Обсуждение:Ваншенкин, Константин Яковлевич

message: Специально для участника  размещаю здесь удалённые им из статьи ссылки вместе с цитатами из источников, касающимися указанной информации:
* 
* 
replies: text: Sealle 11:25, 1 августа 2014 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Sealle, прошу прощения, я действительно поторопился и ошибся. Дело в том, что уже не впервые информация о "настоящей" фамилии Ваншенкина появляется в статье о нём, причём в разных вариантах, один из которых -- ВаншеЙкер. Именно его я второпях не нашёл в Ваших источниках. Свою отмену Вашей правки уже отменил. // Моё пристальное внимание к этой "мелочи" вызвано тем, что от близкого друга покойного Константина Яковлевича мне, во-первых, известен несколько отличный вариант его "настоящей" фамилии: ван Шенк. Именно так звали голландского еврея, который когда-то переехал в Россию и потомком которого был К. Я. Во-вторых, мне известно также, что Ваншенкин, переживший 1948 год и не только, крайне болезненно относился ко всякого рода "уточнениям", касающимся "подлинных" фамилий евреев. К сожалению, ни по первому, ни по второму пункту я не могу сослаться на вторичные авторитетные источники, хотя информация у меня практически из первых рук. Поэтому моя попытка заменить однажды очередного "Ваншейкера" на "ван Шенка" и рассказать семейное предание наткнулось на достаточно грубый (чтобы не сказать: антисемитский) окрик ("знаем мы этих "голландцев"!") с удалением моей правки. Я смирился, поскольку не было АИ. Вашу правку, поскольку АИ есть, я не могу удалить, хотя знаю, что К. В. огорчился бы из-за неё. // А вот к Вам просьба личного характера: в следующий раз, когда живой человек сделает ошибку (что свойственно живым людям подчас), и у Вас не будет веских доказательств того, что ошибка это сделана злонамеренно -- не спешите писать угрозы на его странице обсуждения. Это как минимум просто некрасиво, как максимум -- может стать причиной ответной агрессии. В конце концов, презумпцию невиновности пока не отменяли даже в РФ. Александр Васильев 11:53, 1 августа 2014 (UTC)
Наконец и у меня появились аргументы в виде АИ. С сайта "Независимой газеты" убрана (она пока ещё есть в кэше Гугла, но это ненадолго) "желтоватая", с налётом ёрничества анонимная статья о Ваншенкине, в которой в очередной раз повторялась байка про "настоящую фамилию" "Вайншенкер". Та же НГ ещё 12.12.2013 поместила другую очень хорошую статью, написанную А. А. Васькиным: "Год без Ваншенкина", в которой - наконец-то! - опубликована подлинная история его фамилии - от голландской Ван Шенк! Оказывается, и на jewish.ru (где в своё время по просьбе дочери поэта Галины Константиновны эту ложь убрали), материал снова переработан, и теперь там говорится ровно о том же самом, что в новой статье НГ. Поэтому теперь я с полным правом (и с чувством глубокого удовлетворения) исправил (и немного подредактировал) статью в Вики. А в дополнение ЗДЕСЬ публикую запрещённый для статей материал, пренебрежительно называющийся "первичным источником". 
Вот текст письма, написанного в редакцию журнала "Лехаим" другом К. Я. Ваншенкина, известным критиком и литературоведом А. М. Турковым:
                   "ПСЕВДОНИМ… КОТОРОГО НЕ БЫЛО!
                       (Письмо в редакцию)
К сожалению, поздно прочёл опубликованную в вашем журнале в феврале 2013 года статью Михаила Эдельштейна о покойном поэте Константине Ваншенкине, в первых строках которой сообщается, что он «родился в семье инженера-химика по фамилии Вайншенкер», но «с началом
антикосмополитической кампании» избрал псевдоним «удивительно удачный: изменений минимум, а получилась настоящая русская фамилия, без малейшего привкуса искусственности».
На самом деле «предком», прадедом поэта был голландец Михель ван Шенк, в середине XIX века переехавший в Россию, и уже его сын, Борис Михайлович носил фамилию Ваншенкин.
