Обсуждение:Античный антисемитизм

message: После того, как власти Римской империи начали преследования христиан, они оставили иудеев в покое. - очень странная фраза. "После того" - это когда именно? В общем, в Риме и в во времена Поздней империи повторялись иногда и законы против евреев, и действия против них. Да и евреи тоже тихо не сидели - беспокойный был регион. --Ашер 20:15, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: Я думаю это можно убрать, это исходный материал из статьи антисемитизм где был орисс на ориссе. Pessimist 06:43, 28 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Странная фраза 

message: У Сократа Схоластика, в «Церковной истории», книга VII, глава 13  рассказывается о том, как евреи устроили христианский погром в Александрии. Kmorozov 04:10, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: Эпизод любопытный, но в статье лучше использовать вторичные АИ - я не в курсе считается ли историками это за правду или навет. Что изгоняли иудеев при Кирилле - факт. Pessimist 06:47, 28 июня 2011 (UTC)
** оба факта имели место, и вообще в Александрии было очень много побоищ между греками и евреями. эьти столкновения являются частью еврейско-римских, а позднее, византийско-еврейских войн, про которых нужно ещё создать статьи.--Зелев Андрей 13:00, 16 сентября 2011 (UTC)
*** Я не имею возражений с точки зрения отражения фактов в любой статье - но по вторичным АИ. Лучше по современным конечно, хотя и книга Тюменева 1920-х на мой взгляд допустима. Но не по Сократу Схоластику. Pessimist 16:47, 16 сентября 2011 (UTC)
**** отрицать первоисточники - не очень правильно, это путь Гумилёва, дорогой которого идти не нужно. критика первоисточников должна быть строго научной, обоснованной по другим первоисточникам например. кстати, саму книгу можно привлечь как пример и образчик антисемитской литературы, хотя уже не античной, а византийско-христианской.--Зелев Андрей 17:56, 16 сентября 2011 (UTC)
***** В Википедии это пусть правильный — поскольку ее пишут дилетанты, с первоисточниками работать по умолчанию не умеющие. И ВП:АИ об этом говорит четко. Тем более когда речь идет о первоисточниках двухтысячелетней давности. А такого понапишут — мама не горюй… Pessimist 18:11, 16 сентября 2011 (UTC)
* в любом случае, Kmorozov, не надо смешивать в одну кучу разные вещи: антисемитизм это одно, погром христиан - это другое. про войны евреев и самаритян против Византии нужна отдельная статья, про вождей евреев и самаритян - Юстасе, Юлиане Сабре, о взятии персами Иерусалима и т .д.--Зелев Андрей 17:56, 16 сентября 2011 (UTC)
*: Я не смешиваю. Смысл упоминания этого эпизода состоял в желании указать на то, что происходившее в то время не вполне укладывалось в понятие "антисемитизм", по крайней мере в том смысле, как он понимается сейчас. Kmorozov 07:12, 1 октября 2011 (UTC)
*:: Я бы сказал иначе - не все события в жизни еврейского народа - что в древнем мире, что в средневековье, что в новой истории - укладывались в понятие «антисемитизм». Так обратного вроде бы никто и не утверждал. Pessimist 10:01, 1 октября 2011 (UTC)
*:: Или так: следует ли факт колонизации русскими Сибири или присоединения Чечни вставлять в статью Русофобия? На мой взгляд, только в том случае если эти факты рассматриваются АИ в контексте русофобии. А не в качестве «нейтрализации». Pessimist 10:05, 1 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Любопытный исторический эпизод 

