Обсуждение:Восток (озеро)

message: Откуда информация о температуре +10..+18 и содержании кислорода? Maxim Razin 15:35, 23 Май 2005 (UTC)
replies: text: Уже сам нашёл Maxim Razin 19:27, 23 Май 2005 (UTC)
И про свод, вроде бы, неправда, если уж докопались до намёрзшей из озера воды Maxim Razin 16:05, 23 Май 2005 (UTC)

text: Я видел два варианта температуры: первый это эти самые +10...+18,

text: второй это около нуля... Так что хз... Насчёт сводов - посмотрю. Постараюсь позже привести источники Xchgall 20:22, 23 Май 2005 (UTC)
replies: text: :У поверхности, конечно, чуть меньше нуля - температура замерзания воды при таких давлениях примерно -3.  Но накопали во льду какую-то культуру бактерий, которая растёт при +10. Maxim Razin 21:35, 23 Май 2005 (UTC)
thread_title:  Температура и кислород 

message: Количество миллинов лет изоляции от биосферы также противоречиво, я встречал цифры 1 и 15 миллионов лет %) Xchgall 21:28, 23 Май 2005 (UTC)
replies: text: Оценка снизу - больше 500 тыс, оценка сверху зависит от динамики таяния и намораживания, то есть, хрен его знает.  Вроде как чаще оперируют цифрой миллион. Maxim Razin 21:41, 23 Май 2005 (UTC)
Вода от глубинного таяния вся уходит в озеро и это позволяет добавить порядка 80-100 тысяч лет (к 420 тыс. лет). Но то, что более 10 млн. лет "растаяло" с поверхности, откуда вода никуда не уходит, а становится частью керна - это удивляет. Между тем многие пользуются цифрой > 14 млн. лет. (Sun B, Siegert MJ, Mudd SM, Sugden D, Fujita S, Cui X, Jiang Y, Tang X, Li Y. 2009 The Gamburtsev Mountains and the origin and early evolution of the Antarctic ice sheet. Nature 459, 690–693. (doi:10.1038/nature08024) Crossref, PubMed, Google Scholar). Возраст сокрытия озера Восток очень важен в рамках представлений о времени сокрытия льдами [хотя бы восточной части] Антарктиды.

text: Встретил оценку возраста пресноводного озера Восток в 450 тыс. лет. (Журнал Наука и жизнь 2007г. http://www.nkj.ru/news/11346/).  Snas 18:59, 5 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Кол-во лет изоляции 

message: С 1957 года в районе озера работает советская (а теперь российская, с международным экипажем) научная станция Восток, которая и дала название озеру.
Можно подумать, что станцию специально строили над озером. Maxim Razin 16:35, 23 Май 2005 (UTC)
replies: text: Согласен Xchgall 20:19, 23 Май 2005 (UTC)
thread_title:  Неудачные формулировки 

message: Почти везде написано что общее кол-во подлёдных озёр более 70 (встречал точную цифру - 77, её и привёл). Тут http://www.inosmi.ru/translation/211934.html написано что более 150 :))) Xchgall 08:01, 24 Май 2005 (UTC)
replies: text: Да ладно, 150 больше 70 :) Maxim Razin 12:10, 24 Май 2005 (UTC)
thread_title:  Кол-во озёр 

message: Надо б еще написать про то, что озеро может быть похожим на аналогичные образования на этой Европе Xchgall 08:01, 24 Май 2005 (UTC)
thread_title:  Европа, спутник Юпитера 

