Обсуждение:Флаг России/Архив/2011

message: Проблема этой статьи, что люди говорят вроде на одном языке, но не понимают друг друга, так как вкладывают в слова разный смысл. Начнём, хотя бы, с термина "флаг". Весьма взвешенное определение дано в статье :en:Flag английской вики (в отличие от русской, которая полна штампами и ничего не объясняет).
В моём скромном переводе это звучит примерно так: «флаг — это кусок ткани, часто развевающийся с древка или мачты, в общем случае используемый символически для сигнализации или идентификации; наиболее часто символизирует страну; термин флаг также относится к графическому дизайну, используемому на флаге или к его изображению на ином носителе». Иными словами, те картинки, что мы приводим для иллюстрации этой статьи - это тоже флаги.--Skrod 20:47, 18 января 2011 (UTC)
replies: text: Ни в малой степени не считаю это проблемой статьи и  мне больше нравится (хотя я сам не во всём с ним согласен) определение флага, выработанное мировым сообществом флаговедов (вексиллологов) и привёденное в Dictionary of Vexillology (Словаре флаговедения) международной e-mail-конференции Flags Of The World (FOTW, Флаги мира): «Flag is, generically, any piece of cloth (occasionally paper, plastic or metal) usually with provision for attaching by one edge to a staff or halyard, generally (but not exclusively) intended to fly freely in the wind, and which by displaying the colours and/or the charges upon it, to act as a mark of identity, rallying point or signal», то есть, в вольном переводе на русский язык: «Флаг, в общем, — это кусок любой ткани (иногда — лист бумаги, пластмассы или металла) обычно прикрепленный одним своим краем к древку или фалу (тросу), обычно (но не обязательно) свободно развевающийся на ветру, и который своими цветами и/или рисунками, служит опознавательным или сигнальным знаком». Использованное в статье Flag англоВики дополнение относительно того, что «The term flag is also used to refer to the graphic design employed by a flag, or to its depiction in another medium» отношения к делу не имеет: картинки, изображающие флаг, являются изображениями флага, но не флагом: флаг — это всегда полотнище (или лист металла, картона, бумаги и др.). Лично от себя добавлю, что, с моей точки зрения, одной их основных характеристик флага является его существование во многих экземплярах (в отличие от знамени). Кроме того, нужно учитывать, что данное определение по большей части относится к современным флагам, тогда как вплоть до первой четверти XX века под флагом понималась морская принадлежность, идентифицирующая принадлежность корабля (судна) --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:00, 19 января 2011 (UTC)
replies: text: : Ну, разумеется, мы пишем Википедию на современном языке, но и исторические трактовки нужно принимать во внимание, чтобы не переносить современные значения слов на исторические тексты. Нет сомнения, что определение флага из Dictionary of Vexillology адекватное, но также и нет сомнения в том, что это — определение лишь одного из значений слова, существующих в языке. Другие значения, приведённые в статье Flag англоВики, также имеют место и в Словаре Вексиллологии в виде терминов Flag discrimination и Flag carrier. Я думаю, вы не будете утверждать, что Flag carrier несёт именно полотнище флага? Англовики последовательно придерживается своей трактовки понятия "флаг" см. например подпись к иллюстрации "The smallest flag of the world made by Nanophysics technology" либо раздел статьи Linguistic flags. Интересная трактовка понятия "Флаг" дана также в Encyclopædia Britannica: "flag, a piece of cloth, bunting, or similar material displaying the insignia of a community, an armed force, an office, or an individual. A flag is usually, but not always, oblong and is attached by one edge to a staff or halyard. The part nearest the staff is called the hoist; the outer part is called the fly. A flag’s length (also called the fly) usually exceeds its width (hoist). Flags of various forms and purpose are known as colours, standards, banners, ensigns, pendants (or pennants), pennons, guidons, and burgees." Признак множественности экземпляров флага, отмеченный вами, любопытен, мы его ещё обсудим.--Skrod 13:49, 19 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Многотиражность флагов - это одно из приципиальных отличий флага от знамени. На конференции ФОТВ я не смог отстоять этого своего мнения из-за доминирования в ней американцев, которые по-реднековски называют флагом всякую ткань, включая знамена и вымпелы. В отличие от флага знамя всегда в единственном экземпляре. И у флага нет той сакральности (священности), как у знамени: если знамя нужно выносить из боя, даже если у него осталось одно древко, и хранить, невзирая на пробоины и пятна, то поврежденный в бою флаг подлежит немедленной замене на новый, а использование выцветших и порванных флагов является надругательством над ними. -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:53, 19 января 2011 (UTC)
===Историческое и современное толкование терминов===
И опять мы с Вами возвращаемся к разному пониманию термина «флаг»: Вы понимаете его по-современному (можно сказать — по-американски), а я рассматриваю флаг применительно к той исторической эпохе и к тому использованию, которое в ней имело место. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:51, 25 января 2011 (UTC) 
Обсуждаемая историческая эпоха - вторая половина XIX века. Смотрим Словарь Даля 1863-1866 годы:
"ФЛАГ м. немецк.
корабельное, мореходное знамя(!); различают: военный кормовой флаг, белый с андреевским синим крестом, и носовой, или гюйс;
затем, пароходам, яхтам, транспортам и пр. даны особые флаги, адмиралам, по сану и чину их, также;
купеческий флаг (оборотный голландский): три вдольные полосы, белая, синяя, красная;
сигнальные флаги, разных видов, по условию;
при игрищах и празднествах и пр. подымают иногда флаги произвольного виду;
Императорский флаг, штандарт, желтый с черным орлом (гербом), подымаемый также, во время бытности государя, на дворцах. 
Все народы Европы знают цвета, масти, краски свои — мы их не знаем и путаем, подымая разноцветные флаги невпопад (вот, кстати, и ответ на вопрос о разных и перевёрнутых флагах). Народного цвета у нас нет; цвет армии: зеленый и алый; казенный цвет, военный, георгиевский: белый, жаркой, черный (серебро, золото, чернь), и это же цвет значков (кокард); знамена наши и крепостные флаги разноцветные; морской военный флаг белый с андреевским крестом; торговый: белый, синий, красный, вдоль; какие же цвета подымать и носить на себе, какими украшать здания и пр. при мирных народных торжествах?
ЧУБ, чупрун: чупрунный шест, стар. шест с флагом или со значком. 
ШТАНДАРТ м. франц. императорский флаг: черный орел (герб) на золотом поле. || Конное знамя.
ВЕХА ж. значковый шест, жердь, поставленная стойком, иногда со значком, с флагом, веником..."
Как видим, никаких новых толкований термина флаг за полтора века не прибавилось, если не считать, что, наконец, появился национальный флаг.--Skrod 19:04, 25 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Особенно хорошо насчёт «купеческий флаг (оборотный голландский): три вдольные полосы, белая, синяя, красная» и «казенный цвет, военный, георгиевский: белый, жаркой, черный (серебро, золото, чернь)»: В.Даль, очевидно, плохо понимал то, о чём писал о флагах. — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:15, 27 января 2011 (UTC)
* Даль — авторитет. Национальных цветов до указа 1883 года чётко определено не было. Предлгаю добавить в статью цитату из Даля про «мы их не знаем и путаем, подымая разноцветные флаги невпопад». P.S. Кстати, купеческий флаг для трактира уместен? ♒ Quanthon 15:57, 26 января 2011 (UTC)

text: : В.Даль — ни разу не авторитет в вексиллологии и его личное мнение не играет никакой роли. Что Вы называете неким «купеческим флагом» на картине Васнецова? На картине изображены полотнища гербовых цветов для украшения зданий в торжественных случаях. Торговый (купеческий) флаг был бело-сине-красным. — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:10, 27 января 2011 (UTC)
thread_title:  Давайте договоримся о терминах 

