Обсуждение:Демократический союз

message: Вот интересно, какой "умный человек" раз за разом вносит сюда абсолютно невежественную бредятину, что ДС якобы с 1988 года действовал "в подполье"? Вообще вы понимаете значение слова "подполье" или нет? Если не понимаете, зачем пишете? Вот до февраля 1917 года партия кадетов была незарегистрирована, так что же, вы про неё тоже скажете, что она действовала "в подполье"? В подполье действовали эсеры, эсдеки, но никак не кадеты! Точно также и ДС был абсолютно открытой партией, он не скрывал своих списков, в том-то и была его специфика, блин! Что за бессмысленное упрямство - раз за разом вносить сюда откровенную лажу! 83.149.8.197 12:42, 25 сентября 2012 (UTC) Volfi
Получил такой текст: "Доброе время суток, в статье Демократический союз вы упорно продолжаете удалять логотип и нейтральное описание организации с внешними официальными источниками, что по правилам подпадает как ВП:Вандализм. Пожалуйста воздержитесь от удаления. В противном случае я буду вынужден обратиться за блокировкой Вашего IP адреса и защиты страницы от внесения правок по причине частого вандализма. -- NLens 08:39, 25 сентября 2012 (UTC)"
Мой ответ на это:
"Добрый день, а это вы упорно вносите эту правку? Никакой это не вандализм, а именно строгое следование упомянутому вами же принципу нейтральности. Эти правки носят, прошу прощения, неграмотный, невежественный, а также политрекламный характер по следующим причинам:
1. Слово "подполье" абсолютно неприменимо к ДС - впрочем, об этом я уже писал в обсуждении статьи ещё вчера, можете прочесть там. (Кстати, ваше предупреждение и свой ответ я тоже туда поставлю, если их там нет).
2. Далее, вы отождествляете ДС с группой Новодворской (ДСР), ставите их логотип (волка на фоне трехцветного знамени) в качестве логотипа всего ДС, в то время как логотипом всего ДС он никогда не являлся и был придуман только в 1993 году, после раскола. Кстати, у единого ДС в 1988-1992 годах был собственный логотип (стилизованные буквы "ДС" в виде человеческого глаза), если бы вы поставили тот, настоящий логотип, никаких возражений бы не было. И сейчас логотип Новодворской другой группой - ДС ("Свободное слово") - не признается и не используется. ТАК ЧТО ЭТО ОТНЮДЬ НЕ НЕЙТРАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ, А ТЕНДЕНЦИОЗНАЯ ПОЛИТРЕКЛАМА!" 31.129.223.27 07:27, 26 сентября 2012 (UTC) Volfi
replies: text: В статью следует вносить только факты, подтверждённые внешними  авторитетными источниками. Претензии анонима, считаю без обоснованы, 
# логотип указан на официальном сайте. 
# официальная деятельность с 1988 года, в СССР не могла быть официально зарегистрирована, организация выступала против советского устройства (против Конституции СССР) , что сопровождало арестами их участников, об этом написано в статье. Что же касается их взаимоотношений, кто и какая организация является истинной, должны выяснятся при встрече, а не тут, Википедия ВП:НЕТРИБУНА. В настоящее время известно что не одна из организаций не имеет в Минюсте официальной регистрации  политической партии! Не исключаю, что может существовать как общественная организация. При этом аноним настаивает что не смотря на блокировку, будет вность правки с другого IP адреса  -- NLens 10:30, 26 сентября 2012 (UTC)
И поведение ваше, г-н NLens - ничего не отвечать по существу критики, а просто тупо восстанавливать явную нелепость, да ещё стирать критику, как вы здесь, в обсуждении, её стёрли (это-то зачем? критики так сильно боитесь?) - поведение типичного сетевого тролля. 31.129.223.27 13:20, 26 сентября 2012 (UTC)Volfi
Господин NLens! Вы занимаетесь политрекламой, притом крайне тупой, на уровне троллинга.
По вашим правкам.
1. Российский народно-демократический союз спутать с ДС невозможно - ничего общего! Скорее можно спутать с Демократическим Союзом Аркадия Вольского и других, но про тот все уже давным-давно забыли, о нём даже упоминаний не найти нигде.
2. Логотип фракции Новодворской, придуманный в 1993 году, не является логотипом всего ДС и таковым никогда другими фракциями в ДС не признавался. Если Вы лично - сторонник Новодворской и хотите её так прорекламировать, делайте это в другом месте. Википедия - не место для политрекламы!
3. Утверждение "19 декабря 1992 года, состоялся первый официальный съезд организациисписок политических партий и объединений начала 90-х." не соответствует действительности. До 1992 года состоялось 6 (шесть!) официальных съездов ДС, и во всех них, кстати, участвовала ваша Новодворская. Это опять политреклама, притом неправдивая! Вот реальные даты съездов ДС:
Первый Москва май 1988
Второй Рига январь 1989
Третий Таллин январь 1990
Четвертый Киев май 1990
Пятый Москва январь 1991
Шестой С.-Петербург январь 1992
4. "В 1999 году прошла перерегистрацию в региональное общественное объединение Документы ДС, Устав, Свидетельство о гос.регистрации от 16 июля 1999 г.."
Раз вы так настаиваете на этой правке, перемещено в раздел о расколе 1993 года. Всё это относится к истории ДСР вашей Новодворской, которую вы здесь так упорно хотите рекламировать. 31.129.223.27 12:45, 26 сентября 2012 (UTC) 31.129.223.27 12:47, 26 сентября 2012 (UTC)Volfi
replies: text: : Я не удаляю записи в обсуждении, это запрещено правилами. Я упорядочил ваши тексты согласно датам и время, перенёс их созданный вами же раздел. Не пишите где попало, пишите в разделе с конкретной темой. Вслучае удаления, все записи архивируются и это легко проверить. Что же касается НДС /РНДС (Народно-демократического союза) то их названия похожи и я установил шаблон что бы не путь ДС с НДС. Так же вы нарушаете этику поведения ВП:НО ВП:ЭП -- NLens 15:03, 26 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: Отвечаю NLens. 1. Если вы так настаиваете на различении с РНДС, хорошо, пусть будет по-вашему, хотя, по-моему, это бессмысленное и излишнее уточнение. Мало ли кто с кем и что может путать, аббревиатуры-то разные. Но если вы восстановите, больше не буду это трогать. 2. " логотип указан на официальном сайте." Это официальный сайт ДСР В. Новодворской, соответственно - её логотип. Поймите, эта статья в Википедии уже подвергалась правкам с разных сторон, пока не была выработана, и с немалым трудом, определенная нейтральность изложения, которую вы своими правками хотите разрушить. Например, в начале статьи указан и сайт ДСР В. Новодворской, и сайт ДС ("Свободное слово") - т. е. двух противоположных фракций ДС. Разумеется, я всецело поддерживаю принцип Википедия ВП:НЕТРИБУНА, но потому-то и не стоит Википедии брать на себя не свое дело - давать одной группе преимущества перед другой, выставляя её логотип как "единственный настоящий". И принцип подтверждения  авторитетными  источниками тоже всецело одобряю: но именно исходя из этого принципа безоговорочно верить только ОДНОЙ из этих двух сторон не следует. Их спорные утверждения следует проверять именно АВТОРИТЕТНЫМИ, то есть нейтральными источниками. 3. Насчет того, что ДС в 1988-1992 годах действовал не "в подполье", возражений с вашей стороны больше нет? Очень хорошо. 4. Какие там ещё остались разногласия? 81.25.53.106 17:56, 26 сентября 2012 (UTC)81.25.53.106 17:57, 26 сентября 2012 (UTC)81.25.53.106 19:32, 26 сентября 2012 (UTC)Volfi

