Обсуждение:Такасаго (бронепалубный крейсер)

message: Укажите, пожалуйста, авторитетный источник.  Апологетика Колчака в "ЖЗЛ",
основанная на мемуарной литературе - не повод приписывать ему
выдуманные достижения.
Данный "подвиг" неизвестен в исследованиях, посвященных
военно-морским операциям 1905 г.  Крайне сомнителен он и просто
по отсутствию награждения за (в отличие от командира "Амура") Skirpichev (обс) 21:36, 6 августа 2016 (UTC)
* Давайте с ссылками на АИ опровержения данных книги Зыряннова. Так как Ваши рассуждения - не более чем рассуждения анонимного редактора википедии, они, в отличие от Зырянова, АИ не являются.  HOBOPOCC (обс) 21:41, 6 августа 2016 (UTC)
** То, что командование не посчитало этот "подвиг" достойным награды вам мало?  Командир "Амура" за броненосец получил "Владимира" (второй по значимости орден), а наш герой за бронепалубный крейсер (тоже корабль 1-го ранга) - ничего.  Его предельное достижение: "Анна" за "сторожевую службу и охрану прохода в Порт-Артур, обстреляние неприятельских позиций" (ц) Каких еще именно "опровержений" вы требуете - как мне вам предъявить имеющуюся пустоту в работах профессиональных историков? Skirpichev (обс) 22:23, 6 августа 2016 (UTC)
*** Напечатать всё это в реферируемом журнале. Например вот так: https://yadi тут точка без пробелов sk/d/lA0UfW_XNGzJ8 . После опубликования этого Вашего исследования мы обязательно добавим его в вики-статьи по теме с должной атрибуцией.  HOBOPOCC (обс) 04:28, 7 августа 2016 (UTC)
**** Напечатать в реферируемом журнале текст приказа о награждении Колчака, которого не существует в природе? Неужели одному мне ваш ответ кажется издевательством? Skirpichev (обс) 07:14, 7 августа 2016 (UTC)
** Посмотрим ваш "источник".  Найдя (на совершенно другой странице, 106) упоминание о крейсере - наивный читатеь прочтет: оказывается что кумир "потом очень гордился этой удачей", что аж "упомянул о ней и в автобиографии 1918 года, и на допросе в Иркутске".  Вот и весь пшик вашего АИ.  Ссылка на работу исторической комиссии там же - непроверяема.  Но поскольку награждение таки не воспоследовало (доводы про "поражение затмило" не объясняют как тогда наградили цусимцев) - делаем однозначный вывод.  Вранье. Skirpichev (обс) 12:25, 7 августа 2016 (UTC)
*** Общих претензий к Зырянову нет, у него есть симпатия к тому о ком пишет, и все разночтения он истолковывает в ползу объекта своей работы, я подозреваю пиши он о Троцком, тот то же был у него белый и пушистый. «Колчаковцев» среди «белых» авторов вики мало, больше «Корниловцев», «Деникинцев» и «Врангелевцев». Статьи по ГВ отличаются конфликтностью, причем первоисточники, будь то воспоминания Деникина или Будённого использовать нельзя. А там и критика Колчака со стороны белых, и фразы типа, если бы у белых все вожди были бы как Колчак, то мы бы гидру мировой контрреволюции задушили бы за три месяца. Проблема в том, что исследователи равнодушные к Колчаку не будут писать о нём книгу, они напишут книги о тех о ком им интересно. Первоисточники рисуют по Колчаку немного другую картину, чем в статье о нём, и если есть желание можно найти воспоминания и «белых», и «красных», и «националистов» и самому попытаться понять, что это был за человек. В большинстве статей вики самый полезный раздел - Литература. --Inctructor (обс) 13:28, 7 августа 2016 (UTC)
**** Я к тому, что по факту весь подвиг - это досужий вымысел автобиографии Колчака и смотрящих ему в рот "симпатизантов".  Фактически версию потопления крейсера именно минами Колчака - можно рассматривать как гипотезу фанклуба (более строгая формулировка чему у вас: "некоторыми биографами") Колчака, не более.  Вы не согласны?  (ЗЫ: И как быть с тем, что воспоминания Буденого у вас не АИ - а автобиография Колчака тут вдруг АИ?) Skirpichev (обс) 13:51, 7 августа 2016 (UTC)
***** Нет не АИ, если вы обратили бы внимание, то бы заметили, что на неё и на сам допрос Колчака нет сносок. Но рецензированный и обременённый научными степенями фанклуб - это и есть самые современные АИ, просто такая мода. Вики это зеркало зеркала, порой искажённого.