Обсуждение:Имена советского происхождения

message: Собственно, ни об одном из о большинстве этих имён нельзя написать статьи длиннее одной строки — расшифровки. Ну максимум двух строк. Поэтому вносится предложение ликвидировать все уже созданные недостатьи по этому списку, снять викиссылки на именах и свести материал из статей в этот список. Так как само явление (творение имён-неологизмов) достаточно общеизвестно, то совсем ликвидировать примеры таких имён было бы неправильно.Sergej Qkowlew 12:24, 5 июля 2008 (UTC)
Если нет возраженй — берусь сделать. Сделано. Qkowlew
thread_title:  Предложение по изменению статуса списка 

message: Категория "Советские имена" для данной статьи - это тавтология (кроме этой статьи в категории никого нет и возникнуть не может). Данные имена - принадлежат множеству русских имён (в других языках свои аналогичные списки можно найти). Потому категория - русские имена. Sergej Qkowlew 20:39, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Советские имена из русских аббревиатур получили очень широкое распространение среди татар, так как многие татарские родители считали татарские имена архаичными и старомодными, но в то же время, не хотели давать своим детям чисто русские имена или библейские имена. Пипумбрик 01:50, 22 декабря 2008 (UTC)

text: Уважаемый Sergej Qkowlew! Если Вы посмотрите в категорию:Советские имена, то увидите, что ошибались (кроме этой статьи в категории никого нет и возникнуть не может). -- Worobiew 09:44, 22 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Убедили. Я не подумал о том, что есть советские имена, НЕ являющиеся советизмами (Аэлита), есть "нерусские" советские имена, а кроме того - ничто на самом деле не мешает созданию полноценных статей про некоторые имена из этого списка (хотя это и не просто, материала мало). Qkowlew 11:40, 8 октября 2009 (UTC)
thread_title:  О категории 

message: Надо придумать, как помечать имя на принадлежность к мужским либо к женским именам.--a.bocharov 07:58, 17 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Вы уверены, что это необходимо? -- Worobiew 08:00, 17 ноября 2008 (UTC)

text: Не вижу практически никакого смысла. Sergej Qkowlew 19:01, 17 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Мужские и женские имена 

message: Моё мнение - не следует добавлять список имена, нигде никак не использовавшиеся. Ибо это означает практически бесконечную длину списка изо всех возможных словесно-буквенных конструкций. Sergej Qkowlew 19:01, 17 ноября 2008 (UTC)
* Требование АИ поможет :) vlsergey 19:08, 17 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Пока не затрудняйте себя требованием АИ: я и без него буду постепенно добавлять примеры. -- Worobiew 23:35, 18 ноября 2008 (UTC)
Рэм - это сабж? — Tpyvvikky (обс.) 14:39, 30 июня 2022 (UTC)
thread_title:  О расширении списка 

message: Не только в России революционные годы дали всплеск новых имён. При английской революции 17 века было нечто похожее. Пример: Praise-God Barebone. --CopperKettle 07:27, 22 ноября 2009 (UTC)
thread_title: Кстати

message: Здравый смысл и имеющиеся ссылки говорят нам о том, что часть (малая) этих имён - никак не "русские" и применялись отнюдь не только русскими (см. хотя бы Дотнара). Поэтому простановку участником непременного упоминания, что эти имена "русские" - считаю явным POV-pushing. Qkowlew 18:49, 28 января 2010 (UTC)
replies: text: Первое: что такое POV-pushing? Не могли бы Вы изъясняться понятнее. Второе: в статье стоит шаблон . Неужели не заметно? неужели так хочется внести свою собственную лепту, что нет сил подождать? Это, по крайней мере, невежливо и неэтично, — вносить правки, когда другой участник работает над статьёй. Там же написано: «Пожалуйста, не вносите в неё никаких изменений до тех пор, пока не исчезнет это объявление.» Уважаемый участник Qkowlew, обращаюсь к Вам лично: пожалуйста, воздержитесь от правок, пока есть шаблон. Третье. Мой текст подкреплён бесспорным АИ — словарём, выдержавшим много изданий, подготовленным издательством «Советская энциклопедия» и переизданным уже в постсоветское время. Словарь называется «Словарь русских личных имён», если вы не заметили. Если Вы сомневаетесь в АИ — есть Википедия:К оценке источников. У меня сомнений в достоверности информации нет. Наконец, четвёртое. «Русские личные имена» — это имена, бытующие в русском языке, а не только имена этнических русских. Поэтому Ваше утверждение про применение «не только русскими» за пределами темы статьи. См. также Википедия:Форум/Вниманию участников#Категория:Советские имена и мою СО. --А. Корзун (Kor!An) 19:22, 28 января 2010 (UTC)

text: # Имя грузина может «бытовать в русском языке», а может «бытовать в грузинском языке», если этого грузина зовёт по имени его мама. Поэтому, раз уж Вы так хотите написать статью о исключительно русских личных именах советского происхождения — напишите статью Русские имена советского происхождения и давайте Ваше определение в переименованной.

text: # Вам уже указывали, что Ваш АИ — не единственный по теме. Несомненно, сейчас «бытуют в украинском языке» имена советского происхождения, причём часть из них (например, образованные от Ленина) идентична «русским». В каком языке «бытуют» татарские имена? Я уж не говорю о том, насколько «русским бытованием» выглядит имя какого-нибудь советского еврея, особенно если он ныне живёт в Израиле.

text: # Поэтому, при всём уважении к приводимому Вами АИ, я констатирую, что Вы явно сознательно и очень настойчиво ограничиваете имятворчество советской эпохи русским языком и русскоязычным обществом, внося слово «русские» в определение.

text: * POV-pushing - проталкивание своей точки зрения. Qkowlew 20:33, 28 января 2010 (UTC)
* Начну с последнего: POV-pushing — это не ко мне, а, вероятно, к авторам упомянутого словаря и «Словаря Совдепии», подготовленном Санкт-Петербургским университетом. Это их мнение взято за основу в написанном мной тексте. В противовес этому Вы приводите свои личные рассуждения, основанные на Вашем личном мнении, но никак не на АИ. И кто из нас занимается проталкиванием своей точки зрения? >>Вам уже указывали, что Ваш АИ — не единственный по теме — «мои» АИ (напомню, что их два) как минимум «свеже́е». Украинский словарь, который Вы подразумеваете, издан в советскую эпоху, в 1986 году, когда на Украине имела место быть «борьба с национализмом», что уже ставит под сомнение его объективность. И, чтобы не нарушать ВП:ВЕС, нужно обращение к украинским АИ постсоветского периода (и уж, разумеется, не к газетным публикациям, а к современным словарям). >>Вы явно сознательно и очень настойчиво ограничиваете имятворчество советской эпохи русским языком и русскоязычным обществом — Ваше утверждение 1) бездоказательно 2) ошибочно. 1) Приведите в качестве АИ словари, например, казахских, молдавских или армянских личных имён, которые также подробно и обстоятельно отражали бы имена советского происхождения, как использованные мной АИ — и я с Вами соглашусь. Но пока этого нет и не предвидится; какие имеем АИ, такую имеем и статью. 2) Не следует думать, что советский «новояз» оказал равное влияние на все языки народов СССР. Наибольшее влияние он оказал на русский язык — и это абсолютно закономерно, так как «язык Совдепии» родился внутри русского языка и был «плоть от плоти, кровь от крови». Не следует также забывать, что русский язык в СССР обладал определённой гегемонией, имея статус «языка межнационального общения», поэтому упомянутое Вами «русскоязычное общество» в контексте советской эпохи будет почти равным всему советскому обществу. --А. Корзун (Kor!An) 21:58, 28 января 2010 (UTC)
*:Не путайте, пожалуйста, Совдепию и Россию. В Тунисе используется французский язык, в Мексике испанский, а в Австрии немецкий, но это не означает, что имя, например, Ахмед - французское, или что мексиканская культура есть часть испанской или что австрийцы - это немцы. Точно также и советская культура, хотя и использует русский язык, вовсе не тождественна русской культуре, а советские имена - не русские имена, а, скорее уж, имена новой исторической общности - "советского народа". 
*:Советские имена есть и в третьем издании украинского словаря имен, выпущенном в 2005 году. В подтверждении же "русскости" имен вы почему-то опираетесь на словарь 1963 года.DonaldDuck 07:18, 29 января 2010 (UTC)
Согласен. Kor!An проталкивает явно неверное определение. Есть многочисленные случаи, когда советские имена использовались 1) не в руском языке, а в языках других народов СССР 2) людьми этнически не русскими. Все это никак не позволяет называть эти имена "русскими". То, что они "бытуют в русском языке" не показатель, точно так же они "бытуют" во вногих других языках.DonaldDuck 03:03, 29 января 2010 (UTC)