message: Входит ли в предмет рассмотрения статьи Поздняя античность? Вероятно, да, но ей посвящено ровно два предложения: "Этот этап продолжался до 305 года, когда к власти пришёл император Константин. С этого момента положение евреев непрерывно ухудшалось до завоевания Палестины арабами". Вероятно, развитие статьи в этом направлении показало бы, что антиеврейская активность римских и византийских императоров не имела явного ксенофобского оттенка. Скажем, антииудейское законодательство Юстиниана, хорошо изученный вопрос, см., напр., Геростергиос, стр. 118-126 и список литературы там же. Речь в этом случае шла скорее о принуждении к принятию христианства, чем в обвинении в людоедстве и т.п. Волнения в Александрии IV-VIII веков, тоже нет антисемитизма как такового. Любопытно было бы в этой связи отметить роль иудеев в завоеваниях арабов, их принципиальную нелояльность империи. Kmorozov 07:22, 1 октября 2011 (UTC)
replies: text: Надо посмотреть по источникам описания предмета. Мне показалось, что под античным антисемитизмом понимается исключительно антисемитизм языческий, дохристианский. В этом случае поздняя античность должна описываться в статье Христианский антисемитизм. Возможно я неправ - буду рад вашей помощи чтобы разобраться в этом вопросе.  Pessimist 08:00, 1 октября 2011 (UTC)
replies: text: : А Юлиан вообще намеревался восстановить Храм --Ашер 09:31, 1 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: И каков был результат этих намерений?  Следует всё же отметить, что Отступник правил всего лишь пару лет. Хотя его взгляды в этом смысле резко отличались от прочих римских императоров. Pessimist 09:59, 1 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Насколько я представляю ситуацию, основной причиной гонений на евреев в Империи была политическая неблагонадежность - так же как и в случае с христианами. Евреи не хотели поклоняться "гению императора", что было в глазах римлян равно политическому диссидентству. И именно поэтому против евреев предпринимались различные действия. Что интересно, при последней войне Рима с Сасанидами евреи приветствовали персов, восстали и перебили христиан Иерусалима. Да и до того на протяжении почти всей истории Иудея была источником постоянных мятежей. Насколько политическая неблагонадежность иудеев перетекала в бытовое их неприятие - надо смотреть отдельно, не силен в этом вопросе. --Ашер 10:39, 1 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо за соображения, я в этом с вами согласен. Но тем не менее, кроме политической неблагонадежности была еще и религиозная сторона вопроса - христианство vs иудаизм. Я хочу понять насколько это рассматривается в привязке к понятию «античный антисемитизм» и пока не уловил. Я добавил Юлиана, хотя такая компоновка уже близка к оригинальному синтезу. Pessimist 11:24, 1 октября 2011 (UTC)
Ещё хотелось бы отметить. Достоверно можно говорить о двух обстоятельствах, нашедших отражение в первичных АИ: 1) частные мнения отдельных лиц 2) иудейско-христианские конфликты. О них можно писать и делать предметом анализа. Но сказать, что 1) + 2) = антисемитизм? Хоть в поздней античности, хоть раньше. В статье даются ссылки на вторичные АИ, не поясняя, чем руководствовались исследователи, выполняя это умозаключение. Статья ответа на этот вопрос не даёт и оставляет читателя в недоумении. Хотелось бы увидеть хотя бы набросок доказательства. Или точного определения, что имеется точно в виду под "антисемитизмом  в кавычках". Kmorozov 11:38, 1 октября 2011 (UTC)

text: Не совсем - были языческо-иудейские конфликты. В Александрии в 38 году еврейский погром не христиане учинили. Согласен, что желательно отразить некую формулировку, что понималось вторичными АИ по античным антисемитизмом (ибо он явно отличался от современного понимания), но моего английского немного не хватает для такого анализа. Pessimist 12:15, 1 октября 2011 (UTC)

text: Собственно, «в первом приближении» я написал: «рассматривают конфликты между иудеями и древними язычниками как предтечу и источник современного антисемитизма». Этого конечно недостаточно для полного понимания. Pessimist 12:18, 1 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Предмет и границы статьи 

