Обсуждение:Психокульт

message: Это всё-таки довольно важный критерий. Ибо бывают очень специфичные психотерапевтические практики... И вот если их ведут непрофессионалы, которым не вдолблена накрепко этика и представления о механизмах групповых процессов, вот тогда оно и становится психокультом. Как с НЛП. --Владимир Волохонский 15:04, 12 мая 2006 (UTC)
replies: text: Да и "профессионалы" тоже могут кое-что (как в Белом братстве)...
Кстати, гляньте в сегодняшнем обсуждении клон НЛП + МЛМ Alexandrov 15:13, 12 мая 2006 (UTC)
replies: text: :Могут, увы, могут. Просто их как правило в психокультах в существенной степени вытесняют адепты, обученные непосредственно в рамках этой практики. А новый код - вполне принятое у нэлперов обозначение. Я порекомендовал перенести в основную статью. --Владимир Волохонский 17:26, 12 мая 2006 (UTC)
thread_title: Про непрофессиональных ведущих

message: Изменил "многими специалистами", на "рядом специалистов". Считаю, что предыдущая формулировка недостаточно объективна, т.к. нельзя точно оценить, сколько специалистов считают, а сколько не считают. (Snp 17:34, 13 мая 2006 (UTC))
replies: text: Согласен. Большинство даже не подозревают о существовании всех этих практик... --Владимир Волохонский 19:03, 13 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Другое 

message: как психокульт? Можно ссылки на авторитетные источники, где оно используется, и расшифровывается его смысл? Сайга20К 15:59, 26 февраля 2007 (UTC)
# Труд Краткое определение Дворкина - массовые тренинги, цель которых не помогать, а манипулировать
# Новая газета
# другой номер её же
# Московский комсомолец
# Новые известия
Итого уже 5 упоминаний в СМИ с большим тиражом (ВП:КЗТ п.6)
Ещё до кучи:
# Якутск вечерний
# МК в Уфе
# Статьи о Синтоне в ЖПП
# Вестник УПЦ
# 
С определением сложнее. В Сектоведении темин звучит как «психологическо-терапевтические» секты, Хассен в "Освобождении от психологического насилия" говорит о злоупотребелении психологов/психотерапевтов, что в сущности то же самое. Конст. Карасёв 20:33, 26 февраля 2007 (UTC)
Стоп. Хорошо, понятие есть, согласен. Но, собственно, само определение, признаки, короче, практически все содержимое статьи - это откуда? В профессиональной литературе есть такое, или кроме газеты Московский комсомолец да вездесущего Дворкина ничего и нет? Или нет даже и у них? Сайга20К 20:39, 26 февраля 2007 (UTC)
Кстати, все вышеперечисленное, ну разве что кроме ЖПП, авторитеными источниками не является. Сайга20К 20:52, 26 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Тоже странное издание: тираж 500 экземпляров, Особое внимание с первых выпусков журнала уделяется публикациям молодых ученых, в том числе не только аспирантов, но и студентов – насколько издание признано в профессиональной среде? Не является ли оно своеобразной трибуной альтернативных версий? --Dscheremet 13:42, 27 февраля 2007 (UTC)

text: Ну вот они и проговорились: именно на страницах нашего журнала будет раскрыта сущность психотерапевтического подхода, восходящего к традициям святоотеческого наследия и классической русской философии, имя которого — персонализм. Очередное христианское издание. --Dscheremet 13:52, 27 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Не, это вы про другой журнал,  «Журнал практикующего психолога», который на Украине выпускается. Название похожее, но журнал другой.Сайга20К 18:09, 27 февраля 2007 (UTC)

text: Однако наш тоже явно не реферируемый журнал: Учредители: Издательство «Фолиум» и Лидере А.Г. Издатель: ООО «ИГ-СОЦИН»        А я-то думал, что это нечто академическое... Ф топку, адназначна такие источники. Вместе с газетой Московский Комсомолец. Сайга20К 15:49, 27 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Нда, тираж 1000 экз, вся редколлегия - один человек, кандидат наук, он же учредитель, он же главный редактор. Политика заявлена максимально демократичная, готовы печатать даже откровенно слабые статьи. Вот интервью с учредителем. Теперь понятно, почему Козлов не стал там писать - не тот уровень. Сайга20К 22:36, 27 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :: Вот это, я так понимаю, авторитетный источник. А тут список реферируемых журналов России, в т.ч. и в области психологии и религиоведения. Ну-с, и есть там что-нибудь про психокульты? Сайга20К 15:56, 27 февраля 2007 (UTC)

text: : Вообще-то он отказался, так как не удовлетворили требование снять критические статьи. Перечень перечнем, а журнал вполне профессиональный и статьи написаны специалистами. Более того, даже инициатива публикации исходила от него. запасная кукла Конст. Карасёва 11:36, 28 февраля 2007 (UTC)

text: : Кстати, а сам ваш любиммый гуру где публиковался? запасная кукла Конст. Карасёва 11:40, 28 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :: Ну, он не "мой любимый гурру", таких у меня нет. Я вообще его видел послед--Владимир Волохонский 06:57, 25 апреля 2008 (UTC)ний раз 6 лет назад. А насчет того, где он публиковался - без понятия, но где-то публиковался, раз защитился. Требования ВАКа к количеству публикаций никто не отменял. Сайга20К 12:27, 28 февраля 2007 (UTC)

text: :: Ну, в нашем случае мы требуем авторитетности оценщиков, а не авторитетности основателя. --Dscheremet 12:53, 28 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ::: И как все-таки насчет ориссности статьи? Конечно, это больше к Волохонскому вопрос, но тем не менее... Сайга20К 12:27, 28 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Я согласен с мнением, что данная статья в том виде, в котором она пребывает сейчас, является ориссом. Я в своё время махнул на это рукой, поскольку необходимо было привести в порядок более приоритетную статью об НЛП, поэтому я добавил лишь уточнения насчёт самого НЛП. Поддерживаю ваше начинание. Eli the Barrow-boy 13:36, 28 февраля 2007 (UTC)
Термин "Психокульт" использовал доктор философских наук, профессор, зав. кафедрой управления персоналом факультета государственного управления им. М.В. Ломоносова Пугачев Василий Павлович в своей монографии "ПРОГРАММИРОВАНИЕ ПСИХИКИ КАК МЕТОД СОЦИАЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ" опубликованной в Вестнике Московского университета. Серия 21. Управление (государство и общество) №3 – 2006 г.
thread_title:  А вообще, есть такое понятие? 

message: По каждому "психокульту" надо приводить источники отдельно. Таблица неудобна. Так как есть сейчас - невозможно проверить правдивость. Похоже на орисс. --Pantzer 21:23, 2 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Источники

message: По поводу синонимов, по-моему, это доведение до абсурда. Тем не менее, вот на этой странице:  есть такой фрагмент текста в примечаниях: "Weltanschaulich-therapeutische Gruppen ('Psychokulte')",  думаю, что и на другие синонимы можно найти. 
Мне явно не хватает знания немецкого, чтобы плотно окучить некоторые источники, явно имеющие отношение к проблеме, а также использующие понятие "психокульт". Буду их сюда записывать.  
* Senatsverwaltung für Jugend, Schule und Sport Berlin "Sekten" - Risiken und Nebenwirkungen INFORMATIONEN zu ausgewдhlten neuen religiцsen und weltanschaulichen Bewegungen und Psychoangeboten. --Владимир Волохонский 06:57, 25 апреля 2008 (UTC)
* мнение по психокультам Управления сената ФРГ по образованию, молодежи и спорту--CSN 09:18, 30 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Источники на немецком языке 

message: :Господа, "психокульт" - эпитет, введенный Дворкиным для обозначения неправославных техник и центров развития личности. Термином не является, специалистами не используется, определения не имеет, разве только Дворкин вывел список расплывчатых, произвольно толкуемых признаков, при помощи которых можно отнести к психокультам любую организацию. Сам он к психокультам на этом основании относит Гербалайф и Цептер.
replies: text: :Ложь. "Гербалайф" и "Цептер" относятся к другой категории  культов. Критерии же вполне определены - не всякая организация декларирует свою деятельность как психологическую помощь, и не всякая наносит вред. Конст. Карасёв 22:39, 19 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Какой вы недоброжелательный... Ну, допустим, я ошибся. Поправьте меня, дайте ссылочку на аутентичную и авторитетную классификацию. Заодно было бы нтересно посмотреть, какие НЕправославные психологические или развивающие организации НЕ были отнесены Главным Сектоборцем к культам или сектам.--Александр Лебедев 12:31, 20 ноября 2009 (UTC)

text: Именно это и следует вывести в статью, а то получается уровень авторитетности "Московского Комсомольца".Александр Лебедев 15:37, 1 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Александр Лебедев, давайте не будем вести войну правок. Почитайте в верху статьи, там ясно написано «Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников». Раз есть несогласные, то для правки получите согласие посредника.

text: :По поводу «позиционирующий себя как специалиста» полностью не согласен. Он участвовал экспертом и специалистом во многих судах, научных конференциях, комиссиях государственных органов власти и т.п. . Вам будет очень трудно найти авторитетные источники утверждающие его  непригодность как специалиста.

text: :Представьте авторитетные ссылки, подтверждающие Ваше мнение. Прошу разрешение посредника сменить определение на следующие нейтральное:
Психокульт – термин, не имеющий чёткого общепринятого определения. Наиболее близкое значение из многих источников это организации или группы, заявляющие о  своей психотерапевтической или практико-психологической деятельности, но в реальности несущие черты деструктивного культа.

text: :Хочу заметить, что можно говорить о соответствии некой организации или нет к этому термину по мнению некоторого авторитетного источника, но нельзя давать свою субъективную оценку самому термину. Единственное исключение, если есть авторитетное доказательство факта о невозможности существования в природе подобных организаций.

text: :Теперь о Дворкине и Волкове. Вполне авторитетные мнения со стороны РПЦ и социолога, социального психолога, историка и философа по образованию. В принципе, специалисты от психологии дадут  более профессиональные или научные термины подобным организациям, но они будут совершенно не понятны простым читателям. --CSN 17:19, 20 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я бы рад не вести войну правок. Но, боюсь, она случится.

text: :: О Волкове. Вам будет трудно найти доказательства того, что он специалист. Можно сколько угодно участвовать в сектоборческих митингах, привлекаться как эксперт на основании желания одной из сторон, но специалистом у нас в стране можно стать только с санкции государства. Какой у Волкова диплом? Какова тема диссертации? Что у него вообще есть в образовании со словом "психология", кроме двухмесячных курсов? Так что надо писать правду - он позиционирует себя, как психолога, являясь в действительности историком.

text: :: Выражению моего чисто личного представляения, как приверженца Синтона, противостоит ваше чисто личное представление, как приверженца Дворкина. Представьте авторитетные ссылки, подтверждающие Ваше мнение.

text: ::Предложенная вами формулировка не является нейтральной, поскольку во-первых, заявлению о направленности противоставляется "в действительности", что далеко от нейтральности. В нейтральном виде должно быть что-то вроде "это организации или группы, заявляющие о  своей психотерапевтической или практико-психологической деятельности, в то время как сектоведы считают ее имеющей признаки деструктивного культа". Во-вторых, признаки деструктивного культа, как и само понятие, расплывчаты, неконкретны, произвольны. Использовать их как критерий - некорректно. В третьих, все построение подразумевает истинность сторонней оценки организации как психокульта, в то время, как под гребенку Дворкина попадают все, кто имеет наглость не склониться перед РПЦ.

text: :: О термине. "Термин (позднелат. terminus — термин, от лат. terminus — предел, граница), 1) слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие и его соотношение с др. понятиями в пределах специальной сферы. Т. служат специализирующими, ограничительными обозначениями характерных для этой сферы предметов, явлений, их свойств и отношений. Они существуют лишь в рамках определённой терминологии. В отличие от слов общего языка, Т. не связаны с контекстом. В пределах данной системы понятий Т. в идеале должен быть однозначным, систематичным, стилистически нейтральным (например, "фонема", "синус", "прибавочная стоимость").

text: :: Понятие "Психокульт" не подпадает под это определение, и потому называть его термином некорректно. Это настолько же правомерно, как считать креационизм научным только потому, что его создатели прибавили к названию слово "научный".

text: ::Об авторитетности. Мнение РПЦ по поводу психологии не может являться авторитетным, поскольку РПЦ - не научная, не психологическая, а религиозная организация. Ее попытки навязать свое мнение светской общественности - нонсенс. Волков, как я уже сказал, не является специалистом в рассматриваемой области, и его оценки неавторитетны. Дворкин - религиовед, если не путаю, и его изыски в социологии и психологии смешны, хотя и популярны среди верующих обывателей.

text: ::посреднику: прошу рассмотреть мою версию.

text: ::--Александр Лебедев 18:59, 20 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Доводы Александра Лебедева о не соответствии Евгения Волкова статусу специалиста считаю не подкреплённые ссылками на АИ. Если посредник согласится  оставить его как специалиста, то прошу подкрепить это ссылкой на данные с его официального текущего места работы http://www.unn.ru/rus/f14/person/volkov.htm

text: :::Хочу напомнить, что "Википедия предназначена для широкого круга читателей — от школьников до представителей науки, религии, философии." и связи с этим считаю важным представление о термине всех сторон (Религии, Социологии, Философии), а не только науки "Психология".

text: :::Мнение РПЦ о смысле и значении термина вполне законно и оправдано ввиду значимости и большого числа православных в России. Считаю правильным и допустимым ссылаться на мнение Дворкина, как представителя РПЦ, на что и вполне допустимо указать в статье.

text: :::Термин «психокульт» моей редакции вполне проходит даже под определение самого понятия «термина» представленного Александром Лебедевым. Он «стилистически нейтральный". Отсутствие семантической нейтральности вполне допустима в виду существования терминов о негативных явлениях. К примеру, попробуйте дать определение термина «зло» и чтоб не было негативной оценки. В этом определении нет ссылок ни на какую организацию и поэтому стилистически нейтрально. В дальнейшем при перечислении самих организаций должны быть даны источники на АИ, что вполне правильно.

text: :::Считаю вполне разумным дать сначала определение термина, а уж потом  мнения всех сторон по поводу правомерности его применения. Это стилистически нейтрально. --CSN 10:19, 22 ноября 2009 (UTC)
заголовок ссылки== Защита ==
Во избежание дальнейших войн правок я защитил статью на последней версии. Необходимые изменения я прошу сначала обсуждать здесь. После достижения консенсуса администраторы изменят статью. Срок защиты установлен в одну неделю, при необходимости можно изменить срок. --Obersachse 12:03, 22 ноября 2009 (UTC)

text: По поводу Волкова дисскусию вижу бессмысленной, ввиду явной заинтересованности сторон. Если посредник согласится  оставить его как специалиста, то прошу указать, что психологического или социологического образования он не имеет.

text: Я не приверженец Синтона и даже не проходил синтоновские тренинги. Ваше право причислять всех неугодных РПЦ и Дворкину сектам и психокультам. Напоминаю, что "Википедия предназначена для широкого круга читателей — от школьников до представителей науки, религии, философии." и точка зрения всех сторон важна, а не только науки "Психология".

text: Мнение РПЦ о смысле и значении понятия некорректно и неоправданно ввиду значимости и большого числа неправославных в России. Считаю неправильным и недопустимым ссылаться на мнение Дворкина, как представителя РПЦ, что и недопустимо указывать в статье.

text: Понятие «психокульт» никак не проходит по определению самого понятия «термин» данного Ушаковым. Термин не показывает ни позитивности, ни негативности явления, которые являются предметом отдельного рассмотрения. Это понятие по природе о негативном явлении и поэтому его определение не может быть иным, кроме как о негативном, и (в том числе) потому не может быть термином. Но главным образом оно не может быть термином, потому что не имеет четкого определения, не применяется специалистами и служит лишь для целей PR, в данном случае - черного.

text: Считаю неразумным именовать эпитет термином, даже не сделав ппытки создать определение.

text: --Александр Лебедев 14:12, 22 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :(удалено) --CSN 17:21, 22 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я проводил тренинги на нескольких десятках площадок, это теперь должно означать, что я адепт всех этих организаций?Да, я дружу с Козловым. И со многими другими людьми. Это не делает меня приверженцем Синтона, и синтоновских тренингов я таки не проходил.

text: ::Моя цель - привести статью к нейтральному, информативному виду.

text: ::--Александр Лебедев 12:03, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Я согласен, что термин может быть применён к некой организации незаслуженно и тут надо быть осторожным. Об этом несомненно в статье должно быть указано, но вне самого определения термина. Я также против, чтобы определение термина однозначно определяло некую организацию и это будет вполне нейтральное определение.

text: :::Я согласен, что все организации, которые кто-то или какая-то организация относит к данному термину, должны быть обязательно снабжены ссылками на АИ определения и также согласен на ссылки  АИ опровергающих данные утверждения. Список данных организаций считаю допустимым вынести в отдельную статью.

text: :::По Волкову Е.Н. ссылки, публикации и научные конференции, характеризующие его как специалиста (пропускаем «Журнал Практического Психолога», вестников и журналов Нижегородского госуниверситета им. Н. И. Лобачевского, где их просто море):
replies: text: ::::- Научно-практическая конференция с международным участием "Психологическая помощь в кризисных ситуациях"  31/10/2008 - 01/11/2008 Организатор: Астраханский государственный университет http://rospsy1.nichost.ru/events/2008/nauchno-prakticheskaya-konferentsiya-s-mezhdunarodnym-uchastiem-psikhologicheskaya-pomo-0

text: ::::- Духовность. Правопорядок. Преступность. Материалы научно-практической конференции, 28 марта 1996 г. / Редкол.: Буркин А.И. и др.  - М.: Изд-во Акад. МВД России, 1996. - 245 c. http://www.lawlibrary.ru/show_articles.php?id=16124

text: ::::- Московский психологический журнал. №3 http://magazine.mospsy.ru/nomer3/volkov1.shtml

text: ::::- вестник российской ассоциации телефонной  экстренной психологической помощи за 2007 год  http://www.ratepp.ru/files/vr/vr-07.rar

text: ::::- Журнал Российской Социологической Ассоциации «Социология» №1, 2005 http://journal.socio.msu.ru/pdf/soc_mag-1_2005.pdf

text: ::::- Решение Архангельского областного суда http://www.arhcourt.ru/?Documents/Civ/One/2006/200605221530

text: ::::- экспертное заключение на образовательную деятельность Т.Акбашева, где эксперты ссылаются в своих выводах в том числе и на аналитическую записку Волкова.  http://www.centerdialog.dp.ua/Files/sprav/new_age/akbash_gs.html

text: :::Пока наверное хватит, если посреднику необходимо, то ссылки могу ещё нагуглить.

text: :::--CSN 20:20, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Эпитет имеет негативную окраску и это бесспорный факт. Я согласен, что эпитет может быть применён к некой организации незаслуженно и тут надо быть осторожным. Об этом несомненно в статье должно быть указано, пусть вне самого описания эпитета. Я также против, чтобы описание эпитета однозначно определяло некую организацию и это  будет вполне нейтральное описание.

text: :::: Я категорически против трансляции применения этого эпитета к организациям, так как это применение, по указанным мной причинам, произвольно и направлено на дискредитацию этих организаций. Попытка инициировать дискуссию, содержащую ссылки на мнения относительно этих организаций, само по себе является черной PR-акцией. По той же причине считаю недопустимым транслировать списки очерняемых организаций.

text: :::: Относительно моей приверженности к любой организации, с которой я когда-либо имел дело. Во-первых, это оффтопик.

text: :::: Что касается Волкова, то он вправе участвовать в любых сектоборческих или даже научных акциях, включая конференции, публикации, экспертизы и так далее, это никак не влияет на запись в его дипломе и не делает специалистом. Примерно как Шахиджанян одно время подвизался в сексологии, но у него, в отличие от Волкова, хватило совести это прекратить. Специалисты на Волкова не ссылаются, да и невозможно ссылаться на автора, пользующегося вместо терминов эпитетами. Он может считать и называть себя кем угодно, хоть реаниматологом, хоть инженером-мостостроителем, но круг специалистов его не примет, пока он не снизойдет до получения хотя бы базового образования.

text: ::::--Александр Лебедев 21:45, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Прошу посредника дать характеристики этичноcти поведения участников полемики.--CSN 09:39, 24 ноября 2009 (UTC)
thread_title: Определение

message: Просьба к участникам спора вести себя корректно и не переходить на личности и ни в коем случает никак не обсуждать персональных данных участников спора (напоминаю о правиле ВП:ВСЕ, иначе последуют блокировки. Пожалуйста, сотрите неэтичные высказывания по поводу оппонентов и обсуждение личной информации оппонентов с данной страницы в своих репликах. неон 10:59, 24 ноября 2009 (UTC)
Реплики стер. Обращаю внимание посредника, что они в основном являлись цитированием реплик оппонента с заменой обращения. Прошу в дальнейшем оградить меня от разбора моей личности оппонентом и сеансов телепатии. --Александр Лебедев 12:35, 24 ноября 2009 (UTC)
Стер со своей стороны всё что касается меня и личности Александра Лебедева. Жду от Александра Лебедева аналогичных акций. Хочу отметить, что выражения подобные «под гребенку Дворкина попадают все, кто имеет наглость не склониться перед РПЦ.» считаю также нарушением правил Википедии.--CSN 17:39, 24 ноября 2009 (UTC)
Хочу отметить, что заявление " ваше чисто личное представление, как приверженца Дворкина." также попадает под правило ВП:ВСЕ и не соответствует действительности.--CSN 04:21, 25 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  ПРОСЬБА О КОРРЕКТНОСТИ ПОВЕДЕНИЯ 

message: Просьба тут каждому написать свой вариант определения понятия "психокульт" для статьи, желательно с учетом мнения оппонента, и в комментариях написать четко и кратко, какая именно формулировка принципиально важна, а какая - неприемлема. При этом не вступая в полемику с друг другом неон 10:59, 24 ноября 2009 (UTC)
=== Мнение CSN ===
Психокульт – термин, не имеющий чёткого общепринятого определения. Наиболее близкое значение из многих источников это организации или группы, заявляющие о своей психотерапевтической или практико-психологической деятельности, но в реальности несущие черты деструктивного культа.
Другие встречающиеся близкие по смыслу названия - псевдопсихологические группы, психотерапевтические культы, психологическо-терапевтические секты, психосекты. Близкие по смыслу встречающиеся названия в нерусскоязычных источниках -   Large Group Awareness Training (LGAT), new age trainings,  mass marathon trainingsThe Politics of Transformation: Recruitment - Indoctrination Processes in a Mass Marathon Psychology Organization, St. Martin's Press 1993, Philip Cushman, Ph.D., psicho cult.
Далее по тексту статья как уже есть. Допускаю вынос списка организаций, которые по мнению ряда лиц или организаций считаются соответствующих данному термину в отдельную статью. Допускаю создание раздела "Критика использования термина"
=== Мнение Александра Лебедева ===
Психокульт - эпитет, введенный сектоборцем А.Л.Дворкиным предположительно в начале 90х в рамках антикультового движения для обозначения организаций, проповедующих нерелигиозное мировоззрение или ведущих религиозную деятельность, не подчиненную РПЦ. Строгое определение отсутствует. Обычно определяется через эпитет "деструктивный культ", также не имеющий строгого определения. Эпитеты "Психокульт" и "деструктивный культ" не применяются ни в одной области, кроме сектоборчества и не являются терминами ни одной области знаний.
По содержанию эпитет "Психокульт" описывает организацию, не имеюущую религиозной направленности и применяющую для получения прибыли "психологическое насилие", "зомбирование" и методы "манипуляции сознанием". Эти формулировки также не наполнены содержанием и призваны вызывать у читателя чувство страха и протеста.
Эпитет применяется сектоборцами исключительно с целью дискредитации какой-либо организации.
=== Мнения других участников ===
=== Вопросы ===
1. Существует ли понятие "психокульт" в английском или немецком языках? Есть ли об этом статья в Википедии (я не вижу интервики)?
2. Следует ли добавить к статье категорию :Категория:Идеологические клише
3. Как Вы рассматриваете следующий вариант (весьма краткого) определения
Психокульт - организация светского характера, деятельность которой принимает формы, характерные для религиозной секты. Понятие психокульт имеет негативный оттенок и испольуется обычно с целью критики или борьбы, также в контексте с антисектанской деятельностью.
В первой главе приводятся примеры использования термина "психокульт".
В это определение не входит "оказание психологических услуг" так как цель организации может быть также взаимопомощь, коммерция и т.п. При этом не указывается также что психокульт тоталитарен, однако о тоталитарности булет написано в главе, описывающей интерпретацию Дворкина. неон 09:13, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: 1. Если исключить русскоязычные вхождения и вхождения, связанные с музыкой и кино, то google показывает порядка 3000 вхождений, изрядная часть из которых нерелевантна . Этого, имхо, недостаточно, чтобы считать понятие употребительным.

text: 2. Считаю, что категорию следует добавить.

text: 3. Определение достаточное для интуитивного понимания, но неакадемическое, так как нет возможности понять, какая именно деятельность характерна для религиозной секты, причем статья секта не отвечает на этот вопрос и сама является предметом споров. Тем не менее, можно оставить в качестве копромисса и основы для дальнейшей работы.

text: --Александр Лебедев 09:42, 25 ноября 2009 (UTC)
----

text: 1. В подобном ракурсе на английском языке чаще всего используется LGAT сокращение от  Large Group Awareness Training есть статья в Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Group_Awareness_Training . В немецком языке используют как Psycho-Kult так и Psycho-Sekte. Оба слова встречаются в статьях википедии по немецки. Со слова Psycho-Sekte идёт перенаправление на Sekte.

text: 2. Считаю что категорию добавлять нельзя, так как есть учёные со званием не ниже профессора использовавшие слово в своих монографиях (Пугачёв) и это слово употреблялось в вербальной ноте № 2604 посольства Германии российскому МИДу ("психокульт с исключительно экономической направленностью, который требует признать его как религиозную общину"). Будет нарушено правило нейтральности.

text: 3. Часть названия "психо" именно характеризуюет деятельность организации, как использование некоторых психологических или психиатрических практик. К психокультам не относят, например, псевдонаукообразные организации, а они полностью соответствуют определению.Определение "светского характера" тоже спорно. Та же Саентология использует псевдопсихиатрическую практику "одинга" и в то же время позиционирует себя как религия.
Может быть так?
Психокульт - организация использующая в своей деятельности практики, характеризуемые ею или другими лицами как психиатрические или психологические, либо похожими на них. В то же время деятельность этих организаций принимает формы, характерные для нового религиозного движения. Понятие психокульт имеет негативный характер и испольуется обычно с целью критики или борьбы, также в контексте с антикультовой деятельностью.

text: --CSN 12:08, 25 ноября 2009 (UTC)
Первая фраза звучит коряво. Все-таки "психокульт" - не устоявшийся термин, и определение желательно дать как можно более общее и неконкретное, но подробности отнести к интерпретациям в первую главу.
Попробую переформулировать так:
Психокульт - организация, практикуюшая психологический тренинг или психотерапию, деятельность которой принимает формы религиозной секты. Понятие психокульт имеет негативный оттенок и испольуется обычно с целью критики или борьбы, также в контексте с антисектанской деятельностью.
Почему именно секты а не НРД? Потому что понятие психокульт (как и понятие секты) носит негативный характер. Мне кажется что данное определение достаточно точно характеризует то, что имеют ввиду те, кто употребляет это слово. неон 22:17, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Увы, неон, все равно формы религиозной секты не определены. Более того, сектофобы сейчас одной рукой продвигают негативный образ сект и сектантов, а другой рукой объясняют сектантам, что в слове "секта" ничего оскорбительного нет. При этом слово "психокульт", звучащее зловеще даже на слух, если при этом сказать, что он плох тем что похож на секту, которая плоха по очевидности, добавит давления на и без того находящиеся под ударом религиозных ксенофобов НРД. Это некорректно не только логически, но и этически. Если все же воспользваться концепцией интуитивной понятности, то можно написать:

text: Психокульт - организация, где под видом просвещения и развития промывают мозги и зомбируют при помощи психологического насилия и манипуляции сознанием.

text: В этом случае определение будет внутренне непротиворечиво, так как ни одно из пяти употребленных понятий, включая "психокульт" и исключая "развитие" и "просвещение", не сигнифицировано. Определение получается бессмысленным, но зато интуитивно понятным.

text: Я тут немножко влез в тему, и пока у меня получается, что вся негативная терминология религиозных ксенофобов принципиально не имеет содержания. Это для меня удивительно, завтра я буду по этому поводу звонить заведующим каф. психологии и социологии и просить включить тему религиозной ксенофобии в план работ, потому что явление очень слабо освещено.

text: --Александр Лебедев 22:41, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Прошу разъяснить Александра Лебедева цель и смысл последнего абзаца в плане обсуждения определения понятия "Психокульт"--CSN 07:09, 27 ноября 2009 (UTC)

text: Последнее определение neon`а меня , в принципе, устраивает. Но "религиозную секту" я бы заменил на "деструктивный культ", а "антисектанскую деятельность" на "антикультовое движение". К тому же уже есть такие статьи.--CSN 07:30, 27 ноября 2009 (UTC)
А если так?
Психокульт - организация, практикуюшая психологический тренинг или психотерапию, деятельность которой принимает негативные формы религиозного сектанстства. Понятие психокульт испольуется обычно с целью критики или борьбы, также в контексте с антикультовым движением.
Тут я учел замечание Александра Лебедева и включил негативность в первую фразу, но при этом не детализировал понятие секта до определений типа "промывают мозги и зомбируют при помощи психологического насилия и манипуляции сознанием" (имея ввиду что этот слой употребления понятия "психокульт" будет раскрываться позже) неон 10:51, 27 ноября 2009 (UTC)

text: Меня вполне устраивает, но я бы заменил "формы религиозного сектанстства" на "формы деструктивного влияния". Получается, что только допускаются религиозный оттенок. Нечто вроде заблуждение специалистов организации. Хотя есть класс чисто криминального характера и мошенничества на этой почве.--CSN 11:18, 27 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Я хотел бы определенности - мы используем термины или создаем образ? Если термины, то употребление слов "деструктивный культ", "тоталитарная секта" и прочих ярлыков из арсенала религиозных ксенофобов недопустимо. Если мы создаем образ злобной силы, тогда вполне нормально использовать те понятия, которые я предложил.

