Обсуждение:Изяслав (князь киевский, XIII век)

message: По Ипатьевской летописи, в 1232 на стороне Даниила против венгров воюет Изяслав Мстиславич, он же содействует Куремсе в 1250-х. И какой Кашенец, в источнике опечатка, Каменец!--Max 17:57, 8 января 2009 (UTC)
replies: text: :В современных справочниках пишут Мстиславич или Владимирович.--Fred 12:48, 9 января 2009 (UTC)
Fred, по ссылке выход на Мстислава Владимировича Храброго начала 11 века. Вы, наверное, имели ввиду Мстислава Романовича Старого? Кстати, в Ипатьевской "Изяслав" идёт без отчества в войне 1234-36 - этот точно Владимирович Северский--Max 16:28, 9 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Я сам вопросом не владею, заимствовал сведения из статьи Правители России. Не знаю, в чём там тонкость, это два разных князя или один под двумя именами?--Fred 05:46, 10 января 2009 (UTC)
replies: text: :::Боюсь, этим вопросом никто не владеет) Имхо, либо два разных, либо, если один - то он не Мстиславич, а Владимирович--Max 07:35, 10 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::В Ипатьевской и Новгородской I летописях он везде без отчества. --Fred 14:37, 10 января 2009 (UTC)
Точно, в самой Ипатьевской без отчества. Я смотрел её разбор у Грушевского, это там под 1233 и 1255 с отчеством "Мстиславич"  --Max 16:31, 10 января 2009 (UTC)

text: Интересно, чем тогда доказывается хождение отчества "Владимирович"?--Fred 09:21, 11 января 2009 (UTC)
replies: text: : В ранних летописях Изяслав указан без отчества. В более поздних (в той же Ипатьевской летописи) он назван Изяславом Мстиславичем, сыном Мстислава Романовича Старого. Это также мог быть Изяслав, сын Мстислава Удалого. Однако есть версия Карамзина, который полагал, что этим Изяславом был сын Владимира Игоревича Новгород-Северского. Я добавил ссылку на Карамзина. Но окончательно вопрос не решён.--volodimer (обс) 09:39, 11 января 2009 (UTC)
replies: text: :: А где именно в Ипатьевской? --Fred 09:52, 11 января 2009 (UTC)
replies: text: ::: Это надо смотреть.--volodimer (обс) 11:20, 11 января 2009 (UTC)
*Изяслав Мстиславич известен только по галицким делам и требует дополнительного обоснования (чей он сын и т.д.). Изяслав же Владимирович - однозначно реальная историческая личность, участвующая в галицких делах ещё при Игоревичах в начале 13 века, а Каменец ему вполне мог был быть пожалован Даниилом Галицким после монгольского разорения чернигово-северской земли так же, как Михаилу - Луцк, затем Киев--Max 10:04, 12 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::Он назван Владимировичем в летописи? Или это просто по совпадению удела его записали?--Fred 10:31, 12 января 2009 (UTC)
В летописи он назван Владимировичем 1 раз под 1208 годом, потом всегда идёт без отчества (у Войтовича Владимирович умер путивльским около 1223, в 1235-36 киевским был сын Мстислава Старого, этот умер около 1239, про 50-е годы тогда вообще неясно)--Max 11:43, 12 января 2009 (UTC)
Из Лаврентьевской под 1232 годом:
бѧхут̑ же в то времѧ инии кнѧзи Русьстии на сонь|мѣ в Къıєвѣ . Михаилъ кнѧз̑ Черниговьскъıи . и сн҃ъ ѥго Ростиславъ Мстиславичь Мстиславъ . Ӕрославъ . Изѧславъ . и Ростиславъ Борисович̑ . и ини мнози кнѧзи
Итак, "...Мстиславичи Мстислав, Ярослав, Изяслав...". Это перечисление родных братьев в порядке старшинства.
Из Ипатьевской под 1231 годом:
Данилъ жь из Руской земля взя собЕ часть Торцький, и паки да и дЕтемь Мьстиславлимъ, шюрятомъ своимъ. Рекъ имъ: «За отца вашего добродЕанье приимете ни держите Торцький городъ»
"Шюрята" - это братья жены, сыновья Удатного. Множественное число.
Войтович:

text: 45. [СЕМЕН ?] МСТИСЛАВИЧ († після 1231) ...................................................................... 25

text: У 1231 р. отримав від Данила Романовича Торчеське князівство (112, стб.771). Ім'я гіпотетично відновлене на підставі запису у Києво-Печерському пом'янику (поз.267).

