Обсуждение:Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы

message: Худые вести я принёс, коллеги. Есть такое правило: ВП:ВЕС, и оно предписывает, прямо жирным шрифтом "Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным". Между тем, в статье очень скупо описан вариант "A" (продвигаемый администрацией Байдена), а вариант "B" (продвигаемый администрацией Нетаньяху) почти не описан вообще, зато о варианте "C" (который никто не продвигает) настрочена целая простыня, превышающая все мыслимые пропорции. В итоге статья крайне перекошена; представляется, что она создана только ради критики варианта "С", наименее приоритетного из всех рассматриваемых. Это очень странный подход и нарушение правил Википедии. Desertdweller1983 (обс.) 05:46, 19 мая 2024 (UTC)
* Предмет данной статьи ― документ Министерства разведки Израиля «Варианты политики в отношении гражданского населения Газы». В этом документе анализируется три возможных подхода к будущему населения Газы: А — восстановить суверенитет Палестинской автономии в секторе Газа; B —  создание нового местного режима в Газе в качестве альтернативы ХАМАС, C — изгнание 2,3 миллиона жителей сектора Газа на Синайский полуостров Египта. При этом эксперты Министерства Израиля отвергают варианты А и B, рекомендуя правивительству остановится на варианте C - то есть властям Израиля фактически провести этническую чистку Газы. Разумеется такой документ привлекает наибольшее внимание АИ, так как по сути его главная суть - рекомендация Израилю совершать действия, близкие тем, в которых израильские власти обвиняет ЮАР. Поэтому согласно ВП:ВЕС в статье необходимо удалять основное внимание именно варианту С ― так как если бы документ иначе расставлял акценты и предлагал правительству Израиля вариант А или B, то вероятнее всего этот документ не  получил бы значимость и не получил бы внимание со стороны ВП:АИ. Поэтому сокращение описания варианта С крайне нежелательно, так как именно этим вариантом, выбранным Министреством разведки Израиля, этот документ и вошел в историю. Что, впрочем, не мешает дополнить описание вариантов А и В, если кто-то видит в этом необходимость и если позволят источники, описывающие этот документ, дополнить статью без ВП:ОРИСС. Грустный кофеин (обс.) 07:00, 19 мая 2024 (UTC)
** Простите, коллега, но эвакуация ― не этническая чистка; в документе нигде не сказано, что эвакуированным жителям запретят вернуться. Вы берёте два источника (Фонд Карнеги и крайне левый журнал +972) и на их основании пишете, что этот сценарий "широко описывался как равнозначный этнической чистке". Но вот, например, Associated Press описывает это как "эвакуацию", New York Times описывает это как "перемещение", The Times of Israel тоже. Они в совокупности поавторитетнее будут. Всё здание Ваших рассуждений стоит на аксиоме об "этнической чистке", но это лишь оценка, взятая из не самых авторитетных источников. Полагаю, исходя из ВП:НТЗ не стоит писать в преамбуле о "равнозначности этнической чистке". Desertdweller1983 (обс.) 08:03, 19 мая 2024 (UTC)
*** Нужно разделить проблему по частям.1. Я ещё раз подчеркнул, что план C - это главное почему на этот документ вообще обратили внимание АИ. Поэтому главная ценность этой статьи именно в описании плана С - с представлениями разных мнений, НТЗ и т. д. конечно. То есть не нужно сокращать этот раздел.2. Вопрос о авторитетности Карнеги и "крайне левого журнала" для тезиса в преамбуле "[план] широко описывался как равнозначный этнической чистке"  - это другой вопрос. Грустный кофеин (обс.) 08:13, 19 мая 2024 (UTC)
**** 1. Согласен, целесообразнее расширить остальные разделы, а не рубить раздел по плану "С".
**** 2. Согласен, это другой вопрос. Но всё-таки его нужно решить. Desertdweller1983 (обс.) 08:19, 19 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Правило ВП:ВЕС 

message: 1. Википедия:Правьте смело.2. Если в АИ этот план описывается не как "этническая чистка", а "эвакуация", получится возможность написать что-то вроде "Тогда как ряд АИ назвал план С "этнической чисткой", другие АИ с этим не согласились, назвав это "планом эвакуации". Грустный кофеин (обс.) 08:26, 19 мая 2024 (UTC)
* 1. Хорошо.
* 2. Нельзя ставить маргинальные источники на первое место, а более авторитетные на второе как "не согласившиеся". Всё-таки формулировки в преамбуле должны быть по Associated Press и New York Times, а формулировки Фонда Карнеги и уж тем более журнала +972, чтобы не удалять, можно унести вниз, в раздел "Оценки". Desertdweller1983 (обс.) 08:38, 19 мая 2024 (UTC)
** Я не считаю формулировки Фонда Карнеги маргигальными. Тем более, то что предлагал план С действительно и есть этническая чистка. Если было бы явное несоответствие этой формулировки терминам от Карнеги или же это предметно оспаривалось в АИ, то можно было говорить про маргинальность. Но на данном этапе можно лишь привести другое мнение и в том случае, если это выводится без ВП:ОРИСС. Грустный кофеин (обс.) 08:41, 19 мая 2024 (UTC)
*** Если Вы говорите, что А и есть Б, то я ожидаю аргументов (если разговор ведётся не на кухне, а в Википедии). Похоже, наш спор сосредотачивается вокруг вопроса, что авторитетнее: Фонд Карнеги с его "этнической чисткой" или Associated Press и New York Times с их "эвакуацией" и "перемещением". Desertdweller1983 (обс.) 09:23, 19 мая 2024 (UTC)
**** 1. Материал Фонда Карнеги South into the Sinai: Will Israel Force Palestinians Out of Gaza? достаточно предметно разбирает идею депортации палестинцев в Египет конкретно на основе этого документа:Avivi and Ayalon insist that evacuating Palestinians out of Gaza is simply a humanitarian measure, protecting civilians while Israel conducts its military operations. But other reports suggest that Palestinians would be permanently resettled outside of Gaza, in an act of ethnic cleansing. On October 17, the Misgav Institute for National Security and Zionist Strategy—an Israeli think tank founded and led by former defense and security officials—published a paper urging the Israeli government to take advantage of the “unique and rare opportunity to evacuate the whole Gaza Strip,” and resettle Palestinians in Cairo with the assistance of the Egyptian government. Separately, a leaked document from the Israeli Intelligence Ministry recommended forcibly resettling 2.2 million Palestinians from Gaza in the Northern Sinai and constructing a buffer zone along the Israeli border to prevent their return.  Today, as Palestinians in Gaza struggle just to stay alive, and as American and European leaders turn a blind eye to their suffering, it is unclear whether any kind of political protest can prevent a second nakba.2. В материале Israel Quietly Pushed for Egypt to Admit Large Numbers of Gazans от The New York Times об этом плане рассказано гораздо более бегло, чем в материале Карнеги:A department within Israel’s Intelligence Ministry, which has no executive power, published a paper on Oct. 13 recommending “the evacuation of the civilian population from Gaza to Sinai.” After the document was leaked to Local Call, an Israeli news outlet, the prime minister’s office confirmed the authenticity of the document — but said it was just a “preliminary paper.”Из этого текста мне неясно, была ли фраза «the evacuation of the civilian population from Gaza to Sinai» просто цитатой из официального документа, в котором «evacuation» могло быть лишь эвфемизмом для «этнической чистки». Тогда как в материале Карнеги  прямо отмечается, что Министерство разведки предлагало to take advantage of the “unique and rare opportunity to evacuate the whole Gaza Strip,”, чтобы использовав "уникальный шанс" «эвакуировав» население Газы в дальнейшем предотвратить его возвращение домой («Separately, a leaked document from the Israeli Intelligence Ministry recommended forcibly resettling 2.2 million Palestinians from Gaza in the Northern Sinai and constructing a buffer zone along the Israeli border to prevent their return».)То есть в данном конкретном случае материал Карнеги более авторитетнее в данном вопросе чем статья от Нью-Йоркс  Таймс, где этот документ упомянут слишком мимоходом.3. Israeli evacuation call in Gaza hikes Egypt’s fears of a mass exodus of refugees into its territory ― статья от Ассошиэйтед Пресс, датирована 13 октября 2023 года, когда Израиль публично призвал к "эвакуации" населения Газы. Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы также датирован 13 октября 2023 года. Однако фокус в том, что в СМИ данные о существовании этого документа появились позже. То есть эта заметка вообще никак не относится к предмету статьи. Вообще и никак. В ней не упомянут и не мог быть упомянут этот документ. 4. В материале The Times of Israel Intelligence Ministry ‘concept paper’ proposes transferring Gazans to Egypt’s Sinai документ описан достаточно подробно, однако:The document proposes moving Gaza’s civilian population to tent cities in northern Sinai, then building permanent cities and an undefined humanitarian corridor. A security zone would be established inside Israel to block the displaced Palestinians from entering. The report did not say what would become of Gaza once its population is cleared out but its authors deem this alternative to be the most desirable for Israel’s security.Формулировки в предложении «The report did not say what would become of Gaza once its population is cleared» максимально близки к тому, чтобы перевести его как "В докладе не говорится о том, что ждет сектор Газа после этнической чистки / очищения его от населения". Грустный кофеин (обс.) 10:08, 19 мая 2024 (UTC)
*****Начну с первого источника (Джонатан Адлер из Фонда Карнеги).
*****1.1. Адлер даёт ссылку на Твиттер-аккаунты бывшего бригадного генерала Авиви и бывшего посла Аялона, которые заявляли в частном порядке, что эвакуация палестинцев из Газы (без уточнения, куда) была бы гуманитарной мерой. Резюме: мнение двух отставных служак, высказанное в соцсетях.
