Обсуждение:«На Украине» или «в Украине»

message: Уважаемые коллеги! Возможно, официальный сайт украинского языка устарел, но дайте хоть какие-то данные взамен тех, которые вы удаляете! Актуальные, достоверные и прочее. А если никаких нет, то, может быть, и не надо удалять информацию? С уважением, NN21 (обс.) 14:41, 14 марта 2023 (UTC)
* это не был официальный сайт. Если никаких источников нет - то информацию как раз надо удалять. Manyareasexpert (обс.) 14:47, 14 марта 2023 (UTC)
* Единственными словами в посте на "официальном сайте украинского языка" были «Вже стільки років незалежності, а й досі маємо плутанину, як правильно сказати: "Жити НА Україні", чи "Жити В Україні"? То як же правильно?» после чего следовала ссылка на видео В Україні чи НА Україні. Буквально первые секунды этого видео начинаются с тех самых слов: «Вже стільки років незалежності, а й досі маємо плутанину, як правильно сказати: "Жити НА Україні", чи "Жити В Україні"? То як же правильно?». Это видео   появилось на Ютубе 14 марта 2012 года. На тот момент - времена Януковича - в украинском обществе действительно были сильны как постсоветская привычка говорить "на Украине" (ибо так старшее поколение обучалось в школе), так и позиция "какая разница" среди определенной части общества - прежде всего электората Януковича. В силу значительных исторических событий, которые произошли с Украиной с 2012 года, есть все основания предполагать, что информация о том, что в украинском языке "до сих пор  существует путаница говорить на или в Украине" по состоянию на март 2023 года сильно устарела. Грустный кофеин (обс.) 14:59, 14 марта 2023 (UTC)
** ОК, ролик старый, согласен. С уважением, NN21 (обс.) 18:05, 14 марта 2023 (UTC)
** Я бы сказал, просто стандартный оборот из серии «знаете ли вы», «мало кто знает, что». Abiyoyo (обс.) 19:02, 14 марта 2023 (UTC)
** В Украинском обществе, сколько себя помню, а ме уже 40 лет - не когда не было принято говорить «на Украине» - это я вам как представитель русскоговорящего региона говорю - не обманывайте людей …    92.249.88.176 21:17, 1 июня 2023 (UTC)
*** Как говорит украинский историк культуры Лидия Стародубцева, в 1993 году граждане Украины «по просьбе украинского правительства» сделали свой выбор в пользу формы с предлогом «в», причём этот «выбор был политическим». Заявила она это в интервью корреспонденту «Радио Свобода». Лидия Стародубцева — доктор философских наук, профессор, жительница Харькова. Использует форму с предлогом «в» (см. интервью). Итак, предлог «в» стал употребляться в украинском обществе не ранее 1993 года. На это есть источник, который никак не привяжешь к российской пропаганде. С уважением,  NN21 (обс.) 10:50, 2 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Усвоение новой нормы носителями украинского языка 

