Обсуждение:Гамла

message: 27 мая 2010 года Гамла пострадала от серьёзного пожара, возникшего в результате разрывов снарядов Армии Обороны Израиляחגי עינב, הערכת הכבאים: פגזי צה"ל גרמו לשריפת גמלא Хагай Эйнав, Снаряды Цахаля вызвали пожар в Гамле, Ynet, 27.05.2010  в лесном массиве в окрестностях заповедника во время боевых учений. Практически полностью сгорел лес рядом с заповедником и вся растительность на его территории. Параллельно с усилиями пожарных погасить огонь, сотрудники заповедника, преодолев огромные трудности, сумели эвакуировать в безопасное место орлов, гнездившихся в этом месте, и их птенцов. По следам этого события, в СМИ Израиля появилась другая крылатая фраза: «Гамла пала вторично»Гамла пала вторично
Не знаю, стоит ли об этом писать, мне кажется, это интересно. Какие мнения? Я еще добавлю текста и источников чуть позже. --AllaRo 14:50, 19 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Думаю, в статье о древнем городе эта разовая новость незначима, а в статье о заповеднике — можно добавить. --Pessimist 14:56, 19 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Я бы не упоминал про это - обычные журналистские заморочки. Заголовок «Гамла пала вторично», естественно, привлекает взгляд (для чего и придумана), но по сути является неправдой, не имеющей отношения к реальности. И крылатой эта фраза не стала.--Av 15:30, 19 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Я имел в виду упоминание про пожар и спасение орлов, а не хлесткого заголовка. --Pessimist 19:23, 19 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Эта новость не разовая и не незначимая. Эта фраза, сказанная впервые на сайте "Исраэль Хайом" («бибитон»), была неоднократно повторена разными сайтами, газетами и телевидением (радио я не слушаю). Эту фразу говорят и посетителям заповедника, когда рассказывают об этой трагедии. Да, для окружающей среды вообще и для работников заповедника в частности это была трагедия: погибло огромное количество дунамов леса вокруг, в самой Гамле вся растительность сгорела, погибло много животных. Популяция орлов, которая была в заповеднике, является уникальной в мире, не случайно орлов спасали с риском для жизни. Я не нашла пока источника, где было бы написано «с риском для жизни», но мне рассказывали сами люди, которые спасали. И действительно, попробуйте спасти орла - его сначала надо поймать...

text: ::: Но хотя большинство орлов и удалось спасти, другие потери оказались невосполнимы - я не готова здесь перечислить подробности, мне говорили, но я забыла, надо поискать. Так что фраза эта, к моему большому сожалению, имеет к реальности гораздо большее отношение, чем мне бы хотелось. И да, она стала крылатой, достаточно жить в Израиле, чтобы в этом не сомневаться. Обычные, простые израильтяне, чаще повторяют именно эту, горькую фразу в связи с пожарами и другими проблемами с природой, чем бравую фразу Биби "Гамла вторично не падет", которую, если и вспоминают, то только перед выборами (лично я узнала сегодня впервые из статьи Марка). Что касается литературных достоинмтв фразы, то чем «Гамла пала вторично» хуже, чем «Гамла вторично не падет»? Какая из них ближе к реальности мы пока не знаем, время покажет.

text: ::: Кстати, остатки древного поселения тоже сильно пострадали от пожара, об этом, наверно, следует написать. --AllaRo 19:36, 19 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Разница тут в том, что высказывание Нетаньяху более значимо, что журналистский заголовок, не отмеченный как крылатая фраза вторичными АИ. Тем более, что есть даже общественная организация с названием «Гамла вторично не падёт». Если есть опубликованная информация о том как пострадали руины — это можно привести в статье о древнем городе. Pessimist 19:49, 19 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: То, что высказывание Нетаньяху вообще более значимо, чем журналистский заголовок, не очевидно — Нетаньяху говорит много, часто противоречит сам себе и далеко не все, что он когда-либо сказал, он сам сейчас считает значимым. А удачные журналистские заголовки иногда цитируют десятилетиями (этот — удачный). Наличие организации с таким названием ничего не говорит ни о популярности организации (с которой у Нетаньяху нет ничего общего), ни о крылатости фразы. Вторичные источники, называющие фразу "Гамла пала вторично" чем-то типа "крылатой" на иврите найти нетрудно. Т.е. прямой перевод словосочетания "крылатая фраза" на иврите не понятен, но о том, что это выражение часто используется после того пожара, есть источники. Мне лень сейчас их тут показывать с указанием строчки, т.к. Вы все равно в статью вставлять не хотите. Какой именно вторичный источник называет крылатой фразу «Гамла вторично не падёт», я не поняла.

