Обсуждение Википедии:Философия блокировок — 2

message: Если бы блокировка была наказанием в чистом виде, то следовало бы блокировать за старые незамеченные нарушения (например, только что обнаруженный вандализм, внесённый год назад). Этого у нас никто не делает и, надеюсь, не будет.--Yaroslav Blanter 07:20, 9 сентября 2009 (UTC)
replies: text: На самом деле, даже уголовные наказания по прошествии определённого момента времени после правонарушения не применяются. По УК РФ, если вора, два года назад укравшего небольшую денежную сумму, поймают — ему ничего не будет. Деньги придётся вернуть, но и только; применить наказание к такому вору нельзя, истёк срок давности. Поэтому неприменение блокировки по истечении длительного срока после нарушения — никак не говорит о том, что она не может являться наказанием. Такая блокировка не применяется исключительно потому, что она бесцельна: защиты проекта здесь нет, исправить участника она точно не сможет, равно как и предупредить новые нарушения. А раз она бесцельна — она не нужна. --aGRa
replies: text: : Именно. Не блокируют, потому что незачем. Что же до наказания, оно, как известно, неотвратимо, по крайней мере, покуда срок давности не истёк. А если сейчас выяснится (надеюсь, впрочем, что такого не будет), что, скажем, кто-то из уважаемых посредников в прошлом был  кукловодом и создавал учётные записи для оскорблений других участников, но давно прекратил и с тех про правил не нарушал, то это может изменить отношение к нему некоторых членов сообщества, но точно не будет основанием для десисопа. --Yaroslav Blanter 16:41, 9 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: В уголовном праве это называется «освобождение от наказания в связи с изменением обстановки». --aGRa 17:41, 9 сентября 2009 (UTC)
* Всё же употребление термина «наказание» предполагает, что сама возможность редактировать Википедию для участника представляет психологическую ценность. Надо бы подчеркнуть это. --Chronicler 19:39, 10 сентября 2009 (UTC)
*: В данном случае это своеобразный признак полного или частичного «отторжения» сообществом, который переносится человеком в той или иной степени болезнено — vvvt 20:01, 10 сентября 2009 (UTC)
*:: Это касается активных участников. Для новичков ситуация проще: наказание как запрет, например, пропагандировать свои оригинальные исследования. --Chronicler 20:06, 10 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::Именно поэтому новичок с целиком вандальным или деструктивным вкладом обессрочивается без долгих пережёвываний А вот чтобы обессрочить, допустим, меня или Вас, потребуется изрядное время и изрядные усилия. Если я не ошибаюсь, бывали даже случаи, когда участники с большим положительным вкладом отделывались краткосрочной блокировкой за намёки на суд и мордобой. Дядя Фред 17:55, 7 октября 2009 (UTC)
* Я бы сказал, что подчеркивание, что "блокировка - не наказание" вызвана тем, что в обыденном смысле "наказание" понимается именно как унижение и/или возмездие (в английском - тоже), а в нашей культуре - еще и социальное клеймо на всю жизнь. Необходимо любыми методами донести до читателя, что в Википедии такая интерпретация совершенно недопустима. — Ivan Pozdeev 14:34, 28 мая 2014 (UTC)
thread_title:  О наказании 

message: Владимир, вряд ли можно считать конструктивным включение в преамбулу выделенного жирным шрифтом термина «репрессивное право». Во-первых, такого права нет. Во-вторых, у неспециалистов употребление понятия репрессии вызывает ассоциации понятно с чем. --aGRa 21:38, 9 сентября 2009 (UTC)
replies: text: P.S. Когда закончите — скажите. Потому что я это, извините, перепишу. Я ситуацию вижу совершенно по-другому. --aGRa 22:02, 9 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  К Владимиру 

