Обсуждение:Религия

message: Были отменены внесённые правки, с указанием причины «слишком много спорных правок, обсуждать каждую на СО». Прошу пояснить в чём их спорность, а так же принять участие в обсуждении ради нахождения компромисса, так как часть правок была сделана для указания альтернативных точек зрения из авторитетных источников, а другая часть была призвана привести формулировки к нейтральному виду. Компромисс должен состоять в том, чтобы, возможно, несколько перефразировать то, что было добавлено при внесении правок, но тем не менее избежать сокрытия информации, которая имеет непосредственное отношение к истории возникновения религии.
Ilovelisa 15:36, 17 июля 2012 (UTC)ilovilisa
replies: text: Перед основной частью затрону мелочь. Обычно не стоит смешивать чисто оформительские, стилевые правки с фактологическими. Если у кого-то будут возражения по фактологическим, он будет вынужден отменять их вместе с полезными оформительскими и стилевыми, что и произошло. Это печально.

text: Далее, если вы вносите существенные изменения, старайтесь не делать много таких правок одновременно. Нередко каждая такая правка вызывает целую дискуссию, и все невозможно обсудить сразу. Последовательное внесение существенных правок с небольшими паузами по времени (хотя бы в день) позволяет оценить их со стороны редакторов по отдельности и дать время на обсуждение при необходимости. Вы же понимаете, что такие статьи как «Религия» обычно очень конфликтогенны.

text: Теперь по сути. Я удивлён, что вы не считаете свои правки спорными. К примеру, вы добавили фразу «Религиозное мировоззрение, как правило, противопоставляется материализму и естественнонаучному мировоззрению». Материализму скорее всего, да, но с учётом того, что «естественнонаучность» была создана и развита в большинстве религиозными учёными, вторая часть представляется странной до невозможности. Религиозное мировоззрение иногда совместимо с естественнонаучным, иногда нет, это зависит от конкретной религии. Академик И. Р. Шафаревич пишет, что постулаты естественнонаучного мировоззрения таковы: 1. Существование законов природы. 2. Экспериментальность. 3. Объективность. 4. Математичность. (И. Р. Шафаревич. Из истории естественно-научного мировоззрения). К примеру, христианству это никоим образом не противоречит. А вот индуизму и буддизму — противоречит, поскольку концепция майа означает иллюзорность мира вещей, феноменов и людей.

text: Не менее странной является ваша правка  в колдовство, оккультизм, магию, и прочие формы и системы мышления, предполагающие наличие разного рода сверхсил или сверхъестественных связей в человеке, космосе, между событиями и явлениями. Религия несомненно предполагает существование сверхъестественного, о чём сказано в преамбуле. То есть она подпадает под ваше определение «прочие формы и системы мышления, предполагающие наличие разного рода сверхсил или сверхъестественных связей». Но религию вы этому противопоставляете. У вас получается по смыслу «религия.. теряет саму себя, вырождаясь либо в религиозно-философскую систему мысли, либо ...в религию». И как вы считаете, кто-то может не отменить подобную правку через секунду после прочтения?

text: Спорным является удаление цитаты об опиуме для народа. Мало кто знает, что фраза «религия — опиум народа», будучи процитированной полностью, приобретает иной смысл: «Религия — это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа». В то время в Европе опиум считался лекарством и выписывался врачами. А вы берёте и выкидываете цитату из примечания. Вы пишете выше «Компромисс должен состоять в том, чтобы избежать сокрытия информации», но при это занимаетесь именно сокрытием информации. Это как вообще понять?

text: Недопустимым является выкидывание цитат со ссылкой на авторитетные источники. Вы мимоходом взяли и выкинули ссылку на курс лекций по история религии Зубова. А ведь в статье было достаточно корректно, нейтрально сформулировано: некоторые исследователи, то есть не было попытки выдать это мнение за главенствующее.

text: Далее, слова Лэнга и Шмидта вы исказили, заменив «Единого Бога-Творца» на «одно сверхсущество». Лэнг и Шмидт были христианами, а христиане не верят в неведомое «одно сверхсущество», они верят именно в «Единого Бога-Творца». К чему эта странная замена, непонятно.

text: Далее концепцию «дорелигиозного периода» вы выдали за «современные знания». Это именно концепция, которая, как и концепция прамонотеизма, не может быть никогда доказана, поскольку информация, которой мы обладает, заведомо неполна и всегда таковой останется. Здесь вы резко нарушили нейтральность.

text: Теперь самое грустное. Поговорим о фальсификации источников. Вы ссылаетесь на книгу «Science and Technology in World History» в подтверждение следующих слов: «Согласно современным знаниям о периоде палеолита, в истории человечества существовал период, когда у людей не было религиозных верований. Признаки существования религиозных культов обнаружены только в самом конце палеолита». Посмотрим теперь на то, что в действительности написано в книге: It may be enlighntning to speculate about the mental or spiritual world of Paleolithic people. What we have already seen and said of Paleolithic burail and cave art strongly suggests that Paleolithic populations, at least toward the end of the era, developed what we would call religios or spiritual attitudes. They may well have believed the natural world was filled with various gods or deities or that objects and places, such as stones or groves, were themselves alive. Religios beliefes and practices — however we night concieve them — formed a social technology, as it were, that knitted communities together and strenghen their effectiveness.

text: Фактически, вы полностью исказили слова источника. В нём прямо и недвусмысленно (strongly suggests) утверждается, что в палеолите была развитая религия. Зато нет никаких слов о «периоде, когда у людей не было религиозных верований». Слова «по меньшей мере к концу эпохи» вы превратили в «только в самом конце палеолита».

text: Наконец, излишне много уделено устаревшей теории Фрейзера. Книга Фрейзера по прежнему уважается как коллекция антропологических наблюдений, но его кабинетные теории давно не воспринимаются всерьёз. Об этом прямо пишет Энциклопедия Британника в статье Frazer, Sir James George: the evolutionary sequence of magical, religious, and scientific thought is no longer accepted and Frazer’s broad general psychological theory has proved unsatisfactory.

text: Вот ещё: Today Frazer's books are still considered a storehouse of ethnographic information, although his theories belong rather to history than current orientation of anthropology. Frazer traveled relatively little and did not have time to do field work; it was the Polish-born anthropologist Bronislaw Malinowski (1884-1942), one of Frazer’s students, who established modern field work. Frazer's own knowledge of primitive societies was entirely second-hand, gathered largely from questionnaires sent to missionaries familiar with their country's culture and language. Notions of totemism – he outlined at least three theories – were dismissed by Levi-Strauss, and his structuralist methods of research. When Frazer paid his last visit to the Sorbonne in 1928 to give a lecture, Levi-Strauss was not interested in attending.

text: Interesting as the parallels are which Sir James G. Frazer collected from the four corners of the earth in his monumental work, The Golden Bough, by no means all of them are to be regarded as the result of demonstrable borrowing. In seeking connections it is not enough (as F. C. Conybeare pointed out) "for one agent or institution or belief merely to remind us of another. Before we assert literary or traditional connection between similar elements in story and myth, we must satisfy ourselves that such communication was possible."

text: Известный антрополог Э. Лич издал целую серию публикаций с серьёзной критикой теорий Фрейзера. Ссылки можно посмотреть в статье :en:James George Frazer.

text: Это не значит, что об этой теории не надо писать. Она значима. Но не столь подробно и с указанием на то, что она устарела и отвергнута.  • Евгений Мирошниченко • 02:26, 18 июля 2012 (UTC)
Прошу прощения за задержку с ответом. 
Для начала хочу выразить признательность за совет о последовательном внесении существенных правок. Вероятно, это помогло бы избежать необходимости сейчас отвечать на столь длинный трактат.
Итак, по основным пунктам.
Насчёт естественнонаучного мировоззрения. Здесь мне с Вами, увы, приходится не согласиться. Во-первых, из того что «естественнонаучность», как Вы выразились, была создана и развита в большинстве своём религиозными учёными, вовсе не следует то, что сейчас она каким-либо образом может быть связана с религией. В прежние времена у учёных не было иного выбора, бессмысленно говорить о том что раньше, в большинстве своём, они действительно были как правило людьми верующими. Сейчас среди учёных-естествоиспытателей процент верующих в сверхъестественное чрезвычайно низок. И об этом свидетельствует ряд опросов и исследований (см. далее).
Что касательно Вашего высказывания про противоречие буддизма естественнонаучному мировоззрению – это, мягко скажем, удивительно. Вы делаете такое утверждение даже не смотря на то, что в самой обсуждаемой нами статье (см. раздел религия и наука) приведены слова Далай-Ламы XIV, который говорит о совместимости буддизма и науки, вполне ясно и обоснованно. Можно так же добавить, что сам Эйнштейн говорил о буддизме как о религии будущего, о религии, которая удовлетворяет требованиям науки, в противовес, очевидно, религиям авраамическим. И нельзя упускать что буддизм может рассматриваться совершенно по разному, существует множество направлений, часть из которых может быть даже определена как этико-философское учение, а не как религиозное вероучение. Но да ладно, это не суть. На самом деле любая религия, которая включает в себя догматы и веру во что-либо сверхъестественное, противоречит естественнонаучному принципу. Да, учёный может быть верующим, однако в таком случае он ограничивает в своём сознании область, с которой он может «работать научно». Он не способен поставить под сомнение свои убеждения, тем или иным образом связанные с верой в чудеса. И если конкретно, естественнонаучному мировоззрению религиозное противоречит по приведённым Вами же постулатам:
replies: text: :1. Существование законов природы: – Сверхъестественное не соотносится ни с одним выявленным на данный момент законом природы, напротив, оно им грубо противоречит.

text: :2. Экспериментальность: – Существование сверхъестественного по определению не подлежит экспериментальной проверке, так как находится где-то за гранью нашего материального мира (хотя эксперементы ставить пытались, и они показали ничего кроме отсутствия какого-либо вмешательства свыше, тык).

text: :3. Объективность: Сверхъестественное не выявляется научным методом, никак не ощущается, никак вообще себя не проявляет, на материальный мир никак не воздействует, а значит существует исключительно субъективно.

text: :4. Математичность: – Сверхъестественное не может быть описано математически.
Таким образом мы в праве говорить, что религиозное мировоззрение противоречит естественнонаучному (или говоря по другому, даже просто "научному", см. научная картина мира).
Касательно моей "спорной правки" о том что "религия вырождается в религию". Несомненно, хорошо что Вы заметили всю абсурдность данной фразы. Но Вы, тем не менее, должны понимать, что то что было написано в статье до моей правки – не менее нелепо. «Религия представляет собой, прежде всего, мировоззрение, включающее в себя ряд положений (истин), без которых (хотя бы без одного из них) она теряет саму себя, вырождаясь или в колдовство, оккультизм и подобные псевдорелигиозные формы, являющиеся лишь продуктами её распада, извращения, или в религиозно-философскую систему мысли, мало затрагивающую практическую жизнь человека» это утверждение (без указания источника, кстати говоря) несколько легкомысленно. Получается что автор данного выражения утверждает примерно следующее: «христианство, без хотя бы одной из истин библии, вырождается или в колдовство, оккультизм и подобные псевдорелигиозные формы, являющиеся лишь продуктами его распада, извращения, или в религиозно-философскую систему мысли, мало затрагивающую практическую жизнь человека». Но ведь это не соответствует действительности. Мы можем наблюдать огромное число людей, причисляющих себя к христианам, которые однако давно не признают многие из положений библии. И что они, оккультисты и колдуны? Псевдохристиане? Ладно, полагаю тут можно было бы сказать про «религиозно-философскую систему мысли, мало затрагивающую практическую жизнь человека». Но как быть с теми, кто ходит в церковь, соблюдает часть постов, жертвует деньги в пользу церкви, но в то же время не признаёт многие библейские "истины", например о сотворении мира за шесть дней, о небесных колесницах, небесную твердь с закреплённым на ней солнцем, луной и звёздами и т.д.? В общем, на поверку, абзац оказался ещё более несуразным чем внесённое мною изменение.
Про удаление цитаты об опиуме для народа и якобы сокрытие информации – я могу лишь указать на Вашу невнимательность. Фраза «религия есть опиум народа» была мною оформлена в виде гиперссылки на целую статью об этом выражении. Так что ни о каком сокрытии информации не может быть и речи.
Претензия по поводу удаления цитаты со ссылкой на АИ, вообще повергает меня в растерянность. Никто ничего не "выкидывал мимоходом", прошу посмотреть внимательнее ещё раз: 02:51, 17 июля 2012 (странно, отображается текущая версия, нужно убрать %7C в конце ссылки в адресной строке)
Насчёт замены слов «Единого Бога-Творца» на «одно сверхсущество» – честно сказать, не замечаю принципиальной разницы. «Единый-Бог-Творец» – это разве не сверхсущество? Ну да ладно, пускай будет как Вам угодно, раз это по Вашему мнению настолько важно.
Высказывание о том что я, якобы, «выдаю "концепцию дорелигиозного периода" за современные знания» мне кажется не совсем обоснованным. Я лишь предоставляю факт: на данный момент не существует ни одного подтверждения тому, что в период раннего и среднего палеолита у людей были какие-либо религиозные верования. Цитирую слова из соседней статьи про палеолит: «Начало палеолита (2,5 млн лет назад) совпадает с появлением на Земле древнейших обезьяноподобных людей, архантропов типа олдувайского Homo habilis. В конце палеолита эволюция гоминид завершается появлением современного вида людей (Homo sapiens). В самом конце палеолита люди начали создавать древнейшие произведения искусства, и появились признаки существования религиозных культов, такие как ритуалы и погребения».
И наконец, касательно теории Фрейзера. Вы говорите что нужно писать "не так подробно". Три строчки с основными положениями - это по Вашему слишком подробно? Что, боитесь что людям более логичная теория покажется более правдоподобной, и они отступят от веры? ;) А ещё Вы утверждаете, что теория "устарела и была отвергнута". Видимо, потому что так написано в Энциклопедии Британника. С таким же успехом я могу утверждать что религия как таковая устарела и была отвергнута. И если говорить конкретно об учёных, то это, кстати, не будет ошибкой. На данный момент учёных-верующих не более 8%, и об этом сообщает журнал nature http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html#394313A0r001 Хотя я не стану этого делать, так как это, вероятно, будет принято за ненейтральную точку зрения. Но в любом случае, мы не можем осведомлять читателей заведомо ложной информацией, говоря что теория Фрейзера была отвергнута, устарела и вообще никудышняя. Это уж каждый читатель сам решит. "Теория Фрейзера", по сути, это даже и не теория, как например теория относительности или квантовая теория поля. Это определённый подход, взгляд на религию. Например, в своём труде "Золотая ветвь" Фрейзер, обобщая факты, предлагал точку зрения с определённым подходом к изучению религии (и кстати, предоставляя при этом читателю выбор, указывая остальные существующие точки зрения). И подход его заключается в том, что религия рассматривается как культурный феномен, а не в некой теологической перспективе. То есть религия изучается научным методом, с критическим подходом (см. научный атеизм).
В общем, я предлагаю следующий вариант написания раздела "Возникновение религии":
Религия как явление присуще человеческому обществу на протяжении значительной части его истории, и религиозные убеждения характерны до настоящего времени для большей части населения земного шара.
   
Религию можно рассматривать с двух сторон: с внешней — как она представляется постороннему наблюдателю, и с внутренней, какой её ощущает верующий, живущий в соответствии с убеждениями и принципами, характерными для данной религии.
   
С внешней стороны, религия представляет собой, прежде всего, мировоззрение, в основу которого положен ряд определённых положений (догм), без которых она теряет саму себя, вырождаясь либо в религиозно-философскую систему мысли, мало влияющую на практическую жизнь человека, либо в колдовство, оккультизм, магию, и подобные формы и системы мышления. Религиозное мировоззрение имеет общественный характер и выражает себя в более или менее развитой организации (церкви) с определённой структурой и правилами жизни своих последователей, своим культом, нормами, обычаями, моральными принципами, и т. д. Религиозное мировоззрение как правило противопоставляется материализму и естественнонаучному мировоззрению.
   
С точки зрения материализма, особый вклад в развитие которого внёс К. Маркс, причиной появления религии является реальное практическое бессилие человека перед природными и социальными явлениями, проявляющееся в его повседневной жизни, выражающееся в том что он не может самостоятельно обеспечить успеха своей деятельности. Также в связи с деятельностью Карла Маркса стало широко известно выражение «религия есть опиум народа».
За весь период палеолита (около 99% общего времени существования человечества) первые признаки религиозных культов – ритуалы и погребения – появились в конце эпохи, в период верхнего палеолита Page 6-12 . Достоверно неизвестно, как именно возникли религиозные представления у людей первоначально. Однако со времён античности и до наших дней высказываются предположения, что вера человека в сверхъестественные силы возникла в результате страха перед природными стихиями, а в дальнейшем поддерживалась и развивалась в результате обмана одних людей другими, или обожествления реальных царей и героев древности. В то же время некоторые исследователи утверждают, что современной этнографии на данный момент не известно ни одного народа или племени, не имевшего религиозной традицииЗубов А. Б. История религии. Курс лекций. Книга первая. М.: МГИМО-Университет, 2006. — 436 с — ISBN 5-9228-0243-7. 
Джеймс Джордж Фрэзер – религиовед, антрополог, этнолог и культуролог, систематизировав огромное количество фактического материала по первобытной магии, мифологии, тотемизму, анимизму, табу и религиозным верованиям, вывел три стадии духовного развития человечества: магия, религия и наука. Согласно Фрэзеру магия предшествует религии и почти полностью исчезает с её появлением. В дальнейшем, с прогрессом и развитием общества, религия постепенно заменяется наукой. В основу его исследований были положены три принципа: эволюционное развитие, психическое единство человечества и фундаментальная противоположность разума предрассудку.
C другой стороны католический священник, антрополог и лингвист Вильгельм Шмидт развивая мысль шотландского учёного и литератора Э. Лэнга, разработал теорию прамонотеизма, согласно которой религия в человеческом обществе существовала всегда, и вера в единое высшее существо была присуща ещё первобытным охотникам и собирателям, однако в последствии многими культурами была утеряна и заменена на тотемизм и магию.
Учёные, согласные с эволюционной системой происхождения религии отвергают концепцию прамонотеизма, указывая на её несостоятельность, а её автора, В. Шмидта и его последователей обвиняют в подлогах и сознательном утверждении ложных выводов:
Обилие неправильных истолкований этнографических данных и наличие прямых фальсификаций в этом сочинении неоднократно устанавливалось учёными. После смерти Шмидта даже его ученики, группирующиеся вокруг журнала «Anthropos», предприняли ревизию теории прамонотеизма и фактически отказались от неё, постулируя в качестве первичной формы религии не прамонотеизм, а пратеизм.
 
