Обсуждение:Летальность

message: Граждане, летальность считается по законченным случаям. Если у вас 1000 заразившихся, из них три трупа, то летальность вы сможете посчитать только после того, как заразившиеся определятся с исходом. Нельзя просто поделить 3 на 1000. 37.146.147.13 02:34, 9 февраля 2020 (UTC)
* Все верно. Пойдем по пунктам:
replies: text: :1. Летальность это не смертность! Летальность всегда будет значительно выше смертности.
replies: text: :2. Летальность рассчитывается, как отношение умерших к переболевшим (умерли + выздоровели). И если вы хотите получить проценты, то просто умножаете полученное число на 100. Например, 1000 человек переболело некой болезнью. 100 умерло, а 900 выздоровело. Значит летальность будет 100 / (100 + 900) x 100% = 10%

text: :3. Корректно ли рассчитывать летальность в моменте? Ведь, допустим, вчера было 4 переболевших и 4 умерших, значит летальность 100%. Сегодня стало 100 переболевших (выздоровевших, а не больных) и по-прежнему 4 умерших, значит летальность резко стала 4%. В итоге каждый день этот показатель может скакать туда-сюда.

text: :Безусловно с этим есть проблема. Но, друзья, у нас нет других показателей. Как мы еще можем оценить риски умереть от заболевания? 200 умерших это много или мало? Как это понять? Если переболело при этом всего 400 человек, то это чертовски много. Даже в моменте.

text: :Мы согласны с тем, что этот показатель лучше рассчитывать после того как эпидемия прошла. Цифры будут более адекватными. Но сейчас, мы как простые люди, которые тоже опасаются умереть от вируса хотели бы иметь хоть какие числовые показатели опасности. Именно их мы и используем. Это летальность - отношение умерших к уже переболевшим и умершим.

text: :Yuriymos 14:36, 24 марта 2020 (UTC)
* Еще нужно принять во внимание определение из Большой Медицинской Энциклопедии
ЛЕТАЛЬНОСТЬ (лат. letalis смертельный; син. смертельность) — отношение числа умерших от какой-либо болезни к числу болевших этой болезнью; обычно выражается в процентах. Летальность не следует смешивать со смертностью (отношение числа умерших от данной болезни к средней численности населения, среди к-рого наблюдались заболевания).

text: : Yuriymos (обс.) 18:27, 24 марта 2020 (UTC)
* Ради консенсуса можно рассмотреть еще и такие определения, как "текущая летальность" и "условная летальность". Эти определения используются, например, на Хронология_распространения_COVID-19.

