Обсуждение:Гаплогруппа R1a (Y-ДНК)

message: В статье идёт война правок. Карачаевцев, балкарцев, греков записывают в R1a. У карачаевцев и балкарцев G2 основная гаплогруппа. У греков R1a мало 31.13.144.42 10:06, 8 октября 2016 (UTC)
thread_title:  У карачаевцев, балкарцев, греков R1a - не основная гаплогруппа 

message: Вопрос. Имеет ли R1a отношения к народу, называвшим себя ариями, а также к праиндоевропейцам? По классификации на сайте rodstvo.ru R1a именуется арийским T80at 14:24, 18 июля 2010 (UTC)
*Для начала не помешалобы взять в руки географическую карту мира и посмотреть где находится Башкирия и где находится Кавказ (Европа). И у даргинцев не 4% , а 27%. Бог вам судья.
*Да, имеет. Но насколько разумно всю праиндоевропейскую гаплогруппу именовать "арийской" - конечно же, вопрос спорный. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 18:16, 26 августа 2013 (UTC)
*** индоевропейцы - это лингвистический термин, разумеется поздние индоевропейцы уже впитали в себя разные этнические элементы. К примеру афро-американцы по языку считаются индоевропейцами, но все прекрасно понимают, что в генетическом плане афро-американцы не имеют прямого отношения к ариям. Также и в древности было, многие другие этносы переходили на индоевропейский язык. А так изначально разумеется самые ранние индоевропейцы были R1a. 31.13.144.42 10:50, 8 октября 2016 (UTC)
Арии как представители гаплогруппы R1a.
Арии как представители индоевропейской языковой семьи.
Арии как предки индоиранских народов.
Все эти три значения термина "арии" необходимо употреблять с соответствующим пояснением его значения.
С генеалогической точки зрения термин арии не очень удачен, точнее очень не удачен. У других гаплогрупп, кроме разве что эрбины, как представители гаплогруппы R1b, персональных наименований нет. Гаплогруппа древняя и широко распространённая, имеются другие толкования термина, что приводит к путанице.
Арии как индоевропейцы так же не очень удачен. Наиболее ранняя дата существования индоевропейского праязыка 8500 лет назад. В то время носители гаплогруппы  R1a1a (M17, M198)- R1a1a1 (M417, page7)с высокой степенью вероятности говорили на индоевропейском праязыке. Но это были далеко не все представители этой гаплогруппы, да и время такого единства было относительно коротким. 
Арии как предки индоиранцев наиболее предпочтительно. 4500 лет назад арии, предположительно катакомбная археологическая традиция, потеснили трипольцев и ямников. Их гаплогруппа R1a1a1b2 (F992/S202/Z93) [R1a1a2*] (Z93, M746)(Asia) - R1a1a1b2a (F3105/S340/Z94, L342.2/S278.2) [R1a1b2a*] (Z95) R-Z94 (Z94/F3105/S340, Z95/F3568)и язык получили широкое распространение в Великой Степи.
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Лингвистика> R1a арии, R1b эрбины. 24.3.2018, 12:02
thread_title:  R1a и арии 

message: Перейдя кавказ с юга на север по черноморью R1a в 50%составе с будущейI1a,б. и др.пошли в крайние свои пределы (сорбы на западе(63%)и киргизы на востоке(68%)(киргизский эпикантус от монгольской метахондрии)).С той же кубани через центральный кавказ в иран и турцию(около25%)и на скандинавию с т.н. готами(25%)
Из R1a выделилисьR1b непоседливое косноязычное меньшинство с серьезной обидой на предков(их интересовали другие метахондрии с другим говором и дисциплиной)
R1b в крайнем пределе-Баски(88%)и по берегам морей и океанов более50%.Все они шли из кубани.
I1a.b-зимовали ЛП на Балканах,потом-на север.--217.10.38.210 13:31, 9 апреля 2008 (UTC)борис
replies: text: R1a ни как не мог быть предком R1b. Митохондрии пишутся через "и". Остальное - bread of sieve cable.
replies: text: :Подтверждаю. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 10:17, 10 января 2014 (UTC)
replies: text: :: ИМХО автор поста голословно выдает желаемое за действительное...  pojuella 05:22, 7 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Перейдя кавказ с юга на север по черноморью R1a в 50% составе с будущейI1a,б. и др.пошли вкрайние свои пределы ( 

message: В статье явно наблюдаются элементы ОРИССа. Откуда ненаучное название гаплогруппы R1a - "сатемическая"? Лингвистические и генетические классификации в общем случае не совпадают. Til
replies: text: :Совершенно неверное название, хотя ареалы почти совпадают (с допущением что от Волги до Бактрии тоже когда-то говорили на сатемических языках) 93.180.41.122 20:58, 4 апреля 2009 (UTC)Алексей
replies: text: :Если это была попытка распространить на гаплогруппу название большинства её современных носителей - так, действительно, делать не стоит (главная ошибка Клёсова). Более-менее нормальной практикой является называть гаплогруппы названием их исконного языка. Но исконным языком R1a был прото-индо-европейский, а не сатемический. Так как исконным языком R1b был эускарский, а не кентумный. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 10:23, 10 января 2014 (UTC)
Языковые группы албанская, армянская, индоиранская и балтославянская имеют ряд общих черт, наиболее известные из которых являются сатемизация и правило руки.
В связи с тем, что все индоевропейские народы произошли от одного праязыка, то и предположение о существовании древнего помежуточного праязыка сатем не должно вызывать сомнений. 
Анализ языковых и генеалогических данных потомков этой индоевропейской ветви показал, что у ариев и его потомков индоиранцев на ранней стадии этногенеза преобладала гаплогруппа R1a1a1b2 (F992/S202/Z93) [R1a1a2*] (Z93, M746)(Asia)- R1a1a1b2a (F3105/S340/Z94, L342.2/S278.2) [R1a1b2a*] (Z95) R-Z94 (Z94/F3105/S340, Z95/F3568). Позднее произошло размывание гаплогруппы Z93-Z94, ассимиляция ираноязычного населения тюрками.
Ещё одна ветвь R1a1a1b1a (Z282) [R1a1a1a*] (Z282) (Europe) - R1a1a1b1a1 (M458) [R1a1a1g] (M458) имеет широкое распространение у балтославянских народов. Позднее так же произошли процессы языковой ассимиляции и рассеяния данной ветви, но с большой степенью уверенности можно сказать, что на ранних стадиях этногенеза у палеобалтов, 4500 лет назад, культура боевых топоров и шнуровой керамики, преобладала гаплогруппа Z283-Z282.
В связи с тем, что балтославяне близки индоиранцам, то их общим предком был праязык сатем. Гаплогруппы Z282-Z284 и Z93-Z94 имеют общего предка, Z645.
Соответственно на стадии существования праязыка сатем напрашивается и преобладающая гаплогруппа Z645.
Выводы:
1) Палеобалты, шнуровики, Z282-Z284.
2) Арии, предположительно катакомбники, Z93-Z94
3) Экстраполяция даёт предположение что предок палеобалтов и ариев был праязык сатем с преобладанием гаплогруппы Z645.
4) Примерная территория обитания сатем + Z645 располагалась в Центральной Европе в лесной зоне от Германии до Украины.
5) Ямники 5500-4500 и полтавкинцы 4500-3700 лет назад со своими гаплогруппами R1b Z2103-Z2106 никакого отношения к индоевропейцам не имели.
6) Земледельческое население Европы: трипольцы, баденцы, шаровых амфор и воронковидных кубков, со своими палеогаплогруппами E G I J T никакого отношения к индоевропейцам не имели.
7) По пути от Центральной Европы к местам постоянного проживания албанцы и армяне растеряли свою исходную гаплогруппу R1a
8) Балканская, анатолийская, армянская, индийская прародины индоевропейцев противоречат исходной гаплогруппе Z198-R1a1a1 (M417, page7). Демянюк Анатолий Викторович. (Рекуай)
thread_title:  Статья нуждается в переработке 

message: Правки пользователя Romansy желательно не откатывать.
Это выдающийся российский ДНК-генеалог Роман Сычёв. 95.24.247.99 06:57, 14 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Romansy. 

message: Я - дилетант. ИМХО тема не только узкоспециальная, но и "резонансная", слишком "сладкая" для многих людей, далеких от науки. Привычка "Homo Internetikus" надо и не надо аппелировать к Вики, предъявляет к автору "расистской" темы повышенные требования. От источника к источнику проценты меняются на десятки процентов, центры "густозакрашенных" областей болтаются от Московии в Польшу, от Польши в Словакию (что априори правдоподобней). Чисто интуитивно думаю так - сами результаты анализа, скорей всего, вполне достоверны. Но поскольку выборка ничтожна мала, для исследователей (тестирования русских) велик соблазн исключить "Ивановых" с "нерусской" "морфологией" и мужчин с фамилиями типа Мурадов, Пацайкин, Коган и т.д. Я думаю, следует добавить скепсиса в текст основной статьи... 
"Староверы" не является этнической группой русских.
P.S. Будь моя воля - я бы закрыл все статьи на тему "процентовки" гаплогрупп. Прочел статью на Вики, где в Италии (при стихийном нашествии на север региона из Европы) и в во Франции (с завидной регулярностью подвергаемой нормандским (1/4 R1a )нашествиям )  0% R1a1  ! .pojuella 07:02, 13 января 2012 (UTC)
replies: text: : Поддерживаю. --Ghirla -трёп- 12:39, 13 января 2012 (UTC)
replies: text: :Нужно просто понимать, что официальной целью большинства этих исследований не является выяснить гаплогруппный состав сегодняшнего населения. Целью является выяснить гаплогруппный состав КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ. Поэтому большинство исследований проводятся в труднодоступных деревнях только с теми, кто точно знает, что его предки живут здесь по крайней мере несколько поколений. "Мурадовых", "Пацайкиных", "Коганов" исключают вполне официально. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 10:38, 10 января 2014 (UTC)
Я ради интереса посмотрел статью, на которую ссылается часть данных в таблице. Может я конечно чего-то не так понимаю, т.к. не специалист, но цифры в источнике и в таблице на мой взгляд разные. При этом периодически ещё приходят анонимы и ставят цифры неизвестно с какого потолка взятые. --Sigwald 07:28, 20 января 2012 (UTC)
Бред. Выборка такая, чтобы создать объективную картину. Научная, а не догадки какого то делитанта. А вот то, что на картах не указаны проценты, а просто доминирующие области закрашены в один цвет (как будто других нет), вот это реально бред и манипуляция. Раньше была более адекватная карта с кружочками, где видно все гаплогруппы в данной местности.

text: :Дело в том, что эти цифры являются результатом объединения данных разного масштаба исследований, поэтому необходимо, если уж даем цифры, давать ссылку на лабораторию и год исследований. Люди с "нерусскими" фамилиями навряд ли в большом количестве живут в русской глубинке на одном месте на протяжении нескольких поколений (критерий в выборке Балановских, например). Такой критерий потому, что ставится цель исследовать более-менее гомогенную этническую популяцию. Интерес к гетерогенной российской выборке может возникнуть разве только в целях праздного любопытства, или у радикально-озабоченных элементов. Ну если интересно, в разных проектах по результатам россиян, пожелавших узнать свою гаплогруппу, R1a 35-45%.
А вот карта с распределением гаплогрупп в Европе, действительно, неудачная. Лучше отдельная карта по R1a или даже несколько карт для основных известных субкладов R1a. Советую http://www.familytreedna.com/public/R1a,R1a,R1a/default.aspx?section=results
thread_title:  Статья нуждается в переработке 

message: Ну сколько же можно !
Я выше предлагал как-то оговорить несовершенство и необъективность (в силу малой выборки) статистики по процентам гаплогрупп.
Читаю таблицу
Венгры-1 -- 20,4 % R1a1
Венгры-2 -- 60,0 % R1a1 
Это как понимать (не исследования, а публикацию) ? Чтобы никому не обидно было ? Чтобы каждый нечистый на руку "читающий" нашел желаемое для своих последующих инсинуаций ?
Я - русский националист, но мне не нужна "победа любой ценой".
Еще раз повторяю -- добавьте скепсиса ! pojuella 14:05, 5 октября 2012 (UTC)
replies: text: Часто бывает, что в статье мелким шрифтом указаны издержки выборки (малое число населённых пунктов, гиперпредставленность определённой местности и т.д), но большинство это не читают, и при копировании информации это пропадает. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 18:29, 26 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Опять пресловутые проценты 

message: Хочу обратить внимание на случаи фальсификации.
Участились случаи подмены реальных данные, на какие то фантастические и самое интересное ссылки якобы подтверждающие эти данные говорят совсем об обратном. Как я понимаю фальсификатор из Центральной Азии так как он не знает элементарных правил русского языка и правка его от апреля повергла меня в истерику одни и те же данные он впихнул аж целых два раза получился бутерброд из киргизо-киргизов и из таджико-таджиков.
replies: text: Пошалосто оставти говорит неправду.

text: ПС: я по немезки говорю и толко фактамы роботаю. и прикратити вашои непрестоиностъ. --62.143.40.193 19:57, 3 мая 2013 (UTC)
Моя твоя твоя не понимать это вы тот темный рыцарь хто вписывает в википедию всякий бред))) для понимания русского языка сообщу так не пишется "таджики у худжанских таджиков" идите пожалуйста в школу выучите правила русского языка и не пишите бред в вики а то накажу.
** Актер у которого нет оскара, сам с собой переписываешься? — 81.195.27.165 17:37, 28 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Гастарбайтеры. 

message: Какой умник печатает в статье такие проценты как 64% r1a1 у таджиков и 63% у киргизов? 64 процента у таджиков только у пенджикентских таджиков у остальных таджиков уровень R1a1 в районе 19-25% средний коэффициент по таджикам всего 30% согласно математике уровень ставиться по среднему значению а НЕ по максимальному! тоже самое и у киргизов высокий процент R1a1 зарегистрирован только у центральных киргизов из Жумгальского района у остальных киргизов R1a1 низкий!
Это же касается и украинцев 54% это максимум зарегистрированный у жители Хмельницкой области в то время как у украинцев Ражково всего 41 а у жителей Украины из Прикарпатья итого меньше всего 30% средний показатель R1a1 в Украине 43% из тех же данных по Eupedia
=== У иранцев не только R1a ===
У осетин G2a. 46.188.126.212 14:58, 5 июля 2014 (UTC)
replies: text: Ни у персов, ни у осетин, R1a не доминирует. У осетин - около 1%. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 22:35, 5 июля 2014 (UTC)
<< Начало моей ремарки >>
В том-то и дело... То, что допустимо для специализированого журнала, неприменимо здесь. В "Народной Энциклопедии" следует оговорить, что выборка при исследования весьма малая, она достаточна для серьезных выводов специалистов, но не может служить основанием для поверхностных дилетанстских обобщений на уровне невеж и невежд в СМИ и в среде доморощенных философов. 
Нужно добавить скепсиса !
pojuella 06:14, 11 августа 2013 (UTC)

text: Более того, нужно понимать, что такое Панджикент. Панджикент - это маленький городок, который находится на границе Таджикистана. Более того, он находится на границе пустыни, простирающейся в Узбекистан, и от остальных таджиков Таджикистана отделён практически непроходимыми горными цепями. Так что, Панджикент скорее отражает картину пустынь Узбекистана, нежели таджиков Таджикистана. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 18:37, 26 августа 2013 (UTC)
Ты да.ун исполняющий заказы узбекистана сначало посмотри на каре где Пандакент, Панджакент в городе все говорят по таджикски и находит город в Таджикистане С.Айни родом из Панджакента, а то что территория нынешнего Узбекистана ранее Была персидским и входило в состав Персии и тогда еще не то что узбеков даже 'тюрков от которых в перемешку с Таджиками и произошли сами узбеки'небыло тут, они были кочевниками и даже об этом свидетельствуют много достоверных хадисов пророка Мухаммад с.а.в.с. где и описан внешность тюрков так: маленькие глаза, плющий нос, широкое лицо и красная кожа. А узбеки являясь тюрками и являются такими но очень много среди них таджиков узбекизированеых также много при СССР-е армяне, азербайджанцы, турк-месхитинцы, русские, украинцы , немцы и т.п. народы не азиатской внешностью от которых и родились на свет те кто себя сегодня считает узбеком изза политики узбекистана что при каримове были узбекизированы много народов в том числе очень много Таджиков узбекистана, 30% узбекского языка состоится из таджикских слов, все древные города Узбекистана названы еще в те времена таджиками по таджикски соответственно узбеки являясь тюрками точнее тюркоязичными тюрко-персидско-другие смесь разных народв не могут понять самостоятельно того что из каких слов какого языка состоится те или иные названия города, традиции, имена, термины и т.д. и т.п. Панджикент один из древнейших городов Таджиков-(персов) тогда там тюрками не пахло и не пахнет, и если обратите внимание во всех древных городах что Узбекистана что Таджикистана таких как Самарканд, Бухоро, Шахри-Сабз, Дар-банд¹, Худжанд, Хисор-(Гисар) и т.п. во всех этих и им подобных городов в центре, в городе живут Таджики, а узбеки живут в загороде ибо раньше до ссср-а в этих местах была только город и по всему городу жили Таджики и они были и есть коренные жители этих древних городов, а вот узбеков к ним переселили поближе из других нетак уж давно появившихся городков и сел которын и находились в других оегионов бдиже к казахстану и их переселили ближе к таджикам для того что бы узбекизировать таджиков и перемешивать народы, и так в таджикистане были построены городки где жили узбеки, русские и т.п. народы не таджикского происхождения таких городков много в том числе Пролетарь, Нав-(Новый), села ближе к Худжанду, короче говоря, активно перемешивали народ, за счет того что в городах то уже жичут Таджики и они неуедят никуда кро е как детей отправляют туда где предложение от властей будет, а хорошие предложения только подальше от дома, также город Чкаловск рядом с Худжандом где жили Русские, Украинцы,Немцы и т.п. тому пример как людей переселяли во времена СССР, так что до СССР-а пол Узбекистана нынешнего говорили на персидском языке таджикского диалекта которых современем узбекизировали открыв в их городах и селах побольше узбекские и русские школы и поменьше Таджикские, свидетель тому что узбекистан персидская земля является и то что и в Самарканде и в Бухаре, Худжанде и в других древних городов живут Евреи, цыгане и в некоторых и арабы но при этом они все уже незнают свой родной язык и разговаривают на таджикском и до ссср-а они разговаривали на таджикском а после уже еще и на русском они и песни знаменитые в те времена при СССР-е пели которыми гордились и узбекистан и узбеки хотя спето на Таджикском Языке ибо они с рождения слышат таджикский речь и говорят соответственно на таджикском языке, еще докозательства тому что Бухоро, Самарканд, Шахри-Сабз и т.п. не только говорят на Таджикском языке но и являются таджиками именно и этому докозательства не только их внешность, история, язык, культура, традиции и т.д. и т.п. но еще и труды русского человека по имени Анатолий Алексеевич Клесов который и заявил что брал образцы днк у народа Бухоро, Самарканд и Таджикистан и оказалось что они один народ, но при этом он-(Клесов) назвал народ Самарканда и Бухоро узбеками ибо он хотел изначально проверить схожесть днк таджиков и узбеков но незная того что Бухоро и Самарканд таджики их назвал узбеками и сказал что узбеки и таджики один народ исходя из результатов анализов днк бухарцев самаркандцев и таджикистанцев, но еще он и сам заявил что ему писали что народ Бухоро и Самарканда Таджики а не Узбеки но при этом он почему то их  назвал узбеками, хотя все ясно, после того как он уже взял образцы днк на анализ на дорогостоящие проекты и обьявил результат ему было написано что там не узбеки а таджики а он махнул на это подумав что это все ерунда, главное это узбекистан, ну чтож или чей то заказ или старик незнает как звучит таджикский язык или среди народа тех городов не побывал на едене с жителями и не спрашивал о том кем они являются по национальности и т.д. и т.п. корочи говоря узбеки ускоглазые монголоиды и являются тюрками, кочевники бывшие, но немало среди них и в их крови таджикской крови ибо немало и тех кто непохожи на узбеков а похожи на таджиков имеются у них и смесь других народов бывшего СССР это конечно же не плохо само по себе как явление но плохо то что узбеки распространяют ложь в данную тему по поручению каримова и мало кому известно еще какие поручение он оставил, и вообще к чему это все приведет а это уже никому из людей не известно!
Что ты за чушь пишешь, пенджикентский пустозвон?! Пенджикентские самые что ни на есть перемешанные с узбеками таджики. У вас этой Р1а если от силы 0,00000001 % наберется и то хлеб.
thread_title:  Проценты r1a1 

message: У осетин G2a. 46.188.126.212 14:58, 5 июля 2014 (UTC)
replies: text: Ни у персов, ни у осетин, R1a не доминирует. У осетин - около 1%. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 22:35, 5 июля 2014 (UTC)
<< Начало моей ремарки >>
В том-то и дело... То, что допустимо для специализированого журнала, неприменимо здесь. В "Народной Энциклопедии" следует оговорить, что выборка при исследования весьма малая, она достаточна для серьезных выводов специалистов, но не может служить основанием для поверхностных дилетанстских обобщений на уровне невеж и невежд в СМИ и в среде доморощенных философов. 
Нужно добавить скепсиса !
pojuella 06:14, 11 августа 2013 (UTC)