message: В белорусском используется вариант ва Украіне (в тарашкевице - ва Ўкраіне). В качестве примера: Сітуацыя ва Украіне, Ва Украіне — Вішня, а ў Беларусі — Сліва!.., :be:Уварванне Расіі ва Украіну (2022). Действует правило, по которому для слов на У вместо у/ў используется ва (аналогично с Украиной - Ва Угандзе знайшлі раней невядомы звышрэдкі від цыкадак)
В Яндекс-переводчике, на который сделана ссылка, есть ошибка. DBatura (обс.) 20:27, 25 марта 2023 (UTC)
* P.S. прибрал информацию DBatura (обс.) 20:31, 25 марта 2023 (UTC)
* Ссылки на Яндекс-переводчик вообще удивляют. Это заведомо не АИ, как и любые другие инструменты машинного перевода. Abiyoyo (обс.) 05:00, 26 марта 2023 (UTC)
** Согласен. Нужны нормальные источники или нужно удалить весь тот абзац. Грустный кофеин (обс.) 07:21, 26 марта 2023 (UTC)
*** Добавлены ссылки на ресурсы, которые дают примеры контекстного перевода. Надеюсь, такой вариант подойдёт? С уважением, NN21 (обс.) 09:09, 26 марта 2023 (UTC)
**** Все ссылки - российская пропаганда! 92.249.88.176 21:20, 1 июня 2023 (UTC)
Читаем тарашкевицкую Википедию: Катэгорыя:Бітвы на Ўкраіне, Рэформа царкоўнага календара на Ўкраіне. Так что еще не всё ныне вычистили. Но! Очень показательно, что в тарашкевице нормативно "на Беларусі". Так что тезис об якобы "имперскости" формы "на", что предлог "на" якобы отрицает суверенность - ложен.
Есть такая суверенная страна Словакия. И в самом словацком языке принята форма "на" в отношении Словакии и Украины, в чешском и польском языках принята форма "на" в отношении Словакии и Украины. Bogomolov.PL (обс.) 22:45, 1 июня 2023 (UTC)
*Действует правило, по которому для слов на У вместо у/ў используется ва (аналогично с Украиной - Ва Угандзе знайшлі раней невядомы звышрэдкі від цыкадак)
* Зачем вводите в заблуждение русскоязычных? "Предлог "у" заменяется своим вариантом "ва" перед словами с начальным "у": ва ўнівэрсітэце, ва ўсіх, ва ўнісон. 188.162.200.220 16:19, 23 августа 2023 (UTC)
thread_title:  На других языках 

message: Уважаемые авторы статьи! При проверке описания несвободного файла :Файл:ShooterScreenshot-50-24-04-23.png, использующегося в данной статье, обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что использование несвободного файла должно соответствовать критериям добросовестного использования, а его описание должно обязательно содержать заполненные шаблон описания несвободного файла и шаблон обоснования добросовестного использования (для каждой статьи, использующей данный файл). Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 дней, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Alex Spade 22:04, 21 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Статус файла [[:Файл:ShooterScreenshot-50-24-04-23.png]] 

