Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС/ЧАВО-ОРИСС

message: Здравствуйте, случайно увидел. Извините, если не к месту.
Могу в ЧАВО добавить несколько вопросов:
* Является ли ОРИСом наличие в статье, например, по математике, простого примера иллюстрирующего основной тезис, если у этого примера нет АИ?
* Как найти грань между ОРИСом и правилом "ВП - не сборник цитат"? Является ли редакторская переформулировка (компиляция) определений ОРИСом?
Если нужно, могу ещё добавить... Source 10:56, 24 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Добавляйте, конечно. Kv75 21:06, 25 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Дополнительные вопросы 

message: В определении говорится:
текст статьи Википедии, содержащий информацию, которую невозможно корректно использовать в работах на смежные темы без ссылки на статью Википедии и автора этого текста
* Может сложиться впечатление, что проблема возникнет при использовании этой информации в других статьях, то есть при написании статей. На мой взгляд, куда более важно то, что оригинальное исследование может вводить в заблуждение читателей статей, так как зачастую содержит некорректную или непроверяемую информацию, а об этом в определении ровным счётом ничего не сказано. --D.bratchuk 09:53, 3 марта 2011 (UTC)
*: Мне было важно дать максимально простое и максимально корректное общее определение. При этом не обошлось без некоторых неопределённостей (в частности, не определено, что такое «работа на смежные темы»), но в первом приближении я этим определением удовлетворён.
*: Если же говорить о введении читателей в заблуждение, то мы сразу сталкиваемся со следующим примером: профессор А пишет в Википедии оригинальное исследование (в текущем понимании этого термина) по своей тематике. Авторитет этого профессора настолько высок, что мы все абсолютно уверены в том, что его текст не вводит читателя в заблуждение. Поэтому в Вашем определении (точнее, в определении, которое основано на возможном введении читателя в заблуждение) это не оригинальное исследование.
*: Конечно, можно написать, что информации без источников нельзя доверять, etc. Но мне кажется, что это должно быть совсем не в определении (и частично я написал об этом в ответе на вопрос «Если в Википедии нельзя публиковать свои исследования и идеи, то в чём заключается интеллектуальная работа автора статьи?»). Кроме того, есть же ещё тесно примыкающее к данной теме правило ВП:ПРОВ, и мне казалось бы, что этот вопрос скорее относится к тому правилу.
*: Kv75 10:23, 3 марта 2011 (UTC)
*:: Понял, но мне не кажется, что текущее определение является максимально простым; более того, оно не является определением в строгом смысле слова: непроверяемую (неподтверждённую) информацию тоже нельзя использовать без ссылки на википедию, но оригинальным исследованием она не является:) Одним из более простых для моего понимания, например, являлось бы определение: «информация, не содержащаяся ни в одном из источников и не являющаяся их очевидным следствием», с дальнейшим уточнением понятий «очевидное», «следствие» и пр. В вашем же определении есть анализ причин, есть его свойства, но нет собственно описания оригинального исследования. Возможно, первый вопрос (и ответ) стоило бы переформулировать как «В: Почему оригинальные исследования недопустимы? О: Потому что информацию невозможно корректно использовать …» --D.bratchuk 11:38, 3 марта 2011 (UTC)
*::: Вот я в определении и попытался сразу уточнить понятие «очевидное следствие», ибо, если разобраться, все копья уже довольно давно (не только в обсуждении новой редакции правила) ломаются именно по этому вопросу. В моей логике «очевидное следствие» — это такой факт, на который не надо специально ссылаться. Просто подставьте это в Ваше определение — и получите моё. Насчёт предложенного Вами вопроса — согласен, его сейчас не хватает. Только мне кажется, что он должен идти четвёртым и формулироваться примерно так: «А что плохого в том, чтобы всё-таки вставить в статью оригинальное исследование?» Я подумаю над этим. Частично на этот вопрос в ЧАВО уже дан ответ, но лишь частично. Kv75 12:58, 3 марта 2011 (UTC)
*:::: Написал ответ на вопрос «А что плохого в том, чтобы разрешить оригинальные исследования в Википедии?» Kv75 11:03, 4 марта 2011 (UTC)
*::::: Спасибо! В текущей редакции ВП:ОРИСС есть вопрос: «Как выявить оригинальные исследования?». Вы не хотели бы его также добавить в ЧАВО, ведь наверняка ответ на него будет отличаться от существующего? --D.bratchuk 11:28, 4 марта 2011 (UTC)
*Википедия (во многом) — это третичный источник информации. В тех случаях, когда Википедия пересказывает первичные источники, она сама выступает как источник вторичный. Первоисточниками являются всевозможные публикации с результатами исследований, всё остальное — источники вторичные. Если следовать этой простой прозрачной схеме, то проблема оригинального исследования не возникает. Проблема возникает потому, что в предлагаемой новой версии правил требования ужесточаются настолько, что любая редакторская отсебятина объявляется оригинальным исследованием. Особенно, это касается выводов. Ведь, как это происходит? Пишется статья, делается обзор вторичных авторитетных источников и (внимание!) делается некий вывод, который обосновывается сделанным обзором (или сопоставительным анализом нескольких источников, например, с целью выяснить как в различных источниках употребляется/используется/вводится/описывается некое объект/понятие/явление/процесс). Разумеется, такой вывод является достоянием самой статьи и не содержится ни в одном авторитетном источнике. Но! Мы читаем: «Вывод, который отсутствует в источнике, является оригинальным исследованием независимо от типа источника.». Что же мы можем? Только одно: просто перечислить разные точки зрения/подходы/описания. И всё! И только если некто удосужился провести этот всесторонний анализ, у нас появится возможность включить его результаты в статью. По-моему, это единственная проблема, которая «имеет место быть». (Возможно, позже, я выскажусь и более развёрнуто.) --OZH 12:06, 3 марта 2011 (UTC)
*: Идея написать данный документ родилась у меня как раз после прочтения новой редакции правил. Там описано, что такое оригинальное исследование, но из этого описания не понятно, почему к оригинальному исследованию отнесено именно это. Я как раз и попытался показать в этих ответах, какая редакторская отсебятина возможна, а какая нет. И, самое главное, на каких принципах основывается это разделение. Kv75 12:58, 3 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Использование vs заблуждение 