*****1.2. Адлер пишет, что аналитический центр "Мисгав" опубликовал доклад, в котором призвал правительство использовать возможность "для эвакуации всего сектора Газа" и расселения его населения в Каире с помощью египетского правительства. Резюме: мнение НКО.
*****1.3. Наконец, Адлер даёт ссылку на слитый, как он заявляет, документ Министерства разведки, и эта ссылка ведёт на сайт крайне левого журнала "+972", который ссылается на другой крайне левый информационно-аналитический сайт "Местный звонок", где опубликован этот документ. Ок, скачиваем, читаем. В документе описаны три сценария. В сценарии "C" говорится об абсорбции жителей в других странах, и в конце указано, что переселенцы должны считать, что нет надежды вернуться, "правда это или нет". Резюме: неопределённость в вопросе, можно ли будет вернуться (возможно, и для самих авторов доклада).
*****1.4. Далее Адлер ставит всё это в контекст того, что в 1967 году (57 лет назад) Израиль переселил 12 тысяч родственников боевиков из Эль-Ариша на север Синайского полуострова (со ссылкой на "Интерактивную энциклопедию палестинского вопроса"). Резюме: 57 лет назад был эпизод с локальным переселением родни боевиков.
*****1.5. Адлер ссылается на публикацию египетской газеты "Мада Маср", что перед размежеванием, в 2004 году, рассматривался вариант переселения "существенной части" населения сектора Газа на территорию Египта (площадью в 5 раз больше сектора Газа), и за эту землю Израиль предполагал расплатиться с Египтом частью своей территории. Не указана степень добровольности такого переселения. Резюме: 20 лет назад поговаривали о какой-то возможной схеме частичного переселения.
***** 1.6. Далее Адлер ссылается на запрос Байдена к Конгрессу о финансировании, чтобы "решить потенциальные потребности жителей Газы, бегущих в соседние страны". Из этого запроса о финансировании, ссылаясь на Твиттер аналитика Лары Фридман, наш Адлер делает смелый вывод: "этот запрос — чёткое свидетельство того, что администрация Байдена дала Израилю «зеленый свет» на проведение этнических чисток". Правда, как оказалось, одно не следует из другого, но уж если Лара твитнула, то, видимо, всё: железный факт. Резюме: Байден изыскивал деньги для возможных переселенцев из Газы, детали неясны.
***** 1.7. Далее Адлер пишет, что эти теперешние планы очень напоминают Накбу. Аргумент, пожалуй, ещё посильнее твита Лары Фридман. Это сопровождается экскурсом в историю Накбы. Резюме: некий сегодняшний проект напоминает Адлеру события 75-летней давности.
*****1.8. Далее Адлер ссылается на публикацию в The Telegraph, что Египет, как "сообщается" (кем?) "рассматривал сделку по приему 100 000 перемещенных палестинцев в обмен на списание долга США". Резюме: анонимными источниками сообщалось, что рассматривалась некая гипотетическая сделка по приёму малой части населения, неясно, на каких условиях и на какой срок.
*****Всё это заканчивается патетическим призывом не допустить "второй Накбы".
***** Извините, коллега, но это больше пропаганда, чем аналитика. Не имея твёрдых доказательств планирования "этнической чистки", Адлер действует методами "симпатической магии", используя мнения неофициальных лиц, слухи, сравнения с эпизодами из прошлого, аргумент "это напоминает" и логические прыжки. По сути, у него есть только слитый документ, не ставящий точку в вопросе о возможности или невозможности вернуться. Вам нравится его интерпретация, ок, но эта статья — не король источников, чтобы идти на первом месте в преамбуле. Desertdweller1983 (обс.) 22:11, 19 мая 2024 (UTC)
***** По поводу Вашей реинтерпретации источника The Times of Israel: сразу же бросается в глаза то, что Вы пропускаете в отношении населения, уже в заголовке, термин "transferring", потом, в первом же абзаце, термин "transfer", затем "moving", и сразу перепрыгиваете к "cleared out" (удалено) в самом конце статьи, потому что по смыслу оно Вам больше нравится. То есть три раза Вы игнорируете терминологию, когда она подтверждает мой тезис, а на четвёртый раз берёте другой термин, да ещё и вольно переводите "удаление" как "этническую чистку". Нехорошо получается. Два "transfer", один "move" и один "clear out" дают в среднем "перемещение" на русском языке. Но уж никак не "этническую чистку". Desertdweller1983 (обс.) 22:24, 19 мая 2024 (UTC)
****** Вы лично можете как угодно оценивать этот документ и можете видеть в нем все, что хотите видеть. Однако мы обсуждаем допустимость фразы в преамбуле: «Вариант С», одобренный в докладе, широко описывался как равнозначный этнической чистке. Возьмем дополнительные АИ:
replies: text: ::::::::::* Displacing a Nation: What Led to (and Caused) the Gaza-Israel Catastrophe, Modern Diplomacy: «Two weeks later, the memo was leaked to the media.[iii] It sparked an international firestorm over the “advocacy for ethnic cleansing.”»
replies: text: ::::::::::* Leaked document fuels concern Israel plans to push Palestinians from Gaza into Egypt Israel says ‘concept paper’ isn't policy, but Palestinians fear ethnic cleansing, CBC News: «An Israeli government document suggesting the mass relocation of Gaza's 2.3 million people to Egypt's Sinai Peninsula is fuelling concerns about the possible ethnic cleansing of Palestinians».
replies: text: ::::::::::* Israeli far right’s plans for expulsion and expansion, Le Monde diplomatique
replies: text: ::::::::::* Expelling Palestinians to the Sinai Can’t Be Israel’s Answe.  A leaked “concept paper” from Israel’s Intelligence Ministry shows the country lacks an after-war strategy, Bloomberg: «C would move the civilian population across the border into Egypt for their safety, and then not let them back.»; «The practice, sadly, isn’t that uncommon, but it’s called ethnic cleansing and is what the international community fought hard to prevent during the Yugoslav wars of the 1990s.»
