Обсуждение:Федурино (Вачский район)

message: На мой взгляд, информация о священниках в этой статье неэнциклопедична. Чем знамениты эти люди, что о них следует писать в энциклопедии? репрессированы, расстреляны были сотни тысяч. --lite 12:28, 8 мая 2008 (UTC)
Согласно ВП:ЧНЯВ, Википедия — не беспорядочная свалка информации ("статьи вики - не мемориалы. Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память.") --lite 12:32, 8 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Это статья не про личность. Поэтому Ваше замечание "про мемориалы" здесь неприменимо. В статье про Федурино ни слова не сказано, хороший это был священник или плохой. Ни слова "почитания". Обратите внимание, что другие священники, перечисленные в абзаце «про расстрел» — из РПЦ; РПЦ и РПСЦ и тогда, и сейчас находятся в очень сложных отношениях и факт одновременного их перечисления ИМХО может служить серьёзным аргументом, что автор абзаца не испытывает какие-то особые чувства к одной из сторон. Если бы об этих священниках были отдельные статьи и т.д., то я бы с Вами полностью согласился и тогда бы перечисленные Вами правила были бы применимы. В данном случае речь идёт об истории села и о поворотных моментах в истории села. После ареста священника в Федурино, село начинает перестраиваться от старообрядческого к "обычному-советскому". ИМХО интересен факт, что могила данного священника и сегодня является местом почитания. Написание энциклопедических статей требует фактов и конкретики. ФИО виднейших личностей данного населённого пункта - это и есть конкретика. А очень-очень краткие биографические данные лидеров села - это факт жизни всего села. При том, что статья о каждом населенном пункте должна ИМХО иметь "лица не общее выражение". 
ЗЫ Когда я позавчера проезжал через это село, в местном магазине ещё раз пообщался с местными старожилами, на предмет выяснения фамилий председателей колхозов - мало кто их помнит (я параллельно их выясняю через Нижегородский архив). А священников Васильевых и Пестовых помнят все коренные жители :::::: села. ИМХО писать про это село и не писать про священников (и их судьбу) - это апофеоз маргинальности. Gastro 22:20, 10 мая 2008 (UTC)

text: В цитируемом мной отрывке из ВП:ЧНЯВ сказано, позволю себе еще раз процитировать: "Не мемориалы. Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память.". Здесь не говорится ничего о том, посвящается ли неизвестной личности отдельная статья, или описание идет в иной статье. Что касается того, хороший был священник, или плохой, это на мой взгляд, неважно. Важно, что этот персонаж незначим для энциклопедии, как незначим, скажем, председатель местного колхоза, руководитель машинно-тракторной станции или глава сельсовета (если, конечно, они не важны чем-то особенным). --lite 09:03, 12 мая 2008 (UTC)

text: ЗЫ что касается фразы "апофеоз маргинальности" - напоминаю вам о ВП:ВЕЖ. Не стоит вешать ярлыки на действия других участников, это не способствует конструктивной работе --lite 09:03, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Поймите, я не против упоминания имен священников в статье в контексте раздела о старообрядцах, я против написания их биографии в статье, посвященной абсолютно иному предмету. Биография - это предмет отдельной статьи о персоналии, но персоналии эти незначимы --lite 09:06, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::Да, я конечно погорячился, не стоило этого делать, но ИМХО обличённые властью участники должны находить более корректные способы общения (речь идёт о Вашей фразе: «Википедия — не беспорядочная свалка информации» — в том контексте, в котором Вы употребили этот оборот; хотя это и прямая цитата из Правил.) Gastro 09:20, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::По сути вопроса. ИМХО это не биографии. По крайней мере, все те биографические данные, которые здесь приведены, важны именно для истории села. Более того, просто упоминания фамилий священников для истории села особой цены не имеют. Годы рождения, ареста показывают активный период действий лидеров старообрядчества (у меня нет выверенных данных, когда они занимались своей "священнической" деятельностью). Я ведь не пишу, было ли данное лицо реабилитированно, было ли оно виновно или нет (это важно с точки зрения биографии лица, но не важно с точки зрения истории деревни). Ссылки на фамилии других священников (это священники соседних сёл) - это тоже история этого села - показывают, как одним махом (в один день), были удалены все локальные религиозные лидеры (вот это уж бесспорно энциклопедический факт). Можно было сказать фразу типа: арестованы 10 священников. Но я не знаю, сколько. И как потом доказывать, кого из них подсчитал, кого нет. Более точно - перечислить ФИО и откуда (в "книгах памяти" тоже немало неточностей - если обнаружится ошибка, соответствующий персонаж будет вычеркнут не мной - и число уменьшится). А писать "арестовали много" - это беллетристика. Упоминание "гнёздами" (семьями) и их аресты - это тоже иллюстрация истории старообрядчества. Места рождения - тоже пишу не случайно. У большинства священников они расположены очень близко к месту службы. Это тоже не "нулевой" факт, он говорит о многом. То что Пестов Иван был в Рытово - этот факт очень и очень много значит для владеющих информацией по старообрядчеству. Но писать сюда свои соображения, ИМХО - не гоже. Лучше написать "арестован в Рытово" - кому надо, тот эту информацию использует на все 100 %. Кстати, сейчас собрал информацию, что дети многих священников РПЦ Горьковской области были педагогами. Тоже - очень важный факт истории. Но если так напишу в вики - это будет собственное исследование, а если перечислю ФИО, со ссылками на источники (без выводов) - это исследованием уже не будет. Это к слову. Хотя большинство персонажей незначительно.

