Обсуждение:Сурхай II

message: Что значит "лакский" - что он правил лакцами? Или что он сам был лакцем? Это совершенно не понятно. Возможно, Казикумухское шамахальство кто-то спутал с Казикумухским ханством. Macuser (обс.) 00:52, 26 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Правитель 

message: Здравствуйте коллеги. Наткнулся на эту статью , возник вопрос : почему здесь удаляются авторитетные источники ? Участник Shingerey Muslimaulskiy привёл АИ, а другой без причинно удаляет. Проверил источник Shingerey Muslimaulskiy , действительно это есть в материале. Я убрал в статье «лакский шамхал», т.к более двух недель стоит запрос на источник, вернул запрос на цитату в преамбуле «газикумухский шамхал» к первому источнику. У меня так же возник вопрос , почему участник Macuser удалил запрос на цитату , я не нашёл в источнике слов «газикумухский шамхал», так же вопрос про второй источник в преамбуле  , там приведена цитата, как по мне не имеющая отношение к слову «газикумухский шамхал». Спасибо. Yusuf Umarov (обс.) 16:17, 10 января 2022 (UTC)
* Не надо вырывать цитаты из контекста. Полная цитата из Лаврова выглядит так: в   1608  г.  на  Руси   было  получено   известие,   что  «кумыцкой   Сурка  щелкал»  будто   бы   поехал   к  туркам  за  помощью  против   Персии   и  Руси  293.  Правдоподобность   .этого  слуха   весьма   сомнительна,    так   как... , а сомнительный слух не может подтверждать фаткты в статье. Лавров пишет: Начиная    с  Сурхая  IV,  т.  е.  с  1640-х  годов,  шамхалы  прочно  оседают   на  Кумыкской   плоскости   и  за  ними  утверждается  название   Тарковские.   Впоследствии    у   историков   сложилось   неправильное   представление,    будто   шамхалы    это    исконно  кумыкская  по  происхождению  династия,  издревле  имевшая  свою  резиденцию  в  Тарках.  Это  недоразумение  стало  очевидным  после  того,  как  в  1951  г.  мы  обнаружили  семейное  кладбище  шамхалов  XVI—XVII   вв.  в  лакском  селении  Кумух.   В  предварительном  сообщении  об  этом  мы  писали:   «Открытие  этого  кладбища   в  Кумухе  доказывает,  что  центром  шамхальства   до  XVII   в.   были  не  Тарки,   а  Кумух.   Теперь   можно   объяснить   многое,  казавшееся  непонятным   в   истории Дагестана.  Так,  стало  ясным,  почему  шамхала,  выступавшего  против  Тимура  в  1396 г.,  персидские  источники  называют  не  тарковским  или  кумыкским,  а  лакским  (гази-кумукским);  почему  в  XV  в.  кайтаки,  не  боясь  шамхала,  свободно  грабили  проезжих  у  самых  стен  Тарки;  почему  не  в  Тарках,  а    в   Кумухе    сохранились   старинные   памятники   дагестанской   архитектуры   (замок,    известный    с   XIII  в.,    и  две  мечети,  принадлежаш;ие   к  числу    древнейших   в  Дагестане);  почему   не  Тарки,  а  Кумух   в  старину  привлекал  к  себе  всякого  рода  строителей,  ремесленников  разных   специаль-ностей,   торговцев,   религиозных   проповедников   и   т.  д.;  наконец,   почему   Грузия,   находящаяся   далеко  от  Тарков  и  сравнительно  близко  от  Кумуха,  являлась  объектом  частых  набегов,  которые  организовывали   шамхалы»  Однозначно трактовать это трудно - военная знать в шамахальстве была вроде кумыкской, но это не означает, что шамахал не мог быть лакцем. Русские, которые воспринимали шамахалов скорее как кумыков все-таки дальше от места действия, чем персы (называют  не  тарковским  или  кумыкским,  а  лакским), которые могли лучше разбираться в вопросе. Macuser (обс.) 17:03, 10 января 2022 (UTC)
** Не понимаю , почему вы все это мне пишите , ведь речь не про происхождения , речь о статье этой.  Прочитал ещё раз источник , я не увидел никаких проблем. Лавров пишет «кумыцкий щелкал», ссылаясь на документ , потом пишет своё мнение , что сомнительно , что шахмал мог передвигаться будучи незрячим , тут Лавровым не подвергнётся сомнению что это Кумыцкий щелкал , тут подвергнётся к сомнению его поездка. Это ведь вы добавили источник в преамбуле  «Газикумхский шамхал»? Приветствую вас. Почему вы не привели цитату , там ведь не указано , что личность «газикумухский шамхал»? Yusuf Umarov (обс.) 17:13, 10 января 2022 (UTC)
*** Как несуществующий факт может что-то подтверждать? Вам пишут, что Тарковское шамахальство появилось в 1640х, Академик АН СССР вон пишет, директор Эрмитажа, ведущий востоковед. Если вы хотите почитать современную трактовку "национальности" - так читайте, я же привел цитаты, где современные ученые говорят современным языком о национальном составе шамхальства. Почему, если вам это так важно, не взять правило ВП:ВЕС за основу и не изложить это в статьях? Macuser (обс.) 23:35, 10 января 2022 (UTC)
****Почему вы пытаетесь загнать меня в другую тему ? Тема у нас не наименования Шамхальства или кто как её именовал. Я думаю , и без меня эту тему уже много раз в просторах выкипедии обсуждали. Тема запроса ваши источники , которые как я понял , вы намеренно пытаетесь внедрить в статью. Вы выкладываете источник где говорится , что с 1640-х годов начиная,  уже шамхалы Тарковские, я мог бы предоставить и другие данные , но повторюсь , тема запроса не о государстве. В источнике личность под именем Сурхай шамхал не упоминается автором как «Газикумухский шамхал», то что вы делаете это подлог источников. Выложите источник где Сурхай 1 шамхал упоминается как -  «Газикумухский шамхал Сурхай 1» и все на этом, но вы пытаетесь с подлогом навязать мне и внедрить статью то , чего нет. Зачем вы так делаете ? В преамбуле вы добавили второй источник с цитатой про Кумыкскую равнину и перенесения резиденции , вопрос : какое отношение этот источник и цитата имеет к слову «газикумухский шамхал» ? Вы разочаровываете меня. Снесите эти источники ,  мне не хочется из-за такого пустяка создавать запрос на подлог источников. Yusuf Umarov (обс.) 23:53, 10 января 2022 (UTC)
* Что касается цитаты - то там ясно написано, что лишь начиная с Сурхая IV, т. е. с 1640-х годов, шамхалы прочно оседают на Кумыкской плоскости и за ними утверждается название Тарковские.  Я не могу отпатрулировать правку с подобными изменениями в статью. Если у вас есть АИ на другие мнения по теме, внесите их согласно правилу ВП:ВЕС и строго по источникам. Цитаты на уже указанные книги вставлять только шаблоном Sfn - если вы в состоянии вести дискуссию по научному вопросу, то такую мелочь освоите, пример есть в статье. Macuser (обс.) 17:32, 10 января 2022 (UTC)
**Спасибо, освою и сделаю , но удалять АИ не надо. Вы не дали мне ответа на вопрос о ссылок на преамбулу. Вы указали в статье «газикумухский шамхал», а в источнике такого нет. Ваша цитата про оседание и прочее двояка. Если у вас есть источники где личность прямо так и указана , то вставляйте , в чем проблема , но от себя надумывать и давать свой смысл нельзя по правилам выкипедии. Поставьте источник где личность прямо так и указана , либо напишите просто «шамхал», вот и все. Yusuf Umarov (обс.) 18:17, 10 января 2022 (UTC)
*** Мне и здесь надо это повторять? Пожалуйста: Пиотровский в книге История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в. — Наука, 1988. пишет В начале 40-х годов XVII в. феодальная знать Казикумуха, воспользовавшись антишамхальскпм восстанием лакского крестьянства, изгнала шамхала Сурхая, который укрепился в Тарках, образовал самостоятельное владение, получившее с этого времени название шамхальство Тарковское.  Больше ссылок есть на ВП:КОИ. Macuser (обс.) 23:39, 10 января 2022 (UTC)
**** Из-за дискуссии с вами я прочитал правило -  ВП:ПОКРУГУ, вы постоянно нарушаете это правило. Почему вы пишите одно и тоже? Хорошо, вы выше предоставили цитату из книги Пиотровского, но где там прямое указание - «Сурхай 1 шамхал Газикумуха» , если без имени , то хотя бы  от второго лица и сразу после  «Шамхал Газикумуха» ? Вы же сами в статье в преамбуле указали «Газикумухский шамхал» и не имеете цитаты где прямо  личность так и упомянута. Зачем вы меняете смысл источника как хотите , как я читал, на выкипедии так делать нельзя, могут только люди с научным статусом в области истории. Yusuf Umarov (обс.) 00:01, 11 января 2022 (UTC)
***** Вы знаете годы правления Сурхая (почему 1, когда статья о  II?)  и сопоставить это со временем появления Тарковского шамхальства. Он физически не мог оказаться там правителем. Macuser (обс.) 18:50, 12 января 2022 (UTC)
*Macuser, я ошибся , случайно указал первого. Но сути не меняет. Вы так и молчите про ваш реальный и очевидный подлог источников. Приводите в статью то , чего нет в источнике и причём нарушая ОРИСС пытаетесь мне навязать то чего нет в тексте. Администрация вскоре проверит это. Yusuf Umarov (обс.) 19:07, 12 января 2022 (UTC)