text: Более того, нужно понимать, что такое Панджикент. Панджикент - это маленький городок, который находится на границе Таджикистана. Более того, он находится на границе пустыни, простирающейся в Узбекистан, и от остальных таджиков Таджикистана отделён практически непроходимыми горными цепями. Так что, Панджикент скорее отражает картину пустынь Узбекистана, нежели таджиков Таджикистана. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 18:37, 26 августа 2013 (UTC)
Ты да.ун исполняющий заказы узбекистана сначало посмотри на каре где Пандакент, Панджакент в городе все говорят по таджикски и находит город в Таджикистане С.Айни родом из Панджакента, а то что территория нынешнего Узбекистана ранее Была персидским и входило в состав Персии и тогда еще не то что узбеков даже 'тюрков от которых в перемешку с Таджиками и произошли сами узбеки'небыло тут, они были кочевниками и даже об этом свидетельствуют много достоверных хадисов пророка Мухаммад с.а.в.с. где и описан внешность тюрков так: маленькие глаза, плющий нос, широкое лицо и красная кожа. А узбеки являясь тюрками и являются такими но очень много среди них таджиков узбекизированеых также много при СССР-е армяне, азербайджанцы, турк-месхитинцы, русские, украинцы , немцы и т.п. народы не азиатской внешностью от которых и родились на свет те кто себя сегодня считает узбеком изза политики узбекистана что при каримове были узбекизированы много народов в том числе очень много Таджиков узбекистана, 30% узбекского языка состоится из таджикских слов, все древные города Узбекистана названы еще в те времена таджиками по таджикски соответственно узбеки являясь тюрками точнее тюркоязичными тюрко-персидско-другие смесь разных народв не могут понять самостоятельно того что из каких слов какого языка состоится те или иные названия города, традиции, имена, термины и т.д. и т.п. Панджикент один из древнейших городов Таджиков-(персов) тогда там тюрками не пахло и не пахнет, и если обратите внимание во всех древных городах что Узбекистана что Таджикистана таких как Самарканд, Бухоро, Шахри-Сабз, Дар-банд¹, Худжанд, Хисор-(Гисар) и т.п. во всех этих и им подобных городов в центре, в городе живут Таджики, а узбеки живут в загороде ибо раньше до ссср-а в этих местах была только город и по всему городу жили Таджики и они были и есть коренные жители этих древних городов, а вот узбеков к ним переселили поближе из других нетак уж давно появившихся городков и сел которын и находились в других оегионов бдиже к казахстану и их переселили ближе к таджикам для того что бы узбекизировать таджиков и перемешивать народы, и так в таджикистане были построены городки где жили узбеки, русские и т.п. народы не таджикского происхождения таких городков много в том числе Пролетарь, Нав-(Новый), села ближе к Худжанду, короче говоря, активно перемешивали народ, за счет того что в городах то уже жичут Таджики и они неуедят никуда кро е как детей отправляют туда где предложение от властей будет, а хорошие предложения только подальше от дома, также город Чкаловск рядом с Худжандом где жили Русские, Украинцы,Немцы и т.п. тому пример как людей переселяли во времена СССР, так что до СССР-а пол Узбекистана нынешнего говорили на персидском языке таджикского диалекта которых современем узбекизировали открыв в их городах и селах побольше узбекские и русские школы и поменьше Таджикские, свидетель тому что узбекистан персидская земля является и то что и в Самарканде и в Бухаре, Худжанде и в других древних городов живут Евреи, цыгане и в некоторых и арабы но при этом они все уже незнают свой родной язык и разговаривают на таджикском и до ссср-а они разговаривали на таджикском а после уже еще и на русском они и песни знаменитые в те времена при СССР-е пели которыми гордились и узбекистан и узбеки хотя спето на Таджикском Языке ибо они с рождения слышат таджикский речь и говорят соответственно на таджикском языке, еще докозательства тому что Бухоро, Самарканд, Шахри-Сабз и т.п. не только говорят на Таджикском языке но и являются таджиками именно и этому докозательства не только их внешность, история, язык, культура, традиции и т.д. и т.п. но еще и труды русского человека по имени Анатолий Алексеевич Клесов который и заявил что брал образцы днк у народа Бухоро, Самарканд и Таджикистан и оказалось что они один народ, но при этом он-(Клесов) назвал народ Самарканда и Бухоро узбеками ибо он хотел изначально проверить схожесть днк таджиков и узбеков но незная того что Бухоро и Самарканд таджики их назвал узбеками и сказал что узбеки и таджики один народ исходя из результатов анализов днк бухарцев самаркандцев и таджикистанцев, но еще он и сам заявил что ему писали что народ Бухоро и Самарканда Таджики а не Узбеки но при этом он почему то их  назвал узбеками, хотя все ясно, после того как он уже взял образцы днк на анализ на дорогостоящие проекты и обьявил результат ему было написано что там не узбеки а таджики а он махнул на это подумав что это все ерунда, главное это узбекистан, ну чтож или чей то заказ или старик незнает как звучит таджикский язык или среди народа тех городов не побывал на едене с жителями и не спрашивал о том кем они являются по национальности и т.д. и т.п. корочи говоря узбеки ускоглазые монголоиды и являются тюрками, кочевники бывшие, но немало среди них и в их крови таджикской крови ибо немало и тех кто непохожи на узбеков а похожи на таджиков имеются у них и смесь других народов бывшего СССР это конечно же не плохо само по себе как явление но плохо то что узбеки распространяют ложь в данную тему по поручению каримова и мало кому известно еще какие поручение он оставил, и вообще к чему это все приведет а это уже никому из людей не известно!
Что ты за чушь пишешь, пенджикентский пустозвон?! Пенджикентские самые что ни на есть перемешанные с узбеками таджики. У вас этой Р1а если от силы 0,00000001 % наберется и то хлеб.
thread_title:  У иранцев не только R1a 

message: У индийцев основные гаплогруппы Н, L, R2 но никак не R1a. Только у высших каст Индии - брахман и кшатриев R1a - это потомки ариев, а также у индоарийских народов R1a/ Индийцы в основном потомки местного населения. Индоарии это потомки ариев, но индоарии это ещё не все индийцы 77.79.144.85 18:59, 26 января 2014 (UTC)
replies: text: У индийцев на юге Индии есть свои местные древние R1a, совершенно другие. Но их достаточно мало. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 02:56, 19 мая 2014 (UTC)
thread_title: Индоарии это не индийцы

message: Упоротые таблицы убрал, так как обнаружил тот факт, что значения в строке и источнике, на который она ссылается, разнятся. Перенаправил на отдельную статью, где обобщены все народы и гаплогруппы. Надеюсь, что там и людей больше, и следят лучше.--Daemon2010 13:35, 8 февраля 2014 (UTC)
replies: text: Вот и спасибо ! Кому нужно, и туда дойдет. pojuella 11:00, 23 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Упоротые таблицы 

message: Какие-то провокаторы, пишут, что у тувинцев R1a основная гаплогруппа. Это ложь. Ссылаются на статью шарлатана Сабитова Жаксылыка, казахского политолога. У тувинцев R1a в миноре, 1-2% и те скорее всего потомки русских. Просьба к модераторам отслеживать статью об R1a!  95.110.28.253 06:22, 7 мая 2014 (UTC)
replies: text: Предоставьте Ваш источник по тувинцам. Жаксылык Сабитов достаточно уважаем. И почему Вы считаете их потомками русских, а не алтайцев или скифов, например? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 02:58, 19 мая 2014 (UTC)
Касательно r1a у "аристократии" древних хунну.
Тут явное передергивание. Насколько известно, данная гаплогруппа была обнаружена в единичном случае, только у одного захороненного, причем явного европеоида, резко отличавшегося от остальной массы собственно хуннских монголоидных захоронений. Из чего учеными было сделано заключение, что данный человек был чужеземцем и не принадлежал к хунну. Единичная, весьма сомнительная находка - слишком слабый аргумент, чтобы однозначно относить аристократию хунну к носителям r1a. С таким же успехом можно заявить об азиатской C3, обнаруженной у князей Гантимуровых, как о маркере российской аристократии.95.154.72.81 11:28, 12 июня 2014 (UTC)

text: Вы, "товарищ", либо идиот, либо шовинист. Все те кто имеют одну гаплогруппу, например R1a, означает что они по мужской линии происходят от одного мужчины, а монголоидные черты лица могли они получить из-за женщины, а то есть, жена какого-нибудь там Ария, Скифа или Эфталита. Ну взял он в жены такую, сын родился  с ее внешностью, и он взял такую же себе. Теперь понятно?--85.141.234.171 13:49, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: : Непонятно, какое это имеет отношение к поднятому вопросу. Факта нетипичности единственного протипированного скелета это не отменяет. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс) 01:54, 2 июля 2016 (UTC)
Северные таджики это узбеки-монголоиды, и соответственно не относятся к данной гаплогруппе

text: Вы сказали бред. На севере Таджикистана исследован Пенджикент. И как раз-таки там - один из мировых максимумов R1a - 64%. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 22:32, 5 июля 2014 (UTC)
Я согласен насчет критики теорий. R1a не является исконно индоевропейской Y-хр. гаплогруппой. Я согласен также по поводу расы. За 20-25 тыс лет все так замешано-перемешано, что и концов не найдешь. Поэтому нет оснований считать эту гаплогруппу арийской и европеоидной (в расом смысле). Aktanbek (обс.) 02:41, 8 января 2017 (UTC)
* Ныне в академической этногеномике царит полная убежденность в том, что на протяжении исторического развития многие крупные популяции людей сменяли свой язык. Таких популяций много, из них сформировались и армяне, и азербайджанцы, и турки, и все славянские народы, все романские (кроме части итальянцев), некоторые германские (те же англичане, у валлийцев, шотландцев и ирландцев процесс смены языка замер). Ибо этногеномика показывает ничтожный по объему генетический вклад носителей нового языка в общий геномный пул того населения, которое приняло их язык (у тех же венгров генетический вклад пришельцев с Урала или Зауралья ничтожен). Конечно же бывает, что при миграции пришельцев сопоставимо много в сравнении с тем, кого они покорили. Именно тогда образуются метисные популяции. Bogomolov.PL (обс.) 11:53, 8 января 2017 (UTC)
thread_title:  Кто-то в статье постоянно пишет, что у тувинцев R1a 

message: У татар основная гаплогруппа N. В статье постоянно пишут что ту татар основная гаплогруппа R1a. 46.188.126.212 14:50, 5 июля 2014 (UTC)
replies: text: Если Вы имеете в виду казанских татар, то у них сборная солянка. Строго говоря, доминирующей-то и нет. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 22:29, 5 июля 2014 (UTC)
*** У казанских татар по 25% N1c и N1b, итого N1 в сумме около 50%. То есть основная гг. казанских татар N1 - всё верно. Magyar 02:37, 9 июля 2014 (UTC)
Основная гаплогруппа татар это N1C.
thread_title:  У татар основная гаплогруппа N 

message: Я не понимаю, зачем удалять куски информации, потом добавлять меньше, и всё-равно без источника. Давайте сначала проставлять запрос источника или если уж заменять, то сразу с источником. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 22:47, 5 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Люди, остановитесь. 

message: Некий анонимный пользователь, ранее известный генетик-методист периодически флудит в этой статье об R1a.
Рассмотрим его правки, он пишет  следующее:
# R1a найдена у хунну.
# На Мальте найдена гаплогруппа R1a.
# R1a сравнивает с гаплогруппами МНОПСа.
Возражение:
# Хунну многогаплогруппный народ. R1a найдена только у аристократии хунну, что следует из ссылки (Kim K. and etc. A western Eurasian male is found in 2000-year-old elite Xiongnu cemetery in Northeast Mongolia//Am J Phys Anthropol. 2010 Jul;142(3):429-40. doi: 10.1002/ajpa.21242) - пусть аноним внимательно прочтет название статьи - элита хунну. Если аноним, не знает что такое элита или не владеет английским - пусть пользуется толковым словарем и переводчиком от гугл. Клоунаду и войну правок пусть устраивает у себя дома.
# Пусть предоставит хотя бы малюсенькую статью, что на Мальте найдена R1a. Везде в научных статьях, тем более исходных пишется что на Мальте найдена гг. R.
# Аноним постоянно сравнивает R1a  с гаплогруппами МНОПСа. МНОПС - одноуровненные гаплогруппы там R, Q, N, O. R1a - потомок R, и R не равно R1a. Мне придётся обратиться к админам Вики, чтобы защитили статью об R1a от вандальских правок анонимов. Ликбез для анонимного "генетика-методиста", гаплогруппы МНОПСа расположены в самом низу этой таблицы, см. ссылку . Как видите никакой гг. R1a - там нет. R (см. ссылку) жил 24 000 - 34 300 лет назад, а R1a - 18 тыс. лет назад, это разные гаплогруппы Magyar 08:15, 17 августа 2014 (UTC)
*** Обратился к админам Вики, о защите этой статьи об R1a, от вандальских правок (см. тут ссылку). Magyar 08:42, 17 августа 2014 (UTC)
* Вынужден согласиться с анонимом: аристократия и элита - разные вещи. Можно быть аристократом(представителем знати) и при этом быть настолько бедным, что вообще не входить в элиту. И наоборот, даже простолюдину под силу входить в элиту. Знать - слой общества, элита - совокупность людей, занимающих высокие посты. Т.к. в АИ не фигурирует слово "аристократия", то и в статьи должно использоваться слово элита. Была ли аристократия у хунну - отдельный вопрос. По поводу стоянки Мальта: будет АИ - оставим в статье. Ну а про то, что если вы носитель R1a, то у вас еще есть и мутации, характеризующие R, P, MP, K и т.д. --Daemon2010 10:21, 17 августа 2014 (UTC)
Да там у хуннской знати или аристократии (не знаю как правильно, да и не важно) только один случай нахождения r1a, причем покойный явно отличался антропологически  от остальных хуннских покойников и археологами (южнокорейскими, если не изменяет память) сделан вывод, что собственно к хуннам он отношения не имеет 185.57.30.28 15:13, 19 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Мальта, аристократия хунну и гаплогруппы МНОПСа 

message: Ещё хотел добавить про Афонтову гору. Понятно почему некоторые лузеры Вики с удовольствием пишу всякие басни без АИ. Ждемс от этих лузеров подтверждающей инфы что в Афонтово найдена R1a, по информации Деникенса там Q нашли. Кому верить? Про Q в Афонтово - смотрите обсуждали тут (ссылка). Magyar 20:31, 17 августа 2014 (UTC)
thread_title: Афонтова гора

message: Правильные оценки возрастов субкладов
R - ~28 тыс.лет
R1 - ~ 25,8 тыс.лет
R1a - ~ 22,5 тыс.лет
176.195.241.202 02:29, 9 января 2015 (UTC)
replies: text: @176.195.241.202 Источником поделитесь, пожалуйста. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 18:51, 15 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Возраст R, R1 и R1a указан неверно  

message: Во избежание войны правок - внимательно смотрите первоисточник, в работе Афанасьева указан у части алан и салтово-маяцев субклад R1a1a1b2a2, что соответствует субкладу Z2124 - см. http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html  176.101.0.151 08:44, 21 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Салтово-маяцы и аланы R1a-Z2124 

message: Кто-то стал менять слово "киргизы" на "Киргизию". Видимо кого-то (из шовинистов) бесит что у киргизов есть Y-хромосомный субклад R1a.  65% - это среднее число. У северных киргизов R1a доходит до 79%. Северные киргизы относятся к надплеменному подразделению  "Тагай", к которому относятся племена Солто, Сарыбагыш, Бугу, Саяк, Черик, Жедигер, Азык, Конурат и др. Пемена этого подразделения занимают территорию Чуйской, Нарынской и Иссык-Кульской областей. Их приблизительная численность 1,5 млн. У южных киргизов R1a невысок от 45 до 55%. У таласских (северо-западных) киргизов 60-65%. Aktanbek (обс.) 17:40, 30 декабря 2016 (UTC)
* Высокая/низкая доля любой из субклад не делает ни один народ ни хуже, ни лучше. 
* Однако если некто заменяет этноним на топоним, тогда как в авторитетном источнике именно этноним, то нужно исправить ошибку. Bogomolov.PL (обс.) 17:50, 30 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  О киргизах 

message: Нельзя считать эту гаплогруппу арийской. Она ведь появилась намного раньше, прежде чем появились протоиндоевропейцы. Например R1a у киргизов появила-
сь без контактов с ариями. Нет письменных источников по этому поводу, ни в древних, ни в средневековых. Были динлины, но ученные их "роднят"  с самодийцами или кетами. Предки киргизов как и сами древние киргизы, никогда не смешивались с индоевропейцами (ираноязычными или тохарами), не соприкасались даже с алтайскиии скифами (если еще это скифы). Иначе у киргизов осталось бы что-то от них. Например узбеки европеоиды внешне и генетически. Они потомки древнего ираноязычного населения (согдийцев, хорезмийцев, бактрийцев). Материальная и духовная культура близка к соседним таджикам (индоевропейцам). Даже иранских слов много в узбекском языке. А в киргизах ничего нет иранского. Ну а что касается генетически "родственных" пуштун, то здесь все сложно. Юэчжи и эфталиты - физические предки пуштун, могли в древности (в I тыс до н.э.) где-то на просторах Внутренней Азии соприкоснуться с носителями определенных снипов субклада R1a. Эти носители не являлись индоевропейцами, так как в центральных районах Китая до сих пор не обнаружены археологические культуры связанных с индоевропейцами. Есть на западе Китая Таримские мумии, которых связывают предположительно с тохарами. Aktanbek (обс.) 11:27, 13 января 2017 (UTC)
* Согласен. Но надо привести авторитетные источники, в которых написано, что нельзя считать эту гаплогруппу арийской. И привести аргументацию из этих авторитетных источников. Так как обязательно найдутся те, кому это не понравится. Bogomolov.PL (обс.) 11:30, 13 января 2017 (UTC)
*  Про киргизов откуда такие сведения? А вся R1a арийской, естественно, НЕ является. --Sidoroff-B (обс.) 22:38, 11 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Насчет критики теорий 

message: Учёные выявили у кыргызов основную гаплогруппу R1a1. И эти учёные не только кыргызские, казахские, но и иностранные, с Америки и т.д. Это было не одно исследование, а несколько, не зависимо друг от друга и в разные годы. Но результаты оказались схожими. Просто некоторые тут шарахаются при мысли, как у кыргызов! Этот ген? Поэтому хотелось бы дать немного информации об этом народе. Чтобы было хоть какое-то представление о них, кроме как о гасторбайтерах. Кыргызы - очень древний народ, первое упоминание этнонима «кыргыз» встречается ещё в 201 г. до н. э. в летописи «Ши цзи» , написанной китайским историографом Сыма Цянем о завоеваниях предводителя племён хунну шаньюя Маодуня или Модэ. Они являются переселенцами из Южной Сибири, а точнее с Алтая, либо с берегов Енисея. Кстати, название реки Енисей на кыргызском будет Энесай (Эне - мать, сай - большая река), что в переводе означает Мать река, смысловой перевод: родная река, то есть то место откуда пришли. Самыми близкими по родству кыргызам являются хакасы, которые живут на Алтае. Среди кыргызов, особенно северных часто встречаются зеленоглазые, светлоглазые люди, иногда даже рыжие, правда это редкость. Взять в пример даже президента Атамбаева, светлые глаза, вытянутое лицо, вытянутый нос. И таких не мало. В этногенезе кыргызов основная гаплогруппа R1a1 это лишний раз доказывает, что когда-то они жили на Севере. В народе всегда считалось, что предки кыргызов были европеоидной расы. Это и объясняло почему иногда в семьях (!не смешанных с другими нациями) иногда рождались светлые или даже рыжие дети. А затем идёт гаплогруппа С3 - это как раз таки азиатская. Его народ, скорее всего, получил после переселения уже на территории современного Кыргызстана путём ассимиляции с местными племенами. Затем идёт гаплогруппа N1b в основном у южных кыргызов. Просто примите научный факт о результатах. Вот и всё. Хватит уже занижать чужие народы. Возможно, мы ещё многое не знаем и нам предстоит заново открыть историю путём новых технологий и возможностей. 158.181.27.73 23:12, 19 октября 2017 (UTC)
Y-геном R1а обнаружен у североамериканских индейцев такие как семинолы, оджибве, чероки и др. Эти племена живут на востоке США. И не факт, что эти индейцы получили этот геном от бледнолицых. Бледнолицые в США это потомки выходцев с Британских остров, где доминирует R1b. Впрочем она доминирует во Франции и на Пиренейском полуострове. Она также имеется примерно у 40% немцев, итальянцев и бенилюксцев. 
Ну ведь не поляки дали этот геном!
replies: text: У оджибве какая-то R. Кто сказал, что это R1a ? --Sidoroff-B (обс.) 01:39, 1 марта 2020 (UTC)
А где по указанной ссылке сказано, что у киргизов присутствует присутствует гаплогруппа R1a1, да еще и в таких больших процентах:)? Зачем киргизы порттят википедию заведомо неверными данными о своем "древнем" народе:)? см. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20414255/
thread_title:  Немного информации о кыргызах. Для уточнения. А потом уже делайте выводы. 