message: Для внесения изменений в раздел обвинений предлагаю предварительно обсудить формулировки и источники, на которых они основаны. Очень странно подставлять запросы источника к тезису, который в источнике есть. В статье написано что Манефона считают одним из первых теоретиков антисемитизма. В источнике "Одними из первых апостолов юдофобии были известный египетский жрец Манефон и его продолжатель Апион из Александрии, с которыми вел полемику Иосиф Флавий". Во втором источнике: "Первым литературным источником, в котором вражда к евреям представлена как одно из проявлений борьбы между цивилизованным миром и варварством, было сочинение египетского эллинизированного жреца Манефона".
Если есть предложения написать "апостолом" вместо "теоретиком" - готов обсудить. Хотя вполне очевиден переносный смысл, который в энциклопедии следует передать должным образом.--Pessimist 07:55, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: Ого, да страница, оказывается, находится в вашей собственности! Не берусь судить об авторитетности приведенных источников (у меня она вызывает сомнения), но величать "теоретиком антисемитизма" лицо, сочинения которого не сохранились и в любом случае представляли собой пересказ более ранних источников, просто смехотворно. Из текста "Против Апиона" антисемитская направленность, если и усматривается, то в довольно слабой степени. --Ghirla -трёп- 08:12, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Во-первых, прошу соблюдать ВП:ЭП и не вкладывать мне утверждений которых я не делал. Во-вторых, когда ваши размышления и усмотрения опубликуют в университетском издании - мы их обязательно обсудим. До тех прошу обсуждать вторичные научные АИ - а не ваши выводы из первичных АИ. Pessimist 08:42, 6 октября 2011 (UTC)
Я не вижу также какой из источников, описывающих эту тему, акцентирует внимание на том, что сочинения Манефона не сохранились и инфоромация исходит от Флавия. Попытка акцентировать такие нюансы самостоятельно без источников проводящих такую связь некорректна.--Pessimist 08:01, 6 октября 2011 (UTC)

text: Как раз некорректно приписывать что бы то ни было тому лицу, сочинения которого не сохранились, без указания промежуточных звеньев. Что антисемитизм Менефона известен только в передаче семита Иосифа - для этого достаточно крайне беглого поиска в Google Books. Если вы склонны об этом умалчивать - дело ваше, но удаление ссылки на более подробную статью по теме - это просто вандализм. --Ghirla -трёп- 08:12, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: : О некорректности напишите указанным мной вторичным научным источникам, поскольку они именно так и пишут. Следующее нарушение ВП:ЭП (необоснованное обвинение в вандализме) будет основой для запроса на ВП:ЗКА.--Pessimist 08:38, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Так зачем же дело стало? Таких запросов и до вас были сотни. И не надо уводить обсуждение от предмета, а именно: 1) как можно называть "теоретиком антисемитизма" лицо, содержание сочинений которого доподлинно не установлено; 2) обоснованность удаления ссылки на специальную викистатью об Осарсифе. Попытайтесь объяснить свои действия. --Ghirla -трёп- 15:11, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Правильно я понял - у вас есть санкция на нарушение правил и вас никто не остановит? Если вы перестанете отвлекаться на обсуждение меня, а сосредоточитесь на предложении формулировок, основанных на вторичных научных АИ - мы сможем продолжить беседу. Pessimist 15:21, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Разве я где-то упоминал ваши личные качества? Я всегда обсуждаю содержание статей, а не их авторов. Однако когда вместо ответа на вопросы мне повторяют мантру "ВП:ЭП", я покидаю дискуссию. Так что больше обсуждать приведенный в статье текст я не имею возможности. Всего доброго. --Ghirla -трёп- 15:31, 6 октября 2011 (UTC)
Вопрос о достоверности анализируется здесь. Kmorozov 08:25, 6 октября 2011 (UTC)

text: Да, ок. Предложите формулировку? Pessimist 08:42, 6 октября 2011 (UTC)

text: Там сказано с одной стороны "Многие исследователи отрицают антисемитизм Манефона, проводя различие между подлинным и Псевдо-Манефоном во фрагментах, цитированных или изложенных Иосифом", но дальше написано "Другие ограничивались тем, что относили к Псевдо-Манефону лишь отождествление Осарсифа с Моисеем, тем самым, устраняя главный аргумент в пользу антисемитизма Манефона, хотя роль, приписанная здесь солимитам, и без такого отождествления обнаруживает его антисемитизм достаточно весомо. И все-таки, видимо, нет серьезной причины отрицать авторство Манефона как для всей этой истории, так и для "решающего" параграфа." Штерн - это авторитетный антиковед.--Pessimist 08:56, 6 октября 2011 (UTC)

