Обсуждение:Маца

message: Ну что, тоже делаем полузащищенной :)? --winterheart 12:41, 2 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Пока единичный случай. Будем надеяться, что успокоятся. --putnik + 13:27, 2 февраля 2007 (UTC)
thread_title: Sprotected?

message: С какого бодуна откатили фрагмент про "кровь христианских младенцев"? 
replies: text: Потому что Википедия не место для шуток. --A.I. 19:10, 5 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :Это не шутки, это вполне распространенный стереотип и отрицать или закрывать на него глаза попросту глупо. Если вы не знаете о нем, можно только поразиться вашей слепоте и/или невежеству; но, тем не менее, это не повод закрывать на него глаза. Тем более что описывалось это именно как предрассудок.
replies: text: :: Да я первый раз про кровь младенцев слышу :). В целом, если вы можете привести ссылки, что такое действительно распространено сегодня, как реальное убеждение, а не типа «Цой подавился мацой», то я лично верну ваши правки. --A.I. 10:21, 6 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Да наберите в Яндексе "маца кровь христианских младенцев" и получите много ссылок. Сегодня, естественно, в это верят немногие, но все же верят. Раньше же это было распространенно намного больше. Вот, к примеру, Даль: "евреи, когда едят на Пасху опресноки свои, изрыгая все возможные хулы на христиан, пекут один опреснок особо, посыпая его золою с  христианскою   кровью ; собственно этот опреснок называется ефикоимон. И это обстоятельство подтверждается следствиями по подобным делам, а также по помянутому Велижскому делу; там три христианки, работницы жидов, показали, каждая порознь, что сами месили тесто на  мацу  (опресноки), положив туда немного из добытой евреями  крови . Всякому, кто жил между евреями, известно, что они действительно пекут один какой-то особый, священный для них, опреснок, не только отдельно от прочих и в другое время, ночью накануне своей Пасхи, — но что при изготовлении этого таинственного опреснока все дети, бабы и домочадцы высылаются из комнаты и дверь запирается. В этот-то опреснок евреи секты хасидым кладут, если могут достать,  христианскую   кровь" http://www.libereya.ru/biblus/dal/obr.htm На всякий случай замечу, что я сам еврей, так что заподозрить меня в антисемитизме или намеренном искажении фактов было бы странно.

text: Странно, но можно: Далю сей фрагмент не принадлежит и факт фальсификации известен не менее разных всяких "стереотипов".--Simulacrum 17:02, 6 июня 2007 (UTC)
replies: text: :Как Вы определили, что этот фрагмент не принадлежит Далю? Участие Даля в написании книги "Розыскание о убиении евреями христианских младенцев и употреблении крови их" зафиксировано в статье о Дале: Владимир Иванович Даль#«Розыскание о убиении евреями христианских младенцев и употреблении крови их» Max Shakhray 11:24, 2 апреля 2008 (UTC)
 - заподозрить в антисемитизме было бы странно, а вот в намеренном искажении фактов отнюдь не странно...  77.127.136.164 23:19, 18 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Хотелось бы узнать... 

message: Хотелось бы видеть в статье связь с просторечивым выражением: "Виктор Цой подавился мацой". 
У меня есть мысли по этому поводу, но не хотелось бы разводить здесь оригинальные исследования, а ссылок на конкретно эту тему не нашел. Wormantson 11:31, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: Связь с Цоем только по рифме. Сама поговорка «Виктор Цой подавился мацой» вряд ли оказала существенный общественный резонанс и, максимум, должна быть описана в статье о Цое. --A.I. 13:16, 12 мая 2008 (UTC)
И вообще, данное выражение употребимо исключительно троллями.
176.62.180.62 04:26, 19 апреля 2012 (UTC) 176.62.180.62 04:30, 19 апреля 2012 (UTC)
В Евангелии представлено 2-а вида хлеба: "хлеб ломимый" (т.е. маца) - ритуально сакрального назначения, и хлеб квасной - обыкновенная пища. Оба вида в текстах употребляются аллегорически, в притчах (для посвященных членов общины).
На тайной вечери Иисус Христос ломает и раздает апостолам мацу. "Печеный хлеб" и виноградное вино Евангелия - знаки и обет для членов общины - приуготовление к восстанию против Рима (огнь и кровь грядущей борьбы - по текстам Кумрана)- см. Н.Е. Зубер-Яникум и другую научную литературу ортодоксов (Каутский и др.). А. Пономарев 176.62.180.62 09:06, 19 апреля 2012 (UTC)
По вопросу Кровь младенцев подробно описано в книге "Записка о ритуальных убийствах", автор Владимир Иванович Даль, изданной небольшим тиражом в девятнадцатом веке.
.
 46.242.10.34 19:33, 4 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Связь с Цоем 