text: >>В Тунисе используется французский язык, в Мексике испанский, а в Австрии немецкий, — мне нет дела до французского, испанского и т.д. языков; они не являются предметом данного обсуждения и данной статьи. >>советские имена - не русские имена, >>Все это никак не позволяет называть эти имена "русскими" — АИ утверждают прямо противоположное; Ваш тезис ложен; Ваши личные представления расходятся с научной точкой зрения. >>Советские имена есть и в третьем издании украинского словаря имен, выпущенном в 2005 году — ОК, приводите полные выходные данные и ISBN, переделаем фразу в статье «Имена́ сове́тского происхожде́ния — личные имена, бытующие в русском языке[1] и языках некоторых других национальностей бывшего СССР» на «Имена́ сове́тского происхожде́ния — личные имена, бытующие в русском[1] и украинском языке[2] и языках некоторых других национальностей бывшего СССР». При появлении новых сведений о других языках можно преамбулу уточнять и дополнять через запятую. >>То, что они "бытуют в русском языке" не показатель, точно так же они "бытуют" во вногих других языках — вот и покажите (со словарями или академическими АИ в руках), в каких таких языках они бытуют. В эстонском? В латвийском? В гагаузском? В эвенкийском? В азербайжданском? В алеутском? Список продолжить? >>В подтверждении же "русскости" имен вы почему-то опираетесь на словарь 1963 года — заблуждаетесь. Первое издание словаря вышло в 1966 году, а я опираюсь на переиздание 2000 года, если Вы не заметили. Словарь дорабатывался и дополнялся; если в первом издании 2600 русских личных имён, то в последнем — около 3000. --А. Корзун (Kor!An) 09:11, 29 января 2010 (UTC)
===Замечание===
Меня попросили прокомментировать эту дискуссию. Насколько я понимаю, спор идет вокруг этой правки и далее. Мое мнение таково, что имена «советского происхождения» были, разумеется, не только русскими, то есть придумывались представителями разных народов СССР и давались тоже не только «чистокровным» русским. Начинать дискутировать о том, какая нация или какой этнос впитал в себя больше таких имен бессмысленно, в данном контексте фраза Не следует думать, что советский «новояз» оказал равное влияние на все языки народов СССР. Наибольшее влияние он оказал на русский язык — и это абсолютно закономерно выглядит как 100% орисс, т.к. отсутствует сопоставительный анализ всех более 200, если я не ошибаюсь, языков бывшего СССР. Пока их нет, остается непонятным, зачем вообще цепляться за слово «русский». Нужно исходить из здравого смысла: ведь ясно же, что в этой статье речь идет не только о русском народе.
Теперь что касается АИ, говорящих о «русских именах» Замечу, что ни один из этих словарей не содержит отдельного списка имен «советского происхождения», а сообщает о них наряду с другими, исторически сложившимися именами (вот в коллекцию словарей еще один, иностранный). Значит, речь в этих словарях идет об именах, укоренившихся в русском народе, — но ведь не только. «Анна», «Иван» (в разных вариациях), «Михаил» и др. библейские и прочие имена чрезвычайно распространены среди множества народов. Как могут быть распространены и имена советского происхождения среди народов СССР. —David 03:09, 2 февраля 2010 (UTC)
* , Вы, похоже, не разобрались в сути вопроса. Даже ссылаетесь на англоязычный словарь, не замечая, что его раздел называется «Russian names» — тут комментарии излишни. >>Мое мнение таково, что имена «советского происхождения» были, разумеется, не только русскими — это бесспорный факт, советские имена бытуют не только в русском языке. Но каково их происхождение? Они происходят из русского языка, о чём свидетельствуют АИ. В «Словаре Совдепии», кстати, очень много ссылок по поводу новообразованных имён на работу Бондалетова «Русская ономастика». Тут даже из заголовка книги понятно, о чём идёт речь. >>то есть придумывались представителями разных народов СССР — не важно, представителями каких народов придумывались новые имена, это вне предмета статьи и вообще орисс. Важно, на каком языке придумывались эти имена. А придумывались они на русском, и это факт. >>дискутировать о том, какая нация или какой этнос впитал в себя больше таких имен бессмысленно — бессмысленно, но и дискуссия не об этом. Проедмет дискуссии — происхождение имён. >>Нужно исходить из здравого смысла: ведь ясно же, что в этой статье речь идет не только о русском народе — в статье вообще речь идёт не о народах, а о языках. К сожалению, Вы этого не заметили. Имена — предмет изучения различных лингвистических дисциплин, а не этнографии. Так что, если исходить из здравого смысла, ваша реплика содержит смещение и подмену понятий, а потому ведёт к ошибочным выводам. >>речь в этих словарях идет об именах, укоренившихся в русском народе — точнее, в русском языке. И словарь называется «Словарь русских личных имён», где под «русским» подразумевается язык, а не народ. >>остается непонятным, зачем вообще цепляться за слово «русский» — затем, что в статье о лингвистических сущностях указание на язык происхождения является энциклопедически значимым аспектом. Без этого статья является неэнциклопедичной. Вас же не смущает, что в статье, к примеру, Исаак (имя) даётся справка о еврейском имени-прототипе и есть отсылка к ивриту. Почему же к именам советского происхождения должен быть иной подход? --А. Корзун (Kor!An) 11:13, 2 февраля 2010 (UTC)
* PS Спасибо, что откликнулись на просьбу. Хотя я предполагал, что Вы, не занимая ту или иную позицию, сможете взвешенно оценить аргументацию сторон. Надеюсь на прдолжение дискуссии в конструктивном русле. --А. Корзун (Kor!An) 11:13, 2 февраля 2010 (UTC)
**Мне будет легче ответить по пунктам:
#Вы, похоже, не разобрались в сути вопроса. — а мне кажется, что это вы меня не поняли. Я сказал, что да, некоторые называют такие списки «русские имена», «Russian names» и т.д., но при этом они перечисляют имена, которые приняты в русской культуре, а не русские по происхождению (таких, кстати, ничтожно мало в процентном соотношении от общего кол-ва русских имен, АИ у меня сейчас нет под рукой, я давно это где-то читал). Вы же настаиваете на том, что эти имена должны быть признаны русскими на основании их происхождения. И тут кроется некое противоречие.
# Важно, на каком языке придумывались эти имена. А придумывались они на русском, и это факт. — во-первых, второе предложение является ориссом, во-вторых, в статье написано о Генiях, Iскрах и пр. Кажется, это украинские имена.
# Проедмет дискуссии — происхождение имён. Тогда вам нужно переименовать статью. Выставьте ее на ВП:КПМ, это будет уже совсем другой разговор с другими людьми.
# в статье о лингвистических сущностях указание на язык происхождения является энциклопедически значимым аспектом — согласен, тогда давайте сделаем так. Напишите к каждому имени, какого оно происхождения. Разумеется, подкрепите все эти утверждения АИ. Если имен советско-русского происхождения окажется больше половины, то напишите в предисловии к статье, что имена эти преимущественно русские. Если почти все или вообще все имена (кроме вышеупомянутых украинских) окажутся русскими, то тоже укажите это. И проблема будет решена.
Кстати, я отвечал вам, размышляя по ходу, а затем более-менее оформил свой ответ как единую мысль. У меня не было цели занять чью-либо сторону. --David 20:37, 4 февраля 2010 (UTC)
* Начну с ответа на последний пункт. Именно этим я и занимался последнее время и намерен продолжить. Сейчас в списке 320 имён (если я не ошибся в подсчётах), из них свыше 130 снабжены проставленными мною ссылками на словарь Петровского и словарь Мокиенко и Никитиной, то есть как минимум свыше 130 имён из списка несомненно образовывались в русском языке. Насчёт большинства остальных имён — у меня также нет сомнений, но показать это сложно, так как релевантные АИ в сети отсутствуют. Некоторые имена, кстати, мне кажутся вымышленными: они нигде не упоминаются, кроме сайта газеты с сомнительной репутацией (Дуэль (газета)). Вероятно, такие имена из списка следует удалить, если не найдутся источники, подтверждающие их существование. >>переименовать статью — Вы предугадали ход моих мыслей, я уже размышлял об этом. Раз мне не дают указать в тексте о языке образования имён, я планирую со временем вынести статью на переименование → Имена советского происхождения в руссом языке, чтобы предмет статьи был определён в её заголовке. >>в статье написано о Генiях, Iскрах и пр. — эту фразу добавил , энциклопедическая ценность её близка к нулю; более того, в ней содержится сомнительная информация, т.к. имя «Гений», согласно Петровскому, новообразованное в русском языке, то же самое с «Искрой», согласно Мокиенко и Никитиной и т.д. Упомянутое в том же ряду имя «Новелла» вообще не к месту, т.к. было известно в русском языке до революции и упоминалось в православных святцах (!). Данное обстоятельство ставит под сомнение качество разработки украинского словаря, на который ссылается DonaldDuck: православные святые были «общими» и именины Новеллы отмечались в том числе и на территории Украины. PS. Я как-то упоминал о «красных святцах», в которых новообразованные имена публиковались впервые. Информацию о них найти очень сложно, но, похоже, на этом сайте воспроизведены странички из таких вот «святцев». Совершенно очевидно, что издание на русском языке. --А. Корзун (Kor!An) 23:27, 5 февраля 2010 (UTC)
=== Последние правки DonaldDuck ===
Неоправданные правки () и далее. Раздел написан мной на основании двух словарей, в которых со всей определённостью речь идёт об именах советского происхождения в русском языке. Поэтому подраздел статьи именно так и назван; если у кого есть материал об этих именах в других языках — создавайте соответствующие подразделы. Это первое. Второе: удаление запроса на АИ и шаблона  расцениваю нак декстуктив, правило ВП:ПРОВ никто не отменял и оно обязательно для всех статей. --А. Корзун (Kor!An) 07:59, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: :Не доводите до абсурда, украинский, русский и татарский как раз являются языками народов бывшего СССР.DonaldDuck 11:17, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: :: украинский, русский и татарский — список исчерпан? А эстонский, литовский, алеутский, бурятский и десятки других, значит, не являются «языками народов бывшего СССР»? Вот уж кто доводит до абсурда, так это Вы. Это первое. Второе. Повторяю ещё раз: Раздел написан мной на основании двух словарей (предисловий и пояснений к ним, а также комментариев), в которых со всей определённостью речь идёт об именах советского происхождения в русском языке, и ни в каком другом. --А. Корзун (Kor!An) 11:55, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: :::Вам привели словарь Скрипника, где со всей определенностью указывается, что те же самые имена из написанного вами раздела присутствуют и в украинском языке, так что проталкиваемое вами заглавие раздела просто неверно. Кроме того, вы похоже, додумываете то, чего нет в источниках. Не зря ведь в одном из используемых вами словарей говорится не о русском языке, а о "языке Совдепии".DonaldDuck 13:35, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Начну с последнего. 1) Словарь Совдепии — словарь на русском языке, это первое, и посвящён определённому периоду в истории русского языка, о чём прямо и недвусмысленно написано в вводных разделах словаря. 2) >>Вам привели словарь Скрипника, где со всей определенностью указывается, что те же самые имена из написанного вами раздела присутствуют и в украинском языке — раздел не о присутсвии тех или иных имён в том или ином языке, а об их генезисе в русском языке, если не заметили. Докажите, что эти имена НЕ произошли из русского и не были заимствованы в украинском. Пока словари Мокиенко-Никитиной и Петровского утверждают, что эти имена русского происхождения. О том же свидетельстует добавленный Вами словарь татарских имён, где напротив имён-неологизмов стоят пометки «русское». Ситуация прозрачна и очевидна, разве не так? 3) >>проталкиваемое вами заглавие раздела просто неверно — раздел написан мной, Вы в него не добавили никакой значимой информации. Мне ли не знать, как озаглавить раздел? 4) >>вы похоже, додумываете то, чего нет в источниках — пустые и голословные обвинения в мой адрес. Обычно, когда нечего сказать, некоторые оппоненты начинают переходить на личности, так как разумные аргумены у них закончились. Конкретизируйте свои претензии, не переходя грани этичного поведения. --А. Корзун (Kor!An) 14:35, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::Приведу пару примеров из того же словаря Власні імена людей.
replies: text: ::::::ВIЛЕН, ВIЛЕНИН - нов.; скороч. вiд Володимир Ілліч Ленін. ВIЛЯ, ВIЛЬОК.

