Обсуждение:Рюрик (имя)

message: Статья на 90% неимоверно дилетантский орисс. Людей, далёких от лингвистики, пусть не смущает обилие источников. Они никак не подтверждают высказанные тезисы, а часть из них нисколько не соответствует понятию АИ. Автор перебрал немало материала, но совершенно не понял, увы, ничего... Претензии можно высказать практически к любому предложению текста. Где-то неточности и ошибки, где-то просто фантазии автора.
Автор статьи заблокирован бессрочно, но со статьёй надо что-то делать. Репутация ВП страдает от таких "статей" больше чем от их отсутствия или стабов.
Savonarola (обс.) 16:27, 7 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Без названия 

message: Почитал формальные критерии выставления на удаление - бесполезно, вероятно. Даже если докажу, что статья на 90% бред. Нет такого критерия.
Поэтому для начала, чтобы легально сносить куски текста:
1) Удаляю источники
replies: text: а) неавторитетные. Т.е. разнообразные аматёрские сайты об именах.

text: б) источники, никак не подтверждающие написанное. 
2) Удаляю ссылки на звуковые файлы и текст, учащий правильному произношению на древнегерманском. Почему? Потому что это бред...
3) Потом как руки дойдут...
Удаляю целиком разглагольствования содержащие фразы "ранний вариант футарка (Younger Futhark)". Younger Futhark (младший футарк) - это позже старшего. Хотя гугл мог перевести и "ранний".
"Улаф посвятил этот памятник Джорунду".
Jǫrund (нормализовано к др.-исл.) транскрибируется как Джорунд. Это, безусловно, описка. Не верится, что такой специалист по древнегерманскому и древнескандинавскому мог транскрибировать по правилам современного английского... И там Ульф, а не Улаф (Олаф, Олав). Это разные имена.
"где традиционно вокальное окончание имени «-kR» для сотен имен". Специалист не в курсе, что вокальность - это гласные звуки. Специалисты они такие, элементарные вещи не помнят. Впрочем, специалист, безусловно, знает о произношении R больше меня.
Почему не произносилась буква «s» в -riks[15] ещё в древности связно с тем, что слово имело разную форму в именительном и уже несуществующем в русском языке звательном падеже. Если вы хотели сказать об каком-то «воине-правителе», то это звучало бы как «рикс», а если вы хотели обратится лично к «воину-правителю», то сказали бы «рик».
Специалист никогда не слышал о ротацизме. Зачем? У специалиста есть простое объяснение возникновению R в древнескандинавском:
добавлением по скандинавскому произношению дополнительной концевой «r», десятки имен викингов: AlfríkR, AlríkR, EyríkR, FreyríkR
Просто возникло "по скандинавскому произношению". Ну язык (орган во рту) у них такой, рычание в конце добавили "согласно фонетике" (викинги они такие, грозно рычащие)... Непонятно, правда, почему "дополнительная концевая r" в примерах выглядит как R. Позже специалист внезапно вспомнит, что это разные звуки и буквы (руны):
"Написание «R» через Альгиз указывает, что используется ранний вариант футарка (Younger Futhark)", который на самом деле поздний, как уже отмечено выше (руна Альгиз, впрочем, есть и в старшем футарке, так что... но у специалиста своя логика)
Или вот: "Хотя ещё в древности и славянами и германскими народами было придумано как решить проблему чтения слова hrōþ с его непростой фонетикой путем её упрощения и фактически создания нового варианта фонетического звучания и написания слова".
Единственный нерешённый автором вопрос: на тинге или на вече славяне с германцами обдумывали проблему чтения слова hrōþ?
Что-то я, чинно начав, скатился в саркастические издевательства над текстом... Но ведь, реально, бред же... Savonarola (обс.) 00:43, 9 сентября 2018 (UTC)
* Пообещал действовать церемонно. Но времени на википедию нет. Поэтому начал сносить кусками без церемоний, коли пообещал... Если кто-то докажет, что снесённое имеет смысл, буду рад. Savonarola (обс.) 19:05, 7 января 2019 (UTC)
thread_title:  Чистить понемногу надо 

message: Снос большими кусками вызвал баттхёрт. Хорошо, будем мелким шагами с объяснением каждого пука.
Сношу источники:
www.mybabynames.xyz - дедлинк (жаль, судя по названию, серьёзный лингвосайт был)
www.deon.pl - не АИ, вообщем-то. Этимология ограничивается вступительным: Imię pochodzenia germańskiego, złożone z członów: rod- / rot- / hruod- / hruot- 'sława' i -rich / -rih (rihhi) 'potężny, bogaty'. U Skandynawów oraz u Słowian wschodnich i południowych występowało także w postaci Ruryk.
Далее идут сведения о католических святых с этим именем...
Источник должен подтверждать следующие тезисы автора : (1)"имя возникшее в такой форме скорее всего в VIII веке и наиболее известное по таким деятелям как князь Рюрик и Рёрик Ютландсткий"; (2) В германских языках часто использовалась производная форма как Родерик; (3) Сам по себе корень hrōþ является вариантом ещё более древнего германского корня hrōþiz в варианте произношения франков, в скандинавские языки он переходит в несколько иной фонетике hróðr, которая позволяет читать его в балто-славянских языках из-за отсутствия прямого фонетического аналога в массе вариантов: «рю», «рё», «ро», «ру».
https://ru.scribd.com/doc/174370346/Etymological-Dictionary-of-Proto-Germanic-pdf - Лейденский словарь Кроонена. Убийственно сильный источник (без шуток)!!!
Должен подтверждать тот же тезис: Сам по себе корень hrōþ является вариантом ещё более древнего германского корня hrōþiz в варианте произношения франков, в скандинавские языки он переходит в несколько иной фонетике hróðr, которая позволяет читать его в балто-славянских языках из-за отсутствия прямого фонетического аналога в массе вариантов: «рю», «рё», «ро», «ру».
Что же там у автора на самом деле? Вот что:
*hrōþi- m. 'glory' - Go. in: hroþeigs adj. 'glorious', OE hrēð m. 'id.' => 
*kreh2/3-ti- (DRV) - Skt. kīrtí- f. 'fame' < *krh2/3-tí-. 
A ti-stem to the PIE root *kerh2/3-, for which see *hrōma- and *hurjan-.
NB: Вряд ли кому интересно, но всё же. Фраза "Сам по себе корень hrōþ является вариантом ещё более древнего германского корня hrōþiz" выглят так же как "Сам по себе корень бел- является вариантом ещё более древнего русского корня белый". Z в hrōþiz - окончание, а i - суффикс, а корень тот же самый hrōþ... Но это мелочи, где там рю-рё-ро-ру и балтославянские?
Пока хватит....
thread_title:  Правки 

