Обсуждение:Иван Грозный/Архив/1

message: 1.Картина Седова не так называется.
2.В ссылки можно добавить интересную статью "В голове у Ивана Грозного", неожиданно трактующую его мотивы как принесение жервы во имя страны и народа (свою бессмертную душу погубить за Святую русь - примерно так):
http://gazetanv.ru/article/?id=5180
85.141.85.239 19:26, 27 апреля 2008 (UTC)проходящий, как и все мы
Вообщем Иван Грозный( Иоанн), умер своей смертью, но есть предположения о том что его отравили, предполагаю, что его мог отравить Борис Годунов, почему я исхожу из этого мнения? Потому что, Годунову нужна была власть над государством, ему хотелось быть выше, сидет на престоле, как сидел на нём Грозный.Существует предположение, что ему подмешали в лекарство, какую-то смесь, его лечащий врач. Врач был у Грозного потому что он болел какой-то болезнью. Я думаю болезнь эта была язвенная, потому что на 51 году жизни у него, началось внутреннее гниение органов, из-за чего он и умер.

message: По некоторым источникам, пятой женой стала княжна Мария Долгорукова, а вот Анна Васильчикова была уже шестой женой царя. Брак состоялся в ноябре 1573 года - самый печальный брак Грозного. Бракосочетание было совершено без разрешения патриарха, обряд был очень пышным. На следующий день Иван Грозный увёз жену в Александровскую слободу, где её и утопил в пруду.Simm 06:06, 24 августа 2006 (UTC)
replies: text: Источник: Жены Иоана Грозного, С. Горского, Москва, книгоиздательство "ДЕЛО", 1912 годSimm 09:35, 24 августа 2006 (UTC)
thread_title: Семья

message: Подозрения на копивио отсюда  --ID burn 12:52, 3 июля 2007 (UTC)
* Скорее наоборот с Википедии туда залили  --Ss novgorod 17:56, 6 сентября 2007 (UTC)
Раздел Итоги царствования частично скопирован отсюда:  --Харитонов Илья? 16:19, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: Если copyvio, так удалить надо ...--Ss novgorod 16:29, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: :Может быть, Вы удалите? --Харитонов Илья? 16:54, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: А какая разница кто удалит--Ss novgorod 17:05, 8 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Копивио  

message: Картина официально называется «Иван Грозный и его сын Иван 16 ноября 1581 года» (см. например здесь Репин, Илья Ефимович), а не так, как написано. Меняю? --HORD 00:03, 18 октября 2007 (UTC)
replies: text: Поменяйте. Не понравится кому - откатят. Ничего страшного. --Харитонов Илья? 13:55, 18 октября 2007 (UTC)
КМ украл из википедии слово в слово.
http://news.km.ru/groznoe_udvoenie_i_preobrazovani
 109.60.226.142 18:29, 24 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Картина Репина 

message: Целесообразно удалить статью 78.106.126.157 11:15, 31 января 2008 (UTC) Иоанн.
replies: text: Сначала почитайте правила, а точнее вот это - Википедия:Нейтральная точка зрения. И укажите те моменты, которые, по вашему мнению, являются не нейтральными. --volodimer 13:52, 31 января 2008 (UTC)
thread_title:  Статья не является нейтральной, что противоречит правилам Википедии 

message: слово  царь надо писать с  мaленькой  91.122.117.160 08:02, 6 февраля 2008 (UTC)
91.122.117.160 08:02, 6 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Большие или маленькие буквы  

message: В раздел о псевдоцерковном почитании Ивана Грозного как святого у радикальных монархистов анонимный участник  постоянно вносит копивио с форума. Этот источник явно не соответствует ВП:АИ. Более того изображения Ивана Грозного на церковных фресках или иконах не свидетельствует о его церковном почитании. Есть иконы с изображением патриарха Никона, императора Михаила III с нимбом (устраивал в IX веке оргии, заставляя одного из собутыльников играть роль шутовского патриарха, а всё сборище делал шутовским духовным собором, подражая церковным церемониям), в Полоцке есть фреска с царицей Савской, на ряде икон Рождества Христова есть апокрифическая повитуха Саломея (часто с нимбом). Подобные изображения не свидетельствую о церковном почитании указанных личностей. 
Убедительная просьба к анонимным участникам, убежденным, что Ивану Грозному надо воспевать "Благоверный Иоанне, моли Бога о нас", не устраивать из энциклопедии свалку псевдорелигиозных фантазий. --Testus 02:23, 21 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Церковное почитание 

message: Кое-какие материалы можно взять здесь: Сенигов Иосиф Петрович. Народные сказки и песни об Иоанне Грозном. C.-Петербург - 1893 г. 
http://монар.ру/index.php?download/tsar_orf/Senigov_skazki_Ioann4.html Иоанн Александров 06:52, 5 марта 2008 (UTC)
replies: text: В части народного творчества я больше по русским апокрифам. Думаю кто-нибудь напишет этот раздел т.к. фольклор о Грозном очень богатый. --Testus 08:09, 4 марта 2008 (UTC)
thread_title: Царь Иван Грозный в фольклоре

message: Может, причины войны вынести до её описания, чтобы все три версии - борьба за выход в море, отражение католического натиска и притеснение московитов - шли друг за другом?
replies: text: Это было идеально, а то сейчас все свалено в одну кучу. Просьба - подписывайтесь в обсуждениях, используя ~~~~. --Testus 16:35, 4 марта 2008 (UTC)
Перенёс. Подписываться, используя форму: "/* Борьба за выход к Балтике. Ливонская война ~~~~Текст~~~~?

text: Нет, просто в конце сообщения надо поставить четыре тильды. --Testus 16:46, 4 марта 2008 (UTC)
thread_title: Борьба за выход к Балтике. Ливонская война

message: В разделе два абзаца соответствует характеристике Грозного. Не понимаю, "вписываются" они в повествование, ведущееся в этом разделе, или нет. Для википедии важен отдельный раздел в статье, посвященный характеристике исторического персонажа, даваемой его современниками и несовременниками, или характеристика "слита" с общим текстом и раскрывается в процессе изложения материала? Иоанн Александров 06:50, 5 марта 2008 (UTC)
replies: text: В статье сейчас очень много не структурированного и, порой, не имеющего никакой смысловой привязки к другим абзацам текста. Предлагаю в данном разделе сосредоточить внимание на формировании личности будущего правителя в контексте происходящих вокруг него событий. При этом приводимые характеристики исторического персонажа должны согласовываться с основной целью раздела. ≈gruzd 07:03, 5 марта 2008 (UTC)
Получается, что два раздела, посвященные совершенно разным, пусть и близким, историческим периодам, объединены в один: "Опричнина. Конец царствования". С другой стороны, в "Итогах царствования" "сидят" оценки деятельности Ивана Грозного потомками (памятник Тысячелетия и т.п.). Это, несомненно, важные вещи, но, может, стоит их в отдельный раздел поместить, чтоб совсем каши не было?Иоанн Александров 07:40, 5 марта 2008 (UTC)

text: Итак, теперь есть раздел "Внешность и характер Ивана Грозного", куда можно перенести кое-что из других разделов. ≈gruzd 13:29, 6 марта 2008 (UTC)
Уже перенёс две цитаты из "Детства Великого Князя". А можно в этот раздел вносить описания характера не только современниками, но и потомками?Иоанн Александров 13:39, 6 марта 2008 (UTC)
thread_title: Детство великого князя

message: Перенесено из статьи Иван Грозный (значения) для дальнейшего развития темы «Происхождение прозвища». Если будут авторитетные источники, можно будет переносить в основной текст статьи. ≈gruzd 07:06, 11 марта 2008 (UTC)
Само это слово «Грозный» в том смысле, как мы привыкли понимать его, противоречит истинному значению этого слова. Немцы долгое время затруднялись, как перевести это укоренившееся за Иваном IV прозвище, и переводили «страшный, ужасный» либо «жестокий». Но никогда московские люди его времени не считали его ни ужасным, ни жестоким; они прозвали его «Грозным», но в их устах это слово имело совершенно иной смысл.
Подтверждение мы находим в словах самого Грозного из его переписки с Баторием. Последний укоряет Ивана в том, что тот постоянно появляется в сопровождении рынд (телохранителей), даже и пред посланными короля, на что Грозный отвечал ему: «Это чин государский да и гроза, то есть того требует мой сан Государя и то уважение, какое я должен внушать».
Из этого мы видим, что слово «гроза» в устах людей того времени означало «уважение». «Грозен Бог, да и милостив», говорили они; значит, эти понятия не противоречили друг другу. В Домострое сказано, что глава семьи должен быть «грозен», то есть внушать к себе уважение. Итак, слово «грозный» означало «внушающий уважение», «уважаемый», если хотите, «строгий», но никак не ужасный и не жестокий.
 
«Наука и жизнь», 1904 г.
Надо ссылку на журнал добавить в появмвшийся запрос на источник касательно прозвища "Грозный". Иоанн Александров 12:47, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Извините, а кто это слово грозный привык понимать как ужасный? Грозный - это опасный и могучий, без отрицательной окраски.--ЮэАртемис 15:01, 14 октября 2010 (UTC)
С легкой руки англичанина Джерома Горсея. Чтобы далеко не ходить в английской версии Википедии статья о Иване Грозном переводится как Ivan the Terrible, дословно - "Иван Ужасный (Внушающий страх)"
Словарь русского языка XI-XVII вв. 4 том:
ГРОЗНЫЙ, прил. 
1. Строгий, суровый, грозный. <...>
2. Вызывающий страх, страшный, ужасный. <...>
3. Угрожающий. <...>
4. Могущественный, сильный. <...>
thread_title:  Происхождение прозвища  

