Обсуждение:Религия/Архив/2009

message: Подправил страницу приведя её к более нейтральному виду. Я понимаю господ воинствующих атеистов но господа не забывайте указывать что то утверждение которое вы выносите это утверждение согласно атеизма, а не как единственно верное. И не надо этого стеснятся, вы же не тоталитарная секта чтобы остальных давить. надо писать не "религия это смешно" а "атеизм считает что религия это смешно, но сами религии и их приверженцы считают что в этом смысл жизни" Так гораздо справедливей и нейтральней.
95.52.115.186 02:57, 1 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Подправил страницу... 

message: Сейчас в статье написано следующее: 
"Для каждой из религий её возниконовение является следствием либо прямого божественного вмешательства или участия, или ..."
Интересное утверждение... Где энциклопедическая нейтральность?
Друзья мои, даже если статья в Википедии посвящена религии, писать ее следует не с мракобесских позиций. -- 18:02, 27 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Раздел "Возникновение религии" 

message: Ребята, не позорьтесь, переведите хотя бы просто английскую страницу. Статья бредовая. --217.197.6.21 18:41, 5 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Лучше перевести английскую статью 

message: по-моему очень хорошая, сдержанная и многосторонняя статья. Супер!
89.168.209.247 20:00, 17 мая 2009 (UTC)
thread_title: Здорово

message: ****С археологическими находками согласуется точка зрения о том, что религии предшествовал простой супранатурализм — вера в магию***
Это прямое искажение фактов как и дальнейшие слова. Всё совершенно наоборот. Археологические находки подтверждают, что магия последующая форма верований. Да и можно просто оглядеться вокруг чтобы понять, что все более высокие идеи постепенно искажаються людьми под свою глупость.
194.186.188.238 07:04, 24 мая 2009 (UTC)Александр
thread_title:  Наглая наиковарнейшая ложь. 

message: Ребят, ну это просто детский сад. Нет даже общего деления на космоцентрические и эгоцентрические религии.93.81.108.253 13:48, 2 июня 2009 (UTC) martellus
thread_title:  Виды религий 

message: "Религия, в отличие от науки, имеет дело с такими вопросами, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д." Автор не знает ни одной науки, занимающейся подобными вопросами? Чудненько...
212.115.225.27 15:22, 5 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Статья написана верующим для верующих... нейтральностью и не пахнет...  

message: Если кто то поможет грамотно перевести буду очень благодарен!)
According to Kurzweil “The primary role of traditional religion is deathist rationalization—that is, rationalizing the tragedy of death as a good thing.” Источник - Young, Designer Evolution, 372. Ptrwatson418 01:45, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: У лелигии знатная лоль :-).
Курцвейл Рэймон считал, что "Основная роль религии - это рационализация смерти, т.е осознание трагедии смерти как хорошее явления" - Так нормально?  Ptrwatson418 20:03, 5 ноября 2009 (UTC)

text: Тогда уж "рационализация смерти"  Enotus 14:31, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Спс! поправил) остальное нормально?  Ptrwatson418 19:57, 9 ноября 2009 (UTC)
 Позволю себе заметить, что в данном конкретном случае слово rationalization никак нельзя перевести как рационализация. Это, мягко говоря, неправильно. --81.18.115.133 05:44, 2 февраля 2010 (UTC) Serg Antonoff
thread_title:  Роль Религии 

message: Если придираться к терминам, то антагонизмом к атеизму является не религия, а теизм, т.е. "религиозно-философское учение, утверждающее, что мир создан и управляется волею Бога как разумного существа". Очевидно, что для того, чтобы быть теистом, необязательно ходить в храм и участвовать в Таинствах. В то же время существует традиционная религия - буддизм, которую вполне корректно называют атеистической, ибо в ней нет понятия Бога как разумного существа.
Так почему подтёрли поправки на то, что атеизм не может опираться на логику и факты?
78.40.185.226 07:32, 11 марта 2008 (UTC)
replies: text: Атеизм не может быть религией потому, что религия - это иррациональная вера во что-либо, т.е. вера в небылицы вопреки всем фактам и вопреки логике. А атеизм - это отрицание существования бога именно на основе рациональных аргументов (неважно, правильных или ошибочных). Что же касается буддизма, то в нём нет отрицания идеи бога на основе рациональных аргументов, а есть просто отсутствие упомнинания бога. Это большая разница. Пипумбрик 03:33, 1 февраля 2009 (UTC)

