Обсуждение:Эффективность

message: В очередной раз вернули, в качестве определения эффективности, выражение из стандарта ISO -"Эффективность (лат. efficientia) — соотношение между достигнутым результатом и использованными ресурсами (ISO 9000:2015)".
Но, эффективность, это кибернетическая категория, предназначенная для высказывания экспертного суждения (более эффективно, эффективней, менее эффективно, одинаковая эффективность).
Когда говорят о соотношении, то это означает, что определяют не эффективность, а выражение для численного определения эффективности.
Мы же не говорим, что электрический ток это отношение напряжения к величине активного сопротивления. Электрический ток, это категория, которая определяет направленное (упорядоченное) движение носителей электрического заряда.
Понятно, что такое определение для эффективности кто-то выписал в стандарте. Но, если это не корректно? Что важнее, достоверная информация или "узаконенная" в стандарте некорректность? Igor-morev (обс.) 07:29, 6 июля 2018 (UTC)
replies: text: > Но, эффективность, это кибернетическая категория, предназначенная для высказывания экспертного суждения (более эффективно, эффективней, менее эффективно, одинаковая эффективность). Из чего это следует? Из того, что это написал некто Луценко И. А. в книге неустановленной авторитетности? Давайте так: вы под своё определение приведите бесспорные ВП:АИ, тогда его можно будет добавить в преамбулу. Но даже в этом случае только добавить. А вы берёте и выкидываете определение из международного стандарта, заменяя его явно оригинальным определением из неавторитетного источника. И делаете это два раза. Подобное неприемлемо.
replies: text: : 1. Определение авторитетного источника: «Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников».
Данное определение содержится в научной статье, которая прошла внешнее рецензирование: «Definition of efficiency indicator and study of its main function as an optimization criterion / I. Lutsenko // Eastern-European Journal of Enterprise Technologies. – 2016. – Vol. 6, Issue 2 (84). – P. 24–32. doi: 10.15587/1729-4061.2016.85453» (журнал входит в БД Scopus).  Согласно правилам Википедии данная статья является авторитетным источником. Также эта статья опирается на цикл научных публикаций (первичных источников) посвященных развитию теории эффективности, также опубликованных в этом рецензируемом журнале.
Конечно, ссылка была дана на третичный источник. Здесь я был не прав.Igor-morev (обс.) 11:31, 19 июля 2018 (UTC)

text: И это даже если не обсуждать предлагаемую г-ном Луценко формулировку. Если же её обсуждать, то там всё печально. У него сравнение эффективности возможно только чере экспертную оценку. Но такое ограничение вообще ничем не обосновано. Скажем, в модели качества ISO/IEC 25000 (ISO/IEC 25000:2014 Systems and software engineering — Systems and Software Quality Requirements and Evaluation) эффективность (Efficiency, the capability of the software product to provide appropriate performance, relative to the amount of resources used, under stated conditions) является одним из показателей качества, который, тем самым подлежит оценке. И методы оценки нигде и ничем не ограничены. С чего это вдруг запрещать использовать всё, кроме экспертного суждения?
replies: text: : 2. Не совсем понятно высказывание «…эффективность является одним из показателей качества, который тем самым подлежит оценке.». Во-первых, есть категория эффективность (менее эффективно, более эффективно), а есть показатель эффективности (выдает конкретную цифру). Какой оценке подлежит какой либо показатель?

text: : 3. Эффективность это кибернетическая категория. Давайте оценим, какой процесс эффективней, нагрев жидкости с использованием газа или на дровах? Газ стоит денег, а дрова можно нарубить бесплатно. Для того чтобы высказать суждение об эффективности процесса нагрева необходимо осуществить оценку потерь собственной энергии которая пошла на заготовку дров. Затем, сопоставить полученную экспертную оценку стоимости дров с денежными затратами на газ. Только потом можно переходить к оценке эффективности операции нагрева. При этом денежные оценки это тоже экспертные оценки, которые колеблются и не являются стабильными. Их повышение может быть вызвано субъективным фактором. Например, паникой.

text: : Можно ли высказать суждение без экспертной (стоимостной) оценки?