text: :Еще раз напоминаю, что "психокульт" - не термин, не имеет определения, и попытки его создать на ходу не увенчаются успехом. Это не вышло даже у создателей этого эпитета. Можно так:

text: :Психокульт - негативная характеристика, употреблямая религиозными ксенофобами в отношении светских организаций психолого-педагогоческого направления, подразумевающая обвинение в намеренном создании у клиентуры психологической зависимости с корыстными целями.

text: :Относительно категории "идеологическое клише": Дворкин - тоже профессор, и что? Пугачев - профессор  какой кафедры? какого учебного заведения? И почему бы профессору не быть ксенофобом?

text: :--Александр Лебедев 15:10, 27 ноября 2009 (UTC)
Кажется все уже высказывались, что "психокульт" - не термин, поэтому определение не претендует на научность и всеохватность, а только в общих чертах характеризует о чем идёт речь. А далее (только в первой главе) пойдут примеры употребления этого термина у разных авторов (то есть как я предполагаю - не будет единого образа "психокульта" которого придерживаются господа учёные - такого и нет, а будет "такой-то автор сказал в таком-то контексте" и "такой-то автор определил". И разумеется найдётся место (не в преамбуде) и "промыванию мозгов" и "религиозным ксенофобам" (если эти выражения использовал авторитетный источник), и будут вероятно и критические мнения - но так как речь будет идти о полемике, изложение будет вестись в соответствии с НТЗ - со ссылками на авторитетные источники и строгим указанием того, кто именно так считает. Но тут мы обсуждаем пока общее определение, следующее что будем обсуждать после итога - это частные определения различных авторов. В преамбуле надо постараться избегать резких выражений и оценочных суждений, насколько это возможно неон 15:25, 27 ноября 2009 (UTC)

text: Тогда мое определение вполне корректно. --Александр Лебедев 21:36, 27 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Абсолютно против. Односторонняя и предвзятая позиция. Пример тому серия судебных дел против Лайфспринга в США, подтверждающие однсторонность позиции.--CSN 09:13, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Не понял, какая связь? Против депрограмматоров дел еще больше, и что?--Александр Лебедев 11:55, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Прошу посредника обратить внимание на провокационный характер вопросов участника Александр Лебедев. Такой стиль полемики с уничижительными словами не приводит конструктивному результату. Суды были проиграны организацией Лайфспринг или урегулированы в досудебном порядке выплатой крупных сумм потерпевшим участникам данного тренинга--CSN 13:22, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Прошу посредника обратить внимание на тенденциозные обвинения в мой адрес.  Такой стиль полемики с безосновательными обвинениями не приводит конструктивному результату. Суды были проиграны депрограмматорами с выплатой крупных денежных компенсаций или назнчением сроков лишения свободы. --Александр Лебедев 13:41, 28 ноября 2009 (UTC)
Господа, депрограммирование- это другая статья Википедии. Мы обсуждаем пока определение в преамбуле (а не в первой главе). Что это определение должно выражать? Что организация ведёт психологические тренинги или практикует психотерапию, что она при этом культ или секта (лучше секта как негативное слово), и то что понятие имеет негативный оттенок и используется для борьбы. Последнее определение готовится для внесения в статью. Что ещё надо включить в преамбулу (только не высказывания конкретных авторов и не обвинительную лексику) ? неон 14:53, 28 ноября 2009 (UTC)

text: Прошу посредника применить административные меры к участнику Александру Лебедеву, виду его неподобающего поведения и неоднократного приведению в дискуссии лживых заявлений. Мною были приведены доводы, подкреплённые ссылкой на англоязычную статью  Википедии о Лайфспринге. Участник Александр Лебедев лживо утверждает, что сведения в этой статье имеют ровно противоположный характер. Мои утверждения об проигранных организацией Лайфспринг судебных дел проверяется и в ссылках указанных статье и вполне проверяется во многих источниках. Участник Александр Лебедев утверждает ровно противоположное утверждение и даже не пытается привести какие-либо источники подобных утверждений. В целом участник Александр Лебедев используя уничижительные эпитеты стремиться зеркально повторять мои утверждения, что свидетельствует о сознательном желании развития конфронтации и не способствует конструктивной редакции статьи. --CSN 15:51, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Прошу посредника применить административные меры к участнику CSN, виду его неподобающего поведения и неоднократного приведению в дискуссии лживых заявлений. Мною были приведены доводы, подкреплённые сведениями из статьи "депрограммирование". Участник CSN утверждает, будто я оспаривал содержание другой статьи и даже не пытается привести какие-либо обоснования подобного утверждения. В целом участник CSN уже не впервые употребляет некорректные, бездоказательные обвинения, некорректность которых осознает только при зеркальном обращении его слов к нему же, в результате которого обвиняет в некорректности меня. Мне странно, как его "корректные" тезисы превращаются в лживые и манипулятивные, будучи произнесены другим лицом.

text: :Прошу обязать участника CSN впредь употреблять только обоснованные утверждения, которые не могли бы быть применены симметрично к его же позиции. Прошу избавить меня от попыток со стороны CSN перевести обсуждение на обсуждение моей личности. Прошу избавить меня от постоянных необоснованных обвинениях меня участником CSN в лжи, передергивании, манипуляции, провокациях и тому подобному. Прошу пресечь попытки участника CSN превратить обсуждение статьи в конфликтную конфронтацию.--Александр Лебедев 16:20, 28 ноября 2009 (UTC)
Относительно определения и описания:
Психокульт - уничижительный эпитет, применяемый в рамках антикультистского движения по отношению к светским организациям развивающего и просветительского характера и характеризующий объект как имеющий структуру религиозного культа.
Понятие не имеет четкого определения, не является термином ни одной области знаний, имеет отчетливую негативную окраску и применяется практически исключительно в идеологическом противостоянии.
Для описания психокульта антикультистами используются выражения "промывание мозгов", "психологическое насилие", "зомбирование", "манипуляция сознанием". Эти формулировки также не наполнены содержанием и призваны вызывать у читателя чувство страха и протеста.
replies: text: ::Хочу отметить, что у участника Александра Лебедева только сейчас прозвучала ссылка на статью "Депрограммирование". До этого шла речь в контексте организации "Лайфспринг" и всё именно мной воспринималось всё именно в этом контексте, к тому же никаких конкретных ссылок от участника Александра Лебедева не следовало. Моё упоминание о судебных преследований Лайфспринга приводилось в доказательство, что понятие психокульт может быть использовано и в обоснованной критике, а не только для необоснованного преследования, как пытается показать участник Александр Лебедев. В заключении хочу отметить, что передергивание оппонента все-таки является провокационной манерой поведения.--CSN 18:06, 28 ноября 2009 (UTC)
Я пропускаю мимо ушей Ваши выпады друг против друга, продолжаю обсуждать содержание. В определении А. Лебедева пока несколько неточностей. Саентология позиционирует себя как религия и выступает против психиатрии, однако её критикуют как психокульт (тогда она не подпадает под определение). Но при этом саентологи занимаются психологическими практиками (например одитинг)  Третий абзац определения также оценочный - он не годится для преамбулы, так как преамбулу желательно делать абсолютно нейтральной. Вполне достаточно указать что понятие психокульт имеет негативную окраску. Можно также опустить "не имеет чёткого определения и не является терминов ни в одной области знаний", это и так ясно, если написать "уничижительный эпитет" или "негативная окраска". То есть, преамбула должна быть лишена любых оценок - читатель должен узнать только что есть такое слово, что оно негативно и означает психо+культ и используется в антикультовом движении. Из определения не должно быть ясно, правы ли антикультисты или нет, и не должно быть ясно, являются ли организации которых так называют хорошими или плохими. неон 18:14, 28 ноября 2009 (UTC)
Я против последнего определения в данном ракурсе. Определение должно именно определять тот прямой смысл, который стремиться донести произносящий, и относительно данного смысла оно должно быть максимально нейтральным. Далее в разделе типа «Критика использования понятия» вполне допустимо всё, что об этом думается, конечно же подкреплённое ссылками на АИ.
Я абсолютно против использования термина «эпитет», так как это однозначно определяет только двойной смысл понятия, в то время как это может быть и использовано по прямому назначению. Например, по тому же Лайфспрингу в г. Ижевске только у одного врача наблюдалось 5 человек с психическими расстройствами как результат действия тренинга.   
Настаиваю на обязательное использование таких слов как «критика» и «борьба» как максимально нейтральные по смыслу в данном контексте.
Прошу обоснованно высказаться в чём плох такой вариант?
Психокульт - организация, практикующая психологический тренинг или психотерапию ( психотехники ), деятельность которой принимает негативные формы направленного влияния. Понятие психокульт используется обычно с целью критики или борьбы, также в контексте с антикультовым движением.
--CSN 11:34, 29 ноября 2009 (UTC)

text: Я согласен с посредником в том, что, поскольку нет определенных данных о том, действительно ли психокульты существуют и приносят вред, или это клише политической борьбы, или это иллюзии религиозной ксенофобии в психиатрическом смысле, или это черный пиар господствующей церкви, ни одна из этих (или неупомянутых) версий не должна подразумеваться в определении.

text: Что касается Ижевска, то в этом случае неизвестно, имелись ли проблемы у пострадавших ДО тренинга, в какой степени ухудшение состояния, если оно действительно имело место, явилось следствием методик Лайфспринга или это было оплошностью конкретного тренера, или оно явилось результатом агитации противников Лайфспринга... Все исследования в психологии - статистические. Аргументы типа "один мальчик пошел на тренинг и через 5 лет повесился" - не аргументы.

text: Напоминаю, что несколько десятков православных людей (которых по указанию РПЦ называют сектантами) сидели в пещере под Пензой и ждали конца света. Это должно означать деструктивную сущность православия? Или у последователей РПЦ психиатрических диагнозов в принципе не бывает?

text: Или, пользуясь оборотами моего оппонента, только в пещерах под Пензой пряталось несколько десятков человек.

text: Давайте будем корректными, и давайте будем пользоваться логикой и фактами.

text: Саентологи действительно регистрируются как религия, но, по их собственным признаниям, делают это исключительно для упрощения административных процедур и не имеют признаков религии.

text: Слово "эпитет"  для выражения, которое, не имея строгого определения, приписывает объекту негативную характеристику, подходит лучше всего.

text: Слово "критика"не подходит по смыслу, так как из всех значений слова актуально только только "негативная оценка", в то время как читатель может быть введен в заблуждение тем, что может ошибочно понять, что под "критикой" имеется в виду анализ или исследование.

text: Также против использования эвфемизма "в контексте", так как понятие "психокульт" вообще никем, кроме сектофобов, не используется, примерно как выражение "жид поганый" используется только юдофобами, а не "в контексте борьбы с мировым сионизмом", и пытаться донести "прямой смысл, который стремится донести произносящий" в этом случае также невозможно, за отсутствием оного.
--Александр Лебедев 13:09, 29 ноября 2009 (UTC)
Предложите свой вариант отталкиваясь от последней формулировки CSN. Я хочу чтобы процесс сходился неон 13:35, 29 ноября 2009 (UTC)

text: Я понимаю ваши интенции, но любое определение понятия "жид поганый" не устроит либо евреев, либо юдофобов, а специалисты попросту будут плеваться. Примите мое искреннее сочувствие положению посредника. Я подумаю.--Александр Лебедев 14:01, 29 ноября 2009 (UTC)
Основное правило Википедии, это проверяемость. Заметьте, я стараюсь подкреплять свои доводы ссылками на источники. Прошу участника Александра Лебедева подкрепить свои доводы ссылками на АИ и непосредственно имеющие отношение к использованию понятия "Психокульт" или организациям к ним относящимся. Прошу также посредника обратить внимание на упоминаемое ранее ноту № 2604 посольства Германии российскому МИДу использующую данное понятие «Психокульт». Этот международный документ является веским аргументом использования понятия не в только в тех областях, в которых участник Александр Лебедев настаивает. Принятие определения в стиле участника Александра Лебедева выводит Википедию из области нейтральности и ставит её в позицию предвзятости к целому государству ФРГ.--CSN 16:56, 29 ноября 2009 (UTC)

text: Видите ли, религиозная ксенофобия - не секрет и не открытие для специалистов. Но, чтобы не пытаться обосновать свою точку зрения единичным случаем употребления, мне нужно некоторое время на сбор материала. Пока же могу предложить, например, ознакомиться с 
Выше отмечено, что политизация религии содержит в себе угрозу для социальной стабильности общества. Главное заключается в том, что узко корпоративные интересы "религиозного сословия" противостоят светскому укладу нашего общества и стимулируют проявления клерикализма, то есть безудержных властных побуждений иерархов, их стремления к особым привилегиям, к экспансии и контролю над все новыми "мирскими сферами". Клерикализм ведет к дискредитации "иноверцев" и неверующих. Что особенно тревожно: он побуждает к неповиновению светскому режиму власти.

text: Вот еще интересно: 
При Министерстве по делам печати, телерадиовещания и средств массовой коммуникации в течение нескольких лет действует общественный методический совет по освещению религиозной тематики в СМИ. Этот светский общественный орган озабочен проблемами, как наиболее эффективно пропагандировать через светские СМИ «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», как организовать и провести телефестиваль православной песни и т.п. ... По сути, указанный совет превратился в своеобразный филиал Службы коммуникации ОВЦС МП

text: (проф. Овсиенко Ф.Г. Политизация конфессий и клерикализация политики. Тенденции развития и риски в российском обществе // Религиоведение. № 2. 2002. С. 25.)

text: Ну и, возможно, напишу запрос в посольство Германии, насколько они сами считают употребленное ими выражение находящимся в пределах правового поля. --Александр Лебедев 01:41, 30 ноября 2009 (UTC)
Очень значимо мнение по психокультам Управления сената ФРГ по образованию, молодежи и спорту--CSN 09:17, 30 ноября 2009 (UTC)
Целый раздел, посвящённый сектам и психокультам на официальном сайте Берлина. Памятка с этого же сайта, в котором есть определение психокульта
Psychogruppe/ Psychokult:
bezeichnet – in aller Regel gewerbliche – Anbieter von Dienstleistungen zur Persönlichkeitserkenntnis und –veränderung anbieten, die, häufig ohne anerkannte Ausbildung, mit aus der Psychotherapie entlehnten Methoden arbeiten und ihren Kundenstamm dauerhaft an sich binden, indem sie gruppen-typische Strukturen und kultische Elemente ausbilden
--CSN 10:05, 30 ноября 2009 (UTC)

text: Да, спасибо, интересно, особенно вот это: 
Auch der Begriff „Psychogruppe“ oder „Psychokult“
greift zu kurz, um den gesamten Gegenstandsbereich zu
erfassen.
Weder tragen alle Anbieter am einschlägigen Psychomarkt kultischen Charakter, noch bilden sie in jedem Falle gruppentypische Merkmale aus. Dennoch kann ein rein kommerziell orientierter Anbieter auch ohne die Aspekte „Gruppe“ oder „Kult“ mit ähnlichen Methoden arbeiten und eine Fülle von tiefgreifenden Konflikten auslösen.
 --Александр Лебедев 13:33, 30 ноября 2009 (UTC)
Никто никогда и не утверждал что не существуют нормальных психологических тренингов и другой психологической групповой работы. Считаю нужным в статье описать этические и профессиональные нормы и требования работы нормальных групп и отличительные признаки "психокультных" групп для их отличия от нормальных. --CSN 15:02, 30 ноября 2009 (UTC)

text: Точно не утверждал? Стеняев по этому поводу разве не высказывался? Существуют неправославные психологические центры, не попавшие в список Дворкина? Есть АИ по вашему заявлению "Никто никогда и не..."?

text: Этические нормы и требования - это интересно, но не для этой статьи, поскольку несоблюдение тренером норм и правил не превращает его организацию в психокульт. --Александр Лебедев 15:40, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Я изначально имел ввиду участников обсуждения данной статьи в Википедии. То есть было эмоциональное выражение того, что "приведённая цитата не противоречить идущей дисскусии". Мнение Дворкина далеко не единственное по теме. Укажите источник информации о данном списке Дворкина. Про этические нормы и требования согласен что достаточно только ссылки для ориентации читателя какие группы нормальные. Однако отличительные признаки "психокультных" групп это по теме и вполне необходимы. Можно оформить отдельной статьёй.--CSN 17:58, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Буду вам благодарен, если вы то, что имеете в виду и будете писать. Мнение Дворкина по теме не единственное, но, как я уже говорил, по теме высказываются а) сектофобы, Дворкин и Волков из которых - самые самистые, остальные на них ссылаются б)Члены критикуемых НРД и правозащитники, авторитетность мнений которых сектофобы оспаривают и в)специалисты, которых приводить затруднительно, потому что они этим эпитетом не пользуются. Отсюда мы имеем мнения заинтересованных сторон и почти полное отсутствие мнений со стороны специалистов, которым эти склоки неинтересны.

text: ::Отличительные признаки психокультов - это замечательно, но если бы сектофобы их уже нарыли в в виде, пригодном для применения, то мы имели бы определение, а следовательно и термин. Изобретать же определение самостоятельно не вижу ни правильнм, ни возможным. --Александр Лебедев 18:25, 30 ноября 2009 (UTC)
Александру Лебедеву: Просьба не переходить на обсуждение личностей Дворкина и Волкова. Как Вы знаете, спор между Дворкиным и Козловым длится уже лет десять и подклюяена пресса и суд, не подливайте масла в огонь. Не следует ожидать что я или даже арбитры Википедии смогут здесь этот спор разрешить и приклеить к лицам или организациям негативные характеристики или признать эти характеристики недействительными - мы можем только фиксировать состояние спора в обществе опираясь на Авторитетные Источники.
Хочу также обратить внимание, что по негативным определениям тоже существуют статьи - посмотрите категории :Категория:Оскорбления, :Категория:Идеологические клише, статьи Жид, москаль, Враг народа и т.п.  
По преамбуле думаю высказано достаточно мнений, я сейчас буду подводить итог, и мы перейдем к обсуждению определений. неон 09:36, 1 декабря 2009 (UTC)
=== Итог ===
Психокульт - организация, практикующая психологический тренинг или психотерапию ( психотехники ), деятельность которой принимает формы влияния на участников, характерные для сектантства. Понятие психокульт имеет негативный характер и  используется как правило с целью критики, борьбы или для дискредитации, также в контексте с антикультовым движением.
Кажется учел все что можно - явно указал что слово негативное, что используется также для дискредитации (но не стал явно говорить про промывание мозгов), про формы влияния и сектантство. Из определения разумеется не ясно, правы ли те, кто употребляет слово "психокульт" и не ясно, насколько справедлив этот эпитет к тем, кого так называют. Вполне согласуется с немецким определением неон 21:37, 3 декабря 2009 (UTC)

text: Слово "Дискредитация" появилось впервые.
Дискредитация — умышленные действия, направленные на подрыв авторитета, имиджа и доверия. Один из приёмов недобросовестной конкуренции.

text: Я не буду возражать против него, если будет ссылка на АИ или в статье ниже тема будет расскрыта с использованием АИ.--CSN 18:28, 4 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Обсуждение определения 

message: Психокульт – термин, не имеющий чёткого общепринятого определения. Наиболее близкое значение из многих источников это организации или группы, заявляющие о своей психотерапевтической или практико-психологической деятельности, но в реальности несущие черты деструктивного культа.
Другие встречающиеся близкие по смыслу названия - псевдопсихологические группы, психотерапевтические культы, психологическо-терапевтические секты, психосекты. Близкие по смыслу встречающиеся названия в нерусскоязычных источниках -   Large Group Awareness Training (LGAT), new age trainings,  mass marathon trainingsThe Politics of Transformation: Recruitment - Indoctrination Processes in a Mass Marathon Psychology Organization, St. Martin's Press 1993, Philip Cushman, Ph.D., psicho cult.
Далее по тексту статья как уже есть. Допускаю вынос списка организаций, которые по мнению ряда лиц или организаций считаются соответствующих данному термину в отдельную статью. Допускаю создание раздела "Критика использования термина"
thread_title:  Мнение [[User:CSN|CSN]] 

message: Психокульт - эпитет, введенный сектоборцем А.Л.Дворкиным предположительно в начале 90х в рамках антикультового движения для обозначения организаций, проповедующих нерелигиозное мировоззрение или ведущих религиозную деятельность, не подчиненную РПЦ. Строгое определение отсутствует. Обычно определяется через эпитет "деструктивный культ", также не имеющий строгого определения. Эпитеты "Психокульт" и "деструктивный культ" не применяются ни в одной области, кроме сектоборчества и не являются терминами ни одной области знаний.
По содержанию эпитет "Психокульт" описывает организацию, не имеюущую религиозной направленности и применяющую для получения прибыли "психологическое насилие", "зомбирование" и методы "манипуляции сознанием". Эти формулировки также не наполнены содержанием и призваны вызывать у читателя чувство страха и протеста.
Эпитет применяется сектоборцами исключительно с целью дискредитации какой-либо организации.
thread_title:  Мнение [[User:Александр Лебедев|Александра Лебедева]] 

thread_title:  Мнения других участников 

message: 1. Существует ли понятие "психокульт" в английском или немецком языках? Есть ли об этом статья в Википедии (я не вижу интервики)?
2. Следует ли добавить к статье категорию :Категория:Идеологические клише
3. Как Вы рассматриваете следующий вариант (весьма краткого) определения
Психокульт - организация светского характера, деятельность которой принимает формы, характерные для религиозной секты. Понятие психокульт имеет негативный оттенок и испольуется обычно с целью критики или борьбы, также в контексте с антисектанской деятельностью.
В первой главе приводятся примеры использования термина "психокульт".
В это определение не входит "оказание психологических услуг" так как цель организации может быть также взаимопомощь, коммерция и т.п. При этом не указывается также что психокульт тоталитарен, однако о тоталитарности булет написано в главе, описывающей интерпретацию Дворкина. неон 09:13, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: 1. Если исключить русскоязычные вхождения и вхождения, связанные с музыкой и кино, то google показывает порядка 3000 вхождений, изрядная часть из которых нерелевантна . Этого, имхо, недостаточно, чтобы считать понятие употребительным.

text: 2. Считаю, что категорию следует добавить.

text: 3. Определение достаточное для интуитивного понимания, но неакадемическое, так как нет возможности понять, какая именно деятельность характерна для религиозной секты, причем статья секта не отвечает на этот вопрос и сама является предметом споров. Тем не менее, можно оставить в качестве копромисса и основы для дальнейшей работы.

text: --Александр Лебедев 09:42, 25 ноября 2009 (UTC)
----

text: 1. В подобном ракурсе на английском языке чаще всего используется LGAT сокращение от  Large Group Awareness Training есть статья в Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Group_Awareness_Training . В немецком языке используют как Psycho-Kult так и Psycho-Sekte. Оба слова встречаются в статьях википедии по немецки. Со слова Psycho-Sekte идёт перенаправление на Sekte.

text: 2. Считаю что категорию добавлять нельзя, так как есть учёные со званием не ниже профессора использовавшие слово в своих монографиях (Пугачёв) и это слово употреблялось в вербальной ноте № 2604 посольства Германии российскому МИДу ("психокульт с исключительно экономической направленностью, который требует признать его как религиозную общину"). Будет нарушено правило нейтральности.

text: 3. Часть названия "психо" именно характеризуюет деятельность организации, как использование некоторых психологических или психиатрических практик. К психокультам не относят, например, псевдонаукообразные организации, а они полностью соответствуют определению.Определение "светского характера" тоже спорно. Та же Саентология использует псевдопсихиатрическую практику "одинга" и в то же время позиционирует себя как религия.
Может быть так?
Психокульт - организация использующая в своей деятельности практики, характеризуемые ею или другими лицами как психиатрические или психологические, либо похожими на них. В то же время деятельность этих организаций принимает формы, характерные для нового религиозного движения. Понятие психокульт имеет негативный характер и испольуется обычно с целью критики или борьбы, также в контексте с антикультовой деятельностью.

text: --CSN 12:08, 25 ноября 2009 (UTC)
Первая фраза звучит коряво. Все-таки "психокульт" - не устоявшийся термин, и определение желательно дать как можно более общее и неконкретное, но подробности отнести к интерпретациям в первую главу.
Попробую переформулировать так:
Психокульт - организация, практикуюшая психологический тренинг или психотерапию, деятельность которой принимает формы религиозной секты. Понятие психокульт имеет негативный оттенок и испольуется обычно с целью критики или борьбы, также в контексте с антисектанской деятельностью.
Почему именно секты а не НРД? Потому что понятие психокульт (как и понятие секты) носит негативный характер. Мне кажется что данное определение достаточно точно характеризует то, что имеют ввиду те, кто употребляет это слово. неон 22:17, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Увы, неон, все равно формы религиозной секты не определены. Более того, сектофобы сейчас одной рукой продвигают негативный образ сект и сектантов, а другой рукой объясняют сектантам, что в слове "секта" ничего оскорбительного нет. При этом слово "психокульт", звучащее зловеще даже на слух, если при этом сказать, что он плох тем что похож на секту, которая плоха по очевидности, добавит давления на и без того находящиеся под ударом религиозных ксенофобов НРД. Это некорректно не только логически, но и этически. Если все же воспользваться концепцией интуитивной понятности, то можно написать:

text: Психокульт - организация, где под видом просвещения и развития промывают мозги и зомбируют при помощи психологического насилия и манипуляции сознанием.

text: В этом случае определение будет внутренне непротиворечиво, так как ни одно из пяти употребленных понятий, включая "психокульт" и исключая "развитие" и "просвещение", не сигнифицировано. Определение получается бессмысленным, но зато интуитивно понятным.

text: Я тут немножко влез в тему, и пока у меня получается, что вся негативная терминология религиозных ксенофобов принципиально не имеет содержания. Это для меня удивительно, завтра я буду по этому поводу звонить заведующим каф. психологии и социологии и просить включить тему религиозной ксенофобии в план работ, потому что явление очень слабо освещено.

text: --Александр Лебедев 22:41, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Прошу разъяснить Александра Лебедева цель и смысл последнего абзаца в плане обсуждения определения понятия "Психокульт"--CSN 07:09, 27 ноября 2009 (UTC)

text: Последнее определение neon`а меня , в принципе, устраивает. Но "религиозную секту" я бы заменил на "деструктивный культ", а "антисектанскую деятельность" на "антикультовое движение". К тому же уже есть такие статьи.--CSN 07:30, 27 ноября 2009 (UTC)
А если так?
Психокульт - организация, практикуюшая психологический тренинг или психотерапию, деятельность которой принимает негативные формы религиозного сектанстства. Понятие психокульт испольуется обычно с целью критики или борьбы, также в контексте с антикультовым движением.
Тут я учел замечание Александра Лебедева и включил негативность в первую фразу, но при этом не детализировал понятие секта до определений типа "промывают мозги и зомбируют при помощи психологического насилия и манипуляции сознанием" (имея ввиду что этот слой употребления понятия "психокульт" будет раскрываться позже) неон 10:51, 27 ноября 2009 (UTC)

text: Меня вполне устраивает, но я бы заменил "формы религиозного сектанстства" на "формы деструктивного влияния". Получается, что только допускаются религиозный оттенок. Нечто вроде заблуждение специалистов организации. Хотя есть класс чисто криминального характера и мошенничества на этой почве.--CSN 11:18, 27 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Я хотел бы определенности - мы используем термины или создаем образ? Если термины, то употребление слов "деструктивный культ", "тоталитарная секта" и прочих ярлыков из арсенала религиозных ксенофобов недопустимо. Если мы создаем образ злобной силы, тогда вполне нормально использовать те понятия, которые я предложил.

text: :Еще раз напоминаю, что "психокульт" - не термин, не имеет определения, и попытки его создать на ходу не увенчаются успехом. Это не вышло даже у создателей этого эпитета. Можно так:

text: :Психокульт - негативная характеристика, употреблямая религиозными ксенофобами в отношении светских организаций психолого-педагогоческого направления, подразумевающая обвинение в намеренном создании у клиентуры психологической зависимости с корыстными целями.

text: :Относительно категории "идеологическое клише": Дворкин - тоже профессор, и что? Пугачев - профессор  какой кафедры? какого учебного заведения? И почему бы профессору не быть ксенофобом?

text: :--Александр Лебедев 15:10, 27 ноября 2009 (UTC)
Кажется все уже высказывались, что "психокульт" - не термин, поэтому определение не претендует на научность и всеохватность, а только в общих чертах характеризует о чем идёт речь. А далее (только в первой главе) пойдут примеры употребления этого термина у разных авторов (то есть как я предполагаю - не будет единого образа "психокульта" которого придерживаются господа учёные - такого и нет, а будет "такой-то автор сказал в таком-то контексте" и "такой-то автор определил". И разумеется найдётся место (не в преамбуде) и "промыванию мозгов" и "религиозным ксенофобам" (если эти выражения использовал авторитетный источник), и будут вероятно и критические мнения - но так как речь будет идти о полемике, изложение будет вестись в соответствии с НТЗ - со ссылками на авторитетные источники и строгим указанием того, кто именно так считает. Но тут мы обсуждаем пока общее определение, следующее что будем обсуждать после итога - это частные определения различных авторов. В преамбуле надо постараться избегать резких выражений и оценочных суждений, насколько это возможно неон 15:25, 27 ноября 2009 (UTC)

text: Тогда мое определение вполне корректно. --Александр Лебедев 21:36, 27 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Абсолютно против. Односторонняя и предвзятая позиция. Пример тому серия судебных дел против Лайфспринга в США, подтверждающие однсторонность позиции.--CSN 09:13, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Не понял, какая связь? Против депрограмматоров дел еще больше, и что?--Александр Лебедев 11:55, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Прошу посредника обратить внимание на провокационный характер вопросов участника Александр Лебедев. Такой стиль полемики с уничижительными словами не приводит конструктивному результату. Суды были проиграны организацией Лайфспринг или урегулированы в досудебном порядке выплатой крупных сумм потерпевшим участникам данного тренинга--CSN 13:22, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Прошу посредника обратить внимание на тенденциозные обвинения в мой адрес.  Такой стиль полемики с безосновательными обвинениями не приводит конструктивному результату. Суды были проиграны депрограмматорами с выплатой крупных денежных компенсаций или назнчением сроков лишения свободы. --Александр Лебедев 13:41, 28 ноября 2009 (UTC)
Господа, депрограммирование- это другая статья Википедии. Мы обсуждаем пока определение в преамбуле (а не в первой главе). Что это определение должно выражать? Что организация ведёт психологические тренинги или практикует психотерапию, что она при этом культ или секта (лучше секта как негативное слово), и то что понятие имеет негативный оттенок и используется для борьбы. Последнее определение готовится для внесения в статью. Что ещё надо включить в преамбулу (только не высказывания конкретных авторов и не обвинительную лексику) ? неон 14:53, 28 ноября 2009 (UTC)

text: Прошу посредника применить административные меры к участнику Александру Лебедеву, виду его неподобающего поведения и неоднократного приведению в дискуссии лживых заявлений. Мною были приведены доводы, подкреплённые ссылкой на англоязычную статью  Википедии о Лайфспринге. Участник Александр Лебедев лживо утверждает, что сведения в этой статье имеют ровно противоположный характер. Мои утверждения об проигранных организацией Лайфспринг судебных дел проверяется и в ссылках указанных статье и вполне проверяется во многих источниках. Участник Александр Лебедев утверждает ровно противоположное утверждение и даже не пытается привести какие-либо источники подобных утверждений. В целом участник Александр Лебедев используя уничижительные эпитеты стремиться зеркально повторять мои утверждения, что свидетельствует о сознательном желании развития конфронтации и не способствует конструктивной редакции статьи. --CSN 15:51, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Прошу посредника применить административные меры к участнику CSN, виду его неподобающего поведения и неоднократного приведению в дискуссии лживых заявлений. Мною были приведены доводы, подкреплённые сведениями из статьи "депрограммирование". Участник CSN утверждает, будто я оспаривал содержание другой статьи и даже не пытается привести какие-либо обоснования подобного утверждения. В целом участник CSN уже не впервые употребляет некорректные, бездоказательные обвинения, некорректность которых осознает только при зеркальном обращении его слов к нему же, в результате которого обвиняет в некорректности меня. Мне странно, как его "корректные" тезисы превращаются в лживые и манипулятивные, будучи произнесены другим лицом.

