Обсуждение:Иностранный агент

message: * Когда этот закон был на пике упоминаемости в СМИ, я на Эхе (ЕМНИП, в "Особом мнении" или программе типа того), а может на Дожде слушал какого-то юриста, который провёл чёткую грань между «правильным» определением агента и «неправильным». Он сказал, что в юриспруденции не допускается существование агента без принципала (лица, получающего выгоду), проиллюстрировав это примерами в духе агента спортсмена и агента по недвижимости. Так вот, в американском законе чётко указано, что агентом считается лишь та организация, у которой есть иностранный принципал-«хозяин», её контролирующий и дающий бо́льшую часть денег. А в 121-ФЗ под это определение подпадает организация, получившая помимо немного денег из Великобритании, немного из Германии и т.д., то есть не имеющая принципала в принципе, прошу прощения за каламбур.
* К сожалению, где точно я это слышал, я не нашёл, но можете посмотреть здесь и в http://echo.msk.ru/search/?search_cond[type_string]=%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8E&search_cond[query]=%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%BB.
* Собственно, хотелось бы отобразить это различие в статье. Заранее спасибо. С уважением, Илья→← 20:04, 18 октября 2012 (UTC)
replies: text: * Не бОльшую, а большУю. Точнее, существенную: в тексте закона . Для того, чтобы реально влиять, достаточно предоставлять лишь часть финансирования, скажем процентов десять-двадцать (подумайте как на каком-нибудь предприятии, которое Вы знаете, будет выглядеть увольнение 20% сотрудников и о модификациях поведения, на которые пойдёт руководство, лишь бы этого избежать). Викидим 21:54, 18 октября 2012 (UTC)

text: * Во-первых, загляните в словарь, major part — это именно бо́льшая, основная часть. Во-вторых, в более-менее известных мне учреждениях (в основном, научных) фонд оплаты труда составляет очень небольшую часть расходов. Как по вашему, если учреждение получает, к примеру, примерно по $10k в год из 10 разных источников, который из них является приницпалом? Все? С уважением, Илья→← 20:56, 19 октября 2012 (UTC)
replies: text: :* (1) При анализе законов, тем более американских, необходимо пользоваться адекватными разъяснениеми закона, а не словарями (и со словарём здесь совсем не так просто: выражение  вполне осмысленно). А в разъяснениях (хоть и другого закона) всё и вовсе изложено шершавым языком плаката: The term «in major part» means in substantial part. It is not necessary that an organization or foreign entity exercise majority control or supervision in order to fall within Sections 4(b)(3)(B) and 4(b)(4)(B). In general, 20 percent control or supervision should be considered «substantial» for purposes of these sections. (выделено мной). . (2) Сказку про принципала тем самым кто-то придумал в России; этот кто-то не владеет ни американскими законами, ни совершенно прозрачным в данном случае американским английским. (3) И да, работать вполне можно на много хозяев, многие лоббистские фирмы именно так и делают. Викидим 06:50, 21 октября 2012 (UTC)
=== «политической деятельностью» ===
В соответствии с этим законом статус иностранного агента получили российские некоммерческие организации (НКО), которые:
* занимаются «политической деятельностью» на территории России («к политической деятельности не относится деятельность в области науки, культуры, искусства, здравоохранения, профилактики и охраны здоровья граждан, социальной поддержки и защиты граждан, защиты материнства и детства, соцподдержки инвалидов, пропаганды здорового образа жизни, физической культуры и спорта, защиты животного и растительного мира, благотворительная деятельность») -- заинтересовало, что конкретно подразумевается под «политической деятельностью» в данном законодательном акте.. (можно конечно перейти по викиссылке о сабже, по там много и "в общем", а интересует за что же конкретно будут давать "двушечку"..) ?  Имеется конкретное законодательное толкование сего, правоприменимость, тсксть? --Tpyvvikky 21:18, 11 июня 2013 (UTC)

text: : «Агора» ... насчитала более 50 видов деятельности... Но пишут что появилось такое уточнение: минюст "Некоммерческая организация, за исключением политической партии, признается участвующей в политической деятельности, осуществляемой на территории Российской Федерации, если независимо от целей и задач, указанных в ее учредительных документах, она участвует (в том числе путем финансирования) в организации и проведении политических акций в целях воздействия на принятие государственными органами решений, направленных на изменение проводимой ими государственной политики, а также в формировании общественного мнения в указанных целях. // К политической деятельности не относится деятельность ..." (фз об нко статья 2 часть 6 абзац 2; ) `a5b 22:28, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: "в категорию политической активности попадает «любая социально полезная деятельность», включая юридические консультации.." — может стоит внести (как пояснение) в статью?  (или нечто похожее)

text: :: "..признается участвующей в политической деятельности, если.. она участвует в организации и проведении политических акций" — неплохо, неплохо пишут.. маслом масляным :) "..в целях воздействия на принятие государственными органами решений, направленных на изменение проводимой ими государственной политики" — ну, т.е. переадресует разрешение вопроса на толкование терминов «государственная политика» (которую "нельзя изменять") и «формирование общественного мнения». В общем пока несколько загадочно. --Tpyvvikky 22:50, 11 июня 2013 (UTC) зы: подумалось — а может, скорее, дело пойдет по линии/принципу "то, что разрешено" (т.е всё что перечислено в Законе после слов "кроме..") ззы: но тоже опастно.. а вдруг при «деятельности в области науки» затронешь вдруг проводимую там «государственную политику» и.....

