Обсуждение:Русский язык на Украине/Архив -2

message: - Как указывает исследователь Олег Лановенко, существует два варианта решения этой проблемы:   
- * «Первый из них отстаивается сторонниками превращения Украины в мононациональное государственное образование. Суть его в последовательной ассимиляции всех этнических составляющих страны. Практический же путь реализации данного варианта заключается в попытке с помощью административно-директивной украинизации добиться ситуации, при которой украинский язык и украинская культура превратятся в родной язык и культуру всех жителей Украины.»   
- * «Второй из вариантов отстаивается сторонниками культурной федерализации Украины. Суть этого варианта сводится к тому, чтобы исторически сложившуюся этносоциокультурную биполярность официально признать и зафиксировать в соответствующих конституционных нормах. Тем самым будет обеспечена возможность свободного параллельного развития украинской и русской (наряду с другими) культур» http://www.niurr.gov.ua/ru/publication/culture/lanov_integration.html. 
replies: text: ::Цитата прекрасно формулирует оба подхода. Зачем её удалять?  Водник 14:28, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::Я не удалял. wulfson 18:59, 27 марта 2007 (UTC)

text: : Извини. Водник 05:08, 28 марта 2007 (UTC)
Верно, только все это политические решения. Языковые процессы значительно более мощные, глубинные и долговременные. Лингвистика - наука точная, во всяком слуаче не менее точная, чем химия или физика. И языковые процессы идут себе, а политические решения на них могут повлиять лишь очень ограничено, даже революции. Потом все тут почему-то исходят из уверенности, что уж в России-то русский язык застынет на пушкинских образцах, что российсие СМИ будут говорить, как Святейший патриарх Алексий II. А там как раз и происходят главные подвижки и изменения. Московские СМИ сегодня акают, как никогда раньше, а современная русская литература или популярная культура меняет язык весьма радикально. Обычно как раз на культурной периферии (как Украина для русского языка) такие изменения вызывают сопротивление, неприятие и отчуждение. 
 
Аня
* Рекомендую further reading: http://www.strana-oz.ru/?numid=23&article=1034  Для того чтобы развился отдельный языковый стандарт, нужен субъект, чьё право на нормирующую деятельность будет признано. Кто в условиях современной Украины может взять на себя такую роль? Нацсовет, администрация президента? Или будет создана государственная академия по конструированию нового русского языка для украинских граждан? Шовинистическая подоплёка её существования будет очевидна любому, а это лишит её нормотворчество легитимности, потому что в правовом государстве право - это те обязанности, которые сознательный гражданин согласился выполнять сам, а не то, что тебе втулили. Поэтому перспективы формирования отдельного кодифицированного литературного языка на Украине нулевые. Чтобы кто-то помыслить себе такое мог, он обязан русский язык сначала государственным признать. Представьте, что Ющенко издаст указ об исправлении ивритского правописания на территории Украины, очень неудобно без гласных обходиться, нерационально, мол.... Кто-то подвинется выполнять? Водник 16:55, 27 марта 2007 (UTC)

text: Вообще-то было. Издалo когда то правительство Украины указ о реформе идиша :-)) изменили правописание всех ивритских слов, унифицировали правописание других, отменили немые согласные, следовавшие грамматике немецкого языка (там, где пишется h и не читается), изменили конечные согласные и т.п. Так, что прецедент есть :-)) А прецедент - это главное.

text: Только не надо никaкой особой нормативной академии. Изменения обычно происходят в рабочем порядке, Министерство просвещения финансирует школы, издает учебники и пособия; учителя-словесники-выходцы с Украины, которые по большей части получат образование в вузах Украины и не будут "акать" потому, что они так не выросли, как и школьники. А также давление снизу, где появятся свои слова, свои выражения, свой язык. Украина больше европоцентрична, чем современная Россия. В том числе украинские русскоязычные.

text: Что же касается американского языка, который «не рассматривается как отдельный язык», то смотря кем. Во всяком случае все крупные книжные издательства печатают книги в двух вариантах – британском и американском, а спеллеры в компьютере –  UK и US очень различаются между собой и еще миллион примеров. Кстати по-испански тоже книги выходят в нескольких вариантах, как по-португальски. Все диктует сегодня рынок. Если не будут брать газеты и книги, где “на Украине”, то и не будет их.

text: Что может предложить Украина русскоязычному миру? Многое. Сегодня в Харькове или в Киеве значительно дешевле и надежней издать русскую книгу или раскрутить русский медиа-проект, чем в Москве :-)) Проверено жизнью.
Аня
replies: text: : И шо теперь, кто пользуется унифицированным идиш? Печатать дешевле в России. Раскрутить попсовую звездочку в рамках Украин - да, легче.Водник 05:08, 28 марта 2007 (UTC)
thread_title: Sorry

message: Я полагаю, что статьи на такие политизированные темы должны писаться подчёркнуто и исключительно в стиле НТЗ. На мой взгляд, в статье до сих пор, к сожалению, проскальзывает POV и ОРИСС. Вот места, на которые я бы обратил внимание, чтобы это сгладить:
replies: text: 1. Перечисление факторов (в начале статьи и далее в отдельном разделе), способствующих развитию русского языка на Украине и препятствующих такому развитию, выглядит как соображения автора. На мой взгляд, чтобы не создавалось такого эффекта, нужно либо эти списки существенно расширить, либо исключить и переформулировать. Например, в статье приводятся примеры украинских печатных изданий, выходящих на русском языке. Разве это не фактор способствующий развитию русского языка на Украине? В этом перечне также ничего не говорится о школах, хотя, на мой взгляд, это один из самых важных факторов. С другой стороны, есть мнение, что вопрос об официальном статусе языка скорее политический, и реально не влияет на развитие русского языка. Конечно, это субъективное мнение, но если в список включена только обратная точка зрения, то рано или поздно возникнет вопрос об НТЗ. Я полагаю, что здесь есть возможность эти списки переработать.
replies: text: :: В начале статьи дописано не мной, убрал вообще. Водник 05:30, 28 марта 2007 (UTC)

text: 2. Я бы не приводил мнения «узко»известных аналитиков без внесения какой-либо информации о них. Кто такие Виктор Городяненко или Олег Лановенко? Если это известные люди, то я бы написал о них хотя бы небольшую статью, если нет, то не использовал бы их имена в статье. Всё-таки это не репортаж, а энциклопедическая статья, и ссылаться таким образом на какие-то опросы, на мой взгляд, невыгодно. Если исследователь малоизвестный, а тем более, если это просто журналист, то корректней сослаться на организацию или издание, а не на мало что значащие имена.
replies: text: :: Здесь принято называть автора мысли, а не ссылаться как ВВС на "мнение экспертов". Это Национальный иститут украинско-российских отношений. И мнения экспертов внутри этого института могут различаться. Поэтому корректнее ссылаться на автора.---Водник 05:13, 28 марта 2007 (UTC)

