Обсуждение:Концепция Виктора Суворова/Архив

message: Сюда перенесена из статьи Виктор Суворов та её часть, которая непосредственно не относится к биографии данного исследователя иcтории, и которая может быть логически объединена в смысловой блок с таким названием. Перенос был инициировал участник:Jovi удалением части текста из статьи Виктор Суворов и добавлением соответствующего фрагмента в статью Тезис о превентивной войне Германии против СССР.
Фрагмент после этого был выделен в отдельную статью в связи с тем, что:
# статья Тезис о превентивной войне Германии против СССР не может больше чем наполовину состоять из описания конциепций В. Суворова;
# литература в поддержку и с критикой концепций В. Суворова должна быть в том же месте, где и описание концепций;
# ранее на странице обсуждения Виктор Суворов уже обсуждалось, что эта статья должна быть в первую очередь — биографической. --Alogrin 03:09, 18 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Источник статьи 

message: А не нужно ли переименовать или исправить. Если есть фраза Концепции значит их как минимум 2. Или их нужно выявить или переименовать статью в Концепция  Виктора Суворова  Борисыч 12:25, 1 ноября 2011 (UTC)
* Примерный список концепций (которые надо будет указать в тексте)
# Вся внутрення политика СССР в последнее десятилетие перед войной была направлена исключительно на подготовку к войне
# Внешняя политика СССР была направлена на поошрения войны в Европе, в которой Германия выступила бы в качестве основного агрессора.
# Вооружённые силы СССР - были готовы технически и численно к наступлению на Германию 
# Германии повезло, что она напала на СССР именно в этот момент. Вообще же, Германия к войне с СССР была не готова.
# Жёсткая критика Жукова.
replies: text: --Alogrin 14:07, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : руководящая идея для их систематического освещения. Кхм если исходить из этого определения, то приведенный вами набор тезисов. Это одна концепция. Однако в чем проблема. Суворов продолжает писать книги. И к слову признается в собственных ошибках. Из-за этого концепция Святого дела не полностью совпадает с Концепцией Ледокола. Потому как напомню в Ледоколе был несколько различные тезисы
# Сталин привел Гитлера к власти.
# Вооружённые силы СССР - были готовы технически и численно к наступлению на Европу
replies: text: :: Одна лишь проблема. это блин ОРИСС получается.  Борисыч 04:54, 2 ноября 2011 (UTC)
* «В сущности любая теория или концепция представляют собой тезис (или систему тезисов) и совокупность доказывающих его аргументов. Поэтому иногда понятие тезиса используется как синоним понятия „теория“, а иногда — в качестве некоего основополагающего принципа» (Новая философская энциклопедия). Вкратце, концепция — это система тезисов. Перечисленные мною положения В. Суворова достаточно независимы и доказываются разными системами тезисов. Так например первая названная концепция разбивается на тезисы:
*# Коллективизация была нужна для гарантированного получения от сельского хозяйства продуктов питания и технических культур, так чтобы дальше можно было занятся индустриализацией и не иметь проблем с сельским хозяйством во время войны
*# Индустриализация ставила своей целью создание базы промышленности, так чтобы на этом этапе расходы на вооружение были минимальными. Плюс, она строилась так, чтобы многие предприятия можно было использовать и для производства вооружений. И только на период перед самой войной началось форсирование производства вооружений.
*# «Чистка» нужна была для формирования «как часы» работающей армии. Учавствовавшие в карательных операция против своего народа для качественной армии не подходили.
*# До 1939 года не было всеобщей воинской обязанности — так как надо проводить коллективизацию и индустриализацию.

text: Доказательством того, что данный набор является отдельной концепцией — это докторская диссертация И. Павловой, целиком посвящённая этой теме. --Alogrin 06:06, 2 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : А, тогда, да у него действительно несколько разных концепций. Значит надо расписывать.  Борисыч 06:24, 2 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Концепции? 