text: : Yuriymos (обс.) 18:27, 24 марта 2020 (UTC)
Yuriymos, а почему вас не устраивает доля умерших относительно всех, у кого была диагностирована болезнь? Это ведь как будто то же самое. Землеройкин (обс.) 18:58, 24 марта 2020 (UTC)
* Всё, что написано выше является мнением участника по поводу летальности. По сути пересказ того, что я написал в статье, не более. Посыл всего этого совершенно не ясен. Только что зарегистрировавшемуся участнику необходимо научиться кратко и по делу выражать свою мысль. -- D6194c-1cc (обс.) 19:21, 24 марта 2020 (UTC)
** Он ещё привёл определение из БМЭ. Я по правде говоря не понимаю, в чём у вас противоречие: с одной стороны «болевшие», с другой «те, у кого диагностирована болезнь», какая разница? Землеройкин (обс.) 19:25, 24 марта 2020 (UTC)
*** Я как раз и сделал пересказ определения из БМЭ, уточнив его данными из двух других источников. Это как раз тот источник, на котором я основывался. А комментарий, к слову, был добавлен после войны правок. -- D6194c-1cc (обс.) 19:29, 24 марта 2020 (UTC)
**** Тогда я подозреваю, что причина отмен вовсе не в этом, а в следующем абзаце, который вы добавляли: Грубой оценкой летальности является отношение числа умерших к числу больных в определённый момент времени и т.д. Вот это действительно непонятно. Число больных может быть даже 0 в некоторый момент времени (когда эпидемия закончилась). Землеройкин (обс.) 19:39, 24 марта 2020 (UTC)
***** Там есть АИ. Этим всё сказано. Так действительно можно подсчитывать летальность, именно так она иногда для упрощения подсчитывается в случае COVID-19. Тут тоже вопросов не может быть. -- D6194c-1cc (обс.) 19:44, 24 марта 2020 (UTC)
****** Нет, этим ничего не сказано. Вы не могли бы привести цитату из этого источника, где такое написано? Землеройкин (обс.) 19:47, 24 марта 2020 (UTC)
******* : «We defined crude CFR as the number of cumulative deaths divided by the number of cumulative cases at a specific point in time.» Сейчас может использоваться данный способ подсчёта и эта информация значима, термин также фигурирует в разных статьях, не только связанных с COVID-19. В научных статьях часто уточняется, что конкретно подразумевается под тем или иным термином. -- D6194c-1cc (обс.) 20:35, 24 марта 2020 (UTC)
******* Извините, что вторгаюсь. Смотрите. : "Case fatality rates (CFR)—that is, the number of infected people who will die from the infection—are simply calculated by dividing the number of dead by the number of recovered plus dead. The CFRs you’ve probably seen so far have likely been a crude version of this: deaths divided by total cases". Перевод: "Показатели летальности (CFR), то есть количество инфицированных людей, которые умрут от инфекции, просто рассчитываются путем деления числа умерших на число выздоровевших и умерших. CFR, которые вы, вероятно, видели до сих пор, вероятно, были грубой версией этого: количество смертей, поделенное на общее количество случаев". Yuriymos (обс.) 20:56, 24 марта 2020 (UTC)
******** Новостные источники — не АИ по медицине и смежных темах, но Вы только что описали то, что было у меня написано. -- D6194c-1cc (обс.) 21:00, 24 марта 2020 (UTC)
********* Нет. У Вас не так. Вот, как было у Вас раньше: "статистический показатель тяжести заболевания или нарушения состояния здоровья, определяющий долю умерших относительно всех, у кого была диагностированы болезнь или нарушение состояния здоровья, за определённый промежуток времени". Согласно Вашему определению, нужно делить на ВСЕХ, у кого диагностировали за какой-то период, а не на тех, кто умер или выздоровел, потому что есть еще часть тех, кто продолжает болеть. Их включать в знаменатель неправильно. А Ваш вариант - это то, о чем выше говорится, как о грубом версии CFR. Yuriymos (обс.) 21:20, 24 марта 2020 (UTC)
*** Болевшие — это вообще все, кто болели, не только диагностированные случаи. Летальность рассчитывается из тех, у кого болезнь была именно диагностирована, это численные показатели. Почему участник начал продвигать свою версию я даже не представляю. -- D6194c-1cc (обс.) 19:32, 24 марта 2020 (UTC)
**** Как Вы собираетесь причислить к "болевшим" не диагностированные случаи?— Yellow Horror (обс.) 19:34, 24 марта 2020 (UTC)
***** Есть асимптоматические случаи, они относятся к болевшим, их число обычно не известно, есть подозреваемые, есть лаборатоно подтверждённые случаи (которые могут включать в себя и некоторые асимптоматические случаи). В последних двух случаях болезнь была диагностирована. Фактические число болевших обычно не известно. -- D6194c-1cc (обс.) 19:47, 24 марта 2020 (UTC)
****** Но тогда и фактическое число умерших от болезни не известно. Понятно, что мы можем считать только тех, у кого болезнь так или иначе диагностирована. Землеройкин (обс.) 19:49, 24 марта 2020 (UTC)
****** Из этого вполне очевидно следует, что под количеством "болевших этой болезнью" в определении летальности подразумеваются только диагностированные случаи. Диагностика тоже бывает различного качества, кстати. ПЦР и другие высокоточные методы вошли в широкую практику не так давно, а определению летальности много-премного лет.— Yellow Horror (обс.) 19:55, 24 марта 2020 (UTC)
******* В науке важна точность. Моё определение более точное и основано на АИ: .
*** Разница в том, что находится в знаменателе. Там находится или только те, кто уже переболели по факту, или ВСЕ больные, в т.ч. и те, кто еще болеет. — Yuriymos (обс.) 20:01, 24 марта 2020 (UTC)
* Обращает на себя внимание разница в формулировках определения летальности в БСЭ и БРЭ (выделение моё): отношение числа умерших от какой-либо болезни, ранения или пострадавших от несчастного случая к числу болевших этой болезнью (раненых, пострадавших от несчастного случая); выражается в процентах. Исчисляется Л. за определённый периодот­но­ше­ние (в про­цен­тах) чис­ла умер­ших от к.-л. за­бо­ле­ва­ния, ра­не­ния, по­стра­дав­ших от не­сча­ст­но­го слу­чая и др. к чис­лу пере­бо­лев­ших этой бо­лез­нью (ра­не­ных, по­стра­дав­ших от не­сча­ст­но­го слу­чая и др.) за оп­ре­де­лён­ный про­ме­жу­ток вре­ме­ни При этом статью в БСЭ писал врач-эпидемиолог Г. Н. Соболевский, а статью в БРЭ - неизвестно кто.— Yellow Horror (обс.) 19:33, 24 марта 2020 (UTC)
** Ясное дело, в БРЭ неточность. Делить на переболевших неправильно, может получиться больше 100%. Землеройкин (обс.) 19:42, 24 марта 2020 (UTC)
*** Очевидно, по задумке автора, в число "переболевших" входят и умершие. Но всё равно это существенная неточность.— Yellow Horror (обс.) 19:47, 24 марта 2020 (UTC)
**** Коронавирус COVID-2019. Актуальные сведения 18.02.2020 - И.В.Жильцов, время 7:10. Доктор медицинских наук, заведующий кафедрой доказательной медицине, именно о «переболевших». Именно об этой статье. Там же он говорит, какой источник является максимально авторитетным АИ по теме летальности — CDC. БРЭ — не каждая статья АИ по медицине и смежным темам, к сожалению, там ляпы бывают. Скорее всего, в БРЭ взяли определение из Википедии. -- D6194c-1cc (обс.) 19:56, 24 марта 2020 (UTC)
***** Разумеется, Жильцов прав.— Yellow Horror (обс.) 20:07, 24 марта 2020 (UTC)
****** Есть аргументация против? А вот с ОСДМ: . -- D6194c-1cc (обс.) 20:15, 24 марта 2020 (UTC)
* Меня не устраивает доля умерших относительно ВСЕХ, у кого была диагностирована болезнь потому что это не соответствует определению из БСЭ. Согласно выше приведенного определения, летальность высчитывает путем деления умерших на всех у кого диагностирована болезнь, то есть на сумму(все умершие, все выздоровевшие, все ныне больные). А согласно БСЭ, летальность высчитывает путем деления умерших на сумму (все умершие, все выздоровевшие). То есть по факту. А те, которые еще болеют в этот расчет не берутся.— Yuriymos (обс.) 19:55, 24 марта 2020 (UTC)
** Правильно вот так: (летальность X на периоде А) = (умершие от Х за период А) / ((умершие от X за период А) + (выздоровевшие от X за период А) + (продолжающие болеть X к концу периода А)). Подразумевается, что во всех случаях диагноз X установлен. Такая формула вполне соответствует определению летальности из БСЭ.— Yellow Horror (обс.) 20:02, 24 марта 2020 (UTC)
*** "(продолжающие болеть X к концу периода А)" не нужно прибавлять, потому что это еще болеющие люди, а, согласно БСЭ, в знаменателе должны быть только "переболевшие" (у которых два исхода - жив или мёртв). — Yuriymos (обс.) 20:11, 24 марта 2020 (UTC)
**** Вы невнимательно прочли определение из БСЭ, либо путаете БСЭ и БРЭ.— Yellow Horror (обс.) 20:19, 24 марта 2020 (UTC)
***** "ЛЕТАЛЬНОСТЬ (смертельность) - показатель медицинской статистики: отношение числа умерших от какого-либо заболевания, ранения и т. п. к числу переболевших этой болезнью (раненых) за определенный промежуток времени". Вы включили в промежуток времени А, тех, кто еще продолжает болеть, а по определению нужно включать только тех, кто уже переболел. Продолжающих болеть в период времени А нужно включать в подсчет статистики только тогда, когда они выздоровеют или умрут. Отсюда есть понятие "текущей летальности" (это о чём я говорю), когда не считают белеющих, и "условной летальности", когда их таки считают (а это то, о чём говорите Вы). Yuriymos (обс.) 20:32, 24 марта 2020 (UTC)
****** Приведённое Вами определение не из БСЭ 3-й редакции.— Yellow Horror (обс.) 20:51, 24 марта 2020 (UTC)
** Там АИ был по части «диагностировано»: , почему Вы его удаляли? -- D6194c-1cc (обс.) 20:06, 24 марта 2020 (UTC)
*** Я удалил Ваше определение со ссылкой на  и сначала хотел вернуть определение из БСЭ, но потом вставил определение из БМЭ (раз не устроило определение из БСЭ). Больше я ничего не правил. Удалил же информацию (целый раздел) какой-то другой участник. Посмотрите историю. Yuriymos (обс.) 20:37, 24 марта 2020 (UTC)
**** Ага, прошу прощения, слишком много вандализма вычищал за последнее время, уже путаюсь. Здесь не указываются отдельные определения из энциклопедий, а указывается наиболее точный пересказ по разным источникам. Если есть два АИ, информация из обоих должна быть указана. -- D6194c-1cc (обс.) 20:52, 24 марта 2020 (UTC)
* Вот тут подборка по словарям и энциклопедиям. Получается, что БРЭ и БЭС поддерживают текущую версию статьи, а остальные нет. Luterr (обс.) 21:00, 24 марта 2020 (UTC)
=== Промежуточный итог ===
Следует констатировать, что в определение летальности в некоторых русскоязычных словарно-энциклопедических изданиях (СЭС, БЭС, БРЭ) вкралась ошибка в виде необоснованного добавления приставки "пере-" к слову "болевших" из верного определения, дававшегося в последних изданиях БСЭ и БМЭ. Статьи в БСЭ и БМЭ представляют собой более авторитетные источники, поскольку написаны профессиональными медиками, специалистами в области эпидемиологии и медицинской статистики. Определение летальности из БСЭ/БМЭ не противоречит определению аналогичного понятия "Case fatality rate" в англоязычных источниках (напр. в энциклопедии «Британника»). Однако, в обсуждении было высказано мнение о недостаточной однозначности понятия "болевшие этой болезнью" в русскоязычном определении. Представляется целесообразным его уточнение. Формулировку подходящего уточнения и предлагается далее обсудить.— Yellow Horror (обс.) 20:57, 24 марта 2020 (UTC)
* Выше я уже приводил источник о том, как медики на западе понимают CFR из "Британники" : "Case fatality rates (CFR)—that is, the number of infected people who will die from the infection—are simply calculated by dividing the number of dead by the number of recovered plus dead. The CFRs you’ve probably seen so far have likely been a crude version of this: deaths divided by total cases". Перевод: "Показатели летальности (CFR), то есть количество инфицированных людей, которые умрут от инфекции, просто рассчитываются путем деления числа умерших на число выздоровевших и умерших. CFR, которые вы, вероятно, видели до сих пор, вероятно, были ГРУБОЙ ВЕРСИЕЙ этого: количество смертей, поделенное на общее количество случаев". Очевидно, что на западе также столкнулись с проблемой, как правильно считать летальность. Кто-то делит только на тех, кто болел (то есть уже переболел с разным исходом), а кто-то ГРУБО делит на ВСЕ случаи, то есть на количество ВСЕХ ныне диагностированных. Отсюда следует, что БСЭ и БМЭ всё верно указали, что нужно делить на "болевших", а не на все случаи, когда к "болевшим" плюсуют еще и тех, кто ныне продолжает болеть. — Yuriymos (обс.) 21:10, 24 марта 2020 (UTC)
** Это частное мнение одного медицинского журналиста, видимо, далёкого от вопросов эпидемиологии. ВОЗ в публикациях, касающихся вопросов летальности (CFR) коронавирусной инфекции использует именно деление числа умерших на число подтверждённых случаев заболевания. Вот, например, публикация от 16 марта.— Yellow Horror (обс.) 22:17, 24 марта 2020 (UTC)
** А вот публикация Центра доказательной медицины при Оксфордском университете о летальности COVID-19. Обратите внимание на специальное уточнение, сделанное 23 марта.— Yellow Horror (обс.) 22:24, 24 марта 2020 (UTC)
* : «among all individuals diagnosed with the disease». Чётко и ясно, именно так, как у меня и было. -- D6194c-1cc (обс.) 21:11, 24 марта 2020 (UTC)
** В предыдущем Вашем варианте перевода определения из Британники была неточность. Формулировка …долю умерших относительно всех, у кого была диагностированы болезнь или нарушение состояния здоровья, за определённый промежуток времени упускает из виду случаи, в которых диагноз был поставлен до начала отчётного промежутка времени. Сможете исправить этот недостаток?— Yellow Horror (обс.) 21:34, 24 марта 2020 (UTC)
*** Такое определение корректно только тогда, когда "определенный промежуток времени" (пандемия-2020) уже закончился, и нам уже известно, кто умер, а кто выздоровел из тех "всех, у была диагностированы болезнь или нарушение состояния здоровья". Но, когда этот "определенный промежуток времени" еще не закончился (коронавирус продолжает бушевать), то нам еще не известны исходы этих "всех", потому что часть из них продолжает болеть. Советую взять определение из БСЭ или БМЭ. Там лаконично без двусмысленностей и без подводных камней. — Yuriymos (обс.) 21:50, 24 марта 2020 (UTC)
**** Это ошибочное суждение. В БСЭ, БМЭ и других источниках чётко сказано, что летальность рассчитывается на абстрактном промежутке времени, например за год, а не привязывается к окончанию эпидемической вспышки заболеваемости.— Yellow Horror (обс.) 22:19, 24 марта 2020 (UTC)
***** Верно. Но я на пальцах показываю, к чему ведёт данное выше определение от D6194c-1cc. Оно ведет к грубому и некорректному подсчету. Нужно делить на разрешенные (смертью или выздоровлением) случаи, а не на всех диагностированных, когда некоторые из них продолжают ещё болеть. Делить на всех диагностированных в тот промежуток времени нужно только тогда, когда уже известен исход этих всех диагностированных на том конкретном промежутке времени. — Yuriymos (обс.) 22:31, 24 марта 2020 (UTC) 
****** Коллега, Вы ходите по кругу. Да, подсчёт летальности COVID-19 по имеющемуся на данный момент статистическому материалу весьма груб и, наиболее вероятно, даёт заниженный результат. Нет, это не значит, что летальность нужно считать только по разрешившимся случаям. Летальность считается так, как она считается по определению. Просто со временем летальность болезней меняется. Летальность холеры, например, ВОЗ пересчитывает ежегодно, не дожидаясь, пока все больные холерой умрут или выздоровеют. И никого это не возмущает.— Yellow Horror (обс.) 22:39, 24 марта 2020 (UTC)
*** Тем более Вы же сами добавили слова про грубость подсчетов, когда делят на тех, кто ещё продолжает болеть. Вот Ваш текст: "Грубой оценкой летальности является отношение числа умерших к числу больных в определённый момент времени с учётом ещё НЕ РАЗРЕШИВШИХСЯ случаев". Выходит, правильно будет делить только на все разрешившиеся случаи, то есть на переболевших. (Вот почему на странице Хронология распространения COVID-19 даётся два понятия - "текущая летальность" и "условная (по-Вашему грубая) летальность") — Yuriymos (обс.) 22:05, 24 марта 2020 (UTC)
**** Есть летальность, а есть способы её подсчёта. Общее определение — одно, а конкретные случаи рассматриваются отдельно. Именно поэтому у меня ниже и был описан грубый способ расчёта, который вполне логично применять в начале эпидемии, он не противоречит базовому определению. -- D6194c-1cc (обс.) 04:11, 25 марта 2020 (UTC)
** «Аmong all individuals diagnosed with the disease» - речь идет о времени, когда эпидемия уже завершилась, когда нам известны числа и, соответственно, подводится статистический подсчет. Когда же пандемия продолжается в текущий момент, то нужно делить только на умерших и выздоровевших, НЕ ДОБАВЛЯЯ к ним тех, кто еще болеет. Смотрим на определение CFR Case fatality rate (Wiki). Здесь приводится пример подсчета: "Assume 9 deaths among 100 people in a community all diagnosed with the same disease. This means that among the 100 people formally diagnosed with the disease, 9 died and 91 recovered. The CFR, therefore, would be 9%. If some of the cases have not yet resolved (neither died nor recovered) at the time of analysis, this could lead to bias, undercounting deaths and underestimating the CFR". Перевод: "Предположим, 9 смертей среди 100 человек в сообществе с диагнозом того же заболевания. Это означает, что из 100 человек, официально диагностированных с этой болезнью, 9 умерли и 91 выздоровели. CFR, следовательно, будет 9%. Если во время анализа некоторые из случаев ЕЩЕ НЕ РАЗРЕШЕНЫ (не умерли, не выздоровели), это может привести к НЕОБЪЕКТИВНОСТИ, занижению смертности и занижению CFR. — Yuriymos (обс.) 21:42, 24 марта 2020 (UTC)
*** Википедия - не АИ. Этот текст прав лишь в том, что при расчётах летальности ранее неизвестного заболевания (в т. ч. и COVID-19) первоначально будут получаться более низкие цифры, чем впоследствии.— Yellow Horror (обс.) 22:31, 24 марта 2020 (UTC)
*** А Вы уверены, что ВОЗ сейчас не грубый способ расчёта летальности использует? : «As of 20 February, 2114 of the 55,924 laboratory confirmed cases have died (crude fatality ratio [CFR2] 3.8%)».
*** Учёт только завершившихся случаев в начале эпидемической вспышки даёт неадекватный результат, поскольку умирают люди в несколько раз быстрее, чем выздоравливают, то есть - среди не завершившихся случаев гораздо больше потенциально благоприятных, чем среди завершившихся. Для целей прогнозирования смертности, наиболее подходящим является подсчёт, взвешенный на среднюю продолжительность смертельного случая (описан в публикации, указанной коллегой D6194c-1cc): деление числа умерших на сегодня, на число диагностированных неделю назад. Но и он не идеален, т.к. средняя продолжительность смертельного случая с течением времени тоже меняется.— Yellow Horror (обс.) 06:33, 25 марта 2020 (UTC)
**** Согласен. Результат неадекватен при любом подсчете, даже классическом. Например из опр. летальности на medspecial.ru: "Это определение может привести к парадоксу: умирают от заболевания больше, чем заболевают в данный период времени. Например, если отравление протекает медленно, но неизбежно приводит к смерти, заболевание может развиться за короткий промежуток времени у многих людей, а смерти будут наступать годами, когда может не возникнуть новых случаев отравления. Поэтому при расчете летальности нужно ясно указывать периоды времени. Они могут быть разными: короткими, например, только время пребывания больного в стационаре; фиксированными, например, одни год; или более длительными. Расчет летальности поэтому лучше заменять частотой выживания или использовать таблицу смертности" .  — Yuriymos (обс.) 09:17, 25 марта 2020 (UTC)
* Предлагаю следующую формулировку: Летальность — показатель медицинской статистики, равный отношению числа умерших от определённого заболевания, ранения или последствий несчастного случая за определённый период времени к общему числу людей, имевших тот же диагноз в течение того же периода времени. Обычно выражается в процентах. Расчётным периодом часто является год. И ниже в статье разместить следующий текст: Применимость обычной методики расчёта летальности на коротком периоде во время раннего этапа эпидемической вспышки заболеваемости является спорнойReport of the WHO-China Joint Mission on Coronavirus Disease 2019 (COVID-19), page 12, поскольку она даёт малопригодный для оценки опасности заболевания и прогнозирования смертности результат. В связи с этим могут применяться различные методы предварительной оценки ожидаемой на более продолжительном периоде летальности, например расчёт с коррекцией на «условную когорту», определяемую по медианной продолжительности летального случаяОб оценках летальности при коронавирусной инфекции.— Yellow Horror (обс.) 07:20, 25 марта 2020 (UTC)
** Статья, что Вы привели - Об оценках летальности при коронавирусной инфекции - очень даже кстати. Мне нравится введение в ней уточняющих понятий. Я бы их немного переименовал: классическая (т.е. по определению, наивная) летальность, медианная летальность и исходящая летальность (когда в расчет берутся исходы). Может упомянуть эти оценки? Пусть народ понимает, ЧТО именно он считает. (А то я уже множество раз сталкивался с подсчетами летальности. Кто на что горазд. Из-за непонимания происходит множество холиваров. И также из-за этого народ постоянно возвращал назад определение летальности из наших русскоязычных энциклопедий.) — Yuriymos (обс.) 09:05, 25 марта 2020 (UTC)
*** Увы, самостоятельно вводить отсутствующие в источниках термины нам запрещает правило ВП:ОРИСС.— Yellow Horror (обс.) 09:09, 25 марта 2020 (UTC)
** "Малопригодный" пишем вместе. И мне не нравится фраза "ожидаемой впоследствии летальности". Нужно не ожидать летальность, а её корректно получить. Давайте просто скажем "предварительной оценки летальности". — Yuriymos (обс.) 17:19, 25 марта 2020 (UTC)
*** Ок, пусть будет "малопригодный" хотя слитное написание - не догма, зависит от наличия самостоятельного значения степени признака.— Yellow Horror (обс.) 18:53, 25 марта 2020 (UTC)
*** Что касается "корректно получить" будущую летальность - увы, Вы опять возвращаетесь к прежнему заблуждению. Невозможно "корректно получить" статистическую величину, для которой в настоящее время нет исходных данных. Её можно только пытаться так или иначе предварительно оценить, проще говоря - предсказать.— Yellow Horror (обс.) 18:53, 25 марта 2020 (UTC)
**** Имелось в виду в будущем получить корректную летальность, основыванную на полученных данных. Но я не об этом, а о том, что нехорошо звучит "ожидать летальность". Летальность нужно не ожидать, а лечить больных, чтобы летальность избежать. Я предлагаю убрать фразу "ожидаемой впоследствии". Без этих двух слов лучше. Смысл не страдает. — Yuriymos (обс.) 19:09, 25 марта 2020 (UTC)
***** Ну, это как посмотреть. Если ожидается высокая летальность, к ней нужно заранее готовиться медицинским и смежным службам, это весьма важно. Хотя в расстановке акцентов я могу быть неправ из-за привитых образованием взглядов. Хотелось бы услышать мнения большего количества участников.— Yellow Horror (обс.) 19:25, 25 марта 2020 (UTC)
*****  коллега, может быть Вы захотите присоединиться к обсуждению формулировки?— Yellow Horror (обс.) 19:32, 25 марта 2020 (UTC)
****** Может, вместо, «ожидаемой впоследствии летальности» — «ожидаемой летальности за длительный период времени»? Это же имеется в виду? Землеройкин (обс.) 20:31, 25 марта 2020 (UTC)
******* Хм, как насчёт "...могут применяться различные методы предварительной оценки летальности, ожидаемой на более продолжительном периоде, например..."?— Yellow Horror (обс.) 22:26, 25 марта 2020 (UTC)
******** Да, или так. Только предлог «на» меня смущает. Странное дело, не могу подобрать подходящий предлог. Землеройкин (обс.) 23:26, 25 марта 2020 (UTC)
********* Летальность - не кумулятивная величина, поэтому "летальность за период" было бы не правильно. Остаются варианты "в период" и "на периоде", из которых второй мне в таком контексте кажется более приемлемым. Внёс этот вариант.— Yellow Horror (обс.) 07:14, 26 марта 2020 (UTC)
********** Предлагаю убрать "ожидаемой". Оценку не ожидают. Лучше сказать "В связи с этим могут применяться различные методы предварительной оценки летальности за более продолжительный период времени...", как в определении. (А в определении используется выражение "за определённый период".) — Yuriymos (обс.) 07:44, 26 марта 2020 (UTC)
*********** Ожидается не оценка, а величина летальности. "За определённый период" подсчитываются кумулятивные величины (число умерших, число заражённых), а не относительные.— Yellow Horror (обс.) 08:47, 26 марта 2020 (UTC)
************ А давайте не будем подсчитывать, а будем вычислять, оценивать. Например, вычисляются средние температуры за определенный период. Говорят "средняя температура за март", например. Что мешает вычислить (оценить, а не подсчитывать) летальность за какой-то период? Yuriymos (обс.) 09:21, 26 марта 2020 (UTC)
************* Так ведь неправильно говорят-то. Правильно: "средняя температура в марте" или "средняя температура марта".— Yellow Horror (обс.) 09:43, 26 марта 2020 (UTC)
************* Так же и "летальность насморка за хрынадцатый год" неправильно, правильно: "летальность насморка в хрынадцатом году".— Yellow Horror (обс.) 09:47, 26 марта 2020 (UTC)
*********** Хотя частично Вы правы: с таким положением "ожидаемой" в предложении есть двусмысленность. Сейчас переформулирую.— Yellow Horror (обс.) 08:50, 26 марта 2020 (UTC) — Yellow Horror (обс.) 08:52, 26 марта 2020 (UTC)
*********** Стало хуже. Появился какой-то "период летальности". )) — Yuriymos (обс.) 09:08, 26 марта 2020 (UTC)
************ См. новый вариант ниже.— Yellow Horror (обс.) 09:41, 26 марта 2020 (UTC)
* Про источник с «crude» можете забыть, я ошибался, в эпидемиологии это понятие означает всю популяцию без какого-либо деления по критериям. Я обычно перепроверяю добавляемую информацию, обычно раза 3, но раз уж её удалили уже, просто уведомляю. -- D6194c-1cc (обс.) 16:17, 25 марта 2020 (UTC)