text: 3. Фраза «дал впоследствии повод украинским историкам говорить о запрете российскими властями украинского языка», на мой взгляд, это проскочивший POV, который нужно отредактировать, чтобы не было вопросов. Когда в статье содержится такая фраза, то подразумевается, что это неправильно, что притеснений украинского языка на Украине не было, хотя в самой статье вокруг этой фразы приведена масса примеров, которые как раз подтверждают, что были. Кроме этого, для НТЗ, я считаю, что мнения украинских историков тоже нужно привести. Иначе статья выглядит однобоко, и это, наверное, самый главный её недостаток.
replies: text: ::Там написано о запрете, а не о притеснениях, то есть вы подменили понятие, статья вообще-то про русский язык, а не про украинский, вы снова подменили понятия. Водник 05:13, 28 марта 2007 (UTC)

text: 4. Фраза «Еврейское население во всех странах своего проживания обычно использует язык, имеющий наиболее высокий статус.» выглядит несколько подозрительно и также похожа как минимум на ОРИСС. Если нет подтверждающих это данных, то я бы исключил такое утверждение, так как оно не относится к теме статьи.
replies: text: :: Это  вставили. И, кстати, всем, кто интересуется очень хорошо известно, многократно изучено и было ориссом примерно две тысячи лет назад. Убрал. ---Водник 05:13, 28 марта 2007 (UTC)

text: Надеюсь, что мои комментарии будут полезны автору статьи, который очевидно проделал очень большую работу. На мой взгляд, было бы здорово, если бы автор статьи сам бы сделал эти дополнения, не дожидаясь пока их начнут вносить сторонники противоположных POV. С уважением, EvgenyGenkin 17:53, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::Убрал. ---Водник 05:13, 28 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Перенесено со страницы голосования при повторном выдвижении в хорошие 

message: Кусок из статьи
Только на русском языке писали свои работы такие крупные учёные Украины, как основатель Академии наук Украины Владимир Вернадский, ракетостроители Сергей Королёв и Михаил Янгель, кибернетик Виктор Глушков, авиаконструктор Олег Антонов, патофизиолог Александр Богомолец, математик и физик Николай Боголюбов и многие другие.
и 
УКРАИНСКАЯ НАУКА — БЕЗМОЛВСТВУЕТ?
 Так, изданные в 1949 г. «Лекції з квантової статистики» академика Н.Боголюбова еще не одно десятилетие были настольной книгой физиков всего СССР (и языковой барьер не очень мешал, когда речь шла о действительно пионерской, исключительной по глубине монографии). Наконец, уже в 1973 г. на украинском языке под редакцией академика В.Глушкова вышло первое издание уникальной, первой в мире «Енциклопедії кібернетики». Оно также могло бы еще долго оставаться настольным, но приближались совсем другие времена, и через два года была оперативно издана русская версия (а «неактуальную» украинскую понемногу списали из библиотек).
Владимир Вернадский «УКРАИНСКИЙ ВОПРОС И РОССИЙСКАЯ ОБЩЕСТВЕННОСТЬ» - работа на украинскую тематику на украинском языке
--IIya 16:13, 1 апреля 2007 (UTC)
replies: text: Про Боголюбова и "настольную книгу физиков СССР" может быть просто враньём, а приведённая статья Вернадского -- из неопубликованного. — csman 18:21, 1 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : наглость продолжается? «держите вора»? Удаленный мной фрагмент не ссылается ни на какие источники, а оказывается Владимир ЛИТОВЧЕНКО, член-корреспондент НАН Украины, доктор физико-математических наук, профессор Максим СТРИХА, доктор физико-математических наук врут в одном из наиболее серьезных аналитических еженедельников, ложь пробралась в программу квантовой статистической физики Львовского национального университета и каталог его университетской библиотеки, в рецензии на книги по квантовой статистической физики, литературу по кандидатскому минимуму , и т.д. В то же время любая фраза, вычитанная в новостях или блоге или вообще неясно откуда взятая, если ложится в авторский замысел того что должно быть в статье - является чистой правдой :) --IIya 18:51, 1 апреля 2007 (UTC)

text: : И еще работу Боголюбова упоминает БСЭ  и даже рувики :D  --IIya 19:08, 1 апреля 2007 (UTC)
* Нашли 2 книги и 1 статью. Из сотен :))  Водник 11:00, 2 апреля 2007 (UTC)

text: : и это тоже демагогия --IIya 16:57, 2 апреля 2007 (UTC)
* Исправил: почти исключительно писали на русском. Демагогия отрицать это. Водник 16:59, 2 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  пример  

message: каким образом, учась в нем в начале 90-х я этого не заметил, потом сестра училась в нем, тоже не заметила, сейчас уже друзья там преподают, и тоже никакой украинизации не замечают :)) на всякий случай сайт лицея - http://rl.odessa.ua/ . Посмотрите на каком языке сайт лицея, гимн лицея наконец :)) Наоборот, вместо обычно положенных языков (что русского, что украинского, что английского) было больше математики, физики, химии... Aps 12:40, 3 апреля 2007 (UTC)
* Вы мне начинаете нравиться! Спросите у своих друзей какой язык преподавания в лицее, телефон учительской 7238006, в интернете информация здесь: http://uaport.net/UAcatalog/?reg=048&rubr=0903 . Впрочем, поправляю дату, украинизировали позже Водник 14:30, 3 апреля 2007 (UTC)
** ну если в каталоге написано, что язык сайта украинский, то наверно абсолютно не важно, что он на русском языке :)) спрашивал - фактически на украинском только задиктовываются определения, иногда ведутся некоторые лекции, и это далеко не по всем предметам. А объяснения, общение, обсуждение и т.д. вплоть до контрольных - все на русском. Хотя формально таки вроде как числится украиноязычным. Так что какой-то трагедии там и близко нет. Aps 12:58, 4 апреля 2007 (UTC)
** Таки да, украинский? :) Вот видите. В каталоге, кстати, написано, что язык учебного заведения - украинский (а не сайта). Приятно пообщаться с настолько образованным человеком, поздравляю с прекрасным образованием :) Водник 13:14, 4 апреля 2007 (UTC)
*** так указывается именно язык сайта, иначе у нас есть русские и нерусские совхозы, птицефабрики, семена, мясо, корма для животных и т.д. http://uaport.net/UAcatalog/?rubr=0402 , http://uaport.net/UAcatalog/?CGIQUERY=1&lng=RUS&query=+rubr0402++&smo=1&mro=0&cli=1&rnm=0&dst=1&dtb=230&rubr=0402®=&sub=&next.x=13&next.y=4:) 
Спасибо за оценку моего образования, поверьте, дело лицеем не закончилось :) . Полностью украинских школ в Одессе совсем немного, подобная "украинизация" по большей части остается только в статистике. Украинский в Одессе мало где хорошо преподавали, и Ришельевский лицей исключением не был (кстати, здесь гордиться абсолютно нечем). И с тех пор ситуация не особо изменилась Aps 13:53, 4 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Я могу двать вам он-лайновые уроки, бесплатно. :) Наша русская школа частенько побеждала в городских олимпиадах по украинскому :) Водник 14:10, 4 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: городских олимпиад не помню, но на районных по украинскому призовые места тоже занимали. Ученики в Ришельевке всегда были разностороними, я, например, учась на физике, занимал места на области по географии :) но отдельные ученики - это отдельные личности, а общий уровень преподавания языков был не очень, причем не из-за учителей, а скорее из-за "вторичности" предмета по отношению к профилю лицея.

