Обсуждение:Ширак (гавар)

message: Топоним Ширак существовал также в XVIII—XIX веках, считаю его однозначную замену на тюркизировнный "Шурагел" необоснованным. Вернул полную цитату Charlotte Hille.--Taron Saharyan 20:40, 2 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Цитата хорошая - я даже сразу не заметил, что Шарлотта указывает в первую очередь Shuragel' district, при этом в скобках даётся пояснение - eastern Shirak (замечу, что если бы слово eastern входило в состав географического названия, то оно, по правилам английского языка, писалось бы с большой буквы). Я в этом усматриваю подтверждение того, что Шурагельская область (возьмем самое нейтральное слово) именно под этим названием и была оккупирована русскими войсками. wulfson 04:19, 3 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :Возглавлял эту область, как понятно из текста Потто, именно султан (Будах-султан, правитель Шурагеля). wulfson 13:01, 4 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Вот также ст. III Гюлистанского мирного договора:Ст. III. Его Шахское Величество, в доказательство искренней приязни Своей к Его Величеству Императору Всероссийскому, сим торжественно признает, как за Себя, так и за Высоких Преемников Персидского Престола, принадлежащими в собственность Российской Империи Ханствы: Карабагское и Ганжинское, обращенное, ныне в провинцию под названием Елисаветпольской; так же Ханствы: Шекинское, Ширванское, Дербентское, Кубинское, Бакинское и Талышенское с теми землями сего Ханства, кои ныне состоят во власти Российской Империи. При том весь Дагестан, Грузию с Шурагельскою провинциею, Имеретию, Гурию, Мингрелию и Абхазию, равным образом все владения и земли, находящиеся между постановленную ныне границею и Кавказскою линиею, с прикосновенными к сей последней и к Каспийскому морю землями и народами. () wulfson 13:00, 6 сентября 2010 (UTC)
Однако не могу согласится с тем, что для всего XIX века топоним Ширак нужно просто заменить на тюркизированный Шурагель. Все-таки с исторического точки зрения Ширак должен считаться доминантным названием. После "В 1805 году восточный Ширак..." в скобках можно добавить (Шурагель).--Taron Saharyan 11:21, 3 сентября 2010 (UTC)

text: Одного Вашего несогласия мало - приводите доказательства - статьи историков, в которых бы упоминалось название Ширак применительно к конкретному периоду истории этого региона. Пока же я могу сослаться ещё на одно свидетельство, касающееся 1826 года - статью А.В.Захаревича «Донские казаки и армянское население в обороне русских границ от персидских войск в начальный период кампании 1826 г.» () - и Бомбаки, и Шурагель упоминаются здесь постоянно. И «Кавказская война» Потто широко используется в этой статье в качестве одного из основных источников исторических деталей, наряду с архивными материалами.

text: Кстати, на Ваше утверждение, что Шурагель - это тюркизированный вариант названия Ширак, у Вас есть АИ, или это просто догадка? То же касается Вашего утверждения о доминантности использования названия Ширак применительно к местности, в которой, как мы знаем, на тот период армяне составляли где-то между 20 и 25 процентами населения. wulfson 13:01, 4 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Диссертант Мустафаева С. О. не АИ вообще. Памбако-Шорагяльская дистанция не называлась "татарской". Прошу уточнить в тексте название и заменить ссылку.--Taron Saharyan 20:49, 2 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: В примечаниях к материалам Мустафаевой указаны источники:

text: :: * 7. Шахатунян А. Административный передел Закавказского края. Тбилиси, 1918.

text: :: * 8. Эсадзе С. Историческая записка об управлении Кавказом. т. I-II, Тбилиси, 1907

text: :: Будем разбираться. wulfson 03:54, 3 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::Но Мустафаева не указывает никаких страниц. Думаю не следует однозначно доверять азербайджанскому историку, тем более, когда она изучает историю Армении (вспомним про "западный Азербайджан", 300 летний "геноцид азербайджанцев", и "албано-азербайджанские церкви Армении").--Taron Saharyan 11:02, 3 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Однозначно я и так никому не доверяю - но отвергать утверждения лишь на том основании, что их автор имеет тюркскую фамилию, - это неверный подход. Об изучении Армении речи в данной статье не идёт - автор (надеюсь, добросовестно) пересказывает содержание государственных документов. Упоминаний о "Западном Азербайджане" и пр. я там не видел. Так что предлагаю заниматься не абстрактными и всеобъемлющими претензиями, а конкретными вопросами.