message: Выношу из текста статьи абзацы, не имеющие никакой привязки к контексту повествования. Может быть позже удастся это использовать... ≈gruzd 13:21, 12 марта 2008 (UTC)
=== Из раздела «Итоги царствования» ===
Знаменитый московский юродивый Василий Блаженный хаживал к царю, не стеснялся обличать его в рассеянности при молитве, умерял царский гнев ласковым: "Не кипятись, Иванушка..." Блаженный умер на руках у царя, предсказав ему, что наследует государство Российское не старший сын Иван, а младший — Феодор. При погребении святого царь сам с ближними боярами нес его гроб.Толстой М. В. Указ. соч., с.406
По легенде, периоды покаяния и молитвы сменялись страшными приступами ярости. Некоторые историки утверждают, во время одного из таких приступов 9 ноября 1581 в Александровской слободе, загородной резиденции, царь, якобы, убил своего сына Ивана Ивановича, ударив посохом с железным наконечником ему в висок. По одной из версий,Сергей Цветков. Иван Грозный. 1530—1584. ISBN 5-227-00919-8 Иван Грозный не убивал своего сына, царевич умер в результате болезни. Смерть наследника повергла Царя в отчаяние, поскольку другой его сын, Фёдор Иванович, был неспособен управлять страной. Иван Грозный отправил в монастырь большой вклад на помин души сына.
При установке памятника Тысячелетие России в 1862 году в Новгороде Иван Грозный оказался единственным из значимых исторических персонажей, не показанный на нём.(Разгром Новгорода)
В 1963 году в Архангельском соборе Московского Кремля были вскрыты четыре гробницы: Иоанна Грозного, царевича Ивана, царя Феодора Иоанновича и полководца Скопина-Шуйского. При исследовании останков была проверена версия об отравлении Грозного. Ученые обнаружили, что содержание мышьяка, наиболее популярного во все времена яда, примерно одинаково во всех четырех скелетах и не превышает нормы. Но в костях царя Иоанна и царевича Ивана Ивановича было обнаружено наличие ртути, намного превышающее допустимую норму.Кобрин В. Б. Указ, соч., с. 171.
Один из первых в Московии документально подтверждённых случаев фальсификации истории по политическим мотивам относится к царствованию Ивана Грозного. По указанию царя был написан «Лицевой свод» — целостная запись истории с древних времён до текущего момента. В последнем томе (так называемый «синодальный список»), где рассказывалось уже о царствовании самого Грозного, кем-то были сделаны правки, в которых воеводы и бояре, попавшие в немилость к царю, обвинялись в различных неблаговидных деяниях. По некоторым предположениям, боярский мятеж 1533 года, описанный только в синодальном списке, но не упомянутый более ни в одном письменном источнике, также был целиком придуман.
replies: text: Про сына можно добавить в семью, а остальное явно не несёт энциклопедического содержания. Ртуть в то время часто использовалась в составе медикаментов и её наличие не есть факт отравления. Я бы ещё убрал цитату Толстова, что после покорения Казани - сказка, причем безвкусная. --Testus 13:57, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: : На цитату Толстова я тоже смотрю с подозрением. Можно и убрать. А насчет сказки - это к Карамзину, у него почти тоже самое написано. ≈gruzd 14:03, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::У Карамзина много «сказочного», но не стоит наверное все цитировать. --Testus 14:17, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::Вскрытие гробниц коротко добавил в раздел "Смерть". Ссылку на Цветкова - в раздел "дети". Иоанн Александров 13:23, 4 апреля 2008 (UTC)
=== Из раздела «Детство великого князя» ===
При чем тут детство? ≈gruzd 06:44, 14 марта 2008 (UTC)
«Отец будущего Грозного Царя, Великий Князь Московский Василий Иоаннович, принимая в 1505 году бразды правления, — пишет историк Зимин, — получил в наследство от отца, вместе с Вязьмой и Дорогобужем, дорогу на Смоленск. Тем самым Иван III как бы завещал сыну завершить воссоединение русских земель».  Зимин А. А. Россия на пороге нового времени. Москва, 1972, стр. 64. 
О состоянии русских земель накануне вступления на престол Грозного пишет Наталья Пронина: «Ведь от колоссального древнерусского государства, занимавшего все пространство великой Восточно-европейской равнины, осталось меньше десятой части — всего около 50 тысяч кв. км. „тощего суглинка“, по выражению И. Л. Солоневича. Все остальные территории, некогда входившие в единую Киевскую Русь, а именно земли Белоруссии и Украины, собственно, русского Смоленского княжества, к тому времени уже более столетия как были захвачены западными соседями Руси — Польшей и Литвой. Русское государство все еще испытывало на себе тяжелейшие последствия удельной разобщенности и  татаро-монгольского ига, свержение которого произошло только в 1480 году, — всего лишь за 50 лет до рождения Иоанна Грозного.»
Эта фраза скорее годится для нового раздела "Московская Русь накануне царствования Ивана Грозного". Если такой нужен. Иоанн Александров 15:27, 4 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Несвязный текст 

message: Знаменитый московский юродивый Василий Блаженный хаживал к царю, не стеснялся обличать его в рассеянности при молитве, умерял царский гнев ласковым: "Не кипятись, Иванушка..." Блаженный умер на руках у царя, предсказав ему, что наследует государство Российское не старший сын Иван, а младший — Феодор. При погребении святого царь сам с ближними боярами нес его гроб.Толстой М. В. Указ. соч., с.406
По легенде, периоды покаяния и молитвы сменялись страшными приступами ярости. Некоторые историки утверждают, во время одного из таких приступов 9 ноября 1581 в Александровской слободе, загородной резиденции, царь, якобы, убил своего сына Ивана Ивановича, ударив посохом с железным наконечником ему в висок. По одной из версий,Сергей Цветков. Иван Грозный. 1530—1584. ISBN 5-227-00919-8 Иван Грозный не убивал своего сына, царевич умер в результате болезни. Смерть наследника повергла Царя в отчаяние, поскольку другой его сын, Фёдор Иванович, был неспособен управлять страной. Иван Грозный отправил в монастырь большой вклад на помин души сына.
При установке памятника Тысячелетие России в 1862 году в Новгороде Иван Грозный оказался единственным из значимых исторических персонажей, не показанный на нём.(Разгром Новгорода)
В 1963 году в Архангельском соборе Московского Кремля были вскрыты четыре гробницы: Иоанна Грозного, царевича Ивана, царя Феодора Иоанновича и полководца Скопина-Шуйского. При исследовании останков была проверена версия об отравлении Грозного. Ученые обнаружили, что содержание мышьяка, наиболее популярного во все времена яда, примерно одинаково во всех четырех скелетах и не превышает нормы. Но в костях царя Иоанна и царевича Ивана Ивановича было обнаружено наличие ртути, намного превышающее допустимую норму.Кобрин В. Б. Указ, соч., с. 171.
Один из первых в Московии документально подтверждённых случаев фальсификации истории по политическим мотивам относится к царствованию Ивана Грозного. По указанию царя был написан «Лицевой свод» — целостная запись истории с древних времён до текущего момента. В последнем томе (так называемый «синодальный список»), где рассказывалось уже о царствовании самого Грозного, кем-то были сделаны правки, в которых воеводы и бояре, попавшие в немилость к царю, обвинялись в различных неблаговидных деяниях. По некоторым предположениям, боярский мятеж 1533 года, описанный только в синодальном списке, но не упомянутый более ни в одном письменном источнике, также был целиком придуман.
replies: text: Про сына можно добавить в семью, а остальное явно не несёт энциклопедического содержания. Ртуть в то время часто использовалась в составе медикаментов и её наличие не есть факт отравления. Я бы ещё убрал цитату Толстова, что после покорения Казани - сказка, причем безвкусная. --Testus 13:57, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: : На цитату Толстова я тоже смотрю с подозрением. Можно и убрать. А насчет сказки - это к Карамзину, у него почти тоже самое написано. ≈gruzd 14:03, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::У Карамзина много «сказочного», но не стоит наверное все цитировать. --Testus 14:17, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::Вскрытие гробниц коротко добавил в раздел "Смерть". Ссылку на Цветкова - в раздел "дети". Иоанн Александров 13:23, 4 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Из раздела «[[Иван Грозный#Итоги царствования|Итоги царствования]]» 

message: При чем тут детство? ≈gruzd 06:44, 14 марта 2008 (UTC)
«Отец будущего Грозного Царя, Великий Князь Московский Василий Иоаннович, принимая в 1505 году бразды правления, — пишет историк Зимин, — получил в наследство от отца, вместе с Вязьмой и Дорогобужем, дорогу на Смоленск. Тем самым Иван III как бы завещал сыну завершить воссоединение русских земель».  Зимин А. А. Россия на пороге нового времени. Москва, 1972, стр. 64. 
О состоянии русских земель накануне вступления на престол Грозного пишет Наталья Пронина: «Ведь от колоссального древнерусского государства, занимавшего все пространство великой Восточно-европейской равнины, осталось меньше десятой части — всего около 50 тысяч кв. км. „тощего суглинка“, по выражению И. Л. Солоневича. Все остальные территории, некогда входившие в единую Киевскую Русь, а именно земли Белоруссии и Украины, собственно, русского Смоленского княжества, к тому времени уже более столетия как были захвачены западными соседями Руси — Польшей и Литвой. Русское государство все еще испытывало на себе тяжелейшие последствия удельной разобщенности и  татаро-монгольского ига, свержение которого произошло только в 1480 году, — всего лишь за 50 лет до рождения Иоанна Грозного.»
Эта фраза скорее годится для нового раздела "Московская Русь накануне царствования Ивана Грозного". Если такой нужен. Иоанн Александров 15:27, 4 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Из раздела «[[Иван Грозный#Детство великого князя|Детство великого князя]]» 

message: Быть может стоит использовать русское написание Давлет Гирей, а не Девлет Герай ?  wilder 06:14, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: Вопрос для обсуждения в той статье, на которую дана ссылка. ≈gruzd 07:13, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: :А разница какая? Я и там спрошу. Здесь же я говорю об использовании устоявшемся в языке произношении. Так же как Техас, а не Тэксас.
replies: text: :: Разница в том, что вопрос о написании имени не относится к статье Иван Грозный, и вряд ли кто-то заинтересованный тем, как правильнее "Гирей" или "Герай" наткнется на это обсуждение. Сегодня Вы поменяете в статье об Иване Грозном имя хана на кажущийся Вам правильным вариант, а завтра другой участник вернёт прежнее написание, действуя исключительно благими намерениями единообразия названий статей (ибо основная статья о хане называется именно "Девлет I Герай". ≈gruzd 10:42, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: В русских источниках общепринятым является именование Давлет Гирей или Давлет–Гирей (установил redirect). Или будем писать Хаҗитархан ханлыгы вместо Астраханское ханство //  wilder 16:42, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: На самом деле в русских источниках нет обещпринятого наименования ни одного из крымских ханов. К примеру, Мехмед I Герай вообще известен как Мехмед, Мухаммед, Мухамед, Мохаммед, Магомет, Магомед, Магмет, Махмет, Мехмет... Что касается обсуждаемого Девлета I, то в работах по истории России самый распространённый вариант Девлет Гирей. Не Давлет, а именно Девлет. Alessandro 17:30, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Ага, согласен. Просто на моё ухо не ложится Девлет. Кстати, самый распространённый с дефисом — Девлет–Гирей. («Я так думаю»©) // wilder 18:02, 17 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Давлет Гирей  

message: Первый царь - Иван Грозный, но после него, в инфобоксе, почему-то сразу идёт третий царь - его сын.
Исправьте ошибку, кто знает кто за кем был. --Pianist 22:11, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: Вторым формально считается Симеон Бекбулатович - так что все указано правильно. --Testus 10:40, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Симеон Бекбулатович не был царём, у него был только титул "князь Московский" --86.57.205.193 13:05, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Если в том плане, что над ним не было совершено Таинство Миропомазания - то да,       он царём не был. Иоанн Александров 18:21, 11 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  1-й царь 

message: Высказалась точка зрения что Иван Грозный и Иван III одно и тоже лицо. Что вы можете добавить по этой теме? студент
У Ивана III тоже было прозвище Грозный, так что в каком-то роде это так. Иоанн Александров 12:40, 17 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Иван 3 и Иван 4 

message: С захватом Казанского ханства к Московскому государству в 1552 году было впервые присоединено  очень крупное государство со своим народом и территорией. Это привело к созданию первой колониальной администрации и открытию первой колониальной епархии с целью насильственного крещения татар. То есть, с 1552 года начинается история российской ИМПЕРИИ. Этот факт следовало бы хотя бы упомянуть в статье. 66.65.129.159 18:26, 28 апреля 2008 (UTC)
Касательно насильственного крещения в тексте есть источники, что это происходило как самочиние московских наместников в Казани. Если дадите ссылку, обязательно добавим про империю. Иоанн Александров 06:02, 29 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Империя началась в 1552 году 

