Обсуждение:Жертвоприношения в иудаизме

message: Централизация жертвоприношения должна была подготовить евреев к отказу от этого обычая и переходу к другим, более возвышенным формам культа
Море невухим, является философским трактатом. Т.е. он выражает личную точку зрения РАМБАМа, и не является обязывающим. Поэтому я считаю эту информацию лишней в энциклопедии. Не будем же мы приводить мнение, скажем,леhавдиль, общества по защите животных. Alexsmail 18:44, 23 августа 2008 (UTC)
replies: text: Мнение Рамбама, как минимум, отражает подход рационалистической философии. Не говоря уже о том, что по этому вопросу в иудаизме существуют два принципиальных подхода: см. Заповедь строительства Скинии и Храма. --ariely 20:00, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Мне известно оба мнения. Как я уже говорил, это не является частью hалахи и поэтому возможны расхождения. Если вы настаивайте на включение в текст мнения РАМБАМа, то нужно привести и альтернативное ему мнению. ИМХО, вы поспешили откатить, не прийдя к консенсусу. Alexsmail 20:26, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Альтернативное мнение в этом абзаце было изначально. Надеюсь, что Вы не питаете к Рамбаму личной неприязни ;-) --ariely 20:51, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::: Кам можно к РАМБАМу питать личную неприязнь? Хотя чего душой кривить, к Гильберту я питал неприязнь, но по другому поводу :-). А с РАМБАМом проблем нет никаких. Alexsmail 22:07, 24 августа 2008 (UTC)
я вообще в шоке, что делают цитаты их христианских текстов в енциклопедии по иудаизму?..
77.120.80.254 12:00, 8 февраля 2009 (UTC)Daniel

text: Часть текста была взята из Энциклопедии Брокгауза. --ariely 18:07, 8 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Путеводитель заблудших 

message: Мнение, предписываемое Рамбаму, не совпадает с тем, что Рамбам пишет в Путеводителе заблудших 3:32. 
 87.68.43.71 16:49, 24 июня 2015 (UTC) Meiras
thread_title:  Рамбам и Море Навухим 