message: По поводу большинство исследователей считает, что в озере должны обитать микроорганизмы:
Не есть верно. Большинство исследователей предполагает, что в озере могут обитать микроорганизмы при соблюдении ряда условий.
===Теория===
Подобные экосистемы являются весьма олиготрофными, т.е. крайне бедными питательными веществами и источниками энергии по следующим причинам:
replies: text: : Принимаю.  Про крайнюю олиготрофность написать надо ==Maxim Razin(talk)
replies: text: :: В принципе, после стилистического согласования с основным текстом можно перенести из обсуждения в статью. --Vladimir Kurg 09:41, 16 августа 2005 (UTC)Например, в виде подраздела Особенности 
* содержание органики в тающем льду крайне низко, т.е., в отличие от абиссальных экосистем (большие глубины океанов), в которых есть постоянный приток органики из приповерхностной зоны фотосинтеза (детрит), гетеротрофы в субгляциальных системах не могут быть повсеместно распостранены
* В случае озёр типа Востока (в отличие от озёр сухих долин Антарктики) ввиду отсутствия света фотосинтез невозможен
	
M. Studinger et al. называют такие экосистемы "the most oligothrophic environments on Earth." 
Вывод: 
# начальными звеньями пищевых цепей в глубоких субгляциальных экосистемах являются хемотрофные организмы 
# хемотрофам нужны некие источники углерода и _энергии_, т.е. источник субстрата (углерода + нечто в восстановленной форме)
В принципе, таким субстратом могут некие минерализованные флюиды - в океанах выходы таких геотермальных флюидов являются основой экосистем чёрных и белых курильщиков IKI].
Однако наличие или отсутствие источников таких субстратов весьма зависит от геологической природы Востока: сейчас есть два предположения о его природе  
* рифтовая впадина - флюиды могут поступать
* ледниковая эрозия - флюидов нет
Кстати, курильщики привязаны имено к рифтовым системам спрединговых зон.
===Экспериментальные данные===
====Бактериальные пробы====
Особенностью Востока есть "замерзание сверху", т.е. намерзание льда, образованного водами озера на подошву покрывающего его ледника (accretion ice). Кстати, в статье эта особенность (наличие зон таяния и зон намерзания) не упомянута :-(

text: Упомянута, но вскользь ==Maxim Razin(talk) 20:52, 15 августа 2005 (UTC)
replies: text: : Надо - особенность такого массопереноса из зоны таяния в зону замерзания фундаментальна именно для таких озёр, т.к., судя по всему связана с движением покрывающего ледника. В Lake Vostok Workshop Final Report, 1998 есть как иллюстрация с морфологией озера, так и иллюстрация с аналогичным процессом (таяние/намерзание) для подводной части шельфовых ледников - см. стр. 48 отчёта --Vladimir Kurg 14:23, 16 августа 2005 (UTC)
Были взяты пробы.
Данные противоречивы: 
* Siegert et. al. в  сообщают, что The small numbers of microbes found so far within the accreted ice have DNA profiles similar to those of contemporary surface microbes,
*  в то время как Christner со товарищи в  утверждают, что The numbers of cells are 2- to 7-fold higher in accretion ice I than in the overlying glacial ice и ...analysis of 16S rDNA sequences ... from samples ... suggest dissimilatory metal oxidation/reduction and methylotrophic metabolic lifestyles may exist.
* Количественные данные приводит Priscu в : 102-104 бактерий на см3, что абсолютно не согласуется с приведённой в статье цифрой 106
====Геоморфология====
Siegert в  (опубликовано в этом году) констатирует, что The origin of these troughs is open to debate.
Тот же Studinger в упомянутой выше работе пишет Our recent discovery of microseismic activity suggest that this faults might be active and could act as conduits for convecting fluids.
Однако микросейсмы не обязательно связаны с активностью разломов...
===Выводы и замечания===
* Не стоит так категорично писать в статье об обитаемости - лучше заменить формулировку в озере должны обитать микроорганизмы на могут обитать. 
* По утверждению в озере обитает порядка 106 бактерий на см3 - откуда данные? В  эта цифра приводится для подлёдных озёр восточной Антарктики без источника данных, однако в списке литературы - работы по озёрам сухих долин, т.е. фотосинтезирующим сообществам.
* По Недавние исследования показали наличие термофильных бактерий в отложениях льда, что может означать повышенную температуру воды в глубинах озера: это _может_ быть индикатором _точечной_ геотермальной активности (см. ), но отнюдь не указывать на повышенную температуру воды в глубинах озера.
* И вообще на чём основано утверждение Температура воды весьма высокая — не менее 10 °C в глубине? В Informaion Paper IP100 "Subglacial Lakes of Antarctica", опубликованной  Scientific Committee on Antarctic Research (SCAR), называется величина ~ -4 °C... Надо поправить цифру.
--Vladimir Kurg 14:09, 12 августа 2005 (UTC)