message: Откачаны ученые мнения и суждения разных левых персонажей: какого-то Иоанна (Снычева), какого-то митрополита Иоанна Ладожского - что и говорить, авторитетнейшие специалисты по русской истории! :))) См. ВП:АИ.  Еще выдающийся АИ - какой-то Николай Козлов, автор газеты "Опричнина", который нказывает евреев "видимыми бесами" . Полковник Коротков с неизвестной научной степенью. И пр. Все убраны нафиг.Павел Шехтман 20:30, 12 июня 2008 (UTC)
Иоанн (Снычев) и есть митрополит Иоанн Ладожский. :) Иоанн Александров 11:44, 13 июня 2008 (UTC)
Это не ответ на вопрос об авторитетности. Более того. Данный персонаж с его национализмом, антисемитизмом и ультрамонархизмом - явно экстремистский автор, а экстремистские авторы, по правилам ВП, не могут вообще служить источниками ни для чего, кроме статей о них самих. Павел Шехтман 18:08, 13 июня 2008 (UTC)
Приведите факты того, что Иоанн (Снычев) привлекался к ответственности за  национализм, антисемитизм и ультрамонархизм. Значение последнего слова я вообще не нашел в википедии. Насколько я знаю, за такие экстремистские поступки подвергаются наказаниям даже лица духовного сана. Между тем Патриарх Алексий II благословляет продавать в церковных магазинах его книги. Иначе бы они не продавались. Стал бы Патриарх давать зеленый свет продаже неавторитетных источников для разжигнаия религиозных и национальных розней? :) Иоанн Александров 10:05, 14 июня 2008 (UTC)
Все экстремистские высказывания приведены в статье о нем; если патриарх его после этого не сослал на покаяние, если он не препятствует такого рода макулатуры от имени церкви - это проблемы церкви, а не Википедии. Кстати Ювеналий в докладе о канонизации Ивана целиком отмежевался от Снычева, заявив, что он "не был специалистом по истории 16 века" 
и что все реабилитации и канонизации Грозного есть бред (см. статью Вопрос о канонизации Ивана Грозного) Павел Шехтман 12:36, 14 июня 2008 (UTC)
Раз книги Иоанна Снычева официально распространяются и не запрещены ни властями, ни церковью, значит, они могут служить источниками в википедии. Экстремистские источники, соответственно, запрещены властями и не используются в википедии. Иоанн Александров 13:08, 14 июня 2008 (UTC)
1) Запрещена книга церковью или нет - ВП не касается, не средние века слава богу. 2)См. ВП:АИ В случае, если нет постановления суда, конечно, определение источника как экстремистского во многом дело вкуса и здравого смысла, но в любом случае 3) преподобный Ванька-хлыст (Снычев) - не специалист и потому согласно ВП:АИ по историческим темам быть никак не может и его "мнениям" в данной статье не место.   Павел Шехтман 13:13, 14 июня 2008 (UTC)
P.S. Я уже оставил заявку о посредничестве.  Павел Шехтман 13:14, 14 июня 2008 (UTC)
Но тогда ВП должно касаться, запрещена ли книга государством, иначе на ВП будет "наезд" в обвинении о распространении экстемистской литературы. То, что митрополит Иоанн не специалист - это надо подробно расписывать, что, как и почему. На него ссылается, например, Фроянов, и держится его точки зрения - и он не специалист? Мнения митрополита не выставлены как АИ, а как мнения, так чему тут удивляться? ВП ведь нейтральная энциклопедия, а не "жвачка". Иоанн Александров 13:20, 14 июня 2008 (UTC)
Вы не поняли. Это вы должны доказать, что Снычев - специалист, т.е. имеет научную степень, или публикации в рецензируемой научной печати.  Если Фроянов с ним согласен - на Фроянова и ссылайтесь, он АИ. Павел Шехтман 13:43, 14 июня 2008 (UTC)
До вас никто в его авторитетности не сомневался. Ладно, выписываем цитаты митрополита в статье. Только пока не будет подписанного президентом списка экстремистской литратуры, в которой будут книги Снычева, нет никакого основания удалять из википедии его цитаты. Мало ли кто там какие статьи пишет.
Пока коротко о митрополите.
"окончил Ленинградскую Духовную Академию со степенью кандидата богословия... Магистр богословия в 1965 г...
1.Итоги царствования. 
"Иоанн управлял государством..." = здесь, помимо митрополита, Скрынников.
2. Опричнина.
«Учреждение опричнины стало переломным моментом царствования Иоанна IV. Опричные полки сыграли заметную роль в отражении набегов Девлет-Гирея в 1571 и 1572 годах… с помощью опричников были раскрыты и обезврежены заговоры в Новгороде и Пскове, ставившие своей целью отложение от Московии под власть Литвы… Московское государство окончательно и бесповоротно встало на путь служения, очищенная и обновленная Опричниной».
Про переломный момент все согласны. Про Дивлет-Гирея смотри Битва при Молодях. Про заговоры - это даже в летописях есть. Очищения от ересей есть у Полосина и Фроянова. Здесь грамотный  вывод из других источников, не больше. Можно эту же фразу митрополита привести ссылкой на Фроянова, сойдет? Типа: Фроянов, как и митрополит Иоанн, считает, что... :)
3."Есть мнение, [156] что в заговоре участвовали архиепископ Пимен..." - там помимо митрополита, есть другие историки. 
4. И последнее, что касается митрополита Иоанна в этой статье - это вопрос о кончине двух святых РПЦ.
4.1. Филипп.
"Основой версии об убийстве митрополита выступает его житие, написанное в конце XVI века [171] со слов державшего святителя в заключении пристава Стефана Кобылина и нескольких уцелевших соловецких монахов из числа тех девяти, что лжесвидетельствовали против святого Филиппа на соборе 1568 года".
Может ли обладать достоверностью житие, написанное врагами святого? Разве честно оставлять без внимания другую точку зрения - не убийство?
4.2. Корнилий.
Назовите первоисточник, откуда пошла версия об убийстве. Обычно дорев. и сов. историки все друг с друга передирали. Не Курбский? На мой взгляд, это больше духовный, чем исторический вопрос - взаимоотношение царя и святого. Поэтому источники должны быть богословские. 
По митрополиту вроде все. Иоанн Александров 14:25, 14 июня 2008 (UTC)
Я мог бы вам ответить по существу, например об источниках по смерти Корнилия (см. статью о нем в этой же самой Википедии), и вообще о наглых передергиваниях Ваньки-хлыста (Снычева) или точнее его спичрайтера Душенкова (сам Ванька-хлыст, по свидетельству авторитных церковных иерархов, и двух слов связать не мог) - да не хочу. Вообще не хочу вступать с вами в дискуссию по существу, а только по форме. Если есть  специалисты-историки, утверждающие то же, что и Хлыст - давайте ссылки на них. Нет - и суда нет. А Ваньку-хлыста с его умствованиями - фтопку, согласно ВП:АИ.   Павел Шехтман 16:32, 14 июня 2008 (UTC)
Ну, правильно, Костомаров и Карамзин считаются первоисточники. Карамзин содрал с Курбского. Не в этом суть. Судя по личным оскорблениям с вашей стороны почившего Высокопреосвященнейшего Владыки Иоанна, у вас с к нему какая-то личная неприязнь. Найдите мне правило википедии, согласно которому личная неприязнь пользователя к конкретному автору позволяет этому пользователю удалять источники этого автора. Это раз. 
А во-вторых, укажите конкретные факты, которые говорят о том, что при жизни митрополит благословлял экстемисткую деятельность, а именно разжигание религиозной и межнациональной розни. То, что он говорил про различные неправославные движения, еще не означает, что он призывал к радикальным мерам по отношению к представителям этих движений, а тем более организовывал эти акты. Удаление от них подальше - да, но не больше. 
Вот что написано на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте Московской Патриархии, который создается по благословению Святейшего Патриарха Алексия II о Митрополите Иоанне Снычеве: А позиция сайта есть позиция Патриарха, другого быть может.
Поэтому для православных христиан, которые стараются придерживаться мнения Святейшего Патриарха касательно памяти митрополита Иоанна, ваши слова являются оскорбительными, и никакие церковные иерархи им не указ. Но поскольку для вас мнение Патриарха ничего не значит, а его мнение выше мнения любого церковного иерарха РПЦ, то это ваше дело. Между тем, никакого решения суда по его книгам не вынесено, и простое нежелание видеть его источники на страницах википедии выглядит странным. 
Если Владыка Иоанн является авторитетным для таких уважаемых историков, как Фроянов, то он не может быть неавторитетным для википедии :)
В общем, если вы не можете терпеть эти источники и не имеете документов их запрета, выносите вопрос на обсуждение администрации. Если они с вами согласятся, это будет на их совести. Больше переливать из пустое в порожнее не вижу смысла.
Иоанн Александров 17:31, 14 июня 2008 (UTC)
См. ВП:АИ. Плиз: степень Ваньки Хлыста (или если угодно владыки Иоанна - не суть важно) в области истории, рецензируемые издания его книг, его публикации в рецензируемой научной печати, или положительные рецензии на таковые в научной печати - на бочку! До того времени не считается. Далее, обнаружил подлог об убийстве Филиппа Колычева: в источнике говорится не то, что по нему якобы нет источников, а наоборот то, что Малюта не мог убить его без ведома и приказания Ивана. Исправил. Павел Шехтман 21:36, 14 июня 2008 (UTC)
Федотов Г. П. Указ, соч., с. 82-83: "никто не был свидетелем того, что произошло между ними". В статье перефразировано: "Исторические свидетельства по этому факту отсутствуют". "Малюта не мог убить его без ведома и приказания Ивана" - это откуда? Кстати, беглец Курбский - не историк и не очевидец, по АИ он еще ниже митрополита. 
Я уже написал, что мнение митрополита важно не как историка, а как богослова, потому что рассматривать только государственную деятельность Грозного, а церковную оставлять - это все равно что рассматривать вопрос наполовину. В первом вопросе АИ - историки, во втором - богословы, что непонятного? Все труды владыки Иоанна я уже привел в ссылке, рецензии на них нужно искать у Патриарха, а не у каких-то там обвинителей в экстремизме, аргументы которых такие "сильные", что никак не добиться запрета трудов митрополита. 
Если вам все-таки удастся убедить администрацию, что в данной статье БОГОСЛОВСКИЕ мнения НЕ ПРОКАТЯТ, и нужны только исторические, то цитаты владыки Иоанна будут заменены Фрояновым, где-то будет помягче написано о Корнилии и пр. Но, пож-та, не надо делать текст "жвачным". Если хотите добавить какую-то точку зрения, не нужно исправлять существующий текст или менять ссылки, можно просто аккуратно вставить: "есть мнение" и т.п. А то получается проталкивание каких-то идей, которые кажутся посетителями как "абсолютная истина". Теряется нейтральность статьи. Иоанн Александров 10:31, 15 июня 2008 (UTC)
Википедия - беспристрастная и нейтральная энциклопедия. Историки, как известно, любят "горячее" изложение, поэтому надо стараться либо цитировать их, либо перефразировать в нейтральном виде. Рекомендую добавлять комментарии по одному и не заменять/удалять чужие источники. В последнем случае при невыполнении требования может начаться война правок. Иоанн Александров 12:09, 15 июня 2008 (UTC)
* Богословские мнения не имеют никакого отношения к историческим вопросам и никакого веса в исторических статьях Википеди, см. ВП:АИ. Cпециалистами в истории являются профессионалы-историки, а не богословы. Создайте статью на богословские темы - и цитируйте в ней хоть Иоанна Снычёва, хоть Фому Аквинского, хоть суфийских шейхов - никто не запрещает. Насчет Ивана Грозного всякий прохожий имеет собственное мнение, это не значит,  что мнение всякого прохожего должно быть отмечено в Википедии.
* "Есть мнение какого-то Иоанна Снычёва по прозвищу "Ванька-Хлыст" и "есть мнение" Кобрина, Скрынникова, Костомарова или Фроянова - это видите ли разное согласно ВП:АИ. Солидарное мнение специалистов (например о том, что Иван задушил Филиппа Колычева и убил Корнилия) в рамках ВП есть факт и как должно быть отмечено в качестве такового (кстати, богословию это тоже не противоречит :) ). Мнение же товарища Иоанна Хлыста - ничто, оно должно быть сообщено в статье о нем или в статье о группе людей, которые этого мнения придерживаются, что аз, многогрешный, благополучно сообщих в статьях Иоанн (Снычев) и  Вопрос о канонизации Ивана Грозного.  Павел Шехтман 12:38, 15 июня 2008 (UTC)
 