text: : Предположим, нужно сравнить эффективность перевозки груза электровозным или тепловозным локомотивами. Мы это не можем сделать до тех пор, пока не узнаем стоимость электроэнергии и дизельного топлива. Если дизельное топливо нам досталось бесплатно, перевозка тепловозом эффективней.

text: : А можно ли сравнить эффективность перемещения груза электровозом при разных скоростях перемещения? При изменении скорости будет изменяться расход электроэнергии, износ электродвигателя (это установленный факт) и время операции. Без приведения электроэнергии и износа к сопоставимым величинам сравнить эффективность операций невозможно.

text: : Поэтому, если при оценке эффективности исследователь ничем себя не ограничивает, он оценивает не эффективность, а нечто другое. Что? Например, прибыль, рентабельность, скорость, КПД. ОЧЕНЬ часто исследователи сваливают в кучу самые разнообразные показатели (производят с ними самые разнообразные математические операции), а затем объявляют этот конгломерат показателем эффективности. Отсюда и такие вольности в частных определениях.

text: : Уважаемый Евгений, если мои доводы не показались убедительными, приведите хоть один пример оценки эффективности операционного процесса, где это можно сделать, не приводя входные и выходные продукты операции к сопоставимым стоимостным величинам или экспертным оценкам.Igor-morev (обс.) 11:37, 19 июля 2018 (UTC)

text: >Когда говорят о соотношении, то это означает, что определяют не эффективность, а выражение для численного определения эффективности. Это означает, что эффективность вводится не как аксиоматическое (базовое) понятие, а как производное понятие, которое не может быть ни определено, ни измерено независимо. И это чистая правда, так как никакой эксперт не сможет ни определить эффективность одной системы, ни сравнить эффективность разных систем, если он ничего не знает о затрачиваемых на получение результата ресурсах.

text: >Мы же не говорим, что электрический ток это отношение напряжения к величине активного сопротивления. Не говорим, слава Богу, хотя бы потому это неправда. В законе Ома речь идёт не об «электрическом токе», а о «силе тока». В принципе, на этом разговор о вашем неудачном примере уже можно закончить, но я всё-так дополню. Дело в том, что физическая величина «сила тока» как раз и определяется следующим образом: «Сила тока — физическая величина, равная отношению количества заряда, прошедшего через некоторую поверхность за данный промежуток времени, к величине этого промежутка времени».

text: > Понятно, что такое определение для эффективности кто-то выписал в стандарте. Но, если это не корректно? Что важнее, достоверная информация или "узаконенная" в стандарте некорректность? Тут нет такой дилеммы. Определение из стандарта и правильное, и авторитетное. А предлагаемое вами одновременно и неавторитетное, и неправильное.  Евгений Мирошниченко  14:16, 7 июля 2018 (UTC)
replies: text: : 4. По поводу силы тока понятно (хотя правильно "величина тока"). Но из определения силы тока видно, что это не описание формулы. А в стандарте 9000 дана попытка определить эффективность через непонятную формулу. Если кто-то считает эту формулу понятной, пусть приведет простейший численный пример, использующий эту формулу и докажет, что это не абсурд.

text: : Если эффективность это отношение ресурсов к результату, то поразмышляем.

text: : Есть две операции. Проведение этих операций потребовало 10 ден. ед. затрат каждая. В результате и там и там получена продукция с оценкой 15 ден. ед. Но время проведения первой операции в два раза меньше. Согласно определению из стандарта эффективность операций одинаковая. Это неправда.

text: : 5. Группой ученых из 10 человек была проведена серия исследований по верификации формулы эффективности (5 публикаций). В результате исследований была верифицирована формула, которая корректно оценивала эффективность всех классов тестовых операций. В статье «Эффективность» эта формула приведена. Она определяется как отношение потенциального эффекта к ресурсоемкости операции.  Тогда эффективность это отношение потенциального эффекта операции к ее ресурсоемкости (ресурсоемкость определяется в функции времени).Igor-morev (обс.) 11:37, 19 июля 2018 (UTC)

