Обсуждение:Червонец (Сеятель)

message: На аверсе монеты был изображён герб РСФСР; на реверсе — крестьянин-сеятель, выполненный по скульптуре И. Д. Шадра (натурщиками были два крестьянина деревни Праговая Шадринского уезда Перфилий Петрович Калганов и Киприян Кириллович Авдеев), ныне находящейся в Третьяковской галерее. 
Натурщиком "Сеятеля" был только Киприян Кириллович Авдеев.
Порфирий (а вовсе не "Перфилий") Петрович Калганов был натурщиком другой известной скульптуры "Крестьянин", изображение коей было на 15000 рублях 1923 г.
Деревня называется Прыговая (Крестовской волости Шадринского уезда). --Chemist 18:03, 9 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Натурщик 

message: В статье Сеятель (монета) червонец 1923 года указан под каталожном номером 3213-0001. В то же время в инструкции структуры каталожного номера монет России говорится, что номер начинается цифрой «3» для памятных и инвестиционных монет СССР 1924—1991 гг. По моему мнению, либо это исключение, либо золотой червонец 1923 года должен быть указан под номером 1213-0001. Кроме того, золотой червонец 1925 года, который многими ошибочно указывается как пробная, в отличии от медного червонца 1925 года, являлся торговой монетой с тиражом 600 тысяч (каталог Краузе, ) и должен ставиться под номером 3213-0001. Кстати, каталог Краузе единственный источник, который представляет тираж инвестициооных червонцев по годам, соответсвующей суммарному тиражу, указанному Центробанком России. Какие мысли, предложения, факты... помогите разобраться... — Vahe обс. 11:14, 15 июня 2017 (UTC)
replies: text: На сайте ЦБР даны номера червонцев 1975-1982 годов, они начинаются с № 3213-0002. Возможно, номер червонца 1923 года был получен методом транспонирования, но надо посмотреть и по другим источникам. Gipoza (обс.) 11:52, 15 июня 2017 (UTC)
replies: text: : На этом сайте нашёл чё-то схожее сказаным вверху, но честности ради, подчеркну, что есть на сайте ошибки, в том числе в каталожных номерах. — Vahe обс. 12:04, 15 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: Именно так, скорее всего, и было. Золотой червонец 20-х годов -- торговая монета, чеканившаяся большими тиражами и реально использовавшая в обращении. Но тогда не было каталожного номера. Червонец, который начали чеканить с 1975 года -- это забава для коллекционеров, это памятная монета. Старой монете дали номер по аналогии с современной. --Kalashnov (обс.) 21:22, 15 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::То есть, уважаемый Kalashnov, мои рассуждения считайте правильными? Или же в статье Сеятель (монета) всё указано правильно? — Vahe обс. 05:19, 16 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::: Мне трудно сказать. Я никогда не занимался каталожными номерами. Но мне кажется убедительной версия Сергея (Gipoza) о том, что номер монет 20-х годов был построен просто по аналогии с номерами современных монет, без учета разной природы. --Kalashnov (обс.) 08:01, 16 июня 2017 (UTC)

text: ::: Пока поставил запрос в статье на каталожный номер. Монета 1925 года в каталоге Федорина (2 издание) указана, как предположительно пробная. Но это уже довольно старое издание, последнего (6-го) у меня нет. Каталоги Краузе и Конрос монету 1925 года указывают, как редкую, в Конросе есть также пробный червонец 1925 года. Не указан, правда, металл пробной монеты, но, главное - указано существование обычной золотой монеты и пробной. Gipoza (обс.) 08:08, 16 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::: О, начинаю разбираться... Сначала вопрос нужно разбить на два:

text: ::::* Каков каталожный номер у монеты образца 1923 года с гербом РСФСР? Тут ответ довольно просто: нужно понять, какой монете, по мнению ЦБ РФ, принадлежит номер 3213-0001. Скорее всего, червонцу 1922-1924 годов чеканки. Этот факт объяснен выше -- по аналогии, как исключение и т.п. 3 -- это курсовая монета СССР, а мы имеем дело с инвестиционной, скорее, монетой РСФСР, но чеканенной в СССР. В общем объяснимо.

text: ::::* Какой была монета 1925 года -- пробной или торговой? Если пробной, то у нее не должно быть каталожного номера (или у пробных тоже бывают номера?). Если торговой, то ее номер должен начинаться или с 2 (курсовая СССР), или с 3 (инвестиционная -- так часто называют торговые монеты). Тут же замечу, что мои слова о торговом характере червонцев 20-х годов (см. выше) относились к тем, что с гербом РСФСР. --Kalashnov (обс.) 08:34, 16 июня 2017 (UTC)

text: Вот моё видение в этом сумбуре: Обсуждение:Сеятель (монета)#Предпологаемый тираж и каталогизирование «Сеятеля». По одним данным общий тираж новоделов — 6 565 000 АНЦ + 100 000 пруф, по другим — 7 250 000 АНЦ + 100 000 пруф. Ещё две примечании:
* Утверждение в статье Сеятель (монета) «В 1924 году, после образования СССР, было принято решение о выпуске монет нового образца, на которых герб РСФСР был заменён гербом СССР, однако были выпущены только пробные экземпляры, датированные 1925 г. и имеющие исключительную редкость. Была создана одна монета из меди и 5 экземпляров из золота, две из которых хранятся в музее ГМИИ, а остальные три в музее Гознака.» напросто ошибочное — был тираж 600 тысяч, но связи с тем, что для внешной торговли понадобились «царские червонцы», пришлось громадную часть «сеятелей» 1925 года вернуть из Госбанка и перечеканить на «царские». Меньшая часть тиража была использована на различные производственные нужды монетного двора, аж в 1940-ых во временном Краснокамском мнетном дворе эти монеты были переплавлены на награды и ордена Отечественной войны. Такой учести удостоилась и немалая часть тиража «сеятеля» 1923 года, в этом случае нужно пересмотреть тираж 2 751 200. Я вот ситуацию трактую так: чекан и поступление тиража в ЦБ — это выпуск и поступление монет в обращение, а судьба большей или меньшей части тиража не отмегяет назначение и классификация монеты.
* Монеты новодели 1975-1982 в качестве АНЦ выпускали как инвестиционную/памятную. Практически основная часть тиража была внешноторговой и использовалась на закупки заграницой. И «сеятель» 1923 года, в отличии от «сеятеля» 1925 года и новоделов, в обращении и во внутреннем рынке частично участвовала и была предназначена в том числе на это. Эту монету можно свободно назвать циркуляционной.