message: За основу беру отныне англо версию и никак иначе, ибо она и есть главная и коренная. 
Когда закончу, приглашу патруль. До этого - прошу всех псевдо помощников не пытаться мне мешать, любые правки откачу и если надо пожалуюсь патрулю на возможный вандализм.  Я сам напишу и переведу всё. Потому что банальный перевод полный, так никто и не сделал, так что всё, теперь я сам от и до всё сделаю.--Бутывский Дмитрий (обс.) 15:08, 4 мая 2018 (UTC)
replies: text: Статья просто ужасна! Столько не подкреплённых АИ утверждений!
thread_title:  Всем здравия и приступлю. 

message: Можно дополнить фактами из новай диссертация: 
* О работе: http://vigg.ru/sovety/dissertacionnyi-sovet/zasedanija/news-single1/article/dissertacija-zhabagina-maksata-kizatovicha/
* Ссылка на работу: http://vigg.ru/fileadmin/user_upload/Dissertatsionnyy_sovet/Kandidatskie_dissertatsii/2017/Zhabagin/dissertacionnaja_rabota_Zhabagin_MK.pdf --Kaiyr (обс.) 12:25, 25 мая 2018 (UTC)
thread_title:  «Анализ связи полиморфизма Y-хромосомы и родоплеменной структуры в казахской популяции» 

message: когда представители R1a достигли Заревшанской долины они никак ещё не могли быть индоиранцами, индоиранцами станут через столетия их потомки,скорее самих индоиранцев можно называть протоандроновцами, телега поставлена впереди лошади
thread_title:  Индоиранцы освоили Заревшанскую долину 

message: предлагаю заменить кавказский тип на европеоидный тип, не все знают что в западноевропейской расовой классификации европеоидный тип по историческому недоразумению, но это уже другая история, называется кавказским, многие могут подумать что "таримцы" были похожи именно на типичные лица кавказской национальности, а это не так, по крайней мере в первоисточнике не это имелось ввиду
* Это дурной перевод с английского, где caucasoid означает "европеоид". Исправлено, как и ряд других неточностей. Спасибо за замечание.  Bogomolov.PL (обс.) 23:42, 21 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Фольке Бергман[en] обнаружил около 200 мумий светловолосых людей, кавказского типа, в районе реки Тарим 

message: Вот за что я не люблю бравых анонимусов - так это за то, что найдя одну картинку, они хватают её и несутся, думая всех вокруг уесть тем, что нашли её. Анонимус, который пробует убирать информацию - если вы вносите новые данные, вы не должны абы как сносить прошлую карту. Я же сказал вам ясно - вашей карте есть место в статье, внесите её ниже в тексте, напротив абзацев про Центральную Азию и ваша карта будет к месту. 
Так же учитывайте, что нужно указать набор ветвей который указаны на карте. R1a гигантская гаплогруппа, как и R1b и никакой прямой родственной связи между носителями разных ветвей, разнесённых по давности выделения в 2 000 лет, нету, равно как нету прямой связи между фульбе и немцами, хотя их вроде как и объединяет R1b. В общем не пытайтесь рьяно всё менять, вам это никто не позволит, у вас нет научного имени и знаний, что бы так себя вести.--Бутывский Дмитрий (обс.) 16:37, 28 января 2019 (UTC)
commons:File:R1a-map.JPG - данная карта слишком обще и вольно трактует взаимосвязь разных ветвей гаплогруппы R1а. Уже давно есть много более точных карт и ни одна так не объединяет связью ветви, которые развивались столь в разных условиях.--Бутывский Дмитрий (обс.) 16:53, 28 января 2019 (UTC)
###данная карта показывает весь ареал в том числе основной азиатский в Европе это нелегалы беженцы коренные европейцы(кавказцы) это гаплогруппа l и его  брат  J.
Ах коренные европейцы.... Это вы о ком? Я подумал сразу о неандертальцах и за ними о кроманьонцах. В общем вы ерунду говорите и пишете. Успокойтесь и почитайте ВСЮ статью в вики и источники затем. И после - приходите.--Бутывский Дмитрий (обс.) 17:12, 28 января 2019 (UTC)
#вся элиты развитой Западной цивилизации являются Неандертальцами и это факт.кроманьонцы  это гибриды неандертальцев и африканцев
Вы про что вообще? У вас откуда АИ? Даже интересно стало, кто так вздумал обобщать?! В нас неандертальской крови от 1 до 3 процентов, не больше. Какие гибриды? Дааа... Не зря я вас прогнал от редактирования статьи - вы антинаучный фрик, а не человек дополняющий статью, вы несёте дикую чушь. Тут даже говорить не о чем.  --Бутывский Дмитрий (обс.) 17:25, 28 января 2019 (UTC)
Д
Хоть 1% это уже метис. У элит больше 50% неандертальцев.
Полностью антинаучная ахинея. Идите к фоменко, или ещё к кому нибудь, здесь вам никто никогда не позволит для сотен тысяч людей такую ересь закреплять. Наука не терпит голословия.--Бутывский Дмитрий (обс.) 17:54, 28 января 2019 (UTC)
* Абсолютно согласен с Вами по сути вашего гнева, но по форме в Википедии правило ВП:ЭП не позволяет называть вещи своими именами. А потому вместо "фрика" следует употреблять "Вы сторонник собственных оригинальных предположений, которые не имеют и не могут иметь подтверждения в научных академических источниках и которые не должны проникать в Википедию, в том числе на ее страницы обсуждения (ибо ВП:НЕФОРУМ) и не имеют права влиять на контент статей. В случае повторения Ваших оригинальных высказываний на странице обсуждения, которые не имеют направленность улучшить Википедию, Ваше поведение будет интерпретировано как деструктивное и к Вам могут быть применены меры технического ограничения редактирования статей и страниц обсуждения Википедии". Видите как длинно, но в полном соблюдении правил Википедии. Ибо, это говорит во мне 35 лет научно педагогического стажа, задачей хулигана является вывести из себя преподавателя ибо проявление преподавателем гнева хулиган справедливо воспринимает как свою победу. Bogomolov.PL (обс.) 18:26, 28 января 2019 (UTC)
** Согласен с Вами. --Бутывский Дмитрий (обс.) 18:43, 28 января 2019 (UTC)
thread_title:  31.173.87.38 

message: В разделе статьи "Выделение балтийских племён" написана фраза "Балтийская ветвь народов развилась из Фатьяновской культуры 3200 — 2300 лет до н. э." Взята эта фраза из крайне сомнительного ресурса Еupedia  Сомнительность это ресурса заключается в том, что непонятно, кто написал эту статью и кто пришел к данному выводу и отсутствию в тексте статьи источников откуда взята информация? Кроме того сама статья не является научной. То есть фактически этот источник не является авторитетным Википедия:Авторитетные источники. Я считаю что информация должна соответствовать авторитетным источникам, то бишь научным работам, поэтому и поставил шаблон Шаблон:Нет АИ 2  Кроме того, весь текст этого раздела является дословным переводом текста из этой статьи, и он должен быть или переписан согласно авторитетным источникам или удалён согласно правилу Википедии Википедия:Авторские права Участник Бутывский Дмитрий добавил несколько источников удалив мой шаблон и написал на моей странице обсуждения такой пост== На счёт выделения балтийский племён. ==
Гаплогруппа R1a (Y-ДНК)#Выделение балтийских племён
* 1 - Базовая, обобщённая информация взята отсюда - https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
* 2 - Уточнение того, что фатьяновская культура по всем приметам именно прото балтская - это собственно самая статья в википедии - Фатьяновская культура. Уже сама по себе статья пруф, ну при желании там тоже куча отсылок к источникам. 
Фатьяновская культура входила в большую историко-культурную общность культур с боевыми топорами и культур шнуровой керамики, относившуюся к индоевропейской семье народов. Некоторые исследователи видят в этой общности неразделенную протобалто-славяно-германскую общность[18].
Археологические данные свидетельствуют об особой близости фатьяновской, среднеднепровской, висло-неманской культур и прибалтийской культуры ладьевидных топоров[7][14][19][20].
Фатьяновские предки вторглись на территорию верхневолжского бассейна не позднее XVIII века до н. э. c запада (с территории Белоруссии и Литвы).
По предположению Д. А. Крайнова, отдельные группы влившихся в фатьяновскую культуру племён ранее обитали в Висло-Рейнском междуречье, Верхнем и Среднем Поднестровье[21]. К моменту проникновения в район междуречья Волги и Оки ранних фатьяновцев здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам. Д. А. Крайнов считал, что фатьяновские племена первоначально попали в родственную среду потомков северных индоевропейцев[22][23] и лишь в более позднее время они были окружены враждебными племенами[7].
Р. Я. Денисова на основе изучения антропологических материалов из погребений фатьяновской культуры пришла к выводу, что её носители являются восточной ветвью протобалтов[14][15]. Проникновение фатьяновцев на территорию, занятую волосовскими племенами, тоже не всегда проходило мирно. Так, в могильнике Николо-Перевоз-I на реке Дубне найдено коллективное погребение фатьяновских воинов из 9 человек, убитых волосовскими стрелами — между позвоночными и рёберными костями некоторых погребённых обнаружены кремнёвые наконечники стрел, в других могилах причиной смерти воинов были проломы черепа боевыми топорами[24].
Исследования по сравнительно-историческое языкознание (русское издание: Георгиев В.Исследования по сравнительно-историческому языкознанию. М., 1958)
 Крайнов Д. А. Древнейшая история Волго-Окского междуречья. Фатьяновская культура II тысячелетия до н. э. М.: Изд-во АН СССР, 1972.
 Крайнов Д. А. Фатьяновская культура. Эпоха бронзы лесной полосы СССР, с. 58-76. // Серия: Археология СССР. М.: 1987. 472 с
 Моора X. А. Вопросы сложения эстонского народа и некоторых соседних народов в свете данных археологии // Вопросы этнической истории эстонского народа. Тал., 1956
 Моора X. А. О древней территории расселения балтийских племён, Советская археология, 1958, № 2.
 Крайнов Д. А. Фатьяновская культура. Эпоха бронзы лесной полосы СССР, с. 58-76. // Серия: Археология СССР. М.: 1987. 472 с
 Денисова Р. Я. Антропология древних балтов. АН Латвийской ССР, Институт истории. — Рига: Зинатне, 1975. — 404 с.
С уважением - --Бутывский Дмитрий (обс.) 19:37, 24 февраля 2019 (UTC) Хотелось бы ответить на этот пост здесь. 1. Еupedia лучше не использовать для написания подобного рода статей в виду сомнительности ресурса, о чем я написал выше. 2. Никто не отрицает того факта, что многие исследователи считают Фатьяновскую культуру одной из протобалтских, коих согласно этим же исследователям было несколько штук. Ввиду того, что я нигде не слышал, чтобы кто-то выводил балтов конкретно только из Фатьяновской культуры о чем написано в Еupedia я и поставил шаблон требуя авторитетного источника. Кроме того сама Википедия не может являться пруфом. Для этого существуют авторитетные источники. Но даже в вашем тексте, который вы скопировали из статьи Фатьяновская культура утверждается что предки фатьяновцев вторглись в верхнюю Волгу с Запада. И нигде не говорится, что балты произошли от фатьяновцев. Это все равно что утверждать, что славяне произошли от древлян. Нельзя выделять в происхождении балтов конкретно только одну Фатьяновскую культуру не имея для этого никаких серьёзных доказательств или хотя бы научных гипотез исследователей.3. Я почитал ваши авторитетные источники. В отличие от Еupedia они действительно авторитетны. Только вот я нигде там не обнаружил утверждения, что "Балтийская ветвь народов развилась из Фатьяновской культуры 3200 — 2300 лет до н. э.". Там везде говорится как минимум о нескольких протобалтских культура и  Фатьяновская была только одной из них.  Конечно может я что-то пропустил и что-то не заметил там? Только вот когда вы даете список авторитетных источников старайтесь указывать конкретную страницу в этих источниках с подобного рода утверждениями. Согласно Википедия:Ссылки на источники надо при написании ссылки на источник указывать использованные страницы источника, для облечения поиска информации. Искать информацию в источнике в котором несколько десятков и сотен страниц весьма затруднительно. По крайней мере мне в этих источниках не удалось найти эту информацию.--Серобурмалин (обс.) 18:28, 8 марта 2019 (UTC)
* С учётом того, что любой народ это смесь как минимум двух-трёх племён, нисколько вас не оспариваю. Хорошо, тогда можно просто переформулировать строку про фатьяновцев, это самый логичный ход. Про то что от фатьяновцев произошли как минимум многие прибалты, слышал в научной передаче -  Тёмные века истории славян (рассказывает археолог Александр Сыроватко) - в этом выпуске он отмечал, что те же дьяковцы явно исходят от фатьяновцев и там масса схожих культурных вещей с прибалтами у дьковцев. В общем однозначности полной нет, но сомнений в том, что фатьяновцы важную роль сыграли - тоже нету.--Бутывский Дмитрий (обс.) 18:51, 8 марта 2019 (UTC)
** Европедия использованная для написания, как один из источников- ресурс мягко говоря не сомнительный. Там в одних их только генетических исследованиях проверены тысячи человек по странам Европы. На мой скромный взгляд, намного сомнительнее использовать данные 60 - 80-х годов, наши. Но мы вынуждены к старым книгам порой обращаться на деле же развитие нашей генетики - нулевое, те же самарские образцы, когда чуму нашли самую старую, исследовались в Германии, нам сами же наши археологи давно не доверяют. --Бутывский Дмитрий (обс.) 18:56, 8 марта 2019 (UTC)
*** Переформулировать эту фразу просто необходимо, так как нигде в авторитетных источниках, которые вы подставили не говорится, что балты произошли от Фатьяновской культуры.  Там говорится про конгломерат нескольких пробалтских культур Шнуровой керамики, восточной частью которых и была Фатьяновская культура. Кроме того не нужно забывать, что пока что не было генетических исследований этой культуры. Так что особо и писать то не о чем. Еще неизвестно какие гаплогруппы будут обнаружены  у фатьяновцев. То что написано в Еupedia - это просто Ориссы авторов этого ресурса.  Еupedia не занимается генетическими исследованиями. Это любительский сайт на который скидывается разного рода статистическая информация из разных научных генетических исследований. Он конечно удобен в некоторых аспектах, но опираться на выводы авторов этого сайта не стоит, так как он не соответствует критериям авторитетности. Точно такой же могу создать я или вы. Однако это не значит что наши Ориссы на этих сайтах  стоит размещать в Википедии  Если сомневаетесь в том, что этот сайт не является авторитетным источником, то можно оправить его на рассмотрение авторитетности в Википедия:К оценке источников. Только учтите если его признают неавторитеным, то данную статью в значительной части придётся переписывать, ибо здесь много информации опирается на данный ресурс. Сам я не против использования данного ресурса в Википедии, но только если то, что там написано не противоречит научным исследованиям и не содержит Орисс. В данном случае Орисс очевиден. Кроме того, этот текст в данном абзаце - это  дословный перевод с данного ресурса, что запрещено правилами Википедии и подлежит немедленному удалению.--Серобурмалин (обс.) 18:35, 9 марта 2019 (UTC)
**** 
replies: text: 1 - Поправил формулировку. Хотя, хотя и ещё раз хотяяяя...., я уж с вами постараюсь говорить не сухо, а по человечески, что википедия отнюдь не запрещает, а наоборот поощрает, что бы люди не были големами и роботами. Давайте будем честны друг с другом, вы уж очень сильно вникли именно в этот аспект. Я нисколько не против уточнения формулировки, но если именно внимательно вчитаться в оставшуюся часть абзаца, то там в принципе ясно указано, что Фатьяновская культура, это один из локальных вариантов Культуры шнуровой керамики-боевых топоров, а если любопытный пройдёт по ссылке в названии культуры оной, то сразу же попадёт в другой огромный археологический мир, в котором ясно указано, что шнур-топор, это огромный конгломерат племён, культур, что это и близко не единая общность и что фатьяновцы там не первые и не последние и как раз где то посерёдке. В общем признаю - вы правильно сказали что можно и нужно развернуть и уточнить, но и вы уж признайте - если кто либо со стороны в первый раз зайдёт, то ничего неверного не прочитает, это факт, данный абзац укажет человеку любопытному куда дальше пройти, я всегда стараюсь ставить и викифицировать все возможные отсылки по любым сколь либо интересным местам.

text: 2 - На счёт генетики - увы с фатьяновцами пока крайне туго было и будет. Они были упорными крематорниками, всех покойников жгли, да ещё и вмеремешку с животными, порой забирая кости из костра, точнее кальцинированные остатки, путая кости людей и животных и вот лезут исследователи в горшок, а там кости коровы.  Так что вся надёжа едино только на археологию, а в той же подробной программе Тёмные века истории славян (рассказывает археолог Александр Сыроватко) - он ясно указал, что фатьяновская культура и за ней дьяковская, ясно указуют на сходство с балтами, там и керамика и украшения имеют общие черты.

text: 3 - Размещать европедию на придирчивую оценку явно не стоит. Но я сверял её данные с рядом других, включая российские теории и там нет никаких острых противоречий от слова совсем, включаяЭпоха бронзы лесной полосы СССР // Серия: Археология СССР. М.: 1987. 472 с. О.Н. БАДЕР , Д.А. КРАЙНОВ, М.Ф. КОСАРЕВ
ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА» • МОСКВА 1987   - вот это. Европедия очень даже удобная, концентрированная и не противоречит ничему. 
 По сути любой ресурс можно растолковать как мало авторитетный, если он не от академии наук РФ, уж признайте. Разве что Дробышевского да Семьяна не осмелятся излишне досужие оспаривать, хотя я встречал и таких, которые Дробышевского считают слабеньким учёным и вообще не того, мол его не надо слушать, правда это уж совсем злые до мелочей.

text: В общем если у вас есть дополнительные замечания - пишите, буду сразу же редактировать, поправлять, уточнять и более развёрнуто что либо обрисовывать. Статья сама по себе большая, горячая в плане теорий, так что если у вас есть другие источники хорошие - буду только раз, если напишете - Теория такого то учёного гласит то то и так далее В статью поход исследований точно будут вносится и дополнения и убавления. Нам с вами главное не допускать в неё фриков и просто антинаучных деятелей. --Бутывский Дмитрий (обс.) 19:15, 9 марта 2019 (UTC)

text: *1. Честно говоря вообще непонятно зачем делать такой упор в написании текста  в этом абзаце именно на Фатьяновской культуре? Она чем-то лучше или хуже других культур, которые считаются протобалтскими? Только на основании того, что о ней написано в сомнительной Еupedia? О том, что "в раннем бронзовом веке кочевники, носители Ra1, смешались с носителями уральских языков N1c1" следует писать только опираясь на авторитетные источники. Например один из ранних найденных R1a 8800—7950 л. н. (задолго до ранней бронзы) был обнаружен на Большом оленьем острове на Онежском озере в Карелии. Какие там кочевники??? Носители N1c1 в раннем бронзовом веке совершенно не факт, что были носителями уральских языков. Так называемый балтский субклад данной гаплогруппы появился около 10000 лет назад в районе озера Байкал. Уральских языков тогда еще не существовало и этот субклад носят очень многие народы Сибири, которые на являются "уралоязычными". Носители финского субклада N1c1 пришли в Европу гораздо позднее балтского.2. Вы когда указываете литературу не забывайте писать конкретные страницы, чтобы я мог удостоверится, что между выводами редакторов из Еupedia и авторами авторитетного источника никаких противоречий нет. Вы мне предлагаете всю книгу прочитать в поисках этих непротиворечий? Вы знаете сколько там страниц? Существуют критерии авторитетности и есть куча ресурсов, которые отвечают этим критериями. Это научные книги, журналы, работы, сайты, даже личные  блоги ученых. Что ученых мало, как наших так и заграничных? Почитайте любую работу по генетике. Там записано порядка десятка разных ученых, которые принимали участие в исследованиях, а то и больше . Теперь читаем вашу статью из Еupedia и видим что её писал какой-то аноним. Какое доверие может быть к такому источнику?3. Редактировать надо уже то, что понаписали. Проще говоря удалить весь этот ориссный бред из Еupedia. Появятся авторитетные источники по результатам исследования протобалтских культур, тогда и писать выводы или гипотезы ученых. А пока надо написать, что исследования этих культур генетиками не проводились.--Серобурмалин (обс.) 21:02, 11 марта 2019 (UTC)
replies: text: : * https://independent.academia.edu/MaciamoHay - это автор статьи, публикует на этом же сайте, который в ссылке приложен. Сайт специально для научных публикаций, там есть ценз прохода, у меня есть знакомый, от кандидат исторических наук, в Воронеже. Так вот он не может мне дать аккуант, потому что он может дать его только ТОЛЬКО тому, у кого есть такое же звание или официальный статус помощника аспиранта. https://www.academia.edu/upgrade?trigger=sidebar_widget - здесь есть некоторые люди, которые публикуются на сайте.  Сайт явно не фейковый, вполне подходит под АИ. Спорить с тем, кто там имеет право публиковаться и публикуется и пишет статьи - это ваше дело. Можете написать человеку - нет проблем. Я думаю он найдётся что вам ответить.
replies: text: :: * На academia.edu печатаются все кому не лень. --Sidoroff-B (обс.) 03:16, 1 марта 2020 (UTC) 
* В общем есть у вас что дополнить? Я разве против? Дополняйте, лично пишите, поправляйте. Работайте в общем, а не указывайте что это не так и это не эдак. У вас есть время подробно сомневаться в сайте, и подробно это описывать? Найдите пожалуйста время и дополние статью, уберите сомнительное на ваш взгляд, напишите свои варианты, снабдив своим источником данных. --Бутывский Дмитрий (обс.) 14:10, 14 марта 2019 (UTC)

text: * Если вы переведёте название сайта independent.academia.edu то вы поймете, что этот раздел academia.edu предназначен для автодидактов, то бишь самоучек, которые не кончали высшие учебные заведения и не имеют ученых степеней. Если вы посмотрите аккаунт MaciamoHay на этом сайте  https://independent.academia.edu/MaciamoHay , то вы обнаружите что этой информации нет на этом аккаунте. Для сравнения аккаунт  настоящего ученого https://rsue.academia.edu/AFedorov. Чтобы быть понятным. Допустим вам исполнилось 13 лет и вы в школе написали реферат по топонимике родного края, вы можете разместить его на этом сайте, только вот попадет он раздел для автодидактов independent.academia.edu так как у вас нет высшего образования. Мне не надо никому ничего писать. Для решения споров по авторитетности источников существует  Википедия:К оценке источников. Если вы по прежнему считаете, что Еupedia  и её создатель на самом деле авторитетные источники, то возможно нам стоит перенести этот спор на КОИ? В дополнение к сказанному о недостаточной компетенции автора Еupedia могу показать вам карту с этого сайта https://cache.eupedia.com/images/content/middle_bronze_age_europe.png где показана Фатьяновская культура, которая по версии Maciamo Hay оказывается находилась и в Прибалтике??? Неудивительно, что он делает подобные странные выводы в своих статьях. Плохое знание археологии Восточной Европы приводит Maciamo Hay к подобным нелепицам и ошибкам, которые потом копируются в Википедии  Я буду редактировать раздел только будучи уверенным, что все противоречия с оппонентами по спору решены и что не возникнет война правок.--Серобурмалин (обс.) 20:18, 16 марта 2019 (UTC)
* Вносите правки смело, я не дурачок малолетний и воевать правками не собираюсь. Если вам есть что поправить в общем тексте - правьте, никаких проблем. --Бутывский Дмитрий (обс.) 06:11, 17 марта 2019 (UTC)
** Только очень наивные забывают о том, что генетическое родство не есть культурное или лингвистическое родство. Все генетические данные, которыми располагает наука, доказывают, что смена языка и культуры без смены населения есть рутинное событие. Только это может объяснить то, что носители языков разных языковых семей могут состоять в близком генетическом родстве. Вот почему рассуждения о том, что якобы некие гаплогруппы маркируют некие лингвистические (культурные) линии по меньшей мере наивно. Вам ли не знать, что носители тюркских языков имеют совершенно разное генетическое происхождение, то же и славяне, а также носители романских языков.  Bogomolov.PL (обс.) 06:52, 17 марта 2019 (UTC)
*** Это уже борьба генетиков и археологов. Я же стараюсь обе стороны читать. Эти направления дополняют друг друга. Но без генетики было бы сложнее совмещать миграционные процессы.