text: ::Я ответил вам вверху. В чём я нарушаю этику поведения ВП:НО ВП:ЭП - в том, что удалял логотип и упоминание РНДС? 81.25.53.106 18:02, 26 сентября 2012 (UTC)Volfi
replies: text: ::: Пожалуйста ознакомтесь с термином слова Подполье. В СССР ДС не могла действовать открыто и официально, так как она призывала к свержению действующего государственного строя -- NLens 18:18, 26 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Я хорошо знаком со значением этого термина, но вы неоправданно смешиваете два понятия: "не официально" и "подпольно".  Например, кадеты в 1906-1916 годах не были официально зарегистрированной партией, но ни одному историку и вообще никому и в голову не придёт называть их "подпольной" организацией. Это была абсолютно открытая, легально, хотя и неофициально,  действовавшая партия. Подпольными партиями в те годы были РСДРП и ПСР (партия социалистов-революционеров), которые на официальном языке тех лет именовались "преступными сообществами", и участие в них считалось государственным преступлением. Точно также сейчас "подпольной" можно назвать запрещённую НБП (членство в которой является составом преступления - "участием в экстремистском сообществе"), но никак не, допустим, ПАРНАС, даже в тот период, когда он не был зарегистрирован. ДС в 1988-1992 годах и позднее, когда группа Новодворской также лишилась регистрации, был незарегистрированной партией. Но подпольной, то есть запрещенной партией, скрывающей своих членов (как, например, НТС - Народно-трудовой союз) он никогда не был. По крайней мере, до настоящего момента.

