Обсуждение:Голод в Казахстане (1932—1933)

message: * В статье указан разброс от 9 млн. до 1.75 млн. Вопрос, это ошибка с порядком указанных чисел (по логике должно быть по возрастанию, от 1.75 млн до 9 млн.) или вместо 9 млн. должно быть 900 тыс.? Ссылки на 9 млн. нет, только указан учёный. Считаю, необходимо исправить.
* Статья (версия 2014,07,24) писана анальнопокаранными националистами. Куча неграмотных предложений, где надо и не надо вставлен "голодомор" (С). Не энциклопедическая статья а позорный высер. По стопам свидомых казахов загнать решили. Удачи. 77.222.102.176 17:41, 24 июля 2014 (UTC)Йож
* Казахстан только к 1970 г. восстановил численность населения на уровне 1926 г.
Численность населения Казахстана 1926 -- 6025 т.ч., 1940 -- 6148 т.ч., 1970 -- 13009 т.ч. В статье  откровенное враньё.
*насколько я  понял речь  идет  о  коренном  населении, а  не  завезенном, т.е. казахи  только к 1970  году  смогли  восстановить свою численность. А завзозилось много - строили  шахты  и заводы до войны, ссылали украинцев кулаков  и западенцев, потом  эвакуировали в  войну, потом  ссылали немцев  и чечено и корейцев, потом целина. и т.д./
* геноциду подверглись и другие этносы,проживающие в Казахстане: русские, украинцы, узбеки 
Геноцид -- действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую группу или религиозную группу как таковую. Выходит, в "1919-1921-1932-1933 гг." в Казахстане пытались уничтожить как таковых русских, украинцев, узбеков, казахов и все другие этносы как таковые? — csman 19:03, 10 марта 2008 (UTC)
* 1926-год-5 миллионов казахов, 1970 год-5 миллионов казахов. Численность казахов в 70-ые годы сократилась до 30% от общего населения страны. Считаем-30 % от 13 мил. человек-4 с копейки миллионов. 
Численность казахов. Демоскоп. Там есть цифра- 4,2 миллиона казахов на 1970 год. Неправильно высказался: вместо численность населения Казахстана следовало сказать численность казахов. Что и было сделано. Теперь фраза звучит так: Казахи только к 1970 г. восстановили свою численность на уровне 1926 г. 
Aralim 19:48, 10 марта 2008 (UTC)
* Насчет нейтральности. Голощекин был. Голодомор был. Почему это воспринимается болезненно? Aralim 19:48, 10 марта 2008 (UTC)
* Термин геноцид был отменен. Но тем не менее в большинстве своем пострадали казахи. Aralim 19:50, 10 марта 2008 (UTC)
replies: text: Слово "голодомор" это ненейтральное клише, в энциклопедии не место. Перепись 1937 была  официально  признана  организованной ненаучно, а ее итоговые данные — дефектными. В самой же статье написано, что после 30-го года в Казахстан начали завозить "переселённые народы", неудивительно, что пропорциональное соотношение поменялось. — csman 17:39, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Депортированные народы там появились только в 40-е. В 30-е население пополнялось узниками ГУЛАГа.--Vlas 18:24, 28 марта 2008 (UTC)
* Слово голодомор я заменил.В принципе ничего ненейтрального я не вижу в этом слове. Это ураинского слово ставшее нарицательным. Тем не менее оно было заменено. Перепись 1937 года действительно была немного искаженной, т.к.Сталин увидев последствия голода приказал немного исправить цифры. В результате население союза было показано больше, чем на самом деле.
* Добавил инфу по Гулагу и т.д. Aralim 03:54, 29 марта 2008 (UTC)
На мой взгляда  статья  очень  нейтральна.--194.187.204.47 01:14, 2 декабря 2008 (UTC)
А  на  мой  взгляд  массу  источников  найти  и  проверить  очень  сложно. Anonym 09:48, 14 марта 2010 (UTC) испр Anonym
ИМХО Тут все намного проще. В 1926 году нищих,  диких и дезграмотных   казахов/ и прочих кочеников, вплоть до казаков/  записывали  киргизами (чтобы повысить численность местных народов) , а в 1937 году наоборот - высокоцивилизованые и богатые грамотные  казахи уже ассоциировали себя  только с народом Стаханова и Чкалова и самозаписывались русскими.
*Вообще термин голодомор- лжив насквозь- в очередной раз возникла обусловленная тяжелыми климатическими условиями нехватка продовольствия- обычная для царской россии раз в три года.  Но  благодаря грамотным действиям советской власти не приведшая к гибели массы людей и вообще последняя-  индустриализация и коллективизация сделали свое дело,  уменьшив зависимость СХ  от погодных условий.
Узбеки. В статье упоминается перепись 1897 года "Для сравнения говорящие на сартском и узбекском языках, которые стали в дальнейшем узбеками насчитывалось не более 2 миллионов человек". Но позвольте, Перепись 1897 года охватывала лишь собственно российские земли, без "зависимых государств" (Финляндия, Хива, Бухара). Да конечно, сомнительно, чтобы в Финляндии было много узбеков, но в Хиве и особенно Бухаре они однозначно были, причём они там несомненно доминировали численно (60-80%). У меня нет сведений о населённости Хивы и Бухары, но экстраполируя данные о населении Хорезмской НСР и Бухарской НСР могу предположить, что никак не менее 1,5 млн. узбеков и сартов (возможно 2 млн.) было обойдено переписью 1897 года. Т.е. численность Казахов и Узбеков (включая Сартов) до революции была примерно равной. К тому же за этот период (с 1897 по 1933) из Казахстана в Китай откочевало немало людей. Это конечно не сильно умаляет тот регресс который испытала численность казахов в первой половине 20-го века, но не надо преувеличивать. 188.126.59.213 18:42, 23 октября 2013 (UTC)
* Разумеется, я уже писал об этом в статье см. мою правку . Естественно правда глаза колет - и ее удалили .  Bogomolov.PL 19:34, 23 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Это ж надо такое насочинять 

