Обсуждение:Графология

message: Научным изучением почерка (прежде всего, в целях судебной и судебно-психологической экспертизы) занимается почерковедение. а ссылку как переставить в другое место? ее не видно.... Psyling 22:22, 3 мая 2007 (UTC) уже переправлено. как? Psyling 22:23, 3 мая 2007 (UTC)

message: Заголовок "Оценка графологии научным сообществом" некорректен, так как в научном сообществе существуют разные взгляды на графологию--Николай Токарик 12:34, 8 марта 2011 (UTC)
replies: text: Увы, заголовок вполне корректен, как и содержание раздела, так как превалирует в научном сообществе только одно мнение.--91.122.80.172 19:46, 13 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Некорректный заголовок раздела 

message: Была изменена часть предложения, не соответствующая по смыслу ссылке.
В предложении было написано "подавляющее большинство исследователей[14] считает окончательно доказанным отсутствие у методов графологии какой-либо предсказательной способности". Сноска же ссылается лишь на одно небольшое исследование.
Первоначальная версия предложения
Несмотря на то, что изначально графология получила некоторую поддержку в научном сообществе (работы Флакингера, Триппа и Вайнберга (1961)[10], Локковандта (1976)[11] и Нэво (1986)[12], а также на то, что некоторыми исследованиями всё же поддерживается мнение о достоверности графологических методик анализа почерка (Крамбо и Стокхольм[13]), подавляющее большинство исследователей[14] считает окончательно доказанным отсутствие у методов графологии какой-либо предсказательной способности.
Измененная версия предложения
Несмотря на то, что графология все же получила некоторую поддержку в научном сообществе (работы Флакингера, Триппа и Вайнберга (1961)[10], Локковандта (1976)[11] и Нэво (1986)[12], а также на то, что некоторыми исследованиями всё же поддерживается мнение о достоверности графологических методик анализа почерка (Крамбо и Стокхольм[13]), существуют исследования[14] подтверждающие отсутствие у методов графологии какой-либо предсказательной способности.
--Николай Токарик 12:57, 8 марта 2011 (UTC)
replies: text: В разделе ссылки на несколько десятков исследователей. В настоящее время нормальные учёные (а не псевдоучёные) рассматривают графологию как лженауку. См. ВП:МАРГ. --91.205.170.241 16:09, 8 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Правка еще не закончена, в ближайшее время будут проверены все остальные ссылки, будут добавлены ссылки на серьезные графологические исследования, также я добавлю ссылки на источники доказывающие псевдонаучность графологии. У меня не стоит цели доказать любыми методами научность графологии, я за объективность. В некоторых странах графология отрицается(Великобритания), в некоторых она принята на официальном уровне(Израиль, Франция) Николай Токарик 19:46, 8 марта 2011 (UTC)

text: : С какой целью вы удалили действующую ссылку на статью? Она ссылается на официальные исследования. Почему вы изменили заголовок, существует множество ученных с научными степенями не считающих графологию псевдонаукой, это указано в ссылках. Вы не объективны. ВП:НТЗ Это называется вандализм.ВП:В
Ben-Shakar, G., Bar-Hillel, M., Blum, Y., Ben-Abba, E., & Flug, A. (1986). «missingtitle». Журнал прикладной психологии (Journal of Applied Psychology) 71: 645–653.--Николай Токарик 20:16, 8 марта 2011 (UTC)

text: : Все изменения будут выставлены на обсуждение в форум, дальнейший вандализм с вашей стороны чреват баном--Николай Токарик 21:13, 8 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: На форуме вам скажут то же самое, что я сейчас. Читайте ВП:МАРГ. Могу ещё написать на вас запрос администраторам, поскольку у нас за безосновательное называние чужих правок «вандализмом» выписывают блокировку в соответствии с ВП:НО. «Чреват баном» — бгыгыгы. --91.205.170.241 21:20, 8 марта 2011 (UTC)
Жду запрос администраторам--Николай Токарик 21:36, 8 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Изменение предложения 

