Обсуждение:Древнегреческий язык

message: Пока я не стал писать простые и очевидны случаи, написал только проблемные. Всем участникам предлагается их обсудить.--Chronicler 08:43, 23 ноября 2007 (UTC)
=== Правила именования статей ===
* В названии статьи о монархах указываются: имя + номер римской цифрой + (в скобках) указание на государство, например Птолемей III (царь Египта).
* Полные названия обычных статей о персоналиях формулируются так: личное имя + через запятую имя отца (если оно известно) + (в скобках) гражданство с использованием предлога «из», например Аристотель, сын Никомаха (из Стагиры); Перикл, сын Ксантиппа (из Афин). Если такие названия идентичны для нескольких лиц, то для их различения используются дополнительные признаки (указываются в скобках).
* Если несколько соименных персонажей обладают сопоставимой значимостью, то краткое название (например, Аполлоний) перенаправляет на статью неоднозначности, например Аполлоний (значения). Если значимость одного лица превышает значимость всех его тезок, вместе взятых, то краткое имя (например, Сократ) перенаправляет на статью о более значимом лице Сократ, сын Софрониска (из Афин), а в начале такой статьи дается ссылка на статью неоднозначности Сократ (значения).
* В названиях статей о персонажах, связанных с церковной историей, по общему правилу прежде всего указывается должность (епископ, патриарх) по типу Григорий (епископ Нисский), указание "святой", "блаженный" в названиях не используется, т.к. существуют разногласия между разными конфессиями.
replies: text: В пункте втором несколько криво смотрится конструкция типа "Аристотель, сын Никомаха (из Стагиры)". Как-то даже не совсем по-русски. Возможно, "Аристотель из Стагиры, сын Никомаха" выглядело бы лучше, если вообще есть необходимость в таком названии. --maqs 14:04, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : А по-моему, имя отца совершенно необязательно. Можно писать лишь откуда человек. И только в том случае (не знаю уж, бывают ли такие случаи), если имя и место совпадают - писать отца.Про монархов считаю, что страну указывать тоже следует не всегда. Говоря о Птолемее, мы понимаем, что это Египет (хотя ьыл Птолемей на рубеже IV-III веков и в Македонии - старший сын Птолемея Лага). Это нужно делать, опять же, лишь когда держава является дифференциальным признаком. Но мы всё равно пишем Филипп II Македонский, а не Филипп II (царь Македонии), т.к. это уже закрепилось. В то же время мы пишем имена европейских правителей, добавляя династию или прозвище (см., например, Филипп). Хотя иногда есть и страна. То есть единой системы нет и, кажется, быть не может, потому что она была несколько неуклюжой: то, что хорошо для Филиппа (короля Испании), не очень-то подходит Филиппу Македонскому. Но это лишь моё мнение. --Харитонов Илья? 21:19, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Я как раз и ратую за упрощение всей конструкции. Хотел, однако, заметить, что речь идёт о наименовании персоналии в самой статье, а не о названии ссылки на статью. То есть, это уже предполагает некоторый развёрнутый подход. --maqs 15:15, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Объясню логику моих рассуждений. Некоторые участники полагают, что достаточно дать короткое название, когда же выяснится неоднозначность, то расширить название за счет произвольного дифференцирующего признака. В системном плане это неудобно, т.к. создание новых статей требует переделывания текста старых. Лучше сразу дать единообразные названия. Хотя указание патронимов целесообразно прежде всего для мифологических персонажей --Chronicler 19:51, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Всё-таки я настаиваю (см. дискуссию ниже): нехорошо включать в названия статей потенциально спорную информацию, это может ввести читателя в заблуждение, что я и попытался показать на примере Плотина. Назвав статью о нём Плотин (из Ликополя) мы 1) без необходимости введём в название не вполне достоверную информацию; 2) можем создать впечатление, что в основных источниках сведений о Плотине используется словосочетание Плотин Ликополитанец, хотя реально оно впервые употребляется во второстепенном источнике через 3 века после его смерти. Если принять этот стандарт названия статей, такие проблемы могут возникнуть с многими персонажами древней истории, и это гораздо хуже неудобств «в системном плане». Не говоря уже о мифах, где часто есть несколько вариантов, в том числе патронимов. Система устраняющих неоднозначность дифференцирующих признаков (только не произвольных, а тщательно выбранных на основе литературы, упоминающей соответствующий персонаж) принята в иноязычных википедиях (см., например статью :en:Socrates и данную в её начале ссылку на disambiguation), не вижу необходимости изобретать велосипед.--Constantine Sergeev 20:17, 24 ноября 2007 (UTC)
=== Правила транскрипции ===
* Данные правила транскрипции не носят абсолютного характера. Если форма, соответствующая данным правилам транскрипции, в русскоязычной литературе совершенно неупотребительна, используется употребительная форма. 
* В целом следует ориентироваться на Рейхлинову систему транскрипции. Передача большинства звуков не вызывает существенных проблем.
* При транскрипции отбрасываются окончания –ос, -ес, -ас, и берется основа косвенных падежей: Ксенофонт, Анакреонт, Кекроп. Если основа оканчивается на гласную, то добавляется «й»: Лисий, Горгий, Алкей. Если в результате образовался бы односложный корень, окончание сохраняется (Хиос, Фалес).
*: -ас после согласной более желательно транскрибировать как -а (Фока, Ерма). Alone Coder 14:09, 23 ноября 2007 (UTC)

text: :Однако же мы не пишем в именительном падеже Леонида и Пифагора . В русском языке "а" - окончание женского рода. Поэтому как правило нужно сформулировать отбрасывание такого окончания.--Chronicler 12:18, 24 ноября 2007 (UTC)
*: Женское окончание "эта" переводится в -а (Ирина, Ариадна). Alone Coder 14:09, 23 ноября 2007 (UTC)
*:Знаете, я где-то читал, что петербургская и московская традиции в этом отношении рознятся. Поскольку в именительном падеже третьего греческого склонения слова часто кончаются не на то, на что кончается их основа, то встаёт вопрос: какую форму считать главной? С одной стороны, в И.п. имеем Ксенофон. Но в косвенных - Ксенофонтос и т.д. Хотя, конечно, это имя слишко широко известно, чтобы вызывать затруднения. Но суть проблемы, недеюсь, ясна. Петербуржцы предлагают транскрибировать И.п., москвичи - Р. В общем-то, правы и те, и другие. И, каждется, единого мнения по этому поводу до сих пор нет. Лично я считаю, что лучше писать форму косвенных падежей, хотя в отдельных случаях от этого приходится отступать. --Харитонов Илья? 21:19, 23 ноября 2007 (UTC)
* Начальное придыхание передается как «г»: Геракл, Гектор, Гермес, для византийского периода не передается никак, например Ираклий.

text: Здесь тоже могут быть исключения. Например, устоявшимся уже является слово "оры". --maqs 15:30, 23 ноября 2007 (UTC)

text: Начальное густое придыхание, - Вы хотели сказать. --Харитонов Илья? 21:19, 23 ноября 2007 (UTC)
* Дифтонги стягиваются, например Писистрат, Евклид, Ясон.

text: Разумеется, по Рейхлиновой системе. --Харитонов Илья? 21:19, 23 ноября 2007 (UTC)
* Буква «эта» передается как «е» для классического периода - Гесиод, Демосфен; и как «и» для периода с начала нашей эры – Климент, Григорий.
* Буква «эпсилон» передается через «е» - Еврипид, Евдем.
* Признаки латинизации (транскрипция «ц» вместо «к», «з» вместо «с») бесспорно устраняются – Кирка, Гиакинф, Сисиф, кроме прочно вошедших в русский язык слов (например, Музы, но Мусейон).
* Буква «бета» передается как «в» - Вакх, Алкивиад, Ливаний, кроме имен, где закрепилась транскрипция через «б». (Здесь у меня сомнения - возможно, лучше за стандарт всё-таки принять передачу через "б")
* Буква «тета» передается через «ф» - Феогнид, Феокрит, Фукидид, Фесей, кроме случаев, когда употребительно лишь написание через «т».
* Буква «дзета» передается через «з» - Зевс.

text: Весьма неудачен пример правила относительно буквы "эпсилон". Всё-таки в словах "Эврипид" и "Эвдем" наличествуют дифтонги "ευ". Кроме того, мне кажется, что как раз правильнее записывать подобные слова через "э". Что касается теты, то зачем указывать никому непонятного Фесея, если есть лишь один употребительный вариант "Тесей" (о чём, кстати, тут же было сказано)? --maqs 13:58, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Академик Гаспаров, например, писал Фесей. Действительно, дифтонги нужно оговорить отдельно. --Chronicler 12:18, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Ну, под фразой "никому не понятного" я имел в виду популярную литературу. Академики и эллинисты вообще -- отдельная история. Даже я, не являясь ни тем, ни другим связал бы Фесея с Тесеем. --maqs 15:21, 24 ноября 2007 (UTC)

text: : Согласен по поводу Тесея и прибавлю к этому ещё Сисифа—Сизифа. А вот что касается «э оборотного» - это, кажется, сейчас уже вышло их употребления. Вряд ли Вы сейчас найдёте недавно изданную книгу Эврипида. --Харитонов Илья? 21:19, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Странно... мне всегда казалось, что "эв" постепенно вытесняет "ев" повсеместно. Ведь вряд ли Вы сейчас найдёте недавно изданный миф об "Орфее и Евридике". --maqs 15:21, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Действительно, Эвридика, но ведь Еврипид!--Харитонов Илья? 17:46, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Здесь есть неотразимый пример - Европа.--Chronicler 19:54, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Неотразимый, как Вы говорите, пример — здесь: :Категория:Герои древнегреческих мифов. --maqs 00:52, 26 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Вот существующие статьи с написанием "Ев-": Евангелие, Евбулид, Еварест, Еввул, Евдем, Евдокия Элия, Евдокс Книдский, Евдоксий, Евдоксий Антиохийский, Евклид, Евклид из Мегары, Евкарпий Никомедийский, Евлалий (антипапа), Евктемон, Евлах, Евлогий, Евлогий (александрийский патриарх), Евмен, Евмен II, Евмений Гортинский, Евмолп, Евн, Евнапий, Евномий, Евнутий, Евод (апостол от 70), Евполид, Еврисфей, Еврисфен, Евсевий, Евстахий (значения), Евтидем I, Евтифрон (Платон), Евфимид (вазописец), Евфимий Великий.--Chronicler 17:12, 2 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Здорово. И что? Что, йотирование было характерно для оригинального произношения? Или желание привести всё к единому стандарту очень велико? Тогда давайте поменяем везде "е" на "э"? --maqs 05:36, 3 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: К оригинальному произношению ближе "эу", но дело не в этом. Вообще оригинальному произношению ближе Эразмова система, но на неё ориентироваться никак не получится. Так что остается взглянуть на БРЭ: Ев- и Эв-.--Chronicler 16:07, 3 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Есть очень простой выход: то, что уже традиционно пишется "неправильно", оставить как есть. Всё остальное -- ориентировать на оригинальное произношение. Как это было сделано у нас в отношении японского языка. --maqs 20:23, 3 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::: Собственно, есть "линии традиции" написания как "Ев-", так и "Эв-". Не считая заимствованных слов (не являющихся именами собственными) абсолютно устойчивы лишь Европа и Евдокия, в других случаях представлены оба варианта.--Chronicler 06:59, 5 декабря 2007 (UTC)
==== Новая таблица ====
Считаю, что прежде всего надо отдельно рассматривать реалии, относящиеся к классическому и византийскому периодам. Вот такая вот например таблица, если стараться быть ближе к оригиналу. --Koryakov Yuri 01:14, 4 декабря 2007 (UTC)

