Обсуждение:Использование психиатрии в политических целях

message: Хм, я тут перелистал Пуховского, и такого определения у него дейсвительно не нашёл. Может быть, кто-то знает номер страницы? А если там действительно такого нет, то не следует ли переработать? // Akim Dubrow 18:51, 22 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Определение термина: нет в источнике 

message: :en:The Protest Psychosis: How Schizophrenia Became a Black Disease Хорошо бы добавить. --Melirius 11:20, 10 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Ещё про США 

message: Депутата хотят признать сумасшедшим. — Monedula 21:09, 28 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Свежий примерчик 

message: На каком основании из раздела удалены фрагменты текста, не являющиеся в действительности ни копивио, ни лишним? Причем в одном из удаленных фрагментов содержится информация, особенно значимая в контексте статьи, т.к. речь в нем идет именно о преследованиях политических инакомыслящих: «…что позволяло оправдать уничтожение нормальных людей по политическим мотивам: коммунистов, пацифистов, демократов, представителей тех или иных конфессий или этнических групп. «Лечением», уготованным тоталитарным режимом, в этих случаях становилась стерилизация или смерть» (удаленный текст выделен жирным).  V for Vendetta 11:46, 1 июля 2014 (UTC)
replies: text: с тем, чтобы оправдать уничтожение нормальных людей по политическим мотивам. Нацисты навесили на коммунистов, пацифистов и демократов ярлык «замаскированные слабоумные» ... «лечением» стали уготованные тоталитарным режимом стерилизация или смерть.Это копивио 100%, даже еcли слова для приличия кое-где переставлены. Поверьте, я хорошо знаю практику руВП по этим вопросам.Далее, совершенно непонятно, на каком основании конкретизация политических противников нацизма вдруг стала так важна для статьи о психиатрии? Причём до такой степени, что надо-ж поставить ссылки, чтобы читатель смог сразу посмотреть, кто такие пацифисты, демократы и Коммунизм (учение)? Что такое Конфессия и этническая группа. Далее, К политическим злоупотреблениям психиатрией относят массовую стерилизацию (которой подверглись 300 000 человек) и массовые убийства пациентов в нацистской Германии[20]. уже сказано в статье, зачем повторять то же самое, передирая из другого источника? То есть, идёт нормальная редактура, выжимка воды заодно с копивио, я не понимаю, отчего такая острая реакция? Давайте жить дружно? =) Akim Dubrow 16:46, 1 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Я не понимаю, почему Вы упускаете из виду, что статья о политическом злоупотреблении психиатрией? А не о психиатрии вообще. В этом контексте упоминание об уничтожении идеологических инакомыслящих, разумеется, важнее, чем об уничтожении просто пациентов. Как можно отрицать очевидные вещи? Как можно удалять от раздела самое значимое в нем? Как можно писать абсурдные вещи вроде «на каком основании конкретизация политических противников нацизма вдруг стала так важна» для статьи об использовании психиатрии в политических целях? «Причём до такой степени, что надо-ж поставить ссылки, чтобы читатель смог сразу посмотреть, кто такие пацифисты, демократы и Коммунизм (учение)? Что такое Конфессия и этническая группа» — это нормальная викификация, что Вам не нравится? Если есть копивио, нужно просто переработать фразы, а не удалять важную информацию. Я делаю вывод, что Вам просто не нравится содержание текста, и поэтому Вы его удаляете. «Содержимое Википедии может вызвать у вас протест». И не надо называть удаление текста его редактированием, потому что к редактуре удаление значимой информации вообще отношения не имеет. Смотрите, что у Вас получается: «нацистские психиатры расширили рамки генетических теорий о слабоумии, что позволяло оправдать уничтожение психически здоровых людей по политическим мотивам» — уничтожение кого? Почему здесь смысловой пробел? Значимое умолчание. Глаз читателя спотыкается. V for Vendetta 06:42, 2 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Вычеркните, пожалуйста, переход на личности. Что мне нравится, а что нет, к работе над статьёй не относится (и, — вот честное слово, — на нее не влияет). --Akim Dubrow 11:04, 2 июля 2014 (UTC)

