Обсуждение:Amway/Архив обсуждений5

message: По просьбе администратора делаю выжимку, ибо читать все эти километры никто не хочет.
Застряли на шаблоне.  Наименование отрасли и вида деятельности.
* 1 этап: Жека поддерживал «многоуровневый маркетинг», Trueanswer требовал «прямые продажи». Я предложил «торговля».
replies: text: Жека согласился, Trueanswer - нет.
*  2 этап. Далее была тонна обсуждений на пару недель. В итоге почти пришли к консенсусу: пишем отрасль «розничная торговля» (ибо никаких прямых продаж ни в одном справочнике отраслей (Россия, США, ООН, русский, английский...) не содержится, а все прямые продажи (если речь вообще о них) относятся к розничной торговле всеми источниками, включая РАПП (Российская ассоциация прямых продаж). При этом пишем вид деятельности «прямые продажи» со ссылкой на позицию РАПП.
* 3 этап. В этот момент Жеку блокирнули, а сюда пришли 90.151.145.175 и 94.51.0.186 (уж не знаю один или двое и не жека ли это... ) и намекнул, что позиция РАПП подпадает под "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". И тут выяснилось, что все ссылки, представленные Trueanswer, все до единой, что касается Амвей упираются в РАПП.
* 4 этап. Стали разбираться что такое «прямые продажи». И тут есть нюанс: по постановлению ФТС США Амвей продает не менее 70% товара на перепродажу. Тем самым «независимым предпринимателям» (НПА), от ответственности за действия которых Амвей совершенно справеделиво открещивается. Trueanswer утверждает, что деятельность НПА (сиречь не работников Амвей, а именно индивидуальных предпринимателей, торгующих их продукцией) есть прямые продажи Амвей. В части продаж это деятельность Амвей, а в части ответственности - ни-ни. Любопытно, правда?
* Короче. Мое мнение таково: отрасль очевидна до невозможности иного мнения. Если некто продает товар, а не оказывает услуги, причем этот товар он сам не производит - это торговля. Если продает в розницу - розничная торговля. Отрасли прямые продажи пока что не существует, во всяком случае ни в одном официальном классификаторе.
Что касается вида деятельности, то в тексте статьи ссылка на мнение РАПП, что это типа прямые продажи стоять может и должна, а вот как факт в шаблоне - может да, а может и нет, поскольку источник явно заинтересованный в проталкивании нужной терминологии, а других источников повествующих как эту деятельность (именно компании Амвей а не тех, кто покупает у нее товар на перепродажу) называть, мы не имеем.
То что и Амвей и НПА занимаются розничной торговлей - очевидно. То, что НПА занимаются прямыми продажами - очевидно. А вот занимается ли прямыми продажами Амвей, мягко говоря, неочевидно.
В общем, другие участники могут выдать свои собственные варианты аргументации и выводов. При сем не следует нарушать ВП:ЭП, как это тут уже не раз происходило. Диффы на ВП:ЗКА.  Pessimist2006 15:24, 24 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::Дайте, пожалуйста, ссылку на просьбу администратора, раскройте, кто это и сообщите причину, по которой он не изложил эту просьбу здесь собственноручно. Trueanswer 17:12, 24 декабря 2008 (UTC)
Вот ссылка. Остальные вопросы задавайте непосредственно тому, кто может на них ответить.  Pessimist2006 17:32, 24 декабря 2008 (UTC)

text: Теперь причину понимаю. Обычное ВП:ДЕСТ. Trueanswer 18:24, 24 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Выжимка - вариант от Pessimist2006 

message: Не разделяю точку зрения участника Pessimist2006.
Застряли не на виде деятельности, а на том, каким значением заполнить поле industry Карточки компании, в русскоязычном варианте "отрасль". Как мне кажется, ранее в шаблоне (теперь уже сомневаюсь, ибо найти не могу) по-английски было написано industry, а по-русски - деятельность, впоследствие оказалось industry - отрасль, и есть еще одно поле "вид деятельности" - по-русски, в англоязычном варианте не нашел. 
