Обсуждение:Собор Петра и Павла (Москва)

message: Huck 06:26, 25 января 2010 (UTC) Хорошо бы название исправить на официальное: "Евангелическо-лютеранский Кафедральный Собор свв. Петра и Павла в Москве" (см. офф. сайт).

message: * Википедия:Авторитетные источники
* Википедия:Проверяемость
* Википедия:Нейтральная точка зрения
* Википедия:Конфликт интересов
В связи с расколом общины свв. Петра и Павла, при написании раздела о расколе, всех участников википедии, желающих отредактировать этот раздел прошу учитывать правила Википедии (ссылки вверху). Учитывая энциклопедичность необходимо осветить мнения двух сторон с нейтральной точки зрения. 
*«Суть конфликта лежит в плоскости вопроса доверия и недоверия пастору» — это частное мнение. —Wetscherinin 22:16, 6 мая 2011 (UTC)
** это не частное мнение, а мнение общины. Источник добавлен, спасибо за то, что помогаете дополнять статью! - Zac Allan Слова / Дела 22:43, 6 мая 2011 (UTC)
*** Пастор Штернбек не упоминается вовсе.  —Wetscherinin 23:07, 6 мая 2011 (UTC)
**** Добавил практически сразу, см текст заявления. Перефразировал, спасибо за то, что помогаете дополнять статью! - Zac Allan Слова / Дела 23:34, 6 мая 2011 (UTC)
* «обвинённому в якобы имевших место недопустимых связях с одной из прихожанок» — это как минимум не логично, обвиняют в чём-то конкретно, а не в якобы чём-то. К примеру, нельзя сказать «Я тебя обвиняю в якобы чём-то там». Виноват ли человек или не виноват — это другой вопрос. Но «якобы» здесь не к месту. —Wetscherinin 22:16, 6 мая 2011 (UTC)
** перефразировал, спасибо за логичность :-) - Zac Allan Слова / Дела 22:43, 6 мая 2011 (UTC)
* «а также в отношении вопросов использования епископом Дитрихом (Дмитрием) Брауэром и подвластными ему структурами церковных помещений в ненадлежащих целях» — это мнение одной стороны, не подкрепленное источниками и пристрастное. См. Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. —Wetscherinin 22:16, 6 мая 2011 (UTC)
** поищу источники, пока не удаляйте, шаблон может висеть достаточно долго.- Zac Allan Слова / Дела 22:43, 6 мая 2011 (UTC)
*** Ну вот и нашёлся источник. Старый сайт общины этого собора. - Zac Allan Слова / Дела 22:51, 6 мая 2011 (UTC)
**** Заявление серьезное и без конкретных фактов тут не обойтись. Я считаю, нужно беспристрастно объяснить почему одна сторона конфликта считает, что помещения используются в ненадлежащих целях.  —Wetscherinin 22:56, 6 мая 2011 (UTC)
***** Не считаю нужным что-либо из части конфликта здесь раскрывать, не имею информации (я не лютеранин, и не имею личного отношения к происхдящему, а вы?). Насколько я знаю, прения по поводу сути конфликта не следует развивать здесь, так как Википедия - не трибуна. Предлагаю вам теперь ДАТЬ ИСТОЧНИКИ другой стороны конфликта. На обсуждение я пошёл, свои источники выдвинул, изменил указанные Вами неточности - теперь жду Вашего хода. Прошу вас, дописывайте статью и предлагайте ваши источники тех частей статьи, которых я не писал. - Zac Allan Слова / Дела 23:33, 6 мая 2011 (UTC)
*«В настоящий момент одной из сторон поданы многочисленные иски в суд» — ссылки на источники.   —Wetscherinin 22:16, 6 мая 2011 (UTC)