text: : «уже сказано в статье, зачем повторять то же самое, передирая из другого источника?» — Вы очень невнимательно читаете. В первом абзаце раздела речь идет о массовых убийствах обычных пациентов. Что касается фразы ««Лечением», уготованным тоталитарным режимом, в этих случаях становилась стерилизация или смерть», то в ней идет речь об уничтожении психически здоровых политических инакомыслящих (признаваемых якобы психически больными), а не реальных больных. Из авторитетных источников, приведенных в статье, абсолютно ясно, что жертвами политического злоупотребления в психиатрии становились три категории населения: 1) реально больные; 2) политические инакомыслящие; 3) «асоциальные элементы». Поэтому нужно прояснить, какая судьба ожидала все эти категории населения.  V for Vendetta 06:58, 2 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Хорошо, будем работать дальше, исходя из этого. Только объясните, если можно: нацисты уничтожали больных людей. Это можно назвать использованием психиатрии в политических целях? --Akim Dubrow 11:04, 2 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Я считаю, что можно, исходя из приведенных в разделе источников. В первом абзаце раздела ведь это и написано. Переход на личности зачеркнула. V for Vendetta 13:35, 2 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Хорошо. Я хотел бы подсократить, но раз консунсенса нет, то не буду. --Akim Dubrow 20:04, 2 июля 2014 (UTC)

text: : Вернула два фрагмента в раздел и переработала; надеюсь, теперь лучше, чем они выглядели первоначально.  V for Vendetta 07:53, 2 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Мне видится корректным разделить для читателя смысловую нагрузку: убийства пациентов в ходе реализации политики расового очищения и убийства по политическим мотивам. Релевантно статье только второе, но и без описания первого не обойтись, так что будет разумным просто четко разделить, примерно как в реплике 06:42. --Van Helsing 08:03, 2 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Думаю, после того как я написала: «как и в случаях с психически больными, их участью становилась стерилизация и смерть», стало немного понятнее. И четче как противопоставление, так и сопоставление. V for Vendetta 13:35, 2 июля 2014 (UTC)

text: ::: Я спросил в чате, но мнения разделились: Марк говорит, что политика это только когда к политическим противникам, а программа расового очищения отдельно, но есть ещё мнение, что преследование "нежелательных элементов" имеет экономический характер, а это, в конце концов, политика, "когда дело касается положения и реальных прав бльших групп людей". --Akim Dubrow 20:04, 2 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Лучше, конечно, исходить из АИ — так как в АИ говорится, что это политика, то данный смысловой фрагмент следует оставить. V for Vendetta 07:14, 3 июля 2014 (UTC)

text: :::: Pessimist уверенно говорил? Если уверенно, значит, это факт. --Van Helsing 07:26, 3 июля 2014 (UTC) Пояснение: к политике можно привязать и теракты в психиатрических стационарах. Увязка должна быть и с политикой, и с психиатрией, причем связь четко определенного вида, как в названии статьи. Сейчас эта увязка по тексту статьи осуществляется с помощью источника Birley JLT Political abuse of psychiatry // Acta Psychiatrica Scandinavica. — January 2000. — Т. 101. — № 399. — С. 13–15. — [dash3.x/abstract DOI:10.1111/j.0902-4441.2000.007s020[dash]3.x]: «К политическим злоупотреблениям психиатрией относят массовую стерилизацию (которой подверглись 300 000 человек) и массовые убийства пациентов в нацистской Германии[20].» Возможно, стоит его вычитать внимательно. Да, и наименование общего раздела наследуется из темного прошлого - История карательной психиатрии, этот момент также стоит отрегулировать. --Van Helsing 07:39, 3 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Пессимст говорит, «скажем так: у термина "использование психиатрии в политических целях" есть устоявшаяся область применения. Отнесение к этому Т-4 требует серьезных АИ - коих не будет».Открываю, по твоему предложению источник, и что же я вижу? Там нет слова «политическое»! А просто «Злоупотребление психиатрией»: The abuse of psychiatry in Nazi Germany 60 years ago was the abuse of the 'duty to care'. Its scale was enormous; 300,000 people were sterilized and 100,000 killed in Germany alone and many thousands... bla bla bla bla bla ... Такие пироги с котятами. Спасибо за на водку. --Akim Dubrow 09:20, 3 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Аким, я уже писала Вам: Вы невнимательно читаете. Статья называется «Political abuse of psychiatry». В статье говорится о массовых убийствах и стерилизации психически больных, а не чём-либо ином. Следовательно, по мнению автора статьи Birley, массовые убийства и стерилизацию психически больных необходимо отнести к политическим злоупотреблениям психиатрией. Всё ведь на самом деле просто. V for Vendetta 12:14, 3 июля 2014 (UTC)

