Обсуждение:Дело Тухачевского

message: Архив  2008 г.

message: Статья порочит Тухачевского массой голословных утверждений. Ссылки на Шелленберга некорректны - его мемуары являются фальсификацией - по утверждению Скорцени. Вся статья построена на песке. Авторы идут по пути, указанному сталинскими провокаторами, организаторами процесса. Нет широкого военного, дипломатического и политического взгляда на процесс. Все тонет в груде фальшивок, на которые не стоит и тратить время. Нет анализа опубликованных собственных показаний Тухачевского (план Германии разгрома СССР). Корни процесса идут к "военной оппозиции", дирижером которой был Сталин. --А. Пономарев 176.62.180.101 09:30, 7 июня 2012 (UTC)
Текст показаний Тухачевского ~ 3-5 страниц, необходимо ввести в статью (тяжело набирать). Тухачевский в своем, по существу, Завещании превращает в пыль все возводимые на него обвинения. Вся камарилья сталинских палачей и провокаторов уничтожается Завещанием. Убогий уровень знаний, военных, прежде всего, делает любителей политических детективов слепыми (не понимают смысла документов). --А. Пономарев 176.62.180.101 09:44, 7 июня 2012 (UTC)
thread_title:  "причиной процесса был заговор с целью захвата власти" 

message: Термин "сфабрикованный" применительно к делу Тухачевского является оценочным. Фактом это могло бы стать если бы в решении судебных инстанций по реабилитации было бы указано о сфабрикованности дела. Если это так необходимо привести источники. Справка Президиума КПСС не является авторитетным в разрешении судебных дел. --Курлович 17:38, 27 января 2013 (UTC) 
*Упоминаемая справка как раз является АИ, ибо расследование проводилось судебно-юридическими специалистами. Alexey Karetnikov 17:53, 27 января 2013 (UTC)
replies: text: *Кем бы не были специалисты готовившие эту справку, партийный орган не выносит судебные решения и не компетентен давать судебные оценки.--Курлович 17:59, 27 января 2013 (UTC)
replies: text: :*В то время всё контролировалось партийными органами, как Вам известно. И уж сам процесс тоже был инициирован и контролировался партийными деятелями и лично Сталиным. И сам процесс проводился не судом как полноценным юридическим органом, поскольку не было даже защиты. Кстати, речь идёт не о партийном органе, а о специальной Комиссии, созданной этим органом. Так что реабилитация в рамках закона. Alexey Karetnikov 18:05, 27 января 2013 (UTC)

