Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов/Архив/1

message: Коллеги ,  — приглашаю вас на эту страницу — будем обсуждать проект голосования (будут замечания/предложения по переименованию этой страницы - не вопрос). — Uchastnik1 (обс.) 12:32, 9 апреля 2021 (UTC)
* Попробовал из цитат собрать подобие исторической справки выше ниже14:22, 15 апреля 2021 (UTC).·Carn 14:15, 15 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Организация 

message: *Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов/Тестовое голосование
*ВП:Г-КОНФ2
thread_title:  Введение 

message: == Голосование ==
=== Всё вместе 1 ===
Верно я понимаю, что сейчас такие наиболее вероятные для утверждения варианты вопросов? (Порядок я поменял с учётом мнения о том что обычное голосование сначала, в чём есть резон, оно более важное, но сразу за ним тогда связанный вопрос — то есть сначала «без нарушений», потом «с нарушениями»):
# Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений?(да/нет/воздержался)
# Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией? (да/нет)
# Вы за то, чтобы дополнить ВП:ДЕСИСОП открытым списком условий? (за/против + ?пример + ?аргумент)
#* при которых флаг не должен сниматься?
#* при которых флаг может быть снят?
#* при которых флаг должен быть снят?)
# Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом администраторов? (да/нет)
По сути мы проверяем восприятие выводов РГ из раздела «Основания для отзыва флага» в пп.1-2, исследуем причины/условия (не)снятия флага в п.3, и проверяем отношениие сообщества к ранее подробно нерассмотренному варианту десисопа в п.4. При этом мы не трогаем «Порядок инициации процедуры отзыва флага» и последующие разделы, то есть стараемся не бежать впереди паравоза, а начать с начала. ·Carn 21:59, 16 апреля 2021 (UTC)
* Вставил в 1-й вопрос "воздержался" (для остальных консультативных, понятно, может, и не актуально). — Uchastnik1 (обс.) 22:31, 16 апреля 2021 (UTC)
* Вопрос 4 я бы хотела поставить после вопроса 2. Формулировка вопроса 3 (будущий 4й) меня не устраивает совершенно. В таком виде я на него ответила бы "резко нет", но это не то, что мне хотелось бы видеть в правиле. Томасина (обс.) 23:15, 16 апреля 2021 (UTC)
** С перестановкой никаких вопросов, а вот с вопросом про правила вопросы огромные. Подлежит снятию — это ближе к «должен быть снят», а вы его предлагаете в вариант, когда мы спрашиваем о возможности снятия, а не о долженствовании. ПОДЛЕЖА’ТЬ, жу́, жи́шь, несов., чему (книжн. офиц.). Быть обязанным, должным, подвергаться чему-н. По сути мы спрашиваем, следует ли выделить в правиле какие-то критерии на которые можно будет ориентироваться при снятии флага А, не более. Может так и спросим — «Следует ли дополнить ВП:ДЕСИСОП указанием на критерии, которые могут использоваться при снятии флага А» — это то, что я имею ввиду как «может», а про «должен» можем спросить в другой формулировке. ·Carn 08:16, 17 апреля 2021 (UTC)
*** > По сути мы спрашиваем, следует ли выделить в правиле какие-то критерии на которые можно будет ориентироваться при снятии флага А, не более.  Да. А хочется спросить не об этом, а о том, надо ли установить в правилах необходимость снятия флага, чтобы заставить АК это делать. Обязать. Предписать. А не про критерии. Как мне это донести до вас? Меньше всего я хочу в правилах видеть нечто "за ДЕСТ снимаем, а за ЭП  не снимаем". В страшном сне я не предполагаю записывать в правила критерий. Только уровень ответственности. Томасина (обс.) 08:47, 17 апреля 2021 (UTC)
**** Одно другое дополняет. Я же не из того исхожу, что мне хочется спросить, я из того исхожу, что людям хочется ответить. И люди УЖЕ ОТВЕЧАЛИ на данный вопрос так, что НЕТ, НЕ НАДО ОБЯЗЫВАТЬ, но КРИТЕРИИ можно указать. И я просто хочу предусмотреть для этого место в структуре ответов, всё. Я же не говою что не надо спрашивать «надо ли установить в правилах условия, при которых флаг подлежит обязательному снятию?» я говорю что учитывая предыдущий опыт нужно рядом с этим вопросом предусмотреть другой, про «критерии», который вы видеть не хотите, но который будет людям в голову приходить, когда они будут отвечать НЕТ на указанный вопрос. ·Carn 09:40, 17 апреля 2021 (UTC)
***** Покажите, пожалуйста, где они отвечали "нет, не надо обязывать", и я сниму этот вопрос. А Вы снимете свой про критерии, потому что если не надо, так и не надо. Томасина (обс.) 09:47, 17 апреля 2021 (UTC)
****** Project:Голосования/Конфирмация администраторов/Тестовое голосование#Особое мнение 📜Там открытый/закрытый список был, да, не критерии. Ок, критерии снимаю. Озвучьте актуальную формулировку на текущий момент плиз данного вопроса про «составить открытый список условий при которых флаг ДОЛЖЕН быть снят» и будем уже думать когда стартовать. ·Carn 09:53, 17 апреля 2021 (UTC)
******* Насколько понимаю, актуальная формулировка у нас была "Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию?". Можем ещё добавить (под ним), как и планировали раньше, отдельный вопрос "Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг может быть снят?", чтобы участники, заинтересованные в таком варианте, также могли высказаться. — Uchastnik1 (обс.) 10:53, 17 апреля 2021 (UTC)
******** Ну, этот отдельный вопрос очень похож (слабо отличается), под ним надо будет много уточнений писать, что такой список не будет означать, что за то что не в нём — флаг не может быть снят, что это ориентировочные критерии и т. п. — мне больше нравится формулировка выше, но я не настаиваю на его внесении. ·Carn 11:12, 17 апреля 2021 (UTC)
********* Вот ниже сообщение, думается, нам здесь надо передать смысл вопроса в Итоге РГ, не отходить сильно от него, а то получится, что мы задали какой-то другой по смыслу вопрос, а не тот, что ставился... Альтернативно - вот как с "может" - да, можем такое сделать, но будет ли это консультативным голосованием именно по изначально заданному вопросу? — Uchastnik1 (обс.) 11:18, 17 апреля 2021 (UTC)
******* Хотя хочу отметить, что в этой версии мы ушли от несколько другой по смыслу изначальной формулировки Итога РГ: "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?" vc "Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию?" - определение "условий", и "указание на" - это разные смыслы. Предлагаю, всё же, вернуться к формулировке Итога РГ, и дополнить отдельным вопросом с "может": "Следует ли определить в ВП:ДЕСИСОП условия, при которых флаг подлежит снятию?" и "Следует ли определить в ВП:ДЕСИСОП условия, при которых флаг может быть снят?" — Uchastnik1 (обс.) 11:15, 17 апреля 2021 (UTC)
******** Я не против таких вариантов, тут решающее слово у коллеги. @Томасина, как-то надо это подкорректировать или норм? ·Carn 11:17, 17 апреля 2021 (UTC)
********* Мнение коллеги Томасиной, несомненно, важно, но, при этом, нам необходимо передать смысл формулировки вопроса в Итоге - это, мне кажется, приоритетнее наших (организаторов) частных мнений. В приведённых формулировках, как видится (логически), смысл, всё же, отличается. — Uchastnik1 (обс.) 11:21, 17 апреля 2021 (UTC)
********** Коллега. Томасина — это не фамилия, а имя и склоняется оно по той же схеме, что Катерина. Томасина знает, какой смысл вкладывала РГ в формулировку своего текста, и защищает ровно этот смысл. Что защищаете Вы, я не понимаю, но зато ощущаю физически неприязнь и яственное нежелание принимать мои предложения. Чьё ещё мнение Вы хотите знать и почему до сих пор не пригласили этого таинственного Некто в группу, если Томасина Вас не устраивает и Вы ей не верите? Томасина (обс.) 14:09, 17 апреля 2021 (UTC)
*********** 
*********** «но зато ощущаю физически неприязнь и яственное нежелание принимать мои предложения» - Это Вы на меня сейчас наговорили абсолютно на ровном месте. Ваши предложения в главном здесь были приняты на 3/4 из 4/4 - по итогам именно Ваших предложений в отношении 3-х вопросов из 4-х было принято решение о проведении по ним именно опросов консультативных голосований, а не голосований, и только по 1 из 4 - голосования. Также были учтены многие Ваши конструктивные, с моей т. з., предложения. А если я вижу в каком-то Вашем предложении самое элементарное - логическое, чисто смысловое, семантическое - несоответствие Итогу, то я об этом именно так прямо и говорю. Если Вы с моими этими выводами не согласны, если Вы считаете, что я (а не Вы), к примеру, по этому моменту, или по каким-то иным здесь поднятым, что-то интерпретирую каким-то своеобразным образом, отличным как от текста, буквы и духа, Итога, так и от каких-то логических умозаключений, Вы всегда можете поднять об этом тему на каком-то общем форуме, и там попытаться обосновать Вашу позицию, что это не Вы, а я неправильно понимаю написанное в Итоге. И Вы знаете, в составе организаторов сейчас не 1, а 2 члена РГ, и по очень многим вопросам между вами интерпретации написанного в Итоге очень часто не совпадают, вплоть до диаметрально противоположных оценок. В такой ситуации мне приходится опираться в первую очередь на сам Итог и мой здравый смысл. И не надо, пожалуйста, переходить на личности - я на Вашу, вроде, не переходил. — Uchastnik1 (обс.) 14:48, 17 апреля 2021 (UTC)
************ > по итогам именно Ваших предложений в отношении 3-х вопросов из 4-х было принято решение о проведении по ним именно опросов, а не голосований, - где? Я вижу странные слова "консультативное голосование", а не опрос. Томасина (обс.) 14:53, 17 апреля 2021 (UTC)
************* Да, поправлюсь, сорри - учли на 3/4 Ваши пожелания в том, что по 3 вопросам из 4 было принято решение голосования не проводить (а было решено провести лишь консультативные, с возможностью дальнейшего проведения полноформатных опросов). — Uchastnik1 (обс.) 15:04, 17 апреля 2021 (UTC)
************** Я даже не буду уточнять, где же я такого желала. Но теперь уже не могу не спросить: а что это такое - "консультативное голосование"? Этот механизм где-то описан? Томасина (обс.) 15:51, 17 апреля 2021 (UTC)
*************** По нему не будет подводиться итога, максимум рекомендации, если мы не разругаемся, конечно. ·Carn 16:02, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** А зачем оно тогда? И откуда возьмутся рекомендации? Томасина (обс.) 16:03, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** Я говорил, но повторю: чтобы облегчить последующее обсуждение, а не начинать бесконечную дискуссию между сторонниками ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:ЛУЧШЕ, так как данные вопросы зависят не только от аргументов, но и от желаний сообщества. ·Carn 16:11, 17 апреля 2021 (UTC)
*************** Ок, уточнил свою формулировку (если принципиально) - в плане пожеланий. Если есть принципиальные возражения против консультативного голосования по формальным основаниям - можно рассмотреть вопрос и о его непроведении (в случае, если выяснится, что проведение голосования именно в таком консультативном формате (без подведения итога) чему-то там "противоречит" по формальным основаниям). Однако в ВП в целом широко распространены механизмы обсуждений, в т. ч. с элементами голосования, где итог так и не подводится. В конце концов НЕБЮРОКРАТИЯ. В любом случае голосование по одному вопросу будет проведено (будем надеяться) в строгом соответствии с процедурой. — Uchastnik1 (обс.) 16:07, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** У меня есть принципиальные возражения. Но вы же их всё равно не слышите и хотите поступать по своему. Мне как члену РГ "консультативные голосования" не интересны, как потенциальному члену каких-то будущих рабочих групп по разработке механизма внеарбитражного отзыва флага - бесполезны. Хотите тратить время и внимание авторов на никому не нужные мероприятия - пробуйте, но вообще-то это приведет лишь к тому, что потом обсуждать эти вопросы всерьёз уже никто не станет. Эта тема уже будет не первой свежести, а противники будут кричать, что "уже обсуждали и голосовали, но ни к какому результату не пришли, незачем снова начинать". Вы просто зарежете тему. Томасина (обс.) 17:32, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** Ну, второй вопрос #Всё вместе 2 дополняет первый, его стоит оставить. 3 вопрос скорее всего непроходной. 4 вопрос голосованием, без подготовки проекта не решится. Но тогда (если отбросить вопросы про консенсус администраторов и правило), стоит по обоим вопросам (про то что конфирмации нужны для ситуаций недоверия, а для случаев нарушения правил у нас есть АК) голосовать обычным путём. ·Carn 17:59, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** "Хотите тратить время и внимание авторов на никому не нужные мероприятия - пробуйте, но вообще-то это приведет лишь к тому, что потом обсуждать эти вопросы всерьёз уже никто не станет." - "… будут кричать, что "уже обсуждали и голосовали, но ни к какому результату не пришли, незачем снова начинать". - Ну как-то же 1-й вопрос на рассмотрение сообщества мы выносим (несмотря на то, что и много обсуждали, и даже голосование провели)? Не "зарезали" же тему? — Uchastnik1 (обс.) 18:02, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** Ну, тему зарежет, если многие проголосуют против. Но такой способ «зарезания» для сообщества будет относительно безболезненный и малозатратный. ·Carn 18:09, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* И как это же мы узнаем про результат, если итог не будет подводиться? Томасина (обс.) 18:22, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** > Ну как-то же 1-й вопрос на рассмотрение сообщества мы выносим (несмотря на то, что и много обсуждали, и даже голосование провели)? Коллега, пожалуйста, покажите, где этот вопрос "много обсуждали и даже голосование провели"? И, на всякий случай, какой конкретно вопрос, а то у нас их тут разных... в каждом подзаголовке свой. Томасина (обс.) 18:27, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* "какой" - "Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений? (да/нет/воздержался)"; "покажите, где" - здесь показал, "где". — Uchastnik1 (обс.) 18:45, 17 апреля 2021 (UTC)
******************** Где "здесь"? Вы не ошиблись ссылкой? Ведёт на эту же страницу, а здесь никаких голосований не было. Томасина (обс.) 18:49, 17 апреля 2021 (UTC)
********************* Я так понимаю @Uchastnik1 имеет ввиду что и раньше подазумевалось что внеарбитражный отзыв флага не должен обязательно быть связан с нарушением правил, и он достаточно подробно прописал свою аргументацию за это в том месте, ссылку на которое дал. ·Carn 18:53, 17 апреля 2021 (UTC)
********************** Тогда. быть может, Вы дадите нормальную ссылку? РГ и мы с Вами, видимо, слепые идиоты, раз считаем нерешённым вопрос, который, оказывается, уже даже голосовался, и пишем об этом в тексте РГ как о выявленной нами и не обсуждавшейся проблеме, и никто  на это до сих пор не указал... Томасина (обс.) 18:56, 17 апреля 2021 (UTC)
*********************** Я проверил - ссылка нормальная, рабочая. Вы тогда, кажется, не захотели читать, я сказал, что ничего тогда не могу сделать в этом случае. — Uchastnik1 (обс.) 19:08, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** Этот вопрос ЯВНО решён не был. Позиция Uchastnik1, как я её изложил, в том что это ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ, в том числе потому что лишь 3 из 102 сторонников конфирмаций высказались на голосовании за с приведением аргументов, связанных с нарушением правил. Т.е. вопрос не голосовался, но выводы свои участник сделал на основании своего анализа голосования.
****************Я не очень понимаю, как решение или не решение этого вопроса помогает или мешает нам продвинуться.·Carn 19:05, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** @Carn, Коллега, я благодарю Вас, что Вы нашли возможность подтвердить мои высказывания, в том числе фактами. А то я уже как-то засомневалась, в своём ли я уме или галлюцинирую. В 80% примерно процентов здешних текстов я не понимаю, что мы обсуждаем, поэтому не понимаю, что мешает нам продвинуться. Пока что я предложила свой вариант вопроса № 4, надеюсь, коллега @Uchastnik1 не найдёт причины возразить против прямой цитаты из текста РГ, включая формулировку вопроса. Если Вы согласны, мы можем посмотреть, что ещё надо согласовывать. Томасина (обс.) 19:24, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** Да, коллега , благодарю Вас за вариант 4-го вопроса, сейчас меня всё устраивает. — Uchastnik1 (обс.) 19:28, 17 апреля 2021 (UTC)
************ > В такой ситуации мне приходится опираться в первую очередь на сам Итог и мой здравый смысл. - возможно, лучше было бы дать возможность двум представителям РГ договориться между собой и принять их договорённость, а не подменять мнение РГ своими умозаключениями, порой, на мой вкус, странными. Томасина (обс.) 14:55, 17 апреля 2021 (UTC)
************* Здесь надо договариваться не "между собой" "двум представителям РГ", а действовать в направлении реализации интересов большинства сообщества, озвученных на голосовании (в т. ч. с учётом Итога РГ). Как уже выше отмечал, "элит" здесь нет. Предлагаю не "забалтывать" тему эмоциональными отвлечениями. Мы и так много времени потратили, пытаясь добраться до смысла Итога РГ. — Uchastnik1 (обс.) 15:04, 17 апреля 2021 (UTC)
************** Вы считаете, что представители РГ действуют НЕ в направлении реализации интересов большинства сообщества? Я уже говорила, но не погнушаюсь снова сказать: или вы реализуете то, что рекомендовала РГ и не считаете выяснение точного смысла пустой тратой времени, или делаете то, что считаете нужным, но без вывески РГ (и, конечно же, без моего ника в списке организаторов). Пока что вы уже который раз предлагаете придуманные Вами тексты с придуманными Вами смыслами, утверждая, что так пожелала я или так писала (или имела в виду) РГ. Томасина (обс.) 15:56, 17 апреля 2021 (UTC)
*************** Я считаю ровно то, что написал. "Я уже говорила, но не погнушаюсь снова сказать: или вы реализуете то, что рекомендовала РГ..." - Не погнушаюсь привести ещё раз формулировку вопроса из Итога: "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?", теперь Ваш вариант: "Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию?", и теперь вариант, согласованный между мной и коллегой Carn, также экс-членом РГ: "Следует ли определить в правиле (ВП:ДЕСИСОП) условия (открытый список), при которых флаг должен быть снят (подлежит обязательному снятию)? (да/нет/воздержался)" - Любой желающий имеет возможность установить, какой из этих вариантов точнее соответствует смыслу вопроса в итоге РГ. Поэтому, наверное, требование "реализовать то, что рекомендовала РГ", в первую очередь, надо адресовать не мне. И к "придуманные Вами тексты с придуманными Вами смыслами" это также относится. — Uchastnik1 (обс.) 16:19, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** Ну конечно, уж вы-то лучше других знаете, что себе думала РГ. Цитата: "Обоснованные претензии к срокам рассмотрения заявок в АК, а в большей степени к мягкости решений АК, в реальной практике снимавшего флаг почти исключительно за крайне грубые или систематические нарушения правил, могут быть урегулированы различными способами. Например, в правиле ВП:А в части ВП:ДЕСИСОП может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг... Решение этой проблемы, вероятно, сопряжено с разработкой и принятием поправок в правила... " Томасина (обс.) 17:33, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** "может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг" - Совершенно верно, в данном контексте смысл тот (это прямо из текста проистекает), что есть (определены) в ВП:ДЕСИСОП определённые условия, на основании которых АК обязан флаг снять. Иначе, если в правиле такие условия не определены, то каким образом АК будет знать, когда ему флаг снимать, или нет? Поэтому, вполне логично, что в итоговом вопросе РГ именно об этом и спросила - "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?" А вот в Вашей формулировке вопроса лично мне (и, как я понимаю из этого обсуждения, не только мне, и уверен, что очень многие увидят здесь то же самое, что и мы с коллегой Carn) видится смысл несколько иной - внести в ДЕСИСОП "указание на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию"? Что этот текст означает с т. з. законов логики, семантики и пр. (поверьте, IRL я в этом кое-что понимаю)? То, что в случае голосования "Да" по этому вопросу в ДЕСИСОП должна будет внестись просто фраза о том, что "при определённых условиях флаг подлежит снятию" - вот оно - указание, на то, что "при определённых условиях флаг подлежит снятию". И на этом всё - никакой конкретики, никаких конкретных "условий"!!! Ответ "Да" на вопрос в Вашей формулировке не предполагает по итогам опроса/голосования по данному вопросу обязанности дальнейшего внесения в ДЕСИСОП (путём дальнейших процедур) тех определённых условий, при которых флаг подлежит снятию. Вот и всё. В этом и состоит отличие Вашего варианта как от указанного в Заключении Итога РГ, так и непосредственно подразумеваемой (см. выше) в теле формулировки. И более того, тут же всё очень просто - если предложенный нами с коллегой Carn вариант практически ничем, по сути, в главном, не отличается от варианта в Заключении РГ, то, стало быть, Вам нет никакой надобности настаивать на переформулировке вопроса, а если Вы, в условиях того, что наш вариант практически тождественен "итоговому", настаиваете на переформатировании, то, значит, не соответствует Итогу явно не наш вариант. Это же элементарно. И тогда вопрос - для чего Ваш нужен вариант, не соответствующий "итоговому" (от РГ) варианту, под которым стоят подписи ещё 4-х, помимо Вас, членов РГ? Лично мне это непонятно. — Uchastnik1 (обс.) 18:26, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** Послушайте, коллега. Я самолично и собственноручно писала проект этого текста, обсуждавшийся и редактировавшийся всеми членами РГ впоследствии. Поверьте, я точно знаю, что именно я хотела спросить у сообщества, и зачем . То, что хотите спросить у сообщества Вы, мне не нужно. В стопятый раз: хотите спрашивать для себя - спрашивайте что хотите, но рабочая группа и лично я с планами на последующее развитие событий к Вашим формулировкам не имеют никакого отношения и не имеют в них интереса. Мне не нужен ответ на Ваш вопрос, мне нужен ответ на мой вопрос. Томасина (обс.) 18:46, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* Я, коллега, не только внимательно слушаю, но и внимательно читаю. Мне (и всем сообществу - именно об этом и написано в Итоге) нужен ответ не на "Ваш" вопрос, который "Вы писали", а на тот вопрос, под которым стоят подписи 5 членов РГ (я же не думаю, что члены РГ "не глядя" подписывали то, под чем поставили свои подписи). И тот вопрос, под которым стоят подписи членов РГ, кардинально отличается по смыслу от того вопроса, который Вы изволили озвучить здесь на этой странице. И в этой ситуации меня интересует не форма ситуации, кто там что писал и т. п., а её суть, смысл и дух - смысл и дух вопроса Итога РГ - это совсем другой вопрос от Вами здесь предложенного. Хотите узнать ответы на свой вопрос, а не указанный в Итоге, Вы вполне вправе это сделать. Но это не даст ответа на вопрос, заданный РГ как "коллективным органом" в своём Итоге. — Uchastnik1 (обс.) 18:56, 17 апреля 2021 (UTC)
******************** Нет, коллега. Ваш шантаж не пройдет. Текст РГ следует читать целиком. а не выборочно отдельные предложения. Поэтому, пожалуйста, и вопрос предваряйте описанием соображений и обстоятельств, данными РГ. В совокупном тексте, без фигурного вырезания, он понимается совершенно верно. И ещё просьба: не надо называть текст "рекомендаций" Итогом. Итог - это другое. Томасина (обс.) 19:02, 17 апреля 2021 (UTC)
********************* "Ваш шантаж не пройдет". - Просьба, коллега, всё-таки подбирать выражения покорректнее. У меня вполне устойчивая психика (на меня такое мало воздействует, поверьте, можно не тратить на это зря свои силы), но такие эпитеты и ярлыки Вас не красят. "Текст РГ следует читать целиком. а не выборочно отдельные предложения." - Я только что проанализировать всё приведённые Вами выдержки, и внимательно и по многу раз читал Итог. "И ещё просьба: не надо называть текст "рекомендаций" Итогом. Итог - это другое." - Простите, коллега, но я называю этот текст ровно так, как он и называется. — Uchastnik1 (обс.) 19:14, 17 апреля 2021 (UTC)
********************** Там подраздел «Выводы и рекомендации рабочей группы» — и в нём они — выводы и рекомендации. А в разделе «Итог опроса» — собственно итог, позиция сообщества, как её поняла РГ, а не позиция самой РГ. ·Carn 19:16, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** И пожалуйста, перестаньте уже натягивать текст РГ на Ваш вопрос, сколько ж можно об одном и том же! Томасина (обс.) 18:50, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* Вопрос Итога РГ по сути аутентичен варианту, согласованному мной и коллегой Carn. Кто что там куда "натягивает" - это не ко мне. — Uchastnik1 (обс.) 18:56, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** Коллеги, я думаю вот эти тонкости указание/условия — они вполне взаимозаменяемы по моему. Можно через «то есть» их указать. Всё равно никакой конкретики пока не будет, просто оценка механизма — требуется в этом направлении двигаться и указывать условия, при которых АК будет обязан снимать флаг или нет. Хотя АК у нас сам будет трактовать всё, что будет написано, то что написано в правилах сильно влияет на то, что АК решает. ·Carn 18:51, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* Вот именно. Это уже на следующем этапе, когда будет готовиться текст поправки в правило, если на то будет добро от сообщества, может возникнуть вопрос об уровне детализации условий. Томасина (обс.) 18:53, 17 апреля 2021 (UTC)
******************** Я бы хотел увидеть какие-то варианты того, что мы собираемся делать, которые устроят тут каждого, чтобы составить табличку и отметить — вот по этому договорились, по этому договорились, а по этому нет. То, по чему мы не договорились, если оно не важно, действительно, можно пока отбросить, пойти шажками ещё мельче, чем я планировал изначально, но хоть пойти, а не топтаться на месте. ·Carn 18:57, 17 апреля 2021 (UTC)
********************* Я бы тоже. И поэтому специально организовала в самом верху "макет". Когда Вы добавите туда то, что было сочинено Вами и коллегой по части правил и условий, в виде текста, который будет размещаться на основной странице, можно будет хоть что-то видеть и разговаривать предметно. Я надеюсь. Томасина (обс.) 18:59, 17 апреля 2021 (UTC)
********************** Вот те 4 вопроса, которые там сейчас стоят — в них по 4ому только расхождения? ·Carn 19:12, 17 апреля 2021 (UTC)
********************* Я не возражаю против варианта, устраивающего всех. Возможно, коллега Carn сможет такой предложить, наблюдая со стороны более нейтральным взором за нашей дискуссией. — Uchastnik1 (обс.) 19:04, 17 апреля 2021 (UTC)
********************** Я не очень понимаю, если написать «…определить (указать)…» — это решит спор или нет? ·Carn 19:14, 17 апреля 2021 (UTC)
*********************** Ну и прекрасный, как по мне, вариант 4-го вопроса сейчас коллега  разместила. О чём мы тогда спорили? — Uchastnik1 (обс.) 19:24, 17 апреля 2021 (UTC)
************************ Тогда, может быть, Вы не станете возражать против выделения болдом слова "должен"? Томасина (обс.) 19:27, 17 апреля 2021 (UTC)
************************* Не только не стану возражать, но и двумя руками поддержу Вас в этом. — Uchastnik1 (обс.) 19:30, 17 апреля 2021 (UTC)
************************** Благодарю. Томасина (обс.) 19:33, 17 апреля 2021 (UTC)
************ И где у нас лежит "итоговый текст", который мы обсуждаем и правим и который отражает достигнутое? Томасина (обс.) 15:02, 17 апреля 2021 (UTC)
************* В подсекции ниже - текущий и итоговый на настоящее время вариант вопросов. — Uchastnik1 (обс.) 15:06, 17 апреля 2021 (UTC)
************** Вы могли бы обозначить его каким-то явным заголовком и, вероятно, рамкой? Дискуссиям в проекте итогового текста, разумеется, не место. Томасина (обс.) 15:59, 17 апреля 2021 (UTC)
*************** "и, вероятно, рамкой?" - Сейчас устраивает? — Uchastnik1 (обс.) 16:24, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** Почти. а где там правила участия, подсчета, итогов и прочие? Про "консультативное" и т.п. Томасина (обс.) 17:35, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** Уже и рамку не найти. С вашего позволения, выношу ее в отдельный раздел. Томасина (обс.) 17:38, 17 апреля 2021 (UTC)
*********** «Томасина — это не фамилия, а имя и склоняется оно по той же схеме, что Катерина». - Это, спасибо, учту, я действительно воспринимал никнейм как фамилию или что-то подобное. — Uchastnik1 (обс.) 14:50, 17 апреля 2021 (UTC)
=== Всё вместе 2 ===
Так, на всё ответы - (да/нет/воздержался), первый вопрос - обычное голосование, кворум 50 голосов да+нет, порог принятия - простое большинство, критерии - как на ЗСА, остальные вопросы - не обязательные,16:05, 17 апреля 2021 (UTC) «консультативные», предваряющие обсуждение, которые будут оцениваться уже в нём, какие-то рекомендации давать/не давать можно решать, но они должны идти отдельным блоком от итога обычного голосования. 
# Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений? (да/нет/воздержался)
# Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией? (да/нет/воздержался)
# Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом администраторов? (да/нет/воздержался)
# Следует ли определить в правиле (ВП:ДЕСИСОП) условия (открытый список), при которых флаг должен быть снят (подлежит обязательному снятию)? (да/нет/воздержался)
Вставил начальные формулировки вопроса про правила, но с уточнениями в скобках, просьба предлагать правки, можно вернуться к какому-то более удачному варианту. Порядок также поменял по заявкам.·Carn 13:15, 17 апреля 2021 (UTC)
* По формулировкам вопросов у меня возражений нет. «порог принятия — простое большинство» - По этому моменту, хочу, на всякий случай (чтобы потом ни у кого тоже не было таких вопросов), уточнить - насколько я понял из ВП:Г и ВП:МГ, простое большинство определяется от Да+Нет, где голоса воздержавшихся никак на подсчёт не влияют (то, что при определении кворума они никак не влияют, это тоже понятно): «иногда это может быть простое большинство голосов»; «В тех случаях, когда нужно принять решение, выбрав один из двух вариантов, обычно применяют метод простого большинства — побеждает тот вариант, который набрал больше голосов» - если всё так и есть, и нигде нет больше каких-то вводных по этому поводу, то момент ясен. Но тут, разве что, скорее в качестве оффтопика (если что - можно в подвал куда-то убрать), но с другой стороны - в принципе интересно разобраться по ходу дела, да и чтобы иметь об этом более полное представление, мало ли - вдруг такая постановка вопроса возникнет у нас (кто-то тему затронет) или при этом голосовании, или при последующих, уже с 2/3, а момент серьёзный, в нём надо бы заранее разобраться. Так вот выдержки:
replies: text: :ВП:МГ (страница): «Квалифицированное большинство должно быть устойчиво. В Википедии принято, что вариант является выбранным, если за него проголосовало 2/3 от проголосовавших (исключая воздержавшихся)»;
replies: text: :ВП:Г (страница): «Условия успешности: иногда это может быть простое большинство голосов; однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся (см. ВП:Методика голосований)»;

text: :ВП:ПВБА (правило): «Кандидат в администраторы считается избранным, если набирает не менее 2/3 (66,(6) %), а кандидат в бюрократы — не менее 3/4 (75 %) голосов «за» от общего количества проголосовавших, имеющих право голоса»;

text: :ВП:ЗСА (страница): «Кандидат в администраторы считается избранным, если набирает не менее 2/3 (66,(6) %) голосов «за» от числа всех проголосовавших (воздержавшиеся не учитываются) при общем числе голосовавших не менее 30 человек».

text: Не совсем понятно, в ВП:МГ речь про всех проголосовавших, исключая воздержавшихся, в ВП:Г, описывающей ту же самую методику, речь про всех проголосовавших, включая воздержавшихся, в ВП:ПВБА (в статусе правила), уже в контексте выборов, речь, по факту, про всех проголосовавших, включая воздержавшихся («общее количество проголосовавших, имеющих право голоса»), в ВП:ЗСА речь про всех проголосовавших, исключая воздержавшихся. Как такое может быть? — Uchastnik1 (обс.) 14:55, 17 апреля 2021 (UTC)

text: * Я думаю что в данном случае мы установили, что хватило бы и >1/3 проголосовавших, поэтому невключение воздержавшихся не помеха. А в будущем, да, надо поднять тему на форуме правил и устранить расхождение в какую-то сторону (мне кажется приемлемым закрепить написанное на ЗСА в правиле, если у нас мало администраторов). ·Carn 15:01, 17 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :* Ок, тем более что т. к. мы идём по пути простого большинства, для этого формата данная позиция, насколько понял, неактуальна. — Uchastnik1 (обс.) 15:11, 17 апреля 2021 (UTC)
=== Правило о снятии флага-1 ===

text: Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?

text: Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят решением АК?

text: Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию?
*Тут возникла развилка в понимании вопроса - часть участников считают что в правиле должен быть конечный список причин, по которым можно снимать флаг, ограничивающий или обязывающий АК, а часть - что это скорее должен быть ориентировочный список, на который АК может опираться при принятии решений, в целом действуя более свободно.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
** А на самом деле вопрос заключался совершенно в другом: "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?", и это - указание для АК, а не список нарушений. Имхо, я уже говорила это, поправка должна выглядеть примерно так: при систематических нарушениях с использованием флага статус администратора подлежит снятию". Или что-то в этом роде. Томасина (обс.) 16:27, 9 апреля 2021 (UTC)
*** "и это - указание для АК," - Значит, надо отразить в тексте вопроса. — Uchastnik1 (обс.) 18:03, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Во вводной фразе. Надо. Томасина (обс.) 19:30, 9 апреля 2021 (UTC)
***** Зачем во "водной"? Разве прям в тексте вопроса нельзя? — Uchastnik1 (обс.) 11:36, 10 апреля 2021 (UTC)
****** Объяснение ситуации, что может значить ответ "да" и "нет", а потом сам вопрос - это было бы достаточно, если бы на предыдущий вопрос - а именно, нужно ли вообще такое правило - уже был бы ответ. Значит нужно этот вопрос поставить, можно в форме - "Следует ли явно определить требования к администраторам, помимо формальных?", не знаю (явно требует доработки). Как раз на случай, если участник считает что какие-то ориентиры нужны, а жёстких условий снятия флага не нужно. ·Carn 14:58, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::* Можно сделать так - 2 вопроса - один в той формулировке (с внесёнными коррективами), как в Итоге РГ, другой фактически тождественный, кроме одного единственного момента - вместо "должен" - "может". Тогда тот, кто считает, что должен быть список, при которых АК именно должен снять - голосует "За" в этой секции. Кто с таким списком не согласен - голосует здесь "Против". И аналогично по позиции "может". Один вопрос будет в рамках реализации Итогов РГ, другой - по личной инициативе организаторов. Эти вопросы по сути тождественны, кроме тонкого нюанса, а по сути всё на одну и ту же тему - только один вариант носит императивный характер, другой рекомендательный. Общество может решить, что нужен только один из этих 2 вариантов, оба, или ни одного. — Uchastnik1 (обс.) 16:30, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::** Ну чисто в плане простоты структуры — проще сделать вариантами. Потому что если должен, значит может, они поглощаются, это позволяет иметь возможность считать участников, которые считают «должен»+«может» вместе. ·Carn 18:10, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::* "Потому что если должен, значит может, они поглощаются," - Да вроде в данном контексте это несколько разные вопросы - если АК именно "должен", то он именно должен, а не "может", тут у него нет никакой альтернативы (и это именно тот вопрос, что в Итоге РГ). Горит красный свет - ты должен стоять. Горит зелёный - ты можешь идти, а можешь и продолжать стоять. Тут суммировать голоса нельзя - здесь необходимо по каждому вопросу высказаться отдельно. — Uchastnik1 (обс.) 18:18, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::* К примеру, общество может проголосовать за оба варианта, и тогда будет необходима разработка двух списков - одного, по которому за какие-то, допустим, серьёзные нарушения АК будет именно должен снимать флаг, и другого, по которому может как снять, так и оставить, на своё усмотрение. Тут же разные механизмы. — Uchastnik1 (обс.) 18:36, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::** Возможно в этом есть свой резон, да. ·Carn 19:51, 10 апреля 2021 (UTC)
** "часть участников считают что в правиле должен быть конечный список причин, по которым можно снимать флаг, ограничивающий или обязывающий АК, а часть - что это скорее должен быть ориентировочный список," - Но в любом случае оба этих варианта охватываются этим вопросом, просто при позитивном "Да" на вопрос конкретные варианты уже должны будут обсуждаться дополнительно (а при "Нет" вопрос снимается). — Uchastnik1 (обс.) 11:52, 10 апреля 2021 (UTC)
*** "... а не список нарушений. Имхо, я уже говорила это, поправка должна выглядеть примерно так: при систематических нарушениях с использованием флага статус администратора подлежит снятию". Или что-то в этом роде." - На самом деле (насколько это можно увидеть со стороны) в Итоге это даётся более расширенно: "Например, в правиле ВП:А в части ВП:ДЕСИСОП может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг, возможны и другие варианты норм и процедур для снятия флага в разумный срок. Решение этой проблемы, вероятно, сопряжено с разработкой и принятием поправок в правила,". — Uchastnik1 (обс.) 11:56, 10 апреля 2021 (UTC)
**** И как это противоречит тому, что я сказала? Простите, но у меня такое ощущение, что вы возражаете просто ради спора. Не надо, не тратьте Ваше и моё время. Не нравится моё мнение - не читайте. Томасина (обс.) 12:51, 10 апреля 2021 (UTC)
***** Я никогда ничего не делаю "ради спора" (я давно вышел из того возраста, когда что-то делают "ради спора"). Ваша реплика (пусть и сказанная обтекаемыми формулировками) не предполагает ПДН. Моя фраза имеет совершенно конкретный смысл - обозначить и зафиксировать в обсуждении то, что текст Итога в том числе допускает возможность составления списка определённых нарушений, при которых флаг должен/может быть снят, вопреки Вашей процитированной мной фразе. Чтобы потом не возникло вопросов типа "А никто ж не возразил, значит все согласились!!!". В данном обсуждении на основании пояснений членов РГ делаются определённые выводы о сути содержания Итога, и такие неоднозначные фразы в дальнейшем, если их пустить на самотёк, потом могут сослужить плохую службу. А мне бы этого не хотелось. — Uchastnik1 (обс.) 13:14, 10 апреля 2021 (UTC)
=== Правило о снятии флага-2 ===

text: Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг может быть снят решением АК?

text: Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг может быть снят?
* Вариант вопроса, взаимосвязанного с вышерасположенным, но отличающийся в моменте обязательности соответствующих условий в правилах для АК — в данном варианте применяется не императивное «должен», а рекомендательное «может». Вопрос введён по инициативе организаторов. — Uchastnik1 (обс.) 16:54, 10 апреля 2021 (UTC)
** Если такой вопрос ставить, то порядок должен быть сначала «может ли?» а лишь потом «должен ли?». И, я так понял, уточнение «решением АК», учитывая варианты, можно опустить. Просто «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг может быть снят?» ·Carn 15:01, 12 апреля 2021 (UTC)
*** Мне больше по вкусу "подлежит снятию". Всё же долженствование, хотя и не строгое, а не просто возможность. Томасина (обс.) 15:40, 12 апреля 2021 (UTC)
**** Долженствование это в #Правило о снятии флага-1, тут, судя по тестовому голосованию, людям важны не такие строгие ориентиры. ·Carn 05:30, 13 апреля 2021 (UTC)
***** А предложенная форма только ухудшит ситуацию: пропишут, скажем, 5 случаев, а в остальных АК будет отмазываться, что "не разрешено". Томасина (обс.) 12:58, 13 апреля 2021 (UTC)
****** Те же самые проблемы — кто-то может сказать, что вот закрытый список нарушений, при которых флаг подлежит снятию, а при других — не подлежит. Можно сказать"Следует ли обозначить в правиле не исчерпывающий список условий, при которых флаг может быть снят?" ·Carn 15:04, 13 апреля 2021 (UTC)
******* Мое предложение заключалось не в том, чтобы определять перечень условий, а в том, чтобы установить долженствование, например: при систематических/неоднократных нарушениях с использованием флага флаг подлежит снятию. Томасина (обс.) 18:59, 13 апреля 2021 (UTC)
* Вариант: Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию? Томасина (обс.) 19:00, 13 апреля 2021 (UTC)
** Да. И, возможно, мелким шрифтом снизу уточнение — «имеется ввиду не исчерпывающий ориентировочный список» или что-то подобное. ·Carn 21:08, 13 апреля 2021 (UTC)
*** Внёс в оба варианта «Правила о снятии флага» формулировку, предложенную коллегой Томасиной. — Uchastnik1 (обс.) 14:36, 16 апреля 2021 (UTC)
*** Хотя если голосование здесь консультативное, тогда не факт, что надо вариант с "может быть" как-то отдельно выделять. Может как-то это отразить в одном вопросе? Если в приписке, то как сформулировать, если именно в этом варианте опроса акцент именно на "подлежит"? Тогда может действительно оставить именно 2 варианта этого вопроса? — Uchastnik1 (обс.) 14:46, 16 апреля 2021 (UTC)
**** Меня устроит и текущий, но так как вы описываете, меня устроит больше. К примеру, с вопросом (ответы с  и )Вы за то, чтобы дополнить ВП:ДЕСИСОП:
replies: text: :::* указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию (может сниматься)
replies: text: :::* условиями, при которых флаг должен быть снят?
replies: text: ::: Вообще говоря, стоит также попросить писать, какие именно это могут быть условия. ·Carn 16:00, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::* Тут момент, что "подлежит", это ведь именно "должен", а не "может" (или это мы таким образом в одной фразе оба варианта и хотим отразить? Но тогда есть ли смысл во втором предложении?). "стоит также попросить писать, какие именно это могут быть условия" - Да, в отдельной секции с вариантами предложений. — Uchastnik1 (обс.) 17:01, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::** Да, я тоже обратил на это внимание. Про отдельную секцию не уверен. Пришёл в голову такой вариант:Вы за то, чтобы дополнить ВП:ДЕСИСОП открытым списком условий (за/против + пример?):добавил оформление серым 20:42, 16 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::*при которых флаг не должен сниматься?
replies: text: :::::**за, чекъюзерам нельзя снимать флаг

text: :::::**воздержался, полгода после избрания или добровольной конфирмации можно позволить разовые нарушения правил

text: :::::**против, администратор это отдельный флаг

text: :::::**против, процедура конфирмации должна быть действительно демократичной, обеспечивать равные права и возможности сторон и предусматривать одинаковые требования ко всем, проходящим эту процедуру

text: :::::*при которых флаг может быть снят?

text: :::::**за, может за нарушения ВП:ДЕСТ

text: :::::**против, такой список не нужен

text: :::::*при которых флаг должен быть снят?

text: :::::**за, при угрозах ВП:РЕАЛЬНО

text: :::::**против, каждая ситуация требует детального рассмотрения

text: ::::: Условия "при которых флаг нежелательно снимать" будут содержать всякую "тяжёлую работу на благо сообщества", мне кажется, не включил, и так экзотически, но зато нейтральнее вроде. Возможно я ошибаюсь и можно что-то осмысленное в такой раздел писать? ·Carn 19:14, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* "Про отдельную секцию не уверен." - Да, может и не надо. Насчёт списка, в таком варианте список не сильно закрытым получается? Допустим, по позиции "при которых флаг может быть снят?" теоретически могут быть и другие варианты, а как они здесь представлены? Если здесь вопрос ставится на принципиальном уровне, в т. ч. в плане возможных категорий таких вопросов - "должен" сниматься, "может" сниматься, - то есть ли смысл на этой стадии более подробно детализировать (у меня пока нет готового мнения по этой части - я так глубоко не погружался, не чувствую вопрос в плане этих подробностей)? Просто "потянем" ли мы это "организационно" (не "утонем" ли, если у нас на сейчас основные моменты до конца не выверены), не будет ли это "перегружением" всего этого процесса для участников, и др.? Пока просто как мысли вслух, "мозговой штурм". — Uchastnik1 (обс.) 20:04, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* То есть это ещё к чему? К тому, быть может, что может лучше пусть сами участники и предлагают какие-то свои мысли/идеи конкретных реализаций под небольшим кол-вом 2-3 базовых вопросов, тоже чисто как "мозговой штурм", чтобы их "не ограничивали" не неявном уровне какие-то более конкретные рамки? — Uchastnik1 (обс.) 20:07, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::::** Вот это вот «за, …» — это я как бы от лица голосующих написал, то что они будут предлагать, я думаю, как пример просто. А так один вопрос (Вы за то, чтобы дополнить ВП:ДЕСИСОП открытым списком условий?) и три раздела для ответов (при которых флаг не должен сниматься?;при которых флаг может быть снят?;при которых флаг должен быть снят?). ·Carn 20:41, 16 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::* Ага, ясно. Да - 3 раздела норм. — Uchastnik1 (обс.) 21:57, 16 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::*"Условия "при которых флаг нежелательно снимать" будут содержать всякую "тяжёлую работу на благо сообщества", мне кажется, не включил, и так экзотически, но зато нейтральнее вроде. Возможно я ошибаюсь и можно что-то осмысленное в такой раздел писать?" - После уточнения я теперь по новому взглянул, ну, быть может и можно ещё один такой раздел включить, для мозгового штурма... — Uchastnik1 (обс.) 22:05, 16 апреля 2021 (UTC)
=== Снятие флага решением АК ===

text: Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?

text: Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?

text: (ВАЖНО!: смысл этого вопроса относительно «тестового голосования» (по итогам консультаций с членами РГ) кардинально изменился! Пояснение: ответ «Да, согласен» поддерживает вариант снятия флага (при нарушении правил администратором) только решением АК, без альтернативного варианта снятия флага консенсусом администраторов на ФА, а вариант «Нет, не согласен» поддерживает варианты снятия флага (при нарушении правил администратором) как решением АК, так и, альтернативно, консенсусом администраторов на ФА).

text: Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией?
*Вопрос плохо сформулирован - если "только" решением АК - то так и надо спрашивать, если это лишь один из вариантов - то тестовое голосование и здравый смысл подсказывают что можно не задавать вопрос, т.к. ответ на него будет "да", это ясно. Если задавать вопрос, то о том, должен ли АК жёстче снимать флаги или, наоборот, мягче себя вести в целом.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
** Да, необходимо понимание смысла этого вопроса. Вполне очевидно, - по предварительным результатам голосования, - что в целом в сообществе есть запрос на функционирование АК. Значит, быть может, реальный смысл был (?) в контексте "только". У нас сейчас в организаторах 2 из 5 членов РГ, логично, что такое (относительно немалое) представительство участников РГ как-то должно здесь придти к некому общему консенсусу по вкладывавшемуся в вопрос смыслу. Да, если суть в "только", тогда кворум тоже должен быть на уровне 2/3; если решим включать без изменений - то 50+ % (как простое подтверждение статус-кво). — Uchastnik1 (обс.) 15:14, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Конечно, это и вытекает из текста решения РГ: "только АК" или "не только АК, но еще и ФА", но не конфирмацией. Томасина (обс.) 16:28, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Принято. — Uchastnik1 (обс.) 18:01, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Вы считаете что вытекает, я не считаю что вытекает. Если задать 3 вопроса — только АК, только ФА, только внеарб, то это искусственно сужает варианты ответов. Участник может ответить «только АК», если проголосует за АК и против других вариантов. ·Carn 09:14, 10 апреля 2021 (UTC)
***** Коллега, Вы вправе себе придумывать всё что угодно. А если соблаговолите прочитать и воспринять текст РГ целиком, а не отдельно взятое предложение, то для Вас это тоже станет логично вытекающим. В дцатый раз напоминаю: этот вопрос касался тезиса, что при нарушении правил внеарбитражный отзыв неприменим. Никакого другого смысла в вопросе нет, как бы Вы его там не искали. Я удивляюсь, Вы же активно участвовали в обсуждении, создании, редактировании и утверждении этого текста. Или это были не Вы? Томасина (обс.) 09:34, 10 апреля 2021 (UTC)
****** Но тогда вопрос нужно так и задавать, согласны ли вы, что при нарушении правил внеарбитражный отзыв неприменим. Простите что вмешиваюсь. Землеройкин (обс.) 09:38, 10 апреля 2021 (UTC)
******* Коллега Томасина тут имеет в виду, что РГ уже приняла решение о невозможности снятия флага (при нарушениях правил администратором) сообществом. — Uchastnik1 (обс.) 12:14, 10 апреля 2021 (UTC)
******** РГ не решение приняла, а сделала вывод. Это не исключает принципиальной возможности придумать какой-то особый вариант, когда можно и за нарушения флаг снимать внеарбитражно, но не голосованием. Томасина (обс.) 12:54, 10 апреля 2021 (UTC)
******** РГ не может принимать таких решений, ей никто не давал полномочий на это. И «вывод» этот, чтобы стать правилом, должен быть сначала подтверждён консенсусом сообщества. А вот «внеарбитражно, но не голосованием» — невозможно. В итоге чёрным по белому написано: сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования. Землеройкин (обс.) 21:34, 10 апреля 2021 (UTC)
********* Ну, насколько я понимаю, эти "выводы" делались в рамках группы как "итогоподводящих". Неким образом группа была сформирована, и "подвела итог". В какой мере подведённый такой группой итог "управомочен" или нет? Да - статуса принятого консенсусом сообщества правила у него нет, но как статус итога, вроде бы как, есть. В какой мере и какие "выводы" из итога должны пройти подтверждение консенсусом, а какие "выводы" РГ постулировала как "факты" (а их есть там), "не требующие" дальнейшего подтверждения консенсусом - тут вопрос, конечно, интересный. — Uchastnik1 (обс.) 21:55, 10 апреля 2021 (UTC)
********** Ну, не может быть в итоге то, что даже не обсуждалось. Итоги так не подводятся. Это осторожно озаглавлено «Выводы и рекомендации», я так понимаю, что это мнение рабочей группы, его нельзя считать результатом опроса. В отличие от того, что написано секцией выше. Надо бы конечно спросить, может члены рабочей группы считают по-другому, но в таком случае боюсь придётся в АК обратиться, потому что это очень нехороший прецедент получается. Землеройкин (обс.) 22:08, 10 апреля 2021 (UTC)
*********** Здесь вот как Итог от рабочей группы. «Выводы и рекомендации» уже чуть ниже. Вот РГ то, что не требует согласования, обозначила как "выводы", а что требует - как "рекомендации". Ну и да, есть вопросы. — Uchastnik1 (обс.) 22:16, 10 апреля 2021 (UTC)
*********** "... я так понимаю, что это мнение рабочей группы, его нельзя считать результатом опроса. В отличие от того, что написано секцией выше. Надо бы конечно спросить, может члены рабочей группы считают по-другому," - Ну скорее, конечно же, да - РГ весь текст - не только верхнюю секцию - считает итогом (насколько я понял из всего происходящего). — Uchastnik1 (обс.) 22:57, 10 апреля 2021 (UTC)
*********** Да, про результат опроса всё так, есть небольшая часть, по которой констатирован консенсус, а есть рекомендации от 5 участников. ·Carn 05:15, 11 апреля 2021 (UTC)
****** Да я не спорю что факт нарушения правил непосредственно сообществом устанавливаться не должен. У нас сейчас задача наиболее полно охватить все варианты возможных ответов для понимания принципиальной позиции сообщества, надо на этом сосредоточиться и обсуждать комбинацию вопросов, а не кто что думает что там имелось ввиду (вопрос дальнейших действий подробно не обсуждался, я это прекрасно помню), тем более что вы предложили отказаться от лавров РГ. ·Carn 09:49, 10 апреля 2021 (UTC)
* Коллеги, мы же не можем полностью переформатировать вопросы РГ - уточнить неясные с т. з. буквы и духа отдельные места, в рамках здравого смысла, - да - но если мы изменим кардинально смысл (либо кардинально форму, что даст основания для каких-либо сомнений), тогда это будут вопросы и ответы на какие-то другие вопросы, но не на вопросы Итога РГ. А нам ведь нужны ответы именно на эти вопросы (с соблюдением реального смысла и основных параметров формы). Напомню, что и по этому вопросу кворум 67 %. — Uchastnik1 (обс.) 10:51, 10 апреля 2021 (UTC)
** Единственно что - в водной части к вопросу надо будет с пометкой ВАЖНО! отдельно указать, что смысл этого вопроса относительно тестового голосования кардинально изменился. — Uchastnik1 (обс.) 10:53, 10 апреля 2021 (UTC)
* Также на всякий случай сакцентирую внимание, что речь тут не про любые случаи, а "в случае нарушения правил". Почему такой вопрос не имеет права на существование? Положим, участник может быть не согласным с выводом РГ, и считать, что даже и в случае нарушения правил это может делать не только АК (а, допустим, тот же внеарбитражный отзыв). Если РГ ставит этот вопрос для выяснения консенсуса сообщества, значит вывод РГ о том, что при нарушении правил должен действовать только АК не носит императивного характера, а лишь некий предварительный вывод, где окончательное решение в любом случае за сообществом, которое должно дать свой ответ, согласно оно с этим предположением РГ или нет. — Uchastnik1 (обс.) 11:17, 10 апреля 2021 (UTC)
** Хотя стоп - я повнимательнее вчитался: "только АК" или "не только АК, но еще и ФА", но не конфирмацией. — Uchastnik1 (обс.) 12:02, 10 апреля 2021 (UTC)
*** Очень длинно, люди запутаются. Если попробовать сократить, то получится «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься уполномоченным органом, а не сообществом?» и вот что "уполномоченный орган это может быть АК/АК+ФА — это уже дописать ниже/выше. ·Carn 15:06, 13 апреля 2021 (UTC)
**** Ну да, по этой позиции в секции ниже уже уточнялось. — Uchastnik1 (обс.) 17:13, 13 апреля 2021 (UTC)
***** Опять начнутся крики, что вот, организовывать ещё один "уполномоченный орган". "АК/ФА" яснее и короче. Томасина (обс.) 19:01, 13 апреля 2021 (UTC)
***** Тогда надо будет свести в одно место текущие версии вопросов (возможно будут разные версии, правда) и уже начать работу над введением (мне, правда, нравится как сейчас — итог РГ в свёрнутом виде, может так и оставить?). ·Carn 21:11, 13 апреля 2021 (UTC)
****** Убрать то, что не относится к этим вопросам - сам итог в первую очередь. Томасина (обс.) 20:08, 14 апреля 2021 (UTC)
* Ну вот пока так: Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией? - но мне по прежнему непонятно, как это соотносится с Итогом РГ: «С учётом изложенного, рабочая группа констатирует, что для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден»? РГ-таки констатировала, или это что-то другое было? Смысл тогда вопроса? — Uchastnik1 (обс.) 17:58, 16 апреля 2021 (UTC)
** Правильно ли я понимаю, что если сообщество с этим не согласится, то тогда что - эта "констатация" РГ "теряет силу"? А если не теряет, то смысл тогда задавать заведомо бессмысленный вопрос? Или я снова чего-то "не догоняю"? — Uchastnik1 (обс.) 18:01, 16 апреля 2021 (UTC)
** Если исходить из этого: "РГ не решение приняла, а сделала вывод. Это не исключает принципиальной возможности придумать какой-то особый вариант, когда можно и за нарушения флаг снимать внеарбитражно, но не голосованием. Томасина" - Ну хорошо, допустим, можно "придумать какой-то особый вариант...", но в любом случае для чего нужен этот вопрос? В любом случае - не голосованием, в любом случае когда-то, быть может, можно что-то и придумать, но как это с вопросом на сейчас соотносится, если он, с одной стороны, никак не влияет на запрет снятия при нарушениях голосованием, а с другой стороны - никак не влияет на возможность что-то придумать? Я не понимаю здесь ничего. Честно. Прошу мне тех, кто знает, это подробно объяснить - хоть в 15 словах, хоть в 150 000 - я готов всё внимательно изучить. — Uchastnik1 (обс.) 18:19, 16 апреля 2021 (UTC)
*** Ответ на этот вопрос нужен для того, чтобы получить добро на последующую разработку инструмента по назначению конфирмаций, непригодного для десисопа за нарушение правил. Томасина (обс.) 23:22, 16 апреля 2021 (UTC)
* Коллега , у меня по этому вопросу такое предложение - если у нас с вами не получится здесь установить каким-либо образом реальный смысл этого вопроса, так, чтобы мы и сами это поняли, и другим участникам смогли это объяснить, то тогда просто его не включать в список консультативных вопросов на голосование. — Uchastnik1 (обс.) 18:29, 16 апреля 2021 (UTC)
** Консенсус за то, что АК снимает флаг очевиден и несомненен. Если за какие-то нарушения АК должен снимать флаг — это будет вписано в правило (получается данный вопрос ненужно дублирует вопрос о правиле для снятия флага). Запроса на то, чтобы лишить АК права десисопить я не вижу. Получается правда мало смысла такой вопрос задавать. ·Carn 20:49, 16 апреля 2021 (UTC)
*** Ну так вот да - не ясна целесообразность и в его исходном варианте: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?", и в его трансформированном по итогам обсуждений: "Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией?". Ни так, ни так. — Uchastnik1 (обс.) 22:01, 16 апреля 2021 (UTC)
**** Ну я выше написал — по сути это проверка выводов РГ из одного из разделов, на котором основаны дальнейшие рассуждения. Если совсем переделывать по тому смыслу, что я вижу, то вопрос можно задать так — «Согласны ли вы, что конфирмации путём голосования сообществом не подходят для фиксации нарушений правил и снятия флага администратора именно за данные нарушения?» ·Carn 22:04, 16 апреля 2021 (UTC)
***** Тогда быть может ещё более детализировать (учитывая такой вот сложный момент понимания смысла и целесообразности этого вопроса), явно указав (чтобы стало понятнее, для чего именно вводится вопрос - РГ хочет выяснить, согласно ли с ней (РГ) сообщество): «Согласны ли вы с выводом РГ, что конфирмации путём голосования сообществом не подходят для фиксации нарушений правил и снятия флага администратора именно за данные нарушения?» — Uchastnik1 (обс.) 22:23, 16 апреля 2021 (UTC)
=== Снятие флага консенсусом администраторов ===

text: Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?

text: Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом администраторов?
*Если вопрос состоит в том, нужно ли прямое снятие флага консенсусом администраторов, то надо так и задавать вопрос.
* Коллега , у вас тут мысль оборвана, надо нам с этим вопросом тоже куда-то продвинуться... — Uchastnik1 (обс.) 11:44, 10 апреля 2021 (UTC)
** Тут речь про прямое снятие флага vs. назначение конфирмации таким образом vs. обсуждение на ФА перед назначением конфирмации, скажем. Тут нужно ознакомиться с предыдущими обсуждениями, коллега  именно такой вариант предлагал ранее («суд чести»). Но вот где это обсуждалось, я не нашёл пока.·Carn 12:26, 10 апреля 2021 (UTC)
*** Это снятие, как и в вопросе выше, за нарушение правил, ведь правда? Ведь снятие консенсусом на ФА может быть только за нарушение правил, но никак не за утрату доверия (это отнесено к потенциальным полномочиям сообщества). А раз так, то чем этот вопрос отличается от вопроса выше - "Снятие флага решением АК" в его уточнённой формулировке?: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?" - Какой смысл в существовании двух идентичных по сути вопросов? Или я чего-то не понимаю? — Uchastnik1 (обс.) 13:05, 10 апреля 2021 (UTC)
**** Да, тут явно проблема, нужна общая логика, которой пока не видно. Я позвал участника @Rafinin в организаторы (чтобы был более нейтральный состав), возможно он что-то предложит. ·Carn 15:02, 10 апреля 2021 (UTC)
* Коллега  - скажите пожалуйста (очень нуждаемся сейчас в Вашей квалифицированной подсказке) - у нас тут с коллегой  возникло небольшое (а может и не такое уж и небольшое) затруднение - после того, как мы, совместными усилиями, не без Вашей помощи, выявили истинный смысл вопроса о Снятии флага решением АК, и он приобрёл вид: «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?» (Вопрос А), то вдруг неожиданно выяснилось, что он по своей сути, несмотря на внешне быть может (кому-то) кажущееся отличие по форме, фактически тождественен вопросу в этой секции: «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?» (Вопрос Б).

text: Поясню мысль:

text: Вопрос А: «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?»

text: Вопрос Б: «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?»

text: - Какой итог (опроса/голосования) при ответе (сообщества) "Да" на Вопрос А? Поддержка варианта снятия флага (при нарушении правил администратором) только решением АК (без альтернативного варианта снятия флага консенсусом администраторов на ФА).

text: - Какой итог при ответе "Нет" на Вопрос А? Поддержка варианта снятия флага (при нарушении правил администратором) решением АК и, альтернативно, консенсусом администраторов на ФА.

text: - Какой итог при ответе "Да" на Вопрос Б? Поддержка варианта снятия флага (также, по определению, при нарушении правил администратором) консенсусом администраторов на ФА, при одновременном продолжении существования ныне имеющегося варианта снятия флага (также при нарушении правил администратором) решением АК.

text: - Какой итог при ответе "Нет" на Вопрос Б? Продолжение существования варианта снятия флага (при нарушении правил администратором) решением АК.

text: Теперь делаем "финт ушами", перегруппировываем вопросы, и видим:

text: * "Да" на Вопрос А (решением АК) = "Нет" на Вопрос Б (решением АК)

text: * "Нет" на Вопрос А (решением АК и консенсусом А на ФА) =  "Да" на Вопрос Б (решением АК и консенсусом А на ФА)
Вопрос: это действительно так и есть, или я что-то тут недоглядел, не учёл какие-то нюансы, и перепутал, а если это так и есть, то что теперь со всем этим делать? Снимать один из вопросов? Какой? — Uchastnik1 (обс.) 17:57, 10 апреля 2021 (UTC)

text: * Желающие здесь отметиться, наверное, отметились (если нет - всегда это можно успеть сделать в разумные сроки), по всем прикидкам видно, что эти 2 вопроса действительно одинаковы, т. к. голосование по ним может приводить к одинаковым результатам, т. е. это дублирование. При выставлении их на голосование теоретически (не вдаваясь в подробности, как это может произойти) может возникнуть взаимоисключающая ситуация, когда голосование (тех же самых или каких-то иных участников) по одному вопросу даст итог "только решением АК", а по другому - "решением АК и консенсусом А на ФА", что, конечно же, недопустимо, не говоря уже о распылении внимания, запутывании и отвлечении ресурсов сообщества на лишний вопрос. Решение проблемы понятно - оставление какого-то одного вопроса, возможно - более понятного и наименее "мозгодробительно" устроенного, возможно, с какими-то дополнениями, а возможно и нет. — Uchastnik1 (обс.) 08:38, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ** Коллега, извините, я только сейчас увидела этот Ваш запрос. По мне: первый вопрос написан не вполне по-русски. Если я правильно понимаю, что Вы хотите спросить, то мне кажется более точной такая формула: "... в случае нарушения правил флаг должен сниматься только АК и никаким другим способом (никак иначе)?" Не знаю, имеет ли это для Вас значение, но РГ имела в виду другой вопрос: "... должен сниматься решением АК, а не через назначение конфирмации"?  Вопрос Б предлагаю уточнить так: "Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом А на ФА"? И третий: "Следует ли предусмотреть в правилах условия, при которых флаг должен быть снят?" Это три разные вопроса и корреляции ответов между ними, в общем-то, нет (есть, но не жёсткая). Томасина (обс.) 15:08, 11 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* Благодарю, коллега , за ответ.
replies: text: :::: "Вопрос Б предлагаю уточнить так: "Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом А на ФА"?" - сделано.
replies: text: ::::: "И третий: "Следует ли предусмотреть в правилах условия, при которых флаг должен быть снят?" - Сейчас этот вопрос звучит как "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят решением АК?" - Вы полагаете, что уточнение "решением АК" здесь лишнее? Просто некоторым участникам было не совсем понятно, кем именно должен сниматься флаг, и было введено это уточнение. Вы же сами здесь об этом писали: "и это - указание для АК," - просто Вы предложили это сделать во вводной фразе: "Во вводной фразе. Надо.", я предложил в самом вопросе. Как, по Вашему, должна выглядеть конструкция с "вводной фразой"? Насколько это дополнение в самом вопросе, а не во вводной фразе, недопустимо, меняет смысл и т. п.? Или это может быть актуально и не только для АК, но и для консенсуса А на ФА? (тут же ж в этом непонятность имеется - по субъекту). P.S. Ещё раз сейчас просматриваю секцию ниже, Ваша фраза: "Ещё можно в правилах указать, при каких обстоятельствах флаг подлежит снятию (скажем, за систематические нарушения с флагом), чтобы у АК и ФА (если будет так решено) не было возможности отвертеться, а наоборот, было ясное основание для десисопа." - То есть данная поправка в правила должна быть универсальной. Что тогда надо, и надо ли, прописывать - в самом вопросе, или в пояснительной фразе? Тогда тут, получается, надо давать пояснение, что это не только для АК, но и для ФА потенциально может быть). — Uchastnik1 (обс.) 08:32, 12 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::: "Не знаю, имеет ли это для Вас значение, но РГ имела в виду другой вопрос: "... должен сниматься решением АК, а не через назначение конфирмации"?" - Ок, момент "а не через назначение конфирмации" понял, но - из Итога РГ и Ваших пояснений я вижу на сейчас 3 версии этого вопроса:
replies: text: :::::: 1) в Итоге РГ: «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?»
replies: text: :::::: 2) Здесь: «Конечно, это и вытекает из текста решения РГ: „только АК“ или „не только АК, но еще и ФА“, но не конфирмацией.»

text: :::::: 3) И вот это: "... должен сниматься решением АК, а не через назначение конфирмации"?"