text: Сменить язык, без смены населения -  рутина? А вот тут поспорю, поспорю. Советую узнать, как эта рутина в том же Татарстане вызвала и не раз, горы исков, судов и трений и это в мирной такой республике в 21 веке. В прошлом же люди спокойно и взвешенно хватались за оружие, которое с детства держали в руках и смена языка как раз бывала кровавой бойней. Судя по генетике, смена языка на Британских островах произошла просто и сурово - пришлые R1b тупо вырезали все мужские роды на острове, баб насильно взяли в жёны, причём практиковали на тот период активно полигамию, проще говоря многожёнство. И именно генетика дала понимание масштаба происходившего. Археология не могла уточнить эти события.--Бутывский Дмитрий (обс.) 09:44, 17 марта 2019 (UTC)
replies: text: :* Вы не поняли: славяне имеют разное генетическое происхождение (западные и восточные общее, но изначально неславянское, а южные вообще самое разнообразное и равно неславянское - все славянские народы суть продукт смены языка, они не имеют общего славянского происхождения), тюрки имеют разное происхождение (те же якуты с долганами и турки с гагаузами не имеют между собой общего, хотя тюркоязычны, а потому и долганы и турки и гагаузы суть продукт лингвистической/культурной тюркизации предкового нетюркского населения), те же венгры (говорящие на языке более всего родственном хантыйскому и мансийскому не имеют с хантами и манси общего генетического происхождения, а родственны именно современным славянам), русские Вологодской и Архангельской областей не родственны остальным русским и вообще славянам, а родственны соседним вепсам, карелам и финнам - это ли не смена языка, культуры и самосознания без смены населения?

text: :* Отуречивание, русификация, ополячивание  и т.п. - Вам знакомы такие термины? Если да, то что они обозначают в контексте данного обсуждения? Переход генетически чужеродного населения на язык и культуру политически и экономически доминирующего этноса.

text: :* Генетика не дает многочисленных примеров "кровавой бойни" (=геноцида) при смене языка и культуры. Почему? Потому что геноцид приводит к исчезновению исходной аборигенной популяции (как это было с индейцами Восточного побережья Америки), а потому это уже предмет археологии, а не генетики (однако технологии экстракции ДНК из костных останков становятся все дешевле и дешевле - потому доказательств смены населения становится больше). А вот примеров генетически разнородных популяций с одинаковыми или родственными языками и культурами - сколько угодно. То же относится и к примерам того, когда одинаковые по происхождению популяции имеют разные языки и культуры. Именно это и привело современных ученых к очевидному выводу о том, что смена языка и культуры (т.е. ассимиляция) чаще всего происходила без смены населения (т.е. "кровавой бойни").  Bogomolov.PL (обс.) 10:03, 17 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::: Славяне имеют примерно один корень, это народ произошедший от индо европейцев, от той их части которые R1a. Вы я так понимаю упорно путаете язык и археологию с генетикой. Так вот, генетика помогает археологии, а языкознание, лингвистика, это в лучшем случае фиксируют 1200 лет назад славян, а в большинстве случаев позже - 1000 лет назад. А вот генетика и археология намного позже датируют именно славян. Уже давно известна первая славянская культура - Культура подклёшевых погребений - и скорее всего новых открытий не будет, только уточнения. Это Север Польши. Но тогда вот Польши не было и в помине, а была вполне тёплая часть, из за климата в тот период.

text: ::* Кто и где ляпнул, в каком источнике, что славяне имеют не славянское происхождение? А германцы тогда не германское? Что вы имеете ввиду? Так или иначе все народы от австралопитеков корни ведут, я ж не спорю, но не стоит утрировать систематику, ладно? Славяне это чётко выделяемый этнос, у него есть маркерные две гаплогруппы - R1a и i2. i2 так вообще считается именно маркером славянских народов. В общем не стоит нырять в излишне дебри. Славяне это славяне, германцы это германцы. Даже наш Перун, это и близко не Тор, а именно независимо эволюционировавший бог, ведущий корни от древних индоевропейских верований. А то раньше ухари были, так Перуна обзывали Тором, мол его украли славяне у скандинавов. А вот и близко сие не так, это ещё Недерле доказал. --Бутывский Дмитрий (обс.) 14:34, 18 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::* Профессор Балановский это сказал, и не просто сказал, а доказал. Лабораторно.

text: :::* У славян вообще нет никаких "маркерных гаплогрупп", так как славяне имеют самое различное, а не единое происхождение. Нигде в академической науке не принимается идея "единого" происхождения славян, так как этому кардинально противоречат данные этногеномики. Да, существует генетическое родство большинства западных (без чехов) и большинства восточных (без северных русских) славян. Но в той же мере этой группе родственны и финно-угорские эрзяне. А генетическое происхождение балканских южных славян (а) не имеет ничего общего с западными и восточными славянами и (б) не имеет ничего общего друг с другом внутри южных славян.  Bogomolov.PL (обс.) 15:01, 18 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Балановский доказал? А надо бы пруф тогда дать, где это Балановский написал, что славянские народы из одного корня не происходят. Как минимум у них есть один общий корень - Ямная культура и как ни исследуют, к этой индоевропейской общности спускаемся. Ну да она огромная по площади и количеству компонентов, так что нет спору конечно - нет и никогда не было на планете Земля какого то уникального, чистого народца, который состоит строго из одной генетической гаплогруппы или двух. Всегда куча разных.

text: ::::* Но южные, восточные и западные славяне чётко выстраиваются в обособленную от англо-саксов общность. То что южные славяне активно нахватали в себя ту же E1b1b, которая в том числе почти треть генома составляет у нынешних греков, не удивительно. С кем рядом жили, от того в более поздние годы и принимали генетические "ванны" Равно как и русские и белорусы вполне себе активно приняли до трети финно-угорской  N1a1. Но есть общие корешки, есть они, и уж сначала я почитаю вашу отсылку у Балановского, а уж тогда буду делать дальнейшие выводы. Мне бы факты сначала, а не ваши слова, а то они могут быть просто вашим мнением и ничем более.
replies: text: ::::: Генофонд славян - в таблице, снабжённой кучей пруфов, очень даже явственно видно, что две гаплогруппы для славян объединяющие. Точнее их субклады, более мелкие ветви так сказать. R1a гигантская гапла, но ветви там крайне разные, так что нет, таджики и индусов часть, совсем таки не родня славянам, просто гапла огромная и носители её ещё в древности туда сюда кочевали. Именно надо смотреть субклады, номера вевтвей, а их огромное древо.

text: ::::: На счёт Балановского - он крайне боится показаться сколь либо националистичным. Это его слабое место и за это его журит Клейн. Вот Клейн дед суровый, терпевший травлю и не боится говорить прямо - кто есть славяне, кто есть саксы. При этом Клейн археолог, суровая классическая питерская школа археологии и у него что то я не замечал болтанки - у него чётко есть корневые славянские культурные, явно имеющие общий корень на этапе выделения.

text: ::::: Вот я ценю пруфы. Итак. http://генофонд.рф/?page_id=9247

text: ::::* Этногенез. Особый интерес культуре подклошевых погребений придает то, что в концепции известного московского археолога чл.-кор. Академии наук В. В. Седова она оказывается первой по времени славянской культурой – с нее начинается этногенез всех славян. Дело в том, что в отличие от академика Б. А. Рыбакова Седов (как и М. И. Артамонов) принимал польскую линию этногенеза всех славян, выводя и восточных славян из Польши.
replies: text: ::::: Хочу заметить вам, что на Генофонде рф Балановский - второй по авторитетности после Клейна. Так что вряд ли он доказал то, что вы сказали. Так что я уже теряю терпение и посему.

text: ::::: 1 - Пруфы.

text: ::::: 2 - Пруфы.

text: ::::: 3 - Пруфы! И больше не пишите если не будет точного пруфа на Балановского, строка, где он пишет что славяне от кого попало напоявлялись. Я не люблю когда меня пробуют водить за нос, не предоставляя никакой веской информации. Всё. Для меня авторитет - сайт Генофонд, а не ваши слова. --Бутывский Дмитрий (обс.) 16:02, 18 марта 2019 (UTC)

text: :::::* Вы вообще Балановского читали? Балановский не писал, что славяне "от кого попало напоявлялись" (как Вы приписываете мне ли, Балановскому ли). Он пишет о том, что, вероятно, были некие носители славянского языка, которые передали свой язык самым разным популяциям, но не оставили в этих популяциях заметного современными методами общего генетического следа. Именно поэтому и существует проблема - мы в настоящее время не знаем каков был геном той самой изначальной популяции-носительницы славянского языка. А потому, пишет Балановский, носители славянских языков имеют разное происхождение, что говорит в пользу гипотезы смены языка (языков) на славянский, а не в пользу гипотезы о некоем общем происхождении всех славян. Последняя гипотеза средствами этногеномики не подтверждается. Помнится Балановский целый раздел об этом написал в "Генофонде Европы". Тот же Балановский в той же книге говорит о том, что славяне генетически гетерогенны, среднее генетическое расстояние у славян колоссально - 0,505, а у балтов оно 0,009, германцев - 0,095, а вот у тех же очевидным образом генетически (и расово) гетерогенных тюрок - 0,471, у генетически (и расово) разнородных финно-угров - 0,470 (см. указанный источник стр. 127 таб.2.8). Балановский пишет, что "Из рассмотрения состава предковых компонентов следует вывод о значительном генетическом сходстве большинства западных и восточных славян на большой территории – от Польши на западе до европейской части России на востоке. А южные славяне, географически ограниченные небольшим Балканским полуостровом, существенно отличаются от западных и восточных". То есть именно то, что я и говорил - восточные и западные славяне (за исключением чехов и северных русских) родственны, а южные славяне сильного "славянского" родства с западно-восточными и сильно генетически различны также и между собой. Балановский пишет по этому поводу то, что "Прежде всего, явно видны результаты смешения генофонда западно-восточных славян с другими популяциями северной части Восточной Европы. Во-вторых – пусть и далеко не столь выразительно – видна и несколько большая степень родства западно-восточных и южных славян друг с другом, чем можно было бы ожидать, исходя просто из географического расстояния между ними". То есть не выявлен некий "славянский" компонент, который роднит западно-восточных славян и южных славян, однако (если исходить из гипотезы о том, что степень родства есть функция от географической удаленности популяций) степень родства южных и западно-восточных славян чуть больше, чем это вытекало бы из географической гипотезы, а потому некий небольшой общий компонент мог быть. Балановский рассмотрел также и степень корреляции лингвистических и генетических признаков у балто-славян и пришел к тому, что "связь с географическим фактором – основная, а высокая связь с лингвистикой часто определяется тем, что народы, говорящие на родственных языках, являются и географическими соседями". То есть, как это и бывает в реальной жизни, соседние популяции (пусть и различающиеся лингвистически) чаще всего более генетически близки, чем удаленные, но лингвистически родственные, а если мы видим генетическое родство лингвистически близких популяций, то это не от родства языков, а от близкого географического соседства. Балановский пишет о том, что основу генома современных славянских народов составляет не "славянский" компонент, а исходный неславянский субстрат, это на стр. 207-208 (мы помним о том, что этот общий "славянский" компонент как бы должен быть, но в явном виде он не улавливается). Дальше он развивает свою мысль об определяющей роли предкового неславянского субстрата, он пишет: западно-восточные славяне более родственны соседним балтским и финно-угорским популяциям северо-востока Европы, нежели южнославянским популяциям. Он специально указывает, что низкая степень родства западно-восточных славян и южных славян говорит о том, что славянизированы были совершенно разные по происхождению популяции, так как южные славяне более родственны румынам и венграм, нежели западно-восточным славянам. Bogomolov.PL (обс.) 17:14, 18 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::::*  Уважайте сбеседника, не шарашьте пожалуйста текст монолит. Разделяйте абзацы звёздочками, в коде вики.

text: ::::::* Балановский кто? Лингвист или генетик? Генетик он.Так чего вы его пихаете в рассуждения о происхождении славян как археологической общности, как языковой общности?! Я реально не понимаю или вы не понимаете - язык, археология и генетика, суть разные направления.  Вот есть город Н, он по археологии может быть Московско-Тульским, а по генетике Балто-славянским, потому что туда скажем царь переселил пленных латышей. А по языку он может быть сильно онемеченным, потому что там ещё были оружейники из Германии.  Попытка искать единый языковой корень по генетике - это как бы вообще бесполезная попытка. Балановский ищет что ли? Я Балановского только как генетика рассматриваю в плане АИ, он и есть генетик по специальности, а не как Зализняк наш, он не лингвист вообще ни разу и никак.

text: ::::::* Проблема праславянского языка, это не решаемая генетикой проблема. это проблема исключительно лингвистическая, плюс относительно - археологическая, но в первую голову - это лингвисты должны исследовать, а не генетики. По основной теории, был некий индоевропейский прото язык, но это вообще тема мутная, там масса теорий и ломаемых копий. Мне же интересны именно сформированные славяне, а не некие древние прото народы. --Бутывский Дмитрий (обс.) 17:52, 18 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::::::* Разделение текста на абзацы (звездочками или нет) не имеет никакого отношения к уважению собеседников. Уж поверьте или проверьте.

text: :::::::* Балановский генетик, и что? Он не лингвист, но и археологи не лингвисты. И что?

text: :::::::* Что такое "славяне как археологическая общность"? Известно ли науке это Ваше понятие?

text: :::::::* Славяне, естественно, не культурная, а именно лингвистическая общность. И Балановский об этом пишет. Вы читали об этом, или надо опять привести страницы?

text: :::::::* Лингвистика, археология и генетика - это разные науки, которые (каждая со своей стороны) изучают в нашем случае славян, но своими методами, которые присущи каждой из этих наук.

text: :::::::* Вы привели хороший пример с русским городом, в который переселили онемеченных латышей. То есть по месту пребывания это русский регион, по генетике - балтский, а по языку - германский. И? О чем этот пример? О том, что генетика докажет, что население города родственно балтам? Она таки докажет. И?

text: :::::::* И Балановский и, понятное дело, я тоже согласны с тем, что, как Вы верно заметили, поиски "единого языкового корня" (происхождения?) по генетике бесполезны. Балановский и пишет о том, что славяне генетически гетерогенны (разнородны), а объединяются в единую группу именно по лингвистическим признакам, а не по генетическим. Никто и не спорит, не так ли? Ведь нет у славян единого происхождения, так как все славяне суть результат славянизации (ассимиляции) разнородного неславянского аборигенного населения (субстрата).

text: :::::::* Вы сами знаете, коль скоро читали Клейна, что соотнесение славян (особенно ранних и уж тем паче праславян) с той или иной археологической культурой (культурами) есть предмет научной дискуссии, там нет бесспорных научных фактов, а только одни мнения против других мнений.

text: :::::::* Вообще не очень понятно то, к чему Вы вдруг заговорили об индоевропейском протоязыке - он-то тут при чем?

text: :::::::* Но приятно, что Вы убедились в том, что ничто ранее высказанное мною не является моей выдумкой - все это объективные данные этногеномики. Это уже положительный момент, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 18:33, 18 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::: В общем если у кого либо есть что либо добавить, добавляйте, ссылки прилагайте как обычно. Какие проблемы? Главное не выбивать все другие версии,что бы был плюрализм мнений. Седов вот считал что славяне все происходят примерно из одной области - Север Польши и Север и Центр Германии, где то там. Другие учёные считали иначе и считают сегодня, версий много. В общем кому есть что уточнить, добавить - клавиатура в руки и работайте. А поучать к примеру меня, что славян не бывает как единого народа - я так скажу, что я поклонник Седова, его версии, но не настаиваю само собой и только за то, что бы всегда были изложены остальные версии авторитетных учёных.

text: ::::::::* О том что славяне, на мой взгляд, вполне себе едино-корневой народ, говорит принцип конвергенции. Германцы-саксы- имеют явно единый корень образования своего последующего мультиэтноса, давшего нам скандинавов, французов, датчан, англичан и так далее. Чем славяне хуже или лучше? Славяне это один из народов европы, который в начале своём был скорее всего близок к балтам, затем смог выделится в отдельную ветвь. Плюс в славян, когда они пошли от балтики на Юг и дошли до Днепра, влилось не мало кочевых народов, наподобие скифов и так далее. Отсюда возможно столько иранизмов в русском языке и в целом русский язык и славянские языки в целом, очень наполнены индийскиим корневыми словами, явно пересекающимися с вроде бы бесконечно далёкой индостанской цивилизацией. В общем всё интересно, всего много и просто жду новых открытий, что бы и их добавлять.--Бутывский Дмитрий (обс.) 17:06, 21 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::* Вы заявляете, что "Главное не выбивать все другие версии,что бы был плюрализм", однако в Википедии имеют право на существование не вообще "другие версии", а только те теории, которые распространены в академических профильных авторитетных источниках. А потому ДНК-генеалогию в Википедии следует выжигать каленым железом, так как это лженаука.

text: :::::::::* Были ли древние славяне единым народом или нет - этого я не утверждал и не отрицал. Я вообще об этом не говорил. Однако есть то, что мы знаем точно, так это то, что современные славянские народы являются генетически гетерогенными (разнородными), особенно разнородны южные славяне (и между собой и еще более разнородны с западно-восточными славянами). А вот западные и восточные славяне (за исключением чехов и северных русских) имеют общее происхождение. Однако и у них (как и у южных славян) происхождение неславянское, у них только язык славянский. Этногеномика доказывает, что генетическое разнообразие среди славянских народов превышает таковое у тюркских народов (последние очевидным образом генетически разнородны). Ныне (в академической науке) появилась версия о том, что распространение славянского языка было не результатом массового расселения славян, а тем, что этот язык был лингва-франка в Аварском каганате. Bogomolov.PL (обс.) 17:25, 21 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::* 1 Тюркоязычные народы менее разнородны чем славяне? Да ну?! Кто такое сказал? Это значит что между тувинцами и турками меньше разницы, чем между сербами и русскими? То бишь сербы отличаются от русских больше, чем тувинцы от турков? Пруф....Хочу вчитаться в такое, познать дзен того, что разные расы могут быть больше похожи, чем славянские народы. Я серьёзно, такое от вас слышу, что уже побаиваюсь дальше слушать. тувинцы, судя по антропологии, похожи аж на североамериканских индейцев. Такого за турками мягко говоря не наблюдается и за азербайджанцами и узбеками тоже. В общем ваши этюды крайне спорны - пруфы снова с вас.