text: См. Работу Рассела «Я атеист или агностик?» Fabius byle 17:13, 3 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Деление на атеистов и агностиков было раньше, до тех пор, пока ученые не научились понимать  религиозность как свойство психики, как свойство человеческого мозга. Сегодня следует говорить о том, что существуют люди, которые уже разобрались в феномене религиозности, и люди, которые еще не разобрались. Первые в принципе не могут быть верующими, а среди вторых могут быть и верующие (в том числе суеверные), и агностики, и атеисты. -- 18:41, 27 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :: Не религиозность - свойство мозга, религия все-таки система верований, когнитивное понятие, а мистическое, некритическое переживание. Скорее, это отклонение от основной из двух функций мозга - сознания, реликт сознания, мистический опыт.

text: :: Просмотр темы - Религиозность.

text: :: Религиозность признана врожденным качеством Источник: InoPressa 09.02.2009  Религиозность - врожденное свойство человека, утверждает журнал The New Scientist, ссылаясь на новейшие исследования. "Наш мозг без труда творит целый мир воображаемых существ - духов, богов и чудовищ, и чем неувереннее мы себя чувствуем, тем труднее противиться этому искушению", - пишет автор статьи Майкл Брукс.

text: :: В формировании религии участвует и другое свойство мозга: гипертрофированное восприятие причинно-следственного эффекта, заставляющее видеть связь даже между случайно совпавшими событиями. Оно тоже порождено эволюцией: лучше сбежать от хищника, который тебе почудился, чем попасть на зуб к незамеченному. Маленькие дети часто уверены, что все предметы существуют не просто так - например, остроконечные камни появились для того, чтобы об них чесались животные. Так они выводят из бытовых наблюдений концепцию Божественного промысла.
 trez 12:49, 1 июня 2009 (UTC)
* а  что  религия  утверждает  что мир  не создан и управляется волею Бога как разумного существа. какая  разница  между теизмом и религией
thread_title:  Атеизм как религия. 

message: Где критика религии в статье? Она жизненно нужна, для её нейтральности
thread_title:  Критика религии 

message: Простите, пожалуйста, слегка удивила эта фраза:
"Религия, как и наука, имеет дело с такими вопросами, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д."
Нельзя конкретно перечислить науки, занимающиеся "добром и злом" и "целью и смыслом жизни"? Разве что марксизм-ленинизм. Так и это - философия, а не наука. Melkij Bes 19:26, 28 июня 2009 (UTC)
replies: text: Ну надо же. А доктор философских наук - это кто? А этика и юриспруденция  - зачем? --maqs 22:25, 28 июня 2009 (UTC)
В подразделе "Движение Нью-Эйдж" явно имеется ошибка.
Написано следующее:
"Као Дай (Вьетнам) 
Оомото-кё (Япония) 
Вера Бахаи (Иран) 
Болгарское Белое братство 
Общество Красной Свастики (Китай) 
Нуль-буддизм (Южная Корея) 
Учение Ошо (Индия)"
"Эти религии (кроме двух последних) поддерживают между собой тесное экуменическое общение"
Читатель, естественно, подумает, что все эти религии, кроме Нуль-буддизма и Ошо, поддерживают между собой экуменистическое общение.
Однако Нуль-буддизм поддерживает экуменистическое общение с Бахаи, и со многими другими религиями из списка, по-видимому, тоже.
Наверное, правда заключается в том, что в экуменистическом общении не участвует только учение Ошо (Индия). 
Ориентируюсь на источник http://dojo.ucoz.com/load/1-1-0-1
Или, быть может, была еще другая нью-эйджевская неэкуменистическая религия, которую вытерли из этого 
списка.
Знающих людей прошу исправить.
thread_title:  К общим положениям 

message: Предлагаю  добавить в списках религий подразделы "духовные учения" и "секты", так как например саентология по многим признакам попадает под секту, а например учение Ошо, которое находится в том же разделе скорей под духовное учение (надеюсь объяснять почему не нужно?).И к тому же можно будет добавить другие духовные учения и сектв, которые нельзя отнести к религиям например учение саи-бабы к сектам, а учения Дона Хуана к духовным учениям(опять же надеюсь критерии и так ясны), и другие.
 91.76.77.43 19:04, 16 июля 2009 (UTC)Brokenmind
Хотя в принципе зачем  здесь секты....лучше оставлю современные духовные учения и  религии 
 91.76.77.43 22:25, 16 июля 2009 (UTC)Brokenmind
thread_title:  Религия. Духовное Учение. Секта. 