text: По теме советских червонцев у меня в голове и в закладках браузера большой смешаный компост, и когда разберусь с ними при написании статьи «Сеятель» на армянском википедии, объязательно предоставлю все источники и для Ру-вики. — Vahe обс. 06:11, 17 июня 2017 (UTC)
replies: text: : Коллега, здесь действительно нужны источники высокого качества. Я бы обратил внимание на два момента: каталожный номер можно давать только со ссылкой на какой-то официальный каталог (ЦБ РФ или Госзанка); утверждения о том, что червонцы (с гербом ли РСФСР, с гербом ли СССР) взяли и перечеканили в царские червонцы, выглядят очень сомнительно. С 1921 года у РСФСР/СССР было установлены официальные торговые отношения со многими странами мира, предположить, что они отказались принимать монеты с соцсимволикой -- нелепость. Но даже если это было так, то монеты переплавили бы просто в слитки, а не в другие монеты. Также отмечу, что с середины 20-х годов основным средством урегулирования платежных балансов были слитки, а не монеты. Использование монет во внешней торговле в 70-х годах -- это какая-то фантастика. И еще один момент: использовать золотые монеты во внутреннем обращении не было никакого смысла. Для этого использовались их заменители -- червонцы бумажные. Если какие-то монеты и попадали в обращение -- это была огромная редкость. --Kalashnov (обс.) 11:51, 18 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: Глейзер в книге «Советский червонец» пишет, что золотые червонцы первоначально предполагалось пустить в обращение, и хотя от этих планов довольно быстро отказались, некоторое их количество в обращение всё же попали. Он же пишет и о чеканке в 1925—1926 гг золотых монет царскими штемпелями для внешнеторговых операций. И в других источниках я тоже встречал, что часть тиража червонцев была перечеканена, переплавлена на слитки или использована для других нужд. Gipoza (обс.) 14:38, 18 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Хороший взвешенный источник. Но он не помогает решить вопрос о каталожном номере и типе монет. А во что, кстати, перечеканивали червонцы, согласно Глейзеру? Неужели в царские десятирублевики? И в каких объемах? --Kalashnov (обс.) 14:55, 18 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::: По каталожным номерам - это лучше в изданиях ЦБ искать. У меня их нет. Глейзер указывает объём чеканки царскими штемпелями (декабрь 1925 - 600 тыс. шт. по 10 рублей, январь-март 1926 - 1411 тыс. шт. по 10 рублей и 1 млн шт. по 5 рублей), но прямо не указывает, что была перечеканка червонцев. Gipoza (обс.) 15:22, 18 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Каталожный номер 