text: :::::: Так всё-таки тогда, 2-я или 3-я версия? С включением "или „не только АК, но еще и ФА“", или без этого (ввиду этой формулировки и пришлось пытаться это всё скомпоновать "не по-русски")? — Uchastnik1 (обс.) 07:42, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::: И что здесь понимается под "конфирмацией" или под "назначением конфирмации"? В каком точном смысле этот термин здесь используется? Не через назначение конфирмации кем (каким субъектом)? Как этот термин здесь соотносится с понятием "внеарбитражный отзыв"? — Uchastnik1 (обс.) 07:53, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::: Если опереться на эту Вашу фразу выше по теме: "В дцатый раз напоминаю: этот вопрос касался тезиса, что при нарушении правил внеарбитражный отзыв неприменим. Никакого другого смысла в вопросе нет, как бы Вы его там не искали." - Получается, если следовать этой логике, что здесь конфирмация = внеарбитражный отзыв. Но здесь чуть выше есть незавершённая дискуссия с коллегой : "Но тогда вопрос нужно так и задавать, согласны ли вы, что при нарушении правил внеарбитражный отзыв неприменим. Простите что вмешиваюсь. Землеройкин" - "РГ не решение приняла, а сделала вывод. Это не исключает принципиальной возможности придумать какой-то особый вариант, когда можно и за нарушения флаг снимать внеарбитражно, но не голосованием. Томасина" - "... А вот «внеарбитражно, но не голосованием» — невозможно. В итоге чёрным по белому написано: сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования. Землеройкин". Тут, мне кажется, как-то более подробно надо в этих моментах разобраться нам. — Uchastnik1 (обс.) 08:17, 12 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::* Вы уже всё в этом посте ответили. Вы не представляете, как я рада, что Вы пришли к необходимости думать о значении слов и соотношении всех этих вопросов между собой и с проблемой, которую мы пытаемся решить. Я буду полностью счастлива, когда Вы поймете, что для решения этих вопросов голосование не подходит. Томасина (обс.) 13:07, 12 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::*
replies: text: :::::::* "Я буду полностью счастлива, когда Вы поймете, что для решения этих вопросов голосование не подходит.", "...про то, что уже затверждено решение голосованием." - Я уже, коллега, готовлю свои выводы по данному вопросу. Надеюсь, мы вместе с Вами сможем разделить Ваше счастье и придти к некой общей мысли. — Uchastnik1 (обс.) 13:38, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::** Ой, ну снова, не повторяйте чужих ошибок! Голосование затверждено итогом для ситуации, когда конфирмация назначена и идёт, и по ней нужно определять результат - вот это - голосованием. А как отвечать на вопросы, поставленные рабочей группой, ещё нигде не затверждено. РГ хотела обсуждать, а не голосовать. Если бы я могла для этих двух разных голосований использовать разные термины, я бы это сделала. Но увы, русский язык богат на синонимы только в отношении других тем. Давайте назовём их так: "голосование по итогам конфирмации (ГИК) и "голосование для ответов на вопросы" (ГОВ). В первой приведённой Вами здесь цитате речь шла о ГОВ, во второй - о ГИК, и когда Вы их ставите в одну строку и через запятую, боль моя невыносима. Томасина (обс.) 13:49, 12 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::* "Ой, ну снова, не повторяйте чужих ошибок!" - Я постараюсь дать развёрнутое пояснение (я же ещё не сказал, что там будет). — Uchastnik1 (обс.) 13:54, 12 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::** ОК. Вас не затруднит в этом развёрнутом пояснении уже использовать аббревиатуры ГОВ и ГИК? Для ясности. Томасина (обс.) 13:58, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::** На всякий случай: затверждён итогом ГИК. Возражаю я против ГОВ, потому что имхо это должно быть обсуждение. Томасина (обс.) 13:59, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::* Вон оно что... Томасина, давайте тогда для полной ясности: итог опроса говорит, что если внеарбитражное снятие будет введено, то оно должно происходить путём голосования. Верно? Землеройкин (обс.) 13:59, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::** ДА! Только я очень надеюсь, что не "если", а "когда". Томасина (обс.) 14:00, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::*** Теперь вопрос: как же в эту схему укладывается снятие консенсусом на ФА? Ведь это, очевидно, один из вариантов внеарбитражного снятия, и консенсус на ФА есть результат обсуждения, а не голосования? Землеройкин (обс.) 14:02, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::**** Коллега, Вы теперь прозрели по поводу "голосования", возможно, и другие чакры открылись. Перечитайте, пожалуйста, неторопливо и с желанием понять мои посты, написанные в качестве ответов на Ваши вопросы.  Их немного, два или три, если я не ошибаюсь, начните с отметки 21:16, 9 апреля 2021 ниже на этой странице. Если этого будет недостаточно, я повторю. Томасина (обс.) 14:09, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::***** Ваша ирония совершенно неуместна, я не «прозрел», а получил подтверждение, что понимал ваш итог правильно. Лучше всего было бы, если б вы ответили на мой вопрос, и по возможности кратко. Какая из двух посылок [1. снятие консенсусом на ФА это один из вариантов внеарбитражного снятия 2. консенсус на ФА есть результат обсуждения] не верна? Землеройкин (обс.) 14:17, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::****** Коллега, я не могу ответить на эти вопросы в такой форме. Давайте я лучше попытаюсь ещё раз сказать, что десисоп по итогу на ФА предложен как дополнительное средство, уместное в случаях, когда администратор допускает нарушения правил. Ещё раз: сейчас имеется только АК. Мы пытаемся разработать и внедрить внеарбитражный десисоп голосованием сообщества. А ФА - предлагаемый третий вариант, который, возможно, будет полезен в дополнение к тем двум, если захочет сообщество и согласятся администраторы. Так понятно? За "прозрел" извините, я восприняла Вашу реплику "вот оно что" так, будто Вы осознали это впервые. Томасина (обс.) 14:48, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::******* Конечно вы не можете ответить. Потому что я прав. Снятие на ФА это тоже внеарбитражное снятие путём обсуждения, и к нему применимы все те аргументы против, которые высказывались в опросе, вы же их разбирали. Да и вообще, что за зверь такой — консенсус на ФА, толком не известно (по словам одного опытного администратора). Если вы хотите оставаться в рамках того, что решено в предыдущих опросах, то для снятия флага администраторами остаётся один (экзотический) вариант — снятие путём голосования администраторов. Так я вижу. Землеройкин (обс.) 22:45, 13 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::******** А зачем сейчас обсуждать частности? Вопрос задавался о том, нужен ли еще один инструмент для снятия, а как он будет работать  - это следующий этап. Может быть, сообщество решит, что не нужен, тогда незачем определяться с техникой. Томасина (обс.) 20:10, 14 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::********* Если будет получен ответ «нет», не следует снимать флаг консенсусом администраторов, то это подтвердит выводы РГ, если будет получен ответ «да» — то опровергнет? Либо покажет что сообщество готово принять конфликтогенность этого метода? Попутно люди стали предлагать варианты, которые я озаглавил как «косвенно» — «заморозить флаг», то есть топик-бан; «один из способов назначения конфирмации» то есть триггер; «предконфирмация путем сбора подписей» то есть триггер с доп.процедурой; «инициировать рассмотрение действий администратора в АК» то есть организация эдакой групповой заявки в АК… ·Carn 21:26, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::****** ГИК применим для случаев, когда администратор не нарушал правила и сообщество лишь выражает своё (не)доверие администратору. ФА (как и АК) может быть применим для случаев, когда администратор нарушал правила и нужно определить какие-то меры, чтобы это в будущем не повторялось, одной из таких мер может быть и снятие флага/назначение конфирмации. ·Carn 14:57, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::******* А вот назначение конфирмации обсуждением на ФА — это может быть, теоретически. Но упирается всё в ту же конфликтогенность и ответственность при подведении итога. Землеройкин (обс.) 22:45, 13 апреля 2021 (UTC)
* Project:Форум/Архив/Правила/2016/12#Полномочия администраторов и бюрократов — тут предложение «суда чести» никто не подхватил, всерьёз не обсуждалось. Были следующие декларации:В целом нельзя сказать что это предложение было явно не поддержано или было отвергнуто — скорее в обсуждениях, на которые даны ссылки выше, решались другие конкретные проблемы и было не до этого. ·Carn 15:30, 13 апреля 2021 (UTC)
=== Внеарбитражное снятие флага ===

text: Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

text: Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

text: Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений?
* Тут нужно переформулировать — странное слово «эффективен» — без конкретной процедуры оценить эффективность механизма нельзя, спрашивать следует о том, считает ли сообщество данный механизм нужным или нет.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
* "должен применяться"? Томасина (обс.) 16:31, 9 апреля 2021 (UTC)
** Да, вполне. ·Carn 16:35, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Тогда если коллега Uchastnik1 согласен, давайте предварительно затвердим вариант с "должен применяться". Томасина (обс.) 16:59, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Да, коллеги, не возражаю. — Uchastnik1 (обс.) 17:11, 9 апреля 2021 (UTC)
* Коллеги , , скажите пожалуйста, допустимо ли наши вопросы (этот и иные с подобными формулировками) формулировать с использованием выражения «внеарбитражный отзыв флага», тогда как РГ в Итоге отметила: "Таким образом, регулярная процедура должна называться «Подтверждение флага администратора», в противоположность названию «Внеарбитражный отзыв флага администратора»"? Хоть здесь в Итоге это касается регулярного подтверждения, но кроме этого регулярного иные варианты, вроде как (?), были «забракованы». Поэтому, не правильнее ли будет уже сейчас (вне контекста, речь о «регулярном» или нет, а в принципе) переформулировать на вариант, рекомендованный РГ - «внеарбитражное подтверждение флага», либо какой-то комбинированный переходный вариант, чтобы отразить и рекомендованную версию, и оставить пока более привычное название - «внеарбитражное подтверждение (отзыв) флага»? Или тут не принципиально и лучше "не заморачиваться" (типа - "всё и так понятно"). Но это я к чему? К тому, в т. ч., чтобы потом не возникли вопросы типа того, что, мол, "Сообщество-то проголосовало/обсудило вариант именно с внеарбитражным отзывом (!), а про внеарбитражное подтверждение (!) там не было ни слова!!!". И давайте на этой почве, теперь, значит, проведём очередной опрос/голосование для выяснения консенсуса сообщества о том, правильно ли оно отдавало себе отчёт, за что именно голосовало/обсуждало? — Uchastnik1 (обс.) 15:13, 16 апреля 2021 (UTC)
** Знаете, коллеги, "от греха подальше" я решил просто добавить в скобках "(подтверждение)" (на всякий, как говорится). — Uchastnik1 (обс.) 15:16, 16 апреля 2021 (UTC)
* И ещё: эту фразу — «вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?», на мой взгляд, следует немного переформатировать в чуть более конкретную — «вне зависимости от того, были ли допущены этим участником конкретные нарушения?» (то есть независимо от того, были такие конкретные нарушения участником допущены, или не были), а то нынешний вариант каким-то таким образом то ли подразумевает, то ли намекает, что участником именно «были допущены» такие нарушения. Переформулировал. — Uchastnik1 (обс.) 15:55, 16 апреля 2021 (UTC)
* "вне зависимости" изменил на "независимо" - более компактно при том же смысле. — Uchastnik1 (обс.) 16:01, 16 апреля 2021 (UTC)
* "независимо от того, были ли допущены этим участником конкретные нарушения?" - "независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений". — Uchastnik1 (обс.) 16:13, 16 апреля 2021 (UTC)
* "когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора," - доверение обществом полномочий администратора участнику - это процедура, процесс присвоения флага участнику путём голосования общества на ЗСА. А здесь речь должна идти немного о другом. Надо это как-то правильно сформулировать, без утраты смысла Итога РГ. — Uchastnik1 (обс.) 16:24, 16 апреля 2021 (UTC)
** Итог РГ: "... Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие»," - быть может тогда "когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора,"? Пока поправлю на такое, но открыт к дискуссии. — Uchastnik1 (обс.) 16:30, 16 апреля 2021 (UTC)
* Надо ли после слов "(подтверждение) флага" вставить слово "голосованием", согласно Итогу РГ? Или лишнее? Смысл вопроса относительно того, как он есть в Итоге РГ, не меняется? Или это просто очевидно подразумевается и прямо проистекает из Итога? Тогда, наверное, можно не уточнять, но здесь отметить. — Uchastnik1 (обс.) 16:34, 16 апреля 2021 (UTC)
** Или всё-таки уточнить? — Uchastnik1 (обс.) 16:35, 16 апреля 2021 (UTC)
== Предварительные результаты ==
== Итог ==
== Обсуждение проекта ==
=== Общая структура ===
* В данном разделе предлагается согласовать общую структуру голосования - перечень вопросов для голосования и конкретные вопросы под каждым из этих вопросов. Моё предложение такое (более подробно аргументировал его на СО голосования) - для минимизации рисков оспаривания и упрощения хода голосования и подведения его итогов список самих вопросов и подвопросов к ним свести к «минимальному минимуму» - 4 основных вопроса (их заглавия: "По правилу", "Решением АК", "Решением ФА", "Внеарбитражно") и по 3 одинаковых подвопроса к каждому из них: "Да, следует (за)", "Нет, не следует (против)", "Воздержались".

text: Какие-либо иные варианты как основных вопросов, в т. ч. в форме обсуждений, голосований и т. п., а также иных дополнительных подвопросов к ним, [решительно] предлагается не включать. — Uchastnik1 (обс.) 13:18, 9 апреля 2021 (UTC)
* Также, наверное, на всякий случай, есть смысл обсудить последовательность основных вопросов (возможно, для кого-то из участников этот момент может иметь некоторое значение, тем более поступали жалобы, что "не смогли увидеть" тот или иной "важный", с их т. з., вопрос, поэтому этот момент необходимо оговорить) - варианты: 1) как в "тестовом голосовании" (преимущества - ранее уже проголосовавшие участники, быть может, будут меньше "путаться" в вопросах); 2) как в Итоге РГ (преимущества - сохранение быть может имеющейся там некой "последовательной" логики; 3) иные варианты (?). — Uchastnik1 (обс.) 13:31, 9 апреля 2021 (UTC)
** С изменившейся концепцией последовательность может быть либо такой что сначала консультативное голосование, а затем обычное, чтобы подтвердить верность ранее сделанных выводов, либо наоборот. Но не так, что консультативное, обычное, опять консультативное, чтобы не запутывать всё. ·Carn 16:10, 16 апреля 2021 (UTC)
*** "либо наоборот" - Коллега , я за "наоборот" - вначале обычное голосование, а потом консультативные - по степени подразумеваемой ответственности мероприятия. — Uchastnik1 (обс.) 16:54, 16 апреля 2021 (UTC)
**** Тут нужно от @Томасина услышать какие-то мысли по введению тогда, как я понял, огорошивать с порога читателя таким вопросом нельзя. ·Carn 19:26, 16 апреля 2021 (UTC)
***** Если коллега Томасина поделится своими мыслями, будет несомненно хорошо. Но есть вероятность, что самим придётся введение готовить. Тем более что у вас, вроде, там какой-то вариант намечается. — Uchastnik1 (обс.) 20:17, 16 апреля 2021 (UTC)
=== Голосование vc опрос ===
* Это однозначно. Но у меня другой вопрос возник, по прочтении итога РГ. РГ рекомендовала обсудить четыре вопроса. На каком основании и из каких соображений вы выбрали голосование вместо обсуждения? Томасина (обс.) 13:26, 9 апреля 2021 (UTC)
** Это, наверное, вопрос к коллеге Carn - я подключился на стадии, когда голосование уже было анонсировано на общем форуме и каких-либо возражений с чьей-либо стороны по этому моменту до настоящего времени, вроде, не поступало. Лично у меня персонального несогласия и возражений с проведением голосования по этим вопросам нет, вопрос в том, наверное, чтобы в свете Вашего замечания обсудить, насколько это согласуется с Итогом РГ. Пойду сейчас почитаю момент более подробно. — Uchastnik1 (обс.) 13:31, 9 апреля 2021 (UTC)
*** РГ ведь не просто так написала «обсудить», а не «решить» и не «голосовать». Эти вопросы вообще не из тех, что решаются голосованием, и на это несколько участников уже указали. А Carn — он Carn, у него своя картина мира. Томасина (обс.) 13:52, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Так что я для начала предлагаю преобразовать голосование с обсуждение. А затем я вижу так: почти целиком текст РГ помещаем во введение, там, как мне кажется, всё внятно написано. И затем задаем эти четыре вопроса, возможно, где-то чуть подправив формулировку, возможно, с комментариями, и предлагаем высказываться, а не голосовать. Томасина (обс.) 13:55, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Резко против обсуждения по вопросу «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» — по нему уже было обсуждение и итог РГ и нужно лишь подтвердить верность выводов РГ. Это просто приведёт к исключительным затратам сил (на организационные, а не содержательные вопросы) на подведение никуда не приводящего итога. ·Carn 14:05, 9 апреля 2021 (UTC)
***** В таком разрезе этот вопрос не обсуждался предметно, мы это предположение вывели исключительно из совокупности мнений и умозаключения, что при нарушениях внеарбитражный отзыв не годится. Томасина (обс.) 16:33, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Если не планируется внесение изменений в правила, то почему нельзя провести голосование по вопросу как начало такого обсуждения? Итогом такого голосования будет «сообщество в принципе (не)поддерживает Х». И не надо будет неперспективные вещи обсуждать и до хрипоты по ним спорить. ·Carn 16:49, 9 апреля 2021 (UTC)
******* Ну вообще-то в итоге именно что планируется внесение изменений в правила, Вы не забыли? Томасина (обс.) 17:00, 9 апреля 2021 (UTC)
****** «В таком разрезе этот вопрос не обсуждался предметно, мы это предположение вывели исключительно из совокупности мнений и умозаключения, что при нарушениях внеарбитражный отзыв не годится». - Если предположение вывели на основании совокупности мнений и умозаключения, то, значит, сообщество, со своей стороны, свои мнения по этим моментам ранее в ходе предыдущего опроса уже высказала, а РГ по этим мнениям, достаточным, чтобы вывести из них какие-то определённые выводы и умозаключения, таковые и сделала. Что подтверждается текстом Итога:
replies: text: ::::: "Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие», заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах. Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага."
replies: text: ::::: - как видно, были высказывания сообщества, РГ их проанализировала, установила, чего именно хочет сообщество, но, на всякий случай, желает дополнительно удостовериться в верности своих выводов и предположений, для чего необходимо дополнительно узнать консенсус сообщества по вопросу. А раз так, то обсуждать тут уже больше нечего - всё давно уже всячески "обсуждено" - здесь надо выявить точный консенсус. А как его выявить в сложившихся условиях кроме как именно вариантом голосования, тогда как обсуждением его точно не выявить? Однозначно (что подтвердит любое такое обсуждение при его проведении с вероятностью под 100 %). Значит - попытка решения поставленной РГ задачи путём "обсуждения" не приблизит, а лишь отдалит от достижения задачи по установлению реального консенсуса сообщества. Можем ли мы на такое (в направлении, по факту прямо противоположном практическому решению поставленной задачи) пойти? Конечно же нет. — Uchastnik1 (обс.) 17:34, 9 апреля 2021 (UTC) 
**** Ну, какие мысли возникли (попробую, пока коллеги тут нет, восстановить возможный ход его логики - в качестве версии). "обсудить", "опрос" и "голосование", это, в принципе, 3 разных слова, где не факт, что какие-то 2 из них однозначно коррелируют одно с другим, а 2 каких-то других, при этом, однозначно не коррелируют, в т. ч. не факт, что "обсудить" и "опрос" однозначно (и исключительно) тождественны, а между "обсудить" и "голосование" однозначно лежит "семантическая пропасть". Можно обсудить вопрос опросом? Да, конечно. Можно обсудить вопрос голосованием? Ну а почему бы, в конце концов, и нет? Разве голосование - не одна из форм обсуждения в конечном итоге, тем более при условии того, когда в ходе голосования рекомендуется рядом с голосом оставлять свои комментарии, которые в т. ч. имеют самое прямое отношение к обсуждению? Тем более что ВП:КОНС также гласит: «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)». Как видно, здесь выбор варианта, способного удовлетворить "основное число участников" (фактически - что-то близкое к процедуре голосования, иначе каким ещё образом можно выявить мнение этого самого "основного числа участников", кроме как именно голосованием?) "расположился" рядом с термином "дискуссия" - что = "обсуждение". Но это так - не попытка к чему-то "прицепиться", а просто иллюстрация того, что под обсуждением можно понимать разные вещи, и голосование здесь не является прям каким-то таким явным "изгоем" из этого перечня, хотя, конечно, на слух обычно обсуждение скорее свяжут в большей степени с "опросом" в сравнении с "голосованием" (если так чисто по бытовому). Но это всё, как бы, больше формальная сторона - "буква" этого вопроса. А если идти по духу - то что можно увидеть? Ранее, перед итогом РГ, было проведено несколько как опросов, так и голосований. В которых достаточно чётко выявился консенсус сообщества на запрос соответствующих изменений. Вопросы, сформулированные РГ, по своей сути, по большому счёту, звучат так, что на них можно дать лишь ответы "Да", "Нет" и "Воздержался". Ну вот перечислим их: "1. Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?" - Что тут можно ответить кроме "Да, я согласен", "Нет, я не согласен", "Воздерживаюсь", ну и свой комментарий, почему именно так? И то же самое по остальным: "2. Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?" - "Да, следует", "Нет, не следует"... И др.: "3. Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?"; "4. Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?". Поэтому, когда суть этих вопросов, в контексте их формулировок, фактически не позволяет озвучить чего-либо иного, кроме как вот эти 3 варианта ответов, то возникает вполне логичный вопрос - какой [реальный] смысл проводить при такой ситуации обсуждение опросом, когда предельно очевидно, что, с одной стороны, всё сведётся, скорее всего, к многостраничным обменам мнений приблизительно в тех же форматах, что и в этих опросах и голосованиях до этого, а с другой стороны - итог такого опроса практически с 99,99 % вероятностью однозначно (без учёта экзотических вариантов) сведётся к тому, что "консенсус не выявлен, необходимо голосование" (для установления этого самого большинства), и в итоге будет проведено ровно то, что и планировалось сейчас как голосование, только с "промежуточной прокладкой" в форме "опроса". Лично мне кажется, что такой путь, с учётом всех нюансов ситуации, лишь обременит сообщество не вполне необходимым (назову прямо - с моей т. з. ненужным) "промежуточным элементом". Не логичнее ли в рамках здравого смысла (в т. ч. вне БЮРОКРАТИИ) пойти по более разумному, и менее затратному для сообщества [и более прямому] пути? — Uchastnik1 (обс.) 14:10, 9 апреля 2021 (UTC)
***** 
****** Ок, постараюсь. Вот, в т. ч., чтоб таких букв (совокупно) не возникало при "обсуждениях" (особенно там, где всё достаточно предельно ясно, и надо просто выявить то самое мнение "основного числа участников"), и предлагается ограничиться "голосованием". — Uchastnik1 (обс.) 16:41, 9 апреля 2021 (UTC)
***** Вы не учли самый важный аспект - порядок подведения итога. В голосовании это арифметика, а она дура, даже если организатор умеет считать медианные значения. В обсуждении/опросе это анализ аргументов, и один весомый аргумент может порой перевесить полсотни легковесных. Очевидно, судьбоносные решения должны приниматься не голосованием, а вот логотипчики выбирать или форму кавычек - голосование самое то. Ну и те немногие случаи, когда обсуждение в принципе не способно привести к принятию решения, вроде ЗСА и ВАРБ. Выбор, таким образом, определяется последствиями. Томасина (обс.) 16:41, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Нет, делать здесь обсуждение абсолютный анриал, потому что подведение в нём итога снова, в который уже раз забаллотируют его противники. Нет иных вариантов, как решить вопрос о необходимости конфирмаций голосованием - просто нет, итог "по аргументам" здесь будет просто бесконечно оспорен. Этот вариант тут даже не обсуждается. MBH 16:48, 9 апреля 2021 (UTC)
******* @MBH Коллега, мы не решаем вопрос "о необходимости конфирмаций", он уже давно решен утвердительно. Мы решаем вопрос о форме конфирмации и, главное, о порядке ее назначения, а выбирать это осмысленно можно только при условии, если ясна задача. Вы, к примеру, имеете свои ответы на вопрос о форме и порядке назначения? Томасина (обс.) 16:55, 9 апреля 2021 (UTC)
******** Ну вот на СО голосования определённая «партия» участников не считает, что данный вопрос решён утвердительно. Этот велосипед не поедет — в колёсах будет много палок. ·Carn 17:00, 9 апреля 2021 (UTC)
********* И Вы рассчитываете это вылечить голосованием? Томасина (обс.) 17:23, 9 апреля 2021 (UTC)
********** Я рассчитывал голосованием сузить рамки будущего обсуждения, да. Это не помешает потом участникам высказывать, а итогоподводящим оценивать самые разные аргументы, но немножечко снизит, я надеюсь, количество витков хождения по кругу в дискуссиях. ·Carn 17:54, 9 апреля 2021 (UTC)
*********** Получается, Вы в своей излюбленной манере (не обижайтесь) хотите сделать в два этапа то, что можно сделать в один :) Томасина (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
************ Дык, как раз-таки, таким (опросом) способом не то, что в "один" не сделать, а и в любое количество не сделать. — Uchastnik1 (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Да, как раз-таки, коллега, я не то, что "не учёл" этот момент - я его здесь самым приоритетным образом и рассматривал, и отметил, что в той подобной ситуации, в какой проходит рассмотрение всех этих вопросов, с учётом уже имеющейся как общей практики по прошедшим опросам и голосованиям, так и предварительных результатов "тестового голосования", какой-то более-менее конкретный, содержательный итог быть подведённым почти со 100 % вероятностью здесь просто не может (ни по одному вопросу), и снова потребуется проведение такого же самого "опроса", только в форме голосования, который принципиально ничем не будет отличаться от ранее проведённого опроса (его итогов) по сути, кроме, разве что, того, что ресурсы сообщества были совершенно зря потрачены на бессмысленный (с моей т. з.) "опрос", тогда как можно было сразу сэкономить время и ресурсы и провести голосование. Именно для таких случаев вышеприведённый ВП:КОНС не то, что, там, "рекомендует" и т. п., а именно прямо и непосредственно предписывает действовать в таких ситуация определённым образом: «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)». Вот именно поэтому, фактически, в строгом соответствии с правилом, учитывая характер вопросов и потенциальных ответов на них, учитывая предыдущий опыт, учитывая характер самой ситуации, а также здравый смысл, и было выбрано для проведения обсуждения обсуждение в форме голосования, а не опроса. — Uchastnik1 (обс.) 16:57, 9 апреля 2021 (UTC)
******* Не «обсуждение в форме голосования» всё же, а «голосование, предваряющее обсуждение», чтобы можно было сразу отбросить резко непопулярные направления обсуждения и не слишком сильно отклонялось от позиции большинства и не повторяло бы в значительной мере по кругу уже обговоренные аргументы. ·Carn 17:08, 9 апреля 2021 (UTC)
******** Ну, я не знаю, лично я "до сих", как говорится, рассматривал эти вопросы как такие, которые призваны дать конкретные ответы на 4 вопроса РГ, в т. ч. в контексте: «… По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага». Есть вопросы, они задаются, сообщество на них отвечает путём голосования, и таким образом (и в сложившихся реалиях, получается, только таким образом, т. к. никаким другим выявить итог не выйдет - мне об этом говорит мой здравый смысл, анализ и опыт наблюдения в ру-ВП аналогичных ситуаций) сообщество получает конкретные ответы на поставленные вопросы. Это если мы (здесь пишущие) хотим именно этого. Если мы хотим (?) чего-то другого - тогда это отдельный вопрос. Но, я надеюсь, что мы все здесь хотим одного и того же (но тогда не совсем понятно, почему для решения этой задачи также предлагаются и варианты, которые от такого решения лишь отдалят?). — Uchastnik1 (обс.) 18:26, 9 апреля 2021 (UTC)
********* Да, на вопросы будет получен ответ, но в правила ничего вноситься не будет, я об этом. Не будет никакого введения конфирмаций сразу, определения конкретных процедур, за или против которых могут выдвигаться какие-то конкретные аргументы. Будет лишь принципиальное понимание, чего хочет сообщество, и то лишь частично. ·Carn 18:55, 9 апреля 2021 (UTC)
********** А, ну так это ж и так понятно. Естественно, что при положительном ответе сообщества на тот или иной вопрос для его практической имплементации ещё будет необходим целый ряд процедур. Само собой. — Uchastnik1 (обс.) 19:14, 9 апреля 2021 (UTC)
***** И PS. Голосование "с комментариями" - это глупость. Если учитываются только голоса, то комментарии бесполезны и лишь форма самовыражения, на результат никак не влияют. Мы не можем запретить самовыражаться, но настаивать на этом - смысл? Томасина (обс.) 16:49, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Ну, голосование с комментариями - обычная практика - позволяет узнать аргументацию участников, почему он проголосовал так или иначе. Учёт или неучёт комментария - это отдельный момент, который не отменяет того, что при этом также происходит и определённого рода обсуждение проблемы (у участников есть возможность комментировать (в разумных пределах) комментарии других участников, т. е. присутствует дискуссия, из которой можно почерпнуть аргументы, приобщённые к голосам). И да - никто не настаивает - это рекомендация. Кто желает - комментирует. Но и при опросе также никто никого не может заставить кого-то прокомментировать. А то, что комментарии "не учитываются" при подведении итогов - а какая тут разница от того, когда в опросе "миллион" комментариев, но все они (в контексте конкретной ситуации, аналогичной нашей) в конечном итоге точно также никак не могут быть учтены в рамках какого-то конкретного итогового результата, если все они по сути сводятся либо к "Да, согласен", либо к "Нет, не согласен", без какой-либо практической возможности среди этих аргументов выявить "принципиально-полезно-определённо-доминирующие"? — Uchastnik1 (обс.) 17:21, 9 апреля 2021 (UTC)
******* Чтобы узнать аргументацию проводят опросы, а не голосования. Томасина (обс.) 19:35, 9 апреля 2021 (UTC)
******** Коллега, скажите пожалуйста, в каком из 4-х вопросов РГ звучит задача узнать аргументацию сообщества, а не ответы Да/Нет ("Согласны ли...?") на вопросы (может я что-то пропустил)? — Uchastnik1 (обс.) 19:59, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Комментарии небесполезны для подготовки последующего опроса, скажем. Они полезны людям, которые ещё не определились со своим голосом - более аргументированная сторона будет получать больше голосов от неопределившихся участников. ·Carn 17:55, 9 апреля 2021 (UTC)
* Имеющаяся формулировка 4-х вопросов Итога РГ, а также сопутствующие в тексте Итога контекстуальные формулировки, по определению, чисто лингвистически, не дают возможности сообществу ответить на эти вопросы какими-либо иными образами, кроме как «Да», «Нет», «Нет ответа да или нет = воздержался». Попытка получения организаторами (в контексте реализации итога РГ) от сообщества каких-либо иных ответов будет, фактически, выходом за пределы озвученных РГ «границ» (подразумеваемых из контекста Итога полномочий организаторов на осуществление (выяснение у сообщества) того или иного). Раз так, раз в принципе, на принципиальном уровне, нет каких-либо оснований в рамках Итога РГ получать ответы в формах, отличных от «Да»/«Нет»/«Воздержался», то тогда любое обсуждение, проводимое по данному Итогу (при условии соответствия обсуждения озвученным целям и задачам Итога), никак не может по своей природе быть обсуждением, а может быть только голосованием. Просто потому, что не является «обсуждением» дискуссия (в контексте википедийного понимания), где у участников узнают только ответы «Да»/«Нет»/«Воздержался» - такое обсуждение, согласно имеющейся практике и правилам ру-ВП, носит название именно «голосования», а не «опроса». Это по букве. А по духу (как выше многократно было отмечено разными участниками, но повторюсь) – всем (в смысле – весьма многим, при условии добросовестной и здравомысленной позиции) предельно очевидно, что «опрос» никак не в состоянии, практически, достичь целей выяснения консенсуса сообщества по этим 4-м вопросам, т. к. конечного результативного итога (по целому ряду вполне очевидных причин) там просто не окажется с вероятностью, стремящейся к 100 %. — Uchastnik1 (обс.) 19:25, 9 апреля 2021 (UTC)
** Ну, мы вполне вот можем уточнить данные вопросы, заменив некоторые части, которые вызвали непонимание при тестовом голосовании. ·Carn 19:28, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Ну, уточнить отдельные формулировки, не меняющие изначально вложенный туда РГ смысл - это, разумеется, одно. А выйти за пределы означенного смысла - это совсем другое. — Uchastnik1 (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
** Почему не окажется? РГ сделала предположение, суть которого описана в части итога и вопросах. Нас интересует, верно ли это предположение, и для этого нам надо не большинство голосов, а один-единственный сильный аргумент, который это предположение опрокинет. Если такого аргумента не будет - значит, РГ постулировала правильно и можно продолжать. Если будет - думать сначала и, возможно, задавать другие вопросы. Ну а по техническим вопросам - дополнении правила и полномочий ФА на десисоп - нам тоже важнее идеи и мнения, нежели цифры. Идеи и мнения - это продвижение в нужную сторону, база для разработки поправок в правила. А цифры-то что дадут, от них какая польза? Томасина (обс.) 19:56, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Вот уже пошли сильные аргументы косяками. ·Carn 19:59, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Смешно :) Томасина (обс.) 20:50, 9 апреля 2021 (UTC)
*** "Нас интересует, верно ли это предположение, и для этого нам надо не большинство голосов, а один-единственный сильный аргумент, который это предположение опрокинет." - Никак нет, коллега, мы с Вами совсем по разному читаем текст вопросов: "Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?" - РГ сделало этот вывод, и просит сообщество высказаться - согласно оно с этим выводом или нет - а то, по каким причинам сообщество согласно или нет - здесь вообще никак не фигурирует. Все эти причины были уже ранее озвучены сообществом - именно для этого, в т. ч., и проводились предыдущие опросы. Именно там и приводились все эти и более, и менее сильные аргументы, и именно на основе их анализа РГ и пришла к этому выводу. Требование сейчас каких-то "новых аргументов" равносильно требованию проведения того же самого опроса, который уже и так состоялся. Но просто так как это был именно опрос, а не голосование, то в результате этого опроса и не получилось выявить консенсус сообщества (консенсус, а не аргументы - они уже были - именно для этого и был опрос). А теперь, на следующем этапе, на основании ранее озвученных аргументов (сильных и не очень), на основании произведённого на их основе вывода РГ, необходимо узнать консенсус - "Согласны или Нет?" (не аргументы), а это можно сделать лишь голосованием (т. к. в ходе опроса, где уже были аргументы, этого сделать не удалось, и не удастся по тем же самым причинам). — Uchastnik1 (обс.) 20:35, 9 апреля 2021 (UTC)
* Также отмечу, что настоящая группа организаторов (коллеги Carn, Томасина, Uchastnik1) изначально формировалась для целей проведения именно голосования в контексте реализации Итога РГ. Ни для каких иных целей эта РГ не формировалась (по крайней мере ни у меня, ни, насколько понимаю, у коллеги Carn изначально не было (и нет) никакого (ни малейшего) желания принимать участие (в роли организаторов) в чем-то отличном от процедуры голосования). Также, и приостановка (остановка) этого голосования, в рамках её организаторов, не производилась для целей её переформатирования в "опрос", а производилась лишь и исключительно для переподготовки процесса именно голосования. — Uchastnik1 (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
** Пардон, коллеги, вам надо голосовать или двигаться к цели? Что вы собираетесь делать дальше с результатом голосования? Ну, получили вы, допустим, "Да-Да-Нет-Да", и...? По ходу пьесы вы утверждали, что затеяли это голосование в рамках реализации итога РГ. Так вот итог РГ был НЕ про голосование. И либо вы голосуете все что хотите в любом нравящемся вам формате, но не размахиваете флагом РГ, либо таки действительно реализуете итог РГ, в котором велено "обсудить". И если обсуждение по какой-то причине, которую я пока не понимаю, если не учитывать хотелки и личные предпочтения, в этом мероприятии заменяется на голосование, то это должно быть, мне кажется, внятно обосновано и согласовано с представительной частью РГ. Ну или, повторюсь, голосуйте что хотите и как хотите, но это уже из другой оперы. Томасина (обс.) 19:39, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Так цель - вначале - первоочередная, согласно условиям Итога РГ, выявить консенсус по вопросам. Как только выявили консенсус - ДА - двигаемся по конкретной позиции дальше, Нет - не двигаемся по ней. Это ж всё очевидно. Пока мы не выявили консенсус - мы никуда дальше двигаться не сможем по определению, а кроме как голосованием (как это и рекомендует для таких случаев КОНС), мы его в сложившейся ситуации никак и не выявим (это очевидно). А голосованием выявим элементарно. — Uchastnik1 (обс.) 19:43, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Куда двигаемся? Я предложила вам модель: даданетда. И что из этого, что дальше?И да, коллеги, это же классика, голосованием консенсус не выявляется, консенсус это нечто иное, чем большинство от проголосовавших. Просто напомню: "принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами." Томасина (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)
***** Как куда? Дальше. Пример: по вопросу "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят (АКом)?" - получаем ответ - "Да, согласны" - тогда приступаем к разработке проекта правил с конкретными формулировками путём проведения опроса - выясняем, какие формулировки более приемлемы, какие менее, подводим итог. Если там неоднозначности - выставляем разные варианты вопросов на голосование, и выявляем консенсус. А если мы не проведём стадию голосования, консенсус не выявим, то никуда дальше продвигаться и не сможем. В принципе. Всё, конец, приехали. (Если ответ на вопрос "Нет, не согласны" - значит нет - вопрос снят). По какому ещё из оставшихся вопросов привести пример?
replies: text: :::: "И да, коллеги, это же классика, голосованием консенсус не выявляется, консенсус это нечто иное, чем большинство от проголосовавших." - Смотрю в КОНС, и вижу для ситуаций, подобных нашей, совсем другое. Когда надо узнать спектр мнений на проблему, которые не охватываются строгим Да/нет, тогда уместен опрос, а когда с этим уже не раз разобрались, когда эта стадия уже прошла (есть мнение сообщества - РГ по ним сделала вывод), то осталось лишь выяснить то самое мнение "основного числа участников" по КОНС, что на практике иначе как голосованием (которых сплошь и рядом прошло, в т. ч. по этим вопросам) и не выявить. Так что это тоже классика, только как раз уместная (а если точнее - то подлежащая к применению) как раз в нашем случае (мы куда-то ПОКРУГУ, мне кажется, начинаем двигаться). — Uchastnik1 (обс.) 19:56, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::* Коллега, так давайте же сразу выслушаем и предложения, какой должна быть эта поправка. Зачем два раза вставать? Снова говорю: итог голосования не несет никакой пользы. В опросе мы получим и идеи, и мнения о нужности/ненужности поправок, два в одном. "Смотрю в КОНС"... а откуда я списала эту цитату, как Вы думаете? И Вы не выявите мнение "основного числа участников", столько голосующих не будет.Что ж, давайте звать-ждать других участников РГ, раз мы по кругу. Томасина (обс.) 20:00, 9 апреля 2021 (UTC)

text: ::::* @Vladimir Solovjev, @Levg, @Luterr, нужно ваше мнение. Томасина (обс.) 20:05, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::: Да, мнение коллег по соответствию вопросов озвученным в Итоге РГ будем весьма полезным. Однако, обращу внимание, что с т. з. организации голосования мнения коллег (как членов РГ) не могут влиять на ход данного голосования. Если в отношении хода организации голосования и/или его итогов будут основания для их оспаривания (в т. ч. по причинам, допустим, изложенным здесь Вами - к примеру - в отношении Вашего несогласия с проведением голосования, а не опроса), то Вы, коллеги-члены РГ и любые заинтересованные лица будете иметь возможность оспорить его итоги в общем порядке в АК. — Uchastnik1 (обс.) 20:22, 9 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* Нет, коллега, мы не будем сейчас "сразу выслушивать и предложения, какой должна быть эта поправка" - сейчас у нас (как изначально и было запланировано в рамках целей данной группы организаторов) реализация абсолютно конкретного этапа - узнать мнения Да/Нет сообщества по 4-м вопросам. Предложения по поправкам необходимо выслушивать уже тогда, когда мы точно выявим консенсус сообщества - т. е. реализуем задачу, озвученную РГ. И только если сообщество ответит на вопрос "Да" - мы двигаемся дальше. Если же сообщество ответит "Нет", то и не будет никакого смысла тратить понапрасну ресурсы сообщества на такое обсуждение. Это окажется ненужным отвлечением внимания на "негодный объект".
replies: text: :::::: "итог голосования не несет никакой пользы." - Итог голосования несёт прямую пользу - позволяет узнать мнение сообщества по 4-м вопросам (в отличие от "опроса", где это в имеющейся ситуации практически невозможно).

text: :::::: "В опросе мы получим и идеи, и мнения о нужности/ненужности поправок, два в одном." - в опросе мы не получим самого главного - самого итога. А получим только "мнения" (которые по прошлым обсуждениям уже были озвучены, и РГ именно по ним сделала свои выводы - не из воздуха же они брались?)

text: :::::: "И Вы не выявите мнение "основного числа участников", столько голосующих не будет." - ни в одном голосовании ВП в принципе не возможно (на практике) выявить мнение "основного числа участников" - "участников" у нас что-то под миллионы, кажется. Поэтому понятно, что смысл здесь не об абсолютно всех участниках, и даже не о всех отвечающих критериям для голосования, а о тех, кто заинтересован в голосовании и принимает в нём участие. Иначе эта фраза там просто бессмысленна и прочтение её таким образом будет чем-то из области НИП. — Uchastnik1 (обс.) 20:17, 9 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::* Коллега, я не согласна с Вами примерно по всем позициям, изложенным в этой реплике. Но пытаться Вас переубедить я не буду. Подождём мнений других членов РГ. Томасина (обс.) 20:25, 9 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* "... с т. з. организации голосования мнения коллег (как членов РГ) не могут влиять на ход данного голосования... будете иметь возможность оспорить его итоги в общем порядке в АК.". О как! А тогда зачем я вам тут, если решать всё равно будете Вы лично? Воля Ваша, у меня есть чем заняться, но только в таком случае прошу не ссылаться на РГ. Коллега Carn хорошо знает, что я этого не люблю. Это будет Ваше личное голосование и Ваши лавры. Томасина (обс.) 20:31, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::: В любом случае Ваше участие, коллега, в составе орг. группы было весьма полезно со всех точек зрения, и я нисколько не жалею, что Вы в неё вошли - во-первых - Вы дали разъяснения по смыслу вопросов РГ, что весьма важно. Кроме того, представляется полезным и данное наше обсуждение в этой секции - мы уже на этом этапе подробно рассмотрели вопросы того "почему голосование, а не опрос?" (Вы, со своей стороны, соответственно, в обратном порядке - "почему опрос, а не голосование?"), что будет весьма полезно для АК в случае обжалования именно по этому основанию, а также полезно, что участники голосования увидят развёрнутую аргументацию и смогут сделать свои собственные выводы. А что касается дальнейшего проведения голосования (как голосования) - что тут поделать - если мы не сможем придти к общему консенсусу, нам с коллегой Carn придётся дальше продвигаться "в гордом одиночестве" - сообщество ждёт конкретного результативного итога по всем этим вопросам, и мы, взвалив на себя это бремя ответственности, не можем теперь вот так бросить всё на пол-пути, или, поступившись нашими убеждениями в этом плане, "повести" сообщество в "тупик" "безытожья" (как лично я вижу предлагаемый Вами путь). "если решать всё равно будете Вы лично? Воля Ваша," - Не "я лично", а (как думается) большинство организаторов. Ну и в первую очередь будет решать на голосовании всё (активное) сообщество, которое на предварительном голосовании недвусмысленно (в своём большинстве, по крайней мере) показало, что его предложенный (согласно КОНС) вариант разрешения этих вопросов вполне устраивает. Поэтому, при любых "раскладах", коллега, Вам огромнейшее искреннее спасибо за то, что откликнулись, и своими вопросами/предложениями инициировали эту поистине бесценную и полезную во многих смыслах слова дискуссию. — Uchastnik1 (обс.) 20:49, 9 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::* О да! Но если на голосование можно ставить любые вопросы, то получается можно ставить и те же вопросы, которые оказались в итоге РГ. ·Carn 21:04, 9 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::** Не вопрос, те же самые вопросы могли прийти в голову и лично Вам. Только не надо это делать под флагом РГ. Особенно если не вполне чётко понимать, что и почему там написано. Томасина (обс.) 22:07, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::* "Особенно если не вполне чётко понимать, что и почему там написано." - Любой итог любой РГ и т. п., по общему правилу, должен быть написан так, чтобы он был понятен всем без исключения (более-менее среднестатистическим) участникам, а не только его авторам. С моей т. з., в этом отношении данный Итог совершенно чётко и однозначно позволяет понять из формулировок вопросов их "вопросительную" часть - "Согласны ли...?", и то, какие на этот вопрос в принципе могут быть варианты ответов (Да/Нет/Воздержался, и факультативно аргументация, не влияющая на суть ответов), позволяющих дать конкретный ответ на конкретно поставленный вопрос. С другой стороны, как показало предварительное голосование, остальная часть формулировок вопросов - да - в некоторых местах вызвала (по объективным причинам, не зависящим от участников голосования) некоторые затруднения (которые возникают при прочтении независимо от того, член ты РГ или нет - коллега Carn подтвердит - тут важно понимать, какой смысл вкладывал непосредственно готовивший формулировки), но с этими затруднениями, благодаря активной помощи коллеги Томасиной, мы, вроде, в главном разобрались, а если что недоглядели, то ещё обязательно уточним. — Uchastnik1 (обс.) 22:17, 9 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* Вообще-то всегда в первую очередь нужно обсуждать. Голосование в первую очередь для решения вопросов, по которым в принципе невозможно выявить консенсус. Здесь немного другая ситуация. Поэтому опрос на данном этапе предпочтительнее, причём его стоит делать в несколько этапов. Вначале нужно просто наметить пути, по которым стоит двигаться, отбросив явно тупиковые. Мы сформулировали в итоге первого опроса несколько вопросов от обсуждения, так давайте действительно их обсудим сначала. Vladimir Solovjev обс 06:04, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::* «Голосование в первую очередь для решения вопросов, по которым в принципе невозможно выявить консенсус. Здесь немного другая ситуация.» - Коллега Vladimir Solovjev, ну вот у нас стоят в Заключении Итога РГ вопросы: «Согласны ли вы…?». Формируется, допустим, Опрос (не голосование). С т. з. поставленной РГ задачи/рекомендации выяснить ответы именно на эти вопросы (и никакие другие больше) в Опросе, соответственно, будут варианты ответов: "Да, я согласен", "Нет, я не согласен", "Воздержался". Итог РГ не рекомендует (в том смысле, что таких рекомендаций там нет) узнавать у сообщества мотивы этого несогласия (это чётко видно как из буквы вопросов, так, с моей т. з., и из их духа, так как главный посыл вопросов (я это беру из текста очевидно написанного - ведь сложно в Итоге разглядеть то, чего там не написано) - узнать, в какую сторону склоняется мнение сообщества - в поддержку или неподдержку соотв. варианта, где мотивы уже вторичны - быть может и интересны, но в любом случае вторичны, так как только выяснение ориентированного в какую-то сторону консенсуса может дать практическую пищу для практического принятия соответствующего решения). В противном случае, как представляется, если бы мотивы здесь были настолько важны, то тогда РГ, в составе 5 опытнейших участников, несомненно это отразила бы в своём Итоге и Заключении в качестве принципиально важных для понимания сути консенсуса сообщества вещей. — Uchastnik1 (обс.) 09:39, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::** Ну Вы же, как оказалось, умеете в итоге дочитывать до смысла. Поверьте, РГ не рассчитывала на то, что читать будут только вопросы, и наделила содержанием весь текст целиком. Перечитайте опять и снова раздел "Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил" в тексте РГ, там подробно написано, что именно и почему хотела знать РГ. Всё, что нужно, в тексте есть. Томасина (обс.) 13:04, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::* Смысл - выявить консенсус в ту или другую сторону - Согласен/Не согласен. Такого смысла как установление аргументов сообщества (в т. ч. в контексте заданных вопросов) там нет ни в Заключении, ни в теле Итога - именно из этого и такой вывод. По своей структурной направленности как вопросы, так и их контекст, фактически аналогичны вопросам (вернее - задаче - выбора того или иного кандидата) на ЗСА, выборам в Арбком и пр. - там никому, или мало кому интересны аргументы - почему кто-то поддерживает или нет кандидата - там это совершенно вторично. Так вот и вся структура в полном объёме итога построена (ничего другого из текста ни по букве, ни по духу лично я не вижу - сейчас специально сходил внимательно перечитал всё ещё раз) по такому же самому принципу - я не увидел в тексте Итога какой-либо продемонстрированной потребности (РГ и/или сообщества) в выявлении мотивов/аргументов по всем этим заданным вопросам (если я заблуждаюсь, Вы можете привести примеры обратного - проще, наверное, здесь привести примеры обратного, чем мне в доказательство своей позиции приводить весь текст Итога целиком (показывая, что там всего этого нет), тем более что текст Итога есть на этой странице). — Uchastnik1 (обс.) 13:53, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::** "необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно". Убедиться. Для убеждения нужны аргументы и мнения, а не голоса и цифры. Но я так понимаю, что для Вас не имеет значения, чего именно хотела РГ, важно лишь то, что Вы хотите голосование. Томасина (обс.) 14:57, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::*** Простите, но не получится ли тогда что мнение сообщества окажется подменено мнением элит? Давайте мы выясним всё же принципиально позиции участников в целом. Есть подозрения что будут виртуалы и накрутки - ок, значит я специально проверю всех, надо будет заложить время на это, и мы также напишем, что каждого участвующего можно аргументированно проверить на ВП:ПП. А потом элиты с оглядкой на результаты голосования и на обсуждение, которое ещё надо будет провести, примут верное решение. ·Carn 15:07, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::**** Элитам не нужно голосование, чтобы принять верное решение. Им нужно именно обсуждение. Томасина (обс.) 18:24, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::***** Да, безусловно, решение за элитами. Но мы же не решение сейчас выясняем. Мы выясняем согласно ли сообщество или нет. Сообщество может быть согласно на то, чтобы прилетели инопланетяне и дали всем денег. А решение такое, очевидно, невозможно. ·Carn 19:58, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::****** Я стесняюсь спросить: а зачем Вы это выясняете? Вряд ли просто ради любопытства, видимо, предполагается какое-то последующее решение, нет? Томасина (обс.) 20:06, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::******* Уже в n-ый раз повторю, что это потому, что само по себе обсуждение такой объёмной проблемы расползётся и подвести итог будет очень сложно даже без противодействия. Если вы это отрицаете — пожалуйста сделайте это явно, а не переспрашивайте опять. Предварение обсуждения голосованием 1) отсечёт неперспективные подтемы для обсуждения 2) даст неискажённую восприятием итогоподводящих картину расклада мнений в сообществе. Всё это в целом облегчит принятие решения. ·Carn 05:28, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::**** Я бы вот, кстати, не склонялся бы (не поддерживал бы этот миф) в сторону наличия в ру-ВП каких-либо именно "элит" в такой коннотации - у нас Википедия:Равенство участников#Группы пользователей лишь предполагает наличие определённых "технических различий между группами пользователей", а не постулирует априорное наличие/отсутствие у кого-либо каких-то "исключительных" "привилегий" в определении того, что есть "хорошо" и "плохо" применительно, в т. ч., к рассматриваемым здесь вопросам. Да, сообщество может на какое-то время доверить, делегировать полномочия на решение каких-то конкретных задач, в т. ч. в течение определённого периода. Но это никак не пересекается с понятием неких "стационарных" "элит". — Uchastnik1 (обс.) 19:09, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::***** Стационарных нет, но, скажем, мнения участников, избранных в АК, будут отличаться от мнения медианного избирателя.Тут элиты — множество тех, кто сможет подвести хороший итог, который примет сообщество. ·Carn 19:55, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::*** "необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно". Убедиться. Для убеждения нужны аргументы и мнения, а не голоса и цифры." - Убедиться можно разными способами, в т. ч. выявлением консенсуса сообщества в понимании КОНС (и не надо меня убеждать в том, что этим способом нельзя убедиться в том, согласно ли общество или не согласно с заданными вопросами, тем более что в продолжение фразы именно этот способ прямо и подразумевается). "Для убеждения нужны аргументы и мнения, а не голоса и цифры." - Это Ваш личный домысел, противоречащий КОНС. Если надо убедиться в том, что общество поддерживает на выборах администратора - общество голосует, и тем самым выражает своё доверие или недоверие. — Uchastnik1 (обс.) 15:20, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::: И мысль не закончил - и вот отвечают участники на эти вопросы - "Да, согласен...", "Нет, не согласен...", "Воздержался". Отвечают ровно то, и ровно так, о чём их и спросили, собственно говоря (давать какую-то аргументацию их ведь никто и не принуждал, и, соответственно, не рекомендовал, а оснований для "самодеятельности", в свете Итога, у организаторов опроса особо-то и нет - ведь организаторы - это не уполномоченная сообществом РГ (в период её полномочий), и "придумывать" "новые вопросы" (подменяя собой РГ) они в данном случае некомпетентны, даже если отдельные члены РГ входят в состав организаторов). И вот участники проголосовали все эти "да-да", "нет-нет", и как тогда здесь практически можно будет выявить этот самый консенсус? Среди энного кол-ва ответов "да-да", и таких же "нет-нет"? Разве не для этих целей ВП:КОНС (в вышеприводившихся частях) и предназначено? — Uchastnik1 (обс.) 09:56, 10 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::* Я уже устала повторять: если будет 100 голосов "за" и один против с неубиенной аргументацией, весь голосовательный какбыконсенсус улетает в пропасть. И отпереться Вы не сможете, консенсус "большинством" никто не затвердит. Томасина (обс.) 13:07, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::: РГ уже анализировала высказанные аргументы (все высказанные, более и менее «убийственные», какие угодно) ("Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал"), и сделала по ним вывод: «Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно». То есть как минимум по одному вопросу из 4-х такой анализ ну точно был произведён. Анализ по высказываниям, озвученным в ходе именно опроса!!! Вы хотите по этому вопросу ещё один опрос (вдруг там появится "ещё более" "суперубийственный аргумент", который не появился в ходе прошлого опроса? А потом, если не появится на этом, провести ещё один? И так "до бесконечности", простите за утрирование?). Хорошо - раз у нас хотя бы по одному вопросу уже был ранее проведён опрос (по сути, в числе более общего опроса), где были озвучены разные аргументы, на основании которых РГ сделала свои выводы, то, в таком случае, можно (пока чисто экспериментально - в качестве мозгового штурма) рассмотреть такой вариант - проведение голосования только по одному вот этому вопросу "Внеарбитражное снятие флага", а по оставшимся 3-м пусть желающие готовят опрос (?) (это не означает, что мы (организаторы) уже отказались от проведения голосования по остальным 3-м - это я пока чисто такую спонтанную мысль от себя - с коллегами я ничего не обсуждал ещё - всё моё обсуждение здесь на этой странице). — Uchastnik1 (обс.) 14:18, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::* Коллега. Поверьте, я отлично знаю, что именно анализировала рабочая группа и какие у нее остались вопросы без ответов, не надо мне об этом рассказывать на основе Ваших умозаключений. Ни один из вопросов, вынесенных тогда на обсуждение, в число новых вопросов рабочей группы не попал и близко. Опять же, я не знаю, какие вопросы и зачем хотите голосовать в этом заходе лично Вы с некими коллегами. В реализации Ваших желаний я Вам помочь ничем не могу, а задачи рабочей группы у Вас, как Вы неоднократно дали понять, побоку. Ну так не отвлекайтесь Вы на нее, зачем она Вам вместе с ее итогом? Томасина (обс.) 15:05, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::* "я отлично знаю, что именно анализировала рабочая группа и какие у нее остались вопросы без ответов," - Какие у неё остались "вопросы без ответов" - нужен или ненужен обществу внеарбитражный отзыв флага? Или Вы думаете, что после того, как РГ в составе 5 человек сузила своими выводами в Итоге "поле" для внеарбитражного отзыва флага до "утраты доверия" (вне нарушения правил), то от этого потребность в таковом куда-то исчезла? Вы на самом деле "не знаете", "нужен ли" (с учётом итогов "референдума" и др.) обществу такой внеарбитражный отзыв за утрату доверия? — Uchastnik1 (обс.) 15:25, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::::** Верно будет сказать, что сторонники конфирмаций сами пока не знают, чего они хотят. Возможно, если будет правило, в котором будут какие-то критерии, и будет определено, что вот при таких и таких условиях иди на ФА пообсуждай, потом в АК, а там решат — назначать конфирмацию или нет (как у нас было всегда — либо добровольные конфирмации, либо принудительные), то это окажется удовлетворительным вариантом. ·Carn 15:35, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::: И ещё момент - в ходе голосования участники смогут оставлять свои комментарии, в т. ч. аргументированные, рядом со своим голосом. Другие участники смогут эти комментарии читать, анализировать, и делать свои выводы - насколько тот или иной комментарий-аргумент есть "убийственным" (если такие там будут) с т. з. того, что он "ставит крест" на возможности реализации внеарбитражного отзыва/подтверждения по утрате доверия, или наоборот - "железобетонно" даёт ему "бессмертие" и "зелёный свет"? Кроме того, участники (согласно имеющейся практике) всегда смогут поменять свой голос при (вдруг) появлении какого-то нового "суперубийственного" аргумента, который повлияет на их выбор (всё это можно, кстати, дополнительно прописать в шапке для голосования). И вот тогда уж точно ни один "убийственный аргумент" "не проскочит" мимо острого взора и пытливого ума наших участников, и "империя будет вне опасности". А иначе - если отказывать участникам в, там, я не знаю, каких - "интеллектуальных" или каких других - способностях в понимании того, что есть "википедийным добром" и "злом", то я даже не знаю... Тем более, что тут не будет идти речь об оценке чего-то на соответствие правилам - чтобы оценить этот момент, то тут, разумеется, эти правила, во-первых, надо знать, во-вторых - иметь определённый опыт участия в проекте. Тут да, возможно. А вот по этим всем моментам - тут что при проведении опроса, что при проведении голосований - требования одинаковые (если не строже при голосовании? - не помню точно) - есть у тебя нужный набор признаков соответствия - значит, предполагается, что ты вполне способен персонально оценить ситуацию и дать на неё осознанный ответ. Кроме того, участники будут видеть, как голосуют более опытные участники, чтобы, при наличии у них сомнений, неопределённости и т. п., как-то скорректировать свою позицию. А если участник в своей позиции твёрдо уверен, несмотря на те или иные приведённые аргументы - это тоже право выбора участника, отвечающего требованиям для опроса/голосования. — Uchastnik1 (обс.) 15:12, 10 апреля 2021 (UTC)
=== Общие моменты ===
==== Сроки голосования ====
Коллега  - как думаете - мы не рано вынесли на страницу голосования конкретные сроки начала/проведения голосования (мы там, вроде, местами откладывали "дней на 10", т. е. в +- плавающем режиме) - а вдруг обсуждение тут по каким-то моментам подзатянется, мы не будем успевать к прописанным срокам, и потом будем в спешке "догонять" срок? Может когда уже всё точно и чётко согласуем, то по факту и анонсируем - как положено - за неделю+? — Uchastnik1 (обс.) 16:05, 9 апреля 2021 (UTC)
* Если начало "19-го апреля", то за неделю - это уже числа 11-12 всё должно быть готово и т. п., а у нас мы тут "застряли" на стадии нужно/не нужно (голосование или опрос)... — Uchastnik1 (обс.) 16:10, 9 апреля 2021 (UTC)
* Я с этой страницы пока убрал сроки. — Uchastnik1 (обс.) 16:12, 9 апреля 2021 (UTC)
* Тут, мне кажется, по срокам лучше "пере-", чем "недо-", ибо в противном случае нам сообщество 2-й раз уже слабо "простит" "фальстарт" (нужен какой-то оптимальный баланс между "слишком рано" и "пересиживанием")... — Uchastnik1 (обс.) 16:14, 9 апреля 2021 (UTC)
* Если делать обсуждение, то начинать надо с утверждения организаторов сообществом — вы видели, какая это морока. Я бы вообще в АК сходил попросил группу утвердить в таком случае. Но не уверен что готов в таком участвовать. ·Carn 16:40, 9 апреля 2021 (UTC)
** Нет - я тут не в контексте варианта "обсуждения" (я с ним по прежнему не согласен по вышеозначенным причинам) - я в целом. — Uchastnik1 (обс.) 16:43, 9 апреля 2021 (UTC)
** Откуда такое - "утверждать организаторов сообществом"? Организовать обсуждение, опрос и голосование равным образом может любой желающий. Если кто-то из участников будет возражать, то никак не против организаторов, а против формулировок и условий. Томасина (обс.) 16:47, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Это из горького опыта ВП:О-КОНФ1 и ВП:О-КОНФ2. Итог «любого желающего» будет обязательно оспорен, если нужно, многократно, поэтому заранее нужно предусмотреть механизм действия в такой ситуации. ·Carn 17:58, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Так то итог, а не организация. И да, чтобы итоги не оспаривались, они должны быть толковыми, а не абы как. Томасина (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)
Коллега  - я на всякий случай на странице голосования рядом со сроком проставил: (примечание: срок может быть скорректирован). — Uchastnik1 (обс.) 15:38, 10 апреля 2021 (UTC)
Коллега , я пока убрал срок с основной страницы (сег. уже 13-е, к 19-му явно не укладываемся (меньше недели)). Мне пока ещё нужно время доделать один момент. — Uchastnik1 (обс.) 05:58, 13 апреля 2021 (UTC)
* Я как раз сегодня хотел сложить всё в кучку, планировал успеть. Вы тоже хотели что-то выкатить. Прошу прощения что проявлял меньшую активность — не хотел давить своей ТЗ. ·Carn 07:13, 13 апреля 2021 (UTC)
** Да хотел - инет с утра был, потом пропал - обрыв провода, только сейчас дали... "Я как раз сегодня хотел сложить всё в кучку, планировал успеть." - Так вы тогда меня, может, сильно и не ждите (что я "тормозить" процесс буду)? Каждый мнения когда подготовит выложит, а потом подумаем, что со всеми этими мыслями делать, как это воедино свести... — Uchastnik1 (обс.) 14:27, 13 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Проект 1 