message: * Псевдонаука — «ненаука, позиционируемая/воспринимаемая в качестве науки». Без сомнения, есть и работы, пытающиеся позиционировать графологию в качестве науки. Однако они не получили признания и отвергнуты научным сообществом. Согласно норме Википедии о маргинальных теориях (ВП:МАРГ) — «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники». Авторитетные источники, относящие графологию к псевдонауке, сейчас в статье указаны. --Q Valda 23:41, 8 марта 2011 (UTC)
** «большинством», но не «большинством ученых»! Поэтому в таком случае лишь «необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом».--91.122.83.159 11:46, 14 марта 2011 (UTC)
*** Если мы говорим о «маргинальной научной теории», то указывается степень признания именно научным сообществом (степени приблизительно следующие: научный мейнстрим, спорная теория, маргинальная теория, псевдонаука). От того, что астрология весьма популярна, она не перестаёт быть псевдонаукой, поскольку это доминирующее мнение учёных. --Q Valda 17:45, 14 марта 2011 (UTC)
**** Согласен, не перестает. Но от того, что она популярна, мы можем описывать ее как псевдонауку только от третьего лица с атрибуцией.--92.100.231.136 19:17, 14 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Псевдонаука 

message: Предлагаю заинтересованным участникам обратиться сюда: Википедия:К оценке источников#Графология. Pasteurizer 22:55, 22 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Подтасовки в списках статей, поддерживающих графологию 

message: Без описания её положений, лженаучных представлений и, пожалуй главное, отличий от почерковедения - статья теряет всякий смысл. Если пишите статью так раскройте тему.
93.80.11.12 17:19, 15 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Что такое графология? 

