Обсуждение:Заложник

message: Начало обсуждения: Обсуждение участника:Drbug#Заложник
Из раздела складывается ощущение, что заложников в ходе гражданской войны брали исключительно «красные». В то же время, упоминания о таких фактах со стороны «белых» и других антибольшевистских сил нет. 
К утвеждению, что некий пример взятия заложников в Первой мировой войне «был распространен большевиками на все коренное население», приводится источник «С.В. Фомин Золотой клинок Империи // Граф Келлер М.: НП «Посев», 2007 ISBN 5-85824-170-0, стр. 414». Источик представляет собой историков-художественное произведение (не научный труд). На мой взгляд, такие утверждения, тем более со ссылкой на художественное произведение, полностью противоречат ВП:НТЗ.  
Далее следует фраза. «Взятие заложников широко применялось советской властью РСФСР во время Красного террора в 1918—1920 годах, в ходе подавления Тамбовского восстания в 1921 году.» Это, бесспорно так, однако не приведены факты взятия заложников антибольшевистскими силами. В статье Белый террор приводятся следующие факты:
«3 апреля 1919 года казачий атаман приказал расстреливать и брать заложников при проявлении малейшей неблагонадёжности» со ссылкой на монографию «А. Литвин. Красный и белый террор 1918—1922. — М.: Эксмо, 2004. С. 174», а также цитата из приказа С. Н. Розанова со ссылкой на «С. В. Дроков, Л. И. Ермакова, С. В. Конина. Верховный правитель России: документы и материалы следственного дела адмирала А. В. Колчака — М., 2003 // Институт Российской истории РАН, Управление РиАФ ФСБ России»: 
Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно.
Моё предложение: кардинально сократить абзац по истории в России (много ненужных подробностей) и изложить его в следующей редакции (не затрагивая аманатов).
В 1915 году, в соответствии с распоряжением главнокомандующего армиями Юго-Западного фронта, генерала Н.И. Иванова, были взяты заложники из числа немцев-колонистов. В случае невыполнения жителями немецких поселений распоряжений заложникам угрожала смерть<источник>. 
Взятие заложников широко применялось советской властью РСФСР как одно из средств Красного террора в 1918—1920 годах<источники> и в ходе подавления Тамбовского восстания в 1921 году <источник>. В ходе гражданской войны взятие заложников использовалось также рядом антибольшевистских сил<источники>, но взятие заложников в Белом движении не являлась инструментом государственной политики в отношении противника. 
Обширную цитату из постановления ВЧК предлагаю исключить из данного раздела. Фотографию-страшилку тоже. -- Transcend 15:28, 6 марта 2011 (UTC)
replies: text: Обсуждение обозначенных выше вопросов и аргументированные возражения против Ваших предложений находятся на СО посредника . Перенос этого же обсуждения на еще одну страницу является нарушением положения о недопустимости кросс-постинга. Давайте вести обсуждение где-нибудь в одном месте. Удаление единственного фото в статье не отвечает требованиям оформления, предложение удалить цитату не обосновано. MPowerDrive 23:12, 6 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Предлагаю вести обсуждение статьи "Заложник" именно на СО этой статьи. СО статьи для этого и предназначена, а СО участника предназначена для обращения к соответствующему участнику, а не для дискуссий других участников между собой. Информацию, уже внесенную другими участниками на СО Обсуждение участника:Drbug, можно перенести на CO "Заложник". Sneg1 07:55, 7 марта 2011 (UTC)
Взял на себя смелость и перенёс реплики участников, относящиеся непосредственно к обсуждаемой статье. Согласен, что плодить обсуждения не нужно. Мою реплику и реплику участника MPowerDrive, касательно консеснусности правок, копивио, неправильного цитирования, авторитетности источников, как неотносящихся непосредственно к предмету статьи переносить не стал. Если другие участники посчитают эти реплики важными в контексте обсуждения статьи — прошу перенести их сюда. -- Transcend 08:06, 8 марта 2011 (UTC)
* Участник MPowerDrive опять насильственным путём продвигает "белую" версию событий Гражданской войны как единственно правильную. Между тем, широко известен, например, приказ особого уполномоченного Колчака в Красноярске генерала С. Н. Розанова от 27 марта 1919 года: 
"Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
<...>
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно." 3 апреля 1919 года атаман Дутов приказал расстреливать и брать заложников при проявлении малейшей неблагонадёжности. (приводятся в монографии профессора А.Л. Литвина «Красный и белый террор в России 1918 – 1922 гг.)
В Поволжье противниками большевиков также применялись такие характерные для террора действия, как использование института заложничества (...) характерным для Комитета членов Учредительного собрания и белочехов было использование заложников и концлагерей. Жены, матери, сёстры, дети советских руководителей часто становились заложниками. В захваченной детской колонии-коммуне в селе Миловка Уфимской губернии находилась семья Н. И. Подвойского. В Самаре по распоряжению КОМУЧа содержались в качестве заложников 16 женщин - жен ответственных работников (Цюрупа, Брюханова, Кадомцева, Юрьева, Кабанова, Мухина с сыном и другие). Ряд дипломатов из нейтральных стран (Дания, Швеция, Норвегия, Швейцария, Нидерланды), узнав об условиях их содержания, 5 сентября 1918 г. заявили протест против подобных мер. Однако, протест остался без ответа. Между тем пребывание в заложниках грозило расстрелом. Так, в числе заложников была расстреляна мать лётчика Арошева, захваченная вместе с семьёй в Спасске (Арошев был главным комиссаром Военно-воздушного флота советской республики). Белочехи объявили заложниками и членов захваченных Пензенского, Кузнецкого, Сызранского и Саранского советов. В сентябре 1918 г. в Уфе содержались более 20 заложников. Особенно крупные масштабы система заложничества примет осенью 1918 г., когда из числа заключённых в октябре 1918 г. будут сформированы знаменитые "поезда смерти". В поездах находилось более 4300 заложников, из которых более трети по пути следования на Дальний Восток погибли от голода, холода и расстрелов. (И. С. Ратьковский. Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году. - СПб.: Издательство Санкт-Петербургского университета, 2006.)
Поскольку статья заблокирована для правок (причём опять так "совпало", что на благоприятной для "белых" версии), просьба действительно рассмотреть вопрос и составить текст, отражающий все существующие взгляды на данную проблему. Nut1917 07:00, 22 февраля 2011 (UTC)
** Участник  опять (вновь, как и в случае со статьей про крейсер Аврора) занимается отслеживанием моего вклада, попросту говоря, преследованием, ибо вряд ли он сможет корректно объяснить историю своего появления в истории со статьей "Заложник".
** Участник  неправ и по сути, ибо попытка ставить знак равенства (как пытался сделать в статье участник Transcend) между государственной советской политикой заложничества и "заложничеством" у белых -- есть чистейшей воды демагогия.
** Наличие распоряжения Розанова (если таковое на самом деле было, а не является очередной большевицкой клеветой и мифологией) не показывает и не доказывает само по себе действий в соответствии с оным.
** А Народная армия самарского КОМУЧа, как известно, к Белому движению не имеет никакого отношения. Если участнику  об этом не известно, то это всего лишь повод для самообразования и обучения, а не для безаппеляционных заявлений, и, тем более, исправлений в статье без наличия валидного обоснования.  MPowerDrive 19:40, 23 февраля 2011 (UTC)
* À la guerre comme à la guerre. Прежде чем издать Приказ от 27 апреля 1919 генерал-лейтенант Розанов был объявлен генерал-губернатором в городах Ачинске, Минусинске, Красноярске, Канске и Нижневартовске а сам регион восстаний был объявлен на военном-положении. В административном отношении, территория, подконтрольная Розанову, делилась на военные районы, во главе которых ставились воинские начальники, а гражданская администрация или упразднялась, или ставилась в прямое подчинение военным. Судопроизводство совершалось по формам военно-полевой юстиции. Приведённые заявления Колчака, приказы и постановления подчинённых ему генералов стали позднее главными основаниями в обвинении Верховного Правителя в «широкомасштабном белом терроре», развёрнутого против «мирного крестьянского населения» в белом тылу, предъявленного ему на следствии января-февраля 1920 г. Тем не менее, эффективность чрезвычайной юстиции оказалась действенной. Повстанческое движение пошло на убыль… размах партизанского движения значительно уменьшился, что позволило генералу Розанову отказаться от режима военного положения … 24 июня 1919 г. 
Т. е. белые, в отличае от своих противников, вводили чрезвычайные меры согласно законов военного времени на территориях объявленных театром военных действий на строго ограниченные периоды времени.  HOBOPOCC 20:10, 24 февраля 2011 (UTC)
Перенесено со страницы обсуждения участника Drbug участником Transcend 08:01, 8 марта 2011 (UTC):
В данный момент в разделе «История» указано, что взятие заложников применялось большевиками, советской властью, но ничего не сказано о том, что и представители антибольшевистских сил также применяли этот метод. Поэтому, я считаю, данный раздел не является нейтральным. Ставлю в него шаблон "Нейтральность раздела под сомнением". Sneg1 12:40, 10 марта 2011 (UTC)
=== Уместность цитирования ===
Все известные правые эсеры должны быть немедленно арестованы. Из буржуазии и офицерства должно быть взято значительное количество заложников. При малейших попытках сопротивления должен применяться массовый расстрел. Местные губисполкомы должны проявить в этом направлении особую инициативу. Отделы милиции и чрезвычайные комиссии должны принять все меры к выяснению и аресту всех подозреваемых с безусловным расстрелом всех замешанных в контр.р. [контрреволюционной] и белогвардейской работе... 
Тыл наших армий должен быть, наконец, окончательно очищен от всякой белогвардейщины и всех подлых заговорщиков против власти рабочего класса и беднейшего крестьянства. Ни малейших колебаний, ни малейшей нерешительности в применении массового террора!
На мой взгля применение такой объёмной цитаты в контексте статьи «Заложник» неуместно, поскольку о взятии заложников там только одна фраза. Если участники считают приведение цитаты необходимой, то можно привести её в таком виде:
Взятие заложников советскими государственными органами исполнительной власти в период гражданской войны было закреплено рядом декретов и приказов. Так, в приказе Народного комиссара внутренних дел Г. И. Петровского от 3 сентября 1918 года, опубликованном в Еженедельнике ВЧК, было указано:
Из буржуазии и офицерства должно быть взято значительное количество заложников.
--Transcend 08:45, 8 марта 2011 (UTC)