** Спасибо, я тоже посмотрел англоязычные источники - это действительно устойчивый термин, а не описательная характеристика. Переформулировал предлагаемый выше текст.— Yellow Horror (обс.) 16:49, 25 марта 2020 (UTC)
* Уточнил в предлагаемом тексте сведения о методе предварительной оценки из источника. Там не "средняя" продолжительность летального случая, а "медианная", это разные вещи.— Yellow Horror (обс.) 19:09, 25 марта 2020 (UTC)
* Летальность не может быть вследствие несчастного случая по определению. Это будет смертность. Летальность оценивает тяжесть, в данном случае тяжесть чего? Вероятности? -- D6194c-1cc (обс.) 05:04, 26 марта 2020 (UTC)
** Добавил слово "последствий". В оригинале (БСЭ) речь идёт о доле умерших среди "по­стра­дав­ших от не­сча­ст­но­го слу­чая".— Yellow Horror (обс.) 06:54, 26 марта 2020 (UTC)
=== Попытка упростить предложенный текст ===
Нижний абзац получается каким-то замороченным, попробую выразить ту же мысль проще и без "ожидания", которое так не нравится коллеге Yuriymos:
Летальность — показатель медицинской статистики, равный отношению числа умерших от определённого заболевания или иного нарушения здоровья за определённый период времени к общему числу людей, имевших тот же диагноз в течение того же периода времени. Обычно выражается в процентах. Расчётным периодом часто является год.…Применимость обычного метода расчёта летальности в ранний период эпидемической вспышки заболевания является спорной, поскольку он даёт малопригодный для оценки опасности этого заболевания и прогнозирования смертности результат. В связи с этим могут применяться различные методы предварительной оценки летальности данного заболевания на продолжительном периоде, например расчёт с коррекцией на «условную когорту», определяемую по медианной продолжительности летального случая.
* Годится.)) — Yuriymos (обс.) 09:41, 26 марта 2020 (UTC) Как дальше обычно происходит? Нужно ещё что-то обсудить?
** Нужно немного подождать, не появится ли ещё не рассмотренных критических замечаний. Если нет, то подведём итог и внесём согласованный текст в статью.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 27 марта 2020 (UTC)
* Да, нормально. Только может пример какой-то добавить, а то ведь не поймут читатели, что это за коррекция такая. Землеройкин (обс.) 11:20, 26 марта 2020 (UTC)
* А как же хирургические вмешательства? Куда они подпадают? В БМЭ это было. Возможны внутренние кровотечения, раной это уже очень сложно назвать. Поэтому предлагаю обобщить всё, что не входит в болезни, «нарушениями состояния здоровья», сейчас слишком много лишних частных случаев. -- D6194c-1cc (обс.) 20:50, 26 марта 2020 (UTC)
** Разумно. "Нарушение здоровья" - термин с широким значением, включает и раны, и производственные травмы, и что угодно ещё.— Yellow Horror (обс.) 22:08, 26 марта 2020 (UTC)
*** Ну и обязательно же нужно указать, что показатель может отличаться между популяциями, изменяться во времени и зависит от состояния здоровья заболевших, внешних обстоятельств и применяемых методов лечения: . А также, что он он может использоваться в доказательной медицине для оценки эффективности той или иной терапии. Зачему, что в Британнике всё это описано в первом абзаце, что показывает значимость информации. -- D6194c-1cc (обс.) 20:50, 27 марта 2020 (UTC)
**** Я считаю, что эту инфо не нужно указывать. Это, вроде бы, и так понятно. Как по мне, это ведет к ненужной информационной насыщенности и увеличению объема. — Yuriymos (обс.) 21:10, 27 марта 2020 (UTC)
***** Тут спор про переболевших начался и не всем это было очевидно, так что нет, не понятно. -- D6194c-1cc (обс.) 07:04, 28 марта 2020 (UTC)
**** А я думаю, не нужно писать что от чего "может отличаться". Достаточно упомянуть, что в исследовательских целях летальность может рассчитываться отдельно для различных групп пациентов, отбираемых по возрастному, популяционному и другим критериям. Оценка эффективности лечения тоже входит в понятие "исследовательские цели". Но это уже можно будет доработать (и при необходимости обсудить) отдельно от основного определения и злободневной темы ограниченной применимости во время эпидемии.— Yellow Horror (обс.) 21:30, 27 марта 2020 (UTC)
***** Летальность в принципе в исследовательских целях рассчитывается, об этом нет смысла упоминать. Исследуется опасность и тяжесть заболевания (расчёт летальности предполагает научную публикацию). А группы не обязательно делятся по критериям. Летальность может отличаться у двух одинаковых возрастных групп просто из-за разной расовой принадлежности. Или из-за отличной вирулентности вируса. Факторов очень много, достаточно упомянуть обобщение факторов. То есть, если взять две разных, но схожих по всем критериям, группы, маловероятно даже, что у них летальность совпадёт в принципе. Например, летальность COVID-19 по странам сильно различается, по регионам — тоже. Статья для широкой общественности, поэтому информация важна для понимания смысла летальности — это показатель тяжести заболевания в совокупности с применяемыми методами лечения и другими факторами. В преамбуле мы обязаны дать не только краткое теоретическое описание, но и практический смысл — как этот показатель используется. Иначе нет чёткого понимания, что и зачем. -- D6194c-1cc (обс.) 07:04, 28 марта 2020 (UTC)
****** Летальность считают не только в исследовательских, но и в административных целях. Но в остальном Ваша точка зрения заслуживает права на существование. Если найдёте возможность кратко, доходчиво и без излишних привязок к текущим событиям (энциклопедия пишется на века десятилетия, а не на ближайшие месяцы) изложить её в статье, да ещё со ссылками на АИ, я думаю, никто сильно сопротивляться не будет. Однако к основному определению и ограничениям применимости летальности, которые мы до сих пор обсуждали, это уже не имеет отношения. Попытка обсудить всё содержание статьи сразу ведёт только к затягиванию и размыванию обсуждения. Предлагаю "кушать этого слона по частям".— Yellow Horror (обс.) 08:32, 28 марта 2020 (UTC)
******* Считают в исследовательских тогда уже, а используют в административных, разделение труда, но не суть. Про эту информацию я заговорил, поскольку она тоже была удалена администратором. Значит добавлю отдельно, раз нет возражений. 
* Учитывая, что под когортой понимается группа людей, на которых ведётся коррекция, то лучше было бы по-русски это и обозначать, тем более что нет статьи в вики на эту тему. Но приводить пример коррекции в преамбуле мне видится излишним, тем более, что в источнике нет чёткого объяснения трактовки коррекции, поэтому можно неверно интерпретировать идею (мы ведь не эпидемиологи, всё не знаем). В преамбуле должны быть общие сведения, обобщения, всё наиболее важное, частные случаи обычно не требуются. Есть статья в BMJ, в которой неплохо всё расписано: . Оттуда и можно взять общую информацию: «Более точный показатель может быть получен с учётом задержки сообщений о случаях заболевания и смерти, региональных особенностей сбора статистики, а также с учётом возможных нераспознанных случаев (например, асимптоматических), однако обычно эти данные остаются неизвестными. Максимально возможным уровнем летальности будет служить расчёт исходя из индивидуальных исходов пациентов.» -- D6194c-1cc (обс.) 15:42, 29 марта 2020 (UTC)
* Ну и в дополнение ещё источник, где наиболее важные проблемы расписаны наиподробнейшим образом: . Это уже тянет на отдельный большой раздел в статье. ОСДМ, конечно, АИ, но рецензируемые статьи в данном случае более авторитетные источники, соответственно, они предпочтительнее. -- D6194c-1cc (обс.) 16:01, 29 марта 2020 (UTC)
** Маленькое уточнение, приведённые статьи — про «case fatality risk» (а не rate), но суть проблем с расчётами от этого не меняется, разве что риск подразумевает отсутствие длительности вероятность. Меняется смысл понятия, не показатель тяжести, а риск смерти от болезни. Поэтому есть ещё вопрос о допустимости использования этих источников. Но именно в случае этой проблемы, я считаю, вполне допустимо. -- D6194c-1cc (обс.) 16:20, 29 марта 2020 (UTC)
** Смысл терминов "case fatality rate" и "case fatality risk" близок, но не идентичен. "Rate", это буквально - темп, процент смертей от болезни среди всех ею болевших за известное время. "Risk" - это опасность умереть от болезни для каждого отдельно взятого больного, независимо от продолжительности болезни. Насколько я вижу из реакции русскоязычных специалистов, наша "летальность" ближе к первому, чем ко второму. Но когда речь идёт о "population level data" понятия сливаются, поскольку выделения отдельных случаев нет. В первом источнике, кстати, упоминается и оценка "с коррекцией на условную когорту": Moreover, CFR estimates from population level data must include the lag time between reporting cases and reporting deaths in order to account for reported cases for whom the disease outcome is yet unknown. Но в публикации ОСДМ методика описана подробнее. В общем и целом, источник отдаёт предпочтение оценке риска по завершившимся случаям (individual outcome data), но признаёт, что она по ряду причин даёт завышенный результат. Я согласен с тем, что сведения об оценке по завершившимся случаям нужно изложить в отдельном разделе статьи, с чётким пониманием, что при таком расчёте получается не совсем летальность.— Yellow Horror (обс.) 17:48, 29 марта 2020 (UTC)
*** Это не когорта у них описана. Когорта — это группа людей, объединённых по общим признакам. Есть ещё понятие когортных исследований. Коррекция на 7 дней для летальных случаев, например, может предполагает расчёты связанные с самим заболеванием, корректировка на разницу длительности заболевания между «recovery» и «death» (смертельные случаи длятся на 7 дней дольше), но точно мы не может сделать из этого выводы, поскольку мало информации. В моём примере — коррекция на зареджки сообщений, там всё конкретно и понятно. Например, смерть произошла 1 числа, сообщили только 2-го. Это значит, что данные по 1-му числу уже были неточные. Или о фактах диагностирования будет сообщаться с задержкой в несколько дней, например, из-за бюрократии. Всё влияет на расчёты. -- D6194c-1cc (обс.) 18:57, 29 марта 2020 (UTC)
**** В цитате, которую я привёл выше, говорится о задержке (lag time), вводимой в расчёты чтобы скомпенсировать разницу во времени поступления информации о заражениях и информации о смертях, поскольку люди умирают от болезни не сразу. В публикации ОСДМ говорится ровно о том же самом, и называется "скорректированная на условную когорту оценка". Видимо, "условная когорта" потому и условная, что это не конкретная группа людей, а абстрактная математическая сущность.— Yellow Horror (обс.) 20:55, 29 марта 2020 (UTC)
***** Нет, задержки там имеются в виду как раз по части доставки сообщений, для примера, : «We used WHO data on the average time from onset of symptoms to WHO notification and the average time from WHO notification to death to calculate the average time lag for each country between WHO notification of an Ebola case and WHO notification of the death. We found that the lags were 3.3 days, 2.3 days, and 5.7 days for Guinea, Liberia, and Sierra Leone, respectively. These lag times are shorter than the time from symptom onset to death, which is typically over a week, 6 suggesting that deaths are confirmed and reported more swiftly than other cases». То есть разница между временем сообщения о появлении симптомов и временем сообщения о смерти была намного ниже реальной разницы в 7 дней. Заголовок: «Adjusting for reporting delays» — «Подстраивание под задержки отчётности». Условная когорта — совсем другое. Условная означает, что мы условились, что учитывание определённой группы людей может влиять на оценку. Когорта, видимо, определяет лиц с летальными исходами. -- D6194c-1cc (обс.) 21:33, 29 марта 2020 (UTC)
****** Коллега, Вы сейчас говорите о другой статье, которая описывает другие расчёты и другие задержки. А я говорю только о приведённой выше цитате, где поправка обусловлена необходимостью учесть задержку (lag time) между моментом, когда (обречённый) пациент попадает в учёт больных, и моментом, когда этот пациент попадает в учёт умерших, чтобы скомпенсировать наличие в учёте больных тех пациентов, исход которых пока неизвестен. Это предложение (я на всякий случай цитирую его ещё раз) Moreover, CFR estimates from population level data must include the lag time between reporting cases and reporting deaths in order to account for reported cases for whom the disease outcome is yet unknown. невозможно интерпретировать никак иначе.— Yellow Horror (обс.) 22:40, 29 марта 2020 (UTC)
******* Это именно та статья, я специально проверил, там есть эта цитата. Замечу, что даже из самой цитаты понятно, о чём речь, учитывая слово «reporing». Ещё цитата: «We found that the lags were 3.3 days, 2.3 days, and 5.7 days for Guinea, Liberia, and Sierra Leone, respectively. These lag times are shorter than the time from symptom onset to death, which is typically over a week». По факту это показатель отличия зареджер оповещения о возникновении симптомов и смертью. Как видите, реальные временные рамки могут отличаться от времени подачи сообщений. На них и требуется вести коррекцию. То есть человек заболел 1-го числа — сообщили 4-го, умер 5-го — сообщили 6-го. В результате 1-го и 2-го числа этот человек будет неучтён в знаменателе (летальность выше), а 5-го числа — не учтён в числителе (летальность ниже). Это относится только с способам оповещения, к самой болезни отношения не имеет. -- D6194c-1cc (обс.) 08:01, 30 марта 2020 (UTC)
******** Ещё раз: Вы валите в одну кучу совершенно разные задержки, которые можно (и нужно) учитывать для уточнения оценки, когда есть возможность установить их величину. В цитате, о которой я говорю, речь идёт о фактической задержке между диагностированием и смертью, а не о задержках попадания фактов в отчётность.— Yellow Horror (обс.) 08:35, 30 марта 2020 (UTC)
******* Землеройкин, не хотите подключиться? Есть предложение пока поменять базовое определение, поскольку со вторым абзацем, видимо, обсуждение затянется. Но пока без указания расчётного периода в год, потому как очень спорно, отдельно ещё обсудим. Yellow Horror, согласны? 
******** Исчисляется Л. за определённый период, обычно за год. Я ещё даже ослабил утверждение с "обычно" до "часто". Расчёт летальности по годам - совершенно обычное дело как у нас, так и, например, в публикациях ВОЗ. Не вижу причин убирать эту часть.— Yellow Horror (обс.) 08:22, 30 марта 2020 (UTC)
******** P.S. Пинг без подписи не работает, так что повторю уведомление коллеги а.— Yellow Horror (обс.) 08:24, 30 марта 2020 (UTC)
********* D6194c-1cc, вы же хотели скорее исправить ошибку? Давайте пока внесём тот текст, который был предложен в начале раздела — он же лучше, чем то, что сейчас? Потом дальше разбираться. Я смотрю, оказывается есть две разные летальности, ну так не надо спорить какая правильная, надо и то, и другое описать. В БСЭ очень кратко написано, а научных статьях каждый пишет как хочет, может взять за основу какой-нибудь учебник для мединститутов, никто не пробовал смортеть что там пишут? Землеройкин (обс.) 08:48, 30 марта 2020 (UTC) 
********** Про «поменять базовое определение» я имел в виду как раз внесение новой консенсусной версии в статью. Только сейчас понял, что путанно выразился. Двух определений нет, есть просто понимание как вероятности умереть и как тяжести болезни. Суть одна и та же, как и расчёты, а использование — разное, сейчас не об этом. Yellow Horror, внесёте как посредник? Консенсус вроде есть. -- D6194c-1cc (обс.) 08:58, 30 марта 2020 (UTC)
********** В учебнике по эпидемиологии 2005 года определение больше соответствует БМЭ и БСЭ, а не БРЭ: Летальность - индекс, который отражает число умерших среди заболевших какой-либо нозоформой, выражается в процентах. "Заболевших", а не "переболевших". В нескольких других учебниках определения нет, понятие используется как "само собой разумеещееся".— Yellow Horror (обс.) 09:10, 30 марта 2020 (UTC)
*********** Спасибо, с переболевшими понятно, но мне было интересно, что там с расчётным периодом. Землеройкин (обс.) 09:14, 30 марта 2020 (UTC) 
********* По поводу летальности и периода, простой пример: . Применение в доказательной медицине (замечу, что сайт сам по себе не АИ), просто для примера. В эпидемиях летальность тоже не за год рассчитывается, мы уже сейчас это видим, а эпидемии бывают часто, просто обычно на них не обращают внимания населения. И расчётных период летальности из логических соображений может зависеть от разных факторов. Например, если в стационаре сменился состав, логичным будет считать летальность ежемесячно или по кварталам, чтобы понять, хуже стало или лучше. Либо ежемесячно считать летальность имеет смысл, если в регионе внедрён новый способ лечения. Если показатели резко стали хуже, значит откатываться к старым методам. Но для ОРВИ, например, будет, вероятнее всего, год. Но АИ, крому приведённой цитаты, по расчётному периоду я не могу найти. Поэтому информация и спорная, если есть сомнения, а значимость низкая, лучше не писать. --  D6194c-1cc (обс.) 08:58, 30 марта 2020 (UTC)
** Чтобы была понятна разница, можно взять предельный случай: у затяжной безусловно смертельной болезни "case fatality risk" ≈ 100% (не точно только за счёт умерших от посторонних причин до исхода болезни), а "case fatality rate" может быть существенно ниже за счёт больных, переживающих очередной "отчётный период".— Yellow Horror (обс.) 17:56, 29 марта 2020 (UTC)
*** Судя по всему, в английском эти понятия обычно используются как синонимы, просто в разном контексте. Для примера: , . Первая статья ссылается на вторую (сноска) по части расчёта «case fatality risk», но во второй именно «case fatality rate». Расчёты одинаковые, но вкладываемый смысл разный. Хотя тут:  уточняется, что методы расчёта анализа могут отличаться для двух показателей: «Although it seems only a linguistic distinction among rate, ratio, and risk for the CFR, it is important for other epidemiological measures because one does not analyze risk and rate by the same methods». Судя по всему, у них там по этой части частая путаница.  -- D6194c-1cc (обс.) 18:43, 29 марта 2020 (UTC)
=== Частичный итог ===
Считаю, что можно констатировать консенсус по первому абзацу предложенного текста (часть-определение). Надеюсь, мне удалось убедить коллегу , что упоминание года, как типичного расчётного периода, достаточно обосновано. Сейчас внесу определение со ссылками на наиболее авторитетные третичные источники: БМЭ, БСЭ и Британнику. Статьи во всех трёх источниках написаны ВП:ЭКСПЕРТами в области эпидемиологии или организации здравоохранения и, что важно, в части определения друг другу не противоречат.— Yellow Horror (обс.) 09:18, 30 марта 2020 (UTC)
* Про год не удалось убедить. Всё зависит от контекста, доказательная медицина, болезнь, вмешательства и т. д. БМЭ и БСЭ, например, писались, когда доказательная медицина в стране отсутствовала в принципе. Даже сейчас в РФ не проводят РКИ, например (на самом деле невыгодно, т. к. при показанной эффективности афиллированными лицами это даст повод провести исследование независимым организациям за границей, а там лекарство может оказаться неэффективным). Поэтому мы не знаем, какой период сейчас чаще используется и при каких обстоятельствах. Здесь нужно учитывать ещё и актуальность источников. Предлагаю исходить из здравого смысла. -- D6194c-1cc (обс.) 09:30, 30 марта 2020 (UTC)
** Актуальные источники: летальность эболы (ВОЗ), летальность холеры (ВОЗ)— Yellow Horror (обс.) 09:47, 30 марта 2020 (UTC)
** Ну и насчёт "доказательная медицина в стране отсутствовала" тоже не вполне так: Л. - один из показателей эффективности терапевтических препаратов, методов лечения… Методы доказательства эффективности, в основном, использовались устаревшие, это правда. Но сейчас в некоторых отраслях даже хуже стало.— Yellow Horror (обс.) 10:29, 30 марта 2020 (UTC)
*** Даже не хуже, а отвратно, я бы сказал, стало, но не суть. Вот теперь убедили про расчётный период, хорошая здравая аргументация. В качестве источников один из приведённых сайтов необходимо добавить в дополнение. Возражений по первому абзацу нет. -- D6194c-1cc (обс.) 10:57, 30 марта 2020 (UTC)
* Текст про расчетный период предлагаю перенести из первого абзаца во второй. А дальше упомянуть КРАТКО о разных расчётных периодах. (И ещё: не нужно писать объемные медицинские тексты на тему летальности.) — Yuriymos (обс.) 09:43, 30 марта 2020 (UTC)
* Если «год» вызывает возражения, можно пока без него. А почему объёмные тексты не нужно? У нас объём статьи не ограничен. Землеройкин (обс.) 09:47, 30 марта 2020 (UTC)
** Уже не вызывает, участник привёл две ссылки, показав, что информация из времён СССР всё ещё актуальна. Хотя, конечно, в эпидемиологии вообще не любят понятия типа «часто», они поддаются слишком широким трактовкам, об этом написано в книге по эпидемиологии, ссылка на которую есть на ОСДМ. -- D6194c-1cc (обс.) 11:35, 30 марта 2020 (UTC)
* Я отделил утверждение про типичный расчётный период от определения. Считаю, что этого достаточно, пока утверждение из высокоавторитетного источника прямо не опровергнуто (и соответствует практике ведущей мировой организации в области здравоохранения).— Yellow Horror (обс.) 09:52, 30 марта 2020 (UTC)
** Вернул информацию по факторами, влияющим на летальность, это хорошо подходит к абзацу по расчётному периоду. -- D6194c-1cc (обс.) 11:37, 30 марта 2020 (UTC)
* Хорошо. Коллеги, а как лучше называть коэффициент, когда мы делим умерших на переболевших? — Yuriymos (обс.) 21:04, 1 апреля 2020 (UTC)
** Имеете в виду, на (умерших+выздоровевших)? Похоже, что нет у этой величины устойчивого названия. В публикации ОСДМ её назвали "консервативной оценкой летальности".— Yellow Horror (обс.) 23:59, 1 апреля 2020 (UTC)
** Изъясняйтесь более чётко, «переболевший» из построения слова (приставка «пере-») подразумевает, что была преодолена какая-либо преграда, в данном случае болезнь. Говорят «переболел гриппом» о живых, о мёртвых говорят «скончался от гриппа». Соответственно, дословно такой коэффициент вряд ли существует. -- D6194c-1cc (обс.) 08:01, 2 апреля 2020 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title: Как считается летальность