message: И опять мы с Вами возвращаемся к разному пониманию термина «флаг»: Вы понимаете его по-современному (можно сказать — по-американски), а я рассматриваю флаг применительно к той исторической эпохе и к тому использованию, которое в ней имело место. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:51, 25 января 2011 (UTC) 
Обсуждаемая историческая эпоха - вторая половина XIX века. Смотрим Словарь Даля 1863-1866 годы:
"ФЛАГ м. немецк.
корабельное, мореходное знамя(!); различают: военный кормовой флаг, белый с андреевским синим крестом, и носовой, или гюйс;
затем, пароходам, яхтам, транспортам и пр. даны особые флаги, адмиралам, по сану и чину их, также;
купеческий флаг (оборотный голландский): три вдольные полосы, белая, синяя, красная;
сигнальные флаги, разных видов, по условию;
при игрищах и празднествах и пр. подымают иногда флаги произвольного виду;
Императорский флаг, штандарт, желтый с черным орлом (гербом), подымаемый также, во время бытности государя, на дворцах. 
Все народы Европы знают цвета, масти, краски свои — мы их не знаем и путаем, подымая разноцветные флаги невпопад (вот, кстати, и ответ на вопрос о разных и перевёрнутых флагах). Народного цвета у нас нет; цвет армии: зеленый и алый; казенный цвет, военный, георгиевский: белый, жаркой, черный (серебро, золото, чернь), и это же цвет значков (кокард); знамена наши и крепостные флаги разноцветные; морской военный флаг белый с андреевским крестом; торговый: белый, синий, красный, вдоль; какие же цвета подымать и носить на себе, какими украшать здания и пр. при мирных народных торжествах?
ЧУБ, чупрун: чупрунный шест, стар. шест с флагом или со значком. 
ШТАНДАРТ м. франц. императорский флаг: черный орел (герб) на золотом поле. || Конное знамя.
ВЕХА ж. значковый шест, жердь, поставленная стойком, иногда со значком, с флагом, веником..."
Как видим, никаких новых толкований термина флаг за полтора века не прибавилось, если не считать, что, наконец, появился национальный флаг.--Skrod 19:04, 25 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Особенно хорошо насчёт «купеческий флаг (оборотный голландский): три вдольные полосы, белая, синяя, красная» и «казенный цвет, военный, георгиевский: белый, жаркой, черный (серебро, золото, чернь)»: В.Даль, очевидно, плохо понимал то, о чём писал о флагах. — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:15, 27 января 2011 (UTC)
* Даль — авторитет. Национальных цветов до указа 1883 года чётко определено не было. Предлгаю добавить в статью цитату из Даля про «мы их не знаем и путаем, подымая разноцветные флаги невпопад». P.S. Кстати, купеческий флаг для трактира уместен? ♒ Quanthon 15:57, 26 января 2011 (UTC)
replies: text: : В.Даль — ни разу не авторитет в вексиллологии и его личное мнение не играет никакой роли. Что Вы называете неким «купеческим флагом» на картине Васнецова? На картине изображены полотнища гербовых цветов для украшения зданий в торжественных случаях. Торговый (купеческий) флаг был бело-сине-красным. — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:10, 27 января 2011 (UTC)
thread_title: Историческое и современное толкование терминов

message: Ещё один термин вексиллологии Ensign остаётся для меня загадочным. Позор нашим вексиллологам, что эта статья до сих пор не имеет русской интервики. Не будете ли вы, Михаил Владимирович, столь любезны, чтобы растолковать его значение?--Skrod 14:04, 19 января 2011 (UTC)
replies: text: С большим удовольствием: инсайном (ensign) в британском флоте было принято (и есть) называть кормовой флаг корабля (судна) на воде. То есть если флаг России поднят на кормовом флагштоке судна — это инсайн, если он же поднят над Кремлём — то это флаг. В британской практике в большинстве случаев те флаги-инсайны, которые поднимают на корме, больше нигде не используют. Примерами являются Red Ensign и Blue Ensign — кормовые флаги британских коммерческих (торговых и пассажирских) судов и служебных судов (катеров) той или иной администрации. У многих сложилось неверное представление о том, что «синие инсайны» с «бэджами» (эмблемами) были флагами британских колониальных владений — на самом деле, это были флаги судов британской администрации этих владений, а на суше использовался «Юнион Джек» — флаг Великобритании.--С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:53, 19 января 2011 (UTC)
thread_title:  Ensign 

message: Предлагаю обсудить вот этот повод.--Skrod 20:07, 20 января 2011 (UTC)
replies: text: Я думаю, что это французское вольное представление-отображение государственного знамени Российской империи, отлично подтверждающее тот хорошо известный исторический факт, что никакого государственного флага у Российской империи до 1917 года не существовало: был бело-сине-красный кормовой флаг коммерческих судов и военно-морской Андреевский флаг. Видимо, по французским представлениям, должна была существовать определенная корреляция между государственным знаменем Российской империи и её государственным флагом (если бы таковой существовал), как это было во Франции — цвета национального (государственного) флага Франции в большинстве случаев совпадали с цветами французских знамён. Изображать кормовой флаг коммерческих судов или военно-морской Андреевский флаг, наверное, французам показалось неуместным (как если бы символом Великобритании был изображен не «Юнион Джек», а Red Ensign британских коммерческих судов или White Ensign британских военных кораблей). --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 06:00, 21 января 2011 (UTC)
thread_title:  Ещё раз к вопросу о "национальном" флаге 

message: Если традиция различения знамён и флагов характерна для Великобритании, Франции и других стран, то почему ни в английском, ни во французком языке (увы, не изучал этот вопрос в немецком) нет однозначного эквивалента русскому термину знамя. Во французском и для знамени и для флага - drapeau, в английском banner - всё что угодно (если судить по англоВики), только не знамя в нашем понимании. Нет эквивалента и между английским и французскими понятиями.--Skrod 17:22, 22 января 2011 (UTC)
replies: text: В Великобритании чётко различаются banner - знамя, ensign - кормовой флаг, colors - военное знамя, flag - флаг на суше. Во Франции - pavillon - флаг корабля (судна). В Германии и Австро-Венгрии - die Flagge - флаг, die Fahne - знамя, die Farben - цвета (флаг коммуны, города, провинции).--С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:24, 22 января 2011 (UTC)
replies: text: :Вот именно об этом я и говорю. Русское понятие знамя распадается на два английских понятия banner и colour, причём каждое из этих английских понятий значительно шире, чем русское знамя. Даже узкое понятие Regimental Colour шире русского воинское знамя, поскольку существуют знамёна офицеров.То есть русское знамя несёт лишь сакральный смысл, а английское - в том числе и признак личного штандарта. Неспроста в Википедии путаница с интерВики, когда статья Знамя, посвящённая на 95% воинским знамёнам, отсылает на :en:Banner, где о воинских знамёнах, естественно, нет ни слова.--Skrod 12:20, 23 января 2011 (UTC)

text: : И что? Какой из всего написанного Вами следует вывод? Что Вы хотите доказать и сформулировать? Во многих языках вообще нет различия между понятиями «знамя» и «флаг» — и дальше что: подобно американцам называть «флагом» все полотнища подряд или, наоборот, — всё называть «знамёнами»?--С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:08, 23 января 2011 (UTC)
replies: text: ::«Отсутствие заостренного наконечника – единственный признак отличия знамени от флага» (Ульянов А.В. Русская символика. М., 2009. Никитааа 03:47, 22 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::У знамени еще древко обязательно должно быть, у флага необязательно. Вот на иллюстрации знамя ВМФ, а если взять от него только тканевое полотнище, то это уже будет флаг ВМФ. --Sasha Krotov 10:34, 22 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Знамя 

message: Выслушаю мнения по датировке этих диаграмм: :File:Russian Flag Chart part 1.jpg и :File:Russian Flag Chart part 2.jpg. Исходя из того, что орёл с распростёртыми крыльями использовался с 1827 по 1839, эти диаграммы могут относиться к Николаевскому времени.--Skrod 23:37, 25 января 2011 (UTC)
replies: text: : Если бы Вы были основателем вексиллологии д-ром Уитни Смитом, то Вы имели бы право писать «выслушаю мнение», а так Вы можете лишь предложить к обсуждению и просить коллег высказать своё мнение. — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:00, 27 января 2011 (UTC)
thread_title:  Помощь в датировке 

