Обсуждение:Апитерапия

message: В статье сказано, что за исключением обработки ран мёдом, ни одна из методик апитерапии ещё не была подтверждена с позиции доказательной медицины. Но это ерунда. Всем известно противопростудное, противовоспалительное, желчегонное и общеукрепляющее действие продуктов пчеловодства.
Совсем не описана история апитерапии, хотя известно, что еще в 2700г. до н.э. в Месопотамии в библиотеке Саргона были найдены упоминания о меде как медикаменте. Через 1000 лет в Древнем Египте был написан «Папирус Эберса», где в качестве медикаментов применялись воск и мед. 
Иван Свободный 17:14, 13 июля 2011 (UTC)
* А античные авторы писали что мозг нужен для охлаждения крови, и еще много всякой фигни, что теперь на про это писать как про истину игнорируя современные источники? Приводите современные исследования доказывающие эффективность методики. Для этого подойдут статьи в рецензируемых ВАК журналах, статьи на pubmed. --goga312 04:59, 14 июля 2011 (UTC)
* К сожалению, во многих современных российских журналах внаглую печатают рекламные проплаченные статьи. Коллеги, у кого нет нехватки в деньгах и проблем с английским, рекомендую сайт www.uptodate.com .Не сочтите за рекламу, сам пользовался и весьма понравилось, потому и пишу на радостях 6-) Люди специально работают над тем, что собирают и обобщают исследования по эффективности разных  средств лечения разных болезней по системе доказательной медицины, кроме того исчерпывающая информация по этиологии, клинике, патогенезу и пр. Масса ссылок на журнальные статьи. Жаль подписка очень дорогая, порядка 500 долл в год для врачей, сейчас нет возможности пользоваться. Кстати английский там простой. --GlebK 19:02, 15 июля 2011 (UTC)
thread_title: Untitled

message: * Medical Definition of apitherapy: the use of substances produced by honeybees (such as venom, propolis, or honey) to treat various medical conditions // Merriam-Webster Medical Dictionary, An Encyclopædia Britannica Company http://www.merriam-webster.com/medical/apitherapy
* Since antiquity, apitherapy — the medical use of honeybee products — has been  used to treat a wide variety of maladies from arthritis to MS // Nature, 2012 http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7393_supp/full/nature11099.html
* apitherapy has gained attention as a form of folk and preventive medicine for treating diseases and promoting overall health // Nature, 2016 http://nature.com/articles/srep21641
*: Словарь - не АИ в медицине. Цитату из http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7393_supp/full/nature11099.html приведите, пожалуйста целиком. В контексте. И прекратите ставить запросы источника там где он уже есть. Если есть источники не меньшей авторитетности, утверждающие обратное - приводите их. --El-chupanebrei (обс) 10:16, 23 октября 2016 (UTC)
*:: Medical Dictionary изд-ва Британники - не АИ в медицине? 2) apitherapy has gained attention as a form of folk and preventive medicine for treating diseases and promoting overall health // Nature, 2016 http://nature.com/articles/srep21641 --Мит Сколов (обс) 10:26, 23 октября 2016 (UTC)
*::: Словарь - это словарь. Он сообщает только тривиальную информацию. Я попросил цитату из другого источника. Не вырванную из контекста. --El-chupanebrei (обс) 10:29, 23 октября 2016 (UTC)
Я рад, что удаётся нащупать консенсус.
1) В преамбуле заменяю "методов" на "области" (всё-таки это довольно-таки обширная сфера)
2) Ещё там же убираю фрагмент "На их основе изготавливаются мази, настои, таблетки. Апипрепараты используются в терапии наряду с пчёлоужалением.Хисматуллина Н. З. Апитерапия. — Пермь: Мобиле, 2005. — 296 с.". Что касается первого предложения - заслуживает ли оно нахождения в преамбуле? Что касается второго - вношу уточнение в предшествующее этому фрагменту предложение: "и пчелиный яд (использование последнего — апитоксинотерапия)".
