Обсуждение:Резня армян в Баку (1918)

message: У Смита эти события названы резней: Наоборот, в последних работах Рональда Суни не упоминается резня армянами азербайджанцев в марте 1918 года. Или еще: Ни одна резня не совершалась изолированно. На каждый март 1918 года приходится сентябрь 1918-го.  Прошу больше не откатывать. Grandmaster 12:59, 27 марта 2009 (UTC)
replies: text: Цитирую Смита:В стычках и погроме погибло не менее 12 000 человек.

text: 1. "В стычках и погроме", а не "в резне".

text: 2. "погибло".

text: 3. "12 000 человек", а не "12 000 мусуульман".

text: Вы же привели сноску/комментарий 44, я не нашел в тексте к чему он относится. --Hayk 13:11, 27 марта 2009 (UTC)
replies: text: : К чему по вашему может относиться «резня мусульман в марте»? А цифра 12,000 мусульман приводится Смитом в другой работе: 
The results of the March Events were immediate and total for the Musavat. Several hundreds of its members were killed in the fighting; up to 12,000 Muslim civilians perished; thousands of others fled Baku in a mass exodus.
  
Michael G. Smith. Anatomy of a Rumour: Murder Scandal, the Musavat Party and Narratives of the Russian Revolution in Baku, 1917-20. Journal of Contemporary History, Vol. 36, No. 2. (Apr., 2001)

text: : Grandmaster 13:22, 27 марта 2009 (UTC)
replies: text: :: Так в этой статье не рассказывается исключительно о событиях в Баку в марте 1918 года.

text: :: Я привел цитату, из источника который вы и привели, и в нем:

text: :: 1. Говорится 12 тыс человек, а не мусульман. Да, в другой книге он пишет мусульман - но почему вы думаете что "мусульман" верно, а "человек" - нет?

text: :: 2. События он называютсят "стычками и погром".

text: :: 3. Говорится что в событиях "погибло", а не "было вырезано". --Hayk 13:34, 27 марта 2009 (UTC)
The tensions and fighting between the Azeris and the Armenians in the federation culminated in the massacre of some 12000 Azeris in Baku by radical Armenians and Bolshevik troops in March 1918.
  
Over 8500 Armenian residents of the city were killed in retaliation for the March massacre of Azeris.
  
James Minahan. Miniature empires: a historical dictionary of the newly independent states. Greenwood Publishing Group, 1998
ISBN 0313306109, 9780313306105
The 'Days of March' ended in a massacre of Moslems in Baku carried out by the odd alliance of Bolshevik and Dashnak Armenians. 
  
Patrick Donabédian, Claude Mutafian. The Caucasian knot: the history & geopolitics of Nagorno-Karabagh. Zed Books, 1994. ISBN 1856492885, 9781856492881
Второй - армянский источник, даже он признает факт. Grandmaster 13:45, 27 марта 2009 (UTC)

text: Ну вы только сейчас привели два источника в которых пишется "резня", до этого были два с "погибли". --Hayk 15:40, 27 марта 2009 (UTC)
replies: text: :У Смита тоже резня мусульман в марте. Надеюсь, вопрос исчерпан. Grandmaster 17:19, 27 марта 2009 (UTC)
replies: text: :: У Смита в обоих источника не резня: "погибли в стычках и погроме" и "perished". --Hayk 18:55, 27 марта 2009 (UTC)
Черным по белому написано: в последних работах Рональда Суни не упоминается резня армянами азербайджанцев в марте 1918 года Grandmaster 19:36, 27 марта 2009 (UTC)
Ни одна резня не совершалась изолированно. На каждый март 1918 года приходится сентябрь 1918-го. На каждую Ходжалы приходится Сумгаит. На каждый Чёрный январь 19-20-го приходится не менее “чёрный” январь 13-14-го Более полноя цитата, хотите ли вы соотвествующих оценок в статье о Ходжалинской резне, "возмездие за Сумгаит"? Лично я думаю ни там ни тут это не уместно. Grag 21:36, 27 марта 2009 (UTC)
Кстати, в этой цитате не говорится ни о каком возмездии, а о неком соответствии. Убираю эти возмездия. Grag 21:37, 27 марта 2009 (UTC)