text: В связи с этим вопрос: надо ли освещать эти нюансы в этой статье или в статье о самом Манефоне? Pessimist 09:22, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Ситуация с Манефоном оставляет впечатление, что статья написана с предзаданного ракурса при весьма вольном обращении с АИ, граничащем с ориссом. На данном этапе разумнее всего было бы поставить вопрос об её удалении. --Ghirla -трёп- 15:11, 6 октября 2011 (UTC)
thread_title:  По Манефону 

message: Я считаю нужным уточнить что это не факт и даже не тезис Грушевого. Сам Грушевой разделяет иудеев и поклонников Сабазия: «У другого эпитоматора речь идет об изгнании из Рима иудеев и почитателей культа Сабазия». А соединяет их не Грушевой, а Юлий Парид, который мог и перепутать, что с него взять… Утверждать же в 21 веке, что иудеи склоняли римлян поклоняться языческим богам — это несколько странно.--Pessimist 19:58, 16 июля 2012 (UTC)
Еврейские жертвенники, согласно комментарию, отправляются в ту же степь
Перед нами очевидное наложение друг на друга нескольких традиций, свидетельствующих, судя по всему, об одновременном изгнании из Рима халдеев18, почитателей Сабазия и иудеев19. Две из причин изгнания названы четко — попытка приобщить римлян к своим обрядам и обычаям. Что касается третьей причины — появление в общественных местах Рима иудейских жертвенников, —то, как пишет И. А. Левинская, эти слова невозможно воспринимать буквально20. Иудеи не ставили в Риме своих жертвенников, но это вполне могли делать римляне, увлекшиеся новым пришедшим с Востока культом. Последнее хорошо объясняет слова источника о «заражении» римских нравов.
replies: text: В малом БиЕ говорится, что «139 по Р. Хр. почитатели С. были изгнаны из Рима». Сабазий мог быть признан среди евреев-неиудеев → уточнить бы этот момент. Жертвенники, однако, могли быть причиной. Ведь носителями иудейской культуры были иудеи, и римляне, стараясь убрать из города иудейскую религию, изгнали её носителей; но на это нужен источник. ~ Starship Trooper ~ 20:21, 16 июля 2012 (UTC)
replies: text: : На тот момент евреев-«неиудеев» не существовало в природе, до начала эмансипации было больше полутора тысяч лет. Что касается жертвенников, то Грушевой чётко указывает: сами иудеи их не ставили, а могли ставить только римляне-прозелиты. Сабазий мог быть признан исключительно язычниками и поклонение Сабазию со стороны иудеев — оксюморон, а уже презелитизм в части поклонения Сабазию - оксюморон вдвойне. Такое обвинение мог выдвинуть только необразованный римлянин, для которого что иудеи, что Сабазий, что халдеи, что христиане — она холера… Pessimist 20:41, 16 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::Существует еще версия, что на самом деле речь было о субботе (шабат), но ее перепутали с Сабазием. Или же о имени Саваоф. Именно такую версию я встретил в своем источнике. Вот она в Интернете, нашел первый попавший источник на эту тему (у меня сейчас печатный источник). --Igrek 21:15, 16 июля 2012 (UTC)

text: ::Мне непонятны причины удаления текста. В указанном источнике указано на два первоисточника. Сабазий упоминается только в одном. И то в АИ дается логическое объяснения этому. Я возвратил текст, убрал упоминание о прозелитизме. Просьба при удалении не забывать сообщать об этом в комментарии. --Igrek 21:57, 16 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Я прошу прощения, удаление текста «Причинами изгнания указываются попытки иудеев приобщить римлян к своим священным обрядам и обычаям» было случайным — при сокращении ссылки на Грушевого я ошибочно грохнул часть текста. Pessimist 05:02, 17 июля 2012 (UTC)

