Обсуждение:Шернский лес

message: Даже поверхностный взгляд на исследования времён, относящихся к периоду, называемому татаро-монгольское иго, дают представление о временных рамках, тогда как Вы утверждаете, что "татаро-монгольского ига в 1238 году не было".
* Рязань монголо-татары взяли штурмом в декабре 1237 года. 
* татаро-монгольское иго — это название системы эксплуатации русских земель пришедшими с Востока завоевателями кочевниками с 1237 по 1480 годы.
* Г.В. Вернадский: «Нашествие монголов на Русь датируется началом 13 века", в период с 1237 по 1240 год она "прошла почти по всей её территории огнём и мечом". В середине 14 столетия, после ограничения их власти в Западной Руси, они продолжали осуществлять контроль над восточной Русью ещё столетие. Великий князь московский получил фактическую независимость от хана Золотой Орды, а в 1480 году – юридическую».
* Е.В. Нолев: Подробно рассматривает не татаро-монгольское иго, а русско-татарские отношения с 1243 по 1480 год, но также признаёт, что эти специфические отношения продолжались 261 год.
* Мы с Вами не можем утверждать однозначно, где произошла Ситская битва, так как не являемся специалистами-историками, мы можем лишь отразить разные взгляды со ссылками на АИ на происшедшее событие и указать, что есть различные точки зрения. В статье есть незаполненный раздел — История исследований — давайте сюда поместим различные мнения учёных на Ситскую битву и на то, где мог находиться Шернский лес. — Лариса94 (обс.) 08:37, 11 марта 2020 (UTC)
Риа новости? Шутите что ли? 261 год до 1480 это с 1219, это неверно в принципе. Каргалов:
В 1243 г. Батый, вернувшийся из западного похода на Волгу и основавший большое государство — Золотую Орду, вызвал к себе великого владимирского князя Ярослава Всеволодовича. Из рук хана Ярослав Всеволодович принял «ярлык» на великое княжение. По словам летописца, Батый «почти Ярослава великою честью, и мужи его, и отпусти его, рек ему: Ярославе, буди ты старей всем князем в Русском языце". Ярослав же възвратися в свою землю с великою честью»{21}. Этот акт был формальным признанием зависимости от Золотой Орды. Однако до фактического установления ига было еще далеко
** Разные версии есть про Шернский лес, про Сить нет разных версий. И как город в Нарофоминском районе стоит на реке, протекающем в Щёлковском. Не все мнения надо собирать, есть ВП:ВЕС.-- Max 09:02, 11 марта 2020 (UTC)
*** «про Сить нет разных версий», тогда почему же дату 780-летия Ситской битвы на официальном уровне отмечали сразу в 3 районах — Ярославском (Некоузский и Брейтовский) и Тверском (Сонковский)? Мусин-Пушкин тоже считает, что: «Не установлено даже, въ какомъ мѣстѣ на р. Сити происходилъ бой».
**** А это даже не просто сбор всех мнений, это уже и троллинг.
Къ сожалѣнію, столь важное для исторіи Моложскаго края событіе, какъ знаменитая ситская битва, закончившая покореніе южной и центральной Руси татарами и явившаяся гранью ихъ дальнѣйшаго движенія на сѣверъ, такъ мало еще изслѣдована археологическими изысканіями и изученіемъ источниковъ, что по вопросу о ней ничего неизвестно яснаго, точнаго и опредѣленнаго. Не установлено даже, въ какомъ мѣстѣ на р. Сити происходилъ бой
Да, в каком месте на реке Сити, неизвестно - это очень верно. На реке Сити, впадающей в Мологу. Шернского леса "подмосковной версии" там нет. Так что про Щёлково и Нарофоминск?-- Max 11:28, 11 марта 2020 (UTC)
replies: text: : С районами всё просто: Щёлковский район входил в Московский округ, из которого затем был сформирован Наро-Фоминский. История с изменением местоположения Шернского леса и места, где проходила Ситская битва, прослеживается в АИ, который изначально был указан в статье: Комаров К. И. О нашествии Батыя на Северо-Восточную Русь в 1237-1238 гг. (Раздел Ссылки). Давайте обсуждать не действия участников, наклеивая ярлыки их ответам, а статью, как предлагают правила. — Лариса94 (обс.) 11:49, 11 марта 2020 (UTC)
replies: text: :: В источнике нет про Наро-Фоминск. Зато есть замечательная статья Могутово (Щёлковский район)-- Max 12:07, 11 марта 2020 (UTC)
replies: text: ::: 
# В Википедии много замечательных статей — более 1,6 млн. 
# Шернский лес в "подмосковной версии" появился в статье в разделе Подмосковье в результате правки 22:59, 28 октября 2013‎. 
# В источнике нет про Наро-Фоминск, но есть про деревню Могутново Наро-Фоминского района (ныне городского округа, ранее — Московского, ещё ранее — Щёлковского района). 
# Вы не ответили на вопрос: "Почему дату 780-летия Ситской битвы на официальном уровне отмечают сразу в 3 районах?". Если бы местоположение битвы не вызывало сомнений, празднование памятной даты было бы привязано к одному месту. 
# Шернский лес связан с битвой, консенсусной будет правка с отражением разных мнений в статье в разделе История исследований, также можно отметить, что где бы ни произошла битва, важно сохранить сведения о ней в народной памяти (межрегиональная конференция, посвящённая Ситской битве, в которой принимали участие и тверчане, и ярославцы).  — Лариса94 (обс.) 14:28, 11 марта 2020 (UTC)
На какой странице источника про Могутново Наро-Фоминского района? Открываю, нажимаю ctrl+F, могут - 11 совпадений, могутн - 0, наро - 0, фоминск - 0. Если неизвестно, "в каком месте на р.Сити", а она на стыке Тверской и Ярославской областей, то и отмечать могут в разных районах, хотя само по себе отмечание ненадёжный показатель, различные краеведы любят привязывать известные события именно к своим местностям.-- Max 01:36, 12 марта 2020 (UTC)