Далее в той же статье говорится, что Костя был «модельным»(?!) стихотворцем(!) своего поколения» с «вписанностью(?) в официоз», его имя «неотделимо от истории советской эстрады» и «не случайно большинство некрологов ему написано музыкальными обозревателями».
Как всё это развязно, небрежно и неточно!
Андрей Турков
1.10.2014"
Вот сканированный оригинал письма:
http://fast-picture.ru/images/2014/12/pfme1otnprojycgspdn9.jpg
Александр Васильев 23:56, 8 декабря 2014 (UTC)
* Участник , Ваши комментарии показывают, что лично Вы находитесь в конфликте интересов по отношению к содержанию статьи, а Ваши действия по силовому проталкиванию угодной Вам версии нарушают сразу несколько правил проекта: ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:КОНС. Продолжение подобных действий может привести к топик-бану на право редактирования данной статьи и к техническому ограничению права редактирования в проекте. Спасибо за понимание, Sealle 04:06, 9 декабря 2014 (UTC)
* Близко друживший с Ваншенкиным Солоухин очевидно не был осведомлён, что отец последнего был голландцем и считал скорее наоборот (вот тут и тут). Вы говорите, что отец поэта закончил политехнический институт в Праге и даты его жизни 1892—1948? Вот Вам источник: Бердичівський цукропісочний та цукрорафінадний завод: хімію та енциклопедію виробництва – Яків Борисович Вайншенкер, 1892 р.н. (випускник політехнічного інституту в Чехословаччині у 1913 p.)...--Simulacrum 04:15, 9 декабря 2014 (UTC)

text: : Sealle, я не "проталкиваю угодную мне версию", я основываюсь на ДВУХ публичных (т. е. разрешённых вторичных) источниках, где ПРЯМО рассказана подлинная история, подтверждаемая дочерью Ваншенкина. Здесь на СО я привёл ещё один документ. По ссылкам же вроде тех, что я удалил, и той, что приведена выше Simulacrum, упоминается некто Вайншейкер -- но что это доказывает? Кто сказал, что речь идёт об отце Ваншенкина? Sealle, Вы вообще ВСЁ прочли, что я написал на Вашей СО? 
Sealle, Simulacrum, я не стану возвращаться на СО первого из вас, -- давайте уж здесь. Simulacrum пишет о "семейной легенде" и о "страхе некоторых евреев". Ваншенкин не был евреем по отцу. В его документах ВСЕГДА стояла фамилия "Варшенкин", и настаивание на угодной вам двоим версии, опирающейся на источники, в которых кпоминается кто-то с действительно еврейской фамилией -- но вне всякой связи с К. Я. Ваншенкиным, действительно "тянет" на упрмяое нежелание считаться с иным мнением. По удалённым мною ссылкам также упоминается некто Вайншенкер -- и также вне всякой связи с поэтом. ТАК ЧТО ЭТО НЕ ИСТОЧНИКИ! А что Солоухин? Он пишет только о том, что "Костя Ваншенкин -- еврей", но не о том, что у него была фамилия Вайншенкер! Не боялся Ваншенкин своего еврейства -- потому что мать его действительно была еврейкой, и он, повторяю, этого не скрывал и не стыдился. Речь идёт не о каких-то фобиях, а о каламбуре Маршака, о котором рассказал Сарнов -- как и о том, что это была именно шутка! Ну, взгляните же в глаза реальности! Вы мне грозите отлучением от полноты редактирования, сами же, видимо, не способны усомниться в собственной правоте. Повторяю: оба вы опираетесь на источники, НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮЩИЕ. Ни в одном из них не сказано, что тот Вайншенкер - отец К. Я. ЭТО ВАШИ ДОМЫСЛЫ! // Хамечательное обсуждение в ЖЖ! Замечательное тем, что там не "проталкивают" мнения, а пытаются докопаться до истины! Два человека, отдающих предпочтение каждый иной версии в этом вопросе, сходятся на том, что "сочинять чушь в газетных статьях, и на газетных статьях основывать биографические справки" -- нехорошо, и что "Создатели Википедии явно не изучали паспорт Я.Ваншенкина, поэтому им очень даже некорректно писать «Родился в семье Вайншенкера»!"