Обсуждение:Рафаил (фрегат, 1828)

message: Какой нафиг источник может быть в обсуждении литературного произведения? Литературный персонаж произносит какую-то пламенную речь, а администраторам википедии нужен ИСТОЧНИК, чтобы доказать, что слова литературного персонажа - только предположения, а не факты. 81.19.80.100 13:10, 29 июня 2009 (UTC)
Если честно, не помешал бы запрос источника на мнение современной морской историографии. Кто-то из историков наверняка выражал сходные с суждениями Крапивина мысли. Если же нет, нужен солидный обобщающий (!) источник. А вот самого Крапивина стоит убрать вообще. Ну не является Командор признанным специалистом в области морской истории. И роман Бронзовый мальчик - художественная детская книга.--Iluvatar обс 22:19, 24 сентября 2015 (UTC)
replies: text: С какой радости "убирать" Крапивина? Чем точка зрения писателя хуже точки зрения историка? Рылом не вышел или как? Или осмелился высказать точку зрения отличную от общепринятой каннибальской, столь "милой сердцу" тов. Iluvatar'а? Напомню, речь идёт о ВЗГЛЯДАХ на историческое событие, не имеющих претензий на родственные отношения с абсолютной истиной (каковая, кстати, существует разве что в представлениях людей ну очень недалёких). 109.252.129.134 22:12, 26 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :Нулевая значимость для энциклопедической статьи. Да ещё и по первоисточнику. Более того - по художественному роману.

text: :Напомню также, что Википедия - не каталог. Это не беспорядочная свалка информации, которую редакторы где-то выудили и притащили в статью. Википедия - не место, где можно собирать мнения совершенно левых по отношению к объекту статьи людей. Ни Крапивина здесь быть не должно, ни Путина, ни Гагарина, ни Обамы. Их мнение ничтожно для темы статьи. Единственная возможность для них появиться здесь - это наличие обобщающего профильного авторитетного вторичного источника, который бы посчитал нужным об этих мнениях упомянуть.

text: :Через 2 недели фрагмент из статьи будет убран, если не появятся солидные источники.--Iluvatar обс 08:18, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :: Ну, это для вас - нулевая. А для пользователей Википедии это значимая информация, подтверждающая существование в обшестве точки зрения о происшедшем, отличной от портяночно-солдафонской. Возможно, вы не в теме, но в России не все живут по уставу. Левым с таким же успехом можно считать бредовое людоедское утверждение, что капитан "Рафаила", не имеющего возможности причинить туркам даже минимальный ущерб (почему - это уже другой вопрос), обязан был лично отправить на тот свет экипаж своего корабля. Устав этого отнюдь не требовал. Для значимого исторического события (а сдача Рафаила относится именно к таким) существующие в обществе взгляды на него так же важны, как и технические подробности, поэтому наличие раздела "Взгляды на ..." в данной статье не только уместно, но и необходимо, а точки зрения Крапивина придерживается не он один. Если бы речь шла о статье, описывающей, скажем, преобразование Фурье, вот тогда мнение "Путина, Гагарина или Обамы" и в самом деле было бы излишним. Но преобразование Фурье не является общественно-значимым событием. 109.252.129.134 11:50, 27 ноября 2016 (UTC)

text: :: Объясните, почему общественное мнение в статье об общественно-значимом событии вы лично считаете имеющим нулевую значимость? 109.252.129.134 11:12, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::Не соответствует ВП:АИ, а потому нарушает принципы наполнения Википедии. Здесь же представлена исключительно маргинальная точка зрения, которая требует очень солидных источников. Интерес читателей значения не имеет абсолютно никакого. Есть вторичный авторитетный профильный источник, который упоминает об этом факте, есть факт. Нет источника - нет факта. Если бы вы нашли профильный источник хотя бы какой-то степени авторитетности, то можно было бы создать раздел в "В культуре" и поместить там упоминания двумя строками (первое предложение нынешнего раздела). Но не так, как сейчас: половина статьи отдана под измышления детского писателя на тему морского сражения.

text: :::Учитывая, что это даже не мнение Крапивина (который, как мы установили, не АИ по теме статьи), а мнение вымышленного персонажа... тут, извините, обсуждать просто нечего. Даже далеко не факт, что этот персонаж выражал по тексту книги строго мнение автора. Вся эта история в романе присутствует для создания конфликта, для завязки сюжета. Не более.--Iluvatar обс 13:27, 27 ноября 2016 (UTC)

text: :::Ещё раз. Более детально. Чтобы имелся раздел "Мнение в обществе" необходимо наличие вторичных источников высокой степени авторитетности, которые бы эти мнения обобщали или хотя бы упоминали. Профильных источников. Это означает, что источником должны выступать опубликованные работы в области морской истории. Или в каких-то других областях (философия, социология), если событие вышло за пределы своей области и действительно нашло отражение в массовом сознании. Таких источников нет. Совсем нет. Понимаете? Их нет. Мы не можем (редакторы Википедии - не являются специалистами) сами определить что это было: отражение в книге мнений в обществе, внутрисюжетный ход, или у автора-дилетанта поехала крыша (грубо говоря). У Крапивина нет той степени авторитетности, чтобы его мнение (о событии или о восприятии события в обществе) можно было бы публиковать без подтверждения распространенности такого мнения от специалистов. Если так считает один лишь Крапивин, то это не просто незначимый факт, но и ВП:МАРГ.

