Обсуждение:Авария на Саяно-Шушенской ГЭС/Архив/2009

message: Вот еще одна версия:
http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p209.html
И ещё одна версия:
http://zhurnal.lib.ru/editors/b/boris_i_k/prichinyrazruschenijagidroagregata2sschges.shtml 
1. ПЕРВОПРИЧИНОЙ техногенной катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС явилось ЗАКЛИНИВАНИЕ рабочего колеса гидротурбины Nr. 2, вследствие которого на роторе гидроагрегата мгновенно возникли непреодолимые электрогидромеханический крутящий момент и выталкивающая осевая гидравлическая сила, многократно превышающие, в совокупности, силы принятые при расчете гидроагрегата на прочность. 
   
  1.1. ЗАКЛИНИВАНИЕ произошло в результате непосредственного механического контакта и трения между вращающимся и неподвижным кольцами верхнего лабиринтного уплотнения из-за недопустимого увеличения радиального биения вала, обусловленное аварийным выходом из строя направляющего подшипника турбины. 
   
  2. Техногенная катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС является событием форс-мажорного характера, так как причина возникновения непреодолимых сил, повлекших за собой человеческие жертвы и уничтожение громадных материальных ценностей, не была известна ни научно-конструкторским и проектным организациям, ни, тем более, эксплуатационному персоналу; несмотря на недопустимую вибрацию гидроагрегата Nr.2 эти силы невозможно было предвидеть и предотвратить. 
БИКОЛ
bikol 20:09, 21 июля 2010 (UTC)
bikol 20:13, 21 июля 2010 (UTC)
Предлагаю, пока не освещать аварию на С-Ш ГЭС... Википедия это не сборник желтой прессы... По новостям ерунды много говорят, которая имеет мало общего с реальной ситуацией..... 
Например по страховке - заложены копейки, которые покроют лишь выплаты семьям...Оценка воздействия на окружающую среду(ОВОС) не известна ... Считаю, что необходимо дождаться выводов официальной комиссии правительства и уже на основе этих выводов добавлять раздел в статью...
--Lezgin 09:38, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: Скажите, а "Ведомости", "Коммерсант", "первый канал", "РТР" - это тоже желтая пресса? Видимо, им тоже не следовало ничего писать об аварии до окончания расследования? Энциклопедия пишется не на основании правительственных актов и документов официальных органов, а на основании авторитетных источников. --lite 10:52, 18 августа 2009 (UTC)
Информация постоянно меняется и является противоречивой... Что портит достоверность статьи...
Новостные и энциклопедические источники не сопоставимы... Новостные сообщают текщую информацию, а энциклопедические - фактическую... 
Википедия - не газета и не выпуск новостей... не надо торопиться пополнять статьи неподтвержденными фактами... Пока вся информация по С.Ш. ГЭС поступает от очевидцев, корреспондентов(не имеющих гидротех. образования) и официальных лиц, которые ограничиваются лишь устными заявлениями (не имеющими конкретики)... В связи с этим прошу убрать информацию
По поводу авторитетных источников советую внимательно прочитать раздел: "Некоторые определения" "факта", "мнения"..."Опасайтесь ложной авторитетности"... СМИ не являются  авторитетными источниками в области ГЭС..."Оценка источников"... К тому же среди источников нет авторитетных информационных агенств...
С уважением --Lezgin 12:16, 18 августа 2009 (UTC)

text: Здесь это обсуждать не стоит, лучше в обсуждении самой статьи. Но ваша точка зрения не совпадает с точкой зрения абсолютного большинства участников. Попробуйте обратиться ко всем на форумах, ведь это касается не только ГЭС, но уверен, что вас не поддержат... Этот вопрос уже не раз обсуждался. --lite 12:27, 18 августа 2009 (UTC)
Глава МЧС Сергей Шойгу попросил чиновников не озвучивать и не придумывать версии причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, в результате которой погибли по меньшей мере 12 человек.
По словам министра, говорить о какой-либо основной версии до того, как выводы сделает специальная комиссия, безответственно. Шойгу подчеркнул, что в комиссии работают лучшие специалисты.
Официальные источники выдвигали предположения, что при ремонте одного из гидроагрегатов взорвался трансформатор, а также что основной причиной стал гидравлический удар, однако впоследствии эти сообщения были опровергнуты. Утром 18 августа бывший гендиректор Саяно-Шушенской ГЭС заявил, что авария произошла из-за срыва крышки турбины в машинном зале. http://www.lenta.ru/news/2009/08/18/shoigu/   --Lezgin 12:55, 18 августа 2009 (UTC)
**Да видно из фотографии разрушения, что вышел из строя подшипник турбины, ее заклинило и как результат все вокруг разворотило... а нам говорят в прессе о гидроударе, при том, что эта информация уже не подтвердилась... Гидроудар мог быть как следствие, но ни как причина.. А вот почему подшипник должным образом не охлаждался, почему вышел из строя, вот это и нужно выяснить... Все остальные версии звучат не очень убедительно...  VVapan4ik 13:11, 18 августа 2009 (UTC)
** VVapan4ik, Ваша версия тоже не очень то супер. Заклинило бы подшипник - скрутило бы вал а не разнесло 9 агрегатов. --CM3X 20:20, 19 августа 2009 (UTC)
*** Ну 900 тонн не шутка... да и крутились... момент при остановке был колоссальный... отсюда и разрушения такие... Это мое мнение...  VVapan4ik 06:50, 20 августа 2009 (UTC) 
* Уважаемый Lezgin, как-то вы не конструктивно поступаете , . Если вы считаете, что в статье есть неверная информация - пожалуйста, разбирайтесь с каждым вопросом отдельно. --IGW 14:30, 18 августа 2009 (UTC)
thread_title: Саяно-Шушенская ГЭС

message: Стоит поместить список имён погибших и тех, кто числится пропавшими без вести. Естественно с указанием источников. Я готов это всё оформить в виде красивой визуально легковоспринимаемой таблицы, но нужен какой-то официальный источник. --dima1 12:13, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: Нет, такие списки не допускаются. Википедия не мемориал.--Agent001 12:23, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Ссылочку на правило можно? Для общего образования. -- Wesha 22:01, 19 августа 2009 (UTC)

text: : Прочитал ВП:НЕМЕМОРИАЛ, но там говорится про статью личности, а не про статью катастрофы. -- Wesha 22:04, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::В общем смысле, список или перечень может быть, если только сам по себе погибший был значимой персоной для Википедии, примерно как здесь Авиакатастрофа над Атлантическим океаном 1 июня 2009#Пассажиры и экипаж.--Agent001 22:47, 19 августа 2009 (UTC)

text: : Там написано про друзей и близких.--Миха the.mike Пупов 03:10, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Смотрите внимательней, снизу таблицы.--Agent001 08:54, 25 августа 2009 (UTC)
*Тяжкая тема. Скорбь по погибшим понятна и сердцем я за размещение таких списков. На первый взгляд, по правилам ВП такое возможно только по значимым по известным критериям персонам. У ВП нет списков погибших во время многих трагедий, например: Курск (подводная лодка) (хотя есть список в Указе Президента РФ в Викитеке). Есть полные списки по некоторым известным и трагическим современным боевым потерям. По погибшей в Чечне 6-й роте в статье Бой у высоты 776 (правда, там 21 человек были представлены к званию Героя России — посмертно, и о них есть отдельные статьи). Но есть полный список и в статье Бой у высоты 3234 (причём как живых, так и погибших из знаменитой 9-й роты в Афгане). Война и мир, потери всюду. --  Lasius 00:33, 24 августа 2009 (UTC)

text: :Про Курск: не помню когда, было горячее обсуждение по спискам погибших. Согласно единодушному решению, был оставлен только капитан, т.к. он значим. Потом даже было обсуждение по этому вопросу.--Agent001 08:54, 25 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Списки 

message: Хотелось бы узнать почему этот кусок должен присутствовать (1) в этой статье, (2) в этом разделе, (3) в таком виде (на мой взгляд изложение не нейтральное и есть  передергивания). При этом учтите, что в статье обсуждается состояние не самой станции, а её плотины — очевидно это разные вещи. --IGW 10:41, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: Перенёс эту информацию в новый раздел "Предпосылки аварии". Думаю так будет логически и хронологически верным. --dima1 10:49, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Эмм... не вижу никакой логики. Вот и прошу, мне неразумному, объяснить каким образом, какие-то проблемы с плотиной связаны с нынешней аварией энергетического оборудования станции. Хотя почти с самого начала официально было заявлено, что «разрушений плотины нет». Кроме того, пока неизвестны причины аварии, заявлять о ее предпосылках нельзя. --IGW 11:07, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Вы что тупой? Источник говорит о проблемах станции вообще, а плотина есть неотъемлимая часть этой станции.--Agent001 11:26, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Читайте источник внимательнее (для проверки — посчитайте, сколько раз упомянуты, например, слова "турбина", "генератор"). А даже если и "вообще", то поясните по п.1 - почему это нужно писать здесь, а не в статье про ГЭС?.. Я тупой, а вам ВП:ЭП не писан. --IGW 11:42, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Писан-писан... --Сайга20К 11:58, 20 августа 2009 (UTC)

text: : Согласен, состояние плотины и нынешняя авария не связаны никак (по крайней мере сведений об этом пока нет). Стоит этот отрезок перенести в статью о самой ГЭС --lite 12:29, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Поскольку нет достоверных сведений о том, что «состояние плотины и нынешняя авария не связаны никак», считаю, что информация из статьи «Коммерсанта» должна присутствовать в этой статье, правда, название раздела должно быть другим, более нейтральным, например «Проблемы Саяно-Шушенской ГЭС». Кроме того, поскольку нет конкретных указаний на то, где «изложение не нейтральное и есть передергивания», возвращаю информацию из статьи «Коммерсанта». Kurochka 06:31, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Вот именно потому, что нет достоверных сведений о связи проблем с плотиной и аврией размещение данных сведений является ОРИССом. Пожалуйста, откатите правку. Если есть желание, этот текст можно добавить в статью о ГЭС. --IGW 06:54, 21 августа 2009 (UTC)

text: ::: Что касается НТЗ: В источнике изложено мнение его автора - Ивана Ъ-Шварца, что вполне допустимо, а вот перенос этого мнения сюда - нет. Про передергивания напишу позже, если хотите. Кстати, еще материал по теме . --IGW 07:03, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Позвольте спросить, в чём вы видите признаки ОРИССа? «Коммерсант» представляется вполне авторитетным источником. Статья Шварца прошла же редакционную проверку перед опубликованием. Если бы он в своём блоге это опубликовал, без ссылок на МЧС, на бывшего начальника научно-исследовательского сектора КБ «Гидросталь» Минэнерго Павла Хлопенкова, тогда другое дело. Так что получается, прошу прощения, это вы немного передёргиваете. В принципе, эту информацию можно и в статью о самой ГЭС добавить, но, поскольку там уже есть информация об ошибках проектирования и авариях, это будет, наверно, излишним. Что касается вашего материала про Хлопенкова, там речь идёт, во-первых, о неприязненном к нему отношении Генерального директора Саяно-Шушенской ГЭС Валентина Брызгалова (кому понравится, что его критикуют?), во-вторых, о технической неосуществимости (по мнению специалистов Саяно-Шушенской ГЭС, то есть заинтересованных лиц) о предлагаемой Хлопенковым конструкции водосброса. Пусть конструкция водосброса, предложенная Хлопенковым, нереальна, но проблемы ГЭС от этого менее реальными не становятся. Kurochka 08:06, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ага, вот здесь, видимо, корень недопонимания: «...проблемы ГЭС от этого менее реальными не становятся». О каких, конкретно, проблемах идет речь? В источнике говорится только о плотине. Когда мы приводим факты о плотине в этой статье, — статье, конкретно, об аварии оборудования ГЭС, то нам нужно указать факты, связывающие между собой плотину и аварию. Сейчас, пока не окончено расследование, таких фактов не может быть предоставлено просто по определению. Отсюда и делается вывод о том размещение (а не сама информация) такой информации в этой статье - ОРИСС. Попутно замечу, что сейчас не приведено вообще никакого обоснования, т.е. «в огороде бузина, а в Киеве - дядька». --IGW 10:20, 21 августа 2009 (UTC)

text: :::::Абсолютно согласен с тем, что эту информацию можно добавить в статью о ГЭС. Если ее правильно оформить, то она там будет к месту. Например, можно создать раздел "Критика ГЭС" или что-то в этом роде. Что же касается статьи о Хлопенкове, она приведена как мнение с другой стороны баррикад. Не имея желания обсуждать эту тему здесь, отмечу, что проблемы с водосбросом плотины сейчас решаются путем строительства берегового водосброса. --IGW 10:20, 21 августа 2009 (UTC)
Коллеги, как вы не переименовывайте этот раздел: "Аварийное состояние" или "Предыстория" или как-либо еще, до получения надежных сведений о том, что к аварии привели проблемы с плотиной (тем более с водосбросами) — все это будет лишь предположениями, т.е. ОРИСС. См. ВП:Будущее п.3. Поэтому ставлю соотв. шаблон. --IGW 09:54, 23 августа 2009 (UTC)
*1. Категорически против шаблона . Раздел основывается на АИ, который прямо говорит, что аварию прогнозировали. В чем Оррис?
2. Название "Предыстория" не годится, это неэнциклопедично.
--Agent001 12:33, 23 августа 2009 (UTC)