message: неверные утверждения одного из ведущих отечественных вексиллологов К. А. Иванова, изложенные в книге «Флаги государств мира», вышедшей в 1971 году, и заключающиеся в том, что якобы «в 1858 году произошло изменение русского флага» и утверждение «рисунка гербовых цветов» явилось неким «утверждением национальных цветов России» и что якобы существовал «государственный флаг России в 1858—1883 годах».
Очевидно, подобные предположения К. А. Иванова были обусловлены его трудностями с ознакомлением со Сводом законов Российской империи в советское время.
Без АИ обвинение Иванова в неверных утверждениях относительно флага 1858 года похоже на ОРИСС. ♒ Quanthon 16:01, 26 января 2011 (UTC)
replies: text: Какой может быть АИ, если в 1858 году в законодательстве Российской империи не существовало самих понятий «государственный флаг» и «национальные цвета»? — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:05, 27 января 2011 (UTC)
replies: text: : Например, АИ, критикующий утверждения Иванова. --INS Pirat 18:07, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Для подтверждения верности утверждений моего учителя и друга К. А. Иванова прошу привести АИ в виде государственных документов Российской империи, в которых бы до 1858 года включительно использовались бы понятия «государственный флаг» и «национальные цаета». С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:13, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Трактовать первоисточники, в частности, законодательство Российской империи, можно по-разному. Если вы опровергаете слова «одного из ведущих отечественных вексиллологов», то должны делать это с опорой на вторичные АИ, дающие трактовку, отличную от его, или, возможно, напрямую критикующие его выводы. Также позвольте вам напомнить о правилах ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ: опровержение чего-либо в задачи Википедии не входит, различные [авторитетные] точки зрения должны быть представлены равноправно и корректно атрибутированы. --INS Pirat 18:22, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Точка зрения К.А.Иванова изложена. Государственных документов в её подтверждение нет. Предложите свой вариант текста. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:43, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Итак, обсуждаемый фрагмент (от слов «наличие золотого с чёрным двуглавым орлом» в подразделе "Гербовые цвета Российской империи" до конца подраздела) был внесён в статью, чтобы рассказать о неком заблуждении. Поскольку, как я уже сказал выше, опровержение чего-то как таковое не вполне соответствует правилам, мы должны представить это в виде мнения, а не заблуждения. Значит, общая схема текста должна быть примерно такой:
В последней трети XX века широко распространилась такая-то версия, высказанная К.А.Ивановым в его книге «Флаги государств мира»Тут ссылки на АИ, в которых говорится о распространённости мнения, и на книгу Иванова. Другие учёные, основываясь на документах, считают, что значение у флага было иноеТут ссылки на работы учёных и, возможно, на первичные источники, о которых говорится в работах.
----

text: ::::: --INS Pirat 12:45, 11 апреля 2011 (UTC)

text: : Вы предлагаете удалить и упоминание о К.А.Иванове и опровержение его заблуждения? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:37, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Не совсем понял, из каких моих слов вы сделали вывод, что я предлагаю удалить Иванова? Речь о том, что если другие учёные его слова под сомнения не ставят, то и мы не должны, и в таком случае из предлагаемой мной схемы нужно оставить только первую часть (про распространённую версию). --INS Pirat 14:33, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: А как Вам такой вариант: «К. А. Иванов в 1963-1970 годах считал, что „в 1858 году произошло изменение русского флага“ и что утверждение „рисунка гербовых цветов“ явилось „утверждением национальных цветов России“ , а также что существовал „государственный флаг России в 1858—1883 годах“ [ссылка на книгу Иванова], но документальных подтверждений этим суждениям до настоящего времени не обнаружено» ? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 15:22, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Можно и до такого упростить, но я всё же считаю, что говорить о том, что документов не обнаружено, некорректно. Видимо, по мнению Иванова установление флага для торжественных случаев и являлось установлением государственного флага. К слову, словосочетания "государственный флаг" в тексте у Иванова нет, это только подпись под картинкой, так что не всё так однозначно. --INS Pirat 17:56, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Извините, пожалуйста, а чем же Ваше «по мнению Иванова» отличается от моего «Иванов считал» и разве в моем варианте сказано, что суждение о государственном флаге приведено в тексте? Ведь написано "а также существовал «государственный флаг…» — разве подпись под картинкой не является неотъемлемой частью книги? Что касается ошеломившего меня Вашего утверждения «говорить о том, что документов не обнаружено, — некорректно», то я этого Вашего суждения понять после 40 лет изучения истории флагов и гербов стран мира понять не смог: если Вам известны документы об установлении в 1858 году национальных цветов и/или государственного флага Российской империи, то поделитесь ссылочками на них с городом и миром. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:12, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: По поводу документов: говорится ведь о конкретном указе, и трактовка Ивановым этого указа заключается в том, что утверждение указа было равноценно установлению государственного флага (как, в общем-то, сказано и в предложенной вами версии текста). Мы либо считаем Иванова авторитетом, либо нет. Если нет, то при отсутствии резонанса в обществе или внимания учёных его мнение не имеет ценности для статьи; если считаем, то наши сомнения в верности его суждений роли не играют, тем более если нет опубликованных в АИ работ, противоречащих его идеям.

text: :::::: Изображениями флагов в книге занимался не сам Иванов, - возможно, и подпись была поставлена не им, при неправильной интерпретации текста. Но вообще это, конечно, вряд ли доказуемо. Слово "национальный" Иванов так и использует - в кавычках, так что понимать это можно по-разному. --INS Pirat 22:04, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: К.А.Иванов был капитаном дальнего плавания советского торгового флота и доступа к архивам СССР не имел и вряд ли видел Полное Собрание законов Российской империи, основную долю информации К.А.Иванов получил от основателя вексиллологии американца д-ра У.Смита. Как раз именно рисунками К.А.Иванов занимался сам - рисовал от руки, а потом профессиональный художник издательства перерисовывал набело. Некритичный подход К.А.Иванова к подбору переведенных текстов д-ра У.Смита и предоставленных им рисунков сыграли дурную службу: К.А.Иванов включил в книгу изображение флага гитлеровской Германии (в 1935-1945 годах) и флага кубинского диктатора Батисты 1950-х годов. Советская цензура заметила это только после печати всего тиража и потребовала ихъять эти страницы и из всего тиража были вырезаны странички с флагом со свастикой и с полосатым флагом Батисты и заменены на новые (см. вклейки листов со страницами 79-80 и 85-86). Лично для меня К.А.Иванов является учителем и покойным другом, но не авторитетом, т.к. 95% его текстов - материалы американца д-ра У.Смита, плохо переведенные на русский язык. Однако, за прошедшие 40 лет с 1971 года аналогичной книги в СССР и России до настоящего времени издано не было (если не считать переводных иностранных изданий). Именно этим и объясняется отсутствие мнений других "ученых" (которых в природе просто не существует - все мы любители-самоучки). С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:51, 12 апреля 2011 (UTC)

text: : Привёл абзацы с упоминанием К.А.Иванова к ВП:НТЗ - будут ли возражения? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 09:08, 12 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  К. А. Иванов 

