Обсуждение:Шипов, Иван Павлович (1865)

message: Фраза «С 1914 г. по 1917 г. был управляющим Государственного банка» нуждается в уточнении с указанием АИ. Cherurbino 20:50, 8 июля 2010 (UTC)
Вставил иллюстрацию с изображением банкноты 1909 года, где И.Шипов уже значится управляющим. См. также другие банкноты через ссылку в подписи к фото. Cherurbino 20:06, 8 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Уточнить дату 

message: Уважаемый DonaldDuck! Ваше уклонение от продолжения дискуссии на других СО, где мной и другими участниками была показана некорректность Ваших действий по удалению и замене не устраивающих Вас фрагментов, рассматриваю как косвенное признание Вами своей неправоты. По мере возможности Ваши необоснованные правки будут отменены.
На данной странице (И.П.Шипова) считаю некорректными следующие Ваши правки, а также приведённые Вами обоснования:
=== 26065753 (Ваша пометка «избыточная ссылка») ===
Удалена полностью сноска, содержавшая:
#ссылку на сайт www.biografija.ru с биографией Шипова
#текст предупреждения, которое я считаю необходимым по смыслу его содержания:
На сайте Biografija.ru по данному адресу сведены на одной страничке несколько биографий разных людей по имени Шипов Иван Павлович. При этом фрагменты, помеченные «Половцов», не всегда соответствуют тексту Биографического словаря А.А.Половцова. В этой связи настоящую ссылку рекомендуется заменять, при нахождении url, на привязки к более надёжным авторитетным источникам.
Данная оговорка необходима, т.к., в том числе, ввиду мешанины с биографиями на страничках однофамильцев данный сайт часто служит источником неверных сведений.
replies: text: Смотрите внимательнее. Текст про Шипова-министра на Biografija.ru взят из Брокгауза (и перемешан с другими Шиповыми), а rulex - это и есть электронная копия Брокгауза.
replies: text: :Посмотрел. Так и есть в Брокгаузе. См. мои соображения ниже. Cherurbino 19:23, 9 июля 2010 (UTC)
=== diff 26060411 ===
Удалено указание на противоречие между источниками в части биографии Шипова в 1902-1905 году.
*по данным ЦБРФ, Шипов — директор департамента Государственного казначейства.   
*по данным той самой Biografija.ru — якобы управляющий делами особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленности.
Вместо этого Вы объединили оба взаимно противоречащих утверждения:
C 1902 по 1905 г. — директор департамента Государственного казначейства. Также в 1902—1905 годах состоял управляющим делами особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленностидав ссылку на ещё один интернет-ресурс, rulex.ru, который также не обременяет себя указанием печатных первоисточников.
Ваш комментарий к этому диффу:
нет противоречия, директор департамента мог быть одновременно управляющим делами ОСО
поражает своей обоснованностью :). «Мог быть» — its’ cool! Однако предпочтительнее ссылки на печатные источники.
В порядке рассуждений, не более умозрительных, нежели Ваше безапелляционное «Мог быть»:
Работа в Гоказначействе — разновидность финансовой рутинной работы, требующей ежедневного присутствия. Будь Шипов рядовым участником Особого совещания по с/х, это ещё куда ни шло. Кстати, знаете, где территориально размещались оба присутствия, и сколько времени нужно, чтобы поспеть «с одной работы на другую»? Но управляющий делами совещания — это, извините, не бамбук курить. Одно из двух: или при царе в 1902–1905 действительно вся система подбора и расстановки кадров была доведена до абсурда (во что если и верится, то не на 100%). Или одна должность должна быть подфункцией другой. Но Шипов — финансист, никогда к сельскому хозяйству отношения не имевший! И тогда получается прав любимый Вами журналюга, патетически восклицавший в спину убиенному Герценштейну, профессору сельхозинститута:
ни благополучно здравствующий господин Кутлер никогда не имели ни малейшего основания считать себя голосом русской земли по крестьянскому делу. Они типичные горожане, один — банковский чиновник, другой — бюрократ. Но вот потребовался голос земли — пожалуйте, готово!Если окажется, что Шипов действительно совместительствовал казначейство с сельским хозяйством, эта найденная Вами цитата (учитывая, что Кутлер тоже вспоминается) будет и в этой статье как нельзя к месту, не правда ли?
Короче говоря: нужна ссылка на печатный АИ. Кому я безусловно верю (правда, в плане биографических справок, не более) — это Центральному банку РФ. Работал бы в ОСО — указали бы. Их справка полна и исчерпывающа.