text: Спасибо. Но какое время мы должны посчитать началом византийского периода? (Опять нам придется ориентироваться не на реальный процесс изменений, а зафиксировать некую условную дату)--Chronicler 07:10, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :(Не очень понял мысль в скобках). Не вдаваясь в дискуссии о периодах в греческом языке, можно сказать, что все изменения окончательно завершились веку к 3-4. А начали с 2-1 до н.э., а некоторые и раньше. Т.е. для эллинистического периода нельзя всегда уверенно сказать так или иначе произносилось то или иное имя. Но нужно понять, в каких моментах мы будем различать две разных транскрипции. С дифтонгами и придыхательными - пишем я-ля Византия. Остались эта/ита, звонкие смычные, густое придыхание и вроде всё. Какие примеры на υ (юпсилон), υι, ηυ, ει+V, γι+V? --Koryakov Yuri 10:50, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::Я убрал из столбца «транскрипция для класс. периода» букву ю - ипсилон читается как «ю» по эразмовой системе, но в русском написании греч. слов, насколько я знаю, почти всегда заменяется на «и». Насчёт ει+V для классического периода тоже большие сомнения - насколько я помню, чаще встречатеся написание и (-ия), но это надо проверить.--Constantine Sergeev 11:52, 7 декабря 2007 (UTC)

text: ::О периодизации – предлагаю волюнтаристски установить рубежом 273 год (пожар Александрийской библиотеки). «Эта» ранее пишется «е», позднее «и», «бета» - ранее «б», позднее «в», хотя есть исключения (Афина, Алкивиад).--Chronicler 17:39, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::ПОздновато конечно, хотя после этого уж точно ничего классического не осталось. Тут ещё такой момент, что не знаю как с собственно Грецией, а все новозаветные имена передаются по-византийски. Так что как вариант можно ещё выбрать рубежом 0 год. --Koryakov Yuri 20:33, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::Все имена, связанные с христианством - по-византийски, а не связанные (Гелиодор, Гермий-неоплатоник) - по старому. Вводить конфессиональное разделение мне кажется нецелесообразным. Можно установить рубеж 30 г. до н.э., а для последующего периода делать исключения для устоявшихся имен.--Chronicler 19:24, 19 декабря 2007 (UTC)

text: Ярхо предлагает (для классического периода): 1) Дифтонги oi и ai передавать через «э» в начале слова и «е» — в середине; 2) Дифтонг ey передавать через «ев». Естественно, есть некоторые исключения, но в большинстве случаев такое написание оптимально. Я внёс исправления в таблицу, но возможно есть какие-то аргументы против?--Constantine Sergeev 14:43, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :Мне кажется это несколько непоследовательно: в других случаях мы пишем в начале э-, а в этом т.н. дифтонге ев-, вы не находите? Либо уж всегда писать в начале е- (что наверно слишком дико), лиюо уж и эв-. Этот как раз момент, где, как видно из примеров, мы можем выбрать и то решение, и это. Так лучше сразу по возможности добавить последовательности в систему пока не поздно. --Koryakov Yuri 16:56, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::Насколько я понимаю, таблица прежде всего нужна для выбора написания в спорных случаях, когда достаточно часто встречаются оба варианта, либо персонаж или реалия не слишком известны и можно назвать их так или иначе не опасаясь нарушить сложившееся употребление. Для таких случаев безусловно следует дать вариант «ев», поскольку на такое написание перешла современная литература по мифологии и т.д. Ярхо, насколько я понимаю, учитывал эту тенденцию. Я посмотрел совсем свежую (2007) книгу другого авторитетного автора, Елены Рабинович, «Мифотворчество классической древности», там тоже используется написание через ев- (Евбея, Еврип и т.д.). Поэтому давать как основной вариант эв- никак нельзя (согласен, это несколько непоследовательно, зато отражает сложившееся в литературе употребление). А дать оба варианта, на мой взгляд, всё равно что ничего не написать и оставить выбор на произвол читающего. Другое дело, что надо сразу дать понять, что во всех пунктах эта таблица - не абсолютное руководство к действию, и если есть безусловно более распространённое написание, надо выбрать именно его (исключения, насколько я знаю, можно найти для всех вариантов написания, предложенных в таблице; для некоторых таких исключений довольно много).--Constantine Sergeev 11:52, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::Хорошо, пусть будет ев-, просто чуть выше Chronicler писал "Собственно, есть "линии традиции" написания как "Ев-", так и "Эв-". Не считая заимствованных слов (не являющихся именами собственными) абсолютно устойчивы лишь Европа и Евдокия, в других случаях представлены оба варианта" Если же уже есть преобладание ев- - будем поддерживать.

text: :::Относительно роли правил абсолютно согласе. В правилах нужно большими буквами писать: "Используется наиболее распространённое написание, в случае его отсутствия транскрибируем согласно таблице... "--Koryakov Yuri 12:33, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::: Может, пусть лучше будет "эв"? Зачем ещё дальше всё уводить от оригинала? --maqs 13:51, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Но цель этой таблицы вовсе не дать написание, близкое к греческому произношению, а выбрать вариант русского написания, чаще используемый в литературе. Насколько я могу судить, в случае ευ такой вариант на настоящее время - «ев».--Constantine Sergeev 14:13, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Может как-нибдуь конкретно подсчитать по нескольким АИ? А то одному так кажется, другому - эдак. --Koryakov Yuri 14:48, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Я уже привёл несколько АИ: мнение Ярхо (выдающегося филолога-античника и переводчика - мне мнение человека такого калибра представляется очень весомым, и чтобы оспорить его требуются сеерьёзные возражения), книга Елены Рабинович (2007), могу добавить наугад написание имён в книге Шичалина «История античного платонизма» (2000), индекс к переводу Геродота в серии «Памятники исторической мысли» (большое количество имён и географических названий, во всех случаях выбран вариант на ев-). Если вы будете приводить контр-АИ, пожалуйста, не берите слишком старые книги, речь идёт именно о тенденции последних десятилетий, или переводные издания с английского и т.д. (часто есть сомнения в уровне подготовки переводчика).--Constantine Sergeev 15:37, 7 декабря 2007 (UTC)

text: ::::::: Ев- - например, в переводе Диогена Лаэртского, Платона, Аристотеля, в 8-томной «Истории всемирной литературы», так писали Лосев и Гаспаров. Эв- - в «Мифах народов мира», словаре Дворецкого, переводе «Сравнительных жизнеописаний» Плутарха, переводе «Деяний Диониса» Нонна (СПб, 1997: впрочем, последнее издание вообще весьма специфично – там сохраняются все дифтонги и окончания, и пишется Айакос вместо Эак). Кроме дифтонга, есть и разночтения с начальной гласной (Епифаний/Эпифаний, Епиктет/Эпиктет). --Chronicler 17:39, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Спасибо. Словарь Дворецкого был издан в 1958; первое издание «Сравнительных жизнеописаний» в переводе Соболевского, Маркиша и др. - 1961-1964 гг. (насчёт «Мифов народов мира» ничего сказать не могу). По моим наблюдениям, в более поздних изданиях и переводах ев- уже явно преобладает.--Constantine Sergeev 19:57, 7 декабря 2007 (UTC)
* В списке (вот, например, здесь), приведены примеры. Еще желательно сформулировать правило о передаче форм дорического и других диалектов (Агесилай/Гегесилай, Алкман/Алкмеон). Многие разночтения, которые существуют в оригинале, связаны с требованиями стихотворного размера (например, Порфаон/Порфей, Ликор/Ликорей и др.).--Chronicler 10:39, 7 декабря 2007 (UTC)

text: :Диалекты - это уже круто. Пока бы аттическое чтение устаканить. --Koryakov Yuri 12:33, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::То есть спартанских царей нужно переименовать на аттический манер?--Chronicler 17:39, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::Нет, я не об этом. Я о том, что давайте сначала договоримся о транскрипции с аттического, а потом уже можно будет подумать о спартанских царях. Хотя если у Вас уже есть конкретные предложения, можно и начать. --Koryakov Yuri 20:33, 7 декабря 2007 (UTC)
Я исправил для класс. периода σ+зв.согл. с з на с; этот вариант, насколько я знаю, противоречит современным реконструкциям древнегреческого произношения, но преобладает в русском написании (Исмена, Фисба, Исмар, Сминфей). И по-прежнему я не уверен, какой вариант русского написания ει+V встречается чаще: через е (Γαλάτεια, Галатея) или и (, Ифигения)?--Constantine Sergeev 09:10, 19 декабря 2007 (UTC)

text: А по латинскому словарю они Galatea и Iphigenia. Чаще вроде встречается «е»: Адрастея, Антиклея, Кассиопея, Панакея, однако Астидамия, Ифигения. Можете посмотреть еще длиннейший список имен, с которого на моей личной странице (раздел Материалы в работе) дана отсылка. --Chronicler 19:24, 19 декабря 2007 (UTC)
replies: text: : Спасибо. Список очень впечатляющий, надеюсь вы со временем выведете его в основное пространство. Кажется действительно е преобладает.--Constantine Sergeev 09:59, 20 декабря 2007 (UTC)
буква                	др.-греч. классическое произношение	койне  	транскрипция для класс. периода	примеры	византийское (и новогреч.) произношение	транскрипция 	примеры
ε                    	e                                  	e      	э-, е                          	       	e                                      	е, э-        	
η                    	ɛː                                 	iː     	э-, е                          	       	i                                      	и            	
υ                    	y, yː                              	yː, y  	ю ? и                          	       	i                                      	и            	
ει                   	eː> iː                             	iː     	и                              	       	i                                      	и            	
ει+V                 	eːj>eː                             	iː     	ей, эй- (-εια → -ея) ?         	       	i                                      	и            	
ου                   	(oː>) uː                           	uː     	у                              	       	u                                      	у            	
αι                   	ai                                 	(ɛː>) ɛ	ай э-, е                       	       	e                                      	е, э-        	
οι                   	oi                                 	(yː>) y	ой и э-, е                     	       	i                                      	и            	
υι                   	yi                                 	(yː>) y	юй и                           	       	i                                      	и            	
αυ                   	au                                 	au ~ av	ав                             	       	av,  af                                	ав, аф       	
ευ-                  	eu                                 	eu ~ ev	эв-, ев                        	       	ev, ef                                 	эв-, ев, еф  	
ηυ                   	ɛːu                                	i ~ iv 	ев                             	       	iv, if                                 	ив, иф       	
ι+V                  	i+V                                	       	и+V (-ια → -ия)                	       	i+                                     	и+           	
γι+V                 	gi+V                               	       	ги+V                           	       	j+                                     	й- (я, ю, йо)	
-V+α                 	-V+a                               	       	-V+я                           	       	                                       	-V+я         	
β                    	b                                  	b (> β)	б                              	       	v                                      	в            	
δ                    	d                                  	d (> ð)	д                              	       	ð                                      	д            	
γ                    	g                                  	g (> ɣ)	г                              	       	ɣ, ʝ                                   	г            	
φ                    	pʰ                                 	pʰ (>ɸ)	ф                              	       	f                                      	ф            	
θ                    	tʰ                                 	tʰ     	ф ? т                          	       	θ                                      	ф            	
χ                    	kʰ                                 	kʰ     	х                              	       	x, ç                                   	х            	
ψ                    	pʰs                                	ps     	пс                             	       	ps                                     	пс           	
ξ                    	kʰs                                	ks     	кс                             	       	ks                                     	кс           	
ζ                    	zd ~ dz > z, zz                    	z      	з                              	       	z                                      	з            	
σ+зв.согл.           	z                                  	z      	з с                            	       	z                                      	з (но Смирна)	
῾ (густое придыхание)	h                                  	h      	г                              	       	–                                      	–            	
=== Переименование статей ===
Пока я составил примерный список названий статей, которые нужно переименовать для достижения минимальной унификации. Прошу коллег дополнить его. Судя по высказанным мнениям, удлинять названия статей пока нецелесообразно.
* Правило об устранении варваризмов: Крёз → Крез, Созиген Александрийский → Сосиген Александрийский, Никомах Геразенский → Никомах Геразский, Опунций → Филипп Опунтский, Панэций Родосский → Панетий Родосский, Гиацинт (мифология) → Гиакинф (из Спарты), Гиацинт (из Афин) → Гиакинф (из Афин), Нарцисс (мифология) → Наркисс (мифология), Сизиф → Сисиф, Цирцея → Кирка (мифология).