text: :Прошу обязать участника CSN впредь употреблять только обоснованные утверждения, которые не могли бы быть применены симметрично к его же позиции. Прошу избавить меня от попыток со стороны CSN перевести обсуждение на обсуждение моей личности. Прошу избавить меня от постоянных необоснованных обвинениях меня участником CSN в лжи, передергивании, манипуляции, провокациях и тому подобному. Прошу пресечь попытки участника CSN превратить обсуждение статьи в конфликтную конфронтацию.--Александр Лебедев 16:20, 28 ноября 2009 (UTC)
Относительно определения и описания:
Психокульт - уничижительный эпитет, применяемый в рамках антикультистского движения по отношению к светским организациям развивающего и просветительского характера и характеризующий объект как имеющий структуру религиозного культа.
Понятие не имеет четкого определения, не является термином ни одной области знаний, имеет отчетливую негативную окраску и применяется практически исключительно в идеологическом противостоянии.
Для описания психокульта антикультистами используются выражения "промывание мозгов", "психологическое насилие", "зомбирование", "манипуляция сознанием". Эти формулировки также не наполнены содержанием и призваны вызывать у читателя чувство страха и протеста.
replies: text: ::Хочу отметить, что у участника Александра Лебедева только сейчас прозвучала ссылка на статью "Депрограммирование". До этого шла речь в контексте организации "Лайфспринг" и всё именно мной воспринималось всё именно в этом контексте, к тому же никаких конкретных ссылок от участника Александра Лебедева не следовало. Моё упоминание о судебных преследований Лайфспринга приводилось в доказательство, что понятие психокульт может быть использовано и в обоснованной критике, а не только для необоснованного преследования, как пытается показать участник Александр Лебедев. В заключении хочу отметить, что передергивание оппонента все-таки является провокационной манерой поведения.--CSN 18:06, 28 ноября 2009 (UTC)
Я пропускаю мимо ушей Ваши выпады друг против друга, продолжаю обсуждать содержание. В определении А. Лебедева пока несколько неточностей. Саентология позиционирует себя как религия и выступает против психиатрии, однако её критикуют как психокульт (тогда она не подпадает под определение). Но при этом саентологи занимаются психологическими практиками (например одитинг)  Третий абзац определения также оценочный - он не годится для преамбулы, так как преамбулу желательно делать абсолютно нейтральной. Вполне достаточно указать что понятие психокульт имеет негативную окраску. Можно также опустить "не имеет чёткого определения и не является терминов ни в одной области знаний", это и так ясно, если написать "уничижительный эпитет" или "негативная окраска". То есть, преамбула должна быть лишена любых оценок - читатель должен узнать только что есть такое слово, что оно негативно и означает психо+культ и используется в антикультовом движении. Из определения не должно быть ясно, правы ли антикультисты или нет, и не должно быть ясно, являются ли организации которых так называют хорошими или плохими. неон 18:14, 28 ноября 2009 (UTC)
Я против последнего определения в данном ракурсе. Определение должно именно определять тот прямой смысл, который стремиться донести произносящий, и относительно данного смысла оно должно быть максимально нейтральным. Далее в разделе типа «Критика использования понятия» вполне допустимо всё, что об этом думается, конечно же подкреплённое ссылками на АИ.
Я абсолютно против использования термина «эпитет», так как это однозначно определяет только двойной смысл понятия, в то время как это может быть и использовано по прямому назначению. Например, по тому же Лайфспрингу в г. Ижевске только у одного врача наблюдалось 5 человек с психическими расстройствами как результат действия тренинга.   
Настаиваю на обязательное использование таких слов как «критика» и «борьба» как максимально нейтральные по смыслу в данном контексте.
Прошу обоснованно высказаться в чём плох такой вариант?
Психокульт - организация, практикующая психологический тренинг или психотерапию ( психотехники ), деятельность которой принимает негативные формы направленного влияния. Понятие психокульт используется обычно с целью критики или борьбы, также в контексте с антикультовым движением.
--CSN 11:34, 29 ноября 2009 (UTC)

text: Я согласен с посредником в том, что, поскольку нет определенных данных о том, действительно ли психокульты существуют и приносят вред, или это клише политической борьбы, или это иллюзии религиозной ксенофобии в психиатрическом смысле, или это черный пиар господствующей церкви, ни одна из этих (или неупомянутых) версий не должна подразумеваться в определении.

text: Что касается Ижевска, то в этом случае неизвестно, имелись ли проблемы у пострадавших ДО тренинга, в какой степени ухудшение состояния, если оно действительно имело место, явилось следствием методик Лайфспринга или это было оплошностью конкретного тренера, или оно явилось результатом агитации противников Лайфспринга... Все исследования в психологии - статистические. Аргументы типа "один мальчик пошел на тренинг и через 5 лет повесился" - не аргументы.

text: Напоминаю, что несколько десятков православных людей (которых по указанию РПЦ называют сектантами) сидели в пещере под Пензой и ждали конца света. Это должно означать деструктивную сущность православия? Или у последователей РПЦ психиатрических диагнозов в принципе не бывает?

text: Или, пользуясь оборотами моего оппонента, только в пещерах под Пензой пряталось несколько десятков человек.

text: Давайте будем корректными, и давайте будем пользоваться логикой и фактами.

text: Саентологи действительно регистрируются как религия, но, по их собственным признаниям, делают это исключительно для упрощения административных процедур и не имеют признаков религии.

text: Слово "эпитет"  для выражения, которое, не имея строгого определения, приписывает объекту негативную характеристику, подходит лучше всего.

text: Слово "критика"не подходит по смыслу, так как из всех значений слова актуально только только "негативная оценка", в то время как читатель может быть введен в заблуждение тем, что может ошибочно понять, что под "критикой" имеется в виду анализ или исследование.

text: Также против использования эвфемизма "в контексте", так как понятие "психокульт" вообще никем, кроме сектофобов, не используется, примерно как выражение "жид поганый" используется только юдофобами, а не "в контексте борьбы с мировым сионизмом", и пытаться донести "прямой смысл, который стремится донести произносящий" в этом случае также невозможно, за отсутствием оного.
--Александр Лебедев 13:09, 29 ноября 2009 (UTC)
Предложите свой вариант отталкиваясь от последней формулировки CSN. Я хочу чтобы процесс сходился неон 13:35, 29 ноября 2009 (UTC)

text: Я понимаю ваши интенции, но любое определение понятия "жид поганый" не устроит либо евреев, либо юдофобов, а специалисты попросту будут плеваться. Примите мое искреннее сочувствие положению посредника. Я подумаю.--Александр Лебедев 14:01, 29 ноября 2009 (UTC)
Основное правило Википедии, это проверяемость. Заметьте, я стараюсь подкреплять свои доводы ссылками на источники. Прошу участника Александра Лебедева подкрепить свои доводы ссылками на АИ и непосредственно имеющие отношение к использованию понятия "Психокульт" или организациям к ним относящимся. Прошу также посредника обратить внимание на упоминаемое ранее ноту № 2604 посольства Германии российскому МИДу использующую данное понятие «Психокульт». Этот международный документ является веским аргументом использования понятия не в только в тех областях, в которых участник Александр Лебедев настаивает. Принятие определения в стиле участника Александра Лебедева выводит Википедию из области нейтральности и ставит её в позицию предвзятости к целому государству ФРГ.--CSN 16:56, 29 ноября 2009 (UTC)

text: Видите ли, религиозная ксенофобия - не секрет и не открытие для специалистов. Но, чтобы не пытаться обосновать свою точку зрения единичным случаем употребления, мне нужно некоторое время на сбор материала. Пока же могу предложить, например, ознакомиться с 
Выше отмечено, что политизация религии содержит в себе угрозу для социальной стабильности общества. Главное заключается в том, что узко корпоративные интересы "религиозного сословия" противостоят светскому укладу нашего общества и стимулируют проявления клерикализма, то есть безудержных властных побуждений иерархов, их стремления к особым привилегиям, к экспансии и контролю над все новыми "мирскими сферами". Клерикализм ведет к дискредитации "иноверцев" и неверующих. Что особенно тревожно: он побуждает к неповиновению светскому режиму власти.

text: Вот еще интересно: 
При Министерстве по делам печати, телерадиовещания и средств массовой коммуникации в течение нескольких лет действует общественный методический совет по освещению религиозной тематики в СМИ. Этот светский общественный орган озабочен проблемами, как наиболее эффективно пропагандировать через светские СМИ «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», как организовать и провести телефестиваль православной песни и т.п. ... По сути, указанный совет превратился в своеобразный филиал Службы коммуникации ОВЦС МП

text: (проф. Овсиенко Ф.Г. Политизация конфессий и клерикализация политики. Тенденции развития и риски в российском обществе // Религиоведение. № 2. 2002. С. 25.)

text: Ну и, возможно, напишу запрос в посольство Германии, насколько они сами считают употребленное ими выражение находящимся в пределах правового поля. --Александр Лебедев 01:41, 30 ноября 2009 (UTC)
Очень значимо мнение по психокультам Управления сената ФРГ по образованию, молодежи и спорту--CSN 09:17, 30 ноября 2009 (UTC)
Целый раздел, посвящённый сектам и психокультам на официальном сайте Берлина. Памятка с этого же сайта, в котором есть определение психокульта
Psychogruppe/ Psychokult:
bezeichnet – in aller Regel gewerbliche – Anbieter von Dienstleistungen zur Persönlichkeitserkenntnis und –veränderung anbieten, die, häufig ohne anerkannte Ausbildung, mit aus der Psychotherapie entlehnten Methoden arbeiten und ihren Kundenstamm dauerhaft an sich binden, indem sie gruppen-typische Strukturen und kultische Elemente ausbilden
--CSN 10:05, 30 ноября 2009 (UTC)

text: Да, спасибо, интересно, особенно вот это: 
Auch der Begriff „Psychogruppe“ oder „Psychokult“
greift zu kurz, um den gesamten Gegenstandsbereich zu
erfassen.
Weder tragen alle Anbieter am einschlägigen Psychomarkt kultischen Charakter, noch bilden sie in jedem Falle gruppentypische Merkmale aus. Dennoch kann ein rein kommerziell orientierter Anbieter auch ohne die Aspekte „Gruppe“ oder „Kult“ mit ähnlichen Methoden arbeiten und eine Fülle von tiefgreifenden Konflikten auslösen.
 --Александр Лебедев 13:33, 30 ноября 2009 (UTC)
Никто никогда и не утверждал что не существуют нормальных психологических тренингов и другой психологической групповой работы. Считаю нужным в статье описать этические и профессиональные нормы и требования работы нормальных групп и отличительные признаки "психокультных" групп для их отличия от нормальных. --CSN 15:02, 30 ноября 2009 (UTC)

text: Точно не утверждал? Стеняев по этому поводу разве не высказывался? Существуют неправославные психологические центры, не попавшие в список Дворкина? Есть АИ по вашему заявлению "Никто никогда и не..."?

text: Этические нормы и требования - это интересно, но не для этой статьи, поскольку несоблюдение тренером норм и правил не превращает его организацию в психокульт. --Александр Лебедев 15:40, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Я изначально имел ввиду участников обсуждения данной статьи в Википедии. То есть было эмоциональное выражение того, что "приведённая цитата не противоречить идущей дисскусии". Мнение Дворкина далеко не единственное по теме. Укажите источник информации о данном списке Дворкина. Про этические нормы и требования согласен что достаточно только ссылки для ориентации читателя какие группы нормальные. Однако отличительные признаки "психокультных" групп это по теме и вполне необходимы. Можно оформить отдельной статьёй.--CSN 17:58, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Буду вам благодарен, если вы то, что имеете в виду и будете писать. Мнение Дворкина по теме не единственное, но, как я уже говорил, по теме высказываются а) сектофобы, Дворкин и Волков из которых - самые самистые, остальные на них ссылаются б)Члены критикуемых НРД и правозащитники, авторитетность мнений которых сектофобы оспаривают и в)специалисты, которых приводить затруднительно, потому что они этим эпитетом не пользуются. Отсюда мы имеем мнения заинтересованных сторон и почти полное отсутствие мнений со стороны специалистов, которым эти склоки неинтересны.

text: ::Отличительные признаки психокультов - это замечательно, но если бы сектофобы их уже нарыли в в виде, пригодном для применения, то мы имели бы определение, а следовательно и термин. Изобретать же определение самостоятельно не вижу ни правильнм, ни возможным. --Александр Лебедев 18:25, 30 ноября 2009 (UTC)
Александру Лебедеву: Просьба не переходить на обсуждение личностей Дворкина и Волкова. Как Вы знаете, спор между Дворкиным и Козловым длится уже лет десять и подклюяена пресса и суд, не подливайте масла в огонь. Не следует ожидать что я или даже арбитры Википедии смогут здесь этот спор разрешить и приклеить к лицам или организациям негативные характеристики или признать эти характеристики недействительными - мы можем только фиксировать состояние спора в обществе опираясь на Авторитетные Источники.
Хочу также обратить внимание, что по негативным определениям тоже существуют статьи - посмотрите категории :Категория:Оскорбления, :Категория:Идеологические клише, статьи Жид, москаль, Враг народа и т.п.  
По преамбуле думаю высказано достаточно мнений, я сейчас буду подводить итог, и мы перейдем к обсуждению определений. неон 09:36, 1 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Вопросы 

message: Психокульт - организация, практикующая психологический тренинг или психотерапию ( психотехники ), деятельность которой принимает формы влияния на участников, характерные для сектантства. Понятие психокульт имеет негативный характер и  используется как правило с целью критики, борьбы или для дискредитации, также в контексте с антикультовым движением.
Кажется учел все что можно - явно указал что слово негативное, что используется также для дискредитации (но не стал явно говорить про промывание мозгов), про формы влияния и сектантство. Из определения разумеется не ясно, правы ли те, кто употребляет слово "психокульт" и не ясно, насколько справедлив этот эпитет к тем, кого так называют. Вполне согласуется с немецким определением неон 21:37, 3 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Слово "Дискредитация" появилось впервые.
Дискредитация — умышленные действия, направленные на подрыв авторитета, имиджа и доверия. Один из приёмов недобросовестной конкуренции.

text: Я не буду возражать против него, если будет ссылка на АИ или в статье ниже тема будет расскрыта с использованием АИ.--CSN 18:28, 4 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: В этой главе должны содержаться развернутые определения понятия "Психокульт" разных авторов (разумеется со ссылкой на АИ). В ней не будет критики этих определений или протестов по их поводу - о протестах будет отдельная глава. (Разве что можно написать о самом факте наличия протестов).
Нишите свои мнения пока не вступая в полемику друг с другом неон 09:36, 1 декабря 2009 (UTC)
==== Выпавшее мнение Ясперса ====
Этот текст я удалил после итога. Если будут пожеланий, куда его вставить (видимо в "Определения") и возможно с какими поправками - пишите. Никто ничего не напишет - текст останется удаленным.
По мнению некоторых специалистовСосланд А. Об идеологической сущности психотерапевтического сообщества, формирование любой психотерапевтической школы в той или иной форме напоминает религию. Так, Карл Ясперс пишет, что психотерапевтическая школа развивается "как секта, группируясь вокруг глубоко почитаемого учителя". Психотерапевт, по мнению Ясперса, «должен противостоять почти неизбежному стремлению (которое мы наблюдаем на практике) превращать психотерапию в мировоззренческое учение, и формировать из круга, образованного им самим, его учениками и пациентами, сообщество наподобие религиозной секты»Jaspers K. Allgemeine Psychopathologie, 9 Aufl., Springer, Berlin, 1973. Стр. 685
неон 16:10, 4 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Сосланда можно исключить, так как он практически ссылается и пересказывает Яспера. Фраза "как секта, группируясь вокруг глубоко почитаемого учителя" не точно Яспера, а вольный пересказ Сосландом Яспера. Точная фраза (перевод с немецкого Л. О. Акопяна):
Стремлению создавать секты, группироваться вокруг обожествленных учителей, возводить психотерапию в ранг религиозной доктрины может эффективно противостоять только идея психотерапевта, деятельность которого основывается на следующих принципах: признание секуляризации веры как универсального симптома нашей эпохи: признание великих религиозных традиций в той мере, в какой те еще живы: культивирование в самом себе принципиальной мировоззренческой позиции как универсального средства, призванного служить познанию, наблюдению, практике; осознание того, что к такой позиции психотерапевт может прийти только благодаря самовоспитанию. Психотерапевт должен быть человеком, полагающимся только на себя.

text: Точная фраза последней части:
Противодействие сектантству. Психотерапия нуждается в вере как основе, но сама она веры не создает. Поэтому психотерапевт, желающий стать терапевтом в истинном смысле, должен, во-первых, быть открыт настоящей вере. принимать и утверждать ее; во-вторых, он должен противодействовать неизбежной (о чем свидетельствует опыт) склонности превращать психотерапию в мировоззренческую доктрину, а кружок, в который входят сам психотерапевт, его ученики н пациенты, - в общность, аналогичную религиозной секте.

text: Мнение в целом интересное, но не для "Определения". Есть предложение ввести главу "Черты организаций, причисляемых к психокультам"(без привязки в ней к конкретным организациям). Есть информация, но она об отдельных аспектах этого явления. Туда можно было бы и ввести мнение Яспера.

text: --CSN 14:43, 5 декабря 2009 (UTC)
=== Мнение Александра Лебедева===
Психокульт - эпитет, применяющийся представителями антикультового движения  с целью дискредитации светских организаций развивающего и просветительского характера, практикующих психотерапию либо психологические тренинги. Эпитет характеризует их как недобросовестно использующих психологические техники для контроля над клиентами в собственных интересах и не в интересах клиентов. Понятие не имеет четкого определения, несет отчетливую негативную окраску и в основном применяется в идеологическом противостоянии. Данным понятием оперируют (список). Против применения данного понятия возражают (список).
=== Мнение CSN===
Окончательный вариант:
Темерлин М.К. и ТемерлинTemerlin M.K., Temerlin J.W. (1982) Psychotherapy cults: An iatrogenic perversion // Psychotherapy: Theory, Research, and Practice, № 40, p. 131—140, ХохманHochman J. (1984) Iatrogenic symptoms associated with a therapy cult: examination of an extinct «new psychotherapy» with respect to psychiatric deterioration and «brainwashing» // Psychiatry, № 47(4), p. 366-77 , СингерAttacks on Peripheral versus Central Elements of Self and the Impact of Thought Reforming Techniques, The Cultic Studies Journal, Vol 3, N°1, 1986, Richard Ofshe, Ph.D. and Margaret T. Singer Ph.D., Вест и СингерWest. L.J. & Singer. M.T. (1980). Cults, quacks and nonprofessional psychotherapies. In H.I. Kaphm A. M. Freedman, & B.J. Sadock (Eds.), Comprehensive textbook of psychiatry III. Baltimore: Williams & Willtens.,  каждый из них указал на новое явление: психотерапевтический культ.Report of the APA Task Force on Deceptive and Indirect Techniques of Persuasion and Control Врачи-культисты используют различные комбинации принудительных, косвенных и обманчивых психологических техник, чтобы контролировать своих клиентов. Таким образом, эти врачи нарушили этические запреты против формирования зависимых и двойных отношений с клиентами, неправильного использования терапевтических методов и терапевтических отношений, приводящих к выгоде врача.Хассен С. Освобождение от психологического насилия Терапевтические культы могут быть результатом искажений или коррупций долгосрочной индивидуальной терапииConason, Joe, with Ellen McGarrahan. 1986. "Escape from Utopia." Village Voice, April 22., групповой психотерапии, массово-групповых тренингов осознания (МГТО, LGAT)Michael D. Langone, Ph.D., Large Group Awareness Trainings,  Cult Observer, Volume 15, No. 1, 1998 Волков Е.Н., Вершинин М.В. «Источники жизни» или паразиты иллюзий?, групп личностного развития, или любое другое множество групп во главе с неспециалистами.
В России это явление получило выражение в виде интуитивно понятного слова «Психокульт»
Волков Е.Н., эксперт и консультант по психологии влияния:"Организаторы этих тренингов используют те же методы скрытого психологического насилия, какие используют сектанты."
Психолог Вершинин М. в интервью «Первому каналу»: "Виды сект, которые не используют религиозной риторики, но применяют техники, которые позволяют в течение трёх занятий сделать из вас полностью контролируемого человека, без наркотиков, без гипноза…"»
Дворкин А.Л., богослов-сектовед: "Психокульт - это разновидность тоталитарных сект" (из интервью на канале ТВЦ). "Секты, организованные в виде психологических курсов или семинаров."
, которое использовалось, в основном, в неакадемических публикациях с целью критики или борьбы причисляемых к данному явлению организаций.
В академической литературе специалистами используется выражение "психотерапевтический культ".
Аведисова А.С., Бородин В.И., К проблеме нежелательных явлений при психотерапии. Обозрение психиатрии и медицинской психологии. Том 01/N 3/2004
Целикова В.В., Групповое мышление как механизм влияния на личность в деструктивном культе. Журнал практического психолога. Москва, Фолиум. 1997, № 1. С. 98-101 
Кроме России, выражение "Психокульт" широко испльзуется в ФРГ (Psychokult, Psychokulte). В Германии данное выражение используется и в академической литературе
Hermes Andreas Kick, Ethisches Handeln in den Grenzbereichen von Medizin und Psychologie, p. 85
Christian Eggers, Jarg M Fegert, Franz Resch, Psychiatrie und Psychotherapie des Kindes und Jugendalters, p. 75
 и в официальных документах органов власти.
Сообщение Управления Сената ФРГ по образованию, молодежи и спорту
Вербальная нота Германского Посольства Министерству иностранных дел РФ № 2604 от 22 ноября 1995 г.
В главе "Определения" посчитал что приводить с десяток близких по смыслу фраз не имеет смысла. Теряется локаничность. Кто хочет их прочитать, сделает это по ссылкам.--CSN 18:39, 5 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Свежим взглядом... После прочтения складывается ощущение, что "Психокульт" - это сугубо медицинское явление, когда лечащий врач привязывает к себе пациента (одного или группу), чтобы качать из него (них) деньги.  Хотели именно это показать? По ссылкам же часто выплывают дианетики (которые никого не лечат) да чисто религиозные организации. Как-то нестройно-нечетко.  Причем ссылки в основном ведут не на независимых ученых, а на западных сектоборцев. Например, тот же Хассен  появлялся  в  бесчисленных   теле-  и  радиошоу,   включая Nightline, "60 минут",  Dateline NBC, шоу  Опры Уинфри, "Доброе  утро, Америка", "Сегодня",  CBS  "Этим  утром"  и  супершоу  Ларри  Кинга. И имел с этой темы неплохие гонорары. Есть мнение, что люди, которые системно держат одну крайнюю позицию по данному вопросу (pro или contra, неважно) и явно кормятся этой точкой зрения (в политике это называется "разработка темы"), не могут признаваться авторами АИ ввиду ангажированности.  --M.Novikoff 19:53, 7 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Согласен, ссылки нерелевантные. Либо на сектоборцев, либо на беллетристику, либо на описание ошибок работы психотерапевтов.--Александр Лебедев 02:42, 10 декабря 2009 (UTC)
В Мнениях M.Novikoff и Александр Лебедев вижу только их частные мнения не подкреплённые никакими АИ (ВП:ОРИСС). Дианетика "лечит" с точки зрения самой дианетики. Она не признаёт психиатрию и психологию и по своей сути сама считает что заменяет их.--CSN 05:00, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::То, что психотерапевтический культ и психокульт - одно и тоже для человеческого восприятия - это надо доказать, чтобы не выходил (ВП:ОРИСС). Эти два понятия очень по разному воспринимаются. "Психокульт" можно воспринять, например, и как "Психологи-это-культисты". Впрочем, согласен, можно продлить статью расширяющей информацией о мнениях, которые имеются о врачах. Пожалуй, интуитивно соглашусь и насчет "лечения" в Дианетике, но это, очевидно не для статьи. Насчет "нерелевантных" ссылок: я бы как раз многие из них использовал в статье - в разделе: "Те кто поддерживает термин". Чтобы читатель сам сравнивал. ИМХО мы бы избежали многих проблем с возражениями сторон, если бы писали "по мнению". Сейчас, например, психолог Лебедев естественно возражает против каждого эпитета, применяемого его оппонентами и весьма трудно будет найти столь мягкую компромиссную формулировку, чтобы она его устроила. А вот если в статье будет формулировка: "Психокульт - это по мнению тех-то и тех-то означает то-то, а по мнению психологов - неправомерный термин", то не вижу способа возражать с его стороны. Можно возражать против мнения, но невозможно возражать против факта, что оно высказано. Причем замечу, что смягчение и создание "обтекаемых" формулировок о "психокульте" c целью консенсуса является ложным путем, так как сторонники антикультового движения как раз очень жестко ставят вопрос, и мы дезинформируем читателя. --M.Novikoff 09:40, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::: "По мнению" - тоже скользкий путь, поскольку может создать ложное впечатление неточности или равноправия упоминаемых позиций. "По мнению некоторых исследователей Земля круглая и вращается. Другие считают, что плоская и стоит на слонах". Поэтому, как вы правильно пишете ниже, нужно указывать не только наличие мнение, но и идентифицировать его носителей. Более того, нельзя обходить вниманием факт, что авторитеты "исследователей" различаются. Как вы правильно пишете ниже, в статье "враг народа" определение привязано к группе людей, этим словом пользующихся.
replies: text: :::::Вы опять в своих формулировках использовали слово "термин". Вы таки уверены, что это термин?--Александр Лебедев 21:18, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Простите, вы не подписались. Вероятно, Александр Лебедев? Посмотрел определения в Вики, если исходить из них, да, это на термин не похоже, ок. Насчет авторитетов - давайте наберем и сравним. Думаю, с обеих сторон будут многие вполне авторитетные люди, просто по большей части они ангажированы - семью кормить надо. Или попали в некую PR-зону, где "принято такое мнение". Думаю, что в ЛДПР (где борьба с сектами прописана в программе партии) немного найдется возражающих против оной. Наверняка и по странам будет разделение, если покопать. В ФРГ (тут много ссылок у CSN), например, определение идет "на ура", позиции антикультового движения  сильны, а в США (возможно, не проверял) за его неполиткорректное употребление, подрывающее бизнес психоаналитиков, следует их любимый скорый-суд-огромный-штраф. Проверите? Впрочем, базовой, видимо должна быть российская специфика. И если делать два списка - то ангажированность АИ - не помеха. Точнее, ангажированность не мешает источнику быть АИ. Пусть народ сам сравнит, и решит, кто ему ближе. А иначе, попытка объяснить это слово будет напоминать классическую шуточную загадку: "Сколько будет дважды два четыре?"  --M.Novikoff 20:32, 10 декабря 2009 (UTC)

text: ::Возражу. Списки сектантов и сектофобов, участвующих в противостоянии - идея хорошая, но основывать описание надо именно на независимых специалистах. Иначе (проверено опытом) стороны начинают соревноваться в количестве ссылок, доводя статью до совершенной нечитабельности. Материалов, не содержащих эмоциональной нагрузки, тенденциозной подачи и игр с модальностью - вполне достаточно.--Александр Лебедев 21:18, 10 декабря 2009 (UTC)
Прошу посредника, во избежание разрушения консенсуса в других статьях, настоять на указанном Вами направлении редакции статьи.
Пояснения посредника
Просьба продолжать беседу дальше, надеюсь Вы сойдетесь на компромиссе. Понятно что Дворкин - фигура сложная и вызывает неоднозначную реакцию (см. статью о нём), однако критика со стороны Дворкина является авторитетным источником по меньшей мере из-за тиража. По принципам НТЗ как правило содержательная и критическая части статьи разделяются, причём содержательная ставится в начало. Сторонники Синтона могут вставить также "ответы на критику". Авторитетность источника определяется не "правильностью" того, что там написано (об этом можно спорить до бесконечяности), а его тиражами и прочими формальными признаками (см. ВП:АИ). Так как здесь остро сталкиваются противоположные мнения, приоритет имеют только ссылки на авторитетные источники в соответствии с ВП:АИ, которых имеется предостаточно как за так и против. Просьба также прекратить ставить друг другу предупреждения - это неконструктивная практика. неон 21:54, 30 ноября 2007 (UTC)
--CSN 06:31, 11 декабря 2009 (UTC)

text: :Ничего не понял. При чем здесь Синтон? Определение же Дворкина попросту никуда не годится, по причинам, которые здесь уже обсуждались. Цель игры - не транслировать идеи тиражируемого сектофоба, а создать понятный читателю, информативный и обоснованный текст. Если включать сектофобов, как источник, то придется включать и их религиозных оппонентов, как источники. И получится какой-то оливье вместо статьи. Не надо, достаточно нормальных специалистов. --Александр Лебедев 10:00, 11 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый CSN, не вполне разобрался в том, что Вы имели в виду. Если то, что нам нужны АИ, то полностью согласен. Скажите, Вы согласны с профессором Эпштейном (явно неангажированный АИ), что существуют слова, уже несущие в себе свое определение, слова, в которых выражен не только предмет, но и отношение к данному предмету, суждение о нем? А что к таким словам нельзя подходить со стандартным лекалом, иначе получится нарушение духа правил: ВП: Не играйте с правилами Прочли ли Вы мои примеры, каким образом слова или словосочетания данного типа стандартно трактуются ВП? Как бы Вы начали статью "Враг народа"?   --M.Novikoff 11:02, 11 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Речь идёт о форме редакции статьи. Есть «явление» и есть слово, обозначающее это «явление». В статье должно быть раскрыто само «явление» и, возможно, формы употребления слова. «Явление» однозначно негативно. Слово однозначно определяет негативность «явления». Это и есть содержательная часть статьи. Не вижу смысла дискутировать в направлении, что слово психокульт несёт ещё в себе и негативное содержание о «психиатрических культах». Не бывает позитивных «психиатрических культов». Есть критика в том, что само «явление» не всегда (или никогда если есть АИ) имеет место. И тогда это уже не «явление». О чём и может идти речь в критической части.