text: ::: Что же касается вашего источника, то я бы не рекомендовал им пользоваться как АИ в связи с тем, что эта книга подверглась совершенно разгромной критике среди профессионалов. В частности, хазарская гипотеза происхождения ашкеназов была опровергнута ещё до того как автор взялся за написание книги, а на сегодняшний день закрыта окончательно на основании генетических исследований. Pessimist 05:26, 17 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::В данном случае автор приводит факты, которые встречается и в других АИ. Этот источник применительно к этому случаю не дает удовлетворительной интерпретации этих фактов. Поэтому я согласен на замену ссылки на другой АИ. Необходимо только некоторое время для его поиска. --Igrek 08:19, 17 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Я не думаю, что вопрос о поклонниках Сабазия нуждается в освещении в данной статье, он слишком мелкий и частный чтобы его тут разворачивать. Прозелитизм как причину изгнания мы дали - на мой взгляд, этого достаточно.  Pessimist 10:02, 17 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Иудеи и поклонение Сабазию 

message: Может дополнить статью некоторой информацией из этой ^ статьи? --Igrek 10:44, 17 июля 2012 (UTC)
replies: text: Можно посмотреть источники в разделе Anti-Judaism in the pre-Christian Roman Empire. Что же касается раннего христианства, то по моему ощущению источники рассматривают "античный антисемитизм = языческий антисемитизм", а ранние христиане уже рассматриваются в разделе христианского антисемитизма...--Pessimist 11:21, 17 июля 2012 (UTC)
replies: text: :Можно перевести статью на эту тему :en:Antisemitism in early Christianity и вкратце затронуть этот вопрос в этой статье, поскольку некоторые идеи из языческой среды могли перейти в христианскую среду. --Igrek 12:04, 17 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: Да, разумеется, если вы сможете это сделать - будет прекрасно. Историческая связь между античным, ранним христианским - средневековым и далее антисемитизмом может должна быть показана по всему комплексу статей в этой теме. Pessimist 12:15, 17 июля 2012 (UTC)

text: :: В данной статье есть раздел Значение, который можно немного расширить за счёт предлагаемой вами темы.  Pessimist 18:28, 17 июля 2012 (UTC)
thread_title:  [[:en:Anti-Judaism]] 