message: Какое отношение к голоду имеют первые 4 причины из перечисления? Предлагаю удалить.
И второе и в причинах и в оценках есть повторяющийся кусок текста.   Zero 20:58, 29 марта 2008 (UTC)
* Никакого. Максимум это можно рассматривать как зачистку возможной оппозиции перед коллективизацией и часть национальной политики, но к голоду это никакого отношения не имеет. Тем более, что это с самого начала задает в статье тренд на дальнейшие сомнительные утверждения, что жертвами последующего голода стали в основном представители "титульной нации" и что это было продолжение большевистской репрессивной кампании в отношении казахского народа. Слово "геноцид" в статье уже появлялось...--Vlas 01:06, 30 марта 2008 (UTC)
* Так я и предлагаю обсудить, без вандализма.Если большинство считает, что эти 4 факта не имеют отношения, то я уберу.Главное, чтобы не было одностороннего, технического вандализма. Aralim 04:41, 30 марта 2008 (UTC)
* Убрал пункты,не имеющие отношение к голоду. Aralim 04:48, 30 марта 2008 (UTC)
replies: text: А удалить повторы вы забыли?  Zero 08:57, 30 марта 2008 (UTC)
* Переделал статью, чтобы информация не повторялась. Сейчас вроде повторов нет. Aralim 03:48, 31 марта 2008 (UTC)
* Кто как, а я расцениваю Голод в Казахстане как именно часть политики большевиков по стиранию границ этносов. Путем создания таких условий произошло сокращение численности титульной нации, причем в страну массово переселяли другие народы. Это не геноцид, это разрушение этнической общности на территории. AdilS 01:54, 24 декабря 2009 (UTC)
Каковы масштабы «сталинских репрессий»
Почти все публикации, затрагивающие вопрос о количестве репрессированных, можно отнести к двум группам. В первую из них входят произведения обличителей "тоталитарного режима", называющих астрономические многомиллионные цифры расстрелянных и посаженных. При этом "правдоискатели" упорно стараются не замечать архивных данных, в том числе и опубликованных, делая вид, что их как бы не существует. Для обоснования своих цифр они либо ссылаются друг на друга, либо просто ограничиваются фразами типа: "по моим подсчетам", "я убежден" и т.п.
Достоверных источников и  документов  нет! Мнения и  обоснования противоположной  стороны  не  преведены. 
Например отсюда http://www.greatstalin.ru/collectivisation.aspx?xdoc=tokFJZmVrshbDr%2bBxIYj%2fg%3d%3d
При этом  статья считается "нейтральной". Это  как  Солженицину  верить.
Эта  и  подобные  статьи  обиженных и  проплаченных  националистов  сами  и  разжигают  социальную  рознь  и  ненависть!
Drakunov 01:35, 30 мая 2013 (UTC)

