Обсуждение:Петров, Константин Павлович

message: Почему в статье ничего не написано про его лекции по управлению? 95.182.32.24 21:01, 20 марта 2010 (UTC)CietyM
Почему со страницы постаянно удаляют его фотографию?
*Потому что оформляют не по правилам. Про лекции нужны АИ. --Игорь 08:33, 9 мая 2010 (UTC)
Мало написано про человека который хоть что-то может объяснить и даже даёт переосмыслить образ жизни.
Судя по статье непонятно что он там мог обьяснить и переосмыслить.
thread_title:  Лекции ВШУ 

message: Есть некоторые сомнения в существовании приказов с подобной формулировкой. "Мешал ящерикам овладевать россиян", например, тоже неправдоподобно. Я знаю, что использование недостоверных и голословных утверждений - движущая сила любой теории заговора, но ценность таких утверждений в рамках энциклопедии пренебрежимо мала. 178.44.211.53 11:58, 1 марта 2011 (UTC)
Мне кажется, что очень мало про него написано в плане того, как он умер! Вероятнее всего его убили! 178.167.29.95 Гражданин России
thread_title:  "За открытое выступление против развала России" 

message: Какой кафедрой этот господин заведовал в УдГУ? необходимо уточнение. 
И как он мог это делать, если жил в Москве? 
Laird 07:29, 14 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Какой кафедрой этот господин заведовал в УдГУ?

message: До тех пока здесь не будут представлены аргументы для удаления информации по этому вопросу - такие измненения будут откатываться. --Pessimist 10:37, 15 марта 2015 (UTC)
До тех пор, пока не будут представлены аргументы подтверждающие его причастность к язычеству - критика этих слухов будет добавляться. Alexey852 22:03, 15 марта 2015 (UTC)
Причастность к язычеству имеется в представленном источнике. По ссылке его выступление представлено в качестве волхва Мерагора и он против такого представления не возражает. Критика чего угодно участниками Википедии без ссылок на источники в статьях находиться не будет, для высказывания собственных участников воззрений Википедия не предназначена. --Pessimist 22:26, 15 марта 2015 (UTC)
Это такая же причастность, как если бы Путина объявили причастным к китайской религии потому, что при визите в Китай он надел их национальный костюм. А на счёт имени - да в любой группе есть псевдонимы и прозвища, на любых сборах ролевиков или прочих неформалов. Да и какая связь между волхвом и язычеством???  В общем называть это причастностью к язычеству просто смешно. И тем более писать, что он принял их идеи и тд... На сколько я понимаю, Википедия так же не место для раскрытия своего потенциала стереотипов. Поэтому источники надо проверять и обдумывать то, что видишь. Так что если смотреть по факту - не одной языческой идеи им озвучено никогда не было. А общение с язычниками не делает из человека язычника. Иначе, можно было бы вешать на человека ярлыки по любому поводу из списка тех, с кем он когда либо беседовал.  Alexey852 03:22, 16 марта 2015 (UTC)
replies: text: "Китайской религии" не существует в природе. Если бы Путина не просто одели в нациолнальный костюм, а сказали "сейчас перед вами выступит великий представитель китайского народа, прямой потомок самого императора" - и Путин бы это слышал и не возражал и начал после этого вещать как представитель китайского народа - то это было бы снованием сказать, что Путин считает себя китайцем. --Pessimist 16:11, 16 марта 2015 (UTC)
Ну да, тогда каждую тусовку ролевиков, где каждый второй маг, колдун или волхв надо признавать неоязыческой организациями. 
p.s. у Путина есть восьмой дан Кёкусинкай в дзюдо, которое помимо мордобойной оболочки содержит свою философию и мировоззрение, и он не спешит его отрицать. Но никому не придёт в голову заподозрить его причастным к японскому язычеству.
p.s.s. Китайские религии - "конфуцианство",  "даосизм" и тд...  Alexey852 20:30, 19 марта 2015 (UTC)