message: Следует констатировать, что в определение летальности в некоторых русскоязычных словарно-энциклопедических изданиях (СЭС, БЭС, БРЭ) вкралась ошибка в виде необоснованного добавления приставки "пере-" к слову "болевших" из верного определения, дававшегося в последних изданиях БСЭ и БМЭ. Статьи в БСЭ и БМЭ представляют собой более авторитетные источники, поскольку написаны профессиональными медиками, специалистами в области эпидемиологии и медицинской статистики. Определение летальности из БСЭ/БМЭ не противоречит определению аналогичного понятия "Case fatality rate" в англоязычных источниках (напр. в энциклопедии «Британника»). Однако, в обсуждении было высказано мнение о недостаточной однозначности понятия "болевшие этой болезнью" в русскоязычном определении. Представляется целесообразным его уточнение. Формулировку подходящего уточнения и предлагается далее обсудить.— Yellow Horror (обс.) 20:57, 24 марта 2020 (UTC)
* Выше я уже приводил источник о том, как медики на западе понимают CFR из "Британники" : "Case fatality rates (CFR)—that is, the number of infected people who will die from the infection—are simply calculated by dividing the number of dead by the number of recovered plus dead. The CFRs you’ve probably seen so far have likely been a crude version of this: deaths divided by total cases". Перевод: "Показатели летальности (CFR), то есть количество инфицированных людей, которые умрут от инфекции, просто рассчитываются путем деления числа умерших на число выздоровевших и умерших. CFR, которые вы, вероятно, видели до сих пор, вероятно, были ГРУБОЙ ВЕРСИЕЙ этого: количество смертей, поделенное на общее количество случаев". Очевидно, что на западе также столкнулись с проблемой, как правильно считать летальность. Кто-то делит только на тех, кто болел (то есть уже переболел с разным исходом), а кто-то ГРУБО делит на ВСЕ случаи, то есть на количество ВСЕХ ныне диагностированных. Отсюда следует, что БСЭ и БМЭ всё верно указали, что нужно делить на "болевших", а не на все случаи, когда к "болевшим" плюсуют еще и тех, кто ныне продолжает болеть. — Yuriymos (обс.) 21:10, 24 марта 2020 (UTC)
** Это частное мнение одного медицинского журналиста, видимо, далёкого от вопросов эпидемиологии. ВОЗ в публикациях, касающихся вопросов летальности (CFR) коронавирусной инфекции использует именно деление числа умерших на число подтверждённых случаев заболевания. Вот, например, публикация от 16 марта.— Yellow Horror (обс.) 22:17, 24 марта 2020 (UTC)
** А вот публикация Центра доказательной медицины при Оксфордском университете о летальности COVID-19. Обратите внимание на специальное уточнение, сделанное 23 марта.— Yellow Horror (обс.) 22:24, 24 марта 2020 (UTC)
* : «among all individuals diagnosed with the disease». Чётко и ясно, именно так, как у меня и было. -- D6194c-1cc (обс.) 21:11, 24 марта 2020 (UTC)
** В предыдущем Вашем варианте перевода определения из Британники была неточность. Формулировка …долю умерших относительно всех, у кого была диагностированы болезнь или нарушение состояния здоровья, за определённый промежуток времени упускает из виду случаи, в которых диагноз был поставлен до начала отчётного промежутка времени. Сможете исправить этот недостаток?— Yellow Horror (обс.) 21:34, 24 марта 2020 (UTC)
*** Такое определение корректно только тогда, когда "определенный промежуток времени" (пандемия-2020) уже закончился, и нам уже известно, кто умер, а кто выздоровел из тех "всех, у была диагностированы болезнь или нарушение состояния здоровья". Но, когда этот "определенный промежуток времени" еще не закончился (коронавирус продолжает бушевать), то нам еще не известны исходы этих "всех", потому что часть из них продолжает болеть. Советую взять определение из БСЭ или БМЭ. Там лаконично без двусмысленностей и без подводных камней. — Yuriymos (обс.) 21:50, 24 марта 2020 (UTC)
**** Это ошибочное суждение. В БСЭ, БМЭ и других источниках чётко сказано, что летальность рассчитывается на абстрактном промежутке времени, например за год, а не привязывается к окончанию эпидемической вспышки заболеваемости.— Yellow Horror (обс.) 22:19, 24 марта 2020 (UTC)
***** Верно. Но я на пальцах показываю, к чему ведёт данное выше определение от D6194c-1cc. Оно ведет к грубому и некорректному подсчету. Нужно делить на разрешенные (смертью или выздоровлением) случаи, а не на всех диагностированных, когда некоторые из них продолжают ещё болеть. Делить на всех диагностированных в тот промежуток времени нужно только тогда, когда уже известен исход этих всех диагностированных на том конкретном промежутке времени. — Yuriymos (обс.) 22:31, 24 марта 2020 (UTC) 
****** Коллега, Вы ходите по кругу. Да, подсчёт летальности COVID-19 по имеющемуся на данный момент статистическому материалу весьма груб и, наиболее вероятно, даёт заниженный результат. Нет, это не значит, что летальность нужно считать только по разрешившимся случаям. Летальность считается так, как она считается по определению. Просто со временем летальность болезней меняется. Летальность холеры, например, ВОЗ пересчитывает ежегодно, не дожидаясь, пока все больные холерой умрут или выздоровеют. И никого это не возмущает.— Yellow Horror (обс.) 22:39, 24 марта 2020 (UTC)
*** Тем более Вы же сами добавили слова про грубость подсчетов, когда делят на тех, кто ещё продолжает болеть. Вот Ваш текст: "Грубой оценкой летальности является отношение числа умерших к числу больных в определённый момент времени с учётом ещё НЕ РАЗРЕШИВШИХСЯ случаев". Выходит, правильно будет делить только на все разрешившиеся случаи, то есть на переболевших. (Вот почему на странице Хронология распространения COVID-19 даётся два понятия - "текущая летальность" и "условная (по-Вашему грубая) летальность") — Yuriymos (обс.) 22:05, 24 марта 2020 (UTC)
**** Есть летальность, а есть способы её подсчёта. Общее определение — одно, а конкретные случаи рассматриваются отдельно. Именно поэтому у меня ниже и был описан грубый способ расчёта, который вполне логично применять в начале эпидемии, он не противоречит базовому определению. -- D6194c-1cc (обс.) 04:11, 25 марта 2020 (UTC)
** «Аmong all individuals diagnosed with the disease» - речь идет о времени, когда эпидемия уже завершилась, когда нам известны числа и, соответственно, подводится статистический подсчет. Когда же пандемия продолжается в текущий момент, то нужно делить только на умерших и выздоровевших, НЕ ДОБАВЛЯЯ к ним тех, кто еще болеет. Смотрим на определение CFR Case fatality rate (Wiki). Здесь приводится пример подсчета: "Assume 9 deaths among 100 people in a community all diagnosed with the same disease. This means that among the 100 people formally diagnosed with the disease, 9 died and 91 recovered. The CFR, therefore, would be 9%. If some of the cases have not yet resolved (neither died nor recovered) at the time of analysis, this could lead to bias, undercounting deaths and underestimating the CFR". Перевод: "Предположим, 9 смертей среди 100 человек в сообществе с диагнозом того же заболевания. Это означает, что из 100 человек, официально диагностированных с этой болезнью, 9 умерли и 91 выздоровели. CFR, следовательно, будет 9%. Если во время анализа некоторые из случаев ЕЩЕ НЕ РАЗРЕШЕНЫ (не умерли, не выздоровели), это может привести к НЕОБЪЕКТИВНОСТИ, занижению смертности и занижению CFR. — Yuriymos (обс.) 21:42, 24 марта 2020 (UTC)
*** Википедия - не АИ. Этот текст прав лишь в том, что при расчётах летальности ранее неизвестного заболевания (в т. ч. и COVID-19) первоначально будут получаться более низкие цифры, чем впоследствии.— Yellow Horror (обс.) 22:31, 24 марта 2020 (UTC)
*** А Вы уверены, что ВОЗ сейчас не грубый способ расчёта летальности использует? : «As of 20 February, 2114 of the 55,924 laboratory confirmed cases have died (crude fatality ratio [CFR2] 3.8%)».
*** Учёт только завершившихся случаев в начале эпидемической вспышки даёт неадекватный результат, поскольку умирают люди в несколько раз быстрее, чем выздоравливают, то есть - среди не завершившихся случаев гораздо больше потенциально благоприятных, чем среди завершившихся. Для целей прогнозирования смертности, наиболее подходящим является подсчёт, взвешенный на среднюю продолжительность смертельного случая (описан в публикации, указанной коллегой D6194c-1cc): деление числа умерших на сегодня, на число диагностированных неделю назад. Но и он не идеален, т.к. средняя продолжительность смертельного случая с течением времени тоже меняется.— Yellow Horror (обс.) 06:33, 25 марта 2020 (UTC)
**** Согласен. Результат неадекватен при любом подсчете, даже классическом. Например из опр. летальности на medspecial.ru: "Это определение может привести к парадоксу: умирают от заболевания больше, чем заболевают в данный период времени. Например, если отравление протекает медленно, но неизбежно приводит к смерти, заболевание может развиться за короткий промежуток времени у многих людей, а смерти будут наступать годами, когда может не возникнуть новых случаев отравления. Поэтому при расчете летальности нужно ясно указывать периоды времени. Они могут быть разными: короткими, например, только время пребывания больного в стационаре; фиксированными, например, одни год; или более длительными. Расчет летальности поэтому лучше заменять частотой выживания или использовать таблицу смертности" .  — Yuriymos (обс.) 09:17, 25 марта 2020 (UTC)
* Предлагаю следующую формулировку: Летальность — показатель медицинской статистики, равный отношению числа умерших от определённого заболевания, ранения или последствий несчастного случая за определённый период времени к общему числу людей, имевших тот же диагноз в течение того же периода времени. Обычно выражается в процентах. Расчётным периодом часто является год. И ниже в статье разместить следующий текст: Применимость обычной методики расчёта летальности на коротком периоде во время раннего этапа эпидемической вспышки заболеваемости является спорнойReport of the WHO-China Joint Mission on Coronavirus Disease 2019 (COVID-19), page 12, поскольку она даёт малопригодный для оценки опасности заболевания и прогнозирования смертности результат. В связи с этим могут применяться различные методы предварительной оценки ожидаемой на более продолжительном периоде летальности, например расчёт с коррекцией на «условную когорту», определяемую по медианной продолжительности летального случаяОб оценках летальности при коронавирусной инфекции.— Yellow Horror (обс.) 07:20, 25 марта 2020 (UTC)
** Статья, что Вы привели - Об оценках летальности при коронавирусной инфекции - очень даже кстати. Мне нравится введение в ней уточняющих понятий. Я бы их немного переименовал: классическая (т.е. по определению, наивная) летальность, медианная летальность и исходящая летальность (когда в расчет берутся исходы). Может упомянуть эти оценки? Пусть народ понимает, ЧТО именно он считает. (А то я уже множество раз сталкивался с подсчетами летальности. Кто на что горазд. Из-за непонимания происходит множество холиваров. И также из-за этого народ постоянно возвращал назад определение летальности из наших русскоязычных энциклопедий.) — Yuriymos (обс.) 09:05, 25 марта 2020 (UTC)
*** Увы, самостоятельно вводить отсутствующие в источниках термины нам запрещает правило ВП:ОРИСС.— Yellow Horror (обс.) 09:09, 25 марта 2020 (UTC)
** "Малопригодный" пишем вместе. И мне не нравится фраза "ожидаемой впоследствии летальности". Нужно не ожидать летальность, а её корректно получить. Давайте просто скажем "предварительной оценки летальности". — Yuriymos (обс.) 17:19, 25 марта 2020 (UTC)
*** Ок, пусть будет "малопригодный" хотя слитное написание - не догма, зависит от наличия самостоятельного значения степени признака.— Yellow Horror (обс.) 18:53, 25 марта 2020 (UTC)
*** Что касается "корректно получить" будущую летальность - увы, Вы опять возвращаетесь к прежнему заблуждению. Невозможно "корректно получить" статистическую величину, для которой в настоящее время нет исходных данных. Её можно только пытаться так или иначе предварительно оценить, проще говоря - предсказать.— Yellow Horror (обс.) 18:53, 25 марта 2020 (UTC)
**** Имелось в виду в будущем получить корректную летальность, основыванную на полученных данных. Но я не об этом, а о том, что нехорошо звучит "ожидать летальность". Летальность нужно не ожидать, а лечить больных, чтобы летальность избежать. Я предлагаю убрать фразу "ожидаемой впоследствии". Без этих двух слов лучше. Смысл не страдает. — Yuriymos (обс.) 19:09, 25 марта 2020 (UTC)
***** Ну, это как посмотреть. Если ожидается высокая летальность, к ней нужно заранее готовиться медицинским и смежным службам, это весьма важно. Хотя в расстановке акцентов я могу быть неправ из-за привитых образованием взглядов. Хотелось бы услышать мнения большего количества участников.— Yellow Horror (обс.) 19:25, 25 марта 2020 (UTC)
*****  коллега, может быть Вы захотите присоединиться к обсуждению формулировки?— Yellow Horror (обс.) 19:32, 25 марта 2020 (UTC)
****** Может, вместо, «ожидаемой впоследствии летальности» — «ожидаемой летальности за длительный период времени»? Это же имеется в виду? Землеройкин (обс.) 20:31, 25 марта 2020 (UTC)
******* Хм, как насчёт "...могут применяться различные методы предварительной оценки летальности, ожидаемой на более продолжительном периоде, например..."?— Yellow Horror (обс.) 22:26, 25 марта 2020 (UTC)
******** Да, или так. Только предлог «на» меня смущает. Странное дело, не могу подобрать подходящий предлог. Землеройкин (обс.) 23:26, 25 марта 2020 (UTC)
********* Летальность - не кумулятивная величина, поэтому "летальность за период" было бы не правильно. Остаются варианты "в период" и "на периоде", из которых второй мне в таком контексте кажется более приемлемым. Внёс этот вариант.— Yellow Horror (обс.) 07:14, 26 марта 2020 (UTC)
********** Предлагаю убрать "ожидаемой". Оценку не ожидают. Лучше сказать "В связи с этим могут применяться различные методы предварительной оценки летальности за более продолжительный период времени...", как в определении. (А в определении используется выражение "за определённый период".) — Yuriymos (обс.) 07:44, 26 марта 2020 (UTC)
*********** Ожидается не оценка, а величина летальности. "За определённый период" подсчитываются кумулятивные величины (число умерших, число заражённых), а не относительные.— Yellow Horror (обс.) 08:47, 26 марта 2020 (UTC)
************ А давайте не будем подсчитывать, а будем вычислять, оценивать. Например, вычисляются средние температуры за определенный период. Говорят "средняя температура за март", например. Что мешает вычислить (оценить, а не подсчитывать) летальность за какой-то период? Yuriymos (обс.) 09:21, 26 марта 2020 (UTC)
************* Так ведь неправильно говорят-то. Правильно: "средняя температура в марте" или "средняя температура марта".— Yellow Horror (обс.) 09:43, 26 марта 2020 (UTC)
************* Так же и "летальность насморка за хрынадцатый год" неправильно, правильно: "летальность насморка в хрынадцатом году".— Yellow Horror (обс.) 09:47, 26 марта 2020 (UTC)
*********** Хотя частично Вы правы: с таким положением "ожидаемой" в предложении есть двусмысленность. Сейчас переформулирую.— Yellow Horror (обс.) 08:50, 26 марта 2020 (UTC) — Yellow Horror (обс.) 08:52, 26 марта 2020 (UTC)
*********** Стало хуже. Появился какой-то "период летальности". )) — Yuriymos (обс.) 09:08, 26 марта 2020 (UTC)
************ См. новый вариант ниже.— Yellow Horror (обс.) 09:41, 26 марта 2020 (UTC)
* Про источник с «crude» можете забыть, я ошибался, в эпидемиологии это понятие означает всю популяцию без какого-либо деления по критериям. Я обычно перепроверяю добавляемую информацию, обычно раза 3, но раз уж её удалили уже, просто уведомляю. -- D6194c-1cc (обс.) 16:17, 25 марта 2020 (UTC)
** Спасибо, я тоже посмотрел англоязычные источники - это действительно устойчивый термин, а не описательная характеристика. Переформулировал предлагаемый выше текст.— Yellow Horror (обс.) 16:49, 25 марта 2020 (UTC)
* Уточнил в предлагаемом тексте сведения о методе предварительной оценки из источника. Там не "средняя" продолжительность летального случая, а "медианная", это разные вещи.— Yellow Horror (обс.) 19:09, 25 марта 2020 (UTC)
* Летальность не может быть вследствие несчастного случая по определению. Это будет смертность. Летальность оценивает тяжесть, в данном случае тяжесть чего? Вероятности? -- D6194c-1cc (обс.) 05:04, 26 марта 2020 (UTC)
** Добавил слово "последствий". В оригинале (БСЭ) речь идёт о доле умерших среди "по­стра­дав­ших от не­сча­ст­но­го слу­чая".— Yellow Horror (обс.) 06:54, 26 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Промежуточный итог 