text: :::::: В самом тексте-то есть: I want, however, to return to a period of political abuse of psychiatry, occurring some 60 years ago, on a scale which was  unimaginably greater. In Germany, at least 100 000 asylum patients, suffering from chronic psychiatric illness or mental handicap were killed, and some 300 000 people with a variety of psychiatric diagnoses, and their families, were compulsorily sterilized. I am sure that most people are aware that the methods of killing people by gassing, the T4-programme Ð called after its operational centre in Berlin at Tiergartenstrasse 4 in Charlottenburg, a suburb, but in direct communication with Hitler's head-quarters at the Kanzlei des FuÈhrers (KDF) Ð were ®rst tried out and perfected on mentally ill people, before being used on Jews, gypsies and many others. starless 09:42, 3 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Вот не люблю я такие тексты. Я по английски ни слова не понимаю, но тут что-то вроде "Я хочу, однако, вернуться в период политических злоупотреблений психиатрией, охватывающий около 60 лет назад // В Германии… "... Прямого утверждения нет, читатель сам додумывает за автора, что все, что сгорело в период Святой Инквизиции - было приговорено за ересь. --Van Helsing 10:00, 3 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: А вся гуманитарщина так пишется, смиритесь с этим. starless 10:17, 3 июля 2014 (UTC)

text: ::::::: Хм-м-м. Однако же, я не нахожу тут утверждения, что программа Т-4 "политически мотивирована". Я вижу утверждение о том, что а) около 1940-х был период политических злоупотреблений и б) методы программы очищения были опробованы и отточены на больных, прежде применения на евреях, цыганах, и мн. других (включая, видимо, и политических протвников режима). . В общем, в связи с неочевидностью утверждения и смутностью данного источника надо искать доп. истоники: необычные утверждения требуют более серьёзных доказательств. Если мнение о том, что программа расового очищение относится к теме статьи является более или менее общепринятым, то должно быть больше одного истоника об этом. Желательны, кстати, источники до 2000 года, чтобы они не были перепевами статьи Бирли. --Akim Dubrow 10:44, 3 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: «А когда отправляют в газовую камеру (хоть больных, хоть здоровых), я вообще не вижу, с какого бока тут психиатрия, хотя бы и "карательная"» — Аким, да потому, что в камеры в рамках программы умерщвления Т-4 отправляли психиатры, да и собственно убийства в камерах осуществлялись психиатрами же. Вам стоит лучше ознакомиться с темой. Что касается того, относить ли все это к политическим злоупотреблениям, тут сложнее, но я не понимаю, чем Вам не нравятся два источника, приведенные в первом абзаце раздела, в частности источник из Acta Psychiatrica Scandinavica, весьма неплохого и известного журнала? V for Vendetta 13:15, 3 июля 2014 (UTC)

text: :::::::: Мне щас лень полностью читать этот текст, могу прислать, там всего три страницы. Но вообще это на эссе похоже. starless 11:14, 3 июля 2014 (UTC)
Коллеги, просто по смыслу: уничтожение людей (даже психически больных) — это не психиатрия. Уже поэтому Т-4 никак не может быть использованием психиатрии в политических целях. Чтобы отправить психически больного в газовую камеру психиатр не нужен. Иначе попадание психически больного под автомобиль придется отнести к «использованию психиатрии в общественном транспорте». Убийство психически больных в политических целях и использование психиатрии в политических целя — суть разное. Pessimist 10:40, 3 июля 2014 (UTC)
* Ага, я тожсамое написал =) Akim Dubrow 10:44, 3 июля 2014 (UTC) --Akim Dubrow 10:44, 3 июля 2014 (UTC)
** Делать-то что теперь? --Van Helsing 11:21, 3 июля 2014 (UTC)

