Обсуждение:Обряд

message: Влепили категорию "Религиозный культ". А как быть, например, с Поцелуйным обрядом?  Кузнецов 15:57, 18 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Никто не мешает добавить и другие категории -- Правьте смело! --Hq3473 16:08, 18 декабря 2008 (UTC)
* Да, вопрос - а всегда ли обряд связан с религией? (в статье так перечислены только таковые. про "Поцелуйный обряд" не слыхивал..) Tpyvvikky 10:32, 18 января 2011 (UTC)
thread_title:  Категория 

message: "традиционные действия человека". Это определение обряда? Под это определение можно и привычки записать, и обеды, и доение коров, и сенокос, и сон. Как-то по другому надо записать. Есть у кого-нибудь современное определение из Большой Российской энциклопедии (в 30 т.)? Определения XIX века прошу не предлагать. --Лобачев Владимир 13:05, 20 мая 2014 (UTC)
replies: text: :: А чем Вам уважаемый Лобачев Владимир не нравится определение, взятое из словаря Российской академии наук?
 
Оно по крайней мере нейтральное, в Советской энциклопедии определение обряда носит не только резко антирелигиозный, но и антинациональный характер. Впрочем там и определения толком никакого нет, почему это определение в преамбуле? Если еще процитировать агитстихи Маяковского об обрядах: «Крестьяне. бросьте всякие обряды! Обрядам только попы рады.» «КОМУ И НА КОЙ ЛЯД ЦЕЛОВАЛЬНЫЙ ОБРЯД» То к названию Википедия, можно добавлять прилагательное «атеистическая». Сейчас в Википедии нет никакого определения толком, взятым из АИ. Wlbw68 13:36, 20 мая 2014 (UTC)
replies: text: : Коллега Wlbw68, мне очень интересно было прочесть это определение. Честно. Но дело в том, что философская и этнографическая мысль с тех пор претерпела некоторые изменения. Мы ведь не руководствуемся русскими понятиями X века нашей эры, или понятиями скифов II века до нашей эры. Все течет, все изменяется. Составляя энциклопедию XXI века надо руководствоваться и понятиями этого века. Только и всего. И более авторитетным будет источник не связанный явным образом с какой-либо идеологией или религией (атеизмом). --Лобачев Владимир 17:13, 20 мая 2014 (UTC)
replies: text: :: Иногда бывает так, что в прошлом или позапрошлом  веке дано очень точное определение, которое и менять не нужно.
Есть например следующее определение: 
Толковый словарь русского языка С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова http://ozhegov.info/slovar/?q=О*&pg=30&ind=N В любом случае придется искать некое усредненное определение для понятия «обряд», потому что в словарях оно разное.... Wlbw68 17:30, 20 мая 2014 (UTC)
* Уважаемые коллеги! Мне очень понравилось определение 1847 года, взятое из словаря Российской академии наук. Оно не только нейтральное, но и достаточно емкое, вполне описывающее интересующее нас явление. По первому впечатлению, оно даже лучше современных. Если же кто-то считает, что оно не подходит, ибо устарело, то давайте будем последовательны и скажем, что приведенная одним из участников «обратная точка зрения[10]», которая «появилась и скоро стала преобладающей» в 1880-х гг., также не может считаться современной…  NN21 17:43, 20 мая 2014 (UTC)