text: : Есть тут дилемма, да еще какая!!!! 1. Почему в определении стандарта напрочь отсутствует фактор времени? Время - цееннейший ресурс! Это делает определение по известному стандарту удобным для линейного программирования и АБСОЛЮТНО не пригодным в жизни!!! Стандарт - это утвержденная идея, которую выдвинули лет 15 назад! Если любой стандарт считать априори единственно правильным  - то как уважаемый Евгений Мирошниченко объяснит появление новых весрсий известных стандартов? Например, у стандарта ISO 9000 - 5 редакций! 2. Прочтем определение стандарта ISO 9000 - ISO 9000 — серия международных стандартов, содержащих термины и определения, основные принципы менеджмента качества, требования к системе менеджмента качества организаций и предприятий. На мой взгляд, предельно некорректно пользоваться этим определением эффективности ввиду узости области применения этого стандарта. Жизнь шире любого стандарта, а об эффективности говорят специалисты во всех областях знаний. А Вы пытаетесь втиснуть их в рамки известного вам стандарта... DinAlt2006 (обс.) 09:24, 19 июля 2018 (UTC)
replies: text: :: Небольшая ремарка. Время это не ресурс, а параметр операции. Мы его в операции не используем, а операцию проводим во времени.Igor-morev (обс.) 14:03, 19 июля 2018 (UTC)
*: Поскольку Википедия — не форум, я в своём ответе не буду вступать в затяжную дискуссию, указывая на многочисленные ошибки и передержки, а сосредоточусь на ключевых аспектах вопроса, кратко.
*: Первое, я наконец-то зашёл на страницу участника Igor-morev и почему-то ожидаемо обнаружил, что Igor-morev — это и есть И. А. Луценко. Что ж. Если идея или теория научно состоятельна и актуальна, то найдётся немало учёных, которые о ней напишут статьи, книги и заметки, и рано или поздно люди добавят эту информацию в Википедию. Таков правильный путь. Если же кто-то пытается зарегистрироваться в Википедии исключительно для того, чтобы пропагандировать через неё свои собственные идеи или теории, которые не получили широкого научного признания, это дурно пахнет и крайне здесь не приветствуется. С момента регистрации И.А.Луценко в мае 2018 года весь его вклад сводится к выкидыванию определения из источника высокой авторитетности и замене определения на своё собственное со ссылкой на свои же публикации. Иными словами, пока И.А. Луценко не только не принёс Википедии никакой пользы, но, напротив, принёс только вред. Это далеко не первый для Википедии случай. Помню, к примеру, некоего Ерёмина с его «Информационной гигиеной», о которой он написал целую вики-статью. Статья после длительного обсуждения была удалена, а сам Ерёмин в конце концов в Википедии заблокирован. А у Ерёмина была по публикация намного серьёзнее позиция, чем у И.А. Луценко с его несколькими статьями в одном украинском журнале.
*: Предлагаю И.А.Луценко призадуматься, зачем он в Википедии. У нас здесь крайне не хватает профессиональных учёных, из-за чего качество многих статьей всегда страдает. Доктор технических наук мог бы принести огромную пользу и приобрести большое уважение, улучшая статьи в области своей компетенции. За это мы, редакторы, и все читатели были бы крайне признательны. Это намного лучше, чем заниматься сомнительной саморекламой.
*: Теперь по авторитетности. По правилам, публикация в журнале — это хорошо, но недостаточно, чтобы с её помощью описывать в статьях Википедии новую теорию или точку зрения. Кроме ВП:АИ на этот случай есть ещё два важных правила: Википедия:Маргинальные теории и Википедия:Взвешенность изложения. Советую с ними ознакомиться. Если кратко, «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является» и «описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий». Здесь «маргинальная теория» — не ругательный ярлык, к таковым правила относят, например, «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных». Когда подход И.А.Луценко будет описан или использован как минимум в нескольких независимых авторитетных источниках, тогда можно будет обсуждать признание среди учёных. Пока что этого нет, а статья И.А.Луценко с точки зрения Википедии в данном случае является первичным источником.  Евгений Мирошниченко  17:54, 19 июля 2018 (UTC)