text: ::::: Я согласна с тем, что информацию о пожаре надо вставлять в статью о заповеднике, если Вы не против, я вставлю. Информацию о том, что руины пострадали, я могу добавить в эту статью, но тогда придется согласиться с тем, что названия обоих источников (о пожаре вообще и о руинах) "Гамла пала вторично".--AllaRo 09:33, 20 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Я уже писал выше, что фраза «Гамла вторично не падёт» стала названием общественной организации — этого достаточно чтобы вывести её за пределы одноразового употребления. Если у вас есть что-то аналогичное под «вторично пала» — приводите, пока я просто вижу утверждения что оно много и часто использовалось, но никаких вторичных Аи на этот счет как не было так и нет.

text: :::::: Разумеется, я не возражаю, что информация о пожаре по теме вполне приемлема. Здесь, я полагаю, можно кратко сказать что-то типа, что «объект пострадал в результате пожара в 2010 году» — со ссылкой на источник. А уж как при этом называлась статья в СМИ от нас не зависит. Как есть так есть. В статье о заповеднике об этом можно и нужно написать подробнее. Кстати, о спасении орлов там есть куда более известная история, которую рассказывают всем посетителям заповедника, в отличие о истории о пожаре - это история с массовым отравлением. --Pessimist 09:44, 20 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Почему-то когда мы были там, нам рассказывали о пожаре, а об отравлении не рассказывали, кому как повезло. Не знаю, какая из этих историй известнее. А где "там" есть об отравлении? В статье я этого не нашла, поэтому пока не знаю, никогда не слышала, надо поискать. --AllaRo 21:01, 20 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: В каком году была та история, которую вам рассказывали? Я нашла статью от отравлении орлов в Гамле распыляемыми удобрениями в 2004 году? Это оно? --AllaRo 21:19, 20 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Об отравлении там не только рассказывают, там экспозиция на эту тему на обзорной площадке с чучелами умерших птиц. Сказали, что в ущелье пала от неизвестной болезни корова, орлы наелись её мяса и покормили птенцов. Тут и началось… Спасать пришлось уже только невысиженные яйца, поскольку все орлы, поевшие этого мяса, умерли. Год я не запомнил, надо погуглить, но точно ранее чем 2010. --Pessimist 21:21, 20 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Нашёл. «Испорченный телефон» получился, но теперь ситуация проясняется. Впрочем с этим надо в статью о заповеднике, здесь оффтоп. --Pessimist 21:50, 20 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Гамла пала вторично 

thread_title:  Примечания 

message: Упоминания Гамлы, возможно пригодится в будущем при доработке. --Pessimist 11:17, 25 апреля 2013 (UTC)
* Путешествѣ по Святой Землѣ в 1835 году, Том 2
*
thread_title:  Сборка ссылок "про запас" 

message: Здравствуйте! Ссылка התקופה ההלניסטית (Эллинистический период) указана дважды - № 9 и 10. Это случайно так получилось или есть причина? Спасибо. --AllaRo 12:54, 24 мая 2013 (UTC)
replies: text: Спасибо за внимательность — это эффект письма Дяди Фёдора родителям  --Pessimist 13:44, 24 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: Перед тем как возвращать в карточку упоминание Сирии, просьба указать АИ (такого же примерно уровня и количества как имеются по Израилю), что древний город Гамла находится в Сирии. При этом следует постараться не спутать объект статьи с деревушкой Jamla --Pessimist 10:56, 14 июня 2013 (UTC)
Источники, относящие Древнюю Гамлу к сирийской провинции Кунейтра, не приведены. Перед возвращением просьба таковые указать - в соответствии с ВП:ПРОВ. Рассуждения участников о международном праве и ссылки на более общие статьи заменой таковым источникам не служат. --Pessimist 14:14, 17 июня 2013 (UTC)
Кроме прочего, даже если таковое упоминание и будет обнаружено, то в преамбуле статьи этому абсолютно не место, поскольку во времена Древнего Рима и Иудейского царства, о которых в основном и повествует статья, сия проблема не существовала. --Pessimist 14:33, 17 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Сирия 