text: :Как уже упоминалось выше, Сизифа лучше оставить из-за преобладания такого написания.--Constantine Sergeev 11:12, 4 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::А ещё Гиацинта и Нарцисса. --Харитонов Илья? 19:54, 4 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::: Звук "ц" отсутствует в классическом греческом языке и является безусловным варваризмом. Названия цветов можно оставить, как есть, но персонажей лучше переименовать.--Chronicler 07:12, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::Хоть где-нибудь они пишутся через "к"? --Koryakov Yuri 11:23, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::В "Мифах народов мира" пишется "ГИАКИНФ, Гиацинт...", но "НАРЦИСС, Наркисс...". "Ц" безоговорочно устраняется в таких изданиях, как перевод "Мифологической библиотеки" Псевдо-Аполлодора Боруховича под редакцией Боровского и перевод "Деяний Диониса" Нонна, однако там Наркисс вообще не упоминается.--Chronicler 06:46, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Наркисс - само по себе существует, например, апостол от 70. Но для античного персонажа наверно лучше всё-таки оставить "ц", всё же есть нарциссизм. --Koryakov Yuri 12:27, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Именно поэтому лучше переименовать, ибо нарциссизм имеет к античному персонажу не больше отношения, чем цинизм к киникам и фрейдистский Танатос к греческому божеству.--Chronicler 17:09, 17 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Напротив, надо, чтобы люди видели этимологию терминов, взаимосвязь античности и современности. --Харитонов Илья? 18:14, 17 декабря 2007 (UTC)
* Правило о передаче основы: Тимолеон → Тимолеонт, Полисперхон →Полисперхонт, Иофон (из Афин) → Иофонт (из Афин), Феспис → Феспид, Анакреон → Анакреонт, Бакис → Бакид.
* Окончания: Филота → Филот, Лахарес → Лахар, Телефос → Телеф, Калиетес → не знаю, как правильно, Танатос → правильно Фанат (мифология), но закрепилась латинская форма.

text: :Всё-таки лучше Танат. --Харитонов Илья? 19:54, 4 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::Да, причём Тана́т. Статью Танатос можно оставить для фрейдистского термина.--Constantine Sergeev 14:19, 5 декабря 2007 (UTC)
* Дифтонги: Мейдиас (вазописец) → Мидий (вазописец) → Мастер Мидия??, Иасион → Ясион, Иам → Ям (мифология), Эйрена (мифология) → Ирена (мифология).
**Одно я не пойму: почему ι+V (типа Иасон) - дифтонг? Он даже в новогреческом произносится как два гласных. Не говоря уж про библейскую традицию, типа Иаков, Иоанн, Иегудиил, Иисус. Я думаю, надо стараться придерживаться написания с и-. --Koryakov Yuri 01:12, 4 декабря 2007 (UTC)

text: ::Согласен. --Харитонов Илья? 19:54, 4 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::Спасибо за консультацию. Стало быть, написания типа Ясон, Ямба и ятрохимия - варваризмы. Устраняем.--Chronicler 07:05, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::Вы будете писать ИАСОН?? --Харитонов Илья? 12:34, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::Ясона (мифологического, новозаветный пусть будет Иасоном), Ямвлиха и другие очевидно устоявшиеся написания лучше не трогать. Написание терминов вроде ятрохимии вообще выходит за рамки этого обсуждения - оно выбирается по употребительности в специальной (медицинской и т.д.) литературе.--Constantine Sergeev 14:19, 5 декабря 2007 (UTC)
* Придыхание: Иммарад → Гиммарад. Оставить Ипполит и Елена (хотя мужское соответствие Елене – Гелен).
* Передача теты: Талпиос → Фалпий, Агатон → Агафон, Агатодемон (божество) → Агафодемон (божество), Таллос → Фаллос (историк), Теон Смирнский → Феон Смирнский, Теон → Феон, Терамен → Ферамен, Терон → Ферон, Агатархид → Агафархид, Теофраст → Феофраст, Алтемен → Алфемен, Атамант → Афамант, Радамант → Радаманф, Теоклимен → Феоклимен, Пейто → Пейфо (либо Пифо), Талия (харита) → Фалия (харита), Талия (муза) → Фалия (муза), Теодамас → Феодамант. --Chronicler 17:55, 2 декабря 2007 (UTC)
**Опять-таки я не уверен. Если стараться быть ближе к оригиналу, то пожалуй лучше "т". --Koryakov Yuri 01:12, 4 декабря 2007 (UTC)

text: ::: Ближе к оригиналу быть заведомо не получится, ибо написание "тх", как в передаче санскрита, было бы совершенно непривычно. Поэтому лучше ориентироваться на византийское произношение.--Chronicler 07:05, 5 декабря 2007 (UTC)

text: ::Талию я бы переименовывать не стал, такое написание встречается гораздо чаще. Но вообще, передавать тэту через «ф», за исключением таких общепринятых написаний, как Теодорих, советовал Виктор Ноевич Ярхо в заметке ВОЗМОЖНО ЛИ ЕДИНООБРАЗИЕ В ТРАНСЛИТЕРАЦИИ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИХ ИМЕН? («Вестник древней истории», 1986, № 3, с. 221—223). В этой же заметке он поддерживает передачу ευ через ев. Ярхо также упоминает старую статью М. Протасова «Об упорядочении и унификации транскрипции собственных имен и исторических терминов в истории античного мира» (ВДИ, 1940, № 1, с. 102—113), но советам этого автора, в отличие от Ярхо, я бы безоговорочно следовать не стал.--Constantine Sergeev 11:12, 4 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::: Хорошо, написания Талия и Теодорих закрепились через латинскую традицию. Можно оставить. --Chronicler 07:05, 5 декабря 2007 (UTC)
* Еще Криос → Крий, Мнемозина → Мнемосина и Посейдон → Посидон, но последний случай спорен. Сложно сформулировать правило, когда всё же нужно сохранять окончания для коротких слов: Гилас, Талос, названия островов Хиос, Кос и др. Еще нужно предусмотреть передачу мягкости (в греческом ее нет, но ряд имен пишется с мягким знаком: Мельпомена).--Chronicler 17:02, 17 декабря 2007 (UTC)
* И еще важный вопрос: основные проблемы мы обговорили, теперь нужно принять Правила практической транскрипции, но я плохо понимаю, нужно ли их выносить на голосование или достаточно довериться авторитету, т.е. Юрию?--Chronicler 17:07, 17 декабря 2007 (UTC)

text: :На общее голосование их точно не нужно выносить. Нужно прийти к консенсусу между собой. Если это будет (или уже есть), можно будет написать страницу внутревикийных рекомендаций, типа Википедия:Правила практической трансрипции с греческого языка. Это если мы хотим оставить их на уровне рекомендаций внутри Википедии, а если мы хотим описать реальную реальность и м.б. обобщить существующие тенденции и уж заодно высказать некоторые рекомендации, то можно статью называть без вики-префикса, типа Правила практической трансрипции с греческого языка. --Koryakov Yuri 20:12, 18 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Набросок правил транскрипции 

message: * В названии статьи о монархах указываются: имя + номер римской цифрой + (в скобках) указание на государство, например Птолемей III (царь Египта).
* Полные названия обычных статей о персоналиях формулируются так: личное имя + через запятую имя отца (если оно известно) + (в скобках) гражданство с использованием предлога «из», например Аристотель, сын Никомаха (из Стагиры); Перикл, сын Ксантиппа (из Афин). Если такие названия идентичны для нескольких лиц, то для их различения используются дополнительные признаки (указываются в скобках).
* Если несколько соименных персонажей обладают сопоставимой значимостью, то краткое название (например, Аполлоний) перенаправляет на статью неоднозначности, например Аполлоний (значения). Если значимость одного лица превышает значимость всех его тезок, вместе взятых, то краткое имя (например, Сократ) перенаправляет на статью о более значимом лице Сократ, сын Софрониска (из Афин), а в начале такой статьи дается ссылка на статью неоднозначности Сократ (значения).
* В названиях статей о персонажах, связанных с церковной историей, по общему правилу прежде всего указывается должность (епископ, патриарх) по типу Григорий (епископ Нисский), указание "святой", "блаженный" в названиях не используется, т.к. существуют разногласия между разными конфессиями.
replies: text: В пункте втором несколько криво смотрится конструкция типа "Аристотель, сын Никомаха (из Стагиры)". Как-то даже не совсем по-русски. Возможно, "Аристотель из Стагиры, сын Никомаха" выглядело бы лучше, если вообще есть необходимость в таком названии. --maqs 14:04, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : А по-моему, имя отца совершенно необязательно. Можно писать лишь откуда человек. И только в том случае (не знаю уж, бывают ли такие случаи), если имя и место совпадают - писать отца.Про монархов считаю, что страну указывать тоже следует не всегда. Говоря о Птолемее, мы понимаем, что это Египет (хотя ьыл Птолемей на рубеже IV-III веков и в Македонии - старший сын Птолемея Лага). Это нужно делать, опять же, лишь когда держава является дифференциальным признаком. Но мы всё равно пишем Филипп II Македонский, а не Филипп II (царь Македонии), т.к. это уже закрепилось. В то же время мы пишем имена европейских правителей, добавляя династию или прозвище (см., например, Филипп). Хотя иногда есть и страна. То есть единой системы нет и, кажется, быть не может, потому что она была несколько неуклюжой: то, что хорошо для Филиппа (короля Испании), не очень-то подходит Филиппу Македонскому. Но это лишь моё мнение. --Харитонов Илья? 21:19, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Я как раз и ратую за упрощение всей конструкции. Хотел, однако, заметить, что речь идёт о наименовании персоналии в самой статье, а не о названии ссылки на статью. То есть, это уже предполагает некоторый развёрнутый подход. --maqs 15:15, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Объясню логику моих рассуждений. Некоторые участники полагают, что достаточно дать короткое название, когда же выяснится неоднозначность, то расширить название за счет произвольного дифференцирующего признака. В системном плане это неудобно, т.к. создание новых статей требует переделывания текста старых. Лучше сразу дать единообразные названия. Хотя указание патронимов целесообразно прежде всего для мифологических персонажей --Chronicler 19:51, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Всё-таки я настаиваю (см. дискуссию ниже): нехорошо включать в названия статей потенциально спорную информацию, это может ввести читателя в заблуждение, что я и попытался показать на примере Плотина. Назвав статью о нём Плотин (из Ликополя) мы 1) без необходимости введём в название не вполне достоверную информацию; 2) можем создать впечатление, что в основных источниках сведений о Плотине используется словосочетание Плотин Ликополитанец, хотя реально оно впервые употребляется во второстепенном источнике через 3 века после его смерти. Если принять этот стандарт названия статей, такие проблемы могут возникнуть с многими персонажами древней истории, и это гораздо хуже неудобств «в системном плане». Не говоря уже о мифах, где часто есть несколько вариантов, в том числе патронимов. Система устраняющих неоднозначность дифференцирующих признаков (только не произвольных, а тщательно выбранных на основе литературы, упоминающей соответствующий персонаж) принята в иноязычных википедиях (см., например статью :en:Socrates и данную в её начале ссылку на disambiguation), не вижу необходимости изобретать велосипед.--Constantine Sergeev 20:17, 24 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Правила именования статей 

message: * Данные правила транскрипции не носят абсолютного характера. Если форма, соответствующая данным правилам транскрипции, в русскоязычной литературе совершенно неупотребительна, используется употребительная форма. 
* В целом следует ориентироваться на Рейхлинову систему транскрипции. Передача большинства звуков не вызывает существенных проблем.
* При транскрипции отбрасываются окончания –ос, -ес, -ас, и берется основа косвенных падежей: Ксенофонт, Анакреонт, Кекроп. Если основа оканчивается на гласную, то добавляется «й»: Лисий, Горгий, Алкей. Если в результате образовался бы односложный корень, окончание сохраняется (Хиос, Фалес).
*: -ас после согласной более желательно транскрибировать как -а (Фока, Ерма). Alone Coder 14:09, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Однако же мы не пишем в именительном падеже Леонида и Пифагора . В русском языке "а" - окончание женского рода. Поэтому как правило нужно сформулировать отбрасывание такого окончания.--Chronicler 12:18, 24 ноября 2007 (UTC)
*: Женское окончание "эта" переводится в -а (Ирина, Ариадна). Alone Coder 14:09, 23 ноября 2007 (UTC)
*:Знаете, я где-то читал, что петербургская и московская традиции в этом отношении рознятся. Поскольку в именительном падеже третьего греческого склонения слова часто кончаются не на то, на что кончается их основа, то встаёт вопрос: какую форму считать главной? С одной стороны, в И.п. имеем Ксенофон. Но в косвенных - Ксенофонтос и т.д. Хотя, конечно, это имя слишко широко известно, чтобы вызывать затруднения. Но суть проблемы, недеюсь, ясна. Петербуржцы предлагают транскрибировать И.п., москвичи - Р. В общем-то, правы и те, и другие. И, каждется, единого мнения по этому поводу до сих пор нет. Лично я считаю, что лучше писать форму косвенных падежей, хотя в отдельных случаях от этого приходится отступать. --Харитонов Илья? 21:19, 23 ноября 2007 (UTC)
* Начальное придыхание передается как «г»: Геракл, Гектор, Гермес, для византийского периода не передается никак, например Ираклий.