text: Я не знаю как в Казахстане ,а в Джетысу и Таразе много фруктовых деревьев,было развито огородничество и собирание трав,грибов,ягод.Есть кино "Ташкент город хлебный",Чимкент рядом.--Tuong lu kim (обс.) 12:21, 15 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Давайте обсудим 

message: В РСФСР голод был на территориях исторически заселенных тюркскими народами - казахами, башкирами, ногайцами (Северный Кавказ, Поволжье, Южный Урал, Западная Сибирь). За время умышленноспланированного голода в основном погибло тюркское население - казахов, башкир, а также украинцы в Украинской УССР. На территории "зачищенные" большевиками под видом голода позже стали переселять славянское население с РСФСР. 
195.189.69.202 07:12, 22 декабря 2015 (UTC)Бек
* Голод в Татарстане? Башкортостане? Чувашии? Вы же о поволжских тюрках говорите.
* Краснодарский край, где был сильный голод, населен тюрками?
* Переселение из РСФСР в РСФСР? Bogomolov.PL 08:39, 24 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Умышленный геноцид крупнейших этносов 

message: Уважаемые авторы статьи! При проверке описания файла :Файл:Памятник голодомору в Казахстане.jpg, использующегося в данной статье, обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии (подробнее см. «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений»). Если вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 суток, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом.  Bogomolov.PL 17:10, 19 марта 2016 (UTC)
* В описании файла указано, что файл позаимствован у агентства bnews.kz, что подтверждается поиском в сети: на сайте агентства есть файл с оригинальным разрешением , а контент сайта можно использовать только с письменного разрешения владельцев . Bogomolov.PL 17:19, 19 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Статус файла [[:Файл:Памятник голодомору в Казахстане.jpg]] 

message: Это будет АИ? https://www.unian.net/society/2259494-demografyi-nazvali-tochnoe-chislo-poter-naseleniya-ukrainyi-vo-vremya-golodomora-v-1930-h-godah.html --Kaiyr (обс.) 15:00, 26 ноября 2017 (UTC)
* Следует ссылаться на оригинал научной публикации (), а не на публицистическое изложение в прессе. Указанная мною научная публикация вполне себе АИ.  Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 26 ноября 2017 (UTC)
* Вообще-то я в польской Википедии (в преамбуле) расписал полемику относительно числа жертв голода (со ссылками), посмотрите тут (хотя и написано про Голодомор но показана разноголосица научных и политически мотивированных позиций - политики занижают число жертв вне Украины (3 млн) и завышают таковые на Украине (7 млн и более), а ученые говорят, что потери Украины менее 4, а вне Украины почти 5 млн, в т.ч. Казахстана 1 258,2 тыс.).  Bogomolov.PL (обс.) 17:31, 26 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  АИ 

message: Иногда, чтобы солгать, надо манипулировать данными и умолчать неудобные факты.
Пример из статьи с более правдоподобными источниками Википедии:
"...так, по официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек[9], а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года — всего 3 100 949 человек. То есть за период с 1926 года по 1939 годы численность казахов на территории СССР  сократилось на 867 340 человек".
 