text: По п.1: Какую именно аварию? Где в источнике говорится про оборудование станции? Про название раздела имеет смысл говорить только после решения 1го вопроса. --IGW 12:58, 23 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Не надо перекручивать. Какое оборудование. Заголовок: «Специалисты МЧС прогнозировали крупную аварию на Саяно-Шушенской ГЭС еще 11 лет назад» во об этом надо и писать. А то, что вы требуете - это и есть оррис.--Agent001 18:31, 23 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Что-то вы снова не о том. Видимо не можете или не хотите меня понять. Так что еще раз. 
←←←←←←←
В этом вопросе нужно исходить из двух положений правил:
1. ВП:НЕСВАЛКА: Основанием для включения информации (какой бы достоверной она не была) в статью является наличие прямой связи между ней и темой статьи.  
2. Связь должна быть проверяемой. Если это не так, то наличие связи — это предположение, следовательно, ОРИСС (ВП:Будущее, п.3).
Я считаю, что между статьей в Коммерсанте и статьей про аварию никакой связи нет, и из фрагмента это никак не следует. Скорее наоборот: говорится о водосбросах плотины, водобойном колодце и пр., однако данных о том, что все это имеет прямое отношение к аварии, не приведено. Поэтому фрагмент и был удален. Вы его вернули. Значит по п. 1 наши мнения расходятся, вы считаете, что такая связь есть. Пусть так. Переходим к п. 2. 
Вернуть – вернули, но ничего не написали, каким образом этот текст относится к теме статьи и чем это подтверждается. Требования п. 2 не выполнены, поэтому висит соответствующий шаблон. Напишите, каким образом связана статья в Коммерсанте с темой аварии 17.08.09, приведите подтверждение такой связи, и вопросов не будет.
Резюмируя: нужно либо приводить конкретные обоснования необходимости этого фрагмента в статье, либо удалять его. Третьего не дано. Надеюсь, я все понятно изложил. 
То, что вы сейчас и ранее приводили, все это — о какой-то «сферической аварии в вакууме». То, что кто-то когда-то кого-то о чем-то предупреждал, основанием быть не может. Тема связи не раскрыта. Где в моих рассуждениях вы видите ОРИСС я не понимаю. --IGW 08:02, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Ошибка. АИ (Лента.ру), ссылаясь на первичный источнк, открытым текстом говорит о том, что специалисты давно предупреждали об этой данной конкретной аварии. Вот об этом в статье написано. И это не оррис, это информация основана на АИ. При чем обратите внимание, ка источник используется Лента.ру -- как вторичный источник, а не статья в Комерсанте — как первичный источник. Ссылка есть, но лишь для информации. Все ваши рассуждения -- про "наличие прямой связи", про "плотину" и тд. -- вот это и есть оррис. Источник не ставить под сомнение ни связь ни что другое, это главное, а не ваши рассуждения. --Agent001 10:07, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Оставим вопросы о первичных и вторичных источниках, а также об их авторитетности, пока в стороне. А вот со слов о том, что «специалисты давно предупреждали об этой данной конкретной аварии» давайте поподробнее. Где вы прочитали в источнике про предупреждение о данной конкретной аварии? Цитату приведите, пожалуйста (кстати, источник — Ньюсру, а не Лента). --IGW 13:36, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Мы будем ходить по кругу? Статья на "newsru.com", появилась именно в связи с этой аварией на станции. Далее по тексту: (курсив мой)
*Специалисты предупреждали об аварийности Саяно-Шушенской ГЭС еще 11 лет назад.
* Данная конкретная авария прямо связывается с просчетами при строительстве: Специалистам было давно известно то, что не знали простые граждане: в проекте Саяно-Шушенской ГЭС, советской "стройки века" в Сибири, были допущены просчеты. Проектировщики неправильно оценили последствия гидравлических ударов, и уже после сброса первого паводка в 1986 году дно колодца под плотиной было разрушено. ... (обратите внимание, здесь мы не будем разделять "Плотина" и "Оборудование станции" .раз АИ этого не делает, то и мы этого делать не будем.)Однако, несмотря ни на что, более чем за 10 лет, прошедших с момента публикации, капитального ремонта на станции не производилось.. 
--Agent001 13:48, 24 августа 2009 (UTC)

text: Ну почему же по кругу, потихоньку продвигаемся вперед. Судя по цитате и комментарию, вы связываете статью и аварию из-за слов «неправильно оценили последствия гидравлических ударов». Так вот, вопрос в том, какие и где удары имеются в виду? Как я понимаю, вы считаете, что речь идет об гидроударах в оборудовании. Но почему? Что дает вам такое основание? Ведь далее по тексту, в развитие вышеприведенного тезиса, идет описание разрушений и «катастроф» только плотины. Про оборудование ни слова. --IGW 14:50, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Вы намеренно уводите в сторону? Нет, я связываю (вернее не я, а источник) статью и аварию, именно по тому, что в ней написано, и когда она написана. Вы отрицаете очевидное? не доводите до абсурда.--Agent001 19:32, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Никаких сторон нет, все идет по порядку. В том-то и дело, что статья в Ньюсру никаких выводов о связи не делает (и время ее написания роли не играет). Да, в ней пишется об авариях, но есть авария, и есть авария. Вот смотрите: в начале статьи идет речь о прогнозе аварии на плотине ГЭС (со ссылкой на Коммерсант), затем, — о том, что не проводились капремонты (со ссылкой на Новый взгляд), и, в заключение, — об аварии 17.08, уже без ссылок на др. издания. Никакого анализа приведенных данных нет, выводов о взаимосвязи прогнозируемой и фактической аварии не приводится, идут просто отдельные абзацы. Другими словами, статья  — это компиляция цитат из разных источников плюс сообщение об аварии. Фактически получается, что приведен прогноз об аварии одного типа, а описана авария другого типа. Вот это — очевидно, поэтому будет неверным делать выводы там, где никто не собирался их делать. Если не согласны — приведите логическую цепочку рассуждений в статье о том, что прогноз был связан с фактом. --IGW 05:49, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Нет, я не буду доказывать очевидные вещи. Посмотрите на заголовок этой статьи, и заголовок источника. Вижу, что вы противитесь из принципа.--Agent001 08:11, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::Т.е. вы согласны с тем, что в источнике написано про две разные аварии и нет вывода о том, прогноз совпал с фактом. Ну и ладненько. Смотрел, там то же: "прогнозировали крупную аварию" не означает, что прогнозировали аварию 17.08. Конечно из принципа, даже из двух. Они написаны выше. --IGW 18:01, 25 августа 2009 (UTC)
===Итог===
*Шаблон "оррис" снят.--Agent001 08:11, 25 августа 2009 (UTC)
*Ну итог, так итог. Обсуждаемый источник и фрагменты текста из него были включены в статью исходя из предположения о наличии связи между ним и темой статьи. Однако в ходе анализа источника выявлено, что в источнике отсутствуют какие-либо выводы о связи рассматриваемой там аварии (прогнозируемой) и аварии 17.08.09 (фактической). Выдвинутое предположение не подтвердилось. Содержание источника не соответствуют теме статьи. Обсуждаемый фрагмент текста удалён на основе ВП:НЕСВАЛКА. --IGW 18:01, 25 августа 2009 (UTC)

text: :Вы некрасиво поступаете, существенные правки сначала обсуждаются, а потом совершаются. Я возвращаю проблемный кусок.--Agent001 18:09, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Эмм... Это вы про себя сейчас сказали? Снятие шаблона - это существенная правка. Так вы со мной согласились или нет? Если нет, то подведение итога без наличия консенсуса еще более некрасиво. Возвращаю шаблон. Дым в трубу, дрова в исходное... --IGW 18:19, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Снятие шаблона произведено в соответствие с правилами. В проблемном куске нет ни капли орриса.--Agent001 18:24, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Уважаемый, вам, что обсуждение полностью лень прочитать, многа букаф? Или неслышу? В том виде как этот текст написан сейчас - само включение его сюда - это орисс. --IGW 18:32, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::Уважаемый, читал не раз. За исключением заголовка, никакого орриса.--Agent001 19:03, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Ну тогда в чем дело? См. текст ниже стрелок, п. 2. Вы что, считаете, что, например, рассуждения И. Шварца о плотине, приведенные в цитате, являются достаточным обоснованием включения этой цитаты в статью? --IGW 19:36, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Непосредственно статью Шварца я во внимание и ине брал. Я считаю, что информация размещенная на сайте newsru.com, является более чем достаточная, чтобы быть АИ, вы против?--Agent001 19:50, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::То, что Ньюсру скопипастила почти всю статью Шварца авторитетности ей ну никак не делает, так что без особой разницы на что опираться. Да и к текстам самого Шварца надо относиться внимательно, не во всех своих высказываниях он будет авторитетен. --IGW 20:11, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Еще раз повторяю, мы не обсуждаем статью Шварца. Если Ньюсру посчитал уместным разместить у себя подобный материал, значит все правильно. Там редакторы и рецензоры почище вашего сидят. newsru.com — общепризнанный АИ, до этого случая я не видел, чтобы здесь ставили под сомнение его авторитетность.--Agent001 20:22, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::Про это уже было написано выше. По вашей логике получается: "Главное, что бы был АИ, и не важно относится то, что в нем написано к теме статьи или нет." На самом деле все наоборот: сначала нужно доказать соответсвие теме, а потом определять АИ это или не АИ. Какого-либо логического обоснования соответствия я от вас не добился. Тем не менее вам было показано, что в статье нет прогноза случившейся аварии (других причин рассматривать эту статью нет), и поэтому она не может быть использована. Никаких контрдоводов приведено не было, это позволило подвести мотивированный итог. Теперь вы начинаете дискуссию по-новой и приводите всё те же аргументы, что уже были рассмотрены. --IGW 16:45, 26 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Статья в Комерсанте 1998г. 

message: *Шаблон "оррис" снят.--Agent001 08:11, 25 августа 2009 (UTC)
*Ну итог, так итог. Обсуждаемый источник и фрагменты текста из него были включены в статью исходя из предположения о наличии связи между ним и темой статьи. Однако в ходе анализа источника выявлено, что в источнике отсутствуют какие-либо выводы о связи рассматриваемой там аварии (прогнозируемой) и аварии 17.08.09 (фактической). Выдвинутое предположение не подтвердилось. Содержание источника не соответствуют теме статьи. Обсуждаемый фрагмент текста удалён на основе ВП:НЕСВАЛКА. --IGW 18:01, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Вы некрасиво поступаете, существенные правки сначала обсуждаются, а потом совершаются. Я возвращаю проблемный кусок.--Agent001 18:09, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Эмм... Это вы про себя сейчас сказали? Снятие шаблона - это существенная правка. Так вы со мной согласились или нет? Если нет, то подведение итога без наличия консенсуса еще более некрасиво. Возвращаю шаблон. Дым в трубу, дрова в исходное... --IGW 18:19, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Снятие шаблона произведено в соответствие с правилами. В проблемном куске нет ни капли орриса.--Agent001 18:24, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Уважаемый, вам, что обсуждение полностью лень прочитать, многа букаф? Или неслышу? В том виде как этот текст написан сейчас - само включение его сюда - это орисс. --IGW 18:32, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::Уважаемый, читал не раз. За исключением заголовка, никакого орриса.--Agent001 19:03, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Ну тогда в чем дело? См. текст ниже стрелок, п. 2. Вы что, считаете, что, например, рассуждения И. Шварца о плотине, приведенные в цитате, являются достаточным обоснованием включения этой цитаты в статью? --IGW 19:36, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Непосредственно статью Шварца я во внимание и ине брал. Я считаю, что информация размещенная на сайте newsru.com, является более чем достаточная, чтобы быть АИ, вы против?--Agent001 19:50, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::То, что Ньюсру скопипастила почти всю статью Шварца авторитетности ей ну никак не делает, так что без особой разницы на что опираться. Да и к текстам самого Шварца надо относиться внимательно, не во всех своих высказываниях он будет авторитетен. --IGW 20:11, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Еще раз повторяю, мы не обсуждаем статью Шварца. Если Ньюсру посчитал уместным разместить у себя подобный материал, значит все правильно. Там редакторы и рецензоры почище вашего сидят. newsru.com — общепризнанный АИ, до этого случая я не видел, чтобы здесь ставили под сомнение его авторитетность.--Agent001 20:22, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::Про это уже было написано выше. По вашей логике получается: "Главное, что бы был АИ, и не важно относится то, что в нем написано к теме статьи или нет." На самом деле все наоборот: сначала нужно доказать соответсвие теме, а потом определять АИ это или не АИ. Какого-либо логического обоснования соответствия я от вас не добился. Тем не менее вам было показано, что в статье нет прогноза случившейся аварии (других причин рассматривать эту статью нет), и поэтому она не может быть использована. Никаких контрдоводов приведено не было, это позволило подвести мотивированный итог. Теперь вы начинаете дискуссию по-новой и приводите всё те же аргументы, что уже были рассмотрены. --IGW 16:45, 26 августа 2009 (UTC)
thread_title: Итог

message: Коллеги, числа в статье меняются, а источника так и нет. Тот, на который ссылается абзац, показывает 26 погибших. --Bilderling 06:18, 22 августа 2009 (UTC)
thread_title:  общее число жертв 

message: есть сайт с форумом. Начиная с 7-8 страницы очень толковые тезисы, есть и ссылки и АИ. Можно оттуда подчерпнуть данные?--Uliss 18:03, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: Почерпнуть-то можно, но нужны АИ. Формат Википедии для таких тезисов в меньшей степени подходит, чем формат веб-форума...--Fastboy 19:07, 24 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Позновательные данные 

message: На рбк (куда ссылается статья) написано, что 77 человек погибло, у МЧС (да и по всем новостям) написано 69 человек погибло и 6 без вести. Вопрос: откуда рбк взяли 77 человек? И нужно ли ссылаться на это? 
replies: text: МЧС в данном случае наиболее авторитетный источник, и использовать надо его. --Сайга20К 03:56, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Риа новости написали, что нашли 70-го. Исправил в статье. Black Gold 08:45, 25 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Количество погибших 

message: -- Wesha 23:08, 24 августа 2009 (UTC)
* таки именно это обмусолили тысячу раз. по моему услышать стуки людей, до перекрытия воды, как это утверждалось - не реально. Uliss 03:25, 25 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Познавательно "о воздушных карманах" и конспирологии 

message: тут есть некоторое количество интересной информации, но не уверен, стоит ли оно того. -- Wesha 23:13, 24 августа 2009 (UTC)
* Может, мельком - "кто-то сумел удрать, кого-то унесло водой, но не потонули". --Bilderling 06:15, 16 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Стоит ли писать о спасшихся? 

