Обсуждение:Евсекция

message: * Насколько мне известно, Евсекция была образована на базе левого крыла русского отдела партии «Поалей Цион». Левое крыло Бунда, переименованного в 1920 в Коммунистический Бунд, также примкнуло к Евсекции. Стоит ли говорить об «антибундовской» направленности? --Камарад Че 12:19, 11 сентября 2006 (UTC)

message: К сожалению, некоторые утверждения статьи носят явно тенденциозный характер и основываются на ненейтральных источниках. Вынужден поставить соотв. шаблон. Nickpo 13:08, 11 марта 2008 (UTC)
replies: text: Приведите, пожалуйста, конкретные примеры и мы вместе исправим. --ariely 13:17, 11 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Давайте попробуем, ок. Прежде всего такой вопрос: у автора проблемы с падежами русского языка? Почему бы не выправить их в тексте статьи? Далее по некоторым частностям:
===1===
*Созданная с целью подавить иудаизм и «буржуазный национализм» и заменить еврейскую культуру традиционнoгo местечка «пролетарской культурой» -  приведите хотя бы один АИ, где бы целью Евсекции указывалось подавление именно иудаизма, а не религии в принципе. "Еврейская энциклопедия" к АИ не относится, ибо ненейтральна и предвзята. Если не удастся - следует написать правильно: религии, религиозности.
*: С Вами приятно работать ;-) «Еврейская энциклопедия» — в первую очередь энциклопедия, а уже потом еврейская. Если по тому или иному факту нет противоречащих АИ, не вижу причин ей не доверять. Предлагаю вариант Созданная для подавления религии (в первую очередь — иудаизма) и «буржуазного национализма» в еврейской среде и стремившаяся заменить еврейскую культуру традиционнoгo местечка «пролетарской культурой» --ariely 14:07, 11 марта 2008 (UTC)--ariely 14:07, 11 марта 2008 (UTC)
*:: У коммунистов не было и не могло быть никакой очерёдности в религиях. Поэтому "в первую очередь" - лишнее. Кроме того, термин "подавление" тоже ненейтрален. Евсекция - альтернатива религии\национализму, а не инструмент их подавления, это ж не ЧК. И создана она была именно как альтернатива. Как "правильный" выбор взамен "неправильного". Nickpo 14:12, 11 марта 2008 (UTC)
*:::У коммунистов может и не было, зато очерёдность была у еврейских коммунистов. Основным методом подавления была агрессивная пропаганда. Это была «альтернатива» того же рода, как и сама Коммунистическая партия. --ariely 14:45, 11 марта 2008 (UTC)
*:::: Не аргумент. Цели еврейских коммунистов не отличались от остальных. (или Вы доказываете обратное с АИ в руках). Пропаганда не является инструментом подавления. Ничего криминального в наличии альтернативы нет - еврей, воспитанный в пролетарской культуре, евреем быть не переставал. Констатирую: Вы предвзяты. Nickpo 14:53, 11 марта 2008 (UTC)
*:::::А Вы черезчур категоричны и при этом - совершенно голословны. Как насчёт АИ? Ну а определение того - кто перестаёт быть евреем, а кто нет - давайте оставим за рамками энциклопедии. Резюмирую: Созданная для подавления проявлений религии и «буржуазного национализма» в еврейской среде и стремившаяся заменить еврейскую культуру традиционнoгo еврейского местечка «пролетарской культурой» --ariely 15:04, 11 марта 2008 (UTC)
*:::::: В данном контексте - не "религии", а "религиозности". Человек не может проявлять религию. С учётом этого штриха констатирую консенсус. Внесите изменения в статье и едем дальше. Nickpo 15:25, 11 марта 2008 (UTC)
*:::::: Кстати, Вам не хочется внести в скобках после "местечка" слово "идишкайт"? Nickpo 15:28, 11 марта 2008 (UTC)
*: --ariely 15:53, 11 марта 2008 (UTC)
===2===
*В российском революционном движении остро осознавался «Еврейский вопрос». Многие стремилось решить проблемы евреев революционным путем. - почему бы не предположить для разнообразия, что в революционном движении ПРОБЛЕМЫ евреев не было? Наличие Бунда как органической части соц-дем движения наглядное тому свидетельство. К чему наветы? Обвинения в антагонизме не имеют под собой оснований.
*:А так: В революционном движении было немало еврейских революционеров, стремившихся решить «Еврейский вопрос», который остро стоял в российском обществе, революционным путем.? --ariely 15:53, 11 марта 2008 (UTC)
*:: Надо дорасшифровать, что именно Вы имеете в виду. Что значит "решить вопрос"? Геноцид? Нет, не было такой цели. Переформатирование еврейской культуры в "пролетарскую, революционную" - да, это было. Давайте как-то так и сформулируем. "Еврейский вопрос" - это противостояние еврейства и остального общества. Такой вопрос реально стоял в России. Коммунисты стремились ликвидировать национально-культурные предпосылки "еврейского вопроса" путём культурной интеграции еврейства в общество на "пролетарско-революционной" платформе. Так? Nickpo 16:01, 11 марта 2008 (UTC)
*:::Ни в коем случае. Подобное решение "Еврейского вопроса" появилось несколько позже ... Речь идёт как раз о том, о чём Вы и написали. Тогда так: Коммунисты стремились, придя к власти, ликвидировать национально-культурные предпосылки «Еврейского вопроса», который остро стоял в российском обществе, путём культурной интеграции еврейства в общество на «пролетарско-революционной» платформе. --ariely 20:44, 11 марта 2008 (UTC)
*:::: Принято. Но Вы меня насчёт геноцида, который "несколько позже", пугаете... :о) Как мы с Вами выжили - уму непостижимо. Прятались в подполье всю дорогу, не иначе. Nickpo 20:54, 11 марта 2008 (UTC)
*:. Я имел в виду Гитлера, хотя Сталин и пытался позже его опыт перенять. --ariely 07:46, 12 марта 2008 (UTC)
===3===
*Как и все революционное движение они были противниками «старого мира», атеистами, верили в пролетарский интернационализм и искореняли любой признак «еврейского партикуляризма». - так уж и "любой"? Само наличие Евсекции (равно как и еврейских нацавтономий в СССР) доказывает, что кое-какие признаки были вполне ко двору. Кроме того, Евсекцию вряд ли можно заподозрить в том, что она была частью "старого мира". Зачем же врать?
*:Подобно всему революционному движению, они были сторонниками кардинальных изменений в обществе, атеистами, верили в пролетарский интернационализм и искореняли любой проявления «еврейского партикуляризма».
*:: Гм. Вижу две проблемы: а) Вы немного погорячились, назвав русский язык родным. Это не наезд ни в коем случае, просто, наверное, стоило бы поправить степень владения в шаблоне в Вашем профайле, б) в чём смысл этой фразы? В том, чтобы рассказать о противоречиях соввласти с «еврейским партикуляризмом»? А есть ли АИ, где бы это понятие расшифровывалось? Что имеется в виду? Если стремление евреев к общинной обособленности - так мы про это выше уже сказали, зачем ещё раз? Если что-то ещё - то что именно? Nickpo 21:02, 11 марта 2008 (UTC)
*:::а)Не придирайтесь ;-) бывает. б) Подобно всему революционному движению, они были атеистами, сторонниками кардинальных изменений в обществе и верили в пролетарский интернационализм.--ariely 04:34, 12 марта 2008 (UTC)
*:::: Несогласованность: движение не может быть атеистами и проч. Наверное, стоит изменить фразу так: Как и остальные революционеры того времени, они были атеистами, сторонниками кардинальных изменений в обществе и верили в пролетарский интернационализм. Nickpo 14:45, 12 марта 2008 (UTC)
*: --ariely 15:02, 12 марта 2008 (UTC)
===4===
*Вместе с тем, члены евсекции никогда не были ассимиляторами и поэтому им также не нашлось места в национальном строительстве СССР, как не нашлось там места еврейской культуре[1]. - да как же не нашлось, когда очень даже нашлось: далее в статье автор спокойно перечисляет и еврейские автономии, и очаги еврейской культуры. Или еврейская культура пролетарской быть не может по определению? Кроме того, откуда такая смелая мысль, что целью СССР являлась ассимиляция евреев? Что ж не ассимилировали-то тогда? Снова тенденциозность...
*:Вместе с тем, члены евсекции вовсе не стремились к ассимиляции еврейской культуры и поэтому в национальном строительстве СССР им места не нашлось[1]. Речь идёт именно о деятелях Евсекции. Не будем пока спорить об участи всей еврейской культуры в целом. --ariely 09:00, 12 марта 2008 (UTC)
*:: Два возражения: а) откуда Вы берёте, что целью национального строительства СССР была ассимиляция евреев? Вы пишете: "поэтому". Поэтому? Вы можете привести АИ, в которых бы утверждалось подобное? б) Как же "не нашлось места", когда позже на их основе была образована ЕАО?! Это не место? Разве ЕАО не является объектом нацстроительства?.. Вывод: с культурой и нацстроительством в СССР их деятельность вполне сочеталась. Предлагаю ограничить фразу констатацией: Члены Евсекции не стремились к ассимиляции евреев.  Nickpo 14:51, 12 марта 2008 (UTC)
*:::Так, как сейчас в статье - подойдёт? --ariely 15:03, 12 марта 2008 (UTC)
* Да, вполне. . Nickpo 15:07, 12 марта 2008 (UTC)