--Inctructor (обс) 14:06, 7 августа 2016 (UTC)
****** Заметил.  Что Зырянов ссылается на допрос (и проч. автобиографии).  Белым господам ведь вранье неведомо - ну как тут на слово не поверить.  Что касается обременения степенями - лень выяснять.  Но рецензии в его книжке я не вижу, извините.  Ткните пальцем в страницу, если не лень. Skirpichev (обс) 14:17, 7 августа 2016 (UTC)
* Получасовая пробежка по источникам показала, что этот момент - вообще «общее место». Пишут об этом все - кроме трёх АИ, представленных в вики-статье в настоящий момент, эта информация даётся ещё тут: Кузнецов Н. А. Александр Васильевич Колчак. М., 2007 и тут: http://vpk-news.ru/articles/4804. А что с другой стороны, кроме голословного протеста анонимного редактора википедии, подкреплённого лишь собственными размышлениями а-ля «…что командование не посчитало этот "подвиг" достойным награды…»? HOBOPOCC (обс) 06:13, 8 августа 2016 (UTC)
** "Все" биографы обожаемого кумира или вообще все работы по русско-японской войне?!  Вообще-то, кроме биографов - остальные не упоминают о данном "подвиге" великого флотоводца.  Напр., Шишов Алексей Васильевич "Россия и Япония. История военных конфликтов".  (Далеко не общепринята даже и версия подрыва именно на русских минах.)  А вот аттрибуция подрыва броненосцев постановкам "Амура" - упоминается в работах практически всех историков, а не биографов капитана.  И, кстати, отсутствие награждения Колчака - не мои "размышления", а общеизвестный исторический факт. Skirpichev (обс) 06:58, 8 августа 2016 (UTC)
*** Что вообще в данной статье делают биографы адмиралъа?  Версия должна быть подтверждена работами историков, посвященных русско-японской войне, а не деятельностью чьего-то фан-клуба. Skirpichev (обс) 07:04, 8 августа 2016 (UTC)
**** По поводу «не наградило командование…» — как раз наоборот. Историки пишут, что как раз наградило. Читайте имеющиеся в настоящий момент в статье источники пожалуйста. По поводу Шишова - Вас не затруднит дать цитату или ссылку где смотреть?  HOBOPOCC (обс) 12:52, 8 августа 2016 (UTC)
***** Я вам выше приводил буквальную формулировку из его награждения "Анной".  У вас есть сомнения в ее достоверности?  То, что такие историки как Зырянов и ко не стесняются врать - для меня не новость.  Шишов прекрасно гуглится.  Там написано так: "Несший блокадную службу отряд крейсеров в составе «Акаси» и «Такасаго» оказался на краю выставленного русскими минного заграждения, и оба корабля подорвались." Skirpichev (обс) 12:37, 9 августа 2016 (UTC)
Вот, читайте пожалуйста: Сергей Валерьевич Несоленый Миноносцы Первой эскадры флота Тихого океана в русско-японской войне (1904-1905 гг.) «Нельзя с полной уверенностью определить, сколько японских кораблей погибло на минах, выставленных именно миноносцами, и какие корабли погибли на минах того или иного миноносца. Результаты некоторых минных постановок, осуществляемых с миноносцев, остались неизвестны. С уверенностью можно определить гибель следующих японских кораблей на минах, выставленных с миноносцев. …30 ноября крейсер „Такасаго“ на заграждении „Сердитого“». У этого же автора в этой же книге чуть выше можно прочитать: «27 августа миноносец „Сердитый“ (командир лейтенант А.А. Колчак) поставил 16 мин в двадцати милях к юго-востоку от Порт-Артура… 28 сентября „Сердитый“ (командир лейтенант С.К. Дмитриев) поставил 16 мин.» Всё. Basta. Вопрос только в том, на чьей постановке подорвался «Такасаго» — колчаковской или дмитриевской. Я тему для себя закрываю. Dixi.  HOBOPOCC (обс) 13:14, 8 августа 2016 (UTC)
* Спасибо, но вы упускаете ключевой фрагмент данного абзаца: "Нельзя с полной уверенностью определить, сколько японских кораблей погибло на минах, выставленных именно миноносцами, и какие корабли погибли на минах того или иного миноносца".  Вообще, "двадцать миль" и "в районе 37 миль" - большая разница, не находите?  Ну да ладно, "по одной из версий" - все лучше, чем тиражирование басен из автобиографии Колчака.  Хорошо бы и в других статьях поправить... Skirpichev (обс) 12:37, 9 августа 2016 (UTC)