text: ::: Можно еще много рассуждать и объяснять. ИМХО я смог объяснить свою позицию. История у нас очень и очень часто излагается слишком упрощённо (пример: Вачский район -  там в основном то, что на официальном сайте Нижегородской области; ни слова про коллективизацию - а это очень важный момент жизни многих сёл и деревень, ни про многое другое) и т.д. Я не хочу писать в вики свои рассуждения и обобщения. ИМХО гораздо корректнее дать факты (в данном случае некоторые факты жизни знаковых фигур). А читатель, из этих фактов, в силу своей образованности и взглядов сделает свои выводы.

text: :::Если при этом Вам не нравится число репрессированных - это не ко мне. Репрессировали ведь знаковые фигуры. Обратите также внимание, что про репрессированных проще найти информацию (на memo.ru), а про докторов наук и даже некоторых академиков (или о председателях колхозов, внесших заметный вклад в историю села) - гораздо сложнее. Нет публикаций в инете (а в библиотеку ехать некогда) - поэтому в вики нельзя вносить их деяния и ФИО, хотя они мне и известны.

text: :::Ещё к слову - хотелось бы, чтобы вики-ру не было упорядоченным хранилищем информации про огромное количество футболистов 3-ей лиги чемпионата Лихтенштейна :) или биографий актеров бесчисленного числа голливудских фильмов. Или улучшенным вариантом справочников ОКАТО или дублем информации с сайтов региональной власти - но разговор на эту тему надо продолжать не в этом месте.   Gastro 10:36, 12 мая 2008 (UTC) Сорри за грамматические и стилистические ошибки
replies: text: :::: Понимаете, дело в том, что, хотелось бы вам или нет, футболисты и актеры известны и интересны десяткам и сотням тысяч людей. А священники маленького населенного пункта - гораздо меньшему числу людей. Мне понятны ваши аргументы (хоть я с ними и не согласен, т.к. считаю приведенные данные именно биографиями, пусть и краткими). Единственное понять не могу - какое отношение вот эта информация "Сын Ивана Михайловича, Пестов Иван Иванович, родился в 1918 году в Федурино, арестован 22 февраля 1952 года. Обвинён по статье 58-10 часть 2, приговорён к принудительному лечению в психбольнице." имеет к предмету статьи? Что ж теперь, писать здесь обо всех сыновьях, неважно, кто был отцом - председатель колхоза, тракторист или раввин, рожденных в Федурино? Хочу просто понять вашу логику. --lite 11:35, 12 мая 2008 (UTC)