text: А Вы в курсе, что происходило в ходе программы умерщвления Т4? Отбор жертв производили эксперты-психиатры на основании тех сведений (анкет) о пациентах, которые предоставлялись им врачами психиатрических клиник. Причем в то время как врачи, работающие в клиниках, не знали о целях акций и о том, для чего собирались анкеты, основным экспертам было об этом прекрасно известно, и они, собственно, и принимали решение об умерщвлении. Далее. После прибытия пациентов в заведения, где осуществлялась эвтаназия, пациенты после беглого осмотра врачом доставлялись специальным обслуживающим персоналом в газовые камеры, после чего врач открывал газовые баллоны, пуская в камеру углекислый газ; наблюдал за его действием и через 10—15 минут прекращал подачу газа. Остается только добавить, что одним из руководителей программы был психиатр, профессор, доктор наук Вернер Хайде, что в программе принимали участие в том числе такие знаменитые и уважаемые в немецком обществе психиатры, как Освальд Бумке, и что создателями идеи искоренения «психически неполноценных» были именитые психиатры, в частности А. Хохе и Э. Рюдин. Таким образом, психиатры были идеологами, руководителями и исполнителями программы умерщвления, занимались как отбором жертв, так и непосредственно убийствами. Пишу я это, естественно, основываясь исключительно на авторитетных источниках. Игнорировать то, что написано в АИ, нельзя.  V for Vendetta 12:34, 3 июля 2014 (UTC)

text: Вот цитата из источника, опубликованного в высокоавторитетном журнале «Психиатрия и психофармакотерапия»: «среди представителей других медицинских специальностей именно психиатрия и психиатры играли ведущую роль в нацистском механизме, направленном на истребление [10], начиная от отбора, выявления и обозначения психически больных лиц, до фактического осуществления их уничтожения, причем все эти процедуры составляли отлаженный и эффективно осуществлявшийся процесс истребления». И такие цитаты можно оттуда многими килобайтами таскать. Вот цитата из другого источника: «Главные психиатры нацистской Германии являлись основной опорой этого процесса. Они отбирали психиатрические учреждения и потенциальных жертв для эвтаназии, направляли бюрократическую систему в сторону официального узаконивания убийства, а также отбирали и рекомендовали палачей». И вот еще, например — о втором этапе программы, когда пациенты уничтожались не в специальных заведениях-«сборниках», а в тех же психиатрических клиниках, в которых они и находились: «Пациентам давали люминал или веронал, а иногда трионал в таблетках, а также люминал и морфин-скополамин в жидкой форме. Морфин-скополамин давали тогда, когда люминал и веронал в отдельности не давали желаемого эффекта. В мои обязанности входило определение количества и дозировки лекарств, даваемых пациентам, которым была назначена эвтаназия. Однако доктор, ответственный за это, обычно контролировал наступление каждой смерти и часто говорил мне, что я должна дать пациентам»  (это лишь один факт, выбранный мной из статьи, где их множество; это лишь один короткий эпизод из истории массовых убийств пациентов, длившихся годами).  V for Vendetta 12:57, 3 июля 2014 (UTC)
 оттуда же. Я в шоке. --Van Helsing 13:11, 3 июля 2014 (UTC) Так, смотрим тупо, в корень. «психиатрам никогда не давали приказаний убивать», «одним из руководителей программы был психиатр, профессор, доктор наук Вернер Хайде» - то есть программа Т-4 это инициатива психиатров? «Сдается мне, твой кореш — мусорок из МУРа» (с)... --Van Helsing 13:34, 3 июля 2014 (UTC)