** перефразировал, спасибо :-) - Zac Allan Слова / Дела 22:43, 6 мая 2011 (UTC)
*** Во-первых, источник сомнительный, и весьма пристрастный, а вы его проставили в трех местах. Во-вторых, в источнике ничего не сказано о многочисленных исках в суд.  —Wetscherinin 22:56, 6 мая 2011 (UTC)
**** не согласен по поводу пристрастности источника и его "сомнительности". Полностью адекватный ситуации источник. Раскройте ваши сомнения конкретно, или не обвиняйте голословно. - Zac Allan Слова / Дела
**** И повторяю - я перефразировал предложение; будьте повнимательнее. - Zac Allan Слова / Дела 23:33, 6 мая 2011 (UTC)
* Вы даете сноску после Гарри Азикова со ссылкой на источник, в которой он вообще не упоминается.  —Wetscherinin 23:02, 6 мая 2011 (UTC)
** цитату. пожалуйста, не понимаю, о чем именно вы говорите. - Zac Allan Слова / Дела 23:33, 6 мая 2011 (UTC)
* Как уже было выше сказано. Внутренние конфликты не несут справочного характера. В этой статье, мнение обвиняемой стороны стоит выше мнения церковного руководства, тоесть обвинителя. В статье, заранее вложено мнение неправоты церковного руководства. В данном случае, мнение общины не является нейтральным мнением. Также как и сайт сторонников обвиняемой стороны не является надёжным источником. Пастора были уволенны. Это дело работодателя. Судите сами, даже католичесие пастора обвинённые в педофилизме, получали потдержку от общины. Но это не означает правоту общины. Чёрный пиар только усугубляет положение всех сторн. fishka 15:58, 12 мая 2011 (UTC) 
** Полностью с вами согласен. Раздел «Раскол общины» был создан мной лично, и изначально излагал точку зрения официального церковного руководства. Увы, после меня этот раздел претерпел изменения. Поскольку конфликты не несут справочного характера, и раздел о расколе в текущем виде это наглядно показывает, я предлагаю удалить этот раздел статьи вовсе или (демократично) провести голосование за удаление данного раздела. У желающих вникнуть в суть конфликта источников предостаточно, а здесь она свои отсутствием нейтральности и эмоциональностью затемняет всё остальное.  —Wetscherinin 21:18, 12 мая 2011 (UTC)
=== Раскол общины (удаление) ===
Википедия — не место для новостных репортажей. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. 
Википедия:Значимость#Значимость требует объективных доказательств
Поэтому я всё же удалю раздел «раскол общины». Я считаю большую значимость для статьи имеет сам собор как объект культурного наследия федерального значения, нежели весьма противоречивые внутренние перипетии жизни общины. Всех, кто не согласен, приглашаю к серьезному обсуждению, в т.ч. значимости данного события. —Wetscherinin 20:28, 13 мая 2011 (UTC)
replies: text: Я протестую. Событие широко освещается и в мирских, и в христианских СМИ. Резонанс события очень велик, это вы не будете отрицать. И это не "противоречивые внутренние события", а, на мой личный взгляд, рейдерский захват общины. Не принадлежу к лютеранской общине, но мне очень неприятна эта история. равно как и ваше стремление удалить данную часть статьи. Поэтому я всё же восстановлю раздел «раскол общины» :-) - Zac Allan Слова / Дела 13:00, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Я за, вы — против. Думаю, здесь не обойтись без внимания со стороны других участников Википедии, что они думают по этому поводу. Я написал сюда, хотя думаю может быть лучше было бы написать сюда. Нужно мнение участников, способных «абстрагироваться от собственной позиции по предмету конфликта».  —Wetscherinin 01:01, 15 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, это действительно способно помочь нам разобраться с этой статьёй. - Zac Allan Слова / Дела 13:56, 15 мая 2011 (UTC)