text: Особые совещания - это временные комиссии для обсуждения какого-то одного конкретного вопроса сотрудниками разных ведомств. Отдельных зданий, куда "нужно было поспевать", они не имели. DonaldDuck 16:23, 9 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Не буду здесь развивать спор в этом направлении — в последнем абзаце я ответил на одни гадания другими лишь в порядке отвлечения. Но это ненаучно ни с чьей стороны. Повторю свою просьбу — найдите, пожалуйста, печатный первоисточник, где бы говорилось, что Шипов был в ОС по с/х. Хотя бы мемуары, чтобы дать толчок дальнейшему поиску. Как видите, я не поленился установить доселе нигде не указывавшееся, ни в одной биографии, место рождения Шипова! Может, и Вам удастся что-нибудь.

text: :Насчёт rulex.ru, на которую Вы дали ссылку — это хуже Biographia, т.к. вообще не указывает первоисточник. Тётя Мотя составляла. Только этим можно объяснить, что указывая второстепенную должность (пусть даже Шипов и ходил в с/х ОСО), "забывают" об основной работе. Это всё равно, что написать в биографии профессора, что он был членом редакционного совета ВУЗа, и забыть, что он ещё и кафедрой заведовал. Cherurbino 19:16, 9 июля 2010 (UTC)

text: :Тётя Мотя оказалась в Брокгаузе; просьба отменяется: Брокгаузу придётся поверить на слово, но — см. вышесказанное. Непонятно. Cherurbino 19:25, 9 июля 2010 (UTC)
=== diff 26065703 ===
Словавыгнал Кутлера из Министерства земледелия, не дав ему никакого поста (хотя по традиции отставные министры назначались членами Государственного совета)являются цитатой из Дякина. Замена «выгнал» на «отправил в отставку», может, и политкорректна, но скрывает остроту проблемы. Царь не давал Шипову нормально работать министром, и Шипову всегда грозило то, что получил Кутлер. Из Госбанка же он Шипова просто не успел выдавить: началась война.
=== diff 26065586 ===
<TABLE>
<TR valign=bottom><TD width=50%>
В это время в связи с обострением недовольства крестьян, связанным с сохранением докрепостнических пережитков, вставших препятствием на пути развития капиталистических отношений, на повестку дня был поставлен вопрос о принудительном отчуждении помещичьих земель за выкуп. В этой связи И.П.Шипов как министр финансов совместно с управляющим Крестьянским банком А.И.Путиловым, с согласия Витте обратились к губернаторам, предводителям дворянства и земств с просьбой уговорить помещиков продать до весеннего сева достаточное количество земли Крестьянскому банку для перепродажи крестьянам, чтобы те поверили, «что можно и без захватов надеяться на осуществление обещаний правительства». Путилов предупреждал, что 
</TD><TD>Во время революции 1905 года И.П.Шипов как министр финансов совместно с управляющим Крестьянским банком А.И.Путиловым, с согласия Витте обратились к губернаторам, предводителям дворянства и земств с просьбой уговорить помещиков продать до весеннего сева достаточное количество земли Крестьянскому банку для перепродажи крестьянам, чтобы те поверили, «что можно и без захватов надеяться на осуществление обещаний правительства». Путилов предупреждал, что
</TR></TABLE>
Удалённый Вами текст опять-таки — пересказ д.и.н. Дякина. После Вашего обрезания становится непонятным, с чего это вдруг Шипов с Путиловым „во время революции 1905 года“письма губернаторам писали. Текст необходим, чтобы подчеркнуть роль обоих в попытках предотвращения революционного развития событий в 1905 году. Без этого фрагмента поступок Шипова кажется необоснованным и волюнтаристским. Я же хочу этим дать пример активной гражданской позиций Шипова. У меня есть, кстати, цитата из одного АИ, где говорится, что «как министр он себя ничем не проявил» — я её не приводил, так как вышесказанное демонстрирует обратное. Проявлял.