text: :Раз уж Вы придирались к моему русскому языку, не могу не отомстить ;-) - . А вообще, я рад, что процесс идёт в хорошем темпе. --ariely 15:26, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Корявость слабослышащего студента-копипастера Газеты.ру оправданием не является, вот честно. Мы энциклопедия, а не е-СМИ на эконом-режиме. Встречно: рад конструктиву с Вашей стороны. Nickpo 15:31, 12 марта 2008 (UTC)
===5===
*Новая жизнь несла новые слова и понятия: шабесник, пейсаховник, йомкиперник. Так назывались выходные дни, хорошо передававшие иконоборческий характер новой жизни. - простите, какой? Иконоборческий? Что за иконы такие и чем они не угодили?
*:С изменениями в еврейском обществе, появились новые слова и понятия: шабесник, пейсаховник, йомкиперник. Так назывались выходные дни, хорошо передававшие характер новой еврейской жизни. --ariely 04:27, 13 марта 2008 (UTC)
*:: Всё классно, но хорошо бы коротко объяснить значения этих слов. Откуда понятно, что они хорошо передавали? Рувику читают те, кто не знает идиш и иврит. Nickpo 04:37, 13 марта 2008 (UTC)
*:::С изменениями в еврейском обществе, появились новые слова и понятия: шабесник, пейсаховник, йомкиперник. Так назывались выходные дни, связанные с наиболее священными для религиозных евреев днями: Шаббатом, Песахом и Йом-Кипуром. Эти понятия хорошо передавали воинствующий атеизм новой еврейской жизни.--ariely 08:01, 13 марта 2008 (UTC)
*:::: "Наиболее священными" - это не по-русски, ибо невозможны "наименее священные". Давайте скажем проще и нейтральнее: "важными". Второе: приведённые Вами слова - это обзывательства (из текста непонятно)? По каким принципам выходной день попадал в какую-то из этих категорий и в чём тут воинственность? Я, серьёзно, не вижу логики. Тем более, что до середины 60-х годов выходной день в СССР был один в неделю - воскресенье... В чём соль? Давайте это как-то коротко поясним читателю, а? Nickpo 02:40, 14 марта 2008 (UTC)
*:::::Здесь именно важен особый стаус этих дней в иудаизме. Придётся Вам поверить, что в еврейской традиции бывают более и менее священные дни - одни из Торы, другие более позднего происхождения. Кроме воскресенья были ещё 1 Мая, 7 Ноября и прочее - эти дни из того же ряда. --ariely 07:31, 17 марта 2008 (UTC)
*:::::: Придётся Вам поверить в то, что я осведомлён о значении этих дней. Статья Евсекция предназначена не для рассказа о Торе, а для рассказа о Евсекции. Вы пишете: "важен особый статус". ОК, давайте так и напишем в статье - "особыми". Помимо этого Вы не ответили на вопрос о воинственности. Какая наблюдается воинственность в назывании выходного дня словом шабесник? В чём проблема? Если кто-то не хочет так его называть - у него есть полная свобода этого не делать. Nickpo 20:06, 18 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Ну да, в Советском Союзе указанного периода у всех ведь был свободный выбор: не хочешь называть как велят партия и правительство, называй иначе.--Simulacrum 18:13, 19 марта 2008 (UTC)
===6===
*«Программа социалистического преобразования советского еврейства» Центрального Бюро Еврейской Секции Коммунистической партии большевиков, написанное в 1926 году бывшей видной деятельницей Бунда Малкой (Эсфирь) Фрумкин, мало отличалась от подобных сионистских проектов. - ну вот! А ранее автор писал о каких-то непреодолимых противоречиях. Оказывается, СССР прекрасно сочетался с сионизмом.
*:То есть этот абзац оставляем? --ariely 08:06, 13 марта 2008 (UTC)
*:: Было бы здорово коротко рассказать о сути проекта парой-тройкой дополнительных фраз. Иначе непонятно, к чему этот факт. Nickpo 02:41, 14 марта 2008 (UTC)
*:::Я, к сожалению, не в курсе, но источник привёл. --ariely 07:38, 17 марта 2008 (UTC)
*:::: ОК, пусть будет так. . Nickpo 20:07, 18 марта 2008 (UTC)
===7===
*После закрытия Евсекции культурная деятельность на идише в СССР была постепенно свернута - печать, театр, литература - не в счёт? Это ненастоящая культура?
*:Вы какой период имеете в виду? После Борьбы с космополитизмом практически не осталось на идише ни настоящего театра, ни достойной литературы. --ariely 08:06, 13 марта 2008 (UTC)
*:: Разве не очевидно, что Ваши слова "настоящий", "достойный" - вкусовщина? А Рувика энциклопедия, здесь нет места авторским эмоциям. Почему отсутствие "достойного" Вы ставите в вину соввласти? Получается, что над евреями стояли с пистолетами у затылка и поэтому они не могли родить "достойного"? Nickpo 03:03, 14 марта 2008 (UTC)
*:Цитирую по :
*:Цитирую по 
--ariely 08:30, 13 марта 2008 (UTC)
* Вот именно поэтому я и просил бы Вас опираться не только на Еврейскую энциклопедию - это некорректный источник, он не соответствует ВП:НТЗ и противоречив. Давайте разберём подробнее. ЕЭ утверждает, что на еврейская культура в СССР притесняется. Но где факты притеснений? Нет, то, что "прекратилась публикация исследований по еврейской музыке" - это не притеснение, ибо ничего не сказано о причинах прекращения и роли власти. "Закрытие школ" тоже вряд ли тянет, ибо школы параллельно открывались в ЕАО вслед за перемещениями идиш-говорящего населения, о чём в ЕЭ ни звука. Репрессии "многих" - дайте цифры и покажите, что они были репрессированы именно с целью притеснения еврейской культуры, иначе такая связка безосновательна. "Сближение с Англией" как аргумент выглядит смешно, если посмотреть на Белую Книгу: Англия сама обвиняется в притеснениях евреев, о чём тогда речь?! О каком "уроне невосполнимом" вы рассказали? Даже из текста ЕЭ следует, что еврейской культуре после Сталина стало уделяться больше внимания - стали выходить новые газеты. Это было разве вопреки "негласному запрету"? И ещё: почему Вы ставите снижение популярности идиш в вину соввласти? Оглянитесь: в Израиле был принят курс на иврит - что ж удивительного в том, что конкурирующий идиш не выдерживает борьбы с ним и сходит на нет? Nickpo 03:00, 14 марта 2008 (UTC)
*:При всём моём уважении к Вам, не Вам решать - что считать АИ. Прежде докажите, что ЕЭ «некорректный источник, не соответствует ВП:НТЗ и противоречив» --ariely 07:41, 17 марта 2008 (UTC)
*:: Цитирую ВП:ПРОВ: "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение."
Итог: бремя доказательства лежит на Вас. Прошу Вас обосновать факты, ответив на перечисленные выше вопросы. Nickpo 20:11, 18 марта 2008 (UTC)
*:::Меня не покидает ощущение, что Вы считаете меня автором данной статьи. Могу Вас заверить - я её не писал. Как и Вы, я пытаюсь привести статью в подобающий вид. --ariely 20:30, 18 марта 2008 (UTC)
*:::: Без разницы, личность не имеет значения, имеет значение текст статьи. Вы защищаете некий кусок текста - я оспариваю его соответствие АИ. Если Вы (или автор, или ещё кто-то) не в состоянии привести АИ - такой кусок летит в топку, см. ВП:ПРОВ. Nickpo 21:57, 18 марта 2008 (UTC)

