Обсуждение:Добрянские

message: В соответствии с правилами Википедии удалил как копивио весь раздел с перечнем персоналий, дословно повторяющий содержимое источника
* Добрянские (Вадим Добрянский) / история и политика / Проза.ру - национальный сервер современной прозы
Материал защищён: © Copyright: Вадим Добрянский, 2010; Свидетельство о публикации №21001100930
Данный раздел был опубликован и с другими существенными нарушениями правил Википедии. В частности, заголовок раздела — «Наиболее известные представители рода Добрянских» — не соответствовал теме статьи «Добрянские», заявленной как материал о дворянской (шляхетской) фамилии. Фактически, в перечень были бессистемно включены все носители фамилии, причём не только в написании «Добрянский», но и Добжаньские, Добжанские, Добржанские, Добрянски и т.п. Данный подход неисторичен, так как игнорирует не только специфические «дворянские» нормы признания лица преемником специфических прав на фамилию и герб, но и обыденные для современности случаи. Так:
*присвоение фамилии происходит не только при рождении (браке), но и на множестве других оснований, включая личное желание заявителя.
Отдельная проблема — признание межъязыкового соответствия фамилий. Чтобы причислять к перечню фамилий Добрянский/Добрянская (именно в этом написании) таких лиц, как, к примеру:
Лев Добрянски (1918—2008)- профессор Джорджтаунского университета
Пола Джон Добрянски (г.р. 1955) - дочь и соратница Льва Добрянски … подруга бывшей первой леди Украины Катерины Ющенко; 
нужны более веские основания, нежели оригинальная гипотеза (=ВП:ОРИСС), построенная только на внешнем сходстве фамилий. В данном случае — было бы достаточно ссылки на АИ, подтверждающий, что предки Льва Добрянски действительно были не только эмигрантами из Украины, но и что они носили фамилию именно Добрянский, а не, скажем, Добринский (примеров искажения фамилий эмигрантов в США предостаточно). Кроме того, известна практика, когда крестьяне принимали фамилии своих землевладельцев — так или иначе, включать в список всех Добрянских, во всех версиях написания, без АИ — это ОРИСС.
Несоответствие заголовка заявленной теме и в том, что под видом шляхетского рода огульно перечисляются все носители фамилии. Напоминаю публикатору, что в Википедии есть специальная статья Добрянский (фамилия), где я только что открыл специальный раздел, в который публикатор вправе включить тех персон из своего списка, которые:
*будут признаны энциклопедически значимыми по критериям Википедии (ВП:КЗП), и/или
*им будут посвящены статьи в самостоятельных печатных энциклопедических источниках.
Вопрос о приемлемости утверждения:Добря́нские (, польск.-рус. Добжаньские, Добжанские, Добржанские, ) — известный старинный русинский дворянский род (шляхетская фамилия)с точки зрения недостаточной доказанности (=ВП:ОРИСС?) отождествления всех вариантов написания оставляю открытым (для обсуждения пишите в отдельной теме ниже).
Для справки: в перечень Добрянских (сейчас удалён) публикатор включил, в том числе, уроженца Нью-Йорка Льва Добрянского (сын эмигрантов с Украины) и его дочь Паулу (Paula Dobriansky). В статье Neil Mackay, опубликованной в английской газете «Scotland Herald» от 16 марта 2003 года, говорится, что Paula Dobriansky — еврейка:“Donald Rumsfeld, the US defense secretary…  The letter was signed by …Paula Dobriansky (Jew).
Но не только евреев с фамилией Добрянский можно было встретить в Польше, но ещё и мусульман.
W roku 1748-ym niepodany z imenia muslim Dobrzanski sluzyl w pulku tatarskim krolewskim, a w roku 1773-im zapewne jego syn byl towarzyszem w pulku strazy przedniej woisk koronnych.
В связи с этим публикатору целесообразно принять один из вариантов:
*либо отказаться от звучания фамилии как принципа отождествления
*либо дополнить определение предмета статьи:Добря́нские … — русинский дворянский род, шляхетская, татарская и еврейская фамилия. Cherurbino 07:03, 10 октября 2010 (UTC)
На это я уже отвечал – в этой газетной статье и про Толстого можно прочесть  буквально следующее : « Leo Tolstoy (Jew)».  Если же говорить о Добрянских - мне нигде не попадалось про то, что среди них были  евреи. Если встречу об этом, то внесу соответствующие правки в статью. Тема о еврейских фамилиях интерестна. Среди еврейских фамилий действительно есть фамилии с окончаниями на –ский, -цкий.
--Вадим гусин 05:14, 11 апреля 2011 (UTC)
=== Дворянство, шляхетство, ордена ===
Утверждение в первом абзаце, чтоДобря́нские … — известный старинный русинский дворянский род (шляхетская фамилия) не подтверждаемо по признаку «дворянский род». Ни один из Добрянских в энц. Брокгауза не обозначен ни как дворянин, ни как шляхтич. Нет одиночной фамилии Добрянский в польском сборнике гербов (зато Добринский — есть)! Но если полная фамилия рода, скажем, «Лелива-Добрянский» — о нём надо писать отдельную статью.
Хотя и предчувствую невозможность исполнения — всё же, формально, вынужден попросить у публикатора:
* ссылку хотя бы на номер книги и имя губернии, в которой записан дворянский род Добрянских.
* ссылку на Гербовник Российской Империи, где бы признавался дворянским гербом геральдический рисунок, размещённый в статье. Не будем забывать, что Привислинские губернии входили в состав Российской империи, и называя человека «дворянином с гербом», надо исходить из русской юрисдикции. Или вариант — род пресёкся на том-то. А с ним и герб.
Источником могут быть и «депозитарии» сведений о дворянах, шляхтах и пр. за пределами Российской Империи — например, Готский альманах :).
Аналогичная просьба по орденам: ссылку на доступный из Интернета источник, кто из представителей дворянского рода Добрянских был награждён орденами Российской империи и др., картинки которых выставены в статье.
Заранее благодарю.
Cherurbino 04:56, 10 октября 2010 (UTC)
Добрянские герба Сас и именно с таким написанием (а не польским) фамилии есть в «Малороссийском гербовнике» Лукомского и Модзалевского.  В польских гербовниках эта фамилия соответственно написана на польском языке – как Добжанский (Добжаньски).  Данная статья в целом о фамилии Добрянских (Добжанских), т.е. и про Сасов-Добрянских и про Лелив-Добжанских тоже. К томуже и первые и вторые имеют скорее всего общее происхождение – об этом  более подробно есть у Бонецкого. Так что невижу смысла в разрыве статьи – я, наоборот, попытался тут объединить про Добрянских (Добжанских) 
--Вадим гусин 05:17, 11 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Род и фамилия 

