Обсуждение:Белая гвардия (роман)

message: На фото, подписанном Дом Турбиных совержшенно другое здание. Александ Анисимов
* Дата снимка — 1978 год. Сейчас конечно здание выглядит побогаче, однако такой вид более близок к аутентичному. Bechamel 09:54, 28 апреля 2012 (UTC)
Это абсолютно другой дом, стоящий выше Замка Ричарда по Андреевскому. А Дом Булгакова ниже. Он никогда не был трёхэтажным и никогда не имел деревянной надстройки. Поменяйте картинку, стыдно же!!! = Мимопроходила Коренная Киевлянка в 3-м поколении.
thread_title: Фото дома

message: Возможно, заменяемо свободным изображением:  — сама обложка , фото 1916 года (. В целом не могу не отметить, что присутствие именно этой несвободной обложки, а не какой-либо другой (например, обложки первого издания), не имеет никакого энциклопедического обоснования. --aGRa 22:49, 3 марта 2013 (UTC)
* . Bechamel 06:37, 19 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Обложка книги 

message: Фрагмент " Подлинные телеграммы и воззвания Деникина были обнародованы только после взятия Киева украинской Директорией, когда многие защитники Киева были пленены украинскими частями. Оказалось, что плененные офицеры и добровольцы не являлись ни белогвардейцами, ни гетманцами. Ими преступно манипулировали и они защищали Киев неизвестно зачем и неизвестно от кого" - откачан как орисс. Часть офицерских формирований открыто объявили себя подразделениями деникинской армии, и это был не "результат обмана", а сознательная манифестация политической позиции. Булгаков упоминает между прочим трехцветный шеврон Николки (эти шевроны носили кирпичевцы). Психология и мотивация офицеров - защитников Киева от Петлюры показана Булгаковым очень красноречиво, они действовали более чем сознательно. Павел Шехтман 11:11, 27 августа 2015 (UTC)
* В разделе речь об исторической канве, то есть следует наверно абстрагироваться от трактовки исторических событий в романе автором. Насчет ОРИССности отрывка, там же указан источник - книга Тинченко (http://bookscafe.net/read/tinchenko_yaroslav-belaya_gvardiya_mihaila_bulgakova-194343.html#p1) - это безусловно уважаемый историк. Bechamel 11:32, 27 августа 2015 (UTC)
** Я говорю о том, что описания Булгакова полностью совпадают со всем, что известно из мемуарных и др. первоисточников. Ориссом являются не приводимые по Тинченко факты фальсификации деникинского приказа (это вообще общеизвестная история, а книгой Тинченко и я пользовался), а выводимые из этих фактов оценочные суждения, принадлежащие редактору Википедии. О белогвардейской сути офицерства у Тинченко сказано буквально: "Скоропадский бросился искать поддержку в среде интеллигенции и офицерства, но та, русская по духу и белогвардейская по сути, предложила "Ясновельможности" не дурить, оставить свои гетманские замашки и вновь надеть генеральские погоны русской императорской гвардии." Это именно то, что говорит Тинченко о соотношении защитников Киева и белогвардейского движения. Остальное орисс. Белое движение вообще - понятие гораздо более широкое, чем Добровольческая армия и ВСЮР. Павел Шехтман 11:37, 27 августа 2015 (UTC)
В продолжение темы раздела «Историческая канва» - это же практически дословное копирование работы Тинченко!!! Как можно было статус присваивать? Это же КОПИВИО, не говоря о том, что мнение Тинченко (его трактовки) приподносятся как некие факты.  HOBOPOCC 09:02, 20 октября 2015 (UTC)
