Обсуждение:Памятник Петру I (Воронеж)

message: Это первый в Воронеже памятник? --Ghirla -трёп- 12:22, 14 июня 2009 (UTC)
* Да, первый. А текст нужно проверить на копиво. (С патрулированием поторопились)   --Raise-the-Sail 15:22, 14 июня 2009 (UTC)
*:: В сети такого текста нет. Если у вас есть книжка Кононова — сверьте с нею. --Ghirla -трёп- 15:54, 14 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Копиво убрал. Поставил шаблон незаконченности, потому что ещё дополнять и дополнять. --Raise-the-Sail 17:06, 14 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я думаю, что всё же многовато убрали. Например, меня самого задела история. Можно хотя бы вкратце написать про Гиляровского, про то, как выделялись деньги из казны... Много там чего интересного.  22 july 20:30, 14 июня 2009 (UTC)
Предлагаю ещё раз переписать, только своими словами (хотя один я могу не управится, и так больше часа потратил).  22 july 20:34, 14 июня 2009 (UTC)

text: : Перепишем. --Raise-the-Sail 16:00, 15 июня 2009 (UTC)
У вас ошибка! ЕСли первое ходатайство об установлении памятника было к Николаю 1, то оно никак не могло быть подано в 1872 г.! Может, в 1827? 62.117.85.106 18:42, 3 июля 2009 (UTC)Атякшев М.В.
1834 год, Вы не совсем правильно исправили.  22 july 21:08, 3 июля 2009 (UTC)
thread_title: Untitled

message: *: Памятник, конечно, первый, но не единственный. Второй памятник по сравнению с этим проигрывает по значимости, но тем не менее, он есть и он значим. Может быть, переименовать статью в «Памятники Петру I в Воронеже» и в ней добавить информацию про другой памятник? --Raise-the-Sail 15:40, 14 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Вы имеете в виду бюст у СХИ? По книге про него кое-какая информация есть.  22 july 20:26, 14 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Этот бюст Кононов называет памятником. Поэтому почему бы и не написать и про него тоже. Переименование, конечно, обсуждаемо. Сначала, думаю, надо дописать про этот. --Raise-the-Sail 16:03, 15 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::Есть два варианта: 1) сделать 2 статьи - про памятник и про бюст (первая уже есть, вторую назвать "Бюст Петру I в Воронеже; 2) переименовать эту, как предложено выше и добавить информацию о бюсте сюда же. Какой лучше - предлагаю обсудить 22 july 19:37, 17 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: А разве бюст у ВГАУ, а не в самом ВГАУ? --Insider 51 13:08, 18 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Да, он внутри (причём там их два - оригинал, стоящий в институтском музее и копия, стоящая в вестибюле).  22 july 13:21, 18 июня 2009 (UTC)

text: :: На мой взгляд, надо стремиться к тому, чтобы все статьи проекта сделать хорошими. Поэтому и создавать надо (это лишь моё мнение) новые статьи только в том случае, если до этого качественного уровня их можно будет довести. А про бюст много не напишешь. --Raise-the-Sail 18:13, 18 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Вот я тоже так думаю - у этого бюста ничего примечательного не было, разве что только его убрали при советской власти и поставили Ленина. Я думаю, по всей России таких бюстов тысячи.  22 july 08:51, 19 июня 2009 (UTC)

text: : Тем не менее судьба у него интересная. В книге Кононова написано, что "... это была не рядовая работа". Её автор - ученица Э. Фальконе.  Для отдельной статьи мало, а для раздела достаточно в статье "Памятники Петру I в Воронеже". Предлагаю дополнить статью, а потом при случае вернуться к обсуждению переименования. --Raise-the-Sail 19:30, 19 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Тогда лучше переименовать сразу эту статью и дописать про бюст. Только можно ли будет сфотографировать его внутри ВГАУ? Я бы с удовольствием съездил, только скажите.  22 july 20:04, 19 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я считаю, что надо сделать фотографии всех памятников, которые упоминаются в книге Кононова. Было бы время... Вся надежда на тебя, Тимур:-)) --Raise-the-Sail 21:42, 19 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Я постараюсь. Это моё любимое занятие - разъезжать по городу (а то и за город) и фотографировать всё подряд. Некоторые памятники есть уже здесь. В понедельник могу съездить к ВГАУ, но не ранее 11:30, могу дойти пешком до памятника Пушкину, ещё можно Ленина на площади крупным планом сфоткать. В этом плане я активен в понедельник, среду и пятницу (тренировка в 11 часов кончается, а я по пути домой прохожусь по памятникам)  22 july 07:28, 20 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Часть уже загруженных мною картинок можно увидеть здесь и здесь.  22 july 14:12, 23 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: Выношу статью на рецензию. Хотел бы услышать мнение участников. --Raise-the-Sail 22:57, 29 июня 2009 (UTC)
replies: text: очень интересная статья!! но, если пробовать в хорошие, то может быть недостаточной по объёму. Только сноски проставлены то до точек, то после них - сделайте все до.--Slav9ln 05:57, 30 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: 1) После точек означает, что ссылка соответствует всему абзацу. Это где-то уже обсуждалось. 2) Статью дополню. --Raise-the-Sail 19:01, 30 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Насчёт сносок сказано здесь, хотя там и не рассматривался конкретно пример «ко всему абзацу». Лучше сделать везде до точек. И ещё непонятно, почему книга «Воронеж. История города в памятниках и мемориальных досках» вынесена в раздел Литература, а другие, например «Памятник императору Петру Великому», упоминаются только в сносках? Примечания лучше сделать в один столбец, автора указывать в формате Кононов В.И. и убрать лишние знаки препинания (двойные точки, запятая + точка и т. п.); если автор статьи не против, могу эти косметические правки сделать сам. --EvilTeeth 16:45, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: P. S. Ещё нужно заменить все короткие тире на длинные. Цитаты со словами на постаменте памятника сделать либо в строку; либо с одинарным интервалом (сейчас там больше похоже на двойной), с выравниванием посередине и с действительным расположением слов (например, слово «и» на задней стороне постамента находится на отдельной строке. Считаю более подходящим первый вариант. --EvilTeeth 16:51, 3 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Рецензия с 29 июня по 3 июля 2009 года 