message: Годвыпуска	Каталожныйномер	Метал ипроба	Вид                    	Тираж              	Тираж              	Аверс и реверс
1923      	1213-0001      	Au900       	курсовая/внешнеторговая	2 751 200	—                  	
1925      	3213-0001      	Au900       	памятная/внешнеторговая	600 000       	—                  	
1925      	не имеет       	Cu          	пробная                	—                  	—                  	
1975      	3213-0002      	Au900       	инвестиционная         	250 000       	250 000       	
1976      	3213-0003      	Au900       	инвестиционная         	1 000 000	1 000 000	
1977      	3213-0004      	Au900       	инвестиционная         	2 000 000	1 000 000	
1978      	3213-0005      	Au900       	инвестиционная         	350 000       	1 000 000	
1979      	3213-0006      	Au900       	инвестиционная         	1 000 000	1 000 000	
1980      	3213-0007      	Au900       	инвестиционная         	900 000       	1 000 000	
1980      	3213-0008      	Au900       	памятная               	100 000(proof)	100 000(proof)	
1981      	3213-0009      	Au900       	инвестиционная         	1 000 000	1 000 000	
1982      	3213-0010      	Au900       	инвестиционная         	650 000       	1 000 000	
— Vahe обс. 06:12, 17 июня 2017 (UTC)
В основном всё вроде верно. Смущает отсутствие источников на каталожный номер червонца 1923 и 1925 годов. Сомневаюсь, можно ли отнести червонцы 1925 и 1980 годов к памятным. Поставил ссылки в разделе «Золотой червонец в Российской Федерации» на тексты нормативных актов и обнаружил, что содержание раздела кое-в чём недостоверно. В частности, утверждение «После распада СССР золотые червонцы 1975—1982 годов продолжали оставаться платёжным средством» дано со ссылкой на постановление Президиума ВС 1992 года, но в нём речь идёт не о статусе законного платёжного средства, а о реализации червонцев. И, даже если допустить, что в 1920—1930-х годах золотая монета не была официально изъята из обращения (в чём я сомневаюсь, но лучше, конечно, проверить по нормативным актам), то реформа 1961 года окончательно должна была поставить крест на статусе червонцев, как законного платёжного средства. Gipoza (обс.) 13:19, 17 июня 2017 (UTC)
replies: text: Каталожные номера и типы всех монет необходимо указывать в соответствии с официальными каталогами. Если есть иное мнение, то его со ссылкой на АИ нужно описывать в тексте. Если есть желание отразить это в таблице, то в скобках или через примечание. Официально все монеты 1977-1982 годов -- инвестиционные. --Kalashnov (обс.) 13:27, 18 июня 2017 (UTC)
=== Таблица №2 ===
Годвыпуска	Каталожныйномер                                                                                       	Вид, качество чекана                                                        	Тираж                                                                                                                                                  	Тираж                                                                                                                                                  	Тираж                                                                                                                                                                                                                                                   	Аверс и реверс
1923-1924 	3213-0001Инвестиционные монеты России: от «Сеятеля» до «Георгия Победоносца»Монета «стандарт, 1922 г.»	торговая, UNC                                                               	2 751 20090 лет советскому «сеятелю»Л. А. Заворотная «Золотые червонцы 1925 года»Первая золотая монета СССР: червонец 1923Золотые монеты СССР	2 751 20090 лет советскому «сеятелю»Л. А. Заворотная «Золотые червонцы 1925 года»Первая золотая монета СССР: червонец 1923Золотые монеты СССР	2 751 20090 лет советскому «сеятелю»Л. А. Заворотная «Золотые червонцы 1925 года»Первая золотая монета СССР: червонец 1923Золотые монеты СССР                                                                                                 	
1925      	—                                                                                                     	торговая (проект), UNC                                                      	600 000Золотая чеканка 1923-26 годов на Ленинградском монетном дворе                                                                              	600 000Золотая чеканка 1923-26 годов на Ленинградском монетном дворе                                                                              	600 000Золотая чеканка 1923-26 годов на Ленинградском монетном дворе                                                                                                                                                                               	
1975-1982 	—                                                                                                     	монеты-новоделы                                                             	6 665 000Монеты «Червонец»Золотые червонцы СССР (Сеятель)                                                                                    	6 750 000Монеты «Червонец (Сеятель)»Монета червонец сеятель Васютинского                                                                     	7 350 0001945-1990 гг. Гознак в послевоенный период. Денежные реформы. Рост производственных мощностейTscherwonetz Goldmünze Инвестиционная золотая монета Червонец «Сеятель»Золотой червонец СеятельМонеты «Червонец Сеятель»Монеты «Сеятель»	—
1975      	3213-0002                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	250 000                                                                                                                                           	250 000                                                                                                                                           	250 000                                                                                                                                                                                                                                            	
1976      	3213-0003                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	1 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                                                                                                                     	
1977      	3213-0004                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	2 000 000                                                                                                                                    	2 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                                                                                                                     	
1978      	3213-0005                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	350 000                                                                                                                                           	350 000                                                                                                                                           	1 000 000                                                                                                                                                                                                                                     	
1979      	3213-0006                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	1 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                                                                                                                     	
1980      	3213-0007                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	900 000                                                                                                                                           	1 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                                                                                                                     	
1980      	3213-0008                                                                                             	памятнаяЗолотые и серебряные инвестиционные монеты современной России, proof	100 000                                                                                                                                           	100 000                                                                                                                                           	100 000                                                                                                                                                                                                                                            	
1981      	3213-0009                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	1 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                                                                                                                     	
1982      	3213-0010                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	65 000                                                                                                                                            	50 000                                                                                                                                            	1 000 000                                                                                                                                                                                                                                     	
;Примечания
;Литература
* 
* 
* 
— Vahe обс. 06:23, 19 июня 2017 (UTC)
=== Заключение ===
Вы были правы... Номеру 1213-0001 соответствует червонец  1923 года. Червонец 1925 года не имеет каталожного номера, так как стал проектом торговой монеты, отмененным и развернутым по середине чеканки. О переплавке и перечеканке на царские монеты червонцев 1923 и 1925 годов довольно подробно сказано здесь. О статусе памятного червонца 1980 года — на сайте ЦБ эта монета не входит в список инвестиционных монет (ссылка), а другой источник говорит (ссылка):
 "По налоговому законодательству России называться инвестиционными могут монеты из драгметаллов, выпущенные в обычном качестве с применением чеканки автоматическим оборудованием". Оно исключает монеты качества "PROOF" из числа инвестиционных.
Кроме того, многие авторы подчеркивают, что допольнительный тираж в качестве пруф предназаначен был на туристов, приехавший на Олимпиду 1980 года, хотя прямо не называют их памятными. — Vahe обс. 06:47, 19 июня 2017 (UTC)

text: На сайте ЦБ червонец 1980 года указан в числе инвестиционных монет. Норма ст. 149 Налогового кодекса «монет из драгоценных металлов (за исключением коллекционных монет), являющихся валютой Российской Федерации или валютой иностранных государств. К коллекционным монетам из драгоценных металлов относятся: монеты из драгоценных металлов, являющиеся валютой Российской Федерации или валютой иностранного государства (группы государств), отчеканенные по технологии, обеспечивающей получение зеркальной поверхности» действовала до 2010 года, сейчас в п. 11 ч. 1 ст. 149 Налогового кодекса — «монет из драгоценных металлов, являющихся законным средством наличного платежа Российской Федерации или иностранного государства (группы государств)». 1213-0001 - номер червонца 1923 года, но этот номер отсутствует на сайте ЦБ и в изданиях ЦБ (в тех, что удалось найти). Номер, по идее, правильный, но откуда он взялся в других (не ЦБ) источниках - пока не понятно. Gipoza (обс.) 07:31, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: :Gipoza, видимо я плохо изложил свои мысли. Монета 1923 года не является инвестиционной монетой РФ, а являлся ли памятной или инвестиционной монетой СССР, не ясно. А червонец 1980 года в исполнении proof с номером 3213-0008, отсутствует на сайте ЦБ, а червонец 1980 года в исполнении UNC с номером 3213-0007 присутствует. То есть, монета «3213-0008» не является денежным знаком РФ, а каковым являлся в СССР — памятным или инвестиционным, вот в этом вопрос. — Vahe обс. 09:50, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: Да, червонцы 1923 и 1925 годов не являются инвестиционными монетами РФ. По постановлению Совнаркома от 26.10.1922 монеты 1923 года предназначались для выпуска в обращение. В указании Банка России инвестиционными монетами названы червонцы, выпущенные Госбанком СССР в 1975—1982 годах, никаких исключений для качества Proof там нет. Для прояснения статуса монет 1975—1982 годов в СССР хорошо бы найти решение Госбанка (а может, это было даже не решение Госбанка, а другого органа, может, Минфина или Правительства СССР) о выпуске монет. Gipoza (обс.) 10:41, 19 июня 2017 (UTC)