И как бы совершенно СЛУЧАЙНО, из этих цифр  не высчитывается  откочевавшие казахи за пределы республики указанные ранее по тексту (в т.ч. Китай и Монголию). При изучении дополнительных источников, была установлена цифра в количестве 1 миллион 130 тысяч человек - http://www.tarih.spring.kz/. Данные цифры приводятся на КАЗАХСКОМ ресурсе! 
При этом эти данные косвенно подтверждают другие страницы Вики -  Казахи в Китае.   Nomen XXX (обс.) 07:00, 3 ноября 2019 (UTC)
replies: text: : Просьба ознакомиться с ВП:НЕТРИБУНА и Закон Годвина и не допускать впредь подобных высказываний. Ведите дискуссию цивилизованно. Вынужден скрыть ваши реплики. Тара-Амингу 07:12, 3 ноября 2019 (UTC)
** М-да, а Вы вообще читали статью, которую правите? Действительно миллион с хвостиком откочевало из Казахстана. Это так. Однако лишь 200 тыс. откочевало за предела СССР, то есть за границу. Из того почти миллиона откочевавших в другие республики СССР большая часть вернулась обратно в Казахстан. Однако это были перемещения внутри СССР, которые никакого влияния на суммарную (по всему СССР) численность казахов не оказали. Но повлияли на численность казахов собственно в Казахстане. Следует также помнить, что в межпереписной период от Казахстана в пользу Узбекистана отошла Каракалпакия (в ней было 130 тыс. казахов в 1939 году), что также статистически уменьшило численность казахов в Казахстане и математически увеличило падение их численности в Казахстане в межпереписной период на 130 тыс. человек.  
** Но (самое главное!) Википедия не блог - здесь нельзя писать статьи на основании собственного разумения. Это запрещено. Почему? Потому что Википедия лишь агрегатор т.н. "авторитетных источников", которые мы собираем и публикуем. Даже если категорически не согласны с ними.  Bogomolov.PL (обс.) 08:27, 3 ноября 2019 (UTC)
*** Я так и предполагал, что конструктивной беседы не получится, ваше: "вообще читали статью, которую правите?" - мой ответ "читал". Ваше: "Действительно миллион с хвостиком откочевало из Казахстана" - мой ответ  "тогда по всему тексту вашей "статьи" и надо было писать тысяча с хвостиком, миллион с хвостиком, а может два или три". И не надо уводить в сторону стат.данными по Каракалпакии и пр. Эти данные по казахам, указанные вами со ссылкой на вики - ЗА ВЕСЬ СССР в т.ч. проживавших на территории Каракалпакии, Башкирии и РСФСР. Вы сами читали приведенные мною ссылки на вики по численности казахов в Китае? Цитирую: "Согласно китайским источникам в 1937—1943 годах в Синьцзяне проживало 4 360 020 человек, из которых 930 тыс. были казахами[15]", а вот, что у нас говорит другая ссылка на упомянутый мною казахский ресурс по истории Казахстана: "Большая часть бежавшего от советской власти населения перебралась на территорию Китая, Ирана и Афганистана. Всего за пределы республики в годы голода откочевал 1 миллион 130 тысяч человек". Википедия действительно не блог и не решение суда, чтобы автор с обвинительным уклоном опубликовывал свои материалы в статьях, что было сделано в вашей статье. Поэтому предлагаю со ссылкой на авторитетные источники, в т.ч. Вики, изменить ваш абзац, а читатель пусть сам делает выводы. Nomen XXX (обс.) 09:31, 3 ноября 2019 (UTC)
**** На самом деле ситуация такова: по казахстанским официальным данным всего откочевало (временно или постоянно) за пределы Казахстана 1,13 млн казахов, из них 676 тыс. безвозвратно и 454 тыс. впоследствии вернулось в Казахстан. А вот среди оставшихся за пределами Казахстана откочевников действительно большу́ю (но не бо́льшую) долю (около трети) составили те, кто остался за пределами СССР.
**** Всего казахов в СССР было в 1926 году 3 968 289 чел., в 1939 - 3 100 949., тогда как в самом Казахстане произошла убыль(данные без учета Каракалпакии) с 3627612	до 2327625, то есть на 1,3 млн. То есть очевидны 2 факта: миграция казахов за пределы Казахстана и убыль числа казахов в самом Казахстане, которую никак не получается объяснить одной миграцией. Этим вопросом занимались вполне академические ученые как казахстанские (Алексеенко), так и украинские (Рудницкий и Савчук), у них получились очень сходные оценки числа потерь, вызванного "сверхсмертностью" - порядка 1,2 млн человек.  Bogomolov.PL (обс.) 10:20, 3 ноября 2019 (UTC)
***** "Никогда не рассматривать события в целом и последовательно, но выдёргивать из них ровно один кусок, обрезая всё, что было до, после и рядом", поэтому предлагаю не рассматривать численность казахов только в Казахстане, т.к. в убыль включается и внутренняя миграция в другие  регионы СССР и рассматривать ситуацию в целом, отталкиваясь только от общей численности согласно всесоюзной переписи. При этом надо принять во внимание подтверждённую миграцию вне пределов СССР, отразив это в статье. Это будет справедливо. Nomen XXX (обс.) 11:00, 3 ноября 2019 (UTC)
****** Предметом статьи является голод 1932-33 гг., откочевки являются одним из последствий этого голода. Без их учета совершенно невозможно рассматривать предмет статьи. И? Дерзайте. Bogomolov.PL (обс.) 12:08, 3 ноября 2019 (UTC)
******* Да, откочёвки являются одним из последствий голода,  но количество откочевавших не должно входить  в количество погибших казахов в результате голода, и это количество откочевавших должно  рассматриваться  в целом  и последовательно с фактами отражающие перепись населения в 1926 и 1939 году.  Nomen XXX (обс.) 12:43, 3 ноября 2019 (UTC)
******** Bogomolov.PL Ваше "Дерзайте" означает разрешение мне на самостоятельное изменение данного абзаца в разделе "Оценки числа жертв"? Nomen XXX (обс.) 12:49, 3 ноября 2019 (UTC)
********* Но это не дает Вам права искажать источники: 1,13 млн откочевавших откочевали в основном в другие республики СССР, а не за границу (туда ушло около 200 тыс. человек). Поэтому я был обязан отменить Вашу правку как искажающую источники. Лучше будет, если Вы все же на данной странице обсуждения напишете тот текст, который Вы предполагаете внести в статью. Bogomolov.PL (обс.) 13:43, 3 ноября 2019 (UTC)