message: Не очень понимаю к чему этот раздел, ибо приведенные цитаты есть стандартная реакция в стиле "я же говорил".  Uliss 15:54, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: +1
thread_title:  раздел Оценки 

message: Мне кажется, что оно не очень в тему в статье об аварии. Ваши мнения? -- Wesha 23:58, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: Почему нет? Явно связано с аварией, самостоятельной значимости пока не имеет (посему в отдельную статью выделить нельзя), самое место тут. --Сайга20К 07:23, 26 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Возбуждение уголовного дела по факту распространения в сети заведомо ложных сведений 

message: Предложение  внести точное время катастрофы в статью - 8.13.29  (Из сообщения № 2208 X-EG от 19.08.09  09.47 страница 111 "Логи АСУТП видел,но мельком.Авария произошла в 8.13.29 во время ШТАТНОГО снижения мощности ГА2,...". Позднее этот текст повторен копией в сообщении № 2455 страница 123). С сайта  дром.ру форум Хакасия тема Авария на СШГЭС. 62.205.216.207 14:28, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: Оф.сайт называет время 8:15. Возьмем эти данные за основу.--Agent001 14:35, 26 августа 2009 (UTC)

text: Время 8:13 указано в источнике . Данные с форумов, блогов и т.п. не могут служить источником информации в Википедии.  --IGW 17:02, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Думаю, что в этом вопросе, преимущество будет у оф. сайта.--Agent001 17:21, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Может быть. Однако там могли и округлить. На селекторе у Путина Гл. инженер ГЭС назвал все же 8:13. Отпишу все это в Хронологии, дальше видно будет. --IGW 18:59, 29 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Точное время катастрофы 

message: Если секция называется "изменение цен на электроэнергию", то правка имеет смысл только вкупе с информацией про теперешнюю цену. Иначе где динамика? Помните про АИ.--Agent001 13:34, 27 августа 2009 (UTC)
thread_title: Правка про цены на электроэнергию

message: Могу предложить вполне вероятную версию. В зазор турбины что-то попало. Скорей всего обломок из антикавитационной стали (материал для направляющих лапоток). Этот кусок имел (к несчастью) такой профиль, что начал нарезать резьбу на стенке направляющего канала или на валу. Получился домкрат с маховичным приводом. Такая штука способна на страшный прыжок, который разрушил ГЭС. Обратитесь к Нурбею Гулиа, он посчитает высоту полета такой «вертушки» и даже температуру в резьбе такого домкрата (предполагаю там оплавления, заметные визуально).
источник
92.124.3.112 06:12, 28 августа 2009 (UTC)
thread_title:  еще версия 

message: Что-то я не понял, что имел в виду Кутьин. То, что он сказал, можно понять трояко:
# Трясло по неизвестной причине землю (Ктулху ворочался), а агрегат от этого сошел с ума, покривился, вышел за режим и т. п.
# Трясся умирающий агрегат (или что-то в плотине, в потоке), да так сильно, что сейсмограф это зафиксировал.
# «Это ж-ж-ж-ж-ж — неспроста!» 
Так о чем речь? --Bilderling 06:19, 28 августа 2009 (UTC)
replies: text: Он указал на связь вибрации с аварией. Но не сказал что она является причиной. Можно сказать что до активной части аварии с ГА что-то уже происходило и вызывало такие низкочастотные вибрации. Я это понимаю так. Обратное кажется полным бредом.  --SerGunBA 08:44, 28 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Однако в таком случае непонятно, при чем тут сейсмологи. Вибрации агрегата, пусть и низкочастотные, должны были быть слышны на самой станции оёёй как, это уже не инфразвук, а более чем внятное гудение. Не говоря уже о том, что за колебаниями ротора, полагаю, следит какая-то автоматика (разве нет?) или, как минимум, некий самописец. Поэтому я по-прежнему не понимаю, что он имел в виду. Т.е. агрегат гудел, как собака, еще за полчаса до "бэмца", и это озаботило только левых геофизиков? --Bilderling 08:59, 28 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: А почему не инфразвук? Как раз он и есть.--SerGunBA 09:22, 28 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Пожалуй. В Инфразвук указана верхняя граница 16-25 гц. Но то, что он не слышен, вовсе не означает полной тишины и идиллического покоя. Вибрации агрегата должны были восприниматься без приборов - он же весьма массивный, зараза... А такая частота - именно вибрационная. Т.е. человек её все равно более чем чует. Я не говорю, что Кутьин темнит - я для себя не могу понять вот чего: агрегат полчаса колбасит, а это выясняется через пару недель и то от сейсмографа. Так что я трактую сообщение как (3): "Сторонние геофизики говорят, шла вибрация. Есть какая-то, какая-то связь с происшествием."  Уборщица через полгода сообщила, что больной перед смертью икал. --Bilderling 10:16, 28 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Если бы вы были на СШГЭС, то знали что там постоянно колбасит, всё тело плотины вибрирует. Привыкаешь и не замечаешь. Вот к примеру есть у меня клиент, который производит сейсмоисточники. Когда я к ним приезжаю и у них происходят испытания, здание в 100 метрах сотрясается как при землетрясении, а они говорят что всё в порядке, всё тихо и они ни чего не замечают.--SerGunBA 14:19, 28 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Эта конструкция - несколько миллионов тонн железобетона. По-моему такое возможно только при землетрясении или в ближайшей окрестности от источника вибраций. Сейсмографы за сотни километров определяют такой "шум".--Bobr 11:50, 1 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Миллионов? Что-то сомнение берет. Интересно, есть ли цифра? И как этот "вибрасьон", хотел бы я знать, влияет на сохранность плотины. --Bilderling 12:24, 1 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Промышленные объекты в СССР - Саяно-Шушенская ГЭС. Суть в том, что если вибрации всего тела существуют, то это означает или наличие резонансов, то есть слабую конструкцию, или слабое скальное основание. Возможно не прав. Из-за арочной конструкции должно существовать напряжение - то есть в принципе какие-то колебания могут быть.--Bobr 14:20, 1 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: А действительно... Оффтоп: там на фотографиях, буксир "Лодыгин" - никак, паровой? --Bilderling 15:21, 1 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: На счет буксира - не в курсе.--Bobr 15:45, 1 сентября 2009 (UTC)

text: ::::::Вспомните аварию на АПЛ "Курск". На сколько я помню там взорвалась торпеда. Тогда крутили по телевизору репортаж, что в какой-то северной стране Европы сейсмологами зафиксированы два взрыва: первый сильный и второй по-слабее. Поэтому думаю легко и за сотни километров зафиксировать вибрации. Кстати никто не говорил на каком растоянии от ГЭС были зафиксированы вибрации. Кто-нибудь занет где ближайшая сейсмостанция?SerGunBA 09:58, 17 сентября 2009 (UTC)

text: К слову, этот вибрасьон не попал в статью. А шутка ли - сейсмограф! --Bilderling 11:57, 12 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Честно говоря, я просто не знаю, куда и зачем в статье это пристроить. В акте эти сейсмографические вибрации не упоминаются.--Сайга20К 11:59, 12 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: «Ухудшение продолжилось и в дальнейшем; так, к 8:00 17 августа 2009 года амплитуда вибрации подшипника крышки турбины составляла 600 мкм при максимально допустимых 160 мкм; в 8:13, непосредственно перед аварией она возросла до 840 мкм.» + "Позже появились сообщения (источник), что колебания инфразвуковых частот были зафиксированы в районе ГЭС сейсмостанцией" или как-то так. --Bilderling 12:09, 12 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Вибрации 

message: Где все стабилизаторы? Сколько можно уже править "в стол"? -- Wesha 19:58, 28 августа 2009 (UTC)
replies: text: Чтобы признать статью стабильной - нужно удалить несвободное изображение, или найти подходящие слова, чтобы обосновать его при наличие по теме кучи свободных фото. «Птичку жалко»...

text: Кстати, куда подевались все фото?--Fastboy 20:09, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Вернул фото в статью, так как не ясна причина их удаления.--Fastboy 20:21, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Теперь понятна - .--Fastboy 20:28, 4 сентября 2009 (UTC)

text: : И где же куча свободных фото? -- Wesha 15:55, 7 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Стабильная версия 

message: Согласен, что в таком виде, в каком было, смысла уже не имеет, но я против полной ликвидации этого куска - таки факт, таки реально сказанная директором цитата. Верну в измененном виде; если не понравится - давайте обсуждать. -- Wesha 12:41, 9 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Оценка вероятности спасения в первые дни 

message: По-моему:
# это слишком общо и не принадлежит к этой конкретной статье; скорее - к технологическому коллапсу в целом;
# даже если и, то совершенно не повод начинать статью об аварии этим абзацем. Статья в энциклопедии должна начинаться описанием того, про что, собственно, эта статья. -- Wesha 16:34, 13 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Во-первых вот источник, касающийся переименования, который вы запрашиваете (взят, кстати, из статьи о РусГидро). Во-вторых, я нахожу эту информацию весьма значимой для статьи. Возможно вы правы, что статья не должна начинатся с этой информации, тогда давайте её перенесём в другой раздел, но удалять её не стоит. --Ivengo(RUS) 17:57, 13 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Готов практически один в один повторить все аргументы из #Статья в Комерсанте 1998г. Впрочем, я переместил этот кусок в один ряд со всеми остальными заявлениями вида "а мы предупреждали!", и в таком виде более-менее удовлетворён. -- Wesha 02:39, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Да, эта информация из области "а мы предупреждали". Но это не оценки, а официальная информация о состоянии станции в период, предшествующий теме данной статьи. И эта информация потенциально имеет прямую причинно-следственную связь с дальнейшим описанием. --Fastboy 09:21, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Коллега, "потенциально имеет" - это орисс. -- Wesha 13:50, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вот поэтому пусть выводы делает читатель. Наше дело - изложить факты :) --Fastboy 15:50, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Полностью согласен--Ivengo(RUS) 19:09, 14 сентября 2009 (UTC)

text: ::::: Однако, размещая такую информацию здесь, мы подталкиваем читателя к необоснованным выводам. Излагая факты, можно дойти до "Вначале было слово." Где граница? --IGW 19:56, 14 сентября 2009 (UTC)
 
И вообще я сейчас это перенесу в РусГидро#Критика. -- Wesha 16:51, 13 сентября 2009 (UTC)

text: Вообще-то эта информация не критика, а изложение фактов.--Ivengo(RUS) 18:00, 13 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Ради бога, переименуйте раздел - мне ничего другого в голову не прищло. Критиковать, кстати, можно (и нужно!) именно фактами. -- Wesha 02:22, 14 сентября 2009 (UTC)

text: Для сведения. Ранее я добавлял в раздел Оценки:
В ходе проверки в 2006 году серьёзные недостатки на Саяно-Шушенской ГЭС выявила Счётная палата. Затем в 2007 году новая проверка показала, что боновые заграждения Саяно-Шушенской ГЭС эксплуатировались уже 20 лет и требовали капитального ремонта, а отдельные детали сооружений были изношены на 85 процентов. На основании этих данных в январе 2009 года счётная палата обратилась с жалобой в Генпрокуратуру.

text: Здесь говорится конкретно про Саяно-шушенскую. Поддерживаю, что подобную информацию нужно выносить в Предысторию. --Fastboy 18:03, 13 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Ну так я и не протестую против наличия ЭТОГО фрагмента. Так как говорится конкретно про СШ, он очень даже к месту - именно про СШ. -- Wesha 02:20, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Согласен. По-моему уже пора перенести все эти, не относящиеся к аварии, заявления в раздел СШ ГЭС#Критика. --IGW 04:11, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::Не очень понятно, с чем Вы согласны. Расследование счётной палаты - это предыстория аварии, а не критика СШ ГЭС.--Fastboy 09:13, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Да переименуйте вы эту чёртову критику! Я взял первое попавшееся слово, которое смог придумать. Не надо придираться к мелочам. -- Wesha 18:53, 14 сентября 2009 (UTC)

text: :::: Неясно, какое отношение имеет вопрос износа боновых заграждений к аварии гидроагрегата. --Сайга20К 09:45, 14 сентября 2009 (UTC)

text: :::: Fastboy — см. отступы. Ответ был на реплику Wesha, с ним и согласен. В дополнение к Сайга20К прошу пояснить какое отношение к аварии имеет износ "отдельных деталей сооружений", особенно учитывая вот эту цитату:
Впрочем, официальный представитель Генпрокуратуры Марина Гриднева сказала корреспонденту РИА Новости, что в ведомство не поступало материалов о 85-процентном износе защитных систем Саяно-Шушенской ГЭС. По словам Гридневой, прокуратуру предупреждали лишь о недостатках надводных сооружений.
 ... оттуда же. --IGW 12:38, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Если расследование не установит их отношение, то никаких. Износ "отдельных деталей сооружений" даёт вводную информацию для читателя о состоянии станции в предшествующий событию период, как и весь раздел Предыстория. См. обсуждение ниже - #Предыстория vs. оценки.--Fastboy 16:10, 14 сентября 2009 (UTC)

text: ::::: Заявление генпрокуратуры - имеет смысл включить в текст статьи, как существенное дополнение.--Fastboy 16:16, 14 сентября 2009 (UTC)
=== Предыстория vs. оценки ===
В общем и целом, ещё раз: аргументы против ориссной "предыстории" - см. #Статья в Комерсанте 1998г.  В раздел "оценки" - всегда пожалуйста. Давайте искать консенсус, чтобы не носить это всё туда-сюда. Если нет ответов на эту реплику в течение 3 дней, переношу в "оценки". -- Wesha 13:54, 14 сентября 2009 (UTC)

text: Мне кажется, в статье должны быть два раздела: предыстория и оценки/мнения.