*Где конкретно в ВП:АИ написано, что историческая статья ни в коем случае не должна содержать никакие другие источники, кроме исторических? 
*"История Русской Церкви" Толстого - это, по-вашему, исторический или богословвский труд? Он есть в статье. Иоанн Александров 12:46, 15 июня 2008 (UTC)
ВП:АИ
Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных академиях», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.
ВП:ПРОВ
=== Источники сомнительной надёжности ===
Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские (…) Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих  Павел Шехтман 13:36, 15 июня 2008 (UTC)
*Здесь ничего не сказано ни о разрешении включения в текст цитаты специалистов другой области, ни о запрете. Нужна ссылка на более точные правила. 
*Укажите закон РФ, в котором труды митрополита Иоанна Снычева признаны экстремистскими.
*Убедительная просьба не превращать статьи в фильм ужасов :) Если вы верите всем этим количествам жертв и подробностям убийств - пишите о них в соответствующих статьях, не надо таких громоздких и трудночитаемых цитат в этой статье. И, думаю, не стоит указывать какие-то легенды, слухи и другие не относящиеся к фактам понятия - у серьезного читателя это автоматически подрывает авторитет автора, которым эти вещи вы закрепляете. Иоанн Александров 14:29, 15 июня 2008 (UTC)
Ну почему же не надо, если вся вторая половина царствования Иоаннова и есть один сплошной фильм ужасов? А насчет слухов, так укажите, где я передаю слухи? Я передаю исключительно сообщения авторитетных авторов.  Если же ученый отмечает легенду как нечто, играющее важную роль при познании исторической действительности - я лишь следую за ним. Павел Шехтман 15:28, 15 июня 2008 (UTC)
Потому что это не единственная точка зрения относительно второй половины царствования и нагромождает статью. Переносите в другие разделы, если вам хочется. А зачем цитировать всех историков, да еще так подробно? Есть статья "Опричнина", есть статья "Корнилий", там и приводите. Коротко: поход, причины, число пострадавших у разных историков. Иоанн Александров 16:05, 15 июня 2008 (UTC)
Беда в том, что мои предместники, коротко цитируя историков, допускали многочисленные фальсификации и просто извращали смысл их текста. Так что приходится восстанавливать истинный смысл.  Павел Шехтман 16:48, 15 июня 2008 (UTC)
Википедия - спектр мнений, а вы пытаетесь провести какое-то частное исследование и превратить статью из нейтральной в идеологическую: "Грозный неправ, Курбский прав, а поскольку прав Курбский, то правы и все сылающиеся на него. Поскольку неправ Грозный, то неправы все, ссылающиеся на него. А летопись можно понимать по-разному". Извините, но именно такое впечатление и создают ваши правки :( Иоанн Александров 16:54, 15 июня 2008 (UTC)
Надо понять, что ВА - не спектр мнения, а электронная энциклопедия, и мнение прохожего в ней не равно мнению специалиста. Мнения специалистов и экспертов излагаются в статьях о предмете, мнения прохожих - в статьях о самих прохожих, если эти прохожие значимы или составляют значимые группы. Иначе давайте вставим и мнения Фоменко и Носовского, что Иванов Грозных было несколько штук и что это мифический персонаж. Летописи действительно можно понимать по-разному, ну вот для толкования их и существуют дипломированные специалисты, см. на этот счет ВП:АИ:
* Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. (...)
* Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают многие верующие.
* Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).
* Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.
Павел Шехтман 17:09, 15 июня 2008 (UTC)
*Ну и хорошо: я не против мнений специалистов и экспертов, но зачем их мнение делать мнением википедии, а остальных отметать? Разве это соответствует нейтральности и беспристрастности энциклопедии к любым мнениям?  Поясните. Иоанн Александров  17:26, 15 июня 2008 (UTC)
А кто вам сказал, что ВП, в принципе отказываясь от выяснения "истины" (в смысле "как было на самом деле"), в то же время отказывается от классификации источников? Просто мнения специалистов и экспертов - это мнения одного класса, а мнения прохожих - другого класса. Если существует значительная группа людей, считающая, что Солнце вращается вокруг земли, ВП должна об этом упомянуть. Но не в статье об устройстве Вселенной, согласитесь! Вот вам статьи по вопросам науки - там мнения ученых. А вот вам статьи по вопросам псевдонауки - там мнения псевдоученых. А вот вам статьи по вопросам общественных мнений - там мнения представителей общества. И пр. Так вот, Иван Грозный - это ведомство исторической науки, а не богословия и не патриотической публицистики.  Павел Шехтман 17:32, 15 июня 2008 (UTC)
*А где-нибудь в правилах вообще указывается, что приветствуется напоказ классифицировать и выделять мнения специалистов, экспертов и пр.? Иоанн Александров 17:45, 15 июня 2008 (UTC)
** ВП:ПРОВ: «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов» — недостаточно? Могу и другие цитаты из правил привести. NBS 18:09, 15 июня 2008 (UTC)
 
Приведите, пож-та, конкретное правило, которое указывает о необходимости обязательного выделения того факта, что этот источник - авторитетен, а этот - нет (в контексте повествования).   Иоанн Александров 15 июня 2008 (UTC)
replies: text: Правила просто не предусматривают использование неавторитетных источников. ВП:ПРОВ: «Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники».

text: Оттуда же: «Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники.» То есть если какое-то утверждение не подтверждено АИ (будь там сколь угодно много ссылок на не-АИ), ставится шаблон ; если через неделю-две АИ не появляется, утверждение может быть удалено в полном соответсвии с правилом.

text: Также обратите внимание на раздел ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. NBS 19:31, 15 июня 2008 (UTC)
thread_title: Сомнительные источники

message: Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские (…) Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих  Павел Шехтман 13:36, 15 июня 2008 (UTC)
*Здесь ничего не сказано ни о разрешении включения в текст цитаты специалистов другой области, ни о запрете. Нужна ссылка на более точные правила. 
*Укажите закон РФ, в котором труды митрополита Иоанна Снычева признаны экстремистскими.
*Убедительная просьба не превращать статьи в фильм ужасов :) Если вы верите всем этим количествам жертв и подробностям убийств - пишите о них в соответствующих статьях, не надо таких громоздких и трудночитаемых цитат в этой статье. И, думаю, не стоит указывать какие-то легенды, слухи и другие не относящиеся к фактам понятия - у серьезного читателя это автоматически подрывает авторитет автора, которым эти вещи вы закрепляете. Иоанн Александров 14:29, 15 июня 2008 (UTC)
Ну почему же не надо, если вся вторая половина царствования Иоаннова и есть один сплошной фильм ужасов? А насчет слухов, так укажите, где я передаю слухи? Я передаю исключительно сообщения авторитетных авторов.  Если же ученый отмечает легенду как нечто, играющее важную роль при познании исторической действительности - я лишь следую за ним. Павел Шехтман 15:28, 15 июня 2008 (UTC)
Потому что это не единственная точка зрения относительно второй половины царствования и нагромождает статью. Переносите в другие разделы, если вам хочется. А зачем цитировать всех историков, да еще так подробно? Есть статья "Опричнина", есть статья "Корнилий", там и приводите. Коротко: поход, причины, число пострадавших у разных историков. Иоанн Александров 16:05, 15 июня 2008 (UTC)
Беда в том, что мои предместники, коротко цитируя историков, допускали многочисленные фальсификации и просто извращали смысл их текста. Так что приходится восстанавливать истинный смысл.  Павел Шехтман 16:48, 15 июня 2008 (UTC)
Википедия - спектр мнений, а вы пытаетесь провести какое-то частное исследование и превратить статью из нейтральной в идеологическую: "Грозный неправ, Курбский прав, а поскольку прав Курбский, то правы и все сылающиеся на него. Поскольку неправ Грозный, то неправы все, ссылающиеся на него. А летопись можно понимать по-разному". Извините, но именно такое впечатление и создают ваши правки :( Иоанн Александров 16:54, 15 июня 2008 (UTC)
Надо понять, что ВА - не спектр мнения, а электронная энциклопедия, и мнение прохожего в ней не равно мнению специалиста. Мнения специалистов и экспертов излагаются в статьях о предмете, мнения прохожих - в статьях о самих прохожих, если эти прохожие значимы или составляют значимые группы. Иначе давайте вставим и мнения Фоменко и Носовского, что Иванов Грозных было несколько штук и что это мифический персонаж. Летописи действительно можно понимать по-разному, ну вот для толкования их и существуют дипломированные специалисты, см. на этот счет ВП:АИ:
* Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. (...)
* Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают многие верующие.
* Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).
* Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.
Павел Шехтман 17:09, 15 июня 2008 (UTC)
*Ну и хорошо: я не против мнений специалистов и экспертов, но зачем их мнение делать мнением википедии, а остальных отметать? Разве это соответствует нейтральности и беспристрастности энциклопедии к любым мнениям?  Поясните. Иоанн Александров  17:26, 15 июня 2008 (UTC)
А кто вам сказал, что ВП, в принципе отказываясь от выяснения "истины" (в смысле "как было на самом деле"), в то же время отказывается от классификации источников? Просто мнения специалистов и экспертов - это мнения одного класса, а мнения прохожих - другого класса. Если существует значительная группа людей, считающая, что Солнце вращается вокруг земли, ВП должна об этом упомянуть. Но не в статье об устройстве Вселенной, согласитесь! Вот вам статьи по вопросам науки - там мнения ученых. А вот вам статьи по вопросам псевдонауки - там мнения псевдоученых. А вот вам статьи по вопросам общественных мнений - там мнения представителей общества. И пр. Так вот, Иван Грозный - это ведомство исторической науки, а не богословия и не патриотической публицистики.  Павел Шехтман 17:32, 15 июня 2008 (UTC)
*А где-нибудь в правилах вообще указывается, что приветствуется напоказ классифицировать и выделять мнения специалистов, экспертов и пр.? Иоанн Александров 17:45, 15 июня 2008 (UTC)
** ВП:ПРОВ: «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов» — недостаточно? Могу и другие цитаты из правил привести. NBS 18:09, 15 июня 2008 (UTC)
 