text: * По другим официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек[9], а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года — всего 3 100 949 человек. То есть за период с 1926 года по 1939 годы численность казахов на территории СССР по официальным данным сократилось на 867 340 человек. При этом за пределы республики в годы голода на территорию Китая, Ирана и Афганистана откочевал 1 миллион 130 тысяч человек, 676 тысяч из них безвозвратно, 454 тысячи казахов впоследствии вернулись на родину[10]. Часть казахов возвратились в 30-е годы и часть в 1962 г., когда СССР разрешил переход государственной границы всем желающим из Китая[11] Nomen XXX (обс.) 14:53, 3 ноября 2019 (UTC)

text: * В источнике: "Большая часть бежавшего от советской власти населения перебралась на территорию Китая, Ирана и Афганистана. Всего за пределы республики в годы голода откочевал 1 миллион 130 тысяч человек, 676 тысяч из них безвозвратно, 454 тысячи казахов впоследствии вернулись на родину." Nomen XXX (обс.) 14:56, 3 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :* Вы обманываете, и делаете это очень неумело: в источнике написано "Только с начала 1930 г. до середины 1931 г. с территории Казахстана откочевало 281 230 крестьянских хозяйств, значительная часть – на территорию Китая, Ирана и Афганистана. Всего за пределы республики в годы голода откочевало 1130 тыс. чел., из них 676 тыс. безвозвратно и 454 тыс. впоследствии вернулось в Казахстан." Вы же пишете "При этом за пределы республики в годы голода на территорию Китая, Ирана и Афганистана откочевал 1 миллион 130 тысяч человек, 676 тысяч из них безвозвратно, 454 тысячи казахов впоследствии вернулись на родину"

text: :* Значительная часть - это не большинство.

