Обсуждение:Мориски

message: В 1492 году из Испании были изгнаны евреи (иудеи), в 1609-1614 - мавры (мусульмане). Марранов (крещеных евреев) и морисков (крещеных арабов) из страны никто не выгонял. Эта точка зрения высказана во ВСЕХ серьезных научных работах, да просто спросите у любого историка, да просто почитайте испанских классиков. Противоположная точка зрения, о том, что из Испании в 1609-1614 гг. изгнали якобы не мавров, а морисков, изложена ТОЛЬКО в АНОНИМНОЙ ИНТЕРНЕТ-статье "Инквизия перед судом истории", сделанной явно на скорую руку, поскольку в одном абзаце автор называет морисков то морисками, то маврами. Посему - данные об изгнании морисков и марранов в 1609-10 (?!) годах из Испании удаляю из статей. Конечно, можно было поставить "нет источника", но в качестве источника тут же привели бы эту дурацкую статью, в которой и без марранов с морисками полно недочетов, и люди читали бы дезу. Такие вот пироги с котятами.
Да, забыл отметить: в некоторых городах Испании мориски и марраны жить не могли, но из страны их не изгоняли. Про города отражено в статье "Исконные христиане".
контрдовод
По указу Филиппа III  от 1609 г. Мориски изгонялись из Испании. Процесс экстрадиции продолжался до 1616 г. Статистика:
Валенсия: 118000,
Арагон 61000,
Кастилия и Эстремадура 45000, 
Мурсия 16000,
Андалусия 32000. 
Всего 272000.
Дольше всего оставались мориски в Гранаде (от 10000 до 15000). 
Изгнанники оседали в Сев. Африке или уезжали в Америку.
1)хотелось бы авторитетный источник
2)под тем, что вы написали, я бы подписался, если бы вы перестали путать МАВРОВ и морисков. 
3)Уже довольно поздно, я все подробно рапсисал, но повторю еще раз: 
а)изгнание морисков и марранов из отдельных городов было, но не из страны. 
б)Из страны изгоняли мавров и иудеев.
ну как можно путать мавров и морисков? И зачем мне приводить источники, если Вы их не приводите?
1)марраны и мориски изгонялись из отдельных городов.
2)марраны и мориски эмигрировали из Испании (в те периоды, когда им это не запрещали)
3)изгоняли из страны мавров (1609-1614) и иудеев (1492), а не марранов и морисков
4)по поводу источников - почитайте Леона Полякова, серьезного, а не интернетного историка, "История антисемитизма". Ссылка есть в статье "Исконные христиане"
5)По поводу источников-2 - зайдите на любой форум студентов-историков и задайте там этот вопрос.
6)по поводу источников-3: я и не должен источники приводить, их должны приводить вы, потому что изначально в статье не было утверждения, что морисков изгнали из страны. Его добавили вы, а, значит, вам и надо обосновывать.
7)по поводу источников-4: если вам охота спорить, а не улучшать статьи, просто задумайтесь, зачем в Испании до 1860 года существовали законы о привилигированном положении исконных христиан. Подсказка: чтобы отделить их от продолжавших проживать в стране марранов и морисков.
Всех благ.
Я вевсе не хочу спорить с Вами из неуважения к Вам или из-за ослиного упрямства. Это не так. Но у меня есть контраргументы.
replies: text: 1. Форум студентов-историков - не авторитет.

text: 2. Путаница мавров и морисков в разных источниках и книгах вполне естественна. К примеру, если бы из Испании сейчас изгоняли иудеев и православных, в неофициальных источниках их бы просто называли евреями и русскими. И это была бы частичная правда.

text: 3. Законы о привилигированном положении исконных христиан потому и ввели, чтобы отделить потомков старообращенных от морисков.

text: 4. Все источники и подробности - в статье "мориски" в испанск, нем., англ., франц. Википедиях. xjxj 13:17, 9 августа 2007 (UTC)
*  да да  мудехары в разговорной речи плебейского населения назывались маврами -
то  что    мориски были  маврами .
откуда  это слово взялось мориски???
 --Discus 13:39, 19 марта 2008 (UTC)

message: Господин Авсянников прекратите ничем не обоснованную войну правок. Потрудитесь прежде привести Ваши аргументы. В данный момент Ваши правки соответствуют определению вандализма. --ariely 21:10, 9 марта 2008 (UTC)
replies: text: это вы занимаетесь вандализмом. "аль-борайкос" - это по-вашему испанский язык?!; кристиано нуово - нет в испанском слова нуово, новый по-испански nuevo, nuovo - это итальянское слово.