message: С прошлой рецензии статья была значительно дополнена. Хотел бы после рецензии попробовать выставить в хорошие. Буду рад критике и проявлению внимания к этой статье. --Raise-the-Sail 21:10, 6 ноября 2009 (UTC)
* Как-то некрасиво отображаются фоты из галереи, съезжают куда-то. Это надо пофиксить. --Акутагава 17:31, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Сейчас должно стать лучше. --Raise-the-Sail 18:34, 7 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Рецензия с 6 ноября по 13 ноября 2009 года 

message: * В приведённых АИ нет информации, что Шульц был скульптором памятника Петру I Raise-the-Sail
* Информация про Гаврилова дана на основе серьёзного источника * :Издано при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям в рамках Федеральной целевой программы «Культура России»Raise-the-Sail
replies: text: Речь идёт о том, что он был скульптором-монументалистом по профессии, и Вы это прекрасно понимаете — нет такого источника, кроме того, в котором названа функция Г. А. Шульца при восстановлении памятника, где говорилось бы о том, чтто он был архитектором (фразеологически моя правка именно на это указывает), а вот во всех множественных источниках, часть их мной приведена, говорится именно о том, что он скульптор, и только это. Ещё один откат, и я буду вынужден обратиться к администраторам — Вы их, откатов, сделали уже три (если не больше), а в данном случае — 5 АИ. А вот что это за источник, из которого можно понять, что Н. П. Гаврилов учился во вхутемасе с 1912—1922, да ещё и у С. Т. Конёнкова (он был именно КоЁнковым, м. п., С. Д. Волнужин умер в 1921) — когда вхутемас существовал с 1920 года, а С. Т. Конёнков там никогда не преподавал (оба они преподавали в МУЖВЗ) — это ещё вопрос...  Serge Lachinov 09:39, 30 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Я не откатывал ваши правки, а отменял, объясняя их. При этом ваши действия можно назвать вандализмом. Это во-первых. Во-вторых, согласно АИ Шульц работал как архитектор. Инициалы в более менее серьёзном АИ указаны Н.А. Поэтому текст переписал (см. статью). Также упоминул, что был скульптор-монументалист Г.А. Шульц. В-третьих, я с самого начала я пошёл вам на встречу, оставив в статье указание на Шульца. Сейчас ваша очередь согласиться со мной. Мои правки сейчас лучше отражают ту информацию, которая сейчас доступна. Скорее всего именно  Г.А. Шульц работал над воронежским памятником Петру I, но нет источников, которые мы это доказывали. Это и написано сейчас в статье. С уважением, --Raise-the-Sail 13:10, 30 апреля 2010 (UTC)
* Про Гаврилова проверил по Воронежской энциклопедеии (не культурно-исторической). Всё написанное мной совпадает с той информацией. Про то, что он учился в вхутемасе с 1918 по 1922 годы, хотя это вхутемас был создан только в 1920 году, предлагаю указать в примечаниях.  --Raise-the-Sail 13:35, 30 апреля 2010 (UTC)

text: :Нет, любезный, следует называть вещи своими именами: Вы именно откатили мои правки (не занимайтесь казуистикой — это синонимы), снабжённые источниками, что здесь и называется вандализмом. И стеноломно внедряя буквальное следование источникам (даже если сведения их смехотворны), Вы не делаете выводов на основе используемых АИ, как рекомендует википедия, а в данном случае, несмотря на ранее имевшуюся между нами договорённость, из желания досадить, воспроизводите ошибки. Источники найдутся, не сомневайтесь (и даже, возможно, очень скоро), но уровень статьи с такого рода редакцией, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Одной из бед скульптора Н. П. Гаврилова (прочтите о его работе над памятником А. С. Пушкину) было то, что он терял свежесть восприятия, постоянно сомневаясь в правильности решения (это, разумеется, бич не только художников), что случилось и с памятником Петру — «замучил» работу, провозившись почти десять лет, потому и предложено было решительному, что немаловажно в монументальном искусстве (фреска, например, не случайно называется «мужественной живописью» — не переделаешь!), и опытному в этом деле скульптору помочь (заметьте, хоть и опальному матвеевцу).

text: :Вдумайтесь хорошенько в то, что пишете. При том, что вхутемас и вхутеин — это учреждения, которые в сознании имеющего хоть маломальское представление о русском искусстве первой четверти XX века, прочно связаны с первыми шагами советского искусства — в Вашем источнике указан 1912 год — у любого школьника такого рода утверждение выразится деформацией хронологии, то бишь — это ни что иное как фальсификация истории. Если даже С. Г. Конёнков и был «свадебным генералом» во вхутемасе, образованном в конце декабря 1920 года (он уже тогда, определённо, за бугор поглядывал), то С. Д. Волнухин умер в 1921 году на юге, в Геленджике, куда перебрался зимой (возможно, даже в конце 1920-го)

text: : Вот списки преподавателей и учеников ВХУТЕМАСа.