message: Александр, честно говоря, я не до конца понял, в чём претензия.
Retributive justice - это хорошо устоявшийся термин, который достаточно часто переводится как "репрессивное право". Я хотел подчеркнуть - и я думаю, что Вы с этим согласны, что модель, использованная в эссе, носит ограниченный характер. Из предисловия, сделанного Вами, это далеко не очевидно. На мой взгляд, чёткое понимание границ применимости модели и их чёткое указание в работе - это основа основ для учёного. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:19, 9 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Ну, во-первых, «Retributive justice» переводится не как «репрессивное право», а как «карательное правосудие» или «воздающее правосудие». Применение этого термина к моему эссе я считаю полностью некорректным, потому что я как раз отрицаю, что целью блокировки является какое-либо «воздаяние». Более того, я указываю, что одной из основных целей блокировки является исправление нарушителя — а это признак не ретрибутивного, а ресторативного правосудия. Тем более некорректно применение термина «репрессия» в тексте, рассчитанном на неспециалиста — вы статью-то Репрессии хоть открыли, перед тем, как это написать? «Репрессии (лат. repressio) — подавление политических противников в истории разных стран» — Вы хотите, чтобы это воспринималось именно так? Я думаю, что всё же нет. Что касается границ модели — я лично считаю, что моё эссе достаточно хорошо описывает подавляющее большинство применяемых в Википедии блокировок. Прежде чем априорно говорить об ограниченности модели — Вам следовало бы чётко указать случаи, когда она неприменима. --aGRa 23:58, 9 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Я знаю, что означает термин "репрессия". Ладно, не будем спорить о терминах, возможно, я подсознательно таки выбрал термин, отражающий моё внутреннее отношение к такой философии :-). О границах применимости я Вам напишу, но не сразу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:14, 10 сентября 2009 (UTC)
Не обратил внимание на текст выше. Переписывайте, конечно - я не возражаю. Я вернусь к тексту только завтра вечером, и постараюсь понять Вашу позицию по этому вопросу, прежде чем идти дальше. Тем не менее, я хочу обратить Ваше внимание, что я пытался акцентироваться именно на негативном влиянии, которое оказывает осуждение и заключение на осуждённого. Вы ведь, наверное, хорошо знаете, что из-за проблемы трансформации психики заключённого, в Европе, Японии количество приговорённых к реальному лишению свободы составляет куда менее 1/5, из которых на срок более 2-х лет - менее 1/6. Именно во избежание эффекта стигматизации. И тюрьмы их нашими людьми воспринимаютя чуть ли не как курорт. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:28, 9 сентября 2009 (UTC)

text: Если Вы исходите из аналогии «блокировка — наказание в виде лишения свободы» — то эту аналогию я считаю неправомерной. Прежде всего потому, что блокировка не связана с длительной изоляцией участника от общества, заблокированный участник всего лишь лишается права публично высказывать своё мнение на короткий срок. Далее, ошибочным является Ваше представление о том, что стигматизация участника связана с применением к нему блокировок. Это неверно, стигматизация в таком сообществе, как Википедия, возникает в результате повторяющегося совершения нарушений, вне зависимости от того, применяются к участнику блокировки или нет. Более того, если не применять блокировки — сообщество будет вынуждено само реагировать на продолжающиеся нарушения, применяя ту или иную форму «суда Линча». В общем, я серьёзно переработал добавленный Вами раздел, оставив лишь некоторые из Ваших идей, которые действительно осмысленны в контексте данного эссе. --aGRa 23:58, 9 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Вы ошибаетесь, Александр, считая, что блокировка не имеет сама по себе существенно отличного эффекта по сравнению с общим негативным настроением сообщества. Феномен стигматизации не столько внешний, сколько внутренний - как именно человек осознаёт и расцениваниет негативное к нему отношение. Блокировка - это тот рубеж, который для ряда людей разделяет самоощущения "полноценный участник" и "изгой". Ну да ладно, это надо дискутировать отдельно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:14, 10 сентября 2009 (UTC)
* Здесь есть один парадоксальный эффект. Законы государства действуют на всей его территории. Поэтому наказание и включает в себя лишение свободы в виде ограничения или лишения свободы. Казалось бы, Википедия - лишь небольшая часть Интернета, и ограничение правок в ней должно приводить лишь к тому, что участник поймет, что здесь ему не место, и поищет сайт или социальную сеть, более пригодную для его деятельности. Тем не менее некоторые участники добровольно создали виртуальную тюрьму и посадили себя в неё (вы догадываетесь, о каких местах речь): это интересный эффект, совершенно неочевидный и показательный для топологии виртуального пространства. --Chronicler 19:44, 10 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Retributive justice 

