Обсуждение:Кицур Шулхан Арух

message: Следует ли переместить цитаты в Викицитатник? ~~ Max Shakhray 09:08, 19 июня 2008 (UTC)
replies: text: Господь с Вами ;-) Их тут, между прочим, удалили. Лично у меня нет никакого желания восстанавливать этот раздел. Может, если возражений не последует, так и оставим? --ariely 10:56, 19 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Опа! А за что? Пометка "НТЗ" должна вроде как означать нарушение нейтральности в изложении фактов. Что же там было ненейтрального? ~~ Max Shakhray 11:18, 19 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Думаю, имелся в виду перекос - этот раздел занимает слишком много места относительно своей значимости. Пока у нас один голос «против» раздела. Я воздерживаюсь ;-) Ваше мнение? --ariely 12:06, 19 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Насчет размера - согласен, раздел был непропорционально большим. Поэтому я и спрашивал о переносе его в Викицитатник :-) ~~ Max Shakhray 12:21, 19 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::По-моему, гораздо разумнее выложить весь текст на Викитекст и не мучиться. --ariely 12:29, 19 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::Если при этом не будет проблем с копирайтом, я - за. ~~ Max Shakhray 12:35, 19 июня 2008 (UTC)
В процессе дискуссии с Участник:89.113.78.12 у меня возникло предложение оставить в статье короткий раздел, посвященный цитатам, а сами цитаты перенести в Викицитатник. ~~ Max Shakhray 19:22, 21 июня 2008 (UTC)
"Некоторые из этих законов могут восприниматься людьми, не знакомыми с еврейской традицией, как оскорбительные." Предлагаю закончить мысль: "Люди же, знакомые с еврейской традицией, не воспринимают их как оскорбительные, потому что ...". ~ Max Shakhray 19:01, 1 июля 2008 (UTC)

text: Дополнил. Устраивает?--Михаэль Кориц 14:33, 7 июня 2009 (UTC)
replies: text: : В первом приближении - вполне :) Неплохо бы, конечно, еще указать ссылки на источники. --Max Shakhray 14:38, 7 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Цитаты, связанные с неевреями 

message: "Редакционный Совет КЕРООР счёл необходимым опустить в этом переводе некоторые галахические указания…, помещение которых в издании на русском языке было бы воспринято населением России, не придерживающимся иудаизма, как неспровоцированное оскорбление."
Я думаю, следует внести ясность - что же это за указания. ~~  Max Shakhray 12:23, 19 июня 2008 (UTC)
replies: text: Удалось частично внести ясность: см. раздел "Особенности русского перевода". Невыясненным остается содержание 12 законов из 97-й главы, которые отсутствуют в русском переводе: в найденной мною ссылке текст этой главы на английском и иврите отсутствует :( --Max Shakhray 19:24, 6 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Критика, выраженная в «Письме 5000» 

message: зачем писать о якобы сфальсифицированных цитатах и домыслах?? 92.113.42.244 09:25, 1 июля 2008 (UTC)Олег
replies: text: *А зачем всё стирать? --ariely 10:30, 1 июля 2008 (UTC)

text: *То 92.113.42.244. Затем, что были фальсификации и домыслы. Вы ознакомились со ссылкой, которой сопровождается это утверждение? ~ Max Shakhray 10:49, 1 июля 2008 (UTC)
thread_title:  зачем писать о якобы сфальсифицированных цитатах и домыслах?? 

message: В таком виде заголовок не имеет смысла. Критика может быть кого?/чего?, чья?, но никак не кто?/что? --Max Shakhray 20:07, 2 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Угу... и именно поэтому вы все время откатываете чужие правки в форму, в которой они вообще приобретают другой смысл, полностью нарушая смысл подраздела. Поэтому, дабы прекратить ваш вандализм в отношении Википедии название меняется на "Критика Кицур Шулхан Аруха. Письмо 5000."--91.78.188.130 22:50, 2 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Критика «Письмо 5000»  

message: Статья почти целиком посвящена критике русского перевода книге, а не ей самой. Может стоит выделить в отдельную статью - "Критика русского перевода" ? Или "Письмо 5000" - поскольку и переводов было несколько. --Михаэль Кориц 20:12, 6 июня 2009 (UTC)
replies: text: Вы можете дополнить статью так, чтобы она была почти полностью посвящена самой книге. Письмо 5000 уже выделено в отдельную статью. --Max Shakhray 22:19, 6 июня 2009 (UTC)

text: Ввиду Вашей правки, возможно, имеет смысл переделать начало статьи. Например, так:
Кицур Шулхан Арух (букв. «Сокращённый Шулхан Арух», «Малый Накрытый Стол») — общее название ряда галахических кодексов, написанных разными авторами (Шломо Ганцфридом, Рафаэлем Барухом Толедано, Хаимом Давидом Галеви, Овадией Йосефом). Все эти книги объединяет то, что они является сокращенным изложением Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро.
В России в настоящее время наиболее известен Кицур Шулхан Арух, изданный в 1864 году р. Шломо Ганцфридом, жившим в городе Унгвар (ныне Ужгород) в Закарпатье. В 1999 году был издан перевод этой книги на русский язык.
--Max Shakhray 13:42, 7 июня 2009 (UTC)