message: Во первых я вас ясно попросил обсуждать спорные правки на СО статьи, вы же начали войну правок, что прямо нарушает ВП:ВОЙ и правила поиска консенсуса. К тому же вы ни с кем не обсуждая, внесли крайне спорную и не очевидную правку в статью, о том что не только российские историки смотрят на потуги Сурова с улыбкой, вам было известно, так-как вы оставляли комментарий в теме на КОИ. Подобные уловки уже пытались провернуть по Новой Хронологии в англовики, но безуспешно, и вам не советую. В третьих, объясните мне такую вещь: Сначала вы возвращаете своё добавление с комментарием "пусть повесит, это нейтрально", а когда вам намекнули что это ненейтральные намёки, вы уже начинаете отстаивать это как важный идеологический момент. Думаю я понимаю в чём тут хитрость, но объясните мне, почему факт то пустяковый и нейтральный то вдруг обретает важный смысл?  Mistery Spectre 13:35, 7 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Хм, фраза это вой ( недопонял что это вы про войну правок, с чего это вы мне говорите что я вою). А насчет обсуждения. Дык есть обсуждение ( обсуждение статьи Виктор Суворов) там вроде как пытаемся договориться о формулировке преамбулы и пр. И кхм фраза про потуги Суворова с Улыбкой по-моему явно выдает в вас антирезуниста. Лично мне хочется нормальной и взвешеной формулировки ( а то знаете Чернуху постят). И еще в обсуждении статьи Виктор Суворов висело интересное замечание. Про т.з историков, писателей и публицистов что они разные.  Борисыч 13:51, 7 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Так вы значит даже об этом правиле не слышали? Далее. Мои взгляды как то относятся к моему вкладу ? :) Хотите поспорить - идите на КОИ, попытки силой продавить свой взгляд будут идти как война правок и далее на ВП:ЗКА  Mistery Spectre 13:56, 7 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: Слышал про праавило трех откатов тоже, так что не надо выдавать не знание сленга за не  Борисыч 14:00, 7 ноября 2011 (UTC)знание правил.
replies: text: ::: А вы слышали что два отката это война правок, и участник может "не дождаться" третьего отката по причине блока за ВОЙ ?  Mistery Spectre 14:03, 7 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Опять вы начали войну правок. ПОВТОРЯЮ, всё сначала должно обсуждаться на СО. Причём аргументируя откат одного шаблона вы втихую удалили второй, что уже дестр. Что касается заговора, то подобное мнение привёл на СО статьи о Суророве ваш же союзник  Mistery Spectre 11:38, 9 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Товарищ, вы уж извините, но объясните, почему ваш откат моих правок это НЕ война правок? Какой союзник в статье? Извиняюсь Теория заговора частный случай Маргинальных теорий. Так что второй шаблон проистекал из первого.  Борисыч 11:44, 9 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: То есть общее протекает из частного? Тогда уже первый протекает из второго. Тем более вам известно об уровне признания Суворова академической наукой, поэтому удалять этот шаблон ой как не стоило. Это раз. Во вторых, кто ваш союзник в этой статье вам известно, поищите слово заговор на СО статьи и увидите источник который приводит автор статьи. В третьих это откаты попытки силой протолкнуть своё мнение. Иначе кто угодно может всё откатить, а потом затягивать обсуждение этих правок. Подобное уже проходили  Mistery Spectre 11:54, 9 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Я не знаю кого вы в какие мне союзники записали, дофига обсуждение шло без меня и на СО было перенесено с КОИ. * протолкнуть своё мнение. Хм лично вижу лишь указание конкретных фактов, историк-критик со своей личной концепцией это не Академическое сообщество. ( кстати вы сами это сказали) . Про признание академической наукой. Кхм. А конкретно в процентах можете сказать или прикинуть  ккакой процент историков Суворва подерживает а какой нет. Больше половины? Больше двух третей? В том то и прикол что вы не можете. Так что фраза большинство академических историков /меньшинство это ( по правилам самой же википедии) на уровне предположений, а не фактов. Теперь по поводу фактов маргинальности и заговоре.
 В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. К таковым, например, относятся:
теории заговора, 
Значит плашку как минимум плашку Заговор вы повесили бездоказательно. Теперь про Маргинальность. Как я уже указал фактов что теория не принята среди историков у нас толком нету. Теперь про консенсус. Его извиняюсь нету не то что по суворову его и по всему периоду СССР нету.  Борисыч 12:12, 9 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Значит так, ещё раз вы начнёте обсуждать что я могу, а что нет, и я напишу на ЗКА. Во вторых смотрим статью, смотрим раздел критика, смотрим мнение профессионального историка. В третьих то что Суворов отрицается большинством историков, и мне и вам априори известно, пожалуйста не нужно затягивать обсуждение в который раз. Пол статьи пестрит этими аи. От того что вы хоть сто раз напишите "нет у вас фактов", "это не правда", оно таким не станет. Не согласны, опровергайте по аи  Mistery Spectre 12:16, 9 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Смотрел туда же. Раздел Поддержка. Я вам могу НАвскид привести кучу профессиональных историков поддерживающих Суворова. М.Солонин. М.Мельтюхов. А.Гогун. К.Закорецкий и даже  А.Исаев. все они поддерживают Суворова. Это не мое мнение это мнение Дм Хмельницкого. Автора сборников Правда Виктора Суворова. И еще я настоятельно вам рекомендую перенести это обсуждение с моей страницы. на СО статьи Концепции Виктора Суворова   Борисыч 12:25, 9 ноября 2011 (UTC)