text: :*Кстати говоря, решение о реабилитации было принято именно судебным органом - на основании данной справки. Вот цитата из статьи ВП о Тухачевском: В 1956 году Главная военная прокуратура и Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осужденных лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано. Военная коллегия Верховного суда СССР под председательством генерал-лейтенанта юстиции Чепцова А. А., рассмотрев 31 января 1957 года заключение Генерального прокурора СССР, определила: приговор Специального судебного присутствия Верховного суда СССР от 11 июня 1937 года в отношении Тухачевского, Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана, Примакова, Путны и Фельдмана отменить и дело за отсутствием в их действиях состава преступления производством прекратить. Alexey Karetnikov 18:15, 27 января 2013 (UTC)
replies: text: ::*Реабилитацию по судебным делам осуществляет только суд. Партия - это политический, а не судебный орган и его решения продиктованы политическими мотивами или целесообразностью. То что Вам или мне известно это для статьи совершенно не важно, тем более что это может довольно сильно различаться. Как видно  из приведенной Вами цитаты суд нигде не квалифицировала это дело как сфабрикованное.--Курлович 18:25, 27 января 2013 (UTC)
replies: text: :::*Как я уже отметил выше, решение о реабилитации было принято именно судебным органом. Определение о сфабрикованности дела было дано судебно-юридическими специалистами, справку которых и рассмотрел данный судебный орган, который в своём заключении также отметил, что дело было сфальсифицировано (см. приведённую мной цитату выше). Alexey Karetnikov 18:35, 27 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::*Суд указал только на "отсутствие в их действиях состава преступления". Ни о какой сфабрикованности или фальсификации не говорится. Непонятно о каких "судебно-юридических специалистах" вы постоянно говорите. Поясните.--Курлович 19:01, 27 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::*В приведённой выше цитате суд говорит о фальсификации дела, читайте внимательнее, пожалуйста. Судебно-юридические специалисты входили в состав Комиссии, Справку которой рассмотрел данный суд (см. состав Комиссии). Alexey Karetnikov 19:06, 27 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::*О фальсификации говорит военная прокуратура и КГБ при Совмине. А это далеко не судебные органы.Справка комиссии КПСС если верить документам датируется "Не позднее 26 июля 1964 г." Суд принял решение в 1957 году. В таком случае маловероятно что суд рассматривал справку этой комиссии. Даже если и рассматривал эта справка не заменяет решения суда--Курлович 19:24, 27 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::*Прокуратура - часть судебной системы. А  решение о реабилитации приняла Военная Коллегия Верховного Суда СССР - судебный орган. Alexey Karetnikov 20:00, 27 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::*Только одна часть судебной системы правомочна принимать судебные решения и это суд. Решение о реабилитации Тухачевского и др. не содержит обвинения вынесшей то решение судебной инстанции в фабрикации и фальсификации.--Курлович 20:19, 27 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::*Это неважно, содержит или не содержит. Принятие судебного решения (1937) при отсутствии состава преступления автоматически означает либо судебную ошибку, либо фабрикацию/фальсификацию обвинений. Главной целью суда 1957 было рассмотрение вопроса о реабилитации подсудимых, а не обвинение организаторов и исполнителей сфабрикованного процесса. Для указания же на фабрикацию/фальсификацию обвинений не требуется какого-либо отдельного решения суда; достаточно определения, данного специалистами. Такое определение не является заменой решения суда, но является важным дополнением. Если у Вас есть АИ, который ставит под сомнение правомочность определения Военной прокуратуры 1957 и Комиссии 1964 о фабрикации/фальсификации обвинений, пожалуйста, приведите его. В противном случае, считаю наличие определения о фабрикации/фальсификации обвинений в преамбуле статьи важным для раскрытия темы статьи. Alexey Karetnikov 20:46, 27 января 2013 (UTC)

text: ::::::::Может хватит спорить? О фабрикации дел (правда, врагами народа) говорится уже в знаменитом Постановлении СНК СССР и ЦК ВКП(б) "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия". С уважением, Кржижановский 21:25, 27 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::*Вы слишком категоричны в своих высказываниях про область права: "автоматически означает", "достаточно определения", "специалисты". В этой сфере не все так просто. Если мы берем официальную позицию по данному делу, то говорить о фабрикации, фальсификации нет основания, суд не усмотрел в этом деле ни фабрикации ни фальсификации. Указания обвинительной инстанции -прокуратуры, КГБ, различных комиссий не авторитетны, если мы их приводим в статье то нужно специально указывать что это позиция обвинительных или партийных инстанций. Их позиция по отношению к решению суда является частной. Разумеется решения партии являлись решающими и авторитетными в то время, но мы ведь пишем статью с позиции сегодняшнего дня а не с позиции 1937 или 1957 года. Современные исследования исследования специалистов-историков неоднозначно решают этот вопрос, поэтому также неоправдано использовать термин "сфабрикованный"--Курлович 04:51, 28 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::*Я бы всё же хотел взглянуть на полный текст постановления суда 1957, чтобы убедиться, что там действительно не говорится о фабрикации/фальсификации. Alexey Karetnikov 22:12, 2 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::*Бремя доказывания лежит на лице, вносящем текст в статью. Поэтому правильнее сказать, что я хотел бы взглянуть на полный текст постановления, чтобы убедится, что там действительно говорится о фабрикации.--Курлович 07:51, 3 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::*Не надо создавать искусственную логику. "Бремя доказывания" лежит на всех участниках дискуссии, если их цель - не спор ради "доказывания", т.е. спор ради спора, а выяснение истины. В данном случае моя цель - понять, что же конкретно сказано в постановлении суда 1957. И если Вы ближе, чем я, к юридическим вопросам, хотя бы по своему образованию, то Вам было бы легче и найти полный текст постановления суда. Поэтому я сказал всё правильно: Я бы всё же хотел взглянуть на полный текст постановления суда 1957, чтобы убедиться, что там действительно не говорится о фабрикации/фальсификации. Alexey Karetnikov 19:20, 3 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::*Извините за резкость в предыдущем своем высказывании. Я к сожалению не имею доступа к данному тексту. Могу лишь предполагать следующие. Поскольку реабилитация с мотивировкой о фабрикации одновременно предполагает преступную деятельность и обвинение "фабрикантам", должно быть решение по лицам вынесшим намеренно незаконное судебное решение по Тухачевскому. В отличии от партийных и других политических органов суд не может себе позволить эмоциональность или выражения "ради красного словца".  Однако я могу и ошибаться.--Курлович 20:22, 3 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::*Дело в том, что, насколько мне известно, все главные фальсификаторы дела из аппарата НКВД были уже казнены в период устранения Сталиным Ежова и его людей. Поэтому обвинения в их адрес со стороны суда 1957 были бы лишены смысла. Я нашёл полный текст Определения номер 4н-0280/57 (опубликован в журнале "Известия ЦК КПСС", 1989, номер 4) Военной Коллегии Верховного Суда СССР 1957. В Определении, в частности, говорится: "Военная коллегия Верховного Суда СССР, изучив материалы дела и дополнительной проверки, считает бесспорно установленным, что уголовное дело в отношении Тухачевского, Корка, Якира и других по обвинению их в антисоветской деятельности было сфальсифицировано". Там же упоминается, что виновные в фальсификации уже были осуждены ранее (в том числе, за фальсификации дел). Alexey Karetnikov 06:04, 4 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  По термину "сфабрикованный" 

