Обсуждение:Порча (магия)

message: Требуется нейтрализация изложения: во-первых, из текста должно быть явно понятно, что все описываемое относится только к эзотерическим верованиям; во-вторых, должно быть явно указано, кем приписываются описываемые эффекты, являющиеся следствием наведения порчи по эзотерическим верованиям, кем что считается и приписывается. — ƒorajump, 23:37, 23 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Вера в порчу, сглаз и т.п. - не маргинальная теория, а скорее примитивно-религиозные верования. Кем считается - теми, кто в эти вещи верит, понятно. Хотя стоит уточнить, что именно ими, а не наукой, к примеру.  animal 23:53, 23 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Требуется нейтрализация 

message: === Часть 1 ===
Порча - это именно вредоносное влияние и т.п. А суеверие - это не сама порча, а вера определённой части народа в порчу. Точно так же, как бог - не вера в бога.  animal 08:01, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: Пожалуй, соглашусь с Вами, что «суеверие - это не сама порча». Однако такой вариант мне кажется более подходящим, чем то, что было. Давайте, пожалуйста, прежде всего опираться на АИ // Ювеналюс 08:13, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: : В данном случае определение ЭСБЭ неточно, с чем вы сами согласны. Потому не следует упираться именно в это определение, а руководствоваться также истиной и здравым смыслом. ЭСБЭ очень во многом устарел, ошибки в нём имеют место, и уж тем более он - не истина в последней инстанции. Да и за минувшие более чем сто лет на эту тему, думаю, появилось немало источников поновее.  animal 08:29, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Я привёл в статье несколько других АИ. Ими и следует в первую очередь пользоваться // Ювеналюс 08:35, 9 января 2013 (UTC)

text: :: Определение должно иметь наиболее общий вид в таком виде, который бы учитывал все присутствующие в статье трактовки данного явления // Ювеналюс 08:39, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: В БСЭ этого слова нет. Вот некоторые определения: Порча - повреждение, искажение чего-то хорошего, лучшего у человека или животного. Порча наводится с помощью прямого недоброго взгляда – сглаза, через продукты питания, вещи, воду, ветер, дерево и др. средств.

text: ::: didacts.ru › Безрукова В.С. Основы духовной культуры. - 2000

text: ::: Порча - народное называние душевно-физиологических последствий колдовства. Колдовство – часть языческой религиозной практики. В его основании лежит общение с врагами человеческой души – падшими духами.

text: ::: azbyka.ru › Православная энциклопедия "Азбука веры" Порча - Зло, которое напускается на людей колдунами и ведьмами. Она производится сглазом, заговором, напуском и относом. Наговаривают на хлеб, соль, воду и прочее, напускают по ветру и по следу, подкидывают наговоренные вещи, и, кто их поднимет…

text: :::www.terme.ru
replies: text: :::: Надо использовать те АИ, в которых присутствует определение. Вероятно, что данное понятие является специализированным и не входяи в компетенцию БСЭ // Ювеналюс 09:12, 9 января 2013 (UTC)

text: То есть порча - это некое злое воздействие и т.п., а не суеверие. Определение ЭСБЭ однозначно не годится. Давайте выработаем точное. Чем конкретно вас не устраивает мой вариант? animal 08:51, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: : И ещё: оба приведённых вами источника дают богословскую, а не научную точку зрения. А у нас здесь, как-никак, энциклопедия, а не жития святых. Определение Феофана Прокоповича весьма интересно и в статье полезно, но это - мнение религиозного деятеля трёхсотлетней давности (даже если не учитывать его взгляды). animal 08:57, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Если его мнение не опровергнуто позже, то оно может быть представлено в статье в таком виде. Вероятно это понятие как и многие другие имеет ненаучное происхождение и его определение может излагаться на основе источников, позиционирующих себя «богословскими» // Ювеналюс 09:08, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Его мнение обязательно надо указать в статье. Он рассматривает порчу как результат не постороннего воздействия, а собственных ошибок и слабостей ("грехов"). Интересная точка зрения. Но, с другой стороны, понимать неверие и рационализм как извращения ума - в каком веке живём-то?)) animal 10:14, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Это только в рамках цитаты и не более того, поскольку энциклопедия не является религиозной // Ювеналюс 10:20, 9 января 2013 (UTC)

text: : В частности, мне не понятно словосочетание «магическое влияние». В то же время я не уверен, что это влияние имеет место во всех случаях «образования», «существования» и т.п. порчи // Ювеналюс 09:04, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Суть данного суеверия в том, что некто, наводящий порчу, путём неких магических манипуляций приводит в действие некое злое влияние на объект порчи. Аналогия: стрелок выстрелил в цель - пуля полетела - нанесла повреждение цели (колдун навёл порчу - порча возникла - порча стала давать вредоносный эффект).  animal 09:15, 9 января 2013 (UTC)