text: ::Для того чтобы улучшать статьи в области своей компетенции, а это область кибернетики (управление, эффективность, функциональные системы, оптимизация, исследование операций), нужно их заново переписывать со ссылкой на свои первичные источники. Что не приветствуется в Википедии и воспринимается как самопиар. Выхода из этой ситуации, на сегодня, я не вижу.Igor-morev (обс.)
replies: text: ::: Не совсем так. Если вы сошлётесь на свою публикацию для того, чтобы подкрепить любое утверждение, соответствующее состоянию индустрии или научному мейнстриму, это будет воспринято абсолютно нормально. Выше я писал исключительно о новых идеях и новых теориях. Вот для них, действительно, одного первоисточника недостаточно, нужны независимые подкрепления весомости и немаргинальности, в соответствии с правилами Википедия:Маргинальные теории и Википедия:Взвешенность изложения.  Евгений Мирошниченко  11:20, 20 июля 2018 (UTC)

text: ::: ОК. Я подумаю...Igor-morev (обс.) 15:51, 20 июля 2018 (UTC)

message: Igor-morev (обс.) 13:56, 1 июня 2018 (UTC)
«…вперёд, редактируйте статью и помогайте сделать Википедию лучшим источником информации в Интернете!» [Что такое Википедия? Как вы можете внести свой вклад].
Все это очень здорово, но для того чтобы сделать Википедию лучшим источником, в первую очередь необходим просто здравый смысл. Приведу простой пример, имеющий отношение к данной статье.
В настоящее время она представлена одной строчкой «Эффективность (лат. efficientia) — соотношение между достигнутым результатом и использованными ресурсами (ISO 9000:2015)[1]» со ссылкой на стандарт.
Не такая уж редкость, когда в стандарте закреплена некачественная информация.
Рассмотрим пример. Для производства тонны чугуна потребовалось две тонны железной руды и 2000 кВт•ч электроэнергии. Согласно определению, эффективность это соотношение между тонной чугуна (результат) и двумя тоннами железной руды + 2000 кВт•ч электроэнергии (использованные ресурсы).
	Очевидно, что это определение некорректно. Нельзя соотносить между собой несоотносимые объекты.
	А какие можно?
	Ответ также очевиден: «Соотносимые».
	Если привести к сопоставимым стоимостным величинам железную руду, электроэнергию, сталеплавильную печь и чугун, тогда (стоимость железной руды)+(стоимость электроэнергии) + (стоимость печи)= (стоимостная оценка входных продуктов операции). (Стоимость печи после выполнения операции)+(стоимость чугуна)=(стоимостная оценка выходных продуктов операции).  
	Если режим плавки таков, что стоимость выплавленного чугуна + стоимость изношенной за время плавки печи ниже стоимости входных продуктов операции, то исследуемая операция не эффективна и наоборот.
	Отсюда следует очевидный факт, суждение об эффективности требует работы с сопоставимыми величинами по входу и выходу операции.
Но это еще не все.
Представим себе, что сравнивается эффективность двух операций. При этом стоимостные оценки по входу и выходу этих операций равны. Но первая операция короче второй.
Здесь соотношение входов и выходов одинаковое. Но, поскольку за одно и то же время первая операция принесет удвоенную добавочную стоимость (прибыль) на тех же инвестициях, первая операция эффективней второй.
Это означает, что эффективность это даже не соотношение между сопоставимыми величинами по входу и выходу. Количественное определение эффективности также должно опираться на такую категорию, как время операции.
И это еще не все.
Определение, данное в стандарте, не определяет категорию «эффективность». Это определение больше подходит для определения выражения, с помощью которого находят численное значение эффективности.
Эффективность, это кибернетическая категория, которая используется для высказывания экспертного суждения об исследуемых операциях. 
Что лучше, потратить 20 тыс. отдыхая 2 недели на южном морском побережье или потратить 10 тыс. отдыхая три недели в пансионате на реке?
Для ответа на этот вопрос нужна экспертная оценка результата отдыха. И мы всегда справляемся с решением подобных задач. 
Хотел улучшить статью, дав корректное определение понятию «эффективность».
В результате Евгений Мирошниченко без объяснений удаляет определение с формулировкой: «Не надо заменять определение из стандарта какой-то никому не известной шляпой». А что, если очевидно, что определение "авторитетного источника" ошибочно?  
Как при таком подходе можно улучшать Википедию?Igor-morev (обс.) 13:56, 1 июня 2018 (UTC)Igor-morev (обс.) 14:52, 1 июня 2018 (UTC)
Хотя эффективность больше всего фигурирует в экономике, на мой взгляд требуется общее определение, а уже потом частные. РоманСузи 18:33, 15 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Общее определение