message: Подан запрос: Обсуждение_проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт/Архив/2011-2013#Параметр_«страна»_в_карточке_статьи_Гамла. --Bff 11:02, 17 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Запрос посредникам по поводу параметра «страна» в карточке 

message: Касательно параметра «страна»: по вашему совсем не должно там быть упоминания о статусе Голанских высот? Касательно удалённого источника: скопировал из английской вики, где он указан как уточняющий цифру в 9 тысяч у Иосифа Флавия. Касательно нолика вместо карты: возможно я погорячился, так действительно неплохо смотрится. --178.252.126.70 16:55, 8 апреля 2015 (UTC)
replies: text: Коллега, вы не будете возражать, если я перенесу этот разговор на страницу обсуждения статьи и отвечу там? Там это более уместно. --Pessimist 17:05, 8 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Ничуть. --178.252.126.70 17:11, 8 апреля 2015 (UTC)
Если вы не против, я разделю два ваших вопроса и отвечу в обратном порядке.
* Вопрос о численности населения Гамлы неоднозначный и рассмотрен в обсуждаемой статье. Я не возражаю добавить указанный вами источник и его оценку в текст статьи, но не заменять обобщение в карточке "до 9000", поскольку эта оценка входит в указанный диапазон и не является единственно возможной. Обратите внимание на факт большого и никем толком не подсчитанного числа беженцев и повстанцев из других населенных пунктов, скопившихся в Гамле к моменту осады. --Pessimist 17:25, 8 апреля 2015 (UTC)
** Полагаю, что цифру всё-таки следует указывать по наиболее достоверному источнику, и исследования историков здесь имеют больший авторитет, чем Иосиф Флавий. Касательно беженцев: внезапно увеличившееся население города я бы считал кратковременной флуктуацией, по факту город был «приспособлен» для проживания в два раза меньшего населения. И как я понимаю, источники в тексте, говорящие о беженцах, не указывают конкретную цифру. --178.252.126.70 19:39, 9 апреля 2015 (UTC)
*** Нельзя указывать как факт одно из мнений, даже если оно авторитетное. Формулировка же "до 9000" неидеальна, но, по меньшей мере, ни одному источнику прямо не противоречит.--Pessimist 20:14, 9 апреля 2015 (UTC)
* История упоминания Сирии в этой статьи длинная и печальная. По ней имеется большая дискуссия даже решение посредника ВП:БВК (смотрите выше ссылку). По итогу было решено, что это упоминание ограничивается сноской при указании Израиля в параметре страна. Аргументы  для такого, а не какого-то другого подхода изложены в вышеупомянутой дискуссии. И все гладко было на бумаге, но на местности у нас овраги в виде каких-то регулярных граблей в шаблоне-карточке, которые рубят эту сноску и капитально портят внешний вид статьи. А теперь посмотрите историю правок - и если у вас останутся вопросы - я готов на них ответить. --Pessimist 17:46, 8 апреля 2015 (UTC)
** Понимаю, что овраги губят сноску, и вам с болью в сердце приходится убрать её совсем вопреки этому самому решению посредника. Думаю, что тег  может помочь. Пример использования: Греческая операция. --178.252.126.70 19:39, 9 апреля 2015 (UTC)
*** Я вижу что вы по какой-то неизвестной мне причине не ознакомились как я вам рекомендовал с историей правок. Потому что если бы вы ознакомились с ней, то не стали бы утверждать, что сноску убрал я. Напротив, я когда увидел очередной бардак в статусной статье - с болью в душе пошел на технический форум с просьбой как-то это исправить. А участник  (уж не знаю с болью в душе или чему-то радуясь) сноску убрал. Если вы интересуетесь обоснованием его действий - этот вопрос надо задавать ему. А если вы можете вернуть эту сноску так чтобы "оврагов" не было - ВП:ПС. --Pessimist 20:11, 9 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Два вопроса