text: Уважаемый коллега Tpyvvikky,

text: По правилам обсуждения статей, страница обсуждения, "не должна использоваться ... для дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников" (ВП:ПД). С целью поддержания правового режима обсуждения, прошу Вас удалить Ваше мнение о законе с данной страницы. С уважением, KW 02:27, 12 июня 2013 (UTC)
thread_title:  О корректности термина, определённого в 121-ФЗ 

message: В соответствии с этим законом статус иностранного агента получили российские некоммерческие организации (НКО), которые:
* занимаются «политической деятельностью» на территории России («к политической деятельности не относится деятельность в области науки, культуры, искусства, здравоохранения, профилактики и охраны здоровья граждан, социальной поддержки и защиты граждан, защиты материнства и детства, соцподдержки инвалидов, пропаганды здорового образа жизни, физической культуры и спорта, защиты животного и растительного мира, благотворительная деятельность») -- заинтересовало, что конкретно подразумевается под «политической деятельностью» в данном законодательном акте.. (можно конечно перейти по викиссылке о сабже, по там много и "в общем", а интересует за что же конкретно будут давать "двушечку"..) ?  Имеется конкретное законодательное толкование сего, правоприменимость, тсксть? --Tpyvvikky 21:18, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: : «Агора» ... насчитала более 50 видов деятельности... Но пишут что появилось такое уточнение: минюст "Некоммерческая организация, за исключением политической партии, признается участвующей в политической деятельности, осуществляемой на территории Российской Федерации, если независимо от целей и задач, указанных в ее учредительных документах, она участвует (в том числе путем финансирования) в организации и проведении политических акций в целях воздействия на принятие государственными органами решений, направленных на изменение проводимой ими государственной политики, а также в формировании общественного мнения в указанных целях. // К политической деятельности не относится деятельность ..." (фз об нко статья 2 часть 6 абзац 2; ) `a5b 22:28, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: "в категорию политической активности попадает «любая социально полезная деятельность», включая юридические консультации.." — может стоит внести (как пояснение) в статью?  (или нечто похожее)
replies: text: :: "..признается участвующей в политической деятельности, если.. она участвует в организации и проведении политических акций" — неплохо, неплохо пишут.. маслом масляным :) "..в целях воздействия на принятие государственными органами решений, направленных на изменение проводимой ими государственной политики" — ну, т.е. переадресует разрешение вопроса на толкование терминов «государственная политика» (которую "нельзя изменять") и «формирование общественного мнения». В общем пока несколько загадочно. --Tpyvvikky 22:50, 11 июня 2013 (UTC) зы: подумалось — а может, скорее, дело пойдет по линии/принципу "то, что разрешено" (т.е всё что перечислено в Законе после слов "кроме..") ззы: но тоже опастно.. а вдруг при «деятельности в области науки» затронешь вдруг проводимую там «государственную политику» и.....

text: Уважаемый коллега Tpyvvikky,

text: По правилам обсуждения статей, страница обсуждения, "не должна использоваться ... для дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников" (ВП:ПД). С целью поддержания правового режима обсуждения, прошу Вас удалить Ваше мнение о законе с данной страницы. С уважением, KW 02:27, 12 июня 2013 (UTC)
thread_title:  «политической деятельностью» 