text: --ariely 04:14, 10 марта 2008 (UTC)
 Наряду с марранами — являлись главным объектом преследований испанской инквизиции.
ничем не подкреплённое утверждение, объектом преследования испанской инквизиции были тайные мусульмане и тайные иудеи.

text: --ariely 04:14, 10 марта 2008 (UTC)
 Практически насильственная христианизация мусульман заключалась во введении запрета на употребление арабского языка и мусульманских имен.
насильственная христианизация заключалась вовсе не в этом, а в том, что был издан закон, обязывающий всех принять христианскую веру, либо покинуть Испанию. И что такое "мусульманское имя"?

text: Вот и напишите. --ariely 04:14, 10 марта 2008 (UTC)
 Дети отдавались в христианские школы.
других школ и не было, это вам не современное светское гос-во, где школа отделена от Церкви

text: Это не принципиально. --ariely 04:14, 10 марта 2008 (UTC)
 В церкви превращались мечети (мечети, в которой хотя бы один раз отслужили мессу, считались католическими храмами)
а чем же ей ещё считаться?? servusDei 21:24, 9 марта 2008 (UTC)

text: Ну Вы представте себе обратную ситуацию, т.е. если мусульмане хотя бы раз помолились намаз в церкви - она становится мечетью. --ariely 04:14, 10 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: смешно ))) мечеть - это вам не церковь, она должна быть построена по определённым правилам и должна быть сориентирована на Мекку, поэтому мусульмане романские церкви сносили и на их местах строили мечети или кардинально перестраивали, если была такая возможность. А вот, чтобы мечеть переоборудовать в церковь достаточно установить алтарь, снести минареты (так как они христ. храму не нужны) и освятить здание, всё церковь готова. кроме того помолиться намаз - это масло масленное ;-). И не путайте мессу с намазом, намаз - это обычная молитва, она также как у христиан может совершаться где угодно (кроме джумы - пятничной, которая проводится в мечети (правда не знаю дань это традиции, или требование исламских догматов))servusDei 12:46, 11 марта 2008 (UTC)

text: :Прежде всего верните в статью все остальные правки. Поскольку это уже не первый случай, мной подана жалоба в ВП:ВУ.--ariely 21:49, 9 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: какие остальные правки?? PS. да хоть 10 жалоб, мне не в первою ;=)) servusDei 22:13, 9 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::Посмотрел, там действительно что-то потерялось при Ваших редактированиях. Договоритесь тут о вносимых изменениях и лишь потом вносите их. Войну правок следует закончить, т.к. каждый следующий откат любого из вас приведеёт к блокировке по правилу о трёх откатах. Wind 00:42, 10 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::Вот именно, что-то. Понять бы что.  Jaspe 00:44, 10 марта 2008 (UTC)

text: :::: Угу, заблокируйте всех на хрен. Полностью подорвана работа Википедии. Учитывая тот факт, что по-сути разногласий нет, разница - в редакции... Чудное правило приняли "консенсусом".  Jaspe 00:47, 10 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::И что? Пусть бы они так и откатывали друг-друга до скончания века? А так может быть обсудят. Wind 01:09, 10 марта 2008 (UTC)

text: :::: Особенно показательно, что административный откат произведён к версии, сторонник которой пока не привёл каких-либо обоснований своей редакции.  Jaspe 00:58, 10 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::Ну так внесите эти изменения вновь. Но не откатом. Я откатил к версии до войны откатов, потому что во время войны потерялась часть текста. Wind 01:07, 10 марта 2008 (UTC)

text: :: Не пойму, чем Вас не устраивают правки servusDei? Где вы видите ложь? Вроде, всё верно.Jaspe 00:41, 10 марта 2008 (UTC)
thread_title: Прекратите войну правок

message: ХУАН ЛЬОРЕНТЕ
КРИТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ
ИСПАНСКОЙ ИНКВИЗИЦИИ- Глава XII ПОВЕДЕНИЕ ИНКВИЗИТОРОВ В ОТНОШЕНИИ МОРИСКОВ www.krotov.info/history/16/liorente/lior_22.html--Discus 14:57, 19 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Источники