message: На эту тему я написал эссе Википедия:Симпатическая магия, иллюстрирующее тезис "Авторитетными источниками выложен путь к ОРИССу".  Не так интересен чистый орисс, когда кустарь-одиночка, запертый в погребе изобретает свою теорию вечного двигателя для Википедии (именно это почему-то имеют ввиду когда говорят об ОРИССе), сколько добавление отсебятины во вполне устоявшиеся мнения или манимулирование АИ с помощью логических переходов (см. эссе). Это страшная проблема, так как собрать информацию, привести её в нейтральный вид и уравновесить содержание - работа очень творческая, требует хорошего владения материала и редакторской квалификации. Я думаю правила об ОРИССе и АИ надо ослаблять, суть лежит в совершенствовании правил НТЗ, ВЕС и МАРГ и в совершенствовании процедуры выверки статей. Увы, идея профессиональной выверки учёными, которая выдвигалась пару лет назад, была забита административными мерами - но к этому придётся возвращаться неон 13:54, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: Спасибо за ссылку, очень полезный текст. Я согласен, что надо совершенствовать правила о представлении информации (вроде ВЕС etc.), и это эссе само по себе может играть роль такого усовершенствования. Но я не вижу, как в текущей Википедии можно пытаться решать такие проблемы путём ослабления правил об авторитетных источниках и оригинальных исследованиях. И по этому поводу напишу ещё один вопрос и ответ, но в целом мой подход уже был изложен вот в этом докладе. Если кратко, отход от текущей проверяемости влечёт за собой либо необходимость авторских статей (см. Google Knol и его прогресс), либо создание авторитетной редколлегии Википедии (см. Citizendium и его прогресс). Я вижу, ты склоняешься ко второму варианту — да, он симпатичный, но эксперимент Ларри на кошках пока провалился. Kv75 16:14, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Я не предлагаю удаления правил ОРИСС и АИ, я предлагаю некоторое ослабление (по-моему в рувики эти правила куда жёстче чем в англовики и даже в немецкой вики). В частности, требования к АИ имхо должно определяться в каждом разделе по своему, в научных разделах - наиболее сурово, в популярных - ослаблено. Ничего страшного не произойдёт если малозначимое  явление найдёт место в Википедии (по современной практике сообщество очень агрессивно к значимости), но куда хуже наоборот если значимое явление не будет описано должным образом просто потому что автору лень искать ссылки чтобы доказывать каждый чих неон 23:07, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: А разве сейчас требования к АИ не различны? Более того, из предлагаемого мной определения это различие прямо следует. То есть если статья по физике написана исключительно на основе газетных публикаций, то это получается орисс, так как в работах на смежные темы (по физике) ссылаться на газетные публикации всё равно нельзя. То есть качество источников учтено автоматически. Kv75 04:57, 4 марта 2011 (UTC)