text: Там не написано про возмездие. В этом отрывке все описанные события квалифицируются как резня. Grandmaster 07:56, 28 марта 2009 (UTC)
Резня армян в Баку — резня армян в Баку, произошедшая в сентябре 1918 года после Битвы за Баку и совершенная турецкими и азербайджанскими войсками для возмездия за резню около 12,000 мусульман в Баку в марте 1918 года Ваш вариант заголовка не подтверждается АИ. Там такого не сказано. И не надо делать неаргументированные правки.  Grag 20:37, 28 марта 2009 (UTC)
У Смита:
Мстя за мартовские события, турецкие войска и азербайджанские отряды в свою очередь перебили около 10 тысяч армян.  
Еще раз попробуете удалить информацию из статьи, и я буду жаловаться в ЗКА и требовать вашей блокировки. Grandmaster 04:25, 29 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Резня в марте 

message: Член  РВС Кавказского фронта  Г. Орджоникидзе в 1918 г. в Закавказье вообще не был. Телеграммы были посланы из Владикавказа. По этой причине текст со ссылками на этот, с позволения сказать, «авторитетный источник» должен быть удалён. Кстати, «авторитет» этого «источника» очень подкрепляет сообщение Ленину: «Андраник предательски убит в Карабахе»…   Архивист 04:40, 2 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Согласен. Он просто пересказывал сплетни, услышанные от кого-то. Андраник не был убит в Карабахе, как мы знаем. Grandmaster 04:54, 2 апреля 2009 (UTC)
Данные члена РВС Кавказского фронта это первоисточник. Сообщение о смерти Андраника интересный факт но не к этой статье. Grag 19:40, 2 апреля 2009 (UTC)

text: Сообщение члена РВС Кавказского фронта Ленину: «Андраник предательски убит в Карабахе» — последний гвоздь в крышку гроба этого «первоисточника». Вместе с тем, если вы находите это сообщение интересным фактом, то, с моей стороны, не будет возражений по поводу включения этого факта в биографию Озаняна Андраника Торосовича.   Архивист 23:25, 2 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Предлагаю убрать из статьи в связи с недостоверностью источника. Grandmaster 06:02, 3 апреля 2009 (UTC)
Вместе с тем, если вы находите это сообщение интересным фактом, то, с моей стороны, не будет возражений по поводу включения этого факта в биографию Озаняна Андраника Торосовича.  Я и не против, надо правда подробнее выяснить этот вопрос, тогда-то сообщалось о убийстве Андраника, а за тем выяснилось, что это не правда.  Grag 17:35, 3 апреля 2009 (UTC)
Вот эта телеграмма:
№ 646
  
ТЕЛЕГРАММА ЧЛЕНА РВС КАВКАЗСКОГО ФРОНТА Г. ОРДЖОНИКИДЗЕ В. ЛЕНИНУ
о положении в Армении после вторжения турецких войск
  
(Владикавказ, 12 октября 1918 г.)
  
<...> Положение Армении трагическое, на небольшом клочке двух уездов Эриванской губернии скопилось 600 тысяч беженцев, которые гибнут от голода и холеры. В завоеванных уездах турки повырезали половину населения в Карабахе. Шушинский и Зангезурский уезды оба завоеваны турками. Население оказывает упорное сопротивление. Андраник предательски убит в Карабахе. Армянское население ждет помощи от Советской России. Правительство Азербайджанской республики состоит исключительно из помещиков во главе с Хан-Хойским. Турецкий режим, под покровом которого восстановлены все худшие порядки султана, вызвал восстание татар против правительства и турок; в систему было введено всяческое издевательство над мусульманской беднотой. Земли полностью возвращены помещикам. Татары взорвали полотно железной дороги у Шамхора и Елисаветполя. В Нухинском и Арешском уездах все армянское население вырезано турецко-татарскими бандами. В Баку разгромлено и вырезано до 30 тысяч армян и рабочих.
Как видим, написано не с места событий, а из Владикавказа. От реальности далек бесконечно. Андраник у него предательски убит в Карабахе, где даже не был, пишет о каком-то восстании татар против правительства, хотя практически все "татары" как раз воевали против большевиков. Других сообщений об истреблении всего населения Нухинского и Арешского уезда не было, а это судя по всему немало человек. Об убийстве половины населения Карабаха турками не пишут даже армянские источники. Откуда он наслушался этих сплетен, остается только гадать. А последняя фраза вообще комедия. В Баку разгромлено и вырезано до 30 тысяч армян и рабочих. По Серго выходит, что бакинские армяне в те времена были большие лодыри и работать не хотели. В общем, полная ерунда. Мне кажется, что достоверность написанного в этой телеграмме весьма и весьма сомнительна. Grandmaster 06:20, 4 апреля 2009 (UTC)

