Обсуждение:Жеводанский зверь

message: Отличная статья, прочитал с огромным интересом, спасибо! --Dmitry Rozhkov 01:03, 1 февраля 2008 (UTC)
А почему статья ещё не в числе хороших? --Харитонов Илья? 05:21, 1 февраля 2008 (UTC)
Статья хорошо написана, однако в ней всё же слишком многое представлено как факты, несмотря на то, что это непроверяемая информация. Есть разница между фактом и какими-либо историческими сведениями. Факт - ВСЕГДА можно подтвердить. В отношении данной статьи можно лишь говорить о фактах того, что где-то (в исторических источниках например) написано то-то и то-то, а НЕ ТО, ЧТО ЭТО НАПИСАННОЕ САМО ЯВЛЯЕТСЯ ФАКТОМ. К тому же есть мелкие неточности. Например: В разделе "Ж.з. в исскустве..." о фильме "Братство Волка" написано: "...Согласно их версии, Жеводанский Зверь — гигантская гиена, привезенная в Европу антагонистом фильма..." тогда как по фильму это лев. Повторюсь - статья написана хорошо (красиво), но неточно. Для энциклопедической статьи - слишком много допущений и вольного обращения с фактами. 84.245.207.7 19:22, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: И? Подобный комментарий можно оставить в обсуждении любой статьи по истории: мол, «статья о Наполеоне Бонапарте, например, написана так, как будто данная личность существовала на самом деле, тогда как в ее отношении можно говорить лишь о том, что в таких-то исторических источниках написано то-то и то-то». Информация о смертях из-за нападений, травмах, свидетельства очевидцев — это все вполне локально, достоверно и в достаточной степени проверяемо. Например, то, что 1 ноября 1766 года неким животным был убит двенадцатилетний мальчик Жан-Пьер Олье — это факт. Вот утверждение «Зверь на самом деле был львом» — это непроверяемый миф. Ну я, каюсь, действительно несколько увлекся беллетристикой при написании статьи, но представлением мифов как фактов не занимался. Что до гиены, ее туда кто-то уже после меня добавил. В начальном варианте было написано «сенегальский лев». А вообще видовая принадлежность фигурирующего в фильме существа ни разу в нем не называлась; дизайнеры студии Jim Henson's Creature Shop намеренно придали ему черты разных животных. Но это скорее для обсуждения статьи о фильме. Dangaard 12:55, 13 октября 2009 (UTC)
replies: text: :А, нет, извините, в статье о фильме есть ссылка на интервью с режиссером, где сказано, что это лев. Значит, можно с полным на то правом вернуть льва. Dangaard 12:59, 13 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::Ну, ну! Не надо так перегибать палку! Я вовсе не имел ввиду подвергать сомнению историческую информацию. Я имел ввиду, что в вашей статье не всегда возможно отличить факты (пусть даже и исторические) от домыслов и допущений. И всё.

text: ::PS. Хм. Прочитал ещё раз свою первую писанину и понял, что я тоже малость "загнул". Прошу прощения. Надеюсь теперь я более ясно высказался. 84.245.207.7 18:27, 24 декабря 2009 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Из текста статьи можно сделать вывод, что животное с заявленными характеристиками существовало на самом деле. Очевидно, что это невозможно, поскольку неизвестный вид может существовать только в популяции, а никакой популяции крупного неизвестного животного во Франции не было. Рассказы "очевидцев" столь же доказательны, как и огромное количество "встреч" с привидениями, Летучим голландцем и т.п. Удивлен, что статью, написанную в таком сыром "сенсационном" стиле, сделали хорошей. Anton n 13:39, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Выводы делать не нам, наше дело не устанавливать истину, а освещать источники. Факт в том, что убиства были. На очень ограниченной территории в очень ограниченный отрезок времени были убиты много людей. Даже если часть этих убиств не имеют отношения к делу - феномен остаётся. Вы наверное не очень внимательно прочитали статью - версии о мистическом характере убийств там отведено очень немного места (хотя, учитывая, когда происходили убиства, в глазах местных жителей, да и официальных лиц, предположение, что это - дело оборотня, было одним из основных, и этого нельзя не отразить в статье). Если же убивал просто большой волк или помесь волка и собаки - то он вполне сущестовал в популяции с себе подобными, просто по каким-то причинам стал нападать на людей. --Dmitry Rozhkov 13:47, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Мы не можем верить всем источникам. В статье прямо утверждается, что животное было величиной с корову и т.п. Такие утверждения мы можем делать только со ссылкой на научные АИ. Anton n 13:50, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :: Могу с ходу привести десяток источников, что по полям Англии в 1990-х бегал страшный чёрный зверь, похожий на огромную пантеру. Это может правда, может жёлтая пресса. А почему в средневековье не могли жёлтые сказки придумать?--Виктор Ч. 13:53, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Тогда и описывать это надо, прямо указывая, что это "желтая сказка". Anton n 13:57, 22 февраля 2008 (UTC)