text: : Употребление таких понятий как «вредоносное», «недоброжелателей» в определении статья, по моему мнению, должно быть исключено // Ювеналюс 09:17, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Почему же??? Как раз наоборот. В этом суть порчи и состоит: некто нехороший желает причинить зло и делает это путём волшебства (сам, если умеет, либо с помощью того, кто этим занимается).  animal 09:26, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Как Вы заметили ранее, ВП является научной энциклопедией. Поэтому хотел бы попросить Вас в дальнейшем воздержаться от ненаучной риторики вроде «делает это путём волшебства». Полагаю, что корректнее говорить о внушении чего-то одним человеком другому, о самовнушении, а не «волшебстве» // Ювеналюс 09:53, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Волшебства, само собою, нет. Но - люди-то верят в существование волшебства! То есть вера в существование несуществующего явления реально и объективно существует. И верят в то, что волшебством, колдовством, магией и т.п. можно навести порчу. Это и надо описать. Можно подумать над точностью формулировок - да.  animal 10:08, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Волшебства нет, вера в него — да // Ювеналюс 10:15, 9 января 2013 (UTC)

text: : В соответствии с предлагаемым Вами определением слова «порча» у читателей может сложиться мнение о существовании некоего «магического влияния». Прямо какая-то не научная, а энциклопедия магии получается // Ювеналюс 09:29, 9 января 2013 (UTC)

text: : Я попытался представить себя человеком, который убеждён в том, что на него навели т.н. порчу. Бегу в ВП избавляться от неё. В статье вместо того, чтобы объяснить людям, что это суеверие, пережитки прошлого и т.п., содержится информация, которая, по моему мнению, лишь напротив укрепит мнение некоторых людей в некоей собственной «испорченности». А этого быть не должно. Предлагаемое Вами определение порчи — «вредоносное магическое влияние со стороны недоброжелателей» как раз имеет такое негативное действие // Ювеналюс 09:44, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Там же во второй строчке ясно написано, что вера в существование порчи - это суеверие и миф. Можно ещё чётче прописать, что порча не имеет места в действительности, а есть примитивно-религиозный бред сивой кобылы, пережитки анимистских верований. Но мы же не будем писать в любой статье про несуществующее явление вместо его определения - "выдумка, миф". Вот напишем-ка вместо "Бог - название сверхъестественной сущности..." - "Бог - миф о существовании сверхъестественной сущности"?.  С точки зрения атеистов бога-то нету...animal 10:00, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Надо сразу же после знака «—» говорить об этом, поскольку первое понятие о предмете строится именно на основе определения. Не «выдумка» или «миф», а суеверие. Надо употребить именно этот термин с учётом выказанного Вами ранее замечания о том, что порча не является суеверием. Религия тут ни при чём. Так уж сложилось, что за многие годы она сильно замешана в это дело, но она тут ни при чём. У суеверий иные корни. Ничего не сделаешь против того, что различные сомнительные личности используют религиозные символы для не бесспорных мероприятий // Ювеналюс 10:12, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Суеверие - худшая разновидность мифа. И суеверием  данном случае является, как мы уже говорили, вера в возможность порчи (так же как и магии, колдовства и прочих оккультных радостей). 
Надо, думаю, не продолжать сей диспут здесь, а вынести вопрос на обсуждение. Я это вечером сделаю. Две головы - хорошо, двести - лучше. В итоге получим отточенную формулировку, устраивающую и верующих, и неверующих (хотя у нас, как я вижу, никаких конфликтов на почве отношения к вере, слава сами понимаете кому, нету).  animal 10:29, 9 января 2013 (UTC)

text: При этом надо иметь что-то за душой. Хорошо было бы прежде попытаться что-то кратко сформулировать для публики (новое определение), поскольку мне не хотелось бы затрачивать их время на изучение всей нашей дискуссии // Ювеналюс 10:39, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: : Разумеется. Сделаю выжимку и опишу возникшие вопросы.  animal 11:01, 9 января 2013 (UTC)
=== Часть 2 ===
* Что Вы думаете по поводу следующего определения «порчи»? // Ювеналюс 09:21, 9 января 2013 (UTC)
** Порча - народное называние душевно-физиологических последствий колдовства. Колдовство – часть языческой религиозной практики. В его основании лежит общение с врагами человеческой души – падшими духами. Влияние и действия падших духов ограничены, но попущены Всемогущим Богом для людей, не желающих познания и общения со своим Творцом.Защитой и исцелением от подобного рода воздействий является обращение к Богу, которое во всей полноте достигается в жизни Церкви через участие в таинствах и богослужениях, через соблюдение постов, через внутренний духовный подвиг веры, молитвы и борьбы со страстями. Подаваемая Богом благодать способна прогнать падших духов и искоренить греховные человеческие страсти.