text: ::::::::: Ну приводите на СО, посмотрим. А то пока я вижу одних правозащитников, которые похоже что-угодно поддержат, лишь бы там про Кровавого Сталина было  Mistery Spectre 12:31, 9 ноября 2011 (UTC)

text: Начнем сначала. 
# Правка про большинство Российских и Западных историков это вообще-то мини результат Обсуждение:Виктор_Суворов 
# Там же ведутся споры про ссылки на лженаучность и пр. кстати вот вам подборка Историков поддерживающих Борисыч 12:41, 9 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : То что они признают Суворова уже делает их историками? Пожалуйста покажите их авторитетность сначала. Три человека который я погуглил уже оказались писателями в стиле самого Суворова. Анотация издательства вообще на уровне книг Донцовой, причём упор подозрительно ставится на то что книга "смелая и не официальная".  Mistery Spectre 12:46, 9 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: А. Гогун - ИСторик, М.Мельтюхов - Историк, М.Солонин - Историк. К.Закорецкий - Историк. Гуглите этих. И можно еще раз ссылку на гугл Букс про теорию заговора Борисыч 13:10, 9 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Солонин, Марк Семёнович - к примеру, инженер-конструктор. Не надо нам таких историков. О Мельтюхове кроме этой же теории ничего не известно, другие авторы гуглятся почти всегда с заголовками вроде "Кровавый Сталин ел детей" и т.д. Ну раз вы всё равно делаете вид что не слышите, копирую:
 Вы дальше будете продолжать утверждать что ничего не слышали, ничего не знаете?  Mistery Spectre 13:23, 9 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Насчет кто там, чего-кого ел извиняюсь вы сами понимаете что это не аргумент. Аргумент - историческое образование. Дм Хмелевской - историк Сталинской архитектуры. М.ММельтюхов - вообще доктор исторических наук. Александр Гогун Санкт-Петербуржский историк ВМВ.  Борисыч 13:41, 9 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: ВОВ входит в сферу сталинской архитектуры? Да хоть профессор, то что он известен исключительно с тем же утверждением, наводит на печальные мысли. Мнение научного сообщества о его трудах? Почему его труды изданы в литературных изданиях, а не академических? Про Гогуна я не нашёл академических упоминаний, зато нашёл что он публикуется в прессе, что согласитесь странно для авторитетного историка. Я могу посмотреть аи на его образование? А то опять какой нибудь инженер окажется, честное слово. Верить вам на слово, я извиняюсь, не могу.  Mistery Spectre 13:45, 9 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: АИ на АИ не приводится. Иначе это рекурсия. А то знаете Критики Суворова тоже строят свою критику на заявлениях типа Канарис - британский шпион и это всем давно известно.  Борисыч 04:39, 11 ноября 2011 (UTC)
* По поводу шаблонов  и  — их суть не в том, чтобы помечать ими все статьи о теориях заговора и маргинальных теориях (такие статьи вполне могут быть хорошими и даже избранными). Они нужны, чтобы обратить внимание других участников, что в каких-то статьях не выполнено требование «недоказанность или вероятность предмета статьи ясна как из её первых предложений, так и из последующего текста» или «соответствие ВП:МАРГ и ВП:ВЕС». Спорность концепций показана как в первом абзаце, так и в обширных критических разделах. ВП:МАРГ и ВП:ВЕС обеспечиваются тем, что критика по объёму значительно больше поддержки (и это даже при том, что пока практически проигнорирована докторская диссертация И. Павловой). --Alogrin 19:48, 9 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Спорная правка перенос со страницы [[Обсуждение участника:MankubusDoom]] 

