Обсуждение:Новоясеневская/Архив/2018

message: Вопрос о дизамбигах из двух строчек неоднократно обсуждался (например, здесь есть ссылки на историю вопроса); общий итог таков, что они не нужны. При этом речь шла, как минимум, о двух существующих статьях (которым проще ссылаться друг на друга напрямую). Сейчас мы имеем нечто, где даже и двух статей нет, а есть только ссылка сюда и ещё красная ссылка неизвестной значимости. Этот сомнительный «дизамбиг» с 2009 года до конца 2015-го был и вовсе редиректом.В последнее время появилась (и не только для московского метро, но и для питерского) весьма правильная тенденция избавляться от лишних уточнений '(станция метро)' в названии, если это значение основное, а уж тем более — единственное. Примеры: Боровицкая, Измайловская, Звенигородская и т. д.Предлагаю нынешний редирект-недодизамбиг «Новоясеневская» либо удалить, либо переименовать (по-моему, лучше удалить), а эту статью поставить на освободившееся место. Статья же об одноимённой автостанции если когда-нибудь и появится (что вообще не факт), то всё равно не сможет претендовать на основное значение по сравнению с метро, и даже две эти статьи всё равно не потребуют дизамбига. — Mike Novikoff 21:30, 27 марта 2018 (UTC)
* Поддерживаю. Я бы ещё и вот такие переименования сделал для всех станций, имеющих одноимённую/(ые) на других линиях, но это надо будет отдельное обсуждение открывать, дабы иметь основания на массовость по ВП:МНОГОЕ: Киевская (станция метро, Кольцевая линия) → Киевская (Кольцевая линия); Киевская (станция метро, Арбатско-Покровская линия) → Киевская (Арбатско-Покровская линия); Киевская (станция метро, Филёвская линия) → Киевская (Филёвская линия). Эти уточнения являются совершенно излишними и нигде кроме метро в аналогичных случаях не используются. ØM 03:09, 28 марта 2018 (UTC)
** Да, с этим тоже согласен. — Mike Novikoff 05:20, 28 марта 2018 (UTC)
* В данном случае согласен. У автостанции сомнительная значимость, поэтому разрешение неоднозначности не требуется. Michgrig (talk to me) 07:18, 28 марта 2018 (UTC)
** Michgrig, тогда следующий вопрос: эту страницу «Новоясеневская» переименовать без редиректа или удалить? Первое могу и сам, но лучше бы второе. Страница сейчас практически не используется, не считая включения в ещё один весьма сомнительный дизамбиг «Новоясеневский», зачем-то объединяющий абсолютно разные названия «Новоясеневский проспект», «Новоясеневский тупик» и «Новоясеневская» (всего лишь похожие, но никаких неоднозначностей) и, разумеется, не используемый совсем. По-моему — оба дизамбига удалить. — Mike Novikoff 13:14, 28 марта 2018 (UTC)
=== Итог ===
Переименовал дизамбиг и статью. Дизамбиги пока не удалены, но не буду возражать и даже очень одобрю, если будут удалены, поскольку не представляю, как и зачем они могли бы быть использованы.  — Mike Novikoff 19:10, 30 марта 2018 (UTC)
=== Лесник ===
 Как думаете, прав ли Dinamik, переименовывая обратно с уточнениями все станции (в том числе и питерские) — т.е., во-первых, полностью игнорируя наш консенсус, а во-вторых, нарушая ещё и ВП:МНОГОЕ? Хотелось бы услышать Dinamik, прежде чем эта тема появится на ВУ, ЗКА, Ф-А и т. д. — Mike Novikoff 01:53, 14 апреля 2018 (UTC)
replies: text: Здравствуйте! Если мысленно не учитывать те переименования, которые я сейчас произвёл и посмотреть на категории, списки и прочие сопутствующие википедийные инструменты, то станет видно, что из общей массы как раз начнут явно выбиваться те статьи, до которых я добрался, если отбросить у них уточнения. На ВП:КПМ обнаружилась одна станция метро, причём по ней как раз итог был оспорен (не мной) и уточнение было возвращено. Поэтому пока получается, что относительно недавно как раз были произведены массовые необсуждённые отбрасывания уточнений как раз и нарушающие, вообще говоря, ВП:МНОГОЕ. Пока я вроде как вижу одно обсуждение на ВП:КПМ, где итог по отбрасыванию уточнения был отменён, и обсуждение на этой странице. Если мне скажут, что можно, обсудив нечто глобальное на странице обсуждения одной статьи, потом пойти по всем «аналогичным» статьям и быстренько реализовать