text: Нет, конечно же, если цитата представляет собой просто часть текста того или иного автора, то она м.б. и сокращена, и переписана. Однако здесь мы имеем цитирование ПРИКАЗА. Не могу согласиться с удалением этого документа, прекрасно иллюстрирующего содержание раздела. --MPowerDrive 21:38, 9 марта 2011 (UTC)
replies: text: : В разделе «Взятие заложников с точки зрения права» приведены цитаты из приговоров и законодательных актов, причём именно в части, касающейся взятия заложников (1-2 предложения). Излишние подробности, не связанные напрямую с заложниками опущены. На мой взгляд, неплохой вариант. В данной цитате о заложниках только одно предложение: «Из буржуазии и офицерства должно быть взято значительное количество заложников». Остальное — аресты и расстрелы замешанных в контрреволюционной деятельности — к заложникам непосредственного отношения не имеют. --Transcend 17:08, 10 марта 2011 (UTC)
=== Уместность изображения трупов заложников ===
Действительно, по ВП:ПУ, в статье должны быть иллюстрации. Однако, почему в статье должна быть именно эта иллюстрация? На викискладе достаточно фотографий живых заложников, а не полуразложившихся трупов. --Transcend 08:45, 8 марта 2011 (UTC)
 
прошу удалитьэту картинку,она отвратительна для читателя. 62.5.192.226 10:00, 8 марта 2011 (UTC)
* . Картинка нагляднее и убедительнее любого самого сильного текста.  HOBOPOCC 12:51, 8 марта 2011 (UTC)
*:«Заложник» не является статьёй, обличающей преступления кровавого советского режима. Подобные изображения вполне уместны в статьях Красный террор, Чёрная книга коммунизма и т.п., но Зачем в данной конкретной статье нужны изображения трупов? Статья Убийство, например, прекрасно обходится без фотографий убиенных жертв. --Transcend 17:21, 9 марта 2011 (UTC)
*:: А кто Вам сказал, будто статьи Красный террор, Чёрная книга коммунизма "являются статьями, обличающими преступления кровавого советского режима"? --MPowerDrive 21:31, 9 марта 2011 (UTC)
*::: Это была ирония. Извините. Никаких серьёзных претензий к этим статьям не имею. Я хотел лишь сказать, что фотография с убитыми заложниками (более того — с полуразложившимися трупами заложников), даже при нейтральном тексте, смещают раздел в сторону описания зверств большевиков. Вы, судя по этой правке, так не думаете. Если Вас не затруднит, изложите Вашу точку зрения по поводу данной фотографии здесь, на странице обсуждения. -Transcend 17:32, 10 марта 2011 (UTC)  
*::Ну и зря обходится, надо добавить Altoing 13:43, 10 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Раздел «История», подраздел «в России» 