// Обсуждение в ЖЖ -- замечательное! Оно характеризуется тем// Отдельно про "антисемитов и сионистов". В статье о Бернесе есть фраза: "Выдающийся русский шансонье" (кстати, на сегодняшний день уже имеется вторичный и вполне АИ с этой фразой, я позже сделаю на него ссылку). Так вот, слово "русский" из статьи несколько раз вымарывали то обиженные на то, что "их" человека назвали русским, евреи, то обиженные на то, что еврея назвали русским артистом, антисемиты! Оба случая -- клинические. Но это -- не выдумка. // Максимум, что мог бы предложить я -- это вернуть ВСЕ мои правки (повторяю, все ВАШИ источники -- недоказательны), а в качестве СНОСКИ дать упоминание о шутке Маршака (с фрагментом текста Б. Сарнова и ссылкой -- более-менее развёрнутым, из которого было бы ясно, что Маршак говорил не серьёзно), которая послужила основой не самых вдумчивых публикаций не самых маститых авторов.henk вместо Schenk, ничего не меняет. И хотя правильно эта фамилия читается Схенк, понятно, что во времена, когда "ring the bell" превращалось в "рынду бей", требовать от писарей знания голландского было бы странно. Для них все были "немцы", и фамилия была прочтена, так сказать, "по-немецки". 
Sealle, Simulacrum, ещё раз прошу вас обоих: включите логику! Александр Васильев 09:22, 9 декабря 2014 (UTC)
* Пожалуйста, успокойтесь. Нет никаких подлинных и ложных версий, как нет никаких защитников священной правды и злобных троллей, стремящихся не допустить её распространение. При наличии разных версий чего бы то ни было, отражённых в АИ, в статье Википедии надлежит размещать все эти версии согласно правилу ВП:ВЕС. Согласно правилам проекта, заверения человека, с которым Вы общались по телефону, не могут являться истиной в последней инстанции. Более того, поскольку данная персона демонстрирует конфликт интересов — явное желание отобразить информацию однобоко, не так, как она отражается я ряде имеющихся авторитетных источников, её мнение (согласно ВП:ВЕС и ВП:МАРГ), может быть отражено в статье только будучи размещённым в источнике и с обязательной атрибуцией. Именно это в настоящий момент и сделано в статье. Своим сообщением, что Вас устроит только собственная версия статьи, Вы демонстрируете классическое ВП:НЕСЛЫШУ. Предупреждаю Вас, что дальнейшие попытки удалять из статьи ссылки на АИ будут рассматриваться как нарушение консенсуса и пресекаться предупреждениями и блокировками. Следующее место, где может быть рассмотрено Ваше пожелание, является форум ВП:ВУ. Sealle 10:02, 9 декабря 2014 (UTC)
Simulacrum, благодарю за исправление двойных ссылок -- я, к сожалению, не умею этого делать. // Sealle, меня поражает Ваше неуёмное желание решать всё волевыми административными методами! Тем более, я не давал к тому повода: никаких ссылок я больше не удалял. Сейчас я сделаю ещё одну правку -- и вряд ли Вы сможете её оспорить. Я уберу из пассажа о том, что Галина Ваншенкина оспаривает эту версию, слова о том, что её мнение "распространяемое СМИ". Такое определение имеет признаки НЕНЕЙТРАЛЬНОСТИ -- негативной оценки, предвзятости, поскольку "теория Вайншенкера" тоже ведь "распространяется СМИ", чем эти случаи отличаются? Такая правка, по-моему, вполне приемлема, поскольку сами ссылки на эти самые СМИ после текста остаются (поэтому, собственно, фраза "распространяется СМИ" не несёт никакой информации). // И ещё одно. Непреложным фактом является то, что ни в одном из источников, упоминающих о некоем Вайншенкере, не упоминается о его родственных связях с поэтом К. Ваншенкиным. Возможно ли отобразить в статье (как видите, без совета я этого не делаю), что эти источники -- КОСВЕННЫЕ, а не прямые? Ведь это так и есть! Александр Васильев 10:42, 9 декабря 2014 (UTC)
* Вы можете снабдить тезис, не имеющий, на Ваш взгляд, отношения к предмету статьи, шаблоном  или . Все совершённые Вами нарушения правил перечислены выше, именно поэтому Вам сделано предупреждение о необходимости их прекратить. Sealle 10:50, 9 декабря 2014 (UTC)