text: :Этот буквализм в следовании любым источникам (я имею в виду то, что Вы, не располагая достаточными информацией в вопросах, о которых пытаетесь писать, слепо полагаетесь на сомнительные помпезные издания, называя их АИ). И не надо этого липового «уважения» — и здесь лицемерный формализм, при том, что все действия (уже на протяжении года) говорят о полном неуважении к оппоненту. Да, пишите Вы всё что угодно — смеются-то читатели не над теми, кто делает ошибки, а над теми, кто с помощью данной энциклопедии их тиражирует.  Serge Lachinov 16:18, 30 апреля 2010 (UTC)
PS Психология, особенно применительно к педагогике, не рекомендует акцентировать внимание на регулярной (характерной) ошибке, чтобы она не запечатлевалась в подсознании, но Вы именно это делате, причём многократно, и в разных случаях, в отношении сразу нескольких ошибок; в то время как я указал — в примечатниях, как и принято. Подобная история произошла с «Войной и миром» — тиражирование неправильного толкования фабулы произведения, порождённое ошибкой в написании названия — почитайте на досуге. Наш случай иного масштаба, но аналогия очевидна.  Serge Lachinov 18:42, 30 апреля 2010 (UTC)
* Итак, я внёс изменения в соответствии с приводимыми мною копиями писем Г. А. Шульца, которых снимают всякое сомнение именно в его участии (а не мифического «Н. А.» — подпоручика Киже). Исправил несколько ошибок — сами увидите; и не забывайте, пожалуйста, что это не Ваша личная статья — её имеет право редактировать всякий, руководствующийся добрыми намерениями, которым следовал и я. Кое что добавил и о Н. П. Гаврилове, имеются некоторые соображения о судьбе его юности, если заинтересует — могу поделиться.  Serge Lachinov 00:16, 2 мая 2010 (UTC)

text: : Вы так и не привели АИ, которые доказывали, что Г.А.Шульц работал на воронежским памятником Петру I. Копия письма, которое ни где не опубликовано, не может быть АИ. Я буду вынужден подать соответствующий запрос администраторам, если вы не приведёте авторитетные источники. --Raise-the-Sail 05:55, 2 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::Напрасно Вы встаёте в непримиримую позицию, я только стараюсь помочь, поскольку уже очень давно интересуюсь вопросом (почти 20 лет), и поскольку сам художник и искусствовед. Кроме того, о Н. П. Гаврилове найти что либо чрезвычайно трудно, однако именно сейчас появляется возможность отдать дань его памяти. Вам могло показаться, что я отношусь к его творчеству слишком критично, но это не так — просто ситуация извечная и довольно часто встречающаяся: некоторым даже посредственным художникам в силу определённых свойств характера удаётся быстро удовлетворить заказчиков, а некоторые хорошие художники вообще практически не умеют работать по заказу (меньшая попловина художников сочетает и те и другие качества). А что касается проблемы с АИ, мне думается, мы с Вами сможем её уладить, ведь сделать статью лучше — основная задача. Уже обратился за помощью к Obersachse.  Serge Lachinov 08:07, 2 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::Боюсь, что я не могу помочь. Слишком мало знаю о предмете. --Obersachse 16:06, 2 мая 2010 (UTC)
* Сделал запрос администраторам. См. ВП:Запросы к администраторам. --Raise-the-Sail 18:37, 2 мая 2010 (UTC)
* Плохо разбираюсь в теме, но выскажусь раз уж обратили моё внимание на тему. На мой взгляд вносимая информация о том, что допущена ошибка без авторитетного источника на это — оригинальное исследование чистой воды. Неопубликованные письма также не являются надёжными источниками. Письмо предоставленное участником Serge Lachinov само по себе является первичным источником. В статьях же, согласно ВП:АИ можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Формально такое письмо можно написать самому и выдавать его за написанное Шульцем. Я сам не сомневаюсь в добрых намерениях участника Serge Lachinov, но до публикации статьи/книги на эту тему, считаю неверным указывать это мнение как единственно верное. Википедия не создана для поисков правды, а лишь для обобщения информации изложенной в изданных работах. --Insider 51 14:59, 3 мая 2010 (UTC)