**Пользуясь флагом автопата и защитой вы делаете неконсенсусную вандальную правку, удаляя АИ без СО, не приводя цитату где личность упоминается «Газикумухским шамхалом», явно своими ответами уже подтвердили свой подлог источников. По вашей преамбуле , у Акбиева его происхождение автором не разбирается. Yusuf Umarov (обс.) 00:31, 15 января 2022 (UTC)
*** Согласно цитате из Лаврова Сурхай правил в Казикумухе и его преемник правил там же. Согласно Пиотровскому - выше - Тарковское шамхальство не существовало ранее 1640-х. На ВП:КОИ никакой критики Пиотровского не приведено. Более того, история возникновения Тарковского шамхальства известна весьма детально - в той же работе стр 345 он пишет:После смерти Ильдара в шамхальстве возникли междоусобицы. Шах поддерживал Сурхая Тарковского, в то время как на съезде феодалов Дагестана титул шамхала был вручен Айдемиру, старшему сыну Султан-Махмуда. Владетелем Эндери остался другой сын Султан-Махмуда-Казаналип, который сразу же присягнул на подданство России. В 1637г. Сурхай обратился к Москве с просьбой дать ему жалованную грамоту на достоинство шамхала. Однако русское правительство знало, что Сурхай протеже шаха, не получивший признания на общедагестанском съезде феодалов, и поэтому в выдаче ему грамоты отказало. В 1641 г. в междоусобной борьбе кабардинских князей погиб шамхал Айдемир. Правитель Тарков Сурхай по старшинству мог бы быть утвержден шамхалом, однако этого не случилось. Он был обвинен в нарушении утвердившегося обычая престолонаследия, а также в связях с неугодной шамхальству феодальной группировкой Кабарды и изгнан из Кумуха. И все же при поддержке шаха Аббаса II он занял шамхальский престол. В 1642 г. Сурхай вновь обратился в Москву с просьбой выдать ему грамоту, утверждавшую его шамхалом. На этот раз настойчивые просьбы Сурхая были удовлетворены. В грамоте царя Михаила Федоровича Сурхаю об утверждении его шамхалом говорилось: «И пожаловали есмя по твоему челобитью, учинили тебя в Кумыках к большому чину в Шевкальстве... И ты б шевкал Суркай, будучи в Кумыках на шевкальстве, нам, великому государю ... з братью своею, и з детьми, и с племянпки, и со всеми людми о нашем государском деле радел и в нашем царском жалованье под нашею царскою высокою рукою был навеки неоступен и на наших недругов и непослушников с своими ратными... ходил и под нашу царскую высокую руку приводил» Таким образом мы видим, что к 1637 году шамхальств стало два - с Айдемиром в Казикумухе и с Сурхаем в Тарках. Когда Москва признала титул за Сурхаем Кумух окончательно отделился и превратился в самостоятельное ханство. Macuser (обс.) 17:38, 15 января 2022 (UTC)
****Спасибо, что вы начали сотрудничать и искать консенсус. Мы с вами не обсуждаем какое государство было первым или последним , мы так никакого консенсуса не найдём и будем дискутировать бесконечно, так у нас дискуссия или обсуждение зайдёт в тупик. С вами на эту тему , я думаю, уже обсуждали в других статьях. К тому же, на ВП:КОИ обсуждение ещё не закончено, участники с кем вы там ведёте беседу не активны , ещё могут не увидели ваш ответ. Давайте там дождёмся итогов по Пиотровскому. У меня вопросы были по чёткой формулировке. Лавров ведь в своей цитате упоминая его «Кумыцким» не сомневается в этом, он сомневается только в его поездке , есть и другие источники где он так же упоминается кумыкским, давайте искать нейтральность и не убирать эти данные. По поводу Лаврова и вашему тезису «Газикумухский шамхал». Там есть неоднозначные комментирия Лаврова , если я начну и их приводить , мы так усугубим наше обсуждение. Лавровым и другими Сурхай 2 прямо и четко - «Шамхалом Газикумуха» не значится, его так не упоминают , а Ваши или мои комментарии к источникам  это ОРИСС, нужно приводить прямо как в источнике тот или иной тезис. По поводу вашего источника со статьей Акбиева, у меня к ней нет никакой претензии, если вы укажите эти работы в разделе происхождения, но Кумыкский шамхал в начале давайте как указано в источнике все таки оставим. И ещё , Акбиев ведь не разбирает происхождения Сурхая, он там его упоминает только единожды. В заключении - надеюсь все таки найти с вами консенсус и закончить эту белиберду. Yusuf Umarov (обс.) 18:58, 15 января 2022 (UTC)
***** Мы с вами не обсуждаем какое государство было первым или последним - при чем тут это? Во-первых, мы вообще ничего так не обсуждаем, мы излагаем источники, ВП:АИ. Обсуждать можно подробность изложения (ВП:ВЕС). Во-вторых ОРИСС - это новые идеи, сопоставить дату правления шамхала (до 1609) с датой появления Тарковского шамхальства (после 1640) - не является новой идеей и ОРИССом. Акбиев разбирает происхождение Сурхая второго в отличие от Лаврова, который дает цитату без комментария. У Лаврова не понятно, кумыком ли его считали писавшие или он кумыками правил. Акбиев же говорит о чингизиде - это может быть только происхождение. Macuser (обс.) 00:25, 18 января 2022 (UTC)
****** Отвечу по первому тезису. Как причём тут это? Это обсуждение построено мной на вопросы о ваших источниках про Лаврова и ваши «интерпретации» к нему, а вы решили обсудить про наименования государства. Акбиев разбирает происхождения всей династии, исходя из его статьи, прочитав от корки до корки можно понять, что он считает династию Кумыкской, которая в начале вела происхождения от тюрок, а после от чингизидов, но он династию описывает как кумыкскую. Сурхая он упоминает там единожды, описывая в одном из событии. Ну вы должны знать, что в Шамхальстве жили и другие народы, в этом контексте указано его этническая составляющая. Русские источники описывают «кумыкскими» и поздних шамхал, другие уже ближе к современности так же их описывают как кумыками. Тут новое ничего не приводится.Yusuf Umarov (обс.) 11:02, 18 января 2022 (UTC)
Здравствуйте еще раз, также очень рад, что общение перешло в компромиссный формат. 
* Сурхай, как свидетельствует приведенный Вами источник, не стал шамхалом в 1637 году, а утвердился в этом достоинстве только после смерти шамхала Айдемира, что логично. Как видим, никаких отдельных шамхальств одновременно не существовало. 
* Казикумухское ханство не возникло в 1640-х годах, а выделилось из Шамхальства в конце XVI века. В ханстве правил отдельный князь Алибек Казикумухский, упоминаемый в источниках одновременно с шамхаламиКушева Е. Н. Народы Северного Кавказа и их связи с Россией (вторая половина XVI — 30-е годы XVII века) / Институт истории АН СССР. — Изд. АН СССР, 1963. - С. 44. 
* Тарковское шамхальство, согласно твердо утвердившейся научной точке зрения, возникло в XV-XVI веках. Так тарковскими шамхалами в литературе именуются и более ранние шамхалы А.Н.Сахаров. Проблемы истории народов Северного Кавказа. Институт истории РАН. 2009 - С.26. 
* В научной литературе сам шамхал Сурхай II именуется именно тарковским шамхалом Шмелев А.С. Русско-дагестанский конфликт в начале XVII в. // Славяне и соседи. Османская империя и народы Центральной, Восточной, Юго-Восточной Европы и Кавказа в XVI-XVIII вв. М., 1992..Рамазанов Х.Х. Очерки истории Южного Дагестана: Материалы к истории народов Дагестана с древнейших времен до начала XX в. Махачкала: Институт истории, языка и литературы им. Г. Цадасы, 1964. .
* Главным городом шамхальства еще в конце XVI века был город Тарки (зимняя резиденция считалась главной в восточных государствах), по свидетельству первоисточников и основанных на них вторичных источникахС.Ш.Гаджиева. Кумыки. 1961С. 48..
KumykEl (обс.) 23:51, 16 января 2022 (UTC)KumykEl
replies: text: # Утвердился где? В глазах русских или в Тарках? - это разные вещи.

