Обсуждение:Вавилов, Николай Иванович/Архив/3

message: В источниках упоминается приговор Вавилова. Приведём текст приговора в статье? По моему весьма информативно и интересно. Saidaziz 09:39, 30 января 2009 (UTC) 
«Предварительным и судебным следствием установлено, что Вавилов с 1925 года является одним из руководителей антисоветской организации, именовавшейся «Трудовая крестьянская партия», а с 1930 года являлся активным участником антисоветской организации правых, действовавших в системе Наркомзема СССР и некоторых научных учреждений СССР... В интересах антисоветских организаций проводил широкую вредительскую деятельность, направленную на подрыв и ликвидацию колхозного строя, на развал и упадок социалистического земледелия в СССР... Преследуя антисоветские цели, поддерживал связи с заграничными белоэмигрантскими кругами и передавал им сведения, являющиеся государственной тайной Советского Союза.
Признавая виновным Вавилова в свершении преступлений, предусмотренных ст. ст. 58—la, 58—7, 58—9, 58— 11 УК РСФСР, Военная коллегия Верховного суда СССР приговорила:
Вавилова Николая Ивановича подвергнуть высшей мере наказания — расстрелу, с конфискацией имущества, лично ему принадлежащего. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит. Марк Поповский «Дело Академика Вавилова» Глава 8
*:Безусловно привести в статье. Люди должны знать своих героев. Игорь 10:03, 30 января 2009 (UTC)
*::Странно, что в конечном итоге Вавилова решили заморить в тюрьме, а не расстреляли, как планировалось. Потом согласно другим источникам Трудовая Крестьянская Партия была создана Сталиным и руководством ОГПУ в качестве очередной разновидности репрессионного аппарата. Членами этой партии признавали не только Вавилова, а всех нежелательных личностей, чьи идеи тем или иным образом не соответствовали идеологии правящей партии. Так в свою очередь расправились с экономистами Н.Д. Кондратьевым, А.В. Чаяновым и Л.Н. Юровским, сфабриковав по ним дело, якобы они являются членами и руководителями Трудовой Крестьянской Партии. И вообще с трудом представляется, как в стране с тоталитарным режимом и единственной правящей партией могла существовать некая иная партия, которая совершала к тому же какие-то диверсии. Этот документ является лишь очередным подтверждением тому, на какие меры и ложь шло наше НКВД, чтобы уничтожить человека и морально и физически. Путря Борис 11:24, 30 января 2009 (UTC)
*::А может проще предположить, что "страна с тоталитарным режимом и единственной правящей партией" это фикция ?
thread_title:  Приговор 

message: Оценим следующий ОРИСС авторов статьи:
Однако полностью подробности биографии Вавилова в советское время не раскрывались. Так в 3-м издании БСЭ (1969-1978 гг) в статье о Николае Вавилове  ни слова не сказано и причинах его смерти. Большая советская энциклопедия (БСЭ), третье издание 1969-1978. статья Николай Иванович Вавилов.  ссылка проверена 24 января 2009 Подробно о судьбе и научном наследии Вавилова стали писать и говорить только с началом  перестройки в СССР.
1. Это перед кем не раскрывались подробности смерти? Перед народом? Перед следствием? Перед КГБ? И кому нужны были эти подробности? Где АИ о цензуре в СССР по вопросу табу о причинах смерти Вавилова? Где АИ о прекрасном времени Перестройки? А перестройка не в СССР началась? Игорь 10:45, 30 января 2009 (UTC)
Игорь, не горячитесь. В скрытом вами отрывке, просто говорится о факте: советских энциклопедиях, о причинах смерти умалчивалось. Это следует оставить. Ну а выводы, без АИ и НТЗ, допустим, «подробности биографии Вавилова» ( - какие подробности?) надо удалить, это да.--Agent001 11:09, 30 января 2009 (UTC)
*:Кем этот факт выявлен? Если это было выявлено АИ-ком - то пожалуйста. А если это выявил местный википедийный антисоветчик-ОРИССмен - то с такими надо решать. Такие ОРИССмены уже испортили добрую половину русской ВП. Получается, что почти 100 % людей, репрессированных при Сталине - были невиновны. ВСЕ! Бред же? Причем уже пора говорить о болезни ВИКИ-Антисталинизм. Симптомы этой болезни таковы: все положительные начинания в 30-53 гг. сделаны ВОПРЕКИ Сталину; все хорошие люди жившие при Сталине - были антисталинсты; все плохие - сталинистами; все сталинисты - плохие; если был репрессирован - значит невиновен; и т.д. и т.п. Хотя проталкивание определенной точки зрения без АИ - здесь запрещено. Вот пишет какой-нибудь антисталинист статью и добавляет реплику о том, что Сталин был людоед. Его просят привести источник, а он говорит: "А это тривиальная информация". Вот я пишу, что при Сталине были справедливые моменты - привожу сотню источников, а мне говорят: "А твои источники - маргинальны". И точка! К теме: Я вот еще шестилетним советским мальчиком (в СССР) смотрел по Первому каналу какой-то талантливый худ.фильм. Так там черно по белому было показано, что Вавилова прикончил злобный "Сталин, по ночам оборачивающийся в Лысенко". А тут мне пишут, что в СССР никто не знал как погиб биолог. Зачем обманывать-то? Если даже я знал. Игорь 18:23, 30 января 2009 (UTC)
Подробности не раскрывались перед современниками. В БСЭ (3 изд.) не сказано ни слова о смерти. Во втором издании БСЭ вообще статьи о Вавилове не было. Она появилась только в дополнительнои томе вышедшем в 1958 году. 
В Советском энциклопедическом словаре  (1983) ни слова. Подробное издание «Жизнь замечательных людей. Николай Вавилов» (1968). Вот как там описываются последние годы жизни Вавилова 
Это была последняя поездка академика Н. И. Вавилова. Через два с половиной года его не стало... Семен Резник; «Николай Вавилов» (ЖЗЛ). Москва, изд-во “Молодая гвардия”, 1968.  ссылка проверена 30 января 2009
Далее внимательно читаем Поповского «Дело академика Вавилова». Глава 11 «Еще четверть века...» 1943—1970.  Там множество источников подтверждающих мои слова.
В середине XX века обстоятельства изменились, хотя и не очень сильно: те, кто способствовал физической гибели Вавилова, принялись затем за его духовное умерщвление, они сделали все, чтобы современники забыли даже, как выглядит портрет ученого. 
профессор П. А. Баранов, член-корреспондент АН СССР, вынужден был написать о смерти своего друга следующее: «Николай Иванович прожил всего 55 лет. Он скончался 2 августа 1942 года (?) в год тяжелых испытаний нашей Родины, боровшейся с нашествием жестокого врага» 
Воспоминания сына Вавилова. 
В 1957 году, вскоре после реабилитации Н.И. Вавилова, когда его имя перестало быть под запретом, научная общественность смогла организовать заседание, посвященное его семидесятилетию. Большая зоологическая аудитория МГУ была переполнена. Среди присутствующих преобладали либо его друзья и сотрудники, либо их дети, совсем немного было студентов: мало кто слышал раньше это имя. 
… Присутствовавший на заседании сын Н.И. Вавилова Юрий был потрясен. Он признался потом подруге матери и однокашнице отца А.Ю. Тупиковой: “Я знал, что отец был директором института, мать рассказывала, что он — большой ученый. Но я не подозревал, насколько он знаменит и как его любили”.М.Е. Раменская «Ю.Н. Вавилов. В долгом поиске. Книга о братьях Николае и Сергее Вавиловых» 2005, №11 «Знамя» ссылка проверена 30 января 2009
Saidaziz 15:21, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: Не вижу возражений поэтому возвращаю переработанный текст в статью. Не хотел я  так длинно, но вы меня вынуждаете в и без того пространную статью писать столь детально. Saidaziz 12:02, 1 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Деструктив: 

message: Некоторые авторы статьи, на мой взгляд оскорбительно для самого Вавилова пытаются неуместно возвеличивать ботаника. Всякий раз, когда упоминается ученый, у которого приходилось учиться Вавилову, авторы статьи пытаются этих ученых называть не иначе как известными (как бы давая понять читателю, что Вавилов не хухры мухры и не абы у кого учился, а у ИЗВЕСТНЫХ).
replies: text: Потому и «известные», что это нейтральнее, чем «выдающиеся» — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
О самом ботанике:
* талант;
replies: text: :Талант, в контексте, к учёбе. Что не всякому дано. — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
*охвативший все континенты (за исключением 30% континентов. - И.И.);

text: :В тексте статьи: «все континенты (кроме Австралии и Антарктиды)». Не так уж мало. — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::В принципе можно согласиться.--Игорь 18:33, 4 февраля 2009 (UTC)
*УЖЕ (к чему эти восторги? - И.И.) в раннем детстве Николай Вавилов был предрасположен;

text: :При чём здесь восторги? Это действительно так. — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Ну и что? Вы отличаете стиль энциклопедии от стиля пропагандистской статьи? (Прочтите БЭС, РЭС - и попробуйте ощутить сухой деловой стиль статей, и сравните их с здешними неуместными восторгами)--Игорь 18:33, 4 февраля 2009 (UTC)
*он знакомился с новейшими (что, именно во Франции были новейшие достижения. - И.И.) достижениями селекции;

text: :В 1913 году в фирме Вильморенов, насчитывающей 6 (или уже 7?) поколений ботаников и селекционеров, можно было действительно познакомиться с новейшими достижениями селекции в семеноводстве. — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::А в США, Британии, Германии не было новейших достижений, о которых французы не знали?--Игорь 18:33, 4 февраля 2009 (UTC)
*работал в лаборатории известного (да ну? - И.И.) учёного Эрнста Геккеля;

text: :Смотрите статью в Рувики, а потом скажите, что он не известен. — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Если в каждой статье в ВП перед фамилией каждой известной персоны ставить фразу ИЗВЕСТНЫЙ - во что все превратится?--Игорь 18:33, 4 февраля 2009 (UTC)
*Рекомендацию дал сам (прям как "САМ БОГ!" - И.И.) Регель;

text: :Читайте внимательнее и вдумывайтесь в текст. — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Вдумался - можно оставить.--Игорь 18:33, 4 февраля 2009 (UTC)
*Доклад был воспринят слушателями как крупнейшее событие в мировой биологической науке и вызвал положительные отзывы в научном сообществе;

text: :Да, представьте себе, в 1920 году это было крупнейшее событие в науке. Повремените, будут и источники, если они Вам необходимы. — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Ждем источники.--Игорь 18:33, 4 февраля 2009 (UTC)
*Научная работа на новом месте началась с большим размахом (это как с большим?! - И.И.);

text: :Вместе с Вавиловым приехали более 20 (сейчас точнее не скажу) квалифицированных сотрудников. Естественно, что объёмы работ увеличились. Это и есть большой размах. — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Квалифицированных? Хорошо что не выдающихся. "Большой размах" - это фраза не-энциклопедическая. Неужели не понятно?--Игорь 18:33, 4 февраля 2009 (UTC)
*он обследовал обширные (2 га - это много? - И.И.) зерновые районы;

text: :2 га — это Вы про «зерновые районы США и Канады»? Плохая шутка. — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Ну так укажите эти обширные районы.--Игорь 18:33, 4 февраля 2009 (UTC)
*Положения закона были по достоинству оценены мировой научной общественностью;

text: :Общеизвестно, но будут и источники. — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::По достоинству оценены - не энциклопедическая фраза.--Игорь 18:33, 4 февраля 2009 (UTC)
*Николай Иванович направил свою энергию на организацию системы;

text: :А вот здесь Вы источников не дождётесь: не доводите до абсурда! — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Не энцикл.-ая фраза.--Игорь 18:33, 4 февраля 2009 (UTC)
*Вавилов заботился (прям отец народов какой-то - И.И.) о своевременной публикации результатов;

text: :Да, и это важно, причём речь идёт (заметьте!) о чужих результатах, а не о своих. И сравнение со Сталиным — кощунство. — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Это энциклопедия, а не статья в газете "Фермер России". --Игорь 18:33, 4 февраля 2009 (UTC)
*было издано большое количество (сколько это? десять это много? - И.И.) сборников;

text: :Вы хотите, чтобы все были перечислены? Это возможно, но для того и существует список литературы, где можно почерпнуть столь подробную информацию, если она Вас действительно интересует. В чём лично я очень сомневаюсь. — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Где-то в какой-то дискуссии в ВП я видел правило, что в таких случаях нужно указывать количество. Ибо в Вашем случае - неопределенность.--Игорь 18:37, 4 февраля 2009 (UTC)
*и т.д. 
Скажите - это энциклопедия или статья в журнале "Юный вавиловец". Предлагаю основным авторам статьи самостоятельно провести чистку от "культличностных" восторгов и привести статью в ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ вид с соблюдением правил ВП о нейтральности и др.

text: :…на основе редакционной статьи в журнале «Юный лысенковец». — --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
И еще: 
В одном месте говорят о золотой медали:
За экспедицию в Афганистан Географическое общество СССР присудило Н. И. Вавилову свою высшую награду — золотую медаль имени Н. М. Пржевальского — «за географический подвиг».
в другом (в разделе Награды) о серебряной? Где правда? Игорь 17:10, 3 февраля 2009 (UTC)

text: :Вы же знаете, что ошибка исправлена. --Borealis55 21:13, 3 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::После того как я на нее указал. (Это к тому, что Куприянов как-то сказал, что статья улучшается ВОПРЕКИ действиям Иванова.) Игорь 18:54, 4 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Да, хоть какая-то польза. --Borealis55 20:00, 4 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Культ личности 

message: Хотелось бы попросить участников не спекулировать обстоятельствами смерти Вавилова (хоть меня и просили отвлечься от морали при участии в ВП). Все представляется так, как будто бы советская власть специально создала Вавилову такие условия, в которых он наверняка бы умер. Да, есть источники, которые к сожалению признаются авторитетными, в которых именно такова трактовка смерти Вавилова. Но - википедисты уже должны ВЫРАСТИ из ТАКИХ так сказать АИ. Многие умы в период десталинизации и перестройки впали в раж и несли всякую чепуху о той эпохе. Между тем - смерть Вавилова - в 1943 году от нехватки ресурсов жизнеобеспечения - вполне объяснима обстоятельствами времени. В конце декабря 42 - начале января 43 - СТАЛИНГРАД. Все ресурсы брошены на ОБОРОНУ. И у органов пенитенциарной системы СССР не было никаких оснований особо заботиться об уголовниках, содержащихся в тюрьмах. В статье АУРА вокруг обстоятельств смерти такова, что невольно ОЩУЩАЕТСЯ требование вавиловцев - "Не важно, что страна на пороге уничтожения, но УЧЕНЫЙ должен быть СЫТ". Печально что правила Википедии не позволяют быстро реагировать на такие САКРАЛЬНЫЕ вещи.--Игорь 18:54, 4 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Советская власть не ограничивалась уничтожением одного Вавилова. Вспомните хотя бы Ландау(он, к счастью, не умер в тюрьме и принял участие в создании ядерной бомбы) и всех ученых, занимающихся квантовой физикой. Уничтожение генетики и кибернетики было на уровне государственной программы.  Что касается условий содержания заключенных, то тюремщики могли хотя бы позаботиться о соблюдении всех условий санитарии, чтобы избежать возможных эпидемий. По поводу источников. Существует ряд книг (таких, как книга "О Монополии Лысенко в Биологии" А.А. Любищева), написанных ещё при жизни Сталина. В них как раз таки описываются политические методы борьбы с различными научными направлениями, которые тем или иным образом не согласовались с идеологией партии. Это я к тому, что критикой лысенковщины и сталинизма занимались не только в года Перестройки. Путря Борис 19:52, 4 февраля 2009 (UTC)

text: Никаких аур в статье энциклопедии быть не должно. Всё строго по источникам. Есть неточности - укажите. А то что арест Вавилова пришёлся на самый тяжёлый момент войны, знаете, всё равно никого не оправдывает. Saidaziz 20:01, 4 февраля 2009 (UTC)
*:А апартаменты в Кремле ему не устроить? Игорь 11:06, 27 марта 2009 (UTC)
** "Не важно, что страна на пороге уничтожения, но УЧЕНЫЙ должен быть СЫТ". Печально что правила Википедии не позволяют быстро реагировать на такие САКРАЛЬНЫЕ вещи Печально не это, а то, что в стране стоящей на пороге гибели продолжали сажать и уничтожать невиновных ни в чём людей.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 11:14, 27 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Спекуляции 

message: Я решительно не понимаю, зачем в этой статье нужна «Версия российского телевидения». Мне кажется, что этот раздел  в статье, посвященной жизнеописанию Н.И. Вавилова, не к месту. Предлагаю создать  статью, посвященную документальной хронике о развитии биологии в Советском Союзе, или отдельную статью о фильме "Дело 1500", в котором будет изложена эта версия. Если таковая статья уже имеется, то просто перенести эту версию туда. Путря Борис 11:53, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Там скорее всего неудачное название, поскольку в этом разделе описывается скорее версия родственников Лысенко о непричастности. X-romix 11:28, 27 марта 2009 (UTC)
replies: text: : Дело в том, что с добавлением этого раздела статья приобрела вид расследования, а не жизнеописания Вавилова (поэтому и сам раздел не к месту). Это учитывая к тому же ещё и то, что данная версия дублируется в статье о Лысенко. Поэтому я и предлагаю вынести этот раздел в статью, посвященную тому же фильму "Дело 1500", где уже и будут изложены различные точки зрения на события, описанные в фильме. Путря Борис 16:57, 27 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Версия российского телевидения 

message: Кто-нибудь держал в руках книжку Корнеев С. Г. Советские учёные — почётные члены научных организаций зарубежных стран. — М.: Издательство «Наука», 1981, С. 28 
По утверждению авторов статьи Корнеев якобы утверждает, что гитлеровцы дали вавилову почетное звание одного из своих научных учреждений Игорь 10:58, 27 марта 2009 (UTC)
replies: text: Дату проверить надо, но при чем здесь "гитлеровцы"? С тем же успехом можно называть Вас медведевцем, как год назад -- путинцем, а в детстве (по обстоятельствам) -- брежневцем, андроповцем, черненковцем или горбачевцем. Академия Леопольдина, если мне не изменяет память, была основана в XVII веке, пережила немало смен власти, благополучно существует и поныне. Почему немецким ученым не избрать Вавилова членом Леопольдины (хотя бы и в 1942 г.), я не понимаю. Гитлер не был членом Леопольдины. Только в СССР додумались давать звания почетных академиков госдеятелям. Alexei Kouprianov 11:29, 27 марта 2009 (UTC)

text: * Разумное замечание. Образована академия в 1652 году. Между прочим, президентом этой академии с 1932 года по 1950 год был иностранный член АН СССР (с 1925 года) Эмиль Абдергальден. Т.о. он был президентом до нацистов, во время их правления и даже в период ГДР. Он что нацист? (Академия была именно в ГДР)  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 11:38, 27 марта 2009 (UTC)
**:Еще какой нацист (Внимание, коллеги, начинаю просвещать!):
Исследования Абдергальдена были использованы в экспериментах нацистского учёного Йозефа Менгеле по анализу крови для определения "арийского" происхождения. Хотя сам Абдергальден не принимал участия в этой работе, он сыграл важную роль в изгнании ученых еврейской национальности из возглавляемой им академии.
--Игорь 11:49, 27 марта 2009 (UTC)
*:: И снова благодарю за просвещение. Однако либерал был Гитлер - давал полную свободу действий Геббельсу, курировавшему Леопольдину. А мы то думали, что Гитлер был диктатор-сатрап и не допускал вольности своим независимым ученым.--Игорь 11:38, 27 марта 2009 (UTC)
** Извините, уважаемый «просветитель», а откуда информация то взята. Источник покажите, если не сложно.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 11:52, 27 марта 2009 (UTC)
**:Сточник нынче ищут яндексом... Ладно, не буду вредничать - скажу - самый главный сточник в мире это вот Игорь 11:55, 27 марта 2009 (UTC)
*** Ладно, вредничать не будем, только странно, как же это академию на территории Советской зоны оккупации, а потом и ГДР возглавлял такой человек, как Вы пишите? Да, между прочим, а мог ли он не изгонять евреев в той ситуации, и не стоит ли тогда всех советских руководителей АН записать с ним в один список, или они не изгоняли по политическим причинам? И ещё, интересно, его хотя бы исключили из АН СССР за это? Или член АН СССР всё это делал? С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 12:14, 27 марта 2009 (UTC)
****А Вы не знали? Этот перец еще будучи фашистским-нацистским прихвостнем - как верный член АН СССР - в части изгнания евреев выполнял личную просьбу антисемита Сталина. Такие вот дела...  Игорь 12:33, 27 марта 2009 (UTC)
****: Есть одна проблема. Википедия само по себе не является авторитетным источником. Фраза приведена без источника как в русской, так и в английской Вики, на другие пока не смотрел. Так что я бы не торопился с выводами. Alexei Kouprianov 13:36, 27 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Как Гитлер Вавилова полюбил? 