message: Участником Андрей Романенко поставлено под вопрос утверждение о том, что теория Резуна является теорий заговора и предложено привести доказательства утверждения.
Обратимся к определению теории заговора:
Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) — совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов).
Под это определение как раз и попадают концепции Резуна, условно обобщаемые под названием "Генеральный план Сталина по развязыванию Второй Мировой Войны" - теория о том, что "Сталин молча хотел, но так никому ни не сказал". 
Резун объясняет ряд фактов, имеющих традиционное объяснение, одной главной причиной - подготовкой к войне со стороны СССР. Все классические объяснения и контраргументы сторонники теории заговора склонны рассматривать как "умышленное сокрытие правды". Вся теория базируется на том, что "недостающие доказательства" - это просто-напросто следствие хорошей маскировки заговора сталинской клики, и конечно, в первую очередь "главного злодея и тирана Сталина". О принадлежности концепции Резуна к теории заговора говорится и в самой статье:
его концепции являются примерами теории заговора
Существует ряд работ, которые не просто являются "альтернативной точкой зрения", а подробно и методично разбирают утверждения Резуна и показывают ложность его посылок и выводов.
Следует признать, что существует ряд изданий, которые опубликовали теории Резуна. Однако исторический мейн-стрим не признал Резуна, поэтому некоторые отдельные организации, публиковавшие его работы, не доказывают немаргинальности его концепции. Так, например, тот факт, что креационизм не поддержан большинством учёных, хотя можно найти таких, которые его и поддерживают, однако креационизм не перестаёт от этого быть маргинальной концепцией. Аналогично и взгляды Резуна, поддержанные рядом источников, от этого не перестают быть маргинальными концепциями, в частности теорией заговора.
И поскольку теория заговора частным случаем маргинальных теорий, поэтому к ней применимо и следующее требование:
Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий.
Посему статью нужно привести в такой вид, чтобы, во-первых, из первых предложений было понятно, что речь идёт о теории заговора, и, во-вторых, в процессе изложения не создавалось впечатление, что данная концепция имеет равную с классической историей обоснованность. В данный же момент концепция описана как вполне доказанная, хотя и подвергающаяся критике. Это создаёт у читателя иллюзию о том, будто бы концепция Резуна - это лишь некая альтернативная, но равно доказанная точка зрения, которую чуть-чуть журят критики, хотя это не так.  Константин Земляникин 05:56, 20 ноября 2011 (UTC)
replies: text: «Резун объясняет ряд фактов, имеющих традиционное объяснение, одной главной причиной — подготовкой к войне со стороны СССР.» — И.Павлова защитила докторскую диссертацию, которая целиком посвящена доказательству того, что вся внутренняя и внешняя политика СССР в последние 10 лет перед войной имела целью — подготовку к войне. Уже одно это исключает концепции В.Суворова из разряда «теории заговора». В самой статье Концепции Виктора Суворова концепции В.Суворова не просто журят — добрая половина статьи посвящена критике концепций. Спорность теорий В.Суворова очевидна и по преамбуле. В статье в явной форме говорится, что концепции В.Суворова не имеют широкой поддержки, но есть профессиональные историки (порядка 10 ов со всего мира и в том числе 3 доктора исторических наук из России), которых АИ называют в качестве стороннико тех или иных концепций В. Суворова. Самое же принципиальное, что вы хотите добавить в статью ярко заметное утверждение, но не говорите ничего о том, что же конкретно в статье не основано на АИ. 3 ссылки на Википедию, которые вы выше привели, ничего не доказывают, так как Википедия АИ не является. --Alogrin 09:16, 20 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Коллеги, на СО статьи Суворова приведены АИ, что его теории попадают по теории заговора. Коллега Alogrin эти АИ видел, и мне крайне удивительно что он сейчас об этом не говорит. Divot 09:34, 20 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Divot, сочтём это предвыборной запаркой))) и давайте попробуем последовательно убедить Alogrin.

text: ::Уважаемый Alogrin, Вы как раз и доказали сами, что концепцию Резуна поддерживает крайне незначительное меньшинство: это единицы, по миру - десятки. Но в мире существуют сотни тысяч историков, а то и миллионы. Одна защищённая диссертация не делает концепцию немаргинальной и не устраняет конспирологичность данной теории. Где была опубликована данная диссертация? Далее "подготовка к войне" - это ещё не значит, что это подготовка к наступательной или захватнической войне. Любые учения, любое укрепление армии можно назвать "подготовкой к войне", на что и упирают сторонники теории заговора.

text: :: Далее, Википедия не АИ, но Вы же прекрасно понимаете, что тот абзац ссылается на АИ.

text: :: Теперь по "спорности". Дело то не в спорности, а в том, что в данный момент статья нарушает ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, поскольку мнение ничтожного меньшинства (пусть и со ссылками на АИ) представлено как равноценное мнение. Так можно докатиться до того, что писать в статье про лицо на Марсе, что оно так и есть, а опровержения НАСА называть "критикой" и задвигать их на второй план.

text: ::Что касается Павловой, то она сама же пишет: 
Надо сказать, что и на Западе точка зрения о «превентивном» нападении Германии на СССР в 1941 г. подавляющим большинством историков отвергается без обсуждения. Еженедельник «Die Zeit» (7 июня 1991 г.) прямо назвал сторонников этой версии «запоздалыми жертвами нацистской пропаганды»

