Обсуждение:Сифран

message: А нужны ли в списке валюты, для обозначения которых цифрао не употреблялось? Gipoza 21:24, 23 февраля 2016 (UTC)
replies: text: Я еще перепроверю разок на днях, а пока всё без $ вынесу в отдельный раздел. --Kalashnov 21:31, 23 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Список валют 

message: Если следовать за португальским произношением, то похоже в начале "с", но в нашем случае источник заимствования явно английский, где исходное написание сохранилось, -- значит, "ц"? Беглое изучение практики применения в русском языке показывает, что чаще "цифрано". Что скажете, коллеги? --Kalashnov 19:01, 27 декабря 2015 (UTC)
* Хотелось бы в статье увидеть АИ, что cifrão —  особое название для разновидности знака доллара, а не просто название знака $ (с двумя полосами или одной) в португальском языке. Здесь вот говорится о двух "столпах Геркулеса", но ничего не говорится, что это знак, отличный от знака доллара. Шурбур 20:12, 27 декабря 2015 (UTC)
** Хороший вопрос. Если мне не изменяет память, то про сифран/цифран информацию в эту статью добавил я как перевод с енвики. И без АИ, каюсь. Днями поищу. Однако мой исходный вопрос всё равно остаётся в силе. --Kalashnov 19:04, 28 декабря 2015 (UTC)
*** Ответ на ваш вопрос содержится в следующем разделе, в разделе, который следует ниже. --Kalashnov 21:32, 22 января 2016 (UTC)
* Если уж очень хочется транслитерировать этот экзотизм, то единственный приемлемый вариант по практической транскрипции сифран. Ц неоткуда взяться ни в португальском, ни в английском названии. Шурбур 14:09, 24 января 2016 (UTC)
** Это не соответствует действительности: cent -- цент, Civic -- Цивик. "Ц" из английских слов легко появляется, когда идет передача корней, восходящих к латыни. Про португальский ничего не знаю. Но здесь как раз случай, когда в основе лежит латынь: и русское "цифра", и португальское "cifrão", очевидно, восходят к латинскому cifra. На мой взгляд, несколько глупо разрывать эту связь, делая стандартный транслит в "сифрао". В "цифрао" четко прослеживается связь с цифрой. --Kalashnov 15:49, 24 января 2016 (UTC)
** Сочетание cif, судя по всему, совершенно инородное для португальского: нет ни одной фамилии, которая бы так начиналась. Поэтому, мне кажется, нет ни одного основания делать тут стандартный транслит, игнорируя этимологию слова. --Kalashnov 16:24, 24 января 2016 (UTC)
* Справочник Розенталя рекомендует передавать иностранные слова, неосвоенные русским языком близко к языку-источнику. Английский тут вообще ни при чём, да и «цивик», «порш», «хюндай», «ренаулт» и прочие шедевры ПТС никак не аргументы. За латинское это слово нельзя принять из-за португальского суффикса ão (происходящего из латинского -anum). Сравните цент (получивший в русском языке латинский вид по явной связи с латинским словом centum) и испано-португальское сентаво (centavo, сотая часть; суффикс тоже из латыни, но точно такое слово из латинских морфем создать нельзя). И если быть математически точным, то слово cifra в конечном счете происходит от арабского صفر‎‎ (пустой; ṣifr, в стандартном произношении первый звук похож скорее на русский с). В большинство европейских языков слово пришло из андалусийского арабского посредством среднелатинского cifra, ciphra и, видимо, как раз через иберийские языки; таким образом, латинское посредство именно для португальского cifra возможно, но спорно.
replies: text: Между прочим, f (и ph) в середине исконно латинских корней не встречается (исключения rufus, scrofa, bufo и др. из-за этого считаются заимствованными). По этой причине и f в середине (простых по происхождению) романских португальских слов тоже сложно встретить. Но вообще f (и даже cif) встречается, взять хотя бы бразильский город Ресифи (Recife, риф, из арабского).

text: Кстати о бразильцах. Видимо, из-за особенностей местного произношения r некоторые путают слова cifrão и sifão (сифон), который по забавному совпадению часто имеет форму буквы S.

text: И ещё. Сifra в португальском имеет много разных значений: сумма, монограмма, шифр, и др. Значения цифра и ноль тоже имеются, но не являются основными. Обычным словом для цифры является algarismo, а для ноля — zero.

text: Шурбур 09:01, 5 февраля 2016 (UTC)
replies: text: : Коллега, спасибо за обстоятельную справку. Сейчас, увы, я могу изучить ее лишь бегло, вдумчиво -- вечером. --Kalashnov 10:20, 5 февраля 2016 (UTC)

text: : Принимаю с некоторыми несущественными оговорками (даже упоминать их не буду) всё вами сказанное. Не могу однако заставить себя написать "сифрао", поскольку на данной стадии моего понимания значения термина cifrão -- это пустое место, пустота между цифрами, поэтому разрывать связь между словом "цифра" и cifrão совершенно не хочется. Или имеется в виду какое-то иное значение? Подтягивать сюда значение "монограмма" (примерный аналог -- русское слово "шифра"), думаю, будет натяжкой. --Kalashnov 14:11, 5 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Сифран, сифрао, цифран, цифрао, цифрано? 

message: Как основной автор этой статьи хочу обратить внимание на несколько аспектов. Хотя эта статьи не имеет аналогов на русском языке и является наиболее полной в сравнении с другими языковыми разделами Википедии (и при этом со ссылкой на источники избавлена от некоторых заблуждений, свойственных термину), она содержит как минимум два существенных недостатка, два существенных для описываемого объекта умолчания. (1) Очевидно, что португальское цифрао происходит от испанского кальдерона, однако в статье не показан этот путь. При этом, возможно, сама наука просто не знает этот путь, но у меня нет ссылки на источник, где это было бы сказано. А возможно, путь всё же известен, но я просто не нашел того источника, где это описано. (2) Очевидно влияние внешнего вида цифрао на знак доллара или знака доллара на внешний вид современного цифрао. Однако в статье эта мысль опять же из-за отсутствия источников не нашла должного развития. Короче, на мой взгляд, у этой статьи еще слишком высок потенциал для развития и избирать её статье года не стоит. --Kalashnov (обс.) 22:56, 2 марта 2017 (UTC)
*: Правильная транскрипция — «сифра́н».--Soul Train 13:34, 25 марта 2017 (UTC)
*:: Не уверен даже в том, что эта транскрипция правильная. Не говоря уже о том, что именно так стоит назвать статью. См. СО обсуждаемой статьи, куда я перенес обсуждение, которое уже велось по этому поводу. --Kalashnov (обс.) 18:13, 25 марта 2017 (UTC)
*::: Это единственно верный вариант транскрипции. Тут обсуждать вообще нечего.--Soul Train 20:21, 25 марта 2017 (UTC)
*:::: Ну, и не нужно обсуждать. Выставляйте, если хотите, на переименование. --Kalashnov (обс.) 20:50, 25 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Со страницы обсуждения "Статей года"