Обсуждение:Династия (фонд)

message: Есть давно устоявшаяся структура подобных разделов, а именно, вначале идет описание, что это такое и когда был добавлен в реестр, а дальше уже идет история с различными реакциями или судебными решениями. Такая структура используются в большинстве других статей про организации-иностранные агенты (см. соответствующую категорию для поиска). Но Chelovechek‎ с этим не согласен и упорно отменяет подобные правки, безосновательно обвиняя меня в удалении «важнейшей информации о противоречии». Прошу других редакторов высказать своё мнение по этому поводу, а также самого редактора пояснить свои обвинения и причину удаления.--JayDi 20:01, 26 мая 2015 (UTC)
Заодно поясню пользователю Chelovechek‎, что «важнейшей информации о противоречии» является обычной журналисткой уткой и по ВП:НЕСВАЛКА не может находиться в статье. Если внимательнее прочитать ответ минюста, то можно увидеть, что речь в нём шла исключительно про слухи о встрече на 13 мая с фондом, которую на самом деле никто и не планировал. Всё. Ничего другого никто не опровергал, кроме самих журналистов Газеты.--JayDi 20:21, 26 мая 2015 (UTC)
* Замечания для товарища Nogin, у которого возникли протестные отношения к российским СМИ и который решил их удалить. Во-первых, никто не признавал ленту.ру желтым изданием — в данный момент это самое цитируемое и самое популярное в российском сегменте СМИ (соперничать с ним может только РБК). Во-вторых, рекомендации ВП:УКР не относятся к теме статьи о Фонде. И в-третьих, непонятно о каких «деталях» идет речь — о том, что 8 июня будет собрание фонда? Так это лишнее для статьи по ВП:НЕГУЩА.--JayDi 23:36, 27 мая 2015 (UTC)
** о деталях могу предположить, что речь, в частности, идёт о "плановых проверках" из Deutsche Welle, а также о некоторых других (например «о противоречии подобного поступка интересам самого государства», о том, что «Совет по науке при Министерстве образования и науки высказался против этого внесения» и прочих не вполне обоснованных удалениях). Касаемо Ленты: я видел в нескольких неУКРовских обсуждениях (навскидку не вспомню, правда) весьма негативную оценку того, как это СМИ действует после смены руководства с "толстыми обстоятельствами". . --Seryo93 (о.) 07:40, 28 мая 2015 (UTC)
**: Коллега Seryo93 верно и кратко пересказал мои аргументы. JayDi свои шагом ухудшил раздел, убрав ряд деталей. Новая Лента.ру уже успела научиться [tjournal.ru/p/psaki-rostov обходиться без фактчекинга]), к тому же её тройное присутствие тут не оправданно: о включении в список - ссылка на ТАСС (вернее - голый сайт, т.е. предпочтительнее сослаться тут на сайт минюста/сам ТАСС), про формат финансирования в новости вообще нет ни слова (т.е. JayDi совершил подлог), а наличие "краткого пересказа" со ссылкой банально не нужно (достаточно текста в преамбуле). На возмущённые крики JayDi о цензуре на самое цитируемое и самое популярное в российском сегменте СМИ - даю другое популярное СМИ, более внятно и полно расписывающего ситуацию, чем . Итого от коллеги я ожидаю возврата удалённого им текста --Nogin 08:35, 28 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый Nogin, во-первых, с лентой.ру всего один АИ, а не три. Более того, не вижу причин увеличивать кол-во источников, если вся информация есть в одном «обзорном» АИ как в данном случае (именно поэтому напротив высказываний были проставлены соответствующие удобные теги вида ref name). Во-вторых, про формат финансирования ничего не удалялось и всё оставлено на месте, цитирую: «из личных средств, хранящихся за рубежом». И в-третьих, если хотите запретить использование ленты.ру в статьях википедии, можете обратиться на ВП:КОИ. В настоящее время данное крупнейшее российское СМИ является авторитетным.--JayDi 12:40, 28 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::  JayDi, будьте внимательнее: Лента.ру в статье в вашем варианте используется 3 раза (случаи - перечислены). Когда "обзорное СМИ" не даёт ссылку на источник утверждения или прямую цитату(голый сайт ТАССа им явно не считается) - такое обзорное СМИ гонят тряпками из статьи. Вы ставите "обзорное СМИ" как источник на "прекратить финансирование фонда из личных средств, хранящихся за рубежом", а там об этом ни слова. Я не настаиваю на запрете, тут проще: есть уровень изложения, по которому Лента.ру сильно уступает имевшимся в статье другим СМИ. А не качественные источники предпочтительнее заменить на более качественные, как то: сайт Минюста и СМИ, которые добросовестно ставят гиперссылку.--Nogin 06:33, 29 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Заменил ленту на DW напротив личных финансов.--JayDi 08:58, 29 мая 2015 (UTC)
*** Seryo93, если вы посмотрите внимательнее, то увидите, что никакой информации я не удалял, а просто перенёс реакцию ученых в отдельный абзац, куда также были помещены и Кудрин, и сам Зимин.--JayDi 12:02, 28 мая 2015 (UTC)
**** Ага. А «Совет по науке при Министерстве образования и науки высказался против этого внесения» куда делось? И почему? Тот же вопрос к "опровержению от Минюста" (которое "позже опровергнутые самим ведомством"). --Seryo93 (о.) 12:05, 28 мая 2015 (UTC)
***** Хмм, действительно, совет по науке и общество научных работников — это две разные вещи. Тогда извиняюсь за удаление этой фразы с ними — посчитал их одинаковыми. Сейчас верну это предложение. А про «опровержение минюста» есть выше объяснение — это была утка от журналистов Газеты — на самом деле минюст ничего не опровергал о статусе и указал лишь на неверную дату встречи.--JayDi 12:13, 28 мая 2015 (UTC)
* Товарищ Nogin, ваши взгляды понятны, но проталкивать свою точку зрения про «невиноватую династию» — не стоит. Если являетесь борцом за правду, то и пишите правду. При проверки Фонд Династия нашли зарубежное финансирование и следы политической деятельности. Это факт.--JayDi 11:45, 29 мая 2015 (UTC)
** ВП:АИ#Оценка источников, пункт "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". --Seryo93 (о.) 11:48, 29 мая 2015 (UTC)
*** Мы говорим о фактах, которые были найдены и с которыми даже сам Зимин соглашается. Считаю, что использовать специально подобранные АИ и обосновывать удаление информации на основе аргументов вроде «этого нет в моём АИ, значит надо удалить» — контрпродуктивное поведение.--JayDi 12:10, 29 мая 2015 (UTC)
**** даже если оставить в стороне "нейтральность/ненейтральность" остаётся вопрос с соблюдением ВП:ПРОВ, а именно «Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены». Вы заменили сведения, но как насчёт проставления источников к ним? --Seryo93 (о.) 13:49, 29 мая 2015 (UTC)
***** Я не сторонник простановки АИ на каждое предложение, и уж тем более на каждое слово, как того требует Nogin выше. Это (простановка АИ к каждому предложению) уже похоже на доведение до абсурда. Статьи в википедии должны писаться своими словами, а не цитатами или копи-пастой из выбранных источников. Кто бы мог подумать, что общеизвестные вещи про зарубежное финансирование (которые есть практически во всех статьях про Династию), за которые уже который день цепляется другой товарищ, приведут к такому протесту.--JayDi 14:18, 29 мая 2015 (UTC)