text: ::::Что касается номеров страниц - опять же не думаю, что мы имеем дело с фальсификацией и выдумками. Отсутствие указания на страницу - не такое уж из ряда вон выходящее явление. wulfson 13:12, 4 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Ну а Потто - российский военный историк (), так что - АИ. wulfson 17:49, 5 сентября 2010 (UTC)
Источники не употребляют название Памбако-Шорагяльская татарская дистанция в качесте официальной. Также и Шахатунян и Эсадзе не употребляют официальное название "Памбако-Шорагяльская татарская дистанция".--Taron Saharyan 08:52, 6 сентября 2010 (UTC)

text: Слово «татарская» я уже (пока) убрал. У Вас есть доступ к текстам Шахатуняна и Эсадзе? wulfson 12:52, 6 сентября 2010 (UTC)
Цитаты из статьи Мустафаевой:
После упразднения Грузинского царства Российские владения за Кавказским хребтом были объявлены губернией, «заключающую собственно Грузию (Карталинию и Кахетию) и мусульманские «дистанции». Губерния делилась на 1) Кахетию верхнюю (Телав), нижнюю (Сигнах), 2) Карталинию верхнюю (Душет), среднюю (Гори), нижнюю Тифлис и Сомхетию (Лори). Кроме того, в состав губернии входили татарские дистанции: Борчалинская, Казахская, Шамшадинская. Впоследствии губерния расширилась присоединением Памбака, вошедшего в Лорийский уезд, и Шорагяльского султанства. Образовалась Памбако-Шорагяльская дистанция» (7, с. 84-85).
7, с. 84-85 — Шахатунян А. Административный передел Закавказского края. Тбилиси, 1918.
Таким образом, южно-кавказские владения Российской империи в царствование императора Николая I с 1829 г. в административном отношении были разделены, по мнению С. Эсадзе, на следующие части: «1) Собственно Грузия (6 уездов). 2) Пять ее татарских дистанций (Борчалинская, Казахская, Шамшадинская, Памбакская и Шурагельская). 3) Семь провинций: Карабахская, Шекинская, Ширванская, Бакинская, Кубинская, Дербентская и Ахалцихская. 4) Четыре области: Имеретия, Мингрелия, Гурия и Армянская. 5) Ханство Талышское. 6) Земли разных горских народов вдоль Главного Кавказского хребта и земля Джарского вольного общества, из которой была образована Джаро-Белоканская область. Сверх того под надзором русских властей управлялись собственными владетелями Абхазия и Сванетия, а в Дагестане шамхальство Тарковское и ханства Казикумухское, Аварское и Мехтулинское» (8, т.I, с.65).
8, т.I, с.65 — Эсадзе С. Историческая записка об управлении Кавказом. т.I-II, Тбилиси, 1907
Из этих цитат ясно, что дистанции официально татарскими не именовались (Шахатунян (1918) не мог менят официальное название), их татарскими считал сам Эсадзе.--Taron Saharyan 17:16, 6 сентября 2010 (UTC)

text: Изменил ссылку, азербайджанский историк Мустафаева употребляет неверное название (татарская дистанция).--Taron Saharyan 23:05, 6 сентября 2010 (UTC)

message: кто использует данный термин по отношению к предмету статьи? ширак как целостный регион существовал в пределах исторических государств, однако затем был разделен, получил другое название и сейчас фактически не существует. в современной Армении Ширак охватывает лишь часть существовавшей когда то провинции. и современному одноименному району посвящена другая статья. эта статья называется Ширак (гавар), то есть посвящена области в провинции Айрарат Великой Армении. предлагаю переписать аналогично статье Арцах. Часть оставить здесь, часть перенести в Ширакскую область, часть в Шурагельский султанат. сейчас статья представляет собой орисс, объединяющий несколько разных предметов. --Alcoholfree 07:20, 13 мая 2011 (UTC)
replies: text: Как раз нет. Ширак упоминается как историко-географически регион и после ликвидации Великой Армении. Не согласны зовите посредника. Таким же успехом я могу разделить статью Джавахетия на пару десятков частей.--Taron Saharyan 16:08, 16 мая 2011 (UTC)
thread_title:  историко-географический регион