text: Я бы хотел уточнить два момента. Первое: я не утверждал, что "Номеру 1213-0001 соответствует червонец  1923 года", я не владею этим вопросом. Второе: в указанном вами источнике сказано "Червонцы с сеятелем, как не нашедшие особого признания на внешнем рынке, переплавляли на Монетном дворе по мере надобности, а полученное золото использовали для изготовления слитков, зубоврачебных дисков и других изделий". Иными словами советские червонцы не перечеканивали в царские, о чем я и говорил. С тем, что помимо советских червонцев в 20-х годах чеканили царские десятирублевики, я не спорил. --Kalashnov (обс.) 15:32, 19 июня 2017 (UTC)

text: Наконец, я хотел бы обратить внимание на то, что в источнике сделано лишь предположение о назначении царских десятирублевиков: "Скорее всего часть их (преимущественно царского образца) была использована во внешнеторговых операциях". А может быть, и не  для внешнеторговых. А может быть, они шли на нужны Коминтерна. А может быть, быть ими финансировать заграничная агентура. А может быть ими выплачивалась зарплата советским дипломатам. Мы этого не знаем. Мы знаем только, что для внешней торговли было достаточно слитков. А их изготовление стоит дешевле чеканки монет. Зачем, спрашивается для торговли чеканить более дорогие монеты, если пойдут более дешевые слитки? Иначе говоря, на мой взгляд, фактор той или иной символики может играть роль в рознице, но не в крупных внешнеторговых сделках. --Kalashnov (обс.) 15:40, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: : У Глейзера, к сожалению, только упоминание о золотой блокаде, без описывая подробностей. Какого-то подробного изложения содержания, хода и последствий этой блокады я не встречал, всё как-то отрывочно, противоречиво и часто на уровне агиток. Gipoza (обс.) 16:41, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: В общем я бы кратко сказал так: (1) однозначно часть тиража червонцев СССР и РСФСР была переплавлена в слитки, (2) однозначно на советских монетных дворах чеканились царские десятирублевики, (3) мы не знаем истинного предназначения этих новоделов царских монет, но можем предположить, что использовать их в оптовых внешнеторговых операциях не было никакого смысла, поскольку для этого было достаточно более дешевых в производстве слитков. --Kalashnov (обс.) 16:54, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Вот с 3-м пунктом я бы не торопился. Где-то (может, даже у Бутакова) встречал, что при расчётах монетами применялась небольшая премия (по сравнению с тем же количеством золота слитками). Gipoza (обс.) 17:26, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::Вот на эти три вопроса отвечает с подробностями статья «ЗОЛОТАЯ ЧЕКАНКА 1923-26 ГОДОВ НА ЛЕНИНГРАДСКОМ МОНЕТНОМ ДВОРЕ». Ещё посоветовал бы прочесть издание «Ларин-Подольский И. А., Монеты России: от Владимира до Владимира. Большая иллюстрированная энциклопедия» (стр. 171-178). Если надобно, могу предоставить эл. версию. Кстати, что думайте по поводу разбросов по источникам общего тиража новоделов? — Vahe обс. 20:08, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Я уже написал выше, что в этом источнике нет однозначного ответа на третий вопрос, есть только предположения. Что касается тиражей, то, увы, это совершено не моя тема. Я в вопросах тиража совершенно не ориентируюсь. --Kalashnov (обс.) 20:36, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Книги Ларина-Подольского у меня нет, нашёл в сети онлайн версию, но, к сожалению, она неполная. Буду благодарен, если поделитесь. Автор, кстати, благодарит Глейзера за помощь, а у меня есть книга Глейзера о червонце. Могу поделиться. По тиражам абсолютно точные данные, боюсь, не найти. Помню, ещё в «Советском коллекционере» попадалась статья о противорещиях в отчётности о тиражах советских монет 20-х годов. Там было написано, что в ряде случаев в отчётности были допущены ошибки, и, кроме того, двор вёл учет не количества отчеканенных в определённый год монет определённого номинала, а количества выданных со двора монет. Так что, думаю, в случае значительного расхождения в источниках нужно использовать источники с наибольшей авторитетностью, а если и в таком случае будут расхождения — указывать в примечании — «по данным источника Б — XXXX». Gipoza (обс.) 12:38, 20 июня 2017 (UTC)
Gipoza, не знаю, наскольео законно залить в сеть, в том числе и на Викисклад, оффициальный ответ от ЦБ РФ на мой запрос, поэтому и скрыл некоторые цыфры, данные и подписи. ЦБ говорит, что номеру 3213-0001 соответствует червонец 1923 года (ознокомительная ссылка). Книга от Ларина-Подольского (временная ссылка). Мне не прочь прочесть книгу Глейзера о червонце, если возможно, поделись. — Vahe обс. 07:23, 21 июня 2017 (UTC)