text: :: Одно дело бегал и кто-то его видел, а может и не видел - и совсем другое убил 100 человек. Посмотрите в англ версию статьи - они все приведены поимённо. Объявляя статью городской легендой, Вы утверждаете, что убийств не было. Хотя их наличие прекрасно подтверждено АИ. Это не жёлтая сказка --Dmitry Rozhkov 13:58, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::: хочу сказать, что люди вообще-то склонны преувеличивать, особенно при передаче информации. Например, весьма многие в разговоре добавляют себе зарплату, размеры чего угодно (даже бедствий), и т.п. Увидел кто-то ого-огоромного волка, который убил кого-то, пересказал кому-то, списали на него там овец, живность и некоторых других убитых, потом из третьих уст один хронист это записал, другой хронист потом переписал, паника приняла огромные формы, слухи всё множились...--Виктор Ч. 14:03, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Согласен. Желательно переписать статью, более четко квалифицировав, чтО является фактами, а что - легендной. И только после этого убирать шаблон легенды. Anton n 14:06, 22 февраля 2008 (UTC) Anton n 14:13, 22 февраля 2008 (UTC)

text: :::: Вот видите, Вы склонны больше верить, что "кто-то увидел ого-огоромного волка, который убил кого-то, пересказал кому-то, списали на него там овец,", хотя Вы там не были и никаких источников не читали. И сами начинаете строить версию, что произошла некоторая цепная реакиця - и на этого волка повесили, всё что только можно. Вам "со своей колокольни" это кажется более правдоподным. Но источников, подтверждающих эту версию (фактически, теорию заговора), нет. Если найдёте такую литературу, где автор подробно в деталях, расписывает как можно было такой заговор сплести, её обязательно нужно будет включить в статью. Но проблема в том, что эту версию никто всерьёз не рассматривает. Потому что никто не сомневается что убийства были - и не 1-2-3, а остальное списали, а именно массовые убийства - десятки человек в очень короткий промежуток времени в одном и том же районе. Это не подлежит сомнению. Затем, конечно история обрастает деталями и легендами, но в центре её реальные факты. 
А городская легенда это другое. Это когда что-то красиво выдумано. Например, что Лев Толстой в названии "Война и Мир" под словом мир имел ввиду не отсутсвие войны, а человечество (весь мир). Или что Александровская колонна - на самом деле - затычка для нефтяной скважины. Вот это городские легенды. И если прочитаете статью повнимательней, то увидите, что в ней сказано, что скорее всего - это был просто какой-то волк. Вам кажется нереальным, что это мог быть волк? Переписывать статью, просто потому что она Вам не понравилась по каким-то субъективным соображениям никто не будет. Она достаточно долго висела на обсуждении - и соображения о городских легендах, и что она полностью несоотвествует требованиям Википедии никто даже близко не высказал. --Dmitry Rozhkov 14:35, 22 февраля 2008 (UTC)