Если всех всё устраивает, то прошу выразить согласие и дать добро на правку статьи (или вполне можете внести изменения сами, я не берегусь за так называемый "вклад"). Если же что-либо не устраивает, прошу, подкорректируйте и оставьте свою версию ответом ниже. На этот раз я постараюсь не задерживаться так долго ;)  ♦ ilovelisa ♦ 00:46, 30 июля 2012 (UTC)
-------------------------------
Насчёт естественнонаучного мировоззрения.
Поскольку «естественнонаучность» была создана и развита в большинстве своём религиозными учёными, это безупречно доказывает тот факт,  что религиозное и естественнонаучное мировоззрение совместимы. Рассуждения о том, что «в прежние времена у учёных не было иного выбора» мне кажутся не относящимися к делу,  если только вы не пытаетесь доказать, что, скажем, Блезу Паскалю или Исааку Ньютону религия была на самом деле «до лампочки» и относились они к своей религиозности лишь «формально». Однако это резко противоречит фактам. Как раз их религиозность была невероятно яркой, как и у многих других христианских отцов научной революции. Но можно найти и примеры поближе. Крупный советский математик и физик-теоретик академик Боголюбов жил в атеистической (и даже антирелигиозной) стране, но, как писал его сын, «основу его философии составляла его глубокая религиозность (он говорил, что нерелигиозных физиков можно пересчитать на пальцах). Он был сыном православной церкви и всегда, когда ему позволяло время и здоровье, он ходил к вечерне и к обедне в ближайшую церковь». Не подскажете, какого «другого выбора» у него не было?
Вы пишете, что «любая религия, которая включает в себя догматы,... противоречит естественнонаучному принципу». Однако наука тоже основана на догматах, и эти 4 догмата естественнонаучности мы только что перечисляли. Заметим, что догматы (постулаты) естественнонаучности требуют именно акта веры. Учёный обязан верить в них, ибо доказать их рациональным способом невозможно. Следовательно, само наличие догматов в некоторой  религии всего лишь означает, что к одним догматам (естественнонаучным) добавляются другие догматы (религиозные). Противоречия в самом этом факте никакого нет. Противоречие может возникнуть только между самими конкретными догматами. И это противоречие вам показать никоим образом не удалось. Замечу, что когда вы пытались это сделать, вы даже не задумывались, являются ли некоторые ваши утверждение доказательством противоречия, или нет. А они не являются. По пунктам:
1. Существование законов природы:  – Сверхъестественное не соотносится ни с одним выявленным на данный момент законом природы.

text: Нет противоречия. Сверхъестественное по определению лежит вне природы, а значит и законов природы. По определению. И его наличие не отвергает существование законов природы, как наличие красного цвета не отвергает существование синего цвета. Или сладкого вкуса. Или громкого звука. Это понятия из разных областей, они сосуществуют, не отвергая друг друга. Вы знакомы с компьютерными играми? Внутри компьютерной игры всё происходит по своим законам и правилам. В мире этих правил живут и действуют компьютерные персонажи. И есть программы, которые используют игроки для взлома игры, чтобы приписать себе кучу денег, или дать себе «артефакты», или невероятные параметры и т.п. Когда такой «хак» происходит, он изнутри игры является чудом, так как нарушает «законы природы». Действия хакерской программы  для игрового мира полностью сверхъестественны. Однако противоречия тут никакого нет.
2. Экспериментальность: – Существование сверхъестественного по определению не подлежит экспериментальной проверке…

text: И что? Экспериментальность относится к феноменам материального мира, а сверхъестественное к нему по определению не относится. Над сверхъестественным эксперимента не поставишь. Как можно в рамках компьютерной игры, пользуясь средствами, доступными персонажам, поставить эксперимент, доказывающий или опровергающий возможность внешнего «хака», что есть чуда? Никак, поскольку «хак» происходит исключительно по воле «хакера». И противоречия тут нет, ведь мы знаем, что есть и игры, есть и хакеры.
3. Объективность: Сверхъестественное не выявляется научным методом, никак не ощущается, никак вообще себя не проявляет, на материальный мир никак не воздействует, а значит существует исключительно субъективно.

text: Ложный вывод. Игра существует объективно,  и хакер существует объективно. Хакер не субъективен, он не зависит от мнения о нём персонажей игры. 
4. Математичность: – Сверхъестественное не может быть описано математически.

text: Это точно. Но противоречия тут опять-таки нет, причины те же.
Таким образом, мы не вправе говорить, что религиозное мировоззрение противоречит естественнонаучному.
Касательно «религия вырождается в религию». Вы называете собственную фразу абсурдной. А вот спорность этой правки заключаете в кавычки. Я что-то не пойму, по-вашему, вносить в статью абсурдный текст — это нормально? Это вовсе даже и не спорно?
Что касается недостатков предыдущей фразы, то там не всё гладко, это верно. Надо поработать отдельно.  Замечу только две вещи относительно ваших рассуждений. Немало людей, причисляющих себя к христианам, действительно таковыми не являются. Это и есть форма псевдорелигиозности. Что касается сотворения мира за шесть дней, небесных колесниц, небесной тверди с закреплённым на ней солнцем, луной и звёздами, то вы что-то путаете. Таких догматов, как вера в них, в христианстве нет. Если же по этим примерам конкретнее, то извольте. Во-первых, шесть дней Шестоднева — это вопрос непростой, почитайте Сотворение мира в Библии.  Тут не обычные шесть дней по 24 часа, а скорее этапы или эпохи имеются в виду. Что касается небесных колесниц, это вы Библию с индийскими Ведами перепутали. Что касается небесных колесниц, это вы Библию с индийскими Ведами перепутали. Небесная твердь: древнееврейское слово, которое переведено на русский как «твердь», на самом деле имеет значение некоторой протяженности, и в английской King James Version (Библия короля Якова), где употребляется слово «firmament» (твердь), примечание на полях гласит: «expansion» (пространство). Наконец, закреплённых солнца, луны и звёзд в христианских догматах нет. Гелиоцентрическая модель вообще развивалась каноником, членом епархиального Совета Н. Коперником. 
Насчёт «концепции дорелигиозного периода». Видите ли, даже если не существует материальных подтверждений тому, что в период раннего и среднего палеолита у людей были какие-либо религиозные верования, это не означает, что это доказывает их отсутствие. Это простая формальная логика. И именно так этот вопрос и трактует книга «Science and Technology in World History», в которой авторы отнюдь не делают громких заявлений о несуществовании религии в раннем палеолите, а пишут очень аккуратно, мол развитая религия существовала по меньшей мере к концу палеолита.
Я проиллюстрирую эту логику на примере современной эволюционной теории. Как известно, до сих пор не найдены элементы цепи эволюции от праобезьяны к человеку. Тем не менее никто не заявляет, что раз их не нашли, это доказывает ложность дарвинистской антропологии. Верно? Отсутствие положительного доказательства не является доказательством обратного.
По поводу теории Фрейзера. О том, что она устарела и отвергнута пишет один из наиболее авторитетных для источников — энциклопедия Британника. А вы заявляете, что это заведомо ложная информация. Должен указать, что энциклопедия Британника тут победит ваше личное мнение с большим перевесом.
А вот Большая Советская Энциклопедия как раз не пойдет. БСЭ в вопросах религии не беспристрастна (издание официально атеистического государства, в котором велась официальная антирелигиозная пропаганда). Надо искать более нейтральный источник.
Что касается обсуждения, я буду недоступен ещё неделю. Прошу пока подождать и в статью ничего не вносить.  • Евгений Мирошниченко • 05:05, 30 июля 2012 (UTC)

text: Очень благодарен Вам, правда, ваша аналогия с компьютерными играми доставили мне огромную порцию здорового смеха :) Очень хороший способ запудрить мозги например учащимся начальных классов. Проблема лишь в том, что 1) Персонажи компьютерной игры не обладают разумом 2) являются не более чем, пускай и сложной, но компьютерной программой 3) Если бы они даже и получили способность размышлять (может когда-нибудь такое и случится, ведь исследования в области ИИ не стоят на месте), то они смогли бы видеть эти самые "хаки", т.е. чудеса. Люди же никаких чудес не замечают. Плюс, тут вы ошиблись – математически описать хак, с точки зрения персонажей к. игры получилось бы, и это было бы обычным природным явлением их мира, пускай и появляющимся совершенно спонтанно по воле каких-либо "высших существ". Но всё это было бы объяснимо рационально. У нас же, у людей, нет ни единого повода думать что есть некто, кто вмешивается в наш мир, так как проявлений какого-либо вмешательства извне не замечено. Единственный повод думать что есть некто свыше - желание первобытных людей приписать окружающим явлениям основное свойство самого себя – разумность, а в наше время всё это поддерживается нежеланием смириться с тем простым фактом, что природные процессы протекают таким образом, что им совершенно всё равно, есть ли МЫ или нет, умрём ли мы после после превращения Солнца в красного гиганта или нет, умирают ли тысячи ни в чём не повинных людей из-за естественных природных явлений таких как цунами или землетрясение или нет. Нежелание мириться с этой неоправданной жестокостью природы к человеку порождает мысли о том что всё это всё-таки неслучайно, что это всё некая «кара за наши грехи», что кому-то не всё равно и что кто-то наблюдает за нами, такими маленькими и беспомощными в этом колоссальных масштабов безразличном мире.

text: Ладно, ушли куда-то в философию, блин. В общем, дорогой мой друг, правьте статью как пожелаете, у меня нет больше желания обсуждать ваше ad absurdum аргументы, по типу «у науки тоже куча догм!11!» (не смотря на то, что научные "догмы" взяты-то вовсе не с потолка, все они вытекли из наблюдений и рассчётов, чётко обоснованы, и те из них, которые не выдерживают критики, рассыпаются и больше не используются). Я прекрасно понимаю, чем вызваны все эти крики, и они совершенно естественны с точки зрения психологии. Как пример – когда человеку намекают на то что где-то в чём-то он не прав или поступает неправильно, он либо старается оправдаться, либо, что к сожалению происходит наиболее часто, пытается найти какие-нибудь похожие отрицательные черты в обвиняющем, вместо того чтобы мудро признать свою неправоту. Хуже-то никому от этого не станет.

text: Желаю Вам всего хорошего, пользуйтесь разумом, и наслаждайтесь своей реальной жизнью в нашем реальном мире, эта жизнь у нас всего одна, другого шанса не будет! =)  ♦ ilovelisa ♦ 19:49, 31 июля 2012 (UTC)
replies: text: : Когда тебе говорят, что ты не пользуешься разумом, а твои слова называют криком, конструктивная дискуссия сразу заканчивается. Напоследок хотел бы лишь скромно намекнуть, что аксиома (постулат, догмат) — это утверждение, которое не может быть доказано. При этом, конечно, могут быть все интуитивные признаки её истинности, но этого недостаточно. В конце концов, «ведь каждый день пред нами солнце ходит, однако ж прав упрямый Галилей». Вы не переживайте, тот факт, что у учёных тоже есть свой догмы, вовсе не позорен, и это совершенно не моя идея. Это, собственно, азы философии науки, которые читают магистрантам и аспирантам в любом вузе.  • Евгений Мирошниченко • 05:11, 6 августа 2012 (UTC)
Простите, но «догмы» науки выведены из наблюдений и экспериментов, догмами не являются так как подлежат оспариванию и не претендуют на звание однозначных непреложных нерушимых истин. Они основаны не на личных желаниях или неправильном определении сути происходящего вокруг, а выведены строго в соответствии с экспериментальными данными и рассчётом. Это и является их доказательством. Все научные постулаты соответствуют критерию Поппера. И наука никогда не цепляется за погибающие перед лицом новых данных теории. Отвергли теплород, отвергли эфир, и бог знает что ещё. И никаких проблем, не смотря на то что на допущении об их существовании была построена существенная часть науки тогдашнего времени (термодинамика в случае теплорода, ведь). Но при необходимости их легко отвергли. И именно этим наука отличается от религии. Наука – это прогресс, религия – это консервативность. Поэтому мешать мух с котлетами не стоит, я не в первый раз слышу такое высказывание, мол "у науки свой набор непререкаемых истин" или, что недалеко, "атеизм это тоже религия" и подобное. Это выглядит весьма потешно, но в то же время на первый взгляд раздражает, вот я и среагировал. Всё обдумав, конечно же, я бы пришёл к выводу что скоропалительные высказывания здесь мало кому нужны и приносят больше вреда, чем пользы.
Ладно, я готов продолжить обсуждение, если кончено кто-то желает.
Итак, какие есть предложения по улучшению моего варианта, приведённого выше в блоке цитаты. Ilovelisa 16:22, 8 августа 2012 (UTC)

text: Для размышлений: если аксиома может быть выведена (доказана), это не аксиома, а теорема.

text: Главное, я не понимаю вот этого: «Ладно, я готов продолжить обсуждение». Это вы кому одолжение-то делаете? Я пока не только не увидел извинений, но и наблюдаю продолжение хамского тона: «Это выглядит весьма потешно». Если кто-то с вами и продолжит разговор в таких условиях, это точно буду не я.  • Евгений Мирошниченко • 01:46, 9 августа 2012 (UTC)
Такие важные вопросы как наше место во вселенной или загадка нашего появления не решаются учёными с помощью заучивания и повторения одних и тех же аксиом. И к тому же, аксиома – это просто описанный в удобной форме некий факт, либо просто то, что очевидно. Как, например, аксиома о непересечении двух параллельных прямых. А то, что постулирует практически каждая из религий – вовсе не факты и совсем не очевидно. Это не аксиомы, это догмы. В корне разные понятия. Аксиома не нуждается в доказательствах потому, что она просто-напросто для любого здравомыслящего человека очевидна, а догма провозглашается не нуждающейся в доказательствах потому, что никто не способен предоставить эти доказательства. Но тем не менее, почему-то, догма претендует на звание истины. Кстати, этимологическая путаница тут прослеживается. В религии истина одно, в науке совсем другое, а в обыденной жизни и в понимании среднестатистического человека это вообще нечто не имеющее чёткого определения. Некоторые деятели в своих целях постоянно смешивают эти понятия, и получается завал каких-то весьма пространных рассуждений демагогического характера. Хотя вполне возможно что кто-то и сам уверен в их истинности и логичности.
Ну да ладно. Мне более интересно другое, за что же я обязан извиняться? По поводу своего «выступления» в предпредпредыдущем сообщении я давно отписался на своей странице обс., сразу под вынесенным вами предупреждением. А вообще, не вам ли надлежит сперва извиниться за такое пренебрежительное отношение к науке, и приравнивание её к догматизму? Этим вы оскорбляете не только меня, как человека согласного с наукой именно потому, что она ничего не постулирует бездоказательно, но и в целом всё научное сообщество очерняете. Однако, я предлагаю принести взаимные извинения, либо просто "замять" данную ситуацию. Это уже чисто вопрос ваших принципов, я могу принять одинаково спокойно любой из вариантов и работать дальше без каких-либо обид.  ♦ ilovelisa ♦ 11:30, 9 августа 2012 (UTC)

text: У людей есть убеждения, которые они высказывают, и есть форма, в которой они эти убеждения высказывают. В Википедии любой участник может иметь любые убеждения. Однако форма выражения своего мнения строго регулируется правилами Википедии (ВП:ЭП, ВП:НО). Можно ожидать, что человек извинится за те или иные неэтичные высказывания в адрес другого участника, это вопрос воспитания и правил Википедии. Но требовать, чтобы человек извинился за свои взгляды — нонсенс с любой точки зрения. В целом ваше предложение о «взаимных извинениях» проиллюстрирует такой пример. Два человека встретились в публичном месте, но одному не понравилось причёска другого (не не любит он длинные волосы млм, наоборот, стрижку налысо). И вот первый в возмущении выплёскивает на второго стакан кофе, а затем предлагает: так и быть, я готов находиться с тобой в одном помещении, но мы должны принести взаимные извинения. Я — за то, что испортил тебе вечер, костюм и настроение, а ты — за то, что оскорбил моё тонкое эстетическое чувство своей слишком длинной (или короткой) стрижкой.

text: И тут неважно, что вы приписали мне несуществующие взгляды и взялись самовольно клеить ярлыки: на меня «враг науки», на себя — «защитник науки». Вы в Википедии человек новый, а те, кто меня давно знает и сами по достоинству оценят ваши пассажи. Посему комментировать я их не буду. Всего доброго.  • Евгений Мирошниченко • 01:51, 10 августа 2012 (UTC)
replies: text: :Вы в Википедии человек новый я всё удивлялся, почему так долго я этой фразы жду.

text: :Для новичков вы о себе представление формируете не словами знающих вас здесь давно "авторитетов", а своими поступками и высказываниями. В данном случае вы уже показали, как относитесь у науке. Приравнивая её к, по сути, религии.
Однако наука тоже основана на догматах, и эти 4 догмата естественнонаучности мы только что перечисляли. Заметим, что догматы (постулаты) естественнонаучности требуют именно акта веры. Учёный обязан верить в них, ибо доказать их рациональным способом невозможно.

text: :Абсолютное непонимание разницы между догмой и постулатом (аксиомой) (хотя те рассмотренные 4 положения можно только с натяжкой назвать постулатами или аксиомами, это автор того изложения по вашей ссылке их так назвал, а я бы сказал – критерии или свойства естественнонаучности, и кстати автор некоторые из них объяснил не вполне корректно, для чего-то намеренно употребляя слово «вера») это ваш "несуществующий взгляд"? Или может не было приравнивания вами учёных к верующим догматикам? Оскорбление. Как бы вы отнеслись к тому, чтобы я назвал верующих (например тех, кто отрицает всё что противоречит их священным писаниям) психически нехдоровыми, и "обосновал" это? Хотя я мог бы, косвенно, необходимые симптомы присутствуют. Однако я не приравниваю, и вас попрошу воздержаться от подобных высказываний в сторону учёных. Именно потому что вы так высказались, я и отреагировал таким образом, за который ВЫ ещё и извинится меня почти потребовали. Ваше высказывание касательно науки – это отнюдь не выливание кружки кофе на голову, это гораздо хуже.
replies: text: ::Почитал высказывания Ilovelisa. Наивны, как у любимого им Крывелёва. И про компьютеры ответил Евгению Мирошниченко с логическими ошибками (мы вполне можем быть "программами", написанными Богом, Участник:Ilovelisa). "Наука - это прогресс" - а вы знаете, что прогресс в одних сферах приводит к регрессу в других? А что плохого в консервативности? Я считаю это слово положительным. Аксиомы. Обвиняете всех повсюду в незнании, а не понимаете, что математика-то как раз ненаучна по критериям научности. При беглом прочтении ваших записей насчитал уже 5 логических ошибок и множество оскорблений. Хлопотин Н. В. (обс.) 17:11, 20 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::: Эх, так я и думал, возвращаясь в проект, что где-нибудь найдутся следы моего юношеского максимализма :)) Что поделаешь, 5 лет назад я был, конечно, поглупее :))) Можете не читать, я пробовал — аргументация совсем не то что надо :(  — ilovelisa (обс.) 19:22, 20 марта 2017 (UTC)
replies: text: :::: Вы пишите: "Очень благодарен Вам, правда, ваша аналогия с компьютерными играми доставили мне огромную порцию здорового смеха :) Очень хороший способ запудрить мозги например учащимся начальных классов. Проблема лишь в том, что 1) Персонажи компьютерной игры не обладают разумом 2) являются не более чем, пускай и сложной, но компьютерной программой 3) Если бы они даже и получили способность размышлять (может когда-нибудь такое и случится, ведь исследования в области ИИ не стоят на месте), то они смогли бы видеть эти самые "хаки", т.е. чудеса. Люди же никаких чудес не замечают. Плюс, тут вы ошиблись – математически описать хак, с точки зрения персонажей к. игры получилось бы, и это было бы обычным природным явлением их мира, пускай и появляющимся совершенно спонтанно по воле каких-либо "высших существ". Но всё это было бы объяснимо рационально".

text: :::: Не знаю, почему Вы внезапно засмеялись, потому что смеяться тут не над чем: 1) Теоретически программы (и их составляющие, я не очень во всём этом силён) могут обладать разумом, если этот разум умело запрограммировать, дав ему определение, определив его свойства в данной запрограммированной системе. 2) И что? Понятно, что персонажи компьютерных игр разумом не обладают, но что мешает компьютерным программам теоретически обладать разумом? (см. пункт 1) Профессор Михаил Игнатьев, специалист в области кибернетики, говорит: "Компьютер - вместилище разных виртуальных миров, и мы вполне можем предположить, что наша реальность - всего лишь один из миров некого суперсуперкомпьютера". По некоторым причинам не могу согласиться с утверждением учёного полностью (тем более это всего лишь "предположение"), но логика у него просто замечательная: разум вполне может быть создан неким программистом. 3)Конечно, смогли, только как это доказывает, что чудес будто бы не может быть? На мой взгляд, это доказывает как раз обратное. А про то, что люди не замечают чудес: бессмысленно пытаться доказать существование чудес материалисту: он в них просто не поверит, пока не увидит собственными глазами и не убедится, что это действительно чудо. Я и доказывать ничего не буду, потому что результата никакого не будет. Что касается "математического описания "хаков"", то возможность такового никак бы не означала их естественность для мира, о котором мы говорим. Наоборот, это было бы явлением наблюдаемым, но необъяснимым с точки зрения обычных законов того мира. Хлопотин Н. В. (обс.) 15:32, 30 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Я не думаю что есть смысл продолжать мою дискуссию с Евгением Мирошниченко спустя почти пять лет после её завершения, т.к. сейчас я бы вёл её совсем иначе. Тогда я знал много меньше о нейросетях и информационных технологиях, и особенно о проблеме изучения возникновения религии, чем сейчас.  — ilovelisa (обс.) 15:53, 30 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Возникновение религии 

message: Как раз ОРИСС — это утверждения богослова Осипова без АИ. Современная этимологическая наука не рассматривает всерьёз версии Цицерона и Августина. Кроме того, расширительное «переносное» значение у Осипова не снабжено ссылками на научные источники. Исправил этот фрагмент со ссылкой на специалиста-лингвиста. Exeget 10:17, 19 июля 2012 (UTC)
replies: text: Где исправили? Не вижу.