text: ::
replies: text: ::: Тот факт, что достоверно известно, что концепции В.Суворова поддерживают порядка десятка профессионаьлных историков вовсе не означает, что все остальные их отвергают. На самом деле, когда начинают составлять списки противников и сторонников, то различие не столь уже велико. Например, Christian Leitz (Associate Professor of History at the University of Auckland) (Австралия) вообще пишет в книге Nazi foreign policy, 1933—1941: the road to global war, что есть две спорящие стороны историков. На одной — Robert Tucker, Victor Suvorov, and RC Raack, которые утверждают, что Сталин активно вовлекал Гитлера в войну. А на другой стороне — Teddy Uldricks, Geoffrey Roberts, Jonathan Haslam and Gabriel Gorodetsky.Точка зрения еженедельника «Die Zeit» по данному вопросу вообще не авторитетна.Что касается Городецкого (говорящего о теории заговоров), то его интерпретацию фактически нулифицирует Dr. Gordon Martel, которые объясняет, что Gabriel Gorodetsky фактически пересказал давно сформированную советскую позицию по данному вопросу, сделав минимальные уточнения.Ключевой же момент, тезиз о том, что концепции В.Суворова относятся к теории заговора — не является общепризнаным фактором; токько отдельные критикующий В.Суворова об этом говорят. Шаблон же  претендует на то, что сообщает абсолютно достоверные сведения, которые можно упоминать в преамбуле. --Alogrin 10:26, 20 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Никаких списков составлять не надо, надо основываться на АИ, которые говорят что большинство отвергает Суворова с презрением. Никакой Gordon Городецкого не нулифицирует, не фантазируйте. О теории заговора говоят Jörg Echternkamp and Stefan Martens, а также Teddy J. Uldricks, на СО Суворова эти тексты есть и вы их видели. Поскольку у нас есть уже три АИ, которые говорят об этом, а опровергающих это утверждение я пока не видел, то мы имеем полное право сказать что теории Суворова попадают под теории заговора. Divot 10:51, 20 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Даже среди критиков В.Суворова эта точки зрения (о теории заговора) не явлеятся доминирующей. У нас сейчас 17 источников в Обсуждение:Виктор Суворов#Примечания (в основном подобранных вами) и только в 3-х из них прозвучало такое утверждение. Среди русско-язычных историков такую точку зрения вообще никто не высказал. Внутри раздела критики концепций — такие утверждения со ссылкой на конкретные источники безусловно допустимо и должны быть. Но вот писать жирными буквами в рамке перед преамбулой, что «Это статья о теории заговора» — значит утверждать, что данное утверждения является фактом, который всеми признаётся. --Alogrin 15:38, 20 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Хм. вообще-то шаблон маргинальность висит из-за малочисленности сторонников. И фраза сродни теории заговора это прдположение а не утверждение. Хотите отразите что кто-то там считает что это теория заговора, пожалуйста пишите в теле статьи. А что бы вынести  это в шапку тут надо что бы этот факт считался таковым большинством людей. Борисыч 04:35, 21 ноября 2011 (UTC)

text: :::::: И кстати, мне вот интересно, как вы умудрились. 1 Сталина назвать группой людей? Вы считаете что  Суворов написал про Заговор Сталина против всего мира?  Борисыч 04:38, 21 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: умышленное сокрытие правды - вы как бы отрицаете то что в России не рассекречивали огромное кол-во документов касающихся   ВМВ? Вас послать в статью Катынь?  Борисыч 04:41, 21 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Теория заговора 

