Обсуждение:Этокский памятник

message: Сравним памятник с Керносовскм и Збручским идолами. Руки одинаково расположены на всех трёх. Это косвенно подтверждает славянскость памятника. 195.112.229.82 12:20, 14 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Это очень смело - указывать на "славянскость" памятника лишь по расположению рук. С таким же успехом можно и "Буса Белояра", "обнаруженного" в надписи на памятнике влескниговцем Асовым, в качестве аргумента привести. -- GENVELES 15:11, 11 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Славянское происхождение 

message: Что он держит в правой руке? Спрашиваю потому, что видел похожий в другой республике СССР.AIIIM 16:15, 18 ноября 2012 (UTC)
replies: text: По-моему, рог с вином. На рисунке лучше видно, чем на фото. --Лобачев Владимир 19:26, 18 ноября 2012 (UTC)
Рог с вином - совпадает с тем, что читал. Чуть было похоже на рыбу. Видел бабу с рыбой во дворе краеведческого музея г.Николаева ул.Декабристов 32. Фотографии разборчивой нет. AIIIM 19:51, 18 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Что он держит в правой руке? 

message: Есть однозначное и компрометирующее признание Г.Ф. Турчинова в адрес версии об адыгском происхождении Этокской надписи (памятника), о том что он сам подделал перевод с адыгского языка. Пишет об этом д.и.н., главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН, Шнирельман В.А.:
В 1940—1950-х гг. делались попытки искусственно наделить кабардинцев глубокой исторической традицией путем приписывания их предкам ряда древних письменных памятников. Этим в особенности отличался ученик Марра лингвист Г. Ф. Турчанинов. В августе 1946 г. он выступил в Нальчике на сессии Кабардинского НИИ с сенсационным сообщением о надписи V—VI вв., выполненной греческим алфавитом на кабардинском языке. Из его рассуждений следовало, что уже в то время кабардинцы отделились от основного адыгского массива и передвинулись на территорию современной Черкесии, что они общались с Византией и имели свою письменную традицию (Турчанинов 1946). Однако, как позднее признался сам Турчанинов, надпись была поддельной (Лавров 1966. С. 18; 1967. С. 203). Затем Турчанинов попытался прочитать по-кабардински еще ряд неясных средневековых надписей, выполненных греческим алфавитом. Это позволило ему значительно расширить территорию средневековых кабардинцев до устья Терека на востоке и северо-западной части Ставропольского края на севере (Турчанинов 1947; 1948; 1957).ИЭА РАН. Шнирельман В.А. Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в ХХ веке. — М.: Новое литературное обозрение, 2006. — 696 с., илл., стр. 217
Кроме того, подвергается резкой критике и период происхождения Этокского памятка:
...Этокский памятник неясного происхождения, который в свете новых исследований следует датировать не XII в., как у Лаврова, а началом XVII в. (Кузнецов 1999а; Кузнецов, Чеченов 2000. С. 61-62)ИЭА РАН. Шнирельман В.А. Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в ХХ веке. — М.: Новое литературное обозрение, 2006. — 696 с., илл., стр. 218
Следовало бы откорректировать статью и просто убрать ложную информацию о подделке вкупе с фолк-хистори о каких-то народных преданиях. Сергей Яковлевский 20:44, 2 октября 2015 (UTC)
* , зачем же удалять информацию, даже затем опровергнутую? Это довольно интересная сама по себе история научного исследования памятника. К тому же, после Ваших правкок некоторые сноски стали «битыми». --Лобачев Владимир 04:06, 3 октября 2015 (UTC)
** Лобачев Владимир, но ведь сами ученые, которые занимались переводом утвердили, что адыгский перевод это подделка. В таком случае целесообразно бы не раздел "Критика" делать для этого, а в конца сделать раздел "Интересные факты" и туда вставить вариант в подделочным вариантом адыгского перевода. А иначе вся статья получается основана по большей части на раскрытие темы адыгского перевода, а потом только в конце учеными заявляется что это подделка. Надо бы в соответствие привести статью. Алексей Чернышенко 12:07, 3 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Большая часть статьи основана на ложной и не актуальной информации. 

