Обсуждение:Биполярное расстройство

message: Ответ на отмену этой правки : в конце предыдущего абзаца говорится о смешанных состояниях, и потому формулировка «Эти состояния» может создать впечатление, что речь идет о смешанных состояниях, а не вообще об аффективных. Естественно, такое впечатление может возникнуть не у всех, а только у тех, кто совсем не знает психиатрию. Но ведь такие среди читателей Вики могут быть... V for Vendetta (обс.) 12:40, 11 сентября 2018 (UTC)
replies: text: Коллега V for Vendetta! (Я ссылаюсь на Ваш "никнейм" чтобы Вы увидели упоминание в Вашем списке alerts и имели возможность заметить и ответить). К сожалению, Ваши поправки отнюдь не дают никакой дополнительной возможности отличить "смешанные" состояния от "чисто-" депрессивных и маниакальных. При всём при том, я был бы очень рад, если бы Вы смогли предложить формулировку, устраняющую те недостатки, которые Вам не понравились. Естественно, я надеюсь на взаимопонимание, достигнутое между нами за последнее десятилетее =) С уважением, --Akim Dubrow 20:49, 7 июня 2019 (UTC)

text: * Может, так: «Аффективные состояния, называемые эпизодами или фазами расстройства...», дальше без изменений. V for Vendetta (обс.) 14:59, 8 июня 2019 (UTC)

text: **Ок, примерно так: ? --Akim Dubrow 22:21, 9 июня 2019 (UTC)
thread_title:  По формулировке в преамбуле 

message: Вот это я вырезал, этого нет в источнике:По последним (2011) данным международных исследований (ref)
вероятность биполярного заболевания на протяжении жизни равна 1 %, в том числе без маниакальных эпизодов — , а включая стёртые состояния — . При этом отмечается, что как среди стран с высоким доходом на душу населения, так и среди стран с низким доходом, среди населения США наблюдается повышенный риск биполярного психоза . Небезынтересно также, что среди биполярных пациентов отмечается высокая частота (до 75 %) сопутствующих психиатрических расстройств (в частности, тревожного расстройства).
там интересная статья, но надо разбираться, что в ней на самом деле написано. --Akim Dubrow 16:19, 9 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Заболеваемость по странам по доходам 

message: К сожалению, эта «спискота» в статье недопустима. Но либо найдутся обзорные источники, либо она может послужить основной статьи «БАР и творчество», на которую источники есть. --Akim Dubrow 10:46, 7 августа 2013 (UTC)
Все люди делятся на оптимистов и пессимистов с соответствующими настроениями.Значит все больны?Даже те, кто иногда меняет пессимизм на оптимизм?Не абсурд ли это?Значит, норма -никакого настроения -ни приподнятого, ни подавленного?Ноль.Наверное, норма состоит в том, что в зависимости от ситуации человек может иметь разное настроение.Ключевой критерий в статье -необычайно.А критерии "обычайности" есть?Наверное это надо рассматривать как-то по-другому.
thread_title:  «Люди с БАР» 

message: Посмотрите вот это: , материал интересный. V for Vendetta 08:29, 10 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Да, это очень интересно, спасибо. Прямо противоречит общепринятым представлениям. К сожалению, непонятно, была ли проанализирована динамика, а без этого нельзя сказать, являются ли нарушения рез-том болезни или же «врождёнными», как у родственников, не страдающих БАР. Буду теперь искать статьи (не может быть, чтобы их не было, если есть уже книга) и думать, в какое месть статьи это вставить. Остановился там на самом интересном месте, на лечении — пришёл как раз годовой обзор лит-ры за 2011, это надо осмыслить, да и мелочь всякая появилась (а может, и не мелочь, вроде категоризации Психиатрии). А статью надо несомненно добивать и выставлять на ХС, по-моему она вполне потянет после доработки Лечения и Прогноза. // Akim Dubrow 08:55, 10 апреля 2012 (UTC)

text: PS Ещё вариант — побочное действие лекарственных средств (в частности, достоверно известно, что такие расст-ва вызывают вальпроаты). // Akim Dubrow 15:16, 26 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Рецензия на книгу о БАР 

message: У пациентов с БАР наблюдаются расстройства внимания, что подтверждается анализом ЭЭГ. Было проведено интересное исследования влияния когнитивной терапии на эти нарушения. Howells et al. BMC Psychiatry 2012, 12:1 , а также . // Akim Dubrow 00:08, 15 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Анализ нарушений внимания via ЭЭГ и когнитивная терапия 

message: Да, кстати. Насчёт "спамного сайта". Хочется отметить, что моё личное отношение к Николаю Ивановичу Козлову и всему что он делает граничит с ненавистью. Я крайне заинтересован в удалении всех ссылок на его сайт и вообще любых упоминаний о нём не только из Википедии, но из любых общедоступных мест. Но я не нахожу объективных причин удалять ссылки на классическую литературу, которую можно прочитать на его сайте, из Википедии, покуда эти ссылки релевантны содержимому статьи. Сайт может быть сколь угодно спамным, но мы должны руководствоваться благом ВП, а то, что кто-то поднимает свою посещаемость за счёт ВП само по себе ей вреда не наносит. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:31, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Нет, это плохой тренд, как мне кажется. Стоит только спамеру почуять слабину и он врюхает нам 100пятьсот ссылок же. Я ничего не знаю про г. Козлова и его деятельность, просто мне на днях пришлось вычищать этот спам из неск. статей, причём в 1 случае деже дважды. Я  не сомневаюсь, что текст Нэнси можно при необходимости найти elsewhere. Но пока Вы не напишете нам тут раздел о психоаналитической диагностике БАР -- не вижу особого смысла. Так что готтсподь с ним, по моему. _4kim Dubrow 18:43, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Ну, на таком основании - окей, волне согласен с удалением. Что касается elsewhere - легко можно, но чем elsewhere лучше? Козлов, по крайней мере, достаточно влиятелен, чтобы я ожидал, что даже нарушающая австорские права библиотека на его сайте сохранится достаточно долго. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 20:47, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну, может быть на неспамном сайте найдём? В этом смылсле лучше. Ибо я боюсь, что он вообще может в спам-лист скоро загреметь... _4kim Dubrow 09:12, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я обсуждал с некоторыми админами проблему деятельности АнныПсихолога. Они сказали что раз релевантно - значит не спам. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:36, 9 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  спамный сайт 

message: Тов. Ковалёв! Совершенно необязательно использовать , шаблон  прекрасно делает всё сам! _4kim Dubrow 17:05, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Ох ты ж! Не знал. Спасибо. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:07, 8 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Шаблон {{tl|М.}} 