text: Так и сделал, тольку тему перевода перенес в отдельный раздел. --Михаэль Кориц 14:17, 7 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Содержание статьи 

message: С возникновением в СССР 1960 - 1970 годах евреев, заинтересованных в своич национальных и религиозных корнях
На мой взгляд, не совсем удачная формулировка. Думаю, "С появлением" было бы лучше. Неплохо было бы также объяснить этот феномен: откуда и по какой причине они появились именно в это время (и не забыть про ссылки). 
В эти годы было предпринято несколько попыток перевода частей книги на русский язык.
Здесь были бы полезны ссылки на источники. --Max Shakhray 14:43, 7 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Переводы книги на русский 

message: :В статье приведена ссылка на текст "Кицур Шулхан Арух": http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/ в пяти местах.
replies: text: Однако ссылка не работает.

text: Необходима новая или уточненная ссылка.  Psikos 09:10, 10 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Требуется новая ссылка на текст "Кицур Шулхан Арух" 

message: "Анализ доказывает, что многие утверждения были выдернуты из контекста, некоторые вообще не существуют, некоторые были взяты из дела оправданного Бейлиса."
И далее таблица.
Мне кажется, было бы уместнее указать, что эта таблица - и есть этот анализ. Который, кстати, не доказывает, а просто приводит аргументы (то, что они, возможно, обоснованные - другой вопрос). Тем не менее, таблица поставлена в таком виде, как будто это не цитата, а сам энциклопедический текст.
Сделал правку, её откатили. Почему?
replies: text: Кстати, и каким образом пункт первый "на самом деле" в этом анализе соотносится со словами из Талмуда: "«Христиане — идолопоклонники; однако, позволительно еврею в их священный день, т. е. в первый день недели (воскресный) вести с ними торговлю». (Талмуд, Abodas. f. 2, 1)."
Ну, раз никто не отвечает, возвращаю свою правку. НТЗ, как никак.
thread_title:  Анализ 

message: «Письмо 5000» - П. В «Законах об идолопоклонстве» говорится, что «фигура из двух перекрещенных палок, которой поклоняются, запрещена к использованию» - то есть христианство причисляется к идолопоклонству и все предписания об отношении к идолопоклонникам («акумам») подразумевают в России (стране с преобладающим православным вероисповеданием) прежде всего православных христиан (с.389)».
Примечание. Все ссылки в Письме даны на рав Шломо Ганцфрид, Кицур Шульхан Арух, Москва: КЕРОР, 1999.
 