message: Все известные правые эсеры должны быть немедленно арестованы. Из буржуазии и офицерства должно быть взято значительное количество заложников. При малейших попытках сопротивления должен применяться массовый расстрел. Местные губисполкомы должны проявить в этом направлении особую инициативу. Отделы милиции и чрезвычайные комиссии должны принять все меры к выяснению и аресту всех подозреваемых с безусловным расстрелом всех замешанных в контр.р. [контрреволюционной] и белогвардейской работе... 
Тыл наших армий должен быть, наконец, окончательно очищен от всякой белогвардейщины и всех подлых заговорщиков против власти рабочего класса и беднейшего крестьянства. Ни малейших колебаний, ни малейшей нерешительности в применении массового террора!
На мой взгля применение такой объёмной цитаты в контексте статьи «Заложник» неуместно, поскольку о взятии заложников там только одна фраза. Если участники считают приведение цитаты необходимой, то можно привести её в таком виде:
Взятие заложников советскими государственными органами исполнительной власти в период гражданской войны было закреплено рядом декретов и приказов. Так, в приказе Народного комиссара внутренних дел Г. И. Петровского от 3 сентября 1918 года, опубликованном в Еженедельнике ВЧК, было указано:
Из буржуазии и офицерства должно быть взято значительное количество заложников.
--Transcend 08:45, 8 марта 2011 (UTC)
replies: text: Нет, конечно же, если цитата представляет собой просто часть текста того или иного автора, то она м.б. и сокращена, и переписана. Однако здесь мы имеем цитирование ПРИКАЗА. Не могу согласиться с удалением этого документа, прекрасно иллюстрирующего содержание раздела. --MPowerDrive 21:38, 9 марта 2011 (UTC)
replies: text: : В разделе «Взятие заложников с точки зрения права» приведены цитаты из приговоров и законодательных актов, причём именно в части, касающейся взятия заложников (1-2 предложения). Излишние подробности, не связанные напрямую с заложниками опущены. На мой взгляд, неплохой вариант. В данной цитате о заложниках только одно предложение: «Из буржуазии и офицерства должно быть взято значительное количество заложников». Остальное — аресты и расстрелы замешанных в контрреволюционной деятельности — к заложникам непосредственного отношения не имеют. --Transcend 17:08, 10 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Уместность цитирования 

message: Действительно, по ВП:ПУ, в статье должны быть иллюстрации. Однако, почему в статье должна быть именно эта иллюстрация? На викискладе достаточно фотографий живых заложников, а не полуразложившихся трупов. --Transcend 08:45, 8 марта 2011 (UTC)
 
прошу удалитьэту картинку,она отвратительна для читателя. 62.5.192.226 10:00, 8 марта 2011 (UTC)
* . Картинка нагляднее и убедительнее любого самого сильного текста.  HOBOPOCC 12:51, 8 марта 2011 (UTC)
*:«Заложник» не является статьёй, обличающей преступления кровавого советского режима. Подобные изображения вполне уместны в статьях Красный террор, Чёрная книга коммунизма и т.п., но Зачем в данной конкретной статье нужны изображения трупов? Статья Убийство, например, прекрасно обходится без фотографий убиенных жертв. --Transcend 17:21, 9 марта 2011 (UTC)
*:: А кто Вам сказал, будто статьи Красный террор, Чёрная книга коммунизма "являются статьями, обличающими преступления кровавого советского режима"? --MPowerDrive 21:31, 9 марта 2011 (UTC)
*::: Это была ирония. Извините. Никаких серьёзных претензий к этим статьям не имею. Я хотел лишь сказать, что фотография с убитыми заложниками (более того — с полуразложившимися трупами заложников), даже при нейтральном тексте, смещают раздел в сторону описания зверств большевиков. Вы, судя по этой правке, так не думаете. Если Вас не затруднит, изложите Вашу точку зрения по поводу данной фотографии здесь, на странице обсуждения. -Transcend 17:32, 10 марта 2011 (UTC)  
*::Ну и зря обходится, надо добавить Altoing 13:43, 10 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Уместность изображения трупов заложников 

message: А есть авторитетные источники, которые относят такие действия к взятию заложников? Поскольку захватить человека и его документы - всё-таки далеко не одно и то же. Есть сильные подозрения в ориссе.--IgorMagic (обс.) 05:44, 6 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Непрямое удержание заложников