text: # Так и в Тарках правил отдельный князь - из этих князей и выбирали шамхала.

text: # Только на КОИ это "направление научной мысли" (А.Н.Сахаров) не получило ничьей поддержки, кроме вашей.

text: # Шмелев - это научная литература? Вы издеваетесь? Где он публиковался?

text: # Кроме грузинской делегации его так никто не называет, даже Идрисов. Мнения ученых о статье Идрисова представлены на ВП:КОИ.

text: Macuser (обс.) 00:59, 18 января 2022 (UTC)

text: # И в глазах русских, и в шамхальской столице - Тарки

text: # Направление мысли Пиотровского также не получило ничьей поддержки кроме Вашей (местоимение пишется с большой буквы при обращении к собеседнику - небольшое уточнение). Да и не могло, так как является откровенно устаревшим и изначально слабым - противоречащей первоисточникам (например, мнению тех же грузинских послов).

text: # Так, уже конференции Института славяноведения РАН - не АИ? Я ни над кем не издеваюсь - не забывайте про ВП:ЭП.

text: # Я уже привел АИ, кто называет таковым Тарки. 
KumykEl (обс.) 02:33, 18 января 2022 (UTC)KumykEl

text: #  Нет, не "и". Сперва он утвердился в Тарках (и провозгласил себя шамхалом), а потом попросил у русских грамоту.

text: # Ну так приведите АИ, где его критикуют, или хотя бы где есть подробная история шамхальства Тарковского, в контексте которой бы объяснялись находки и надписи в Казикумухе.

text: # Ну так и где публиковался Шмелев?

text: # Я уже привел АИ - ну так скопиастите сюда ссылочки - я вон каждый раз Пиотровского копипащю, не ленюсь же.

text: Macuser (обс.) 22:59, 19 января 2022 (UTC)

text: # Давайте вы сперва станете  кандидатом исторических наук и признанным специалистом в кавказоведении. На википедии недопустимы оригинальные исследования (ОРИСС), как и употреблении мата. Для оригинальных исследований следует завести личный блог.

text: # АИ приведены выше и на странице других обсуждений.

text: # Посмотрите выходные данные ссылки, которые я указал выше и узнаете, где публиковался Шмелев. KumykEl (обс.) 23:28, 20 января 2022 (UTC)KumykEl
replies: text: :* Понятно, сказать вам нечего, кроме мата, смотрите сами (выше ниже и в других местах - нужное подчеркнуть). Macuser (обс.) 01:06, 24 января 2022 (UTC)
Полный вариант цитаты про преимущественное проживание в Кази-Кумуках. Просто укрывался от русских, а городов там вообще не было, только щели. Естественно, что щели не могут быть столицей какого-то государства:
А Шамхал и дети его живут больше в Кази-Кумухских горах, потому что место от русских городов поодале и места крепкие; а городов нет, только горы и щели [ущелья] великие.
KumykEl (обс.) 02:48, 18 января 2022 (UTC)KumykEl
* Врать-то не надо. В обсуждаемой статье такая цитата только одна: в   документе   1603  г.  говорится,  что  шамхал  проживает  большей  частью   в  Казикумухе          что   он  «ныне  ослеп,   а  дети  его  все   в  розни  и  всякой   живет   себе». Если вы нашли другую статью - то источник приводите. Macuser (обс.) 23:04, 19 января 2022 (UTC)
** Да пожалуйста! Белокуров С. А. Сношения России с Кавказом. 1578 – 1613 гг. — Выпуск 1-й. — М.: Унив. тип., 1889. с=404—405, № 24
KumykEl (обс.) 23:28, 20 января 2022 (UTC)KumykEl
* Спасибо. Но к чему эта ссылка - совершенно не понятно. Macuser (обс.) 01:09, 24 января 2022 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Вопрос 