text: * В данном случае использован вполне авторитетный источник конца XX века (Мифы народов мира / Главный редактор С. А. Токарев. — М.: Советская энциклопедия, 1988). --Лобачев Владимир 19:06, 20 мая 2014 (UTC)
replies: text: :* Благодарю за ответ! Вполне понимаю, что Вы цитируете «источник конца XX века». И все же лично у меня остаются вопросы…  NN21 19:55, 20 мая 2014 (UTC) 
Вот, более современные источники: 
* Большой энциклопедический словарь, 
* Толковый словарь Кузнецова, 
* Большая советская энциклопедия, 
* Малый академический словарь. 
* Большой толковый словарь
* И ещё. 
Определение из современной Большой Российской энциклопедии не нашел. На мой взгляд, наиболее точное определение приведено в "Малом академическом словаре". --Лобачев Владимир 19:38, 20 мая 2014 (UTC)
* Определение из БСЭ уже используется в статье, но в «чистом» виде оно не годится… «Большой энциклопедический словарь» дает определение, которое я уже видел в нескольких местах. В это определение вполне можно вписать обычай. «Малый академический словарь», возможно, точнее всего:
обряд
-а, м.
Совокупность установленных обычаем действий, связанных с выполнением религиозных предписаний или с бытовыми традициями.
Свадебный обряд. Похоронный обряд.
Прасковья Ивановна совершенно свободно относилась ко многим церковным обрядам. С Аксаков, Детские годы Багрова-внука.
||
Обычный порядок, церемония чего-л.
Обряд известный угощенья Несут на блюдечках варенья, На столик ставят вощаной Кувшин с брусничною водой. Пушкин, Евгений Онегин.
* Тем не менее, в нем 1) нет часто встречающегося указания на символическое значение обряда, 2) оно плохо согласуется с обрядами антицерковной направленности, 3) в нем (во второй части) присутствует понятие «церемония», которое в Википедии сейчас толком не описано.  NN21 20:40, 20 мая 2014 (UTC)
replies: text: :: Вообще этимологические словари в один голос говорят, что «обряд» это некий «ряд» или «порядок». Корень одинаковый в этих словах. http://fasmer-dictionary.info/Этимологический_словарь_Фасмера/8963/Обряд По-моему от этого и надо отстраивать определение. Если обычай это любое привычное действие, то обряд это порядок совершения каких-либо действий, имеющих или имевших в прошлом символическое значение или идеологическое значение. Например, человек снимает ботинки, когда приходит к себе домой это простой обычай и никакого символизма, цель чисто практическая. А если мусульманин  снимает ботинки при входе в мечеть, то это будет уже обряд. Как-то так, по-моему..... Если разобраться, то свадебный обряд, обряд посвящения в студенты, народный обряд, инаугурация, принятие присяги, про церковные обряды вообще нечего говорить, всюду просматривается символизм. Если глубже копать, то символы не на пустом месте возникают, а связаны с идеологией в прошлом или настоящем. Даже народная примета (плевать через плечо или стучать по дереву) это тоже обряд, только языческий. Wlbw68 00:13, 21 мая 2014 (UTC)
Вот славянская этимология (Этимологический словарь словянских языков. Вып. 29 — М.: Наука, 2002 — С.87)
*оbrędъ: болг. óбред м.р. 'обряд' (БТР), макед. обред м.р. 'обряд' (И-С), словен. obrèd м.р. 'церемония' (Plet. 1, 742), 'обряд' (Slovar sloven. jezika III, 220), чеш. obřad м.р. 'обряд, церемония' (Jungmann II, 789; Kott II, 236), слвц. оbrаd м.р. 'обряд, ритуал' (55J П, 441), в.-луж. wobrjad 'ритуал, обряд' (Pfuhl 1123), н.-луж. hobrĕd м.р. 'обряд, церемония; прибор, инвентарь' (Muka SI. 1, 375-376), ст.-польск. obrząd 'договор, соглашение, союз' (Sł. stpol. V, 381), 'обряд, церемония; способ, образ' (Sł. stpol. V, 381; Sł. polszcz. ХVI w. XIX, 426-428), 'исполнение обязанностей' (Sł. polszcz. ХVI w. XIX, 428), 'круг' (с вопросом к знач., Sł. stpol. V, 381), 'круг, окружность, кольцо' (Warsz. III, 514), польск. obrząd, obrzęd 'обряд, церемония' (Warsz. III, 514), диал. obrędy мн.ч. 'предначертание, произволение' (Sł. gw. р. III, 371; Warsz. III, 514), словин. vùbřȯцd м.р. 'причастие' (Lorentz. Slovinz. Wb. II, 1362), ṷóbřǫd также 'обычай, обряд' (Lorentz. Pomor. III, 1, 651), др.-русск. обрядъ м.р. 'договор, соглашение', обрядъ положити 'заключить договор' (Лавр. лет. 236; СлРЯ XI-XVII вв. 12, 166; Срезневский II, 556: обрѧдъ), ст.-русск. обрядъ м.р. 'уборка, при ведение в должный вид; уборка (хлеба)' (ДАИ III, 293. 1653 г.), во мн.ч. 'отделочные работы' (Петр I, 453. 1701 г.) (СлРЯ XI-XVII вв. 12, 166), русск. обряд м.р. 'введённый законом или обычаем порядок в чём-л.; внешняя обстановка какого-л. действия условными околичностями; церемония, законный порядок, чин' (Даль³ II, 1594), диал. обряд м.р. 'одежда, наряд' (Живая речь кольских поморов 99), 'одежда, платье' (Словарь говоров Подмосковья 303), 'праздничная (чаще женская) одежда, платье' (перм., вят., костр., влад., новг., ряз., пенз., новосиб., иркут. и др.), 'головной убор' (казаки-некрасовцы), 'маска' (пек.) (Филин 22, 221), 'маскарадный костюм, одежда' (Полный словарь сибирского говора 2., 233), 'снаряжение казака; манера одеваться' (Словарь русских донских говоров 2, 195), 'украшение в виде вышивки, кистей и т.п. на чём-л.' (перм., казан., новосиб.; Филин 22, 221), 'внешний вид, наружность' (Словарь говоров Соликамского р-на Пермской области 379), 'работы по дому, по хозяйству' (волог., яросл., арханг., перм.), 'дело, занятие' (арханг.), 'предметы хозяйства, быта, домашняя обстановка' (волог., пек., перм.), 'обычаи, привычки, приёмы в деле; правила' (арханг., новосиб.), в обряде (быть) '(быть) в должном порядке, состояний' (костр.), обряд 'земельный участок' (кемер.) (Филин 22,221), 'хозяйство, порядок и устройство в доме, обиход' (Даль³ II, 1594), укр. обряд м.р. 'обряд, церемония' (С~ловн. укр. мови V, 574), блр. абрад м.р. 'обряд' (Байкоў-Некраш. 13; Блр.-русск.²). — Сербохорв. őbrêd м.р. в значении 'обряд' считается заимствованиемиз русского или чешского, а в значении 'юридическая процедура, чин' — из русского (RIA VIII, 456). См. также L. Jonke. Češki jezični elementi u hrvatskosrpskom književnom jeziku // Radovi zavoda za slavensku filologiju У, 1963,41. Чеш. obřad (вместе слвц. obrad), в свою очередь, включено в наш перечень с некоторой долей условности: существует мнение, что это — новое слово эпохи Юнгмана (Holub-Kopečný 251). --Лобачев Владимир 03:47, 21 мая 2014 (UTC)
Уважаемые коллеги, в настоящее время в статье получается обряд = обычаю. 
Смотрим, что такое «традиция(обычай) — множество представлений, обрядов, привычек и навыков практической и общественной деятельности, передаваемых из поколения в поколение, выступающих одним из регуляторов общественных отношений». Можно даже «традиционные действия человека» заменить на «обычные действия человека», исходя из определения термина традиция..... По-моему надо как-то перестраивать эти статьи. Хорошо бы в данной  статье и в статье традиция разграничить и написать чем отличаются термины: «традиция», «обряд», «обычай». Wlbw68 10:09, 21 мая 2014 (UTC)

