Обсуждение:Академическое исследование эзотеризма/Архив/2014-2018

message: Согласно ВП:АИ, блоги являются надёжными источниками в случае, если "его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". В случае с Эгилом Эспремом это так на 100%, фактически, автор блога сам вполне заслуживает отдельной статьи. Чтобы убедиться в этом, достаточно воспользоваться тем же Google.Академия или зайти на сайт Амстердамского университета. К тому же, данный источник вполне независим от российской Ассоциации исследователей эзотеризма и мистицизма, что делает его оценку более ценной. В связи со всем вышесказанным снимаю шаблон "неавторитетный источник" с высказывания Э. Эспрема. Stanislav Panin 12:47, 11 января 2014 (UTC)
replies: text: * Вообще-то там ещё есть вот такие слова — «В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.».  Tempus / обс 16:37, 11 января 2014 (UTC)
Что никак не означает, что ссылаться на такие источники в данной форме нельзя. Ведь в данном случае речь идёт о простой передаче мнения конкретного специалиста в данной области, которое он высказал в своём блоге. Данная ссылка не используется для доказательства к-л спорных фактов. Ладно, раз Вы настаиваете, выношу на ВП:КОИ. Stanislav Panin 19:20, 11 января 2014 (UTC)

text: * Означает и лучше бы было увидеть это мнение не в блоге, а в научном журнале или монографии. Tempus / обс 20:16, 11 января 2014 (UTC)
thread_title:  Блог Э. Эспрема в качестве АИ 

message: Кстати, почему статья называется «академическое изучение»? Речь же о научном. А академические дисциплины включают в себя и философию с теологией… --Melirius 22:24, 11 января 2014 (UTC)
replies: text: Потому что такова сложившаяся в отечественной науке традиция наименования данной области исследований. См, например, здесь. Stanislav Panin 13:54, 24 января 2014 (UTC)
replies: text: : Там как раз эзотериология доминирует, см. в особенности последний абзац. --Melirius 14:01, 24 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Термины "академическое исследование эзотеризма" и "эзотериология" в русском языке в принципе взаимозаменяемы, но последним пользуются далеко не все исследователи и потому его ещё нельзя считать общеупотребительным. Академическое исследование эзотеризма - более широко распространённый термин, иногда используется вариант "академическое изучение эзотеризма". См. здесь, а также здесь, ну и хотя бы даже здесь. О "научном исследовании эзотеризма", заметьте, не пишет никто, во всяком случае, из перечисленных авторов (мне лично такой вариант вообще не встречался в соответствующих научных публикациях). Stanislav Panin 20:58, 25 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Теперь проблема в том, что я не вижу там утверждений о сугубой научности этого изучения. Наоборот, например, в первом источнике: «Осуществив краткий обзор направлений изучения эзотерики на Западе, перейдём к обзору истории развития академических исследований в области эзотерики в современной России. С конца XX века эзотерические явления попадают в поле зрения отдельных учёных, а также исследователей, которые интересуются вненаучными формами знания.» Я сейчас скорее думаю, что что-то неладно с определением из статьи. --Melirius 13:14, 26 января 2014 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый коллега, почему бы не поискать в самом очевидном месте, а именно - в той статье, где ответ на Ваше сомнение уже заложен в названии. Я имею в виду статью Пахомова "Контуры эзотериологии: эскиз научной дисциплины об эзотеризме", где на странице 78 говорится об "особой научной научной гуманитарной дисциплине, изучающей эзотеризм" и, далее, поясняется, что таковая уже существует и в сноске данная дисциплина отождествляется с английским "study of esotericism" и с соответствующими организациями и персоналиями, разбираемыми в данной статье. Проблема в данном случае состоит том, что Вы жестко разводите понятия "академический" и "научный", в то время как в профильной научной литературе они как правило отождествляются. Это обусловлено, вероятно, в том числе использованием в английском языке слова academic, одним из переводов которого на русский язык является слово "научный". Stanislav Panin 16:45, 26 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::: В чём и проблема. Факультет теологии научным при всём желании не является. Я их не развожу, а настаиваю на жёстком выделении науки из академических дисциплин. Изложенные же в статье методологические споры о необходимости «включённости» и «симпатии» к предмету изучения мне кажутся совершенно неприемлемыми с научной объективной точки зрения. Тем более когда начинаются разговоры о некоем «балансе» научной объективности с чем-то — любой «баланс» это уже не наука. --Melirius 17:57, 26 января 2014 (UTC)