message: Дело в том, что вероятность заболеть не протяжении жизни (lifetime prevalence) невозможно измерить непосредственно, для этого нужно взять большую и при этом рандомную выборку людей, и отслеживать, ну, лет 60-70, не меньше. Поэтому речь и идёт об оценке. А кто ее сделал -- ну, там в сноске написано же. Сольдани с соавт. — _Akim Dubrow 20:00, 4 марта 2011 (UTC)
*Всё это понятно. Но выше Вы указываете источник того или иного мнения непосредственно в самом тексте: «зарубежные исследования», «по данным, полученным при изучении стоящих на учете в ПНД пациентов (1982, Москва)». Значит, и здесь указать источник желательно. Кроме того, у читателя неизбежно возникнет вопрос: все ли придерживаются мнения, что вероятность составляет именно 2%, и не противоречит ли этому тот факт, что взгляды относительно распространённости очень различаются — от менее 0,05 % до 7 %. Те, кто придерживаются «консервативного» подхода, вряд ли станут оценивать вероятность именно так. Значит, нужно уточнить хотя бы «оценивается, по данным некоторых исследований, в 2 %» или «...по данным некоторых зарубежных исследований...». Ведь отсутствие такого указания может вызвать у читателя впечатление, что это именно общераспространённая точка зрения, которую разделяют все, кто исследует эту тему. V for Vendetta 16:36, 5 марта 2011 (UTC)
replies: text: :Да, теперь уяснил. Суть дела в том, что вероятность в 2-4% хорошо согласуется с распространенностью ~1%-2% (что есть мейнстримная цифра, те-то были крайние), да и с динамикой по возрасту. Но я, хоть убейте, не вижу, как это изложить, сохраняя "доступность изложения". =( Вышеприведенные варианты не устраивают, поск. все эти работы согласуются между собой, поэтому они не "некоторые", а самые что ни на есть популярные (at the moment). Что делать? _Akim Dubrow 17:35, 5 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::Может, просто убрать «некоторых», сохранив «зарубежных»? А чтобы подчеркнуть «мейнстримность» именно этих цифр (на фоне других, крайних), имхо, надо бы поискать ещё источников, статистики такого рода вообще много. V for Vendetta 20:08, 5 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::Инициатива наказуема: делайте!  По обоим предложенным пунктам. _Akim Dubrow 21:04, 5 марта 2011 (UTC)
Начала искать АИ по теме и поняла, что не так-то просто во всём этом разобраться. В общем, я просто приведу цитаты со ссылками на источники, а Вы подумайте, что из этого можно внести в статью и куда. Раздел-то по большей части Ваш.
Распространенность БАР, по данным различных эпидемиологических исследований, составляет от 0,5 до 2 % (в среднем около 1 %) [34, 35, 61], риск развития в течение жизни, по некоторым данным, достигает 5 % [37], а с учетом субсиндромальных форм – 12 % [12]. 
БАР поражает 2 из каждых 100 человек в популяции 
Расстройство затрагивает около 1—2 % населения 
И оттуда же:
Согласно данным международных исследований, проведенных в последние 30 лет прошлого века, вероятность развития МДП на протяжении жизни человека составляет около 1%, что сопоставимо с распространенностью шизофрении. Однако эти сведения оказались неполными, так как в исследования вошли преимущественно пациенты с МДП I типа [21]. Современные эпидемиологические исследования, результаты которых были опубликованы после 2000 г., показали, что распространенность МДП в несколько раз больше, чем 0,5—1%. Например, в повторном американском национальном исследовании коморбидности, включившем оценку 9282 респондентов с помощью полного диагностического интервью ВОЗ, установлено, что распространенность БАР на протяжении жизни и в течение последнего года составляет для I и II типа 3,9 ± 0,2% и 2,6 ± 0,2% соответственно. Выявлено также, что пациенты с диагнозом БАР намного чаще имеют коморбидные психические (алкоголизм, наркомания, тревожные) и соматические расстройства и тяжелое течение болезни [25].Дополнительный анализ данных этого же исследования продемонстрировал, что распространенность БАР на протяжении жизни и в течение последнего года составляет для I типа 1,0 и 0,6%, для II типа – 1,1 и 0,8%, а других расстройств биполярного спектра (подпорогового БАР) — 2,4% и 1,4% соответственно [29]. Термин «подпороговый БАР» описывает пациентов с эпизодами депрессии и симптомами гипомании, недостаточными для диагноза БАР II типа. Кроме того, на протяжении жизни от циклотимии страдают около 0,5% населения и еще 0,1% переносят по-вторные эпизоды мании (рекуррентная мания). Таким образом, суммарная частота расстройств, объединяемых в биполярный спектр, может достигать в общей популяции 5% [26].Показано также, что от 16,1 до 55,1% всех депрессивных пациентов могут быть отнесены к биполярному спектру, причем в большинстве случаев к БАР II типа. Например, в недавнем исследовании, выполненном в Польше с использованием MDQ, около 60% амбулаторных пациентов с депрессией были отнесены к биполярному спектру [35]. У депрессивных мужчин чаще выявляют БАР I типа и тяжелые мании, а у женщин — БАР II типа и тяжелые депрессии.
А также:
В популяционном исследовании американских подростков Lewinsohn и его коллеги (1995) установили, что показатель распространенности биполярных аффективных расстройств составил 1%, при этом они диагностируются примерно с одинаковой частотой среди мальчиков и девочек. 
В принципе всё это хорошо согласуется с информацией, содержащейся в первой фразе раздела: «Трудности в точной оценке распространённости биполярного расстройства связаны не только с разнообразием критериев... но и с неизбежной субъективностью диагностики в психиатрии».
**А Вы думаете, я зря её 5 минут выдумывал? =) __Akim Dubrow 20:03, 10 марта 2011 (UTC)
Ещё впечатляет такая, например, цитата из источника:
Наиболее часто на первом этапе заболевания БАР ошибочно диагностируется как шизофрения и/или алкогольная или лекарственная зависимость, но чаще всего – как рекуррентная депрессия. У 5–20 % больных первоначально поставленный диагноз рекуррентной депрессии впоследствии меняется на диагноз биполярного расстройства [17]. Известно, что 17 % пациентов, наблюдающихся у врача общей практики и получающих по его назначению длительную поддерживающую терапию антидепрессантами, на самом деле страдают БАР.   V for Vendetta 18:56, 10 марта 2011 (UTC)
* Если Вам интересно, расскажу вкратце. Ситуация такова: раньше все, в общем, признавали ~1% распространённости, кто чуть больше, кто чуть меньше. -- Это если по честному, а не "исследования, чтоб было куда ходить на работу" или для "написать статью или даже книжку". А вот сейчас уже думают, что реально где то 2%, или даже чуть больше. С чем это связано? Многие больные с незлокачественным течением расстройства И из "низких" соц. слоёв попадали в категорию "хулиганов, лентяев, пьяниц, etc.", то есть атрибутировали болезнь, как черты характера. Примерно, как Николай тут говорил. =) Ну, сами посудите, фермер там какой-нить в глуши, или рабочий Форда, -- пойдёт лечиться к психиатору? Вот, а как народ там разбогател, стали выявлять больше. Ну и вероятность получается умножением распространённости на два, это столь же приблизительно, как и их научные оценки. Да, и если брать расширительно симптоматику -- субгипомании, субдепрессии, это будет захватывать до 4% народу. Причём это не циклотимия, та отличается регулярностью, а тут фазы сильнее, но нерегулярные.
А сам раздел -- я вот эти три цифры 1, 2 и 4% хочу дать, и 2-4% для вероятности. Надо подыскать действительно хорошие АИ, а не какой-нть там д-р из Кентукки. А сам раздел не раздувать, смысла нету. В энциклопедическом формате оно абс. неинтересно и не нужно никому. В первоисточниках, да, легко можно утонуть =) Лучше брать для начала вторичные. Последняя цитата хор., спасибо! Но -- для раздела "диагностика". _Akim Dubrow 20:03, 10 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Оценка вероятности заболевания 

message: Нахожу некоторые ваши правки некорректными. Вы активно используете обтекаемые формулировки для разрешения спорных моментов. И это то, чего рекомендуется избегать. Не надо писать "сейчас некоторыми считается устаревшим". Если некоторыми - то кем конкретно и, желательно, почему. Не надо писать "термин является, якобы, обидным". Нет АИ у этого утверждения - удалите, есть АИ - значит не "якобы". Вместо "биполярной болезнью, которой вероятно страдал и Винсент Ван Гог" - имеет смысл, наверное, написать "биполярной болезнью, которая была диагностирована у Винсента Ван Гога", или вовсе не писать, если источники не достаточно убедительны. Я думаю, что понимаю, почему вы так пишете, но это не улучшает, а ухудшает статью, маскируя её проблемы. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:48, 1 марта 2011 (UTC)
*Вы совершенно правы, спасибо! Я и сам чувствовал, что "что-то не так", а это правило я уже читал когда-то, но вчуже, и подзабыл, естественно. Сейчас поправлю. Кроме Ван Гога. Этот диагноз не был поставлен прижизненно, поэтому бесспорным он быть не может. Наверное, здесь лучше будет сказать «предположительно»? Источников на эту тему много, и они достаточно авторитетны. У нас же в статье ещё 2 есть, в разделе персоналий. Кроме этих трёх некорректностей Вы ничего не заметили? А то у меня глаз уже замылился =( Да, и давайте не обсуждать статью на моей странице, думаю, это будет полезно: придёт ещё кто-л и сможет сразу увидеть, что такие правки уже отвергались консенсуально — польза же! _Akim Dubrow 22:01, 1 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Я планировал обсуждать не вашу статью, а то, как вы используете формулировки. Что касается посмертного диагноза - у нас получается, что предположительно есть связь, предположительного диагноза Ван Гога с его творчеством. И это в шапке статьи. На мой взгляд не стоит оно того. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 22:31, 1 марта 2011 (UTC)
replies: text: :*Да, точно, я поэтому и написал "возможно". Но это _ОЧЕНЬ_ широко распространенное убеждение и, кажется, было правило, по которому такие штуки не требуют спец. доказательства, верно? Окей, давайте напишем просто "страдал", тем более, что в разделе персоналий всё равно так и утверждается уже, без всяких яких. _Akim Dubrow 22:44, 1 марта 2011 (UTC)
*Стоп стоп стоп! Вы чего творите? Висит же шаблон "редактирую", я для кого его вешал? И мы же, кажется, договорились ВП:ВОЙ не начинать, или я ошибся? _Akim Dubrow 22:23, 1 марта 2011 (UTC)