text: :::Подобно строилась и статья о Синтоне. Там не писали «Синто́н  — организация, которая, по мнению её руководителей и последователей, является тренинговым центром, ведущим деловые, развивающие и личностные тренинги.» и всю критику вынесли в соответствующий раздел. Аналогично должна строиться  статья и здесь. --CSN 11:47, 11 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::Сравнение с Синтоном - некорректно, слово "Синтон" не несет признаков слова, в которых выражен не только предмет, но и отношение к данному предмету, суждение о нем. Вот если бы в арсенале борцов с культами было слово "Сектон", как обвиняющая пародия на название, тогда да, аналогия была бы полной. Вы не ответили на мои вопросы. Помогите мне, пожалуйста, понять Вашу позицию. Согласны ли Вы с фактом наличия таких "особых" слов и устойчивых словосочетаний в русском языке? Не просто слов с "негативной коннотацией", а именно таких, сложносоставных, несущих в себе готовое отношение, в которых одна половина слова "бьёт" по второй? Враг народа, психокульт, брехлама, трепортёр, зомбоящик, руссиш швайн и многих других, содержащих в себе разные дозы юмора или ненависти? --M.Novikoff 12:41, 11 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::Сравнение с Синтоном было не по содержанию, а по форме. То есть форма подачи. Сначала суть, а потом критика и раздельно друг от друга. Ваше мнение о сложносоставном слове является исключительно узким по смыслу в контексте с антикультовым движением и из этого не следует его раздувание как основного направления. К тому же, вряд ли это "всеобъемливающее" использование данного слова Вам удастся доказать, а значит субъективно. Связь же слова с "психотерапевтическим культом" очевидно из происхождения слова.--CSN 12:33, 13 декабря 2009 (UTC)
=== Мнение M.Novikoff ===
Есть ощущение, что очень трудно найти по собственно термину хоть какую-то объективную научную информацию от незаинтересованных специалистов. Одни фанатично нападают (их бизнес), другие отбиваются и нервно обвиняют в ответ (у них свой бизнес). Оно и понятно, термин явно является "оружием" для борьбы, а не нейтральным определением. Такие слова часто используются для подрыва доверия к какому-нибудь бренду, путем добавления к нему другого ("плохого") слова или окончания. Например, в политике маргинальной оппозицией раскручивается термин "путиноиды".  Думаю, что если бы мы писали определение "путиноидов", в высшей мере некорректно было бы начинать: "...люди, проводящие преступную (ссылка) разрушительную (ссылка) политику В. Путина", хотя именно это маргиналы и имели в виду. Ну или вот ссылка на интервью филолога и философа М. Эпштейна про слова, которые сами в себе уже содержат определения. Даже конкурс на лучшее такое слово сделали. Пока лидирует "Брехлама". "Перевод" для обывателя очевиден: "Реклама=ложь"(интересно, честным профессиональным рекламщикам - приятно?) Перевод слова "Психокульт" тоже несложен: "Психологи=сектанты". От имеющихся в ВП простых негативно окрашенных слов типа "жид" или "москаль" такие сложносоставные слова атрибутивной группы (pdf-файл о таких словах) отличаются наличием уже готовой увязки по принадлежности двух понятий. Не хотелось бы видеть "черный пиар" в Вики. Полагаю, в таких ситуациях надо использовать классический прием ВП: писать "по мнению". Постарался "свести" предыдущие определения...
Психокульт - термин, использующийся в основном в рамках антикультового движения и применяющийся его представителями с целью критики, борьбы или для дискредитации светских организаций развивающего и просветительского характера, практикующих психотерапию либо психологические тренинги. Термин характеризует их как использующих различные комбинации принудительных, косвенных и обманчивых психологических техник, характерных для сектантства и религиозных культов и применяемых для контроля над клиентами. Понятие не имеет четкого определения, несет отчетливую негативную окраску и в основном применяется в идеологическом противостоянии. Данным понятием оперируют (список). Против применения данного понятия возражают (список).
--M.Novikoff 14:08, 9 декабря 2009 (UTC)

text: Приятно общаться с конструктивно настроенным, серьезным оппонентом. Тем не менее, вы сами попали под влияние тех механизмов, которые описываете. В части сравнения психокульта с сектами - вы имеете в виду признак отделения от основной конфессии и изолированности? Или что? В вашей формулировке вы коннотируете секту как заранее негативное явление. Рекомендую ознакомиться с соответствующей статьей Википедии.

text: Далее, вы употребляете слово "борьба" в соседстве со словами "критика" и "дискредтация", из чего можно сделать ложный вывод, что существует какая-то борьба, в которую входит еще что-то, кроме критики и дискредитации. Более того, даже правомерность употребления слова "критика" в данном контексте мне кажется сомнительной, потому что применимо только одно значение этого слова, а именно "негативное суждение", в то время как читателю может показаться, что имеет место значение "анализ". Итого, если выкинуть эти два слова, то остается именно то, для чего понятие было введено и для чего применяется - дискредитация.

text: Относительно употребления слова "термин" я уже высказывался.

text: В целом же ваше определение мне кажется вполне адекватным. Сейчас попробую его модификацию вставить в свою секцию.

text: Что касается ассоциативных коннотаций, то сектофобы используют их очень часто. В частности, в категориях статьи стоит "К посредничеству/Синтон". Откуда? Зачем? Есть даже судебное решение по поводу того, что Синтон - не секта и не психокульт. Ан нет, пусть рядом стоит, авось замарается... --Александр Лебедев 02:48, 10 декабря 2009 (UTC)
--Александр Лебедев 02:35, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Все не безгрешны. Вы тоже в своей изначальной формулировке применили понятие "антикультистского", которое содержит в себе изначальный негатив, в отличие от нейтрального "антикультового". Приятно, что поправили. С подсказки неон нашел очень важную вещь в Википедии. Статью "Враг народа". Это тоже устойчивое понятие, содержащее в себе определение самого себя. В Вики его объяснение НЕ начинается со слов "... это человек, предавший Советский Союз и изменивший коммунистическим идеалам". А (в части, касающейся СССР) начинается с объяснения, что это понятие из лексикона Ленина, Сталина, НКВД и т.д. После чего уже подробно объяснено, что они под понятием имели в виду. И как бы ни ранило это кровавое словосочетание и его объяснение - возразить по существу нечего. Ни сталинистам, ни их противникам. Полагаю, вот он: путь к консенсусу.--M.Novikoff 09:57, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::А еще глянул, нет ли вдруг в Вики определения "Зомбоящика". Тоже близкий аналог, и довольно популярное слово, относящееся к группе слов, в которых выражен не только предмет, но и отношение к данному предмету, суждение о нем (цитата от филолога, профессора университета Эмори в Атланте М. Эпштейна). Нету такого в Вики. --M.Novikoff 20:48, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Зато есть статья жид, как правильно отметил неон, и вполне корректно написанная, без всяких "объективных свидетельств" гнусности и антигуманности "жидовского племени". За что и ратую. Здесь должно быть описание, а не пропагандистская кафедра сектофобов. --Александр Лебедев 21:12, 10 декабря 2009 (UTC)
=== Продолжение дискуссии ===
Спасибо за высказанные мнения, похоже дискуссия несколько зациклилась. Просьба всем высказаться здесь 
* Чьи определения (из тех что есть или предлагается) включать в главу
* Чьи определения (из тех что есть или предлагается) не включать в главу
* Чьи определения, будучи включенными в статью, надо серьезно переработать(и в какую сторону)
Кроме того хочу отметить, что статья здесь не о синтоне, а о явлениях, связанных с понятием "психокульт". Так же как статья жид не является статьёй об каком-нибудь конкретном например еврейском учёном, а  о явлении, связанном с преследованием евреев неон 11:33, 11 декабря 2009 (UTC)
==== Мнение CSN ====
Изначально происхождение определения «психокульт» конечно идёт из явления  «Психотерапевтического культа», описание которого есть в академических источниках. Только этот факт говорит о необходимости обязательного раскрытия данной темы. Эту тему можно раскрыть или в данной статье или в отдельной статье «Психотерапевтический культ», где были бы только выводы и критика основанные на источниках, причисляемых к академическим. К тому же по смыслу там было бы место предоставить отличительные черты этих организаций и их критика на основе этих же источников.
Отдельно, касаемо только слова «Психокульт». Наблюдаются следующие направления.
1. «Психокульт» как «Психотерапевтический культ».
Здесь использование понятия в прямом смысле в источниках причисляемым к академическим. Мне известны статья Волкова и Вершинина и статья Исполатовой где в постскриптуме опять же Волковым и Вершининым это слово использовалось (статьи публиковались в «Журнале Практического Психолога»). И монография Пугачёва в Вестнике МГУ. Критики этих работ на академических источниках мной не наблюдалось. Найдёте, приложиться. Здесь же допустимо упоминание об использовании этого определения в Германии.
2. «Психокульт» как обличающий термин Антикультового движения.
Тут куча примеров его использования в средствах массового издания и критика этого использования в тех же источниках.
3. «Психокульт» как средство дискредитации.
Здесь по факту мнения о неоправданной дискредитации данным словом ряда организаций. Выше я уже просил дать ссылки на эти факты, но так и не увидел. Если их не будет, то это направление и слово «дискредитация» из определения придётся убрать.
--CSN 12:46, 13 декабря 2009 (UTC)

text: Не надо вводить новые сущности. Дискредитация - "подрыв доверия к кому-либо или к чему-либо, умаление чьего-либо авторитета, достоинства; также результат такого действия". Есть какие-то классифицируемые не единичные случаи иного использования? Волкова к академическим источникам причислять не надо - он не психолог, не социолог, не религиовед, по образованию он историк, а по роду деятельности - антикультист. --Александр Лебедев 15:55, 23 декабря 2009 (UTC)
==== Мнение Александра Лебедева====
Психокульт - слово, применяемое антикультистами для обозначения нерелигиозных организаций психологической, психотерапевтической или педагогической направленности. Подразумевает наличие структуры по типу религиозной организации. 
Слово "психокульт" не имеет четкого определения, несет ярко выраженную негативную нагрузку, практически не применяется вне антикультового движения.
Не путать с психотерапевтическим культом (см).
Это максимально компактное и корректное определение, которое мне удалось составить.--Александр Лебедев 16:12, 23 декабря 2009 (UTC)
==== Мнение M.Novikoff====
Представляется следующее: Трехчастная структура статьи, в которой первая часть будет посвящена общему определению (наиболее сложная точка для консенсуса). Видимо, тут необходимо попытаться найти неангажированные АИ, не связанные ни с тренингами или психотерапией, ни с церковью или антикультовым движением. Поскольку статья обвинительная - логична структура принятая в ВП - Нейтральная точка зрения, то есть с указанием - кто дискредитирует-обвиняет, кого, в чем, как. И логична классическая юридическая позиция, выраженная известным афоризмом У. Блэкстоуна: "Лучше пусть десять виновных избегнут наказания, чем пострадает один невинный". 
Вторая часть посвящена мнению представителей антикультового движения - полагаю, что логично, если в их часть войдут все мнения их отечественных представителей (даже явно ангажированных), так как читателю нужно понять суть обвинений с указанием их конкретных авторов, при этом понимая, что сиё есть не истина в последней инстанции, а некая позиция. Думаю, будет верно, если её проект представит CSN.
Третья часть посвящена ответам представителей от психологии на высказанные обвинения. Видимо, будет справедливо, если ее проект напишет Лебедев, ознакомившись со второй частью и подобрав после этого соответствующие АИ. Ссылки - тоже любые от отечественных АИ от психологии, психотерапии.  Размеры разделов 2 и 3 должны быть равны.
Какие ссылки отклонить или переработать? Думаю, надо внимательно подойти к иностранным (немецким) ссылкам. Нужно поискать аналоги (или убедиться в их отсутствии, что и заявить) в ряде других стран. И может быть несовпадение коннотаций. "Негр" в английском означает совсем другое, чем это же слово в русском языке - у нас нейтрал, у американцев - криминал.
Прочее: не согласен к приравниванию "Психокульта" к "Психотерапевтическому культу". Надо доказывать. "Работают" слова очень по разному (многократно приводил ссылки от АИ на этот тип слов русского языка). Насчет "неоправданной дискредитации": у нас в стране можно "оправданно дискредитировать" только с решения суда. Все что без суда - неоправданная ругань, иногда также судебно наказуемая. Кстати, надо посмотреть судебную практику...
=== Итоги ===
 Предварительно я внёс вариант определений близко по тексту, предложенному CSN. Подчеркнув при этом что "психотерапевтический культ" или что-то другое. Смысл этой главки - показать наиболее употребительные определения и интерпретации понятия психокульт. Так как единого определения нет (и вляд ли скоро найдется), психотерапевтический культ как похожий термин тоже сюда же включается, но просто пишется, что это понятие интерпретируется по-другому.  Надо ещё написать чуть более подробно (но не более предложения к каждому из определений) краткую характеристику каждого определения - может быть даже до того, что такой-то автор разворачивает определение психокульта, описывает его признаки и методы например "промывания мозгов" и "зомбирования" и т. д. - чтобы прояснить побольше как и в каком контексте данный термин используется у данного автора - то есть поближе к представлениям Александра Лебедева.    Что касаается идеи "неангажированного автора" - увы, такого найти будет  очень трудно потому что дискуссия эта очень "громкая", и даже если неангажированные авторы где-то существуют, они куда менее заметны, чем те, кто ведёт спор и с той и другой стороны, и мало того, из-за накала спора их обязательно причислят к одному из лагерей даже при их изначальной нейтральности.
Жду комментариев. Мы всё-таки должны сходиться к какому-нибудь тексту. неон 15:03, 20 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Да, действительно, долго искал, нейтральных сбалансированных вариантов нет, общество поляризовано. Люди даже не столько ангажированы, сколько имеют четкую позицию с одного из краев. На мой взгляд, определение CSN не пригодно для базового, так как изначально создает у людей ощущение существования некоего опасного явления, само существование которого отрицается противоположной стороной. Вот, например, мнение известного радиожурналиста и комментатора Качалова: "...это название несуществующего явления, которым пользуются сторонники околорелигиозных "антикультовых" организаций, чтобы очернить психологические школы и науку в целом, и создать у россиян ложное впечатление о наличии в стране неких полумистических психологических сект". Похожие мнения мы видим и в этом обсуждении - в самом начале, в частности - Лебедева. Полагаю, что нетрудно будет найти подобные отрицания и на сайтах, либо в статьях профессиональных психологов (естественно, ангажированных, так как их дискредитируют скопом. Именно скопом, а не пару "нечестных тренингов"). Вполне пригодна часть определения CSN, уточняющая обвинения. Но вначале должно стоять "по чьему мнению", "в отношении каких организаций" и "с какой целью". Чтобы не выходило, как в промежуточном варианте статьи про вампиров, где сразу начали пугать народ про "пьют кровь". Теперь, к счастью, такие статьи предваряют чем-то вроде "Эта статья рассказывает о вампирах из фольклора и легенд" и объясняют, кто во все это верует. А потом уже переходят к клыкам и чесноку. Мне также нравится ваша аналогия про "жида" (что он не конкретный, а история преследования евреев).--M.Novikoff 20:02, 20 декабря 2009 (UTC)
Можно отдельной подглавой написать протесты против этого определения (Вы показали что у Вас есть материалы) неон 20:07, 20 декабря 2009 (UTC)

text: :Наиболее существенная часть - это начало. От него зависит будет ли статья информативно нейтральной или, как сказал Лебедев, "трибуной". Нельзя начинать с обвинений, надо объяснить "по чьему мнению", "в отношении каких организаций" и "с какой целью". Как во "Врагах народа" и прочих уже приводившихся мною примерах. Огромная разница в вариантах: 1) Иван Иваныч - сволочь. Это мнение оспаривается самим Иван Иванычем и его друзьями, так как.... и 2) По мнению Петра Петровича, которому Иван Иванович не дает денег на бутылку, Иван Иванович - сволочь.  --M.Novikoff 20:13, 20 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Что в статье главное? Это слово «Психокульт» и смысл, который вкладывает в него говорящий. Именно это, в первую очередь, интересно читателю статьи. Ясно, что есть круг лиц, который не признает существование этого явления и мнение этого круга тоже должно быть представленным в статье. Это и есть нейтральность. Именно так строятся статьи в Википедии. Сначала содержание, потом критика. Нельзя  под видом нейтральной точки зрения обязывать равенство представления всех точек зрения в основной части статьи. Так строилась и статья "Синтон", на форму построения её (не на содержание) я и показывал. Такое построение  однозначно определено в плане построения подобных статей в примере 5ВП:НТЗ. Хочу отметить, что пока никаих источников, представляющих мнения критиков использования слова "Психокульт" так и не представлено. --CSN 05:32, 21 декабря 2009 (UTC)

text: Все правильно, целиком присоединяюсь. Нужно только уточнить, кто именно этот говорящий. Именно поэтому в Вике возникают споры, так как говорящих - много, и то, что один говорящий называет надеждой России, другой назывет ее позором. Я целиком согласен с тем, что определение надо начать с того, что психокульт - слово. Затем написать, кем оно используется и в каких случаях применяется. После этого можно попытаться описать, какой смысл в это слово вкладывается теми, кто его употребляет. Поскольку единства в этом нет у самих употребителей, на это уйдет изрядная часть статьи.

text: Мы уже выяснили, что слово употребляется практически исключительно антикультистми, употребляется исключительно в негативной коннотации (грубо говоря, является ругательством), не имеет явного определения (как, впрочем, и большинство ругательств). Этого уже достаточно для формулировки определения.

text: --Александр Лебедев 21:35, 22 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Опять только частное мнение участника Александра Лебедева. Подтвердите Ваше заявление ссылками на источники.--CSN 04:13, 23 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Ради бога. Вам ссылки на все источники, в которых слово НЕ используется антикультистами? Или ссылки на все источники, в которых отсутствует его определение? Или ссылки на все случаи негативного употребления? Вы хоть смотрите, под чем пишете свое обычное "Это всего лишь частное мнение!".--Александр Лебедев 15:46, 23 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Нет. Нужны источники, в которых утверждается что слово «психокульт» используется только в антикультовом движении. Нужны источники, в которых утверждается что слово «психокульт» используется только в целях дискредитации и преследовании некоторых организаций.   Нужны источники, в которых утверждается что явление психотерапевтического культа, к которому соотносят понятие «психокульт» не имеет место в природе. И так далее по всем Вашим утверждениям. В противном случае получается, что всё Вами сказанное есть только Ваше оригинальное исследование. --CSN 17:05, 23 декабря 2009 (UTC)
Источники - это несложно, если мы пришли к выводу, что искать неангажированные и беспристрастные мнения в данном случае бесполезно. Хотя, отмечу, что если Петька на всех заборах в округе написал "Васька-дурак", то вряд ли логично Ваське бегать и писать повсюду "Я - не дурак. Васька". И делать вывод, что Васька реально - дурак, на основе преобладания в микрорайоне соответствующих надписей несколько опрометчиво, согласитесь.
Вот мнение самого "ангажированного" (как и Дворкин) человека, на которого нападают, как я понимаю, с максимальной энергией: кандидата философских наук психолога Н. Козлова: Психокульт - это эпитет, словесный штамп, лишенный научного смысла и применяемый сектофобами для выражения собственного страха перед научной и практической психологией. Там же, кстати, подробная статья, в которой объясняется, как сектофобами осуществляется  подмена понятий и зачем это делается.
Вот определение, данное в Энциклопедии Практической Психологии, которую составляет целый ряд психологов-тренеров (включая того же Козлова): Психокульт - эпитет, применяющийся представителями антикультового движения с целью дискредитации светских организаций развивающего и просветительского характера, практикующих психотерапию либо психологические тренинги. Эпитет характеризует их как недобросовестно использующих психологические техники для контроля над клиентами в собственных интересах и не в интересах клиентов. Понятие не имеет четкого определения, несет отчетливую негативную окраску и в основном применяется в идеологическом противостоянии.
Вот мнение известнейшего публициста и писателя Александра Никонова (Лауреат премий Союза журналистов Москвы за 2002 год и Союза журналистов России за 2001 год, дважды лауреат премии журнала «Огонёк», лауреат Государственной награды — медали Пушкина). ...Слово "психокульт" не несет никакой смысловой нагрузки... Там же - объяснение - почему и зачем это слово.
Вот уже приводившаяся мною позиция журналиста и радиокомментатора Максима Качалова, у которого на эфирах побывала половина российского бомонда: ...это название несуществующего явления, которым пользуются сторонники околорелигиозных "антикультовых" организаций, чтобы очернить психологические школы и науку в целом, и создать у россиян ложное впечатление о наличии в стране неких полумистических психологических сект
Будет больше времени - поищу еще. В принципе - достаточно очевидно, что людей осмысленно поддерживающих эту консолидированную позицию существенно больше, чем ту, которую поддерживает Дворкин. Хотя бы потому, что только одних психологов в России намного больше, чем представителей антикультового движения, а поскольку в культы записали ВСЕХ, то и неангажированных, видимо, не осталось. Если надо, можно посчитать. Или даже попросить Лебедева провести официальный массовый опрос своих коллег. Интересно, такая форма в Википедии применяется?--M.Novikoff 09:59, 24 декабря 2009 (UTC)

text: :Вот и отлично. Теперь можно в разделе критика отразить множество мнений с указанием источников этих мнений.

text: :Посредника прошу обратить внимание на то, что так называемая статья "Психокульт" на так называемой "Энциклопедии Практической Психологии" создана чуть более недели назад Козловым Н.И.. Прошу обращать внимание на Конфликт интересов. --CSN 12:38, 24 декабря 2009 (UTC)
Вопрос в том, какое определение берем за основу. Или некий синтез? См. ниже.
Вот еще нашел любопытный источник от РПЦ: представитель Православного общества "Благословение" С. А. ШАТОХИН, кандидат философских наук, пишет в газете "Русский Вестник", что Отдельные разделы книги А.Л.Дворкина Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования (той самой, в которой осуществляется обвинение ряда психологических организаций) могут использоваться в качестве подборок информационных материалов, но и в этом случае следует провести их тщательную редакцию и исключить авторские вставки теоретико-богословского характера, содержащие оценки и представления. Т.е. отказывает Дворкину в правомерности его личных изысканий, расходящихся с каноном. В каноне - о психокульте - ни слова.--M.Novikoff 23:45, 27 декабря 2009 (UTC)

text: Не нашёл фактов, чтобы объявить этот источник как от РПЦ. Также нельзя Шатохина назвать представителем православного общества "Благославление". Правильнее сказать что православное общество (православное издательство) "Благославление" переразместило у себя статью председателя Президиума Русского Геополитического Общества, кандидат философских наук С.А.Шатохина из газеты "Русский Вестник". Своё мнение общество "Благославление" по данной статье не выразило.--CSN 05:29, 28 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Раз оппоненты дают ссылки на ЖЖ и личные странички, тогда даю ссылку на раскрытие термина «Психокульт» Волковым в его блоге http://evolkov.blogspot.com/2009/04/blog-post_12.html , и его статья по близкой теме http://old.apteka.ua/online/24685/ --CSN 09:11, 29 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Глава "Определения" 

message: Этот текст я удалил после итога. Если будут пожеланий, куда его вставить (видимо в "Определения") и возможно с какими поправками - пишите. Никто ничего не напишет - текст останется удаленным.
По мнению некоторых специалистовСосланд А. Об идеологической сущности психотерапевтического сообщества, формирование любой психотерапевтической школы в той или иной форме напоминает религию. Так, Карл Ясперс пишет, что психотерапевтическая школа развивается "как секта, группируясь вокруг глубоко почитаемого учителя". Психотерапевт, по мнению Ясперса, «должен противостоять почти неизбежному стремлению (которое мы наблюдаем на практике) превращать психотерапию в мировоззренческое учение, и формировать из круга, образованного им самим, его учениками и пациентами, сообщество наподобие религиозной секты»Jaspers K. Allgemeine Psychopathologie, 9 Aufl., Springer, Berlin, 1973. Стр. 685
неон 16:10, 4 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Сосланда можно исключить, так как он практически ссылается и пересказывает Яспера. Фраза "как секта, группируясь вокруг глубоко почитаемого учителя" не точно Яспера, а вольный пересказ Сосландом Яспера. Точная фраза (перевод с немецкого Л. О. Акопяна):
Стремлению создавать секты, группироваться вокруг обожествленных учителей, возводить психотерапию в ранг религиозной доктрины может эффективно противостоять только идея психотерапевта, деятельность которого основывается на следующих принципах: признание секуляризации веры как универсального симптома нашей эпохи: признание великих религиозных традиций в той мере, в какой те еще живы: культивирование в самом себе принципиальной мировоззренческой позиции как универсального средства, призванного служить познанию, наблюдению, практике; осознание того, что к такой позиции психотерапевт может прийти только благодаря самовоспитанию. Психотерапевт должен быть человеком, полагающимся только на себя.

text: Точная фраза последней части:
Противодействие сектантству. Психотерапия нуждается в вере как основе, но сама она веры не создает. Поэтому психотерапевт, желающий стать терапевтом в истинном смысле, должен, во-первых, быть открыт настоящей вере. принимать и утверждать ее; во-вторых, он должен противодействовать неизбежной (о чем свидетельствует опыт) склонности превращать психотерапию в мировоззренческую доктрину, а кружок, в который входят сам психотерапевт, его ученики н пациенты, - в общность, аналогичную религиозной секте.

text: Мнение в целом интересное, но не для "Определения". Есть предложение ввести главу "Черты организаций, причисляемых к психокультам"(без привязки в ней к конкретным организациям). Есть информация, но она об отдельных аспектах этого явления. Туда можно было бы и ввести мнение Яспера.