message: Небольшая подборка литературы под названием «At the Wellsprings of Pagan Anti-Semitism» — Joseph Mélèze Modrzejewski, The Jews of Egypt: From Rameses II to Emperor Hadrian, trans. Robert Cornman (Philadelphia: Jewish Publication Society, 1995).--Pessimist 05:44, 1 октября 2012 (UTC)
* MODERN FANTASIES AND ANCIENT MYTHS. GENERAL VIEW: L. Poliakov, History of Anti-Semitism, London, 1965-85 (orig. pub. Paris, 1955-77; rev. ed. 1981); D. Berger, ed., History and Hate. The Dimensions of Anti-Semitism, Philadelphia, 1986. PAGAN ANTI-SEMITISM: J. N. Sevenster, The Roots of Pagan Anti-Semitism in the Ancient World, Leyden, 1975, and the present writer’s remarks on this book: J. Mélèze Modrzejewski, "Sur l’antisémitisme païen, " in M. Olender, ed., Pour Léon Poliakov. Le racisme: Mythes et sciences, Brussels, 1981, pp. 411-39. EGYPTIAN ROOTS: J. Yoyotte, "L’Egypte ancienne et les origines de l’antijudaïsme, " Bulletin de la Socété Ernest Renan 11, 1962, pp. 11-23; C. Aziza, "L’utilisation polémique du récit de l’Exode chez les écrivains alexandrins (IVe siècle av. J.-C. — ler siècle ap. J.-C.), " in Aufstieg und Niedergang der römischen Welt 20/ 1, Berlin, 1987, pp. 41-65; H. Heinen, «Ägyptische Grundlagen des Antiken Antijudaismus. Zum Judenexkurs des Tacitus, Historien V 2-13,» Trierer Theologische Zeitschrift 102/ 2, 1992, pp. 124-49. ARTAPANOS: C. R. Holladay, Fragments from Hellenistic Jewish Authors, 1, op. cit., pp. 189—243. RECENT AP- PROACHES: N. de Lange, "The Origins of Anti-Semitism: Ancient Evidence and Modern Interpretations, " in S. L. Gilman and S. T. Katz, eds., Anti-Semitism in Times of Crisis, New York, 1991, pp. 21-27; Z. Yavetz, "Judaeophobia in Classical Antiquity: A Different Approach, " Journal of Jewish Studies 44, 1993, pp. 1-22.
* THE MIRACLE AT THE HIPPODROME. 3 MACCABEES: M. Hadas, The Third and Fourth Books of Maccabees, New York, 1953; H. Anderson, "3 Maccabees, " in J. H. Charlesworth, ed., The Old Testament Pseudepigrapha, op. cit., vol. 2, pp. 509-29. ITS HISTORICAL VALUE: V. Tcherikover, "The Third Book of Maccabees as a Historical Source, " Scripta Hierosolymitana 7, 1961, pp. 1-26; M. Z. Kopidakis, The Third Book of Maccabees and Aeschylus (in modern Greek), Thessaloniki, 1982. THE «DIONYSIAC DECREE» OF PTOLEMY PHILOPATOR: E. G. Turner, «The Ptolemaic Edict BGU VI 1211 is to be dated before 215/14 BC,» in Festschrift zum 100-jährigen Bestehen der Papyrussammlung der Oesterreichischen Nationalbibliothek, Vienna, 1983, pp. 148-52. THE ELEPHANTS: W. W. Tam, "Seleucus' 500 Elephants, " Journal of Hellenic Studies 60, 1940, pp. 84-89.
* «THEY LOATHE THE JEWS»: R. Rémondon, "Les antisémites de Memphis, " Chronique d’Egypte 35, 1960, pp. 244-61.
* Наверное, ещё стоит добавить книгу Цви Явеца: Judenfeindschaft in der Antike : die Münchener Vorträge / Zvi Yavetz ; eingeleitet von Christian Meier München : C.H. Beck, c1997. Я понимаю, что и в сети её нет, и знатоков немецкого здесь немного, но а вдруг? --Deinocheirus 21:48, 22 января 2014 (UTC)
*: Да эту тему можно до ХС дотянуть - если найдутся люди со знанием языков и доступом к этой литературе. --Pessimist 22:11, 22 января 2014 (UTC)
thread_title:  Литература 

message: Открытое обвинение евреев и ранних христиан в принесении человеческих жертв с целью употребления их крови при культовых обрядах возникло в Римской империи и восходит к первым столетиям нашей эры. В сочинениях тех эллинистических писателей, которые враждебно относились к евреям и их религии, такие измышления направлены только против них, как, например, в писаниях Апиона... 
Так что источник кровавого навета в сочинениях Апиона в АИ имеется. --Pessimist 17:44, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: Это я читал. Покажите, где здесь есть утверждение "это обвинение впоследствии стало основой для появления кровавого навета". --Агемгрон 17:50, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: : Что значит "где"? В этой цитате написано, что кровавый навет восходит к писаниям Апиона. --Pessimist 17:55, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: :: Здесь написано только про обвинение в принесении человеческих жертв с целью употребления их крови при культовых обрядах, но не про то, что понимается этим источником под "кровавым наветом" (убийство иноверцев (главным образом христиан) для употребления их крови в ритуальных целях).

text: ::Никаких выводов о связи данного обвинения с появлением "кровавого навета" нет, более того, сказано, что "однако в античном мире эти обвинения не получили существенного распространения в широких массах". --Агемгрон 18:08, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::: Я не понял при чем тут "не получили существенного распространения в широких массах". --Pessimist 18:23, 18 октября 2015 (UTC)