message: Так как сложившаяся ситуация близка к войне правок, выношу спорные моменты на обсуждение и надеюсь на консенсус.
1. Пасхальный агнец (или пасха) — отдельный вид жертвоприношения. Он приносится по особому ритуалу, без него классификация явно неполна. Приводится, например, в ЕЭБЕ. Хотя, замечу, мне не очевидно, почему я должен искать подтверждение в энциклопедии на то, что, и так ясно из первичного источника — Мишна, Зевахим 5:8.
2. Бескровной была только одна жертва — хлебное приношение, которое могло приноситься как дополнение к жертвоприношению. Стилистически — бессмыслица, и я знаю откуда это взято: из «Библейской энциклопедии Брокгауза», к тексту которой вообще много претензий. Не имею охоты лезть в немецкий оригинал, и не знаю, кто наделал ошибок — авторы или переводчики, но как АИ это вообще невозможно использовать. В БЭБ, вообще говоря, сказано «дополнение к жертве всесожжения», и ссылка есть, причём впечатление такое, что автор статьи прочитал текст Библии «по диагонали» и нашёл первое более или менее подходящее место, ссылаться там надо на  (это я уже, значит, занимаюсь литературной критикой). В общем, должно быть «дополнение к животному» или «дополнение к жертве животного» — животное должно быть упомянуто.
3. Лёгкие святыни — это святыни «меньшей святости». На мой взгляд, и так понятно, ну да ладно.
4. Выкинут абзац о продуктах, сопровождающих жертву (вино, соль и т. п.). Информация важна и подтверждается и в ЕЭБЕ, и в БЭАН, и из библейского текста очевидно. Необходимо вернуть.
5. Абзац о возрасте жертвенных животных, считаю, тоже нужен — вдруг кого-то заинтересует разница между овном и агнцем или между горлицей и голубем? Вот здесь проблема с источником. Это уже предмет, который в библейской энциклопедии не найдёшь. В данном конкретном случае информация взята из галахического кодекса Маймонида Мишне Тора, книга «Служение», но в интернете русского текста найти не могу — поверите на слово?
Отмечу, что толкователи могут понимать слова «овен», «горлица» и т. п. как угодно, но статья не о библейских понятиях, а о практике принесения жертв в иудаизме, и здесь труды по галахе, начиная с Мишны — более важные источники, чем написанные христианскими авторами комментарии.
6. А почему Вы исправляете «по мнению Лопухина»? Ринекер Вам, значит, АИ, а Лопухин не АИ? Вы что, сомневаетесь, что приношение первого снопа было из ячменной муки? Масса источников, например , эта статья, по-моему, сопровождает современные издания Библии Московской патриархии. И почему убираете, фразу о том, квасной хлеб не приносился на жертвенник, хотя это прямой запрет Библии, и упомянуто везде, где только можно?
7. Календарь жертвоприношений в виде таблицы, действительно, наглядней (он, собственно, мной и придуман), но, как оказалось, требует слишком обширных комментариев, не вмещающихся в формат таблицы. Речь идёт, в первую очередь, о дополнительных жертвоприношениях, не входящих в календарь из книги Чисел. Вот здесь принципиальный вопрос. В Шавуот, скажем, помимо жертв по календарю, приносилось ещё приношение по . Вы, пожалуй, правы в том, что не стоит суммировать животных из одного приношения с животными из другого, но просто упомянуть об этих двух приношениях рядом, я думаю можно? В описании Йом-киппура козла отпущения Вы оставили (хотя его включение в таблицу как раз можно оспорить, это, строго говоря, не жертва), а тельца и козла, кровь которых вносилась в скинию, убрали — почему? Вам обязательно нужен источник, где эти жертвы были бы упомянуты вместе? Если надо, найдём, например, . Кстати, спасибо, что обратили внимание, мною действительно были учтены не все жертвы, так что пользоваться готовыми источниками тоже надо.
В общем, вывод: думаю, надо отказаться от формата таблицы в пользу того, чтобы максимально полно описать все жертвоприношения, снабдив пояснениями и ссылками на источники.
8. По списку индивидуальных жертв:
* о пасхальной жертве см. выше.
* о необходимости праздничных жертв — думаю, ссылка на Библию не мешает, но не настаиваю.
* о жертве прозелита — тоже из Маймонида, подтверждение в ЕЭБЕ, пункт важный.
* о жертвах по обету и по усердию — тоже Маймонид, не могу найти в интернете. Тоже считаю важным: Вас никогда не интересовало, в чём между ними разница?
* о том, кто приносил жертву — аналогично.
9. Вот про то, что жертва грех была основной и называлась жертвой заклания — это вообще перл, впервые слышу. Не подтверждается ни приложенными ссылками, ни Библией, ни другими источниками — вообще ничем. И коза не заменяется голубями, это совершенно другой вид жертвы, упоминание о котором тоже выкинули. А о жертве родильницы за грех из птиц упоминает, например, БЭАН.
10. В Библии имеется противоречие: согласно  общество приносит в жертву за грех тельца, а согласно  — козла. Галаха разрешает это противоречие тем, что козёл приносится за грех идолопоклонства, а в других случаях — телец. В интернете подтверждения не вижу, на такую мелочь никто внимания не обращает.
11. Принятие крови — отдельный важный этап обряда, см., например, Мишна Зевахим 2:1. Это с точки зрения протестанта Ринекера его можно пропустить, но мы же не христианскую точку зрения в статье описываем. Помазание кровью действительно совершалось при принесении жертвы за грех, при других жертвах кровь просто выплёскивалась. Считаю, что лучше применить более общее понятие «кропление». Оно употребляется и в ЕЭБЕ, и в БЭАН. Заклание провинившийся делал, если мог и хотел, иначе это делал священник, см. ЕЭБЕ (действительно, а если жертву приносит женщина? или жертвователь не умеет делать заклание по закону?). Мясо жертвы сжигалось только при внесении крови внутрь скинии, иначе съедалось священниками - ещё одна неточность БЭБ, которую Вы копируете, не проверяя ().
12. О всесожжении см. , там всё ясно.
13. Хлебное приношение приносилось либо вместе с животным, либо отдельно, причём в первом случае сжигалось полностью (ЕЭБЕ). В БЭБ здесь опять неточность.
14. Птица в мирную жертву не приносилась. Священник получал от мирной жертвы грудь и плечо. Не знаю, это  и это  для Вас АИ или нет.
15. Жертва повинности приносилась за непреднамеренный грех, когда сам факт его совершения вызывал сомнения (). Иначе в чём разница между ней и жертвой за грех? 
Уф, кажется, всё. Жду замечания и согласие на редактирование по каждому из пунктов.— Cniwxz (обс.) 11:33, 7 января 2022 (UTC)
replies: text: 1. Так там же не написано, что пасха — это одна из основных жертв.

text: 2. Не понял, почему нельзя написать дополнение к жертвоприношению. Понятно, что к жертвоприношению животного. Здесь Брокзауз возможно ошибс

text: 3. В английском оригинале написано "жертвоприношение меньшей святости". Остальное выдумки ЕЭБЕ. Также ЕЭБЕ к великим святыням не относит хлебное приношение, хотя оно относится к ним согласно .

