Обсуждение:Брехт, Бертольт

message: Я хотел бы вынести на обсуждение, -эпитиет к Брехту- коммунист, ведь возвравтившись из эмиграцию в КПГ он не вступил.Да, он был коммунистом, хоть  и покинул здание конгресса свободным, но он всегда говорил " я здесь, потому что у меня такие убеждения, а не потому у меня такие убеждения, что я здесь (ГДР), подчеркивая, что не в партии. Обсудим?
 байдиков(89.255.66.162 11:47, 22 мая 2009 (UTC)).
thread_title:  на обсуждение 

message: БертольТ или БертольД? Damir 847 21:06, 4 февраля 2007 (UTC)
replies: text: В 1922 году Брехт написал пьесу "Барабаны в ночи", принесшую ему известность и славу. После успеха пьесы автор слегка изменил имя — из Бертольда стал Бертольтом. То же самое проделал его лучший и преданнейший друг, драматург Арнольд Броннен — назвался Арнольтом. Они сочли, что так будет благозвучнее. . — П. Ватрушкин 07:31, 3 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  БертольТ или БертольД? 

message: Собственно, в статье отсутствует какая-либо релевантная информация о, пожалуй, наиболее важном и иллюстративном периоде в жизни Брехта. --217.172.29.4 19:19, 1 августа 2008 (UTC)
* Добавьте, куда проще.--Yaroslav Blanter 19:21, 1 августа 2008 (UTC)
* Куда стоко ссылок на ин-е ист-ки, сбоку тут есть ссылки на иностр-е вики, туда и кидайте! А то неопрятно получается 217.66.16.84 15:04, 14 апреля 2009 (UTC)
thread_title: 1929-1954?

message: В дополнение к моему же сообщению.
Простите, точное название пьесы "Карьера Артуро Уи, которой могло не быть". Источником я назвал спектакль. Сейчас, просмотрев статью в Википедии,в разделе библиография нашел И.Фрадкин Творческий путь Брехта драматурга. Гл. 5.
Автор сообщения: Евгений eugene-m@nm/ru 80.230.4.28 11:25, 14 мая 2010 (UTC)
--Алексобс 11:31, 20 июня 2010 (UTC)
thread_title:  С ВП:СО 