message: Осенью 1938 года после Мюнхенских соглашений Чехословакия, преданная своими гарантами — Великобританией и Францией — лишилась Судетской области, отошедшей к гитлеровскому Рейху. На смену Первой республике пришла недолговечная и подконтрольная нацистам Вторая республика во главе с Эмилом Гахой, в её составе Словакия получила самостоятельность. Но уже в марте 1939 г. Чехословакия формально перестала существовать; Чехия была оккупирована Германией (Протекторат Богемии и Моравии), Словакия во главе с авторитарным союзником Гитлера Йозефом Тисо стала независимым государством, а Подкарпатская Русь включена в состав Венгрии. Чешская часть Тешинской Силезии до сентября была аннексирована Польшей, которая вскоре сама стала жертвой гитлеровской агрессии.
То есть в 1939 году Вавилову - советскому ученому - дали доктора снова фашисты? (в тексте статьи следовало бы уточнить - до марта или после) Игорь 11:14, 27 марта 2009 (UTC)
В 1939 году в Болгарии фашисты. Но и они признают советского ученого своим авторитетом и дают какого-то члена или почетного доктора. Корнеев точно не бредит? Проверьте пожалуйста обладатели книги ... --Игорь 11:19, 27 марта 2009 (UTC)Точно! Так и есть...
* Именно эти даты в книге и указаны. Но что тут странного? А СССР разве не дружил с Германией до 1941 года? 
Насчёт Германской академии в 1942 году, действительно странно. Найдите другие источники, опровергающие данную информацию. Ибо данная информация содержится в справочнике изданном издательством «Наука» и написанном Институтом истории естествознания и техники АН СССР.
Да, маленькое замечание, фашисты были в Италии, в Германии такой партии не припомню. Там была у валасти Национал-социалистическая рабочая партия, а её приверженцев называют нацистами или национал-социалистами. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 11:28, 27 марта 2009 (UTC)
*:Значит когда советские войска били "фашистскую гадину" - они били итальянцев? Благодарю за просвещение. Действительно не знал. Каюсь. А у Вас какая степень? Доктор или кандидат исторических наук? (К сведению: СССР начал "дружить" с Германией только с лета 1939 года. Говорю как коллега коллеге...)... Игорь 11:34, 27 марта 2009 (UTC)
** Знаете, мы сейчас не учёные степени обсуждаем, но то, что у нас их называли фашистами, это проблема нашего агитпропа. Обсуждать вопрос о том, почему это нашим деятелям не хотелось вспоминать про социалистическую рабоую партию, тут обсуждать нет необходимости. Найдите мне хоть одно название в Германии, где есть слово «Фашист», да и само слово итальянское.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 11:48, 27 марта 2009 (UTC)
**:Сдаюсь. Я в другой школе учился... Игорь 11:51, 27 марта 2009 (UTC)
*** Поверте, это не только школа, но университет имеет к этому отншение, историю нацистов и фашистов нам подробно излогали люди с научными степенями и званиями.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 12:16, 27 марта 2009 (UTC)
****У Лысенко тоже была степень. Его это не спасло. А почему Ваших учителей это должно спасать?Игорь 12:30, 27 марта 2009 (UTC)
****: Игорь, Вы можете привести авторитетные источники для утверждения о том, что в Германии 1930-х гг. существовали партии, в названии которых фигурировало бы слово "фашистская"? Вы можете чем-то обосновать свой тезис о том, что NSDAP следует называть не национал-социалистической рабочей партией, а как-то иначе? Чего воду в ступе толочь? Все равно к Вавилову это не имеет никакого отношения. СССР, к слову, то дружил, то не дружил с Германией в течение всего межвоенного периода (дело не ограничивается 1939-1941 гг.). Alexei Kouprianov 23:38, 27 марта 2009 (UTC)
*:::::Извините, что вмешиваюсь, но Вы передёргиваете. Игорь не утверждал, что в названии какой-то германской партии было слово "фашистская". А то, что НСДАП являлась фашистской партией, независимо от того, что у неё фигурировало в названии, это общее место, об этом Вы можете почитать практически в любом мало-мальски авторитетном источнике. Возьмите хотя бы энциклопедию общего назначения http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/FASHIZM.html. Не верите российским источникам, считаете это "проблемой агитпропа", почитайте зарубежные: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/202210/fascism Это общепризнанный и общеизвестный факт. Похоже, что Вам историю тоже излогали (хорошо, что не изолгали), как и высказавшемуся чуть выше учителю истории (sic!! см. его страницу!). -- Наблюдатель
*::::::: Наблюдатель... Зачем глумитесь над учеными? Здесь это запрещено... С уважением.  Игорь 06:07, 1 апреля 2009 (UTC)
*:::::::: И Вас с 1 апреля! :) -- Наблюдатель
*::::::: И то правда. Чем, как пишет Игорь, глумиться, лучше почитайте статью http://www.britannica.com/EBchecked/topic/405414/National-Socialism в той же Британнике. Alexei Kouprianov 09:49, 3 апреля 2009 (UTC)
*:::::::: Ваша реплика может ввести читателей в заблуждение, что эта статья отрицает принадлежность NSDAP к фащистским партиям. Желающим предлагаю самостоятельно убедиться в обратном, прочитав статью. А затем прочитать всё-таки статью fascism оттуда же, чтобы убедиться, что статья National-Socialism и не могла содержать подобных утверждений: Британника - не Википедия, чтобы статьи в ней противоречили друг другу. На всякий случай, приведу цитату: "Fascist parties and movements came to power in several countries between 1922 and 1945: the National Fascist Party (Partito Nazionale Fascista) in Italy, led by Mussolini; the National Socialist German Workers’ Party (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei), or Nazi Party..." -- Наблюдатель
*:::::Давайте перенесемся на какой-нибудь специальный форум, где разрешено материться, - там и обосную. А тут нечего меня провоцировать на ругательства. Игорь 08:01, 28 марта 2009 (UTC)
*:::::: Давайте Вы не будете тут глупости всякие писать по поводу "любви фашистов к Вавилову" -- и все обойдется. А то, как провоцировать флейм -- Вы тут как тут, а как отвечать -- в кусты, на другой форум, где Вам еще и материться позволят. Alexei Kouprianov 08:44, 29 марта 2009 (UTC)
*::::::: Да нет - не в кусты. Я не такой. Я готов ответить, но ваш вопрос и мой ответ не о Вавилове же, а об определении слов фашист и фашизм. То есть - мы рискуем устроить здесь форум, и даже не о предмете статьи. Я тут на птичьих правах - возьмет кто-нибудь да пожалуется Вики-полицейским о том, что Иванов снова безобразничает. Вот этого я страшусь. А так - тема Ваша интересная - очень хотите обсудить готов там, где разрешается вещи называть своими именами. Вы ведь наверняка в к.-л. форуме зарегины - шлите меня туда - заведите новую тему - и в путь... Подискуссируем...   Игорь 10:15, 29 марта 2009 (UTC)
*:::::::: Вы можете подтвердить какими-то разумными источниками, что членом иностранных научных обществ Вавилов стал именно с подачи "фашистов"? Alexei Kouprianov 09:49, 3 апреля 2009 (UTC)
*:::::::::А зачем? Я же просил только перепроверить источники в статье... Потому как факт любви к представителю "низшей расы" "недочеловку" РУССКОМУ Вавилову со стороны сотрудничавших с гитлером ученых европейских фашистских стран не может не вызвать некоторое сомнение. (Вот даже посредственный Эйнштейн не стал сотрудничать, а леопольдисты не эмигрировали - видать не находили в гитлере что-либо плохого...) А вообще вполне все возможно - русских европейские фашизоиды любили не раз - тот же "недочеловек" Власов. Игорь 10:07, 3 апреля 2009 (UTC)
В материалах уголовного дела Вавилова есть его показание: мне было предложено выйти из германского генетического общества, где я состоял членом, с чем я не соглашался. . X-romix 14:15, 27 марта 2009 (UTC)
thread_title:  И снова фашистам нравится Вавилов? 

message: вот здесь нашёл информацию о сотрудниках группы Вавилова. имеет ли смысл добавлять её в статью?--Arz 11:40, 20 мая 2009 (UTC) Ещё нашёл тюремное фото Вавилова на сайте ВИРа, кто работает над статьёй, скажите стоит ли добавлять?--Arz 12:07, 20 мая 2009 (UTC)
*Безусловно имеет смысл добавить.--Игорь 19:27, 27 мая 2009 (UTC)
thread_title:  список сотрудников Вавилова 

message: Планируется выдвинуть данную статью в хорошие. Хотелось бы услышать пожелания участников проекта по улучшению этой статьи. Путря Борис 19:02, 27 мая 2009 (UTC)
replies: text: Есть, по-моему, небольшие погрешности (стилистические, типа «В саратовской тюрьме Вавилов содержался в одиночной камере, сначала один, потом — с двумя сокамерниками» — втроём в одиночной камере?), нужно вычитать текст. Но в хорошие статьи можно выдвигать смело. По большому счёту и в избранные вполне годится. Karai2 10:20, 29 мая 2009 (UTC)
replies: text: :* В тексте статьи действительно была неточность. В ЖЗЛ Николая Вавилова (автор Владимир Шайкин) написано, что сначала Вавилов содержался в камере-одиночке, а затем его поместили в камеру, в которой сидело два человека(а именно, академик Луппол и инженер-лесотехник Филатов). Путря Борис 22:36, 29 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Хорошая компания :) В чём-чём, а в этом ему повезло… Karai2 00:34, 30 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::: Действительно. По поводу компании, в которой пребывал Вавилов во время своего заключения в Саратовской тюрьме, никаких разночтений не встречается. Однако в том же Марке Поповском (Дело академика Вавилова) встречается упоминание, что всё таки их троих каким-то образом ухитрились поместить в карцер-одиночку в то время, как у Владимира Шайкина просто упоминается, что Вавилова спустя какое-то время перевели в камеру к этим двум заключённым, при этом не встречается упоминание, что это была за камера. Хотя может я просто не так понял. "Сначала Николая Ивановича поместили в камеру-одиночку, а потом перевели туда, где сидели академик Луппол и инженер-лесотехник Филатов" (с) - Владимир Шайкин. "В подвале, в узкой каменной щели, которую в мирное время использовали, очевидно, как карцер-одиночку, Вавилов застал двух обитателей. Его соседями оказались академик Луппол и саратовский инженер Филатов, оба приговоренные к расстрелу" (c) - Марк Поповский. Путря Борис 11:11, 30 мая 2009 (UTC)
* Для выдвижения в хорошие статья вполне годится, существенных изъянов я пока не увидел. Из замеченных неправильностей: на фотографии :Файл:Vavilov in prison.jpg стоит лицензия , из которой следует, что со смерти автора фотографии прошло 70 лет, но ведь это фотография 1942 года, а автор фотографии неизвестен. --Bff 15:47, 29 мая 2009 (UTC)

text: Возможно стоит пока временно убрать эту фотографию. Фотографию добавлял не я, поэтому я не знаю ни имя автора этой фотографии, ни тот факт, жив ли он по сегодняшний день.Путря Борис 10:42, 30 мая 2009 (UTC)

text: P.S. Данная фотография была взята с сайта ВИРа . Путря Борис 10:51, 30 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Согласно закону материалы уголовного дела не являются объектом авторского права.
Статья 1259 ГК РФ.  Не являются объектами авторских прав:
1) официальные документы государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований, в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения, иные материалы законодательного, административного и судебного характера, официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы;
--Игорь 08:19, 31 мая 2009 (UTC)

text: В любом случае нынешняя лицензия фотографии неправильная. --Bff 17:33, 31 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Задал вопрос насчёт лицензии на форуме. --Bff 14:32, 2 июня 2009 (UTC)
А что делает в этой статье ссылка на газету Дуэль, закрытую за распространение экстремистских материалов? Мухин не является ни историком, ни биологом. В качестве АИ по этим вопросам он не может использоваться. И другие ссылки на всякие блогспоты и т. п. не АИ следует вычистить. --Pessimist2006 22:32, 9 июня 2009 (UTC)

text: "Дуэль" была заменена на Сойфера, в котором приводится аналогичная цитата. Путря Борис 09:32, 10 июня 2009 (UTC)
По-хорошему, надо ссылки на сайты, книги и статьи оформить в виде шаблонов ,  и . Я, по мере возможности, помогу. Статья отличная, можно в избранные, имхо. Karai2 13:37, 10 июня 2009 (UTC)
. . --95.79.194.157
thread_title:  Рецензия с 27 мая по 10 июня 2009 года 

message: Странное дело (странное ли?), что все (и «вавиловцы», и «антивавиловцы») согласились с формулировкой в преамбуле: русский учёный. Не советский - хотя звезда взошла именно при «кровавых большевиках» и, как убеждают нас «вавиловцы», «для советского народа». В принципе - от имени «антивавиловцев» - я согласен: не советский он (но это частное мнение, вряд ли согласующееся с правилами написания преамбул). Знаю тех, кто его и русским-то не хочет признавать. Но это уж совсем далекие от вики-авторитетных источников. Но еще странее то, что «вавиловцы» согласились с тем, что Вавилов не советский (не поэтому ли глухо настаивают на русском) в то время, когда они же доказывают, что ничего против советов Вавилов не имел (в антисоветской ТКП не состоял, совдепии не вредил, только улучшал жизнь советский людей) - абсолютно советский гражданин. Так что же тогда морщимся? Почему в преамбуле не пишем: советский учёный? Игорь 12:40, 21 июля 2009 (UTC)
* Споры о русском-советском бессмысленны, поскольку нет чёткой терминологии и каждый понимает эти слова по-своему. --Bff 13:01, 21 июля 2009 (UTC)
*:Раз так - согласны исправить на советский ученый? И кстати, с чего это он русский ученый? Типа он ученый из русских, или ученый для русских? (понятно было бы если бы речь шла об ученом царского периода России - тогда так принято было называть по сути российских деятелей). Но при СССР русскими применительно к деятелям называли только русскоязычных литераторов. Игорь 13:54, 21 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Консенсунс по умолчанию? 

message: Я согласен использовать эту цитату только в одном случае: если к этой цитате будет добавлена другая, содержащая комментарий из АИ, дающий оценку данным словам фигурантов. Таких источников у меня несколько. Alexey Karetnikov 19:36, 23 июля 2009 (UTC)
*конечно. смело вставляйте оценку фигурантам дела. я считаю это полезным для статьи. и не забывайте указывать АИ. а мы посмотрим - насколько такая информация имеет отношение к предмету статьи. --Игорь 07:19, 24 июля 2009 (UTC)
**Моя информация имеет такое же прямое отношение к предмету статьи, как и Ваша. Я всегда указываю АИ, а вот Вы так и не указали источник, из которого Вы взяли выдержку из протокола допроса. Alexey Karetnikov 10:42, 24 июля 2009 (UTC)
***Ваши новые включения в статью прекрасны. Сейчас приведу ссылку на протокол.--Игорь 14:51, 25 июля 2009 (UTC)
thread_title: Удаление информации о фигурантах дела

message: Думаю, в преамбулу необоснованно проталкивается ненейтральная фраза, призванная давить на читателя:
Незаконно репрессирован в период правления Сталина. Арестован в 1940 году, в 1941 году осуждён и приговорён к расстрелу, который был заменён 20-летним сроком заключения. В 1943 году умер в тюрьме. В 1955 году посмертно реабилитирован.
Во-первых, фраза Незаконно репрессирован взята из лексикона истеричных историков (профессиональных пропагандистов или просто малокультурных фольк-хисториков), то и дело лезущих со своим антисталинизмом. А это для нейтральной ВП не нужно - позорно. В конце концов Сталин может и не знал о ботанике Вавилове (без него забот хватало), а этой фразой публицисты-пропагандисты пытаются связать всякую смерть в 30-х годах лично со Сталиным. Во-вторых, фраза в период правления Сталина не нужна, так как сразу за ней идет предложение, в котором указывается конкретный год (который входит в период сталинских репрессий). В-третьих, Фраза о незаконности излишняя, так как в абзаце уже есть информация о реабилитации.  Игорь 17:48, 23 июля 2009 (UTC)
*Это на Ваш взгляд, данная фраза призвана давить на читателя. Я же привожу её с совершенно другой целью - прямо указать, кто стоит за рeпрессиями против Вавилова. Никаких преступлений он не совершал, и это должно быть указано. Кроме того, именно Сталин создал такую систему.
O стиле Вашего обсуждения. Вас уже неоднократно предупреждали о недопустимости такого стиля: "истеричные историки", "малокультурные", "лезущих".
Продолжить этот список? Посмотрим раздел "Консенсус" (а не "консенсунс", как Вы пишете): "морщимся", "глухо настаивают".
Pекомендую Вам удалить упомянутые ремарки или извиниться перед теми, к кому они обращены.
Считаю абcолютно необходимым прямо сказать в преамбуле следующее: "Незаконно репрессирован в период правления Сталина." Читатель должен знать, кто стоит за делом Вавилова.
Считаю Ваши аргументы необоснованными. Фраза нейтральна: я не говорю о кровожадности и тирании режима.Alexey Karetnikov 19:13, 23 июля 2009 (UTC)
*собственно - я согласен - что стил у меня несколько экспрессивен. вы правильно привели отдельные фразы. я должен был использовать более корректные слова. впредь постараюсь подбирать более приемлимые термины. поэтому прошу меня простить. то что за арестом вавилова стоит сталин - это выдумка. сталин мог и не знать ученого, у которого даже наград то значительных нет (сравните с наградами лысенко). ни одного ордена, ни одной гос.награды кроме незначительной премии ленина. ваша фраза она ненейтральна, потому что вводит в заблуждение читателя, который может подумать что арест Вавилова - дело рук сталина. Вавилов не имел того значения, чтобы им занимался лично сталин. уверен, что вы не сможете представить ни одного АИ, где говорилось бы что сталин хоть раз упомянул имя Вавилова. им разве что занимался нарком Берия. а сталину было не до него. у него и других проблем хватало. приведите информацию о личной причастности сталина и смело вставляйте информацию о сталине. тут я согласен.Игорь 07:30, 24 июля 2009 (UTC)
**Фраза нейтральна, ибо не содержит никаких характеристик Сталина и его режима. Поэтому фраза должна быть использована в преамбуле. Кстати, Сталин лично знал Вавилова и лично несколько раз с ним встречался. Есть много источников на этот счёт, и я подкреплю эту фразу в преамбуле соответствующими источниками. Насчёт же наград, связанных с научными заслугами Вавилова: увы, Вы не биолог и поэтому некомпетентны в данном вопросе. Alexey Karetnikov 10:47, 24 июля 2009 (UTC)
***Было бы действительно хорошо привести информацию о личном знакомстве Сталина с Вавиловым. Буду ждать. И - Вы наверное знаете какие еще есть награды у Вавилова - неплохо бы включить. А то в статье всего три незначительных медалек. Игорь 14:53, 25 июля 2009 (UTC)
****Пожалуйста, вот Вам, Игорь, информация "о личном знакомстве Сталина с Вавиловым", см. ниже  BookStorm 14:52, 4 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Давление на читателя 

message: * В результате активной работы последних дней статья улучшается, но вместе с тем, пропадают важные моменты. Конкретно претензии есть по разделу «Арест и гибель». Вот фрагмент раздела, составленный мною несколько месяцев назад: Также по делу Вавилова было привлечено множество обвинений и сфабрикованных документов. В том числе Вавилову вменялось в вину то, что он якобы являлся одним из руководителей «Трудовой крестьянской партии»[18], существование которой ставится под сомнение большинством современных историков[20]. Поводом для этого послужило то, что Вавилов ходатайствовал за арестованных по «Делу Трудовой крестьянской партии», среди которых были видные аграномы и учёные[20]. «Дело Трудовой крестьянской партии» являлись частью борьбы с «правыми уклонистами», наряду с «делом Промпартии» и «делом Союзного бюро ЦК РСДРП (меньшевиков)».[21]
Ряд источников  показывает, что уничтожение Вавилова и группы генетиков было частью кампании по подавлению «правых уклонистов», выступавших против коллективизации, тобишь против политики Сталина. Сейчас же этот момент представлен как некий «крестовый поход» против Вавилова, что не вполне соответствует действительности. Сойфер это конечно хорошо, но на нём свет клином не сошелся, есть и другая точка зрения на события, которую тоже необходимо рассматривать. PhilAnG 20:59, 25 июля 2009 (UTC)
**Не вижу большой разницы между Сойфером и Вашими источниками. Выводы этих исследований, по-моему, весьма сходны. Впрочем, я и не удалял Ваш фрагмент. Alexey Karetnikov 21:06, 25 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну, во всяком случае сейчас в статье вообще нет упоминания ни о «правых уклонистах», ни о том, что Вавилов поддерживал людей, которые выступали против коллективизации. У Сойфера просто всё внимание заострено на Вавилове, он не рассматривает ситуацию в целом. PhilAnG
thread_title:  Пропажа информации 

message: уважаемые участники, Не удаляйте цитаты, важные для понимания предмета статьи. Это может быть расценено как вандализм.--Игорь 21:01, 25 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Удаление цитат 