replies: text: :::::::::: Этих источников более чем  достаточно, чтобы показать,что «Вариант С» действительно «широко описывался» как равнозначный этнической чистке. Хотя лично вы можете не соглашаться с такой интерпретацией этого документа, однако АИ описывают это именно так. Грустный кофеин (обс.) 05:05, 20 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::*Вы правы в том, что «Вариант С» действительно широко описывался как равнозначный этнической чистке. Но прав и я в том, что «Вариант С» широко описывался как переселение, перемещение, эвакуация (The New York Times, The Times of Israel, Business Standard, Настоящее Время). Исходя из ВП:НТЗ, предлагаю Вам следующую формулировку:

text: :::::* «Вариант С», названный в докладе «эвакуацией», был охарактеризован критиками как «изгнание» или «этническая чистка». Desertdweller1983 (обс.) 06:50, 20 мая 2024 (UTC)

text: :::::** Я не думаю, что нужно давать приоритет официозным формулировкам из такого документа. К тому же он все не об эвакуации, а о решении палестинского вопроса в Газе путем переселения её жителей на Синай, что по мнению авторов доклада должно обеспечить безопасность Израиля. Именно так понимают этот документ все приведенные АИ выше. Грустный кофеин (обс.) 06:59, 20 мая 2024 (UTC)

text: :::::*** Нет, совершенно не все АИ. В качестве примера я привёл выше респектабельные АИ, которые называют этот план совершенно по-другому: переселение, перемещение, эвакуация (The New York Times, The Times of Israel, Business Standard, Настоящее Время). Я предложил Вам компромисс, и, по-моему, очень корректную формулировку. Desertdweller1983 (обс.) 07:12, 20 мая 2024 (UTC)

text: :::::**** Еще раз. Мы обсуждаем то, можно ли сказать на основе авторитетных источников: «Вариант С», одобренный в докладе, широко описывался как равнозначный этнической чистке. Ответ на основе названных источников: Да, конечно однозначно можем. По приведенным мною ссылкам один из ВП:АИ говорит буквально следующее: «Two weeks later, the memo was leaked to the media.[iii] It sparked an international firestorm over the “advocacy for ethnic cleansing.”»Еще несколько говорят АИ примерно тоже самое немного разными формулировками. То есть да, ВП:АИ отмечают, что этот «Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы» был широко воспринят как план этнических чисток. И этим этот документ собственно и знаменит, и поэтому о нем и есть статья и поэтому это и нужно отметить в преамбуле. Как по мне вопрос закрыт. Грустный кофеин (обс.) 09:29, 20 мая 2024 (UTC)

text: :::::***** Коллега, Вы пошли кругами, игнорируя приводимые мной источники и снова приводя свои. Наблюдаю с Вашей стороны ВП:НЕСЛЫШУ. Если есть АИ, которые называют предмет определённым образом, и есть АИ, которые называют его иначе, то нужно искать консенсус, а не игнорировать неугодные Вам источники. Если почитать обсуждения выше, я соглашался с Вами в ряде вопросов и шёл на компромисс; сделайте и Вы, пожалуйста, шаг навстречу. Desertdweller1983 (обс.) 10:13, 20 мая 2024 (UTC)

text: :::::****** Еще раз. То, что какие-то АИ называют план один образом, а другие другим это хорошо. Нам же важно, что ряд АИ отметил, что «Вариант С», одобренный в докладе, широко описывался как равнозначный этнической чистке». То есть действительно возник такой большой скандал вокруг этого документа, он был оценен именно так и это было вот так  воспринято. Поэтому данное предложение полностью корректно, его можно дополнить еще несколькими сносками на Modern Diplomacy, CBC News и  Bloomberg. То есть вы мне  зачем-то приводите источники, где в силу разных причин используется термин  "эвакуация". Ну я же и не отрицаю, что в некоторых источниках используется такой термин, особенно у израильских журналистов которые не "радикально левые". Однако речь не об этом, а о  широком восприятии этого документа. И оно вот такое как отмечены в АИ. Грустный кофеин (обс.) 10:39, 20 мая 2024 (UTC)

text: :::::*******Пожалуйста, коллега, избегайте говорить за нас обоих "нам же важно". План в одних АИ широко описывался как эвакуация или перемещение, а в других АИ широко описывался как этническая чистка. Для таких случаев существует ВП:НТЗ и атрибуция мнений (считается кем? характеризуется кем?) вместо изложения мнений как фактов.

text: :::::*******Спасибо, что привели CBC. Статья подтверждает мой тезис, атрибутируя позицию палестинцам, а не возводя в ранг факта: "Palestinians fear ethnic cleansing". Но когда идёт прямая речь от лица автора статьи, мы встречаем слово "relocating", потом "mass relocation", потом осторожное упоминание "concerns about the possible ethnic cleansing of Palestinians", потом опять "the evacuation of civilians in Gaza to Sinai". Потом мнение, что это будет "ethnic cleansing", опять атрибутируется (Мустафе Баргути), затем приводится мнение американского историка Гила Троя с его термином "transfer" и его позицией: "That's not about ethnic cleansing, that's about creating territorial defence". Потом опять авторская речь: "mass displacement", "relocation of Palestinians", "mass deportation of Palestinians". Ни одного разу в авторской речи не сказано, что этот план является планом "этнической чистки".

text: :::::******* Вот Вам, таким образом, 6 авторитетных источников (Associated Press, The New York Times, The Times of Israel, Business Standard, Настоящее Время, CBC). Израильский из них только один. Вы по-прежнему не хотите атрибутировать мнение про "этническую чистку"? Desertdweller1983 (обс.) 14:27, 20 мая 2024 (UTC)

text: :::::******** Существуют три типа источников: первичные, вторичные и третичные. Первичный источник ― это непосредственно сам «Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы»;Вторичные источники — это различные статьи, анализирующие этот документ;Третичные источники ― описывающие реакцию на этот документ и обобщающие разные оценки этого документа во вторичных источниках.Тезис: «Вариант С», одобренный в докладе, широко описывался как равнозначный этнической чистке[1][2]. требует прежде всего третичных АИ - то есть таких, которые действительно смогут подтвердить что этот документ широко так воспринялся и это не была позиция одного - двух авторов.В качестве третичных АИ, которые описывают что этот документ действительно так воспринимался, я уже представил выше
replies: text: :::::::::::::* Displacing a Nation: What Led to (and Caused) the Gaza-Israel Catastrophe, Modern Diplomacy: «Two weeks later, the memo was leaked to the media.[iii] It sparked an international firestorm over the “advocacy for ethnic cleansing.”»
replies: text: :::::::::::::* Leaked document fuels concern Israel plans to push Palestinians from Gaza into Egypt Israel says ‘concept paper’ isn't policy, but Palestinians fear ethnic cleansing, CBC News: «An Israeli government document suggesting the mass relocation of Gaza's 2.3 million people to Egypt's Sinai Peninsula is fuelling concerns about the possible ethnic cleansing of Palestinians».
replies: text: ::::::::::::: То есть мы фиксируем, что документ действительно так воспринимался. Для того, чтобы "уравновесить" эту позицию, нужны третичные источники, описывающие споры вокруг этого документа, где было бы сказано прямо в тексте авторитетного источника: «Однако ряд авторов не согласились с такой оценкой / назвали такую оценку надуманной / заявили что оценка документа как плана этнической чистки была маргинальной и отверглась большинством комментаторов (специалистов)». Тогда можно было бы согласовать такого рода предложение. Однако вы приводите вторичные АИ, где по каким-то причинам не используется термин "этническая чистка". Ну хорошо, некоторые АИ в силу разных причин не используют это определение. Однако без ВП:ОРИСС мы не можем делать никаких утверждений на основе того, что некоторые АИ не упомянули термин "этническая чистка" в своих статьях, чтобы уравновесить прямой тезис из третичной оценки: «Вариант С», одобренный в докладе, широко описывался как равнозначный этнической чистке[1][2]. То есть в конечном счете ваша позиция на  данный момент сводится к ВП:ОРИСС. Грустный кофеин (обс.) 06:56, 21 мая 2024 (UTC)
*** Не, ну я понимаю - всё, что делает Израиль, плохо по определению. Израиль только собирается открыть рот, чтобы что-то сказать, а ему уже бегут наперерез с обвинениями в убийстве детей для изготовления мацы. Но у меня вопрос: а вообще существует ли, с точки зрения ВП:НТЗ, хоть какое-то решение, которое мог бы предложить Израиль и которое было бы воспринято просвещенным западным миром как приемлемое? Vcohen (обс.) 08:05, 20 мая 2024 (UTC)
**** Это важный вопрос и интересный разговор, но все таки  не для СО. Если есть желание это обсудить - заходите в Википедия:Discord#Альтернативный общепроектный сервер, там об этом можно  поболтать. Грустный кофеин (обс.) 10:42, 20 мая 2024 (UTC)
***** Нет, сорри, это слишком широко для моего кругозора. Перейти куда-нибудь на форум, в проект или в посредничество я согласен. Лучше все-таки форум, чтобы были представлены разные мнения. Vcohen (обс.) 12:40, 20 мая 2024 (UTC)
****** Просто этот вопрос имеет скорее мировозренческий характер, но на страницах Википедии его обсуждать  не очень уместно. В отличие от существующих для этого чатов. Грустный кофеин (обс.) 13:06, 20 мая 2024 (UTC)
******* Если Вы думали, что я хочу просто потрепаться, то не угадали (а если пытаетесь свернуть меня в просто потрепаться, то не получится). Я не случайно написал свою реплику в разделе про НТЗ. В теме палестино-израильского конфликта разные участники по-разному понимают НТЗ, и это хотелось бы если не согласовать, то хотя бы увидеть. Vcohen (обс.) 13:41, 20 мая 2024 (UTC)
******** Я достаточно чётко отделяю ВП:НТЗ для статей в Википедии и свою личную политическую позицию. И поэтому мне удаётся писать довольно нейтральные тексты в ВП:УКР, хотя конечно у меня есть ярко выраженная личная  позиция по этому вопросу.