message: Почему Вы не хотите в этом разделе указать на то, что протесты охватили не только Восточный Берлин, но и всю ГДР? Почему настаиваете на том, что часть требований носила экстремистский, а не политический характер? Чем Вам не угодил Верховный комиссар Семенов, которому Брехт также написал письмо? Почему его нельзя здесь упомянуть? Ваши замечания типа «статья на другую тему» или «надо читать контекст» я тут как-то не очень понимаю. Все это имеет прямое отношение к теме раздела и, смею заметить, создает контекст. Или я не прав?--Dr.mabuse 12:21, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: Да, я ещё раз напоминаю Вам, что это статья о Брехте — о событиях 1953 года есть другая статья, там можете изложить эту историю со всеми подробностями. Не надо превращать раздел в свалку информации, здесь важно лишь то, что, во-первых, имеет к Брехту самое прямое отношение, во-вторых, связано с дальнейшими событиями (в частности, Семенов к дальнейшему изложению никакого отношения не имеет). Для этой статьи совершенно не важно, что происходило во всей ГДР, именно потому, что Брехт находился не во всей ГДР, а только в Берлине (а что было в других городах, он 17 июня вообще не знал: по радио об этом не рассказывали). По поводу «политический» — читайте контекст. Следующее предложение начинается словами: «В этой ситуации…» — в какой ситуации? Что обеспокоило Брехта — политический характер требований или экстремистский? Заменяя «экстремистский» на «политический», Вы очень существенно искажаете смысл, — неужели это непонятно? С некоторыми политическими требованиями он был вполне солидарен, не они заставили Брехта поддержать ЦК (с которым у него у самого были проблемы), и об этом говорится дальше. И ещё раз повторяю: тем, кого интересуют июньские события 1953 года, надо читать другую статью, на которую, слава богу, имеется вики-ссылка. --Giulini 12:39, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Пять слов не превратят раздел в «свалку информации». Это, на мой взгляд, существенные подробности. О том, что восстание охватило всю ГДР, Брехт знал из передач радиостанции РИАС. Вот в этой драматичной ситуации он написал три письма одного содержания - Ульбрихту, Гротеволю и Семенову, без которого, кстати, вообще никакие решения в ГДР не принимались. Позже он вышел к демонстрантам. Как он рассказывал Эрвину Ляйзеру в октябре 1953 года, «он боялся, что может повториться национал-социалистическая революция» (Erwin Leiser: Brecht, Grass und der 17. Juni 1953. In: Tagebuch. 1966, Nr. 4, S. 6). Эрвин Штриттматер вспоминал много лет спустя: «Мы наблюдали, как советские танки шли по Алее мира, как их забрасывали камнями, как они расчищали себе путь. Вдруг Брехт сорвал с себя кепку и закричал "ура!" И массы тоже закричали "ура!"» (см. здесь: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9288221.html). Вот так. Впрочем, решайте сами.--Dr.mabuse 13:32, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::Во-первых, я вижу, что Вас не очень интересует последовательность событий: когда он написал письма, когда появились танки, когда он услышал сообщения РИАС (и насколько им поверил) и т. д. Во-вторых, я не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать: да, он боялся повторения «национал-социалистической революции» — и об этом в статье сказано, другими словами. Да, для него советские танки были лучше нацистских колонн, он этого никогда не скрывал, и очень многие разделили ли бы его позицию (и «массы тоже закричали „ура!“», и не факт, что Штриттматер, «ура» не кричал, — мало ли, кто как перевернулся и что позабыл после падения СЕПГ), — в чём Вы здесь меня или его изобличаете? --Giulini 13:55, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: Давайте по порядку. На чем основано Ваше утверждение, что "17 июня Брехт вообще не знал, что происходит в других городах"? Может быть, приведете ссылку на авторитетный источник?--Dr.mabuse 14:27, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::Насколько это существенно, тем более что в статье этого нет? Но я вправе спросить Вас: а с чего Вы взяли, что он доверял информации РИАС? Авторитетным источником здесь может быть только сам Брехт, — он в эти часы говорил что-нибудь о событиях в других городах, они как-то существенно повлияли на его позицию? Ещё раз повторяю, для статьи о Брехте важно только то, что происходило в Берлине: своими глазами он наблюдал именно и только берлинские события, участвовал он только в берлинских событиях, и в разделе по этой причине говорится только о том, что было в Берлине. Для чего эта дискуссия — чтобы вставить в раздел информацию о событиях в других городах? Зачем нужна эта уводящая в сторону информация, — Вам мало трех вики-ссылок на соответствующие статьи? Лучшее, что Вы до сих пор сказали, это: «Впрочем, решайте сами». Статья висела 6 лет, никому до неё не было дела, и Вам в том числе, — теперь давайте уж я буду отвечать за её качество, коль скоро речь идёт не об искажении фактов. --Giulini 15:04, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Вы ушли от ответа на простой вопрос. По всему видно, что Вы действительно весьма болезненно относитесь к правкам других участников. И посылаете их в лучшем случае на другие страницы.--Dr.mabuse 15:20, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Вы не разглядели ответ на Ваш вопрос: мне нигде не попалась информация о том, что Брехт знал о событиях в других городах и это как-то сказалось на его позиции. Если Вы утверждаете, что знал, именно в эти часы, то есть доверял информации РИАС (радиостанции, которая призывала к забастовкам!) и это знание радикальным образом повлияло на его выбор, Вам и приводить доказательства; а для меня — если РИАС о чем-то говорила, это само по себе ровно ничего не доказывает.