text: Будете смеяться, но Толстой - это не легенда. В словаре 1907 г. два слова Миръ с разными значениями. На обложке двухтомника Толстого издания 2003 г. (репринт) слово мир в названии по написанию означает именно Вселенную--Виктор Ч. 14:40, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Не буду смеяться, это красивая легенда в которую многие верят. Война_и_мир#.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.84.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.8B Толстой имел ввиду мир - отсутствие войны.
replies: text: :: Тогда что - уже сейчас название подправили, что ли. Ну и огромный чёрный британский зверь , только не жеводанский, бегал по Англии и драл скот якобы совсем недавно, на моей памяти НТВ этот ужастик распространило, ну ведь огромные пантеры, как и леопарды-ягуары, в Англии не водятся.--Виктор Ч. 14:40, 22 февраля 2008 (UTC)

text: :: Мог из зверинца сбежать запросто, например. --Dmitry Rozhkov 14:52, 22 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Миф 

message: Жеводанский зверь для ученых неизвестное животное наряду с сетлеровой коровой и лохнесским чудовищем. Однако для меня лично интерес представлят только первый, ибо как кто уже заметил факт массового убийства имел место быть. Только вдумайтесь - 100 человек(кстати 78 , 100 это из фильма "Братство волка", на который ссылаться конечно нельзя) убиты за 3 года. Одно это ставит эту загадку на первое место, будоражающие умы.
Если б это был просто волк, то так бы и писалось в документах того времени - волк. Сошлемся на набожность франции и бОльшую веру  в невероятное, но все равно при таком внимании короля и личной гвардии волк не смог бы так долго обходить все возможные ловушки.
После прочтения книги Абеля Шевале "Зверь из Жеводана"(ссылку поместил в статью), который является внуком очевидца я сделал для себя такой вывод:
Был неизвестный зверь - Зверь из Жеводана, скорей всего гибрид гиены и волка. (Антуан Шатель нередко бывал в африке... авт.)
(Впоследствии мне часто приходилось быть в африке и видеть гиен, они заставляли меня вспомнить о звере, ибо были очень на него похожи...  авт.).
Зверь действовал не один, у него был хозяин - это во многом объясняет неуловимость зверя и постоянный обход всех ловушек, иначе и быть не может.
Идем дальше, семейство Шателей ,не только Антуан, было в курсе Зверя, они и давали ему прибежище.
Жан Шатель,как упоминалось, был очень набожным, Франция в то время была отлучена от церкви, поэтому зверь мог быть направлен против короля и его власти(Братсво волка). Возможно другая версия и причина того, что зверь был выдрессирован убивать людей, но точно она должна быть.
Пока Франция и король были взбудоражены событиями в Жеводане убийства продолжались. Как только официально было объявлено что Зверь мертв,  настоящий Зверь перестал быть нужным, ибо ни газеты ни король, никто больше не обращал внимание на убийства в Жеводане.
Тогда Зверь стал не нужен , на него не охотились, просто убили. Все описания убийства Зверя сходятся и можно сделать вывод, что Зверь сам выбежал к Шателю, словно его знал и не боялся, что тот его убьет.
Шатель успел зарядить ружье, прочесть молитву и выстрелить в Жеводанского -  больше похоже не на облаву, а на убийство прирученного животного.
В любом случае это не волк, вообще было б интересно попарить над прошлым)
 89.109.19.235 17:21, 13 июля 2008 (UTC)Александр
thread_title:  Jevodan 

message: По-моему, это действительно очень хорошая, то есть, с одной стороны очень содержательная и объективная, а с другой стороны - приятная в стилистическом отношении статья. Упреки со стороны, если не ошибаюсь, Антона, неубедительны, ничего однозначно в статье не утверждаются, излагаются факты, а что касается, разбора версий, то авторы статьи достаточно ясно, но корректно выражают своё отношение к тем из них, которые являются явно невероятными и крайне маловероятными. Не замечать этого - значит,проявлять вкусовщину. Хорошая, коротко говоря, статья. И жаль, что таких не слишком много. Борис 92.46.51.19 11:32, 28 октября 2008 (UTC)
Статья в самом деле замечательная; приятно видеть, что в русской Википедии есть люди, настолько хорошо знающие предмет, о котором пишут.
Отличная статья. Написана профессионально и интересно, только одно "но": Вы пишете о габаритах Зверя так: " Зверь был длиной 130 см. и весил 60 килограммов, что вдвое больше обычного волка. В наше время волки весят от 35-ти до 80-ти кг. (рекорд - 86 кг - Полтавская Обл. и 90 кг. - Сибирь) и достигают 140 см. а, раньше волки были ещё больше, как Вы правильно и резонно отметили в своей во всех прочих отношениях прекрасной статье. Я думаю Вы добавите ей профессионализма если внесёте эту небольшую правку.
                                                                                                                           
