Обсуждение:Битва под Шкловом (1654)

message: Ляхи в английской, польской и беларусской страницах описали битву по другому. Причем меняется даже не число жертв, а победившая сторона. Во всех трех страницах используется польские источники.
* Определитесь - победа или несовсем, а то "тактическая победа" как-то непонятно. И тогда перепешите текст в статье про Януша  4Sage Wiki 18:55, 27 февраля 2015 (UTC)
thread_title: Другие версии статьи

message: ≈gruzd 08:40, 10 декабря 2009 (UTC)
Необходимо использовать комплекс источников, а не доверять безоговорочно только русским. Используя ко всем источникам комплексный и критический подход. В современной историографии уже ни у кого не вызывает сомнений победа Януша Радзивила под Шкловом.
При этом нет никаких подтверждений того, что Черкасский обладал высоким полководческим талантом. В 1664 году под Шкловом его сменил Долгоруков, так как первый не смог разбить дивизию Михаила Паца, имея пятикратное превосходство в силах. 4-5 тысяч у Паца и 15-30 тысяч у Черкасского. Правда, и Долгоруков после получения поста ничем не отличился под Шкловом и Могилевом в 1664 году, отметив свое пребывание только сожжением Орши.  217.23.123.186 14:52, 8 декабря 2009 (UTC) Artur.
replies: text: Я только поддерживаю ваши предложения. Однако, для добавления замечаний в текст статьи необходима конкретная ссылка на источник сведений. Не могли бы Вы привести источник для следующих утверждений:

text: # "ни у кого не вызывает сомнений победа Януша Радзивила под Шкловом"

text: # "нет никаких подтверждений того, что Черкасский обладал высоким полководческим талантом"
replies: text: : Спасибо. ≈gruzd 15:33, 8 декабря 2009 (UTC)
Хорошо, я постараюсь в ближайшее время подтвердить свои слова ссылками на источники и нарратив. То что имею под рукой - это письмо Радзивила после Шкловского сражения. Его могу сбросить быстро. Плюс, обстоятельная монография Bobiatyński K. «Od Smoleńska do Wilna. Wojna Rzeczypospolitej z Moskwą 1654-1655». При этом современные историки, которые пишут о Шклове (Курбатов, Малов, Бабулин), подтверждают победу Радзивила. Другое дело, что она имела локальное значение и не привела к перелому в войне. Но факт победы имеет место быть.  Artur 16:02, 8 декабря 2009 (UTC)
=== Шклов 1654 г. ===
Весь сыр-бор начался из-за того, что сам Черкасский в бою даже не участвовал, а отправил на Радзивилла ертаульный полк, который после продолжительного боя вынужден был ретироваться. Радзивилл, зная, что к нему приближаются две русских армии и боясь угрозы окружения вынужден был оставить поле боя. Это дало основание Черкасскому в отписке царю написать как о своей победе. С тех пор в историографии (российской) кочует мнение о победе.Artur 07:29, 10 декабря 2009 (UTC)Привожу письмо Радзивилла, написанное после сражения. Z obozu litewskiego d. 13 Augusti r. 1654. — Dnia wczorajszego t. j. 12 Aug. w samo straszne zaćmienie słońca, sroga i krwawa, ale za łaską Bożą szczęśliwa z nieprzyjacielem potrzeba, doszła pod Szkłowem. Jakoś o godz. wtoréj z południa dano znać Xciu P. Hetmanowi z podjazdu, że nieprzyjacielskie wojsko w półtory albo we dwu milach widziane było. Rzucił tedy Xże Jmć kilka chorągwi dla wzięcia o nim wiadomości; które napadłszy na podjazd Moskwy z pięciuset koni, który był dla opatrzenia miejsca i wojska naszego wyprawiony, spędziły go z pola i precz zagnały. Rozumieliśmy tedy że to tylko podjazd był nieprzyjacielski, nie całe wojsko; ale Xże Jmć