text: идея профессиональной выверки учёными, которая выдвигалась пару лет назад, была забита административными мерами - ну не все так печально, пора бы начать работать с Проект:Экспертное рецензирование. --S.J. 04:38, 4 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Мои три копейки 

message: Дано (читать невозможно)
replies: text: Оригинальное исследование — текст статьи Википедии, содержащий информацию, которую невозможно корректно использовать в работах на смежные темы без ссылки на статью Википедии и автора этого текста.
меняем в три подхода ... 
# Оригинальное исследование — информация в статье Википедии, которую невозможно корректно использовать в работах на смежные темы без ссылки на статью Википедии и автора этого текста. (убрана тавтология)
#: А как быть с изображениями? Изображения у нас оригинальны, и тут никуда не денешься. Kv75 05:04, 4 марта 2011 (UTC)
#:: А у вас изображения - это текст с информацией ? интересное определение изображения .. --S.J. 08:36, 4 марта 2011 (UTC)
#::: Нет, я специально вывел изображения из рассмотрения. Де факто сейчас изображения — это легализованные оригинальные исследования. Правда, размещаются они не в Википедии, а на Commons, но всё равно учёт изображений может сильно усложнить описание. Kv75 08:46, 4 марта 2011 (UTC)
# Оригинальное исследование — информация в статье Википедии, которую можно использовать в работах на смежные темы ссылаясь на статью Википедии и автора этого текста. (отрицательное определение, заменено на положительное)
#: Кем предполагается? А если никем вообще не предполагается использование этой информации, то это не орисс? Kv75 05:04, 4 марта 2011 (UTC)
#:: У вас можно спрашивать не меньше - что значит "невозможно корректно использовать" ? А если корректно ? Это как вообще ? ну давайте заменим - на "можно" - будет проще. --S.J. 08:36, 4 марта 2011 (UTC)
#::: Мне кажется, фразу «невозможно корректно использовать» довольно сложно упростить без потери общности. Предлагайте варианты. Kv75 08:46, 4 марта 2011 (UTC)
#::: Смотрите, разобьём всю информацию на 4 класса.
#::: Класс 1. Используется только со ссылкой на Википедию.
#::: Класс 2. Используется исключительно без ссылки на Википедию.
#::: Класс 3. Используется как со ссылкой, так и без ссылки на Википедию.
#::: Класс 4. Не используется вообще.
#::: Моя фраза говорила, что оригинальные исследования — это классы 1 и 4. Ваша фраза определяет классы 1 и 3. Это разные множества. Kv75 08:57, 4 марта 2011 (UTC)
#:::: Ваша фраза ничего подобного не говорила :) Чтобы она это говорила нужно так и написать. --S.J. 09:05, 4 марта 2011 (UTC)
# Оригинальное исследование — информация в статье Википедии, которую можно использовать в первичных источниках ссылаясь на статью Википедии и автора этого текста. (добавлена конкретика, убрана неопределенность)
#: А если использовать во вторичных источниках, то ссылаться не обязательно? Kv75 05:04, 4 марта 2011 (UTC)
#:: а вы прежде дайте определение вторичных, это честного говоря странное понятие. А вы его используете так как будто оно не нуждается в расшифровке. Думаю, что если вторичные источники это некий анализ первичных источников, то как раз здесь возможно ссылаться на Википедию, и сама Википедия является вторичным источником в большей мере. --S.J. 08:36, 4 марта 2011 (UTC)
#::: Это всё есть в ВП:АИ. Википедия — в основном третичный источник, то есть обобщение вторичных. Понятно, что вторичные источники в физике и в истории имеют несколько разный характер, но мне кажется, что это надо обсуждать не здесь. Kv75 08:46, 4 марта 2011 (UTC)
#:::: Тогда поясните мне суть ЧАВО, если все равно нужно лезть в правило ? --S.J. 08:54, 4 марта 2011 (UTC)
#::::: Да, я уже тоже думаю над тем, чтобы включить в это же ЧАВО вопросы про АИ и проверяемости. Похоже, это более правильный подход. Kv75 09:00, 4 марта 2011 (UTC)
думаю получаем более читаемый и более точный текст. --S.J. 03:57, 4 марта 2011 (UTC)

