Обсуждение:Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге (1946)

message: Jean-Marc Varaut не просто адвокат, а «Il est directeur des études de l’Institut de droit pénal du barreau de Paris, à partir de 1989. En 1996, il est chargé par le ministère de la Justice d’une mission en vue de l’élaboration d’un code des professions judiciaires et juridiques et il est élu membre de l’Académie des sciences morales et politiques.» (из статьи о нём во французской Вики). Кроме прочего, он автор книги о Нюрнбергском процессе. Исходя из этого, его мнение вполне авторитетно по данному вопросу. --Pessimist 07:51, 4 августа 2012 (UTC)
Alexandra Viatteau не просто журналист. Она Diplômée du Troisième cycle sur l'URSS et l'Europe de l'Est à la Fondation Nationale des Sciences Politiques de Paris. Кроме прочего, Qualifiée aux fonctions de Maître de conférences de la Sorbonne en 1992, Alexandra Viatteau a été Chargée de cours à l'Institut Français de Presse à l'Université de Paris II Panthéon-Assas. De 1987 à 2002, elle y a successivement assuré le cours sur "L'Information et la propagande en URSS et dans les Pays de l'Est", puis celui sur "La Transformation du système soviétique de l'information et de la propagande", enfin le cours sur "L'Information et la désinformation. De 2003 à 2006, Alexandra Viatteau a été conférencière à l'Université de Marne-la-Vallée (DESS de Géopolitique européenne)" и автор книги "Comment l'affaire de Katyn fut traitée au Procès de Nuremberg", in "Les procès de Nuremberg et de Tokyo", (éd. Mémorial de Caen et Complexe, 1996). Этого достаточно, чтобы ее мнение о том как был воспринят факт оправдания немцев по данному эпизоду считать значимым и авторитетным.--Pessimist 07:56, 4 августа 2012 (UTC)
 
replies: text: *Никто не сомневается в том что один является профессиональным адвокатом, а другая профессиональныим журналистом и пропагандистом в одном флаконе. :) Никто не сомневается, что они писали книжонки и статейки по этим вопросам. Вот к примеру математики Фоменко и Носсовский тоже очень много книжонок по истории написали. Может мы будет в статьях на историческую тематику размещать ссылки на их опусы, как авторитетные источники? Если Вивёрка и Поляков ещё подходят, как АИ, то адвокату и журналисту тут делать нечего. Кстати говоря, откуда вы взяли, что эти высказывания принадлежат Вивёрке и Полякову, почему вы так уверены, что эти цитаты есть в их книгах? Ни ссылок ни даже сканов из этих книг я не видел, Может их высказывания были вырваны из контекста и они писали о мнении нацистов? Далее, это выводы конкретных современных историков, а не "всего тогдашнего  мирового сообщества" или "всего тогдашнего прогрессивного человечества", даже если бы они напрямую об этом и писали. Тем более, что мы пишем о том, как это воспринималось ТОГДА, а не о СОВРЕМЕННЫХ субъективных восприятиях некоторых историков. Они могут делать подобные выводы, только на основании разного рода мемуаров свидетелей процесса. Я, конечно, не сомневаюсь, что эти историки опирались на мемуары нацистов, для которых, то, что Советский Союз не смог доказать причастность нацистов к катынским событиям, скорее всего было настоящим праздником, Возможно, что часть союзничков тоже радовалась этому факту. Но, спрашивается, что думали тогда по поводу этого факта в Советском Союзе, Китае или например в Боливии и Тайланде? Или они не являются частью мирового сообщества? Поэтому сомнительный и ненейтралный эпитет "ВСЕ" по отношению к тогдашним событиям не стоит употреблять. Далее, не указание того, что это выводы некоторых историков, как вы сделали это в своей последней правке, автоматически ставит читателей в заблуждение, что ВСЕ так думали В ТО ВРЕМЯ на этом процессе, а это нарушает ВП:НТЗ. Я надеюсь, что вы не будете писать в статьях о гражданской войне, что ВЕСЬ НАРОД, в едином порыве, поддержал ТОГДА большевиков. Потому, что если бы так было, то и не было бы никакой гражданской войны. Тогда почему вы пишете подобные политически-ненейтральные фразы здесь?Далее, вы фактически не аргументировано вернули фразу к той форме, которая была раньше, где когда-то стоял шаблон  и более года на него никто не не мог ничего ответить, кем же всё-таки это было воспринято, как «молчаливое признание советской вины? Вы знаете, что существует правило ВП:ПОКРУГУ. Единственный способ, по-моему, не нарушить ВП:НТЗ при построении этой фразы, это указать, что это мнение ряда историков.--Серобурмалин 11:25, 4 августа 2012 (UTC)
replies: text: :* Ну почему же никто не сомневается что это пропагандисты? Я, например, сомневаюсь. Было бы очень желательно подкрепить ваши слова какими-нибудь источниками. Иначе ваш тезис подпадает под нарушение ВП:НЕТРИБУНА.
replies: text: ::* Вы имеете полное право сомневаться, что это не пропагандисты. Вам никто это не может это запретить. Вообще-то речь шла только о журналистке. Возможно я неверно выразился, наверное нужно было её назвать не пропагандистом, а специалистом по пропаганде. И вообще, вы не в курсе что означает это знак :) ? Я писал эти слова с иронией. Не надо всё воспринимать слишком близко к сердцу.--Серобурмалин 16:10, 4 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::* С сердцем и нервами у меня всё в порядке, а разница между специалистом по пропаганде и пропагандистом как между обычным стулом и электрическим.--Pessimist 17:17, 4 августа 2012 (UTC)

