Обсуждение:Массовые самоубийства в старообрядчестве

message: Ни Михайлова, ни Пулькин не являются авторитетными источниками. Михайлова написала работы крайне низкого, вульгарного и лживого содержания, её в статье цитируют много раз. Никаких достоверных источников о количестве самосожженых в настоящее время в истории как в науке не имеется. Wlbw68 12:38, 17 августа 2013 (UTC)
* Не путайте танк с бетономешалкой. Пулькин всё же кандидат исторических наук из рановского института, опубликовал книгу аккурат по теме статьи. Вполне адекватный. А Михайлова и в самом деле не историк, к тому же весьма пристрастна. И статья сейчас опирается не на Пулькина (одно частное утверждение имеет ссылку на его публикацию, а можно было бы использовать куда шире), а как раз на Михайлову и странноватую анонимную статью в ЭСБЕ. Беда в том, что профессиональные и беспристрастные историки этой темой почти не занимались. Цифры кое-какие есть у Сапожникова, но он ведь тоже не был историком. А из современных авторов, наверное, можно использовать ещё публикации А.Т.Шашкова. 91.79 09:53, 14 сентября 2013 (UTC)
replies: text: : Не знаю что с чем мешать, но нужны первоисточники-документы, если их нет, то увы, писать не о чем. Кандидат ист. наук это не о чем не говорит, если нет никаких ссылок на документы. Тоже самое Сапожников или Шашков, если у них нет данных из добротных источников, то все синодальные страшилки о том, что тысячи-миллионы самосожженных  изуверов-старообрядцев это сказки Венского леса. ЭСБЭ писали те же горе-синодальные миссионеры по принципу «побольше черного о старообрядцах». Если честно и беспристрастно подходить к вопросу о количестве самосожженных, то цифр никаких просто не существует в природе. Потом цифры, которые приводят порой совершенно невероятные 2000 , 1500 . Сколько народу может поместиться в большую избу? Ну 200-300 человек от силы, не больше. Откуда эти тысячи? Wlbw68 10:38, 14 сентября 2013 (UTC)
Первоисточники в изобилии лежат в Архиве СПбИИ РАН. В частности, богатейшие материалы по Палеостровским гарям (1687 и 1688 гг.), с именами сгоревших. И там не 150-200 человек. Там около 2000 человек. В документах указаны дворы и деревни, откуда эти люди. Горели не в избе, а в монастыре, в церкви. И трудно себе представить, чтобы "каратели" жгли баб с малыми робятами, а взрослых мужчин-староверов не трогали (а там именно такая тенденция). Сейчас этой темой плотно занимаются в Институте, готовится монография с публикацией документов. АИ там предостаточно. Можете годик подождать. 92.100.77.128 22:21, 3 февраля 2017 (UTC)
replies: text: : Что касается Палеостровской гари, как раз с тысячами жертв, то в архиве так же отражение официальной синодальной версии. Есть старообрядческое сочинение о пострадавших в палеострове, там история описывается иначе, говорится что староверы обороняли монастырь, а солдаты его брали штурмом, после взятия приступом стен остатки защитников заперлись в монастырской церкви, которую солдаты расстреляли в упор из пушек. в результате чего и было так много жертв.