text: Что касается  А. И. Осипова, то он вообще-то даже не пытается выступать в роли филолога. Он излагает известные факты о том, какие взгляды на этимологию этого слова существовали в древности (то же самое написано в  и в англовики). Поэтому ваши претензии несколько не по адресу. С другой стороны, эта часть действительно введена несколько некорректно. Просто надо дать этот фрагмент в контексте истории взглядов на происхождения термина религия, а не как современное научное понимание. Это вас устроит? Часть про современное научное понимаение можно и нужно, конечно, дополнять.  • Евгений Мирошниченко • 10:59, 19 июля 2012 (UTC)
replies: text: :Я пока не сохранял изменений, потому что в ходе проведенного мною исследования набралось материала с АИ на хорошую отдельную статью. Сейчас сделаю краткое резюме. Exeget 11:46, 19 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: Коли так, то возможно вы наберётесь сил да и правда напишете отдельную статью. Это было бы здорово.  • Евгений Мирошниченко • 10:54, 20 июля 2012 (UTC)

text: :: Как дела со статьёй? Уж год почти прошёл, мне очень интересно, что вы за материал набрали.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:01, 3 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::: О, уже надо в своих архивах порыться… Мелкие блохи отвлекают от дел более серьёзных :-(Exeget 06:58, 3 мая 2013 (UTC)
thread_title:  А. И. Осипов — не автортиетный источник в вопросах лингвистики и этимологии 

message: Евгений, Вы откатили запрос АИ от анонима на действительно двусмысленную фразу: «Авраам, согласно Пятикнижию, считается основателем этой традиции, отраженной в иудаизме, христианстве и исламе». С точки зрения нейтрального наблюдателя Пятикнижие ничего не говорит о послехрамовом иудаизме, христианстве и тем более о кораническом исламе. Переформулировал: «Праотец Авраам из Пятикнижия считается основателем традиции, получившей отражение и развитие в иудаизме, христианстве и исламе» Нет возражений? Exeget 10:26, 20 июля 2012 (UTC)
replies: text: Возражений нет. Просто аноним запросил АИ на всю фразу, хотя, несмотря на подмеченное вами косноязычие, она кратко излагала мысль целой статьи. Запрос АИ на общеизвестный факт да ещё и при наличии целой статьи тут был очевидно странным.  • Евгений Мирошниченко • 10:47, 20 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Двусмысленная фраза 

message: Участник Humanitarian& отменил мою правку с комментарием «извините, но марксизм маргинальной теорией не является». Однако моя правка базировалась не на утверждении о том, что марксизм является маргинальной теорией, а на том, что он не является доминирующей теорией в религиоведении. И по этой причине в полном соответствии с ВП:МАРГ мнение марксистов о религии должно излагаться в  статьях наподобие Марксизм, а не в статье Религия. Кроме того, марксизм — всего лишь одна из сотен и тысяч философских теорий. Поэтому изложение в соответствующем разделе статьи Религия только одной философской теории нарушает ВП:ВЕС. Поэтому мою правку необходимо вернуть. मार्कण्‍डेय 18:49, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: Я думаю, что марксизм -- одно из немногих классических философских учений, специально занимавшихся проблемой возникновения религии и сохранивших относительную актуальность и в наше время. Я считаю, что точка зрения марксизма на происхождение религии уместна в данной статье. Сейчас ей посвящены всего две строчки, я же думаю, что она залуживает большего, а не наоборот. --Humanitarian& 18:59, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: : Выражения наподобие «я думаю», «я считаю» не являются аргументами. Пожалуйста, предъявите АИ, подтверждающие Вашу точку зрения. Иначе это ВП:ОРИСС, которому не место на страницах Википедии. मार्कण्‍डेय 19:11, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: :: . --Humanitarian& 19:15, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::: Неубедительно. Одного АИ на русском языке (с учётом того, что марксизм в СССР был государственной религией), недостаточно. Пожалуйста, предъявите несколько АИ уровня энциклопедии Britannica. मार्कण्‍डेय 19:23, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::: Вы слишком многого от меня хотите. Я даю Вам ссылки на постсоветские источники, этого вполне достаточно -- вот ещё текст на Либрусеке (ссылка блокируется, но легко найдёте): Д. В. Альжев. История и теория религий. ЛЕКЦИЯ № 2. Основные концепции, объясняющие сущность и происхождение религии. --Humanitarian& 19:31, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Я, в-принципе, согласен с доводами редактора . Слишком «много чести» будет для марксизма, чтобы выделять его из ряда иных учений,  что бы представить в данной вики-статье марксово определение религии.  HOBOPOCC 19:37, 12 августа 2012 (UTC)

text: ::::: Я хочу от Вас только выполнения Вами правил Википедии. Религия — это не исключительно российское явление, а религиоведение в России неразвито, в отличие от других стран. Поэтому требуются зарубежные высокоавторитетные АИ, подтверждающие Вашу точку зрения. Иначе она будет считаться недоказанной, а мою правку необходимо будет вернуть. मार्कण्‍डेय 19:39, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Ваши требования имеют мало общего с правилами Википедии. Где доказательства, основанные на АИ, что религиоведение в России настолько мало развито, что российские религиоведы не в состоянии оценить, какие концепции возникновения религии являются значимыми? --Humanitarian& 20:03, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: ВП:БРЕМЯ. Если Вы выдвигаете тезис о влиятельности марксизма в мировом религиоведении, то Вы и должны его доказывать. А не я должен его опровергать. मार्कण्‍डेय 20:07, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Любая наука является мировой наукой по определению, и те источники, на которые я ссылаюсь, несомненно отражают более или менее полно достижения мирового религиоведения. Совершенно неважно в данном случае, что они опубликованы в России или написаны российскими авторами. --Humanitarian& 20:14, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: А генетика и кибернетика при сталинском режиме тоже были в СССР мировыми науками? И вы сослались на источник, а не на  источники. Между тем, правила Википедии предписывают использовать несколько АИ. Причём в данном случае это должны быть источники высокой авторитетности, а не всякие Казарины, Токаревы и Гараджи. मार्कण्‍डेय 20:23, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы невнимательны, я сослался в этой дискуссии на два источника. Кроме того, я специально отметил, что ссылаюсь на постсоветские источники, потому что да, хотя любая наука является мировой, но в СССР бывали случаи подмены этой мировой науки псевдонаукой. Теперь такой проблемы нет. --Humanitarian& 20:33, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Если это касается второго якобы приведённого АИ в реплике от 19:31, 12 августа 2012 (UTC), то это не АИ. Поскольку нет ни гиперссылки, ни цитаты. Не говоря уже о недоказанной авторитетности автора. В СССР религиоведения не было. Было марксистское религиоведение, среди которого изредка пробивались отдельные ростки настоящего религиоведения. И после крушения СССР они не слишком выросли, напротив, в российском религиоведении (как и в философии) всё ещё очень часто  встречаются пережитки тяжёлого коммунистического наследия. И пока российское религиоведение от них не избавилось, доверие к нему на порядок ниже, чем к зарубежному. Именно поэтому я и требую представить зарубежные АИ. Если Вы утверждаете, что в мировом религиоведении марксизм чрезвычайно влиятелен, Вам не составит большого труда представить эти АИ.  मार्कण्‍डेय 20:47, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ссылку даю, другие требования я, как уже сказал, считаю неправомерными. . --Humanitarian& 20:56, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Спасибо, с этим «АИ» (именно в кавычках) всё понятно. Просьба больше подобных псевдоАИ не приводить. Если Вы отказываетесь от выполнения правил Википедии, то не удивляйтесь тому, что статья будет писаться в соответствии с правилами, а не в соответствии с личными убеждениями отдельных участников. मार्कण्‍डेय 21:12, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Я отказываюсь только от выполнения Ваших требований, а не правил Википедии. Вот Вам ещё ссылка -- Новейший философский словарь. Там также присутствует Энгельс: . --Humanitarian& 21:36, 12 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Пожалуйста, приведите несколько высокоавторитетных зарубежных АИ. मार्कण्‍डेय 22:57, 12 августа 2012 (UTC) 
* С учётом того, что мнение марксизма даётся с атрнибуцией, оно вполне уместно в статье. Существование других мнений — повод добавить их в статью, а не выкидывать марксистов. Согласно правилам, «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. … это „абсолютное и необсуждаемое“ требование» Akim Dubrow 21:07, 12 августа 2012 (UTC)
*: Так я же и сказал в реплике от 18:49, 12 августа 2012 (UTC) о нарушении ВП:ВЕС. Кроме того, фраза «Известно выражение марксистов о том, что «религия — опиум народа» не подтверждена вторичным АИ. Кому известно? Где известно? मार्कण्‍डेय 21:12, 12 августа 2012 (UTC)
*:: Да всем известно. Кроме Вас, видимо. Так можно докапаться до абсолютно любого неподкреплённого АИ утверждения, будь оно хоть трижды общеизвестным фактом – «а я не слышал, давайте сюда АИ». Тут со стороны ваших оппонентов, я думаю, вполне уместно было бы указать на ВП:ИВП, в частности, касательно "здравого смысла" Ilovelisa 22:18, 12 августа 2012 (UTC)
*::: Кому всем? Где АИ? Требовать АИ на утверждение «Земля вращается вокруг Солнца» было бы нелепо. А вот требовать АИ на утверждение «Известно выражение марксистов о том, что «религия — опиум народа» абсолютно правомерно. Неужели это выражение известно 7 млрд жителей Земли? Сомневаюсь. Тогда кому из них? मार्कण्‍डेय 22:57, 12 августа 2012 (UTC) 
Сомневаюсь, что 7 млрд. жителей Земли читают русскоязычную Википедию. В России же выражение "религия - опиум народа" известно всем, кто при старом режиме изучал классиков марксизма-ленинизма, а таких пока что ещё много.
Что до самого марксизма, то это действительно "всего лишь одна из сотен и тысяч философских теорий", но эта теория изменила весь мир по крайней мере на сто лет, что и выделяет её из этих сотен и тысяч. В значительной мере эта теория поспособствовала повсеместному распроникновению атеизма, и уже за одно это она заслуживает упоминания. 87.255.16.229 22:15, 11 сентября 2012 (UTC)
*:: В данном случае Вы имеете в виду трактовку взвешенности, данную в ВП:ЗФ. Но точка зрения марксизма — это не точка зрения Васи Пупкина, она должна быть отражена в статье. Сейчас это только 1 абзац из 9, я не вижу никаких проблем со взвешенностью изложения.  Akim Dubrow 22:32, 12 августа 2012 (UTC)
*::: Сейчас да. Но я вносил правку до расширения раздела. И даже сейчас изложение марксистской точки зрения избыточно. मार्कण्‍डेय 22:57, 12 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Отмена правки участником Humanitarian& 

message: Однако к 1950 году последователи «Венской школы этнологии» Шмидта отвергли гипотезу прамонотеизма, но ради спасения первоначальной идеи в качестве альтернативы представили концепцию пратеизма, то есть наличие у древнейших народов веры во всевышнее существо (концепция Hochgott — «High God»), в отличие от веры в единственное всевышнее существо (концепция Eingott — «Single God»).
Можно получить ссылку на электронный вариант книги или увидеть те цитаты из книги, в которых это написано? Особенно интересует, как авторы книги в точности отличают концепцию пратеизма от концепции прамонотеизма, поскольку судя по данному тексту, словом «пратеизм» они описывают в точности то, что традиционно понимается под «прамонотеизмом».  ◄ Евгений Мирошниченко ► 01:23, 13 сентября 2012 (UTC)
*Вы правы, в той книге говорится лишь о том что она была отвергнута, и ничего про High God или Single God. Написанное выше было взято мною с en wiki, а так же с написанного в БСЭ. Но теперь я подкорректировал в соответствии с имеющимися источниками.Ilovelisa 12:56, 13 сентября 2012 (UTC)
Со ссылкой на Jacques Waardenburg, Reflections on the Study of Religion p.221 написано, что «(концепция Шмидта) позже была отвергнута большинством исследователей как искажающая этнографические данные»
Между тем в источнике лишь написано, что некий исследователь Van der Leeuw completely rejected the hypothesis of an original monotheism (Urmonolheismus) as developed by W. Schmidt. Как видим, в источнике ничего нет ни про «большинство исследователей», ни про искажение этнографических данных. Только скупое укпоминание, что вот такой учёный эту гипотезу отверг. Это как вообще понимать? Я потому полез читать по ссылке, что ранее уже убедился в, хм..., оригинальности обращения с источниками со стороны участника Ilovelisa. Даже русскоязычные источники им не очень-то, видимо, прочтены. Например, он сначала сослался на статью в БСЭ, внизу которой написано, что она излагает статью И. А. Крывелева, а потом сослался ещё и на ту же саму статью Крывелева. Дважды ссылаться на одно и то же? Это я ещё молчу о том, что в наши дни ссылаться на Крывелева — это верх странности. Товарищь известен исключительно как крупный советский антирелигиозный пропагандист. Ну да ладно.
В связи со сказанным, хотелось бы увидеть цитаты из Элиаде и A. Jensen. Не то что бы я сомневался в том, что там изложена критика теории Шмидта. Просто хотелось бы привести формулировки энциклопедической статьи в точное соответствие с источниками. Доверие в этом вопросе к участнику Ilovelisa им самим, к сожалению, сильно подорвано.  ◄ Евгений Мирошниченко ► 01:56, 14 сентября 2012 (UTC)
*Вообще-то, уважаемый Евгений Мирошниченко, не трудно догадаться, что утверждение «(концепция Шмидта) позже была отвергнута большинством исследователей как искажающая этнографические данные» даётся со ссылкой на БСЭ, а не на Waardenburg, Reflections on the Study of Religion как вы подумали. Остальные источники (в том числе и работа Крывелева) приводятся в подтверждение того факта, что данная концепция учёными была отвергнута, а в каждом из данных источников имеется указание на то что концепция отвергнута/опровергнута - либо конкретным исследователем, либо указывается на то что была отвергнута в общем. Например, в требуемом Вами Myth and Cult among Primitive Peoples указывается прямым текстом: Urmonotheismus, as enunciated by. Andrew Lang (1909:160-93) and. Wilhelm Schmidt, is rejected. А названный Вами «неким исследователем» en:Gerardus van der Leeuw – один из широко известных исследователей в области религии. И да, просьба более не удалять АИ, которые Вам кажутся недостаточно авторитетными.
replies: text: Ваше заявление о том что Вы хотите «привести формулировки энциклопедической статьи в точное соответствие с источниками» мне кажется более чем странным. Если вид каждой статьи привести в строгое соответствие с источниками, здесь получится не энциклопедия а сборник цитат. Иногда цитировать действительно приходится, но в данном случае мне не совсем ясно, что вы хотите этим доказать – то что концепция прамонотеизма не была отвергнута? Как видите, об этом прямо и недвусмысленно написано в БСЭ а так же в en wiki, с указанием на то что её отвергли даже сами последователи Шмидта. Хотя последнему, к сожалению, пока не удалось найти АИ (их и в en wiki к сожалению не имеется), поэтому пришлось написать обобщённо – была отвергнута исследователями. Ilovelisa 11:46, 14 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Чтобы просить меня «более не удалять АИ, которые мне кажутся недостаточно авторитетными» надо, чтобы я хотя бы раз это сделал. Чего не было. Выше я написал, что содержание источника от Jacques Waardenburg не соответствовало высказыванию. Ссылку на Крывелева я убрал как дубль, о чём тоже было написано. Так что не стоит делать такие заявления с имплицитными обвинениями, не соответствующими действительности.

text: : То, что вам странным кажется моё стремление привести формулировки энциклопедической статьи в точное соответствие с источниками, меня не удивляет. Когда вы слова «по меньшей мере к концу периода палеолита» передавали как «только к концу периода палеолита», уже было ясно, что для вас совершенно не важно, что конкретно пишет источник. К сожалению, вряд ли вы найдёте в Википедии много сторонников этой позиции.

text: : Теперь к формулировкам. Если вы пишете фразу по БСЭ, то и ссылайтесь на БСЭ. Ссылаться на книгу Jacques Waardenburg можно только со словами о том, что Van der Leeuw отвергал гипотезу Шмидта. Никаких обобщений на других исследователей и тем более никаких обвинений в искажениях в данном источнике просто нет. Что касается книги A. Jensen, то из вашей краткой цитаты неясно, есть ли там обобщение на других исследователей и обвинения Шмидта в искажениях данных. Если можно, дайте цитату в более широком контексте.

text: : Короче говоря, если в источниках есть разные утверждения, то и в статье не следует приводить их в одном месте, создавая у читателя иллюзию, будто все они пишут про это. Разные утверждения следует разнести по тексту вместе с ссылками. Тогда и ссылку на Jacques Waardenburg можно с лёгкостью вернуть.  ◄ Евгений Мирошниченко ► 12:10, 14 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::Позвольте напомнить Вам о том, что написанное в статье о периоде палеолита прямо сейчас, и являющееся практически дословным переводом того что написано в том АИ не сильно отличается от моего первоначального варианта. И сама предыдущая формулировка не коверкала слова источника(-ов), поскольку я не цитировал дословно, а лишь передавал мысль (что ж, впрочем, уже исправлено...) и ведь действительно, там указывается на то, что первые намёки на какие-либо религиозные обычаи у древних людей относятся к концу периода палеолита, что вполне соответствует фразе «только в конце палеолита». А вот Ваша формулировка «...по меньшей мере к концу палеолита имели развитые...» как раз и искажает написанное, что по-видимому, является следствием Вашего достаточно скромного владения английским языком, так как в данном контексте куда более уместным переводом at least является не "по меньше мере" а "по крайней мере", а "развитые" совершенно не соответствует контексту, где самым очевидным образом повествуется о том что они к концу палеолита люди только развили эти самые обычаи (и то, только то, что мы могли бы так назвать). И здесь это имеет принципиально важное значение, поскольку слова "религиозные обычаи уже были развиты по меньшей мере к концу палеолита" создают у читателя иллюзию того что они просто уже были развиты (как будто они были всегда, и будто неизвестно когда их точно ещё не было), вместо того чтобы указать на то что религиозные отношения они развили к тому времени, подразумевая что когда-то их не было, но вот к такому-то времени они их развили, о чём нам и сообщает археология да и данные всех остальных исторических наук.

text: ::А что касается разных утверждений о том что концепция отвергнута – так здесь я уже опускаю руки. Я постарался объяснить: фраза "концепция была отвергнута исследователями" подкрепляется ссылками на исследователей, коими она была отвергнута, а в контексте источника, в котором написано что она действительно была отвергнута исследователями – не создаётся никаких иллюзий, всё соотносится с реальностью – те кто занимался этой проблемой - отвергли. И так и написано в источниках. Но, впрочем, если вы считаете что нужно отдельно указать но то что она была отвергнута ещё и Gerardus van der Leeuw и Eliade – то ради бога, ПС! Ilovelisa 12:44, 14 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::: «По меньшей мере» и «по крайней мере» — синонимы, и заменять одно другим вполне можно. Чего же делать нельзя, так это передавать at least как только. Впрочем, если вы столь прекрасно владеете английским, что позволяете себе выпады в мою сторону по этому поводу (прекрасная иллюстрация соблюдения ВП:НО), вам нетрудно будет указать, в каком словаре at least переводится как только.

text: ::: Что касается «были развиты по меньшей мере к концу палеолита», то это вовсе не обязательно означает, будто «они были всегда». Позвольте вам порекомендовать не додумывать то, чего в тексте нет. «Были развиты» означает лишь «были развиты», безо всяких посылок о предыстории (всегда ли были или развились только к этому моменту). А вот ваш пассаж про «когда-то их не было» как раз в источнике отсутствует, являя собой, тем самым, ваши собственные мысли, а не слова источника. Выходит вы и здесь занимаетесь додумыванием того, чего в тексте нет.

text: ::: Удивительно было читать ваше «первые намёки на какие-либо религиозные обычаи», с учётом того, что в источнике английским по белому сказано, что религиозные верования и практики в конце палеолита были развитыми и сформировали целую социальную технологию. Это вновь иллюстрация к тому, как вы интересно интерпретируете тексты.

text: ::: Но вернёмся к теме. Так вот, одни исследователи могут не соглашаться с другими, это неспоримый факт. Факт несогласия со Шмидтом Элиаде и Van der Leeuw — примеры такого несогласия. Но вот утверждение о том, что несогласны «большинство исследователей» — это оценочное суждение, требующее соответствующего и очень серьёзного анализа. Утверждение же о фальсификации данных исследований и вовсе тяжкое обвинение, которое, замечу, присутствует только у Крывелева, ни в одной статье о Шмидте, в т.ч. в Британнике, я такого не видел. То, что вы делаете, называется Википедия:Симпатическая магия. Я предлагаю вам простую вещь: разделить разные высказывания и соблюсти этику научного цитирования. Замечу, что при этом ни один из источников и не одно из утверждений в итоге не пропадёт из статьи.