text: 4. Раньше не было источника. Согласен написать, как в источнике.

text: 5. Можете привести кодекс Маймонида на английском или еврейском.

text: 6. В книге Левит не написано, что из ячменя. Поэтому нужна атрибуция. "Квасной хлеб не приносился на жертвенник" — тогда надо привести ссылку, желательно вторичную, иначе чтобы в этом убедится надо прочитать все Пятикнижие.

text: 7. Можно дополнить. Убрал, так как не было ссылки. Здесь нет о тельце: . Против, чтобы была убрана таблица, дополнение можно написать ниже.

text: 8. Приведите ссылку, что пасха — индивидуальное приношение. Ссылка должна точно соответствовать написанному. О прозелитах можно добавить. Если нет в Интернете, то отсканируйте.

text: 9. Ссылка приведена.

text: 10. Этого я не убирал, либо я не понял о чем вы.

text: 11. Можно написать оба варианта.

text: 12. Можно написать как в Библии.

text: 13. Где так написано? Приведите цитату.

text: 14. Можно привести со ссылкой на источник.

text: 15. Не считаю это АИ.

text: Aleksei m (обс.) 17:47, 7 января 2022 (UTC)
replies: text: : Ответы на замечания.

text: : 1. Классификацию жертвоприношений Мишна, а вслед за ней и все галахические источники приводят по способу их приготовления. В этом смысле пасхальная жертва — безусловно отдельный вид, достаточно важный, в том числе и в свете христианской традиции. Надеюсь, эта ссылка поставит точку в обсуждении (см. параграф 3). Вы ведь читаете по-английски?

text: : 2. Мне кажется, «жертва — дополнение к жертвоприношению» всё-таки стилистически неаккуратно, хоть из контекста и ясно, что речь идёт о животном. Может быть, придумаем оптимальную формулировку?

text: : 3. Несколько удивляет фраза «выдумки ЕЭБЕ». Вы не считаете её за АИ? И поясните, пожалуйста, какой «английский оригинал» Вы имеете в виду.

text: : 4. Ок. Верну после согласования остальных пунктов.

text: : 5. Спасибо за совет, которому и следую. Приятно, что вопрос об авторитетности кодекса не вызвал разногласий. Действительно, в галахических вопросах, авторитет Мишне Тора ИМХО приравнивается к авторитету энциклопедии. Ссылка та же, параграфы 11-14, и ещё здесь (параграф 2).

text: : 6. Действительно, в Библии про ячмень не сказано, здесь уже толкование. Если уж мы сошлись на Маймониде, то источник тут, параграф 2. Относительно квасного хлеба всё-таки запрет из  выражен достаточно ясно, и незачем искать дальше.

text: : 7. Правильно, таблицу оставим, а ниже — дополнения, отдельно к второму дню Песаха, празднику Шавуот и Йом-киппуру, со ссылками на текст книги Левит — верно?

text: : 8. Хорошо, если Вы согласны, вернём всё, со ссылками из того же кодекса.

text: : 9. Вот здесь, чувствую, самый сложный пункт. Здесь, как ни крути, в тексте БЭБ явная ошибка, подтверждаемая хотя бы тем, что три ссылки на Библию ничего не доказывают, особенно  (наверно, надо читать ?) Да, жертва за грех — жертва высшей святости, но это не значит, что это ОСНОВНАЯ жертва. По какому признаку она основная? И что такое «жертва заклания»? В синодальном переводе есть понятие «жертва заколаемая», זבח, но этим словом можно обозначить любую жертву. В общем, я категорически против фразы: «основной Ж. в израил. богослужении является ЖЕРТВА ЗА ГРЕХ, или ЖЕРТВА ЗАКЛАНИЯ».

text: : 10. Чтобы не повторяться, ещё одна ссылка на Маймонида, параграф 5. На мой взгляд, пункт существенный.

text: : 11. Ок. Отметим, что при жертве за грех кровью помазывали, а в остальных случаях кропили.

text: : 12. Ок.

text: : 13. тот же кодекс, параграф 1.

text: : 14. Ок.

text: : 15. там же, параграф 6.

text: : — Cniwxz (обс.) 20:32, 8 января 2022 (UTC)
replies: text: :: 1. Так там же написаны еще две жертвы. Поэтому добавление только пасхальной жертвы неправильно. Видов жертв очень много, здесь пишется согласно Брокгаузу, какие основные.

text: :: 2. Можно написать — жертвоприношению животного.