message: Кара-Мурза и формально, и по сути — не специалист по вопросу. Его сравнение законов показывает хотя бы то, что он американского закона нe читал. Полный бред начинается уже с каких-то решений суда. Для любителей фактов: FARA, как и многие законы в законопослушной Америке, основана на регистрации(сам на себя стучишь) — о каком суде идёт речь? Законы и впрямь разные, но нельзя ли ссылаться на юриста хоть какого-нибудь? Викидим 21:17, 10 мая 2013 (UTC)
* Вот более взрослый анализ: . Вот взгляд дипломатов: , , ещё одна внятная статья . Викидим 22:37, 10 мая 2013 (UTC)
*Казус Салема Гяляма Наби Фая - его противоречие словам Кара-Мурзы утверждается ориссно. Он уличен в тайном финансировании иностранными спецслужбами,  - это преступление против национальной безопасности по определению. "Кашмирско-американский совет превратился в настоящее прикрытие для пакистанской разведки, — утверждал, в частности, прокурор Нейл МакБрайд. — Десятилетиями доктор Фай распространял клевету о ситуации в Кашмире в интересах ISI, вводя в заблуждение граждан, конгресс и министерство юстиции". Нет ничего удивительного, что суд счел факт финансирования иностранными спецслужбами доказательством работы на данную спецслужбу - но это очень специфический случай, которые не может служить прецедентом для американских НПО, берущих финансирование из открытых и легальных иностранных источников. Павел Шехтман 09:52, 11 мая 2013 (UTC)
***За источники спасибо. Я использовал их целиком и изложил тему целиком по представленным Вами источникам (только Макфолла дал в оригинале, а не в английском пересказе), в связи с чем взял на себя смелость снять поставленный вами шаблон "орисс". Кара-Мурза авторитетен в том смысле, что представляет мнение значительной и влиятельной части критиков. Павел Шехтман 10:40, 11 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::* (1) «Бремя доказательства лежит на правительстве» — откуда? В законе явно написано прямо противоположное (см. ссылку чуть выше с прямой цитатой о ): организация должна сама на себя настучать, и правительство (а не суд!) решит, подпадает ли она под исключение или нет. Устроено, короче, так же, как и налоговая инспекция. (2) Кара-Мурза явно ничего не понимает, чьё ошибочное мнение он представляет — не важно. (3) В американском английском языке  — точно также «шпион», см. ссылку во введении. Викидим 18:33, 11 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::* По поводу Наби Фая — полностью согласен. Я именно из-за него и поставил шаблон об ОРИССе. Так, как о нём сказано сейчас — тоже плохо. Нужна общая история возбуждений дел и т. п. Там должна быть упомянута компартия США, в частности — она куда важнее какого-то Фая — она в итоге не была признана агентом, но обсуждение в конгрессе было (в 1941 году, по-моему) — это хороший пример для обоих взглядов на FARA. Викидим 19:50, 11 мая 2013 (UTC)
***О бремени доказательств - по источнику,который вы же предоставили с большой похвалой . Как это соотносится - не знаю, возможно, в результате послевоенных поправок, о которых не только Кара-Мурза, но и англовика пишут, что благодаря им стало почти невозможно осудить кого-либо за нарушение этого закона. Слова Кара-Мурзы подтверждаются словами американских должностных лиц и только уточняют их. Факт, что в США работает огромное количество НПО с иностранным финансированием, которые однако не зарегистрированы как агенты. Павел Шехтман 20:09, 11 мая 2013 (UTC)
**** (1) Кто ж спорит: американский закон ведь не против иностранного финансирования, он против иностранного влияния на американскую политику (как, впрочем, и российский). Репортёры без границ ведь в США не занимаются политикой (и вообще ничем там не занимаются; США в списке стран на сайте (http://en.rsf.org/) явно отсутствует). (2) Мой текст закона свежий, сейчас перечту статью, которую привёл. Викидим 20:25, 11 мая 2013 (UTC)
***** Посмотрел, и не вижу смысла спорить; тонкость в виде регистрации безо всякого суда и судебным преследованием за действия без регистрации коротко не объяснишь, а длинно вроде бы не по теме: это в ненаписанную статью про FARA. (1) Для понимающих добавил ссылку на другой факт, показываюший беспомощность Кара-Мурзы в этом вопросе (про Репортёров без границ). (2) По смыслу, разница между российским и американским законами очевидна и очень велика и в целом описана адекватно (я бы ещё поискал высказвание Клинтонихи о том, что в США брать деньги за границей для НПО — нормально, когда-то она так сказала); хотите в этом вопросе и дальше ссылаться на Кара-Мурзу — возражать не буду, тем более что статья по ссылке вполне приемлемая. Викидим 23:56, 11 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Кара-Мурза и его мнение 

message: Добрый день! Вы проставили в статье  возле утверждения о рекомендациях Совета Европы. Учитывая, что рекомендации приведены в источнике полностью и содержат статью 7: , не могли бы Вы сами убрать этот шаблон? Заранее благодарный, Викидим 21:42, 22 мая 2013 (UTC)
Уважаемый коллега Викидим,
Благодарю Вас за сообщение отн. моей правки  в статье Иностранный агент. Вы пишете: 
«рекомендации приведены в источнике полностью и содержат статью 7: ». 
Прошу заметить, что источник, на который Вы ссылаетесь — это отнюдь не официальный документ (рекомендации) Совета Европы,  а научная статья (Ingrid van Biezen
University of Birmingham: «Financing political parties and election campaigns – guidelines»). Более того, на второй странице этой статьи дана явная оговорка (курсив мой):   «The opinions expressed in this work are those of the author and do not all necessarily reflect the official policy of the Council of Europe.»
Между тем, в статье это частное мнение ученого выдается за официальную позицию СЕ (курсив мой):
Совет Европы рекомендует законодательно ограничивать или запрещать зарубежные политические пожертвования.
  
Я поставил шаблон "Нет в источнике" именно для того, чтобы обратить внимание читателей и коллег-редакторов на указанное выше противоречие. Возможно,это не самый удачный шаблон для данного случая.  Буду благодарен Вам за помощь в выборе более подходящего предупреждающего шаблона. 
С уважением, KW 02:20, 23 мая 2013 (UTC)
(1) Давайте обсуждать в одном месте; об этом, кстати, просит моя страница обсуждения. (2) Я не только указал Вам в своём исходном сообщении выше на то, что в работе в качестве приложения приведены и сами рекомендации (вполне официальный документ), но и указал на раздел этих рекомендаций, а также для Вашего удобства этот раздел процитировал. Что ещё я могу сделать, чтобы убедить Вас снять тег? :-) (3) Эта рекомендация обсуждается в источнике, я привёл именно этот источник, так как ВП:АИ учит нас предпочитать вторичные источники первичным. 
Я понимаю, что это плохо укладывается в модель демократии, преподаваемую на митингах, но настоящая демократия именно такая — это продукт исключительно для своих граждан. Викидим 02:34, 23 мая 2013 (UTC)
replies: text: Уважаемый коллега Викидим,

text: Благодарю за развернутое пояснение Вашей позиции. Со своей стороны, хотел бы сказать следующее:
* Recommendation Rec(2003)4. Действительно, в приложении к научному исследованию, на которое Вы ссылаетесь, приведены рекомендации Совета Министров СЕ (Recommendation Rec(2003)4). Эти рекомендации направлены на предотвращение коррупции в избирательных компаний и финансировании политических партий (rules against corruption in the funding of political parties and electoral campaigns).