будто бы то же самое, я, извините, позволю себе не согласиться прямо уж сходу. То, что переименования у нас обсуждаются на ВП:КПМ, я написал на этой странице обсуждения ещё до Ваших сегодняшних реплик. Уже было обсуждение здесь? Давайте откроем тему на ВП:КПМ, где процитируем уже то, что было на этой СО, будем разбираться. Считаете, что надо «перевернуть всю систему» — давайте обсуждать вопрос глобально, но не странице обсуждения отдельной статьи. Если я ошибаюсь, поправьте меня, но я вроде как возвращал ранее имевшееся уточнение, лишились которых статьи без обсуждения на ВП:КПМ (поэтому я писал «возврат уточнения», а не «добавление уточнения», чтобы подчеркнуть, чтобы я возвращаю статьи к сложившемуся состоянию). Я заранее прошу прощения, так как в случае возникновения обмена репликами не факт, что смогу оперативно на них отвечать, поэтому постараюсь ещё раз подчеркнуть: я руководствовался именно возвратом к стабильному (условно консенсусному, см. ВП:КОНС) положению, которые было нарушено без должного обсуждения на ВП:КПМ по википедийным меркам совсем недавно. Я вижу несогласие с этим стабильным положением — поэтому я предлагаю открывать темы на ВП:КПМ в отдельных случаях, если есть мысль о необходимости отбросить уточнение, или организовать глобальное уточнение, если есть мысль о том, что сложившаяся практика глобально порочна. Если где-то я, по оплошности, вернул уточнение в обход «утверждённого» ВП:КПМ, пожалуйста, напишите мне, я сам подкручу ссылки куда надо. Если я где-то пропустил шаблоны со ссылками, подождите, пожалуйста: шаблоны бывают вложены друг в друга — поэтому не сразу понятно, где что нужно подкручивать.

text: Ну а заглянувшей сюда общественности я бы задал такой вопрос — как думаете, правы ли были те, кто на основании одного обсуждения на этой странице (не на ВП:КПМ) считают возможным переименовать десятки станций метро нескольких метрополитенов, то есть, во-первых, игнорируя процедуру переименования, а, во-вторых, как раз ВП:МНОГОЕ и нарушая? Dinamik (обс.) 05:32, 14 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :  доброе утро. ВП:КПМ это конечно хорошо, но оно нужно лишь для неочевидных случаев, в очевидных там же прямым текстом советуется переименовывать без обсуждения. ВП:ИС в свою очередь имеет абсолютно однозначную позицию относительно искусственных уточнений — они нужны только если у термина имеются другие значения, за исключением статей о числах. То, что у вас там что-то «выбивается из общей массы», это не аргумент, вот когда добьётесь, чтобы в ВП:ИС была строчка о том, что станциям метро уточнения требуются всегда (как сейчас числам), тогда и сможете осуществить подобные переименования. Сейчас же, эти переименования, произведённые с грубым нарушением ВП:КОНС и ВП:ИС лично у меня вызывают желание отменить их все с использованием отката по критерию 8, так что очень прошу вас самостоятельно вернуть статьям и ссылкам на них названия, соответствующие правилам и консенсусу сообщества. ØM 06:08, 14 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :: Полностью поддерживаю сказанное выше коллегой ØM и тоже прошу вас самостоятельно отменить ваши изменения: они всё равно будут там, вопрос только o сохранении лица и o количестве телодвижений. — Mike Novikoff 06:31, 14 апреля 2018 (UTC)
*  Я считаю, что  прав. Мне не нравились убирания уточнений, просто не посчитал этот вопрос принципиальным и не стал возмущаться. Есть стандарт наименования, в котором у каждого названия станции метро и ж/д есть уточнение "(станция метро)", "(станция МЦК)", "(платформа)" или "(станция)". И вдруг из 200+ станций Мосметро выбирается около десяти, названия которых выбиваются из этого стандарта. Если уж делать так, то давайте пересмотрим все названия. Но, повторюсь, я против. В конце концов, есть ВП:ИВП, если надо основываться на каком-то правиле. Michgrig (talk to me) 18:17, 14 апреля 2018 (UTC)
** Нет никакого такого «стандарта наименования», наличие уточнения у большинства станций вызвано лишь тем, что существуют статьи об одноимённых станциям объектах. ØM 21:54, 14 апреля 2018 (UTC)
Уважаемые коллеги!