text: ::::::::::* 2 На счёт каганства - это не новая теория, а крайне спорная концепция, мягко говоря плохо согласующаяся с тем же большим учёным Седовым и я не собираюсь её обсуждать даже, не считаю важной. Если у вас есть источники вменяемые - дополняйте те или иные статьи. Но вот рассуждать про каганов и каганат, который дал толчок славянским языкам, это уже ближе к родноверам, скачущим промеж столбов на капищах, это не мое.  В общем у вас явно слабое владение темой тех же тюрков, но вы берётесь меня оспаривать и советовать те или иные теории.

text: ::::::::::* 3 - Балановский не лингвист, он генетик. Но он так же и не антрополог. Антропологи ясно давно вывели общие черты славян и англо саксов и других народов. То что нынче антропологов иногда щемят, так Дробышевский это чётко разъяснил - толерантность и всё такое. На деле же именно мерить черепки, самоё надёжное лучше генетики. И по черепкам давно видно, кто славянин, кто тюрок. В общем тема широка, но я твёрдо, вслед за Седовым и Рыбаковым, убеждён, на основе их трудов, что славяне это довольно старый этнос и образовался он где то в едином корне-ареале. На это указывает огромная прослойка культур, они хорошо представлены в википедии. На это указывают родство языков и ряда традиций. То что русские, поляки и те же украинцы почти один народ, если убрать мелочи - факт исторический. Сербы могли и нахватались тюркских кровей и традиций относительно недавно - после поражения на косовом поле, всё ж шито белыми нитками, их завоевал и сотни лет ассимилировали как могли тюркские народы. Отсюда и генетика сильно пошла в сторону тюркской. И потому утверждать, что мол вот южные славяне отличаются сильно и потому они возникли отдельно - это безответственно с вашей стороны. Это игнорирование даже самых известных исторических реалий в формировании этносов. --Бутывский Дмитрий (обс.) 19:14, 21 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Вы изумляетесь "Тюркоязычные народы менее разнородны чем славяне?" и требуете "пруфов". Складывается впечатление, что Вы не знакомы с дискуссией, в которой сами же и участвуете. Я уже приводил и средние генетические дистанции у разных лингвистических групп, и страницу, где эти цифры приведены. Так что Вы почитайте, ведь для Вас это было написано, а Вы либо не захотели прочитать, либо прочитали, но забыли.

text: :::::::::::* Вы не поняли: у меня нет и быть не может собственного мнения о происхождении славян и пр. т.к. я в Википедии, где личные мнения википедистов имеют не то что нулевую значимость, а просто отрицательную значимость, так как это именно то, что категорически не должно влиять на контент Википедии.

text: :::::::::::* Вы уж определитесь: мы на странице обсуждения статьи о гаплогруппе, то есть там, где должна царить генетика и только она. А Вы почему-то ведущему в России и одному из ведущих в мире специалисту по этногеномике Балановскому ставите в упрек то, что он не лингвист. Но он, быть может, и не велосипедист - что? К гаплогруппе это имеет какое отношение? Потом Вы начинаете упрекать Балановского в том, что тот и не антрополог, ибо, многозначительно сообщаете Вы, "Антропологи ясно давно вывели общие черты славян и англо саксов и других народов". Ну конечно же у англо-саксов и славян (вы болгар имеете в виду, боснийцев, македонцев? тоже ведь славяне) много общих черт. Вообще у людей масса общих черт: по две руки, по две ноги и т.д. И? И кто же может краниометрически ("по черепкам") отличить турок от болгар или от боснийцев? Да никто, так как (и это твердо доказано генетикой) как правило максимальная степень родства именно у географически смежных популяций. И тут Вы сообщаете вполне наивную, но популярную в простом народе "теорию" о том, что "Сербы могли и нахватались тюркских кровей и традиций относительно недавно - после поражения на косовом поле, всё ж шито белыми нитками, их завоевал и сотни лет ассимилировали как могли тюркские народы. Отсюда и генетика сильно пошла в сторону тюркской." Но, говорит этногеномика, сербы отличаются от македонцев, те отличаются от хорват, хорваты отличаются от словенцев, словенцы отличаются от болгар, а те отличаются от черногорцев. И отличаются все они друг от друга значительно больше, чем лужицкие сорбы отличаются от эрзянцев или рязанцев. А потому либо надо признать то, что турки сговорились по-разному ассимилировать каждый югославянский народ, либо то, что все эти народы имеют разное происхождение, а отличия южных славян от западно-восточных обусловлены не турецкой ассимиляцией, а просто разным происхождением. И именно такой вполне обоснованный генетически взгляд и преобладает в академической науке, которая полагает, что южных славян друг с другом и с западно-восточными славянами объединяет не общность "славянского происхождения", а, коль скоро происхождение у них разное, лишь языковое родство. То есть славянские народы объединяются в единую группу не по генетическому, а по лингвистическому признаку. И даже близкое родство западно-восточных славян не трактуется как признак общего славянского происхождения, а как то, что предковое население, которое было в древности лингвистически славянизировано, представляло собой практически единую по происхождению изначально неславянскую популяцию. Именно таково мнение академической науки на данный счет - нравится ли это лично Вам или нет. Bogomolov.PL (обс.) 21:15, 21 марта 2019 (UTC)

text: Печатание без абзацев - это не уавжение. Читать более не собираюсь, сами свои монолитные тексты читайте. --Бутывский Дмитрий (обс.) 16:55, 22 марта 2019 (UTC)

text: * Лев Толстой писал фразы длинной в 2 страницы.

text: * Обвинения в "неуважении" за то, что якобы "слишком длинный" абзац, я не могу интерпретировать иначе как форму персонального выпада в мой адрес.

text: * Не надо так делать, соблюдайте ВП:ЭП.

text: * Вы полностью исчерпали свои аргументы. Но Вы не виноваты - невозможно опровергнуть неопровержимое.

text: * Поэтому, хочется верить, данная дискуссия Вам могла дать достаточно много нового и полезного, разрешила некоторые непонятные для Вас моменты. Bogomolov.PL (обс.) 12:30, 23 марта 2019 (UTC)
replies: text: :* Мне вообще всё равно на то, как писал Лев Толстой, к тому же он великий русский писатель, а вы, как и я, простой пользователь википедии. К тому же он был графом при крестьянах. Ничего нового не узнал. Ареалы гаплогрупп Балановского полностью совпадают с гаплогруппо-ареалами на европедии и так далее. Статья по теме генетики, именно генетики, выдержана предельно лаконично и сухо, как положено. Но гаплогруппа данная является одним из маркеров для индоевропейцев, потому строго про генетику в этой статье нет и не может быть информации, важна и история. И в истории Балановский намного меньший авторитет, чем тот же Седов и другие именно историки и археологи, включая Клейна. Потому на основе мнения одного Балановского статья не может основываться.

text: :* Что можно - добавьте, убавьте, допишите, поправьте. Но Балановский и близко не лингвист, он последний в плане лингвистики, кого можно спрашивать про языковые вопросы и тем более археологические. В общем и вправду, разговор окончен - что не устраивает в статье и считаете нужным поправить - вам и редактор в руки, с удовольствием проверю и сверю.--Бутывский Дмитрий (обс.) 18:36, 23 марта 2019 (UTC)

text: :* На счёт тюрков - я по ним вообще то совсем совсем чуток ведаю, И то поверхностно. НО то что тувинцы и те же турки населяющие турцию и скажем казанские татары и узбеки, это и близко не похожие друг на друга народы. Как минимум горные алтайцы, тувинцы и те же хакасы, явно намного сильнее отличаются от турков в Турции и узбеков, чем сербы от русских и украинцев.  Даже поверхностный обзор диаграмм гаплогрупп, показывает, что тувинцы мягко говоря на узбеков никак по генетике не похожи, так мало того, они внутри Тувы друг на друга не сильно похожи, те что рядом с китаем живут, это по сути разный народ по сравнению с тувинцами, живущими на Севере и Северо Западе Тувы. Не ахти какой конечно источник, не академический уровня РФ, но вполне уровня региональных академий - https://zolord.ru/статьи/в-генофонде-тувинцев-след-монгольской-экспансии-незначителен.

text: :* - https://zolord.ru/kartinki/new-11zxsjr5474.jpg - само изображение диаграмм, затем советую гуглить генетику-диаграммы узбеков и скажем турков. И посмотрите, как они похожи. А по мне - как бабуины на слонов генетически они похожи, вообще никаких взаимосвязей проследить меж турками и тувинцами нереально, ноль взаимосвязи по генетике. Только лингвистика их и может разобрать, а тот же Балановский будет бессилен их как то объединить. Различия между турками и хакасами такое же - пропасть, ни о каком сходстве речи не идёт, абсолютно чужие народы по генетике.

text: :* А вот между славянами очень даже выстраивается связь по генетике, советую опять таки прсото посмотреть табличные данные, цифры по гаплогруппам.--Бутывский Дмитрий (обс.) 18:50, 23 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::* Вы написали: "Мне вообще всё равно на то, как писал Лев Толстой, к тому же он великий русский писатель, а вы, как и я, простой пользователь википедии. К тому же он был графом при крестьянах." И верно - граф. И при крестьянах. Да только такое Ваше отношение к коллегам-википедистам не очень сочетается с правилом ВП:ВСЕ.

text: ::* Вы написали: "Ареалы гаплогрупп Балановского полностью совпадают с гаплогруппо-ареалами на европедии". И? Ведь это фактические лабораторные данные, а потому почему они могли бы не совпадать? И разве это не говорит, скажем так, в пользу достоверности карт Балановского, так как даже Вы признаете, что "совпадают"?

text: ::* Вы написали, что "Но гаплогруппа данная является одним из маркеров для индоевропейцев", ранее Вы же заявляли, что "Славяне это чётко выделяемый этнос, у него есть маркерные две гаплогруппы - R1a и i2". То есть Вам хочется, чтобы у лингвистических (языковых) групп были биологические (геномные) маркеры? То есть Вы исходите из убеждения, что популяции, являющиеся носителями родственных языков, являются закономерно родственными биологически (генетически)? Вы на самом деле так полагаете? Но это прямо противоречит данным этногеномики, которые доказывают то, что в прошлом (далеком и недалеком) многократно происходила смена языка, то есть ранее популяция использовала один язык, а потом та же популяция использует другой язык. Именно в результате смены языка возникли современные армяне, азербайджанцы, турки, подавляющее большинство романских народов (за исключением собственно итальянцев, которые, однако, впитали в себя и сменивших свой язык на латынь этрусков), все славянские народы. А кельтские народы - что с ними? Почти поголовно сменили свои языки. А что с населением Латинской Америки (да и США) - аборигенное население (если не было истреблено) в своей массе утратило свой язык, мигранты из разных стран также утрачивали свои языки и переходили на английский, испанский, португальский, французский (гаитянцы-негры на каком языке говорят?).

text: ::* Гаплогруппа - это генетика, а история тут вовсе лишняя. Тем паче, что историю носителей гаплогруппы мы знаем весьма и весьма приблизительно, не так ли? Ведь нет у нас сопоставимых по сравнению с современность генетических данных о геногеографии каменного века, бронзового века, не так ли?

text: ::* Рассуждения о "генетических маркерах славянского этноса" находятся вне науки, это псевдонаучные словеса адептов т.н. ДНК-генеалогии.

text: ::* Но приятно, что хотя бы тюркам Вы не отказываете в гетерогенности, заявляя о том, что "Различия между турками и хакасами - пропасть", что "тувинцы мягко говоря на узбеков никак по генетике не похожи". То есть Вы соглашаетесь с тем, что значительная часть тюрок суть продукт смены языка, так как они генетически чужды тюркам из Центральной Азии, то есть региона, где зародились тюркские языки. Это прогресс, а потому, как я и говорил, Вы узнали для себя полезное и важное. Вы теперь знаете, определенно знаете, что происходила смена языка. Просто Вы согласны с тем, что такое возможно с тюрками, но все еще не готовы признаться в том, что, скажем, македонцы и архангелогородцы имеют совершенно разное генетическое происхождение, хотя языки и родственны. Уверен, что со временем Вы все же сможете признать очевидные факты. Но пока что Вам мнится "связь по генетике между славянами". Но время и чтение хорошей и полезной литературы все расставят по своим местам, уверен в этом.  Bogomolov.PL (обс.) 09:45, 25 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::* Ну какой нибудь маленький славянский народ, может быть и подобен тувинцам и узбекам в плане отдаления от русских и скажем болгар. Но Южные славяне это в первую голову - сербы, черногорцы и болгары. И болгары стопроцентно славяне. Да, у болгар полно тюркской крови, а ещё им и имя то дал общее именно тюркский Кубрат, кажется так его зовут, потом часть этих тюрков основала Волжскую Булгарию.

text: :::* Но славянская колонизация Балкан - факт исторический - История Югославии. — М.: Издательство Академии Наук СССР, 1963. — Т. 1. — 736 с. - В начале нашей эры славяне занимали огромную территорию в Центральной и Восточной Европе к северу от Карпатских гор и между бассейном Вислы и средним Поднепровьем. В разное время они контактировали с кельтами, готами, фракийскими, сарматскими и другими многочисленными племенами, частично поглощая их, частично растворяясь в их среде. Первые достоверные свидетельства письменных источников о славянах относятся к I—II векам. В них славяне фигурируют под именем венедов, о которых говорится как о многочисленном народе, жившем на Висле близ Балтийского моря, за Карпатами. Однако до VI века сведения о славянах скудны и отрывочны, так как римляне и греки не входили с ними в непосредственный контакт. Только в начале VI века, когда славяне стали нападать на византийские владения, в свидетельствах историков появились более обстоятельные и подробные сообщения о них[10]. В это время славяне были известны современникам под общими именами склавинов и антов. Склавины занимали территорию к западу от Днестра. Анты, располагаясь главным образом на восток от него, частично проникали и в области расселения склавинов. Славянские поселения в этом районе к VI веку значительно распространились на юг и пододвинулись уже к нижнему Дунаю

text: :::* И так далее и так далее. У академий наук вот нету сомнений, что балсканские славяне, это именно славяне, пришедшие на юг Европы из Центра и Ранее из Севера ЕВропы, а не тюрки, которые переняли славянский язык.

text: :::* Самым крупным перемещением славян было их распространение из-за Карпат в сторону нижнего течения Дуная, в Паннонию и прилегающие районы, а затем за Дунай — на Балканский полуостров. Историк Д. А. Мачинский писал, что миграция славян в район Дуная определила «прогрессивные изменения в жизни славянства этой поры и восточного и южного славянства последующей эпохи»[11]. Это распространение славян на юг находилось в тесной связи с передвижениями других народов. Ещё в конце IV и в V веке многие славянские племена были затронуты гуннским вторжением в Европу и последовавшим за ним передвижением гепидов и готов. По мнению ряда историков, эти события ускорили процесс передвижения славян на юг, начавшийся, видимо, ещё в первые века нашей эры. В источниках середины V века славянские племена отмечены в Паннонии и на левобережье Дуная. Свидетельства византийца Приска, ездившего в 448 году в качестве посла в лагерь гуннского вождя Аттилы и описавшего обычаи народа, жившего в Паннонии, многими исследователями толкуются, как относящиеся к славянам[12]. Движение славян было, вероятно, неравномерным во времени — более слабым вначале, широким и массовым после падения гуннской державы[13].

text: :::* По мере продвижения на юг славяне вышли к владениям Восточной Римской империи, более известной как Византия, которой в то время принадлежал Балканский полуостров. Первоначально славяне ходили в походы на державу ромеев в составе армий других народов[12], но уже с первой четверти VI века они начали предпринимать самостоятельные атаки. В конце 20-х годов VI столетия большое антское войско перешло Дунай, но было разбито[12]. В 30-е годы VI века византийские войска на этом участке границы Империи возглавлял полководец Хильбудий, славянин из племени антов[14]. На протяжении трёх лет он успешно сдерживал натиск славян и предпринимал ответные походы за Дунай, разоряя их селения. После гибели Хильбудия в 533 году набеги славян на правый берег вновь возобновились.
replies: text: :::: Статья в вики, с пруфами само собой по ходу текста - Переселение славян на Балканы#CITEREFФормирование раннефеодальных славянских народностей1981

text: :::* Я не знаю откелева вы взяли, от кого, что славяне южные это славянизированные тюрки или кто то ещё? Славяне это, как минимум сербы и болгары стопроцентно славяне, из южных славян, да и черногорцы явно славян. То что в южных славянах, когда они уже шли на юг, появлялись новые генетические линии и гаплогруппы - кто то спорит? Но шли именно славяне в общей массе и до сих пор они сохранили явные общие генетические корни с восточными и западными славянами, слабее всего связь с северными славянами - литовцы будучи славянами, очень сильно взяли генетики германской. Но славянами быть совсем не перестали и роднёй ближайшей по генетике восточным славянам - тоже.

text: :::* Так что славянскость в разных славянах конечно разный процент имеет, разные пропорции гаплогрупп, но южные славяне, восточные славяне и западные славяне, включая северных-прибалтийских славян, это из одного корня славяне, и южные славяне приняли в себя часть иной генетики, но именно приняли, а не сделали тех же тюрков славянами.--Бутывский Дмитрий (обс.) 15:13, 25 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::* Вы написали: "Ну какой нибудь маленький славянский народ, может быть и подобен тувинцам и узбекам в плане отдаления от русских и скажем болгар." Вы о чем? О каком таком гипотетическом "маленьком славянском народе"? О лужичанах? Для Вас какой славянский народ достаточно "маленький"? Словенцы? Черногорцы? Лужичане (объективно самый маленьких славянский народ) не особо отдалены от русских. Но особо отдалены (как и русские) от болгар.

text: ::::* Вы написали: "Но Южные славяне это в первую голову - сербы, черногорцы и болгары. И болгары стопроцентно славяне." Почему Вы не включили хорват (а их свыше 6 миллионов), словенцев и македонцев с боснийцами - мне не очень понятно. Черногорцев (400 тыс.) Вы учли, а второй по численности после сербов (которых ок. 10 млн) южнославянский народ (хорваты) у Вас как бы и не при чем? И что Вы вкладываете в понятие "стопроцентно славяне"? Вы прекрасно знаете, что славяне это лингвистическая общность, а не генетическая. А потому любая популяция с родным славянским языком и славянской самоидентификацией - славяне. И болгары и архангелогородцы в этом смысле стопроцентные славяне. Хотя и не родственники по генетике.

text: ::::* Википедия помнит всё, помнит она и то, кто на самом деле говорил о "турецкой крови" у южных славян. Это вы сказали "Да, у болгар полно тюркской крови", Вы же сказали "Сербы могли и нахватались тюркских кровей".

text: ::::* Вы заявили: "У академий наук вот нету сомнений, что балканские славяне, это именно славяне, пришедшие на юг Европы из Центра и ранее из Севера Европы, а не тюрки, которые переняли славянский язык." Но я разве говорил о том, что южные славяне (которых Вы почему-то называете "балканскими славянами) якобы "тюрки, которые переняли славянский язык"? Никогда и нигде я такого не говорил, напротив я говорил о том, что турки не имеют в себе ни капли "тюркской крови", что турки (как и гагаузы и азербайджанцы) суть продукт лингвистической тюркизации коренного населения соответствующих регионов. А потому не могло происходить вымышленного Вами "перенимания тюрками славянского языка". Вы слишком расфантазировались, так как имел место абсолютно противоположный процесс отуречивания коренного населения Балкан. Так, к примеру, и появились гагаузы и урумы (тюркоговорящие греки). Будет всем удобнее если Вы несколько умерите свою фантазию, не так ли?

text: ::::* А вот Ваше заявление о том, что балканские славяне якобы пришли на Балканы с севера Европы - тут Ваша фантазия просто зашкаливает. Ведь Север Европы это Скандинавия и Финляндия с Карелией и Коми, а также Лапландией. Ваша чистая и ни на чем не основанная фантазия. А вот, что на этот счет говорит наука: Южные славяне распадаются на западную (словенцы, хорваты, боснийцы) и восточную (македонцы и болгары) подгруппы; сербы занимают промежуточное положение между обеими подгруппами. В западную подгруппу входят словенцы, которые генетически близки к венграм, а восточная подгруппа родственна не западной подгруппе, а румынам и (в меньшей степени) грекам (Балановский, стр. 197).