text: ::::::ВIЛЬ - нов.; скороч. вiд Володимир Ілліч Ленін. ВIЛЯ, ВIЛЬОК.

text: :::::Как видите, эти украинские имена вовсе не из русского языка пришли, а являются сокращением украинских же слов и имеют украинские уменьшительные формы. Так что ваши предположения о генезисе и заимствовании не подтверждаются АИ.

text: :::::То, что вы написали часть статьи, не даёт вам права вносить неверную информацию в другие части статьи.DonaldDuck 15:59, 30 января 2010 (UTC)
* Ваши примеры вызывают улыбку. Обратимся к словарю Петровского:
*: ВИЛ — Нов. Отчества: Вилович, Виловна; разг. Вилыч. Производные: Вила, Виля. Сокращение от Владимир Ильич Ленин. ()
*: ВИЛЕН — Нов. Отчества: Виленович, Виленовна; разг. Виленыч. Производные: Виленка, Вила, Виля, Леня. Сокращение от Владимир Ильич Ленин. ()
*: ВИЛЕНА — Нов. Производные: Виленка, Вила, Виля, Лена, Ленуша. Женск. к Вилен. ()
*: ВИЛЕНИН — Нов. Отчества: Виленинович, Вилениновна; разг. Вилениныч. Производные: Виленинка, Виля, Вила, Леня. Сокращение от Владимир Ильич Ленин. ()
*: ВИЛЕНИНА — Нов. Производные: Виленинка, Виля, Вила, Леня. Женск. к Виленин. ()
*: Опубликовано издательством «Советская энциклопедия» в 1966 году, то есть за тридцать девять лет до словаря, на который Вы ссылаетесь. Как видите, словарь фиксирует не только эти русские имена и их уменьшительные формы, но и русские отчества, и даже разговорную форму русских отчеств. Также отдельными словарными гнёздами даются женские формы этих русских имён. Ваш пример не выдерживает проверку; и карты Ваши биты. >>Как видите, эти украинские имена вовсе не из русского языка пришли — голословное утверждение. Ваши примеры свидетельствуют лишь о том, что эти заимствованные имена украинизировались и вошли в украинский язык, не более того. >>вносить неверную информацию в другие части статьи — голословное утверждение. Все мои правки основаны на АИ и соответствуют АИ, которыми я пользовался. --А. Корзун (Kor!An) 22:53, 30 января 2010 (UTC)
*::При чём тут дата издания? Раньше вы заявляли, что украинский словарь 1986 года - слишком старый, а теперь говорите, что словарь 2005 - слишком новый? Это возражение не по существу. DonaldDuck 02:00, 31 января 2010 (UTC)
*::: >>Это возражение не по существу. — это Ваши возражения не по существу. Когда аргументация рассыпается в прах, проще всего заявить, что аргументы оппонента «не по существу». Вы утверждаете, что раз советские имена — украинские, значит — НЕ русские. Вы ссылаетесь на словарь 1986 года (тут я упустил из виду, что у украинского словаря было первое издание, но сути дела это не меняет) в подтверждение украинского происхождения советских имён. Однако за двадцать лет до издания словаря эти имена уже обозначались как русские по происхождению. Хочу также отметить, что словарь Петровского 1966 года не был первым русским словарём в этой области. Имена советского происхождения отмечены в словарях Л. В. Успенского «Как ваше имя?» (1939 год) и «Что означает ваше имя?» (1940 год), а также во многих статьях филолога, написанных в 1930-е годы и впоследствии положенные в основу его книги «Ты и твоё имя». Я уже и не говорю, что «Словарь Совдепии» ссылается на многочисленные работы русских филологов и лингвистов, отмечавших время появления новообразованных имён в русском языке: в большинстве случаев это 1920-е-1930-е годы. А что же с украинскими именами советского происхождения? Первый словарь, в котором они отмечаются, вышел только в 1952 году (NB!) и был двуязычным (NB!) — «Украинско-русский и русско-украинский словарь собственных имён людей». Совершенно бесспорным является тот факт, что на украинский эти имена переводились. Вот и всё. В общем, чем больше углубляешься в этот вопрос, тем яснее всё становится. Я ещё напомню, что в 1920-е годы издавались так называемые «красные святцы» с новыми, нецерковными, именами. И издавались на русском языке, как Вы наверное уже догадались. Вы не сможете доказать, что советские имена появились в каком-либо языке ранее, чем в русском, следовательно, советские имена — русские по происхождению. --А. Корзун (Kor!An) 10:50, 31 января 2010 (UTC)
*::::Вы постоянно изменяете свой тезис. Сначала вы утверждали, что советские имена это исключительно русские имена. Когда вас поправили, Вы стали говорить, что советские имена есть только в русском языке. Когда вам указали на АИ с теми же именами в других языках, Вы стали говорить, что они появились в русском языке. Когда вам опять же указали АИ, что это далеко не всегда так и есть такие имена не русского происхождения (украинское имя ВIЛЬ, например) стали строить какие-то новые оригинальные теории о происхождении, основываясь на датах издания словарей. Даже если ваши догадки о происхождении части этих имен верны, они не подтверждаются АИ. Потом, напомню, что Википедия - не этимологический словарь. Если такие имена есть в других языках кроме русского, что подтверждается АИ, нет оснований утверждать о русскости этих имен или о их принадлежности русскому языку. Происхождение это несущественный частный вопрос. Например, имя Natasha довольно часто встречается среди черного населения США. Это не означает, что это имя русское, а не американское.DonaldDuck 03:39, 21 февраля 2010 (UTC)
*:::::>>Сначала вы утверждали, что советские имена это исключительно русские имена — где я такое утверждал? >>Вы стали говорить, что советские имена есть только в русском языке. — где я такое говорил? >>Вы стали говорить, что они появились в русском языке. Когда вам опять же указали АИ — где Вы мне указали АИ, из которых следовало бы, что большинство имён из имеющегося списка образовались в каком-то другом языке, помимо русского? Ложные предположения ведут к ошибочным выводам и заводят дискуссию в неконструктивное русло. Поэтому, уважаемый , прежде чем приписывать мне то, чего я не утверждал, неплохо бы Вам освежить в памяти ход обсуждения. >>украинское имя ВIЛЬ, например — это за пределами обсуждения: имени нет в списке, пример нерелевантен. Зато в списке есть русское имя Виль, и, судя по тому, что словарь Совдепии отмечает все включённые в него имена как новообразованные (а не как заимствованные слова), имя это образовалось в русском языке. >>есть такие имена не русского происхождения — конечно есть, и несколько таких имён я собственноручно внёс в список. Однако сейчас в списке 471 имя (если я не ошибся в подсчётах), подавляющее большинство из них — имена, образовавшиеся в русском языке. Источники указаны. Согласно ВП:СПИСКИ, в статье-списке должно быть «Обязательное вступление, в котором описывается сам список». А предметом статьи-списка являются сущности, изучаемые языкознанием (имена). Отсюда следует, что указание на язык словообразования элементов списка (т.е. имён советского происхождения) является обязательным условием для обсуждаемой статьи, так как без этого описание списка будет неполным и неточным. >>Потом, напомню, что Википедия - не этимологический словарь. — это ваше личное изобретение, поданное как правило ВП? Я уже обращал внимание на то, что указание на язык происхождения того или иного имени является обычной практикой статей об именах. ВП в этом ничем не должна отличаться от профильных словарей. >>Если такие имена есть в других языках кроме русского, что подтверждается АИ, нет оснований утверждать о русскости этих имен или о их принадлежности русскому языку. — То есть, если слово Краснодар есть в других языках, кроме русского, то оно перестало быть русским топонимом и нельзя утверждать о принадлежности этого слова русскому языку? Ваше утверждение по сути абсурдное, неужели не замечаете? И потом: что такое «русскость»? я такими понятиями не пользуюсь; расшифруйте. Повторюсь: предмет дискуссии — язык происхождения, и он должен быть указан. >>Происхождение это несущественный частный вопрос — как бы не так. АИ придерживаются прямо противоположной точки зрения: в любом профильном словаре всегда, где есть возможность, указывается происхождение того или иного имени. >>Например, имя Natasha —  выше приводил англоязычный словарь (), имя Natasha в нём содержится в разделе «Russian names». Тут, как говорится, без комментариев. В заключение процитирую чуток статью «Антропонимика» из Онлайн Энциклопедии «Кругосвет»: «Очередное вмешательство в развитие русских имен произошло после 1917, когда снова изменилась концепция имени. В 1920-е годы имена рассматривались как своеобразные пропуска для Новых Людей в Новую Жизнь, которая должна вот-вот наступить. В рабочих коммунах, на фабриках и заводах, ребенку просто невозможно было дать традиционное церковное имя, тем более что после отделения церкви от государства всячески пропагандировался атеизм. Но Россия была слишком большой и неоднородной. Поэтому такие «передовые» идеи не были восприняты на всей территории и всеми слоями общества. Многие продолжали придерживаться традиционного списка имен и даже крестили своих детей, хотя это возбранялось.» Весь подраздел цитируемой статьи  посвящён истории русских имён, и из него с очевидностью следует, что имена советского происхождения — это прежде всего русские личные имена. Конечно, это не исключает того, что они имеются в некоторых других языках бывшего СССР. Но приоритеты должны быть расставлены согласно Википедия:Взвешенность изложения. Множество АИ рассматривают имена советского происхождения как русские имена, в то время как некоторые из них рассматриваются как украинские (например) — в единственном АИ. И это положение вещей должно найти своё отражение в статье. В качестве резюме отмечу, что аргументы уважаемого оппонента оказались несостоятельными. --А. Корзун (Kor!An) 00:26, 24 февраля 2010 (UTC)