text: ::::: А учитывая «научность» издаваемых в России «учебников для ВУЗов» по этой дисциплине, см. рецензию на Назарова, я как-то не уверен в научности направления вообще. --Melirius 18:45, 26 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый коллега, мы не обсуждаем, что Вам лично нравится или не нравится. Мы лишь занимаемся тем, что отражаем мнение, выраженное в авторитетных источниках. И я Вас уверяю, известнейший в мире специалист доктор Артур Верслуис (цитата из которого кажется вам содержательно "неприемлемой" для научного текста) является именно авторитетным источником, а перевод его статьи, приводимый здесь, опубликован в рецензируемом научном журнале, являющимся одним из наиболее авторитетных в России религиоведческих изданий. Если Вы не согласны с мнением представителей научного сообщества по данной теме, то это ваше личное дело, я ничего не могу с этим поделать, да и не должен, см. ВП:ПРОТЕСТ. Что же касается рецензии на Назарова, на которую Вы ссылаетесь, то она была опубликована в журнале АИЭМ "Алитер" членом АИЭМ П. Г. Носачёвым, что как раз подтверждает наличие у исследователей в этой области вполне критического мышления. Stanislav Panin 19:04, 26 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Давайте развернёмся в таком случае. Безусловно, моё мнение против АИ ничего не значит. Но я не вижу источников на определение, в которых эта область характеризовалась бы как чисто научная. Приведите их, пожалуйста, с цитатами. Иначе я просто вычищу определение от любых указаний на научность. --Melirius 19:09, 26 января 2014 (UTC)

text: ::::::: И то, что единственный учебник в России по этой теме написан не научно, а с «атлантскими культурами» и «живыми Махатмами» — это направление совершенно не красит, и научности ему никак не добавляет. --Melirius 19:12, 26 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Коллега, Вам ещё раз процитировать стр. 78 указ. соч. С. В. Пахомова? Привожу абзац полностью:

text: :::::::: "Все вышесказанное позволяет говорить о необходимости и значимости существования особой научной гуманитарной дисциплины, изучающей эзотеризм — дисциплины, которая не сводилась бы ни к каким известным ныне сферам гуманитарного знания, хотя и, безусловно, учитывала   бы   их  достижения.   Саму   эту   дисциплину вряд   ли   можно   назвать   удачнее,   чем  эзотериология. Впрочем, мы не претендуем на основание совершенно новой области знания — хотя бы по той причине, что она уже и так существует, тем более если учесть западные аналоги; наша задача состоит лишь в том, чтобы придать этой области определенную форму, систематизировать ее, выразить то, чем имплицитно пользуются в течение многих десятилетий разные ученые, исследующие эзотеризм".

text: :::::::: По-моему, там всё вполне ясно и подробно написано, дано чёткое определение. Если Вы скажете, что данная статья не достаточно авторитетна, то аналогичные идеи даны Пахомовым в статье в журнале "Государство, религия, Церковь в России и за рубежом" (в самом начале статьи): "С начала 1990-х годов в западной гуманитарной науке развернулось исследование эзотеризма как комплексного предметного поля". В статье Жданова - многочисленные характеристики данной области исследований как научной. Кстати, раньше не обращал внимания, а теперь вот заметил, что Жданов и правда иногда пишет про "научное изучение эзотерики". П. Г. Носачёв пишет в своей статье ВАКовском журнале): "Исключением здесь является  «Ассоциация  исследователей  эзотеризма  и  мистицизма»  под  руководством Сергея Владимировича Пахомова, которая как раз и пытается задать высокие научные стандарты в исследовании эзотеризма на русской почве, а также познакомить российских исследователей с западным опытом".