text: Не знаю насчёт читабельности, но точность по дороге пропала совсем. Kv75 05:04, 4 марта 2011 (UTC)
# Оригинальное исследование — текстовая информация в Википедии, которую невозможно корректно использовать в работах на смежные темы без ссылки на статью Википедии и автора этого текста.
# Оригинальное исследование — текстовая информация в Википедии, которая при использовании в работах на смежные темы требует ссылку на статью Википедии и автора этого текста.
# Оригинальное исследование — текстовая информация в Википедии, которая используется как первичный источник или при использовании во вторичных источниках требует ссылку на статью Википедии с указанием авторства этого текста.
# Оригинальное исследование — текстовая информация в Википедии, которая используется как первичный источник(например, предложение новых теорий и решений)  или при использовании во вторичных источниках (например, ссылки вида "доказано в Википедии", "в Википедии же пишут") требует ссылку на статью Википедии с указанием авторства этого текста.
ну как то так. --S.J. 09:48, 4 марта 2011 (UTC)
thread_title:  зубодробильное определение 

message: "Аналогичным образом в филологии сказки могут служить ценным источником информации о языке и культуре, но не о непосредственно описываемых в них событиях."
Это, конечно, весело звучит, что в Википедии одни сказки ... Но думаю лучше дать другой пример, а от аналогии с "народным творчеством отказаться". --S.J. 04:16, 4 марта 2011 (UTC)
replies: text: Предложите другой пример, давайте его обсудим. Я имею в виду, что Википедия ценна как источник информации о том, как энциклопедия, построенная на принципах Википедии, отражает реальность, но не о самой реальности. Так что аналогия с народным творчеством самая прямая. Kv75 05:45, 4 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Я имею в виду, что Википедия ценна как источник информации о том, как энциклопедия, построенная на принципах Википедии, отражает реальность, но не о самой реальности.

text: : А разве Вики уже теперь не является более полной и дифференцированной энциклопедией по многим динамично развивающимся темам в сравнении с классическими энциклопедиями?__BurykinD 08:11, 4 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Является. Благодаря принципу проверяемости. То есть Википедии можно доверять настолько, насколько можно доверять её источникам. Других полноценных механизмов обеспечения достоверности у нас пока нет. Kv75 08:35, 4 марта 2011 (UTC)