И в контексте НТЗ для Википедии  важно не понимание того, как разрешить тот или иной конфликт в реальной политике, а какую базовую терминологию использовать («аннексия», «оккупация», «террористы», «боевики», «вторжение» и т. д.) и какие АИ приоритетные для этой темы. Так, в УКР есть ВП:УКР-СМИ («Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[16], а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания хода боевых действий начиная с 24 февраля 2022 года. Для описания прочих аспектов конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий, помимо материалов СМИ других стран, разрешается использовать материалы ряда ведущих российских и украинских СМИ»), а в ВП:ААК - аналогичное ВП:КОИ-АА («Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников, соответствует материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть поставлена»). Грустный кофеин (обс.) 16:42, 20 мая 2024 (UTC)
********* Ваша реплика выглядит оборванной: "может быть поставлена" кто? Но я не об этом. Сейчас в статьях этой тематики (в том числе и в данной статье) регулярно ставится вопрос: такая формулировка нейтральна, она годится, а такая не нейтральна, она не годится. Но граница между ними проводится так, что в разряд нейтральных попадают утверждения с позиции "Израиль не имеет права на самооброну", а в разряд ненейтральных наоборот. Это согласно молчаливому консенсусу участников и есть принятый подход? Вот это я хочу понять. Vcohen (обс.) 18:26, 20 мая 2024 (UTC)
********** В уголовном праве существует концепция «превышение пределов необходимой обороны». Я думаю на Западе многие примерно так оценивают действия Израиля в Газе. Грустный кофеин (обс.) 21:02, 20 мая 2024 (UTC)
*********** Рассказываю. Стоит дом (школа, больница, мечеть, недостающее вписать). Под ней склад боеприпасов (или пусковая установка, или командный пункт, недостающее вписать). У Израиля дилемма: бомбить это дело или не бомбить. Бомбить нельзя, тамжелюди. Много лет не бомбили (жители Сдерота выходили на манифестации, почему их постоянно обстреливают, а правительство бездействует) - в ответ получили 7 октября. Стали бомбить - в ответ получили "этническая чистка". При этом еще пытались этих людей эвакуировать - опять же плохо. При этом палестинцам сходит с рук и использование своих в качестве живого щита, и разворовывание гуманитарной помощи (опять же: если дать им бензин, то он моментально превратится в очередные десятки ракет по городам Израиля, а если не дать, то будут вопли, что в больницах нет электричества), и воспитание детей на лозунгах "бей жидов", а Израилю и защищаться нельзя, и не защищаться нельзя. (Да-да, я слукавил: не защищаться - как раз можно.) Ну и где здесь НТЗ? Израиль бомбит палестинцев за то, что они палестинцы? Или все-таки посмотрим на этот цинизм, когда военная диктатура Хамаса в Газе в два хода обставляет Израиль как детей малых, а потом поворачивается на 180 градусов и делает невинные глаза, а Запад только это и видит. Те, кто здесь, в Википедии, говорят про "эническую чистку", - они не знают всего этого или не хотят знать? Vcohen (обс.) 21:16, 20 мая 2024 (UTC)
************ Это очень сложная тема со встречным конфликтом, где многие палестинцы хотят Палестину от реки до моря, а многие израильтяне - выгнать из Газы палестинцев в Синай и аннексировать Восточный Иерусалим и Западный берег (и видимо выгнать и большинство арабов Западного берега куда-то подальше). В итоге сейчас ситуация пришла туда, куда пришла. А ведь ещё в 2002 году выдвигалась Арабская мирная инициатива. Грустный кофеин (обс.) 21:33, 20 мая 2024 (UTC)
************* Да, пришла туда, куда пришла. Но я возвращаюсь к своему вопросу. Ситуация 1: у палестинцев на стратегическом военном объекте находятся гражданские лица в качестве живого щита, Израиль пытается согнать их оттуда и ударить по объекту. Ситуация 2: в 1948 году евреи создали государство, а арабы, вместо того чтобы создавать свое, стали уничтожать еврейское, однако еврейское победило. Ситуация 3: палестинцы убивают (де-факто) израильтян, израильтяне обсуждают (в теории) переселение (не убийство) палестинцев в качестве защитной меры. В какой/каких из этих ситуаций согласно НТЗ дейтствия палестинской стороны легитимны, а израильской нет? Vcohen (обс.) 08:05, 21 мая 2024 (UTC)
************** На мой взгляд вы немного по своему понимаете ВП:НТЗ - то есть Википедия:Нейтральная точка зрения. Для описания в Википедии всех этих событий досрочно:1. Найти консенсус по терминологии (чтобы избежать например "европейские колонизаторы еврейского происхождения оккупировали земли коренного народа Палестины" при описании событий создания Израиля).2. Найти наиболее релевантные источники по теме (на основе которых эта терминология и будет сформулирована).3. Поддерживать должный стандарт качества в статьях тематики.Этого достаточно именно для того, чтобы в формате Википедии излагать события и явления ближневосточного конфликта.Можно поговорить о том, каким образом я или вы считаете справедливым разрешение этого конфликта или как я или вы оцениваете позиции правительства Израиля, Байдена, американских студентов - леваков, руководство Палестинской администрации и т. д. Но это не обязательно для того чтобы сформировать подходы к  ВП:НТЗ для статей в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 08:18, 21 мая 2024 (UTC)
*************** Вы хотите разбить подход на какие-то формальные шаги, в результате которых мой вопрос потеряет смысл. А вопрос в том, что должна быть какая-то точка отсчета, по сравнению с которой рассматриваются все происходящие события. На примере, более близком Вам: либо "страна Р пытается уничтожить страну У за то, что та стремится выйти из-под ее влияния", либо "страна Р проводит ограниченную операцию в стране У, чтобы спасти весь мир от угрозы". Мы должны прежде всего определиться, какую из этих двух формулировок (или какую-то третью) мы считаем нейтральной, а какую нет. И тогда то, что про каждое конкретное событие написано в АИ, мы можем рассматривать в этих координатах, а не каждый раз с чистого листа. Vcohen (обс.) 09:27, 21 мая 2024 (UTC)
**  Сам по себе этот тезис подпадает под ВП:МАРГ. То есть нет вообще никаких качественных источников, которые бы позволили под такой нарратив переписать статьи о российском вторжении в Украину. Потому что 1. Это вообще не ограниченная операция, это одна из крупнейших войн в мире после 1945 года. 2. Тезис о том, что Украина представляла для мира "угрозу" — это теория заговора, которую даже не особо педалирует российская пропаганда, хотя и был заход с рассказами про биолаборатории на Украине. Попытки доказать эти утверждения просто разбивались бы об фактчекинг со стороны авторитетных аналитиков. В этом смысле арабо-израильский конфликт более сложный и его гораздо сложнее привести к ВП:НТЗ. Так, в контексте российско-украинской войны термины "аннексия" и "оккупация" вполне однозначны, их применение в АИ соотвествует международному праву, хотя и не будет соотвествовать пророссийской позиции. Однако если начать использовать понятия "аннексия" и "оккупация"  в арабо-израильском конфликте, это уже сразу смешает акценты в сторону от произраильской позиции.Из-за такой неоднозначности на Западе война в Палестине вызывает гораздо больше бурных споров и такой поляризации, чем  российско-украинская война, которая концептуально проще, хотя и более масштабна. Грустный кофеин (обс.) 09:46, 21 мая 2024 (UTC)
*** Но ведь есть у каждого из нас какой-то подход, который позволяет уверенно заявлять "это и есть эническая чистка" или "это и есть антисемитизм", считая такое заявление нейтральным. Vcohen (обс.) 09:56, 21 мая 2024 (UTC)
**** Если в министерстве какой то страны предлагается очистить территорию от какого то этноса, это подпадает под определение «планирование этнической чистки». А если эти планы осуществляют, это и есть «этническая чистка», будь-то депортация крымских татар или исход армян из Нагорного Карабаха. Грустный кофеин (обс.) 10:02, 21 мая 2024 (UTC)
***** Нет, это игра словами. Когда в 1945 году советские войска били по Берлину, население Берлина составляли в основном немцы, но никто не говорил, что их уничтожают по этническому принципу. С тех пор искусство демагогии сильно усовершенствовалось. Vcohen (обс.) 10:11, 21 мая 2024 (UTC)
****** После войны Берлин был населен немцами. Однако если бы существовал советский план по депортации немцев из Берлина, то историки рассматривали бы это как «план этнической чистки» немцев в Берлине. Собственно немцы после Второй мировой переживали этнические чистки такого рода. См. Депортация немцев после Второй мировой войны, Депортация немцев из Чехословакии, также была тотальная этническая чистка от немцев земель Восточной Пруссии, о чем кстати в рувики до сих пор почти ничего нет. Грустный кофеин (обс.) 10:17, 21 мая 2024 (UTC)
******* Депортация немцев - это когда на одной территории живут немцы и другие народы, а кто-то приходит, выбирает именно немцев и депортирует их, а остальные остаются. Вот этого "приходит и выбирает" в случае с палестинцами нет. Vcohen (обс.) 10:27, 21 мая 2024 (UTC)
******** В данном случае идея в том чтобы депортировать на Синай нынешнее население Газы и окончательно разрешить проблему с этим регионом. Грустный кофеин (обс.) 10:35, 21 мая 2024 (UTC)
********* Ну и? Vcohen (обс.) 10:39, 21 мая 2024 (UTC)
********** И депортация населения целого региона, который заселение практически исключительно арабами (из которых большинство мусульмане), это и есть этническая чистка. Особенно если вспомнить, что