message: Господа. Картинка, которая залита в статье в качестве фотографии Тухачевского на суде, явно таковой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Во-первых, съемка там была запрещена – процесс же закрытый. Во-вторых, как следует из описаний очевидцев судебного процесса, они все были одеты по гражданке. И что главное – эта фотография является порезанным обкуском от фотографии  «А. С. Бубнов, М. Горький и М.Н. Тухачевский среди художников на выставке «Художники РСФСР за 15 лет», 1933 г. Опубликована – Щетинов Ю.А., Старков Б. А. Красный маршал. Москва, «Молодая гвардия», 1990. С. 229. Взглянуть на нее в непорезанном виде можно в фотогалерее -  http://www.tukhachevsky.ru/gallery/ 188.123.241.166 21:45, 18 марта 2013 (UTC)
*Спасибо, исправил. Alexey Karetnikov 01:09, 3 июля 2013 (UTC)
*Участник:Blacklake удалил эту картинку и залил на Викисклад полную версию (с Бубновым и Горьким) из указанного выше источника; пока не используется. --Mitrius 12:18, 20 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Ошибка в фотографии 

message: хотя дело по обвинению в "заговоре", вероятно, и было сфабриковано (в то время обычная практика) это ли было истинной причиной репрессий?.. Ведь, как широко известно, Т. масштабно занимался прожектерством и продвижением различных малоперспективных тех. новинок в военной технике (ну, например: 
Изготовленные образцы подобных орудий имели большое количество неустранимых недостатков, их характеристики не соответствовали заявленным. Тяжесть последствий авантюрного решения усугублялась тем, что М. Н. Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями. И в период с 1931 по 1935 годы почти все артиллерийские заводы СССР работали по заданиям Курчевского. В итоге же все авиационные, корабельные, танковые, горные, зенитные и др. пушки Курчевского оказались полностью небоеспособными. и там  много еще такого прочего, далее) ..что вполне могло вызвать неудовольствие Самого (ну и - привести к известным последствиям).. А в статье этот момент вообще не упомянут(!) --Tpyvvikky 01:21, 2 ноября 2013 (UTC)
Если дело было сфабриковано, то как-то странно, что например про этот заговор отдельно и независимо сообщала разведка Чехословакии, ведь лично их президент Эдвард Бенеш передавал материалы. Это что же за уровень фабрикации был такой? Ну или после начала войны почему начали арестовывать по этому делу целый ряд людей, например того же маршала Мерецкова. Дело Мерецкова уничтожили правда, но есть мемуары его следователя (можно конечно предположить, что он фантазировал, но зачем?) и он вполне себе описывает, что арестовали и допрашивали с пристрастием из-за совпадений планов немцев и полученных ранее показаний. Скорее просто было желание приписать еще чего-нибудь ужасное Сталинскому режиму, вот и приписали.  89.22.62.9 18:36, 5 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Причины и поводы 