message: Уважаемые биологи, прошу помочь. Я нашел ВСЕГО два прижизненных издания под авторством Вавилова. Есть у меня смутное подозрение, что о у Вавилова как у великого генетика, - изданий должно быть гораздо больше.--Игорь 08:03, 31 июля 2009 (UTC)
*Это говорит лишь о Вашей абсолютной некомпетентности в вопросе :))) У Вавилова большое количество прижизненных публикаций. В списке, приводимом в книге Мирзояна, я насчитал 53 прижизненных публикации. Alexey Karetnikov 14:48, 31 июля 2009 (UTC)
**Алексей - держите себя в руках. Заявление о некомпетентности - это неэтичное поведение. Я же как раз поэтому и прошу Вас о помощи. Если Вы так компетентны - так приведите эти работы-издания. Я буду рад и скажу Вам спасибо за науку и улучшение статьи. (О компетентности: я же воздерживаюсь от обвинения Вас в некомпетентности и однобокости понимания феномена репрессивного законодательства СССР - это мнение я держу при себе. Я держу себя в руках, и Вы - прошу Вас - держите.) Кстати - я по прежнему не вижу в статье дополненного списка. Неужели за 25 лет научной деятельности Вавилов опубликовал всего две книжки? --Игорь 16:29, 31 июля 2009 (UTC)
***Игорь, я только что Вам сказал о 53 публикациях, а Вы продолжаете мне говорить о двух. Всё необходимое будет приведено при написании раздела Научные достижения. Alexey Karetnikov 16:42, 31 июля 2009 (UTC)
**** 53 книги - это достаточно. Если приведете хотя бы 20 прижизненных опубликованных книг - признаю свое поражение и соглашусь, что Вавилов действительно хороший ученый. С нетерпением жду. (есть у меня смутное подозрение что речь идет о 53 публикациях - большинство которых журнальные заметки или статейки. вот у меня 64 прижизненных публикаций - это за 4 года. но меня пока великим не считают... будем ждать... прошу прощения за оффтопик...)--Игорь 18:39, 31 июля 2009 (UTC)
*****Вы не только книги учитывайте, и статьи тоже. Смотрите раздел Статьи и доклады: там уже 11 прижизненных публикаций. Плюс ещё есть, я приведу их позже. Alexey Karetnikov 19:36, 31 июля 2009 (UTC)
Игорь, то что Вы не умеете не то что искать литературу, но хотя бы пользоваться каталогом РНБ -- это уже ни в какие ворота не лезет. Чем Вы вообще тут занимаетесь тогда? Изданная в 1967 г. библиография печатных работ Вавилова уже занимала 37 страниц, при том, что в этой ситуации большая часть работ была явно опубликована прижизненно (Библиографический указатель печатных работ академика Н. И. Вавилова. К 80-летию со дня рождения / Под ред. д. с.-х. наук Н. Р. Иванова. Л., 1967. 37 с.), а 3-е издание библиографии, вышедшее в серии "Материалы к биобиблиографии ученых СССР" имела 165 стр. (с. 9-27 -- вступит. статья, далее большая часть -- библиография). Как Вы думаете, там больше или меньше двух работ перечислено? У него еще до революции вышло несколько монографий. Даже если бы он просто был редактором и соавтором трехтомных "Теоретических основ селекции растений" (каждый том -- в руку толщиной), уже бы хватило с лихвой, чтобы перекрыть по объему и осмысленности хоть 64, хоть 164 иных статьи (особенно из числа тех, что издаются в последнее время). Alexei Kouprianov 20:56, 31 июля 2009 (UTC)
replies: text: Ну, Алексей, зачем же опускаться до прямых оскорблений. Литературу я умею искать. Но это же не означает что я должен это делать конкретно для этой статьи (у меня же еще другие дела есть). Тем более, что по Вавилову меня в первую очередь интересует вопрос в части моей специальности - вопрос уголовного преследования Вавилова. А его научная и библиографическая биография - это дело второе. Эту область я покорно предоставляю биологам, ибо он им более известен. Я всего лишь попросил помощи и из своей «вредности» попытался спровоцировать Вас на улучшение статьи путем внесения списка книг и монографий Вавилова. Я то уверен что Вавилов как ученый не так велик - и одно из оснований для такой уверенности - крайне скудный список книг. Вот все говорят, что Вавилов велик, но по списку книг в статье - в это трудно верится. Так сделайте же все, чтобы Фома «Игорь» Неверущий был повержен и пристыжен. Мне достаточно хотя бы 20 прижизненных опубликованных книг. Игорь 14:48, 1 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Игорь, надо кому-то назвать вещи своими именами. Вот я и называю. Это Вы выдвинули эту статью кандидатом в хорошие. В теории, это означает, что Вы должны быть заинтересованы во всестороннем развитии статьи и хорошо владеете материалом. Теперь Вы сообщаете открытым текстом, что она интересует Вас только с точки зрения проталкивания просталинистской точки зрения в вопросе о "виновности" Вавилова. Ссылки на Мухина Вам здесь ставить запретили, но мы с Вами хорошо понимаем, откуда ветер дует, так что не надо изображать невинность. Это все -- типичный пример деструктивного поведения и троллинга. Зачем Вы этим занимаетесь, я не понимаю (если только речь не идет о том, что Вы используете каждую возможность для проталкивания маргинальных идей по поводу "вредителя" Вавилова и сталинистской агитации). Alexei Kouprianov 17:34, 1 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Лично я полагаю что в части научных достижений статья достаточно полная для ВП. Поэтому у меня нет претензий к статье в этом смысле. Если Вы считаете иначе - никто же не против того, чтобы Вы обосновали эту недостаточность и пополнили статью. В части науки у меня вряд ли найдутся претензии (я не биолог). Вы поймите - ничего я не проталкиваю, я пишу то что есть в АИ. Мухина я вообще не упоминаю.  Маргинальный идей тут нет вообще - все взято из архивных документов. Я вообще стараюсь не упоминать мнения каких то авторов - только официальные документы  из дела Вавилова. Игорь 17:42, 1 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Т. е., Вы хотите открытым текстом сказать, что занимаетесь здесь оригинальными исследованиями? Alexei Kouprianov 17:58, 1 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::С чего Вы взяли? Разве цитирование документов из дела Вавилова - это ОРИСС? Игорь 18:01, 1 августа 2009 (UTC)
Вот, разгребая залежи ксерокопий, наткнулся на Библиографический указатель трудов Н. И. Вавилова и литературы о нем. 1910-1987 / Сост. О. А. Злобина; отв. ред. В. И. Стуков. Саратов, 1987. 56 с. Там перечислено около 200 прижизненных публикаций (всего 277, но часть приходится на повторные публикации статей отдельными брошюрами). Из них монографии и объемные статьи объемом порядка 100-200 с. -- (1) Материалы к вопросу об устойчивости хлебных злаков против паразитических грибов + Очерк современного состояния учения об иммунитете хлебных злаков к грибным заболеваниям (1913), (2) Иммунитет растений к инфекционным заболеваниям (1918), (3) Полевые культуры юго-востока (1922), (3) К филогенезу пшениц. Гибридологический анализ вида Triticum persicum Vav. и междувидовая гибридизация у пшениц (1925), (4) Центры происхождения культурных растений (1926), (5) Земледельческий Афганистан (1929), (6) Дикие родичи плодовых деревьев азиатской части СССР и Кавказа и проблема происхождения плодовых деревьев (1931), (7) Теоретические основы селекции растений в 3-х тт. (1935), где, помимо общей редакции, Вавиловым написан ряд крупных разделов общим объемом более 1000 страниц (некоторые вышли в том же году отдельными книгами и брошюрами, например, "Ботанико-географические основы селекции", "Научные основы селекции пшеницы", "Учение об иммунитете растений к инфекционным заболеваниям"), кроме того, редактирование книг серии "Культурная флора СССР" (при жизни Вавилова вышло несколько томов под его редакцией: т. 1 -- 1935, т. 2, 16, 17 -- 1936) и ряда других объемных работ (в том числе, переводов книг) по растениеводству и земледелию (например, монографии по Яровая пшеница: Материалы госсортоиспытания за 1923-1935 гг. (1936) или Руководство по апробации сельскохозяйственных культур, т. 2, Зерновые культуры (1938) на 509 (!) стр.). Из остальных публикаций -- много обзорных статей по проблемам селекции и растениеводства (объемом порядка 16-20 стр. каждая), теоретические статьи (например, "Линневский вид..." или "Закон гомологических рядов..."), предисловия к работам ВИР и переводным книгам по генетике и теории эволюции, заметки на темы, связанные с текущей проблематикой (продвижение сельского хозяйства на Север, естественные каучуконосы, вопросы семеноводства и т. п.), доклады на конференциях, некрологи. Судя по посмертным изданиям после 1957 г., многое из написанного (в том числе, монографии) осталось при жизни неизданным. Мне кажется, вопрос о научной продуктивности Вавилова закрыт (и, разумеется, решился он не в пользу ревизионистов). Alexei Kouprianov 07:32, 11 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Прижизненные издания Вавилова 

message: Уважаемые участники! Является ли Сойфер авторитетным автором в исторической науке? Он не является историком (см. статью о нем), а в статье его то и дело называют историком. Он не имеет исторического образования – то есть не обладает методологией исторической науки. Не является ли его работа про Вавилова результатом исследования работ других таких же неавторитетных историков. Работу про Вавилова он писал в США, где нет архивных материалов, касающихся жизни и деятельности Вавилова. Работу он писал в период холодной войны, когда всякий лишенный советского гражданства старался максимально демонизировать СССР и советское руководство. Можем ли мы рассчитывать на объективность его разоблачений? Думаю, что в части работ над разделами о научной работе Вавилова – Сойфера вполне можно цитировать. Но ссылаться на него в исторических и юридических разделах статьи (арест и реабилитация) недопустимо, ибо тут Сойфер – не авторитетный источник (см. ВП:АИ). Предлагаю исключить цитирование Сойфера из разделов, в которых Сойфер не является специалистом. --Игорь 10:48, 31 июля 2009 (UTC)
*Валерий Сойфер - биолог и историк науки. Его книга, по правилам Википедии, является АИ, и будет использована и здесь, и в других местах статьи. Он писал свою работу не только в США, и у него был доступ ко всем необходимым архивным материалам. На Сойфера ссылаются уважаемые историки. Вам просто невыгоден этот источник, противоречащий Вашим сталинистским антивавиловским убеждениям. Но это не значит, что этот источник будет исключён. Кстати, цитата Альбац в варианте Сойфера совершенно не искажает смысл и суть вещей :) Вам не удастся исключить Сойфера из исторических источников только потому, что Вы так желаете :) Чтобы рассуждать о Сойфере, надо его сначала прочитать. Вы его так и не прочитали, по Вашему недавнему признанию :) Кстати, правило МАРГ тут совсем ни при чём - точка зрения Сойфера не является маргинальной, она точно такая же, как и у авторов, ссылки которых приводятся в тех же местах статьи рядом с Сойфером. Вы, почему-то, решили удалить именно Сойфера ;)
Неаккуратность цитирования в одном месте - ещё не повод обвинять кого-либо, тем более уважаемого учёного, в фальсификации, это просто смешно от Вас, юриста, слышать :) Кстати, Сойфер не пишет про виновность в целом, это Ваша слишком вольная интерпретация. Все ссылки на работы Сойфера останутся в статье. Alexey Karetnikov 14:45, 31 июля 2009 (UTC)
Вот оригинал - из книги Альбац:
— Скажите, вы верили в то, что Вавилов — шпион? 
— В шпионаж я, конечно, не верил — данных не было. То есть было заключение агентурного отдела — существовал такой в Главном экономическом управлении НКВД (видимо, это нынешнее 7 управление — "топтуны" — Е.А.): так и так, шпион. Агентурный отдел его "разрабатывал", но данные нам не передавали — у себя оставляли. Они и постановление на арест по таким делам писали. Ну, а что касается вредительства — что-то он (Вавилов. — Е.А.) не так в своей сельскохозяйственной науке делал. Тут я собрал экспертизу — академик ее возглавлял, к Трофиму Лысенко ездил. Они, то есть академики и профессора, подтвердили: да, вредил*.
А вот как интрепретировал это Сойфер:
— Александр Григорьевич, Вы верили в то, что Вавилов виновен? 
— В шпионаж я, конечно, не верил — данных не было. А что касается вредительства — что-то такое в науке он вёл не в том направлении…
Так как? - и дальше будем верить цитатам Сойфера? Альбац спрашивает про шпионаж, а Сойфер переделывает фразу на виновность в целом. Как это называется? Уж не фальсификацией ли? Собственно неисторику - это простительно. Поэтому Сойфер как возможный претендент в истории из этой статьи исключается. Ссылаться на него как на биолога - пожалуйста. (Но честно говоря - в связи с перефразировкой цитаты Альбац - недоверие есть и как к биологу). Игорь 11:53, 31 июля 2009 (UTC)
*Валерий Сойфер - биолог и историк науки. Его книга, по правилам Википедии, является АИ, и будет использована и здесь, и в других местах статьи. Он писал свою работу не только в США, и у него был доступ ко всем необходимым архивным материалам. На Сойфера ссылаются уважаемые историки. Вам просто невыгоден этот источник, противоречащий Вашим сталинистским антивавиловским убеждениям. Но это не значит, что этот источник будет исключён. Кстати, цитата Альбац в варианте Сойфера совершенно не искажает смысл и суть вещей :) Вам не удастся исключить Сойфера из исторических источников только потому, что Вы так желаете :) Чтобы рассуждать о Сойфере, надо его сначала прочитать. Вы его так и не прочитали, по Вашему недавнему признанию :) Кстати, правило МАРГ тут совсем ни при чём - точка зрения Сойфера не является маргинальной, она точно такая же, как и у авторов, ссылки которых приводятся в тех же местах статьи рядом с Сойфером. Вы, почему-то, решили удалить именно Сойфера ;)
Неаккуратность цитирования в одном месте - ещё не повод обвинять кого-либо, тем более уважаемого учёного, в фальсификации, это просто смешно от Вас, юриста, слышать :) Кстати, Сойфер не пишет про виновность в целом, это Ваша слишком вольная интерпретация. Все ссылки на работы Сойфера останутся в статье. Alexey Karetnikov 14:45, 31 июля 2009 (UTC)
*Вот Алексей - зачем Вы постоянно меня обвиняете в сталинизме? Зачем это Вам. Мой сталинизм тут совершенно ни при чем. Я же не имею ничего против других источников, излагающих текст в антисталинском стиле. Рекомендую Вам - бросьте эти подозрения. Ибо они не верны. Единственно, что я хочу - чтобы в статье были использованы только авторитетные источники. Хоть просталинские, хоть антисталинские. А Ваше постоянно обвинение меня в сталинизме - наводит на мысль что Вы просто хотите не вполне корректным путем (путем дискредитации оппонента навешиванием ярлыков) исключить всякое мое участие в статье. Вообще-то Ваши реплики Вам просто невыгоден этот источник, противоречащий Вашим сталинистским антивавиловским убеждениям, Вам не удастся исключить Сойфера из исторических источников только потому, что Вы так желаете нарушают правила об этичности поведения и правило ВП о добрых намерениях участников. Я предлагаю Вам вести дискуссию в рамках правил, без необоснованных подозрений, этично, и без навешивания ярлыков. На мой взгляд - цитирование Сойфера в статье - это скандальный факт: ибо как биолог Сойфер имеет не вполне безупречную репутацию, как лишенный решением ВАК ученой степени доктора биологических наук. А как историк в статье он вообще неприемлем, так как не имеет соответствующего образования. Очевидно, что написание статей на основе работ скандальных и ненейтральных исследователей, делает ВП уязвимой для критики. В статье вполне можно обойтись без ссылок на Сойфера - при наличии более авторитетных источников - а такие есть. Вами же они и указаны. Зачем при этом рекламировать имя скандального биолога. К тому же с репутацией «выдворенного». А при таком статусе автор вряд ли отказался от банального «мщения» и тенденциозного подбора фактов и изложения материала. Тем более мы уже обратили внимание на довольно «кухонный» стиль изложения мыслей Сойфером, что не позволяют себе серьезные исследователи, предпочитающие строгий и холодный стиль. Игорь 16:19, 31 июля 2009 (UTC)
**Игорь, я уже Вам сказал всё по поводу Сойфера. Добавлю лишь, что репутация у него, насколько мне известно, безупречная. Называя его скандальным, Вы нарушаете правила этичного поведения. Насчёт выдворенного - многих правозащитников выдворили, и его именно за правозащитную деятельность. За это же его и лишили упомянутого звания, как лишили и работы в СССР. Никакого мщения у Сойфера нет. Ещё раз призываю Вас: прочитайте его работы по этой теме, как и работы других авторов, ссылки на которые приводятся рядом с Сойфером. Вы убедитесь, что другие авторы придерживаются ТОЧНО ТАКИХ ЖЕ взглядов на ситуацию. Вас же лично я вовсе не хочу как-либо оскорбить, ведь Вы сами себя называете "антивавиловцем" и высказываете своё отношение к Сталину. Все ссылки на Сойфера останутся в статье. Alexey Karetnikov 16:34, 31 июля 2009 (UTC)
***Сойфер пусть остается - похоже в настоящее время не смогу получить поддержки в этом вопросе. Благодарю Вас за то, что Вы так заботитесь о моем образовании: призыв читать - это правильно. Но уже по приводимым Вами цитатам - я уже вижу что чтение буде сопровождаться эмоциями типа «фи!» и т.п. Мои антивавилизм и сталинизм - повторяю - никак не влияют на текст статьи - я положительно отношусь к фактам и мнениям, приводимым провавиловскими и антисталинскими АВТОРИТЕТНЫМИ источниками. Сойфер - это не серьезно (хоть его позиция и согласуется с позицией авторитетных источников). Правила ВП требуют, чтобы исторические данные в статьях были со ссылками на ИСТОРИКОВ (имеющими историческое образование - у Сойфера такого образования нет). И включать его в кучу с авторитетными источниками никакой крайней необходимости также не наблюдается. Игорь 16:44, 31 июля 2009 (UTC)
****Правила ВП вовсе этого не требуют. Я всё Вам сказал по поводу Сойфера. Мой призыв к Вашему образованию: а разве Вы считаете, что можно рассуждать об источнике, не прочитав его полностью? Других призываете быть серьёзными, а сами используете такой несерьёзный подход :) Alexey Karetnikov 16:48, 31 июля 2009 (UTC)
***** Как же. Как раз правила именно это и требуют. Вот цитата из правила ВП:АИ:
Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).  
Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных академиях», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.
***** Как видим - у Сойфера нет не то чтобы ученой степени историка (как впрочем ученой степени биолога - почему то российский ВАК - не восстановил степень Сойферу), у него даже нет исторического образования. Сойфер числится в разных академиях - но все они общественные. Где же авторитетность? Игорь 16:57, 31 июля 2009 (UTC)
******Научная степень Сойфера признана во всём мире, в том числе и там, где он работает сейчас (а работает он в АКАДЕМИЧЕСКОМ учреждении). Это достаточное основание для признания источника авторитетным, по Вами же процитированным правилам. Alexey Karetnikov 17:14, 31 июля 2009 (UTC)
*******И какая у него научная степень? Игорь 17:15, 31 июля 2009 (UTC)
********Он ПРОФЕССОР и профессионал в своём деле, настоящий учёный со множеством публикаций в научных рецензируемых изданиях. Этого более чем достаточно. Alexey Karetnikov 17:19, 31 июля 2009 (UTC)
*********Профессор в учреждении, работающем в сфере биологии или истории? И где сказано что он профессор? Игорь 17:32, 31 июля 2009 (UTC)
**********Впрочем я узнал в какой области он профессор - он профессор биофизики и молекулярной генетики. Как видим - об истории ничего нет. Но я еще вот что узнал про него - не угодно ли ознакомиться? Похоже мои подозрения в недобросовестности подтверждаются. Игорь 17:39, 31 июля 2009 (UTC)
***********Во-первых, Валерий Сойфер - профессор, и одна из сфер его научных интересов - ИСТОРИЯ НАУКИ. Посмотрите сайт George Mason University. Он читает лекции по истории генетики, и именно по этой теме у него есть публикации в международных реферируемых журналах, в том числе в одном из самых престижных - Nature Reviews Genetics. Поэтому он является АИ, по правилам Википедии. Во-вторых, "жёлтая пресса" меня абсолютно не интересует (а то, что Вы представили, иначе и не назовёшь). Автор этого "послания" - сын небезызвестного Глущенко, псевдоучёного и сторонника другого псевдоучёного, Лысенко. Не вижу никакого криминала в действиях Сойфера - его сын может не знать о подробностях, связанных с этими фотоматериалами, или сознательно стараeтся защитить своего отца от критики (а сын, в данном случае, лицо, прямо заинтересованное - ибо книга Cойфера содержит много критики в адрес Глущенко-отца). Так что советую Вам прекратить эти попытки скомпрометировать такой авторитетный источник, как Валерий Николаевич Сойфер. Не стоит тратить своё и чужое время. Могу лишь повторить: все ссылки на работы Сойфера останутся в статье. Alexey Karetnikov 18:13, 31 июля 2009 (UTC)
************* Полагаю, Ваши сведения достаточны, чтобы оставить Сойфера в качестве АИ по биографии Вавилова. Но в чистом виде - а это перспектива развития ВП - в будущем, когда правила ВП будут конкретизированы, он может упоминаться исключительно с формулировкой «по мнению исследователя биографии Вавилова» и только в случае отсутствия сведений из других - авторитетных - источниках. В конце концов ВП придет к этому идеалу. Между тем неизвестно, что Сойфер подал иск на Глущенко о защите чести и достоинства. Игорь 18:25, 31 июля 2009 (UTC)
**************Ему это и ни к чему :) Он учёный, и не занимается жёлтой прессой. Сойфер будет упоминаться так, как он упоминается, в том числе и при наличии других источников, а не так, как Вам угодно :) Вы так и не смогли опровегнуть авторитетность данного источника. Alexey Karetnikov 18:31, 31 июля 2009 (UTC)
***************Признаю, что по нынешним правилам ВП Сойфер - АИ. Вы меня убедили. До Ваших доказательств я сомневался, что даже по правилам ВП он АИ. Но мое личное мнение остается прежним - Сойфер как историк не нейтрален и сомнителен. Само собой - это только личное мнение, и я его никому не навязываю и это не отразится на упоминании его в статье. Предлагаю закрыть эту тему. И хочу Вас поблагодарить за ответы. Надеюсь на такое же плодотворное сотрудничество по написанию этой прекрасной статьи в дальнейшем. С уважением, Игорь 18:37, 31 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Сойфер - [[ВП:МАРГ]]? [[ВП:АИ]] 