text: ::: P.S. Кстати, вы не ответили, есть ли в книге A. Jensen обвинения Шмидта в искажениях данных.  ◄ Евгений Мирошниченко ► 02:20, 17 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Касательно "только" я лишь напомню что я выше уже объяснил, почему в данном случае это не было критической ошибкой. А что до "были развиты и сформировали целую социальную технологию", то я вроде бы уже указал на то что корректнее сказать не "были развиты" а "к концу периода они развили", после чего также сообщается о том что это помогло сформировать социальную технологию.

text: ::::Ладно, теперь по существу. Хорошо, вы предлагаете разделить высказывания. Я вполне согласен. Предлагаю следующий вариант:
Однако позже исследователями, изучавшими данную концепцию, она была отвергнутаJensen, Adolf E., Myth and Cult among Primitive Peoples.Eliade, "The Quest for the 'Origins' of Religion", p.162; see also Eliade, Patterns in Comparative Religion, p.54–58Jacques Waardenburg, Reflections on the Study of Religion p.221, и как сообщает БСЭ, в этом сочинении учёными неоднократно устанавливалось обилие неправильных истолкований этнографических данных и наличие прямых фальсификаций, а после смерти Шмидта даже его ученики, группирующиеся вокруг журнала «Anthropos», предприняли ревизию его работы и фактически отказались от неё, постулируя в качестве первичной формы религии не прамонотеизм, а пратеизмПрамонотеизм. Большая Советская Энциклопедия..

text: :::: Если у вас есть предложение, как разделить высказывания относительно того, кто именно отвергал эту теорию (в книге A. Jensen написано что она была отвергнута в общем, а два других источника [2][3] предполагают мнение только двух исследователей), хотелось бы услышать (и нужно ли это в принципе, поскольку теперь отсутствует оценочное суждение "отвергнута большинством"). Ilovelisa 18:49, 17 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Jensen, Adolf E. Myth and Cult among Primitive Peoples 

message: Уважаемый "участник" 91.203.168.157 начал очень активно писать о прямой корреляции религиозности и благополучия, ссылаясь на источники, которые это же опровергают: http://elementy.ru/news/431472 
«в странах первого мира общественное благополучие тем ниже, чем выше религиозность населения. США — одновременно и самая религиозная и наименее благополучная из стран первого мира» 
«Религиозность в штате тем выше, чем больше в нём афроамериканцев, чем ниже доход и образовательный уровень.»
«Итак, отрицательная корреляция между религиозностью и «общественным благополучием», показанная Полом путем сравнения 17 стран первого мира, подтвердилась в ходе сравнительного анализа 50 штатов США»
Так что необходимо переписать этот раздел, указав всё в точности так, как показывают исследователи, а не амбиции автора. Ilovelisa 12:17, 23 сентября 2012 (UTC)
replies: text: Абзац касался исследования фонда Гэлопа: http://www.gallup.com/poll/144980/Religious-Americans-Report-Less-Depression-Worry.aspx , к ней добавлена статья об этом исследовании на русском языке - первоначально была сделана ошибка, ссылка была дана неправильно. Ошибка исправлена. Вообще лучше удалить этот раздел и информацию из него перенести в раздел "Религия и здоровье" (т.к. речь идет о социально-психологическом благополоучии, а не просто о благополучии, и не просто социальном). Тем более, такой перенос согласуется с определением здоровья, которое дает ВОЗ. Но был кем-то совершен откат переноса информации в более адекватный раздел.91.203.168.157 20:52, 23 сентября 2012 (UTC)
Хорошо, информация перенесена в раздел про здоровье, однако оставил stub, поскольку необходимо написать про исследования уровня благополучия, сведения о которых приводятся, например, в той же статье. Ilovelisa 23:40, 23 сентября 2012 (UTC)
* Господа, раздел "Религия и общество" настолько разросся, что вполне заслуживает отдельной статьи. Как вы относитесь к предложению вынести этот материал в отдельную статью, а в статье "религия" просто дать на неё ссылку? Эти типичная практика для уменьшения размера статей, разрастающихся за счёт относительно самостоятельного материала.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:21, 24 сентября 2012 (UTC)
*: Да, вероятно, так и стоит поступить. Раздел действительно уже занимает чуть ли не половину статьи. Ilovelisa 15:41, 24 сентября 2012 (UTC)
*:: Сделано.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:33, 25 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Религия и социально-психологическое благополучие 

message: В статье Религия недостаёт раздела про магические заклинания, ритуалы и фетиши. А ведь это чрезвычайно важные факторы всех религий.
Магические заклинания в форме молитв, песнопений, "цитат" из святых писаний, которые требуется произносить вслух или мысленно в конкретных ситуациях, направлены на то, чтобы закрепить в сознании людей эти автоматизмы речевой и мыслительной деятельности. Фактически, проводится целенаправленное нейролингвистическое программирование новых адептов религии. А также постоянное подкрепление  достигнутой степени религиозного мировоззрения и постепенного усиления зависимости от религии и религиозного общества.
Религиозные ритуалы, как например осенение себя "крестным знамением", земные поклоны перед алтарём, иконами, служителями культа, также направлены на формирование и закрепление религиозных автоматизмов. Земные поклоны есть пусть лишь на подсознательном уровне, унижение человека, бьющего поклоны, внушение ему представления о его неисправимой "греховности". Тем самым человек низводится до уровня вечно виновного бесправного раба объекта своего поклонения.
Религиозные фетиши в форме "священных" книг, священных амулетов, мощей святых, нательных крестиков, церковной утвари и т.д. закрепляют в сознании адептов религии веру в "волшебную" сверх ценность и "волшебную" всесильность этих религиозных артефактов.
Жёсткая религиозная регламентация норм в одежде, еде, режиме дня, режиме труда и отдыха, отправлении брачных отношений и т.д. закрепляет в сознании религиозных адептов убеждения в том, что они навечно обязаны быть в религиозном сообществе, лишены своей воли, обязаны беспрекословно исполнять все религиозные предписания. Alexander Makeyev 10:25, 24 сентября 2012 (UTC)
* Ваше мнение понятно, но статьи в Википедии пишутся не по личным мнениям участников, а по авторитетным источникам. Для начала предоставьте таковые.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:35, 24 сентября 2012 (UTC)
*Значение слова Фетиш по Религиозному словарю:
Фетиш - Неодушевленные предметы, наделенные сверхъестественными свойствами. Культ таких предметов - фетишизм - был распространен практически у всех первобытных народов. Черты фетишизма сохранились до нашего времени в виде амулетов, оберегов, талисманов. Фетишем мог стать любой предмет, почему-либо поразивший воображение человека. 
 	
Значение слова Фетиш по Ефремовой:
Фетиш - 1. Неодушевленный предмет, наделенный - по представлениям верующих - сверхъестественной силой и являющийся объектом религиозного поклонения.
2. Переносно: То, чему слепо поклоняются. То, что является предметом безусловного признания, слепого поклонения.
Значение слова Фетиш по Ожегову:
Фетиш - Обожествляемая вещь. источник:  Alexander Makeyev 12:47, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: То есть вы предлагаете поместить в статью эти определения? Так для этого есть специальная статья Фетиш.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:02, 25 сентября 2012 (UTC)
Я предлагаю в статью "Религия" вставить раздел о Магических заклинаниях, ритуалах и фетишах, как обязательных религиозных основах и практиках. Это будет честно. И это будет познавательно. Alexander Makeyev 20:46, 25 сентября 2012 (UTC)

text: Ну так предлагайте текст по авторитетным источникам. Только стоит помнить, что магические практики подлежат описанию в статье Магия, поскольку магия и религия всё же в традиционном религиоведении различаются (см. преамбулу в статье Магия, а также раздел Магия#Магия и религия.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:43, 26 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Магические заклинания, ритуалы и фетиши 

message: Уважаемый(-ая) Markandeya, Вы проставили в разделе «Возникновение религии» плашки  на непонравившиеся Вам утверждения, но вот только неясно: что именно не АИ и для чего, для каких утверждений? Для того что «Некоторые исследователи полагают» так-то и так-то? А кроме монографий самих исследователей Вам что ещё необходимо предоставить в данном случае? Прошу Вас не начинать войну правок и как-то обосновать Ваши действия здесь, на странице обсуждения, а потом уже, когда участники обсуждения придут к согласию, внести необходимые правки.  — ilovelisa 23:02, 8 октября 2012 (UTC)
replies: text: Войну правок ведёте именно Вы, в связи чем я вынес Вам предупреждение и написал на Вас запрос на ЗКА. После этого Ваша просьба не начинать войну правок выглядит по меньшей мере неуместной. Ваше высказывание от 23:02, 8 октября 2012 (UTC), как и Ваши высказывания в указанном мной запросе на ЗКА говорят о Вашем недостаточном знакомстве с правилами Википедии. Пожалуйста, уделите пару часов на их внимательное изучение. Если Вы это сделаете, Вы получите ответы на многие Ваши вопросы, а также избежите многих проблем в будущем. मार्कण्‍डेय 23:12, 8 октября 2012 (UTC)

text: P. S. Ваша данная правка является продолжением войны правок. Рекомендую Вам её отменить во избежание дальнейшего обострения. मार्कण्‍डेय 23:15, 8 октября 2012 (UTC)
replies: text: :Извините, но как эта правка может быть войной правок, если это Вы внесли правку (с пометками "Не АИ"), а я её отменил, и притом лишь один раз? Вот если бы вы отменили какую-либо мою правку, а затем я отменил уже её, тогда да, это несомненно было бы войной правок. Но тут, как я могу судить по истории и по динамике событий, вы правку не отменяли, а лишь внесли. И я её отменил.

text: :Да, спасибо что напомнили мне о моих грехах, но я, кажется, задал вопрос относительно того, почему вы внесли ту самую правку, которую я затем отменил? Для того я и создал здесь данное обсуждение, чтобы мы пришли к консенсусу, и вашу правку либо можно было внести, либо её нужно было бы не вносить. В этом суть предупреждения войны правок: Я отменил вашу правку, вы не отменяете моё отменение, мы обсуждаем здесь вопросы касательно отменённой мною вашей правки, и затем, после того как мы с вами или вместе с другими участниками приходим к консенсусу, действуем дальше. Эти правила я хорошо усвоил, спасибо за ваш совет их изучить, а теперь будьте добры: либо ответьте на поставленный вопрос выше, либо мы заканчиваем данное обсуждение без выполнения вашей просьбы отменить мой откат вашей правки. Объясню почему: потому что вы не обосновали, почему я должен был бы это сделать, ровно как и не обосновали, почему вы изначально её внесли. Не можем же мы просто так, потому что один другого попросил, вносить или отменять правки. Всё должно быть аргументированно. Поскольку вы первым внесли сомнительную правку, на вас и бремя доказательства того, что она не сомнительна.

text: :С ув.  — ilovelisa 06:36, 9 октября 2012 (UTC)
replies: text: :: Очень жаль, что Вы не прислушались к моему совету от 23:12, 8 октября 2012 (UTC) и не стали изучать правила Википедии. Если бы Вы это сделали, то Вы бы убедились в том, что Ваша данная правка является продолжением войны правок. Хотя формально началом войны правок считается первая отмена отмены (за что Вы и получили предупреждение), понятие войны правок намного шире. Ознакомиться с этим понятием Вы можете в первом же предложении правила ВП:ВОЙ. Поскольку указанная мной отмена является уже третьим конфронтационным действием в третьей статье за короткий промежуток времени с Вашей стороны по отношению ко мне, то Вы несёте полную ответственность за ведение войны правок, которая усугубляется тем, что Вы ведёте её не только со мной, о чём свидетельствует содержание написанного мной на Вас запроса на ЗКА. Вы сейчас стоите перед очень простым выбором: либо Вы ознакомитесь с правилами и начнёте их соблюдать, либо Ваши неконсенсусные правки будут через некоторое время отменены, а к Вам будут применены административные санкции. मार्कण्‍डेय 08:18, 9 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Не авторитетный источник по возникновению религии 

message: Вот, приятель прислал. Возможно, для знатоков и последующей работы над статьями этот материал будет чем-то интересен.
Христианство
1.   Православие
1.1.               Собственно православие
1.1.1. Автокефальные православные церкви
1.1.1.1.    Константинопольская православная церковь (Турция, США, Германия и другие страны)
1.1.1.2.    Финляндская православная церковь
1.1.1.3.    Александрийская православная церковь (Египет, Кения и другие страны Африки)
1.1.1.4.    Антиохийская православная церковь (Сирия, Ливан)
1.1.1.5.    Иерусалимская православная церковь (Иордания, Палестина, Израиль)
1.1.1.6.    Синайская православная церковь (Египет)
1.1.1.7.    Русская православная церковь
1.1.1.8.    Украинская православная церковь Московского патриархата
1.1.1.9.    Белорусская православная церковь
1.1.1.10.                  Японская православная церковь
1.1.1.11.                  Грузинская православная церковь
1.1.1.12.                  Сербская православная церковь
1.1.1.13.                  Румынская православная церковь
1.1.1.14.                  Болгарская православная церковь
1.1.1.15.                  Кипрская православная церковь
1.1.1.16.                  Элладская[Греческая] православная церковь
1.1.1.17.                  Албанская православная церковь
1.1.1.18.                  Польская православная церковь
1.1.1.19.                  Православная церковь Чешских земель иСловакии
1.1.1.20.                  Православная церковь в Америке (США)
1.1.2. Православныецеркви, не признанные другими православными церквами
1.1.2.1.    Русская православная церковь за границей (США, Канада и другие страны)
1.1.2.2.    Российская православная свободная церковь (Россия и другие страны СНГ)
1.1.2.3.    Истинноправославная церковь (Россия)
1.1.2.4.    Истинноправославные христиане (Россия и другие страны СНГ)
1.1.2.5.    Истинноправославные христиане-молчальники (Россия)
1.1.2.6.    Основное звено Христа (Украина)
1.1.2.7.    Украинская православная церковь Киевского патриархата
1.1.2.8.    Русская православная церковь Киевского патриархата
1.1.2.9.    Украинская автокефальная православная церковь
1.1.2.10.                  Украинская православная церковь США
1.1.2.11.                  Украинская православная церковь Канады
1.1.2.12.                  Американская карпаторосскаяправославная греко-католическая церковь (США)
1.1.2.13.                  Белорусская автокефальная православнаяцерковь
1.1.2.14.                  Македонская православная церковь
1.1.2.15.                  Истинно православная церковь Греции,придерживающаяся старого стиля
1.1.2.16.                  Православная католическая церковь Севернойи Южной Америки
1.2.   Старообрядчество (Россия и другие страны СНГ)
1.2.1. Поповцы
1.2.1.1.    Единоверческаяцерковь
1.2.1.2.    Русская православная старообрядческая церковь [Белокриницкаяиерархия]
1.2.1.3.    Русская древлеправославная церковь
1.2.1.4.    Андреевцы
1.2.1.5.    Климентовцы
1.2.2. Беспоповцы
1.2.2.1.    Часовенноесогласие
1.2.2.2.    Поморцы
1.2.2.3.    Федосеевцы
1.2.2.4.    Филипповцы
1.2.2.5.    Спасовцы
1.2.2.6.    Бегуны
1.2.2.7.    Дырники
1.2.2.8.    Скрытники
1.2.2.9.    Мелхиседеки
1.2.2.10.  Лужковцы
1.2.2.11.  Истинно православные христианестранствующие
 