text: 46. МСТИСЛАВ МСТИСЛАВИЧ († після 1231) ...................................................................... 25

text: У 1231 р. разом з братом отримав від Данила Романовича Торчеське князівство
И Ярослав в крещении теоретически мог быть Семёном. Но Войтович считает Изяслава сыном Мстислава Старого--Max 09:53, 18 декабря 2009 (UTC)
Поскольку Ростислав Борисович назван отдельно от Мстиславичей, это значит, что либо он был сыном Мстислава-Бориса Романовича (а они - Удатного), либо Мстиславичи - сыновья Мстислава Романовича, а Ростислав - сын Бориса Давыдовича, что более вероятно (в порядке старшинства их отцов)--Max 14:36, 24 июня 2010 (UTC)
* Разделил "Биграфию" на две части, потому что ранняя галицкая относится не к спорному князю, а именно к Владимировичу. Может быть и в преамбуле как-то разделить надо.--Max 09:40, 6 июля 2015 (UTC)
Господа, в статье по сути рассказывается о двух князьях - Изяславе Владимировиче и Изяславе Мстиславиче. Вроде по Н. Полонской-Василенко первый был повешен в 1211 галичанаи. Второй - был сыном, видимо Мстислава Удалого, и родился где-то в начале 13 века. --Augustus-ua (обс.) 01:40, 4 ноября 2017 (UTC)
* Я тут немного поправил смело, убрал отчество совсем, чтобы не исключать вариант, что он Владимирович, коли эта версия упомянута и в БРЭ, где он Мстиславич. А про путивльского сделал отдельную статью, ссылки в основном поменял. С "новгород-северского" перенаправление сделал всё же сюда, т.к. Новгород-Северский считают его столом те же самые, кто считает его киевским. Если он не был киевским (и возможно погиб на Калке), то он и новгород-северским не был.-- Max 13:44, 6 сентября 2022 (UTC)
** Скажу честно, мне нынешнее название статьи не очень нравится. Может уточнение «XIII век» стоит убрать: другие киевские Изяславы всё же с отчествами. Vladimir Solovjev обс 15:43, 6 сентября 2022 (UTC)
*** Ну не знаю, я исходил из того, что "Изяславом (князем киевским)" был и Ярославич, и Мстиславич, и Давыдович. И если даже тут назвать "Мстиславичем", то без доп.уточнения будет совпадение с другим.-- Max 17:06, 6 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Владимирович или Мстиславич? 

message: Который из Ярославов захватил Каменец  и жену Михаила Черниговского в 1240 г.? У Соловьёва имеется в виду великий князь владимирский Ярослав Всеволодович. Откуда данные, что это был Ингваревич?
Chulman 10:21, 27 февраля 2010 (UTC)
Посмотрел Ипатьевскую летопись. Там вообще не сказано, кто захватил Каменец. В то время как Лаврентьевская летопись  однозначно указывает на Ярослава Всеволодовича
Chulman 14:04, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: В Ипатьевской без отчества, в Лаврентьевской тоже. у Соловьёва тоже. У Карамзина Ярослав назван "Великим князем", хотя это нонсенс. Ярослав Ингваревич был единственным, кто мог ПЕРЕХВАТИТЬ семью Михаила на пути из Киева в Венгрию. Более полно я ответил на Обсуждение:Ярославское сражение--Max 15:22, 28 февраля 2010 (UTC)
То, что Лаврентьевская летопись (а вслед за ней - Соловьёв) имели в виду Ярослава Всеволодовича, вытекает из контекста. Странно было бы посреди рассказа о деяниях великого князя владимирского упомянуть мелкую диверсию его тёзки и даже не уточнить, что речь идёт уже о другом Ярославе. 
Chulman 11:19, 1 марта 2010 (UTC)

text: Грушевский же --Max 04:28, 17 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Ярослав - Всеволодович или Ингваревич?