text: : Я бы без зазрения совести в научных работах, использовал бы Википедию как источник информации по терминологии, представляющим исторический (а не актуальный - как это требуют в журналах) интерес. Например, давая ссылку на статью перцептрон, в работе которая просвещенна другим нейронным сетям (по вашему видимо смежные темы), но когда мне важно читателю дать базис понимания понятия без точности (как у вас и написано). Можно конечно сослаться на монографию Розенблатта, но это хуже тем, что она сложна - и для определенного употребления не пригодна как введение в тему, и по смыслу реферируемой статьи мы этого лишь касаемся вскольз. Вот тут самое время сослаться на Википедию, в виде "Известно, что большой класс сетей предложен Розенблаттом - перцептроны [ссылка на Википедию], в статье мы рассмотрим только один подвид предложенный Минским [ссылка на Минского]". Просто сам термин перцептрон уже имеет такой авторитет, что чтобы не было написано в Википедии - перцептрон другим не станет, это обще известно для определенного круга, а для новичков как введение в тему подойдет и Википедия. --S.J. 08:51, 4 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Я боюсь, такую Вашу научную работу завернут. В этом контексте подразумевается ссылка не на Википедию, а на работу Розенблатта, в которой он предложил перцептроны. Либо, как вариант, на обзорную статью в журнале или книгу по перцептронам, но с чуть более точной атрибуцией. Впрочем, это как раз имеет смысл обсуждать не здесь, а где-нибудь в Викиверситете. Kv75 09:07, 4 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ок, на ходу не совсем точно описал. Вот моя статья , там я ссылаюсь одновременно: "Перцептрон Розенблатта [2, 3] состоит из элементов трёх типов: ... ". Действительно рецензент пытался чистить эти ссылки. Но мне все же представляется, что они вполне уместны, или Википедия должна "дорасти" до этого. Этот вопрос никак не коррелирует с Викиверситетом. --S.J. 09:16, 4 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: В этой терминологии я бы сказал, что Википедия пока не доросла, и дорастёт не в ближайшее время, так что я бы не стал бежать впереди паровоза. Kv75 09:22, 4 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Это так (за исключением статьи перцептрон :)) ). А если серьезно, ей надо дать возможно туда расти, а ваше ЧАВО - это рубит на корню, оставляя только направление - сказки. Это все мило, но я не хотел бы участвовать в проекте, для написания сказок. --S.J. 09:33, 4 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Увы, губит не «моё ЧАВО», а накопленный опыт работы других интернет-проектов. Я сейчас достаточно подробно проанализировал этот аспект в новом ответе ЧАВО. Тут своего рода антропный принцип: мы работаем именно в Википедии по той причине, что другие проекты столько не живут. Я не отвергаю принципиальной возможности фазового перехода Википедии к другому механизму обеспечения достоверности, но это не зависит только от нашего желания. Я пишу это ЧАВО (потом напишу и другие) не для того, чтобы задать импульс к изменению Википедии, а для того, чтобы участники лучше понимали, где мы находимся и в каком направлении можно идти (и какие неприятности нас могут ожидать). Kv75 11:18, 4 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Мы о разном говорим. Ты говоришь о ОРИССЕ, я говорю о другом. Я показываю в каких случаях можно ссылаться на Википедию. Это случай когда что-то рекомендуется для доп. чтения, для введения в проблематику. Для этого Википедия пишется, и было бы странно ее для этого не использовать. --S.J. 14:58, 4 марта 2011 (UTC)
* Тут мы плавно подошли к вопросу, который я собирался как нибудь с кем нибудь обсудить. Возьмем только научные статьи Википедии. У нас как годятся только статьи для популяризации, или подходит строго научный стиль и тематика с углублением ? --S.J. 14:58, 4 марта 2011 (UTC)
* отражает реальность - сказки не только отражают реальность, это особая литературная форма, которая среди прочего мистифицирует реальность. --S.J. 10:29, 4 марта 2011 (UTC)
thread_title:  сказки 

message: А как классифицировать размещение в статье по конкретной теме более общих очевидно бесспорных тезисов, однако ни в одном авторитетном источнике по данной конкретной теме в качестве аргументов/факторов её рассмотрения не упоминающихся? Порой, даже будучи просто включеными в контекст, они даже без соответствующих выводов и интерпретаций становятся 99%-ным доказательством какой-нибудь, в общем-то, ОРИС-ной точки зрения.__BurykinD 07:57, 4 марта 2011 (UTC)
replies: text: Спасибо, хороший общий вопрос.

text: Набросок ответа таков: если связь между темой и тезисами нетривиальна, то использование данных тезисов в контексте данной темы можно классифицировать как новую идею и, соответственно, оригинальное исследование. Все проблемы сводятся к тому, при каком уровне нетривиальности данная связь является новой идеей. В ответе на первый вопрос предложен один из возможных критериев этого (и, на мой взгляд, самый общий) — необходимость ссылки при использовании данной связи в «производных» работах, но пользоваться им всё равно надо с головой.

text: Можно подумать, как лучше включить это в ЧАВО. Kv75 08:31, 4 марта 2011 (UTC)
replies: text: : На самом деле пример подобного "балансирования на грани" уже некоторое время лежит на виду на ВП:ЗКА и во многих других местах. И даже здесь - я иду следом за вопросом о них же: о двух конвертах. В ситуации минимального числа весьма поверхностных первичных источников, посвящённых отчасти схожим задачам (как, например, схожи все задачи про землекопов), даже порядок их рассмотрения, даже нюансы типа "предложил решение задачи" или "предложил решение своей задачи" идеологически значимы и вызывают споры.__BurykinD 09:13, 4 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Почитал обсуждение. Спасибо за ссылку, мне понравилось.