text: Близко к истине, но желательно немного поточнее. Здесь порча определятся только как итог зловредного колдовства ("испортили", аналогия - рана, причинённая попаданием пули). Но порча также (и даже в первую очередь, вероятно) - некий продлённый во времени вредоносный/отрицательный фактор (пуля летит).  animal 09:48, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: : Кстати, в этом источнике имеется противоречие с тем, что дано в статье. Имеют место богословские разногласия: в Азбуке пишется, что от порчи защитит молитва, обращение к богу. А Осипов считает, что для истинно верующего порчи просто не существует и беспокоиться на этот счёт не стоит. Подобным образом дело обстоит с изгнанием бесов: часть иерархов считает, что вера в это - вариант суеверия, при этом некоторые священники занимаются отчиткой и т.п.  animal 09:48, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Противоречия не вижу. Если человек не «защищён» молитвой (грубо говоря, ни разу не молился и не знает что это такое), то позиционировать его как «истинно верующего» вряд ли допустимо. Предлагаю пока ограничиться частичным использованием в ВП лишь одного определения: «Порча - народное называние душевно-физиологических последствий колдовства» // Ювеналюс 09:58, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Мы уже говорили выше, что колдовство/волшебство есть суеверие и миф. А данное определение подразумевает реальность колдовства.  animal 10:34, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Взять его за основу, убрав всё, что смушает // Ювеналюс 10:52, 9 января 2013 (UTC)

text: : То что она «летит» — это верно. И это надо отразить в определении порчи, убрав второй абзац, начинающийся со слов «наведение порчи», отражающий как раз, по моему мнению, этот «полёт» // Ювеналюс 10:02, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Наведение порчи  - не "полёт пули", а "выстрел". Наведение порчи - это мероприятия по созданию порчи, приведению её в действие. Воткнул иглу в куклу - навёл порчу. Игла в кукле - человек болеет, подвержен несчастьям, может и помереть ("испорчен"). Но порчу можно и снять - вынуть иглу, или помолиться, или ещё как-то.  animal 10:19, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Под словом «порча» может подразумеваться процесс, а также последствия некоторого действия. Полагаю, что под «выстрелом» и «полётом пули» следует подразумевать «наведение порчи» или, по-другому, «порчу (процесс)», а под «попаданием в цель» — порчу (последствие) //
replies: text: :::: Возможно.  animal 11:03, 9 января 2013 (UTC)
thread_title:  Определение порчи 

message: Порча - это именно вредоносное влияние и т.п. А суеверие - это не сама порча, а вера определённой части народа в порчу. Точно так же, как бог - не вера в бога.  animal 08:01, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: Пожалуй, соглашусь с Вами, что «суеверие - это не сама порча». Однако такой вариант мне кажется более подходящим, чем то, что было. Давайте, пожалуйста, прежде всего опираться на АИ // Ювеналюс 08:13, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: : В данном случае определение ЭСБЭ неточно, с чем вы сами согласны. Потому не следует упираться именно в это определение, а руководствоваться также истиной и здравым смыслом. ЭСБЭ очень во многом устарел, ошибки в нём имеют место, и уж тем более он - не истина в последней инстанции. Да и за минувшие более чем сто лет на эту тему, думаю, появилось немало источников поновее.  animal 08:29, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Я привёл в статье несколько других АИ. Ими и следует в первую очередь пользоваться // Ювеналюс 08:35, 9 января 2013 (UTC)

text: :: Определение должно иметь наиболее общий вид в таком виде, который бы учитывал все присутствующие в статье трактовки данного явления // Ювеналюс 08:39, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: В БСЭ этого слова нет. Вот некоторые определения: Порча - повреждение, искажение чего-то хорошего, лучшего у человека или животного. Порча наводится с помощью прямого недоброго взгляда – сглаза, через продукты питания, вещи, воду, ветер, дерево и др. средств.

text: ::: didacts.ru › Безрукова В.С. Основы духовной культуры. - 2000

text: ::: Порча - народное называние душевно-физиологических последствий колдовства. Колдовство – часть языческой религиозной практики. В его основании лежит общение с врагами человеческой души – падшими духами.