nie dufając temu, rzucił z pod swojéj chorągwie kozackiej dziesięć koni samego towarzystwa co narączszych, i rozkazawszy im aby koniecznie języka więli, albo pod samo nieprzyjacielskie /115/ wojsko podjechali i widzieli je, i wielkości się jego przypatrzyli, sam z wojskiem stał za przeprawą, spodziewając się z tamtej strony przeprawy nieprzyjaciela. Podjechali tedy dziesięć koni pod samo wojsko więcéj niż półtory mile, i tak pod nie podpadli blisko, że nieprzyjaciel rozumiejąc że ich weźmie i ogarnie, wysunął się na nich i uganiać się przedni półk za nimi począł: a że mieli w mili w posiłku chorągiew, i znowu daléj drugą a potym i trzecią, zcierali się z tym przednim półkiem za łaską Bożą szczęśliwie, i tak nieprzyjaciel co miał za przeprawą w mili od nas na noc stanać, i na tabor na zadzie idący oczekiwać a dopiéro z nim nazajutrz przyjść, nawiedziony od naszych wyszedł w pole nie spodziewając się wojska. Zmykał zatym Xże Jmć przez tę przeprawę bardzo złą chorągwie, bo całych półków dla złej przeprawy posyłać nie mógł; nieprzyjacielskie też półki nadchodziły. Zaczął się bój straszliwy, to ta, to owa strona przez godzin kilka przemagała: a że straszna potęga była, z świeżemi zawsze potykać się musiały chorągwie nasze bardzo zmordowane; bo nie było żadnej, któraby pięciu, sześciu razy, nie potykała się: osobliwie hetmańska kozacka: więcej dziesięciu razy uderzała, a huzarska w sam ogień z kopiami skoczyła. Ogarnął ją nieprzyjaciel, i choć miała posiłki, i te miały z nieprzyjacielem co czynić. Zaczym chorągiew w pół drzewca ucięta, koło której i towarzystwa nabito: jakoż najwięcej też z tych dwóch chorągwi a z Rajtariej hetmańskiej ppginęło, jako w osobliwym regestrzyku pobitych i potłuczonych wyrażano. Biliśmy się pod nadzieją wygranej i przegranej więcej 5ciu godzin ze wszytkiém wojskiem, a Dragania w parowach po obu stronach, co nam za wielki fortel było że nas ogarnąć nie mogli, stała, i w ten czas tylko kiedyśmy na nię naprowadzili strzelała. Ale nie zawsze się dał nieprzyjaciel nawieść. Już w nocy straszne półki świeże nieprzyjacielowi nadchodziły, a myśmy już zmordowani i z końmi ledwo żywi byli. Począł nas nieprzyjaciel bardzo wspierać, i jużeśmy paszować poczęli, a uchowaj Boże tyłu podawać, do przeprawy, bo wszytcybyśmy na niéj poginęli: aż Xże Jmć że i posiłków nie stawa, i albo nieprzyjaciela przełamać albo zginąć trzeba, wszytkim /116/ o nich uderzyć się kazał, i tak desperacko prawie na nich skoczyliśmy, że wsparliśmy za łaską Bożą nieprzyjaciela i więcej mili na nim jechali; ale że się przy taborze i piechotach swoich zastanawiał, a my tak zmordowani żeśmy ledwie żywi byli, kontentując się zatym żeśmy tak potężne wojsko z pola zpędzili, i one otrzymali w takiej słabości swojej, ześliśmy z pola z tryumfem samym zmrokiem, choć nie bez wielkiej szkody swojej ale sto razy większej w nieprzyjacielu, którym starszyzna dobrze przywodząc ginęła, jako wzięci więźniowie z koni, z broni, z pancerzów, szyszaków poznawają. Zginął za pewne Kniaź Boratyński, co był Posłem w Lwowie. Zginął Wojewoda Juriewicz, mąż u nich niemal naprzedniejszy, co zawsze wprzódy chadzał. Zginął jakiś Oberszter niemiecki, mąż bardzo wielki, i jakiś Mikita Protaszewicz kochanek carski. Więcej wiedzieć nie możemy póki języka nie weźmiemy. Trupa bardzo siła padło, a co naprzedniejszego, bośmy się samym kommunikiem bili: byli tam ci wszytcy Wojewodowie, co od Smoleńska Cara na zniesienie wojska