text: --CSN 14:43, 5 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Выпавшее мнение Ясперса 

message: Психокульт - эпитет, применяющийся представителями антикультового движения  с целью дискредитации светских организаций развивающего и просветительского характера, практикующих психотерапию либо психологические тренинги. Эпитет характеризует их как недобросовестно использующих психологические техники для контроля над клиентами в собственных интересах и не в интересах клиентов. Понятие не имеет четкого определения, несет отчетливую негативную окраску и в основном применяется в идеологическом противостоянии. Данным понятием оперируют (список). Против применения данного понятия возражают (список).
thread_title:  Мнение Александра Лебедева

message: Окончательный вариант:
Темерлин М.К. и ТемерлинTemerlin M.K., Temerlin J.W. (1982) Psychotherapy cults: An iatrogenic perversion // Psychotherapy: Theory, Research, and Practice, № 40, p. 131—140, ХохманHochman J. (1984) Iatrogenic symptoms associated with a therapy cult: examination of an extinct «new psychotherapy» with respect to psychiatric deterioration and «brainwashing» // Psychiatry, № 47(4), p. 366-77 , СингерAttacks on Peripheral versus Central Elements of Self and the Impact of Thought Reforming Techniques, The Cultic Studies Journal, Vol 3, N°1, 1986, Richard Ofshe, Ph.D. and Margaret T. Singer Ph.D., Вест и СингерWest. L.J. & Singer. M.T. (1980). Cults, quacks and nonprofessional psychotherapies. In H.I. Kaphm A. M. Freedman, & B.J. Sadock (Eds.), Comprehensive textbook of psychiatry III. Baltimore: Williams & Willtens.,  каждый из них указал на новое явление: психотерапевтический культ.Report of the APA Task Force on Deceptive and Indirect Techniques of Persuasion and Control Врачи-культисты используют различные комбинации принудительных, косвенных и обманчивых психологических техник, чтобы контролировать своих клиентов. Таким образом, эти врачи нарушили этические запреты против формирования зависимых и двойных отношений с клиентами, неправильного использования терапевтических методов и терапевтических отношений, приводящих к выгоде врача.Хассен С. Освобождение от психологического насилия Терапевтические культы могут быть результатом искажений или коррупций долгосрочной индивидуальной терапииConason, Joe, with Ellen McGarrahan. 1986. "Escape from Utopia." Village Voice, April 22., групповой психотерапии, массово-групповых тренингов осознания (МГТО, LGAT)Michael D. Langone, Ph.D., Large Group Awareness Trainings,  Cult Observer, Volume 15, No. 1, 1998 Волков Е.Н., Вершинин М.В. «Источники жизни» или паразиты иллюзий?, групп личностного развития, или любое другое множество групп во главе с неспециалистами.
В России это явление получило выражение в виде интуитивно понятного слова «Психокульт»
Волков Е.Н., эксперт и консультант по психологии влияния:"Организаторы этих тренингов используют те же методы скрытого психологического насилия, какие используют сектанты."
Психолог Вершинин М. в интервью «Первому каналу»: "Виды сект, которые не используют религиозной риторики, но применяют техники, которые позволяют в течение трёх занятий сделать из вас полностью контролируемого человека, без наркотиков, без гипноза…"»
Дворкин А.Л., богослов-сектовед: "Психокульт - это разновидность тоталитарных сект" (из интервью на канале ТВЦ). "Секты, организованные в виде психологических курсов или семинаров."
, которое использовалось, в основном, в неакадемических публикациях с целью критики или борьбы причисляемых к данному явлению организаций.
В академической литературе специалистами используется выражение "психотерапевтический культ".
Аведисова А.С., Бородин В.И., К проблеме нежелательных явлений при психотерапии. Обозрение психиатрии и медицинской психологии. Том 01/N 3/2004
Целикова В.В., Групповое мышление как механизм влияния на личность в деструктивном культе. Журнал практического психолога. Москва, Фолиум. 1997, № 1. С. 98-101 
Кроме России, выражение "Психокульт" широко испльзуется в ФРГ (Psychokult, Psychokulte). В Германии данное выражение используется и в академической литературе
Hermes Andreas Kick, Ethisches Handeln in den Grenzbereichen von Medizin und Psychologie, p. 85
Christian Eggers, Jarg M Fegert, Franz Resch, Psychiatrie und Psychotherapie des Kindes und Jugendalters, p. 75
 и в официальных документах органов власти.
Сообщение Управления Сената ФРГ по образованию, молодежи и спорту
Вербальная нота Германского Посольства Министерству иностранных дел РФ № 2604 от 22 ноября 1995 г.
В главе "Определения" посчитал что приводить с десяток близких по смыслу фраз не имеет смысла. Теряется локаничность. Кто хочет их прочитать, сделает это по ссылкам.--CSN 18:39, 5 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Свежим взглядом... После прочтения складывается ощущение, что "Психокульт" - это сугубо медицинское явление, когда лечащий врач привязывает к себе пациента (одного или группу), чтобы качать из него (них) деньги.  Хотели именно это показать? По ссылкам же часто выплывают дианетики (которые никого не лечат) да чисто религиозные организации. Как-то нестройно-нечетко.  Причем ссылки в основном ведут не на независимых ученых, а на западных сектоборцев. Например, тот же Хассен  появлялся  в  бесчисленных   теле-  и  радиошоу,   включая Nightline, "60 минут",  Dateline NBC, шоу  Опры Уинфри, "Доброе  утро, Америка", "Сегодня",  CBS  "Этим  утром"  и  супершоу  Ларри  Кинга. И имел с этой темы неплохие гонорары. Есть мнение, что люди, которые системно держат одну крайнюю позицию по данному вопросу (pro или contra, неважно) и явно кормятся этой точкой зрения (в политике это называется "разработка темы"), не могут признаваться авторами АИ ввиду ангажированности.  --M.Novikoff 19:53, 7 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Согласен, ссылки нерелевантные. Либо на сектоборцев, либо на беллетристику, либо на описание ошибок работы психотерапевтов.--Александр Лебедев 02:42, 10 декабря 2009 (UTC)
В Мнениях M.Novikoff и Александр Лебедев вижу только их частные мнения не подкреплённые никакими АИ (ВП:ОРИСС). Дианетика "лечит" с точки зрения самой дианетики. Она не признаёт психиатрию и психологию и по своей сути сама считает что заменяет их.--CSN 05:00, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::То, что психотерапевтический культ и психокульт - одно и тоже для человеческого восприятия - это надо доказать, чтобы не выходил (ВП:ОРИСС). Эти два понятия очень по разному воспринимаются. "Психокульт" можно воспринять, например, и как "Психологи-это-культисты". Впрочем, согласен, можно продлить статью расширяющей информацией о мнениях, которые имеются о врачах. Пожалуй, интуитивно соглашусь и насчет "лечения" в Дианетике, но это, очевидно не для статьи. Насчет "нерелевантных" ссылок: я бы как раз многие из них использовал в статье - в разделе: "Те кто поддерживает термин". Чтобы читатель сам сравнивал. ИМХО мы бы избежали многих проблем с возражениями сторон, если бы писали "по мнению". Сейчас, например, психолог Лебедев естественно возражает против каждого эпитета, применяемого его оппонентами и весьма трудно будет найти столь мягкую компромиссную формулировку, чтобы она его устроила. А вот если в статье будет формулировка: "Психокульт - это по мнению тех-то и тех-то означает то-то, а по мнению психологов - неправомерный термин", то не вижу способа возражать с его стороны. Можно возражать против мнения, но невозможно возражать против факта, что оно высказано. Причем замечу, что смягчение и создание "обтекаемых" формулировок о "психокульте" c целью консенсуса является ложным путем, так как сторонники антикультового движения как раз очень жестко ставят вопрос, и мы дезинформируем читателя. --M.Novikoff 09:40, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::: "По мнению" - тоже скользкий путь, поскольку может создать ложное впечатление неточности или равноправия упоминаемых позиций. "По мнению некоторых исследователей Земля круглая и вращается. Другие считают, что плоская и стоит на слонах". Поэтому, как вы правильно пишете ниже, нужно указывать не только наличие мнение, но и идентифицировать его носителей. Более того, нельзя обходить вниманием факт, что авторитеты "исследователей" различаются. Как вы правильно пишете ниже, в статье "враг народа" определение привязано к группе людей, этим словом пользующихся.
replies: text: :::::Вы опять в своих формулировках использовали слово "термин". Вы таки уверены, что это термин?--Александр Лебедев 21:18, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Простите, вы не подписались. Вероятно, Александр Лебедев? Посмотрел определения в Вики, если исходить из них, да, это на термин не похоже, ок. Насчет авторитетов - давайте наберем и сравним. Думаю, с обеих сторон будут многие вполне авторитетные люди, просто по большей части они ангажированы - семью кормить надо. Или попали в некую PR-зону, где "принято такое мнение". Думаю, что в ЛДПР (где борьба с сектами прописана в программе партии) немного найдется возражающих против оной. Наверняка и по странам будет разделение, если покопать. В ФРГ (тут много ссылок у CSN), например, определение идет "на ура", позиции антикультового движения  сильны, а в США (возможно, не проверял) за его неполиткорректное употребление, подрывающее бизнес психоаналитиков, следует их любимый скорый-суд-огромный-штраф. Проверите? Впрочем, базовой, видимо должна быть российская специфика. И если делать два списка - то ангажированность АИ - не помеха. Точнее, ангажированность не мешает источнику быть АИ. Пусть народ сам сравнит, и решит, кто ему ближе. А иначе, попытка объяснить это слово будет напоминать классическую шуточную загадку: "Сколько будет дважды два четыре?"  --M.Novikoff 20:32, 10 декабря 2009 (UTC)

text: ::Возражу. Списки сектантов и сектофобов, участвующих в противостоянии - идея хорошая, но основывать описание надо именно на независимых специалистах. Иначе (проверено опытом) стороны начинают соревноваться в количестве ссылок, доводя статью до совершенной нечитабельности. Материалов, не содержащих эмоциональной нагрузки, тенденциозной подачи и игр с модальностью - вполне достаточно.--Александр Лебедев 21:18, 10 декабря 2009 (UTC)
Прошу посредника, во избежание разрушения консенсуса в других статьях, настоять на указанном Вами направлении редакции статьи.
Пояснения посредника
Просьба продолжать беседу дальше, надеюсь Вы сойдетесь на компромиссе. Понятно что Дворкин - фигура сложная и вызывает неоднозначную реакцию (см. статью о нём), однако критика со стороны Дворкина является авторитетным источником по меньшей мере из-за тиража. По принципам НТЗ как правило содержательная и критическая части статьи разделяются, причём содержательная ставится в начало. Сторонники Синтона могут вставить также "ответы на критику". Авторитетность источника определяется не "правильностью" того, что там написано (об этом можно спорить до бесконечяности), а его тиражами и прочими формальными признаками (см. ВП:АИ). Так как здесь остро сталкиваются противоположные мнения, приоритет имеют только ссылки на авторитетные источники в соответствии с ВП:АИ, которых имеется предостаточно как за так и против. Просьба также прекратить ставить друг другу предупреждения - это неконструктивная практика. неон 21:54, 30 ноября 2007 (UTC)
--CSN 06:31, 11 декабря 2009 (UTC)

text: :Ничего не понял. При чем здесь Синтон? Определение же Дворкина попросту никуда не годится, по причинам, которые здесь уже обсуждались. Цель игры - не транслировать идеи тиражируемого сектофоба, а создать понятный читателю, информативный и обоснованный текст. Если включать сектофобов, как источник, то придется включать и их религиозных оппонентов, как источники. И получится какой-то оливье вместо статьи. Не надо, достаточно нормальных специалистов. --Александр Лебедев 10:00, 11 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый CSN, не вполне разобрался в том, что Вы имели в виду. Если то, что нам нужны АИ, то полностью согласен. Скажите, Вы согласны с профессором Эпштейном (явно неангажированный АИ), что существуют слова, уже несущие в себе свое определение, слова, в которых выражен не только предмет, но и отношение к данному предмету, суждение о нем? А что к таким словам нельзя подходить со стандартным лекалом, иначе получится нарушение духа правил: ВП: Не играйте с правилами Прочли ли Вы мои примеры, каким образом слова или словосочетания данного типа стандартно трактуются ВП? Как бы Вы начали статью "Враг народа"?   --M.Novikoff 11:02, 11 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Речь идёт о форме редакции статьи. Есть «явление» и есть слово, обозначающее это «явление». В статье должно быть раскрыто само «явление» и, возможно, формы употребления слова. «Явление» однозначно негативно. Слово однозначно определяет негативность «явления». Это и есть содержательная часть статьи. Не вижу смысла дискутировать в направлении, что слово психокульт несёт ещё в себе и негативное содержание о «психиатрических культах». Не бывает позитивных «психиатрических культов». Есть критика в том, что само «явление» не всегда (или никогда если есть АИ) имеет место. И тогда это уже не «явление». О чём и может идти речь в критической части.

text: :::Подобно строилась и статья о Синтоне. Там не писали «Синто́н  — организация, которая, по мнению её руководителей и последователей, является тренинговым центром, ведущим деловые, развивающие и личностные тренинги.» и всю критику вынесли в соответствующий раздел. Аналогично должна строиться  статья и здесь. --CSN 11:47, 11 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::Сравнение с Синтоном - некорректно, слово "Синтон" не несет признаков слова, в которых выражен не только предмет, но и отношение к данному предмету, суждение о нем. Вот если бы в арсенале борцов с культами было слово "Сектон", как обвиняющая пародия на название, тогда да, аналогия была бы полной. Вы не ответили на мои вопросы. Помогите мне, пожалуйста, понять Вашу позицию. Согласны ли Вы с фактом наличия таких "особых" слов и устойчивых словосочетаний в русском языке? Не просто слов с "негативной коннотацией", а именно таких, сложносоставных, несущих в себе готовое отношение, в которых одна половина слова "бьёт" по второй? Враг народа, психокульт, брехлама, трепортёр, зомбоящик, руссиш швайн и многих других, содержащих в себе разные дозы юмора или ненависти? --M.Novikoff 12:41, 11 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::Сравнение с Синтоном было не по содержанию, а по форме. То есть форма подачи. Сначала суть, а потом критика и раздельно друг от друга. Ваше мнение о сложносоставном слове является исключительно узким по смыслу в контексте с антикультовым движением и из этого не следует его раздувание как основного направления. К тому же, вряд ли это "всеобъемливающее" использование данного слова Вам удастся доказать, а значит субъективно. Связь же слова с "психотерапевтическим культом" очевидно из происхождения слова.--CSN 12:33, 13 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Мнение CSN

message: Есть ощущение, что очень трудно найти по собственно термину хоть какую-то объективную научную информацию от незаинтересованных специалистов. Одни фанатично нападают (их бизнес), другие отбиваются и нервно обвиняют в ответ (у них свой бизнес). Оно и понятно, термин явно является "оружием" для борьбы, а не нейтральным определением. Такие слова часто используются для подрыва доверия к какому-нибудь бренду, путем добавления к нему другого ("плохого") слова или окончания. Например, в политике маргинальной оппозицией раскручивается термин "путиноиды".  Думаю, что если бы мы писали определение "путиноидов", в высшей мере некорректно было бы начинать: "...люди, проводящие преступную (ссылка) разрушительную (ссылка) политику В. Путина", хотя именно это маргиналы и имели в виду. Ну или вот ссылка на интервью филолога и философа М. Эпштейна про слова, которые сами в себе уже содержат определения. Даже конкурс на лучшее такое слово сделали. Пока лидирует "Брехлама". "Перевод" для обывателя очевиден: "Реклама=ложь"(интересно, честным профессиональным рекламщикам - приятно?) Перевод слова "Психокульт" тоже несложен: "Психологи=сектанты". От имеющихся в ВП простых негативно окрашенных слов типа "жид" или "москаль" такие сложносоставные слова атрибутивной группы (pdf-файл о таких словах) отличаются наличием уже готовой увязки по принадлежности двух понятий. Не хотелось бы видеть "черный пиар" в Вики. Полагаю, в таких ситуациях надо использовать классический прием ВП: писать "по мнению". Постарался "свести" предыдущие определения...
Психокульт - термин, использующийся в основном в рамках антикультового движения и применяющийся его представителями с целью критики, борьбы или для дискредитации светских организаций развивающего и просветительского характера, практикующих психотерапию либо психологические тренинги. Термин характеризует их как использующих различные комбинации принудительных, косвенных и обманчивых психологических техник, характерных для сектантства и религиозных культов и применяемых для контроля над клиентами. Понятие не имеет четкого определения, несет отчетливую негативную окраску и в основном применяется в идеологическом противостоянии. Данным понятием оперируют (список). Против применения данного понятия возражают (список).
--M.Novikoff 14:08, 9 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Приятно общаться с конструктивно настроенным, серьезным оппонентом. Тем не менее, вы сами попали под влияние тех механизмов, которые описываете. В части сравнения психокульта с сектами - вы имеете в виду признак отделения от основной конфессии и изолированности? Или что? В вашей формулировке вы коннотируете секту как заранее негативное явление. Рекомендую ознакомиться с соответствующей статьей Википедии.

text: Далее, вы употребляете слово "борьба" в соседстве со словами "критика" и "дискредтация", из чего можно сделать ложный вывод, что существует какая-то борьба, в которую входит еще что-то, кроме критики и дискредитации. Более того, даже правомерность употребления слова "критика" в данном контексте мне кажется сомнительной, потому что применимо только одно значение этого слова, а именно "негативное суждение", в то время как читателю может показаться, что имеет место значение "анализ". Итого, если выкинуть эти два слова, то остается именно то, для чего понятие было введено и для чего применяется - дискредитация.

text: Относительно употребления слова "термин" я уже высказывался.

text: В целом же ваше определение мне кажется вполне адекватным. Сейчас попробую его модификацию вставить в свою секцию.

text: Что касается ассоциативных коннотаций, то сектофобы используют их очень часто. В частности, в категориях статьи стоит "К посредничеству/Синтон". Откуда? Зачем? Есть даже судебное решение по поводу того, что Синтон - не секта и не психокульт. Ан нет, пусть рядом стоит, авось замарается... --Александр Лебедев 02:48, 10 декабря 2009 (UTC)
--Александр Лебедев 02:35, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Все не безгрешны. Вы тоже в своей изначальной формулировке применили понятие "антикультистского", которое содержит в себе изначальный негатив, в отличие от нейтрального "антикультового". Приятно, что поправили. С подсказки неон нашел очень важную вещь в Википедии. Статью "Враг народа". Это тоже устойчивое понятие, содержащее в себе определение самого себя. В Вики его объяснение НЕ начинается со слов "... это человек, предавший Советский Союз и изменивший коммунистическим идеалам". А (в части, касающейся СССР) начинается с объяснения, что это понятие из лексикона Ленина, Сталина, НКВД и т.д. После чего уже подробно объяснено, что они под понятием имели в виду. И как бы ни ранило это кровавое словосочетание и его объяснение - возразить по существу нечего. Ни сталинистам, ни их противникам. Полагаю, вот он: путь к консенсусу.--M.Novikoff 09:57, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::А еще глянул, нет ли вдруг в Вики определения "Зомбоящика". Тоже близкий аналог, и довольно популярное слово, относящееся к группе слов, в которых выражен не только предмет, но и отношение к данному предмету, суждение о нем (цитата от филолога, профессора университета Эмори в Атланте М. Эпштейна). Нету такого в Вики. --M.Novikoff 20:48, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Зато есть статья жид, как правильно отметил неон, и вполне корректно написанная, без всяких "объективных свидетельств" гнусности и антигуманности "жидовского племени". За что и ратую. Здесь должно быть описание, а не пропагандистская кафедра сектофобов. --Александр Лебедев 21:12, 10 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Мнение M.Novikoff 

message: Спасибо за высказанные мнения, похоже дискуссия несколько зациклилась. Просьба всем высказаться здесь 
* Чьи определения (из тех что есть или предлагается) включать в главу
* Чьи определения (из тех что есть или предлагается) не включать в главу
* Чьи определения, будучи включенными в статью, надо серьезно переработать(и в какую сторону)
Кроме того хочу отметить, что статья здесь не о синтоне, а о явлениях, связанных с понятием "психокульт". Так же как статья жид не является статьёй об каком-нибудь конкретном например еврейском учёном, а  о явлении, связанном с преследованием евреев неон 11:33, 11 декабря 2009 (UTC)
==== Мнение CSN ====
Изначально происхождение определения «психокульт» конечно идёт из явления  «Психотерапевтического культа», описание которого есть в академических источниках. Только этот факт говорит о необходимости обязательного раскрытия данной темы. Эту тему можно раскрыть или в данной статье или в отдельной статье «Психотерапевтический культ», где были бы только выводы и критика основанные на источниках, причисляемых к академическим. К тому же по смыслу там было бы место предоставить отличительные черты этих организаций и их критика на основе этих же источников.
Отдельно, касаемо только слова «Психокульт». Наблюдаются следующие направления.
1. «Психокульт» как «Психотерапевтический культ».
Здесь использование понятия в прямом смысле в источниках причисляемым к академическим. Мне известны статья Волкова и Вершинина и статья Исполатовой где в постскриптуме опять же Волковым и Вершининым это слово использовалось (статьи публиковались в «Журнале Практического Психолога»). И монография Пугачёва в Вестнике МГУ. Критики этих работ на академических источниках мной не наблюдалось. Найдёте, приложиться. Здесь же допустимо упоминание об использовании этого определения в Германии.
2. «Психокульт» как обличающий термин Антикультового движения.
Тут куча примеров его использования в средствах массового издания и критика этого использования в тех же источниках.
3. «Психокульт» как средство дискредитации.
Здесь по факту мнения о неоправданной дискредитации данным словом ряда организаций. Выше я уже просил дать ссылки на эти факты, но так и не увидел. Если их не будет, то это направление и слово «дискредитация» из определения придётся убрать.
--CSN 12:46, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Не надо вводить новые сущности. Дискредитация - "подрыв доверия к кому-либо или к чему-либо, умаление чьего-либо авторитета, достоинства; также результат такого действия". Есть какие-то классифицируемые не единичные случаи иного использования? Волкова к академическим источникам причислять не надо - он не психолог, не социолог, не религиовед, по образованию он историк, а по роду деятельности - антикультист. --Александр Лебедев 15:55, 23 декабря 2009 (UTC)
==== Мнение Александра Лебедева====
Психокульт - слово, применяемое антикультистами для обозначения нерелигиозных организаций психологической, психотерапевтической или педагогической направленности. Подразумевает наличие структуры по типу религиозной организации. 
Слово "психокульт" не имеет четкого определения, несет ярко выраженную негативную нагрузку, практически не применяется вне антикультового движения.
Не путать с психотерапевтическим культом (см).
Это максимально компактное и корректное определение, которое мне удалось составить.--Александр Лебедев 16:12, 23 декабря 2009 (UTC)
==== Мнение M.Novikoff====
Представляется следующее: Трехчастная структура статьи, в которой первая часть будет посвящена общему определению (наиболее сложная точка для консенсуса). Видимо, тут необходимо попытаться найти неангажированные АИ, не связанные ни с тренингами или психотерапией, ни с церковью или антикультовым движением. Поскольку статья обвинительная - логична структура принятая в ВП - Нейтральная точка зрения, то есть с указанием - кто дискредитирует-обвиняет, кого, в чем, как. И логична классическая юридическая позиция, выраженная известным афоризмом У. Блэкстоуна: "Лучше пусть десять виновных избегнут наказания, чем пострадает один невинный". 
Вторая часть посвящена мнению представителей антикультового движения - полагаю, что логично, если в их часть войдут все мнения их отечественных представителей (даже явно ангажированных), так как читателю нужно понять суть обвинений с указанием их конкретных авторов, при этом понимая, что сиё есть не истина в последней инстанции, а некая позиция. Думаю, будет верно, если её проект представит CSN.
Третья часть посвящена ответам представителей от психологии на высказанные обвинения. Видимо, будет справедливо, если ее проект напишет Лебедев, ознакомившись со второй частью и подобрав после этого соответствующие АИ. Ссылки - тоже любые от отечественных АИ от психологии, психотерапии.  Размеры разделов 2 и 3 должны быть равны.
Какие ссылки отклонить или переработать? Думаю, надо внимательно подойти к иностранным (немецким) ссылкам. Нужно поискать аналоги (или убедиться в их отсутствии, что и заявить) в ряде других стран. И может быть несовпадение коннотаций. "Негр" в английском означает совсем другое, чем это же слово в русском языке - у нас нейтрал, у американцев - криминал.
Прочее: не согласен к приравниванию "Психокульта" к "Психотерапевтическому культу". Надо доказывать. "Работают" слова очень по разному (многократно приводил ссылки от АИ на этот тип слов русского языка). Насчет "неоправданной дискредитации": у нас в стране можно "оправданно дискредитировать" только с решения суда. Все что без суда - неоправданная ругань, иногда также судебно наказуемая. Кстати, надо посмотреть судебную практику...
thread_title:  Продолжение дискуссии 

message: Изначально происхождение определения «психокульт» конечно идёт из явления  «Психотерапевтического культа», описание которого есть в академических источниках. Только этот факт говорит о необходимости обязательного раскрытия данной темы. Эту тему можно раскрыть или в данной статье или в отдельной статье «Психотерапевтический культ», где были бы только выводы и критика основанные на источниках, причисляемых к академическим. К тому же по смыслу там было бы место предоставить отличительные черты этих организаций и их критика на основе этих же источников.
Отдельно, касаемо только слова «Психокульт». Наблюдаются следующие направления.
1. «Психокульт» как «Психотерапевтический культ».
Здесь использование понятия в прямом смысле в источниках причисляемым к академическим. Мне известны статья Волкова и Вершинина и статья Исполатовой где в постскриптуме опять же Волковым и Вершининым это слово использовалось (статьи публиковались в «Журнале Практического Психолога»). И монография Пугачёва в Вестнике МГУ. Критики этих работ на академических источниках мной не наблюдалось. Найдёте, приложиться. Здесь же допустимо упоминание об использовании этого определения в Германии.
2. «Психокульт» как обличающий термин Антикультового движения.
Тут куча примеров его использования в средствах массового издания и критика этого использования в тех же источниках.
3. «Психокульт» как средство дискредитации.
Здесь по факту мнения о неоправданной дискредитации данным словом ряда организаций. Выше я уже просил дать ссылки на эти факты, но так и не увидел. Если их не будет, то это направление и слово «дискредитация» из определения придётся убрать.
--CSN 12:46, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Не надо вводить новые сущности. Дискредитация - "подрыв доверия к кому-либо или к чему-либо, умаление чьего-либо авторитета, достоинства; также результат такого действия". Есть какие-то классифицируемые не единичные случаи иного использования? Волкова к академическим источникам причислять не надо - он не психолог, не социолог, не религиовед, по образованию он историк, а по роду деятельности - антикультист. --Александр Лебедев 15:55, 23 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Мнение CSN 

message: Психокульт - слово, применяемое антикультистами для обозначения нерелигиозных организаций психологической, психотерапевтической или педагогической направленности. Подразумевает наличие структуры по типу религиозной организации. 
Слово "психокульт" не имеет четкого определения, несет ярко выраженную негативную нагрузку, практически не применяется вне антикультового движения.
Не путать с психотерапевтическим культом (см).
Это максимально компактное и корректное определение, которое мне удалось составить.--Александр Лебедев 16:12, 23 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Мнение Александра Лебедева

message: Представляется следующее: Трехчастная структура статьи, в которой первая часть будет посвящена общему определению (наиболее сложная точка для консенсуса). Видимо, тут необходимо попытаться найти неангажированные АИ, не связанные ни с тренингами или психотерапией, ни с церковью или антикультовым движением. Поскольку статья обвинительная - логична структура принятая в ВП - Нейтральная точка зрения, то есть с указанием - кто дискредитирует-обвиняет, кого, в чем, как. И логична классическая юридическая позиция, выраженная известным афоризмом У. Блэкстоуна: "Лучше пусть десять виновных избегнут наказания, чем пострадает один невинный". 
Вторая часть посвящена мнению представителей антикультового движения - полагаю, что логично, если в их часть войдут все мнения их отечественных представителей (даже явно ангажированных), так как читателю нужно понять суть обвинений с указанием их конкретных авторов, при этом понимая, что сиё есть не истина в последней инстанции, а некая позиция. Думаю, будет верно, если её проект представит CSN.
Третья часть посвящена ответам представителей от психологии на высказанные обвинения. Видимо, будет справедливо, если ее проект напишет Лебедев, ознакомившись со второй частью и подобрав после этого соответствующие АИ. Ссылки - тоже любые от отечественных АИ от психологии, психотерапии.  Размеры разделов 2 и 3 должны быть равны.
Какие ссылки отклонить или переработать? Думаю, надо внимательно подойти к иностранным (немецким) ссылкам. Нужно поискать аналоги (или убедиться в их отсутствии, что и заявить) в ряде других стран. И может быть несовпадение коннотаций. "Негр" в английском означает совсем другое, чем это же слово в русском языке - у нас нейтрал, у американцев - криминал.
Прочее: не согласен к приравниванию "Психокульта" к "Психотерапевтическому культу". Надо доказывать. "Работают" слова очень по разному (многократно приводил ссылки от АИ на этот тип слов русского языка). Насчет "неоправданной дискредитации": у нас в стране можно "оправданно дискредитировать" только с решения суда. Все что без суда - неоправданная ругань, иногда также судебно наказуемая. Кстати, надо посмотреть судебную практику...
thread_title:  Мнение M.Novikoff

message: Предварительно я внёс вариант определений близко по тексту, предложенному CSN. Подчеркнув при этом что "психотерапевтический культ" или что-то другое. Смысл этой главки - показать наиболее употребительные определения и интерпретации понятия психокульт. Так как единого определения нет (и вляд ли скоро найдется), психотерапевтический культ как похожий термин тоже сюда же включается, но просто пишется, что это понятие интерпретируется по-другому.  Надо ещё написать чуть более подробно (но не более предложения к каждому из определений) краткую характеристику каждого определения - может быть даже до того, что такой-то автор разворачивает определение психокульта, описывает его признаки и методы например "промывания мозгов" и "зомбирования" и т. д. - чтобы прояснить побольше как и в каком контексте данный термин используется у данного автора - то есть поближе к представлениям Александра Лебедева.    Что касаается идеи "неангажированного автора" - увы, такого найти будет  очень трудно потому что дискуссия эта очень "громкая", и даже если неангажированные авторы где-то существуют, они куда менее заметны, чем те, кто ведёт спор и с той и другой стороны, и мало того, из-за накала спора их обязательно причислят к одному из лагерей даже при их изначальной нейтральности.
Жду комментариев. Мы всё-таки должны сходиться к какому-нибудь тексту. неон 15:03, 20 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Да, действительно, долго искал, нейтральных сбалансированных вариантов нет, общество поляризовано. Люди даже не столько ангажированы, сколько имеют четкую позицию с одного из краев. На мой взгляд, определение CSN не пригодно для базового, так как изначально создает у людей ощущение существования некоего опасного явления, само существование которого отрицается противоположной стороной. Вот, например, мнение известного радиожурналиста и комментатора Качалова: "...это название несуществующего явления, которым пользуются сторонники околорелигиозных "антикультовых" организаций, чтобы очернить психологические школы и науку в целом, и создать у россиян ложное впечатление о наличии в стране неких полумистических психологических сект". Похожие мнения мы видим и в этом обсуждении - в самом начале, в частности - Лебедева. Полагаю, что нетрудно будет найти подобные отрицания и на сайтах, либо в статьях профессиональных психологов (естественно, ангажированных, так как их дискредитируют скопом. Именно скопом, а не пару "нечестных тренингов"). Вполне пригодна часть определения CSN, уточняющая обвинения. Но вначале должно стоять "по чьему мнению", "в отношении каких организаций" и "с какой целью". Чтобы не выходило, как в промежуточном варианте статьи про вампиров, где сразу начали пугать народ про "пьют кровь". Теперь, к счастью, такие статьи предваряют чем-то вроде "Эта статья рассказывает о вампирах из фольклора и легенд" и объясняют, кто во все это верует. А потом уже переходят к клыкам и чесноку. Мне также нравится ваша аналогия про "жида" (что он не конкретный, а история преследования евреев).--M.Novikoff 20:02, 20 декабря 2009 (UTC)
Можно отдельной подглавой написать протесты против этого определения (Вы показали что у Вас есть материалы) неон 20:07, 20 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Наиболее существенная часть - это начало. От него зависит будет ли статья информативно нейтральной или, как сказал Лебедев, "трибуной". Нельзя начинать с обвинений, надо объяснить "по чьему мнению", "в отношении каких организаций" и "с какой целью". Как во "Врагах народа" и прочих уже приводившихся мною примерах. Огромная разница в вариантах: 1) Иван Иваныч - сволочь. Это мнение оспаривается самим Иван Иванычем и его друзьями, так как.... и 2) По мнению Петра Петровича, которому Иван Иванович не дает денег на бутылку, Иван Иванович - сволочь.  --M.Novikoff 20:13, 20 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Что в статье главное? Это слово «Психокульт» и смысл, который вкладывает в него говорящий. Именно это, в первую очередь, интересно читателю статьи. Ясно, что есть круг лиц, который не признает существование этого явления и мнение этого круга тоже должно быть представленным в статье. Это и есть нейтральность. Именно так строятся статьи в Википедии. Сначала содержание, потом критика. Нельзя  под видом нейтральной точки зрения обязывать равенство представления всех точек зрения в основной части статьи. Так строилась и статья "Синтон", на форму построения её (не на содержание) я и показывал. Такое построение  однозначно определено в плане построения подобных статей в примере 5ВП:НТЗ. Хочу отметить, что пока никаих источников, представляющих мнения критиков использования слова "Психокульт" так и не представлено. --CSN 05:32, 21 декабря 2009 (UTC)

text: Все правильно, целиком присоединяюсь. Нужно только уточнить, кто именно этот говорящий. Именно поэтому в Вике возникают споры, так как говорящих - много, и то, что один говорящий называет надеждой России, другой назывет ее позором. Я целиком согласен с тем, что определение надо начать с того, что психокульт - слово. Затем написать, кем оно используется и в каких случаях применяется. После этого можно попытаться описать, какой смысл в это слово вкладывается теми, кто его употребляет. Поскольку единства в этом нет у самих употребителей, на это уйдет изрядная часть статьи.