message: Вот голые факты о том, как профессиональные психологи используют графологию в своей практике ( следовательно признают её научность). Научные психологические журналы печатают статьи о графологии. Психологическое общество Швейцарии преподает графологию наравне и другими специальностями.
Вот выбора ссылок.
Россия. 
Профессиональные психологи, кандидаты психологических наук используют графологию в своей практике. 
Смыслов Д.А канд. Психол.Наук персональный сайт
Дрыгваль. Л. Канд. Психол. Наук. Персональный сайт
Сборник статей официальных психологов Российского Государственного Социального Университета. Факультет психологии, социальной медицины и реабилитационных технологий, где статьи о графологии психологов, кандидатов психологических наук.
сборник научн.статей 
Швейцария. 
Старейшее психологическое общество Швейцарии (Швейцарская ассоциация прикладной психологии) SBAP преподает графологию наряду с другими психологическими дисциплинами. Название дисциплины в переводе на русский «психология письма или психология шрифта, а гугл автоматически переводит как психологию письма (Schriftpsychologie). Во избежание придирок, привожу ссылку на страницу, где   слово Schriftpsychologie прямо отождествляется с графологией. Вот ссылка. 
описание специальности
Здесь перечисление дисциплин, которые преподаются в Университете Цюриха 
список специальностей наряду с психологией письма
Если профессиональные психологи используют графологию, преподают, изучают связь письма со свойствами личности, то вправе ли говорить, что научное сообщество не признает графологию?
А вот ссылка, где собраны статьи о графологии. Опубликованные в не-графологических научных журналах англоязычного пространства.
 список статей 
А вот Вы можете сами убедиться. Сайт, где можно найти список статей в разнообразных англоязычных научных журналах любой тематики. Наберите в поисковой строке слово graphology или handwriting  и Вы получите список статей графологической тематики в не-графологических научных журналах. Вот выборка нескольких ссылок.
Британский журнал медицинской психологии  методы графологии здесь в краткой справке сказано, что на заседании медицинской секции Британского психологического общества  в 1926 году рассматривался такой доклад «Психология письма» Роберта Саудека (графолога и психолога одновременно). 
Британский журнал медицинской психологии Обзор статей, среди которых есть «Анализ почерка» обзор
В официальных психологических Британских журналах печатаются на равных статьи графологической направленности.
Журнал Personality (Индивидуальность) представляет статью W.R.Birge, написанну. на основе диссертации на кафедре психологии Университета Дьюка на соискание ученой степени доктора философских наук. «Экспериметнальные исследования корреляции между письмом и пятью чертами личности»
статья
Wetaweta 11:18, 12 мая 2012 (UTC)
# "Если профессиональные психологи используют графологию, преподают, изучают связь письма со свойствами личности, то вправе ли говорить, что научное сообщество не признает графологию?" Мы в праве говорить, то что написано в авторитетных источниках, а в них написано, что графология признается псевдонаукой, а сложных контролируемых экспериментах проверку на достоверность графология не проходит. 
# В статье написано "Хотя вплоть до второй половины XX века методы графологии рассматривались как позволяющие исследовать индивидуальные особенности человека в психологии", поэтому что вы пытаетесь доказать ссылками на работы 1926 и 1954 года. --El-chupanebrei 11:54, 12 мая 2012 (UTC)
Но я так и не понял что вы хотите в статье изменить и какие источники использовать. Список ссылок? Или сборник "научных статей" от московского общества графологов и академии имиджиологии. Статьи 54 и 26 года при наличии намного более новых можно использовать разве что для раздела про историю. --El-chupanebrei 11:54, 12 мая 2012 (UTC)
Во первых, не 26 и 56 годов, а 1926, 1956,2006,2007,2012. это говорит о том, что графологией занимаются профессиональные психологи и в прошлом и сейчас. Это иллюстрация того, что вопрос о не признании научным сообществом, неверен. Это иллюстрация того, что  профессиональные учреждения (Швейцария, но можно и больше найти, просто на это надо время)признают графологию. Это иллюстрация того, что психологи с разных сторон исследуют связь почерка с личностными особенностями, а следовательно , фактически занимаются графологией. 
Cовременные психологи и даже целый институт ( у нас в России) изучает графологию и исследует этот предмет. Поэтому мнение о псевдонаучности графологии -это история. То что я написала-это не статья, это иллюстрация. 
Можно , объективности ради, оставить мнение о ненаучности графологии, как мнение (и это действительно так). Потому что мои ссылки показали  , что нет единого мнения на этот счет. И поэтому в статье следует указать и другую точку зрения.  
Поскольку Вы администратор, то я Вас спрашиваю, могу я исправить статью? Вы просили ссылки. Я и указала. Это примерный набор ссылок. Статья о Графологии в нынешнем ее виде вводит читателя в заблуждение. Потому что не освещает вопрос полностью. Здесь освещена одна единственная точка зрения, что нарушает правило википедии о нейтральности.Wetaweta 12:29, 12 мая 2012 (UTC)
Wetaweta 12:33, 12 мая 2012 (UTC)
replies: text: Я не вижу источников (независимых вторичных) на основе которых вы собираетесь освящать некую "вторую точку зрения". Как вы статью собираетесь дополнять? Псевдонаучность графологии - это факт и далеко не история. Ровно как и наличие серьезных исследований и крупных мета-анализов которые говорят что нет никаких доказательств работоспособности графологии. На основе ваших выводов о том что якобы все это неверно статью менять просто-напросто нельзя. Равно как и на основании некоего сборники и списка статей. --El-chupanebrei 12:36, 12 мая 2012 (UTC)
Вот Вы говорите, что графология-это не наука, а У вас есть ссылка авторитетного источника, где об этом говорится? Wetaweta 12:41, 12 мая 2012 (UTC)

text: Вы, извините, статью открывали? Там ссылки есть и немало. И это разумеется далеко не все, что можно привести. --El-chupanebrei 12:44, 12 мая 2012 (UTC)
Эти ссылки не корректные и не авторитетные. Одна ссылка на газету BBC, что не является научным авторитетом. Еще ссылка на сайт автора статьи, где представлено его собственное
мнение. Вас не убеждают ссылки на научное швейцарское общество, на статьи профессиональных психологов, на научные степени людей. писавших статьи. Однако вас убеждают ссылки на газету.Wetaweta 12:50, 12 мая 2012 (UTC)