text: Согласен с тем, что данная информация важна для уточнения позиции СЕ по вопросу коррупции в политических партиях и при организации выборов. Однако, она не относится к теме статьи напрямую (НКО - не политические партии). Поэтому оформил эти сведения, как примечание к позиции Генерального секретаря СЕ.
* Ваше мнение о природе демократии.  Мне было любопытно узнать Ваше мнение, но по правилам обсуждения статей, СО, "не должна использоваться ... для дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников" (ВП:ПД). С целью поддержания правового режима обсуждения, прошу Вас удалить Ваше мнение с данной страницы (см. выделение)

text: С уважением, KW 07:34, 24 мая 2013 (UTC)

text: * (1) Статья не об НКО, она об «иностранных агентах», поэтому придётся и дальше менять текст, отражая две на первый взгляд несовместимые позиции СЕ — противоречия не следует прятать. (2) Сделал. Викидим 07:36, 24 мая 2013 (UTC)
replies: text: :* Добавил цитату из Ингрид ван Бизен, чтобы было ясно, что, по её мнению, финансирование партий сегодня идёт через фонды и исследовательские институты. Во избежание недоразумений, добавил также текст, что она считает, что для неразвитых стран такое финансирование . Викидим 08:05, 24 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::: "Статья не об НКО, она об «иностранных агентах»": статья де факто о российском законе 2012. В законе же речь идет не о партиях, а об НКО\НПО.   Рекомендации СЕ а)подчеркивают различие между партиями и НКО и б) Рекомендации о партиях и НКО действительно различаются, часто диаметрально. Именно этот факт следует отразить в статье. KW 08:39, 24 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::* (1) Статья о понятии «иностранного агента», которое возникло задолго до этого закона как в русском, так и в английском языке и о параллелях между законодательствами разных стран. Статьи o собственно законах ещё не написаны. (2) Рекомендации СЕ об избирательных кампаниях, а не только партиях. В целом, если НКО будут участввовать в избирательных кампаниях, они отлично подпадут под законы многих вполне демократических стран. Викидим 09:03, 24 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Мнение СЕ 

message: В процитированных рекомендациях не сказано, что НПО — не партии. Там сказано обратное: партии — не НПО (НПО «не включают политические партии»). Викидим 09:16, 24 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Партии и НПО 

message: Надо бы переписать своими словами (ВП:ЦИТ). Викидим 09:41, 24 мая 2013 (UTC)
* В ключевом пункте о политической деятельности необходимо оставить буквально, чтобы переписывание "своими словами" не вносило угодных той или другой стороне акцентов. Павел Шехтман 20:02, 2 июня 2013 (UTC)
replies: text: * Да нет там акцентов. Язык прост: НПО должны соблюдать законы, а законы в случае выборной деятельности могут ограничивать финансирование. Эти рекомендации направлены, конечно, против врагов демократии, с чем, по-моему, любой согласится.  Викидим 20:22, 2 июня 2013 (UTC)
* Это не против и не за врагов демократии, это в защиту суверенитета. Вмешательство скажем Англии и Франции в американские выборы так же недопустимо, как Ирана или Китая. Ту для НПО логично - поддерживать кандидатов на выборах можете, но получить одновременно с этим иностранное финансирование - нет. Либо одно либо другое. Проблема, как указывалось, в том, что в России слишком расширительно понимают "политическую деятельность". Павел Шехтман 16:43, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: :* Я с Вами полностью согласен, в том числе и по поводу расширенного российского толкования. Однако поддержка кандидатов на выборах — вполне политическая деятельность в любой стране. Например, даже простое распространение заявлений кандидатов во время предвыборной кампании в США — это «политические расходы», запрещённые «нормальным» (IRC 501(c)(3)) НКО. Викидим 07:00, 6 июня 2013 (UTC)
* Однако, из сказанного в статье видно, что само по себе распространение заявлений кандидатов на выборов не может послужить основанием для применение закона - оно может послужить разве "лыком в строку", если есть очень серьезные доказательства очень серьезных нарушений и это распространение является частью кампании по защите интересов конкретного иностранного субъекта. Павел Шехтман 16:05, 6 июня 2013 (UTC)

text: * И это правда, я просто привёл пример определения политической деятельности. Насколько помню, американский закон он агентах первоначально политикой не ограничивался и покрывал коммерческих лоббистов. Потом был принят специальный закон о таких лоббистах, и сфера применения FARA сузилась. Как я уже сказал, разница в тексте и применении законов очень существенная. Хорошо бы найти во вторичном источнике историю про компартию США (которая под закон-таки не подпала) в 1940-ж годах (какие-то источники я нашёл, но не слишком интересные). Викидим 16:21, 6 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Цитаты из Совета Европы 