text: : Я также не согласен с вашем заявлением в описании изменений, а именно «нейтральность изложения - всё в порядке». Вы приводите цитаты, первые две, например, — они нейтральны? Вы пишите, что отколовшаяся община «более не имеет отношения к новособранному официальному приходу», но тут масштаб куда больше, так как она более не имеет отношения ни к ЕЛЦЕР, ни уж тем более к ЕЛКРАС; и даже ЕЛЦИ, из которой кто-то что-то писал в защиту пасторов, официально не взяла их под своё крыло. Отколовшаяся община существует сама по себе.  —Wetscherinin 01:23, 15 мая 2011 (UTC)

text: Уваыжаемый ZacAllan думаю вам необходимо ознакомится с уставом церкви перед тем как делать такие резкие предположения. Тот факт, что это "событие" нашло "широкий" резонанс объяснятся тем, что обвиняемая сторона заинтересовано в скандале, а не в решении его. Если вы проследите то увидете, что по большей части все статьи дела рук одного автора, что говорит только о полной субьективности представления одного исторического события. Конечно я не оспариваю, что исторически это событие имело место. Суть же, етого события интерпретировано и описанно однобоко. fishka 09:42, 15 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Это произошло. Я ознакомился с уставом специально перед тем, как дописывать данную часть статьи. По поводу авторства статей - здесь, как мне видится, играет роль тот факт, что все статьи опубликованы в различных СМИ, которые берут на себя ответственность за содержание - иначе дисклэймеры висели бы. Да и общее содержание достаточно полное. Нового сайта новой общины я не нашёл, хотя, по идее, говорилось, что он есть. - Zac Allan Слова / Дела 13:56, 15 мая 2011 (UTC)

text: Если вы всёже, желаете информировать сообщество о внутренних разборках это общины, то делайте так. В таком то году, произошёл один из конфликтов общины (это первый), в решение которого было втянуто руководство церкви. Не согласие части общины с решением руководства, которое было принято на епископском совете (или синоде) (тоесть это не прихоть одного человека), вызвало ещё более глубокий конфликт. Более подробное описание, вызывает конфликт интересов и ложные интерпретеции событий. Для более детальной информации смотрите ссылки: www.elkras.ru и www.peterpaul.ru fishka 10:06, 15 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Спасибо, в любом случае. Кстати, второй источник я активнейше использовал в ссылках. - Zac Allan Слова / Дела 13:56, 15 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Официальный сайт обновленной общины: http://peter-paul.ru/. Он уже был запущен и на днях отображался, а сейчас по этому адресу открывается сообщение «Сайт находится в разработке», видимо дорабатывают. Жаль, но если открыть "сохраненную копию" через Google, то там не отображается последнее сообщение, поэтому помещу его в дискуссии, может пригодится в нашем обсуждении. Когда сайт снова начнёт работать, можно будет ссылаться на него как на источник.  —Wetscherinin 18:45, 15 мая 2011 (UTC)

text: - Согласно описанию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81) "рейдерский захват" не умсетен ве этом случае. Церковное здание является собственностью ЕЛКРАС. Согласно описанию, так называемый рейдерский захват был произведён частью общины, во главе с, ранее подчинённым церковному руководству, пастором. То есть, часть "Суть конфликта" противоречит тому что написано в "Развитие конфликта. Изгнание общины из храма".

text: - Уместно ли употрбление имён пострадавших лиц? Или даже просто участников? Мне кажется нет.

text: - Когда говорится об изгнании общины, имеется в ввиду только часть общины. Поютому, то что имеется в виду, то и должно быть написано.

text: - Версия событий описанная на http://peter-paul.ru/ кординально отличается представленной на вики. Хотя она является официальной причиной происходящего. fishka 09:35, 16 мая 2011 (UTC)
  Текст
  