text: :::: Кстати, формулировки "свержение действующего государственного строя" в документах ДС 1988 года не было, возможно, так теперь пишет Новодворская, но, как я уже писал, она не является в этих исторических вопросах  авторитетным  источником. А вот что было написано в программе ДС 1988 года (источник - журнал "Бюллетень совета партии ДС", №1, январь 1990 г., стр.38-39): "Мы, граждане своей страны, ощущая ответственность за её судьбу, объединяемся в политическую партию Демократический Союз для того, чтобы содействовать экономическому и духовному Возрождению общества на началах гуманизма, демократии и свободы. ... Мы не за модификацию общественно-политического строя, а за полное его преобразование. Таким образом, ДС ставит своей целью ненасильственное изменение тоталитарного государственного строя СССР".

text: :::: Как видите, слова "свержение" тут нет, да и быть в тот момент не могло... 81.25.53.106 19:25, 26 сентября 2012 (UTC)81.25.53.106 19:28, 26 сентября 2012 (UTC)Volfi
replies: text: ::::: Да, вот ещё несколько слов по поводу "подполья". Вы, уважаемый NLens, видимо не в курсе отношения подавляющего большинства диссидентов и правозащитников (а именно в этой среде возник ДС, как сказано и в статье) к самой идее подполья. Оно было категорически отрицательным. Так, один из лидеров диссидентского движения генерал Григоренко книгу своих воспоминаний так и назвал - "В подполье можно встретить только крыс". Он писал (цитирую по статье о нем из Вики): "Власть, стремясь уйти из-под света, изображает наши действия, как нелегальные, подпольные, пытается загнать нас в подполье. Но мы твёрдо знаем, что В ПОДПОЛЬЕ МОЖНО ВСТРЕТИТЬ ТОЛЬКО КРЫС".

text: ::::: Диссидентские организации 70-х годов, разумеется, не были официально зарегистрированы или хоть как-то признаны властями, в том числе и самая известная из них, доныне действующая Московская Хельсинкская группа (МХГ). Более того, они подвергались преследованиям. Но они при каждом случае подчеркивали, что действуют открыто, гласно, а не подпольно. Открытость - это было их кредо. Об этом пишет в мемуарах бывший глава МХГ Юрий Орлов. Перед арестом его предупредили о предстоящем аресте, и он на время скрылся. Цитата: "Вернувшись, я изложил свой план: скрыться снова и руководить группой из подполья, время от времени встречая иностранных корреспондентов в секретных местах. Но Люда, Валя и Толя решительно отвергли его. Руководитель Хельсинкской группы не должен скрываться, объяснял Валя, это дискредитирует саму идею группы, действующей принципиально открыто. Это было верно. Открытость была нашим принципом..." Прибыли арестующие. Цитата: "«Поздно», буркнул я Люде с упреком. Она с упреком же посмотрела на меня. Ей была отвратительна идея подполья." Орлов  Ю. Ф. Опасные мысли : Мемуары из рус. жизни. М., 1992

text: ::::: И вот людям, действовавшим в такой системе взглядов - т. е. открытость, отказ от "подполья" во что бы то ни стало, - вы приписываете, что они действовали "в подполье"! Надеюсь, вы понимаете, почему я счел это полным нонсенсом. 31.129.223.27 06:37, 27 сентября 2012 (UTC)Volfi

text: ::::: А, ну вот к разделу "Раскол 1993 года" логотип Новодворской, который вам так нравится :) вполне можно поставить, это по теме. Тут возражений нет. 31.129.223.27 07:56, 27 сентября 2012 (UTC)Volfi
replies: text: :::::: Как и обещал, статья защищена от внесения правок. -- NLens 15:50, 27 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Очень хорошо, так как против этого варианта статьи я ничего не имею, как уже написал выше. Однако вы собирались не "защитить статью от правок", а забанить мой ай-пи за мнимый "вандализм", в чем вам отказали. :) Или вы думаете, что я не читал ваш диалог об этом? :) А на будущее - всё-таки позвольте посоветовать не устраивать войн правок, а конструктивно решать все спорные вопросы и находить устраивающие всех варианты. Как видите, если не считать пункта о "подполье", в данном случае это оказалось вполне возможно. 31.129.223.27 12:46, 28 сентября 2012 (UTC)83.149.8.178 11:14, 29 сентября 2012 (UTC)Volfi
* Кто руководитель отколовшейся организации «Демократический соз - Свободное слово» ? глав. редактор газеты Павел Люзаков ? 109.226.82.24 05:59, 6 октября 2012 (UTC)