text: : А вот это из-за наличия в намёрзшем льде C4-растений, которые при меньших температурах просто не живут ==Maxim Razin(talk)
replies: text: :: В какой литературе? С4 - это подтип _фотосинтетического_ метаболизма - а откуда свет под N-километровой толщей льда? Были работы по ДНК-анализу (поиск DNA Signatures) и нашли нечто, похожее на филотипы термофилов [], однако, если данные подтвердятся, это скорее всего будет интерпретировано как наличие геотермальных выходов, но не как индикатор средней температуры воды в озере. Кстати, это касается и пассажа о термофильных бактериях во льду. Термофилы живут при температурах выше 45 °C. Микрофлора Востока, ежели таковая существует, по определению будет психрофильной. --Vladimir Kurg 13:58, 16 августа 2005 (UTC)
* Странно, что на фотографии подледного озера очертания у него вполне точные! Неужели 4 км льда каким-то образом позволяют видеть озеро даже со спутника ? ==Codeter(talk)
thread_title:  Субгляциальные экосистемы 

message: Подобные экосистемы являются весьма олиготрофными, т.е. крайне бедными питательными веществами и источниками энергии по следующим причинам:
replies: text: : Принимаю.  Про крайнюю олиготрофность написать надо ==Maxim Razin(talk)
replies: text: :: В принципе, после стилистического согласования с основным текстом можно перенести из обсуждения в статью. --Vladimir Kurg 09:41, 16 августа 2005 (UTC)Например, в виде подраздела Особенности 
* содержание органики в тающем льду крайне низко, т.е., в отличие от абиссальных экосистем (большие глубины океанов), в которых есть постоянный приток органики из приповерхностной зоны фотосинтеза (детрит), гетеротрофы в субгляциальных системах не могут быть повсеместно распостранены
* В случае озёр типа Востока (в отличие от озёр сухих долин Антарктики) ввиду отсутствия света фотосинтез невозможен
	
M. Studinger et al. называют такие экосистемы "the most oligothrophic environments on Earth." 
Вывод: 
# начальными звеньями пищевых цепей в глубоких субгляциальных экосистемах являются хемотрофные организмы 
# хемотрофам нужны некие источники углерода и _энергии_, т.е. источник субстрата (углерода + нечто в восстановленной форме)
В принципе, таким субстратом могут некие минерализованные флюиды - в океанах выходы таких геотермальных флюидов являются основой экосистем чёрных и белых курильщиков IKI].
Однако наличие или отсутствие источников таких субстратов весьма зависит от геологической природы Востока: сейчас есть два предположения о его природе  
* рифтовая впадина - флюиды могут поступать
* ледниковая эрозия - флюидов нет
Кстати, курильщики привязаны имено к рифтовым системам спрединговых зон.
thread_title: Теория