помимо плана изгнания палестинцев из Газы есть и планы по заселению евреями этого региона (:en:Proposed Israeli resettlement of the Gaza Strip). Грустный кофеин (обс.) 10:46, 21 мая 2024 (UTC)
*********** Про заселение евреями - это махровый домысел. То есть Вы просто не верите, что речь идет об удалении источника опасности, и придумываете какие-то другие объяснения. А про этническую чистку - Вы так и не объяснили, чем эта ситуация отличается от описанной мной в Берлине. Итого: Вы все-таки имеете какую-то свою позицию (я бы сказал, очень предвзятую). Vcohen (обс.) 11:03, 21 мая 2024 (UTC)
************ 1. Ряд политиков Израиля действительно озвучивает идеи заселения Газы еврейскими поселенцями. Вон в статье в англовики есть довольно много конкретных источников про это.2. Ситуация в Берлине отличалась тем, что после разгрома режима нацистов в городе была установлена оккупационная власть союзников, однако немцев из Берлина не депортировали. Со временем гражданская власть над Берлином была передана новым немецким властям (правда сам город оказался разделенным). В обсуждаемом документе примерно такая же политика предусмотрена в Варианте B - создание после войны  местного режима в Газе на замену ХАМАС. Однако в итоге авторы отвергают эту идею, предлагая именно вариант C - депортацию палестинцев в Египет. Грустный кофеин (обс.) 11:20, 21 мая 2024 (UTC)
************* 1. В Израиле живут евреи, а известно, что у каждых двух евреев три мнения. Если Вы хотите найти еврея, который всерьез вынашивает планы свержения всех глав государств мира и замены их евреями, Вы такого найдете. Если Вы хотите найти еврея, который предлагает всем евреям покаяться, что они распяли Христа, Вы такого тоже найдете. В нынешнем правительстве, возникшем после чехарды досрочных выборов в течение нескольких лет, есть несколько крайне правых. Предыдущее правительство было гораздо левее, в нем были арабы, что обычно является редкостью (и лично мне то правительство нравилось гораздо больше, чем нынешнее). Что это доказывает? Только то, что каждый может выбрать себе еврея по вкусу, чтобы его любить, и другого еврея, чтобы его ненавидеть. Возвращаясь в исходному вопросу: Вы считаете заявления типа "Израиль против палестинцев, потому что они палестинцы" нейтральными, а заявления типа "Израиль против палестинцев, потому что они угрожают его безопасности" ненейтральными и неправдоподобными. Это то, что я хотел узнать, спасибо. Теперь надо будет узнать то же самое относительно других коллег, участвующих в теме, чтобы выработать среднее. 2. До разгрома, в последние дни были обстрелы Берлина. Обстрелы, а не выселения. Я спрашивал об этом. Но Вам этот вопрос почему-то неудобен, Вы хотите ответить про что-то другое. Спасибо, не надо. Vcohen (обс.) 12:04, 21 мая 2024 (UTC)
************** Нет, я так не считаю. Я считаю, что в интересах государственной безопасности Министрство разведки Израиля предложило правительству план этнической чистки в Газе. Об этом этот документ, именно так его трактуют все основные АИ, которые обратили на него внимание, и именно в таком качестве этот документ приобрел свою скандальную известность. И для подтверждения того, как именно эти тезисы трактуют я привел АИ. Грустный кофеин (обс.) 12:44, 21 мая 2024 (UTC)
*************** То есть Вы на прочитанное в источниках накладываете собственный домысел, что в процессе переселения предлагается проверять национальность каждого человека и на основании этого решать, переселять его или нет. Vcohen (обс.) 13:49, 21 мая 2024 (UTC)
************  Нет я абсолютно ничего такого не говорил. Министерство разведки Израиля не предлагало ничего подобного, никакой "проверки национальности" в «Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы» не предлагалось.Да и в этом нет смысла. Население Газы на 98.7% состоит из арабов, из них 98–99% - мусульмане-сунниты. Грустный кофеин (обс.) 13:56, 21 мая 2024 (UTC)
************* Тогда почему Вы считаете, что "этническая чистка" - это "на самом деле", а не еще один ярлык, используемый, чтобы делегитимизировать попытки Израиля обеспечить собственную безопасность? Почему Вы считаете источники, пользующиеся этим термином, нейтральными? Что "этнического" в переселении всех жителей региона? Vcohen (обс.) 14:03, 21 мая 2024 (UTC)
************** Потому что депортация всего моноэтнического населения из сектора Газы это и есть этническая чистка. То есть сектор был бы буквально очищен от его прежнего населения - арабов-мусульман. Поэтому это иначе и не назовешь. Грустный кофеин (обс.) 14:09, 21 мая 2024 (UTC)
*************** То есть удары Германии по СССР более легитимны, чем ответные, потому что население СССР было многонационально, а население Германии более однонационально? Это тот критерий, который решает, кто прав? Или он применим только к тому, что связано с Израилем? Vcohen (обс.) 14:22, 21 мая 2024 (UTC)
************  Германо-советская война - слишком далекая тема для этого обсуждения. Но просто заметьте, моя позиция не содержит никаких дополнительных тезисов и аналогий.Просто есть такой-то документ, в нем такой то план, он описывается в АИ таким то образом, вызвал такой-то международный резонанс. Все это можно подтвердить конкретными сносками на источники.Вы же зачем-то в разговоре о этом конкретном документе вспоминаете штурм Берлина. Однако это принципиально разные вещи, их нельзя сравнить. Грустный кофеин (обс.) 14:47, 21 мая 2024 (UTC)
************* Напомню, что речь идет об НТЗ. О том, что мы любую цитату из источника сами рассматриваем как либо нейтральную, либо нет. Удары арабов по Израилю более легитимны, чем ответные, потому что в Израиле есть и евреи, и арабы, а у арабов только арабы? Это тот критерий, который решает, кто прав? Vcohen (обс.) 14:55, 21 мая 2024 (UTC)
************** Существуют ли "нейтральные" источники это большой вопрос. Например в рамках ВП:УКР некоторые участники пытались доказать, что британские источники настолько же  ненейтральны, как и российские. Однако это к обсуждаемому вопросу не имеет значения. Здесь важен только отвент на вопрос: действительно ли данный документ был воспринят в СМИ и социальных сетях как проект этнической чистки Газы. Личные оценки редакторов Википедии этого документа в контексте этого вопроса не важны.Данная статья - о документе разведки Израиля, но не о боевых действиях. Поэтому эта логика не только не принадлежит мне, но она еще не имеет отношения к предмету статьи. Грустный кофеин (обс.) 15:02, 21 мая 2024 (UTC)
*************** Наши личные оценки очень важны, потому что от них зависит результат нашего стремления соблюсти НТЗ. В частности, персонально Вы конкретно в этом обсуждении утверждали, что это гипотетическое переселение на самом деле (т.е. по Вашему мнению, а не только по мнению таких-то источников) является этнической чисткой. И от таких утверждений, основанных на наших личных взглядах, никуда не уйти, пока мы здесь обсуждаем то, как каждый из нас видит соблюдение НТЗ в той или иной статье. Vcohen (обс.) 15:23, 21 мая 2024 (UTC)
************  Этническая чистка —  «систематическое насильственное вытеснение этнических, расовых или религиозных групп из определённой зоны, цель которых — сделать регион этнически однородным. Методы могут быть как прямыми (депортация или перемещение населения), так и косвенными (убийства, изнасилования и уничтожение имущества)[1][2][3].»Это именно то, что предлагает этот документ по отношению к населению Газы. И это не просто мое личное мнение, это именно оценки от серьезных АИ. Грустный кофеин (обс.) 15:29, 21 мая 2024 (UTC)
************* Мы ходим по кругу. Сам термин "чистка" имеет в виду, что людей делят на чистых и грязных, грязные удаляются, чистые остаются. При выселении всего населения регион будет не "этнически однородным", а безлюдным. А при Вашей трактовке этнический состав нападающих влияет на легитимность ответных ударов, это нонсенс. Vcohen (обс.) 15:46, 21 мая 2024 (UTC)
************** Именно так недавно случилось в Закавказье после исхода армян из Нагорного Карабаха. Цитата из статьи: Ряд международных экспертов по праву полагают, что массовый исход армян соответствует юридическому определению военного преступления. В учредительных документах Международного уголовного суда говорится, что, когда речь идет о насильственном перемещении или депортации, «термин „насильственно“ не ограничивается физической силой, но может включать угрозу применения силы или принуждения, например, вызванную страхом перед насилием, принуждением, задержанием, психологическое угнетение или злоупотребление властью в отношении такого лица или лиц или другого лица либо путем использования условий принуждения». Сама Армения назвала официально обвинила Азербайджан в этнических чистках и обратилась в суд ООН (в рувики статьи об этом иске увы нет). Также Европарламент назвал бегство армян из Нагорного Карабаха «этнической чисткой». Грустный кофеин (обс.) 15:58, 21 мая 2024 (UTC)
*************** В первой цитате, самой длинной, ничего про этнические чистки нет. Есть в словах одной из сторон конфликта (т.е. не нейтральный источник), и есть еще в словах источника, поддерживающего эту сторону, больше в эмоциональном смысле, чем в юридическом. Vcohen (обс.) 16:09, 21 мая 2024 (UTC)
************  В ходе разбирательств в суде ООН представитель Армении заявил: «Если это не этническая чистка, то я не знаю, что такое этническая чистка». И я полагаю с этим крайне сложно поспорить. При желании об этом можно дополнительно почитать:
replies: text: :::::::::::* Armenians warn ethnic cleansing risks being forgotten – again, Rfi.fr
replies: text: :::::::::::* The Failures of International Law: What Nagorno-Karabakh Taught Us About Ethnic Cleansing, Modern Diplomacy.