text: :Вынужден поставить осведомлённость одного из участников в вопросе под сомнение. Какие школы переводились в ЕАО?!!! Еврейские школы в СССР (как и еврейские ВУЗы) были полностью закрыты к 1939 году. С присоединением в 1940 году прибалтийских территорий и Бессарабии там было оставлено несколько школ с обучением на идише, которые функционировали до начала войны. В 1944 году на этих территориях были вновь открыты 3 школы с обучением на идише: в Черновцах, Каунасе, Вильнюсе и одна школа оставалась в Биробиджане. В феврале 1948 года все 4 эти школы были закрыты. Еврейские театры в СССР были закрыты в 1948-1949 годах (в т. ч. и Биробиджанский ГОСЕТ), последний (т.н. Киевский ГОСЕТ — в Черновцах) — в январе 1950 года. Периодические издания на идише были закрыты к 1949 году (хотя их уже и оставалось две газеты и один альманах). Издание книг на идише тогда же было полностью прекращено; была упразднена еврейская секция Союза писателей СССР и аналогичные секции Союзов писателей Белоруссии и Украины, были закрыты последние два кабинета еврейского языка и литературы при Академиях наук Украины (Киев) и Белоруссии (Минск). К моменту смерти Сталина в Советском Союзе не было ни еврейских школ, ни периодики, ни печатной продукции, ни научных учреждений, ни театров. К 1956 году была восстановлена одна-единственная газета на идише в стране — местная Биробиджанер штерн (Биробиджанская звезда), в 1961 году был основан один-единственный журнал Советиш Геймланд, который выходил один раз в квартал (с 1963 года — ежемесячный). С 1959 года возобновилось книгопечатание на идише в 5-6 наименований в год вплоть до 1991 года. Ни школ, ни театров, ни других институций на идише в СССР больше никогда не было: было разрешено два любительских театральных коллектива (в Кишинёве и Каунасе) на протяжении 3 лет в конце 1960-х гг. и один эстрадный театр в начале 1980-х гг. с песнями на идише. (P.S. Пинчевский не умер в ГУЛАГе, но через год после освобождения). Несмотря на то, что сам Брежнев высказался за открытия одного еврейского театра в Москве, остальные члены политбюро во главе с Сусловым оказались против и этого не произошло. Это настолько банальные материалы по теме, что я не уверен в необходимости дальнейшего обсуждения вопроса, если одна из сторон позволяет себе подвергать критике энциклопедию, не зная даже этого.--Simulacrum 17:23, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Прошу Вас привести точные ссылки на ВП:АИ, подтверждающие написанное. Nickpo 20:13, 18 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::Я припоминаю, что выше уже приводились и ссылки и цитаты из ВП:АИ, а именно КЕЭ. Ответственный за раздел, связанный с еврейской литературой и культурой на идише там никто иной как профессор Хонэ Шмерук — один из самых крупных авторитетов второй половины ушедшего столетия в области еврейской литературы вообще и советской еврейской литературы в частности. Однако, то, что будет в тексте статьи я с удовольстием пополню дополнительными ссылками.--Simulacrum 03:08, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Одно из двух: либо Вы приводите точные указания АИ на каждое из перечисленных Вами утверждений, либо их в статье не будет. Соблаговолите сделать первое. Nickpo 07:58, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::Одно из пяти: их в статье и нет. А то, что в статье есть вполне благополучно базируется на КЕЭ. И прежде, чем ваше ни на чём не основанное отвержение КЕЭ в качестве авторитетного источника будет хоть кем-либо принято всерьёз, вам придётся привести АИ, подтверждающие, что многотомное энциклопедическое издание Еврейского университета в Иерусалиме, авторами которого являются известные учёные-специалисты в данных областях знаний, не является авторитетным, в отличие от вполне авторитетных для ссылок газетных публикаций современной периодики. И вот пока вы этого не приведёте КЕЭ будет рассматриваться авторитетным источником.--Simulacrum 17:57, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Так и запишем: слив. А насчёт бремени доказательства - см. ВП:ПРОВ. При возникновении сомнений в достоверности АИ обязанность доказывания лежит на том, кто приводит факт - и никак иначе. Если доказательная фактическая база для утверждения отсутствует - утверждение ликвидируется. Nickpo 18:05, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Если вы удалите что-либо, подтверждённое ссылками на Краткую Еврейскую Энциклопедию, или же сами ссылки, то я вынужден буду привлечь помощь администратора, ибо вы нигде не доказали неавторитетность данного источника. Это раз. Два: если вам где-то нехватает ссылко, поставьте соответствующий шаблон. Я уже говорил, что я с удовольствием пополню ссылочный материал статьи.--Simulacrum 18:10, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: ВП:НПУ: "Угрозы. Угрозы другому участнику всегда расцениваются как преследование этого участника. Сюда могут относиться угрозы причинить участнику вред в реальной жизни, помешать его работе в Википедии или уничтожить результаты его труда, или иным образом причинить ему зло." Теперь Вы предупреждены. При разборе конфликта я буду ссылаться на эту правку. Nickpo 18:17, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::Ссылайтесь на что угодно, я вам пока нигде и ни чем не угрожал: сказал, что привлеку помощь администрации, если вы удалите материал, подтверждённый ссылками на КЕЭ и сами ссылки, и повторяю это ещё раз. Это вы пока здесь угрожаете удалением материала и ссылок. Ложные обвинения в якобы угрозах, которые вы сейчас против меня воздвигли, тоже достойны рассмотрения администрации (это воспринимайте как предупреждение). В таком ключе и ввиду вашей предвзятости, я не вижу повода для совместной с вами работы. Если имеются вопросы, ставьте шаблоны. Адью.--Simulacrum 18:30, 19 марта 2008 (UTC)
===8===
*вплоть до того, что в 1948 г. вышел негласный запрет на исполнение еврейской музыки даже в ресторанах. - источник в студию либо убираем домысел. Кстати, мызыка в ресторанах для кого исполнялась? За культуру не проканает?
*:Источник - . --ariely 08:13, 13 марта 2008 (UTC)
*:: Домысел, увы. Либо приведите АИ в подтверждение этого и дайте точные ссылки на них с цитатами. Nickpo 03:04, 14 марта 2008 (UTC)
*:::Не имеет особого значения - удаляйте. --ariely 20:10, 18 марта 2008 (UTC)
*:::: . Nickpo 20:14, 18 марта 2008 (UTC)
===9===
*Ленин писал в его «Критических Замечаниях по Национальному Вопросу» (1913): «Кто бы ни прямо или косвенно выдвигает лозунг еврейской „национальной культуры“, является (независимо от того, что его хорошие намерения могут быть), врагом пролетариата, сторонником старого, сообщником раввинов и буржуазии». - у Ленина было так плохо с русским языком? Следует сверить цитату по АИ или убрать.
*:Было трудно, но я нашёл: «Еврейская национальная культура — лозунг раввинов и буржуа, лозунг наших врагов» (Полное собрание сочинений, т. 30, с. 138) --ariely 20:26, 18 марта 2008 (UTC)
*:: Вот что бывает, если пользоваться ненейтральными источниками. Вам привести ПОЛНУЮ цитату? А вот она:
Видите разницу? Кстати, работа Ленина правильно называется не «Критические Замечания по Национальному Вопросу», а «Критические заметки по национальному вопросу». Nickpo 21:49, 18 марта 2008 (UTC)
*:::Так, как теперь, годится? --ariely 22:07, 18 марта 2008 (UTC)
*:::: Годится. Но у Ленина есть ещё одна важная мысль - о повышенном проценте евреев в демдвижениях. Давайте подумаем, куда и в каком виде вставить эту мысль, она ведь прямо касается темы статьи. Не обязательно давать её прямо общей кашей с тем, что мы уже обсудили, но хорошо бы привести ещё одну цитату, а? Nickpo 22:20, 18 марта 2008 (UTC)
===10===
*Большевики считали иврит «реакционным языком», связанный с иудаизмом и с сионизмом. - секундочку, но в те годы иврит действительно был связан именно с иудаизмом и сионизмом. Возражения? Если нет - причём тут большевики?
*:Пусть будет: Большевики считали иврит «реакционным языком», поскольку он в то время был связан, главным образом, с иудаизмом и с сионизмом. --ariely 20:26, 18 марта 2008 (UTC)
*:: Да, вполне нейтрально и по сути. . Nickpo 21:51, 18 марта 2008 (UTC)
*:::Нейтрально, но не совсем соответствует действительности. Иврит, в общем-то, не подходил под теоретические представления новой власти о нациях и национальных языках. «Признать, что язык «иврис» не является разговорным языком еврейской народной массы, почему не может быть отнесен к языку национальных меньшинств и в педагогическом отношении должен находиться в таком же положении, как вообще иностранный язык, не являющийся разговорным языком народной массы в пределах РСФСР.» (11/7/1919). И о школах: «Считать вредным существование особых национальных школ (финских, эстонских, немецких, польских, латышских, англо-американских, ассирийских и других, а также особых национальных отделений при школах). Предложить гороно и облоно реорганизовать их не позднее 15 января 1938 г. в советские школы обычного типа» — так к 1939 году были закрыты еврейские школы в стране (http://berkovich-zametki.com/Nomer13/MN26.htm здесь]). --Simulacrum 03:33, 19 марта 2008 (UTC)
*:::: Что именно "не соответствует действительности"? По ивриту: у Вас есть данные, что на иврите говорило значимое число евреев СССР тех лет?  Вы привели очень хорошую цитату, но следует дать ссылку на выходные данные АИ. По школам - цитата касается только Ленинграда. В 1935 г. в Ленинграде было две еврейские школы (идиш) - №11(неполная) и №34, в них учились 505 человек. Следует дать факт с указанием конкретики, иначе выходит подлог. В то же время Вы почему-то не отражаете альтернативную точку зрения. Цитирую главного редактора "Советиш Хеймлэнд" Арона Вергелиса: "Еврейские мамы закрыли еврейские школы". Следует привести обе точки зрения. Nickpo 08:11, 19 марта 2008 (UTC)