message: === Всё вместе 1 ===
Верно я понимаю, что сейчас такие наиболее вероятные для утверждения варианты вопросов? (Порядок я поменял с учётом мнения о том что обычное голосование сначала, в чём есть резон, оно более важное, но сразу за ним тогда связанный вопрос — то есть сначала «без нарушений», потом «с нарушениями»):
# Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений?(да/нет/воздержался)
# Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией? (да/нет)
# Вы за то, чтобы дополнить ВП:ДЕСИСОП открытым списком условий? (за/против + ?пример + ?аргумент)
#* при которых флаг не должен сниматься?
#* при которых флаг может быть снят?
#* при которых флаг должен быть снят?)
# Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом администраторов? (да/нет)
По сути мы проверяем восприятие выводов РГ из раздела «Основания для отзыва флага» в пп.1-2, исследуем причины/условия (не)снятия флага в п.3, и проверяем отношениие сообщества к ранее подробно нерассмотренному варианту десисопа в п.4. При этом мы не трогаем «Порядок инициации процедуры отзыва флага» и последующие разделы, то есть стараемся не бежать впереди паравоза, а начать с начала. ·Carn 21:59, 16 апреля 2021 (UTC)
* Вставил в 1-й вопрос "воздержался" (для остальных консультативных, понятно, может, и не актуально). — Uchastnik1 (обс.) 22:31, 16 апреля 2021 (UTC)
* Вопрос 4 я бы хотела поставить после вопроса 2. Формулировка вопроса 3 (будущий 4й) меня не устраивает совершенно. В таком виде я на него ответила бы "резко нет", но это не то, что мне хотелось бы видеть в правиле. Томасина (обс.) 23:15, 16 апреля 2021 (UTC)
** С перестановкой никаких вопросов, а вот с вопросом про правила вопросы огромные. Подлежит снятию — это ближе к «должен быть снят», а вы его предлагаете в вариант, когда мы спрашиваем о возможности снятия, а не о долженствовании. ПОДЛЕЖА’ТЬ, жу́, жи́шь, несов., чему (книжн. офиц.). Быть обязанным, должным, подвергаться чему-н. По сути мы спрашиваем, следует ли выделить в правиле какие-то критерии на которые можно будет ориентироваться при снятии флага А, не более. Может так и спросим — «Следует ли дополнить ВП:ДЕСИСОП указанием на критерии, которые могут использоваться при снятии флага А» — это то, что я имею ввиду как «может», а про «должен» можем спросить в другой формулировке. ·Carn 08:16, 17 апреля 2021 (UTC)
*** > По сути мы спрашиваем, следует ли выделить в правиле какие-то критерии на которые можно будет ориентироваться при снятии флага А, не более.  Да. А хочется спросить не об этом, а о том, надо ли установить в правилах необходимость снятия флага, чтобы заставить АК это делать. Обязать. Предписать. А не про критерии. Как мне это донести до вас? Меньше всего я хочу в правилах видеть нечто "за ДЕСТ снимаем, а за ЭП  не снимаем". В страшном сне я не предполагаю записывать в правила критерий. Только уровень ответственности. Томасина (обс.) 08:47, 17 апреля 2021 (UTC)
**** Одно другое дополняет. Я же не из того исхожу, что мне хочется спросить, я из того исхожу, что людям хочется ответить. И люди УЖЕ ОТВЕЧАЛИ на данный вопрос так, что НЕТ, НЕ НАДО ОБЯЗЫВАТЬ, но КРИТЕРИИ можно указать. И я просто хочу предусмотреть для этого место в структуре ответов, всё. Я же не говою что не надо спрашивать «надо ли установить в правилах условия, при которых флаг подлежит обязательному снятию?» я говорю что учитывая предыдущий опыт нужно рядом с этим вопросом предусмотреть другой, про «критерии», который вы видеть не хотите, но который будет людям в голову приходить, когда они будут отвечать НЕТ на указанный вопрос. ·Carn 09:40, 17 апреля 2021 (UTC)
***** Покажите, пожалуйста, где они отвечали "нет, не надо обязывать", и я сниму этот вопрос. А Вы снимете свой про критерии, потому что если не надо, так и не надо. Томасина (обс.) 09:47, 17 апреля 2021 (UTC)
****** Project:Голосования/Конфирмация администраторов/Тестовое голосование#Особое мнение 📜Там открытый/закрытый список был, да, не критерии. Ок, критерии снимаю. Озвучьте актуальную формулировку на текущий момент плиз данного вопроса про «составить открытый список условий при которых флаг ДОЛЖЕН быть снят» и будем уже думать когда стартовать. ·Carn 09:53, 17 апреля 2021 (UTC)
******* Насколько понимаю, актуальная формулировка у нас была "Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию?". Можем ещё добавить (под ним), как и планировали раньше, отдельный вопрос "Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг может быть снят?", чтобы участники, заинтересованные в таком варианте, также могли высказаться. — Uchastnik1 (обс.) 10:53, 17 апреля 2021 (UTC)
******** Ну, этот отдельный вопрос очень похож (слабо отличается), под ним надо будет много уточнений писать, что такой список не будет означать, что за то что не в нём — флаг не может быть снят, что это ориентировочные критерии и т. п. — мне больше нравится формулировка выше, но я не настаиваю на его внесении. ·Carn 11:12, 17 апреля 2021 (UTC)
********* Вот ниже сообщение, думается, нам здесь надо передать смысл вопроса в Итоге РГ, не отходить сильно от него, а то получится, что мы задали какой-то другой по смыслу вопрос, а не тот, что ставился... Альтернативно - вот как с "может" - да, можем такое сделать, но будет ли это консультативным голосованием именно по изначально заданному вопросу? — Uchastnik1 (обс.) 11:18, 17 апреля 2021 (UTC)
******* Хотя хочу отметить, что в этой версии мы ушли от несколько другой по смыслу изначальной формулировки Итога РГ: "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?" vc "Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию?" - определение "условий", и "указание на" - это разные смыслы. Предлагаю, всё же, вернуться к формулировке Итога РГ, и дополнить отдельным вопросом с "может": "Следует ли определить в ВП:ДЕСИСОП условия, при которых флаг подлежит снятию?" и "Следует ли определить в ВП:ДЕСИСОП условия, при которых флаг может быть снят?" — Uchastnik1 (обс.) 11:15, 17 апреля 2021 (UTC)
******** Я не против таких вариантов, тут решающее слово у коллеги. @Томасина, как-то надо это подкорректировать или норм? ·Carn 11:17, 17 апреля 2021 (UTC)
********* Мнение коллеги Томасиной, несомненно, важно, но, при этом, нам необходимо передать смысл формулировки вопроса в Итоге - это, мне кажется, приоритетнее наших (организаторов) частных мнений. В приведённых формулировках, как видится (логически), смысл, всё же, отличается. — Uchastnik1 (обс.) 11:21, 17 апреля 2021 (UTC)
********** Коллега. Томасина — это не фамилия, а имя и склоняется оно по той же схеме, что Катерина. Томасина знает, какой смысл вкладывала РГ в формулировку своего текста, и защищает ровно этот смысл. Что защищаете Вы, я не понимаю, но зато ощущаю физически неприязнь и яственное нежелание принимать мои предложения. Чьё ещё мнение Вы хотите знать и почему до сих пор не пригласили этого таинственного Некто в группу, если Томасина Вас не устраивает и Вы ей не верите? Томасина (обс.) 14:09, 17 апреля 2021 (UTC)
*********** 
*********** «но зато ощущаю физически неприязнь и яственное нежелание принимать мои предложения» - Это Вы на меня сейчас наговорили абсолютно на ровном месте. Ваши предложения в главном здесь были приняты на 3/4 из 4/4 - по итогам именно Ваших предложений в отношении 3-х вопросов из 4-х было принято решение о проведении по ним именно опросов консультативных голосований, а не голосований, и только по 1 из 4 - голосования. Также были учтены многие Ваши конструктивные, с моей т. з., предложения. А если я вижу в каком-то Вашем предложении самое элементарное - логическое, чисто смысловое, семантическое - несоответствие Итогу, то я об этом именно так прямо и говорю. Если Вы с моими этими выводами не согласны, если Вы считаете, что я (а не Вы), к примеру, по этому моменту, или по каким-то иным здесь поднятым, что-то интерпретирую каким-то своеобразным образом, отличным как от текста, буквы и духа, Итога, так и от каких-то логических умозаключений, Вы всегда можете поднять об этом тему на каком-то общем форуме, и там попытаться обосновать Вашу позицию, что это не Вы, а я неправильно понимаю написанное в Итоге. И Вы знаете, в составе организаторов сейчас не 1, а 2 члена РГ, и по очень многим вопросам между вами интерпретации написанного в Итоге очень часто не совпадают, вплоть до диаметрально противоположных оценок. В такой ситуации мне приходится опираться в первую очередь на сам Итог и мой здравый смысл. И не надо, пожалуйста, переходить на личности - я на Вашу, вроде, не переходил. — Uchastnik1 (обс.) 14:48, 17 апреля 2021 (UTC)
************ > по итогам именно Ваших предложений в отношении 3-х вопросов из 4-х было принято решение о проведении по ним именно опросов, а не голосований, - где? Я вижу странные слова "консультативное голосование", а не опрос. Томасина (обс.) 14:53, 17 апреля 2021 (UTC)
************* Да, поправлюсь, сорри - учли на 3/4 Ваши пожелания в том, что по 3 вопросам из 4 было принято решение голосования не проводить (а было решено провести лишь консультативные, с возможностью дальнейшего проведения полноформатных опросов). — Uchastnik1 (обс.) 15:04, 17 апреля 2021 (UTC)
************** Я даже не буду уточнять, где же я такого желала. Но теперь уже не могу не спросить: а что это такое - "консультативное голосование"? Этот механизм где-то описан? Томасина (обс.) 15:51, 17 апреля 2021 (UTC)
*************** По нему не будет подводиться итога, максимум рекомендации, если мы не разругаемся, конечно. ·Carn 16:02, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** А зачем оно тогда? И откуда возьмутся рекомендации? Томасина (обс.) 16:03, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** Я говорил, но повторю: чтобы облегчить последующее обсуждение, а не начинать бесконечную дискуссию между сторонниками ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:ЛУЧШЕ, так как данные вопросы зависят не только от аргументов, но и от желаний сообщества. ·Carn 16:11, 17 апреля 2021 (UTC)
*************** Ок, уточнил свою формулировку (если принципиально) - в плане пожеланий. Если есть принципиальные возражения против консультативного голосования по формальным основаниям - можно рассмотреть вопрос и о его непроведении (в случае, если выяснится, что проведение голосования именно в таком консультативном формате (без подведения итога) чему-то там "противоречит" по формальным основаниям). Однако в ВП в целом широко распространены механизмы обсуждений, в т. ч. с элементами голосования, где итог так и не подводится. В конце концов НЕБЮРОКРАТИЯ. В любом случае голосование по одному вопросу будет проведено (будем надеяться) в строгом соответствии с процедурой. — Uchastnik1 (обс.) 16:07, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** У меня есть принципиальные возражения. Но вы же их всё равно не слышите и хотите поступать по своему. Мне как члену РГ "консультативные голосования" не интересны, как потенциальному члену каких-то будущих рабочих групп по разработке механизма внеарбитражного отзыва флага - бесполезны. Хотите тратить время и внимание авторов на никому не нужные мероприятия - пробуйте, но вообще-то это приведет лишь к тому, что потом обсуждать эти вопросы всерьёз уже никто не станет. Эта тема уже будет не первой свежести, а противники будут кричать, что "уже обсуждали и голосовали, но ни к какому результату не пришли, незачем снова начинать". Вы просто зарежете тему. Томасина (обс.) 17:32, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** Ну, второй вопрос #Всё вместе 2 дополняет первый, его стоит оставить. 3 вопрос скорее всего непроходной. 4 вопрос голосованием, без подготовки проекта не решится. Но тогда (если отбросить вопросы про консенсус администраторов и правило), стоит по обоим вопросам (про то что конфирмации нужны для ситуаций недоверия, а для случаев нарушения правил у нас есть АК) голосовать обычным путём. ·Carn 17:59, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** "Хотите тратить время и внимание авторов на никому не нужные мероприятия - пробуйте, но вообще-то это приведет лишь к тому, что потом обсуждать эти вопросы всерьёз уже никто не станет." - "… будут кричать, что "уже обсуждали и голосовали, но ни к какому результату не пришли, незачем снова начинать". - Ну как-то же 1-й вопрос на рассмотрение сообщества мы выносим (несмотря на то, что и много обсуждали, и даже голосование провели)? Не "зарезали" же тему? — Uchastnik1 (обс.) 18:02, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** Ну, тему зарежет, если многие проголосуют против. Но такой способ «зарезания» для сообщества будет относительно безболезненный и малозатратный. ·Carn 18:09, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* И как это же мы узнаем про результат, если итог не будет подводиться? Томасина (обс.) 18:22, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** > Ну как-то же 1-й вопрос на рассмотрение сообщества мы выносим (несмотря на то, что и много обсуждали, и даже голосование провели)? Коллега, пожалуйста, покажите, где этот вопрос "много обсуждали и даже голосование провели"? И, на всякий случай, какой конкретно вопрос, а то у нас их тут разных... в каждом подзаголовке свой. Томасина (обс.) 18:27, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* "какой" - "Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений? (да/нет/воздержался)"; "покажите, где" - здесь показал, "где". — Uchastnik1 (обс.) 18:45, 17 апреля 2021 (UTC)
******************** Где "здесь"? Вы не ошиблись ссылкой? Ведёт на эту же страницу, а здесь никаких голосований не было. Томасина (обс.) 18:49, 17 апреля 2021 (UTC)
********************* Я так понимаю @Uchastnik1 имеет ввиду что и раньше подазумевалось что внеарбитражный отзыв флага не должен обязательно быть связан с нарушением правил, и он достаточно подробно прописал свою аргументацию за это в том месте, ссылку на которое дал. ·Carn 18:53, 17 апреля 2021 (UTC)
********************** Тогда. быть может, Вы дадите нормальную ссылку? РГ и мы с Вами, видимо, слепые идиоты, раз считаем нерешённым вопрос, который, оказывается, уже даже голосовался, и пишем об этом в тексте РГ как о выявленной нами и не обсуждавшейся проблеме, и никто  на это до сих пор не указал... Томасина (обс.) 18:56, 17 апреля 2021 (UTC)
*********************** Я проверил - ссылка нормальная, рабочая. Вы тогда, кажется, не захотели читать, я сказал, что ничего тогда не могу сделать в этом случае. — Uchastnik1 (обс.) 19:08, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** Этот вопрос ЯВНО решён не был. Позиция Uchastnik1, как я её изложил, в том что это ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ, в том числе потому что лишь 3 из 102 сторонников конфирмаций высказались на голосовании за с приведением аргументов, связанных с нарушением правил. Т.е. вопрос не голосовался, но выводы свои участник сделал на основании своего анализа голосования.
****************Я не очень понимаю, как решение или не решение этого вопроса помогает или мешает нам продвинуться.·Carn 19:05, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** @Carn, Коллега, я благодарю Вас, что Вы нашли возможность подтвердить мои высказывания, в том числе фактами. А то я уже как-то засомневалась, в своём ли я уме или галлюцинирую. В 80% примерно процентов здешних текстов я не понимаю, что мы обсуждаем, поэтому не понимаю, что мешает нам продвинуться. Пока что я предложила свой вариант вопроса № 4, надеюсь, коллега @Uchastnik1 не найдёт причины возразить против прямой цитаты из текста РГ, включая формулировку вопроса. Если Вы согласны, мы можем посмотреть, что ещё надо согласовывать. Томасина (обс.) 19:24, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** Да, коллега , благодарю Вас за вариант 4-го вопроса, сейчас меня всё устраивает. — Uchastnik1 (обс.) 19:28, 17 апреля 2021 (UTC)
************ > В такой ситуации мне приходится опираться в первую очередь на сам Итог и мой здравый смысл. - возможно, лучше было бы дать возможность двум представителям РГ договориться между собой и принять их договорённость, а не подменять мнение РГ своими умозаключениями, порой, на мой вкус, странными. Томасина (обс.) 14:55, 17 апреля 2021 (UTC)
************* Здесь надо договариваться не "между собой" "двум представителям РГ", а действовать в направлении реализации интересов большинства сообщества, озвученных на голосовании (в т. ч. с учётом Итога РГ). Как уже выше отмечал, "элит" здесь нет. Предлагаю не "забалтывать" тему эмоциональными отвлечениями. Мы и так много времени потратили, пытаясь добраться до смысла Итога РГ. — Uchastnik1 (обс.) 15:04, 17 апреля 2021 (UTC)
************** Вы считаете, что представители РГ действуют НЕ в направлении реализации интересов большинства сообщества? Я уже говорила, но не погнушаюсь снова сказать: или вы реализуете то, что рекомендовала РГ и не считаете выяснение точного смысла пустой тратой времени, или делаете то, что считаете нужным, но без вывески РГ (и, конечно же, без моего ника в списке организаторов). Пока что вы уже который раз предлагаете придуманные Вами тексты с придуманными Вами смыслами, утверждая, что так пожелала я или так писала (или имела в виду) РГ. Томасина (обс.) 15:56, 17 апреля 2021 (UTC)
*************** Я считаю ровно то, что написал. "Я уже говорила, но не погнушаюсь снова сказать: или вы реализуете то, что рекомендовала РГ..." - Не погнушаюсь привести ещё раз формулировку вопроса из Итога: "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?", теперь Ваш вариант: "Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию?", и теперь вариант, согласованный между мной и коллегой Carn, также экс-членом РГ: "Следует ли определить в правиле (ВП:ДЕСИСОП) условия (открытый список), при которых флаг должен быть снят (подлежит обязательному снятию)? (да/нет/воздержался)" - Любой желающий имеет возможность установить, какой из этих вариантов точнее соответствует смыслу вопроса в итоге РГ. Поэтому, наверное, требование "реализовать то, что рекомендовала РГ", в первую очередь, надо адресовать не мне. И к "придуманные Вами тексты с придуманными Вами смыслами" это также относится. — Uchastnik1 (обс.) 16:19, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** Ну конечно, уж вы-то лучше других знаете, что себе думала РГ. Цитата: "Обоснованные претензии к срокам рассмотрения заявок в АК, а в большей степени к мягкости решений АК, в реальной практике снимавшего флаг почти исключительно за крайне грубые или систематические нарушения правил, могут быть урегулированы различными способами. Например, в правиле ВП:А в части ВП:ДЕСИСОП может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг... Решение этой проблемы, вероятно, сопряжено с разработкой и принятием поправок в правила... " Томасина (обс.) 17:33, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** "может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг" - Совершенно верно, в данном контексте смысл тот (это прямо из текста проистекает), что есть (определены) в ВП:ДЕСИСОП определённые условия, на основании которых АК обязан флаг снять. Иначе, если в правиле такие условия не определены, то каким образом АК будет знать, когда ему флаг снимать, или нет? Поэтому, вполне логично, что в итоговом вопросе РГ именно об этом и спросила - "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?" А вот в Вашей формулировке вопроса лично мне (и, как я понимаю из этого обсуждения, не только мне, и уверен, что очень многие увидят здесь то же самое, что и мы с коллегой Carn) видится смысл несколько иной - внести в ДЕСИСОП "указание на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию"? Что этот текст означает с т. з. законов логики, семантики и пр. (поверьте, IRL я в этом кое-что понимаю)? То, что в случае голосования "Да" по этому вопросу в ДЕСИСОП должна будет внестись просто фраза о том, что "при определённых условиях флаг подлежит снятию" - вот оно - указание, на то, что "при определённых условиях флаг подлежит снятию". И на этом всё - никакой конкретики, никаких конкретных "условий"!!! Ответ "Да" на вопрос в Вашей формулировке не предполагает по итогам опроса/голосования по данному вопросу обязанности дальнейшего внесения в ДЕСИСОП (путём дальнейших процедур) тех определённых условий, при которых флаг подлежит снятию. Вот и всё. В этом и состоит отличие Вашего варианта как от указанного в Заключении Итога РГ, так и непосредственно подразумеваемой (см. выше) в теле формулировки. И более того, тут же всё очень просто - если предложенный нами с коллегой Carn вариант практически ничем, по сути, в главном, не отличается от варианта в Заключении РГ, то, стало быть, Вам нет никакой надобности настаивать на переформулировке вопроса, а если Вы, в условиях того, что наш вариант практически тождественен "итоговому", настаиваете на переформатировании, то, значит, не соответствует Итогу явно не наш вариант. Это же элементарно. И тогда вопрос - для чего Ваш нужен вариант, не соответствующий "итоговому" (от РГ) варианту, под которым стоят подписи ещё 4-х, помимо Вас, членов РГ? Лично мне это непонятно. — Uchastnik1 (обс.) 18:26, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** Послушайте, коллега. Я самолично и собственноручно писала проект этого текста, обсуждавшийся и редактировавшийся всеми членами РГ впоследствии. Поверьте, я точно знаю, что именно я хотела спросить у сообщества, и зачем . То, что хотите спросить у сообщества Вы, мне не нужно. В стопятый раз: хотите спрашивать для себя - спрашивайте что хотите, но рабочая группа и лично я с планами на последующее развитие событий к Вашим формулировкам не имеют никакого отношения и не имеют в них интереса. Мне не нужен ответ на Ваш вопрос, мне нужен ответ на мой вопрос. Томасина (обс.) 18:46, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* Я, коллега, не только внимательно слушаю, но и внимательно читаю. Мне (и всем сообществу - именно об этом и написано в Итоге) нужен ответ не на "Ваш" вопрос, который "Вы писали", а на тот вопрос, под которым стоят подписи 5 членов РГ (я же не думаю, что члены РГ "не глядя" подписывали то, под чем поставили свои подписи). И тот вопрос, под которым стоят подписи членов РГ, кардинально отличается по смыслу от того вопроса, который Вы изволили озвучить здесь на этой странице. И в этой ситуации меня интересует не форма ситуации, кто там что писал и т. п., а её суть, смысл и дух - смысл и дух вопроса Итога РГ - это совсем другой вопрос от Вами здесь предложенного. Хотите узнать ответы на свой вопрос, а не указанный в Итоге, Вы вполне вправе это сделать. Но это не даст ответа на вопрос, заданный РГ как "коллективным органом" в своём Итоге. — Uchastnik1 (обс.) 18:56, 17 апреля 2021 (UTC)
******************** Нет, коллега. Ваш шантаж не пройдет. Текст РГ следует читать целиком. а не выборочно отдельные предложения. Поэтому, пожалуйста, и вопрос предваряйте описанием соображений и обстоятельств, данными РГ. В совокупном тексте, без фигурного вырезания, он понимается совершенно верно. И ещё просьба: не надо называть текст "рекомендаций" Итогом. Итог - это другое. Томасина (обс.) 19:02, 17 апреля 2021 (UTC)
********************* "Ваш шантаж не пройдет". - Просьба, коллега, всё-таки подбирать выражения покорректнее. У меня вполне устойчивая психика (на меня такое мало воздействует, поверьте, можно не тратить на это зря свои силы), но такие эпитеты и ярлыки Вас не красят. "Текст РГ следует читать целиком. а не выборочно отдельные предложения." - Я только что проанализировать всё приведённые Вами выдержки, и внимательно и по многу раз читал Итог. "И ещё просьба: не надо называть текст "рекомендаций" Итогом. Итог - это другое." - Простите, коллега, но я называю этот текст ровно так, как он и называется. — Uchastnik1 (обс.) 19:14, 17 апреля 2021 (UTC)
********************** Там подраздел «Выводы и рекомендации рабочей группы» — и в нём они — выводы и рекомендации. А в разделе «Итог опроса» — собственно итог, позиция сообщества, как её поняла РГ, а не позиция самой РГ. ·Carn 19:16, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** И пожалуйста, перестаньте уже натягивать текст РГ на Ваш вопрос, сколько ж можно об одном и том же! Томасина (обс.) 18:50, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* Вопрос Итога РГ по сути аутентичен варианту, согласованному мной и коллегой Carn. Кто что там куда "натягивает" - это не ко мне. — Uchastnik1 (обс.) 18:56, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** Коллеги, я думаю вот эти тонкости указание/условия — они вполне взаимозаменяемы по моему. Можно через «то есть» их указать. Всё равно никакой конкретики пока не будет, просто оценка механизма — требуется в этом направлении двигаться и указывать условия, при которых АК будет обязан снимать флаг или нет. Хотя АК у нас сам будет трактовать всё, что будет написано, то что написано в правилах сильно влияет на то, что АК решает. ·Carn 18:51, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* Вот именно. Это уже на следующем этапе, когда будет готовиться текст поправки в правило, если на то будет добро от сообщества, может возникнуть вопрос об уровне детализации условий. Томасина (обс.) 18:53, 17 апреля 2021 (UTC)
******************** Я бы хотел увидеть какие-то варианты того, что мы собираемся делать, которые устроят тут каждого, чтобы составить табличку и отметить — вот по этому договорились, по этому договорились, а по этому нет. То, по чему мы не договорились, если оно не важно, действительно, можно пока отбросить, пойти шажками ещё мельче, чем я планировал изначально, но хоть пойти, а не топтаться на месте. ·Carn 18:57, 17 апреля 2021 (UTC)
********************* Я бы тоже. И поэтому специально организовала в самом верху "макет". Когда Вы добавите туда то, что было сочинено Вами и коллегой по части правил и условий, в виде текста, который будет размещаться на основной странице, можно будет хоть что-то видеть и разговаривать предметно. Я надеюсь. Томасина (обс.) 18:59, 17 апреля 2021 (UTC)
********************** Вот те 4 вопроса, которые там сейчас стоят — в них по 4ому только расхождения? ·Carn 19:12, 17 апреля 2021 (UTC)
********************* Я не возражаю против варианта, устраивающего всех. Возможно, коллега Carn сможет такой предложить, наблюдая со стороны более нейтральным взором за нашей дискуссией. — Uchastnik1 (обс.) 19:04, 17 апреля 2021 (UTC)
********************** Я не очень понимаю, если написать «…определить (указать)…» — это решит спор или нет? ·Carn 19:14, 17 апреля 2021 (UTC)
*********************** Ну и прекрасный, как по мне, вариант 4-го вопроса сейчас коллега  разместила. О чём мы тогда спорили? — Uchastnik1 (обс.) 19:24, 17 апреля 2021 (UTC)
************************ Тогда, может быть, Вы не станете возражать против выделения болдом слова "должен"? Томасина (обс.) 19:27, 17 апреля 2021 (UTC)
************************* Не только не стану возражать, но и двумя руками поддержу Вас в этом. — Uchastnik1 (обс.) 19:30, 17 апреля 2021 (UTC)
************************** Благодарю. Томасина (обс.) 19:33, 17 апреля 2021 (UTC)
************ И где у нас лежит "итоговый текст", который мы обсуждаем и правим и который отражает достигнутое? Томасина (обс.) 15:02, 17 апреля 2021 (UTC)
************* В подсекции ниже - текущий и итоговый на настоящее время вариант вопросов. — Uchastnik1 (обс.) 15:06, 17 апреля 2021 (UTC)
************** Вы могли бы обозначить его каким-то явным заголовком и, вероятно, рамкой? Дискуссиям в проекте итогового текста, разумеется, не место. Томасина (обс.) 15:59, 17 апреля 2021 (UTC)
*************** "и, вероятно, рамкой?" - Сейчас устраивает? — Uchastnik1 (обс.) 16:24, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** Почти. а где там правила участия, подсчета, итогов и прочие? Про "консультативное" и т.п. Томасина (обс.) 17:35, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** Уже и рамку не найти. С вашего позволения, выношу ее в отдельный раздел. Томасина (обс.) 17:38, 17 апреля 2021 (UTC)
*********** «Томасина — это не фамилия, а имя и склоняется оно по той же схеме, что Катерина». - Это, спасибо, учту, я действительно воспринимал никнейм как фамилию или что-то подобное. — Uchastnik1 (обс.) 14:50, 17 апреля 2021 (UTC)
=== Всё вместе 2 ===
Так, на всё ответы - (да/нет/воздержался), первый вопрос - обычное голосование, кворум 50 голосов да+нет, порог принятия - простое большинство, критерии - как на ЗСА, остальные вопросы - не обязательные,16:05, 17 апреля 2021 (UTC) «консультативные», предваряющие обсуждение, которые будут оцениваться уже в нём, какие-то рекомендации давать/не давать можно решать, но они должны идти отдельным блоком от итога обычного голосования. 
# Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений? (да/нет/воздержался)
# Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией? (да/нет/воздержался)
# Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом администраторов? (да/нет/воздержался)
# Следует ли определить в правиле (ВП:ДЕСИСОП) условия (открытый список), при которых флаг должен быть снят (подлежит обязательному снятию)? (да/нет/воздержался)
Вставил начальные формулировки вопроса про правила, но с уточнениями в скобках, просьба предлагать правки, можно вернуться к какому-то более удачному варианту. Порядок также поменял по заявкам.·Carn 13:15, 17 апреля 2021 (UTC)
* По формулировкам вопросов у меня возражений нет. «порог принятия — простое большинство» - По этому моменту, хочу, на всякий случай (чтобы потом ни у кого тоже не было таких вопросов), уточнить - насколько я понял из ВП:Г и ВП:МГ, простое большинство определяется от Да+Нет, где голоса воздержавшихся никак на подсчёт не влияют (то, что при определении кворума они никак не влияют, это тоже понятно): «иногда это может быть простое большинство голосов»; «В тех случаях, когда нужно принять решение, выбрав один из двух вариантов, обычно применяют метод простого большинства — побеждает тот вариант, который набрал больше голосов» - если всё так и есть, и нигде нет больше каких-то вводных по этому поводу, то момент ясен. Но тут, разве что, скорее в качестве оффтопика (если что - можно в подвал куда-то убрать), но с другой стороны - в принципе интересно разобраться по ходу дела, да и чтобы иметь об этом более полное представление, мало ли - вдруг такая постановка вопроса возникнет у нас (кто-то тему затронет) или при этом голосовании, или при последующих, уже с 2/3, а момент серьёзный, в нём надо бы заранее разобраться. Так вот выдержки:
replies: text: :ВП:МГ (страница): «Квалифицированное большинство должно быть устойчиво. В Википедии принято, что вариант является выбранным, если за него проголосовало 2/3 от проголосовавших (исключая воздержавшихся)»;
replies: text: :ВП:Г (страница): «Условия успешности: иногда это может быть простое большинство голосов; однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся (см. ВП:Методика голосований)»;

text: :ВП:ПВБА (правило): «Кандидат в администраторы считается избранным, если набирает не менее 2/3 (66,(6) %), а кандидат в бюрократы — не менее 3/4 (75 %) голосов «за» от общего количества проголосовавших, имеющих право голоса»;

text: :ВП:ЗСА (страница): «Кандидат в администраторы считается избранным, если набирает не менее 2/3 (66,(6) %) голосов «за» от числа всех проголосовавших (воздержавшиеся не учитываются) при общем числе голосовавших не менее 30 человек».

text: Не совсем понятно, в ВП:МГ речь про всех проголосовавших, исключая воздержавшихся, в ВП:Г, описывающей ту же самую методику, речь про всех проголосовавших, включая воздержавшихся, в ВП:ПВБА (в статусе правила), уже в контексте выборов, речь, по факту, про всех проголосовавших, включая воздержавшихся («общее количество проголосовавших, имеющих право голоса»), в ВП:ЗСА речь про всех проголосовавших, исключая воздержавшихся. Как такое может быть? — Uchastnik1 (обс.) 14:55, 17 апреля 2021 (UTC)

text: * Я думаю что в данном случае мы установили, что хватило бы и >1/3 проголосовавших, поэтому невключение воздержавшихся не помеха. А в будущем, да, надо поднять тему на форуме правил и устранить расхождение в какую-то сторону (мне кажется приемлемым закрепить написанное на ЗСА в правиле, если у нас мало администраторов). ·Carn 15:01, 17 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :* Ок, тем более что т. к. мы идём по пути простого большинства, для этого формата данная позиция, насколько понял, неактуальна. — Uchastnik1 (обс.) 15:11, 17 апреля 2021 (UTC)
=== Правило о снятии флага-1 ===

text: Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?

text: Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят решением АК?

text: Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию?
*Тут возникла развилка в понимании вопроса - часть участников считают что в правиле должен быть конечный список причин, по которым можно снимать флаг, ограничивающий или обязывающий АК, а часть - что это скорее должен быть ориентировочный список, на который АК может опираться при принятии решений, в целом действуя более свободно.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
** А на самом деле вопрос заключался совершенно в другом: "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?", и это - указание для АК, а не список нарушений. Имхо, я уже говорила это, поправка должна выглядеть примерно так: при систематических нарушениях с использованием флага статус администратора подлежит снятию". Или что-то в этом роде. Томасина (обс.) 16:27, 9 апреля 2021 (UTC)
*** "и это - указание для АК," - Значит, надо отразить в тексте вопроса. — Uchastnik1 (обс.) 18:03, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Во вводной фразе. Надо. Томасина (обс.) 19:30, 9 апреля 2021 (UTC)
***** Зачем во "водной"? Разве прям в тексте вопроса нельзя? — Uchastnik1 (обс.) 11:36, 10 апреля 2021 (UTC)
****** Объяснение ситуации, что может значить ответ "да" и "нет", а потом сам вопрос - это было бы достаточно, если бы на предыдущий вопрос - а именно, нужно ли вообще такое правило - уже был бы ответ. Значит нужно этот вопрос поставить, можно в форме - "Следует ли явно определить требования к администраторам, помимо формальных?", не знаю (явно требует доработки). Как раз на случай, если участник считает что какие-то ориентиры нужны, а жёстких условий снятия флага не нужно. ·Carn 14:58, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::* Можно сделать так - 2 вопроса - один в той формулировке (с внесёнными коррективами), как в Итоге РГ, другой фактически тождественный, кроме одного единственного момента - вместо "должен" - "может". Тогда тот, кто считает, что должен быть список, при которых АК именно должен снять - голосует "За" в этой секции. Кто с таким списком не согласен - голосует здесь "Против". И аналогично по позиции "может". Один вопрос будет в рамках реализации Итогов РГ, другой - по личной инициативе организаторов. Эти вопросы по сути тождественны, кроме тонкого нюанса, а по сути всё на одну и ту же тему - только один вариант носит императивный характер, другой рекомендательный. Общество может решить, что нужен только один из этих 2 вариантов, оба, или ни одного. — Uchastnik1 (обс.) 16:30, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::** Ну чисто в плане простоты структуры — проще сделать вариантами. Потому что если должен, значит может, они поглощаются, это позволяет иметь возможность считать участников, которые считают «должен»+«может» вместе. ·Carn 18:10, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::* "Потому что если должен, значит может, они поглощаются," - Да вроде в данном контексте это несколько разные вопросы - если АК именно "должен", то он именно должен, а не "может", тут у него нет никакой альтернативы (и это именно тот вопрос, что в Итоге РГ). Горит красный свет - ты должен стоять. Горит зелёный - ты можешь идти, а можешь и продолжать стоять. Тут суммировать голоса нельзя - здесь необходимо по каждому вопросу высказаться отдельно. — Uchastnik1 (обс.) 18:18, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::* К примеру, общество может проголосовать за оба варианта, и тогда будет необходима разработка двух списков - одного, по которому за какие-то, допустим, серьёзные нарушения АК будет именно должен снимать флаг, и другого, по которому может как снять, так и оставить, на своё усмотрение. Тут же разные механизмы. — Uchastnik1 (обс.) 18:36, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::** Возможно в этом есть свой резон, да. ·Carn 19:51, 10 апреля 2021 (UTC)
** "часть участников считают что в правиле должен быть конечный список причин, по которым можно снимать флаг, ограничивающий или обязывающий АК, а часть - что это скорее должен быть ориентировочный список," - Но в любом случае оба этих варианта охватываются этим вопросом, просто при позитивном "Да" на вопрос конкретные варианты уже должны будут обсуждаться дополнительно (а при "Нет" вопрос снимается). — Uchastnik1 (обс.) 11:52, 10 апреля 2021 (UTC)
*** "... а не список нарушений. Имхо, я уже говорила это, поправка должна выглядеть примерно так: при систематических нарушениях с использованием флага статус администратора подлежит снятию". Или что-то в этом роде." - На самом деле (насколько это можно увидеть со стороны) в Итоге это даётся более расширенно: "Например, в правиле ВП:А в части ВП:ДЕСИСОП может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг, возможны и другие варианты норм и процедур для снятия флага в разумный срок. Решение этой проблемы, вероятно, сопряжено с разработкой и принятием поправок в правила,". — Uchastnik1 (обс.) 11:56, 10 апреля 2021 (UTC)
**** И как это противоречит тому, что я сказала? Простите, но у меня такое ощущение, что вы возражаете просто ради спора. Не надо, не тратьте Ваше и моё время. Не нравится моё мнение - не читайте. Томасина (обс.) 12:51, 10 апреля 2021 (UTC)
***** Я никогда ничего не делаю "ради спора" (я давно вышел из того возраста, когда что-то делают "ради спора"). Ваша реплика (пусть и сказанная обтекаемыми формулировками) не предполагает ПДН. Моя фраза имеет совершенно конкретный смысл - обозначить и зафиксировать в обсуждении то, что текст Итога в том числе допускает возможность составления списка определённых нарушений, при которых флаг должен/может быть снят, вопреки Вашей процитированной мной фразе. Чтобы потом не возникло вопросов типа "А никто ж не возразил, значит все согласились!!!". В данном обсуждении на основании пояснений членов РГ делаются определённые выводы о сути содержания Итога, и такие неоднозначные фразы в дальнейшем, если их пустить на самотёк, потом могут сослужить плохую службу. А мне бы этого не хотелось. — Uchastnik1 (обс.) 13:14, 10 апреля 2021 (UTC)
=== Правило о снятии флага-2 ===

text: Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг может быть снят решением АК?

text: Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг может быть снят?
* Вариант вопроса, взаимосвязанного с вышерасположенным, но отличающийся в моменте обязательности соответствующих условий в правилах для АК — в данном варианте применяется не императивное «должен», а рекомендательное «может». Вопрос введён по инициативе организаторов. — Uchastnik1 (обс.) 16:54, 10 апреля 2021 (UTC)
** Если такой вопрос ставить, то порядок должен быть сначала «может ли?» а лишь потом «должен ли?». И, я так понял, уточнение «решением АК», учитывая варианты, можно опустить. Просто «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг может быть снят?» ·Carn 15:01, 12 апреля 2021 (UTC)
*** Мне больше по вкусу "подлежит снятию". Всё же долженствование, хотя и не строгое, а не просто возможность. Томасина (обс.) 15:40, 12 апреля 2021 (UTC)
**** Долженствование это в #Правило о снятии флага-1, тут, судя по тестовому голосованию, людям важны не такие строгие ориентиры. ·Carn 05:30, 13 апреля 2021 (UTC)
***** А предложенная форма только ухудшит ситуацию: пропишут, скажем, 5 случаев, а в остальных АК будет отмазываться, что "не разрешено". Томасина (обс.) 12:58, 13 апреля 2021 (UTC)
****** Те же самые проблемы — кто-то может сказать, что вот закрытый список нарушений, при которых флаг подлежит снятию, а при других — не подлежит. Можно сказать"Следует ли обозначить в правиле не исчерпывающий список условий, при которых флаг может быть снят?" ·Carn 15:04, 13 апреля 2021 (UTC)
******* Мое предложение заключалось не в том, чтобы определять перечень условий, а в том, чтобы установить долженствование, например: при систематических/неоднократных нарушениях с использованием флага флаг подлежит снятию. Томасина (обс.) 18:59, 13 апреля 2021 (UTC)
* Вариант: Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию? Томасина (обс.) 19:00, 13 апреля 2021 (UTC)
** Да. И, возможно, мелким шрифтом снизу уточнение — «имеется ввиду не исчерпывающий ориентировочный список» или что-то подобное. ·Carn 21:08, 13 апреля 2021 (UTC)
*** Внёс в оба варианта «Правила о снятии флага» формулировку, предложенную коллегой Томасиной. — Uchastnik1 (обс.) 14:36, 16 апреля 2021 (UTC)
*** Хотя если голосование здесь консультативное, тогда не факт, что надо вариант с "может быть" как-то отдельно выделять. Может как-то это отразить в одном вопросе? Если в приписке, то как сформулировать, если именно в этом варианте опроса акцент именно на "подлежит"? Тогда может действительно оставить именно 2 варианта этого вопроса? — Uchastnik1 (обс.) 14:46, 16 апреля 2021 (UTC)
**** Меня устроит и текущий, но так как вы описываете, меня устроит больше. К примеру, с вопросом (ответы с  и )Вы за то, чтобы дополнить ВП:ДЕСИСОП:
replies: text: :::* указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию (может сниматься)
replies: text: :::* условиями, при которых флаг должен быть снят?
replies: text: ::: Вообще говоря, стоит также попросить писать, какие именно это могут быть условия. ·Carn 16:00, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::* Тут момент, что "подлежит", это ведь именно "должен", а не "может" (или это мы таким образом в одной фразе оба варианта и хотим отразить? Но тогда есть ли смысл во втором предложении?). "стоит также попросить писать, какие именно это могут быть условия" - Да, в отдельной секции с вариантами предложений. — Uchastnik1 (обс.) 17:01, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::** Да, я тоже обратил на это внимание. Про отдельную секцию не уверен. Пришёл в голову такой вариант:Вы за то, чтобы дополнить ВП:ДЕСИСОП открытым списком условий (за/против + пример?):добавил оформление серым 20:42, 16 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::*при которых флаг не должен сниматься?
replies: text: :::::**за, чекъюзерам нельзя снимать флаг

text: :::::**воздержался, полгода после избрания или добровольной конфирмации можно позволить разовые нарушения правил

text: :::::**против, администратор это отдельный флаг

text: :::::**против, процедура конфирмации должна быть действительно демократичной, обеспечивать равные права и возможности сторон и предусматривать одинаковые требования ко всем, проходящим эту процедуру

text: :::::*при которых флаг может быть снят?

text: :::::**за, может за нарушения ВП:ДЕСТ

text: :::::**против, такой список не нужен

text: :::::*при которых флаг должен быть снят?

text: :::::**за, при угрозах ВП:РЕАЛЬНО

text: :::::**против, каждая ситуация требует детального рассмотрения

text: ::::: Условия "при которых флаг нежелательно снимать" будут содержать всякую "тяжёлую работу на благо сообщества", мне кажется, не включил, и так экзотически, но зато нейтральнее вроде. Возможно я ошибаюсь и можно что-то осмысленное в такой раздел писать? ·Carn 19:14, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* "Про отдельную секцию не уверен." - Да, может и не надо. Насчёт списка, в таком варианте список не сильно закрытым получается? Допустим, по позиции "при которых флаг может быть снят?" теоретически могут быть и другие варианты, а как они здесь представлены? Если здесь вопрос ставится на принципиальном уровне, в т. ч. в плане возможных категорий таких вопросов - "должен" сниматься, "может" сниматься, - то есть ли смысл на этой стадии более подробно детализировать (у меня пока нет готового мнения по этой части - я так глубоко не погружался, не чувствую вопрос в плане этих подробностей)? Просто "потянем" ли мы это "организационно" (не "утонем" ли, если у нас на сейчас основные моменты до конца не выверены), не будет ли это "перегружением" всего этого процесса для участников, и др.? Пока просто как мысли вслух, "мозговой штурм". — Uchastnik1 (обс.) 20:04, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* То есть это ещё к чему? К тому, быть может, что может лучше пусть сами участники и предлагают какие-то свои мысли/идеи конкретных реализаций под небольшим кол-вом 2-3 базовых вопросов, тоже чисто как "мозговой штурм", чтобы их "не ограничивали" не неявном уровне какие-то более конкретные рамки? — Uchastnik1 (обс.) 20:07, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::::** Вот это вот «за, …» — это я как бы от лица голосующих написал, то что они будут предлагать, я думаю, как пример просто. А так один вопрос (Вы за то, чтобы дополнить ВП:ДЕСИСОП открытым списком условий?) и три раздела для ответов (при которых флаг не должен сниматься?;при которых флаг может быть снят?;при которых флаг должен быть снят?). ·Carn 20:41, 16 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::* Ага, ясно. Да - 3 раздела норм. — Uchastnik1 (обс.) 21:57, 16 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::*"Условия "при которых флаг нежелательно снимать" будут содержать всякую "тяжёлую работу на благо сообщества", мне кажется, не включил, и так экзотически, но зато нейтральнее вроде. Возможно я ошибаюсь и можно что-то осмысленное в такой раздел писать?" - После уточнения я теперь по новому взглянул, ну, быть может и можно ещё один такой раздел включить, для мозгового штурма... — Uchastnik1 (обс.) 22:05, 16 апреля 2021 (UTC)
=== Снятие флага решением АК ===

text: Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?

text: Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?

text: (ВАЖНО!: смысл этого вопроса относительно «тестового голосования» (по итогам консультаций с членами РГ) кардинально изменился! Пояснение: ответ «Да, согласен» поддерживает вариант снятия флага (при нарушении правил администратором) только решением АК, без альтернативного варианта снятия флага консенсусом администраторов на ФА, а вариант «Нет, не согласен» поддерживает варианты снятия флага (при нарушении правил администратором) как решением АК, так и, альтернативно, консенсусом администраторов на ФА).

text: Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией?
*Вопрос плохо сформулирован - если "только" решением АК - то так и надо спрашивать, если это лишь один из вариантов - то тестовое голосование и здравый смысл подсказывают что можно не задавать вопрос, т.к. ответ на него будет "да", это ясно. Если задавать вопрос, то о том, должен ли АК жёстче снимать флаги или, наоборот, мягче себя вести в целом.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
** Да, необходимо понимание смысла этого вопроса. Вполне очевидно, - по предварительным результатам голосования, - что в целом в сообществе есть запрос на функционирование АК. Значит, быть может, реальный смысл был (?) в контексте "только". У нас сейчас в организаторах 2 из 5 членов РГ, логично, что такое (относительно немалое) представительство участников РГ как-то должно здесь придти к некому общему консенсусу по вкладывавшемуся в вопрос смыслу. Да, если суть в "только", тогда кворум тоже должен быть на уровне 2/3; если решим включать без изменений - то 50+ % (как простое подтверждение статус-кво). — Uchastnik1 (обс.) 15:14, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Конечно, это и вытекает из текста решения РГ: "только АК" или "не только АК, но еще и ФА", но не конфирмацией. Томасина (обс.) 16:28, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Принято. — Uchastnik1 (обс.) 18:01, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Вы считаете что вытекает, я не считаю что вытекает. Если задать 3 вопроса — только АК, только ФА, только внеарб, то это искусственно сужает варианты ответов. Участник может ответить «только АК», если проголосует за АК и против других вариантов. ·Carn 09:14, 10 апреля 2021 (UTC)
***** Коллега, Вы вправе себе придумывать всё что угодно. А если соблаговолите прочитать и воспринять текст РГ целиком, а не отдельно взятое предложение, то для Вас это тоже станет логично вытекающим. В дцатый раз напоминаю: этот вопрос касался тезиса, что при нарушении правил внеарбитражный отзыв неприменим. Никакого другого смысла в вопросе нет, как бы Вы его там не искали. Я удивляюсь, Вы же активно участвовали в обсуждении, создании, редактировании и утверждении этого текста. Или это были не Вы? Томасина (обс.) 09:34, 10 апреля 2021 (UTC)
****** Но тогда вопрос нужно так и задавать, согласны ли вы, что при нарушении правил внеарбитражный отзыв неприменим. Простите что вмешиваюсь. Землеройкин (обс.) 09:38, 10 апреля 2021 (UTC)
******* Коллега Томасина тут имеет в виду, что РГ уже приняла решение о невозможности снятия флага (при нарушениях правил администратором) сообществом. — Uchastnik1 (обс.) 12:14, 10 апреля 2021 (UTC)
******** РГ не решение приняла, а сделала вывод. Это не исключает принципиальной возможности придумать какой-то особый вариант, когда можно и за нарушения флаг снимать внеарбитражно, но не голосованием. Томасина (обс.) 12:54, 10 апреля 2021 (UTC)
******** РГ не может принимать таких решений, ей никто не давал полномочий на это. И «вывод» этот, чтобы стать правилом, должен быть сначала подтверждён консенсусом сообщества. А вот «внеарбитражно, но не голосованием» — невозможно. В итоге чёрным по белому написано: сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования. Землеройкин (обс.) 21:34, 10 апреля 2021 (UTC)
********* Ну, насколько я понимаю, эти "выводы" делались в рамках группы как "итогоподводящих". Неким образом группа была сформирована, и "подвела итог". В какой мере подведённый такой группой итог "управомочен" или нет? Да - статуса принятого консенсусом сообщества правила у него нет, но как статус итога, вроде бы как, есть. В какой мере и какие "выводы" из итога должны пройти подтверждение консенсусом, а какие "выводы" РГ постулировала как "факты" (а их есть там), "не требующие" дальнейшего подтверждения консенсусом - тут вопрос, конечно, интересный. — Uchastnik1 (обс.) 21:55, 10 апреля 2021 (UTC)
********** Ну, не может быть в итоге то, что даже не обсуждалось. Итоги так не подводятся. Это осторожно озаглавлено «Выводы и рекомендации», я так понимаю, что это мнение рабочей группы, его нельзя считать результатом опроса. В отличие от того, что написано секцией выше. Надо бы конечно спросить, может члены рабочей группы считают по-другому, но в таком случае боюсь придётся в АК обратиться, потому что это очень нехороший прецедент получается. Землеройкин (обс.) 22:08, 10 апреля 2021 (UTC)
*********** Здесь вот как Итог от рабочей группы. «Выводы и рекомендации» уже чуть ниже. Вот РГ то, что не требует согласования, обозначила как "выводы", а что требует - как "рекомендации". Ну и да, есть вопросы. — Uchastnik1 (обс.) 22:16, 10 апреля 2021 (UTC)
*********** "... я так понимаю, что это мнение рабочей группы, его нельзя считать результатом опроса. В отличие от того, что написано секцией выше. Надо бы конечно спросить, может члены рабочей группы считают по-другому," - Ну скорее, конечно же, да - РГ весь текст - не только верхнюю секцию - считает итогом (насколько я понял из всего происходящего). — Uchastnik1 (обс.) 22:57, 10 апреля 2021 (UTC)
*********** Да, про результат опроса всё так, есть небольшая часть, по которой констатирован консенсус, а есть рекомендации от 5 участников. ·Carn 05:15, 11 апреля 2021 (UTC)
****** Да я не спорю что факт нарушения правил непосредственно сообществом устанавливаться не должен. У нас сейчас задача наиболее полно охватить все варианты возможных ответов для понимания принципиальной позиции сообщества, надо на этом сосредоточиться и обсуждать комбинацию вопросов, а не кто что думает что там имелось ввиду (вопрос дальнейших действий подробно не обсуждался, я это прекрасно помню), тем более что вы предложили отказаться от лавров РГ. ·Carn 09:49, 10 апреля 2021 (UTC)
* Коллеги, мы же не можем полностью переформатировать вопросы РГ - уточнить неясные с т. з. буквы и духа отдельные места, в рамках здравого смысла, - да - но если мы изменим кардинально смысл (либо кардинально форму, что даст основания для каких-либо сомнений), тогда это будут вопросы и ответы на какие-то другие вопросы, но не на вопросы Итога РГ. А нам ведь нужны ответы именно на эти вопросы (с соблюдением реального смысла и основных параметров формы). Напомню, что и по этому вопросу кворум 67 %. — Uchastnik1 (обс.) 10:51, 10 апреля 2021 (UTC)
** Единственно что - в водной части к вопросу надо будет с пометкой ВАЖНО! отдельно указать, что смысл этого вопроса относительно тестового голосования кардинально изменился. — Uchastnik1 (обс.) 10:53, 10 апреля 2021 (UTC)
* Также на всякий случай сакцентирую внимание, что речь тут не про любые случаи, а "в случае нарушения правил". Почему такой вопрос не имеет права на существование? Положим, участник может быть не согласным с выводом РГ, и считать, что даже и в случае нарушения правил это может делать не только АК (а, допустим, тот же внеарбитражный отзыв). Если РГ ставит этот вопрос для выяснения консенсуса сообщества, значит вывод РГ о том, что при нарушении правил должен действовать только АК не носит императивного характера, а лишь некий предварительный вывод, где окончательное решение в любом случае за сообществом, которое должно дать свой ответ, согласно оно с этим предположением РГ или нет. — Uchastnik1 (обс.) 11:17, 10 апреля 2021 (UTC)
** Хотя стоп - я повнимательнее вчитался: "только АК" или "не только АК, но еще и ФА", но не конфирмацией. — Uchastnik1 (обс.) 12:02, 10 апреля 2021 (UTC)
*** Очень длинно, люди запутаются. Если попробовать сократить, то получится «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься уполномоченным органом, а не сообществом?» и вот что "уполномоченный орган это может быть АК/АК+ФА — это уже дописать ниже/выше. ·Carn 15:06, 13 апреля 2021 (UTC)
**** Ну да, по этой позиции в секции ниже уже уточнялось. — Uchastnik1 (обс.) 17:13, 13 апреля 2021 (UTC)
***** Опять начнутся крики, что вот, организовывать ещё один "уполномоченный орган". "АК/ФА" яснее и короче. Томасина (обс.) 19:01, 13 апреля 2021 (UTC)
***** Тогда надо будет свести в одно место текущие версии вопросов (возможно будут разные версии, правда) и уже начать работу над введением (мне, правда, нравится как сейчас — итог РГ в свёрнутом виде, может так и оставить?). ·Carn 21:11, 13 апреля 2021 (UTC)
****** Убрать то, что не относится к этим вопросам - сам итог в первую очередь. Томасина (обс.) 20:08, 14 апреля 2021 (UTC)
* Ну вот пока так: Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией? - но мне по прежнему непонятно, как это соотносится с Итогом РГ: «С учётом изложенного, рабочая группа констатирует, что для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден»? РГ-таки констатировала, или это что-то другое было? Смысл тогда вопроса? — Uchastnik1 (обс.) 17:58, 16 апреля 2021 (UTC)
** Правильно ли я понимаю, что если сообщество с этим не согласится, то тогда что - эта "констатация" РГ "теряет силу"? А если не теряет, то смысл тогда задавать заведомо бессмысленный вопрос? Или я снова чего-то "не догоняю"? — Uchastnik1 (обс.) 18:01, 16 апреля 2021 (UTC)
** Если исходить из этого: "РГ не решение приняла, а сделала вывод. Это не исключает принципиальной возможности придумать какой-то особый вариант, когда можно и за нарушения флаг снимать внеарбитражно, но не голосованием. Томасина" - Ну хорошо, допустим, можно "придумать какой-то особый вариант...", но в любом случае для чего нужен этот вопрос? В любом случае - не голосованием, в любом случае когда-то, быть может, можно что-то и придумать, но как это с вопросом на сейчас соотносится, если он, с одной стороны, никак не влияет на запрет снятия при нарушениях голосованием, а с другой стороны - никак не влияет на возможность что-то придумать? Я не понимаю здесь ничего. Честно. Прошу мне тех, кто знает, это подробно объяснить - хоть в 15 словах, хоть в 150 000 - я готов всё внимательно изучить. — Uchastnik1 (обс.) 18:19, 16 апреля 2021 (UTC)
*** Ответ на этот вопрос нужен для того, чтобы получить добро на последующую разработку инструмента по назначению конфирмаций, непригодного для десисопа за нарушение правил. Томасина (обс.) 23:22, 16 апреля 2021 (UTC)
* Коллега , у меня по этому вопросу такое предложение - если у нас с вами не получится здесь установить каким-либо образом реальный смысл этого вопроса, так, чтобы мы и сами это поняли, и другим участникам смогли это объяснить, то тогда просто его не включать в список консультативных вопросов на голосование. — Uchastnik1 (обс.) 18:29, 16 апреля 2021 (UTC)
** Консенсус за то, что АК снимает флаг очевиден и несомненен. Если за какие-то нарушения АК должен снимать флаг — это будет вписано в правило (получается данный вопрос ненужно дублирует вопрос о правиле для снятия флага). Запроса на то, чтобы лишить АК права десисопить я не вижу. Получается правда мало смысла такой вопрос задавать. ·Carn 20:49, 16 апреля 2021 (UTC)
*** Ну так вот да - не ясна целесообразность и в его исходном варианте: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?", и в его трансформированном по итогам обсуждений: "Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией?". Ни так, ни так. — Uchastnik1 (обс.) 22:01, 16 апреля 2021 (UTC)
**** Ну я выше написал — по сути это проверка выводов РГ из одного из разделов, на котором основаны дальнейшие рассуждения. Если совсем переделывать по тому смыслу, что я вижу, то вопрос можно задать так — «Согласны ли вы, что конфирмации путём голосования сообществом не подходят для фиксации нарушений правил и снятия флага администратора именно за данные нарушения?» ·Carn 22:04, 16 апреля 2021 (UTC)
***** Тогда быть может ещё более детализировать (учитывая такой вот сложный момент понимания смысла и целесообразности этого вопроса), явно указав (чтобы стало понятнее, для чего именно вводится вопрос - РГ хочет выяснить, согласно ли с ней (РГ) сообщество): «Согласны ли вы с выводом РГ, что конфирмации путём голосования сообществом не подходят для фиксации нарушений правил и снятия флага администратора именно за данные нарушения?» — Uchastnik1 (обс.) 22:23, 16 апреля 2021 (UTC)
=== Снятие флага консенсусом администраторов ===

text: Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?

text: Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом администраторов?
*Если вопрос состоит в том, нужно ли прямое снятие флага консенсусом администраторов, то надо так и задавать вопрос.
* Коллега , у вас тут мысль оборвана, надо нам с этим вопросом тоже куда-то продвинуться... — Uchastnik1 (обс.) 11:44, 10 апреля 2021 (UTC)
** Тут речь про прямое снятие флага vs. назначение конфирмации таким образом vs. обсуждение на ФА перед назначением конфирмации, скажем. Тут нужно ознакомиться с предыдущими обсуждениями, коллега  именно такой вариант предлагал ранее («суд чести»). Но вот где это обсуждалось, я не нашёл пока.·Carn 12:26, 10 апреля 2021 (UTC)
*** Это снятие, как и в вопросе выше, за нарушение правил, ведь правда? Ведь снятие консенсусом на ФА может быть только за нарушение правил, но никак не за утрату доверия (это отнесено к потенциальным полномочиям сообщества). А раз так, то чем этот вопрос отличается от вопроса выше - "Снятие флага решением АК" в его уточнённой формулировке?: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?" - Какой смысл в существовании двух идентичных по сути вопросов? Или я чего-то не понимаю? — Uchastnik1 (обс.) 13:05, 10 апреля 2021 (UTC)
**** Да, тут явно проблема, нужна общая логика, которой пока не видно. Я позвал участника @Rafinin в организаторы (чтобы был более нейтральный состав), возможно он что-то предложит. ·Carn 15:02, 10 апреля 2021 (UTC)
* Коллега  - скажите пожалуйста (очень нуждаемся сейчас в Вашей квалифицированной подсказке) - у нас тут с коллегой  возникло небольшое (а может и не такое уж и небольшое) затруднение - после того, как мы, совместными усилиями, не без Вашей помощи, выявили истинный смысл вопроса о Снятии флага решением АК, и он приобрёл вид: «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?» (Вопрос А), то вдруг неожиданно выяснилось, что он по своей сути, несмотря на внешне быть может (кому-то) кажущееся отличие по форме, фактически тождественен вопросу в этой секции: «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?» (Вопрос Б).

text: Поясню мысль:

text: Вопрос А: «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?»

text: Вопрос Б: «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?»

text: - Какой итог (опроса/голосования) при ответе (сообщества) "Да" на Вопрос А? Поддержка варианта снятия флага (при нарушении правил администратором) только решением АК (без альтернативного варианта снятия флага консенсусом администраторов на ФА).

text: - Какой итог при ответе "Нет" на Вопрос А? Поддержка варианта снятия флага (при нарушении правил администратором) решением АК и, альтернативно, консенсусом администраторов на ФА.

text: - Какой итог при ответе "Да" на Вопрос Б? Поддержка варианта снятия флага (также, по определению, при нарушении правил администратором) консенсусом администраторов на ФА, при одновременном продолжении существования ныне имеющегося варианта снятия флага (также при нарушении правил администратором) решением АК.

text: - Какой итог при ответе "Нет" на Вопрос Б? Продолжение существования варианта снятия флага (при нарушении правил администратором) решением АК.

text: Теперь делаем "финт ушами", перегруппировываем вопросы, и видим:

text: * "Да" на Вопрос А (решением АК) = "Нет" на Вопрос Б (решением АК)

text: * "Нет" на Вопрос А (решением АК и консенсусом А на ФА) =  "Да" на Вопрос Б (решением АК и консенсусом А на ФА)
Вопрос: это действительно так и есть, или я что-то тут недоглядел, не учёл какие-то нюансы, и перепутал, а если это так и есть, то что теперь со всем этим делать? Снимать один из вопросов? Какой? — Uchastnik1 (обс.) 17:57, 10 апреля 2021 (UTC)

text: * Желающие здесь отметиться, наверное, отметились (если нет - всегда это можно успеть сделать в разумные сроки), по всем прикидкам видно, что эти 2 вопроса действительно одинаковы, т. к. голосование по ним может приводить к одинаковым результатам, т. е. это дублирование. При выставлении их на голосование теоретически (не вдаваясь в подробности, как это может произойти) может возникнуть взаимоисключающая ситуация, когда голосование (тех же самых или каких-то иных участников) по одному вопросу даст итог "только решением АК", а по другому - "решением АК и консенсусом А на ФА", что, конечно же, недопустимо, не говоря уже о распылении внимания, запутывании и отвлечении ресурсов сообщества на лишний вопрос. Решение проблемы понятно - оставление какого-то одного вопроса, возможно - более понятного и наименее "мозгодробительно" устроенного, возможно, с какими-то дополнениями, а возможно и нет. — Uchastnik1 (обс.) 08:38, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ** Коллега, извините, я только сейчас увидела этот Ваш запрос. По мне: первый вопрос написан не вполне по-русски. Если я правильно понимаю, что Вы хотите спросить, то мне кажется более точной такая формула: "... в случае нарушения правил флаг должен сниматься только АК и никаким другим способом (никак иначе)?" Не знаю, имеет ли это для Вас значение, но РГ имела в виду другой вопрос: "... должен сниматься решением АК, а не через назначение конфирмации"?  Вопрос Б предлагаю уточнить так: "Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом А на ФА"? И третий: "Следует ли предусмотреть в правилах условия, при которых флаг должен быть снят?" Это три разные вопроса и корреляции ответов между ними, в общем-то, нет (есть, но не жёсткая). Томасина (обс.) 15:08, 11 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* Благодарю, коллега , за ответ.
replies: text: :::: "Вопрос Б предлагаю уточнить так: "Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом А на ФА"?" - сделано.
replies: text: ::::: "И третий: "Следует ли предусмотреть в правилах условия, при которых флаг должен быть снят?" - Сейчас этот вопрос звучит как "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят решением АК?" - Вы полагаете, что уточнение "решением АК" здесь лишнее? Просто некоторым участникам было не совсем понятно, кем именно должен сниматься флаг, и было введено это уточнение. Вы же сами здесь об этом писали: "и это - указание для АК," - просто Вы предложили это сделать во вводной фразе: "Во вводной фразе. Надо.", я предложил в самом вопросе. Как, по Вашему, должна выглядеть конструкция с "вводной фразой"? Насколько это дополнение в самом вопросе, а не во вводной фразе, недопустимо, меняет смысл и т. п.? Или это может быть актуально и не только для АК, но и для консенсуса А на ФА? (тут же ж в этом непонятность имеется - по субъекту). P.S. Ещё раз сейчас просматриваю секцию ниже, Ваша фраза: "Ещё можно в правилах указать, при каких обстоятельствах флаг подлежит снятию (скажем, за систематические нарушения с флагом), чтобы у АК и ФА (если будет так решено) не было возможности отвертеться, а наоборот, было ясное основание для десисопа." - То есть данная поправка в правила должна быть универсальной. Что тогда надо, и надо ли, прописывать - в самом вопросе, или в пояснительной фразе? Тогда тут, получается, надо давать пояснение, что это не только для АК, но и для ФА потенциально может быть). — Uchastnik1 (обс.) 08:32, 12 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::: "Не знаю, имеет ли это для Вас значение, но РГ имела в виду другой вопрос: "... должен сниматься решением АК, а не через назначение конфирмации"?" - Ок, момент "а не через назначение конфирмации" понял, но - из Итога РГ и Ваших пояснений я вижу на сейчас 3 версии этого вопроса:
replies: text: :::::: 1) в Итоге РГ: «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?»
replies: text: :::::: 2) Здесь: «Конечно, это и вытекает из текста решения РГ: „только АК“ или „не только АК, но еще и ФА“, но не конфирмацией.»

text: :::::: 3) И вот это: "... должен сниматься решением АК, а не через назначение конфирмации"?"

text: :::::: Так всё-таки тогда, 2-я или 3-я версия? С включением "или „не только АК, но еще и ФА“", или без этого (ввиду этой формулировки и пришлось пытаться это всё скомпоновать "не по-русски")? — Uchastnik1 (обс.) 07:42, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::: И что здесь понимается под "конфирмацией" или под "назначением конфирмации"? В каком точном смысле этот термин здесь используется? Не через назначение конфирмации кем (каким субъектом)? Как этот термин здесь соотносится с понятием "внеарбитражный отзыв"? — Uchastnik1 (обс.) 07:53, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::: Если опереться на эту Вашу фразу выше по теме: "В дцатый раз напоминаю: этот вопрос касался тезиса, что при нарушении правил внеарбитражный отзыв неприменим. Никакого другого смысла в вопросе нет, как бы Вы его там не искали." - Получается, если следовать этой логике, что здесь конфирмация = внеарбитражный отзыв. Но здесь чуть выше есть незавершённая дискуссия с коллегой : "Но тогда вопрос нужно так и задавать, согласны ли вы, что при нарушении правил внеарбитражный отзыв неприменим. Простите что вмешиваюсь. Землеройкин" - "РГ не решение приняла, а сделала вывод. Это не исключает принципиальной возможности придумать какой-то особый вариант, когда можно и за нарушения флаг снимать внеарбитражно, но не голосованием. Томасина" - "... А вот «внеарбитражно, но не голосованием» — невозможно. В итоге чёрным по белому написано: сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования. Землеройкин". Тут, мне кажется, как-то более подробно надо в этих моментах разобраться нам. — Uchastnik1 (обс.) 08:17, 12 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::* Вы уже всё в этом посте ответили. Вы не представляете, как я рада, что Вы пришли к необходимости думать о значении слов и соотношении всех этих вопросов между собой и с проблемой, которую мы пытаемся решить. Я буду полностью счастлива, когда Вы поймете, что для решения этих вопросов голосование не подходит. Томасина (обс.) 13:07, 12 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::*
replies: text: :::::::* "Я буду полностью счастлива, когда Вы поймете, что для решения этих вопросов голосование не подходит.", "...про то, что уже затверждено решение голосованием." - Я уже, коллега, готовлю свои выводы по данному вопросу. Надеюсь, мы вместе с Вами сможем разделить Ваше счастье и придти к некой общей мысли. — Uchastnik1 (обс.) 13:38, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::** Ой, ну снова, не повторяйте чужих ошибок! Голосование затверждено итогом для ситуации, когда конфирмация назначена и идёт, и по ней нужно определять результат - вот это - голосованием. А как отвечать на вопросы, поставленные рабочей группой, ещё нигде не затверждено. РГ хотела обсуждать, а не голосовать. Если бы я могла для этих двух разных голосований использовать разные термины, я бы это сделала. Но увы, русский язык богат на синонимы только в отношении других тем. Давайте назовём их так: "голосование по итогам конфирмации (ГИК) и "голосование для ответов на вопросы" (ГОВ). В первой приведённой Вами здесь цитате речь шла о ГОВ, во второй - о ГИК, и когда Вы их ставите в одну строку и через запятую, боль моя невыносима. Томасина (обс.) 13:49, 12 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::* "Ой, ну снова, не повторяйте чужих ошибок!" - Я постараюсь дать развёрнутое пояснение (я же ещё не сказал, что там будет). — Uchastnik1 (обс.) 13:54, 12 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::** ОК. Вас не затруднит в этом развёрнутом пояснении уже использовать аббревиатуры ГОВ и ГИК? Для ясности. Томасина (обс.) 13:58, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::** На всякий случай: затверждён итогом ГИК. Возражаю я против ГОВ, потому что имхо это должно быть обсуждение. Томасина (обс.) 13:59, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::* Вон оно что... Томасина, давайте тогда для полной ясности: итог опроса говорит, что если внеарбитражное снятие будет введено, то оно должно происходить путём голосования. Верно? Землеройкин (обс.) 13:59, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::** ДА! Только я очень надеюсь, что не "если", а "когда". Томасина (обс.) 14:00, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::*** Теперь вопрос: как же в эту схему укладывается снятие консенсусом на ФА? Ведь это, очевидно, один из вариантов внеарбитражного снятия, и консенсус на ФА есть результат обсуждения, а не голосования? Землеройкин (обс.) 14:02, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::**** Коллега, Вы теперь прозрели по поводу "голосования", возможно, и другие чакры открылись. Перечитайте, пожалуйста, неторопливо и с желанием понять мои посты, написанные в качестве ответов на Ваши вопросы.  Их немного, два или три, если я не ошибаюсь, начните с отметки 21:16, 9 апреля 2021 ниже на этой странице. Если этого будет недостаточно, я повторю. Томасина (обс.) 14:09, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::***** Ваша ирония совершенно неуместна, я не «прозрел», а получил подтверждение, что понимал ваш итог правильно. Лучше всего было бы, если б вы ответили на мой вопрос, и по возможности кратко. Какая из двух посылок [1. снятие консенсусом на ФА это один из вариантов внеарбитражного снятия 2. консенсус на ФА есть результат обсуждения] не верна? Землеройкин (обс.) 14:17, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::****** Коллега, я не могу ответить на эти вопросы в такой форме. Давайте я лучше попытаюсь ещё раз сказать, что десисоп по итогу на ФА предложен как дополнительное средство, уместное в случаях, когда администратор допускает нарушения правил. Ещё раз: сейчас имеется только АК. Мы пытаемся разработать и внедрить внеарбитражный десисоп голосованием сообщества. А ФА - предлагаемый третий вариант, который, возможно, будет полезен в дополнение к тем двум, если захочет сообщество и согласятся администраторы. Так понятно? За "прозрел" извините, я восприняла Вашу реплику "вот оно что" так, будто Вы осознали это впервые. Томасина (обс.) 14:48, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::******* Конечно вы не можете ответить. Потому что я прав. Снятие на ФА это тоже внеарбитражное снятие путём обсуждения, и к нему применимы все те аргументы против, которые высказывались в опросе, вы же их разбирали. Да и вообще, что за зверь такой — консенсус на ФА, толком не известно (по словам одного опытного администратора). Если вы хотите оставаться в рамках того, что решено в предыдущих опросах, то для снятия флага администраторами остаётся один (экзотический) вариант — снятие путём голосования администраторов. Так я вижу. Землеройкин (обс.) 22:45, 13 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::******** А зачем сейчас обсуждать частности? Вопрос задавался о том, нужен ли еще один инструмент для снятия, а как он будет работать  - это следующий этап. Может быть, сообщество решит, что не нужен, тогда незачем определяться с техникой. Томасина (обс.) 20:10, 14 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::********* Если будет получен ответ «нет», не следует снимать флаг консенсусом администраторов, то это подтвердит выводы РГ, если будет получен ответ «да» — то опровергнет? Либо покажет что сообщество готово принять конфликтогенность этого метода? Попутно люди стали предлагать варианты, которые я озаглавил как «косвенно» — «заморозить флаг», то есть топик-бан; «один из способов назначения конфирмации» то есть триггер; «предконфирмация путем сбора подписей» то есть триггер с доп.процедурой; «инициировать рассмотрение действий администратора в АК» то есть организация эдакой групповой заявки в АК… ·Carn 21:26, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::****** ГИК применим для случаев, когда администратор не нарушал правила и сообщество лишь выражает своё (не)доверие администратору. ФА (как и АК) может быть применим для случаев, когда администратор нарушал правила и нужно определить какие-то меры, чтобы это в будущем не повторялось, одной из таких мер может быть и снятие флага/назначение конфирмации. ·Carn 14:57, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::******* А вот назначение конфирмации обсуждением на ФА — это может быть, теоретически. Но упирается всё в ту же конфликтогенность и ответственность при подведении итога. Землеройкин (обс.) 22:45, 13 апреля 2021 (UTC)
* Project:Форум/Архив/Правила/2016/12#Полномочия администраторов и бюрократов — тут предложение «суда чести» никто не подхватил, всерьёз не обсуждалось. Были следующие декларации:В целом нельзя сказать что это предложение было явно не поддержано или было отвергнуто — скорее в обсуждениях, на которые даны ссылки выше, решались другие конкретные проблемы и было не до этого. ·Carn 15:30, 13 апреля 2021 (UTC)
=== Внеарбитражное снятие флага ===

text: Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

text: Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

text: Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений?
* Тут нужно переформулировать — странное слово «эффективен» — без конкретной процедуры оценить эффективность механизма нельзя, спрашивать следует о том, считает ли сообщество данный механизм нужным или нет.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
* "должен применяться"? Томасина (обс.) 16:31, 9 апреля 2021 (UTC)
** Да, вполне. ·Carn 16:35, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Тогда если коллега Uchastnik1 согласен, давайте предварительно затвердим вариант с "должен применяться". Томасина (обс.) 16:59, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Да, коллеги, не возражаю. — Uchastnik1 (обс.) 17:11, 9 апреля 2021 (UTC)
* Коллеги , , скажите пожалуйста, допустимо ли наши вопросы (этот и иные с подобными формулировками) формулировать с использованием выражения «внеарбитражный отзыв флага», тогда как РГ в Итоге отметила: "Таким образом, регулярная процедура должна называться «Подтверждение флага администратора», в противоположность названию «Внеарбитражный отзыв флага администратора»"? Хоть здесь в Итоге это касается регулярного подтверждения, но кроме этого регулярного иные варианты, вроде как (?), были «забракованы». Поэтому, не правильнее ли будет уже сейчас (вне контекста, речь о «регулярном» или нет, а в принципе) переформулировать на вариант, рекомендованный РГ - «внеарбитражное подтверждение флага», либо какой-то комбинированный переходный вариант, чтобы отразить и рекомендованную версию, и оставить пока более привычное название - «внеарбитражное подтверждение (отзыв) флага»? Или тут не принципиально и лучше "не заморачиваться" (типа - "всё и так понятно"). Но это я к чему? К тому, в т. ч., чтобы потом не возникли вопросы типа того, что, мол, "Сообщество-то проголосовало/обсудило вариант именно с внеарбитражным отзывом (!), а про внеарбитражное подтверждение (!) там не было ни слова!!!". И давайте на этой почве, теперь, значит, проведём очередной опрос/голосование для выяснения консенсуса сообщества о том, правильно ли оно отдавало себе отчёт, за что именно голосовало/обсуждало? — Uchastnik1 (обс.) 15:13, 16 апреля 2021 (UTC)
** Знаете, коллеги, "от греха подальше" я решил просто добавить в скобках "(подтверждение)" (на всякий, как говорится). — Uchastnik1 (обс.) 15:16, 16 апреля 2021 (UTC)
* И ещё: эту фразу — «вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?», на мой взгляд, следует немного переформатировать в чуть более конкретную — «вне зависимости от того, были ли допущены этим участником конкретные нарушения?» (то есть независимо от того, были такие конкретные нарушения участником допущены, или не были), а то нынешний вариант каким-то таким образом то ли подразумевает, то ли намекает, что участником именно «были допущены» такие нарушения. Переформулировал. — Uchastnik1 (обс.) 15:55, 16 апреля 2021 (UTC)
* "вне зависимости" изменил на "независимо" - более компактно при том же смысле. — Uchastnik1 (обс.) 16:01, 16 апреля 2021 (UTC)
* "независимо от того, были ли допущены этим участником конкретные нарушения?" - "независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений". — Uchastnik1 (обс.) 16:13, 16 апреля 2021 (UTC)
* "когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора," - доверение обществом полномочий администратора участнику - это процедура, процесс присвоения флага участнику путём голосования общества на ЗСА. А здесь речь должна идти немного о другом. Надо это как-то правильно сформулировать, без утраты смысла Итога РГ. — Uchastnik1 (обс.) 16:24, 16 апреля 2021 (UTC)
** Итог РГ: "... Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие»," - быть может тогда "когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора,"? Пока поправлю на такое, но открыт к дискуссии. — Uchastnik1 (обс.) 16:30, 16 апреля 2021 (UTC)
* Надо ли после слов "(подтверждение) флага" вставить слово "голосованием", согласно Итогу РГ? Или лишнее? Смысл вопроса относительно того, как он есть в Итоге РГ, не меняется? Или это просто очевидно подразумевается и прямо проистекает из Итога? Тогда, наверное, можно не уточнять, но здесь отметить. — Uchastnik1 (обс.) 16:34, 16 апреля 2021 (UTC)
** Или всё-таки уточнить? — Uchastnik1 (обс.) 16:35, 16 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Голосование 