message: ВП:МАРГ, насколько я понимаю, предписывает описывать подобные явления  ТОЛЬКО в статьях о таких теориях. См. раздел «Нежелательная популяризация маргинальных теорий»— SEA99 (обс.) 06:26, 18 апреля 2022 (UTC)
* На статью Кровавый навет на евреев ссылаются 172 статьи. Вряд ли все они являются статьями о кровавом навете. Max Shakhray (обс.) 13:05, 18 апреля 2022 (UTC)
** Похоже, изрядная часть этих ссылок дается шаблоном {{Антисемитизм}} (82 элемента, «включение» -76)  Maryanna Nesina (mar) (обс.) 14:11, 18 апреля 2022 (UTC)
*** А где именно в шаблоне Антисемитизм находится ссылка на Кровавый навет? Смотрел в шаблон Антисемитизм (темы). Max Shakhray (обс.) 15:13, 18 апреля 2022 (UTC)
*** 1) За вычетом 76 от 172 остаётся ещё несколько.2) В рамках аргументации SEA99 получается, что маргинальная теория невозбранно рекламируется с помощью шаблона, не имеющего ограничений на количество включений в статьи. Max Shakhray (обс.) 15:25, 18 апреля 2022 (UTC)
**** Про шаблоны в правилах ничего не сказано, кроме того, большинство статей про антисемитизм не описывают антисемитские бредни.— SEA99 (обс.) 17:32, 18 апреля 2022 (UTC)
**** И, конечно, если, скажем Бейлиса обвинили в том, что он использовал кровь для приготовления мацы, то об этом можно упомянуть в Дело Бейлиса. Однако, к маце это не относится. Маца однозначно приготавливается из муки и воды (и не более 18 минут после смешения), всё.— SEA99 (обс.) 17:38, 18 апреля 2022 (UTC)
* Как бы там ни было, всё упирается в источники. К великому сожалению, источников на связь «маца + кровавый навет» предостаточно. Эти слова, маца и кровь просто ходят парами. Отсюда могу сделать вывод: так или иначе про связь с кровавым наветом упоминать придется, однако в том ключе, что это полный бред (АИ на бред по МАРГ)(2)(3) — Bilderling (обс.) 18:21, 18 апреля 2022 (UTC)
** Почитал - действительно, прямо таки «маца в культуре» — жесть. Каким образом лучше доказывать неверблюдность — не знаю, обычно пишут, что кровь верующие евреи не употребляют ни в каком виде. Скопировал из статьи о кровавом навете.— SEA99 (обс.) 21:07, 18 апреля 2022 (UTC)
* На мой взгляд, правильный подход в данном случае — изложение вопроса по академическим источникам, которые описывают данное суеверие. Таких источники найти несложно, например Alan Dundes. The Blood Libel Legend: A Casebook in Anti-Semitic Folklore, p 334. Книга издана в университетском издательстве, имеет огромный индекс цитирования. Pessimist (обс.) 18:55, 29 июля 2022 (UTC)
* С другой стороны, для соблюдения ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий следует найти авторитетные источники, которые в теме "Маца" пишут о суеверии - чтобы подтвердить значимость суеверий для этой темы. Pessimist (обс.) 07:12, 30 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Антисемитская литература и суеверия… 

message: @Making signs, убедительная просьба. Перед тем как вставлять сюда ингредиенты для изготовления мацы — озаботьтесь поиском авторитетных источников. Фантазии про яйца и фруктовый сок лучше оставить для собственного блога. Pessimist (обс.) 13:58, 19 декабря 2023 (UTC)
* Кто тогда нафантазировал до меня в шаблоне "блюдо"? Именно эти ингредиенты выходят, если вставлять этот шаблон без подстановки значений! Making signs (обс.) 14:12, 19 декабря 2023 (UTC)
** Исследование вопроса кто вандализировал информацию в Викиданных не имеет отношения к тому факту, что именно и конкретно вы, а не кто-то другой вставляли сюда маргинальщину без АИ, устроили войну правок и нарушили даже правило трёх отмен. Pessimist (обс.) 14:18, 19 декабря 2023 (UTC)
*** У вас какая цель? Придраться ко мне или то, чтобы данные в википедии соответствовали действительности? Если не первое, а второе, не разжигайте, а с шаблоном разберитесь. Making signs (обс.) 14:27, 19 декабря 2023 (UTC)
**** Данные в Википедии соответствовали действительности до вашей правки и соответствуют после её многократной отмены. Викиданные я уже отредактировал, но это не означает карт-бланш на добавление информации по ингридиентам без ссылок с помощью войны правок. Моя цель (кроме прочего) - заодно ознакомить вас с ВП:ПДН, которое вы тоже нарушили в предыдущей реплике. Таким темпом список не нарушенных вами за сутки правил скоро станет короче нарушенных. Pessimist (обс.) 14:43, 19 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Рецепт