text: :* Я показал, что один из них не просто адвокат, а авторитетный правовед, а вторая - авторитетный политолог. Оба имеют специальное образование. Я привел 4 независимых друг от друга авторитетных источника. Согласно определению факта из ВП:АИ факт - это то, относительно чего имеется консенсус ученых и авториттеных экспертов. Я показал этот консенсус - двух историков, правоведа и политолога. Чтоб атрибутировать это как мнение вам следует продемострировать, что какой-то авторитетный источник полагает иначе и снятие обвинений с немцев не было воспринято как молчаливое признание вины СССР. Ну и поскольку вы сравнили эти источники с Фоменко и Носсовским в области истории - то у вас несоменно найдутся источники, которые столь же авторитетно покажут что мнения Varaut и Viatteau (вместе с Поляковым и Вивёрка) совершенно маргинальны и современной наукой отвергнуты. В противном случае ваше сравнение подпадает под нарушение правила ВП:НДА.

text: :* Все прочие рассуждения о «вырывании из констекста» я не комментирую. Соглавно ВП:ПРОВ указаны выходные данные, включая страницы. Сомневаетесь - берите и проверяйте. До тех пор это просто ваши фантазии, которые я не вижу никакого смысла обсуждать.  Pessimist 12:34, 4 августа 2012 (UTC)

text: :* Приведённые вами источники подпадают под ВП:МАРГ. Во-первых, это самиздат, а не изданная в серьезном издательстве книга. Во-вторых приведённые источники доказывают маргинальную теорию о расстреле поляков в Катыни немцами. Исходя из правила ВП:МАРГ, в данной статье эти источники использованы быть не могут.  Pessimist 15:11, 4 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::* Это личный сайт авторитетного юриста, доктора юридических наук, профессора В.И.Илюхина, который тоже немало статей и книг написал о Катыни, как и Jean-Marc Varaut. Второй человек подписавшийся под этой статёй, авторитетный историк доктор исторических наук, профессор А.Ю.Плотников. Кроме того, мы обсуждаем не сам вопрос, кто кого убил в Катыни, а непосредственно Нюрнбергский трибунал и то, какие были мнения разных сторон на это решение суда. В этом отношении авторитетность их очевидна. Ни под какое ВП:МАРГ оно не подпадает. Игнорирование в исторической статье, отражения взгляда советской стороны, которое было в то время - это очевидное нарушение ВП:НТЗ и прямой путь превращения Википедии в пропагандисткую агитку с крайне однобоким взглядом. Давайте не будем удалять важнейщую историческую информацию на основании своих умозаключений. Если вы сомневаетесь в источнике, обращайте на КОИ.--Серобурмалин 15:56, 4 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::* Авторитетность сторонников маргинальной теории о Катыни? У нас и за меньшее источники исключали из числа допустимых. Я могу воспринимать это лишь как шутку. Тем более, что в вашей правки очевидный перекос НТЗ - даже если бы они и были авторитетны - поскольку вы вставляете туда две цитаты (нарушение п. 6. АК:569 и ВП:ЦИТ) Pessimist 17:13, 4 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Источники на восприятие оправдания немцев как признания советской вины 