message: На гравюре А. Шхонебека корабль "Гото Предестинация" был изображён в трёх ракурсах с разными флагами. Датировка гравюры не общепризнана. РГАДА осторожно датирует её первой четвертью XVIII века . Очевидно, что она была создана позднее акварели Бергмана. Существуют источники (Расторгуев В. И. Воронеж — родина первого Адмиралтейства. — Воронеж: 2007. — С. 33.), доказывающие, что при спуске корабля на воду на нём был поднят трёхцветный флаг с андреевским крестом. Ситуация с флагами на  "Гото Предестинации" подробно изложена здесь.  Использование в статье второстепенной детали гравюры вкупе с недоказанной датировкой свидетельствует о подгонке фактов.--Skrod 12:17, 30 января 2011 (UTC)
replies: text: Вы сомневаетесь в достоверности изображения в файле Файл:Goto Predestinacia 3.jpg? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:34, 30 января 2011 (UTC)
replies: text: :Указанная гравюра создана не с натуры, а по чертежам корабля. Поэтому изображённые на ней флаги являются фантазией художника, работавшего в московской Оружейной палате.--Skrod 13:24, 30 января 2011 (UTC)
replies: text: :: А разве в статье сказано, что это гравюра с натуры? Вы статью-то читали, как и книгу А. Н. Басова? Или опять своё мнение за истину выдаёте? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:05, 30 января 2011 (UTC)
replies: text: :::Это, конечно, очень правильный подход - использовать для иллюстрации статьи фантастические картинки.--Skrod 18:24, 30 января 2011 (UTC)
replies: text: :::: А разве не Вы в этом же разделе на эту же картинку тоже ссылались? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:15, 30 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::Вы читать умеете? Я ссылался на датировку.--Skrod 20:11, 30 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Не нервничайте, пожалуйста: в статье дана датировка по АИ — книге А. Н. Басова. Вы хотите изменить в статье датировку гравюры Шхонебека? — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 05:58, 31 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Не всякая книга А. Н. Басова - АИ. Как следует из текста Басова, он даже не видел оригинальной гравюры Шхонебека, а видел лишь её обрезки, приведённые в книге Миланова и Семеновича, кроме того, в тексте искажает описание изображённых на ней флагов. Что уж тут говорить о датировке, которая, к тому же, у него собирательная: относящаяся как к гравюре Шхонебека, так и к чертежу Бергмана.

text: :::::::Повторю ещё раз, что меня не устраивает в данном абзаце: вырванная из контекста Басова цитата и деталь гравюры Шхонебека создают у читателя Википедии иллюзию того, что корабль Гото Предестинация плавал под современным российским триколором, что конечно же не так, см. того же Басова. Это нарушает принцип Википедия:Нейтральная точка зрения. Если вы хотите обсуждать фантазийные или, как их называют АИ, "проектные" флаги на этой гравюре, пожалуйста, делайте это взвешенно, как здесь, а не выдёргивайте из контекста понравившийся вам "проект"--Skrod 16:14, 31 января 2011 (UTC)

text: ::::::  В статье ничего не говорится о том, под какими флагами ходил корабль, а сказано только о гравюре. Что именно Вы считаете неправильным в предложении: «На одной из гравюр с изображением этого корабля, созданных в 1699—1700 годах художником А. Шхонебеком, корабль несёт бело-сине-красный триколор» и как, с Вашей точки зрения, должно быть изменено это предложение? — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 06:06, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Я привёл абзац к нейтральному виду. Вы вольны оставить или убрать "особое мнение" Басова по поводу датировки.--Skrod 09:54, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: По-моему, для нейтрального вида и для целей этой статьи вполне достаточно более краткого предложения: «На одной из гравюр с изображением этого корабля, созданных художником А. Шхонебеком, корабль изображен с бело-сине-красным кормовым флагом» - что в этом предложении противоречит ВП:НТЗ ? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:37, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::Я уже ответил на этот вопрос выше, добавлю, что Шхонебеком была создана всего ОДНА гравюра (а не три!) с изображением Гото Предестинации в трёх ракурсах. Поэтому предлагаемая вами фраза не соответствует истине.--Skrod 11:07, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Если будет написано «на гравюре» Вас устроит? Так даже короче: «На гравюре художника А. Шхонебека корабль изображен с бело-сине-красным кормовым флагом». Теперь у Вас претензий не будет? Напоминаю, что статья посвящена бело-сине-красному флагу, а не описанию творчества А.Шхонебека с детальным описанием его гравюр, то есть в статье описывается только то, что имеет прямое отношение к бело-сине-красному флагу, а не описания всех флагов корабля. — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:37, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::Я не предлагаю описывать все флаги на гравюре, я предлагаю лишь упомянуть, что на гравюре разные флаги. Почему вы стремитесь скрыть тот факт, что на гравюре изображены проекты флагов? Это как раз и является признаком ВП:НТЗ.--Skrod 11:58, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Обо всех флагах рассказано и показано в статье Гото Предестинация. О том, что это якобы некие «проекты» — это личное мнение Александра Никодимовича Басова, основанное лишь на его фантазии: он ставит Шхонебека и Бергмана вровень с Петром I, не понимая того, что и Шхонебек, и Бергман могли отобразить лишь уже существующие флаги, а не рисовать «проектные предложения» Именно так считал в 1946 году Семенович и с тех пор ничего не изменилось.-- С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 23:26, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Ну вот, вам теперь и А.Н. Басов не нравится :)) А чем фантазии Семеновича лучше фантазий Басова? Замечу, что фантазии А.Н. Басова разделяют ещё трое уважаемых исследователей: P. M. Оленин, В. В. Карманов и Н. В. Шишкова. Наверное, сложно оспаривать тот факт, что на одном корабле, изображённом с разных сторон, не могут одновременно быть использованы три реальных разных кормовых флага. Насчёт остального можно лишь спекулировать. Если эти спекуляции(фантазии) разных исследователей вызывают столько споров, может, их описание лучше убрать из статьи до прояснения ситуации?--Skrod 09:49, 2 февраля 2011 (UTC)

text: :::::::::::: Давайте обсудим спокойно. Гравюра А.Шхонебека (вне зависимости от её датировки) есть? Есть. На ней есть рисунок корабля с трёхполосным флагом? Есть. Что противоречит этим очевидным фактам в предложении «На гравюре художника А. Шхонебека корабль изображен с бело-сине-красным кормовым флагом» в статье про бело-сине-красный флаг России, а не про корабль «Гото Предистинация»? Ведь мы не пишем, какой флаг был в реальности, а пишем только о том, что такой рисунок флага на гравюре есть. — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:18, 2 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::::: Данный раздел статьи называется «Создание флагов Российской империи», он не только про бесик. В статье в целом говорится и о черно-жёлто-белых, и о красных и о всяких других флагах и знамёнах России, и даже о флагах Гольштейна. Для соблюдения нейтральности есть три варианта: 1)вставляем полную гравюру, на которой видны все три флага, и пишем лишь о бесике, 2)оставляем деталь гравюры, и тогда пишем о всех проектах флагов, 3)убираем всякое упоминание о Гото Предестинации как о страшном сне.--Skrod 12:24, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Лично мне больше всего симпатично избавление от Гото Предистинации, но это писал не я и картинку вставлял не я, поэтому корректно было бы обсудить этот вопрос с другими авторами статьи. — 13:00, 2 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Гото Предестинация 

message: Источник () является вторичным, если в нём дана ссылка на первичный источник, содержащий описание торгового флага 1705 года, приведите этот источник. В противном случае это - всего лишь личное мнение Токаря Л. Н. и Разыграева М. В., не подтверждённое документально. В первичном источнике, приведённом мной Полное собрание законов Российской империи. Т.4. — СПб, 1830, С.285, отсутствует описание или рисунок флага.--Skrod 10:07, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Вы берётесь утверждать, что книга Токаря и Разыграева — не АИ? Где в правилах ВП написано, что АИ могут быть только царские указы? — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 23:15, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::Вы, наверное, давно не читали правила.--Skrod 09:22, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Там слишкам многа букофф :) - приведите, пожалуйста, цитату о том, что АИ могут быть только царские указы, а книга члена Геральдического совета при Президенте РФ таковым источником является не может. Не считаете ли Вы, что и все остальные ссылки и цитаты в статье не из указов, а из книг Иванова, Басова, Усачева и других вексиллологов не являются АИ? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:12, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Увы, за объяснение прописных истин мне денег не платят. Замечу лишь, что есть официальные документы - неоспоримые АИ, с которыми спорить бесполезно, а есть книги, которые пишут люди, вольно или невольно ошибающиеся. Убедиться в этом вы смогли уже на примере Басова. Поэтому их творения являются АИ лишь постольку, поскольку не вступают в противоречия с другими АИ.--Skrod 12:04, 2 февраля 2011 (UTC)