Пинхас Гольдшмидт - П.Г. 1. «Акум» - сокращенное от: «те, кто верит в звезды и знаки зодиака». Таким образом, ни христиане вообще, ни православные христиане, в частности, не относятся к идолопоклонникам.
2.Рабейну Яков Там, еврейский мыслитель 12 века и внук Раши, сказал: «Если не- еврей верит в единого Б-га и если при этом он верит и в другие высшие силы, мы не относимся к нему как к идолопоклоннику.» (Вавилонский Талмуд, комментарий Тосфот, трактат Санхедрим, 63б). Это утверждение рабейну Тама вошло в Галаху -еврейский закон и зафиксировано в кодексе еврейских законов «Шульхан Арух» (раздел Орах Хаим, 56а). Таким образом, утверждение, что христиане, в том числе православные христиане, рассматриваются еврейской традицией как идолопоклонники, противоречит кодексу еврейских законов.
З.Приведенная цитата вырвана из контекста. Полностью текст говорит следующее: «Фигура из двух перекрещенных палок, которой поклоняются, запрещена к использованию, если ее предназначение для религиозных целей не отменено. Однако та же фигура, которую носят на шее просто для напоминания, разрешена к использованию». (Кицур Шульхан Арух, Глава 167: Законы идолопоклонства, п.5 (стр.389).
4.Еврею запрещено верить в каких-либо других Б-гов, кроме одного Б-га. Но для не евреев это не есть идолопоклонство. (Талмуд, комментарий Тосфот, трактат Санхедрим, 63Б; Шулхан Арух, раздел Орах Хаим, 156А).
Сергей Камышов - С.К. Первый пункт особенно важен, поскольку на него много раз ссылаются в дальнейшем. Копья ломаются вокруг смысла слова «акум». Именно люди, скрывающиеся под этим словом, подвергаются со стороны иудеев такому легализованному неуважению, что закрадывается сомнение - а считают ли их вообще за людей? Так кто же они, эти акумы?
Те, кто верит в звёзды и знаки зодиака? Или, более общо, идолопоклонники? Верится в это с трудом, и вот почему. Кицур (позвольте так для краткости эту книгу называть) регламентирует все стороны жизни иудея до мелочей, причём до таких мелочей, что слово «тоталитаризм» отдыхает. Прочитайте главу 4-ю «Законы поведения в туалете». Вот цитата: «Прежде чем выйти из туалета, следует убедиться, что нужды в отправлении естественных надобностей больше нет. Мочась стоя, надо стараться не забрызгать свою одежду и обувь». Не будем поминать армейские анекдоты, скорее, это книжное наставление сироте, которому такие очевидные вещи не могут сообщить родители. Польза есть.
Разумеется, при таком уровне подробности указивок, как жить, невозможно обойтись без регламентации отношений с народами, среди которых иудеи жили. Кто же их окружал?
Впервые Кицур был издан в 1565 году в Венеции, а создаваться он начал с конца XII века («Д», N25-25, с.6). Иудеи давно уже жили в окружении христиан, к тому же христиан религиозно нетерпимых. «Насильственность в религии, то есть нетерпимость, проявилась одинаково как в племенах романского, так и в племенах германского корня», - пишет русский мыслитель Н.Я.Данилевский («Россия и Европа»). Идолопоклонники (частный случай еретиков) горели на кострах, уходили в подполье, бежали за моря, если удавалось. Католичество огнём и мечом принуждало креститься племена Восточной Германии и северо-западные славянские племена. В общем, иудею следовало зело постараться, чтобы отыскать «акума» и начать к нему относиться, как предписано.
А как же христиане, с которыми еврей общался повседневно? Они, разумеется, не иудеи, и если ещё и не «акумы» - как тогда к ним относиться? Почему в книге с сотнями глав, регламентирующей даже интимные стороны жизни иудеев, почти не нашлось места для советов по общению с христианами? Только лишь рекомендуется не назначать свадьбы по воскресеньям.
Всё встаёт на свои места, если допустить, что «акум» - это нечто типа абстрактной «европейской державы» из пакта Галифакса-Рачинского (Ю.И.Мухин. «Крестовый поход на Восток». С. 122). Кицур издавался в Европе, и упоминать в ней христиан в таком контексте, как акумов, было небезопасно. Вот и осталось в ней непонятное словечко «акум», а кого таковым считать - подскажет, вероятнее всего, раввин. В ответ на вопросы верующих в синагогах. Если, конечно, умный иудей не догадается сам.
Вот рабейну Яков Там изрекает: «Если нееврей верит в единого Б-га, и если при этом он верит и в другие высшие силы, мы не относимся   к нему как к идолопоклоннику». Но и как к правоверному иудею не относитесь, верно? А как тогда относитесь? Почему в Кицур практически нет упоминания о христианах? Может, они мыслятся как часть неживой природы, своего рода фоном, на котором разыгрывается нешуточная схватка между иудеями и идолопоклонниками?
Кстати, изречение весьма хитрое: «Если... и если при этом...» А если - НЕ при этом? Если в другие высшие силы не верит человек, верящий в единого Б-га (следую иудейскому правописанию, чтобы ничто не мешало им читать сие), он всё-таки идолопоклонник? Выходит так. Логичнее было бы сказать: «...и даже если он при этом верит и в другие высшие силы...» Но не будем подсказывать.
Кто, как не раввин, скажет, КЕМ должно быть отменено предназначение для религиозных целей некоей фигуры? И что она должна напоминать, будучи носима на шее. Явно - не крест, на котором распяли Иисуса Христа. А что?
В этом и других пунктах оппонент обвиняет авторов «Письма» в выдёргивании отдельных фраз из контекста. Но, как видите (и ещё довольно увидите), восстановление контекста (то есть полной фразы) дела не проясняет, а только ещё больше запутывает. Похоже, настоящий контекст создаётся устными проповедями. Но откуда он ведом нам (акумам?)?
Последний, 4-й подпункт тоже удивляет. Если еврей верит не только в единого Б-га, но и в других Б-гов (кстати, «но и» здесь абсурдно - значит, Он уже не единый!), он, выходит, идолопоклонник. Но, по моему скромному разумению, Б-г и идол - вещи разные, не так ли?
2
П. «Предписание при виде «идолопо-клонского дома» (то есть храма) произносить ему проклятие: «Дом гордых выкорчует Б-г», а при виде разрушенного храма восклицать: «Б-г возмездия проявился!». Мало того, далее предлагается такой вариант этого предписания: «некоторые полагают, что речь идет о домах неевреев, живущих в мире, спокойствии и богатстве» (сс. 389-390).
 
П.Г. 1.См. 1.1 и 1.2.
2.Основываясь на комментариях рабейну Тама (см. 1.2), некоторые раввины, как, например, раввин доктор Мордехай Горовиц, живший в Германии в начале XX века, в его галахическом труде «Мате Леви» разрешает евреям жертвовать деньги на строительство церквей при условии, что там не молятся евреи.
С.К. А как иудей отличит «идолопоклонский дом» от, скажем, католического храма? Почему, при столь подробной регламентации (см. пункт выше), Кицур не учит различать такие вещи? А вот если предположить, что речь идёт о ЛЮБОМ храме, отличном от синагоги, то всё встаёт на свои места. Тут и отличать-то нечего - свою-то синагогу всякий еврей знает.
Пожертвования на строительство церквей к данному пункту спора касательства не имеет, так как речь идёт об отношении иудеев к уже действующим храмам, причём даже не столько к храмам как зданиям, сколько как к религии. Но и тут цитата всё запутывает. Какие церкви имеются в виду? Явно, не идолопоклонские дома. Значит - христианские храмы. Почему же такое разрешение появилось только в начале XX века? Что изменилось к этому времени в отношениях между иудаизмом и христианством? В конце XIX века оформился в политическое движение сионизм, может, это как-то повлияло? Хотя вряд ли - деньги должны идти на создание еврейского государства, а не на строительство церквей чужих религий.
3
П. «Приравнивание нееврея к экскрементам» (сс. 47 и 48).
 