text: :::Предлагаю такой вариант. Здесь тоже нужен вторичный источник, но всё лучше нынешнего положения.

text: :::Писать про орудия и тп. не нужно. Это оригинальное исследование. Здесь, в Википедии, мы все дилетанты. Википедия не верит своим редакторам. Даже если эти редакторы в реальном мире являются авторитетами. Так записано в правилах. Наши личные соображения, расчёты и тп. на страницах проекта не могут быть включены в статьи и никак не влияют на их содержимое. Мы лишь пересказываем вторичные авторитетные источники. Википедия даже не занимается поиском истины. Только систематизация и пересказ. И именно потому требуются вторичные источники. Мы, дилетанты, не можем определить что является явной маргинальной чушью, а что достойно упоминания.--Iluvatar обс 13:37, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: "Здесь же представлена исключительно маргинальная точка зрения, которая требует очень солидных источников" По сути всё написанное вами опирается на ваше глубоко личное мнение о маргинальности точки зрения Крапивина, причём даже не на изложенные в статье факты, а на их интерпретацию. В качестве серьёзного источника, подтверждающего, что такова точка зрения автора, могут рассматриваться книги автора. Докажите маргинальность его точки зрения - и флаг вам в руки. "Учитывая, что это даже не мнение Крапивина (который, как мы установили, не АИ по теме статьи), а мнение вымышленного персонажа..." Простите, но ваша эрудиция по данному вопросу не выдерживает никакой критики. «Диалог о двух главнейших системах мира» (слышали, возможно, об этой книге и её авторе), написан в форме именно диалога между вымышленными персонажами, но содержит изложение авторской точки зрения. Подобный способ изложения авторских идей применяется и сегодня. Кроме того, вы банально смешиваете изложение фактов (которые требуют АИ) и позиции автора, книги которого (включая электронные) разошлись миллионными тиражами. Вы понимаете, что это не одно и то же? Совсем не одно и то же. И в данном случае могут потребоваться разве что АИ, подтверждающие, что такова точка зрения автора. Что касается авторитетности автора, как носителя определённых взглядов и идей, то подтверждением её являются тиражи его книг. Которые - не относись вы к Крапивину до неприличия предвзято - доказывают и авторитетность автора как выразителя отличной от вашей лично общественной позиции, и то обстоятельство, что изложенная им точка зрения никак не может считаться маргинальной. Попытайтесь не смешивать факты как таковые и отношение к этим фактом в обществе. Тогда и только тогда ваши попытки казаться объективным будут восприниматься всерьёз, а ссылки на своеобразно интерпретируемые правила Википедии не будут выглядеть притянутыми за уши. 109.252.129.134 16:40, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::Ожидаю в течение двух недель вторичных авторитетных источников. Далее фрагмент заменяется мной, или любым администратором, на предложенный чуть выше.--Iluvatar обс 17:01, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Вы упорно пытаетесь выдать глубоко личную неприязнь к Крапивину за стремление к объективности. Подобныве действия позорят русскую редакцию Википедии. 109.252.129.134 17:11, 27 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Без заголовка 

message: На каком основании Iluvatar классифицирует антиисторические изыскания писателя В.Шигина как АИ? Напомню (или расскажу - для тех, кто не в теме): в 1981 году В.Шигин закончил Киевское высшеее военно-морское политическое училище, служил на Балтийском флоте заместителем командира МПК по политической части. В 1991 году окончил научно-педагогический факультет (по специализации политическая история СССР) Военно-политической академии им. В.И.Ленина. С момента окончания академии по 1996 г. работал заместителем начальника пресс-группы ГК ВМФ. Историком не работал ни одного дня (что естественно: кому после 1991 г. нужны специалисты по политической история СССР?). Специалистом по истории XIX века не является и никогда им не был. В рецензируемых изданиях никогда не публиковался, трудов по специальности не имеет, отзывов профессиональных историков, естественно, тоже. И вот этого замполита-беллетриста Iluvatar считает профессиональным историком, а его творения - авторитетными источниками? Причём до такой степени авторитетными, что всенепременно желает сохранить в статьях о Стройникове и "Рафаиле" цитату, невесть что приписывающую капитану Стройникову (который по его представлениям "прикидывал, выгоднее ему в данном случае сдаться сразу или чуть погодя")? Но почему?109.252.53.88 00:50, 20 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Опять 25