text: :Когда загрузил фрагменты писем, я прекрасно понимал, что это лишь косвенное подтверждение, однако труда не составляет выстроить такую логическую цепь: имеется АИ, в котором говорится о соавторе (уже в который раз повторяю, что архитекторами бывают те же скульпторы — неужто непонятно — в пропорциях, массах, объёмах и композиции как таковой они тоже «кое что» смыслят, но хлеба у архитекторов не отнимают, а в данном случае, существовал пустой пьедестал, т. е. в разработке его, которой как раз и занимается архитектор, потребности не было) — ни скульптора, ни архитектора Шульца А...вича -вны с именем, начинающемся с Н., который бы хоть в какой-то степени мог соответствовать требуемому, ни один поисковик не даёт, нет его ни в любой литературе по теме, ни даже — в специальной; зато известен Гавриил Александрович Шульц — московский скульптор-монументалист, клава показывает причину ошибки — соседство букв, — в письмах мы видим подтверждение, но прикрываемся фиговым листком правил, с которым двигаемся в направлении — «не пущать», предпочитая направлению — «приветствовать»; приветствовать возможность целостного представления о ситуации и связности в энциклопедии вообще (не тот случай для подделки, навару — 0; а мне на 6-м десятке только и остаётся такой фигнёй заниматься), в понимании особенностей произведения (это только ни бельмеса не смыслящему в скульптуре может показаться, что повторить проще, а для уважающего себя художника это во сто крат сложнее бывает — нужно сценарно воспроизвести и дать собственный образ, потому-то Н. П. Гаврилову было так непросто, потому-то он устал, добросовестно ища образ и «замылил» глаз почти за 10 лет (кстати, в статье почему-то сказано что ? авторы ? создали модель, откуда это — модель создал один Н. П. Гаврилов, но пусть остаётся это враньё),  потому-то он, имея наработки, сталкивался с непониманием худсовета, потому-то он призвал умеющего профессионально согласовать эти противоречия, перестроить в значительной степени общую композицию фигуры, её архитектуру. Почитайте об этом в статье о А. Т. Матвееве, учителе Г. А. Шульца — вот о чём следует писать в статье, посвящённой произведению, а не разводить косвенную канитель, задвигая ныне существующий памятник в тёмный угол, и выпячивая всё второстепенное по отношению к нему; статья о произведении, а не о его прообразе, о котором-то и представление составить трудно теперь...; вцепился в посмертную маску мёртвой хваткой — накой им была посмертная маска, когда они имели массу портретов для создания образа молодого царя, который и появился взамен старого портрета... и царя (конечно, скульпторы используют посмертные маски, но упоминание того лишь видимости компетентности создаёт). Кстати, в одной из статей о памятнике в стандарте сказано: «Гаврилов — известный московский скульптор»... Кому известный? Попробуйте найти о нём хоть что-то — всё очень фрагментарно и противоречиво, но я обладаю некоторыми достоверными сведениями, но с какого рожна я буду радеть — эффект-то может быть тот же? Речь идёт о формализме каком-то дремучем, буквальное следование источникам даёт нам «потрясающие открытия» в виде нового слова не только в искусствоведении, но и в историографии... Биться дальше я не намерен, категорически возражаю против всякого рода безграмотных снисходительных комментариев — лучше убрать вообще, чем руководствоваться здравым смыслом — так получается. Эх, законники, законники... Эх, Казимир, Казимир, что же ты так надолго ушёл? А вот что это за Казимир, я говорить не буду, одно точно — не Малевич, хотя Гавриил Александрович и с ним был знаком... Об остальном сказал в запросах к администраторам. А это считайте новой рецензией. Поручик Киже. И куда же это делся архитектор Н. А. Шульц? Не знаете? Может найдёте? Видать весь истратился на единственном своём произведении, только вот в чём выражалась его работа — постамент-то был? А, — согласовал с фигурой и исчез навеки...  поручик Киже. Serge Lachinov 17:29, 3 мая 2010 (UTC)
* Давайте попробуем договориться сами без посредников. Википедия - это только отражение того, что есть в источниках, которые могут вводить в заблуждение. Тем не менее, если в них правда не написана, то и участники Википедии её тоже писать не могут. Это прямо следует из Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Поэтому необходимо в статье указать Н.А. Шульц с указанием того, что это возможно не так. --Raise-the-Sail 19:45, 3 мая 2010 (UTC)

text: :К сожалению, приходится уже давно наблюдать неправильное понимание или толкование указанного Вами пункта правил, или формальное следование этому предписанию. Речь здесь идёт о внедрении теорий и понятий, которые могут, действительно, дискредитировать энциклопедию, о провокационных мистификациях, фальсифицировании истории и локальных её фактов, формировании тенденциозной направленности в толковании того или иного феномена, об искажении литературного языка (неологизмы) и т. д. — вот то, что подразумевается под ОРИССом; неизбежно, если человек мыслит, излагая понятое им из того или иного источника (и делая выводы о предмете изложения), он бутет в той или иной мере использовать собственные обороты и даже довольно далеко уйдёт в своих выводах от источника, повторяю: если он не потерял способности самостоятельно мыслить, если он не слепой капилятор или халтурщик и формалист. Вот эти пункты: 1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; 2. вводятся новые идеи; 3. вводятся новые определения терминов; 4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

text: :Где здесь сказано, например, что выводы на основе двух источников, говорящих об одном и том же явлении не могут служить синтезу — не новой идеи, а трактующего представления?

text: :Нередко именно скрупулёзное следование тому или иному правилу приводит к застою, тормозит позитивную эволюцию. Некоторые хватаются за него как за спасательный круг, будучи неспособны понять того или иного направления мысли, или если мысль эта излагается непривычным для них языком — лексикон-то бывает очень разный, и представление о тезаурусе — тоже (довольно продолжительный опыт показал очень широкий диапазон участников, которые так или иначе прибегают к указаниям на правила для удовлетворения собственных потребностей, а вовсе не из служения интересам википедии; об этом — ниже).