Приведите, пож-та, конкретное правило, которое указывает о необходимости обязательного выделения того факта, что этот источник - авторитетен, а этот - нет (в контексте повествования).   Иоанн Александров 15 июня 2008 (UTC)
replies: text: Правила просто не предусматривают использование неавторитетных источников. ВП:ПРОВ: «Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники».

text: Оттуда же: «Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники.» То есть если какое-то утверждение не подтверждено АИ (будь там сколь угодно много ссылок на не-АИ), ставится шаблон ; если через неделю-две АИ не появляется, утверждение может быть удалено в полном соответсвии с правилом.

text: Также обратите внимание на раздел ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. NBS 19:31, 15 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Источники сомнительной надёжности 

message: Вроде бы объем уже зашкаливает (240К), притом что многое еще можно дополнить. Предлагаю (1) вынести отдельно Венчание на царство, оставив один абзац; (2) сократить раздел про Ливонскую войну, вынеся его в отдельную статью.--Chronicler 14:20, 15 июня 2008 (UTC)
Про Ливонскую фойну уже есть раздел. Венчание на царство вроде тоже есть статья. Можно попробовать сократить материал в плане подробностей проведения какого-либо события. Иоанн Александров. 14:31, 15 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Объем статьи 

message: что у с примечаниями творится? после 142-го в списке, гляньте, сплошная каша. У меня ошибку в коде не получилось найти. --Shakko 18:30, 15 июня 2008 (UTC)
Исправил. Лишний ref. Это случилось из-за огромного количества ссылок. Иоанн Александров 18:37, 15 июня 2008 (UTC)
replies: text: Количество примечаний зашкаливает и в связи с этим есть предложение перестроить их в 2 или 3 колонки т.е. , но нет уверенности, что это будет хорошо отображаться на небольших мониторах 17-19 дюймов. Далее, что за примечения Карамзин3 они же "Ошибка цитированияНеверный тег <ref>; для сносок .D0.9A.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.B7.D0.B8.D0.BD3 не указан текст" может кто знает что за бага ? --Ayvengo21 14:00, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Я знаю :) Ошибку цитирования исправил — было написано <ref name="Карамзин3> без закрывающей кавычки. --V2k 15:46, 10 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Вот так всегда из-за мелочей код и сбоит =). По первому предложению раз никто не возражает думаю можно таки свернуть в три колонки. --Ayvengo21 08:22, 11 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  примечания 

message: Было:
Историк Р. Г. Скрынников, на основании изученных документов и личных записей Царя, выводит общее число казнённых в 1505 человек.Кобрин В. Б. Указ, соч., с. 82. Примерно столько же, полторы тысячи имен насчитывает список, посланный Иоанном для молитвенного поминовения в Кирилло-Белозерский монастырь,Валишевский К. Указ, соч., с. 274. причем В.А.Колобков утверждает,Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 300, 352. что Синодник опальных Ивана IV составлен по материалам подлинных опричных отчетов и опричного делопроизводства. 
В 1569—1571 гг. на Россию обрушилась чума. Особенно пострадали западные и северо-западные районы, в том числе и Новгород. От заразы погибли около 300.000 граждан России.Зимин А. А., Хорошкевич А. Л. Указ, соч., с. 128. В самой Москве в 1569 г. гибло по 600 человек в день — столько же, сколько, якобы, ежедневно казнил в Новгороде Грозный.Валишевский К. Указ, соч., с. 274. Жертвы чумы и легли в «скудельницу» у новгородского Рождественского храма. Это подтверждается и тем, что погибших свозили в братскую могилу все летоКостомаров Н. И. Указ, соч., с. 308., но только в августе их отпели. Карамзин подтверждает: «Царь оставил город 12 февраля, а захороненные в этой могиле скончались весной и летом».Карамзин Н. М. Предания веков. М., Правда, 1987, с. 592—593.
Теперь пытаются внести то же, но уже с некоторыми поправками:
Полторы тысячи имен насчитывает список, посланный Иоанном для молитвенного поминовения в Кирилло-Белозерский монастырь,Валишевский К. Указ, соч., с. 274. причем В.А.Колобков утверждает,Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 300, 352. что Синодник опальных Ивана IV составлен по материалам подлинных опричных отчетов и опричного делопроизводства: "По Малютинские ноугородцкие посылки (задания) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена сам ты, Господи, веси”.Валишевский К. Указ, соч., с. 274.  
В 1569—1571 гг. на Россию обрушилась чума. Особенно пострадали западные и северо-западные районы, в том числе и Новгород. От заразы погибли около 300.000 граждан России.Зимин А. А., Хорошкевич А. Л. Указ, соч., с. 128. В самой Москве в 1569 г. гибло по 600 человек в день — столько же, сколько, якобы, ежедневно казнил в Новгороде Грозный.Валишевский К. Указ, соч., с. 274. Жертвы чумы и легли в «скудельницу» у новгородского Рождественского храма. Это подтверждается и тем, что погибших свозили в братскую могилу все летоКостомаров Н. И. Указ, соч., с. 308., но только в августе их отпели. Карамзин подтверждает: «Царь оставил город 12 февраля, а захороненные в этой могиле скончались весной и летом».Карамзин Н. М. Предания веков. М., Правда, 1987, с. 592—593.
Кобрин и Скрынников убраны из новой конструкции. Убраны потому, что я привел, что же конкретно пишет Кобрин и о своем мнении, и о Скрынникове, и о Синонидке опальных из Кирилло-Белозерского монастыря:
 
Над изучением синодиков плодотворно работал С.Б. Веселовский. Его труд был успешно продолжен Р.Г. Скрынниковым, который установил, что имена жертв записаны в Синодике не в беспорядке: как правило, вместе называются казненные по одному делу. Еще Веселовский показал, что главным источником для составления синодика послужили отчеты палачей и убийц. Есть в синодике и запись о новгородском погроме: 
“По Малютинские ноугородцкие посылки (посылка - поручение, задание. - В. К.) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена сам ты, господи, веси”. 
На этом основании Р.Г. Скрынников сделал вывод, что жертв было гораздо меньше. К числу 1505, имеющемуся в синодике, он прибавил поименно названных новгородцев и заключил, что в синодике перечислено 2170 - 2180 жертв новгородского погрома. Далее исследователь справедливо отметил, что донесения не могли быть полны, что многие действовали “независимо от распоряжений Скуратова” и допускает возможность, что погибло три-четыре тысячи человек. 
Однако все это рассуждение основано на допущении, что Малюта Скуратов был главным распорядителем новгородского погрома. А между тем доказательств этого предположения у нас нет. Более того, маловероятно, чтобы в присутствии самого царя и его сына карательными акциями распоряжался только или хотя бы главным образом Малюта. Если это так, то 1505 человек - это цифра из отчета только одного из нескольких карательных отрядов. 10 - 15 тысяч жертв остается наиболее вероятной цифройВ.Б.Кобрин. Иван Грозный. 
А надо же создать у читателя впечатление, что цифра из Синодика в 1500 человек убитых одним Малютой, которую никто (даже Скрынников, предлагающий минимальные цифры) не принимает как общее число убитых – именно таковым и является! А ведь Малюта был ранен в Торжке и собственно в Новгороде вообще не был кстати!
Далее, Карамзину приписывается фраза, которую он нигде никогда не писал. «Предания веков» - это сильно сокращенное издание «Истории Государства Российского». Смотрим соответствующий текст «Истории»:
Иоанн немедленно удалился от Новагорода дорогою Псковскою, отправив несметную добычу святотатства и грабежа в столицу. Некому было жалеть о богатстве похищенном: кто остался жив, благодарил Бога или не помнил себя в исступлении! Уверяют, что граждан и сельских жителей изгибло тогда не менее шестидесяти тысяч. Кровавый Волхов, запруженный телами и членами истерзанных людей, долго не мог пронести их в Ладожское озеро. Голод и болезни довершили казнь Иоаннову, так что Иереи в течение шести или семи месяцев не успевали погребать мертвых: бросали их в яму без всяких обрядов. Наконец Новгород как бы пробудился от мертвого оцепенения: 8 Сентября все, еще живые, Духовенство, миряне, собралися в поле у церкви Рождества Христова служить общую панихиду за усопших над тамошнею скудельницею, где лежало 10000 неотпетых тел Христианских! (В первом месте стоял нищий старец Иоанн Жгальцо, который один с молитвою предавал мертвых земле в сие ужасное время.) - Опустел Великий Новгород.
 
 Павел Шехтман 20:40, 15 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Подлоги 

message: Нашел происхождение фразы якобы из Карамзина: "царь оставил город 13 февраля..." На самом деле это фраза не Карамзина, а апологета Манягина, который дал в конце ее ссылку на Карамзина как якобы подтверждающую его мысль (и это подлог, Карамзин как видим пишет несколько иное) . Т.о., ссылка сквозная. И судя по всему, многие ссылки в статье (надо проверить) по такому принципу и сделаны, т.е. не просто взяты из вторых рук, но первоисточнику приписано то, что в нем не содержится, а что выводит из него непосредственный источник. Надо внимательно проверить.  Павел Шехтман 20:31, 16 июня 2008 (UTC)
thread_title: Подлоги на основе сквозных ссылок

message: Кажется еще один подлог: ссылка на Карамзина, что житие Колычева составлено со слов его врагов. Я нашел у Карамзина одно упоминание о Стефане Кобылине, безо всякой связи с житием:
"чиновника Стефана Кобылина, жестокого, Грубого пристава Филиппова, сослал в монастырь Каменного острова". Указаний на издание нет, проверить невозможно. Спрятал, пока не будет точно процитировано место их "Карамзина".  Павел Шехтман 00:04, 16 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Стефан Кобылин и Карамзин 

message: Избегая цитировать мнения таких историков, как Скрынников, Кобрин, не говоря уже о Карамзине или Костомарова, обильно цитровались книжонки каких-то никому неведомых маргинальных публицистов во славу святого царя. Особенно позабавил такой пассаж некоей Прониной, подающей результаты Ливонской войны как великую победу:
Не взирая на очевидное военное превосходство, враг так и не смог добиться от Москвы уступок собственно русских территорий и был вынужден пойти на ничейный результат. Ценой колоссального напряжения, но все-таки созданное Грозным в великих муках и испытаниях Российское Царство устояло; ему необходима была лишь передышка, чтобы продолжить свою исполинскую борьбу. ref> Пронина Н. Иван Грозный — «мучитель» или Мученик? М. Яуза. 2005. С. 381  Авторша, кажется, совсем забыла или точнее перепутала, кто и с какой целью начал Ливонскую войну - должно быть она воображает, что это Ливония напала на Россию с целью уничтожить русскую государственность? :)  Павел Шехтман 20:24, 16 июня 2008 (UTC)
Кстати. Благодаря безумию опричнины, эта "передышка" затянулась на 100 лет, хотя ее могло вообще и не быть. Действительно, на протяжении 60-х - 70-х гг. сохранялась в общем равновесие сил, при чем Россия сохраняла значительную часть Ливонии. Если Батрий и шведы отодрали Грозного во все дырки в начале 80-х, то этому причина истощение страны, бывшее непосредственным следствием опричнины (доказано!), а также прострация самого Грозного, не использовавшего находившихся у него в руках значительных сил. Дальнейшим результатом было Смутное время, в ходе которого Россия лишилась Смоленска и главное выхода к морю, и десятилетия, потребовавшиеся на залечивание этих ран. Только при Алексее Михайловиче Россия вновь смогла превратиться в того же активного игрока европейской политики, каким она была при Грозном. Но поезд ушел в том смысле, что сама Европа к тому времени сделала семимильный шаг вперед в государственной и военной организации. Пришлось ждать Петра. Ничего бы этого не было, если бы Иван повел себя разумно и вышел из Ливонской войны с Нарвой и несколькими еще городами, бросив остальное на растерзание шведам и полякам, и собственными руками не разгромил собственную же страну.  Павел Шехтман 17:19, 17 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Не-АИ 