text: Вот вы поставили ссылку на указ в котором написано:
На торговых всяких судах, которые ходят по Москве реке и по Волге и по Двине и по иным по всем рекам и речкам ради торговых промыслов, быть знаменам по образцу, каков нарисовав, послан под сим Его Великого Государя указом...
И что толку от этой ссылки, если в ней нет обязательного рисунка. А Леонид Николаевич Токарь - член Геральдического совета при Президенте Российской Федерации. Permjak 14:29, 1 февраля 2011 (UTC)

text: Приведённая мной ссылка свидетельствует о том, что рисунок и описание флага 1705 года не сохранились. Л. Н. Токарь, при всём уважении к его заслугам, в своей работе должен был указать источник своих сведений, либо данные архивного хранения, в которых он обнаружил искомые рисунок или описание. Если он этого не сделал, то всего лишь изложил расхожую легенду. Приведите первичный источник, и вопрос будет исчерпан, в противном случае, я имею право на изложение отличной от вашей версии.--Skrod 15:28, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: В отличие от Л.Н.Токаря - не имеете: он - член Геральдического совета при Президенте РФ, а Вы для векcиллологии - никто. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 23:15, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::В отличие от вас, я излагаю не собственные теории, это называется ОРИСС в Википедии, а цитирую источники.--Skrod 09:22, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: В статье приведены не мои собственные теории, а информация из АИ, каковым является книга Л.Н.Токаря и М.В.Разыграева. Для соблюдения ВП:НТЗ Вы должны написать информацию со ссылкой на АИ, почему Вы считаете, что торговый флаг 1705 года не был бело-сине-красным. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:07, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::См. ниже. Говоря о ваших теориях, я имел в виду, разумеется, иные моменты.--Skrod 11:50, 2 февраля 2011 (UTC)

text: :Есть и другой вариант: укажите, что это торговый флаг с 1720 года.--Skrod 15:40, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: И какой же флаг, по Вашему мнению, несли суда с 1712 по 1720 год? Не доводите до абсурда и жалобы администратору. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 23:15, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::Это доподлинно не известно.--Skrod 09:04, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Приведите, пожалуйста, ссылку на АИ, где содержится такое мнение. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:07, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::P.M. Оленин, В.В. Карманов, Н.В.Шишкова. К вопросу о зарождении и развитии морских флажных систем России. 1667-1725 Приведите, пожалуйста, документ, определявший применение флагов до 1720 года.--Skrod 11:50, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Указ Петра I от 20 (31) января 1705 года «О флагах на торговых речных судах». То, что этот флаг мог быть бело-сине-красный, не отрицают и Оленин, Карманов и Шишкова. Вполне допускаю, что в статью нужно добавить их мнение о том, что на море торговые суда могли нести сине-бело-красный флаг (о котором вообще нет ни одного документа). -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:56, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::Опять двадцать пять. Существование этого указа нисколько не приближает нас к знанию, какие же всё таки флаги применялись и на реках и на море до 1720 года. Нет сомнения, что какие-то флаги применялись, и было бы неплохо привести в статье надёжные свидетельства наиболее раннего фактического применения тех или иных флагов. К сожалению, мне пока не удалось обнаружить пример использования торгового флага ранее 1727 года . Хотя Алексей Зубов работал в Петербурге с 1711 года, и, к примеру, в 1716 году зафиксировал флаг, о котором никто не упоминает - похожий на буерный 1720 года, но без ряда треугольников вдоль древка.--Skrod 08:14, 3 февраля 2011 (UTC)

text: :: Надо как то написать нейтрально, но не приводить оригинальных исследований. Может где и сохранилось, просто мы этого не знаем наверняка. Permjak 16:14, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::"Флаг, документально подтверждённый с 1720 гола" - вполне нейтрально.--Skrod 16:58, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вы ещё как-нибудь сформулируйте по другому и добавьте, у меня выходит коряво. Permjak 20:14, 1 февраля 2011 (UTC)

text: : Вы поставили запрос источника на предложение "В указе [источник?] 1712 года было установлено описание торгового флага: «Торговый флаг из трех колороф вышеописанных составлен, то есть белой, синей, красной»[40][41]", тогда как источники в статье указаны - [40]Иванов К. А. Флаги государств мира.- М.:Транспорт, 1971, С.40 и [41] Басов А. Н. История военно-морских флагов, С.56. Какой ещё источник Вам нужен? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:45, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::В приведённых вами источниках никакого упоминания об Указе 1712 года нет.--Skrod 10:54, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Если у Вас нет книги А. Н. Басова — то не нужно лгать: всё подробно изложено на стр.56 — я уже один раз откатывал Ваши исправления по Вашему незнакомству с источником — это был первый звоночек Вам. — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 23:09, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::Книга А. Н. Басова лежит здесь (спам удалён — Maksim Fomich 21:11, 15 мая 2013 (UTC)). На странице 56 написано следующее:"В 1712 г. Петр I наконец-то впервые дает официальное описание военно-морских флагов своего флота. Я приведу полностью текст этого собственноручно написанного царем документа". Если в вашем экземпляре книги написано что-то другое, пожалуйста, приведите цитату. Вы ещё ни разу не откатывали мои исправления из-за несоответствия источникам. Вы откатили мои не слишком удачно применённые шаблоны. Наверное, Шаблон:Нейтральность? вас устроил бы больше.--Skrod 09:04, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Извините, пожалуйста, а как же, по-Вашему, иначе, чем «указ» может называться собственноручно царём написанный документ, устанавливающий флаги — «любовная записка»? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:00, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Я не знаю. Не хочу фантазировать, но, к примеру, эти описания могли быть даны в каком-нибудь письме. Если бы это был нормативный документ, тот же Семенович, цитирующий эти описания, наверняка отметил бы это.--Skrod 11:14, 2 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Торговый флаг России 

message: Участник Skrod поставил запрос на АИ в отношении предложения «Побывав в ходе Великого посольства в июне-июле 1698 года в г. Вене, столице Священной Римской империи германской нации, Пётр I утвердил свой морской штандарт по образу и подобию знамени императора Священной Римской империи[источник?]». Хотелось бы понять, на что именно нужен АИ: на факт посещения Петром I Вены, или на то, что знаменем императора СРИГН было золотое полотнище с черным двуглавым орлом, или на то, что морской штандарт Петра I был утвержден по образу и подобию знамени императора СРИГН? Судя по выделенной цветом части предложения, АИ требуется именно к суждению о том, что «по образу и подобию». Нужен ли АИ на очевидный факт?
Также участник Skrod поставил запрос источника на предложение «Таким образом, впервые была произведена замена византийского двуглавого золотого орла на чёрного двуглавого орла в жёлтом поле[источник?]» — нужен ли АИ, если нет иных примеров использования до этого в России черного орла в золотом (жёлтом) поле? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:17, 4 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Чёрный орёл на золотом фоне был уже в "Родословии пресветлейших и вельможнейших Великих Московских князей и прочая..." 1673 года , в связи с этим под сомнением и предыдущее положение.--Skrod 19:33, 4 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Не смог найти ни слова описания, ни изображения: уточните, пожалуйста, где об этом сказано. Разъяснения по-поводу запроса об АИ по штандарту также нет. -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:08, 5 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::Хотя бы здесь . Иная версия появления штандарта (см. В. Балязин, Н. Соболева, А. Кузнецов, А. Казакевич. "Символы, святыни и награды Российской державы"):
Петровский штандарт по своим цветам был аналогичен «цесарскому», что не является случайным, ибо, вопреки колебаниям западных держав в отношении признания за Петром I титула императора, сам он считал себя ровней по рождению крупнейшим европейским монархам, в том числе императору. Об этом напоминало известное ему с детства «Родословие пресветлейших и вельможнейших великих московских князей и прочая и всея России непобедимейших монархов»
Прочитайте, наконец, работу П. И. Белавенца "Цвета русского государственного национального флага". Это снимет многие вопросы.--Skrod 18:06, 5 февраля 2011 (UTC)