text: :* Вы сами теперь знаете, что численность казахов вне Казахстана возросла на 443 тыс. человек, этот прирост и есть результат откочевки. Именно поэтому откочевку за пределы СССР оценивают в размере порядка 200 тыс. .

text: :* Не надо пытаться мистифицировать, т.к. это будет легко разоблачено (например мною) и Вас совершенно справедливо заблокируют.

text: :* Потом что за "По другим официальным данным...". Это именно те же самые данные, по которым и произведены вычисления демографических потерь .  Bogomolov.PL (обс.) 15:33, 3 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::* Не знаю, где увидели мистику, Вы пишите "Значительная часть", только что посмотрел  в источнике и там: - "Большая часть", поэтому не вижу принципиальной разницы, но исправил  "буква в букву" по тексту указанного вами. Nomen XXX (обс.) 02:45, 4 ноября 2019 (UTC)

text: ::* Кстати, крестьянское хозяйство  - это не подразумевает одного человека. У казахов (особенно у кочевников и проживающих на селе в настоящее время) всегда были большие семьи. И приведенные вами ссылки аппелируют такими "ТОЧНЫМИ" данными: "ОКОЛО 200 тысяч ушло за рубеж - в Китай, Монголию, Афганистан, Иран, Турцию", или "По нашим оценкам, из безвозвратно откочевавших ОКОЛО 200 тыс. человек ушли за рубеж - в Китай, Монголию, Афганистан, Иран и Турцию." Заметьте какие это "точные" данные - "по нашим оценкам", "Около". И почему то увеличение численности казахского населения, проживавшего в соседних с Казахстаном республиках в межпереписной период рассматривают только за счёт откочёвок, а не рождаемости. Nomen XXX (обс.) 03:30, 4 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::* Мистификация и "мистика" это не одно и то же. Не стоит делать вид, что Вы не понимаете разницы.

text: :::* Мистификация заключается в том, что Вы написали "за пределы республики в годы голода на территорию Китая, Ирана и Афганистана откочевал 1 миллион 130 тысяч человек, 676 тысяч из них безвозвратно". Это, получается, что все откочевавшие отбыли за границы СССР. А это не соответствует тому, что написано в источниках: там сказано "значительная часть" и "большая часть" откочевали за границу, но не все. Большинство откочевало в пределах СССР, а за границу безвозвратно около 200 тыс. (источники я приводил), а не 646 тыс. как написали Вы.