text: ::::* Далее Балановский проанализировал число общих и различных гаплогрупп у разных регионов Европы и пришел к выводу о том, что у западно-восточных и южных славян есть общая часть генома, хотя ее доля невелика.Но важно то, как профессор Балановский интерпретирует наличие такого небольшого сходства: 
Эти результаты по славянам, из которых нельзя сделать однозначных выводов, следует сравнить с недавним похожим исследованием тюркоязычных популяций [Yunusbaev et al., 2015]. Казалось бы, в обоих случаях идет быстрое распространение носителей языков (соответственно, тюркских или же славянских) по обширным территориям, которое
не может не сопровождаться ассимиляцией местного (дотюркского или же дославянского) населения. Но в случае с тюрками метод анализа общих фрагментов выявил – пусть очень небольшой - компонент генома, который тюрки принесли со своей вероятной алтайской прародины. А в случае славян картина оказалась гораздо более сложной. Возможно, это связано с тем, что тюрки в ходе расселения часто ассимилировали генетически резко отличные от них и друг от друга популяции, а славяне распространялись по территории Европы с ее относительно гомогенным генофондом, и часть ассимилированных ими популяций была генетически родственна, по крайней мере, балтским группам. В целом, из этого анализа общих фрагментов генома можно сделать два вывода. Прежде всего, явно видны результаты смешения генофонда западно-восточных славян с другими популяциями северной части Восточной Европы. Во-вторых – пусть и далеко не столь выразительно – видна и несколько большая степень родства западно-восточных и южных славян друг с другом, чем можно было бы ожидать, исходя просто из географического расстояния между ними.
Иными словами у славян небольшое сходство есть, но оно не есть результат наличия "исходной славянской крови", а свидетельство того, что у европейских популяций вообще существует взаимное родство. В том числе и у тех популяций, которые были лингвистически славянизированы. Славяне в древности расселялись, однако их численность в сравнении с впоследствии ассимилированным (славянизированным) населением была очень невелика, а потому генетические следы такой "исходной славянской крови" обнаружить не удается.  Bogomolov.PL (обс.) 20:17, 25 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::::* Самой собой под Северной Европа, касаемо славян, имел ввиду побережье Балтийского моря со стороны Польши, а не Скандинавию. Хотя для справки, ста=раны Балтики это именно Северная Европа, так что моя неточность простительна.  В общем я опираюсь на более чем авторитетного Седова и Рыбакова, которые выводили славян как изначал\ьно единый племенной конгломерат, который выделялся из балто славян, а до этого из индоевропейского конгломерата.  Суть одна - Седов и Рыбаков утверждали и вполне обоснованно, что славяне имеют общее древо, общий корень, а уж потом да, разошлись по разным местам Европы.

text: :::::* Касаемо места, откуджа пошли именно славяне, котрые постепенно разошлись на три ветви - западные, восточные и южные, оно вычисляется чисто географически, по культурам. Плюс минус двести - триста километров конечно может быть погрешность, но и генетическая карта и археологическая, выводят раз за разом. Так же стоит учитывать миграции славян в точно датируемые периоды, начиная с девятого века нашей эры, скажем ареалы славянских народов на что то, что Севернее Пскова, это уже более поздние периоды и тем более Москва и так далее. И тогда ареал вполне себе просматривается, коренная территория славян вполне видна.  И причём именно по картам Балановского, с его сайта. Это как раз Польша и плюс километром по сто в каждую сторону от границ нынешней польши. --Бутывский Дмитрий (обс.) 17:19, 28 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::::* То есть, когда Вы говорили о Северной Европе как родине славян, Вы на самом деле имели в виду Центральную Европу. Хорошо, что удалось таки разобраться.

text: ::::::* Судя по генетическому родству западных и восточных славян те и на самом деле к моменту начала их славянизации (переходу на славянский язык) и на самом деле могли быть единым конгломератом родственных популяций. Потом (уже будучи славянизированы) они могли расселяться за пределы своего изначального ареала, их современный ареал где-то шире средневекового (на востоке и севере) или у́же (на западе). В регионах расселения в одних случаях было население гораздо менее многочисленное (охотники и собиратели) нежели многочисленные земледельцы-славяне и в таком случае аборигенный геном полностью растворился в генетическом пуле расселяющихся носителей славянского языка. В другом случае аборигенное население было генетически родственно славянскому, а потому никаких генетических следов расселения носителей славянского языка нет (ведь финно-угры эрзяне генетически тождественны современным западным и восточным славянским народам, хотя древность эрзян не вызывает сомнения, город Рязань называется именем данного финно-угорского племени). Третий вариант - расселение очень малого числа носителей славянского языка и земледельческой культуры, которые (в генетическом смысле) полностью растворились в демографически более многочисленном аборигенном населении, но передали свой язык и земледельческую культуру (северные русские, которые тождественны генетически вепсам и карелам).

text: ::::::* Были обратные примеры - мадьяризация очень незначительным числом пришельцев многочисленного прежде славянского населения (мы не находим в современных венграх генетических следов зауральских угро-финнов, но современные венгры в высокой степени родственны словенцам, что говорит о том, что пришельцы бесследно растворились в многочисленных покоренных славянах, но в венгерском языке осталось множество крайне древних древнеславянских языковых заимствований). Отсутствие в современных немцах близкого родства с лужичанами и поляками говорит в пользу того, что славяне Северной Германии либо были многократно малочисленнее немцев, либо славяне были истреблены, либо славяне мигрировали на восток (вероятнее всего сработали все три фактора).

text: ::::::* Рыбаков не знал и не мог знать того, являются ли славяне носителями единого генома, так как история изучает материальную и нематериальную культуру, а не генетику. Популяции, которые подверглись славянизации, в результате и на самом деле являлись носителями единого языка и культуры, но различались генетически (в первую очередь кардинально отличались южные славяне от западно-восточных, но также южные славяне различались и внутри себя).

text: ::::::* Таковы объективные факты. Если эти факты противоречат ранее бытовавшим крайне упрощенным схемам (единый язык, единая культура, единый геном) - тем хуже для прежних схем, так как генетика - точная наука, это объективные лабораторные данные.

text: ::::::* Что "просматривается" при взгляде на карты Балановского - это не наше дело. Академическая наука еще не пришла к определенным и непротиворечивым выводам о том, где прародина славян и кем эти праславяне были. Наука в большом долгу, а потому в Википедии мы не в праве публиковать то, что кому-то из википедистов "просматривается" при взгляде на карты Балановского, не так ли?  Bogomolov.PL (обс.) 18:03, 28 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::::::* А кто то публикует однозначные выводы или настаивает на однозначном выводе именно в статьях в википедии? Ну к примеру с R1B  смело уже отнесли в утиль теорию о том, что эта гапла произошла внутри Европы. Потому что нашли намного более древние варианты гаплы в Евразии. Со славянами в плане их первичной территории пока такой радости увы не случилось, так что повторюсь - лично я сторонник Седова, но версии, коли они имеют источники и исследования под собой, имеют право быть. Если что то есть интересное - в нужных статьях и разделах добавляйте.--Бутывский Дмитрий (обс.) 18:20, 28 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::* Еще раз: статья о гаплогруппе, а не об этносах, а потому происхождение, скажем, славян не имеет отношения к предмету статьи, так как предметом статьи должно быть происхождение гаплогруппы. Bogomolov.PL (обс.) 19:10, 28 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::* Есть две знаковые, очень важные гаплы - R1a и R1b. Их возникновение, равно возникновению целого ряда ключевых в современной истории народов. Скучно и кратко описать такие гаплы - преступление против их важности. Эти гаплы возникая и ветвясь и развиваясь, неотделимо развивались внутри Европейских и Азиатских народов. И потмоу глупо пытаться чисто биохимию описывать. Для биохимии имеется раздел в статье с обозначениями субклад, скучный, но технически нужный.

text: :::::::::* Есть топовые темы, темы которые важны для историков, и данные гаплы как никакие другие это олицетворяют. Как раскопки ведутся в России, так обязательно находят в культурах  останки и в каждой почти культуре есть следы этих гапл. От Центральной Евразии в Тариме, до Англии, От Франции до Индии, От Таджикистана до Испании. Это даже не гаплы, это уже популяризаторский, исторический бренд, сверхзначимый. Эти гаплы заодно не раз и не два помогли популяризировать генетику и палеогенетику. Что ещё? Какие ещё нужны аргументы? --Бутывский Дмитрий (обс.) 14:36, 29 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::* В существующем виде статья это сочиненная дилетантами и предназначенная для дилетантов компиляция того, что адептам ДНК-генеалогии (т.е. квазинаучного подхода, построенного на прямом маркировании этносов при помощи гаплотипов/гаплогрупп и построении на этой основе квазитеорий об этногенезе, истории и расселении этносов) хотелось преподать через Википедию. Данная дискуссия ярко демонстрирует отсутствие у некоторых авторов статьи восприятия научных фактов, которые не укладываются в исповедуемую парадигму, так как, когда академическая наука опровергает парадигму, они хотят игнорировать эти опровержения, дабы продолжать тешить свои иллюзии.

text: ::::::::::* Этничность - это язык, культура, этническое самосознание, а не обязательно генетическое родство. Так считает наука. Разумеется, что очень часто популяции, единые по языку, культуре, ареалу расселения, являются генетически родственными. Но, говорит наука и доказывает это, очень часто (в такой мере часто, что это уже нельзя считать "исключением", это нормальное явление) происходила смена языка, культуры, этнической самоидентификации без смены населения (т.е. смены генома). Это многочисленные и абсолютно доказанные факты. Кроме того, как известно, нормальным явлением является гибридизация (метисация), а потому существование "чистых линий" снова не есть правило, а правилом является как раз смешанность популяций, в первую очередь географически соседствующих. И это еще один аргумент в пользу того, что нельзя "по крови" определять этничность, культуру, язык. А раз так - к чему рассусоливание об этносах, языковых семьях и т.п. в статье о гаплогруппе? Разумеется, что иногда (очень иногда!) некоторые популяции имеют генетическую однородность (гомогенны), однако такая однородность очень часто есть "эффект основателя", т.е. дрейф генов, который сопособен кардинально изменить исходное соотношение гаплогрупп. И это снова гвоздь в гроб "теорий", которые по долям гаплогрупп делают многозначительные выводы о некоем особом родстве, скажем, аварцев и германцев или литовцев и якутов. Да, на Северном Кавказе доказана высокая степень корреляции лингвистических и генетических дистанций, подобие филогенетических древ языковых и этногеномных. Но это перестает так ясно работать в Европе и большей части Азии.

text: ::::::::::* Примордиализм это ныне уже прошлое науки и (признаем это!) идеологии. Принять это очень сложно, но все же необходимо. А вот попытки приделать почившему примордиализму "протезы" в форме ДНК-генеалогических построений обречены. Наука идет другим путем, оставив свое прошлое историкам науки. Это необходимо осознавать и чем раньше - тем лучше. Так как разочарование в иллюзиях неизбежно, а потому лучше, если оно произойдет раньше, а не позже.  Bogomolov.PL (обс.) 16:31, 29 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::*Полностью согласен с участниками Bogomolov.PL и Серобурмалин. Этот Бутывский Дмитрий несёт полную ахинею!
replies: text: ::::::::::::* Удаляйте уже этот не АИ!

text: :::::::::::* Участник Бутывский Дмитрий провоцирует войну правок.
replies: text: ::::::::::::*Анонимус из под ай пи 79.104.200.14 - ваши неконгруэнтные правки не имеют права быть. Источники приведены. Авторитетность конечно не академическая, но вполне на уровне НИИ или какого либо вуза. Есть спорные моменты, но сама индоевропеистика и генетика, спорные науки, потому подтверждать АИ нет нужды. Приведены разные точки зрения в обоих статьях. Ссылки так же многочисленные и на разные источники. И да, не надо пробовать хамить, это окончательно доказывает вашу беспомощность и недалёкий умственный потенциал и незнание правил. --Бутывский Дмитрий (обс.) 16:24, 27 июня 2019 (UTC)
=== Eupedia ===
Это ВП:САМИЗДАТ, в том числе и в англовики, об этом пишут тут. Bogomolov.PL (обс.) 12:05, 27 июня 2019 (UTC)
* 1 - Там идёт явная дискуссия - :en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard/Archive 253#Eupedia.com - и сайт одним человек предложил внести в спам лист, а два другой обоснованно доказал, что спама не было, что генетические вопросы на сайте вполне корректно освещены, да ещё и популярным языком. Да, не строго научным, но не антинаучным это точно. Википедия и создана что бы не быть полностью сухой, академической, здесь есть место всем точкам зрения. 
* 2 При желании с вашей стороны, вы всегда можете добавить в нынешние статьи информацию, со ссылками, только и всего. Можете поправить имеющиеся абзацы от европедии и так далее. Главное тогда уж подкрепляйте это найденными вами ссылками. Споры о генетике и индоевропейцах настолько увлекательный порой, что даже бывалые академики теряют голос и ссорятся. Нам ли этим заниматься? Есть неточности? Исправьте. Есть дополнения? Добавьте. --Бутывский Дмитрий (обс.) 16:36, 27 июня 2019 (UTC)
* Высказавшиеся в вашу поддержку Обсуждение участника:Yellow Horror и Обсуждение участника:Aqetz, мягко говоря не писали статей и не делали правок на тему индоевропейцев. Как то не авторитетно получается их мнение. --Бутывский Дмитрий (обс.) 16:45, 27 июня 2019 (UTC)
** Вы сильно удивитесь, но давать оценку вкладу участников так, как это делаете Вы, не позволяет ВП:ЭП.
** Еще Вы удивитесь, но я никого не приглашал в данную дискуссию. А участнику  я в большинстве случаев именно что оппонирую.
** И самое главное: Ваше заявление "не писали статей и не делали правок на тему индоевропейцев. Как то не авторитетно получается их мнение" прямо противоречит основополагающим принципам Википедии. Авторитетное мнение бывает у авторитетных проверяемых источников, но не у википедистов. Когда я критиковал те или иные тезисы я ни разу не ссылался на свое мнение, я всегда ссылался на академические источники. Также есть и правило ВП:ВСЕ, которое говорит о том, что все википедисты равны. Вне зависимости от того сколько и каких статей они правили, а также правили ли они статьи вообще.
** Относительно Eupedia: это именно что ВП:САМИЗДАТ, а не авторитетный рецензируемый научный источник. Почитайте же ВП:АИ. Bogomolov.PL (обс.) 18:08, 27 июня 2019 (UTC)
*** Авторитетность европедии пока и в англо вики не опровергнута. Там явно дискуссия и явно нет никакого перевеса. Все равны? Это утопия. Мне вот в ум не придёт высказываться по теме байков или операции на кишечнике, я понятия не имею о чём там мне говорить. На счёт моего мнения, оно основано именно на АИ. Я ж не только один источник использовал. По той же ямной культуре помимо европедии, много отдельных статей. В общем можете править, к чему я вас уже призываю.... месяца так эдак три.--Бутывский Дмитрий (обс.) 18:27, 27 июня 2019 (UTC)
**** Авторитетность сайта Europedia совершенно не доказана, так это будет точнее. Ибо подобного рода открытые сайты, которые являются продуктом труда энтузиастов, либо конкретного энтузиаста, не имеют очевидных критериев авторитетности, предусмотренных согласно ВП:АИ, а потому (согласно ВП:АИ, в частности ВП:САМИЗДАТ) такие сайты мы обязаны воспринимать с презумпцией неавторитетности. Однако (согласно ВП:АИ) авторский сайт может быть авторитетен, но только если его автор - известный авторитетный в научных академических кругах ученый-эксперт с докторской степенью и большим числом ранее опубликованных в рецензируемых научных изданиях статей, которые встретили положительный отклик в научной среде.
**** На каких АИ основано Ваше мнение? Назовите где и в каких конкретно именно то, что Вы утверждаете, и написано. Ваша фраза "что от фатьяновцев произошли как минимум многие прибалты, слышал в научной передаче - Тёмные века истории славян (рассказывает археолог Александр Сыроватко)" говорит о том, что Вы несколько неосторожно подходите к тому, что следует считать научным академическим источником. Разве Сыроватко работает в академическом научном учреждении? Нет, он работает в муниципальном учреждении (комитет по культуре Коломны). Как я понимаю, Сыроватко к.и.н. (2002, диссертация про Дьяковскую культуру ЮВ Подмосковья), а потому у Сыроватко просто обязаны быть публикации в рецензируемых научных журналах (списка ВАК), вот в такого рода публикациях и следует искать информацию, а не по памяти из некоей телепередачи. А потому поищите и обрящете. Или не обрящете, ибо в научной прессе авторы куда как более сдержаны в отношении высказывания мнений и предположений. А вот в общении не с коллегами-учеными, а журналистами, бывает , скажем так, сгущение красок.  Bogomolov.PL (обс.) 19:26, 27 июня 2019 (UTC)
**** Да, и если есть настоящие академические авторитетные источники помимо Europedia, то использовать следует именно эти источники, а Europedia не использовать вообще.
**** "Все равны? Это утопия." - заявляете Вы. Разумеется все люди разные - умные и глупые, образованные и нет, талантливые и бесталанные. Однако базовые права у них равные. В Википедии таким базовым правом является право ее редактировать. Любому и любую статью. Bogomolov.PL (обс.) 19:45, 27 июня 2019 (UTC)

text: :: Ну понеслось... Уже и археолог профессиональный Александр Сыроватко, вовсю копающий Дьяковскую культуру, вам не АИ? Хватит. Не академиками едиными жива Википедия и всё на этом. Куча археологов в академии даже не бывали никогда, и не будут. Дробышевский кто? Академик? Или вы и его авторитет начнёте уничижать в сравнении с академиком каким нибудь? Как раз все крутые открытия не академики делают, а честные трудяги археологи на земле, по регионам РФ. Или у вас мнение, что только в Маськве, только в академии есть достаточно сведущие люди, а мы все тут дураки, шаримся по интернету, да тупости пишем? В общем у вас подход к источникам тот ещё. Вам дай волю, вы потрёте все нормальные статьи и скукожите пласты информации до ручейков. Что можете? Добавляйте. А тереть не надо.--Бутывский Дмитрий (обс.) 20:43, 28 июня 2019 (UTC)

text: ::* Такое впечатление, что Вы либо невнимательно читаете то, что я пишу Вам, либо понимаете написанное мною не так, как оно написано. Я написал, что правила Википедии (и привел ссылку на ВП:АИ) настоятельно рекомендуют использовать статьи в рецензируемых научных журналах, не так ли? И отметил, что Сыроватко как к.и.н. просто обязан такие публикации иметь, а потому следует ссылаться на эти публикации, а не на телепередачи. Я это написал или нет? Да или нет?

text: ::* Теперь о популяризаторе науки Дробышевском. Я хорошо к нему отношусь, однако Вы верно заметили, что Дробышевский не академик. И для Википедии всегда академик авторитетнее самого хорошего популяризатора науки. В том числе и такого хорошего популяризатора, каковым является Дробышевский. И не только в силу формального "старшинства", но и потому, что именно академические ученые и являются источником знаний, которые нам только и следует публиковать в статьях Википедии. Дробышевский лишь доходчиво рассказывает не-ученым сложные научные истины в упрощенной, доступной простым людям, форме. И?  Bogomolov.PL (обс.) 21:55, 28 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::* А ещё Дробышевский топовый преподаватель кафедры МГУ, и его лекции для передач, это по сути лекции для студентов 2 - 5 курсов и он совсем не простым языком всё это читает. А ещё он сооснователь авторитетнейшего русского сайта - Антропогенез ру и входит в команду с такими столпами как Лев Самуилович Клейн и вообще с кучей авторитетнейших учёных - http://antropogenez.ru/authors/. Но кто б знал?... Он же не академик. В общем источники вы неправильно оцениваете, да собственно вы и не админ и не бюрократ и потому ваше толкование правил и ваше толкование авторитетности того или иного источника, ничтожно по своей сути, это лишь ваше мнение и ничего более. Всё, закончили разговор. Я не люблю демагогию.--Бутывский Дмитрий (обс.) 07:37, 29 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::* То есть когда Вы мне приписываете то, чего я не говорил и вообще не имел в виду (я о Сыроватко), после чего я вынужден выводить Вас на чистую воду - и что Вам остается? Только сказать, что, мол, ошибочка, некое недопонимание вышло. Но нет, Вы предпочитаете обвинить меня в демагогии (а часто такого рода обвинения и есть та самая демагогия) и заявить, что говорить Вам со мной уже не о чем.

text: ::::* Вы почему-то ошибочно считаете, что только админы и бюрократы это и есть толкователи правил Википедии (тогда как на самом деле толкованием занимается Арбитражный комитет, а админы и бюрократы лишь следят за поддержанием нормального функционирования проекта, а не "толкуют правила"). Но, коль скоро Вы искренне полагаете админов и бюрократов "толкователями", то обратитесь на ВП:ЗКА и скажите, что я превратно толкую ВП:АИ и тем самым мешаю Вашей конструктивной работе. Такой запрос имеет шанс быть положительно рассмотренным.

text: ::::* Теперь о Дробышевском. Я много-много лет слежу за работой указанного Вами сайта Антропогенез. Авторы сайта (в том числе и Дробышевский) неоднократно приходили с лекциями в наш институт, не далее как в этом месяце я вместе с моими друзьями ходил на лекцию другого автора сайта Маркова, где тот рассказал о появлении нового метода построения филогенетических деревьев, но уже не по ДНК, а по коллагенам (белкам) из костных тканей, которые (коллагены) значительно лучше сохраняются на протяжении десятков тысяч лет. Это открывает перспективы как в исторической антропологии, так и вообще в зоологии. Но согласно правилам Википедии авторитетность кандидата наук ниже, чем академика РАН. И в реальной жизни ровно так же как и в Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 10:29, 29 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::* Не буду я бегать по арбитражам, у меня на это никогда не было желания. Я вам ещё раз толкую  - создавайте новые разделы в статьях, вам интересных, пишите новые данные и вставляйте свои пруфы. Всё. --Бутывский Дмитрий (обс.) 11:43, 29 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::* Так Вы разобрались в том, что я на самом деле говорил относительно Сыроватко? Если да, то как Вы оцениваете ранее данные Вами толкования моего мнения?

