Обсуждение:Самоубийство Роналда Опуса

message: Уважаемый, вы сами-то читали первую приведенную вами же ссылку на snopes.com? Это история, придуманная в качестве примера логически-юридического казуса. Tatewaki 18:26, 3 октября 2011 (UTC)
Придуманная? История реально существовала, это подтверждено Американской Ассоциацией Судебных Наук. 188.115.178.64 12:55, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: Приведенный вами же источник, утверждает, что это придуманная история. А ссылки на ААСН я у вас не вижу. Tatewaki 13:03, 4 октября 2011 (UTC)
Приношу свои извинения, недоглядел. И правда ведь, Дон Харпер Милс сам сказал, что придумал эту историю в 1987 году. Думаю, статью удалять не стоит, но стоит дописать о том, что это выдумка. 188.115.178.64 13:08, 4 октября 2011 (UTC)

text: Бывает... Мне самому сложно судить о значимости, но :Категория:Мистификации в Википедии есть (даже с подкатегориями), и если развить именно как статью о мистификации - может и пойти; в том числе и по названию.

text: Я бы посоветовал вам пройтись по статьям этой категории и подкатегорий (все равно в статью придется категории проставлять) и посмотреть, в каком силе это обычно пишется. Кроме того, стоит обратить внимание на следующие моменты (без гарантий, что по всем выполнимо, но хорошо бы):
# Стоит обозначить статус модификациимистификации (точнее непреднамеренной мистификации - как я понял, Дон Миллс исходно не собирался никого разыгрывать, а уж "недорасслышавшие" СМИ сделали свое) в самом начале, в "шапке" статьи.
# Если уж говорится о множественном освещении в прессе - стоит найти несколько ссылок на это, причем предпочтительно - на издания, считающиеся достаточно солидными (для таблоидов в непроверенных перепечатках нет ничего необычного), а также сообщения о общественной реакции (манифестации, "подписательные" акции и т.п.).
# По фильму и книге - хорошо бы найти подтверждение, считался ли этот случай реальным автором и сценаристом/режиссером.
# Если попутно найдутся примеры, что многие считали реальностью уже после достаточно широкого разъяснения про придуманный случай - тоже можно обыграть.
Tatewaki 14:01, 4 октября 2011 (UTC)
Хорошо, спасибо за советы, за пару дней, думаю, смогу управиться. 188.115.178.64 17:22, 4 октября 2011 (UTC)

message: Как уже написано выше, нужно найти больше авторитетных источников по теме, в том числе для подтверждения значимости предмета статьи.--AJZобс 11:40, 9 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Повторная проверка 

message: Здесь имеет быть место именно непредумышленное убийство, а не самоубийство. Если все законы, какие я знаю, в том числе законы логики, правдивы, конечно же. 91.79.160.188 05:31, 22 декабря 2011 (UTC)
replies: text: согласен. тут и думать нечего
thread_title:  А по-моему 

message: По моему перевод крайне не точен, если прочитать оригинал, то станет ясно, что акценты расставлены не там, часть текста вообще выброшена, некоторые нюансы утрачены. 178.162.127.168 16:28, 23 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Перевод 

message: === Запрет направлять огнестрельное оружие на людей ===
Наверно, созданную мною главу «Интересные факты» следует переименовать в «Закон»Согласно кодексу Википедии ВП:Раздел «интересные факты», главы «Интересные факты» в статьях допускаются также и для временного помещения в них информации, которая позже может быть перенесена в другие главы., 
и поставить в ней метку (шаблон)  — 
ведь ясно же, что в эту статью можно добавить много информации по юриспруденции — в этом направлении большой простор для деятельности. --Кеель 17:03, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Ну так добавьте, но только именно по законам США, причём нужно уточнение, в каком штате «жил» Роналд Опус, так как законы могут сильно отличаться. Например, в некоторых штатах можно убить грабителя, если он находиться на территории вашей частной собственности, а в других нужна угроза вашей жизни для применения оружия. Кроме того, нужны какие-то АИ, причём по этому делу, а не просто ссылки на законы, так как иначе это будет оригинальное исследование.  AntiKrisT 03:34, 24 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : И еще с учётом, что в Штатах прецедентное право - что, имхо, делает задачу невыполнимой. А если серьезно, не имеет смысла приводить законы, не зная из первоисточника, для чего именно история исходно была придумана: как пример юридического казуса или причинно-следственного. Tatewaki 04:37, 24 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Я всё-таки настаиваю на возвращении этой информации в статью (с небольшими изменениями) — вот мои аргументы и ответы на ваши аргументы: 
1. Как вы можете говорить, якобы эта информация не имеет отношения к теме статьи!?! Ведь имеет же! --Кеель 08:19, 24 декабря 2011 (UTC)
2. В статье следует дать информацию ТАКЖЕ И о том, что говорит об этом случае российское законодательство (если бы случай произошёл на территории России) — просто потому, что статья — в русской Википедии. --Кеель 08:19, 24 декабря 2011 (UTC)
3. Юристам для юридического анализа не важно, для чего эта история была придумана. --Кеель 08:19, 24 декабря 2011 (UTC)
4. По поводу «…нужны какие-то АИ, причём по этому делу, а не просто ссылки на законы, так как иначе это будет оригинальное исследование»: Это не ОрИсследование а отсутствие исследований — ОрИсследованием были бы самостоятельные юридический анализ и юридические выводы, а я ничего такого не делал. Для сообщения требований законодательства никаких исследований не потребовалось (кроме поиска в Гугле). --Кеель 08:19, 24 декабря 2011 (UTC)