text: : Война правок - это когда к консенсусу не пришли, а правки вносятся. Это именно то, что вы сделали, установив везде слово "заболевание". Я не против не начинать войну правок, но меня несколько задело ваше поведение, и я несколько сорвался в ответ. Тем более что я патрулирую эту статью, и мне ВП предлагает "не хотите ли подтвердить правки, которые игнорируют всё то, что вы написали на странице обсуждения?". --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 22:31, 1 марта 2011 (UTC)

text: :* Так в том-то и дело, что я совершенно искренне думал, что _пришли_! =)) Я намеренно не торопился начинать править, пока не придём. Если посмотрите на сами правки, там можно видеть, что я стараюсь статью существенно улучшить, а вовсе не терминологию поменять! Охо-хо... Да, кстати: у меня висят на страничке координаты в ИМ, может быть, это нам поможет договориться? _Akim Dubrow 22:44, 1 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Да-дад, вы правы, извините. Что касается ИМ - давайте попробуем. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:13, 2 марта 2011 (UTC)

text: :* Специально проверил: я поменял формулировку в одном только месте (с которого изначально и пошел сыр-бор). Ладно, вернемся в предыдущую тему тогда =( (И кстати, в США не используют МКБ, там ДСМ-4 от АПА). _Akim Dubrow 23:06, 1 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Да говорю, что-то день не задался, а тут захожу в статью и вижу что пол статьи изменено, и одни из первых правок - меняет всё на "заболевание".
replies: text: ::: Насколько мне известно, в США используют и DSM-IV-TR и МКБ-10 одновременно. Деталей не знаю, но как я понимаю МКБ - для "международных" целей, а DSM - для локальных.
thread_title:  Некорректные правки? 

message: Почитал Нуллера, ничего не понял. =) В том смысле, что мне хотелось бы именно описания этих форм, какой-то статистики по ним, такого вот рода вещи, а не рассуждения по поводу парадигм психиатрии. То есть, до сих пор я был уверен, что таких форм вообще не существует, но если есть по ним какие-то сведения, хотелось бы ознакомиться. А у этого Нуллера какая, вообще, репутация? Надеюсь, что не очень спорная?
Впрочем, если он имеет в виду "шизоаффективные" расстройства под такими формами, то «такой подход нельзя считать ни удачным, ни правильным», как выразился Лагун. А он, насколько я понял, резко возражает "питерской школе", говоря то самое, что и я бы хотел Вам сказать (цитирую дословно):
Я тут, кстати, добавил шаблон , не знаю, насколько это правомерно. Если я не прав, уберите, конечно. _Akim Dubrow 21:29, 28 февраля 2011 (UTC)
*«если есть по ним какие-то сведения, хотелось бы ознакомиться» — если честно, не очень в этом разбираюсь. С переходными формами к униполярной депрессии, а также с циклотимией и пр. как-то понятнее. «А у этого Нуллера какая, вообще, репутация? Надеюсь, что не очень спорная?» — уж конечно, менее спорная, чем у Снежневского: Нуллер — виднейший российский аффектолог с международным именем и был отнюдь не на побегушках у власти. И эти «Парадигмы...», по моему мнению, весьма глубокий теоретический взгляд на тему того, что, собственно, представляют собой психические отклонения. «А он, насколько я понял, резко возражает "питерской школе", говоря то самое, что и я бы хотел Вам сказать (цитирую дословно)» — у меня впечатление, что точка зрения Лагуна противоречит высказывавшимся Вами взглядам: по поводу шизоаффективного расстройства и пр. Да и вообще она, мягко говоря, не очень современна... А ленинградская школа безусловно права в том, что уделяла больше внимания, по сравнению с московской, аффективным и пограничным расстройствам, как это делается и на Западе, и не ставила во главу угла в первую очередь шизофрению. V for Vendetta 13:54, 1 марта 2011 (UTC)
**А зачем "заканчивать дискуссию"? Я специально вынес в отдельную тему, полагая, что "дискуссия" как раз окончена, и можно спокойно обменяться мнениями, насколько время/желание позволяет. Очень благодарен Вам, кстати, за ссылки (не знаю даже за что больше, за Лагуна и Нуллера или по БАР-2)). И по поводу «смешанных и переходных состояний» моё мнение немножко сместилось, спасибо Вам. Хотя (возражаю именно в плане обмена мнениями!) Лагун как раз утверждает, что «обилие» таковых связано с «диагностическими критериями разных авторов», а по шизоаффективным я совершенно с ним согласен, что это вариации шизофренического расстройства, ничего общего с мдп не имеющие, кроме схожести именно диагностических признаков, если пользоваться синдромальными классификаторами (и подходами). Впрочем, кажется что мы таки да, уже обсудили важнейшее, можно и закругляться =) Я сейчас начну массировано править данную статью, если Вам что-л покажется сомнительным или неверным -- "правьте смело", если что, обсудим. Или, наоборот, можно обсудить сперва здесь. _Akim Dubrow 15:33, 1 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Хочу обратить ваше внимание, что страницы обсуждения статей не предназначены для обсуждения того, что в статьях описано, а предназначены только для обсуждения самих статей. Вы рискуете тут забить страницу бесполезной для других участников информацией. Переходите на свои собственные страницы обсуждения. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:19, 1 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ок ок, спасибо за указание. Ничерта я не понимаю в Правилах, хотя пора бы уже =( Действительно, сейчас реплики уже наполовину "частного" характера. Учтём! _Akim Dubrow 21:44, 1 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Переходные формы МДП/Шизофрния 

message: Я основываюсь не на соображениях политкорректности, а на МКБ-10, который у нас считается обязательным к применению с 1997 года. Цитирую: "Во всей классификации используется термин «расстройство», поскольку термины «болезнь» и «заболевание» вызывают при их использовании ещё большие сложности. «Расстройство» не является точным термином, но здесь под ним подразумевается клинически определенная группа симптомов или поведенческих признаков, которые в большинстве случаев причиняют страдание и препятствуют личностному функционированию. Изолированные социальные отклонения или конфликты без личностной дисфункции не должны включаться в группу психических расстройств.". В МКБ-10 биполярное аффективное расстройство относится к группе "Психические расстройства и расстройства поведения".
Естественно, у меня есть и субъективные парадигмальные причины симпатизировать этой терминологии, но я могу сослаться на официальный документ. А у вашего варианта какие основания, кроме ваших личных соображений о политкорректности? --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 17:47, 20 февраля 2011 (UTC)
*Я очень уважаю МКБ как классификатор, хотя многие его и критикуют (за недостаточную детализацию, например). Должен, однако, заметить, что википедия не является учрежением МЗСР РФ, поэтому его приказы не являются «у нас» обязательными. Меня также смущает необходимость приводить "основания", чтобы назвать утку уткой (а болезнь болезнью). Но вот, пожалуйста, что говорит БСЭ: «Маниакально-депрессивный психоз, циркулярный психоз, циклофрения (при смягчённом, нерезко выраженном течении — циклотимия), психическое заболевание, проявляющееся периодически наступающими расстройствами настроения.» _Akim Dubrow 14:58, 22 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Вы правы, не является. Но согласно правилам Википедии, любой текст в статье должен быть основан на авторитетных источниках. БСЭ не является авторитетным источником ни в психиатрии, ни в психологии, особенно в сравнении со специализированным классификатором.
replies: text: : И я, конечно, хочу обратить ваше внимание на то, что это, повторюсь, не вопрос политкорректности - большинство психологов обычно считают большинство, а иногда и все психические расстройства не болезнями, а формами естественной адаптации человека к условиям своей трудной жизни. В то же время психиатры и психофизиологи обычно считают причиной психических расстройств нарушения физиологических процессов в мозгу. И у тех и у других есть основания придерживаться своей точки зрения, и спор этот до сих пор ни теми ни другими не выигран. Именно по этому, как я понимаю, МКБ-10 использует компромиссный термин "расстройство", вместо "болезнь", о чём свидетельствует процитированный мной текст. Так что это не то же самое, что и "назвать утку уткой".--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:54, 24 февраля 2011 (UTC)
* Вынужден Вас разочаровать. БСЭ как раз является авторитетным источником и, что ценно, вторичным источником. Не понимаю, откуда Вы взяли обратное. Впрочем, я могу привести множество цитат из специализированной литературы, например из Снежевского (Руководство по психиатрии, т.1): «Маниакально-депрессивный психоз, циркулярное помешательство, циркулярный психоз, циклофрения, циклотимия, — психическое заболевание, протекающее в виде аффективных фаз (депрессивных, маниакальных, сдвоенных, смешанных, и т.п.)» С другой стороны, МКБ, как классификатор, трудно назвать авторитетным источником: если она не приводит некоторых вариаций, то это не значит, что их нет, а если приводит, то это может быть небесспорно, — просто такой вариант классификации. То же самое относится и к терминологии: если МКБ начиная с 10-го издания начинает использовать некий термин, это ещё не означает, согласитесь, что сто лет все врачи ошибались и нужно немедленно переменить терминологию? И эти, как Вы сказали, парадигмальные решения.