text: Частная собственность на землю - не докрепостнический пережиток. Её защита от всякого рода грабежа и принудительных отчуждений как раз основа нормальных капиталистических отношений. DonaldDuck 16:23, 9 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Re: Частная собственность на землю - не докрепостнический пережиток — с Вашей стороны подмена тезиса. Я такого не утверждал, Шипов тоже. Это Ваша сугубо оригинальная, и притом неадекватная трактовка. Разве не прочли дальше: за выкуп? Так что частная собственность тут не при чём, уважаемый. Потому Шипов с Путиловым и собирали фонды, чтобы расплатиться с владельцами. И право гос-ва на отчуждение было задолго до этого закреплено в законах. Это же право есть и сегодня — не только при прокладке дорог, но и ради коммерческого строительства отчуждают сегодня гаражи. Хотя они в частной собственности. Но в отличие от Росс. империи, где Путилов собирался расплатиться по нормальным ценам — сегодня людям платят гроши. Попутно объясняя, что роскошь иметь гараж в городе — «социалистический пережиток».

text: : В общем, в порядке компромисса, чтобы убрать слово «пережитки» и не наводить на сравнения типа вышеприведённых, предлагаю:
В это время обострилось недовольство крестьян, желавших развивать хозяйство, но не имевших земли: отмена крепостного права не сопровождалась переходом от помещичьего землевладения к рыночному землепользованию. Это препятствие на пути развития капиталистических отношений могло быть устранено, если бы государство воспользовалось своим правом на принудительное отчуждение земли за выкуп. В этой связи
replies: text: :: Крестьяне уже имели очень много земли, средний размер крестьянского надела в России был в несколько раз больше, чем в Западной Европе. --DonaldDuck 02:15, 10 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Утвердившемуся в научной и исторической литературе выводу Вы противопоставляете собственный ОРИСС. Если бы диалог с Вами проходил на другом ресурсе, можно было бы углубиться в сравнения доходности единицы площади в Европе и России, показав несостоятельность Ваших контраргументов как учёного :). Приравнивать гектар в Нидерландах гектару в России?? Оставьте эти аргументы для неэнциклопедических пропагандистских ресурсов.

text: ::: Здесь же, в Википедии, не место заниматься POV-pushing’ом Ваших — чтобы не сказать «маргинальных», скажем «оригинальных» — взглядов на земельный вопрос в России. Пишите статьи, публикуйте в Вестнике своего местного университета, давайте на них ссылку — тогда будет, о чём вести речь. Настаиваю на возвращении приведённого выше абзаца, резюмирующего статью доктора наук. Cherurbino 11:30, 12 июля 2010 (UTC)
Прошу высказаться по моим замечаниям в приемлемый срок. Cherurbino 11:27, 9 июля 2010 (UTC)
thread_title:  О правках DonaldDuck 

message: Удалена полностью сноска, содержавшая:
#ссылку на сайт www.biografija.ru с биографией Шипова
#текст предупреждения, которое я считаю необходимым по смыслу его содержания:
На сайте Biografija.ru по данному адресу сведены на одной страничке несколько биографий разных людей по имени Шипов Иван Павлович. При этом фрагменты, помеченные «Половцов», не всегда соответствуют тексту Биографического словаря А.А.Половцова. В этой связи настоящую ссылку рекомендуется заменять, при нахождении url, на привязки к более надёжным авторитетным источникам.
Данная оговорка необходима, т.к., в том числе, ввиду мешанины с биографиями на страничках однофамильцев данный сайт часто служит источником неверных сведений.
replies: text: Смотрите внимательнее. Текст про Шипова-министра на Biografija.ru взят из Брокгауза (и перемешан с другими Шиповыми), а rulex - это и есть электронная копия Брокгауза.
replies: text: :Посмотрел. Так и есть в Брокгаузе. См. мои соображения ниже. Cherurbino 19:23, 9 июля 2010 (UTC)
thread_title:  26065753 (Ваша пометка «избыточная ссылка») 