1.3.  Маргинальные секты, отколовшиеся отправославия (Россия и другие страны СНГ)
1.3.1. Духовные христиане
1.3.1.1.    Хлысты
1.3.1.2.    Постники
1.3.1.3.    СтарыйИзраиль
1.3.1.4.    Шалопуты
1.3.1.5.    Новохлысты
1.3.1.6.    Мормоны духовно-христианского направления
1.3.1.7.    Новый Израиль
1.3.1.8.    Новыйсоюз духовного Израиля
1.3.1.9.    ИскупленныйИзраиль
1.3.1.10.                  Новохристианскийсоюз
1.3.1.11.                  Малеванцы
1.3.1.12.                  Община единой веры
1.3.1.13.                  Скопцы
1.3.1.14.                  Духоборцы (Россия и др. страны СНГ,Канада, США)
1.3.1.15.                  Молокане
1.3.1.16.                  Духовные христиане-трезвенники
1.3.1.17.                  Трезвенники
1.3.2. Другие маргинальные секты, отколовшиеся от православия
1.3.2.1.1.       Иоанниты
1.3.2.1.2.       Федоровцы
1.3.2.1.3.       Николаевцы
1.3.2.1.4.       Имяславцы
1.3.2.1.5.       Иоанниты
1.3.2.1.6.       Иннокентьевцы
1.3.2.1.7.       Петровцы
1.3.2.1.8.       Богородичныйцентр
1.3.2.1.9.       Толстовство
1.3.2.1.10.     Церковь Льва Толстого
1.3.2.1.11.     Иеговисты-ильинцы
1.3.2.1.12.     Субботники
2.   Католицизм
Римско-католическаяцерковь
2.1.  Католики латинского обряда (большинствостран мира)
2.2. Католики восточных обрядов
2.2.1. Греко-католики - мелькиты (Сирия, Ливан, США)
2.2.2. Греко-католики -греки (Греция)
2.2.3. Греко-католики -албанцы (Албания)
2.2.4. Греко-католики -итало-албанцы (Италия)
2.2.5. Греко-католики -болгары (Болгария)
2.2.6. Греко-католики -хорваты (Хорватия)
2.2.7. Греко-католики -словаки (Словакия)
2.2.8. Греко-католики -русины подкарпатские (Украина)
2.2.9. Греко-католики -украинцы (Украина, Польша)
2.2.10.              Греко-католики -белорусы (Польша, Белоруссия)
2.2.11.              Греко-католики -русские (Россия)
2.2.12.              Греко-католики -румыны (Румыния)
2.2.13.              Греко-католики -венгры (Венгрия)
2.2.14.              Греко-католики -грузины (Грузия)
2.2.15.              Халдеи (Ирак)
2.2.16.              Сиро-малабарцы(Индия)
2.2.17.              Сиро-католики(Ирак, Сирия)
2.2.18.              Сиро-маланкарцы(Индия)
2.2.19.              Марониты(Ливан, США)
2.2.20.              Копты-католики (Египет)
2.2.21.              Эфиопы-католики (Эритрея, Эфиопия)
2.2.22.              Армяно-католики(США, Сирия, Ливан, Грузия)
2.3.  Неримские католики
2.3.1. Консервативные католики
2.3.1.1.    Бразильская католическая апостольская церковь
2.3.1.2.    Католическая американская православная церковь (Аргентина)
2.3.1.3.    Мексиканская православная католическая апостольская церковь
2.3.1.4.    Католическая апостольская галликанская церковь (Франция)
2.3.1.5.    Старая романская католическая церковь во Франции
2.3.1.6.    Старокатолическая мариавитская церковь Польши
2.3.1.7.    Африканский легион Марии [Легион Марии] (Кения)
2.3.1.8.    Национальная католическая апостольская церковь (Филиппины)
2.3.2. Старокатолики
2.3.2.1.    Старокатолическая церковь в Германии
2.3.2.2.    Старокатолическаяцерковь в Австрии
2.3.2.3.    Христианско-католическая церковь Швейцарии
2.3.2.4.    Старокатолическая церковь в Нидерландах
2.3.2.5.    Польскаянациональная католическая церковь Америки (США)
2.3.2.6.    Польскаянациональная католическая церковь
2.3.3. Реформированные католики
2.3.3.1.    Филиппинская независимая церковь
2.3.3.2.    Чехословацкая гуситская церковь
2.3.4. Англо-романскиецеркви
2.3.4.1.    Свободная протестантская епископальная церковь (Великобритания)
2.3.4.2.    Свободная протестантская епископальная церковь (Нигерия)
2.3.4.3.    Африканская православная церковь (Зимбабве)
2.3.4.4.    Африканская православная церковь в Республике Южная Африка
2.3.5. Католические церкви, возглавляемые независимыми епископами [episсорivagantes]
2.3.5.1.    Католическая апостольская православная церковь Востока [Алуэтт-Пессак,Жиронда] (Франция)
2.3.5.2.    Смешанный независимый главный приход [Восток - Запад, Беэмскоемиссионерское аббатство] (Франция)
3.    Маргинальныйкатолицизм
3.1.               Апостольские католики
3.1.1. Католическая апостольская церковь (Германия, Великобритания)
3.1.2. Новоапостольская церковь (Германия, ЮАР и другие страны)
3.2.               Либеральные католики
3.2.1.1.    Православная католическая церковь Франции
3.2.1.2.    Автокефальнаягалликанская католическая церковь (Франция)
3.2.1.3.    Апостольскаягностическая церковь (Франция)
3.2.1.4.    Либеральнаякатолическая церковь (США)
4.   Протестантизм
4.1.1. Англиканство
4.1.1.1.    Англиканскиецеркви, входящие в Англиканское сообщество
4.1.1.1.1.       ЦерковьАнглии
4.1.1.1.2.       Церковьв Уэльсе
4.1.1.1.3.       Шотландскаяепископальная церковь [Епископальная церковь в Шотландии]
4.1.1.1.4.       Церковь Ирландии
4.1.1.1.5.       Англиканская церковь в Европе (ряд стран Европы)
4.1.1.1.6.       Англиканская церковь Канады
4.1.1.1.7.       Епископальная церковь в США [Протестантская епископальная церковь в США]
4.1.1.1.8.       Церковьв провинции Вест-Индии (Тринидад и Тобаго, Ямайка, Барбадос и другие страны)
4.1.1.1.9.       Епископальнаяангликанская церковь Бразилии
4.1.1.1.10.   Англиканскаяцерковь Австралии
4.1.1.1.11.   Англиканская церковь в Аотеароа,Новой Зеландии и Полинезии [бывш. Церковь провинции Новой Зеландии]
4.1.1.1.12.   Церковь провинции Меланезии (Соломоновы Острова, Вануату)
4.1.1.1.13.   Англиканская церковь Папуа - Новой Гвинеи
4.1.1.1.14.   Церковь провинции в Индийском океане (Мадагаскар и другие страны)
4.1.1.1.15.   Церковь провинции Южной Африки
4.1.1.1.16.   Церковь провинции Центральной Африки (Замбия, Зимбабве, Малави)
4.1.1.1.17.   Провинция англиканской церкви Конго (Демократическая Республика Конго)
4.1.1.1.18.   Протестантская епископальная церковь провинции Бурунди
4.1.1.1.19.   Епископальная церковь провинции Руанды
4.1.1.1.20.   Церковьв провинции Танзании
4.1.1.1.21.   Англиканская церковь Кении [бывш. Церковь провинции Кении]
4.1.1.1.22.   ЦерковьУганды
4.1.1.1.23.   Провинцияепископальной церкви Судана [Епископальная церковь Судана]
4.1.1.1.24.   Англиканская церковь Нигерии [бывш. Церковь провинции Нигерии]
4.1.1.1.25.   Церковь провинции Западной Африки (Гана и другие страны)
4.1.1.1.26.   Церковь провинции Юго-Восточной Азии (Малайзия)
4.1.1.1.27.   Филиппинская епископальная церковь
4.1.1.1.28.   Англиканская церковь Кореи
4.1.1.2.    Англиканские церкви, не входящие в Англиканское сообщество
4.1.1.2.1.       Церковь Христа в Африке (Кения)
4.1.1.2.2.       Церковь луо Номийя [Данное мнеслово Божье] (Кения)
4.1.1.2.3.       Индийская англиканская церковь Церковного миссионерского общества
4.1.1.2.4.       Церковь Англии в Южной Африке
4.2.               Лютеранство
4.2.1.1.1.       Объединенная евангелическо-лютеранская церковь Германии
4.2.1.1.2.       Церковь Аугсбургского исповедания Эльзаса и Лотарингии
4.2.1.1.3.       Евангелическо-лютеранскаянародная церковь Дании
4.2.1.1.4.       Шведская церковь
4.2.1.1.5.       Норвежская церковь
4.2.1.1.6.       Национальнаяцерковь Исландии
4.2.1.1.7.       Финскаяевангелическо-лютеранская церковь
4.2.1.1.8.       Евангелическаяцерковь Аугсбургского исповедания в Австрии
4.2.1.1.9.       Евангелическо-лютеранскаяцерковь Венгрии
4.2.1.1.10.   Словацкаяевангелическая церковь
4.2.1.1.11.   Евангелическаяцерковь Аугсбургского исповедания в Румынии
4.2.1.1.12.   ЦерковьАугсбургского исповедания в Польше
4.2.1.1.13.   Евангелическо-лютеранскаяцерковь Эстонии
4.2.1.1.14.   Евангелическо-лютеранскаяцерковь Латвии
4.2.1.1.15.   Евангелическо-лютеранскаяцерковь Литвы
4.2.1.1.16.   Евангелическо-лютеранскаяцерковь в России, на Украине, в Казахстане и Средней Азии
4.2.1.1.17.   Единаяевангелическо-лютеранская церковь России
4.2.1.1.18.   Евангелическо-лютеранскаяцерковь Ингрии (Россия)
4.2.1.1.19.   Евангелическо-лютеранскаяцерковь в Америке [1988]  (США)
4.2.1.1.20.   Лютеранскаяцерковь - Миссурийский синод (США)
4.2.1.1.21.   Висконсинскийевангелическо-лютеранский синод (США)
4.2.1.1.22.   Евангелическо-лютеранскаяцерковь в Америке, Канадское отделение
4.2.1.1.23.   Евангелическаяцерковь лютеранского исповедания в Бразилии
4.2.1.1.24.   Евангелическо-лютеранскаяцерковь Бразилии
4.2.1.1.25.   Евангелическо-лютеранскаяцерковь в Южной Африке
4.2.1.1.26.   Объединеннаяевангелическая церковь Намибии
4.2.1.1.27.   Евангелическо-лютеранскаяцерковь в Танзании
4.2.1.1.28.   Евангелическаяцерковь Мекане Иесус(Эфиопия)
4.2.1.1.29.   Лютеранскаяцерковь Христа (Нигерия)
4.2.1.1.30.   Малагасийскаялютеранская церковь [Лютеранская церковь Мадагаскара]
4.2.1.1.31.   Объединенныеевангелическо-лютеранские церкви в Индии
4.2.1.1.32.   Батакскаяхристианская протестантская церковь (Индонезия)
4.2.1.1.33.   Индонезийскаяхристианская церковь
4.2.1.1.34.   Индонезийскаяпротестантская христианская церковь
4.2.1.1.35.   Ниасскаяхристианская протестантская церковь (Индонезия)
4.2.1.1.36.   Сималунгунскаяпротестантская христианская церковь (Индонезия)
4.2.1.1.37.   Евангелическо-лютеранскаяцерковь Папуа - Новой Гвинеи
4.2.1.1.38.   Лютеранскаяцерковь Австралии
4.2.2. Кальвинизм
4.2.2.1.    Реформатство
4.2.2.1.1.      Федерация протестантских церквей Швейцарии 
4.2.2.1.2.       Нидерландскаяреформированная церковь
4.2.2.1.3.       Реформатскиецеркви в Нидерландах
4.2.2.1.4.       Реформатскиецеркви [освобожденные] (Нидерланды)
4.2.2.1.5.       Реформатскаяфедерация (Германия)
4.2.2.1.6.       Реформатскаяцерковь Франции
4.2.2.1.7.       Реформатскаяцерковь Венгрии
4.2.2.1.8.       Реформатскаяхристианская церковь в Словакии
4.2.2.1.9.       Реформатская[гуситская] церковь Румынии
4.2.2.1.10.   Реформатскаяцерковь на Карпато-Украине
4.2.2.1.11.   Реформатскаяцерковь в Америке (США)
4.2.2.1.12.   Христианскаяреформатская церковь в Северной Америке (США)
4.2.2.1.13.   Голландскаяреформатская церковь Южной Африки
4.2.2.1.14.   Голландскаяреформатская церковь Африки (ЮАР)
4.2.2.1.15.   Голландскаяреформатская миссионерская церковь (ЮАР)
4.2.2.1.16.   Голландскаяреформированная церковь в Южной Африке
4.2.2.1.17.   Реформатскаяцерковь в Южной Африке
4.2.2.1.18.   Евангелическаяцерковь Лесото
4.2.2.1.19.   Реформатскаяцерковь в Замбии
4.2.2.1.20.   Евангелическаяцерковь Габона
4.2.2.1.21.   Евангелическаяцерковь Камеруна
4.2.2.1.22.   Евангелическаяцерковь Того
4.2.2.1.23.   Каро-батакскаяпротестантская церковь (Индонезия)
4.2.2.1.24.   Христианскаяцерковь Явы (Индонезия)
4.2.2.1.25.   Протестантскаяцерковь в Западной Индонезии
4.2.2.1.26.   Евангелическаяцерковь на Калимантане (Индонезия)
4.2.2.1.27.   Христианскаяцерковь на Центральном Сулавеси (Индонезия)
4.2.2.1.28.   Тораджскаяхристианская церковь (Индонезия)
4.2.2.1.29.   Христианскаяевангелическая церковь в Минахасе (Индонезия)
4.2.2.1.30.   Евангелическаяхристианская церковь на Сангихе и Талауде(Индонезия)
4.2.2.1.31.   Христианскаяцерковь Сумбы (Индонезия)
4.2.2.1.32.   Евангелическаяхристианская церковь на Тиморе (Индонезия)
4.2.2.1.33.   Молуккскаяпротестантская церковь (Индонезия)
4.2.2.1.34.   Евангелическиехристианские церкви на Хальмахере (Индонезия)
4.2.2.1.35.   Евангелическаяхристианская церковь в Ириан-Джая (Индонезия)
4.2.2.2.    Пресвитерианство
4.2.2.2.1.       ЦерковьШотландии
4.2.2.2.2.       Пресвитерианскаяцерковь в Ирландии
4.2.2.2.3.       Пресвитерианскаяцерковь Уэльса
4.2.2.2.4.       Пресвитерианскаяцерковь в Канаде
4.2.2.2.5.      Пресвитерианская церковь [США]
4.2.2.2.6.       Пресвитерианскаяцерковь в Америке (США)
4.2.2.2.7.       Кемберлендскаяпресвитерианская церковь (США)
4.2.2.2.8.       Национальнаяпресвитерианская церковь Мексики
4.2.2.2.9.       Перуанскаяевангелическая церковь
4.2.2.2.10.   Пресвитерианскаяцерковь Бразилии
4.2.2.2.11.   Пресвитерианскаяцерковь Австралии
4.2.2.2.12.   Пресвитерианскаяцерковь Новой Зеландии
4.2.2.2.13.   Пресвитерианскаяцерковь Кореи [Тонгхап]
4.2.2.2.14.   Пресвитерианскаяцерковь в Корее [Хаптонг]
4.2.2.2.15.   Пресвитерианскаяцерковь [реформированная] (Республика Корея)
4.2.2.2.16.   Генеральнаяассамблея пресвитерианских церквей в Корее [Бо Су]
4.2.2.2.17.   Пресвитерианскаяцерковь в Республике Корея [Ханкук]
4.2.2.2.18.   Пресвитерианскаяцерковь Кореи [Косин]
4.2.2.2.19.   Пресвитерианскаяцерковь на Тайване
4.2.2.2.20.   Пресвитерианскаяцерковь Северо-Восточной Индии
4.2.2.2.21.   Объединеннаяпресвитерианская церковь Пакистана
4.2.2.2.22.   Ассоциацияреформированных протестантских церквей (Пакистан)
4.2.2.2.23.   Евангелическаяцерковь Египта
4.2.2.2.24.   Пресвитерианскаяцерковь в Судане
4.2.2.2.25.   Пресвитерианскаяцерковь Ганы
4.2.2.2.26.   Евангелическаяпресвитерианская церковь (Гана)
4.2.2.2.27.   Пресвитерианскаяцерковь Нигерии
4.2.2.2.28.   Камерунскаяпресвитерианская церковь
4.2.2.2.29.   Пресвитерианскаяцерковь в Камеруне
4.2.2.2.30.   Пресвитерианскаяобщина в Демократической Республике Конго
4.2.2.2.31.   Пресвитерианскаяцерковь в Руанде
4.2.2.2.32.   Пресвитерианскаяцерковь Восточной Африки (Кения)
4.2.2.2.33.   Пресвитерианскаяцерковь Мозамбика
4.2.2.2.34.   ЦерковьЦентральной Африки, пресвитерианская (Малави)
4.2.2.2.35.   Пресвитерианскаяцерковь Африки (ЮАР)
4.2.2.2.36.   Пресвитерианскаяцерковь Южной Африки
4.2.2.2.37.   Реформированнаяпресвитерианская церковь (ЮАР)
4.2.2.3.    Конгрегационализм
4.2.2.3.1.       Национальнаяассоциация конгрегациональных христианских церквей(США)
4.2.2.3.2.       Национальныйсовет общинных церквей (США)
4.2.2.3.3.       Евангелическаясвободная церковь Америки (США)
4.2.2.3.4.       Американскаяевангелическая церковь завета (США)
4.2.2.3.5.       Шведскаямиссионерская церковь завета
4.2.2.3.6.       Союзуэльских индепендентов
4.2.2.3.7.       Объединеннаяконгрегациональная церковь Южной Африки
4.2.2.3.8.       Зулусскаяконгрегациональная церковь (ЮАР)
4.2.2.3.9.       Евангелическаяцерковь Конго (Республика Конго)
4.2.2.3.10.   Евангелическаяобщина Демократической Республики Конго
4.2.3. Меннонитство
4.2.3.1.    Собственноменнониты
4.2.3.1.1.       Ассоциациянемецких меннонитских общин (Германия)
4.2.3.1.2.       Меннонитскоебратство (Нидерланды)
4.2.3.1.3.       Меннонитскаяцерковь (США и другие страны)
4.2.3.1.4.       Меннонитскаяцерковь Генеральной конференции (США, Канада, Демократическая Республика Конго)
4.2.3.1.5.       Меннонитскаябратская церковь Северной Америки (США и другие страны)
4.2.3.1.6.       Церковьбратьев во Христе (США)
4.2.3.1.7.       Церковныеменнониты (Россия и другие страны СНГ)
4.2.3.1.8.       Братскиеменнониты (Россия и другие страны СНГ)
4.2.3.1.9.       Меннонитскаяцерковь (Мексика)
4.2.3.1.10.   Евангелическаяменнонитская церковь в Парагвае
4.2.3.1.11.   Индийскаяменнонитская братская церковь
4.2.3.1.12.   Евангелическаяхристианская церковь на Яве (Индонезия)
4.2.3.1.13.   Нигерийскаяменнонитская церковь
4.2.3.1.14.   Общинаменнонитских братских церквей в ДемократическойРеспублике Конго
4.2.3.1.15.   Танганьикская меннонитская церковь
4.2.3.2.    Амиши
4.2.3.2.1.       Меннонитскаяцерковь амишей старого порядка (США)
4.2.3.3.    Гуттерцы
4.2.3.3.1.       Гуттерскиебратья (Канада, США)
4.2.4. Методизм
4.2.4.1.1.       Методистскаяцерковь (Великобритания и другие страны)
4.2.4.1.2.       Объединеннаяметодистская церковь (США и другие страны)
4.2.4.1.3.      Международные церкви Христа (США и другиестраны) 
4.2.4.1.4.      Африканская методистская епископальнаяцерковь (США и другие страны) 
4.2.4.1.5.      Африканская методистская епископальнаясионская церковь (США и другие страны) 
4.2.4.1.6.       Христианскаяметодистская епископальная церковь (США и другие страны) 
4.2.4.1.7.       Методистскаяцерковь Бразилии
4.2.4.1.8.       Методистскаяцерковь Южной Африки
4.2.4.1.9.       Африканскаяметодистская епископальная церковь (ЮАР)
4.2.4.1.10.   Методистскаяцерковь в Зимбабве
4.2.4.1.11.   Объединеннаяметодистская церковь (Зимбабве)
4.2.4.1.12.   Африканскаяметодистская епископальная церковь (Замбия)
4.2.4.1.13.   Объединеннаяметодистская церковь Анголы
4.2.4.1.14.   Общинаобъединенных методистов в Демократической Республике Конго
4.2.4.1.15.   Методистскаяцерковь в Кении
4.2.4.1.16.   Методистскаяцерковь, Нигерия
4.2.4.1.17.   Методистскаяцерковь, Гана
4.2.4.1.18.   Протестантскаяметодистская церковь в Кот-д'Ивуаре
4.2.4.1.19.   Корейскаяметодистская церковь
4.2.4.1.20.   Методистскаяцерковь в Малайзии
4.2.4.1.21.   Объединеннаяметодистская церковь на Филиппинах
4.2.4.1.22.   Евангелическаяметодистская церковь на Филиппинах
4.2.4.1.23.   Методистскаяцерковь Новой Зеландии
4.2.4.1.24.   Методистскаяцерковь на Фиджи
4.2.5. Сальвационизм
4.2.5.1.1.       Армияспасения (США, Индия, Индонезия, Республика Корея и многие другие страны)
4.2.5.1.2.      Шведская армия спасения 
4.2.6. Перфекционизм
4.2.6.1.1.       Церковьназарянина (США и другие страны)
4.2.6.1.2.       Христианскийи миссионерский альянс (США и многие другие страны)
4.2.6.1.3.       ЦерковьБога [Андерсон, Индиана] (США, Кения, Мексика и другие страны)
4.2.6.1.4.       Свободнаяметодистская церковь Северной Америки (США)
4.2.6.1.5.       Уэслианская [веслиянская] церковь (США)
4.2.6.1.6.       Христианскаяконгрегация (США)
4.2.6.1.7.       Ассоциацияиндейских евангелических церквей (Эквадор)
4.2.6.1.8.       Корейскаяевангелическая церковь святости
4.2.6.1.9.       Иисусовакорейская церковь святости
4.2.6.1.10.   Евангелическаяцерковь Вьетнама 
4.2.6.1.11.   Индонезийскаяхристианская церковь скинии Нового Завета 
4.2.6.1.12.   Протестантскаяцерковь Центрального Кот-д'Ивуара 
4.2.6.1.13.   Общинасвободных методистов на востоке Демократической Республики Конго 
4.2.6.1.14.   Свободнаяметодистская церковь в Руанде 
4.2.6.1.15.   ЦерковьБога в Восточной Африке (Кения) 
5.   Протестантизм
  Пятидесятничество
5.1.               Пятидесятники двух духовных кризисов
5.1.1. АссамблеиБога (США, Бразилия и многие другие страны)
5.1.2. Пятидесятническиеассамблеи Канады
5.1.3. Международнаяцерковь четырехугольного Евангелия (США, Бразилия и многие другие страны)
5.1.4. Пятидесятническаяцерковь Божья в Америке (США и другие страны)
5.1.5. Ассоциацияцерквей виноградника (США и другие страны)
5.1.6. Союзнезависимых евангелических церквей (Мексика)
5.1.7. Независимыеевангелические церкви (Мексика)
5.1.8. Евангелическаяассоциация Князя мира (Гватемала)
5.1.9. ЦерковьКнязя мира (Сальвадор)
5.1.10.              Пятидесятническая церковь Бога(Пуэрто-Рико)
5.1.11.              Евангелическая пятидесятническая церковь"Бразилия для Христа" 
5.1.12.              Христианская конгрегация Бразилии 
5.1.13.              Национальный крестовый поход евангелизации (Бразилия) 
5.1.14.              Ассамблеи Бога [туземные] (Аргентина)
5.1.15.              Христианские ассамблеи [итальянские](Аргентина)
5.1.16.              Евангелическая пятидесятническая церковьЧили
5.1.17.              Пятидесятническая церковь Бога (Чили)
5.1.18.              Объединенный евразийский союз христианверы евангельской (Украина, Россия и другие страны)
5.1.19.              Евангельские христианепятидесятники-сионисты (Украина, Россия и другие страны СНГ)
5.1.20.              Пятидесятнические церкви в Румынии
5.1.21.              Шведское движение пятидесятническоговозрождения (Швеция и другие страны)
5.1.22.              Независимые пятидесятнические церкви(Италия)
5.1.23.              Филадельфийская евангелическая церковь(Испания) 
5.1.24.              Индийская пятидесятническая церковь Бога
5.1.25.              Пятидесятническая церковь Индонезии
5.1.26.              Сурабайскаяпятидесятническая церковь (Индонезия)
5.1.27.              Баптистская церковь Запада (ЦАР)
5.1.28.              Пятидесятническая община в ДемократическойРеспублике Конго
5.1.29.              Церкви пятидесятницы (Руанда)
5.1.30.              Церкви пятидесятницы (Бурунди)
5.1.31.              Элимскоепятидесятническое товарищество Уганды
5.1.32.              Пятидесятнические ассамблеи Бога (Уганда) 
5.1.33.              Пятидесятническое евангелическоетоварищество Африки (Кения)
5.1.34.              Кенийские церкви полного Евангелия
5.1.35.              Пятидесятнические ассамблеи Бога (Кения) 
5.1.36.              Пятидесятнические церкви в Танзании
5.1.37.              Евангелические ассамблеи Бога (Мозамбик) 
5.1.38.              Ассамблеи Бога в Зимбабве
5.1.39.              Африканские ассамблеи Бога (ЮАР)
5.1.40.              Южноафриканская миссия апостольской веры[Миссия апостольской веры Южной Африки]
5.1.41.              Пятидесятническая протестантская церковь(ЮАР)
5.2.    Пятидесятники трех духовных кризисов
5.2.1. ЦерковьБога [Кливленд, Теннесси] (CША и многие другие страны)
5.2.2. Пророческаяцерковь Бога (США и другие страны Америки)
5.2.3. ЦерковьБога во Христе (США и другие страны)
5.2.4. ЦерковьБога во Христе, международная (США и другие страны) 
5.2.5. Международнаяпятидесятническая церковь святости (США и другие страны)
5.2.6. ЦерковьБога [Деревня королевы] (США)
5.2.7. Божьяцерковь полного Евангелия (Гватемала)
5.2.8. Субботствующиепятидесятники (Украина)
5.2.9. ЦерковьБожья (Казахстан)
5.2.10.              Бетельскаяцерковь в Индонезии 
5.2.11.              Бетельскаяцерковь полного Евангелия (Индонезия)
5.2.12.              Церковь верующих в полное Евангелие [Мулу Уэнгел] (Эфиопия)
5.2.13.              Церковь Божественного исцелителя (Гана)
5.2.14.              Божья церковь полного Евангелия в Южной Африке 
5.3.    Радикальные пятидесятники
5.3.1. Независимыеассамблеи Бога (США)
5.3.2. Пастырствохристианского роста (США)
5.3.3. Всемирнаямиссия Йохана Маасбаха (Нидерланды)
5.3.4. Движениедомашних церквей - реставрация (Великобритания)
5.3.5. Маранатскаяцерковь возрождения (Швеция)
5.3.6. Христианеполного Евангелия (Швеция и другие страны)
5.3.7. Евангельскиехристиане святые сионисты (Украина, Белоруссия)
5.3.8. Восточноафриканскиепятидесятнические церкви (Кения)
5.4.    Апостольские пятидесятники
5.4.1. Апостольскаяцерковь Великобритании
5.4.2. Церковьпятидесятницы (Гана)
5.4.3. Апостольскаяцерковь Нигерии
5.4.4. МиссияНовозаветной веры (Нигерия)
5.4.5. Вечныйсвященный орден херувимов и серафимов (Нигерия и другие страны Африки)
5.4.6. Нигерийскаясионская церковь херувимов и серафимов
5.5.    Пятидесятники-унитарии
5.5.1. Объединеннаяпятидесятническая церковь, международная (США и многие другие страны)
5.5.2. Пятидесятническиеассамблеи мира (США и другие страны) 
5.5.3. Евангельскиехристиане в духе апостолов (Россия и другие страны СНГ)
5.5.4. Пятидесятническаяцерковь Индонезии
5.6.  Пятидесятники, которых трудно отнести ккакой-нибудь группе
5.6.1. Пятидесятническаяметодистская церковь Чили
5.6.2. Пятидесятническаяцерковь Чили
5.6.3. Национальнаябаптистская конвенция (Бразилия)
5.6.4. ЦерковьБога в Мексиканской Республике
5.6.5. Африканскаяцерковь скинии веры (Гана)
5.6.6. Аладура[Церковь Господа] (Нигерия, Гана и другие страны Африки)
5.6.7. Нигерийскоехристианское товарищество
5.6.8. Назаретскаябаптистская церковь (ЮАР)
5.6.9. Миссияапостольской веры святого Иоанна (ЮАР)
5.6.10.              Церковь Христа (ЮАР)
5.6.11.              Объединенная апостольская церковь в Африке(ЮАР)
5.6.12.              Церковь живущего Бога (Филиппины)
5.6.13.              Церковь Бога [EcclesiaeDei] (Филиппины)
6.   Плимутские братья
6.1.1. Плимутскиебратья [замкнутые] (Великобритания и другие страны)
6.1.2. Плимутскиебратья [открытые] (Великобритания и многие другие страны)
6.1.3. Христианскиеассамблеи Индии [Джехова шамма]
7.   Братья
7.1.1. Церковьбратьев (США)
7.1.2. Товариществобратских церквей Божьей милости (США)
7.1.3. Евангелическаяцерковь братьев (ЦАР)
8.    Реставрационисты
8.1.1. УченикиХриста (США, Демократическая Республика Конго и другие страны)
8.1.2. Христианскиецеркви и церкви Христа (США, Индия и другие страны)
8.1.3. ЦерквиХриста (США, Нигерия и другие страны)
9.    Баптизм
9.1.               Баптисты-кальвинисты, допускающие миссионерскуюработу
9.1.1. Южнаябаптистская конвенция (США и другие страны)
9.1.2. Американскаябаптистская ассоциация (США и другие страны)
9.1.3. Баптистскаямиссионерская ассоциация Америки (США и другие страны)
9.1.4. Всемирноебаптистское товарищество (США и другие страны)
9.1.5. Баптистскоебиблейское товарищество (США и другие страны)
9.1.6. Американскиебаптистские церкви в США (США и другие страны)
9.1.7. Консервативнаябаптистская ассоциация Америки (США и другие страны)
9.1.8. Генеральнаяассоциация правильных баптистских церквей (США и другие страны)
9.1.9. Баптистскоетоварищество свободы (США и другие страны)
9.1.10.              Национальная баптистская конвенция США (США и другие страны) 
9.1.11.              Прогрессивная национальная баптистскаяконвенция (США и другие страны) 
9.1.12.              Национальная баптистская конвенция Америки(США и другие страны) 
9.1.13.              Национальная миссионерская баптистскаяконвенция Америки (США и другие страны) 
9.1.14.              Баптистская федерация Канады
9.1.15.              Товарищество евангелических баптистскихцерквей в Канаде
9.1.16.              Национальная баптистская конвенция Мексики
9.1.17.              Ямайский баптистский союз
9.1.18.              Баптистская конвенция Гаити
9.1.19.              Евангелическая баптистская церковь ЮжногоГаити
9.1.20.              Бразильская баптистская конвенция
9.1.21.              Баптистский союз Великобритании и Ирландии
9.1.22.              Товарищество евангелических свободныхобщин вГермании 
9.1.23.              Баптистский союз Румынии
9.1.24.              Корейская баптистская конвенция
9.1.25.              Филиппинская баптистская миссия 
9.1.26.              Конвенция филиппинских баптистов
9.1.27.              Мьянмаскаябаптистская конвенция
9.1.28.              Совет баптистских церквей вСеверо-Восточной Индии
9.1.29.              Баптистский союз Мизорама(Индия)
9.1.30.              Баптистская конвенция Северного Сиркарса (Индия)
9.1.31.              Конвенция баптистских церквей телугу (Индия)
9.1.32.              Баптистская конвенция (Индия)
9.1.33.              Либерийская баптистская конвенция
9.1.34.              Нигерийская баптистская конвенция
9.1.35.              Камерунская баптистская церковь
9.1.36.              Евангелическая церковь слова жизни [Кале Хейуэт] (Эфиопия)
9.1.37.              Баптистские церкви ЦентральноафриканскойРеспублики
9.1.38.              Баптистская община на западеДемократической Республики Конго
9.1.39.              Баптистская община по реке [Конго]Демократической Республики Конго
9.1.40.              Община баптистов в Киву(Демократическая Республика Конго)
9.1.41.              Союз баптистских церквей Руанды
9.1.42.              Баптистская конвенция Кении
9.1.43.              Баптистская конвенция Танзании
9.1.44.              Объединенная баптистская церковь Мозамбика
9.1.45.              Баптистская конвенция Малави
9.1.46.              Баптистская конвенция Замбии
9.1.47.              Баптистский союз Австралии
9.2.               Примитивные баптисты(баптисты-кальвинисты, не допускающие миссионерской работы)
9.2.1. Примитивныебаптисты [консервативные]
9.2.2. Примитивныебаптисты [умеренные]
9.2.3. Национальнаяпримитивная баптистская конвенция США 
9.3.               Общие баптисты
9.3.1. Национальнаяассоциация баптистов свободной воли (США и другие страны)
9.3.2. Объединеннаяцерковь баптистов свободной воли(США идругие страны) 
9.3.3. Баптистскаягенеральная конференция (США и другие страны)
9.4.               Баптисты седьмого дня
9.4.1. Генеральнаяконференция баптистов седьмого дня (США и другие страны)
10.        Адвентизм
10.1.1.              Адвентисты седьмого дня (подавляющеебольшинство стран мира)
10.1.2.              Адвентисты-реформисты (Украина, Россия,Германия)
10.1.3.              Христиане седьмого дня (страны СНГ)
10.1.4.              Христианская церковь пришествия (США идругие страны)
11.        Кристадельфиане
11.1.1.              Кристадельфианские экклезии (Великобритания)
11.1.2.              Кристадельфиане [Кристадельфианская библейская миссия] (Германия)
11.1.3.              Австралийская кристадельфианскаябиблейская миссия
11.1.4.              Кристадельфианские экклезии (США)
11.1.5.              Церковь Бога [Авраамскаявера] (США)
12.        Квакеры
12.1.1.              Объединенное собрание друзей (США и другиестраны)
12.1.2.              Интернационал евангелических друзей (США)
12.1.3.              Генеральная конференция друзей (США)
12.1.4.              Религиозное общество друзей (Великобритания)
12.1.5.              Восточноафриканское ежегодное собраниедрузей (Кения)
13.        Моравскиебратья
13.1.1.              Моравская церковь в Америке (США и другиестраны)
13.1.2.              Единение братьев (США)
13.1.3.              Моравская церковь Никарагуа
13.1.4.              Моравская церковь в Суринаме
13.1.5.              Моравская церковь (Танзания)
13.1.6.              Моравская церковь (ЮАР)
14.        Вальденсы
14.1.1.              Вальденская иметодистская церковь (Италия)
14.1.2.              Вальденскаяевангелическая церковь Рио-де-ла-Платы (Уругвай)
14.1.3.              Вальденскаяевангелическая церковь (Аргентина)
15.        Объединенные протестантские церкви
15.1.1.              Евангелическая церковь союза (Германия)
15.1.2.              Евангелическая церковь в Германии
15.1.3.              Евангелическая церковь чешских братьев(Чехия)
15.1.4.              Объединенная реформированная церковь(Великобритания)
15.1.5.              Евро-азиатский союз евангельскиххристиан-баптистов (Россия, Украина и другие страны)
15.1.6.              Совет церквей евангельскиххристиан-баптистов (Россия, Казахстан и другие страны)
15.1.7.              Объединенная церковь Канады
15.1.8.              Объединенная церковь Христа (США)
15.1.9.              Объединяющаяся церковь в Австралии
15.1.10.          Церковь Северной Индии
15.1.11.          Церковь Южной Индии
15.1.12.          Церковь Пакистана
15.1.13.          Объединенная церковь Христа (Филиппины)
15.1.14.          Объединенная церковь Христа в Японии
15.1.15.          Объединенная церковь Папуа - Новой Гвинеии Соломоновых Островов
15.1.16.          Товарищество церквей Христа в Нигерии
15.1.17.          Церковь Христа в ДемократическойРеспублике Конго
15.1.18.          Евангелическая конгрегациональнаяцерковь Анголы
15.1.19.          Объединенная церковь Замбии
15.1.20.          Церковь Иисуса Христа на Мадагаскаре
16.        Межденоминационные протестантские церковные организации
16.1.1.              Африканская внутренняя церковь (Кения,Танзания, Судан и другие страны)
16.1.2.              Евангелические церкви Западной Африки(Нигерия)
16.1.3.              Церковь Куа-Ибоэ(Нигерия)
16.1.4.              Евангелические церкви Чада
16.1.5.              Евангелическая община Христа в сердцеАфрики (Демократическая Республика Конго)
16.1.6.              Евангелическая община в сердце Африки(Демократическая Республика Конго)
16.1.7.              Община ассоциации евангелических церквей Лулонга (ДемократичеcкаяРеспублика Конго)
16.1.8.              Евангелическая церковь Борнео (Малайзия)
17.        Протестантские независимые церкви, несвязанные ни с одним теченим
17.1.1.              Независимые фундаменталистскиецеркви Америки (США)
17.1.2.              Кунииты[бродячие проповедники] (Австралия, США, Великобритания) 
17.1.3.              Корейская евангелическая церковь Христа
17.1.4.              Церковь африканского братства (Кения)
 