text: :::: Нет, вы утверждали именно это. , и даже включили категорию "советские имена" в категорию "русские имена".

text: :::: Словарь украинских имен отображает ВIЛЬ как новообразование в украинском, а не заимствовование. Подобное словообразование шло в разных языках народов СССР.

text: :::: Вы, похоже, искажаете смысл источника, подменяя "язык совдепии" о котором пишется в источнике, на русский язык. Я бы предложил вам точно следовать источнику, раз вопрос спорный и писать именно о совдеповском языке.

text: :::: Прошу вас обратить внимание на правило Википедия - не словарь.

text: :::: Большее количество источников о советских именах в русском языке не говорит о их большей распространенности таких имен в русском. О русском языке вообще больше лингвистической литературы, в силу его более широкой распространённости.DonaldDuck 02:37, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: >>Нет, вы утверждали именно это. — Нет, я этого не утверждал: моя правка, на которую Вы ссылаетесь, не содержит утверждений, «что советские имена это исключительно русские имена» или «что советские имена есть только в русском языке». Это Вы что-то ошибочно вычитали между строк. Более того, эта редакция не является окончательной, я на ней не настаивал: впоследствии я изменил свой текст . Похоже, Вы ошиблись и настаиваете на своём заблуждении, что не может не огорчать. >>Подобное словообразование шло в разных языках народов СССР — приведите, пожалуйста, авторитетные источники, подтверждающие сказанное. Без них Ваше утверждение — всего лишь Ваше частное мнение, которому не место в википедийной статье. См. ВП:НЕТРИБУНА: «Википедия, как таковая, предназначена для изложения не личных мнений, а фактов». >>Вы, похоже, искажаете смысл источника, подменяя "язык совдепии" о котором пишется в источнике, на русский язык. Я бы предложил вам точно следовать источнику, раз вопрос спорный и писать именно о совдеповском языке. — Ваше утверждение на грани абсурда: Вы, похоже, не понимаете смысл источника. «Толковый словарь языка Совдепии» — это словарь на русском языке и посвящён определённому историческому периоду в истории русского языка, о чём прямо говорится как в предисловии, так и в аннотации: «Предназначается для специалистов-филологов, историков, политологов, культурологов и широкого круга читателей, интересующихся русским языком и его историей.» (). «Язык Совдепии», таким образом, не более чем метафора составителей словаря и это определение нельзя понимать буквально: в буквальном смысле языка Совдепии не существует. Более того, словарь является вторичным источником: в большинстве статей об именах составители словаря ссылаются на работу Бондалетова «Русская ономастика». Я уже об этом говорил, надеюсь теперь, после повторного разъяснения, у Вас вопросов по поводу «Словаря Совдепии» больше нет. >>Прошу вас обратить внимание на правило Википедия - не словарь. — это правило мне хорошо знакомо. С какой целью Вы на него ссылаетесь? каким образом оно подтверждает Ваши аргументы? или эта ссылка — просто украшение, придающее видимость весомости Вашим слабым аргументам? >>Большее количество источников о советских именах в русском языке не говорит о их большей распространенности таких имен в русском. — Источники, подтверждающие Ваше мнение, имеются? Скорее всего нет. И в принципе «большая» или «меньшая» распространённость тех или иных имён не являются предметом статьи, и соответственно, предметом данной дискуссии. Однако существенно «большее количество источников о советских именах в русском языке» (это факт Вы наконец признали) является прямым руководством к действию: «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме.» «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.» Как писал Джимбо Уэйлз, «если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье.» (ВП:ВЕС). Я без труда смогу назвать с десяток книг и статей, в которых советские имена рассматриваются как русские личные имена. Что Вы сможете этому противопоставить? ничего? или один-единственный украинский словарь? или, может, хотите оспорить мнение Джимбо? --А. Корзун (Kor!An) 10:17, 25 февраля 2010 (UTC)
==== К итогу ====
* Участник , признавая наличие выдвинутых мной новых аргументов в дискуссии, тем не менее от её продолжения уклоняется (), считая, что новых аргументов «мало»; однако очевидно, что важно не количество аргументов, а их качество. Считаю, что участнику просто нечего возразить по сути изложенных мной аргументов. В ходе дискуссии  так и не смог представить убедительных возражений, почему подраздел, написанный мной, не может быть озаглавлен == Имена советского происхождения в русском языке ==. Также  не смог обосновать, почему в преамбуле статьи не может содержаться текст: «Эти имена образовались в русском языке». Его аргументы сводились к ссылке на наличие некоторых аналогичных имён в украинском словаре и к ОРИССным рассуждениям, интерпретирующим этот факт. Я показал, что наличие тех или иных имён в украинском словаре само по себе ничего не значит, а факт включения в словарь может быть интерпретирован иначе. Куда как проще было бы дать ссылку или цитату из исследований специалистов по ономастике, подтверждающих высказывание , что: Если такие имена есть в других языках кроме русского, что подтверждается АИ, нет оснований утверждать о русскости этих имен или о их принадлежности русскому языку. Это базисное высказывание оппонента так и не было подкреплено мнением специалистов. Для сравнения см. ВП:ОРИСС: «Если описанной в статье точки зрения придерживается большинство, то не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения.» — однако дать ссылки на публикации  не в состоянии, т.к. этих публикаций, похоже, попросту не существует в природе. С другой стороны, преамбула статьи содержит чрезвычайно проблемную формулировку, о чём я уже написал ниже в разделе «Непроверенная информация». В качестве ещё одного аргумента к своей точке зрения хочу привести мнение специалистов Грамоты.ру, ответившего на мой запрос:
Здравствуйте! В Википедии развернулась дискуссия, можно ли "имена советского происхождения" определять как возникшие в русском языке. Имеются в виду имена-неологизмы, появившиеся после 1917 года (Владлен, Нинель, Тракторина, Рэм, Эра, Даздраперма и т.п.). Мои оппоненты считают: раз эти имена были распространены у представителей многих народов бывшего СССР - их нельзя отнести к русским личным именам и нельзя "выпячивать" русский язык как язык, в котором эти имена образовались. Однако после изучения нескольких словарей и прочтения нескольких статей по русской антропонимике у меня сложилось противоположное мнение: подавляющее большинство имён-неологизмов "родом" из русского языка - даже если для носителей этих имён русский не являлся родным языком. Пожалуйста, помогите прояснить вопрос. 
Ответ справочной службы русского языка 
Думаем, такое определение вполне корректно, если мы говорим об именах, образованных из русских слов и по русским словообразовательным моделям. 
Наконец, в книге А. Суперанской и А. Сусловой «О русских именах» нашлось подтверждение первоисточников «имён советского происхождения». Авторы, рассказывая об истории возникновения новых имён, указывают, что начиная с 1924 года Госиздат РСФСР стал печатать массовыми тиражами отрывные и настольные календари, в которых приводились имена — как традиционные русские христианские (но без привязки к именинам) и дохристианские, так и заимствованные в русский язык и новообразованные в русском языке. А в качестве одного из наиболее ранних известных примеров наречения новым, необычным именем они приводят случай с сыном М.В. Фрунзе, которого родители назвали Тимуром — именем, до той поры неизвестным в качестве русского личного имени в русском языке. --А. Корзун (Kor!An) 13:27, 6 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Про утверждение "Русские имена" 