text: : Я думаю сообщение коммандования Красной армии заслуживает упоминаниния, оно конечно выдержано в коммунистическом стиле, рабочие, помещики, и восстания бедноты с этим все ясно, но это не дает оснований его удалять. Grag 22:34, 4 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Оно соверешенно недостоверно, так как содержит много заведомо ложных утверждений. Я добавил другие цитаты из того же источника. Grandmaster 08:54, 5 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Про Андраника ладно, про вырезанное население Нагорного Карабаха, действительно знечительная часть, хотя и не половина погибла. Это просто завышенные оценки. Grag 09:43, 5 апреля 2009 (UTC)

text: Коллега Grag, здесь не обсуждается стиль телеграмм командования Красной армии, равно как и ваше личное мнение по тем или иным вопросам.  Вы можете думать все, что угодно, однако нужны не ваши  умозаключения, а авторитетные источники.

text: Член РВС Кавказского фронта Орджоникидзе, в 1918 году находился за пределами Закавказья  и, естественно, не был как участником,  так и свидетелем происходивших событий. По этой причине он, Орджоникидзе, не является  источником, и его телеграммы должны быть удалены.  --  Архивист 10:10, 5 апреля 2009 (UTC)
replies: text: : Они же не просто какие-то люди, они командовали Красной армией на Кавказе.  Grag 10:14, 5 апреля 2009 (UTC)

text: Кто они, почему вы об Орджоникидзе говорите во множественном числе? Он ведь был членом РВС Кавказского фронта (кстати, против этого никто не возражает), а не императором всея Руси.  --  Архивист 10:33, 5 апреля 2009 (UTC)
 Указанная телеграмма — первичный источник в терминах ВП:АИ. Указанное руководство рекомендует с осторожностью относиться к первичным источникам. Если бы статья не была в основном написана на основании первичных источников (что само по себе не очень хорошо), я бы сказал, что телеграммы нужно убрать без вариантов, пока не найдется вторичного источника, который на основе этих самых телеграмм делает какие-то выводы. Впрочем, поскольку к телеграммам возникли обоснованные претензии, я думаю, нам вполне достаточно этого для того, чтобы убрать их из текста, несмотря на наличие других первичных источников. (Если к ним будут предъявляться аналогичные явные претензии, то их тоже надо будет убирать.) Ilya Voyager 23:25, 6 апреля 2009 (UTC)

text: А какие обоснованные претензии к этой телеграмме, в это время Андраник был под Шушей и вел бои и сообщение о его смерти не есть что-то невероятное, а предательство там имело место. Я думаю просто статья очень не нравиться и ее надо порезать и оставить "эти злобные армяне" Grag 15:07, 7 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Телеграммы С. Орджоникидзе В. Ленину и Г. Чичерину от 12 октября 1918 г. 

message: Называемая некоторыми источниками цифра 30,000 как обычно непомерно раздута. Вот что пишет Каземзаде:
With the British gone, Baku could not hold out even for twenty-four hours. General Bagratuni managed to escape aboard ships and reached Anzali. On 15th September 1918, Azerbaijani troops burst into the city. The Turks remained outside for three days, while the Azerbaijanis took a full measure of revenge for the March Events. Figures gathered by a special commission of the Armenian National Council indicate that 5,248 Baku Armenians were massacred. Moreover 1,500 Armenian refugees from other parts of the Caucasus who happened to have been in Baku at the wrong time were killed. To this the commission added 2,249 Armenians whose corpses were found in the streets but whose identities were never established. Thus the total reached 8,988. It must be noted that these figures were gathered by the Armenian National Council, whom one could hardly expect to be objective in such a matter; yet, considering the general run of events, they cannot be much exaggerated.
Т.е. по данным самих же Армянского Национального Совета, который вел подсчет, погибло 8,988 армян. Эта цифра тоже может быть завышена, так как подсчет велся не независимой организацией, но по мнению Каземзаде эти цифры ближе всего к истине. Grandmaster 12:39, 3 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Я возможно чего-то не понимаю, но мы должы не анализировать, какие данные нам кажутся истинными, а какие ложными, а приводить различные мнения. Ясно, что сделать точные оценки погибших в резне того времени довольно сложно. Но вы каждый раз пытаетесь выставить как самую авторитетную оценку, ту которая поменьше. А еще жалуетесь на Павла.  Grag 17:43, 3 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Я в принципе так и делаю. В статью я включаю только информацию, подтверждаемую источниками. А более достоверной я считаю эту информацию потому, что хотя бы ясно, кто и каким образом считал. Grandmaster 18:53, 3 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Данные о числе погибших 