text: :::* Про Ваше "крестьянское хозяйство  - это не подразумевает одного человека. У казахов (особенно у кочевников и проживающих на селе в настоящее время) всегда были большие семьи". Вы бы почитали то, что сами пишете: "281 230 крестьянских хозяйств... Всего откочевало 1130 тыс. чел.". То есть хозяйство насчитывало в среднем 4 человека. Теперь о "многочисленности" семей кочевников: как известно в 20-е годы и начале 30-х естественный прирост у кочующих казахов был в разы ниже, чем у соседствующих с ними европейских народов. Почему? С одной стороны, колоссальная смертность детей (умирали не менее 2/3 рожденных), а также взрослых (медицина в современном смысле отсутствовала в принципе, инфекции просто косили). С другой стороны, полное отсутствие в современном смысле гинекологии и родовспоможения у кочевников приводили к значительному проценту женского бесплодия, а также гибели рожениц при родах. Поэтому прирост населения у кочевников (в том числе и казахов) был низкий, очень низкий. Как ни парадоксально, но перевод большинства казахов в оседлось и определил демографический взрыв, которого до того и в помине не могло быть. У тех же монгол, которые также вели традиционный кочевой образ жизни, только организация колхозов и основанной на них системы медицинского обслуживания привели к демографическому взрыву: до этого с 1918 по 1956 год (образование колхозов) население Монголии стагнировало на уровне 550 тыс. жителей. Вот почему прирост численности казахов в других республиках "рассматривают только за счёт откочёвок, а не рождаемости", тем паче, что у откочевавших были, как правило, очень тяжелые условия проживания в местности прибытия, что провоцировало очень высокую смертность (в том числе и новорожденных). Bogomolov.PL (обс.) 07:59, 4 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::::* Это не мои данные (281 230 крестьянских хозяйств... Всего откочевало 1130 тыс. чел.), это взято с таких же казахских "авторитетных ресурсов" на которые по тексту статьи ссылаются источники, если убрать по всему тексту статьи такие данные с источниками, то останется пару абзацев со ссылкой на вики. На указанное вами противоречие: "То есть хозяйство насчитывало в среднем 4 человека", с моим: "всегда были большие семьи" мною сделаны аналогичные выводы из имевшей информации, которая не расходится с Вашей.   При этом хочу обратить внимание на ваше "Как ни парадоксально, но перевод большинства казахов в оседлось и определил демографический взрыв, которого до того и в помине не могло быть." которое лишний раз подтверждает ваше же "При этом численность казахов вне Казахстана в 1926 году составляла 340 тыс., а в 1939 году - 773 тыс.", так как  вне территории Казахстана, казахи, как правило, вели осёдлый образ жизни, что способствовало увеличение численности и подтверждает  "увеличение численности казахского населения, проживавшего в соседних с Казахстаном республиках в межпереписной период рассматривать НЕ только за счёт откочёвок, ни и рождаемости". К тому же отсутствует логика, что массово бегут от голода созданной большевистской властью, на территорию контролируемой опять же большевистской властью. Nomen XXX (обс.) 10:02, 4 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::::* Вы бы хоть подписывались. Это так положено.

text: :::::* Вы знаете то, чего не знает никто: оказывается, что по Вашим личным сведениям "вне территории Казахстана, казахи, как правило, вели осёдлый образ жизни". Однако, как известно, по крайней мере 2/3 казахов вне Казахстана это кочевые казахи же, откочевавшие из Казахстана. Кочуют кочевники, большинство из них потом откочевало обратно в Казахстан. Это из-за границы они уж не вернулись сразу после голода. Не надо, скажем так, сочинять. Не получится. Я Вас уже предупреждал, не так ли?  Bogomolov.PL (обс.) 09:19, 4 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::::::* Прошу прощения за подпись - исправил. То есть в российских приграничных территориях с Казахстаном в 30-е годы прошлого столетия казахи по вашим сведениям вели только кочевой образ жизни? Или чтобы держать скот нужно обязательно вести кочевой образ жизни? Значит на этих территориях не занимались рыболовством? Кстати мой вопрос проигнорировали: "Где логика, что массово бегут от голода созданной большевистской властью, на территорию контролируемой опять же большевистской властью?" Nomen XXX (обс.) 10:02, 4 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::::::* Кто сказал "только кочевой"? Не было такого, Вы опять, скажем так, сочинили то, чего не было. Не надо так делать, это не конструктивно и дискредитирует Вас. Но мы точно знаем, что численность казахов за счет откочевки кочевников в смежных с Казахстаном регионах выросла более чем в 2 раза. Это означает, что до 60% казахов вне Казахстана это те, кто прикочевал. Bogomolov.PL (обс.) 22:33, 4 ноября 2019 (UTC)