** Бросьте, Sealle! Вы же прекрасно понимаете, что никаких правил я не нарушал. Я убирал ссылку на совершенно непотребную, безграмотную, невежественную статью в "Крымской газете", другие ссылки (косвенные, а не прямые!), и поставил две ссылки на две публикации "версии дочери". Но Ваши ссылки почему-то хороши, мои же почему-то плохи... Бог Вам судья. Александр Васильев 10:56, 9 декабря 2014 (UTC)
*** Потрудитесь пояснить, кто дал Вам право давать такие столь же эмоциональные, сколь и ни на чём не основанные оценки источнику? Sealle 11:01, 9 декабря 2014 (UTC)
**** А что, Вы действительно не понимаете, что "крымская газета" в лице её никому не известного репортёра -- это источник не вторичный, а третичный или ещё далее. Текст совершенно компилятивен, его автор просто выполнял редакционное задание и отработал информационный повод. Такие вещи должны быть известны не только тем, кто знаком с кухней СМИ (как я, например), но и просто грамотным людям. Простите за эмоциональность, но я занимался не руганью, а ставил той статье диагноз. И я убеждён, что мой диагноз точен. Александр Васильев 11:13, 9 декабря 2014 (UTC)
***** На всякий случай, третичный источник — характеристика, отнюдь не умаляющая его авторитетность, хотя данная публикация является источником вторичным. «Диагнозы» источникам ставятся подведением итога на странице ВП:КОИ, а не Вашим личным решением. Sealle 11:28, 9 декабря 2014 (UTC)
P. S. Только что обратил внимание: после ваших правок получилась чепуха: после фразы о том, что К. Я. "роился в семье ..ВАЙНШЕНКЕРА и ... Шварц" идёт ссылка на материал, где чёрным по белому написано: "в семье ВАНШЕНКИНА"! Александр Васильев 10:52, 9 декабря 2014 (UTC)
* См. раздел ниже. Эту ссылку вообще нельзя использовать для доказательства данного тезиса. Предлагаю её удалить вместе со ссылкой на прежнюю публикацию, а также с Вашей ориссной транскрипцией имени легендарного голландца. Sealle 10:59, 9 декабря 2014 (UTC)
** Как компромисс в рамках попыток найти общий язык -- согласен, уже сделал. Саму ссылку отнёс к "мнению дочери" ниже -- надеюсь, это не вызовет возражений. Александр Васильев 11:08, 9 декабря 2014 (UTC)
* Во-первых, Вы меня всё время с кем-то путаете и приписываете мне утверждения, которых я нигде не делал. Во-вторых, кроме схоластических сомнений в том или ином источнике Вы не приводите ничего взамен: нет и не может быть никакого АИ о некоем голландском иммигранте Михеле Ван Шенке, и никакие ссылки на существование столь очевидной легенды никак не подтверждают её фактическую достоверность. Компромиссом является её упоминание в статье, но рассуждать о ней как о факте нет абсолютно никаких оснований. Вы сами приводили информацию о том, что отец персоналии — выпускник политехнического института в Чехословакии (Брно), уроженец Украины 1892 года рождения и инженер-химик (это же указывается и в доступных сетевых источниках): приведённый АИ указывает на это самое лицо, Якова Борисовича Вайншенкера, 1892 года рождения, выпускника чешского политехникума 1913 года, инженера-химика. Маршак не источник, Сарнов не источник, Солоухин не источник, зато откровенная семейная легенда — имеющий место быть факт. Кстати, даже в избирательных списках по всей Российской империи 1906 и 1907 годов нет упоминания ни одного избирателя с фамилией Ваншенкин, ни единого; это — искусственная фамилия. Мне кажется, что за отсутствием на данный момент иной информации, упоминание подобной легенды в стаье более чем достаточно.--Simulacrum 15:43, 9 декабря 2014 (UTC)