text: : Справді українізація є, але палку перегинати не треба! Может все же исправить с украинизирован на частично украинизирован или виртуально украинизирован? :) --Oleh Kernytskyi 14:17, 4 апреля 2007 (UTC)

text: : Там украинский по уставу школы - язык преподавания. Предметы преподаются соответсвенно на украинском. Водник 14:20, 4 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Не могу утверждать на 100%, но скорее всего "украинизация лицея" - это уловка, чтобы можно было и дальше поддерживать увеличение часов по профилю лицея за счет гуманитарных наук: если числиться русским или смешанным, то скорее всего языковые часы сокращать нельзя. Но как-то особо акцентировать на этом внимание я бы не стал. Aps 08:03, 5 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  украинизировали Ришельевский лицей ??? 

message: Прочитал статью... как у нас все ужасно ;)
На самом деле это не так.
В Харькове на улице украинский язык услышать практически невозможно.
Во всех ВУЗах преподавание на украинском языке ведется только предметов связанных с этим(история Украины, лингвистика...) за редким исключением, делается это нефоциально, но делается во всех ВУЗах, украинизация бъет лишь на то что лабораторные работы на украинском сдавать; по телевизору несмотря на 50% квоту этого почти не заметно.
replies: text: : Заметно или не заметно - это же субъективно, цифры про другое говорят. Про то, что Харьковская область в основном русскоязычная тоже написано. Водник 16:50, 3 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Не всё так плохо 

message: «В Украине» имеет место в русском языке. Извените, но сдесь нигде не указано. что в ру-вики используется российский-русский или окфордский-русский. Или указано? --Oleh Kernytskyi 21:27, 4 апреля 2007 (UTC)
replies: text: Исвените, но сдесь пишут «на Украине». — csman 16:17, 4 апреля 2007 (UTC)

text: Я не виноват что консульство Российськой Федерации официально на русском языке в а не на, или консульство тоже переименовать? --Oleh Kernytskyi 21:27, 4 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Уважаемый иностранец Oleh Kernytskyi. В вашей стране государственным языком, как известно, является украинский. Русский язык на Украине не имеет статуса государственного. Русский язык для Украины — язык иностранного государства. Польский язык для Украины — язык иностранного государства. Чешский язык для Украины — язык иностранного государства. Болгарский язык для Украины — язык иностранного государства. Украина не имеет права вмешиваться и диктовать правила для официальных языков (тем более, непризнаваемых на Украине языков) чужих ей стран. У нас на Руси, в Польше, в Болгарии, в Чехии исторически принята одинаковая форма для Украины — «на Украине» (в РФ), «na Ukrainie» — в Польше, «на Украйна» — в Болгарии, «Na Ukrajině» — в Чехии. Также в русском языке исторически сложилась форма «на» в отношении Урала, Кавказа, Кубани и т. д. Это наш живой русский язык. Править его из Киева не получится. Кстати, лично я полностью солидарен с мнением вашего руководства — жителям Украины необходимо наконец-то научиться говорить на своём собственном украинском языке и прекратить терзать языки иностранных для Украины государств. Кстати, уважаемые коллеги догадываются, почему украинцы лезут со своими пиджиновыми правками исключительно в восточном направлении?! ;)

text: : P.S. На Украине, кстати, нет использования русского языка, используется только русско-украинско-польский пиджин Суржик, в коем действительно употребляется предлог «в Украине», а не правильный для русского языка «на Украине». Но переносить правила украинского пиджина на русский язык в высшей мере бестактно. Хотя великоукраинцам, кои в соответствии со своими историческими учебниками напрямую произошли от украинца Адама, это, конечно, простительно. :) — bss 06:33, 5 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Русский язык вполне признается Украиной, не врите, единственное — он не имеет статуса на всей территории. Россия, Белоруссия, Киргизия не такие уж и «чужие» Украине страны.Sk 07:36, 5 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Русский государственный язык, используемый в РФ, в котором принято определение «на» в отношении Украины, там признан? Ссылку, пожалуйста. Белорусия, Киргизия — иностранные для Украины государства, или Украина выразила свои территориальные претензии уже и на эти территории? — bss 08:15, 5 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: На основе всего лишь одного примера вы разделяете языки? Если Розенталь написал, что правильно на Украине, это еще не значит, что это официально признанный российской наукой и обществом вариант, моё мнение: правильны оба варианта, главное не смешивать их в одном тексте. Во-вторых приведите пожалуйста факт, что украинскими специалистами по русскому языку декларируется вариант в Украине, лично я вариант в встретил впервые на российском ТВ в программе Познера. --Sk 08:11, 6 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый Sk, вы, конечно, извините, но не сочтите за бестактность убедительную просьбу хотя бы изредка заглядывать в собственно обсуждаемую статью. В данном случае в разделе Особенности русского языка на Украине обратите драгоценное внимание на правку правительством Украины правил чужого Украине госязыка. — bss 08:58, 6 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Надеюсь вы не считаете, что русский язык — собственность Российской Федерации? Русский язык — общественное достояние --Sk 10:37, 6 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: А украинский не общественное?)) Только в москве что-то не выдвигают постановлений правительства как чего склонять на украинском.) Украина, правя чужой ей язык, вмешивается в то, на что не имеет никакого права — that’s all. — bss 01:07, 7 апреля 2007 (UTC)
* Нормы русского языка утверждаются в России. Так уже получилось :) Водник 15:10, 6 апреля 2007 (UTC)

text: :::: Да даа…кажется албанский становится более популярньім чем русский на територии Росии. А вообще да ваши слова да всем русскоязьічньім в Украине. :)--Oleh Kernytskyi 08:40, 5 апреля 2007 (UTC)
P.S. А кстать, на счёт Руси, єто меня всегда забавляло, єтот прикол Петра. Следующим великим главой Росии будет человек, которьій предложит переиментовать «Росия» в просто «Америка». Шутка. но в каждой шутки есть доля шутки. :) Не в обиду. Думаю дискусия бесцельна. --Oleh Kernytskyi 08:45, 5 апреля 2007 (UTC)