message: ====Бактериальные пробы====
Особенностью Востока есть "замерзание сверху", т.е. намерзание льда, образованного водами озера на подошву покрывающего его ледника (accretion ice). Кстати, в статье эта особенность (наличие зон таяния и зон намерзания) не упомянута :-(
replies: text: Упомянута, но вскользь ==Maxim Razin(talk) 20:52, 15 августа 2005 (UTC)
replies: text: : Надо - особенность такого массопереноса из зоны таяния в зону замерзания фундаментальна именно для таких озёр, т.к., судя по всему связана с движением покрывающего ледника. В Lake Vostok Workshop Final Report, 1998 есть как иллюстрация с морфологией озера, так и иллюстрация с аналогичным процессом (таяние/намерзание) для подводной части шельфовых ледников - см. стр. 48 отчёта --Vladimir Kurg 14:23, 16 августа 2005 (UTC)
Были взяты пробы.
Данные противоречивы: 
* Siegert et. al. в  сообщают, что The small numbers of microbes found so far within the accreted ice have DNA profiles similar to those of contemporary surface microbes,
*  в то время как Christner со товарищи в  утверждают, что The numbers of cells are 2- to 7-fold higher in accretion ice I than in the overlying glacial ice и ...analysis of 16S rDNA sequences ... from samples ... suggest dissimilatory metal oxidation/reduction and methylotrophic metabolic lifestyles may exist.
* Количественные данные приводит Priscu в : 102-104 бактерий на см3, что абсолютно не согласуется с приведённой в статье цифрой 106
====Геоморфология====
Siegert в  (опубликовано в этом году) констатирует, что The origin of these troughs is open to debate.
Тот же Studinger в упомянутой выше работе пишет Our recent discovery of microseismic activity suggest that this faults might be active and could act as conduits for convecting fluids.
Однако микросейсмы не обязательно связаны с активностью разломов...
thread_title: Экспериментальные данные

message: Особенностью Востока есть "замерзание сверху", т.е. намерзание льда, образованного водами озера на подошву покрывающего его ледника (accretion ice). Кстати, в статье эта особенность (наличие зон таяния и зон намерзания) не упомянута :-(
replies: text: Упомянута, но вскользь ==Maxim Razin(talk) 20:52, 15 августа 2005 (UTC)
replies: text: : Надо - особенность такого массопереноса из зоны таяния в зону замерзания фундаментальна именно для таких озёр, т.к., судя по всему связана с движением покрывающего ледника. В Lake Vostok Workshop Final Report, 1998 есть как иллюстрация с морфологией озера, так и иллюстрация с аналогичным процессом (таяние/намерзание) для подводной части шельфовых ледников - см. стр. 48 отчёта --Vladimir Kurg 14:23, 16 августа 2005 (UTC)
Были взяты пробы.
Данные противоречивы: 
* Siegert et. al. в  сообщают, что The small numbers of microbes found so far within the accreted ice have DNA profiles similar to those of contemporary surface microbes,
*  в то время как Christner со товарищи в  утверждают, что The numbers of cells are 2- to 7-fold higher in accretion ice I than in the overlying glacial ice и ...analysis of 16S rDNA sequences ... from samples ... suggest dissimilatory metal oxidation/reduction and methylotrophic metabolic lifestyles may exist.
* Количественные данные приводит Priscu в : 102-104 бактерий на см3, что абсолютно не согласуется с приведённой в статье цифрой 106
thread_title: Бактериальные пробы

message: Siegert в  (опубликовано в этом году) констатирует, что The origin of these troughs is open to debate.
Тот же Studinger в упомянутой выше работе пишет Our recent discovery of microseismic activity suggest that this faults might be active and could act as conduits for convecting fluids.
Однако микросейсмы не обязательно связаны с активностью разломов...
thread_title: Геоморфология