text: :: 3. Английский вариант . Откуда ЭЕБЕ взял такой термин непонятно.

text: :: 4. Хорошо.

text: :: 5. Хорошо.

text: :: 6. Не понял, где там написано: первый сноп нового урожая приносился из ячменя. Не понял, как соотносится Лев. 2:11 c фразой: "закон предписывает сопровождать жертвоприношения из скота хлебом из заквашенного теста, но этот хлеб должен не попадать на жертвенник, а отдаваться священникам".

text: :: 7. Только не дополнительные жертвы, а согласно книге Левит, приносились такие жертвы.

text: :: 8. Хорошо.

text: :: 9. Тогда можно написать с атрибуцией. Иначе непонятен критерий, по которому чьи-то толкования надо писать, а чьи-то нет.

text: :: 10. Можно привести.

text: :: 11. Хорошо.

text: :: 12. Понятно.

text: :: 13. Не нашел в этом параграфе вашей фразы.

text: :: 14. Хорошо.

text: :: 15. Хорошо.

text: :: Aleksei m (обс.) 18:53, 9 января 2022 (UTC)
replies: text: ::: Продолжаем обсуждение.

text: ::: 1. Видов жертв из скота по способу их приготовления не так уж много, они все описаны в Мишне (Зевахим, 5). Это: а) жертвы за грех б) всесожжение в) жертвы повинности (по этому же чину приносятся два агнца в Пятидесятницу) г) мирные жертвы д) пасха е) десятина, ж) первородные животные. Обо всех в статье упомянуто, в том числе и о двух последних, не хватает только пасхи.

text: ::: 2. Ок.

text: ::: 3. Предлагаю формулировку: жертвы меньшей святости, буквально «лёгкие святыни». Потому что выражение на иврите буквально означает именно это.

text: ::: 6. В Синодальном переводе словом «сноп» переведено ивритское omer (в английском тексте оставлено без перевода). Лев. 2:11: Никакого приношения хлебного, которое прино́сите Господу, не делайте квасного, ибо ни квасного, ни меду не должны вы сожигать в жертву Господу. Следовательно, квасной хлеб на жертвеннике не сжигается, хотя в жертву приносится. Если покопаться то и это есть в Мишне Тора, см. параграф 3.

text: ::: 7. То есть не упоминать слово «дополнительные». То есть примерно так: согласно книге Левит во второй день Песаха приносится…, в Шавуот — …, в Йом-Киппур — … Ладно, пока так, а потом поищу источник, где говорится, что приносится и то и другое.

text: ::: 9. Здесь не очень понимаю, разъясните, pls.

text: ::: 13. Смысл тот, что хлебное приношение может выступать не как самостоятельная жертва, а в качестве сопровождения к жертве из скота, и в этом случае не требует потрясания, поднесения к рогу жертвенника и ладана, но требует соли и сжигается полностью. Приношение священника, кстати, тоже сжигалось. В БЭБ формулировка неоднозначная: можно понять так, что от любого хлебного приношения часть идёт в пищу священникам.

text: ::: — Cniwxz (обс.) 19:24, 10 января 2022 (UTC)
replies: text: :::: 1. Там же не написано, что это основные жертвы. Пасха упомянута в разделе Классификация жертвоприношений в этой статье.

text: :::: 2. Понятно.

text: :::: 3. Можете привести ссылку на буквальное написание?

text: :::: 6. Где написано, что в жертву приносился квасной хлеб?

text: :::: 7. Да, так.

text: :::: 9. Предлагаю написать: согласно Библейской энциклопедии Брокгауза, жертва за грех была основной.

text: :::: 13. Где написано, что хлебное приношение приносилось без животного?

text: :::: Aleksei m (обс.) 22:55, 10 января 2022 (UTC)
replies: text: :::::И ещё немного:

text: ::::: 1. Это не основные жертвы, это исчерпывающий список, вернее, он станет таким, если добавить пасхальную жертву. А то, что пасха упомянута в существующем тексте статьи, то это Ваш недосмотр, потому что из списка жертв Вы её выкинули, а упоминание о том, что пасха относится к святыням малой святости, оставили.

text: ::::: 3. эта ссылка, параграф 17. Два последних слова на иврите, переведённые как sacrifices of a lesser degree of sanctity, буквально значат "лёгкие святыни", קדשים קלים.

text: ::::: 6. Та же Мишне Тора, глава 12, параграф 3. Хлебы Пятидесятницы приносились квасные; при жертве благодарности, при жертве назорея тоже приносился квасной хлеб.