text: ::::::* Так Вы разобрались в том, что на самом деле "админы и бюрократы" это не толкователи правил?

text: ::::::* Так Вы намерены обращаться на ВП:ЗКА в связи с тем, что я, по Вашему мнению, неверно трактую правило ВП:АИ?

text: ::::::* Так Вы разобрались в том, как я с точки зрения правила ВП:АИ оцениваю сравнительную авторитетность академика РАН и кбн Дробышевского? Изменились ли Ваши оценки моей позиции по данному вопросу?

text: ::::::* Эти вопросы важны в первую очередь Вам самому, так как именно Вам (как и мне, и всем википедистам) следует изучить правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ и строго следовать им, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 12:35, 29 июня 2019 (UTC)

text: Ещё раз повторяю. Тот же Сыроватко - полевой археолог, исследователь и он намного авторитетнее как знаток той же Дьяковской культуры, нежели блатной кабинетный академик. Мы оба знаем, что нынешнее положение российской науки давно ушло в бок и зачастую академики вообще ни черта не смыслят, ибо сидят по блату. Дробышевский уже много раз объяснял, что он не лезет в академию, потому что нужно много много бабла, что бы туда попасть. Не мозгов замечу! А бабок, бобосов, лавэ, шевелюшечек. Нужно буквально задарить баблом декана и прочих. И тогда ты опа! - академик. Времена СССР давно утопли в воровстве и коррупции и потому полевик хоть беден, да честен и авторитетен в своей области. Потому мнение таких людей как Дробышевский, который ЛИЧНО копал Денисовскую пещеру, намного авторитетнее какого то кабинетного сморчка из какого то там филиала академии наук РФ или самой академии. Полевой исследователь это и есть главный авторитет и поставщик данных. Не кабинетный умник, а тот кто руками это всё разрыл и изучил.

text: При этом я не ставлю под сомнение наличие источников от академии наук, но и принижать значение источников от того же Сыроватко - недопустимо. И напоминаю вам - В Википедии не просто можно, а НУЖНО размещать ВСЕ имеющиеся точки зрения. В википедии есть место даже для совсем уж странных теорий, например теория Арктической прародины ИЕ - но и она была и будет в Вики, потому что это теория, одна из и она соединена в единый пласт имеющихся теорий и информации. --Бутывский Дмитрий (обс.) 16:24, 29 июня 2019 (UTC)
**Я понял, у Вас очевидное презрение к кабинетным ученым, а в особенности к худшей (по Вашему мнению) из них разновидности - академикам. Однако, замечу, мой друг член-корр (это с ним я ходил слушать Маркова) на свем Рено-Дастере в моей компании ездил в экспедицию по Поволжью и не гнушался самой что ни на есть полевой работой (он водил машину, в том числе и по бездорожью, ставил ловушки, производил все процедуры, которые необходимо делать с пойманными в дикой природе животными). Я ему помогал в этом процессе. А в августе мы с ним поедем в пустыню Гоби (но уже не на Дастере, которому там не выжить, а на Егере или Уазе) в Южной Монголии. И немного по горам Хангая в Центральной Монголии. И так каждый год, в том числе в прошлом году это был Тибет (у него) и Монголия (у меня). А Вас не посещала мысль, что и Дробышевский, который весь учебный год проводит в МГУ, тоже, получается, кабинетный ученый? То есть тот самый кабинетный научный червь? И чтобы попасть в Академию Наук не надо "бабла", ибо только года полтора назад повысили зарплату, а до того много-много лет я (кандидат наук и снс крупнейшего академического института) получал 19 тыс в месяц, что в Москве очень и очень немного. И это только в 2000-е постепенно экспедиции стали оплачивать, а в 90-е мы ездили за собственные заработанные и сэкономленные гроши. За эти годы я Монголию узнал как собственный карман, лишь в одном аймаке (из 21) я не побывал просто потому, что не имел там научных интересов - туда съездили мои коллеги. А еще Казахстан, Сибирь. Только в нашей монгольской экспедиции за год работают 2-3 сотни ученых из разных институтов (в т.ч. и из МГУ). В этом году ей (экспедиции, а не Монголии) исполняется 50 лет.
** У Вас крайне упрощенный взгляд на академическую науку, Вы ее почему-то мыслите как антипод настоящей полевой науки. А как раз РАН и организует огромную часть полевых экспедиций (у РАН есть Арктический и Тропический экспедиционные центры, в том числе не только в Арктике и Антарктике, но и во Вьетнаме, Эфиопии, той же Монголии), которые организуют тысячам ученых работу в самых экзотических и удаленных уголках РФ и мира.
** Вы бы у Дробышевского поинтересовались - а как он оценивает академическую науку? Ибо Дробышевский есть часть академической науки, как и весь МГУ - РАН и МГУ (и другие ведущие ВУЗы) суть сообщающиеся сосуды. Уверен, что Дробышевский сам станет отрицать противопоставление его и РАН, ибо он всю свою жизнь и положил на то, чтобы продвигать именно академическую науку, а не на борьбу с нею.
** Так Вы поняли или нет мою позицию по Сыроватко? 
** Что касается устаревших и/или маргинальных теорий, то они регулируются ВП:МАРГ. В Википедии о них возможно писать при наличии интереса (пусть и критического) со стороны академической науки (т.е. РАН, МГУ и т.д.). Однако атрибутировать такого рода теории следует прямо и четко как устаревшие/маргинальные. И использовать для написания статей нельзя (если только это не статьи о них самих).
** И самое главное - археология имеет самое минимальное отношение к гаплогруппе, ибо археология изучает материальную культуру, а ДНК это предмет генетики, т.е биологической науки. Bogomolov.PL (обс.) 18:26, 29 июня 2019 (UTC)
Нынче палеогенетика на марше и без неё ни одна раскопка не ведётся. Уже научились из под костей, из земли вынутой из под костей, вынимать днк. Уже умеют по пеплу от костей, называть пол, возраст человека, что он ел, где, от чего предположительно помер, чем болел.  Так что нет - генетика отныне неотъемлемая часть любых археологических изысканий, без генетики мы раньше и половины не знали, то что узнаём сейчас, сейчас благодаря ДНК и его исследованию, мы как будто 4К врубили, вместо черно белого советского телевизора.--Бутывский Дмитрий (обс.) 18:58, 29 июня 2019 (UTC)
* Коллагены, коллагены - ждем коллагеновой революции, которая позволит тоже что и ДНК в плане определения степени родства (но не морфологических признаков, т.к. генов в коллагенах, понятно, нет), потому что ДНК пока не удается извлечь из очень старых костей. И об извлечении ДНК из почвы пещер и раскопов рассказывали нам те же самые люди - тот же Марков. Bogomolov.PL (обс.) 19:15, 29 июня 2019 (UTC)
Фатьяновцы скорее всего были M458 , которая у сегодняшних балтов весьма и весьма редка. --Sidoroff-B (обс.) 01:34, 1 марта 2020 (UTC)
Кстати, балтским языкам, насколько я понимаю, всего 3500 лет, и в них же входит весьма молодая славянская ветвь. То есть, их прародина должна была быть значительно позже значительно южнее. Также, из древней ДНК мы знаем, что мужские линии литовцев и латышей не соответствуют мужским линиям их территорий на глубину даже 2500 лет назад, не говоря уж о более поздних. Разница между литовским и латышским языком всего 2000 лет, и многие их гаплотипы висят на молодых южных ветвях. https://yfull.com/tree/R-Z283/
 "Балтский субклад" N1c1 (L1025) имеет общего предка с финно-угорским субкладом всего лишь около 5000 лет назад и не факт, что его тихоокеанские родственники не ушли туда из Восточной Европы, хотя я тоже склоняюсь к азиатской версии. https://yfull.com/tree/N-L1026/ --Sidoroff-B (обс.) 02:27, 1 марта 2020 (UTC)
Что касается гаплогруппы I2-Y3120 , то у неё возраст всего 2000 лет, и создаётся впечатление, что изначально пришла она глубоко с Запада. https://yfull.com/tree/I-L460/ --Sidoroff-B (обс.) 04:29, 1 марта 2020 (UTC)
Хоть фатьяновцы вроде бы не имеют M458 , но половина фатьяновцев оказались Z93 , которая в Европе в пропорции хотя бы 2% присутствует только у казанских татар, башкир и у мордовцев. --Sidoroff-B (обс.) 17:16, 30 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Происхождение балтов из Фатьяновской культуры (источники).  

message: Это ВП:САМИЗДАТ, в том числе и в англовики, об этом пишут тут. Bogomolov.PL (обс.) 12:05, 27 июня 2019 (UTC)
* 1 - Там идёт явная дискуссия - :en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard/Archive 253#Eupedia.com - и сайт одним человек предложил внести в спам лист, а два другой обоснованно доказал, что спама не было, что генетические вопросы на сайте вполне корректно освещены, да ещё и популярным языком. Да, не строго научным, но не антинаучным это точно. Википедия и создана что бы не быть полностью сухой, академической, здесь есть место всем точкам зрения. 
* 2 При желании с вашей стороны, вы всегда можете добавить в нынешние статьи информацию, со ссылками, только и всего. Можете поправить имеющиеся абзацы от европедии и так далее. Главное тогда уж подкрепляйте это найденными вами ссылками. Споры о генетике и индоевропейцах настолько увлекательный порой, что даже бывалые академики теряют голос и ссорятся. Нам ли этим заниматься? Есть неточности? Исправьте. Есть дополнения? Добавьте. --Бутывский Дмитрий (обс.) 16:36, 27 июня 2019 (UTC)
* Высказавшиеся в вашу поддержку Обсуждение участника:Yellow Horror и Обсуждение участника:Aqetz, мягко говоря не писали статей и не делали правок на тему индоевропейцев. Как то не авторитетно получается их мнение. --Бутывский Дмитрий (обс.) 16:45, 27 июня 2019 (UTC)
** Вы сильно удивитесь, но давать оценку вкладу участников так, как это делаете Вы, не позволяет ВП:ЭП.
** Еще Вы удивитесь, но я никого не приглашал в данную дискуссию. А участнику  я в большинстве случаев именно что оппонирую.
** И самое главное: Ваше заявление "не писали статей и не делали правок на тему индоевропейцев. Как то не авторитетно получается их мнение" прямо противоречит основополагающим принципам Википедии. Авторитетное мнение бывает у авторитетных проверяемых источников, но не у википедистов. Когда я критиковал те или иные тезисы я ни разу не ссылался на свое мнение, я всегда ссылался на академические источники. Также есть и правило ВП:ВСЕ, которое говорит о том, что все википедисты равны. Вне зависимости от того сколько и каких статей они правили, а также правили ли они статьи вообще.
** Относительно Eupedia: это именно что ВП:САМИЗДАТ, а не авторитетный рецензируемый научный источник. Почитайте же ВП:АИ. Bogomolov.PL (обс.) 18:08, 27 июня 2019 (UTC)
*** Авторитетность европедии пока и в англо вики не опровергнута. Там явно дискуссия и явно нет никакого перевеса. Все равны? Это утопия. Мне вот в ум не придёт высказываться по теме байков или операции на кишечнике, я понятия не имею о чём там мне говорить. На счёт моего мнения, оно основано именно на АИ. Я ж не только один источник использовал. По той же ямной культуре помимо европедии, много отдельных статей. В общем можете править, к чему я вас уже призываю.... месяца так эдак три.--Бутывский Дмитрий (обс.) 18:27, 27 июня 2019 (UTC)
**** Авторитетность сайта Europedia совершенно не доказана, так это будет точнее. Ибо подобного рода открытые сайты, которые являются продуктом труда энтузиастов, либо конкретного энтузиаста, не имеют очевидных критериев авторитетности, предусмотренных согласно ВП:АИ, а потому (согласно ВП:АИ, в частности ВП:САМИЗДАТ) такие сайты мы обязаны воспринимать с презумпцией неавторитетности. Однако (согласно ВП:АИ) авторский сайт может быть авторитетен, но только если его автор - известный авторитетный в научных академических кругах ученый-эксперт с докторской степенью и большим числом ранее опубликованных в рецензируемых научных изданиях статей, которые встретили положительный отклик в научной среде.
**** На каких АИ основано Ваше мнение? Назовите где и в каких конкретно именно то, что Вы утверждаете, и написано. Ваша фраза "что от фатьяновцев произошли как минимум многие прибалты, слышал в научной передаче - Тёмные века истории славян (рассказывает археолог Александр Сыроватко)" говорит о том, что Вы несколько неосторожно подходите к тому, что следует считать научным академическим источником. Разве Сыроватко работает в академическом научном учреждении? Нет, он работает в муниципальном учреждении (комитет по культуре Коломны). Как я понимаю, Сыроватко к.и.н. (2002, диссертация про Дьяковскую культуру ЮВ Подмосковья), а потому у Сыроватко просто обязаны быть публикации в рецензируемых научных журналах (списка ВАК), вот в такого рода публикациях и следует искать информацию, а не по памяти из некоей телепередачи. А потому поищите и обрящете. Или не обрящете, ибо в научной прессе авторы куда как более сдержаны в отношении высказывания мнений и предположений. А вот в общении не с коллегами-учеными, а журналистами, бывает , скажем так, сгущение красок.  Bogomolov.PL (обс.) 19:26, 27 июня 2019 (UTC)
**** Да, и если есть настоящие академические авторитетные источники помимо Europedia, то использовать следует именно эти источники, а Europedia не использовать вообще.
**** "Все равны? Это утопия." - заявляете Вы. Разумеется все люди разные - умные и глупые, образованные и нет, талантливые и бесталанные. Однако базовые права у них равные. В Википедии таким базовым правом является право ее редактировать. Любому и любую статью. Bogomolov.PL (обс.) 19:45, 27 июня 2019 (UTC)
replies: text: :: Ну понеслось... Уже и археолог профессиональный Александр Сыроватко, вовсю копающий Дьяковскую культуру, вам не АИ? Хватит. Не академиками едиными жива Википедия и всё на этом. Куча археологов в академии даже не бывали никогда, и не будут. Дробышевский кто? Академик? Или вы и его авторитет начнёте уничижать в сравнении с академиком каким нибудь? Как раз все крутые открытия не академики делают, а честные трудяги археологи на земле, по регионам РФ. Или у вас мнение, что только в Маськве, только в академии есть достаточно сведущие люди, а мы все тут дураки, шаримся по интернету, да тупости пишем? В общем у вас подход к источникам тот ещё. Вам дай волю, вы потрёте все нормальные статьи и скукожите пласты информации до ручейков. Что можете? Добавляйте. А тереть не надо.--Бутывский Дмитрий (обс.) 20:43, 28 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::* Такое впечатление, что Вы либо невнимательно читаете то, что я пишу Вам, либо понимаете написанное мною не так, как оно написано. Я написал, что правила Википедии (и привел ссылку на ВП:АИ) настоятельно рекомендуют использовать статьи в рецензируемых научных журналах, не так ли? И отметил, что Сыроватко как к.и.н. просто обязан такие публикации иметь, а потому следует ссылаться на эти публикации, а не на телепередачи. Я это написал или нет? Да или нет?
replies: text: ::* Теперь о популяризаторе науки Дробышевском. Я хорошо к нему отношусь, однако Вы верно заметили, что Дробышевский не академик. И для Википедии всегда академик авторитетнее самого хорошего популяризатора науки. В том числе и такого хорошего популяризатора, каковым является Дробышевский. И не только в силу формального "старшинства", но и потому, что именно академические ученые и являются источником знаний, которые нам только и следует публиковать в статьях Википедии. Дробышевский лишь доходчиво рассказывает не-ученым сложные научные истины в упрощенной, доступной простым людям, форме. И?  Bogomolov.PL (обс.) 21:55, 28 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::* А ещё Дробышевский топовый преподаватель кафедры МГУ, и его лекции для передач, это по сути лекции для студентов 2 - 5 курсов и он совсем не простым языком всё это читает. А ещё он сооснователь авторитетнейшего русского сайта - Антропогенез ру и входит в команду с такими столпами как Лев Самуилович Клейн и вообще с кучей авторитетнейших учёных - http://antropogenez.ru/authors/. Но кто б знал?... Он же не академик. В общем источники вы неправильно оцениваете, да собственно вы и не админ и не бюрократ и потому ваше толкование правил и ваше толкование авторитетности того или иного источника, ничтожно по своей сути, это лишь ваше мнение и ничего более. Всё, закончили разговор. Я не люблю демагогию.--Бутывский Дмитрий (обс.) 07:37, 29 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::* То есть когда Вы мне приписываете то, чего я не говорил и вообще не имел в виду (я о Сыроватко), после чего я вынужден выводить Вас на чистую воду - и что Вам остается? Только сказать, что, мол, ошибочка, некое недопонимание вышло. Но нет, Вы предпочитаете обвинить меня в демагогии (а часто такого рода обвинения и есть та самая демагогия) и заявить, что говорить Вам со мной уже не о чем.

text: ::::* Вы почему-то ошибочно считаете, что только админы и бюрократы это и есть толкователи правил Википедии (тогда как на самом деле толкованием занимается Арбитражный комитет, а админы и бюрократы лишь следят за поддержанием нормального функционирования проекта, а не "толкуют правила"). Но, коль скоро Вы искренне полагаете админов и бюрократов "толкователями", то обратитесь на ВП:ЗКА и скажите, что я превратно толкую ВП:АИ и тем самым мешаю Вашей конструктивной работе. Такой запрос имеет шанс быть положительно рассмотренным.

text: ::::* Теперь о Дробышевском. Я много-много лет слежу за работой указанного Вами сайта Антропогенез. Авторы сайта (в том числе и Дробышевский) неоднократно приходили с лекциями в наш институт, не далее как в этом месяце я вместе с моими друзьями ходил на лекцию другого автора сайта Маркова, где тот рассказал о появлении нового метода построения филогенетических деревьев, но уже не по ДНК, а по коллагенам (белкам) из костных тканей, которые (коллагены) значительно лучше сохраняются на протяжении десятков тысяч лет. Это открывает перспективы как в исторической антропологии, так и вообще в зоологии. Но согласно правилам Википедии авторитетность кандидата наук ниже, чем академика РАН. И в реальной жизни ровно так же как и в Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 10:29, 29 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::* Не буду я бегать по арбитражам, у меня на это никогда не было желания. Я вам ещё раз толкую  - создавайте новые разделы в статьях, вам интересных, пишите новые данные и вставляйте свои пруфы. Всё. --Бутывский Дмитрий (обс.) 11:43, 29 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::* Так Вы разобрались в том, что я на самом деле говорил относительно Сыроватко? Если да, то как Вы оцениваете ранее данные Вами толкования моего мнения?

text: ::::::* Так Вы разобрались в том, что на самом деле "админы и бюрократы" это не толкователи правил?

text: ::::::* Так Вы намерены обращаться на ВП:ЗКА в связи с тем, что я, по Вашему мнению, неверно трактую правило ВП:АИ?

text: ::::::* Так Вы разобрались в том, как я с точки зрения правила ВП:АИ оцениваю сравнительную авторитетность академика РАН и кбн Дробышевского? Изменились ли Ваши оценки моей позиции по данному вопросу?

text: ::::::* Эти вопросы важны в первую очередь Вам самому, так как именно Вам (как и мне, и всем википедистам) следует изучить правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ и строго следовать им, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 12:35, 29 июня 2019 (UTC)

text: Ещё раз повторяю. Тот же Сыроватко - полевой археолог, исследователь и он намного авторитетнее как знаток той же Дьяковской культуры, нежели блатной кабинетный академик. Мы оба знаем, что нынешнее положение российской науки давно ушло в бок и зачастую академики вообще ни черта не смыслят, ибо сидят по блату. Дробышевский уже много раз объяснял, что он не лезет в академию, потому что нужно много много бабла, что бы туда попасть. Не мозгов замечу! А бабок, бобосов, лавэ, шевелюшечек. Нужно буквально задарить баблом декана и прочих. И тогда ты опа! - академик. Времена СССР давно утопли в воровстве и коррупции и потому полевик хоть беден, да честен и авторитетен в своей области. Потому мнение таких людей как Дробышевский, который ЛИЧНО копал Денисовскую пещеру, намного авторитетнее какого то кабинетного сморчка из какого то там филиала академии наук РФ или самой академии. Полевой исследователь это и есть главный авторитет и поставщик данных. Не кабинетный умник, а тот кто руками это всё разрыл и изучил.