** Удалил оспариваемое Вами утверждение. Мнение Тинченко, благодаря Вашей правке, дано как мнение Тинченко. Так подойдет? Bechamel 11:31, 20 октября 2015 (UTC)
* Вот что пишет по теме историк В. Ж. Цветков (выборочные цитаты):  Обращение , обнародованное … 15 ноября 1918 г.… определяло приоритетные задачи , повторявшие в общих чертах основные положения политической программы Белого движения…В приказе от 19 ноября 1918 года Келлер недвусмысленно заявил о едином антибольшевистском фронте: «в настоящее время идёт работа по воссозданию Единой России, к чему стремятся Добровольческая, Донская, Южная, Северная и Астраханская армии, а ныне принимают участие и все вооружённые силы на территории Украины под моим началом…, все работающие против единения России посчитаются внутренними врагами, борьба с которыми для всех обязательна…» Над казармами офицерских дружин были подняты трёхцветные национальные флаги, а офицеры надели российские погоны и национальные шевроны Добровольческой армии…14 декабря 1918 года, всего лишь месяц спустя после формально провозглашённого объединения с Белым движением, Скоропадский отказался от власти…А в статье пишите - что «потешные белогвардейцы». Так что ненейтрального Тинченко будем приводить в чувства. --HOBOPOCC 12:30, 22 октября 2015 (UTC) 
* Может ломание копий о трактовке исторических событий делать не в статье про роман? Перенесите эту баталию в статью об истории гетманата, зачем делать это здесь? А из статьи о романе дадим туда ссылку. В разделе канва оставим только общие сведения, а кто захочит разбираться в многочисленных ньансах перейдетпо ссылке на статью об истории гетманата. Согласны? Bechamel 11:27, 30 октября 2015 (UTC)
=== Название раздела  «Историческая канва»===
Название раздела не соответствует содержанию раздела. Раздел в настоящее время посвящён не «исторической канве» в целом, а почти исключительно одному аспекту: отличию «белой гвардии» Булгакова от общепринятого в историографии и обиходе понятия «белая гвардия». Нужно или расширить содержание раздела фактическими событиями тех дней или переименовать раздел, ну, хотя бы, по смыслу как у Тинченко (который является почему-то моно-источником в разделе):   «Белая гвардия и «Белая гвардия» Булгакова».  HOBOPOCC 09:47, 20 октября 2015 (UTC)
* Коллега, дело в том, что среди подразделений Белой гвардии никоим образом не упоминаются киевские формирования под эгидой гетмана. Название романа было анонсировано Булгаковым, который планировал писать трилогию - две ненаписанные части как раз и подразумевали описание судьбы героев попавших в Белую армию. Подтверждения неоконченности романа есть в статье. Судьба романа сложилась так, как сложилась. Тут дело не в Тинченко, а в том, что роман представляет собой всего лишь первую часть более широкого первоначального замысла. Bechamel 12:18, 20 октября 2015 (UTC)
* Основной целью Белого движения было свержение Советской власти. Среди героев романа не было единодушного желания свергать Советскую власть. Было желание защитить Город и привычный уклад жизни. Возможно при попадании героев в армию Деникина в ненаписанных второй и третьей части - действительно все было бы по другому. Но автор закончил роман ранее основных действий настоящей Белой гвардии. Bechamel 12:25, 20 октября 2015 (UTC)
** Как уйдёт статья с заглавной я «подрихтую» текущие формулировки раздела и дополню другими важными событиями эпохи, что бы действительно содержание раздела соответствовало его заглавию. На одном Тинченко свет не сошёлся.  HOBOPOCC 16:53, 20 октября 2015 (UTC)
*  — в связи с Вашими правками в разделе образовались многочисленные повторы информации. Устраните их, пожалуйста.  HOBOPOCC 18:13, 28 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Были ли защитники Киева белогвардейцами? 