text: Здесь тоже могут быть исключения. Например, устоявшимся уже является слово "оры". --maqs 15:30, 23 ноября 2007 (UTC)

text: Начальное густое придыхание, - Вы хотели сказать. --Харитонов Илья? 21:19, 23 ноября 2007 (UTC)
* Дифтонги стягиваются, например Писистрат, Евклид, Ясон.

text: Разумеется, по Рейхлиновой системе. --Харитонов Илья? 21:19, 23 ноября 2007 (UTC)
* Буква «эта» передается как «е» для классического периода - Гесиод, Демосфен; и как «и» для периода с начала нашей эры – Климент, Григорий.
* Буква «эпсилон» передается через «е» - Еврипид, Евдем.
* Признаки латинизации (транскрипция «ц» вместо «к», «з» вместо «с») бесспорно устраняются – Кирка, Гиакинф, Сисиф, кроме прочно вошедших в русский язык слов (например, Музы, но Мусейон).
* Буква «бета» передается как «в» - Вакх, Алкивиад, Ливаний, кроме имен, где закрепилась транскрипция через «б». (Здесь у меня сомнения - возможно, лучше за стандарт всё-таки принять передачу через "б")
* Буква «тета» передается через «ф» - Феогнид, Феокрит, Фукидид, Фесей, кроме случаев, когда употребительно лишь написание через «т».
* Буква «дзета» передается через «з» - Зевс.

text: Весьма неудачен пример правила относительно буквы "эпсилон". Всё-таки в словах "Эврипид" и "Эвдем" наличествуют дифтонги "ευ". Кроме того, мне кажется, что как раз правильнее записывать подобные слова через "э". Что касается теты, то зачем указывать никому непонятного Фесея, если есть лишь один употребительный вариант "Тесей" (о чём, кстати, тут же было сказано)? --maqs 13:58, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Академик Гаспаров, например, писал Фесей. Действительно, дифтонги нужно оговорить отдельно. --Chronicler 12:18, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Ну, под фразой "никому не понятного" я имел в виду популярную литературу. Академики и эллинисты вообще -- отдельная история. Даже я, не являясь ни тем, ни другим связал бы Фесея с Тесеем. --maqs 15:21, 24 ноября 2007 (UTC)

text: : Согласен по поводу Тесея и прибавлю к этому ещё Сисифа—Сизифа. А вот что касается «э оборотного» - это, кажется, сейчас уже вышло их употребления. Вряд ли Вы сейчас найдёте недавно изданную книгу Эврипида. --Харитонов Илья? 21:19, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Странно... мне всегда казалось, что "эв" постепенно вытесняет "ев" повсеместно. Ведь вряд ли Вы сейчас найдёте недавно изданный миф об "Орфее и Евридике". --maqs 15:21, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Действительно, Эвридика, но ведь Еврипид!--Харитонов Илья? 17:46, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Здесь есть неотразимый пример - Европа.--Chronicler 19:54, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Неотразимый, как Вы говорите, пример — здесь: :Категория:Герои древнегреческих мифов. --maqs 00:52, 26 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Вот существующие статьи с написанием "Ев-": Евангелие, Евбулид, Еварест, Еввул, Евдем, Евдокия Элия, Евдокс Книдский, Евдоксий, Евдоксий Антиохийский, Евклид, Евклид из Мегары, Евкарпий Никомедийский, Евлалий (антипапа), Евктемон, Евлах, Евлогий, Евлогий (александрийский патриарх), Евмен, Евмен II, Евмений Гортинский, Евмолп, Евн, Евнапий, Евномий, Евнутий, Евод (апостол от 70), Евполид, Еврисфей, Еврисфен, Евсевий, Евстахий (значения), Евтидем I, Евтифрон (Платон), Евфимид (вазописец), Евфимий Великий.--Chronicler 17:12, 2 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Здорово. И что? Что, йотирование было характерно для оригинального произношения? Или желание привести всё к единому стандарту очень велико? Тогда давайте поменяем везде "е" на "э"? --maqs 05:36, 3 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: К оригинальному произношению ближе "эу", но дело не в этом. Вообще оригинальному произношению ближе Эразмова система, но на неё ориентироваться никак не получится. Так что остается взглянуть на БРЭ: Ев- и Эв-.--Chronicler 16:07, 3 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Есть очень простой выход: то, что уже традиционно пишется "неправильно", оставить как есть. Всё остальное -- ориентировать на оригинальное произношение. Как это было сделано у нас в отношении японского языка. --maqs 20:23, 3 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::: Собственно, есть "линии традиции" написания как "Ев-", так и "Эв-". Не считая заимствованных слов (не являющихся именами собственными) абсолютно устойчивы лишь Европа и Евдокия, в других случаях представлены оба варианта.--Chronicler 06:59, 5 декабря 2007 (UTC)
==== Новая таблица ====
Считаю, что прежде всего надо отдельно рассматривать реалии, относящиеся к классическому и византийскому периодам. Вот такая вот например таблица, если стараться быть ближе к оригиналу. --Koryakov Yuri 01:14, 4 декабря 2007 (UTC)

text: Спасибо. Но какое время мы должны посчитать началом византийского периода? (Опять нам придется ориентироваться не на реальный процесс изменений, а зафиксировать некую условную дату)--Chronicler 07:10, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :(Не очень понял мысль в скобках). Не вдаваясь в дискуссии о периодах в греческом языке, можно сказать, что все изменения окончательно завершились веку к 3-4. А начали с 2-1 до н.э., а некоторые и раньше. Т.е. для эллинистического периода нельзя всегда уверенно сказать так или иначе произносилось то или иное имя. Но нужно понять, в каких моментах мы будем различать две разных транскрипции. С дифтонгами и придыхательными - пишем я-ля Византия. Остались эта/ита, звонкие смычные, густое придыхание и вроде всё. Какие примеры на υ (юпсилон), υι, ηυ, ει+V, γι+V? --Koryakov Yuri 10:50, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::Я убрал из столбца «транскрипция для класс. периода» букву ю - ипсилон читается как «ю» по эразмовой системе, но в русском написании греч. слов, насколько я знаю, почти всегда заменяется на «и». Насчёт ει+V для классического периода тоже большие сомнения - насколько я помню, чаще встречатеся написание и (-ия), но это надо проверить.--Constantine Sergeev 11:52, 7 декабря 2007 (UTC)

text: ::О периодизации – предлагаю волюнтаристски установить рубежом 273 год (пожар Александрийской библиотеки). «Эта» ранее пишется «е», позднее «и», «бета» - ранее «б», позднее «в», хотя есть исключения (Афина, Алкивиад).--Chronicler 17:39, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::ПОздновато конечно, хотя после этого уж точно ничего классического не осталось. Тут ещё такой момент, что не знаю как с собственно Грецией, а все новозаветные имена передаются по-византийски. Так что как вариант можно ещё выбрать рубежом 0 год. --Koryakov Yuri 20:33, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::Все имена, связанные с христианством - по-византийски, а не связанные (Гелиодор, Гермий-неоплатоник) - по старому. Вводить конфессиональное разделение мне кажется нецелесообразным. Можно установить рубеж 30 г. до н.э., а для последующего периода делать исключения для устоявшихся имен.--Chronicler 19:24, 19 декабря 2007 (UTC)

text: Ярхо предлагает (для классического периода): 1) Дифтонги oi и ai передавать через «э» в начале слова и «е» — в середине; 2) Дифтонг ey передавать через «ев». Естественно, есть некоторые исключения, но в большинстве случаев такое написание оптимально. Я внёс исправления в таблицу, но возможно есть какие-то аргументы против?--Constantine Sergeev 14:43, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :Мне кажется это несколько непоследовательно: в других случаях мы пишем в начале э-, а в этом т.н. дифтонге ев-, вы не находите? Либо уж всегда писать в начале е- (что наверно слишком дико), лиюо уж и эв-. Этот как раз момент, где, как видно из примеров, мы можем выбрать и то решение, и это. Так лучше сразу по возможности добавить последовательности в систему пока не поздно. --Koryakov Yuri 16:56, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::Насколько я понимаю, таблица прежде всего нужна для выбора написания в спорных случаях, когда достаточно часто встречаются оба варианта, либо персонаж или реалия не слишком известны и можно назвать их так или иначе не опасаясь нарушить сложившееся употребление. Для таких случаев безусловно следует дать вариант «ев», поскольку на такое написание перешла современная литература по мифологии и т.д. Ярхо, насколько я понимаю, учитывал эту тенденцию. Я посмотрел совсем свежую (2007) книгу другого авторитетного автора, Елены Рабинович, «Мифотворчество классической древности», там тоже используется написание через ев- (Евбея, Еврип и т.д.). Поэтому давать как основной вариант эв- никак нельзя (согласен, это несколько непоследовательно, зато отражает сложившееся в литературе употребление). А дать оба варианта, на мой взгляд, всё равно что ничего не написать и оставить выбор на произвол читающего. Другое дело, что надо сразу дать понять, что во всех пунктах эта таблица - не абсолютное руководство к действию, и если есть безусловно более распространённое написание, надо выбрать именно его (исключения, насколько я знаю, можно найти для всех вариантов написания, предложенных в таблице; для некоторых таких исключений довольно много).--Constantine Sergeev 11:52, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::Хорошо, пусть будет ев-, просто чуть выше Chronicler писал "Собственно, есть "линии традиции" написания как "Ев-", так и "Эв-". Не считая заимствованных слов (не являющихся именами собственными) абсолютно устойчивы лишь Европа и Евдокия, в других случаях представлены оба варианта" Если же уже есть преобладание ев- - будем поддерживать.