     Дорогие братья и сестры,
Всех нас беспокоят события, развивающиеся вокруг Кафедрального собора свв. Петра и Павла нашей Церкви. Дмитрий Лотов был лишен пасторского звания на основании решений Консистории, Президиума, Епископского Совета и Синода ЕЛЦЕР. Причиной послужили открывшиеся факты его аморального и несовместимого с духовным званием пастора поведения, тщательно скрывавшиеся им в течение последних 13 лет.
Д. Лотов продолжает заниматься раскольнической деятельностью и распространять заведомо ложную, порочащую имя Лютеранской Церкви информацию.
Такое положение вещей недопустимо и следует еще раз внести ясность в некоторые вопросы.
На различных сайтах в интернете размещается информация о том, что церковное разбирательство по данному вопросу проходило скоротечно, необдуманно и основывалось лишь на одном письменном обращении. Это не так. Данное решение было принято на основании многих обращений прихожан (письменных и устных), а также после всех предусмотренных Внутрицерковным Уставом ЕЛЦ процедур. В общей сложности этот процесс занял около полугода.
Первое решение было принято Консисторией и Президиумом ЕЛЦ ЕР о временном отстранении пасторов Лотова и Бюлова-Штернбека до принятия решения архиепископом и Советом епископов ЕЛЦ. Но даже этому первому решению Д. Лотов не подчинился, а наоборот направил свои силы на угрозы, приглашение адвоката М. Цзена, дезинформацию и создание т.н. «инициативной группы» прихожан». В качестве объяснения своих поступков он указал Консистории и Президиуму: «Я вам еще покажу, за мной 120 человек, я умею плыть против течения».
Даже после принятия единогласного решения о лишении пасторского звания Епископским советом, а затем и Синодом ЕЛЦЕР, Лотов не остановился. Угрозы и хамство сыпятся из него и его «сподвижников» как из рога изобилия.
В связи с тем, что группа прихожан, называвшая себя «инициативная группа» (ок. 25 человек) устроила беспорядки в общине и грубо нарушила нормы Церковного права нашей Церкви а также члены Церковного совета признались в своей неспособности взять ситуацию под свой контроль – МРО ЕЛО свв. Петра и Павла была выведена XIX Синодом ЕЛЦЕР из состава Церкви и лишена юридического адреса. Проходит регистрацию обновленная община свв. Петра и Павла при Кафедральном соборе, куда входит подавляющее большинство всех старых прихожан общины.
Это решение означает, по сути своей, перерегистрацию общины с целью восстановить церковно-правовой порядок.
На сегодняшний день Г. Азиков и Д. Лотов незаконно используют имя нашей Церкви и порочат его своим поведением. В Пасхальное воскресенье все могли наблюдать, что вместо того, чтобы присоединиться к другим прихожанам и посетить пасхальное богослужение в соборе, Лотов запретил небольшой группе прихожан заходить в собор. После этого им было заявлено, что, якобы, прихожан вообще не допускают в собор, что является ложью. Богослужения проводятся по привычному порядку каждое воскресенье.
Мы молим Милосердного Господа об обновлении сердец ,покаянии и разумении отделивших себя от Церкви. Церковь открыта для всех, но не для всего. Нельзя идти против Церкви. Да привлечет к Себе Христос заблудших овец!
- по сообщению пресс-службы ЕЛЦ ЕР
thread_title:  Раскол общины 

message: Википедия — не место для новостных репортажей. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. 
Википедия:Значимость#Значимость требует объективных доказательств
Поэтому я всё же удалю раздел «раскол общины». Я считаю большую значимость для статьи имеет сам собор как объект культурного наследия федерального значения, нежели весьма противоречивые внутренние перипетии жизни общины. Всех, кто не согласен, приглашаю к серьезному обсуждению, в т.ч. значимости данного события. —Wetscherinin 20:28, 13 мая 2011 (UTC)
replies: text: Я протестую. Событие широко освещается и в мирских, и в христианских СМИ. Резонанс события очень велик, это вы не будете отрицать. И это не "противоречивые внутренние события", а, на мой личный взгляд, рейдерский захват общины. Не принадлежу к лютеранской общине, но мне очень неприятна эта история. равно как и ваше стремление удалить данную часть статьи. Поэтому я всё же восстановлю раздел «раскол общины» :-) - Zac Allan Слова / Дела 13:00, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Я за, вы — против. Думаю, здесь не обойтись без внимания со стороны других участников Википедии, что они думают по этому поводу. Я написал сюда, хотя думаю может быть лучше было бы написать сюда. Нужно мнение участников, способных «абстрагироваться от собственной позиции по предмету конфликта».  —Wetscherinin 01:01, 15 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, это действительно способно помочь нам разобраться с этой статьёй. - Zac Allan Слова / Дела 13:56, 15 мая 2011 (UTC)