 
18. Маргинальный протестантизм
18.1.            Русселиты
18.1.1.1. Свидетели Иеговы (подавляющеебольшинство стран мира)
18.1.1.2. Друзья человека [А.Фрейтаг] (Швейцария) 
18.1.1.3. Китавала (Демократическая Республика Конго)
18.2.            Муниты [Мунисты]
18.2.1.1. Церковь объединения (РеспубликаКорея, США, Япония и многие др. страны)
18.3.            Религиозная наука
18.3.1.1. Христианская наука (США и многиедругие страны)
18.3.1.2. Объединенная церковь религиознойнауки (США)
18.3.1.3. Христианская школа единства (США идругие страны)
18.4.            Мормоны
18.4.1.1. Церковь Иисуса Христа святыхпоследних дней (США и многие другие страны)
18.4.1.2. Реорганизованная церковь ИисусаХриста святых последних дней (США и другие страны)
18.5.            Сведенборгианцы 
18.5.1.1. Генеральная конвенция, Сведенборгианская церковь (США, Великобритания и другиестраны)
18.5.1.2. Главная церковь Нового Иерусалима(США, Великобритания, ЮАР другие страны)
18.5.1.3. Новая церковь Господа, котораяявляется Нова Иеросолима (США)
19.Британские израилиты
19.1.1.                Всемирная церковь Бога (США,Великобритания и другие страны)
19.1.2.                Ассоциированные церкви Бога (США)
20.Унитарианство
20.1.1.                Унитарианская универсалистская ассоциация (США, Канада)
20.1.2.                Унитарианские и свободные христианские церкви (Великобритания)
20.1.3.                Протестантский союз Нидерландов
20.1.4.                Либеральная протестантская церковьБельгии
20.1.5.                Свободная христианская народнаяцерковь в Германии
20.1.6.                Унитарианские церкви в Румынии
21.Иудо-христиане
21.1.1.                Иудо-христианские общины (США)
21.1.2.                Иудо-христианские общины (Франция)
22.Спиритуалисты (христианского типа)
22.1.1.                Международная генеральная ассамблеяспиритуалистов (США и другие страны)
22.1.2.                Церковь спиритуалистической науки(США)
22.1.3.                Прогрессивная спиритуалистическая церковь(США)
22.1.4.                Великая всемирная христианскаяспиритуалистическая лига (Великобритания и другие страны) 
22.1.5.                Национальный союз спиритуалистов(Великобритания) 
22.1.6.                Евангелическая церковь Откровения св.Иоанна Богослова (Германия)
22.1.7.                Христианский спиритистскийсоюз Филиппин
23.Теософы
23.1.1.                Орден креста (Великобритания)
23.1.2.                Натурфилософский союз [ДвижениеГрааля] (Германия)
23.1.3.                Церковь универсальной правды (США)
24.Гностики
24.1.1.                Христианское содружество[Антропософское общество] (Германия)
24.1.2.                Церковь иллюминации (США)
24.1.3.                Неоамериканская церковь Калифорнии (США)
25.Апокалипсисты
25.1.1.                Интернационал детей Бога [Дети Бога](США, Великобритания, Франция и другие страны)
25.1.2.                Процессуальная церковь окончательногоприговора (Великобритания, США)
25.1.3.                Апокалипсисты (Украина, Россия)
26.Афро-христианские маргинальныетечения
26.1.1.                Харристская церковь (Кот-д'Ивуар)
26.1.2.                Деиматистская церковь [Церковь пепла очищения] (Кот-д'Ивуар)
26.1.3.                Церковь 12 апостолов (Гана)
26.1.4.                Армия креста (Гана)
26.1.5.                Апостольская церковь Христа (Нигерия,Гана)
26.1.6.                Церковь Иисуса Христа на земле,основанная пророком Симоном Кимбангу [кимбангизм] (Демократическая Республика Конго и другиестраны Африки)
26.1.7.                Африканская независимаяпятидесятническая церковь (Кения)
26.1.8.                Церковь Христа в Африке (Кения)
26.1.9.                Лумпа (Замбия)
26.1.10.            Африканская апостольская церковь Джохана Маранке (Зимбабве,Демократическая Республика Конго)
26.1.11.            Сионская христианская церковь Африки(ЮАР)
27.Другие протестантские маргинальныеденоминации
27.1.1.                Церковь Христа [Филиппинская церковьХриста]
27.1.2.                Участники крестового походаБожественной церкви Христа (Филиппины)
27.1.3.                Бог, таинственная мать (Филиппины)
27.1.4.                Алафский Божественный храм (Филиппины)
27.1.5.                Дух Иисуса (Япония)
27.1.6.                Церковь оливкового дерева[Евангелическая церковь](Республика Корея)
27.1.7.                Ратана (Новая Зеландия)
27.1.8.                Рингату (Новая Зеландия)
27.1.9.                Модекне [Модекнгеи] (Палау)
27.1.10.            Поместная церковь (Тайвань, США идругие страны)
28.Монофизитство
28.1.            Армяно-григориане
28.1.1.1. Армянская апостольская церковь(Армения, США, Россия и другие страны)
28.2.            Яковиты
28.2.1.1. Сирийская православная [яковитская] церковь (Сирия и другие страны)
28.2.1.2. Православная сирийская церковьВостока (Индия)
28.3.            Копты (включая эфиопов)
28.3.1.1. Коптская православная церковь(Египет)
28.3.1.2. Эфиопская православная церковь
28.4.            Реформированные монофизиты
28.4.1.1. Малабарская сирийская церковь Мар Тума[святого Фомы] (Индия) 
29.Несторианство
29.1.1.                Древняя [Ассирийская] церковь Востока:Тегеранский Патриархат(Иран, Ирак)
29.1.2.                Древняя [Ассирийская] церковьВостока: Багдадский Патриархат (Ирак, Индия)
30. Ислам
31.        Суннизм
31.1.1.1.                  Ханафиты (Албания, Босния и Герцеговина, Турция,Сирия, Ирак, Афганистан, Пакистан, Индия, Бангладеш, Туркменистан, Узбекистан,Таджикистан, Киргизия, Казахстан, Россия, Джибути, Эритрея и другие страны)
31.1.1.2.                  Шафииты (Сирия, Ливан, Палестина, Иордания,Саудовская Аравия, ОАЭ, Йемен, Египет, Сомали, Коморы,Мальдивы, Индия, Малайзия, Индонезия, Бруней и другие страны)
31.1.1.3.                  Маликиты (Египет, Судан, Ливия, Тунис, Алжир,Марокко, Мавритания, Кувейт, Бахрейн и другие страны)
31.1.1.4.                  Ханбалиты (СаудовскаяАравия, Катар и другие страны)
31.2.           Сектантскийсуннизм
31.2.1.1.                  Ваххабиты (Саудовская Аравия и другиестраны)
31.2.1.2.                  Сенуситы(Ливия)
32.        Шиизм
32.1.           Имамиты
32.1.1.1.                  Усули(Иран, Ирак)
32.1.1.2.                  Ахбари(Индия, Ирак, Бахрейн, Иран)
32.2.           Шейхиты (Иран,Ирак, Бахрейн)
32.2.1.1.                  Старые шейхиты
32.2.1.2.                  Новые шейхиты
32.3.           Зейдиты
32.3.1.1.                  Собственно зейдиты(Йемен)
32.3.1.2.                  Нуктавиты(Иран)
32.4.           Исмаилиты
32.4.1.1.                  Низариты(Индия, Пакистан, Афганистан, Иран, Таджикистан и другие страны)
32.4.1.2.                  Мусталиты
32.4.1.2.1.   Даудиты(Индия, Пакистан)
32.4.1.2.2.   Сулайманиты(Йемен)
32.5.           Друзы (Сирия,Ливан)
32.6.           Нусайриты
32.6.1.1.                  Киблийя (Сирия)
32.6.1.2.                  Шамалийя(Турция)
32.7.           Ахл-и хакк
32.7.1.1.                  Алеви [кызылбаши] (Турция)
32.7.1.2.                  Шаббаки(Ирак)
32.7.1.3.                  Курд-бача (Иран)
32.8.           Эзелиты(Иран)
32.9.           Бекташи (Турция,Албания и другие страны)
32.9.1.1.                  Собственно бекташи
32.9.1.2.                  Деде
32.9.1.3.                  Челеби
33.        Хариджизм
33.1.1.1.                  Ибадиты(Оман и другие страны)
34.        Маргинальные мусульманские секты
34.1.           Ахмадие
34.1.1.1.                  Кадиани(Пакистан, Индия, Гана, Нигерия и другие страны)
34.1.1.2.                  Лахори(Пакистан и другие страны)
34.2.           Черныемусульмане
34.2.1.1.                  Нация ислама (США)
34.2.1.2.                  Мавро-американскийнаучный храм (США)
34.3.           Субуд (Индонезияи другие страны)
35. Буддизм
36.                 Тхеравада
36.1.1.1.        Сиам-никая(Шри-Ланка)
36.1.1.2.        Амарапура-никая(Шри-Ланка)
36.1.1.3.        Раманния-никая(Шри-Ланка)
36.1.1.4.        Судхамма(Мьянма)
36.1.1.5.        Швегон(Мьянма)
36.1.1.6.        Двара-никая(Мьянма)
36.1.1.7.        Раманн(Мьянма)
36.1.1.8.        Тхаммают-никай(Таиланд, Камбоджа, Лаос)
36.1.1.9.        Маха-никай(Таиланд, Камбоджа, Лаос)
36.1.1.10.     Рицу[Риссю] (Япония)
37.                 Махаяна
37.1.   Нарские школы [без Рицу] (Япония)
37.1.1.1.        Хоссо
37.1.1.2.        Кэгон
37.2.   Тяньтай [Тэндай] (Китай,Япония)
37.3.   Амидаистские школы [амидаизм] (Япония)
37.3.1.1.        Дзёдо
37.3.1.2.        Дзёдо син
37.3.1.3.        Юдзу нэмбуцу
37.3.1.4.        Дзи
37.4.   Дзэнские школы [дзэн]
37.4.1.1.        Риндзай(Япония)
37.4.1.2.        Сото(Япония)
37.4.1.3.        Обаку(Япония)
37.4.1.4.        Чоге(Республика Корея)
37.4.1.5.        Ламте(Вьетнам)
37.5.   Нитирэн (Япония)
38.                 Ваджраяна
38.1.1.1.        Сингон(Япония)
38.1.1.2.        Ньингмапа(Непал, Индия, Китай)
38.1.1.2.1.            Лхацзунпа
38.1.1.2.2.            Картокпа
38.1.1.2.3.            Нахдакпа
38.1.1.2.4.            Миндоллинпа
38.1.1.2.5.            Дорджетакпа
38.1.1.3.        Кагьюдпа [Каргьюпа] (Китай, Непал, Индия, Бутан)
38.1.1.3.1.            Кармапа
38.1.1.3.2.            Дикунгпа
38.1.1.3.3.            Талунгпа
38.1.1.3.4.            Верхняя Дугпа
38.1.1.3.5.            ДугпаСредняя
38.1.1.3.6.            Нижняя Дугпа
38.1.1.4.        Сакьяпа(Китай)
38.1.1.4.1.            Собственно Сакьяпа
38.1.1.4.2.            Норпа
38.1.1.4.3.            Джонангпа
38.1.1.5.        Гелугпа(Китай, Монголия, Россия)
39.                 Маргинальный буддизм (метабуддизм)
39.1.1.1.        Нитирэн сёсю (Япония и другие страны) 
39.1.1.2.        Рэй ю кай (Япония и другие страны)
39.1.1.3.        Риссё косэй кай (Япония и другие страны
39.1.1.4.        АУМ Синрикё(Япония и другие страны)
39.1.1.5.        Вонбульгё [вон-буддизм] (Республика Корея)
 