message: Верно я понимаю, что сейчас такие наиболее вероятные для утверждения варианты вопросов? (Порядок я поменял с учётом мнения о том что обычное голосование сначала, в чём есть резон, оно более важное, но сразу за ним тогда связанный вопрос — то есть сначала «без нарушений», потом «с нарушениями»):
# Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений?(да/нет/воздержался)
# Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией? (да/нет)
# Вы за то, чтобы дополнить ВП:ДЕСИСОП открытым списком условий? (за/против + ?пример + ?аргумент)
#* при которых флаг не должен сниматься?
#* при которых флаг может быть снят?
#* при которых флаг должен быть снят?)
# Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом администраторов? (да/нет)
По сути мы проверяем восприятие выводов РГ из раздела «Основания для отзыва флага» в пп.1-2, исследуем причины/условия (не)снятия флага в п.3, и проверяем отношениие сообщества к ранее подробно нерассмотренному варианту десисопа в п.4. При этом мы не трогаем «Порядок инициации процедуры отзыва флага» и последующие разделы, то есть стараемся не бежать впереди паравоза, а начать с начала. ·Carn 21:59, 16 апреля 2021 (UTC)
* Вставил в 1-й вопрос "воздержался" (для остальных консультативных, понятно, может, и не актуально). — Uchastnik1 (обс.) 22:31, 16 апреля 2021 (UTC)
* Вопрос 4 я бы хотела поставить после вопроса 2. Формулировка вопроса 3 (будущий 4й) меня не устраивает совершенно. В таком виде я на него ответила бы "резко нет", но это не то, что мне хотелось бы видеть в правиле. Томасина (обс.) 23:15, 16 апреля 2021 (UTC)
** С перестановкой никаких вопросов, а вот с вопросом про правила вопросы огромные. Подлежит снятию — это ближе к «должен быть снят», а вы его предлагаете в вариант, когда мы спрашиваем о возможности снятия, а не о долженствовании. ПОДЛЕЖА’ТЬ, жу́, жи́шь, несов., чему (книжн. офиц.). Быть обязанным, должным, подвергаться чему-н. По сути мы спрашиваем, следует ли выделить в правиле какие-то критерии на которые можно будет ориентироваться при снятии флага А, не более. Может так и спросим — «Следует ли дополнить ВП:ДЕСИСОП указанием на критерии, которые могут использоваться при снятии флага А» — это то, что я имею ввиду как «может», а про «должен» можем спросить в другой формулировке. ·Carn 08:16, 17 апреля 2021 (UTC)
*** > По сути мы спрашиваем, следует ли выделить в правиле какие-то критерии на которые можно будет ориентироваться при снятии флага А, не более.  Да. А хочется спросить не об этом, а о том, надо ли установить в правилах необходимость снятия флага, чтобы заставить АК это делать. Обязать. Предписать. А не про критерии. Как мне это донести до вас? Меньше всего я хочу в правилах видеть нечто "за ДЕСТ снимаем, а за ЭП  не снимаем". В страшном сне я не предполагаю записывать в правила критерий. Только уровень ответственности. Томасина (обс.) 08:47, 17 апреля 2021 (UTC)
**** Одно другое дополняет. Я же не из того исхожу, что мне хочется спросить, я из того исхожу, что людям хочется ответить. И люди УЖЕ ОТВЕЧАЛИ на данный вопрос так, что НЕТ, НЕ НАДО ОБЯЗЫВАТЬ, но КРИТЕРИИ можно указать. И я просто хочу предусмотреть для этого место в структуре ответов, всё. Я же не говою что не надо спрашивать «надо ли установить в правилах условия, при которых флаг подлежит обязательному снятию?» я говорю что учитывая предыдущий опыт нужно рядом с этим вопросом предусмотреть другой, про «критерии», который вы видеть не хотите, но который будет людям в голову приходить, когда они будут отвечать НЕТ на указанный вопрос. ·Carn 09:40, 17 апреля 2021 (UTC)
***** Покажите, пожалуйста, где они отвечали "нет, не надо обязывать", и я сниму этот вопрос. А Вы снимете свой про критерии, потому что если не надо, так и не надо. Томасина (обс.) 09:47, 17 апреля 2021 (UTC)
****** Project:Голосования/Конфирмация администраторов/Тестовое голосование#Особое мнение 📜Там открытый/закрытый список был, да, не критерии. Ок, критерии снимаю. Озвучьте актуальную формулировку на текущий момент плиз данного вопроса про «составить открытый список условий при которых флаг ДОЛЖЕН быть снят» и будем уже думать когда стартовать. ·Carn 09:53, 17 апреля 2021 (UTC)
******* Насколько понимаю, актуальная формулировка у нас была "Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию?". Можем ещё добавить (под ним), как и планировали раньше, отдельный вопрос "Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг может быть снят?", чтобы участники, заинтересованные в таком варианте, также могли высказаться. — Uchastnik1 (обс.) 10:53, 17 апреля 2021 (UTC)
******** Ну, этот отдельный вопрос очень похож (слабо отличается), под ним надо будет много уточнений писать, что такой список не будет означать, что за то что не в нём — флаг не может быть снят, что это ориентировочные критерии и т. п. — мне больше нравится формулировка выше, но я не настаиваю на его внесении. ·Carn 11:12, 17 апреля 2021 (UTC)
********* Вот ниже сообщение, думается, нам здесь надо передать смысл вопроса в Итоге РГ, не отходить сильно от него, а то получится, что мы задали какой-то другой по смыслу вопрос, а не тот, что ставился... Альтернативно - вот как с "может" - да, можем такое сделать, но будет ли это консультативным голосованием именно по изначально заданному вопросу? — Uchastnik1 (обс.) 11:18, 17 апреля 2021 (UTC)
******* Хотя хочу отметить, что в этой версии мы ушли от несколько другой по смыслу изначальной формулировки Итога РГ: "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?" vc "Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию?" - определение "условий", и "указание на" - это разные смыслы. Предлагаю, всё же, вернуться к формулировке Итога РГ, и дополнить отдельным вопросом с "может": "Следует ли определить в ВП:ДЕСИСОП условия, при которых флаг подлежит снятию?" и "Следует ли определить в ВП:ДЕСИСОП условия, при которых флаг может быть снят?" — Uchastnik1 (обс.) 11:15, 17 апреля 2021 (UTC)
******** Я не против таких вариантов, тут решающее слово у коллеги. @Томасина, как-то надо это подкорректировать или норм? ·Carn 11:17, 17 апреля 2021 (UTC)
********* Мнение коллеги Томасиной, несомненно, важно, но, при этом, нам необходимо передать смысл формулировки вопроса в Итоге - это, мне кажется, приоритетнее наших (организаторов) частных мнений. В приведённых формулировках, как видится (логически), смысл, всё же, отличается. — Uchastnik1 (обс.) 11:21, 17 апреля 2021 (UTC)
********** Коллега. Томасина — это не фамилия, а имя и склоняется оно по той же схеме, что Катерина. Томасина знает, какой смысл вкладывала РГ в формулировку своего текста, и защищает ровно этот смысл. Что защищаете Вы, я не понимаю, но зато ощущаю физически неприязнь и яственное нежелание принимать мои предложения. Чьё ещё мнение Вы хотите знать и почему до сих пор не пригласили этого таинственного Некто в группу, если Томасина Вас не устраивает и Вы ей не верите? Томасина (обс.) 14:09, 17 апреля 2021 (UTC)
*********** 
*********** «но зато ощущаю физически неприязнь и яственное нежелание принимать мои предложения» - Это Вы на меня сейчас наговорили абсолютно на ровном месте. Ваши предложения в главном здесь были приняты на 3/4 из 4/4 - по итогам именно Ваших предложений в отношении 3-х вопросов из 4-х было принято решение о проведении по ним именно опросов консультативных голосований, а не голосований, и только по 1 из 4 - голосования. Также были учтены многие Ваши конструктивные, с моей т. з., предложения. А если я вижу в каком-то Вашем предложении самое элементарное - логическое, чисто смысловое, семантическое - несоответствие Итогу, то я об этом именно так прямо и говорю. Если Вы с моими этими выводами не согласны, если Вы считаете, что я (а не Вы), к примеру, по этому моменту, или по каким-то иным здесь поднятым, что-то интерпретирую каким-то своеобразным образом, отличным как от текста, буквы и духа, Итога, так и от каких-то логических умозаключений, Вы всегда можете поднять об этом тему на каком-то общем форуме, и там попытаться обосновать Вашу позицию, что это не Вы, а я неправильно понимаю написанное в Итоге. И Вы знаете, в составе организаторов сейчас не 1, а 2 члена РГ, и по очень многим вопросам между вами интерпретации написанного в Итоге очень часто не совпадают, вплоть до диаметрально противоположных оценок. В такой ситуации мне приходится опираться в первую очередь на сам Итог и мой здравый смысл. И не надо, пожалуйста, переходить на личности - я на Вашу, вроде, не переходил. — Uchastnik1 (обс.) 14:48, 17 апреля 2021 (UTC)
************ > по итогам именно Ваших предложений в отношении 3-х вопросов из 4-х было принято решение о проведении по ним именно опросов, а не голосований, - где? Я вижу странные слова "консультативное голосование", а не опрос. Томасина (обс.) 14:53, 17 апреля 2021 (UTC)
************* Да, поправлюсь, сорри - учли на 3/4 Ваши пожелания в том, что по 3 вопросам из 4 было принято решение голосования не проводить (а было решено провести лишь консультативные, с возможностью дальнейшего проведения полноформатных опросов). — Uchastnik1 (обс.) 15:04, 17 апреля 2021 (UTC)
************** Я даже не буду уточнять, где же я такого желала. Но теперь уже не могу не спросить: а что это такое - "консультативное голосование"? Этот механизм где-то описан? Томасина (обс.) 15:51, 17 апреля 2021 (UTC)
*************** По нему не будет подводиться итога, максимум рекомендации, если мы не разругаемся, конечно. ·Carn 16:02, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** А зачем оно тогда? И откуда возьмутся рекомендации? Томасина (обс.) 16:03, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** Я говорил, но повторю: чтобы облегчить последующее обсуждение, а не начинать бесконечную дискуссию между сторонниками ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:ЛУЧШЕ, так как данные вопросы зависят не только от аргументов, но и от желаний сообщества. ·Carn 16:11, 17 апреля 2021 (UTC)
*************** Ок, уточнил свою формулировку (если принципиально) - в плане пожеланий. Если есть принципиальные возражения против консультативного голосования по формальным основаниям - можно рассмотреть вопрос и о его непроведении (в случае, если выяснится, что проведение голосования именно в таком консультативном формате (без подведения итога) чему-то там "противоречит" по формальным основаниям). Однако в ВП в целом широко распространены механизмы обсуждений, в т. ч. с элементами голосования, где итог так и не подводится. В конце концов НЕБЮРОКРАТИЯ. В любом случае голосование по одному вопросу будет проведено (будем надеяться) в строгом соответствии с процедурой. — Uchastnik1 (обс.) 16:07, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** У меня есть принципиальные возражения. Но вы же их всё равно не слышите и хотите поступать по своему. Мне как члену РГ "консультативные голосования" не интересны, как потенциальному члену каких-то будущих рабочих групп по разработке механизма внеарбитражного отзыва флага - бесполезны. Хотите тратить время и внимание авторов на никому не нужные мероприятия - пробуйте, но вообще-то это приведет лишь к тому, что потом обсуждать эти вопросы всерьёз уже никто не станет. Эта тема уже будет не первой свежести, а противники будут кричать, что "уже обсуждали и голосовали, но ни к какому результату не пришли, незачем снова начинать". Вы просто зарежете тему. Томасина (обс.) 17:32, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** Ну, второй вопрос #Всё вместе 2 дополняет первый, его стоит оставить. 3 вопрос скорее всего непроходной. 4 вопрос голосованием, без подготовки проекта не решится. Но тогда (если отбросить вопросы про консенсус администраторов и правило), стоит по обоим вопросам (про то что конфирмации нужны для ситуаций недоверия, а для случаев нарушения правил у нас есть АК) голосовать обычным путём. ·Carn 17:59, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** "Хотите тратить время и внимание авторов на никому не нужные мероприятия - пробуйте, но вообще-то это приведет лишь к тому, что потом обсуждать эти вопросы всерьёз уже никто не станет." - "… будут кричать, что "уже обсуждали и голосовали, но ни к какому результату не пришли, незачем снова начинать". - Ну как-то же 1-й вопрос на рассмотрение сообщества мы выносим (несмотря на то, что и много обсуждали, и даже голосование провели)? Не "зарезали" же тему? — Uchastnik1 (обс.) 18:02, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** Ну, тему зарежет, если многие проголосуют против. Но такой способ «зарезания» для сообщества будет относительно безболезненный и малозатратный. ·Carn 18:09, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* И как это же мы узнаем про результат, если итог не будет подводиться? Томасина (обс.) 18:22, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** > Ну как-то же 1-й вопрос на рассмотрение сообщества мы выносим (несмотря на то, что и много обсуждали, и даже голосование провели)? Коллега, пожалуйста, покажите, где этот вопрос "много обсуждали и даже голосование провели"? И, на всякий случай, какой конкретно вопрос, а то у нас их тут разных... в каждом подзаголовке свой. Томасина (обс.) 18:27, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* "какой" - "Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений? (да/нет/воздержался)"; "покажите, где" - здесь показал, "где". — Uchastnik1 (обс.) 18:45, 17 апреля 2021 (UTC)
******************** Где "здесь"? Вы не ошиблись ссылкой? Ведёт на эту же страницу, а здесь никаких голосований не было. Томасина (обс.) 18:49, 17 апреля 2021 (UTC)
********************* Я так понимаю @Uchastnik1 имеет ввиду что и раньше подазумевалось что внеарбитражный отзыв флага не должен обязательно быть связан с нарушением правил, и он достаточно подробно прописал свою аргументацию за это в том месте, ссылку на которое дал. ·Carn 18:53, 17 апреля 2021 (UTC)
********************** Тогда. быть может, Вы дадите нормальную ссылку? РГ и мы с Вами, видимо, слепые идиоты, раз считаем нерешённым вопрос, который, оказывается, уже даже голосовался, и пишем об этом в тексте РГ как о выявленной нами и не обсуждавшейся проблеме, и никто  на это до сих пор не указал... Томасина (обс.) 18:56, 17 апреля 2021 (UTC)
*********************** Я проверил - ссылка нормальная, рабочая. Вы тогда, кажется, не захотели читать, я сказал, что ничего тогда не могу сделать в этом случае. — Uchastnik1 (обс.) 19:08, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** Этот вопрос ЯВНО решён не был. Позиция Uchastnik1, как я её изложил, в том что это ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ, в том числе потому что лишь 3 из 102 сторонников конфирмаций высказались на голосовании за с приведением аргументов, связанных с нарушением правил. Т.е. вопрос не голосовался, но выводы свои участник сделал на основании своего анализа голосования.
****************Я не очень понимаю, как решение или не решение этого вопроса помогает или мешает нам продвинуться.·Carn 19:05, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** @Carn, Коллега, я благодарю Вас, что Вы нашли возможность подтвердить мои высказывания, в том числе фактами. А то я уже как-то засомневалась, в своём ли я уме или галлюцинирую. В 80% примерно процентов здешних текстов я не понимаю, что мы обсуждаем, поэтому не понимаю, что мешает нам продвинуться. Пока что я предложила свой вариант вопроса № 4, надеюсь, коллега @Uchastnik1 не найдёт причины возразить против прямой цитаты из текста РГ, включая формулировку вопроса. Если Вы согласны, мы можем посмотреть, что ещё надо согласовывать. Томасина (обс.) 19:24, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** Да, коллега , благодарю Вас за вариант 4-го вопроса, сейчас меня всё устраивает. — Uchastnik1 (обс.) 19:28, 17 апреля 2021 (UTC)
************ > В такой ситуации мне приходится опираться в первую очередь на сам Итог и мой здравый смысл. - возможно, лучше было бы дать возможность двум представителям РГ договориться между собой и принять их договорённость, а не подменять мнение РГ своими умозаключениями, порой, на мой вкус, странными. Томасина (обс.) 14:55, 17 апреля 2021 (UTC)
************* Здесь надо договариваться не "между собой" "двум представителям РГ", а действовать в направлении реализации интересов большинства сообщества, озвученных на голосовании (в т. ч. с учётом Итога РГ). Как уже выше отмечал, "элит" здесь нет. Предлагаю не "забалтывать" тему эмоциональными отвлечениями. Мы и так много времени потратили, пытаясь добраться до смысла Итога РГ. — Uchastnik1 (обс.) 15:04, 17 апреля 2021 (UTC)
************** Вы считаете, что представители РГ действуют НЕ в направлении реализации интересов большинства сообщества? Я уже говорила, но не погнушаюсь снова сказать: или вы реализуете то, что рекомендовала РГ и не считаете выяснение точного смысла пустой тратой времени, или делаете то, что считаете нужным, но без вывески РГ (и, конечно же, без моего ника в списке организаторов). Пока что вы уже который раз предлагаете придуманные Вами тексты с придуманными Вами смыслами, утверждая, что так пожелала я или так писала (или имела в виду) РГ. Томасина (обс.) 15:56, 17 апреля 2021 (UTC)
*************** Я считаю ровно то, что написал. "Я уже говорила, но не погнушаюсь снова сказать: или вы реализуете то, что рекомендовала РГ..." - Не погнушаюсь привести ещё раз формулировку вопроса из Итога: "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?", теперь Ваш вариант: "Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию?", и теперь вариант, согласованный между мной и коллегой Carn, также экс-членом РГ: "Следует ли определить в правиле (ВП:ДЕСИСОП) условия (открытый список), при которых флаг должен быть снят (подлежит обязательному снятию)? (да/нет/воздержался)" - Любой желающий имеет возможность установить, какой из этих вариантов точнее соответствует смыслу вопроса в итоге РГ. Поэтому, наверное, требование "реализовать то, что рекомендовала РГ", в первую очередь, надо адресовать не мне. И к "придуманные Вами тексты с придуманными Вами смыслами" это также относится. — Uchastnik1 (обс.) 16:19, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** Ну конечно, уж вы-то лучше других знаете, что себе думала РГ. Цитата: "Обоснованные претензии к срокам рассмотрения заявок в АК, а в большей степени к мягкости решений АК, в реальной практике снимавшего флаг почти исключительно за крайне грубые или систематические нарушения правил, могут быть урегулированы различными способами. Например, в правиле ВП:А в части ВП:ДЕСИСОП может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг... Решение этой проблемы, вероятно, сопряжено с разработкой и принятием поправок в правила... " Томасина (обс.) 17:33, 17 апреля 2021 (UTC)
***************** "может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг" - Совершенно верно, в данном контексте смысл тот (это прямо из текста проистекает), что есть (определены) в ВП:ДЕСИСОП определённые условия, на основании которых АК обязан флаг снять. Иначе, если в правиле такие условия не определены, то каким образом АК будет знать, когда ему флаг снимать, или нет? Поэтому, вполне логично, что в итоговом вопросе РГ именно об этом и спросила - "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?" А вот в Вашей формулировке вопроса лично мне (и, как я понимаю из этого обсуждения, не только мне, и уверен, что очень многие увидят здесь то же самое, что и мы с коллегой Carn) видится смысл несколько иной - внести в ДЕСИСОП "указание на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию"? Что этот текст означает с т. з. законов логики, семантики и пр. (поверьте, IRL я в этом кое-что понимаю)? То, что в случае голосования "Да" по этому вопросу в ДЕСИСОП должна будет внестись просто фраза о том, что "при определённых условиях флаг подлежит снятию" - вот оно - указание, на то, что "при определённых условиях флаг подлежит снятию". И на этом всё - никакой конкретики, никаких конкретных "условий"!!! Ответ "Да" на вопрос в Вашей формулировке не предполагает по итогам опроса/голосования по данному вопросу обязанности дальнейшего внесения в ДЕСИСОП (путём дальнейших процедур) тех определённых условий, при которых флаг подлежит снятию. Вот и всё. В этом и состоит отличие Вашего варианта как от указанного в Заключении Итога РГ, так и непосредственно подразумеваемой (см. выше) в теле формулировки. И более того, тут же всё очень просто - если предложенный нами с коллегой Carn вариант практически ничем, по сути, в главном, не отличается от варианта в Заключении РГ, то, стало быть, Вам нет никакой надобности настаивать на переформулировке вопроса, а если Вы, в условиях того, что наш вариант практически тождественен "итоговому", настаиваете на переформатировании, то, значит, не соответствует Итогу явно не наш вариант. Это же элементарно. И тогда вопрос - для чего Ваш нужен вариант, не соответствующий "итоговому" (от РГ) варианту, под которым стоят подписи ещё 4-х, помимо Вас, членов РГ? Лично мне это непонятно. — Uchastnik1 (обс.) 18:26, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** Послушайте, коллега. Я самолично и собственноручно писала проект этого текста, обсуждавшийся и редактировавшийся всеми членами РГ впоследствии. Поверьте, я точно знаю, что именно я хотела спросить у сообщества, и зачем . То, что хотите спросить у сообщества Вы, мне не нужно. В стопятый раз: хотите спрашивать для себя - спрашивайте что хотите, но рабочая группа и лично я с планами на последующее развитие событий к Вашим формулировкам не имеют никакого отношения и не имеют в них интереса. Мне не нужен ответ на Ваш вопрос, мне нужен ответ на мой вопрос. Томасина (обс.) 18:46, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* Я, коллега, не только внимательно слушаю, но и внимательно читаю. Мне (и всем сообществу - именно об этом и написано в Итоге) нужен ответ не на "Ваш" вопрос, который "Вы писали", а на тот вопрос, под которым стоят подписи 5 членов РГ (я же не думаю, что члены РГ "не глядя" подписывали то, под чем поставили свои подписи). И тот вопрос, под которым стоят подписи членов РГ, кардинально отличается по смыслу от того вопроса, который Вы изволили озвучить здесь на этой странице. И в этой ситуации меня интересует не форма ситуации, кто там что писал и т. п., а её суть, смысл и дух - смысл и дух вопроса Итога РГ - это совсем другой вопрос от Вами здесь предложенного. Хотите узнать ответы на свой вопрос, а не указанный в Итоге, Вы вполне вправе это сделать. Но это не даст ответа на вопрос, заданный РГ как "коллективным органом" в своём Итоге. — Uchastnik1 (обс.) 18:56, 17 апреля 2021 (UTC)
******************** Нет, коллега. Ваш шантаж не пройдет. Текст РГ следует читать целиком. а не выборочно отдельные предложения. Поэтому, пожалуйста, и вопрос предваряйте описанием соображений и обстоятельств, данными РГ. В совокупном тексте, без фигурного вырезания, он понимается совершенно верно. И ещё просьба: не надо называть текст "рекомендаций" Итогом. Итог - это другое. Томасина (обс.) 19:02, 17 апреля 2021 (UTC)
********************* "Ваш шантаж не пройдет". - Просьба, коллега, всё-таки подбирать выражения покорректнее. У меня вполне устойчивая психика (на меня такое мало воздействует, поверьте, можно не тратить на это зря свои силы), но такие эпитеты и ярлыки Вас не красят. "Текст РГ следует читать целиком. а не выборочно отдельные предложения." - Я только что проанализировать всё приведённые Вами выдержки, и внимательно и по многу раз читал Итог. "И ещё просьба: не надо называть текст "рекомендаций" Итогом. Итог - это другое." - Простите, коллега, но я называю этот текст ровно так, как он и называется. — Uchastnik1 (обс.) 19:14, 17 апреля 2021 (UTC)
********************** Там подраздел «Выводы и рекомендации рабочей группы» — и в нём они — выводы и рекомендации. А в разделе «Итог опроса» — собственно итог, позиция сообщества, как её поняла РГ, а не позиция самой РГ. ·Carn 19:16, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** И пожалуйста, перестаньте уже натягивать текст РГ на Ваш вопрос, сколько ж можно об одном и том же! Томасина (обс.) 18:50, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* Вопрос Итога РГ по сути аутентичен варианту, согласованному мной и коллегой Carn. Кто что там куда "натягивает" - это не ко мне. — Uchastnik1 (обс.) 18:56, 17 апреля 2021 (UTC)
****************** Коллеги, я думаю вот эти тонкости указание/условия — они вполне взаимозаменяемы по моему. Можно через «то есть» их указать. Всё равно никакой конкретики пока не будет, просто оценка механизма — требуется в этом направлении двигаться и указывать условия, при которых АК будет обязан снимать флаг или нет. Хотя АК у нас сам будет трактовать всё, что будет написано, то что написано в правилах сильно влияет на то, что АК решает. ·Carn 18:51, 17 апреля 2021 (UTC)
******************* Вот именно. Это уже на следующем этапе, когда будет готовиться текст поправки в правило, если на то будет добро от сообщества, может возникнуть вопрос об уровне детализации условий. Томасина (обс.) 18:53, 17 апреля 2021 (UTC)
******************** Я бы хотел увидеть какие-то варианты того, что мы собираемся делать, которые устроят тут каждого, чтобы составить табличку и отметить — вот по этому договорились, по этому договорились, а по этому нет. То, по чему мы не договорились, если оно не важно, действительно, можно пока отбросить, пойти шажками ещё мельче, чем я планировал изначально, но хоть пойти, а не топтаться на месте. ·Carn 18:57, 17 апреля 2021 (UTC)
********************* Я бы тоже. И поэтому специально организовала в самом верху "макет". Когда Вы добавите туда то, что было сочинено Вами и коллегой по части правил и условий, в виде текста, который будет размещаться на основной странице, можно будет хоть что-то видеть и разговаривать предметно. Я надеюсь. Томасина (обс.) 18:59, 17 апреля 2021 (UTC)
********************** Вот те 4 вопроса, которые там сейчас стоят — в них по 4ому только расхождения? ·Carn 19:12, 17 апреля 2021 (UTC)
********************* Я не возражаю против варианта, устраивающего всех. Возможно, коллега Carn сможет такой предложить, наблюдая со стороны более нейтральным взором за нашей дискуссией. — Uchastnik1 (обс.) 19:04, 17 апреля 2021 (UTC)
********************** Я не очень понимаю, если написать «…определить (указать)…» — это решит спор или нет? ·Carn 19:14, 17 апреля 2021 (UTC)
*********************** Ну и прекрасный, как по мне, вариант 4-го вопроса сейчас коллега  разместила. О чём мы тогда спорили? — Uchastnik1 (обс.) 19:24, 17 апреля 2021 (UTC)
************************ Тогда, может быть, Вы не станете возражать против выделения болдом слова "должен"? Томасина (обс.) 19:27, 17 апреля 2021 (UTC)
************************* Не только не стану возражать, но и двумя руками поддержу Вас в этом. — Uchastnik1 (обс.) 19:30, 17 апреля 2021 (UTC)
************************** Благодарю. Томасина (обс.) 19:33, 17 апреля 2021 (UTC)
************ И где у нас лежит "итоговый текст", который мы обсуждаем и правим и который отражает достигнутое? Томасина (обс.) 15:02, 17 апреля 2021 (UTC)
************* В подсекции ниже - текущий и итоговый на настоящее время вариант вопросов. — Uchastnik1 (обс.) 15:06, 17 апреля 2021 (UTC)
************** Вы могли бы обозначить его каким-то явным заголовком и, вероятно, рамкой? Дискуссиям в проекте итогового текста, разумеется, не место. Томасина (обс.) 15:59, 17 апреля 2021 (UTC)
*************** "и, вероятно, рамкой?" - Сейчас устраивает? — Uchastnik1 (обс.) 16:24, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** Почти. а где там правила участия, подсчета, итогов и прочие? Про "консультативное" и т.п. Томасина (обс.) 17:35, 17 апреля 2021 (UTC)
**************** Уже и рамку не найти. С вашего позволения, выношу ее в отдельный раздел. Томасина (обс.) 17:38, 17 апреля 2021 (UTC)
*********** «Томасина — это не фамилия, а имя и склоняется оно по той же схеме, что Катерина». - Это, спасибо, учту, я действительно воспринимал никнейм как фамилию или что-то подобное. — Uchastnik1 (обс.) 14:50, 17 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Всё вместе 1 

message: Так, на всё ответы - (да/нет/воздержался), первый вопрос - обычное голосование, кворум 50 голосов да+нет, порог принятия - простое большинство, критерии - как на ЗСА, остальные вопросы - не обязательные,16:05, 17 апреля 2021 (UTC) «консультативные», предваряющие обсуждение, которые будут оцениваться уже в нём, какие-то рекомендации давать/не давать можно решать, но они должны идти отдельным блоком от итога обычного голосования. 
# Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений? (да/нет/воздержался)
# Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией? (да/нет/воздержался)
# Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом администраторов? (да/нет/воздержался)
# Следует ли определить в правиле (ВП:ДЕСИСОП) условия (открытый список), при которых флаг должен быть снят (подлежит обязательному снятию)? (да/нет/воздержался)
Вставил начальные формулировки вопроса про правила, но с уточнениями в скобках, просьба предлагать правки, можно вернуться к какому-то более удачному варианту. Порядок также поменял по заявкам.·Carn 13:15, 17 апреля 2021 (UTC)
* По формулировкам вопросов у меня возражений нет. «порог принятия — простое большинство» - По этому моменту, хочу, на всякий случай (чтобы потом ни у кого тоже не было таких вопросов), уточнить - насколько я понял из ВП:Г и ВП:МГ, простое большинство определяется от Да+Нет, где голоса воздержавшихся никак на подсчёт не влияют (то, что при определении кворума они никак не влияют, это тоже понятно): «иногда это может быть простое большинство голосов»; «В тех случаях, когда нужно принять решение, выбрав один из двух вариантов, обычно применяют метод простого большинства — побеждает тот вариант, который набрал больше голосов» - если всё так и есть, и нигде нет больше каких-то вводных по этому поводу, то момент ясен. Но тут, разве что, скорее в качестве оффтопика (если что - можно в подвал куда-то убрать), но с другой стороны - в принципе интересно разобраться по ходу дела, да и чтобы иметь об этом более полное представление, мало ли - вдруг такая постановка вопроса возникнет у нас (кто-то тему затронет) или при этом голосовании, или при последующих, уже с 2/3, а момент серьёзный, в нём надо бы заранее разобраться. Так вот выдержки:
replies: text: :ВП:МГ (страница): «Квалифицированное большинство должно быть устойчиво. В Википедии принято, что вариант является выбранным, если за него проголосовало 2/3 от проголосовавших (исключая воздержавшихся)»;
replies: text: :ВП:Г (страница): «Условия успешности: иногда это может быть простое большинство голосов; однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся (см. ВП:Методика голосований)»;

text: :ВП:ПВБА (правило): «Кандидат в администраторы считается избранным, если набирает не менее 2/3 (66,(6) %), а кандидат в бюрократы — не менее 3/4 (75 %) голосов «за» от общего количества проголосовавших, имеющих право голоса»;

text: :ВП:ЗСА (страница): «Кандидат в администраторы считается избранным, если набирает не менее 2/3 (66,(6) %) голосов «за» от числа всех проголосовавших (воздержавшиеся не учитываются) при общем числе голосовавших не менее 30 человек».

text: Не совсем понятно, в ВП:МГ речь про всех проголосовавших, исключая воздержавшихся, в ВП:Г, описывающей ту же самую методику, речь про всех проголосовавших, включая воздержавшихся, в ВП:ПВБА (в статусе правила), уже в контексте выборов, речь, по факту, про всех проголосовавших, включая воздержавшихся («общее количество проголосовавших, имеющих право голоса»), в ВП:ЗСА речь про всех проголосовавших, исключая воздержавшихся. Как такое может быть? — Uchastnik1 (обс.) 14:55, 17 апреля 2021 (UTC)

text: * Я думаю что в данном случае мы установили, что хватило бы и >1/3 проголосовавших, поэтому невключение воздержавшихся не помеха. А в будущем, да, надо поднять тему на форуме правил и устранить расхождение в какую-то сторону (мне кажется приемлемым закрепить написанное на ЗСА в правиле, если у нас мало администраторов). ·Carn 15:01, 17 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :* Ок, тем более что т. к. мы идём по пути простого большинства, для этого формата данная позиция, насколько понял, неактуальна. — Uchastnik1 (обс.) 15:11, 17 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Всё вместе 2 

message: :Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?
replies: text: Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят решением АК?

text: Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию?
*Тут возникла развилка в понимании вопроса - часть участников считают что в правиле должен быть конечный список причин, по которым можно снимать флаг, ограничивающий или обязывающий АК, а часть - что это скорее должен быть ориентировочный список, на который АК может опираться при принятии решений, в целом действуя более свободно.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
** А на самом деле вопрос заключался совершенно в другом: "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?", и это - указание для АК, а не список нарушений. Имхо, я уже говорила это, поправка должна выглядеть примерно так: при систематических нарушениях с использованием флага статус администратора подлежит снятию". Или что-то в этом роде. Томасина (обс.) 16:27, 9 апреля 2021 (UTC)
*** "и это - указание для АК," - Значит, надо отразить в тексте вопроса. — Uchastnik1 (обс.) 18:03, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Во вводной фразе. Надо. Томасина (обс.) 19:30, 9 апреля 2021 (UTC)
***** Зачем во "водной"? Разве прям в тексте вопроса нельзя? — Uchastnik1 (обс.) 11:36, 10 апреля 2021 (UTC)
****** Объяснение ситуации, что может значить ответ "да" и "нет", а потом сам вопрос - это было бы достаточно, если бы на предыдущий вопрос - а именно, нужно ли вообще такое правило - уже был бы ответ. Значит нужно этот вопрос поставить, можно в форме - "Следует ли явно определить требования к администраторам, помимо формальных?", не знаю (явно требует доработки). Как раз на случай, если участник считает что какие-то ориентиры нужны, а жёстких условий снятия флага не нужно. ·Carn 14:58, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::* Можно сделать так - 2 вопроса - один в той формулировке (с внесёнными коррективами), как в Итоге РГ, другой фактически тождественный, кроме одного единственного момента - вместо "должен" - "может". Тогда тот, кто считает, что должен быть список, при которых АК именно должен снять - голосует "За" в этой секции. Кто с таким списком не согласен - голосует здесь "Против". И аналогично по позиции "может". Один вопрос будет в рамках реализации Итогов РГ, другой - по личной инициативе организаторов. Эти вопросы по сути тождественны, кроме тонкого нюанса, а по сути всё на одну и ту же тему - только один вариант носит императивный характер, другой рекомендательный. Общество может решить, что нужен только один из этих 2 вариантов, оба, или ни одного. — Uchastnik1 (обс.) 16:30, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::** Ну чисто в плане простоты структуры — проще сделать вариантами. Потому что если должен, значит может, они поглощаются, это позволяет иметь возможность считать участников, которые считают «должен»+«может» вместе. ·Carn 18:10, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::* "Потому что если должен, значит может, они поглощаются," - Да вроде в данном контексте это несколько разные вопросы - если АК именно "должен", то он именно должен, а не "может", тут у него нет никакой альтернативы (и это именно тот вопрос, что в Итоге РГ). Горит красный свет - ты должен стоять. Горит зелёный - ты можешь идти, а можешь и продолжать стоять. Тут суммировать голоса нельзя - здесь необходимо по каждому вопросу высказаться отдельно. — Uchastnik1 (обс.) 18:18, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::* К примеру, общество может проголосовать за оба варианта, и тогда будет необходима разработка двух списков - одного, по которому за какие-то, допустим, серьёзные нарушения АК будет именно должен снимать флаг, и другого, по которому может как снять, так и оставить, на своё усмотрение. Тут же разные механизмы. — Uchastnik1 (обс.) 18:36, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::** Возможно в этом есть свой резон, да. ·Carn 19:51, 10 апреля 2021 (UTC)
** "часть участников считают что в правиле должен быть конечный список причин, по которым можно снимать флаг, ограничивающий или обязывающий АК, а часть - что это скорее должен быть ориентировочный список," - Но в любом случае оба этих варианта охватываются этим вопросом, просто при позитивном "Да" на вопрос конкретные варианты уже должны будут обсуждаться дополнительно (а при "Нет" вопрос снимается). — Uchastnik1 (обс.) 11:52, 10 апреля 2021 (UTC)
*** "... а не список нарушений. Имхо, я уже говорила это, поправка должна выглядеть примерно так: при систематических нарушениях с использованием флага статус администратора подлежит снятию". Или что-то в этом роде." - На самом деле (насколько это можно увидеть со стороны) в Итоге это даётся более расширенно: "Например, в правиле ВП:А в части ВП:ДЕСИСОП может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг, возможны и другие варианты норм и процедур для снятия флага в разумный срок. Решение этой проблемы, вероятно, сопряжено с разработкой и принятием поправок в правила,". — Uchastnik1 (обс.) 11:56, 10 апреля 2021 (UTC)
**** И как это противоречит тому, что я сказала? Простите, но у меня такое ощущение, что вы возражаете просто ради спора. Не надо, не тратьте Ваше и моё время. Не нравится моё мнение - не читайте. Томасина (обс.) 12:51, 10 апреля 2021 (UTC)
***** Я никогда ничего не делаю "ради спора" (я давно вышел из того возраста, когда что-то делают "ради спора"). Ваша реплика (пусть и сказанная обтекаемыми формулировками) не предполагает ПДН. Моя фраза имеет совершенно конкретный смысл - обозначить и зафиксировать в обсуждении то, что текст Итога в том числе допускает возможность составления списка определённых нарушений, при которых флаг должен/может быть снят, вопреки Вашей процитированной мной фразе. Чтобы потом не возникло вопросов типа "А никто ж не возразил, значит все согласились!!!". В данном обсуждении на основании пояснений членов РГ делаются определённые выводы о сути содержания Итога, и такие неоднозначные фразы в дальнейшем, если их пустить на самотёк, потом могут сослужить плохую службу. А мне бы этого не хотелось. — Uchastnik1 (обс.) 13:14, 10 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Правило о снятии флага-1 

message: :Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг может быть снят решением АК?
replies: text: Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг может быть снят?
* Вариант вопроса, взаимосвязанного с вышерасположенным, но отличающийся в моменте обязательности соответствующих условий в правилах для АК — в данном варианте применяется не императивное «должен», а рекомендательное «может». Вопрос введён по инициативе организаторов. — Uchastnik1 (обс.) 16:54, 10 апреля 2021 (UTC)
** Если такой вопрос ставить, то порядок должен быть сначала «может ли?» а лишь потом «должен ли?». И, я так понял, уточнение «решением АК», учитывая варианты, можно опустить. Просто «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг может быть снят?» ·Carn 15:01, 12 апреля 2021 (UTC)
*** Мне больше по вкусу "подлежит снятию". Всё же долженствование, хотя и не строгое, а не просто возможность. Томасина (обс.) 15:40, 12 апреля 2021 (UTC)
**** Долженствование это в #Правило о снятии флага-1, тут, судя по тестовому голосованию, людям важны не такие строгие ориентиры. ·Carn 05:30, 13 апреля 2021 (UTC)
***** А предложенная форма только ухудшит ситуацию: пропишут, скажем, 5 случаев, а в остальных АК будет отмазываться, что "не разрешено". Томасина (обс.) 12:58, 13 апреля 2021 (UTC)
****** Те же самые проблемы — кто-то может сказать, что вот закрытый список нарушений, при которых флаг подлежит снятию, а при других — не подлежит. Можно сказать"Следует ли обозначить в правиле не исчерпывающий список условий, при которых флаг может быть снят?" ·Carn 15:04, 13 апреля 2021 (UTC)
******* Мое предложение заключалось не в том, чтобы определять перечень условий, а в том, чтобы установить долженствование, например: при систематических/неоднократных нарушениях с использованием флага флаг подлежит снятию. Томасина (обс.) 18:59, 13 апреля 2021 (UTC)
* Вариант: Следует ли дополнить правило указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию? Томасина (обс.) 19:00, 13 апреля 2021 (UTC)
** Да. И, возможно, мелким шрифтом снизу уточнение — «имеется ввиду не исчерпывающий ориентировочный список» или что-то подобное. ·Carn 21:08, 13 апреля 2021 (UTC)
*** Внёс в оба варианта «Правила о снятии флага» формулировку, предложенную коллегой Томасиной. — Uchastnik1 (обс.) 14:36, 16 апреля 2021 (UTC)
*** Хотя если голосование здесь консультативное, тогда не факт, что надо вариант с "может быть" как-то отдельно выделять. Может как-то это отразить в одном вопросе? Если в приписке, то как сформулировать, если именно в этом варианте опроса акцент именно на "подлежит"? Тогда может действительно оставить именно 2 варианта этого вопроса? — Uchastnik1 (обс.) 14:46, 16 апреля 2021 (UTC)
**** Меня устроит и текущий, но так как вы описываете, меня устроит больше. К примеру, с вопросом (ответы с  и )Вы за то, чтобы дополнить ВП:ДЕСИСОП:
replies: text: :::* указанием на то, что при определённых условиях флаг подлежит снятию (может сниматься)
replies: text: :::* условиями, при которых флаг должен быть снят?
replies: text: ::: Вообще говоря, стоит также попросить писать, какие именно это могут быть условия. ·Carn 16:00, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::* Тут момент, что "подлежит", это ведь именно "должен", а не "может" (или это мы таким образом в одной фразе оба варианта и хотим отразить? Но тогда есть ли смысл во втором предложении?). "стоит также попросить писать, какие именно это могут быть условия" - Да, в отдельной секции с вариантами предложений. — Uchastnik1 (обс.) 17:01, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::** Да, я тоже обратил на это внимание. Про отдельную секцию не уверен. Пришёл в голову такой вариант:Вы за то, чтобы дополнить ВП:ДЕСИСОП открытым списком условий (за/против + пример?):добавил оформление серым 20:42, 16 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::*при которых флаг не должен сниматься?
replies: text: :::::**за, чекъюзерам нельзя снимать флаг

text: :::::**воздержался, полгода после избрания или добровольной конфирмации можно позволить разовые нарушения правил

text: :::::**против, администратор это отдельный флаг

text: :::::**против, процедура конфирмации должна быть действительно демократичной, обеспечивать равные права и возможности сторон и предусматривать одинаковые требования ко всем, проходящим эту процедуру

text: :::::*при которых флаг может быть снят?

text: :::::**за, может за нарушения ВП:ДЕСТ

text: :::::**против, такой список не нужен

text: :::::*при которых флаг должен быть снят?

text: :::::**за, при угрозах ВП:РЕАЛЬНО

text: :::::**против, каждая ситуация требует детального рассмотрения

text: ::::: Условия "при которых флаг нежелательно снимать" будут содержать всякую "тяжёлую работу на благо сообщества", мне кажется, не включил, и так экзотически, но зато нейтральнее вроде. Возможно я ошибаюсь и можно что-то осмысленное в такой раздел писать? ·Carn 19:14, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* "Про отдельную секцию не уверен." - Да, может и не надо. Насчёт списка, в таком варианте список не сильно закрытым получается? Допустим, по позиции "при которых флаг может быть снят?" теоретически могут быть и другие варианты, а как они здесь представлены? Если здесь вопрос ставится на принципиальном уровне, в т. ч. в плане возможных категорий таких вопросов - "должен" сниматься, "может" сниматься, - то есть ли смысл на этой стадии более подробно детализировать (у меня пока нет готового мнения по этой части - я так глубоко не погружался, не чувствую вопрос в плане этих подробностей)? Просто "потянем" ли мы это "организационно" (не "утонем" ли, если у нас на сейчас основные моменты до конца не выверены), не будет ли это "перегружением" всего этого процесса для участников, и др.? Пока просто как мысли вслух, "мозговой штурм". — Uchastnik1 (обс.) 20:04, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* То есть это ещё к чему? К тому, быть может, что может лучше пусть сами участники и предлагают какие-то свои мысли/идеи конкретных реализаций под небольшим кол-вом 2-3 базовых вопросов, тоже чисто как "мозговой штурм", чтобы их "не ограничивали" не неявном уровне какие-то более конкретные рамки? — Uchastnik1 (обс.) 20:07, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::::** Вот это вот «за, …» — это я как бы от лица голосующих написал, то что они будут предлагать, я думаю, как пример просто. А так один вопрос (Вы за то, чтобы дополнить ВП:ДЕСИСОП открытым списком условий?) и три раздела для ответов (при которых флаг не должен сниматься?;при которых флаг может быть снят?;при которых флаг должен быть снят?). ·Carn 20:41, 16 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::* Ага, ясно. Да - 3 раздела норм. — Uchastnik1 (обс.) 21:57, 16 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::*"Условия "при которых флаг нежелательно снимать" будут содержать всякую "тяжёлую работу на благо сообщества", мне кажется, не включил, и так экзотически, но зато нейтральнее вроде. Возможно я ошибаюсь и можно что-то осмысленное в такой раздел писать?" - После уточнения я теперь по новому взглянул, ну, быть может и можно ещё один такой раздел включить, для мозгового штурма... — Uchastnik1 (обс.) 22:05, 16 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Правило о снятии флага-2 

message: :Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?
replies: text: Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?

text: (ВАЖНО!: смысл этого вопроса относительно «тестового голосования» (по итогам консультаций с членами РГ) кардинально изменился! Пояснение: ответ «Да, согласен» поддерживает вариант снятия флага (при нарушении правил администратором) только решением АК, без альтернативного варианта снятия флага консенсусом администраторов на ФА, а вариант «Нет, не согласен» поддерживает варианты снятия флага (при нарушении правил администратором) как решением АК, так и, альтернативно, консенсусом администраторов на ФА).

text: Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией?
*Вопрос плохо сформулирован - если "только" решением АК - то так и надо спрашивать, если это лишь один из вариантов - то тестовое голосование и здравый смысл подсказывают что можно не задавать вопрос, т.к. ответ на него будет "да", это ясно. Если задавать вопрос, то о том, должен ли АК жёстче снимать флаги или, наоборот, мягче себя вести в целом.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
** Да, необходимо понимание смысла этого вопроса. Вполне очевидно, - по предварительным результатам голосования, - что в целом в сообществе есть запрос на функционирование АК. Значит, быть может, реальный смысл был (?) в контексте "только". У нас сейчас в организаторах 2 из 5 членов РГ, логично, что такое (относительно немалое) представительство участников РГ как-то должно здесь придти к некому общему консенсусу по вкладывавшемуся в вопрос смыслу. Да, если суть в "только", тогда кворум тоже должен быть на уровне 2/3; если решим включать без изменений - то 50+ % (как простое подтверждение статус-кво). — Uchastnik1 (обс.) 15:14, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Конечно, это и вытекает из текста решения РГ: "только АК" или "не только АК, но еще и ФА", но не конфирмацией. Томасина (обс.) 16:28, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Принято. — Uchastnik1 (обс.) 18:01, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Вы считаете что вытекает, я не считаю что вытекает. Если задать 3 вопроса — только АК, только ФА, только внеарб, то это искусственно сужает варианты ответов. Участник может ответить «только АК», если проголосует за АК и против других вариантов. ·Carn 09:14, 10 апреля 2021 (UTC)
***** Коллега, Вы вправе себе придумывать всё что угодно. А если соблаговолите прочитать и воспринять текст РГ целиком, а не отдельно взятое предложение, то для Вас это тоже станет логично вытекающим. В дцатый раз напоминаю: этот вопрос касался тезиса, что при нарушении правил внеарбитражный отзыв неприменим. Никакого другого смысла в вопросе нет, как бы Вы его там не искали. Я удивляюсь, Вы же активно участвовали в обсуждении, создании, редактировании и утверждении этого текста. Или это были не Вы? Томасина (обс.) 09:34, 10 апреля 2021 (UTC)
****** Но тогда вопрос нужно так и задавать, согласны ли вы, что при нарушении правил внеарбитражный отзыв неприменим. Простите что вмешиваюсь. Землеройкин (обс.) 09:38, 10 апреля 2021 (UTC)
******* Коллега Томасина тут имеет в виду, что РГ уже приняла решение о невозможности снятия флага (при нарушениях правил администратором) сообществом. — Uchastnik1 (обс.) 12:14, 10 апреля 2021 (UTC)
******** РГ не решение приняла, а сделала вывод. Это не исключает принципиальной возможности придумать какой-то особый вариант, когда можно и за нарушения флаг снимать внеарбитражно, но не голосованием. Томасина (обс.) 12:54, 10 апреля 2021 (UTC)
******** РГ не может принимать таких решений, ей никто не давал полномочий на это. И «вывод» этот, чтобы стать правилом, должен быть сначала подтверждён консенсусом сообщества. А вот «внеарбитражно, но не голосованием» — невозможно. В итоге чёрным по белому написано: сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования. Землеройкин (обс.) 21:34, 10 апреля 2021 (UTC)
********* Ну, насколько я понимаю, эти "выводы" делались в рамках группы как "итогоподводящих". Неким образом группа была сформирована, и "подвела итог". В какой мере подведённый такой группой итог "управомочен" или нет? Да - статуса принятого консенсусом сообщества правила у него нет, но как статус итога, вроде бы как, есть. В какой мере и какие "выводы" из итога должны пройти подтверждение консенсусом, а какие "выводы" РГ постулировала как "факты" (а их есть там), "не требующие" дальнейшего подтверждения консенсусом - тут вопрос, конечно, интересный. — Uchastnik1 (обс.) 21:55, 10 апреля 2021 (UTC)
********** Ну, не может быть в итоге то, что даже не обсуждалось. Итоги так не подводятся. Это осторожно озаглавлено «Выводы и рекомендации», я так понимаю, что это мнение рабочей группы, его нельзя считать результатом опроса. В отличие от того, что написано секцией выше. Надо бы конечно спросить, может члены рабочей группы считают по-другому, но в таком случае боюсь придётся в АК обратиться, потому что это очень нехороший прецедент получается. Землеройкин (обс.) 22:08, 10 апреля 2021 (UTC)
*********** Здесь вот как Итог от рабочей группы. «Выводы и рекомендации» уже чуть ниже. Вот РГ то, что не требует согласования, обозначила как "выводы", а что требует - как "рекомендации". Ну и да, есть вопросы. — Uchastnik1 (обс.) 22:16, 10 апреля 2021 (UTC)
*********** "... я так понимаю, что это мнение рабочей группы, его нельзя считать результатом опроса. В отличие от того, что написано секцией выше. Надо бы конечно спросить, может члены рабочей группы считают по-другому," - Ну скорее, конечно же, да - РГ весь текст - не только верхнюю секцию - считает итогом (насколько я понял из всего происходящего). — Uchastnik1 (обс.) 22:57, 10 апреля 2021 (UTC)
*********** Да, про результат опроса всё так, есть небольшая часть, по которой констатирован консенсус, а есть рекомендации от 5 участников. ·Carn 05:15, 11 апреля 2021 (UTC)
****** Да я не спорю что факт нарушения правил непосредственно сообществом устанавливаться не должен. У нас сейчас задача наиболее полно охватить все варианты возможных ответов для понимания принципиальной позиции сообщества, надо на этом сосредоточиться и обсуждать комбинацию вопросов, а не кто что думает что там имелось ввиду (вопрос дальнейших действий подробно не обсуждался, я это прекрасно помню), тем более что вы предложили отказаться от лавров РГ. ·Carn 09:49, 10 апреля 2021 (UTC)
* Коллеги, мы же не можем полностью переформатировать вопросы РГ - уточнить неясные с т. з. буквы и духа отдельные места, в рамках здравого смысла, - да - но если мы изменим кардинально смысл (либо кардинально форму, что даст основания для каких-либо сомнений), тогда это будут вопросы и ответы на какие-то другие вопросы, но не на вопросы Итога РГ. А нам ведь нужны ответы именно на эти вопросы (с соблюдением реального смысла и основных параметров формы). Напомню, что и по этому вопросу кворум 67 %. — Uchastnik1 (обс.) 10:51, 10 апреля 2021 (UTC)
** Единственно что - в водной части к вопросу надо будет с пометкой ВАЖНО! отдельно указать, что смысл этого вопроса относительно тестового голосования кардинально изменился. — Uchastnik1 (обс.) 10:53, 10 апреля 2021 (UTC)
* Также на всякий случай сакцентирую внимание, что речь тут не про любые случаи, а "в случае нарушения правил". Почему такой вопрос не имеет права на существование? Положим, участник может быть не согласным с выводом РГ, и считать, что даже и в случае нарушения правил это может делать не только АК (а, допустим, тот же внеарбитражный отзыв). Если РГ ставит этот вопрос для выяснения консенсуса сообщества, значит вывод РГ о том, что при нарушении правил должен действовать только АК не носит императивного характера, а лишь некий предварительный вывод, где окончательное решение в любом случае за сообществом, которое должно дать свой ответ, согласно оно с этим предположением РГ или нет. — Uchastnik1 (обс.) 11:17, 10 апреля 2021 (UTC)
** Хотя стоп - я повнимательнее вчитался: "только АК" или "не только АК, но еще и ФА", но не конфирмацией. — Uchastnik1 (обс.) 12:02, 10 апреля 2021 (UTC)
*** Очень длинно, люди запутаются. Если попробовать сократить, то получится «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься уполномоченным органом, а не сообществом?» и вот что "уполномоченный орган это может быть АК/АК+ФА — это уже дописать ниже/выше. ·Carn 15:06, 13 апреля 2021 (UTC)
**** Ну да, по этой позиции в секции ниже уже уточнялось. — Uchastnik1 (обс.) 17:13, 13 апреля 2021 (UTC)
***** Опять начнутся крики, что вот, организовывать ещё один "уполномоченный орган". "АК/ФА" яснее и короче. Томасина (обс.) 19:01, 13 апреля 2021 (UTC)
***** Тогда надо будет свести в одно место текущие версии вопросов (возможно будут разные версии, правда) и уже начать работу над введением (мне, правда, нравится как сейчас — итог РГ в свёрнутом виде, может так и оставить?). ·Carn 21:11, 13 апреля 2021 (UTC)
****** Убрать то, что не относится к этим вопросам - сам итог в первую очередь. Томасина (обс.) 20:08, 14 апреля 2021 (UTC)
* Ну вот пока так: Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией? - но мне по прежнему непонятно, как это соотносится с Итогом РГ: «С учётом изложенного, рабочая группа констатирует, что для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден»? РГ-таки констатировала, или это что-то другое было? Смысл тогда вопроса? — Uchastnik1 (обс.) 17:58, 16 апреля 2021 (UTC)
** Правильно ли я понимаю, что если сообщество с этим не согласится, то тогда что - эта "констатация" РГ "теряет силу"? А если не теряет, то смысл тогда задавать заведомо бессмысленный вопрос? Или я снова чего-то "не догоняю"? — Uchastnik1 (обс.) 18:01, 16 апреля 2021 (UTC)
** Если исходить из этого: "РГ не решение приняла, а сделала вывод. Это не исключает принципиальной возможности придумать какой-то особый вариант, когда можно и за нарушения флаг снимать внеарбитражно, но не голосованием. Томасина" - Ну хорошо, допустим, можно "придумать какой-то особый вариант...", но в любом случае для чего нужен этот вопрос? В любом случае - не голосованием, в любом случае когда-то, быть может, можно что-то и придумать, но как это с вопросом на сейчас соотносится, если он, с одной стороны, никак не влияет на запрет снятия при нарушениях голосованием, а с другой стороны - никак не влияет на возможность что-то придумать? Я не понимаю здесь ничего. Честно. Прошу мне тех, кто знает, это подробно объяснить - хоть в 15 словах, хоть в 150 000 - я готов всё внимательно изучить. — Uchastnik1 (обс.) 18:19, 16 апреля 2021 (UTC)
*** Ответ на этот вопрос нужен для того, чтобы получить добро на последующую разработку инструмента по назначению конфирмаций, непригодного для десисопа за нарушение правил. Томасина (обс.) 23:22, 16 апреля 2021 (UTC)
* Коллега , у меня по этому вопросу такое предложение - если у нас с вами не получится здесь установить каким-либо образом реальный смысл этого вопроса, так, чтобы мы и сами это поняли, и другим участникам смогли это объяснить, то тогда просто его не включать в список консультативных вопросов на голосование. — Uchastnik1 (обс.) 18:29, 16 апреля 2021 (UTC)
** Консенсус за то, что АК снимает флаг очевиден и несомненен. Если за какие-то нарушения АК должен снимать флаг — это будет вписано в правило (получается данный вопрос ненужно дублирует вопрос о правиле для снятия флага). Запроса на то, чтобы лишить АК права десисопить я не вижу. Получается правда мало смысла такой вопрос задавать. ·Carn 20:49, 16 апреля 2021 (UTC)
*** Ну так вот да - не ясна целесообразность и в его исходном варианте: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?", и в его трансформированном по итогам обсуждений: "Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься либо АК, либо АК/на ФА, но не конфирмацией?". Ни так, ни так. — Uchastnik1 (обс.) 22:01, 16 апреля 2021 (UTC)
**** Ну я выше написал — по сути это проверка выводов РГ из одного из разделов, на котором основаны дальнейшие рассуждения. Если совсем переделывать по тому смыслу, что я вижу, то вопрос можно задать так — «Согласны ли вы, что конфирмации путём голосования сообществом не подходят для фиксации нарушений правил и снятия флага администратора именно за данные нарушения?» ·Carn 22:04, 16 апреля 2021 (UTC)
***** Тогда быть может ещё более детализировать (учитывая такой вот сложный момент понимания смысла и целесообразности этого вопроса), явно указав (чтобы стало понятнее, для чего именно вводится вопрос - РГ хочет выяснить, согласно ли с ней (РГ) сообщество): «Согласны ли вы с выводом РГ, что конфирмации путём голосования сообществом не подходят для фиксации нарушений правил и снятия флага администратора именно за данные нарушения?» — Uchastnik1 (обс.) 22:23, 16 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Снятие флага решением АК 

message: :Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?
replies: text: Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом администраторов?
*Если вопрос состоит в том, нужно ли прямое снятие флага консенсусом администраторов, то надо так и задавать вопрос.
* Коллега , у вас тут мысль оборвана, надо нам с этим вопросом тоже куда-то продвинуться... — Uchastnik1 (обс.) 11:44, 10 апреля 2021 (UTC)
** Тут речь про прямое снятие флага vs. назначение конфирмации таким образом vs. обсуждение на ФА перед назначением конфирмации, скажем. Тут нужно ознакомиться с предыдущими обсуждениями, коллега  именно такой вариант предлагал ранее («суд чести»). Но вот где это обсуждалось, я не нашёл пока.·Carn 12:26, 10 апреля 2021 (UTC)
*** Это снятие, как и в вопросе выше, за нарушение правил, ведь правда? Ведь снятие консенсусом на ФА может быть только за нарушение правил, но никак не за утрату доверия (это отнесено к потенциальным полномочиям сообщества). А раз так, то чем этот вопрос отличается от вопроса выше - "Снятие флага решением АК" в его уточнённой формулировке?: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?" - Какой смысл в существовании двух идентичных по сути вопросов? Или я чего-то не понимаю? — Uchastnik1 (обс.) 13:05, 10 апреля 2021 (UTC)
**** Да, тут явно проблема, нужна общая логика, которой пока не видно. Я позвал участника @Rafinin в организаторы (чтобы был более нейтральный состав), возможно он что-то предложит. ·Carn 15:02, 10 апреля 2021 (UTC)
* Коллега  - скажите пожалуйста (очень нуждаемся сейчас в Вашей квалифицированной подсказке) - у нас тут с коллегой  возникло небольшое (а может и не такое уж и небольшое) затруднение - после того, как мы, совместными усилиями, не без Вашей помощи, выявили истинный смысл вопроса о Снятии флага решением АК, и он приобрёл вид: «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?» (Вопрос А), то вдруг неожиданно выяснилось, что он по своей сути, несмотря на внешне быть может (кому-то) кажущееся отличие по форме, фактически тождественен вопросу в этой секции: «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?» (Вопрос Б).

text: Поясню мысль:

text: Вопрос А: «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК, но не решением АК и (альтернативно) консенсусом администраторов на ФА?»

text: Вопрос Б: «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?»

text: - Какой итог (опроса/голосования) при ответе (сообщества) "Да" на Вопрос А? Поддержка варианта снятия флага (при нарушении правил администратором) только решением АК (без альтернативного варианта снятия флага консенсусом администраторов на ФА).

text: - Какой итог при ответе "Нет" на Вопрос А? Поддержка варианта снятия флага (при нарушении правил администратором) решением АК и, альтернативно, консенсусом администраторов на ФА.

text: - Какой итог при ответе "Да" на Вопрос Б? Поддержка варианта снятия флага (также, по определению, при нарушении правил администратором) консенсусом администраторов на ФА, при одновременном продолжении существования ныне имеющегося варианта снятия флага (также при нарушении правил администратором) решением АК.

text: - Какой итог при ответе "Нет" на Вопрос Б? Продолжение существования варианта снятия флага (при нарушении правил администратором) решением АК.

text: Теперь делаем "финт ушами", перегруппировываем вопросы, и видим:

text: * "Да" на Вопрос А (решением АК) = "Нет" на Вопрос Б (решением АК)

text: * "Нет" на Вопрос А (решением АК и консенсусом А на ФА) =  "Да" на Вопрос Б (решением АК и консенсусом А на ФА)
Вопрос: это действительно так и есть, или я что-то тут недоглядел, не учёл какие-то нюансы, и перепутал, а если это так и есть, то что теперь со всем этим делать? Снимать один из вопросов? Какой? — Uchastnik1 (обс.) 17:57, 10 апреля 2021 (UTC)

text: * Желающие здесь отметиться, наверное, отметились (если нет - всегда это можно успеть сделать в разумные сроки), по всем прикидкам видно, что эти 2 вопроса действительно одинаковы, т. к. голосование по ним может приводить к одинаковым результатам, т. е. это дублирование. При выставлении их на голосование теоретически (не вдаваясь в подробности, как это может произойти) может возникнуть взаимоисключающая ситуация, когда голосование (тех же самых или каких-то иных участников) по одному вопросу даст итог "только решением АК", а по другому - "решением АК и консенсусом А на ФА", что, конечно же, недопустимо, не говоря уже о распылении внимания, запутывании и отвлечении ресурсов сообщества на лишний вопрос. Решение проблемы понятно - оставление какого-то одного вопроса, возможно - более понятного и наименее "мозгодробительно" устроенного, возможно, с какими-то дополнениями, а возможно и нет. — Uchastnik1 (обс.) 08:38, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ** Коллега, извините, я только сейчас увидела этот Ваш запрос. По мне: первый вопрос написан не вполне по-русски. Если я правильно понимаю, что Вы хотите спросить, то мне кажется более точной такая формула: "... в случае нарушения правил флаг должен сниматься только АК и никаким другим способом (никак иначе)?" Не знаю, имеет ли это для Вас значение, но РГ имела в виду другой вопрос: "... должен сниматься решением АК, а не через назначение конфирмации"?  Вопрос Б предлагаю уточнить так: "Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом А на ФА"? И третий: "Следует ли предусмотреть в правилах условия, при которых флаг должен быть снят?" Это три разные вопроса и корреляции ответов между ними, в общем-то, нет (есть, но не жёсткая). Томасина (обс.) 15:08, 11 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* Благодарю, коллега , за ответ.
replies: text: :::: "Вопрос Б предлагаю уточнить так: "Следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага консенсусом А на ФА"?" - сделано.
replies: text: ::::: "И третий: "Следует ли предусмотреть в правилах условия, при которых флаг должен быть снят?" - Сейчас этот вопрос звучит как "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят решением АК?" - Вы полагаете, что уточнение "решением АК" здесь лишнее? Просто некоторым участникам было не совсем понятно, кем именно должен сниматься флаг, и было введено это уточнение. Вы же сами здесь об этом писали: "и это - указание для АК," - просто Вы предложили это сделать во вводной фразе: "Во вводной фразе. Надо.", я предложил в самом вопросе. Как, по Вашему, должна выглядеть конструкция с "вводной фразой"? Насколько это дополнение в самом вопросе, а не во вводной фразе, недопустимо, меняет смысл и т. п.? Или это может быть актуально и не только для АК, но и для консенсуса А на ФА? (тут же ж в этом непонятность имеется - по субъекту). P.S. Ещё раз сейчас просматриваю секцию ниже, Ваша фраза: "Ещё можно в правилах указать, при каких обстоятельствах флаг подлежит снятию (скажем, за систематические нарушения с флагом), чтобы у АК и ФА (если будет так решено) не было возможности отвертеться, а наоборот, было ясное основание для десисопа." - То есть данная поправка в правила должна быть универсальной. Что тогда надо, и надо ли, прописывать - в самом вопросе, или в пояснительной фразе? Тогда тут, получается, надо давать пояснение, что это не только для АК, но и для ФА потенциально может быть). — Uchastnik1 (обс.) 08:32, 12 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::: "Не знаю, имеет ли это для Вас значение, но РГ имела в виду другой вопрос: "... должен сниматься решением АК, а не через назначение конфирмации"?" - Ок, момент "а не через назначение конфирмации" понял, но - из Итога РГ и Ваших пояснений я вижу на сейчас 3 версии этого вопроса:
replies: text: :::::: 1) в Итоге РГ: «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?»
replies: text: :::::: 2) Здесь: «Конечно, это и вытекает из текста решения РГ: „только АК“ или „не только АК, но еще и ФА“, но не конфирмацией.»

text: :::::: 3) И вот это: "... должен сниматься решением АК, а не через назначение конфирмации"?"