message: Название раздела не соответствует содержанию раздела. Раздел в настоящее время посвящён не «исторической канве» в целом, а почти исключительно одному аспекту: отличию «белой гвардии» Булгакова от общепринятого в историографии и обиходе понятия «белая гвардия». Нужно или расширить содержание раздела фактическими событиями тех дней или переименовать раздел, ну, хотя бы, по смыслу как у Тинченко (который является почему-то моно-источником в разделе):   «Белая гвардия и «Белая гвардия» Булгакова».  HOBOPOCC 09:47, 20 октября 2015 (UTC)
* Коллега, дело в том, что среди подразделений Белой гвардии никоим образом не упоминаются киевские формирования под эгидой гетмана. Название романа было анонсировано Булгаковым, который планировал писать трилогию - две ненаписанные части как раз и подразумевали описание судьбы героев попавших в Белую армию. Подтверждения неоконченности романа есть в статье. Судьба романа сложилась так, как сложилась. Тут дело не в Тинченко, а в том, что роман представляет собой всего лишь первую часть более широкого первоначального замысла. Bechamel 12:18, 20 октября 2015 (UTC)
* Основной целью Белого движения было свержение Советской власти. Среди героев романа не было единодушного желания свергать Советскую власть. Было желание защитить Город и привычный уклад жизни. Возможно при попадании героев в армию Деникина в ненаписанных второй и третьей части - действительно все было бы по другому. Но автор закончил роман ранее основных действий настоящей Белой гвардии. Bechamel 12:25, 20 октября 2015 (UTC)
** Как уйдёт статья с заглавной я «подрихтую» текущие формулировки раздела и дополню другими важными событиями эпохи, что бы действительно содержание раздела соответствовало его заглавию. На одном Тинченко свет не сошёлся.  HOBOPOCC 16:53, 20 октября 2015 (UTC)
*  — в связи с Вашими правками в разделе образовались многочисленные повторы информации. Устраните их, пожалуйста.  HOBOPOCC 18:13, 28 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Название раздела  «Историческая канва»

message: Вы не будете возражать против дополнения статьи подразделом об упоминаниях в романе других русских классических произведений (естественно, если таковые рассматриваются в литературоведческих АИ)? --Синкретик (связь | вклад) 11:33, 28 октября 2015 (UTC)
* Не буду, тем более, что в статье перечислены оперы, которые упоминаются в романе. Bechamel 15:40, 28 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Упоминания других классических произведений 

message: Я спрятал все, относящееся к рассуждениям о том, насколько "подлинной" Белой Гвардией были описанные Булгаковым добровольческие дружины, ибо 1) У Тинченко, на которого ссылка, ничего на эту тему не нашел. 2) Поскольку данные формирования сами разделяли общую программу "белого дела" (ликвидация большевизма и восстановление единой и неделимой России в старых социальных отношений) - они и были частью белого движения и самими современниками именовались "белогвардейцами". 3)Белое движение - это вообще гораздо более общее понятие, чем Добровольческая армия, и кстати у него было вполне себе прогерманское крыло на Северо-Западе. Поэтому вопрос о том, подчинялись или не подчинялись дружины организационно Добровольской армии, о подложном приказе Деникина и вообще о взаимоотношениях между гетманом и Югом России вообще не имеет особого значения в свете тематики и проблематики романа.  Павел Шехтман 09:46, 29 октября 2015 (UTC)
* Поддерживаю.  HOBOPOCC 13:35, 29 октября 2015 (UTC)
thread_title:  О "подлинной и "не подлинной" Белой Гвардии 