message: Меня попросили прокомментировать эту дискуссию. Насколько я понимаю, спор идет вокруг этой правки и далее. Мое мнение таково, что имена «советского происхождения» были, разумеется, не только русскими, то есть придумывались представителями разных народов СССР и давались тоже не только «чистокровным» русским. Начинать дискутировать о том, какая нация или какой этнос впитал в себя больше таких имен бессмысленно, в данном контексте фраза Не следует думать, что советский «новояз» оказал равное влияние на все языки народов СССР. Наибольшее влияние он оказал на русский язык — и это абсолютно закономерно выглядит как 100% орисс, т.к. отсутствует сопоставительный анализ всех более 200, если я не ошибаюсь, языков бывшего СССР. Пока их нет, остается непонятным, зачем вообще цепляться за слово «русский». Нужно исходить из здравого смысла: ведь ясно же, что в этой статье речь идет не только о русском народе.
Теперь что касается АИ, говорящих о «русских именах» Замечу, что ни один из этих словарей не содержит отдельного списка имен «советского происхождения», а сообщает о них наряду с другими, исторически сложившимися именами (вот в коллекцию словарей еще один, иностранный). Значит, речь в этих словарях идет об именах, укоренившихся в русском народе, — но ведь не только. «Анна», «Иван» (в разных вариациях), «Михаил» и др. библейские и прочие имена чрезвычайно распространены среди множества народов. Как могут быть распространены и имена советского происхождения среди народов СССР. —David 03:09, 2 февраля 2010 (UTC)
* , Вы, похоже, не разобрались в сути вопроса. Даже ссылаетесь на англоязычный словарь, не замечая, что его раздел называется «Russian names» — тут комментарии излишни. >>Мое мнение таково, что имена «советского происхождения» были, разумеется, не только русскими — это бесспорный факт, советские имена бытуют не только в русском языке. Но каково их происхождение? Они происходят из русского языка, о чём свидетельствуют АИ. В «Словаре Совдепии», кстати, очень много ссылок по поводу новообразованных имён на работу Бондалетова «Русская ономастика». Тут даже из заголовка книги понятно, о чём идёт речь. >>то есть придумывались представителями разных народов СССР — не важно, представителями каких народов придумывались новые имена, это вне предмета статьи и вообще орисс. Важно, на каком языке придумывались эти имена. А придумывались они на русском, и это факт. >>дискутировать о том, какая нация или какой этнос впитал в себя больше таких имен бессмысленно — бессмысленно, но и дискуссия не об этом. Проедмет дискуссии — происхождение имён. >>Нужно исходить из здравого смысла: ведь ясно же, что в этой статье речь идет не только о русском народе — в статье вообще речь идёт не о народах, а о языках. К сожалению, Вы этого не заметили. Имена — предмет изучения различных лингвистических дисциплин, а не этнографии. Так что, если исходить из здравого смысла, ваша реплика содержит смещение и подмену понятий, а потому ведёт к ошибочным выводам. >>речь в этих словарях идет об именах, укоренившихся в русском народе — точнее, в русском языке. И словарь называется «Словарь русских личных имён», где под «русским» подразумевается язык, а не народ. >>остается непонятным, зачем вообще цепляться за слово «русский» — затем, что в статье о лингвистических сущностях указание на язык происхождения является энциклопедически значимым аспектом. Без этого статья является неэнциклопедичной. Вас же не смущает, что в статье, к примеру, Исаак (имя) даётся справка о еврейском имени-прототипе и есть отсылка к ивриту. Почему же к именам советского происхождения должен быть иной подход? --А. Корзун (Kor!An) 11:13, 2 февраля 2010 (UTC)
* PS Спасибо, что откликнулись на просьбу. Хотя я предполагал, что Вы, не занимая ту или иную позицию, сможете взвешенно оценить аргументацию сторон. Надеюсь на прдолжение дискуссии в конструктивном русле. --А. Корзун (Kor!An) 11:13, 2 февраля 2010 (UTC)
**Мне будет легче ответить по пунктам:
#Вы, похоже, не разобрались в сути вопроса. — а мне кажется, что это вы меня не поняли. Я сказал, что да, некоторые называют такие списки «русские имена», «Russian names» и т.д., но при этом они перечисляют имена, которые приняты в русской культуре, а не русские по происхождению (таких, кстати, ничтожно мало в процентном соотношении от общего кол-ва русских имен, АИ у меня сейчас нет под рукой, я давно это где-то читал). Вы же настаиваете на том, что эти имена должны быть признаны русскими на основании их происхождения. И тут кроется некое противоречие.
# Важно, на каком языке придумывались эти имена. А придумывались они на русском, и это факт. — во-первых, второе предложение является ориссом, во-вторых, в статье написано о Генiях, Iскрах и пр. Кажется, это украинские имена.
# Проедмет дискуссии — происхождение имён. Тогда вам нужно переименовать статью. Выставьте ее на ВП:КПМ, это будет уже совсем другой разговор с другими людьми.
# в статье о лингвистических сущностях указание на язык происхождения является энциклопедически значимым аспектом — согласен, тогда давайте сделаем так. Напишите к каждому имени, какого оно происхождения. Разумеется, подкрепите все эти утверждения АИ. Если имен советско-русского происхождения окажется больше половины, то напишите в предисловии к статье, что имена эти преимущественно русские. Если почти все или вообще все имена (кроме вышеупомянутых украинских) окажутся русскими, то тоже укажите это. И проблема будет решена.
Кстати, я отвечал вам, размышляя по ходу, а затем более-менее оформил свой ответ как единую мысль. У меня не было цели занять чью-либо сторону. --David 20:37, 4 февраля 2010 (UTC)
* Начну с ответа на последний пункт. Именно этим я и занимался последнее время и намерен продолжить. Сейчас в списке 320 имён (если я не ошибся в подсчётах), из них свыше 130 снабжены проставленными мною ссылками на словарь Петровского и словарь Мокиенко и Никитиной, то есть как минимум свыше 130 имён из списка несомненно образовывались в русском языке. Насчёт большинства остальных имён — у меня также нет сомнений, но показать это сложно, так как релевантные АИ в сети отсутствуют. Некоторые имена, кстати, мне кажутся вымышленными: они нигде не упоминаются, кроме сайта газеты с сомнительной репутацией (Дуэль (газета)). Вероятно, такие имена из списка следует удалить, если не найдутся источники, подтверждающие их существование. >>переименовать статью — Вы предугадали ход моих мыслей, я уже размышлял об этом. Раз мне не дают указать в тексте о языке образования имён, я планирую со временем вынести статью на переименование → Имена советского происхождения в руссом языке, чтобы предмет статьи был определён в её заголовке. >>в статье написано о Генiях, Iскрах и пр. — эту фразу добавил , энциклопедическая ценность её близка к нулю; более того, в ней содержится сомнительная информация, т.к. имя «Гений», согласно Петровскому, новообразованное в русском языке, то же самое с «Искрой», согласно Мокиенко и Никитиной и т.д. Упомянутое в том же ряду имя «Новелла» вообще не к месту, т.к. было известно в русском языке до революции и упоминалось в православных святцах (!). Данное обстоятельство ставит под сомнение качество разработки украинского словаря, на который ссылается DonaldDuck: православные святые были «общими» и именины Новеллы отмечались в том числе и на территории Украины. PS. Я как-то упоминал о «красных святцах», в которых новообразованные имена публиковались впервые. Информацию о них найти очень сложно, но, похоже, на этом сайте воспроизведены странички из таких вот «святцев». Совершенно очевидно, что издание на русском языке. --А. Корзун (Kor!An) 23:27, 5 февраля 2010 (UTC)
thread_title: Замечание