text: :::::: Так всё-таки тогда, 2-я или 3-я версия? С включением "или „не только АК, но еще и ФА“", или без этого (ввиду этой формулировки и пришлось пытаться это всё скомпоновать "не по-русски")? — Uchastnik1 (обс.) 07:42, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::: И что здесь понимается под "конфирмацией" или под "назначением конфирмации"? В каком точном смысле этот термин здесь используется? Не через назначение конфирмации кем (каким субъектом)? Как этот термин здесь соотносится с понятием "внеарбитражный отзыв"? — Uchastnik1 (обс.) 07:53, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::: Если опереться на эту Вашу фразу выше по теме: "В дцатый раз напоминаю: этот вопрос касался тезиса, что при нарушении правил внеарбитражный отзыв неприменим. Никакого другого смысла в вопросе нет, как бы Вы его там не искали." - Получается, если следовать этой логике, что здесь конфирмация = внеарбитражный отзыв. Но здесь чуть выше есть незавершённая дискуссия с коллегой : "Но тогда вопрос нужно так и задавать, согласны ли вы, что при нарушении правил внеарбитражный отзыв неприменим. Простите что вмешиваюсь. Землеройкин" - "РГ не решение приняла, а сделала вывод. Это не исключает принципиальной возможности придумать какой-то особый вариант, когда можно и за нарушения флаг снимать внеарбитражно, но не голосованием. Томасина" - "... А вот «внеарбитражно, но не голосованием» — невозможно. В итоге чёрным по белому написано: сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования. Землеройкин". Тут, мне кажется, как-то более подробно надо в этих моментах разобраться нам. — Uchastnik1 (обс.) 08:17, 12 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::* Вы уже всё в этом посте ответили. Вы не представляете, как я рада, что Вы пришли к необходимости думать о значении слов и соотношении всех этих вопросов между собой и с проблемой, которую мы пытаемся решить. Я буду полностью счастлива, когда Вы поймете, что для решения этих вопросов голосование не подходит. Томасина (обс.) 13:07, 12 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::*
replies: text: :::::::* "Я буду полностью счастлива, когда Вы поймете, что для решения этих вопросов голосование не подходит.", "...про то, что уже затверждено решение голосованием." - Я уже, коллега, готовлю свои выводы по данному вопросу. Надеюсь, мы вместе с Вами сможем разделить Ваше счастье и придти к некой общей мысли. — Uchastnik1 (обс.) 13:38, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::** Ой, ну снова, не повторяйте чужих ошибок! Голосование затверждено итогом для ситуации, когда конфирмация назначена и идёт, и по ней нужно определять результат - вот это - голосованием. А как отвечать на вопросы, поставленные рабочей группой, ещё нигде не затверждено. РГ хотела обсуждать, а не голосовать. Если бы я могла для этих двух разных голосований использовать разные термины, я бы это сделала. Но увы, русский язык богат на синонимы только в отношении других тем. Давайте назовём их так: "голосование по итогам конфирмации (ГИК) и "голосование для ответов на вопросы" (ГОВ). В первой приведённой Вами здесь цитате речь шла о ГОВ, во второй - о ГИК, и когда Вы их ставите в одну строку и через запятую, боль моя невыносима. Томасина (обс.) 13:49, 12 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::* "Ой, ну снова, не повторяйте чужих ошибок!" - Я постараюсь дать развёрнутое пояснение (я же ещё не сказал, что там будет). — Uchastnik1 (обс.) 13:54, 12 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::** ОК. Вас не затруднит в этом развёрнутом пояснении уже использовать аббревиатуры ГОВ и ГИК? Для ясности. Томасина (обс.) 13:58, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::** На всякий случай: затверждён итогом ГИК. Возражаю я против ГОВ, потому что имхо это должно быть обсуждение. Томасина (обс.) 13:59, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::* Вон оно что... Томасина, давайте тогда для полной ясности: итог опроса говорит, что если внеарбитражное снятие будет введено, то оно должно происходить путём голосования. Верно? Землеройкин (обс.) 13:59, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::** ДА! Только я очень надеюсь, что не "если", а "когда". Томасина (обс.) 14:00, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::*** Теперь вопрос: как же в эту схему укладывается снятие консенсусом на ФА? Ведь это, очевидно, один из вариантов внеарбитражного снятия, и консенсус на ФА есть результат обсуждения, а не голосования? Землеройкин (обс.) 14:02, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::**** Коллега, Вы теперь прозрели по поводу "голосования", возможно, и другие чакры открылись. Перечитайте, пожалуйста, неторопливо и с желанием понять мои посты, написанные в качестве ответов на Ваши вопросы.  Их немного, два или три, если я не ошибаюсь, начните с отметки 21:16, 9 апреля 2021 ниже на этой странице. Если этого будет недостаточно, я повторю. Томасина (обс.) 14:09, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::***** Ваша ирония совершенно неуместна, я не «прозрел», а получил подтверждение, что понимал ваш итог правильно. Лучше всего было бы, если б вы ответили на мой вопрос, и по возможности кратко. Какая из двух посылок [1. снятие консенсусом на ФА это один из вариантов внеарбитражного снятия 2. консенсус на ФА есть результат обсуждения] не верна? Землеройкин (обс.) 14:17, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::****** Коллега, я не могу ответить на эти вопросы в такой форме. Давайте я лучше попытаюсь ещё раз сказать, что десисоп по итогу на ФА предложен как дополнительное средство, уместное в случаях, когда администратор допускает нарушения правил. Ещё раз: сейчас имеется только АК. Мы пытаемся разработать и внедрить внеарбитражный десисоп голосованием сообщества. А ФА - предлагаемый третий вариант, который, возможно, будет полезен в дополнение к тем двум, если захочет сообщество и согласятся администраторы. Так понятно? За "прозрел" извините, я восприняла Вашу реплику "вот оно что" так, будто Вы осознали это впервые. Томасина (обс.) 14:48, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::******* Конечно вы не можете ответить. Потому что я прав. Снятие на ФА это тоже внеарбитражное снятие путём обсуждения, и к нему применимы все те аргументы против, которые высказывались в опросе, вы же их разбирали. Да и вообще, что за зверь такой — консенсус на ФА, толком не известно (по словам одного опытного администратора). Если вы хотите оставаться в рамках того, что решено в предыдущих опросах, то для снятия флага администраторами остаётся один (экзотический) вариант — снятие путём голосования администраторов. Так я вижу. Землеройкин (обс.) 22:45, 13 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::******** А зачем сейчас обсуждать частности? Вопрос задавался о том, нужен ли еще один инструмент для снятия, а как он будет работать  - это следующий этап. Может быть, сообщество решит, что не нужен, тогда незачем определяться с техникой. Томасина (обс.) 20:10, 14 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::********* Если будет получен ответ «нет», не следует снимать флаг консенсусом администраторов, то это подтвердит выводы РГ, если будет получен ответ «да» — то опровергнет? Либо покажет что сообщество готово принять конфликтогенность этого метода? Попутно люди стали предлагать варианты, которые я озаглавил как «косвенно» — «заморозить флаг», то есть топик-бан; «один из способов назначения конфирмации» то есть триггер; «предконфирмация путем сбора подписей» то есть триггер с доп.процедурой; «инициировать рассмотрение действий администратора в АК» то есть организация эдакой групповой заявки в АК… ·Carn 21:26, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::****** ГИК применим для случаев, когда администратор не нарушал правила и сообщество лишь выражает своё (не)доверие администратору. ФА (как и АК) может быть применим для случаев, когда администратор нарушал правила и нужно определить какие-то меры, чтобы это в будущем не повторялось, одной из таких мер может быть и снятие флага/назначение конфирмации. ·Carn 14:57, 12 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::::******* А вот назначение конфирмации обсуждением на ФА — это может быть, теоретически. Но упирается всё в ту же конфликтогенность и ответственность при подведении итога. Землеройкин (обс.) 22:45, 13 апреля 2021 (UTC)
* Project:Форум/Архив/Правила/2016/12#Полномочия администраторов и бюрократов — тут предложение «суда чести» никто не подхватил, всерьёз не обсуждалось. Были следующие декларации:В целом нельзя сказать что это предложение было явно не поддержано или было отвергнуто — скорее в обсуждениях, на которые даны ссылки выше, решались другие конкретные проблемы и было не до этого. ·Carn 15:30, 13 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Снятие флага консенсусом администраторов 

message: :Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?
replies: text: Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

text: Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений?
* Тут нужно переформулировать — странное слово «эффективен» — без конкретной процедуры оценить эффективность механизма нельзя, спрашивать следует о том, считает ли сообщество данный механизм нужным или нет.·Carn 14:20, 9 апреля 2021 (UTC)
* "должен применяться"? Томасина (обс.) 16:31, 9 апреля 2021 (UTC)
** Да, вполне. ·Carn 16:35, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Тогда если коллега Uchastnik1 согласен, давайте предварительно затвердим вариант с "должен применяться". Томасина (обс.) 16:59, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Да, коллеги, не возражаю. — Uchastnik1 (обс.) 17:11, 9 апреля 2021 (UTC)
* Коллеги , , скажите пожалуйста, допустимо ли наши вопросы (этот и иные с подобными формулировками) формулировать с использованием выражения «внеарбитражный отзыв флага», тогда как РГ в Итоге отметила: "Таким образом, регулярная процедура должна называться «Подтверждение флага администратора», в противоположность названию «Внеарбитражный отзыв флага администратора»"? Хоть здесь в Итоге это касается регулярного подтверждения, но кроме этого регулярного иные варианты, вроде как (?), были «забракованы». Поэтому, не правильнее ли будет уже сейчас (вне контекста, речь о «регулярном» или нет, а в принципе) переформулировать на вариант, рекомендованный РГ - «внеарбитражное подтверждение флага», либо какой-то комбинированный переходный вариант, чтобы отразить и рекомендованную версию, и оставить пока более привычное название - «внеарбитражное подтверждение (отзыв) флага»? Или тут не принципиально и лучше "не заморачиваться" (типа - "всё и так понятно"). Но это я к чему? К тому, в т. ч., чтобы потом не возникли вопросы типа того, что, мол, "Сообщество-то проголосовало/обсудило вариант именно с внеарбитражным отзывом (!), а про внеарбитражное подтверждение (!) там не было ни слова!!!". И давайте на этой почве, теперь, значит, проведём очередной опрос/голосование для выяснения консенсуса сообщества о том, правильно ли оно отдавало себе отчёт, за что именно голосовало/обсуждало? — Uchastnik1 (обс.) 15:13, 16 апреля 2021 (UTC)
** Знаете, коллеги, "от греха подальше" я решил просто добавить в скобках "(подтверждение)" (на всякий, как говорится). — Uchastnik1 (обс.) 15:16, 16 апреля 2021 (UTC)
* И ещё: эту фразу — «вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?», на мой взгляд, следует немного переформатировать в чуть более конкретную — «вне зависимости от того, были ли допущены этим участником конкретные нарушения?» (то есть независимо от того, были такие конкретные нарушения участником допущены, или не были), а то нынешний вариант каким-то таким образом то ли подразумевает, то ли намекает, что участником именно «были допущены» такие нарушения. Переформулировал. — Uchastnik1 (обс.) 15:55, 16 апреля 2021 (UTC)
* "вне зависимости" изменил на "независимо" - более компактно при том же смысле. — Uchastnik1 (обс.) 16:01, 16 апреля 2021 (UTC)
* "независимо от того, были ли допущены этим участником конкретные нарушения?" - "независимо от совершения (несовершения) этим участником конкретных нарушений". — Uchastnik1 (обс.) 16:13, 16 апреля 2021 (UTC)
* "когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора," - доверение обществом полномочий администратора участнику - это процедура, процесс присвоения флага участнику путём голосования общества на ЗСА. А здесь речь должна идти немного о другом. Надо это как-то правильно сформулировать, без утраты смысла Итога РГ. — Uchastnik1 (обс.) 16:24, 16 апреля 2021 (UTC)
** Итог РГ: "... Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие»," - быть может тогда "когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора,"? Пока поправлю на такое, но открыт к дискуссии. — Uchastnik1 (обс.) 16:30, 16 апреля 2021 (UTC)
* Надо ли после слов "(подтверждение) флага" вставить слово "голосованием", согласно Итогу РГ? Или лишнее? Смысл вопроса относительно того, как он есть в Итоге РГ, не меняется? Или это просто очевидно подразумевается и прямо проистекает из Итога? Тогда, наверное, можно не уточнять, но здесь отметить. — Uchastnik1 (обс.) 16:34, 16 апреля 2021 (UTC)
** Или всё-таки уточнить? — Uchastnik1 (обс.) 16:35, 16 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Внеарбитражное снятие флага 

thread_title:  Предварительные результаты 

thread_title:  Итог 

message: === Общая структура ===
* В данном разделе предлагается согласовать общую структуру голосования - перечень вопросов для голосования и конкретные вопросы под каждым из этих вопросов. Моё предложение такое (более подробно аргументировал его на СО голосования) - для минимизации рисков оспаривания и упрощения хода голосования и подведения его итогов список самих вопросов и подвопросов к ним свести к «минимальному минимуму» - 4 основных вопроса (их заглавия: "По правилу", "Решением АК", "Решением ФА", "Внеарбитражно") и по 3 одинаковых подвопроса к каждому из них: "Да, следует (за)", "Нет, не следует (против)", "Воздержались".
replies: text: Какие-либо иные варианты как основных вопросов, в т. ч. в форме обсуждений, голосований и т. п., а также иных дополнительных подвопросов к ним, [решительно] предлагается не включать. — Uchastnik1 (обс.) 13:18, 9 апреля 2021 (UTC)
* Также, наверное, на всякий случай, есть смысл обсудить последовательность основных вопросов (возможно, для кого-то из участников этот момент может иметь некоторое значение, тем более поступали жалобы, что "не смогли увидеть" тот или иной "важный", с их т. з., вопрос, поэтому этот момент необходимо оговорить) - варианты: 1) как в "тестовом голосовании" (преимущества - ранее уже проголосовавшие участники, быть может, будут меньше "путаться" в вопросах); 2) как в Итоге РГ (преимущества - сохранение быть может имеющейся там некой "последовательной" логики; 3) иные варианты (?). — Uchastnik1 (обс.) 13:31, 9 апреля 2021 (UTC)
** С изменившейся концепцией последовательность может быть либо такой что сначала консультативное голосование, а затем обычное, чтобы подтвердить верность ранее сделанных выводов, либо наоборот. Но не так, что консультативное, обычное, опять консультативное, чтобы не запутывать всё. ·Carn 16:10, 16 апреля 2021 (UTC)
*** "либо наоборот" - Коллега , я за "наоборот" - вначале обычное голосование, а потом консультативные - по степени подразумеваемой ответственности мероприятия. — Uchastnik1 (обс.) 16:54, 16 апреля 2021 (UTC)
**** Тут нужно от @Томасина услышать какие-то мысли по введению тогда, как я понял, огорошивать с порога читателя таким вопросом нельзя. ·Carn 19:26, 16 апреля 2021 (UTC)
***** Если коллега Томасина поделится своими мыслями, будет несомненно хорошо. Но есть вероятность, что самим придётся введение готовить. Тем более что у вас, вроде, там какой-то вариант намечается. — Uchastnik1 (обс.) 20:17, 16 апреля 2021 (UTC)
=== Голосование vc опрос ===
* Это однозначно. Но у меня другой вопрос возник, по прочтении итога РГ. РГ рекомендовала обсудить четыре вопроса. На каком основании и из каких соображений вы выбрали голосование вместо обсуждения? Томасина (обс.) 13:26, 9 апреля 2021 (UTC)
** Это, наверное, вопрос к коллеге Carn - я подключился на стадии, когда голосование уже было анонсировано на общем форуме и каких-либо возражений с чьей-либо стороны по этому моменту до настоящего времени, вроде, не поступало. Лично у меня персонального несогласия и возражений с проведением голосования по этим вопросам нет, вопрос в том, наверное, чтобы в свете Вашего замечания обсудить, насколько это согласуется с Итогом РГ. Пойду сейчас почитаю момент более подробно. — Uchastnik1 (обс.) 13:31, 9 апреля 2021 (UTC)
*** РГ ведь не просто так написала «обсудить», а не «решить» и не «голосовать». Эти вопросы вообще не из тех, что решаются голосованием, и на это несколько участников уже указали. А Carn — он Carn, у него своя картина мира. Томасина (обс.) 13:52, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Так что я для начала предлагаю преобразовать голосование с обсуждение. А затем я вижу так: почти целиком текст РГ помещаем во введение, там, как мне кажется, всё внятно написано. И затем задаем эти четыре вопроса, возможно, где-то чуть подправив формулировку, возможно, с комментариями, и предлагаем высказываться, а не голосовать. Томасина (обс.) 13:55, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Резко против обсуждения по вопросу «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» — по нему уже было обсуждение и итог РГ и нужно лишь подтвердить верность выводов РГ. Это просто приведёт к исключительным затратам сил (на организационные, а не содержательные вопросы) на подведение никуда не приводящего итога. ·Carn 14:05, 9 апреля 2021 (UTC)
***** В таком разрезе этот вопрос не обсуждался предметно, мы это предположение вывели исключительно из совокупности мнений и умозаключения, что при нарушениях внеарбитражный отзыв не годится. Томасина (обс.) 16:33, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Если не планируется внесение изменений в правила, то почему нельзя провести голосование по вопросу как начало такого обсуждения? Итогом такого голосования будет «сообщество в принципе (не)поддерживает Х». И не надо будет неперспективные вещи обсуждать и до хрипоты по ним спорить. ·Carn 16:49, 9 апреля 2021 (UTC)
******* Ну вообще-то в итоге именно что планируется внесение изменений в правила, Вы не забыли? Томасина (обс.) 17:00, 9 апреля 2021 (UTC)
****** «В таком разрезе этот вопрос не обсуждался предметно, мы это предположение вывели исключительно из совокупности мнений и умозаключения, что при нарушениях внеарбитражный отзыв не годится». - Если предположение вывели на основании совокупности мнений и умозаключения, то, значит, сообщество, со своей стороны, свои мнения по этим моментам ранее в ходе предыдущего опроса уже высказала, а РГ по этим мнениям, достаточным, чтобы вывести из них какие-то определённые выводы и умозаключения, таковые и сделала. Что подтверждается текстом Итога:
replies: text: ::::: "Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие», заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах. Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага."
replies: text: ::::: - как видно, были высказывания сообщества, РГ их проанализировала, установила, чего именно хочет сообщество, но, на всякий случай, желает дополнительно удостовериться в верности своих выводов и предположений, для чего необходимо дополнительно узнать консенсус сообщества по вопросу. А раз так, то обсуждать тут уже больше нечего - всё давно уже всячески "обсуждено" - здесь надо выявить точный консенсус. А как его выявить в сложившихся условиях кроме как именно вариантом голосования, тогда как обсуждением его точно не выявить? Однозначно (что подтвердит любое такое обсуждение при его проведении с вероятностью под 100 %). Значит - попытка решения поставленной РГ задачи путём "обсуждения" не приблизит, а лишь отдалит от достижения задачи по установлению реального консенсуса сообщества. Можем ли мы на такое (в направлении, по факту прямо противоположном практическому решению поставленной задачи) пойти? Конечно же нет. — Uchastnik1 (обс.) 17:34, 9 апреля 2021 (UTC) 
**** Ну, какие мысли возникли (попробую, пока коллеги тут нет, восстановить возможный ход его логики - в качестве версии). "обсудить", "опрос" и "голосование", это, в принципе, 3 разных слова, где не факт, что какие-то 2 из них однозначно коррелируют одно с другим, а 2 каких-то других, при этом, однозначно не коррелируют, в т. ч. не факт, что "обсудить" и "опрос" однозначно (и исключительно) тождественны, а между "обсудить" и "голосование" однозначно лежит "семантическая пропасть". Можно обсудить вопрос опросом? Да, конечно. Можно обсудить вопрос голосованием? Ну а почему бы, в конце концов, и нет? Разве голосование - не одна из форм обсуждения в конечном итоге, тем более при условии того, когда в ходе голосования рекомендуется рядом с голосом оставлять свои комментарии, которые в т. ч. имеют самое прямое отношение к обсуждению? Тем более что ВП:КОНС также гласит: «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)». Как видно, здесь выбор варианта, способного удовлетворить "основное число участников" (фактически - что-то близкое к процедуре голосования, иначе каким ещё образом можно выявить мнение этого самого "основного числа участников", кроме как именно голосованием?) "расположился" рядом с термином "дискуссия" - что = "обсуждение". Но это так - не попытка к чему-то "прицепиться", а просто иллюстрация того, что под обсуждением можно понимать разные вещи, и голосование здесь не является прям каким-то таким явным "изгоем" из этого перечня, хотя, конечно, на слух обычно обсуждение скорее свяжут в большей степени с "опросом" в сравнении с "голосованием" (если так чисто по бытовому). Но это всё, как бы, больше формальная сторона - "буква" этого вопроса. А если идти по духу - то что можно увидеть? Ранее, перед итогом РГ, было проведено несколько как опросов, так и голосований. В которых достаточно чётко выявился консенсус сообщества на запрос соответствующих изменений. Вопросы, сформулированные РГ, по своей сути, по большому счёту, звучат так, что на них можно дать лишь ответы "Да", "Нет" и "Воздержался". Ну вот перечислим их: "1. Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?" - Что тут можно ответить кроме "Да, я согласен", "Нет, я не согласен", "Воздерживаюсь", ну и свой комментарий, почему именно так? И то же самое по остальным: "2. Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?" - "Да, следует", "Нет, не следует"... И др.: "3. Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?"; "4. Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?". Поэтому, когда суть этих вопросов, в контексте их формулировок, фактически не позволяет озвучить чего-либо иного, кроме как вот эти 3 варианта ответов, то возникает вполне логичный вопрос - какой [реальный] смысл проводить при такой ситуации обсуждение опросом, когда предельно очевидно, что, с одной стороны, всё сведётся, скорее всего, к многостраничным обменам мнений приблизительно в тех же форматах, что и в этих опросах и голосованиях до этого, а с другой стороны - итог такого опроса практически с 99,99 % вероятностью однозначно (без учёта экзотических вариантов) сведётся к тому, что "консенсус не выявлен, необходимо голосование" (для установления этого самого большинства), и в итоге будет проведено ровно то, что и планировалось сейчас как голосование, только с "промежуточной прокладкой" в форме "опроса". Лично мне кажется, что такой путь, с учётом всех нюансов ситуации, лишь обременит сообщество не вполне необходимым (назову прямо - с моей т. з. ненужным) "промежуточным элементом". Не логичнее ли в рамках здравого смысла (в т. ч. вне БЮРОКРАТИИ) пойти по более разумному, и менее затратному для сообщества [и более прямому] пути? — Uchastnik1 (обс.) 14:10, 9 апреля 2021 (UTC)
***** 
****** Ок, постараюсь. Вот, в т. ч., чтоб таких букв (совокупно) не возникало при "обсуждениях" (особенно там, где всё достаточно предельно ясно, и надо просто выявить то самое мнение "основного числа участников"), и предлагается ограничиться "голосованием". — Uchastnik1 (обс.) 16:41, 9 апреля 2021 (UTC)
***** Вы не учли самый важный аспект - порядок подведения итога. В голосовании это арифметика, а она дура, даже если организатор умеет считать медианные значения. В обсуждении/опросе это анализ аргументов, и один весомый аргумент может порой перевесить полсотни легковесных. Очевидно, судьбоносные решения должны приниматься не голосованием, а вот логотипчики выбирать или форму кавычек - голосование самое то. Ну и те немногие случаи, когда обсуждение в принципе не способно привести к принятию решения, вроде ЗСА и ВАРБ. Выбор, таким образом, определяется последствиями. Томасина (обс.) 16:41, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Нет, делать здесь обсуждение абсолютный анриал, потому что подведение в нём итога снова, в который уже раз забаллотируют его противники. Нет иных вариантов, как решить вопрос о необходимости конфирмаций голосованием - просто нет, итог "по аргументам" здесь будет просто бесконечно оспорен. Этот вариант тут даже не обсуждается. MBH 16:48, 9 апреля 2021 (UTC)
******* @MBH Коллега, мы не решаем вопрос "о необходимости конфирмаций", он уже давно решен утвердительно. Мы решаем вопрос о форме конфирмации и, главное, о порядке ее назначения, а выбирать это осмысленно можно только при условии, если ясна задача. Вы, к примеру, имеете свои ответы на вопрос о форме и порядке назначения? Томасина (обс.) 16:55, 9 апреля 2021 (UTC)
******** Ну вот на СО голосования определённая «партия» участников не считает, что данный вопрос решён утвердительно. Этот велосипед не поедет — в колёсах будет много палок. ·Carn 17:00, 9 апреля 2021 (UTC)
********* И Вы рассчитываете это вылечить голосованием? Томасина (обс.) 17:23, 9 апреля 2021 (UTC)
********** Я рассчитывал голосованием сузить рамки будущего обсуждения, да. Это не помешает потом участникам высказывать, а итогоподводящим оценивать самые разные аргументы, но немножечко снизит, я надеюсь, количество витков хождения по кругу в дискуссиях. ·Carn 17:54, 9 апреля 2021 (UTC)
*********** Получается, Вы в своей излюбленной манере (не обижайтесь) хотите сделать в два этапа то, что можно сделать в один :) Томасина (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
************ Дык, как раз-таки, таким (опросом) способом не то, что в "один" не сделать, а и в любое количество не сделать. — Uchastnik1 (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Да, как раз-таки, коллега, я не то, что "не учёл" этот момент - я его здесь самым приоритетным образом и рассматривал, и отметил, что в той подобной ситуации, в какой проходит рассмотрение всех этих вопросов, с учётом уже имеющейся как общей практики по прошедшим опросам и голосованиям, так и предварительных результатов "тестового голосования", какой-то более-менее конкретный, содержательный итог быть подведённым почти со 100 % вероятностью здесь просто не может (ни по одному вопросу), и снова потребуется проведение такого же самого "опроса", только в форме голосования, который принципиально ничем не будет отличаться от ранее проведённого опроса (его итогов) по сути, кроме, разве что, того, что ресурсы сообщества были совершенно зря потрачены на бессмысленный (с моей т. з.) "опрос", тогда как можно было сразу сэкономить время и ресурсы и провести голосование. Именно для таких случаев вышеприведённый ВП:КОНС не то, что, там, "рекомендует" и т. п., а именно прямо и непосредственно предписывает действовать в таких ситуация определённым образом: «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)». Вот именно поэтому, фактически, в строгом соответствии с правилом, учитывая характер вопросов и потенциальных ответов на них, учитывая предыдущий опыт, учитывая характер самой ситуации, а также здравый смысл, и было выбрано для проведения обсуждения обсуждение в форме голосования, а не опроса. — Uchastnik1 (обс.) 16:57, 9 апреля 2021 (UTC)
******* Не «обсуждение в форме голосования» всё же, а «голосование, предваряющее обсуждение», чтобы можно было сразу отбросить резко непопулярные направления обсуждения и не слишком сильно отклонялось от позиции большинства и не повторяло бы в значительной мере по кругу уже обговоренные аргументы. ·Carn 17:08, 9 апреля 2021 (UTC)
******** Ну, я не знаю, лично я "до сих", как говорится, рассматривал эти вопросы как такие, которые призваны дать конкретные ответы на 4 вопроса РГ, в т. ч. в контексте: «… По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага». Есть вопросы, они задаются, сообщество на них отвечает путём голосования, и таким образом (и в сложившихся реалиях, получается, только таким образом, т. к. никаким другим выявить итог не выйдет - мне об этом говорит мой здравый смысл, анализ и опыт наблюдения в ру-ВП аналогичных ситуаций) сообщество получает конкретные ответы на поставленные вопросы. Это если мы (здесь пишущие) хотим именно этого. Если мы хотим (?) чего-то другого - тогда это отдельный вопрос. Но, я надеюсь, что мы все здесь хотим одного и того же (но тогда не совсем понятно, почему для решения этой задачи также предлагаются и варианты, которые от такого решения лишь отдалят?). — Uchastnik1 (обс.) 18:26, 9 апреля 2021 (UTC)
********* Да, на вопросы будет получен ответ, но в правила ничего вноситься не будет, я об этом. Не будет никакого введения конфирмаций сразу, определения конкретных процедур, за или против которых могут выдвигаться какие-то конкретные аргументы. Будет лишь принципиальное понимание, чего хочет сообщество, и то лишь частично. ·Carn 18:55, 9 апреля 2021 (UTC)
********** А, ну так это ж и так понятно. Естественно, что при положительном ответе сообщества на тот или иной вопрос для его практической имплементации ещё будет необходим целый ряд процедур. Само собой. — Uchastnik1 (обс.) 19:14, 9 апреля 2021 (UTC)
***** И PS. Голосование "с комментариями" - это глупость. Если учитываются только голоса, то комментарии бесполезны и лишь форма самовыражения, на результат никак не влияют. Мы не можем запретить самовыражаться, но настаивать на этом - смысл? Томасина (обс.) 16:49, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Ну, голосование с комментариями - обычная практика - позволяет узнать аргументацию участников, почему он проголосовал так или иначе. Учёт или неучёт комментария - это отдельный момент, который не отменяет того, что при этом также происходит и определённого рода обсуждение проблемы (у участников есть возможность комментировать (в разумных пределах) комментарии других участников, т. е. присутствует дискуссия, из которой можно почерпнуть аргументы, приобщённые к голосам). И да - никто не настаивает - это рекомендация. Кто желает - комментирует. Но и при опросе также никто никого не может заставить кого-то прокомментировать. А то, что комментарии "не учитываются" при подведении итогов - а какая тут разница от того, когда в опросе "миллион" комментариев, но все они (в контексте конкретной ситуации, аналогичной нашей) в конечном итоге точно также никак не могут быть учтены в рамках какого-то конкретного итогового результата, если все они по сути сводятся либо к "Да, согласен", либо к "Нет, не согласен", без какой-либо практической возможности среди этих аргументов выявить "принципиально-полезно-определённо-доминирующие"? — Uchastnik1 (обс.) 17:21, 9 апреля 2021 (UTC)
******* Чтобы узнать аргументацию проводят опросы, а не голосования. Томасина (обс.) 19:35, 9 апреля 2021 (UTC)
******** Коллега, скажите пожалуйста, в каком из 4-х вопросов РГ звучит задача узнать аргументацию сообщества, а не ответы Да/Нет ("Согласны ли...?") на вопросы (может я что-то пропустил)? — Uchastnik1 (обс.) 19:59, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Комментарии небесполезны для подготовки последующего опроса, скажем. Они полезны людям, которые ещё не определились со своим голосом - более аргументированная сторона будет получать больше голосов от неопределившихся участников. ·Carn 17:55, 9 апреля 2021 (UTC)
* Имеющаяся формулировка 4-х вопросов Итога РГ, а также сопутствующие в тексте Итога контекстуальные формулировки, по определению, чисто лингвистически, не дают возможности сообществу ответить на эти вопросы какими-либо иными образами, кроме как «Да», «Нет», «Нет ответа да или нет = воздержался». Попытка получения организаторами (в контексте реализации итога РГ) от сообщества каких-либо иных ответов будет, фактически, выходом за пределы озвученных РГ «границ» (подразумеваемых из контекста Итога полномочий организаторов на осуществление (выяснение у сообщества) того или иного). Раз так, раз в принципе, на принципиальном уровне, нет каких-либо оснований в рамках Итога РГ получать ответы в формах, отличных от «Да»/«Нет»/«Воздержался», то тогда любое обсуждение, проводимое по данному Итогу (при условии соответствия обсуждения озвученным целям и задачам Итога), никак не может по своей природе быть обсуждением, а может быть только голосованием. Просто потому, что не является «обсуждением» дискуссия (в контексте википедийного понимания), где у участников узнают только ответы «Да»/«Нет»/«Воздержался» - такое обсуждение, согласно имеющейся практике и правилам ру-ВП, носит название именно «голосования», а не «опроса». Это по букве. А по духу (как выше многократно было отмечено разными участниками, но повторюсь) – всем (в смысле – весьма многим, при условии добросовестной и здравомысленной позиции) предельно очевидно, что «опрос» никак не в состоянии, практически, достичь целей выяснения консенсуса сообщества по этим 4-м вопросам, т. к. конечного результативного итога (по целому ряду вполне очевидных причин) там просто не окажется с вероятностью, стремящейся к 100 %. — Uchastnik1 (обс.) 19:25, 9 апреля 2021 (UTC)
** Ну, мы вполне вот можем уточнить данные вопросы, заменив некоторые части, которые вызвали непонимание при тестовом голосовании. ·Carn 19:28, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Ну, уточнить отдельные формулировки, не меняющие изначально вложенный туда РГ смысл - это, разумеется, одно. А выйти за пределы означенного смысла - это совсем другое. — Uchastnik1 (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
** Почему не окажется? РГ сделала предположение, суть которого описана в части итога и вопросах. Нас интересует, верно ли это предположение, и для этого нам надо не большинство голосов, а один-единственный сильный аргумент, который это предположение опрокинет. Если такого аргумента не будет - значит, РГ постулировала правильно и можно продолжать. Если будет - думать сначала и, возможно, задавать другие вопросы. Ну а по техническим вопросам - дополнении правила и полномочий ФА на десисоп - нам тоже важнее идеи и мнения, нежели цифры. Идеи и мнения - это продвижение в нужную сторону, база для разработки поправок в правила. А цифры-то что дадут, от них какая польза? Томасина (обс.) 19:56, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Вот уже пошли сильные аргументы косяками. ·Carn 19:59, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Смешно :) Томасина (обс.) 20:50, 9 апреля 2021 (UTC)
*** "Нас интересует, верно ли это предположение, и для этого нам надо не большинство голосов, а один-единственный сильный аргумент, который это предположение опрокинет." - Никак нет, коллега, мы с Вами совсем по разному читаем текст вопросов: "Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?" - РГ сделало этот вывод, и просит сообщество высказаться - согласно оно с этим выводом или нет - а то, по каким причинам сообщество согласно или нет - здесь вообще никак не фигурирует. Все эти причины были уже ранее озвучены сообществом - именно для этого, в т. ч., и проводились предыдущие опросы. Именно там и приводились все эти и более, и менее сильные аргументы, и именно на основе их анализа РГ и пришла к этому выводу. Требование сейчас каких-то "новых аргументов" равносильно требованию проведения того же самого опроса, который уже и так состоялся. Но просто так как это был именно опрос, а не голосование, то в результате этого опроса и не получилось выявить консенсус сообщества (консенсус, а не аргументы - они уже были - именно для этого и был опрос). А теперь, на следующем этапе, на основании ранее озвученных аргументов (сильных и не очень), на основании произведённого на их основе вывода РГ, необходимо узнать консенсус - "Согласны или Нет?" (не аргументы), а это можно сделать лишь голосованием (т. к. в ходе опроса, где уже были аргументы, этого сделать не удалось, и не удастся по тем же самым причинам). — Uchastnik1 (обс.) 20:35, 9 апреля 2021 (UTC)
* Также отмечу, что настоящая группа организаторов (коллеги Carn, Томасина, Uchastnik1) изначально формировалась для целей проведения именно голосования в контексте реализации Итога РГ. Ни для каких иных целей эта РГ не формировалась (по крайней мере ни у меня, ни, насколько понимаю, у коллеги Carn изначально не было (и нет) никакого (ни малейшего) желания принимать участие (в роли организаторов) в чем-то отличном от процедуры голосования). Также, и приостановка (остановка) этого голосования, в рамках её организаторов, не производилась для целей её переформатирования в "опрос", а производилась лишь и исключительно для переподготовки процесса именно голосования. — Uchastnik1 (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
** Пардон, коллеги, вам надо голосовать или двигаться к цели? Что вы собираетесь делать дальше с результатом голосования? Ну, получили вы, допустим, "Да-Да-Нет-Да", и...? По ходу пьесы вы утверждали, что затеяли это голосование в рамках реализации итога РГ. Так вот итог РГ был НЕ про голосование. И либо вы голосуете все что хотите в любом нравящемся вам формате, но не размахиваете флагом РГ, либо таки действительно реализуете итог РГ, в котором велено "обсудить". И если обсуждение по какой-то причине, которую я пока не понимаю, если не учитывать хотелки и личные предпочтения, в этом мероприятии заменяется на голосование, то это должно быть, мне кажется, внятно обосновано и согласовано с представительной частью РГ. Ну или, повторюсь, голосуйте что хотите и как хотите, но это уже из другой оперы. Томасина (обс.) 19:39, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Так цель - вначале - первоочередная, согласно условиям Итога РГ, выявить консенсус по вопросам. Как только выявили консенсус - ДА - двигаемся по конкретной позиции дальше, Нет - не двигаемся по ней. Это ж всё очевидно. Пока мы не выявили консенсус - мы никуда дальше двигаться не сможем по определению, а кроме как голосованием (как это и рекомендует для таких случаев КОНС), мы его в сложившейся ситуации никак и не выявим (это очевидно). А голосованием выявим элементарно. — Uchastnik1 (обс.) 19:43, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Куда двигаемся? Я предложила вам модель: даданетда. И что из этого, что дальше?И да, коллеги, это же классика, голосованием консенсус не выявляется, консенсус это нечто иное, чем большинство от проголосовавших. Просто напомню: "принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами." Томасина (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)
***** Как куда? Дальше. Пример: по вопросу "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят (АКом)?" - получаем ответ - "Да, согласны" - тогда приступаем к разработке проекта правил с конкретными формулировками путём проведения опроса - выясняем, какие формулировки более приемлемы, какие менее, подводим итог. Если там неоднозначности - выставляем разные варианты вопросов на голосование, и выявляем консенсус. А если мы не проведём стадию голосования, консенсус не выявим, то никуда дальше продвигаться и не сможем. В принципе. Всё, конец, приехали. (Если ответ на вопрос "Нет, не согласны" - значит нет - вопрос снят). По какому ещё из оставшихся вопросов привести пример?
replies: text: :::: "И да, коллеги, это же классика, голосованием консенсус не выявляется, консенсус это нечто иное, чем большинство от проголосовавших." - Смотрю в КОНС, и вижу для ситуаций, подобных нашей, совсем другое. Когда надо узнать спектр мнений на проблему, которые не охватываются строгим Да/нет, тогда уместен опрос, а когда с этим уже не раз разобрались, когда эта стадия уже прошла (есть мнение сообщества - РГ по ним сделала вывод), то осталось лишь выяснить то самое мнение "основного числа участников" по КОНС, что на практике иначе как голосованием (которых сплошь и рядом прошло, в т. ч. по этим вопросам) и не выявить. Так что это тоже классика, только как раз уместная (а если точнее - то подлежащая к применению) как раз в нашем случае (мы куда-то ПОКРУГУ, мне кажется, начинаем двигаться). — Uchastnik1 (обс.) 19:56, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::* Коллега, так давайте же сразу выслушаем и предложения, какой должна быть эта поправка. Зачем два раза вставать? Снова говорю: итог голосования не несет никакой пользы. В опросе мы получим и идеи, и мнения о нужности/ненужности поправок, два в одном. "Смотрю в КОНС"... а откуда я списала эту цитату, как Вы думаете? И Вы не выявите мнение "основного числа участников", столько голосующих не будет.Что ж, давайте звать-ждать других участников РГ, раз мы по кругу. Томасина (обс.) 20:00, 9 апреля 2021 (UTC)

text: ::::* @Vladimir Solovjev, @Levg, @Luterr, нужно ваше мнение. Томасина (обс.) 20:05, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::: Да, мнение коллег по соответствию вопросов озвученным в Итоге РГ будем весьма полезным. Однако, обращу внимание, что с т. з. организации голосования мнения коллег (как членов РГ) не могут влиять на ход данного голосования. Если в отношении хода организации голосования и/или его итогов будут основания для их оспаривания (в т. ч. по причинам, допустим, изложенным здесь Вами - к примеру - в отношении Вашего несогласия с проведением голосования, а не опроса), то Вы, коллеги-члены РГ и любые заинтересованные лица будете иметь возможность оспорить его итоги в общем порядке в АК. — Uchastnik1 (обс.) 20:22, 9 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* Нет, коллега, мы не будем сейчас "сразу выслушивать и предложения, какой должна быть эта поправка" - сейчас у нас (как изначально и было запланировано в рамках целей данной группы организаторов) реализация абсолютно конкретного этапа - узнать мнения Да/Нет сообщества по 4-м вопросам. Предложения по поправкам необходимо выслушивать уже тогда, когда мы точно выявим консенсус сообщества - т. е. реализуем задачу, озвученную РГ. И только если сообщество ответит на вопрос "Да" - мы двигаемся дальше. Если же сообщество ответит "Нет", то и не будет никакого смысла тратить понапрасну ресурсы сообщества на такое обсуждение. Это окажется ненужным отвлечением внимания на "негодный объект".
replies: text: :::::: "итог голосования не несет никакой пользы." - Итог голосования несёт прямую пользу - позволяет узнать мнение сообщества по 4-м вопросам (в отличие от "опроса", где это в имеющейся ситуации практически невозможно).

text: :::::: "В опросе мы получим и идеи, и мнения о нужности/ненужности поправок, два в одном." - в опросе мы не получим самого главного - самого итога. А получим только "мнения" (которые по прошлым обсуждениям уже были озвучены, и РГ именно по ним сделала свои выводы - не из воздуха же они брались?)

text: :::::: "И Вы не выявите мнение "основного числа участников", столько голосующих не будет." - ни в одном голосовании ВП в принципе не возможно (на практике) выявить мнение "основного числа участников" - "участников" у нас что-то под миллионы, кажется. Поэтому понятно, что смысл здесь не об абсолютно всех участниках, и даже не о всех отвечающих критериям для голосования, а о тех, кто заинтересован в голосовании и принимает в нём участие. Иначе эта фраза там просто бессмысленна и прочтение её таким образом будет чем-то из области НИП. — Uchastnik1 (обс.) 20:17, 9 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::* Коллега, я не согласна с Вами примерно по всем позициям, изложенным в этой реплике. Но пытаться Вас переубедить я не буду. Подождём мнений других членов РГ. Томасина (обс.) 20:25, 9 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* "... с т. з. организации голосования мнения коллег (как членов РГ) не могут влиять на ход данного голосования... будете иметь возможность оспорить его итоги в общем порядке в АК.". О как! А тогда зачем я вам тут, если решать всё равно будете Вы лично? Воля Ваша, у меня есть чем заняться, но только в таком случае прошу не ссылаться на РГ. Коллега Carn хорошо знает, что я этого не люблю. Это будет Ваше личное голосование и Ваши лавры. Томасина (обс.) 20:31, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::: В любом случае Ваше участие, коллега, в составе орг. группы было весьма полезно со всех точек зрения, и я нисколько не жалею, что Вы в неё вошли - во-первых - Вы дали разъяснения по смыслу вопросов РГ, что весьма важно. Кроме того, представляется полезным и данное наше обсуждение в этой секции - мы уже на этом этапе подробно рассмотрели вопросы того "почему голосование, а не опрос?" (Вы, со своей стороны, соответственно, в обратном порядке - "почему опрос, а не голосование?"), что будет весьма полезно для АК в случае обжалования именно по этому основанию, а также полезно, что участники голосования увидят развёрнутую аргументацию и смогут сделать свои собственные выводы. А что касается дальнейшего проведения голосования (как голосования) - что тут поделать - если мы не сможем придти к общему консенсусу, нам с коллегой Carn придётся дальше продвигаться "в гордом одиночестве" - сообщество ждёт конкретного результативного итога по всем этим вопросам, и мы, взвалив на себя это бремя ответственности, не можем теперь вот так бросить всё на пол-пути, или, поступившись нашими убеждениями в этом плане, "повести" сообщество в "тупик" "безытожья" (как лично я вижу предлагаемый Вами путь). "если решать всё равно будете Вы лично? Воля Ваша," - Не "я лично", а (как думается) большинство организаторов. Ну и в первую очередь будет решать на голосовании всё (активное) сообщество, которое на предварительном голосовании недвусмысленно (в своём большинстве, по крайней мере) показало, что его предложенный (согласно КОНС) вариант разрешения этих вопросов вполне устраивает. Поэтому, при любых "раскладах", коллега, Вам огромнейшее искреннее спасибо за то, что откликнулись, и своими вопросами/предложениями инициировали эту поистине бесценную и полезную во многих смыслах слова дискуссию. — Uchastnik1 (обс.) 20:49, 9 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::* О да! Но если на голосование можно ставить любые вопросы, то получается можно ставить и те же вопросы, которые оказались в итоге РГ. ·Carn 21:04, 9 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::** Не вопрос, те же самые вопросы могли прийти в голову и лично Вам. Только не надо это делать под флагом РГ. Особенно если не вполне чётко понимать, что и почему там написано. Томасина (обс.) 22:07, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::* "Особенно если не вполне чётко понимать, что и почему там написано." - Любой итог любой РГ и т. п., по общему правилу, должен быть написан так, чтобы он был понятен всем без исключения (более-менее среднестатистическим) участникам, а не только его авторам. С моей т. з., в этом отношении данный Итог совершенно чётко и однозначно позволяет понять из формулировок вопросов их "вопросительную" часть - "Согласны ли...?", и то, какие на этот вопрос в принципе могут быть варианты ответов (Да/Нет/Воздержался, и факультативно аргументация, не влияющая на суть ответов), позволяющих дать конкретный ответ на конкретно поставленный вопрос. С другой стороны, как показало предварительное голосование, остальная часть формулировок вопросов - да - в некоторых местах вызвала (по объективным причинам, не зависящим от участников голосования) некоторые затруднения (которые возникают при прочтении независимо от того, член ты РГ или нет - коллега Carn подтвердит - тут важно понимать, какой смысл вкладывал непосредственно готовивший формулировки), но с этими затруднениями, благодаря активной помощи коллеги Томасиной, мы, вроде, в главном разобрались, а если что недоглядели, то ещё обязательно уточним. — Uchastnik1 (обс.) 22:17, 9 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* Вообще-то всегда в первую очередь нужно обсуждать. Голосование в первую очередь для решения вопросов, по которым в принципе невозможно выявить консенсус. Здесь немного другая ситуация. Поэтому опрос на данном этапе предпочтительнее, причём его стоит делать в несколько этапов. Вначале нужно просто наметить пути, по которым стоит двигаться, отбросив явно тупиковые. Мы сформулировали в итоге первого опроса несколько вопросов от обсуждения, так давайте действительно их обсудим сначала. Vladimir Solovjev обс 06:04, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::* «Голосование в первую очередь для решения вопросов, по которым в принципе невозможно выявить консенсус. Здесь немного другая ситуация.» - Коллега Vladimir Solovjev, ну вот у нас стоят в Заключении Итога РГ вопросы: «Согласны ли вы…?». Формируется, допустим, Опрос (не голосование). С т. з. поставленной РГ задачи/рекомендации выяснить ответы именно на эти вопросы (и никакие другие больше) в Опросе, соответственно, будут варианты ответов: "Да, я согласен", "Нет, я не согласен", "Воздержался". Итог РГ не рекомендует (в том смысле, что таких рекомендаций там нет) узнавать у сообщества мотивы этого несогласия (это чётко видно как из буквы вопросов, так, с моей т. з., и из их духа, так как главный посыл вопросов (я это беру из текста очевидно написанного - ведь сложно в Итоге разглядеть то, чего там не написано) - узнать, в какую сторону склоняется мнение сообщества - в поддержку или неподдержку соотв. варианта, где мотивы уже вторичны - быть может и интересны, но в любом случае вторичны, так как только выяснение ориентированного в какую-то сторону консенсуса может дать практическую пищу для практического принятия соответствующего решения). В противном случае, как представляется, если бы мотивы здесь были настолько важны, то тогда РГ, в составе 5 опытнейших участников, несомненно это отразила бы в своём Итоге и Заключении в качестве принципиально важных для понимания сути консенсуса сообщества вещей. — Uchastnik1 (обс.) 09:39, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::** Ну Вы же, как оказалось, умеете в итоге дочитывать до смысла. Поверьте, РГ не рассчитывала на то, что читать будут только вопросы, и наделила содержанием весь текст целиком. Перечитайте опять и снова раздел "Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил" в тексте РГ, там подробно написано, что именно и почему хотела знать РГ. Всё, что нужно, в тексте есть. Томасина (обс.) 13:04, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::* Смысл - выявить консенсус в ту или другую сторону - Согласен/Не согласен. Такого смысла как установление аргументов сообщества (в т. ч. в контексте заданных вопросов) там нет ни в Заключении, ни в теле Итога - именно из этого и такой вывод. По своей структурной направленности как вопросы, так и их контекст, фактически аналогичны вопросам (вернее - задаче - выбора того или иного кандидата) на ЗСА, выборам в Арбком и пр. - там никому, или мало кому интересны аргументы - почему кто-то поддерживает или нет кандидата - там это совершенно вторично. Так вот и вся структура в полном объёме итога построена (ничего другого из текста ни по букве, ни по духу лично я не вижу - сейчас специально сходил внимательно перечитал всё ещё раз) по такому же самому принципу - я не увидел в тексте Итога какой-либо продемонстрированной потребности (РГ и/или сообщества) в выявлении мотивов/аргументов по всем этим заданным вопросам (если я заблуждаюсь, Вы можете привести примеры обратного - проще, наверное, здесь привести примеры обратного, чем мне в доказательство своей позиции приводить весь текст Итога целиком (показывая, что там всего этого нет), тем более что текст Итога есть на этой странице). — Uchastnik1 (обс.) 13:53, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::** "необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно". Убедиться. Для убеждения нужны аргументы и мнения, а не голоса и цифры. Но я так понимаю, что для Вас не имеет значения, чего именно хотела РГ, важно лишь то, что Вы хотите голосование. Томасина (обс.) 14:57, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::*** Простите, но не получится ли тогда что мнение сообщества окажется подменено мнением элит? Давайте мы выясним всё же принципиально позиции участников в целом. Есть подозрения что будут виртуалы и накрутки - ок, значит я специально проверю всех, надо будет заложить время на это, и мы также напишем, что каждого участвующего можно аргументированно проверить на ВП:ПП. А потом элиты с оглядкой на результаты голосования и на обсуждение, которое ещё надо будет провести, примут верное решение. ·Carn 15:07, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::**** Элитам не нужно голосование, чтобы принять верное решение. Им нужно именно обсуждение. Томасина (обс.) 18:24, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::***** Да, безусловно, решение за элитами. Но мы же не решение сейчас выясняем. Мы выясняем согласно ли сообщество или нет. Сообщество может быть согласно на то, чтобы прилетели инопланетяне и дали всем денег. А решение такое, очевидно, невозможно. ·Carn 19:58, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::****** Я стесняюсь спросить: а зачем Вы это выясняете? Вряд ли просто ради любопытства, видимо, предполагается какое-то последующее решение, нет? Томасина (обс.) 20:06, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::******* Уже в n-ый раз повторю, что это потому, что само по себе обсуждение такой объёмной проблемы расползётся и подвести итог будет очень сложно даже без противодействия. Если вы это отрицаете — пожалуйста сделайте это явно, а не переспрашивайте опять. Предварение обсуждения голосованием 1) отсечёт неперспективные подтемы для обсуждения 2) даст неискажённую восприятием итогоподводящих картину расклада мнений в сообществе. Всё это в целом облегчит принятие решения. ·Carn 05:28, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::**** Я бы вот, кстати, не склонялся бы (не поддерживал бы этот миф) в сторону наличия в ру-ВП каких-либо именно "элит" в такой коннотации - у нас Википедия:Равенство участников#Группы пользователей лишь предполагает наличие определённых "технических различий между группами пользователей", а не постулирует априорное наличие/отсутствие у кого-либо каких-то "исключительных" "привилегий" в определении того, что есть "хорошо" и "плохо" применительно, в т. ч., к рассматриваемым здесь вопросам. Да, сообщество может на какое-то время доверить, делегировать полномочия на решение каких-то конкретных задач, в т. ч. в течение определённого периода. Но это никак не пересекается с понятием неких "стационарных" "элит". — Uchastnik1 (обс.) 19:09, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::***** Стационарных нет, но, скажем, мнения участников, избранных в АК, будут отличаться от мнения медианного избирателя.Тут элиты — множество тех, кто сможет подвести хороший итог, который примет сообщество. ·Carn 19:55, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::*** "необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно". Убедиться. Для убеждения нужны аргументы и мнения, а не голоса и цифры." - Убедиться можно разными способами, в т. ч. выявлением консенсуса сообщества в понимании КОНС (и не надо меня убеждать в том, что этим способом нельзя убедиться в том, согласно ли общество или не согласно с заданными вопросами, тем более что в продолжение фразы именно этот способ прямо и подразумевается). "Для убеждения нужны аргументы и мнения, а не голоса и цифры." - Это Ваш личный домысел, противоречащий КОНС. Если надо убедиться в том, что общество поддерживает на выборах администратора - общество голосует, и тем самым выражает своё доверие или недоверие. — Uchastnik1 (обс.) 15:20, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::: И мысль не закончил - и вот отвечают участники на эти вопросы - "Да, согласен...", "Нет, не согласен...", "Воздержался". Отвечают ровно то, и ровно так, о чём их и спросили, собственно говоря (давать какую-то аргументацию их ведь никто и не принуждал, и, соответственно, не рекомендовал, а оснований для "самодеятельности", в свете Итога, у организаторов опроса особо-то и нет - ведь организаторы - это не уполномоченная сообществом РГ (в период её полномочий), и "придумывать" "новые вопросы" (подменяя собой РГ) они в данном случае некомпетентны, даже если отдельные члены РГ входят в состав организаторов). И вот участники проголосовали все эти "да-да", "нет-нет", и как тогда здесь практически можно будет выявить этот самый консенсус? Среди энного кол-ва ответов "да-да", и таких же "нет-нет"? Разве не для этих целей ВП:КОНС (в вышеприводившихся частях) и предназначено? — Uchastnik1 (обс.) 09:56, 10 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::* Я уже устала повторять: если будет 100 голосов "за" и один против с неубиенной аргументацией, весь голосовательный какбыконсенсус улетает в пропасть. И отпереться Вы не сможете, консенсус "большинством" никто не затвердит. Томасина (обс.) 13:07, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::: РГ уже анализировала высказанные аргументы (все высказанные, более и менее «убийственные», какие угодно) ("Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал"), и сделала по ним вывод: «Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно». То есть как минимум по одному вопросу из 4-х такой анализ ну точно был произведён. Анализ по высказываниям, озвученным в ходе именно опроса!!! Вы хотите по этому вопросу ещё один опрос (вдруг там появится "ещё более" "суперубийственный аргумент", который не появился в ходе прошлого опроса? А потом, если не появится на этом, провести ещё один? И так "до бесконечности", простите за утрирование?). Хорошо - раз у нас хотя бы по одному вопросу уже был ранее проведён опрос (по сути, в числе более общего опроса), где были озвучены разные аргументы, на основании которых РГ сделала свои выводы, то, в таком случае, можно (пока чисто экспериментально - в качестве мозгового штурма) рассмотреть такой вариант - проведение голосования только по одному вот этому вопросу "Внеарбитражное снятие флага", а по оставшимся 3-м пусть желающие готовят опрос (?) (это не означает, что мы (организаторы) уже отказались от проведения голосования по остальным 3-м - это я пока чисто такую спонтанную мысль от себя - с коллегами я ничего не обсуждал ещё - всё моё обсуждение здесь на этой странице). — Uchastnik1 (обс.) 14:18, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::* Коллега. Поверьте, я отлично знаю, что именно анализировала рабочая группа и какие у нее остались вопросы без ответов, не надо мне об этом рассказывать на основе Ваших умозаключений. Ни один из вопросов, вынесенных тогда на обсуждение, в число новых вопросов рабочей группы не попал и близко. Опять же, я не знаю, какие вопросы и зачем хотите голосовать в этом заходе лично Вы с некими коллегами. В реализации Ваших желаний я Вам помочь ничем не могу, а задачи рабочей группы у Вас, как Вы неоднократно дали понять, побоку. Ну так не отвлекайтесь Вы на нее, зачем она Вам вместе с ее итогом? Томасина (обс.) 15:05, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::* "я отлично знаю, что именно анализировала рабочая группа и какие у нее остались вопросы без ответов," - Какие у неё остались "вопросы без ответов" - нужен или ненужен обществу внеарбитражный отзыв флага? Или Вы думаете, что после того, как РГ в составе 5 человек сузила своими выводами в Итоге "поле" для внеарбитражного отзыва флага до "утраты доверия" (вне нарушения правил), то от этого потребность в таковом куда-то исчезла? Вы на самом деле "не знаете", "нужен ли" (с учётом итогов "референдума" и др.) обществу такой внеарбитражный отзыв за утрату доверия? — Uchastnik1 (обс.) 15:25, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::::** Верно будет сказать, что сторонники конфирмаций сами пока не знают, чего они хотят. Возможно, если будет правило, в котором будут какие-то критерии, и будет определено, что вот при таких и таких условиях иди на ФА пообсуждай, потом в АК, а там решат — назначать конфирмацию или нет (как у нас было всегда — либо добровольные конфирмации, либо принудительные), то это окажется удовлетворительным вариантом. ·Carn 15:35, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::: И ещё момент - в ходе голосования участники смогут оставлять свои комментарии, в т. ч. аргументированные, рядом со своим голосом. Другие участники смогут эти комментарии читать, анализировать, и делать свои выводы - насколько тот или иной комментарий-аргумент есть "убийственным" (если такие там будут) с т. з. того, что он "ставит крест" на возможности реализации внеарбитражного отзыва/подтверждения по утрате доверия, или наоборот - "железобетонно" даёт ему "бессмертие" и "зелёный свет"? Кроме того, участники (согласно имеющейся практике) всегда смогут поменять свой голос при (вдруг) появлении какого-то нового "суперубийственного" аргумента, который повлияет на их выбор (всё это можно, кстати, дополнительно прописать в шапке для голосования). И вот тогда уж точно ни один "убийственный аргумент" "не проскочит" мимо острого взора и пытливого ума наших участников, и "империя будет вне опасности". А иначе - если отказывать участникам в, там, я не знаю, каких - "интеллектуальных" или каких других - способностях в понимании того, что есть "википедийным добром" и "злом", то я даже не знаю... Тем более, что тут не будет идти речь об оценке чего-то на соответствие правилам - чтобы оценить этот момент, то тут, разумеется, эти правила, во-первых, надо знать, во-вторых - иметь определённый опыт участия в проекте. Тут да, возможно. А вот по этим всем моментам - тут что при проведении опроса, что при проведении голосований - требования одинаковые (если не строже при голосовании? - не помню точно) - есть у тебя нужный набор признаков соответствия - значит, предполагается, что ты вполне способен персонально оценить ситуацию и дать на неё осознанный ответ. Кроме того, участники будут видеть, как голосуют более опытные участники, чтобы, при наличии у них сомнений, неопределённости и т. п., как-то скорректировать свою позицию. А если участник в своей позиции твёрдо уверен, несмотря на те или иные приведённые аргументы - это тоже право выбора участника, отвечающего требованиям для опроса/голосования. — Uchastnik1 (обс.) 15:12, 10 апреля 2021 (UTC)
=== Общие моменты ===
==== Сроки голосования ====
Коллега  - как думаете - мы не рано вынесли на страницу голосования конкретные сроки начала/проведения голосования (мы там, вроде, местами откладывали "дней на 10", т. е. в +- плавающем режиме) - а вдруг обсуждение тут по каким-то моментам подзатянется, мы не будем успевать к прописанным срокам, и потом будем в спешке "догонять" срок? Может когда уже всё точно и чётко согласуем, то по факту и анонсируем - как положено - за неделю+? — Uchastnik1 (обс.) 16:05, 9 апреля 2021 (UTC)
* Если начало "19-го апреля", то за неделю - это уже числа 11-12 всё должно быть готово и т. п., а у нас мы тут "застряли" на стадии нужно/не нужно (голосование или опрос)... — Uchastnik1 (обс.) 16:10, 9 апреля 2021 (UTC)
* Я с этой страницы пока убрал сроки. — Uchastnik1 (обс.) 16:12, 9 апреля 2021 (UTC)
* Тут, мне кажется, по срокам лучше "пере-", чем "недо-", ибо в противном случае нам сообщество 2-й раз уже слабо "простит" "фальстарт" (нужен какой-то оптимальный баланс между "слишком рано" и "пересиживанием")... — Uchastnik1 (обс.) 16:14, 9 апреля 2021 (UTC)
* Если делать обсуждение, то начинать надо с утверждения организаторов сообществом — вы видели, какая это морока. Я бы вообще в АК сходил попросил группу утвердить в таком случае. Но не уверен что готов в таком участвовать. ·Carn 16:40, 9 апреля 2021 (UTC)
** Нет - я тут не в контексте варианта "обсуждения" (я с ним по прежнему не согласен по вышеозначенным причинам) - я в целом. — Uchastnik1 (обс.) 16:43, 9 апреля 2021 (UTC)
** Откуда такое - "утверждать организаторов сообществом"? Организовать обсуждение, опрос и голосование равным образом может любой желающий. Если кто-то из участников будет возражать, то никак не против организаторов, а против формулировок и условий. Томасина (обс.) 16:47, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Это из горького опыта ВП:О-КОНФ1 и ВП:О-КОНФ2. Итог «любого желающего» будет обязательно оспорен, если нужно, многократно, поэтому заранее нужно предусмотреть механизм действия в такой ситуации. ·Carn 17:58, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Так то итог, а не организация. И да, чтобы итоги не оспаривались, они должны быть толковыми, а не абы как. Томасина (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)
Коллега  - я на всякий случай на странице голосования рядом со сроком проставил: (примечание: срок может быть скорректирован). — Uchastnik1 (обс.) 15:38, 10 апреля 2021 (UTC)
Коллега , я пока убрал срок с основной страницы (сег. уже 13-е, к 19-му явно не укладываемся (меньше недели)). Мне пока ещё нужно время доделать один момент. — Uchastnik1 (обс.) 05:58, 13 апреля 2021 (UTC)
* Я как раз сегодня хотел сложить всё в кучку, планировал успеть. Вы тоже хотели что-то выкатить. Прошу прощения что проявлял меньшую активность — не хотел давить своей ТЗ. ·Carn 07:13, 13 апреля 2021 (UTC)
** Да хотел - инет с утра был, потом пропал - обрыв провода, только сейчас дали... "Я как раз сегодня хотел сложить всё в кучку, планировал успеть." - Так вы тогда меня, может, сильно и не ждите (что я "тормозить" процесс буду)? Каждый мнения когда подготовит выложит, а потом подумаем, что со всеми этими мыслями делать, как это воедино свести... — Uchastnik1 (обс.) 14:27, 13 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Обсуждение проекта 

message: * В данном разделе предлагается согласовать общую структуру голосования - перечень вопросов для голосования и конкретные вопросы под каждым из этих вопросов. Моё предложение такое (более подробно аргументировал его на СО голосования) - для минимизации рисков оспаривания и упрощения хода голосования и подведения его итогов список самих вопросов и подвопросов к ним свести к «минимальному минимуму» - 4 основных вопроса (их заглавия: "По правилу", "Решением АК", "Решением ФА", "Внеарбитражно") и по 3 одинаковых подвопроса к каждому из них: "Да, следует (за)", "Нет, не следует (против)", "Воздержались".
replies: text: Какие-либо иные варианты как основных вопросов, в т. ч. в форме обсуждений, голосований и т. п., а также иных дополнительных подвопросов к ним, [решительно] предлагается не включать. — Uchastnik1 (обс.) 13:18, 9 апреля 2021 (UTC)
* Также, наверное, на всякий случай, есть смысл обсудить последовательность основных вопросов (возможно, для кого-то из участников этот момент может иметь некоторое значение, тем более поступали жалобы, что "не смогли увидеть" тот или иной "важный", с их т. з., вопрос, поэтому этот момент необходимо оговорить) - варианты: 1) как в "тестовом голосовании" (преимущества - ранее уже проголосовавшие участники, быть может, будут меньше "путаться" в вопросах); 2) как в Итоге РГ (преимущества - сохранение быть может имеющейся там некой "последовательной" логики; 3) иные варианты (?). — Uchastnik1 (обс.) 13:31, 9 апреля 2021 (UTC)
** С изменившейся концепцией последовательность может быть либо такой что сначала консультативное голосование, а затем обычное, чтобы подтвердить верность ранее сделанных выводов, либо наоборот. Но не так, что консультативное, обычное, опять консультативное, чтобы не запутывать всё. ·Carn 16:10, 16 апреля 2021 (UTC)
*** "либо наоборот" - Коллега , я за "наоборот" - вначале обычное голосование, а потом консультативные - по степени подразумеваемой ответственности мероприятия. — Uchastnik1 (обс.) 16:54, 16 апреля 2021 (UTC)
**** Тут нужно от @Томасина услышать какие-то мысли по введению тогда, как я понял, огорошивать с порога читателя таким вопросом нельзя. ·Carn 19:26, 16 апреля 2021 (UTC)
***** Если коллега Томасина поделится своими мыслями, будет несомненно хорошо. Но есть вероятность, что самим придётся введение готовить. Тем более что у вас, вроде, там какой-то вариант намечается. — Uchastnik1 (обс.) 20:17, 16 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Общая структура 