message: * Уважаемые коллеги HOBOPOCC и Павел Шехтман, Вашими общими усилиями раздел превратился в что-то, что больше напоминает попытку доказывания, что войска гетмана представляли собой филиал армии Деникина. А это совсем не так. Из раздела полностью вымараны (почему?) сведения о том, как правительство гетмана пыталось играть симпатиями офицерства к белому делу, мнение Тинченко, который довольно подробно исследовал именно эту проблему вообще удалено — это так вы называете «приводить Тинченко в чувство»? Оригинально.
* В изложении событий в Киеве, звучат плохо понятные мне термины «слои населения русской ориентации», «русская общественность», «русские силы». Что это вообще такое? Может все-таки оперировать нормальными понятиями - большевики, монархисты, гетманцы, петлюровцы. Русские ведь среди большевиков имелись? Так что тогда означает "русская общественность"?  
* В раздел добавили без ссылок на АИ список событий по дням. Такая точная хронология совсем не уместна в статье о романе и в разделе «канва» — этот раздел должен объяснять только общие данные об историческом моменте. Хотя вполне допускаю, что эти данные достойны находиться с какой-то узко специальной статье проекта по истории гетманата в Киеве, а из статьи о романе туда должна быть ссылка. Давайте что-то с этим делать. Иначе это вовсе не канва, а хронология по дням.
* Вашими совместными усилиями, раздел избранной статьи превращен в черновик с битыми ссылками, массивом текста без АИ, сомнительными обобщениями и без какой-либо логической структуры.
Давайте что-то с этим всем срочно делать. Это все-таки избранная статья. P.S. Заранее спасибо, за то, что вы сможете абстрагироваться от идеологии и современного "исторического момента". Роман совсем о другом, а какая-то бурная активность наблюдается только в одном из разделов статьи. Bechamel 11:20, 30 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Bechamel, на мой взгляд Ваша ошибка в том, что Вы смешиваете белую гвардию и Добровольческую армию. Для Вас вне Добровольческой армии нет белогвардейцев. Между тем белогвардейцы - это понятие очень широкое, и русские части Скоропадского, не принадлежа организационно к Добровольческой армии, несомненно были белогвардейскими по своим целям и идеологии, да и современниками назывались именно белогвардейцами. 2. Историческая канва - это именно набор исторических событий, на которые наложена ткань художественного произведения. Поэтому на мой взгляд впереди должна идти именно фактология.  Павел Шехтман 18:53, 2 ноября 2015 (UTC)
* Уважаемый коллега, я не против фактологии. Просто прошу у Вас разрешения перенести подробную фактологию в специализированную статью, например в раздел хронология статьи Украинская держава. Все таки в статье про роман уместно (на мой взгляд) более общее описание раскладов сил и исторического момента. Прошу Вас учесть, что статья избранная и собственно о литературном произведении, а не про многочисленные исторические ньюансы. Безусловно, имеет смысл сделать отсылку из раздела "канва" на подробную хронологию. Bechamel 19:16, 2 ноября 2015 (UTC)
** Тинченко занимался искажениями, что было мной показано с опорой на АИ. Так как у Вас весь раздел был построен исключительно на передёргиваниях и искажениях от Тинченко, то читатель был введён в заблуждение. Это было исправлено. HOBOPOCC 19:48, 2 ноября 2015 (UTC)
*Ув. Bechamel, я даю в своей таблице только те факты, которые необходимы для понимания романа, более того, без которых адекватное понимание романа невозможно. Т.е. это не хронология петлюровского выступления, а хронология событий, о которых говорится в романе. А вот как раз "описание раскладов сил и исторического момента" всегда субъективно - ибо каждый сам выбирает, что считать главным и что второстепенным - и будет сбиваться на орисс, если только не изложит некие положения и оценки, которые считаются общеизвестными и кочуют от автора к автору. В вашем тексте я таких положений отнюдь не нахожу. Наоборот, я нахожу много от вашего личного толкования событий, только обеспеченного не вполне корректно ссылками на Тинченко. Лично я считаю, что статья должна быть неким путеводителем по роману, и в этом отношении включать все основные факты, необходимые для понимания романа. Павел Шехтман 10:35, 3 ноября 2015 (UTC)
** Ну тогда, пожалуйста, снабдите ссылками на АИ и оформите ссылки в соответствии с требованиями к избранным статьям. Заранее спасибо. Bechamel 21:14, 3 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Превращение раздела «Историческая канва» в черновик 