message: Неоправданные правки () и далее. Раздел написан мной на основании двух словарей, в которых со всей определённостью речь идёт об именах советского происхождения в русском языке. Поэтому подраздел статьи именно так и назван; если у кого есть материал об этих именах в других языках — создавайте соответствующие подразделы. Это первое. Второе: удаление запроса на АИ и шаблона  расцениваю нак декстуктив, правило ВП:ПРОВ никто не отменял и оно обязательно для всех статей. --А. Корзун (Kor!An) 07:59, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: :Не доводите до абсурда, украинский, русский и татарский как раз являются языками народов бывшего СССР.DonaldDuck 11:17, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: :: украинский, русский и татарский — список исчерпан? А эстонский, литовский, алеутский, бурятский и десятки других, значит, не являются «языками народов бывшего СССР»? Вот уж кто доводит до абсурда, так это Вы. Это первое. Второе. Повторяю ещё раз: Раздел написан мной на основании двух словарей (предисловий и пояснений к ним, а также комментариев), в которых со всей определённостью речь идёт об именах советского происхождения в русском языке, и ни в каком другом. --А. Корзун (Kor!An) 11:55, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: :::Вам привели словарь Скрипника, где со всей определенностью указывается, что те же самые имена из написанного вами раздела присутствуют и в украинском языке, так что проталкиваемое вами заглавие раздела просто неверно. Кроме того, вы похоже, додумываете то, чего нет в источниках. Не зря ведь в одном из используемых вами словарей говорится не о русском языке, а о "языке Совдепии".DonaldDuck 13:35, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Начну с последнего. 1) Словарь Совдепии — словарь на русском языке, это первое, и посвящён определённому периоду в истории русского языка, о чём прямо и недвусмысленно написано в вводных разделах словаря. 2) >>Вам привели словарь Скрипника, где со всей определенностью указывается, что те же самые имена из написанного вами раздела присутствуют и в украинском языке — раздел не о присутсвии тех или иных имён в том или ином языке, а об их генезисе в русском языке, если не заметили. Докажите, что эти имена НЕ произошли из русского и не были заимствованы в украинском. Пока словари Мокиенко-Никитиной и Петровского утверждают, что эти имена русского происхождения. О том же свидетельстует добавленный Вами словарь татарских имён, где напротив имён-неологизмов стоят пометки «русское». Ситуация прозрачна и очевидна, разве не так? 3) >>проталкиваемое вами заглавие раздела просто неверно — раздел написан мной, Вы в него не добавили никакой значимой информации. Мне ли не знать, как озаглавить раздел? 4) >>вы похоже, додумываете то, чего нет в источниках — пустые и голословные обвинения в мой адрес. Обычно, когда нечего сказать, некоторые оппоненты начинают переходить на личности, так как разумные аргумены у них закончились. Конкретизируйте свои претензии, не переходя грани этичного поведения. --А. Корзун (Kor!An) 14:35, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::Приведу пару примеров из того же словаря Власні імена людей.
replies: text: ::::::ВIЛЕН, ВIЛЕНИН - нов.; скороч. вiд Володимир Ілліч Ленін. ВIЛЯ, ВIЛЬОК.
replies: text: ::::::ВIЛЬ - нов.; скороч. вiд Володимир Ілліч Ленін. ВIЛЯ, ВIЛЬОК.

text: :::::Как видите, эти украинские имена вовсе не из русского языка пришли, а являются сокращением украинских же слов и имеют украинские уменьшительные формы. Так что ваши предположения о генезисе и заимствовании не подтверждаются АИ.

text: :::::То, что вы написали часть статьи, не даёт вам права вносить неверную информацию в другие части статьи.DonaldDuck 15:59, 30 января 2010 (UTC)
* Ваши примеры вызывают улыбку. Обратимся к словарю Петровского:
*: ВИЛ — Нов. Отчества: Вилович, Виловна; разг. Вилыч. Производные: Вила, Виля. Сокращение от Владимир Ильич Ленин. ()
*: ВИЛЕН — Нов. Отчества: Виленович, Виленовна; разг. Виленыч. Производные: Виленка, Вила, Виля, Леня. Сокращение от Владимир Ильич Ленин. ()
*: ВИЛЕНА — Нов. Производные: Виленка, Вила, Виля, Лена, Ленуша. Женск. к Вилен. ()
*: ВИЛЕНИН — Нов. Отчества: Виленинович, Вилениновна; разг. Вилениныч. Производные: Виленинка, Виля, Вила, Леня. Сокращение от Владимир Ильич Ленин. ()
*: ВИЛЕНИНА — Нов. Производные: Виленинка, Виля, Вила, Леня. Женск. к Виленин. ()
*: Опубликовано издательством «Советская энциклопедия» в 1966 году, то есть за тридцать девять лет до словаря, на который Вы ссылаетесь. Как видите, словарь фиксирует не только эти русские имена и их уменьшительные формы, но и русские отчества, и даже разговорную форму русских отчеств. Также отдельными словарными гнёздами даются женские формы этих русских имён. Ваш пример не выдерживает проверку; и карты Ваши биты. >>Как видите, эти украинские имена вовсе не из русского языка пришли — голословное утверждение. Ваши примеры свидетельствуют лишь о том, что эти заимствованные имена украинизировались и вошли в украинский язык, не более того. >>вносить неверную информацию в другие части статьи — голословное утверждение. Все мои правки основаны на АИ и соответствуют АИ, которыми я пользовался. --А. Корзун (Kor!An) 22:53, 30 января 2010 (UTC)
*::При чём тут дата издания? Раньше вы заявляли, что украинский словарь 1986 года - слишком старый, а теперь говорите, что словарь 2005 - слишком новый? Это возражение не по существу. DonaldDuck 02:00, 31 января 2010 (UTC)
*::: >>Это возражение не по существу. — это Ваши возражения не по существу. Когда аргументация рассыпается в прах, проще всего заявить, что аргументы оппонента «не по существу». Вы утверждаете, что раз советские имена — украинские, значит — НЕ русские. Вы ссылаетесь на словарь 1986 года (тут я упустил из виду, что у украинского словаря было первое издание, но сути дела это не меняет) в подтверждение украинского происхождения советских имён. Однако за двадцать лет до издания словаря эти имена уже обозначались как русские по происхождению. Хочу также отметить, что словарь Петровского 1966 года не был первым русским словарём в этой области. Имена советского происхождения отмечены в словарях Л. В. Успенского «Как ваше имя?» (1939 год) и «Что означает ваше имя?» (1940 год), а также во многих статьях филолога, написанных в 1930-е годы и впоследствии положенные в основу его книги «Ты и твоё имя». Я уже и не говорю, что «Словарь Совдепии» ссылается на многочисленные работы русских филологов и лингвистов, отмечавших время появления новообразованных имён в русском языке: в большинстве случаев это 1920-е-1930-е годы. А что же с украинскими именами советского происхождения? Первый словарь, в котором они отмечаются, вышел только в 1952 году (NB!) и был двуязычным (NB!) — «Украинско-русский и русско-украинский словарь собственных имён людей». Совершенно бесспорным является тот факт, что на украинский эти имена переводились. Вот и всё. В общем, чем больше углубляешься в этот вопрос, тем яснее всё становится. Я ещё напомню, что в 1920-е годы издавались так называемые «красные святцы» с новыми, нецерковными, именами. И издавались на русском языке, как Вы наверное уже догадались. Вы не сможете доказать, что советские имена появились в каком-либо языке ранее, чем в русском, следовательно, советские имена — русские по происхождению. --А. Корзун (Kor!An) 10:50, 31 января 2010 (UTC)
*::::Вы постоянно изменяете свой тезис. Сначала вы утверждали, что советские имена это исключительно русские имена. Когда вас поправили, Вы стали говорить, что советские имена есть только в русском языке. Когда вам указали на АИ с теми же именами в других языках, Вы стали говорить, что они появились в русском языке. Когда вам опять же указали АИ, что это далеко не всегда так и есть такие имена не русского происхождения (украинское имя ВIЛЬ, например) стали строить какие-то новые оригинальные теории о происхождении, основываясь на датах издания словарей. Даже если ваши догадки о происхождении части этих имен верны, они не подтверждаются АИ. Потом, напомню, что Википедия - не этимологический словарь. Если такие имена есть в других языках кроме русского, что подтверждается АИ, нет оснований утверждать о русскости этих имен или о их принадлежности русскому языку. Происхождение это несущественный частный вопрос. Например, имя Natasha довольно часто встречается среди черного населения США. Это не означает, что это имя русское, а не американское.DonaldDuck 03:39, 21 февраля 2010 (UTC)
*:::::>>Сначала вы утверждали, что советские имена это исключительно русские имена — где я такое утверждал? >>Вы стали говорить, что советские имена есть только в русском языке. — где я такое говорил? >>Вы стали говорить, что они появились в русском языке. Когда вам опять же указали АИ — где Вы мне указали АИ, из которых следовало бы, что большинство имён из имеющегося списка образовались в каком-то другом языке, помимо русского? Ложные предположения ведут к ошибочным выводам и заводят дискуссию в неконструктивное русло. Поэтому, уважаемый , прежде чем приписывать мне то, чего я не утверждал, неплохо бы Вам освежить в памяти ход обсуждения. >>украинское имя ВIЛЬ, например — это за пределами обсуждения: имени нет в списке, пример нерелевантен. Зато в списке есть русское имя Виль, и, судя по тому, что словарь Совдепии отмечает все включённые в него имена как новообразованные (а не как заимствованные слова), имя это образовалось в русском языке. >>есть такие имена не русского происхождения — конечно есть, и несколько таких имён я собственноручно внёс в список. Однако сейчас в списке 471 имя (если я не ошибся в подсчётах), подавляющее большинство из них — имена, образовавшиеся в русском языке. Источники указаны. Согласно ВП:СПИСКИ, в статье-списке должно быть «Обязательное вступление, в котором описывается сам список». А предметом статьи-списка являются сущности, изучаемые языкознанием (имена). Отсюда следует, что указание на язык словообразования элементов списка (т.е. имён советского происхождения) является обязательным условием для обсуждаемой статьи, так как без этого описание списка будет неполным и неточным. >>Потом, напомню, что Википедия - не этимологический словарь. — это ваше личное изобретение, поданное как правило ВП? Я уже обращал внимание на то, что указание на язык происхождения того или иного имени является обычной практикой статей об именах. ВП в этом ничем не должна отличаться от профильных словарей. >>Если такие имена есть в других языках кроме русского, что подтверждается АИ, нет оснований утверждать о русскости этих имен или о их принадлежности русскому языку. — То есть, если слово Краснодар есть в других языках, кроме русского, то оно перестало быть русским топонимом и нельзя утверждать о принадлежности этого слова русскому языку? Ваше утверждение по сути абсурдное, неужели не замечаете? И потом: что такое «русскость»? я такими понятиями не пользуюсь; расшифруйте. Повторюсь: предмет дискуссии — язык происхождения, и он должен быть указан. >>Происхождение это несущественный частный вопрос — как бы не так. АИ придерживаются прямо противоположной точки зрения: в любом профильном словаре всегда, где есть возможность, указывается происхождение того или иного имени. >>Например, имя Natasha —  выше приводил англоязычный словарь (), имя Natasha в нём содержится в разделе «Russian names». Тут, как говорится, без комментариев. В заключение процитирую чуток статью «Антропонимика» из Онлайн Энциклопедии «Кругосвет»: «Очередное вмешательство в развитие русских имен произошло после 1917, когда снова изменилась концепция имени. В 1920-е годы имена рассматривались как своеобразные пропуска для Новых Людей в Новую Жизнь, которая должна вот-вот наступить. В рабочих коммунах, на фабриках и заводах, ребенку просто невозможно было дать традиционное церковное имя, тем более что после отделения церкви от государства всячески пропагандировался атеизм. Но Россия была слишком большой и неоднородной. Поэтому такие «передовые» идеи не были восприняты на всей территории и всеми слоями общества. Многие продолжали придерживаться традиционного списка имен и даже крестили своих детей, хотя это возбранялось.» Весь подраздел цитируемой статьи  посвящён истории русских имён, и из него с очевидностью следует, что имена советского происхождения — это прежде всего русские личные имена. Конечно, это не исключает того, что они имеются в некоторых других языках бывшего СССР. Но приоритеты должны быть расставлены согласно Википедия:Взвешенность изложения. Множество АИ рассматривают имена советского происхождения как русские имена, в то время как некоторые из них рассматриваются как украинские (например) — в единственном АИ. И это положение вещей должно найти своё отражение в статье. В качестве резюме отмечу, что аргументы уважаемого оппонента оказались несостоятельными. --А. Корзун (Kor!An) 00:26, 24 февраля 2010 (UTC)