text: :::::: Я «болезненно» отношусь к правках участников, которые не заботятся о качестве статьи в целом, в частности, не думают, о том, как их правки встраиваются в контекст. «Править смело» здесь все горазды — до статуса статьи доводят в одиночку. И на КИС отдуваются тоже в одиночку — не только за себя, но и за всех, кто проходил мимо и что-то вставил (или что-то удалил). Это несправедливо. --Giulini 15:49, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Вечером 16 июня Брехт провел в театре совещание, которое было посвящено прежде всего актуальной политической ситуации. Передачи об акциях протеста в Берлине радиостанция РИАС транслировала всю ночь. 17 июня с 5.36 в эфире четыре раза прозвучало заявление председателя профсоюзов Западного Берлина, поддержавшего «коллег из Восточного Берлина». При этом речь шла только об экономических требованиях. Письма на имя Ульбрихта, Гротеволя и Семенова Брехт написал по заготовленным черновикам утром 17 июня во время первого собрания коллектива театра. Политические (или экстремистские с точки зрения руководства ГДР) требования были выдвинуты стихийно в ходе демонстраций 17 июня. О том, что восстание (а в своем стихотворении он писал о восстании, а не о событиях 17 июня) охватило всю ГДР, Брехт узнал как из телефонных разговоров с провинцией, так и из передач РИАС. В свое время Петер Палич рассказывал мне в том числе и о том, как он по просьбе Брехта звонил в другие города, чтобы выяснить там обстановку. Но это Вам для информации. В Ваш текст я вмешиваться не стану. Мне не кажется, что в этом есть смысл.--Dr.mabuse 17:03, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::Не имеет смысла, пока Вы сами не знаете, что хотите мне доказать. Вы не замечаете даже, что «звонил в другие города, чтобы выяснить там обстановку» как раз и доказывает, что к информации РИАС у него доверия не было, о чём я и говорю. Вы пишете: «Политические (или экстремистские с точки зрения руководства ГДР)» — как будто не понимаете (или в самом деле не понимаете?), что «политические требования» бывают разными и что речь в статье вообще идет не о «точке зрения руководства ГДР», а о точке зрения Брехта и последняя далеко не во всем совпадала с первой. Если Вы хотите доказать, что Брехт свои письма написал, когда политических требований — вообще никаких — никто ещё не выдвигал, то как раз в статье, к которой я Вас безуспешно отсылаю, написано (с ссылками на АИ), что политические требования, в том числе роспуск Народной Армии и объединение Германии, в Берлине выдвигались уже 16 июня. Вот туда, пожалуйста, и идите — доказывать с безусловно авторитетными источниками, что это неправда. --Giulini 18:28, 21 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Июньские события 1953 года 

message: Цитата: "Поселившись в Восточной Германии, Брехт не торопился вступать в СЕПГ" - к чему такая ненейтральная формулировка? Его обязывали вступать? Или он сам планировал? Игорь 18:09, 12 июня 2013 (UTC)
replies: text: А в чём вы усмотрели ненейтраьность? Простая констатация факта. Его жена вступила в СЕПГ, едва ли не все его друзья в СЕПГ состояли (некоторых потом исключили), для СЕПГ членство в партии такой фигуры, как Брехт, разумеется, было весьма желательно. Вообще его всегда считали и до сих пор считают «коммунистом» (и в Комиссию Конгресса его вызывали как «коммуниста»). И тем не менее он никогда ни в КПГ, ни СЕПГ не состоял — это факт. И с чего вдруг сразу «антисоветизм»? Подозреваю, что это ваше воображение делает мою формулировку ненейтральной. --Giulini 18:23, 12 июня 2013 (UTC)
replies: text: :Прошу не переходить на личности (прошу убрать ваши домыслы про мое воображение и впредь не допускать подобного. Это запрещено правилами). Это не простая констатация факта, а чьи-то домыслы (возможно кого-то из авторов, которым по правилам ВП мы можем отнести к АИ. Но в таком случае мы должны сослаться на такого автора. То что человек не торопился - это нужно спросить у Брехта. То что "весьма желательно" - для такого утверждения нужно АИ. Между тем из истории ком. стран известно, что многие крупные деятели культуры и науки не входили в правящие партии, т.к. это было выгодно самим коммунист.государствам - на международной арене такие деятели были представителями стран без привязки к правящим партиям. Вообще вся статья далека от нейтральности: Брехт выглядит эдаким антикоммунистом или коммунистом "с фигой в кармане". Это унижает Брехта. Игорь 13:56, 13 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: ВП:Консенсус: если вашу правку отменили, переходите на СО, а не затевайте войну правок.

text: :: По первой правке: критика это критика, а нападки — это нападки; в источнике — «резкие нападки».

text: :: По поводу «исчезать» — читайте статью: дважды сказано, что он не мог выяснить судьбу своих друзей. Ничего ненейтрального в этом нет, опять-таки, простая констатация факта: людей арестовали, а что дальше — неизвестно. Тогда в иных случаях неизвестно было даже, что человека арестовали: люди именно исчезали. Судьба многих арестованных в те годы, между прочим, не выяснена точно и по сей день — вот это и называется «исчезать».

text: :: По поводу ваших несогласованных правок вообще: статья обсуждалась больше месяца — где вы были? Теперь, когда она одобрена и избрана, приходите вы и начинаете править без обсуждения, навязывать свое понимание «нейтральности», — какие правила вас этому научили?