text: :::::Ещё что-то в Советском Союзе еврейские мамы закрыли? Послушайте, у меня давно уже создалось впечатление, что вы в данном вопросе несколько предвзяты, но это уже доходит до абсурда. Известно ли вам, что и еврейские школы, и еврейские театры, и еврейские издания были закрыты «по просьбам еврейских трудящихся»? Просьбу закрыть последние еврейские школы, например, подписали как простые советские евреи, так и группа еврейских писателей. Они же признали себя виновными в разжигании еврейского буржуазного назионализма и участии в фашистской террористической организации. Такая вот альтернативная точка зрения.--Simulacrum 18:05, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Статья в ВП должна следовать НТЗ, а не бороться за идеалы. Если точка зрения есть и конкретика присутствует в АИ - она обязана быть представлена. Доходит до абсурда? Жалуйтесь. Nickpo 18:09, 19 марта 2008 (UTC)
===11===
*Московский театр Габима должен был получить официальное разрешение существование лично от Ленина, но был заклеймлен как «гнездо сионизма». - АИ в студию, особенно про "лично от Ленина" и кем именно "заклеймён". Либо убирайте домысел.
===12===
*Позже в 1970-80 годы Советская власть активно боролась с изучением иврита в среде отказников вплоть до тюремного заключения Ю. Эдельштейна, Эфраима Холмянского, А. Магарика и др. - тюремное заключение отказников никак не доказывает наличие борьбы с ивритом.
*:Позже в 1970-80 годы Советская власть активно боролась с изучением иврита в среде отказников вплоть до тюремного заключения наиболее активных преподавателей: Ю. Эдельштейна, Эфраима Холмянского, А. Магарика и др. --ariely 20:26, 18 марта 2008 (UTC)
*:: Две поправки: а) наиболее активных его преподавателей, б) слово "отказник" надо активировать, иначе неясно, кто имеется в виду. Вот так: отказник. Nickpo 21:52, 18 марта 2008 (UTC)
*::: --ariely 22:02, 18 марта 2008 (UTC)
===14===
Не статья требует переработки, а Википедия требует новой статьи "Евсекция". Можно посмотреть для начала соответсвующую статью в энциклопедии YIVO. Опыт работы показывает, что в КЕЭ много фактов, которые при детальной проработке оказываются не соответсвующими действительности. Главная же беда КЕЭ, что не понятно кто автор той или иной статьи - Альтшулер, Гительман или Беня Рабинович. 
 213.87.87.29 08:05, 18 июля 2011 (UTC)Лев Рейнер
thread_title:  НТЗ! 