text: Что же касается "спора" между психиатрами и психологами, причины перехода от термина "психоз" к :en:disorder (это, кстати, вовсе не "расстройство", а именно "болезнь"; посмотрите по ссылке) изложены в разделе "Исторические сведения", и не нужно их выдумывать из головы.

text: Но на термине "психоз" я и не настаиваю, действительно были серьёзные причины от него отказаться. Но называть второе по тяжести психическое заболевание "рссстройством" это, извините меня, уже чересчур. Да, обратите внимание: во втором абзаце шапки Вы так и не переменили болезнь на "расстройство", получилось довольно юмористически. Надеюсь, впрочем, что я Вас убедил "мирным путём" и войны правок устраивать не будем? _Akim Dubrow 16:27, 24 февраля 2011 (UTC)
**Disorder обычно переводится как расстройство, а не как болезнь. Во всяк. случ. в названии таких терминов, как :en:Anxiety disorder, :en:Obsessive–compulsive disorder, :en:Personality disorder и пр. Не будем же мы их переводить как «тревожное заболевание», «обсессивно-компульсивное заболевание», «личностная болезнь»? Со статьи :en:Mental disorder интервики ведёт на Психическое расстройство. В статьях Шизофрения, Депрессия, Шизоаффективное расстройство, Шизотипическое расстройство в случаях, аналогичных обсуждаемому, используется в преамбуле слово «расстройство», а не «болезнь»; собственно, почему здесь должно быть иначе? V for Vendetta 19:43, 24 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :*Побойтесь Бога, речь не идёт о том, чтобы БАР переименовать =) Просто товарищ упёрся, считая, что в описании нельзя говорить "заболевание", раз в МКБ перевели "расстройство". Насколько верен данный перевод (а любой перевод не бывает верен на 100%) речь сейчас не идёт. _Akim Dubrow 17:23, 25 февраля 2011 (UTC)

text: :**Вы как-то невнимательно прочли моё сообщение: я вовсе не утверждала, будто Вы собираетесь переименовывать БАР =) Просто, на мой взгляд, Вы упорно игнорируете тот факт, что disorder — disease противопоставлены друг другу примерно так же, как термины «расстройство» и «заболевание», имеют соответствующие оттенки употребления, употребляются обычно в несколько различных контекстах. Советую прочесть о различии этих терминов в статье :en:Disease. И Вы проигнорировали вопрос: почему, собственно, в преамбуле статьи о БАР должен присутствовать термин «заболевание», когда в аналогичных случаях в других википедийных статьях присутствует термин «расстройство»? V for Vendetta 20:03, 25 февраля 2011 (UTC)

text: :***Да, вот еще вспомнилось. Важно написать так потому, что в самом названии заболевания присутствует слово "расстройство". Чтобы не вводить в заблуждение, будто это расстройство нервов такое. Парадигмальная причина тут среди прочего и в том, что излечение начинается с осознания, признания факта заболевания. В данном случае, чтобы годами принимать нормотимики (имеющие, между прочим, ещё и массу неприятных побочных эффектов) пациент должен осознать, что страдает тяжелым недугом, а не "расстройством" каким нибудь. _Akim Dubrow 12:11, 28 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::*Упс! Прошу прощения, в самом деле невнимательно прочёл. По сути вопроса: там нет противопоставления, действительно есть _оттенки_, но они существенно ближе, чем русские аналоги, где действительно есть оттенок противопоставления. И, собственно, поэтому я и хочу, чтобы было "заболевание", потому что это будет значительно точнее. И не будет вводить в заблуждение, когда речь идет о столь серьезном недуге. Теперь про "аналогичные" случаи. Они не аналогичные. В шизофрении всем, в принципе, ясно, что это тяжелейшая болезнь, очень часто приводящая к инвалидности, в общем, как ни обзови, суть-то ясна. Там жуткие битвы же были с антипсихиатрами, если помните, где уж тут до тонкостей... =) И ещё вокруг полиморфности очень серьезные проблемы с изложением были, и когда их удалось более-менее утрясти, я уже не обратил внимания, что написано "расстройство", тем паче что некоторые вариации действительно остаются в рамках расстройства и даже мягче, "чудаковатости". Только не будем устраивать теоретический спор об их классификации в шизотипические! Потом смотрите, буквально в следующей фразе говорится «Наиболее частыми проявлениями болезни являются ...» (Еще раз подчеркну, что и в русском языке термин "расстройство" не исключает понятие "болезнь", хотя спектр значений расходится значительно шире.) Вообще, я подозреваю (конспирология!) что кто-то повально поменял ботом "псих. заболевание" на "псих. расстройство", и редирект стоит соответствующий, кстати. А никто и не обратил внимания. Надо это проверить =) По депрессии, там тоже довольно широкий спектр нарушений/расстройств бывает. Большая депрессия, она же клиническая, единственно не заслуживает определения "расстройство" в описательной части, но я ее настолько наспех написал, что определение получилось крайне сумбурное, и вообще не было слова "заболевание" (вот переименоваторы и не зацепились, хехе). Для шизоаффективных же и шизотипических "расстройство" подходит лучше, как раз в связи с широким спектром самих болезней. Надеюсь, что теперь ответил достаточно информативно. _Akim Dubrow 21:11, 25 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::**Ну не могу согласиться насчёт широкого спектра, во всяком случае если сравнивать с БАР: как раз биполярное расстройство встречается чаще, чем шизотипическое или шизоаффективное, и традиционно считается, что существуют переходные формы от БАР к униполярной депрессии и от шизофрении к БАР. Не стоит забывать о концепции расстройств биполярного спектра, о существовании, например, циклотимии, а также хронической депрессии, которые порой рассматриваются скорее как отдельные заболевания. Да и БАР-II это тоже касается: о нём часто пишут как о расстройстве, промежуточном между БАР-I и униполярной депрессией и носящем черты обоих этих расстройств. Так что нет чётких границ у БАР, поэтому и возникают у меня сомнения, что стоит о нём говорить как о едином заболевании. Что касается антипсихиатров, то у них, в общем-то, есть резоны отрицать понятие психической болезни, поскольку для тех или иных нозологических единиц чаще всего отсутствует чётко установленный этиопатогенез и поскольку те или иные психические нарушения обусловлены, разумеется, не «болезнью души», а соматическими или, в других случаях, социально-психологическими факторами. Но дискуссии на эту тему — что такое психическая болезнь и существует ли она вообще — обычно заводят в такие дебри, что, наверное, лучше уж без обсуждения этого вопроса здесь обойтись... Просто — существует и такая точка зрения, и она достаточно распространена, поэтому термин «расстройство», как мне думается, является более нейтральным, компромиссным. V for Vendetta 19:54, 26 февраля 2011 (UTC)

text: :::***Значит, по остальным пунктам возражений нет? ,) Это хорошо, это радует. Про "переходные формы от БАР к шизофрении" подкиньте мне только ссылочку, пожалуйста? Лучше побольше, конечно. И насчет БАР-2: я обещал написать толковую статью уже довольно давно, но никак не набреду на внятное описание. Если Вы владеете какой-л информацией, милости прошу поделиться в Биполярное расстройство II либо в обсуждении там, договорились? То есть, я знаю, конечно, определение... но оно поражает своей лапидарностью и бессмысленностью, ведь большая часть случаев МДП как раз под него и подходит. В чём смысл-то был его выделять, Вы не в курсе? _Akim Dubrow 21:38, 26 февраля 2011 (UTC)