text: :::: Выношу наш спор на ВП:КУ --lite 11:41, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Мне важно было показать (на ранее опубликованных фактах), что старообрядчество было искоренено внешними силами. Чтобы стать трактористом, не обязательно иметь отца тракториста. Аналогично, чтобы стать председателем колхоза, не надо, чтобы отец был кем-то (за небольшим, понятным, исключением). Чтобы стать убеждённым старообрядцем, надо (в 99% случаев) выйти из старообрядческой семьи. Я показал это и на Пестовых, и на Васильевых. Т.к. Пестов (второй) в 1937 году был не священником, а дьяконом, то он не был расстрелян (это касалось всех мне известных в этой округе дьяконов). Освободившись, он продолжал наставническую деятельность на дому (наставник - главный в староообрядческой общине, в отсутствие священника имеет право проводить службы). И вот тут такой ФАКТ уже с его сыном. Поэтому, когда такой ФАКТ был найден в опубликованных ранее материалах, я его, естественно, ОБЯЗАН БЫЛ включить в историю села.
Ваш ответ про футболистов 3-ей лиги Лихтенштейна - прискорбно очевидный.
Наш с вами "спор" - это не спор о трактовке Правил. Я уверен, что в этом отношении я их не нарушал. Другое дело, что я, как новичок, сделал массу нарушений в других моментах - по непониманию, кое на что мне указали. То что я понял, я стараюсь исправлять. Более того, мне нравится механизм создания, коррекции статей, надзора в вики и т.п. Наш с Вами спор - это столкновение жизненных позиций. Не политических или религиозных убеждений. Я надеюсь, у Вас нет сомнений, что я не старообрядец и не адепт какого-либо учения. Я уверен, что всё, что Вы делаете в вики - это предельно честно, грамотно и эффективно. И перлы типа "свалки" в первом Вашем посте - это от усталости (скорее всего, на вики наскакивает много неадекватных и злобных и вы только и успеваете с ними "разбираться"). ИМХО у Вас здесь личная суперзадача - навести порядок, всё унифицировать. Вы совершенно бескорыстно тратите много свободного времени на расчистку "завалов".
Я как-то проводил лето в Аризоне. Уровень образованности и, скажем так, ментальности местных пейзан - Задорнову не снилось. Попали мы на метеорный кратер (есть там такой уникальный артефакт). На кратер пускают только в составе экскурсионной группы. Бесплатной, но всё-таки. Группа собралась из людей типа, в переводе на советское понятие, "технической интеллигенции" (явно выше местных пейзан по уровню образованности). Жара под сорок. Минут 10 рассказывают среднего качества информацию про кратер. А на самом деле там масса всего интересного. Все напряжённо, без «чиза» слушают. И тут лектор сообщил, что в позапрошлом году здесь были съёмки, присутствовал какой-то известный актёр. Сразу же все, включая лектора, оживились - и оставшиеся 45-50 минут вся компания, человек 40, весело прощебетали про этого актёра и фильм, который здесь снимался. Хорошо, что мы заранее всю информацию про кратер проштудировали.
ИМХО, Ваша деятельность (подчёркиваю, честная, эффективная и убеждённая) в результате приведёт к такой же ситуации и в нашей стране.
Я лично не способен ходить строем, не рвусь заполнять клеточки ОКАТО и т.д. (хотя по своим нас.пунктам я эти ОКАТО заполнял). При этом, я убеждён, что выполняю ту сверхзадачу, которая поставлена перед «писателями вики» и НЕ НАРУШАЯ ПРАВИЛА, могу быть полезен нашему обществу. Мне интересно давать ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКУЮ информацию ДУМАЮЩИМ людям. По другому я писать не буду. Не хочу лить воду на мельницу "обамериканивания" нашего общества. Но (это большой мне минус) на сегодня я не готов обсуждать правила, голосовать, за что-то бороться здесь.
Я сам технарь. При советской власти изучал историю России по Ключевскому и Костомарову (умные люди рекомендовали). Соловьёв, Карамзин — интересно, но всё-таки старовато. Если кто не знает, у Костомарова "История России в жизнеописаниях виднейших её деятелей" (название пишу по памяти). И если Ключевский даёт социально-экономическую историю, то Костомаров, через жизнеописания виднейших деятелей — собственно историю России. Даёт великолепно. Я просто использую чуть-чуть его метод - пытаюсь дать некоторые факты из истории села через очень и очень небольшой набор фактов из жизни виднейших деятелей этого села. Без домыслов, без беллитризации и без научных заключений. 
Про старообрядчество. В палитре разнообразных красок нашего общества это неяркая, точнее даже очень тусклая краска. Она скоро совсем погаснет. Сохранить её мы при всём желании не сможем. Но, хотелось бы, сохранить хотя бы бледный отблеск этой краски. Чтобы помнили, что такое было. К сожалению, я не способен написать качественную, большую энциклопедическую статью на эту тему. У меня нет достаточного материала, времени и способностей. Но ИМХО, на небольшие статьи про отдельные аспекты развития старообрядческих и других населенных пунктов я способен. Но без чрезмерной унификации. С использованием фактов биографий «виднейших деятелей». И в пределах правил. Gastro 15:53, 12 мая 2008 (UTC)