**Согласно подведённому итогу Пулькин признан АИ.  Ссылки на Михайлову удалены.  Там, где её утверждения подтверждаются авторитетными источниками, в статье даны ссылки на источники, отвечающие требованиям ВП:АИ. Предмет для спора исчерпан. Положительный герой (обс.) 12:46, 28 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Михайлова не историк 

message: Не надо писать ложь и клевету. Вы пишите «вышло «Двенадцать статей» царевны Софьи, согласно которым предписывалось всех старообрядцев, если они не хотят перейти на новые обряды, по троекратному у казни допросу жечь в срубе». Ну вы же сами создали статью ««Двенадцать статей» царевны Софьи» — ну прочитайте вы её внимательно, в ней не сказано, что «всех старообрядцев…» — там же чётко написано кого и за что следует казнить. Придётся ещё раз привести цитату первой статьи: «Которые расколщики святой церкви противятся, и хулу возлагают, и в церковь и к церковному пению и к отцам духовным на исповедь не ходят, и святых таин не причащаются, и в дома свои священников со святынею и с церковной потребой не пускают, и меж христианы непристойными своими словами чинят соблазн и мятеж, и стоят в том своем воровстве упорно: и тех воров пытать, от кого они тому научены, и сколь давно, и на кого станут говорить и тех оговорных людей имать и расспрашивать и давать им меж себя очные ставки, а с очных ставок пытать; и которые с пыток учнут в том стоять упорно ж, а покорения святой церкви не принесут, и таких, за такую ересь, по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе и пепел развеять.» — Тут нету ну ни одного слова про ДВА перста и про СТАРЫЕ ОБРЯДЫ. В этой первой статье (да и во всех остальных) сказано, что казнить следует лишь за ХУЛУ на Святую Церковь! И тех казнить которые «меж христианы непристойными своими словами чинят соблазн и мятеж». Да и только тех, которые «учнут в том стоять упорно ж, а покорения святой церкви не принесут». — Тут не сказано, что кого-то нужно казнить за ОБРЯДЫ, а сказано точно, что казнила Государственная христианская власть только лишь мятежников, упорных «плевосеятелей и хулников» непокорных Святой Христовой Церкви, которые распространяют еретическую ХУЛУ на Святую Церковь: «яко церковь не есть церковь, тайны божественные — не тайны, крещение — не крещение, архиереи — не архиереи, писания — лестна, учения — неправедное, и вся скверна и не благочестна» (см. статью: «Большой Московский собор») — все эти хулы возникли от убеждения, что будто бы Конец света уже наступил и Официальная Церковь подпала под власть антихриста, а поэтому не креститься, ни причащаться, не исповедоваться у официальных попов нельзя, — и вот именно этими своими еретическими учениями раскольники и производили мятеж в народе. Так же советую вам прочитать статью «Единоверие» — там как раз рассказывается, что уже больше чем 225 лет старообрядцы если перестанут хулить и клеветать на Святую Церковь и воссоединятся с Истинною Православною Апостольской Церковью на правилах единоверия, то им разрешается сохранять двуперстие и все старые обряды. Ну и если вспомнить Поместный собор РПЦ 1971 года, то там и вовсе были отменены все так называемые «клятвы» на старые обряды Большого Московского Собора 1667 года. Так, что ересь вовсе не в обрядах и не в двуперстии, а в клевете и хуле на Святую Церковь. --ZBoris 17:47, 16 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: В чем ложь и клевета? Что Вы мне приписываете ?
Так что такое хула? И что такое соблазн и мятеж?— Давайте наконец включим логику (разум) и посмотрим, что попадет под эти определения. Кто-либо из древлеправославных не скрывает своего отвращения к решениям  Московского собора 1656 года и Большого Московского собора, проклявших древнее православное двоеперстие, принятое Русью со Святым Крещением в 988 году, и открыто об этом говорит. Какой вывод из этого? — Раз он ругает эти решения и обличает тех архиереев , кто принял это безумие и заставлявших всех верить: что двоеперстие страшная арменская ересь, а в неравных перстах сразу набор ересей: арианство, македонянство и несторианство, — значит он хулит православные соборы , а стало быть он «хулит» ....Церковь и соответственно творит соблазн и мятеж. Куда такого «хульника», «мятежника» и «соблазнителя»? — Чтоб зло пресечь соблазн всех «хульников» и сжечь, пепел по ветру..... Это что христианство? Где такому учил Христос в Евангелии?
И в чем отличие от инквизиции папежников, столь ругаемую всеми адекватными христианами и честными людьми? ....Один в один: католики проводили лишь розыск (инквизицию), а казнило еретиков государство.