thread_title:  Примечания 

message: Из https://ksu.edu.ru/files/VESTNIK_KSU/NOMERA_VESTNIK_KSU/2019/Vestnik_KSU_4_2019.pdf
* Как нам представляется, золотоордынцы воспользовались возникшей феодальной междоусобицей, захватили Кумух и поставили в нем правителя одного из чингизидов.
* цитаты: "Тюркская династия шамхалов правила до XIV в".
* "Большинство представителей официальной дагестанской историографии, такие как Р.Г. Маршаев, Б.Б. Бутаев, Ш.М. Ахмедов, Б.Г. Алиев, М.-С.К. Умаханов, А.Г. Булатова и ряд других исследователей, в своих работах пытаются обосновать, что первые шамхалы имеют арабское происхождение, их постоянная резиденция находилась в с. Кумух. и поэтому к данному политическому объединению вплоть до 40-х гг. XVII в. правомерно употребление термина «Казикумухское шамхальство». Их мнение опирается в основном на сведения дагестанского исторического сочинения «Дербенд-наме» и работы этнографа Л.И. Лаврова."
* "Б.Г. Алиев и М.-С.К. Умаханов в одной из совместных работ затрагивают вопрос, какой народ был основообразующим в шамхальстве – лакцы или кумыки? Отвечая на него, следует обратить внимание на следующие факты. На кого еще могли опереться отюреченные чингизиды, как не на родственное им тюркское население?
* "Следует отметить, что «арабская» версия происхождения шамхалов неоднократно подвергалась критике в научной литературе".
* Кумыки же, являясь основой, ядром шамхальства, предотвратили его окончательный распад и продолжили традиции средневековой государственности, отразив при этом ряд военных экспедиций царских войск"
* Если судить по количеству земель, занимаемых двумя народами, то для народа основообразующего лакцы жили бедно, кумыки же, для народа подчиненного, жили слишком богато, занимая огромную по северокавказским меркам территорию с большим количеством пастбищных и пахотных земель.
* Тюркскими являются и собственные имена феодальных владетелей лакцев, упоминаемые в письменных источниках
В работе шамхалы ни разу не названы Казикумухскими.
— Camal-Boynaq (обс.) 11:55, 18 января 2022 (UTC)
* Конечно, только сама статья называется О происхождении дагестанских шамхалов и Казикумухском шамхальстве (XII–XVI вв.) Вот в Москве московские цари, а в Казикумухе казикумухские шамхалы. Да, шамахал выборная должность, и туда избирали и Тарковских князей, но от этого они не становятся тарковскими шамхалами, пока шамхльство не раскололось и Казикумух не отделился. Macuser (обс.) 23:10, 19 января 2022 (UTC)
**Ну так там каждый абзац это критика введения этого термина в научный оборот, отсюда и название.— Camal-Boynaq (обс.) 08:05, 21 января 2022 (UTC)
*** Нет там никакой критики: Кумыки, являясь основой, ядром шамхальства, после выделения из его состава Казикумухского владения предотвратили окончательный распад шамхальства и продолжили традиции средневековой государственности. - там критикуется арабская и лакская версии происхождения правящей верхушки, а о центре в Казикумухе говорится как об очевидной данности. Macuser (обс.) 01:14, 24 января 2022 (UTC)
****Внимательней. Там упоминается термин "Кш" и он взят в кавычки, и в каждом последующем абзаце аргументы то, что это мнение и его окружающие теории - миф. С выделением Казикумухского владения (не шамхальства, а владения, ханства) никто не спорит. Оно упоминается в последующих столетиях. Но Вы же знаете, что в этих строках говорится о владении, ханствае, зачем в комментарии преподносить это словосочетения, будто речь о шамхальстве? К чему такие подмены понятий при полном знании об этом.— Camal-Boynaq (обс.) 13:26, 24 января 2022 (UTC)
***** Казикумухское шамхальство - термин, появившийся в 50-х годах. С выделением этой области оно из Казикумухского (иначе говоря просто единственного в мире шамхальства с центром в Казикумухе) превращается в Тарковское. Вывод статьи "версия происхождения первых шамхалов от арабских ставленников  –  курейшитов –  является  заманчивой, но при более детальном рассмотрении не выдерживает критики." - тут ничего про Казикумух не говорится. Наоборот, указывается на переломный момент - выделение Казикумухского владения, когда центр был перенесен из Казикумуха. Macuser (обс.) 13:50, 25 января 2022 (UTC)
******Я надеялся, что Вы не заставите меня копировать всю работу сюда и не будете вырывать кусочки из работы, которую Вы много раз открывали и можете открыть секунд за 10, думаю.
******Вот в первом абзаце статьи о версии арабского происхождения с центром в Кумухе, которая обсуждается в статье, и то что Вы уже много раз видили и зачем-то ходите по-кругу, да еще и делаете неконсенсусное изменение, что, как я уже успел понят, до завершения СО, не является разрешенным: "...пытаются обосновать, что первые шамхалы имеют арабское происхождение, их постоянная резиденция находилась в с. Кумух (Лакский район Республики Дагестан), и поэтому к данному политическому объединению вплоть до 40-х гг. XVII в. правомер но употребление термина «Казикумухское шамхальство». Их мнение опирается в основном на сведения дагестанского исторического сочинения «Дербенд-наме» и работы этнографа Л.И. Лаврова...."
******А вот в конце работы, критика того, что Лавров предположил, что центр был в Кумухе. "Вообще термин «Казикумухское шамхальство» появляется в научной литературе лишь в середине XX в. после «открытия» Л.И. Лавровым шамхальского кладбища в Кумухе. Этого оказалось достаточно для констатации им факта, что до XVII в. центром шамхальства был не Тарки, а Кумух, и, значит, отныне шамхалы являются не тарковскими и не кумыкскими, а газикумухскими и лакскими [18, с. 214–215]. Данный тезис был весьма охотно подхвачен рядом ученых определенной национальности и внедрен в научную литературу. Но Л.И. Лавров сделал открытие для самого себя, так как это кладбище испокон веков было известно местным жителям как «семендерское», а похороненные на нем шамхалы – как «татар-шамхалы», о чем ясно сообщает Али Каяев. Отме-тим, что на кумухском кладбище имеются только три шамхальские могилы: Бугдай-шамхала, Сур-хай-шамхала и Эльдар-шамхала. Среди изречений, украшающих памятник Эльдар-шамхала, есть надпись в четыре строки на кумыкском языке [17,с. 305]. Где похоронены шамхалы XIV–XV вв. и более раннего периода, пока не известно. Поэтому, как нам думается, причислять отюреченных чингизидов к лакцам и называть их лакскими шамхалами никаких оснований не имеется."