message: Предлагаю разделить предмет статьи на закон в США и закон в России. Всё-таки две большие разницы --BoBink 07:56, 9 июня 2013 (UTC)
* Я против. Статья — о понятии «иностранный агент». Если есть желание создать отдельные статьи про законы — действуйте смело, пока этих статей  просто нет (зато есть красные ссылки на них в тексте этой статьи). Викидим 08:36, 9 июня 2013 (UTC)
** Просто тогда я растащу большое количество инфы и тут останется стаб. Не будите возражать? Тем более в английской версии сама статья больше о законе (Foreign Agents Registration Act)--BoBink 10:41, 9 июня 2013 (UTC)
*** Да, конечно. Обратите внимание, что американский раздел - не только об одном законе (другие законы явно описаны как относящиеся к FA министерством юстиции). Этот материал должен остаться. Здесь же, на мой взгляд, может остаться сравнение, если есть нормальные (научные) АИ. А вот вся политическая пурга прессы, Совета Европы и т.п. должна уйти в статью о российском законе Викидим 16:03, 9 июня 2013 (UTC)
replies: text: : Согласен с коллегой BoBink: идея о разделении стоит внимания. Собственно о понятии "иностранный агент" писать нечего - это словарное понятие. По сути дела, в статье объединены три темы:
replies: text: :# FARA

text: :# Российский  закон об НКО/НГО от 2012 г.

text: :# Обзор законодательства о финансировании политических партий и выборов в разных странах

text: :Связь этих тем не прямая и не универсальная. Она следует, в основном, из аргументации Москвы по поводу закона "об агентах". Мнение о связи российского закона с американским имеет, конечно, право на упоминание, но это не оправдание для изложения этих тем в одной статье: это лишь одно мнение из многих.

text: :Вывод: продолжить обсуждение о разделении статей, как минимум, на две: FARA и Закон РФ "Об агентах". KW 16:18, 9 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: Как я уже сказал, даже в американском варианте понятие шире, чем FARA, о чём прямо говорит министерство юстиции: There are numerous other federal statutes aimed at persons loosely called foreign agents. Таким образом, даже узко взятое американское юридическое понятие не исчерпывается FARA. Я не говорю уж и об очевидных параллелях американского и российского закона - зачем их дублировать в двух статьях? Никто, я думаю, не будет возражать против создания двух новых статей, но для этого совершенно не нужно разделять эту. Викидим 17:29, 9 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: Вполне возможно, что,если говорить о США, то понятие "иностранный агент" шире закона FARA, - я, увы, не специалист. Если же говорить о России, то мне представляется очевидным, что исторически понятие "иностранный агент" намного шире путинского периода российской истории. Начинать нужно, как минимум, с переписки Грозного с Курбским, не говоря уже о делах 40-х годов, сплошь и рядом построенных на обсуждаемом понятии. Так что статья может получиться вполне содержательная.

text: ::: Что касается параллелей FARA и "закона об агентах", которые Вы называете очевидными, то здесь есть разные мнения, которые и следует изложить (ВП:НТЗ). KW 18:06, 9 июня 2013 (UTC)

text: :::* (1) Разве Курбский или Грозный знали слово «агент»? В русский язык словосочетание вроде бы вошло в 1940-е годы, и именно как перевод американского термина в применении к компартии США, наряду с «агентом Москвы». (2) Наличие мнений — как раз и есть доказательство параллелей; по поводу несходства яблок и апельсинов я что-то не вижу горячих дискуссий. Викидим 18:19, 9 июня 2013 (UTC)

text: :::* Согласен с необходимостью отдельной статьи о юридическом статусе «иностранного агента» в России. Всё остальное вторично. --Kosta1986 07:33, 11 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Первично и термин, и закон — американские. Российские законодатели явно оглядывались на пример США, вторично как раз их творчество. Викидим 08:19, 11 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Имел в виду в контексте «разделения статьи» — главное (первичное) создать новую статью о статусе «иностранного агента» в России. Она напрашивается из–за объёма накопившейся в общей статье информации. Вторичное — создание статьи об американском законе и прочее. А с вами, конечно, согласен. --Kosta1986 08:34, 11 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  К разделению 

message: Удалил раздел, как не имеющий отношения к теме. Это другая область законодательного регулирования. Она изначально регулировалась и в России и в других странах. В существовавшем виде создаётся иллюзия, что в этих странах существуют аналоги законов об «иностранных агентах», а это не так. --cаша (krassotkin) 04:42, 29 июня 2013 (UTC)
* Возможно, имеет смысл предварительно обсуждать удаление довольно обширного текста с источниками? Вы убрали аж два раздела. Викидим 18:51, 29 июня 2013 (UTC)
** Я убрал один раздел, ничего об «иностранных агентах» в других странах в статье не было. Судя по всему удаление уже обсуждалось, правда почему-то не там где принято, а непосредственно в статье. Приведённый там аргумент не валиден. В данном же случае такое соседство ещё и вредно, так как вводит в заблуждение. Кроме того, предварительные обсуждения обычно ведутся в случае войны правок, напряжённости между участниками или непрозрачности аргументов. Тут же похоже все и так всё понимают. Фактического материала, кстати, вполне достаточно на отдельную статью, нужно только её правильно оформить, добавив преамбулу и российскую ситуацию (её в том обзоре по данной теме не было). --cаша (krassotkin) 14:02, 30 июня 2013 (UTC)
* В частности, как Вы предлагаете оформить ссылку на Чужой агент? (а такая ссылка полезна, так как в английском понятия обозначаются одним и тем же словосочетанием). Викидим 18:57, 29 июня 2013 (UTC)
** А, Вы про технически термин. Это делается дизамбигом (можно с красной ссылкой) и шаблоном  (или аналогом) в начале статьи. --cаша (krassotkin) 14:02, 30 июня 2013 (UTC)
replies: text: :* Не могли бы Вы поставить один из этих шаблонов так, чтобы идентичность английского варианта была очевидной? Я шаблоны-то знаю, но затруднился сформулировать кратко. Заранее благодарный, Викидим 23:01, 30 июня 2013 (UTC)
replies: text: :** Что-то качественных источников на эту тему не могу найти, хотя понятие существует и я в общих чертах понял что это устройство делает. Может эту терминологию (по крайней мере на русском языке) продвигает только CISCO? Предлагаю, если Вы не возражаете, с ним не торопиться. Когда придёт специалист по теме, напишет статью (или хотя бы статью включающую это понятие), тогда и разведём значения. --cаша (krassotkin) 09:57, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::* Нет, это совершенно стандартный термин для телефонии. Вот убили его три года тому назад, и больше нет его у нас. По-мноему, не очень мешал. Викидим (обс) 23:40, 5 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Пожертвования на политическую деательность 