text: Мы уже выяснили, что слово употребляется практически исключительно антикультистми, употребляется исключительно в негативной коннотации (грубо говоря, является ругательством), не имеет явного определения (как, впрочем, и большинство ругательств). Этого уже достаточно для формулировки определения.

text: --Александр Лебедев 21:35, 22 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Опять только частное мнение участника Александра Лебедева. Подтвердите Ваше заявление ссылками на источники.--CSN 04:13, 23 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Ради бога. Вам ссылки на все источники, в которых слово НЕ используется антикультистами? Или ссылки на все источники, в которых отсутствует его определение? Или ссылки на все случаи негативного употребления? Вы хоть смотрите, под чем пишете свое обычное "Это всего лишь частное мнение!".--Александр Лебедев 15:46, 23 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Нет. Нужны источники, в которых утверждается что слово «психокульт» используется только в антикультовом движении. Нужны источники, в которых утверждается что слово «психокульт» используется только в целях дискредитации и преследовании некоторых организаций.   Нужны источники, в которых утверждается что явление психотерапевтического культа, к которому соотносят понятие «психокульт» не имеет место в природе. И так далее по всем Вашим утверждениям. В противном случае получается, что всё Вами сказанное есть только Ваше оригинальное исследование. --CSN 17:05, 23 декабря 2009 (UTC)
Источники - это несложно, если мы пришли к выводу, что искать неангажированные и беспристрастные мнения в данном случае бесполезно. Хотя, отмечу, что если Петька на всех заборах в округе написал "Васька-дурак", то вряд ли логично Ваське бегать и писать повсюду "Я - не дурак. Васька". И делать вывод, что Васька реально - дурак, на основе преобладания в микрорайоне соответствующих надписей несколько опрометчиво, согласитесь.
Вот мнение самого "ангажированного" (как и Дворкин) человека, на которого нападают, как я понимаю, с максимальной энергией: кандидата философских наук психолога Н. Козлова: Психокульт - это эпитет, словесный штамп, лишенный научного смысла и применяемый сектофобами для выражения собственного страха перед научной и практической психологией. Там же, кстати, подробная статья, в которой объясняется, как сектофобами осуществляется  подмена понятий и зачем это делается.
Вот определение, данное в Энциклопедии Практической Психологии, которую составляет целый ряд психологов-тренеров (включая того же Козлова): Психокульт - эпитет, применяющийся представителями антикультового движения с целью дискредитации светских организаций развивающего и просветительского характера, практикующих психотерапию либо психологические тренинги. Эпитет характеризует их как недобросовестно использующих психологические техники для контроля над клиентами в собственных интересах и не в интересах клиентов. Понятие не имеет четкого определения, несет отчетливую негативную окраску и в основном применяется в идеологическом противостоянии.
Вот мнение известнейшего публициста и писателя Александра Никонова (Лауреат премий Союза журналистов Москвы за 2002 год и Союза журналистов России за 2001 год, дважды лауреат премии журнала «Огонёк», лауреат Государственной награды — медали Пушкина). ...Слово "психокульт" не несет никакой смысловой нагрузки... Там же - объяснение - почему и зачем это слово.
Вот уже приводившаяся мною позиция журналиста и радиокомментатора Максима Качалова, у которого на эфирах побывала половина российского бомонда: ...это название несуществующего явления, которым пользуются сторонники околорелигиозных "антикультовых" организаций, чтобы очернить психологические школы и науку в целом, и создать у россиян ложное впечатление о наличии в стране неких полумистических психологических сект
Будет больше времени - поищу еще. В принципе - достаточно очевидно, что людей осмысленно поддерживающих эту консолидированную позицию существенно больше, чем ту, которую поддерживает Дворкин. Хотя бы потому, что только одних психологов в России намного больше, чем представителей антикультового движения, а поскольку в культы записали ВСЕХ, то и неангажированных, видимо, не осталось. Если надо, можно посчитать. Или даже попросить Лебедева провести официальный массовый опрос своих коллег. Интересно, такая форма в Википедии применяется?--M.Novikoff 09:59, 24 декабря 2009 (UTC)

text: :Вот и отлично. Теперь можно в разделе критика отразить множество мнений с указанием источников этих мнений.

text: :Посредника прошу обратить внимание на то, что так называемая статья "Психокульт" на так называемой "Энциклопедии Практической Психологии" создана чуть более недели назад Козловым Н.И.. Прошу обращать внимание на Конфликт интересов. --CSN 12:38, 24 декабря 2009 (UTC)
Вопрос в том, какое определение берем за основу. Или некий синтез? См. ниже.
Вот еще нашел любопытный источник от РПЦ: представитель Православного общества "Благословение" С. А. ШАТОХИН, кандидат философских наук, пишет в газете "Русский Вестник", что Отдельные разделы книги А.Л.Дворкина Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования (той самой, в которой осуществляется обвинение ряда психологических организаций) могут использоваться в качестве подборок информационных материалов, но и в этом случае следует провести их тщательную редакцию и исключить авторские вставки теоретико-богословского характера, содержащие оценки и представления. Т.е. отказывает Дворкину в правомерности его личных изысканий, расходящихся с каноном. В каноне - о психокульте - ни слова.--M.Novikoff 23:45, 27 декабря 2009 (UTC)

text: Не нашёл фактов, чтобы объявить этот источник как от РПЦ. Также нельзя Шатохина назвать представителем православного общества "Благославление". Правильнее сказать что православное общество (православное издательство) "Благославление" переразместило у себя статью председателя Президиума Русского Геополитического Общества, кандидат философских наук С.А.Шатохина из газеты "Русский Вестник". Своё мнение общество "Благославление" по данной статье не выразило.--CSN 05:29, 28 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Раз оппоненты дают ссылки на ЖЖ и личные странички, тогда даю ссылку на раскрытие термина «Психокульт» Волковым в его блоге http://evolkov.blogspot.com/2009/04/blog-post_12.html , и его статья по близкой теме http://old.apteka.ua/online/24685/ --CSN 09:11, 29 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Итоги 

message: Я написал две строчки в данном разделе. Смысл раздела - показать мнения противников понятия "психокульт" (в том числе и те мнения, ктоторые высказывались в данном обсуждении). Попрошу в первую очередь участников Александр Лебедев и Novikoff написать текст данного раздела (его можно при необходимости переименовать), а участник CSN проследит чтобы раздел не вышел за разумные рамки. неон 15:08, 26 декабря 2009 (UTC)
=== Предложения по тексту в разделе "критика" ===
Чтобы написать этот раздел, надо понять, что именно мы критикуем. Потому что, если мы, например, возьмем за основу определение Козлова, то критикой к нему будет мнение Дворкина и наоборот, а если сможем создать некий компромисс из них обоих, то критика будет с обеих сторон - два раздела критики. Замечу, что ни один из комментаторов (ни с одной стороны) не возражает против того факта, что представители антикультового движения называют психокультом то-то и то-то (по Дворкину). С этим спорить просто бессмысленно. Это четкий факт. Так же, как никто не оспаривает факта иного определения слова Козловым. Психологи и ряд других комментаторов имеют другое мнение по самому определению слова. Т.е. у психологов НЕ критика, а иное определение, прошу на это обратить особое внимание.--M.Novikoff 23:36, 27 декабря 2009 (UTC)
replies: text: По факту. Есть изначальное происхождение смысла явления  и контекст его употребления, что уже и показано в статье. Разумеется есть не согласные с данным смыслом и контекстом. Самый разумный подход это конструктивная и обоснованная критика. В данном случае наблюдаем попытку придать уже существующему слову новое смысловое наполнение. Кстати, ряд авторов, описывающих это явление, показывают как одну из заметных черт психокультов именно любовь придавать к уже существующим словам новое смысловое значение. Это можно показать с указанием источников.--CSN 05:42, 28 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Кстати да. Изначально "психотерапевтический культ", как хорошо показал CSN, означал случай непрофессиональной работы консультанта-психотерапевта, когда пациент испытывал к нему привязанность, спровоцированную особенностями взаимодействия. Дворкин же придал слову "психокульт" совсем иной смысл.

text: :Что касается смысла и явления, то существование явления еще надо доказать, как, например, явление употребления евреями при приготовлении мацы крови христианских младенцев. А относительно смысла я ведь и предлагал делать упор на смысл, а не на бездоказательные утверждения, содержащиеся в предлагаемом определении. Смысл же состоит в том, что организация, называемая психокультом - плохая, вредная. При этом необходимо отделить этот смысл от попыток доказать, что обруганные организации таки плохи. Здесь не кафедра сектофобии, а энциклопедия.

text: :Относительно двух определений - их можно наплодить и больше, но будет ли это хорошо? Сейчас у нас идет борьба между "это такие мерзкие гады, которые просто очень мерзкие" и "слово, которое употребляют, когда хотят обозвать мерзким гадом". Мы точно хотим ввязываться в доказательства, что гады - это именно гады, а не те, кто называет гадами?

text: :ИМХО в этом случае мы будем очень долго пытаться соблюсти НТЗ. А вот в случае, когда определение будет говорить именно о СЛОВЕ, такой коллизии не будет. --Александр Лебедев 17:41, 28 декабря 2009 (UTC)
Предлагайте переназвать эту главу - альтернативные мнения или протесты чтобы показать мнения противоположной стороны. неон 19:39, 28 декабря 2009 (UTC)
Уважаемый Неон! Присоединяюсь к мнению M.Novikoff и прошу начать статью с констатации факта, что на определение слова "Психокульт" есть две разные точки зрения, отражающие изначальные противоборствующие позиции, после чего дать оба определения. В данном случае принцип нейтральности будет заключаться в том, что обе стороны получают равные права в представлении своей позиции и точки зрения. Считаю неверным давать преимущество позиции какой-либо одной из противоборствующей сторон. 
Говорить, что «психокульт» - понятие, и убирать в «протесты», что это грязный эпитет, с помощью которого без всяких научных обоснований, произвольным образом гвоздят всех, кто посмел работать ярко – это не «нейтральность». В расстрельных списках «тоталитарных деструктивных сект» и «психокультов» не просто «разные психологи», а самые сильные в России специалисты направления тренингов личностного роста, авторы самых популярных книг по практической психологии, ведущие лучших тренинговых программ, завоевавших популярность в России – в расстрельных списках оказались они ВСЕ. Не «отдельные» кто-то, не «некоторые» - все… 
И вот это – страшно.
Оправдываться от базарной брани, интеллигентно критиковать тех, кто с гиканьем хлещет вас и ваших коллег грязными словами «тоталитарная секта» и «психокульт» - нелепо.
Повторю настоятельную просьбу отразить в изначальной формулировке два принципиально разных видения использования термина «психокульт» - и как понятия, и как негативного эпитета. Н.И.Козлов 00:24, 29 декабря 2009 (UTC)

text: неон, Николай Иванович! Какие, на фиг, альтернативные мнения? Альтернативные чему? Невнятному описанию, что психокульт - это что-то плохое с неубедительными оправданиями отсутствию определения? Пока есть только одно определение, которое не опирается на такие же невнятные формулировки (типа зомбирования или деструктивные секты): психокульт - ругательное слово. А вот к этому можно прикручивать критику, что это, например, не слово или не ругательное. А иначе что предлагается критиковать? обвинение психологов в недобросовестности? В порядке определения? Или искать в сети доказательства бессмысленности фразы какого-нибудь популярного сектофоба, что организация такая-то "имеет некоторые признаки психокульта"?

text: И совершенно, на мой взгляд, напрасно вы считаете жертвой кампании психологов. Жертва - наука психология, как перед этим была теория эволюции. Тактика несколько иная, а так - все то же самое.

text: неон: мне кажется, у вас есть какие-то иллюзии относительно возможности критики. Как, по-вашему, можно разумно критиковать такие материалы с сайта главного сектоборца всея Руси:  (почти первое попавшееся. Как вам термин "коррупционный сектантский гнойник"?) или вот: --Александр Лебедев 05:22, 29 декабря 2009 (UTC)
Проверил предложенные M.Novikoff ссылки. Аффилированность авторов этих мнений с организацией Синтон легко доказуема. Готов их представить по первому требованию. 
Это мнение организации Синтон и не более. Актуальность и значимость этого мнения в более широком плане чем в организации Синтон так и не доказана и не подкреплена ссылками на Авторитетные источники. Значит эта точка зрения является не более чем критикой от одной стороны. Удивляет внимание оппонентов на фигуре Дворкина. В статье мнение Дворкина представлено одной строкой и одной ссылкой. Более чем скромно.--CSN 09:08, 29 декабря 2009 (UTC)

text: Вообще-то понятно, что психологическое сообщество России (и не только России, и не только психологическое) между собой часто знакомо и иногда даже дружно. А вы чего ожидали? И в первую очередь будут реагировать наиболее информированные каналы. Это называется аффилированность? Тогда считаем все сектоборческие источники аффилированными с Дворкиным (они же пользуются той же терминологией - связь очевидна). Что касается Волкова, то он - не психолог, не социолог, не религиовед. Он историк, и свою карьеру начал с перевода двух антисектантских книг. Он - профессиональный сектоборец, практически ничем больше не занимается, и, понятно, заинтересован в своей востребованности на этом поприще. Так что не АИ. Или, выражаясь вашими словами, это лишь мнение сектоборца (члена сектоборческой клики), и не более.--Александр Лебедев 11:08, 29 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::О каких "психологических сообществ России" Вы говорите? По ссылкам M.Novikoff только мнения Н.И.Козлова и частных лиц, которых нельзя причислить к психологическим сообществам. Вы не внимательно просматриваете ссылки своих соратников.CSN 16:51, 30 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::Насчет "слова" - поддерживаю. Посмотрите английскую версию Вики, определение "Nigger". Тоже содержит в себе и объяснение (черная кожа) и ругань (так коннотация у американцев сложилась). Оно начинается: "Это слово английского языка, означающее в ругательном контексте человека с черным цветом кожи..." Аккуратно.  Для чего это сделано? Чтобы минимизировать напряженность в обществе и одновременно не погрешить против смысла. Полагаю, пока в определении будет нечто "обличающе-обвиняющее" (причем, в любую сторону), Википедия будет работать на пропаганду, а не на нейтральную информацию. А главное, пиарщики всех мастей, увидев такой успех, дальше ринутся воевать на страницах Вики по сотням других статей...  --M.Novikoff 17:40, 29 декабря 2009 (UTC)
Господа, предлагайте конкретные формулировки. Мнения Ваши в целом понятны, меня интересуют конкретные фразы которые я перенесу в статью. Пусть для начала M.Novikoff предложит конкретный текст и может быть поправки. Просьба однако не зацикливаться на обсуждении личностей Дворкин, Волкова а также Козлова.  неон 18:52, 29 декабря 2009 (UTC)
=== Предложение текста от участника M.Novikoff ===
Психокульт - слово, применяющееся с целью дискредитации организаций, практикующих психотерапию либо психологические тренинги и характеризующее их как недобросовестно использующих психологические техники для контроля над клиентами в ущерб последним и к собственной выгоде. Используется, в основном, представителями антикультового движения. Слово не имеет чёткого определения и вызывает интенсивные споры между представителями  организаций, практикующих психотерапию либо психологические тренинги и представителями антикультового движения.
И дальше дать обеим сторонам по большому куску места. Позиция "А" и Позиция "В".
Мне кажется, никого не задел, без пропаганды и всё - правда. И психологов не обвинил и представителей антикультового движения - тоже. Без эмоций. И человек понимает, что к чему (исходя из того, что надо заботиться не о "сторонах", а о читателе). А дальше - пусть этот читатель изучает оба текста и выбирает, что ему душевно ближе.--M.Novikoff 21:40, 29 декабря 2009 (UTC)
=== Обсуждение предолжений ===
Допустим. Считаю, что следует добавить "несет выраженную негативную окраску", хоть оно и очевидно, но все же.--Александр Лебедев 11:29, 30 декабря 2009 (UTC)

text: Удивляет подобная позиция. В остатке имеем мнение участников Александра Лебедева, M.Novikoff и Н.И.Козлоа. А также мнение на личной странице «журналиста и радиокомментатора» Максима Качалова (выпускника Синтона и рекламируещего Синтон на той личной странице) и мнение на ЖЖ скандального «публициста и писателя» Александра Никонова «положительно отметившего» Синтон в очень не однозначной книге «Апгрейт обезьяны». И это всё. Достаточно ли это считать основанием для дачи основного определения? Да ни сколько. Это частное мнение всего одной организации и симпотизируещих ей лиц. А с учётом прямого публичного и неоднократного причисления её к тому же явлению это однозначно попадает в категорию «критика». Да и то же усиленное внимание данной организации к подобному определению тому свидетельство. Я не против права данной организации к своей защиты, но против права давать ей право основного определения. Ещё раз напоминаю об  конфликте интересов.

text: В виду явного топтания на месте, однозначно определяю свою дальнейшую позицию:

text: - В случае принятия посредником моего мнения, дальнейшие мои действия зависят от поступков оппонентов;

text: - В случае, если посредник заявит об невозможности определить свою позицию или примет позицию оппонентов, то выношу данную проблему на Арбитраж.

text: В любом случае выношу признательность посреднику, так как явно озвученной позиции в российском обществе не наблюдается.

text: В виду новогодних праздников прошу, в случае заявления любой стороны о выходе на арбитраж, дать таймаут на месяц на подготовку сторон для изложения своей позиции.CSN 16:54, 30 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Действительно, какой вес может иметь частное мнение двух психологов и политолога против мнения пользователя CSN? Но допустим. Я правильно понимаю, что мнения специалистов-психологов относительно слова "психокульт" принципиально не должны учитываться, так как все мало-мальски значимые психологические организации отнесены к психокультам? Или вы можете указать известных неправославных специалистов, мнение которых для вас имеет вес?--Александр Лебедев 18:36, 30 декабря 2009 (UTC)
К CSN. Отвлекитесь пожалуста от того "кто" даёт данное опредедение, и посмотрите чем оно отличается от того определения, которое имеется сейчас в тексте. Мне кажется, если в том, что сейчас написано в статья, написать в первой фразе "Психокульт - характеристика организации, которая ....", то смысл мало изменится, и получится фактически определение участника Novikoff. неон 19:01, 30 декабря 2009 (UTC)
Ко всем участникам. Желаю счастливо провести Новый Год в своей семье или со своими друзьями, забыть обиды и двигаться дальше в нелёгком деле улаживания конфлоикта интересов неон 19:01, 30 декабря 2009 (UTC)
=== "Слово" и "Характеристика" ===
Неон, спасибо за терпение и конструктивную позицию, но ситуация действительно не простая.
Казалось бы, какая разница: «Психокульт - слово, применяющееся к организациям, практикующим…» или «Психокульт – характеристика организации, практикующей…»?
Как писатель и философ, обращаю ваше внимание – разница очень существенная.
«Характеристика», «черта», «особенность» - это все то, что ВНУТРЕННЕ ПРИСУЩЕ объекту. «Слово» же - от объекта отделено и может иметь свои дополнительные смысловые нагрузки, которые при приложении Слова к объекту к нему «приклеиваются». «Характеристика» выявляет то, что заложено в объекте, не добавляя «сверху» ничего лишнего. «Слово» - добавляет. Слово имеет свою жизнь, существующую отдельно от объекта, и нередко в приложении к нему добавляет очень многое.

text: Все знают: «Как вы лодку назовете, так она и поплывет».
Слово имеет собственное звучание, собственные содержательные смыслы, и не зря внимательные родители тщательно подбирают имя своему ребенку.

text: Если родители назвали свою дочь Харитоньей, сокращенно Харя, то у дочери с таким именем могут (и скорее всего возникнут) дополнительные проблемы. Ее будут дразнить другие дети: «Эй, Харя!» Для сегодняшних детей имя «Харя», по факту – плохое, унижающее человека имя.
Какой-то человек быстро мерзнет на холодном ветру. Будем характеризовать его: «Мерзавец»? – Нет, это слово здесь неуместно, оно несет очевидную дополнительную негативную нагрузку.
Слово «психокульт» имеет такую же дополнительную негативную нагрузку. «Психо» - это что-то от психов, а «культ» - ну, от культа вообще ничего хорошего не жди. Последствия культа Сталина у наших людей еще на слуху. Слово «психокульт» – колючее, поганое, грязное слово, умело подобранное Дворкины для целей дискредитации тех организаций, которые он собирается этим словом гнобить.
"Психокульт" - это не характеристика организации. Это слово, которым...
Прошу посредника или использовать формулировку M.Novikoff, либо вернуться к предложению дать два разных определения, соответствующим двум принципиальным подходам. Н.И.Козлов 09:00, 31 декабря 2009 (UTC)
Вряд ли разумно здесь спорить в ситуации когда это понятие уже рассматривалось в судах и прочих малоприятных инстанциях - разумеется найдётся вагон и аргументации и экспертизы всех мастей за самыми разными подписями. Понятно что  "психокульт" - обвинение, при этом крайне неприятное, и несёт в себе в том числе и морально-этическую нагрузку, обвинение это выросло не на пустом месте, а иногда - в процессе "дискуссии" между представителями религии и практической психологии (извиняюсь за излишнюю политкорректность - сидели бы мы с Вами в пивном баре - я бы высказался порезче, и Вы бы тоже).  Прошу Вам понять основную идею сведения данной статьи к нейтральному виду - определение в преамбуле даётся самое слабое, в которой по минимуму отражаются позиции всех сторон, я пытаюсь найти минимальный компромисс. Далее, параллельно (как Вы указывали)  даются определения противоположных сторон, уже подкреплённые Авторитетными Источниками, для этого заведены две главы. Сейчас я прошу - наполнить вторую главу (которую я условно назвал "критика"), при этом определения в этой второй главы должны быть тоже обоснованы - подтверждаться авторитетными источниками (которыми может быть также Ваша статья, будь она напечатана в рецензируемом научном журнале). В этой главе вполне можно написать что "психокульт" не является термином и не является научным понятием, что используется для антикультистской деятельности (см. стать антикультизм) и что дискредитация - это плохо, а обвинения не соответствуют действительности <ссылка на того кто это уже сказал в АИ>. Ваши слова здесь имеют куда меньший вес, чем Ваши же слова, опубликованные в Ваших книгах или заявлениях в суде или научных статьях и даже журналистские публикации в популярных изданиях. Так как Вы уже показали способность договариваться с оппонентами (см. статью Синтон), я надеюсь что рано или поздно эту статью также можно будет привести к компромиссному виду (от компромисса разумеется особой радости ни тем ни другим жлать не придётся - но это лучший выход чем война). Для справок посмотрите драку вокруг статьи Дворкин, Александр Леонидович (комментировать не буду).неон 09:32, 31 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Может быть попробовать так. Чтобы определение состояло из двух фраз. Первой - совсем короткой и второй - немного подлиннее. И предложить изготовить два варианта. 1. CSN пишет первую фразу (стиль - характеристика), психологи смягчают второй, более развернутой. 2. Психологи пишут первую фразу (стиль - слово), CSN отклоняет в свою сторону второй. При этом все - без крайностей. А потом посмотрим, где более удобоваримо вышло. Для выхода на относительный нейтрал должно быть, чтобы первая фраза (более важная, более читаемая) была явно короче второй. А потом добавим третью - что это всё вызывает споры и дадим обе точки зрения развернуто. Чтобы не упираться в "твердокаменные" позиции...--M.Novikoff 11:24, 3 января 2010 (UTC)
replies: text: ::Не придумывайте изворотов. Я свою позицию считаю достаточно подкреплённой источниками, вплоть до выхода с ними на Арбитраж. От Вас я так и не вижу никаких источников. Всё, что представлено, очень связано с организацией Синтон и создано в течении последних недель, в течении текущего обсуждения. Википедия не для Ориссов. Больше чем мнение отдельной организации пока представления в статье не вижу. Работайте над доказательством актуальности Вашей позиции. Покажите широту поддержки Вашей позиции.CSN 16:23, 3 января 2010 (UTC)

text: ::Нельзя не отметить данное сообщение:

text: ::Владимир Трусов успешно выступил на конференции. Члены комиссии и присутствующие задали много вопросов, касающихся нарушения прав человека и угрозы будущему России со стороны деструктивных психокультов и массово-групповых тренингов сознания. По итогам выступления он отмечен благодарственным письмом Уполномоченного по правам человека в Калужской области.
replies: text: :::::Заведующий кафедрой гуманитарных и юридических дисциплин
replies: text: :::::Обнинского филиала РосНОУ, доцент, заслуженный юрист РФ,
replies: text: :::::член областной конкурсной комиссии научных работ студентов

text: :::::"Права человека и будущее России"

text: ::CSN 07:24, 9 января 2010 (UTC)
replies: text: :::CSN, а какими-такими источниками вы подкрепили свою позицию? Три ссылки на немецкоязычные источники, которые позволяют вам заявлять, что слово "широко используется" в Германии, плюс описания психотерапевтического культа, который вообще имеет к предмету статьи лишь косвенное отношение? То есть, считать вы можете что угодно, но это ваше персональное мнение. Пока что слово "психокульт" фигурирует почти только в жаргоне сектоборцев.

text: :::"Нельзя не отметить" - почему нельзя? Можно. Такое событие, как выступление третьекурсника на конференции учебного заведения - это, конечно, сенсация, но... Заодно, "массово-групповые тренинги сознания" - это что за зверь такой?