text: :::::::: Что касается Вашей критики данного учебника, то мне она совершенно не интересна и прошу Вас от неё воздержаться в данном случае. Я на этот учебник нигде не ссылался, автор с рассматриваемыми в статье организациями и исследователями никак не связан, посему к работе над статьёй он имеет весьма поверхностное отношение. Скажу только, что данный учебник, несмотря на очевидные проблемы, содержательно всё же поприличнее, чем суждения различных "комиссий по борьбе со лженаукой", которые выносят свои суждения, не имея вообще никаких знаний о предмете и занимаются критикой эзотеризма как "лженауки". Они, в общем-то, тот же самый Фоменко (математик, пытающийся писать по гуманитарному предмету), только в более респектабельной упаковке. А критиковать исследование эзотеризма по причине того, что кто-то выпустил неудачный учебник - абсурдно. Вы же не критикуете биологию за учебник Вертьянова? Stanislav Panin 19:35, 26 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы знаете, по биологии полно нормальных научных учебников. А вот где нормальные учебники по этой дисциплине? Нет, если учебник для поля академического исследования эзотеризма реально маргинален и непредставителен, то никаких проблем. Только оно слабо вяжется с грифом на нём МО, и было бы лучше, если бы Вы смогли мне эту маргинальность продемонстрировать, иначе я по нему как по АИ начну кроить статью. --Melirius 20:02, 26 января 2014 (UTC)

text: ::::::::: Кстати, у Вас очень интересный пассаж: «Я на этот учебник нигде не ссылался, автор с рассматриваемыми в статье организациями и исследователями никак не связан, посему к работе над статьёй он имеет весьма поверхностное отношение.» У меня начинают закрадываться подозрения о соответствии содержания статьи ВП:ВЕС. Единственный русскоязычный учебник в статье не описан, потому как его «автор с рассматриваемыми в статье организациями и исследователями никак не связан», хмм… Давайте тогда честно разберёмся, что именно описывает статья. Ту академическую школу, к которой Вы, Stanislav Panin, принадлежите? Или всё же поле исследований эзотерики? --Melirius 20:19, 26 января 2014 (UTC)

text: ::::::::: Далее, я наблюдаю полемический приём смешивания критики эзотеризма как лженауки — что при попытке выдачи его за науку совершенно нормально, с критикой как лженаучных исследований эзотеризма — что при научности использованного подхода совершенно ненормально, и примеров чего от Комиссии я не знаю. Просветите? --Melirius 20:28, 26 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::: По смыслу в статье описывается академическая дисциплина. В качестве отдельной дисциплины преимущественно в европейской системе образования, в России изучение эзотеризма в настоящее время в основном в рамках философии религии, религиоведения и культурологии. Вопросы о принадлежности к школе и прочем просвещении к к делу не относятся. — w2. 13:16, 27 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Т. о., я имею право описать данный учебник в статье? Вроде бы его принадлежность к полю никто не оспаривает. --Melirius 14:03, 27 января 2014 (UTC)
 
Об этой проблеме же пишет Ханеграаф в том же номере журнала: 
Вторая проблема состоит в том, что слишком много ученых, по-видимому, либо неспособны, либо не склонны проводить четкую границу между личными и научными интересами. Нет большой беды в том, что какой-нибудь специалист, наряду со своими исследованиями, лично увлечен теми или иными формами эзотеризма. Но важно не смешивать эти две области: невозможно и не стоит пробовать носить одновременно и эзотерическую, и научную шляпы. Однако слишком часто видно, что научный анализ испытывает влияние личного эзотерического мировоззрения. Очевидно, что развитие научных исследований «западного эзотеризма» дает многим ученым счастливый шанс говорить на их любимые эзотерические темы в академическом ключе. При этом, на мой взгляд, слишком мало ученых признают тот факт, что эзотеризм имеет огромный, даже революционный научный потенциал для улучшения, пересмотра и переворота в господствующих академических взглядов на историю религии и культуры Запада. Иначе говоря, вместо того, чтобы воспользоваться шансом произвести революцию в главной традиции научных исследований (как это делала Йейтс в 1960-е гг.), многие исследователи эзотеризма, похоже, озабочены только своими эзотерическими интересами и пристрастиями.
--Melirius 19:34, 26 января 2014 (UTC)