message: *Созданная с целью подавить иудаизм и «буржуазный национализм» и заменить еврейскую культуру традиционнoгo местечка «пролетарской культурой» -  приведите хотя бы один АИ, где бы целью Евсекции указывалось подавление именно иудаизма, а не религии в принципе. "Еврейская энциклопедия" к АИ не относится, ибо ненейтральна и предвзята. Если не удастся - следует написать правильно: религии, религиозности.
*: С Вами приятно работать ;-) «Еврейская энциклопедия» — в первую очередь энциклопедия, а уже потом еврейская. Если по тому или иному факту нет противоречащих АИ, не вижу причин ей не доверять. Предлагаю вариант Созданная для подавления религии (в первую очередь — иудаизма) и «буржуазного национализма» в еврейской среде и стремившаяся заменить еврейскую культуру традиционнoгo местечка «пролетарской культурой» --ariely 14:07, 11 марта 2008 (UTC)--ariely 14:07, 11 марта 2008 (UTC)
*:: У коммунистов не было и не могло быть никакой очерёдности в религиях. Поэтому "в первую очередь" - лишнее. Кроме того, термин "подавление" тоже ненейтрален. Евсекция - альтернатива религии\национализму, а не инструмент их подавления, это ж не ЧК. И создана она была именно как альтернатива. Как "правильный" выбор взамен "неправильного". Nickpo 14:12, 11 марта 2008 (UTC)
*:::У коммунистов может и не было, зато очерёдность была у еврейских коммунистов. Основным методом подавления была агрессивная пропаганда. Это была «альтернатива» того же рода, как и сама Коммунистическая партия. --ariely 14:45, 11 марта 2008 (UTC)
*:::: Не аргумент. Цели еврейских коммунистов не отличались от остальных. (или Вы доказываете обратное с АИ в руках). Пропаганда не является инструментом подавления. Ничего криминального в наличии альтернативы нет - еврей, воспитанный в пролетарской культуре, евреем быть не переставал. Констатирую: Вы предвзяты. Nickpo 14:53, 11 марта 2008 (UTC)
*:::::А Вы черезчур категоричны и при этом - совершенно голословны. Как насчёт АИ? Ну а определение того - кто перестаёт быть евреем, а кто нет - давайте оставим за рамками энциклопедии. Резюмирую: Созданная для подавления проявлений религии и «буржуазного национализма» в еврейской среде и стремившаяся заменить еврейскую культуру традиционнoгo еврейского местечка «пролетарской культурой» --ariely 15:04, 11 марта 2008 (UTC)
*:::::: В данном контексте - не "религии", а "религиозности". Человек не может проявлять религию. С учётом этого штриха констатирую консенсус. Внесите изменения в статье и едем дальше. Nickpo 15:25, 11 марта 2008 (UTC)
*:::::: Кстати, Вам не хочется внести в скобках после "местечка" слово "идишкайт"? Nickpo 15:28, 11 марта 2008 (UTC)
*: --ariely 15:53, 11 марта 2008 (UTC)
thread_title: 1

message: *В российском революционном движении остро осознавался «Еврейский вопрос». Многие стремилось решить проблемы евреев революционным путем. - почему бы не предположить для разнообразия, что в революционном движении ПРОБЛЕМЫ евреев не было? Наличие Бунда как органической части соц-дем движения наглядное тому свидетельство. К чему наветы? Обвинения в антагонизме не имеют под собой оснований.
*:А так: В революционном движении было немало еврейских революционеров, стремившихся решить «Еврейский вопрос», который остро стоял в российском обществе, революционным путем.? --ariely 15:53, 11 марта 2008 (UTC)
*:: Надо дорасшифровать, что именно Вы имеете в виду. Что значит "решить вопрос"? Геноцид? Нет, не было такой цели. Переформатирование еврейской культуры в "пролетарскую, революционную" - да, это было. Давайте как-то так и сформулируем. "Еврейский вопрос" - это противостояние еврейства и остального общества. Такой вопрос реально стоял в России. Коммунисты стремились ликвидировать национально-культурные предпосылки "еврейского вопроса" путём культурной интеграции еврейства в общество на "пролетарско-революционной" платформе. Так? Nickpo 16:01, 11 марта 2008 (UTC)
*:::Ни в коем случае. Подобное решение "Еврейского вопроса" появилось несколько позже ... Речь идёт как раз о том, о чём Вы и написали. Тогда так: Коммунисты стремились, придя к власти, ликвидировать национально-культурные предпосылки «Еврейского вопроса», который остро стоял в российском обществе, путём культурной интеграции еврейства в общество на «пролетарско-революционной» платформе. --ariely 20:44, 11 марта 2008 (UTC)
*:::: Принято. Но Вы меня насчёт геноцида, который "несколько позже", пугаете... :о) Как мы с Вами выжили - уму непостижимо. Прятались в подполье всю дорогу, не иначе. Nickpo 20:54, 11 марта 2008 (UTC)
*:. Я имел в виду Гитлера, хотя Сталин и пытался позже его опыт перенять. --ariely 07:46, 12 марта 2008 (UTC)
thread_title: 2

message: *Как и все революционное движение они были противниками «старого мира», атеистами, верили в пролетарский интернационализм и искореняли любой признак «еврейского партикуляризма». - так уж и "любой"? Само наличие Евсекции (равно как и еврейских нацавтономий в СССР) доказывает, что кое-какие признаки были вполне ко двору. Кроме того, Евсекцию вряд ли можно заподозрить в том, что она была частью "старого мира". Зачем же врать?
*:Подобно всему революционному движению, они были сторонниками кардинальных изменений в обществе, атеистами, верили в пролетарский интернационализм и искореняли любой проявления «еврейского партикуляризма».
*:: Гм. Вижу две проблемы: а) Вы немного погорячились, назвав русский язык родным. Это не наезд ни в коем случае, просто, наверное, стоило бы поправить степень владения в шаблоне в Вашем профайле, б) в чём смысл этой фразы? В том, чтобы рассказать о противоречиях соввласти с «еврейским партикуляризмом»? А есть ли АИ, где бы это понятие расшифровывалось? Что имеется в виду? Если стремление евреев к общинной обособленности - так мы про это выше уже сказали, зачем ещё раз? Если что-то ещё - то что именно? Nickpo 21:02, 11 марта 2008 (UTC)
*:::а)Не придирайтесь ;-) бывает. б) Подобно всему революционному движению, они были атеистами, сторонниками кардинальных изменений в обществе и верили в пролетарский интернационализм.--ariely 04:34, 12 марта 2008 (UTC)
*:::: Несогласованность: движение не может быть атеистами и проч. Наверное, стоит изменить фразу так: Как и остальные революционеры того времени, они были атеистами, сторонниками кардинальных изменений в обществе и верили в пролетарский интернационализм. Nickpo 14:45, 12 марта 2008 (UTC)
*: --ariely 15:02, 12 марта 2008 (UTC)
thread_title: 3