text: :::Относительно роли правил абсолютно согласе. В правилах нужно большими буквами писать: "Используется наиболее распространённое написание, в случае его отсутствия транскрибируем согласно таблице... "--Koryakov Yuri 12:33, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::: Может, пусть лучше будет "эв"? Зачем ещё дальше всё уводить от оригинала? --maqs 13:51, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Но цель этой таблицы вовсе не дать написание, близкое к греческому произношению, а выбрать вариант русского написания, чаще используемый в литературе. Насколько я могу судить, в случае ευ такой вариант на настоящее время - «ев».--Constantine Sergeev 14:13, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Может как-нибдуь конкретно подсчитать по нескольким АИ? А то одному так кажется, другому - эдак. --Koryakov Yuri 14:48, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Я уже привёл несколько АИ: мнение Ярхо (выдающегося филолога-античника и переводчика - мне мнение человека такого калибра представляется очень весомым, и чтобы оспорить его требуются сеерьёзные возражения), книга Елены Рабинович (2007), могу добавить наугад написание имён в книге Шичалина «История античного платонизма» (2000), индекс к переводу Геродота в серии «Памятники исторической мысли» (большое количество имён и географических названий, во всех случаях выбран вариант на ев-). Если вы будете приводить контр-АИ, пожалуйста, не берите слишком старые книги, речь идёт именно о тенденции последних десятилетий, или переводные издания с английского и т.д. (часто есть сомнения в уровне подготовки переводчика).--Constantine Sergeev 15:37, 7 декабря 2007 (UTC)

text: ::::::: Ев- - например, в переводе Диогена Лаэртского, Платона, Аристотеля, в 8-томной «Истории всемирной литературы», так писали Лосев и Гаспаров. Эв- - в «Мифах народов мира», словаре Дворецкого, переводе «Сравнительных жизнеописаний» Плутарха, переводе «Деяний Диониса» Нонна (СПб, 1997: впрочем, последнее издание вообще весьма специфично – там сохраняются все дифтонги и окончания, и пишется Айакос вместо Эак). Кроме дифтонга, есть и разночтения с начальной гласной (Епифаний/Эпифаний, Епиктет/Эпиктет). --Chronicler 17:39, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Спасибо. Словарь Дворецкого был издан в 1958; первое издание «Сравнительных жизнеописаний» в переводе Соболевского, Маркиша и др. - 1961-1964 гг. (насчёт «Мифов народов мира» ничего сказать не могу). По моим наблюдениям, в более поздних изданиях и переводах ев- уже явно преобладает.--Constantine Sergeev 19:57, 7 декабря 2007 (UTC)
* В списке (вот, например, здесь), приведены примеры. Еще желательно сформулировать правило о передаче форм дорического и других диалектов (Агесилай/Гегесилай, Алкман/Алкмеон). Многие разночтения, которые существуют в оригинале, связаны с требованиями стихотворного размера (например, Порфаон/Порфей, Ликор/Ликорей и др.).--Chronicler 10:39, 7 декабря 2007 (UTC)

text: :Диалекты - это уже круто. Пока бы аттическое чтение устаканить. --Koryakov Yuri 12:33, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::То есть спартанских царей нужно переименовать на аттический манер?--Chronicler 17:39, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::Нет, я не об этом. Я о том, что давайте сначала договоримся о транскрипции с аттического, а потом уже можно будет подумать о спартанских царях. Хотя если у Вас уже есть конкретные предложения, можно и начать. --Koryakov Yuri 20:33, 7 декабря 2007 (UTC)
Я исправил для класс. периода σ+зв.согл. с з на с; этот вариант, насколько я знаю, противоречит современным реконструкциям древнегреческого произношения, но преобладает в русском написании (Исмена, Фисба, Исмар, Сминфей). И по-прежнему я не уверен, какой вариант русского написания ει+V встречается чаще: через е (Γαλάτεια, Галатея) или и (, Ифигения)?--Constantine Sergeev 09:10, 19 декабря 2007 (UTC)

text: А по латинскому словарю они Galatea и Iphigenia. Чаще вроде встречается «е»: Адрастея, Антиклея, Кассиопея, Панакея, однако Астидамия, Ифигения. Можете посмотреть еще длиннейший список имен, с которого на моей личной странице (раздел Материалы в работе) дана отсылка. --Chronicler 19:24, 19 декабря 2007 (UTC)
replies: text: : Спасибо. Список очень впечатляющий, надеюсь вы со временем выведете его в основное пространство. Кажется действительно е преобладает.--Constantine Sergeev 09:59, 20 декабря 2007 (UTC)
буква                	др.-греч. классическое произношение	койне  	транскрипция для класс. периода	примеры	византийское (и новогреч.) произношение	транскрипция 	примеры
ε                    	e                                  	e      	э-, е                          	       	e                                      	е, э-        	
η                    	ɛː                                 	iː     	э-, е                          	       	i                                      	и            	
υ                    	y, yː                              	yː, y  	ю ? и                          	       	i                                      	и            	
ει                   	eː> iː                             	iː     	и                              	       	i                                      	и            	
ει+V                 	eːj>eː                             	iː     	ей, эй- (-εια → -ея) ?         	       	i                                      	и            	
ου                   	(oː>) uː                           	uː     	у                              	       	u                                      	у            	
αι                   	ai                                 	(ɛː>) ɛ	ай э-, е                       	       	e                                      	е, э-        	
οι                   	oi                                 	(yː>) y	ой и э-, е                     	       	i                                      	и            	
υι                   	yi                                 	(yː>) y	юй и                           	       	i                                      	и            	
αυ                   	au                                 	au ~ av	ав                             	       	av,  af                                	ав, аф       	
ευ-                  	eu                                 	eu ~ ev	эв-, ев                        	       	ev, ef                                 	эв-, ев, еф  	
ηυ                   	ɛːu                                	i ~ iv 	ев                             	       	iv, if                                 	ив, иф       	
ι+V                  	i+V                                	       	и+V (-ια → -ия)                	       	i+                                     	и+           	
γι+V                 	gi+V                               	       	ги+V                           	       	j+                                     	й- (я, ю, йо)	
-V+α                 	-V+a                               	       	-V+я                           	       	                                       	-V+я         	
β                    	b                                  	b (> β)	б                              	       	v                                      	в            	
δ                    	d                                  	d (> ð)	д                              	       	ð                                      	д            	
γ                    	g                                  	g (> ɣ)	г                              	       	ɣ, ʝ                                   	г            	
φ                    	pʰ                                 	pʰ (>ɸ)	ф                              	       	f                                      	ф            	
θ                    	tʰ                                 	tʰ     	ф ? т                          	       	θ                                      	ф            	
χ                    	kʰ                                 	kʰ     	х                              	       	x, ç                                   	х            	
ψ                    	pʰs                                	ps     	пс                             	       	ps                                     	пс           	
ξ                    	kʰs                                	ks     	кс                             	       	ks                                     	кс           	
ζ                    	zd ~ dz > z, zz                    	z      	з                              	       	z                                      	з            	
σ+зв.согл.           	z                                  	z      	з с                            	       	z                                      	з (но Смирна)	
῾ (густое придыхание)	h                                  	h      	г                              	       	–                                      	–
thread_title:  Правила транскрипции 

message: Считаю, что прежде всего надо отдельно рассматривать реалии, относящиеся к классическому и византийскому периодам. Вот такая вот например таблица, если стараться быть ближе к оригиналу. --Koryakov Yuri 01:14, 4 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Спасибо. Но какое время мы должны посчитать началом византийского периода? (Опять нам придется ориентироваться не на реальный процесс изменений, а зафиксировать некую условную дату)--Chronicler 07:10, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :(Не очень понял мысль в скобках). Не вдаваясь в дискуссии о периодах в греческом языке, можно сказать, что все изменения окончательно завершились веку к 3-4. А начали с 2-1 до н.э., а некоторые и раньше. Т.е. для эллинистического периода нельзя всегда уверенно сказать так или иначе произносилось то или иное имя. Но нужно понять, в каких моментах мы будем различать две разных транскрипции. С дифтонгами и придыхательными - пишем я-ля Византия. Остались эта/ита, звонкие смычные, густое придыхание и вроде всё. Какие примеры на υ (юпсилон), υι, ηυ, ει+V, γι+V? --Koryakov Yuri 10:50, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::Я убрал из столбца «транскрипция для класс. периода» букву ю - ипсилон читается как «ю» по эразмовой системе, но в русском написании греч. слов, насколько я знаю, почти всегда заменяется на «и». Насчёт ει+V для классического периода тоже большие сомнения - насколько я помню, чаще встречатеся написание и (-ия), но это надо проверить.--Constantine Sergeev 11:52, 7 декабря 2007 (UTC)

text: ::О периодизации – предлагаю волюнтаристски установить рубежом 273 год (пожар Александрийской библиотеки). «Эта» ранее пишется «е», позднее «и», «бета» - ранее «б», позднее «в», хотя есть исключения (Афина, Алкивиад).--Chronicler 17:39, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::ПОздновато конечно, хотя после этого уж точно ничего классического не осталось. Тут ещё такой момент, что не знаю как с собственно Грецией, а все новозаветные имена передаются по-византийски. Так что как вариант можно ещё выбрать рубежом 0 год. --Koryakov Yuri 20:33, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::Все имена, связанные с христианством - по-византийски, а не связанные (Гелиодор, Гермий-неоплатоник) - по старому. Вводить конфессиональное разделение мне кажется нецелесообразным. Можно установить рубеж 30 г. до н.э., а для последующего периода делать исключения для устоявшихся имен.--Chronicler 19:24, 19 декабря 2007 (UTC)

text: Ярхо предлагает (для классического периода): 1) Дифтонги oi и ai передавать через «э» в начале слова и «е» — в середине; 2) Дифтонг ey передавать через «ев». Естественно, есть некоторые исключения, но в большинстве случаев такое написание оптимально. Я внёс исправления в таблицу, но возможно есть какие-то аргументы против?--Constantine Sergeev 14:43, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :Мне кажется это несколько непоследовательно: в других случаях мы пишем в начале э-, а в этом т.н. дифтонге ев-, вы не находите? Либо уж всегда писать в начале е- (что наверно слишком дико), лиюо уж и эв-. Этот как раз момент, где, как видно из примеров, мы можем выбрать и то решение, и это. Так лучше сразу по возможности добавить последовательности в систему пока не поздно. --Koryakov Yuri 16:56, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::Насколько я понимаю, таблица прежде всего нужна для выбора написания в спорных случаях, когда достаточно часто встречаются оба варианта, либо персонаж или реалия не слишком известны и можно назвать их так или иначе не опасаясь нарушить сложившееся употребление. Для таких случаев безусловно следует дать вариант «ев», поскольку на такое написание перешла современная литература по мифологии и т.д. Ярхо, насколько я понимаю, учитывал эту тенденцию. Я посмотрел совсем свежую (2007) книгу другого авторитетного автора, Елены Рабинович, «Мифотворчество классической древности», там тоже используется написание через ев- (Евбея, Еврип и т.д.). Поэтому давать как основной вариант эв- никак нельзя (согласен, это несколько непоследовательно, зато отражает сложившееся в литературе употребление). А дать оба варианта, на мой взгляд, всё равно что ничего не написать и оставить выбор на произвол читающего. Другое дело, что надо сразу дать понять, что во всех пунктах эта таблица - не абсолютное руководство к действию, и если есть безусловно более распространённое написание, надо выбрать именно его (исключения, насколько я знаю, можно найти для всех вариантов написания, предложенных в таблице; для некоторых таких исключений довольно много).--Constantine Sergeev 11:52, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::Хорошо, пусть будет ев-, просто чуть выше Chronicler писал "Собственно, есть "линии традиции" написания как "Ев-", так и "Эв-". Не считая заимствованных слов (не являющихся именами собственными) абсолютно устойчивы лишь Европа и Евдокия, в других случаях представлены оба варианта" Если же уже есть преобладание ев- - будем поддерживать.