text: Мнение Ханеграаффа несомненно значимо и отражено в статье. Как и мнение его оппонентов, которые это проблемой не считают. Раз в науке существует полемика, мы эту полемику отражаем. Что не так? Stanislav Panin 19:38, 26 января 2014 (UTC)
replies: text: : В какой науке? В той, которая иллюстрируется второй статьёй того же журнала, что ли? В которой «Таро — панацея от проблем человечества»? Блин, очередное возрождение «спиритуалистической науки» в новом обличье, теперь в этой области. А самое главное, что указывать на противоречия взглядов научному натурализму и объективности бесполезно — у них же ж «полемика». Окститесь, эта полемика в науке завершилась давным давно, всё остальное — ВП:МАРГ. --Melirius 20:02, 26 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Конкретные предложения по теме обсуждения есть? — w2. 13:16, 27 января 2014 (UTC)
В общем, похоже, у этого поля те же проблемы, что и у трансперсональной психологии: overinclusion, то бишь желание не исключать из него «носящих одновременно и эзотерическую, и научную шляпы». Из-за этого голоса тех, кто занимается нормальными объективными исследованиями, тонут в море «genuine (!) Tarot reader» с «It is a correlation or interrelation between matter and psyche, body and mind, implicit in Tarot that manifests at the level of human experiences due to Jungian synchronicity as an unorthodox acausal connection or the principle of correspondence.» — нет, это не описание взглядов эзотериков, это мысли самой исследовательницы.  --Melirius 20:47, 26 января 2014 (UTC)

text: :: Конкретные предложения по теме обсуждения есть? — w2. 13:16, 27 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Есть. Убрать из определения все коннотации с наукой, оставив только академичность. То, что представители поля считают, что занимаются наукой, вовсе не обозначает, что так считает научное сообщество (ср. с научным креационизмом). Пока что о научности нам повествуют исключительно аффилированные источники. --Melirius 14:03, 27 января 2014 (UTC)

text: ::: При этом у меня есть глубокие подозрения, что вряд ли в англоязычной литературе предмет именуется наукой. Studies — это более широкое понятие, включающее в себя, например, философию. --Melirius 14:11, 27 января 2014 (UTC)
replies: text: :::: Между прочим, проблему того, является ли философия наукой тоже никто не отменял. На неё нет однозначного ответа, но это действительно не вопрос для данного обсуждения. Англоязычные публикации привлечь к данному обсуждению вообще не получится, поскольку тут трудности перевода. Какое именно слово, по-вашему, там должно фигурировать? Понятно, например, что там не будет написано "scientific", потому что этим словом обозначаются преимущественно естественные науки, в то время как в России "наука" включает в себя и гуманитарные науки тоже. Причин убирать слово "научный" из определения я не вижу. Выше было показано наличие именно такой характеристики в работах исследователей с соответствующими научными степенями, опубликованных в соответствующих научных изданиях. Если Вы можете привести критику такого определения, описанную в соответствующих АИ (а не Ваши рассуждения про трансперсональную психологию), то тогда, я полагаю, будет иметь смысл вернуться к соответствующему вопросу. Ссылка на аффилированность данных источников абсурдна. По такому же принципу можно сказать, что из статьи про физику нужно устранить мнение физиков, из статьи про астрономию - мнение астрономов.