text: :: Мне кажется, в статье «Задача о двух конвертах» мы имеем очень яркий пример спора о том, как надо делить тему на статьи (точнее, надо или не надо) в случае, если нет вторичных АИ, в которых рассматривается вопрос деления этой темы. Обычно таких вопросов не возникает, но Ваш случай очень красивый.

text: :: Да, согласен, вся та дискуссия демонстрирует проблемы, возникающие в отсутствие вторичных АИ — и соответственно, при попытках работы на основе первичных. То есть возникает необходимость существенным образом опираться на собственные знания предметной области. А поскольку статья не подписывается, читатель также не может доверять знаниям редакторов и вынужден перепроверять. То есть использовать такую информацию может лишь человек, хорошо разбирающийся в парадоксах теории вероятностей.

text: :: В данном случае я бы предложил свести к минимуму собственные мнения по вопросу и максимально аккуратно атрибутировать всю информацию и все связи. Ничего более конкретного (кроме полного удаления статьи) предложить не могу. Kv75 10:04, 4 марта 2011 (UTC)

text: :: Хотя нет, могу предложить самый правильный (хотя и долгий) вариант. Написать обзорную статью по этой проблеме в хорошем математическом журнале и потом строить изложение на её основе. Kv75 10:10, 4 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Ещё один вопрос 

message: Мне кажется, недостаточно освещён следующий аспект. У нас по факту (в правилах ничего такого нет) в разных темах требования к источникам совершенно разные. Например, большинство статей о фильмах написаны фактически по первичным источникам. Недавно залитые статьи о реках написаны фактически тоже по первичным источникам, то есть  по базе данных и картах. В этих темах такие вещи допускаются, хотя считается желательным дополнение статей по авторитетным вторичным источникам. Как тут уже отмечалось, естественнонаучные статьи надо писать по научным источникам, а не по газетны статья. Я могу представить (хотя сам не сталкивался), что в статьях, скажем, по богословию, добавление лишнего слова может стать оригинальным исследованием. А в статьях на конфликтные темы, скажем, АА, украинской язык или гражданская война, идут войны за то, какой из источников признавать авторитетным - при том, что в любой статье о музыкальных группах такие источники, найдись, они, оторвали бы с руками. И, соответственно, что именно может быть названо ОРИССом, а что есть пересказ источников, в разных темах существенно отличается.--Yaroslav Blanter 11:30, 4 марта 2011 (UTC)
replies: text: Все-таки войны вокруг авторитетности источников и написание статей на естественнонаучную тематику по заметкам в СМИ — это уже другая история, не проблема демаркации ориссов и не-ориссов. --Blacklake 19:16, 5 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Войны правок, разумеется, другая, а вот случаи, когда участники, привыкшие писать статьи о текущих событиях по новостной ленте приходили, скажем, в статьи по истории или химии, и обнаруживали, что там несколько другие требования к АИ, у нас случались. Примеров у меня под рукой нет, но мне несколько раз попадалось.--Yaroslav Blanter 20:45, 5 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Мне тоже попадалось. Я имею в виду, что внесение информации из неавторитетного источника и внесение орисса — это разные вещи. --Blacklake 19:32, 7 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: До определённой степени одинаковые. Если я в принципе не могу привести авторитетный источник по теме, то с большой вероятностью я провёл авторитетное исследование. Не такое, конечно, как любят некоторые наши друзья, а по мелочи - например, произвёл нетривиальное (и некорректное) обобщение либо вычитал в источнике то, чего там на самом деле нет. И вероятность этого в одних темах гораздо больше, чем в других.--Yaroslav Blanter 20:03, 7 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я формально сужу: в одном случае информация берется из ранее опубликованного источника, пусть он совершенно неавторитетен, а в другом — из пальца (включая некорректные обобщения и т.п.). А когда нетривиальная информация берется из новостной заметки, чаще всего это означает не то, что редактор не может в принципе привести АИ по теме, а то, что он не заморачивался поиском. --Blacklake 20:34, 7 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Об охвате 