3) Убираю полностью строку "Аллергию может вызывать и цветочная пыльца, которая всегда присутствует в этих продуктах." - первая часть предложения кажется более уместной в статье собственно про пыльцу, вторая корректна ли и длительное без АИ
4) Стилевые правки и уточнения в разделе История
5) Частичное возвращение в раздел "Россия"
6) оформление "Литература"
7) замена категории :Категория:Натуропатия на :Категория:Народная медицина (исходя из, например, apitherapy has gained attention as a form of folk and preventive medicine for treating diseases and promoting overall health // Nature, 2016 http://nature.com/articles/srep21641)
replies: text: Пишите на странице обсуждения статьи, пожалуйста. Вот возвращать раздел в России не стоило - это нарушение ВП:ВЕС. --El-chupanebrei (обс) 11:46, 23 октября 2016 (UTC)
Что именно не так с разделом про Россию? Объясните простыми словами. Это просто перечень ключевых фактов о развитии этой сферы в стране. --Мит Сколов (обс) 11:53, 23 октября 2016 (UTC)

text: У нас не российский раздел. У нас раздел международной энциклопедии на русском языке. Поэтому уделение чрезмернного внимания одной стране нарушает взвешенность изложения. --El-chupanebrei (обс) 13:03, 23 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Вы неправильно это понимаете  Это не про Россию здесь "слишком много", это про другие страны, где апитерапия также традиционна, ничего нет. Но если вы настаиваете, можно пока что, до появления других стран, убрать это как отдельный раздел и сократить
replies: text: :: Я так и написал - уделение чрезмерного внимание только одной стране - нарушение ВЕС, если будет написано и про другие страны, то нарушения не будет. --El-chupanebrei (обс) 14:11, 23 октября 2016 (UTC)
thread_title:  @{{u|El-chupanebrej}} 

message: ; утверждение
Ни одна из методик апитерапии не имеет подтверждений методами доказательной медицины
* 
В этом источнике о лечении рака. Возможно, написано, что мёдом рак не вылечить. Так найдите хоть одного идиота в мире, который лечит рак мёдом. Но нет ни единого ВП:АИ, что мёд ничего не лечит, это был бы полный абсурд. В статье достаточно источников.
Утверждение абсолютно абсурдно, так как
# противоречит всем приведённым в статье АИ
# не имеет ни единого АИ в своё подтверждение.
Предлагаю в такой разудалой форме удалить.
Теперь прошу привести цитату, какие именно разумные критические замечания есть в разделе 36. Apitherapy.
Тем более, раздел 36 находится в Part Six: "Alternative" (Unproven or Disproved) Treatments Taken Internally.
Кстати, есть более релевантная книга:
* . The Alternative Medicine Handbook: The Complete Reference Guide to Alternative and Complementary Therapies. New York: WW Norton, 1998. ISBN 978-0-393-31816-6
Цена hardcover $5,97. Рейтинг 1.5 из 5, грубо говоря — два с минусом, меньше чем неуд. 
Barrie R. Cassileth, born Barrie Rabinowitz, obtained her PhD in medical sociology. Не медик. 
 в статье действительно надо навести порядок, чтобы люди понимали, что доказано, а что на уровне эпициклов Птолемея, а то и плоской земли на трёх китах. Я не медик, даже не биолог, как математик могу только следить за логикой.
— Yuriy V (о•в)
19:24 — 20:12, 18 июля 2020 (UTC).
* Похоже вы не знаете что Источники в некоторых темах требуют более нательного рассмотрения на авторитетность. Пример  99 с лишним процентов статей по медитации не АИ. — Алёна — говор 06:16, 19 июля 2020 (UTC)
replies: text: : Ещё раз посмотрел статью. Медитация (в т.ч. 1) не имеет к ней отношения. Закрываю off topic. — Yuriy V (о•в) 11:54, 19 июля 2020 (UTC).
replies: text: :* (требуют более нательного рассмотрения на авторитетность.) отверждение этого недавно добавила в статью. Алёна — говор 12:02, 19 июля 2020 (UTC)
thread_title:  нет в источнике 

message: Необходимо представить и внимательно рассмотреть АИ на НЕАК, с указанием доступных страниц или цитат.
Начнём с источников в преамбуле статьи:
Область альтернативной медицины
* 
* 
* 
Все три статьи о Cancer. Лечения рака мёдом это НЕАК. Но причём тут апитерапия? Например, лечение шизофрении пенициллином это НЕАК, но от этого антибиотики и фармакология не становятся НЕАК. 
— Yuriy V (о•в) 12:03, 19 июля 2020 (UTC).