text: * В предыстории хотелось бы видеть краткую выжимку из статьи СШ ГЭС: жила-была вот такая вот электростанция...

text: * В оценках/мнениях - предположения, мнения и оценки экспертов и заинтересованных лиц по поводу случившегося.

text: И тогда контрольный вопрос: где из этих двух разделов логичнее разместить выводы Счётной палаты РФ о состоянии СШ ГЭС в 2006-2007 годах, которые никто не связывает с произошедшей в 2009 году аварией?--Fastboy 16:04, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Отвечу здесь. Логичнее все выводы о состоянии СШ ГЭС размещать в статье о СШ ГЭС. Мне понятно желание написать разделы предыстория и оценки, и, соглашусь, что они должны быть в этой статье. Весь вопрос в содержании. На мой взгляд приемлемым будет такое содержание:

text: :* Предыстория — Сейчас можно более подробно написать про историю 2 ГА (краткое техн. описание, какие были ремонты и модернизации и т.п.). Эта информация напрямую связана с источником аварии. Писать что-то большее пока не известны результаты расследования — заниматься домыслами и гаданием.

text: :* Мнения/Версии — Если и приводить какие-то мнения (оценки, прогнозы), то только связанные с оборудованием станции, его эксплуатацией. Например, что, как таковых, прогнозов случившейся аварии и не было, и что она стала неожиданностью для многих (если не всех). Можно дать обзор версий которые были рассмотрены и отвергнуты.

text: :Может что-то потом и окажется несущественным, но, по крайней мере, не будет совсем уж "пальцем в небо" как сейчас. Вот как-то так. --IGW 19:56, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Гениально! ППКС. -- Wesha 23:40, 14 сентября 2009 (UTC)

text: ::* Про подробное описание 2 ГА — полностью согласен. Но и описание общего состояния станции, и в частности других её ключевых агрегатов тоже очень даже не помешает. Мне например, как читателю этой статьи, очень даже интересно, явилось ли это событие чем-то случайным, или следствием системных проблем (условно говоря, не 2 ГА, так обязательно что-нибудь другое). А для подобных выводов нужны «начальные данные» — предыстория.--Fastboy 20:38, 15 сентября 2009 (UTC)

text: ::* Прогнозов вроде бы действительно не было (мне не встречались). Если не считать обращение в Генпрокуратуру от Счётной палаты. Про неожиданность — согласен, важно написать. Видел в новостях, как местные жители и сотрудники СШ ГЭС говорили — мол привыкли к мысли, что ГЭС — надёжна.--Fastboy 20:38, 15 сентября 2009 (UTC) 
----
Коллеги, чтобы избежать путаницы предлагаю разделить дальнейшее обсуждение на две темы.
=== Тема 1. Сообщение счётной палаты ===
Хоть в тексте и упоминается СШГЭС, но напрямую говориться только о об «...неудовлетворительном состоянии защитных сооружений Саяно-Шушенского водохранилища» и то что «боновые заграждения, находящиеся на балансе ОАО «Саяно-Шушенская ГЭС», ... требовали капитального ремонта. Износ отдельных элементов запаней составлял 85 процентов». Об аварийном состоянии сооружений и оборудования станции не сказано ни слова. Кстати, обращаю внимание на то что сообщение ленты.ру на эту тему искажает исходную информацию. Предлагаю в дальнейшем ссылку на ленту не использовать.

text: Считаю, что это из разряда "мы предупреждали, что на СШ ГЭС что-нибудь случится, скорее всего, с водохранилищем". То есть, пусть и официальная, но тем не менее всё же оценка предполагаемого развития событий, которые всё же развились не так, как предполагали. -- Wesha 18:42, 14 сентября 2009 (UTC)
=== Тема 2. Информация из аналитической записки ===
Да здесь напрямую о СШГЭС ничего не говорится. Зато ясно сказано об критическом износе именно оборудования (гидротурбин и гидрогенераторов) многих станций. Полагаю, что информация о аварийном состоянии многих станций имеет право быть в статье об аварии на одной из станций. А вот в каком ей быть разделе давайте решать вместе--Ivengo(RUS) 18:06, 14 сентября 2009 (UTC)

text: Считаю, что это из разряда "мы предупреждали, что на одной из станций полетит генератор". То есть, пусть и официальная, но тем не менее всё же оценка предполагаемого развития событий, которые всё же развились не так, как предполагали. -- Wesha 18:43, 14 сентября 2009 (UTC)

text: То есть в обоих случаях, конечно, предсказывали и т.п., но в любом случае предсказывали общо, из серии "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет". Соответственно, место этому делу в статье Технологический коллапс, на которую ссылка отсюда уже есть, и не одна. -- Wesha 18:47, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Может быть Вы невнимательно прочитали, но ни в первом ни во втором случае нет никаких оценок (прогнозов) развития событий. Здесь приводятся данные о фактическом состоянии объектов. --Ivengo(RUS) 19:06, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Оценка [2]: мнение, суждение или отзыв о чём-либо. (тж. АИ) При чём тут прогноз - не понял. А вот мнение Палаты - очень даже есть. -- Wesha 19:57, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: «...оценка предполагаемого развития событий,» — это ваши слова. Разве не это называется прогнозом?--Ivengo(RUS) 17:49, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Да, тут я несколько перегнул палку - оценки "вот тут оно поломается" там нет, но к этой мысли эта информация подводит. Так или иначе, всэ эти документы суть ОЦЕНКИ состояния полтины, агрегатов и т.п., разве нет? -- Wesha 19:44, 15 сентября 2009 (UTC)

text: :::: Да. И почему оценки состояния плотины не могут быть в статье об аварии на ней?--Ivengo(RUS) 20:23, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Потому что - десять раз уже обсосали - "аварийная" (согласно статьям) плотина как стояла, так и стоит, а "неаварийный" (опять же согласно статьям) ГА - полетел. -- Wesha 21:29, 15 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Предыстория 

message: В общем и целом, ещё раз: аргументы против ориссной "предыстории" - см. #Статья в Комерсанте 1998г.  В раздел "оценки" - всегда пожалуйста. Давайте искать консенсус, чтобы не носить это всё туда-сюда. Если нет ответов на эту реплику в течение 3 дней, переношу в "оценки". -- Wesha 13:54, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Мне кажется, в статье должны быть два раздела: предыстория и оценки/мнения.

text: * В предыстории хотелось бы видеть краткую выжимку из статьи СШ ГЭС: жила-была вот такая вот электростанция...

text: * В оценках/мнениях - предположения, мнения и оценки экспертов и заинтересованных лиц по поводу случившегося.

text: И тогда контрольный вопрос: где из этих двух разделов логичнее разместить выводы Счётной палаты РФ о состоянии СШ ГЭС в 2006-2007 годах, которые никто не связывает с произошедшей в 2009 году аварией?--Fastboy 16:04, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Отвечу здесь. Логичнее все выводы о состоянии СШ ГЭС размещать в статье о СШ ГЭС. Мне понятно желание написать разделы предыстория и оценки, и, соглашусь, что они должны быть в этой статье. Весь вопрос в содержании. На мой взгляд приемлемым будет такое содержание:

text: :* Предыстория — Сейчас можно более подробно написать про историю 2 ГА (краткое техн. описание, какие были ремонты и модернизации и т.п.). Эта информация напрямую связана с источником аварии. Писать что-то большее пока не известны результаты расследования — заниматься домыслами и гаданием.

text: :* Мнения/Версии — Если и приводить какие-то мнения (оценки, прогнозы), то только связанные с оборудованием станции, его эксплуатацией. Например, что, как таковых, прогнозов случившейся аварии и не было, и что она стала неожиданностью для многих (если не всех). Можно дать обзор версий которые были рассмотрены и отвергнуты.

text: :Может что-то потом и окажется несущественным, но, по крайней мере, не будет совсем уж "пальцем в небо" как сейчас. Вот как-то так. --IGW 19:56, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Гениально! ППКС. -- Wesha 23:40, 14 сентября 2009 (UTC)

text: ::* Про подробное описание 2 ГА — полностью согласен. Но и описание общего состояния станции, и в частности других её ключевых агрегатов тоже очень даже не помешает. Мне например, как читателю этой статьи, очень даже интересно, явилось ли это событие чем-то случайным, или следствием системных проблем (условно говоря, не 2 ГА, так обязательно что-нибудь другое). А для подобных выводов нужны «начальные данные» — предыстория.--Fastboy 20:38, 15 сентября 2009 (UTC)

text: ::* Прогнозов вроде бы действительно не было (мне не встречались). Если не считать обращение в Генпрокуратуру от Счётной палаты. Про неожиданность — согласен, важно написать. Видел в новостях, как местные жители и сотрудники СШ ГЭС говорили — мол привыкли к мысли, что ГЭС — надёжна.--Fastboy 20:38, 15 сентября 2009 (UTC) 
----
Коллеги, чтобы избежать путаницы предлагаю разделить дальнейшее обсуждение на две темы.
thread_title:  Предыстория vs. оценки 

message: Хоть в тексте и упоминается СШГЭС, но напрямую говориться только о об «...неудовлетворительном состоянии защитных сооружений Саяно-Шушенского водохранилища» и то что «боновые заграждения, находящиеся на балансе ОАО «Саяно-Шушенская ГЭС», ... требовали капитального ремонта. Износ отдельных элементов запаней составлял 85 процентов». Об аварийном состоянии сооружений и оборудования станции не сказано ни слова. Кстати, обращаю внимание на то что сообщение ленты.ру на эту тему искажает исходную информацию. Предлагаю в дальнейшем ссылку на ленту не использовать.
replies: text: Считаю, что это из разряда "мы предупреждали, что на СШ ГЭС что-нибудь случится, скорее всего, с водохранилищем". То есть, пусть и официальная, но тем не менее всё же оценка предполагаемого развития событий, которые всё же развились не так, как предполагали. -- Wesha 18:42, 14 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Тема 1. [http://www.ach.gov.ru/ru/news/20090911-2/ Сообщение счётной палаты] 

message: Да здесь напрямую о СШГЭС ничего не говорится. Зато ясно сказано об критическом износе именно оборудования (гидротурбин и гидрогенераторов) многих станций. Полагаю, что информация о аварийном состоянии многих станций имеет право быть в статье об аварии на одной из станций. А вот в каком ей быть разделе давайте решать вместе--Ivengo(RUS) 18:06, 14 сентября 2009 (UTC) 
replies: text: Считаю, что это из разряда "мы предупреждали, что на одной из станций полетит генератор". То есть, пусть и официальная, но тем не менее всё же оценка предполагаемого развития событий, которые всё же развились не так, как предполагали. -- Wesha 18:43, 14 сентября 2009 (UTC)

text: То есть в обоих случаях, конечно, предсказывали и т.п., но в любом случае предсказывали общо, из серии "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет". Соответственно, место этому делу в статье Технологический коллапс, на которую ссылка отсюда уже есть, и не одна. -- Wesha 18:47, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Может быть Вы невнимательно прочитали, но ни в первом ни во втором случае нет никаких оценок (прогнозов) развития событий. Здесь приводятся данные о фактическом состоянии объектов. --Ivengo(RUS) 19:06, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Оценка [2]: мнение, суждение или отзыв о чём-либо. (тж. АИ) При чём тут прогноз - не понял. А вот мнение Палаты - очень даже есть. -- Wesha 19:57, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: «...оценка предполагаемого развития событий,» — это ваши слова. Разве не это называется прогнозом?--Ivengo(RUS) 17:49, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Да, тут я несколько перегнул палку - оценки "вот тут оно поломается" там нет, но к этой мысли эта информация подводит. Так или иначе, всэ эти документы суть ОЦЕНКИ состояния полтины, агрегатов и т.п., разве нет? -- Wesha 19:44, 15 сентября 2009 (UTC)

text: :::: Да. И почему оценки состояния плотины не могут быть в статье об аварии на ней?--Ivengo(RUS) 20:23, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Потому что - десять раз уже обсосали - "аварийная" (согласно статьям) плотина как стояла, так и стоит, а "неаварийный" (опять же согласно статьям) ГА - полетел. -- Wesha 21:29, 15 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Тема 2. [http://www.ach.gov.ru/userfiles/bulletins/10-buleten_doc_files-fl-1782.pdf Информация из аналитической записки] 