text: Уважаемый иностранец Oleh Kernytskyi. Прекратите правки моих фраз. Источники употребления НА в отношении вашей нескончаемой на каверзы родины приведены через тире, пройдите по ссылкам и прочтите статьи — везде употребляется НА. Просьба более фразы участников комментировать только после фраз. Здесь не статья, а обсуждение — пихать в мои фразы тэги про источник не нужно, если вам лень пройти по указанным ссылкам — напишите _ниже_. C орфографией у вас полный львовский песец; может, всё-таки научитесь украинскому и начнёте вкалывать/вкладывать в свой (uk) нац раздел википедии? Или таки продолжите доказывать с какой стороны для вас все враги? :) — bss 19:55, 5 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  НА и В 

message: Очень мне нравится "велико"-русская манера ("высокий стиль"!) записывать в "русские" те исторические личности, которые подходят для "юбилейной иллюстрации". Причем самим собой разумеющимся считается момент биографии "место рождения" (населенный пункт).  Этническая, культурная, языковая, религиозная принадлежность (происхождение) как-бы "снимаются". Какой язык для человека был родным с детсва, на каком с ним разговаривали родные и близкие, из какой НАЦИОНАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ он попал в Россию - по мнению российко-"пролетарских" биографов как-бы не имеет ни малейшего значения. Тот исторический факт, что начиная с конца 17-го века и до начала 20-го российские цари практически "импортировала" в страну интеллигенцию и служилое дворянство - пролетариями конечно "по мало-знанию" игнорируется. Это именн те самые слои, которые и создала "великую русскую" культуру. Еще недавно на российских справочных сайтах можно было прочитать: «Вл.Ив.Даль - по происхождению ЛУГАНСКИЙ КОЗАК» [полунемец-полудатчанин, но по литературному псевдониму - "козак луганский"]. Вам скажут: "ну как же, он же писал и разговаривал по-русски!" А русский язык настолько "ВЕЛИК", что уже другого (второго, третьего) языка у человека и быть не может! Как же тут не согласиться, что и в языковом вопросе - Россия впереди планеты всей. "Родина слонов" однако! 
replies: text: : Даль таким говорил: "На каком языке человек думает, к тому народу он и принадлежит", неудачно ты придрался. Да, кстати, статья про язык, а не про русских, трудно было не заметить :) Водник 16:06, 5 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::Почему же немец Даль (Dahl), который составил словарь для удобства пользования чужим (для него) языком - для вас авторитет, а "русскоязычные" (и даже "русско-думающие") посетители-критики этой страницы - для вас не авторитет? А  впрочем - спасибо вам за ответ (выше) он очень в точку. Лучшей самохарактеристики трудно себе представить. Разве что господин "Сsman" (см.ниже) вас еще более превзошел ("Кратость - сестра таланта"!) -- 6. April 2007 - MEZ 18:29
replies: text: ::Даль не прав, ну это типа как Борис - ты не прав :) (Моё личное мнение) Хотя это как факт его личной самоидентификации. Ну это мне не жаль, у нас в Украине столько талантов, что по сей день на всю Русь хватает :) Далеко просто так можно зайти, а вот думаю я о таком приколе с коих времён все же скажем Владимир Великий (ну и т.д. по списку) стал русским, а не руським князем?--Oleh Kernytskyi 19:08, 5 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::Иди к себе в укрвики, и делай его хоть китайсьським князем, вот неймётся же. Очень мне нравится "велико"-русофобская манера ("высокий самостийный стиль"!) лезть из своих суверенных дел в чужие. — csman 19:25, 5 апреля 2007 (UTC)

text: : Ну Владимир Великий и не подозревал, что его запишут в украинцы. Да и ваш прадедушка тоже этого слова не знал. Олег, вы прекращайте, а то придется написать в статью украинцы откуда это слово (повести Кулиша) и когда оно появилось (1863) и кто его распространил (советская власть). Это я вам серьезно говорю. Тут был Апс, хотел исправить с "на" на "в" и удалить инфо про Тарасюка; пришлось вот эту статью написать. Поэтому просто не пробуйте задираться. Водник 16:54, 6 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::"Ну Владимир Великий и не подозревал..." - Это не аргумент. Во-первых здесь обсуждается "ретроспективная русификация" известных исторических персонажей на рус-Вики. Поэтому ответ "сам дурак" следует писать на украинской Вики, а не здесь. Там , я уверен, вы найдете горячую поддержку и взаимо-понимание (о согласии я не говорю). Во-вторых Владимир "Великий" также и не был русским - в совр. понимании этого слова. Посмотрите - кто были такие "рюриковичи" и сколько мусора и чуши навалено в российской историографии об их происхождении. В-третьих: процесс "собирания земель" (и народов) дал задний ход. С этим придется жить и дальше. А виртуальные попытки "возродить былое величие" на страницах типи Вики - называется у психологов "компенсация" или "сублемация". С дружеским русскоязычным приветом!:)) - 7 April 2007 - 1:31 MEZ P.S. "тыканье" незнакомым людям - пожалуй это такая традиция русского языка, о которой и Вл.Даль, и Вл.Великий вероятно имели весьма далекое представление.
replies: text: :::А, может, все-таки самого Даля послушать?
«Ни прозвание, ни вероисповедание, ни самая кровь не делают человека принадлежностью той или другой народности. Дух, душа человека — вот, где надо искать принадлежности его к тому или другому народу. Чем же можно определить принадлежность духа? Конечно, проявлением духа — мыслью. Кто на каком языке думает, тот к тому народу и принадлежит. Я  думаю  по- русски » 
(П. И. Мельников. Воспоминания о Владимире Ивановиче  Дале  // Русский вестник. 1873, № 3., стр.340)

text: :::Вот вам и ответ--Hmel' 08:34, 7 апреля 2007 (UTC)
Спасибо. Если бы я был учеником средней школы, а вы - учителем (учительницей) "Родной речи", подобная "исповедь" бы нас обоих удовлетворила. Я знаю немало детей русских эмигрантов в Германии, которые вследствие посещения немецких школ и постоянного нахождение в нем. языковой среде уже думают по-немецки. Но ментально и культурно (и даже поведенчески) все же остаются русскими. И никуда от осознания этого факта, при всем желании и старании, не денешься. Но если вам так хочется, то можете записать систематизатора с типично немецким складом ума - В.Даля - в "луганские козаки". Этим вы зделаете приятный подарок и козакам, и украинцам.:)) Ваш "ответ Даля" я бы все-таки рекомендовал простодушным. А если вам хочется гордится заслугами Даля в исследовниях русской словесности, то рекомендую для сравнения посмотреть "Словарь немецкого языка" предшественников Даля - братьев Гримм. участник - 7. Apr. 2007 - 18:02 (MEZ)

text: :Это как же вы определили у Даля "типично немецкий склад ума"? Неужели - ДНК исследовали? :) Или вы изначально всех людей, с "системным" мышлением  считаете немцами?