text: ::: История Апиона - про иноверца (грека). --Pessimist 18:29, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::: Давайте не делать собственные выводы. В источнике не сказано ничего про то, что это "это обвинение впоследствии стало основой для появления кровавого навета". --Агемгрон 18:41, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Эти придирки ни к чему на практике не приведут. Хватит того, что Апион указан как источник кровавого навета в Encyclopaedia Judaica. Мне совершенно все равно какая именно сноска сноска будет стоять в статье. --Pessimist 18:59, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Это не придирки, это серьезные замечания. --Агемгрон 19:02, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Это попытки придраться, а не серьезные замечания. --Pessimist 19:07, 18 октября 2015 (UTC)

text: : Вот еще Encyclopedia Judaica , где рассказ в статье «Кровавый навет» в разделе «Происхождение» рассказ про сочинение Апиона. --Pessimist 18:00, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, я сомневаюсь в авторитетности этого ресурса, во-вторых, там ничего нет про то, что "кровавый навет" восходит к писанием Апиона. --Агемгрон 18:08, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::: Если вы сомневаетесь в авторитетности Encyclopedia Judaica - выносите на ВП:КОИ, авторы там указаны. Сочинения Апиона указаны как источник кровавого навета. Повторяю, это раздел Origins --Pessimist 18:23, 18 октября 2015 (UTC)

text: ::: Еще одно указание и еще одно на прямую связь сочинений Апиона и кровавого навета. --Pessimist 18:33, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::: "Второе указание" ещё более-менее подходит под тему, его труды трактуются как "early blood libel". Вот это можно внести, но с атрибуцией, что его обвинение такой-то такой-то считает его одним из примеров того-то того-то. --Агемгрон 18:41, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Как только на ВП:КОИ будет решение что статья в Encyclopaedia Judaica - не АИ - так сразу и атрибутируем. --Pessimist 18:56, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Зачем? Там не написано ничего про то, что "это обвинение впоследствии стало основой для появления кровавого навета". Приведите цитату, если несогласны. --Агемгрон 19:02, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Там написано происхождение и указаны сочинения Апиона. --Pessimist 19:05, 18 октября 2015 (UTC)
Origins
Blood sacrifices, practiced by many pagan religions, are expressly forbidden by the Torah. The law of meat-salting (meliḤah) is designed to prevent the least drop of avoidable blood remaining in food. Yet pagan incomprehension of the Jewish monotheist cult, lacking the customary images and statues, led to charges of ritual killing. At a time of tension between Hellenism and Judaism, it was alleged that the Jews would kidnap a Greek foreigner, fatten him up for a year, and then convey him to a wood, where they slew him, sacrificed his body with the customary ritual, partook of his flesh, and while immolating the Greek swore an oath of hostility to the Greeks. This was told, according to *Apion , to King *Antiochus Epiphanes by an intended Greek victim who had been found in the Jewish Temple being fattened by the Jews for this sacrifice and was saved by the king (Jos., Apion, 2:89–102). Some suspect that stories like this were spread intentionally as propaganda for Antiochus Epiphanes to justify his profanation of the Temple. Whatever the immediate cause, the tale is the outcome of suspicion of the Jews and incomprehension of their religion.
To be victims of this accusation was also the fate of othermisunderstood religious minorities. In the second century C.E. the *Church Father Tertullian complained: "We are said to be the most criminal of men, on the score of our sacramental baby-killing, and the baby-eating that goes with it." He complains that judicial torture was applied to the early Christians because of this accusation, for "it ought … to be wrung out of us [whenever that false charge is made] how many murdered babies each of us has tasted.… Oh! the glory of that magistrate who had brought to light some Christian who had eaten up to date a hundred babies!" (Apologeticus 7:1 and 1:12, Loeb edition (1931), 10, 36).

text: Я просил цитату, в которой говорится, что "это обвинение впоследствии стало основой для появления кровавого навета", а не весь текст. В данном случае вы выделили в тексте почему-то его имя, хотя там всего лишь сказано, что он описывал один эпизод, причем далее по тексту ничего не сказано про то, что это стало основой для появления кровавого навета.  --Агемгрон 19:31, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: : Он указан как источник в разделе происхождение, слово «основа» в статье уже заменено. --Pessimist 19:42, 18 октября 2015 (UTC)
thread_title:  В статье Кровавый навет