У кого из вождей старообрядчества изложено что конец света наступил в 1666 году....???? Источники приведите пожалуйста, где АИ, а не домыслы и фантазии. — Их нет. :-)
В единоверие приглашали и при этом всюду на приходах новообрядцах учили, что двоеперстие армянская ересь, а решения соборов 17 века «самые правильные» и «неотменяемые». Сама по себе анафема на двоеперстие была хулой на Истиную Православную Церковь, так как целые поколения русских православных людей начиная с Крещения Руси, с 10 века по 17 век крестились двумя перстами. Так что хула исходила из уст самих реформаторов-новообрядцев и из уст их последователей и учеников, которые повторяли это безумие.
Ну что же давайте вспомним и ложь собора 1971 года. С одной стороны этот собор делает благо: отменяет все хулы и анафемы соборов 17 века на древние православные обряды; а с другой стороны лжет, объявляя что якобы анафемы были не на всех двоеперстников, а на каких-то мнимых вождей раскола. Но почему-то гнали: сжигали, пытали , изгоняли всех древлеправославных.... Интересно почему?..... :-) Wlbw68 18:38, 16 декабря 2013 (UTC)

text: * Да ну перестаньте вы пургу гнать. Не сжигали всех подряд. Казнили неистового Аввакума и др. ересиархов — вождей и проповедников раскола. А обычных крестьян попавших в раскол по невежеству — максимум наказывали плетями. Еще раз предлагаю вам внимательно перечитайть статью ««Двенадцать статей» царевны Софьи». Да и если было по вашему и всех бы подряд старообрядцев казнили, то откудава они бы сегодня взялись бы? --ZBoris 20:05, 16 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: За что сожгли 14 слуг Феодосии Морозовой и Евдокии Урусовой, и за что пытали и убили этих женщин? О какой пурге Вы говорите, когда Петр хотел посетить Выг люди готовились к смерти, помня 12 статей. Старообрядцы скрывались на окраинах империи, бежали за границу или в тайне исповедовали старую веру; а их действительно истребили великое множество. Самосожжение это дешевая отговорка, сжигали действительно целыми селениями; это не миф, об этом вам расскажут в любом согласии в не зависимости поповском или беспоповском и в не зависимости от географии. Почему так трудно врачуется раскол? -Да потому что крови слишком много пролито, а народная память старообрядцев всё это хранит. 
Вы же повторяете мантры миссионеров синодального периода; даже дошли до такой степени вражды, что Аввакума постоянно называете ересиархом. Старый обряд ересью не является! Wlbw68 20:28, 16 декабря 2013 (UTC)

text: * С чего раскол трудно врачуется? Да любая дьявольская прелесть трудно врачуется (в любой древней святоотеческой книге об этом можно прочитать) — потому как по гордости всеваемой дьяволом любые раскольники (и еретики) упёрто считают только лишь себя истинно православными и истинно святыми исповедниками веры, и ни на какое примирение не согласны. — Этому ли учил Христос и все древние Святые Отцы? Ну нету для старообрядцев иного авторитета акромя неистового Аввакума.
replies: text: :Почему неистового? Это выражение Вы употребляете для разжигания межрелигиозной вражды, а не для врачевания раскола, так флаг Вам в руки....

text: * В этом то и беда, что Святая Вселенская и Апостольская Христова Церковь для них не указ. Ну проявили бы послушание Святой Церкви, ну приняли бы постановления Большого Собора, и не было бы никакого раскола.
replies: text: : Согласно вашей логике ради мнимого послушания человек должен идти против совести и правды и лгать... Странная логика для православного человека, тем более для священника.

text: * Но нет ведь, Аввакум с Морозовой оказывается умнее и православнее всех русских архиереев конца XVII века — вот он не прикрытый позор, стыд и срам — иметь такую гордыню и не смириться перед святителями Большого Московского Собора.
replies: text: :Стыд и срам и неистовая гордыня в том, что проклясть древнее святое и православное двоеперстие, принятое Русью вместе со Святым Крещением. А в том что не послушать и не послушаться этих безумцев нет ни стыда, ни срама, ни гордости , ни позора.