text: Тысячу раз извиняюсь, но нет у меня ни времени, ни желания читать столько текста. Давайте по делу и на ВП:ВУ, в общем обсуждении --lite 20:54, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Что получилось. 1. Вы меня направили на страницу удаления (ВП:КУ) (см. Ваш текст выше), сами же в это время обсуждали меня на другой странице (ВП:ВУ). 2. Я старался, очень подробно излагал свою позицию. Очень хотел, чтобы меня, наконец, поняли, а Вы даже прочитать не соизволили? И не прочитав, сразу повесили клеймо что всё это "не по делу"? А как же ВП:ВЕЖ?. Gastro 01:35, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Прошу прощения, я ошибся, вместо "ВП:ВУ" написал "ВП:КУ". Ваши наблюдения о кратере в Аризоне, оценки моей деятельности в википедии, а также ваши оценки Ключевского, считаю, информация не по делу. --lite 08:59, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: Принимается. Для меня главное, что Вы не отвергли последний абцаз (и Костомарова :) ).  Gastro 09:46, 13 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Информация о священниках 

message: Сразу говорю, что не обязательно по всем запросам делать сноски, если источник один или два общих ко всем этим утверждениям, то можно в конце в отдельном разделе "источники" просто привести его --lite 13:00, 13 мая 2008 (UTC)
Вы можете торжествовавать. Ваша взяла, мне всё это просто-напросто надоело. Писать источник, что дачи куплены москвичами? Да я прошёлся и сам спросил. Gastro 13:16, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: Так нельзя. Я бы тут уже столько всего про родной город и про то, кто что скупил, и кто что кому государственное продал, написал бы, а вот пыжусь, корплю, ищу источники, и пишу только то, что ими подтверждается. Не обижайтесь, но правила одинаковы для всех, и торжествовать я не собираюсь, мало того, надеюсь, что вы и дальше будете принимать участие в написании статей --lite 13:27, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Пишите-пишите сами про свой родной город. Я сам отнюдь не из Нижегородской губернии. Gastro 13:46, 13 мая 2008 (UTC)

text: И потом, зачем удалять-то то, что подтверждено источниками? А, например, данные о расстоянии до нас. пунктов, прямого указания источников не требуют, т.к. тривиальны - содержатся в картах и по ним и считаются --lite 13:29, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Вот этим замечанием Вы и подтвердили, что Ваша цель - добиться, чтобы всё было подстрижено под одну гребёнку. Чтобы в статьях была только тривиальная информация (типа, как про дороги). И чтобы все ходили строем. Gastro 13:48, 13 мая 2008 (UTC) Ищите других мальчиков, чтобы они вам тут про расстояния на дорогах писали и коды ОКАТО вводили.

text: Вы ничего не поняли. Смысл в том что вначале начали приставать про семью, оказалось. "что нет консенсуса", что про семью есть все ссылки, теперь предлагаете бегать и доказывать вам, кто где что купил? Докажу это, вы еще что-нибудь потребуете. Зачем мне это надо? Вам же главное - власть показать. И расчистить для себя пространиство. Зная хорошо правила, всегда можно кого-то "добить". Вот вы меня и добили, вы здесь - гроссмейстер. Признаю. Gastro 13:37, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Зря вы так. Я бы мог вам вынести предупреждение за нарушение правила о недопустимости оскорблений, но не буду, Бог вас простит. Правило о том, что статьи должны писаться на основании источников в википедии - важнейшее, основополагающее и ключевое (наряду с тем, что не допускается плагиат), с ним, пусть и разными методами, каждый новичок знакомится очень быстро. И, не считая вас, с ним благодаря мне знакомы десятки участников, многие из которых пишут замечательные статьи. Не думайте, что я ополчился именно на вас, вы - один из множества. Если бы не это правило, здесь было бы подобие компромата.ру, и вики никто бы во грош не ставил. --lite 14:18, 13 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Источники