message: В целом, если считать Рюриковичей этнтчески русскими (хотя в домонгольское время они вступали в браки в основном с иностранцами) по крайней мере самые сильные из них) -то окажется, что прадед царя, Василий II, был наполовину литвин (от Софи Витовтовны); его сын Иван  III литвин на четверть, взял в жены греческую принцессу; их сын, полугрек и на 1/8  литвин, женится на полутатарке, полулитовке, полуукраинке. Итого Иван выходит: на 8/16 литовец (в собирательном смысле), + 1/16 крови Витовта, +4/16 крови Палеологов. Итого: 13/16 неславянской или во всяком случае невеликорусской крови и 3/16 (т.е. около 1/5) условно великорусской. Среди его предков первый челов, которого можно заподозрить в наличии славянской крови - Александр Невский, живший за 300 лет до него. Мать Александра была рязанская княгиня, отец- сын осетинки и Всеволода Большое Гнездо, который был сыном византийской царевны и Юрия Долгорукого, который был сыном англо-саксонской принцессы и Владимира Мономаза, который был сыном Всеволода Ярославича и Елены Мономах, который был сыном Ярослава Мудрого и кажется шведской королевы Гертруды который был сыном Рогнеды и Владимира - ну здесь уже пошли заведомые варяги. Павел Шехтман 22:55, 16 июня 2008 (UTC)
replies: text: Это при том что Глинские вообще частично половцы. То есть даже балто-славяне тут не так чтобы сильно представлены. --217.172.29.4 08:03, 16 сентября 2008 (UTC)
К чему этот расово-этнический бред про "состав крови" ,Павел?
Вы кажется известный анти-нацист и антифашист   . Так чего же вы нацистские глупости повторяете?
Вы еще замер черепа сделайте ивану IV по сохранившимся иконам на предмети причастность к славянской Расе.
В Вас простите самих сколько русской крови?Не удивлюсь если ноль.
Что не мешает Вам представлятся здесь и выражать свою точку зрения как Русскому участнику. Так чего вы к Ивану Грозному пристали.
Простите за off-topic 83.239.100.57 20:30, 26 октября 2008 (UTC)Chevan
thread_title:  Иван как истинно русский человек 

message: Летописец отмечает, что во время своего первого похода в 1546 он проводил время на сельскохозяйственных работах  так  что  в  летописи  и  написано - сельхозработы?????? кто  это вставил?--92.100.74.213 19:28, 19 июня 2008 (UTC)
replies: text: Убрал это чудное предложение. Во-первых, стилистически неправильное, как заметил предыдущий автор; во-вторых - не имеет отношения к разделу о детстве Ивана, т.к. упомянутый факт случился уже после совершеннолетия, которым и должно заканчиваться повествование в данном разделе. ≈gruzd 07:02, 22 июля 2008 (UTC)
thread_title:  летописец и сельхозработы 

message: Не нашёл. Добавьте, кто в теме. 193.30.250.82 07:49, 24 декабря 2008 (UTC)
Почему Иван IV — «Грозный»?
Само это слово «Грозный» в том смысле, как мы привыкли понимать его, противоречит истинному значению этого слова. Немцы долгое время затруднялись, как перевести это укоренившееся за Иваном IV прозвище, и переводили «страшный, ужасный» либо «жестокий». Но никогда московские люди его времени не считали его ни ужасным, ни жестоким; они прозвали его «Грозным», но в их устах это слово имело совершенно иной смысл.
Подтверждение мы находим в словах самого Грозного из его переписки с Баторием. Последний укоряет Ивана в том, что тот постоянно появляется в сопровождении рынд (телохранителей), даже и пред посланными короля, на что Грозный отвечал ему: «Это чин государский да и гроза, то есть того требует мой сан Государя и то уважение, какое я должен внушать».
Из этого мы видим, что слово «гроза» в устах людей того времени означало «уважение». «Грозен Бог, да и милостив», говорили они; значит, эти понятия не противоречили друг другу. В Домострое сказано, что глава семьи должен быть «грозен», то есть внушать к себе уважение. Итак, слово «грозный» означало «внушающий уважение», «уважаемый», если хотите, «строгий», но никак не ужасный и не жестокий.
«Наука и жизнь», 1904 г.
≈gruzd 18:43, 2 марта 2009 (UTC)
replies: text: Извините, а кто это слово грозный привык понимать как ужасный? Никто из славян никогда не воспринимал это слово так. Грозный - это опасный и могучий, без отрицательной окраски.--ЮэАртемис 15:03, 14 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Происхождение прозвища "Грозный" 

message: Удалена информация следующего содержания:
«Федор Басманов, любовник Грозного в „чрезъестественном блужении“ (по выражению самого царя)»
«Упорно носился слух о его гомосексуальной связи царя с молодым красавцем опричником Фёдором Басмановым, и князь Дмитрий Оболенский-Овчина даже открыто упрекал этим Басманова, за что и поплатился жизнью. При этом следует отметить, что гомосексуальные наклонности были видимо наследственными: ярко выраженным гомосексуалистом был, по свидетельству Гербертштейна, и его отец Василий IIIЛ. С. Клейн, д.и.н. Иван Грозный и содомский грехС. Л. Клейн, д.и.н. Другая любовь»
Основание к удалению: это не исторический факт, а в статье он преподносится как таковой.
Посмотрим, что находится по указанной ссылке, начнем с Соловьева. Переходим по http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv06p4.htm («ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. ОПРИЧНИНА») и читаем:
«Молодой князь Дмитрий Оболенский-Овчинин, племянник любимца великой княгини Елены, казнен был по одному известию за то, что поссорился с молодым Федором Басмановым, любимцем Иоанна, и сказал ему: „Я и предки мои служили всегда с пользою государю, а ты служишь гнусною содомиею“. Но молчание Курбского о причине казни Овчинина заподозривает приведенное известие; Курбский также противоречит его автору относительно того, как убит был Овчинин.»
Здесь Соловьев прямо пишет, что свидетельство о содомии не находит подтверждения в другом источнике, и подвергает его сомнению. И, кстати, не указывает самого источника «упорно носившихся слухов». А в тексте статьи это преподносится как исторический факт.
А если посмотреть другие источники, то находим: Статья Рыжова http://www.hrono.ru/biograf/ivan4_ryzhov.html:
«Басманов пожаловался царю. Иван ласково пригласил Овчину к столу и подал большую чашу вина с приказом выпить одним духом. Овчина не мог выпить и половины. „Вот так-то, — сказал Иван, — ты желаешь добра своему государю! Не захотел пить, ступай же в погреб, там есть разное питье, там напьешься за мое здоровье“. Овчину увели в погреб и там задушили, а царь, как будто ничего не зная, послал на другой день в дом Овчины приглашать его к себе и потешался ответом его жены, которая, не ведая, что случилось с ее мужем, отвечала, что он еще вчера ушел к государю. Это рассказ Гваньини.»
Читаем в Википедии:
«Александр (Алессандро) Гваньини, (лат. Alexander Gwagninus, итал. Alessandro Guagnini, польск. Aleksander Gwagnin; 1538, Верона — 1614, Краков) — автор нескольких историко-географических сочинений… По происхождению итальянский дворянин, уроженец Вероны.»
Гваньини (как и Курбский) — заинтересованное лицо, поскольку воевал против Московской Руси.
Еще один «авторитетный» источник — некий Л.С.Клейн, уже из современных. Почитайте статью о нем: Клейн, Лев Самуилович, а потом загляните в сам источник. Л.С.Клейн, может быть, авторитет в статьях про гомосексуализм, у него большой опыт в этом вопросе, но как историк он необъективен, несмотря на свои титулы и звания — не поленитесь и почитайте материал по ссылке http://az.gay.ru/articles/bookparts/grozn_09.html
Еще один «аргумент»: «чрезъестественное блужение» (по выражению самого царя).
Каждый понимает в меру своей распущенности. Для кого-то онанизм — чрезъестественное блужение. А кто-то считает (как тот же Клейн) содомию — естественным проявлением человеческой природы.
Вообще непонятно, чем руководствуются те, кто упорно дополняет статьи такого рода информацией, кроме как желанием облить грязью одного из самых сильных государственных деятелей Руси. Если бы эти авторы руководствовались желанием составить объективную статью, они бы не выдавали активно распространявшиеся врагами Московского государства грязные сплетни за исторический факт.--Ddenniss 02:45, 9 июля 2009 (UTC)
thread_title:  О содомии 

thread_title:  Примечания 

message: Большое внимание при реконструкции внешности И.Г. уделяется парсунам. В частности, улавливается якобы сходство между ним и Василием III, хотя достоверность канонических иконописных портретов под большим сомнением из-за массы канонических черт, далеких от реализма.
Не годится и реконструкция М.М.Герасимова - портрет И.Г. в его исполнении похож на его же Улуг-бека, Ярослава Мудрого, Тамерлана и Юрия Боголюбского вместе взятых. Чирипажко 10:23, 19 августа 2009 (UTC)
* Это Ваша собственная точка зрения по поводу похожести реконструкций Герасимова и сомнительности сравнений парсун, или Вы можете привести ВП:АИ? ≈gruzd 16:14, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Собственно это может для себя решить каждый в статье Герасимов, Михаил Михайлович однако если верить каналу дискавери в процессе реконструкции нет возможности точно передать взгляд и то как выглядят уши (только в общем виде) --Ayvengo21 09:07, 29 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Внешность 

message: Почему цитата выдернута из контекста? Поскольку это исповедание, исповедание православного человека, своих грехов пред Богом, требуется соблюсти ту форму, в которой оно излагается и начать: 
"Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, Святыя и Живоначальныя Троицы, и ныне, и присно, и во веки веков, аминь, и по благословению отца нашего Антония, митрополита всея России, се аз, многогрешный и худый раб божий Иоанн, пишу сие исповедание своим целым разумом." 
Также и конец:
"Но что убо сотворю, понеже Авраам не уведе нас, Исаак не разуме нас, и Израиль не позна нас! Но ты, Господи, Отец наш еси, к Тебе прибегаем, и милости просим, иже не от Самарии, но от Марии Девы неизреченно воплотивыйся, от пречистых Тя ребр воде и крови, яко масло, возлияв, Христе, Боже, язвы струп моих глаголюще душевныя и телесныя, обяжи и к небесному сочетай мя лику; яко Милосерд, Господи, Боже мой, мир даждь нам, разве Тебе иного не знаем, и Имя Твое разумеем; просвяти лице Твое на ны и помилуй ны. Твоя бо есть Держава неприкладна, и Царство безначално и безконечно, и Сила, и Слава, и Держава, ныне, и присно, и во веки веков, аминь."
thread_title:  Иван Грозный о себе 