******Я уже где-то даже видел этот текст на Википедии, в ответах даже к Вам. У меня складывается впечатление, что это такой спорт, заставлять разных участников приводить одни и те же, говорить "там этого нет", чтобы продолжать вести войну правок, и брать на "измор", т.е. как в определении ВП:Покругу, что в общем-то тоже нарушение. Зачем Вам это? Какие цели преследуете? Может объсните, чтобы я понял какие надежды можно или нельзя или стоит иметь на поиск нейтральности в Ваших правках.— Camal-Boynaq (обс.) 09:05, 31 января 2022 (UTC)
******* Ну так и где в этой цитате отрицание того, что центром был Казикумух? Если даже до Лаврова об этом и "семендерских" шамхалах на казикумухском кладбище помнили? Тут отрицается арабское (и лакское) происхождение, а не расположение центра. Утверждается, что шамхалы были либо "татарами" (чингизидами) либо кумыками (язык надписи). Macuser (обс.) 12:55, 31 января 2022 (UTC)
********Вопрос скорее к Вам. Вы привели этот источник в подтверждение, где в нем подтверждение?— Camal-Boynaq (обс.) 08:53, 2 февраля 2022 (UTC)
********* Ирония и сарказм в научных работах не используются. Если в названии стоит "О [...] Казикумухском шамхальстве", то это о Казикумухском шамхальстве; дальше читаем - "на кумухском кладбище" - не оспаривается, а вот "причислять [...] к лакцам и называть их лакскими шамхалами никаких оснований не имеется". Macuser (обс.) 16:52, 2 февраля 2022 (UTC)
**********Ну Вы можете, конечно же, отвергать содержимое статьи, но в статье критикуется как раз таки "Казикумухское шамхальство" (ковычки из статьи), не Буэнос-Айресское же статью называть? Ну и наличие кладбища в Кумухе приводить как доказательство существования государства это из какой науки? Если в Швейцарии на кладбище есть могила человека с титулом шамхала, нам придумать новое государство Швейцарское или Женевское шамхальство? Так Вы можете еще наклепать штук 10-15 Шамхальств.— Camal-Boynaq (обс.) 17:59, 3 февраля 2022 (UTC)
*********** факт существования шамхальства вообще никем никогда не оспаривался. Вопрос в том, где был его центр и сколько таких государств было. Получается, что было два, пскольку Ильдар ибн Сурхай сумел сперва стать шамхалом одного, а потом другого. И одно было с центром в Казикумухе, а другое в Тарках. Macuser (обс.) 00:40, 4 февраля 2022 (UTC)
*********** ЗЫ кавычки в статье указывают лишь на то, что это современный термин: термин «Казикумухское шамхальство» появляется в научной литературе лишь в середине XX в.. Автор нигде не пишет, что оснований называть «Казикумухское шамхальство» Казикумухским не имеется. Macuser (обс.) 00:57, 4 февраля 2022 (UTC)
************"Получается". Чтобы "получилось" нужны исследования, а не Ваше личное "получается" же. "Получается, что кто-то считает, что могло существовать государство, на основе предположения Лаврова. И всё это критикуется". Все остальные получается это личные домыслы и оригинальные исследования, включая две реплики выше.— Camal-Boynaq (обс.) 13:36, 7 февраля 2022 (UTC)
**********Вы так и не ответили. Какую преследуете цель в выдаче теории о якобы существовавшем государстве за установленный факт, в сокрытии, а затем отвержении в репликах содержания статьи, а также в нежелании презентовать эту не выдерживающую критики теорию как версию. Сможете прокомментировать, пожалуйста, зачем этот диспут, когда все очевидно и Вам, и мне?— Camal-Boynaq (обс.) 18:04, 3 февраля 2022 (UTC)
*********** цель - изложение научного, доказательного и современного подхода к знаниям об истории. Не 19 век, не советская пропаганда, не нацистская расовая теория, не заблуждения местечковых краеведов, а там, где возможно, - опора на современные научные рецензируемые статьи или признаных ученых-экспертов, без вырывания терминов или фраз из контекста. На сегодняшний день самое подробное изложение истории развала шамхальства - у Пиотровского. Это и есть основная научная гипотеза. И в примечании где-то есть место иногда согласно ВП:ВЕС можно указать, что в 19 веке об этом не знали, и до 21 века проскакивает другая теория (как в работе под редакцией Сахарова). Macuser (обс.) 00:50, 4 февраля 2022 (UTC)
*********** Проблема, что подход бездоказателен, т.к. все опираются на теорию Лаврова. Пиотровскому может теория и понравилась, но это тоже одна работа и 1988 год (вписывается в Ваш же пункт "советская пропаганда"?). "Самое подробное изложение" по чьему мнению, Вашему? Тоже попадает под правило "ОРИСС".— Camal-Boynaq (обс.) 13:36, 7 февраля 2022 (UTC)
************ Пиотровский - советская пропаганда? Опомнитесь. подробное изложение - я уже давно жду от вас более подробного изложения (или хотя бы сравнимо подробного) на ВП:КОИ - но что-то пусто. Macuser (обс.) 14:27, 7 февраля 2022 (UTC)
*************Я не знаю, это же Ваш термин "советская пропаганда". Так все-таки самое подробное изложение это только по Вашему мнению? Первое упоминание шамхальства выглядит у Пиотровского вот так: "В бассейне Казыкумухского Койсу и прилегающей к нему территории находилось Казыкумухское шамхальство с центром Кумух. Феодальщлй правитель-носил титул «шаухал» (позже «шамхал»). Предания именуют кумухских шаухалов потомками то Хамзы, то Аббаса (дяди пророка Мухаммада)." Автор не корректно написал слово Казыкумухское, затем ссылаясь на предания выводит родословную шамхалов. Затем нигде в работе нет ни одной строчки анализа. Да он даже ссылается на завещание Андуника, которое сами Дагестанские ученые назвали подделкой. Даже Википедия содержит "подробное изложение" темы и целые разделы с десятками источников о различных версиях. Труд Пиотровского ничем не информативней самой заурядной кандидатской по теме, до святого исторического свитка тем более далеко.— Camal-Boynaq (обс.) 07:28, 9 февраля 2022 (UTC)
*************Хотя сомневаюсь, что при текущем наличии источников и мнений, даже кандидатская в таком формате "прокатила" бы. Такого узкого взгляда на защитах не любят. В какой-нибудь монографии "за свой счет" вполне.