text: :::Относительно роли правил абсолютно согласе. В правилах нужно большими буквами писать: "Используется наиболее распространённое написание, в случае его отсутствия транскрибируем согласно таблице... "--Koryakov Yuri 12:33, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::: Может, пусть лучше будет "эв"? Зачем ещё дальше всё уводить от оригинала? --maqs 13:51, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Но цель этой таблицы вовсе не дать написание, близкое к греческому произношению, а выбрать вариант русского написания, чаще используемый в литературе. Насколько я могу судить, в случае ευ такой вариант на настоящее время - «ев».--Constantine Sergeev 14:13, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Может как-нибдуь конкретно подсчитать по нескольким АИ? А то одному так кажется, другому - эдак. --Koryakov Yuri 14:48, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Я уже привёл несколько АИ: мнение Ярхо (выдающегося филолога-античника и переводчика - мне мнение человека такого калибра представляется очень весомым, и чтобы оспорить его требуются сеерьёзные возражения), книга Елены Рабинович (2007), могу добавить наугад написание имён в книге Шичалина «История античного платонизма» (2000), индекс к переводу Геродота в серии «Памятники исторической мысли» (большое количество имён и географических названий, во всех случаях выбран вариант на ев-). Если вы будете приводить контр-АИ, пожалуйста, не берите слишком старые книги, речь идёт именно о тенденции последних десятилетий, или переводные издания с английского и т.д. (часто есть сомнения в уровне подготовки переводчика).--Constantine Sergeev 15:37, 7 декабря 2007 (UTC)

text: ::::::: Ев- - например, в переводе Диогена Лаэртского, Платона, Аристотеля, в 8-томной «Истории всемирной литературы», так писали Лосев и Гаспаров. Эв- - в «Мифах народов мира», словаре Дворецкого, переводе «Сравнительных жизнеописаний» Плутарха, переводе «Деяний Диониса» Нонна (СПб, 1997: впрочем, последнее издание вообще весьма специфично – там сохраняются все дифтонги и окончания, и пишется Айакос вместо Эак). Кроме дифтонга, есть и разночтения с начальной гласной (Епифаний/Эпифаний, Епиктет/Эпиктет). --Chronicler 17:39, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Спасибо. Словарь Дворецкого был издан в 1958; первое издание «Сравнительных жизнеописаний» в переводе Соболевского, Маркиша и др. - 1961-1964 гг. (насчёт «Мифов народов мира» ничего сказать не могу). По моим наблюдениям, в более поздних изданиях и переводах ев- уже явно преобладает.--Constantine Sergeev 19:57, 7 декабря 2007 (UTC)
* В списке (вот, например, здесь), приведены примеры. Еще желательно сформулировать правило о передаче форм дорического и других диалектов (Агесилай/Гегесилай, Алкман/Алкмеон). Многие разночтения, которые существуют в оригинале, связаны с требованиями стихотворного размера (например, Порфаон/Порфей, Ликор/Ликорей и др.).--Chronicler 10:39, 7 декабря 2007 (UTC)

text: :Диалекты - это уже круто. Пока бы аттическое чтение устаканить. --Koryakov Yuri 12:33, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::То есть спартанских царей нужно переименовать на аттический манер?--Chronicler 17:39, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::Нет, я не об этом. Я о том, что давайте сначала договоримся о транскрипции с аттического, а потом уже можно будет подумать о спартанских царях. Хотя если у Вас уже есть конкретные предложения, можно и начать. --Koryakov Yuri 20:33, 7 декабря 2007 (UTC)
Я исправил для класс. периода σ+зв.согл. с з на с; этот вариант, насколько я знаю, противоречит современным реконструкциям древнегреческого произношения, но преобладает в русском написании (Исмена, Фисба, Исмар, Сминфей). И по-прежнему я не уверен, какой вариант русского написания ει+V встречается чаще: через е (Γαλάτεια, Галатея) или и (, Ифигения)?--Constantine Sergeev 09:10, 19 декабря 2007 (UTC)

text: А по латинскому словарю они Galatea и Iphigenia. Чаще вроде встречается «е»: Адрастея, Антиклея, Кассиопея, Панакея, однако Астидамия, Ифигения. Можете посмотреть еще длиннейший список имен, с которого на моей личной странице (раздел Материалы в работе) дана отсылка. --Chronicler 19:24, 19 декабря 2007 (UTC)
replies: text: : Спасибо. Список очень впечатляющий, надеюсь вы со временем выведете его в основное пространство. Кажется действительно е преобладает.--Constantine Sergeev 09:59, 20 декабря 2007 (UTC)
буква                	др.-греч. классическое произношение	койне  	транскрипция для класс. периода	примеры	византийское (и новогреч.) произношение	транскрипция 	примеры
ε                    	e                                  	e      	э-, е                          	       	e                                      	е, э-        	
η                    	ɛː                                 	iː     	э-, е                          	       	i                                      	и            	
υ                    	y, yː                              	yː, y  	ю ? и                          	       	i                                      	и            	
ει                   	eː> iː                             	iː     	и                              	       	i                                      	и            	
ει+V                 	eːj>eː                             	iː     	ей, эй- (-εια → -ея) ?         	       	i                                      	и            	
ου                   	(oː>) uː                           	uː     	у                              	       	u                                      	у            	
αι                   	ai                                 	(ɛː>) ɛ	ай э-, е                       	       	e                                      	е, э-        	
οι                   	oi                                 	(yː>) y	ой и э-, е                     	       	i                                      	и            	
υι                   	yi                                 	(yː>) y	юй и                           	       	i                                      	и            	
αυ                   	au                                 	au ~ av	ав                             	       	av,  af                                	ав, аф       	
ευ-                  	eu                                 	eu ~ ev	эв-, ев                        	       	ev, ef                                 	эв-, ев, еф  	
ηυ                   	ɛːu                                	i ~ iv 	ев                             	       	iv, if                                 	ив, иф       	
ι+V                  	i+V                                	       	и+V (-ια → -ия)                	       	i+                                     	и+           	
γι+V                 	gi+V                               	       	ги+V                           	       	j+                                     	й- (я, ю, йо)	
-V+α                 	-V+a                               	       	-V+я                           	       	                                       	-V+я         	
β                    	b                                  	b (> β)	б                              	       	v                                      	в            	
δ                    	d                                  	d (> ð)	д                              	       	ð                                      	д            	
γ                    	g                                  	g (> ɣ)	г                              	       	ɣ, ʝ                                   	г            	
φ                    	pʰ                                 	pʰ (>ɸ)	ф                              	       	f                                      	ф            	
θ                    	tʰ                                 	tʰ     	ф ? т                          	       	θ                                      	ф            	
χ                    	kʰ                                 	kʰ     	х                              	       	x, ç                                   	х            	
ψ                    	pʰs                                	ps     	пс                             	       	ps                                     	пс           	
ξ                    	kʰs                                	ks     	кс                             	       	ks                                     	кс           	
ζ                    	zd ~ dz > z, zz                    	z      	з                              	       	z                                      	з            	
σ+зв.согл.           	z                                  	z      	з с                            	       	z                                      	з (но Смирна)	
῾ (густое придыхание)	h                                  	h      	г                              	       	–                                      	–
thread_title:  Новая таблица 

message: Пока я составил примерный список названий статей, которые нужно переименовать для достижения минимальной унификации. Прошу коллег дополнить его. Судя по высказанным мнениям, удлинять названия статей пока нецелесообразно.
* Правило об устранении варваризмов: Крёз → Крез, Созиген Александрийский → Сосиген Александрийский, Никомах Геразенский → Никомах Геразский, Опунций → Филипп Опунтский, Панэций Родосский → Панетий Родосский, Гиацинт (мифология) → Гиакинф (из Спарты), Гиацинт (из Афин) → Гиакинф (из Афин), Нарцисс (мифология) → Наркисс (мифология), Сизиф → Сисиф, Цирцея → Кирка (мифология).
replies: text: :Как уже упоминалось выше, Сизифа лучше оставить из-за преобладания такого написания.--Constantine Sergeev 11:12, 4 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::А ещё Гиацинта и Нарцисса. --Харитонов Илья? 19:54, 4 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::: Звук "ц" отсутствует в классическом греческом языке и является безусловным варваризмом. Названия цветов можно оставить, как есть, но персонажей лучше переименовать.--Chronicler 07:12, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::Хоть где-нибудь они пишутся через "к"? --Koryakov Yuri 11:23, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::В "Мифах народов мира" пишется "ГИАКИНФ, Гиацинт...", но "НАРЦИСС, Наркисс...". "Ц" безоговорочно устраняется в таких изданиях, как перевод "Мифологической библиотеки" Псевдо-Аполлодора Боруховича под редакцией Боровского и перевод "Деяний Диониса" Нонна, однако там Наркисс вообще не упоминается.--Chronicler 06:46, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Наркисс - само по себе существует, например, апостол от 70. Но для античного персонажа наверно лучше всё-таки оставить "ц", всё же есть нарциссизм. --Koryakov Yuri 12:27, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Именно поэтому лучше переименовать, ибо нарциссизм имеет к античному персонажу не больше отношения, чем цинизм к киникам и фрейдистский Танатос к греческому божеству.--Chronicler 17:09, 17 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Напротив, надо, чтобы люди видели этимологию терминов, взаимосвязь античности и современности. --Харитонов Илья? 18:14, 17 декабря 2007 (UTC)
* Правило о передаче основы: Тимолеон → Тимолеонт, Полисперхон →Полисперхонт, Иофон (из Афин) → Иофонт (из Афин), Феспис → Феспид, Анакреон → Анакреонт, Бакис → Бакид.
* Окончания: Филота → Филот, Лахарес → Лахар, Телефос → Телеф, Калиетес → не знаю, как правильно, Танатос → правильно Фанат (мифология), но закрепилась латинская форма.

text: :Всё-таки лучше Танат. --Харитонов Илья? 19:54, 4 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::Да, причём Тана́т. Статью Танатос можно оставить для фрейдистского термина.--Constantine Sergeev 14:19, 5 декабря 2007 (UTC)
* Дифтонги: Мейдиас (вазописец) → Мидий (вазописец) → Мастер Мидия??, Иасион → Ясион, Иам → Ям (мифология), Эйрена (мифология) → Ирена (мифология).
**Одно я не пойму: почему ι+V (типа Иасон) - дифтонг? Он даже в новогреческом произносится как два гласных. Не говоря уж про библейскую традицию, типа Иаков, Иоанн, Иегудиил, Иисус. Я думаю, надо стараться придерживаться написания с и-. --Koryakov Yuri 01:12, 4 декабря 2007 (UTC)

text: ::Согласен. --Харитонов Илья? 19:54, 4 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::Спасибо за консультацию. Стало быть, написания типа Ясон, Ямба и ятрохимия - варваризмы. Устраняем.--Chronicler 07:05, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::Вы будете писать ИАСОН?? --Харитонов Илья? 12:34, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::Ясона (мифологического, новозаветный пусть будет Иасоном), Ямвлиха и другие очевидно устоявшиеся написания лучше не трогать. Написание терминов вроде ятрохимии вообще выходит за рамки этого обсуждения - оно выбирается по употребительности в специальной (медицинской и т.д.) литературе.--Constantine Sergeev 14:19, 5 декабря 2007 (UTC)
* Придыхание: Иммарад → Гиммарад. Оставить Ипполит и Елена (хотя мужское соответствие Елене – Гелен).
* Передача теты: Талпиос → Фалпий, Агатон → Агафон, Агатодемон (божество) → Агафодемон (божество), Таллос → Фаллос (историк), Теон Смирнский → Феон Смирнский, Теон → Феон, Терамен → Ферамен, Терон → Ферон, Агатархид → Агафархид, Теофраст → Феофраст, Алтемен → Алфемен, Атамант → Афамант, Радамант → Радаманф, Теоклимен → Феоклимен, Пейто → Пейфо (либо Пифо), Талия (харита) → Фалия (харита), Талия (муза) → Фалия (муза), Теодамас → Феодамант. --Chronicler 17:55, 2 декабря 2007 (UTC)
**Опять-таки я не уверен. Если стараться быть ближе к оригиналу, то пожалуй лучше "т". --Koryakov Yuri 01:12, 4 декабря 2007 (UTC)

text: ::: Ближе к оригиналу быть заведомо не получится, ибо написание "тх", как в передаче санскрита, было бы совершенно непривычно. Поэтому лучше ориентироваться на византийское произношение.--Chronicler 07:05, 5 декабря 2007 (UTC)