* На ВП:КОИ пойдём или сразу на ВП:НЕАРК? Алёна — говор 12:07, 19 июля 2020 (UTC)
** А у вас есть источники говорившие что апитерапия применяется в оф медицине? Алёна — говор 12:52, 19 июля 2020 (UTC)
replies: text: :: Я этим не занимаюсь, только ради вас. Немедленно находятся АИ, что апитерапия признаётся и не отрицается медициной. Напр.
replies: text: ::* Хомутов А.Е., Гиноян Р.В., Лушникова О.В., Пурсанов К.А. Апитерапия. Монография. Нижний Новгород: Изд-во ННГУ. 2014. —  Рецензент: А.Н. Кузнецов — заведующий кафедрой факультетской и поликлинической терапии Нижегородской государственной медицинской академии, доктор медицинских наук, профессор.
replies: text: ::* Хомутов А.Е., Пурсанов К.А. Биологические и клинические основы апитерапии. Нижний Новгород: Изд-во Нижегородской государственной медицинской академии, 2011. –

text: :: — Yuriy V (о•в) 14:40, 19 июля 2020 (UTC).

text: ::* 1 с чего монография АИ? 2 (Прелагаются принципиально новые подходы к лечению, среди которых наибольший интерес представляют продукты пчеловодства.) и про то то маточным молочком 1 % и пыльцой 10 % можно лечить рак. Так что плохой у вас источник. — Алёна — говор 14:57, 19 июля 2020 (UTC)
replies: text: :::* Коллега Yuri V., я согласен с ОУ:Алёна Синичкина в том плане, что приведённые вами источники не могут считаться авторитетными в рамках признания лечение мёдом в классической медицине. Давайте привлекать посредников НЕАКР к обсуждению. Откатил правки до консенусной версии статьи.— Saramag (обс.) 15:43, 19 июля 2020 (UTC)
* Коллеги Saramag и Алёна, давайте прочитаем. "Препараты использовались в качестве паллиативного лечения раковых больных". "У пациентов практически не наблюдалось побочных явлений химио- и лучевой терапии". "При более длительном применении препарата у данной группы больных прогрессирование заболевания возобновлялось". Это НЕАК? Не вижу. Я ещё вчера пинговал  как посредника по НЕАК. — Yuriy V (о•в) 16:00, 19 июля 2020 (UTC).
** Ш:Альтернативная медицина по АИ написан, и там Апитерапия. Алёна — говор 16:07, 19 июля 2020 (UTC)
*** Я считаю, что нужно определится с тем, является ли апитеропия признанной наукой или ответвлением традиционной медицины: вот тут серъёзно обосновывают + и - использования http://www.unn.ru/books/met_files/apiterapia.pdf — Saramag (обс.) 16:10, 19 июля 2020 (UTC)
****  страница не найдена. Исправила.  Алёна — говор 16:14, 19 июля 2020 (UTC)
* На этом моё участие закончено. Out. — Yuriy V (о•в) 16:40, 19 июля 2020 (UTC).
** С чего вы решили, что я посредник по НЕАК? Никогда не был и не буду. — El-chupanebrei (обс.) 19:24, 19 июля 2020 (UTC)
Почему удалили все упоминания про отечественный приоритет в этой области? Разве он кем-то оспаривается? Применение апитерапии было санкционировано Минздравом СССР впервые ещё в 1957 году Инструкция Минздрава по апитерапииАпитерапия from Большая медицинская энциклопедия. --Мит Сколов (обс.) 11:52, 23 июля 2020 (UTC)
*Желательно описывать явление в целом, а не по регионам Земли. Ну санкционировали в СССР применение пчелиного яда - какие были конечные результаты?— Saramag (обс.) 12:31, 23 июля 2020 (UTC)
** Уважаемый Saramag! Википедия пишется по ВП:АИ. Если, в частности, Мэй Беренбаум находит нужным в своих трудах среди прочего отдельно выделить этот факт, то с какой стати мы здесь должны его опускать? --Мит Сколов (обс.) 13:06, 23 июля 2020 (UTC) А что касается отечественных результатов, можно посмотреть, например, здесь: Гелашвили Д. Б., Крылов В. Н., Романова Е. Б. Зоотоксинология: биоэкологические и биомедицинские аспекты. Н. Новгород: Изд-во ННГУ, 2015. С. 657. --Мит Сколов (обс.) 13:06, 23 июля 2020 (UTC)
Отечественный приоритет должен быть упомянут исходя даже из WP:MEDRS: "Ideal sources for biomedical information include guidelines or position statements from national or international expert bodies". И, кстати, инструкцию Минздрава по апитерапии никто не отменял, хотя она и признается устаревшей. --Мит Сколов (обс.) 14:02, 23 июля 2020 (UTC)