text: : Правильнее было бы сказать, что там сохранена изначальная структура ДС (о которой в своё время говорила Новодворская в интервью "Огоньку" - см цитату в статье) и которая не предполагает единоличного лидера. Центральных органов нет вообще, в отдельных городах - свои координационные советы. Поэтому одним из лидеров ДС ("Свободное слово") в Москве можно действительно считать Люзакова, в Бурятии - Низовкину и Стецуру, в Воронеже - Дмитрия Воробьевского (главного редактора газеты "Крамола"), в Саратове - Андрея Деревянкина, в Екатеринбурге - Глеба Эделева и т. д. 83.149.8.186 19:44, 9 октября 2012 (UTC)Volfi
replies: text: :: Это региональные советы, а я спросил про того чья фамилия стоит на учредительных документах Центральной общественной организации "ДС-Свободное слово" ? или кто из нескольких человек являются сопредседателями организации ? 109.226.96.59 05:23, 12 октября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Ну какие могут быть фамилии на учредительных документах, если организация незарегистрированная? :) Группа Новодворской хоть какое-то время была зарегистрированной, подавала документы для регистрации, а ДС ("Свободное слово") и не пробовал никогда регистрироваться. Единственное, что у них зарегистрировано - это газета "Свободное слово" (с июня 1993 года). Учредителем газеты, как в ней обозначено (по поручению организации) официально является Владимир Матвеев. 83.149.8.227 02:54, 14 октября 2012 (UTC)Volfi
=== Примечания ===
thread_title:  Обновление данных 

thread_title:  Примечания 

message: Политреклама и несоответствующие действительности сведения из статьи убраны. Кто-то будет это вносить обратно - будет вычищаться. Столько раз, сколько потребуется. Так что лучше находите объективные формулировки, не вызывающие возражений. Если умеете...
92.243.167.238 18:46, 6 января 2011 (UTC)Sinica
Следовало бы переработать, а то больше на рекламу похоже, а не на энциклопедическую статью... Jacob-borisov 02:52, 23 сентября 2006 (UTC)
Как сейчас выяснил, раздел "Принципы" - это точная копия отсюда (с официального сайта). Достаточно оставить ссылку на сайт, кому надо - найдёт. Jacob-borisov 02:59, 23 сентября 2006 (UTC)
Почему в основных принципах указан Либерализм и Антикоммунизм? Как это сочетается со статьей о лидере троцкистской (соответственно, коммунистической) партии РРП (Биец, Сергей Николаевич), который был одним из лидеров Демсоюза? Насколько я знаю, в Демсоюзе как минимум в конце 80-х - начале 90-х было коммунистическое крыло. Более того, есть свидетельства, что во время раскола в 1993 году с Новодворской (в Демократический Союз России) ушло меньшинство, однако выступление Валерии Ильиничны в поддержку президентской стороны во время конфликта с Верховным Советом РСФСР в октябре того же года, с учетом того, что альтернативное крыло выступило на стороне проигравших, утвердиться в качестве лидера Демсоюза. Вот если бы в "Принципах" вместо "антикоммунизма" писался бы "антисоветизм", это было бы более похоже на правду, с учетом  антисоветского настроя Демсоюзовских коммунистов. --95.165.127.151 12:39, 7 сентября 2010 (UTC) 95.165.127.151 13:46, 7 сентября 2010 (UTC)95.165.127.151 13:49, 7 сентября 2010 (UTC)
По статье непонятно, существует ли в данное время описываемая организация. Вероятно, требуется существенная переработка статьи. ArtTrapeza 16:45, 8 мая 2012 (UTC)
Что же непонятного, если её членов судят, арестовывают за политическую деятельность, они издают газеты, листовки и т.д.? Другое дело, что с весны 1993 года организация расколота на две де-факто абсолютно независимые друг от друга группы - ДСР В. Новодворской и ДС ("Свободное слово"). Первая - чисто либеральная организация, вторая - общедемократическая. 83.149.8.197 13:39, 25 сентября 2012 (UTC) 83.149.8.178 11:15, 29 сентября 2012 (UTC)Volfi
thread_title:  Без названия 