message: «Рели́гия — одна из форм...»
Всю жизнь мне казалось, что религия — это система взглядов на устройство и происхождение мироздания и место человека в нем.
Ну например:
РЕЛИГИЯ (лат. "благочестие, набожность, святыня") - мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также сопряженное с ними поведение людей, определяемое верой в существование сверхъестественной сферы.
Религия. Энциклопедия «Религия»
И это логично. Каждому верованию соответствует своя система взглядов. До тех пор, пока система взглядов, а равно и верование, индивидуальна, то это просто вера и представления. Когда же система взглядов становится в той или иной мере унифицированной, тогда такая система взглядов и становится известной религией. А унифицированные ритуалы обслуживания данной системы взглядов становятся религиозным культом.
А форма, да еще и общественного сознания (существование которого вообще находится под сомнением, в отличие от четко или нечетко озвучиваемой системы взглядов, и представляет из себя отдельное религиозное представление) — это уже слишком.
--Mytho 00:43, 11 октября 2009 (UTC)
P.S. Мне самому подправить или ведущего подождать?
replies: text: Затирать определение со ссылкой на АИ нельзя. Можно добавить другое определение из другого словаря или энциклопедии. Именно добавить, а не заменить. Личные размышления добавлять нельзя - ВП:ОРИСС --Andres 19:30, 12 октября 2009 (UTC)
Хорошо. Только вот интересует ваше личное мнение. Надеюсь вы прочитали мой вариант.
На мой взгляд он выдержанный, со ссылкой (но недословной) на АИ (да, не вставил сам, сорри), абсолютно нейтральный, в отличие от имеющегося. Прокомментируйте, пожалуйста.
--Mytho 20:48, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Mytho, предлагаемое определение, мягко говоря, не очень удачно. Объясню, почему: Во-первых, как это не удивительно, существуют и «системы взглядов на устройство и происхождение мироздания и место человека в нём» не имеющие ни к религии, ни к верованиям абсолютно никакого отношения. Ваше определение скорее, очень походит на описание одной из функций философии.

text: :Я надеюсь, Вы согласитесь с точкой зрения, что религия есть объективный феномен, в том смысле, что её наиболее общие формы и законы эволюции не зависят от воли отдельных людей. А это значит, что сущность религии не зависит от того, какое мы ей придумаем определение. Всё, что мы можем, это подобрать такое определение, которое будет в наибольшей степени соответствовать сущности этого феномена. Очевидно, что текущее определение приведённое в статье: Рели́гия (от  — «связь») — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность). Эта вера — основной признак и элемент любой религии (веры), которую представляют верующие.
replies: text: :::(Кстати, и это определение, на мой взгляд, лучше было бы конкретизировать: «веру в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность)» заменить «на веру в существование сверхъестественного и его влияние на жизнь человека».)

text: :Гораздо более точно передаёт сущность религии, чем предложенное Вами определение, под которое подпадет масса внерелигиозных феноменов:
Религия — это система взглядов на устройство и происхождение мироздания и место человека в нем.

text: :Да, под Ваше определение не подходят первобытные формы религии, такие, как магия, тотемизм, и т.п. (Об этом см. Ю.И. Семёнов «Возникновение религии и ее первая, исходная форма - магия», «Основные этапы эволюции первобытной религии», «Тотемизм, первобытная мифология и первобытная религия» . Вот, что мы находим в первой же статье:В низших формах религии веры в особый потусторонний мир, в богов, вообще в сверхъестественные существа может и не быть. Но в любой религии, какой бы она ни была, всегда присутствует вера в сверхъестественную силу, от которой зависит результат человеческих действий и, тем самым, жизнь человека. Эта вера - основной признак и элемент любой религии.