message: Утверждение в первом абзаце, чтоДобря́нские … — известный старинный русинский дворянский род (шляхетская фамилия) не подтверждаемо по признаку «дворянский род». Ни один из Добрянских в энц. Брокгауза не обозначен ни как дворянин, ни как шляхтич. Нет одиночной фамилии Добрянский в польском сборнике гербов (зато Добринский — есть)! Но если полная фамилия рода, скажем, «Лелива-Добрянский» — о нём надо писать отдельную статью.
Хотя и предчувствую невозможность исполнения — всё же, формально, вынужден попросить у публикатора:
* ссылку хотя бы на номер книги и имя губернии, в которой записан дворянский род Добрянских.
* ссылку на Гербовник Российской Империи, где бы признавался дворянским гербом геральдический рисунок, размещённый в статье. Не будем забывать, что Привислинские губернии входили в состав Российской империи, и называя человека «дворянином с гербом», надо исходить из русской юрисдикции. Или вариант — род пресёкся на том-то. А с ним и герб.
Источником могут быть и «депозитарии» сведений о дворянах, шляхтах и пр. за пределами Российской Империи — например, Готский альманах :).
Аналогичная просьба по орденам: ссылку на доступный из Интернета источник, кто из представителей дворянского рода Добрянских был награждён орденами Российской империи и др., картинки которых выставены в статье.
Заранее благодарю.
Cherurbino 04:56, 10 октября 2010 (UTC)
Добрянские герба Сас и именно с таким написанием (а не польским) фамилии есть в «Малороссийском гербовнике» Лукомского и Модзалевского.  В польских гербовниках эта фамилия соответственно написана на польском языке – как Добжанский (Добжаньски).  Данная статья в целом о фамилии Добрянских (Добжанских), т.е. и про Сасов-Добрянских и про Лелив-Добжанских тоже. К томуже и первые и вторые имеют скорее всего общее происхождение – об этом  более подробно есть у Бонецкого. Так что невижу смысла в разрыве статьи – я, наоборот, попытался тут объединить про Добрянских (Добжанских) 
--Вадим гусин 05:17, 11 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Дворянство, шляхетство, ордена 