text: :Отдельным участникам свойственно экстраполировать предписания этого пункта правил до необъятного: чуть что им не нравится, они начинают твердить как заклинание эту волшебную аббревиатуру (почти как Аум Мани Падме Хум)... Истолковывают это правило исключительно в пользу собственного мнения. Одни это делают из вящего охранительного рвения, другие — для манипуляций по отношению к тому или иному оппоненту, третьи — спекулятивно, прикрываясь этими правилами для достижения каких-то целей. Все перечисленные — формалисты до мозга костей, и готовы с пеной у рта защищать этот пункт даже в очевидных по своей абсурдности ситуациях.

text: :Мы имеем случай, когда по каким-то соображениям возникла потребность сделать упор на невозможность получения соответствия по двум источникам; категорически стою на том, что и предлагаемого Вами вывода на их основе сделать нельзя («это возможно не так» — это Ваше личное предположение никаким источником не подкреплённое), поскольку, следуя логике Вашего же толкования невозможности указания интересующего нас скульптора, предлагаемое упоминание его в примечаниях ничего не меняет в отношении толкования названных правил, а предлагаемый Вами «компромисс» — ни что иное как желание додавить начатую Вами давно компанию против присутствия в основном тексте статьи Г. А. Шульца (я прекрасно знаю, что Вы сейчас начнёте убеждать меня в обратном, но это эффекта уже не возымеет — было). Потому натоятельно рекомендую Вам указать Н. А. Шульца безо всяких комментариев. Сим я получу истинное удовольствие наблюдения прибытия в лоно виикипедии архитектора Н. А. Шульца, из небытия возникшего в советском протоколе в качестве одного из создателей монумента, в реальности не существовавшего («архитектор никто» — ведь о деятельности его ни до ни после — сказать никакой возможности нет — и мёртвые души, оказывается, очень живучи), здесь он, этот архитетктор, создаст отличный памятник формализму, и не только ему... — всему сопутствующему этому нравственному изъяну...

text: :Единственное, что я могу предложить Вам в качестве альтернативы, это... — нарушить правила (хотя, повторяю: я вижу в нашем случае лишь формальное противоречие им, точнее, непраильное их толклвание, или тенденциозное — как Вам будет угодно). Так вот, я крайне редко прибегаю к указанию на этот фундаментальный пункт правил (только тогда, когда уверен в собственной правоте и в отсутствии угрозы опасного прецедента), вот он — Игнорируйте все правила — читайте — это единственное, на что мы можем с Вами в данной ситуации пойти, если нам дорога хоть толика здравого смысла, иначе — долой Г. А. из статьи...  Serge Lachinov 21:36, 3 мая 2010 (UTC) ЗЫ Замечу: лишь один воронежский администратор Вас поддержал, указуя на тот же пункт правил; результат Вашего обращения к коллегиальному мнению администраторов Вам известен...  Serge Lachinov 21:49, 3 мая 2010 (UTC)
* То есть вы согласны на то, чтобы в статье без всех примечаний было бы написано Н.А. Шульц? --Raise-the-Sail 23:28, 3 мая 2010 (UTC)

text: :Потрясающая проницательность! Но почему же всё-таки Вы предлагали мне нарушить правила только до такой степени, которая Вас устраивает? Или можно — только немножко? О свежем воздухе хоть прочли? Ах, да, я забыл, буква, буква.... — не перестаю удивляться: до какой степени символично всё это; Н. В. Гоголь, М. Е. Салтыков-Щедрин и иже с ними... А можно, я об этом памфлет напишу, или фельетон? О художнике, которого убила буква, и о бесплотном (бумажном) архитекторе, который воссоздал памятник Петру I в Воронеже. Впрочем, он уже есть — выше..., а материал предоставлен двумя жителями Воронежа. Википедия, оказывается — отличнейший плацдарм для лжи, мне прямо так об этом и сказано: «Википедия — это только отражение того, что есть в источниках, которые могут вводить в заблуждение. Тем не менее, если в них правда не написана, то и участники Википедии её тоже писать не могут.» — шедевр! Уморил, до слёз буквально... Хотел хлопнуть дверью — остаюсь — здесь весело! Serge Lachinov 01:33, 4 мая 2010 (UTC)
=== Проект итога ===

text: 1. Фактические обстоятельства
replies: text: :1.1. Между участниками Raise-the-Sail и Serge Lachinov возник спор, о том, как указать одного из соавторов реконструкции памятника Петру I в Воронеже - как Н.А. Шульца или как Г.А. Шульца.

text: :1.2. Участник Raise-the-Sail в подтверждение первого варианта указывает документ, воспроизводящий Постановление Совета Министров РСФСР от 30 августа 1960, в котором упоминается Н.А. Шульц. Вместе с тем, упоминаний архитектора по имени Н.А. Шульц в доступных источниках мне обнаружить не удалось; удалось обнаружить упоминание "Н. Шульц" в журнале "Советская архитектура", однако участник Serge Lachinov привёл доказательства того, что имеется в виду архитектор Наталья Вадимовна Шульц, работавшая в середине прошлого века. Сведений о работе Н.В. Шульц над памятником Петру I в Воронеже не найдено.

text: :1.3. Участник Serge Lachinov в подтверждение второго варианта приводит фрагмент письма известного (удовлетворяющего критериям значимости Википедии и упоминаемого в специальной литературе) скульптора Гавриила Александровича Шульца (который также работал в середине прошлого века) следующего содержания: "Уже более недели я работаю над фигурой Петра I. Эту фигуру делает для памятника скульптор Гаврилов". Оригинал письма имеется у участника, скан фрагмента письма загружен им на Викисклад.