message: С подшивкой газеты "Свободное слово" можно ознакомиться в Российской государственной библиотеке (бывш. Библиотека им. Ленина), в здании газетного отдела - Московская область, Химки, Библиотечная улица 15. --Анатолий Андреевич 20:40, 5 мая 2009 (UTC)
* Утверждения о том, что газета была органом ДС, что редакция отмежевалась от партии и что издание прекратило свою работу, не поддержаны источниками. --Ilgiz 20:47, 5 мая 2009 (UTC)
replies: text: А этот: http://www.shpl.ru/project/sam/sam_p18_1501-1600.htm --Анатолий Андреевич 20:48, 5 мая 2009 (UTC) Утверждение, что редакция прекратила работу в 1991 году, убираю, так как пока нет достоверных источников. --Анатолий Андреевич 21:00, 5 мая 2009 (UTC) Источник появился. 1992 год, а не 1991. --Анатолий Андреевич 01:13, 6 мая 2009 (UTC)
Какая ерунда! Откуда вы эту басню взяли - что редакция "Свободного слова" в 1992 году "прекратила работу"? Сходите в газетный зал бывшей Ленинки (ныне РГБ) и убедитесь в том, что редакция и не думала прекращать работу ни в 1992, ни в 1993, ни позднее. В 1991 году выходили две конкурирующие газеты "Свободное слово" - ДС и ДС-ГП под одинаковыми логотипами. В 1992 году ОДНА из них (ДС-ГП) приказала долго жить, но газета ДС-то осталась! Так что не надо наводить тень на ясный день. 95.73.125.2 12:32, 29 декабря 2010 (UTC)Vorob
thread_title:  газета "Свободное слово" 

message: Судя по тексту статьи, данное объединение никогда не отвечало требованиям законодательства РФ о политических партиях и не было зарегистрировано как политическая партия. Поэтому, считаю, что эту организацию не следует в статье называть партией.--Tim474 22:01, 11 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Члены этой организации сами провозгласили себя партией в 1988 году во времена СССР когда никаких других партий окромя КПСС в стране не было. РФ появилась лишь несколькими годами спустя:)--Анатолий Андреевич 22:04, 11 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Ну а, например, Грабовой провозгласил себя богом. Но это не значит, что так нужно писать в соответствующей статье.
Во-первых, до сих пор действует свидетельство о регистрации "Региональной общественной организации
(политической партии) "Демократический Союз""? где есть слово "партия".
А, во-вторых, в силу того, что в данный момент законодательно почти невозможно создать партию, то ДС является партией - в широком смысле. Shamin Roman
replies: text: :: 1) «Региональная общественная организация» и «политическая партия» по закону две совершенно разные вещи. Поэтому нужны разъяснения по данному поводу.

text: :: 2) Создание политических партий по текущему законодательству допускается. Вот если они будут соответствовать всем критериям, но в регистрации им откажут — то тогда будем говорить.
Например, в статье про НБП, она в первом абзаце названа общественно-политической организацией.--Tim474 14:00, 12 ноября 2009 (UTC)

text: :: Во времена СССР когда создавалась партия многопартийности если вы помните не было. ДС не был официально зарегистрирован, однако называл себя партией. Аналогии с НБП неуместны, НБП была запрещена российским судом, а деятельность ДС официально не запрещалась в СССР, только митинги ее сторонникам не давали проводить. Кстати не забывайте, что вы пишите в американскую энкциклопедию:)--Анатолий Андреевич 15:59, 12 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Кстати не забывайте, что вы пишите в американскую энкциклопедию:) Это к чему? Где я говорил, что я против всего того, что имеет отношение к США? Я высказывался только против действий американского руководства (хотя сейчас, кажется, медленно, но верно к ним постепенно совесть приходит). Но это уже оффтоп.--Tim474 20:48, 13 ноября 2009 (UTC)

text: :: Это был ответ на замечание "данное объединение никогда не отвечало требованиям законодательства РФ о политических партиях". Здесь не Минюст РФ, и не отделение милиции, а энциклопедия. В СССР партия не могла быть зарегистрирована, однако она существовала, газету свою издавала, съезды проводила и митинги собирала - налицо партийная деятельность, так что была такая партия.--Анатолий Андреевич 07:29, 14 ноября 2009 (UTC)
Между прочим, в царской России до Февраля 1917 года юридически партии РСДРП тоже не существовало. Она официально являлась вовсе не партией, а "преступным сообществом", хотя и имела депутатов в Госдуме. Наверное, этот факт очень утешал Николая Романова, когда члены этой "несуществующей" партии вели его в Ипатьевском доме в подвал. :) 95.73.125.2 12:36, 29 декабря 2010 (UTC)Vorob
thread_title:  Почему данное объединение называется политической партией?