Обсуждение:Татары (этноним)

message: Тать — преступник, душегуб. В чуркеских наняках значат примерно тоже как и слово хазар. Татарами же называли раньше немцев/тевтонцев. 
Вывод: татары — это немцы, хазары - персоязынчые.  95.133.10.190 07:28, 28 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Татары 

message: , просьба обосновать отмену моих правок, так как в итоге идет речь о мнении Фахретдинова которая была перенесена в тело статьи. — Ryanag  17:59, 7 июня 2021 (UTC)
=== Фахретдинов ===
replies: text: *В первую очередь конечно же интересует, где можно ознакомиться с оригинальными работами Фахретдинова. Указанное Вами мнение написано в книге под редакцией другого исследователя. Поиск в гугле не помог. --Bolgarhistory (обс.) 18:06, 7 июня 2021 (UTC)

text: *Нашёл в интернете мнение Фахретдинова, где наоборот обосновывается этноним "татары". --Bolgarhistory (обс.) 18:09, 7 июня 2021 (UTC)

text: *Фахретдинов пишет, что "татарское иго" способствовало консолидации русских княжеств и русского народа. Не вижу отрицания татарского этнонима. --Bolgarhistory (обс.) 18:13, 7 июня 2021 (UTC)

text: *Сказано, что Фахретдинов критиковал отождествление казанских татар и их предков с монголо-татарами. --Bolgarhistory (обс.) 18:20, 7 июня 2021 (UTC)

text: **  С оригинальными работами можно ознакомиться в архиве, возможно в библиотеках и в музеях. Поиск в Гугле вряд ли поможет в этом вопросе, так как в этих ссылках не понятно кто и что написал и как это противоречит обсуждаемому утверждению. В целом, если искать того чего нет, то можно и не найти. Ведь Фахретдинов не отрицает о существовании этнонима(экзоэтнонима). — Ryanag  18:55, 7 июня 2021 (UTC)

text: ***Кстати, достоверность по отношению к оригиналу вызывает вопрос. Фахретдинов якобы писал, что татар и Татарстана не существует. Становится интересно, откуда в начале XX века он узнал про термин "Татарстан", если такое понятие появилось только в конце в 1992 году. Есть ощущение, что АИ серьёзно отредактирован современным автором. Потому интересно, есть ли непосредственно работа Фахретдинова? --Bolgarhistory (обс.) 19:18, 7 июня 2021 (UTC)

text: ***Ни один татарский политик или национальный деятель дореволюционного и советского периода не использовал такого термина даже в качестве перспективы. Значит автор данной цитаты жил в наши дни. --Bolgarhistory (обс.) 19:25, 7 июня 2021 (UTC)

text: Ну, как я полагаю, тот кто добавил данную цитату под авторством Фахретдинова, сможет предоставить страницы книги откуда взята данная цитата, и доказать принадлежность цитаты Фахретдинову.— Ilnur efende (обс.) 20:04, 7 июня 2021 (UTC)
replies: text: :, можете ли привести источник на данную цитату и доказать принадлежность цитаты Фахретдинову?— Ilnur efende (обс.) 19:19, 28 июля 2021 (UTC)
replies: text: ::Например: Фәхретдинов Р. Йыуаныс. Беренсе китап. Өфө, 2011. 3-сө б. Перевод на русский был сделан филологом Салиховым. Кроме как участников Википедии, никто из ученых не оспаривал принадлежность данной цитаты Фахретдинову. — Ryanag  20:06, 28 июля 2021 (UTC)

text: В просторах интернета данная цитата приведена только в сомнительных сайтах. Можете ли вы отправить данную книгу, или хотя бы третью страницу книги для ознакомления, ведь там, как полагаю даны и первоисточники? Или указать их.— Ilnur efende (обс.) 20:39, 28 июля 2021 (UTC)