text: :Я вам привел точку зрения самого Даля. Думаю, к ней стоило бы прислушаться. Хотя бы применительно к нему самому--Hmel' 08:35, 8 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::Спасибо Вам за то, что вы привели Даля, спасибо за желание выяснить истину и за невраждебный тон. Одна небольшая деталь: вы привели не прямую речь Даля, а воспоминания П. И. Мельникова. (это кстати повествует немного и о вас лично). По поводу цитаты Мельникова - Следует иметь в виду: Кто Кому, при каких обстоятельствах и с какой целью говорил. Не всегда следует принимать желаемое за действительное, особенно в биографических мемуарах. И второе (индивидуальная самоидентификация-рефлексия и объективная реальность истории). Династия Хольштайн-Готторп ("Романовы") на протяжении более двух веков в буквальном смысле слова "импортировали" в Россию из Европы целые сословия: дворян, ученую интеллигенцию и даже крестьян ("евроипеизировали" Россию). После революции (1917) большинство из тех, кому удалось выжить, и даже та часть из них, кто считался вполне "орусевшими", вернулась на историческую родину (репатриировались) и безупречно ре-интегрировалась в не-русскоязычное и не-русскокультурное общество. В.Даль конечно наперед об этом знать не мог, да и сейчас в России об этом мало что известно, и это "естесственно" (скорее понятно, нежели естественно). Наблюдая эти процессы в повседневной жизни и анализируя их, иногда приходишь (несмотря на мое русское и советское воспитание) к совершенно неожиданным выводам. /ваш собеседник - 8.04.2007 - 13:17 (MEZ)
replies: text: :::Спасибо за комплимент по поводу моей манеры ведения дискуссии. В свою очередь, могу отметить, что такая манера была бы невозможна, если бы вы не задали соответствующий тон.

text: :::Я вполне могу понять вашу точку зрения на национальность Даля. Ведь ваше изречение:Почему же немец Даль (Dahl), который составил словарь для удобства пользования чужим (для него) языком - для вас авторитет

text: :::свидетельствует о том, что "родной" язык человека вы определяете исключительно по его крови (это как в нынешней Украине "родным языком" многие считают украинский, хотя первые их слова были на русском).Должен, однако, вам заметить, что от такого подхода человеческая цивилизация отказалась очень давно. Контрпримеров - единицы (вроде нацистской Германии или нынешней Украины). Если нужен подлинник письма Даля - обратитесь на грамота.ру. Этот портал часто используется здесь в качестве непререкаемого авторитета в плане русского языка. См.
"..вы определяете исключительно по его крови..". Жаль, что вы меня так поняли. Скажите, а давно ли в России отказались от записи "национальность" (по "крови") - в паспорте и в служебной анкете (пресловутая "5-я графа")?? Как давно Россия присоединилась к "человеческой цивилизации"?
В/на Украине происходят активизация процессов "возрождения национального самосознания" (культурной самоидентификации), которые до этого довольно долго "дремали". Это явление характерно для всех "развивающихся" народов, это понятно. Интресно, что в России этот процесс до сих пор никак не закончится и даже скорее возрождается с новой силой.
Для меня вопрос о Дале - это все-го лишь пример закономерности "единичное-особенном-всеобщее". Не Даль "присоединился" к русскому народу (или "русский народ принял Даля"), а Даль и такие как он, несли в Россию немецкую (европейскую) культуру и традиции. Обратите внимание на то, ЧЕМ занимался Даль (как "ученый", лингвист) - он занимался первичным СБОРОМ И КЛАССИФИКАЦИЕЙ ЭМПИРИЧЕСКИХ ДАННЫХ. Это, если вам знакомы "теоретико-методологические основы наук" - первый и необходимый этап любого системного знания (в т.ч.науки). Это и есть "специфическое" всей немецкой ("германской") культуры. Чтобы в этом убедиться на "абстрактном" примере, достаточно открыть любые две (немецкую и не-немецкую) энциклопедии, начиная от 'Brockhaus' и 'Britanica', и кончая Википедией (русскую трудно даже брать в расчет) - и сравнить их. Различие "подходов" поразительное! "Немцы" ("среднестатистические", условно-обобщенные) - это известные в западном мире "классификаторы" и "систематизаторы". В русской художественной литерутуре известный пример сравнения русс/нем - это роман Гончарова "Обломов", написанный кстати русским писателем. Интересно - как бы описал подобную же пару (Обломов-Штольц) "немецкий" писатель? Немцы "принесли" народам Европы Механику (а россиянам еще и зоологию с ботаникой) - вся её терминология - немецкая. Немецкий бауэр даст сто очков вперед рос. дипломированному агроному. Это прекрасно знали российские цари-правители, потому и расселяли немецких крестьян-коллонистов по "периметру" Рос.империи, чтобы они вслед за казаками "окультуривали" отвоеванную у иных народов землю. Свойство накапливать и систематизировать предыдущий опыт - это "свойство" всех слоев немецкого этноса (заметьте, я не употребляю термина "цивилизация"), а не только его "интеллигентции". Это лежит в "архетипах" их мышления и поведения, и очевидно этно-психологи и этно-лингвисты знают объяснение этому феномену.
Конечно "немецкая идеология" (мировоззрение) не без "пережитков-недостатков"- она по сравнению с англо-саксами несколько "исторически засиделась" в своем "механицизме". Но для этого надо смотреть со стороны, сравнивать. Находясь "внутри системы", особенно такой как русская культура, которой исторически не очень было свойственна национальная "рефлексия", трудно вообще достоверно выделить что-либо специфически русское. Русских этнологов и культуролов постоянно бросает - то в панславизм, то в пантюркизм...
В общем "разлился" я тут "по древу". Впору уже отдельную статью писать... если ни монографию. // ваш собеседник W.
9. апр. 2007 - 13:08 (MEZ)
* Дядя, подписывайся. Еще пару таких постов и придется провести деконструкцию "украинского проекта". Водник 09:54, 10 апреля 2007 (UTC)

text: :Это в каком смысле, что вы имеете в виду? --Wanderer1 16:39, 10 апреля 2007 (UTC)

text: : Скоро узнаете. Водник 16:50, 10 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Насколько я вас понял: "-Караул устал!" [Матрос Железняк] - Верно? --Wanderer1 16:52, 10 апреля 2007 (UTC)