*Мэй Беренбаум писал про разработки в СССР? Где результаты исследований влияния апитерапией на больных? — Saramag (обс.) 14:16, 23 июля 2020 (UTC)
** В литературе. Можно посмотреть, например, её список в монографии профессора Хомутова, кстати, представителя нижегородской школы зоотоксинологии . А госпожа Беренбаум, обращавшаяся к этому вопросу в своих исследованиях, упоминала нас особо не потому, что занималась именно нами, а потому, что за нами в самом деле приоритет. --Мит Сколов (обс.) 14:44, 23 июля 2020 (UTC)
Естественно, что Минздрав не на пустом месте свои решения принимал. Тому предшествовала значительная работа. Первая наша научная монография по теме - "Пчелиный яд, его физиологические свойства и терапевтическое применение" - была издана Академией наук СССР ещё в 1941 году http://nauka1941-1945.ru/catalog/id/1092/ --Мит Сколов (обс.) 14:54, 23 июля 2020 (UTC)
Я ведь не предлагаю удалить из статьи упоминания про зарубеж. Просто желаю, чтобы был отмечен приоритет советских учёных. --Мит Сколов (обс.) 14:58, 23 июля —2020 (UTC)
* (Естественно, что Минздрав не на пустом месте свои решения принимал.) ‹Смеётся› Наш нинздрав и Кагоцел проталкивает несмотря на заключение РАН.Использование чего то в какой либо стране как лекарство не подтверждает его эффективности. Это не АИ. А источник 1941 слишком стар.  Алёна — говор 15:30, 23 июля 2020 (UTC)
** Ну так приведите ещё более ранние источники в доказательство чужого приоритета. Я свои привел. Автор упомянутой монографии "Н.М. Артемов известен в России и за рубежом как основатель научной апитерапии. Именно благодаря Н.М. Артемову в рамках Апимондии начиная с 1971 года существует постоянная комиссия по апитерапии. Он же (совместно с профессором Г.П. Зайцевым – заведующим кафедрой 2-го Московского медицинского института) разработал первую официальную «Инструкцию по применению пчелиного яда в виде пчелоужалений», которая была утверждена Ученым советом Минздрава СССР в 1959 году. Укажем также, что и первое отечественное лекарственное средство с пчелиным ядом – таблетки «Апифор» – было разработано в Горьковском (ныне Нижегородском) госуниверситете также под руководством Н.М. Артемова" стр. 13. Какие будут возражения против указания научного приоритета профессора Артемова в области апитерапии в статье? --Мит Сколов (обс.) 16:06, 23 июля 2020 (UTC)
Я настаиваю на возвращении в статью указания на имеющийся советский приоритет. Апитерапия применяется с древнейших времен, почему как и, например, траволечение, не является ВП:МАРГ (Британника, например, пишет об этом в статье про одомашнивание: "For the sake of honey, the bee was domesticated at the end of the Neolithic Period. Honey has played an enormous role in human nutrition since ancient times; it ceased being the sole sweetening agent only about 200 years ago. Bees also provided wax and bee venom, which was used as medicine." ). Как указывается: "зарубежные 
исследователи значительно преуспели в изучении химии и биохимии пчелиного яда. Что же касается изучения его физиологической активности, здесь неоспоримы российские приоритеты. Как уже говорилось, первые научные исследования у 
нас в стране были проведены еще в 1939 году, когда появилась работа Н.М. Артемова «Об атропиноподобном действии пчелиного яда». В дальнейшем был выявлен широкий спектр фармакологических эффектов 
пчелиного яда на всех уровнях – от органов и систем до клеточных рецепторов" стр. 658. И если, по очевидной причине, сейчас зарубежные исследователи ушли далеко вперёд, это никак не отменяет российского достигнутого приоритета в прошлом. --Мит Сколов (обс.) 16:52, 23 июля 2020 (UTC)
*вы не ответили на мой вопрос о статистике лечения больных апитерапией.— Saramag (обс.) 19:37, 23 июля 2020 (UTC)