text: Ван, приведите источники, в которых утверждалось бы противоположное; я крайне сомневаюсь, что такие есть. И теорий заговора не нужно, пожалуйста. Я вижу, что у Вас уже все психиатры, начиная с журнала «Психиатрия и психофармакотерапия», спонсируются саентологами, потому что Вам это гораздо проще допустить, чем то, что психиатры участвовали в убийствах. И если Центр Сербского об этом напишет, то он у Вас будет главным органом саентологии. Давайте все же без НДА. V for Vendetta 13:59, 3 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Некорректное доведение до абсурда. Ключевым моментом моих сомнений является не то, что источник аффиллирован с саентологическими структурами. Сомнения не в участии в убийствах, а в том, в чем я конкретно написал. --Van Helsing 14:06, 3 июля 2014 (UTC)
Господа, почитав последние из реплик, я вижу, что ряд утверждений здесь высосан из пальца — уж извините за резкую формулировку. Не стоило составлять ОРИССы вроде «если газовые камеры, значит, психиатры здесь ни при чем», и решать на этой основе, что писать в статьях, а что не писать. Собственные выводы участников Википедии не могут подменить источников. Факт есть факт: статья Birley называется «Political abuse of psychiatry», и в абстракте ее речь идет об умерщвлении и стерилизации психически больных, а не чем-либо еще. И другой факт, еще более очевидный: во множестве АИ говорится о ключевой роли, которую играли психиатры в массовых убийствах. И это вам уже не абстрактик Birley, а обширные и обстоятельные источники, опубликованные в самых различных авторитетных изданиях, источники, в которых приведена уйма фактов. Я бы закрыла на этом тему, если бы была такая возможность. Сомневаюсь, что будут достаточно релевантные возражения. V for Vendetta 13:47, 3 июля 2014 (UTC)
* Вобщем, дочитал источники. Либо все эти ужасы в Участие психиатров в нацистской деятельности либо, что менее нейтрально, но более точно - Нацистский геноцид пациентов психиатрических больниц. «Однако не будь психиатров-нацистов, выпестовавших расистские теории, организовавших с дьявольской бесчеловечностью „механизированные“ конвейеры смерти и пропустившие через них сонмище жертв, вряд ли были бы загублены миллионы евреев и представителей других меньшинств.» . Как мне видится, часть источников перекладывает деятельность нацистов, последователей евгеники и теории расовой гигиены, являвшихся психиатрами, на психиатрию, как науку. --Van Helsing 14:17, 3 июля 2014 (UTC)
** Виновата не психиатрия как наука вообще, виноват конкретный этап ее развития. Конечно, среди сторонников расовой гигиены, массовой стерилизации и массовых умерщвлений были во всем мире не только психиатры, но психиатров среди них было немало. Даже Крепелин был сторонником расовой гигиены:  Но даже если бы психиатры не были виноваты в теоретическом обосновании массовых убийств, достаточно было бы того, что они активно участвовали в убийствах как таковых, чтобы назвать случившееся «использованием психиатрии» в этих целях. В АИ говорится как о теоретическом обосновании, так и о «практике». V for Vendetta 14:56, 3 июля 2014 (UTC)
*** Ну не знаю... Меня Псикиатрик видимо все таки накачал, что "карательная психиатрия" (в обычном понимании) - адский кошмар, а теперь на фоне вышеизложенных ужасов писать в той же самой статье, что а в Советском Союзе вот в то же время почти кому-то там выдали справку про вялотекущую шизофрению и ему в Гонолулу пришлось уехать - ну нелепо просто. --Van Helsing 16:37, 3 июля 2014 (UTC)
**** Вы как-то совершенно не учитываете, в каких условиях содержались диссиденты в спецпсихбольницах. Людям, прошедшим и СПБ и лагеря, спецпсихбольницы представлялись бОльшим адом из-за большей бесправности, отсутствия конкретных сроков заключения, нахождения рядом с тяжелыми, даже крайне тяжелыми психически больными и боязни сойти с ума, из-за применения убойных доз препаратов, измывательств санитаров, наказаний вроде «укрутки»... и далее, далее можно перечислять. Если бы диссиденты просто уезжали в Гонолулу, получив «справку», кого бы это интересовало? Суть же не в этом. V for Vendetta 07:13, 4 июля 2014 (UTC) 
Ну что ж, аргументы V for Vendetta звучат убедительно, никогда не поздно подправить свое понимание даже той темы, где ты вроде как разбираешься.  Pessimist 18:01, 3 июля 2014 (UTC)
* Ну все это должно быть лейтмотивом статьи тогда, а про советский период с ВТШ - коротенько, все эти «преследования диссидентов» постановкой диагнозов на фоне таких изуверств - просто ни о чем. --Van Helsing 19:13, 3 июля 2014 (UTC)
** О советском периоде политических злоупотреблений в данной статье вообще ничего не написано. Здесь должно быть только кратенькое изложение того, что гораздо более полно изложено в статье Использование психиатрии в политических целях в СССР. V for Vendetta 07:13, 4 июля 2014 (UTC)
** У совковой истории гораздо болше ВЕС, в силу горы измаранной на эту тему бумаги... --Akim Dubrow 19:47, 3 июля 2014 (UTC)
*** Не факт. Петрюки: "E. F. Torrey, R. H. Yolken (2010) справедливо указывают на увеличение в последнее время числа научных работ в психиатрической литературе, посвящённых описанию геноцида, совершённого нашими коллегами-психиатрами при нацистском режиме". А из карпсиха если попилить все аффиллированные, политизированные, религионизированные и антипсихиатрические АИ, останется кот наплакал. --Van Helsing 19:57, 3 июля 2014 (UTC)
**** Беспредметное рассуждение без обсуждения конкретных источников. В теме использована уйма хороших АИ из достаточно серьезных изданий, в частности западных профессиональных журналов. V for Vendetta 07:13, 4 июля 2014 (UTC) 
***** Вы, наверно, не заглянули в Использование психиатрии в политических целях#Российская Федерация. Bias НПАР и Роберта Ван Ворена, надеюсь, в 7-й раз в озвученном мною контексте, обсуждать не будем. --Van Helsing 07:18, 4 июля 2014 (UTC)
****** Да я же о советском периоде (и Вы говорили о советском периоде — о вялотекущей шизофрении и Гонолулу), а не об РФ. Раздел об РФ, соглашусь, действительно слаб, его нужно сокращать и переписывать. И естественно, эта тема менее значима и неизмеримо менее страшна, чем советский период злоупотреблений. V for Vendetta 07:27, 4 июля 2014 (UTC)
****** Говоря «сокращать и переписывать», я имею в виду раздел «Использование психиатрии против религиозных меньшинств», а не предыдущий, который, по-моему, нормально написан. V for Vendetta 07:55, 4 июля 2014 (UTC)
*** ВП:ВЕС говорит о представленности в авторитетных источниках, а не в тех, что уж «ну пусть пока висит этот персонаж, пока не появится нормальная научная работа без bias. Да, ему поставили диагноз ВТШ и он на эту тему исписал 600 коробок бумаги. Но он кандидат наук и пока сойдет.» --Van Helsing 20:04, 3 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Раздел «Германия» 