replies: text: ::::::::::: Но я хотел проилюстрировать этой историей простой тезис - если население определенного анклава полностью изгоняется из него, после чего этот регион буквально становится безлюдным, это и есть этническая чистка. Ее осуществили в 2023 году в Азербайджане, в этом же 2023 году схожие действия предлагал совершить и правительству Израиля документ от министерства разведки. Нельзя исключать, что под воздействием и впечатлением того, как именно был разрешен Карабахский конфликт. Грустный кофеин (обс.) 16:25, 21 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::* О чем мы сейчас спорим? Я сказал "в словах одной из сторон конфликта", Вы это подтвердили. Вы приводите слова одной из сторон конфликта, противоречащие принятому юридическому определению термина, и выдаете их за нейтральный подход. Я по-человечески понимаю армян, но это никак не НТЗ. Vcohen (обс.) 07:29, 22 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::** Если вы считаете, что и изгнание армян из Карабаха не было этнической чисткой, то видимо и изгнание палестинцев из Газы вы не будете считать таковой. Но это видимо указывает на непреодолимые расхождения в трактовках этого термина. Однако если наши личные взгляды  не получится сблизить, это печально, однако в контексте Википедии последнее слово все равно за АИ. Грустный кофеин (обс.) 12:06, 22 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::*** Что-то мы ушли от темы. Если есть АИ, что этот термин применим и к случаям полного переселения населения, то я не спорю. У нас речь шла о другом. Я привел три примера ситуаций ("Ситуация 1" и т.д.), и в каждой из них я считаю, что поведение палестинцев некорректно, а корректен ответ Израиля. Вы отказываетесь рассматривать эти ситуации, а пытаетесь, как я понял, рассматривать только действия Израиля, как будто они не являются ответом. Если Израиль выиграл войну и завоевал территории, то понятно, что это будет выглядеть по-разному в зависимости от того, было ли это ответом на нападение со стороны арабов или не было. По факту - было. Но Вы пытаетесь это рассматривать как-то так, чтобы факты были отдельно, а реакция Израиля отдельно. Vcohen (обс.) 13:07, 22 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::::*  Нет, я не пытаюсь это так рассматривать.. Я пытаюсь рассматривать этот конфликт  в комлексе. Однако я вижу, что палестино-израильский конфликт двусторонний. И не только палестинцы хотят уничтожить Израиль, но и правящие круги Израиля хотят аннексировать Западный берег и подумывают депортировать палестинцев из Газы. В итоге этот встречный конфликт не имеет сегодня  особых перспектив для компромиссов и поэтому пришел туда, куда пришел сейчас. Грустный кофеин (обс.) 13:26, 22 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Вы всерьез ставите на одну доску то, что одна сторона многократно делала, и то, что вторая сторона "подумывает"? Vcohen (обс.) 13:32, 22 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::** Боюсь, детальное обсуждение палестино-израильского конфликта, в том числе с анализом, почему ЮАР и другие страны обвиняют Израиль в апартеиде, насколько такие обвинения справедливы, какие социальные последствия имела многолетняя блокада Газы, каких взглядов  на палестинское государство и мирное урегулирование с палестинцами все эти годы придерживался Нетаньяху и т.д. займет слишком много объема на этой странице. На всякий случай уточню, мои взгляды на этот конфликт примерно  соотвествуют тем что есть в ЕС или у руководства Франции. Грустный кофеин (обс.) 13:45, 22 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::*** Почему ЮАР обвиняет, понятно. Нынешнее руководство ЮАР с палестинцами роднит то, что и те, и другие склонны прикидываться несчастненькими. Есть страны, которые создают и добиваются, а есть страны, которые разрушают и сутяжничают. Палестинцы с 1948 года и до сих пор настроены не создать свое государство, а уничтожить чужое. Но они не могут этого заявить напрямую, потому что это противоречит решению ООН, а они вместо этого устраивают Израилю провокации и жалуются на то, как Израиль реагирует. А Израиль имеет несчастье каждый раз побеждать, поэтому жаловаться есть на что. Vcohen (обс.) 08:33, 23 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::::*  Вероятно Накба как-то повлияла на то, что палестинцы  стали такими. Грустный кофеин (обс.) 15:13, 23 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::::** Не сходится. Они исходили после войны. А почему они ее начали? Кстати, те арабы, которые жили на территории, отведенной под еврейское государство, и не ушли с нее, получили израильское гражданство и сейчас живут (ну, их потомки, разумеется) в развитом цивилизованном государстве. Но у некоторых из них сама мысль о евреях вызывала отторжение, и они "пошли другим путем". Я не представляю, как с ними можно заключать какой-то мир, если они согласны только на полное уничтожение Израиля, только на полную отмену того решения ООН. Vcohen (обс.) 16:01, 23 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::::*** Насколько мне известно:1. Сами арабские государства в ООН услышаны в 1948 году не были, их поставили перед фактом далёкие от Ближнего Востока имперские державы.2. В последующим Израиль многократно игнорировал решения ООН - или рассчитывал на че-то со стороны США.3. В самом Израиле никто не ведёт речь о возвращении к границам раздела Палестины от 1948 года. Поэтому даже то решение ООН в Израиле трактуют по своему.4. Изгнанные из своих домов палестинские беженцы так никогда и не были допущены Израилем назад в свои дома после войны 1948 года. Грустный кофеин (обс.) 17:14, 23 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::::**** 1. Как Вы полагаете, как принято в западном мире поступать, оказавшись при голосовании в меньшинстве: принять результат или начать убивать тех, кто принял результат? 2. Да, Израиль не принял резолюции, которые приравнивали само его существование к нацизму. От одних требуется прекратить убивать, а от других - прекратить жить. Вы считаете это симметричными требованиями? 3. А почему надо возвращаться? Арабы напали, Израиль победил. Надо отмотать историю обратно и дать им напасть по-другому? 4. Вот здесь можно спорить, но я считаю, что во время войны каждая сторона должна заботиться о своих людях, "глобальная справедливость" не всегда работает. Если от действий, инициированных одной из сторон, в конечном счете страдают ее же люди, то не надо перекладывать ответственность на вторую сторону. Vcohen (обс.) 06:17, 24 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::::*  В самой основе создания Израиля - жуткая по своей сути несправедливость по отношению к палестинцам. Они почему то расплачиваются уже многие десятилетия за то зло, которое происходило с евреями в Европе. И здесь действительно уже невозможна никакая "глобальная справедливость".И когда вместо поиска компромисса и какого-то сосуществования в действующим правительстве Израиля разрабатываются планы этнической чистки в Газе и аннексии Западного берега  - это вряд ли приведёт к торжеству правды и справедливости в регионе. Грустный кофеин (обс.) 19:56, 24 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Можно поподробнее? Какая несправедливость? Решение 1947 года о двух государствах - это не тот компромисс, которого Вы хотите? Vcohen (обс.) 20:15, 24 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::** Решение 1947 года привело к Накбе и запустило всю эту цепочку событий которая привела к нынешней войне в Газе. Грустный кофеин (обс.) 20:19, 24 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::*** И таки почему? Почему палестинцы в ответ на решение 1947 года начали войну, которая привела ко всему этому? Vcohen (обс.) 20:22, 24 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::::*  Потому что их никто не спрашивал о том, согласны ли они на такой раздел. Как никто из великих держав - победительниц Второй мировой тогда не спрашивал арабские государства о том, согласны ли они с таким решением. Что и запустило дальнейший ход вещей. Грустный кофеин (обс.) 20:31, 24 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Ну, не были согласны. Но Вы не ответили ни на то, почему они не были согласны, ни на то, дало ли это им право начинать войну. Vcohen (обс.) 20:40, 24 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::** С точки зрения арабов европейские колонизаторы Палестины еврейского происхождения мало отличаются от французских колонизаторов Алжира с которыми арабы воевали в ходе Алжирской войны. Причём воевали примерно теми же методами что и палестинцы. Поэтому для палестинского движения этот конфликт всегда был про деколонизацию - и сам по себе эта война никогда не была бы возможной если бы после Первой мировой войны на территории Ближнего Востока появились независимые арабские государства, а не мандатные территории европейских империй. Грустный кофеин (обс.) 20:48, 24 мая 2024 (UTC)