message: * Это однозначно. Но у меня другой вопрос возник, по прочтении итога РГ. РГ рекомендовала обсудить четыре вопроса. На каком основании и из каких соображений вы выбрали голосование вместо обсуждения? Томасина (обс.) 13:26, 9 апреля 2021 (UTC)
** Это, наверное, вопрос к коллеге Carn - я подключился на стадии, когда голосование уже было анонсировано на общем форуме и каких-либо возражений с чьей-либо стороны по этому моменту до настоящего времени, вроде, не поступало. Лично у меня персонального несогласия и возражений с проведением голосования по этим вопросам нет, вопрос в том, наверное, чтобы в свете Вашего замечания обсудить, насколько это согласуется с Итогом РГ. Пойду сейчас почитаю момент более подробно. — Uchastnik1 (обс.) 13:31, 9 апреля 2021 (UTC)
*** РГ ведь не просто так написала «обсудить», а не «решить» и не «голосовать». Эти вопросы вообще не из тех, что решаются голосованием, и на это несколько участников уже указали. А Carn — он Carn, у него своя картина мира. Томасина (обс.) 13:52, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Так что я для начала предлагаю преобразовать голосование с обсуждение. А затем я вижу так: почти целиком текст РГ помещаем во введение, там, как мне кажется, всё внятно написано. И затем задаем эти четыре вопроса, возможно, где-то чуть подправив формулировку, возможно, с комментариями, и предлагаем высказываться, а не голосовать. Томасина (обс.) 13:55, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Резко против обсуждения по вопросу «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» — по нему уже было обсуждение и итог РГ и нужно лишь подтвердить верность выводов РГ. Это просто приведёт к исключительным затратам сил (на организационные, а не содержательные вопросы) на подведение никуда не приводящего итога. ·Carn 14:05, 9 апреля 2021 (UTC)
***** В таком разрезе этот вопрос не обсуждался предметно, мы это предположение вывели исключительно из совокупности мнений и умозаключения, что при нарушениях внеарбитражный отзыв не годится. Томасина (обс.) 16:33, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Если не планируется внесение изменений в правила, то почему нельзя провести голосование по вопросу как начало такого обсуждения? Итогом такого голосования будет «сообщество в принципе (не)поддерживает Х». И не надо будет неперспективные вещи обсуждать и до хрипоты по ним спорить. ·Carn 16:49, 9 апреля 2021 (UTC)
******* Ну вообще-то в итоге именно что планируется внесение изменений в правила, Вы не забыли? Томасина (обс.) 17:00, 9 апреля 2021 (UTC)
****** «В таком разрезе этот вопрос не обсуждался предметно, мы это предположение вывели исключительно из совокупности мнений и умозаключения, что при нарушениях внеарбитражный отзыв не годится». - Если предположение вывели на основании совокупности мнений и умозаключения, то, значит, сообщество, со своей стороны, свои мнения по этим моментам ранее в ходе предыдущего опроса уже высказала, а РГ по этим мнениям, достаточным, чтобы вывести из них какие-то определённые выводы и умозаключения, таковые и сделала. Что подтверждается текстом Итога:
replies: text: ::::: "Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие», заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах. Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага."
replies: text: ::::: - как видно, были высказывания сообщества, РГ их проанализировала, установила, чего именно хочет сообщество, но, на всякий случай, желает дополнительно удостовериться в верности своих выводов и предположений, для чего необходимо дополнительно узнать консенсус сообщества по вопросу. А раз так, то обсуждать тут уже больше нечего - всё давно уже всячески "обсуждено" - здесь надо выявить точный консенсус. А как его выявить в сложившихся условиях кроме как именно вариантом голосования, тогда как обсуждением его точно не выявить? Однозначно (что подтвердит любое такое обсуждение при его проведении с вероятностью под 100 %). Значит - попытка решения поставленной РГ задачи путём "обсуждения" не приблизит, а лишь отдалит от достижения задачи по установлению реального консенсуса сообщества. Можем ли мы на такое (в направлении, по факту прямо противоположном практическому решению поставленной задачи) пойти? Конечно же нет. — Uchastnik1 (обс.) 17:34, 9 апреля 2021 (UTC) 
**** Ну, какие мысли возникли (попробую, пока коллеги тут нет, восстановить возможный ход его логики - в качестве версии). "обсудить", "опрос" и "голосование", это, в принципе, 3 разных слова, где не факт, что какие-то 2 из них однозначно коррелируют одно с другим, а 2 каких-то других, при этом, однозначно не коррелируют, в т. ч. не факт, что "обсудить" и "опрос" однозначно (и исключительно) тождественны, а между "обсудить" и "голосование" однозначно лежит "семантическая пропасть". Можно обсудить вопрос опросом? Да, конечно. Можно обсудить вопрос голосованием? Ну а почему бы, в конце концов, и нет? Разве голосование - не одна из форм обсуждения в конечном итоге, тем более при условии того, когда в ходе голосования рекомендуется рядом с голосом оставлять свои комментарии, которые в т. ч. имеют самое прямое отношение к обсуждению? Тем более что ВП:КОНС также гласит: «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)». Как видно, здесь выбор варианта, способного удовлетворить "основное число участников" (фактически - что-то близкое к процедуре голосования, иначе каким ещё образом можно выявить мнение этого самого "основного числа участников", кроме как именно голосованием?) "расположился" рядом с термином "дискуссия" - что = "обсуждение". Но это так - не попытка к чему-то "прицепиться", а просто иллюстрация того, что под обсуждением можно понимать разные вещи, и голосование здесь не является прям каким-то таким явным "изгоем" из этого перечня, хотя, конечно, на слух обычно обсуждение скорее свяжут в большей степени с "опросом" в сравнении с "голосованием" (если так чисто по бытовому). Но это всё, как бы, больше формальная сторона - "буква" этого вопроса. А если идти по духу - то что можно увидеть? Ранее, перед итогом РГ, было проведено несколько как опросов, так и голосований. В которых достаточно чётко выявился консенсус сообщества на запрос соответствующих изменений. Вопросы, сформулированные РГ, по своей сути, по большому счёту, звучат так, что на них можно дать лишь ответы "Да", "Нет" и "Воздержался". Ну вот перечислим их: "1. Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?" - Что тут можно ответить кроме "Да, я согласен", "Нет, я не согласен", "Воздерживаюсь", ну и свой комментарий, почему именно так? И то же самое по остальным: "2. Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?" - "Да, следует", "Нет, не следует"... И др.: "3. Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?"; "4. Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?". Поэтому, когда суть этих вопросов, в контексте их формулировок, фактически не позволяет озвучить чего-либо иного, кроме как вот эти 3 варианта ответов, то возникает вполне логичный вопрос - какой [реальный] смысл проводить при такой ситуации обсуждение опросом, когда предельно очевидно, что, с одной стороны, всё сведётся, скорее всего, к многостраничным обменам мнений приблизительно в тех же форматах, что и в этих опросах и голосованиях до этого, а с другой стороны - итог такого опроса практически с 99,99 % вероятностью однозначно (без учёта экзотических вариантов) сведётся к тому, что "консенсус не выявлен, необходимо голосование" (для установления этого самого большинства), и в итоге будет проведено ровно то, что и планировалось сейчас как голосование, только с "промежуточной прокладкой" в форме "опроса". Лично мне кажется, что такой путь, с учётом всех нюансов ситуации, лишь обременит сообщество не вполне необходимым (назову прямо - с моей т. з. ненужным) "промежуточным элементом". Не логичнее ли в рамках здравого смысла (в т. ч. вне БЮРОКРАТИИ) пойти по более разумному, и менее затратному для сообщества [и более прямому] пути? — Uchastnik1 (обс.) 14:10, 9 апреля 2021 (UTC)
***** 
****** Ок, постараюсь. Вот, в т. ч., чтоб таких букв (совокупно) не возникало при "обсуждениях" (особенно там, где всё достаточно предельно ясно, и надо просто выявить то самое мнение "основного числа участников"), и предлагается ограничиться "голосованием". — Uchastnik1 (обс.) 16:41, 9 апреля 2021 (UTC)
***** Вы не учли самый важный аспект - порядок подведения итога. В голосовании это арифметика, а она дура, даже если организатор умеет считать медианные значения. В обсуждении/опросе это анализ аргументов, и один весомый аргумент может порой перевесить полсотни легковесных. Очевидно, судьбоносные решения должны приниматься не голосованием, а вот логотипчики выбирать или форму кавычек - голосование самое то. Ну и те немногие случаи, когда обсуждение в принципе не способно привести к принятию решения, вроде ЗСА и ВАРБ. Выбор, таким образом, определяется последствиями. Томасина (обс.) 16:41, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Нет, делать здесь обсуждение абсолютный анриал, потому что подведение в нём итога снова, в который уже раз забаллотируют его противники. Нет иных вариантов, как решить вопрос о необходимости конфирмаций голосованием - просто нет, итог "по аргументам" здесь будет просто бесконечно оспорен. Этот вариант тут даже не обсуждается. MBH 16:48, 9 апреля 2021 (UTC)
******* @MBH Коллега, мы не решаем вопрос "о необходимости конфирмаций", он уже давно решен утвердительно. Мы решаем вопрос о форме конфирмации и, главное, о порядке ее назначения, а выбирать это осмысленно можно только при условии, если ясна задача. Вы, к примеру, имеете свои ответы на вопрос о форме и порядке назначения? Томасина (обс.) 16:55, 9 апреля 2021 (UTC)
******** Ну вот на СО голосования определённая «партия» участников не считает, что данный вопрос решён утвердительно. Этот велосипед не поедет — в колёсах будет много палок. ·Carn 17:00, 9 апреля 2021 (UTC)
********* И Вы рассчитываете это вылечить голосованием? Томасина (обс.) 17:23, 9 апреля 2021 (UTC)
********** Я рассчитывал голосованием сузить рамки будущего обсуждения, да. Это не помешает потом участникам высказывать, а итогоподводящим оценивать самые разные аргументы, но немножечко снизит, я надеюсь, количество витков хождения по кругу в дискуссиях. ·Carn 17:54, 9 апреля 2021 (UTC)
*********** Получается, Вы в своей излюбленной манере (не обижайтесь) хотите сделать в два этапа то, что можно сделать в один :) Томасина (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
************ Дык, как раз-таки, таким (опросом) способом не то, что в "один" не сделать, а и в любое количество не сделать. — Uchastnik1 (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Да, как раз-таки, коллега, я не то, что "не учёл" этот момент - я его здесь самым приоритетным образом и рассматривал, и отметил, что в той подобной ситуации, в какой проходит рассмотрение всех этих вопросов, с учётом уже имеющейся как общей практики по прошедшим опросам и голосованиям, так и предварительных результатов "тестового голосования", какой-то более-менее конкретный, содержательный итог быть подведённым почти со 100 % вероятностью здесь просто не может (ни по одному вопросу), и снова потребуется проведение такого же самого "опроса", только в форме голосования, который принципиально ничем не будет отличаться от ранее проведённого опроса (его итогов) по сути, кроме, разве что, того, что ресурсы сообщества были совершенно зря потрачены на бессмысленный (с моей т. з.) "опрос", тогда как можно было сразу сэкономить время и ресурсы и провести голосование. Именно для таких случаев вышеприведённый ВП:КОНС не то, что, там, "рекомендует" и т. п., а именно прямо и непосредственно предписывает действовать в таких ситуация определённым образом: «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)». Вот именно поэтому, фактически, в строгом соответствии с правилом, учитывая характер вопросов и потенциальных ответов на них, учитывая предыдущий опыт, учитывая характер самой ситуации, а также здравый смысл, и было выбрано для проведения обсуждения обсуждение в форме голосования, а не опроса. — Uchastnik1 (обс.) 16:57, 9 апреля 2021 (UTC)
******* Не «обсуждение в форме голосования» всё же, а «голосование, предваряющее обсуждение», чтобы можно было сразу отбросить резко непопулярные направления обсуждения и не слишком сильно отклонялось от позиции большинства и не повторяло бы в значительной мере по кругу уже обговоренные аргументы. ·Carn 17:08, 9 апреля 2021 (UTC)
******** Ну, я не знаю, лично я "до сих", как говорится, рассматривал эти вопросы как такие, которые призваны дать конкретные ответы на 4 вопроса РГ, в т. ч. в контексте: «… По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага». Есть вопросы, они задаются, сообщество на них отвечает путём голосования, и таким образом (и в сложившихся реалиях, получается, только таким образом, т. к. никаким другим выявить итог не выйдет - мне об этом говорит мой здравый смысл, анализ и опыт наблюдения в ру-ВП аналогичных ситуаций) сообщество получает конкретные ответы на поставленные вопросы. Это если мы (здесь пишущие) хотим именно этого. Если мы хотим (?) чего-то другого - тогда это отдельный вопрос. Но, я надеюсь, что мы все здесь хотим одного и того же (но тогда не совсем понятно, почему для решения этой задачи также предлагаются и варианты, которые от такого решения лишь отдалят?). — Uchastnik1 (обс.) 18:26, 9 апреля 2021 (UTC)
********* Да, на вопросы будет получен ответ, но в правила ничего вноситься не будет, я об этом. Не будет никакого введения конфирмаций сразу, определения конкретных процедур, за или против которых могут выдвигаться какие-то конкретные аргументы. Будет лишь принципиальное понимание, чего хочет сообщество, и то лишь частично. ·Carn 18:55, 9 апреля 2021 (UTC)
********** А, ну так это ж и так понятно. Естественно, что при положительном ответе сообщества на тот или иной вопрос для его практической имплементации ещё будет необходим целый ряд процедур. Само собой. — Uchastnik1 (обс.) 19:14, 9 апреля 2021 (UTC)
***** И PS. Голосование "с комментариями" - это глупость. Если учитываются только голоса, то комментарии бесполезны и лишь форма самовыражения, на результат никак не влияют. Мы не можем запретить самовыражаться, но настаивать на этом - смысл? Томасина (обс.) 16:49, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Ну, голосование с комментариями - обычная практика - позволяет узнать аргументацию участников, почему он проголосовал так или иначе. Учёт или неучёт комментария - это отдельный момент, который не отменяет того, что при этом также происходит и определённого рода обсуждение проблемы (у участников есть возможность комментировать (в разумных пределах) комментарии других участников, т. е. присутствует дискуссия, из которой можно почерпнуть аргументы, приобщённые к голосам). И да - никто не настаивает - это рекомендация. Кто желает - комментирует. Но и при опросе также никто никого не может заставить кого-то прокомментировать. А то, что комментарии "не учитываются" при подведении итогов - а какая тут разница от того, когда в опросе "миллион" комментариев, но все они (в контексте конкретной ситуации, аналогичной нашей) в конечном итоге точно также никак не могут быть учтены в рамках какого-то конкретного итогового результата, если все они по сути сводятся либо к "Да, согласен", либо к "Нет, не согласен", без какой-либо практической возможности среди этих аргументов выявить "принципиально-полезно-определённо-доминирующие"? — Uchastnik1 (обс.) 17:21, 9 апреля 2021 (UTC)
******* Чтобы узнать аргументацию проводят опросы, а не голосования. Томасина (обс.) 19:35, 9 апреля 2021 (UTC)
******** Коллега, скажите пожалуйста, в каком из 4-х вопросов РГ звучит задача узнать аргументацию сообщества, а не ответы Да/Нет ("Согласны ли...?") на вопросы (может я что-то пропустил)? — Uchastnik1 (обс.) 19:59, 9 апреля 2021 (UTC)
****** Комментарии небесполезны для подготовки последующего опроса, скажем. Они полезны людям, которые ещё не определились со своим голосом - более аргументированная сторона будет получать больше голосов от неопределившихся участников. ·Carn 17:55, 9 апреля 2021 (UTC)
* Имеющаяся формулировка 4-х вопросов Итога РГ, а также сопутствующие в тексте Итога контекстуальные формулировки, по определению, чисто лингвистически, не дают возможности сообществу ответить на эти вопросы какими-либо иными образами, кроме как «Да», «Нет», «Нет ответа да или нет = воздержался». Попытка получения организаторами (в контексте реализации итога РГ) от сообщества каких-либо иных ответов будет, фактически, выходом за пределы озвученных РГ «границ» (подразумеваемых из контекста Итога полномочий организаторов на осуществление (выяснение у сообщества) того или иного). Раз так, раз в принципе, на принципиальном уровне, нет каких-либо оснований в рамках Итога РГ получать ответы в формах, отличных от «Да»/«Нет»/«Воздержался», то тогда любое обсуждение, проводимое по данному Итогу (при условии соответствия обсуждения озвученным целям и задачам Итога), никак не может по своей природе быть обсуждением, а может быть только голосованием. Просто потому, что не является «обсуждением» дискуссия (в контексте википедийного понимания), где у участников узнают только ответы «Да»/«Нет»/«Воздержался» - такое обсуждение, согласно имеющейся практике и правилам ру-ВП, носит название именно «голосования», а не «опроса». Это по букве. А по духу (как выше многократно было отмечено разными участниками, но повторюсь) – всем (в смысле – весьма многим, при условии добросовестной и здравомысленной позиции) предельно очевидно, что «опрос» никак не в состоянии, практически, достичь целей выяснения консенсуса сообщества по этим 4-м вопросам, т. к. конечного результативного итога (по целому ряду вполне очевидных причин) там просто не окажется с вероятностью, стремящейся к 100 %. — Uchastnik1 (обс.) 19:25, 9 апреля 2021 (UTC)
** Ну, мы вполне вот можем уточнить данные вопросы, заменив некоторые части, которые вызвали непонимание при тестовом голосовании. ·Carn 19:28, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Ну, уточнить отдельные формулировки, не меняющие изначально вложенный туда РГ смысл - это, разумеется, одно. А выйти за пределы означенного смысла - это совсем другое. — Uchastnik1 (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
** Почему не окажется? РГ сделала предположение, суть которого описана в части итога и вопросах. Нас интересует, верно ли это предположение, и для этого нам надо не большинство голосов, а один-единственный сильный аргумент, который это предположение опрокинет. Если такого аргумента не будет - значит, РГ постулировала правильно и можно продолжать. Если будет - думать сначала и, возможно, задавать другие вопросы. Ну а по техническим вопросам - дополнении правила и полномочий ФА на десисоп - нам тоже важнее идеи и мнения, нежели цифры. Идеи и мнения - это продвижение в нужную сторону, база для разработки поправок в правила. А цифры-то что дадут, от них какая польза? Томасина (обс.) 19:56, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Вот уже пошли сильные аргументы косяками. ·Carn 19:59, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Смешно :) Томасина (обс.) 20:50, 9 апреля 2021 (UTC)
*** "Нас интересует, верно ли это предположение, и для этого нам надо не большинство голосов, а один-единственный сильный аргумент, который это предположение опрокинет." - Никак нет, коллега, мы с Вами совсем по разному читаем текст вопросов: "Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?" - РГ сделало этот вывод, и просит сообщество высказаться - согласно оно с этим выводом или нет - а то, по каким причинам сообщество согласно или нет - здесь вообще никак не фигурирует. Все эти причины были уже ранее озвучены сообществом - именно для этого, в т. ч., и проводились предыдущие опросы. Именно там и приводились все эти и более, и менее сильные аргументы, и именно на основе их анализа РГ и пришла к этому выводу. Требование сейчас каких-то "новых аргументов" равносильно требованию проведения того же самого опроса, который уже и так состоялся. Но просто так как это был именно опрос, а не голосование, то в результате этого опроса и не получилось выявить консенсус сообщества (консенсус, а не аргументы - они уже были - именно для этого и был опрос). А теперь, на следующем этапе, на основании ранее озвученных аргументов (сильных и не очень), на основании произведённого на их основе вывода РГ, необходимо узнать консенсус - "Согласны или Нет?" (не аргументы), а это можно сделать лишь голосованием (т. к. в ходе опроса, где уже были аргументы, этого сделать не удалось, и не удастся по тем же самым причинам). — Uchastnik1 (обс.) 20:35, 9 апреля 2021 (UTC)
* Также отмечу, что настоящая группа организаторов (коллеги Carn, Томасина, Uchastnik1) изначально формировалась для целей проведения именно голосования в контексте реализации Итога РГ. Ни для каких иных целей эта РГ не формировалась (по крайней мере ни у меня, ни, насколько понимаю, у коллеги Carn изначально не было (и нет) никакого (ни малейшего) желания принимать участие (в роли организаторов) в чем-то отличном от процедуры голосования). Также, и приостановка (остановка) этого голосования, в рамках её организаторов, не производилась для целей её переформатирования в "опрос", а производилась лишь и исключительно для переподготовки процесса именно голосования. — Uchastnik1 (обс.) 19:33, 9 апреля 2021 (UTC)
** Пардон, коллеги, вам надо голосовать или двигаться к цели? Что вы собираетесь делать дальше с результатом голосования? Ну, получили вы, допустим, "Да-Да-Нет-Да", и...? По ходу пьесы вы утверждали, что затеяли это голосование в рамках реализации итога РГ. Так вот итог РГ был НЕ про голосование. И либо вы голосуете все что хотите в любом нравящемся вам формате, но не размахиваете флагом РГ, либо таки действительно реализуете итог РГ, в котором велено "обсудить". И если обсуждение по какой-то причине, которую я пока не понимаю, если не учитывать хотелки и личные предпочтения, в этом мероприятии заменяется на голосование, то это должно быть, мне кажется, внятно обосновано и согласовано с представительной частью РГ. Ну или, повторюсь, голосуйте что хотите и как хотите, но это уже из другой оперы. Томасина (обс.) 19:39, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Так цель - вначале - первоочередная, согласно условиям Итога РГ, выявить консенсус по вопросам. Как только выявили консенсус - ДА - двигаемся по конкретной позиции дальше, Нет - не двигаемся по ней. Это ж всё очевидно. Пока мы не выявили консенсус - мы никуда дальше двигаться не сможем по определению, а кроме как голосованием (как это и рекомендует для таких случаев КОНС), мы его в сложившейся ситуации никак и не выявим (это очевидно). А голосованием выявим элементарно. — Uchastnik1 (обс.) 19:43, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Куда двигаемся? Я предложила вам модель: даданетда. И что из этого, что дальше?И да, коллеги, это же классика, голосованием консенсус не выявляется, консенсус это нечто иное, чем большинство от проголосовавших. Просто напомню: "принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами." Томасина (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)
***** Как куда? Дальше. Пример: по вопросу "Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят (АКом)?" - получаем ответ - "Да, согласны" - тогда приступаем к разработке проекта правил с конкретными формулировками путём проведения опроса - выясняем, какие формулировки более приемлемы, какие менее, подводим итог. Если там неоднозначности - выставляем разные варианты вопросов на голосование, и выявляем консенсус. А если мы не проведём стадию голосования, консенсус не выявим, то никуда дальше продвигаться и не сможем. В принципе. Всё, конец, приехали. (Если ответ на вопрос "Нет, не согласны" - значит нет - вопрос снят). По какому ещё из оставшихся вопросов привести пример?
replies: text: :::: "И да, коллеги, это же классика, голосованием консенсус не выявляется, консенсус это нечто иное, чем большинство от проголосовавших." - Смотрю в КОНС, и вижу для ситуаций, подобных нашей, совсем другое. Когда надо узнать спектр мнений на проблему, которые не охватываются строгим Да/нет, тогда уместен опрос, а когда с этим уже не раз разобрались, когда эта стадия уже прошла (есть мнение сообщества - РГ по ним сделала вывод), то осталось лишь выяснить то самое мнение "основного числа участников" по КОНС, что на практике иначе как голосованием (которых сплошь и рядом прошло, в т. ч. по этим вопросам) и не выявить. Так что это тоже классика, только как раз уместная (а если точнее - то подлежащая к применению) как раз в нашем случае (мы куда-то ПОКРУГУ, мне кажется, начинаем двигаться). — Uchastnik1 (обс.) 19:56, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::* Коллега, так давайте же сразу выслушаем и предложения, какой должна быть эта поправка. Зачем два раза вставать? Снова говорю: итог голосования не несет никакой пользы. В опросе мы получим и идеи, и мнения о нужности/ненужности поправок, два в одном. "Смотрю в КОНС"... а откуда я списала эту цитату, как Вы думаете? И Вы не выявите мнение "основного числа участников", столько голосующих не будет.Что ж, давайте звать-ждать других участников РГ, раз мы по кругу. Томасина (обс.) 20:00, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::* @Vladimir Solovjev, @Levg, @Luterr, нужно ваше мнение. Томасина (обс.) 20:05, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::: Да, мнение коллег по соответствию вопросов озвученным в Итоге РГ будем весьма полезным. Однако, обращу внимание, что с т. з. организации голосования мнения коллег (как членов РГ) не могут влиять на ход данного голосования. Если в отношении хода организации голосования и/или его итогов будут основания для их оспаривания (в т. ч. по причинам, допустим, изложенным здесь Вами - к примеру - в отношении Вашего несогласия с проведением голосования, а не опроса), то Вы, коллеги-члены РГ и любые заинтересованные лица будете иметь возможность оспорить его итоги в общем порядке в АК. — Uchastnik1 (обс.) 20:22, 9 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* Нет, коллега, мы не будем сейчас "сразу выслушивать и предложения, какой должна быть эта поправка" - сейчас у нас (как изначально и было запланировано в рамках целей данной группы организаторов) реализация абсолютно конкретного этапа - узнать мнения Да/Нет сообщества по 4-м вопросам. Предложения по поправкам необходимо выслушивать уже тогда, когда мы точно выявим консенсус сообщества - т. е. реализуем задачу, озвученную РГ. И только если сообщество ответит на вопрос "Да" - мы двигаемся дальше. Если же сообщество ответит "Нет", то и не будет никакого смысла тратить понапрасну ресурсы сообщества на такое обсуждение. Это окажется ненужным отвлечением внимания на "негодный объект".
replies: text: :::::: "итог голосования не несет никакой пользы." - Итог голосования несёт прямую пользу - позволяет узнать мнение сообщества по 4-м вопросам (в отличие от "опроса", где это в имеющейся ситуации практически невозможно).

text: :::::: "В опросе мы получим и идеи, и мнения о нужности/ненужности поправок, два в одном." - в опросе мы не получим самого главного - самого итога. А получим только "мнения" (которые по прошлым обсуждениям уже были озвучены, и РГ именно по ним сделала свои выводы - не из воздуха же они брались?)

text: :::::: "И Вы не выявите мнение "основного числа участников", столько голосующих не будет." - ни в одном голосовании ВП в принципе не возможно (на практике) выявить мнение "основного числа участников" - "участников" у нас что-то под миллионы, кажется. Поэтому понятно, что смысл здесь не об абсолютно всех участниках, и даже не о всех отвечающих критериям для голосования, а о тех, кто заинтересован в голосовании и принимает в нём участие. Иначе эта фраза там просто бессмысленна и прочтение её таким образом будет чем-то из области НИП. — Uchastnik1 (обс.) 20:17, 9 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::* Коллега, я не согласна с Вами примерно по всем позициям, изложенным в этой реплике. Но пытаться Вас переубедить я не буду. Подождём мнений других членов РГ. Томасина (обс.) 20:25, 9 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* "... с т. з. организации голосования мнения коллег (как членов РГ) не могут влиять на ход данного голосования... будете иметь возможность оспорить его итоги в общем порядке в АК.". О как! А тогда зачем я вам тут, если решать всё равно будете Вы лично? Воля Ваша, у меня есть чем заняться, но только в таком случае прошу не ссылаться на РГ. Коллега Carn хорошо знает, что я этого не люблю. Это будет Ваше личное голосование и Ваши лавры. Томасина (обс.) 20:31, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::: В любом случае Ваше участие, коллега, в составе орг. группы было весьма полезно со всех точек зрения, и я нисколько не жалею, что Вы в неё вошли - во-первых - Вы дали разъяснения по смыслу вопросов РГ, что весьма важно. Кроме того, представляется полезным и данное наше обсуждение в этой секции - мы уже на этом этапе подробно рассмотрели вопросы того "почему голосование, а не опрос?" (Вы, со своей стороны, соответственно, в обратном порядке - "почему опрос, а не голосование?"), что будет весьма полезно для АК в случае обжалования именно по этому основанию, а также полезно, что участники голосования увидят развёрнутую аргументацию и смогут сделать свои собственные выводы. А что касается дальнейшего проведения голосования (как голосования) - что тут поделать - если мы не сможем придти к общему консенсусу, нам с коллегой Carn придётся дальше продвигаться "в гордом одиночестве" - сообщество ждёт конкретного результативного итога по всем этим вопросам, и мы, взвалив на себя это бремя ответственности, не можем теперь вот так бросить всё на пол-пути, или, поступившись нашими убеждениями в этом плане, "повести" сообщество в "тупик" "безытожья" (как лично я вижу предлагаемый Вами путь). "если решать всё равно будете Вы лично? Воля Ваша," - Не "я лично", а (как думается) большинство организаторов. Ну и в первую очередь будет решать на голосовании всё (активное) сообщество, которое на предварительном голосовании недвусмысленно (в своём большинстве, по крайней мере) показало, что его предложенный (согласно КОНС) вариант разрешения этих вопросов вполне устраивает. Поэтому, при любых "раскладах", коллега, Вам огромнейшее искреннее спасибо за то, что откликнулись, и своими вопросами/предложениями инициировали эту поистине бесценную и полезную во многих смыслах слова дискуссию. — Uchastnik1 (обс.) 20:49, 9 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::* О да! Но если на голосование можно ставить любые вопросы, то получается можно ставить и те же вопросы, которые оказались в итоге РГ. ·Carn 21:04, 9 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::** Не вопрос, те же самые вопросы могли прийти в голову и лично Вам. Только не надо это делать под флагом РГ. Особенно если не вполне чётко понимать, что и почему там написано. Томасина (обс.) 22:07, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::* "Особенно если не вполне чётко понимать, что и почему там написано." - Любой итог любой РГ и т. п., по общему правилу, должен быть написан так, чтобы он был понятен всем без исключения (более-менее среднестатистическим) участникам, а не только его авторам. С моей т. з., в этом отношении данный Итог совершенно чётко и однозначно позволяет понять из формулировок вопросов их "вопросительную" часть - "Согласны ли...?", и то, какие на этот вопрос в принципе могут быть варианты ответов (Да/Нет/Воздержался, и факультативно аргументация, не влияющая на суть ответов), позволяющих дать конкретный ответ на конкретно поставленный вопрос. С другой стороны, как показало предварительное голосование, остальная часть формулировок вопросов - да - в некоторых местах вызвала (по объективным причинам, не зависящим от участников голосования) некоторые затруднения (которые возникают при прочтении независимо от того, член ты РГ или нет - коллега Carn подтвердит - тут важно понимать, какой смысл вкладывал непосредственно готовивший формулировки), но с этими затруднениями, благодаря активной помощи коллеги Томасиной, мы, вроде, в главном разобрались, а если что недоглядели, то ещё обязательно уточним. — Uchastnik1 (обс.) 22:17, 9 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* Вообще-то всегда в первую очередь нужно обсуждать. Голосование в первую очередь для решения вопросов, по которым в принципе невозможно выявить консенсус. Здесь немного другая ситуация. Поэтому опрос на данном этапе предпочтительнее, причём его стоит делать в несколько этапов. Вначале нужно просто наметить пути, по которым стоит двигаться, отбросив явно тупиковые. Мы сформулировали в итоге первого опроса несколько вопросов от обсуждения, так давайте действительно их обсудим сначала. Vladimir Solovjev обс 06:04, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::* «Голосование в первую очередь для решения вопросов, по которым в принципе невозможно выявить консенсус. Здесь немного другая ситуация.» - Коллега Vladimir Solovjev, ну вот у нас стоят в Заключении Итога РГ вопросы: «Согласны ли вы…?». Формируется, допустим, Опрос (не голосование). С т. з. поставленной РГ задачи/рекомендации выяснить ответы именно на эти вопросы (и никакие другие больше) в Опросе, соответственно, будут варианты ответов: "Да, я согласен", "Нет, я не согласен", "Воздержался". Итог РГ не рекомендует (в том смысле, что таких рекомендаций там нет) узнавать у сообщества мотивы этого несогласия (это чётко видно как из буквы вопросов, так, с моей т. з., и из их духа, так как главный посыл вопросов (я это беру из текста очевидно написанного - ведь сложно в Итоге разглядеть то, чего там не написано) - узнать, в какую сторону склоняется мнение сообщества - в поддержку или неподдержку соотв. варианта, где мотивы уже вторичны - быть может и интересны, но в любом случае вторичны, так как только выяснение ориентированного в какую-то сторону консенсуса может дать практическую пищу для практического принятия соответствующего решения). В противном случае, как представляется, если бы мотивы здесь были настолько важны, то тогда РГ, в составе 5 опытнейших участников, несомненно это отразила бы в своём Итоге и Заключении в качестве принципиально важных для понимания сути консенсуса сообщества вещей. — Uchastnik1 (обс.) 09:39, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::** Ну Вы же, как оказалось, умеете в итоге дочитывать до смысла. Поверьте, РГ не рассчитывала на то, что читать будут только вопросы, и наделила содержанием весь текст целиком. Перечитайте опять и снова раздел "Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил" в тексте РГ, там подробно написано, что именно и почему хотела знать РГ. Всё, что нужно, в тексте есть. Томасина (обс.) 13:04, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::* Смысл - выявить консенсус в ту или другую сторону - Согласен/Не согласен. Такого смысла как установление аргументов сообщества (в т. ч. в контексте заданных вопросов) там нет ни в Заключении, ни в теле Итога - именно из этого и такой вывод. По своей структурной направленности как вопросы, так и их контекст, фактически аналогичны вопросам (вернее - задаче - выбора того или иного кандидата) на ЗСА, выборам в Арбком и пр. - там никому, или мало кому интересны аргументы - почему кто-то поддерживает или нет кандидата - там это совершенно вторично. Так вот и вся структура в полном объёме итога построена (ничего другого из текста ни по букве, ни по духу лично я не вижу - сейчас специально сходил внимательно перечитал всё ещё раз) по такому же самому принципу - я не увидел в тексте Итога какой-либо продемонстрированной потребности (РГ и/или сообщества) в выявлении мотивов/аргументов по всем этим заданным вопросам (если я заблуждаюсь, Вы можете привести примеры обратного - проще, наверное, здесь привести примеры обратного, чем мне в доказательство своей позиции приводить весь текст Итога целиком (показывая, что там всего этого нет), тем более что текст Итога есть на этой странице). — Uchastnik1 (обс.) 13:53, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::** "необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно". Убедиться. Для убеждения нужны аргументы и мнения, а не голоса и цифры. Но я так понимаю, что для Вас не имеет значения, чего именно хотела РГ, важно лишь то, что Вы хотите голосование. Томасина (обс.) 14:57, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::*** Простите, но не получится ли тогда что мнение сообщества окажется подменено мнением элит? Давайте мы выясним всё же принципиально позиции участников в целом. Есть подозрения что будут виртуалы и накрутки - ок, значит я специально проверю всех, надо будет заложить время на это, и мы также напишем, что каждого участвующего можно аргументированно проверить на ВП:ПП. А потом элиты с оглядкой на результаты голосования и на обсуждение, которое ещё надо будет провести, примут верное решение. ·Carn 15:07, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::**** Элитам не нужно голосование, чтобы принять верное решение. Им нужно именно обсуждение. Томасина (обс.) 18:24, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::***** Да, безусловно, решение за элитами. Но мы же не решение сейчас выясняем. Мы выясняем согласно ли сообщество или нет. Сообщество может быть согласно на то, чтобы прилетели инопланетяне и дали всем денег. А решение такое, очевидно, невозможно. ·Carn 19:58, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::****** Я стесняюсь спросить: а зачем Вы это выясняете? Вряд ли просто ради любопытства, видимо, предполагается какое-то последующее решение, нет? Томасина (обс.) 20:06, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::******* Уже в n-ый раз повторю, что это потому, что само по себе обсуждение такой объёмной проблемы расползётся и подвести итог будет очень сложно даже без противодействия. Если вы это отрицаете — пожалуйста сделайте это явно, а не переспрашивайте опять. Предварение обсуждения голосованием 1) отсечёт неперспективные подтемы для обсуждения 2) даст неискажённую восприятием итогоподводящих картину расклада мнений в сообществе. Всё это в целом облегчит принятие решения. ·Carn 05:28, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::**** Я бы вот, кстати, не склонялся бы (не поддерживал бы этот миф) в сторону наличия в ру-ВП каких-либо именно "элит" в такой коннотации - у нас Википедия:Равенство участников#Группы пользователей лишь предполагает наличие определённых "технических различий между группами пользователей", а не постулирует априорное наличие/отсутствие у кого-либо каких-то "исключительных" "привилегий" в определении того, что есть "хорошо" и "плохо" применительно, в т. ч., к рассматриваемым здесь вопросам. Да, сообщество может на какое-то время доверить, делегировать полномочия на решение каких-то конкретных задач, в т. ч. в течение определённого периода. Но это никак не пересекается с понятием неких "стационарных" "элит". — Uchastnik1 (обс.) 19:09, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::***** Стационарных нет, но, скажем, мнения участников, избранных в АК, будут отличаться от мнения медианного избирателя.Тут элиты — множество тех, кто сможет подвести хороший итог, который примет сообщество. ·Carn 19:55, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::*** "необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно". Убедиться. Для убеждения нужны аргументы и мнения, а не голоса и цифры." - Убедиться можно разными способами, в т. ч. выявлением консенсуса сообщества в понимании КОНС (и не надо меня убеждать в том, что этим способом нельзя убедиться в том, согласно ли общество или не согласно с заданными вопросами, тем более что в продолжение фразы именно этот способ прямо и подразумевается). "Для убеждения нужны аргументы и мнения, а не голоса и цифры." - Это Ваш личный домысел, противоречащий КОНС. Если надо убедиться в том, что общество поддерживает на выборах администратора - общество голосует, и тем самым выражает своё доверие или недоверие. — Uchastnik1 (обс.) 15:20, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::: И мысль не закончил - и вот отвечают участники на эти вопросы - "Да, согласен...", "Нет, не согласен...", "Воздержался". Отвечают ровно то, и ровно так, о чём их и спросили, собственно говоря (давать какую-то аргументацию их ведь никто и не принуждал, и, соответственно, не рекомендовал, а оснований для "самодеятельности", в свете Итога, у организаторов опроса особо-то и нет - ведь организаторы - это не уполномоченная сообществом РГ (в период её полномочий), и "придумывать" "новые вопросы" (подменяя собой РГ) они в данном случае некомпетентны, даже если отдельные члены РГ входят в состав организаторов). И вот участники проголосовали все эти "да-да", "нет-нет", и как тогда здесь практически можно будет выявить этот самый консенсус? Среди энного кол-ва ответов "да-да", и таких же "нет-нет"? Разве не для этих целей ВП:КОНС (в вышеприводившихся частях) и предназначено? — Uchastnik1 (обс.) 09:56, 10 апреля 2021 (UTC)

text: :::::::* Я уже устала повторять: если будет 100 голосов "за" и один против с неубиенной аргументацией, весь голосовательный какбыконсенсус улетает в пропасть. И отпереться Вы не сможете, консенсус "большинством" никто не затвердит. Томасина (обс.) 13:07, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::: РГ уже анализировала высказанные аргументы (все высказанные, более и менее «убийственные», какие угодно) ("Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал"), и сделала по ним вывод: «Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно». То есть как минимум по одному вопросу из 4-х такой анализ ну точно был произведён. Анализ по высказываниям, озвученным в ходе именно опроса!!! Вы хотите по этому вопросу ещё один опрос (вдруг там появится "ещё более" "суперубийственный аргумент", который не появился в ходе прошлого опроса? А потом, если не появится на этом, провести ещё один? И так "до бесконечности", простите за утрирование?). Хорошо - раз у нас хотя бы по одному вопросу уже был ранее проведён опрос (по сути, в числе более общего опроса), где были озвучены разные аргументы, на основании которых РГ сделала свои выводы, то, в таком случае, можно (пока чисто экспериментально - в качестве мозгового штурма) рассмотреть такой вариант - проведение голосования только по одному вот этому вопросу "Внеарбитражное снятие флага", а по оставшимся 3-м пусть желающие готовят опрос (?) (это не означает, что мы (организаторы) уже отказались от проведения голосования по остальным 3-м - это я пока чисто такую спонтанную мысль от себя - с коллегами я ничего не обсуждал ещё - всё моё обсуждение здесь на этой странице). — Uchastnik1 (обс.) 14:18, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::::::* Коллега. Поверьте, я отлично знаю, что именно анализировала рабочая группа и какие у нее остались вопросы без ответов, не надо мне об этом рассказывать на основе Ваших умозаключений. Ни один из вопросов, вынесенных тогда на обсуждение, в число новых вопросов рабочей группы не попал и близко. Опять же, я не знаю, какие вопросы и зачем хотите голосовать в этом заходе лично Вы с некими коллегами. В реализации Ваших желаний я Вам помочь ничем не могу, а задачи рабочей группы у Вас, как Вы неоднократно дали понять, побоку. Ну так не отвлекайтесь Вы на нее, зачем она Вам вместе с ее итогом? Томасина (обс.) 15:05, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::* "я отлично знаю, что именно анализировала рабочая группа и какие у нее остались вопросы без ответов," - Какие у неё остались "вопросы без ответов" - нужен или ненужен обществу внеарбитражный отзыв флага? Или Вы думаете, что после того, как РГ в составе 5 человек сузила своими выводами в Итоге "поле" для внеарбитражного отзыва флага до "утраты доверия" (вне нарушения правил), то от этого потребность в таковом куда-то исчезла? Вы на самом деле "не знаете", "нужен ли" (с учётом итогов "референдума" и др.) обществу такой внеарбитражный отзыв за утрату доверия? — Uchastnik1 (обс.) 15:25, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::::** Верно будет сказать, что сторонники конфирмаций сами пока не знают, чего они хотят. Возможно, если будет правило, в котором будут какие-то критерии, и будет определено, что вот при таких и таких условиях иди на ФА пообсуждай, потом в АК, а там решат — назначать конфирмацию или нет (как у нас было всегда — либо добровольные конфирмации, либо принудительные), то это окажется удовлетворительным вариантом. ·Carn 15:35, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::::::::: И ещё момент - в ходе голосования участники смогут оставлять свои комментарии, в т. ч. аргументированные, рядом со своим голосом. Другие участники смогут эти комментарии читать, анализировать, и делать свои выводы - насколько тот или иной комментарий-аргумент есть "убийственным" (если такие там будут) с т. з. того, что он "ставит крест" на возможности реализации внеарбитражного отзыва/подтверждения по утрате доверия, или наоборот - "железобетонно" даёт ему "бессмертие" и "зелёный свет"? Кроме того, участники (согласно имеющейся практике) всегда смогут поменять свой голос при (вдруг) появлении какого-то нового "суперубийственного" аргумента, который повлияет на их выбор (всё это можно, кстати, дополнительно прописать в шапке для голосования). И вот тогда уж точно ни один "убийственный аргумент" "не проскочит" мимо острого взора и пытливого ума наших участников, и "империя будет вне опасности". А иначе - если отказывать участникам в, там, я не знаю, каких - "интеллектуальных" или каких других - способностях в понимании того, что есть "википедийным добром" и "злом", то я даже не знаю... Тем более, что тут не будет идти речь об оценке чего-то на соответствие правилам - чтобы оценить этот момент, то тут, разумеется, эти правила, во-первых, надо знать, во-вторых - иметь определённый опыт участия в проекте. Тут да, возможно. А вот по этим всем моментам - тут что при проведении опроса, что при проведении голосований - требования одинаковые (если не строже при голосовании? - не помню точно) - есть у тебя нужный набор признаков соответствия - значит, предполагается, что ты вполне способен персонально оценить ситуацию и дать на неё осознанный ответ. Кроме того, участники будут видеть, как голосуют более опытные участники, чтобы, при наличии у них сомнений, неопределённости и т. п., как-то скорректировать свою позицию. А если участник в своей позиции твёрдо уверен, несмотря на те или иные приведённые аргументы - это тоже право выбора участника, отвечающего требованиям для опроса/голосования. — Uchastnik1 (обс.) 15:12, 10 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Голосование vc опрос 

message: ==== Сроки голосования ====
Коллега  - как думаете - мы не рано вынесли на страницу голосования конкретные сроки начала/проведения голосования (мы там, вроде, местами откладывали "дней на 10", т. е. в +- плавающем режиме) - а вдруг обсуждение тут по каким-то моментам подзатянется, мы не будем успевать к прописанным срокам, и потом будем в спешке "догонять" срок? Может когда уже всё точно и чётко согласуем, то по факту и анонсируем - как положено - за неделю+? — Uchastnik1 (обс.) 16:05, 9 апреля 2021 (UTC)
* Если начало "19-го апреля", то за неделю - это уже числа 11-12 всё должно быть готово и т. п., а у нас мы тут "застряли" на стадии нужно/не нужно (голосование или опрос)... — Uchastnik1 (обс.) 16:10, 9 апреля 2021 (UTC)
* Я с этой страницы пока убрал сроки. — Uchastnik1 (обс.) 16:12, 9 апреля 2021 (UTC)
* Тут, мне кажется, по срокам лучше "пере-", чем "недо-", ибо в противном случае нам сообщество 2-й раз уже слабо "простит" "фальстарт" (нужен какой-то оптимальный баланс между "слишком рано" и "пересиживанием")... — Uchastnik1 (обс.) 16:14, 9 апреля 2021 (UTC)
* Если делать обсуждение, то начинать надо с утверждения организаторов сообществом — вы видели, какая это морока. Я бы вообще в АК сходил попросил группу утвердить в таком случае. Но не уверен что готов в таком участвовать. ·Carn 16:40, 9 апреля 2021 (UTC)
** Нет - я тут не в контексте варианта "обсуждения" (я с ним по прежнему не согласен по вышеозначенным причинам) - я в целом. — Uchastnik1 (обс.) 16:43, 9 апреля 2021 (UTC)
** Откуда такое - "утверждать организаторов сообществом"? Организовать обсуждение, опрос и голосование равным образом может любой желающий. Если кто-то из участников будет возражать, то никак не против организаторов, а против формулировок и условий. Томасина (обс.) 16:47, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Это из горького опыта ВП:О-КОНФ1 и ВП:О-КОНФ2. Итог «любого желающего» будет обязательно оспорен, если нужно, многократно, поэтому заранее нужно предусмотреть механизм действия в такой ситуации. ·Carn 17:58, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Так то итог, а не организация. И да, чтобы итоги не оспаривались, они должны быть толковыми, а не абы как. Томасина (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)
Коллега  - я на всякий случай на странице голосования рядом со сроком проставил: (примечание: срок может быть скорректирован). — Uchastnik1 (обс.) 15:38, 10 апреля 2021 (UTC)
Коллега , я пока убрал срок с основной страницы (сег. уже 13-е, к 19-му явно не укладываемся (меньше недели)). Мне пока ещё нужно время доделать один момент. — Uchastnik1 (обс.) 05:58, 13 апреля 2021 (UTC)
* Я как раз сегодня хотел сложить всё в кучку, планировал успеть. Вы тоже хотели что-то выкатить. Прошу прощения что проявлял меньшую активность — не хотел давить своей ТЗ. ·Carn 07:13, 13 апреля 2021 (UTC)
** Да хотел - инет с утра был, потом пропал - обрыв провода, только сейчас дали... "Я как раз сегодня хотел сложить всё в кучку, планировал успеть." - Так вы тогда меня, может, сильно и не ждите (что я "тормозить" процесс буду)? Каждый мнения когда подготовит выложит, а потом подумаем, что со всеми этими мыслями делать, как это воедино свести... — Uchastnik1 (обс.) 14:27, 13 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Общие моменты 

message: Коллега  - как думаете - мы не рано вынесли на страницу голосования конкретные сроки начала/проведения голосования (мы там, вроде, местами откладывали "дней на 10", т. е. в +- плавающем режиме) - а вдруг обсуждение тут по каким-то моментам подзатянется, мы не будем успевать к прописанным срокам, и потом будем в спешке "догонять" срок? Может когда уже всё точно и чётко согласуем, то по факту и анонсируем - как положено - за неделю+? — Uchastnik1 (обс.) 16:05, 9 апреля 2021 (UTC)
* Если начало "19-го апреля", то за неделю - это уже числа 11-12 всё должно быть готово и т. п., а у нас мы тут "застряли" на стадии нужно/не нужно (голосование или опрос)... — Uchastnik1 (обс.) 16:10, 9 апреля 2021 (UTC)
* Я с этой страницы пока убрал сроки. — Uchastnik1 (обс.) 16:12, 9 апреля 2021 (UTC)
* Тут, мне кажется, по срокам лучше "пере-", чем "недо-", ибо в противном случае нам сообщество 2-й раз уже слабо "простит" "фальстарт" (нужен какой-то оптимальный баланс между "слишком рано" и "пересиживанием")... — Uchastnik1 (обс.) 16:14, 9 апреля 2021 (UTC)
* Если делать обсуждение, то начинать надо с утверждения организаторов сообществом — вы видели, какая это морока. Я бы вообще в АК сходил попросил группу утвердить в таком случае. Но не уверен что готов в таком участвовать. ·Carn 16:40, 9 апреля 2021 (UTC)
** Нет - я тут не в контексте варианта "обсуждения" (я с ним по прежнему не согласен по вышеозначенным причинам) - я в целом. — Uchastnik1 (обс.) 16:43, 9 апреля 2021 (UTC)
** Откуда такое - "утверждать организаторов сообществом"? Организовать обсуждение, опрос и голосование равным образом может любой желающий. Если кто-то из участников будет возражать, то никак не против организаторов, а против формулировок и условий. Томасина (обс.) 16:47, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Это из горького опыта ВП:О-КОНФ1 и ВП:О-КОНФ2. Итог «любого желающего» будет обязательно оспорен, если нужно, многократно, поэтому заранее нужно предусмотреть механизм действия в такой ситуации. ·Carn 17:58, 9 апреля 2021 (UTC)
**** Так то итог, а не организация. И да, чтобы итоги не оспаривались, они должны быть толковыми, а не абы как. Томасина (обс.) 19:45, 9 апреля 2021 (UTC)
Коллега  - я на всякий случай на странице голосования рядом со сроком проставил: (примечание: срок может быть скорректирован). — Uchastnik1 (обс.) 15:38, 10 апреля 2021 (UTC)
Коллега , я пока убрал срок с основной страницы (сег. уже 13-е, к 19-му явно не укладываемся (меньше недели)). Мне пока ещё нужно время доделать один момент. — Uchastnik1 (обс.) 05:58, 13 апреля 2021 (UTC)
* Я как раз сегодня хотел сложить всё в кучку, планировал успеть. Вы тоже хотели что-то выкатить. Прошу прощения что проявлял меньшую активность — не хотел давить своей ТЗ. ·Carn 07:13, 13 апреля 2021 (UTC)
** Да хотел - инет с утра был, потом пропал - обрыв провода, только сейчас дали... "Я как раз сегодня хотел сложить всё в кучку, планировал успеть." - Так вы тогда меня, может, сильно и не ждите (что я "тормозить" процесс буду)? Каждый мнения когда подготовит выложит, а потом подумаем, что со всеми этими мыслями делать, как это воедино свести... — Uchastnik1 (обс.) 14:27, 13 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Сроки голосования 

message: == Альтернативное предложение ==
Уважаемые организаторы. Я не уверен, что мне можно здесь писать, если что перенесите в другое место, но я хочу чтобы вы это прочитали. Я сегодня ещё раз проcмотрел итог рабочей группы, и вижу в нём есть внутренние противоречия. А именно: 
* В секции «итог опроса» говорится, что «сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования». В то же время в «заключении» предлагается обсудить, «следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов». Такая возможность очевидным образом противоречит итогу опроса.
* Ещё: с одной стороны, рабочая группа констатирует, что «для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден», а с другой, рекомендует обсудить, «согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК». А зачем это обсуждать, если уже установили, что иной способ непригоден?
В свете всего этого, а также поскольку консенсусом сообщества является только подсекция «итог опроса», мы не обязаны следовать рекомендациям рабочей группы дословно. Не нужно обсуждать никаких консенсусов на ФА: они уже отвергнуты сообществом. Есть всего два варианта отзыва флага: прописанный в правилах через АК, и одобренный в опросе внеарбитражный путём голосования. Теперь нужно решить, когда какой из них нужно применять. Собственно это нам пытается сказать рабочая группа.
Поэтому опрос мог бы выглядеть так:
# Считаете ли вы, что флаг нужно снимать в случае нарушений правил?
## Да, через АК
## Да, внеарбитражно
## Да, любым из этих способов
## Нет
# Считаете ли вы, что флаг нужно снимать в случае утраты доверия, даже если администратор не нарушает правила?
## Да, через АК
## Да, внеарбитражно
## Да, любым из этих способов
## Нет
Но здесь слишком много бессмысленных вопросов, ответы на которые нам не нужны или заранее известны. Например, зачем спрашивать про АК? Ведь мы здесь не пытаемся реформировать полномочия АК, у нас другая цель, разобраться с внеарбитражным снятием. Если мы начнём обсуждать несколько вопросов одновременно, вероятность принятия решения стремится к нулю, это известно.
Поэтому я предлагаю такой вариант опроса, который коррелирует с рекомендациями рабочей группы, но в котором нет ничего лишнего.
Согласно консенсусу сообщества, в русской Википедии необходим механизм внеарбитражного отзыва флага администратора (ВП:Г-КОНФ), который должен происходить путём голосования (ВП:О-КОНФ2).
Как вы считаете, в каком случае может применяться этот механизм?
# В случае нарушения администратором правил, перечень которых заранее оговорен
# В случае нарушения администратором любых правил Википедии
# В случае утраты доверия, независимо от нарушения или не нарушения администратором правил
Почему здесь нет пункта «ни в каком»? А потому, что сообщество уже решило, что этот механизм необходим (см. выше). Землеройкин (обс.) 20:28, 9 апреля 2021 (UTC)
* Коллега Землеройкин, Вам разъяснить итог РГ, в котором нет внутренних противоречий, если читать его внимательно? Или ну его нафиг? Томасина (обс.) 20:34, 9 апреля 2021 (UTC)
** Попробуйте. Землеройкин (обс.) 20:38, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Цитирую выборочно.> Рабочая группа проанализировала аргументацию сторонников введения внеарбитражного отзыва флага администратора, а также случаи из практики Арбитражного комитета, где были заявлены требования о снятии флага. Группа пришла к выводу, что существует два типа причин для инициации процедуры лишения администратора полномочий (случаи снятия флага за неактивность не рассматриваются: в их основе не лежит конфликт и претензий к действующему порядку участники не высказывали):>* связанные с нарушением (нарушениями) администратором правил, главным образом, с использованием функционала флага;>* не связанные с конкретным нарушением правил.Идём по первой ветке - нарушение правил. Цитату не привожу, кратко пересказываю. Есть действующая процедура - АК, Но к ней имеются нарекания, главным образом, что АК не любит десисопить. Эта проблема решается без внеарбитражного отзыва, например. можно обязать АК снимать флаг при определенных условиях. . Хочет сообщество обязать? Вот это и есть первый вопрос, установить ли что АК должен снимать флаг? (тут ключевое слово не АК, а должен) А можно пойти другим путем, предусмотреть снятие флага без участия АК, раз он такой нерешительный, консенсусом на ФА. Хотите? - это второй вопрос. Ещё можно в правилах указать, при каких обстоятельствах флаг подлежит снятию (скажем, за систематические нарушения с флагом), чтобы у АК и ФА (если будет так решено) не было возможности отвертеться, а наоборот, было ясное основание для десисопа. И это третий вопрос.Примечание к первой ветке: за нарушения флаг может снять АК или ФА, но никак не голосование участников. Некомпетентны они решать голосованием, было ли нарушение правил.Теперь идём по второй ветке. Раз внеарбитражный отзыв флага не может быть связан с нарушением правил, то тогда что может быть причиной для него? Выходит, неформализуемое недовольство админдеятельностью или нарушения, не связанные с использованием флага, т.е. недоверие. Для него не нужно обоснований, нарушений, достаточно простого "не хочу". Отдаёт ли сообщество себе в этом отчёт? Этого ли оно хочет от конфирмаций или РГ не углядела какого-то третьего варианта? И это четвёртый вопрос.И еще: наверно, с этого надо было начинать, но итог про "голосования" касался исключительно способа принятия решения о снятии/оставлении флага, когда и если конфирмация уже назначена и состоялась. Да, это был преждевременный вопрос, но он был задан и ответ на него получен. Осталось узнать, когда и как назначать конфирмации :)Вы всё еще видите противоречия? Томасина (обс.) 21:16, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* А теперь можно я процитирую выборочно. По вопросу «Общий порядок процедуры подтверждения флага» сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования. ... По остальным вопросам, поставленным на обсуждение, консенсус не выявлен. Стоит под этим ваша подпись? Стоит. Вот, это результат опроса. Консенсус сообщества, обязательный к исполнению. А всё, что там написано ниже — это консенсус пяти уважаемых участников, но никак не сообщества. Почему вы решили, что мы должны изменить правила, по которым снимает флаг АК ? Этот вопрос не обсуждался даже, обсуждался совсем другой вопрос: внеарбитражное снятие. Если хотите изменить правила работы АК — пожалуйста, организуйте отдельный опрос и меняйте, но мы-то здесь при чём? А вот снятие консенсусом на ФА, это как раз один из видов внеарбитражного. Только сообщество сказало, что этого не надо. Надо голосованием. Всё, точка, этот вопрос закрыт. А что осталось узнать, это да, когда и как назначать. Вот я и предлагаю: сейчас узнаем, когда, а в следующий раз — как. Землеройкин (обс.) 21:45, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::** Я не спорю с тем, что Ваше предложение имеет не меньшее право быть, чем рекомендация РГ.  РГ имела право на рекомендации, имеет право и спросить у сообщества мнение о них Вы тоже имеете право на мнение и на вопросы. Вы посетовали на некие противоречия, я разъяснила как могла. Всё, точка, вопрос закрыт. К слову, предложенные Вами вопросы недурны, но ответа на "когда" они не дают, лишь "при каком условии". Томасина (обс.) 22:05, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::*** Ну что ж, можно предложить другие, которые будут давать. Но вопросы должны быть по теме. Пока что читая итог рабочей группы, я вижу что он служит только тому, чтобы «завалить конфирмации бетонной плитой», как выражался один из противников идеи. Предлагается обсуждать что угодно: порядок работы АК, консенсус на ФА, изменения в ВП:А, но не конфирмации. Формулируйте уже тогда ваш вопрос прозрачно: считаете ли вы, что если в правилах будут указаны чёткие основания для снятия флага через АК, то необходимость в конфирмациях отпадёт? Землеройкин (обс.) 07:14, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::**** Это Вы так сказали. А рабочая группа имела в виду совершенно другое. Томасина (обс.) 08:30, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::***** Совершенно другое? Это какое же? Для чего задаётся вопрос номер 1 (установить ли что АК должен снимать флаг), как он связан с конфирмациями? Землеройкин (обс.) 08:54, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::****** Прочитайте всё же разъяснение текста РГ, которое я для Вас написала выше. Там всё сказано. Томасина (обс.) 09:36, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::******* Я его уже читал, но, вероятно, что-то неправильно понял. Вы не могли бы ответить на заданный выше вопрос [цитирую: «Для чего задаётся вопрос номер 1 (установить ли что АК должен снимать флаг), как он связан с конфирмациями?»] одним-двумя предложениями? Землеройкин (обс.) 10:45, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::******** @Землеройкин, извольте. Для конфирмаций это боковая ветвь, непосредственно с этим не связанная. Однако конфирмации нужны не сами по себе, для развлечения, а чтобы иметь возможность отозвать флаг у администратора, который перестал соответствовать. Из высказанных в опросе мнений РГ усмотрела, что сообщество не довольно тем, что АК редко снимает флаги. РГ предположила, что как раз эту проблему можно радикально уменьшить легко и дёшево. не дожидаясь внедрения конфирмаций, а именно - предусмотреть обязанность десисопить. Это не вместо конфирмаций, а вместе с ними, потому что РГ пришла к выводу, что задача и смысл конфирмаций находится в другой плоскости. Заодно, так сказать. Томасина (обс.) 13:19, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::********* Спасибо. Теперь  смотрите. Рабочая группа увидела проблему и возможный способ её решения. Прекрасно. Проблема важная и решать её нужно. Я например двумя руками за то, чтобы всё это предусмотреть в правилах. Но, почему же мы тогда должны решать её в одном опросе с конфирмациями? Раз она находится в другой плоскости, и с конфирмациями не связана, то и решать её надо в другом опросе. Точнее даже, почему сразу в опросе? Ведь это не такая конфликтная тема, как конфирмации, достаточно будет просто открыть тему на форуме правил. Как учит нас АК:1101, «чем сложнее вопрос и чем больше в нём составляющих, тем труднее найти консенсус», поэтому не надо усложнять. А вот если мы ожидаем, что решение этого вопроса как-то повлияет на конфирмации — то тогда вместе, но нужно честно объявить голосующим, какая здесь предполагается связь. Землеройкин (обс.) 21:21, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::********** Рабочая группа не говорила, что это должно решаться " в одном опросе с конфирмациями". Более того, РГ недвусмысленно разделила вопросы на группы: 3 вопроса под номером 1 - про способы десисопа, не связанные с конфирмацией, 1 вопрос под номером 2 - про цель конфирмации. А что организаторы все это свалили в одну кучу - ну так не в первый раз. Поэтому у нас телега впереди лошади и стоит, единственный решённый вопрос - предпоследний по очерёдности проблем, подлежащих решению :( Зато участники и перевирают всё каждый как ему удобно, так как логика решения задачи изначально нарушена. Это только в арифметике результат от перестановки слагаемых не меняется. Томасина (обс.) 07:49, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::*********** Можно, пожалуйста, без обвинений в перевирании. ·Carn 07:55, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::************ Не принимайте на свой счет, пожалуйста, это я, наверное, что-то переврал, но не по злому умыслу, да, а потому что все перепутано. --Van Helsing (обс.) 08:06, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::************ Коллега, вот конкретно в этом случае я не Вас имела в виду, а реплику других участников, и даже не на этой странице. Вы тоже должны были заметить, если читали дискуссию, что участники прилагают итог по Вашему предыдущему опросу "конфирмация - голосованием" не к итогу конфирмаций, а к другим процедурам (назначение и даже выбор формы). Тут беда в том, что участники сейчас уже читают ответ, не видя (и не желая видеть) вопроса и, главное, его места в совокупности обсуждавшихся тогда вопросов. Мы с Вами, если помните, в РГ долго утаптывали термины, чтобы они были чётко разделены и не смешивали понятия. Но участники-то не видят всю картину целиком и не различают принятые нами термины и понятия. Потому и перевирают, и это констатация факта, а не обвинение. Это - цена забегания вперёд в неопределённом сложном процессе. И даже не думайте заставить меня не употреблять подобных слов, Вы знаете, мне и они нелегко даются. Считаете, что я нарушаю ЭП - Вы знаете куда писать. А вот избавить вас тут от своего присутствия, извините, не могу, как бы вам этого нм хотелось, я несу ответственность за итог РГ и не могу позволить толковать его неверно. Томасина (обс.) 08:12, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::************* Да, участник @Van Helsing неверно трактует, я уже устал пояснять, спасибо что вы это делаете. ·Carn 09:24, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::************** Пожалуйста. Вот именно поэтому никогда нельзя выхватывать куски из контекста. Даже четыре волшебных вопроса взятые сами по себе читаются примерно наоборот от того, как они читаются после всего текста послания РГ. Для правильной "настройки" и нужна внятная вводная информация как ко всему мероприятию, так и отдельно к каждому вопросу. Томасина (обс.) 15:11, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::*********** Ну вот, а раз рабочая группа не говорила — мы возвращаемся к тому, с чего я начал. Давайте тогда отставим в сторону снятие через АК и уточнение правил этого снятия, а зададим вопросы только по теме конфирмаций. И с любой желаемой степенью подробности выясним, в каком случае эти конфирмации нужно проводить. Землеройкин (обс.) 14:51, 12 апреля 2021 (UTC)

text: ::************ Вопросник предлагайте. Томасина (обс.) 15:50, 12 апреля 2021 (UTC)

text: ::************* Так предлагал уже, а вы говорите — не то. Увы у меня сейчас мало времени здесь писать, вы как-то справитесь совместно, я верю. Землеройкин (обс.) 22:55, 13 апреля 2021 (UTC)

text: ::***** Это уже становится некрасиво. ·Carn 08:56, 10 апреля 2021 (UTC)
* Мне лично не особо ясно откуда родился консенсус администраторов. У меня не получилось найти в обсуждении эти два слова вместе. ·Carn 21:08, 9 апреля 2021 (UTC)
** Главное, что вовремя этот вопрос задан :)  Там есть "консенсусом других администраторов" :) Но вообще-то искать надо по логам обсуждения, идея могла родиться и в недрах РГ. Томасина (обс.) 21:32, 9 апреля 2021 (UTC)
* Если делать «сетку» из вариантов — то вопросы у нас:

text: * Кто должен иметь возможность снимать флаг администратора за нарушения правил?

text: * Кто должен иметь возможность снимать флаг по недоверию?

text: * Кто должен иметь возможность начинать конфирмацию?

text: А варианты (в каждом за/против)

text: * АК

text: * ФА

text: * внеарбитражно сообщество

text: Вариант «сам администратор» тут не указывается, по нему всё понятно.Сюда не укладывается вот это должен/может снимать флаг АК из вопроса выше. ·Carn 18:10, 10 апреля 2021 (UTC)

text: * Не очень понял, что понимается под вариантом "внеарбитражно"? Вот у вас есть вариант ФА - это же внеарбитражно, разве нет? — DenBkh (обс.) 12:05, 13 апреля 2021 (UTC)

text: ** Да, изменил на "сообщество", причём при снятии флага это действительно сообщество (как на ЗСА), а при возможности начинать, видимо, инициативная группа ·Carn 13:30, 13 апреля 2021 (UTC)

text: * Ещё, кажется, второй и третий вопросы можно было бы объединить в один. Ведь непрохождение конфирмации это и есть «снятие флага по недоверию». — DenBkh (обс.) 13:49, 13 апреля 2021 (UTC)

text: ** Некий резон в этом есть, учитывая текущий механизм ЗСА, если дать ФА возможность снимать флаг, и администраторы посовещались и решили - всё, снимаем флаг, участник пошёл на ЗСА и получил флаг снова - он, по сути, прошёл конфирмацию (если не будет какого-то лага 3/6 мес. для подобного).Но если на ФА будет возможность лишь начать конфирмацию (назначить её), то администратор с флагом (но, возможно, с ТБ на его применение до прохождения конфирмации) пройдёт через голосование и в зависимости от этого сохранит или нет флаг. ·Carn 21:18, 13 апреля 2021 (UTC)
== Предварение голосования обсуждением для уведомления голосующих об аргументах? ==
У нас так делается на выборах АК и снимет много претензий к голосованию, мне кажется, которые сейчас высказываются на странице Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов‎. ·Carn 11:19, 14 апреля 2021 (UTC)
* - и блокировать после голосования за Неслышу всех, кто проигноровал валидные аргументы :) На той странице подавляющее количнство претензий к самому формированию механизма принятия  решений в обход аргументов. (Особенно, когда эти аргументы в предыдущих кейсах провалились). --Van Helsing (обс.) 11:37, 14 апреля 2021 (UTC)
** Вы данным сообщением высказываете мнение что организаторы стараются «принять решения в обход аргументов»? ·Carn 11:45, 14 апреля 2021 (UTC)
*** "Если вы считаете..." - просил же. --Van Helsing (обс.) 11:58, 14 апреля 2021 (UTC)
* Полагаю, что такое предварение может быть целесообразным максимум для 3-х вопросов из 4-х. Почему так - сейчас занимаюсь этим блоком. Как закончу (надеюсь - сегодня, максимум завтра) - можно будет обсудить изложенные там аргументы. — Uchastnik1 (обс.) 12:50, 14 апреля 2021 (UTC)
** Да, уже завтра, наверное. — Uchastnik1 (обс.) 18:41, 14 апреля 2021 (UTC)
=== Предложение ===
Ввиду возникшей на этой странице напряжённой дискуссии относительно того, в какой форме необходимо с сообществом «обсудить вопросы», указанные в Итоге РГ — либо в форме опроса, либо в форме голосования, представляется целесообразным рассмотреть использование в рамках возникшей ситуации комбинированного подхода (тем более, что, как здесь и не только отмечалось, эти вопросы имеют достаточно самостоятельный характер), а именно — учесть в соответствующих частях замечания высказавшихся на странице коллег относительно необходимости предварительного обсуждения по ряду указанных в Итоге РГ вопросов, однако в отношении вопроса, звучащего в Итоге как «2. Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?», в его текущей (согласованной) формулировке на данный момент: «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?», отметить следующее.
Вопрос принципиальной необходимости какого-либо механизма внеарбитражного отзыва админфлага был положительно решён ещё летом 2019 года, где именно так и было указано в преамбуле голосования: «На референдум (голосование) выносится вопрос о принципиальной необходимости какого-либо механизма внеарбитражного отзыва админфлага», а сам вопрос звучит как: «Согласны ли вы с тем, что требуется возможность внеарбитражного отзыва флага администратора голосованием или обсуждением сообщества русской Википедии, помимо уже имеющейся возможности оспорить конкретные действия администраторов на форуме или в АК?». При этом, как указано в преамбуле голосования, «В Википедии давно обсуждается вопрос о возможности отзыва админфлага во внеарбитражном порядке. Недавно был проведен консультативный опрос Википедия:Опросы/Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий. Были выработаны различные проекты (не менее четырех) реформы, подразумевающей тот или иной порядок возможности отзыва флага администратора сообществом». На странице опроса указано: «В сообществе регулярно поднимается вопрос об изменениях системы снятия и/или назначения администраторов. Вопрос многократно обсуждался, в ходе этих обсуждений были выработаны три базовых проекта реформы. Многие участники считают реформу того или иного вида желательной». Содержание дискуссии показывает, что, помимо прочих причин для обоснования потребностей сообщества во внеарбитражном отзыве флага администратора, участники также указывали и такие, как (в секции с вопросом «Регулярные перевыборы», то есть именно в рамках того способа, в отношении которого в Итоге РГ в секции «Регулярная инициация» отметила: "В целом инициация регулярной процедуры отзыва флага технически легко реализуется и работоспособна. Например, подобным образом организуются выборы арбитров. Рабочая группа считает необходимым отметить также следующее. Исходя из предположения о причинах востребованности внеарбитражного отзыва флага, запуск процедуры отзыва на нерегулярной основе уже демонстрирует недоверие части участников к администратору. Регулярно назначаемая процедура, наоборот, не основана на уже существующем недоверии и призвана подтвердить, что сообщество продолжает доверять администратору. Таким образом, регулярная процедура должна называться «Подтверждение флага администратора», в противоположность к названию «Внеарбитражный отзыв флага администратора»."):
Как видно из множества вышеприведённых сообщений участников, публиковавшихся на каждом из этапов рассмотрения данного вопроса (в т. ч. на том, где выявлялся консенсус сообщества путём голосования, а также на том опросе, в рамках которого РГ непосредственно делала свои заключения) в его широком смысле слова, тема возможных оснований для внерб. отзыва флага (конфирмаций) самым тщательным и подробным образом неоднократно и достаточено продолжительное (совокупно) время рассматривалась и обсуждалась сообществом с приведением различных аргументов, в т. ч. с возможностью аргументированно возражать и приводить контрдоводы. Более того, в рамках ВП:О-КОНФ2, на основании которого РГ сделала свои выводы и рекомендации, даже имеется отдельный раздел с обсуждением, именуемый 7 Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении), формально касающийся вопроса "обсуждений" (т. к. лишь при обсуждении аргументы учитываются), однако участниками в этой секции данный вопрос рассматривался применительно в т. ч. и к голосованиям (насколько аргументы при голосовании имеют или не имеют значение). Вышеприведённые сообщения касаются как аргументов "За", так и "Против" соответствующих оснований для конфирмаций, что показывает наличие неоднократных обширных дискуссий (аргументированного обсуждения) сообщества и свидетельствуют о наличии вполне сознательной позиции участников в плане их аргументации в ту или иную сторону (незначительная часть сообщений из приведённых касается ряда дополнительных актуальных моментов, в частности - по вопросам "голосование" vc "опрос", возможности выявления консенсуса обсуждением, порядка изменения статус-кво и др., я решил их не вычленять из общей массы, чтобы было понятно, в контексте какой части обсуждения эти мнения высказывались). Также отмечу, что ВП:О-КОНФ2 анализировался на предмет соответствующих тематических сообщений лишь до объёмной секции #Дискуссия, т. к. и уже приведённого оказалось достаточно для иллюстрации соответствующих моментов. Также, некоторые часто повторяющиеся тематические сообщения не дублировались (к примеру, касающиеся такого основания для конфирмаций, как необходимость регулярных перевыборов как таковых, в принципе, вне зависимости от каких бы то ни было аргументов в принципе). Здесь не ставилась цель привести все без исключения тематические подходящие сообщения, а лишь те, которые попали в поле зрения естественным образом в процессе анализа тем - в реальности их может оказаться ещё больше. Также отдельно надо отметить, что в обсуждениях принимали участие, в т. ч., и участники, имеющие значительный опыт и авторитет в ру-Вики, в т. ч. наделённые специальными тех. полномочиями.
Произведённый анализ вышеуказанных опросов и голосования, в контексте приведённых сообщений, самым очевидным и недвусмысленным образом наглядно показывает, что в контексте выдвинутых и обсуждённых сообществом причин (оснований) для конфирмаций в качестве численно доминирующих (в т. ч. в сравнении с аргументом "за нарушения") выступили, как раз-таки, именно причины, не связанные с какими-либо конкретными нарушениями администраторов, в т. ч. с нарушениями "с флагом" и т. п.), а именно - как раз-таки те самые причины иного характера, которые и были указаны в Итоге РГ под условным наименованием «недоверие»: 
Как видно из текста Итога, РГ, на основе анализа мнений (высказываний, аргументации) участников опроса, установила, что «большинство участников, являющихся сторонниками внеарбитражного отзыва флага администратора, подразумевают возможность возникновения, или существование уже в настоящее время, некоего конфликта, из-за которого у участников возникает потребность в механизме внеарбитражного отзыва флага», где, по мнению РГ, «существует два типа причин для инициации процедуры лишения администратора полномочий»: 1) связанные с нарушением (нарушениями) администратором правил, главным образом, с использованием функционала флага; 2) не связанные с конкретным нарушением правил, рекомендовав также обсудить вопрос «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен [должен применяться] в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?».
Однако, как было продемонстрировано вышеприведёнными сообщениями, большинство участников, являющихся сторонниками внеарбитражного отзыва флага администратора, как раз-таки именно случаи недоверия (а не "нарушения правил") и рассматривали в качестве основной причины для отзыва флага. Поэтому, если сообщество в рамках его консенсусного большинства в качестве основной причины для отзыва рассматривала именно "недоверие", а не что-то иное ("нарушения правил" и др.), то тогда не совсем понятна целесообразность постановки такого вопроса РГ перед сообществом, когда сообщество уже и так дало свой ответ на этот счёт по сути, по духу проводившихся голосования и опросов, где по букве на голосовании ВП:Г-КОНФ также было озвучено: «На референдум (голосование) выносится вопрос о принципиальной необходимости какого-либо механизма внеарбитражного отзыва админфлага». Как видно, сообщество голосовало (что есть на сейчас существующим консенсусом) в принципе за какой-либо механизм внеарб. отзыва, где чисто логически понятно, что если какой-то из вариантов отпадает, то оставшийся вариант (варианты) остаются просто автоматически, и автоматически подразумеваются. Если люди на голосовании проголосовали, что они хотят по утрам гулять по улицам на свежем воздухе, а полиция им сообщила, что на 3-х улицах из 10-ти гулять запрещено по причине запретной зоны, то понятно, что им остаётся возможность гулять по 7-ми оставшимся улицам, но для этого нет никакой необходимости проводить новое обсуждение/голосование, чтобы узнать о принципиальном желании людей гулять именно по оставшимся 7-ми (кроме 3-х запрещённых) улицам, тем более что в ходе голосования все эти 7 улиц также были оценены жителями как приемлемые для прогулок).
При этом, аргумент о том, что "неясно, точно ли сообщество отдаёт себе отчёт в том, что конфирмации предлагаются за малоаргументированные, неаргументированные моменты, чисто по желанию, и т. п.", разрешается тем обстоятельством, что в ходе опросов/голосований сообщество, в т. ч. представители проголосовавшего большинства, в качестве одного из главных и часто называвшихся оснований для конфирмаций называли и такой, который вообще не нуждается в каких-либо конкретных аргументах, а базируется на принципе «полномочия администраторов не могут быть бессрочными» (многие из сообщений об этом здесь не дублировались, приводились лишь выборочно).
Если ещё проанализировать сопроводительные комментарии сторонников конфирмаций в секции "Да" на голосовании на предмет того, сколько из них в качестве аргументации указали именно на аспект "нарушений", то окажется, что таких комментариев на 102 голоса "Да" будет "аж целых"... 5-ть (!), где, при этом, один из этих комментариев описывает конфирмации как средство "предотвращения" нарушений (т. е. не утверждает, что конфирмации непосредственно за сами "нарушения"), а другой констатирует ровно то, что озвучила РГ в выводе - за нарушения должен снимать АК. Итого получается, что в секции "Да" явным образом полагали, что конфирмации могут быть применены к администраторам, "нарушающим правила", лишь 3 участника из 102 голосов "Да".