** Если вы про статью Колчак, Александр Васильевич, то её изменения через участника  - он посредник по Гражданской войне, если вам удастся доказать вашу формулировку, то её внесут в статью, но там возможно подтянутся другие заинтересованные лица. В любом случае вряд ли это получится быстро.--Inctructor (обс) 13:01, 9 августа 2016 (UTC)
*** Данное вранье растиражировано еще в Сердитый_(миноносец), например.  Дело, конечно, хозяйское.  Лично я, завсегда - за википедию, воспевающую нашего заслуженного кокаиниста по его неполживой автобиографии. Skirpichev (обс) 14:03, 9 августа 2016 (UTC)
**** Позвольте спросить - а почему «кокаиниста»?  HOBOPOCC (обс) 19:14, 9 августа 2016 (UTC)
***** Адмиралъа спросите, почему такие злопыхательские наветы в частушку вошли. Skirpichev (обс) 15:58, 10 августа 2016 (UTC)
****** Понятно. Я Вас официально предупреждаю: если Вы не смените Ваш тон в обсуждениях и не прекратите сыпать бранью в адрес других редакторов и в адрес персонажей обсуждаемый Вами статей (касается и нарочитого уничижительного коверканья написания, типа «Адмиралъа»), Вы будете получать запросы на ВП:ЗКА за нарушение правил ВП:ОБС и ВП:НО. Регламент ПП ГВР также отличается особой строгостью к участникам. Короче: пожалуйста, обсуждайте пути улучшения статей и ничего больше. Это не форум на исторические или политические темы. Ваше мнение о природе явлений или Ваше отношение к тому или иному персонажу или группе лиц тут никого не интересует. HOBOPOCC (обс) 18:47, 10 августа 2016 (UTC)
******* Частушка даже в статье о Колчаке процитирована, что вас, собственно, смущает?  Ее народ придумал, не я.  И использовать в отношении Колчака я имею право любые эпитеты, которые придумал народ.  В т.ч. и те, которые не вызывают у вас восторга.  "Уничижительное коверкание"? Право, а я думал что авторы одноименного фильма крайне положительно относятся к персонажу.  Вы там у себя разберитесь как его величать надо.  "Брань в адрес" - где, простите?  Ну а строгостью напугать - это вообще за гранью.  Что вы можете, собственно, сделать человеку, который более не участвует в вашем "энциклопедическом" проекте?  Skirpichev (обс) 19:13, 10 августа 2016 (UTC)
******** Вы написали выше: «…воспевающую нашего заслуженного кокаиниста» Я Вас спроси, отчего Вы взяли, Что Колчак «кокаинист». Вы ответили, что мол-де есть какая-то частушка в которой его так называют. Более того, только что Вы посмели утверждать, будто это самая частушка есть даже в статье Колчак, Александр Васильевич (что совершенно не соответстует действительности, любой может убедиться, ознакомившись с этой статьёй). Будьте любезны, процитируйте уже в эту частушку, да так, что б ней присутствовало слово «кокаин» или производные от него.  HOBOPOCC (обс) 19:27, 10 августа 2016 (UTC)
********* Как это нет?  "Табак японский...".  Впрочем, это действительно - обобщение о всех белых ероях.  Однако, и о лично его увлечениях тоже остались воспоминания, причем "коллег" (Жанен, например).  Как обычно, в объективной википедии об этом ни слова, хотя уж слухи-то среди "своих" о подобном объяснении психованного поведения Колчака - совершенно несомненный исторический факт.   Skirpichev (обс) 21:07, 10 августа 2016 (UTC)
********** Отлично! Вы уже чистосердечно признались в откровенном передёргивании (о частушке и статье). И так у Вас всё остальное тоже (с самого начала, между прочим). «…и о лично его увлечениях тоже остались воспоминания, причем "коллег" (Жанен, например)» — цитату из воспоминаний Жанена приведите пожалуйста. Или опять бла-бла-бла?  HOBOPOCC (обс) 13:46, 11 августа 2016 (UTC)
*********** Зачем, "на слабо"?
thread_title:  подорвался на мине, выставленной лейтенантом А.В. Колчаком