message: Разбавлю серьёзное обсуждение мелочью. Кроме AoE ещё в одном из самых рапространённых патчей для Civilization III и далее правителем игровой цивилизации русские также является Иван Грозный. 95.165.124.160 20:54, 7 января 2010 (UTC)
Вообщем Иван Грозный( Иоанн), умер своей смертью, но есть предположения о том что его отравили, предпологаю, что его мог отравить Борис Годунов, почему я исхожу из этого мнения? Потому что, Годунову нужна была власть над государством, ему хотелось быть выше, сидет на престоле, как сидел на нём Грозный.Существует предположение, что ему подмешали в лекарство, какую-то смесь, его лечащий врач. Врач был у Грозного потому что он болел какой-то болезнью. Я думаю болезнь эта была язвенная, потому что на 51 году жизни у него, началось внутреннее гниение органов, из-за чего он и умер.
thread_title:  Компьютерные игры 

message: тупо ничего не понял.. Один из самых знаковых эпизодов в русской истории - "бегство в Александровскую слободу" - и ни словом не отражен в биографии его главного участника??? о_О (окромя вскользь в Опричнине: "Центром Опричнины стала Александровская слобода — новая резиденция Ивана Грозного, откуда 3 января 1565 года гонцом была доставлена грамота духовенству, боярской Думе и народу.."). Феноменально О_О .... Tpyvvikky 17:43, 14 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Отъезд в Александровскую слободу 

message: Причины смерти Дмитрий_Иванович_(старший_сын_Ивана_IV) противоречивы 
с причиной смерти в этой статье.
thread_title:  Противоречие 

message: С начала 1940-х годов начинается кампания по возвеличиванию Ивана Грозного; написанное о нём до смерти Сталина и близко не объективно, тем более уж там, где он превозносится над иностранными государями. Всё это представляет только историографический интерес и не может подаваться как мнение современной науки об Иване. --Mitrius 12:21, 23 августа 2010 (UTC)
replies: text: Уважаемый участик, Митриус, попрошу Вас действовать согласно правилам. Если Вам не нравится цитата из работы историка, потрудитесь обосновать это на основе работ других историков. Ваше личное мнение здесь на может приниматься. На данный момент считаю, что цитата должна присутствовать в статье, пока Вами не будет доказано обратное. Вашу правку отменил. Пожалуйста, не начинайте войны правок.--Henrich 19:47, 23 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Тенденциозный культ Грозного при Сталине - это не "моё личное мнение", но, разумеется, когда буду дома, смогу привести цитаты из историков на сей счёт. --Mitrius 16:18, 24 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Виппер 

message: Современники Ивана IV называли Мучителем.
Ссылка на Н.М. Карамзина. Надеюсь он авторитетное мнение.
«.. народ ... чтил в нем знаменитого виновника нашей государственной силы, нашего гражданского образования; отвергнул или забыл название Мучителя, данное ему современниками».
http://www.portal-slovo.ru/history/35689.php?ELEMENT_ID=35689&PAGEN_2=2
109.60.226.142 19:43, 4 октября 2010 (UTC)
Ну правьте смело =)--Old Fox oбс 19:46, 4 октября 2010 (UTC)
*А никаких более современных источников нет? Карамзин - это памятник историографии, прежде всего. На него можно ссылаться в изложении каких-то фактов по первоисточникам, но тут это его интерпретация неизвестного нам источника, которая вполне могла устареть. --Mitrius 07:33, 5 октября 2010 (UTC)
* Где источник на "Иван Великий". Впервые об этом в википедии узнал. На "Мучителя" есть источник, при чем авторитетный, хотя Вам этот АИ и не нравится. А на "Великого" вообще нет никакого источника. "Великого" предлагаю убрать, так же как и "Мучителя" до появления АИ. 
Для "Мучителя" буду искать современный АИ.109.60.226.142 10:08, 5 октября 2010 (UTC)
*: Великого тоже уберу со временем, если АИ не появятся. --Mitrius 11:13, 5 октября 2010 (UTC)
*Тут проблема в следующем. Факт такой есть. Этот эпитет всплывает в работах Ивана Тимофеева и князя Ивана Ростовского. Обе эти работы тесно связаны с "Историей" Курбского. Оценка правления Ивана там, ясное дело, негативная. Карамзин, как, в целом и вся дореволюционная историография в России, были под влиянием работы князя Курбского и негативно относились к правлению Иоанна, противопоставляя этому Романовых, которые после Смуты собирают страну, которая стала жертвой политики Иоанна. Отсюда и возникал разговор о "Мучителе". Если говорить о работах д.р. историков Тимофеева и кн. Ростовского, то они написаны по результатам Смуты, там дается очень серьезный анализ ситуации и делается вывод о причине - правление Ивана IV, который... Собственно там оформляется эпитет "Мучитель", в народном творчестве такого нет. Карамзин не погрешил против истины, приводя этот эпитет, и Тимофеев и кн. Ростовский были современниками Грозного. Но (!), в той форме, которая сейчас дается в Вики, получается, что "Мучитель" - общенародное название. На самом деле, и "Грозный" и "Мучитель" - книжные названия.--Henrich 15:54, 5 октября 2010 (UTC)
*: Совершенно верно, не надо это вводить с первых же строк статьи. В преамбуле имеет смысл сказать только о "Иване Грозном", потому что сейчас это совершенно общепринятое именование этой фигуры. А об эпитетах можно сделать отдельный раздел где-нибудь дальше по тексту. --Mitrius 17:10, 5 октября 2010 (UTC)
*::Да, тут тонкий вопрос--Henrich 19:16, 5 октября 2010 (UTC)
*::: Ничего тонкого. Исключительно редким эпитетам сугубо оценочного плана не место в начале статьи. В первые строки страницы про Николая II попробовали бы добавить эпитет "Вешатель". А ведь он тоже в свое время употреблялся :) --Ghirla -трёп- 06:06, 11 октября 2010 (UTC)
*:::: Так был же там холивор за то, чтобы в преамбуле поименовать Николая кровавым (причём отягощаемый тем, что часть участников ничего на сей счёт, кроме "Золотого телёнка", не читала, и готова была ставить на него реф как на АИ - как в своё время Витольд Муратов на "Три мушкетёра"). --Mitrius 06:25, 11 октября 2010 (UTC)
*::::Тонкий вопрос не в смысле размещения в начале статьи, а в смысле доведения до читателя информации по всем этим прозвищам. Надо это обязательно давать развернуто, а в начале статьи этого не сделаешь.--Henrich 07:10, 11 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Иоанн Мучитель 

message: А почему статья еще не Избранная?````
replies: text: Потому что никто не номинировал. INSAR о-в 15:58, 16 января 2011 (UTC)
thread_title:  статья 

message: Раздел См. также почему-то поделен на несколько пунктов списка и туда ничего нельзя добавлять. Я добавил внутреннюю ссылку на статью Ирендыкский медведь про золотой самородок, предположительно связанный с Иваном Грозным, но эта ссылка была удалена. Зачем так ограничивать обзор статей?  Сыроежкин 14:12, 3 марта 2011 (UTC)
thread_title: См. также

message: Она впервые в 1572 году в завещании Ивана Грозного была названа «шапкой Мономаха». Некорректно называть ее так, до 1572 года. МаксимФедунин 03:57, 11 марта 2011 (UTC)МаксимФедунин
thread_title: Шапка Мономаха

message: Как-то странно видеть в карточке предшественника первого царя. Просто по логике если он первый - то предшественника нет. Может стоит разделить: царь всея Руси отдельно, а князь Московский отдельно? Ну вот как у Петра I разделено царь и император? --Bau 09:32, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: Это логично--Tonn222 11:04, 29 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Предшественник первого царя всея Руси 

message: Сейчас в статье есть ряд ссылок на источники, авторитетность которых вызывает большие сомнения т.к. их авторы являются публицистами, а не историками. К таким можно отнести:
*Манягин В. Г. Апология Грозного Царя
*Пронина Н. Иван Грозный — «мучитель» или Мученик?
*Сергей Цветков. Иван Грозный
*Леонид Болотин. Что есть дьякон «всея Руси» против Царственного игумена Земли Русской? — Москва, 19-20 декабря 2002 года по Р. Х. Интернет-агенство «Русская линия» (непонятно что это такое - статья, книга, доклад)
*Н. Парфеньев. Наш ответ Чемберлену \\ «Русский Вестник» 2005 год
*Козлов Николай. Опричнина. М. 1993 (сочинение руководителя псевдоправославной организации "Опричное братство" точно критериям  авторитетности не удовлетворяет) 
Есть предложение исключить материалы из данных источников не соответствующих требованиям ВП:АИ. --Testus 13:51, 7 марта 2008 (UTC)
*Если удалить Манягина, ссылки все равно не пропадут. Там и без Манягина одна есть. Вторую надо восстановить. Вообще, я не слышал точно, Пронина публицист или историк. Публицисты обычно не пишут серьезные труды, а ограничиваются статьями. У нее есть уже еще одна книга "Александр Невский". Её нет в википедии, надо смотреть в инете.
replies: text: С Манягиным надо осторожно, у него есть склонность приводить цитаты в отрыве от контекста (как например, убийства московских перебежчиков ливонцами у Михалона Литвина превратилось в убийства московитян ливонцами). Насчет Прониной - пишет толково, но я не смог найти даже её отчества, не то что биографию. ≈gruzd 07:12, 11 марта 2008 (UTC)
*Касательно Козлова ничего сказать не могу - его нужно проверять. Про братство слышал. Не думал, что он пишет книги. Если убрать Цветкова, который пишет про сына, его место займёт митрополит Иоанн. Если убрать Болотина ((материал - статья)- надо искать Стрижева.
*Убрать Парфеньева - появится митрополит Питирим, хотя уже и без него есть ссылка.
*Пока поддерживаю только вынести на обсуждение Козлова, поскольку мало о нем что знаю. 
*С остальными надо подробно писать, что почему не соответствует. Иоанн Александров 16:58, 7 марта 2008 (UTC)
*** для тех  кто еще не разобрался в  правилах  вики и  источниках - тут   между бормотанием шамана с бубнами, объевшегося мухоморами, «пустознанием» монаха-инквизитора и открытием учёного нет никакой принципиальной разницы.
забейте  и не загорайтесь--89.110.59.49 16:40, 16 июня 2008 (UTС)
Раздел сносок частично защищён от редактирования. Почему? Я внёс дополнение в «краткие итоги» касательно влияния Курбского, Сильвестра и Адашева на управление страной, сославшись на письмо Грозного Курбскому, но сделать
ссылку на веб-страницу не могу — нет прав. Сейчас там стоит просто сноска «Первое письмо Ивана Грозного Андрею Курбскому». Но это же не дело! Надо сделать перенаправление, чтобы каждый мог убедиться в подлинности слов царя. Пусть займутся те, у кого есть такое право. Лично я взял цитату отсюда: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/perep_GrKurb.php
Chulman 12:08, 13 октября 2011 (UTC) Я внёс немало добавлений касательно лиц, затронутых репрессиями (сведения почерпнуты у Скрынникова), но не могу сделать сноску, т.к. знакомился с книгой в электронной версии, а делать ссылки на сетевые источники в этой статье разрешено лишь ограниченному кругу людей. Так что пожалуйста, без претензий. Chulman 23:43, 13 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Значит и не следует спешить — куда? Здесь порой удивительный дуализм приходится наблюдать... Читайте ниже собственные пассажи из Джимбо; следуя сказанному там: любую подобную правку «нужно удалять — решительно, — если она не может быть подтверждена источником». Успеете Вы свою тенденцию выразить. Вообще-то это статья об Иване Грозном, а не о жертвах репрессий его времени. На указанный выше сайт, если мне не изменяет память, вообще стоит фильтр, но по ссылке мы приходим на «Первое послание Курбского Ивану Грозному», а не на «Первое письмо Ивана Грозного Андрею Курбскому». Разница есть? Ищите, да обрящете, вот что только... --Serge Lachinov 00:22, 14 октября 2011 (UTC)
Н-да, опять вам нужно объяснять прописные истины. Ну что ж, приступим. Если говорить о жертвах репрессий, то дайте себе труд хотя бы ознакомиться с моими вставками, не утверждайте голословно. А то этак можно заявить, что раз это - статья об Иване Грозном, то и упоминать о взятии Казани и Астрахани не стоит, ибо мы тут пишем историю Московской державы. Правильно? А уж битва при Молодях (где царь не участвовал) или поход Ермака, к которому царь вообще никаким боком не относится, надо тем более убрать из статьи, верно? Так выходит по вашей (а вовсе не моей) логике. Насчёт писем Грозного, там была ссылка на всю их переписку, в чём можно было убедиться, просто покрутив колёсиком мыши. Но теперь я нашёл портал, где письма даны под отдельности, так что всё в порядке. Что касается ссылок вообще, то тут прошу простить, не разобрался с первого раза. Просто не знал, как эти ссылки вообще надо делать. Теперь понял. Все ссылки расставлю. Посему прошу не удалять праву - скоро всё будет. :)
Chulman 11:04, 14 октября 2011 (UTC)