text: : Я также не согласен с вашем заявлением в описании изменений, а именно «нейтральность изложения - всё в порядке». Вы приводите цитаты, первые две, например, — они нейтральны? Вы пишите, что отколовшаяся община «более не имеет отношения к новособранному официальному приходу», но тут масштаб куда больше, так как она более не имеет отношения ни к ЕЛЦЕР, ни уж тем более к ЕЛКРАС; и даже ЕЛЦИ, из которой кто-то что-то писал в защиту пасторов, официально не взяла их под своё крыло. Отколовшаяся община существует сама по себе.  —Wetscherinin 01:23, 15 мая 2011 (UTC)

text: Уваыжаемый ZacAllan думаю вам необходимо ознакомится с уставом церкви перед тем как делать такие резкие предположения. Тот факт, что это "событие" нашло "широкий" резонанс объяснятся тем, что обвиняемая сторона заинтересовано в скандале, а не в решении его. Если вы проследите то увидете, что по большей части все статьи дела рук одного автора, что говорит только о полной субьективности представления одного исторического события. Конечно я не оспариваю, что исторически это событие имело место. Суть же, етого события интерпретировано и описанно однобоко. fishka 09:42, 15 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Это произошло. Я ознакомился с уставом специально перед тем, как дописывать данную часть статьи. По поводу авторства статей - здесь, как мне видится, играет роль тот факт, что все статьи опубликованы в различных СМИ, которые берут на себя ответственность за содержание - иначе дисклэймеры висели бы. Да и общее содержание достаточно полное. Нового сайта новой общины я не нашёл, хотя, по идее, говорилось, что он есть. - Zac Allan Слова / Дела 13:56, 15 мая 2011 (UTC)

text: Если вы всёже, желаете информировать сообщество о внутренних разборках это общины, то делайте так. В таком то году, произошёл один из конфликтов общины (это первый), в решение которого было втянуто руководство церкви. Не согласие части общины с решением руководства, которое было принято на епископском совете (или синоде) (тоесть это не прихоть одного человека), вызвало ещё более глубокий конфликт. Более подробное описание, вызывает конфликт интересов и ложные интерпретеции событий. Для более детальной информации смотрите ссылки: www.elkras.ru и www.peterpaul.ru fishka 10:06, 15 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Спасибо, в любом случае. Кстати, второй источник я активнейше использовал в ссылках. - Zac Allan Слова / Дела 13:56, 15 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Официальный сайт обновленной общины: http://peter-paul.ru/. Он уже был запущен и на днях отображался, а сейчас по этому адресу открывается сообщение «Сайт находится в разработке», видимо дорабатывают. Жаль, но если открыть "сохраненную копию" через Google, то там не отображается последнее сообщение, поэтому помещу его в дискуссии, может пригодится в нашем обсуждении. Когда сайт снова начнёт работать, можно будет ссылаться на него как на источник.  —Wetscherinin 18:45, 15 мая 2011 (UTC)

text: - Согласно описанию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81) "рейдерский захват" не умсетен ве этом случае. Церковное здание является собственностью ЕЛКРАС. Согласно описанию, так называемый рейдерский захват был произведён частью общины, во главе с, ранее подчинённым церковному руководству, пастором. То есть, часть "Суть конфликта" противоречит тому что написано в "Развитие конфликта. Изгнание общины из храма".

text: - Уместно ли употрбление имён пострадавших лиц? Или даже просто участников? Мне кажется нет.

text: - Когда говорится об изгнании общины, имеется в ввиду только часть общины. Поютому, то что имеется в виду, то и должно быть написано.