text: ::::: 9. Если настаиваете, можно написать что-то типа "по мнению авторов библейского словаря жертва за грех была основной жертвой..." и т. п. Т. е. привести это как мнение, а не как очевидное утверждение.

text: ::::: 13. Та же Мишне Тора, глава 12, параграф 1.Cniwxz (обс.) 20:37, 11 января 2022 (UTC)
replies: text: :::::: 1. Написанное должно соответствовать источникам. Убрал, потому что не приведён источник, в котором написано, что это основная жертва. Это не исчерпывающий список. Еще есть множество других жертв.

text: :::::: 3. Пусть так.

text: :::::: 6. Где написано, что при жертве благодарности также приносился квасной хлеб?

text: :::::: 9. Наверно, был один автор этой статьи. Поэтому лучше, согласно библейской энциклопедии Брокгауза.

text: :::::: 13. Это мнение Маймонида? В Библии этого нет?

text: :::::: Aleksei m (обс.) 22:35, 11 января 2022 (UTC)
replies: text: ::::::: Ответы.

text: ::::::: 1  Нет такого понятия - основная жертва. Есть классификация жертв по способу приготовления, приведённая и в Мишне, и у Маймонида; и всё разнообразие жертв в неё укладывается. Предлагаю эту классификацию считать базовой. Маймонид именно с неё начинает описание, а соответствующий отдел Мишны считается настолько важным, что включён в ежедневную утреннюю молитву в иудаизме. И всё-то отличие по сравнению с существующим текстом статьи - в одной только пасхальной жертве, которую ни какому другому классу жертв приобщить невозможно. Даже странно, что этот пункт вызвал такие проблемы. Против первородков и десяитины скота Вы ведь ничего не имеете, в классификации их оставили? Тогда и пасха не должна вызывать вопросов, эти три вида жертв везде упоминаются рядом.

text: ::::::: 6. , см. также .

text: ::::::: 9. БЭБ в оригинале - Lexikon zur Bibel, словарь.

text: ::::::: 13. Вот так, чтоб прямым текстом "хлебное приношение приносится отдельно от животного" - нет. Из контекста это понятно, но с некоторой натяжкой и при большом желании можно истолковать и наоборот.

text: ::::::: Cniwxz (обс.) 08:47, 12 января 2022 (UTC)
replies: text: :::::::: 1. У вас получается компоновка из разных источников. В общем приведете ссылку, что все жертвы можно уместить в эти пять жертв. В классификации и написано: "первородные животные, десятина и пасха".

text: :::::::: 6. Пусть так.

text: :::::::: 9. Да, но лучше использовать современное название.

text: :::::::: 13. Как это понятно? По-моему, все написано очевидно.

text: :::::::: Aleksei m (обс.) 18:55, 12 января 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ответ.

text: ::::::::: 1. Я, собственно, не собираюсь включать в текст статьи фразу о том, что все жертвы сводятся к этим (не пяти, а) восьми видам. Просто аргументирую, что пасхальная жертва - отдельный важный вид. А почему компоновка источников? Мишна и Маймонид не дополняют, а подтверждают друг друга, их списки идентичны. В общем, я Вас понимаю так, что пасху можно вписать?

text: ::::::::: 9. Напишу, как у Вас, но, вообще говоря, непонятно, почему "Библейский словарь" в русском переводе назвали "Энциклопедией". Сдаётся мне, это сделали просто для поднятия авторитета.

text: ::::::::: 13. Не понимаю вопрос.

text: ::::::::: Cniwxz (обс.) 19:43, 12 января 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::: 1. Компоновка источников, так как у Маймонида в списке жертв нет хлебной жертвы.

text: :::::::::: 9. Пусть так.

text: :::::::::: 13. Откуда понятно, что хлебное приношение приносится отдельно от животного? Что можно истолковать? В общем, можно написать, как вы предложили.

text: :::::::::: Aleksei m (обс.) 21:51, 12 января 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Да, действительно. Хлебное приношение, по идее, вообще не должно стоять в одном ряду с другими видами жертв, это как бы более высокий уровень ранжирования. Возможен другой порядок: сначала абзац о том, что жертвы приносились из скота, птиц и муки, потом фразу о том, что только одна жертва была бескровной, а дальше классификация жертв из животных по Маймониду. Хотя это не согласуется с БЭБ, там хлебное приношение ставится в один ряд с всесожжением и т. п. Тогда действительно можно сделать компиляцию источников, имхо, это как раз то самое допустимое правилами Википедии обобщение.