message: Неназванный очевидец  - в выдержках из письма от 30 сентября, опубликованых в  газете «Кавказское слово» от 8 октября, живописал подробности турецких зверств в Баку, начиная с  9 часов утра 15 сентября 1918 г. В письме также утверждается, что «армян погибло до 30 тысяч человек»! 
Вместе с тем, в письме содержится  пикантная подробность, которая в статью не попала: «Три дня продолжалось хозяйничание дикарей, миссия коих была: армян ограбить и убивать, а остальных грабить и насилевать. Пять дней мы не выходили из нашего дома. Дежурили, не раздеваясь денно и нощно».
По собственному признанию автора письма,  начиная с 15 сентября он не выходил из дома в течение пяти дней. Таким образом, так называемый очевидец не был как свидетелем, так и участником происходивших в эти дни событий. По этой причине он не является  источником, и его письмо должно быть  из статьи удалено. --  Архивист 07:03, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Вообще я согласен с Ильей. По правилам, статья не должна опираться на первоисточники. Она должна основываться на нейтральных вторичных источниках. Если таковых нет, то тему надо закрывать. Тем более что подобные сомнительные ссылки на не выходивших из дома анонимов имеют сомнительную достоверность. Grandmaster 07:36, 7 апреля 2009 (UTC)
Вообще надо всю статью заменить на цитаты эти здобные армяне и прочее. Grag 15:02, 7 апреля 2009 (UTC)

text: Наоборот, статья должна содержать меньше цитат и больше аналитики со стороны вторичных источников. Grandmaster 16:05, 7 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Врач-очевидец (неназванный очевидец) о турецких зверствах в Баку 

message: Прежде всего, обращение датировано декабрем 1916 года, а  описываются в нем очень подробно события 1918 года.
Сообщается, что в феврале 1918 года под руководством турецких офицеров в Нухинском и Арешском уездах началось избиение армян. Возникает вопрос, каким образом  турецкие офицеры могли там оказаться  в феврале 1918 года, если части турецких вооруженных сил перешли русско-турецкую границу 1914 года, только в начале апреля 1918 года. (Лудшувейт Е. Ф. Турция в годы первой мировой войны 1914—1918 гг. Военно-политический очерк.  М., 1966, с. 174;  Кадишев А.Б. Интервенция и гражданская война в Закавказье. М., 1960, с. 48)
Далее сообщается, что из 52 селений Арешского и Нухинского уездов временно уцелели в первом лишь селения Боюк-Согютлы, Бала-Согютлы, Хошкашен, Дзирик и Тосик, а во втором — Варташен, Ниж, Джалут, Джарлу и Мирзабеклы. И тут же выражается сомнение по поводу достоверности этих сведений, что не мешает в то же время авторам обращения «живописать» о событиях происходивших в этих, по их собственным словам, якобы уцелевших селениях …
Судя по всему, авторы обращения не были свидетелями и участниками этих событий, а пользовались, в лучшем случае, слухами и домыслами. Очень характерна, в этом смысле, заключительная часть обращения: «Предложить турецкому командованию снять осаду Карабаха, если таковая еще продолжается…»
Достоверность этого источника вызывает, мягко говоря,  очень серьёзные сомнения и, по этой причине, его следует убрать из статьи. --  Архивист 05:19, 14 апреля 2009 (UTC)
replies: text: : Вообще статью нужно удалить, очевидцы какие-то и их свидетельства приводятся, неправильные, не соотвествующие идеологически курсу Википедии. Там не написано про февраль и турецких офицеров, там описывается ситуация после турецкого наступления, но указано, что еще в феврале было разгромлено 16 сел. Про села, которые уцелели, четко и ясно написано в июне уцелели такие-то села, но в сентябре вырезали и их население. Grag 17:17, 14 апреля 2009 (UTC)
Вообще статью нужно удалить, очевидцы какие-то и их свидетельства приводятся, неправильные ...
Поддерживаю ваше предложение. Удаляйте. --  Архивист 19:06, 14 апреля 2009 (UTC)