message: Раздел Иностранный агент #Рекомендации в отношении НПО содержит в основном материал, который никак к теме статьи не относится (просто излагается позиция совета Европы о каких-то абстрактных НПО, никак не связанная с финансировванием из-за границы). Я хотел бы раздел сильно подсократить. Викидим 02:20, 14 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Раздел "Рекомендации в отношении НПО" 

message: В статье есть раздел с одним предложением Совет Европы разъясняет, что определение НПО не включает политические партии и цитатой. Это чистая правда, НПО и НКО ещё чем только не являются, но зачем это нужно в этой статье? Предлагаю удалить. Викидим 02:36, 11 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  НПО не включает политические партии 

message: Что за чушь? Правозащитный центр Мемориал представитель «Национального фонда демократии»?
Московская Хельсинкская Группа представитель «Национального фонда демократии»?. 
* Уважаемый аноним! Мы пишем статьи по авторитетным источникам, см. ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Там написано "зарубежный представитель", вот и мы написали. Источники в статье указаны. О Мемориале в этой статье вообще ничего вроде бы нет. В чём проблема? Викидим 15:24, 26 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Что за зарубежный представитель? 

message: Здравствуйте, интересует вопрос в теме. В сети можно найти много жалоб, петиций, и гневных высказываний, связанных с тем, что какую-то организацию причисляют к "ИА". Но я всё не могу понять, что так не нравится недовольным людям? Насколько я понял, от организации просто требуется, чтобы они называли себя "иностранными агентами". На мой взгляд, это сущая мелочь. Конечно, выражение звучит негативно, но оно просто означает, что организация получает финансирование из-за рубежа, в чём нет ничего плохого. Это можно за минуту объяснить "бабушкам" и прочим "дремучим гражданам", которые не следят за законотворчеством.
Скажите мне, я что-то упускаю? Или противники действительно поднимают бучу только из-за того, что им не нравится навешивание этой приписки?--Matias Gray (обс) 07:20, 20 сентября 2016 (UTC)
* Здесь ВП:НЕФОРУМ, обсуждать имеет смысл лишь содержание статьи. Мотивы жалоб агентов — тема по идее для других сайтов — если, конечно, мы с Вами не найдём ВП:АИ, которые обсуждают эти самые мотивы. Викидим (обс) 07:24, 20 сентября 2016 (UTC)
* Этот аспект в статье отражён недостаточно ясно, а в то же время эта одна из основных тем вокруг российского закона. В статье указано только, что НКО не нравится, что закон способствует дискредитации и созданию юридических предпосылок для их преследования. --Kosta1986 (обс) 08:07, 20 сентября 2016 (UTC)
replies: text: * Я согласен, но не знаю адекватных ВП:АИ с изложением этого аспекта, которые могли бы быть отражены. Викидим (обс) 15:57, 20 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Негативные последствия для организаций, признанных иностранными агентами 

message: Изменяю текст вот, по какой причине. Сейчас там написано так: "Исключения, прописанные в законе, не помешали прокуратуре направлять требования о признании себя иностранным агентом благотворительным и общественным организациям,[5] в частности, ... историческому обществу «Мемориал» ... ".
Консультант.Плюс подсказывает, кто не подпадает под ст. 2.6 (т.е. под иностранных агентов)
Из этих слов получается, что Мемориал подпадает под исключения, прописанные в законе. А это не так.
"Действие пункта 6 статьи 2 не распространяется на государственные корпорации, государственные компании, а также на созданные ими некоммерческие организации, государственные и муниципальные (в том числе бюджетные) учреждения (пункт 6 статьи 1 данного документа).Действие пункта 6 статьи 2 также не распространяется на религиозные организации, объединения работодателей, торгово-промышленные палаты, зарегистрированные в установленном законом порядке (пункты 4 и 7 статьи 1 данного документа)."
И ни под одну из этих групп Мемориал не подпадает.
Поэтому и убираю его.
Стоит проверить другие организации в данном предложении, возможно, они тоже не подпадают, и это написано ангажированным автором. 
* Уважаемый Haron2010! Здесь судить надо не нам самим по текстам законов, а писать в соответствии с ВП:ПРОВ, по независимым ВП:АИ. --Викидим (обс.) 08:42, 22 апреля 2017 (UTC)
* Согласен. Ищите АИ и возвращайте эту фразу про Мемориал. В том виде, который был до моей правки, это было реальное ОРИСС. Так что я не против - будет АИ, будет и текст. А иначе-то как? --Haron2010 (обс.) 08:44, 22 апреля 2017 (UTC)
replies: text: * Да никак. Я Ваш вариант отпатрулировал :-) Этот параграф вообще нуждается в хирургии. --Викидим (обс.) 09:09, 22 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Ещё про Мемориал 