text: Приведите пожалуйста АИ, напрямую связывающие данные "интересные факты" с данной легендой. Либо этот раздел придется удалить - ВП:НЕСВАЛКА. --El-chupanebrej 09:16, 24 декабря 2011 (UTC)

text: 1)Абстрактные юридические законы не имеют никакого отношения к конкретной, пусть и выдуманной ситуации никакого отношения, так как определять наличие нарушения этих законов в данной ситуации это прерогатива суда. Короче говоря, нельзя говорить, что отец Опуса виновен в том, что угрожал жене оружием, если нет решения суда об этом. 2)Нет, это ситуация «произошла» в США и относиться только к уголовной системе Соединённых Штатов. Русская Википедия русская только потому, что пишется на русском языке. А не для русских или для граждан России. 4)Применение определённых законов к определённой умозрительной ситуации это не тривиальная работа, так как для этого нужны определённые юридические знания. То что один судья признает несчастным случаем, другой назовёт причинение смерти по неосторожности в зависимости от небольших юридических тонкостей.  AntiKrisT 13:00, 24 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Закон 

message: Наверно, созданную мною главу «Интересные факты» следует переименовать в «Закон»Согласно кодексу Википедии ВП:Раздел «интересные факты», главы «Интересные факты» в статьях допускаются также и для временного помещения в них информации, которая позже может быть перенесена в другие главы., 
и поставить в ней метку (шаблон)  — 
ведь ясно же, что в эту статью можно добавить много информации по юриспруденции — в этом направлении большой простор для деятельности. --Кеель 17:03, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Ну так добавьте, но только именно по законам США, причём нужно уточнение, в каком штате «жил» Роналд Опус, так как законы могут сильно отличаться. Например, в некоторых штатах можно убить грабителя, если он находиться на территории вашей частной собственности, а в других нужна угроза вашей жизни для применения оружия. Кроме того, нужны какие-то АИ, причём по этому делу, а не просто ссылки на законы, так как иначе это будет оригинальное исследование.  AntiKrisT 03:34, 24 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : И еще с учётом, что в Штатах прецедентное право - что, имхо, делает задачу невыполнимой. А если серьезно, не имеет смысла приводить законы, не зная из первоисточника, для чего именно история исходно была придумана: как пример юридического казуса или причинно-следственного. Tatewaki 04:37, 24 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Я всё-таки настаиваю на возвращении этой информации в статью (с небольшими изменениями) — вот мои аргументы и ответы на ваши аргументы: 
1. Как вы можете говорить, якобы эта информация не имеет отношения к теме статьи!?! Ведь имеет же! --Кеель 08:19, 24 декабря 2011 (UTC)
2. В статье следует дать информацию ТАКЖЕ И о том, что говорит об этом случае российское законодательство (если бы случай произошёл на территории России) — просто потому, что статья — в русской Википедии. --Кеель 08:19, 24 декабря 2011 (UTC)
3. Юристам для юридического анализа не важно, для чего эта история была придумана. --Кеель 08:19, 24 декабря 2011 (UTC)
4. По поводу «…нужны какие-то АИ, причём по этому делу, а не просто ссылки на законы, так как иначе это будет оригинальное исследование»: Это не ОрИсследование а отсутствие исследований — ОрИсследованием были бы самостоятельные юридический анализ и юридические выводы, а я ничего такого не делал. Для сообщения требований законодательства никаких исследований не потребовалось (кроме поиска в Гугле). --Кеель 08:19, 24 декабря 2011 (UTC)

text: Приведите пожалуйста АИ, напрямую связывающие данные "интересные факты" с данной легендой. Либо этот раздел придется удалить - ВП:НЕСВАЛКА. --El-chupanebrej 09:16, 24 декабря 2011 (UTC)

text: 1)Абстрактные юридические законы не имеют никакого отношения к конкретной, пусть и выдуманной ситуации никакого отношения, так как определять наличие нарушения этих законов в данной ситуации это прерогатива суда. Короче говоря, нельзя говорить, что отец Опуса виновен в том, что угрожал жене оружием, если нет решения суда об этом. 2)Нет, это ситуация «произошла» в США и относиться только к уголовной системе Соединённых Штатов. Русская Википедия русская только потому, что пишется на русском языке. А не для русских или для граждан России. 4)Применение определённых законов к определённой умозрительной ситуации это не тривиальная работа, так как для этого нужны определённые юридические знания. То что один судья признает несчастным случаем, другой назовёт причинение смерти по неосторожности в зависимости от небольших юридических тонкостей.  AntiKrisT 13:00, 24 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Запрет направлять огнестрельное оружие на людей 

thread_title:  Примечания