message: Нельзя согласиться с утверждениями об однозначности и компрометирующем признании Г.Ф.Турчачинова. Необходимо учесть, что признание лингвиста Г.Ф.Турчачинова этнографу Л.И. Лаврову было якобы сделано в устном порядке, и достоверных источников об этом признании (письменных, либо других свидетельских) не существует. При этом следует отметить, что сам Л.И. Лавров не был лингвистом, а в возрасте Этокского камня, датируемой XII в., не сомневался. Учитывая, что Л.И. Лавров в течении всей своей научной жизни неоднократно менял свое мнение на противоположное, исходя из политической конъюнктуры (Шнирельман В.А. Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в ХХ веке.Часть IV ПЕРЕДЕЛ СУДЬБЫ (КАБАРДИНО-БАЛКАРИЯ И КАРАЧАЕВО-ЧЕРКЕСИЯ) — М.: Новое литературное обозрение), считать достоверным его одинокое свидетельство о "признании" Г.Ф.Турчачинова представляется сомнительным. Тем более, что какого либо логического понимания того, каким образом принадлежность кабардинскому этносу памятника, найденного недалеко от Пятигорска, помогло лингвисту Г.Ф.Турчачинова расширить территорию средневековых кабардинцев до устья Терека на востоке и северо-западной части Ставропольского края на севере, нет. Согласитесь, информация признании Турчинова не смотрится однозначным и компрометирующим. 
Также нельзя согласиться и с изложением в тексте существующей критики происхождения Этокского памятника. Критика существует в основном в рамках этнополитического противостояния в регионе. Но есть и аргументированное альтернативное мнение советских ученых, тех же этнографа И.Л. Лаврова, Турчанинова Г. Ф., академика Латышева В. В., мн. др., и альтернативное мнение современных специалистов, например упомянутого в тексте к.и.н. Кафоева А.Ж. "Адыго-кабардино-черкесы и тайна Этокского памятника" (Издательство «Эль-Фа». Нальчик. 1999 г.). 
Изображение ружья на камне, описанное И. Гюльденштедтом, могло быть изображением арбалета, в частности византийского соленария (о котором достоверно известно только то, что он стрелял через трубку короткими стрелами), либо иного другого арбалета, форма которых весьма разнообразна. Не исключено также, что на существующем оригинале надписи и рисунки позже XIV века были обновлены, естественно исходя из современных реалий. 
Не исключено также, что камень "новодел", т.е. памятник сделан (восстановлен потомками) в более позднем периоде взамен, скажем, разрушенного вандалами. Мне кажется эти версии вполне правдоподобны, хотя, конечно, не доказуемы. Но не доказано и обратное. 
В свете изложенного, для более полной и объективной картины, необходимо внести в текст изменения, а именно:
цитату "В то же время есть однозначное и компрометирующее признание Г. Ф. Турчанинова..." изложить в другой форме, к примеру: "В то же время существует версия о признании Г. Ф. Турчанинова, высказанная И.Л. Лавровым, однако письменных источников, подтверждающих это признание, нет":  
далее цитату "Кроме того, подвергается резкой критике и период происхождения Этокского памятника:...." изложить в другой редакции, к примеру: "Существует резкая критика со стороны отдельных исследователей... и т.д." и указать список всех исследователей, кто за более древний период происхождения памятника, а кто против.
Считаю также необходимым не допускать таких категорических выссказываний в обсуждениях, как "лживый", "компрометирующий", "однозначный" и пр. при отсутствии реальных задокументированных и признанных научным миром доказательств, приравняв их к оскорблениям.
Что касается мнения о фолк-хистори и народных преданий. В условиях, когда убедительных научных исторических доказательств сохранилось очень мало, народные предания восполняют определенные пробелы и подсказывают определенные направления для научного исследования. Тем более, что они записаны и задокументированы не в XX-XXI веках- эпохе широчайшей возможности фальсификаций, а в года, когда на Кавказе не имели понятие, что это и для чего нужно. Так что в данном случае, применять понятие "фолк-хистори" некорректно, и даже невежественно.
Кроме всего изложенного, хотелось бы отметить еще одно. В музее выставлена копия памятника. Что мешает выставить оригинал? При современных технологиях хранения и сохранения? Хотелось видеть оригинал с научным заключением и описанием. Если он еще существует. 31.41.62.6 19:11, 27 ноября 2019 (UTC) Аркадий Кофман
thread_title:  Мнение о  "признании"  Г.Ф. Турчачинова и других "компроматах"