text: * Почему я старообрядчество называю ересью? Да потому как для РПЦ раскольниками могут быть только поповские старообрядцы, которые хоть в каком-то виде (конечно канонически искажённом) сохраняют священную трёхстепенную иерархию. Но они не являются последовательными старообрядцами, потому как одни в середине XIX века, а другие в начале XX-го приняли беглых епископов из нашей же Вселенской Православной Церкви — чем подтвердили Истинность и Святость Православной Церкви, а так же подтвердили, что они борются не за старую веру, а всего лишь за старые ОБРЯДЫ!
replies: text: : Раскол совершили иерархи соборов 17 века, когда подвели под анафему всех, крестящихся двумя перстами, поэтому даже термин раскольник неуместен по отношению к старообрядцем, об этом писал и Солженицын в своем обращении к собору РПЦЗ. Последующие пытки, убийства, гонения, клевета и ложь подтвердили неправоту безумных анафем соборов горе-реформаторов 17 века. Хорошо, что поместный собор 1971 года вменил эти анафемы "яко не бывшие"; плохо что собор не сказал правду о том, что все крестящиеся двоеперстно были преданы анафеме, вместо этого сказал неправду.

text: *  Ну а беспоповцы — наиболее последовательные старообрядцы (которые поповцев обзывают предателями и проститутками) — потеряли Священную иерархию, потеряли почти все Таинства, зато приобрели кучу новых учений неизвестных Древней Церкви (что собственно и является ересью) в той или иной степени оправдывающих их бессвященное существование, например: 1). Ложное учение о Церкви — которая будто бы может подпасть под власть антихриста; 2). Учение о том, что вся благодать уже взята на Небеса; 3). Учение о продолжающемся уже более 350-ти лет Конце света; 4). Учение о Духовном антихристе; 5). Учение оправдывающее добровольное самоубийство в виде самосожжения или самоуморения; ну и т. д. --ZBoris 21:09, 16 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Вы опять в плену  старых мифов, выдуманных синодальными миссионерами, которые повторяете непрестанно. Советую Вам пообщаться с беспоповцами, а не придумывать того, чему они не учат. А вообще лучше всего изменить отношение к старообрядцем: ненависть на любовь. Теперь что касается «самосожжений»; сжигают старообрядцев за их взгляды, кто-либо присоединяется к ним и объявляет, что он также исповедует, что двоеперстие свято и православно и входит к ним в горящий сруб. Какое же здесь самосожжение-самоубийство? - Это добровольная жертва за правду, точно такая же как приносили себя в жертву первые тайные христиане, когда присоединялись к мучимым христианам, объявляя себя христианами прилюдно, например один из римлян, Аглай, видя стойкость духа христиан, сам разделся и присоединился к стоявшим в озере Севастийским мученикам; его тоже в таком случае надо назвать самоубийцей или самосожигателем. Wlbw68 22:11, 16 декабря 2013 (UTC)
** Да вы теоретик и фантазёр:) Вы даже не знаете, что такое сруб для казни. — Это вовсе не изба, а специально для производства казни срубленный из нескольких брёвен четырёхстенный «колодец» без крыши и без дверей. Куда там входить-то? Да и стрельцы туда никого близко не подпустят (они обязаны были дождаться конца казни) — да и никто не сможет войти в сруб во время казни. Я лично регулярно общаюсь со старообрядцами и все кажущимися для вас колкие выражения почерпнуты от самих же старообрядцев. Выражение «неистовый Аввакум» — употребляют сами же старообрядцы (можно найти в их литературе), по своей безграмотности они думают, что этим прикладывают особое достоинство Аввакуму, употребляя это выражение в смысле «дерзновенные (дерзал переспорить самих архиереев), непримиримый», но грамотные то люди конечно же знают, что буквальный перевод славянского слова «неистовый» — на русский будет «безумный, потерявший разум». А теперь я вам посоветую в реальной жизни пообщаться с беспоповцами, причём войти к ним в доверие и узнать их «тайные» не афишируемые учения. Такого бреда наслушаетесь, что волосы дыбом становятся (там от Христианства уже мало что осталось, одна внешняя форма богослужений, да и те уже в искажённой форме). Но можете продолжить и теоретически знакомится со старообрядчеством и о самосожженцах я вам посоветую прочитать статью Михайловой Н. «Исторические очерки о старообрядчестве». --ZBoris 11:19, 17 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Да, океанограф Михайлова, руководитель теантра "Летучая мышь" это изрядный  профан и бездарь в истории, нет ни одного наверное образованного и читающего старообрядца или образованного и серьезно интересующегося историей Реформы новообрядца, который бы не прошелся по чудовищным бредням этой на редкость не умнейшей женщины. Естественно , что никаких ссылок у этой глупейшей дамы причем в любой её работе на АИ нет. Зачем? - Если Михайлова всё расскажет: Мартин Арменин был, троеперстие было, двоеперстие пришло от армян и несториан, а до этого было ...троеперстие  и неё даже карты со стрелками нарисованы и т. д. Не нужны Наталье авторитетные историки: Голубинский, Каптерев, Успенский, Невоструев, Горский со ссылками; не нужны древние летописи; не нужны творения святых отцов, не нужны древние рукописи на латыни или на греческом; всё это неактуально для Михайловой, вместо этого Наталья всё расскажет и изложит без документов, пользуясь не первоисточниками, а своим женским "мудрым" чутьем. Но почему-то первоисточники-документы ну никак не коррелируются с работами Натальи Михайловой.... Интересно почему?....... :-) Написанное Натальей Михайловой это сборники сказок и мифов, но не то что не АИ , но даже и не плохое историческое исследование. Начет слова "неистовый" посмотрите пожалуйста спектр значений в словаре Дьяченко: http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Djachenko/polnyj-tserkovnoslavjanskij-slovar=14 . Давайте всё же будем честны и откровенно скажем, что ни одного АИ с ссылками на первоисточники по вопросу о массовых самосожжения старообрядцев просто нет в природе.... Зачем же нам сочинять новые небылицы или повторять старые в научной статье? Wlbw68 19:08, 17 декабря 2013 (UTC)
***Дискуссию участников  в этом разделе вызвала фраза «…всех старообрядцев, если они не хотят перейти на новые обряды».  Формулировка действительно неудачная . Заменена в статье на другую , соответствующую тексту источника. Остальные споры не относятся к тексту статьи, а представляют собой дискуссию, посвящённую религиозным воззрениям участников. Ссылки на Михайлову удалены. Предмет для спора исчерпан.  Положительный герой (обс.) 12:50, 28 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  По поводу правок пользователя [[User:Wlbw68|Wlbw68]] 

message: Все сообщения о массовых самоистреблениях старообрядцев получены исключительно от тех людей, которые сами занимались жесточайшими пытками и сожжением старообрядцев или вели лживую пропаганду против мнимой ереси —древнего обряда. Архиереи на Московском соборе 1681—1682 года просили царя, чтобы под руководством местных епископов и воевод посылать служилых людей для насильного приведения всех старообрядцев в суды для пыток и казней. Для этой цели посылали специальные вооруженные отряды, которые сжигали дома, скиты и монастыри старообрядцев, а всех старообрядцев должны были угонять в эти суды. Духовенство в России на местах возглавило инквизицию. Вскоре вышло «Двенадцать статей» царевны Софьи, согласно которым предписывалось всех старообрядцев[4], если они не хотят перейти на новые обряды, по троекратному у казни допросу жечь в срубе и пепел развеять. Чаще всего допросы проводились на местах. Вся государственная пропаганда была построена таким образом, чтобы выставить старообрядцев исключительно в негативном свете, как еретиков, раскольников, изуверов; для этой цели не гнушались ни откровенной ложью, ни клеветой, ни подлогами (смотрите, например, Соборное деяние на еретика Арменина, на мниха Мартина). Поэтому разделить сожжение от самосожжения старообрядцев со слов самих палачей-инквизиторов невозможно.