text: Ну как только Путина публично представят японским язычником и он поддержит это представление - несите в статью о Путине. --Pessimist 21:11, 19 марта 2015 (UTC)
Там уже внесено.
replies: text: : ничего о язычестве Путина в статье не нашел, но это неважно, а важно, что такой подход вполне допустим. --Pessimist 21:49, 19 марта 2015 (UTC)
Честно говоря не понимаю предмет спора - Петров не политик, который внезапно стал (или нет) язычником, а создатель неоязыческой секты, переросшей в полит. движение. 
"Перечень основных неоязыческих групп будет не полон, если не упомянуть о секте "Мертвая вода", возникшей в СПб, но распространившейся и в других городах. "Концепция общественной безопасности России (КОБР) "Мертвая вода" , или учение "Внутреннего Предиктора СССР" (у аббревиатуры СССР в данном случае двоякая расшифровка: и традиционная, и как "Соборная Социально-Справедливая Россия") возникла в 1990-91 гг., в 1997 ее сторонники создали Народное движение "К Богодержавию".
Создатели КОБР "Мертвая вода" или "Внутренний Предиктор" (коллектив авторов, среди которых - Евгений Кузнецов, генерал Константин Петров, Юрий Слащинин) написали несколько объемистых сочинений, в которых борятся с влиянием "Глобального Предиктора", под которым понимают всемирный еврейский заговор.
Особое значение "богодержавники" придают толкованию поэмы Пушкина "Руслан и Людмила". По их версии, кудесник Финн символизирует в поэме "святорусское (ведическое) жречество", Руслан - это "славянский центр, формирующий стратегию и тактику самобытного развития народов России (Внутренний Предиктор)", Людмила - малые "славянские народы", Черномор - "Международный центр управления сознанием народов мира (Глобальный Предиктор)", Голова - "Правительство России под пятой Черномора от Владимира до наших дней". (33)"  http://www.panorama.ru/gazeta/p49yaz.html
Также в работе центра "Сова" с. 219  http://www.sova-center.ru/files/books/cn05-text.pdf  Cathry 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
Зачем приписывать неоязычество туда, где его отродясь не было??  Те источники, что вы привели - это жёлтая пресса (даже не сми) которая не может служить достоверным источником. 
Да и Петров никогда не был разработчиком КОБы. Разрабатывает концепцию и пишет книги авторский коллектив ВП СССР, к которому Петров не имеет никакого отношения.
Мёртвая вода - это первая книга, рассказывающая о концепции, а не секта.... Это примерно как по названию учебника по философии назвать всех философов сектантами :\ 
Сторонники идей КОБы не формируются в структуры, организации и иерархии, т.к. это противоречит самой идее коб, за что часто критиковали Петрова. Alexey852 20:30, 19 марта 2015 (UTC)

text: Вы то ли не прочли представленные ссылки, то ли не понимаете что такое желтая пресса. Материалы Верховского - вполне авторитетный источник в области политологии, поскольку он публикуется в рецензируемых научных журналах по этой тематике и на его работы десятки ссылок академических учёных - историков, философов и политологов. --Pessimist 21:08, 19 марта 2015 (UTC)
Ну... этот текст не Верховского, а подпись там стоит - Владимир ПРИБЫЛОВСКИЙ. Человек, который открыто выступал против Путина - в то время, как авторский коллектив Кобы и многие распространители концепции его поддерживали. Соответственно этот источник сам по себе предвзятый и политически мотивированный. Мы же не ссылаемся на речи Барака Обамы или ББС как на достоверный источник когда характеризуем политическую ситуацию в России или других недружественных Сша режимов. Alexey852 21:27, 19 марта 2015 (UTC)

text: По второй ссылке сборник Центра Сова под редакцей Верховского. Критиковать Путина это слава богу в научном мире пока не криминал, тем более что сам Петров путинский режим нес по кочкам так, что Прибыловский отдыхает. И партия евонная сим режимом была запрещена. Текст Прибыловского - доклад на международной научной конференции славистов. С какого перепугу вы назвали эти ссылки желтой прессой - понять невозможно. Мнение Барака Обамы о России крайне значимо и в статьях о России используется. Но научная оценка имеет более высокую авторитетность. --Pessimist 21:39, 19 марта 2015 (UTC)
Смотрите внимательнее - там есть список источников. Их там 36(!) Именно абзац о Коб принадлежит М.Евгеньеву. Кто такой этот Евгеньев? 
А Верховский это из серии "смотри также" - т.е. к этой информации никакого отношения не имеет.
"сам Петров путинский режим нес по кочкам" - откуда эта информация??? Он много чего в стране критиковал, но только не Путина...  И партию никто никогда не запрещал. Она была ликвидирована из-за недостаточного количества зарегистрированных членов. В то время много партий постигла аналогичная судьба - остались единицы. 
Ага, на фразу Обамы "экономика России разорвана в клочья" теперь во всех экономических университетах Сша будут делать ссылки в докторских диссертациях))) Alexey852 21:55, 19 марта 2015 (UTC)