text: :::****О размытости границ между БАР и шизофренией, соответственно об условности классификаций, — например, у Нуллера хорошо . Ну и ещё вот Лагун упоминает об «обилии смешанных и переходных состояний»  — книга спорная во многих смыслах, но интересная. А больше ссылок пожалуй что и не нахожу сейчас. На тему БАР-II знаю одну довольно-таки содержательную статью, ссылку прямо здесь приведу: . Но ведь наверняка Вы в курсе, что порой ещё выделяют БАР-III, БАР-IV и т. п.? «То есть, я знаю, конечно, определение... но оно поражает своей лапидарностью и бессмысленностью, ведь большая часть случаев МДП как раз под него и подходит» — БАР-II отличается от БАР-I отсутствием маний, наличием лишь депрессий и гипоманий, Вы это определение имеете в виду? Смысл... ну наверно, прежде всего в том, что при БАР-II основную роль в дезадаптации играет именно депрессия, а инверсии аффекта обычно не следует настолько же опасаться. По приведенной ссылке информация для размышления по этому поводу есть. Вот ещё в тему: . V for Vendetta 20:48, 28 февраля 2011 (UTC)

text: : Да нет, не убедили. Напротив, я вижу что вы, похоже, как и я уверены в своей точке зрения, и менять её желанием не горите, а это грустно и предвещает долгие перекидывания аргументами, которые собеседники не слишком-то слушают... Грустно это всё.

text: :# БСЭ я не считаю вторичным источником из почти трёхлетнего своего опыта работы в Википедии, где не раз уже был свидетелем споров о том, какой источник авторитетнее, часто с выходом на ВП:КОИ, и каждый раз постановлялось что специализированный источник авторитетнее неспециализированных источников, в частности БСЭ. И я не встречал нигде в правила что вторичность источника даёт ему какое-то преимущество перед первичными, скорее наоборот.

text: :# Цитаты из специализированной литературы - это серьёзно. Я даже уверен, что можно найти современную литературу, которая использует термин "психическая болезнь". Но во-первых, "Руководство по психиатрии" Снежевского написано не позднее 1983 года, а на МКБ-10 РФ перешла в 1997-1999 годах. А во-вторых, авторы книг не всегда пользуются точной терминологией - скорее наоборот, они отдают предпочтении терминологии привычной и зачастую не строго её используют, чему не трудно привести многочисленные примеры (Ганнушкин и термин "психопатия", к примеру). МКБ же - официальный нормативный документ, строгость терминологии которого гарантирована.

text: :# Раз зашла речь, не может существовать психических расстройств, которых "нет в МКБ-10" - потому что там есть код "F99 — Психическое расстройство без дополнительных уточнений". Но, конечно, не со всем в МКБ можно согласиться. И всё же, это документ, согласованный с огромным количество специалистов. И если МКБ-10 вводит некий термин в замен старого, как в случае "расстройств личности" вместо "конституциональных психопатий", то этот новый термин, строго говоря, обязателен к применению. Нельзя поставить человеку диагноз "истерическая психопатия". Нельзя поставить и диагноз "психическая болезнь без дополнительных уточнений". Потому что нет таких диагнозов в классификаторе.

text: :# Если посмотреть внимательно, то "disorder" это "dis-order" то есть, буквально, "раз-упорядочивание" или "рас-стройство".

text: :# Спор между психиатрами и психологами о котором я говорю никогда не касался исключительно психозов.

text: :# Я ничего не слышал о том, чтобы кто-то переходил от термина "психоз" к термину "disorder". Зато я вижу в МКБ-10 что "В МКБ-10 не используется традиционная дифференциация между неврозами и психозами, которая была использована в МКБ-9 (хотя и намеренно оставленная там без каких-либо попыток дать дефиниции этим понятиям)... ...Вместо того, чтобы следовать дихотомии невроз—психоз, расстройства теперь сгруппированы в соответствии с основными общими характеристиками и описательной схожестью, что делает классификацию более удобной для использования... ...Термин «психотические» сохранен как удобный описательный термин... ...Использование этого термина не подразумевает психодинамические механизмы, а просто указывает на наличие бреда, галлюцинаций или некоторых форм нарушения поведения, таких как резкое возбуждение и гиперактивность, выраженная психомоторная заторможенность и кататоническое поведение.". Из других источников (не помню каких), я сделал вывод, что термины "психоз" и "невроз" перестали использоваться в классификаторе просто потому, что никто не может их внятно определить.

text: : Ну и спасибо, конечно, за указание на мою ошибку при правке шапки статьи, если мы таки сможем вернуться к варианту "психическое расстройство", я обязательно приведу терминологию статьи к единообразию. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:59, 24 февраля 2011 (UTC)

text: :*Действительно, Вы меня не слишком-то слушаете, я говорю, что правильно отказались от названия "МДП" а Вы якобы ничего про это не слышали и про дихотомию психоз/невроз мне тут. Чего уж весёлого. Но я, право, не знаю как быть дальше. Простая логика не авторитет. БСЭ не авторитет, Снежевский устарел. Правда, и другие источники, включая более современное (1999) Руководство под ред. академика Тиганова то же самое говорят нам, но «авторы книг не всегда пользуются точной терминологией - скорее наоборот, они отдают предпочтении терминологии привычной и зачастую не строго её используют», тоже не авторитет, значит? Тут хотелось бы поспорить: серьёзнейшие люди пишут учебник и на каждой странице по 10 раз говорят "болезнь, болезнь, заболевание". А Вам отчего-то кажется, что перевод этого самого "дизордера" как "расстройства" является неким новым «компромиссным» термином, и только МКБ, в котором так вот говорится, и является единственным святым оффициальным нормативным документом-источником =) Но несмотря на Ваши глубокие филологические изыскания Википедия ясно говорит нам, что в медицинском контексте disorder означает Disease. На закуску подкину ещё англоязычных источников (хотя глубоко не копал, надеюсь обойдётся без этого), чтобы Вы не думали, что есть некая неразрешимая проблема с переводом. „Bipolar disorder is a serious mental illness.“ (NIH: National Institute of Mental Health); „This disease is called bipolar disorder because the mood of a person with bipolar disorder can alternate between two completely opposite poles“. И, кстати, раз уж зашла речь об авторитетных источниках. Приведите, пожалуйста, такой источник, из которого Вы почерпнули, что БАР не является заболеванием теперь? Или закроем, наконец, дискуссию эту склоку. _Akim Dubrow 17:23, 25 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: "я говорю, что правильно отказались от названия „МДП“...", ох, извините, я просто не понял что вы про уход от термина "психоз" именно в названии данного расстройства. Соответственно я отвечал вам про то, почему МКБ-10 уходит от употребления термина "психоз" вообще, а не только касательно БАР.
replies: text: ::: "Википедия ясно говорит нам, что в медицинском контексте disorder означает Disease.". "Приведите, пожалуйста, такой источник, из которого Вы почерпнули, что БАР не является заболеванием теперь?".У нас с вами возникло, по видимому, глубокое недопонимание между друг другом. Я полностью согласен с утверждением, что в медицинском (в том числе в психиатрическом) контексте термин "расстройство" означает "болезнь". Я никогда не говорил, что БАР не является болезнью, и не говорю этого. Я говорю, что на данный момент официальной нормой является употребление термина "психическое расстройство", а не "психическая болезнь". Не потому, что "болезнь не расстройство", а потому что, как говорит МКБ-10, "термины «болезнь» и «заболевание» вызывают при их использовании ещё большие сложности".

text: ::: "А Вам отчего-то кажется, что перевод этого самого „дизордера“ как „расстройства“ является неким новым „компромиссным“ термином, и только МКБ, в котором так вот говорится, и является единственным святым официальным нормативным документом-источником." Мне кажется вы не правильно меня поняли. Во-первых, я специально прцитировал место из МКБ-10, где объясняется, почему в нём используется термин "расстройство", это не "мне от чего-то кажется". Во-вторых я не имею ввиду, что Снежевский, Тиганов или кто-то ещё - не авторитеты. Напротив, я считаю что специалисты в своих областях - всегда авторитетны. Проблема в другом, в том, что они не единственные авторитеты в данной области, и есть, конечно, другие, не менее авторитетные источники, потребляющие термин "психичское расстройство" в отношении БАР и других болезней. И я не говорю сейчас про МКБ-10. Абсолютно бесперспективным занятием было бы выяснять, кто авторитетнее - Снежевский, Кернберг или кто-там-ещё. Ни к чему, кроме войны правок это бы не привело. По этому я настаиваю на использовании стандартизированной терминологии с опорой на официальные документы.