text: :::: Что касается Ваших отсылок к ВП:МАРГ, коллега, то сциентизм перестали считать единственно возможным мировоззренческим фундаментом для науки лет 100 назад, а уж в гуманитарных науках - тем более. Впрочем, это, опять же, отдельная тема. Что важно для статьи - покажите критику такого определения, данную в АИ, либо критику соответствующих научных организаций. До тех пор данный разговор беспредметен. Собственно, я Вам хочу напомнить ещё раз, что Википедия не создаёт новых исследований, а только отражает текущее положение дел. Если, например, все ученые вдруг массово станут рериховцами (теософами, телемитами, сатанистами, православными, буддистами, католиками, пастафарианами, последователями Ктулху), то именно эту доминирующую парадигму и нужно будет отражать в статьях - вне зависимости от Ваших пристрастий, убеждений и понимания научности. Что касается учебника Назарова, то этот случай вполне можно отразить в статье в таком виде: "В России был издан единственный учебник по данной теме. Издание учебника вызвало критику со стороны профессионального сообщества". Stanislav Panin 00:56, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::: ОК, найду — добавлю в преамбулу критику. Проблема, как всегда, в практическом отсутствии критики таких полумаргинальных направлений, связанной с тем, что учёный в здравом уме и твёрдой памяти, прочитав статью типа «Таро спасёт мир!» с обязательными заклинаниями на Юнга из того журнала, просто выскажет про себя несколько нелицеприятных слов и рассмётся, а не пойдёт её громить в печати — ну настолько очевидные проблемы игнорирования критериев научности даже в критике не нуждаются. В связи с этим меня всё более интересует вопрос о Комиссии по лженауке. Судя по Вашим высказываниям, именно она такой критикой всё же профессионально и занималась. Не дадите ссылки? По поводу предложения: я не вижу критики «профессионального сообщества». Единственная рецензия таковой не может быть названа при всём желании. Далее, учебник, вообще-то, получил гриф МО, что подразумевает как минимум внутреннее рецензирование, теоретически специалистами из «профессионального сообщества», и, если мне не изменяет память, так даже несколькими. Поэтому пока что по ВП:ВЕС я не вижу оснований приписывать критику «профессиональному сообществу», извините. Приведите-ка ещё несколько разгромных рецензий — тогда возможно. --Melirius 07:26, 29 января 2014 (UTC)

text: ::::: Кстати, тогда ещё один вопрос к определению. На каком основании к российскому «научному» определению пристёгнута зарубежная область исследований? Насколько я вижу, она как раз включает в себя философию как минимум. Спорить или не спорить о том, что философия является наукой — всё равно общепринятым положение об этом не является. В связи с этим я вновь поднимаю вопрос о соответствии определения описываемому явлению. Я считаю, что указания академического статуса дисциплины в определении будет достаточно. И я до сих пор не вижу неаффилированных источников на сугубую «научность», зато вижу в направлении работы и учебник, которые вызывают у меня глубокие сомнения в таковой. --Melirius 07:38, 29 января 2014 (UTC)

text: ::::: И, наконец, про аффилированность. Мнение физиков и астрономов о статусе их дисциплин точно также является аффилированным и подаваться в ВП должно с осторожностью. Впрочем, именно в этом случае внешнее по отношению к направлениям мнение совпадает с внутренним, как это обычно для мейнстрима. В то же время для многих направлений, претендующих на развитие, это совершенно не так. Вот, например, сторонники холодного термояда свято уверены (или по крайней мере высказываются так в печати), что они занимаются наукой и сумели продемонстрировать наличие явления. В то же время большинство их являются просто мошенниками, а продемонстрировать феномен в повторяемом эксперименте не удалось до сих пор. Предмет статьи вызывает подозрение своими заклинаниями о «развитии», «выходе из тени» и «признании, наконец-то, научным сообществом». Это частые признаки того, что представители направления склонны выдавать желаемое за действительное и характерны например, для рериховского движения, которое фактически в тех же выражениях повествует о Живой Этике как «основе новой науки». В сочетании с контентным анализом это вызывает у меня глубокие обоснованные сомнения в «научности» направления. --Melirius 07:52, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Западная дисциплина, как Вы выразились, "пристёгнута" на основании того, что специалисты по этой дисциплине участвуют в конференциях, проводимых их российскими коллегами, публикуются в их изданиях, а российские коллеги, в свою очередь, участвуют в конференциях того же ESSWE. Да и взять ту же запись в блоге Эспрема, что лишний раз свидетельствует о признании иностранными специалистами.
replies: text: ::::::: Вопрос в применимости «научного» российского определения к западной дисциплине. Она неочевидна. --Melirius 13:28, 29 января 2014 (UTC)