text: Вопрос снимается, оказывается данные правки уже признаны грубо нарушающими правила и основаны на неАИ. Ilnur efende (обс.) 20:57, 28 июля 2021 (UTC)
=== Гаркавец ===
Разве у Гаркавца не написано самоназвание «кыпчак»? — Ryanag  18:55, 7 июня 2021 (UTC)
=== Хабутдинов, Квашнин, Бартольд, Гумилев, Воробьев, Алишев, Ильминский, Фишер ===
Что не так с этими авторами? — Ryanag  18:55, 7 июня 2021 (UTC)
=== Основные претензии к правкам ===
Коллега , касательно того, что татары до XX века не использовали этноним "татары":

text: *Тер­мин «Т.» поя­вил­ся у тюрк. и монг. на­ро­дов в 6–8 вв. Т. сфор­ми­ро­ва­лись в про­цес­се кон­со­ли­да­ции тюрк. на­се­ле­ния Вост. Ев­ро­пы (Бул­га­рии Волж­ско-Кам­ской, ко­чев­ни­ков юж.-рус. сте­пей), При­ура­лья и Юж. Си­би­ри с вы­ход­ца­ми из Центр. Азии пе­рио­да мон­го­ло-та­тар­ско­го на­ше­ст­вия, в осн. кип­ча­ка­ми; ими бы­ли ас­си­ми­ли­ро­ва­ны и мно­гочисл. груп­пы не­тюрк­ско­го на­се­ле­ния. В ср.-век. кит., ара­бо-перс. и рус. тра­ди­ции «Т.» на­зы­ва­лись на­се­ле­ние и вой­ско Зо­ло­той Ор­ды, в хан­ст­вах, об­ра­зо­вав­ших­ся по­сле рас­па­да Зо­ло­той Ор­ды, – во­ен­но-слу­жи­лое со­сло­вие, в осн. кип­ча­ко-но­гай­ско­го про­ис­хо­ж­де­ния. В пре­де­лах этих го­су­дарств [в пределах татарских ханств] сло­жи­лись совр. эт­но­тер­ри­то­ри­аль­ные груп­пы Т.: в Вол­го-Ураль­ском ре­гио­не – ка­зан­ских Т. (см. в стать­ях Ка­зан­ское хан­ст­во, Та­тар­стан), ка­си­мов­ских Т. и ми­ша­рей (см. Ка­си­мов­ское цар­ст­во), в Ниж­нем По­вол­жье – ас­т­ра­хан­ских Т. (см. Ас­т­ра­хан­ское хан­ст­во), в Зап. Си­би­ри – си­бир­ских Т. (см. Си­бир­ское хан­ст­во); как осо­бый на­род сфор­ми­ро­ва­лись крым­ские та­та­ры. Сре­ди ка­зан­ских Т. вы­де­ля­ют­ся эт­но­гра­фич. груп­пы че­пец­ких Т. (близ­ки к бе­сер­мя­нам) и Т. При­ура­лья и За­ура­лья: перм­ские Т., теп­тя­ри, ич­кин­ские Т. (Шад­рин­ский у. Перм­ской губ. и Че­ля­бин­ский у. Орен­бург­ской губ.) и др.; в кон. 18 в. бы­ли при­пи­са­ны к ме­ще­ряц­ким и башк. кан­то­нам и на­зы­ва­лись баш­ки­ра­ми и ми­ша­ря­ми. В 16–18 вв. эти груп­пы кон­со­ли­ди­ро­ва­лись в еди­ный эт­нос вол­го-ураль­ских Т. В ка­че­ст­ве са­мо­на­зва­ния упот­реб­ля­лись тер­ми­ны «Т.», «му­суль­ма­нин», «тю­рок». В Рос. им­пе­рии Т. на­зы­ва­лись так­же др. тюр­коя­зыч­ные на­ро­ды Рос­сии: ени­сей­ские, ми­ну­син­ские, или аба­кан­ские, Т. (совр. ха­ка­сы), чер­не­вые Т. (ту­ба­ла­ры), чу­лым­ские Т. (чу­лым­цы), куз­нец­кие Т. (шор­цы), бал­кар­ские Т. (бал­кар­цы) и др. --Bolgarhistory (обс.) 19:12, 7 июня 2021 (UTC)
*:Указанные Вами авторы, если и пишут достоверные данные, то судя по всему, немного ошибаются на 5-6 веков. Я полагаю, что источник, выпущенный под эгидой РАН, куда достовернее указанных Вами исследователей. --Bolgarhistory (обс.) 19:12, 7 июня 2021 (UTC)
** Просьба не трактовать данное предложение по своему усмотрению: «Однако вплоть до начала ХХ века этноним «татары» для них не был общепринятым самоназванием». То что вы пишите относится к волго-уральским татарам и то это только частично (в АИ пишут о дворянах). А если говорить про единый народ татары, то известно что мишари называли себя мишарами, нагайбаки - нагайбаками и т.п. Задним числом мы не можем писать что они являлись татарами. — Ryanag  20:24, 10 июня 2021 (UTC)
* , , полагаю что обсуждение завершилось: пора подводить итоги, также следует учесть изменения произошедшие без предварительного обсуждения.  Ryanag  17:40, 28 июля 2021 (UTC)
replies: text: : , можете ли указать предварительное обсуждение перед тем как начали править статью Вы, при этом, как позже выяснилось грубо нарушая правило, раз указываете выше посредникам учесть, что не обсуждались только правки после вашего вклада?— Ilnur efende (обс.) 15:53, 30 июля 2021 (UTC)