П.Г. Фраза вырвана из контекста: «Все вышесказанное относится только к объединению группы из десяти человек в миньян. Но если уже есть десять человек, которые произносят Кадиш, Барху или Кдушу, то всякий, кто слышит, может ответить вместе с ними, даже если их отделяют от него несколько домов, поскольку «даже железный занавес не может отделить евреев от их Отца, Который на Небесах»; необходимо только, чтобы между миньяном и отвечающим не было экскрементов или идолопоклоннического капища». (Кицур Шульхан Арух, Глава 15: Законы Кадиш, Барху и как объединяются в миньян десять человек и что будет, если часть миньяна вышла, и законы о Хазане, стр. 47). Таким образом, данное предписание запрещает евреям:
(а) молиться в туалетных комнатах и в местах, покрытых нечистотами («И послал Фараон и призвал Моисея и Аарона и сказал им... Помолитесь Господу; довольно же быть громам Божьим и граду, и я отпущу вас, и более не останетесь. И сказал ему Моисей: как выйду из города, простру я руки к Господу... » книга Исход - Шмот, Ваера 9:27-29);
(б) молиться, если миньян физически разделен неевреями.
С.К. Хорошо, пусть слово «экскременты» употреблено в своём буквальном значении. Попробуем, следуя Михаилу Задорнову, представить себе процесс. Итак, иудей вдруг слышит, как за несколько домов от него хор из 10 человек воздаёт хвалу Б-гу, и он должен, в общем-то, «ответить» (хотя почему «ответить» - они же не к нему обращаются! Скорее, примкнуть). Причём голос для этого подать следует сразу же, ну, может, с небольшим опозданием. Времени бегать по чужим дворам и принюхиваться, стало быть, нет (да и пустят ли соседи такого «сыщика»?). Дома обычно стоят во дворах, а дворы отделены друг от друга какими-никакими, а заборами. Теперь представьте себе, какой же высоты кучи этого «буквального смысла» должны быть навалены во дворах, чтобы их можно было сразу увидеть и принять решение? Нет, это клевета на евреев!
Есть и другие технические сложности. Например, если всё же лежит кучка, но маленькая, под самым забором (собачка наваляла), и потому незаметная с чужого крыльца? Если кучка закопана - она считается или это уже часть земли? Наконец, как быть с содержимым кишечника, которое вот-вот попросится наружу? Или ещё не просится, но уже в значительной степени переварено?
Потом, для химика, как известно, нет грязи (в том числе экскрементов). Грязь - это вещество в неподходящем для него месте в неподходящее время. А Б-г - это великий химик всех времён и народов, и довольно странно, что от его имени обговариваются такие детали ритуала. Тогда уж лучше потребовать перед молитвой поместить все вещи и вещества, до которых дотянутся руки, на свои места. Извините за совет.
А если под экскрементами понимаются какие-то большие объекты, которые невозможно не заметить, когда еврей смотрит в сторону своих молящихся собратьев, - не встаёт ли всё на свои места?
По поводу пп. б) Идолопоклонское капище и неевреи - вроде бы разные вещи. Чем/кем же из них должен быть разделён миньян, чтобы молитва стала невозможной?
4
П. «Запрещение обучать неевреев» (с. 390).
 
П.Г. 1.Фраза искажена. Сказано: «Запрещено обучать идолопоклонника ремеслу». (Кицур Шульхан Арух, Глава 167: Законы идолопоклонства, п. 20 (стр. 390). 2.Данное предписание было внесено в закон, как предостережение евреям против совершения действий, которые, в случае несчастного исхода, повлекли бы за собой обвинения в ритуальном убийстве. (Первое обвинение евреев в ритуальном убийстве относится к 1144 году, в Норвиче, Англия [См. Исторический контекст]). «Потому что, если он умрет или заболеет, евреи будут обвинены в этом» (Шульхан Арух, Иоре де’а 154, д). 3.Толкование идолопоклонников - См. 1.1 и 1.2.
С.К. Англия, Норвич, 1144 год. Еврея обвиняют в ритуальном убийстве. Кто обвиняет - идолопоклонники? В XII веке Англия была христианской страной, идолопоклонников в ней было поискать. Но запрещают учить ремеслу почему-то именно их. Христиане не подозревали евреев в ритуальных убийствах? Плохо верится, извините уж.
Ремесло ремеслу рознь. Может, еврей обучал нееврея цирковому канатоходству, тот упал и свернул себе шею. И на этом основании запрещать обучением ВСЕМ ремёслам, даже и безопасным типа макраме или вышивания? Похоже, что это был просто предлог.
И почему ограничиваются ремёслами? Нееврей может умереть вскоре после того, как еврей пожмёт ему руку - запретить рукопожатия? Тогда уж надо идти до конца и запретить любое общение евреев с неевреями, поскольку кто ж их, последних, знает - что они сочтут за ритуальное убийство. В «Королеве Марго», если помните, на большом расстоянии от оригинала пронзали булавкой восковую фигурку - и судьи сочли это за убийство (колдовское). Так что даже расстояние не спасает. Надо создавать своё государство, а тут проблем был полон рот. Подробности см. в уже упомянутой книге Ю.И.Мухина, глава «Труд как позор».
 