text: ::: azbyka.ru › Православная энциклопедия "Азбука веры" Порча - Зло, которое напускается на людей колдунами и ведьмами. Она производится сглазом, заговором, напуском и относом. Наговаривают на хлеб, соль, воду и прочее, напускают по ветру и по следу, подкидывают наговоренные вещи, и, кто их поднимет…

text: :::www.terme.ru
replies: text: :::: Надо использовать те АИ, в которых присутствует определение. Вероятно, что данное понятие является специализированным и не входяи в компетенцию БСЭ // Ювеналюс 09:12, 9 января 2013 (UTC)

text: То есть порча - это некое злое воздействие и т.п., а не суеверие. Определение ЭСБЭ однозначно не годится. Давайте выработаем точное. Чем конкретно вас не устраивает мой вариант? animal 08:51, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: : И ещё: оба приведённых вами источника дают богословскую, а не научную точку зрения. А у нас здесь, как-никак, энциклопедия, а не жития святых. Определение Феофана Прокоповича весьма интересно и в статье полезно, но это - мнение религиозного деятеля трёхсотлетней давности (даже если не учитывать его взгляды). animal 08:57, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Если его мнение не опровергнуто позже, то оно может быть представлено в статье в таком виде. Вероятно это понятие как и многие другие имеет ненаучное происхождение и его определение может излагаться на основе источников, позиционирующих себя «богословскими» // Ювеналюс 09:08, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Его мнение обязательно надо указать в статье. Он рассматривает порчу как результат не постороннего воздействия, а собственных ошибок и слабостей ("грехов"). Интересная точка зрения. Но, с другой стороны, понимать неверие и рационализм как извращения ума - в каком веке живём-то?)) animal 10:14, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Это только в рамках цитаты и не более того, поскольку энциклопедия не является религиозной // Ювеналюс 10:20, 9 января 2013 (UTC)

text: : В частности, мне не понятно словосочетание «магическое влияние». В то же время я не уверен, что это влияние имеет место во всех случаях «образования», «существования» и т.п. порчи // Ювеналюс 09:04, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Суть данного суеверия в том, что некто, наводящий порчу, путём неких магических манипуляций приводит в действие некое злое влияние на объект порчи. Аналогия: стрелок выстрелил в цель - пуля полетела - нанесла повреждение цели (колдун навёл порчу - порча возникла - порча стала давать вредоносный эффект).  animal 09:15, 9 января 2013 (UTC)

text: : Употребление таких понятий как «вредоносное», «недоброжелателей» в определении статья, по моему мнению, должно быть исключено // Ювеналюс 09:17, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Почему же??? Как раз наоборот. В этом суть порчи и состоит: некто нехороший желает причинить зло и делает это путём волшебства (сам, если умеет, либо с помощью того, кто этим занимается).  animal 09:26, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Как Вы заметили ранее, ВП является научной энциклопедией. Поэтому хотел бы попросить Вас в дальнейшем воздержаться от ненаучной риторики вроде «делает это путём волшебства». Полагаю, что корректнее говорить о внушении чего-то одним человеком другому, о самовнушении, а не «волшебстве» // Ювеналюс 09:53, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Волшебства, само собою, нет. Но - люди-то верят в существование волшебства! То есть вера в существование несуществующего явления реально и объективно существует. И верят в то, что волшебством, колдовством, магией и т.п. можно навести порчу. Это и надо описать. Можно подумать над точностью формулировок - да.  animal 10:08, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Волшебства нет, вера в него — да // Ювеналюс 10:15, 9 января 2013 (UTC)

text: : В соответствии с предлагаемым Вами определением слова «порча» у читателей может сложиться мнение о существовании некоего «магического влияния». Прямо какая-то не научная, а энциклопедия магии получается // Ювеналюс 09:29, 9 января 2013 (UTC)