text: "15. -- Dlom (обс.) 22:31, 25 мая 2019 (UTC) UPD: Поскольку голоса «за» без обоснования оппоненты ставят под сомнение, повторю из предшествующего опроса: Перевыборы — не наказание, а средство предотвращения нарушений. Хорошему администратору перевыборы не мешают. И во многом солидаризируюсь с Александр Мотин, хотя он и категоричен. -- Dlom (обс.) 18:14, 29 мая 2019 (UTC)";

text: "47. Да. Если администратор будет знать, что за нарушения флаг с него можно будет снять - это остановит хотя бы от того, чтобы портить отношения "со всем миром". ... --Аноним2018 (обс.) 18:19, 26 мая 2019 (UTC)";

text: "53. К сожалению, это более чем необходимая мера, в связи с большим количеством неактивных/нарушающих правила администраторов. Fenikals (обс.) 09:28, 27 мая 2019 (UTC)";

text: "Комментарий: "... Снимать на основе чётких нарушений должен АК, и проблема как раз в том, что этого недостаточно. ... — Джек (обс.) 15:04, 29 мая 2019 (UTC)";

text: "85. Да. Но должен такой отзыв номинироваться только за очень грубые и неоднократные нарушения правил (после ряда предупреждений) и с правом обжалования в АК (с правом АК на период рассмотрения жалобы временно сохранить флаг по просьбе администратора). Иван Абатуров (обс.) 17:05, 2 июня 2019 (UTC)".
Данные 3 голоса можно сравнить с вышеприведённым числом аргументов по "недоверию" на этом же голосовании в секции "Да" (под 40). Здесь специально анализируется число, соотношение комментариев "за нарушения"/"по недоверию" лишь при голосовании, чтобы можно было определить картину в этом плане с т. з. их наличия именно в механизмах, на основании которых был сформирован ныне имеющийся консенсус на необходимость внеарбитражного отзыва флага, чтобы было наглядно видно, на основании каких именно аргументов большинство проголосовавших (либо, по крайней мере, тех, кто свой голос "Да" хоть как-то аргументировал, где число аргументов по "недоверию" где-то одинаково с числом голосов "Да" вообще без комментариев) проголосовали именно таким образом.
Таким образом, предельно очевидно, что абсолютно доминирующим при принятии сообществом на голосовании консенсуального решения о необходимости внеарбитражного отзыва (аналогично позиции сообщества и при нескольких опросах) был аргумент (из числа явно верифицируемых) именно о "недоверии" (во всех его разнообразных конкретных формах, начиная от того, что "флаг не может быть бессрочным", и заканчивая всем остальным), а никак не о "нарушении правил".
В таких условиях, повторюсь, вопрос Итога РГ "Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?" вызывает, мягко говоря, удивление. Как с т. з. аспекта выяснения численно превалирующей аргументации ("по недоверию" vc "за нарушения"), с т. з. "необходимости выявления" каких-то "новых" ("убойных" и т. п.) аргументов, так и с т. з. позиции (уже вне контекста Итога РГ, а в рамках частного мнения участников дискуссии) о, якобы, "в таком разрезе этот вопрос не обсуждался предметно", так как именно в таком разрезе этот вопрос с разных т. з. и обсуждался максимально предметно в контексте всего текущего хода этих опросов и голосования, в т. ч. в тематической секции ВП:О-КОНФ2 "7 Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении)", где участники сами переложили это и на формат голосований, и др. и пр. Утверждать обратное, в рамках всей имеющейся совокупности фактов и обстоятельств, это, с моей т. з., значит находиться где-то на грани п. 7 Википедия:Не доводите до абсурда#Не играйте с правилами в части «Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой … или ввести собственное новое видение „стандартов, обычаев и традиций Википедии“, находящееся в противоречии со сложившейся … консенсусом сообщества» по духу этого пункта. Сообщество на голосовании заявило о наличии у него консенсуса на необходимость внеарбитражного отзыва флага в том числе и преимущественно (согласно содержанию и количеству соответствующих аргументов сообщества на опросах и голосовании) по "недоверию" (с отдельными и относительно малочисленными заявлениями о возможности применения этого механизма и за нарушения правил). РГ в своём Итоге именно это и подтвердила: «Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал». - Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва в том числе по недоверию (а не "не хочет"). И это есть предельно очевидным фактом, а далеко не "предположением", как это указано в Итоге ниже.
Однако, РГ свой вывод озвучила, и с этим необходимо или считаться, или идти в АК и данную позицию опротестовывать, как уже звучали здесь выше такие предложения. Что будет быстрее и эффективнее - опротестовывать через АК, или пойти по пути реализации рекомендации РГ - вопрос сложный. Поэтому, представляется более разумным, всё-таки, несмотря на это неоднозначное заключение/рекомендацию РГ, последовать данной рекомендации и таки, согласно «По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно», выяснить, согласно ли сообщество с этим «предположением» или нет?
Однако, в каком виде это («убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно») необходимо сделать - в виде опроса, или в виде голосования, здесь уже должны включаться механизмы здравого смысла (в т. ч. в контексте всех вышеприведённых аргументов), исключения отношения к ранее озвученным по вопросу мнениям сообщества с т. з. грубого пренебрежения п. 7 Википедия:Не доводите до абсурда#Не играйте с правилами, соблюдения ВП:ПАПА в конце концов, в т. ч. в части «(…) Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов». Как видно, правило ВП:КОНС в части ВП:ПАПА не основывает гипотетическую вероятность "изменения (пересмотра) существующего консенсуса" на неких будущих, гипотетически возможных "суперубойных аргументах", которые бы "могли бы [в будущем, при их появлении] повлиять" на консенсус радикальным образом и его изменить - обоснование допускается лишь на ранее уже высказанных аргументах, и "новых" аргументах, которые, что очевидно, высказаны на текущий момент времени ("здесь и сейчас") и, исходя из своего содержания, могут рассматриваться в качестве таковых, что именно потенциально "способны изменить консенсус". Однако, все аргументы, которые ранее уже высказывались по данному вопросу (их вышеприведённое множество), привели лишь к констатации РГ факта наличия у сообщества необходимости и желания в отзыве флага по "недоверию". Ни один из множества ранее озвученных аргументов/контраргументов не был оценен РГ в качестве "ставящего крест" на необходимости либо возможности такого механизма (кстати, тут надо отдельно отметить, что для того, чтобы сделать вывод о том, что внеарбитражный отзыв флага не может использоваться в отношении конкретных нарушений, РГ для этого не потребовалось проведения в сообществе каких-либо отдельных, дополнительных "предметных" "обсуждений" непосредственно по данной теме - такой вывод был сделан на основании сообщений, озвученных в опросе в общем порядке).
При этом, анализ (это моё частное мнение) аргументов, выдвинутых как на этой странице обсуждения, так и на ряде связанных с ней тематически (т. е. не где-то в "неопределённом будущем", а "здесь и сейчас"), показывает, что в свой сущностной основе каких-либо принципиально новых аргументов, в т. ч. способных "критически повлиять" на пересмотр имеющегося консенсуса, которые бы ранее не были уже рассмотрены РГ (с т. з. наличия таковых и им подобных по сути в прежних опросах и голосовании), озвучено не было (лично я таких не смог обнаружить).
Таким образом, с т. з. правил/руководств и практики ру-ВП, аргумент о возможности появления каких-то других "суперубойных" аргументов "в будущем" является невалидным, а сугубо с т. з. здравого смысла, учитывая объёмы, интенсивность, напряжённость, продолжительность, состав участников и др. предыдущих обсуждений/голосования, такой вариант развития событий представляется и вовсе практически крайне маловероятным. И это не учитывая переложение ВП:НЕГУЩА с применимости написания статей на вопросы формирования внутренних правил и политик, в контексте духа этого правила. К примеру: «Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. … Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт». Можем ли мы сейчас утверждать, что какой-либо "суперубойный аргумент", не появившийся в реальных многократных обсуждениях ранее и "здесь и сейчас" в текущих обсуждениях, "непременно или с большой вероятностью" появится не то, что в "неопределённом будущем", а прям вот в ближайшем планируемом опросе/голосовании? В т. ч. в условиях практического наличия в обсуждениях одних и тех же, с небольшими, быть может, вариациями, участников. Лично мой здравый смысл мне говорит об обратном.
Поэтому, полагаю, что проведение для выяснения рассматриваемого вопроса именно опроса в целях обнаружения гипотетического нового "суперубойного аргумента" в "будущем" будет являться (при реализации такового), фактически, злоупотреблением доверием и вниманием сообщества (с элементами балансировки на грани ВП:НДА, ВП:ПАПА, ВП:НЕГУЩА), ранее неоднократно высказавшегося по этому же самому вопросу, пусть и не в "отдельной секции" (хоть и в практически идентичной по сути), и более того, принявшему консенсуальное решение.
Подчеркну отдельно - здесь главный критический акцент направлен не на решение РГ о выяснении мнения сообщества по вопросу, а на то, что в некоторых истолкованиях, носящих частный характер, предлагается это осуществлять именно в форме опроса.
Более того, непосредственно сама РГ в Итоге констатировала: "(...) По остальным вопросам, поставленным на обсуждение [примечание - в т. ч. по вопросу «7 Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении)», в котором участники высказывались и применительно к голосованию], консенсус не выявлен: по всем обсуждавшимся вариантам приведены серьёзные аргументы как «за», так и «против», которые рабочая группа не сочла возможным отклонить или установить превалирование одной из точек зрения. Очевидно, что и в контексте вопроса «7 Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении)» РГ (как это прямо написано в Итоге) не смогла "установить превалирование одной из точек зрения" (хотя, при этом, смогла сделать вывод/предположение о том, что "... сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал.", и что "... для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден".). Таким образом, с одной стороны, на основании высказываний РГ смогла сделать вывод о том, что "... сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал.", но с другой стороны, не смогла "установить превалирование одной из точек зрения", т. к. "по всем обсуждавшимся вариантам приведены серьёзные аргументы как «за», так и «против»".
В такой ситуации, исходя из здравого смысла и отмеченной практики, нет никаких оснований полагать, что при проведении ещё одного (4-го) "опроса" в общей череде проведённых в 2019-2020 гг. во многом тематически тождественных (исходя из содержания множества вышепроцитированных сообщений) 2-х опросов и 1 голосования другая (или эта же) РГ сможет при подведении итога такого "опроса" "установить превалирование одной из точек зрения".
Именно для таких сложных ситуаций абз. 5 правила Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса и предусматривает: «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)», т. е. в такой ситуации должен применяться метод не опроса, а голосования.
Однако также здесь следует отметить ещё один немаловажный момент. В рамках процедуры выявления консенсуса сообщества по вопросу того, нужен ли сообществу какой-либо механизм внеарбитражного отзыва флага, или нет, сообщество этот вопрос уже положительно решило на голосовании. При этом, для принятия этого решения сообщество преодолело барьер 2/3 голосов "Да", в полном соответствии с абз. 5 правила Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса.
Таким образом, нынешний статус-кво, существующий в ру-ВП, консенсус сообщества состоит в том, что сообществу такой (какой-либо) механизм внеарбитражного отзыва в принципе нужен. Где если РГ констатировала, что такой отзыв не может распространяться на "нарушения", то тогда действие этого консенсуса продолжает сохранять свою силу в отношении иных, не отвергнутых РГ, способов и механизмов такого отзыва/подтверждения, в т. ч. по "недоверию".
А раз так, то из этого проистекает один важный момент - для изменения этого консенсуса, представляющего собой статус-кво, необходима поддержка сторонников такого изменения (кто "Против" механизма конфирмаций) также на уровне 2/3 голосов. Однако для сохранения этого статус-кво, исходя из имеющейся практики и др. (в частности: "Против 33 % голосов «против» — тирания меньшинства. Как себя после такого «голосования» будут чувствовать 2/3, которых администратор устраивает? Здесь нет никакой «зеркальности»: неуспех на ЗСА = сохранение статус-кво, вето для значительного меньшинства оправдано. Неуспех конфирмации = ревизионизм, меньшинство не может иметь право совершать революцию. — Викидим (обс.) 21:13, 20 июля 2020 (UTC)"), такой "планки" не требуется. Такая позиция коррелирует с абз. 3 Википедия:Голосования#Подготовка голосования: «Условия успешности: иногда это может быть простое большинство голосов; однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся (см. ВП:Методика голосований)».
То есть, поскольку статус-кво на текущий момент времени, это именно признание сообществом необходимости внеарбитражного отзыва, то именно для пересмотра этого решения необходимо 2/3 голосов "За" сторонников такого пересмотра.
Но что можно увидеть в текущей формулировке рассматриваемого вопроса при условии "буквального" его "сочетания" с требованием о 2/3 голосов: «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?»?
При такой формулировке сторонники внеарб. отзыва должны будут снова набрать не менее 2/3 голосов, а противникам такового снова, как и в прошлый раз (при голосовании), достаточно будет набрать лишь более 1/3 голосов. То есть в рамках существующей формулировки вопроса и при "буквальном" применении к такому вопросу 2/3 голосов будет нарушен базовый принцип принятия решений (в надлежащих случаях) голосованиями в плане возможности пересмотра имеющегося консенсуса, где в нарушение нормы о 2/3 создаются предпосылки для необоснованного пересмотра имеющегося консенсуса (статус-кво) лишь 1/3 голосов.
То есть, при таких условиях сторонники внеарб. отзыва оказываются немотивированно дискриминированными по отношению к противникам такового - и при голосовании 2019 г. они должны были "набрать" 2/3 голосов для изменения имеющегося на тот момент консенсуса, не предполагавшего существование внеарб. отзыва, и сейчас им точно также, по такой схеме, надо будет "набрать" 2/3 голосов уже для подтверждения (а не для изменения) этого самого статус-кво. Что, конечно же, является неправильным со всех точек зрения, так как в нынешней ситуации это именно противники внеарб. отзыва 2/3 голосов должны подтвердить свою позицию на изменение статус-кво.
Каким образом можно выйти из сложившейся ситуации и привести всё в "нормированное" и справедливое состояние? Первый вариант - просто-напросто правильно сформулировать (переформулировать) вопрос, к примеру, на такой вариант, добавив частицу "не": «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага не должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?».
При такой формулировке уже противники внеарб. отзыва должны будут набрать не менее 2/3 голосов и этим самым подтвердить наличие в сообществе консенсуса на пересмотр уже имеющегося (исходя из вышеизложенного) в этом плане статус-кво. Если 2/3 у противников не набирается, даже если (теоретически допустим) сторонники "наберут" меньше, то изменения сложившегося консенсуса не происходит. Такой подход представляется "зеркальным" и справедливым, лишённым недостатков диспропорциональности предыдущего варианта.
Но можно рассмотреть и другой вариант - в целях непереформулирования вопроса и сохранения его в аутентичном состоянии, в т. ч. с учётом того, что в рамках данного опроса и вывода РГ нигде не ставился вопрос именно о пересмотре консенсуса (на это нигде не было каких-либо "вводных"), где данный вопрос носит лишь характер выяснения мнения сообщества - по прежнему ли оно согласно с тем, что ранее уже, фактически, подтвердило на голосовании (пусть и в других формулировках), но просто в контексте применительно уже к случаям именно "недоверия", но не "нарушений", - то представляется уместным и допустимым итог голосования подводить в рамках простого большинства (50 %). Где при таком способе определённые преимущества есть даже у противников внеарб. отзыва по сравнению с предыдущим вариантом (где им надо для пересмотра консенсуса 2/3) - здесь же у противников есть "шанс" либо добиться такого "пересмотра" (уже не 2/3-ми, а лишь 50+ %), либо создать для этого значительные предпосылки (к примеру, в качестве предварительной стадии). А для сторонников внеарб. отзыва тут ситуация такая, что если они "набирают" 50+ % голосов, то, значит, этим самым они подтверждают своё согласие с предположением РГ, но если они не набирают даже этих 50-ти %, то тогда, извините, но есть все основания противникам внеарб. отзыва как минимум говорить о создании в сообществе ситуации, когда имеются все основания сомневаться, что в настоящее время в сообществе точка зрения о необходимости внеарб. отзыва является доминирующей, и что в этом отношении не факт, что консенсус на это "сохранился" (тогда, быть может, для окончательных выводов в этом отношении потребуется проведение голосования уже с предусмотренным для таких случаев порогом в 2/3). То есть, поскольку этот вопрос в данном случае не носит характер направленного на пересмотр консенсуса, а предназначен лишь для выяснения мнения, в какую сторону больше сообщество склоняется ("Согласно ли...?"), то как раз для такой ситуации такой способ представляется оптимальным.
По механизму принятия решения здесь организаторами данной процедуры (по какому варианту двигаться дальше) - сейчас в числе организаторов 3 участника - , , . С одной стороны, здесь на странице шло активное обсуждение, организаторы, а также другие участники, приводили здесь свои аргументы. Из хода дискуссии возникло предварительное мнение, что не факт, что по всем вопросам удастся достичь "100 %-го" консенсуса организаторов. В частности, как выше отмечалось, из хода дискуссии видно, что участнице Томасина удалось убедить 2-х других организаторов в целесообразности предварительного проведения опроса по остальным 3-м вопросам (а эти 2 организатора, соответственно, пошли на консенсуально-компромиссный вариант). Однако, в части вот этого тут рассматривавшегося вопроса аналогичных убедительных доводов на таковое же, лично с моей т. з., приведено не было, что я постарался обосновать в этом сообщении (помимо ряда других). Также по ходу дискуссии отмечено аналогичное несогласие с необходимостью ещё одного опроса для данного вопроса и у организатора коллеги Carn.
Ввиду сложившейся ситуации, как представляется, целесообразным будет, с одной стороны, попытаться договориться и придти к компромиссу, но если этого, несмотря на все приведённые аргументы и доводы, не получится (в т. ч. если сила контрдоводов на оставшихся этапах останется без изменений), то тогда, скорее всего, в качестве следующего этапа нахождения какого-то практического решения (ведь сообщество ждёт оптимального реального результата и продвижения вперёд) должно будет выступить принятие решения путём голосования организаторов - в данной ситуации, исходя из числа организаторов в 3 человека, без разницы, будет это 50 % или 2/3 - вне 100 % голосов (а также, разумеется, вне 0 голосов и 1 голоса, которым решение принять будет просто невозможно) любой другой вариант будет одновременно и более 50 % и 2/3-ми (права "вето" организаторы, как известно, между собой не вводили и о таком не договаривались).
В любом случае сторона (стороны), несогласная (-ые) с соответствующими выводами, принятым организаторами решением, проведённым (если на это будет большинство аргументированных голосов организаторов) голосованием и его итогами, сможет оспорить соответствующие моменты в АК в установленном порядке.
По иным 3-м вопросам мнение сообщества, в форме опроса/-ов, предлагается узнать в рамках отдельных, дополнительных этапов.
С учётом изложенного, размещаю это своё мнение по рассматриваемому вопросу и подожду мнений коллег-организаторов. — Uchastnik1 (обс.) 19:15, 15 апреля 2021 (UTC)
* Коллега, спасибо, но я ничего не поняла. Можно в полутора десятках слов краткие тезисы, без обоснований? Томасина (обс.) 20:18, 15 апреля 2021 (UTC)
** Тогда, боюсь, коллега, у меня это вряд ли получится (извините) — если не получилось развёрнуто, то сокращённо точно не выйдет (но если и так, думаю, это тоже не будет катастрофично — в целом какое-то решение организаторами, надеюсь, будет найдено). Но если совсем кратко — то, во-первых — по вопросу «Внеарбитражное снятие флага» вопрос предлагается решать голосованием, а не обсуждением (а почти весь текст здесь, как Вы правильно отметили, это именно обоснования, поэтому уж не знаю, как я здесь смогу что-то Вам пояснить без них), во-вторых — голосование должно быть на базе «простого большинства» (50+ %), или же на базе 2/3, но с условием переформатирования (что менее желательно) самого вопроса (подробности и обоснования, опять-таки, в тексте) в надлежащий для данной ситуации вид, в-третьих — по механизму принятия решения здесь организаторами — желательно, конечно, общим консенсусом, но если не получится — то (внутренним) голосованием организаторов между собой — 50+ % или 2/3 от общего числа голосов (тут без разницы), да вот, собственно, и всё. — Uchastnik1 (обс.) 20:33, 15 апреля 2021 (UTC)
replies: text: : Да, а по остальным 3-м вопросам — как Вы с рядом коллег и предлагали — обсуждением, на следующих этапах. — Uchastnik1 (обс.) 20:36, 15 апреля 2021 (UTC)

text: :* По последнему тезису я сомневаюсь вот почему: По сути, первые три вопроса (особенности 1 и 3) объясняют смысл и задачу четвёртого. Если их убрать, придётся все объяснять обширным вводным текстом, а потом ещё раз снова. Томасина (обс.) 22:52, 15 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* «… сомневаюсь вот почему: По сути, первые три вопроса (особенности 1 и 3) объясняют смысл и задачу четвёртого. …». - Думаю, тут ничего особо критического в этом плане нет. Скорее даже здесь можно опереться, в т. ч., на позиции и дискуссию, высказанные выше (я также согласен с этими тезисами в выделенной части, это вполне понятно и чисто логически):
replies: text: ::: По 2-му вопросу: : "(…) Давайте я лучше попытаюсь ещё раз сказать, что десисоп по итогу на ФА предложен как дополнительное средство, уместное в случаях, когда администратор допускает нарушения правил. Ещё раз: сейчас имеется только АК. Мы пытаемся разработать и внедрить внеарбитражный десисоп голосованием сообщества. А ФА - предлагаемый третий вариант, который, возможно, будет полезен в дополнение к тем двум, если захочет сообщество и согласятся администраторы. (…) Томасина (обс.) 14:48, 12 апреля 2021 (UTC)";

text: ::: По 1-му вопросу, а также по 1—3 вопросам в целом: : "(…) Вы не могли бы ответить на заданный выше вопрос [цитирую: «Для чего задаётся вопрос номер 1 (установить ли что АК должен снимать флаг), как он связан с конфирмациями?»] одним-двумя предложениями? Землеройкин (обс.) 10:45, 10 апреля 2021 (UTC)"; : "@Землеройкин, извольте. Для конфирмаций это боковая ветвь, непосредственно с этим не связанная. Однако конфирмации нужны не сами по себе, для развлечения, а чтобы иметь возможность отозвать флаг у администратора, который перестал соответствовать. Из высказанных в опросе мнений РГ усмотрела, что сообщество не довольно тем, что АК редко снимает флаги. РГ предположила, что как раз эту проблему можно радикально уменьшить легко и дёшево. не дожидаясь внедрения конфирмаций, а именно — предусмотреть обязанность десисопить. Это не вместо конфирмаций, а вместе с ними, потому что РГ пришла к выводу, что задача и смысл конфирмаций находится в другой плоскости. Заодно, так сказать. Томасина (обс.) 13:19, 10 апреля 2021 (UTC)"; : "Спасибо. Теперь смотрите. Рабочая группа увидела проблему и возможный способ её решения. Прекрасно. Проблема важная и решать её нужно. Я например двумя руками за то, чтобы всё это предусмотреть в правилах. Но, почему же мы тогда должны решать её в одном опросе с конфирмациями? Раз она находится в другой плоскости, и с конфирмациями не связана, то и решать её надо в другом опросе. Точнее даже, почему сразу в опросе? Ведь это не такая конфликтная тема, как конфирмации, достаточно будет просто открыть тему на форуме правил. Как учит нас АК:1101, «чем сложнее вопрос и чем больше в нём составляющих, тем труднее найти консенсус», поэтому не надо усложнять. А вот если мы ожидаем, что решение этого вопроса как-то повлияет на конфирмации — то тогда вместе, но нужно честно объявить голосующим, какая здесь предполагается связь. Землеройкин (обс.) 21:21, 10 апреля 2021 (UTC)"; : "Рабочая группа не говорила, что это должно решаться "в одном опросе с конфирмациями". Более того, РГ недвусмысленно разделила вопросы на группы: 3 вопроса под номером 1 - про способы десисопа, не связанные с конфирмацией, 1 вопрос под номером 2 - про цель конфирмации. А что организаторы все это свалили в одну кучу - ну так не в первый раз. (…) Томасина (обс.) 07:49, 11 апреля 2021 (UTC)".

text: ::: «Если их убрать, придётся все объяснять обширным вводным текстом, а потом ещё раз снова». - И с этим, думаю, тоже никаких особых проблем быть не должно, всегда можно сделать. — Uchastnik1 (обс.) 06:09, 16 апреля 2021 (UTC)

text: ::* Я не очень понимаю как могут вопросы объяснять смысл и задачу. Они что, наводящие?Аргументы, которые анализировала РГ, не выложены inwiki, но есть справочные таблицы аргументов от организаторов, на которые можно дать ссылку, чтобы люди, не знакомые с вопросом, составили мнение. В общем же такую задачу решает историческая справка, которую я предлагаю в свёрнутом виде поместить в шапку. ·Carn 09:25, 16 апреля 2021 (UTC)
* Так, тезисно что я увидел выше — скорее всего всеми проголосовавшими за какой-то механизм внеарбитражного отзыва и так подразумевалось, что это будет связано с недоверием (либо с тем что администратор испортил отношения с сообществом своей деятельностью, либо тем что сообщество изменилось за большой срок и нужно проверить, сохранилось ли доверие), что это всё многократно обсуждалось и обсуждение по четвёртому (в тестовом голосовании) вопросу точно не нужно, новых аргументов на эту тему не звучит, статус-кво состоит в том, что в какой-то форме внеарбитражный отзыв флага А нужен, поэтому неприменио правило о 2/3 при ответе на данный вопрос, а подойдёт и простое большинство (что и так будет уступкой противникам конфирмаций).·Carn 09:16, 16 апреля 2021 (UTC)
** Да, коллега, у вас, практически, получилось ответить на просьбу коллеги Томасина. Единственный момент, быть может разве что не «всеми», вернее — скорее всего таки и всеми — чисто логически и по здравому смыслу, исходя из контекста, но доказанно — практически большинством от проголосовавших «Да» (хотя если посмотреть на аргументы коллег, проголосовавших «Да», но не привёдших никаких комментариев при этом рядом с голосом при голосовании, но уже высказанные ими в 2-х опросах (у тех, кто высказывался), то тогда, вполне вероятно, что доказанным будет, что таки именно «почти всеми» либо «абсолютным большинством из всех» сторонников отзыва — но на такое нужно затратить ещё ресурсы и время, которые, думается, в свете и так уже озвученного, можно потратить более рационально). — Uchastnik1 (обс.) 10:25, 16 апреля 2021 (UTC)
* То есть я согласен, что вопрос «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» ставится на голосование вида Да/Нет/Воздержался по методу простого большинства от суммы Да+Нет и об этом подводится чёткий итог. Тут осталось только утрясти критерии к голосующим — я ставил как на ЗСА, никто не возражал вроде.·Carn 09:16, 16 апреля 2021 (UTC)
** Да, других критериев, наверное, нет смысла вводить, на голосовании 2019-го такие же были. «эффективен в случаях» - Уточню для читателей, что это с учётом внесённых поправок в формулировку вопроса. — Uchastnik1 (обс.) 10:25, 16 апреля 2021 (UTC)
*** Кворум еще нужно определить. Томасина (обс.) 14:46, 16 апреля 2021 (UTC)
**** Что Вы имеете в виду, коллега (мне не совсем понятно)? — Uchastnik1 (обс.) 16:43, 16 апреля 2021 (UTC)
***** Что для того, чтобы считалось что сообщество определённо ответило на вопрос, должно быть 30 или более ответивших, как на выборах администратора, скажем. Ну или 50, как на выборах бюрократа. ·Carn 19:40, 16 апреля 2021 (UTC)
****** Ага, спасибо, нашёл: «При голосовании возможен вариант „воздержался“, но голоса воздержавшихся не учитываются при расчёте уровня поддержки. При этом голосование считается состоявшимся, только если общее количество голосов „за“ + „против“, поданных участниками, имеющими право голоса согласно данным правилам, составляет не менее 30 на выборах администраторов и 50 на выборах бюрократов». - Думаю, что т. к. вопрос не предполагает пересмотр консенсуса, то достаточным будет как на выборах администраторов. Мне так кажется (хоть почему-то не сомневаюсь, что будет и за 50-т, но какой-то особой "нужды" "задирать планку" лично я здесь пока не усматриваю. Хотя может и другие мнения будут. Кстати, как-то этот вопрос регулировался на прошлом голосовании - в плане предварительного (до начала голосования - по итогам понятно, что там и 30, и 50 было по факту) установления "границы" этого кворума? Я что-то в предварительных условиях голосования ничего не увидел). — Uchastnik1 (обс.) 20:50, 16 апреля 2021 (UTC)
******* Давайте поставим 40, всё же более важная вещь, чем избрание одного администратора, да и вряд ли будет меньше людей голосовать. К тому же голоса «против» это тоже голосующие. Если все воздержатся — значит неверно задан вопрос, тоже вариант, поэтому кворум надо считать от за+против. ·Carn 20:52, 16 апреля 2021 (UTC)
******** "всё же более важная вещь, чем избрание одного администратора," - Согласен, коллега, тогда у меня будет встречное, ещё более радикальное предложение - поставить как на выборах бюрократов, 50 голосов За+Против, т. е. ту максимальную планку, в отношении которой у нас есть хоть какой-то писаный/основанный на практике ориентир, чтобы и число не было "взято с потолка", и чтобы тогда точно ни у кого сомнений в наличии кворума не возникло. Не слишком радикально будет? — Uchastnik1 (обс.) 21:26, 16 апреля 2021 (UTC)
********* Выборы бюрократа — очень чувствительный момент, в то же время на «референдуме» было порядка 130 голосов за+против за две недели и я не вижу причин, что «явка» упадёт более чем в 2 раза, вариант 50 голосов За+Против устраивает. ·Carn 21:34, 16 апреля 2021 (UTC)
********** Тогда Ок, будем считать момент предварительно согласованным и принятым 50 %/2/3 % голосов организаторов (если не появится от других организаторов в рамках разумного срока каких-то "супераргументов" по иным вариантам, которые надо будет обсудить, то предварительное согласование станет по этому вопросу окончательным; если такие аргументы появятся, будем обсуждать и находить решение в общем порядке, по схеме). — Uchastnik1 (обс.) 21:44, 16 апреля 2021 (UTC)
** И да, коллега , фиксирую этим самым (хоть и НЕБЮРОКРАТИЯ, но чтоб потом «вопросов» ни у кого не было) наличие 50+ % либо 2/3 % голосов (Carn, Uchastnik1) от общего числа организаторов (три организатора: Carn, Томасина, Uchastnik1) на проведение голосования по этому (4-му) вопросу по методу простого большинства с подведением чёткого итога (ну и остальное, что вы обозначили, с соответствующими поправками). Ну и, как понимаю, с требованиями к голосующим как на выборах администраторов. — Uchastnik1 (обс.) 10:34, 16 апреля 2021 (UTC)
** Уточнение: «вида Да/Нет/Воздержался по методу простого большинства от суммы Да+Нет» - Правильно ли понимаю, что, по ВП:Г (с учётом всего вышеизложенного), «от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся»? Или это лишь для квалифицированного большинства (мне этот момент не сильно ясен)? — Uchastnik1 (обс.) 10:53, 16 апреля 2021 (UTC)
* По остальным вопросам я предлагаю следующее — не ставить никаких критериев, обозвать это «консультативным голосованием», можно также добавить дополнительные вопросы по регулярному/инициативному триггеру, предложить писать аргументы, не подводить строгого обязательного итога, явно указать что материалы будут использованы для подготовки опроса на данную тему (чтобы выделить основные вопросы и отсечь второстепенные). Так как в обсуждениях часто ссылаются на то чего хочет сообщество — для того, чтобы подвести нормальный итог в будущем опросе, нужно не только выделить главное и второстепенное (для этой задачи голосование подходит), но и иметь представления а не предположения о желаниях сообщества. Таким образом будет достигнут некий баланс между «аргументократией»/«властью элит» и «демократией»/«властью толпы». Элиты [в будущем] примут решение анализом аргументов, но с учётом мнения сообщества, у которого мы сейчас проконсультируемся. А кто будет проводить будущий опрос — это решит сообщество по типу того как набиралась сама рабочая группа, выдвинутся кандидаты, будет сформирован нейтральный коллективный орган.·Carn 09:16, 16 апреля 2021 (UTC)
** Обдумал это предложение, в принципе, соглашусь, что если это чисто в консультативном формате, то тогда да, это определённый компромисс между «вообще сейчас не проводить» (по этим 3-м) и «проводить по полной программе». Очевидно, что «вреда» от этого точно не будет (в любом случае по одному вопросу голосование точно будет проводиться), и польза вполне вырисовывается. Так что я скорее «За» предложением, чем «Против». — Uchastnik1 (обс.) 10:25, 16 апреля 2021 (UTC)
** Тогда, если правильно понимаю, надо чуть «вернуться» к доведению «до ума» формулировок вопросов (вроде там по отдельным оставались вопросы). — Uchastnik1 (обс.) 10:44, 16 апреля 2021 (UTC)
* Было бы также замечательно сформировать лишь среди сторонников конфирмаций какой-то консенсус, какие именно конфирмации они хотят, но не уверен как решать эту задачу.·Carn 09:16, 16 апреля 2021 (UTC)
* У меня есть предложение. Поскольку обсуждение уже безумно зафлужено, в нём оставляются реплики размером 240 кб, а конца-краю всё не видно, мы признаём ошибочность остановки голосования и восстанавливаем его с точки остановки, в том же виде. MBH 07:42, 17 апреля 2021 (UTC)
** Я думаю большая часть организаторов не считает этот разговор «зафлуживанием». Как я понимаю у нас только по одному вопросу осталось утрясти формулировки, относительно дополнения ВП:ДЕСИСОП. ·Carn 08:18, 17 апреля 2021 (UTC)
** А кто потом будет нести ответственность за риски (уже, кстати, прозвучавшие) оспаривания итогов в АК по формальным основаниям - Вы или организаторы? Или лучше угробить в потенциале результаты голосов сообщества, чем подождать ещё пару-тройку дней? — Uchastnik1 (обс.) 09:29, 17 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: Уважаемые организаторы. Я не уверен, что мне можно здесь писать, если что перенесите в другое место, но я хочу чтобы вы это прочитали. Я сегодня ещё раз проcмотрел итог рабочей группы, и вижу в нём есть внутренние противоречия. А именно: 
* В секции «итог опроса» говорится, что «сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования». В то же время в «заключении» предлагается обсудить, «следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов». Такая возможность очевидным образом противоречит итогу опроса.
* Ещё: с одной стороны, рабочая группа констатирует, что «для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден», а с другой, рекомендует обсудить, «согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК». А зачем это обсуждать, если уже установили, что иной способ непригоден?
В свете всего этого, а также поскольку консенсусом сообщества является только подсекция «итог опроса», мы не обязаны следовать рекомендациям рабочей группы дословно. Не нужно обсуждать никаких консенсусов на ФА: они уже отвергнуты сообществом. Есть всего два варианта отзыва флага: прописанный в правилах через АК, и одобренный в опросе внеарбитражный путём голосования. Теперь нужно решить, когда какой из них нужно применять. Собственно это нам пытается сказать рабочая группа.
Поэтому опрос мог бы выглядеть так:
# Считаете ли вы, что флаг нужно снимать в случае нарушений правил?
## Да, через АК
## Да, внеарбитражно
## Да, любым из этих способов
## Нет
# Считаете ли вы, что флаг нужно снимать в случае утраты доверия, даже если администратор не нарушает правила?
## Да, через АК
## Да, внеарбитражно
## Да, любым из этих способов
## Нет
Но здесь слишком много бессмысленных вопросов, ответы на которые нам не нужны или заранее известны. Например, зачем спрашивать про АК? Ведь мы здесь не пытаемся реформировать полномочия АК, у нас другая цель, разобраться с внеарбитражным снятием. Если мы начнём обсуждать несколько вопросов одновременно, вероятность принятия решения стремится к нулю, это известно.
Поэтому я предлагаю такой вариант опроса, который коррелирует с рекомендациями рабочей группы, но в котором нет ничего лишнего.
Согласно консенсусу сообщества, в русской Википедии необходим механизм внеарбитражного отзыва флага администратора (ВП:Г-КОНФ), который должен происходить путём голосования (ВП:О-КОНФ2).
Как вы считаете, в каком случае может применяться этот механизм?
# В случае нарушения администратором правил, перечень которых заранее оговорен
# В случае нарушения администратором любых правил Википедии
# В случае утраты доверия, независимо от нарушения или не нарушения администратором правил
Почему здесь нет пункта «ни в каком»? А потому, что сообщество уже решило, что этот механизм необходим (см. выше). Землеройкин (обс.) 20:28, 9 апреля 2021 (UTC)
* Коллега Землеройкин, Вам разъяснить итог РГ, в котором нет внутренних противоречий, если читать его внимательно? Или ну его нафиг? Томасина (обс.) 20:34, 9 апреля 2021 (UTC)
** Попробуйте. Землеройкин (обс.) 20:38, 9 апреля 2021 (UTC)
*** Цитирую выборочно.> Рабочая группа проанализировала аргументацию сторонников введения внеарбитражного отзыва флага администратора, а также случаи из практики Арбитражного комитета, где были заявлены требования о снятии флага. Группа пришла к выводу, что существует два типа причин для инициации процедуры лишения администратора полномочий (случаи снятия флага за неактивность не рассматриваются: в их основе не лежит конфликт и претензий к действующему порядку участники не высказывали):>* связанные с нарушением (нарушениями) администратором правил, главным образом, с использованием функционала флага;>* не связанные с конкретным нарушением правил.Идём по первой ветке - нарушение правил. Цитату не привожу, кратко пересказываю. Есть действующая процедура - АК, Но к ней имеются нарекания, главным образом, что АК не любит десисопить. Эта проблема решается без внеарбитражного отзыва, например. можно обязать АК снимать флаг при определенных условиях. . Хочет сообщество обязать? Вот это и есть первый вопрос, установить ли что АК должен снимать флаг? (тут ключевое слово не АК, а должен) А можно пойти другим путем, предусмотреть снятие флага без участия АК, раз он такой нерешительный, консенсусом на ФА. Хотите? - это второй вопрос. Ещё можно в правилах указать, при каких обстоятельствах флаг подлежит снятию (скажем, за систематические нарушения с флагом), чтобы у АК и ФА (если будет так решено) не было возможности отвертеться, а наоборот, было ясное основание для десисопа. И это третий вопрос.Примечание к первой ветке: за нарушения флаг может снять АК или ФА, но никак не голосование участников. Некомпетентны они решать голосованием, было ли нарушение правил.Теперь идём по второй ветке. Раз внеарбитражный отзыв флага не может быть связан с нарушением правил, то тогда что может быть причиной для него? Выходит, неформализуемое недовольство админдеятельностью или нарушения, не связанные с использованием флага, т.е. недоверие. Для него не нужно обоснований, нарушений, достаточно простого "не хочу". Отдаёт ли сообщество себе в этом отчёт? Этого ли оно хочет от конфирмаций или РГ не углядела какого-то третьего варианта? И это четвёртый вопрос.И еще: наверно, с этого надо было начинать, но итог про "голосования" касался исключительно способа принятия решения о снятии/оставлении флага, когда и если конфирмация уже назначена и состоялась. Да, это был преждевременный вопрос, но он был задан и ответ на него получен. Осталось узнать, когда и как назначать конфирмации :)Вы всё еще видите противоречия? Томасина (обс.) 21:16, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* А теперь можно я процитирую выборочно. По вопросу «Общий порядок процедуры подтверждения флага» сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования. ... По остальным вопросам, поставленным на обсуждение, консенсус не выявлен. Стоит под этим ваша подпись? Стоит. Вот, это результат опроса. Консенсус сообщества, обязательный к исполнению. А всё, что там написано ниже — это консенсус пяти уважаемых участников, но никак не сообщества. Почему вы решили, что мы должны изменить правила, по которым снимает флаг АК ? Этот вопрос не обсуждался даже, обсуждался совсем другой вопрос: внеарбитражное снятие. Если хотите изменить правила работы АК — пожалуйста, организуйте отдельный опрос и меняйте, но мы-то здесь при чём? А вот снятие консенсусом на ФА, это как раз один из видов внеарбитражного. Только сообщество сказало, что этого не надо. Надо голосованием. Всё, точка, этот вопрос закрыт. А что осталось узнать, это да, когда и как назначать. Вот я и предлагаю: сейчас узнаем, когда, а в следующий раз — как. Землеройкин (обс.) 21:45, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::** Я не спорю с тем, что Ваше предложение имеет не меньшее право быть, чем рекомендация РГ.  РГ имела право на рекомендации, имеет право и спросить у сообщества мнение о них Вы тоже имеете право на мнение и на вопросы. Вы посетовали на некие противоречия, я разъяснила как могла. Всё, точка, вопрос закрыт. К слову, предложенные Вами вопросы недурны, но ответа на "когда" они не дают, лишь "при каком условии". Томасина (обс.) 22:05, 9 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::*** Ну что ж, можно предложить другие, которые будут давать. Но вопросы должны быть по теме. Пока что читая итог рабочей группы, я вижу что он служит только тому, чтобы «завалить конфирмации бетонной плитой», как выражался один из противников идеи. Предлагается обсуждать что угодно: порядок работы АК, консенсус на ФА, изменения в ВП:А, но не конфирмации. Формулируйте уже тогда ваш вопрос прозрачно: считаете ли вы, что если в правилах будут указаны чёткие основания для снятия флага через АК, то необходимость в конфирмациях отпадёт? Землеройкин (обс.) 07:14, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::**** Это Вы так сказали. А рабочая группа имела в виду совершенно другое. Томасина (обс.) 08:30, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::***** Совершенно другое? Это какое же? Для чего задаётся вопрос номер 1 (установить ли что АК должен снимать флаг), как он связан с конфирмациями? Землеройкин (обс.) 08:54, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::****** Прочитайте всё же разъяснение текста РГ, которое я для Вас написала выше. Там всё сказано. Томасина (обс.) 09:36, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::******* Я его уже читал, но, вероятно, что-то неправильно понял. Вы не могли бы ответить на заданный выше вопрос [цитирую: «Для чего задаётся вопрос номер 1 (установить ли что АК должен снимать флаг), как он связан с конфирмациями?»] одним-двумя предложениями? Землеройкин (обс.) 10:45, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::******** @Землеройкин, извольте. Для конфирмаций это боковая ветвь, непосредственно с этим не связанная. Однако конфирмации нужны не сами по себе, для развлечения, а чтобы иметь возможность отозвать флаг у администратора, который перестал соответствовать. Из высказанных в опросе мнений РГ усмотрела, что сообщество не довольно тем, что АК редко снимает флаги. РГ предположила, что как раз эту проблему можно радикально уменьшить легко и дёшево. не дожидаясь внедрения конфирмаций, а именно - предусмотреть обязанность десисопить. Это не вместо конфирмаций, а вместе с ними, потому что РГ пришла к выводу, что задача и смысл конфирмаций находится в другой плоскости. Заодно, так сказать. Томасина (обс.) 13:19, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::********* Спасибо. Теперь  смотрите. Рабочая группа увидела проблему и возможный способ её решения. Прекрасно. Проблема важная и решать её нужно. Я например двумя руками за то, чтобы всё это предусмотреть в правилах. Но, почему же мы тогда должны решать её в одном опросе с конфирмациями? Раз она находится в другой плоскости, и с конфирмациями не связана, то и решать её надо в другом опросе. Точнее даже, почему сразу в опросе? Ведь это не такая конфликтная тема, как конфирмации, достаточно будет просто открыть тему на форуме правил. Как учит нас АК:1101, «чем сложнее вопрос и чем больше в нём составляющих, тем труднее найти консенсус», поэтому не надо усложнять. А вот если мы ожидаем, что решение этого вопроса как-то повлияет на конфирмации — то тогда вместе, но нужно честно объявить голосующим, какая здесь предполагается связь. Землеройкин (обс.) 21:21, 10 апреля 2021 (UTC)

text: ::********** Рабочая группа не говорила, что это должно решаться " в одном опросе с конфирмациями". Более того, РГ недвусмысленно разделила вопросы на группы: 3 вопроса под номером 1 - про способы десисопа, не связанные с конфирмацией, 1 вопрос под номером 2 - про цель конфирмации. А что организаторы все это свалили в одну кучу - ну так не в первый раз. Поэтому у нас телега впереди лошади и стоит, единственный решённый вопрос - предпоследний по очерёдности проблем, подлежащих решению :( Зато участники и перевирают всё каждый как ему удобно, так как логика решения задачи изначально нарушена. Это только в арифметике результат от перестановки слагаемых не меняется. Томасина (обс.) 07:49, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::*********** Можно, пожалуйста, без обвинений в перевирании. ·Carn 07:55, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::************ Не принимайте на свой счет, пожалуйста, это я, наверное, что-то переврал, но не по злому умыслу, да, а потому что все перепутано. --Van Helsing (обс.) 08:06, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::************ Коллега, вот конкретно в этом случае я не Вас имела в виду, а реплику других участников, и даже не на этой странице. Вы тоже должны были заметить, если читали дискуссию, что участники прилагают итог по Вашему предыдущему опросу "конфирмация - голосованием" не к итогу конфирмаций, а к другим процедурам (назначение и даже выбор формы). Тут беда в том, что участники сейчас уже читают ответ, не видя (и не желая видеть) вопроса и, главное, его места в совокупности обсуждавшихся тогда вопросов. Мы с Вами, если помните, в РГ долго утаптывали термины, чтобы они были чётко разделены и не смешивали понятия. Но участники-то не видят всю картину целиком и не различают принятые нами термины и понятия. Потому и перевирают, и это констатация факта, а не обвинение. Это - цена забегания вперёд в неопределённом сложном процессе. И даже не думайте заставить меня не употреблять подобных слов, Вы знаете, мне и они нелегко даются. Считаете, что я нарушаю ЭП - Вы знаете куда писать. А вот избавить вас тут от своего присутствия, извините, не могу, как бы вам этого нм хотелось, я несу ответственность за итог РГ и не могу позволить толковать его неверно. Томасина (обс.) 08:12, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::************* Да, участник @Van Helsing неверно трактует, я уже устал пояснять, спасибо что вы это делаете. ·Carn 09:24, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::************** Пожалуйста. Вот именно поэтому никогда нельзя выхватывать куски из контекста. Даже четыре волшебных вопроса взятые сами по себе читаются примерно наоборот от того, как они читаются после всего текста послания РГ. Для правильной "настройки" и нужна внятная вводная информация как ко всему мероприятию, так и отдельно к каждому вопросу. Томасина (обс.) 15:11, 11 апреля 2021 (UTC)

text: ::*********** Ну вот, а раз рабочая группа не говорила — мы возвращаемся к тому, с чего я начал. Давайте тогда отставим в сторону снятие через АК и уточнение правил этого снятия, а зададим вопросы только по теме конфирмаций. И с любой желаемой степенью подробности выясним, в каком случае эти конфирмации нужно проводить. Землеройкин (обс.) 14:51, 12 апреля 2021 (UTC)

text: ::************ Вопросник предлагайте. Томасина (обс.) 15:50, 12 апреля 2021 (UTC)

text: ::************* Так предлагал уже, а вы говорите — не то. Увы у меня сейчас мало времени здесь писать, вы как-то справитесь совместно, я верю. Землеройкин (обс.) 22:55, 13 апреля 2021 (UTC)

text: ::***** Это уже становится некрасиво. ·Carn 08:56, 10 апреля 2021 (UTC)
* Мне лично не особо ясно откуда родился консенсус администраторов. У меня не получилось найти в обсуждении эти два слова вместе. ·Carn 21:08, 9 апреля 2021 (UTC)
** Главное, что вовремя этот вопрос задан :)  Там есть "консенсусом других администраторов" :) Но вообще-то искать надо по логам обсуждения, идея могла родиться и в недрах РГ. Томасина (обс.) 21:32, 9 апреля 2021 (UTC)
* Если делать «сетку» из вариантов — то вопросы у нас:

text: * Кто должен иметь возможность снимать флаг администратора за нарушения правил?

text: * Кто должен иметь возможность снимать флаг по недоверию?

text: * Кто должен иметь возможность начинать конфирмацию?

text: А варианты (в каждом за/против)

text: * АК

text: * ФА

text: * внеарбитражно сообщество

text: Вариант «сам администратор» тут не указывается, по нему всё понятно.Сюда не укладывается вот это должен/может снимать флаг АК из вопроса выше. ·Carn 18:10, 10 апреля 2021 (UTC)

text: * Не очень понял, что понимается под вариантом "внеарбитражно"? Вот у вас есть вариант ФА - это же внеарбитражно, разве нет? — DenBkh (обс.) 12:05, 13 апреля 2021 (UTC)

text: ** Да, изменил на "сообщество", причём при снятии флага это действительно сообщество (как на ЗСА), а при возможности начинать, видимо, инициативная группа ·Carn 13:30, 13 апреля 2021 (UTC)

text: * Ещё, кажется, второй и третий вопросы можно было бы объединить в один. Ведь непрохождение конфирмации это и есть «снятие флага по недоверию». — DenBkh (обс.) 13:49, 13 апреля 2021 (UTC)

text: ** Некий резон в этом есть, учитывая текущий механизм ЗСА, если дать ФА возможность снимать флаг, и администраторы посовещались и решили - всё, снимаем флаг, участник пошёл на ЗСА и получил флаг снова - он, по сути, прошёл конфирмацию (если не будет какого-то лага 3/6 мес. для подобного).Но если на ФА будет возможность лишь начать конфирмацию (назначить её), то администратор с флагом (но, возможно, с ТБ на его применение до прохождения конфирмации) пройдёт через голосование и в зависимости от этого сохранит или нет флаг. ·Carn 21:18, 13 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Альтернативное предложение 

message: У нас так делается на выборах АК и снимет много претензий к голосованию, мне кажется, которые сейчас высказываются на странице Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов‎. ·Carn 11:19, 14 апреля 2021 (UTC)
* - и блокировать после голосования за Неслышу всех, кто проигноровал валидные аргументы :) На той странице подавляющее количнство претензий к самому формированию механизма принятия  решений в обход аргументов. (Особенно, когда эти аргументы в предыдущих кейсах провалились). --Van Helsing (обс.) 11:37, 14 апреля 2021 (UTC)
** Вы данным сообщением высказываете мнение что организаторы стараются «принять решения в обход аргументов»? ·Carn 11:45, 14 апреля 2021 (UTC)
*** "Если вы считаете..." - просил же. --Van Helsing (обс.) 11:58, 14 апреля 2021 (UTC)
* Полагаю, что такое предварение может быть целесообразным максимум для 3-х вопросов из 4-х. Почему так - сейчас занимаюсь этим блоком. Как закончу (надеюсь - сегодня, максимум завтра) - можно будет обсудить изложенные там аргументы. — Uchastnik1 (обс.) 12:50, 14 апреля 2021 (UTC)
** Да, уже завтра, наверное. — Uchastnik1 (обс.) 18:41, 14 апреля 2021 (UTC)
=== Предложение ===
Ввиду возникшей на этой странице напряжённой дискуссии относительно того, в какой форме необходимо с сообществом «обсудить вопросы», указанные в Итоге РГ — либо в форме опроса, либо в форме голосования, представляется целесообразным рассмотреть использование в рамках возникшей ситуации комбинированного подхода (тем более, что, как здесь и не только отмечалось, эти вопросы имеют достаточно самостоятельный характер), а именно — учесть в соответствующих частях замечания высказавшихся на странице коллег относительно необходимости предварительного обсуждения по ряду указанных в Итоге РГ вопросов, однако в отношении вопроса, звучащего в Итоге как «2. Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?», в его текущей (согласованной) формулировке на данный момент: «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?», отметить следующее.
Вопрос принципиальной необходимости какого-либо механизма внеарбитражного отзыва админфлага был положительно решён ещё летом 2019 года, где именно так и было указано в преамбуле голосования: «На референдум (голосование) выносится вопрос о принципиальной необходимости какого-либо механизма внеарбитражного отзыва админфлага», а сам вопрос звучит как: «Согласны ли вы с тем, что требуется возможность внеарбитражного отзыва флага администратора голосованием или обсуждением сообщества русской Википедии, помимо уже имеющейся возможности оспорить конкретные действия администраторов на форуме или в АК?». При этом, как указано в преамбуле голосования, «В Википедии давно обсуждается вопрос о возможности отзыва админфлага во внеарбитражном порядке. Недавно был проведен консультативный опрос Википедия:Опросы/Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий. Были выработаны различные проекты (не менее четырех) реформы, подразумевающей тот или иной порядок возможности отзыва флага администратора сообществом». На странице опроса указано: «В сообществе регулярно поднимается вопрос об изменениях системы снятия и/или назначения администраторов. Вопрос многократно обсуждался, в ходе этих обсуждений были выработаны три базовых проекта реформы. Многие участники считают реформу того или иного вида желательной». Содержание дискуссии показывает, что, помимо прочих причин для обоснования потребностей сообщества во внеарбитражном отзыве флага администратора, участники также указывали и такие, как (в секции с вопросом «Регулярные перевыборы», то есть именно в рамках того способа, в отношении которого в Итоге РГ в секции «Регулярная инициация» отметила: "В целом инициация регулярной процедуры отзыва флага технически легко реализуется и работоспособна. Например, подобным образом организуются выборы арбитров. Рабочая группа считает необходимым отметить также следующее. Исходя из предположения о причинах востребованности внеарбитражного отзыва флага, запуск процедуры отзыва на нерегулярной основе уже демонстрирует недоверие части участников к администратору. Регулярно назначаемая процедура, наоборот, не основана на уже существующем недоверии и призвана подтвердить, что сообщество продолжает доверять администратору. Таким образом, регулярная процедура должна называться «Подтверждение флага администратора», в противоположность к названию «Внеарбитражный отзыв флага администратора»."):
Как видно из множества вышеприведённых сообщений участников, публиковавшихся на каждом из этапов рассмотрения данного вопроса (в т. ч. на том, где выявлялся консенсус сообщества путём голосования, а также на том опросе, в рамках которого РГ непосредственно делала свои заключения) в его широком смысле слова, тема возможных оснований для внерб. отзыва флага (конфирмаций) самым тщательным и подробным образом неоднократно и достаточено продолжительное (совокупно) время рассматривалась и обсуждалась сообществом с приведением различных аргументов, в т. ч. с возможностью аргументированно возражать и приводить контрдоводы. Более того, в рамках ВП:О-КОНФ2, на основании которого РГ сделала свои выводы и рекомендации, даже имеется отдельный раздел с обсуждением, именуемый 7 Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении), формально касающийся вопроса "обсуждений" (т. к. лишь при обсуждении аргументы учитываются), однако участниками в этой секции данный вопрос рассматривался применительно в т. ч. и к голосованиям (насколько аргументы при голосовании имеют или не имеют значение). Вышеприведённые сообщения касаются как аргументов "За", так и "Против" соответствующих оснований для конфирмаций, что показывает наличие неоднократных обширных дискуссий (аргументированного обсуждения) сообщества и свидетельствуют о наличии вполне сознательной позиции участников в плане их аргументации в ту или иную сторону (незначительная часть сообщений из приведённых касается ряда дополнительных актуальных моментов, в частности - по вопросам "голосование" vc "опрос", возможности выявления консенсуса обсуждением, порядка изменения статус-кво и др., я решил их не вычленять из общей массы, чтобы было понятно, в контексте какой части обсуждения эти мнения высказывались). Также отмечу, что ВП:О-КОНФ2 анализировался на предмет соответствующих тематических сообщений лишь до объёмной секции #Дискуссия, т. к. и уже приведённого оказалось достаточно для иллюстрации соответствующих моментов. Также, некоторые часто повторяющиеся тематические сообщения не дублировались (к примеру, касающиеся такого основания для конфирмаций, как необходимость регулярных перевыборов как таковых, в принципе, вне зависимости от каких бы то ни было аргументов в принципе). Здесь не ставилась цель привести все без исключения тематические подходящие сообщения, а лишь те, которые попали в поле зрения естественным образом в процессе анализа тем - в реальности их может оказаться ещё больше. Также отдельно надо отметить, что в обсуждениях принимали участие, в т. ч., и участники, имеющие значительный опыт и авторитет в ру-Вики, в т. ч. наделённые специальными тех. полномочиями.
Произведённый анализ вышеуказанных опросов и голосования, в контексте приведённых сообщений, самым очевидным и недвусмысленным образом наглядно показывает, что в контексте выдвинутых и обсуждённых сообществом причин (оснований) для конфирмаций в качестве численно доминирующих (в т. ч. в сравнении с аргументом "за нарушения") выступили, как раз-таки, именно причины, не связанные с какими-либо конкретными нарушениями администраторов, в т. ч. с нарушениями "с флагом" и т. п.), а именно - как раз-таки те самые причины иного характера, которые и были указаны в Итоге РГ под условным наименованием «недоверие»: 
Как видно из текста Итога, РГ, на основе анализа мнений (высказываний, аргументации) участников опроса, установила, что «большинство участников, являющихся сторонниками внеарбитражного отзыва флага администратора, подразумевают возможность возникновения, или существование уже в настоящее время, некоего конфликта, из-за которого у участников возникает потребность в механизме внеарбитражного отзыва флага», где, по мнению РГ, «существует два типа причин для инициации процедуры лишения администратора полномочий»: 1) связанные с нарушением (нарушениями) администратором правил, главным образом, с использованием функционала флага; 2) не связанные с конкретным нарушением правил, рекомендовав также обсудить вопрос «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен [должен применяться] в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?».
Однако, как было продемонстрировано вышеприведёнными сообщениями, большинство участников, являющихся сторонниками внеарбитражного отзыва флага администратора, как раз-таки именно случаи недоверия (а не "нарушения правил") и рассматривали в качестве основной причины для отзыва флага. Поэтому, если сообщество в рамках его консенсусного большинства в качестве основной причины для отзыва рассматривала именно "недоверие", а не что-то иное ("нарушения правил" и др.), то тогда не совсем понятна целесообразность постановки такого вопроса РГ перед сообществом, когда сообщество уже и так дало свой ответ на этот счёт по сути, по духу проводившихся голосования и опросов, где по букве на голосовании ВП:Г-КОНФ также было озвучено: «На референдум (голосование) выносится вопрос о принципиальной необходимости какого-либо механизма внеарбитражного отзыва админфлага». Как видно, сообщество голосовало (что есть на сейчас существующим консенсусом) в принципе за какой-либо механизм внеарб. отзыва, где чисто логически понятно, что если какой-то из вариантов отпадает, то оставшийся вариант (варианты) остаются просто автоматически, и автоматически подразумеваются. Если люди на голосовании проголосовали, что они хотят по утрам гулять по улицам на свежем воздухе, а полиция им сообщила, что на 3-х улицах из 10-ти гулять запрещено по причине запретной зоны, то понятно, что им остаётся возможность гулять по 7-ми оставшимся улицам, но для этого нет никакой необходимости проводить новое обсуждение/голосование, чтобы узнать о принципиальном желании людей гулять именно по оставшимся 7-ми (кроме 3-х запрещённых) улицам, тем более что в ходе голосования все эти 7 улиц также были оценены жителями как приемлемые для прогулок).
При этом, аргумент о том, что "неясно, точно ли сообщество отдаёт себе отчёт в том, что конфирмации предлагаются за малоаргументированные, неаргументированные моменты, чисто по желанию, и т. п.", разрешается тем обстоятельством, что в ходе опросов/голосований сообщество, в т. ч. представители проголосовавшего большинства, в качестве одного из главных и часто называвшихся оснований для конфирмаций называли и такой, который вообще не нуждается в каких-либо конкретных аргументах, а базируется на принципе «полномочия администраторов не могут быть бессрочными» (многие из сообщений об этом здесь не дублировались, приводились лишь выборочно).
Если ещё проанализировать сопроводительные комментарии сторонников конфирмаций в секции "Да" на голосовании на предмет того, сколько из них в качестве аргументации указали именно на аспект "нарушений", то окажется, что таких комментариев на 102 голоса "Да" будет "аж целых"... 5-ть (!), где, при этом, один из этих комментариев описывает конфирмации как средство "предотвращения" нарушений (т. е. не утверждает, что конфирмации непосредственно за сами "нарушения"), а другой констатирует ровно то, что озвучила РГ в выводе - за нарушения должен снимать АК. Итого получается, что в секции "Да" явным образом полагали, что конфирмации могут быть применены к администраторам, "нарушающим правила", лишь 3 участника из 102 голосов "Да".
replies: text: "15. -- Dlom (обс.) 22:31, 25 мая 2019 (UTC) UPD: Поскольку голоса «за» без обоснования оппоненты ставят под сомнение, повторю из предшествующего опроса: Перевыборы — не наказание, а средство предотвращения нарушений. Хорошему администратору перевыборы не мешают. И во многом солидаризируюсь с Александр Мотин, хотя он и категоричен. -- Dlom (обс.) 18:14, 29 мая 2019 (UTC)";

text: "47. Да. Если администратор будет знать, что за нарушения флаг с него можно будет снять - это остановит хотя бы от того, чтобы портить отношения "со всем миром". ... --Аноним2018 (обс.) 18:19, 26 мая 2019 (UTC)";

text: "53. К сожалению, это более чем необходимая мера, в связи с большим количеством неактивных/нарушающих правила администраторов. Fenikals (обс.) 09:28, 27 мая 2019 (UTC)";

text: "Комментарий: "... Снимать на основе чётких нарушений должен АК, и проблема как раз в том, что этого недостаточно. ... — Джек (обс.) 15:04, 29 мая 2019 (UTC)";