text: ::Талию я бы переименовывать не стал, такое написание встречается гораздо чаще. Но вообще, передавать тэту через «ф», за исключением таких общепринятых написаний, как Теодорих, советовал Виктор Ноевич Ярхо в заметке ВОЗМОЖНО ЛИ ЕДИНООБРАЗИЕ В ТРАНСЛИТЕРАЦИИ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИХ ИМЕН? («Вестник древней истории», 1986, № 3, с. 221—223). В этой же заметке он поддерживает передачу ευ через ев. Ярхо также упоминает старую статью М. Протасова «Об упорядочении и унификации транскрипции собственных имен и исторических терминов в истории античного мира» (ВДИ, 1940, № 1, с. 102—113), но советам этого автора, в отличие от Ярхо, я бы безоговорочно следовать не стал.--Constantine Sergeev 11:12, 4 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::: Хорошо, написания Талия и Теодорих закрепились через латинскую традицию. Можно оставить. --Chronicler 07:05, 5 декабря 2007 (UTC)
* Еще Криос → Крий, Мнемозина → Мнемосина и Посейдон → Посидон, но последний случай спорен. Сложно сформулировать правило, когда всё же нужно сохранять окончания для коротких слов: Гилас, Талос, названия островов Хиос, Кос и др. Еще нужно предусмотреть передачу мягкости (в греческом ее нет, но ряд имен пишется с мягким знаком: Мельпомена).--Chronicler 17:02, 17 декабря 2007 (UTC)
* И еще важный вопрос: основные проблемы мы обговорили, теперь нужно принять Правила практической транскрипции, но я плохо понимаю, нужно ли их выносить на голосование или достаточно довериться авторитету, т.е. Юрию?--Chronicler 17:07, 17 декабря 2007 (UTC)

text: :На общее голосование их точно не нужно выносить. Нужно прийти к консенсусу между собой. Если это будет (или уже есть), можно будет написать страницу внутревикийных рекомендаций, типа Википедия:Правила практической трансрипции с греческого языка. Это если мы хотим оставить их на уровне рекомендаций внутри Википедии, а если мы хотим описать реальную реальность и м.б. обобщить существующие тенденции и уж заодно высказать некоторые рекомендации, то можно статью называть без вики-префикса, типа Правила практической трансрипции с греческого языка. --Koryakov Yuri 20:12, 18 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Переименование статей 

message: При записи текста появлилось сообщение спам-фильтра о блокировке сайта http: //www.greeklatin.narod.ru. (до сего момента сообщений не было). Для того, чтобы иметь возможность редактировать текст мне пришлось эти ссылки удалить. Vaa 18:43, 26 декабря 2006 (UTC)
А сегодня спам фильтр не препятствовал в восстановлении ссылок. Вероятно произошла ошибка. Vaa 09:13, 27 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Удаление ссылок 

message: Для энциклопедии неизбежно необходимо разработать рано или поздно правила транскрипции (для начала - личных имён), накопилось уже много статей, названия которых написаны по разным правилам, что дезориентирует неспециалиста.
Разобраться, как слова произносились в разные периоды, более-менее возможно, однако при разработке правил неминуемо сталкиваешься с неразрешимыми противоречиями, т.к. (1) требование унификации в соответствии с фонологической системой, (2) требование традиции и наличия ассоциаций для русскоговорящих, (3) требование благозвучия вступают в неразрешимый конфликт. На протяжении XX века в России было несколько конференций по данному вопросу, но в итоге так ни до чего определенного не договорились. Поясню для неспециалиста – есть две основные системы – Эразмова и Рейхлинова (о них см. в статье), согласно Эразмовой надо писать «великий греческий херой Хераклей», согласно Рейхлиновой -  «великий греческий ирой Иракл». Страшно и так, и по другому, поэтому используется третья (не знаю кем придуманная) транскрипция «Х» через «Г». Основные проблемы, как мне представляется, следующие:
1. Делать ли различия в транскрипции для античного и византийского периодов.
2. Как транскрибировать тету (θ): т или ф.
3. Как транскрибировать начальное ευ: ев- или эв-.
4. Как передавать окончания (обычно –ос и –ес отбрасывают, но в окончаниях на –ас отбрасывают –с, но а сохраняют, что сложно понять неспециалисту).
5. Всегда ли соблюдать принцип передачи по основе косвенных падежей?
6. Какие делать исключения?
Если кто-нибудь построит непротиворечивую систему правил, его нужно выдвинуть на премию по логике. --Chronicler 14:34, 17 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Начал я заниматься этой темой с энтузиазмом. Но чем глубже познакомился с разными системами транскрипции, тем меньше стала надежда на единую систему, которой мы могли бы руководствоваться в Википедии. С транскрипцией греческого текста в английский или немецкий язык намного меньше сложностей. Могу только одно предложить - указать в статье все три системы (Эразмова, Рейхлинова и сложившаяся традиция), выбрать за название статьи самый распространённый вариант и сделать перенаправления с других вариантов. Такое решение далеко не оптимальное, но лучшего придумать не могу. — Obersachse 17:48, 25 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :А по каким критериям определять "самый распространенный вариант"? Каждый раз считать по поисковой системе? Энциклопедия должна служить стандартизации, а не закреплению противоречивых традиций. Скажем, есть разные традиции для лиц, связанных с христианством (скорее Рейхлинова), и для лиц, не связанных (скорее Эразмова). Всё-таки лучше разработать правила, а лишь для самых известных случаев делать исключения. Перенаправления, конечно, нужны. Вот как бы вы ответили на заданные выше вопросы?--Chronicler 07:00, 29 сентября 2007 (UTC)
replies: text: ::Сидя на Кипре в интернет-кафе я не могу полноценно заняться этой темой (вернусь 10 октября), но хочу сказать следующее: древнегреческий - это не тот язык, для которого нужны такие правилы транскрипции как для живых языков, т.е. чтобы любое взятое название однозначно передать кириллицией, ибо пожалуй всё, что надо уже давно ею передано. Т.е. тут задача скорее сводится к анализу существующих названий по-русски. Другой вопрос, если в русском употребляются по два или больше вариантов одного названия. Есть ли такие примеры? --Koryakov Yuri 13:30, 2 октября 2007 (UTC)
Почти все действительно передано, и не одним способом :) Ограничусь примерами в основном для мифологических героев (известно не менее 1000 имен). Вот некоторые варианты, которые я встречал: Фесей/Тесей/Тезей (Фезей вроде не попадался); Гиацинт/Гиакинт/Гиакинф; Аякс/Аянт/Эант; Тамирис/Фамирис/Фамирид. Можно сотни примеров привести. Но задача состоит ведь не в количественном анализе, а в сопоставлении подходов к передаче. Примеры классов дуплетов:
(2) Передача теты: в энциклопедии «Мифы народов мира» обычно через «ф» (с рядом исключений – Талия, Тесей, Прометей, Танатос, Терсит), однако в переводе «Мифологической библиотеки» Аполлодора (Л., 1972) – через «т».
(3) В энциклопедии «Мифы народов мира» пишется Эвридика, Эвтерпа, Эвмолп, Эврисфей и т.д. (у Брокгауза и Эфрона было вроде бы Евридика, Евтерпа, Евмолп, Еврисфей); но – Европа, Еврипид.
(4) Есть правило передачи по основе косвенных падежей: Беллерофонт, Демофонт, Креонт, Кекроп, Артемида, Немесида, Фемида, но исключение Парис (должно быть Парид), Бритомартис. Окончания принято отбрасывать, но иногда их сохраняют: Гермес (должно быть Гермей), Арес (должно быть Арей), названия островов Хиос, Самос, Родос, Лемнос и т.д.
(6) Наличие или отсутствие латинизации: обычно устраняется латинизация: Геракл (но не Геркулес), Кербер (но не Цербер), киклопы (но не циклопы). Сохраняется латинизация: Аякс (правильно Эант), Гиацинт (правильно Гиакинф), Цирцея (правильно Кирка), Гекуба (правильно Гекаба).
(7) Звонкое произношение интервокального «с» часто устраняется: Тесей, Гесиод, но часто сохраняется: Сизиф, амброзия.
(8) Начальное придыхание передается через «Г» - Геракл, Гера, Гипподамия, но исключения – Елена (должно быть Гелена), Эллин, Ипполит.
(9) Передача «беты» - с одной стороны – Беллерофонт, Борей, Брисеида, с другой – Вакх, Ливия, Алкивиад, Василий.
(10) Дифтонги обычно стягиваются – Ясон, Илифия, Эсхил, но иногда сохраняются: Иасион, Иакх, Ойней.
(11) Эта для древних имен передается почти всегда как «е» - Пенелопа, Демосфен, с исключениями Афина (произносилось Ат[х]ена), Фивы (произносилось Тебай). Однако в византийский период доминирует транскрипция через «и» - Климент, Михаил.--Chronicler 10:47, 8 октября 2007 (UTC)

text: :Может быть, вместо правил транскрипции имеет смысл составить список изданий, на которые следует ориентироваться при выборе написания. Например, «Легенды и мифы Древней Греции» Куна (массовое и при этом вполне авторитетное издание), упомянутая энциклопедия «Мифы народов мира», школьные и институтские учебники и т.д. Какие бы правила мы не выработали, авторитетное издание всё равно их перешибёт. Частоту употребления можно будет смотреть не по гуглу, а именно по таким изданиям.--Constantine Sergeev 12:59, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::Не пойдет. Имен слишком много, чтобы каждый раз предпринимать поиск. Вот я составил (пока в черновом варианте) список персонажей древнегреческой мифологии, там около 5000 имен. А исторических персонажей на порядок больше. Нужно сформулировать единые правила (особенно для малоизвестных лиц), а делать исключения минимально, в самых известных случаях, и задать их списком.--Chronicler 12:21, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::По-хорошему надо взять например этот список 5000 имён, и на его основе составить правила транскрипции. Чтобы не получилось, что придумаем одно, а более распространёнными вариантами будет другое. У Вас этот список в каком виде и какую инфу содержит? --Koryakov Yuri 15:51, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Сейчас 370 листов с основными сведениями. Собственно, я уже обработал список в соответствии с правилами, предложенными выше, ибо писать имя, упоминаемое в "Илиаде", по транскрипции Гнедича, а то же имя, упоминаемое у Аполлодора, по транскрипции Боруховича и Боровского, было бы бесполезно. Как вы предлагаете считать "более распространенный" вариант - по числу изданий, по тиражу, по авторитетности переводчиков или иначе? Проще всего взять имена наиболее печатаемых авторов, и некоторые правила уже видны (Гесиод, Демосфен, Еврипид, Феофраст, Либаний). Помимо 11 проблемных пунктов, предложенных выше, есть еще различия в диалектах. Например, имя спартанского царя на дорийском диалекте Агесилай, а в переводе Геродота оно же выглядит Гегесилай согласно ионийскому диалекту. --Chronicler 20:05, 24 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Правила транскрипции 