message: Нижний абзац получается каким-то замороченным, попробую выразить ту же мысль проще и без "ожидания", которое так не нравится коллеге Yuriymos:
Летальность — показатель медицинской статистики, равный отношению числа умерших от определённого заболевания или иного нарушения здоровья за определённый период времени к общему числу людей, имевших тот же диагноз в течение того же периода времени. Обычно выражается в процентах. Расчётным периодом часто является год.…Применимость обычного метода расчёта летальности в ранний период эпидемической вспышки заболевания является спорной, поскольку он даёт малопригодный для оценки опасности этого заболевания и прогнозирования смертности результат. В связи с этим могут применяться различные методы предварительной оценки летальности данного заболевания на продолжительном периоде, например расчёт с коррекцией на «условную когорту», определяемую по медианной продолжительности летального случая.
* Годится.)) — Yuriymos (обс.) 09:41, 26 марта 2020 (UTC) Как дальше обычно происходит? Нужно ещё что-то обсудить?
** Нужно немного подождать, не появится ли ещё не рассмотренных критических замечаний. Если нет, то подведём итог и внесём согласованный текст в статью.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 27 марта 2020 (UTC)
* Да, нормально. Только может пример какой-то добавить, а то ведь не поймут читатели, что это за коррекция такая. Землеройкин (обс.) 11:20, 26 марта 2020 (UTC)
* А как же хирургические вмешательства? Куда они подпадают? В БМЭ это было. Возможны внутренние кровотечения, раной это уже очень сложно назвать. Поэтому предлагаю обобщить всё, что не входит в болезни, «нарушениями состояния здоровья», сейчас слишком много лишних частных случаев. -- D6194c-1cc (обс.) 20:50, 26 марта 2020 (UTC)
** Разумно. "Нарушение здоровья" - термин с широким значением, включает и раны, и производственные травмы, и что угодно ещё.— Yellow Horror (обс.) 22:08, 26 марта 2020 (UTC)
*** Ну и обязательно же нужно указать, что показатель может отличаться между популяциями, изменяться во времени и зависит от состояния здоровья заболевших, внешних обстоятельств и применяемых методов лечения: . А также, что он он может использоваться в доказательной медицине для оценки эффективности той или иной терапии. Зачему, что в Британнике всё это описано в первом абзаце, что показывает значимость информации. -- D6194c-1cc (обс.) 20:50, 27 марта 2020 (UTC)
**** Я считаю, что эту инфо не нужно указывать. Это, вроде бы, и так понятно. Как по мне, это ведет к ненужной информационной насыщенности и увеличению объема. — Yuriymos (обс.) 21:10, 27 марта 2020 (UTC)
***** Тут спор про переболевших начался и не всем это было очевидно, так что нет, не понятно. -- D6194c-1cc (обс.) 07:04, 28 марта 2020 (UTC)
**** А я думаю, не нужно писать что от чего "может отличаться". Достаточно упомянуть, что в исследовательских целях летальность может рассчитываться отдельно для различных групп пациентов, отбираемых по возрастному, популяционному и другим критериям. Оценка эффективности лечения тоже входит в понятие "исследовательские цели". Но это уже можно будет доработать (и при необходимости обсудить) отдельно от основного определения и злободневной темы ограниченной применимости во время эпидемии.— Yellow Horror (обс.) 21:30, 27 марта 2020 (UTC)
***** Летальность в принципе в исследовательских целях рассчитывается, об этом нет смысла упоминать. Исследуется опасность и тяжесть заболевания (расчёт летальности предполагает научную публикацию). А группы не обязательно делятся по критериям. Летальность может отличаться у двух одинаковых возрастных групп просто из-за разной расовой принадлежности. Или из-за отличной вирулентности вируса. Факторов очень много, достаточно упомянуть обобщение факторов. То есть, если взять две разных, но схожих по всем критериям, группы, маловероятно даже, что у них летальность совпадёт в принципе. Например, летальность COVID-19 по странам сильно различается, по регионам — тоже. Статья для широкой общественности, поэтому информация важна для понимания смысла летальности — это показатель тяжести заболевания в совокупности с применяемыми методами лечения и другими факторами. В преамбуле мы обязаны дать не только краткое теоретическое описание, но и практический смысл — как этот показатель используется. Иначе нет чёткого понимания, что и зачем. -- D6194c-1cc (обс.) 07:04, 28 марта 2020 (UTC)
****** Летальность считают не только в исследовательских, но и в административных целях. Но в остальном Ваша точка зрения заслуживает права на существование. Если найдёте возможность кратко, доходчиво и без излишних привязок к текущим событиям (энциклопедия пишется на века десятилетия, а не на ближайшие месяцы) изложить её в статье, да ещё со ссылками на АИ, я думаю, никто сильно сопротивляться не будет. Однако к основному определению и ограничениям применимости летальности, которые мы до сих пор обсуждали, это уже не имеет отношения. Попытка обсудить всё содержание статьи сразу ведёт только к затягиванию и размыванию обсуждения. Предлагаю "кушать этого слона по частям".— Yellow Horror (обс.) 08:32, 28 марта 2020 (UTC)
******* Считают в исследовательских тогда уже, а используют в административных, разделение труда, но не суть. Про эту информацию я заговорил, поскольку она тоже была удалена администратором. Значит добавлю отдельно, раз нет возражений. 
* Учитывая, что под когортой понимается группа людей, на которых ведётся коррекция, то лучше было бы по-русски это и обозначать, тем более что нет статьи в вики на эту тему. Но приводить пример коррекции в преамбуле мне видится излишним, тем более, что в источнике нет чёткого объяснения трактовки коррекции, поэтому можно неверно интерпретировать идею (мы ведь не эпидемиологи, всё не знаем). В преамбуле должны быть общие сведения, обобщения, всё наиболее важное, частные случаи обычно не требуются. Есть статья в BMJ, в которой неплохо всё расписано: . Оттуда и можно взять общую информацию: «Более точный показатель может быть получен с учётом задержки сообщений о случаях заболевания и смерти, региональных особенностей сбора статистики, а также с учётом возможных нераспознанных случаев (например, асимптоматических), однако обычно эти данные остаются неизвестными. Максимально возможным уровнем летальности будет служить расчёт исходя из индивидуальных исходов пациентов.» -- D6194c-1cc (обс.) 15:42, 29 марта 2020 (UTC)
* Ну и в дополнение ещё источник, где наиболее важные проблемы расписаны наиподробнейшим образом: . Это уже тянет на отдельный большой раздел в статье. ОСДМ, конечно, АИ, но рецензируемые статьи в данном случае более авторитетные источники, соответственно, они предпочтительнее. -- D6194c-1cc (обс.) 16:01, 29 марта 2020 (UTC)
** Маленькое уточнение, приведённые статьи — про «case fatality risk» (а не rate), но суть проблем с расчётами от этого не меняется, разве что риск подразумевает отсутствие длительности вероятность. Меняется смысл понятия, не показатель тяжести, а риск смерти от болезни. Поэтому есть ещё вопрос о допустимости использования этих источников. Но именно в случае этой проблемы, я считаю, вполне допустимо. -- D6194c-1cc (обс.) 16:20, 29 марта 2020 (UTC)
** Смысл терминов "case fatality rate" и "case fatality risk" близок, но не идентичен. "Rate", это буквально - темп, процент смертей от болезни среди всех ею болевших за известное время. "Risk" - это опасность умереть от болезни для каждого отдельно взятого больного, независимо от продолжительности болезни. Насколько я вижу из реакции русскоязычных специалистов, наша "летальность" ближе к первому, чем ко второму. Но когда речь идёт о "population level data" понятия сливаются, поскольку выделения отдельных случаев нет. В первом источнике, кстати, упоминается и оценка "с коррекцией на условную когорту": Moreover, CFR estimates from population level data must include the lag time between reporting cases and reporting deaths in order to account for reported cases for whom the disease outcome is yet unknown. Но в публикации ОСДМ методика описана подробнее. В общем и целом, источник отдаёт предпочтение оценке риска по завершившимся случаям (individual outcome data), но признаёт, что она по ряду причин даёт завышенный результат. Я согласен с тем, что сведения об оценке по завершившимся случаям нужно изложить в отдельном разделе статьи, с чётким пониманием, что при таком расчёте получается не совсем летальность.— Yellow Horror (обс.) 17:48, 29 марта 2020 (UTC)
*** Это не когорта у них описана. Когорта — это группа людей, объединённых по общим признакам. Есть ещё понятие когортных исследований. Коррекция на 7 дней для летальных случаев, например, может предполагает расчёты связанные с самим заболеванием, корректировка на разницу длительности заболевания между «recovery» и «death» (смертельные случаи длятся на 7 дней дольше), но точно мы не может сделать из этого выводы, поскольку мало информации. В моём примере — коррекция на зареджки сообщений, там всё конкретно и понятно. Например, смерть произошла 1 числа, сообщили только 2-го. Это значит, что данные по 1-му числу уже были неточные. Или о фактах диагностирования будет сообщаться с задержкой в несколько дней, например, из-за бюрократии. Всё влияет на расчёты. -- D6194c-1cc (обс.) 18:57, 29 марта 2020 (UTC)
**** В цитате, которую я привёл выше, говорится о задержке (lag time), вводимой в расчёты чтобы скомпенсировать разницу во времени поступления информации о заражениях и информации о смертях, поскольку люди умирают от болезни не сразу. В публикации ОСДМ говорится ровно о том же самом, и называется "скорректированная на условную когорту оценка". Видимо, "условная когорта" потому и условная, что это не конкретная группа людей, а абстрактная математическая сущность.— Yellow Horror (обс.) 20:55, 29 марта 2020 (UTC)
***** Нет, задержки там имеются в виду как раз по части доставки сообщений, для примера, : «We used WHO data on the average time from onset of symptoms to WHO notification and the average time from WHO notification to death to calculate the average time lag for each country between WHO notification of an Ebola case and WHO notification of the death. We found that the lags were 3.3 days, 2.3 days, and 5.7 days for Guinea, Liberia, and Sierra Leone, respectively. These lag times are shorter than the time from symptom onset to death, which is typically over a week, 6 suggesting that deaths are confirmed and reported more swiftly than other cases». То есть разница между временем сообщения о появлении симптомов и временем сообщения о смерти была намного ниже реальной разницы в 7 дней. Заголовок: «Adjusting for reporting delays» — «Подстраивание под задержки отчётности». Условная когорта — совсем другое. Условная означает, что мы условились, что учитывание определённой группы людей может влиять на оценку. Когорта, видимо, определяет лиц с летальными исходами. -- D6194c-1cc (обс.) 21:33, 29 марта 2020 (UTC)
****** Коллега, Вы сейчас говорите о другой статье, которая описывает другие расчёты и другие задержки. А я говорю только о приведённой выше цитате, где поправка обусловлена необходимостью учесть задержку (lag time) между моментом, когда (обречённый) пациент попадает в учёт больных, и моментом, когда этот пациент попадает в учёт умерших, чтобы скомпенсировать наличие в учёте больных тех пациентов, исход которых пока неизвестен. Это предложение (я на всякий случай цитирую его ещё раз) Moreover, CFR estimates from population level data must include the lag time between reporting cases and reporting deaths in order to account for reported cases for whom the disease outcome is yet unknown. невозможно интерпретировать никак иначе.— Yellow Horror (обс.) 22:40, 29 марта 2020 (UTC)
******* Это именно та статья, я специально проверил, там есть эта цитата. Замечу, что даже из самой цитаты понятно, о чём речь, учитывая слово «reporing». Ещё цитата: «We found that the lags were 3.3 days, 2.3 days, and 5.7 days for Guinea, Liberia, and Sierra Leone, respectively. These lag times are shorter than the time from symptom onset to death, which is typically over a week». По факту это показатель отличия зареджер оповещения о возникновении симптомов и смертью. Как видите, реальные временные рамки могут отличаться от времени подачи сообщений. На них и требуется вести коррекцию. То есть человек заболел 1-го числа — сообщили 4-го, умер 5-го — сообщили 6-го. В результате 1-го и 2-го числа этот человек будет неучтён в знаменателе (летальность выше), а 5-го числа — не учтён в числителе (летальность ниже). Это относится только с способам оповещения, к самой болезни отношения не имеет. -- D6194c-1cc (обс.) 08:01, 30 марта 2020 (UTC)
******** Ещё раз: Вы валите в одну кучу совершенно разные задержки, которые можно (и нужно) учитывать для уточнения оценки, когда есть возможность установить их величину. В цитате, о которой я говорю, речь идёт о фактической задержке между диагностированием и смертью, а не о задержках попадания фактов в отчётность.— Yellow Horror (обс.) 08:35, 30 марта 2020 (UTC)
******* Землеройкин, не хотите подключиться? Есть предложение пока поменять базовое определение, поскольку со вторым абзацем, видимо, обсуждение затянется. Но пока без указания расчётного периода в год, потому как очень спорно, отдельно ещё обсудим. Yellow Horror, согласны? 
******** Исчисляется Л. за определённый период, обычно за год. Я ещё даже ослабил утверждение с "обычно" до "часто". Расчёт летальности по годам - совершенно обычное дело как у нас, так и, например, в публикациях ВОЗ. Не вижу причин убирать эту часть.— Yellow Horror (обс.) 08:22, 30 марта 2020 (UTC)
******** P.S. Пинг без подписи не работает, так что повторю уведомление коллеги а.— Yellow Horror (обс.) 08:24, 30 марта 2020 (UTC)
********* D6194c-1cc, вы же хотели скорее исправить ошибку? Давайте пока внесём тот текст, который был предложен в начале раздела — он же лучше, чем то, что сейчас? Потом дальше разбираться. Я смотрю, оказывается есть две разные летальности, ну так не надо спорить какая правильная, надо и то, и другое описать. В БСЭ очень кратко написано, а научных статьях каждый пишет как хочет, может взять за основу какой-нибудь учебник для мединститутов, никто не пробовал смортеть что там пишут? Землеройкин (обс.) 08:48, 30 марта 2020 (UTC) 
********** Про «поменять базовое определение» я имел в виду как раз внесение новой консенсусной версии в статью. Только сейчас понял, что путанно выразился. Двух определений нет, есть просто понимание как вероятности умереть и как тяжести болезни. Суть одна и та же, как и расчёты, а использование — разное, сейчас не об этом. Yellow Horror, внесёте как посредник? Консенсус вроде есть. -- D6194c-1cc (обс.) 08:58, 30 марта 2020 (UTC)
********** В учебнике по эпидемиологии 2005 года определение больше соответствует БМЭ и БСЭ, а не БРЭ: Летальность - индекс, который отражает число умерших среди заболевших какой-либо нозоформой, выражается в процентах. "Заболевших", а не "переболевших". В нескольких других учебниках определения нет, понятие используется как "само собой разумеещееся".— Yellow Horror (обс.) 09:10, 30 марта 2020 (UTC)
*********** Спасибо, с переболевшими понятно, но мне было интересно, что там с расчётным периодом. Землеройкин (обс.) 09:14, 30 марта 2020 (UTC) 
********* По поводу летальности и периода, простой пример: . Применение в доказательной медицине (замечу, что сайт сам по себе не АИ), просто для примера. В эпидемиях летальность тоже не за год рассчитывается, мы уже сейчас это видим, а эпидемии бывают часто, просто обычно на них не обращают внимания населения. И расчётных период летальности из логических соображений может зависеть от разных факторов. Например, если в стационаре сменился состав, логичным будет считать летальность ежемесячно или по кварталам, чтобы понять, хуже стало или лучше. Либо ежемесячно считать летальность имеет смысл, если в регионе внедрён новый способ лечения. Если показатели резко стали хуже, значит откатываться к старым методам. Но для ОРВИ, например, будет, вероятнее всего, год. Но АИ, крому приведённой цитаты, по расчётному периоду я не могу найти. Поэтому информация и спорная, если есть сомнения, а значимость низкая, лучше не писать. --  D6194c-1cc (обс.) 08:58, 30 марта 2020 (UTC)
** Чтобы была понятна разница, можно взять предельный случай: у затяжной безусловно смертельной болезни "case fatality risk" ≈ 100% (не точно только за счёт умерших от посторонних причин до исхода болезни), а "case fatality rate" может быть существенно ниже за счёт больных, переживающих очередной "отчётный период".— Yellow Horror (обс.) 17:56, 29 марта 2020 (UTC)
*** Судя по всему, в английском эти понятия обычно используются как синонимы, просто в разном контексте. Для примера: , . Первая статья ссылается на вторую (сноска) по части расчёта «case fatality risk», но во второй именно «case fatality rate». Расчёты одинаковые, но вкладываемый смысл разный. Хотя тут:  уточняется, что методы расчёта анализа могут отличаться для двух показателей: «Although it seems only a linguistic distinction among rate, ratio, and risk for the CFR, it is important for other epidemiological measures because one does not analyze risk and rate by the same methods». Судя по всему, у них там по этой части частая путаница.  -- D6194c-1cc (обс.) 18:43, 29 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Попытка упростить предложенный текст 