message: Это та общественность и те силы, которые не воспринимали украинского сепаратизма, постояли на общерусских позициях, поддерживая лозунг «Россия единая, великая и неделимая». А в конце абзацев указаны сноски даже с номерами страниц. При таком раскладе запрос источника выглядит как-то не очень обосновано.  HOBOPOCC 12:08, 30 октября 2015 (UTC)
* Коллега, пожалуйста не воспринимайте мои замечания как какой-то наезд. Предлагаю уточнить в тексте - мол это симпатики "белого движения" и добровольческой армии. А то из контекста прямо это не следует. Звучит как противопоставление русских например большевикам. Политическая окраска не идентична национальной. Я действительно считаю, что если Вы хотите сказать "сторонники сохранения российской империи", то не надо говорить, "русские силы". Среди большевиков было достаточно русских по национальности. Давайте исправим это. Империя распалась, колонии начали отваливаться. Не надо называть Петлюру сепаратистом. Не было от чего тогда отделяться. Bechamel 12:41, 30 октября 2015 (UTC)
** Ничего, я нормально воспринимаю. Имеется ввиду, и, как мне казалось, это всем понятно, не «национальности», а отношение к «украинской самостийности» — сторонники украинской независимости и её противники, именуемые «общероссийскими силами», т. е. последние ратовали за сохранение общероссийского государства.  В источниках, в которых я брал информацию, написано буквально следующее: «ориентация на общероссийские ценности», «выражение общероссийских интересов» и т. п. (как видите, канцеляризмы скучнейшие, а я старался писать литературным языком). Выбирайте, чем заменить.  HOBOPOCC 13:40, 30 октября 2015 (UTC)
*** Ну я бы заменил чем-то вроде "сторонников сохранения империи" и "восстановления монархии" (ведь именно этого хотели старший Турбин, Карась и Шервинский). Я не понимаю, что такое "общероссийские ценности в 1918 году в Киеве". Большевики их понимали бы наверно, как победу мировой революции. Вполне возможно, что автор источника на который Вы ссылались считает само собой разумеещимся, что русские "в абсолютном большинстве" хотели сохранить империю, но это ведь абсолютно не так. Империя распалась, монархию уничтожили большевики расстреляв монарха и его семью, новая власть начала экспансию мировой революции, но смогла завоевать только часть территории бывшей империи. Польша, Прибалтика и Финляндия отбились. Украина не смогла отбиться и создать государственность. Называть попытки бывших имперских сателитов создать собственные государства после развала империи сепаратизмом - это неправильно.  Bechamel 14:34, 30 октября 2015 (UTC)
**Русская общественность была очень неоднородна, от черносотенцев до социал-демократов, органом которых была "Киевская мысль". Левый фланг мыслил будущую Украину как федеративную часть демократической России. Поэтому говоря о "русской общественности" вообще, следует уточнять, были ли это правые или либеральные круги. Павел Шехтман 18:36, 2 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  «Русская общественность» и «Русские силы» Украины 

message: Под фото расписки Лежнева Булгакову указана неправильная дата-17 августа 1925-го,тогда как в тексте указано верное число-7 июня 1925-го.Надо поменять.И еще.Сказано,что первая публикация романа состоялась в журнале "Россия" в 1925-ом но в отрывке из дневника самого Булгакова написано что он купил номер журнала "Россия" с первой частью "Белой гвардии" в декабре 1924-го.Значит,публикация началась в 1924-ом.Непохо бы указать это в тексте. 46.242.12.138 21:50, 18 сентября 2019 (UTC)
* На фото расписки две даты. Одна из них 7.6.1925. По второму Вашему замечанию, - это только на первый взгляд выглядит ошибкой. Булгаков действительно купил в конце декабря 1924 №4 журнала, но на обложке стоял 1925 год. Чтобы продавать журнал в январе 1925 года его нужно было напечатать заранее в декабре. Логистика бумажных тиражей занимала время. Посмотрите на обложку журнала  Bechamel (обс.) 17:01, 6 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Небольшие неточности. 

message: Его дядя, действительный статский советник и видный деятель монархического движения в Киеве Владимир Германович Тальберг (1850 — после 1917) — полный тезка булгаковского героя. Как может Владимир Германович Тальберг быть полным тезкой Сергея Ивановича Тальберга? Или речь о другом герое? тогда надо переформулировать. Акутагава (обс.) 21:08, 29 августа 2022 (UTC)
* Поправил. Bechamel (обс.) 10:28, 19 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Тальберг 

message: @Bechamel: в статье во многих местах не проставлены сноски, что может быть поводом лишения статуса ИС. Двадцать четыре (обс.) 17:20, 14 октября 2023 (UTC)
* @Двадцать четыре: В проекте принято проставлять запрос с запросом источника () к сведениям, которые вызывают сомнения. Пожалуйста уточните, в каких местах статьи Вы обнаружили отсутствие источников. Bechamel (обс.) 20:11, 14 октября 2023 (UTC)
** Расставил. Двадцать четыре (обс.) 20:42, 14 октября 2023 (UTC)
replies: text: :* Спасибо! Планомерно все поправлю. Bechamel (обс.) 10:25, 15 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Сноски