text: :::::: И ещё раз прошу: не надо заниматься демагогическими сравнениями и обобщениями вида "обычно оно бывает так" и "часто оно бывает эдак". Это не продуктивно. Вряд ли рецензируемый ВАКовский журнал "Вестник Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета" является аффилированным источником, когда речь идёт о квалификации в качестве научных тех или иных исследований, которые Вы подозреваете в чрезмерной связи с эзотерикой, даже несмотря на то, что статья в нём опубликована членом АИЭМ (что поделать, АИЭМ сейчас объединяет подавляющее большинство активно пишущих специалистов в данной области на постсоветском пространстве).
replies: text: ::::::: Вот православность меня смущает снова. Тут снова возможна ангажированность, достаточно вспомнить «научную православную психологию». И Вы надо мной издеваетесь, что ли? Статья из «Вестника Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета» в «Серии 1: Богословие. Философия.» — авторитетна в квалификации научности? Каков импакт-фактор этого журнала, Вы мне можете подсказать? --Melirius 13:28, 29 января 2014 (UTC)

text: :::::: "Судя по Вашим высказываниям, именно она такой критикой всё же профессионально и занималась. Не дадите ссылки?" - нет, не занималась. Вы неверно трактуете мои сообщения. И даже если бы и занималась, то эта критика профессиональной была едва ли. Как Вы любите говорить, тот факт, что её (Комиссию по борьбе с лженаукой) не раскритиковали, связан только с тем, что нормальный специалист по академическому исследованию эзотеризма прочитает нелепые суждения неспециалистов и только посмеётся и поделиться этим юмором с коллегами, а не пойдёт громить их в печати. К сожалению.
replies: text: ::::::: Ну, если таковой нет, то и претензии к Комиссии про «нелепые суждения неспециалистов» уходят в область гипотетики — непонятно, зачем Вы их вообще формулировали. Впрочем, ладно, на нет и суда нет. Насчёт «профессиональности» тут вопрос сложный, но вообще говоря, там достаточное количество специалистов по всем отраслям знаний, включая философию. --Melirius 13:28, 29 января 2014 (UTC)

text: :::::: P.S. Чтобы в дальнейшем рассуждать более предметно, прошу Вас сформулировать Ваше определение для данного направления исследований и добавить его в обсуждение. Может статься, что у меня по нему не будет возражений. Stanislav Panin 11:03, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: «Академическое исследование эзотеризма (англ. esoteric studies[1]) — междисциплинарная область на стыке религиоведения, культурологии, философии и истории, связанная с академическим изучением эзотеризма, как правило, с использованием научных методов и в рамках научного подхода.» — примерно так. То, что это не всегда удаётся — остаться в рамках научного подхода — это уже другой вопрос. Кстати, вторая проблема поля по мнению Ханеграафа является прямым признаком лженауки по мнению А. М. Хазена: «Лженаукой является введение в процесс научной работы, научных публикаций и обсуждений политических и религиозных установок, преднамеренной фальсификации экспериментов, прямой или косвенной цензуры, а также методов уголовного мошенничества, использующих научную терминологию, научные степени и званий, в частности, при рецензировании научных работ.» --Melirius 13:28, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: По определению без возражений, можно заменить на предложенный вариант. — w2. 10:05, 20 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Название 