text: Да, есть немного. Кроме того, обряд с ритуалом часто путают, а обычай с традицией. --Лобачев Владимир 11:14, 21 мая 2014 (UTC)
replies: text: : Внес изменения в определение из преамбулы. Надеюсь, что нынешний вариант хотя бы немного лучше предыдущего. Поддерживаю идею: было бы очень интересно понять, как соотносятся между собой обряд и ритуал, обычай и традиция, обряд и обычай. «Обряд же только разновидность обычая», — цитата из нынешнего варианта статьи «Обычай». Однако обряд можно ввести предписанием, а обычай устанавливается с течением времени. NN21 17:41, 23 мая 2014 (UTC)
replies: text: :: Обря́д — совокупность действий. Под это определение подойдёт, например, прокладка траншеи, или танцы на дискотеке. --Лобачев Владимир 22:09, 23 мая 2014 (UTC)

text: :: Обря́д — совокупность установленных обычаем действий, связанных с выполнением религиозных предписаний или с бытовыми традициями. Из малого академического словаря и то точнее. По поводу замечания, что определение «плохо согласуется с обрядами антицерковной направленности». Так может именно поэтому они и не стали обрядами, раз не освящены церковью или обычаем. --Лобачев Владимир 22:16, 23 мая 2014 (UTC)

text: :: Обря́д — совокупность установленных обычаем действий, в которых воплощаются религиозные представления или бытовые традиции. (Большой толковый словарь). Чуть точнее, т.к. иногда религиозные представления могут отличаться религиозных предписаний во времена изменений доктрин (пример — Никоновская реформа). --Лобачев Владимир 04:34, 24 мая 2014 (UTC)
replies: text: ::: Благодарю за высказанные замечания! Внес очередные правки. NN21 09:08, 24 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Определение (преамбула) 

message: ::А зачем двоеверие и народное христианство по разным разделам размещать? Обряд и там и там является проявлением магического сознания. Думаю лучше в один раздел разместить инфу. --  Anahoret 14:10, 20 мая 2014 (UTC)
replies: text: :: Благодарю Вас (и остальных участников) за интерес к данной проблеме! На мой взгляд, «двоеверие» и «народное христианство» — разные понятия, поэтому и введены два раздела. Но мне, конечно, интересно узнать и другие точки зрения.  NN21 18:02, 20 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Двоеверие и народное христианство 

message: Есть предложение вынести этимологию слова в отдельный раздел, дабы не перегружать преамбулу — она и так у нас достаточно сложная. --Лобачев Владимир 14:58, 24 мая 2014 (UTC)
replies: text: У меня иное впечатление — этимология помогает лучше понять смысл термина. Хотя я могу и ошибаться. NN21 20:25, 25 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Этимология