text: Никаким выдуманным ВП:ПРОТЕСТ JayDi собственные игры с источниками, текстом и НТЗ не оправдает. По хорошему, можно обращаться к посреднику/администратору для вынесения коллеге предупреждения. Но и я и Seryo93люди мирные, и потому дискутируем (попутно приводя раздел в адекватный вид, возвращая удалённую по непонятным причинам информацию). Ну а Ruposters в идеологическом плане мало отличен от Ленты.ру: Экс-сотрудник администрации президента России, автор блога Politrash.ru Станислав Апетьян стал генеральным директором портала Ruposters - т.е. конфликт интересов очевиден--Nogin 15:14, 29 мая 2015 (UTC)
replies: text: : Пока от ваших обвинений, товарищ Nogin, в этой теме ничего конкретного до сих пор не поступило, буквально. Один лишь Seryo93 отдувается за вас.--JayDi 17:25, 29 мая 2015 (UTC)
replies: text: :: Неужели? Обвинения конкретно расписаны, их наличие и оправданность признаёт и Seryo93, у которого ваши правки также вызвали вопросы (посмотрите его реплики). В принципе, осталось только поставить ТАСС вместо Ленты (которая не может нормально процитировать чужой материал) - и всё, раздел вполне адекватен. И напоследок: я вам не товарищ, а только коллега-редактор.--Nogin 18:33, 29 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::: Конкретный список предъявите (можно прямо по пунктам), не будьте голословным.--JayDi 11:32, 30 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::: Перечисляю:

text: ::::* Удаление части информации (ничем не объяснимое), о чём Seryo93 уже сказал. Подлог (проставление ссылки на Ленту на ту часть текста, которой в этой ленте и нет). Всё это - ваша отмена моей правки, на которую вы сами ссылаетесь. Говоря про некий ПРОТЕСТ

text: ::::* Вторая часть  - манипуляция с текстом. Про это я написал уже ниже - замена "решило" вашим оборотом, скорее похожим на пресс-релиз Минюста. Что нарушает НТЗ.--Nogin 19:38, 30 мая 2015 (UTC)

text: ::::* JayDi - ваши действия вызывают вопросы: подлог (описано выше), а теперь и манипуляции с текстом. На NEWSru.com нету написанного вами Ведомство обнаружило, что фонд имеет зарубежное финансирование, только В Минюсте решили. На всякий случай для Seryo93 (если его реплика относится к моей правке): сайт и Династия не имеют общих связей: владельца или полученных грантов. --Nogin 11:58, 29 мая 2015 (UTC)

text: ::::** моя реплика относилась не к праавке, а к "ведомство обнаружило". --Seryo93 (о.) 12:00, 29 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо, что же имеем.