message: Я не вкрусе, к какому из терминов отнести (и добавить в статью) следующее понятие:
„Насильственное удержание в психбольницах лиц, не являющихся нуждающимся в этом, применение против них психотропных препаратов на основании коррупции, получения взятки врачём от лица, для которого удержание другого лица в таком состоянии есть способ избавиться от конкурента или неугодного лица.” TheMixCat (обс.) 21:39, 7 февраля 2020 (UTC)
* Это подходит по теме в статью Злоупотребления и врачебные ошибки в психиатрии, а не сюда. Там, кстати, есть разбивка на подразделы по конкретным видам злоупотреблений — и недобровольная госпитализация без достаточных оснований, и применение психотропных средств без показаний, а также (в т. ч. в подразделах «Недобровольная госпитализация без достаточных оснований», «Россия (общая ситуация и причины злоупотреблений)») — о злоупотреблениях в целях избавиться от неугодного лица. Однако дополнения должны вноситься только по авторитетным источникам — благо таких источников по теме злоупотреблений в психиатрии более чем достаточно. V for Vendetta (обс.) 09:01, 8 февраля 2020 (UTC)
** Благодарю Вас за ответ, но к политическому злоупотреблению также не относится и злоупотребление для избежания наказания, которое здесь указанно TheMixCat (обс.) 12:41, 8 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  Психиатрия против личности.