message: @NN21 объясните, зачем вы вернули в статью выделение? На основании чего считаете мнение Путина по ситуации важным? Есть ли на это мнение АИ, а не МК, Грамота.РУ? Д. Карнаж (обс.) 20:47, 5 июня 2023 (UTC)
* В разделе "Невозможность однозначных суждений" наблюдаю ОРИСС. Весь нужно удалить. Manyareasexpert (обс.) 20:58, 5 июня 2023 (UTC)
* Какое-такое «мнение Путина»? Речь идёт о том, кто какие формы употреблял, а не о мнениях. С уважением,  NN21 (обс.) 10:09, 6 июня 2023 (UTC)
** Не нужно ОРИССов. Нет вторичных АИ, нет значимости. Manyareasexpert (обс.) 11:43, 6 июня 2023 (UTC)
*** Коллега, Вас не затруднит моя просьба изложить свою мысль более развёрнуто? Мне она не вполне ясна. С уважением, NN21 (обс.) 16:28, 18 июня 2023 (UTC)
**** Не нужно в статье указывать "кто какие формы употреблял", если источник не относит это к теме статьи. Manyareasexpert (обс.) 17:25, 18 июня 2023 (UTC)
***** «Не нужно в статье указывать „кто какие формы употреблял“, если источник не относит это к теме статьи».  Прежде всего, должен отметить, что в правилах Википедии такого требования нет: как правило, достаточно того, что какой-то вопрос просто освещён в авторитетном источнике. Однако, чтобы избежать ненужных препирательств, ниже даю источник, в заголовке которого уже указано, «кто какие формы употреблял». С уважением, NN21 (обс.) 16:48, 21 июня 2023 (UTC) 
** Кто такой Путин в разрезе русского языка? Правильно - никто (не эксперт, на чьё мнение можно опираться). Я понимаю, если б было историческое событие как с Дебилы (фраза Лаврова). Много кто употреблял - список безграничный. (Ответьте на другие вопросы, плз) Д. Карнаж (обс.) 12:34, 6 июня 2023 (UTC)
*** Даже если Вы правы, это не имеет значения: путинское «предлогоупотребление» рассматривается в источниках. От них и следует «танцевать». С уважением, NN21 (обс.) 16:28, 18 июня 2023 (UTC)
**** > путинское «предлогоупотребление» рассматривается в источникахв каких? Manyareasexpert (обс.) 17:25, 18 июня 2023 (UTC)
***** См., например, ниже. С уважением, NN21 (обс.) 16:48, 21 июня 2023 (UTC)
* @NN21, пожалуйста прекратите войну правок. Я вам говорил, что ваше предложение: В 2022 году известный лингвист Максим Кронгауз писал, что в России XXI века менялось отношение к выбору между формами «на Украине» и «в Украине»: политкорректный предлог «в» изначально использовали российские политики[10], не исключая В. В. Путина[11][12][13]. некорректно, так как складывается впечатление, что это Кронгауз говорил о Путине, но это не так. И вы из этой страницы могли заменить, что консенсуса в использовании Московского комсомольца как АИ и тем более сайта Kremlin.ru в качестве АИ здесь нет. Грустный кофеин (обс.) 18:20, 7 июня 2023 (UTC)
** Уважаемый коллега, устранить возможное ошибочное впечатление, будто именно Кронгауз говорил про Путина, несложно: нужно всего лишь поменять формулировки и оформление. Но я вижу, что Ваши претензии, вроде бы, не ограничены одним лишь этим? С уважением, NN21 (обс.) 17:09, 8 июня 2023 (UTC)
*** Во-первых  там конечно неудачные формулировки. Во-вторых, повторюсь, Московский комсомолец  плохой АИ, а тем более первичка от Кремлин.ру. Грустный кофеин (обс.) 17:14, 8 июня 2023 (UTC)
**** Неудачные формулировки, конечно же, можно устранить, о чём сказано выше. Сомнения насчёт МК? Готов понять. Но разговоры на тему «первичка или вторичка» уже напоминают придирки. С уважением,  NN21 (обс.) 16:28, 18 июня 2023 (UTC)
***** Статьи пишутся по вторичным источникам. Manyareasexpert (обс.) 17:25, 18 июня 2023 (UTC)
****** Запрета на первичные источники нет. Но чтобы не скандалить, вот цитата: Я ещё вспомнила одну интересную деталь: до того, как испортились отношения между Россией и Украиной, власти обратились к лингвистам, что, пожалуйста, в порядке дружелюбия, для налаживания контактов признавайте возможность употребления «в Украине» как допустимого варианта. Более того, даже Путин, тогда ещё, десять лет назад, случалось, употреблял предлог «в», Путин говорил: «в Украине». Причем это было очень смешно, потому что находилось в прямой зависимости от успешности переговоров по газу. Вот если всё хорошо шло — то «в Украине», если плохо — «на Украине». Немножко упрощаю, но некоторая такая закономерность прослеживалась. С уважением,  NN21 (обс.) 16:48, 21 июня 2023 (UTC)
******* Отличный источник, подтверждающий выкладку из предыдущего абзаца "политического оппонента, сторонника Путина". Д. Карнаж (обс.) 20:55, 21 июня 2023 (UTC)
******** Внёс небольшие дополнения в текст. С уважением, NN21 (обс.) 13:29, 26 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Возвращение правки 