text: :Fabius byle 12:36, 13 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я скажу банальную вещь: ВП:Правьте смело, только не забывайте указывать источники. Partyzan XXI 14:53, 13 октября 2009 (UTC)
Спасибо за ваш ответ - чесслово - приятно.
Однако, разница получается только в том, что вы объединяете в один признак то, что в моем определении рассматривается как два признака. А именно, вера, да еще и в сверхъестественное. К слову сказать, меня вполне устроит такое определение религии. То определение, которое сейчас вынесено основным, постулирует существование общественного сознания. А это, само по себе, сомнительно. Такое определение можно располагать лишь в перечне "других определений". С таким же успехом можно было бы вынести в определение, что религией является соблюдение всего завещанного нам Христом.
Далее. Под мое определение вполне подходят любые, как древние, так и современные религии. От магии с тотемизмом, до веры во всемогущую и всепроникающую науку, которая через некоторое время обязательно подарит нам бессмертие. Именно так полагали устроенным мир верящие в магию, что магия занимала в нем свое место по праву того, что именно так все и есть. Бог тоже существует, поскольку это так и все тут. И так далее.
предложенное Вами определение, под которое подпадет масса внерелигиозных феноменов
А какие это феномены? И не являются ли они на самом деле проявлениями религиозности?
Я полагаю, что основное определение в этой статье должно содержать обязательными элементами следующее:
Религия это:
* Определенное описание мира, т.е. как он устроен, возможно с его происхождением или без такового.
* Наличие в описанном мире сверхъестественных сил или существ.
* Наличие целевых ритуалов поклонения атрибутам описанного мира.
* Вера в то, что реальный мир полностью соответствует данному описанию.
* Наличие множества людей, разделяющих вышеуказанное.
Без последнего пункта религия вырождается в просто веру, или, при минимизации или вырождении остальной атрибутики - в суеверие.
Мной записанное определение соответствует указанным критериям (если нет, то можно поправить)
А вот это определение из всех возможных полагаю самым честным:
Религия. Энциклопедия «Религия»
Я его просто решил немного развернуть. Но оно от этого совсем не превратилось в оригинальное исследование.
Если не нравится мое разворачивание, то давайте вынесем в основное определение хотя бы указанное.
— Это неподписанное сообщение было добавлено Mytho (обс · вклад) 20:40, 13 октября 2009
thread_title:  Сомнительно, однако... 

message: Содержание раздела совершенно не соответствует названию. Виды религий как раз рассмотрены в разделе "Религии и верования мира". В данном же разделе фактически идёт попытка говорить о происхождении религии. В то же время раздел "Возникновение религии" уже есть. Выходит, что обсуждаемый раздел ("Виды религий") надо удалить, а его материал распределить по другим разделам в соответствии с содержанием.
replies: text: Согласен, что первый абзац больше подходит к разделу "Возникновение религии". Хотя, в том разделе руки так и чешутся поставить "АИ?". :) А вот во втором, третьем и четвёртом абзаце политеизм, монотеизм и отсутствие бога/богов почему не могут сойти за виды? Последний абзац кажется не совсем внятным.

text: C тем, что этот раздел хромает - согласен. С тем что материал абзаца можно перенести в другие разделы, например, первый абзац - в "возникновение...", а помощью третье-пятого структурировать раздел "Религии и верования мира" - тоже. Crower 10:51, 1 декабря 2009 (UTC)
Есть и вопросы по фразе фразе: "С археологическими находками согласуется точка зрения о том, что религии предшествовал простой супранатурализм — вера в магию, сверхъестественное — дологический мистицизм".
Слова о том, что  религии предшествовала вера в сверъестественное, кажутся странными, так как религия и есть главным образом вера в сверхъестественное (см. определения в этой статье). Эта фраза похожа на то как сказать, что религии предшествовала религия.