text: : Типа пошутили? :) Водник 17:06, 10 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::Очевидно это вы, в лучших традициях российских мареманов, собираетесь защищать честь русского дворянства. Или вы больше по части "слова и дела государева"? Я правильно понял ваше "скоро узнаете" -? А по сути обсуждаемого вопроса вам самому сказать здесь нечего? --Wanderer1 18:25, 10 апреля 2007 (UTC)
Господин Водник, где же ваше обещанное "скоро узнаете"? Получили медальку-звездочку и забыли? Скажите - отчего многие вики-авторы так любят эту символику? Лично мне это так напоминает любовь армейских "старослужащих", особенно из деревни - окаймлять перед дембелем погоны рядового или сержанта рамочкой, рукава и ворот кителя обшивать кантиком. А фуражка - тут просто не хватит слов, дух захватывает!! ))) --Wanderer1 22:09, 18 апреля 2007 (UTC)
* Напрашивайся, напрашивайся :) Водник 08:18, 19 апреля 2007 (UTC)
Господин "Водник", кроме подобных комплиментов я, признаюсь, ничего другого от вас услышать и не ожидал.:) --Wanderer1 16:59, 19 апреля 2007 (UTC)
Я все забываю вам сказать, что мне нравится в вашей статье подбор персоналий - портретов. Это так сказать иллюстрацтя "полиэтничности" восточных славян-украинцев. 
*Гоголь - из поляков, 
*Даль - немец, причем северный, 
*Короленко - возможно ошибусь, но фамилия у него явно "левобережная", возможно он из "новороссийцев".
*Ахматова - тюркского (татарского?) происхождения
Мне кажется кого-то не хватает. Еврей вряд ли подойдет, они сохранили свою исходную идентичность, а вот какой-нибудь яркий турецко-молдаванский тип, которые в изобилии водятся в степной Украине или "гуцул", которые мне очень напоминают балкано-кавказские народы - очень бы подошли в качестве иллюстрации. Вы не находите?--Wanderer1 21:28, 19 апреля 2007 (UTC)

text: Wanderer1, не может быть, чтобы Вы были не в курсе: настоящая фамилия Анны Ахматовой — Горенко. Хотя прапрабабушка у неё была, действительно, из давно обрусевших татар (поскреби русского - найдешь татарина). Что касается "турецко-молдаванского типа" из степной Украины — а почему бы самого Шевченко не поставить? он свою прозу (и дневники) по-русски писал, и таким образом внёс некоторый вклад в великорусскую литературу 19 века. V1adis1av 16:42, 18 мая 2007 (UTC)
Да, спасибо, о происхождении Горенко-Ахматовой и её этно-культурной "самоидентификации" мне в общих чертах известно. Что же касается вашего предложения вставить портрет Шевченко - это интересная идея. Попробуйте предложить её автору статьи. Его замыслы мне неведомы, но стережет он её (статью) как зеницу ока. )))--Wanderer1 20:17, 18 мая 2007 (UTC)

text: И правильно делает, здесь вандалов, троллей, а также любителей попизговорить на отвлечённые темы предостаточно. — csman 20:24, 18 мая 2007 (UTC)
thread_title: Записали в "русские"

message: *Админ убил статью в Викицитатнике Русский язык на Украине. Там были и украиноязычные, и русскоязычные авторы, и даже стихи. А теперь ссылка не работает. Вчера была. Это сегодня сделал Солон - . И моментально ушел в Вики-отпуск! Сразу же.
Господа! Пишите в обсуждение в Викицитатник!--Vizu
replies: text: :Вить, восстановим :) Водник 18:33, 5 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  [http://ru.wikiquote.org/w/index.php?title=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5&action=edit Цитаты по теме Русский язык на Украине] 

message: Слишком много информации розрозненной. Например Решения местных советов в 2006 и 2007 годах как список фактов в поддержку язька моно перенести в отдельную статью. --Oleh Kernytskyi 10:54, 12 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Руструктуризировать 

message: «Отчет о ситуации в Украине с правами языковых меньшинств, выполнением Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств и проявлениями расизма и нетерпимости», подготовленный народным депутатом Украины Вадимом Колесниченко и представленный в Европейскую комиссию против расизма и нетерпимости 28 апреля 2007 года, частично основан на материалах этой статьи, вплоть до некоторых текстуальных совпадений. V1adis1av 16:48, 18 мая 2007 (UTC)
replies: text: это действительно любопытный факт. Можете ли вы его как-то интерпретировать, комметировать? Какие могут быть версии?--Wanderer1 20:21, 18 мая 2007 (UTC)
* Материалы википедии можно использовать без ссылки и в любых целях. Отчёт Колесниченко, конечно, во многом более проработан и насыщен последней информацией, чем обсуждаемая статья. --Водник 08:59, 23 мая 2007 (UTC)
replies: text: : Я знаю, что можно, и никаких претензий, естественно, не выдвигаю. Просто хочу отметить, что 1) польза от всей этой бурной деятельности (редактирования статьи) всё-таки есть и 2) в порядке обратной связи, инфа из этого отчёта может/должна быть использована в статье. V1adis1av 18:28, 23 мая 2007 (UTC)
** Разумеется, вы правы. Кое-что я уже перенёс из отчета в статью. --Водник 09:27, 24 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Любопытно 

message: Если уж используете языковую классификацию ХІХ века, то используйте ее правильно: малорусское наречие считалось разновидностью русского языка, состоявшего из великорусского, малорусского и белорусского наречий, и по этой причине «малорусское наречие с примесью русского языка» — такая же глупость, как, например, «костромской говор с примесью русского языка».
* Покажите, где вы видели «малорусское наречие с примесью русского языка», исправим. --Водник 09:01, 23 мая 2007 (UTC)
** Ага, понятно, что вы имеете в виду. В цитате различаются современные литературные русский и украинский язык, и народные говоры (речь, существовавшая до создания литературных языков). --Водник 09:03, 23 мая 2007 (UTC)
*** Тем не менее, на многих территориях переход от украинского языка к суржику происходил и в те времена, когда название «малороссийское наречие» вышло из употребления. Т.к. современная наука обычно отождествляет малороссийское наречие с украинским языком, считаю, что упомянутые говоры следует все же называть украинскими.
thread_title:  украинско-русская речь на основе малорусских говоров, с большой долей русской лексики 