text: : Я попытался представить себя человеком, который убеждён в том, что на него навели т.н. порчу. Бегу в ВП избавляться от неё. В статье вместо того, чтобы объяснить людям, что это суеверие, пережитки прошлого и т.п., содержится информация, которая, по моему мнению, лишь напротив укрепит мнение некоторых людей в некоей собственной «испорченности». А этого быть не должно. Предлагаемое Вами определение порчи — «вредоносное магическое влияние со стороны недоброжелателей» как раз имеет такое негативное действие // Ювеналюс 09:44, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Там же во второй строчке ясно написано, что вера в существование порчи - это суеверие и миф. Можно ещё чётче прописать, что порча не имеет места в действительности, а есть примитивно-религиозный бред сивой кобылы, пережитки анимистских верований. Но мы же не будем писать в любой статье про несуществующее явление вместо его определения - "выдумка, миф". Вот напишем-ка вместо "Бог - название сверхъестественной сущности..." - "Бог - миф о существовании сверхъестественной сущности"?.  С точки зрения атеистов бога-то нету...animal 10:00, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Надо сразу же после знака «—» говорить об этом, поскольку первое понятие о предмете строится именно на основе определения. Не «выдумка» или «миф», а суеверие. Надо употребить именно этот термин с учётом выказанного Вами ранее замечания о том, что порча не является суеверием. Религия тут ни при чём. Так уж сложилось, что за многие годы она сильно замешана в это дело, но она тут ни при чём. У суеверий иные корни. Ничего не сделаешь против того, что различные сомнительные личности используют религиозные символы для не бесспорных мероприятий // Ювеналюс 10:12, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Суеверие - худшая разновидность мифа. И суеверием  данном случае является, как мы уже говорили, вера в возможность порчи (так же как и магии, колдовства и прочих оккультных радостей). 
Надо, думаю, не продолжать сей диспут здесь, а вынести вопрос на обсуждение. Я это вечером сделаю. Две головы - хорошо, двести - лучше. В итоге получим отточенную формулировку, устраивающую и верующих, и неверующих (хотя у нас, как я вижу, никаких конфликтов на почве отношения к вере, слава сами понимаете кому, нету).  animal 10:29, 9 января 2013 (UTC)

text: При этом надо иметь что-то за душой. Хорошо было бы прежде попытаться что-то кратко сформулировать для публики (новое определение), поскольку мне не хотелось бы затрачивать их время на изучение всей нашей дискуссии // Ювеналюс 10:39, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: : Разумеется. Сделаю выжимку и опишу возникшие вопросы.  animal 11:01, 9 января 2013 (UTC)
thread_title:  <small>Часть 1</small> 

message: * Что Вы думаете по поводу следующего определения «порчи»? // Ювеналюс 09:21, 9 января 2013 (UTC)
** Порча - народное называние душевно-физиологических последствий колдовства. Колдовство – часть языческой религиозной практики. В его основании лежит общение с врагами человеческой души – падшими духами. Влияние и действия падших духов ограничены, но попущены Всемогущим Богом для людей, не желающих познания и общения со своим Творцом.Защитой и исцелением от подобного рода воздействий является обращение к Богу, которое во всей полноте достигается в жизни Церкви через участие в таинствах и богослужениях, через соблюдение постов, через внутренний духовный подвиг веры, молитвы и борьбы со страстями. Подаваемая Богом благодать способна прогнать падших духов и искоренить греховные человеческие страсти.
replies: text: Близко к истине, но желательно немного поточнее. Здесь порча определятся только как итог зловредного колдовства ("испортили", аналогия - рана, причинённая попаданием пули). Но порча также (и даже в первую очередь, вероятно) - некий продлённый во времени вредоносный/отрицательный фактор (пуля летит).  animal 09:48, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: : Кстати, в этом источнике имеется противоречие с тем, что дано в статье. Имеют место богословские разногласия: в Азбуке пишется, что от порчи защитит молитва, обращение к богу. А Осипов считает, что для истинно верующего порчи просто не существует и беспокоиться на этот счёт не стоит. Подобным образом дело обстоит с изгнанием бесов: часть иерархов считает, что вера в это - вариант суеверия, при этом некоторые священники занимаются отчиткой и т.п.  animal 09:48, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Противоречия не вижу. Если человек не «защищён» молитвой (грубо говоря, ни разу не молился и не знает что это такое), то позиционировать его как «истинно верующего» вряд ли допустимо. Предлагаю пока ограничиться частичным использованием в ВП лишь одного определения: «Порча - народное называние душевно-физиологических последствий колдовства» // Ювеналюс 09:58, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Мы уже говорили выше, что колдовство/волшебство есть суеверие и миф. А данное определение подразумевает реальность колдовства.  animal 10:34, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Взять его за основу, убрав всё, что смушает // Ювеналюс 10:52, 9 января 2013 (UTC)

text: : То что она «летит» — это верно. И это надо отразить в определении порчи, убрав второй абзац, начинающийся со слов «наведение порчи», отражающий как раз, по моему мнению, этот «полёт» // Ювеналюс 10:02, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Наведение порчи  - не "полёт пули", а "выстрел". Наведение порчи - это мероприятия по созданию порчи, приведению её в действие. Воткнул иглу в куклу - навёл порчу. Игла в кукле - человек болеет, подвержен несчастьям, может и помереть ("испорчен"). Но порчу можно и снять - вынуть иглу, или помолиться, или ещё как-то.  animal 10:19, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Под словом «порча» может подразумеваться процесс, а также последствия некоторого действия. Полагаю, что под «выстрелом» и «полётом пули» следует подразумевать «наведение порчи» или, по-другому, «порчу (процесс)», а под «попаданием в цель» — порчу (последствие) //
replies: text: :::: Возможно.  animal 11:03, 9 января 2013 (UTC)
thread_title:  <small>Часть 2</small> 