5
П. «Еврейке не следует помогать нееврейке при родах» (с.390).
 
П.Г. 1. Фраза вырвана из контекста: «Еврейке не следует помогать нееврейке при родах, кроме как в случае, когда эта еврейка известна как акушерка - и в этом случае ей это разрешается (чтобы не вызывать вражды к нам), но только за плату и в будний день» (Кицур Шульхан Арух, Глава 167: Законы идолопоклонства, п. 19, стр.390).
2. См. 4.2. « Ребенок может заболеть или умереть, и тогда еврейка будет обвинена. Но если она акушерка и получает зарплату, то она может не опасаться обвинения, поскольку у них есть правило, что профессиональный человек не будет совершать намеренно неправильных действий, чтобы не потерять плату» (Шульхан Арух, Иоре де’а 154, б).
З.Данное предписание, как и запрет еврею - врачу оказывать помощь нееврею в Шаббат (которое имело те же причины, что указаны выше) были отменены раввином Овадия Йосефом - главным ныне живущим авторитетом в области Галахи, на Конференции Европейских раввинов в 2004 г.
С.К. Вообще-то, дилетантизм в таком ответственном деле, как принятие родов, осуждается в любом обществе. Не только еврейка может пострадать, если сунется помогать роженице, да неумело, с летальным исходом. Почему бы не обобщить этот принцип: не делай дел, в которых не смыслишь?
Что роды принимают только по будним дням - это вообще анекдот в стиле незабвенного Парфёнова (добавим еще: строго с 9.00 до 16.00 и с перерывом на обед). Интересно, а сами еврейки что, не рожают по субботам (не рожали - до 2004 года)?
Представляет интерес мотивировка: «чтобы не вызывать вражды к нам». И только! Не во исполнение своего профессионального долга, не во имя милосердия, не во имя женской солидарности... Даже не ради самих денег (плата лишь обозначает профессионализм) и не во имя приращения числа аборигенов, создающих прибавочную стоимость. Впрочем, о таких делах в книжках не пишут.
Подпункт 3 тёмен. «Те же причины», надо понимать, это вероятность ухудшения здоровья или смерти пациента. Но, насколько известно, евреям работать в Шаббат вообще запрещено - по ВЫСШЕЙ причине! Есть даже анекдот о найденном кошельке. Как же эту ПРИЧИНИЩУ может отменить один, пусть даже и самый уважаемый раввин? И вообще, почему бы не предоставить самим евреям решать, как им вести дела с местным населением? Где-то оно враждебное, где-то дружелюбное. Зачем же «стричь всех под одну гребёнку»?
 
6
П. «Если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца» (с. 405).
 
П.Г. Фраза вырвана из контекста и искажена: «Например, если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца. Если же нееврей знает точно, что еврей лжет - это запрещено делать из-за «осквернения Имени Б-га». И даже в том случае, если нееврей не знает точно, лжет ли еврей, тот имеет право только отрицать заем или другой долг, который обязан выплатить ему. Однако, если у еврея в доме есть некоторая вещь, принадлежащая нееврею, запрещено не отдать ее, поскольку это - настоящий грабеж. И более того, даже если еврей купил у нееврея какую-то вещь, запрещено обманывать его в счете, выплачивая ему деньги, как сказано: «...и рассчитается с покупателем...» - речь здесь идет про нееврея, который ведь продает вещь еврею только в обмен на определенную сумму денег, о которой они договорились, если же еврей не выплачивает ему всю эту сумму, то он является уже не скрывшим долг, а укравшим вещь» (Кицур Шульхан Арух, Глава 182: Законы воровства и грабежа, п.4, стр.405).
С.К. Вот именно эту саморазоблачающую цитату (в полном неискажённом виде, как того требует мой оппонент) и надо бы в первую очередь (как предлагает уже Ю.И.Мухин) включить в учебники для русских детей. Но и тут не обошлось без неувязок. Если еврей лжёт, а Б-г ведает (или какой глагол тут уместен?), что его подданный лжёт, то почему же, решая, осквернено Его имя или нет, Он основывается на такой безделице, как состояние ума гоя (знает тот или не знает, что ему лгут)? Гой-то не Его подданный, каких-либо обязательств у иудейского Б-га перед ним нет; с другой стороны, гою нет дела до иудейского Б-га, молится он по-другому. И тем не менее именно от осведомлённости гоя зависит, имеет ли место осквернение Имени Б-га! Не логичнее ли человеку с мало-мальским житейским опытом предположить другую причину, весьма приземлённую: не платишь долг - морду могут набить. Но поскольку перед жадностью такой «бытовой» страх отступает, приходится во имя блага жадины пугать его страхом более высокого порядка. Такая уж мораль поневоле.
Заслуживает внимания пассаж «человек взял в долг у нееврея» (вдумайтесь!). Человек - это звучит гордо, нееврей - как придётся. Хорошо сказано также про «настоящий грабеж» - грабёж вещи. А по отношению к деньгам грабёж, надо полагать, «ненастоящий» и вполне потому позволителен. Ох, лучше бы фразе оставаться вне контекста и искажённой...
 
