Обсуждение:Ермалавичюс, Юозас Юозович

message: ссылки:

message: Просьба более не вставлять нелепые утверждения, что якобы Ермалавичюс и Ко были осуждены на основании законов, принятых в 1994 году (факт, один достаточный для кассации приговора в Евросуде). Из материалов Евросуда следует, что сами подсудимые такой претензии не выставляли, а в постановлении прямо говорится:
74. The applicants were convicted under the Criminal Code which had been adopted by the Supreme Council of the LSSR on 26 June 1961, and which continued to apply to the territory of Lithuania, with numerous amendments, until the entry into force of a new Criminal Code on 
1 May 2003.
75. On the basis of the Provisional Basic Law of 11 March 1990, the provisions of the Criminal Code 1961 (hereafter the “CC”) were deemed to apply following the re-establishment of Lithuania’s independence as long as those provisions were compatible with that legislation (see paragraph 65 above). (…)On 10 November 1990 Article 70 of the Criminal Code was amended to prohibit activities, inter alia, undermining the constitutional order of the Republic of Lithuania, as distinguished from the previous prohibition on anti-Soviet activities (paragraph 78 below).
Ссылки, вопреки вашим утверждениям, вполне кликабельны. Павел Шехтман 11:27, 15 марта 2011 (UTC)
thread_title: На основании какого закона был осужден Ермалавичюс?

message: Просьба более не менять категорию "Преступники Литвы" на категорию "репрессированные", поскольку: 1. нет ни одного нейтрального авторитетного источника, который бы назвал Ермалавичюса "жертвой политических респрессий". 2. Есть постановление ЕСПЧ, которое подтвердило правовой (а не политический) характер приговора, вынесенного по этому делу. Павел Шехтман 13:44, 15 марта 2011 (UTC)
replies: text: Решение ЕСПЧ вполне можно оценивать как политически мотивированное - с точки зрения законодательства СССР, принимавшиеся буржуазным парламентом Литвы шаги по изменению в том числе УК носили противозаконный характер, и осуждённые, действовавшие в рамках законодательства СССР, не совершили никаких противоправных действий. С другой стороны, в соответствии со словарным определением, репрессия - это карательная мера, наказание, применяемое государственными органами, и таким образом Ермалавичюс вполне попадает в категорию "Репрессированные" (про политический аспект вообще ничего не говорится). Просьба не трогать соответствующую статье категорию и не выдумывать не существующих смыслов. Nut1917 19:05, 15 марта 2011 (UTC)
Решение ЕСПЧ - АИ по правовой оценке, ваше мнение - не АИ, а АИ о Ермалавичюсе как о жертве политических репрессий так и не представлены. Потому откат. Это по форме. Теперь по сути. Категория "репрессированные" употребляется к жертвам репрессий по политическим мотивам, а не ко всем жертвам наказаний, иначе бы ее пришлось применить и к Чикатило. Далее, разбирать вопрос о конфликте легитимностей литовских и центральных законов было не дело ЕСПЧ и не в его компетенции. Он только разобрал вопрос: действительно ли Ермалавичюс и Ко объективно не могли знать, что совершают нечто противозаконное? И пришел к выводу, что они отлично знали, что нарушают "политическую волю нового законодательства Литовской республики", и предвидели последствия своих действий, а если они при этом положились на политическую волю центрального руководства СССР  - то это их выбор и соответственно их проблемы, они сознательно играли, зная ставки в игре, и проиграли, и победители имеют полное право судить их по законам, которые они нарушили: К этому времени, по мнению суда, политическая воля нового правительства Литвы была четко установлена и заявители должны были знать, как ведущие профессиональные политики, о большой опасности, которой они подвергаются поддержанием своей деятельности в КПЛ/КПСС и ее дочерних организациях с целью свержения правительства. Они не требовали бы советского военного вмешательства в январе 1991 года, если бы ситуация была иной. (...) Суд находит, таким образом, что заявители были осуждены за преступления, которые были достаточно ясными и предсказуемыми в соответствии с законодательством восстановленной Литовской Республики. Суд считает, что последствия несоблюдения этих законов были адекватно предсказуемы, и не только с помощью юридических консультаций, но и как вопрос здравого смысла. Павел Шехтман 00:06, 16 марта 2011 (UTC)