wyprawili, ale liczby pobitych wiedzieć nie możemy, bo nieprzyjaciel trupa bardzo chwytał i uwodził, czego mu trudno bronić było w takiej potędze jego, kiedyśmy się altemalo jakby w zapasy chodził przeganiali. Ale po naszej szkodzie znać, że i tam nie mała dziura. — Xże Jmć nie szanował się, ale się bardzo narażał i sam i tam się podając, i po skrzydłach i w samym czele, nie tylko potykać się rozkazując, ale i sam przywodząc, i między nieprzyjaciela się zapędzając i mieszając, tak że się kilka koni pod nim rozpierało.Nie jednemu to zaćmienie słońca falale było. Aleć pomogły nie najgorzej namienione parowy: i to nam przy łasce Bożej pomogło, że Rajtariej nieprzyjacielskiej, której wszytko zbrojnej bardzo wiele miał, półk jeden dał do Moskwy ognia. Czy się omylili, bo już ciemno było, czy tćż z inszej jakiej przyczyny, wiedzieć nie możemy, dla czego w sam gorący bój do konfuziej i to pomogło nie ladajako. LISTY Z TEATRU WOJNY R. 1654.

text: Судя по датировке, мы говорим о разных событиях. Вы приводите сведения о событиях 12 августа, тогда как в РБС говорится о 7 августа.
replies: text: :Это он про 2 августа пишет (2 - юлианский, 12 - григорианский). Никакого разгрома русских там не было. Тем более Барятинского не убивали, как написал гетман (кто бы тогда Стеньку Разина громил?). Ертаул не высылали, а он сам обнаружил гетмана и напал на обоз. Черкасский отослал Барятинскому (который тогда да же не был воеводой!) свои конные сотни и Барятинский в одиночку сражался с превосходящими силами Радзивилла, у которого только компута было 6000! Если потери гетмана в 700 человек - это реальность (а это явно разгром нескольких крупных рот), то ни одной русской сотни не было уничтожено. По разрядам они все продолжают служить! Радзивилл повоевал с Барятинским и при приближении Черкасского отступил. Дальше к делу подключился уже Трубецкой, а Черкасский, который не производил активных действий, отослал к Алексею Никитичу два рейтарских полка от себя. Черкасский блокировал подходы в Смоленску и на этом полностью удовлетворился. Даты Половцова надо проверить, когда он пишет про поражение 2 числа, то явно использует реляцию гетмана. 7 - такое впечатление, что он спутал и по русским источникам написал про поражение гетмана, которое было 2-го числа.--Henrich 14:47, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::К тому же, если не ошибаюсь, Барятинский в 1660 году командовал киевским гарнизоном, который не сдался полякам вопреки договорённостям Шереметева после Чуднова. Просто поразительно, как польские источники могут такие ляпы допускать. Это очень подрывает их авторитетность. --Воевода 15:06, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::А в 1655 Юрий Никитич, Сапегу разогнал под Брестом.--Henrich 15:42, 10 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Перенесено из [[Обсуждение:Черкасский, Яков Куденетович]] 

message: Весь сыр-бор начался из-за того, что сам Черкасский в бою даже не участвовал, а отправил на Радзивилла ертаульный полк, который после продолжительного боя вынужден был ретироваться. Радзивилл, зная, что к нему приближаются две русских армии и боясь угрозы окружения вынужден был оставить поле боя. Это дало основание Черкасскому в отписке царю написать как о своей победе. С тех пор в историографии (российской) кочует мнение о победе.Artur 07:29, 10 декабря 2009 (UTC)Привожу письмо Радзивилла, написанное после сражения. Z obozu litewskiego d. 13 Augusti r. 