text: Чтобы найти Могутново, нужно прочесть текст (там всего-то 8,5 стр),  ctrl+F бесполезно нажимать, сочетание клавиш не всегда срабатывает (обычно это сканы), читайте стр. 92-93. "Различные краеведы", как правило, основываются на источниках, а их достаточно, но место указывается везде по-разному: река Шексна, Ширенка, Шерна; Ширенский лес, Шернский лес; то у "Семёновского городища", то "на верхней Клязьме, у Ширенского леса", то "Могутово, городище Шерна тож" и т.д. И не только в современных, много упоминаний в дореволюционных изданиях (Москва в ее прошлом и настоящем, Военный сборник, Покровский и др.). Князья были канонизированы и причислены к святым великомученникам, поэтому битва на Сити часто упоминается в церковной литературе. Местность, где происходило сражение, вряд ли когда-нибудь установят, и не важно, у какого села оно точно произошло. Важно то, что это была первая битва, в которой русские дружины, даже потерпев поражение, нанесли серьёзный урон противнику и оказали сопротивление. Историки отмечают, что вместо планов по захвату Новгорода татаро-монголам пришлось уйти, чтобы восстановиться и набраться сил для следующего похода. В настоящее время важно сохранить память о битве для последующих поколений, поскольку раньше это был общеизвестный факт (предания, живая память народа и литература), а сегодня о жестокой Ситской битве мало кто знает, в отличие от Куликовской например. Это действительно важна задача, она реализуется, и даже хорошо, что в 2х областях. — Лариса94 (обс.) 05:22, 12 марта 2020 (UTC)
replies: text: : Прочитал 92-93 стр, там снова Медведица и г.Александров, вы не могли бы привести фразу про Могутово Наро-Фоминского района?-- Max 08:37, 12 марта 2020 (UTC)
replies: text: :: Опечатка Могутово/Могутново. стр 93, первый абзац: "Шернский лес точно локализуется летописной записью 1177 года" и далее.

message: Мнение геочата: "Клязьма и есть в бассейне верхней Волги. Излишнее уточнение. Это как писать: Москва расположена в России, к тому же в Восточной Европе".
replies: text: Так и Козельск в бассейне верхней Волги, но это совершенно другое место. Район Медведица/Рыбинское водохранилище не равно бассейн Клязьмы/Оки, хотя и то и то бассейн верхней Волги.-- Max 07:00, 17 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Клязьма и Волга