text: :::::* Во-первых, «удаление части информации» — ПРАВДА — это было удаление «дубля» про ученых — единственная вещь, с которой я накосячил и о которой почему-то сообщил Seryo93, а не вы в своих многочисленных протестных реляциях на СО и правках.

text: :::::L Вы удалили часть материала из DW. Про учёных мне всё равно. --Nogin 08:26, 1 июня 2015 (UTC)

text: :::::* Во-вторых, про «подлог» с лентой — ЛОЖЬ — я не вносил никакой ложной информации в статью (наоборот, оставил), а в процессе редактирования лишь неверно поставил один из АИ в конце предложения, что сразу же было исправлено при обнаружении (замечу, опять же, что сообщили вы это лишь спустя десяток обвинительных правок).

text: :::::* В-третьих, отмена вашей правки — ПРАВДА — я посчитал её протестной  (с такими-то комментариями и удалением истории). Скорее всего был неправ и надо было не отменять, а возвращать обратно удаленный вами текст.

text: :::::* В-четвертых, очередная «манипуляции с текстом (финансирование)» — ЛОЖЬ — это вы занимались манипуляцией с текстом, удаляя оттуда упоминания о зарубежном финансировании, а чем вам и было сообщено на СО.
replies: text: :::::: В абзаце был единственный источник - Newsru.com, там про зарубежное финансирование - 0. Так что вы тут манипулировали с собственным ОРИССом. --Nogin 08:26, 1 июня 2015 (UTC)

text: :::::* В пятых, «манипуляция с текстом (решило)» — частично ПРАВДА — вместо того, чтобы идти заветам википедии и описывать факты, вы находите АИ и подстраиваете эти факты под себя, обосновывая это тем, что в АИ они называются по другому. Эту тему следует рассмотреть отдельно, особенно после того, как администратор El-chupanebrej сделал соответствующую правку, как мне кажется, не до конца разобравшись в вопросе.
replies: text: :::::: "Описывать факты" не означает вставать на сторону Митнюста/Фонда. А вы встали с помощью настройки стилистики - поставьте ссылку на расписанное объяснение позиции ведомства, с перечислением конкретных доказательств. --Nogin 08:26, 1 июня 2015 (UTC)

text: :::::* ИТОГО: из 5 ваших обвинений лишь 2 являются обоснованными.--JayDi 02:49, 1 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Содержание раздела о статусе иностранного агента 

message: Откуда эта информация? На сайте я не вижу этой фамилии 
http://www.dynastyfdn.com/about/management
Это фейк или он вышел из совета? 80.77.162.206 20:58, 26 мая 2015 (UTC)
replies: text: В отчёте о деятельности НКО за 2012 год ещё упоминался, в последующих — уже нет. При этом в альманахе говорится, что и в 2013 году работал. На указанной вами странице  тоже его имя ещё присутствовало в 2013-м. Однако конкретной информации о выходе из состава совета не нашёл. --INS Pirat 02:48, 27 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Дворкович в совете? 

message: Вот источник очень подробно рассматривающий ситуацию с фондом. Я думаю, заинтересованным редакторам стоит им воспользоваться. Vulpes 01:59, 27 мая 2015 (UTC)
* А я думаю, что вот эта лента газеты «Троицкий вариант — Наука» гораздо лучше. Из неупомянутого в статье и присутствующего в ленте: Открытое письмо Комиссии общественного контроля в сфере науки министру юстиции РФ о фонде «Династия», Открытое письмо министру юстиции РФ академиков и членов-корреспондентов РАН — членов клуба 1 июля — о фонде «Династия», Обращение членов Комиссии РАН по борьбе с лженаукой при Президиуме РАН к Министерству юстиции РФ. — Rafinin 14:15, 28 мая 2015 (UTC)
** Данная газета является аффилированной по отношению к фонду Династия, который её напрямую финансирует и отвечает за электронный сайт.--JayDi 18:01, 28 мая 2015 (UTC)
** Да и в любом случае там ни конкретики, ни аналитики. Только новостные сообщения, о самом фонде ничего нового. Vulpes 01:54, 29 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Источники