Обсуждение:Карл IV Красивый

message: В статье про супругу написано, что она стала королевой с 5 июля 1325. Во французской версии статьи про супругу стоит дата 11 мая 1324. В немецкой версии статьи про супругу стоит 5 июля 1325. А тут стоит дата 13 июля 1325 года. Аналогичная дата в немецкой версии этой статьи такая же дата. Так что есть истина?--Шивва (обс) 22:57, 12 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Дата 

message: Графом Ангулемским Карл не был.
Договор от 23 марта 1318 (1317 по т.н. старому стилю) между Филиппом V и герцогом Бургундским, опекуном Жанны II Наваррской свидетельствует о передаче графства Ангумуа и графства Мортен вышеуказанной Жанне. Как следует из текста, это компенсация (точнее, её часть) за графство Шампань, от прав на которую Жанна отказывается в этом же договоре. Документ на старофранцузском. Приведён в массе изданий. См. к примеру P. Anselme, Histoire généalogique et
chronologique de la maison royale de France... Tome 3.
Savonarola (обс.) 19:25, 17 августа 2018 (UTC)
* Добрый вечер! http://www.heraldica.org/topics/france/apanage.htm - а здесь написано, что он Ангулем вместе с Маршем получил. И в английской вики тоже присутствует такая информация.DblMkA (обс.) 20:06, 21 августа 2018 (UTC)
** Не нашёл а англовики. Во французской написано, что Карл IV вероятно был разочарован, что не получил Ангулем вместе с Ла Маршем...
replies: text: : Вообще, странно, я вам документальный первоисточник, а вы мне неподписанную статью на геральдическом сайте. Savonarola (обс.) 16:30, 29 августа 2018 (UTC)
*Уважаемый Savonarola! Указание на то, что вместе с Маршем он ещё Ангулем получил есть здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Appanage или здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Crown_lands_of_France#Reigns_of_Philip_IV,_the_Fair_and_his_sons с указанием в качестве источника книги "Elizabeth M. Hallam. Capetian France: 987-1328". Кроме того, в указанной мной ранее статье тоже есть ссылки на источники. Правда, к сожалению, я не нашёл этих книг в интернете. Кроме того,отсутствие в одном первоисточнике не означает, что указания на это нет в другом. К тому же, в указанном Вами первоисточнике говорится о передаче указанного графства Жанне Наваррской в 1318 году, что совершенно не мешало Карлу владеть им до указанной даты, начиная с 1314 года, когда он Марш получил. С уважением,  DblMkA (обс.) 12:15, 30 августа 2018 (UTC)
** Elizabeth Hallam в книге "Capetian France 987-1328" пишет: "But Philipp IV had less to spare for his own younger sons, both of whom in even became kings after Louis X. One, Philipp, was given a much circumscribed county of Poitiers, another, Charles, La Marche and Angouleme (Но Филипп IV сэкономил на своих младших сыновьях, каждый из которых стал королём после Людовика X. Один, Филипп получил сильно урезанное графство Пуатье, другой, Карл, Ла Марш и Ангулем)".
В книге "Monarchy Transformed: Princes and their Elites in Early Modern Western Europe" под. ред. Robert von Friedeburg, John Morrill сказано: "In theory, Philipp IV gave Charles the counties of La Marche and Angouleme, from the lands formerly held by Guy I de Lusignan, who died in 1308. In practice, Guy's death touched off a protracted and complicated lawsuit and Charles did not get La Marche until after the death of Guy's sister, Yolande. In December 1316, Philipp V united all possessions he held within France, prior to being king, to the demesne; he reunited the seneschalsy of Angouleme with that of Saintes. The discussions of January 1317 surely foccused on Angouleme and on the questions of peerage, because Philipp, on the very day of the coronation, made Louis, count of Evreux, a lay peer. Philipp V later made La Marche into a peerage and did the same for the county of Angouleme, which he gave to dispossessed Jeanne in February 1318 (В теории, Филипп IV дал Карлу графства Ла Марш и Ангулем, ранее принадлежавшие Ги I де Лузиньян, который умер в 1308. На практике, смерть Ги вызвала сложный и затяжной судебный процесс, и Карл не получил Ла Марш до смерти сестры Ги Иоланды. В декабре 1316 Филипп V объединил ве свои владения во Франции с королевким доменом, так как стал королём; он "восссоединил" сенешальства Ангулема и Сента. Спор в январе 1317 неомненно был ссосредоточен на Ангулеме и вопросе пэрства, так как Филипп, в день коронации, сделал Людовика, графа Эврё, пэром. Филипп V позже сделал Ла Марш пэрстовм и ссделал то же ссамое с графством Ангулем, которое он дал лишённой владений Жанне в феврале 1318). (Карл, накануне коронации Филиппа потребовал у него лучший апанаж и пэрство)."  DblMkA (обс.) 19:33, 6 мая 2019 (UTC)
*** А титуловался ли Карл как граф Ангулема? Вот в чём вопрос. Во всех АИ он упоминается только как граф Ла Марша, является ли данное мнение принятым или это только её личные догадки, которые никто не поддерживает? Если это реконструкция, то её добавить можно, но с оговорками «по мнению ряда историков Карлу было передано также графство Ангулем». Не говоря о том, что даже если ему что-то и было передано, то реально он графом Ангулема он, как я понимаю, не был. В любом случае, тут нужно разбираться смотреть разные источники. К сожалению, Карла в разных энциклопедиях касаются лишь вскользь. Vladimir Solovjev обс 15:35, 5 июня 2019 (UTC)
**** Не титуловался. Зато Жанна, дочь Людовика X, и её муж титуловались графами Ангулемскими. Есть реальные документы, а не фантазии компиляторов. Ссылки на открытые доступные источники позже, если найду время... Была сделка, Ангулем и Мортен передали Жанне и Филиппу д'Эврё как компенсацию за реквизированную Шампань. В современной французской историографии никаких разногласий по этому поводу нет. Но периодически всплывают устаревшие источники даже во французской вики... Да, кстати, Жанны тоже касается, она никогда не титуловалась графиней Шампани...  Savonarola (обс.) 17:49, 16 июня 2019 (UTC)
***** В общем, пока что убрал из списка титулов.-- Vladimir Solovjev обс 15:19, 21 июня 2019 (UTC)
****** Harvard Historical Monographs, Том 59, стр. 30; Charles T. Wood «The French apanages and the Capetian monarchy, 1224-1328» Почему вообще в качестве аргумента приводится факт передачи графства Жанне в 1318 году? А до этого у него что не могло быть другого владельца (хотя бы де-юре, может быть без титульного выделения)? Выделение Ангулема вместе с Маршем видится логичным, как наследие Лузиньянов. Все первоисточники вы изучить не могли. DblMkA (обс.) 18:24, 27 июня 2019 (UTC)
**** И ещё: "Был человеком слабовольным и нерешительным, не отличавшимся умственными способностями. При отце и двух старших братьях фактически не играл никакой значимой политической роли.". Не могу сказать, что проштудировал все источники данного периода, но написанное сильно смахивает на цитату из романов Дрюона. По идее надо наверное выставить запрос источника. Savonarola (обс.) 19:20, 16 июня 2019 (UTC)
***** Вполне возможно, что и оттуда - в то время, когда создавались статьи о Карле и её родне, насколько я помню, в ряде статей как раз информация судя по всему из Дрюона и брали. У меня есть пара книг по Капетингам, надо будет посмотреть, что там про правление Карла пишут, сейчас уж очень однобоко всё изложено. Статью о нём вообще по хорошему переписывать надо.-- Vladimir Solovjev обс 15:19, 21 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Граф Ангулемский