text: Как это? Читаем определение "Рели́гия — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного." Могут быть и другие формы, обусловленные той же верой (а могут и верой, но не формы), а могут быть обусловленные чем-то другим. ;) Тем не менее, согласен с тем, формулировку можно отточить, дабы отделить веру в сверхестественное, когда она ещё не "обуславливает ...", и когда уже обусловила. :D Crower 10:51, 1 декабря 2009 (UTC)
Во-вторых, Участник:Crower дал ссылки на источники: Фрейзера, Леви-Брюля и некого Поликарпова (не знаю его). Хотелось бы всё же попросить дать хоть какие-то отсылки именно к археологическим находкам. О каких находках речь и как они подтверждают сказанное? Можно хоть какие-то цитаты? Насколько мне известно, Фрейзер и Леви-Брюль раскопками не занимались. О чём пишет тов. Поликарпов и вовсе невозможно сказать, поэтому тоже прошу привести цитаты.
 Евгений Мирошниченко 05:09, 1 декабря 2009 (UTC)

text: Каюсь. По неудачным комментариям правку откатил. Фраза объёмная и потому не совсем удачно получилось прокоментировать "точку зрения", в запарке снеся запрос на АИ, который, как я теперь понял, относился скорее к "археологическим находкам". Диспутировать не буду. Найдутся непосредственные цитаты по археологии - тогда можно будет и задуматься о формулировках. Crower 10:51, 1 декабря 2009 (UTC)
За прошедшее время никто не взялся за исправление ситуации. Моё мнение -- в таком случае раздел надо удалить. И название и содержаение дублируют другие разделы. Кроме того, материал изложен крайне спорно, много сильных, но бездоказательных утверждений. Жду реакции.  Евгений Мирошниченко 09:27, 11 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Виды религий 

message: Определение — основа любой словарной статьи. В такой важной и сложной статье, как данная, формулировка определения есть ещё более ответственная задача. Логика подсказывает, что лучше всего не сочинять его а взять одно из солидных словарных определений.
И что же мы сейчас имеем?  «Рели́гия (от лат. religio — «святыня», набожность, благочестие) — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность) и её влияние на жизнь человека. Эта вера — основной признак и элемент любой религии (веры), которую представляют верующие».
Первое. Основное определение сконструировано неясно кем и в словарях отсутствует. 
Второе. После определения стоят ссылки на источники, но в указанных источниках такое определение отсутствует.
В (якобы) источнике «Словарь по естественным наукам» на самом деле написано: «Религия — форма общественного сознания; совокупность духовных представлений, основанных на вере в существование бога (богов) или сверхъестественных сил, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ)».
В другом (якобы) источнике «Возникновение религии и ее первая, исходная форма – магия» отсутствует не только цитированное определение, но и вообще хоть какое-то определение. Это я даже не обсуждаю тот факт, что для определения выбран не словарь или энциклопедия, а статья столь древняя, что в качестве авторитета там фигурирует Энгельс и марксистская философия.
Таким образом, ссылки на источники есть дезинформация.
Я не буду разбирать многочисленные недостатки текущего «безымянного» определения, они есть (если будут вопросы, могу привести). Однако достаточно и изложенного.
Предлагаю в качестве базового определение взять одно из словарных, благо тут же под заголовком «другие определения религии» их целых три. Они тоже, видимо, не безупречны, как любые определения, но их источник по-крайней мере не вызывает недоумений.
 Евгений Мирошниченко 12:58, 1 декабря 2009 (UTC)
Поскольку возражений долгое время не было, дал словарное определение в качестве основного.  Евгений Мирошниченко 09:31, 11 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Не много не нейтрально получилось. Я немного подправил. Ptrwatson418 11:39, 11 декабря 2009 (UTC)
=== Определение: перезагрузка ===
ЭСБЕ, равно как и Энгельс, не лучший источник информации, тем более для статьи, отношение к предмету которой за последние 100 лет, мягко говоря, неоднократно менялось. 
Учитывая старое определение, его кулуарную критику и правки, предложил следующее: 
"Религия — форма общественного сознания, основанная на вере в сверхъестественное (сверхъестественных существ, сверхъестественную реальность, непостижимые [сверхъестественные / не поддающиеся...] законы бытия) и возможность взаимодействия с ним посредством выполнения предписанных традицией определённых действий". 
По поводу законов бытия - самодел, но, думаю, никто не расценит сие как ОРИСС. 
Что касается Семёнова, то это, по-моему, весьма компетентный специалист, хоть и методически ограниченный. 
Beareater 06:01, 12 декабря 2009 (UTC)
Уважаемый Beareater! Вы, видимо, не заметили, что одна из главных проблем с самодельным определением, которое я заменил на словарное, была именно его самодельность. Вы же, фактически, "наступаете на те же грабли", то есть смело берётесь придумывать своё определение религии, в результате вместо словарного определения имеет самопальное. И ладно бы вы предложили свою версию для обсуждения. Нет же, надо обязательно было править сразу в статье. И ладно бы написали своё в списке "другие определения" — так нет, надо обязательно было править основное определение.
Я подчёркиваю, что тема религии — исключительно конфликтоопасная, поэтому именно в этой теме (как ни в одной другой) надо идти путём обсуждений и привлекать авторитетные источники. Здесь правило Википедии "правьте смело" следует забыть под страхом смерти.
Предлагаю:
#В качестве основного определения дать одно из словарных/энциклопедических определений
#Правки содержательной части основного определения могут состоять только в замене одного словарного/энциклопедического определения на другое словарное/энциклопедическое определение
#Все альтернативные определения давать в списке "другие определения"
Дополнительное предложение состоит в том, чтобы этимологию выделить в отдельный раздел, поскольку есть ряд гипотез и версий.
 Евгений Мирошниченко 05:26, 14 декабря 2009 (UTC)
Уважаемый Евгений, не оспаривая положение о конфликтоопасности темы религии (это общее место) и принимая критику по поводу необходимости обсуждений, хочу заметить, что: 
во-первых, определение не было придумано мной, а создано на основе данных по имевшимся ссылкам (вполне адекватным, но почему-то проигнорированным вами) и дополнено двумя словами, явно не требующими источников. Единственный, как вы изволите выражаться, "самопал" заключается во фразе "законы бытия" (заменяемой / удаляемой => не вредящей структуре); 
во-вторых, предложенное вами определение по БЕ в любом случае не имеет права на существование (во всяком случае, в качестве основного), поскольку не охватывает дхармические религии и даосизм, в которых "высшие Существа" и "высшие силы" отсутствуют, либо не являются основной составляющей (таким образом, употребление слово "культ" = "поклонение" также вызывает сомнения). 
Beareater 13:41, 14 декабря 2009 (UTC)