message: В принципе, есть  практика переводов статей других разделов (прежде всего, английского) с копированием (и проверкой, если это легко сделать, например, онлайн) указанных там источников. Хорошо бы написать, насколько это допустимо/желательно.--Yaroslav Blanter 11:44, 4 марта 2011 (UTC)
thread_title:  О переводах 

message: Мне почти все нравится — кроме определения. Во-первых, определение выведено из вторичного (производного) и одновременно второстепенного свойства, а во-вторых, даже являющуюся по правилам Википедии ориссом информацию можно корректно использовать в работах на смежные темы без ссылки на статью Википедии и автора этого текста, например, в диссертациях, где научная новизна является необходимым условием.
И еще в ЧАВО не отражена важная проблема критики источников редакторами Википедии. Пример 1 — в АИ некорректно цитируется первичный документ, и редактор вносит в статью текст со ссылкой на этот АИ и собственным комментарием о некорректности. Пример 2 — критика очевидно ненаучной теории «собственными усилиями». --Blacklake 19:27, 5 марта 2011 (UTC)
* А разве критика "очевидно ненаучной теории" своими силами - не есть ОРИС ???__BurykinD 09:38, 6 марта 2011 (UTC)
** Я тоже полагаю, что да. Но я и с другими точками зрения сталкивался. --Blacklake 19:28, 7 марта 2011 (UTC)
* Второе замечание относится, как я полагаю, к использованию слова «корректность». Я полагаю, что использование в своей диссертации чужого труда без ссылки на автора этого труда именно некорректно. Но можно подумать над тем, как это исправить. Или надо поставить какой-то квантор к «работам»? Kv75 11:38, 10 марта 2011 (UTC)
* Насчёт первого замечания — давай думать. Мне кажется, что это свойство не вторично или второстепенно, а представляет собой просто альтернативную формулировку, основанную на взгляде с другой стороны. В частности, из этого определения вполне можно вывести то, что предлагается в ВП:ОРИСС (а если вдруг что-то не выводится, то надо посмотреть, не регулируется ли это другими правилами).Насчёт взгляда с другой стороны. Если возможно одно и то же правило Википедии объяснить как с ТЗ редакторов, так и с ТЗ пользователей (конечно, эти объяснения будут различны), какое объяснение следует предпочесть в общем документе? Kv75 11:38, 10 марта 2011 (UTC)
thread_title:  И еще комментарий 

thread_title:  Примечания 

message: На Википедия:К удалению/27 февраля 2011#Украинская национальная идея статью Участник:Carn/Украинская национальная идея удалили по причине ОРИССности в то время, когда более развёрнутые аргументы указывают скорее на незначимость — не указано достаточное количество АИ, которые анализируют явление, а не высказывают мнение в стиле «УкрНацИдея это …»
Таким образом можно связать ориссность и незначимость. (этот вопрос не освещён в ЧАВО кажется)·Carn 12:27, 9 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Конкретный пример 

message: С некоторым опозданием выполняю просьбу автора прокомментировать. На мой взгляд, важным недостатком эссе является априорное предположение, что целевой аудиторией Википедии являются профессиональные учёные. На самом деле они составляют лишь малую часть читателей, а большинство статей, вероятно, никогда не будет ими использовано при создании научных работ. В других же случаях (устные беседы, форумы, блоги, развлекательные СМИ) на Википедию никто не запрещал ссылаться.--Обывало 02:27, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Спасибо за поднятую тему — тема целевой аудитории Википедии очень важна интересна. Тем не менее этого априорного предположения в эссе не содержится; более того, я считаю, что учёным в их научной деятельности Википедия практически не нужна — по своей теме они должны всё знать куда подробнее, чем может быть описано в Википедии. Речь не о профессиональной деятельности учёных, а просто о том, что Википедия может использоваться с серьёзными целями, а не просто в качестве развлекательного чтива (за Луркоморьем нам в этом аспекте всё равно не угнаться). Это студенты, серьёзные журналисты, etc. Ну и в своём блоге, если я пишу о чём-то серьёзном, я тоже никогда не сошлюсь на Википедию. Kv75 07:45, 2 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Целевая аудитория