message: Статья стала слишком велика. В соответствии с мнениями высказанными при номинировании статьи в ХС собираюсь создать следующие статьи : 
Вавилов, Николай Иванович (арест и гибель), Вавилов, Николай Иванович (реабилитация). и вынести в них избыточную информацию. Возражений нет? Saidaziz 19:31, 31 июля 2009 (UTC)
*В статье эти вопросы приведены крайне скудно - поэтому - все что в статье - нужно оставить. А для новых статей достаточно и дополнительной информации, богато изложенной во множестве книг. А почему бы Вам не создать статью Вавилов, Николай Иванович (научная работа) или  Вавилов, Николай Иванович (научные достижения). Не хотите же вы сказать, что для создания такой статьи слишком мало материала. Сдается мне, что эта Ваша задумака - может послужить удобным предлогом для удаления из ОСНОВНОЙ (претендующей на звезду) статьи отдельных неудобных информационных блоков? Я прошу прощения, но хотел бы чтобы Вы меня разубедили в моих подозрениях.--Игорь 15:00, 1 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Не надо ничего выделять. Надо просто написать раздел о научных достижениях, а разделы по репрессиям и реабилитации -- вдумчиво сократить. Они искусственно раздуты из-за деструктивного поведения неолысенковцев и неосталинистов, но равняться надо не на них, а на здравый смысл. Alexei Kouprianov 16:35, 1 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Пока администраторы рассматривают вопрос об этичности Вашего поведения и Ваши оскорбления (неолысенковец) прошу обосновать Ваши обвинения в деструктивности моих действий.  Игорь 16:49, 1 августа 2009 (UTC)
Согласно ВП:РАЗМЕР при превышении размера статьи в 50 тыс. символов статью рекомендуется разбивать на подстатьи. В настоящий момент размер статьи Вавилов, Николай Иванович составляет примерно 100 тыс символов.
Размеры разделов (это скудный размер?) и рекомендации по выносу информации
* 13 тыс символов («Предпосылки ареста» «Арест и следствие» «Приговор и гибель») -> в статью Вавилов, Николай Иванович (арест и гибель).
* 4.700 символов — «Реабилитация» в статью Вавилов, Николай Иванович (реабилитация) или как раздел в статью Вавилов, Николай Иванович (арест и гибель)
* 8.700 символов — «Конфликт с Лысенко» в статью Лысенковщина и Противостояние «мичуринской агробиологии» и классической генетики.
По поводу подозрений — если Вас не устраивают правила то изменяйте их. Сам процесс выноса я готов разумеется согласовать его с участниками сколь угодно точно и подробно. Хоть каждую букву и запятую.
Раздела «Научная работа» в статье пока, в сущности, нет и выносить нечего. Я сам не настолько хорошо разбираюсь в генетике и биологии, чтобы иметь наглость браться за статью Вавилов, Николай Иванович (научная работа) с нуля, при живых специалистах в этих вопросах в проекте. Saidaziz 18:05, 1 августа 2009 (UTC)
*Лично я склонен поддержать Алексея в части того, что не следует писать новых статей. Есть риск того, что они так и повиснут на уровне стаба. Но также поддерживаю участника Saidaziz. Ибо темы, которые он задумал, суперинтересны и значимы. Честно говоря я не понимаю возмущений по поводу того что мало отражена научная деятельность ученого: в статье целых три подраздела (описан чуть ли не каждый год научной деятельности Вавилова), целый раздел о борьбе с Лысенко (это тоже фактически о научной деятельности), целый список научных достижений. Чего еще не хватает? Игорь 18:40, 1 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Создание подстатей 

message: Я создал раздел путем выделения из основной статьи. Прошу участников помочь с расстановкой АИ и изменить - если есть что изменить.--Игорь 19:00, 1 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости 

message: Моё внимание привлекла вот эта фраза:
В 1934 году Политбюро ввело запрет на зарубежные поездки ВавиловаB. Сойфер (2002), «Власть и наука. Разгром коммунистами генетики в СССР», ЧеРо, Москва. На VII Всесоюзном съезде Советов исключён из состава ЦИК СССРПисьмо вице-президента ВАСХНИЛ Бондаренко и парторга ВАСХНИЛ Климова И. В. Сталину // www.ihst.ru.
* Во-первых, прошу представить прямую цитату из источника.
* Во-вторых, нельзя (я полагаю, вслед за автором) небрежно говорить "Политбюро" и ставить ссылку в пустоту, тогда как имеется статья Политбюро ЦК КПСС.
* В-третьих, мне Сойфера недостаточно - если утверждается, что был запрет, то дайте ссылку на документ, в котором этот запрет содержится. Если документа нет, то надо чётко и однозначно атрибутировать источник утверждения.
* В-четвёртых, с каких это пор мы буквально цитируем доносы в качестве источника информации?
* В-пятых, либо этой фразе не место в этом разделе, либо она неверно сформулирована. wulfson 18:20, 3 августа 2009 (UTC)
**Я посмотрю, какой у Сойфера первоисточник. А насчёт доносов - это к сторонникам Джугашвили. Alexey Karetnikov 19:12, 3 августа 2009 (UTC)
**www.vir.nw.ru/books/Tru2.pdf - по поводу исключения вавилова из цик. поиск по фразе «ЦИК СССР, тогда как Вавилов перестает им быть» Игорь 19:21, 3 августа 2009 (UTC)
**http://www.biografii.ru/biogr_dop/vavilov_n_i/vavilov_n_i.php Вавилов с 1926 по 1935 был членом ЦИК СССР и ВЦИК (Всероссийский исполнительный комитет).--Игорь 19:22, 3 августа 2009 (UTC)
**:Эту информацию в преамбуле следует давать именно так: "В 1926—1935 Вавилов является членом ЦИК СССР и ВЦИК". Если же кто-то из исследователей/биографов обратил внимание на то, что именно в 1935 г. кандидатура Вавилова не была предложена для избрания в эти органы, то эта информация, разумеется, существенна для характеристики того, как и когда над головой Вавилова начали собираться тучи. wulfson 03:53, 4 августа 2009 (UTC)
**::Ну правильно - вот и находим ответ на вопрос, кому досталось место Вавилова в ЦИК СССР и ВЦИК (www.vir.nw.ru/books/Tru2.pdf )- После этого стоит ли удивляться, что в том же 1935 г., спустя несколько месяцев, Лысенко становится академиком ВАСХНИЛ, а уже в 1938 г. ее президентом. С того же 1935 г. он - член ВЦИК и ЦИК СССР, тогда как Вавилов перестает им быть. wulfson 04:00, 4 августа 2009 (UTC)
**:::ВОзражений нет. Игорь 07:49, 4 августа 2009 (UTC)
**::::Игорь, я правильно понимаю, что Вы читали работу Трускинова http://www.vir.nw.ru/books/Tru2.pdf (раз уж посоветовали ее прочесть другим)? В ней (как и в других) описаны -- по воспоминаниям современников -- личные встречи Вавилова со Сталиным. К чему Вы тогда писали про то, что Сталин рядового научного работника Вавилова и знать-то не знал? Я просто никак не могу понять логику Вашей деятельности. Alexei Kouprianov 08:39, 4 августа 2009 (UTC) 
**:::::Алексей, с работой Трускинова я не знаком. Там я ознакомился только с предложением, где говорится о том, что его исключили из ЦИК (нашел с помощью поиска по ключевым словам). То, что Сталин встречался с Вавиловым я узнал чуть раньше – буквально после того, как задался этим вопросом перед Вами. Но это не делает Вавилова таким уж значимым, как Вам, возможно, хоелось бы (Сталин встречался и с другими гражданами СССР, гораздо менее значимыми, чем Вавилов). А вообще – раз уж речь зашла о моих познаниях и моей позиции по статье – хочу сказать: с научной биографией Вавилова я знаком плохо. О нем сужу только по тем отрывочным сведениям, которые встречаются в работах, анализирующих репрессивное законодательство СССР и по работам, посвященным 30-м годам в СССР. Изначально у меня сложилось довольно негативное отношение к деятельности Вавилова (как администратора и научного деятеля). Но все меняется. Пока я работаю над статьей, у меня отношение к Вавилову значительно изменилось в лучшую сторону. По-прежнему, будучи уверенным, что Вавилов занимался подрывной деятельностью, я начинаю - в принципе - с пониманием относится к такой (подрывной) деятельности. Я считаю, что всякий мужчина, живший в 30-х годах, имел право и обязан был бороться против тех негативных явлений, которые были характерны для реалий в СССР в 30-х годах. В 30-х годах было много отрицательного в СССР. И политически сознательному человеку трудно было удержаться от того, чтобы не влиять на эти реалии (пусть даже с использованием иностранного элемента). И – судя по всему – Вавилов активно противодействовал этим явлениям, которые казались ему отрицательными. Однако руководство СССР с 1938 года изменилось – по-моему, в лучшую сторону (партия Сталина победила партию Троцкого). И я считаю, что Вавилов заметил эти изменения, и именно поэтому дал признательные показания (в целях дальнейшего сотрудничества, и в надежде на амнистию). Если бы не война – я уверен, что Вавилов успел бы с помощью брата вернуться в строй значимых научных деятелей СССР. Но это только мои предположения, которые естественно я не включаю в статью, так как эти выводы основаны на работах аналитического характера, зачастую прямо не касающихся Вавилова, и на книгах, которые я не имею под рукой. А некоторые книги и вовсе не проходят по критериям ВП:МАРГ, ВП:АИ (но никто не отнимает у меня права сомневаться в Вавилове на основе этих любительских работ. Вся прелесть этих книг в том, что они заставляют сомневаться и смотреть на истины критично). Все, что я не могу подтвердить с помощью АИ, – все это я не включаю в статью. Если бы Вы проверили историю правок – то увидели бы, что я делал правки лишь косметического характера, нейтрализующие правки и включил несколько цитат из «дела Вавилова» (важных для иллюстрации оппонентов Вавилова), ни в коем случае не пытаясь показать их в ненейтральном виде. И Вы совершенно напрасно злитесь на меня. Моя цель – показать максимально многогранность Вавилова и непосредственно связанную с ним атмосферу эпохи (агенты, следователи, формулировки обвинений и доносов). Игорь 10:02, 4 августа 2009 (UTC)
**:::::: ВП:ОРИСС, а также ВП:АИ, а именно: * Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).- То, чем Вы, Игорь, собираетесь заниматься, является самостоятельным анализом первичных источников (не забывайте, что в Википедии приветствуются вторичные, а не первичные источники), что является нарушением правил ВП:ОРИСС (т.к. это будет Ваше оригинальное исследование) и ВП:АИ (опора на первичные, а не на вторичные и третичные источники информации)--VSGI 05:02, 5 августа 2009 (UTC)
**:::::::С моей стороны никакого анализа. Я не излагаю своих выводов, не анализирую цитаты, не сопровождаю их ненейтральными комментариями. Исключительно и абсолютно глухое цитирование по теме. Материалы дела Вавилова опубликованы в надежных источниках. В том числе на сайтах научных учреждений вавиловской школы (Институт истории естествознания и техники им. С.И Вавилова РАН)  и в качестве приложений к работам признанных биографов Вавилова (тот же Поповский). Так что Вы напрасно меня пытаетесь обвинить в нарушении правил. И потом, во фразе «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные» следует обращать внимание в том числе на важную оговаривающую фразу «Как правило» (то есть допустимы исключения из правил). В нашем случае как раз исключение. Игорь 08:27, 5 августа 2009 (UTC)
**::::::::Не вижу никаких исключений, эти первичные источники были проанализированны профессиональными учёными-историками, официальная, научная точка зрения (заодно отображённая во вторичных источниках, которые и следует использовать, исключения тут для тех случаев, когда нету вторичных источников, или доступ к ним ограничен- тут такого нет, есть серьёзные исследования и вторичные источники)- такой пратии не существовало, дело Вавилова от и до сфабрикованно на 100%, Вавилов ни к чему не причастен- всё остальное- лженаучные маргинальные ревизионистские измышления, ничем, кроме фантазией, предубеждённостью и идиологией не подкреплённые, в Википедии может лишь отображаться академическая точка зрения, она не может ей противоречить (иначе грошь цена такой энциклопедии, которая противоречит научным академическим источникам)--VSGI 10:46, 5 августа 2009 (UTC)
**:::::::::Что-то я не очень понимаю Вас. Вы согласны, что есть Дело Вавилова? Согласны. Вы видите, что в этом деле есть материалы? Видите! Вы видите, что эти материалы опубликованы в авторитетных источниках? Видите! Вы понимаете, что цитирование в статьях архивных документов, являющихся частью истории не противоречит правилам? Понимаете! Зачем Вы хотите исключить цитаты из архивных материалов? Какая полезная цель преследуется? Почему, по-Вашему, читатель энциклопедии не имеет права знать о том, кто писал доносы и что конкретно эти доносчики писали, какие формулировки использовали, как клеветали? Все эти документы – это исторические артефакты. Их не вычеркнешь. Или Вы опасаетесь, что, прочитав эти формулировки, читатель сформирует неправильное представление об ученом? Так сказано же прямо в статье, что все эти доносы являются лживыми. Есть документ – это факт, истина! Почему бы ни отразить этот факт, эту истину? Мы же не ссылаемся на эти архивные документы, как на авторитетные источники (на пальцах: не конструируем основное полотно статьи, приводя утверждения, основанные на этих доносах – как источниках информации). Но, приводя отдельные цитаты, мы только ИЛЛЮСТРИРУЕМ доносчиков, показываем применяемые ФОРМУЛИРОВКИ, приводим ОБРАЗЦЫ клеветнических измышлений оппонентов Вавилова. И все! Приводимые Вами правила в нашем случае не применимы. Они для других случаев.  Игорь 12:50, 5 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Об использовании источников 

message: В 1936 году Вавилов прочитал доклад на сессии ВАСХНИЛ «Пути советской селекции». В этом докладе он впервые публично высказал несогласие с позицией Т. Д. Лысенко.
Думаю, тоже следует убрать в другой раздел. wulfson 18:31, 3 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Ещё вопрос 

message: Активнейшая практическая, научно-организаторская и общественная деятельность Николая Вавилова способствовала тому, что в 1926 г. он был избран членом ВЦИК и ЦИК СССР.
Полагаю это не нейтральная фраза. Так можно писать в авторских статьях, в которых автор выражает свои восторги (на праве автора). А в нейтральной энциклопедической статье (которую не интересует как восторженные, так и ненавистнические позиции участников ВП) это неприемлемо. Слово Активнейшая должно быть удалено, точно также как мы удаляем из сочетания великий ученый слово великий. И если уж мы пишем о том, что его привело к избранию, то наверное нужно написать о том, что его привело к исключению из ЦИК. Для нейтральности. Иначе нас заподозрят в излишней однобокости изложения текста. --Игорь 16:41, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: (1) Да, не нейтральная. Но основанная на всём предшествующем содержании данного раздела, заканчивающемся кульминацией - присуждением Вавилову Премии им. В.И.Ленина за его научный труд. Вавилов в 1926 г. - крупный организатор и руководитель селекционной работы во всесоюзном масштабе, практик и теоретик, человек, обладающий авторитетом в отечественных и зарубежных научных кругах, лауреат премии им. В.И.Ленина - сама логика советской действительности заставляла выдвинуть его и в государственные деятели. Если кто-то сможет выразить это другими словами - пожалуйста.

text: (2) Не к "исключению" - а к "опале". Не он первый, не он последний. Полагаю, что причин можно назвать много. А главная, реальная - зависть и ревность. Отсюда - доносы, нашедшие благодарных слушателей. Безусловно, об этом будет сказано - в разделе "Вавилов и Лысенко" - поскольку ноги растут именно отсюда. wulfson 18:41, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Так и для Вавилова 15 лет не просто активной, а титанической деятельности (с 1920 по 1935 гг) в качестве признанного властью и научной общественностью лидера сельскохозяйственной науки в стране были в целом благодатны... Да и сам размах его научной и организационной деятельности, экспедиции по пяти континентам, участие в международных форумах в тот период разве не говорят более всего о его профессиональном и служебном успехе, если не фортуне. Успех был безусловный и связан во многом и главном с огромной природной одаренностью Н.И.Вавилова, невероятной его работоспособностью и энергией, очень глубоким и емким интеллектом, делавшим его человеком поистине энциклопедических знаний.  - ну Вы же сами мне дали ссылку. wulfson 18:54, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Автор работы по данной ссылке имеет право так писать - он подписывается под работой как бы говоря "Я так думаю!". Но стиль изложения авторской статьи и стиль изложения нейтральной (безавторской - устремленной в объективность) энциклопедической статьи - это разные вещи. ВП - это собиратель сухих фактов, изложенных в АИ. Организм любой энциклопедии не терпит эмоций (восторгов, ненавистей, любви и т.п.). Посмотрите любую энциклопедию универсального характера. Там - только сухое последовательное изложение фактов. Эмоции в энциклопедиях возможны только в кавычках - в цитатах авторитетных исследователей предмета статьи. В нашем случае мы вполне можем написать что-то типа: "По мнению Иванова Игоря - ведущего биографа Вавилова - активнейшая практическая, научно-организаторская и общественная деятельность привела...". Так вполне. Или: «по мнению ведущих биографов Вавилова [ссылка на ист.] [ссылка на ист.] так-то так-то…» Игорь 08:18, 5 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Знаете, а я, пожалуй, сменю своё мнение - я не считаю слово "активнейший" ненейтральным. Это слово в данном случае - лишь подведение итога сказанному выше в том же разделе. "Величайший писатель" и "активнейшая практическая, научно-организаторская и общественная деятельность" - это разные вещи. Ненейтрально - это "гениальное открытие", "титанический труд", "невероятная работоспособность". Это - для единиц. А "активнейшая деятельность" - удел многих. И Лысенко - один из них. wulfson 10:41, 5 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::Начинаю понимать ход Ваших мыслей и частично соглашаюсь. Но все-таки, может не активнейшая, а просто активная? А то как-то слишком публицистично. Игорь 12:51, 5 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Не вижу смысла спорить: Активная практическая, научно-организаторская и общественная деятельность Николая Вавилова способствовала выдвижению его в 1926 г. в состав ВЦИК и ЦИК СССР.wulfson 13:03, 5 августа 2009 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Предлагаю привести к единому порядку для всех и везде в статье:
* либо везде пишем просто фамилию - Вавилов, Сталин, Лысенко (я - за это)
* либо даём всех и везде с инициалами - Н. И. Вавилов, И. В. Сталин, Т. Д. Лысенко (я - против)
* третий вариант - при первом упоминании (или если человек упоминается настолько редко, что каждое упоминание можно считать первым) - с инициалами; далее - просто фамилия. (мне так нравится даже больше).
Сейчас имеем разнобой, связанный с тем, что разные люди втискивают куски текста из разных источников. Это нехорошо. wulfson 10:40, 7 августа 2009 (UTC)
*Третий вариант зе бест! Но иногда по тексту как-то плохо звучит, когда только одна фамилия. В отношени известных фамилий можно в первый раз упомянуть с инициалами, а потом - только фамилии. А в отношении фамилий персон слабоизвестных (два-три раза упоминаемых) - лучше упоминать с именем и фамилией полностью либо с инициалами. --Игорь 11:58, 7 августа 2009 (UTC)
**А есть еще другой способ: в каждом разделе малоизвестыне персоны обозначаются сначала с инициалами, а потом только фамилия. И так в каждом разделе. Причина: часто статьи читают не польностью, а только интересующие разделы.--Игорь 12:40, 7 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Предлагаю определиться по поводу инициалов 

message: Я считаю, что количество включений слова "год" уже зашкаливает. Не проще ли писать "г."? wulfson 10:42, 7 августа 2009 (UTC)
*Может и проще - но я наблюдаю, что в хороших статьях стараются не допускать сокращений "г.". Так в бумажных энциклопедиях делают - экономя лес, а тут-то что экономить...--Игорь 12:00, 7 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Предлагаю определиться по поводу годов 

message: В указанном для этой фразы источнике  написано лишь "расстрел в порядке помилования заменили 20 годами лишения свободы". Про ходатайство Прянишникова там ничего не сказано. SashaT 13:26, 7 августа 2009 (UTC)
*Я тоже не нашел сведений о ходатайстве. Думаю об этом вообще можно забыть. Вряд ли кто в то суровое время отваживался заступаться за "изменника Родины" и "шпиона".--Игорь 18:16, 7 августа 2009 (UTC)
**Поповский и Сойфер пишут о ходатайстве Прянишникова. Alexey Karetnikov 18:41, 7 августа 2009 (UTC)
***Хорошо бы цитату увидеть. Как они формулируют эту мысль?--Игорь 18:47, 7 августа 2009 (UTC)
thread_title:  "Позже по ходатайству академика Д. Н. Прянишникова <...> расстрел был заменён 20-летним сроком" 

message: Среди других достижений Вавилова можно назвать учение о виде как системе. А что за учение? Поисковики вообще молчат о таком учении.--Игорь 18:20, 7 августа 2009 (UTC)
*Я уже привёл ссылку на соответствующий источник. Alexey Karetnikov 18:37, 7 августа 2009 (UTC)
**А не могли бы Вы чуток описать - что за учение? Мы были бы очень признательны. --Игорь 18:47, 7 августа 2009 (UTC)
***Опишу в статье. Alexey Karetnikov 18:54, 7 августа 2009 (UTC)
**: Это примерно о том, что каждый линнеевский вид (линнеон) состоит из комплекса "элементарных видов" или "жорданонов" (устойчиво наследуемых форм в пределах одного широко понимаемого "линнеевского" вида). На широкой концепции вида основаны работы вавиловской школы по культурной флоре СССР. Им противостояла школа В. Л. Комарова с их охотой за "узкими" видами (работы по "дикой" флоре СССР). Идейные основы изложены в работе "Линнеевский вид как система". Alexei Kouprianov 19:28, 7 августа 2009 (UTC)
**::Алексей, а Вы можете написать об этом в статье, если у Вас будет время? Alexey Karetnikov 19:34, 7 августа 2009 (UTC)
thread_title:  учение о виде как системе 

message: Предлагаю вынести разделы "Арест и гибель" и "Реабилитация" в отдельную статью (Дело Николая Вавилова), а в этой оставить резюме на несколько абзацев. SashaT 20:00, 7 августа 2009 (UTC)
replies: text: То что есть в статье - нужно оставить в статье. (А то статья превратится в обрубок, не достойный звания избранной.) Все это очень важные и думаю, что достаточные для понимания дела инфоблоки. А новую статью можно уже дополнять новыми данными, расширять, конкретизировать. Эта тема очень широкая. Думаю, и ее можно довести до избранной. Материала хватит с верхом. Только сначала нужно написать саму статью Дело Вавилова и довести ее до хорошей - и лишь потом решать, без каких информационных блоков в материнской статье Вавилов можно обойтись. Лишь бы не оказалось что статья Дело Вавилова осталась жалким стабом. --Игорь 07:56, 8 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Насчёт названия - есть ещё значимое для ВП дело Андрея Вавилова, замминистра финансов России, обвинявшегося в коррупции. Поэтому лучше статью назвать "Дело Николая Вавилова". SashaT 11:01, 8 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Ну это детали. Игорь 11:33, 8 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::А я согласен с Сергеем, что от раздела Арест, гибель и реабилитация в этой статье нужно оставить лишь резюме, поскольку самый важный, научный, раздел будет в ближайшее время значительно расширен. Alexey Karetnikov 15:30, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Но очень осторожно, чтобы смысл не потерялся. Игорь 18:36, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::Смысл, безусловно, не потеряется. Alexey Karetnikov 19:36, 10 августа 2009 (UTC)
thread_title:  "Дело Николая Вавилова" 