text: Отлично! Значит, 3213-0001 всё-таки присвоен самим ЦБ. Документы гос. органов России (у ЦБ - особый статус, но его тоже относят к гос. органам), не имеющие грифа и не содержащие сведений, распространение которых ограничено, можно выкладывать в открытый доступ. Глейзер. По червонцу Proof я, кажется, поторопился. Хотя в указании ЦБ от 18.6.2001 говорится о том, что законным средством платежа являются червонцы 1975-1982, без всяких комментариев о червонцах Proof, но на этой странице сайта ЦБ сказано, что законным платёжным средством являются червонцы обычного качества, в обоих случаях есть ссылка на решение Совета директоров от 5 марта 2001 года, а это решение я пока нигде не нашёл. Gipoza (обс.) 08:03, 21 июня 2017 (UTC)
replies: text: : То есть может так получиться, что из двух червонцев одного и того де года выпуска один будет законным средство платежа, а другой нет? А здесь есть какая-то логика или глубокий смысл? --Kalashnov (обс.) 14:50, 21 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::Логика в том, что дополнительный выпуск в качестве пруф являлся выпуском памятных монет, а не инвестиционных. Последные не чеканят в качестве пруф. Вот приподнесу аналогию, если не ошибаюсь в 2012 году среди инвестиционных монет "Ноев ковчег" выпустили памятные монеты 3-х номиналов, с аналогичным дизайном (вроде только гурт нумерированный) в качестве пруф, и они на сайте ЦБ Армении точно примечены как памятные. Я с мобилы, немного трудновато с ссылками, если надобно, потом скину. — Vahe обс. 17:38, 21 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Я немного не о том. И памятные, и инвестиционные монеты являются законным средством платежа. И я ни разу не сталкивался с тем, чтобы присвоение какой-то монете статуса законного средства платежа зависело от качества ее чеканки. Это нонсенс. --Kalashnov (обс.) 19:57, 21 июня 2017 (UTC)

text: ::: Могу только предположить, что присвоением статуса ЦБ регулировал режим налогообложения операций с различными видами монет и возможность их вывоза за границу. То есть продажа законного средства платежа не облагается НДС. --Kalashnov (обс.) 20:00, 21 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::Дело в том, что я не всегда думаю на русском, когда излогаю свои мысли... Логическая цепь: изначально червонец 1980 года в качестве пруф был чисто памятной монетой, не инвестиционной. После распада СССР и впоследствии в 2001 году (после деноминации рубля) в качестве законных платёжных средств в денежное обращение возвратили только червонцы-арнциркулейтед с инвестиционным статусом. А червонец-пруф 1980 года как был памятным, таким и остался, и в список памятных или инвестиционных монет РФ не числится (3213-0008), как и червонец 1923 года (3213-0001). — Vahe обс. 20:22, 21 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Ну, возможно. Изначально все червонцы 1980 года всех видов чеканки были законными средствами платежа, но после деноминации (чтобы легче было ими торговать без НДС) большую часть из них оставили законным средством платежа, а другую меньшую часть назвали забавными сувенирами. Ну, возможно. Хотя все равно странно. В любом случае эта версия требует подтверждение в виде АИ. Gipoza выше дал ссылки на несколько документов, но они не рассеивают туман. --Kalashnov (обс.) 21:20, 21 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::Осталось получить ваше одобрение вставки таблици (№2) и источников в статье. — Vahe обс. 08:44, 22 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Да, я думаю, можно. Осталось ещё несколько неясных вопросов, для их решения нужно найти: 1) решение о выпуске червонцев 1975 года и их статусе, 2) решение Совета директоров ЦБ от 5 марта 2001 года (изданное на его основании указание ЦБ, к сожалению, не всё проясняет). Хочу обратить внимание ещё на одно противоречие: на сайте ЦБ в списке инвестиционных монет номинал червонцев указан «10 рублей» («Соболь» — 3 рубля), а в соответствии с п. 2 указания ЦБ от 18.6.2001 учёт номиналов червонцев и соболей в новом масштабе цен (то есть в деноминированных рублях) осуществляется в размере 1 копейки. Gipoza (обс.) 11:47, 22 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: Я думаю можно переносить уже сейчас, но на неясных моментах ставить запрос на АИ или писать примечание с изложением неясности. А вот номиналы бы я не правил. Мы всегда указываем тот номинал, который был у монеты при выпуске. 1 копейка -- это внутренняя причуда ЦБ для бухучета. Для нас это не более, чем забавный факт. Мы же не будет ставить на всех вышедших из обращения монетах и банкнотах номинал -- 0 рублей. --Kalashnov (обс.) 21:17, 22 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да, верно. Здесь получается два разных понятия — «номинал, указанный на монете», и «стоимость монеты, отражаемая в бухгалтерском учёте и учитывая при расчётах наличными (хотя, естественно, никому в голову не придёт платить червонцем, как 1-копеечной монетой)». Gipoza (обс.) 08:13, 23 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Предпологаемый тираж и каталогизирование «Сеятеля» 