text: Верховский - автор и составитель данного сборника, будьте внимательнее пожалуйста, не вносите в дискуссию бессмыслицу. Автор статьи о неоязычестве - историк Мороз Евгений Львович, сведения о нем есть на последней странице сборника.  Фраза про "клочья" вряд ли будет внесена в какие-либо учебники, кроме учебника для переводчиков с английского в качестве образца непрофессионализма. --Pessimist 22:18, 19 марта 2015 (UTC)
Я говорил про сайт панорамы. А про "сову" - вот вы опять совершенно не смотрите сами источники. Там был краткий обзор концепции в стиле луркмора, но не одной языческой идеи они выделить так не смогли. Какова ценность такого источника? Поэтому я и назвал его "жёлтой прессой"
А как бы вы перевели "economy in tatters".... Alexey852 23:32, 19 марта 2015 (UTC)

text: Повторяю: на сайте Панорамы размещен доклад на научной конференции. На кого именно сослался автор доклада - значения не имеет, если нет веских оснований полагать, что источник маргинальный, таких оснований вы не привели. Ценность источника для Википедии состоит в том, что он подтверждает внесенный тезис или факт, других ценностей не требуется. Дискуссии с научными источниками следует вести за пределами Википедии, ищите АИ, которые разделяют вашу точку зрения, таков принцип работы в этом проекте. Итого: под неоязычество Петрова представлено два научных источника, в противовес нет ничего. Вопрос о переводе фразы Обамы я далее обсуждать не намерен, он отношения к статье не имеет, погуглите, этот вопрос обсуждался знающими людми.--Pessimist 23:55, 19 марта 2015 (UTC)
Повнимательнее изучил источники - наткнулся на "Национальный Фонд Поддержки Демократии", при поддержке которого вышла эта статья. Этот фонд был создан конгрессом Сша и занимается распространением американской пропаганды и поддержки деньгами тех, кто так же её распространяет в других странах. Как такой источник можно считать адекватным? Alexey852 23:47, 19 марта 2015 (UTC)

text: Такой источник можно легко считать адекватным, поскольку авторитетность определяется в первую очередь научным признанием, а не источником финансирования. Все ученые так или иначе откуда-то получают деньги и я не думаю, что российский бюджет для Википедии чем-то краше американского, а авторитетность РАН на этом основании никто под сомнение пока не ставил. --Pessimist 23:55, 19 марта 2015 (UTC)