message: Считаю, что можно констатировать консенсус по первому абзацу предложенного текста (часть-определение). Надеюсь, мне удалось убедить коллегу , что упоминание года, как типичного расчётного периода, достаточно обосновано. Сейчас внесу определение со ссылками на наиболее авторитетные третичные источники: БМЭ, БСЭ и Британнику. Статьи во всех трёх источниках написаны ВП:ЭКСПЕРТами в области эпидемиологии или организации здравоохранения и, что важно, в части определения друг другу не противоречат.— Yellow Horror (обс.) 09:18, 30 марта 2020 (UTC)
* Про год не удалось убедить. Всё зависит от контекста, доказательная медицина, болезнь, вмешательства и т. д. БМЭ и БСЭ, например, писались, когда доказательная медицина в стране отсутствовала в принципе. Даже сейчас в РФ не проводят РКИ, например (на самом деле невыгодно, т. к. при показанной эффективности афиллированными лицами это даст повод провести исследование независимым организациям за границей, а там лекарство может оказаться неэффективным). Поэтому мы не знаем, какой период сейчас чаще используется и при каких обстоятельствах. Здесь нужно учитывать ещё и актуальность источников. Предлагаю исходить из здравого смысла. -- D6194c-1cc (обс.) 09:30, 30 марта 2020 (UTC)
** Актуальные источники: летальность эболы (ВОЗ), летальность холеры (ВОЗ)— Yellow Horror (обс.) 09:47, 30 марта 2020 (UTC)
** Ну и насчёт "доказательная медицина в стране отсутствовала" тоже не вполне так: Л. - один из показателей эффективности терапевтических препаратов, методов лечения… Методы доказательства эффективности, в основном, использовались устаревшие, это правда. Но сейчас в некоторых отраслях даже хуже стало.— Yellow Horror (обс.) 10:29, 30 марта 2020 (UTC)
*** Даже не хуже, а отвратно, я бы сказал, стало, но не суть. Вот теперь убедили про расчётный период, хорошая здравая аргументация. В качестве источников один из приведённых сайтов необходимо добавить в дополнение. Возражений по первому абзацу нет. -- D6194c-1cc (обс.) 10:57, 30 марта 2020 (UTC)
* Текст про расчетный период предлагаю перенести из первого абзаца во второй. А дальше упомянуть КРАТКО о разных расчётных периодах. (И ещё: не нужно писать объемные медицинские тексты на тему летальности.) — Yuriymos (обс.) 09:43, 30 марта 2020 (UTC)
* Если «год» вызывает возражения, можно пока без него. А почему объёмные тексты не нужно? У нас объём статьи не ограничен. Землеройкин (обс.) 09:47, 30 марта 2020 (UTC)
** Уже не вызывает, участник привёл две ссылки, показав, что информация из времён СССР всё ещё актуальна. Хотя, конечно, в эпидемиологии вообще не любят понятия типа «часто», они поддаются слишком широким трактовкам, об этом написано в книге по эпидемиологии, ссылка на которую есть на ОСДМ. -- D6194c-1cc (обс.) 11:35, 30 марта 2020 (UTC)
* Я отделил утверждение про типичный расчётный период от определения. Считаю, что этого достаточно, пока утверждение из высокоавторитетного источника прямо не опровергнуто (и соответствует практике ведущей мировой организации в области здравоохранения).— Yellow Horror (обс.) 09:52, 30 марта 2020 (UTC)
** Вернул информацию по факторами, влияющим на летальность, это хорошо подходит к абзацу по расчётному периоду. -- D6194c-1cc (обс.) 11:37, 30 марта 2020 (UTC)
* Хорошо. Коллеги, а как лучше называть коэффициент, когда мы делим умерших на переболевших? — Yuriymos (обс.) 21:04, 1 апреля 2020 (UTC)
** Имеете в виду, на (умерших+выздоровевших)? Похоже, что нет у этой величины устойчивого названия. В публикации ОСДМ её назвали "консервативной оценкой летальности".— Yellow Horror (обс.) 23:59, 1 апреля 2020 (UTC)
** Изъясняйтесь более чётко, «переболевший» из построения слова (приставка «пере-») подразумевает, что была преодолена какая-либо преграда, в данном случае болезнь. Говорят «переболел гриппом» о живых, о мёртвых говорят «скончался от гриппа». Соответственно, дословно такой коэффициент вряд ли существует. -- D6194c-1cc (обс.) 08:01, 2 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Частичный итог 