Решил покопаться в архиве ВП:КПМ — случаи, когда у российской станции метро предлагали убрать уточнение «станция метро» были, но пока ни разу итогом не было «убрать уточнение» (примечание — один раз было, но этот итог отменили (не я) «как грубо ошибочный»). Далее я прошёлся по категориям станций российских метрополитенов, в том числе строящихся и проектируемых — названий без уточнений не нашёл. У Минского, Днепровского, Криворожского, Харьковского, Киевского метрополитенов — такая же ситуация. Полагаю, такая тенденция сложилась не просто так. Если у 300 станций метро уточнения в названии есть, то даже если у 301-й этого уточнения по какой-то причине не будет, при простановке ссылок люди всё равно будут добавлять уточнение, ожидая, что оно, скорее всего, есть. И при вводе названия в строку поиска в Википедии редакторы скорее выберут строку, оканчивающуюся на уточнение с метро, так как без уточнений обычно идут соответствующие страницы разрешения неоднозначности. Пользы от удаления уточнений у станций метро особой нет. Если уж есть желание действовать формально (в частности, отсутствие в правилах явного указания на требование наличия уточнения у станций метро трактуется, на мой взгляд, не совсем корректно как призыв к быстрому сносу этих уточнений без должного обсуждения), то нужно отметить, что быстрое переименование статей допускается (ВП:КПМ, ВП:ПС), но так же допускается и быстрая отмена таких переименований и необходимость перехода к обсуждению в случае несогласия с отменой (ВП:КС). Это в общем и целом, а для обсуждения переименования конкретно в данном случае я открыл ветку обсуждения. Если есть мнения о необходимости переименовать статьи о других станциях метро, прошу высказывать аргументы и указывать конкретные статьи (или самостоятельно открывать соответствующие обсуждения). Dinamik (обс.) 21:47, 19 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Дизамбиг и переименование 

message: Переименовал дизамбиг и статью. Дизамбиги пока не удалены, но не буду возражать и даже очень одобрю, если будут удалены, поскольку не представляю, как и зачем они могли бы быть использованы.  — Mike Novikoff 19:10, 30 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Как думаете, прав ли Dinamik, переименовывая обратно с уточнениями все станции (в том числе и питерские) — т.е., во-первых, полностью игнорируя наш консенсус, а во-вторых, нарушая ещё и ВП:МНОГОЕ? Хотелось бы услышать Dinamik, прежде чем эта тема появится на ВУ, ЗКА, Ф-А и т. д. — Mike Novikoff 01:53, 14 апреля 2018 (UTC)
replies: text: Здравствуйте! Если мысленно не учитывать те переименования, которые я сейчас произвёл и посмотреть на категории, списки и прочие сопутствующие википедийные инструменты, то станет видно, что из общей массы как раз начнут явно выбиваться те статьи, до которых я добрался, если отбросить у них уточнения. На ВП:КПМ обнаружилась одна станция метро, причём по ней как раз итог был оспорен (не мной) и уточнение было возвращено. Поэтому пока получается, что относительно недавно как раз были произведены массовые необсуждённые отбрасывания уточнений как раз и нарушающие, вообще говоря, ВП:МНОГОЕ. Пока я вроде как вижу одно обсуждение на ВП:КПМ, где итог по отбрасыванию уточнения был отменён, и обсуждение на этой странице. Если мне скажут, что можно, обсудив нечто глобальное на странице обсуждения одной статьи, потом пойти по всем «аналогичным» статьям и быстренько реализовать будто бы то же самое, я, извините, позволю себе не согласиться прямо уж сходу. То, что переименования у нас обсуждаются на ВП:КПМ, я написал на этой странице обсуждения ещё до Ваших сегодняшних реплик. Уже было обсуждение здесь? Давайте откроем тему на ВП:КПМ, где процитируем уже то, что было на этой СО, будем разбираться. Считаете, что надо «перевернуть всю систему» — давайте обсуждать вопрос глобально, но не странице обсуждения отдельной статьи. Если я ошибаюсь, поправьте меня, но я вроде как возвращал ранее имевшееся уточнение, лишились которых статьи без обсуждения на ВП:КПМ (поэтому я писал «возврат уточнения», а не «добавление уточнения», чтобы подчеркнуть, чтобы я возвращаю статьи к сложившемуся состоянию). Я заранее прошу прощения, так как в случае возникновения обмена репликами не факт, что смогу оперативно на них отвечать, поэтому постараюсь ещё раз подчеркнуть: я руководствовался именно возвратом к стабильному (условно консенсусному, см. ВП:КОНС) положению, которые было нарушено без должного обсуждения на ВП:КПМ по википедийным меркам совсем недавно. Я вижу несогласие с этим стабильным положением — поэтому я предлагаю открывать темы на ВП:КПМ в отдельных случаях, если есть мысль о необходимости отбросить уточнение, или организовать глобальное уточнение, если есть мысль о том, что сложившаяся практика глобально порочна. Если где-то я, по оплошности, вернул уточнение в обход «утверждённого» ВП:КПМ, пожалуйста, напишите мне, я сам подкручу ссылки куда надо. Если я где-то пропустил шаблоны со ссылками, подождите, пожалуйста: шаблоны бывают вложены друг в друга — поэтому не сразу понятно, где что нужно подкручивать.