message: Годвыпуска	Каталожныйномер                                                                                       	Вид, качество чекана                                                        	Тираж                                                                                                                                                  	Тираж                                                                                                                                                  	Тираж                                                                                                                                                                                                                                                   	Аверс и реверс
1923-1924 	3213-0001Инвестиционные монеты России: от «Сеятеля» до «Георгия Победоносца»Монета «стандарт, 1922 г.»	торговая, UNC                                                               	2 751 20090 лет советскому «сеятелю»Л. А. Заворотная «Золотые червонцы 1925 года»Первая золотая монета СССР: червонец 1923Золотые монеты СССР	2 751 20090 лет советскому «сеятелю»Л. А. Заворотная «Золотые червонцы 1925 года»Первая золотая монета СССР: червонец 1923Золотые монеты СССР	2 751 20090 лет советскому «сеятелю»Л. А. Заворотная «Золотые червонцы 1925 года»Первая золотая монета СССР: червонец 1923Золотые монеты СССР                                                                                                 	
1925      	—                                                                                                     	торговая (проект), UNC                                                      	600 000Золотая чеканка 1923-26 годов на Ленинградском монетном дворе                                                                              	600 000Золотая чеканка 1923-26 годов на Ленинградском монетном дворе                                                                              	600 000Золотая чеканка 1923-26 годов на Ленинградском монетном дворе                                                                                                                                                                               	
1975-1982 	—                                                                                                     	монеты-новоделы                                                             	6 665 000Монеты «Червонец»Золотые червонцы СССР (Сеятель)                                                                                    	6 750 000Монеты «Червонец (Сеятель)»Монета червонец сеятель Васютинского                                                                     	7 350 0001945-1990 гг. Гознак в послевоенный период. Денежные реформы. Рост производственных мощностейTscherwonetz Goldmünze Инвестиционная золотая монета Червонец «Сеятель»Золотой червонец СеятельМонеты «Червонец Сеятель»Монеты «Сеятель»	—
1975      	3213-0002                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	250 000                                                                                                                                           	250 000                                                                                                                                           	250 000                                                                                                                                                                                                                                            	
1976      	3213-0003                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	1 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                                                                                                                     	
1977      	3213-0004                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	2 000 000                                                                                                                                    	2 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                                                                                                                     	
1978      	3213-0005                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	350 000                                                                                                                                           	350 000                                                                                                                                           	1 000 000                                                                                                                                                                                                                                     	
1979      	3213-0006                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	1 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                                                                                                                     	
1980      	3213-0007                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	900 000                                                                                                                                           	1 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                                                                                                                     	
1980      	3213-0008                                                                                             	памятнаяЗолотые и серебряные инвестиционные монеты современной России, proof	100 000                                                                                                                                           	100 000                                                                                                                                           	100 000                                                                                                                                                                                                                                            	
1981      	3213-0009                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	1 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                    	1 000 000                                                                                                                                                                                                                                     	
1982      	3213-0010                                                                                             	инвестиционная, UNC                                                         	65 000                                                                                                                                            	50 000                                                                                                                                            	1 000 000                                                                                                                                                                                                                                     	
;Примечания
;Литература
* 
* 
* 
— Vahe обс. 06:23, 19 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Таблица №2 

message: Вы были правы... Номеру 1213-0001 соответствует червонец  1923 года. Червонец 1925 года не имеет каталожного номера, так как стал проектом торговой монеты, отмененным и развернутым по середине чеканки. О переплавке и перечеканке на царские монеты червонцев 1923 и 1925 годов довольно подробно сказано здесь. О статусе памятного червонца 1980 года — на сайте ЦБ эта монета не входит в список инвестиционных монет (ссылка), а другой источник говорит (ссылка):
 "По налоговому законодательству России называться инвестиционными могут монеты из драгметаллов, выпущенные в обычном качестве с применением чеканки автоматическим оборудованием". Оно исключает монеты качества "PROOF" из числа инвестиционных.
Кроме того, многие авторы подчеркивают, что допольнительный тираж в качестве пруф предназаначен был на туристов, приехавший на Олимпиду 1980 года, хотя прямо не называют их памятными. — Vahe обс. 06:47, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: На сайте ЦБ червонец 1980 года указан в числе инвестиционных монет. Норма ст. 149 Налогового кодекса «монет из драгоценных металлов (за исключением коллекционных монет), являющихся валютой Российской Федерации или валютой иностранных государств. К коллекционным монетам из драгоценных металлов относятся: монеты из драгоценных металлов, являющиеся валютой Российской Федерации или валютой иностранного государства (группы государств), отчеканенные по технологии, обеспечивающей получение зеркальной поверхности» действовала до 2010 года, сейчас в п. 11 ч. 1 ст. 149 Налогового кодекса — «монет из драгоценных металлов, являющихся законным средством наличного платежа Российской Федерации или иностранного государства (группы государств)». 1213-0001 - номер червонца 1923 года, но этот номер отсутствует на сайте ЦБ и в изданиях ЦБ (в тех, что удалось найти). Номер, по идее, правильный, но откуда он взялся в других (не ЦБ) источниках - пока не понятно. Gipoza (обс.) 07:31, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: :Gipoza, видимо я плохо изложил свои мысли. Монета 1923 года не является инвестиционной монетой РФ, а являлся ли памятной или инвестиционной монетой СССР, не ясно. А червонец 1980 года в исполнении proof с номером 3213-0008, отсутствует на сайте ЦБ, а червонец 1980 года в исполнении UNC с номером 3213-0007 присутствует. То есть, монета «3213-0008» не является денежным знаком РФ, а каковым являлся в СССР — памятным или инвестиционным, вот в этом вопрос. — Vahe обс. 09:50, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: Да, червонцы 1923 и 1925 годов не являются инвестиционными монетами РФ. По постановлению Совнаркома от 26.10.1922 монеты 1923 года предназначались для выпуска в обращение. В указании Банка России инвестиционными монетами названы червонцы, выпущенные Госбанком СССР в 1975—1982 годах, никаких исключений для качества Proof там нет. Для прояснения статуса монет 1975—1982 годов в СССР хорошо бы найти решение Госбанка (а может, это было даже не решение Госбанка, а другого органа, может, Минфина или Правительства СССР) о выпуске монет. Gipoza (обс.) 10:41, 19 июня 2017 (UTC)

text: Я бы хотел уточнить два момента. Первое: я не утверждал, что "Номеру 1213-0001 соответствует червонец  1923 года", я не владею этим вопросом. Второе: в указанном вами источнике сказано "Червонцы с сеятелем, как не нашедшие особого признания на внешнем рынке, переплавляли на Монетном дворе по мере надобности, а полученное золото использовали для изготовления слитков, зубоврачебных дисков и других изделий". Иными словами советские червонцы не перечеканивали в царские, о чем я и говорил. С тем, что помимо советских червонцев в 20-х годах чеканили царские десятирублевики, я не спорил. --Kalashnov (обс.) 15:32, 19 июня 2017 (UTC)