7
П. «При денежных расчетах «если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой» (с.406).
 
П.Г. Фраза вырвана из контекста: «Если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой, если это не приведет к «осквернению Имени Б-га», то есть нееврею не станет известно о происшедшем; и правильно было бы, чтобы в этом случае еврей сказал нееврею: « Смотри, я полагаюсь на то, что ты посчитал правильным!» (Кицур Шульхан Арух, Глава 182: Законы воровства и грабежа, п.4, стр.406).
С.К. Здесь то же, что и в п. 6. Создаётся впечатление, что еврейский Б-г очень заботится о том, как выглядит то ли Он сам, то ли ведомый им народ в глазах окружающих народов. Отсюда наставления - не будь пойман за руку! А какое, собственно, дело Ему до гоев, до их мнения о нём? Наверное, упомянутое в тексте «осквернение» следует понимать как линчевание мошенника.
 
8
П. «Запрещено предавать еврея в руки нееврея, идет ли речь о жизни еврея или о его имуществе; и неважно, делается ли это посредством какого-либо действия или словами; и запрещено доносить на него или указывать места, где спрятано его имущество» (с. 408) - настоятельно просим заметить: это касается предписанного евреям поведения на следствии и суде».
 
П.Г. Следует особо подчеркнуть, что приведенные в письме аргументы, относящиеся к NN 8-15, взяты авторами антисемитского манифеста из знаменитого дела Менахема Менделя Тевьева Бейлиса, который в 1911, в Киеве, был обвинен в ритуальном убийстве. Суд присяжных оправдал Бейлиса. В состав присяжных входили: Митрофан Кутовой -крестьянин села Хотово, Савва Мостицкий - киевский извозчик, Георгий Оглоблин - чиновник, Константин Синьковский - служащий почты, Порфирий Клименко - крестьянин, работник Демидовского винного склада в Киеве, Митрофан Тертычный - житель села Борщаговка, Петр Калитенко - служащий киевского вокзала, Фауст Савенко - крестьянин села Кожуховка, Архип Олейник - крестьянин из Гостомеля, Иоасаф Соколовский - крестьянин, контролер киевского трамвая, Иван Перепелица - домовладелец на Вознесенском спуске и Макарий Мельников -губернский секретарь, помощник ревизора контрольной палаты.
Еврейский закон предписывает то же, что предписывают законы целого ряда стран, в частности, Пятая поправка к Конституции США, а именно: право не свидетельствовать против родственника.
С.К. Снова блестящее саморазоблачение! Когда ещё услышишь почти что официально, что все евреи - родственники! И весьма близкие, кстати, ведь соответствующая поправка касается очень близкой степени родства -детективы Гарднера читали, знаем. Как удобна такая, назвать вещи своими именами, круговая порука! Не надо думать об экспресс-женитьбе, чтобы свежеиспечённый муж (жена) не мог(ла) давать против тебя показаний. Как, правда, это согласуется с местным законодательством, о приоритете которого так проникновенно заявляет Коган («Д», N 25-26, 2005)? И почему в преамбуле (сиречь - в самом начале) Кицур не прописано: всё нижеследующее, что противоречит местному законодательству, - недействительно? Слово устное против слова печатного - какое сильнее? Вопрос риторический.
 
9
П. «Его [нееврея] семя рассматривается как семя скотины» (Тосефта -дополнение к Талмуду Кетубот, 3б).
 
П.Г. 1.Талмуд цитирует книгу пророка Иезекиля: «И пристрастилась к любовникам своим, у которых плоть - плоть ослиная, и похоть, как у жеребцов» (Глава 23:20). [Цитируется по: Библия, Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета. Канонические.]
2.В Талмуде данное предписание относится к запрету прелюбодеяния (7-ая заповедь, книга Шмот - Исход 20:2-14).
С.К. Девятый пункт пропускаю.
 
10
П. «Ради [умерших] слуг и служанок... не говорят слов утешения, а надо сказать ему [еврею-хозяину]: «Да возместит тебе Бог твой убыток», совершенно так же, как говорят человеку, когда у него околеет бык или осел» (Иоре де’а 377-1).
П.Г. 1.Данное предписание запрещает еврею двоедушие и цинизм: нельзя делать вид, что ты относишься к рабу после смерти лучше, чем относился к нему же при его жизни. (Авравам Ицхак Кук, первый Главный раввин Израиля, комментарий к Талмуду «Ин Айя»).
2.Утратило смысл после ликвидации рабства.
С.К. Вообще-то, слуги и рабы - это две большие разницы. Но дело не только в этом. Цитата в левой колонке предписывает определённое поведение знакомым хозяина раба (слуги?), а справа говорится о заботе о моральном облике самого этого хозяина. И потом - а кто мешает относиться к рабу по-человечески при его жизни? Кто мешает, если относился к человеку при его жизни плохо, раскаяться в этом хотя бы над гробом? Христианам, во всяком случае, - ничто (помните, как дядя Сайрус и тётя Салли относились к негру Джиму?).
 