                                                                                                              Заранее глубоко благодарный и признательный Вам за Вашу статью
                                                                                                                                                                   Е. С. 
P.S. Ссылаюсь на статью "Волки" в Википедии, которую несомненно украшает Ваша статья.
 46.201.114.217 12:12, 24 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Жеводанский З. 

message: Отличная статья. Написана профессионально и интересно, только одно "но": Вы пишете о габаритах Зверя так: " Зверь был длиной 130 см. и весил 60 килограммов, что вдвое больше обычного волка. В наше время волки весят от 35-ти до 80-ти кг. (рекорд - 86 кг - Полтавская Обл. и 90 кг. - Сибирь) и достигают 140 см. а, раньше волки были ещё больше, как Вы правильно и резонно отметили в своей во всех прочих отношениях прекрасной статье. Я думаю Вы добавите ей профессионализма если внесёте эту небольшую правку.
                                                                                                             Заранее глубоко благодарный и признательный Вам за Вашу статью
                                                                                                                                                                  Е. С. 
P.S. Ссылаюсь на статью "Волки" в Википедии, которую несомненно украшает Ваша статья.
46.201.114.217 12:12, 24 февраля 2012 (UTC)
 46.201.114.217 12:15, 24 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Похвала Вашей статье 

message: Вот  в чём дело (простите, что сразу так – без «здрасьте»). 
Дело в том, что этот самый Жеводанский зверь чаще всего орудовал в Верхней Луаре, а точнее – в южном кусочке Верхней Луары, который был когда-то частью графства Жеводан. Так вот, я слышал такую страшилку, что в этих местах есть какой-то полузаброшенный посёлок со странноватым названием – Ноздрейзоль какой-то, точно не помню. И в этом самом Ноздрейзоле есть кладбище, на котором похоронены исключительно жертвы Жеводанского зверя. И в какие-то особые даты, призрак Жеводанского зверя бродит по этому кладбищу, ревёт и вымаливает прощения у тех, кого он растерзал. 
Так вот. Не буду к этой страшилке так уж пристально придираться, но всё-таки: есть ли действительно такое кладбище, на котором похоронены только жертвы Жеводанского зверя? И как всё-таки правильно называется тот полупустой посёлок, где оно находится? Всё, что я о нём знаю – он в Верхней Луаре, где-то к западу от Сога. 
Заранее прошу прощения, если то, как я запомнил название того посёлка, оскорбляет чьи-то чувства, особенно жителей этого посёлка (да, во Франции в сельской местности доступ в Интернет есть практически у всех, скандал с Google Street View и писающим французом – яркое тому доказательство). --90.191.206.10 21:36, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: Это в пригороде Овера (Auvers) под названием Нозероль (Nozeyrolles). Согласно путеводителю, там сохранилось семь могил. --Zirnis 21:49, 1 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Кладбище жертв Жеводанского зверя?!! 

message: Ничего не сказано об этом. Сохранено ли чучело по сей день, или же сохранно было до какой-либо половины 19 века - есть ли более современное экспертное мнение специалистов о нем? Людей, не испытывавших на себе "давления" - политического или другого, не являющихся современниками и участниками тех событий?!
 93.170.37.8 07:07, 26 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Чучело де Фронсака по заказу де Ботерна для короля Франции. Судьба "артефакта"? 

message: Тут (ближе к концу) приводится интересная версия, что живоданский зверь - это остаток популяции кого-то из мезонихий. Упоминаются в частности наскальные рисунки из пещеры Шове. В статью не вставляю, пока здесь. --Koryakov Yuri (обс.) 09:39, 29 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Мезонихии?