text: ::::::* Потом опять не сходится Ваше "Кочуют кочевники, большинство из них потом откочевало обратно в Казахстан" с Вашим же "При этом численность казахов вне Казахстана в 1926 году составляла 340 тыс., а в 1939 году - 773 тыс.", тогда кто вернулся в Казахстан??? Nomen XXX (обс.) 10:26, 4 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::::::* Не делайте вид, что Вы "позабыли" о том, что 454 тыс. откочевали обратно. А теперь сравните число откочевавших обратно хоть с 340 тысячами 1926 года, хоть с 773 тысячами 1939 года. Сравнили?  Bogomolov.PL (обс.) 22:33, 4 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::* Я думаю, это вам надо "не делать вид", т.к. мы рассматриваем голод в 1932-1933 годов, а 773 тыс. - это численность 1939 года, когда голод давным - давно закончился, а они до сих пор не вернулись в Казахстан. По вашему,  454  тысячи казахов сразу после переписи откочевали обратно??? И как это выглядело? Тем более такая массовая откочёвка точно не прошла бы бесследно? Значит у казахов 1926 года  проживающих вне территории  Казахстана, ведущих полукочевой и осёдлый образ жизни, Вы полностью исключили увеличение численности за счёт рождаемости??? А как же - "Как ни парадоксально, но перевод большинства казахов в оседлось и определил демографический взрыв, которого до того и в помине не могло быть"?. Nomen XXX (обс.) 03:31, 5 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::* Обратная прикочевка произошла практически через несколько месяцев после голода, а не на момент переписи. Потому данные переписи 1939 года отражают численность казахов вне Казахстана уже после обратной прикочевки в Казахстан. И, разумеется, массовая прикочевка не прошла бесследно: численность казахов вне Казахстана сократилась на 454 тысячи, а численность казахов Казахстана Выросла на 454 тысячи. Однако и откочевка и прикочевка произошли в межпереписной период, а потому в результатах переписи содержится только сальдо откочевки-прикочевки, которое (сальдо) и определило рост числа казахов вне Казахстана в 2 раза. Ну и, разумеется, повлияло на сокращение числа казахов в Казахстане, произошедшее в межпереписной период. Bogomolov.PL (обс.) 13:34, 5 ноября 2019 (UTC)

text: ::::::* Специально для вас, чтобы не "сочинять":  - "...Мне в детстве рассказывали, что наши деды занимались рыболовством на лодках вместе с русскими из Красного Яра..." - рассказал местный житель, пенсионер Жагыпар Корпебаев (Астраханский казах). zakon.kz Nomen XXX (обс.) 11:19, 4 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::::::* И что? Так и было, в приведенном источнике же написано о том, что "Раньше казахи занимались только скотоводством, позднее освоили и рыболовство". Но речь идет о астраханских казахах, а не вынужденных мигрантах из Казахстана. Bogomolov.PL (обс.) 22:33, 4 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::* Учитывая, что  Жагыпар Корпебаев пенсионер, деды и отцы Жагыпара Корпебаева  занимались рыболовством в начале 19 века - значит вели осёдлый образ жизни, т.е. в интересуемый нами период - 30-е годы. Это к вашему:  - "Не надо, скажем так, сочинять."  Nomen XXX (обс.) 03:31, 5 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::* И верно, сочинять не надо, так как я сказал, что "Вы знаете то, чего не знает никто: оказывается, что по Вашим личным сведениям "вне территории Казахстана, казахи, как правило, вели осёдлый образ жизни". Однако, как известно, по крайней мере 2/3 казахов вне Казахстана это кочевые казахи же, откочевавшие из Казахстана.". Разумеется, что были в начале 1930-х годов оседлые казахи. Однако большую часть казахов вне Казахстана составили откочевавшие из Казахстана кочевники. Это статистический факт. Bogomolov.PL (обс.) 13:34, 5 ноября 2019 (UTC)
* Ого. Серьезная дискуссия.— Kaiyr (обс.) 07:29, 4 ноября 2019 (UTC)
thread_title:   Откочевавшие 

message: Сейчас написан преимущественно на основе материалов остро полемической работы "Потопить "Ледокол"", направленной против Суворова. Полемические работы, какую бы точку зрения они не защищали, не самые лучщие источники. В них заведомо нарушена нейтральность. Раздел необходимо переработать, так чтобы он полно и нейтрально освещал события. Hunu (обс.) 09:34, 18 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Раздел "Меры по преодолению голода" 

message: Вы добавили в заголовок "Геноцид Казахского народа". По правилам Википедии необходимо сослаться, такой-то и такой-то назвали это геноцидом казахского народа. Если Вы хотите переименовать статью, то для этого существует процедура Hunu (обс.) 21:46, 13 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Письмо анониму