message: Сейчас этот подраздел весьма похож на старую версию аналогичного подраздела Википедия:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»#Польский язык. По той версии были замечания на тему ПРОВ, ВЕС, НТЗ (высказывались мною в этой теме и участником  в этой) и после довольно длительных обсуждений раздел был серьёзно переделан (хотя и не до конца: пока я повесил на некорректное утверждение шаблон ).
Можно ли нынешнюю версию того раздела пока просто скопировать сюда? (Про то, что делая описание правки, надо учесть требования ВП:ПЕР, я знаю). Или какие-то отличия имеют содержательные причины?
Если не копировать, то надо всё равно как-то учесть те замечания, которые актуальны и для этой статьи тоже. Пока повешу шаблоны  и (на самое проблемное утверждение) .
— Tchenand (обс.) 18:57, 25 июля 2023 (UTC)
* Я думаю что можно попробовать перенести эту информацию по вашему предложению, а потом доработать. Грустный кофеин (обс.) 08:42, 26 июля 2023 (UTC)
* Я по прежнему считаю, что допустимо дать прямую цитату из польской статьи, раз так сильно толкования отличаются от оригинала и убрать любые толкования этого текста, раз на протяжении многих месяцев не удается выработать консенсусную версию «толкований». И я даже предлагал хороший, сбалансированный фрагмент-цитату. Для любителей незначимых нюансов, можно сделать полный перевод статьи и приатачить его ссылкой или комментарием к фрагменту (для любителей нюансов). А толкования, искажающие смысл цитаты нам не нужны. Сторонники «на» так качественно делают свою работу, что в их интерпретации статья поляков выглядит как справка от путинских лингвистов из грамота.ру. Bechamel (обс.) 08:52, 26 июля 2023 (UTC)
** 1. «Дать прямую цитату из польской статьи», «сделать полный перевод статьи и приатачить его ссылкой или комментарием» — это всё можно обсуждать в качестве вариантов для той служебной страницы, находящейся в пространстве ВП. В этой статье (в основном пространстве) такое обширное цитирование, думаю, не пройдёт по ВП:Цитаты.2. Да, я помню ваше предложение заменить там весь текст подраздела цитатой, но NN21 с ним не согласился и предложил другой способ устранить замеченные вами нарушения ВП:ВЕС (см. здесь). После этого вы написали, что теперь все ОК и вы отзываете свое предложение о размещении цитаты.3. Поэтому сейчас я не вижу в ваших словах аргументов против моего предложения: копирование сюда той версии будет шагом в правильном направлении и по вашим критериям. Разумеется, он не закрывает возможностей дальнейшей доработки ни здесь, ни там (и добавление цитат, и замену ими части текста тоже можно будет обсудить). Tchenand (обс.) 20:43, 26 июля 2023 (UTC)
* Я считаю, что можно скопировать вариант из «Аргументации…» С уважением,  NN21 (обс.) 13:17, 26 июля 2023 (UTC)
=== Итог ===
Возражений нет, сейчас скопирую. Разумеется, остаётся возможность дорабатывать эти подразделы далее и здесь, и там, в том числе по-разному, если будет такая необходимость. И добавление цитат тоже можно будет обсудить.— Tchenand (обс.) 20:47, 26 июля 2023 (UTC)
* Скопировал. Только то сомнительное утверждение с шаблоном  оставил в здешней редакции — там она еще хуже. Tchenand (обс.) 21:22, 26 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Подраздел о польском языке 

message: Возражений нет, сейчас скопирую. Разумеется, остаётся возможность дорабатывать эти подразделы далее и здесь, и там, в том числе по-разному, если будет такая необходимость. И добавление цитат тоже можно будет обсудить.— Tchenand (обс.) 20:47, 26 июля 2023 (UTC)
* Скопировал. Только то сомнительное утверждение с шаблоном  оставил в здешней редакции — там она еще хуже. Tchenand (обс.) 21:22, 26 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: На мой взгляд, в разделе нужно поменять порядок изложения: начинать надо с истории (формы с предлогом na употребляются очень давно), а не с решения Совета польского языка, принятого в прошлом году, на котором сейчас делается акцент. То, что оправдано на другой странице, неуместно здесь. С уважением, NN21 (обс.) 14:42, 4 августа 2023 (UTC)
Добавлю, что описание решения Совета нужно будет выделить как подраздел, чтобы те, кому интересна эта тема, могли с ней ближе ознакомиться. С уважением, NN21 (обс.) 14:44, 4 августа 2023 (UTC)
* У меня тоже давно была идея расширить этот раздел, не ограничиваясь заявлениям Совета как единственным источником. Но времени не хватает.Есть подробная статья Marek Łaziński, на которую ссылается то заявление, есть несколько других страниц на сайте совета (некоторые я цитировал в этом разделе).В частности, мне кажется важным, чтобы было рассказано и про реальный узус (пребладание варианта na — но по вторичным источникам, а не по самостоятельно полученной статистике), и про отношение к этому польских специалистов:
replies: text: * Что пишут в «словарях правильностей» (в том числе начиная с 1937 года).