replies: text: ::::::::::::** Короче говоря: 1. Насчет компромисса Вы не угадали, он был, но они его не хотели. 2. Для войны, начатой арабами, привлекается какое-то левое оправдание про "точку зрения арабов", не вписывающееся никак в современные законы, - а к Израилю тем не менее предъявляются требования с точки зрения современных законов, но как будто никакой войны не было. То есть опять - арабам можно всё, включая убийства, а евреям нельзя ничего, включая обеспечение собственной безопасности. Для арабов одни законы, для евреев другие. 3. Мы приближаемся к завершению диалога. Получен ответ: на действия арабов надо смотреть "с точки зрения арабов", а для остального будем соблюдать НТЗ. А интересный подход, чё. Нападающая сторона всегда права, потому что с ее собственной точки зрения, а остальные виноваты. Ну-ка, сколько немецких солдат убила Польша в 1939 году?.. Слушайте, весь мир в долгу перед Германией! Vcohen (обс.) 21:12, 24 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::::*  1. Сама идея создания Израиля неизбежно вела к конфликту с местным  арабским населением в Палестине. После чего  сформировались две разные перспективы на этот конфликт: палестинская и израильская. Эти точки зрения крайне сложно свести вместе  под одни моральные или политические аргументы. В ситуации невозможности согласовать две крайне разные точки зрения на прошлое, обычно берется какая-то точка отсчета  и она становится как бы  фундаментом для дальнейшего диалога. 2. Например, у Украины и Польши крайне тяжелая история взаимоотношений и найти общий взгляд на Хмельницкого, Пилсудского и Шухевича крайне сложно для украинцев и поляков. Однако в 1991 году Украина и Польша договорились признавать те  границы, которые сложились, и споры о прошлом хотя и вели к разным скандалам  за  последние годы, однако тема пересмотра границ никогда не поднималась  никем кроме абсолютных маргиналов с 1991 года и по сей день. Благодаря этому между Украиной и Польшей мир. Такой же принцип позволял  избегать войн по всей Европе после 1945.3. Для Израиля и Палестины такой точкой  отсчета могли бы стать  границы 1967 года, принцип Два государства для двух народов  и идеи вроде Арабская мирная инициатива. Однако я не вижу  желаниия идти по этому пути не только у ХАМАС, но и у властей Израиля. Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы — лишь маленькая иллюстрация этого.4. Я нигде не утверждал ничего про  «на действия арабов надо смотреть "с точки зрения арабов", а для остального будем соблюдать НТЗ», я ничего не говорил про «Нападающая сторона всегда права, потому что с ее собственной точки зрения, а остальные виноваты» и тем более  я не понимаю откуда взялся тезис  насчет «сколько немецких солдат убила Польша в 1939 году?.. Слушайте, весь мир в долгу перед Германией!». Грустный кофеин (обс.) 09:57, 25 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Мы сейчас обсуждаем НТЗ или что? Я на протяжении всей беседы пытаюсь понять, почему Ваше понимание НТЗ предполагает принципиально разные требования к евреям и арабам. Последнее, что мне удалось от Вас получить, это "с точки зрения арабов". Это был ответ не на тот вопрос? Хорошо, попытаюсь еще раз. Предлагаю ситуацию и несколько разных взглядов на нее - прошедшая беседа позволяет мне это сделать. Итак: в Газе стоит пусковая установка, стреляющая по Израилю, а рядом с ней жилой дом, у Израиля задача уничтожить эту установку. Израиль пытается сначала эвакуировать жителей из дома, но палестинцы против, потому что это разрушило бы им систему живого щита. В конечном счете Израиль ударяет по установке и уничтожает ее, но при этом есть жертвы среди жильцов. Теперь варианты трактовок. 1. Про установку ничего не знаем, Израиль бил по жилому дому. 2. Про установку знаем, но она делала праведное дело, уничтожала евреев, цель Израиля никого не интересует, жертвы на совести Израиля. 3. Никого не интересует, что вообще там произошло, Израиль не имеет права на существование независимо от его действий. 4. Удерживание гражданских лиц на военном объекте есть военное преступление, их смерть на совести арабской стороны. Какую из этих трактовок Вы считаете нейтральной? Vcohen (обс.) 11:39, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::** С точки зрения НТЗ описание этого события будет примерно таким: «17 мартобря ракетная установка палестинцев, расположенная в жилом секторе, открыла  огонь по Израилю. Силы ЦАХАЛ нанесли удар по пусковой установке, в результате израильского удара  погибли Х боевиков  и Y мирных жителей». При необходимости этот эпизод можно описать подробнее если он вызвал значительный резонанс и есть достаточно источников.Большего для статьи в Википедии об этом эпизоде рассуждать  ничего  не нужно. Достаточно передать информацию из источников. Грустный кофеин (обс.) 12:44, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::*** Это опять ответ не на тот вопрос. Разумеется, если писать, то можно обойти молчанием неприятные моменты, чтобы читатель сделал выводы сам исходя из собственного владения информацией. Но я спрашиваю не о том, что писать, а о том, что считать НТЗ. Потому что арабская сторона ведет кровавый троллинг, а Запад на это ведется. Арабская сторона ведет крайне правую политику внутри (военная диктатура и жители, думающие точно то, что велит партия) и крайне левую снаружи ("мы несчастные, мы голодные, нас убивают"), а Запад любит левых, верит их пропаганде и закрывает глаза на их преступления. Мы в нашем НТЗ должны выбирать, видим ли мы всю картину или только ту часть, которая выгодна арабской стороне. Vcohen (обс.) 13:08, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::**  В контексте обсуждения «Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы», слово «эвакуация» означает эвфемизм для понятия «этническая чистка». Мне очень легко представить заявления российской армии о том, что она выступает за «эвакуацию» жителей Харькова или Запорожья, а после того как эта  «эвакуация» не состоится, то эти города будут уничтожать примерно как Газу. Более того, фактически это и происходит. И со стороны российской армии звучали подобные обвинения в адрес ВСУ. Достаточно вспомнить: «Следственный комитет обвинил Александра Павклюка в том, что по его приказу в 2022 году жителей Мариуполя, осаждённого российскими войсками, якобы использовали как живой щит». Поэтому мое восприятие всей этой ситуации достаточно сильно отличается от той, что принята в Израиле. Потому ровно такую же аргументацию, которую использует Израиль для своих действий, РФ использует против Украины. Это конечно не значит, что «Палестина это Украина», нет. Однако я еще раз подчеркну всю сложность палестино-израильского конфликта и то, насколько по разному его могут воспринимать в мире.