message: Наведение порчи (в оккультизме) — преднамеренное магическое воздействие, целью которого может быть наведение на жертву любого «негатива»: от ухудшения здоровья, расстройств психики и семейных скандалов до «установки» стать жертвой автокатастрофы или преступления. Верят, что навести порчу (испортить) можно как на самого человека, так и на его родственников, имущество или животных. Наводят порчу колдуны, маги, ведьмы и т. п., специализирующиеся на данном виде услуг, обычно по заказу любого верящего в подобную возможность человека, стремящегося избавиться от соперников, конкурентов, недругов или тех людей, которым он просто завидует. В основе любой порчи лежит желание одного человека в той или иной степени навредить другому и как-либо ухудшить тому жизнь: разрушить его семью, обанкротить, лишить здоровья или жизни его самого или его близких и т. д.
thread_title:  Определение к доработке 

message: На мой взгляд, существующее определение не точное. Во-первых, с первого же слова видно отношение Церкви (оценочное суждение), что для светской энциклопедии неприемлемо (для этого можно сделать даже отдельный раздел, но не в начало преамбулы). Во-вторых, не указано принципиальное отличие от сглаза, который может быть неумышленным, в отличии от сознательной умышленной порчи. И, в-третьих, на сегодня энциклопедическое издание Института славяноведения Российской академии наук «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» по многим вопросам этнографии и обрядов является наиболее авторитетным источником, учитывающим как прежние данные, так и новые этнографические исследования. Итак, предлагаю новый вариант (сноски на источники здесь убрал):
По́рча (от , также чары) — совокупность вредоносных магических приёмов и предметов, используемых ведьмами, колдунами и другими «знающими» для причинения ущерба здоровью, благополучию и благосостоянию человека, скота, урожая, хозяйства в целом. В отличие от сглаза, порча предполагает контакт с объектом и всегда бывает намеренной. Суеверия и мифы о существовании порчи, а также о возможности уничтожения такого влияния (снятия порчи) в различной степени распространены у всех народов. 
--Лобачев Владимир 09:51, 4 апреля 2015 (UTC)
replies: text: Это где же и кто предметы называл порчей? Я за всю жизнь такого словоупотребления не встречал. «Навести порчу», «снять порчу», «на тебе порча» и т.п. Но где это порчей называется предмет? Это меня сразу смутило в определении. Аналогично под словоупотребление порчи не подходит «магический приём», поскольку порча в принятом понимании — результат такого приёма. Поэтому мне определение Левкиевской вообще-то показалось полной чушью. Это просто позор какой-то, тем более для издания под эгидой РАН. Научного редактора что-ли не нашлось? Предыдущее определение из ЭСБЕ тоже не особо выигрывало. Наилучшее определение из трёх, скорее, у Безруковой: повреждение, искажение чего-то хорошего, лучшего у человека или животного. Порча наводится с помощью прямого недоброго взгляда – сглаза, через продукты питания, вещи, воду, ветер, дерево и др. средств. Технологически это делается колдовством, знахарством с использованием магических ритуалов: наговора, взгляда, щипка, забрасывания (на дерево, в воду) и подбрасывания (в дом, хлев) вещей и др. приемов.

text: Хотя и оно тоже идиотское, потому что дано в таком ключе, как будто порча реально существует. Может, взять из словаря Ушакова: «В поверьях — заболевание, причиненное колдовством». Коротко и по делу. А потом уже раскрыть детали, типа отличия от сглаза и т.д. Что скажете?  Евгений Мирошниченко  11:23, 4 апреля 2015 (UTC)

text: * «определение Левкиевской вообще-то показалось полной чушью» — как-то агрессивно начинаете поиск консенсуса. Вообще-то Елена Евгеньевна Левкиевская является уважаемым человеком в этнографических кругах. Издание вышло под редакцией Никиты Ильича Толстого. Говорить такие слова о серьезном специалисте по традиционной славянской культуре, об издании института РАН, вышедшем под руководством слависта, филолога и фольклориста, академик АН СССР, а затем РАН — это не очень конструктивный фон для беседы, противоречащий ВП:АИ и на грани ВП:ЭП. Пока Вы (как и я) не являетесь авторитетным источником — давайте спокойно найдём наиболее подходящие и авторитетные источники для определения. С уважением, Лобачев Владимир 11:54, 4 апреля 2015 (UTC)