message: Сергей, мне кажется это слово уж слишком неэнциклопедическая. Нельзя ли подобрать менее простецкое слово? И потом - мне не совсем понятно - почему Вы девикифицировали юр.термины? Объяснение, что это не юр.статья не совсем убедительно. Или есть специальное правило по этому поводу? --Игорь 18:00, 8 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Немилость 

message: Может ли Участник:Alexey Karetnikov разъяснить нам о каких тройках идет речь в этом обосновании удаления? К тому же то, что недолгое рассмотрение дела в суде было свойственно для военного времени признает сам Вавилов в своем письме наркому Берия. Предлагаю не удалять информацию, по которой не имеются слишком серьезные знания. Перед удалением по таким сложным вопросам лучше предварительно запрашивать у сообщества. --Игорь 20:52, 8 августа 2009 (UTC)
*Сообщество - это Вы, Игорь? Не слишком ли уважительно о себе? :) Двойками и тройками называли судилища, состоявшие из двух или трёх судей, без свидетелей и защиты. Такие формы судов были широко распространены ещё в годы большого террора, поэтому они не являлись специфичными для военного времени. Alexey Karetnikov 21:13, 8 августа 2009 (UTC)
**Не надо передергивать мои слова и переходить на личности. Прошу соблюдать этику обсуждения. Если Вы заметили, статью правит не только один специалист по вопросам государства и права. У меня был вопрос - про какие такие тройки во время войны Вы говорите? Во время войны никаких троек не было. Об этом можно было узнать хотя бы из нашей Википедии (см. Особая тройка НКВД). Зачем же удалять информацию с обоснованием, основанном на субъективном заблуждении? --Игорь 22:14, 8 августа 2009 (UTC)
***"информацию, по которой не имеются слишком серьезные знания" - это так Вы соблюдаете правила этики? Когда Вам говорят, что Вы некомпетентны в чём-либо, Вы взываете к правилам этики, а сами что демонстрируете? :) Лично я не считаю этот вопрос таким уж сложным. Но ближе к сути. Вы пишете: суд продолжался несколько минут, что было характерно для военного времени. Однако, насколько мне известно, Особые тройки НКВД в 1937-38 г. рассматривали дела так же быстро, как и в случае с Вавиловым, т.е. в течение нескольких минут, т.е. такое быстрое рассмотрение дел в суде вовсе не было специфично для военного времени. Кстати, сам Вавилов формулирует слова о военном времени вовсе не в том смысле, в котором Вы их интерпретируете в нашей беседе. Таким образом, Ваша формулировка некорректна. Alexey Karetnikov 20:17, 9 августа 2009 (UTC)
****Полагаю, я действительно несколько перешел грань. Прошу прощения за "информацию, по которой не имеются слишком серьезные знания". Я не должен был этого говорить. И надеюсь Вы впредь также не будете переходить на компетентность. В принципе я не настаиваю на возврате информации. Можно оставить в Вашей редакции. --Игорь 05:42, 10 августа 2009 (UTC)
thread_title:  двойка 

message: Могжно ли получить обоснование удаления сведения о беспартийности Вавилова?--Игорь 20:55, 8 августа 2009 (UTC)
*Мы пишем статью об учёном, а не о политике. Alexey Karetnikov 21:17, 8 августа 2009 (UTC)
**Уважаемый Алексей! Если Вы прочитаете преамбулу статьи, что Вы можете увидеть, что Вавилов был не только ученым, но и политиком - т.к. состоял в ВЦИК. А вопрос партийности и беспартийности - это один из ключевых моментов при характеристике государственного и политического деятеля, да и любого более-или-менее крупного деятеля СССР. Для того чтобы убедиться в этом, стоит хотя бы посмотреть биографические справки о советских ученых в других энциклопедиях. Прошу вернуть информацию о беспартийности Вавилова, как удаленную без веского аргумента. --Игорь 22:21, 8 августа 2009 (UTC)
***Если не возражаете - я вернул информацию о беспартийности Николая Ивановича. Игорь 11:42, 9 августа 2009 (UTC)
****Уважаемый Игорь, ВЦИК и ЦИК были исполнительными органами, и Вавилов занимался в них вовсе не политикой как таковой, если, конечно, не относить к политике организационные дела, связанные с наукой (science policy). Так что политиком он не был. Alexey Karetnikov 20:43, 9 августа 2009 (UTC)
*****Алексей, по вопросу партийности все-таки давайте решим, что тут не важно - занимался человек политикой или нет. В СССР для лиц порядка Вавилова принадлежность к единственной партии - и тем более для состоящего в столь высоком положении (это ведь важно – беспартийный в коммунистическом государственном органе) - весьма важный момент. В СССР члены партии не обязательно занимались политикой в современном понимании. Коммунизм - это не столько политика, а мировоззрение. --Игорь 05:38, 10 августа 2009 (UTC)
**Мы пишем статью об известном человеке, включая и его личную семейную жизнь. Иначе статья об ученом просто сведется к краткому реферату его научных работ. Если Вавилов действительно смог избежать вступления в КПСС (чему я крайне удивлён, учитывая его посты), то это точно должно быть отражено в статье. Это более чем нетривиальный факт. Mir76 16:12, 14 октября 2009 (UTC)
***Тем не менее, главное в статье об учёном - события, прямо или косвенно связанные с наукой. Именно поэтому упоминание о беспартийности Вавилова не имеет никакого значения для данной статьи. Alexey Karetnikov 03:41, 15 октября 2009 (UTC)
**** Точно так же никакого отношения к науке не имеют: где он родился и вырос, кто его родители, на ком был женат официально, а с кем жил без регистрации, какие у него были дети и чем они занимались. Пожалуйста, будьте последовательными и удалите все перечисленное мною из статьи. Или же верните информацию про партийность, которая, кстати, в СССР заметно влияло на возможность заниматься наукой. Mir76 14:35, 15 октября 2009 (UTC)
*****Для меня упоминание или неупоминание партийности не является принципиальным моментом. Alexey Karetnikov 05:00, 16 октября 2009 (UTC)
thread_title:  партийность 

message: То, что к Вавилову применялись пытки, уже подробно сказано в разделе про следствие. Дублирование этой информации разделе про суд совершенно излишнее. SashaT 22:14, 8 августа 2009 (UTC)
*Полагаю, что замечание верное.--Игорь 22:21, 8 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Пытки 

message: Такое бывает? Или это от отчаяния?--Игорь 18:38, 10 августа 2009 (UTC)
*От чьего отчаяния?? Не 8 листов, а 16 страниц. Как я понимаю, это у Вас отчаяние - оттого, что все Ваши попытки провести в статью Вашу точку зрения, что Вавилов якобы занимался "вредительством", и потому был больше политиком, а не учёным, разбиваются вдребезги? А научный раздел статьи, между тем, расширяется... Alexey Karetnikov 19:12, 10 августа 2009 (UTC)
** Уважаемый Алексей, все те «маргинальные» работы о Вавилове (в том числе написанные докторами наук), с которыми я знакомился, судя по статье в части наполнения научными разделами, похоже, во многом (это еще комплиментарно) правы. 7-8 листов - это не монография. Предлагаю все-таки серъезнее подходить к составлению списка работ. К сожалению, мы по прежнему не обнаруживаем в статье более или менее приемлемый список прижизненных изданий ученого. Похоже, наши (я тоже искал, скорее всего – плохо) поиски фундаментальных прижизненных опубликованных работ не увенчались успехом, и мы вынуждены были: (1) сначала ВКЛЮЧАТЬ в существовавший раздел «Книги, монографии и брошюры» изданные брошюры в 8 листов (а с учетом страниц с выходными данными издания – похоже, речь идет все-таки о работе в 7 страничек, если не меньше), 15 и 25 листов; (2) потом исключить из названия раздела слово «брошюры» (для чего?); (3) А потом и вовсе удалить название разделов «Прижизненные издания» (соответственно и название подраздела «Книги и монографии»). Насколько можно понять, это было сделано в целях недопущения существования уж слишком короткого (несолидного) списка в подразделе «(Прижизненные) Книги и монографии». Лично мне, работая над статьей, все-таки хочется получить опровержение «маргинальных утверждений» о том, что Вавилов-де «имеет довольно скудное научное наследие» – что прижизненных изданий таки было мало. Вроде даже кто-то из уважаемых соавторов статьи даже обещал привести полный список прижизненных крупных изданий. Сейчас в объединенном разделе «Основные работы» мы видим список, главным образом, состоящий из статей и докладов. Из прижизненных относительно крупных работ в списке только две книги: «Полевые культуры юго-востока» 22 года (232 страницы) и «Центры происхождения культурных растений» 26 года (248 стр.) (написанные задолго до того момента, которое следствие связывает с наступлением якобы «политической деятельности ученого»). Все остальное в списке журнальные статьи. Велика вероятность, что многие из этих статей – главы из двух относительно крупных названных работ (критический настрой склонен подозревать худшее за неимением доказательств). Поэтому все-таки следует не допускать такого короткого списка, и не совсем серьезно раздувать список за счет повторения изданий одних и тех же работ. В списке ПЯТЬ РАЗ упомянута работа «Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости»; ТРИЖДЫ названа работа «Иммунитет растений к инфекционным заболеваниям». Они хоть и разных изданий, но тогда мы должны список называть не «Основные работы», а «Издания работ Вавилова». А вообще – предлагаю создать два списка: первый «Основные работы», в котором нужно будет перечислить все изданные при жизни Вавилова работы (письма и служебная переписка вряд ли относятся к этой категории) и включить (оставить) этот список в раздел «Научные достижения»; второй список – «Издания работ Вавилова» (сюда можно включить все ИЗДАНИЯ – в том числе повторяющиеся) – этот список по традиции отправить в конец всей статьи. С уважением,  Игорь 06:33, 11 августа 2009 (UTC)
**: Тем, кто не умеет пользоваться ни библиотекой, ни вторичными источниками отдаю даром. Alexei Kouprianov 07:39, 11 августа 2009 (UTC)
**::Опять ругаетесь... Мы ж договорились вроде не переходить на личности... Предлагаете поработать за Вас? (Я конечно поработаю...) Игорь 07:45, 11 августа 2009 (UTC)
**::: Игорь, кто выдвинул статью в хорошие? Alexei Kouprianov 10:38, 11 августа 2009 (UTC)
**::::Я ожидал это замечание. Оно правильное. Но не думаю, что тот источник, который Вы мне показали что-то существенно изменит. Пока не смотрел. Но если он меня впечатлит - сообщу. Игорь 12:55, 11 августа 2009 (UTC)
**:::::Игорь, после того, как Алексей Куприянов Вам всё разъяснил, я полагаю, вопрос о публикациях закрыт. Вам не удалось провести свою ревизионистскую точку зрения. Научное наследие Вавилова огромно. И работы с одинаковыми названиями являются РАЗНЫМИ версиями, а не просто переизданиями. Так они и будут записаны, как РАЗНЫЕ работы. Кстати, статьи в научных журналах представляют не меньшую ценность. Вы далеки от естественных наук, поэтому прислушивайтесь к мнениям специалистов. Список работ будет расширен. Оценивать надо не только прижизненные публикации. И вообще, одних тех работ, которые уже упомянуты, и о которых подробно рассказано (и будет рассказано) в разделе Научные достижения, уже более чем достаточно, чтобы считать Николая Вавилова одним из крупнейших биологов 20го века. К сожалению, представители некоторых специальностей, далёких от естественных наук, это не могут оценить по достоинству. Что ж, на то они и являются представителями таких специальностей, которые ДАЛЕКИ от естественных наук. А попытка увязать научную деятельность Вавилова с делом, которое возбудил против него режим Джугашвили, вообще абсурдна :) Что действительно раздуто в этой статье, так это разделы об аресте и суде. Они будут значительно сокращены в ближайшее время. Раздел же о научных достижениях будет значительно расширен, за счёт написания глав об иммунитете, центрах происхождения и линнеевском виде как системе. Статья Дело Вавилова тоже будет значительно переработана. Alexey Karetnikov 15:09, 11 августа 2009 (UTC)
**::::::К сожалению, Ваш коллега ничего мне не разъяснял. Разъясняют по другому. Вопрос о публикациях все-таки остается открытым. Пока он не полон (по признанию Вашего же коллеги), но Вы обещаете расширить - это радует. Нет доказательств о том, что работы с одинаковыми названиями являются разными работами. Верить участнику на слово - не в правилах Википедии. Нужен авторитетный источник такого утверждения. Мы были бы очень признательны, если бы такой источник приведен. Можно было бы как-то эту мысль и в статью включить, чтобы «сторонники маргинальных версий» не подумали, что «вавиловцы намеренно разбухают» список за счет одних и тех же работ, изданных в разное время (за «скудностью наследия»). Очень хотелось бы, чтобы научные разделы статьи были дополнены. Пора уже от «угроз» перейти к действиям. Будем очень благодарны. А так - в очередной раз прошу не переходить на личности. Не красиво это. Ведь можно по-доброму. Игорь 17:59, 11 августа 2009 (UTC)
**::::::: Интересно, что именно ему удалось Вам не разъяснить? Что те работы, которые я перечислил, представляют собой разные авторские произведения? Так я специально исключил из поименного перечисления не только статьи объемом менее 100 страниц, но и повторные издания (в том числе, глав в виде отдельных книг). И изданий после 1930 г. там вполне достаточно. Вместе с тем, Вы удивитесь, но и на то, что эти произведения разные есть АИ особого рода -- пятитомное издание избранных сочинений уже после реабилитации. Вряд ли туда стали бы включать одни и те же работы по нескольку раз. Alexei Kouprianov 18:23, 11 августа 2009 (UTC)
**::::::::Игорь, где Вы увидели переход на личности? Просто у меня сложилось впечатление, что Вы, как человек специальности, бесконечно далёкой от естественных наук, просто не способны оценить величину Вавилова как учёного, поскольку Вам уже разъяснили специалисты, что даже уже представленных в статье публикаций Вавилова более чем достаточно, чтобы считать его одним из выдающихся биологов 20го века. К действиям уже давно перешли, не надо делать вид, что не замечаете :) Например, надавно был написан раздел Закон гомологических рядов. Когда у меня будет время на другие разделы, займусь и другими. И прекратите использовать в разговоре со мной ту лексику, которую Вы заключаете в кавычки. Alexey Karetnikov 18:31, 11 августа 2009 (UTC)
**:::::::::«Вам не удалось провести свою ревизионистскую точку зрения. Вы далеки от естественных наук, поэтому прислушивайтесь к мнениям специалистов.» - это Ваши слова, это и есть переходы на личности. Обсуждайте статью а не участников. Вам это правило знакомо. Кстати, спасибо, что значительно пополнили разделы о науке. Еще немножко - и статья благодаря Вам будет таки избрана. Игорь 18:49, 11 августа 2009 (UTC)
**::::::::::Это оценка не Вашей личности, а Ваших конкретных действий, связанных со статьёй. Вы же оцениваете действия Ваших оппонентов («вавиловцы намеренно разбухают» и т.д.) :) Кроме того, это факт: Вы действительно далеки от естественных наук, поэтому должны прислушиваться к мнению специалистов. Alexey Karetnikov 20:42, 11 августа 2009 (UTC)
*Я полагаю, что библиография работ должна быть одна, но если название труда было одно, или близкое - то просто указываем, для полноты, напр.: 1-е из. 1922 г, 2-е переработанное - 1928, 3-е стереотипное 1930... Alexandrov 08:28, 11 августа 2009 (UTC)
**Хорошее предложение - так и сделаем. Игорь 08:41, 11 августа 2009 (UTC)
***Дело не в названии. Это были не просто переиздания, а значительно модифицированные варианты работ. Так что мы поступим так, как это решат биологи, имеющие представление о различиях между работами. Alexey Karetnikov 15:11, 11 августа 2009 (UTC)
****Решения биологов тут не нужны, нужны данные авторитетных источников. Игорь 17:59, 11 августа 2009 (UTC)
*****В разделе Научные достижения приводятся только авторитетные источники. А статья о БИОЛОГЕ, поэтому мнение биологов здесь имеет решающее значение. Alexey Karetnikov 18:22, 11 августа 2009 (UTC)
******В части научных разделов мнение биологов безусловно ценно. Но тут все равны. И потом - мы здесь все должны перестраховываться - и не принимать на веру утверждения участников о том, что они биологи. Шаблон - Этот участник биолог - теоретически может повесить на личную страницу каждый. Даже юрист. Да собственно никого здесь не интересует «кто ты, что ты». Для целей написания статьи - важно умение участника работать с источниками и грамотно использовать их. При должном уровне культуры и образования хорошую статью по биологии может подготовить и не-биолог. Игорь 18:38, 11 августа 2009 (UTC)
*******Речь как раз и идёт о НАУЧНОМ разделе. Вы заблуждаетесь, что никого здесь не интересует, кто именно участвует в написании статьи. Не знаю, кто там что может повесить, но то, кем является участник, очень легко проверить. "хорошую статью по биологии может подготовить и не-биолог" - это Ваше заблуждение. У меня противоположное мнение, поскольку для работы с источниками нужны знания, в данном случае, в области биологии. Лозунг "каждая кухарка может управлять госудaрством", как известно, не оправдал себя. Вы же, по Вашим собственным словам, даже не прочитали литературу о самом Вавилове в достаточном объёме. Но и в других разделах, я настаиваю, мнение биологов имеет решающее значение, ибо статья о биологе. Если юрист относит статью о биологе к категории хороших, это ещё не значит, что статья действительно хорошая. Alexey Karetnikov 20:37, 11 августа 2009 (UTC)
********Ну, во-первых, не следует тут устраивать трибуну для выражения своих политических взглядов, тем более используя крылатую фразу в явно искаженном виде и в отрыве от контекста, ибо про кухарку там был совершенно иной контекст и другой смысл. (Это не научно!) Но и в том смысле, как его понимаете Вы, лозунг также не абсурден (но это другой вопрос, и не здесь его обсуждать – ибо мне тоже запрещено использовать страницу обсуждения как трибуну). Во-вторых: «Кто кем является на самом деле» не то чтобы легко проверить, но этого вообще не нужно делать. В этом нет практического смысла. Участника не должно интересовать, кто является его соавтором, его интересует только статья и его наполнение. Смотреть на личные странички соавторов – это бессмысленно, так как вести дискуссию с позиции «Да кто ты такой, чтобы тут писать (аргументировать, спорить и т.п.)» - это неэтично. Есть простое правило ВП:ВСЕ, и легко понять, что научная специализация участника – это его сугубо личная проблема. Иной биолог может оказаться гораздо менее конструктивным автором статьи в Википедии, нежели добросовестный не-биолог с широким кругозором, хорошим образованием и высокой культурой работы с источниками. О Вавилове в части той информации, которую я добавляю в статью, я прочитал достаточно. Но и без этого можно писать статью. Для того чтобы делать выводы о том, что статья хорошая вовсе не обязательно быть специалистом в конкретной области. По специализированным статьям тут голосуют не кулуарно (не корпоративно), а «всем миром» – голосуют все участники ВП вне зависимости от специализации. И потом – в конце концов – статья о персоне, а не о биологии. Все мы тут имеем аттестаты и дипломы, у всех тут в аттестатах пятерки по «биологии», а у некоторых даже красные дипломы, в которых «пятерки» по «уголовному праву» (если судить по Вашей, Алексей, логике, - то это преимущество для понимания раздела об уголовном преследовании Вавилова), «истории государства и права» (преимущества – по вопросу репрессивного законодательства СССР), «криминалистике», «психологии», «криминологии» (преимущества по вопросу сути уголовного дела и мотивов поведения Вавилова как гипотетического «вредителя» по версии следствия) и т.п. Но никто же не заявляет об этих преимуществах, и не требует от не-юристов не касаться разделов собственно юридического характера. Поэтому, Алексей, прошу вести себя взаимно. С таким же тактом и уважением, как я к Вам отношусь. Прошу Вас более не обсуждать мою персону и вести дискуссию исключительно по сути статьи. С уважением,  Игорь 06:08, 12 августа 2009 (UTC)
*********Никакую трибуну для выражения политических взглядов я здесь не устраиваю. Это делаете, скорее, Вы, пытаясь провести в статью бездоказательную, основанную исключительно на заведомо предвзятом отношении, не подкреплённую АИ, а лишь основанную на Вашем собственном анализе первичных источников и Ваших политических убеждениях, маргинальную точку зрения о якобы вредительской деятельности Вавилова (при этом почему-то говоря не о реальной, а о ПОТЕНЦИАЛьНОй, вине, которая не подлежит никакому уголовному преследованию). Фраза про кухарку прекрасно вписывается в данный контекст, я и не обязан приводить её дословно (научной она не является изначально :) Вы сами себе противоречите: рассуждаете о необходимости внесения научности в наше обсуждение, а сами спорите со специалистами о содержании и значении научного наследия Вавилова, одного из выдающихся биологов 20го века. Такой спор абсолютно ненаучен, поскольку ДВА СПЕЦИАЛИСТА объяснили Вам, что представляет собой содержание и значение научного наследия и научной деятельности Вавилова. Кроме того, своим поведением в данном случае Вы доводите ситуацию до абсурда, ибо ГЛУБОКО АБСУРДНО спорить со специалистами. Правило ВП:ВСЕ допускает участие всех в работе над статьями, однако оно НЕ ИСКЛЮЧАЕТ того, что решающее значение имеет мнение специалистов. Правила ВП не противоречат обычной жизненной логике, согласно которой спорить со специалистами ГЛУБОКО АБСУРДНО и не имеет НИКАКОГО ПРАКТИЧЕСКОГО СМЫСЛА. При этом Вы спорите по научному разделу статьи, обсуждение и работа над которым ТРЕБУЮТ СПЕЦИАЛьНЫХ ЗНАНИЙ и, соответственно, СПЕЦИАЛьНОГО ОБРАЗОВАНИЯ, в данном случае, биологического. В работе же над другими разделами статьи не фигурируют какие-либо аспекты, требующие СПЕЦИАЛьНОГО ЮРИДИЧЕСКОГО образования, поэтому и в этих разделах у Вас, как у юриста, нет никакого преимущества перед биологами. Но даже и на таком уровне работы, Вы, по Вашим собственных словам, повторяю, не прочитали достаточного объёма литературы по теме, но, несмотря на это, пытаетесь ОБСУЖДАТь те источники, которых НЕ ЧИТАЛИ (примеры: Сойфер, Трускинов...). Так что, область специализации авторов статьи имеет огромное значение, поскольку речь идёт не о ДИПЛОМАХ И СТЕПЕНЯХ, а об УНИКАЛьНЫХ ЗНАНИЯХ, КОТОРЫЕ МОЖНО ПРИОБРЕСТИ ЛИШь В ПРОЦЕССЕ СПЕЦИАЛьНОГО ОБРАЗОВАНИЯ. Поэтому, кстати, информация о специализации автора имеет глубокий практический смысл, ибо существенно ОБЛЕГЧАЕТ КОНСТРУКТИВНУЮ РАБОТУ над статьёй. Повторю ещё раз: лозунг "каждая кухарка может управлять государством" не оправдал себя. Как видно из вышеизложенного, я обсуждаю нe Вашу личность, а Ваши конкретные действия по работе над конкретной статьёй, касающиеся СУТИ СТАТьИ (то же самое касается и статьи о Лысенко). Alexey Karetnikov 13:38, 12 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Монография из 8 листов 