message: Передрана почти один в один наща статья :) -- Wesha 14:01, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: У них всё же есть отсутствующий здесь раздел «НАКАНУНЕ КАТАСТРОФЫ»! Правда, написан он по сомнительным источникам (форумы), содержит авторское «скромное» мнение/выводы и плюс в жанре детектива («Но все еще интереснее.»). В общем, неформат :) --Fastboy 16:28, 14 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  [http://specnaz.ru/article/?1506] - ЛОЛ 

message: Не уверен насчёт неискажения «лентой» фактов в этот раз, но : Причиной августовской аварии на Саяно-Шушенской ГЭС стали недостатки в эксплуатации второго гидроагрегата и несработавшие системы защиты, заявил глава Ростехнадзора Николай Кутьин, которого цитирует РИА Новости.http://lenta.ru/news/2009/09/14/fail/
А поскольку ещё «он добавил, что официальные итоги расследования причин катастрофы будут объявлены 15 сентября», то ждём новостей 15 сентября от первоисточника: http://www.gosnadzor.ru/. --Fastboy 19:47, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Дык! -- Wesha 19:59, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Боюсь (это не аргумент...) что комиссия вдруг резко тормозит из-за окрика и/или коньюнктуры... Не хотелось бы... --Bilderling 06:21, 16 сентября 2009 (UTC)

text: upd: http://www.lenta.ru/news/2009/09/16/ges/ --Fastboy 18:38, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Подождём - завтра всё равно придется переписывать. -- Wesha 20:17, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: К слову, тут снова говорится об 74  жертвах и одном пропавшем... --Bilderling 06:16, 17 сентября 2009 (UTC)
Похоже, причина уже ясна, и даже начались соответствующие мероприятия на других станциях. Но, понятно, в любом случае нужно все-же дождаться решения госкомиссии. --Сайга20К 09:25, 18 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Недостатки в эксплуатации второго гидроагрегата и несработавшие системы защиты 

message: Она 404. Эти умельцы спрятали документ, или же ссылка изначально была неверна? --Bilderling 09:43, 4 октября 2009 (UTC)
replies: text: Да кто знает. Я скачал акт по другой ссылке. Вчера изучил, статью надо переписывать существенно, наверное займусь. --Сайга20К 09:46, 4 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Цирк. Они его переименовали в http://www.gosnadzor.ru/news/aktSSG___bak.doc  --Bilderling 09:48, 4 октября 2009 (UTC)

text: : Не знаю, где там "существенно", вроде всё правильно согласно имеющимся АИ. Попробуй, посмотрим. Можно упомянуть про пожар на БГЭС, но, кажется, он тут ни при чем - к моменту запуска ГА2 все уже вошло в норму. -- Wesha 20:51, 5 октября 2009 (UTC)

text: Вчера вечером, когда я добавлял информацию в статью, ссылка работала -- сам я скачал документ именно по этой ссылке. На сайте Ростехнадзора на главной странице эта ссылка присутствовала дважды -- как отдельный текстовый баннер + в новости. Зайдя сейчас, не вижу ни баннера ни новости. Чудеса... -- NZeemin 10:03, 4 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Ссылка работала --Ivengo(RUS) 11:38, 4 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Если что, докУмент я сохранил. MD5 (aktSSG___bak.doc) = 2e7e94febda2d3e9f683b1ae7a79b426 -- Wesha 20:48, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Оперативно :)--Ivengo(RUS) 20:53, 5 октября 2009 (UTC)

text: : А какая была md5sum у файла до переименования (вопрос к Nzeemin или Ivengo(RUS))? Чем можно её посчитать есть в статье en:md5sum в разделе external links, например. Сейчас у них написано (новость от 6.10.2009), что документ убрали из-за наплыва скачивающих, и раздают его СМИ по запросу. AK 21:27, 6 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: У моей копии сумма совпадает. Значит, просто переименовали. Кроме того, дата переименованного файла не изменилась: . -- NZeemin 08:30, 7 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ну я так, на всякий случай - чтобы соблазна у них не было под шумок подкорректировать чего в документе постфактум, либо наоборот, чтобы потом конспирологи не вылезли с "настоящей версией документа". -- Wesha 14:57, 7 октября 2009 (UTC)

text: :: "в связи с техническими проблемами, вызванными большим количеством обращений на сайтhttp://www.gosnadzor.ru/news/2009/pr0610-1.html", блин.... на PirateBay выложить, что ли? -- Wesha 15:00, 7 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Ссылка http://www.gosnadzor.ru/news/aktSSG.doc 

message: Правка анонима:
16 августа на Братской ГЭС произошло возгорание на узле связи. В результате этого была потеряна связь с системным оператором энергосети, находящимся в Кемерово. Не имея связи с Братской ГЭС и предполагая серьёзную аварию, оператор дал указание на Саяно-Шушенскую ГЭС об увеличении мощности. Получив такое указание дежурный персонал ГЭС поставил под нагрузку гидроагрегат №2, который за несколько месяцев до этого прошёл капитальный ремонт и с тех пор не эксплуатировался. После его включения в агрегате обнаружилась низкочастотная вибрация, но до начала катастрофы она так и не была устранена. В 8:13—8:15 местного времени (UTC+8) 17 августа 2009 года 
А на самом деле? Есть источники?--Fastboy 10:34, 11 октября 2009 (UTC)
replies: text: Есть, читал, только не помню где. Об этом и в акте есть. Надо науглить. Связь между аварией на Братской и СШ, впрочем, не очень отчетлива. -- Wesha 21:19, 11 октября 2009 (UTC)

text: Вспомнил, почему в статью не добавил:

text: Как говорится, «„одновременно“ - не значит „вследствие“»  -- Wesha 21:54, 11 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Похоже, что кто-то играет в игрушки с разностью часовых поясов. ГА-2 выведен из резерва и поставлен под управление ГРАРМ после утраты связи с Братской ГЭС. Видимо, в таблице на 61 странице Акта местное время не красноярское, а кемеровское, время оператора ГРАРМ. Тогда всё становится логичным. --Egor 06:34, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: А если бы у бабушки был пистолет, то она была бы дедушкой. Есть источник, подкрепляющий это заявление? -- Wesha 16:22, 12 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Предыстория 

message: , (перенесен на Викитеку).  
У меня сильно впечатление, что это черновой вариант, т.к. в тексте большое кол-во орф. и ситакс. ошибок, описок. И я не понял, что такое есть "акт"? Ведь в тексте самого акта есть слова: «Подробный сценарий развития аварии на СШГЭС 17.08.2009 приведен в заключении экспертной комиссии по расследованию причин аварии (материалы экспертной комиссии, папка № 4.).» Получается, есть еще «заключение экспертной комиссии»?--Agent001 12:20, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: Орфографические ошибки в такого рода документах сейчас, увы, достаточно обычное дело. Акт является своего рода "выжимкой" из материалов расследования, которые могут занимать несколько томов самой разной документации. Заключение экспертной комиссии является одним из таких материалов; насколько я понимаю, оно не опубликовано. Сам Акт опубликован на соответствующем официальном сервере и его авторитетность как источника безусловна. --Сайга20К 12:41, 12 октября 2009 (UTC)
Да, такой момент, а нужна ли нам такая длинная фраза в ссылке: "Акт технического расследования причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Ростехнадзор (2009-10-03). Проверено 5 октября 2009. (первоначально файл был размещён по адресу [1], затем переименован «в связи с техническими проблемами, вызванными большим количеством обращений на сайт по факту публикации Акта»). MD5-хэш аутентичного файла — 2E7E94FEBDA2D3E9F683B1AE7A79B426. Копия акта на Викитеке."? Как-то длинно и неаккуратно смотрится. файлы все одно идентичны, ссылка на копию в Викитеке и так в статье есть. --Сайга20К 16:31, 26 октября 2009 (UTC)

text: А тексты, размещённые в Викитеке проходят за АИ? Если так, то перенести это описание туда, да и заблокировать там от греха подальше. --IGW 17:17, 26 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Ну, на Викитеку все-таки ссылаться как-то не комильфо, разве что больше нигде нет документа. А так он валяется на сайте ростехнадзора и в туче других мест.--Сайга20К 17:20, 26 октября 2009 (UTC)
Кстати, может сослаться вот на этот вариант, размещенный на сайте Русгидро? По содержанию как я понимаю то же самое, но есть оригинальные подписи. --Сайга20К 07:33, 28 октября 2009 (UTC)
thread_title: По поводу Акта комиссии

message: Этот раздел не имеет смысла в данной статье, ибо:
* По первой части раздела, вопрос износа боновых заграждений не имеет абсолютно никакого отношения к данной аварии и должен быть в стате о самой ГЭС, куда он и перенесен.
replies: text: : C этим согласен. Износ боновых заграждений хоть и характеризует общее состояние дел, врядли связан с аварией. --Ivengo(RUS) 11:00, 24 октября 2009 (UTC)
* По второй части, общие соображения об износе оборудования на ГЭС Русгидро должны быть в статье о Русгидро (где они и есть). Аварийный гидроагрегат на момент аварии свой формальный 30-летний ресурс не выработал. --Сайга20К 10:18, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Здесь согласится не могу. Не «общие соображения», а констатация фактов о гидроборудовании РусГидро к которой и относится СШГЭС. На раздел конечно не тянет, но считаю что цитата из аналитической записки для статьи полезна.--Ivengo(RUS) 11:00, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Эта констатация не применима к СШ ГЭС - станция относительно новая и её ресурс к моменту аварии выработан не был. Цитата вводит читателя в заблуждение, создавая впечатление, что СШ ГЭС была старой станцией с изношенным оборудованием, чего в реальности не было. Вот в стате о РусГидро там да, этой цитате самое место. Собственно, она там и есть. --Сайга20К 11:05, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Т.е. по-вашему авария никак не связана с износом оборудования?--Ivengo(RUS) 11:59, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Авария произошла в результате комплекса причин, главная из которых - выход гидроагрегата на нештатные режимы работы по вибрации и халатность персонала, которые его вовремя не остановил. С классическим износом, который возникает при штатной работе оборудования, я связи не вижу. У нас есть ГЭС, на которых турбины и по 80 лет без замены работают, а уж более 50 лет - таких вообще тьма-тмущая. --Сайга20К 12:51, 24 октября 2009 (UTC).
replies: text: ::::: Согласно Акта «Срок службы гидротурбин, установленный заводом- изготовителем — 30 лет. На момент аварии срок эксплуатации гидротурбины составлял 29 лет 10 мес» Не об этом ли говорится в удалённой вами цитате. --Ivengo(RUS) 13:35, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Не об этом. "на многих станциях имеет место эксплуатация морально устаревшего и физически изношенного оборудования, выработавшего нормативный парковый ресурс 25-30 лет" - нормативный ресурс аварийного гидроагрегата на момент аварии выработан не был. Данная цитата относится не к Саяно_шушенской ГЭС, а к таким станциям, как Волжская ГЭС, турбины на которой отработали более 50 лет. --Сайга20К 13:54, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Обратите, пожалуйста, внимание на то, что срок службы злополучных шпилек составляет 30 лет, т.е. к моменту аварии они прослужили 99.5% процентов от срока службы. Об этом в цитате и говорится только другими словами. Кстати прошу привести источник утверждения «нормативный ресурс аварийного гидроагрегата на момент аварии выработан не был». В акте об этом не сказано ни слова.--Ivengo(RUS) 20:50, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Еще раз: номативный ресурс работы гидроагрегата составлял 30 лет. На момент аварии гидроагрегат этот срок не отработал. Цитата акцентирует внимание на факте эксплуатации агрегатов, выработавших нормативный парковый ресурс, чего в данном случае не имело места быть. Т.о., данная цитата здесь неуместна, как потенциально вводящая в заблуждение читателя. --Сайга20К 21:01, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Во-первых приведу цитату полностью чтобы не лазить постоянно в историю «…на многих станциях имеет место эксплуатация морально устаревшего и физически изношенного оборудования, выработавшего нормативный парковый ресурс 25-30 лет, износ которого составил почти 50%. Степень износа отдельных видов гидротехнического оборудования — гидротурбин и гидрогенераторов, гидросооружений — превысила 60% или достигла критического уровня.» Во-вторых, мне кажется Вы уже цепляетесь к словам. Ресурс выработанный на 99.5% уже выработанный. Кроме того, в цитате сказано о повышенном износе оборудования, что подтверждается Актом. Так что никакого введения в заблуждение.--Ivengo(RUS) 21:29, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: В акте ничего не говорится о степени износа оборудования. Говорится лишь об усталостном разрушении шпилек, вызванном работой гидроагрегата на нештатных режимах. --Сайга20К 21:35, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Есть 2 предложения, явно указывающих на что на станции было оборудование, имеющее повышенный износ: «не обеспечил принятия программы по безопасной эксплуатации гидроагрегатов участвующих в регулировании мощности и в связи с этим имеющих повышенный износ». А ГА-2 как раз участвовал в регулировании мощности.  «Руководством ОАО «РусГидро» не были реализованы мероприятия, связанные с повышенным износом оборудования...». Кроме того, при принятии станции в эксплуатацию в 2000 году в акте отмечалось «... ряд морально и физически устаревшей аппаратуры и оборудования нуждаются в замене (ТА-100 АСУ ТП, рабочие колёса гидротурбин...», а замена колёс снизила бы «...влияние «нерекомендованных зон» их эксплуатации...»--Ivengo(RUS) 22:08, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Знаете, если бы агрегат был изношен и это было признано главной причиной аварии, то в акте комиссии было бы прямо об этом написано и была бы указана степень износа. Кроме того, была бы запрещена дальнейшая работа других гидроагрегатов станции, которые от аварийного ничем не отличаются - скажем, первый агрегат так вообще свои 30 лет уже отработал, но Ростехнадзор это совершенно не волнует. А то, что рабочие колеса неудачно спроектированы и нуждаются в замене по причине наличия не рекомендованных к работе зон, известно давно. --Сайга20К 04:52, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Давайте по порядку. Вы согласны с тем что на станции был «ряд морально и физически устаревшей аппаратуры и оборудования»?--Ivengo(RUS) 18:29, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Да на любой станции вы такое оборудование найдете, даже на только что построенных что-то меняют - вон, к примеру Ирганайская ГЭС еще даже не достроена, а оборудование уже вовсю реконструируют и ремонтируют. Какое это отношение имеет к аварии?--Сайга20К 19:36, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Вы солгасны с тем, что замена рабочих колёс на гидроагрегатах снизила бы «...влияние «нерекомендованных зон» их эксплуатации...»? --Ivengo(RUS) 20:12, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Безусловно, более того, новые рабочие колеса могут вообще не иметь таких зон. Неудачность конструкции рабочих колес была очевидна с самого начала, это ошибка проектировщиков. Но эксплуатировать такие рабочие колеса можно, что и подтвердил Ростехнадзор, не запрещая их эксплуатацию.--Сайга20К
replies: text: ::::::::::::::::: Эмм, чисто для информации, может где в статье пригодится. Ростехнадзор покамест не надзирает на гидрооборудованием ГЭС, соответственно никаких решений о возможности или не возможности его эксплуатации он давать не мог. --IGW 14:19, 26 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Почему не мог? В акте выдается целый ряд указаний, типа такого: "6.2.3. С учетом эксплуатационных ограничений и особенностей исключить участие гидроагрегатов с турбинами РО-230/833-В-677 во вторичном регулировании активной мощности и частоты. Срок исполнения — до пуска первого агрегата." --Сайга20К 14:24, 26 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Не мог выдавать и не выдавал. В Акте таких разрешений не упоминается. Упоминается обратное - см. п.3 - Разрешительные документы - Разрешения:
Комиссия отмечает, что в настоящий момент действующее законодательство не предусматривает получения хозяйствующими субъектами лицензий на эксплуатацию, проведение ремонтных и восстановительных работ в отношении оборудования гидроэлектростанций (включая гидроагрегаты).
Такие лицензии выдает Ростехнадзор. И ещё, ниже в Акте приведен перечень поднадзорных объектов (ОПО) — никакого гидрооборудования там нет. 
Что касается комиссии — то тут уже деваться некуда и не важно: поднадзорен объект или нет — нужно принимать решения. --IGW 15:36, 26 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: А, понятно. Ну, я имею в виду комиссию, конечно. Комиссия вполне себе могла выдать решение о невозможности дальнейшей эксплуатации гидроагрегатов, но делать этого не стала. --Сайга20К 15:46, 26 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Насчет "предшествующих событий"  