message: Obersachse просил меня написать о правилах оформления ссылок, вот набросок для обсуждения:
«В научной литературе принято оформлять ссылки только в латинском написании. 
Ссылка на поэтические произведения, как правило, четырехзначная: автор + произведение + римской цифрой (иногда арабской) номер книги (песни) + арабской цифрой номер строки. Если произведение не имеет деления на книги, то только номер строки. Книги поэм Гомера иногда цитируются с помощью букв греческого алфавита (их тоже 24): заглавных для «Илиады», строчных – для «Одиссеи».
Ссылка на прозаические произведения, как правило, пятизначная: автор + произведение + римской цифрой номер книги + арабскими цифрами через запятую номер главы + номер параграфа. Если произведение не имеет деления на книги, то ссылка четырехзначная.
Для некоторых авторов (Страбона, Платона, Аристотеля) принято ссылаться на номера страниц эталонного издания (в современных изданиях они указаны на полях), при этом при ссылках на Платона используется лишь номер страницы (по изданию Стефануса) + буквы a b c d e для указания на часть страницы, для Страбона двойная система – либо только книга + глава + параграф, либо только страница (по изданию Казобона), но обычно обе. 
Точнее всего принято ссылаться на Аристотеля: название произведения + глава + параграф + (в скобках номер страницы по изданию Прусской академии 1831 года + столбец a или b + номер строки).
Сборники Непота, Светония и Историографов Августов цитируют с указанием на биографию.
Древние словари (Гесихия, Суды и другие) цитируются сокращенно: название словаря + указание на слово (например, Hesych. s.v. ***)
Древние схолии (если их автор неизвестен) цитируются Schol. + Имя автора + название (если необходимо).
Комментарии (автор которых известен) цитируются: Имя комментатора + имя автора + название произведения (однако для краткости имя автора может опускаться), например Serv. Verg. Aen. (или сокращенно Serv. Aen.) – комментарий Сервия к «Энеиде» Вергилия (IV век).
Если у автора нет тёзок и сохранилось только одно произведение, то его название для краткости не указывается. Если произведения составляют один сборник устойчивого содержания со сквозной нумерацией (например, «Эннеады» Плотина или эклоги Проперция), то название также не указывается. Ниже приводится список наиболее часто цитируемых авторов. В скобках указано количество книг. Если сохранились не все книги, то первая цифра – число сохранившихся книг, вторая – общее их число.
Автор                                       	Язык 	Латинское написание  	Название произведения или сборника в русском переводе:
Антонин Либерал                             	Греч.	Ant. Liber.          	Метаморфозы (1)
Аполлодор (точнее Псевдо-Аполлодор)         	Греч.	Apollod. (или Apld.) 	Мифологическая библиотека (3)
Аполлоний Родосский                         	Греч.	Apoll. Rhod.         	Аргонавтика (4)
Арат                                        	Греч.	Arat.                	-
Афиней                                      	Греч.	Athen.               	Пир мудрецов (15)
Валерий Максим                              	Лат. 	Val. Max.            	Достопримечательности в делах и словах (9)
Валерий Флакк                               	Лат. 	Val. Flac.           	Аргонавтика (8)
Веллей Патеркул                             	Лат. 	Vell. Pat.           	История (2)
Витрувий                                    	Лат. 	Vitr.                	Об архитектуре (10)
Геллий (Авл Геллий)                         	Лат. 	Aul. Gell.           	Аттические ночи (19/20)
Геродиан                                    	Греч.	Herod. (или Herodian)	История от кончины божественного Марка (8)
Геродот                                     	Греч.	Hdt. (или Herodot)   	История (9)
Гесихий (Александрийский)                   	Греч.	Hesych.              	Лексикон
Дарет Фригийский                            	Лат. 	Dar. Phr.            	Повесть о разрушении Трои
Диктис Критский                             	Лат. 	Dict. Cret.          	Дневник Троянской войны
Диоген Лаэртский                            	Греч.	Diog. Laert.         	О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов (10)
Диодор (Сицилийский)                        	Греч.	Diod. Sic.           	Историческая библиотека (15/40)
Дион Кассий                                 	Греч.	Dio Cass.            	Римская история (19/80)
Катулл                                      	Лат. 	Catull.              	Книга стихотворений (3)
Квинт Смирнский                             	Греч.	Qu. Sm.              	После Гомера (14)
Квинтилиан                                  	Лат. 	Quint.               	Воспитание оратора (12)
Коллуф                                      	Греч.	Colluth.             	Похищение Елены
Конон                                       	Греч.	Con.                 	Рассказы
Корнут                                      	Греч.	Cornut.              	Греческая теология (1)
Курций Руф                                  	Лат. 	Curt.                	История Александра Великого (8/10)
Ливий (Тит Ливий)                           	Лат. 	Liv.                 	История Рима от основания города (35/142)
Ликофрон                                    	Греч.	Lycophr. (или Lyc.)  	Александра (1)
Лукан                                       	Лат. 	Lucan.               	Фарсалия (10)
Лукреций                                    	Лат. 	Lucr.                	О природе вещей (6)
Марк Аврелий                                	Греч.	Marc. Aurel.         	Размышления (12)
Марциал                                     	Лат. 	Mart.                	Эпиграммы (14)
Орозий                                      	Лат. 	Oros.                	История против язычников (7)
Павсаний                                    	Греч.	Paus.                	Описание Эллады (10)
Палефат                                     	Греч.	Paleph.              	О невероятном (1)
Парфений                                    	Греч.	Parthen.             	О любовных страстях (1)
Персий                                      	Лат. 	Pers.                	Сатиры (1)
Петроний                                    	Лат. 	Petr.                	Сатирикон (3/20)
Плотин                                      	Греч.	Plotin               	Эннеады (54)
Полибий                                     	Греч.	Polib.               	Всеобщая история (5/40)
Помпоний Мела                               	Лат. 	Pomp. Mela           	Землеописание (3)
Проперций                                   	Лат. 	Propert.             	Эклоги (4)
Псевдо-Эратосфен                            	Греч.	Ps.-Eratosth.        	Превращения в звёзды (1)
Силий Италик                                	Лат. 	Sil. Ital.           	Пуническая война (17)
Стефан Византийский                         	Греч.	Steph. Byz.          	Этника (Народоведение)
Стобей                                      	Греч.	Stob.                	Эклоги
Страбон                                     	Греч.	Strab.               	География (17)
Суда                                        	Греч.	Suida.               	Лексикон (Словарь)
Тибулл                                      	Лат. 	Tibull               	Элегии (4)
Феогнид                                     	Греч.	Theogn.              	Элегии (2)
Феокрит                                     	Греч.	Theocr.              	Идиллии
Флор                                        	Лат. 	Flor.                	История римских войн (2)
Фукидид                                     	Греч.	Thuc.                	История (8)
Фульгенций                                  	Лат. 	Fulg.                	Три книги мифологии (3)
Ювенал                                      	Лат. 	Iuvenal.             	Сатиры (5)
Юстин                                       	Лат. 	Just.                	Эпитома «Истории Филиппа» Помпея Трога (44 в сокращении)
-                                           	Греч.	Etym. Magn.          	Большой этимологик
Сборник извлечений из трудов римских юристов	Лат. 	Dig.                 	Дигесты Юстиниана (50)
--Chronicler 09:09, 9 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Правила ссылок на латинских авторов 

message: Я предлагаю не отходить от общего правила. Согласно текущим правилам, если значимость одного лица превышает значимость всех его тезок, вместе взятых, то краткое имя (например, Сократ) должно и использоваться для названия статьи. Статьи называются так, под каким именем/названием их предмет наиболее известен, уточнения даются только в случае неоднозначности. Естественно, в самом тексте статьи даётся полное имя со всеми пояснениями, или даже несколько имён.--Александр Сигачёв 10:28, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Как мне представляется, по нынешним правилам как раз используется полное имя (например, Пиночет Угарте, Аугусто Хосе Рамон), даже если оно почти не известно. Для русских персонажей используется ФИО, даже когда отчество практически не известно. Кроме того, в правилах Википедия:Именование статей/Персоналии написание Сократ, Аристотель, Птолемей аргументируется просто ссылкой на однозначность. Это не совсем так. Были и другие Сократы, Аристотели и Птолемеи, хотя и малоизвестные.--Chronicler 10:37, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Если Вы предлагаете сделать основным названием статьи об Аристотеле Аристотель, сын Никомаха (из Стагиры), то, по-моему, это перебор. Ни в одной иноязычной википедии такого нет, и это только запутает читателя. То же относительно Сократа, Перикла и фигур их масштаба. Если будут статьи о других Сократах или Аристотелях, их уже следует называть, скажем, Сократ Схоластик, а в шапке статьи о Сократе действительно следует тогда дать (значения), как это сделано в :en:Socrates.--Constantine Sergeev 10:58, 23 ноября 2007 (UTC)

text: :Ещё один довод против включения имени отца и родного города в название статьи — для разных персонажей они могут быть известны (если известны) с разной степенью достоверности, могут оспариваться кем-то из исследователей, и т.д. В статье всегда можно об этом написать, а включать в название потенциально спорную информацию не стоит, если только она не абсолютно необходима, чтобы отличить одного человека от другого.--Constantine Sergeev 11:40, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::Я предлагаю приблизить правила к общим для современных персонажей. Если ФИО, например, президента Туркменистана (1) мало кому известно, (2) не выполняет дифференцирующей функции, то это еще не основание, чтобы его не указывать.--Chronicler 12:25, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::О современных персонажах несравнимо больше достоверной информации. В качестве примера -  как бы Вы назвали статью о Плотине?--Constantine Sergeev 12:41, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Здесь нет особой проблемы: Плотин (из Ликополя) полное название, а Плотин как перенаправление. Имя отца неизвестно, тезок сразу не вспомнить, хотя, может быть, они и были. Вообще-то указание города актуально особенно тогда, когда оно обозначает гражданство, в римский же период гражданство полисов как институт сохранялось, но не принципиально.--Chronicler 12:57, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Проблема в том, что в 3 из 4 биографических очерков о Плотине, которые я посмотрел, написано, что он возможно родился в Ликополе (а в одном даже про рождение в Египте сказано только «возможно»), и что свидетельство Евнапия о месте рождения Плотина нельзя считать абсолютно достоверным. В текст статьи всегда можно добавить слово «возможно», а менять названия, в которые наставят такой спорной информации, будет сложно. И случай Плотина скорее правило, чем исключение.--Constantine Sergeev 13:12, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: А абсолютной достоверности и не требуется. Иначе нужно было бы современное египетское название (Ассиут вроде бы). Плотина называли "ликополитанец", а иных вариантов не встречается. О спорности можно написать в статье.--Chronicler 13:17, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Кто называл Плотина ликополитанцем? Недостоверную информацию можно включать в название только если по-другому назвать нельзя, или если название абсолютно общепринятое. Логика, по которой статью о Плотине называют Плотин из Ликополя, хотя таким словосочетанием он в источниках кажется вообще нигде не назван (будет время, проверю по тезаурусу), к тому же зная, что информация спорная, и что не в одной энциклопедии мира статья о Плотине скорее всего тоже так не называется, мне непонятна. Правила, работающие в отношении персонажей новой истории, на древнюю распространяться не должны, и из-за нехватки информации, и из-за отличия реалий.--Constantine Sergeev 13:58, 24 ноября 2007 (UTC)

text: ::::::: И насчёт Ассиута совершенно не к месту. Ленин родился в Симбирске, а не в Ульяновске, и это абсолютно достоверная информация:)--Constantine Sergeev 14:17, 24 ноября 2007 (UTC)

text: ::::::: Рискую показаться занудой: я проверил упоминания Плотина в источниках: поиск по тезаурусу дал, что ликополитанцем он назван в 4 поздних источниках: Давид Философ (6 в.), Арета Кесарийский (9-10 в.), Суда (10 в.) и Геннадий Схоларий (15 в.) + Евнапий (4 в.), от которого, возможно, зависят все остальные свидетельства, говорит: «назову и родину: Лико». Таким образом, словосочетание Плотин ликополитанец встречается только в нескольких поздних источниках, в научной литературе почти не используется за ненадобностью, так что оснований включить его в название статьи из-за общеупотребительности тоже нет.--Constantine Sergeev 11:16, 25 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Названия статей 

message: Раз проект википедии на древнегреческом зарубили, может, убрать из статьи ссылку на «инкубатор» как устаревшую? --abanima 20:17, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: Куда его зарубили? Там всего лишь написано, что пока он не удостоился выхода в настоящую Википедию. Ссылка на проект всё так же работает, время от времени кто-то редактирует статьи и пишет новые (правда, очень редко, но тем не менее). Думаю, удаление ссылки на "инкубатор", которое уже кто-то сделал, было излишним. Поэтому я вернул ссылку обратно. --Paulos22 00:37, 15 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Это я. Сейчас увидел "go to the main page". Меня (и видно не только) смутила та страница, на которую попадаешь. Может спрямить ссылку, чтоб на главную сразу выходить? --46.39.37.11 10:44, 15 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Инкубатор