text: В ссылке на газеты приведена оценка Британского психологического общества, а не газеты. Про вторую - не знаю что конкретно вы имеете в виду. Но в статье есть и другие ссылки. Можно еще найти без проблем: Elsevier's Dictionary of Psychological Theories, Current Perspectives in Forensic Psychology and Criminal Behavior, Dictionary of Forensic Science - это за три минуты поиска в гугл букс. --El-chupanebrei 12:59, 12 мая 2012 (UTC)
Я тоже могу найти большое количество ссылок противоположного содержания. Это только подтверждает, что единогласия нет. И поэтому следует предоставить читателю две точки зрения на равных правах.Wetaweta 14:06, 12 мая 2012 (UTC)

text: Источники для этого представления вы тем не менее пока не привели. --El-chupanebrei 14:07, 12 мая 2012 (UTC)
Как это не привела? А то, что было -это ссылки?Wetaweta 14:10, 12 мая 2012 (UTC)

text: Какие? Сборник - не независимый источник, библиографический список - это всего лишь библиографический список, никаких выводов на его основании сделать просто напросто невозможно, да и нельзя. Устаревшие работы в статье уже упомянуты. То что где-то там преподается - ну можно написать про это одним предложением в разделе "Современное состояние". Где вторичные независимые источники для написания "второй точки зрения"? --El-chupanebrei 14:17, 12 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Профессиональные психологи открыто применяют графологические знания 

message: Нумерация относится к данной версии статьи . 
Анализ ссылок
1. Большая советская энциклопедия. По этой ссылке ничего о графологии нет. Энциклопедия старая и несет не научный характер в отношении графологии, а политический. Политически в советское время графология была запрещена, поэтому мнение энциклопедии нельзя принимать как доказательство ненаучности.
2. Гудвин. Ссылка недоступна.
3. учебник для магистров и аспирантов.Под ред докторов юридических и философских наук. Упоминание слова графология один раз в ряду с парапсихологией неспециалистов в области психологии. Это ничего не доказывает. Просто упоминание. Нет научного анализа и нет доказательства.
4. ссылка на одного и того же человека Barry Beyerstein  Это его мнение. Кстати в списке литературы его книги из 35 источников 15 ссылки на его собственные книги, остальные ссылки на газеты и другие непроверенные источники.
 
5. не открывается.
6. Список 20 лучших книг графологии.
7. Список энтузиастов графологии.
8. не открывается.
9. студенческая энциклопедия. Раздел псевдонаука.
Графология-определение характера по почерку человека, базируется на теории, что почерк является выражением личности. Когда графологов изучить почерк, элементы, такие как размер отдельных букв и степень и регулярность косой, украшения, угловатость и кривизны отметить как возможный ключ к подсознанию человека. Другие основные соображения давления ударов и общий вид письма. Графология критики иногда отмечают, что система не учитывают изменения в почерке с возрастом и болезнями. ( См. также почерк ). 
Эта ссылка ничего не доказывает. Это просто не авторитетный источкин
10 повтор ссылки 4 тот же автор.
12 ссылка на ренди Джеймас-профессиональный разоблачитель. Это иллюзионист. Он не ученый. В психологии он не может быть авторитетом. Это его мнение- всего лишь
13 By Jonathan Duffy and Giles Wilson 
BBC News Magazine это мнение человека ничем не подкрепленное. Даны три ссылки: 1 Эрик Реер –графолог, 2 –Британское графологическое общество, 3- не открывается. Ни по какой ссылке нет подтверждения того, о чем сказано в заметке.
18. Ссылка на журнал прикладной психологии. Два исследования о корреляции оценок графологов и врачей. Результаты говорят о том, что графологическая оценка такая же как и у других методов. Ожидали, что будет лучше. 
19. Журнал экспериментальной психологии 2000. Авторы исследуют корреляцию, получают близко к единице, но не удовлетворяются этим, называя это иллюзией корреляции. Этот источник спорный. Явно он не опровергает графологические методы.
20. Факультет психологии, Университетский колледж Лондона 1986.
Графология и личность: Очередной провал для проверки графологических анализ, Адриан Фернхам, Барри Гюнтер
 