message: Удалено указание на противоречие между источниками в части биографии Шипова в 1902-1905 году.
*по данным ЦБРФ, Шипов — директор департамента Государственного казначейства.   
*по данным той самой Biografija.ru — якобы управляющий делами особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленности.
Вместо этого Вы объединили оба взаимно противоречащих утверждения:
C 1902 по 1905 г. — директор департамента Государственного казначейства. Также в 1902—1905 годах состоял управляющим делами особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленностидав ссылку на ещё один интернет-ресурс, rulex.ru, который также не обременяет себя указанием печатных первоисточников.
Ваш комментарий к этому диффу:
нет противоречия, директор департамента мог быть одновременно управляющим делами ОСО
поражает своей обоснованностью :). «Мог быть» — its’ cool! Однако предпочтительнее ссылки на печатные источники.
В порядке рассуждений, не более умозрительных, нежели Ваше безапелляционное «Мог быть»:
Работа в Гоказначействе — разновидность финансовой рутинной работы, требующей ежедневного присутствия. Будь Шипов рядовым участником Особого совещания по с/х, это ещё куда ни шло. Кстати, знаете, где территориально размещались оба присутствия, и сколько времени нужно, чтобы поспеть «с одной работы на другую»? Но управляющий делами совещания — это, извините, не бамбук курить. Одно из двух: или при царе в 1902–1905 действительно вся система подбора и расстановки кадров была доведена до абсурда (во что если и верится, то не на 100%). Или одна должность должна быть подфункцией другой. Но Шипов — финансист, никогда к сельскому хозяйству отношения не имевший! И тогда получается прав любимый Вами журналюга, патетически восклицавший в спину убиенному Герценштейну, профессору сельхозинститута:
ни благополучно здравствующий господин Кутлер никогда не имели ни малейшего основания считать себя голосом русской земли по крестьянскому делу. Они типичные горожане, один — банковский чиновник, другой — бюрократ. Но вот потребовался голос земли — пожалуйте, готово!Если окажется, что Шипов действительно совместительствовал казначейство с сельским хозяйством, эта найденная Вами цитата (учитывая, что Кутлер тоже вспоминается) будет и в этой статье как нельзя к месту, не правда ли?
Короче говоря: нужна ссылка на печатный АИ. Кому я безусловно верю (правда, в плане биографических справок, не более) — это Центральному банку РФ. Работал бы в ОСО — указали бы. Их справка полна и исчерпывающа.
replies: text: Особые совещания - это временные комиссии для обсуждения какого-то одного конкретного вопроса сотрудниками разных ведомств. Отдельных зданий, куда "нужно было поспевать", они не имели. DonaldDuck 16:23, 9 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Не буду здесь развивать спор в этом направлении — в последнем абзаце я ответил на одни гадания другими лишь в порядке отвлечения. Но это ненаучно ни с чьей стороны. Повторю свою просьбу — найдите, пожалуйста, печатный первоисточник, где бы говорилось, что Шипов был в ОС по с/х. Хотя бы мемуары, чтобы дать толчок дальнейшему поиску. Как видите, я не поленился установить доселе нигде не указывавшееся, ни в одной биографии, место рождения Шипова! Может, и Вам удастся что-нибудь.

text: :Насчёт rulex.ru, на которую Вы дали ссылку — это хуже Biographia, т.к. вообще не указывает первоисточник. Тётя Мотя составляла. Только этим можно объяснить, что указывая второстепенную должность (пусть даже Шипов и ходил в с/х ОСО), "забывают" об основной работе. Это всё равно, что написать в биографии профессора, что он был членом редакционного совета ВУЗа, и забыть, что он ещё и кафедрой заведовал. Cherurbino 19:16, 9 июля 2010 (UTC)

text: :Тётя Мотя оказалась в Брокгаузе; просьба отменяется: Брокгаузу придётся поверить на слово, но — см. вышесказанное. Непонятно. Cherurbino 19:25, 9 июля 2010 (UTC)
thread_title:  diff 26060411 

message: Словавыгнал Кутлера из Министерства земледелия, не дав ему никакого поста (хотя по традиции отставные министры назначались членами Государственного совета)являются цитатой из Дякина. Замена «выгнал» на «отправил в отставку», может, и политкорректна, но скрывает остроту проблемы. Царь не давал Шипову нормально работать министром, и Шипову всегда грозило то, что получил Кутлер. Из Госбанка же он Шипова просто не успел выдавить: началась война.
thread_title:  diff 26065703 

