Обсуждение:Вторая Ржевско-Сычёвская операция

message: Статья явно с пронемецких и нынешних "разоблачительных" источников. Умиляет запись в графе "итог" - стратегическое поражение СССР, сделанная явно в расчете на не знающего военной истории читателя. Вообще-то во всем мире под стратегическим поражением считается такое поражение, следствием которого стал перелом в ходе боевых действий с последующим достижением выдающихся успехов. В данном случае немцам удалось остановить наступление Красной Армии, причем потеряв часть удерживаемой ими к началу операции террритории. Более того, менее чем через три месяца, в марте 1943 года те же войска РККА (по утверждению автора, стратегически разгромленные) очистили от врага ржевско-вяземский выступ, полностью выполнив задачи операции, изложенные в начале статьи. Никаких новых частей и соединений к "разгромленным" войскам Западного и Калининского фронтов для этой операции не поступало. Однако "стратегические победители" почему-то за две недели отошли на 150-200 км. Видимо, тогда Модель почему-то не считал свою победу в операции "Марс" стратегическим успехом, а немецкие потери в этой операции не обеспечивали ими дальнешее удержание линии фронта. 
Более того, в статье нет намека на вторую цель операции - недопущение переброски немецких войск на южный участок советско-германского фронта, а ведь эта задача была выполнена. Более того, именно под Ржев немцы слали свои новые резервы. Так что эта часть плана операции была успешно выполнена. 
В данных о потерях советских войск нет ссылки на труды комиссии Г.Ф.Кривошеева, а они те же, что привел Орлов. Почему в врезке приводятся завышенные потери?  Потери конечно, очень велики, и с имеющимися силами советское командование могло бы добиться и более значительного успеха, но в итоге мы имеем неудачную наступательную операцию, никак не повлиявшую на дальнейших ход боевых действий на советско-германском фронте. Я понимаю, прогрессивной Европе более виднее, кто есть ху, но может хватит на каждый их чих молиться? 195.208.154.109 06:58, 16 апреля 2008 (UTC)Палыч 195.208.154.109 06:58, 16 апреля 2008 (UTC) 195.208.154.109 07:03, 16 апреля 2008 (UTC)Палыч 195.208.154.109 07:03, 16 апреля 2008 (UTC)
Совершенно согласен. От себя добавлю. Наполеон говорил (его, кстати, и прогрессивная Европа уважает), что в упорных сражениях с нерешительным результатом побеждает тот, за кем остается поле боя. При этом он не говорил о потерях, то есть не потери определяют победу. В Советско - Финской войне мы потеряли в 5-6 раз больше, но и сражение за линию Маннергейма и войну выиграли мы. Поле боя в операции "Марс" осталась за нами, хотя немцы и долго пытались отбить его, особенно в долине Лучесы. Что касается потерь, то 40 000 немецких - это вилами по воде писано. Откуда взялась эта цифра - непонятно. Если 9-я армия, как докладывал Модель, находилась в крайней степени измотанности и не могла бы выдержать еще одного такого сражения, как она могла потерять всего 40 000 человек?  Хотелось бы, чтобы новоиспеченные историки занялись вопросом о потерях 9-й армии с такой же энергией, с какой расписывают наши потери. 
По существу, нужно отделить планировавшуюся операцию "Марс" от того сражения, которое произошло в действительности. Операцию на окружение 9-й армии мы провалили. Но само сражение, которое имело место 25.11-20.12 мы, как не верти, выиграли. Правда, 2 группировки были отрезаны, но прорвались к своим, несмотря на все усилия немцев их удержать в окружении. Для окруженных войск выход из котла - в любом случае победа над противником, который держал их в окружении, вот почему советские историки, понимавшие в военном деле, всегда  считали это успехом. В целом же позиционные бои мы выиграли. Это уже не говоря о том, что "Марс" сковал огромные силы немцев. Если же именно сковывание было его главной целью, то значит и операция "Марс" не провалилась.
Добавлю насчет потерь. Советские потери были не такими уж высокими, как считают некоторые. Объясню, почему:
1. Если советские потери считаются многократно, вплоть до недопустимо превосходящими немецкие, то научное исследование мутных потерь немцев скорее всего быстро и основательно уменьшит это соотношение.
2. Если считается, что в боях за малые территории погибло слишком много советских воинов, так под Верденом погибло в 10 раз больше и немцев и французов на существенно меньшей площади. В Сталинграде было то же самое.
3.Если считается, что потеря 215 000 человек, в т.ч. 70 000 - безвозвратно слишком велика для сковывания немцев, то это бред. "Марс" обеспечил успех "Урана", в ходе которого погибла 1/4 всех сил и средств врага на Восточном фронте, в том числе немцев погибло куда больше, чем наших и в "Уране" и в "Марсе" (155 000+70 000=225 000). Немцев только в Сталинградском котле кануло 330 000 безвозвратно.
Наконец, причины неудачи Марса крылись исключительно в слабых ударных группировках. В Великолукской операции были все те же трудности - труднейший рельеф местности (см воспоминания А.П.Белобородова - замерзшая река, за ней - голая равнина, а за ней - цепь высот, усеянных дотами, минные поля и т.п); снегопад, неэффективная артподготовка, не подавившая оборону противника, тот же противник - опытные немецкие части. Но за 3 дня наступления все полосы обороны были прорваны,Великолукская группировка была окружена, операция блестяще выиграна. А уже потом стали подходить немецкие подвижные резервы, которые встретила наша пехота и артиллерия.   Деда Петя212.41.35.104 21:23, 4 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Ненейтральность 