40. Региональныерелигии
41.  Иудаизм
42.  Собственно иудаизм (США,Израиль, Франция, Россия и многие другие страны)
42.1.1.         Традиционно-ортодоксальный иудаизм
42.1.2.         Хасидский иудаизм [хасидизм]
42.1.3.         Консервативный иудаизм
42.1.4.         Реформистский иудаизм
42.1.5.         Конструкционалистский иудаизм
43.  Сектантский иудаизм
43.1.1.1.             Караимы (Израиль, США, Украина и другие страны)
43.1.1.2.             Самаритяне (Израиль, Палестина)
43.1.1.3.             Геры (Израиль, Россия)
44.  Маргинальныйиудаизм
44.1.    Криптоиудаизм
44.1.1.1.             Дёнме (Турция)
44.2.    Черный иудаизм
44.2.1.1.             Церковь черных иудеев (США)
44.2.1.2.             Королевство божественной нации (США)
44.3.    Мессианский иудаизм
44.3.1.1.             Евреи за Иисуса (США и другие страны) 
45.  Мандеизм (Ирак)
46.  Зороастризм (Индия, Ирани другие страны)
47.  Йезидизм (Ирак, Турция, Иран и другие страны)
48.  Индуизм (Индия,Непал, Бангладеш и другие страны)
49.  Вишнуизм
49.1.    Кришнаизм
49.1.1.1.             Пушти марг
49.2.    Рамаизм
50.  Шиваизм
51.  Шактизм
52.  Реформированныйиндуизм
52.1.1.1.             Шанкарачарья
52.1.1.2.             Кабирпантх
52.1.1.3.             Брахмо самадж
52.1.1.4.             Арья самадж
52.1.1.5.             Миссия Рамакришны
53.  Маргинальныйиндуизм (неоиндуизм)
53.1.1.1.             Трансцендентальная медитация (США и другие страны)
53.1.1.2.             Ананда марг (Индия и другиестраны)
53.1.1.3.             Центр Шри Чинмоя (США, Индияи другие страны)
53.1.1.4.             Международная коммуна санньясинов(Индия, США и другие страны)
53.1.1.5.             Общество божественной жизни (Индия и другие страны)
53.1.1.6.             Брахма Кумарис (Индия идругие страны)
53.1.1.7.             Тантра сангха (Россия идругие страны)
53.1.1.8.             Международное общество сознания Кришны (США и многиедругие страны)
53.1.1.9.             Миссия божественного света (США и другие страны)
54.  Джайнизм (Индия)
55.  Дигамбара
55.1.1.1.             Собственно дигамбара
55.1.1.2.             Висапантхи
55.1.1.3.             Терапантхи [дигамбарская]
56.  Шветамбара
56.1.1.1.             Муртипуджак
56.1.1.2.             Штханакваси
56.1.1.3.             Терапантхи [шветамбарская]
57.  Сикхизм (Индия идругие страны)
58.  Ортодоксальныйсикхизм [хальса, или кешдхари]
59.  Сектантский сикхизм[сахадждхари]
59.1.1.1.             Ниранкари
59.1.1.2.             Намдхари
59.1.1.3.             Удаси
59.1.1.4.             Бандаи
59.1.1.5.             Бхасауриа
60.  Конфуцианство (Китай,Корея, Вьетнам)
61.  Традиционное конфуцианство
62.  Неоконфуцианство
63.  Даосизм (Китай,Вьетнам)
63.1.1.1.             Учение совершенной истины
63.1.1.2.             И гуань дао
64.  Корейскийшаманизм (Республика Корея, КНДР)
65.  Синтоизм (Япония)
66.  Храмовый синтоизм
67.  Сектантскийсинтоизм
67.1.1.1.             Фусо
67.1.1.2.             Дзикко
67.1.1.3.             Идзумо оясиро
67.1.1.4.             Синто тайсэй
67.1.1.5.             Синсю
67.1.1.6.             Онтакэ
67.1.1.7.             Синри
67.1.1.8.             Куродзуми
67.1.1.9.             Мисоги
67.1.1.10.          Синто тай
67.1.1.11.          Синто сюсэй-ха
67.1.1.12.          Омото
67.1.1.13.          Конко 
68. "Новыерелигии" и синкретические культы
69.  Бахаизм (Индия, Уганда, Кения, Иран и многие другиестраны)
70.  Американские иевропейские "новые религии" и синкретические секты
70.1.    Церковь саентологии (Великобритания, США и многиедругие страны)
70.2.    Белое братство (Украина,Россия)
70.3.    Ересь Порфирия Иванова[ивановцы] (Россия, Украина)
70.4.    Новый век (США и многиедругие страны)
70.4.1.1.             Собственно Новый век
70.4.1.2.             Агни-йога
70.4.1.3.             Антропософия Штайнера
70.4.1.4.             Новый Акрополь
70.4.1.5.             Юнивер
70.4.1.6.             Спиритуализм
71.  Японские"новые религии" и синкретические секты
71.1.    Тэнри 
71.2.    Хонмити 
71.3.    PL кёдан
71.4.    Сэкай кюсэй
71.5.    Сэйтё-но иэ 
71.6.    Тэнсё котай дзингу 
71.7.    Ананай 
71.8.    Иттоэн
72.  Корейские"новые религии" и синкретические секты 
72.1.    Чхондогё
72.2.    Чхонджок
72.3.    Какседо
72.4.    Чхунгсангё
72.5.    Чанмульгё
72.6.    Тэджонгё
73.  Вьетнамские"новые религии"
73.1.    Каодай (каодаизм) 
73.2.    Хоахао
74.  Синкретическиесекты Сянгана (Гонконга)
74.1.    Тянь дэ шэн хуй
74.2.    Всемирное обществокрасной свастики
75.  Индонезийскиесинкретические культы
75.1.    Агама Джава
75.2.    Агама Джава-Сунда
76.  Синкретическиекульты индейцев
76.1.    Пейотизм [Туземнаяамериканская церковь Северной Америки] (США) 
76.2.    Навахская туземнаяамериканская церковь (США)
76.3.    Шейкеризм [Индейская шейкерская церковь] (США)
76.4.    Томаноус (Канада)
77.  Синкретическиекульты негров Америки
77.1.    Сантерия 
77.2.    Палерия 
77.3.    Покомания 
77.4.    Африканскаяреформированная церковь (Ямайка и другие страны) 
77.5.    Вуду 
77.6.    Афроамериканское вуду 
77.7.    Шангоизм
77.8.    Умбанда
--Umclidet 12:50, 8 октября 2013 (UTC)
replies: text: Полагаю, приятель тут не при чём. Источник, видимо Пучков П. И. Религии, их направления и течения, важнейшие деноминации // Народы и религии мира: Энциклопедия /Гл. ред. В. А. Тишков. Редкол.: О. Ю. Артемова, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский, В. М. Макаревич (зам гл. ред.), В. А. Попов, П. И. Пучков (зам гл. ред.), Г. Ю. Ситнянский. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998. — 928 с.: ил. — ISBN 5-85270-155-6  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:19, 8 октября 2013 (UTC)
*Тема не моя. Ничего внятного более добавить не могу. За что купил, как говорится...--Umclidet 14:46, 8 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Классификация религий 

message: Кто такая Елена Казарина (в преамбуле)? Если следовать гуглию, то неизвестно кто. Не годится : "объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1]". В ЭСБЕ Трубецкой  деликатно говорит "Р. может быть предварительно определена как организованное поклонение высшим силам". Но нигде это не даёт повода требовать пребыванию религии в строго архитектурной иерархии. Согласно казаринской преамбуле (из сомнительной и давно нечищенной "энциклопедии"), ислам не попадает в категорию религии, т.к не относится ни к церкви, ни к религиозной общине. Религия это, говоря здесь по-ЭСБЕшному, м.б. организованная вера. Но не всегда и не в первую очередь административная организация. Делать следует более обобщенно, по ЭСБЕ и подобным.--Вишера Олег 12:54, 21 апреля 2014 (UTC)
Да действительно а кто такая Елена Казарина?--Widiks 12:47, 8 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: делайте ссылки прямо в тексте согласно какого источника это так.  Ссылки на автора определений на другие страницы в вики
--Widiks 10:50, 8 сентября 2015 (UTC)
Религия не имеет числа! Указываемые "виды" религии, есть ничто иное, как конфессии, религиозные системы и т. д. Не верится в то, что сотрудники Википедии не знают об этом!
thread_title:  Источник информации

message: «Унаследуют ли верующие землю? Демография и политика в XXI веке» политический социолог Эрик Кауфман --Vyacheslav84 (обс.) 06:53, 14 февраля 2018 (UTC)
* http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0109/analit06.php и http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0549/pdf/pruckova.pdf и http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0175/arxiv01.php --Vyacheslav84 (обс.) 12:14, 20 февраля 2018 (UTC)
* http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0557/gazeta025.php --Vyacheslav84 (обс.) 06:50, 21 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :А зачем этот сборник здесь (см. ВП:НЕСВАЛКА)? Если есть что сказать - пишите в статье, а так больше на спам походит. KLIP game (обс.) 08:15, 21 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :: Это ссылки для моей будущей работы над статьей. Вы предпочитаете чтобы эти ссылки потерялись ради чистоты СО? --Vyacheslav84 (обс.) 13:55, 21 февраля 2018 (UTC)
replies: text: ::: Пусть полежат ссылки, тут нет никакого нарушения правил, руководств и указаний. AntipovSergej (обс.) 15:33, 21 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Аи в тему 

message: На всякий случай хочу проинформировать коллег, что планирую и дальше дорабатывать этот начатый мной раздел (два дня истекли, но ещё не всё, что планировалось, закончено). Однако если есть какие-то принципиальные моменты, которые надо учесть, то, пожалуйста, скажите, чтобы учесть сразу. Спасибо. IrComm (обс.) 16:11, 27 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Раздел о классификации религий 

message: Жду от коллеги Axlesaery обоснования авторитетности этого источника, который она упорно возвращает в статью. О чём речь: статья журналиста в СМИ, ни единого источника; тема при этом невероятно глобальна: как и почему развивалась религия. Такие темы должны освещаться монографиями и энциклопедиями.  Евгений Мирошниченко  08:53, 22 апреля 2019 (UTC)
P.S. Журналист-фрилансер получил некоторую известность за счёт эпатажных статей и высказываний насчёт LGBT, а его «professional background is as a jazz and tap dance».  Евгений Мирошниченко  09:12, 22 апреля 2019 (UTC)
replies: text: Это обзорная статья, опубликованная к празднику Пасхи. В ней дан подробнвй обзор последних достижений зоопсихллогии применительно к вопросу зарождения религий в процессе эволюции Homo Sapience.  В статьн эти вопросы до сих пор не рассмотрены (ВП:НТЗ). По-хорошему, надо бы изложить выводы обзора ББС в статье, но мне пока недосуг. Поэтому ограничилась лишь ссылкой. Если Вы читаете по-английски, прошу присоединяться. Axlesaery (обс.) 11:08, 22 апреля 2019 (UTC)

text: PS: Что касается автора обзора, то он ведь не свои соображения излагпет,а дает обзор исследоапгий зоологов  психолов и социологов с мировыми именами, таких как  Роберт Белла,  Эмиль Дюркгейм, Франс де Вааль, Робин Данбар, Джейн Гудолл,  Jonathan Turner (автор книги  The Emergence and Evolution of Religion) и др. Axlesaery (обс.) 11:28, 22 апреля 2019 (UTC)

text: По ведению. Вы удалили ссылку до окончания обсуждения. Соответственно восстанавливаю Status Quo (ВП:КОНС). Прошу также учесть, что Википедия имеет целью распространение знаний, а не сокрытие таковых.Axlesaery (обс.) 12:01, 22 апреля 2019 (UTC)
replies: text: : Я просил доказать авторитетность источника. Вы вместо этого начинаете отвлечённые рассуждения на тему о чём статья и т.д. По сути, вы призываете верить на слово как этому журналисту, так и вам.  Я человек верующий, но не в него и не в вас, уж простите. Пока априори источник -- чистый шлак. Обоснования я дал в начале темы. Автор ни разу не АИ, с его «professional background is as a jazz and tap dance». Публикация не научная, ссылочного аппарата нет, проверить сказанное невозможно. Место публикации -- СМИ. Ни с какого бока такой источник по столь серьёзной теме использоваться не может и не должен. Пока вы что-то хоть в качестве аргумента не приведёте, такой источник находится в статье не может. Ваши слова про «надо бы изложить выводы обзора ББС в статье» свидетельствуют о том, что вы не знакомились с правилами ВП:АИ. Что касается того, что Википедия имеет целью распространение знаний, то согласен, это так. Однако есть критерии того, что считать допустимым источником знаний. И то, что вы пытаетесь протолкнуть, к таковым не относится, это ближе к надписям на заборе.  Евгений Мирошниченко  12:19, 22 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Ссылка на BBC 

message: Тема истории религий раскрыта пока что слабо (поверхностно) и включает, в том числе, далекие от науки мифические (религиозные) «теории». Предлагаю Вам и всем заинтересованным редакторам принять участие в кардинальной доработке темы. См. предложение по работе недели. Axlesaery (обс.) 19:04, 24 декабря 2019 (UTC)
* Спасибо за приглашение, но не смогу присоединиться, поскольку в настоящее время очень сильно занят IRL. Shamash (обс.) 19:48, 24 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  История 

message: 
А это подмена тезиса, который рассматривается в соответствующем пункте раздела. Факт веры в единого Бога не противоречит факту более позднего возникновения других монотеистических религий. Это вполне вписывается в религиозную доктрину сторонников концепции раннего познания Бога. Подобные рассуждения удаляю из статьи, возможно, они окажутся уместными в другой статье, в нынешней же в данной подаче являются ОРИСС-ом по своей сути. Shamash (обс.) 19:59, 24 декабря 2019 (UTC)
replies: text: Почему же подмена? Комментарий вставлен после фразы:
Политеизм рассматривается как результат постепенного отхода от изначального монотеизма

text: Эта точка зрения противоречит всем историческим данным и об этом необходимо сказать (ВП:НТЗ). И источник дан, так что ОРИСС непричем. Не спорю, источник дан навскидку: одина из огромного массива научных публикаций. Убирать не нужно, достаточно поставить запрос источника.

text: Прим.: См. например здесь и здесь. Это тоже навскидку. Рсновательный анализ литературы даст десятки публикаций. Axlesaery (обс.) 20:16, 24 декабря 2019 (UTC)

text: * Вы меня не услышали. Заявленная точка зрения о некоем противоречии научным публикациям противоречит изначальному тезису: «вера в единого Бога, Творца вселенной, была первой религией, после которой появились прочие религии, в том числе монотеистические», согласно религиозным взглядам сторонников этой точки зрения. Shamash (обс.) 20:19, 24 декабря 2019 (UTC)

text: По большому счету все теологические доводы следует из списка исключить, поскольку это не научные теории, а мифы. Им действительно место в других статьях, посвященным отдельным религиям. Axlesaery (обс.) 20:19, 24 декабря 2019 (UTC)

text: * Это ваша личная точка зрения, с которой ваши собеседники вольны не согласиться. Shamash (обс.) 20:20, 24 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :Позвольте вопрос: считаете ли Вы историю религий такой же исторической наукой, как скажем история математики? Если да, то опираться следует на работы историков, не так ли? Составители свяшенных текстов вряд ли могут считаться таковыми, поэтому если их мнения и давать в статье, то следует четко отделить научные теории и взгляды от мифов, которые сами служат предметом изучения историков. У нас же сейчас все свалено в кучу, поэтому у читателя может возникнуть ложное представление о значимости мифических "священных" тестов наравне с научными работми. На мой взгляд, это нехорошо. Axlesaery (обс.) 20:33, 24 декабря 2019 (UTC)

text: :* Религиозные взгляды вполне могут излагаться по вторичным источникам, включая научные публикации. И да, предмет статьи рассматривается, во-первых, религиоведами, во-вторых, историками религии. Shamash (обс.) 20:42, 24 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::Само собой. Вопрос в другом: допустимо ли наравне с научными источниками  использовать заведомо ненаучные, т.н. священные тексты? Именно это и происходит сейчас в разделе "Возникновение религии".