text: 2. Применимые правила
replies: text: :2.1. Согласно правилу "Проверяемость" любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники.

text: :2.2. Руководство "Авторитетные источники", принятое в развитие этого правила, классифицирует источники на первичные (источники, предельно близкие к описываемой ситуации, включая тексты, полученные непосредственно от участников событий; к этой же категории следует отнести и официальные документы типа распоряжения Совета Министров) и вторичные (описывающие и обобщающие информацию из первичных источников, включая книги и научные статьи; в таких источниках информация, как правило, тщательно проверяется и, как правило, содержит достоверную информацию).

text: :2.3. При написании статей рекомендуется опираться в первую очередь на вторичные источники; использование первичных источников допустимо, если эти первичные источники опубликованы в надёжных источниках; однако самостоятельная трактовка или обобщение информации из таких источников будет оригинальным исследованием, недопустимым в Википедии.

text: :2.4. При анализе применимости указанных правил к конкретной ситуации с подтверждением сведений об одном из соавторов восстановленного памятника установлено, что обе версии, предложенные участниками, не опираются на вторичные авторитетные источники. Первая версия опирается лишь на единичный первичный источник - официальный документ, который мог содержать опечатку, и вызывает обоснованные сомнения в достоверности; вторая версия опирается также на единичный первичный источник - фрагмент письма одного из участников событий, опубликованный к тому же на Викискладе, который нельзя считать достаточно надёжным источником в том смысле, который требуется в соответствии с вышеупомянутыми правилами.

text: 3. Рекомендации
replies: text: :3.1. Строку "Авторы восстановленного памятника - скульпторы Николай Павлович Гаврилов и Гавриил Александрович Шульц (архитектор монумента)" из преамбулы статьи заменить на строку "Один из соавторов восстановленного памятника - скульптор Николай Павлович Гаврилов".

text: :3.2. Примечание <1> к указанной строчке представить в следующей редакции: "В Постановлении Совета Министров РСФСР от 30 августа 1960 года "О дальнейшем улучшении дела охраны памятников культуры в РСФСР" в качестве соавтора реконструкции памятнику Петру I в Воронеже наряду со скульптором Н.П. Гавриловым упоминается архитектор Н.А. Шульц; возможно, имелся в виду скульптор Г.А. Шульц, упоминавший о совместной с Н.П. Гавриловым работе над памятником в одном из неопубликованных писем.

text: :3.3. Последний абзац раздела Памятник Петру I (Воронеж)#Авторы памятника удалить.

text: :3.4. Рекомендовать участнику Serge Lachinov, обладающему оригиналом письма Г.А. Шульца, фрагмент которого загружен им на Викисклад, а также познаниями в области краеведения и архитектуры, опубликовать в любом из авторитетных изданий заметку о предполагаемом участии Г.А. Шульца в работе над памятником Петру I. После представления реквизитов такой публикации (либо после нахождения любым из участников дополнительных источников, содержащих информацию о соавторах работы над памятником) вопрос о корректировке данной статьи может быть обсуждён на этой странице повторно. 
----
Коллеги, я жду ваших комментариев, предложений, или, может быть, аргументированных возражений. --Scorpion-811 15:55, 14 сентября 2010 (UTC)
=== Комментарии ===
* Сначала ещё раз напишу своё мнение об авторстве Шульца. Авторитетные краеведческие источники, все которые я изучил при написании статьи, называют автором современного памятника только Гаврилова. Поэтому на мой взгляд, упоминание Шульца в статье быть не должно. И только возражения Serge Lachinov послужили для меня поводом начать в этом сомневаться. В качестве компромиса было мною было предложено указать Н.А. Шульц со ссылкой на упомянутый сайт. Тем не менее, конфликт до сих пор не завершился. 
Я очень благодарен моему оппоненту, что он не переходит на личности. Он также как и я старается лишь сделать статью лучше. Но подходы у нас разные. Если посмотреть историю нашего спора, то я всегда старался заставить читателя сомневаться в причастности Шульца. Учитывая длительность конфликта, я готов согласиться на любой вариант привнесения этих сомнений в статью. На основе этого можно придти к согласию. Но в идеале, пока не будет АИ, где чётко и ясно бы утверждалось, что Шульц работал над памятником, об этом лучше не писать. --Raise-the-Sail 17:40, 20 сентября 2010 (UTC)