message: Эта «Философия блокировок-2» намного понятнее написана, а также не вызывает внутреннего протеста при чтении. Сейчас специально открыл предыдущую версию - нет, всё то же. «Охрана границ», кланы, группировки - вы меня извините, но что-то всё там не очевидно. В этой же версии, несмотря на какие-то возможные недостатки, понятна основная идея: блокировка - наказание, четкая и ясная идея. Осталось примерно так же прояснить, кого и за что могут блокировать, а то в новых правилах всё туманно, хоть и гибко. Partyzan XXI 08:25, 11 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Я бы сказал так — это эссе констатирует, а не предписывает, в отличие от предыдущего. Иногда даже создаётся впечатление, что основной автор, констатируя факты, сожалеет о них (наиболее очевидно это, например, в пунктах о возмездии). Предыдущее же производило впечатление, извиняюсь, программы КПСС Дядя Фред 18:14, 7 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Понятно написано 

message: В пространстве Википедия этому не место. --BeautifulFlying 21:28, 11 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Нам всем знакома Ваша точка зрения по поводу эссе в пространстве «Википедия», но прежде чем требовать совершения каких-либо действий в соответствии с этой точкой зрения, Вам следует выставить предложение о запрете эссе на обсуждение сообщества и получить консенсус по данному вопросу. --aGRa 21:37, 11 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Однако другие эссе в большей мере «общественные»: в них нет подписи и слов «личный взгляд xxx». Поэтому, хотя содержание эссе мне нравится, я склонен согласиться с участником BeautifulFlying. — AlexSm 21:44, 11 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я совершенно не против правок этого эссе другими участниками — если эти участники обладают необходимыми для этого знаниями и владеют методологией. --aGRa 22:35, 11 сентября 2009 (UTC)

text: : aGra: Будьте добры не врите, и ярлыков про точку зрения не развешивайте. Моя точка зрения такова, что эссе в пространстве ВП должно не представлять "отягощённый личный взгляд", а раскрывать определённую грань жизни ВП в русле её духа и более пространно, чем её буква. Впрочем, как будет угодно сообществу. --BeautifulFlying 21:50, 11 сентября 2009 (UTC)
К моему большому сожалению, данное эссе противоречит правилам Википедии. В правилах Википедии написано, что блокировка - не наказание, а здесь утверждается нечто противоположное. Если создавать такие эссе и помещать их в пространство "Википедия", то закономерным результатом будет дальнейшее создание аналогичных эссе: что использовать виртуалов для всяких запрещённых правилами целей - можно и нужно; что войны правок - это хорошо и помогает динамично развиваться энциклопедии; что нужно побольше рекламных ссылок в каждую статью; или что в оригинальных исследованиях нет ничего плохого. Разумеется, итогом будет подрыв нормального функционирования проекта. Поэтому я считаю, что эссе нужно перенести из пространства "Википедия" куда-то в иное место.--Yuriy Kolodin 13:05, 12 сентября 2009 (UTC)