В любом случае. Ссылок на АИ, в которых "прямые продажи" именуются отраслью или индустрией - достаточно, естественно, все они так или иначе привязаны к операторам этого рынка и их объединениям - ассоциациям, за редким исключением (цитата из монографии Ф. Котлера). Сама по себе деятельность в сфере прямых продаж остается малознакомой широким кругам научной общественности, экономические исследования немногочисленны, о теории (с аксиоматикой во главе) говорить еще слишком рано, очень много неоднозначности в толковании терминов. Классификаторы видов экономической деятельности всегда отстают, фиксируя устоявшиеся явления и связи. 
Как только я принял вариант, допустив значения полей "отрасль" - "розничная торговля", а "вид деятельности" - "прямые продажи" - участником Pessimist при поддержке анонима была предпринята попытка любой ценой выдавить термин "прямые продажи" из Карточки компании полностью. 
Вследствие этого давления, сопряженного с упреками в нарушениях и угрозами, я отменил мое согласие на значение поля "отрасль" - "розничная торговля" и настаиваю на значении поля отрасль прямые продажи. Отраслевые классификаторы получат в результате импульс к изменениям (не далее как вчера я получил соответствующее приглашение к сотрудничеству), а Википедия - достоверную информацию о деятельности целого сектора мировой экономики и его заметного представителя. 
В то же время забалтывание темы и давление в достаточно мелком вопросе привело к закреплению на 2 месяца содержания статьи в ненейтральном, негативном состоянии, ответственность за что я целиком и полностью возлагаю на лиц, внесших негативирующие правки в ее содержание, и лично на участника Pessimist2006, полностью перешеднего на позиции поддержки негативного содержания статьи о компании Amway.
В настоящее время в статье присутствуют негативные фрагменты и недопустимые передергивания истинного положения дел:
* из списка продукции удалены знаки торговых марок, что нарушает авторские права;
* в список продукции внесены негативирующие вставки антирекламного характера;
* в текст внесены шаблоны "источник?", хотя ссылки находятся на расстоянии нескольких слов или строк, а то и вовсе не требуются по Правилам.
* в текст вставлены надуманные, ничем не обоснованные рассуждения о целях действий компании в разных странах и регионах мира и о действиях компании в отношении выполнения установленных ею самой правил;
В связи с "трудностями начального периода" считаю необходимой немедленную нейтрализацию содержания статьи путем удаления фрагментов антирекламного содержания. Фрагментов рекламного содержания не нахожу, буду рад обсудить, если таковые будут найдены другими участниками. Trueanswer 17:12, 24 декабря 2008 (UTC)
Последний абзац прекрасный пример "нейтральности" Trueanswer. Рекламные фрагменты будем обсуждать, а вот "антирекламу" обсуждать не будем, ведь Trueanswer уже решил, что они антиреклама. Браво, Trueanswer!!! 90.151.152.234 04:00, 25 декабря 2008 (UTC) 90.151.152.234 04:06, 25 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Вариант от Trueanswer 

message: Господа, позвольте высказать свое мнение. Вы обсуждаете немного разные вещи. Давайте четко разделим бизнес Амвей и бизнес НПА. Последние согласно договора (см. здесь: http://amway-amway-amway.narod.ru/index.files/Page396.htm )являются независимыми подрядчиками (п.27), чья деятельность регулируется этическим кодексом НПА и прочей корпоративной литературой, но ответственности за их деятельность Амвей не несет. 
Согласно договора ВОУ (http://mlm.marksman.su/amway_doc/Amway-vozdmezdn.pdf) НПА имеет право получать вознаграждение от Амвей согласно "Плана по продажам и маркетингу" за оказание услуг по "поддержке и расширению продаж", п 2.10 договора еще раз подчеркивается независимый статус НПА. Соответственно к распространению товара методом "прямых продаж" Амвей отношения не имеет, этим занимаются НПА, к деятельности которых, согласно договоров Амвей не имеет никого отношения.
Что остается: Компания Амвей продает товар НПА посредством консолидированного заказа или в ТЦ, не НПА приобрести продукцию у Амвей не может, за исключением БАД, они продаются любому желающему. Прямыми продажами Амвей не занимается. 