text: Ну а заглянувшей сюда общественности я бы задал такой вопрос — как думаете, правы ли были те, кто на основании одного обсуждения на этой странице (не на ВП:КПМ) считают возможным переименовать десятки станций метро нескольких метрополитенов, то есть, во-первых, игнорируя процедуру переименования, а, во-вторых, как раз ВП:МНОГОЕ и нарушая? Dinamik (обс.) 05:32, 14 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :  доброе утро. ВП:КПМ это конечно хорошо, но оно нужно лишь для неочевидных случаев, в очевидных там же прямым текстом советуется переименовывать без обсуждения. ВП:ИС в свою очередь имеет абсолютно однозначную позицию относительно искусственных уточнений — они нужны только если у термина имеются другие значения, за исключением статей о числах. То, что у вас там что-то «выбивается из общей массы», это не аргумент, вот когда добьётесь, чтобы в ВП:ИС была строчка о том, что станциям метро уточнения требуются всегда (как сейчас числам), тогда и сможете осуществить подобные переименования. Сейчас же, эти переименования, произведённые с грубым нарушением ВП:КОНС и ВП:ИС лично у меня вызывают желание отменить их все с использованием отката по критерию 8, так что очень прошу вас самостоятельно вернуть статьям и ссылкам на них названия, соответствующие правилам и консенсусу сообщества. ØM 06:08, 14 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :: Полностью поддерживаю сказанное выше коллегой ØM и тоже прошу вас самостоятельно отменить ваши изменения: они всё равно будут там, вопрос только o сохранении лица и o количестве телодвижений. — Mike Novikoff 06:31, 14 апреля 2018 (UTC)
*  Я считаю, что  прав. Мне не нравились убирания уточнений, просто не посчитал этот вопрос принципиальным и не стал возмущаться. Есть стандарт наименования, в котором у каждого названия станции метро и ж/д есть уточнение "(станция метро)", "(станция МЦК)", "(платформа)" или "(станция)". И вдруг из 200+ станций Мосметро выбирается около десяти, названия которых выбиваются из этого стандарта. Если уж делать так, то давайте пересмотрим все названия. Но, повторюсь, я против. В конце концов, есть ВП:ИВП, если надо основываться на каком-то правиле. Michgrig (talk to me) 18:17, 14 апреля 2018 (UTC)
** Нет никакого такого «стандарта наименования», наличие уточнения у большинства станций вызвано лишь тем, что существуют статьи об одноимённых станциям объектах. ØM 21:54, 14 апреля 2018 (UTC)
Уважаемые коллеги!
Решил покопаться в архиве ВП:КПМ — случаи, когда у российской станции метро предлагали убрать уточнение «станция метро» были, но пока ни разу итогом не было «убрать уточнение» (примечание — один раз было, но этот итог отменили (не я) «как грубо ошибочный»). Далее я прошёлся по категориям станций российских метрополитенов, в том числе строящихся и проектируемых — названий без уточнений не нашёл. У Минского, Днепровского, Криворожского, Харьковского, Киевского метрополитенов — такая же ситуация. Полагаю, такая тенденция сложилась не просто так. Если у 300 станций метро уточнения в названии есть, то даже если у 301-й этого уточнения по какой-то причине не будет, при простановке ссылок люди всё равно будут добавлять уточнение, ожидая, что оно, скорее всего, есть. И при вводе названия в строку поиска в Википедии редакторы скорее выберут строку, оканчивающуюся на уточнение с метро, так как без уточнений обычно идут соответствующие страницы разрешения неоднозначности. Пользы от удаления уточнений у станций метро особой нет. Если уж есть желание действовать формально (в частности, отсутствие в правилах явного указания на требование наличия уточнения у станций метро трактуется, на мой взгляд, не совсем корректно как призыв к быстрому сносу этих уточнений без должного обсуждения), то нужно отметить, что быстрое переименование статей допускается (ВП:КПМ, ВП:ПС), но так же допускается и быстрая отмена таких переименований и необходимость перехода к обсуждению в случае несогласия с отменой (ВП:КС). Это в общем и целом, а для обсуждения переименования конкретно в данном случае я открыл ветку обсуждения. Если есть мнения о необходимости переименовать статьи о других станциях метро, прошу высказывать аргументы и указывать конкретные статьи (или самостоятельно открывать соответствующие обсуждения). Dinamik (обс.) 21:47, 19 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Лесник