text: Уважаемый Beareater. Во-первых, определение сконструировано всё-таки вами. «Создано на основе», «создано по мотивам» — это весьма общие слова. Я вновь озвучиваю предложение в качестве основного определения дать одно из словарных/энциклопедических определений.

text: Ваше определение мне не кажется налучшим (ничего личного), а поскольку оно есть ОРИСС, оно просто обречено на удаление из такой ответственной и конфликтоопасной статьи. Причём упрекнуть кого-то в удалении ориссных определений невозможно, а вот удаления словарных/энциклопедических определений следует веско обосновывать, и не парой мимоходных слов. Я прошу вас ясно осознать эту ситуацию: ОРИСС против АИ. Те предложения, что я озвучил, совершенно нейтральны, и я не понимаю, почему бы им добровольно не следовать.

text: Я понимаю, почему вам не нравится то определение, что я выбрал. Но на это было второе предложение: правки содержательной части основного определения могут состоять только в замене одного словарного/энциклопедического определения на другое словарное/энциклопедическое определение. Если вам больше понравилось определение из Кругосвета, то можно привести его, но без сомнительных правок и дополнений. Вот оно: Религия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).

text: Как видим, в нём не упоминаются "высшие Существа" и "высшие силы", и дхармические религии обижены не будут.  Евгений Мирошниченко 10:30, 15 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Евгений, дхармические религии - это 1,5 миллиарда человек (по самым скромным подсчётам), так что они вряд ли "обидятся", а вот погрешить против истины можно.

text: : Поскольку "моё" определение составлено из религиоведческих клише, оригинальным исследованием оно не является. В противном случае следовало бы удалить определения в таких статьях Википедии как "Культура", "Искусство", "Мировоззрение" и "Наука".

text: : Понятие должно быть раскрыто с позиции современного человека. Определение из "Кругосвета" - это уже, конечно, хорошо, и я его оспаривать не собираюсь. Мне лишь остаётся непонятным ваше усердие в навязывании участникам проекта идеи тотального цитирования. Но здесь я умываю руки.