text: ::: "Википедия ясно говорит нам...". Отдельно хочу обратить ваше внимание на то, что согласно правилам статьи Википедии не являются авторитетными источниками. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:27, 28 февраля 2011 (UTC)

text: :::*Ну, мы явно движемся к пониманию друг другом с Вами. МКБ препочитает disorder, это понятно. Кто запрещает использовать "заболевание"-то? Никто? Давайте так и напишем, тому есть причины. А то смотрите, у Тиганова вообще Аффективный психоз влепили... И вообще, нашу бы энергию, если применить в мирных целях, на улучшение статей, было бы гораздо больше пользы, я полагаю. _Akim Dubrow 12:11, 28 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::Никто не запрещает. Меня беспокоит, что после вас придёт кто-то, кто захочет написать "расстройство", и ему тоже "никто этого не запрещает". --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:02, 28 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::*Ну, это вечная проблема Вики, это не сегодня началось. Тут уж ничего не поделаешь. _Akim Dubrow 14:24, 28 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: О, тут вы не правы. В ВП есть стандартизированное решение этой проблемы. Если из двух вариантов оба одинаково правильные - мы обязаны указывать оба. Писать что-то вроде "психическое заболевание (в других источниках - психическое расстройство)". --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:15, 1 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Обратил внимание на то, что вы решили не дожидаться конца обсуждения, и поправили сообразно своему мнению. Полагаю такой подход некорректным, а ваше поведение - деструктивным, в связи с чем исправляю всё обратно на "психическое расстройство". Консенсус не был достигнут, и к правкам статьи переходить рановато.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 22:18, 1 марта 2011 (UTC)
О черт! Виноват, я полагал, что мы пришли к согласию. ОК, только не надо править, я сам выправлю обратно, где изменил. В связи с тем, что в статье изначально присутствали оба варианта, я не буду заменять там, где оно уже было, или там, где я заново пишу текст, хорошо? Кстати, я не отдаю предпочтения ни тому ни другому варианту, а использую их оба, как Вы могли заметить. _Akim Dubrow 22:37, 1 марта 2011 (UTC)
И знаете, что? в одном месте я только и переправил расстройство на заболевание, в том, с ктоторого все и началось, -- в шапке статьи! Можете легко убедиться в моих ДН, если прочтёте раздел "исторические сведения", он прямо пестрит этим "расстройством", доходя до легкой степени олигофрении, -- но я ни одного вхождения не тронул!
=== Case study ===
Ладно, раз мы не можем договориться глобально, давайте разбирать каждый случай отдельно. Вот, в исторических сведениях говорится Впервые как самостоятельное психическое расстройство биполярное аффективное расстройство было описано Расстройство расстройство. Надо первое вхождение заменить на "заболевание", в том числе и потому, что описано оно было (под названием «циркулярный психоз») именно так, тогда политкорректности ещё не было =) Но сам править не буду, не рискну. Вообще, в этом разделе многовато вхождений слова "расстройство", давайте с этим бороться? _Akim Dubrow 20:54, 2 марта 2011 (UTC)

text: Я, на самом деле, несколько переменил своё мнение по вопросу после нашей беседы. Мне подумалось, что БАР - это ведь психиатрическое понятие, а не психологическое. Психологи могут что угодно думать по поводу природы психических расстройств в целом, но понятия БАР, Шизофрения и другие - остаются психиатрическими и там же и определяются. Конечно МКБ - тоже психиатрический классификатор, но в целом, полагаю, вполне корректно употреблять термин "заболевание" и "расстройство" на равных правах.

text: В ВП считается (не помню где написано) что терминология статьи должна быть единой. Если мы выбираем писать "психическое заболевание" - пишем во всей статье.

text: И я, всё же, хотел бы чтобы именно вы правили статью, так как я не достаточно разбираюсь в теме.

text: И было бы замечательно в статье "психическое расстройство" дописать что-нибудь по поводу практики употребления этих терминов... Для начала добавил второй вариант в шапку статьи.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:53, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: : По терминологии (это самый важный вопрос): никакой проблемы тут нет. Любое заболевание является, естественно, в т.ч. и расстройством, поэтому называть его так можно невозбранно, особенно если, как в данном случае, некоторые подходы могут отнести к нему до 4% населения, которые никогда не лечились и не нуждались в этом.  Про конфликт с психологами: я почему сказал (в запале, каюсь), что Вы это "из головы выдумали"? Просто я не знаю ни одного психолога, который оспаривал бы наличие психиатрических эндогенных патологий и атрибуцию их как "заболеваний", а не адаптации. Давайте ссылочку и я (с радостью) переменю мнение.  Про психическое расстройство: ну, не стОит впадать в крайности. Например, мягкие формы циклотимии никакие психиатры не решатся назвать заболеванием (а говорят только о личностной девиации), мы же, в соотв. с НТЗ, должны признать, что тут классический парадокс лысого, болезнь—расстройство—-черта характера, это трудно разграничить. И вот приходит читатель с "циклотимии", скажем, и узнаёт, что у него -- болезнь. Это тоже нехорошо. Тут нужно думать, и не рубить сгоряча. (А Вы думали, что все будет просто? Я Вас разочарую:) В целом же, очень рад, что удалось разрешить этот уже становившийся нелепым спор. Спасибо. _Akim Dubrow 16:05, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: О, я не думаю, что много на свете психологов, которые полностью отрицают существование эндогенных психических заболеваний, просто границу между эндогенными и экзогенными часто очень по разному проводят. Если вы прочитаете (прочитали?) столь часто цитируемую мной в Вики книгу "Психоаналитическая диагностика" Нэнси Мак-Вильямс, то увидите, что, например, вся обсессивно-компульсивная симптоматика расписывается там как, упрощённо говоря, способ бороться с тревогой, характерный для соответствующего типа личности, и сформировавшийся, во многом, в результате особенностей воспитания. В то же время в других источниках мы с вами легко найдём эндогенные, чисто физиологические теории появления обсессивно-компульсивного расстройства у индивида. Мы так же мне известно, что существует теория о воспитании шизофрении в результате активного использования родителями "двойных посланий", и я знаю не мало специалистов, разделяющийх этот взгляд на данный момент.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 20:33, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::Хм-хм, но, насколько я понимаю, эти разночтения касаются только конкретных заболеваний, не переходя в «глобальный контекст»? И по поводу фазных патологий подобной точки зрения я совсем не встречал.

text: ::: Но — преимущество-то за психиаторами? ,) В том плане, что своими методами они добиваются существенно больших успехов, хотя это не повод, конечно, отбрасывать психологические методы; их полезность бесспорна при самых что ни на есть эндогенных патологиях. При тех же фазных расстройствах, и тренировка самоконтроля (для сдерживания маниакальности) и  методы борьбы с депрессиями (множество их) работают же, невзирая на этиологию заболевания. Кстати, да! В разделе "Лечение" у нас тут они позорно отсутствуют! Вы пошерстили бы свои АИ, надо непременно об этом написать, а то полностью-психиатрическая заточенность данной статьи меня тоже не радует. (btw: я знаю, что запрещено правилами, но всё же: пЕшите наречия слитно! Например: «немало».) Я в душе грамм. наци, ашипки бесят! _Akim Dubrow 21:01, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: А я на практике не особо владею некоторыми правилами русского языка.  Я вам удивляюсь, Аким. Ну конечно же я не считаю психиатрические методы более эффективными, я же психолог! Это с вашей колокольни психологи занимаются тренировками самоконтроля, а психиатры работают с первопричиной заболевания. А с моей колокольни - психиатры занимаются подавлением работы адаптационных механизмов психики, а психологи работают с первопричиной заболевания и помогают вырабатывать менее разрушительные методы адаптации к реальности.  Я вношу информацию в статьи, когда у меня хватает времени и сил переработать очередную порцию своих АИ, но на данный момент мне несколько другая часть статей интересна, и я другие АИ "шерстю", извините. Дойдут руки - и здесь правки сделаю. Вы же знаете, какой в ВП непочатый край работы. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:35, 3 марта 2011 (UTC)