text: "85. Да. Но должен такой отзыв номинироваться только за очень грубые и неоднократные нарушения правил (после ряда предупреждений) и с правом обжалования в АК (с правом АК на период рассмотрения жалобы временно сохранить флаг по просьбе администратора). Иван Абатуров (обс.) 17:05, 2 июня 2019 (UTC)".
Данные 3 голоса можно сравнить с вышеприведённым числом аргументов по "недоверию" на этом же голосовании в секции "Да" (под 40). Здесь специально анализируется число, соотношение комментариев "за нарушения"/"по недоверию" лишь при голосовании, чтобы можно было определить картину в этом плане с т. з. их наличия именно в механизмах, на основании которых был сформирован ныне имеющийся консенсус на необходимость внеарбитражного отзыва флага, чтобы было наглядно видно, на основании каких именно аргументов большинство проголосовавших (либо, по крайней мере, тех, кто свой голос "Да" хоть как-то аргументировал, где число аргументов по "недоверию" где-то одинаково с числом голосов "Да" вообще без комментариев) проголосовали именно таким образом.
Таким образом, предельно очевидно, что абсолютно доминирующим при принятии сообществом на голосовании консенсуального решения о необходимости внеарбитражного отзыва (аналогично позиции сообщества и при нескольких опросах) был аргумент (из числа явно верифицируемых) именно о "недоверии" (во всех его разнообразных конкретных формах, начиная от того, что "флаг не может быть бессрочным", и заканчивая всем остальным), а никак не о "нарушении правил".
В таких условиях, повторюсь, вопрос Итога РГ "Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?" вызывает, мягко говоря, удивление. Как с т. з. аспекта выяснения численно превалирующей аргументации ("по недоверию" vc "за нарушения"), с т. з. "необходимости выявления" каких-то "новых" ("убойных" и т. п.) аргументов, так и с т. з. позиции (уже вне контекста Итога РГ, а в рамках частного мнения участников дискуссии) о, якобы, "в таком разрезе этот вопрос не обсуждался предметно", так как именно в таком разрезе этот вопрос с разных т. з. и обсуждался максимально предметно в контексте всего текущего хода этих опросов и голосования, в т. ч. в тематической секции ВП:О-КОНФ2 "7 Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении)", где участники сами переложили это и на формат голосований, и др. и пр. Утверждать обратное, в рамках всей имеющейся совокупности фактов и обстоятельств, это, с моей т. з., значит находиться где-то на грани п. 7 Википедия:Не доводите до абсурда#Не играйте с правилами в части «Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой … или ввести собственное новое видение „стандартов, обычаев и традиций Википедии“, находящееся в противоречии со сложившейся … консенсусом сообщества» по духу этого пункта. Сообщество на голосовании заявило о наличии у него консенсуса на необходимость внеарбитражного отзыва флага в том числе и преимущественно (согласно содержанию и количеству соответствующих аргументов сообщества на опросах и голосовании) по "недоверию" (с отдельными и относительно малочисленными заявлениями о возможности применения этого механизма и за нарушения правил). РГ в своём Итоге именно это и подтвердила: «Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал». - Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва в том числе по недоверию (а не "не хочет"). И это есть предельно очевидным фактом, а далеко не "предположением", как это указано в Итоге ниже.
Однако, РГ свой вывод озвучила, и с этим необходимо или считаться, или идти в АК и данную позицию опротестовывать, как уже звучали здесь выше такие предложения. Что будет быстрее и эффективнее - опротестовывать через АК, или пойти по пути реализации рекомендации РГ - вопрос сложный. Поэтому, представляется более разумным, всё-таки, несмотря на это неоднозначное заключение/рекомендацию РГ, последовать данной рекомендации и таки, согласно «По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно», выяснить, согласно ли сообщество с этим «предположением» или нет?
Однако, в каком виде это («убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно») необходимо сделать - в виде опроса, или в виде голосования, здесь уже должны включаться механизмы здравого смысла (в т. ч. в контексте всех вышеприведённых аргументов), исключения отношения к ранее озвученным по вопросу мнениям сообщества с т. з. грубого пренебрежения п. 7 Википедия:Не доводите до абсурда#Не играйте с правилами, соблюдения ВП:ПАПА в конце концов, в т. ч. в части «(…) Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов». Как видно, правило ВП:КОНС в части ВП:ПАПА не основывает гипотетическую вероятность "изменения (пересмотра) существующего консенсуса" на неких будущих, гипотетически возможных "суперубойных аргументах", которые бы "могли бы [в будущем, при их появлении] повлиять" на консенсус радикальным образом и его изменить - обоснование допускается лишь на ранее уже высказанных аргументах, и "новых" аргументах, которые, что очевидно, высказаны на текущий момент времени ("здесь и сейчас") и, исходя из своего содержания, могут рассматриваться в качестве таковых, что именно потенциально "способны изменить консенсус". Однако, все аргументы, которые ранее уже высказывались по данному вопросу (их вышеприведённое множество), привели лишь к констатации РГ факта наличия у сообщества необходимости и желания в отзыве флага по "недоверию". Ни один из множества ранее озвученных аргументов/контраргументов не был оценен РГ в качестве "ставящего крест" на необходимости либо возможности такого механизма (кстати, тут надо отдельно отметить, что для того, чтобы сделать вывод о том, что внеарбитражный отзыв флага не может использоваться в отношении конкретных нарушений, РГ для этого не потребовалось проведения в сообществе каких-либо отдельных, дополнительных "предметных" "обсуждений" непосредственно по данной теме - такой вывод был сделан на основании сообщений, озвученных в опросе в общем порядке).
При этом, анализ (это моё частное мнение) аргументов, выдвинутых как на этой странице обсуждения, так и на ряде связанных с ней тематически (т. е. не где-то в "неопределённом будущем", а "здесь и сейчас"), показывает, что в свой сущностной основе каких-либо принципиально новых аргументов, в т. ч. способных "критически повлиять" на пересмотр имеющегося консенсуса, которые бы ранее не были уже рассмотрены РГ (с т. з. наличия таковых и им подобных по сути в прежних опросах и голосовании), озвучено не было (лично я таких не смог обнаружить).
Таким образом, с т. з. правил/руководств и практики ру-ВП, аргумент о возможности появления каких-то других "суперубойных" аргументов "в будущем" является невалидным, а сугубо с т. з. здравого смысла, учитывая объёмы, интенсивность, напряжённость, продолжительность, состав участников и др. предыдущих обсуждений/голосования, такой вариант развития событий представляется и вовсе практически крайне маловероятным. И это не учитывая переложение ВП:НЕГУЩА с применимости написания статей на вопросы формирования внутренних правил и политик, в контексте духа этого правила. К примеру: «Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. … Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт». Можем ли мы сейчас утверждать, что какой-либо "суперубойный аргумент", не появившийся в реальных многократных обсуждениях ранее и "здесь и сейчас" в текущих обсуждениях, "непременно или с большой вероятностью" появится не то, что в "неопределённом будущем", а прям вот в ближайшем планируемом опросе/голосовании? В т. ч. в условиях практического наличия в обсуждениях одних и тех же, с небольшими, быть может, вариациями, участников. Лично мой здравый смысл мне говорит об обратном.
Поэтому, полагаю, что проведение для выяснения рассматриваемого вопроса именно опроса в целях обнаружения гипотетического нового "суперубойного аргумента" в "будущем" будет являться (при реализации такового), фактически, злоупотреблением доверием и вниманием сообщества (с элементами балансировки на грани ВП:НДА, ВП:ПАПА, ВП:НЕГУЩА), ранее неоднократно высказавшегося по этому же самому вопросу, пусть и не в "отдельной секции" (хоть и в практически идентичной по сути), и более того, принявшему консенсуальное решение.
Подчеркну отдельно - здесь главный критический акцент направлен не на решение РГ о выяснении мнения сообщества по вопросу, а на то, что в некоторых истолкованиях, носящих частный характер, предлагается это осуществлять именно в форме опроса.
Более того, непосредственно сама РГ в Итоге констатировала: "(...) По остальным вопросам, поставленным на обсуждение [примечание - в т. ч. по вопросу «7 Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении)», в котором участники высказывались и применительно к голосованию], консенсус не выявлен: по всем обсуждавшимся вариантам приведены серьёзные аргументы как «за», так и «против», которые рабочая группа не сочла возможным отклонить или установить превалирование одной из точек зрения. Очевидно, что и в контексте вопроса «7 Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении)» РГ (как это прямо написано в Итоге) не смогла "установить превалирование одной из точек зрения" (хотя, при этом, смогла сделать вывод/предположение о том, что "... сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал.", и что "... для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден".). Таким образом, с одной стороны, на основании высказываний РГ смогла сделать вывод о том, что "... сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал.", но с другой стороны, не смогла "установить превалирование одной из точек зрения", т. к. "по всем обсуждавшимся вариантам приведены серьёзные аргументы как «за», так и «против»".
В такой ситуации, исходя из здравого смысла и отмеченной практики, нет никаких оснований полагать, что при проведении ещё одного (4-го) "опроса" в общей череде проведённых в 2019-2020 гг. во многом тематически тождественных (исходя из содержания множества вышепроцитированных сообщений) 2-х опросов и 1 голосования другая (или эта же) РГ сможет при подведении итога такого "опроса" "установить превалирование одной из точек зрения".
Именно для таких сложных ситуаций абз. 5 правила Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса и предусматривает: «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)», т. е. в такой ситуации должен применяться метод не опроса, а голосования.
Однако также здесь следует отметить ещё один немаловажный момент. В рамках процедуры выявления консенсуса сообщества по вопросу того, нужен ли сообществу какой-либо механизм внеарбитражного отзыва флага, или нет, сообщество этот вопрос уже положительно решило на голосовании. При этом, для принятия этого решения сообщество преодолело барьер 2/3 голосов "Да", в полном соответствии с абз. 5 правила Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса.
Таким образом, нынешний статус-кво, существующий в ру-ВП, консенсус сообщества состоит в том, что сообществу такой (какой-либо) механизм внеарбитражного отзыва в принципе нужен. Где если РГ констатировала, что такой отзыв не может распространяться на "нарушения", то тогда действие этого консенсуса продолжает сохранять свою силу в отношении иных, не отвергнутых РГ, способов и механизмов такого отзыва/подтверждения, в т. ч. по "недоверию".
А раз так, то из этого проистекает один важный момент - для изменения этого консенсуса, представляющего собой статус-кво, необходима поддержка сторонников такого изменения (кто "Против" механизма конфирмаций) также на уровне 2/3 голосов. Однако для сохранения этого статус-кво, исходя из имеющейся практики и др. (в частности: "Против 33 % голосов «против» — тирания меньшинства. Как себя после такого «голосования» будут чувствовать 2/3, которых администратор устраивает? Здесь нет никакой «зеркальности»: неуспех на ЗСА = сохранение статус-кво, вето для значительного меньшинства оправдано. Неуспех конфирмации = ревизионизм, меньшинство не может иметь право совершать революцию. — Викидим (обс.) 21:13, 20 июля 2020 (UTC)"), такой "планки" не требуется. Такая позиция коррелирует с абз. 3 Википедия:Голосования#Подготовка голосования: «Условия успешности: иногда это может быть простое большинство голосов; однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся (см. ВП:Методика голосований)».
То есть, поскольку статус-кво на текущий момент времени, это именно признание сообществом необходимости внеарбитражного отзыва, то именно для пересмотра этого решения необходимо 2/3 голосов "За" сторонников такого пересмотра.
Но что можно увидеть в текущей формулировке рассматриваемого вопроса при условии "буквального" его "сочетания" с требованием о 2/3 голосов: «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?»?
При такой формулировке сторонники внеарб. отзыва должны будут снова набрать не менее 2/3 голосов, а противникам такового снова, как и в прошлый раз (при голосовании), достаточно будет набрать лишь более 1/3 голосов. То есть в рамках существующей формулировки вопроса и при "буквальном" применении к такому вопросу 2/3 голосов будет нарушен базовый принцип принятия решений (в надлежащих случаях) голосованиями в плане возможности пересмотра имеющегося консенсуса, где в нарушение нормы о 2/3 создаются предпосылки для необоснованного пересмотра имеющегося консенсуса (статус-кво) лишь 1/3 голосов.
То есть, при таких условиях сторонники внеарб. отзыва оказываются немотивированно дискриминированными по отношению к противникам такового - и при голосовании 2019 г. они должны были "набрать" 2/3 голосов для изменения имеющегося на тот момент консенсуса, не предполагавшего существование внеарб. отзыва, и сейчас им точно также, по такой схеме, надо будет "набрать" 2/3 голосов уже для подтверждения (а не для изменения) этого самого статус-кво. Что, конечно же, является неправильным со всех точек зрения, так как в нынешней ситуации это именно противники внеарб. отзыва 2/3 голосов должны подтвердить свою позицию на изменение статус-кво.
Каким образом можно выйти из сложившейся ситуации и привести всё в "нормированное" и справедливое состояние? Первый вариант - просто-напросто правильно сформулировать (переформулировать) вопрос, к примеру, на такой вариант, добавив частицу "не": «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага не должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?».
При такой формулировке уже противники внеарб. отзыва должны будут набрать не менее 2/3 голосов и этим самым подтвердить наличие в сообществе консенсуса на пересмотр уже имеющегося (исходя из вышеизложенного) в этом плане статус-кво. Если 2/3 у противников не набирается, даже если (теоретически допустим) сторонники "наберут" меньше, то изменения сложившегося консенсуса не происходит. Такой подход представляется "зеркальным" и справедливым, лишённым недостатков диспропорциональности предыдущего варианта.
Но можно рассмотреть и другой вариант - в целях непереформулирования вопроса и сохранения его в аутентичном состоянии, в т. ч. с учётом того, что в рамках данного опроса и вывода РГ нигде не ставился вопрос именно о пересмотре консенсуса (на это нигде не было каких-либо "вводных"), где данный вопрос носит лишь характер выяснения мнения сообщества - по прежнему ли оно согласно с тем, что ранее уже, фактически, подтвердило на голосовании (пусть и в других формулировках), но просто в контексте применительно уже к случаям именно "недоверия", но не "нарушений", - то представляется уместным и допустимым итог голосования подводить в рамках простого большинства (50 %). Где при таком способе определённые преимущества есть даже у противников внеарб. отзыва по сравнению с предыдущим вариантом (где им надо для пересмотра консенсуса 2/3) - здесь же у противников есть "шанс" либо добиться такого "пересмотра" (уже не 2/3-ми, а лишь 50+ %), либо создать для этого значительные предпосылки (к примеру, в качестве предварительной стадии). А для сторонников внеарб. отзыва тут ситуация такая, что если они "набирают" 50+ % голосов, то, значит, этим самым они подтверждают своё согласие с предположением РГ, но если они не набирают даже этих 50-ти %, то тогда, извините, но есть все основания противникам внеарб. отзыва как минимум говорить о создании в сообществе ситуации, когда имеются все основания сомневаться, что в настоящее время в сообществе точка зрения о необходимости внеарб. отзыва является доминирующей, и что в этом отношении не факт, что консенсус на это "сохранился" (тогда, быть может, для окончательных выводов в этом отношении потребуется проведение голосования уже с предусмотренным для таких случаев порогом в 2/3). То есть, поскольку этот вопрос в данном случае не носит характер направленного на пересмотр консенсуса, а предназначен лишь для выяснения мнения, в какую сторону больше сообщество склоняется ("Согласно ли...?"), то как раз для такой ситуации такой способ представляется оптимальным.
По механизму принятия решения здесь организаторами данной процедуры (по какому варианту двигаться дальше) - сейчас в числе организаторов 3 участника - , , . С одной стороны, здесь на странице шло активное обсуждение, организаторы, а также другие участники, приводили здесь свои аргументы. Из хода дискуссии возникло предварительное мнение, что не факт, что по всем вопросам удастся достичь "100 %-го" консенсуса организаторов. В частности, как выше отмечалось, из хода дискуссии видно, что участнице Томасина удалось убедить 2-х других организаторов в целесообразности предварительного проведения опроса по остальным 3-м вопросам (а эти 2 организатора, соответственно, пошли на консенсуально-компромиссный вариант). Однако, в части вот этого тут рассматривавшегося вопроса аналогичных убедительных доводов на таковое же, лично с моей т. з., приведено не было, что я постарался обосновать в этом сообщении (помимо ряда других). Также по ходу дискуссии отмечено аналогичное несогласие с необходимостью ещё одного опроса для данного вопроса и у организатора коллеги Carn.
Ввиду сложившейся ситуации, как представляется, целесообразным будет, с одной стороны, попытаться договориться и придти к компромиссу, но если этого, несмотря на все приведённые аргументы и доводы, не получится (в т. ч. если сила контрдоводов на оставшихся этапах останется без изменений), то тогда, скорее всего, в качестве следующего этапа нахождения какого-то практического решения (ведь сообщество ждёт оптимального реального результата и продвижения вперёд) должно будет выступить принятие решения путём голосования организаторов - в данной ситуации, исходя из числа организаторов в 3 человека, без разницы, будет это 50 % или 2/3 - вне 100 % голосов (а также, разумеется, вне 0 голосов и 1 голоса, которым решение принять будет просто невозможно) любой другой вариант будет одновременно и более 50 % и 2/3-ми (права "вето" организаторы, как известно, между собой не вводили и о таком не договаривались).
В любом случае сторона (стороны), несогласная (-ые) с соответствующими выводами, принятым организаторами решением, проведённым (если на это будет большинство аргументированных голосов организаторов) голосованием и его итогами, сможет оспорить соответствующие моменты в АК в установленном порядке.
По иным 3-м вопросам мнение сообщества, в форме опроса/-ов, предлагается узнать в рамках отдельных, дополнительных этапов.
С учётом изложенного, размещаю это своё мнение по рассматриваемому вопросу и подожду мнений коллег-организаторов. — Uchastnik1 (обс.) 19:15, 15 апреля 2021 (UTC)
* Коллега, спасибо, но я ничего не поняла. Можно в полутора десятках слов краткие тезисы, без обоснований? Томасина (обс.) 20:18, 15 апреля 2021 (UTC)
** Тогда, боюсь, коллега, у меня это вряд ли получится (извините) — если не получилось развёрнуто, то сокращённо точно не выйдет (но если и так, думаю, это тоже не будет катастрофично — в целом какое-то решение организаторами, надеюсь, будет найдено). Но если совсем кратко — то, во-первых — по вопросу «Внеарбитражное снятие флага» вопрос предлагается решать голосованием, а не обсуждением (а почти весь текст здесь, как Вы правильно отметили, это именно обоснования, поэтому уж не знаю, как я здесь смогу что-то Вам пояснить без них), во-вторых — голосование должно быть на базе «простого большинства» (50+ %), или же на базе 2/3, но с условием переформатирования (что менее желательно) самого вопроса (подробности и обоснования, опять-таки, в тексте) в надлежащий для данной ситуации вид, в-третьих — по механизму принятия решения здесь организаторами — желательно, конечно, общим консенсусом, но если не получится — то (внутренним) голосованием организаторов между собой — 50+ % или 2/3 от общего числа голосов (тут без разницы), да вот, собственно, и всё. — Uchastnik1 (обс.) 20:33, 15 апреля 2021 (UTC)
replies: text: : Да, а по остальным 3-м вопросам — как Вы с рядом коллег и предлагали — обсуждением, на следующих этапах. — Uchastnik1 (обс.) 20:36, 15 апреля 2021 (UTC)

text: :* По последнему тезису я сомневаюсь вот почему: По сути, первые три вопроса (особенности 1 и 3) объясняют смысл и задачу четвёртого. Если их убрать, придётся все объяснять обширным вводным текстом, а потом ещё раз снова. Томасина (обс.) 22:52, 15 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* «… сомневаюсь вот почему: По сути, первые три вопроса (особенности 1 и 3) объясняют смысл и задачу четвёртого. …». - Думаю, тут ничего особо критического в этом плане нет. Скорее даже здесь можно опереться, в т. ч., на позиции и дискуссию, высказанные выше (я также согласен с этими тезисами в выделенной части, это вполне понятно и чисто логически):
replies: text: ::: По 2-му вопросу: : "(…) Давайте я лучше попытаюсь ещё раз сказать, что десисоп по итогу на ФА предложен как дополнительное средство, уместное в случаях, когда администратор допускает нарушения правил. Ещё раз: сейчас имеется только АК. Мы пытаемся разработать и внедрить внеарбитражный десисоп голосованием сообщества. А ФА - предлагаемый третий вариант, который, возможно, будет полезен в дополнение к тем двум, если захочет сообщество и согласятся администраторы. (…) Томасина (обс.) 14:48, 12 апреля 2021 (UTC)";

text: ::: По 1-му вопросу, а также по 1—3 вопросам в целом: : "(…) Вы не могли бы ответить на заданный выше вопрос [цитирую: «Для чего задаётся вопрос номер 1 (установить ли что АК должен снимать флаг), как он связан с конфирмациями?»] одним-двумя предложениями? Землеройкин (обс.) 10:45, 10 апреля 2021 (UTC)"; : "@Землеройкин, извольте. Для конфирмаций это боковая ветвь, непосредственно с этим не связанная. Однако конфирмации нужны не сами по себе, для развлечения, а чтобы иметь возможность отозвать флаг у администратора, который перестал соответствовать. Из высказанных в опросе мнений РГ усмотрела, что сообщество не довольно тем, что АК редко снимает флаги. РГ предположила, что как раз эту проблему можно радикально уменьшить легко и дёшево. не дожидаясь внедрения конфирмаций, а именно — предусмотреть обязанность десисопить. Это не вместо конфирмаций, а вместе с ними, потому что РГ пришла к выводу, что задача и смысл конфирмаций находится в другой плоскости. Заодно, так сказать. Томасина (обс.) 13:19, 10 апреля 2021 (UTC)"; : "Спасибо. Теперь смотрите. Рабочая группа увидела проблему и возможный способ её решения. Прекрасно. Проблема важная и решать её нужно. Я например двумя руками за то, чтобы всё это предусмотреть в правилах. Но, почему же мы тогда должны решать её в одном опросе с конфирмациями? Раз она находится в другой плоскости, и с конфирмациями не связана, то и решать её надо в другом опросе. Точнее даже, почему сразу в опросе? Ведь это не такая конфликтная тема, как конфирмации, достаточно будет просто открыть тему на форуме правил. Как учит нас АК:1101, «чем сложнее вопрос и чем больше в нём составляющих, тем труднее найти консенсус», поэтому не надо усложнять. А вот если мы ожидаем, что решение этого вопроса как-то повлияет на конфирмации — то тогда вместе, но нужно честно объявить голосующим, какая здесь предполагается связь. Землеройкин (обс.) 21:21, 10 апреля 2021 (UTC)"; : "Рабочая группа не говорила, что это должно решаться "в одном опросе с конфирмациями". Более того, РГ недвусмысленно разделила вопросы на группы: 3 вопроса под номером 1 - про способы десисопа, не связанные с конфирмацией, 1 вопрос под номером 2 - про цель конфирмации. А что организаторы все это свалили в одну кучу - ну так не в первый раз. (…) Томасина (обс.) 07:49, 11 апреля 2021 (UTC)".

text: ::: «Если их убрать, придётся все объяснять обширным вводным текстом, а потом ещё раз снова». - И с этим, думаю, тоже никаких особых проблем быть не должно, всегда можно сделать. — Uchastnik1 (обс.) 06:09, 16 апреля 2021 (UTC)

text: ::* Я не очень понимаю как могут вопросы объяснять смысл и задачу. Они что, наводящие?Аргументы, которые анализировала РГ, не выложены inwiki, но есть справочные таблицы аргументов от организаторов, на которые можно дать ссылку, чтобы люди, не знакомые с вопросом, составили мнение. В общем же такую задачу решает историческая справка, которую я предлагаю в свёрнутом виде поместить в шапку. ·Carn 09:25, 16 апреля 2021 (UTC)
* Так, тезисно что я увидел выше — скорее всего всеми проголосовавшими за какой-то механизм внеарбитражного отзыва и так подразумевалось, что это будет связано с недоверием (либо с тем что администратор испортил отношения с сообществом своей деятельностью, либо тем что сообщество изменилось за большой срок и нужно проверить, сохранилось ли доверие), что это всё многократно обсуждалось и обсуждение по четвёртому (в тестовом голосовании) вопросу точно не нужно, новых аргументов на эту тему не звучит, статус-кво состоит в том, что в какой-то форме внеарбитражный отзыв флага А нужен, поэтому неприменио правило о 2/3 при ответе на данный вопрос, а подойдёт и простое большинство (что и так будет уступкой противникам конфирмаций).·Carn 09:16, 16 апреля 2021 (UTC)
** Да, коллега, у вас, практически, получилось ответить на просьбу коллеги Томасина. Единственный момент, быть может разве что не «всеми», вернее — скорее всего таки и всеми — чисто логически и по здравому смыслу, исходя из контекста, но доказанно — практически большинством от проголосовавших «Да» (хотя если посмотреть на аргументы коллег, проголосовавших «Да», но не привёдших никаких комментариев при этом рядом с голосом при голосовании, но уже высказанные ими в 2-х опросах (у тех, кто высказывался), то тогда, вполне вероятно, что доказанным будет, что таки именно «почти всеми» либо «абсолютным большинством из всех» сторонников отзыва — но на такое нужно затратить ещё ресурсы и время, которые, думается, в свете и так уже озвученного, можно потратить более рационально). — Uchastnik1 (обс.) 10:25, 16 апреля 2021 (UTC)
* То есть я согласен, что вопрос «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» ставится на голосование вида Да/Нет/Воздержался по методу простого большинства от суммы Да+Нет и об этом подводится чёткий итог. Тут осталось только утрясти критерии к голосующим — я ставил как на ЗСА, никто не возражал вроде.·Carn 09:16, 16 апреля 2021 (UTC)
** Да, других критериев, наверное, нет смысла вводить, на голосовании 2019-го такие же были. «эффективен в случаях» - Уточню для читателей, что это с учётом внесённых поправок в формулировку вопроса. — Uchastnik1 (обс.) 10:25, 16 апреля 2021 (UTC)
*** Кворум еще нужно определить. Томасина (обс.) 14:46, 16 апреля 2021 (UTC)
**** Что Вы имеете в виду, коллега (мне не совсем понятно)? — Uchastnik1 (обс.) 16:43, 16 апреля 2021 (UTC)
***** Что для того, чтобы считалось что сообщество определённо ответило на вопрос, должно быть 30 или более ответивших, как на выборах администратора, скажем. Ну или 50, как на выборах бюрократа. ·Carn 19:40, 16 апреля 2021 (UTC)
****** Ага, спасибо, нашёл: «При голосовании возможен вариант „воздержался“, но голоса воздержавшихся не учитываются при расчёте уровня поддержки. При этом голосование считается состоявшимся, только если общее количество голосов „за“ + „против“, поданных участниками, имеющими право голоса согласно данным правилам, составляет не менее 30 на выборах администраторов и 50 на выборах бюрократов». - Думаю, что т. к. вопрос не предполагает пересмотр консенсуса, то достаточным будет как на выборах администраторов. Мне так кажется (хоть почему-то не сомневаюсь, что будет и за 50-т, но какой-то особой "нужды" "задирать планку" лично я здесь пока не усматриваю. Хотя может и другие мнения будут. Кстати, как-то этот вопрос регулировался на прошлом голосовании - в плане предварительного (до начала голосования - по итогам понятно, что там и 30, и 50 было по факту) установления "границы" этого кворума? Я что-то в предварительных условиях голосования ничего не увидел). — Uchastnik1 (обс.) 20:50, 16 апреля 2021 (UTC)
******* Давайте поставим 40, всё же более важная вещь, чем избрание одного администратора, да и вряд ли будет меньше людей голосовать. К тому же голоса «против» это тоже голосующие. Если все воздержатся — значит неверно задан вопрос, тоже вариант, поэтому кворум надо считать от за+против. ·Carn 20:52, 16 апреля 2021 (UTC)
******** "всё же более важная вещь, чем избрание одного администратора," - Согласен, коллега, тогда у меня будет встречное, ещё более радикальное предложение - поставить как на выборах бюрократов, 50 голосов За+Против, т. е. ту максимальную планку, в отношении которой у нас есть хоть какой-то писаный/основанный на практике ориентир, чтобы и число не было "взято с потолка", и чтобы тогда точно ни у кого сомнений в наличии кворума не возникло. Не слишком радикально будет? — Uchastnik1 (обс.) 21:26, 16 апреля 2021 (UTC)
********* Выборы бюрократа — очень чувствительный момент, в то же время на «референдуме» было порядка 130 голосов за+против за две недели и я не вижу причин, что «явка» упадёт более чем в 2 раза, вариант 50 голосов За+Против устраивает. ·Carn 21:34, 16 апреля 2021 (UTC)
********** Тогда Ок, будем считать момент предварительно согласованным и принятым 50 %/2/3 % голосов организаторов (если не появится от других организаторов в рамках разумного срока каких-то "супераргументов" по иным вариантам, которые надо будет обсудить, то предварительное согласование станет по этому вопросу окончательным; если такие аргументы появятся, будем обсуждать и находить решение в общем порядке, по схеме). — Uchastnik1 (обс.) 21:44, 16 апреля 2021 (UTC)
** И да, коллега , фиксирую этим самым (хоть и НЕБЮРОКРАТИЯ, но чтоб потом «вопросов» ни у кого не было) наличие 50+ % либо 2/3 % голосов (Carn, Uchastnik1) от общего числа организаторов (три организатора: Carn, Томасина, Uchastnik1) на проведение голосования по этому (4-му) вопросу по методу простого большинства с подведением чёткого итога (ну и остальное, что вы обозначили, с соответствующими поправками). Ну и, как понимаю, с требованиями к голосующим как на выборах администраторов. — Uchastnik1 (обс.) 10:34, 16 апреля 2021 (UTC)
** Уточнение: «вида Да/Нет/Воздержался по методу простого большинства от суммы Да+Нет» - Правильно ли понимаю, что, по ВП:Г (с учётом всего вышеизложенного), «от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся»? Или это лишь для квалифицированного большинства (мне этот момент не сильно ясен)? — Uchastnik1 (обс.) 10:53, 16 апреля 2021 (UTC)
* По остальным вопросам я предлагаю следующее — не ставить никаких критериев, обозвать это «консультативным голосованием», можно также добавить дополнительные вопросы по регулярному/инициативному триггеру, предложить писать аргументы, не подводить строгого обязательного итога, явно указать что материалы будут использованы для подготовки опроса на данную тему (чтобы выделить основные вопросы и отсечь второстепенные). Так как в обсуждениях часто ссылаются на то чего хочет сообщество — для того, чтобы подвести нормальный итог в будущем опросе, нужно не только выделить главное и второстепенное (для этой задачи голосование подходит), но и иметь представления а не предположения о желаниях сообщества. Таким образом будет достигнут некий баланс между «аргументократией»/«властью элит» и «демократией»/«властью толпы». Элиты [в будущем] примут решение анализом аргументов, но с учётом мнения сообщества, у которого мы сейчас проконсультируемся. А кто будет проводить будущий опрос — это решит сообщество по типу того как набиралась сама рабочая группа, выдвинутся кандидаты, будет сформирован нейтральный коллективный орган.·Carn 09:16, 16 апреля 2021 (UTC)
** Обдумал это предложение, в принципе, соглашусь, что если это чисто в консультативном формате, то тогда да, это определённый компромисс между «вообще сейчас не проводить» (по этим 3-м) и «проводить по полной программе». Очевидно, что «вреда» от этого точно не будет (в любом случае по одному вопросу голосование точно будет проводиться), и польза вполне вырисовывается. Так что я скорее «За» предложением, чем «Против». — Uchastnik1 (обс.) 10:25, 16 апреля 2021 (UTC)
** Тогда, если правильно понимаю, надо чуть «вернуться» к доведению «до ума» формулировок вопросов (вроде там по отдельным оставались вопросы). — Uchastnik1 (обс.) 10:44, 16 апреля 2021 (UTC)
* Было бы также замечательно сформировать лишь среди сторонников конфирмаций какой-то консенсус, какие именно конфирмации они хотят, но не уверен как решать эту задачу.·Carn 09:16, 16 апреля 2021 (UTC)
* У меня есть предложение. Поскольку обсуждение уже безумно зафлужено, в нём оставляются реплики размером 240 кб, а конца-краю всё не видно, мы признаём ошибочность остановки голосования и восстанавливаем его с точки остановки, в том же виде. MBH 07:42, 17 апреля 2021 (UTC)
** Я думаю большая часть организаторов не считает этот разговор «зафлуживанием». Как я понимаю у нас только по одному вопросу осталось утрясти формулировки, относительно дополнения ВП:ДЕСИСОП. ·Carn 08:18, 17 апреля 2021 (UTC)
** А кто потом будет нести ответственность за риски (уже, кстати, прозвучавшие) оспаривания итогов в АК по формальным основаниям - Вы или организаторы? Или лучше угробить в потенциале результаты голосов сообщества, чем подождать ещё пару-тройку дней? — Uchastnik1 (обс.) 09:29, 17 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Предварение голосования обсуждением для уведомления голосующих об аргументах? 

message: Ввиду возникшей на этой странице напряжённой дискуссии относительно того, в какой форме необходимо с сообществом «обсудить вопросы», указанные в Итоге РГ — либо в форме опроса, либо в форме голосования, представляется целесообразным рассмотреть использование в рамках возникшей ситуации комбинированного подхода (тем более, что, как здесь и не только отмечалось, эти вопросы имеют достаточно самостоятельный характер), а именно — учесть в соответствующих частях замечания высказавшихся на странице коллег относительно необходимости предварительного обсуждения по ряду указанных в Итоге РГ вопросов, однако в отношении вопроса, звучащего в Итоге как «2. Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?», в его текущей (согласованной) формулировке на данный момент: «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?», отметить следующее.
Вопрос принципиальной необходимости какого-либо механизма внеарбитражного отзыва админфлага был положительно решён ещё летом 2019 года, где именно так и было указано в преамбуле голосования: «На референдум (голосование) выносится вопрос о принципиальной необходимости какого-либо механизма внеарбитражного отзыва админфлага», а сам вопрос звучит как: «Согласны ли вы с тем, что требуется возможность внеарбитражного отзыва флага администратора голосованием или обсуждением сообщества русской Википедии, помимо уже имеющейся возможности оспорить конкретные действия администраторов на форуме или в АК?». При этом, как указано в преамбуле голосования, «В Википедии давно обсуждается вопрос о возможности отзыва админфлага во внеарбитражном порядке. Недавно был проведен консультативный опрос Википедия:Опросы/Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий. Были выработаны различные проекты (не менее четырех) реформы, подразумевающей тот или иной порядок возможности отзыва флага администратора сообществом». На странице опроса указано: «В сообществе регулярно поднимается вопрос об изменениях системы снятия и/или назначения администраторов. Вопрос многократно обсуждался, в ходе этих обсуждений были выработаны три базовых проекта реформы. Многие участники считают реформу того или иного вида желательной». Содержание дискуссии показывает, что, помимо прочих причин для обоснования потребностей сообщества во внеарбитражном отзыве флага администратора, участники также указывали и такие, как (в секции с вопросом «Регулярные перевыборы», то есть именно в рамках того способа, в отношении которого в Итоге РГ в секции «Регулярная инициация» отметила: "В целом инициация регулярной процедуры отзыва флага технически легко реализуется и работоспособна. Например, подобным образом организуются выборы арбитров. Рабочая группа считает необходимым отметить также следующее. Исходя из предположения о причинах востребованности внеарбитражного отзыва флага, запуск процедуры отзыва на нерегулярной основе уже демонстрирует недоверие части участников к администратору. Регулярно назначаемая процедура, наоборот, не основана на уже существующем недоверии и призвана подтвердить, что сообщество продолжает доверять администратору. Таким образом, регулярная процедура должна называться «Подтверждение флага администратора», в противоположность к названию «Внеарбитражный отзыв флага администратора»."):
Как видно из множества вышеприведённых сообщений участников, публиковавшихся на каждом из этапов рассмотрения данного вопроса (в т. ч. на том, где выявлялся консенсус сообщества путём голосования, а также на том опросе, в рамках которого РГ непосредственно делала свои заключения) в его широком смысле слова, тема возможных оснований для внерб. отзыва флага (конфирмаций) самым тщательным и подробным образом неоднократно и достаточено продолжительное (совокупно) время рассматривалась и обсуждалась сообществом с приведением различных аргументов, в т. ч. с возможностью аргументированно возражать и приводить контрдоводы. Более того, в рамках ВП:О-КОНФ2, на основании которого РГ сделала свои выводы и рекомендации, даже имеется отдельный раздел с обсуждением, именуемый 7 Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении), формально касающийся вопроса "обсуждений" (т. к. лишь при обсуждении аргументы учитываются), однако участниками в этой секции данный вопрос рассматривался применительно в т. ч. и к голосованиям (насколько аргументы при голосовании имеют или не имеют значение). Вышеприведённые сообщения касаются как аргументов "За", так и "Против" соответствующих оснований для конфирмаций, что показывает наличие неоднократных обширных дискуссий (аргументированного обсуждения) сообщества и свидетельствуют о наличии вполне сознательной позиции участников в плане их аргументации в ту или иную сторону (незначительная часть сообщений из приведённых касается ряда дополнительных актуальных моментов, в частности - по вопросам "голосование" vc "опрос", возможности выявления консенсуса обсуждением, порядка изменения статус-кво и др., я решил их не вычленять из общей массы, чтобы было понятно, в контексте какой части обсуждения эти мнения высказывались). Также отмечу, что ВП:О-КОНФ2 анализировался на предмет соответствующих тематических сообщений лишь до объёмной секции #Дискуссия, т. к. и уже приведённого оказалось достаточно для иллюстрации соответствующих моментов. Также, некоторые часто повторяющиеся тематические сообщения не дублировались (к примеру, касающиеся такого основания для конфирмаций, как необходимость регулярных перевыборов как таковых, в принципе, вне зависимости от каких бы то ни было аргументов в принципе). Здесь не ставилась цель привести все без исключения тематические подходящие сообщения, а лишь те, которые попали в поле зрения естественным образом в процессе анализа тем - в реальности их может оказаться ещё больше. Также отдельно надо отметить, что в обсуждениях принимали участие, в т. ч., и участники, имеющие значительный опыт и авторитет в ру-Вики, в т. ч. наделённые специальными тех. полномочиями.
Произведённый анализ вышеуказанных опросов и голосования, в контексте приведённых сообщений, самым очевидным и недвусмысленным образом наглядно показывает, что в контексте выдвинутых и обсуждённых сообществом причин (оснований) для конфирмаций в качестве численно доминирующих (в т. ч. в сравнении с аргументом "за нарушения") выступили, как раз-таки, именно причины, не связанные с какими-либо конкретными нарушениями администраторов, в т. ч. с нарушениями "с флагом" и т. п.), а именно - как раз-таки те самые причины иного характера, которые и были указаны в Итоге РГ под условным наименованием «недоверие»: 
Как видно из текста Итога, РГ, на основе анализа мнений (высказываний, аргументации) участников опроса, установила, что «большинство участников, являющихся сторонниками внеарбитражного отзыва флага администратора, подразумевают возможность возникновения, или существование уже в настоящее время, некоего конфликта, из-за которого у участников возникает потребность в механизме внеарбитражного отзыва флага», где, по мнению РГ, «существует два типа причин для инициации процедуры лишения администратора полномочий»: 1) связанные с нарушением (нарушениями) администратором правил, главным образом, с использованием функционала флага; 2) не связанные с конкретным нарушением правил, рекомендовав также обсудить вопрос «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен [должен применяться] в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?».
Однако, как было продемонстрировано вышеприведёнными сообщениями, большинство участников, являющихся сторонниками внеарбитражного отзыва флага администратора, как раз-таки именно случаи недоверия (а не "нарушения правил") и рассматривали в качестве основной причины для отзыва флага. Поэтому, если сообщество в рамках его консенсусного большинства в качестве основной причины для отзыва рассматривала именно "недоверие", а не что-то иное ("нарушения правил" и др.), то тогда не совсем понятна целесообразность постановки такого вопроса РГ перед сообществом, когда сообщество уже и так дало свой ответ на этот счёт по сути, по духу проводившихся голосования и опросов, где по букве на голосовании ВП:Г-КОНФ также было озвучено: «На референдум (голосование) выносится вопрос о принципиальной необходимости какого-либо механизма внеарбитражного отзыва админфлага». Как видно, сообщество голосовало (что есть на сейчас существующим консенсусом) в принципе за какой-либо механизм внеарб. отзыва, где чисто логически понятно, что если какой-то из вариантов отпадает, то оставшийся вариант (варианты) остаются просто автоматически, и автоматически подразумеваются. Если люди на голосовании проголосовали, что они хотят по утрам гулять по улицам на свежем воздухе, а полиция им сообщила, что на 3-х улицах из 10-ти гулять запрещено по причине запретной зоны, то понятно, что им остаётся возможность гулять по 7-ми оставшимся улицам, но для этого нет никакой необходимости проводить новое обсуждение/голосование, чтобы узнать о принципиальном желании людей гулять именно по оставшимся 7-ми (кроме 3-х запрещённых) улицам, тем более что в ходе голосования все эти 7 улиц также были оценены жителями как приемлемые для прогулок).
При этом, аргумент о том, что "неясно, точно ли сообщество отдаёт себе отчёт в том, что конфирмации предлагаются за малоаргументированные, неаргументированные моменты, чисто по желанию, и т. п.", разрешается тем обстоятельством, что в ходе опросов/голосований сообщество, в т. ч. представители проголосовавшего большинства, в качестве одного из главных и часто называвшихся оснований для конфирмаций называли и такой, который вообще не нуждается в каких-либо конкретных аргументах, а базируется на принципе «полномочия администраторов не могут быть бессрочными» (многие из сообщений об этом здесь не дублировались, приводились лишь выборочно).
Если ещё проанализировать сопроводительные комментарии сторонников конфирмаций в секции "Да" на голосовании на предмет того, сколько из них в качестве аргументации указали именно на аспект "нарушений", то окажется, что таких комментариев на 102 голоса "Да" будет "аж целых"... 5-ть (!), где, при этом, один из этих комментариев описывает конфирмации как средство "предотвращения" нарушений (т. е. не утверждает, что конфирмации непосредственно за сами "нарушения"), а другой констатирует ровно то, что озвучила РГ в выводе - за нарушения должен снимать АК. Итого получается, что в секции "Да" явным образом полагали, что конфирмации могут быть применены к администраторам, "нарушающим правила", лишь 3 участника из 102 голосов "Да".
replies: text: "15. -- Dlom (обс.) 22:31, 25 мая 2019 (UTC) UPD: Поскольку голоса «за» без обоснования оппоненты ставят под сомнение, повторю из предшествующего опроса: Перевыборы — не наказание, а средство предотвращения нарушений. Хорошему администратору перевыборы не мешают. И во многом солидаризируюсь с Александр Мотин, хотя он и категоричен. -- Dlom (обс.) 18:14, 29 мая 2019 (UTC)";

text: "47. Да. Если администратор будет знать, что за нарушения флаг с него можно будет снять - это остановит хотя бы от того, чтобы портить отношения "со всем миром". ... --Аноним2018 (обс.) 18:19, 26 мая 2019 (UTC)";

text: "53. К сожалению, это более чем необходимая мера, в связи с большим количеством неактивных/нарушающих правила администраторов. Fenikals (обс.) 09:28, 27 мая 2019 (UTC)";

text: "Комментарий: "... Снимать на основе чётких нарушений должен АК, и проблема как раз в том, что этого недостаточно. ... — Джек (обс.) 15:04, 29 мая 2019 (UTC)";

text: "85. Да. Но должен такой отзыв номинироваться только за очень грубые и неоднократные нарушения правил (после ряда предупреждений) и с правом обжалования в АК (с правом АК на период рассмотрения жалобы временно сохранить флаг по просьбе администратора). Иван Абатуров (обс.) 17:05, 2 июня 2019 (UTC)".
Данные 3 голоса можно сравнить с вышеприведённым числом аргументов по "недоверию" на этом же голосовании в секции "Да" (под 40). Здесь специально анализируется число, соотношение комментариев "за нарушения"/"по недоверию" лишь при голосовании, чтобы можно было определить картину в этом плане с т. з. их наличия именно в механизмах, на основании которых был сформирован ныне имеющийся консенсус на необходимость внеарбитражного отзыва флага, чтобы было наглядно видно, на основании каких именно аргументов большинство проголосовавших (либо, по крайней мере, тех, кто свой голос "Да" хоть как-то аргументировал, где число аргументов по "недоверию" где-то одинаково с числом голосов "Да" вообще без комментариев) проголосовали именно таким образом.
Таким образом, предельно очевидно, что абсолютно доминирующим при принятии сообществом на голосовании консенсуального решения о необходимости внеарбитражного отзыва (аналогично позиции сообщества и при нескольких опросах) был аргумент (из числа явно верифицируемых) именно о "недоверии" (во всех его разнообразных конкретных формах, начиная от того, что "флаг не может быть бессрочным", и заканчивая всем остальным), а никак не о "нарушении правил".
В таких условиях, повторюсь, вопрос Итога РГ "Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?" вызывает, мягко говоря, удивление. Как с т. з. аспекта выяснения численно превалирующей аргументации ("по недоверию" vc "за нарушения"), с т. з. "необходимости выявления" каких-то "новых" ("убойных" и т. п.) аргументов, так и с т. з. позиции (уже вне контекста Итога РГ, а в рамках частного мнения участников дискуссии) о, якобы, "в таком разрезе этот вопрос не обсуждался предметно", так как именно в таком разрезе этот вопрос с разных т. з. и обсуждался максимально предметно в контексте всего текущего хода этих опросов и голосования, в т. ч. в тематической секции ВП:О-КОНФ2 "7 Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении)", где участники сами переложили это и на формат голосований, и др. и пр. Утверждать обратное, в рамках всей имеющейся совокупности фактов и обстоятельств, это, с моей т. з., значит находиться где-то на грани п. 7 Википедия:Не доводите до абсурда#Не играйте с правилами в части «Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой … или ввести собственное новое видение „стандартов, обычаев и традиций Википедии“, находящееся в противоречии со сложившейся … консенсусом сообщества» по духу этого пункта. Сообщество на голосовании заявило о наличии у него консенсуса на необходимость внеарбитражного отзыва флага в том числе и преимущественно (согласно содержанию и количеству соответствующих аргументов сообщества на опросах и голосовании) по "недоверию" (с отдельными и относительно малочисленными заявлениями о возможности применения этого механизма и за нарушения правил). РГ в своём Итоге именно это и подтвердила: «Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал». - Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва в том числе по недоверию (а не "не хочет"). И это есть предельно очевидным фактом, а далеко не "предположением", как это указано в Итоге ниже.
Однако, РГ свой вывод озвучила, и с этим необходимо или считаться, или идти в АК и данную позицию опротестовывать, как уже звучали здесь выше такие предложения. Что будет быстрее и эффективнее - опротестовывать через АК, или пойти по пути реализации рекомендации РГ - вопрос сложный. Поэтому, представляется более разумным, всё-таки, несмотря на это неоднозначное заключение/рекомендацию РГ, последовать данной рекомендации и таки, согласно «По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно», выяснить, согласно ли сообщество с этим «предположением» или нет?
Однако, в каком виде это («убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно») необходимо сделать - в виде опроса, или в виде голосования, здесь уже должны включаться механизмы здравого смысла (в т. ч. в контексте всех вышеприведённых аргументов), исключения отношения к ранее озвученным по вопросу мнениям сообщества с т. з. грубого пренебрежения п. 7 Википедия:Не доводите до абсурда#Не играйте с правилами, соблюдения ВП:ПАПА в конце концов, в т. ч. в части «(…) Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов». Как видно, правило ВП:КОНС в части ВП:ПАПА не основывает гипотетическую вероятность "изменения (пересмотра) существующего консенсуса" на неких будущих, гипотетически возможных "суперубойных аргументах", которые бы "могли бы [в будущем, при их появлении] повлиять" на консенсус радикальным образом и его изменить - обоснование допускается лишь на ранее уже высказанных аргументах, и "новых" аргументах, которые, что очевидно, высказаны на текущий момент времени ("здесь и сейчас") и, исходя из своего содержания, могут рассматриваться в качестве таковых, что именно потенциально "способны изменить консенсус". Однако, все аргументы, которые ранее уже высказывались по данному вопросу (их вышеприведённое множество), привели лишь к констатации РГ факта наличия у сообщества необходимости и желания в отзыве флага по "недоверию". Ни один из множества ранее озвученных аргументов/контраргументов не был оценен РГ в качестве "ставящего крест" на необходимости либо возможности такого механизма (кстати, тут надо отдельно отметить, что для того, чтобы сделать вывод о том, что внеарбитражный отзыв флага не может использоваться в отношении конкретных нарушений, РГ для этого не потребовалось проведения в сообществе каких-либо отдельных, дополнительных "предметных" "обсуждений" непосредственно по данной теме - такой вывод был сделан на основании сообщений, озвученных в опросе в общем порядке).
При этом, анализ (это моё частное мнение) аргументов, выдвинутых как на этой странице обсуждения, так и на ряде связанных с ней тематически (т. е. не где-то в "неопределённом будущем", а "здесь и сейчас"), показывает, что в свой сущностной основе каких-либо принципиально новых аргументов, в т. ч. способных "критически повлиять" на пересмотр имеющегося консенсуса, которые бы ранее не были уже рассмотрены РГ (с т. з. наличия таковых и им подобных по сути в прежних опросах и голосовании), озвучено не было (лично я таких не смог обнаружить).
Таким образом, с т. з. правил/руководств и практики ру-ВП, аргумент о возможности появления каких-то других "суперубойных" аргументов "в будущем" является невалидным, а сугубо с т. з. здравого смысла, учитывая объёмы, интенсивность, напряжённость, продолжительность, состав участников и др. предыдущих обсуждений/голосования, такой вариант развития событий представляется и вовсе практически крайне маловероятным. И это не учитывая переложение ВП:НЕГУЩА с применимости написания статей на вопросы формирования внутренних правил и политик, в контексте духа этого правила. К примеру: «Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. … Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт». Можем ли мы сейчас утверждать, что какой-либо "суперубойный аргумент", не появившийся в реальных многократных обсуждениях ранее и "здесь и сейчас" в текущих обсуждениях, "непременно или с большой вероятностью" появится не то, что в "неопределённом будущем", а прям вот в ближайшем планируемом опросе/голосовании? В т. ч. в условиях практического наличия в обсуждениях одних и тех же, с небольшими, быть может, вариациями, участников. Лично мой здравый смысл мне говорит об обратном.
Поэтому, полагаю, что проведение для выяснения рассматриваемого вопроса именно опроса в целях обнаружения гипотетического нового "суперубойного аргумента" в "будущем" будет являться (при реализации такового), фактически, злоупотреблением доверием и вниманием сообщества (с элементами балансировки на грани ВП:НДА, ВП:ПАПА, ВП:НЕГУЩА), ранее неоднократно высказавшегося по этому же самому вопросу, пусть и не в "отдельной секции" (хоть и в практически идентичной по сути), и более того, принявшему консенсуальное решение.
Подчеркну отдельно - здесь главный критический акцент направлен не на решение РГ о выяснении мнения сообщества по вопросу, а на то, что в некоторых истолкованиях, носящих частный характер, предлагается это осуществлять именно в форме опроса.
Более того, непосредственно сама РГ в Итоге констатировала: "(...) По остальным вопросам, поставленным на обсуждение [примечание - в т. ч. по вопросу «7 Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении)», в котором участники высказывались и применительно к голосованию], консенсус не выявлен: по всем обсуждавшимся вариантам приведены серьёзные аргументы как «за», так и «против», которые рабочая группа не сочла возможным отклонить или установить превалирование одной из точек зрения. Очевидно, что и в контексте вопроса «7 Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении)» РГ (как это прямо написано в Итоге) не смогла "установить превалирование одной из точек зрения" (хотя, при этом, смогла сделать вывод/предположение о том, что "... сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал.", и что "... для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден".). Таким образом, с одной стороны, на основании высказываний РГ смогла сделать вывод о том, что "... сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал.", но с другой стороны, не смогла "установить превалирование одной из точек зрения", т. к. "по всем обсуждавшимся вариантам приведены серьёзные аргументы как «за», так и «против»".
В такой ситуации, исходя из здравого смысла и отмеченной практики, нет никаких оснований полагать, что при проведении ещё одного (4-го) "опроса" в общей череде проведённых в 2019-2020 гг. во многом тематически тождественных (исходя из содержания множества вышепроцитированных сообщений) 2-х опросов и 1 голосования другая (или эта же) РГ сможет при подведении итога такого "опроса" "установить превалирование одной из точек зрения".
Именно для таких сложных ситуаций абз. 5 правила Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса и предусматривает: «В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)», т. е. в такой ситуации должен применяться метод не опроса, а голосования.
Однако также здесь следует отметить ещё один немаловажный момент. В рамках процедуры выявления консенсуса сообщества по вопросу того, нужен ли сообществу какой-либо механизм внеарбитражного отзыва флага, или нет, сообщество этот вопрос уже положительно решило на голосовании. При этом, для принятия этого решения сообщество преодолело барьер 2/3 голосов "Да", в полном соответствии с абз. 5 правила Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса.
Таким образом, нынешний статус-кво, существующий в ру-ВП, консенсус сообщества состоит в том, что сообществу такой (какой-либо) механизм внеарбитражного отзыва в принципе нужен. Где если РГ констатировала, что такой отзыв не может распространяться на "нарушения", то тогда действие этого консенсуса продолжает сохранять свою силу в отношении иных, не отвергнутых РГ, способов и механизмов такого отзыва/подтверждения, в т. ч. по "недоверию".
А раз так, то из этого проистекает один важный момент - для изменения этого консенсуса, представляющего собой статус-кво, необходима поддержка сторонников такого изменения (кто "Против" механизма конфирмаций) также на уровне 2/3 голосов. Однако для сохранения этого статус-кво, исходя из имеющейся практики и др. (в частности: "Против 33 % голосов «против» — тирания меньшинства. Как себя после такого «голосования» будут чувствовать 2/3, которых администратор устраивает? Здесь нет никакой «зеркальности»: неуспех на ЗСА = сохранение статус-кво, вето для значительного меньшинства оправдано. Неуспех конфирмации = ревизионизм, меньшинство не может иметь право совершать революцию. — Викидим (обс.) 21:13, 20 июля 2020 (UTC)"), такой "планки" не требуется. Такая позиция коррелирует с абз. 3 Википедия:Голосования#Подготовка голосования: «Условия успешности: иногда это может быть простое большинство голосов; однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся (см. ВП:Методика голосований)».
То есть, поскольку статус-кво на текущий момент времени, это именно признание сообществом необходимости внеарбитражного отзыва, то именно для пересмотра этого решения необходимо 2/3 голосов "За" сторонников такого пересмотра.
Но что можно увидеть в текущей формулировке рассматриваемого вопроса при условии "буквального" его "сочетания" с требованием о 2/3 голосов: «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?»?
При такой формулировке сторонники внеарб. отзыва должны будут снова набрать не менее 2/3 голосов, а противникам такового снова, как и в прошлый раз (при голосовании), достаточно будет набрать лишь более 1/3 голосов. То есть в рамках существующей формулировки вопроса и при "буквальном" применении к такому вопросу 2/3 голосов будет нарушен базовый принцип принятия решений (в надлежащих случаях) голосованиями в плане возможности пересмотра имеющегося консенсуса, где в нарушение нормы о 2/3 создаются предпосылки для необоснованного пересмотра имеющегося консенсуса (статус-кво) лишь 1/3 голосов.
То есть, при таких условиях сторонники внеарб. отзыва оказываются немотивированно дискриминированными по отношению к противникам такового - и при голосовании 2019 г. они должны были "набрать" 2/3 голосов для изменения имеющегося на тот момент консенсуса, не предполагавшего существование внеарб. отзыва, и сейчас им точно также, по такой схеме, надо будет "набрать" 2/3 голосов уже для подтверждения (а не для изменения) этого самого статус-кво. Что, конечно же, является неправильным со всех точек зрения, так как в нынешней ситуации это именно противники внеарб. отзыва 2/3 голосов должны подтвердить свою позицию на изменение статус-кво.
Каким образом можно выйти из сложившейся ситуации и привести всё в "нормированное" и справедливое состояние? Первый вариант - просто-напросто правильно сформулировать (переформулировать) вопрос, к примеру, на такой вариант, добавив частицу "не": «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага не должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?».
При такой формулировке уже противники внеарб. отзыва должны будут набрать не менее 2/3 голосов и этим самым подтвердить наличие в сообществе консенсуса на пересмотр уже имеющегося (исходя из вышеизложенного) в этом плане статус-кво. Если 2/3 у противников не набирается, даже если (теоретически допустим) сторонники "наберут" меньше, то изменения сложившегося консенсуса не происходит. Такой подход представляется "зеркальным" и справедливым, лишённым недостатков диспропорциональности предыдущего варианта.
Но можно рассмотреть и другой вариант - в целях непереформулирования вопроса и сохранения его в аутентичном состоянии, в т. ч. с учётом того, что в рамках данного опроса и вывода РГ нигде не ставился вопрос именно о пересмотре консенсуса (на это нигде не было каких-либо "вводных"), где данный вопрос носит лишь характер выяснения мнения сообщества - по прежнему ли оно согласно с тем, что ранее уже, фактически, подтвердило на голосовании (пусть и в других формулировках), но просто в контексте применительно уже к случаям именно "недоверия", но не "нарушений", - то представляется уместным и допустимым итог голосования подводить в рамках простого большинства (50 %). Где при таком способе определённые преимущества есть даже у противников внеарб. отзыва по сравнению с предыдущим вариантом (где им надо для пересмотра консенсуса 2/3) - здесь же у противников есть "шанс" либо добиться такого "пересмотра" (уже не 2/3-ми, а лишь 50+ %), либо создать для этого значительные предпосылки (к примеру, в качестве предварительной стадии). А для сторонников внеарб. отзыва тут ситуация такая, что если они "набирают" 50+ % голосов, то, значит, этим самым они подтверждают своё согласие с предположением РГ, но если они не набирают даже этих 50-ти %, то тогда, извините, но есть все основания противникам внеарб. отзыва как минимум говорить о создании в сообществе ситуации, когда имеются все основания сомневаться, что в настоящее время в сообществе точка зрения о необходимости внеарб. отзыва является доминирующей, и что в этом отношении не факт, что консенсус на это "сохранился" (тогда, быть может, для окончательных выводов в этом отношении потребуется проведение голосования уже с предусмотренным для таких случаев порогом в 2/3). То есть, поскольку этот вопрос в данном случае не носит характер направленного на пересмотр консенсуса, а предназначен лишь для выяснения мнения, в какую сторону больше сообщество склоняется ("Согласно ли...?"), то как раз для такой ситуации такой способ представляется оптимальным.
По механизму принятия решения здесь организаторами данной процедуры (по какому варианту двигаться дальше) - сейчас в числе организаторов 3 участника - , , . С одной стороны, здесь на странице шло активное обсуждение, организаторы, а также другие участники, приводили здесь свои аргументы. Из хода дискуссии возникло предварительное мнение, что не факт, что по всем вопросам удастся достичь "100 %-го" консенсуса организаторов. В частности, как выше отмечалось, из хода дискуссии видно, что участнице Томасина удалось убедить 2-х других организаторов в целесообразности предварительного проведения опроса по остальным 3-м вопросам (а эти 2 организатора, соответственно, пошли на консенсуально-компромиссный вариант). Однако, в части вот этого тут рассматривавшегося вопроса аналогичных убедительных доводов на таковое же, лично с моей т. з., приведено не было, что я постарался обосновать в этом сообщении (помимо ряда других). Также по ходу дискуссии отмечено аналогичное несогласие с необходимостью ещё одного опроса для данного вопроса и у организатора коллеги Carn.
Ввиду сложившейся ситуации, как представляется, целесообразным будет, с одной стороны, попытаться договориться и придти к компромиссу, но если этого, несмотря на все приведённые аргументы и доводы, не получится (в т. ч. если сила контрдоводов на оставшихся этапах останется без изменений), то тогда, скорее всего, в качестве следующего этапа нахождения какого-то практического решения (ведь сообщество ждёт оптимального реального результата и продвижения вперёд) должно будет выступить принятие решения путём голосования организаторов - в данной ситуации, исходя из числа организаторов в 3 человека, без разницы, будет это 50 % или 2/3 - вне 100 % голосов (а также, разумеется, вне 0 голосов и 1 голоса, которым решение принять будет просто невозможно) любой другой вариант будет одновременно и более 50 % и 2/3-ми (права "вето" организаторы, как известно, между собой не вводили и о таком не договаривались).
В любом случае сторона (стороны), несогласная (-ые) с соответствующими выводами, принятым организаторами решением, проведённым (если на это будет большинство аргументированных голосов организаторов) голосованием и его итогами, сможет оспорить соответствующие моменты в АК в установленном порядке.
По иным 3-м вопросам мнение сообщества, в форме опроса/-ов, предлагается узнать в рамках отдельных, дополнительных этапов.
С учётом изложенного, размещаю это своё мнение по рассматриваемому вопросу и подожду мнений коллег-организаторов. — Uchastnik1 (обс.) 19:15, 15 апреля 2021 (UTC)
* Коллега, спасибо, но я ничего не поняла. Можно в полутора десятках слов краткие тезисы, без обоснований? Томасина (обс.) 20:18, 15 апреля 2021 (UTC)
** Тогда, боюсь, коллега, у меня это вряд ли получится (извините) — если не получилось развёрнуто, то сокращённо точно не выйдет (но если и так, думаю, это тоже не будет катастрофично — в целом какое-то решение организаторами, надеюсь, будет найдено). Но если совсем кратко — то, во-первых — по вопросу «Внеарбитражное снятие флага» вопрос предлагается решать голосованием, а не обсуждением (а почти весь текст здесь, как Вы правильно отметили, это именно обоснования, поэтому уж не знаю, как я здесь смогу что-то Вам пояснить без них), во-вторых — голосование должно быть на базе «простого большинства» (50+ %), или же на базе 2/3, но с условием переформатирования (что менее желательно) самого вопроса (подробности и обоснования, опять-таки, в тексте) в надлежащий для данной ситуации вид, в-третьих — по механизму принятия решения здесь организаторами — желательно, конечно, общим консенсусом, но если не получится — то (внутренним) голосованием организаторов между собой — 50+ % или 2/3 от общего числа голосов (тут без разницы), да вот, собственно, и всё. — Uchastnik1 (обс.) 20:33, 15 апреля 2021 (UTC)
replies: text: : Да, а по остальным 3-м вопросам — как Вы с рядом коллег и предлагали — обсуждением, на следующих этапах. — Uchastnik1 (обс.) 20:36, 15 апреля 2021 (UTC)

text: :* По последнему тезису я сомневаюсь вот почему: По сути, первые три вопроса (особенности 1 и 3) объясняют смысл и задачу четвёртого. Если их убрать, придётся все объяснять обширным вводным текстом, а потом ещё раз снова. Томасина (обс.) 22:52, 15 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* «… сомневаюсь вот почему: По сути, первые три вопроса (особенности 1 и 3) объясняют смысл и задачу четвёртого. …». - Думаю, тут ничего особо критического в этом плане нет. Скорее даже здесь можно опереться, в т. ч., на позиции и дискуссию, высказанные выше (я также согласен с этими тезисами в выделенной части, это вполне понятно и чисто логически):
replies: text: ::: По 2-му вопросу: : "(…) Давайте я лучше попытаюсь ещё раз сказать, что десисоп по итогу на ФА предложен как дополнительное средство, уместное в случаях, когда администратор допускает нарушения правил. Ещё раз: сейчас имеется только АК. Мы пытаемся разработать и внедрить внеарбитражный десисоп голосованием сообщества. А ФА - предлагаемый третий вариант, который, возможно, будет полезен в дополнение к тем двум, если захочет сообщество и согласятся администраторы. (…) Томасина (обс.) 14:48, 12 апреля 2021 (UTC)";

text: ::: По 1-му вопросу, а также по 1—3 вопросам в целом: : "(…) Вы не могли бы ответить на заданный выше вопрос [цитирую: «Для чего задаётся вопрос номер 1 (установить ли что АК должен снимать флаг), как он связан с конфирмациями?»] одним-двумя предложениями? Землеройкин (обс.) 10:45, 10 апреля 2021 (UTC)"; : "@Землеройкин, извольте. Для конфирмаций это боковая ветвь, непосредственно с этим не связанная. Однако конфирмации нужны не сами по себе, для развлечения, а чтобы иметь возможность отозвать флаг у администратора, который перестал соответствовать. Из высказанных в опросе мнений РГ усмотрела, что сообщество не довольно тем, что АК редко снимает флаги. РГ предположила, что как раз эту проблему можно радикально уменьшить легко и дёшево. не дожидаясь внедрения конфирмаций, а именно — предусмотреть обязанность десисопить. Это не вместо конфирмаций, а вместе с ними, потому что РГ пришла к выводу, что задача и смысл конфирмаций находится в другой плоскости. Заодно, так сказать. Томасина (обс.) 13:19, 10 апреля 2021 (UTC)"; : "Спасибо. Теперь смотрите. Рабочая группа увидела проблему и возможный способ её решения. Прекрасно. Проблема важная и решать её нужно. Я например двумя руками за то, чтобы всё это предусмотреть в правилах. Но, почему же мы тогда должны решать её в одном опросе с конфирмациями? Раз она находится в другой плоскости, и с конфирмациями не связана, то и решать её надо в другом опросе. Точнее даже, почему сразу в опросе? Ведь это не такая конфликтная тема, как конфирмации, достаточно будет просто открыть тему на форуме правил. Как учит нас АК:1101, «чем сложнее вопрос и чем больше в нём составляющих, тем труднее найти консенсус», поэтому не надо усложнять. А вот если мы ожидаем, что решение этого вопроса как-то повлияет на конфирмации — то тогда вместе, но нужно честно объявить голосующим, какая здесь предполагается связь. Землеройкин (обс.) 21:21, 10 апреля 2021 (UTC)"; : "Рабочая группа не говорила, что это должно решаться "в одном опросе с конфирмациями". Более того, РГ недвусмысленно разделила вопросы на группы: 3 вопроса под номером 1 - про способы десисопа, не связанные с конфирмацией, 1 вопрос под номером 2 - про цель конфирмации. А что организаторы все это свалили в одну кучу - ну так не в первый раз. (…) Томасина (обс.) 07:49, 11 апреля 2021 (UTC)".

text: ::: «Если их убрать, придётся все объяснять обширным вводным текстом, а потом ещё раз снова». - И с этим, думаю, тоже никаких особых проблем быть не должно, всегда можно сделать. — Uchastnik1 (обс.) 06:09, 16 апреля 2021 (UTC)

text: ::* Я не очень понимаю как могут вопросы объяснять смысл и задачу. Они что, наводящие?Аргументы, которые анализировала РГ, не выложены inwiki, но есть справочные таблицы аргументов от организаторов, на которые можно дать ссылку, чтобы люди, не знакомые с вопросом, составили мнение. В общем же такую задачу решает историческая справка, которую я предлагаю в свёрнутом виде поместить в шапку. ·Carn 09:25, 16 апреля 2021 (UTC)
* Так, тезисно что я увидел выше — скорее всего всеми проголосовавшими за какой-то механизм внеарбитражного отзыва и так подразумевалось, что это будет связано с недоверием (либо с тем что администратор испортил отношения с сообществом своей деятельностью, либо тем что сообщество изменилось за большой срок и нужно проверить, сохранилось ли доверие), что это всё многократно обсуждалось и обсуждение по четвёртому (в тестовом голосовании) вопросу точно не нужно, новых аргументов на эту тему не звучит, статус-кво состоит в том, что в какой-то форме внеарбитражный отзыв флага А нужен, поэтому неприменио правило о 2/3 при ответе на данный вопрос, а подойдёт и простое большинство (что и так будет уступкой противникам конфирмаций).·Carn 09:16, 16 апреля 2021 (UTC)
** Да, коллега, у вас, практически, получилось ответить на просьбу коллеги Томасина. Единственный момент, быть может разве что не «всеми», вернее — скорее всего таки и всеми — чисто логически и по здравому смыслу, исходя из контекста, но доказанно — практически большинством от проголосовавших «Да» (хотя если посмотреть на аргументы коллег, проголосовавших «Да», но не привёдших никаких комментариев при этом рядом с голосом при голосовании, но уже высказанные ими в 2-х опросах (у тех, кто высказывался), то тогда, вполне вероятно, что доказанным будет, что таки именно «почти всеми» либо «абсолютным большинством из всех» сторонников отзыва — но на такое нужно затратить ещё ресурсы и время, которые, думается, в свете и так уже озвученного, можно потратить более рационально). — Uchastnik1 (обс.) 10:25, 16 апреля 2021 (UTC)
* То есть я согласен, что вопрос «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» ставится на голосование вида Да/Нет/Воздержался по методу простого большинства от суммы Да+Нет и об этом подводится чёткий итог. Тут осталось только утрясти критерии к голосующим — я ставил как на ЗСА, никто не возражал вроде.·Carn 09:16, 16 апреля 2021 (UTC)
** Да, других критериев, наверное, нет смысла вводить, на голосовании 2019-го такие же были. «эффективен в случаях» - Уточню для читателей, что это с учётом внесённых поправок в формулировку вопроса. — Uchastnik1 (обс.) 10:25, 16 апреля 2021 (UTC)
*** Кворум еще нужно определить. Томасина (обс.) 14:46, 16 апреля 2021 (UTC)
**** Что Вы имеете в виду, коллега (мне не совсем понятно)? — Uchastnik1 (обс.) 16:43, 16 апреля 2021 (UTC)
***** Что для того, чтобы считалось что сообщество определённо ответило на вопрос, должно быть 30 или более ответивших, как на выборах администратора, скажем. Ну или 50, как на выборах бюрократа. ·Carn 19:40, 16 апреля 2021 (UTC)
****** Ага, спасибо, нашёл: «При голосовании возможен вариант „воздержался“, но голоса воздержавшихся не учитываются при расчёте уровня поддержки. При этом голосование считается состоявшимся, только если общее количество голосов „за“ + „против“, поданных участниками, имеющими право голоса согласно данным правилам, составляет не менее 30 на выборах администраторов и 50 на выборах бюрократов». - Думаю, что т. к. вопрос не предполагает пересмотр консенсуса, то достаточным будет как на выборах администраторов. Мне так кажется (хоть почему-то не сомневаюсь, что будет и за 50-т, но какой-то особой "нужды" "задирать планку" лично я здесь пока не усматриваю. Хотя может и другие мнения будут. Кстати, как-то этот вопрос регулировался на прошлом голосовании - в плане предварительного (до начала голосования - по итогам понятно, что там и 30, и 50 было по факту) установления "границы" этого кворума? Я что-то в предварительных условиях голосования ничего не увидел). — Uchastnik1 (обс.) 20:50, 16 апреля 2021 (UTC)
******* Давайте поставим 40, всё же более важная вещь, чем избрание одного администратора, да и вряд ли будет меньше людей голосовать. К тому же голоса «против» это тоже голосующие. Если все воздержатся — значит неверно задан вопрос, тоже вариант, поэтому кворум надо считать от за+против. ·Carn 20:52, 16 апреля 2021 (UTC)
******** "всё же более важная вещь, чем избрание одного администратора," - Согласен, коллега, тогда у меня будет встречное, ещё более радикальное предложение - поставить как на выборах бюрократов, 50 голосов За+Против, т. е. ту максимальную планку, в отношении которой у нас есть хоть какой-то писаный/основанный на практике ориентир, чтобы и число не было "взято с потолка", и чтобы тогда точно ни у кого сомнений в наличии кворума не возникло. Не слишком радикально будет? — Uchastnik1 (обс.) 21:26, 16 апреля 2021 (UTC)
********* Выборы бюрократа — очень чувствительный момент, в то же время на «референдуме» было порядка 130 голосов за+против за две недели и я не вижу причин, что «явка» упадёт более чем в 2 раза, вариант 50 голосов За+Против устраивает. ·Carn 21:34, 16 апреля 2021 (UTC)
********** Тогда Ок, будем считать момент предварительно согласованным и принятым 50 %/2/3 % голосов организаторов (если не появится от других организаторов в рамках разумного срока каких-то "супераргументов" по иным вариантам, которые надо будет обсудить, то предварительное согласование станет по этому вопросу окончательным; если такие аргументы появятся, будем обсуждать и находить решение в общем порядке, по схеме). — Uchastnik1 (обс.) 21:44, 16 апреля 2021 (UTC)
** И да, коллега , фиксирую этим самым (хоть и НЕБЮРОКРАТИЯ, но чтоб потом «вопросов» ни у кого не было) наличие 50+ % либо 2/3 % голосов (Carn, Uchastnik1) от общего числа организаторов (три организатора: Carn, Томасина, Uchastnik1) на проведение голосования по этому (4-му) вопросу по методу простого большинства с подведением чёткого итога (ну и остальное, что вы обозначили, с соответствующими поправками). Ну и, как понимаю, с требованиями к голосующим как на выборах администраторов. — Uchastnik1 (обс.) 10:34, 16 апреля 2021 (UTC)
** Уточнение: «вида Да/Нет/Воздержался по методу простого большинства от суммы Да+Нет» - Правильно ли понимаю, что, по ВП:Г (с учётом всего вышеизложенного), «от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся»? Или это лишь для квалифицированного большинства (мне этот момент не сильно ясен)? — Uchastnik1 (обс.) 10:53, 16 апреля 2021 (UTC)
* По остальным вопросам я предлагаю следующее — не ставить никаких критериев, обозвать это «консультативным голосованием», можно также добавить дополнительные вопросы по регулярному/инициативному триггеру, предложить писать аргументы, не подводить строгого обязательного итога, явно указать что материалы будут использованы для подготовки опроса на данную тему (чтобы выделить основные вопросы и отсечь второстепенные). Так как в обсуждениях часто ссылаются на то чего хочет сообщество — для того, чтобы подвести нормальный итог в будущем опросе, нужно не только выделить главное и второстепенное (для этой задачи голосование подходит), но и иметь представления а не предположения о желаниях сообщества. Таким образом будет достигнут некий баланс между «аргументократией»/«властью элит» и «демократией»/«властью толпы». Элиты [в будущем] примут решение анализом аргументов, но с учётом мнения сообщества, у которого мы сейчас проконсультируемся. А кто будет проводить будущий опрос — это решит сообщество по типу того как набиралась сама рабочая группа, выдвинутся кандидаты, будет сформирован нейтральный коллективный орган.·Carn 09:16, 16 апреля 2021 (UTC)
** Обдумал это предложение, в принципе, соглашусь, что если это чисто в консультативном формате, то тогда да, это определённый компромисс между «вообще сейчас не проводить» (по этим 3-м) и «проводить по полной программе». Очевидно, что «вреда» от этого точно не будет (в любом случае по одному вопросу голосование точно будет проводиться), и польза вполне вырисовывается. Так что я скорее «За» предложением, чем «Против». — Uchastnik1 (обс.) 10:25, 16 апреля 2021 (UTC)
** Тогда, если правильно понимаю, надо чуть «вернуться» к доведению «до ума» формулировок вопросов (вроде там по отдельным оставались вопросы). — Uchastnik1 (обс.) 10:44, 16 апреля 2021 (UTC)
* Было бы также замечательно сформировать лишь среди сторонников конфирмаций какой-то консенсус, какие именно конфирмации они хотят, но не уверен как решать эту задачу.·Carn 09:16, 16 апреля 2021 (UTC)
* У меня есть предложение. Поскольку обсуждение уже безумно зафлужено, в нём оставляются реплики размером 240 кб, а конца-краю всё не видно, мы признаём ошибочность остановки голосования и восстанавливаем его с точки остановки, в том же виде. MBH 07:42, 17 апреля 2021 (UTC)
** Я думаю большая часть организаторов не считает этот разговор «зафлуживанием». Как я понимаю у нас только по одному вопросу осталось утрясти формулировки, относительно дополнения ВП:ДЕСИСОП. ·Carn 08:18, 17 апреля 2021 (UTC)
** А кто потом будет нести ответственность за риски (уже, кстати, прозвучавшие) оспаривания итогов в АК по формальным основаниям - Вы или организаторы? Или лучше угробить в потенциале результаты голосов сообщества, чем подождать ещё пару-тройку дней? — Uchastnik1 (обс.) 09:29, 17 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Предложение