Исходя из вышесказанного деятельность компании можно охарактеризовать как мелкооптовую торговлю (отпуск продукции НПА с целью последующей перепродажи (см. п. 18 Договора НПА)) и розничную торговлю в сфере продажи БАД. Pravda-mlm 05:41, 25 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Объясните, что такое "прямые продажи". "Характеризовать" будем в частных беседах. Материалы, размещенные на личных web-страничках, не являются АИ. Статья находится в режиме поиска консенсуса, поэтому постарайтесь найти вариант "характеризования", который будет приемлем и для меня. Trueanswer 07:34, 25 декабря 2008 (UTC)
Прямыми продажами, на чем вы настаиваете, занимаются НПА, но никоим образом не компания Амвей. Согласно договоров (ссылки я приводил, если они не являются АИ, то приведите ссылки на эти документы из АИ) НПА ведут деятельность на свой страх и риск, Амвей не несет ответственности за их деятельность. Согласно тем-же договорам Амвей продает НПА товар с целью дальнейшей перепродажи (мелкооптовая торговля) и выплачивает вознаграждения за оказание услуг по "поддержке и расширению продаж". Также осуществляет розничные продажи БАД любому желающему. Вы хотите сказать, что Амвей занимается чем то иным? Pravda-mlm 10:20, 25 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Предлагаю уточнить, что такое для Вас "прямые продажи". Для меня вполне приемлемое, хотя и с неточностями, определение здесь. Обратите внимание на слово "организация" в контексте теории организационного управления - можно ознакомиться здесь. Нам прежде всего необходимо согласовать терминологию. После этого обязательно отвечу на все вопросы. Trueanswer 10:38, 25 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Внесем ясность? 

message: Пришлось внимательно изучить орисс участника Pessimist2006.
* 2 этап. Цитата: "ибо никаких прямых продаж ни в одном справочнике отраслей (Россия, США, ООН, русский, английский...) не содержится". Однако ни одного документа с наименованием "справочник отраслей" никем представлено и не было. 
Документ с наименованием классификатор видов экономической деятельности ООН  и ОКВЭД - отраслевой классификатор видов экономической деятельности - не столько справочник, сколько сборник кодов  статистического учета, прежде всего для таможенных операций.
А именно:  
"В соответствии с международной практикой в ОКВЭД не учитываются такие классификационные признаки, как форма собственности, организационно-правовая форма и ведомственная подчиненность хозяйствующих субъектов, не делается различий между внутренней и внешней торговлей, рыночными и нерыночными, коммерческими и некоммерческими видами экономической деятельности.
Классификация видов деятельности по техническому обслуживанию и (или) ремонту приборов, аппаратуры, машин, оборудования, транспортных средств и др. осуществляется в группировках, в которых отражается производство данной продукции, за исключением технического обслуживания и (или) ремонта автотранспортных средств и мотоциклов (группировки 50.2 и 50.4), бытовых изделий и предметов личного пользования (группировка 52.7), офисных машин и вычислительной техники (группировка 72.5). Кроме основной, классификационной части, в ОКВЭД имеется приложение, которое включает описания видов экономической деятельности, раскрывающие содержание группировок и/или дающие отсылки к другим группировкам классификатора. При этом описания вышестоящих группировок распространяются на все входящие в них группировки."
Основой классификации является продукция а не способ ее продвижения к потребителю (источник же), предназначение - гармонизация международной торговли и таможенных отношений.
На этом основании выдвижение на роль наиболее авторитетного источника - отраслевого классификатора видов экономической деятельности - приходится счесть разновидностью орисса участника Pessimist2006.
Коль скоро участник Pessimist2006 упомянул "справочники", то представляется разумным обратиться к АИ, который предоставил сам Pessimist2006 - к словарю, выполняющему роль справочника - глоссарию, в котором термин прямые продажи представлен. 
Далее: в Правилах компании Amway есть прямое ограничение на деятельность ее партнеров - независимых предпринимателей Amway: 
4.3. ... НПА не должны быть вовлечены ни в один из нижеперечисленных видов деятельности:
... 
4.3.1. Осуществлять бизнес Amway в точках розничной торговли или прилежащих к ним территориях (!!!).
Нам пытаются навязать отнесение деятельности компании в виду, который она своим партнерам фактически запрещает!