message: В преамбуле про одно — определение иностранного агента из толкового словаря, а статья про другое — про «иностранного агента» как термина в регулировании общественных организаций. В подобном виде статья вводит читателей в заблуждение. Предлагаю либо переписать преамбулу, либо разделить статью.--178.44.116.73 18:58, 18 мая 2017 (UTC)
* Уважаемый аноним! В преамбуле после определения из словаря написано:  В законодательствах ряда стран иностранными агентами называются лица или организации, занимающиеся внутриполитической деятельностью по поручению иностранного государства; на деятельность таких иностранных агентов налагаются ограничения. Это ничем не отличается от других терминов, скажем Личная собственность, где сначала - определение в рамках здравого смысла - а потом уточнения по конкретным законодательствам. --Викидим (обс.) 19:51, 18 мая 2017 (UTC)
Уважаемый Викидим, я отчасти поддержу здесь анонимного участника. На самом деле внутренняя логика статьи выглядит странно. Вы говорите "Ряда стран" - по статье это фактически США и Россия. А далее начинается описание факта, не имеющего АИ в российской действительности:"В законодательствах ряда стран иностранными агентами называются лица или организации, занимающиеся внутриполитической деятельностью по поручению иностранного государства; на деятельность таких иностранных агентов налагаются ограничения", однако это изложение, возможно близкое к американскому, прописанному в законе понятию "лоббирования". В России же ни о каком доказанном лоббировании речи не идет. Отечественному инагенту достаточно официального источника финансирования из-за рубежа и деятельности, которую законодатель относит к политической. Реально статья в её нынешнем объеме описывает немного разные явления в двух, а не "некоторых" странах, определяя их одним словосочетанием из словаря.K martellus (обс.) 09:56, 7 июня 2018 (UTC)
*  Что бы там ни говорили российские получатели грантов, российский закон близко слеплен с американского. В американском тоже действий не нужно, достаточно существенного финансирования (контроля, в другом законе существенными признаются 20%). Основное отличие в том, что ФАРА укорачивает финансирование зарубежных правительств, а российский закон - любое заграничное. Простая идея, что если кому-то платят деньги, то он либо уже играет заказные мелодии, либо ему их скоро придётся играть, не ускользнула от внимания американских законодателей. Похожие законы есть и в нескольких других странах (около 15, вклячая Индию, Израиль, Индонезию, Молдавию, Венесуэлу, Боливию, Эквадор, Египет, Эфиопию, Зимбабве, Алжит, Сомалиланд, Кению, Эритрею, Белоруссию, Таиланд, Бирму, на недолгое время Украину), так что дело не ограничивается США и Россией. Являние универсально (какая страна будет терпеть вмешательство во внутренние дела?), но во многих странах - другие методы (вся Европа безо всяких законов об агентах яростно борется с российкими СМИ), и для этого нужны другие статьи.  --Викидим (обс.) 11:50, 7 июня 2018 (UTC)
** Знатно пропагандируете. "Мемориал" на западные деньги (а других нет) расследует, почему в Чечне сажают на бутылку за критику Кадырова - их надо объявить шпионами ("иностранный агент"), да говорить про негров в США. 178.176.78.12 09:13, 22 сентября 2021 (UTC)
Разговоры за то, кто что потерпит предлагаю оставить за пределами этой дискуссии. Это политота и "википедия - не рупор". По факту многих вещей (в том числе распространенности явления) в нынешней версии статьи нет. И она выглядит именно так, как я описал.
Не буду скрывать - я являюсь сторонником идеи разделения статьи или ее сокращения со ссылками. Все-таки наиболее важным для русскоязычного сегмента является тема закона "об иностранных агентах". Там можно было бы упомянуть и про общую политику разделения всего некоммерческого сектора на "одобряемый" (СОНКО) и нежелательный (иноагенты), а также и про "нежелательные организации". Кстати, у коллег в англовики сделано именно так.K martellus (обс.) 12:16, 7 июня 2018 (UTC)
* Как уже много раз говорилось на этой странице, я буду приветствовать появление статей о русском и американском законах; на них уже проставлены ссылки. Тем не менее, само понятие «иностранный агент» тоже описано в литературе, о нём и статья. Понятие иностранного агента шире конкретных законов; ссылки на это утверждение для случая США приведены. Короче, не вижу препятствия к написанию аж двух новых статей, если этого хочется (красные ссылки из текста здесь уже есть :-). Зачем эту-то статью для этого укорачивать? Давайте сначала новые напишем и посмотрим, что можно будет здесь заменить на ссылки. В английском языке разделяется вмешательство хороших дядей в плохие выборы :en:Democracy promotion и плохих дядей в хорошие :en:Foreign electoral interference, при этом хорошие дяди те, кто гладко говорит на английском языке. В русском языке это поистине макиавеллиевское разделение вроде бы пока отсутствует (как и обе статьи :-). В столь интересных воипросах копировать в структуре статей позицию одной стороны спора как-то неправильно. --Викидим (обс.) 13:52, 7 июня 2018 (UTC)
Хоть это и жесткий оффтопик, но все же отмечу, что ваши выводы по "разделению" приведенных вами статей опровергаются текстами самих статей. Нет там "хороших англоговорящих дядей" и плохих неанглоговорящих.Энциклопедия - не трибуна, напоминаю.K martellus (обс.) 19:44, 7 июня 2018 (UTC)
* (1) Статей в англовики две — это факт. Один из терминов положительный, другой отрицательный уже по лексике. (2) Термины в языке определяются культуропй его носителей — это тоже банально и, надеюсь, не требует АИ. В культуру американцев входит американская исключительность, русская культура за американцами эту исключительность не признает. (3) , нам не следует слепо копировать структуру статей англовики, ибо набиор терминов в русском языке другой, так как культура другая. (4) Какое отношение эказание эти тривиальные факты имеют к ВП:НЕТРИБУНА, непонятно. --Викидим (обс.) 23:03, 7 июня 2018 (UTC)
Две - это факт :) Их содержание показывает, что они описывают разные явления. Вы бы статьи-то почитали :) Кроме того, "хорошо говорящие по-английски дяди" есть и там и там. Об этом я Вам и писал вчера. Впрочем к нашему обсуждению это не имеет отношения - это главное.И в случае вашего пространного скатывания к рассуждениям об американской исключительности и русской культуре я вновь напоминаю про ВП:НЕТРИБУНА (пункт 1). 
Мы обсуждаем гораздо более тривиальную вещь, не относящуюся к этим высоким материям политоты. А именно наличие в одной статье раздела про многозначный термин (преамбула) и двух разделов про отдельные законы, из которых российский закон занимает процентов 70 статьи. Это не лингвистика, как вы понимаете. Это логика.K martellus (обс.) 06:49, 8 июня 2018 (UTC)
* Есть ещё раздел про Украину, есть текст про американские законы, регулирующие статус иностранных агентов, но не являющиеся частью ФАРА. Естьматериал про общие черты двух законов. Даже если статьи про оба закона будут созданы, материала, не относящегося к этим законам, вполне достаточно на самостоятельную статью. --Викидим (обс.) 07:00, 8 июня 2018 (UTC)
* Совершенно замечательный пример несводимости иностранного агента в США к ФАРА дала Бутина: девушка отсидела как иностранный агент, но не по FARA, а по 18 USC 951. — Викидим (обс.) 02:29, 27 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Смешение терминов 