text: Наконец, я хотел бы обратить внимание на то, что в источнике сделано лишь предположение о назначении царских десятирублевиков: "Скорее всего часть их (преимущественно царского образца) была использована во внешнеторговых операциях". А может быть, и не  для внешнеторговых. А может быть, они шли на нужны Коминтерна. А может быть, быть ими финансировать заграничная агентура. А может быть ими выплачивалась зарплата советским дипломатам. Мы этого не знаем. Мы знаем только, что для внешней торговли было достаточно слитков. А их изготовление стоит дешевле чеканки монет. Зачем, спрашивается для торговли чеканить более дорогие монеты, если пойдут более дешевые слитки? Иначе говоря, на мой взгляд, фактор той или иной символики может играть роль в рознице, но не в крупных внешнеторговых сделках. --Kalashnov (обс.) 15:40, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: : У Глейзера, к сожалению, только упоминание о золотой блокаде, без описывая подробностей. Какого-то подробного изложения содержания, хода и последствий этой блокады я не встречал, всё как-то отрывочно, противоречиво и часто на уровне агиток. Gipoza (обс.) 16:41, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: В общем я бы кратко сказал так: (1) однозначно часть тиража червонцев СССР и РСФСР была переплавлена в слитки, (2) однозначно на советских монетных дворах чеканились царские десятирублевики, (3) мы не знаем истинного предназначения этих новоделов царских монет, но можем предположить, что использовать их в оптовых внешнеторговых операциях не было никакого смысла, поскольку для этого было достаточно более дешевых в производстве слитков. --Kalashnov (обс.) 16:54, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Вот с 3-м пунктом я бы не торопился. Где-то (может, даже у Бутакова) встречал, что при расчётах монетами применялась небольшая премия (по сравнению с тем же количеством золота слитками). Gipoza (обс.) 17:26, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::Вот на эти три вопроса отвечает с подробностями статья «ЗОЛОТАЯ ЧЕКАНКА 1923-26 ГОДОВ НА ЛЕНИНГРАДСКОМ МОНЕТНОМ ДВОРЕ». Ещё посоветовал бы прочесть издание «Ларин-Подольский И. А., Монеты России: от Владимира до Владимира. Большая иллюстрированная энциклопедия» (стр. 171-178). Если надобно, могу предоставить эл. версию. Кстати, что думайте по поводу разбросов по источникам общего тиража новоделов? — Vahe обс. 20:08, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Я уже написал выше, что в этом источнике нет однозначного ответа на третий вопрос, есть только предположения. Что касается тиражей, то, увы, это совершено не моя тема. Я в вопросах тиража совершенно не ориентируюсь. --Kalashnov (обс.) 20:36, 19 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Книги Ларина-Подольского у меня нет, нашёл в сети онлайн версию, но, к сожалению, она неполная. Буду благодарен, если поделитесь. Автор, кстати, благодарит Глейзера за помощь, а у меня есть книга Глейзера о червонце. Могу поделиться. По тиражам абсолютно точные данные, боюсь, не найти. Помню, ещё в «Советском коллекционере» попадалась статья о противорещиях в отчётности о тиражах советских монет 20-х годов. Там было написано, что в ряде случаев в отчётности были допущены ошибки, и, кроме того, двор вёл учет не количества отчеканенных в определённый год монет определённого номинала, а количества выданных со двора монет. Так что, думаю, в случае значительного расхождения в источниках нужно использовать источники с наибольшей авторитетностью, а если и в таком случае будут расхождения — указывать в примечании — «по данным источника Б — XXXX». Gipoza (обс.) 12:38, 20 июня 2017 (UTC)
Gipoza, не знаю, наскольео законно залить в сеть, в том числе и на Викисклад, оффициальный ответ от ЦБ РФ на мой запрос, поэтому и скрыл некоторые цыфры, данные и подписи. ЦБ говорит, что номеру 3213-0001 соответствует червонец 1923 года (ознокомительная ссылка). Книга от Ларина-Подольского (временная ссылка). Мне не прочь прочесть книгу Глейзера о червонце, если возможно, поделись. — Vahe обс. 07:23, 21 июня 2017 (UTC)

text: Отлично! Значит, 3213-0001 всё-таки присвоен самим ЦБ. Документы гос. органов России (у ЦБ - особый статус, но его тоже относят к гос. органам), не имеющие грифа и не содержащие сведений, распространение которых ограничено, можно выкладывать в открытый доступ. Глейзер. По червонцу Proof я, кажется, поторопился. Хотя в указании ЦБ от 18.6.2001 говорится о том, что законным средством платежа являются червонцы 1975-1982, без всяких комментариев о червонцах Proof, но на этой странице сайта ЦБ сказано, что законным платёжным средством являются червонцы обычного качества, в обоих случаях есть ссылка на решение Совета директоров от 5 марта 2001 года, а это решение я пока нигде не нашёл. Gipoza (обс.) 08:03, 21 июня 2017 (UTC)
replies: text: : То есть может так получиться, что из двух червонцев одного и того де года выпуска один будет законным средство платежа, а другой нет? А здесь есть какая-то логика или глубокий смысл? --Kalashnov (обс.) 14:50, 21 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::Логика в том, что дополнительный выпуск в качестве пруф являлся выпуском памятных монет, а не инвестиционных. Последные не чеканят в качестве пруф. Вот приподнесу аналогию, если не ошибаюсь в 2012 году среди инвестиционных монет "Ноев ковчег" выпустили памятные монеты 3-х номиналов, с аналогичным дизайном (вроде только гурт нумерированный) в качестве пруф, и они на сайте ЦБ Армении точно примечены как памятные. Я с мобилы, немного трудновато с ссылками, если надобно, потом скину. — Vahe обс. 17:38, 21 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Я немного не о том. И памятные, и инвестиционные монеты являются законным средством платежа. И я ни разу не сталкивался с тем, чтобы присвоение какой-то монете статуса законного средства платежа зависело от качества ее чеканки. Это нонсенс. --Kalashnov (обс.) 19:57, 21 июня 2017 (UTC)