message: Причина:
* По информации газеты «Московский комсомолец», Борис Тарасюк в свою бытность министром иностранных дел в октябре 2006 года подписал директиву, которая запрещала украинским дипломатам и членам их семей разговаривать по-русски«Новый регион» Украинским дипломатам запретили говорить по-русски даже дома. Информации о том, чтобы к кому-либо из дипломатов были применены санкции в связи с этим постановлением, в прессе не появлялось.
Обьяснение: Указан источник, который основываясь на слухах, не имея под руками директивы высказывает личное мнение, нравящееся определённо политически настроеным читателям. Исходя даже из написаного можно узнать, что русский язык никто не запрещал, а лиш исходя из дипломатического єтикета указывалось коим образом вести себя дипломатам и членам их семей за границей, поскольку они официально представляют государство и служат в его благо. --Керн 09:52, 20 июня 2007 (UTC)
** По источнику есть текст директивы. Указание министр дает также и членам семей, то есть даже не подчиненным, и дает указание как себя вести в домашней обстановке, в их частной жизни, которая никаким образом ему не подчинена. Дальнейшие необоснованные расстановки шаблонов НТЗ будут рассматриваться как вандализм. Считайте это предупреждением. --Водник 10:03, 20 июня 2007 (UTC)
*** Ещё раз про єтикет: дип. мисии представляют государство Украина и на людях должны придерживатся некоторых правил поведения. Нельза разговаривать матом, суржиком, и ещё невесть чем, чётко на литературном украинском языке. Я ставлю под сомнение нейтрлаьность трактование указанных выше фактов, как перекрученую трактовку, тоесть НТЗ.
P.S. Прочитайте правила установления НТЗ, там написано, когда поставлено хоть одним участником. Если хотите выести свои действия на суд общественности - вперёд.
--Керн 10:12, 20 июня 2007 (UTC)
*** Хотите вы или нет, а обязаны идти и прочитать текст по ссылке. Все факты подкреплены источниками. А вы подкрепляетесь только ссылками на самого себя. вы даже не оспариваете, что директива была -  Ещё раз про єтикет: дип. мисии представляют государство Украина и на людях должны придерживатся некоторых правил поведения. Нельза разговаривать матом, суржиком, и ещё невесть чем, чётко на литературном украинском языке. В частной обстановке человек волен разговаривать каким угодно суржиком --Водник 10:44, 20 июня 2007 (UTC)
**** Я не ставлю под сомнение факты, я говорю, что их трактовка ненейтральна. Не удаляйте пожалуйста шаблон НТЗ. --Керн 11:07, 20 июня 2007 (UTC)
** Да нет, ты согласен с трактовкой, ты сам написал, что директива предписывает говорить по-украински дипломатам и членам их семей. --Водник 11:12, 20 июня 2007 (UTC)
*** Она не запрещает и не ущемляет русский язык. Если же заставят дома говорить только на украинском - ущемление прав граждан. Пока человеку платят деньги и он представляет на работе государство... увольте. --Керн 11:22, 20 июня 2007 (UTC)
**** Кстать, если среди дипломатов и членов их семей есть люди позорящие своим неподобающим и неуважительным поведением в иностарнном обществе государство, то я б их сразу увольнял. --Керн 11:24, 20 июня 2007 (UTC)
*** Вот дипломатам и предписали разговаривать с родными по-украински. И родным их тоже предписали под стархом увольнения. --Водник 11:27, 20 июня 2007 (UTC)
**** Ну да, а как вы представляете себе званый ужин, а жена к мужу: "Муж, ше немнога принесты гастям шота из закуси?" Я б посмотрел на гостей на их лица и реакцию.--Керн 11:33, 20 июня 2007 (UTC)
* А там не про званые ужины, а про вообще. Спит себе жена с мужем, а Тарасюк - подслушивает, чтобы он ей "милая, дорогая" не сказал на недержавной мове :) --Водник 11:39, 20 июня 2007 (UTC)
** Да ну... я не знал, что если вам скажут на работе что-то делать вы броситесь делать тоже самое дома. Ну не думаю, что дипломаты трудоголики и переносят рабочие дерективы на личную жизнь. А если у вас проблемы с законодательной базой, и тем на каком основании работают дип. мисии, и находятся там члены их семей, то надо тогда более глубоко вам изучить даный вопрос. Я потому и ставлю НТЗ, а то мне кажется, что ваше мировозрение по отношению к работе искревлено (субьективно мое мнение, надеюсь не оскорбил вас), потому и ненейтрално трактуете некоторые исключительно рабочие документы. --Керн 11:45, 20 июня 2007 (UTC)
** Хватит ссылаться на свои мысли, "думаю, не думаю" и т.п. В тексте директивы - предписание говорить по-украински с членами семьи. Поэтому ваше личное мнение никакого отношения не имеет к факту, он установлен. А если установлен, то оспариваете его с Тарасюком. --Водник 11:49, 20 июня 2007 (UTC)
*** Ты или директиву не читал, или надеешся, что никто украинского не знает и читать не будет. Хватит уже, так нагло выдавать за факт свои домыслы! Нету там такого: "говорить по-украински с членами семьи" НЕТУ!--Керн 07:47, 22 июня 2007 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: *** Вот вот, я не знаю, вы всюду ищете ущемление русского языка. Я считаю, что общятся в робочем порядке в том в котором они обязаны нести службу, а также следить работникам дип. миссий за поведение членов своих семей в робочей обстановке - НЕ ЕСТЬ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНыМ УЩЕМЛЕНИЕМ КАКОГО-ТО ЯЗыКА! Потому я и сказал, что ваши умовыводи ненейтральны. --Керн 12:01, 20 июня 2007 (UTC)
Гражданам официально нахдящимся на службе государства и представляющим их интересы обязательно надо следит за чистотой языка, не говорить на суржике, или сленге - ведь они лицо державы! --Керн 12:03, 20 июня 2007 (UTC)
** Значит так, хватит врать. Ложь первая: что запрещено говорить только в рабочей обстановке. Ложь вторая - что речь идет о чистоте языка. И мой ответ -  гражданы вольны говорить на сленге, жаргоне, сурджике и каком угодно другом языке, что им разрешено согласно конституции. Не нравится вам и Тарасюкам конституция - уезжайте из этой страны. --Водник 12:05, 20 июня 2007 (UTC)
**** Слушайте, хватить голословить. Я у вас спрашивал, а вы распинаетесь как будто на трибуне. Если у вас на роботе вышла деректива не курить в помещениях, то вы дома тоже не курете и кричите о нарушении прав? А во вторых пойдите и спросите, если будете на роботе гнуть матом, то вас я думаю выгонят с работы. И правильно. Уровень вашей культуры будет оценён вашим работодателем. Не нравится - увольняйтесь. В чём проблема? --Керн 12:10, 20 июня 2007 (UTC)
thread_title: 2