text: : Beareater 10:45, 16 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за согласие. Что касается навязывания, то с гораздо большим основанием можно в навязывании заподозрить как раз человека, который пытается заменить энциклопедическое определение своим собственным. В этом можно при желании усмотреть самые разные мотивы, вплоть до весьма нехороших. Я по поводу вас так не думаю, полагаю, что вы просто хотели как лучше. Но мой мотив как раз и состоит в том, чтобы избежать подобных споров и подозрений, когда одно ориссное определение борется с другим ориссным же. Я мог бы покритиковать и ваше определение, завязался бы тягомотный спор (в лучшем случае) или война правок (в худшем). Кандидат исторических наук спорит с кандидатом технических наук по религиоведческому вопросу: дурдом какой-то. Оно кому-то надо? Я прекрасно понимаю, что даже энциклопедические определения не идеальны, но склоку вокруг них завязать неимоверно труднее. В статье столь конфликтоопасной это то, что нужно.  Евгений Мирошниченко 12:24, 16 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Базовое определение 

message: ЭСБЕ, равно как и Энгельс, не лучший источник информации, тем более для статьи, отношение к предмету которой за последние 100 лет, мягко говоря, неоднократно менялось. 
Учитывая старое определение, его кулуарную критику и правки, предложил следующее: 
"Религия — форма общественного сознания, основанная на вере в сверхъестественное (сверхъестественных существ, сверхъестественную реальность, непостижимые [сверхъестественные / не поддающиеся...] законы бытия) и возможность взаимодействия с ним посредством выполнения предписанных традицией определённых действий". 
По поводу законов бытия - самодел, но, думаю, никто не расценит сие как ОРИСС. 
Что касается Семёнова, то это, по-моему, весьма компетентный специалист, хоть и методически ограниченный. 
Beareater 06:01, 12 декабря 2009 (UTC)
Уважаемый Beareater! Вы, видимо, не заметили, что одна из главных проблем с самодельным определением, которое я заменил на словарное, была именно его самодельность. Вы же, фактически, "наступаете на те же грабли", то есть смело берётесь придумывать своё определение религии, в результате вместо словарного определения имеет самопальное. И ладно бы вы предложили свою версию для обсуждения. Нет же, надо обязательно было править сразу в статье. И ладно бы написали своё в списке "другие определения" — так нет, надо обязательно было править основное определение.
Я подчёркиваю, что тема религии — исключительно конфликтоопасная, поэтому именно в этой теме (как ни в одной другой) надо идти путём обсуждений и привлекать авторитетные источники. Здесь правило Википедии "правьте смело" следует забыть под страхом смерти.
Предлагаю:
#В качестве основного определения дать одно из словарных/энциклопедических определений
#Правки содержательной части основного определения могут состоять только в замене одного словарного/энциклопедического определения на другое словарное/энциклопедическое определение
#Все альтернативные определения давать в списке "другие определения"
Дополнительное предложение состоит в том, чтобы этимологию выделить в отдельный раздел, поскольку есть ряд гипотез и версий.
 Евгений Мирошниченко 05:26, 14 декабря 2009 (UTC)
Уважаемый Евгений, не оспаривая положение о конфликтоопасности темы религии (это общее место) и принимая критику по поводу необходимости обсуждений, хочу заметить, что: 
во-первых, определение не было придумано мной, а создано на основе данных по имевшимся ссылкам (вполне адекватным, но почему-то проигнорированным вами) и дополнено двумя словами, явно не требующими источников. Единственный, как вы изволите выражаться, "самопал" заключается во фразе "законы бытия" (заменяемой / удаляемой => не вредящей структуре); 
во-вторых, предложенное вами определение по БЕ в любом случае не имеет права на существование (во всяком случае, в качестве основного), поскольку не охватывает дхармические религии и даосизм, в которых "высшие Существа" и "высшие силы" отсутствуют, либо не являются основной составляющей (таким образом, употребление слово "культ" = "поклонение" также вызывает сомнения). 
Beareater 13:41, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Уважаемый Beareater. Во-первых, определение сконструировано всё-таки вами. «Создано на основе», «создано по мотивам» — это весьма общие слова. Я вновь озвучиваю предложение в качестве основного определения дать одно из словарных/энциклопедических определений.