text: :::--Александр Лебедев 05:01, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::Есть разумный предел публикации ссылок в статье. Персонально для Вас расширенная версия

text: ::::Если быть внимательным, то 4 курс. Опубликуйте хотя бы выступление первокурсника на научной конференции, которая бы подтверждала Вашу версию.CSN 05:52, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::Четвертый курс - это ващекруто. А г-н Novikoff вам уже понадавал ссылок на уважаемых и авторитетных людей. Почему вы себя ведете так, как будто этого не было? --Александр Лебедев 10:58, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Я уже откомментировал их и, не смотря на явную подоплёку этих мнений данной дискуcсией, дал на них согласие как на общее мнение от организации "Синтон".  Более широкого отражения данной точки зрения я так и не увидел. CSN 11:55, 11 января 2010 (UTC)

text: ::Как интересно... Вы только заявили, что все эти источники - знакомые Н.И.Козлова. Оставляя в стороне факт, что личность калибра Н.И.Козлова имеет тысячи знакомых, среди которых немало коллег, рискну предположить, что тогда все источники, авторы которых теоретически знакомы с Дворкиным, следует подавать как мнение от организации "РАЦИРС"? --Александр Лебедев 23:51, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :::Вам уже другой психолог обрисовал калибр Н.И.Козлова в главе обсуждения удаления статьи Психологос. О чём Вы вообще говорите? Всё что было, это мнение самого Н.И.Козлова, мнение очень неоднозначного писателя в своём ЖЖ с нецензурными выражениями и прославившего в очередной книге Синтон и мнение диджея прошедшего Синтон и рекламирующего его на той же личной страничке. Создаваемой Вами актуальности и значимости данной позиции просто нет.CSN 04:31, 12 января 2010 (UTC)

text: :На мой взгляд, как раз мнение авторитетного человека (кстати, радиожурналиста, а не ди-джея), который знает систему изнутри, весьма значимо. А то у большинства критиков выходит что-то вроде "я не читал эту гадкую книгу, но у меня мнение..." Огромная просьба ко всем - не ссылаться на студентов и не обсуждать их в таком ключе потом. Совершенно не нужно, чтобы серьезное обсуждение в ВП попало на ресурсы типа bashorg.--M.Novikoff 07:30, 15 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::Хочу отметить разницу между мнением студента и фактом отметки мнения студента авторитетными людьми. Это же касается и защищённых диссертаций. Оппоненты из авторитетных личностей обеспечивают авторитетность подобных работ.--CSN 08:16, 15 января 2010 (UTC)
=== Список психокультов ===
Прошу посредника дополнить список психокультов, во избежание черного пиара ныне перечисленных.
Астрологи, парапсихологи, эзотерики и философы
    * Все астрологи. «Авестийская школа астрологии» Павла Глобы, "Русское астрологическое общество" и десятки других специалистов, обществ и Центров (1)
    * Толкиенисты (1)
    * Последователи Гурджиева (1)
    * Все последователи Рерихов, это десятки Центров (1)
    * «Академия информационных технологий» (2)
    * «Международная академия информатизации» (2)
    * «Академия энергоинформационных наук» (2)
    * «Академия фронтальных проблем им. Золотова» (2)
    * «Философский клуб “Лотос“» (2)
    * Бронникова В. М. школа (чтение сквозь повязку) (1)
    * «ДЭИР» («Школа дальнейшего Энергоинформационного развития человека») (3)
    * Кастанеды Карлоса культ (2)
    * «Новый Акрополь» (2)
    * «Холодинамика», общество В. Вульфа (1)
    * Сталкинг (5)
    * Центры Рейки (1)
    * «Оптималист», как Клуб, так и Международное содружество (1)
    * «Школа духовного развития “КАТАРСИС“» (2)
    * «Международный культурный фонд» (2)
    * «МИГ» («Молодежная инициативная группа») (2)
    * Московская школа гипноза (4)
    * «Школа мира» Владимира Жикаренцева (1)
    * «Огненный цветок» Игоря Калинаускаса (1)
    * Школа Леонида Андреева (скорочтение) (7)
    * С.Ю.Ключников из махрового оккультного центра "Беловодье"(5)
    * центр "САНРЭЙ" Джоэл и Чампиона Тойчей (5) 
Педагоги
    * «Международная педагогическая лига» (2)
    * "Ассоциация творческих учителей России" (Т.Акбашев, В.Сорокин) и другие центры Т.Акбашева (1)
    * "Соцветие" - Центр личностного роста и родительской культуры (1)
    * «Система Нравственного воспитания» Л. И. Рувинского (3)
    * Щетинин М. и его школа (2)
    * Азаров Ю.П.(1)
    * Амонашвили Ш. (1)
    * Группы последователей Игоря Чарковского (роды в воду) (1)
    * Скауты (4)
    * «Новая Цивилизация», педагогический проект Юкоса, руководитель А.С.Прутченков (6) 
Йога, тантра, оздоровительные системы, восточные практики медитации
    * «Восточный дом», центр (5)
    * Все целители: Центр Алана Чумака, Анатолий Кашпировский, Давиташвили Джуна, Центр Геннадия Малахова (1)
    * Валеология вся (1)
    * Йога вся: "Школа русской йоги" (Аверьянов В.С.), «Центр йоги “Крылья совершенства“», «Сибирская ассоциация йогов», «Клуб интегральной йоги», «Кундалини-йога», «Уральский центр йоги», «Школа Интегральной йоги», «Центр теории и практики супраментальной йоги»,«Школа рациональной йоги» и др. (2)
    * Тантра вся: «Российская тантрическая школа», Лапина Андрея и его учеников (П. Острикова и др.) семинары (2)
    * Лазарев Сергей Николаевич (8)
    * «Школа сексуальной магии» (3)
    * «Школа универсальной энергии» (8)
    * Порфирий Иванов и все его последователи (1)
    * «Центр психофизического совершенствования “Единение“» (8)
    * Последователи уринотерапии (1)
    * Хилеры (1)
    * Медитации любые: «Трансцендентальная медитация» («ТМ»), «Международное студенческое общество медитации», «Международная академия медитации» Пола Лоу и десятки других (2)
    * Ошо (Раджниш), все его Центры и последователи (1)
    * Шри Чинмой, все его Центры и последователи (2)
    * Шри Ауробиндро и все его Центры и последователи (1)
    * Кришнамурти, все его Центры и последователи (2)
    * Бхагвана Шри Раджниша культ (5)
    * Махариши М.М. и все его Центры и последователи: «Международный университет Махариши» («МУМ»), «Университет Менеджмента Махариши» (1)
    * "Фэн Шуй" и все последователи этого течения (1)
    * «Ассоциация свободного дыхания» (2) 
Коммерческие организации
    * "Астрал" (1)
    * «Гербалайф» (2)
    * Довганя Владимира служба (2)
    * «Фиат Люкс» (2)
    * «Цептер» (2)
    * «Amway» (« Амвей ») (2)
    * "Vision" (1) 
Психология
    * «Институт интегративной семейной терапии» (2)
    * "Институт психотерапии и саморегуляции" (Афанасий Иванович Кобзин) (1)
    * «Институт позитивного поведения» (2)
    * Психодрама Лейлы Келстрем (1)
    * Холистическое направление все: Институт холистики, Международный холистический центр, Школа холистической психологии (Пинт Александр), "Холистическая сеть России", "Холософское общество" и многие другие (1)
    * Трансперсональное направление все: “Трансперсональный институт” (последователи Станислава Грофа), Фонд “Трансперсональная психология”, Московский трансперсональный центр, "Пангея" и многие другие (1)
    * Международная Ассоциация Свободного Дыхания (1)
    * Московская школа гипноза (Гончаров Григорий - президент) (1)
    * «Сайентологическая церковь» и центры дианетики (2)
    * Представители гештальт-подхода: Московский гештальт-институт (Роберт Нейдел, Падма Кателл), Немецкая психотерапевтическая группа "Гештальт-Форум", “Гештальт Форум” (Б.Новодержкин) (7)
    * «Метод Сильвы» по контролированию сознания [«Silva Method Mind Control»] (2)
    * Университет психофизического здоровья и саморегуляции (Норбеков Мирзакарим) (1)
    * «Позитивное мышление» Луизы Хей (2)
    * «Школа Разумного пути» («Центр позитивной психологии») А. Свияш (2) 
Тренинговые Центры и программы
    * Тренинг ЭСТ «Ландмарк международное образование – Форум» [бывш. ЭСТ (EST)], «Международное образование Ландмарк – Форум» (5)
    * Все организации тренингового направления «Лайфспринг»: Lifespring, «Весна жизни», «Открытый Форум», «Первая тренинговая компания “Шаг в будущее“» (1)
    * «Трансформация» и другие семинары Михаила Ляховицкого (3)
    * НЛП - все центры.КИЕВСКИЙ ЦЕНТР НЛП, БЕЛОРУССКИЙ ЦЕНТР НЛП, НЛП В МОСКВЕ (4)
    * «Симорон» (5)
    * «Синтон» Н. Козлова (2)
    * «Всемирные центры взаимоотношений» («Фиолетовые») Билли Ридлера (5)
    * Эриксоновского гипноза группы (1) 
Ссылки на источники:
#Украина Сектантская "Перечень религиозных новообразований Российской федерации" 
#Информационно-консультационный Центр Св.Иринея Лионского "Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы" 
#Тульский информационно-консультативный центр по вопросам сектантства "ПОЛНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ДЕЙСТВУЮЩИХ В ТУЛЕ СЕКТ" и "Перечень наиболее известных деструктивных тоталитарных сект и групп, обладающих значительным числом признаков таковых, а также оккультных центров и движений, действующих в России, на Украине и в Казахстане" 
#Каталог ресурсов: тайное становится явным 
#Сайт Сектовед 
#Сайт Компромат 
#Первый портал пограничников, раздел Православие 
#Саратовской отделение "Центра религиоведческих исследований"

text: :Прошу обсуждение списка организаций, которые по мнению разных источников относят к психокультам, отложить до консенсуса по предыдущим главам. Существующий список психокультов, во избежание обвинений в чёрном пиаре, прошу временно закомментировать.CSN 12:08, 11 января 2010 (UTC)
=== О списках ===
Что касается "списка психокультов" - это не попадёт в статью ни в коем случае - Википедия не трибуна для пиаров и обвинений (см. ВП:ЧНЯВ). Подобное уже обсуждалось при работе над статьями "Тоталитарные секты". Данная практика была отвергнута, так как она ввергает Википедию в бесконечную деструктивную многостороннюю борьбу во внесению в чёрные списки различных "врагов" и тиражированию обвинений (как правило двусторонних).  Если имеются авторитетные обвинения в адрес конкретной организации - об этом можно писать только в статье, посвящённоё данной организации в разделе "критика" (конечно со ссылкой на источники). 
Пояснения. Представьте себе имеется ряд организаций, "очевидно" осуждённых обществом и судом за нехорошую деятельность (например фашизм, экстремизм и т.п). Потом имеется ряд организаций действующих на вполне законном основании, к которым применяются куда более слабые обвинения, ещё вдобавок оспариваемые в печати. Публикация списков в котором откровенные злодеи смашиваются с разрешёнными организациями - серьёзно портит репутацию. Это типичный пример чёрного пиара, которому не место в Википедии. неон 13:29, 11 января 2010 (UTC)

text: Полностью согласен с данным решением.CSN 16:00, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :Аналогично. Может, еще и категорию "К посредничеству/Синтон" уберете?--Александр Лебедев 23:47, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Убрал. Пока ссылка в заголовке идет вникуда, если эта дискуссия затянется - откроем страницу там. неон 09:57, 12 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: А с другой стороны - список любопытный. Понятно, что в теле статьи ему делать нечего (явный черный пиар), но где-то храниться он может (типа Викисклада), чтобы была возможность им пользоваться? Это не предложение, у меня четкого мнения пока нет, это именно вопрос. --M.Novikoff 07:09, 15 января 2010 (UTC)
=== О "Психологическом насилии" и текущей ситуации ===
Нашел за последнее время еще несколько важных источников.
Все обвинения в «психокультности» в данный момент базируются на одном постулате: что используются «методы скрытого психологического насилия». Попробуйте задать эту длинную фразу в Гугл с тегом «точное соответствие» – получите аж 1700 ссылок на статьи всех возможных борцов с сектами. Даже в ВП эту фразу протаскивали, она все еще висит в кеше Гугла. Если убрать из понятия «Психокульт» этот постулат, то, по сути, там больше ничего и не останется.
Чего же в реале стоит это обвинение?
Вот мнение академика.
Борис Михайлович Бим-Бад, доктор педагогических наук, профессор, академик Российской академии образования.
Я встречал словосочетание «психологическое насилие» в текстах, посвящённых природе агрессивности, насилия, разрушительных тенденций человека: Зигмунд Фрейд, Эрих Фромм. Проявления — сарказм, оскорбления, ругань, унижение, злостный обман. В такой трактовке оценка психологического насилия целиком зависит от ситуации, контекста, гипертекста. Есть особые случаи, когда психологическое насилие спасительно для того, к кому оно применяется… О существовании научно обоснованных процедур определения наличия «психологического насилия» мне ничего не известно… Научной такую экспертизу назвать нельзя. Источник
А вот что пишут авторы книги (есть в бумажном варианте, фрагменты книги есть в сети). ISВN 978-5-9900354-3-0, Кордонский M., Кожаринов М. Очерки неформальной социотехники, предисловие В.Хилтунена - М.: Net2Net, 2008. - 336 с, ил.
Психологическое насилие - неверифицируемое понятие. В правовом поле есть «угроза насилием», но это действие не маркируется термином «психологическое». Насилие это, как правило, преступление, а прилагательное к нему выводит в никуда… Не только разные научные школы, но и мнения разных учёных одной школы в каждом конкретном случае настолько противоречивы, что всегда есть возможность найти несколько экспертов с равным набором регалий, которые определят противоположное - это и есть факт неверифицируемости… ярлык «психологическое насилие» применяется чаще всего соперниками и конкурентами. 
(Тот же посыл, плюс подтверждение информации, что использование слова «психокульт» с высокой достоверностью указывает на принадлежность говорящего к среде конкурентов)
Чтобы облегчить оценку профессионализма авторов, дам о них информацию:
 
Публицист и журналист Михаил Кордонский, член Национального союза журналистов Украины, обозреватель журнала "На путях к новой школе", корреспондент "Русского журнала". Постоянный автор более 20 различных печатных и интернет-изданий.
Педагог Михаил Кожаринов, директор частной школы "Перспектива" (одной из успешнейших школ в Москве, работающей в системе образования уже 17 лет; по окончании школы дети легко сдают экзамены в государственном экстернате, уровень образования в школе - высочайший).
Теперь о том, что сейчас происходит в России в отношении организаций, работающих с людьми на неформальной, негосударственной и нерелигиозной основе: психологические тренинги, ролевики и реконструкторы (любопытно, что толкиенистов также относят к психокультам, как и психологов), игровые и философские молодежные клубы и т.д.  - из того же источника:
НАВЕШИВАНИЕ ЯРЛЫКОВ ИЛИ «ОХОТА НА ВЕДЬМ».
Класс претензий в виде неверифицируемых понятий. Например: маргиналы, отщепенцы, сектанты (вариант - тоталитарные сектанты), экстремисты и т.п. Поскольку ярлыки и клейма отсутствуют в правовом поле, то ни доказать их отсутствие, ни устранить их невозможно.
Таким образом, слово Психокульт должно определяться как ЯРЛЫК, навешиваемый определенной группой людей (конкурентов).
Кстати, наглядно показано, что господа психологи допустили грубую ошибку, долгое время не отвечая на развернутую профессионалами антикультового движения PR-кампанию, когда те завоевывали информационное поле, пытаясь максимально распространить это слово:
Рекомендуемый путь уклонения от такого конфликта лежит через общественное мнение, создание положительного образа неформального сообщества через СМИ. Это задача, практически решаемая в городском или региональном масштабе. Чрезвычайно важно, чтобы эта мера была превентивной. Она требует труда, но авторы настоятельно советуют не жалеть на это времени и сил. Когда конфликт уже возник, то на его погашение потребуется на порядок больше труда и времени: от клейма трудно отмыться.
Ну и в заключение, еще одна цитата, относящаяся к главному обвинителю. Возможно, ее надо вставить в соответствующую статью.
Яков ПОДОЛЬНЫЙ, врач-психиатр и общественный деятель (Израиль)
К «сектоведу» Дворкину я отношусь без уважения, потому что он приписывает психологические манипуляции исключительно сектам, в то время как они свойственны всем религиям.
Полагаю, теперь материала достаточно, чтобы четко определить Психокульт, как "слово, которое..." или как "слово-ярлык, относящееся к группе неверифицируемых понятий".
И, думаю, надо в текст (интересные факты) включить то, что я давно подозревал и что сейчас обнаружилось в источниках - факт, что господа психологи "прошляпили" мощную пиар-кампанию конкурентов - откуда собственно и выросло слово.
--M.Novikoff 13:58, 21 января 2010 (UTC)

text: :Действительно, стоит полистать этот поиск "методы скрытого психологического насилия" с точным совпадением в гугле. Спасибо за проделанную работу. Отыскать среди такого множества мнений только те, которые удовлетворяют Вашу позицию, было не просто. Хочу отметить что мнение о неком "заговоре" (мощной пиар-компании конкурентов) также не доказуемо и декларативно. Само раздувание подобной темы тоже пиар-компания и доказывается на том же уровне.--CSN 18:42, 21 января 2010 (UTC)
replies: text: :::Отмечу, что названные 1700 ТОЧНЫХ ссылок в подавляющем большинстве являются растиражированной перепечаткой одной и той же статьи Волкова. И лишь изредка в этом деянии почему-то обвиняют Виктора Ющенко - видимо риторика борцов совпала. Вот эта массовая перепечатка и является одним из явных признаков ведущейся кампании. Вот о том централизована она или нет - у нас с Лебедевым - разногласия, но, думаю, это не самое принципиальное. И наличие кампании мне представляется вполне логичным - ведь есть профессионалы-сектоборцы, их труд, полагаю, оплачивается (должен же Дворкин что-то есть?), и естественно, что они ведут свою организаторскую работу. Я бы даже не стал этого стыдиться, профессия есть профессия.--M.Novikoff 22:22, 21 января 2010 (UTC)

text: :Прям мировой заговор описали. Не скажу про религиозные (православные) источники (не имею информации), в светских все куда скромнее. Все статьи и книги (а также переводы иностранных) пишутся и печатаются в основном за свой собственный счёт. Потому и очень скромные результаты. Что касается СМИ, то тут да, публикаций множество. Это скорее определяет актуальность проблемы и заинтересованность читателей. Все эти статьи напечатаны и перепечатаны по инициативе самих изданий и их корреспондентов. Именно они больше ищут и берут интервью у специалистов. А их не более десятка по всей стране. Что касается оплаты труда, то её практически нет, все они работают на других должностях и, порой, других направлениях. Исключением может быть Волков, у него был (а может есть) грант IREX  американского правительственного фонда по научным обменам. Им же были оплачены стажировки Волкова в New England Institute of Religious Institute в Мидлборо и  Freedom of Mind Instituite Стива Хассэна в Бостоне. Осталось Вам только причислить правительство США к увиденному вами мировому заговору. Впрочем направление Ваших дискуссий уже давно описаны в мифах антикультового движения в книге  Сингер и Марши Эммер Аддис «Культы, принуждение и унижение», что и будет представлено в соответствующей статье, когда дойдёт дело до главы ответа на критику. --CSN 09:57, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: ::А вы знаете, почему в наших СМИ столько крови и грязи? Дело в том, что СМИ это, главным образом, средство доведения рекламы до потребителя. То, что находится между рекламными блоками, ценно лишь настолько, насколько поднимает рейтинг программы или издания, отчего, в свою очередь зависит цена рекламного пространства или времени. У человека существует инстинкт, запрещающий ему игнорировать опасность. То есть, если вы смотрите ужастик и он вас пугает, то вы его досмотрите. Если показывают какую-то катастрофу, то, даже если вам противно, вы все равно не переключитесь на другой канал. Рейтинг растет. Цена рекламы растет. Спрос на жареный материал растет. Политическая игра на борьбе с насилием беспроигрышна.

text: ::Поэтому чернуха любого плана тиражируется печатью на порядки охотнее любых других материалов. Какой заголовок привлечет ваше внимание сильнее: «В Екатеринбурге мать-сектантка убила своего маленького сына, а потом покончила с собой» или "Новые направления работы психологов с населением"?

text: ::Так что не надо путать ажиотаж СМИ и актуальность проблемы. Что касается мирового заговора - зачем так громко? Обычная PR-кампания, со всеми атрибутами.--Александр Лебедев 07:01, 2 февраля 2010 (UTC)
А вот, кстати, и список основных рупоров кампании – достаточно набрать «психокульт» в Яндексе или Гугле и получим 
несколько сайтов, которые на порядки опережают всё остальное в активности по этому слову.
Вот только первое место определить трудно – Гугл отдает «пальму первенства»  специализированному сайту sektam.net с 
его 5110 страницами со словом, а Яндекс предпочитает k-istine.ru "Православный миссионерско-апологетический проект" 
с его 3762 страницами.
Ну а дальше идут (с сотнями страниц):
- predanie.ru  "Православный благотворительный фонд"
- cirota.ru "Православный Форум Апостола Андрея Первозванного"
- kuraev.ru "Миссионерский портал Диакона Кураева"
- iriney.ru  "Центр святого Иринея Лионского"
- sektant.info (по сути – зеркало sektam.net)
И еще дальше уже «подсобные рабочие»:
- azbyka.ru  "Азбука веры. Православное общество"
- dusha-orthodox.ru  "Форум православных психологов"
- pravoslavye.org.ua  Сайт Украинской Православной Церкви
- sektoved.ru Центр при Соборе Святого Благоверного Великого Князя Александра Невского
- anticekta.ru "Центр религиоведческих исследований" - Центральная ссылка: "Православие о сектах"
- ukrsekta.info
- sektainfo.ru
Была еще entheta.ru с несколькими десятками страниц, но теперь все её материалы переместились на iriney.ru
Ну и по мелочи работают частные лица: 
- konstkaras.livejournal.com
- evolkov.net
То есть направление - ясно. Православные религиозные активисты сражаются с конкурентами "за душу человека" - с 
психологами. Как это монетизируется, разумеется, скрывается, но один из финансовых потоков очевиден - выступления с 
лекциями, популяризирующимися через страх перед психологами. Например на iriney.ru прямо сверху ссылка: "Как 
пригласить проф. А.Л.Дворкина для лекций и бесед в Ваш регион?"
Во всем этом мне неясен один момент. Не могу найти официальную позицию РПЦ. Это всё происходит "с благословения"? 
Или "вопреки"? Либо при "молчаливом согласии"? Или как-то еще? Может быть мой уважаемый оппонент SCN знает? Или уважаемый психолог Лебедев? --M.Novikoff 13:35, 24 февраля 2010 (UTC)
=== Итог ===
thread_title:  Раздел "Критика" 

message: Чтобы написать этот раздел, надо понять, что именно мы критикуем. Потому что, если мы, например, возьмем за основу определение Козлова, то критикой к нему будет мнение Дворкина и наоборот, а если сможем создать некий компромисс из них обоих, то критика будет с обеих сторон - два раздела критики. Замечу, что ни один из комментаторов (ни с одной стороны) не возражает против того факта, что представители антикультового движения называют психокультом то-то и то-то (по Дворкину). С этим спорить просто бессмысленно. Это четкий факт. Так же, как никто не оспаривает факта иного определения слова Козловым. Психологи и ряд других комментаторов имеют другое мнение по самому определению слова. Т.е. у психологов НЕ критика, а иное определение, прошу на это обратить особое внимание.--M.Novikoff 23:36, 27 декабря 2009 (UTC)
replies: text: По факту. Есть изначальное происхождение смысла явления  и контекст его употребления, что уже и показано в статье. Разумеется есть не согласные с данным смыслом и контекстом. Самый разумный подход это конструктивная и обоснованная критика. В данном случае наблюдаем попытку придать уже существующему слову новое смысловое наполнение. Кстати, ряд авторов, описывающих это явление, показывают как одну из заметных черт психокультов именно любовь придавать к уже существующим словам новое смысловое значение. Это можно показать с указанием источников.--CSN 05:42, 28 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Кстати да. Изначально "психотерапевтический культ", как хорошо показал CSN, означал случай непрофессиональной работы консультанта-психотерапевта, когда пациент испытывал к нему привязанность, спровоцированную особенностями взаимодействия. Дворкин же придал слову "психокульт" совсем иной смысл.

text: :Что касается смысла и явления, то существование явления еще надо доказать, как, например, явление употребления евреями при приготовлении мацы крови христианских младенцев. А относительно смысла я ведь и предлагал делать упор на смысл, а не на бездоказательные утверждения, содержащиеся в предлагаемом определении. Смысл же состоит в том, что организация, называемая психокультом - плохая, вредная. При этом необходимо отделить этот смысл от попыток доказать, что обруганные организации таки плохи. Здесь не кафедра сектофобии, а энциклопедия.

text: :Относительно двух определений - их можно наплодить и больше, но будет ли это хорошо? Сейчас у нас идет борьба между "это такие мерзкие гады, которые просто очень мерзкие" и "слово, которое употребляют, когда хотят обозвать мерзким гадом". Мы точно хотим ввязываться в доказательства, что гады - это именно гады, а не те, кто называет гадами?

text: :ИМХО в этом случае мы будем очень долго пытаться соблюсти НТЗ. А вот в случае, когда определение будет говорить именно о СЛОВЕ, такой коллизии не будет. --Александр Лебедев 17:41, 28 декабря 2009 (UTC)
Предлагайте переназвать эту главу - альтернативные мнения или протесты чтобы показать мнения противоположной стороны. неон 19:39, 28 декабря 2009 (UTC)
Уважаемый Неон! Присоединяюсь к мнению M.Novikoff и прошу начать статью с констатации факта, что на определение слова "Психокульт" есть две разные точки зрения, отражающие изначальные противоборствующие позиции, после чего дать оба определения. В данном случае принцип нейтральности будет заключаться в том, что обе стороны получают равные права в представлении своей позиции и точки зрения. Считаю неверным давать преимущество позиции какой-либо одной из противоборствующей сторон. 
Говорить, что «психокульт» - понятие, и убирать в «протесты», что это грязный эпитет, с помощью которого без всяких научных обоснований, произвольным образом гвоздят всех, кто посмел работать ярко – это не «нейтральность». В расстрельных списках «тоталитарных деструктивных сект» и «психокультов» не просто «разные психологи», а самые сильные в России специалисты направления тренингов личностного роста, авторы самых популярных книг по практической психологии, ведущие лучших тренинговых программ, завоевавших популярность в России – в расстрельных списках оказались они ВСЕ. Не «отдельные» кто-то, не «некоторые» - все… 
И вот это – страшно.
Оправдываться от базарной брани, интеллигентно критиковать тех, кто с гиканьем хлещет вас и ваших коллег грязными словами «тоталитарная секта» и «психокульт» - нелепо.
Повторю настоятельную просьбу отразить в изначальной формулировке два принципиально разных видения использования термина «психокульт» - и как понятия, и как негативного эпитета. Н.И.Козлов 00:24, 29 декабря 2009 (UTC)

text: неон, Николай Иванович! Какие, на фиг, альтернативные мнения? Альтернативные чему? Невнятному описанию, что психокульт - это что-то плохое с неубедительными оправданиями отсутствию определения? Пока есть только одно определение, которое не опирается на такие же невнятные формулировки (типа зомбирования или деструктивные секты): психокульт - ругательное слово. А вот к этому можно прикручивать критику, что это, например, не слово или не ругательное. А иначе что предлагается критиковать? обвинение психологов в недобросовестности? В порядке определения? Или искать в сети доказательства бессмысленности фразы какого-нибудь популярного сектофоба, что организация такая-то "имеет некоторые признаки психокульта"?

text: И совершенно, на мой взгляд, напрасно вы считаете жертвой кампании психологов. Жертва - наука психология, как перед этим была теория эволюции. Тактика несколько иная, а так - все то же самое.

text: неон: мне кажется, у вас есть какие-то иллюзии относительно возможности критики. Как, по-вашему, можно разумно критиковать такие материалы с сайта главного сектоборца всея Руси:  (почти первое попавшееся. Как вам термин "коррупционный сектантский гнойник"?) или вот: --Александр Лебедев 05:22, 29 декабря 2009 (UTC)
Проверил предложенные M.Novikoff ссылки. Аффилированность авторов этих мнений с организацией Синтон легко доказуема. Готов их представить по первому требованию. 
Это мнение организации Синтон и не более. Актуальность и значимость этого мнения в более широком плане чем в организации Синтон так и не доказана и не подкреплена ссылками на Авторитетные источники. Значит эта точка зрения является не более чем критикой от одной стороны. Удивляет внимание оппонентов на фигуре Дворкина. В статье мнение Дворкина представлено одной строкой и одной ссылкой. Более чем скромно.--CSN 09:08, 29 декабря 2009 (UTC)

text: Вообще-то понятно, что психологическое сообщество России (и не только России, и не только психологическое) между собой часто знакомо и иногда даже дружно. А вы чего ожидали? И в первую очередь будут реагировать наиболее информированные каналы. Это называется аффилированность? Тогда считаем все сектоборческие источники аффилированными с Дворкиным (они же пользуются той же терминологией - связь очевидна). Что касается Волкова, то он - не психолог, не социолог, не религиовед. Он историк, и свою карьеру начал с перевода двух антисектантских книг. Он - профессиональный сектоборец, практически ничем больше не занимается, и, понятно, заинтересован в своей востребованности на этом поприще. Так что не АИ. Или, выражаясь вашими словами, это лишь мнение сектоборца (члена сектоборческой клики), и не более.--Александр Лебедев 11:08, 29 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::О каких "психологических сообществ России" Вы говорите? По ссылкам M.Novikoff только мнения Н.И.Козлова и частных лиц, которых нельзя причислить к психологическим сообществам. Вы не внимательно просматриваете ссылки своих соратников.CSN 16:51, 30 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::Насчет "слова" - поддерживаю. Посмотрите английскую версию Вики, определение "Nigger". Тоже содержит в себе и объяснение (черная кожа) и ругань (так коннотация у американцев сложилась). Оно начинается: "Это слово английского языка, означающее в ругательном контексте человека с черным цветом кожи..." Аккуратно.  Для чего это сделано? Чтобы минимизировать напряженность в обществе и одновременно не погрешить против смысла. Полагаю, пока в определении будет нечто "обличающе-обвиняющее" (причем, в любую сторону), Википедия будет работать на пропаганду, а не на нейтральную информацию. А главное, пиарщики всех мастей, увидев такой успех, дальше ринутся воевать на страницах Вики по сотням других статей...  --M.Novikoff 17:40, 29 декабря 2009 (UTC)
Господа, предлагайте конкретные формулировки. Мнения Ваши в целом понятны, меня интересуют конкретные фразы которые я перенесу в статью. Пусть для начала M.Novikoff предложит конкретный текст и может быть поправки. Просьба однако не зацикливаться на обсуждении личностей Дворкин, Волкова а также Козлова.  неон 18:52, 29 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Предложения по тексту в разделе "критика" 

message: Психокульт - слово, применяющееся с целью дискредитации организаций, практикующих психотерапию либо психологические тренинги и характеризующее их как недобросовестно использующих психологические техники для контроля над клиентами в ущерб последним и к собственной выгоде. Используется, в основном, представителями антикультового движения. Слово не имеет чёткого определения и вызывает интенсивные споры между представителями  организаций, практикующих психотерапию либо психологические тренинги и представителями антикультового движения.
И дальше дать обеим сторонам по большому куску места. Позиция "А" и Позиция "В".
Мне кажется, никого не задел, без пропаганды и всё - правда. И психологов не обвинил и представителей антикультового движения - тоже. Без эмоций. И человек понимает, что к чему (исходя из того, что надо заботиться не о "сторонах", а о читателе). А дальше - пусть этот читатель изучает оба текста и выбирает, что ему душевно ближе.--M.Novikoff 21:40, 29 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Предложение текста от участника M.Novikoff 

message: Допустим. Считаю, что следует добавить "несет выраженную негативную окраску", хоть оно и очевидно, но все же.--Александр Лебедев 11:29, 30 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Удивляет подобная позиция. В остатке имеем мнение участников Александра Лебедева, M.Novikoff и Н.И.Козлоа. А также мнение на личной странице «журналиста и радиокомментатора» Максима Качалова (выпускника Синтона и рекламируещего Синтон на той личной странице) и мнение на ЖЖ скандального «публициста и писателя» Александра Никонова «положительно отметившего» Синтон в очень не однозначной книге «Апгрейт обезьяны». И это всё. Достаточно ли это считать основанием для дачи основного определения? Да ни сколько. Это частное мнение всего одной организации и симпотизируещих ей лиц. А с учётом прямого публичного и неоднократного причисления её к тому же явлению это однозначно попадает в категорию «критика». Да и то же усиленное внимание данной организации к подобному определению тому свидетельство. Я не против права данной организации к своей защиты, но против права давать ей право основного определения. Ещё раз напоминаю об  конфликте интересов.

text: В виду явного топтания на месте, однозначно определяю свою дальнейшую позицию:

text: - В случае принятия посредником моего мнения, дальнейшие мои действия зависят от поступков оппонентов;

text: - В случае, если посредник заявит об невозможности определить свою позицию или примет позицию оппонентов, то выношу данную проблему на Арбитраж.

text: В любом случае выношу признательность посреднику, так как явно озвученной позиции в российском обществе не наблюдается.