text: При этом я не ставлю под сомнение наличие источников от академии наук, но и принижать значение источников от того же Сыроватко - недопустимо. И напоминаю вам - В Википедии не просто можно, а НУЖНО размещать ВСЕ имеющиеся точки зрения. В википедии есть место даже для совсем уж странных теорий, например теория Арктической прародины ИЕ - но и она была и будет в Вики, потому что это теория, одна из и она соединена в единый пласт имеющихся теорий и информации. --Бутывский Дмитрий (обс.) 16:24, 29 июня 2019 (UTC)
**Я понял, у Вас очевидное презрение к кабинетным ученым, а в особенности к худшей (по Вашему мнению) из них разновидности - академикам. Однако, замечу, мой друг член-корр (это с ним я ходил слушать Маркова) на свем Рено-Дастере в моей компании ездил в экспедицию по Поволжью и не гнушался самой что ни на есть полевой работой (он водил машину, в том числе и по бездорожью, ставил ловушки, производил все процедуры, которые необходимо делать с пойманными в дикой природе животными). Я ему помогал в этом процессе. А в августе мы с ним поедем в пустыню Гоби (но уже не на Дастере, которому там не выжить, а на Егере или Уазе) в Южной Монголии. И немного по горам Хангая в Центральной Монголии. И так каждый год, в том числе в прошлом году это был Тибет (у него) и Монголия (у меня). А Вас не посещала мысль, что и Дробышевский, который весь учебный год проводит в МГУ, тоже, получается, кабинетный ученый? То есть тот самый кабинетный научный червь? И чтобы попасть в Академию Наук не надо "бабла", ибо только года полтора назад повысили зарплату, а до того много-много лет я (кандидат наук и снс крупнейшего академического института) получал 19 тыс в месяц, что в Москве очень и очень немного. И это только в 2000-е постепенно экспедиции стали оплачивать, а в 90-е мы ездили за собственные заработанные и сэкономленные гроши. За эти годы я Монголию узнал как собственный карман, лишь в одном аймаке (из 21) я не побывал просто потому, что не имел там научных интересов - туда съездили мои коллеги. А еще Казахстан, Сибирь. Только в нашей монгольской экспедиции за год работают 2-3 сотни ученых из разных институтов (в т.ч. и из МГУ). В этом году ей (экспедиции, а не Монголии) исполняется 50 лет.
** У Вас крайне упрощенный взгляд на академическую науку, Вы ее почему-то мыслите как антипод настоящей полевой науки. А как раз РАН и организует огромную часть полевых экспедиций (у РАН есть Арктический и Тропический экспедиционные центры, в том числе не только в Арктике и Антарктике, но и во Вьетнаме, Эфиопии, той же Монголии), которые организуют тысячам ученых работу в самых экзотических и удаленных уголках РФ и мира.
** Вы бы у Дробышевского поинтересовались - а как он оценивает академическую науку? Ибо Дробышевский есть часть академической науки, как и весь МГУ - РАН и МГУ (и другие ведущие ВУЗы) суть сообщающиеся сосуды. Уверен, что Дробышевский сам станет отрицать противопоставление его и РАН, ибо он всю свою жизнь и положил на то, чтобы продвигать именно академическую науку, а не на борьбу с нею.
** Так Вы поняли или нет мою позицию по Сыроватко? 
** Что касается устаревших и/или маргинальных теорий, то они регулируются ВП:МАРГ. В Википедии о них возможно писать при наличии интереса (пусть и критического) со стороны академической науки (т.е. РАН, МГУ и т.д.). Однако атрибутировать такого рода теории следует прямо и четко как устаревшие/маргинальные. И использовать для написания статей нельзя (если только это не статьи о них самих).
** И самое главное - археология имеет самое минимальное отношение к гаплогруппе, ибо археология изучает материальную культуру, а ДНК это предмет генетики, т.е биологической науки. Bogomolov.PL (обс.) 18:26, 29 июня 2019 (UTC)
Нынче палеогенетика на марше и без неё ни одна раскопка не ведётся. Уже научились из под костей, из земли вынутой из под костей, вынимать днк. Уже умеют по пеплу от костей, называть пол, возраст человека, что он ел, где, от чего предположительно помер, чем болел.  Так что нет - генетика отныне неотъемлемая часть любых археологических изысканий, без генетики мы раньше и половины не знали, то что узнаём сейчас, сейчас благодаря ДНК и его исследованию, мы как будто 4К врубили, вместо черно белого советского телевизора.--Бутывский Дмитрий (обс.) 18:58, 29 июня 2019 (UTC)
* Коллагены, коллагены - ждем коллагеновой революции, которая позволит тоже что и ДНК в плане определения степени родства (но не морфологических признаков, т.к. генов в коллагенах, понятно, нет), потому что ДНК пока не удается извлечь из очень старых костей. И об извлечении ДНК из почвы пещер и раскопов рассказывали нам те же самые люди - тот же Марков. Bogomolov.PL (обс.) 19:15, 29 июня 2019 (UTC)
Фатьяновцы скорее всего были M458 , которая у сегодняшних балтов весьма и весьма редка. --Sidoroff-B (обс.) 01:34, 1 марта 2020 (UTC)
Кстати, балтским языкам, насколько я понимаю, всего 3500 лет, и в них же входит весьма молодая славянская ветвь. То есть, их прародина должна была быть значительно позже значительно южнее. Также, из древней ДНК мы знаем, что мужские линии литовцев и латышей не соответствуют мужским линиям их территорий на глубину даже 2500 лет назад, не говоря уж о более поздних. Разница между литовским и латышским языком всего 2000 лет, и многие их гаплотипы висят на молодых южных ветвях. https://yfull.com/tree/R-Z283/
 "Балтский субклад" N1c1 (L1025) имеет общего предка с финно-угорским субкладом всего лишь около 5000 лет назад и не факт, что его тихоокеанские родственники не ушли туда из Восточной Европы, хотя я тоже склоняюсь к азиатской версии. https://yfull.com/tree/N-L1026/ --Sidoroff-B (обс.) 02:27, 1 марта 2020 (UTC)
Что касается гаплогруппы I2-Y3120 , то у неё возраст всего 2000 лет, и создаётся впечатление, что изначально пришла она глубоко с Запада. https://yfull.com/tree/I-L460/ --Sidoroff-B (обс.) 04:29, 1 марта 2020 (UTC)
Хоть фатьяновцы вроде бы не имеют M458 , но половина фатьяновцев оказались Z93 , которая в Европе в пропорции хотя бы 2% присутствует только у казанских татар, башкир и у мордовцев. --Sidoroff-B (обс.) 17:16, 30 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Eupedia 

message: Светлые гены и кожа не были принесены носителями этой гаплогруппы.
Светлые гены и кожа появились у охотников неоолита 7700 тыс лет назад, то есть за насколько тысячелетий до вторжения носителей гаплогруппы r1.
Когда современные люди впервые отправились из Африки на континент около 40 000 лет назад, у них была более тёмная кожа, которую до сих пор можно было увидеть в Испании, Люксембурге и Венгрии около 8500 лет назад.
У этих людей не было двух генов — SLC24A5 и SLC45A2, что привело к дедигментации и осветлению кожи. Но на крайнем севере было обнаружено, что древние тела в Швеции 7700 лет назад имеют оба этих гена, а третий вызывает голубые глаза, что означает, что они были бледнокожими и голубоглазыми.
https://www.independent.co.uk/news/science/how-europeans-evolved-have-white-skin-starting-around-8-000-years-ago-10160120.html
Например, мы обнаружили, что генетические варианты, связанные со светлой кожей и пигментацией глаз, в среднем чаще встречаются среди скандинавских охотников-собирателей, чем из других частей Европы. Ученые считают, что светлая пигментация кожи помогает людям лучше поглощать солнечный свет и синтезировать из него витамин D.
То есть, светлая кожа и светлые гены появились для более активного производства витамина D, а в северном климате солнечного света меньше, особенно во время зимы, это если сравнивать с территориями южнее.
https://theconversation.com/amp/ancient-dna-sheds-light-on-the-mysterious-origins-of-the-first-scandinavians-89703
Светлые гены имеют самую большую концентрацию среди народов которые далеко не являются носителями гаплогруппы R1.
https://lumminary.com/community/t/do-all-scandinavians-danes-swedes-etc-have-blonde-hair-blue-eyes-are-tall-and-slim-and-good-looking-it-certainly-looks-like-it/976/2В 
У скандинавов преобладает гаплогруппа I1 (Y-ДНК) никак не связанная с индоевропейцами. И у финнов и прибалтийско-финских народов уральская гаплогруппа N1a1 (Y-ДНК). Источник светлые генов не на прародине носителей гаплогруппы индоевропейцев и не связан с ней и ними, это мутация возникшая у охотников неолита в Скандинавии из-за климата.
So there you have it.  All blondes do not share the same blonde ancestor.  Blonde hair has appeared at different times and in different ways.
https://genetics.thetech.org/ask-a-geneticist/blonde-hair-and-single-ancestor
О появлении мутации.
https://api.nationalgeographic.com/distribution/public/amp/news/2014/6/140601-blond-hair-color-gene-mutation-science.
Теория о якобы арийской белокурой расе, псевдонаучный бред, придуманный французами в 19 веке и использовавшийся нацистами для проведения расовой политики. Подробно вот это вот все разжёванно в статье Арийцы и Нордизм.
Индоевропейцы не были носителями светлых генов.
https://www.pnas.org/content/111/13/4832
https://www.quora.com/Were-the-original-Indo-Europeans-light-skinned-and-fair-haired-people
Генетическая основа ряда физических особенностей протоиндоевропейцев была подтверждены исследованиями ДНК, проведенными Хааком и др. (2015), Wilde et al. (2014) и Mathieson et al. (2015): они были генетически высокими (фенотипическая высота определяется как генетикой, так и факторами окружающей среды), в подавляющем большинстве темноглазыми (коричневыми), темноволосыми и имели цвет кожи, который был умеренно светлым, хотя и несколько темнее, чем у среднего современного европейца.
https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/kossinnas-smile/8ABA3BD9132B7605E8871236065CD4E3
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3977302/
Светлые гены и кожа не были принесены носителями гаплогруппы r1.
Рыжие гены были у некоторых неандертальцев.
https://www.livescience.com/amp/4681-neanderthals-redheads.html
https://www.researchgate.net/publication/311615301_Painted_in_red_In_search_of_the_multiple_causes_of_Palaeolithic_cave_art
Светлые гены и кожа появились у охотников неоолита 7700 тыс лет назад, то есть за насколько тысячелетий до вторжения носителей гаплогруппы r1.
Шведы в большинстве носители гаплогрупп I. Она не индоевропейская и связана с населением неолита Скандинавии. У которых и возникла мутация.
гаплогруппа I ассоциируется с людьми неолита. У финнов преобладает уральская N, но процент I достигает 29 % с региональными пиками до 52 %. У эстонцев 18,6 %, у мокшан и эрзян 19,3 %, у венгров 22,8 %, у саамов 31,4 % 
https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(07)62002-3
https://www.nature.com/articles/ncomms8152
Когда современные люди впервые отправились из Африки на континент около 40 000 лет назад, у них была более тёмная кожа, которую до сих пор можно было увидеть в Испании, Люксембурге и Венгрии около 8500 лет назад.
У этих людей не было двух генов — SLC24A5 и SLC45A2, что привело к дедигментации и осветлению кожи. Но на крайнем севере было обнаружено, что древние тела в Швеции 7700 лет назад имеют оба этих гена, а третий вызывает голубые глаза, что означает, что они были бледнокожими и голубоглазыми.
https://www.independent.co.uk/news/science/how-europeans-evolved-have-white-skin-starting-around-8-000-years-ago-10160120.html
Например, мы обнаружили, что генетические варианты, связанные со светлой кожей и пигментацией глаз, в среднем чаще встречаются среди скандинавских охотников-собирателей, чем из других частей Европы. Ученые считают, что светлая пигментация кожи помогает людям лучше поглощать солнечный свет и синтезировать из него витамин D.
То есть, светлая кожа и светлые гены появились для более активного производства витамина D, а в северном климате солнечного света меньше, особенно во время зимы, это если сравнивать с территориями южнее.
Это северные охотники палеолита. За южных мы не говорим, то что они были тёмными никто не отрицает. Но факт того что мутация возникла в Скандинавии в неолите.
22mirbymirbymirby (обс.) 09:18, 26 сентября 2020 (UTC)
replies: text: * По поводу Скандинавии - скорее всего, вы правы. Но вот в Центральной Европе, судя по всему, до прихода R1a-L645 и R1b-M269, жило более темнокожее население, нежели были эти мигранты. --Sidoroff-B (обс.) 18:04, 30 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Светлые гены 

message: Для подобного списка надо бы АИ, причём не только на каждого из упомянутых лиц. Надо бы показать по АИ, что сам факт наличия R1a у этого списка значим, т.е. нужен критерий, почему одни лица попали в список, а другие нет. Ведь в Европе R1a у более 50 % населения, т.е. в этот список потенциально попадают 50 % статей о персоналиях. Если это не так, тогда нужен внятный критерий для включения персон в список. Не думаю, что такие АИ найдутся, по этому проще вообще отказаться от подобного перечня, ибо без опоры на АИ это чистый ВП:ОРИСС.  KLIP game (обс.) 17:22, 20 декабря 2020 (UTC)
 Vmelnikoff (обс.) 10:27, 21 декабря 2020 (UTC) Ответ от Vmelnikoff:
В обновлении от 18 декабря 2020 года, я добавил все известные персоны R1a (исходя из критерия - личные анализы или анализы их родственников по прямой мужской линии) с указанием субветвей.
>> нужен критерий, почему одни лица попали в список, а другие нет.
Критерий очень простой - у Никиты Михалкова обнаружена гаплогруппа R1a, у Сергея Светлакова обнаружена гаплогруппа N, у Андрея Макаревича обнаружена гаплогруппа I, у Владимира Жириновского гаплогруппа E, у Егора Летова (его родного брата) гаплогруппа I и так далее. Критерий по-моему достаточно четкий и однозначный.
>> Ведь в Европе R1a у более 50 % населения, т.е. в этот список потенциально попадают 50 % статей о персоналиях.
В Западной, Северной и Южной Европе носителей R1a - в среднем у 10-25% населения, в Восточной Европе носителей R1a около 40-50% населения. Но это не говорит, что 40-50% известных персон в Восточной Европе принадлежат к гаплогруппе R1a. Как раз для этого нужен их личный тест либо тест родственников по прямой мужской линии, как косвенно подтверждающий.
>> Не думаю, что такие АИ найдутся, по этому проще вообще отказаться от подобного перечня
Я так не думаю.
Я привел примеры к некоторым персонам из этого списка, можно привести все источники. 
Есть работы (к примеру Бела 3), есть результаты родственников (к примеру Тесла, Нетаньяху, Пушкин, Толкин и так далее), есть личные результаты (к примеру - Михалков, Ступка и так далее).
Но некоторые приводить некорректно. К примеру гаплогруппу Пушкина мы знаем по единственному потомку по мужской линии из Бельгии, но он просил не ссылаться на него. Как быть в данном случае? Данные четко говорят, что праправнук Пушкина по мужской линии несет R1a.
Не вижу причин по которым нужно отказываться от данного перечня. Да возможно стоит уточнить, и даже исключить спорных персон.
Но почему стоит отказываться от подтвержденных результатов не понимаю.
— Эту реплику изменил 10:31 21 декабря 2020 (UTC) Vmelnikoff (обс.)
Предлагаю удалить весь раздел «Известные представители гаплогруппы R1a» как не имеющий подтверждение как самого факта пристствия гаплогруппы в геноме персон, так и значимости таких сведений. Единственный авторитетный источник в разделе представляет собой исследование не о предмете статьи, а о митохондриальной ДНК. — Grumbler (обс.) 21:45, 8 января 2021 (UTC)
thread_title:  Известные представители 

message: , пожалуйста объясните ваш  125 версий статьи. Если откат обоснованный, стоило указать его причину в комментарии к правке. – Grumbler (обс.) 21:23, 8 января 2021 (UTC)
 *Обсуждения источника были, он не признан спамовым и нет на это поводов. Я лично проверял сайт, его информация это по сути сбор научных статей, данные совпадают с информацией от Балановского и Гельфанда. Скажем Гельфанд не раз говорил в научных передачах что по генетической картина R1b явно вытеснили все гаплы мужские другие. Это же видно по культурам, все неолитические культуры резко сменяются индоевропейскими, с явным изменением культа. Про культы подробнейше разложил ещё Борис Рыбаков. К слову его теория о мифах и том что они живут более 30 000 лет полностью подтверждена Берёзкиным.  Так что статья про источникам верная, я лично дописывал её, не копируя, а переводил с изменениями. 
 : Так что удалять её нет поводов. Или пожалуйте в студию научные данные отвергающие то, что написано в этой статье и в статьях о рыжих волосах и гапле r1a.
 Так же на счёт удалятора 22mirbymirbymirby, ему уже били по шапке, он устроил в своё время войну правок в статье у гуннах.https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:22mirbymirbymirby - вы и сами его осадили, он чёрт знает как редактирует статьи, стирает огромные массивы данных. а он имеет на это право? Нет конечно, оснований никаких, обычный залётный вандал, сто двадцатый только на моей практике. Они почему то любят гадить в этих трёх статьях, они как бы топовые. То киргиз придёт, то украинец и понеслась.— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:59, 8 января 2021 (UTC)
 Добавлю. Если источник сайт сайт чем то не устраивает, то стоило бы и мне узнать наконец - ЧЕМ? Ну пришли пара непонятных пользователей. Назвали его почему то спамовым. А что спамового в нём? Назвали его не учёным, а любителем. Ну я тоже любитель, у меня научных званий нет, скажу не по секрету, 95 % вики редакторов не имеют научных званий, это слишком дорого стоит в получении и не приносит никакого дохода. Но это не мешает мне сверяясь с научными статьями, хорошо дополнять статьи. Мы в 21 веке, трясти научными званиями нынче опасно, Клёсов вон может много какими званиями похвалится, а толку? Создатель же сайте указанного выше от и до в научном русле, никаких фантазий. Проверял многие его позиции, никаких расхождений с официальными научными данными. Так в чём проблема? Почему его сайт не АИ? Обычный источник, пусть не академия наук РФ ил иСША, но тоже годится. Пашет человек, пишет, читает научные хорошие статьи, нам помогает своим трудом. 
Что бы назвать источник не авторитетным, надо обосновать, а не просто ткнуть - нет научного звания, значит дурак и не авторитет. а если это скажем чукча пишущий об образе жизни чукчей и явно чукча реальный? Он тоже не авторитет в рассказах об охоте на кита? В общем так вот. — Бутывский Дмитрий (обс.) 22:13, 8 января 2021 (UTC)
* Эмм. Вы на мой вопрос не ответили. Если у вас с кем-то идёт (похоже, что непродуктивный) спор, я тут при чём? Я не вижу тех аргументов и не собираюсь в них вникать, я не представиль АК. Я задал конкретный вопрос, для которого достаточен краткий ответ. – Grumbler (обс.) 22:22, 8 января 2021 (UTC)
** Извините, не вам писал первое сообщение.  запутался уже в этой войне правок. — Бутывский Дмитрий (обс.) 22:37, 8 января 2021 (UTC)
*** По результатам [] источник Европедия не признан неавторитетным, не признан спамовым. Спор зашёл в тупик, итога нет, поскольку есть просто жалобы, что японец не имеет научного звания. Но это не повод признать источник не АИ и это было сразу указано. — Бутывский Дмитрий (обс.) 22:39, 8 января 2021 (UTC)
**** Вы очень торопитесь. Чрезвычайно торопитесь.В форуме Википедия:КОИ обсуждение даже не начиналось, вы задали вопрос в грубой форме с кривым форматированием. Форматирование я только что частично исправил. Дождитесь ответов пожалуйста. Grumbler (обс.) 23:13, 8 января 2021 (UTC)
**** По результатам обсуждения в очередной раз принято решение, что eupedia.com не является АИ. Ваши действия противоречат принципам Википедии. – Grumbler (обс.) 15:00, 9 июня 2021 (UTC)
* Опять откаты. Информация с сайта eupedia.com может быть возвращена только со ссылкой на авторитетные источники. Кстати, без прочтения источников тащить их из самой еупедии нельзя; как правило текст еупедии источникам не соответствует. --Hwem (обс.) 01:20, 28 июня 2021 (UTC)
thread_title:  Большой откат 

message: Сайт компании YFull не является научным источником. Возраст гаплогруппы считается не "в лоб" каким-либо скриптом, а при помощи филогенетического анализа. И то, с весьма серьезной погрешностью, см. например тут . Предлагаю этот источник удалить, и использовать только научные статьи. --Hwem (обс.) 15:50, 26 августа 2021 (UTC)
* Возражений не поступило, удаляю. --Hwem (обс.) 01:11, 11 марта 2022 (UTC)
replies: text: : Возражаю. У YFull есть проблемы, но на данный момент лучше пока что по сути ничего нет. Уж точно альтернативой должна быть не статья 2009 года, сильно устаревшая по своим методикам уже в момент её написания. Так что, нужно либо оставлять YFull, либо добавлять описание, где будет объяснено, почему программа YFull ошибается.
replies: text: :: Статья в Journal of Human Genetics устарела в момент написания? Нет, с такими возражениями пожалуйста идите в личный блог и опровергайте источники там. YFull не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, обсуждаемая научная статья соответствует. Любительской генетики тут не будет. --Hwem (обс.) 00:37, 31 августа 2022 (UTC)
replies: text: ::: Любой мало-мальски образованный человек, знакомый с генетической генеалогией и популяционной генетикой, в курсе, что до 2015 года "академики" подчистую проигрывали "любителям" в том, что касается правильности подсчёта возрастов. Примерно в 2015 г. "академики" полностью признали правоту "любителей" и перешли на их формулы. Так что, практически любая "академическая" статья до 2015 г. - это практически мусор в отношении подсчёта возрастов.
thread_title:  YFull как источник для возраста гаплогрупп. 

message: Что за бред про происхождение гаплогруппы? Какие ещё законники и дпс?  31.162.112.144 20:48, 19 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Что за бред про происхождение гаплогруппы? Какие ещё законники и дпс?