message: Насчет того, что Марс был дополнительным к Урану, это более чем спорно, посмотрите количество задействованных сил: Марс был даже более масштабной операцией. Так что в статье все правильно написано. Очень скромные "успехи" при существенных затратах ресурсов (читай "потери"). А если скажете, что в Уране потери больше, то вы посчитайте среднедневные потери, потому что Марс загнулся через месяц, а успешный Уран продолжался до полного разгрома противника, до февраля.94.180.162.5 23:43, 15 августа 2009 (UTC)Deamedroll
replies: text: :Но ссылка на источники о потерях сторон, и сообщение, какие конкретно показатели включены в подсчет потерь в источнике, была бы совершенно не лишней. Иначе цифра 40000 как бы на потолке написана.94.180.162.5 23:47, 15 августа 2009 (UTC)Deamedroll
Извините,товарищ, не надо тут советовать смотреть силы. Правы не Вы, а тот, кто выше писал. Марс не был более масштабной операцией. Реально в нём участвовало куда меньше сил, чем имелось у сторон в целом и чем участвовало в Уране. Орлов же пишет: реально задействованные силы были далеки от приводимых Гланцом. Во-вторых, направление главного удара  НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ТЕМ, НА КАКОМ УЧАСТКЕ СИЛ БОЛЬШЕ. Под Сталинградом существовали условия для разгрома, которых не было подо Ржевом - все немецкие войска стянулись с флангов под Сталинград и фланги были обнажены, мало того, фланги были удобны для наступающих танковых группировок. Исходя из всего этого, Ставка решила, что громить нужно на юге а не в центре- там шансов больше на победу. И не только решила, но и сделала таким образом, что немцы всю оставшуюся историю будут выть об "величайшей катастрофе немецкого народа на Волге". И всё это избиение, которое мы устроили немцам на Волге, было прямо связано с Марсом, в полосе действий которого Ставка, будучи в 20 раз умнее ОКВ, заставило его плясать под свою дудку. А тактика - да, здесь можно было и получше. Это ошибки Конева (так пишет Жуков).Historick2009 10:52, 20 сентября 2009 (UTC)

text: Извиняю, но пожалуйста, впредь обращайтесь по подписи.

text: Пожалуйста уточните, вы предполагаете, что прав не я, а тот кто писал выше, или категорически утверждаете?Deamedroll 14:05, 20 сентября 2009 (UTC)
Категорически утверждают факты. Судите сами: Кто говорил, что Марс был второстепенным: правильно, Жуков, Георгий Константинович. А кто говорил, что Марс не был второстепенным? Правильно, какой-то Гланц, на сочинение которого ответил А.С.Орлов, указав его ошибки. Согласитесь, что утверждения о главенстве Марса исходят от людей, понимающих в военном деле меньше Жукова; менее осведомлённых чем он. Т.е, спору нет, есть такая версия, но главная версия есть главная версия. А Вы пытаетесь смотреть на таблицу участвовавших сил и делать выводы, нетвёрдо иной раз понимая, что там к чему.Historick2009 16:38, 20 сентября 2009 (UTC)

text: Ну я вообще ничего не утверждаю, я лишь считаю, что категорически судить что "Марс был второстепенным по отношению к Урану" нельзя. Хотя бы потому, что нет в военной теории однозначного термина "второстепенная операция". Это во-первых.

text: Во-вторых, Жукову нельзя здесь полностью доверять, как и любым мемуарам. Тем более, что в данном случае он — заинтересованное лицо. А американец Д. Гланц — исследователь. Причем в отличии от А. С. Орлова, который имеет непосредственное ("служебное") отношение к официальной российской военной истории, Гланц может претендовать на нейтральность. Дайте мне ссылку на столь же скрупулезное исследование вопроса Орловым, и я смогу сказать, что он что-то доказал. Пока же я вижу лишь короткую статью с тремя ссылками на архивные дела, без указания на содержание хранящихся в них документов.

text: В-третьих, в википедии не принято исторические события рассматривать с позиции "это правда, а это не правда". Да и в исторической науке обычно не принято. Нужно просто указать широко признанные точки зрения на проблему. На данную проблему мы видим две точки зрения, которые признаются достаточно широко как в нашей стране, так и за рубежом. Они обе должны быть указаны, но снабжать их комментариями типа "ближе к истине — дальше от истины" мы не имеем права. Гланца никто еще не сумел уличить в сознательной лжи, никто не сумел доказать несостоятельность его источниковедческой базы. Другое дело, что если упрощенно воспринимать выводы, которые он делает из своего исследования, возникает ощущение налета "публицистики" и "погони за сенсациями". Но такова его методологическая база. Но статья — не место для анализа. Только однозначные факты плюс историография.Deamedroll 14:59, 22 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Марс дополнительный к Урану? 

message: Цифры немецких потерь в 70 000 убитых полный бред.  Берите немецкие 10дневки, там всё расписано. 9я армия зс 20 ноября по 20 декабря потеряла меньше 24 000 убитыми, ранеными, пленными. 212.91.198.8 06:33, 8 июня 2010 (UTC)Юрий
replies: text: Не хочу никого обидеть, но очень часто встречаются утверждения, что немецкие десятидневки - полный бред. Лесовик-2 13:54, 4 января 2013 (UTC)
replies: text: :Скорее эти утверждения ближе к бреду? Вряд ли стоит так огульно охаивать служебные документы. Adder38 (обс.) 09:51, 19 января 2018 (UTC)
replies: text: :: ???  Лесовик-2 (обс.) 02:56, 23 мая 2021 (UTC)
thread_title:  потери Вермахта