thread_title:  Примечания 

message: Уважаемый анонимный коллега, обращаю Ваше внимание, что в англоязычных источниках летальность называется "case fatality rate", поэтому никакой терминологической путаницы с термином "mortality" не происходит. Правила Википедии запрещают самостоятельные "оригинальные исследования", в том числе и оценки, получаемые путём самостоятельных расчётов из имеющихся в источниках данных. Обратите внимание, что хотя деление 50 миллионов умерших на 500 миллионов заболевших кажется тривиальной математической операцией, источник, который служит основной ссылкой, даёт осторожную оценку летальности (сase-fatality rates) как >2.5%, а не 10%. Если мы считаем источник авторитетным, значит на такую оценку есть серьёзные причины. По другим представленным Вами ссылкам оценки летальности как 10-20% также не приводится. Если Вы хотите в статье Википедии привести другую оценку летальности, нужно не рассчитывать её самостоятельно, а найти авторитетный источник с другой оценкой летальности. Желателен источник обзорного характера, приводящий и сравнивающий оценки разных авторов. P.S. И ещё, я не понял: за что Вы каждый раз удаляете сведения о летальности чумы?— Yellow Horror (обс.) 19:52, 25 марта 2020 (UTC)
* Я так понял, что в самом источнике  автор ошибся. 2,5% должна была быть указана смертность, а не летальность. Наверное, по этой причине и вносится правка. Вот, например, в той же Вики об "Испанском гриппе" говорится, что "умерло приблизительно 50—100 млн человек или 2,7—5,3 % населения Земли" , а это есть смертность, а не летальность. — Yuriymos (обс.) 20:25, 25 марта 2020 (UTC)
** Если автор допустил такую грубую ошибку (перепутал mortality rate и case fatality rate), нужно просто браковать весь этот источник. На самом деле я так не думаю, скорее автор имел в виду колебания летальности во времени или по группам заражённых и не стремился вывести обобщённый показатель (тот самый "crude CFR"). В любом случае, на оценку летальности в диапазоне 10-20% нужен другой авторитетный источник, а не самостоятельные расчёты.— Yellow Horror (обс.) 22:45, 25 марта 2020 (UTC)
*** По поводу летальности от испанки постоянно дискутируют. Вот я сходу нашел такое мнение (просто для инфо, что истина до сих пор не установлена): "The case fatality rate of the Spanish flu is often cited as 2.5 percent, but this is likely a dramatic underestimate, as science writer Ferris Jabr has written. The most frequently cited death statistics for the Spanish flu come from Niall Johnson and Juergen Mueller’s 2002 study, which estimated the death toll at 50 million and warned that this might be as much as a 100 percent underestimate, implying a total toll of 100 million. A more recent 2018 paper by Pete Spreeuwenberg, Madelon Kroneman, and John Paget gets a much lower estimate of 17.4 million. If the frequently cited estimate of 500 million infections globally is correct, then the latter death toll implies a case fatality rate of 3.5 percent, but using a higher death toll of 50 million, the fatality rate rises to 10 percent" . — Yuriymos (обс.) 08:10, 26 марта 2020 (UTC)
**** Спасибо, становится понятен контекст. Видимо, автор вышеприведённого источника даёт понять, что по его мнению летальность "испанки" была выше общепринятой оценки в 2,5%, но собственной оценки не вводит.— Yellow Horror (обс.) 08:38, 26 марта 2020 (UTC)
***** Может быть, раз такое дело, просто удалить из статьи упоминание об испанке? — Yuriymos (обс.) 08:44, 26 марта 2020 (UTC)
****** Думаю, лучше конкретно написать, что 2,5% - широко распространённая, но вероятно заниженная оценка летальности "испанки". Сослаться можно на приведённый Вами источник, но лучше бы найти что-то более авторитетное, написанное медиками, а не журналистами (которые вечно всё перевирают и любят понагнетать).— Yellow Horror (обс.) 12:54, 27 марта 2020 (UTC)
****** Согласен. Именно так и упомянуть, потому что это спор вечный, и если его обозначить, то будет меньше искушений менять статью. Yuriymos (обс.) 12:59, 27 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Расчёт летальности "испанки" 

message: Согласно АИ, читаем внимательно:
* «Летальность — отношение числа умерших от какой-либо болезни к числу болевших этой болезнью» .
* «Летальность — от­но­ше­ние (в про­цен­тах) чис­ла умер­ших от к.-л. за­бо­ле­ва­ния, ра­не­ния, по­стра­дав­ших от не­сча­ст­но­го слу­чая и др. к чис­лу пе­ре­бо­лев­ших этой бо­лез­нью (ра­не­ных, по­стра­дав­ших от не­сча­ст­но­го слу­чая и др.) за оп­ре­де­лён­ный про­ме­жу­ток вре­ме­ни» .
Жирным я специально выделил окончание, если проглядели до этого. Полагаю, что разъяснять, что заболевшие (болеющие + болевшие) ≠ переболевшие (болевшие) мне не придётся? Коллега D6194c-1cc может хватит уже гугл-переводчиком пользоваться при написании медицинской терминологии ? Понимаю, конечно, что вам больше по душе англоязычные источники, но их ещё надобно правильно переводить. Подобные случаи за вами замечал уже не раз: Обсуждение:Простуда#Статья - ВП:ОРИСС от начала до конца, Обсуждение:Простуда#Тема статьи, Обсуждение:Простуда#Сообщение об ошибке, Обсуждение:Коронавирусная инфекция COVID-19#Про Плаквенил и его дженерики. В том виде определения как сейчас, оно вводит в заблуждение, так как неправильно сформировано. К примеру при оценке летальности вот некоторыми участниками. Пример: позавчера заболело 100 человек, из них вчера умерло 10 человек = летальность 10 %, сегодня заболело ещё 100 человек никто не умер = всего заболело 200 человек, умерло 10 = летальность этого же заболевания сегодня снизилась до 5 %??? Абсурд? Абсурд. И именно такой случай возник вот здесь: Обсуждение:Хронология распространения COVID-19#Определение летальности в колонках. Летальность считается по оконченным случаям заболевания. 37.113.180.48 20:46, 8 апреля 2020 (UTC)
* Текущее определение включает в себя указанные. То есть оно универсальнее, если нет уточнения. Мало того, летальность — статистический показатель, она включает в себя только известные случаи, то есть диагностированные. Болевших, включая переболевших, может быть намного больше. Мало того, сейчас ведь летальность расчитывается из текущих показателей. В этом случае под Ваши определения она не подпадает, возникает путаница. -- D6194c-1cc (обс.) 21:01, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: * Не надо термины пытаться переводить дословно. В каждом языке есть устоявшиеся выражения означающие устоявшиеся выражения в другом языке и словесно буквально они не всегда соответствуют друг другу, хотя могут означать одно и тоже. Для этого и существуют терминологические словари. Сейчас считается летальность так кем, журналистами или вами из открытых источников? Официальные же данные исходят именно из закончившихся случаев. Текущее определение выдуманное и скомпилированное, летальность - же это конкретный термин, показатель и не допускает свободного толкования. включает в себя только известные случаи, то есть диагностированные — где это в приведённых в статье АИ? Мало того, под болевшими-болеющими в любом АИ и будут они подразумеваться, по недиагностированным гипотетическим случаям летальность не считают по определению. Летальность - статистический показатель, а в статистике учитываются только диагностированные учтённые случаи. 37.113.180.48 21:10, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :* По недиагностированным вообще-то тоже считают, но это называется оценкой летальности. Для COVID-19 она сейчас составляет 0,125 % с условным учётом асимптоматики. А перевод у меня правильный. И мало того, сейчас везде под летальностью, вероятно, понимают именно англоязычное её определение. Потому что большинство научных работ делается на английском языке. -- D6194c-1cc (обс.) 21:14, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::* Вы серьёзно, это доказательная медицина по недиагностированным случаям считает? Вообще-то такое считание называется «гадание на кофейной гуще». И кроме политиканства не имеет никакого отношения к медицине. Вы пишете на русском языке в русскоязычной википедии и не имеет значения на каком языке работы делаются, надо правильно переводить. «Летальность» на английском будет lethality, а «смертность» - death rate или mortality (Болотина А.Ю., Якушева Е.О. Англо-русский и русско-английский медицинский словарь). Надо при этом помнить, что летальность = смертельность, но смертельность ≠ смертность. 37.113.180.48 21:18, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::* Ну и причём тут убойная сила? Лечить ракетами? Лучше тогда уже гомеопатию. -- D6194c-1cc (обс.) 11:51, 12 апреля 2020 (UTC)
* Но можно было бы указать, что методы расчёта бывают разные, что летальность по-хорошему включает в себя разрешённые случаи, но могут использоваться текущая и предварительная оценка. -- D6194c-1cc (обс.) 21:07, 8 апреля 2020 (UTC)

text: * Вот в таких предварительных разных случаях и нужно использовать с оговоркой, без оговорки она подразумевает только оконченные случаи. 37.113.180.48 21:11, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :* А смысл? Если можно оговорку сделать отдельно и всё становится на свои места. -- D6194c-1cc (обс.) 21:16, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::* Ну так и надо делать, а без оговорки - только однозначно закончившиеся случаи, а сейчас в определении в статье об этом ни слова. 37.113.180.48 21:19, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::* Кстати, вот здесь есть хорошее грамотное описание: . Тогда я дополню, а там, если будут возражения, можно будет переформулировать. -- D6194c-1cc (обс.) 21:36, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::* Есть источники на русском, нет снова велосипед изобретать ))) А что вы там собрались брать? Там про смертность, а не про летальность насколько я понял. 37.113.180.48 21:45, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::* Вспомнил про ВИЧ-инфицированных, поэтому пока не обновляю, вопрос открыт. Русские источники часто путанные. -- D6194c-1cc (обс.) 21:48, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::* И в чём запутанность в данном случае выражается? Статьи в ВП пишутся по АИ, а не по вольным переводам, что по сути есть разновидность ВП:ОРИСС. 37.113.180.48 21:53, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::* Дословные переводы могут нарушать авторское право, поэтому статьи пишутся пересказами. Вольные переводы как раз с меньшей вероятностью могут сойти за нарушение. Но лучше всё таки пересказ. Суть ОРИСС совершенно в другом, когда берут несколько не связанных друг с другом тем и объединяют их. Вот это уже ОРИСС. А вот если в двух источниках указаны разные определения и оба источника АИ, но данные друг другу не противоречат, но данные должны быть объединены, если они значимы. Это не ОРИСС. Так вот, если летальность и case fatality rate не одно и то же, то тогда да, мог получиться ОРИСС. Но сейчас везде используют определение летальности как для fatality rate, так и для case fatality rate. Язык постоянно эволюционирует, это неизбежно. -- D6194c-1cc (обс.) 10:59, 9 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::* Не пересказ, а изложение. В пересказе можно много чего своего придумать. Про копирование я вам не говорил. Где вы нашли разногласия в источниках? Что в БМЭ, что у Покровского - одно и то же. В третьем англоязычном источнике (ЭБ) вообще про коэффициент смертности, даже не про коэффициент летальности про коэффициент летальности. Но там про то же, читаем внимательно:
доля людей, умерших от определенного заболевания, среди всех людей, у которых диагностировано заболевание в течение определенного периода времени.
replies: text: ::::::::: Это именно про тот первый пример, который я привёл в Обсуждение:Хронология распространения COVID-19#Определение летальности в колонках, где по 100 человек заболело с интервалом 10 дней - 100 человек из 1 группы это и есть среди всех людей, у которых диагностировано заболевание в течение определенного периода времени и среди них находится доля умерших, а не среди всех 300, среди всех 300 - когда можно будет у них высчитать, то есть после исхода у всех 300. Кстати ЭБ - это не медицинская энциклопедия и она подробности расчётов не размусоливает. Вы его не к месту пристроили и подогнали определение одного под совершенно другое? Коэффициенту смертности вообще место в статье Смертность, а не здесь. Но снова не запутайтесь, коэффициент смертности и смертность - это не одно и то же. 37.113.180.48 12:07, 9 апреля 2020 (UTC)

text: ::::::* И если вы про тот ВИЧ о котором я думаю, то он был связан с саратовскими. 37.113.180.48 00:15, 9 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::* Не знаю о чём Вы, но я про расчёт летальности, как в примере CDC. ВИЧ-инфицированные могут болеть годами, но для них тоже можно летальность рассчитать (хотя обычно она рассчитывается для острых заболеваний). Но это невозможно сделать только для разрешённых случаев. -- D6194c-1cc (обс.) 11:03, 9 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::* Ну тогда, не про то, что я подумал. Если исходить из того определения, которое про летальность сейчас насочинено в статье - то не посчитать, а если из истинного определения - то ещё как подсчитывается, только для этого нужны истории конкретных больных отслеженные. И CDC большинство русскоязычного населения интересует в последнюю очередь, вот когда CDC станет рулить в России (надеюсь такому не быть никогда), тогда можете только их и использовать как догму бесспорную и безошибочную. Правда всё равно надо будет правильно научиться переводить, пока все русскоязычные не станут говорить и понимать английский язык на уровне родного. 37.113.180.48 12:13, 9 апреля 2020 (UTC)

text: :* Представление, будто летальность следует считать "только по законченным случаям" в корне ошибочно. Чтобы понять это, достаточно взять в пример любое нарушение здоровья, от которого не все умирают, но никто не выздоравливает. При расчёте "только по законченным случаям" его летальность будет равна 100%, что, разумеется, неверно. Ошибка коллеги 37.113.180.48 в том, что он никак не может понять главного: летальность, это статистический показатель, рассчитываемый на периоде времени. Можно подвергать сомнению применимость летальности в некоторых ситуациях, можно придумывать другие статистические показатели, но определение летальности, существующее много лет как консенсус специалистов в области медстатистики, от этого не изменится.— Yellow Horror (обс.) 09:47, 9 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::* Вот именно рассчитываемый на периоде времени и превнесено в статью в чистом виде как ВП:ОРИСС, где вы источниках про это увидели? За период времени считается смертность (в ед. на ед. популяции, групп) и коэффициенты смертности (в %). Да, время там учитывается, но не любое (что исходит сейчас из определения), а конкретное (БСЭ) - в острых случаях - законченные случаи, в хронических и затяжных (к примеру при гриппе), за год, но при этом идёт "обрезка" как по заболевшим, так и по умершим - все случаи заболевания, к примеру до 1 января не учитываются даже если они в отчётном году болеют, как и все заболевшие в отчётном году, но умершие после 31 декабря - берётся такой срез. А не как сейчас по таблицам COVID-19 ежедневно считается - как вы срез берёте и насколько оно достоверно для этого? См. Обсуждение:Распространение COVID-19 в России/Таблицы#Таблица 2 - когда реально случаи летальные происходят и когда они попадают в отчёт. В данном случае взяли словарные определения, не разобравшись в самих методиках подсчёта. 37.113.180.48 12:17, 9 апреля 2020 (UTC)