Какие еще доводы нужны, чтобы участник, объявивший себя специалистом 
Коллега, я в директ-маркетинге больше 15 лет проработал + преподавание в Высшей школе рекламы, так что в теории и практике, поверьте, немного разбираюсь. Это, разумеется, не аргумент для статьи, но источники подтверждающие мою позицию я вам найду гарантированно. --Pessimist2006 18:16, 29 ноября 2008 (UTC)
проникся уважением и личной скромностью по отношению к совершенно другому виду деятельности?
* 3 этап. Цитата: "и намекнул, что позиция РАПП подпадает под "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". И тут выяснилось, что все ссылки, представленные Trueanswer, все до единой, что касается Амвей упираются в РАПП."
 
Сие есть неправда. Вот АИ, признанный самим участником Pessimist2006: 
Была цитата из монографии, подпись:
(...Ф.Котлер, "Маркетинг и менеджмент", экспресс-курс, стр. 371)
Котлер (в переводе, кстати, не факт, что в оригинале именно industry) против официального справочника отраслей ООН и официального же российского классификатора. Как найдете более авторитетный источник по отраслям чем эти справочники - возвращайтесь. В данном случае даже говорить не о чем.
Кстати, вот этот источник про деятельность в сфере прямых продаж годится, ибо не аффилирован с РАПП. Только уточнить, что это именно та деятельность, которой занимается Амвей. Сотрудники Амвей разносят товар по квартирам и офисам, я правильно понял?  Pessimist2006 09:12, 22 декабря 2008 (UTC)
Сначала резко возразил, затем согласился, но спохватился, снова стал повторять вопросы, на которые давно получил ответы. Чем не тактика - меня в дверь, а я в окно?
* 4 этап. Стали разбираться что такое «прямые продажи». И тут есть нюанс: по постановлению ФТС США Амвей продает не менее 70% товара на перепродажу. Тем самым «независимым предпринимателям» (НПА), от ответственности за действия которых Амвей совершенно справеделиво открещивается. Trueanswer утверждает, что деятельность НПА (сиречь не работников Амвей, а именно индивидуальных предпринимателей, торгующих их продукцией) есть прямые продажи Амвей. В части продаж это деятельность Амвей, а в части ответственности - ни-ни. Любопытно, правда?
Любопытно, что там написано совершенно не так, а вот как:
(цитата выше, скопировано здесь, переведено с помощью гугла):
...
replies: text: :73. Для того чтобы дистрибьюторы не пытались обеспечить выполнение бонусных требований исключительно на основе покупок, Amway требует, что для получения бонусов дистрибьюторы должны перепродавать по крайней мере 70% продукции, которую они приобрели, каждый месяц. (RX 331, с. 16B на 17B) 70% норма существует с основания Amway. (С. Брайант, Тр. 4086) Amway обеспечивает 70% норму. (Lemier, Тр. 19293; С. Брайант, Тр. 405659; Халлидей, Тр. 6497)
То есть не Amway продает, а Amway требует, чтобы из приобретенного (100%) не менее 70% было перепродано. Есть разница? Участник Pessimist2006 просто цепляется как утопающий, за каждое слово-соломинку, забывая логику и полученные ответы со ссылками на АИ.
* "Короче..." - представляет собой законченный орисс участника Pessimist2006.
Я не привожу здесь бесконечное менторство, высокомерие, жаргон, личные выпады этого участника, при желании это можно увидеть. Какие добрые намерения можно предположить в подобной тактике ведения дискуссии? Trueanswer 23:54, 24 декабря 2008 (UTC)
Trueanswer, Ваши попытки создать из Амвей белого и пушистого сферического коня в вакууме не могут не радовать мотиваторов из и от Амвей. Но... все Ваши ориссы построены на отождествлении "деятельности НПА" и "деятельности Амвей" и приписыванию Амвей неких несвойственных ему функций как-то: "знакомство", "приглашение", что находит подтверждение только в Ваших текстах. Просьбы подтвердить эти сведения документально остались без ответа. 90.151.152.234 04:05, 25 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Фигурная речь больше подходит для форумов. Я предложил найти рекламу. Найдите, пожалуйста, и укажите, так как я могу быть необъективным (по принципу "глаз замылился"). Предлагаю Вам указать авторитетные источники, подтверждающие Ваши рассуждения о "свойственности" или нет неких "функций". Также прошу дать ссылки на "просьбы подтвердить документально". Trueanswer 07:38, 25 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Дополнение.