text: «Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов». Это во-первых. Во-вторых, в данный момент правила блокировок устарели и фактически применяются очень ограниченно. Данное эссе показывает, что одно из ключевых положений данных правил — ложно, что это положение фактически не действует, и что текущая редакция правила нуждается в серьёзных поправках. Таким образом, Ваш аргумент был бы серьёзным, если бы речь шла о положении правила, истинность которого в сообществе не оспаривается, но не в данном случае (особенно с учётом того, что уже многие члены сообщества высказались в поддержку идей, высказанных в данном эссе). --aGRa 14:14, 12 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Когда охрана ресторана выводит разбушевавшегося клиента, она, возможно, его как-то и наказывает. Ограничивает ему доступ в ресторан либо временно, а если случай очень тяжёлый, и каждое появление клиента в ресторане связано с такими проблемами - то и навсегда. Но целью охраны является не наказание (перевоспитание) клиента, а исключительно минимизация ущерба ресторану. Такой же логикой должны руководствоваться и администраторы при блокировках, всё остальное - это не то, о чём должен думать администратор. То есть так оно или нет - это не важно, важно то, что администратор об этом вообще не должен думать. Это посторонние мысли при наложении блокировки. Администраторы по идеологии Википедии, которую сформулировал Джимбо (NO BIG DEAL) - это просто техперсонал (а не какие-то судьи, имеющие право наказывать и миловать), аналог охраны в ресторане. Всё, для чего они нужны - это для минимизации ущерба Википедии от чьих-либо деструктивных действий (ну и плюс они обладают правом подводить разные итоги, так как подразумевается, что они лучше других знают правила). Ваша страница в любом случае противоречит духу правил Википедии, поэтому рано или поздно её либо удалят, либо перенесут в Ваше личное пространство.--Yuriy Kolodin 15:57, 12 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Извините, но Ваша аналогия не описывает блокировки, реально применяемые в Википедии, в отличие от моей. Простой пример: один участник употребил в отношении другого участника матерное слово. После этого он вёл себя совершенно спокойно, совершал нормальные правки. Никаких признаков того, что он будет повторно употреблять матерные слова в ближайшее время нет. Тем не менее, если на этого участника будет написан запрос на ВП:ЗКА — его заблокируют. Несмотря на то, что никакой «минимизации ущерба ресторану» тут и близко нет: ущерб уже всё, состоялся, клиент ведёт себя спокойно. Применение блокировки в данном случае — типичный случай наказания, которое имеет целью исправление нарушителя и общую превенцию. Я не вижу, чем эта страница противоречит духу правил. Напротив, я вижу, что она очень хорошо отражает текущую практику (которая и представляет собой «дух правил»). --aGRa 18:01, 12 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Если в ресторане кто-то кого-то обматерил, и те, кого обматерили, требуют вывести матерщинника, его выведут. Просто потому, что ущерб есть уже от этого скандала. Если же не требуют (помирились) - тогда нормальная охрана выводить не будет. И те администраторы, которых я считаю ЛУЧШИМИ в этом разделе (а такие есть), блокировать не будут. Вот такие есть. Называть их или нет? Нужно ориентироваться на примеры наилучшего администрирования, а то у меня уже был случай, когда один участник меня обругал полуматерной лексикой, я попросил заблокировавшего администратора этого участника разблокировать, а он не согласился. Вот такие ситуации - неверны. Вы, конечно же, как я понимаю, хотите их узаконить. Но я очень надеюсь, что сообщество не даст.--Yuriy Kolodin 19:43, 12 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вообще, если следовать Вашей логике, можно прийти ко многим интересным выводам. Например, в той ситуации, которую Вы описали, вред можно предотвратить двумя способами: вывести матерщинника, либо вывести тех, кто требует его наказать. Если вдруг окажется, что матерщинник — постоянный клиент, оставляющий в ресторане ежедневно по $500, а требующие наказать — заказали чашечку кофе и на ту еле наскребли мелочи по карманам, то угадайте, кого именно выведут? В полном соответствии с идеологией минимизации ущерба и максимизации прибыли. В целом, меня интересует не то, что будет узаконено, а то, что будет на самом деле. На самом деле будет следующее: блокировка — это наказание, преследующее цели исправления участинка, общей превенции, и предотвращения дальнейшего ущерба проекту. Но никак не одну из этих целей. --aGRa 20:06, 12 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Ха-ха-ха-ха! А на практике так и получается: если те, кто требуют кого-то в Википедии наказать, у кого есть огромный позитивный вклад в энциклопедию, а у самих нет и 10 нормальных