text: ::::::::::: Относительно хлебного приношения вопрос интересен сам по себе. Тут ссылка на Маймонида в любом случае не мешает, кашу маслом не испортишь. Но если основываться на тексте Библии, то там видно, что хлебное приношение может приноситься вместе с животным, может — как замена животного, отдельно описано приношение священника и приношение ревнования; но статус хлебного приношения как рядовой жертвы я найти не могу, проясняется он, например, в Мишне Тора. Cniwxz (обс.) 06:15, 13 января 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Куда относится жертва посвящения? Aleksei m (обс.) 21:33, 13 января 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Она в классификацию не входит, потому что приносилась один раз в истории. Классифицируются только регулярно приносившиеся жертвы. По способу приготовления это аналог мирной жертвы. Достойна упоминания только потому, что приведена в .
replies: text: :::::::::::::: Она входит в классификацию в этой статье. Также перечисляется с другими жертвами в . Также приносилась не один раз, как написано у Брокзауза . Aleksei m (обс.) 18:53, 14 января 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Вопрос понятен. Надо определиться, по какому вообще принципу классифицировать жертвы. Предлагаю взять за основу еврейские источники. Во-первых, они более аутентичны (кто лучше разберётся в иудейских жертвоприношениях, чем сами иудаисты?), во-вторых, классификация достаточно чёткая. Базовая классификация — по способу принесения, а дальше уже частности: жертва роженицы = за грех + всесожжение и т. п. Конкретно о жертве посвящения: то, что она приносилась не один раз, а семь, дела не меняет. Всё равно эта жертва разовая, закон не предусматривает её повторения в будущем. Иначе классифицировать надо и рассечённых животных Авраама, и жертву Каина, и ещё много чего. По способу принесения жертва посвящения — разновидность мирной, в иудаистских текстах часто так и переводят. Cniwxz (обс.) 15:30, 15 января 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Согласен так классифицировать. Почему семь раз? Была жертва посвящения каждого священника и каждого левита. Где в иудаистских текстах написано, что по способу принесения жертва посвящения — разновидность мирной? Aleksei m (обс.) 16:47, 16 января 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Здесь Вы, по-моему, что-то путаете, за каждого священника и, тем более, левита, жертва посвящения не приносилась. Первосвященник ежедневно хлебное приношение приносил за себя, и всё, кажется. А рядовых священников и левитов посвятили один раз на все последующие времена. О том, что жертва посвящения — разновидность мирной — см., например, здесь, комментарий Раши на Исх. 29:22. Она ж ничем не отличается, кроме того, что доля священника используется по-другому — по причине отсутствия на тот момент священников.
replies: text: :::::::::::::::::: Для священников не путаю. Написано в  . Также у Брокгауза: жертва каждого священника. Aleksei m (обс.) 20:41, 16 января 2022 (UTC)

text: :::::::::::::::::: Так ведь Лев. 6:22 - это же и есть хлебное приношение, и больше ничего! А в БЭБ, если прочитать внимательно, куча ошибок. Можно пройтись по тексту и выписать, но это выходит за рамки обсуждения.— Cniwxz (обс.) 21:06, 16 января 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: При своем посвящении священник приносил хлебное приношение. Это и есть жертва посвящения в священники. Она приносилась один раз при посвящении в священники. Aleksei m (обс.) 21:18, 16 января 2022 (UTC)
В итоге, решение, вроде бы, достигнуто по всем вопросам, приступаю к редактированию. — Cniwxz (обс.) 20:10, 16 января 2022 (UTC)
thread_title:  Классификация жертвоприношений 