Весь этот фрагмент в шапке статьи абсолютно не нейтрален. Инквизиции в Русском царстве не было; что-то, хоть отдалённо похожее на инквизицию, появилось только в Российской Империи. Ну и общий тон. Так не делается. Я это переработаю. У кого есть возражения — пишите здесь.--Dom kobb (обс) 16:48, 23 июля 2016 (UTC)
* Вместо того, чтобы убрать одно слово вы решили снести весь текст. Это не есть хорошо. Ещё раз повторю, что все сообщения о массовых самоубийствах появляются с невероятной статистикой лишь во второй  половине 19 век, спустя 150-200 лет после самих событий. Невероятная статистка через 200 лет без каких либо документов середины 17 века. Возьмите, например, книгу Димитрия Туптало "Розыск", или подобные сочнения против старообрядцев конца 17, начала 18 века, в них нет никакой чудовищной статистики. Wlbw68 (обс) 17:08, 23 июля 2016 (UTC)
**1. Находите авторитетный источник.
**2. Пишете этот раздел нейтрально.
Всё. Сейчас он выглядит так, будто его писал человек на эмоциях. Это неэнциклопедично. Кроме того, никакой инквизиции в Русском царстве не было. Будьте любезны, потрудитесь сами убрать соответствующие пассажи из этого фрагмента.--Dom kobb (обс) 17:39, 23 июля 2016 (UTC)
replies: text: Пишу: . Вы ратуете за нейтральность? Найдите авторитетный источник, опровергающий или хотя бы выражающий сомнение в том, что написано здесь по материалам кандидата исторических наук Пулькина М. В.. Но Ваше желание переработать похвально. Покажите прямо здесь тот вариант, который Вы считаете нейтральным. Здесь и обсудим. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 17:43, 23 июля 2016 (UTC)
*** Пулькина я читал, у Пулькина в его "трудах" ссылок на документы нет. Пулькин не АИ. Пулькин такой же "учёный" как и Михайлова, здесь даже обсуждать нечего. Wlbw68 (обс) 18:00, 23 июля 2016 (UTC)
***: Если есть сомнения в этом — надо выносить обсуждение к посредникам для оценки источников, что я и сделал: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Массовые самоубийства в старообрядчестве. Добавьте, пожалуйста, свои сомнения туда, в том числе по Михайловой — тогда Вашим оппонентам крыть будет нечем. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 18:40, 23 июля 2016 (UTC)
 Согласно итогу все работы Пулькина М. В. — АИ. Как говорится, «прошу любить и жаловать»… то есть внести в статью изменения в соответствии с итогом. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 21:22, 9 августа 2016 (UTC)
****Слов об инквизиции в текущем варианте  статьи нет. Видимо, убрали раньше. Пулькин признан АИ. Предмет для спора исчерпан. Положительный герой (обс.) 12:52, 28 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Ненейтральность статьи 

message: 1. ссылка №4 "Старообрядческие онлайн - лекции" - Уже смешно.  Абсолютно ненаучный претенциозный текст.  Это с точки зрения научности. Научность источника  равняется гипотетической записи на ю-тубе любого из нас.  Ангажированность. Полагаю если бы Геббельса не повесили и он где нибудь рассказывал о несчастной судьбе великой германии, умученной евреями и предателями - вышло бы что то подобное.
2. Архиереи на Московском соборе 1681—1682 года просили царя, чтобы под руководством местных епископов и воевод посылать служилых людей для насильного приведения всех старообрядцев в суды для пыток и казней. - ну это глупость или как. И что упросили? Результаты в студию.
3. Духовенство в России на местах возглавило инквизицию - как таковой  инквизиции в россии не было.Была попытка возложить  подобные функции позже.. на первую в России академию. Не получилось.
4. «Двенадцать статей» царевны Софьи, -  были ответом на Хованщину и служили одной цели - запугать и  выдавить влиятельные старообрядческие роды подальше от столицы. На практике никогда (возможно за редчайшим исключением) не применялись.
 145.255.165.119 09:45, 15 августа 2019 (UTC)Дмитрий Забиров
*Ссылки на «старообрядческие онлайн лекции» действительно не отвечают требованиям ВП:АИ.  В текст статьи внесены уточнения и даны ссылки на источники, отвечающие требованиям ВП:АИ. Предмет для спора исчерпан. Положительный герой (обс.) 12:54, 28 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  необъективность. неточности.