text: Ваше определение мне не кажется налучшим (ничего личного), а поскольку оно есть ОРИСС, оно просто обречено на удаление из такой ответственной и конфликтоопасной статьи. Причём упрекнуть кого-то в удалении ориссных определений невозможно, а вот удаления словарных/энциклопедических определений следует веско обосновывать, и не парой мимоходных слов. Я прошу вас ясно осознать эту ситуацию: ОРИСС против АИ. Те предложения, что я озвучил, совершенно нейтральны, и я не понимаю, почему бы им добровольно не следовать.

text: Я понимаю, почему вам не нравится то определение, что я выбрал. Но на это было второе предложение: правки содержательной части основного определения могут состоять только в замене одного словарного/энциклопедического определения на другое словарное/энциклопедическое определение. Если вам больше понравилось определение из Кругосвета, то можно привести его, но без сомнительных правок и дополнений. Вот оно: Религия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).

text: Как видим, в нём не упоминаются "высшие Существа" и "высшие силы", и дхармические религии обижены не будут.  Евгений Мирошниченко 10:30, 15 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Евгений, дхармические религии - это 1,5 миллиарда человек (по самым скромным подсчётам), так что они вряд ли "обидятся", а вот погрешить против истины можно.

text: : Поскольку "моё" определение составлено из религиоведческих клише, оригинальным исследованием оно не является. В противном случае следовало бы удалить определения в таких статьях Википедии как "Культура", "Искусство", "Мировоззрение" и "Наука".

text: : Понятие должно быть раскрыто с позиции современного человека. Определение из "Кругосвета" - это уже, конечно, хорошо, и я его оспаривать не собираюсь. Мне лишь остаётся непонятным ваше усердие в навязывании участникам проекта идеи тотального цитирования. Но здесь я умываю руки.

text: : Beareater 10:45, 16 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за согласие. Что касается навязывания, то с гораздо большим основанием можно в навязывании заподозрить как раз человека, который пытается заменить энциклопедическое определение своим собственным. В этом можно при желании усмотреть самые разные мотивы, вплоть до весьма нехороших. Я по поводу вас так не думаю, полагаю, что вы просто хотели как лучше. Но мой мотив как раз и состоит в том, чтобы избежать подобных споров и подозрений, когда одно ориссное определение борется с другим ориссным же. Я мог бы покритиковать и ваше определение, завязался бы тягомотный спор (в лучшем случае) или война правок (в худшем). Кандидат исторических наук спорит с кандидатом технических наук по религиоведческому вопросу: дурдом какой-то. Оно кому-то надо? Я прекрасно понимаю, что даже энциклопедические определения не идеальны, но склоку вокруг них завязать неимоверно труднее. В статье столь конфликтоопасной это то, что нужно.  Евгений Мирошниченко 12:24, 16 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Определение: перезагрузка 

message: Название раздела по сути дублирует раздел "Религия и общество". Собственно, раздел "Религия и общество" как раз и рассматривает религию как социальное явление.
Что касается раздела "Религия как социальное явление: основные черты", то он как раз вопрос не раскрывает. Можно даже сказать, что содержание раздела не соответствует заявленному названию. Раздел слишком маленький и слишком общий по характеру информации. В то же время, само его содержание вполне ценно и уместно в статье.
Предлагаю:
#Раздел "Религия как социальное явление: основные черты" удалить.
#Его содержание перенести в основную часть (заголовочную часть статьи), т.к. оно небольшое и в достаточной мере общее.
 Евгений Мирошниченко 05:33, 17 декабря 2009 (UTC)
Если уж идея выносится на обсуждение, необходимо дождаться консенсусного решения участников проекта. 
Информации из снесённого раздела "Религия как социальное явление: основные черты", касающейся составляющих (элементов, компонентов) религии, требуется предоставить особое место в структуре статьи. Исправляю. Beareater 17:07, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Я ждал неделю, если вы не заметили. Торопливость тут неуместна. Кроме того я ничего из информации не удалил, просто перенёс в другое место. Вы же, для сравнения, внесли изменения вообще без обсуждения. Поэтому если начинаете предъявлять претензии, то прежде вспомните пословицу про соринку в чужом глазу и бревно в своём.  Евгений Мирошниченко 05:13, 26 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  О разделе "Религия как социальное явление: основные черты"