message: Спорные вопросы — 2
1. Разделение жертв на великие и лёгкие святыни. Вы верно заметили, что Библия только намечает это разделение, и что хлебное приношение относится к великим святыням. Предлагаю уточнить текст: «Талмуд к великим святыням относит также всесожжение и общественную мирную жертву, а к святыням меньшей святости — мирные жертвы частных лиц, первородных животных, десятину и пасху». Основание — та же 5-я глава Мишны Зевахим.
2. Хлебное приношение, сопровождавшее жертву животного, также требовало елея. См.  и далее. Необходимо вернуть формулировку: «Хлебное приношение сопровождалось оливковым маслом, а если приносилось как самостоятельная жертва — также и ладаном».
3. Возраст животных предписывает уже Библия (где-то — овен, где-то — агнец и т. п.) Раввины только уточняют эти понятия. Предлагаю текст: В некоторых случаях закон предписывает, какого возраста должно быть жертвенное животное. Согласно Маймониду, скот делится по возрасту на две категории… и т. д.
4. Жертвы Йом-киппура прямо указаны в Библии и подтверждаются Талмудом, не вижу оснований не упоминать о них. В  это изложено предельно чётко: телец и овен лично от первосвященника (стих 3), овен и два козла от общества (стих 6), причём о козлах бросается жребий, и жертвуется из них только один, а второй становится козлом отпущения (стих 8).
5. Исправлено слово «раб» на «слуга» — некорректно. Слово servant в данном случае следует перевести как «раб», ср. , в английском тексте If thou buy an Hebrew servant — «Если купишь раба Еврея». О принесении жертвы группой людей — тут Вы правы, моя небрежность при указании источника, надо ещё указать Маасе ха-Корбанот 3:1 и .
6. Прочтите ещё раз : не в любом случае жертву за грех можно заменить на птицу или хлебное приношение, а только за определённые грехи. Поэтому фраза об этом не на месте.
7. «Если Верховный суд непреднамеренно дал ошибочное решение в отношении идолослужения, каждое племя обязано принести в жертву быка и козла» — Вы машинным переводчиком переводите, что ли? Тогда уж не «племя», а «колено», и не «бык», а «телец». Бык — во всесожжение, козёл за грех, это тоже важно, потому что в других случаях общество приносило за грех тельца, а не козла.
8. Согласно Маймониду, возлагались обе руки (Маасе ха-Корбанот 3:13).
9. Заклание мог сделать, вообще говоря, любой человек (Мишна Зевахим 3:1) — необязательно сам провинившийся. Не знаю, как это лучше сформулировать.
Жду согласования.— Cniwxz (обс.) 18:44, 22 января 2022 (UTC)
P. S. Кстати, относительно жертвы посвящения: в  она называется מלואים, и так же в  - "овен посвящения"; а вот к хлебному приношению священников это название не применяется. Так что "жертва посвящения" - это именно овен, а не хлебное приношение. — Cniwxz (обс.) 20:25, 22 января 2022 (UTC)
replies: text: 1. Где Мишна Зевахим пишет, что мирная жертва относится к великим святыням?

text: 2. Хорошо.

text: 3. Лучше вместо "закон" написать Пятикнижие.

text: 4. Где написано, что это относится к Йом-кипуру?

text: 5. Хорошо.

text: 6. Так написано в библейской энциклопедии Брокгауза. Это относится к жертве за грех. Поэтому можно написать.

text: 7. Чем вас не устроил машинный перевод?

text: 8. Это относится к рукоположению раввина.

text: 9. Там не написано, что это относится к жертве за грех.

text: По жертве посвящения, лучше написать как в источниках. Aleksei m (обс.) 21:28, 23 января 2022 (UTC)
1. Вы правы, впрямую не сказано. Общественная мирная жертва - слишком редкое явление, можно и не упоминать. Тогда: Талмуд к великим святыням относит также всесожжение, а к святыням меньшей святости - мирные жертвы, и т. д...
4. Описание ритуала йом-кипура в  начинается со слов "Скажи, чтоб он не во всякое время входил во святилище..." Дальше идёт описание ритуала, а вопрос "а в какое время?" получает ответ только в конце главы, в стихах 29-30: "в седьмой месяц, в десятый день месяца,... в сей день очищают вас". 
6. Это одна из фактических неточностей БЭБ. Можно исправить на что-нибудь типа: В некоторых случаях жертву за грех можно было заменить... и т. д. Важно, что не во всех случаях.
7. Если уж мы пользуемся лексикой синодального перевода, то надо её выдерживать везде. Что значит "племя"? Колена Израиля никто по-русски племенами не называет. Про быков уж и не говорю.
8. Слово "смиха" в данном случае имеет буквальный смысл - "возложение рук", из контекста ясно.
9. Это относится к любой жертве. Просто жертвы закалывал обычно сам приносящий, а в случае жертвы за грех он и есть провинившийся. Как вариант: можно вставить слова "как правило" или что-то подобное. Смысл в том, что заклание жертвы именно самим приносящим - не строго обязательно.
10. По жертве посвящения, думаю, лучше оставить, как в статье. Cniwxz (обс.) 19:49, 24 января 2022 (UTC)

text: 1. Так получится, что Талмуд относит в великим святыням также хлебное приношение и другие жертвы, о чем там не написано.

text: 4, 6. Хорошо.

text: 7. Православная энциклопедия и БРЭ называют. В книгах Левит и Числа также используется слово племя. Хотя, действительно, сравнение английского текса и Синодального перевода даёт ваш перевод.

text: 8 — 9. Там не написано, что это относится к жертве за грех. Почему это относится к любой жертве?

text: 10. Только надо в начало раздела о ней написать.