message: : Нигде в акте не нашёл про «неудачность конструкции» и «ошибку проектировщиков». Зато нашёл что «Одним из факторов, способствующих развитию дефекта в шпильках крепления крышки турбины на ГА-2, является значительное количество переходных режимов работы гидроагрегата в не рекомендуемых для эксплуатации зонах с повышенными динамическими характеристиками». Таким образом, повышенные динамические характеристики в не рекомендуемых для эксплуатации зонах, способствующие развитию дефекта в шпильках, не были снижены заменой морально и физически устаревших рабочих колёс. Вот вам и связь морально и физически устаревших гидроагрегатов с аварией. Ну и конечно нельзя забывать что шпильки прослужили 99,5% от назначенного срока службы. --Ivengo(RUS) 18:59, 26 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Ну так а по какой причине комиссия по приеме в эксплуатацию ГЭС еще в 2000 году рекомендовала заменить рабочие колеса с паспортным сроком службы 30 лет, при том что часть из них не отработала еще и 20? При том что по факту у нас рабочие колеса работают по 50 лет и более? как еще можно понимать вот эти фразы из акта: "В первоначальный период эксплуатации Саяно-Шушенской ГЭС были выявлены некоторые конструктивные недостатки отдельных узлов гидротурбин, которые силами специалистов эксплуатации и заводов-изготовителей частично устранены", "В первый период эксплуатации СШ ГЭС были выявлены недостатки конструкции изготовления некоторых узлов гидротурбин". Если турбина поставлена с конструктивными недостатками, это чья вина, если не проектировщиков? Кроме того, нормативный срок службы - вообще мало что значащее понятие, которое фактическое сотояние оборудования характеризует очень относительно. К примеру, нормативный срок службы легковых автомобилей составляет 90 тыс.км пробега, но как вы понимаете, это отнюдь не значит, что после этого машина развалится и ездить на ней нельзя. С другой стороны, неправильной эксплуатацией эту машину можно превратить в хлам за несколько минут (или дней, или месяцев). Что и произошло со злосчастным ГА №2. --Сайга20К 04:30, 27 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Вы спрашиваете по какой причине комиссия по приёмке в эксплуатацию ГЭС в 2000 году рекомендовала замену рабочих колёс? По моему, там точно написано: потому что они морально и физически устарели. Вы считаете что они больше морально устарели, я считаю что они больше физически устарели. Как понять что вы правы? В акте ни про какие неудачности конструкции и ошибки проектировщиков не сказано. (хотя если бы это было так ВСЕМ было бы удобнее чтобы именно неудачность конструкции стала бы причиной аварии)--Ivengo(RUS) 19:16, 27 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Это некорректно. Во-первых, приведённые Вами положения о моральном и техническом старении рабочих колёс взяты из приложения 12 к Акту Центральной комиссии по приемке в эксплуатацию Саяно-Шушенского гидроэнергетического комплекса («Мероприятия по повышению надежности и долгосрочной программе, разработанные ОАО «Ленгидропроект» 2000г»), но нигде не указано, что эти мероприятия комиссией приняты как факт или руководство к действиям. Они могли быть выраженным мнением членов комиссии, представлявших Ленгидропроект, к сожалению, без полного текста Акта суждения об этом будут лишь нашими мнениями. Во-вторых, Вы ошибаетесь в том, что в Акте технического расследования  не сказано о конструкционных недостатках. На странице 34 записано: «В первый период эксплуатации СШ ГЭС были выявлены недостатки конструкции изготовления некоторых узлов гидротурбин.» И далее описывается, какие именно недостатки. Бывший директор СШГЭС В.Брызгалов в своей книге много места посвятил именно конструкторским недоработкам гидроагрегатов. Одной из причин низкого качества РК, например, он называет директивную экономию специальных сталей и сплавов. --Egor 20:29, 27 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо за дополнительную информацию. Я так понял обсуждаемый вопрос Вам не безразличен. Книга бывшего директора СШГЭС полагаю могла бы стать авторитетным источником.  Если Вас не затруднит привести из книги Брызгалова точные цитаты касающиеся конструктивных недостатков рабочих колёс, а может их отсутствия--Ivengo(RUS) 22:09, 27 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: «Вместе с тем, выявились дефекты, связанные с недостаточной предварительной натурной изученностью отдельных явлений и новых конструкторских разработок. В некоторых случаях сказалось бескомпромиссное стремление в то время к снижению затрат металла на один киловатт установленной мощности. В период освоения Саяно-Шушенской ГЭС произошло 64 нарушения работы гидротурбин и повреждения их узлов, в результате которых простой агрегатов составил 17614 час., недовыработка электроэнергии составила 6120 млн. кВт•ч. В подтверждение недостаточной изученности и продуманности конструкторских решений следует отметить, что непредвиденные остановки турбин происходили и тогда, когда они работали только на расчётных напорах.» В. И. Брызгалов. Из опыта создания и освоения Красноярской и Саяно-Шушенской гидроэлектростанций. Производственное издание. стр 218-219. --Egor 22:19, 27 октября 2009 (UTC)

text: ::: Да не устарели они, они от рождения ущербные, что прямо в акте и указано - конструктивные недостатки рабочих колес. Посмотрите, с какими мучениями все тот же ГА №2 вводился в эксплуатацию, в акте очень подробно этот момент раскрыт. Поэтому комиссия и рекомендовала их менять. Я повторюсь, гидроагрегаты такого типа работают без смены рабочих колес по 40-50 лет и более (Братская ГЭС, Красноярская ГЭС и т.п.), это норма, а тут едва 20 лет отработали, и все, надо менять. С чего это? --Сайга20К 20:58, 27 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Прямо на конструктивные недостатки рабочих колёс нигде не указано. Косвенно, из текста это понять можно, согласен. Давайте теперь со шпильками разбираться :-) Срок службы шпилек - 30 лет. С разбалансированными колёсами они проработали 29 лет и 10 мес. Разрушились в результате усталостного излома. По определению из БСЭ Усталость материалов - это «изменение механических и физических свойств материала под длительным действием циклически изменяющихся во времени напряжений и деформаций.» Длительным, надо понимать, — это не в течение одного дня. Я полагаю, что в данном случае показателем износа шпилек является площадь усталостного излома. А она у них в среднем составила 64,9 %.  --Ivengo(RUS) 22:09, 27 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Я хоть и инженер, но не специалист по металлу. Как я понимаю, следы "ступеньки", свидетельствующей об отдалённом во времени повреждении, найдены только на одной шпильке. Круговая диаграмма состояния 49 шпилек, указанных в Акте (а 31 неуказаная неизвестно куда девались), не дают информации о механизме разрушения. Специалисты обсуждают несколько версий, одна из основных - это появление нехарактерной частоты воздействия на крепления. Полагаю, что сейчас ещё не время писать этот раздел, стоит ограничиться фактами из Акта и фразой о поиске причин разрушения. --Egor 22:27, 27 октября 2009 (UTC)

text: :::: Акт не единственное место, где говорится про конструктивные недостатки рабочих колес СШ ГЭС. Когда доберусь до РГБ, подниму "Гидротехническое строительство" №11, 2008. Весь номер посвящен СШ ГЭС, в том числе имеется статья главного инженера станции, где обсуждаемый вопрос раскрыт вполне, я этот номер читал, помню точно. Теперь о шпильках. Если все именно так, то почему разрушился именно ГА2? Он не был самым проблемным (самый проблемный ГА10, его персонал старался вообще лишний раз не трогать), но ГА2 тоже не скажу чтоб переэксплуатировали, по количеству проходов через не рекомендованную зону он в 2 раза отстает от ГА4. Отличия в одном - ГА2 долго эксплуатировался при запредельных вибрациях, что судя по всему и привело к развитию усталостных напряжений. А насчет длительных... Так ГА2 эксплуатировался на сверхнормативных вибрациях далеко не один день. --Сайга20К 05:39, 28 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Вы такие интересные вопросы задаёте. Если бы грохнулся ГА4 или ГА10 Вы бы спрашивали почему не разрушился ГА2? :-)  Состояние шпилек на других ГА конечно было бы интересно узнать. Мне почему-то кажется что они тоже «на подходе». Хотелось бы узнать источник утверждения что «ГА2 долго эксплуатировался при запредельных вибрациях». И долго это сколько? --Ivengo(RUS) 19:59, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Давайте судить по фактам. ГА2 не был самым нагруженным гидроагрегатом - и тем не менее разрушился именно он. В чем его отличия от других? Судя по всему, только в одном - эксплуатация с запредельным уровнем вибраций. Судя по известному графику в акте, в течение менее чем полутора месяцев. Это, на мой взгляд, долго. --Сайга20К 20:13, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы так легко оперируете сравнениями. Разве у вас есть информация по вибрациям в других ГА? --Ivengo(RUS) 20:29, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: В акте есть таблицы с характеристиками гидроагрегатов перед аварией. Уровень вибраций других агрегатов или в пределах нормы, или около нее. Вибрации ГА2 сильно выше нормы и постоянно росли. --Сайга20К 09:10, 30 октября 2009 (UTC)

text: :::::: И кстати, в акте комиссия даже не требует замены этих самых шпилек на всех остальных гидроагрегатах, а лишь выдает рекомендацию проверить их методами неразрушающего контроля. Хорошо бы ознакомиться с результатами данной проверки. --Сайга20К 20:22, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: А почему по Вашему появились эти запредельные уровни вибрации в гидроагрегате, который пусть с горем пополам, но всё же проработал 29,5 лет и не раз проходил нерекомендованую зону?--Ivengo(RUS) 18:58, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: А вот на этот вопрос акт, к сожалению, ответа не дает. Хотя этот вопрос меня (и думаю, не только меня) весьма интересует. --Сайга20К 20:06, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Кстати, обратили внимание что в акте нигде не сказано об основных причинах аварии--Ivengo(RUS) 16:49, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Прошу прощения, может быть я встреваю в чужую беседу, к тому же уже законченую, но как мне кажется наличие ссылки на странице обсуждения "в избранные", даёт мне такое право (извините за метафоры, и эмоциональность, но кажется это всё очевидные вещи), итак:

text: :::::::::: 1. Лапти замечательная обувь. В них можно ходить, бегать, наверное даже играть в футбол (правда я думаю недолго). И если они развалятся раньше оконания срока эксплуатации, то наверное не потому что устарели морально, а потому что тот кто плёл эти лапти не расчтывал что их будут использовать в качестве бутс.