text: * кто предметы называл порчей? Например, яйцо, подброшенное под порог дома колдуном могли называть «порчей». Или вот другой пример. «Чтобы испортить кому-либо сад или пасеку, в частности, применяли следующий способ: на Благовещение до восхода солнца мололи левой рукой наотмашь муку и, двигаясь против солнца, обсыпали ею тот объект, который хотели испортить — сад, лес, пасеку или хлев; в результате сад или лес засохнут, а пчелы или скот перестанут вестись». Эту муку тоже могли назвать порчей. Это примерно как с «Колядой» — этим словом могли называть праздник, обрядовую песню и угощение. Или другой пример в этнографии. «Богородицей» могли называть (а) святую Деву Марию, (б) икону с её изображением или (в) праздник в её честь. И таких примеров множество. Другой вопрос — чему должна посвящена статья: отдельному узкому «предмету» или явлению во всей его многогранности? --Лобачев Владимир 12:17, 4 апреля 2015 (UTC)

text: *: >как-то агрессивно начинаете поиск консенсуса. Я в ваш адрес ни слова плохого не сказал, так претензий не понимаю. А почему определение Левкиевской показалось мне полной чушью я описал. Оно абсолютно не вяжется с распространённым словоупотреблением слова «порча», а также с определениями из других АИ. В других АИ порча — повреждение, искажение, заболевание, и только у Левкиевской порча — «совокупность вредоносных магических приёмов и предметов». То есть Левкиевская тупо перепутала способы наведения порчи — вредоносные магические приёмы и предметы — с самой порчей, то есть результатом применения этих самых вредоносных магических приёмов и предметов. Это позорище для учёного, такая небрежность в формулировках.

text: *: >Например, яйцо, подброшенное под порог дома колдуном могли называть «порчей». Это вы от себя или источник есть?

text: *: >Эту муку тоже могли назвать порчей. Это вы от себя или источник есть? Я лично считаю, что ни такое яйцо, ни такую муку не могли назвать порчей.  Евгений Мирошниченко  14:14, 4 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::* О том, что эти предметы (вещества) называется «порчей» видно из контекста, но напрямую в статье так не названы. Коллега, мне трудно в таком тоне обсуждать, если Вы не перестанете вешать ярлыки на очень авторитетных людей в современной этнографической науке. «Разбором» личностей и учреждений я бы не хотел здесь заниматься — меня интересует лишь качество статьи с точки зрения ВП:АИ, а не с точки зрения «как должно быть».
replies: text: ::* Я  правильно понял, что вышеуказанную статью Е. Е. Левкиевской в издании «Славянские древности: Этнолингвистический словарь», Вы считаете не авторитетным источником для статьи «Порча (магия)»? Или, по крайней мере, менее авторитетным источником, чем статья Безруковой В. С. Порча // Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога)? --Лобачев Владимир 14:40, 4 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Определение на основе современного АИ 

message: «В японской мифологии схожее понятие называется икирё.» — Не понял причину отмены. Икирё — рус.статья, причём тут интервики? --noname 10:48, 26 мая 2015 (UTC)
replies: text: Для начала: русская статья, причём тут японский аналог? В мире около 3000 языков, почему из них выбран японский? Почему не испанский, суахили или язык йоруба?
replies: text: : Почему не добавить пример, если тут же в предыдущем слове написано «распространены у всех народов», а ниже викиссылка на вуду. Напомню, это интернациональная энциклопедия на рус. языке, а не русофильский ресурс. --noname 17:23, 26 мая 2015 (UTC)

text: Во вторых: прежде чем спрашивать «причём тут интервики», рекомендую-таки прочитать, что это такое. Тогда и вопрос отпадёт сам собой.  Евгений Мирошниченко  13:56, 26 мая 2015 (UTC)
replies: text: : Я знаю что такое интервики. Поясните как (и зачем) Вы предлагаете вставлять интервику на русскую статью в текст русской статьи? --noname 17:23, 26 мая 2015 (UTC)
replies: text: :: Вуду, как в статье и указано, это широко распространённое в масс-культуре понятие, о нем и в фильмах упоминают и песни слагают (например, раз, два). Так что никакого сравнения и близко быть не может. И даже при этом про вуду в преамбуле не написано. Если вы хотите, чтобы читатель нашёл информацию про аналогичные порче понятия, для этого существуют:

text: ::* Я знаю что есть вуду. Вуду в разделе «наведение порчи», а икирё описывает общий принцнип, который не описан в статье, то есть действие телепатии, желание колдуна, а не ритуальщина. Кстати, желательно добавить об этом абзац, могу привести и оккультный АИ ок.1900 года. Туда вплести и икирё. --noname 21:04, 26 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::* Вы не против если добавлю подраздел? --noname 09:10, 27 мая 2015 (UTC)

text: :: 1) интервики (как я уже указывал) для ссылок на статьи по аналогичным темам в других языковых разделах

text: ::* Интервиками от слова интер+вики, статья рувики - не интервика. --noname 21:04, 26 мая 2015 (UTC)

text: :: 2) раздел «См. также» для ссылок на статьи по аналогичным темам в этом же языковом разделе

text: ::* Я бы вставил в «См.также», но правила рекомендуют вплетать викиссылки в текст, а не делать список в разделе «См.также» не 2 страницы. Могу сослаться на Итоги посредников об этом, удаливших раздел «См.также» примерно такой длинны как щас в статье.