правок, то наказывают тех, кто требует. Или, намного чаще - просто не реагируют на требования. Но тут надо денежные аналогии остановить. Дело в том, что вклад в энциклопедию даётся не деньгами, и если мы привыкли к тому, что много денег может быть и у какого-то умственно неполноценного индивидуума, то большой вклад в энциклопедию есть только у достаточно умных людей, которые, ну как минимум, просто так не матерятся. Тут на ВП:ВУ поднимали вопрос о необходимости блокировки участника Евгений Генкин по причине ругательств в адрес участника Смартасс. Как Вы считаете, нужно блокировать? Ну лично я считаю, что ни в коем случае: первый приносит ресторану огромную прибыль, а второй - одни убытки (пока его окончательно не вывели из этого самого ресторана). Так что блокировка участника Генкина ресторану невыгодна. Точка.--Yuriy Kolodin 20:22, 12 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: И вот такой подход, когда наказывают тех, кто требует — как раз и является нарушением правил. И материться и иным образом нарушать правила начинают иногда и участники, которые имеют крайне значительный вклад в Википедию. Даже в этой конкретной ситуации Генкина предупредили о недопустимости такого поведения, и не заблокировали только и исключительно по той причине, что у него были крайне существенные смягчающие обстоятельства (собственно, в аналогичной ситуации любого другого участника также бы не заблокировали). Если бы ситуация была другой — его следовало бы заблокировать. --aGRa 21:18, 12 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: На практике - наказывают. Участника Esp только что наказали (см. ВП:ВУ). Но тут другое. Суть в том, что Ваш подход имеет массу противоречий в плане указания на то, как должны себя вести администраторы (блокировать участника/просто сказать ему, чтобы успокоился). Это разные вещи! Кроме того, есть ещё целый ряд противоречий. Вы - не судья и не вождь, Вас не в этом качестве выбирало сообщество. Всего лишь в качестве администратора. Кого наказывать/миловать - это не те вопросы, которыми Вы должны заниматься. Вы должны заниматься вопросами предотвращения и минимизации вреда проекту. И всё. Кроме того, если перенести разговор в формально-юридическую плоскость, Вы отождествляете нарушения правил Википедии с преступлениями (так как Вы отождествляете блокировку с наказанием). Состав преступления включает в себя объект, объективную сторону, субъекта, субъективную сторону. Субъективная сторона включает в себя вину в форме прямого или косвенного умысла, или неосторожности по причине небрежности или самонадеянности. Я не юрист, но такую ерунду знаю. Так вот, у Вас при блокировке может отсутствовать субъективная сторона! Может не быть никакой вины по причине, например, того, что участник - психически невменяем (а я знаю целый ряд участников среди известных нарушителей, которые явно имеют проблемы с психикой, иначе бы они такие правки не вносили), но тем не менее БЛОКИРОВКА НЕОБХОДИМА просто чтобы защитить проект от того, что делает данный участник. Он может быть ни в чём не виноват (следовательно, по юридическим законам, НАКАЗЫВАТЬ его не за что), но тем не менее его НУЖНО заблокировать, иначе проекту будет причинён серьёзный ущерб.--Yuriy Kolodin 22:04, 12 сентября 2009 (UTC) Вы такие детали в собственных умопостроениях учитываете или нет? Тут нет места этим аналогиям! --Yuriy Kolodin 22:04, 12 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я вижу, что Вы даёте место эмоциям там, где должен быть холодный расчёт. На самом деле, в праве стран мира есть множество случаев, когда наказание применяется независимо от того, есть ли вина лица в совершённом деянии (см. :en:Strict liability (criminal)). Я не отрицаю такую цель блокировки, как защита проекта от дальнейших нарушений — и в случае, когда участник явно невменяем, она выходит на первый план. Но в остальных случаях — эта цель далеко не является главной. --aGRa 22:09, 12 сентября 2009 (UTC)
* Не вижу причин, почему эта работа не может находиться в пространстве имён Википедия. Главный тезис не бесспорный, но в целом всё изложено логично и как одна из точек зрения - имеет право существовать. А если уж сносить в личное пространство - то только одновременно с прообразом, который до сих пор содержит многие спорные утверждения, соответствие которых правилам и целям проекта неочевидно, и который (в первоначальной редакции) вызвал реакцию возмущения, отторжения и неприятия у нескольких десятков добросовестных участников. --Олег (Scorpion-811) 09:43, 16 сентября 2009 (UTC)
*: Я не вижу радикальных противоречий между страницей Генкина и правилами блокировок. Блокировки требуются для минимизации вреда проекту (минимизацию вреда проекту можно вполне назвать охраной границ, если есть большое желание). Здесь я такое противоречие вижу.--Yuriy Kolodin 20:36, 16 сентября 2009 (UTC)