text: :: И чем эта цитата противоречит имеющемуся в статье предложению о том, что «Побывав в ходе Великого посольства в июне-июле 1698 года в г. Вене, столице Священной Римской империи германской нации, Пётр I утвердил свой морской штандарт по образу и подобию знамени императора Священной Римской империи» на которое Вы поставили запрос источника? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 05:51, 7 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::Противоречие хотя бы в том, что в следующем абзаце вы цитируете собственные слова Петра I: «Штандарт, чёрный орёл в жёлтом поле, яко Герб Российской империи», Пётр почему-то не написал «яко знамя австрийского императора».--Skrod 09:47, 7 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ну, так это ж уже через 10 лет было. Было бы странно, если бы царь ссылался на образец Священной Римской империи. -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 09:59, 7 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::А то что на него ссылаетесь вы через 300 лет - не странно?--Skrod 10:02, 7 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вы из патриотических соображений считаете, что морской штандарт царя является производным только российского же герба и никакого отношения к знамени императора Священной Римской империи германской нации не имеет? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:32, 7 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Мне как патриотические, так и антипатриотические соображения до лампочки. Ничего не имею против вашей теории, но пока она не снабжена АИ, она ориссна.--Skrod 15:25, 7 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Какую формулировку предложили бы Вы? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 05:33, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::На данный момент единственная версия, основывающаяся на источниках - версия Петра I.--Skrod 15:07, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Можно написать и по-другому: любому человеку из сравнения картинок очевидно, что по образу и подобию, но если эта очевидность требует АИ, то я изменил формулировку. Вы же в очередной раз критикуете, но не предлагаете своего конструктивного варианта. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 05:33, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::Я разочек предложил свой вариант, вы перевернули его с ног на голову. Теперь я аккуратен и выжидаю две недели :) Что касается имперского штандарта, вы действительно считаете, что в Вене его специально для Петра доставали из закромов? Мне кажется, в качестве образца морской штандарт австрийского императора (Zeljko Heimer (2006). VOJNO-POMORSKE ZASTAVE NA ISTOCNOM JADRANU) предпочтительнее, его Пётр, по крайней мере, мог увидеть в книгах.--Skrod 14:37, 9 февраля 2011 (UTC)

text: :::::::::: Не могу утверждать со ссылками на АИ, но можно предположить, что знамя императора СРИГН могло использоваться при церемонии встречи Петра I. А о каком штандарте некоего «австрийского императора» Вы толкуете? Кстати, если говорить о российском гербе, то где фигурирует в петровское время золотой щит с чёрным двуглавым орлом? --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:44, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::Насчёт щита с двуглавым орлом - лучше бы поинтересоваться у Петра Алексеевича, что он имел ввиду. А по поводу штандарта австрийского императора я дал источник, в гугле ищется:. Один из них ужасно похож на то, что вы называете "флагом для украшения и драпировки Габсбургов в Австрийской империи" --Skrod 16:39, 9 февраля 2011 (UTC)

text: :::::::::: Вот этот — «Prva sila na Jadranu koja je propisala ratne zastave je Habsburška Monarhija, žute s crnim carskim orlom»? — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 05:12, 10 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::SLIKA 8. Pomorska zastava Austrije, XVII. stoljece; SLIKA 9. Pomorska zastava Austrije, oko 1716.; страница 11. Насколько я понял при ближайшем рассмотрении, это даже не императорские штандарты, а просто австрийские морские флаги.--Skrod 05:36, 10 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::: Из текста невозможно однозначно понять, было ли жёлтое полотнище с чёрным двуглавым орлом флагом или знаменем и было ли оно кормовым флагом. Собственно говоря, для целей нашей статьи это не имеет никакого значения: мы же уже, вроде, решили не писать, что «по образу и подобию». --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:13, 10 февраля 2011 (UTC)
Участник Любослов Езыкин справедливо заметил, что под АИ было подсунуто отсутствующее в нём утверждение, "создающее впечатление" ориссной теории. Википедия - не место для "создания впечатлений", чем Вы занимаетесь (см. Ваш комментарий к правке 14:27, 25 декабря 2011‎). Приведите АИ, подтверждающие существование теории происхождения штандарта Петра от знамени императора СРИГН, в противном случае упоминание об этом знамени не имеет отношения к теме статьи и должно быть удалено. --Skrod 06:44, 26 декабря 2011 (UTC)

text: Может быть, Вы теперь возьмётесь отрицать происхождение крестового флага и гюйса от флага Великобритании, а бело-сине-красного флага — от флага Нидерландов? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:16, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Поменьше лишних слов, всего лишь укажите источник теории, даже доказательств не требуется. --Skrod 07:46, 26 декабря 2011 (UTC)
Да, не заметил я этого старого обсуждения. На вид похоже на упорное проталкивание своей ориссной точки зрения уважаемым участником Flagoved. А за год так АИ и не появились. Не понимаю я участника, чем пострадает статья, если мы будем опираться лишь на АИ и не будем оставлять всякие сомнительные сравнения. Кстати, на фразе о происхождении от флагов Великобритании и Нидерландов опять же стоит шаблон «нет АИ».--Любослов Езыкин 08:40, 26 декабря 2011 (UTC)

text: Тогда давайте вернёмся к эпохе «Россия — родина слонов» в СССР 1930-1950-х годов и будем считать, что ни бело-сине-красный флаг, ни гюйс не имеют к флагам Нидерландов и Великобритании никакого отношения, а просто сами собой «самозародились», как писали в 1940-х годах. 08:50, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :Зачем эта демагогия и доведение до абсурда? Нужно лишь АИ и всё.--Любослов Езыкин 09:04, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: До абсурда ситуацию доводите Вы, требуя АИ на совершенно очевидные факты, которые среди вексиллологов даже не обсуждаются по их очевидной деццкости: неужели Вы думаете, что в СССР и современной России кто-либо взялся бы непатриотично утверждать о вторичности происхождения российского флага, Андреевского флага и гюйса и императорского штандарта — это же моветон и низкопоклонство перед Западом, а ведь Россия — родина слонов. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:13, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Мне нет желания играться в демагогию, вам это явно нравится, мне — нет. Запрос АИ — нормальная вещь. Насчёт очевидности я просто отошлю вас к разделу правил Википедия:АИ#Материал без источников: Участники Википедии нередко вставляют в текст в качестве фактов высказывания, которые они где-то слышали или читали, но не могут точно вспомнить, где именно. Например, высказывания «Мы используем возможности мозга только на 10 %» или «25-й кадр является мощным средством воздействия в рекламе», несмотря на широкое распространение, фактами не являются. Упомянутые высказывания также не могут считаться фактами, поскольку не содержат ссылок на авторитетные источники, подтверждающие эти заявления.--Любослов Езыкин 07:40, 27 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Царский штандарт 

message: Будет разумно полагать, что официальней, чем данный источник http://flag.kremlin.ru/flag/ - источника быть не может, а посему, было бы профессионально скачать оттуда файл с действительными цветами триколора и обновить его здесь.
replies: text: : Не вижу в этом никакой необходимости и не считаю указанный Вами сайт авторитетным: в РФ нет нормативного документа, устанавливающего точно оттенки цветов Госфлага РФ. На указанном Вами сайте вполне может быть произвол вебдизайнера. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:07, 6 июля 2011 (UTC)

text: Сайт вполне авторитетен, к сожалению авторитетна и указанная на нем информация: Оттенки синего и красного цвета законом не регламентируются. (Видимо, кремлевских вебмастеров уже задолбали этим вопросом.)

text: На опубликованном на сайте флаге синий цвет 0e5fc2 и красный цвет d72822; а в CorelDraw-версии, которую предлагается скачать, синий 005297 и красный dc3940. Facepalm.jpg.