message: Данная добавка в явном виде предполагает, что что Концепции В.Суворова имеют являются вариантом Тезис о превентивности войны Германии против СССР. Данное утверждение ни на чём не основано и просто является неверным. Фактически у В.Суворовым было опубликовано несколько достаточно независимых концепций:
# Метод прихода к власти, который считался главным в РСДРП(б)/ВКП(б) — это был вооруженный захват власти. Метод использовался в целом ряде стран и далеко не всегда оказывался эффективным. Гитлер в молодые годы, возможно, принимал участие в одном из таких восстаний — и счёл этот метод для себя не подходящим.
# В России были широкие слои населения, которые протестовали против коммунистической власти. Эти восстания были подавлены самым жестоким образом. Согласно мнению В.Суворова, командиры и войска, которые сражались против своего народа — во внешней войне были уже не эффективны.
#* Эта концепция дополняется анализом высшего состав Красной Армии в тридцатых годах и делается вывод о значительной его необразованности, спорных успехах во время гражданской войны, вероятном заговоре групп военных с целью захвата власти. Высший военный состав, который пришёл к руководству армии в конце тридцатых годов был значительно образованнее и доказал свою эффективность тем, что фактически и выиграл войну.
# В конце 20х начале 30х годов был сформирован план подготовки к следующей войне. План включал в себя:
## Реформу сельского хозяйства, которое должно было обеспечивать страну гарантированно дешевыми продуктами питания и дешевой рабочей силой
## Реформу промышленности, которая бы смогла начать выпускать военную продукция в огромных количествах
## На завершающем этапе, когда вся база подготовлена — выпуск военной продукции в огромных масштабах и массовый призыв в армию
## К лету 1941 года все эти этапы были закончены: был выпущено огромное количество вооружения, армия достигла самых больших размеров за всю историю советского государств (и формально должна была резко сократиться осенью 1941 года), всё это было в значительной степени сосредоточено на границе и двигалось в направлении границы. Приготовиться к войне до такой степени, а потом от неё отказаться — было бы в высшей степени неэффективно.
# СССР и Германия исключительно эффективно смогли скрыть подготовку к наступлению друг на друга. В результате 22 июня 1941 года ни одна сторона не ожидала удара с другой стороны в ближайшем будущем. Обе страны великолепно подготовились к своему удару, но были абсолютно неготовы, что противоположная сторона такой удар нанесёт. Руководство Германии считало вероятным, что в какой-то момент в будущем СССР нанесёт первоначальный удар, но это было не единственной причиной, почему Германии решилась напасть (в частности, роль сыграла массовая дезинформация британской разведки, которая смогла убедить руководство Германии в военной слабости СССР).
# Сталин целенаправленно подводил мир ко второй мировой войне. Имея возможность не допустить прихода Гитлера к власти — Сталин этого не сделал. В.Суворов утверждает, что Сталин планировал захватить Европу, после того как Гитлер развяжет в ней войну (что фактически и произошло, но Сталин захватил в результате только пол-Европы).
# Сталин спровоцировал Гитлера на совместное нападение на Польшу, зная что после этого страна-агрессор получит объявление войны со стороны Англии и Франции.
# Сталинская дипломатия позволила вступить СССР в войну так, что он обладал очень сильными и/или полезными союзниками.
# Созданные перед войной вооруженные силы Советской Армии были хороши в первую очередь для наступления. Размещение войск перед войной также было исключительно удачно для наступления, но никак не для обороны. Использование лёгких наступательных войск (ВДВ) для защиты горящих направлений — привело, в том числе, к значительным потерям. Стратегия и тактика оборонительной войны в принципе отсутствовала. Понимания сути сильной обороны (как её организовать и как с ней бороться) — не было. Основная планировавшаяся тактика — обход укреплённых районов и выход в тылы, как это было сделано во время разгром Квантунской армии.
# Жуков не разработал ни одной успешной операции. Большинство военных операций 2й мировой войны под его руководство были неудачны и заканчивались значительными потерями.
--Alogrin 22:35, 26 августа 2013 (UTC)
* Пф, от себя добавлю. Течение исторического ревизионизма ВМВ никакого отношения к нацистским идеологиям не имела. Ибо сформировалось в конце 70-х. Это как говорится первый пунктик. А вот второй тут как уже расписано, что вообще Суворов занимается таки раскрытием вопроса, о Готовности СССР воевать, А не мыслями Гитлера об унтерменшах. Проще говоря поводами войны можно заниматься сколько угодно(вы нассали в наш компот), а вот причины победы в этой войне СССР оказываются куда проще чем абстрактное "мужество советского народа в борьбе с фашистскими захвачиками". В Общем Тезис как раз про проводы и причины нападения, а вот концепия Суворова это про  причины победы.  Борисыч 04:23, 27 августа 2013 (UTC)
thread_title:  О разделе «Новизна концепции» 

message: Подчистил статью, от странных журналистов  Чобитка, и Грызуна. Надо как-то критику и поддержку НЕ историков отдельно выложить.  --Борисыч 14:34, 7 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Критики - не историки 

message: • " Были заготовлены качественные подробные карты зарубежных территорий в большом количестве."
Здесь нет ссылки, но вопрос этот обсуждается Суворовым в "Последней республике", глава 14 "Почему товарищ Сталин не расстрелял товарища Кудрявцева?" Там идет речь сначала об отсутствии карт своей территории в начале войны, далее о наличии большого количества карт территорий, непосредственно граничивших с СССР, а не просто и абстрактно "зарубежных территорий", как в этой цитате. В таком виде этот пункт из "ряда действий Сталина" непонятен при первом чтении, да и неполон. Предлагаю его изменить следующим образом:
"Были заготовлены качественные подробные карты сопредельных европейских территорий, граничивших с СССР, и в большом количестве, но карт своей территории, которые нужны при обороне, катастрофически не хватало."194.247.17.220 03:01, 9 марта 2020 (UTC)
replies: text: -- Max 14:11, 9 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Были заготовлены качественные подробные карты зарубежных территорий в большом количестве