text: Aleksei m (обс.) 23:07, 24 января 2022 (UTC)
replies: text: : 1. Почему ж не относит? Подразумевает. Талмуд нигде не противоречит Торе. Просто Талмуд — всё-таки не кодекс в полном смысле слова, и очевидные из Торы вещи там обычно не оговариваются. Поэтому о жертве повинности, например, не сказано, что она великая святыня - зачем повторять общеизвестное?

text: : 7. Используется, понятно, но лишь для пояснения принятого термина.

text: : 8. Потому что не сказано, что к какой-то конкретной жертве. На самом деле, в Библии - "рука" в ед. числе, надо просто приписать "согласно Маймониду - обе руки".

text: : 9. Тоже не сказано о конкретной жертве. Впрочем, пункт, действительно, не особо существенный.

text: : 10. Уже приводились аргументы выше, что жертву посвящения не стоит включать в базовую классификацию. Единственное основание для этого - , но впечатление такое, что там какая-то ошибка, ведь этот абзац - просто резюме к вышесказанному, а между тем выше именно об этой жертве нет ни слова. Cniwxz (обс.) 04:32, 25 января 2022 (UTC)
replies: text: :: 1. Считаю, что надо писать то, что написано в источнике. Иначе возможно написание неправильной информации.

text: :: 8. В Маасе ха-Корбанот 3:14 написано о жертве за грех.

text: :: 10. Тогда не очень понятно, почему жертве посвящения отведён отдельный раздел.

text: :: Aleksei m (обс.) 20:28, 25 января 2022 (UTC)
replies: text: ::: 1. Не вижу здесь проблемы. В источнике введена определённая категория и перечислены явления, в эту категорию входящие. В более позднем источнике сказано, что к этой категории относится ещё одно явление. Почему мы должны считать, что второй источник не согласуется с первым? Подтверждение - Маасе ха-корбанот 1:17.

text: ::: 8. Ну, и в чём проблема записать это мнение?

text: ::: 10. Отдельный раздел где? В БЭБ? Потому что её авторы игнорируют все еврейские источники, кроме самой Библии. Чтобы отразить мнение БЭБ, в статье введён соответствующий подраздел. Но при объективном подходе к предмету (ведь статья - не о понимании вопроса христианскими толкователями, а о реальной практике) логично руководствоваться еврейскими источниками, которые о жертве посвящения не упоминают и в классификацию её не включают.

text: ::: Cniwxz (обс.) 04:44, 26 января 2022 (UTC)
replies: text: :::: 1. Потому что в более позднем источнике не написано, что в эту категорию входит написанное в первом источнике. Что касается новой ссылки, то в ней нет хлебного приношения.

text: :::: 8. Уже написал.

text: :::: 10. В этой статье. О других жертвах написано сразу в разделе Классификация жертвоприношений, а затем в отдельных разделах. О жертве посвящения предлагаю поэтому также сразу написать. Aleksei m (обс.) 20:20, 26 января 2022 (UTC)
replies: text: ::::: Вижу Ваши изменения, спасибо. Еврейские названия животных, думаю, всё же не мешают, хотя бы потому, что в Синодальном переводе исчезает разница между פר и עגל - они оба "тельцы". Чтобы читателю показать эту разницу. Предложение о великих святынях в Талмуде по сути верно, но стилистически неудачно, надо подумать, как исправить.Cniwxz (обс.) 04:08, 27 января 2022 (UTC)
replies: text: :::::: Не понял, что особенного позволяет показать еврейское название, когда это просто перевод, а по-русски написано с отличием. Aleksei m (обс.) 17:17, 27 января 2022 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну не знаю, для меня, например, было открытием то, что быки, как и бараны, делятся на две категории. Из Синодального перевода этого никак не видно. Можно, конечно, это написать в статье прямым текстом, но это долго, надо опять искать источники, при этом не факт, что об этом сказано напрямую, и т. д. ИМХО проще написать еврейские оригиналы названий, и тогда — сапиенти сат. — Cniwxz (обс.) 04:06, 28 января 2022 (UTC)
replies: text: :::::::: По моему, это следует из . Aleksei m (обс.) 18:17, 28 января 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::: ? Не следует. Там сказано о минимальном возрасте животного, а в оригинале употреблено слово שור, бык независимо от возраста. А есть ещё слова פר - бык старше года и עגל - молодой бычок. По праздникам во всесожжение приносились взрослые быки, а первосвященник в йом-кипур приносил молодого бычка, и это видно только из оригинального текста. Cniwxz (обс.) 15:40, 29 января 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::: Ладно, дополнил. Aleksei m (обс.) 16:53, 30 января 2022 (UTC)
thread_title:  Классификация жертвоприношений 2