message: Водник, исходя из того, что шаблон НТЗ ставится, если бы хотя бы один участник ставит под сомнение нейтральность написаного. Я поставил. Вы боретесь с тем что б навязать мне свои взгляды? Не будет такого! Так что венёмся к конструктивизму. --Керн 12:12, 20 июня 2007 (UTC)
** Право на личную жизнь у вас дома, а тут вам придется кроме ячества еще и аргументы приводить. Да я вообще не пишу про нарушение прав. Я пишу - запрещено говорить по-русски. Вы и согласны, что запрещено. Тогда в чем же проблема? :) Что вызвает сомнения в НТЗ? Вот,  о чем я - тезиса и аргументов не было сформулировано до сих пор. --Водник 12:14, 20 июня 2007 (UTC)
*** Перечислите ещё полусотню языков, сленгов и суржик, тогда шаблон снимем. И не будет проблем. --Керн 12:22, 20 июня 2007 (UTC)
P.S. Воздержитесь от общения со мной в таком тоне:Право на личную жизнь у вас дома. Поскольку то что вы сдесь пишете тоже ваши личные умозаключения из тех же фактов, но домой писать по стенам єто я вас не отправляю. Спосибо. --Керн 12:24, 20 июня 2007 (UTC)
** Аргументов вы не привели до сих пор. --Водник 12:29, 20 июня 2007 (UTC)
*** Давай на мою страницу. --Керн 12:46, 20 июня 2007 (UTC)
** Ну и где ответ на втоей странице? --Водник 12:59, 20 июня 2007 (UTC)
*** 1. підключись до швидшого провайдера, 2. поробуй очитси кеш у броузері. --Керн 13:07, 20 июня 2007 (UTC)
Предлагаю найти текст этой директивы - а до того, как он будет найден, закомментировать этот абзац. Мало ли чего МК напечатает. Не думаю, что они совсем уж врут, но могут и перефразировать. Всё - извините, отвечать не буду - я на работе. wulfson 13:31, 20 июня 2007 (UTC)
* ОК. Давай пока закомментируем. Потом подыщем еще ссылки про то же. --Водник 13:36, 20 июня 2007 (UTC)
* ОК. Давайте. --Керн 14:08, 20 июня 2007 (UTC)
** Вот фотокопия текста директивы http://ura.dn.ua/archive/?/2006/10/13/~/17764 --Водник 15:39, 20 июня 2007 (UTC)
Ну и как теперь директиву будем сопоставлять с размышлениями МК? Да, автор Комсомольца розсуждал логически, но логика его жёлтопрессная. Авторская мысль - не факт, а розсуждения. --Керн 07:49, 21 июня 2007 (UTC)
replies: text: МК это авторитетная газета--Jaro.p 13:06, 21 июня 2007 (UTC)
replies: text: : Да, да, конечно...очень авторитетная. Но никто не указал, что уже пишет авторские вывод именногго того авторитета выдавая их за уже факт. Водник нашел скан директивы. Есть желание - укажите ссылку и скажите, что мол авторитеты в МК считают, что Тарасюк запрещяет то-то и то-то. А то сейчас криво написано. --Керн 13:13, 21 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::а мне кажется сканы лучше в википедию загрузить как официальное свидетельство вот только по какому праву?--Jaro.p 16:04, 21 июня 2007 (UTC)
thread_title: Право на личную мысль!

message: "Мэрия г. Львова ...лишний текст убрал... городской совет вводил запрет на трансляцию песен на русском языке в общественных местах города[214] [215]."
Не соответствует действительности. В постановлении говорится "2. Тимчасово, до прийняття Положення, оголосити мораторій на трансляцію і виконання пісень аморального змісту та низького естетичного рівня на вулицях, площах і в громадському транспорті міста Львова.", про русский язык в постановлении нет ни слова, есть только о песнях аморального содержания и низкого эстетического уровня. Ссылка на первоисточник (не на ленту.ру): http://www8.city-adm.lviv.ua/inteam\uhvaly.nsf/(SearchForWeb)/E62350D57EC5E683C22570B3004C7BEB?OpenDocument 
replies: text: Статья на Ленте -- 16.06.2000. Документ-"первоисточник" -- 29.06.2000. Очевидно, что это вообще не тот документ, Лента писала о другом событии, которое произошло раньше. — csman 22:21, 22 июня 2007 (UTC)

text: Да, вот ещё, пожалуйста опровергните документами ещё пару ссылочек поновее, прежде чем бросаться словами "не соответствует действительности": , — csman 22:41, 22 июня 2007 (UTC)
replies: text: : Лента.ру пишет четко, указывая: Как сообщалось ранее, в 2000 году львовские депутаты рассматривали аналогичный законопроект, однако так и не приняли, ограничившись упомянутым мораторием., а УРА-информ (14.06.07 - 13:14 ) пишет: Напомним, ранее во Львове уже пытались запретить исполнение песен на русском языке, однако успеха эта попытка не имела.. Тоесть, к сожалению, при подаче ссылок в нашей сдесь статье, автор переусердстовал и написал даже больше чем указаные источники, которые постановление анализировали. --Керн 19:52, 23 июня 2007 (UTC)

text: :P.S. Да и ещё, к слову, в постановлении  ни слова про русский язык. --Керн 19:56, 23 июня 2007 (UTC)
** Только всем понятно, что имеются в виду именно песни на русском языке: http://ua.korrespondent.net/main/77259 Міська рада Львова на позачерговому засіданні продовжила мораторій на трансляцію та виконання російськомовних пісень --Водник 09:02, 26 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Львов. Трансляция песен. 

message: Керн 21:28, 25 июня 2007 (UTC):
"Всеукраинские телеканалы в основном ведут вещание на русском языке. Интер, 1+1, ICTV, СТБ, Новый канал - фактически вещание ведется на русском языке"...
Напомним, что в начале текущего года Нацсовет по ТВ и радиовещанию Украины обязал телекомпании выполнять норму о постепенном переходе на 75% украиноязычное вещание в эфире. "Если телевизионщики выразят желание перейти полностью на украинский язык, мы будем этому рады и поддержим их", - заявлял глава Нацсовета Виталий Шевченко... Корреспондент.net
replies: text: Бред полный. Особенно об 1+1 и Новом. Свои программы у них все на украинском. Русские и совесткие фильмы показывают с субтитрами (но есть каналы, которые озвучивают русские фильмы на украинском). А на УТ-1 даже в выпусках новостей если кто-то даёт интервью на русском, они дублируют на украинский. И реклама ВСЯ по-украински--Анатолий (обс.) 21:54, 25 июня 2007 (UTC)
replies: text: :Ну Интер почти польностью русскоязычный, эт точно. --Керн 22:11, 25 июня 2007 (UTC)

text: :Да, у них, я слышал, методика подсчёта по словам (может быть и по времени звучания). Во всяком случае все сериалы, кроме Рома+Леся явно не на украинском. --Керн 22:10, 25 июня 2007 (UTC)
*  А факты говорят о другом: в 2005 году на телевидении только 11,6 % часов вещания было на русском http://www.from-ua.com/politics/e62743796b72a.html --Водник 08:48, 26 июня 2007 (UTC)
** Название гласит Согласно статистическим сведениям, распределение среднесуточного телерадиовещания по языкам в 2005 году было таким. Откуда и как взята статистика не понятно, источник не упоминается, что такое ~300 часов, как это считали, тоже непонятно. Считали ли они фильмы на русском языке с украинскими субтитрами, явно есть подозрение, что да, иным путем таких цифр не достичь. --Korrespondent 10:24, 26 июня 2007 (UTC)
* А чиновник вообще никаких фактических данных не дал. Он привел свое мнение вообще не ссылаясь ни на что. --Водник 10:46, 26 июня 2007 (UTC)
** Госкомтелерадио является как никак официальная государственная структура и полномочным источником данных государства, эти данные я думаю в праве разглашать директор департамента информационной политики и глава Нацсовета. Если они обманывают, то надобно подать на них в суд. Все же как ни как официально все было. А статейку по заказу всем изветного депутата можна сворганить и без указания на источники - это не солидно. --Korrespondent 11:22, 26 июня 2007 (UTC)
** Это вы думаете. Данных он не привел вообще. --Водник 11:57, 26 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Госкомтелерадио: На украинском ТВ все еще слишком много русского языка