** Simulacrum, мне кажется, Вас я вообще ни разу не цитировал, и обращался к Вам только вместе с Sealle по той простой причине, что Вы вместе с ним (или по отдельности, но параллельно) активно противостояли мне в этом (уже на данный момент, надеюсь, закончившемся на некоем шатком компромиссе споре). Я как бы соблюдаю правила приличия, после возникновения "конфликта" наших интересов веду себя в статье аккуратно и осторожно. А обсуждение для того и существует, чтобы пытаться... ах, простите, Sealle уже доходчиво объяснил мне ниже, что истину здесь не ищут. // По частности: Вы отменили мою правку о нескольких "не взаимосвязанных" источниках. Но я не утверждал, что они взаимосвязаны. Я написал, что несколько исчтоников полагают именно этого человека отцом К. В. Ну, ладно, убрали Вы мой текст. Но Ваше-то словечко "соответственно" в данном контексте означает ровно то же самое! В таком случае я бы убрал и его. Но я не хочу пока что вносить правки в эту статью, поскольку мои поиски истины расходятся с целями и задачами Википедии, как их понимает Sealle. Александр Васильев 17:53, 9 декабря 2014 (UTC)
*** Их так понимает не только Sealle. Поиск истины - задача исследователей. Мы здесь всего лишь редакторы. Наша дилетантская задача - обобщить и пересказать опубликованное по теме. А истину ищут не в энциклопедии, ее ищут в научных журналах. --Pessimist 20:25, 9 декабря 2014 (UTC)
**** К сожалению, в нашей бесплодной полемике здесь не идёт речь об обобщении данных из научных журналов! Здесь обобщают всё что угодно, что сегодня любой глупый, больной, злонамеренный, просто равнодушный человек может опубликовать в Интернете (и даже в печатном СМИ) - время такое, ни тебе цензуры, ни худсовета, ни, прошу прощения за такие архаизмы, совести. Александр Васильев 20:30, 9 декабря 2014 (UTC)
***** Авторитетность относительна. Потому за неимением гербовой - пишем на простой. Если на тему происхождения Ваншенкина напишут статью в высокоцитируемом и рецензируемом академическом издании, да и автор будет с научной степенью и специализацией по истории литературы - тогда все эти упоминания там и сям неизвестно кем уйдут в небытие. Ну или будут упомянуты в качестве экзотической/ошибочной версии. Что касается цензуры — вы наступаете на мою любимую мозоль. Во времена, когда «Слово о полку Игореве» переименовывали в «Слово о подразделении Игореве», я лично вернуться не мечтаю. --Pessimist 20:56, 9 декабря 2014 (UTC)
=== Предложение ===
Sealle, я посмотрел Вашу последнюю правку, и хочу предложить следующее: 1) возвратить во второй абзац статьи фамилию отца - "Ваншенкин", именно в таком написании (поскольку уж она паспортная), а всё, что ниже - и версию о "Вайншенкере", и версию дочери - вообще вынести из основного текста в сноску. Примерно так было сделано в своё время в статьях о Бернесе (о распространённых в энциклопедиях и соответственно в сети ошибках с датой рождения) и об Утёсове  (который неправильно считал разницу между юлианским и григорианским календарями). Как Вам такой вариант? Информацию мы не теряем, в том числе и ту, которую защищаете Вы, но как полемичную выносим её под черту. Александр Васильев 11:24, 9 декабря 2014 (UTC)
* Не вижу для этого ни малейших оснований. И поясните, Вы располагаете размещённой в авторитетном источнике и снабжённой аналитическим описанием копией паспорта отца К. Я., чтобы делать подобные заявления? Sealle 11:31, 9 декабря 2014 (UTC)
** Подождите, а разве Вы "располагаете размещённой в авторитетном источнике и снабжённой аналитическим описанием копией паспорта отца К. Я."? Александр Васильев 11:36, 9 декабря 2014 (UTC)
*** А я где-то заявлял, что какая-то фамилия — паспортная, поэтому ей должно быть уделено особое место? Sealle 11:44, 9 декабря 2014 (UTC)
**** Нет, Вы не заявляли, - Вы оспариваете тот факт, что она была паспортной. ))) Ладно, наши переругивания ничего не изменят. Пока что я (раз уж "Вайншенкерная" версия в статье всё равно осталась) вернул удалённую мною вчера ссылку на Б. Сарнова с цитатой (заметьте, как бы подтверждающей отвергаемую мною версию). Чуть поправил стиль текста в этом абзаце, придерживаясь нейтральности изложения. Александр