message: *Каковы основания для удаления информации о национальности Вавилова? При чем здесь наука? Это статья не о науке, о персоне. А национальность - одна из главных характеристик персоны. Не доводите до абсурда. Просьба вернуть информацию о национальности персоны. Игорь 17:42, 11 августа 2009 (UTC)
**Это статья об учёном - человеке, который занимался НАУКОЙ. А в науке национальность не имеет НИКАКОГО значения. Это Вы доводите до абсурда, указывая национальность, партийность и даже прописку :) Alexey Karetnikov 17:47, 11 августа 2009 (UTC)
***В науке нац-ть не имеет значения. А для персоны имеет. Для советского деятеля имеет значение и партийность. А прописка - это информация о памяти персоны (не случайно в городах есть мемориальные доски о том, что в том или ином доме проживал тот или иной значимый человек). Так принято в других статьях.  --Игорь 18:02, 11 августа 2009 (UTC)
****Национальность не имеет значения в данном случае. Alexey Karetnikov 18:24, 11 августа 2009 (UTC)
*****Посмотрите в других статья о научных деятелях - везде стараются указывать национальность (если она известна). Вот статья Гулд, Стивен Джей - тут персона еврей. Это ясно из статьи. --Игорь 18:32, 11 августа 2009 (UTC)
******Я посмотрел статьи Чарльз Дарвин и Томас Морган. Национальность там (почему-то) не указана. Так что такого правила не существует. Alexey Karetnikov 21:34, 11 августа 2009 (UTC)
*******Просто эти ученые из стран довольно мононациональных, и потом там название страны часто совпадает с названием национальности. А в России более ста национальностей. Поэтому, сказав российский - нельзя делать вывод, что речь идет о русском. Про Дарвина - сказав английский – ясно, что идет об англичанине. Если бы речь шла о британце - шотландце - то указание национальности весьма желательно. А статья о Моргане - это вовсе не статья - а стабик. Игорь 05:34, 12 августа 2009 (UTC)
********Все страны многонациональны, в науке вообще наблюдается огромная подвижность работников между различными странами (и так было и во времена Моргана). Так что Ваш аргумент неубедителен. Размер статьи о Моргане нeважен - могу привести другие статьи. Alexey Karetnikov 13:45, 12 августа 2009 (UTC)
* Не вижу проблем с национальностью. В статьях Википедии о персоналиях её указывают достаточно часто, независимо от того, чем данный человек занимался/прославился. SashaT 16:08, 12 августа 2009 (UTC)
**Хорошо, тогда пусть эта информация присутствует. На самом деле, это не так принципиально :) Alexey Karetnikov 18:49, 12 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Национальность 

message: Коллеги!
Пока я отсутствовал, часть текста, касающаяся опалы Вавилова, была перенесена из раздела о Вавилове и Лысенко в раздел, касающийся деятельности непосредственно Вавилова. Я могу понять логику этого действия (как бы объединяются факты биографии Вавилова, относящиеся к одному и тому же периоду) - однако подобным образом оказалась нарушена логика повествования, подразумевавшаяся мною, - а именно, я считаю необходимым показать, что взлёт Лысенко неразрывно связан с поражением Вавилова. Предлагаю два варианта - возвращаем два абзаца на место или дублируем их с косметическими изменениями в обоих разделах (хотя бы потому, что от одного раздела до другого - дистанция чуть ли не в полстатьи). wulfson 07:54, 2 сентября 2009 (UTC)
*Если по логике - то ничего делать не надо. А если уж очень хочется как-то и НКВД обвинить, и Лысенко не обелить - то второй вариант. Ибо взлет Лысенко был связан с его успехами как ученого. То, что это совпало с опалой Вавилова, - случайность. На Вавилова как вредителя и шпиона сотрудники НКВД начали обращать внимание и без фактора Лысенко - с начала 30-х гг. - и об этом есть в самом тексте со ссылкой на авторитетов-вавиловцев. Нужно как-то уже решить: либо на Вавилова начали «фабриковать» дело с начала 30-х (без Лысенко) либо Вавилова начали гнобить в связи с Лысенко (тогда уж получается как максимум с середины 30-х) - совсем нас запутали авторы-апологеты Вавилова (не могут договориться - то ли Лысенко виноват, то ли попал под раздачу НКВД)...--Игорь 16:34, 2 сентября 2009 (UTC)
* Если Вы намерены вести дискуссию в таком тоне, я её не поддержу. wulfson 19:06, 2 сентября 2009 (UTC)
*:Тон действительно резковат. Поэтому я извиняюсь. Это все от отчаяния. Но логика в ней все-же есть. Разве не так? Если не обращать внимание на интонацию моего поста - есть ли возражения по-сути сказанного? Игорь 19:40, 2 сентября 2009 (UTC)
*::Простите, но за формой суть потерялась - поэтому, чтобы мне её не приходилось придумывать и спрашивать Вас, правильно ли я реконструировал Вашу мысль, проще будет попросить Вас лично её сформулировать :) wulfson 03:46, 3 сентября 2009 (UTC)
*:::История темная и тяжелая. Пока она реконструируется только на уровне маргинальных исследований. Нам вряд ли удастся ее разобрать без риска во взаимных обвинениях в маргинальщине и фальсификации истории. Поэтому - предлагаю оставить все как есть. Но и не буду шибко против, если Вы сформулируете свое видение в тексте (в идеале - с приведением АИ, а не вольно - под сомнительной вывеской "это тривиально, это всем известно, кроме миронинщины-мухинщины"). Игорь 13:25, 4 сентября 2009 (UTC)
*::::История вовсе не тёмная и тяжёлая, а предельно ясная и давно детально исследованная, и реконструируется она на уровне серьёзных исследований; маргинальные же исследования мало кого интересуют. Alexey Karetnikov 19:12, 6 сентября 2009 (UTC)
*:::::Да в том то и дело, что работы Мухина и Миронина интересуют далеко не малое количество людей. Они заставили сомневаться в чистоплотности академической науки, а те воды в рот набрали и ничего кроме эмоций ответить не могут. У людей складывается впечатление, что ученым нечего сказать? А студенты не только курсовые но дипломные приносят со списком литературы, в которых и Мухин и Миронин. И нет в инструкциях у преподавателя возможностей запретить студентам читать этих возмутителей спокойствия. Игорь 08:39, 7 сентября 2009 (UTC)
*::::::Я - один из представителей науки. И лично я воды в рот не набирал, а привожу Вам огромное количество аргументов без особых эмоций. Мухин и Миронин не интересуют огромное количество людей, стремящихся овладеть настоящими знаниями, и грош цена тем вузам, студентам и преподавателям, которые рассматривают их всерьёз. Если огромное количество людей интересуются дешёвыми криминальными рассказиками или порнофильмами, это ещё не означает, что данные виды творчества более важны и ценны для человечества, чем настоящее искусство, настоящая литература, настоящая наука. Alexey Karetnikov 01:59, 9 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Вавилов и Лысенко 

message: Думаю, при второй попытке присвоить статье статус хорошей, нам не отвертеться от вопроса: А каковы практические результаты коллекционирования зерен Вавиловым? Поэтому кроме списка прижизненных работ - прошу у википедистов-биологов подготовить ответ и на этот вопрос (моя биодремучесть, думаю, не осилит этот сложный вопрос). Заранее, спасибо...Игорь 13:25, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Насколько я понимаю, коллекция семян, собранная Вавиловым широко используется в селекционной практике (выведение новых сортов и гибридов растений). О практической пользе этой коллекции можно найти у того же Шайкина: «Действительно, собранный в ВИРе „зелёный генофонд“ планеты уже много десятилетий служит объектом пристального и всестороннего изучения и широкого использования в селекционной практике, причём не только у нас в стране, но и за рубежом».Путря Борис 11:13, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Но это очень размывчатое заявление. Надо бы как-то конкретнее. То что эту коллекцию изучают - никто не сомневается, но такая работа сродни тому, что я изучаю почтовые марки (мне все интересно: цвет, толщина марки, разновидности, запах и т.д. - при этом я не требую называть себя ученым). Вот хотелось бы увидеть информацию о том, что представляет из себя эта коллекция. Это всего лишь коллекция (как моя коллекция марок) или эта факт сбора зерен позволил избежать биологам будущего избежать многих проблем и решить много чего практического. Вот мне интересно - много ли потеряла бы наука - не будь этой коллекции, собранной в одно место. Что с этой коллекцией делают современные биологи? Сравнивают друг с другом (как я свои марки)? Скрещивают? Создают новые сорта (если да - то где эти сорта, как они называются, и чем они лучше традиционных сортов)? Можно ли сказать, что в коллекции есть уникальные сорта, которых в других местах планеты уже не найти? В каких условиях они хранятся? Простите меня за дремучесть - но как из засохших зерен можно что-то еще сделать (кроме как любоваться)? Или они не "сухие"? Можно ли их "скрещивать" в таком виде? Игорь 14:40, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Всё-таки я думаю, что сравнение вавиловской коллекции семян с марками в данном случае не уместно. Вавилов проводил колоссальную работу по сборке и описанию разных сортов растений. Так, учёный определял вид растения, описывал его морфологию, свойства и т.п. Это, конечно же, требует огромного опыта и терпения, чтобы собрать и описать более 250 тысяч сортов растений (поиск и описание новых сортов, кстати, было продолжено после смерти Вавилова; об этом можно посмотреть в тех же ЖЗЛ Шайкина или Резника). Что касается сортов, выведенных благодаря этой коллекции, то смею предположить, что это такие сорта пшеницы, как Мироновская 808, Лютесценс 2173, Ильичевка и т.д. Хотя специалисты знают лучше, я в своих суждения исхожу только из тех данных, которые имею в настоящее время. Что же касается хранения семян, в мире существуют так называемые сберегательные банки генов, где применяются соответствующие методики, чтобы геном собранных семян не пропал во время хранения. Путря Борис 15:36, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::Ответ хороший. Понравился. Спасибо. Вот бы это все в статью да со ссылками. Игорь 15:56, 5 сентября 2009 (UTC)

text: :: Для начала напомню, что ее постоянно пересевали раз в сколько-то лет, в зависимости от того, чего именно семена (и до сих пор регулярно пересевают) -- иначе семена теряют всхожесть. Alexei Kouprianov 21:03, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::Я правильно понял - те семена которые в Ленинграде сегодня - это уже не то, что собрал Ваваилов - а то, что было получено в результате засеивания этих семян? (Так сказать - «дети» тех семян?) Вот бы об этом в статью. Да еще с указанием о том, что некоторые зерна дали возможность получить урожай зерновых в необычных условиях и/или в большем размере в нормальных условиях. Или ученые только экспериментируют без практических для народного хозяйства результатов? Игорь 18:04, 6 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Любой человек, пытающийся писать о науке или научном деятеле, должен понимать различие между фундаментальной наукой, прикладной наукой и чисто практическими сферами деятельности, а также огромное значение каждой из этих трёх сфер, в том числе и фундаментальной науки, без развития которой невозможно развитие как прикладной науки, так и практической активности человека. Так что советую прекратить пренебрежительное использование слов "зёрна". Alexey Karetnikov 19:18, 6 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Я постараюсь в обмен на то, что и Вы не будете меня ругать по пустякам.--Игорь 07:08, 7 сентября 2009 (UTC)

text: :::: Разумеется. Как Вы еще представляете себе хранение живого семенного фонда? Только регулярный пересев. Сейчас еще применяют глубокую заморозку, но это тоже не навеки. Ученые, разумеется, ведут и чисто академические, и прикладные исследования. Ценность коллекции -- в том, что в ней сохраняются аллели диких форм, утраченные в ходе селекции культурных сортов. Например, современный хлопчатник -- белый (однако недостаточно белый). Если нужны цветные ткани, его необходимо сначала отбеливать, потом красить. В последнее время возрос спрос на сорта хлопчатника с волокном, имеющим естественную окраску -- их не надо ни белить, ни красить, что дает возможность создавать гипоаллергенные ткани натурального окраса (обычно это оттенки желтого, коричневого или хаки). Благодаря систематическому сбору и пополнению коллекции, в ВИРе нашлись семена диких и полудиких хлопчатников из Центральной Америки с окрашенным волокном, которые служат основой для создания новых культурных сортов. Это просто пример, который хорошо известен лично мне. Я уверен, коллекция ВИРа знает массу подобных историй. Не все эти истории попадают в популярную литературу и прессу, но коллекция делает свое дело. Alexei Kouprianov 20:29, 6 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Все что Вы написали - все супер. Я тут скоро второе высшее биологическое бесплатно с помощью Вас получу. И за дипломом к Вам без стеснения приду. Вот только - как бы все сказанное - да в статью - да со ссылками. Мне кажется пора написать отдельную статью про коллекцию этих семян. Как Вы думаете? Игорь 07:08, 7 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Я думаю, что Вас надо заблокировать бессрочно за систематический троллинг. Alexei Kouprianov 14:38, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Каюсь, но я по-прежнему не понимаю этого слова - троллинг. Возможно, когда узнаю - ужаснусь и покаюсь, что так часто этим занимался... Может поможете мне - какие мои действия подпадают под это странное слово (чтобы впредь ограничивать себя от этого)? Был бы признателен. Игорь 18:21, 8 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Зёрна 

message: Украдено отсюда: http://www.chayka.org/article.php?id=2438
— Юрий Николаевич, каково, в нескольких словах, научное и практическое наследие Николая Ивановича Вавилова? 
— Этот ваш вопрос, Володя, я предвидел. И не придумал ничего лучшего, чем обратиться к интернетовской Википедии. В ней кратко изложено то, о чем вы спрашиваете (читает): 
"Организатор и участник ботанико-агрономических экспедиций, охвативших все континенты (кроме Австралии и Антарктиды), установил на их территориях древние очаги формообразования культурных растений. Создал учение о мировых центрах происхождения культурных растений. Собрал крупнейшую в мире коллекцию семян культурных растений. Заложил основы государственных испытаний сортов полевых культур. Обосновал учение об иммунитете растений, открыл закон гомологических рядов в наследственной изменчивости организмов. Разработал учение о виде. Сформулировал принципы деятельности главного научного центра страны по аграрным наукам, создал сеть научных учреждений". --Игорь 17:55, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Ну что ж - не зря мы работали над стабильной версией - вот и пригодилась. :) wulfson 18:35, 4 сентября 2009 (UTC)

text: Ужасно. В данном случае можно понять, но вообще говоря - плакать. Какой-нибудь урод выложит здесь сегодня свое мнение, и, voilà, оно в СМИ! Со ссылкой: так написано в Википедии… "Я вчера читал в интернете… Что Вы говорите, там могут писать неправду?!". Ужасно. :((( Karai2 14:48, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Честно говоря, когда я дошел до вопроса интервьюера — Юрий Николаевич, каково, в нескольких словах, научное и практическое наследие Николая Ивановича Вавилова? я напрягся и уже предвкушал: «Ужо, наконец, я узнаю, чем так практичен Вавилов. Да от кого - от самого сына Вавилова». А он взял - да брякнул так, чего я больше всего боюсь в этой жизни. Ибо печальные вещи творятся в науке -  капец науке, если доктора наук уже ссылаются на Википедию. Со своими студентами мне еще удается справляться - некоторые уже было начали тащить рефераты и курсовые со ссылками на ВП. Слава богу, у меня нашлись аргументы, и студенты больше так не поступают. Игорь 15:16, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Сочувствую. Увы, тут как-то повлиять, видимо, невозможно. Всё зависит от конкретного человека — так всегда было и всегда будет. Природа, однако… Одно жаль — что всё это дело (из серии "одна бабка рассказала… в интернете") проникает туда, где не должно бы было быть. Не хотел ввязываться в дискуссию, но у меня тоже по ходу дела накипело… Karai2 19:34, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::Ошибаетесь, это интервью можно принять за неофициальную рецензию данного участка статьи со стороны доктора наук (вот если бы встатье была бы мухинско-мироновская маргинальщина, то либо не ссылалася бы, либо покритиковал), так чтио уважаемый участник Иванов можете считать это ответом на Ваши вопросы что Вавилов сделал для науки и признаются ли его открытия наукой--VSGI 20:53, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: На счет "маргинальщины" — перечитайте свой пост. Karai2 01:10, 6 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: во-первых - ВП:НО, уважаемый, во-вторых откройте любую академическую научную публикацию про Вавилова и сравните лженаучными ревизионистскими измышлениями мухина или миронова--VSGI 06:23, 6 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::А при чем тут ВП:НО? Вы не передергиваете? И при чем тут академическая наука. Она, как всегда, защищает своих. А Мухин и Миронин - как любители и потребители результатов работы академической науки имеют право и, как добросовестные граждане, обязаны ставить вопросы перед академической наукой, живущей за их счет. А ученые так и не отвечают на вопросы потребителей науки - то есть дезертируют. И потом - уважаемый всеми участник Иванов, честно говоря, так и не получил ответы на свои вопросы (то есть, конечно, получил, но не те, о которых говорит уважаемый VSGI). Уж как только уважаемый участник Иванов не изворачивался: и «ерничал», и «провоцировал», и даже приводил цитаты из материалов дела Вавилова, чтобы хоть как-то обратить внимание на статью поклонников Вавилова и «выклещить» от них ответы - чтобы они таки «посадили в лужу» неугомонного «мухинца-миронинца-лысенковца». Тут либо я супертугой, либо феномен Вавилова имеет какие-то запредельные объяснения из области «теорий заговора». Лично у меня остаются вопросы к знатокам биографии Вавилова (прошу помочь - не встречали ли они ответы на них в прочитанных ими книгах): (1) почему так мало фундаментальных публикаций у ученого, представляемого в таком масштабе (сторонникам Вавилова даже пришлось объединить раздел о публикациях Вавилова и удалить раздел Прижизненные публикации - уж очень убого он смотрелся); (2) почему у ученого такого масштаба так мало наград - ни одной серьезной награды (у «лжеученого» Лысенко, начавшего свою карьеру гораздо позже Вавилова - в 1925 году - есть и ордена и Звезда Героя); (3) почему научные учреждения зарубежных стран массово присвоили Вавилову почетные звания в один год — в 1942 году (в том числе научные учреждения фашистских государств, находящихся в состоянии войны с СССР) - по чьему централизованному сигналу (не пришла же эта мысль всем одновременно и независимо друг от друга)? И что это за привычка - давать почетные звания только для того, чтобы обнаружить арестованного Вавилова и попытаться освободить его. Откуда такая наивность? Ведь иностранцы прекрасно знали, что советский репрессивный аппарат не прощает вредителям и шпионам - какими бы светилами они не признавались в «проклятом буржуазном мире» - и это было доказано в бурные 37-38-ые года. Не хотели ли иностранцы обыкновенно замарать СССР - типа какие нехорошие - такого светилу засудили. В условиях войны это был прекрасный мобилизационный шаг, натравливающий интеллигенцию всего мира против СССР. (Сколько советских граждан было убито в результате того, что множество ученых мира всячески начали поддерживать Германию в его стремлении уничтожить режим, «невинно репрессировавшего Вавилова»? Не была ли эта акция из той же серии, что и переложение ответственности за убийство польских офицеров в Катыни на СССР? Ведь мы согласны, что Министерство пропаганды Германии имела очень квалифицированных специалистов. (4) Почему даже под пытками Вавилов не признавался в шпионаже (однако признал все остальные обвинения)? Что за такие пытки, которые заставляют признаться в одном, но не способны выбить другие признания? (5) Почему в работах про Вавилова особо акцентируется на том, что при допросах Вавилова пытал русский Алексей Хват, и всячески умалчивается другой следователь - ингуш Султан Албогачиев. Не связано ли это с тем, что феномен Вавилова был использован (в рамках Холодной войны, в которой активное участие на стороне Запада приняли небезызвестные Валерий Сойфер и Семён Резник) в пропаганде против имперской нации - русских (а депортированных ингушей старались не трогать)? Все это интересные вопросы. И если мы хотим писать НЕЙТРАЛЬНЫЕ статьи - нам рано или поздно придется учитывать и эти вопросы. Пока эти вопросы ставятся лишь на уровне исследователей-любителей (от которых современные беспомощные т.н. ученые трусливо открещиваются, навешивая ярлыки типа «маргинальщина» или неологизма «фолк-хистори»), которые не боятся отлучения от академической науки (и ее бюджета), не раз доказывавшей свою ангажированность (если мы допускаем, что академическая наука в СССР прислуживала коммунистам, то почему мы не можем допустить, что нынешняя академическая наука прислуживает новым хозяевам бюджета?). Собственно, пока мы не ответим на эти и другие вопросы - статья про Вавилова ненейтральна. Конечно - то большинство Википедии, которое сформировалось к настоящему времени, может и признает статью нейтральной. Хотелось бы, чтобы перед следующим выдвижением статьи в хорошие все эти странные вопросы получили хоть какой-то ответ в статье. Прошу всех, кто замечал в литературе ответы на поставленные вопросы, откликнуться и помочь с нейтральными формулировками для статьи. Игорь 07:34, 6 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: ВП:НЕТРИБУНА (статья посвящена Вавилову- великому русскому учёному, а не теориям вселенского ззаговора, и обсуждение следует вести статьи, а не Ваших убеждений- не надо переводить обсуждение в неэнциклопедическую сферу), перечитайте решение по иску 396--VSGI 17:38, 6 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Я готов удалить и извиниться за фразы, которые нарушают правила ВП:НЕТРИБУНА. Прошу указать на остальные мои фразы, которые нарушают это правило (если остались). Просто я, наверное, не совсем хорошо понимаю, что из сказанного мною является запрещенным. Был бы признателен за помощь. (Вы меня поймите правильно - если я вижу нарушение ВП:НЕТРИБУНА со стороны моих оппонентов - я стараюсь не замечать это - ибо часто мнение оппонента может быть полезно для статьи - такие мнения могут позволить найти нейтральные формулировки в статьях по спорным моментам...) Прошу обратить внимание, что мною ставятся вопросы в целях улучшения статьи путем включения ответов на несостыковки и странности, которые указываются в публицистике. Некоторые вопросы сопровождаются поясняющими ассоциациями. Хотел бы чтобы мои оппоненты занялись не столько попытками найти в моих словах какие-то нарушения для последующей желанной (?) блокировки (это, мягко говоря, не конструктивно, не этично и похоже на преследование), но и поисками возможных ответов, опубликованных в АИ. Мне одному не по силу прочесть все - вот и прошу откликнуться тех, кто читал что-то про Вавилова. Будут ли лично у Вас ответы по существу вопросов или у Вас только желание указать оппоненту свое место? Игорь 17:45, 6 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::(1) Количество публикаций достаточно велико для 1й половины 20го века. Кроме того, примерно с 1935 года почти все крупные издательства в СССР уже находились в руках сторонников Лысенко, и опубликование работ его оппонентов было почти невозможно. Кроме того, количество публикаций - лишь один из критериев оценки деятельности учёного, и не главный. Более важный критерий - качество, научный уровень, этих публикаций. У работ Вавилова этот уровень был чрезвычайно высок.
replies: text: :::::::::: Спасибо за ответ! Но если крупные издательства были в руках Лысенко - то почему Вавилов не публиковался в мелких или хотя бы под эгидой тех научных организаций, в которых он был главным. И потом - невозможность публиковаться - не означает невозможность писать. Ведь могли бы опубликовать и после реабилитации. А после реабилитации публиковали только то, что было и раньше опубликовано, да плюс все-привсе письма и служебную переписку - всего 6 томов. У Ленина, жившего в то же время, - ок. 50 томов набралось. У недоучившегося семинариста - Почетного члена АН СССР - 18 томов.--Игорь 07:27, 7 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Ни Ленин, ни Джугашвили не были учёными вообще, так что абсурдно сравнивать их записки с работами учёных, тем более с работами биологов. ВИР, возглавлявшийся Вавиловым, был лишён права заниматься издательской деятельностью. Большинство издательств, и крупных, и менее крупных, находилось в руках сторонников Лысенко. Мелкие же издательства в СССР вообще не могли издавать научные работы такого уровня. Пoсле реабилитации были опубликованы многие работы Вавилова, НЕИЗДАННЫЕ при его жизни. Alexey Karetnikov 01:30, 9 сентября 2009 (UTC)