message: Раздел, который просто бесит и который я безуспешно попытался удалить целиком. По порядку:
Использование -riks для словообразования в конце составного слова указывает на характерную этимологию для прагерманского языка
Много каких-то псевдоумных слов, чтобы констатировать неоднократно указанный выше простой как три копейки факт, что имя имеет германскую этимологию.
Аналогично образованы, с добавлением по скандинавскому произношению дополнительной концевой «r», десятки имен викингов: AlfríkR, AlríkR, EyríkR, FreyríkR и др.
Это самое характерное свидетельство полного дилетантизма автора. Выше уже писал, что -R в конце имён и вообще именных частей речи сильного склонения (мужского рода и небольшой части женского) в праскандинавском - это результат фонетического процесса, именуемого ротацизмом, а именно переход звука Z (з) сначала в R (точное произношение дискуссионно), а затем в r. Никакие звательные падежи и "скандинавское произношение" тут не при чём.
Из популярных ныне имен этот древний корень хорошо слышен в имени Эрик (сканд. Eiríkr). В других современных именах как Ричард не сразу можно угадать исходную форму имени с этим корнем как «rik-hard».[10]
По сути всё вроде верно. Но Википедия - это энциклопедия. Выше в тексте лаконичный пример имён с корнем hrōþ, а тут вдруг словоблудие попёрло: "хорошо слышен, можно угадать"...
В прагерманском языке слово -riks имело значение «правитель», но имеет смысловой оттенок с помощью чего он осуществляет правление.
Поражаюсь умению автора читать между строк этимологических словарей.
*rìkz sb.m.: Goth reiks ‘ruler, lord, prince’.
Borrowed from Celtic.....
*rik- m. 'ruler, king' - Go. reiks m. 'id.' (LW). 
A PGm. loanword from Celtic *reg-, cf. Olr. ri, OW ri, MW ri m. 'king' < PIE 
*h3reg-, cf. Skt. rlij-, Lat. rex m. 'id.'. Also cf. Go. reiks, ON rfkr, OE rice, OFri......
Далее:
Одновременно с этим словом в протогерманском правителей обозначали словом kuningaz, от которого произошло современное слово английское king (король). В протогерманском существовала смысловая разница между этим терминами. Kuningaz — от kunją + *-ingaz, или «человек из семьи», то есть пришедший к власти в силу принадлежности к какой-то правящей династии по праву наследования.
Всё это интересно, но никакого отношения к теме не имеет. Далее в том же стиле... Чистейший ОРИСС и информация не имеющая непосредственного отношения к теме. Давайте в статье Святослав, потрепемся о святых угодниках, о славе русского оружия, вай нот? Главное - обильно пересыпайте текст ссылками... Savonarola (обс.) 22:52, 7 января 2019 (UTC)
thread_title:  Звательный падеж корня -riks как -rik 

message: Рюрик» является славянской формой прочтения имени с подстройкой под упрощённую форму германской фонетики «ru-rik», которой следовали в рунах и викинги. Timurik123 (обс.) 01:30, 14 ноября 2022 (UTC)
* Другой вопрос: Nordic Names Wiki — это АИ? Nikolay Omonov (обс.) 03:49, 14 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Откуда инфа? 

message: Эта фраза с точки зрения профессионала не годится:
 
в рунах чаще пишется упрощённой фонетикой ruʀikr) 
 
Во-первых, «упрощенной фонетикой» ничего не пишется, пишут буквами (руны – это буквы) или иными значками.
 
Во-вторых, в младшем руническом алфавите, откуда взято это написание, всего 16 букв, там нет возможности написать <oe> в принципе.
 
На практике это означает, что человек пишет либо U либо O. Второй вариант есть в надписи Soe (= Soedermanland) 159
rorikʀ ·
 
Лучше написать «в младшем руническом алфавите не было особой буквы для звука «ое», корневой гласный в имени Рюрик чаще записывали через u»
 
r и R это изначально разные звуки, для них как раз сохранялись отдельные буквы. Но в XI в. уже должны были совпасть, хотя резчик мог знать, что на конце положено писать R. Timurik123 (обс.) 19:41, 23 ноября 2022 (UTC)
* только не R, а ʀ, и не Soe, а Sö - :sv:Södermanlands runinskrifter 159 Macuser (обс.) 19:07, 24 ноября 2022 (UTC)
** Это цитата Антона Циммерлинга из нашей личной переписки по и-мейлу TimurMamleev (обс.) 08:43, 9 февраля 2023 (UTC)
*** Я вижу тут скорее профессиональный сленг. Писали-то они не по грамматике, а транскрибируя, при этом для экономии упрощая фонетику. Но сленгом в энциклопедии писать, конечно, не стоит. Macuser (обс.) 12:04, 9 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Ошибка