message: <TABLE>
<TR valign=bottom><TD width=50%>
В это время в связи с обострением недовольства крестьян, связанным с сохранением докрепостнических пережитков, вставших препятствием на пути развития капиталистических отношений, на повестку дня был поставлен вопрос о принудительном отчуждении помещичьих земель за выкуп. В этой связи И.П.Шипов как министр финансов совместно с управляющим Крестьянским банком А.И.Путиловым, с согласия Витте обратились к губернаторам, предводителям дворянства и земств с просьбой уговорить помещиков продать до весеннего сева достаточное количество земли Крестьянскому банку для перепродажи крестьянам, чтобы те поверили, «что можно и без захватов надеяться на осуществление обещаний правительства». Путилов предупреждал, что 
</TD><TD>Во время революции 1905 года И.П.Шипов как министр финансов совместно с управляющим Крестьянским банком А.И.Путиловым, с согласия Витте обратились к губернаторам, предводителям дворянства и земств с просьбой уговорить помещиков продать до весеннего сева достаточное количество земли Крестьянскому банку для перепродажи крестьянам, чтобы те поверили, «что можно и без захватов надеяться на осуществление обещаний правительства». Путилов предупреждал, что
</TR></TABLE>
Удалённый Вами текст опять-таки — пересказ д.и.н. Дякина. После Вашего обрезания становится непонятным, с чего это вдруг Шипов с Путиловым „во время революции 1905 года“письма губернаторам писали. Текст необходим, чтобы подчеркнуть роль обоих в попытках предотвращения революционного развития событий в 1905 году. Без этого фрагмента поступок Шипова кажется необоснованным и волюнтаристским. Я же хочу этим дать пример активной гражданской позиций Шипова. У меня есть, кстати, цитата из одного АИ, где говорится, что «как министр он себя ничем не проявил» — я её не приводил, так как вышесказанное демонстрирует обратное. Проявлял.
replies: text: Частная собственность на землю - не докрепостнический пережиток. Её защита от всякого рода грабежа и принудительных отчуждений как раз основа нормальных капиталистических отношений. DonaldDuck 16:23, 9 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Re: Частная собственность на землю - не докрепостнический пережиток — с Вашей стороны подмена тезиса. Я такого не утверждал, Шипов тоже. Это Ваша сугубо оригинальная, и притом неадекватная трактовка. Разве не прочли дальше: за выкуп? Так что частная собственность тут не при чём, уважаемый. Потому Шипов с Путиловым и собирали фонды, чтобы расплатиться с владельцами. И право гос-ва на отчуждение было задолго до этого закреплено в законах. Это же право есть и сегодня — не только при прокладке дорог, но и ради коммерческого строительства отчуждают сегодня гаражи. Хотя они в частной собственности. Но в отличие от Росс. империи, где Путилов собирался расплатиться по нормальным ценам — сегодня людям платят гроши. Попутно объясняя, что роскошь иметь гараж в городе — «социалистический пережиток».

text: : В общем, в порядке компромисса, чтобы убрать слово «пережитки» и не наводить на сравнения типа вышеприведённых, предлагаю:
В это время обострилось недовольство крестьян, желавших развивать хозяйство, но не имевших земли: отмена крепостного права не сопровождалась переходом от помещичьего землевладения к рыночному землепользованию. Это препятствие на пути развития капиталистических отношений могло быть устранено, если бы государство воспользовалось своим правом на принудительное отчуждение земли за выкуп. В этой связи
replies: text: :: Крестьяне уже имели очень много земли, средний размер крестьянского надела в России был в несколько раз больше, чем в Западной Европе. --DonaldDuck 02:15, 10 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Утвердившемуся в научной и исторической литературе выводу Вы противопоставляете собственный ОРИСС. Если бы диалог с Вами проходил на другом ресурсе, можно было бы углубиться в сравнения доходности единицы площади в Европе и России, показав несостоятельность Ваших контраргументов как учёного :). Приравнивать гектар в Нидерландах гектару в России?? Оставьте эти аргументы для неэнциклопедических пропагандистских ресурсов.

text: ::: Здесь же, в Википедии, не место заниматься POV-pushing’ом Ваших — чтобы не сказать «маргинальных», скажем «оригинальных» — взглядов на земельный вопрос в России. Пишите статьи, публикуйте в Вестнике своего местного университета, давайте на них ссылку — тогда будет, о чём вести речь. Настаиваю на возвращении приведённого выше абзаца, резюмирующего статью доктора наук. Cherurbino 11:30, 12 июля 2010 (UTC)
Прошу высказаться по моим замечаниям в приемлемый срок. Cherurbino 11:27, 9 июля 2010 (UTC)
thread_title:  diff 26065586