text: :::::::::(2) У Вавилова было мало наград, потому что режим Сталина поддерживал Лысенко и его сторонников, а настоящая наука в лице Вавилова была чужда и не нужна этому режиму.
replies: text: :::::::::: А у иностранных научных организаций какие были претензии к Вавилову? Там ведь тоже были свои награды.--Игорь 07:27, 7 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Количество иностранных научных организаций, членом которых был избран Вавилов, наглядно говорит об исключительно высокой оценке его научной деятельности во всём мире уже в 1920-40е годы. Alexey Karetnikov 01:30, 9 сентября 2009 (UTC)

text: :::::::::(3) Британское Королевское Общество избрало Вавилова своим членом в 1942 году. Как известно, Великобритания была союзником СССР, так что Ваши попытки провести связь с фашизмом не выдерживают никакой критики :)
replies: text: ::::::::::Я с Вами тут согласен, что это всего лишь мои выдумки. И не тут о них нужно говорить. А на каком-нибудь пролысенковском форуме - там бы меня полюбили. Если бы Вы мне разрешили, я бы ответил на это Ваше замечание. Ответ некомплиментарный.--Игорь 07:27, 7 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::Если не нужно здесь обсуждать Ваши выдумки, не нужно их здесь и выдвигать ;о) Alexey Karetnikov 01:30, 9 сентября 2009 (UTC)

text: :::::::::(4) Я уже объяснил Вам ранее, почему Вавилов мог оговорить себя во вредительстве, но не в шпионаже: последнее обвинение считалось в СССР намного более серьёзным, и люди старались стойко сопротивляться обвинениям в шпионаже под любыми пытками. Албогачиев не был основным следователем, так что Ваши попытки увязать этот вопрос с национальными аспектами безосновательны. Сойфер и Резник не принимали никакого "участия в холодной войне на стороне Запада", это Ваше личное предубеждение, связанное с Вашими безосновательными и безуспешными попытками обеления Лысенко и Сталина. Книга Сойфера была издана в США в 1994 году, когда никакой холодной войны не было и в помине. В России последнее издание книги Сойфера появилось в 2002 году, что еще дальше от времён холодной войны. Никакой пропаганды против "имперской нации" нет ни у Сойфера, ни у Резника.
replies: text: ::::::::::Согласен - в этих моих заявлениях есть элемент личных выдумок. Поэтому - остаюсь при своем мнении - и прекращаю спор на эту тему. Тем более, что в АИ эта моя мысль пока не найдена. --Игорь 07:27, 7 сентября 2009 (UTC)

text: :::::::::"современные беспомощные т.н. ученые трусливо открещиваются" - этот стиль нарушает правила этики. Беспомощными являются люди, не обладающие достаточным количеством знаний по спектру рассматриваемых тем. Alexey Karetnikov 19:44, 6 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::Думаю этот момент тоже надо закрыть как тему, не касающуюся статьи. В чем-то Вы правы.--Игорь 07:27, 7 сентября 2009 (UTC)

text: ::::::: Игорь, у Вас необычайно короткая память. Мы же совсем недавно выясняли, сколько публикаций было у Вавилова. Достаточно у него было публикаций. И крупных -- достаточно. Я бы сказал, более чем достаточно. Остальное -- настолько запредельно, что я даже не буду ничего писать в ответ. Alexei Kouprianov 20:15, 6 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Пока не согласен. Возможно только потому, что в самой статье список этих публикаций выглядят не внушительно (для такого то светилы). Крупных мало. Три-четыре. Остальные брошюры размером в статью. Вы обещали этот раздел дополнить. Лично мне кажется что отсутствие наград иностранных и советских научных учреждений - это потому, что мало работ. Сейчас еще раз перечитаю раздел - может изменю мнение.  Игорь 07:03, 7 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Не понял. Alexei Kouprianov 18:57, 8 сентября 2009 (UTC)

text: ::::::::: Игорь, количество публикаций у Вавилова было достаточно велико для биологии 1й половины 20го века, и даже более чем велико. Кроме того, количество публикаций - лишь один из критериев оценки деятельности учёного, и не главный. Более важный критерий - качество, научный уровень, этих публикаций. У работ Вавилова этот уровень был чрезвычайно высок. Чем было вызвано меньшее количество официальных советских наград, чем у Лысенко, я Вам уже об@яснил выше: режим Сталина поддерживал Лысенко и его сторонников, а настоящая наука в лице Вавилова была чужда и не нужна этому режиму. Alexey Karetnikov 01:15, 9 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::По поводу работ - полагаю, что можно действительно закрыть тему (сам уже дополнил раздел; так что нет более нет смысла «провоцировать» Вас на дополнение этого раздела). Тем более, что я согласен с тем, что качество и научный уровень - это более важный критерий. Но мне - не специалисту - трудно оценить этот уровень. Тут я вынужден ретироваться. Но - хороший ученый (специалист) не значит автоматически хороший (умный) человек. Не дает мне покоя столь сильная антивавиловская деятельность Мухина и Миронина. Почему они нападают именно на Вавилова (даже термин придумали - вавиловщина)? И почему академическая наука оставляет рядового читателя один на один со столь сильной антивавиловской кампанией, проводимой людьми Мухина и Миронина. В чем секрет такой ненависти? Не встречали ли Вы работ, которые в пух и прах разбивали бы их доводы или объясняющие феномен антивавиловизма? Было бы очень интересно почитать. (А может Вам, как специалисту, написать работу об этом явлении?) Только вот нельзя говорить о том, что настоящая наука была не нужна режиму. Настоящая наука нужна любому режиму - это залог выживания любого режима. Тут секрет все-таки, наверное, в другом. Игорь 10:15, 9 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  То ли смеяться, то ли плакать? 

message: Уместно ли включать в статью информацию о том, что в «Архипелаге ГУЛАГ» А.И. Солженицына говорится следующее: «Академик Сергей Иванович Вавилов после расправы над своим великим братом пошел в лакейские президенты Академии наук.» Игорь 08:31, 7 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Скорее всего, это неуместно - так же, как, скажем, пересказы истории о "картонке".

text: Я полностью согласен, что статью следует писать с НТЗ. И Сойфер и Солженицын были очень пристрастны - да и сейчас, как видим по обсуждению, маловато времени прошло.

text: Что плохо - многие документы и свидетельства уходят, безвозвратно.

text: А заложником былых конфликтов - вот чудеса! - становятся тут, в вп, даже такие отличные статьи, как Бёрбанк.

text: (а попробуйте, кстати, доработать - и выставить хотя бы в хорошие? :-)

text: Заложниками становятся и их авторы - кто пытался разобраться в истории :-(

text: Не все готовы принимать историческую правду, разбираться, очищать мозг от идеологических наслоений.

text: Что ж - не следует ожидать быстрого прогресса, как видно. Действуем с НТЗ - этого достаточно. Alexandrov 10:51, 7 сентября 2009 (UTC)
Интересно, Алекс, уж не претендуете ли именно Вы на "историческую правду"? А Ваши оппоненты более далеки от неё, чем Вы? Какая интересная логика! Как видно по обсуждению, действительно маловато времени прошло, раз количество людей, способных воспринимать науку, продолжает оставаться ничтожно малым. Из обсуждения видно также, что некоторые участники дискуссии абсолютно некомпетентны в предмете обсуждения. Alexey Karetnikov 01:47, 9 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Кстати, С.И. Вавилов очень тяжёло переживал участь и смерть родного брата. Это можно понять хотя бы из его личных воспоминаний: "Сегодня узнал из письма Елены Ивановны 15 о печальной и мрачной участи Николая. Страшно и грустно безгранично. С какой бы радостью завтра не проснулся. Никогда этого не забуду." При всём моём уважении к Солженицыну мне кажется, что его мнение о физике будет больше уместно в статье о самом Солженицыне, а не в статьях о Вавиловых. Путря Борис 15:10, 7 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Известны ли науке сведения о том, что делал Сергей, когда Николая арестовали?--Игорь 09:56, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Такие сведения, разумеется, есть. Их можно найти даже в ЖЗЛ Н.И. Вавилова. Так, в упоминаемой мною выше книге Владимира Шайкина говорится, что С.И. Вавилов после ареста брата пытался добиться приёма у Молотова. Однако окончательно об участи своего брата он узнал уже из письма Олега в 1943 году. До того времени он не знал ровным счётом ничего за исключением того, что Н.И. Вавилова арестовали. Однако С.И. Вавилов имеет косвенное отношение к данной статье. Эту тему уместно развивать непосредственно в статье о самом физике. Путря Борис 13:05, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::А нет ли там информации о том, почему Сергей не выступил в защиту брата (как например это сделал Якушевский)?--Игорь 13:25, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Честно говоря, я даже не могу однозначно сказать, выступал ли он открыто в защиту брата или нет. Об этом пишут в весьма скромном объёме(хотя, возможно стоит повнимательнее почитать его(Сергея) воспоминания). Одно ясно точно - Сергей Иванович Вавилов до 1943 года не имел никаких сведений(кроме того, что его брата арестовали, и то С.И. Вавилов узнал это через письмо родственника) о том, где сейчас его брат и что с ним. P.S. Возможно данное обсуждение стоит перенести в статью о С.И. Вавилове, чтобы здесь не отходить от темы настоящей статьи. Путря Борис 13:36, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Борис, хотел бы выразить Вам признательность за тактичное и продуктивное реагирование на мои вопросы. Большой Вам респект. Если где нужна моя помощь - всегда обращайтесь. По данному вопросу - я включил недавно новую инфу в статью. Посмотрите. Там сказано что единственным кто защищал Вавилова до конца был его учитель - Прянишников (да и то - как-то странно). Мне не дает покоя вопрос - почему так же яростно не защищал Николая его родной брат. Есть общие сведения о беспокойстве - но не нахожу конкретики. Пытался пробраться к Молотову - для чего (?) - чтобы откреститься (такое бывало - и не это ли имел в виду Солженицын)? чтобы обсудить конфиденциальность? чтобы не допустить афиширование? - могли быть разные причины. И интересно - в чем причины. Надо поискать АИ. Человек и в то время не был иголкой - найти арестованного Вавилова - не такая уж большая проблема. Систему запросов в госорганы и тогда никто не отменял. И фраза «не знал где находится» может быть прочитана как «не хотел знать, где находится (дабы обезопасить себя хотя бы)». Нельзя оставлять такие вопросы открытыми. --Игорь 14:18, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Скорее всего, узнать о местонахождении Николая Вавилова было действительно тяжело. Скажем, его супруга Елена Ивановна и сын Юрий, проживая в те времена в Саратове, отправляли в Бутырскую тюрьму посылки(полагая, что учёный находится там), не зная, что с 1941 года Вавилов находился в Саратовской тюрьме. Сергей Вавилов тем более не мог иметь хоть какие-то сведения о брате(на время Великой Отечественно войны он был эвакуирован из Ленинграда в Йошкар-Олу, а от туда периодически ездил в Казань). Из тех же воспоминаний Сергея Вавилова можно найти следующую запись от 16 августа 1941 г.(город Казань): " О Николае сведений никаких, и все становится мрачнее и страшнее, и “одно на целом свете верно то, что сердцу сердце говорит в немом привете”." Из этого ясно, что С.И. Вавилов действительно ничего не знал об участи брата. P.S. Наверное, всё-таки имеет смысл перенести это обсуждение в соответствующую статью Путря Борис 14:37, 8 сентября 2009 (UTC)

text: Это статья о Николае Вавилове, и мнение Солженицына при всей его жуткой правоте здесь неуместно. Как неуместно вообще поднимать здесь этот вопрос. --Borealis55 16:36, 7 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Почему это неуместно этот вопрос поднимать? Игорь 20:35, 7 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Я вполне Вас понимаю. Но это имхо так же неуместно, как выдавать мнение Сойфера - за истину в последней инстанции.

text: ::Наверное, оттого и возникает впечатление "перекошенности" статьи - Сойфер был движим существенно иными, нежели А.Солженицын, мотивами. Но мнение Сойфера, в текущих версиях "статей на тему" - отчего-то не подлежит комментариям или сомнению. Сойфер [сказал: не эффективна яровизация] - значит неэффективна.

text: ::Но реалии таковы, что понимание движущих винтиков и шестерёнок - приходит с огромным трудом, а в это время - даже естественнонаучные статьи остаются скрытой "отрыжкой прошлых войн". :-( Alexandrov 09:22, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::Википедии еще предстоит либо пересмотреть эти вопросы либо полностью дискредитировать себя в связи с тем, что уж очень избирательно подбираются источники. Сойфер, уличенный в подтасовках и лжи (Глущенко), - сегодня тут АИ. Солженицин - признанный публицист - АИ, но не в тех местах, где его мнение не вполне соответствует мнению отдельных участников, позволяющих себе такую бестактность, как диктовать другим без видимых причин, что тут уместно, что не уместно. (Тут мнение без указания на правило либо на очевидные нормы этики никого не интересует. Не нужно такое большое значение придавать лично своему мнению. Это не скромно.) Слова и мнение Солженицына - как бы лично мне он не был противен - это не то, что на заборе написано, и его мнение ЗНАЧИМО. Игорь 09:49, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Это кто это обвинил Сойфера в подтасовках и лжи? А вообще превращение Википедии в площадку для ревизионизма (в том числе ревизии истории биологии)- явное нарушение ЧНЯВ (а проталкивание мухинско-мироновских маргинальных ОРИССов в Википедию превратит Википедию в посмешище), а по поводу яровизации- участник Alexandrov,это только Ваше, ничем не подкреплённое, субъективное мнение, мягко выражаясь не соответстующее действительности (и по поводу эффективности данного приёма, и по поводу Сойфера- далеко не он один скептически отозвался по поводу яровизации), а Ваши поиски везде заговора и выявления шестерёнок и винтиков (поверьте, эта печальная страница в истории биологии многосторонне изучена профессиональными историками и биологами, и мнение научного консенсуса по поводу лысенковщины однозначно) вообще является контрпродуктивным в деле написания энциклопедии--VSGI 10:18, 8 сентября 2009 (UTC)

text: ::::ВП:НО. Вы очередной раз переходите на личности, да ещё высказываете свои собственные оценки действиям участников. Следующая попытка - и вы можете потерять возможность это делать.Alexandrov 12:37, 8 сентября 2009 (UTC)
Уважаемый Алекс, ещё одна Ваша попытка использовать такие слова, как "отрыжка" и "очищать мозг от идеологических наслоений", и именно Вы рискуете лишиться возможности продолжать делать это. Сойфер - уважаемый в научном мире специалист. Мнение же людей, далёких от биологии, имеет в данном случае очень малый вес. Alexey Karetnikov 01:38, 9 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::1. Я правильно понял - именно Вы поддерживаете коллегу VSGI в его заявлениях, и полагаете для себя приемлемым принять его форму выражений в данном проекте?
replies: text: ::::::2. Вы лично не согласны с тем, что продолжающиеся тут, в "энциклопедическом проекте" достаточно горячие обсуждения - являются не только отголоском, но и отрыжкой войн 30-х гг, как по форме, так и по содержанию? Включая блокирование избрания статьи о Бёрбанке, включая своеобразные нападки на его личность, некие попытки доказать (пока скромно - лишь тут, в ВП - даже в англовики с этим не посмели войти), что Лютер Бёрбанк - некая "городская легенда"? Прекрасное суждение специалистов! Кстати, начистоту, а Вы сами, такое мнение - поддерживаете?

text: ::::::Это - ваше право, я же - остаюсь при своём мнении, относительно стиля дискуссий тут. Примером научного стиля обсуждений, длиною в 2 года может служить и данное обсуждение - посмотрите его заново, коллега. Alexandrov 09:47, 9 сентября 2009 (UTC)

text: :::::VSGI, не превращайте обсуждение статьи в форум о ревизионизме и переходить на личности. И не надо забывать, что ВП - этой нейтральный проект. И тут нет предустановленных истин. Все меняется. ВП благодаря той зашоренности, которая поддерживается под видом борьбы с маргинальщиной, и без Мухина во многих независимых источниках воспринимается как несерьезный проект, нарушающий изначально постулируемый принцип нейтральности. Для ВП с т.з. НТЗ Вавилов ни хороший, ни плохой - ни великий, ни банальный - он такой какой есть - такой каким его признают источники - в том числе публицисты типа Мухина и Миронина. И пока сообщество ВП в лице его смотрителей против этих двух авторов - никто из участников (в том числе я) не включает мнения этих двух уважаемых авторов непосредственно в полотно статьи. Но НИКТО не имеет права запрещать участникам задаваться вопросами, которые озвучены названными публицистами (но остаются игнорируемыми т.н. правильными источниками), в обсуждении к статье. Это вообще довольно скандальный факт - когда тот или иной участник не понятно по какому праву ЗАПРЕЩАЕТ другому частнику ОБСУЖДАТЬ статью (наполнение, стиль, нейтральность, полнота, ассоциации, экстраполяции). Откуда такая бестактность? Где запрещено задаваться вопросами - кто Вам дает право участника, задающегося вопросами обвинять в ревизионизме? Кто Вам дал право вообще называть эти вопросы ревизионизмом? Не переходите ли Вы какую то грань тактичности? Контрпродкутивно - это как раз тогда, когда Вы пытаетесь заставить замолчать других участников под видом какой-то борьбы с маргинальщиной. Имейте в виду - ВП - не поле битвы. Поэтому - старайтесь писать по существу статьи, а не заниматься борьбой с кем бы то ни было. Между тем было задано много вопросов по предмету статьи - а сколь-нибудь приемлемых ответов пока нет - одни переходы на личности и демонстрация борцовских качеств. Этого нам не надо - предложите что-нибудь по Вавилову. Сойфера обвинил публично Глущенко; он даже письмо написал ему - а тот проигнорировал и никак не ответил. Это называется - признать вину молчанием. Иначе в порядочном обществе подают иск о защите чести и достоинства. Чего не произошло. Защищаться нечем. Игорь 12:31, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Вообще говоря, статья о Вавилове. Любые посторонние вопросы о том, был ли С.И. Вавилов лакейским президентом, была ли яровизация эффективной(кстати, мнение о её неэффективности принадлежит не одному Сойферу, в статье приведён целый перечень компетентных в этом вопросе критиков), является ли Сойфер АИ и так далее просто не уместны. Статья о Н.И. Вавилове, и здесь совершенно не обязательно заниматься обсуждением предмета статьи (был ли Вавилов "шпионом", "контрреволюционером", "врагом народа" и т.п.). Здесь нужно заниматься обсуждением и устранением тех проблем и ошибок, в результате которых статья не прошла в хорошие. С уважением, Путря Борис 12:53, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Именно - статья о Вавилове. И вопрос о действиях его близких (брата и сотрудников) вполне нейтрализовало бы статью. Ведь очень важно для понимания личности - понимать то, как вели себя его близкие. Когда его арестовали - многие его соратники выступили в его защиту. А что в это время делал его брат и жена (тоже ученые и знавшие об аресте)? И почему он переживал: потому ли, что ему было жалко брата (считал ли он брата невиновным? если да - то почему промолчал - в то время когда другие не молчали?), или потому, что он опасался своего череда (как «член семьи врага народа»)? И если Сергей промолчал - то почему? Не потому ли что знал кое-что? Пока в литературе кроме Солженицина я не встречал ответа на эти вопросы. Но тут Солженицин вдруг из авторитета превратился в маргинала... Что-то тут не то. По какой такой причине в нейтральном проекте мы включаем в статью только те авторитетные мнения, которые делают персону Вавилова исключительно в пользу Вавилова? По какой такой причине под предлогом дублирования информации из статьи была удалена ВСЯ информация, отражающая некомплиментарные мнения (из АИ) биологов (в том числе академиков) 30-х годов о Вавилове. Игорь 13:03, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Никто не пытается превратить Солженицына в маргинала. Просто данный вопрос более уместно поднимать в статье о самом физике и подробно этот вопрос раскрывать в соответствующей статье. Здесь же в лучшем случае можно вкратце осветить эту историю. Источники, я уверен, есть. Так, например, есть книга "С.И. Вавилов. Очерки и воспоминания.", в которой приведены воспоминания современников С.И. Вавилова о нём. Однако повторюсь - этот вопрос уместен в статье о физике. Эта статья о Н.И. Вавилове. P.S. Что касается биологов 30-х годов, то вопрос довольно сложный. Во время сталинских репрессий некоторые биологи спасали свою жизнь, перебегая на сторону Лысенко, а некоторые его критиковали(кое-кто даже открыто). Данный вопрос здесь не разбирается, поскольку отвечая на него, можно далеко уйти от биографии Вавилова. Путря Борис 13:18, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Борис, а может начать статью Репрессии советских биологов в 30-х гг.? Будете участвовать? Игорь 13:22, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Пока не знаю, насколько целесообразно создавать именно статью. Скажем, в качестве категории создать список репрессированных биологов в 30-е годы было бы не плохо(только боюсь, что такая категория уже есть). А так, думаю, имеет смысл писать о каждом репрессированном учёном в отдельности, добавляя его в эту категорию. Путря Борис 15:34, 8 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Лакейский президент 

message: Вот пример. Здесь видно - что не все так «пушисто» с историей персоны. Кто был против памятника? По какой причине? Не видели ли АИ с указанием причин? По решению одного участника - эта информация удалена? С какой целью? Есть много и других подобных примеров. Как на это реагировать? --Игорь 14:05, 8 сентября 2009 (UTC)
*Я уже указал, почему удалил данную информацию. Никакой энциклопедической ценности она не имеет. И прекратите подобный тон с использованием таких слов, как "пушистость", тем более в отношении такого великого учёного. Alexey Karetnikov 22:57, 8 сентября 2009 (UTC)
**А по-моему все же имеет значение тот факт, что в отношении такого великого учёного кто-то имеет претензии - и что памятник так и не поставили. Если бы речь шла не о великом - то да! - значения не имело бы. Впрочем - я не настаиваю. Пусть будет по вашему. --Игорь 23:04, 8 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Удаление неугодной (?) инфы с АИ. Нет ли тут нарушения НТЗ? 