** В советское время? Эти результаты приводились как в отдельных журнальных публикациях, так и в монографиях (напр.: Алескер Э. М. Пчелиный яд в клинике внутренних болезней. - Москва : Медицина, 1964. - 130 с.), в том числе обобщающих. Случайная библиография частных работ для демонстрации: Зайцев Г. П. и Архангельский А. А. О применении яда пчелы в хирургической клинике и механизме его действия. - "Новый хирургич. архив", 1956, № 5, стр. 42. | Войтик В.Ф. Опыт применения пчелиного яда в клинике внутренних болезней // Клиническая медицина. – 1958. - № 8. – С. 131-136. | Кожухарь И.С. Пчелиный яд в комплексном лечении псориаза // Вестник дерматологии и венерологии. – 1981. - № 4. – С. 52-54. | Люсов В.А., Зимин Ю.В. Экспериментальное обоснование и опыт лечебного применения продуктов пчеловодства при сердечно-сосудистых заболеваниях. Кардиология 1983; 213 (5): 105-110. Вот, к примеру, страница из частной монографии 1966 года профессоров Т. В. Виноградовой и Г. П. Зайцева . Конечно, надо понимать, что более полувека назад стандарт клинических исследований отличался от нынешних:  . Но факт есть фактом: советская апитерапия задокументирована в литературе. --Мит Сколов (обс.) 16:50, 24 июля 2020 (UTC)
** Вот ещё фрагмент из работы Виноградовой и Зайцева , а вот из обобщающей монографии Крылова . --Мит Сколов (обс.) 16:56, 24 июля 2020 (UTC)
*** Оказывается, эти давние работы даже есть отчасти на пабмеде. Ради интереса посмотрел до 1972 года. И пусть это ни о чем не говорит, кроме разве что того, что подтверждает их существование, однако явно видно превалирование во много раз советских: 1959, 1961, 1955, 1959, 1959, 1963, 1964, 1965, немецкая 1955, амер. 1966, шведская 1963, 1954, 1962, 1962, Алескер 1959, 1958, яп. 1963, фр. 1954, 1972. --Мит Сколов (обс.) 21:48, 24 июля 2020 (UTC)
****Вы ищете не объективные данные, а подтверждение своего мнения. Вот например ваша ссылка  - в ней приведены такие данные:
  A total of 145 studies, including 20 randomized controlled trials...
 related to venom immunotherapy was 28.87% (interquartile range, 14.57-39.74) in the audit studies. Compared with normal saline injection, bee venom acupuncture showed a 261% increased relative risk for the occurrence of adverse events (relative risk, 3.61; 95% confidence interval, 2.10 to 6.20
и логичный вывод
 Adverse events related to bee venom therapy are frequent
И дальше про образование и квалификацию врачей. Побочка в трети из замеренных результатов!! Где учат на врачей-ядолечителей?— Saramag (обс.) 09:19, 25 июля 2020 (UTC)
* Это как-то опровергает отечественный приоритет в данной области? --Мит Сколов (обс.) 15:12, 25 июля 2020 (UTC)
* , будьте добры пояснить Ваши слова в мой адрес: "Вы ищете не объективные данные, а подтверждение своего мнения". --Мит Сколов (обс.) 15:27, 25 июля 2020 (UTC)
** Вы считаете, что пчелинотерапия помогает людям и развиваете эту идею в статье. Про СССР - конечно вы можете добавить, что в СССР велись исследования, применялся яд пчёл, результаты лечения.— Saramag (обс.) 15:48, 25 июля 2020 (UTC)
*** Апитерапия не является пустышкой, "эзотерической методикой лечения" (ВП:МАРГ). Продукты пчеловодства полезны для здоровья человека. С давних времён они применяются для лечения. В настоящее время современной наукой уже доказано, что в их состав входят фармакологически активные молекулы, обладающие различной уже доказанной активностью. Например, "Bee venom therapy is based on the fact that these crude extracts exhibit a wide variety of pharmacologically active molecules." (согласно: Juliana Silva, Victoria Monge-Fuentes, Flávia Gomes et al. Pharmacological alternatives for the treatment of neurodegenerative disorders: Wasp and bee venoms and their components as new neuroactive tools. . 2015; 7: 3179-3209. .  ), "melittin, the principal constituent in the venom of the European honeybee Apis mellifera, has been demonstrated to exert anti-cancer, anti-inflammatory, anti-diabetic, anti-infective, and adjuvant properties." (согласно: Hamed Memariani, Mojtaba Memariani, Hamideh Moravvej et al. Melittin: a venom-derived peptide with promising anti-viral properties. . 2020 Jan; 39 (1):5-17. .  ). Как уже отмечено в статье: "Apitherapy is the medical use and the application of honey bee products and in recent years there has been a growing interest in studies of this field." (Engin Şenel and Emre Demir. Bibliometric analysis of apitherapy in complementary medicine literature between 1980 and 2016. . 2018 May; 31:47-52. . ). Теперь что касается Вашего вопроса о подготовке врачей. В России получить апитерапевтическую подготовку можно, например, в Нижегородском университете имени Лобачевского , Рязанском медицинском университете имени академика И. П. Павлова . И там и там она проводится для врачей ежегодно, кажется, весной. Ректор последнего, кстати, традиционно возглавляет Рязанское апитерапевтическое общество. --Мит Сколов (обс.) 18:36, 25 июля 2020 (UTC)
thread_title:  НЕАК 

message: Вы предлагаете про медотерапию вынести инфу в другую статью, но в истории хотите оставить тысячелетнее упоминание о аппитерапии в Древней Греции? Вы же понимаете, что эти два понятия в таком временном разрыве неотличимы?— Saramag (обс.) 15:27, 27 июля 2020 (UTC)
replies: text: Не уверен, что правильно Вас понял. Ведь в Древней Греции апитерапия применялась уже не только как лечение мёдом. Например: "History of apitherapy can be traced back to ancient Egypt, Greece, and China... Hippocrates, the great Greek physician renowned as the "father of medicine," used bee venom to treat joint pain and arthritis."http://www.medicineworld.org/alternative/apitherapy/history-of-apitherapy.html "Bee Venom (BV) therapy is a form of medicine originated from the ancient Greece and China."https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4516920/ --Мит Сколов (обс.) 17:34, 27 июля 2020 (UTC)
*да, спасибо - не заметил про яд. "Корни апитерапии уходят в древность, она получила широкое распространение" я про этот высокопарный слог. Можно просто записать, что "Апитерапия была известна с такого-то времени. Получила распространение в таких-то регионах"— Saramag (обс.) 17:58, 27 июля 2020 (UTC)
replies: text: : Но разве это не так? "The medicinal use of bees goes back to ancient times."https://www.encyclopedia.com/medicine/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/apitherapy Британника, как уже упоминалось, пишет в статье про доместикацию: "For the sake of honey, the bee was domesticated at the end of the Neolithic Period. Honey has played an enormous role in human nutrition since ancient times; it ceased being the sole sweetening agent only about 200 years ago. Bees also provided wax and bee venom, which was used as medicine."https://www.britannica.com/science/domestication Достоверно речь идёт о тысячелетиях, исходя из имеющихся документальных свидетельств, попросту из "The usage of all bee products, including bee venom and honey, dates back thousands of years as their medicinal properties were cited in religious books like the Bible and the Quran."https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6720840/ & "Here it may suffice to mention that bee products have been used in virtually all regions of the world to treat almost the entire spectrum of human ills."https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5296966/ --Мит Сколов (обс.) 18:34, 27 июля 2020 (UTC)
*Вот написать в статье про мёд, что его "начали получать из одомашненных пчёл к концу Неолита." Про яд пчёл не указана дата появления, так как точно этого не известно. " thousands of years" - это сколько? Написать, "что медицинские свойства яда пчёл упоминаются в Библии и Коране" можно, та как это факт. А вот вносить поэтическую драматизацию - не соответствует энциклопедическому стилю— Saramag (обс.) 19:50, 27 июля 2020 (UTC)

text: : Пчёлы гораздо старше людей. Продукты пчеловодства потребляли ещё прародители человека, как и другие животные. Существует даже версия, что именно благодаря в частности им мы и стали людьми . --Мит Сколов (обс.) 07:00, 28 июля 2020 (UTC)

text: : Может быть, просто викифицировать слово древность? --Мит Сколов (обс.) 07:31, 28 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Всё смешалось