message: * Не стоит так категорично писать в статье об обитаемости - лучше заменить формулировку в озере должны обитать микроорганизмы на могут обитать. 
* По утверждению в озере обитает порядка 106 бактерий на см3 - откуда данные? В  эта цифра приводится для подлёдных озёр восточной Антарктики без источника данных, однако в списке литературы - работы по озёрам сухих долин, т.е. фотосинтезирующим сообществам.
* По Недавние исследования показали наличие термофильных бактерий в отложениях льда, что может означать повышенную температуру воды в глубинах озера: это _может_ быть индикатором _точечной_ геотермальной активности (см. ), но отнюдь не указывать на повышенную температуру воды в глубинах озера.
* И вообще на чём основано утверждение Температура воды весьма высокая — не менее 10 °C в глубине? В Informaion Paper IP100 "Subglacial Lakes of Antarctica", опубликованной  Scientific Committee on Antarctic Research (SCAR), называется величина ~ -4 °C... Надо поправить цифру.
--Vladimir Kurg 14:09, 12 августа 2005 (UTC)
replies: text: : А вот это из-за наличия в намёрзшем льде C4-растений, которые при меньших температурах просто не живут ==Maxim Razin(talk)
replies: text: :: В какой литературе? С4 - это подтип _фотосинтетического_ метаболизма - а откуда свет под N-километровой толщей льда? Были работы по ДНК-анализу (поиск DNA Signatures) и нашли нечто, похожее на филотипы термофилов [], однако, если данные подтвердятся, это скорее всего будет интерпретировано как наличие геотермальных выходов, но не как индикатор средней температуры воды в озере. Кстати, это касается и пассажа о термофильных бактериях во льду. Термофилы живут при температурах выше 45 °C. Микрофлора Востока, ежели таковая существует, по определению будет психрофильной. --Vladimir Kurg 13:58, 16 августа 2005 (UTC)
* Странно, что на фотографии подледного озера очертания у него вполне точные! Неужели 4 км льда каким-то образом позволяют видеть озеро даже со спутника ? ==Codeter(talk)
thread_title: Выводы и замечания

message: Смущает утверждение о том, что «кристаллографическая структура существенно изменилась». Это обычный гексагональный лед-, термодинамически стабильный до давления тройной точки  ~  ~ жидкость, составляющей ок. 200 МПа. Он изоструктурен -тридимиту, пр. гр. P6_3/mmc, при высоком давлении должны измениться только параметры решетки. Для существования же других льдов (льда-, ) давление все еще слишком низко.
thread_title:  Кристаллография льда 

message: ... И.А.Зотиков, Антарктический феномен - озеро Восток, Природа, N 2, 2000 г.
Слишком много Subj... --Vladimir Kurg 14:23, 12 августа 2005 (UTC)
replies: text: Я ничего не знал об этой статье, буду читать ==Maxim Razin(talk) 20:42, 15 августа 2005 (UTC)
thread_title:  Текстуальные совпадения со статьёй в Природе... 

message: А что, никто не видел эту статью в журнале ХардНСофт? Бесплатная реклама Вки!!! Ура!--Frey 13:54, 5 октября 2005 (UTC)
thread_title:  Харднсофт 

message: Оцените, что там за правки: . Какая-то конспирология без источников. --Juggler2005 18:50, 25 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Правки анонима 25 февраля 2012 

message: Прошу привести тезисы из правила, где бы говорилось, что две упомянутые книги, выдержка: «оказал ли предмет статьи существенное прямое или опосредованное влияние на важные явления культуры», соответствуют. Ни про одну из этих книг статей у нас нет, для начала. Advisor, 09:16, 2 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ВП:ВКУЛЬТ: Однако такие обзорные источники существуют далеко не всегда. В этом случае рекомендуется воспользоваться следующими критериями отбора материала: - Произведения культуры посвящены теме статьи. Если существуют произведения культуры, прямо и непосредственно посвящённые теме статьи, либо такие, где предмету статьи посвящена существенная часть произведения

text: "В фантастической повести Чарльза Стросса «Очень холодная война» часть действия происходит в озере Восток" - часть действия это существенная часть?

text: "В фантастическом романе Василия Головачёва «Атлантарктида» озеро Восток играет центральную роль" - произведение культуры, прямо и непосредственно посвящённое теме статьи.

text: По моему мнению таким образом «Атлантарктида» точно проходит, «Очень холодная война» под вопросом. --Peter Porai-Koshits (обс) 10:03, 2 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  [[ВП:ВКУЛЬТ]]