message: *Вместе с тем, члены евсекции никогда не были ассимиляторами и поэтому им также не нашлось места в национальном строительстве СССР, как не нашлось там места еврейской культуре[1]. - да как же не нашлось, когда очень даже нашлось: далее в статье автор спокойно перечисляет и еврейские автономии, и очаги еврейской культуры. Или еврейская культура пролетарской быть не может по определению? Кроме того, откуда такая смелая мысль, что целью СССР являлась ассимиляция евреев? Что ж не ассимилировали-то тогда? Снова тенденциозность...
*:Вместе с тем, члены евсекции вовсе не стремились к ассимиляции еврейской культуры и поэтому в национальном строительстве СССР им места не нашлось[1]. Речь идёт именно о деятелях Евсекции. Не будем пока спорить об участи всей еврейской культуры в целом. --ariely 09:00, 12 марта 2008 (UTC)
*:: Два возражения: а) откуда Вы берёте, что целью национального строительства СССР была ассимиляция евреев? Вы пишете: "поэтому". Поэтому? Вы можете привести АИ, в которых бы утверждалось подобное? б) Как же "не нашлось места", когда позже на их основе была образована ЕАО?! Это не место? Разве ЕАО не является объектом нацстроительства?.. Вывод: с культурой и нацстроительством в СССР их деятельность вполне сочеталась. Предлагаю ограничить фразу констатацией: Члены Евсекции не стремились к ассимиляции евреев.  Nickpo 14:51, 12 марта 2008 (UTC)
*:::Так, как сейчас в статье - подойдёт? --ariely 15:03, 12 марта 2008 (UTC)
* Да, вполне. . Nickpo 15:07, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Раз уж Вы придирались к моему русскому языку, не могу не отомстить ;-) - . А вообще, я рад, что процесс идёт в хорошем темпе. --ariely 15:26, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Корявость слабослышащего студента-копипастера Газеты.ру оправданием не является, вот честно. Мы энциклопедия, а не е-СМИ на эконом-режиме. Встречно: рад конструктиву с Вашей стороны. Nickpo 15:31, 12 марта 2008 (UTC)
thread_title: 4

message: *Новая жизнь несла новые слова и понятия: шабесник, пейсаховник, йомкиперник. Так назывались выходные дни, хорошо передававшие иконоборческий характер новой жизни. - простите, какой? Иконоборческий? Что за иконы такие и чем они не угодили?
*:С изменениями в еврейском обществе, появились новые слова и понятия: шабесник, пейсаховник, йомкиперник. Так назывались выходные дни, хорошо передававшие характер новой еврейской жизни. --ariely 04:27, 13 марта 2008 (UTC)
*:: Всё классно, но хорошо бы коротко объяснить значения этих слов. Откуда понятно, что они хорошо передавали? Рувику читают те, кто не знает идиш и иврит. Nickpo 04:37, 13 марта 2008 (UTC)
*:::С изменениями в еврейском обществе, появились новые слова и понятия: шабесник, пейсаховник, йомкиперник. Так назывались выходные дни, связанные с наиболее священными для религиозных евреев днями: Шаббатом, Песахом и Йом-Кипуром. Эти понятия хорошо передавали воинствующий атеизм новой еврейской жизни.--ariely 08:01, 13 марта 2008 (UTC)
*:::: "Наиболее священными" - это не по-русски, ибо невозможны "наименее священные". Давайте скажем проще и нейтральнее: "важными". Второе: приведённые Вами слова - это обзывательства (из текста непонятно)? По каким принципам выходной день попадал в какую-то из этих категорий и в чём тут воинственность? Я, серьёзно, не вижу логики. Тем более, что до середины 60-х годов выходной день в СССР был один в неделю - воскресенье... В чём соль? Давайте это как-то коротко поясним читателю, а? Nickpo 02:40, 14 марта 2008 (UTC)
*:::::Здесь именно важен особый стаус этих дней в иудаизме. Придётся Вам поверить, что в еврейской традиции бывают более и менее священные дни - одни из Торы, другие более позднего происхождения. Кроме воскресенья были ещё 1 Мая, 7 Ноября и прочее - эти дни из того же ряда. --ariely 07:31, 17 марта 2008 (UTC)
*:::::: Придётся Вам поверить в то, что я осведомлён о значении этих дней. Статья Евсекция предназначена не для рассказа о Торе, а для рассказа о Евсекции. Вы пишете: "важен особый статус". ОК, давайте так и напишем в статье - "особыми". Помимо этого Вы не ответили на вопрос о воинственности. Какая наблюдается воинственность в назывании выходного дня словом шабесник? В чём проблема? Если кто-то не хочет так его называть - у него есть полная свобода этого не делать. Nickpo 20:06, 18 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Ну да, в Советском Союзе указанного периода у всех ведь был свободный выбор: не хочешь называть как велят партия и правительство, называй иначе.--Simulacrum 18:13, 19 марта 2008 (UTC)
thread_title: 5

message: *«Программа социалистического преобразования советского еврейства» Центрального Бюро Еврейской Секции Коммунистической партии большевиков, написанное в 1926 году бывшей видной деятельницей Бунда Малкой (Эсфирь) Фрумкин, мало отличалась от подобных сионистских проектов. - ну вот! А ранее автор писал о каких-то непреодолимых противоречиях. Оказывается, СССР прекрасно сочетался с сионизмом.
*:То есть этот абзац оставляем? --ariely 08:06, 13 марта 2008 (UTC)
*:: Было бы здорово коротко рассказать о сути проекта парой-тройкой дополнительных фраз. Иначе непонятно, к чему этот факт. Nickpo 02:41, 14 марта 2008 (UTC)
*:::Я, к сожалению, не в курсе, но источник привёл. --ariely 07:38, 17 марта 2008 (UTC)
*:::: ОК, пусть будет так. . Nickpo 20:07, 18 марта 2008 (UTC)
thread_title: 6