text: Не пытайтесь приписать мне той позиции, которой я не придерживаюсь и нигде не заявлял. Документы ЕСПЧ - АИ, но не нужно подменять АИ и НТЗ - это не одно и то же. Категория "Репрессированные" может применяться ко всем жертвам репрессии, добавление "политические" - необоснованная вольная трактовка. Во всяком случае, эта категория не менее обоснованна, чем категория "Преступники". Отсылка в стиле "а им можно..." - плохой аргумент: если хочется - вносите категорию "Репрессированные" в статью о Чикатило и ведите отдельную аргументацию на соответствующей СО. Далее, с точки зрения законодательства СССР действия парламента Литвы, равно как и изменения в литовское законодательство, носили противозаконный характер, в то время как руководители КПЛ(КПСС) и другие противники буржуазной власти действовали в пределах законодательства СССР (напомню, что в январе 1991 года нахождение Литвы в составе СССР признавалось всеми странами мира и, естественно, руководящими органами самого СССР). Утверждение о том, что победители могут судить побеждённых по своим законам, слабо соответствует как международному законодательству, так и принятым в обществе этическим нормам - например, победившего Гитлера мировое общественное мнение осуждало за сжигание в крематориях своих политических противников (заметьте, здесь я не пытаюсь создать прецедент для изменения статьи, просто отвечаю на вашу аргументацию). Nut1917 06:30, 16 марта 2011 (UTC)
Я у вас просил АИ, что Ермалавимчюс является жертвой политических репрессий. Вы не предоставили. Пока не предъявите АИ, - откат безусловный. Далее - закон не может носить "противозаконный характер" по определению, закон есть политическая воля, предписываемая действующей властью, а на территории Литвы легитимной избранной властью даже в соответствии с советской конституцией была власть Верховного Совета. Судить же мятежников и заговорщиков - право и обязанность всякой власти, никем и нигде не отрицаемая. Тем более если эти мятежники и заговорщики выступают против органов, избранных народом в результате всеобщего свободного голосования. Павел Шехтман 16:29, 16 марта 2011 (UTC)

text: Я вам неоднократно указывал, что категория называется "Репрессированные", а не "Репрессированные по политическим мотивам", поэтому ваш запрос АИ неправомерен в силу избыточности. Откаты ваши безусловными не будут - вам придётся подчинятся правилам ресурса, на который пишете, и обосновывать свои действия. Закон вполне может носить противозаконный характер, если он противоречит Конституции и законодательству вышестоящей инстанции, каковым являлось законодательство СССР. С этой точки зрения, заговорщиками и мятежниками были как раз сторонники незаконного объявления независимости Литвы (в частности, принятый 18 мая 1989 года в Литве закон о верховенстве литовских законов над союзными напрямую противоречил Конституции). Nut1917 06:58, 17 марта 2011 (UTC)
Предлагаю вам компромисс: я соглашаюсь оставить категорию в этой статье, а вы в свою очередь вставляете ее в статью Чикатило, Андрей Романович. Поскольку произошедшее с ними несчастье носило, в соответствии с юридическим определением термина (на который вы ссылаетесь), именно характер репрессии (не политической, а правовой). Сам я вносить не намерен, потому что вижу в категории установленную исключительно для жертв политически мотивированных репрессий, и следовательно, с моей стороны такие действия будут нарушением ВП:НДА. Но вы очевидно так не считаете - вам и карты в руки. В противном случае буду вынужден констатировать, что вы сами не верите в применимость того определения, на которое ссылаетесь, и следовательно никаких оснований для вставки категории у вас нет. Павел Шехтман 15:23, 17 марта 2011 (UTC)

text: Компромиссом ваше предложение не является: мне неинтересно заниматься статьёй о Чикатило, если это интересно вам - вам и обосновывать там свою расширительную трактовку юридических терминов. Ваши попытки увязать две статьи противоречат здравому смыслу. Nut1917 06:31, 18 марта 2011 (UTC) 
P.S. Закон не может носить противозаконный характер, он может противоречить другим законам, в таком случае налицо конфликт правовых норм. Но ЕСПЧ не был уполномочен разбираться в конфликтах правовых норм в бывшем СССР и решать, какая из них имеет приоритет, а какая  должна быть отменена. Он только констатировал, что Ермалавичюс и Ко совершили деяния, которые одна из де-факто действовавших норм прямо запрещала и с другой стороны никакая не предписывала - следовательно они не могут утверждать, что не были осведомлены о запрещенности своих действий законом и должны были предвидеть последствия своих действий. Замечу от себя еще, что ВС Литвы был легитимной властью с точки зрения и конституции СССР, и организация попытки силового разгона избранного органа Советской власти, предпринятая активистами некоей общественной организации, была по существу антисоветским деянием. Павел Шехтман 15:35, 17 марта 2011 (UTC)