text: Так из статьи мы его уберём :). Будет только в примечаниях — может быть, такое примечание (с большим знаком вопроса) подстегнёт других участников, прочитавших статью, к поиску дополнительных (вторичных) источников, что же в этом плохого? --Scorpion-811 06:10, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Ничего плохого нет. В общем, я согласен с предложенным проектом итога. --Raise-the-Sail 20:52, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Мнение моё ранее изложено исчерпывающе, при нём и остаюсь — как и относительно того, что формализм не идёт на пользу ни одному делу... Посудите сами: решающая роль «предложенного к удалению» скульптора ясна (именно скульптора, а не протокольного архитектора); возможности сделать публикацию о настоящем факте для подтверждения его, т. е. для формального преодоления пункта правил, я в настоящее время не имею (неотрывно занят решением жизненно важных для меня вопросов), но в качестве информации о рассматриваемом произведении заинтересованы, конечно, и прежде всего, те, кто о нём повествует... Позволю себе обратить внимание на ещё один «незарегистрированный» в АИ очевиднейший факт (по крайней мере в статье о нём не говорится): пропорции монумента претерпели существенные изменения, в чём легко убедиться, проделав несложное сопоставление (при сохранении единого размера постмента). Serge Lachinov 20:42, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::Я старался подойти к делу максимально неформально, оставив в примечаниях зацепку для дотошного читателя, который, может быть, захочет найти или опубликовать новые доказательства участия Шульца в работе над памятником. Но преодолеть правила проекта и оставить его в теле статьи при имеющейся доказательственной базе (без вторичных источников) я не могу, даже если мне очень хочется это сделать. Я очень надеюсь, что Вы со временем сможете урегулировать жизненные проблемы и найти время для подготовки небольшой публикации. А пока вынужден спросить - у Вас будут предложения по корректировке проекта итога (в рамках правил проекта)? --Scorpion-811 05:56, 24 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Насколько я понимаю, вопрос решён, и моё мнение, в данном случае — не более чем соблюдение декорума. Что касается «участия Шульца», то об этом как раз имеются сведения; лично у меня не вызывает сомнения — речь идёт именно о Гаврииле Александровиче, что и сказано в примечаниях. Единственное представляется желательным при данном положении дел, действительно — удаление воистину магических инициалов (Н. А.) из основного тексте статьи; думается, такого рода вольность нельзя счесть губительной для проекта. Впрочем, мне безразлично... Serge Lachinov 14:19, 24 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Ну почему же только «соблюдение декорума»? Если Вы предложите какой-то иной вариант (в рамках правил проекта) — может быть, он окажется лучше моего? Пока же, как я понял, оба участника внутренне остались при своих мнениях, но при всём при том — готовы, хоть и неохотно, принять предлагаемый вариант. Что же, тогда задам вопрос арбитрам, попрошу проверить корректность итога. --Scorpion-811 14:33, 24 сентября 2010 (UTC)
=== Итог ===
Предложенный выше проект не вызвал аргументированных возражений у обоих участников спора либо нареканий у арбитров. Переношу в статью. --Scorpion-811 13:09, 30 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Шульц - архитектор 

message: :1. Фактические обстоятельства
replies: text: :1.1. Между участниками Raise-the-Sail и Serge Lachinov возник спор, о том, как указать одного из соавторов реконструкции памятника Петру I в Воронеже - как Н.А. Шульца или как Г.А. Шульца.
replies: text: :1.2. Участник Raise-the-Sail в подтверждение первого варианта указывает документ, воспроизводящий Постановление Совета Министров РСФСР от 30 августа 1960, в котором упоминается Н.А. Шульц. Вместе с тем, упоминаний архитектора по имени Н.А. Шульц в доступных источниках мне обнаружить не удалось; удалось обнаружить упоминание "Н. Шульц" в журнале "Советская архитектура", однако участник Serge Lachinov привёл доказательства того, что имеется в виду архитектор Наталья Вадимовна Шульц, работавшая в середине прошлого века. Сведений о работе Н.В. Шульц над памятником Петру I в Воронеже не найдено.

text: :1.3. Участник Serge Lachinov в подтверждение второго варианта приводит фрагмент письма известного (удовлетворяющего критериям значимости Википедии и упоминаемого в специальной литературе) скульптора Гавриила Александровича Шульца (который также работал в середине прошлого века) следующего содержания: "Уже более недели я работаю над фигурой Петра I. Эту фигуру делает для памятника скульптор Гаврилов". Оригинал письма имеется у участника, скан фрагмента письма загружен им на Викисклад.

text: 2. Применимые правила
replies: text: :2.1. Согласно правилу "Проверяемость" любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники.

text: :2.2. Руководство "Авторитетные источники", принятое в развитие этого правила, классифицирует источники на первичные (источники, предельно близкие к описываемой ситуации, включая тексты, полученные непосредственно от участников событий; к этой же категории следует отнести и официальные документы типа распоряжения Совета Министров) и вторичные (описывающие и обобщающие информацию из первичных источников, включая книги и научные статьи; в таких источниках информация, как правило, тщательно проверяется и, как правило, содержит достоверную информацию).

text: :2.3. При написании статей рекомендуется опираться в первую очередь на вторичные источники; использование первичных источников допустимо, если эти первичные источники опубликованы в надёжных источниках; однако самостоятельная трактовка или обобщение информации из таких источников будет оригинальным исследованием, недопустимым в Википедии.

text: :2.4. При анализе применимости указанных правил к конкретной ситуации с подтверждением сведений об одном из соавторов восстановленного памятника установлено, что обе версии, предложенные участниками, не опираются на вторичные авторитетные источники. Первая версия опирается лишь на единичный первичный источник - официальный документ, который мог содержать опечатку, и вызывает обоснованные сомнения в достоверности; вторая версия опирается также на единичный первичный источник - фрагмент письма одного из участников событий, опубликованный к тому же на Викискладе, который нельзя считать достаточно надёжным источником в том смысле, который требуется в соответствии с вышеупомянутыми правилами.

text: 3. Рекомендации
replies: text: :3.1. Строку "Авторы восстановленного памятника - скульпторы Николай Павлович Гаврилов и Гавриил Александрович Шульц (архитектор монумента)" из преамбулы статьи заменить на строку "Один из соавторов восстановленного памятника - скульптор Николай Павлович Гаврилов".