text: :::::::::: 2. У каждой турбины (не важно паровой, гидро или скажем воздушной) есть частота (частоты)  вращения, на которых долговременная работа запрещена так как вызывает резонанс, что приводит к повышеному износу не только самой турбины, но и её крепления. Пока крепление исправно оно способно сдерживать вибрацию при прохождении критических зон, когда крепёж разболтан и уже не в состоянии гасить колебания естественно вибрация нарастает.

text: :::::::::: 3. В акте о причинах аварии помоему всё уже есть (Другое дело написано максимально туманно, наверно чтоб никто по башке не получил), и почему должны ещё объясняться очевидные вещи, мне не понятно.
replies: text: :::::::::::С уважением ко всем участникам диалога --North Wind 22:29, 16 декабря 2009 (UTC)

text: ::::::::::: Здравствуйте коллега. Не могли бы Вы чуть яснее выразить свою точку зрения: какие лапти, какой футбол, что за разболтанный крепёж? С взаимным уважением--Ivengo(RUS) 20:54, 19 декабря 2009 (UTC)

text: ::::::::::: Да, конечно. Я хочу сказать только о том что у резкого возрастания вибрации в момент катастрофы (и до неё) не было какой-то специфической причины (Землетресение, Ктулху ворочался и т.п.), это был просто начальный этап разрушения агрегата вызваный гидроударами при прохождении нерекомендуемой зоны. А сама причина аварии, то что ГЭС длительное время выполняла несвойственные ей функции - покрывала пиковые нагрузки энергосистемы.

text: ::::::::::: Как следствие - преждевременный износ (корый не всегда можно выявить с помошью обследований) и потеряные жизни.

text: :::::::::::В данном случае более удивительно не то что этот агрегат разрушился, а то что другие выдержали и выдерживают до сих пор.--North Wind 23:15, 19 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я тоже примерно так и полагаю. У катастрофы целый комплекс(список) причин, и описанные в акте шпильки занимают в нём последнее место.  --Ivengo(RUS) 23:33, 19 декабря 2009 (UTC)

text: ::::: Про статьи в Гидротехническом строительстве. Мне в сети где-то попадались сканы из этого номера, кажется на дроме.ру, попробую их снова найти. зы. ... А заголовки в журнале заманчивые. --IGW 10:19, 28 октября 2009 (UTC)

text: ::::: Ага, нашел: «Опыт эксплуатации основного оборудования Саяно-Шушенской ГЭС» - [i060.radikal.ru/0908/45/e6dda147880d.jpg 1], [radikal.ru/F/i076.radikal.ru/0908/95/9cfad19a7a32.jpg 2], [radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i189/0908/79/e5fba3aff520.jpg 3], [radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i114/0908/8c/fa9358625b94.jpg 4]. --IGW 16:31, 28 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Отлично, спасибо большое, то что надо. Прямо сказано, что наличие не рекомендованной зоны есть конструктивный недостаток гидротурбины. --Сайга20К 16:40, 28 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Насчет предшествующих событий - Ч.2 

message: Коллега Сайга20К, наверное надо подвести какое-то резюме нашему обсуждению относительно спорной цитаты. Во-первых признаю что прямых доказательств истинности всех утверждений приведённых в цитате найти не удалось. В то же время полагаю, что совокупность косвенных подтверждений изношенности оборудования, а также нечёткость и поверхностность с которой  в акте изложены причины трагедии, позволяет привести цитату в статье не опасаясь что она введёт читателя в заблуждение--Ivengo(RUS) 20:29, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Я думаю, компромиссным может быть такой вариант: мы упоминаем об оценках Счетной палаты (надо подумать где, вероятно в разделе Оценки), одновременно указывая, что они не касаются конкретно СШГЭС, а отражают общее состояние гидроэнергетики России и напрямую не могут быть применены к рассматриваемому инциденту. --Сайга20К 15:56, 12 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Согласен с Вашим предложением. Только я бы предложил написать, что оценки Счётной палаты отражают общее состояние гидроэнергетики России и касаются СШГЭС лишь «частично» («косвенно»). На мой взгляд, это будет более близкая к истине формулировка. --Ivengo(RUS) 14:45, 13 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Насчет предшествующих событий - Ч.3 

message: :: И ещё. Может я не прав, но откатывать правку до завершения обсуждения вроде как не очень корректно--Ivengo(RUS) 11:00, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Откатывать правку без всякого обсуждения и при висящем шаблоне  как-бы тоже не очень. --Сайга20К 11:05, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Спрошу в порядке повышения своей культуры поведения в ВП. Разве шаблон  означает монопольное право редактировать статью?--Ivengo(RUS) 11:59, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Не означает. Но, согласно культуре поведения в ВП, редактировать статьи с таким шаблоном без крайней необходимости не рекомендуется. --Сайга20К 12:51, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: В данном случае крайняя необходимость, т.к. была удалена значимая, на мой взгляд, информация, помогающая читателю понять причины аварии. Полагал бы правильным вернуть этот раздел в статью и оставить там  до момента завершения этого обсуждения. --Ivengo(RUS) 13:35, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Ну а я считаю, что данная фраза вводит читателя в заблуждение и должна быть удалена. Дальше что делать будем? Ищем посредника? --Сайга20К 13:54, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Если договориться не можем, то да--Ivengo(RUS) 20:50, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Ок. Ваши кандидатуры? --Сайга20К 21:01, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы предлагайте я всё равно никого не знаю--Ivengo(RUS) 21:29, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Ок, я подумаю. --Сайга20К 21:35, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Предлагаю Lite. Нейтральный активный администратор с большим стажем, автор хорошей статьи про дамбу Гувера, т.е. с темой знаком. --Сайга20К 05:32, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я подумаю--Ivengo(RUS) 18:29, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Согласен на посредничество Lite--Ivengo(RUS) 18:59, 26 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Увы, он не согласился. Думаю над другими кандидатурами. --Сайга20К 07:28, 28 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Может не стоит морочиться. Полагаю мы и так сможем договориться.--Ivengo(RUS) 20:29, 29 октября 2009 (UTC)
* Коллеги, Вы, конечно, можете считать эту дискуссию только Вашим делом, но, полагаю, что в порядке поиска консенсуса тоже имею право высказать мнение. Документы Счётной палаты не конкретизируют ни состояние СШГЭС до аварии, ни какие-либо конкретные мероприятия, рекомендованные, или наоборот, не рекомендованные СП для ГидроОГК и СШГЭС. Предшествующих аварии событий на ГЭС было много, они  занимают несколько десятков листов в Акте технического расследования причин аварии. Много интересного опубликовано в книгах и периодике. Возможно, со временем выяснится, что же из огромного числа событий на ГЭС можно отнести к важным предшествующим событиям. Считаю, что рутинная проверка СП к таким важным событиям не относится. --Egor 00:08, 30 октября 2009 (UTC)
* Эта дискуссия конечно не является только нашим делом. Точно так же как авария и её истинные причины не касаются только нас. Проверка Счётной Палаты, как высшего органа государственного контроля не является рядовым событием, так как её выводы, направленные в Правительство, Госдуму и т.д. могли повлиять (предотвратить) на ход дальнейших событий--Ivengo(RUS) 21:19, 1 ноября 2009 (UTC)

text: К сожалению, ситуация из категории "знать бы, где оступишься, соломки подложить". Счётная палата не занимается формированием бюджетов, не отвечает за техническую политику и много чего ещё не делает. А писать о том, как всё плохо, можно о каждом кривом гвозде, толку от этого нет и не будет. В документах СП нет ни одного вопроса по СШГЭС. --Egor 23:40, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Гидроэлектростанции не гвозди, однако. --Ivengo(RUS) 17:26, 2 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Посредничество 

message: Вообще, сейчас я тотально переписываю статью с прицелом довести её на уровень избранной. После окончания работы, статья будет выставлена на рецензию. Предлагаю дождаться этого момента и дискутировать там, это будет наиболее удобно. --Сайга20К 11:08, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Приветствую Ваши усилия по повышению качества статьи. В ходе рецензирования у Вас и так будет много работы, боюсь, Вам будет не до этого. Поэтому предлагаю продолжить здесь --Ivengo(RUS) 11:59, 24 октября 2009 (UTC)
* Коллеги, предлагаю сотрудничество. С одной стороны, оценка состояния оборудования СШГЭС, конечно, требуется. Но те данные, о которых идёт дискуссия, к сожалению, не содержат такой оценки. Полагаю, есть необходимость дополнительного поиска АИ о состоянии оборудования за последние 20 лет. В Акте технического расследования детальная таблица нарушений в работе и повреждений ГА-2 закончена 1988 годом, дальше идут сведения лишь о крупных ремонтах. О других агрегатах и ином оборудовании вообще сведения не приводятся. Думаю, такая информация станет постепенно доступной, и эта часть будет заполнена конкретной информацией. Я готов участвовать в рецензировании и других способах улучшения статьи. --Egor 20:25, 26 октября 2009 (UTC)
** Хорошее предложение. Только немного поправлю вас. В акте есть информация о состоянии некоторого оборудования. В частности сказано что ещё в 2000 году «...ряд морально и физически устаревшей аппаратуры и оборудования нуждаются в замене (ТА-100 АСУ ТП, рабочие колеса гидротурбин...»--Ivengo(RUS) 21:17, 26 октября 2009 (UTC)
*::: Устаревшее оборудование и аварийное оборудование - это разные вещи. Статья ведь о конкретной аварии, а не о состоянии инфраструктуры в гидроэнергетике (каким бы его ни видел технадзор, у него есть право запрещать эксплуатацию аварийного или несоответствующего оборудования). Лифт в 9-этажке технадзор отключит и опечатает на следующий день после окончания паспортного срока эксплуатации, и без капремонта не разрешит его запуск. Если надзор проводится не формально, и не преследует коррупционные цели, аварии не происходят. Управляющие машины ТА-100 и СМ ЭВМ устарели, но использование любого конкретного технического устройства - предмет для инженерного решения, и в данном случае не в управляющей электронике дело. На релейных линиях могут стоять управляющие элементы и 60-х годов, они почти вечные по своему запасу прочности. Акт, к сожалению, больше похож на полит-агитку, чем на технический документ. --Egor 22:02, 26 октября 2009 (UTC)
*:::: Нужна информация о степени износа оборудования конкретно СШ ГЭС. Причем очень желательно не о нормативном износе, а о фактическом. --Сайга20К 04:30, 27 октября 2009 (UTC)

text: Быть может, есть смысл посадить источники в список с прокруткой? --Bilderling 08:47, 12 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : В списке источников вверху такая маленькая ссылочка есть, "показывать компактно". Кликните, и получите желаемый эффект. --Сайга20К 09:23, 12 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Видно, у меня карма не та. В «Примечаниях» в упор не вижу. --Bilderling 11:59, 12 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Работа над статьей 

message: Сейчас, по прошествии времени, я не уверен в большой значимости данного события, достойной отдельного подраздела и подробного описания. Я хочу упоминуть об этом деле парой-тройкой строк в разделе Социальные последствия, а подраздел убрать. Будут возражения? --Сайга20К 07:32, 27 октября 2009 (UTC)
replies: text: Конечно, этим дополнительно снимутся обвинения в его адрес в использовании ситуации в целях пиара (что, видимо, неверно, иначе любого журналиста можно в этом обвинить). Только эти строки нужно очень аккуратно довести до нейтральности. --Egor 16:42, 27 октября 2009 (UTC)

text: +1 -- Wesha 23:03, 27 октября 2009 (UTC)
thread_title:  про Афанасьева 

message: В масляной ванне подпятника ротора и в системе управления направляющим аппаратом масло ТП-30 (турбинное), а вот в трансформаторах масло неизвестное, данные о нём я не видел в открытой публикации. А оно может быть очень неприятным по последствиям, если применялись полихлорированные дифенилы. Нужно будет эко-раздел дополнить, когда появится большая ясность. Да и статью о них доработать. --Egor 22:12, 28 октября 2009 (UTC)
replies: text: А из трансформаторов что-то попадало в реку? Здесь говорится, что нет. --IGW 05:17, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: : И здесь тоже категорически утверждается, что ни капли масла из трансформаторов в Енисей не попало. --Сайга20К 05:53, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Акт технического расследования, страница 85. Трансформатор Т1 фаза С, бак без масла, в Т2 фаза В - наполовину без масла. И где это масло? В кармане у Кутьина? Я не зря пишу, что это предстоит выяснять, поскольку вопрос сразу был покрыт завесой тайны. --Egor 08:06, 29 октября 2009 (UTC)

text: А сколько его, турбинного, в системе смазки агрегата? Оно ведь там не просто налито, наверняка (я не спец...) целая система подачи под давлением, фильтры, баки. Хватит загадить Енисей на десятки километров и рыбу уморить? --Bilderling 10:10, 29 октября 2009 (UTC)