text: ::Эта ситуация по-своему уникальна. Скажем в статьях о космологии, биологии и т.п. никто не излагает взгляды древних мифологий. А в статье о религии происходит именно это. Повторю: по-моему это а) неправильно фактически б) не соответствует правилам проекта: «священное писание» — не АИ. Axlesaery (обс.) 05:32, 25 декабря 2019 (UTC)
* В удалённой фразе есть и фактические ошибки. Во-первых, почему зороастризм назван первой монотеистической религией? В научных источниках он называется одной из древнейших, но не первой. Во-вторых, откуда там XII вв. до н.э.? Шестой век до н.э., но откуда двенадцатый? Как минимум, иудаизм древнее, Британника начинает историю библейского иудаизма с 20 века до н.э. Главное, чтобы говорить  о противоречии научным данным, должно быть точно установлено, что до определённого времени монотоизма не было. А в какой работе это установлено? Это не то же самое, что сказать, что известные науке монотеистические религии начинаются с такого-то века. Ведь могут быть и пока неизвестные. То есть это подмена понятий.  Евгений Мирошниченко  05:50, 25 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  «Противоречит историческим данным» 

message: ;1. Основная статья
Дана ссылка на основную статью. Далее для чего-то даны отдельные ссылки на разделы этой же статьи. Так делать не принято. Соответсвенно, ссылки убраны. Возвращать их ни к чему. 
; Вставка 
Речь идет о вставке 
По имеющимся данным, страны с наименьшим количеством верующих имеют наивысший уровень благосотояния, образования, медицинского обслуживания и средней продолжительности жизниTomorrows gods: what is the future of religion, BBC, 2.09.2019. 
Обратная корреляция уровня жизни и количества верующих по странам — общеизвестный факт. В данном случае дана ссылка на обзорную статью ББС. 
Могу согласиться с тем, что встаква выглядит несколько обособленно, поскольку тема (Религия и Общество) требует раскрытия, которое в настоящем виде просто отсутствует. Когда и если тема будет раскрыта,  обсуждаемая вставка должна быть вынесена в преамбулу статьи.  Axlesaery (обс.) 08:17, 26 декабря 2019 (UTC)
* Вы не могли бы процитировать фрагмент из статьи, на основании которого вы изложили «общеизвестный факт», прежде чем я вам отвечу по существу вопроса? Shamash (обс.) 08:30, 26 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :Можно (см. статью по ссылке, выделение мое):
...surveys showing that in many countries, increasing numbers of people are saying they have no religion. That’s most true in rich, stable countries like Sweden and Japan, but also, perhaps more surprisingly, in places like Latin America and the Arab world. Even in the US, long a conspicuous exception to the axiom that richer countries are more secular, the number of “nones” has been rising sharply. In the 2018 General Social Survey of US attitudes, “no religion” became the single largest group, edging out evangelical Christians.
replies: text: :Там же (курсив мой):
Munificent economies, good government, solid education and effective rule of law can ensure that we rub along happily without any kind of religious framework. And indeed, some of the societies with the highest proportions of non-believers are among the most secure and harmonious on Earth.

text: :Прим. Вы мне не ответили на вопрос о допустимости «священных текстов», в качестве источников по истории религий (см. раздел выше. Прошу ответить там же). Axlesaery (обс.) 16:58, 26 декабря 2019 (UTC)

text: :* Безотносительно вопроса авторитетности автора для рассуждений по теме и целесообразности внесения утверждения ниоткуда, внесенный вами текст не подкреплен даже этим источником, выводы, вами сформулированные, в нем отсутствуют.Что касается священных текстов, то ваш вопрос беспредметен, поскольку в статье священные тексты отсутствуют. Что касается пересказа этих текстов вторичными источниками, то я вам на это уже ответил там же. Вопросы изложения этих текстов решаются с учетом целесообразности раскрытия предмета статьи и присутствию во вторичных источниках. Shamash (обс.) 19:34, 27 декабря 2019 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Раздел "Общество" 

thread_title:  Примечания 

message: В разделе, наравне с другими, излагается религиозная точка зрения. При этом не уточняется, какой именно из множества известных в настоящем и пошлом религий принадлежит излагаемая точка зрения (ВП:НТЗ). Соответственно установлен запрос источника. Axlesaery (обс.) 03:13, 29 декабря 2019 (UTC)
* Совершенно верно, наравне с другими, как и должно быть, см. ВП:ВЕС. Источник в тексте, к которому вы проставили  запрос источника, присутствует в введении к списку: «Существует множество теорий возникновения религий[en], среди которых [36]». Могу добавить еще, это достаточно тривиальная и отраженная во множестве источников информация . Автор первого указанного источника — Крывелёв, Иосиф Аронович, второго — Антонов, Константин Михайлович (философ). Источники не атрибутируют религиозные воззрения общего характера, вероятно, и нам нет смысла это делать. Вниманию . Shamash (обс.) 10:53, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :Вероятно эти источники следует указать в статье. Там же необходимо указать, что данная точка зрения является частью самой религии, то есть мифа, и не имеет на сегодня никаких научных подтверждений (см. ВП:АИ). Кроме того, необходимо отметить там же, что данная точка зрения соответствует лишь христианской (шире -- аврамической) религиозной парадигме. Между тем, известно множество иных мифических (религиозных) версий генезиса как в настоящем, так и в прошлом. Принцип НТЗ требует их как минимум упомянуть. Axlesaery (обс.) 11:55, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :* Текст пишется по источнику, а не по мнению редактора. Есть источник, по нему нужно излагать. Shamash (обс.) 17:33, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :: Текст пишется так, чтобы раскрыть тему статьи . Источники лишь подтверждают сказанное, отнюдь не ограничивая диапазон приводимых мнений (см. ВП:НТЗ). В данном случае, приведено лишь одно из множества мнений о происхождении религий, если говорить о религиозных, т.е. мифических, версиях.

text: :: С учетом того, что приведенное мнение не является научным, считаю, что его изложение излишне. Если же мнение будет оставлено, следует а) явно его аттрибутировать и б) сообщить о наличии других религиозных (мифических) версий (ВП:НТЗ). Axlesaery (обс.) 02:23, 30 декабря 2019 (UTC)

text: ::* Нет, не так: текст пишется по источнику, а не источники подбираются под полет мысли редактора. Это ответ на оба ваших тезиса. Shamash (обс.) 06:51, 30 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::В любом случае следует соблюдать нейтральность, не так ли? См. ВП:НТЗ:
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.

text: :::В данном же случае излагается лишь обобщенная точка зрения аврамических религий, другие же религии не упоминаются вовсе. Где точка зрения буддизма, например, или Церкови Иисуса Христа Святых последних дней, не говоря уже о религиях прошлого. Такое положение нельзя назвать нормальным. Поэтому, на основании ВП:НТЗ предлагаю упомянуть, о существовании иных религиозных точек зрения хотя бы в примечании.

text: :::Вы пишете: «Источники не атрибутируют религиозные воззрения общего характера, вероятно, и нам нет смысла это делать.»

text: :::Значит это не те источники, которые нам нужны. См. ВП:ПРОВ:
Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

text: :::;Источники

text: :::Представляется очевидным, что указание общего корпуса источников в начале раздела недостаточно. В особенности, если речь идет о неочевидных и спорных случаях, таких как религиозные воззрения. Соответственно, возвращаю запрос источника. Axlesaery (обс.) 10:08, 30 декабря 2019 (UTC)

text: :::* Существует ВП:НЕАРК-ПОС, вы можете обратиться к посреднику за разъяснением, если вам недостаточно моего: наличие прочих религиозных течений не отменяет факта существования веры в то, что религия дана в результате Божьего откровения, на что есть текст и источники. НТЗ вообще о другом. Я вообще не понимаю ваше требование указания прочих религий в разделе, где вопросы возникновения религий рассматриваются в общем. Необходимости изложения подробнейших теорий возникновения всех религий не вижу, достаточно, что источники тезисно перечисляют основные теории. Shamash (обс.) 12:44, 30 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::Вы пишете: «наличие прочих религиозных течений не отменяет факта существования веры в то, что религия дана в результате Божьего откровения, на что есть текст и источники.»
replies: text: :::::Этот тезис в первой своей части самоочевиден и я, естественно,  никогда не утверждала обратного. Не совсем понимаю, для чего возражать там, где нет разногласий. Однако «наличие прочих религиозных течений» предполагает их обязательное упоминание (см. цитату ВП:НТЗ выше ). В нашем случае такое упоминание отсутствует, что, соответственно, является нарушением ВП:НТЗ. О чем и уведомляет шаблон . Википедия, как известно — коллективный проект. Наша дискуссия же пока идет тет-а-тет, если так можно выразиться. Цель данного шаблона — привлечь к обсуждению других редакторов, что позволит достичь некоторого консенсуса. На основании вышеизложенного, а также с целью скорейшего разрешения противоречий, шаблон возвращаю. Прошу не удалять его до достижения консенсуса.

text: :::::Прим.: что касается посредников, то их число органичено, что не может гарантировать достаточной базы для консенсуса. Axlesaery (обс.) 13:33, 30 декабря 2019 (UTC)
Я не являюсь официальным посредником по религиозным вопросам, просто предлагаю вам свою точку зрения на данную тему. ИМХО, ВП:БРЕМЯ обязывает указывать АИ на каждое утверждение, поставленное под сомнение. Отсылка к тому, что источник указан в начале раздела в данном случае мне кажется некорректной, т.к. мы имеем дело с разными утверждениями. В начале констатируется факт наличия множества теорий возникновения религий, на что даются АИ. При этом данные АИ не обязаны содержать собственно перечня этих теорий, т.к. подтверждают не сам список, а лишь говорят о наличии списка. Затем начинается перечисление. Вполне разумно, что для каждого пункта перечисления может потребоваться указание АИ, которые могут совпадать с приведёнными в начале раздела, а могут и быть дополнительными, т.к. список может содержать пункты, не упомянутые в каком-либо из первоначальных АИ.
Теперь мы должны рассмотреть собственно спорный пункт списка. Лично мне совершенно очевидно, что он излагает не универсальную религиозную концепцию, а достаточно специфичный взгляд именно авраамических религий, но в тексте эта специфичность никак не указана и создаётся ложное представление, что это общая религиозная позиция. Например, дохристианские древние римляне были вполне религиозны, но не думаю, что они разделяли подобный взгляд на происхождение религии. По этому предложение соответствующим образом атрибутировать высказывание (т.е. что это точка зрения не всякой религии) вполне уместно. Остаётся вопрос - надо ли перечислять точки зрения иных религий? Потенциально - да, надо, но с опорой на АИ. Я достаточно далёк от данной темы и не ориентируюсь в источниках данной тематики. Если нормальных АИ нет, то ничего страшного не вижу в том, чтобы не приводить иные точки зрения при обязательной атрибутации текущей. Будут найдены АИ - можно будет переформулировать данный пункт. KLIP game (обс.) 15:50, 30 декабря 2019 (UTC)
* Я с вами не спорю, но текст пишется по источникам, а не по мнению редактора. Если бы был источник, тезисы которого я оспаривал для изложении в статье, это был бы один случай. У нас иная ситуация: суммарно пять профильных специалиста не расписывают подробно оттенки религиозных взглядов, но обобщенно пишут, что одной из теорий возникновения религии является сверхъестественное религиозное откровение (в дополнение к перечислению прочих теорий). Это зачем-то оспаривается в качестве корректной и достаточной формулировки в отсутствие источников, обзорно рассматривающих вопрос, но подробно уделяющим внимание конкретным религиозным воззрениям. И все это подводится под нарушение НТЗ с войной откатов, о чем уже есть запрос на НЕАРК-ЗКА. Я вижу в этом проблему. Shamash (обс.) 20:30, 30 декабря 2019 (UTC)

text: :Я не согласен с тем, что в АИ "не расписывают подробно оттенки религиозных взглядов, но обобщенно пишут, что одной из теорий возникновения религии является сверхъестественное религиозное откровение". Например, в https://cyberleninka.ru/article/n/istoricheskoe-izuchenie-religii-v-duhovno-akademicheskoy-traditsii-v-dorevolyutsionnoy-rossii/viewer в конце с.43 (4-я от начала) достаточно подробно рассмотрено утверждение о редукции в политеизм понятия единого бога. И излагается это не как научная истина, а как цитата богословской литературы, которая тут же комментируется в начале 44 страницы словами о том, что «в исторической действительности такой последовательности не было». В другом источнике (http://web.archive.org/web/20131006124816/http://www.nntu.nnov.ru/RUS/fakyl/VECH/metod/hist_relig/chapter01.htm) формулировка похожа, но не содержит утверждений о первичности идеи монотеизма. Так что Ваша отсылка к отсутствию АИ скорее напоминает нежелание вносить изменения в явно некорректный текст. KLIP game (обс.) 22:29, 30 декабря 2019 (UTC)

text: :* Каким образом ваш ответ коррелирует с сутью моих возражений? В разделе обсуждаются основные теории возникновения религии, которые сведены к пунктам. В источниках эти пункты также присутствуют, и не содержат подробного описания возникновения частных религиозных воззрений.Предложенный вами к рассмотрению текст источника опровергает вашу позицию, а не подкрепляет её: там все также рассматривается вопрос общего характера, а не частных религиозных верований, поименно названных топикстартером выше, к тому же является ответом на её возражения для тезиса монотеизм -> политеизм (именно стр. 43 и 44).«в исторической действительности такой последовательности не было» — это прекрасно, но в исторической действительности народы появлялись последовательно. Shamash (обс.) 23:20, 30 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Раздел «Возникновение религии» 

message: Раздел ничем не наполнен, кроме перечисления подразделов другой статьи. Такой подход в Википедии не принят. Предлагаю удалить раздел, перенеся ссылку на статью Религия и общество в раздел «См. также». Axlesaery (обс.) 02:40, 30 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Раздел «Религия и общество» 

message: Предлагаю изменить сам перевод с латыни! Он в корне отличается от определения из нескольких других академических словарей - "от латинского religio - набожность, святыня, предмет культа, мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основанные на вере в существование Бога или богов, сверхъестественного." Конец правки.
А не нынешнее лат. religare — «связывать, соединять» - двусмысленное определения, которое может быть понято как ограничение (связывание), например связывание верёвками. Эту двусмысленность продемонстрировал недавно мне кандидат философских наук, приведя как раз это определение религии как связывание. Я объяснил ему что это неверное понимание - религия это связь с божественным, а не ограничение.
Роман Розник (обс.) 17:36, 22 мая 2020 (UTC)
replies: text: Коллега , спасибо за предложение. Было бы здорово, если бы Вы сразу привели ссылки на источники. При наличии ВП:АИ правку внести возможно. Но это на самом деле лишь вершина айсберга в плане того, как учёные понимают религию: откуда произошло это слово, как эволюционировало его значение. В англовики есть целая статья про определение религии: https://en.wikipedia.org/wiki/Definition_of_religion, я потихоньку её перевожу и нахожу доп. источники, как закончу — вывешу. (Немного изменено оформление вашего вопроса для понятности.) IrComm (обс.) 12:46, 23 мая 2020 (UTC)
thread_title:  перевод с латыни 

message: Данный эволюционный подход, ставящий на вершину эволюции христианство, является исключительно христианским. Богословы других религий с таким подходом не согласятся. В каждой из религий по этому поводу есть свои представления. Поэтому, чтобы соблюсти нейтральность, уместно указать, что А. Мень - не просто богослов, а именно православный богослов.— 91.79.11.15 14:50, 24 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Классификация религий. Эволюционный подход. 

message: В данной статье в начале в скобках написано: «religio — "связанность клятвой, верой"», и далее: «ligare — "связывать"».
Указан источник «Этимологический словарь русского языка Шанского», где про религию написано букв. следующее:
«Заимств. в Петровскую эпоху из польск. яз., где religia < religio "богослужебные обряды" < "благочестие, добросовестность", суф. производственного от religare "связывать", преф. образования от ligare — тж. Религия буквально — "связанность чем-л." (клятвой, верой и т. д.).»
Таким образом, ligare означает «связанность чем-либо (клятвой, верой и т. д)»,  а не «связывать», как написано в начале данной статьи. 2A00:1370:8176:1F5D:884A:BB0E:C4C4:6913 17:21, 19 февраля 2023 (UTC)
replies: text: Вы же сами привели цитату, в которой написано, что ligare — это глагол, и тут же пишете, что это существительное. Из чего это следует? В цитате совершенно иное.  Евгений Мирошниченко  20:23, 19 февраля 2023 (UTC)
replies: text: : Вы, наверное, не поняли. Ligare - это глагол "связывать" в данной статье Википедии. Но в Этимологическом словаре Шанского, указанном как АИ, ligare - это существительное "связанность". Полагаю, в данной ст. Википедии надо написать так, как написано в указанном словаре: ligare - "связанность". 2A00:1370:8176:1F5D:FCF9:233B:15E6:E52D 20:43, 19 февраля 2023 (UTC)
replies: text: :: Нет, там написано только, что «religare „связывать“, преф. образования от ligare», а «связанность» — это буквально «религия». Да и простейший поиск по словарям показывает, что ligare — это глагол. См. например: LIGARE: вязать, связывать. Не надо от себя.  Евгений Мирошниченко  18:50, 20 февраля 2023 (UTC)

text: ::*То есть, по-вашему, в Этимологическом словаре Шанского написана ерунда? А вы не находите не логичным, что в данной статье Википедии разные слова religare и ligare означают одно и то же: «связывать»?

text: ::*Сокращение «тж.» в словаре Шанского означает «также», это традиционное сокращение с словарях. Таким образом, в словаре написано: «... от ligare — также как Религия буквально — "связанность чем-либо" (клятвой, верой и т. д.).» Таким образом, ligare, как и религия, означает «связанность чем-либо (клятвой, верой)». И где в Этимологическом словаре Шанского написано, что латинское слово religio означает "связанность клятвой, верой"? Там четко указано, что "связанность чем-л" (клятвой, верой и т. д.) относится с двум словам: Религия и ligare.

text: ::* Следует основываться на конкретном АИ, а не на своем мнении. Если вы по какой-то причине не согласны с Этимологическим словарем Шанского, то укажите, пожалуйста, в качестве АИ другой источник. 2A00:1370:8176:1F5D:AD76:EE78:68AB:6B3F 03:43, 21 февраля 2023 (UTC)

text: : Кстати. Судя по написанному в Этимологическом словаре Шанского, буквальное значение Религии такое же, как и у ligare: «связанность клятвой, верой». 2A00:1370:8176:1F5D:FCF9:233B:15E6:E52D 21:14, 19 февраля 2023 (UTC)
replies: text: :: Вы пишете: в словаре написано: «... от ligare — также как Религия буквально — "связанность чем-либо" (клятвой, верой и т. д.).». Но слова «как» вы вставили от себя. Нет там его. С моей точки зрения, там два утверждения, что religare производное от ligare, и что Религия буквально — "связанность чем-л.". Словари дают, что ligare — это глагол. См. например: LIGARE: вязать, связывать. Аналогично пишут и англоязычные источники, например: "ORIGIN OF RELIGION First recorded in 1150–1200; Middle English religioun, from Old French religion or directly from Latin religiōn- (stem of religiō “conscientiousness, piety,” equivalent to relig(āre) “to tie, fasten” (re- re- + ligāre “to bind, tie”; cf. ligament) + -iōn- -ion; cf. rely" Надеюсь, вы заметили, что ligāre там — это глагол с переводом “to bind, tie”, а никакое не существительное? Так же пишет New World Encyclopedia "the term emerged from ligare "bind, connect"; likely from a prefixed re-ligare, i.e. re (again) + ligare or "to reconnect."  Не находите, что "to reconnect" — это глагол?  Евгений Мирошниченко  11:16, 21 февраля 2023 (UTC)

text: :: Вы пишете, "А вы не находите не логичным, что в данной статье Википедии разные слова religare и ligare означают одно и то же: «связывать»?" Нет, т.к. префикс re- в латинском означал "вновь" о чём пишут источники: "... from Old French re- and directly from Latin re- an inseparable prefix meaning "again; back; anew, against."."  Евгений Мирошниченко  11:24, 21 февраля 2023 (UTC)

text: ::*Хорошо. Но тогда получается, что в Этимологическом словаре Шанского значение слова ligare не указано. Ведь в словаре Шанского «связывать» относится к religare — производному от ligare добавлением префикса re. А в данной статье Википедии ни с того ни сего написано, что ligare — это «связывать». Может, за значением слова ligare обратиться к другим этимологическим словарям?

text: ::* Так давайте так и напишем в данной статье Википедии: Религия — это «связанность клятвой, верой», как написано в словаре Шанского. А в данной статье Википедии написано: «лат. religio — "связанность клятвой, верой». Между тем, в словаре Шанского указано другое значение латинского слова religio: «"богослужебные обряды" < "благочестие, добросовестность"». В словаре Шанского «связанность клятвой, верой» не относится к «лат. religio». 2A00:1370:8176:1F5D:A81D:83BA:DB1D:2216 15:08, 21 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  В самом начале. Этимология слова.