text: - Версия событий описанная на http://peter-paul.ru/ кординально отличается представленной на вики. Хотя она является официальной причиной происходящего. fishka 09:35, 16 мая 2011 (UTC)
  Текст
  
     Дорогие братья и сестры,
Всех нас беспокоят события, развивающиеся вокруг Кафедрального собора свв. Петра и Павла нашей Церкви. Дмитрий Лотов был лишен пасторского звания на основании решений Консистории, Президиума, Епископского Совета и Синода ЕЛЦЕР. Причиной послужили открывшиеся факты его аморального и несовместимого с духовным званием пастора поведения, тщательно скрывавшиеся им в течение последних 13 лет.
Д. Лотов продолжает заниматься раскольнической деятельностью и распространять заведомо ложную, порочащую имя Лютеранской Церкви информацию.
Такое положение вещей недопустимо и следует еще раз внести ясность в некоторые вопросы.
На различных сайтах в интернете размещается информация о том, что церковное разбирательство по данному вопросу проходило скоротечно, необдуманно и основывалось лишь на одном письменном обращении. Это не так. Данное решение было принято на основании многих обращений прихожан (письменных и устных), а также после всех предусмотренных Внутрицерковным Уставом ЕЛЦ процедур. В общей сложности этот процесс занял около полугода.
Первое решение было принято Консисторией и Президиумом ЕЛЦ ЕР о временном отстранении пасторов Лотова и Бюлова-Штернбека до принятия решения архиепископом и Советом епископов ЕЛЦ. Но даже этому первому решению Д. Лотов не подчинился, а наоборот направил свои силы на угрозы, приглашение адвоката М. Цзена, дезинформацию и создание т.н. «инициативной группы» прихожан». В качестве объяснения своих поступков он указал Консистории и Президиуму: «Я вам еще покажу, за мной 120 человек, я умею плыть против течения».
Даже после принятия единогласного решения о лишении пасторского звания Епископским советом, а затем и Синодом ЕЛЦЕР, Лотов не остановился. Угрозы и хамство сыпятся из него и его «сподвижников» как из рога изобилия.
В связи с тем, что группа прихожан, называвшая себя «инициативная группа» (ок. 25 человек) устроила беспорядки в общине и грубо нарушила нормы Церковного права нашей Церкви а также члены Церковного совета признались в своей неспособности взять ситуацию под свой контроль – МРО ЕЛО свв. Петра и Павла была выведена XIX Синодом ЕЛЦЕР из состава Церкви и лишена юридического адреса. Проходит регистрацию обновленная община свв. Петра и Павла при Кафедральном соборе, куда входит подавляющее большинство всех старых прихожан общины.
Это решение означает, по сути своей, перерегистрацию общины с целью восстановить церковно-правовой порядок.
На сегодняшний день Г. Азиков и Д. Лотов незаконно используют имя нашей Церкви и порочат его своим поведением. В Пасхальное воскресенье все могли наблюдать, что вместо того, чтобы присоединиться к другим прихожанам и посетить пасхальное богослужение в соборе, Лотов запретил небольшой группе прихожан заходить в собор. После этого им было заявлено, что, якобы, прихожан вообще не допускают в собор, что является ложью. Богослужения проводятся по привычному порядку каждое воскресенье.
Мы молим Милосердного Господа об обновлении сердец ,покаянии и разумении отделивших себя от Церкви. Церковь открыта для всех, но не для всего. Нельзя идти против Церкви. Да привлечет к Себе Христос заблудших овец!
- по сообщению пресс-службы ЕЛЦ ЕР
thread_title:  Раскол общины (удаление) 

message: Вообще-то статья о здании. Коллега  абсолютно адекватно добавил в статью сведения о параметрах органа. А вот данные о проблемах в общине всё-таки ИМХО выходят за рамки темы. Возможно, их следует добавить в статьи ЕЛКРАС или ЕЛЦЕР. --דאָקטער יאָרגען 18:59, 15 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Мнение