text: Официальных цветов не существует, но я считаю, что всё равно необходимо искать de facto стандарт. Любые цвета лучше, чем нынешние принятые в Википедии флюоресцирующие цвета, которых на ткани флага не может быть в принципе. Hellerick 04:17, 7 июля 2011 (UTC)
replies: text: : О каком «de facto стандарте» можно говорить, если у нас штандарт (флаг) Президента РФ каждый строчит, как он хочет (см. мой анализ). Нет у нас в России никакого стандарта и оттенки цветов флага, изготовленного из сатина в ООО «Рога и копыта» в Ухрюпинске могут сильно отличаться от оттенков цветов флага, изготовленного из шёлка ЗАО «Vasya Ltd» для Кремля. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 05:34, 7 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Необходимо обновить статью (изображение флага, цвета флага), в соответствии с официальным источником. 

message: Надоело уже смотреть, как из пальца пытаются высосать якобы имевшиеся изменения цветов флага в 1991-1993 годах. Теперь еще и фотографии повесили — снятые в явно разных условиях освещения и несравнимые с точки зрения колориметрии. В то лихое время на флагшток вешали любую тряпку, никто не обращал внимание на оттенки цветов. Составители закона 1991 года употребили слова «белый, лазоревый алый», скорее всего лишь из желания покрасоваться, и не имея ясного представления о том, что́ эти слова означают. Формулировка цветов была другой, но где АИ, подтверждающий, что сами цвета флага были другими, и уж тем более, что они «не соответствовали историческим цветам национального флага Российской империи»? В то время с цветами флага был бардак, практически тот же бардак царит и сейчас, так нужно ли задним числом выдумывать события смены цветов, которых даже современники этих событий не могли наблюдать? Hellerick 06:27, 15 октября 2011 (UTC)
* На всех  дореволюционных фотографиях настоящего русского флага средняя полоса СВЕТЛЕЕ нижней, что возможно когда полоса именно лазоревого (небесного) цвета. При восстановлении государства в 1991 году был возвращен именно тот флаг. Современные бело-фиолетово-красные флаги в чёрно-белой съемке имеют черную среднюю полосу для дистанцирования от России (тому же служит советский гимн). Bearg
** Ну а в законах Российской империи укзаан синий цвет (например. И потому в 1992 году «по литературным источникам выверено описание государственной символики дореволюционной России. Поэтому от того „поэтического“ описания Государственного флага, которое есть сегодня, вернулись к тому описанию, которое было в этих нормативных актах». Из "румянцевского проекта" исправленное описание флага "перескочило" в указ 1993 года, а из него — в действующий ФКЗ. Также см. . Так что точное возвращение дореволюционного флага как раз-таки состоялось не в 1991 году, а позднее. --Seryo93 (о.) 06:59, 29 сентября 2015 (UTC)
*** Синим в русском языке для простоты обозначают массу оттенков. Фотофакт не опровергнут, "синий" и на государственном и на андреевском должен быть именно небесного оттенка.  — Эта реплика добавлена участником Bearg (о · в) 07:21, 29 сентября 2015 (UTC)
**** С точки зрения ПРОВ для нас важно то, что у нас есть АИ, указывающие на отличие флага 1991 года от дореволюционного — и в соответствии с ними мы пишем статью. Если есть другие АИ - можно будет учесть и их. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:25, 29 сентября 2015 (UTC)
***** Фотофакт не опровергнут - а вы уверены в том, что чувствительность фотоэмульсии к синему спектру сейчас и сто лет назад была одна и та же? Permjak 07:42, 29 сентября 2015 (UTC)
****** Вот здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B3_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#/media/File:%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B5_%D0%A0%D0%98_1885_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0.jpg хорошо видно, что синяя полоса темнее красной.--Барсов 10:27, 18 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Темно-светлые войны 1991 года 

message: Я вас всё-таки попрошу прежде чем восстанавливать очень сомнительный текст, дать АИ, где бы точно и без сомнений утверждался факт подражания, а не «смотрите, ведь похоже!». Я же привёл текст именно в соответствии АИ. Если не предоставите свои АИ, то придётся вернуть текст к моей версии. С уважением.--Любослов Езыкин 17:01, 25 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Уважаемый Любослов Езыкин, поясните, пожалуйста: где Вы в тексте увидели утверждение, что штандарт Петра был создан по образу и подобию знамени Священной Римской империи германской нации? Это просто очевидный факт, который патриоты не признают. Но ведь об этом и не написано. Читайте, пожалуйста, внимательно. Какие АИ Вам нужны? Что Пётр был в Вене или что знаменем Священной Римской империи было золотое знамя с чёрным двуглавым орлом? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 18:00, 25 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Нужно АИ, где бы прямо указывалось, что создать царский штандарт Петра надоумило посещение Вены, где он увидел флаг Св. Рим. Имп. и решил сделать себе такой же. Напомню банальную вещь, что двуглавый орел уже был двести лет до Петра как символом государства, да к тому же уже встречался на знамёнах ещё до Петра. И что-то незаметно на флаге Св. Рим. Имп., чтобы орёл держал в лапах карты. Так что абсолютно не вижу причины (кроме приведения вами АИ) указывать, что Пётр перед созданием штандарта посещал Вену, и ставить рядом изображения герба и штандарта «для сравнения».--Любослов Езыкин 05:00, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Если Вы не согласны с имеющимся текстом в статье, признанной «хорошей статьёй» русского раздела Википедии, то вынесете, пожалуйста, на обсуждение на Форуме вопрос об удалении из первого абзаца раздела «Царский штандарт» слов «После посещения в ходе Великого посольства в июне-июле 1698 года в г. Вены, столице Священной Римской империи германской нации, знаменем императора которой было золотое (жёлтое) полотнище с чёрным двуглавым орлом»: если по итогам обсуждения будет принято решение удалить эти слова — я не буду иметь ничего против. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 05:29, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Не примазывайтесь к статусу хорошей статьи. Статья, признанная хорошей не была свободной от недостатков, однако не содержала такого количества ОРИССа, которое появилось с Вашим приходом. Удаление ОРИССа не требует обсуждения на Форуме. --Skrod 14:41, 26 декабря 2011 (UTC)

text: ::: То есть АИ у вас нет, и «по образу и подобию» — это ваш орисс? Напомню, что в ссылке на Иванова ничего абсолютно не сказано о посещении Вены, и я лишь привел текст статьи в соответствии с АИ. P.S. Статус, между прочим, присвоен в 2009, т.е. до ваших правок.--Любослов Езыкин 06:38, 26 декабря 2011 (UTC)

text: ::: Второй раз прошу Вас указать, где в статье сказано о том, что «по образу и подобию»? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:09, 26 декабря 2011 (UTC)
В тексте статьи нет, тем не менее выше вы сами объяснили добавление текста «Это просто очевидный факт». Я лишь прошу дать АИ на «этот очевидный факт», который бы прямо связывал посещение Вены и создание штандарта и всё. В противном случае ни посещению Вены, ни флагу Св. Рим. Имп. в статье не место. Пётр много чего посещал, но это не повод добавлять все посещённые им страны, если это прямо не относится к статье.--Любослов Езыкин 08:32, 26 декабря 2011 (UTC)