message: Закон, почти скопированный с российского, недавно (год назад) приняла Австралия, но никак руки не дойдут аккуратно об этом написать. Свежую публицистику см. в . --Викидим (обс.) 21:34, 13 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Австралия 

message: "Законы США умышленно используют термин «агент» с тем, чтобы вмешательство во внутреннюю политику США ассоциировалось со «стигмой»[6]."
Это в начале статьи. Перешел по указанной ссылке и обнаружил статьи на другие темы. 
Кто это написал? Нельзя ли указать точную и доступную он-лайн ссылку на это утверждение об "умышленно используют"? Тогда можно было бы прочесть и решить, действительно ли "умышленно", что само по себе сильное выражение и требует АИ Senior Seismologist (обс.)
* Это написал я. Поскольку я предвидел вопросы (Ваш не первый), там прямо после интересующих Вас слов приведён источник, в нём столь же прямо  (примечание 186). Так что путь к «прочесть и решить» свободен. — Викидим (обс.) 15:27, 20 февраля 2021 (UTC)
** Наверное в ссылку имеет смысл вписать цитату "There is an intended stigma attached to being a foreign agent." Saramag (обс.) 15:37, 20 февраля 2021 (UTC)
*** Вы правы. Вернусь из отпуска, сделаю. Или ВП:ПС. — Викидим (обс.) 15:45, 20 февраля 2021 (UTC)
**** Приятного отпуска - дополнил. Saramag (обс.) 15:59, 20 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Стигма 

message: Если какой-то русскоязычный источник, будь то статья в научном журнале или что-то в этом роде, сравнивает данный закон с американским, и переводит фразу из американского закона in whole or in major part — как полностью или частично: знайте — этот источник не АИ. Даже если написан учёным. Источник неавторитетен, если он содержит такой перевод, так как данный перевод служит искажению правила: Википедия ставит своей целью создание нейтральной и объективной энциклопедии. Reprarina (обс.) 01:57, 17 июля 2022 (UTC)
* Статья написана, насколько знаю, в основном по англоязычным источникам, указанной фразы у нас вроде бы нет. Перевод, несомненно, может быть улучшен. При этом следует учитывать изложенное выше в разделе #О корректности термина, определённого в 121-ФЗ: американские законодатели трактуют  контроль как владение 20 % компании. Я бы в данном контексте перевёл словом «существенный», но «частичный» тоже не очень плохо. — Викидим (обс.) 22:25, 18 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Совет по определению неавторитетного источника