message: У нас в статье так:
*Вавилов Н. И. Материалы к вопросу об устойчивости хлебных злаков против паразитических грибов // Тр. Селекционной станции при Московском сельскохозяйственном институте. М., 1913. Вып. 1. С. 5—89.
А в источнике:
*Вавилов, Н. Материалы к вопросу об устойчивости хлебных злаков против паразитических грибов. - М. : [б. и.], 1913. - 158 с. : ил. - (Труды селекционной станции при Московском сельскохозяйственном институте ; вып. 1).
В нашей статье 84 страницы, а в источнике все 158. Чему верить? И потом у нас в статье этот труд почему-то в разделе Статьи и доклады. --Игорь 19:12, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Ничему не верить. В ней 108+3 стр. и 3 цв. табл. 158 стр. -- это вместе с литобзором того же автора, опубликованным непосредственно вслед за этой статьей в том же томе трудов. Alexei Kouprianov 21:23, 8 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Труды 

message: Способны ли мы различать понятие издание от понятия работа. По-моему так: работа - это то, что написал сам Вавилов; издание - то, что из работ Вавилова было издано. В списке приведены именно издания. Т.к. теоретически некоторые работы могут быть и не изданы. В списке неизданных работ нет.--Игорь 22:54, 8 сентября 2009 (UTC)
*В списке приведены РАБОТЫ, которые были ИЗДАНЫ (все они были написаны самим Вавиловым). Не стоит продолжать эти исправления. Раздел будет называться Основные работы Вавилова. Alexey Karetnikov 23:02, 8 сентября 2009 (UTC)
**Что за тон? Вы не последняя инстанция - поэтому давайте не будем. Раз речь идет об ИЗДАННЫХ работах - то надо писать ИЗДАНИЯ. В списке представлены именно издания. Если речь идет о РАБОТАХ - то нужно из списка исключить повторяющиеся РАБОТЫ. Это так просто. --Игорь 23:08, 8 сентября 2009 (UTC)
***Пусть биологи решают, как должны называться разделы о научной деятельности биолога.  Alexey Karetnikov 01:05, 9 сентября 2009 (UTC)
****При чем здесь биологи? Это общий вопрос. Наукой не только биологи занимаются, и такой вопрос под силу не только биологам. Где логика?--Игорь 01:13, 9 сентября 2009 (UTC)
*****Не думаю, что это общий вопрос. Даже публикации с одинаковыми названиями в данном случае являются разными по содержанию. А чтобы понимать содержание, надо быть биологом ;о) Alexey Karetnikov 02:04, 9 сентября 2009 (UTC)
******Может быть, а может и не быть (А чтобы избежать ошибки - лучше написать - работы). Не желательно строить статью на одном доверии слову специалиста (и не знаем мы вовсе о том, что оценивающий является специалистом). Нужно АИ.  Игорь 06:19, 9 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Издания vs. работы 

message: Наши оппоненты если не удаляют, то пытаются «спрятать» любую информацию, которая, по их мнению, как-то бросают тень на репутацию Вавилова. Зачем «прятать» информацию о требовании Вавилова уничтожить Бухарина и Рыкова? Что было, то было. Это история, господа. Не надо заниматься тут «обелением» (это разрешатся в газете в авторских статьях, а здесь – нейтральная энциклопедия, где нет «священных коров»). Биография Вавилова гораздо сложнее. Та респектализированная версия биографии ботаника, которой придерживаются мои оппоненты, не должна быть причиной одностороннего, не-нейтрального подхода к статье. Давайте так: можно любить и уважать личность не смотря ни на что, но это не дает нам права удалять и «прятать» полезную, основанную на АИ информацию. Нужно разделять личные симпатии от работы над статьей. Участники-оппоненты, критически относящиеся к Вавилову, не удаляют и не «прячут» информацию, которая говорит об успехах Вавилова (чем проявляют нейтральность). Вот и вавиловцы, пожалуйста, не удаляйте информацию. Прошу оппонентов не провоцировать войну правок. Пусть информация отстается. Лучше помогите найти в шеститомнике Вавилова либо в воспоминаниях вавиловцев информацию о том, как Вавилова энкавэдэшники заставили подписать это требование уничтожить Рыкова. Я где-то слышал, что Вавилов однажды признался своим друзьям, что его принудили подписать это письмо под угрозой репрессий. Хорошо бы об этом написать в статье со ссылкой на АИ. Игорь 07:51, 13 октября 2009 (UTC)
*Уровень значимости данного факта позволяет перенести его в примечания. Инфoрмация при этом не становится менее открытой. Ещё не хватало, чтобы неспециалисты удаляли информацию о научных достижениях :))) Alexey Karetnikov 14:38, 13 октября 2009 (UTC)
*:Кто тут не специалист? Был внесен факт исторического характера. И потом ваша реплика нарушает ВП:ВСЕ. Следите за речью... Игорь 09:42, 14 октября 2009 (UTC)
*::Та моя фраза, на которую Вы ссылаетесь, относилась не к данному факту, а к следующей Вашей фразе: "Участники-оппоненты, критически относящиеся к Вавилову, не удаляют и не «прячут» информацию, которая говорит об успехах Вавилова". Повторю ещё раз то, что уже неоднократно высказывал: решающее мнение в биологических разделах биологических статей принадлежит СПЕЦИАЛИСТАМ, а Ваша фраза подразумевала возможность удаления информации о НАУЧНЫХ ЗАСЛУГАХ Вавилова неспециалистами. Правила Википедии не противоречат обычной жизненной логике, согласно которой нерационально спорить со специалистами, удаляя информацию, напрямую относящуюся к науке. Своей фразой я не нарушил ни одно правило Википедии. Так что это Вы "следите за речью" ;-)  Alexey Karetnikov 03:11, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Если всё-таки придётся выносить данный фрагмент в основной текст, то это следует сделать так, чтобы не нарушалась последовательность описываемых в статье событий. Впервые этот фрагмент поместили в предпосылки ареста. Затруднительно в данном случае понять, какое отношение данный документ имеет к аресту Вавилова. Затем этот фрагмент поместили в раздел "1930-1939", если не ошибаюсь. Однако данная правка оказалась не лучше. В данном разделе речь шла о научной деятельности учёного. Вероятно, придётся создавать раздел в конце статьи, чтобы не нарушать связи между разделами. Открытые "закавыченные" цитаты из письма в данном случае не обязательны(лучше приводить отдельную, но более подробную цитату, чем множество отрывков из источника). Путря Борис 16:27, 13 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::Читаем внимантельно. Раздел не только о научной деятельности, но и о жизненном пути как таковом. Там соблюдается хронолигия.  Игорь 09:42, 14 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Действительно, в разделе имеется описание иных сторон жизни учёного. Простите меня за мою невнимательность. В таком случае(если данный текст всё-таки решат вернуть) предлагаю преподнести этот фрагмент либо своими словами(с закавыченными цитатами смотрится не совсем энциклопедично), либо с подробной цитатой из источника. На мой взгляд первый вариант более приемлемый, поскольку фрагмент достаточно маленький и он будет смотреться несуразно в сравнении с большой цитатой из источника(при надобности читатель сам пройдёт по ссылке и ознакомится с документом). P.S. Прежде, чем возвращать фрагмент в статью, предлагаю дождаться мнения других участников, дабы избежать войны правок. Путря Борис 13:26, 14 октября 2009 (UTC)

text: Удивляет позиция коллеги Каретникова. По вашему мнению, публично призвать к лишению жизни других людей — это малозначительный факт. Рутина и мелочи, так сказать, ежедневная практика... Давайте начистоту, вам просто очень хотелось бы спрятать это пятно на биографии Вавилова. Мне, если честно — тоже хочется. Я догадываюсь и про отношение самого Вавилова к этому тексту, и про методы которыми "уговоривали" такое подписывать. Но факт письма есть, и прятать его теперь как-то не красиво, это ниже достоинства самого Вавилова. Поэтому надо вставить его в текст там, где оно подходит хронологически, а читатели пусть сами вынесут оценки. При этом слова "требуем беспощадной расправы" (в кавычках или без) должны остаться, т.к. это суть документа, иначе это будет снова прятание головы в песок. Mir76 16:03, 14 октября 2009 (UTC)
replies: text: :1) Вы преувеличиваете значение данного факта в биографии Вавилова. Данный факт не является исторически значимым, по сравнению с намного более важными фактами.

text: :2) Факт не был удалён из статьи, он лишь вынесен в раздел Примечания. Одна из причин вынесения изложена выше.

text: :3) Вторая причина вынесения данного факта в раздел Примечания как раз и состоит в том, что логически он СОВЕРШЕННО не вписывается ни в тот раздел, где находился до вынесения в Примечания, ни в те разделы, куда он был помещён ранее. В новом же варианте, на мой взгляд, данный факт ИДЕАЛьНО вписывается в логическое изложение материала - предыдущая фраза говорит, что Вавилов никогда не отзывался плохо о так называемых "врагах народа", и как раз после этой фразы следует примечание, что он подписал известное письмо. Логически всё идеально. Далее же следует повествование о событиях 1939 года, никак, ни прямо, ни косвенно, не связанных с данным фактом. Поэтому помещение данного факта в Примечания, наоборот, значительно улучшает логику изложения. Предложенный же Вами вариант нарушает целостность и логичность изложения материала. Статья энциклопедии не должна и не может быть простым нагромождением хронологически изложенных фактов, логически не связанных друг с другом.

text: :4) Не надо приписывать мне того, что я не думаю. Данный факт нисколько не очерняет репутацию Вавилова. Рассуждать же о том, что может быть выше или ниже достоинства Вавилова, могут лишь люди, близко его знавшие.

text: :5) Cлова "требуем беспощадной расправы" уже присутствуют в заголовке письма (причём дважды), поэтому прямая цитата здесь НЕ НУЖНА.  Alexey Karetnikov 03:11, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Факт призыва к убийству значим в жизни любого человека, гораздо значимей, скажем, участия в конгрессе садоводов, о котором все уже давно забыли. (Для примера, если бы я написал такое письмо в отношении вас, меня бы уже бессрочно заблокировали, а это высшая мера здесь). Но если я правильно понял, то основная претензия - абзац не вписывается стилистически в текст. Это вкусовщина, ну да ладно. А когда я вынес его в отдельный раздел "Разное", то вы этот факт просто стерли. Там он вам чем мешал? Mir76 15:24, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::1) Вот цитата из письма: "Мы требуем от нашего советского суда беспощадной расправы с подлыми предателями! Мы требуем уничтожения презренных выродков! (абзац) Мы требуем ТАКЖЕ до конца расследовать участие правых отщепенцев — Бухарина, Рыкова, Угланова — в преступной деятельности троцкистов и привлечь их к самой суровой ответственности." Обратите внимание на абзац и на слово "также" (выделено мной). А также на то, что требование расследовать "деятельность" Бухарина, Рыкова и Угланова помещено ПОСЛЕ требования "уничтожить предателей", не названных по именам. Здесь НЕТ призыва к убийству (казни) каких-либо конкретных лиц, в том числе Бухарина, Рыкова и Угланова. Так что значимость данного факта гораздо ниже, чем упоминание о "конгрессе садоводов". Кстати, вопреки Вашему утверждению, о "конгрессе садоводов" люди помнят спустя уже много поколений, а о данном письме почти забыли.
replies: text: :::: Мы требуем уничтожения выродков и есть призыв к расстрелу (убийству) троцкистов. Или троцкисты для вас - не люди?
replies: text: :::::Ещё раз: здесь НЕТ призыва к убийству конкретных людей, названных по именам. Поэтому значимость данного факта крайне низка, по сравнению с другими фактами биографии.  Alexey Karetnikov 13:35, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Хорошо, пусть он призывал не к уничтожению троцкистов, а к уничтожению евреев (чеченцев, грузин, цыган, хохлов - подставить по вкусу), но не указывал имён. Как бы вы оценили значимость такого факта? Mir76 06:46, 18 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Если бы он призывал к упомянутым Вами действиям, тогда бы мы и обсуждали их ;-) Что же касается сути: я организовал опрос участников.  Alexey Karetnikov 00:52, 19 октября 2009 (UTC)

text: :::: Ну и чисто для общего развития, а что именно помнят люди о 9-том садоводческом конгрессе в Лондоне спустя 80 лет? То, что там были предложены очередные поправки к правилам наименования культурных расстений (и потом лет 30 эти правила изменяли) и то, что там выступил Вавилов. Еще что-нибудь? Чем конкретно этот конгресс так знаменит?
replies: text: :::::Для общего развития: литературу о научных событиях легко найти. Можете обратиться в библиотеку естественных наук, например. К содержанию статьи Ваше замечание вряд ли имеет отношение ;-) Рекомендую Вам обсудить это на каком-либо форуме, посвящённом значению естественных наук ;-)  Alexey Karetnikov 00:52, 19 октября 2009 (UTC)

text: :::2) Я рад, что мы с Вами пришли к взаимному пониманию по поводу "стилистической" причины перенесения данного факта в Примечания. (Не комментирую введённый Вами новый для энциклопедии термин "вкусовщина", а также Ваш неудачный пример с инвертированными ролями.)
replies: text: :::: Я все еще категорически против выноса абзаца в сноску.
replies: text: :::::И напрасно - предлагаемый мною вариант является хорошим компромиссом. Я категорически против Вашего варианта.  Alexey Karetnikov 13:35, 16 октября 2009 (UTC)

text: :::3) Разделы "Разное" характерны для газет (обычно местного значения), но не для энциклопедий. Статьи энциклопедий отличает логичность изложения материала.
replies: text: :::: Это только ваше мнение. Мое мнение - такой раздел имеет право на сущетствование, пока все факты из него не займут законного места в основном тексте статьи.
replies: text: :::::А это только Ваше мнение. Alexey Karetnikov 13:35, 16 октября 2009 (UTC)

text: :::4) В русском языке слово Вы, в качестве обращения к одному лицу, пишется с заглавной буквы. Вы же пишете его с маленькой, в то время как используете заглавные буквы в других необходимых случаях. (Некоторые люди пишут в интернете все слова с маленькой буквы, но Вы-то пишете только одно слово с маленькой.) Таким образом, Вы нарушаете ВП:ЭП. Надеюсь, в дальнейшем Вы будете следовать необходимым нормам общения, ведь это облегчит конструктивное общение...  Alexey Karetnikov 04:51, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Некогда лезть на gramota.ru, но в данном случае у вас не хватает специальных знаний по русскому языку. "Вы" пишется при обращении к конкретному, крайне уважаемому лицу. Во всех остальных случаях — "вы". Mir76 12:50, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Вы обращаетесь к КОНКРЕТНОМУ лицу - ко мне. Вы вынуждены УВAЖИТЕЛьНО обращаться ко мне. Следовательно, обращение должно быть с большой буквы. Это у Вас не хватает специальных знаний по русскому языку. Ещё одно подобное обращение ко мне, и Вы будете разбираться с администраторами.  Alexey Karetnikov 13:35, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Цитата с грамота.ру:

text: ::::::Предвидя ваши возражения, хочу сказать, что личное письмо — это текст, рассчитанный на прочтение только адресатом, что неприменимо к данному форуму. Кроме того, вы путаете уважение и вежливость. Ну вот, я опять назвал вас с маленькой буквы — идём к админам? Mir76 15:50, 17 октября 2009 (UTC)
*Mir76, может вынести на обсуждение сообщества? Очевидно, что правота на Вашей стороне. Но тут Вы, похоже, не договоритесь. Очевидно, что факт призыва Вавилова к убийству людей крайне значим - тем более в биографии того, кто сам стал жертвой той же системы и сам оказался на месте тех, кого он призывал уничтожить. И еще: крайне неприятно читать жалобы на нарушение оппонентами норм русского языка в обсуждении статьи? При чем здесь русский язык? Это похоже на попытку увести предмет спора. Прошу прекратить эти бессмысленные отклонения от темы. Игорь 19:24, 16 октября 2009 (UTC)
**1) Это на Ваш взгляд данный факт важен. На мой же взгляд, значение его ничтожно. Причины подробно разобраны выше. Вавилов лично никого не призывал уничтожить, он подписал коллективное письмо. Кстати, мне хотелось бы видеть подлинник письма с его подписью, а не газету 30х годов, где присутствует не подпись как таковая, а лишь напечатано имя Вавилова. Вот цитата из письма: "Мы требуем от нашего советского суда беспощадной расправы с подлыми предателями! Мы требуем уничтожения презренных выродков! (абзац) Мы требуем также до конца расследовать участие правых отщепенцев — Бухарина, Рыкова, Угланова — в преступной деятельности троцкистов и привлечь их к самой суровой ответственности." Обратите внимание на абзац и на слово также (выделено мной). А также на то, что требование расследовать "деятельность" Бухарина, Рыкова и Угланова помещено ПОСЛЕ требования "уничтожить предателей", не названных по именам. Здесь НЕТ призыва к убийству (казни) каких-либо конкретных лиц, в том числе Бухарина, Рыкова и Угланова. Поэтому значимость данного факта крайне низка, по сравнению с другими фактами биографии. Так что правота участника Mir76 вовсе не очевидна.
*** Все-таки странные у вас аргументы. Наличие скана статьи в ВАКовском журнале УФН с подписью "академик Вавилов" оставляет у вас сомнения в подлинности? Тогда будьте последовательны и удалите из статьи ВСЕ публикации Вавилова за 1930-1939 годы для которых у вас нет подлинника с подписью самого Вавилова.Mir76 06:46, 18 октября 2009 (UTC)
****У Вас не менее странные аргументы: для научных публикаций подписи никогда не приводятся в журналах, и не во всех журналах они требуются вообще ;-) Не надо сравнивать политическое письмо с научными публикациями ;-) Что же касается сути: я организовал опрос участников.  Alexey Karetnikov 00:52, 19 октября 2009 (UTC)
**2) Очень странно, Игорь, видеть Ваше недовольство моим совершенно справедливым замечанием оппоненту. Вам напомнить все Ваши слова в предыдущих дискуссиях, с Вашими многочисленными жалобами на оппонентов? Что за двойные стандарты и явная необъективность? ;-) Так вот: моё замечание оппоненту касалось нарушения им ВП:ЭП, поскольку я не могу общаться с участником, который обращается ко мне неуважительно; такое поведение моего оппонента не может способствовать конструктивной работе над статьёй. Это как раз Вы уводите разговор в сторону, продолжая эту тему, и отвлекая в том числе и моё время на написание этих строк, а время других участников - на их чтение. И это Вас, Игорь, я "прошу прекратить эти бессмысленные отклонения от темы".
**3) Я открываю новый раздел Обсуждения, для которого предлагаю следующую схему: пусть каждый участник, а особенно те, кто уже участвовал в обсуждении данной статьи, поставит знак за или против по одному из трёх пунктов: а) удалить данный факт  биографии Вавилова из статьи; б) оставить его в разделе Примечания (текущий вариант); в) разместить его в основном тексте статьи (в одном из старых разделов либо в новом разделе). Надеюсь, данный вариант разрешения конфликта понравится всем.  Alexey Karetnikov 03:56, 17 октября 2009 (UTC)
thread_title:  НТЗ