text: :::: Нет, вы утверждали именно это. , и даже включили категорию "советские имена" в категорию "русские имена".

text: :::: Словарь украинских имен отображает ВIЛЬ как новообразование в украинском, а не заимствовование. Подобное словообразование шло в разных языках народов СССР.

text: :::: Вы, похоже, искажаете смысл источника, подменяя "язык совдепии" о котором пишется в источнике, на русский язык. Я бы предложил вам точно следовать источнику, раз вопрос спорный и писать именно о совдеповском языке.

text: :::: Прошу вас обратить внимание на правило Википедия - не словарь.

text: :::: Большее количество источников о советских именах в русском языке не говорит о их большей распространенности таких имен в русском. О русском языке вообще больше лингвистической литературы, в силу его более широкой распространённости.DonaldDuck 02:37, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: >>Нет, вы утверждали именно это. — Нет, я этого не утверждал: моя правка, на которую Вы ссылаетесь, не содержит утверждений, «что советские имена это исключительно русские имена» или «что советские имена есть только в русском языке». Это Вы что-то ошибочно вычитали между строк. Более того, эта редакция не является окончательной, я на ней не настаивал: впоследствии я изменил свой текст . Похоже, Вы ошиблись и настаиваете на своём заблуждении, что не может не огорчать. >>Подобное словообразование шло в разных языках народов СССР — приведите, пожалуйста, авторитетные источники, подтверждающие сказанное. Без них Ваше утверждение — всего лишь Ваше частное мнение, которому не место в википедийной статье. См. ВП:НЕТРИБУНА: «Википедия, как таковая, предназначена для изложения не личных мнений, а фактов». >>Вы, похоже, искажаете смысл источника, подменяя "язык совдепии" о котором пишется в источнике, на русский язык. Я бы предложил вам точно следовать источнику, раз вопрос спорный и писать именно о совдеповском языке. — Ваше утверждение на грани абсурда: Вы, похоже, не понимаете смысл источника. «Толковый словарь языка Совдепии» — это словарь на русском языке и посвящён определённому историческому периоду в истории русского языка, о чём прямо говорится как в предисловии, так и в аннотации: «Предназначается для специалистов-филологов, историков, политологов, культурологов и широкого круга читателей, интересующихся русским языком и его историей.» (). «Язык Совдепии», таким образом, не более чем метафора составителей словаря и это определение нельзя понимать буквально: в буквальном смысле языка Совдепии не существует. Более того, словарь является вторичным источником: в большинстве статей об именах составители словаря ссылаются на работу Бондалетова «Русская ономастика». Я уже об этом говорил, надеюсь теперь, после повторного разъяснения, у Вас вопросов по поводу «Словаря Совдепии» больше нет. >>Прошу вас обратить внимание на правило Википедия - не словарь. — это правило мне хорошо знакомо. С какой целью Вы на него ссылаетесь? каким образом оно подтверждает Ваши аргументы? или эта ссылка — просто украшение, придающее видимость весомости Вашим слабым аргументам? >>Большее количество источников о советских именах в русском языке не говорит о их большей распространенности таких имен в русском. — Источники, подтверждающие Ваше мнение, имеются? Скорее всего нет. И в принципе «большая» или «меньшая» распространённость тех или иных имён не являются предметом статьи, и соответственно, предметом данной дискуссии. Однако существенно «большее количество источников о советских именах в русском языке» (это факт Вы наконец признали) является прямым руководством к действию: «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме.» «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.» Как писал Джимбо Уэйлз, «если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье.» (ВП:ВЕС). Я без труда смогу назвать с десяток книг и статей, в которых советские имена рассматриваются как русские личные имена. Что Вы сможете этому противопоставить? ничего? или один-единственный украинский словарь? или, может, хотите оспорить мнение Джимбо? --А. Корзун (Kor!An) 10:17, 25 февраля 2010 (UTC)
==== К итогу ====
* Участник , признавая наличие выдвинутых мной новых аргументов в дискуссии, тем не менее от её продолжения уклоняется (), считая, что новых аргументов «мало»; однако очевидно, что важно не количество аргументов, а их качество. Считаю, что участнику просто нечего возразить по сути изложенных мной аргументов. В ходе дискуссии  так и не смог представить убедительных возражений, почему подраздел, написанный мной, не может быть озаглавлен == Имена советского происхождения в русском языке ==. Также  не смог обосновать, почему в преамбуле статьи не может содержаться текст: «Эти имена образовались в русском языке». Его аргументы сводились к ссылке на наличие некоторых аналогичных имён в украинском словаре и к ОРИССным рассуждениям, интерпретирующим этот факт. Я показал, что наличие тех или иных имён в украинском словаре само по себе ничего не значит, а факт включения в словарь может быть интерпретирован иначе. Куда как проще было бы дать ссылку или цитату из исследований специалистов по ономастике, подтверждающих высказывание , что: Если такие имена есть в других языках кроме русского, что подтверждается АИ, нет оснований утверждать о русскости этих имен или о их принадлежности русскому языку. Это базисное высказывание оппонента так и не было подкреплено мнением специалистов. Для сравнения см. ВП:ОРИСС: «Если описанной в статье точки зрения придерживается большинство, то не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения.» — однако дать ссылки на публикации  не в состоянии, т.к. этих публикаций, похоже, попросту не существует в природе. С другой стороны, преамбула статьи содержит чрезвычайно проблемную формулировку, о чём я уже написал ниже в разделе «Непроверенная информация». В качестве ещё одного аргумента к своей точке зрения хочу привести мнение специалистов Грамоты.ру, ответившего на мой запрос:
Здравствуйте! В Википедии развернулась дискуссия, можно ли "имена советского происхождения" определять как возникшие в русском языке. Имеются в виду имена-неологизмы, появившиеся после 1917 года (Владлен, Нинель, Тракторина, Рэм, Эра, Даздраперма и т.п.). Мои оппоненты считают: раз эти имена были распространены у представителей многих народов бывшего СССР - их нельзя отнести к русским личным именам и нельзя "выпячивать" русский язык как язык, в котором эти имена образовались. Однако после изучения нескольких словарей и прочтения нескольких статей по русской антропонимике у меня сложилось противоположное мнение: подавляющее большинство имён-неологизмов "родом" из русского языка - даже если для носителей этих имён русский не являлся родным языком. Пожалуйста, помогите прояснить вопрос. 
Ответ справочной службы русского языка 
Думаем, такое определение вполне корректно, если мы говорим об именах, образованных из русских слов и по русским словообразовательным моделям. 
Наконец, в книге А. Суперанской и А. Сусловой «О русских именах» нашлось подтверждение первоисточников «имён советского происхождения». Авторы, рассказывая об истории возникновения новых имён, указывают, что начиная с 1924 года Госиздат РСФСР стал печатать массовыми тиражами отрывные и настольные календари, в которых приводились имена — как традиционные русские христианские (но без привязки к именинам) и дохристианские, так и заимствованные в русский язык и новообразованные в русском языке. А в качестве одного из наиболее ранних известных примеров наречения новым, необычным именем они приводят случай с сыном М.В. Фрунзе, которого родители назвали Тимуром — именем, до той поры неизвестным в качестве русского личного имени в русском языке. --А. Корзун (Kor!An) 13:27, 6 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Последние правки DonaldDuck 