text: :А я, извините, вижу противоречие с «Чем не является Википедия», особенно в части «Википедия — не поле битвы». --Олег (Scorpion-811) 07:09, 17 сентября 2009 (UTC)
Я думаю, что логичных вариантов два: либо труд коллективный (пусть и под общей редакцией Александра) - и тогда ему место в пространстве "Википедия"; либо он единоличный авторский - и тогда ему место в личном пространстве автора (при этом дать межпространственную ссылку вполне можно). Мне кажется, выбор за Александром. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:04, 16 сентября 2009 (UTC)

text: Логичный вариант только один, как и с любым эссе из пространства ВП: - эссе может править кто угодно, но не меняя его общего смысла. Если кто-то начнёт править какое-нибудь эссе, ну, скажем, Википедия:Системные отклонения, и писать там, что отразить в статье специфику восприятия автора - это, наоборот, самое интересное/полезное/ценное в проекте, то такие правки обязаны быть откачены. AndyVolykhov ↔ 21:11, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : +1 к этому мнению. Эссе может править любой участник, понимающий, что он делает, но не меняя его основной идеи. Если участник не согласен с основной идеей эссе — никто не мешает ему написать своё эссе, излагающее уже эту идею. Потом несколько эссе, рассматривающих одно и то же явление с разных позиций можно будет обобщить уже на метауровне — и так пока мы не поймём, какие же всё-таки идеи являются объективно истинными. --aGRa 21:19, 16 сентября 2009 (UTC)
=== Фундаментальные противоречия ===
Я вижу в данном эссе фундаментальные противоречия духу Википедии и её основным правилам.
* Первое и главное: никто в Википедии не уполномочен наказывать кого-либо. Идея о наказании одним участником другого находится в прямом противоречии с идеей свободной энциклопедии, которую может редактировать каждый. Никто из таких каждых не может быть наказуемым или наказывающим. Если на мой доступ к редактированию ВП накладываются технические ограничения, это даёт мне повод подумать, какие мои действия идут вразрез с идеей проекта, и в каком направлении мои действия будут согласовываться с этой идеей. А если в духе проекта объявляется право анонимных (или даже не анонимных) викиголиков наказывать меня — это уже какая-то онлайн-игра в получение и использование виртуального социального статуса. В этом случае флаг администратора, который должен быть чисто техническим инструментом совершенствования энциклопедии, становится средством социального возвышения одних участников над другими. Это НЕ свободная энциклопедия. В свободной энциклопедии никто не должен иметь морального права наказывать. Можно долго философствовать, эссействовать и дискутировать на тему «блокировка — это наказание, что бы там кто ни говорил», и по пути приходить к интересным выводам. Но ради существования Википедии как свободного проекта, администратор ни в коем случае не должен воспринимать свой флаг как мандат сообщества на наказание провинившихся. А если администратор видит свою административную роль именно в этом, и вынянчивает подобную философию, это должно быть поводом для скорейшего лишения его соответствующих флагов. Для предотвращения ущерба проекту.
* Отягощённость этого эссе профессиональной точкой зрения автора как российского юриста, хотя и стала после недавних правок менее явной, по существу никуда не делась, и так же не соответствует духу проекта, который базируется не на российской юридической практике, а на известных пяти столпах.
* Отдельное удивление вызывает пассаж «Если Вы не уверены, что обладаете необходимыми знаниями и не владеете методологией научных исследований…». Интересно, кто и на основании чего решает, обладаете и владеете ли вы, чтобы получить дозволение? Ну, то есть, понятно, что решает Гребеньков, но тогда такую страницу, если она вообще имеет право на существование в ВП — в его личное пространство (хотя, собственно, и там у него не будет гарантированного единоличного права на её содержание). Потому что страницы в Википедии открыты для редактирования каждому, и этот каждый не должен перед редактированием предъявлять кому-то подтверждение чего-либо, тем более, предъявлять на чей-то единоличный суд. --BeautifulFlying 22:16, 21 сентября 2009 (UTC)
** абсолютно с вами согласен. SG (обс.) 01:59, 14 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Перенести в личное пространство автора 