text: Я тоже считаю, что надо удалить. Вы так и не использовали ни одного достоверного вторичного источника, а по правилам без них статьи быть не может. Если вы действительно хотите создать качественную энциклопедическую статью, вам надо найти вторичный источник, описывающий события. См. например мартовские события, битва за Баку, и т.д. Статьи в основном опираются на работы историков, Каземзаде, Смита, Свентоховского, и т.д. А что у вас? Архивист совершенно прав, я вам тоже указывал на несостыковки с турецкими офицерами. Анализ первоисточников должен делать профессиональный историк, и не такой, как Зубов, а настоящий профессионал. Grandmaster 04:41, 15 апреля 2009 (UTC)
replies: text: : Я анализом первоисточников не занимаюсь. Им занимается Архивист. Причем интересно, историки вам нравятся которые говорят, то что вам нравится. Интересно, этот Данстенвиль историк? Да и по сравнению с англовики в статью Мартовские события не включены многие несколько портящие картину цитаты исторков. Граг.
replies: text: ::Денстервиль один из главных участников событий. Я цитировал Денстервиля, Шаумяна, Расулзаде, так как они центральные фигуры. Я не говорю, что первоисточников быть не должно, но при описании событий приоритет надо отдавать вторичным источникам. У вас вторичных источников нет вообше. Grandmaster 06:44, 15 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Обращение Центрального Совета армянских земляческих союзов к представителям союзных государств на Кавказе 

message: Предлагаю удалить статью, а основные детали перенести в статью битва при Баку.Объясню-называть статью резня армян в Баку не правильно, потому что шла война и естественно тогда не было венской конвенции.И ещё почему статья называется резня армян в Баку?На сколько я знаю в то время в городе жили не только армяне.+ http://www.genocide.ru/ АИ ? .Отсюда и отсутствие смысла как в отдельной статье. Джафаров 15:30, 21 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Резня армян в Баку 

message: Просто это русская википедия. И тут никому неинтересны взаимообвинения в аспекте конфликтов из-за неприятия национальной принадлежности друг друга между участниками. Статья последовательно ненейтральна. Как резня может представлять собой месть? У нормальных людей? Месть - сейчас это только лишь судебное преследование преступников , а не "резня" друг друга, подобные пассажи вызывают ненависть ко всем южанам  и разжигают рознь между русскими и жителями всего закавказья, представляя их людьми способными якобы "вырезать" друг друга из мутуальной неприязни национальной принадлежности. И армяне и азербайджанцы далеко превосходят народы первобытно-общинного строя, многие из них дружат между собой и плюют на фанатизм и национализм первобытной эпохи. Я сам из Баку и свидетельствую, что до событий 1990 года все там жили дружно и этих обвинений друг друга и ненависти не было. Во время последних событий были азербайджанцы , прятавшие армян. И наоборот - в Армении находились армяне помогавшие азербайджанцам, несмотря ни на что. Как можно 2 народа и великих народа сводить только в качестве враждующих племен? Это не так. Разве Физули, Мирза Шафи, Ахундов и Киркор Нарекаци, Месроп Маштоц, Саят-Нова стали бы друг друга обливать грязью?  Кто сделал все эти события ежу понятно... Называть не буду. Но тут ни при чем ни армяне, ни азербайджанцы.Кто-то кое-где хотел сохранить СССР любыми средствами, а кто-то еще кой-где - разрушить.Часть несознательных представителей обоих народов была вовлечена в преступные акции. Вот и все. И ТО ЖЕ было в 1918 году. Как этого можно не понять?Gaulish 10:15, 6 июля 2011 (UTC)Gaulish
thread_title:  Никому неинтересны "терки" разгневанных друг на друга представителей двух народов , которые  в значительной мере конфликтуют до сих пор. Давайте давать более объективную инфо и тон сделать нейтральней предлагаю. 

message: Многие армяне пытались выдать себя за евреев, а многим евреям угрожали вместо армян. К счастью, дальновидное правительство проинструктировало, что каждый, кто подвергся устрашению, и кто притворился евреем, должен был быть немедленно обследован для подтверждения своего еврейства. В течение трёх дней по ошибке был убит только один еврей, которого приняли за армянина.
К чему такие формулировки? Тысячи погибших, а "к счастью......по ошибке был убит только один еврей".
Максим 15:28, 6 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Упоминание евреев в статье 

message: Откуда эти источники? Кавказская армия никогда не задевала мирное население Карабахский. (обс.) 11:37, 30 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Вандализм 

message: Коллеги, что в статье делают Сайкс, Перси и его эссе 1923 года? Равно как и "командовавший британским экспедиционным корпусом в Баку генерал Денстервиль писал в своем дневнике"? Это первичные источники. Ставлю запрос авторитетности на 2 недели. Divot (обс.) 15:30, 3 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Первоисточники в статье