text: ::*: «Вплетать» викиссылки в текст можно и нужно, если соответствующие термины уже есть в тексте, это викификация. Но если термина в тексте нет, а тематика подходит для дополнительного чтения, то раздел  «См.также» — то, что нужно.  Евгений Мирошниченко  04:49, 27 мая 2015 (UTC)

text: :: Наконец, по поводу «В японской мифологии схожее понятие называется Икирё»... Икирё вообще никакая не аналогия понятию «порча», т.к. судя по статье, Икирё — это призрак, или дух. Так что приводить это понятие в качестве примера в преамбуле в любом случае нельзя.

text: ::* Как понимаю, ваш аргумент — это ВП:ВЕС. Принято. Предлагаю добавить слово в «См.также», а оттуда убрать в текст «сглаз, проклятие, заговор/наговор» — есть в преамбуле. --noname 21:04, 26 мая 2015 (UTC)

text: ::*: ВП:ВЕС тут совершенно не при чём. Просто «В японской мифологии схожее понятие называется Икирё» — это неверное утверждение.

text: ::*: Что касается добавления в «См.также», я именно это и предлагаю.  Евгений Мирошниченко  04:49, 27 мая 2015 (UTC)

text: :: Хотелось бы развёрнутых пояснений про «русофильский ресурс». В вашем мире, возможно, если в статье «порча» не упомянуто про Икирё, это яркое свидетельство «русофильства». Но в моём представлении из первого второе как-то совершенно не следует. Кроме того, вы так говорите про «русофильский ресурс», как будто в этом есть что-то плохое.  Евгений Мирошниченко  18:59, 26 мая 2015 (UTC)

text: ::* Русофильские ресурсы — это ресурсы, где отвергают всё иностранное, некоторые доходят до крайности заменяя, например, в меню сайтов слово «фотографии» на «светописи». Это нацизм. Что нацизм — плохо доказал Нюрнбергский процесс, суды осудившие по 282 УК РФ хозяев этих сайтов, нацизм в Украине. Если нацизм не оправдываете, то тему закрываем. --noname 21:04, 26 мая 2015 (UTC)

text: ::*: Русофильство, судя по определению, есть любовь ко всему русскому, к самим русским. Не вижу в определении ничего про «отвержение всёго иностранного». И уж тем более нацизм тут не при чём.  Евгений Мирошниченко  04:49, 27 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::* Просто такие правки ещё не внесли или кто-то удалил без консенсуса. Если в википедии не написано о нас, это не значит что нас не существует, . Если переводить «-филия» буквально как «любовь», то и педофилия, зоофилия, некрофилия — тоже не преступные психопатии, но это не так. Филотелия или философия - возможно, но не подобный экстремизм. --noname 09:10, 27 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::*: Может, не стоит выдумывать? С. И. Ожегов, «Словарь русского языка»: «русофил (человек, любящий все русское), русофоб (человек, ненавидящий все русское)». Толковый словарь Ефремовой: «русофил: Тот, кто благосклонно, с интересом и уважением относится ко всему русскому, к самим русским (противоп.: русофоб)» и т.д.
thread_title:  Икирё 

message: Так, ещё раз, не против если сделаю подраздел? Просто смутила Ваша угроза блокировки в комменте к правке. Уточняю, на случай если тут цензура. --noname 01:59, 28 мая 2015 (UTC)
replies: text: В раздел «См.также» я уже ссылку-то добавил. А угроза блокировки относилась к попыткам повторного внесения утверждения в статью до достижения согласия на странице обсуждения. Результат же обсуждения может быть самым разным. При чём тут цензура, понять не в силах.  Евгений Мирошниченко  06:29, 28 мая 2015 (UTC)

text: * Нет, я о другом, цитата с-выше: « икирё описывает общий принцнип, который не описан в статье, то есть действие телепатии, желание колдуна, а не ритуальщина. Кстати, желательно добавить об этом абзац, могу привести и оккультный АИ ок.1900 года. Туда вплести и икирё. --noname (о • в) 21:04, 26 мая 2015 (UTC)» --noname 11:36, 28 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Подраздел о принципах порчи, а не ритуалах и типах