message: Выношу на обсуждение приемлемость утверждения:Добря́нские (, польск.-рус. Добжаньские, Добжанские, Добржанские, ) — известный старинный русинский дворянский род (шляхетская фамилия)которое автоматически зачисляет в число «Добрянских» носителей всех вариантов написания, внешне кажущихся одинаковыми, однако не подтверждённых историческими свидетельствами преемственности.
*Пример свидетельства. Если в энциклопедии написано, что отцом Х.Добрянского был помещик Y.Dobrzyjańscy —
— преемственность подтверждена, но только по Х.Добрянскому. Потому что Z.Добрянский вообще мог быть в крепостных у украинского помещика M.Dobrzyjańsky (обратите внимание на разницу в написании польской фамилии), и при получении паспорта быть записан на его фамилию. См. также выше о мусульманах Добрянских, служивших в коронных войсках в 1700-е годы.
Cherurbino 04:40, 10 октября 2010 (UTC)
Про паспорта согласен, такое явление имело место, но это были действительно помещики с крепостными, а среди Добрянских таковых практически небыло – это была мелкая шляхта уже с 15 века, а к 19в значительная часть Добрянских  была священнослужителями.
Теперь про одинаковость фамилий Добрянский и Добжанский - подаю на языке оригинала:
"W czasach zaborów, Austriacy zapisywali tę szlachtę do wykazów narodowości rusińskiej. Niektórzy księża rusińscy celowo w metrykach opuszczali przydomki szlacheckie i przekręcali nazwiska. W ten sposób, niejedna rodzina „zagubiła" swoje z polska brzmiące nazwisko, a pozostawała tylko przy przydomku, który również ruszczono. Stało się tak z rodzinami Dobrzańskich-Biłasów i Dobrzańskich-Demkowiczów i wielu innymi. W jednym z raportów Komisja Wojskowa pisała: "Zgłasza się do wojska żołnierz jako Dobriańskij, choć ojciec jego w metryce najwyraźniej ma Dobrzański, Drugi podaje nazwisko Krijanowskij, mimo ze każdy jego przodek nazywał się Krzyżanowski".
Robert Kostecki. Rodziny herbu Sas
Кроме того, Грушевский, видимо, тоже  не проводил различий между Добрянскими и Добжанскими. В 5 томе его Історії України-Руси сказано: «Найбільша голосна з таких історій в Галичинї — се боротьба за шляхетські права добрянських слуг. В 1452 р.  троє братів слуг з с. Улича (Сяніцької землї) дістали від Ягайла пустий ґрунт Добру, з обовязком ставити з нього трох стрільцїв на війну й трома кіньми служити в замкових потребах. Се остатнє застереженнє ставило їх на становищі замкових слуг, і тому при наданню польського права Добрянським не удало ся перейти в катеґорію повноправної шляхти».  У Бонецкого в «Гербовнике» написано все тоже самое, только дата стоит правильная – 1402 г (у Грушевского, видимо, опечатка), названы имена братьев , а фамилия естественно написана на польском , буквально: Dobrzańscy  Dobrzyańscy h. Sas - тоесть Добжанские. У Анджея Бжезины Винярского можно встретить еще один вариант фамилии Добрянских - Dobrzyjański h. Sas
--Вадим гусин 05:32, 11 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Добжаньские, Добжанские, Добржанские — можно ли считать одной фамилией? 

message: Явная выгадка, от коллеги Воевода, об русском происхождении рода. Колеега Воевода, предоставте АИ на такое обозначение.--V.Ost 09:27, 31 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Вот АИ на происхождение рода . --V.Ost 13:05, 1 января 2013 (UTC)

text: Очень показательна данная цитата их источника, об "русскости" данного рода:Добрянські завжди були носіями українськості, оскільки це була одна із небагатьох родин, яка в силу історичних обставин зберегла своє православне віровизнання. --V.Ost 13:08, 1 января 2013 (UTC)
replies: text: :Спасибо, сами привели АИ на их русскость, поскольку те, кого сегодня называют украинцами, тоже часть Руси. --Воевода 15:02, 1 января 2013 (UTC)

text: :В 15-м веке уже никакой Руси не существовало. Украинцы (русины), а не русские. Не перекручивайте АИ.--V.Ost 17:22, 1 января 2013 (UTC)
replies: text: ::Русь понятие не политическое, а этнокультурное. Поэтому конечно же существовала, как и бесчисленное количество русских родов, в том числе западнорусских. Воевода 18:14, 1 января 2013 (UTC)

text: ::Русь в данном случае, очень размытое понятие, есть более конкретное - Украина и украинцы. Вот например Грушевский род Добрянских и им подобные именует "украинским":Вкінцї на соймі 1565 р. вони випросили собі від короля грамоту, що звільняла їх від всяких служб, окрім воєнної: вони мали висилати в похід чотирох кінних вояків. Се запечатало їх боротьбу — вони могли себе з повним правом називати шляхтичами 4). Таких історій було богато, і вони мають значний інтерес, тим більше, що се роди переважно українські, тубильні, або зрущені. Але досї нїхто не поінтересував ся зайняти ся сими minores gentes Галичини й їх боротьбою за привілєґії.   --V.Ost 18:27, 1 января 2013 (UTC)
replies: text: :::В русском языке нормы задают не сомнительные  авторитеты, такие как Грушевский. Нет никаких оснований называть этот род иначе чем роды Острожские, Вишневецкие, Кисели, Збаражские, Разумовские и так далее. Не начинайте одну и ту же кашу снова и снова. Воевода 18:36, 1 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::В отличии от княжеских и магнацких родов (Острожских, Вишневецких, итд...), по имеено Добрянским и ряду других родов герба Сас нет точных данных, что они именно древнерусского происхождения, вполне возможно, что из Валахии, или ????--V.Ost 18:45, 1 января 2013 (UTC)

text: ::::В отличии от российских (великоросских) историков, пан Грушевский был выходцем из шляхты бывшей Речи Посполитой и неплохо разбирался в местных традициях и нормах. Об авторитетности Михайла Грушевского как бы не вам судить, он был и остаётся авторитетным историком, признаваемым не только в империи Габсбургов, но и в романовской и советской империях.--V.Ost 18:52, 1 января 2013 (UTC)
thread_title:  Происхождение рода