text: ::** Летальность (от лат. letalis - смертельный) смертельность, в медицинской статистике отношение числа умерших от какой-либо болезни, ранения или пострадавших от несчастного случая к числу болевших этой болезнью (раненых, пострадавших от несчастного случая); выражается в процентах. Исчисляется Л. за определённый период, обычно за год. А вот выдавать расчёт "только по завершённым случаям" за истинный показатель летальности (а не его грубую завышенную оценку в условиях эпидемической вспышки заболевания), это как раз ОРИСС.— Yellow Horror (обс.) 13:10, 9 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::* Произошёл конфликт редактирования, вы написали раньше, чем я подправил, именно я это и уточнил вот выше после дополнения. Упустили выделить обычно за год и про то, что заболевших, как и умерших в прошедшем времени. В данном случае (при остро возникших и ещё протекающих процессах) временной интервал вот как в примере уже привёл выше (в другом обсуждении) временной интервал взят для рассмотрения 30 дней, но летальность при этом в этом примере подсчитать можно только за 10 дней - при наличии данных для этого. Под завершёнными подразумевается - количество переболевших (умерших+переболевших) из числа заболевших за тот же период, а не как сейчас в по таблицам - это уже обговаривалось Обсуждение:Хронология распространения COVID-19#================================ и отражено мной в Обсуждение:Распространение COVID-19 в России/Таблицы#Таблица 3 (обратите внимание на «н/д» под просто "летальность") А давать "скачущую" летальность по ещё болеющим то же некорректно, причём по двум причинам - во первых она занижает (до появления 1-го умершего вообще = 0), во вторых она подсчитана неправильно. Поэтому только условно и только с оговоркой оба варианта. Для подсчёта реальной летальности у нас нет данных, это кто вот статистику собирает - они могут, так как им эти данные должны подаваться (к примеру за период до 15 марта - подсчитываются только те, кто к этому моменту поступил и подсчитать можно только тогда, когда все поступившие до 15 марта или выздоровели или умерли, по таблицам же мы не знаем никак кто из умерших или выздоровевших когда заболел). Кстати, вот в Обсуждение:Распространение COVID-19 в России/Таблицы#Жертвы по состоянию на 8 апреля в Пскове и Иркутске было по 2 умерших из 14 заболевших - и даже при подсчёте с учётом ещё болеющих условная летальность составила 14,3 %. Сегодня больных стало в Пскове 16, в Иркутске 17, соответственно подсчитанная таким образом летальность стала - 12,5 % и 11,7 %, никто не умер и не воскрес. Вирус "стал добрее" и у болезни изменилась летальность (причём по разному в разных городах), или медицина у них за сутки поменялась? Как это прокомментируете? 37.113.180.48 13:19, 9 апреля 2020 (UTC). А сегодня ещё через сутки, в Пскове так же 16, в Иркутске стало 21 больных, умершие не поменялись, соответственно получаем: 12,5 % и 9,5 % — иркутский вирус оказался более "добрым", чем псковский? Почему вирус? А что показывает и характеризует "летальность" как показатель согласно АИ? Поняли теперь ошибочность такого подсчёта и суждения? 37.113.180.48 08:50, 10 апреля 2020 (UTC)
* Мы живем в условиях глобализации. Нужно переходить на определения (в нашем случае определение летальности), которые приняты во всём мире. Это означает, что нужно отказаться от старых определений указанных Вами выше в пользу общепринятых. (Я раньше, как и Вы, пользовался определениями летальности из русскоязычных энциклопедий, пока не ознакомился с тем, как понимают летальность глобально во всем мире. Можете, например, посмотреть видео к статье о летальности в англоязычной Вики.) — Yuriymos (обс.) 21:43, 8 апреля 2020 (UTC)

text: * Господи. Это возможно вы с ними встретились недавно, отсюда такое отношение. Как были эти определения что на английском, что по русский лет 100 назад, таковыми и остаются поныне, ничего не поменялось. 37.113.180.48 21:45, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :* Ошибаетесь, как видим, в Вики это определение меняется. Попробуйте переубедить )) — Yuriymos (обс.) 21:54, 8 апреля 2020 (UTC)

text: * А вы уверены, что в англовики статью не я писал? ))) А также, что статьи правильно сопряжены? Вообще то там статья про коэффициент, а не про статистический показатель летальность. 37.113.180.48 21:51, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :* Уверен, что не Вы. — Yuriymos (обс.) 21:54, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::* Ну тогда писал эфиопский школьник ))) На немецком не пробовали статью почитать? Может новое что обнаружите, раз русское всё устаревшее, протухшее и прогнившее? 37.113.180.48 21:58, 8 апреля 2020 (UTC)

text: ::* Я так не утверждал. — Yuriymos (обс.) 22:00, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::* Разве, а не вы подразумевали разве под общеприятыми написанное в англоязычных источниках? Ну приведите тогда русскоязычное АИ с общепринятым определением летальности ))) Про коэффициенты в русскоязычных тоже есть - да вот только широкому круг читателей википедии будут ли понятны эти коэффициенты? Вот в чём вопрос. Сугубо специалисту они кое-что покажут, а обычного читателя только запутают. Тем более самостоятельно подсчитать не сможете, в открытом доступе сейчас вот по тому же COVID-19 нет статистических данных, для их подсчёта. 37.113.180.48 22:08, 8 апреля 2020 (UTC)

text: :::* И не путаетесь ли вы со стандартизованными коэффициентами смертности и с весовыми коэффициентами? Точно в англоязычных источниках их отличаете от летальности? Ну, чтобы в дебри медицинской статистики и социальной медицины не углубляться, вот здесь может что глянете ? Может не там и не то искали и на русском не всё так и плачевно? 37.113.180.48 22:23, 8 апреля 2020 (UTC)

text: :::* Так что, поизучайте пока все статистические показатели и в каких случаях и как они применяются, и лучше на русском языке, а то снова не так переведёте что нибудь и все криво изучите. А пока изучаете, верните определение летальности в то, что оно из себя представляет на самом деле. Ну и терминологические словари-переводчики раздобудьте, вижу тематикой медицинской в википедии интересуетесь, пригодятся и не раз. 37.113.180.48 23:03, 8 апреля 2020 (UTC)
* Про путанные определения в русском языке: . Это определение «переболевших». Синонимы: «пережить», «перенести». Не могу сказать, что с «болевшими» лучше, потому что обычный человек может запросто подумать, что это выжившие. Составители словарей и энциклопедий часто небрежно подходят к вопросам, особенно, если не разбираются в вопросах, на тему которых пишут. Количество обычно делает хуже качество. -- D6194c-1cc (обс.) 11:12, 9 апреля 2020 (UTC)

text: * Интересно, каким образом глаголы у вас стали синонимом существительному или даже прилагательному? 37.113.180.48 11:26, 9 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :* А вот придираться к мелочам не обязательно, суть того, что я хотел сказать, понятна. Причастия от глаголов образуются. -- D6194c-1cc (обс.) 11:29, 9 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::* Суть в том, что в текстах статей википедии надо излагать (но не копировать) содержимое АИ, а не домысливать и добавлять от себя, что же их авторы подразумевали. Это основное правило википедии. Это касается и переводов с других языков терминов. 37.113.180.48 11:45, 9 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::* Вы сейчас про болевших и переболевших? Ошибку про переболевших не я заметил, переводы тут не причём. Я о ней узнал вообще из медицинских подкастов. -- D6194c-1cc (обс.) 11:34, 10 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::* Определение сделали витиеватым, а смысл остался таким же ))) Из него исходит то же самое, как выше пример с Псковым-Иркутском. Так в чём причина разной летальности в них тогда? 37.113.180.48 20:44, 11 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::* Ваше убеждение, будто летальность не может быть разной в разное время в разных городах - продукт всё того же изначального заблуждения о природе этой величины. Ещё раз: летальность, это расчётная статистическая величина, рассчитываемая на определённой выборке пациентов за определённый период. А не трансцендентно присущая болезни характеристика, неизменная во времени и пространстве.— Yellow Horror (обс.) 08:23, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::* Ну так, вы разъясните, что показывают разные показатели летальности выше в примерах с Иркутском и Псковым в течение 3-х дней? И какой вывод можно сделать из такого разлёта показателей? Я не писал, что она не может быть разной (по итогам), но не в текущем времени с ежесуточным изменением без изменения количества умерших (количества летальных случаев. Т.е. летальных случаев нет, но летальность при этом изменяется?). 37.113.180.48 10:41, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::* Выводы из разницы сиюминутных показателей летальности делать нельзя никакие, ввиду низкой статистической достоверности сравнения. Применимость показателей летальности, определяемых на раннем этапе эпидемической вспышки заболеваемости, вообще сильно ограничена. Специалисты это понимают, а вот большинство редакторов Википедии, увы, нет.— Yellow Horror (обс.) 13:06, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::* А где в статье об этом написано сейчас? Согласно определению, которое сейчас в статье фигурирует, вполне даже делать можно и делают. Вот ведь я про что, исправлять надобно. 37.113.180.48 13:55, 12 апреля 2020 (UTC)
* , пример расчёта летальности для больных раком. Здесь нет болевших, здесь с установленным диагнозом. Летальность может по-разному рассчитываться. -- D6194c-1cc (обс.) 18:26, 13 апреля 2020 (UTC)

text: * Сравнили остро протекающее заболевание с заболеванием которое может протекать годами? Причём "раки" возникли не вчера, они существуют не одну сотню лет, а здесь же эпидемическая ситуация, причём не на фазе устоявшегося плато, а на фазе подъёма заболеваемости/смертности (что в рамках пандемии, что в рамках ситуации в России, разве вот в Китае такие методы подсчёта, которые сейчас в статьях будут приближаться к реальному значению, но снова как число ещё болеющих снизится до десятков (по сути по исходу эпидемии). Есть очень много изданных (книг) источников (в том числе онлайн-доступных на русском языке) по социальной медицине и по медицинской статистике, вы же на приказы Минздрава ссылаетесь, я не против них, просто в статьях в википедии такие не приветствуются. Кстати, я сомневаюсь, что там именно только про «раки», там наверное вообще про онкологию. Вы медицину изучаете в ходе редактирования статей в википедии? ))) 37.113.168.112 21:41, 13 апреля 2020 (UTC)

text: * Что касаемо периода в год, то вот как будете оценивать показатели при пандемии свинного гриппа в 2009 г., когда она длилась несколько месяцев всего? Пандемия гриппа H1N1 в 2009 году, Хронология пандемии свиного гриппа в 2009 году. 37.113.168.112 12:02, 14 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Ошибка в базовом определении 

message: В англоязычной литературе часто используется формула источник:
Case~Fatality~Rate~(CFR,\%)=\frac{Number~of~deaths~from~disease}{Number~of~diagnosed~cases~of~disease}~\cdot~100
\text{Летальность}=\frac{\text{Количество смертей от заболевания}}{\text{Количество диагностированных случаев заболевания}}~\cdot~100
Есть ли необходимость или возможность как-то в статье упомянуть?— Nikolai (обс.) 07:54, 13 апреля 2020 (UTC)
* Такая формула вполне соответствует заглавному определению, так что выделять её отдельно не стоит. О чём стоит упомянуть, так это о наличии в англоязычной литературе двух одинаково сокращаемых, но не тождественных понятий:
# CFR = Case Fatality Rate/Ratio = полный аналог нашей летальности, считается по статистическим данным за определённый период, обычно за год;
# CFR = Case Fatality Risk = вероятность умереть от болезни для отдельно взятого пациента, независимо от продолжительности болезни.
replies: text: — Yellow Horror (обс.) 14:41, 13 апреля 2020 (UTC)
* Есть много разных формул, например, для стационара в знаменателе количество выбывших (выписанных+умерших). Кстати, выписать могут не только по выздоровлению, но и по улучшению состояния для последующего амбулаторного лечения. Формуле это сответствует. Можно в отдельном разделе привести разные методики подсчёта, в таком случае меньше споров будет в обсуждениях. Так что, правьте смело. -- D6194c-1cc (обс.) 19:30, 13 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Летальность в англоязычных источниках 

message: Yellow Horror, с пиратскими ссылкам понял (кстати, почему тогда она не в спам-листе?), но почему часть, а не раздел? Книга может делиться на части, а части уже делятся на разделы. -- D6194c-1cc (обс.) 18:41, 13 апреля 2020 (UTC)
* Почему не в спам-листе, не знаю. Может, пока мало ссылок ставили и никто внимания не обратил. "Часть" - более простой в использовании параметр, и более подходящий, когда речь идёт об издании, разделённом на однородные фрагменты (в данном случае, энциклопедические статьи), написанные разными авторами. "Раздел", это для каких-то хитрых случаев, и автора к нему не указать, только "ответственного".— Yellow Horror (обс.) 19:04, 13 апреля 2020 (UTC)
*  я выделил этот вопрос в отдельный раздел обсуждения.— Yellow Horror (обс.) 19:06, 13 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  О ссылках и их оформлении 

message: Точный перевод лат. letalis означает «смертельный» и показывает, что летальность и смертность являются не просто синонимами, а одноимёнными словами. 
* Во-первых, замена проверяемых источниками утверждений на собственные соображения в Википедии запрещена. Во-вторых, из того, что два разных термина образованы от слов с одинаковыми значениями, совершенно не следует, что эти термины означают одно и то же. ZwillinG (обс.) 21:10, 13 января 2022 (UTC)
* Во-первых, эта одноимённость является основанием, чтобы не принимать утверждения авторитетных источников, выраженных их собственными соображениями. 
  Во-вторых, любой запрет это самое простое, но не самое правильное решение. Проще запретить обращать внимание на ошибку — сложнее исправить ошибку.
  Точный перевод лат. letalis означает «смертельный» и показывает, что летальность 46.242.9.120 11:47, 14 января 2022 (UTC) 46.242.9.120 11:47, 14 января 2022 (UTC) и смертность являются не просто синонимами, а одноимёнными словами.
** Понятия «одноимённые слова» в науке о языке вообще не существует. Слова, имеющие одинаковое значение, называются как раз синонимами. Однако достаточно открыть любой словарь русского языка, чтобы убедиться, что значения у слов «летальность» и «смертность» разные. Об этом есть даже  специальный абзац в данной статье. Вы лично можете, конечно, использовать любое слово так, как вам нравится, но не в публичной энциклопедии, которая создаётся на общепринятом стандарте языка. ZwillinG (обс.) 14:06, 14 января 2022 (UTC)
thread_title:  Летальность и смертность