text: :::: Да, знаю, конечно. Хорошо, уточню только, что "с моей колокольни" писихиатры идут ощупью: не понимая природы заболевания (никто из них этим не хвастается) применяют эмпирически найденные средства. Психология в этом плане значительно стройнее выглядит, с теор. точки зрения. И всё, закругляюсь =) _Akim Dubrow 21:51, 3 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Заболевание vs. расстройство 

message: Ладно, раз мы не можем договориться глобально, давайте разбирать каждый случай отдельно. Вот, в исторических сведениях говорится Впервые как самостоятельное психическое расстройство биполярное аффективное расстройство было описано Расстройство расстройство. Надо первое вхождение заменить на "заболевание", в том числе и потому, что описано оно было (под названием «циркулярный психоз») именно так, тогда политкорректности ещё не было =) Но сам править не буду, не рискну. Вообще, в этом разделе многовато вхождений слова "расстройство", давайте с этим бороться? _Akim Dubrow 20:54, 2 марта 2011 (UTC)
replies: text: Я, на самом деле, несколько переменил своё мнение по вопросу после нашей беседы. Мне подумалось, что БАР - это ведь психиатрическое понятие, а не психологическое. Психологи могут что угодно думать по поводу природы психических расстройств в целом, но понятия БАР, Шизофрения и другие - остаются психиатрическими и там же и определяются. Конечно МКБ - тоже психиатрический классификатор, но в целом, полагаю, вполне корректно употреблять термин "заболевание" и "расстройство" на равных правах.

text: В ВП считается (не помню где написано) что терминология статьи должна быть единой. Если мы выбираем писать "психическое заболевание" - пишем во всей статье.

text: И я, всё же, хотел бы чтобы именно вы правили статью, так как я не достаточно разбираюсь в теме.

text: И было бы замечательно в статье "психическое расстройство" дописать что-нибудь по поводу практики употребления этих терминов... Для начала добавил второй вариант в шапку статьи.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:53, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: : По терминологии (это самый важный вопрос): никакой проблемы тут нет. Любое заболевание является, естественно, в т.ч. и расстройством, поэтому называть его так можно невозбранно, особенно если, как в данном случае, некоторые подходы могут отнести к нему до 4% населения, которые никогда не лечились и не нуждались в этом.  Про конфликт с психологами: я почему сказал (в запале, каюсь), что Вы это "из головы выдумали"? Просто я не знаю ни одного психолога, который оспаривал бы наличие психиатрических эндогенных патологий и атрибуцию их как "заболеваний", а не адаптации. Давайте ссылочку и я (с радостью) переменю мнение.  Про психическое расстройство: ну, не стОит впадать в крайности. Например, мягкие формы циклотимии никакие психиатры не решатся назвать заболеванием (а говорят только о личностной девиации), мы же, в соотв. с НТЗ, должны признать, что тут классический парадокс лысого, болезнь—расстройство—-черта характера, это трудно разграничить. И вот приходит читатель с "циклотимии", скажем, и узнаёт, что у него -- болезнь. Это тоже нехорошо. Тут нужно думать, и не рубить сгоряча. (А Вы думали, что все будет просто? Я Вас разочарую:) В целом же, очень рад, что удалось разрешить этот уже становившийся нелепым спор. Спасибо. _Akim Dubrow 16:05, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: О, я не думаю, что много на свете психологов, которые полностью отрицают существование эндогенных психических заболеваний, просто границу между эндогенными и экзогенными часто очень по разному проводят. Если вы прочитаете (прочитали?) столь часто цитируемую мной в Вики книгу "Психоаналитическая диагностика" Нэнси Мак-Вильямс, то увидите, что, например, вся обсессивно-компульсивная симптоматика расписывается там как, упрощённо говоря, способ бороться с тревогой, характерный для соответствующего типа личности, и сформировавшийся, во многом, в результате особенностей воспитания. В то же время в других источниках мы с вами легко найдём эндогенные, чисто физиологические теории появления обсессивно-компульсивного расстройства у индивида. Мы так же мне известно, что существует теория о воспитании шизофрении в результате активного использования родителями "двойных посланий", и я знаю не мало специалистов, разделяющийх этот взгляд на данный момент.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 20:33, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::Хм-хм, но, насколько я понимаю, эти разночтения касаются только конкретных заболеваний, не переходя в «глобальный контекст»? И по поводу фазных патологий подобной точки зрения я совсем не встречал.

text: ::: Но — преимущество-то за психиаторами? ,) В том плане, что своими методами они добиваются существенно больших успехов, хотя это не повод, конечно, отбрасывать психологические методы; их полезность бесспорна при самых что ни на есть эндогенных патологиях. При тех же фазных расстройствах, и тренировка самоконтроля (для сдерживания маниакальности) и  методы борьбы с депрессиями (множество их) работают же, невзирая на этиологию заболевания. Кстати, да! В разделе "Лечение" у нас тут они позорно отсутствуют! Вы пошерстили бы свои АИ, надо непременно об этом написать, а то полностью-психиатрическая заточенность данной статьи меня тоже не радует. (btw: я знаю, что запрещено правилами, но всё же: пЕшите наречия слитно! Например: «немало».) Я в душе грамм. наци, ашипки бесят! _Akim Dubrow 21:01, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: А я на практике не особо владею некоторыми правилами русского языка.  Я вам удивляюсь, Аким. Ну конечно же я не считаю психиатрические методы более эффективными, я же психолог! Это с вашей колокольни психологи занимаются тренировками самоконтроля, а психиатры работают с первопричиной заболевания. А с моей колокольни - психиатры занимаются подавлением работы адаптационных механизмов психики, а психологи работают с первопричиной заболевания и помогают вырабатывать менее разрушительные методы адаптации к реальности.  Я вношу информацию в статьи, когда у меня хватает времени и сил переработать очередную порцию своих АИ, но на данный момент мне несколько другая часть статей интересна, и я другие АИ "шерстю", извините. Дойдут руки - и здесь правки сделаю. Вы же знаете, какой в ВП непочатый край работы. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:35, 3 марта 2011 (UTC)

text: :::: Да, знаю, конечно. Хорошо, уточню только, что "с моей колокольни" писихиатры идут ощупью: не понимая природы заболевания (никто из них этим не хвастается) применяют эмпирически найденные средства. Психология в этом плане значительно стройнее выглядит, с теор. точки зрения. И всё, закругляюсь =) _Akim Dubrow 21:51, 3 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Case study 

message: Подробности тут:Рилин#Биполярное_аффективное_расстройство. --CopperKettle 07:39, 17 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Снижение экспресии [[рилин]]а и [[GAD67]] при биполярном расстройстве 

message: Термин маниакально-депрессивный психоз не является устаревшим, он лишь указывает на психотическую форму течения заболевания (антипод — невротическая депрессия, т.е. непсихотическая форма). Также монополярная депрессия (мания) всего лишь формы течения этого расстройства. Общий термин — аффективное расстройство, но при диагностике обычно указывается и форма (МДП, НД, МД тип continua и т.д.). В МКБ-10 это группы F30 — F39 
replies: text: Есть доказательства? Потому что я нахожу термин "Маниакально-депрессивный психоз" в имеющемся на википедии списке кодов МКБ-9, а в МКБ-10 этот термин уже не используется. (Впрочем, надо сказать, что в английской версии МКБ-9 так же пользуется термином "Биполярное расстройство", так что я засомневался и сам). В любом случае, это не есть официальное название расстройства. Что касается общего термина - о нём есть статья в Википедии. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:46, 9 апреля 2010 (UTC)
Ну, в общем-то да, сейчас конечно общепринято «Биполярное расстройство»
thread_title:  Терминология 

message: Коротко: выглядит странновато, местами похоже на ОРИСС. Не все тезисы соответствуют приведенным источникам. V for Vendetta 21:10, 1 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Ссылки и весь раздел относятся к "Obsessive-Compulsive Disorder", что по-русски "Обсессивно-компульсивное расстройство". Поэтому я перенесла его из этой статьи. Innab 23:51, 1 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Без комментариев, как говорится... Раздел провисел в статье два с половиной месяца, с момента вот этой правки, и внимания никто не обратил. V for Vendetta 15:56, 2 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Ничего страшного, дофамин и серотонин также повышены при Биполярном расстройстве, особенно в маниакальной фазе, просто ссылки должны быть другие:
http://bipolar.about.com/cs/menu_science/a/press_umich0210.htm 
https://www.nimhgenetics.org/publications/pdf/greenwood_01.pdf 
http://www.brainexplorer.org/bipolar_disorder/Bipolar_Disorder_Aetiology.shtml 
http://pn.psychiatryonline.org/content/38/3/21.1.full 
http://www.lcmedia.com/mind330.htm 
Innab 19:50, 2 сентября 2010 (UTC)