1654. — Dnia wczorajszego t. j. 12 Aug. w samo straszne zaćmienie słońca, sroga i krwawa, ale za łaską Bożą szczęśliwa z nieprzyjacielem potrzeba, doszła pod Szkłowem. Jakoś o godz. wtoréj z południa dano znać Xciu P. Hetmanowi z podjazdu, że nieprzyjacielskie wojsko w półtory albo we dwu milach widziane było. Rzucił tedy Xże Jmć kilka chorągwi dla wzięcia o nim wiadomości; które napadłszy na podjazd Moskwy z pięciuset koni, który był dla opatrzenia miejsca i wojska naszego wyprawiony, spędziły go z pola i precz zagnały. Rozumieliśmy tedy że to tylko podjazd był nieprzyjacielski, nie całe wojsko; ale Xże Jmć nie dufając temu, rzucił z pod swojéj chorągwie kozackiej dziesięć koni samego towarzystwa co narączszych, i rozkazawszy im aby koniecznie języka więli, albo pod samo nieprzyjacielskie /115/ wojsko podjechali i widzieli je, i wielkości się jego przypatrzyli, sam z wojskiem stał za przeprawą, spodziewając się z tamtej strony przeprawy nieprzyjaciela. Podjechali tedy dziesięć koni pod samo wojsko więcéj niż półtory mile, i tak pod nie podpadli blisko, że nieprzyjaciel rozumiejąc że ich weźmie i ogarnie, wysunął się na nich i uganiać się przedni półk za nimi począł: a że mieli w mili w posiłku chorągiew, i znowu daléj drugą a potym i trzecią, zcierali się z tym przednim półkiem za łaską Bożą szczęśliwie, i tak nieprzyjaciel co miał za przeprawą w mili od nas na noc stanać, i na tabor na zadzie idący oczekiwać a dopiéro z nim nazajutrz przyjść, nawiedziony od naszych wyszedł w pole nie spodziewając się wojska. Zmykał zatym Xże Jmć przez tę przeprawę bardzo złą chorągwie, bo całych półków dla złej przeprawy posyłać nie mógł; nieprzyjacielskie też półki nadchodziły. Zaczął się bój straszliwy, to ta, to owa strona przez godzin kilka przemagała: a że straszna potęga była, z świeżemi zawsze potykać się musiały chorągwie nasze bardzo zmordowane; bo nie było żadnej, któraby pięciu, sześciu razy, nie potykała się: osobliwie hetmańska kozacka: więcej dziesięciu razy uderzała, a huzarska w sam ogień z kopiami skoczyła. Ogarnął ją nieprzyjaciel, i choć miała posiłki, i te miały z nieprzyjacielem co czynić. Zaczym chorągiew w pół drzewca ucięta, koło której i towarzystwa nabito: jakoż najwięcej też z tych dwóch chorągwi a z Rajtariej hetmańskiej ppginęło, jako w osobliwym regestrzyku pobitych i potłuczonych wyrażano. Biliśmy się pod nadzieją wygranej i przegranej więcej 5ciu godzin ze wszytkiém wojskiem, a Dragania w parowach po obu stronach, co nam za wielki fortel było że nas ogarnąć nie mogli, stała, i w ten czas tylko kiedyśmy na nię naprowadzili strzelała. Ale nie zawsze się dał nieprzyjaciel nawieść. Już w nocy straszne półki świeże nieprzyjacielowi nadchodziły, a myśmy już zmordowani i z końmi ledwo żywi byli. Począł nas nieprzyjaciel bardzo wspierać, i jużeśmy paszować poczęli, a uchowaj Boże tyłu podawać, do przeprawy, bo wszytcybyśmy na niéj poginęli: aż Xże Jmć że i posiłków nie stawa, i albo nieprzyjaciela przełamać albo zginąć trzeba, wszytkim /116/ o nich uderzyć się kazał, i tak desperacko prawie na nich skoczyliśmy, że wsparliśmy za łaską Bożą nieprzyjaciela i więcej mili na nim jechali; ale że się przy taborze i piechotach swoich zastanawiał, a my tak zmordowani żeśmy ledwie żywi byli, kontentując się zatym żeśmy tak potężne wojsko z pola zpędzili, i one otrzymali w takiej słabości swojej, ześliśmy z pola z tryumfem samym zmrokiem, choć nie bez wielkiej szkody swojej ale