Васильев 12:00, 9 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Настоящая фамилия 

message: Sealle, я посмотрел Вашу последнюю правку, и хочу предложить следующее: 1) возвратить во второй абзац статьи фамилию отца - "Ваншенкин", именно в таком написании (поскольку уж она паспортная), а всё, что ниже - и версию о "Вайншенкере", и версию дочери - вообще вынести из основного текста в сноску. Примерно так было сделано в своё время в статьях о Бернесе (о распространённых в энциклопедиях и соответственно в сети ошибках с датой рождения) и об Утёсове  (который неправильно считал разницу между юлианским и григорианским календарями). Как Вам такой вариант? Информацию мы не теряем, в том числе и ту, которую защищаете Вы, но как полемичную выносим её под черту. Александр Васильев 11:24, 9 декабря 2014 (UTC)
* Не вижу для этого ни малейших оснований. И поясните, Вы располагаете размещённой в авторитетном источнике и снабжённой аналитическим описанием копией паспорта отца К. Я., чтобы делать подобные заявления? Sealle 11:31, 9 декабря 2014 (UTC)
** Подождите, а разве Вы "располагаете размещённой в авторитетном источнике и снабжённой аналитическим описанием копией паспорта отца К. Я."? Александр Васильев 11:36, 9 декабря 2014 (UTC)
*** А я где-то заявлял, что какая-то фамилия — паспортная, поэтому ей должно быть уделено особое место? Sealle 11:44, 9 декабря 2014 (UTC)
**** Нет, Вы не заявляли, - Вы оспариваете тот факт, что она была паспортной. ))) Ладно, наши переругивания ничего не изменят. Пока что я (раз уж "Вайншенкерная" версия в статье всё равно осталась) вернул удалённую мною вчера ссылку на Б. Сарнова с цитатой (заметьте, как бы подтверждающей отвергаемую мною версию). Чуть поправил стиль текста в этом абзаце, придерживаясь нейтральности изложения. Александр Васильев 12:00, 9 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: Обращаю внимание заинтересованных участников, что арбитражным комитетом предписано воздерживаться от подкрепления неких тезисов информацией из источников, удаливших или изменивших оспариваемую информацию без публикации сопутствующих опровержений, разъяснений или комментариев при наличии признаков возможного влияния заинтересованных лиц на это действие (см. АК:854, п.3.3.5 решения). На основании конфликта между публикациями: 1 и 2 следует исключить данный источник из списка авторитетных по данному вопросу. Sealle 10:25, 9 декабря 2014 (UTC)
replies: text: "без публикации сопутствующих опровержений, разъяснений или комментариев" Да уж, заставьте кого-то признаться (без решения суда!), что он нахалтурил! На самой странице, извинившейся перед Галиной Ваншенкиной, комментариев нет, это правда. Но на Вашей СО я приводил комментарий к правке, сделанной когда-то представителем jewish.ru (причём, обращаю Ваше внимание: он убирал "Вайншенкера", которого тогда откатом возвращал в статью Я! В отличие от многих, я пытаюсь слушать и взвешивать аргументы, менять свою позицию и не считать это зазорным, поскольку моя гордыня мне не дороже правды). Александр Васильев 11:01, 9 декабря 2014 (UTC)

text: * Очень хорошо, что Вы сами признаёте свойственные Вам метания от одной версии событий к прямо противоположной с эмоциональностью, зачастую приводящей к грубому нарушению правил проекта и заслуживающей лучшего применения, вместо того, чтобы спокойно и сдержанно излагать информацию в нейтральном ключе, не опираясь на Ваши [так быстро меняющиеся] представления об истине и лжи. Обращаю Ваше внимание, что Вы, по-видимому, мало сталкивались с ситуациями, когда те или иные лица пытаются превратить энциклопедическую статью в средство распространения выгодной им информации. Для примера могу рекомендовать очень занятное чтение: Обсуждение:Ленина, Лена со всеми архивами этой страницы. Впредь относитесь, пожалуйста, критичнее к аргументации, которую приводят в защиту своих версий заинтересованные лица. Sealle 11:17, 9 декабря 2014 (UTC)