message: *После закрытия Евсекции культурная деятельность на идише в СССР была постепенно свернута - печать, театр, литература - не в счёт? Это ненастоящая культура?
*:Вы какой период имеете в виду? После Борьбы с космополитизмом практически не осталось на идише ни настоящего театра, ни достойной литературы. --ariely 08:06, 13 марта 2008 (UTC)
*:: Разве не очевидно, что Ваши слова "настоящий", "достойный" - вкусовщина? А Рувика энциклопедия, здесь нет места авторским эмоциям. Почему отсутствие "достойного" Вы ставите в вину соввласти? Получается, что над евреями стояли с пистолетами у затылка и поэтому они не могли родить "достойного"? Nickpo 03:03, 14 марта 2008 (UTC)
*:Цитирую по :
*:Цитирую по 
--ariely 08:30, 13 марта 2008 (UTC)
* Вот именно поэтому я и просил бы Вас опираться не только на Еврейскую энциклопедию - это некорректный источник, он не соответствует ВП:НТЗ и противоречив. Давайте разберём подробнее. ЕЭ утверждает, что на еврейская культура в СССР притесняется. Но где факты притеснений? Нет, то, что "прекратилась публикация исследований по еврейской музыке" - это не притеснение, ибо ничего не сказано о причинах прекращения и роли власти. "Закрытие школ" тоже вряд ли тянет, ибо школы параллельно открывались в ЕАО вслед за перемещениями идиш-говорящего населения, о чём в ЕЭ ни звука. Репрессии "многих" - дайте цифры и покажите, что они были репрессированы именно с целью притеснения еврейской культуры, иначе такая связка безосновательна. "Сближение с Англией" как аргумент выглядит смешно, если посмотреть на Белую Книгу: Англия сама обвиняется в притеснениях евреев, о чём тогда речь?! О каком "уроне невосполнимом" вы рассказали? Даже из текста ЕЭ следует, что еврейской культуре после Сталина стало уделяться больше внимания - стали выходить новые газеты. Это было разве вопреки "негласному запрету"? И ещё: почему Вы ставите снижение популярности идиш в вину соввласти? Оглянитесь: в Израиле был принят курс на иврит - что ж удивительного в том, что конкурирующий идиш не выдерживает борьбы с ним и сходит на нет? Nickpo 03:00, 14 марта 2008 (UTC)
*:При всём моём уважении к Вам, не Вам решать - что считать АИ. Прежде докажите, что ЕЭ «некорректный источник, не соответствует ВП:НТЗ и противоречив» --ariely 07:41, 17 марта 2008 (UTC)
*:: Цитирую ВП:ПРОВ: "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение."
Итог: бремя доказательства лежит на Вас. Прошу Вас обосновать факты, ответив на перечисленные выше вопросы. Nickpo 20:11, 18 марта 2008 (UTC)
*:::Меня не покидает ощущение, что Вы считаете меня автором данной статьи. Могу Вас заверить - я её не писал. Как и Вы, я пытаюсь привести статью в подобающий вид. --ariely 20:30, 18 марта 2008 (UTC)
*:::: Без разницы, личность не имеет значения, имеет значение текст статьи. Вы защищаете некий кусок текста - я оспариваю его соответствие АИ. Если Вы (или автор, или ещё кто-то) не в состоянии привести АИ - такой кусок летит в топку, см. ВП:ПРОВ. Nickpo 21:57, 18 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Вынужден поставить осведомлённость одного из участников в вопросе под сомнение. Какие школы переводились в ЕАО?!!! Еврейские школы в СССР (как и еврейские ВУЗы) были полностью закрыты к 1939 году. С присоединением в 1940 году прибалтийских территорий и Бессарабии там было оставлено несколько школ с обучением на идише, которые функционировали до начала войны. В 1944 году на этих территориях были вновь открыты 3 школы с обучением на идише: в Черновцах, Каунасе, Вильнюсе и одна школа оставалась в Биробиджане. В феврале 1948 года все 4 эти школы были закрыты. Еврейские театры в СССР были закрыты в 1948-1949 годах (в т. ч. и Биробиджанский ГОСЕТ), последний (т.н. Киевский ГОСЕТ — в Черновцах) — в январе 1950 года. Периодические издания на идише были закрыты к 1949 году (хотя их уже и оставалось две газеты и один альманах). Издание книг на идише тогда же было полностью прекращено; была упразднена еврейская секция Союза писателей СССР и аналогичные секции Союзов писателей Белоруссии и Украины, были закрыты последние два кабинета еврейского языка и литературы при Академиях наук Украины (Киев) и Белоруссии (Минск). К моменту смерти Сталина в Советском Союзе не было ни еврейских школ, ни периодики, ни печатной продукции, ни научных учреждений, ни театров. К 1956 году была восстановлена одна-единственная газета на идише в стране — местная Биробиджанер штерн (Биробиджанская звезда), в 1961 году был основан один-единственный журнал Советиш Геймланд, который выходил один раз в квартал (с 1963 года — ежемесячный). С 1959 года возобновилось книгопечатание на идише в 5-6 наименований в год вплоть до 1991 года. Ни школ, ни театров, ни других институций на идише в СССР больше никогда не было: было разрешено два любительских театральных коллектива (в Кишинёве и Каунасе) на протяжении 3 лет в конце 1960-х гг. и один эстрадный театр в начале 1980-х гг. с песнями на идише. (P.S. Пинчевский не умер в ГУЛАГе, но через год после освобождения). Несмотря на то, что сам Брежнев высказался за открытия одного еврейского театра в Москве, остальные члены политбюро во главе с Сусловым оказались против и этого не произошло. Это настолько банальные материалы по теме, что я не уверен в необходимости дальнейшего обсуждения вопроса, если одна из сторон позволяет себе подвергать критике энциклопедию, не зная даже этого.--Simulacrum 17:23, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Прошу Вас привести точные ссылки на ВП:АИ, подтверждающие написанное. Nickpo 20:13, 18 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::Я припоминаю, что выше уже приводились и ссылки и цитаты из ВП:АИ, а именно КЕЭ. Ответственный за раздел, связанный с еврейской литературой и культурой на идише там никто иной как профессор Хонэ Шмерук — один из самых крупных авторитетов второй половины ушедшего столетия в области еврейской литературы вообще и советской еврейской литературы в частности. Однако, то, что будет в тексте статьи я с удовольстием пополню дополнительными ссылками.--Simulacrum 03:08, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Одно из двух: либо Вы приводите точные указания АИ на каждое из перечисленных Вами утверждений, либо их в статье не будет. Соблаговолите сделать первое. Nickpo 07:58, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::Одно из пяти: их в статье и нет. А то, что в статье есть вполне благополучно базируется на КЕЭ. И прежде, чем ваше ни на чём не основанное отвержение КЕЭ в качестве авторитетного источника будет хоть кем-либо принято всерьёз, вам придётся привести АИ, подтверждающие, что многотомное энциклопедическое издание Еврейского университета в Иерусалиме, авторами которого являются известные учёные-специалисты в данных областях знаний, не является авторитетным, в отличие от вполне авторитетных для ссылок газетных публикаций современной периодики. И вот пока вы этого не приведёте КЕЭ будет рассматриваться авторитетным источником.--Simulacrum 17:57, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Так и запишем: слив. А насчёт бремени доказательства - см. ВП:ПРОВ. При возникновении сомнений в достоверности АИ обязанность доказывания лежит на том, кто приводит факт - и никак иначе. Если доказательная фактическая база для утверждения отсутствует - утверждение ликвидируется. Nickpo 18:05, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Если вы удалите что-либо, подтверждённое ссылками на Краткую Еврейскую Энциклопедию, или же сами ссылки, то я вынужден буду привлечь помощь администратора, ибо вы нигде не доказали неавторитетность данного источника. Это раз. Два: если вам где-то нехватает ссылко, поставьте соответствующий шаблон. Я уже говорил, что я с удовольствием пополню ссылочный материал статьи.--Simulacrum 18:10, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: ВП:НПУ: "Угрозы. Угрозы другому участнику всегда расцениваются как преследование этого участника. Сюда могут относиться угрозы причинить участнику вред в реальной жизни, помешать его работе в Википедии или уничтожить результаты его труда, или иным образом причинить ему зло." Теперь Вы предупреждены. При разборе конфликта я буду ссылаться на эту правку. Nickpo 18:17, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::Ссылайтесь на что угодно, я вам пока нигде и ни чем не угрожал: сказал, что привлеку помощь администрации, если вы удалите материал, подтверждённый ссылками на КЕЭ и сами ссылки, и повторяю это ещё раз. Это вы пока здесь угрожаете удалением материала и ссылок. Ложные обвинения в якобы угрозах, которые вы сейчас против меня воздвигли, тоже достойны рассмотрения администрации (это воспринимайте как предупреждение). В таком ключе и ввиду вашей предвзятости, я не вижу повода для совместной с вами работы. Если имеются вопросы, ставьте шаблоны. Адью.--Simulacrum 18:30, 19 марта 2008 (UTC)
thread_title: 7