text: Возможно, Вы полагаете, что и создание Петром I Андреевского флага (с синим косым крестом на белом полотнище) тоже никак не связано с посещением им Великобритании? Или Вы ждёте АИ в виде царского указа, в котором было бы сказано, что «по образу и подобию знамени кесаря учредить наш штандарт»? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:45, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :Андреевский флаг к данной теме не относится, не уводите разговор. Да, нужен либо указ (первичный источник), либо подробное исследование о происхождении штандарта (вторичный источник). Пока что их нет.--Любослов Езыкин 09:07, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Не вижу разницы в происхождении российского Андреевского флага и российского императорского штандарта, как и не знаю никого, кто бы взялся за «подробное исследование» очевидных фактов — это настолько тривиально, что ни у кого из вексиллологов не может вызвать никакого интереса: есть три факта — после посещения Нидерландов появился бело-сине-красный флаг, после посещения Великобритании — Андреевский флаг и гюйс, после посещения Священной Римской империи — штандарт — что тут «подробно исследовать»? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 09:27, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Не нужно выдавать Ваши домыслы за очевидные факты. У вас есть точные даты создания указанных флагов? Как они соотносятся с датами посещения указанных стран? По крайней мере сине-бело-красные флаги появились в России задолго до посещения Петром Голландии. --Skrod 14:11, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Мне кажется, что я вполне ясно написал: все эти три флага были созданы ПОСЛЕ посещения Петром I Нидерландов, Великобритании и Священной Римской империи соответственно. А вот в отношении некоего появления в России неких «сине-бело-красных» флагов — хотелось бы более подробного пояснения: где и когда были такие флаги? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 06:56, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Вы проигнорировали мои вопросы, по-видимому, у вас нет на них ответа. Однако, я отвечу на Ваш вопрос. Сине-бело-красные флаги появились в 1668 году на корабле "Орёл", как сообщается в разделе "Гипотезы о флаге корабля «Орёл»" настоящей статьи. --Skrod 07:44, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Не смог увидеть, где в статье сказано о сине-бело-красном флаге корабля "Орёл", а не о крестовом и бело-сине-красном: процитируйте, пожалуйста. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:32, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: ВП:НЕСЛЫШУ. "для флагов была закуплена «киндяк-алая», белая и синяя материя" (Дыгало В. А. Флот государства Российского. Откуда и что на флоте пошло) --Skrod 10:04, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Извините, но это — не аргумент: на основании цвета закупленных импортных тканей можно говорить как о красно-бело-синем, так и о бело-сине-красном, так и о сине-бело-красном флагах, но не утверждать однозначно, как это делаете Вы, о явном существовании сине-бело-красного флага. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:09, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: А с чего вы взяли, что я утверждал какое-то определённое расположение цветов? Я их просто перечислил. Или вы считаете, что я их должен был перечислять в другом порядке? И не уходите, пожалуйста, от ответа на конкретные вопросы, заданные Вам: У вас есть точные даты создания указанных флагов? Как они соотносятся с датами посещения указанных стран? --Skrod 10:46, 27 декабря 2011 (UTC)

text: :::::::: А разве это не Ваши слова: «Сине-бело-красные флаги появились в 1668 году на корабле „Орёл“» ? Боюсь, что с Вашим убеждением в том, что якобы «„после этого“ не значит „вследствие этого“» Вам трудно что-либо доказать, а историю посещений различных стран Петром I Вы изучать не хотите. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:47, 27 декабря 2011 (UTC) 
С учётом того, что автор так и не предоставил АИ ни в этом обсуждении, ни в обсуждении годовой давности, очевидно, что наивно ожидать их появления. Поэтому имею полное право в соответствии с ВП:АИ удалить ваш текст и вернуть к версии подтверждённой АИ. Если вы будете продолжать откатывать, то придётся поднимать вопрос нарушения вами правил на ЗКА (чего мне совсем не хочется). С уважением и наилучшими пожеланиями.--Любослов Езыкин 07:49, 27 декабря 2011 (UTC)

text: :: Сначала вынесете этот вопрос, как я Вам и предлагал, на обсуждение на общем форуме. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:32, 27 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Знамя Священной Римской Империи 

message: 26 декабря 2011 года уважаемый участник Skrod поставил запрос «Неавторитетный источник» относительно того, что имеющаяся в статье информация о том, что «до 1830-х годов у Шлезвиг-Гольштейна не существовало сине-бело-красного флага» взята только из статьи Flagge Schleswig-Holsteins немецкоязычного раздела Википедии, а также поставил запрос «Нет в источнике» на информацию о том, что «в XVII веке морским флагом Шлезвиг-Гольштейн-Готторпского герцогства было красное полотнище с двумя косицами и гербом», хотя об этом ясно и с иллюстрацией написано в статье Schleswig-Holsteinische Wappen und Flagge:Roth weiss blau lebe!" на сайте Общества истории Шлезвиг-Гольштейна(Gesellschaft fuer Schleswig-Holsteinische Geschichte). Хотелось бы получить от уважаемого участника Skrod публичные пояснения его действий. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 06:52, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Ознакомьтесь с фундаментальными принципами: «Википедия не гарантирует истинность» своего содержимого. --Skrod 08:10, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Причём здесь правила Википедии, когда в статье Flagge Schleswig-Holsteins стоит ссылка на Schleswig-Holsteinische Wappen und Flagge:Roth weiss blau lebe!" сайта Общества истории Шлезвиг-Гольштейна? Для Вас и этот сайт не является АИ? Вы не владеете немецким языком? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:27, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: У вас поразительная способность не слышать, что вам говорят. Повторю ещё раз, статья в Википедии сама по себе не является авторитетным источником, замените помеченную мной ссылку на реальный АИ. --Skrod 08:49, 27 декабря 2011 (UTC)

text: :: Что касается морского флага Готторпской династии, приведённого в указанном источнике, то в нём он датирован 1696 годом, вы же относите его к XVII веку в целом и к 1636 году - дате строительства корабля "Фредерик", что является подлогом фактов. --Skrod 09:09, 27 декабря 2011 (UTC)

text: К тому же, вы искажаете и ещё один источник: в статье Оленина, Карманова и Шишковой нет ни слова о том, что корабль "Фредерик" нёс современный флаг Шлезвиг-Гольштейна. Поэтому, не требуется и опровержение этого несуществующего утверждения. --Skrod 09:25, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Извините, но как иначе можно понять утверждение Оленина, Карманова и Шишковой о том, что «…предназначался для закупки шелка в Иране купцами Шлезвиг-Голштейнского герцогства. Кормовой и стеньговый флаги близки по рисунку к голландскому», если не то, что они имели ввиду трёхполосный флаг (который и изображён на гравюре)? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:25, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Вот именно, они имели в виду трёхполосный флаг с белой полосой в центре, изображённый на гравюре. А свои фантазии насчёт того, что это - современный флаг Шлезвиг-Гольшейна оставьте, пожалуйста, при себе. --Skrod 10:35, 27 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Флаги Гольштинии 

message: Уважаемый участник Skrod поставил запрос источника на предложение «Эти флаги послужили основой для создания рисунка флага корабля „Орёл“» в отношении возможного происхождения кормового флага корабля «Орёл» от флагов Великобритании, Дании, Швеции и Нидерландов, содержавшихся в подготовленном для царя Алексея Михайловича «Писании о зачинании знак и знамен или прапоров».
Запрос источника был поставлен также на предложение «Возможно, на корабле „Орёл“ могли быть и крестовый флаг (как кормовой), и стеньговые бело-сине-красные флаги». Хотелось бы получить от уважаемого участника Skrod публичные пояснения его действий. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:07, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Не могу не подчеркнуть это особо. Некоторые авторы страдают привычкой помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию из разряда «я это где-то слышал» шаблоном . Это неверный подход. Такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками. Это касается любой информации, но особенно — негативной информации о живущих людях.

text: Особенно мне нравится пассаж о происхождении флага корабля "Орёл" от флага Швеции. --Skrod 09:46, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Совершенно очевидно, что помещенные в «Писании о зачинании…» изображения крестовых флагов Швеции и Дании вполне могли сподвигнуть на создание крестового флага для корабля «Орёл». Удивительно, что в обсуждении статьи о флаге приходиться объяснять такие элементарные вещи: заиствован крестовый дизайн флага. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:05, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну вы уж определИтесь, дизайн флага заимствован из флага Швеции или из флага Нидерландов, и ,заодно, проставьте источники. --Skrod 10:29, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Дизайн гипотетического крестового флага «Орла» заимствован из крестовых флагов Швеции, Дании и Великобритании, дизайн гипотетического полосатого флага «Орла» — из флага Нидерландов. На что нужен АИ? На то, что флаги Великобритании, Швеции и Дании — крестовые, а флаг Нидерландов — полосатый? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:54, 27 декабря 2011 (UTC)

text: :: Удивительно, что вам приходится объяснять такие элементарные вещи, что "после этого" не значит "вследствие этого". --Skrod 10:52, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну да, ну да, и поэтому флаги Либерии и Малайзии не имеют никакого отношения к флагу США :) С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:54, 27 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Гипотезы о флаге корабля "Орёл"