text: : Занятно, с 2007 года не разобраться? Но колёсики крутить следует тем, кто ссылки за четыре года оформлять не научился (умея, правда, коверкать цитаты) — вот к чему и сказано; однако хорошо знает как внедрять выдернутое из контекста не только документа, но и всей непростой коллизии случившегося после 1553 года, сведя к требуемому тенденциозному эффекту — извратив смысл. Но, думается, с этим сумеют и другие разобраться. Не сохранилось ни одного документа, но собак всех навесить успели, не заметив, что зреющую смуту тот первый царь сумел преодолеть, сохранив огромное Русское государство, дав ему потенциал, позволивший выдержать и предательство, и бесчисленные козни, и разразившуюся-таки смуту. А то получается: как произвол опричников и поражение, так он во всём виноват, а как Сибирью прирастает, так он, вроде, и ни причем. Но копание это в трупах и язвах, в ангажированных бурлесках сентименталистов мало чего меняет. Вот это и есть прописные истины в оценке исторической личности, коли всё под его знаком было. Не надо зубками только скрипеть и передёргивать — многовато противоречий. Вот такое кино получается. --Serge Lachinov 14:10, 14 октября 2011 (UTC) PS Кстати, там, внизу. в самом конце, кое-что для любителей поучать, и... инкрустировать в чужие правки без указания источников — но ведь рано или поздно остановиться придётся, или... остановят. Не играет ...? --Serge Lachinov 15:29, 14 октября 2011 (UTC)
Ой как цветисто, бойко и как всегда - пусто. Лозунгов - тьма, фактов и логики - ноль. Насчёт извращения цитат - примеры, пожалуйста. А остальное - сплошь эмоции. Ежели всех в изменников записывать, друзей не останется (как с грозным царём и случилось). А то ведь как получилось: Избранная Рада, которая вместо царя на первых порах правила (по его же признанию!), сумела и большие реформы провести, и Казань с Астраханью взять, и даже войска в Крым направить, и Стоглав организовать. А на выходе - сплошь предатели. Ну хорошо. А кого тогда государь им на смену взял? Басманова, Висковатого, Фуникова, Вяземского, Пимена - опять же сплошь предателей! (ибо казнены были за измену).  А кто этим на смену явился? Тулуповы, Колычёвы, Бутурлины - опять же предатели! (см. события 1575 года). Да были ли в Русском государстве честные люди, окромя царя? Это что ж он, толпой предателей руководил? Получается так. Но если учитель отправляет большую часть класса в угол, дело не в классе, а в учителе. Насчёт же смуты после смерти Василия III - то как-то эти самые бояре-предатели смогли и Литву отразить (в Стародубской войне), и с Казанью разобраться, и непокорных князей обуздать, и унификацию монеты провести,  и губную реформу. И при этом обошлись без массовых казней. Да и Избранная Рада в том же ключе действовала: ежели посмотрите внимательно, то заметите, что почти все успехи Ивана Грозного падают на период до 1560 года, т.е. до падения Избранной Рады. А вот позже что-то гениальный монарх, разобравшись  с "предателями", проиграл Ливонскую войну, потерял союзников на Кавказе и довёл состояние армии до того, что она не смогла удержать столицу. Битва при Молодях - да, громкий успех, но отчего же раньше-то, при боярах-"предателях" татары к Москве не смели и приближаться? И отчего в 1571 году к Девлет-Гирею явилось множество перебежчиков-простолюдинов из войск? (читайте Скрынникова). При боярах-"предателях" такого что-то не наблюдалось. Да и при Молодях, ежели обратите внимание, царя самого не было - отсиживался в Новгороде, подальше от опасности. Зато когда он там был (а именно в 1571 г.), столицу удержать не смогли. Вот вам и воинские способности Ивана Грозного. Про садизм его я вообще молчу. Такого изверга ещё поискать. И не надо сравнивать Варфоломеевскую ночь с опричниной: во Франции шли открытые гражданские войны, гугеноты не скрывали, что выступают против короля. А на Руси-то где эти войны? Кто враги? Члены боярской думы? Новгородцы? Псковичи? Значит, раньше они смело бились за Москву, а при Иване вдруг как-то все разом превратились в предателей. Так что ли? Суть Ивановского террора (на мой взгляд) в установлении абсолютной монархии, не сдерживаемой никем и ничем. Аналогичные процессы (таки да) проходили и в других странах. Но это не отменяет личного изуверства царя. И не является поводом, чтобы всех его жертв записывать в предатели. Они просто попали под жернова истории,  а государственниками многие из них (Адашев, к примеру) были похлеще Ивана Грозного (и куда способнее его). Насчёт Ермака и прочего: опричниной руководил лично царь, и на плаху он отправлял сам, лично, а вот Ермака он в Сибирь не отправлял, и вообще касательства к нему не имел. Или вы будете утверждать обратное? Тогда приведите факты: документы, воспоминания, работы историков, наконец, где было бы сказано, что Иван Грозный стоял за походом Ермака. Да, и насчёт документов: не заметили ли вы, что летописание прервалось именно в период правления грозного царя? Не иначе, признак расцвета письменной культуры, да (вернее, расцвет-то был, но до опричнины - время земских и церковных соборов, оживление публицистики, время Избранной Рады, наконец. А вот террор, направленный против неё, всё и заглушил).    
Chulman 19:29, 14 октября 2011 (UTC)

text: : Очень много слов, но весной и по осени случаются обострения у определённой категории публики — чрезмерно эмоциональное восприятие действительности и «преданий старины седой», навязчивые идеи и т. д. Господь Бог избирает: кому править, кому лясы точить, а кому — от двух господ не получать. Что ж тут с чужого похмелья скорбеть-то? --Serge Lachinov 21:46, 14 октября 2011 (UTC)
Другими словами, из аргументов у вас один лишь переход на личности. Что и требовалось доказать.
Chulman 21:29, 17 октября 2011 (UTC)
В статье стоят странные ссылки на Платонова в издании 1923 года. При этом, страницы не указываются. И что, верить на слово? Например, заявляется 9с опорой на Платонова), что опричнина расчистила  путь детям боярским. Возможно, я что-то забыл из Платонова (у меня дома стоит его двухтомник), но вопрос о том, кем были дети боярские, до сих пор открыт. И тот факт, что количественно их погибло во время опричнины куда больше, чем бояр, не очень-то подтверждает сей вывод. Так что я позволю себе поставить запрос источника везде, где имеются ссылки на Платонова - не потому, что я сомневаюсь в уровне этого учёного, а потому, что нет возможности подтвердить, будто он писал именно это. 
Chulman 21:56, 17 октября 2011 (UTC)
thread_title: Источники

message: Иоанн управлял государством с 1538 г. по 1584 г., почти 46 лет. За это время было казнено 3-4 тысячи человек, то есть меньше 100 человек в год, включая уголовных  преступников.ref Митрополит Иоанн Ладожский. Указ, соч., с. 154.ref ref>Скрынников Р. Г. Царство террора. СПб. 1992 /ref
Иоанн Снычёв - вообще не АИ, что же касается Скрынникова, то он отмечает, что в Синодике опальным  3300 имен - это все убитые по политическим мотивам . Но он же отмечает, что синодик неполон. Он составлялся, по Скрынникову, дьяками на основе документов, которые существовали в архивах и уцелели к 1582 году (год составления) и были найдены; но отнюдь не все документы уцелели или попались дьякам и главное - далеко не все убийства были документированы. Кроме убитых и казненных в ходе крупных судебных процессов, которые в синодике видимо перечислены довольно полно, было множество убитых без суда.  Скрынников одних только жертв новгородского погрома насчитывает 4-5 тысяч - и это минимальные оценки, Кобрин предполагает 10-15 тысяч. 
Апологет Грозного, но, в отличие от митрополита Снычева, связанный минимальными требованиями научной респектабельности, В.В. Шапошник говорит о 10.000 жертв; его оппонент В.Б.Сапунов возражает, что «10 000 - это цифра, взятая, как говорят, “с потолка“. Казненных, а так же погибших во время Большого опричного террора было много больше» . Таким образом а) мысль источника извращена б)даже если бы Скрынников и писал нечто подобное, подано как факт то, что фактом в рамках ВП не является. Но главное - обращает на себя внимание вообще способ обращения с источниками, когда выбирается какой-то факт или цифра из источника, на основе ее строится ориссное суждение, а потом ссылаются на место в источнике, таким образом приписывая ему и собственный орисс. Павел Шехтман 20:07, 16 июня 2008 (UTC)
В статье есть цитата из записки Штадена от 1576 года императору: «Ваше римско-кесарское величество должны назначить одного из братьев Вашего величества в качестве государя, который взял бы эту страну и управлял бы ею… Монастыри и церкви должны быть закрыты, города и деревни должны стать добычей воинских людей». Поскольку цитата вставлена в раздел "татарский хан на московском престоле", создаётся впечатление, будто Штаден призывал императора следовать примеру Ивана Грозного.На самом же деле записка представляла собой план завоевания России, которая и имелась в виду под "этой страной". Надо либо это пояснить, либо убрать цитату вообще, либо перетащить её в другое место.
Chulman 21:47, 22 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Ещё подлог