— Camal-Boynaq (обс.) 07:28, 9 февраля 2022 (UTC)
************** Пиотровский пишет на правильном русском языке. Скорее всего не прав тот, кто искажает это название в угоду лакскому или кумыкскому, или даже чеченскому произношению. Вы же уже второй раз не понимаете смысла написанного на русском - он не выводит родословную, а просто сообщает содержание преданий, указывая на противоречия. Вы противоречите сами себе - история шамхальства не может оказаться более сложной, чем считали раньше, а завещание Андуника могут признать подделкой?Отличие книги специалиста от дисера: книга и должна (на уровне знаний на момент создания) отделять зерна от плевел и рассказывать главное. Дисер должен показать, что кандидат досконально разбирается в теме. Macuser (обс.) 13:10, 9 февраля 2022 (UTC)
***************Вы теперь и про (не)правильность написания географических названий в русском, вдобавок к ОИ выше? И где Вы нашли указания на противоречия у Пиотровского? Тоже ОИ. Если Вы за отсутствие противоречией в своих репликах (почти в каждой) и сложность этой темы, то может пора прекратить продвигать примитивную теорию как единственно существующую, и начать относится к ней, как к версии. Иначе, все это выглядит как четкая повестка сноса всех остальных версий. Вы так и не ответили не вопрос, заданный несколько раз, и утонувший в ваших безаргументных ВП:ПОКРУГУ. Почему Вы хотите везде оставить единственную версию?— Camal-Boynaq (обс.) 07:29, 10 февраля 2022 (UTC)
**************** Я не хочу оставлять единственную версию, где вы это вычитали? Какие противоречия? Про неправильность вы сами и написали (как я понимаю вопрос в Гази- или Кази-). Приведите в статье другую версию (отличную от Лаврова/Пиотровского) с опорой на современные, уже после публикации работ Лаврова написанные источники. Приведите, в конце концов историю изучения - что об этом думали до Лаврова. Только не на уровне выдергивания фраз, где упомянуто что-то Тарковское, а источники с подробным описанием. Macuser (обс.) 12:52, 10 февраля 2022 (UTC)
Так, уже хороший прогресс, что Вы за разные версии и против выдергивания фраз. На счет приведения, давайте начнем с того, чтобы достигнуть консенсуса о том, что название Тарковское шамхальство с XVI в. является основой, а до XV в основой является просто "Шамхальство", так как так его называли не совсем далекие современники в своих официальных посольских документах. Достигнув консенсуса в вопросе того, что название "Казикумухское" это достаточно глуповатая, но имеющая право на существование, теория, можем продолжить с занесения в статью всех источников.— Camal-Boynaq (обс.) 06:12, 17 февраля 2022 (UTC)
* Нет, название должно писаться по источникам, а не по консенсусу. Тарковское шамхальство - название Тарковского шамхальства, образованного в 1640х годах Сурхаем III после того, как его выгнали из "шамхальства" и Казикумухское государство отделилось, став ханством. достаточно глуповатая -соблюдайте нормы дискуссии. У вас ест АИ на такую оценку этой гипотезы? А, может быть, у вас есть другая гипотеза, подтвержденная АИ? Вы таких пока не предоставили. Macuser (обс.) 12:36, 18 февраля 2022 (UTC)
**Как же оно образовано в 1640х, если оно известно под своим названием с XVI вв.? Нормы дискуссии в чем нарушены? Вот исследователи пишут "сделал открытие для самого себя". Я принимаю мнение, что это научный способ назвать теорию "глупой". Вот Вам и АИ. Данные я предоставил Выше, так же в статье Казикумухкское шамхальство огромное их количество. Прошу изучить и вернуться без ВП:ПОКРУГУ.— Camal-Boynaq (обс.) 13:11, 23 февраля 2022 (UTC)
*** Сделал открытие для самого себя = узнал то, что другие и так знали. Тарковским шамахальство называли историки в 19 веке, до того, как его история была детально изучена. Не надо называть теорию, которую излагает ваш оппонент глупой. Хождение по кругу и нарушение норм дискуссии уже привело ваших коллег выше к бессрочной блокировке. О дискуссии на тему можно прочитать, например, у Аджаматова[www.litres.ru/bagautdin-adzhamatov/istoriya-turkov-i-kumykov-s-drevneyshih-vremen/chitat-onlayn/page-11/ ]. Как же она разрешилась? Аджаматов отсылает нас (Обстоятельный анализ этих вопросов содержится в...) к Гаджиеву , который говорит следующее:  Лавров, доказывает, что центром шамхальства до XVII в. были не Тарки, а Кумух 174. О том, что в XIV в. шамхалы жили в Кумухе, свидетельствует Шерафедин Али. То же самое, только применительно к XVI — началу XVII в., говорят и другие источники175 «А шевкал и дети его,—свидетельствует грузинский посол к русскому двору ста­рец Кирилл,— живут больше в Казы-Кумукех в горах» 176. Такого же мнения придерживается и большинство современ­ных исследователей 177. Macuser (обс.) 17:11, 23 февраля 2022 (UTC)
****Во-первых, Вы так и не доказали, что термин Казикумухское шамхальство существовал в действительности. Во-вторых, вот эта Ваша реплика раскрывает Вашу позицию вполне, и то, почему Вы совершаете ВП:ПОКРУГУ. Не то чтобы не ожидал, но все-таки неожиданно. Жаль. Смысл с Вами дискутировать теперь есть? Может поделитесь, кого еще не существовало 150 лет назад?— Camal-Boynaq (обс.) 21:22, 24 февраля 2022 (UTC)
***** Что значит существовал? С конца 1950-х годов он существует и используется в научной литературе. Macuser (обс.) 15:00, 25 февраля 2022 (UTC)
***** Все современные нации и национальные государства - продукт индустриальной революции. Ваше стремление сделать средневекового правителя кумыком (да еще и в смысле родства с современными кумыками) - полная глупость, люди тогда так себя не воспринимали. Прочитайте хоть История_кумыков#Этническая_консолидация - только в середине 19 века у кумыков начало зарождаться национальное самосознание, до этого это были кланы, - женился на дочке вождя - стал кумыком. Самый прочный клан - из некровыных родственников, они из-за наследства не перессорятся. Macuser (обс.) 15:37, 25 февраля 2022 (UTC)
*****"Кумыки кто такие, их не было 100, от силы 150 лет назад, пока в Баку блабла?" "Индустриальные революции в Англии". Это что вообще все? Для кого?— Camal-Boynaq (обс.) 17:56, 3 марта 2022 (UTC)
****** Судя по отступу комментария вы сами с собой разговариваете? Почитайте про национальность, например. Это было написано для любителей приравнять современные нации или национальности с историческими. Вот англичане - они же бывшие англы, так что Ютланд - их! Берегись, Дания. Macuser (обс.) 00:06, 4 марта 2022 (UTC)
thread_title: Цитаты