text: :Приведите фрагменты из указанных Вами статей, где говорится, что «дофамин и серотонин также повышены при биполярном расстройстве». После беглого просмотра — в источнике http://www.brainexplorer.org/bipolar_disorder/Bipolar_Disorder_Aetiology.shtml идёт речь о противоположной ситуации применительно к депрессивной фазе, см. раздел «The Monoamine System». Аналогично в источнике http://www.lcmedia.com/mind330.htm. Равным образом и по поводу расстройств, традиционно относимых к шизофрении, распространена точка зрения, что они связаны с избытком DA-трансмиссии в мезолимбике и дефицитом DA-трансмиссии в мезокортике и префронтальной коре (http://forum.neuroscience.ru/blog.php?b=25), вопреки тому, что Вы написали в статье Шизофрения: «Различные независимые исследования показали что многие шизофреники имеют повышенный уровень дофамина и серотонина в мезокортикальных путях мозга». См. также ссылку, которую Вы там привели: «Initially, the emphasis was on a role of hyperdopaminergia in the etiology of schizophrenia (version I), but it was subsequently reconceptualized to specify subcortical hyperdopaminergia with prefrontal hypodopaminergia (version II)» (http://schizophreniabulletin.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/35/3/549). Использование антипсихотиков усугубляет дофаминергическую недостаточность и, таким образом, хотя и снимает продуктивную симптоматику, но приводит к усилению негативной (традиционно считающейся «ядром» шизофрении) и депрессивной симптоматики, это в общем-то вещи общеизвестные. V for Vendetta 13:53, 3 сентября 2010 (UTC)
Вот и я говорю тоже самое: при депрессивной фазе поток нейромедиаторов поступающий в принимающие рецепторы понижен, а при маниакальной повышен. Дофамин и серотонин - это наша “система поощрения”, то есть то, что дает нам чувство удовольствия, своего рода “лакомство” которое дают собачке в цирке за удачный трюк. Во время депрессии поводов для поощрения мало, поэтому поступление дофамина понижается, настроение падает, и человеку, естественно, хочется привести его в норму. Устранить причину депрессии (или изменить свое отношение к ней) у некоторых не получается. Но поощрения хочется всем, поэтому  увеличивать поступление дофамина в приемник можно, например, и такими способами:
1)	Натурально увеличить поток дофамина из источника, т.е. пресинаптического нейрона. Это происходит при позитивном, по мнению пациента, опыте типа секса, вкусной еды, приятных очущений, а также воспоминаний связанных с ними (извините за аналогию, но мастурба́ция и просматривание порносайтов из этой же серии). 2)Увеличить поток дофамина из пресинаптического нейрона используя медикаменты и наркотики типа амфетаминов и метамфетаминов. Почитайте: http://en.wikipedia.org/wiki/Dopamine#Motivation_and_pleasure 3)	Заблокировать процес удаления дофамина из синапса, увеличив таким образом его концентрацию вокруг принимающих рецепторов. На этом основан эфект кокаина, блокирующего адренергические синапсы.4)	Мозг может самостоятельно повысить или понизить количество принимающих рецепторов, чтобы удержать уровень дофамина в принимающих путях в норме. Эти изменения как раз и называются “развитие толерантности”, о котором я говорила. Наркоманы как потому и повышают постепенно дозу, что прежняя уже не действует так, как им хочется.  
Так что я считаю, что и первая  и вторая версия “дофаминовой теории” правильная. При депрессивной стадии уровень дофамина в синапсе понижен, соответственно количество активных рецепторов повышается. При манииакальной стадии уровень дофамина в синапсе повышен, и мозг пытается адаптироваться уменьшая количество рецепторов. Рецепторы просто "устают" от потока дофамина, и отказываются работать. Это как уши "глохнут" от большого шума, или как собачка в цирке теряет аппетит если ее перекормить поощрением. :-)  Лучще всего атипичные антипсихотики сочетать с КПТ, и разъяснять пациентам вред всяких пристрастий. Даже слабые стимуляторы дофамина, типа кофеина, сахара и приятных воспоминаний в неумеренных дозах становятся наркотиками. Как говорится: "все хорошо, но в меру" Innab 02:11, 4 сентября 2010 (UTC)

text: «Лучще всего атипичные антипсихотики сочетать с КПТ» — не соглашусь, КПТ у биполярных пациентов применяется преимущественно при биполярной депрессии, а применение антипсихотиков при депрессии — нежелательный вариант. «...и разъяснять пациентам вред всяких пристрастий. Даже слабые стимуляторы дофамина, типа кофеина и сахара в неумеренных дозах становятся наркотиками» — кто же спорит, но какое отношение к неумеренным пристрастиям, наркотической зависимости и развитию толерантности имеют настойчивые мысли о приятном, вызываемые пациентом в целях улучшить своё настроение (это я опять возвращаюсь к статье Шизофрения)? На мой взгляд, написанный Вами в этой статье раздел напоминает жонглирование ссылками в целях доказать сомнительный тезис. Вряд ли ситуация, при которой пациенты «искусственно вызывают приятные для них воспоминания и мысли снова и снова», имеет какое-то отношение к развитию толерантности и к патофизиологии шизофрении. Не думаю, чтобы в каком-то из приводимых источников действительно присутствовали такие выводы. В конце концов, одна из задач психотерапевта состоит в том, чтобы научить пациента заменять негативные образы, мысли, воспоминания позитивными, научиться вызывать у себя приятные образы и положительные представления. P. S. Пожалуйста, не превращайте страницу обсуждения в форум или в место для размещения популярных заметок — это выходит за рамки дискуссии по поводу содержания статей. V for Vendetta 10:11, 5 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :Не увлекайтесь чрезмерно уходом от реальности в маниловщину настойчивых мыслей о приятном, с целью улучшить настроение. По механизму дофамина это такой же наркотик, который даст временный кайф от выброса нейромедиаторов, но как и все наркотики, - это только иллюзия счастья. Вспомните в каком плачевном состоянии находились дела у Манилова в «Мертвых душах» Гоголя, что понять почему опасен уход от реальности. С депрессией надо бороться долговременными средствами, а не временным выбросом дофамина с помощью искусственных средств будь это амфетамины, наркотики, алкоголь, мастурбация или уход в иллюзии. Я с вами вполне согласна что в депрессивной фазе прием антипсихотиков необходимо прекратить, поскольку при депрессии поток дофамина из пресинаптического нейрона и так ниже нормы, а антипсихотики еще больше блокируют принимающие рецепторы. Я имела ввиду, конечно, что в маниакальной фазе лучше всего атипичные антипсихотики сочетать с КПТ. Цель КПТ - научить пациента самостоятельно контролировать свои мысли, и держать уровень дофамина в норме без лекарств.  Innab 21:33, 21 сентября 2010 (UTC)      P.S. Вот интересная статья, кстати:  http://www.reuniting.info/science/sex_in_the_brain
replies: text: ::Продолжать дискуссию не стану, хотя Ваши рассуждения грешат некоторой наивностью: взять хоть тезис о том, что цель КПТ — «держать уровень дофамина в норме» (излишне упрощённое рассуждение, игнорирующее тот факт, что к дофамину всё не сводится), или настойчивое стремление приравнять любого рода приятные мысли и приятные ощущения к уходу в иллюзии и наркотической зависимости — в игнорирование факта, что нередко позитивные мысли могут играть и терапевтическую роль, побуждая пациента к действию или позволяя расслабиться при отдыхе, снимая или ослабляя депрессивную симптоматику. Приятные мысли приятным мыслям рознь, и не все действия и эмоции, доставляющие удовольствие, есть маниловщина. Что касается раздела «Роль нейромедиаторов» в статье Шизофрения — боюсь, я потратила бы слишком много времени и усилий, если бы стала сверять содержащиеся там тезисы с приведенными англоязычными АИ. Надеюсь, CopperKettle разберётся, когда (и если) вернётся из вики-отпуска... Лично мне и ВП:ППП хватает. V for Vendetta 15:57, 14 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Раздел «Роль нейромедиаторов» 

message: Как насчёт течения, при котором инверсия фазы может случиться несколько раз за сутки? 
* См. раздел Смешанные состояния. V for Vendetta 07:03, 18 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Rapid cycling