message: «Далекие от того, чтобы относиться к эзотеризму как к «отвергнутому знанию», специалисты в области академического исследования эзотеризма стремятся вместо этого изучать ключевые философские и религиозные характеристики эзотерической духовности, отличающие её от прочих. Они также стремятся к тому, чтобы задокументировать историю эзотеризма как одной из разновидностей духовности, которая характерна для западной мысли и питала её в форме многочисленных школ и течений с поздней античности до наших дней.»
Кто-нибудь может объяснить, как это вообще парсится? Чтобы узнать, что имелось в виду, я был вынужден смотреть в английский текст; иначе ровным счётом ничего понять нельзя. - 89.110.19.192 10:38, 12 января 2014 (UTC)
Конкретнее:
1) что за специалисты? какие специалисты? где они находятся, в какой Самарской области? Какие-то далёкие специалисты что-то делают, но притом, заметьте, они находятся внутри академического исследования. Чушь какая-то… Вместо чего — вместо «этого»? Откуда взялось «отвергнутое знание»?
replies: text: Что здесь создаёт бессмыслицу, так это, пожалуй, два факта: во-первых, русское полное прилагательное характеризует этих специалистов полностью, то есть объявляет, что они именно такие люди, а английское слово имеет в виду только отдельную ситуацию, характеризуя подход специалистов, а не самих специалистов; во-вторых, что не менее важно, в русском языке такие предпоставленные определительные фразы выглядят глупо для такого случая, слишком уж выспренно; этакая, так сказать, «когнитивная инверсия» у нас не выглядит как стандартный приём. - 89.110.19.192 11:25, 12 января 2014 (UTC)
2) что значит «питать в форме школ»? Ложку, что ли, изгибать школообразно?
3) «ключевые» — а перечислить никак нельзя эти столпы?
4) что значит слово «прочие»?
5) задокументировать историю — это как? слетать в прошлое и записать?
6) эзотеризм, характерный для западной мысли, — это в смысле теория упругости, что ли?
7) есть разница между разновидностью и проявлением/оформлением.
8) и так далее.
Меняю обратно на исправленное. Если хотите, заменяю «сего» на «этого», хотя «сего» благозвучнее в этом контексте. Слово «стиль» здесь не при чём. - 89.110.19.192 10:54, 12 января 2014 (UTC)
Хохмы ради, вот как я спервоначала эту цитату прочитал (продравшись сквозь все обороты речи, которые я не понял): «Люди, изучающие эзотеризм в академической обстановке, вовсе не считают это уникальное знание, столь нужное для духовности, отвергнутым. Они исследуют его, находя пути для применения эзотеризма, всячески наполнившего западную мысль плодотворными идеями, в общем исследовании мира.» Я совершенно искренне понял эту цитату именно таким образом; удивился только на две вещи: почему так дурно переведено (очевидно, с английского) и что за идиот этот Гудрик-Кларк. Представьте моё удивление, когда, желая удостовериться, я раскрыл текст и прочитал совершенно другое! :-) - 89.110.19.192 11:10, 12 января 2014 (UTC)

text: * Ну, Николас Гудрик-Кларк точно не может быть идиотом.  Да, стилистика имеющегося перевода нуждается в поправках, но надо договориться о них Tempus / обс 11:23, 12 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Ну хорошо. Договоримся. Просто мне кажется, что существующий перевод (я не пытаюсь обидеть того, кто его сделал) исправить трудно, надо переделывать. Предлагаю договариваться о деталях на основе моей переделки; она, по крайней мере, представляется мне осмысленной, даже если чуточку старомодной. Либо предложить другую переделку, ещё более адекватную, и договариваться на основе неё. Ещё раз повторюсь, я понял текст неправильно совершенно искренне, хотя и заподозрил что-то неладное. - 89.110.19.192 11:35, 12 января 2014 (UTC)
Я готов согласиться в Вашим переводом, но меня смущают использованныые глаголы: 1) «предпочитают выискивать» — прям с собаками бродят и ищут? 2) «разъяснить историю» — это что вообще такое? --Melirius 12:08, 12 января 2014 (UTC)

text: 1) перевод для "seek to distinguish the characterisitcs"… «Различать характеристики» — это значит «находить эти характеристики, находить различия между разными характеризующими чертами, откапывать внутренние различия в том, что поначалу выглядит однородным монолитом», да? Первое привело к корню «искать», второе и третье к приставке «вы». Если «выискивать» звучит непонятно, то предлагаю найти замену (мне что-то не придумывается). 2) критика принимается, мне самому этот глагол не очень нравится. Я имел в виду «сделать ясной, понятной другим людям» на основе этой словарной статьи. Опять-таки сам подобрать лучшего глагола не могу. - 89.110.19.192 12:36, 12 января 2014 (UTC)
replies: text: : Предложения: выискивать -> отыскивать; разъяснить -> понять. Работает? - 89.110.19.192 12:39, 12 января 2014 (UTC)