text: * RJP не признает ни за собой, ни за словарями права формулировать обязательные для исполнения языковые нормы (за пределами орфографии, пунктуации и ономастики). «Единственным институтом, который „вводит“ языковые формы, является общество». (см.  здесь и ниже).

text: * Katarzyna Kłosińska, нынешний руководитель Совета, признавая фактическое преобладание предлога na, тем не менее считает альтернативный вариант исторически и системно мотивированным. (Цитаты от 2019 и 2021 года — здесь).

text: Tchenand (обс.) 18:30, 4 августа 2023 (UTC)

text: * Благодарю за отклик. Мне тоже представляется важным рассказать про реальное употребление. Однако к словам «но по вторичным источникам» моё отношение, хм, неоднозначное. Хотелось бы понять их точный смысл. С уважением,  NN21 (обс.) 10:00, 7 августа 2023 (UTC)

text: ** Ну вроде, как обычно. Если в АИ (в том же заявлении Совета, например), статистика приведена, мы можем ее пересказать (не возбраняется, разумеется, за ними пересчитать для проверки, если данные доступны). А результаты собственных подсчётов по гуглу, википедии, языковому корпусу и т. п. — в статье, по-моему, не уместны (ВП:ОИ, ВП:ВЕС). Tchenand (обс.) 12:19, 7 августа 2023 (UTC)

text: *** «А результаты собственных подсчётов по гуглу, википедии, языковому корпусу…» По Гуглу и Википедии считать не надо, конечно же. А по языковому корпусу… Так ведь он для того и создан! С уважением,  NN21 (обс.) 12:26, 7 августа 2023 (UTC)

text: **** Не думаю, что он создан специально для Википедии :) Впрочем, это неважно. Важно, допускают ли его использование правила и базовые принципы Википедии. На мой взгляд — нет (чем обосновать выбор тех или иных параметров запроса?), но могу ошибаться. Tchenand (обс.) 12:34, 7 августа 2023 (UTC)

text: ***** ОК, я постараюсь подготовить свой аргументированный ответ в ближайшие дни. С уважением,  NN21 (обс.) 12:01, 8 августа 2023 (UTC)

text: ****** @NN21 вы кстати собираетесь дописать раздел «До XIX века» или он останется так и недописанным на абсолютно неопределенный срок? Грустный кофеин (обс.) 12:03, 8 августа 2023 (UTC)

text: ******* Конечно же, собираюсь. С уважением, NN21 (обс.) 12:15, 8 августа 2023 (UTC)

text: ******** Ждём. Грустный кофеин (обс.) 12:35, 8 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Структура раздела про польский язык 

message: Любопытный график, коллеги! Что скажете про него? Цифры собирал и пересчитывал в доли Андрей Илларионов. С уважением, NN21 (обс.) 12:17, 7 августа 2023 (UTC)
* Как интересно. А вот оно же с ссылкой на первоисточник и некоторыми выводами: Арбитраж:НАУКР#Заявление Hasshin al-Sabur.Является ли Илларионов хорошим АИ для этой статьи — с ходу неочевидно. Но странно, что этого нет на ВП:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»… Tchenand (обс.) 12:29, 7 августа 2023 (UTC)
** Я считаю, что статистике, которую приводит Илларионов, нет смысла не доверять: зачем бы ему подставляться и приводить ложные данные в том мире, где иногда встречаются «перепроверяльщики»? Но его лингвистические аргументы/выводы вряд ли стоит упоминать в статье, ведь он не лингвист. Стоит ли упоминать его политические выводы? Не уверен, но если кто-то, считает иначе, обсудить можно. С уважением, NN21 (обс.) 12:13, 8 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Графики 

message: Вообще-то он, на минуточку, президент страны. «Российские политики» грызутся меж собой, а президент правит страной. Весьма удивился, прочитав такое скромное определение данной персоны. 176.109.24.217 16:36, 30 сентября 2023 (UTC)
* В контексте статьи имелись ввиду его фразы, сказанные и в период его второго премьерства в 2008 - 2011 годах. Грустный кофеин (обс.) 16:39, 30 сентября 2023 (UTC)
replies: text: * Ясно. Спасибо. 176.109.24.217 16:42, 30 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Российский политик Владимир Путин