message: У него есть промежуточная гипотеза - что в те годы в ВКП(б) было сильное недовольство курсом Сталина, которое вылилось в тайную подготовку съезда, задачей которого было принятие решения об отстранении Сталина от власти. Примерно то же, что сделали с Хрущёвым. Шубин считает, что участники заговора достигли предварительных договоренностей с военными для обеспечения охраны этого съезда, точно так же, как это было сделано при снятии Хрущёва, но информация об этих переговорах стала доступной спецслужбам. То есть сам заговор был, но на следствии и в суде были сфальсифицирована его цель, а так же выдумано обвинение в шпионаже, при этом участники заговора военных шли на сотрудничество со следствием, принимая все обвинения, в надежде, что признание своей вины сделает их политически безопасными для Сталина и тем самым даст возможность Сталину оставить их в живых и использовать под соответствующим политическим контролем как специалистов в военном деле. Надежда сделкой со следствием сохранить себе жизнь и продолжить подготовку к войне с Германией не оправдалась, и во время дальнейших процессов над военными те оговаривать себя отказывались и шли через ОСО. 
С учетом статуса Шубина и многочисленности его публикаций на эту тему эта гипотеза обязательно должна быть упомянута в статье. Вопрос в том, куда ее отнести - к версии следствия или версии защиты? --Gplover 09:09, 11 июня 2015 (UTC)
replies: text: Прошу уточнить, кто такой Шубин. — KW 11:09, 11 июня 2015 (UTC)
replies: text: : Российский историк, доктор наук, руководитель отдела института всеобщей истории. Вот ссылка на статью в Википедии. Кстати, представлял Россию в группе экспертов во время "Суда над коммунизмом" :) Пожалуй, я сам попробую изложить здесь его гипотезу. --Gplover 20:06, 15 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Необходимо упомянуть версию [[Шубин, Александр Владленович|Александра Шубина]] 

message: Фотография, подписанная: "Признание маршала Тухачевского от 26 мая 1937 года о возглавлении военно-троцкистского заговора. На листе есть бурые пятна, которые позднейшая судебно-медицинская экспертиза идентифицировала, как пятна крови[1]". В действительности, по указанной ссылке сказано:  "Потом его заставили сочинить их план, как устроить будущую войну, чтобы Германия поразила СССР. Этот "план", вместе со всеми другими показаниями, положили Сталину на стол на редактирование; (Показания Тухачевского были запятнаны кровью.)". О судебно-медицинской экспертизе рассказывается в других источниках, впервые в «Известиях ЦК КПСС», 1989, номер 4, ссылка на которые есть в статье. Но там речь идёт о протоколе от 1 июня (Стр. 67). То есть, приведённая фотография к пятнам крови отношения не имеет.
thread_title:  Ещё одна ошибка в фотографии 

message: https://zen.yandex.ru/media/russkiy_analizknig/kak-marshal-tuhachevskii-ubival-klassicheskuiu-sovetskuiu-artilleriiu-5e5e6830dc29ff1c4ebe3ba9 Sulh220 (обс.) 22:27, 14 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Для размышление 

message: Статью, видимо, писали очень разные люди. Часть из которых основываются на реальных документах, фактах и исследованиях историков. Часть на домыслах и фантазиях сталинских идеологов. Особенно смешно выглядит ссылка на Широкорада и Резуна. Резун сочинил историю о "100 тыщах танках Тухачевского", не видя даже самой записки, которую написал маршал. Книга Широкорада не содержит ни одного документа, которые бы подтверждал его обвинения в адрес Тухачевского. Ни одной ссылки на доклады, записки, отчеты маршала, реальные стат.данные. Все его слова основаны на мемуарах Грабина, которые Широкорад передергивает и книге Свирина о танкостроении. 
Кстати, "План поражения" опубликован в книге Юлии Кантор "Война и мир маршала Тухачевского", которая вышла в серии ЖЭЛ аж в 2014 году, а в статье она вообще не представлена никак. Юлия Кантор не только написала объективную биографию Тухачевского, она ввела новые документы в научный оборот. 
Статью необходимо полностью переработать. В таком виде она ни о чем не сообщает. 
SilverRat (обс.) 13:04, 18 января 2021 (UTC)
thread_title:  Статья напоминает чудовище Франкенштейна