text: :* Тогда подождём ответа автора статьи. Если не последует, то будем обсуждать вдвоём.  Tempus / обс 12:10, 12 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Что касается автора, то больше всего хотелось бы понять слово «ключевые» ("intrinsic"). Возможно, это был сознательный выбор, то есть он что-то особенное знал о том, что должен был иметь в виду Гудрик-Кларк. - 89.110.19.192 12:43, 12 января 2014 (UTC)
replies: text: :::: ИМХО, «ключевые» возникло именно как попытка передать distinguish. --Melirius 14:24, 12 января 2014 (UTC)

text: ::: «Предложения: выискивать -> отыскивать; разъяснить -> понять. Работает?» — да, я согласен с Вашим пониманием, но тут перевод дословный невозможен… Может, «предпочитают выискивать» -> «пытаются определить» или «пытаются выделить»? А «разъяснить» -> «изложить» или «создать картину»? --Melirius 14:24, 12 января 2014 (UTC)
replies: text: :::: Я не имею возражений против «пытаются выделить» и «изложить». - 89.110.19.192 14:50, 12 января 2014 (UTC)
thread_title:  Перевод 

message: В разделе чрезмерное внимание уделено российской организации и её деятельности по сравнению с известными международными организациями. — w2. 06:51, 16 января 2014 (UTC)
replies: text: Это вызвано тем, что про ESSWE существует отдельная статья, а про ASE я планирую в будущем написать такую. Stanislav Panin 13:51, 24 января 2014 (UTC)
replies: text: : Раздел переработан. Прошу рассмотреть вопрос о снятии шаблона с учётом моего предыдущего замечания. С ссылки на блог Эспрема снята пометка "неавторитетный источник", т.к. из обсуждения на КОИ я пришёл к выводу, что в общем нет принципиальных возражений против его использования для указания такого простого факта как даты проведения конференции. Во всяком случае, с правилами это вполне согласуется. Stanislav Panin 21:11, 25 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Societas Magica, IZEA, CESNUR? — w2. 13:24, 27 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Тут нюанс. Например, Societas Magica занимается всё же более узким полем (исследованием магии, а не эзотеризма в целом). Я двумя руками за то, чтобы включить информацию об этой организации в статью и с удовольствием это сделаю, если мы сойдёмся на том, что это допустимо. Stanislav Panin 00:59, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: :::: Для снятия шаблона нужно изложить информацию о значимых организациях. Освещение деятельности организаций зависит от представленности информации о них в авторитетных источниках. Societas Magica занимается исследованием магии, но исследование магии, в том числе ренессансной магии, занимает важное место в изучении эзотеризма. Учитывая известность организации в области академического исследования эзотеризма, информация о её деятельности не менее важна, чем о российской организации. — w2. 09:23, 31 января 2014 (UTC)
Добавлены абзацы про региональные объединения, Societas Magica, SHAC. Что такое IZEA - понятия не имею, гуглится исключительно International Zoo Educators Association, но явно речь не о ней. На сайте ESSWE таких тоже не упоминается. CESNUR (Center for Studies on New Religions) - это организация, занимающаяся исследованием НРД. Чтобы требовать её включения в раздел данной статьи, нужны АИ на то, что эта организация занимается именно исследованием эзотеризма. Но вообще, добавлять такие организации сюда вряд ли уместно хотя бы потому, что так мы рискуем сделать раздел безграничным. Например, чем IAHR или AAR тогда хуже, тем более, что ESSWE с ними институционально связано? Иными словами, если добавлять религиоведческие ассоциации, то потенциально сюда можно будет вписать все религиоведческие организации, но вряд ли это уместно: даже НРД и эзотеризм - это совершенно разные области. --Stanislav Panin 18:02, 11 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Научные организации