text: :3.2. Примечание <1> к указанной строчке представить в следующей редакции: "В Постановлении Совета Министров РСФСР от 30 августа 1960 года "О дальнейшем улучшении дела охраны памятников культуры в РСФСР" в качестве соавтора реконструкции памятнику Петру I в Воронеже наряду со скульптором Н.П. Гавриловым упоминается архитектор Н.А. Шульц; возможно, имелся в виду скульптор Г.А. Шульц, упоминавший о совместной с Н.П. Гавриловым работе над памятником в одном из неопубликованных писем.

text: :3.3. Последний абзац раздела Памятник Петру I (Воронеж)#Авторы памятника удалить.

text: :3.4. Рекомендовать участнику Serge Lachinov, обладающему оригиналом письма Г.А. Шульца, фрагмент которого загружен им на Викисклад, а также познаниями в области краеведения и архитектуры, опубликовать в любом из авторитетных изданий заметку о предполагаемом участии Г.А. Шульца в работе над памятником Петру I. После представления реквизитов такой публикации (либо после нахождения любым из участников дополнительных источников, содержащих информацию о соавторах работы над памятником) вопрос о корректировке данной статьи может быть обсуждён на этой странице повторно. 
----
Коллеги, я жду ваших комментариев, предложений, или, может быть, аргументированных возражений. --Scorpion-811 15:55, 14 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Проект итога 

message: * Сначала ещё раз напишу своё мнение об авторстве Шульца. Авторитетные краеведческие источники, все которые я изучил при написании статьи, называют автором современного памятника только Гаврилова. Поэтому на мой взгляд, упоминание Шульца в статье быть не должно. И только возражения Serge Lachinov послужили для меня поводом начать в этом сомневаться. В качестве компромиса было мною было предложено указать Н.А. Шульц со ссылкой на упомянутый сайт. Тем не менее, конфликт до сих пор не завершился. 
Я очень благодарен моему оппоненту, что он не переходит на личности. Он также как и я старается лишь сделать статью лучше. Но подходы у нас разные. Если посмотреть историю нашего спора, то я всегда старался заставить читателя сомневаться в причастности Шульца. Учитывая длительность конфликта, я готов согласиться на любой вариант привнесения этих сомнений в статью. На основе этого можно придти к согласию. Но в идеале, пока не будет АИ, где чётко и ясно бы утверждалось, что Шульц работал над памятником, об этом лучше не писать. --Raise-the-Sail 17:40, 20 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Так из статьи мы его уберём :). Будет только в примечаниях — может быть, такое примечание (с большим знаком вопроса) подстегнёт других участников, прочитавших статью, к поиску дополнительных (вторичных) источников, что же в этом плохого? --Scorpion-811 06:10, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Ничего плохого нет. В общем, я согласен с предложенным проектом итога. --Raise-the-Sail 20:52, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Мнение моё ранее изложено исчерпывающе, при нём и остаюсь — как и относительно того, что формализм не идёт на пользу ни одному делу... Посудите сами: решающая роль «предложенного к удалению» скульптора ясна (именно скульптора, а не протокольного архитектора); возможности сделать публикацию о настоящем факте для подтверждения его, т. е. для формального преодоления пункта правил, я в настоящее время не имею (неотрывно занят решением жизненно важных для меня вопросов), но в качестве информации о рассматриваемом произведении заинтересованы, конечно, и прежде всего, те, кто о нём повествует... Позволю себе обратить внимание на ещё один «незарегистрированный» в АИ очевиднейший факт (по крайней мере в статье о нём не говорится): пропорции монумента претерпели существенные изменения, в чём легко убедиться, проделав несложное сопоставление (при сохранении единого размера постмента). Serge Lachinov 20:42, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::Я старался подойти к делу максимально неформально, оставив в примечаниях зацепку для дотошного читателя, который, может быть, захочет найти или опубликовать новые доказательства участия Шульца в работе над памятником. Но преодолеть правила проекта и оставить его в теле статьи при имеющейся доказательственной базе (без вторичных источников) я не могу, даже если мне очень хочется это сделать. Я очень надеюсь, что Вы со временем сможете урегулировать жизненные проблемы и найти время для подготовки небольшой публикации. А пока вынужден спросить - у Вас будут предложения по корректировке проекта итога (в рамках правил проекта)? --Scorpion-811 05:56, 24 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Насколько я понимаю, вопрос решён, и моё мнение, в данном случае — не более чем соблюдение декорума. Что касается «участия Шульца», то об этом как раз имеются сведения; лично у меня не вызывает сомнения — речь идёт именно о Гаврииле Александровиче, что и сказано в примечаниях. Единственное представляется желательным при данном положении дел, действительно — удаление воистину магических инициалов (Н. А.) из основного тексте статьи; думается, такого рода вольность нельзя счесть губительной для проекта. Впрочем, мне безразлично... Serge Lachinov 14:19, 24 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Ну почему же только «соблюдение декорума»? Если Вы предложите какой-то иной вариант (в рамках правил проекта) — может быть, он окажется лучше моего? Пока же, как я понял, оба участника внутренне остались при своих мнениях, но при всём при том — готовы, хоть и неохотно, принять предлагаемый вариант. Что же, тогда задам вопрос арбитрам, попрошу проверить корректность итога. --Scorpion-811 14:33, 24 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Комментарии 

message: Предложенный выше проект не вызвал аргументированных возражений у обоих участников спора либо нареканий у арбитров. Переношу в статью. --Scorpion-811 13:09, 30 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Итог