sto razy większej w nieprzyjacielu, którym starszyzna dobrze przywodząc ginęła, jako wzięci więźniowie z koni, z broni, z pancerzów, szyszaków poznawają. Zginął za pewne Kniaź Boratyński, co był Posłem w Lwowie. Zginął Wojewoda Juriewicz, mąż u nich niemal naprzedniejszy, co zawsze wprzódy chadzał. Zginął jakiś Oberszter niemiecki, mąż bardzo wielki, i jakiś Mikita Protaszewicz kochanek carski. Więcej wiedzieć nie możemy póki języka nie weźmiemy. Trupa bardzo siła padło, a co naprzedniejszego, bośmy się samym kommunikiem bili: byli tam ci wszytcy Wojewodowie, co od Smoleńska Cara na zniesienie wojska wyprawili, ale liczby pobitych wiedzieć nie możemy, bo nieprzyjaciel trupa bardzo chwytał i uwodził, czego mu trudno bronić było w takiej potędze jego, kiedyśmy się altemalo jakby w zapasy chodził przeganiali. Ale po naszej szkodzie znać, że i tam nie mała dziura. — Xże Jmć nie szanował się, ale się bardzo narażał i sam i tam się podając, i po skrzydłach i w samym czele, nie tylko potykać się rozkazując, ale i sam przywodząc, i między nieprzyjaciela się zapędzając i mieszając, tak że się kilka koni pod nim rozpierało.Nie jednemu to zaćmienie słońca falale było. Aleć pomogły nie najgorzej namienione parowy: i to nam przy łasce Bożej pomogło, że Rajtariej nieprzyjacielskiej, której wszytko zbrojnej bardzo wiele miał, półk jeden dał do Moskwy ognia. Czy się omylili, bo już ciemno było, czy tćż z inszej jakiej przyczyny, wiedzieć nie możemy, dla czego w sam gorący bój do konfuziej i to pomogło nie ladajako. LISTY Z TEATRU WOJNY R. 1654.
replies: text: Судя по датировке, мы говорим о разных событиях. Вы приводите сведения о событиях 12 августа, тогда как в РБС говорится о 7 августа.
replies: text: :Это он про 2 августа пишет (2 - юлианский, 12 - григорианский). Никакого разгрома русских там не было. Тем более Барятинского не убивали, как написал гетман (кто бы тогда Стеньку Разина громил?). Ертаул не высылали, а он сам обнаружил гетмана и напал на обоз. Черкасский отослал Барятинскому (который тогда да же не был воеводой!) свои конные сотни и Барятинский в одиночку сражался с превосходящими силами Радзивилла, у которого только компута было 6000! Если потери гетмана в 700 человек - это реальность (а это явно разгром нескольких крупных рот), то ни одной русской сотни не было уничтожено. По разрядам они все продолжают служить! Радзивилл повоевал с Барятинским и при приближении Черкасского отступил. Дальше к делу подключился уже Трубецкой, а Черкасский, который не производил активных действий, отослал к Алексею Никитичу два рейтарских полка от себя. Черкасский блокировал подходы в Смоленску и на этом полностью удовлетворился. Даты Половцова надо проверить, когда он пишет про поражение 2 числа, то явно использует реляцию гетмана. 7 - такое впечатление, что он спутал и по русским источникам написал про поражение гетмана, которое было 2-го числа.--Henrich 14:47, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::К тому же, если не ошибаюсь, Барятинский в 1660 году командовал киевским гарнизоном, который не сдался полякам вопреки договорённостям Шереметева после Чуднова. Просто поразительно, как польские источники могут такие ляпы допускать. Это очень подрывает их авторитетность. --Воевода 15:06, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::А в 1655 Юрий Никитич, Сапегу разогнал под Брестом.--Henrich 15:42, 10 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Шклов 1654 г.