message: Я вижу в данном эссе фундаментальные противоречия духу Википедии и её основным правилам.
* Первое и главное: никто в Википедии не уполномочен наказывать кого-либо. Идея о наказании одним участником другого находится в прямом противоречии с идеей свободной энциклопедии, которую может редактировать каждый. Никто из таких каждых не может быть наказуемым или наказывающим. Если на мой доступ к редактированию ВП накладываются технические ограничения, это даёт мне повод подумать, какие мои действия идут вразрез с идеей проекта, и в каком направлении мои действия будут согласовываться с этой идеей. А если в духе проекта объявляется право анонимных (или даже не анонимных) викиголиков наказывать меня — это уже какая-то онлайн-игра в получение и использование виртуального социального статуса. В этом случае флаг администратора, который должен быть чисто техническим инструментом совершенствования энциклопедии, становится средством социального возвышения одних участников над другими. Это НЕ свободная энциклопедия. В свободной энциклопедии никто не должен иметь морального права наказывать. Можно долго философствовать, эссействовать и дискутировать на тему «блокировка — это наказание, что бы там кто ни говорил», и по пути приходить к интересным выводам. Но ради существования Википедии как свободного проекта, администратор ни в коем случае не должен воспринимать свой флаг как мандат сообщества на наказание провинившихся. А если администратор видит свою административную роль именно в этом, и вынянчивает подобную философию, это должно быть поводом для скорейшего лишения его соответствующих флагов. Для предотвращения ущерба проекту.
* Отягощённость этого эссе профессиональной точкой зрения автора как российского юриста, хотя и стала после недавних правок менее явной, по существу никуда не делась, и так же не соответствует духу проекта, который базируется не на российской юридической практике, а на известных пяти столпах.
* Отдельное удивление вызывает пассаж «Если Вы не уверены, что обладаете необходимыми знаниями и не владеете методологией научных исследований…». Интересно, кто и на основании чего решает, обладаете и владеете ли вы, чтобы получить дозволение? Ну, то есть, понятно, что решает Гребеньков, но тогда такую страницу, если она вообще имеет право на существование в ВП — в его личное пространство (хотя, собственно, и там у него не будет гарантированного единоличного права на её содержание). Потому что страницы в Википедии открыты для редактирования каждому, и этот каждый не должен перед редактированием предъявлять кому-то подтверждение чего-либо, тем более, предъявлять на чей-то единоличный суд. --BeautifulFlying 22:16, 21 сентября 2009 (UTC)
** абсолютно с вами согласен. SG (обс.) 01:59, 14 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Фундаментальные противоречия 

message: Не является ли блокировка демонстрацией что "с такими нам не по пути"? Т.е. в условиях, когда миграция (переход в другой проект) для участников очень легка - то речь идёт скорее о демонстрации ценностей, чем об устрашении, нет?·Carn !? 17:44, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Является. См. также Уголовное наказание#Общая превенция, там есть немного про этот фактор. --aGRa 17:52, 16 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Устрашение 

message: «Блокировка - не наказание» - это не изобретение нашего раздела. Это не проблема текущей редакции правил, которую следует изменить. Более того, это очевидное заимствование из английского раздела. Я обнаружил в правилах английского раздела :en:WP:Block не только утверждение «Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia, not to punish users», но даже и явное указание администраторам ни в коем случае не накладывать блокировки, которые не имеют никакого другого смысла кроме как наказания участника (это относится именно к краткосрочным блокировкам): «Blocks should not be used solely for the purpose of recording warnings or other negative events in a user's block log. The practice, typically involving very short blocks, is often seen as punitive and humiliating». Исходя из этого можно считать, что если в наших правилах/руководствах будет нечто иное, то это вступит в явное противоречие с правилами всех остальных разделов. Таким образом, это недопустимо. --Yuriy Kolodin 06:21, 22 сентября 2009 (UTC)
When lesser measures are inadequate, or problematic conduct persists, appropriate use of a block can help achieve this in four important ways: [...]
# Encouraging a rapid understanding that the present behavior cannot continue and will not be tolerated.
# Encouraging a more productive, congenial editing style within community norms.
replies: text: Сравниваем:
Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений

text: Получается, что английские правила противоречат самим себе — vvvt 23:37, 22 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я не вижу серьёзного противоречия. Да, следствием блокировки может быть и это. Но следствие нужно отличать от причины. Причиной блокировки не может быть только лишь желание наказать или желание возмездия. --Yuriy Kolodin 06:58, 23 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Скажем, на практике. Блокировки за нарушения ВП:ЭП и ВП:НО предназначены для прекращения флейма. Ведь общеизвестно, что флейм не способствует выработке консенсуса и парализует работу Википедии, таким образом, его действительно иногда нужно прекращать при помощи блокировок. Однако блокировку за нарушение ВП:ЭП или ВП:НО следует рассматривать как неудачную, если, например, из-за её спорности количество флейма по поводу самой блокировки многократно превосходит то количество флейма, которое она, возможно, прекратила (и уж тем более она неудачна, если она никакого флейма не прекратила и прекратить не могла). То есть у каждой блокировки должно быть чёткое обоснование, что именно полезного она сделала для проекта в целом, при этом это объяснение не должно ограничиваться только лишь общей фразой, что она способствовала перевоспитанию конкретного участника. --Yuriy Kolodin 07:16, 23 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Блокировки для остановки флейма прямо запрещены в английском разделе (см. «Cool-down blocks»). А основной целью блокировки за ВП:НО/ВП:ЭП — показать участнику, что такое поведение абсолютно не допустимо и будет пресекаться (что по сути и есть наказание) — vvvt 13:04, 23 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Бррр. Cool-down не применяются, только если злой участник не совершает в дальнейшем никаких деструктивных действий. Причём тут остановка флейма? Видите ли, так как я немного участвовал в английском разделе - могу смело сказать, что подход к блокировкам за ВП:НО/ЭП там совсем не такой, как у нас. NPA violations там пресекаются, но совсем не так, как у нас. Нам до такого (правильного) понимания ещё расти и расти. Но некоторые администраторы и у нас понимают смысл данной блокировки и используют её именно в тех случаях, когда смысл поведения участника заключается в разжигании флейма/оскорблениях, либо когда данный участник просто не может иначе выражать свои мысли. --Yuriy Kolodin 17:04, 23 сентября 2009 (UTC)

text: Я согласен с принципом «Блокировка — не наказание», но должен сказать, что в принципе противоречия между правилами русского и остальных разделов возможны. Применяемый у нас до сих пор непрямой порядок именования статей о персоналиях вступает в куда более явное и существенное противоречие с правилами остальных разделов. altes 21:52, 16 марта 2010 (UTC)
thread_title:  А в других разделах... 

message: По тексту: "Блокировка — это наказание", "Наказание — взыскание...на того, кто совершил преступление или проступок", "Блокировка: налагается на ...совершившего нарушение правил Википедии". Не хватает  проступок=нарушение правил Википедии Fractaler 16:36, 21 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Полное определение 

message: "Именно это государство называло лишение свободы и смертную казнь «мерами социальной защиты». Это государство — СССР. Причём конкретно в период с 1922 по 1959 год, в период, когда произвол и жестокость при применении наказания стали обыденностью."
А до 1920 года "меры социальной защиты" не применялись? С 1917 по 1922 было правовое государство без произвола и жестокости? А заодно и без уголовного права вообще. Взятие и расстрелы заложников, бессудные убийства по социальному признаку и расстрелы "на месте", это правовые действия? Кто-нибудь, удалите, пожалуйста, этот абсурд. SG (обс.) 01:56, 14 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  "с 1922 по 1959 год" 

message: Автор, вы с чего взяли, что в СССР отрицалось наказание?
thread_title:  Наказание и государство