text: *: Sealle, мне уже много лет, и в людях я худо-бедно разбираться научился. Я не "метался" от отной "точки зрения" к другой. Когда "информация" о "Вайншенкере" только появилась в статье (а я стал следить за ней уже позже), я наоборот возвращал её, когда её удаляли. Потом я узнал о Ван Шенке, но я продолжал думать, что отец (и дед с прадедом) К. Я. были евреями, а не голландцами, поскольку информацию получил тогда из вторых рук. Теперь, получив информацию из первых рук и поняв, что именно она правдива (поскольку никаких мотивов и выгод, кроме восстановления правды, у Галины Ваншенкиной нет), я столь же "рьяно" отстаиваю её. Неужели Вам не случалось в жизни в поисках истины (в любой области) придерживаться некоторое время ошибочных мнений, а потом менять их на правильные? Меня научили в таких ситуациях первым сообщать о том, что я ошибался, людям, которым я раньше "впаривал" по незнанию ошибочные мнения! Мне не стыдно за это. И это не эмоции, а обыкновенная, простите, порядочность. Александр Васильев 11:33, 9 декабря 2014 (UTC)

text: *:* В этой реплике замечателен текст «поняв, что именно она правдива». Он в очередной раз показывает, как плохо Вы понимаете цели и правила этого проекта, который призван не просветлять читателей пришедшими в голову участников откровениями, а чётко и нейтрально отражать информацию, имеющуюся в авторитетных источниках. Подобные заявления, кстати, могут стоить Вам флагов ПАТ и АПАТ, поскольку очевидно требуется независимая проверка правок, вносимых Вами в статьи на основании Вашего личного мнения о содержащихся в них сведениях. Sealle 11:42, 9 декабря 2014 (UTC)
Sealle, снова тенденциозное незамечание одних моих слов и выпячивание других, снова угрозы и администрирование. Обижаться я не обижаюсь, но убеждаюсь в очередной раз, что с Вами как ни разговаривай, всё равно останется в дураках Ваш собеседник. Да сколько угодно! Поверьте, мне все эти статусные лычки - флаги - не нужны, они моё самолюбие не греют, они только помогают работать в Вики, не более. Если считаете нужным - воля Ваша. Жил без них раньше, смогу и потом. // "чётко и нейтрально отражать информацию, имеющуюся в авторитетных источниках"? Но Вы же прекрасно понимаете, что ложь, повторенная многократно, становится правдой! Так Вам шашечки или ехать? Вас устраивает то, как обзывают Википедию её недоброжелатели? А обзывают именно за то, что она любой ценой, в том числе ценой потери смысла своего существования, пытается "объективно отражать". Но ведь истина не устанавливается большинством голосов и даже финансовым превосходством! "как плохо Вы понимаете цели и правила этого проекта" - А я-то, дурак, полагал, что Вики должна быть не собранием "мнений", а максимально правдивой энциклопедией! // Считайте, что разговор по поводу Ваншенкина мною на этом закончен. У Вас есть собственная совесть, Вы взрослый человек. Вас устраивает кого-то переломить? Ваше право. Вы босс, а я говно. Но ломаться под Вас я не стану. Александр Васильев 15:16, 9 декабря 2014 (UTC)
* Как установление истины вообще, так и выгодной для кого-либо в частности действительно не является целью этого проекта, Вы его с чем-то путаете. Sealle 16:48, 9 декабря 2014 (UTC)
** "...установление истины ... действительно не является целью этого проекта". Спасибо, теперь мои иллюзии окончательно развеяны. Прощайте. Александр Васильев 17:53, 9 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Использование источников, изменивших сведения, использованные в статье 

message: «советский и российский поэт» — это значит, что сабж писал стихи на «советском» и «российском» языках? — 2A02:810C:340:16F8:112:1F46:A74E:BBAB 11:37, 8 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Характерная ([[черносотенцы|черносотенная]]) преамбула