message: "По его мнению, летом 1941 года Красная армия готовилась к удару по Германии (с последующим захватом всей остальной Европы, затем колоний европейских государств-метрополий в Азии, Африке и на океанских островах[9]), который должен был быть нанесён в июле, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления."
Ссылка - на главу 20 из "Последней республики", посвященную десантным войскам. Там он приводит четыре возможности использования десантников, в том числе на захват колоний, но естественно после сокрушения Германии.
Это чисто гипотетический полет фантазии Суворова, не относящийся к его основным тезисам, а здесь он вынесен в самое начало, как если бы Суворов числил тихоокеанские колонии в числе первоочередных задач. Это искажает представление о "концепции Виктора Суворова", и пассаж о колониях должен быть убран, потому что в таком виде получается, что Суворов не представлял себе действия СССР без "последующего захвата" колоний в Тихом океане.
Перефразируя Ленина: Формально верно, так как у Суворова колонии упоминаются, а по сути - дезинформация. Окончательный вид данного предложения должен быть таков:
" По его мнению, летом 1941 года Красная армия готовилась к удару по Германии (с последующим захватом всей остальной Европы), который должен был быть нанесён в июле, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления."Senior Seismologist (обс.) 03:36, 9 марта 2020 (UTC)
СДЕЛАНО. Senior Seismologist (обс.) 06:12, 24 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Захват колоний 

message: Абзац, начинающийся словами "Ученая из Японии Х.Сайто…" (1) никак не соответствует заголовку раздела; (2) текст статьи Мельтюхова, куда приводит ссылка после цитаты, не содержит никакого упоминания Х. Сайто. Статью можно прочесть на
https://web.archive.org/web/20110726055324/http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/meltyuhov-94.html#en3
Таким образом, надо или убрать целиком этот абзац как вводящий в заблуждение, или попросить автора изложить его корректно.
* Тут классический случай битой цитаты, если смотреть исходный код этой версии, то видно что сноска про учёную из Японии не на Мельтюхова должна была идти - но набранная вручную (<ref>Там же, с....) она не была починена когда другую сноску удалили. Впрочем, это не отменяет того, что хорошо бы найти исходный материал (саму ту статью), а не ссылаться через учебник. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:35, 9 марта 2020 (UTC)
Переношу мой ответ из другого места (ниже на странице обсуждений):
Ссылка после цитаты "ученой из Японии Х. Сайто" - не на учебник, а на статью Мельтюхова, вовсе не имеющую никакого отношения к этой ученой японке. Цитата, помимо того, что не принадлежит данному разделу, никак не идентифицирует автора. Поиск в интернете ничего не дал. Получается, что цитата взята неизвестно откуда, а автор цитаты - неизвестно кто. Разве это терпимое положение вещей? Кто-то же вставил эту цитату, так пусть он ее и исправит. Senior Seismologist (обс.) 04:28, 11 марта 2020 (UTC)
Я не понимаю, и что теперь делать? И кто это будет делать?
Можно ли найти того, кто вставил эту злосчастную цитату? Кроме того, что она никак не подходит к заголовку раздела ("Оценка творчества") Senior Seismologist (обс.) 01:53, 12 марта 2020 (UTC)
=== Ученая из Японии Х. Сайто (продолжение) ===
Ссылка после цитаты "ученой из Японии Х. Сайто" - не на учебник, а на статью Мельтюхова, вовсе не имеющую никакого отношения к этой ученой японке. Цитата, помимо того, что не принадлежит данному разделу, никак не идентифицирует автора. Поиск в интернете ничего не дал. Получается, что цитата взята неизвестно откуда, а автор цитаты - неизвестно кто. Разве это терпимое положение вещей? Кто-то же вставил эту цитату, так пусть он ее и исправит. Senior Seismologist (обс.) 14:28, 10 марта 2020 (UTC)
Ну и что теперь делать? И кто это должен делать? По-моему, тот, кто эту цитату вставил. Его можно найти?
Да даже если он куда-то делся, ясно же из моих комментариев, что цитата не имеет права на существование в данной статье. Во-первых, в разделе "Оценка творчества", так как ничего она не оценивает, и во-вторых, из-за невозможности идентифицировать ни источник цитаты, ни саму эту ученую японку. Давайте же наконец удалим эту цитату, тем самым хоть немного улучшив статью. Senior Seismologist (обс.) 02:21, 12 марта 2020 (UTC)
Спорная цитата удалена, но не мною. СДЕЛАНО. Senior Seismologist (обс.) 04:18, 21 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Ученая из Японии Х. Сайто 