text: В виду новогодних праздников прошу, в случае заявления любой стороны о выходе на арбитраж, дать таймаут на месяц на подготовку сторон для изложения своей позиции.CSN 16:54, 30 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Действительно, какой вес может иметь частное мнение двух психологов и политолога против мнения пользователя CSN? Но допустим. Я правильно понимаю, что мнения специалистов-психологов относительно слова "психокульт" принципиально не должны учитываться, так как все мало-мальски значимые психологические организации отнесены к психокультам? Или вы можете указать известных неправославных специалистов, мнение которых для вас имеет вес?--Александр Лебедев 18:36, 30 декабря 2009 (UTC)
К CSN. Отвлекитесь пожалуста от того "кто" даёт данное опредедение, и посмотрите чем оно отличается от того определения, которое имеется сейчас в тексте. Мне кажется, если в том, что сейчас написано в статья, написать в первой фразе "Психокульт - характеристика организации, которая ....", то смысл мало изменится, и получится фактически определение участника Novikoff. неон 19:01, 30 декабря 2009 (UTC)
Ко всем участникам. Желаю счастливо провести Новый Год в своей семье или со своими друзьями, забыть обиды и двигаться дальше в нелёгком деле улаживания конфлоикта интересов неон 19:01, 30 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Обсуждение предолжений 

message: Неон, спасибо за терпение и конструктивную позицию, но ситуация действительно не простая.
Казалось бы, какая разница: «Психокульт - слово, применяющееся к организациям, практикующим…» или «Психокульт – характеристика организации, практикующей…»?
Как писатель и философ, обращаю ваше внимание – разница очень существенная.
«Характеристика», «черта», «особенность» - это все то, что ВНУТРЕННЕ ПРИСУЩЕ объекту. «Слово» же - от объекта отделено и может иметь свои дополнительные смысловые нагрузки, которые при приложении Слова к объекту к нему «приклеиваются». «Характеристика» выявляет то, что заложено в объекте, не добавляя «сверху» ничего лишнего. «Слово» - добавляет. Слово имеет свою жизнь, существующую отдельно от объекта, и нередко в приложении к нему добавляет очень многое.
replies: text: Все знают: «Как вы лодку назовете, так она и поплывет».
Слово имеет собственное звучание, собственные содержательные смыслы, и не зря внимательные родители тщательно подбирают имя своему ребенку.

text: Если родители назвали свою дочь Харитоньей, сокращенно Харя, то у дочери с таким именем могут (и скорее всего возникнут) дополнительные проблемы. Ее будут дразнить другие дети: «Эй, Харя!» Для сегодняшних детей имя «Харя», по факту – плохое, унижающее человека имя.
Какой-то человек быстро мерзнет на холодном ветру. Будем характеризовать его: «Мерзавец»? – Нет, это слово здесь неуместно, оно несет очевидную дополнительную негативную нагрузку.
Слово «психокульт» имеет такую же дополнительную негативную нагрузку. «Психо» - это что-то от психов, а «культ» - ну, от культа вообще ничего хорошего не жди. Последствия культа Сталина у наших людей еще на слуху. Слово «психокульт» – колючее, поганое, грязное слово, умело подобранное Дворкины для целей дискредитации тех организаций, которые он собирается этим словом гнобить.
"Психокульт" - это не характеристика организации. Это слово, которым...
Прошу посредника или использовать формулировку M.Novikoff, либо вернуться к предложению дать два разных определения, соответствующим двум принципиальным подходам. Н.И.Козлов 09:00, 31 декабря 2009 (UTC)
Вряд ли разумно здесь спорить в ситуации когда это понятие уже рассматривалось в судах и прочих малоприятных инстанциях - разумеется найдётся вагон и аргументации и экспертизы всех мастей за самыми разными подписями. Понятно что  "психокульт" - обвинение, при этом крайне неприятное, и несёт в себе в том числе и морально-этическую нагрузку, обвинение это выросло не на пустом месте, а иногда - в процессе "дискуссии" между представителями религии и практической психологии (извиняюсь за излишнюю политкорректность - сидели бы мы с Вами в пивном баре - я бы высказался порезче, и Вы бы тоже).  Прошу Вам понять основную идею сведения данной статьи к нейтральному виду - определение в преамбуле даётся самое слабое, в которой по минимуму отражаются позиции всех сторон, я пытаюсь найти минимальный компромисс. Далее, параллельно (как Вы указывали)  даются определения противоположных сторон, уже подкреплённые Авторитетными Источниками, для этого заведены две главы. Сейчас я прошу - наполнить вторую главу (которую я условно назвал "критика"), при этом определения в этой второй главы должны быть тоже обоснованы - подтверждаться авторитетными источниками (которыми может быть также Ваша статья, будь она напечатана в рецензируемом научном журнале). В этой главе вполне можно написать что "психокульт" не является термином и не является научным понятием, что используется для антикультистской деятельности (см. стать антикультизм) и что дискредитация - это плохо, а обвинения не соответствуют действительности <ссылка на того кто это уже сказал в АИ>. Ваши слова здесь имеют куда меньший вес, чем Ваши же слова, опубликованные в Ваших книгах или заявлениях в суде или научных статьях и даже журналистские публикации в популярных изданиях. Так как Вы уже показали способность договариваться с оппонентами (см. статью Синтон), я надеюсь что рано или поздно эту статью также можно будет привести к компромиссному виду (от компромисса разумеется особой радости ни тем ни другим жлать не придётся - но это лучший выход чем война). Для справок посмотрите драку вокруг статьи Дворкин, Александр Леонидович (комментировать не буду).неон 09:32, 31 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Может быть попробовать так. Чтобы определение состояло из двух фраз. Первой - совсем короткой и второй - немного подлиннее. И предложить изготовить два варианта. 1. CSN пишет первую фразу (стиль - характеристика), психологи смягчают второй, более развернутой. 2. Психологи пишут первую фразу (стиль - слово), CSN отклоняет в свою сторону второй. При этом все - без крайностей. А потом посмотрим, где более удобоваримо вышло. Для выхода на относительный нейтрал должно быть, чтобы первая фраза (более важная, более читаемая) была явно короче второй. А потом добавим третью - что это всё вызывает споры и дадим обе точки зрения развернуто. Чтобы не упираться в "твердокаменные" позиции...--M.Novikoff 11:24, 3 января 2010 (UTC)
replies: text: ::Не придумывайте изворотов. Я свою позицию считаю достаточно подкреплённой источниками, вплоть до выхода с ними на Арбитраж. От Вас я так и не вижу никаких источников. Всё, что представлено, очень связано с организацией Синтон и создано в течении последних недель, в течении текущего обсуждения. Википедия не для Ориссов. Больше чем мнение отдельной организации пока представления в статье не вижу. Работайте над доказательством актуальности Вашей позиции. Покажите широту поддержки Вашей позиции.CSN 16:23, 3 января 2010 (UTC)

text: ::Нельзя не отметить данное сообщение:

text: ::Владимир Трусов успешно выступил на конференции. Члены комиссии и присутствующие задали много вопросов, касающихся нарушения прав человека и угрозы будущему России со стороны деструктивных психокультов и массово-групповых тренингов сознания. По итогам выступления он отмечен благодарственным письмом Уполномоченного по правам человека в Калужской области.
replies: text: :::::Заведующий кафедрой гуманитарных и юридических дисциплин
replies: text: :::::Обнинского филиала РосНОУ, доцент, заслуженный юрист РФ,
replies: text: :::::член областной конкурсной комиссии научных работ студентов

text: :::::"Права человека и будущее России"

text: ::CSN 07:24, 9 января 2010 (UTC)
replies: text: :::CSN, а какими-такими источниками вы подкрепили свою позицию? Три ссылки на немецкоязычные источники, которые позволяют вам заявлять, что слово "широко используется" в Германии, плюс описания психотерапевтического культа, который вообще имеет к предмету статьи лишь косвенное отношение? То есть, считать вы можете что угодно, но это ваше персональное мнение. Пока что слово "психокульт" фигурирует почти только в жаргоне сектоборцев.

text: :::"Нельзя не отметить" - почему нельзя? Можно. Такое событие, как выступление третьекурсника на конференции учебного заведения - это, конечно, сенсация, но... Заодно, "массово-групповые тренинги сознания" - это что за зверь такой?

text: :::--Александр Лебедев 05:01, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::Есть разумный предел публикации ссылок в статье. Персонально для Вас расширенная версия

text: ::::Если быть внимательным, то 4 курс. Опубликуйте хотя бы выступление первокурсника на научной конференции, которая бы подтверждала Вашу версию.CSN 05:52, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::Четвертый курс - это ващекруто. А г-н Novikoff вам уже понадавал ссылок на уважаемых и авторитетных людей. Почему вы себя ведете так, как будто этого не было? --Александр Лебедев 10:58, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Я уже откомментировал их и, не смотря на явную подоплёку этих мнений данной дискуcсией, дал на них согласие как на общее мнение от организации "Синтон".  Более широкого отражения данной точки зрения я так и не увидел. CSN 11:55, 11 января 2010 (UTC)

text: ::Как интересно... Вы только заявили, что все эти источники - знакомые Н.И.Козлова. Оставляя в стороне факт, что личность калибра Н.И.Козлова имеет тысячи знакомых, среди которых немало коллег, рискну предположить, что тогда все источники, авторы которых теоретически знакомы с Дворкиным, следует подавать как мнение от организации "РАЦИРС"? --Александр Лебедев 23:51, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :::Вам уже другой психолог обрисовал калибр Н.И.Козлова в главе обсуждения удаления статьи Психологос. О чём Вы вообще говорите? Всё что было, это мнение самого Н.И.Козлова, мнение очень неоднозначного писателя в своём ЖЖ с нецензурными выражениями и прославившего в очередной книге Синтон и мнение диджея прошедшего Синтон и рекламирующего его на той же личной страничке. Создаваемой Вами актуальности и значимости данной позиции просто нет.CSN 04:31, 12 января 2010 (UTC)

text: :На мой взгляд, как раз мнение авторитетного человека (кстати, радиожурналиста, а не ди-джея), который знает систему изнутри, весьма значимо. А то у большинства критиков выходит что-то вроде "я не читал эту гадкую книгу, но у меня мнение..." Огромная просьба ко всем - не ссылаться на студентов и не обсуждать их в таком ключе потом. Совершенно не нужно, чтобы серьезное обсуждение в ВП попало на ресурсы типа bashorg.--M.Novikoff 07:30, 15 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::Хочу отметить разницу между мнением студента и фактом отметки мнения студента авторитетными людьми. Это же касается и защищённых диссертаций. Оппоненты из авторитетных личностей обеспечивают авторитетность подобных работ.--CSN 08:16, 15 января 2010 (UTC)
thread_title:  "Слово" и "Характеристика" 

message: Прошу посредника дополнить список психокультов, во избежание черного пиара ныне перечисленных.
Астрологи, парапсихологи, эзотерики и философы
    * Все астрологи. «Авестийская школа астрологии» Павла Глобы, "Русское астрологическое общество" и десятки других специалистов, обществ и Центров (1)
    * Толкиенисты (1)
    * Последователи Гурджиева (1)
    * Все последователи Рерихов, это десятки Центров (1)
    * «Академия информационных технологий» (2)
    * «Международная академия информатизации» (2)
    * «Академия энергоинформационных наук» (2)
    * «Академия фронтальных проблем им. Золотова» (2)
    * «Философский клуб “Лотос“» (2)
    * Бронникова В. М. школа (чтение сквозь повязку) (1)
    * «ДЭИР» («Школа дальнейшего Энергоинформационного развития человека») (3)
    * Кастанеды Карлоса культ (2)
    * «Новый Акрополь» (2)
    * «Холодинамика», общество В. Вульфа (1)
    * Сталкинг (5)
    * Центры Рейки (1)
    * «Оптималист», как Клуб, так и Международное содружество (1)
    * «Школа духовного развития “КАТАРСИС“» (2)
    * «Международный культурный фонд» (2)
    * «МИГ» («Молодежная инициативная группа») (2)
    * Московская школа гипноза (4)
    * «Школа мира» Владимира Жикаренцева (1)
    * «Огненный цветок» Игоря Калинаускаса (1)
    * Школа Леонида Андреева (скорочтение) (7)
    * С.Ю.Ключников из махрового оккультного центра "Беловодье"(5)
    * центр "САНРЭЙ" Джоэл и Чампиона Тойчей (5) 
Педагоги
    * «Международная педагогическая лига» (2)
    * "Ассоциация творческих учителей России" (Т.Акбашев, В.Сорокин) и другие центры Т.Акбашева (1)
    * "Соцветие" - Центр личностного роста и родительской культуры (1)
    * «Система Нравственного воспитания» Л. И. Рувинского (3)
    * Щетинин М. и его школа (2)
    * Азаров Ю.П.(1)
    * Амонашвили Ш. (1)
    * Группы последователей Игоря Чарковского (роды в воду) (1)
    * Скауты (4)
    * «Новая Цивилизация», педагогический проект Юкоса, руководитель А.С.Прутченков (6) 
Йога, тантра, оздоровительные системы, восточные практики медитации
    * «Восточный дом», центр (5)
    * Все целители: Центр Алана Чумака, Анатолий Кашпировский, Давиташвили Джуна, Центр Геннадия Малахова (1)
    * Валеология вся (1)
    * Йога вся: "Школа русской йоги" (Аверьянов В.С.), «Центр йоги “Крылья совершенства“», «Сибирская ассоциация йогов», «Клуб интегральной йоги», «Кундалини-йога», «Уральский центр йоги», «Школа Интегральной йоги», «Центр теории и практики супраментальной йоги»,«Школа рациональной йоги» и др. (2)
    * Тантра вся: «Российская тантрическая школа», Лапина Андрея и его учеников (П. Острикова и др.) семинары (2)
    * Лазарев Сергей Николаевич (8)
    * «Школа сексуальной магии» (3)
    * «Школа универсальной энергии» (8)
    * Порфирий Иванов и все его последователи (1)
    * «Центр психофизического совершенствования “Единение“» (8)
    * Последователи уринотерапии (1)
    * Хилеры (1)
    * Медитации любые: «Трансцендентальная медитация» («ТМ»), «Международное студенческое общество медитации», «Международная академия медитации» Пола Лоу и десятки других (2)
    * Ошо (Раджниш), все его Центры и последователи (1)
    * Шри Чинмой, все его Центры и последователи (2)
    * Шри Ауробиндро и все его Центры и последователи (1)
    * Кришнамурти, все его Центры и последователи (2)
    * Бхагвана Шри Раджниша культ (5)
    * Махариши М.М. и все его Центры и последователи: «Международный университет Махариши» («МУМ»), «Университет Менеджмента Махариши» (1)
    * "Фэн Шуй" и все последователи этого течения (1)
    * «Ассоциация свободного дыхания» (2) 
Коммерческие организации
    * "Астрал" (1)
    * «Гербалайф» (2)
    * Довганя Владимира служба (2)
    * «Фиат Люкс» (2)
    * «Цептер» (2)
    * «Amway» (« Амвей ») (2)
    * "Vision" (1) 
Психология
    * «Институт интегративной семейной терапии» (2)
    * "Институт психотерапии и саморегуляции" (Афанасий Иванович Кобзин) (1)
    * «Институт позитивного поведения» (2)
    * Психодрама Лейлы Келстрем (1)
    * Холистическое направление все: Институт холистики, Международный холистический центр, Школа холистической психологии (Пинт Александр), "Холистическая сеть России", "Холософское общество" и многие другие (1)
    * Трансперсональное направление все: “Трансперсональный институт” (последователи Станислава Грофа), Фонд “Трансперсональная психология”, Московский трансперсональный центр, "Пангея" и многие другие (1)
    * Международная Ассоциация Свободного Дыхания (1)
    * Московская школа гипноза (Гончаров Григорий - президент) (1)
    * «Сайентологическая церковь» и центры дианетики (2)
    * Представители гештальт-подхода: Московский гештальт-институт (Роберт Нейдел, Падма Кателл), Немецкая психотерапевтическая группа "Гештальт-Форум", “Гештальт Форум” (Б.Новодержкин) (7)
    * «Метод Сильвы» по контролированию сознания [«Silva Method Mind Control»] (2)
    * Университет психофизического здоровья и саморегуляции (Норбеков Мирзакарим) (1)
    * «Позитивное мышление» Луизы Хей (2)
    * «Школа Разумного пути» («Центр позитивной психологии») А. Свияш (2) 
Тренинговые Центры и программы
    * Тренинг ЭСТ «Ландмарк международное образование – Форум» [бывш. ЭСТ (EST)], «Международное образование Ландмарк – Форум» (5)
    * Все организации тренингового направления «Лайфспринг»: Lifespring, «Весна жизни», «Открытый Форум», «Первая тренинговая компания “Шаг в будущее“» (1)
    * «Трансформация» и другие семинары Михаила Ляховицкого (3)
    * НЛП - все центры.КИЕВСКИЙ ЦЕНТР НЛП, БЕЛОРУССКИЙ ЦЕНТР НЛП, НЛП В МОСКВЕ (4)
    * «Симорон» (5)
    * «Синтон» Н. Козлова (2)
    * «Всемирные центры взаимоотношений» («Фиолетовые») Билли Ридлера (5)
    * Эриксоновского гипноза группы (1) 
Ссылки на источники:
#Украина Сектантская "Перечень религиозных новообразований Российской федерации" 
#Информационно-консультационный Центр Св.Иринея Лионского "Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы" 
#Тульский информационно-консультативный центр по вопросам сектантства "ПОЛНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ДЕЙСТВУЮЩИХ В ТУЛЕ СЕКТ" и "Перечень наиболее известных деструктивных тоталитарных сект и групп, обладающих значительным числом признаков таковых, а также оккультных центров и движений, действующих в России, на Украине и в Казахстане" 
#Каталог ресурсов: тайное становится явным 
#Сайт Сектовед 
#Сайт Компромат 
#Первый портал пограничников, раздел Православие 
#Саратовской отделение "Центра религиоведческих исследований"
replies: text: :Прошу обсуждение списка организаций, которые по мнению разных источников относят к психокультам, отложить до консенсуса по предыдущим главам. Существующий список психокультов, во избежание обвинений в чёрном пиаре, прошу временно закомментировать.CSN 12:08, 11 января 2010 (UTC)
thread_title:  Список психокультов 

message: Что касается "списка психокультов" - это не попадёт в статью ни в коем случае - Википедия не трибуна для пиаров и обвинений (см. ВП:ЧНЯВ). Подобное уже обсуждалось при работе над статьями "Тоталитарные секты". Данная практика была отвергнута, так как она ввергает Википедию в бесконечную деструктивную многостороннюю борьбу во внесению в чёрные списки различных "врагов" и тиражированию обвинений (как правило двусторонних).  Если имеются авторитетные обвинения в адрес конкретной организации - об этом можно писать только в статье, посвящённоё данной организации в разделе "критика" (конечно со ссылкой на источники). 
Пояснения. Представьте себе имеется ряд организаций, "очевидно" осуждённых обществом и судом за нехорошую деятельность (например фашизм, экстремизм и т.п). Потом имеется ряд организаций действующих на вполне законном основании, к которым применяются куда более слабые обвинения, ещё вдобавок оспариваемые в печати. Публикация списков в котором откровенные злодеи смашиваются с разрешёнными организациями - серьёзно портит репутацию. Это типичный пример чёрного пиара, которому не место в Википедии. неон 13:29, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: Полностью согласен с данным решением.CSN 16:00, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :Аналогично. Может, еще и категорию "К посредничеству/Синтон" уберете?--Александр Лебедев 23:47, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Убрал. Пока ссылка в заголовке идет вникуда, если эта дискуссия затянется - откроем страницу там. неон 09:57, 12 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: А с другой стороны - список любопытный. Понятно, что в теле статьи ему делать нечего (явный черный пиар), но где-то храниться он может (типа Викисклада), чтобы была возможность им пользоваться? Это не предложение, у меня четкого мнения пока нет, это именно вопрос. --M.Novikoff 07:09, 15 января 2010 (UTC)
thread_title:  О списках 

message: Нашел за последнее время еще несколько важных источников.
Все обвинения в «психокультности» в данный момент базируются на одном постулате: что используются «методы скрытого психологического насилия». Попробуйте задать эту длинную фразу в Гугл с тегом «точное соответствие» – получите аж 1700 ссылок на статьи всех возможных борцов с сектами. Даже в ВП эту фразу протаскивали, она все еще висит в кеше Гугла. Если убрать из понятия «Психокульт» этот постулат, то, по сути, там больше ничего и не останется.
Чего же в реале стоит это обвинение?
Вот мнение академика.
Борис Михайлович Бим-Бад, доктор педагогических наук, профессор, академик Российской академии образования.
Я встречал словосочетание «психологическое насилие» в текстах, посвящённых природе агрессивности, насилия, разрушительных тенденций человека: Зигмунд Фрейд, Эрих Фромм. Проявления — сарказм, оскорбления, ругань, унижение, злостный обман. В такой трактовке оценка психологического насилия целиком зависит от ситуации, контекста, гипертекста. Есть особые случаи, когда психологическое насилие спасительно для того, к кому оно применяется… О существовании научно обоснованных процедур определения наличия «психологического насилия» мне ничего не известно… Научной такую экспертизу назвать нельзя. Источник
А вот что пишут авторы книги (есть в бумажном варианте, фрагменты книги есть в сети). ISВN 978-5-9900354-3-0, Кордонский M., Кожаринов М. Очерки неформальной социотехники, предисловие В.Хилтунена - М.: Net2Net, 2008. - 336 с, ил.
Психологическое насилие - неверифицируемое понятие. В правовом поле есть «угроза насилием», но это действие не маркируется термином «психологическое». Насилие это, как правило, преступление, а прилагательное к нему выводит в никуда… Не только разные научные школы, но и мнения разных учёных одной школы в каждом конкретном случае настолько противоречивы, что всегда есть возможность найти несколько экспертов с равным набором регалий, которые определят противоположное - это и есть факт неверифицируемости… ярлык «психологическое насилие» применяется чаще всего соперниками и конкурентами. 
(Тот же посыл, плюс подтверждение информации, что использование слова «психокульт» с высокой достоверностью указывает на принадлежность говорящего к среде конкурентов)
Чтобы облегчить оценку профессионализма авторов, дам о них информацию:
 
Публицист и журналист Михаил Кордонский, член Национального союза журналистов Украины, обозреватель журнала "На путях к новой школе", корреспондент "Русского журнала". Постоянный автор более 20 различных печатных и интернет-изданий.
Педагог Михаил Кожаринов, директор частной школы "Перспектива" (одной из успешнейших школ в Москве, работающей в системе образования уже 17 лет; по окончании школы дети легко сдают экзамены в государственном экстернате, уровень образования в школе - высочайший).
Теперь о том, что сейчас происходит в России в отношении организаций, работающих с людьми на неформальной, негосударственной и нерелигиозной основе: психологические тренинги, ролевики и реконструкторы (любопытно, что толкиенистов также относят к психокультам, как и психологов), игровые и философские молодежные клубы и т.д.  - из того же источника:
НАВЕШИВАНИЕ ЯРЛЫКОВ ИЛИ «ОХОТА НА ВЕДЬМ».
Класс претензий в виде неверифицируемых понятий. Например: маргиналы, отщепенцы, сектанты (вариант - тоталитарные сектанты), экстремисты и т.п. Поскольку ярлыки и клейма отсутствуют в правовом поле, то ни доказать их отсутствие, ни устранить их невозможно.
Таким образом, слово Психокульт должно определяться как ЯРЛЫК, навешиваемый определенной группой людей (конкурентов).
Кстати, наглядно показано, что господа психологи допустили грубую ошибку, долгое время не отвечая на развернутую профессионалами антикультового движения PR-кампанию, когда те завоевывали информационное поле, пытаясь максимально распространить это слово:
Рекомендуемый путь уклонения от такого конфликта лежит через общественное мнение, создание положительного образа неформального сообщества через СМИ. Это задача, практически решаемая в городском или региональном масштабе. Чрезвычайно важно, чтобы эта мера была превентивной. Она требует труда, но авторы настоятельно советуют не жалеть на это времени и сил. Когда конфликт уже возник, то на его погашение потребуется на порядок больше труда и времени: от клейма трудно отмыться.
Ну и в заключение, еще одна цитата, относящаяся к главному обвинителю. Возможно, ее надо вставить в соответствующую статью.
Яков ПОДОЛЬНЫЙ, врач-психиатр и общественный деятель (Израиль)
К «сектоведу» Дворкину я отношусь без уважения, потому что он приписывает психологические манипуляции исключительно сектам, в то время как они свойственны всем религиям.
Полагаю, теперь материала достаточно, чтобы четко определить Психокульт, как "слово, которое..." или как "слово-ярлык, относящееся к группе неверифицируемых понятий".
И, думаю, надо в текст (интересные факты) включить то, что я давно подозревал и что сейчас обнаружилось в источниках - факт, что господа психологи "прошляпили" мощную пиар-кампанию конкурентов - откуда собственно и выросло слово.
--M.Novikoff 13:58, 21 января 2010 (UTC)
replies: text: :Действительно, стоит полистать этот поиск "методы скрытого психологического насилия" с точным совпадением в гугле. Спасибо за проделанную работу. Отыскать среди такого множества мнений только те, которые удовлетворяют Вашу позицию, было не просто. Хочу отметить что мнение о неком "заговоре" (мощной пиар-компании конкурентов) также не доказуемо и декларативно. Само раздувание подобной темы тоже пиар-компания и доказывается на том же уровне.--CSN 18:42, 21 января 2010 (UTC)
replies: text: :::Отмечу, что названные 1700 ТОЧНЫХ ссылок в подавляющем большинстве являются растиражированной перепечаткой одной и той же статьи Волкова. И лишь изредка в этом деянии почему-то обвиняют Виктора Ющенко - видимо риторика борцов совпала. Вот эта массовая перепечатка и является одним из явных признаков ведущейся кампании. Вот о том централизована она или нет - у нас с Лебедевым - разногласия, но, думаю, это не самое принципиальное. И наличие кампании мне представляется вполне логичным - ведь есть профессионалы-сектоборцы, их труд, полагаю, оплачивается (должен же Дворкин что-то есть?), и естественно, что они ведут свою организаторскую работу. Я бы даже не стал этого стыдиться, профессия есть профессия.--M.Novikoff 22:22, 21 января 2010 (UTC)

text: :Прям мировой заговор описали. Не скажу про религиозные (православные) источники (не имею информации), в светских все куда скромнее. Все статьи и книги (а также переводы иностранных) пишутся и печатаются в основном за свой собственный счёт. Потому и очень скромные результаты. Что касается СМИ, то тут да, публикаций множество. Это скорее определяет актуальность проблемы и заинтересованность читателей. Все эти статьи напечатаны и перепечатаны по инициативе самих изданий и их корреспондентов. Именно они больше ищут и берут интервью у специалистов. А их не более десятка по всей стране. Что касается оплаты труда, то её практически нет, все они работают на других должностях и, порой, других направлениях. Исключением может быть Волков, у него был (а может есть) грант IREX  американского правительственного фонда по научным обменам. Им же были оплачены стажировки Волкова в New England Institute of Religious Institute в Мидлборо и  Freedom of Mind Instituite Стива Хассэна в Бостоне. Осталось Вам только причислить правительство США к увиденному вами мировому заговору. Впрочем направление Ваших дискуссий уже давно описаны в мифах антикультового движения в книге  Сингер и Марши Эммер Аддис «Культы, принуждение и унижение», что и будет представлено в соответствующей статье, когда дойдёт дело до главы ответа на критику. --CSN 09:57, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: ::А вы знаете, почему в наших СМИ столько крови и грязи? Дело в том, что СМИ это, главным образом, средство доведения рекламы до потребителя. То, что находится между рекламными блоками, ценно лишь настолько, насколько поднимает рейтинг программы или издания, отчего, в свою очередь зависит цена рекламного пространства или времени. У человека существует инстинкт, запрещающий ему игнорировать опасность. То есть, если вы смотрите ужастик и он вас пугает, то вы его досмотрите. Если показывают какую-то катастрофу, то, даже если вам противно, вы все равно не переключитесь на другой канал. Рейтинг растет. Цена рекламы растет. Спрос на жареный материал растет. Политическая игра на борьбе с насилием беспроигрышна.

text: ::Поэтому чернуха любого плана тиражируется печатью на порядки охотнее любых других материалов. Какой заголовок привлечет ваше внимание сильнее: «В Екатеринбурге мать-сектантка убила своего маленького сына, а потом покончила с собой» или "Новые направления работы психологов с населением"?

text: ::Так что не надо путать ажиотаж СМИ и актуальность проблемы. Что касается мирового заговора - зачем так громко? Обычная PR-кампания, со всеми атрибутами.--Александр Лебедев 07:01, 2 февраля 2010 (UTC)
А вот, кстати, и список основных рупоров кампании – достаточно набрать «психокульт» в Яндексе или Гугле и получим 
несколько сайтов, которые на порядки опережают всё остальное в активности по этому слову.
Вот только первое место определить трудно – Гугл отдает «пальму первенства»  специализированному сайту sektam.net с 
его 5110 страницами со словом, а Яндекс предпочитает k-istine.ru "Православный миссионерско-апологетический проект" 
с его 3762 страницами.
Ну а дальше идут (с сотнями страниц):
- predanie.ru  "Православный благотворительный фонд"
- cirota.ru "Православный Форум Апостола Андрея Первозванного"
- kuraev.ru "Миссионерский портал Диакона Кураева"
- iriney.ru  "Центр святого Иринея Лионского"
- sektant.info (по сути – зеркало sektam.net)
И еще дальше уже «подсобные рабочие»:
- azbyka.ru  "Азбука веры. Православное общество"
- dusha-orthodox.ru  "Форум православных психологов"
- pravoslavye.org.ua  Сайт Украинской Православной Церкви
- sektoved.ru Центр при Соборе Святого Благоверного Великого Князя Александра Невского
- anticekta.ru "Центр религиоведческих исследований" - Центральная ссылка: "Православие о сектах"
- ukrsekta.info
- sektainfo.ru
Была еще entheta.ru с несколькими десятками страниц, но теперь все её материалы переместились на iriney.ru
Ну и по мелочи работают частные лица: 
- konstkaras.livejournal.com
- evolkov.net
То есть направление - ясно. Православные религиозные активисты сражаются с конкурентами "за душу человека" - с 
психологами. Как это монетизируется, разумеется, скрывается, но один из финансовых потоков очевиден - выступления с 
лекциями, популяризирующимися через страх перед психологами. Например на iriney.ru прямо сверху ссылка: "Как 
пригласить проф. А.Л.Дворкина для лекций и бесед в Ваш регион?"
Во всем этом мне неясен один момент. Не могу найти официальную позицию РПЦ. Это всё происходит "с благословения"? 
Или "вопреки"? Либо при "молчаливом согласии"? Или как-то еще? Может быть мой уважаемый оппонент SCN знает? Или уважаемый психолог Лебедев? --M.Novikoff 13:35, 24 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  О "Психологическом насилии" и текущей ситуации 

thread_title:  Итог