11
П. «Запрещается спасать их [неевреев-акумов], когда они близки к смерти. Например, когда увидишь, что один из них упал в море, то не выручай его, даже если он хочет заплатить... Дозволено испытывать на акуме лекарство полезно ли оно?» (Иоре де’а 158-1).
 
П.Г. 1.Фраза извращена: «Запрещается спасать акумов из семи народов» (Шульхан Арух, Иоре де’а 158-1). 2.Данные предписания относятся к семи народам земли Ханаан, с которыми Б-г повелел евреям сражаться, дабы освободить землю Ханаан (Тора, книга Дварим -Второзаконие, 20: 17-18).
С.К. 11. Примечательно, что здесь оппонент не написал (как пунктом выше): «утратило смысл [видимо - юридическую силу. - С.К.] после ассимиляции упомянутых семи народов». Интересно, существовали ли эти народы ко времени первого выхода в свет Кицур (напомню, в 1565 году)? Долгая что-то война получается... Да и спешили ли евреи со всего света в эту самую землю Ханаан (об истории долгого создания государства Израиль см. «Крестовый поход на Восток»).
И ещё одна малопонятная деталь. Ветхозаветный Б-г имел в своём арсенале множество могущественных средств, чтобы расправиться хоть с семью народами, хоть с семьюдесятью - чуму, засуху, наводнение, ураганы, утрату желания иметь детей... Почему же он избрал такой путь, как истребление руками избранного Им народа, чреватый его многочисленными жертвами? Вернее, объясняют ли раввины в синагогах, в чём смысл такого решения? Ведь каждый солдат должен знать, за что он воюет.
 
12
П. «Деньги акума суть как бы добро бесхозное и каждый, кто пришел первым, завладеет им». «По отношению к акуму не существует обмана» (Хошен га-мишпат 156-5, Хага; 227-26;348-2бХага).
 
П.Г. CM. 1.1
2.Фразы «по отношению к акуму не существует обмана» в оригинальном тексте «Шульхан Арух» не существует.
З.Предписание: «Деньги акума суть как бы добро бесхозное и каждый, кто пришел первым, завладеет им» -имеет следующее продолжение: «Есть мнения, которые это запрещают».
4.В этой главе книги «Шульхан Арух» идет речь о законах конкуренции между евреями. Несправедливая конкуренция запрещалась. В средние века, когда был составлен «Шульхан Арух» (XVI в.), еврею запрещалось использовать власть идолопоклонников и неевреев, среди которых они жили, против другого еврея при совершении коммерческих операций. Но еврею разрешено обратиться к властям за разрешением на открытие коммерческого предприятия.
5.Это предписание так же указывает, что запреты, которые устанавливались для предпринимателей-евреев, не имели силы в отношении неевреев.
С.К. 12. Прямо детектив! В оригинальном издании слов «по отношению к акуму не существует обмана» нет, а в последующих они появились - сами собой, надо полагать. А ещё ничего там не возникло тихой сапой? Раньше хоть писали: «Виновным в искажении поставлено на вид». А здесь только хладнокровное: опечатка вышла, с кем не бывает!
И плюрализм недюжинный. Есть одно мнение, есть прямо ему противоположное - чего хочешь, выбирай!
Подпункт 4: надо полагать, несправедливая конкуренция - это когда еврей, прибежавший к деньгам акума вторым, нахально дерётся с прискакавшим первым? А как ещё это понимать? Ребята, давайте жить дружно! Вот только обобранному акуму от этого не легче.
А неевреи и так не нуждаются в «милостивом» снятии запретов для евреев. Именно в силу того, что они неевреи.
 
13
П. «Когда еврей обокрал акума и его [еврея] принуждают к присяге... тогда он должен в сердце своем объявить присягу недействительною, потому что он принуждается к ней» (Иоре де’а 329-1, Хага). - Внимание: это вновь касается поведения евреев во время следствия и суда!»
 
П.Г. 1.Данная ссылка (Иоре де’а 329-1, Хага) в оригинальном издании «Шульхан Арух» на иврите отсутствует.
2.Внимание: лжесвидетельство запрещено заповедями, которые Б-г дал народу Израиля и обязал к исполнению под страхом смерти (9-ая заповедь, книга Шмот- Исход 20:2-14).
С.К. Снова: «нет в оригинальном издании». Законы (и серьёзные!) скачут, как зайцы: то есть, то нет. Когда же эта ломка присяги появилась в изданиях Кицур?
И вот тут-то ссылки на судопроизводство цивилизованных стран нет и быть не может, ибо там любой человек, получивший повестку в суд, обязан явиться и принести присягу. Да, это принуждение, но такое принуждение, без которого нет общества. А как там заставляют платить налоги! Что же, еврей в силу «принудительности» и от налогов вправе увиливать?
К подпункту 2. Допустим, запрещено. Так в том и смысл цитаты слева, что ловким вывертом ложь под присягой выводится из-под категории лжесвидетельства! Интересно, а если еврею, обокравшему акума, предложат принести присягу, всего лишь предложат, без принуждения - это его устроит? А если не обокрал, а, скажем, избил -эта цитата не действует, еврей должен охотно принять присягу и всё-всё добровольно рассказать?
А почему же нет ссылки на «законы цивилизованных стран» - право не свидетельствовать против себя?
 