message: Ссылка после цитаты "ученой из Японии Х. Сайто" - не на учебник, а на статью Мельтюхова, вовсе не имеющую никакого отношения к этой ученой японке. Цитата, помимо того, что не принадлежит данному разделу, никак не идентифицирует автора. Поиск в интернете ничего не дал. Получается, что цитата взята неизвестно откуда, а автор цитаты - неизвестно кто. Разве это терпимое положение вещей? Кто-то же вставил эту цитату, так пусть он ее и исправит. Senior Seismologist (обс.) 14:28, 10 марта 2020 (UTC)
Ну и что теперь делать? И кто это должен делать? По-моему, тот, кто эту цитату вставил. Его можно найти?
Да даже если он куда-то делся, ясно же из моих комментариев, что цитата не имеет права на существование в данной статье. Во-первых, в разделе "Оценка творчества", так как ничего она не оценивает, и во-вторых, из-за невозможности идентифицировать ни источник цитаты, ни саму эту ученую японку. Давайте же наконец удалим эту цитату, тем самым хоть немного улучшив статью. Senior Seismologist (обс.) 02:21, 12 марта 2020 (UTC)
Спорная цитата удалена, но не мною. СДЕЛАНО. Senior Seismologist (обс.) 04:18, 21 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Ученая из Японии Х. Сайто (продолжение) 

message: "Как пишет про эти статьи профессор истории Бианка Пиетров-Энкер, «аргументация Суворова была настолько куцей, что критики даже поставили под сомнение „его способности как историка“»[73]. "
Эта ссылка:
73. Бианка Пиетров-Энкер, «Германия в июне 1941 г. — жертва советской агрессии? О разногласиях по поводу тезиса о превентивной войне»
Место, откуда взята эта цитата (статью Бианки можно прочесть, перейдя по указанной ссылке):
Проблематичен и тот интерес, который привлекает к тезису о "превентивной войне" Гитлера такая уважаемая газета, как "ФАЦ", особенно с тех пор, как советский эмигрант Виктор Суворов высказал в британском военном журнале ту точку зрения, согласно которой Красная Армия хотела напасть на Германию летом 1941 г. [10], хотя аргументация Суворова была настолько куцей, что критики даже поставили под сомнение "его способности как историка"
Проследуем дальше, ссылка на Суворова [10]:
10 См.: V. Suvоrоv. Who Was Planning to Attack Whom in June 1941, Hitler or Stalin? в: Journal of the Royal United Services Institute for Defense Studies (RUSI), 1985/2, p. 50-55; Yes, Stalin was Planning to Attack Hitler in June 1941, там же, 1986/2, р. 73 f.; недавно его работы изданы также и книгой (см.: V.S uvоrоv. Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkul. Stuttgart, 1989).
Стало быть, в этой ссылке имеются две статьи на английском, и "Ледокол" на немецком. "Ледокол" есть на русском, значит, об этом надо упомянуть, в интересах читателя. Этот абзац вообще вводит читателя в заблуждение, поскольку упоминает только "эти статьи", которые написаны на английском, и умалчивает о "Ледоколе", который можно прочесть на русском. Предлагаю цитату о Бианке переделать следующим образом:
Как пишет профессор истории Бианка Пиетров-Энкер об этих статьях и о книге "Ледокол", «аргументация Суворова была настолько куцей, что критики даже поставили под сомнение „его способности как историка“»[73].
Так читатель сможет сам сравнить "Ледокол" и статью Бианки и решить, чья аргументация куцая. Но в заключение скажу, что весь этот абзац мутный, потому что Бианка дает не свое мнение, а цитирует неких "историков", не называя их и не давая ссылок. Правомерно ли это с точки зрения правил Википедии?Senior Seismologist (обс.) 03:30, 9 марта 2020 (UTC)
Исправление внесено. Senior Seismologist (обс.) 04:47, 7 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  «аргументация Суворова была настолько куцей, что критики даже поставили под сомнение „его способности как историка“»  

message: Текст для вставки в раздел "Действия Сталина":
Суворов приводит свидетельства ("День-М", глава 1) о том, что в 1941 г. к западной госгранице подвезли большое количество новых кожаных сапог, чтобы переобувать солдат. По аналогии с вводом советских войск в Чехословакию в 1968 г., когда по его личным воспоминаниям делалось то же самое, Суворов заключает, что это еще один довод в пользу гипотезы о советском нападении в 1941 г., с тем, чтобы советский воин-освободитель в Европе своим внешним видом создавал иллюзию благосостояния в СССР.
''
Суворов не приводит ни одного источника для подтверждения этого завоза сапог 1941 г., кроме устных воспоминаний местных жителей в приграничных районах.
''
вместо существующего абзаца
Было произведено и перемещено к западной границе значительное количество кожаных сапог. По замыслу автора, советский воин-освободитель в Европе должен был своим внешним видом создавать иллюзию благосостояния в СССР.
''
Комментарий не для вставки в статью: этот пример показывает важность не только ссылок на то, что есть в источниках, но и на то, чего там нет. Senior Seismologist (обс.) 08:39, 19 марта 2020 (UTC)
replies: text: Я за, потому что это шаг в сторону прояснения связи между перечисленным в разделе и реальностью.-- Max 10:48, 19 марта 2020 (UTC)
Сделано Senior Seismologist (обс.) 04:09, 21 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Завоз кожаных сапог к границе