Группа из 64 взрослых завершила EPQ и скопировал из текста установить в своем почерке.Независимые кодеров (надежности 0,89) оценили каждый образец почерка 13 особенностей, которые были связаны с ЛОА. Результаты показали несколько существенных отличий, еще раз ставит под сомнение справедливость анализ почерка.
24. Статья из журнала «знание-сила» 2002. Это также не авторитетный источник. Популярная статья.
------
Из 24-ти ссылок  13  открываются. Из них две ссылки на источники за графологию и 11 против. Из 11 только 3 ссылки на научные источники, остальные ссылки на популярные публикации, которые не могут считаться авторитетом. Популярные источники выражают только собственное мнение. 
Wetaweta 15:11, 12 мая 2012 (UTC)
Wetaweta 15:13, 12 мая 2012 (UTC)
replies: text: Очень увлекательный анализ. Только к сожалению не имеет ничего общего ни с правилами викпедии, ни с реальностью. Немножко по пунктам: пункт 3 "Это ничего не доказывает. Просто упоминание. Нет научного анализа и нет доказательства", а обязан?. Ссылку пожалуйста на правила википедии где говорится, что для того чтобы использовать источник для подтверждения какого-либо утверждения он должен содержать анализ доказательства и прочее. Без этого претензия отклоняется. Пункт 9 - это студенческая энциклопедия от Британники и это безусловный авторитетный источник. Пункт 13 - уже комментировал, просьба обратить внимание на ВП:ПОКРУГУ и не продолжать выдвигать уже опровергнутые аргументы. Пункт 19 - в чем конкретно спорность источника? Пункт 24 - из чего следует неавторитетность популярной статьи? Ссылку на Ренди можно убрать - ничего от этого в статье не изменится. --El-chupanebrei 15:47, 12 мая 2012 (UTC)

text: "Популярные источники выражают только собственное мнение." из чего это следует? --El-chupanebrei 15:51, 12 мая 2012 (UTC)

text: Поменял Бейрштейна и Ренди на более серьезные источники. --El-chupanebrei 16:20, 12 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Анализ ссылок в статье 

message: Я выставил шаблон , однако товарищ Котик полосатый отменил её с весьма невежливым комментарием. Я не вижу ничего криминального в наличии этого шаблона, который вносит дополнительную ясность как читателям, так и всем потенциальным редакторам. Упоминание псевдонаучности графологии в тексте статьи не исключает размещение этого шаблона на странице. — Михаил Алагуев (в) 11:52, 30 марта 2022 (UTC)
* Если читатель или потенциальный редактор умеет читать, он и так прочтёт это в статье. Пожалуйста, воздержитесь от повторного внесения ранее отменённых правок, это нарушает ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. При повторении внесения шаблона я буду вынужден обратиться к администраторам. Котик полосатый (обс.) 12:41, 30 марта 2022 (UTC)
** Обратился на ВП:ЗКА. — Михаил Алагуев (в) 13:41, 30 марта 2022 (UTC)
* Там не просто упоминание, о псевдонаучности написано достаточно подробно, никакая часть статьи не создает впечатления о графологии как о солидной области знания.  предназначен для сообщения о конкретном недостаткe статьи. Когда недостатка нет - он не нужен. --Hwem (обс.) 13:09, 30 марта 2022 (UTC)
** Мне представляется, что вы путаете   с  . Обратился на ВП:ЗКА — Михаил Алагуев (в) 13:41, 30 марта 2022 (UTC)
* Это же временный шаблон о недостатках, предполагается, что статья приводится в порядок и он убирается. В статьях о популярной фигне вроде Гомеопатия и Лунный заговор такие плашки не ставят. Викизавр (обс.) 17:58, 23 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  non-academic