14
П. «Когда о ком-нибудь установлено, что он трижды предавал еврея или его деньги акуму, тогда надо подыскивать пути и способы сжить его со света.» « В расходах, сделанных для того, чтобы сжить предателя со света, повинны участвовать все жители местности» (Хошен га-мишпат 388-15 и 16)».
 
П.Г. 1.Данное предписание устанавливает запрет на донос (Шульхан Арух, Хошен га-мишпат 388-9). 2.Толкование слова акум см. 1.1.
С.К. «Кто-нибудь» - это еврей или акум? И кого «его» - предателя, акума, в пользу которого было предательство, или самого преданного еврея? Помните: «казнить нельзя помиловать»? А если это запрет на донос, то какой-то странный запрет на тройной донос. Один донос за донос не считается, два тоже... Причём, надо так понимать, трижды должны предать одного и того же еврея (или его деньги)! Ну, а если разных? И какой орган должен это установить? Господа, речь же идёт о нешуточном наказании - «сжитии со свету», разве можно допускать такую неряшливость в формулировках?
 
15
П. «Предателя дозволяется убивать на всяком месте, даже в наше время. Убить его дозволено раньше, чем он успевает сделать донос [могущий принести убыток «либо на теле, либо в деньгах, хотя бы их было немного»}...и каждый, кто первый убьет, приобретает заслугу» (Хошен га-мишпат 388-10).
 
П.Г. Запрет на донос. См. 14.1.
С.К. Вообще-то, «в наше время» предателя полагается убивать только в строго отведённых для этого местах (шутка). Зачем такой либерализм - «на всяком месте», да ещё, видать, без лицензии (шутка)? Очень уж стариной попахивает, хрустальными шарами, в которые глядели, предвидя будущие доносы... И очень несправедливо отношение тех, кто убьёт предателя вторым или третьим (шутка). Почему заслуга только тем, кто убивает первым?
А вообще-то я не понимаю, зачем Назаров включил в список этот пункт (и пункт выше). К чему нам (акумам?) влезать в разборки между евреями? Знать, конечно, об этих их склонностях надо, хотя бы для того, чтобы шальная пуля не задела, а вот возмущаться - право, не стоит. Они же не возмущаются тем, что у нас нет запрета ложно обвинять их в покушении на донос, тем самым борясь с ними их собственными руками...
 
16
П. «Еврей-вольнодумец, то есть тот, который совершает богослужение акумов... убивать всех таких - доброе дело. Когда есть власть убить их всенародно мечом, тогда пусть это свершится; если же нет, то их надо опутывать всячески, дабы причинить им смерть. Например, когда  увидишь, что один из них упал в колодец и в колодце стоит лестница, тогда спеши вытащить ее, говоря: « Вот у меня забота - надо снять моего сына с крыши, и я тебе сейчас принесу ее обратно» и т.п.» (Хошен га мишпат 425-5)».
 
П.Г. 1. Согласно комментариям Талмуда и Галахи этот закон относится только до конца эпохи Первого Храма, который был разрушен 2500 лет назад (Авраам Ешаяу Карелиц в его комментарии к « Мишнэ Тора» Маймонида, глава Швиит).
2. Тора запрещает преднамеренное убийство (6-ая заповедь: «Не совершай преступления убийства», книга Шмот - Исход 20:2-14). Таким образом, данное предписание не может толковаться иначе, как предписание общине относиться к еврею-идолопоклоннику как к человеку, который духовно для общины умер.
С.К. Зачем же включать эти отжившие законы в столь злободневное руководство, как Кицур? А что касается толкования пп. 2, то можно, можно было бы Торе и Кицур разойтись без столкновения, если бы не такие прозаические и не допускающие двойного толкования вещи, как меч, колодец и лестница. «Убивать всенародно мечом» - это не очень похоже на бойкот, верно?
 
* * *
С.К. Интересно, а сколько акумов-идолопоклонников сейчас в Израиле, куда отправили часть тиража Кицур? Что говорит по этому поводу статистика? Стоило ли заполнять многие страницы наставлениями борьбы с теми, кого нет? И если всё же такие наставления есть, то и объекты их применения тоже должны существовать. Не навязываю читателям своего мнения в определении, кто же они. Думайте сами, дорогие читатели. 217.118.90.219 02:56, 23 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Суть. Разложим по полочкам. 

message: Перечисленные постулаты правил являются откровенно ксенофобскими, дискриминационными, розжигающими ненавить и вражду. Никакого другого контекста вокруг этих прямых правил нет. Дело бы обстояло иначе, если бы у каждого из этих правил в издании/переводе была некая сноска-звёздочка, где говориться, что исполнять эти правила не надо, что их исполнение это преступление согласно УК РФ, что они аморальны и они приведены только в историко-культорологическом разрезе. А такого контекста в издании нет, поэтому не понятно, что имеется ввиду под словосочетанием "Авторы анализа показывали, что большинство утверждений были выдернуты из контекста". 93.185.17.20 11:53, 16 марта 2019 (UTC)
thread_title:  "Авторы анализа показывали, что большинство утверждений были выдернуты из контекста"? Почему нет примеров? 

message: Предлагаю переименовать в "Кицур шулхан арух"Evrey9 (обс.) 18:19, 5 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Переименовать