text: ::: Могу только предположить, что присвоением статуса ЦБ регулировал режим налогообложения операций с различными видами монет и возможность их вывоза за границу. То есть продажа законного средства платежа не облагается НДС. --Kalashnov (обс.) 20:00, 21 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::Дело в том, что я не всегда думаю на русском, когда излогаю свои мысли... Логическая цепь: изначально червонец 1980 года в качестве пруф был чисто памятной монетой, не инвестиционной. После распада СССР и впоследствии в 2001 году (после деноминации рубля) в качестве законных платёжных средств в денежное обращение возвратили только червонцы-арнциркулейтед с инвестиционным статусом. А червонец-пруф 1980 года как был памятным, таким и остался, и в список памятных или инвестиционных монет РФ не числится (3213-0008), как и червонец 1923 года (3213-0001). — Vahe обс. 20:22, 21 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Ну, возможно. Изначально все червонцы 1980 года всех видов чеканки были законными средствами платежа, но после деноминации (чтобы легче было ими торговать без НДС) большую часть из них оставили законным средством платежа, а другую меньшую часть назвали забавными сувенирами. Ну, возможно. Хотя все равно странно. В любом случае эта версия требует подтверждение в виде АИ. Gipoza выше дал ссылки на несколько документов, но они не рассеивают туман. --Kalashnov (обс.) 21:20, 21 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::Осталось получить ваше одобрение вставки таблици (№2) и источников в статье. — Vahe обс. 08:44, 22 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Да, я думаю, можно. Осталось ещё несколько неясных вопросов, для их решения нужно найти: 1) решение о выпуске червонцев 1975 года и их статусе, 2) решение Совета директоров ЦБ от 5 марта 2001 года (изданное на его основании указание ЦБ, к сожалению, не всё проясняет). Хочу обратить внимание ещё на одно противоречие: на сайте ЦБ в списке инвестиционных монет номинал червонцев указан «10 рублей» («Соболь» — 3 рубля), а в соответствии с п. 2 указания ЦБ от 18.6.2001 учёт номиналов червонцев и соболей в новом масштабе цен (то есть в деноминированных рублях) осуществляется в размере 1 копейки. Gipoza (обс.) 11:47, 22 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: Я думаю можно переносить уже сейчас, но на неясных моментах ставить запрос на АИ или писать примечание с изложением неясности. А вот номиналы бы я не правил. Мы всегда указываем тот номинал, который был у монеты при выпуске. 1 копейка -- это внутренняя причуда ЦБ для бухучета. Для нас это не более, чем забавный факт. Мы же не будет ставить на всех вышедших из обращения монетах и банкнотах номинал -- 0 рублей. --Kalashnov (обс.) 21:17, 22 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да, верно. Здесь получается два разных понятия — «номинал, указанный на монете», и «стоимость монеты, отражаемая в бухгалтерском учёте и учитывая при расчётах наличными (хотя, естественно, никому в голову не придёт платить червонцем, как 1-копеечной монетой)». Gipoza (обс.) 08:13, 23 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Заключение 

message: А почему "Сеятель (монета)"? Официальное название -- "червонец". Более употребимое -- "червонец". Зачем "Сеятель"? Предлагаю быстро переименовать в Червонец (монета 1922 года), Червонец (РСФСР), Червонец (монета РСФСР). --Kalashnov (обс.) 13:17, 18 июня 2017 (UTC)
replies: text: Червонец (он же Сеятель) был не только РСФСР, но и СССР (1925 года). Сеятель - вполне устоявшееся и известное название монеты. Подобных примеров много: Вренели, наполеондор и т.д. Хотя можно и подумать. Gipoza (обс.) 14:45, 18 июня 2017 (UTC)
replies: text: : И при этом червонец на порядок более узнаваемое, более распространенное и к тому же еще и официальное название. Что касается расширения, то редким случаем "СССР" для заголовка можно спокойно пренебречь, раскрыв эту тему в тексте. В конце концов случай Червонец (монета СССР) -- вполне заслуживает отдельной статьи. --Kalashnov (обс.) 14:59, 18 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: Не думаю, что для монеты 1925 года нужна отдельная статья. Gipoza (обс.) 15:09, 18 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: А почему нет? Редкая дорогая монета! Про брутовский рубль пишем, про константиновский пишем, про елисаветин золотой рано или поздно напишем. Почему бы про червонец СССР не написать?! --Kalashnov (обс.) 15:28, 18 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::: Его в основном все описывают в связке с червонцем 1923 года. Если, конечно, объём статьи разростётся до достаточно больших размеров, можно будет со временем и разделить. А пока, я думаю, рано. Gipoza (обс.) 15:39, 18 июня 2017 (UTC)

text: : Консенсуса нет, выставляю на общее обсуждение переименований? --Kalashnov (обс.) 15:31, 18 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: Подождём ещё мнений. Gipoza (обс.) 15:39, 18 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Думаешь, это кому-то, кроме нас с тобой, интересно?:) Есть, кстати, еще вариант -- Червонец (Сеятель) или Сеятель (червонец). Первый вариант мине ближе, поскольку, повторю, червонец -- "на порядок более узнаваемое, более распространенное и к тому же еще и официальное название". --Kalashnov (обс.) 16:24, 18 июня 2017 (UTC)

text: ::По поводу пересмотра названия — я за Червонец (Сеятель). А так скажу, что мне-то интересно. На Армянском Червонце застрял, поэтому отшёл от обсуждения. Через денёк вернусь. — Vahe обс. 17:18, 18 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: В истории правок статьи — более 10 авторов, может ещё кто-то откликнуться. «Червонец (Сеятель)» — неплохой вариант. Gipoza (обс.) 17:43, 18 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::: У меня только вот сомнение: Червонец (Сеятель) или Червонец (сеятель). --Kalashnov (обс.) 19:59, 18 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::: «Червонец (сеятель)» — это некий сеятель (человек, занимающийся определённым видом сельскохозяйственного труда) по фамилии (или кличке) «Червонец». Лучше Червонец (Сеятель) или Червонец «Сеятель» (как в украинском разделе). Gipoza (обс.) 07:00, 19 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Название статьи