text: Действия защитников целостности СССР были обусловлены Статьёй 62 Конституции СССР и как раз их бездействие противоречило бы этой статье Конституции. В свою очередь, положения статьей 62, 68 и 70 Уголовного кодекса Литовской Республики (в редакции Закона от 4 октября 1990 года) в части, предусматривающей уголовную ответственность граждан с наказанием вплоть до смертной казни за действия, связанные с созданием или участием в деятельности общественно-политических организаций, противоречат статьям 2, 6, 19, 21, 22, 25 и 26 Международного пакта о гражданских и политических правах, статье 8 Международного пакта об экономических, социальных и культурных правах, статьям 2, 3, 4 Конвенции МОТ (N 87) о свободе ассоциации и защите права на организацию 1948 года, а также статьям 34, 48, 50 и 51 Конституции СССР. Зная это, а также противодействуя курсу буржуазного руководства Литовской республики на провокацию с человеческими жертвами, Ермалавичюс противодействовал деятельности превысившего свои полномочия парламента Литвы и связанных с ним общественных организаций а ля "Саюдис", строго находясь в рамках законодательства СССР. Nut1917 07:08, 18 марта 2011 (UTC)
Вы ничем не ответили на мое предложение, кроме не относящихся к делу псевдоюридических рассуждений, коими более прошу себя не утруждать, т.к. ваше мнение по историко-правовым вопросам мне не интересно и не авторитетно, да и никому не интересно и не авторитетно. Еще раз повторяю: я жду АИ, что Ермалавичюс подвергся политическим репрессиям, ибо понятие "репрессированный" обычно толкуется именно как жертва политически мотивированных репрессий. Если же вы настаиваете, что понятие следует толковать расширительно и включать в него также людей, подвергшихся правовым репрессиям, ссылаясь при этом на словарное определение понятия - то я, хотя и не принимаю такого понимания, однако готов пойти на компромисс, если вы со своей стороны продемонстрируете свою беспристрастность, поставив это определение в отношении других лиц, подвергшихся правовым репрессиям, в первую очередь Чикатило. Итак, я жду ваших действий, до тех же пор откатываю.  Павел Шехтман 11:11, 18 марта 2011 (UTC)

text: Я ответил на ваше предложение ещё до того, как вы его задали. Если рассмотрение юридических вопросов вам не интересно, не стоит начинать их самому. АИ на то, что называется репрессиями, приведены, АИ на то, кем конкретно "обычно" репрессии трактуются как политические, вы не привели. В правилах ресурса существует ВП:ДРУГИЕ, не вижу, почему его нельзя применять и в случае весьма спорных категорий. Nut1917 13:59, 19 марта 2011 (UTC)

text: Если вы так уверены в беспристрастности своих суждений и обоснованности своей точки зрения на вопрос, можете попробовать поставить категорию "Преступники России" на статью Колчак, Александр Васильевич и обосновать там её постановку. Nut1917 14:08, 19 марта 2011 (UTC)
* Я не пускался в юридические рассуждения - я объяснял вам логику решения ЕСПЧ. Далее. Вы так и не привели АИ о том, что Ермалавичюс был репрессирован и не поставили соответствующей категории в статье о Чикатило - стало быть откат. Колчаку же я бы спокойно поставил "Преступников России", если бы он был осужден, хотя бы и советским судом, но по всей форме. Увы, он пал жертвой внесудебной расправы. Да, кстати, так и не понял, при чем здесь ВП:ДРУГИЕ. Павел Шехтман 20:10, 19 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Логика решений ЕСПЧ мне доступна и без внешних объяснений. Политическое решение о признании ЕСПЧ антисоветского законодательства "более законным", чем советского, должно быть описана таковым в статье - и не более того. Настойчивое удаление вами категории, соответствующей вашим политическим взглядам, и не менее настойчивое удаление противоречащей им может привести к мысли о нежелании идти на компромисс по политическим причинам. Что ж, давайте поиграем в предлагаемую вами игру. Итак, Ермалавичюса назвали политическим заключённым авторитетное информационное агентство Regnum , представители комиссии "Анти-НАТО" Государственной Думы Российской Федерации , независимая газета "Советская Россия" . Наличие трёх АИ снимают всю вашу аргументацию. Насчёт Колчака: существует решение военного суда Забайкальского военного округа от января 1999 года, в котором суд признал А. В. Колчака не подлежащим реабилитации. Верховный суд России (дважды), Главная военная прокуратура и Омская областная прокуратура подтвердила решение. Как видите, высшие судебные инстанции однозначно считают Колчака преступником. ВП:ДРУГИЕ говорит о том, что каждую статью следует рассматривать отдельно от других, без заявлений в стиле "А почему им можно?..", как вы это сделали в случае Чикатило. Nut1917 05:49, 22 марта 2011 (UTC)
Ни один из приведенных вами источников (какой-то депутат российского парламента, какое-то информационное агентство и какая-то малотиражка) не являются авторитетными для вынесения правовых оценок, в противоположность ЕСПЧ. Вдобавок можно достоверно доказать, что эти оценки фигурируют только в среде, так или иначе апеллирующей к советскому имперскому наследию, но не встречаются за ее пределами, и следовательно политически ангажированы. Сергей Бабурин - более чем известный советско-имперский деятель; Советская Россия - газета, которую редактирует коммунист Чикин, Валентин Васильевич и которая программно провозглашает свою верность советской традиции , а кто и на каких основаниях поставил определение Ермалавичюса как политзаключенного в Регнуме - вообще неясно, не исключено что с его собственных слов. Итак, ваши источники мало того что неавторитетны в смысле компетентности - они еще и политически пристрастны, тогда как ЕСПЧ и компетентен, и стоит вне политики (NB Если у вас есть какие-то соображения насчет буржуазной сущности ЕСПЧ - пусть они будут вашими личными соображениями, а мы ведем дискуссию на основе признаваемых всеми фактов, которые не показывают, чтобы ЕСПЧ выходил за рамки чисто правовой деятельности). Потому откат безусловный. Павел Шехтман 12:21, 22 марта 2011 (UTC)