message: Всем Ассаламу алейкум и мир (приветствие).
Эту неделю с отрывками читал все темы обсуждения. Почитал все позиции участников. Увидел что здесь нет нейтральной версии, увидел что здесь есть и подлог материалов, кучу всего. 
Я заметил, что макузер (странный ник) проигнорировал очень важные вопросы одного бессрочника. Я бы их продублировал. Почему в статье в преамбуле стоит «Газикумухский Шамхал», если в цитатах такого нет? И как другие участники пишут, есть источники с прямой цитатой где указано «Сурхай Тарковский Шамхал», почему не сменили это?Umalat Bek (обс.) 14:39, 9 марта 2022 (UTC)
* Сейчас с миром наблюдается некоторая проблема. Не надо читать обсуждения. Читайте реферируемые научные современные статьи и книги экспертов. Найдете что-нибудь интересное - возвращайтесь, приводите цитату (записывайте, например, откуда скачали файл и кидайте ссылку). Выучите английский до такого уровня, что сможете перевести и понять мой ник. И последнее - одно предупреждение у вас уже есть, интерес к вкладу бессрочника тоже есть, текст без источника вы уже в одну статью добавили, а источник (без комментариев на СО) удалили , причем, судя по комментариям, человек вы в вики не новый - будете двигаться тем же путем - понятно к чему это приведет? Macuser (обс.) 23:12, 9 марта 2022 (UTC)
**Как раз вот это я тоже заметил — Вы постоянно уходите от прямых вопросов. На ваши обвинения отвечу. Указывать что мне читать не нужно, научную литературу я читаю, поэтому я и на википедии. Я владею 5-тю языками, Английский пока в него не входит. Да, предупреждением у меня одно есть, а у вас ещё больше. Интерес к вкладу бессрочника — пусть проверят меня, не проблема, сам жажду этого, дабы мне впредь не писали подобного. А про удаление всё просто, я вернул прошлую правку, удаленную без СО и шаблонов, и убрал источник, возвращённый без СО. Там отдельная история, она здесь не к чему. И да, человек я на википедии не новый, я этого не скрываю, но это не связано с виртом. Я на википедии 10 лет (примерно), и свои аккаунты попросил удалить, а в некоторых забыл пароль. От этого не значит что у меня есть виртуал. Про мир — за новостями я слежу, но это тема не связана с темой преамбулой.
Ну и в конце добавлю, отвечайте на поставленный вопрос по преамбуле, хватит бегать от вопроса.Umalat Bek (обс.) 10:32, 10 марта 2022 (UTC)
* Вы постоянно уходите от прямых вопросов. - так вы задайте прямой вопрос. В какой именно современной работе (ссылку дайте)  он назван «Сурхай Тарковский Шамхал»? Современной - опубликованной после того, как ученые установили, что центром шамхальства долгое время были не Тарки, а Тарковское (с центром в Тарках) шамхальство появилось лишь после изгнания шамхалов из Казикумуха?  «Газикумухский Шамхал» - правил до 1609 года. В каком шамхальстве он правил? Читаем: Пиотровский в книге История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в. — Наука, 1988. пишет В начале 40-х годов XVII в. феодальная знать Казикумуха, воспользовавшись антишамхальскпм восстанием лакского крестьянства, изгнала шамхала Сурхая, который укрепился в Тарках, образовал самостоятельное владение, получившее с этого времени название шамхальство Тарковское. Как видите, он правил в Казикумухе, а Тарковского шамхальства в 1609 году еще не существовало. Macuser (обс.) 17:33, 10 марта 2022 (UTC)
**Я на ваши уловки как другие участники не попадусь, другого взгляда и подхода человек. Я выше продублировал вопрос, а вы пишите, что я не задал. Читать не умеете? Мне ваши Шамхальствы и что до как не интересны. Вам по полочкам уже тут разъяснили. В преамбуле в сносках и в их цитате нет указания, что персонаж «Газикумухский Шамхал», то чем вы занимаетесь называется ОРИСС (первый раздел) или даже подлог (если в этом есть намеренность). Вам уже такой вопрос задавали, вы от него улезнули, сейчас тоже так сделаете?Umalat Bek (обс.) 22:53, 10 марта 2022 (UTC)
*** продублировал - по кругу ходите? В какой именно современной работе (ссылку дайте) он назван «Сурхай Тарковский Шамхал»? Без ссылок на современные источники не возвращайтесь сюда. Macuser (обс.) 20:24, 23 марта 2022 (UTC)
**** что за тон? Неужели Вы снова хотите в бессрочную блокировку за не этичное поведение? Я вам задал четкий вопрос, вы тупо слились, теперь ответно мне задаёте. Источники что в нынешней версии и есть современные работы где Сурхай назван шамхалом Тарковским. Первая сноска это Пиотровский, его работы ссылка у вас есть. На 345 и 346 Пиотровский прямо пишет - Суркай шамхал Тарковский. По другим сноскам есть фото, могу их скинуть в личку, ибо ссылки на источники постоянно  блокируются.Umalat Bek (обс.) 22:21, 23 марта 2022 (UTC)
***** 345: Шах поддерживал Сурхая Тарковского, в то время как на съезде феодалов Дагестана титул шамхала был вручен Айдемиру, Правитель 'Тарков Сурхай по старшинству мог бы быть утвержден шамхалом, одна­ ко этого не случилось.  346 - вообще нет Сурхая. Да и блокировать пдфки про историю Кавказа почти 400 лет назад сейчас никому не здалось. Macuser (обс.) 00:01, 24 марта 2022 (UTC)
****** — 345: упоминается Тарковским и шамхалом.
— 346: упоминается шамхалом Тарковским вместе :
По другим сноскам. Сеть или правообладатели  постоянно блокирует/блокируют сайты, выпускающие свободные исторические материалы. Вы сейчас будете отрицать факт? Ну если сомневаетесь, то поищите тогда, а если нужны источники, могу пока только предоставить фото. Umalat Bek (обс.) 03:46, 24 марта 2022 (UTC)
* Не надо стирать полную цитату  - никакие источники не блокируются, у меня есть эта пдфка. В 1662 году наш Сурхай давно умер. Macuser (обс.) 09:43, 24 марта 2022 (UTC)
**Вы зачем постоянно отклоняете мою версию? Вы читали ВП:КОНС? Отсутсвие ответа и есть согласие. Моя версия автоматически консенсусная. Если с ней не согласны, пишите вопрос для начала на СО. Можете пригласить любого посредника или администратора, вам напишут тоже самое.Umalat Bek (обс.) 11:30, 24 марта 2022 (UTC)
**У:Macuser. Такс, по Пиотровскому. Открывайте страницу с 342 по 346. Везде там СурхаИ ТарковскиЕ, а так же шамхалЫ. По поводу даты 1640-х. Там нет указания что тот Сурхай умер, поэтому может это тот же самый. Если нет, тогда на страницах 342 и далее есть другой Сурхай (или это один и тот же человек), где он указан «Тарковский». В любом случае, в статье можно указать сноску отдельно, что я и сделал. 
Теперь по другим сноскам. Там есть цитата «Сурхай шамхал Тарковский». Я вам не обязан приводить ссылку в её отсутсвие, читайте правило. В случае, если ссылка отсутсвует в свободном доступе, приводить ссылку в таком случае не требуется. У меня есть фото этих материалов, нужно? Скину. Не устраивает? Ну тогда идите в библиотеку и ищите эти книги там, ибо в свободном доступе, на данный момент нет. Не  Umalat Bek (обс.) 11:30, 24 марта 2022 (UTC)