message: * Участник , признавая наличие выдвинутых мной новых аргументов в дискуссии, тем не менее от её продолжения уклоняется (), считая, что новых аргументов «мало»; однако очевидно, что важно не количество аргументов, а их качество. Считаю, что участнику просто нечего возразить по сути изложенных мной аргументов. В ходе дискуссии  так и не смог представить убедительных возражений, почему подраздел, написанный мной, не может быть озаглавлен == Имена советского происхождения в русском языке ==. Также  не смог обосновать, почему в преамбуле статьи не может содержаться текст: «Эти имена образовались в русском языке». Его аргументы сводились к ссылке на наличие некоторых аналогичных имён в украинском словаре и к ОРИССным рассуждениям, интерпретирующим этот факт. Я показал, что наличие тех или иных имён в украинском словаре само по себе ничего не значит, а факт включения в словарь может быть интерпретирован иначе. Куда как проще было бы дать ссылку или цитату из исследований специалистов по ономастике, подтверждающих высказывание , что: Если такие имена есть в других языках кроме русского, что подтверждается АИ, нет оснований утверждать о русскости этих имен или о их принадлежности русскому языку. Это базисное высказывание оппонента так и не было подкреплено мнением специалистов. Для сравнения см. ВП:ОРИСС: «Если описанной в статье точки зрения придерживается большинство, то не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения.» — однако дать ссылки на публикации  не в состоянии, т.к. этих публикаций, похоже, попросту не существует в природе. С другой стороны, преамбула статьи содержит чрезвычайно проблемную формулировку, о чём я уже написал ниже в разделе «Непроверенная информация». В качестве ещё одного аргумента к своей точке зрения хочу привести мнение специалистов Грамоты.ру, ответившего на мой запрос:
Здравствуйте! В Википедии развернулась дискуссия, можно ли "имена советского происхождения" определять как возникшие в русском языке. Имеются в виду имена-неологизмы, появившиеся после 1917 года (Владлен, Нинель, Тракторина, Рэм, Эра, Даздраперма и т.п.). Мои оппоненты считают: раз эти имена были распространены у представителей многих народов бывшего СССР - их нельзя отнести к русским личным именам и нельзя "выпячивать" русский язык как язык, в котором эти имена образовались. Однако после изучения нескольких словарей и прочтения нескольких статей по русской антропонимике у меня сложилось противоположное мнение: подавляющее большинство имён-неологизмов "родом" из русского языка - даже если для носителей этих имён русский не являлся родным языком. Пожалуйста, помогите прояснить вопрос. 
Ответ справочной службы русского языка 
Думаем, такое определение вполне корректно, если мы говорим об именах, образованных из русских слов и по русским словообразовательным моделям. 
Наконец, в книге А. Суперанской и А. Сусловой «О русских именах» нашлось подтверждение первоисточников «имён советского происхождения». Авторы, рассказывая об истории возникновения новых имён, указывают, что начиная с 1924 года Госиздат РСФСР стал печатать массовыми тиражами отрывные и настольные календари, в которых приводились имена — как традиционные русские христианские (но без привязки к именинам) и дохристианские, так и заимствованные в русский язык и новообразованные в русском языке. А в качестве одного из наиболее ранних известных примеров наречения новым, необычным именем они приводят случай с сыном М.В. Фрунзе, которого родители назвали Тимуром — именем, до той поры неизвестным в качестве русского личного имени в русском языке. --А. Корзун (Kor!An) 13:27, 6 марта 2010 (UTC)
thread_title:  К итогу 

message: В статье пишется, что как бы сама собой мода на подобные имена в народе возникла. Между тем как скорее они насаждались сверху советской пропагандой. --DonaldDuck 05:26, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: Источник? --А. Корзун (Kor!An) 07:33, 30 января 2010 (UTC)
* Недавнее попавшееся на глаза именование ребёнка, например, по фамилии тренера футбольной сборной России, позволяет считать, что первая версия (мода, стихийное) соответствует истине «в общем случае» и в целом достаточно очевидна. А вот на факты насаждения стоило бы приводить хотя бы какие-то источники (указы, распоряжения правительственных или партийных органов). Qkowlew 16:17, 31 января 2010 (UTC)
thread_title:  Мода? 

message: * Очень неплохо было бы проставить ударения на все имена (длиннее одного слога). Многие ведь очень редки, и не всегда можно угадать, как их произносили. --abanima 19:02, 2 февраля 2010 (UTC)
*: К сожалению, далеко не все АИ приводят ударения. --А. Корзун (Kor!An) 21:37, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :* Ну хотя бы те, что документированы... --abanima 15:49, 3 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  ударения 

message: По поводу установки шаблона  
Собственно, претензии две.  1) Само определение: «личные имена, бытующие в языках народов бывшего СССР» — требуется подтверждение авторитетным источником для такого определения в целом. Обобщающее выражение «Языки народов СССР» предполагает либо «большинство языков», либо значимое множество, что также необходимо подтвердить источником. Если это невозможно, следует в определении просто перечислить языки, подтверждаемые АИ.  2) В списке имён имеются имена, существование которых не подтверждено АИ, либо их толкование и этимология не подверждается АИ. Информация должна быть проверяема. Следует либо проставить АИ по запросам, либо удалить имена из списка. --А. Корзун (Kor!An) 01:58, 6 марта 2010 (UTC)
* Перенёс шаблон в раздел-список имён и заменил на , что более точно. А у определения уже есть шаблон . SmesharikiAreTheBest 06:07, 3 октября 2010 (UTC)
Не могу найти Даздранагона у Мокиенко. --Xistik 08:30, 26 января 2014 (UTC)
thread_title:  Непроверенная информация 

message: : Паску́да (женск.) — от бранного нарицательного существительного[8]. Они так пытались подражать именам Dick и John? Или кто до этого додумался?? 31.42.227.206 18:16, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :Есть сильное впечатление, что элементы "списка" неравнозначны, а среди первоисточников присутствуют совершенно неакадемичные, больше похожие на худлит, а то и жёлтую прессу. Данных о частоте или хотя бы разовой встречаемости указанных имён не приведено (в отдельных статьях об именах, напр, Светлана, Валентин - они есть). Если Светлана или Людмила стали именами массовыми, какие-то другие (напр, Владлен) - нашли своё применение, как экзотические, но вполне употребительные, то Даздраперма похоже фигурировала только в популярных анекдотах. А Паскуду вероятно вообще тайком засунул в список ехидный редактор на каком-нибудь из шагов - Gregory Gogin (обс.) 10:04, 9 ноября 2016 (UTC)
Владислав - православное имя. Празднуется 7 октября.
thread_title:  Щито? 

message: О таких революционных именах сообщает Троцкий: Октябрина, Нинель (Ленин наоборот), Рэм (революция, электрификация, мир), Владимир (в честь Ленина), Ильич, Ленин (в качестве имени), Роза (в честь Люксембург)
Троцкий Л. Вопросы быта. Эпоха „культурничества“ и ее задачи. 2-е изд. М., 1923. С. 58. Kirill-Hod (обс.) 18:58, 13 октября 2023 (UTC)
* Источник, правда, не вторичный, и это плохо. А вторичные источники с сайтов samlib и ucoz хотя и вторичные (это хорошо), но самиздатовские (это плохо). Kirill-Hod (обс.) 20:17, 13 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Есть источник — Троцкий