message: *вплоть до того, что в 1948 г. вышел негласный запрет на исполнение еврейской музыки даже в ресторанах. - источник в студию либо убираем домысел. Кстати, мызыка в ресторанах для кого исполнялась? За культуру не проканает?
*:Источник - . --ariely 08:13, 13 марта 2008 (UTC)
*:: Домысел, увы. Либо приведите АИ в подтверждение этого и дайте точные ссылки на них с цитатами. Nickpo 03:04, 14 марта 2008 (UTC)
*:::Не имеет особого значения - удаляйте. --ariely 20:10, 18 марта 2008 (UTC)
*:::: . Nickpo 20:14, 18 марта 2008 (UTC)
thread_title: 8

message: *Ленин писал в его «Критических Замечаниях по Национальному Вопросу» (1913): «Кто бы ни прямо или косвенно выдвигает лозунг еврейской „национальной культуры“, является (независимо от того, что его хорошие намерения могут быть), врагом пролетариата, сторонником старого, сообщником раввинов и буржуазии». - у Ленина было так плохо с русским языком? Следует сверить цитату по АИ или убрать.
*:Было трудно, но я нашёл: «Еврейская национальная культура — лозунг раввинов и буржуа, лозунг наших врагов» (Полное собрание сочинений, т. 30, с. 138) --ariely 20:26, 18 марта 2008 (UTC)
*:: Вот что бывает, если пользоваться ненейтральными источниками. Вам привести ПОЛНУЮ цитату? А вот она:
Видите разницу? Кстати, работа Ленина правильно называется не «Критические Замечания по Национальному Вопросу», а «Критические заметки по национальному вопросу». Nickpo 21:49, 18 марта 2008 (UTC)
*:::Так, как теперь, годится? --ariely 22:07, 18 марта 2008 (UTC)
*:::: Годится. Но у Ленина есть ещё одна важная мысль - о повышенном проценте евреев в демдвижениях. Давайте подумаем, куда и в каком виде вставить эту мысль, она ведь прямо касается темы статьи. Не обязательно давать её прямо общей кашей с тем, что мы уже обсудили, но хорошо бы привести ещё одну цитату, а? Nickpo 22:20, 18 марта 2008 (UTC)
thread_title: 9

message: *Большевики считали иврит «реакционным языком», связанный с иудаизмом и с сионизмом. - секундочку, но в те годы иврит действительно был связан именно с иудаизмом и сионизмом. Возражения? Если нет - причём тут большевики?
*:Пусть будет: Большевики считали иврит «реакционным языком», поскольку он в то время был связан, главным образом, с иудаизмом и с сионизмом. --ariely 20:26, 18 марта 2008 (UTC)
*:: Да, вполне нейтрально и по сути. . Nickpo 21:51, 18 марта 2008 (UTC)
*:::Нейтрально, но не совсем соответствует действительности. Иврит, в общем-то, не подходил под теоретические представления новой власти о нациях и национальных языках. «Признать, что язык «иврис» не является разговорным языком еврейской народной массы, почему не может быть отнесен к языку национальных меньшинств и в педагогическом отношении должен находиться в таком же положении, как вообще иностранный язык, не являющийся разговорным языком народной массы в пределах РСФСР.» (11/7/1919). И о школах: «Считать вредным существование особых национальных школ (финских, эстонских, немецких, польских, латышских, англо-американских, ассирийских и других, а также особых национальных отделений при школах). Предложить гороно и облоно реорганизовать их не позднее 15 января 1938 г. в советские школы обычного типа» — так к 1939 году были закрыты еврейские школы в стране (http://berkovich-zametki.com/Nomer13/MN26.htm здесь]). --Simulacrum 03:33, 19 марта 2008 (UTC)
*:::: Что именно "не соответствует действительности"? По ивриту: у Вас есть данные, что на иврите говорило значимое число евреев СССР тех лет?  Вы привели очень хорошую цитату, но следует дать ссылку на выходные данные АИ. По школам - цитата касается только Ленинграда. В 1935 г. в Ленинграде было две еврейские школы (идиш) - №11(неполная) и №34, в них учились 505 человек. Следует дать факт с указанием конкретики, иначе выходит подлог. В то же время Вы почему-то не отражаете альтернативную точку зрения. Цитирую главного редактора "Советиш Хеймлэнд" Арона Вергелиса: "Еврейские мамы закрыли еврейские школы". Следует привести обе точки зрения. Nickpo 08:11, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::Ещё что-то в Советском Союзе еврейские мамы закрыли? Послушайте, у меня давно уже создалось впечатление, что вы в данном вопросе несколько предвзяты, но это уже доходит до абсурда. Известно ли вам, что и еврейские школы, и еврейские театры, и еврейские издания были закрыты «по просьбам еврейских трудящихся»? Просьбу закрыть последние еврейские школы, например, подписали как простые советские евреи, так и группа еврейских писателей. Они же признали себя виновными в разжигании еврейского буржуазного назионализма и участии в фашистской террористической организации. Такая вот альтернативная точка зрения.--Simulacrum 18:05, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Статья в ВП должна следовать НТЗ, а не бороться за идеалы. Если точка зрения есть и конкретика присутствует в АИ - она обязана быть представлена. Доходит до абсурда? Жалуйтесь. Nickpo 18:09, 19 марта 2008 (UTC)
thread_title: 10

message: *Московский театр Габима должен был получить официальное разрешение существование лично от Ленина, но был заклеймлен как «гнездо сионизма». - АИ в студию, особенно про "лично от Ленина" и кем именно "заклеймён". Либо убирайте домысел.
thread_title: 11

message: *Позже в 1970-80 годы Советская власть активно боролась с изучением иврита в среде отказников вплоть до тюремного заключения Ю. Эдельштейна, Эфраима Холмянского, А. Магарика и др. - тюремное заключение отказников никак не доказывает наличие борьбы с ивритом.
*:Позже в 1970-80 годы Советская власть активно боролась с изучением иврита в среде отказников вплоть до тюремного заключения наиболее активных преподавателей: Ю. Эдельштейна, Эфраима Холмянского, А. Магарика и др. --ariely 20:26, 18 марта 2008 (UTC)
*:: Две поправки: а) наиболее активных его преподавателей, б) слово "отказник" надо активировать, иначе неясно, кто имеется в виду. Вот так: отказник. Nickpo 21:52, 18 марта 2008 (UTC)
*::: --ariely 22:02, 18 марта 2008 (UTC)
thread_title: 12

message: Не статья требует переработки, а Википедия требует новой статьи "Евсекция". Можно посмотреть для начала соответсвующую статью в энциклопедии YIVO. Опыт работы показывает, что в КЕЭ много фактов, которые при детальной проработке оказываются не соответсвующими действительности. Главная же беда КЕЭ, что не понятно кто автор той или иной статьи - Альтшулер, Гительман или Беня Рабинович. 
 213.87.87.29 08:05, 18 июля 2011 (UTC)Лев Рейнер
thread_title: 14