text: Итак, после этих слов стала полностью очевидна ангажированность ваших действий. И депутаты Госдумы, и агентство REGNUM, и издающаяся более 50 лет газета безусловно являются авторитетными источниками в рассматриваемой области. Единственный аргумент против - "вам так не кажется". Возможны претензии к нейтральности источников (сложнее всего это вам будет показать в случае Regnum'а) - но к своим источникам вы такого требования предъявлять не намерены. Далее, уже который раз вы позволяете себе выпады с позиций превосходства (откат безусловный) , что не может не способствовать нагнетанию обстановки. 95.72.3.135 06:00, 23 марта 2011 (UTC)
См. ВП:АИ. Для того, чтобы я принял утверждения ваших источников, как авторитетные, извольте ответить на следующие вопросы:
* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
* Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
* Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
До тех пор, пока ответы не представлены - откат. Если хотите - подавайте на посредничество. Павел Шехтман, 10:33, 23 марта 2011
thread_title:  Категория 

message: Убрал утверждение, не обоснованное ссылкой, что якобы обвинения в попытке изменения госстроя и убийстве были сняты, а осужден Ермалавичюс был только за принадлежность к компартии (???). За что конкретно был посажен Ермалавичюс, так и не нашел, но согласно дневнику одного из подсудимых , хотя часть обвинения была снята, "самые тяжелые были оставлены" - нечего и говорить, что вышеперечисленное и является самым тяжелым. Павел Шехтман 13:42, 10 марта 2011 (UTC)
replies: text: В приведённом вами источнике написано: С профессора Ю.Ю.Ермалавичюса сняты, как заявил прокурор, прежние обвинения и - оставлена статья 70 УК ЛР (создание  антигосударственных организаций и активная деятельность в них), естественно в действующей ныне её редакции, принятой не раннее 10 ноября 1994 года. Nut1917 05:51, 11 марта 2011 (UTC)
NB - его, как и всю компанию квислингов, судили не за принадлежность к Коммунистической партии как вы написали, и не за коммунистические убеждения, как они уверяют и как вы, а за принадлежность к КПЛ на платформе КПСС (была еще национальная компартия), т.е. к предательской коллаборационистской организации, которая при поддержке иностранного государства (независимость Литвы уже была формально провозглашена, и с точки зрения литовского права СССР был иностранным государством) попыталась свергнуть избранную народом власть, т.е. в конечном итоге за национальную измену. Павел Шехтман 14:44, 11 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Ваши личные взгляды никому не интересны, пишите свои убеждённо-антикоммунистические измышления на тематических форумах вне данного ресурса. ВП:НЕТРИБУНА, как известно. Nut1917 11:43, 15 марта 2011 (UTC)
Это не личные взгляды, а объективная правовая сторона дела: читайте постановление Евросуда. Павел Шехтман 12:23, 15 марта 2011 (UTC)

text: Ну-ка покажите, где в решении говорилось о "компании квислингов". В соответствии с правилами ресурса, решение ЕСПЧ - это только решение ЕСПЧ и должно быть представлено в статье именно в таком виде и никак иначе. А используя ругательства по отношению к лицу, которому посвящена статья, равно как игра словами («судили не за принадлежность к Коммунистической партии, а за принадлежность к Коммунистической партии на платформе КПСС») вызывает некоторую напряжённость. 46.0.106.54 06:14, 16 марта 2011 (UTC)
thread_title: Недостоверное утверждение

message: из 3-х источников в одном (западном) написано "белорусские спецслужбы передали литовским коллегам", во втором - "обнаружен литовскими спецслужбами" (и далее - типа "выдан"), в третьем - "выкраден" (и именно последняя версия имела большое хождение в то время).. Где же истина? --Tpyvvikky 20:51, 25 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  1994: "выдача"