message: Согласно приговору, Геринг и другие нацистские лидеры были признаны виновными по 4ем пунктам из обвинительного заключения. Один из пунктов - расстрел военнопленных, в том числе и в Катынском лесу(Раздел 3, пункт С)
188.237.206.164 21:55, 7 марта 2024 (UTC)
* Цитату из приговора плз. Pessimist (обс.) 09:01, 10 марта 2024 (UTC)
** https://nurnbergprozes.narod.ru/022/11.htm "Заключение
** Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем
**разделам Обвинительного заключения."
** https://nurnbergprozes.narod.ru/011/1.htm РАЗДЕЛ III ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ
** [Устав Международного Военного Трибунала (ст. 6), особенно статья 6 (b)]
** "...В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска." 89.113.152.137 10:24, 15 апреля 2024 (UTC)
*** Юристы и историки не считают, что «по всем четырём разделам» = «по всем пунктам всех четырёх разделов». В пунктах обвинительного заключения были и другие не подтвердившиеся вещи, не одна только Катынь, например число жертв в 4 млн в Освенциме никто на суде не доказал, в приговор оно перенесено не было, и современными историками не разделяется. Reprarina (обс.) 11:26, 15 апреля 2024 (UTC)
**** Можно ссылку на историков и юристов которые "не считают, что «по всем четырём разделам» = «по всем пунктам всех четырёх разделов»." В приговоре нет оговорок, что какие-то пункты в разделах не актуальны. 195.234.56.6 14:46, 15 апреля 2024 (UTC)
***** В данном случае бремя доказательств на вас. Поскольку вывод, что Геринг был признан виновным в Катынском расстреле — ваш, а не Трибунала. В тексте приговора его нет. Pessimist (обс.) 14:52, 15 апреля 2024 (UTC)
****** Следуя такой логике, трибунал не признал его виновным ни в одном из преступлений разделов 1, 2, 3, 4. Ведь в приговоре не указаны преступления. 195.234.56.6 15:07, 15 апреля 2024 (UTC)
******* Утверждение на тему в чём именно трибунал признал его виновным следует делать на основе авторитетных источников, которые это указывают, а не на основе моей или вашей логики. Если не указывают ничего — ничего не писать. Самостоятельные выводы в отношении признания виновности в Википедии неуместны. См. ВП:ЧНЯВ: «не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований или размещения новых, ранее нигде не опубликованных сведений». Pessimist (обс.) 15:22, 15 апреля 2024 (UTC)
******* Если вы читали приговор, то там есть упоминания конкретных эпизодов. Например:Через три или четыре недели после этого Гитлер обсуждал с Розенбергом, Герингом, Кейтелем и рядом других лиц план эксплуатации советского народа и советских территорий; этот план среди прочих вопросов включал эвакуацию населения Крыма и заселение его немцами. Подобная же судьба была уготована для Чехословакии подсудимым фон Нейратом в августе 1940 года; интеллигенция страны должна была быть «изгнана»; однако остальное население предлагалось не изгонять или истреблять, а подвергнуть германизации, так как ощущался недостаток в немцах, которые могли бы занять их место.Собственно, почти весь приговор из таких описаний и состоит. Если найдете в приговоре описание Катынского расстрела — цитируйте. А на нет и суда нет. В буквальном смысле. Pessimist (обс.) 10:45, 16 апреля 2024 (UTC)
***** Кстати, вот вам мнение учёного:«Après l’interrogatoire des criminels de guerre nazis (8 mars et 4 juin 1946) - ainsi que des chefs du 537e Régiment des transmissions allemand stationné fin août 1941 près de Katyn - et la délibération des juges (1er et 2 juillet) qui conclurent après avoir entendu le colonel Ahrens et les officiers du Régiment, à l’impossibilité de retenir contre le chef d’accusation du massacre de Katyn, ce chef d’accusation fut retiré et ne figure donc pas dans le verdict rendu le 30 septembre 1946 à Nuremberg»Вам перевести выделенную часть или разберетесь? Pessimist (обс.) 12:43, 20 апреля 2024 (UTC)
*** Какой правовед сделал вывод, что это ваше сопоставление означает признание Геринга виновным в Катынском расстреле? Pessimist (обс.) 11:27, 15 апреля 2024 (UTC)
**** А сопоставление чего с чем вы имеете в виду? 195.234.56.6 15:22, 15 апреля 2024 (UTC)
***** Сопоставления «по всем четырём разделам Обвинительного заключения» с каждым отдельным пунктом этих разделов. Если про кого-то сказано, что «он живёт в Москве», а в Москве есть 12 административных округов, то из этого никак не следует, что обсуждаемый человек живёт именно в Восточном округе, а не в Зеленоградском или во всех округах по очереди. Pessimist (обс.) 15:27, 15 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Почему автор в тезисе о том, что советское обвинение было отвергнуто ссылается не на приговор Нюрнбергского трибунала