text: "распространение американской пропаганды и поддержки деньгами тех, кто так же её распространяет в других странах" среди задач Фонда не обнаружил, напротив, декларируется, что «демократия не обязательно должна быть основана на модели Соединенных Штатов или какой-либо другой страны» --Pessimist 00:04, 20 марта 2015 (UTC)
Собственно дело даже не в брошюре Верховского, Мороз на эту тему целую книгу написал. --Pessimist 01:09, 20 марта 2015 (UTC)
* Pessimist сильно притягиваете за уши, даже если это так и есть АИ это подтверждающие. Большие сомнения в энциклопедической значимости. Да ещё для указания в преамбуле статьи. Ну выступил и выступил. А если на детском утреннике в Чебурашку или Крокодила Гену нарядился? Ну или пишите тогда сразу, что исповедовал язычество в версии перунизма, а то какое-то неэнциклопедическое упрощенчество. Это как допусти любому священнику в статью написать, был замечен, что молился, аж два раза, такого-то числа. --Erokhin 06:27, 20 марта 2015 (UTC)
*: Против переноса в основной текст и стилевой правки ничего не имею. Такую формулировку не я вносил, а сам факт его неоязычества считаю весьма важным для этой статьи - исходя из аргументов Cathry и приведённых АИ. --Pessimist 07:31, 20 марта 2015 (UTC)
*:: Тогда эту информацию лучше перенести в раздел "Взгляды, высказывания", поскольку в Википедию его персоналия попала в качестве "советский и российский военный деятель, российский общественный и политический деятель." Если бы он попал в Википедию, в качестве значимого религиозного деятеля неоязычества, тогда место в Преамбуле, а так место в основном тексте.  --Erokhin 08:14, 20 марта 2015 (UTC)
Коллеги, в связи с наметившимся консенсусом перенёс информацию о язычестве сабжа в более соответствующий раздел.--Erokhin 08:17, 20 марта 2015 (UTC)
Нужно изменить статью Концептуальная партия «Единение» с учётом сторонних источников, потому что сейчас она написана на основе первичных. А в этой также кратко можно написать на основе сборника "Совы" о разработке доктрины.
"Общими усилиями они сумели придать проповедуемой доктрине исключительную замысловатость и внешнюю респектабельность, произведшие большое впечатление на ряд представителей российской политической элиты – от депутатов российской Думы до функционеров спецслужб. Эта версия неоязыческой доктрины сформировалась на путях развития и националистического переосмысления сталинистской идеологии, оторвавшейся от марксистского основания и вобравшей в себя религиозную мистику, фантастические измышления о сакральной природе русского языка, заимствования из опыта Гитлера, ссылки на мудрость Корана и концептуальный аппарат современной теории управления, дополненный экономическим учением, предполагающую полный разрыв с Западом, отмену кредитно денежного обращения и построение системы энерговалюты. Однако в основе этой причудливой доктрины лежит общая для всего националистического движения теория мирового жидомасонского заговора с той лишь особенностью, что идеологи «Мертвой воды» обнаруживают подлинный источник заговора в стороне от собственно масонов и евреев, утверждая, что во время «Синайского турпохода» последние был «зомбированы» Моисеем, превратившись в обреченных на выполнение некоей тайной программы «биороботов». " и т.д.
В преамбуле по-моему уместно дополнить "один из создателей конспирологической неоязыческой доктрины "Мертвая вода" " Хотя мне пока на основе прочитанного не совсем понятна его роль в разработке. Cathry 16:44, 20 марта 2015 (UTC)
Или так: Председатель ... политической партии ... , пропагандирующей конспирологическую неоязыческую доктрину КОБ "Мертвая вода", для того, чтобы было сразу понятно, о какого рода политической деятельности идёт речь.  Cathry 17:11, 20 марта 2015 (UTC)

text: Согласен. Здесь тоже можно первичные источники поубирать, в том числе некое видеовыступление, в котором нет утверждения что он там пропагандировал и критиковал до конца своих дней. --Pessimist 19:04, 20 марта 2015 (UTC)
Чтобы было понятнее - Петров никакого отношения к разработки КОБ не имел. Он был просто распространителем. Можно назвать его выразителем доктрины концепции. Мёртвая вода - это первая книга (а всего их больше 100) авторского коллектива ВП СССР. 
Найти какие то упоминания о язычестве\неоязычестве там не получится т.к. там их нет. И все "авторитетные источники" АИ ничем подкрепить своё заявление о язычестве\неоязычестве не смогут. 
Я не профессионал в редактировании википедии - но если у вас принято верить АИ на слово без ссылок - то ок. 
Кстати, партия "Единение" имеет такое же отношение к КОБ как теплоход имени Ленина к самому Ленину....  странно, что у них одна статья на двоих  Alexey852 02:02, 6 апреля 2015 (UTC)

text: Если бы речь шла о некоей естественнонаучной теории и статье в рецензируемом журнале, то там конечно авторы используют ссылки в обязательном порядке. Но если мы будем опираться только на такие АИ, то 90 процентов содержания Википедии придётся удалить, включая обсуждаемую статью целиком. Потому «за отсутствием гербовой пишем на обычной». Поскольку Мороз и Прибыловский вообще единственные научные источники по теме, то ставить их под сомнение, оставляя прочую информацию, будет странно. Вопрос о разделении статьи о КОб и партии надо обсуждать СО той статьи и проводить вторичные источники, которые позволяют разграничить эти темы и написать две статьи вместо одной. Что касается утверждения о том, что Петров не имел отношения к разработке КОБ - над опять же по АИ смотреть. Но формулировка "пропагандирующей конспирологическую неоязыческую доктрину" решает эту проблему. --Pessimist 16:42, 6 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Язычество Петрова