text: Акт, 5.2: "В результате аварии произошел выброс технических масел в машинный зал СШГЭС и реку Енисей в объеме ориентировочно 100 т.". Что-то сомневаюсь, что эти 100т - все из системы смазки ГА-2. --Bilderling 10:33, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Каждый ротор генератора опирается на подпятник, а подпятник находится в кольцевой масляной ванне, там несколько кубометров турбинного масла ТП-30. Ванна не герметичная, масло не под давлением, есть ряд дополнительного оборудования для охлаждения, удаления паров масла. При заливании водой масло из ванн просто смыло. Направляющие аппараты (регулирующие поток из водовода на колесо турбины) управляются гидроцилиндрами, там тоже турбинное масло ТП-30. Там высокое давление, система герметичная, объём не знаю, но не очень большой, видимо, единицы кубометров. Эти системы разрушены на части агрегатов, масло в Енисее. В трансформаторах, повышающих напряжение генератора с 15,75 кВ до 500 кВ, они стоят между машинным залом и водоводами) используется специальное масло, состав которого Русгидро, видимо, утаивает. Вот в этом масле и могут быть вещества, которые категорически не должны были бы попасть в Енисей. --Egor 10:49, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: В акте об этом почти прямым текстом: "6.5.4. ОАО «РусГидро» и ОАО «ФСК» в целях повышения надежности выдачи мощности выполнить комплексную реконструкцию и техническое перевооружение ОРУ-500 кВ СШГЭС с заменой воздушных включателей, маслонаполненных трансформаторов тока и напряжения 500 кВ главной электрической схемы на комплектное элегазовое оборудование 500 кВ (КРУЭ), исключив размещение его на плотине ГЭС." К слову, непонятно, как можно утаить состав трансформаторного масла: можно подумать, там уникальный трансформатор, для которого они сами в секретной лаборатории что-то бодяжили. В конце концов, есть эксплуатационная документация и рекомендации по ТО. --Bilderling 11:18, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Было бы неплохо иметь лабораторию на ГЭС, однако кроме электрических параметров масла обычно никого ничего не волнует. Трансформаторные масла, содержащие полихлорированные бисфенилы, относятся к первому, наивысшему классу опасности химических веществ для здоровья человека. --Egor 13:04, 29 октября 2009 (UTC)

text: ::: Ну, это как раз ничего не доказывает, кроме того, что существующее оборудование недостаточно надежно. --Сайга20К 11:25, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я, в числе прочего, увидел здесь требование, по опыту аварии, убрать к чертям бочки с маслом с плотины. Я не сторонник "теории заговора", но то, что по Акту количество масла на плотине должно быть меньше - это несомненно. --Bilderling 12:09, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Ну, и это в том числе, хотя например требование замены воздушных выключателей на элегазовые к этому явно не относится. Скорее, это просто требование убрать вообще всё электротехническое оборудование, которое может быть убрано, подальше от машзала, заодно проведя его замену на более современное. --Сайга20К 12:25, 29 октября 2009 (UTC)

text: : Масло лилось не только из ГА2. Читаем Акт: "ГА-7 — разрушены статор генератора, крестовина, система регулирования турбины, котлы МНУ" - МНУ это маслонапорная установка. Там же - Сосуд масловоздушный: Рег. № 360-ХА, Зав. № 44180-13 — многочисленные вмятины, оторваны патрубки". "ГА-9 — разрушены статор генератора, крестовина; повреждены маслонапорная установка..." --Сайга20К 11:25, 29 октября 2009 (UTC)
* Ну вот и ссылка нашлась  --Egor 13:17, 29 октября 2009 (UTC)
*: Ссылка не очень. Это 19-е число, еще ничего толком не было понятно, что там за масло. --Сайга20К 13:23, 29 октября 2009 (UTC)
*: Наиболее вероятно - это совол, он содержит полихлорированные бисфенолы и имеет 1-ый класс опасности. СМИ сообщали, что Гринпис запросил прокуратуру о составе масла. Ничего официального пока нет, и эта секретность очень печальна. --Egor 17:59, 30 октября 2009 (UTC)
*:: Может быть, а может нет — суть предположения. Полагаю самым лучшим будет найти данные анализов воды в реке в этот период с указанием превышен или нет ПДК по этим и др. веществам. А о секретности — можно предположить nobody cares, к сожалению. --IGW 19:54, 30 октября 2009 (UTC)
thread_title:  О масле в Енисее 

message: Я закончил переработку статьи. Все заинтересованные, просьба глянуть, может я чего упустил, ну и на тему стиля/орфографии, а то глаз замыливается. Через денек выставлю на рецензирование, а в перспективе и на статус избранной. --Сайга20К 13:07, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: Было хорошее утверждение, правда, без источника (увы), дескать, то, что энергосистема не упала при таком отключении, есть чудо. Согласен. Найти бы что-то такое... --Bilderling 13:36, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Да, мне тоже жаль стирать было, но быстрый поиск по Яндексу и в новостях сайта ОДУ Сибири ничего не дал, увы. Возможно, кому-то повезет больше. --Сайга20К 13:40, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Коллеги, поищите плиз. Эта правка была сделана анонимом, который, судя по его вкладу, очень даже в теме. -- Wesha 15:17, 29 октября 2009 (UTC)

text: :: Вот, изменил формулировку, закомментировал неподтвержденные сведения. -- Wesha 15:27, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ну, там остались сомнительные моменты. Например, неужто СШ ГЭС действительно выдавала четверть мощности всей сибирской энергосистемы? --Сайга20К 15:29, 29 октября 2009 (UTC)

text: :: Искуны.... хреновы.... вот вам!
 -- Wesha 15:35, 29 октября 2009 (UTC)

text: Ага, хорошо. Только я перенесу тогда из Оценок во Влияние на энергосистему, там более логично. --Сайга20К 15:39, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Закончил добавление источников, действуй. -- Wesha 15:47, 29 октября 2009 (UTC)

text: : Мне не нравится твой подход - ставить источники далеко в конце параграфа. Потом приходят люди, и утверждают, что нет источников. Я предпочитаю ставить источники как можно ближе к фактам, из них взятым. -- Wesha 15:57, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну тут оба источника в принципе об одном и том же. Можно их конечно и растащить по этим двум фразам, но не уверен, что надо. Я в своих избранных в большинстве случаев ставил ссылки в конец абзаца, никто не протестовал. Опять же, так читать удобнее. Но, не настаиваю. --Сайга20К 16:04, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я, в частности, про источники к тому предложению, гда перечислены отключенные заводы. Куда они делись? -- Wesha 18:39, 29 октября 2009 (UTC)

text: ::: Вернул. -- Wesha 18:49, 29 октября 2009 (UTC)
* Не стыковка со страховкой. В Акте указано, что гражданская ответственность застрахована на 18,1 и 60 млн руб. Не знаю как это связано с данными в статье и источнике. --IGW 16:05, 29 октября 2009 (UTC)
* Предлагаю, в качестве исключения, дать ссылку на форум дром.ру.  Там выкладывали много ссылок и материалов по теме, да и почти 1500 страниц впечатляют :) --IGW 16:05, 29 октября 2009 (UTC)
*: За ссылку на форум в номинации на избранную высекут, это однозначно. --Сайга20К 16:08, 29 октября 2009 (UTC)
*:: Хакасский автофорум оказался практически единственным источником реальной информации, когда куча "ответственных" несла откровенную чушь. А ещё говорят, что у нас нет гражданского общества :-). К сожалению, в этих более 1500 страниц мало действительно важного и  полезного. Первоначальная основная ветка закрыта, тема сочтена исчерпанной. Дальнейшие обсуждения на форуме идут, но в других ветках, проблем-то много. Была у меня мысль перенести на вики то полезное, что там есть без флуда, но многовато работы. Да и жизнь бежит быстрее, своё дело ребята с форума выполнили неплохо. Написать о нём, конечно, нужно, но не как об источнике информации, а как о важной части реакции общества на аварию. Давать или нет гиперссылку - я считаю, можно дать, ветка вроде закрыта модерами. На этот сайт ссылок много в Википедии, в статьях об авто.   --Egor 18:52, 29 октября 2009 (UTC)
*::: Я не представляю, как это можно осуществить в рамках правил. Любой спросит - у вас 103 ссылки на нормальные источники, а вы суёте ссылку на автомобильный форум в статье про аварию на ГЭС. Форумы у нас вообще не АИ, как известно. --Сайга20К 19:37, 29 октября 2009 (UTC)
*:::: Речь о форуме не как об АИ, а как о сетевом явлении, которое при всех своих недостатках оказалось на голову выше официальных СМИ, а в особенности тех, кто по своим обязанностям отвечал за информацию и работу в режиме ЧС. Первые два-три дня реальные крохи информации шли во многом через этот форум.  --Egor 14:19, 30 октября 2009 (UTC)
*::::: Тогда нужно показать (с помощью АИ), что данный форум действительно являлся важным источником информации. Думаю, это непросто, если вообще возможно. --Сайга20К 14:45, 30 октября 2009 (UTC)
*:::::: Как раз с этим нет проблем , . --Egor 17:51, 30 октября 2009 (UTC)
*::::::: Новая газета - издание с достаточно скандальной репутацией, известное крайней оппозиционностью. Они готовы сослаться хоть на черта лысого, лишь бы насолить властям. Нужен более широкий охват АИ. --Сайга20К 06:54, 31 октября 2009 (UTC)
Хороший рассказ нашел в свежем вестнике Русгидро, но в статью наверное не вставить, большой...
 --Сайга20К 12:35, 30 октября 2009 (UTC)

text: В статье есть цитата со слов очевидца, она в текущем состояниии, по-моему, избыточна, вносит субьективные нотки. Ссылка и, возможно,цитата в примечании, а не в тексте статьи. --Egor 14:19, 30 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Текущие планы 

thread_title:  Примечания 

message: Не вижу раздела по техническим последствиям, надо дописывать.
* Проблема пропуска воды зимой 2009-2010. Зимой воду на СШГЭС никогда не сбрасывали. Возможно сильное обледенение как водосброса, так и прилегающих конструкций и здания ГЭС. Демонтированы высоковольтные провода, шедшие через правый берег. Готовятся монтировать установку обогрева крыши здания ГЭС. Идёт бурная дискуссия по возможному снижению обледенения. Запасается бишофит, готовятся бригады по скалыванию льда. Готовятся решения при возможном останове сброса (водоснабжение нижележащих НП, подтопление из-за изменения условий образования льда и т.п.)
* Проблема пропуска половодья 2010 года. Возможность разрушений водосбросных колодцев ГЭС. Первый из двух тоннелей правобережного водосброса планируют закончить к июню, но качество бетона вызывает сомнения, он может не успеть набрать прочность. --Egor 00:36, 31 октября 2009 (UTC)
*: Не уверен, что нужен отдельный раздел, но подумаю. Про обледенение напишу. Про проблему пропуска паводков уже есть. Насчет бетона, нужен АИ, там по идее свой бетон, гидротехнический. --Сайга20К 05:50, 31 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Последствия 

message: В акте приемки в эксплуатацию говорится о необходимости замены турбин на Майнской ГЭС, а не на Саяно-Шушенской. По крайней мере, если судить по цитате, приведённой на с. 31-32 акта технического расследования. --SergV 22:13, 11 ноября 2009 (UTC)
replies: text: А как тут понять где страницы 31-32?--Ivengo(RUS) 22:54, 11 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : По ссылке №1 в статье открывается документ Word со страницами. На стр. 31-32 есть цитата из заключения к акту: "В первоначальный период эксплуатации Саяно-Шушенской ГЭС были выявлены некоторые конструктивные недостатки отдельных узлов гидротурбин, которые силами специалистов эксплуатации и заводов- изготовителей частично устранены. Работа по повышению надежности отдельных узлов гидроагрегатов продолжается и в настоящее время, в частности, по ликвидации трещин на лопастях рабочих колес турбин. На Майском ГУ, из-за недостаточной надежности материала подшипников узлов механизма разворота лопастей и отклонений от проекта при их изготовлении, турбины работают в пропеллерном режиме, что ухудшило их эксплуатационные характеристики и контррегулирующего гидроузла в целом. Требуется замена турбин»"

text: В акте упоминается о необходимости замены рабочих колес гидротурбин Саяно-Шушенской ГЭС - "После ввода в эксплуатацию СШ ГЭС прошло более 20 лет, поэтому ряд морально и физически устаревшей аппаратуры и оборудования нуждаются в замене (ТА-100 АСУ ТП, рабочие колеса гидротурбин, КАГи-15.75 следует заменить на выключатели с элегазовой изоляцией)." --Сайга20К 04:49, 12 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Да, Вы правы. Не заметил. Однако там отмечаются только значительные трудозатраты на ремонт. В то же время в заключении к акту написано: "На Саяно-Шушенской ГЭС такое оборудование, как гидротурбины, гидрогенераторы являются головными агрегатами и находятся на уровне лучших мировых образцов, а по некоторым электромеханическим параметрам превосходят их. Всесторонние испытания и глубокие исследования гидрогенераторов и гидротурбин Саяно-Шушенской ГЭС подтвердили, что они имеют достаточный запас мощности...".  --SergV 07:55, 12 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну, о неободимости замены рабочих колес пишется не только в акте. Выше в дискуссии есть ссылки на статью главного инженера станции в журнале "Гидротехническое строительство", там о такой необходимости говорится прямо. Да и само РусГидро заявляло о планах такой замены, даже конкурс объявлялся, до аварии причем. --Сайга20К 08:02, 12 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  О необходимости замены турбин 

message: Статью только начал читать, но вот некоторые цитаты сразу вырвали глаз: цитаты как Олег Мякишев, очевидец аварии, описывает этот момент так: это не энциклопедично. Странно, что при номинации на это не обратили внимание. Это публицистический стиль, энциклопедии пишутся научным стилем. Улавливаете разницу? Надеюсь, дальше такого нет --92.112.160.27 14:09, 27 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Не очень понимаю, что именно вас не устраивает, само наличие цитаты? --Сайга 15:03, 27 декабря 2009 (UTC)

text: Ну так статья открыта на редактирование, исправьте, как Вам кажется наиболее подходящим. Что же до самой цитаты, то свидетельство очевидца о моменте аварии, мне кажется, бесценно. -- Wesha 17:07, 27 декабря 2009 (UTC)
thread_title: О стиле