text: :: По поводу «не торопился вступать»: доподлинно известно, что это не тот случай, когда человек просился в партию, а его не пускали. Не просился — ни в КПГ, ни в СЕПГ и имел на то причины, о которых в статье сказано более чем достаточно. Я могу написать «не вступал в партию», но стилистически мне больше нравится «не торопился вступать».

text: :: Свои представления о том, что унижает Брехта, а что возвышает, оставьте, пожалуйста, при себе. Замечательная фраза: «Вообще вся статья далека от нейтральности: Брехт выглядит эдаким антикоммунистом или коммунистом „с фигой в кармане“»", — то есть «далека от нейтральности», потому что Брехт «выглядит» не так, как вам хочется! Брехт, в отличие от вас, не отождествлял коммунизм со сталинщиной, — имел право. А выглядит он при этом как антисталинист, а не антикоммунист, каковым он действительно никогда не был. --Giulini 14:33, 13 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Антисоветизм? 

message: на каком это основании? Какая связ между Брехтом и переименованием? Он переименовал или не принял Сталинской? Xx236 10:30, 14 июня 2013 (UTC)
replies: text: Чем вам эта фраза мешает? Во-первых, это характеризует обстановку (спросите дальше, какая связь между Брехтом и обстановкой); во-вторых, эта премия многим более известна как Ленинская. Вообще этакое удаление было бы уместно, если бы информация не соответствовала действительности, а что и какое отношение имеет к Брехту, я, с вашего позволения, как-нибудь решу. --Giulini 11:24, 14 июня 2013 (UTC)
replies: text: :Сталинскую премию принял, но смена названия премии после его смерти влияеть на оценку этого приятия. Так напишем ещё, что СССР прекратил своё существование 26 декабря 1991 года (ведь это тоже информация) и это сделает сталинские деньги чистими.Xx236 12:01, 14 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::Господи, да о каких «сталинских деньгах» вы говорите? Он что, из своего кармана премии платил? Тогда расскажите, откуда в его кармане образовались эти сотни миллионов, особенно ещё до издания СС (гонорары за которое мог платить только тот же самый источник — родное государство)? И какой такой Сталин присудил Брехту премию в декабре 1954 года? Вы, может быть, забыли, когда Сталин умер?

text: ::Так бы и сказали: для вас важно, что Брехт принял «сталинские деньги», — а то «какая связь», «какая связь»… --Giulini 15:53, 14 июня 2013 (UTC)

text: Жду пояснения какая связь между принятием премии а переименованием после смерти Брехта. Xx236 11:22, 17 июня 2013 (UTC)
replies: text: :Во-первых, это вы свою правку должны пояснять: заявление, будто Брехт в декабре 1954 года получил «сталинские деньги», иначе как смехотворным назвать нельзя. Во-вторых, пояснения даны выше; «связь между принятием премии и переименованием» — это ваше изобретение, в мои обязанности не входят пояснения того смысла, который вы сами сочинили. В-третьих, вы требуете пояснений, занимая далеко не нейтральную позицию (как вы сами объяснили выше): если лично для вас премия, присужденная Брехту спустя полтора года после смерти Сталина и выплаченная не из сталинского кармана, — «сталинские деньги», это ваша личная проблема. Мне такое в процессе написания в голову не приходило. Мне вообще как-то не пришло на ум, что Брехт здесь нуждается в оправданиях: то, что премию ему присудили именно и только после смерти Сталина, я считаю столь же неслучайным, как и то, что при Сталине его 20 лет (с середины 30-х) в СССР не издавали и не ставили, а в ГДР обвиняли в «формализме», «космополитизме» и т. д. В моих оправданиях он не нуждается, а вы со своими обвинениями и подозрениями по поводу смысла этой фразы — изучайте ВП:НТЗ. Именно ваше толкование и убеждает меня в том, что фразу ни в коем случае менять не следует: чтобы такие, как вы, не забывали, что «Сталинская» — это всего лишь название, не более того. --Giulini 11:57, 17 июня 2013 (UTC)
thread_title:  (двумя годами позже переименованную в Ленинскую) 

message: Ничего не могу найти об эффекте отчуждения в статье, и о тои, какое влияние оказал китайский театр на Брехта. Этого действительно нет или я просто не вижу? --91.124.205.193 09:22, 27 июня 2013 (UTC)
replies: text: Во-первых, «эффект очуждения» (а не отчуждения), во-вторых, отсылки «Основная статья: Эпический театр» вы тоже не видите? --Giulini 10:53, 27 июня 2013 (UTC)
thread_title:  эффект отчуждения