Нет, я вижу достаточно всего, что не выгодно и палестинцам. Вероятно, про каких-то западных леваков так сказать нельзя, не знаю. Грустный кофеин (обс.) 13:22, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::*** Еще раз: я не о том, что и как и писать, а о том, как мы смотрим на ситуацию. Если я говорю "эвакуация", то я имею в виду именно эвакуацию гражданского населения из опасной зоны. Кто и как играет словами в целях пропаганды - это тоже интересно, но я сейчас не об этом. Vcohen (обс.) 13:27, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::**  Я лично смотрю на текущую ситуацию в Израиле с точки зрения национальных интересов Украины. Примерно как само руководство Израиля смотрит на российско-украинскую войну. И мое эмоциональное отношение к этой войне связано прежде всего с этим. Если  бы не было войны  в Украине,  то чисто с исторической перспективы я на палестино-израильский  конфликт могу смотреть  более-менее непредвзято, как бы я мог изучать конфликт в Карабахе, Кашмире или Западной Сахаре. Грустный кофеин (обс.) 13:36, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::*** Вы опять не угадали, какой вопрос мы обсуждаем. Или забыли. Или не хотите отвечать. Речь не о Вас как о человеке со своим контекстом в реале, а о Вас и мне как о редакторах Википедии, которые вырабатывают свой взгляд, чтобы на его основе редактировать статьи (и дальше подбирать слова или решать, что обходить молчанием). Что наиболее соответствует правилу НТЗ, по Вашему мнению, из 4 трактовок, перечисленных мной в реплике от 11:39? Vcohen (обс.) 14:12, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::**  Ничего. ВП:НТЗ не предполагает озвучивания вслух подобных рассуждений со стороны редакторов. От слова совсем. Грустный кофеин (обс.) 14:47, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::*** Вы действительно с самого начала диалога не понимаете, о чем мы говорим? Представьте себе 4 источника, излагающих эти 4 позиции. Какой из них мы можем счесть нейтральным, чтобы позволить себе пересказывать его сведения как факты, без атрибуций и оговорок? Vcohen (обс.) 16:31, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::**  Формально ВП:НТЗ касается содержимого самой статьи в Википедии,  а не требует нейтральности от источника. Так,  если бы требовалась такая нейтральность от самих источников, то СМИ Израиля ждал бы свой аналог ВП:УКР-СМИ, а война в Палестине описывалась бы.... Даже не знаю на основе каких источников, они все предвзяты в той или иной степени. Все же источники в вашем примере предвзяты в ту или иную сторону, одни больше, другие меньше. По возможности нужно было бы искать и пятый, и шестой, и седьмой источник более нейтральные и объективные. В противном случае выходит Ложная дилемма. Грустный кофеин (обс.) 18:00, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::*** Попробую с самого начала. У нас должно быть сложившееся представление о ситуации, чтобы мы могли судить о каждом источнике: этот излагает нейтрально, этот ненейтрален в пользу этих, а этот ненейтрален в пользу тех. Даже для описанного Вами "искать и пятый, и шестой, и седьмой" - мы должны уметь оценить каждый из них: нейтрален ли он и объективен ли он. Поэтому я спрашиваю, как с Вашей точки зрения выглядит нейтральное и объективное описание данной ситуации. Понятно, что предложенными вариантами возможности не исчерпываются, поэтому Вы можете предложить свой вариант - на основе предложенных или не на основе. Vcohen (обс.) 18:15, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::**  «Удерживание гражданских лиц на военном объекте есть военное преступление, их смерть на совести арабской стороны» — когда понятие "военного объекта" расширяется на весь Сектор  Газа и вызревают планы по депортации с этого "военного объекта" всего населения, а отказ от такой "эвакуации" трактуется как карт-бланш для массированных бомбардировок всего региона, то можно увидеть как в ЕС некоторые государства оценивают такую политику.  А также как на это смотрят в МУС. Грустный кофеин (обс.) 18:25, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::*** Где я что-то говорил про весь сектор Газа? Не надо за меня додумывать, я сам уже написал то, о чем спрашиваю. Копирую: "Итак: в Газе стоит пусковая установка, стреляющая по Израилю, а рядом с ней жилой дом"... Это в той же реплике, где 4 варианта. Какая еще часть вопроса непонятна? Vcohen (обс.) 18:33, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::**  Я не считаю ни один из предложенных вами вариантов нейтральным. Грустный кофеин (обс.) 18:44, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::*** Копирую: "Понятно, что предложенными вариантами возможности не исчерпываются, поэтому Вы можете предложить свой вариант - на основе предложенных или не на основе". Vcohen (обс.) 18:58, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::**  Боюсь этот разговор заходит в тупик. В общем спасибо за разговор, хоть он оказался и непродуктивным. Грустный кофеин (обс.) 19:38, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::*** Мне как раз кажется, что разговор был очень полезный. Как минимум я Вам благодарен за полученное мной понимание взгляда с арабской стороны, где Израиль рассматривается как продолжение колонизации. Но Вы можете объяснить, почему отказываетесь ответить на вопрос? Вы ведь уже несколько раз пытались ответить (только каждый раз оказывалось, что я спрашивал не это). Vcohen (обс.) 19:51, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::**  Я пытался ответить как мог. Позицию «Удерживание гражданских лиц на военном объекте есть военное преступление, их смерть на совести арабской стороны» я не  считаю эталоном  с точки зрения ВП:НТЗ. Как и остальные. Однако оторванность этого примера от реально существующей статьи не дает возможность привести  такую статью на практике к НТЗ на основе конкретных источников. P.S. Хотя я и могу попробовать объяснить логику тех или других сторон конфликта, я не смотрю  на него "с позиции арабской стороны". На всякий случай уточню. Грустный кофеин (обс.) 20:05, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::*** Речь шла о подходе в целом, независимо от конкретных статей и источников. Очень жалко, что Вы смогли про приведенные варианты сказать "нет", но не смогли привести свой вариант, который был бы "да". Я прекращаю повторять свой вопрос, но если у Вас ответ появится позже, то знайте, что его здесь ждут. А за дискуссию спасибо - хочу сказать, что у Вас это получается без постепенного повышения накала, это редкость. Vcohen (обс.) 20:16, 25 мая 2024 (UTC)

text: :::::::::::* По границам 1967 года Западный берег реки Иордан отходит Иордании, а Сектор Газа — Египту. О какой «Палестине» в таком случае речь?А по варианту Соглашения «Осло» необходимо прекращение палестинцами террористической деятельности (что не предвидится по динамике, см. список терактов) и взаимные договорённости с Израилем. Aisha8787 (обс.) 12:30, 25 мая 2024 (UTC)
***********Я хотел бы здесь напомнить, что еврейская община жила в Газе тысячи лет, но была изгнана арабами в результате погромов 1929 года, после чего британские власти запретили евреям возвращаться в Газу. Наступил 38-летний период "Газа без евреев". Евреи вернулись в 1967 году, это были незначительные по численности поселения (около 10 тыс. человек), но их всех опять изгнало правительство Шарона в 2005 году, несмотря на недовольство большой части израильского общества. Наступил ещё один, на сегодня 19-летний, период без еврейского присутствия.
*********** Сейчас речь в Израиле ведётся о гипотетическом восстановлении маленьких населённых пунктов, выселенных Шароном, а не о том, чтобы весь сектор очистить от арабов и заселить евреями. Desertdweller1983 (обс.) 12:23, 21 мая 2024 (UTC)
************ Я бы мог продолжить этот диалог, но он слишком уйдет в сторону от вопросов, которые касаются непосредственно статьи. Грустный кофеин (обс.) 12:45, 21 мая 2024 (UTC)
*****Министерство разведки Израиля предлагало провести "эвакуацию", а не "очистить территорию от этноса", но Вы, не моргнув глазом, заменяете эти слова их антиизраильским толкованием и пишете о плане "очищения от этноса" как о факте.
*****При обсуждении вторичных источников Вы аналогичным образом вырывали из их контекста сомнительные фразы, начисто игнорируя основную часть текста, подтверждавшую мой тезис (The Times of Israel и CBC, как разобрано мной выше).
***** Интересные методы. Desertdweller1983 (обс.) 10:25, 21 мая 2024 (UTC)
****** Я ещё раз подчеркну, что меня интересует в этом контексте только ответ на вопрос: Действительно ли этот документ был широко воспринят [во внешнем по отношению к Википедии мире] как план этнической чистки Газы.Ответ: да, действительно он был так воспринят.То есть всего лишь нужно рассмотреть как восприняли этот план, какой резонанс он вызвал. Вы же почему-то мне предлагаете какой то список источников, где план описан без термина "этническая чистка". Но я не спорил с тем, что таких источников нет. Я только говорил о том, есть ли ВП:АИ для тезиса: «Вариант С», одобренный в докладе, широко описывался как равнозначный этнической чистке». Грустный кофеин (обс.) 10:40, 21 мая 2024 (UTC)
******* Речь о Ваших словах "действительно и есть этническая чистка". Vcohen (обс.) 10:43, 21 мая 2024 (UTC)
******** Лично моё мнение в том, что этот план действительно предусматривает этническую чистку. Однако в контексте написания статей в Википедии, моё личное мнение вторично, а главное - что пишут об этом ВП:АИ и как корректно их передать. Грустный кофеин (обс.) 10:52, 21 мая 2024 (UTC)
thread_title: Правило ВП:НТЗ