* дата 1662 в тексте - столько не живут. Я вам не обязан приводить ссылку - обязаны. ВП:ПРОВ, ВП:БРЕМЯ. И я не понимаю, в чем ваша проблема - ну хотите вы расшарить фото книжек - расшарьте на яндекс диске или гуглдиске файл, кто вам мешает? Или на какой-нибудь сервис скриншотов. Macuser (обс.) 13:02, 24 марта 2022 (UTC)
** В ВП:ПРОВ в случае отсутствия ссылок правило не относится в таких случаях. Цитату я вам в запросе привёл оттуда. Не пользуюсь этими сервисами, прошу скинуть. Могу лишь цитату поставить. На счёт годов вы правы, но не совсем. С 342 по 346 выходит два разных Шамхала, один 2, другой 3. Судим по годам. В 342 годах с 1590-х до 1630-х упоминается там Сурхай 2. Пиотровский там пишет «Сурхай Тарковский», через текст пишет потом шамхал. Можно отдельно упомянуть в преамбуле его (Тарковский[источник] и шамхал), но не смотрибельно, потому что в тех двух сносках, в одном он упомянут Шамхал Тарковский, не по имени (по годам это он), а во второй сноске (или третьей) он упомянут целиком (Сурхай Шамхал Тарковский) в самом начале 1600-х. Я укажу в статье цитату, поищу ссылки, если найду, закину в сноску. В последний раз те что я открыл уже были не доступны.Umalat Bek (обс.) 13:39, 24 марта 2022 (UTC)
* PS для справки - Сурхай III - Тарковский шамхал, как раз и жил в 1662 году. Macuser (обс.) 13:05, 24 марта 2022 (UTC)
*Нашёл ссылку на работу Рамазанова. Оказывается была у меня в папках скаченная. По Вашему совету выгрузил в Гугл диск или яндекс. Вот ссылка -. Страница 116. Он (Сурхай 2) упоминается — «шамхал Тарковский». 
— «В 1597 году в связи с укреплением русских на Тереке и Сулаке , тарковский шамхал в своей грамоте на имя царя Федора Ивановича».
По годам это Сурхай 2. 1597 год это середина его правления. Как найду вторую ссылку скину, у меня сохранился только скриншот работы Шмелева, вот этот скриншот — . Тут прямая цитата «Сурхай шамхал тарковский». По дате это именно наш с вами Сурхай.Umalat Bek (обс.) 14:40, 24 марта 2022 (UTC)
* берем книгу Рамзанова и читаем введение: в 1957 году были изданы... (стр 3), в настоящее время (видимо, 1963-1964) коллектив ... готовит... (на основе этих очерков, понятно). Вот такие тогда, в докомпьютерную эпоху,  были сроки. Сравниваем теперь с источником  - Лавров узнал о надписях и кладбище шамхалов в Казикумухе в 1951 году, а опубликовал он это только в 1966. Как видим Рамзанов в 1964 не обязан был знать о Казикумухе и даже если и узнал - то не смог бы успеть изменить текст своей книги - сами видите, какие сроки подготовки публикаций. Так что Рамзанов мимо. Macuser (обс.) 10:17, 25 марта 2022 (UTC)
* о Шмелеве можно прочитать  тут (поиском фамилию найдете). В доступной форме вопрос изложен ученым в статье (а не студентом на конференции, где он в добавок еще и сам же был редактором сборника) тут - первые три абзаца основного текста прочитайте. Фактически, кроме мнения Идрисова (опять Википедия:К_оценке_источников) сейчас не найти сторонников версии, что шамхальство всегда было Тарковским, а Казикумух - это лишь летняя резиденция), хотя, как указано на КОИ, можно найти указания (без имен), что такие сторонники есть, на это косвенно указывают и проскальзывающие в литературе "тарковские шамхалы" (без каких-либо аргументов) вроде работы Андрея Николаевича Сахарова. Macuser (обс.) 10:46, 25 марта 2022 (UTC)
*Упоминания шамхальства Тарковского в XVI-XVII веке у таких серьезных авторов, как А.Н.Сахаров, говорят об общепризнанности термина Тарковское шамхальство в научной литературе. Кроме того, в Вашей ссылке (к оценке источников) вам дали огромное количество самых разных авторов (думали, что я не прочитаю обсуждение полностью?), и привели множество доводов, однако, вы их тут почему-то не упоминаете, повторяя одно и тоже по кругу. Шамхальская столица грузинскими послами в 1589 году фиксируется в Тарки, шамхал Сурхай и предшествующие ему шамхалы упоминаются тарковскими шамхалами и в других АИ. В частности, доктор исторических наук Ватейшвили Д.Л. пишет:(Ватейшвили Д.Л. (2006). Грузия и европейские страны: очерки истории взаимоотношений XIII-XIX века : в трех томах. Россия: Наука.2006) И таких источников в сети масса. Если вы считаете, что доклады конференции РАН – не АИ, это исключительно ваши проблемы. Конкретно про Сурхая II эти источники четко говорят (повествуют) — «Тарковский шамхал». Для оригинальных исследований можете использовать другие платформы. - - Umalat Bek (обс.) 14:46, 25 марта 2022 (UTC)
** Вы сами с собой разговариваете? Если вам даже отступ для комментария не осилить, то как вы можете понять научные статьи? Macuser (обс.) 23:41, 25 марта 2022 (UTC)
***Я это делаю специально, плюс, не хочу удлинять диалог в тоненькую цепочку для последующих участников. Не судите людей по себе. Впрочем, ваш ответ очередное доказательство, что когда вам нечего ответить, вы сразу уходите с темы, как сейчас. Вы тут не правы и вы это знаете, перестаньте заниматься оригинальными исследованиями, я же написал, для этого есть много других платформ.Umalat Bek (обс.) 09:39, 26 марта 2022 (UTC)
**** Сейчас форматирование в вики поправлено и дискуссия не схлопывается в цепочку даже после многих ответов. Поправьте ветку.Что касается ОРИССа - то им занимаетесь именно вы. Я пишу по авторитетным (Пиотровский, рецензируемые научные статьи) источникам, подробно освещающим вопрос, вы же пытаетесь выгуглить сочетание слов "тарковский" и "шамхал" из любых текстов, в том числе очень старых, текстов, где даже контекста нет и не ясно, фамилия это (по владению) или титул. И даже тут вы не в состоянии подтвердить ваши находки - Ватейшвили что, во всех трех томах так пишет? Macuser (обс.) 09:57, 26 марта 2022 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Преамбула 

thread_title:  Примечания 

message: Пожалуйста, замените категорию :к:История Дагестана более точной категорией :к:Персоналии:История Дагестана. Заранее признателен. -- 2A00:1370:8190:528C:177:3EB9:5D6D:F39A 16:54, 26 июля 2022 (UTC)
thread_title:  запрос правки