text: :Итоги были подведены на ЗКА. Источник по высказыванию Фахретдина, который Вы использовали, признан не АИ. --Bolgarhistory (обс.) 19:46, 28 июля 2021 (UTC)
replies: text: :: Где это обсуждали, на КОИ не могу найти? В любом случае там кроме Фахретдинова еще много информации из других АИ.— Ryanag  20:07, 28 июля 2021 (UTC)

text: : Итог: Я нашёл откуда это - это перевод писем историка (его личное мнение), и цитировать их только на основе этих писем, без того, чтобы сослаться на АИ, который их рассматривает и даёт оценку, насколько это соответствует научной парадигме - грубое нарушение ВП:ВЕС. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 11:56, 17 июня 2021 (UTC)— Ilnur efende (обс.) 20:53, 28 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Просьба 

message: :*В первую очередь конечно же интересует, где можно ознакомиться с оригинальными работами Фахретдинова. Указанное Вами мнение написано в книге под редакцией другого исследователя. Поиск в гугле не помог. --Bolgarhistory (обс.) 18:06, 7 июня 2021 (UTC)
replies: text: *Нашёл в интернете мнение Фахретдинова, где наоборот обосновывается этноним "татары". --Bolgarhistory (обс.) 18:09, 7 июня 2021 (UTC)

text: *Фахретдинов пишет, что "татарское иго" способствовало консолидации русских княжеств и русского народа. Не вижу отрицания татарского этнонима. --Bolgarhistory (обс.) 18:13, 7 июня 2021 (UTC)

text: *Сказано, что Фахретдинов критиковал отождествление казанских татар и их предков с монголо-татарами. --Bolgarhistory (обс.) 18:20, 7 июня 2021 (UTC)

text: **  С оригинальными работами можно ознакомиться в архиве, возможно в библиотеках и в музеях. Поиск в Гугле вряд ли поможет в этом вопросе, так как в этих ссылках не понятно кто и что написал и как это противоречит обсуждаемому утверждению. В целом, если искать того чего нет, то можно и не найти. Ведь Фахретдинов не отрицает о существовании этнонима(экзоэтнонима). — Ryanag  18:55, 7 июня 2021 (UTC)

text: ***Кстати, достоверность по отношению к оригиналу вызывает вопрос. Фахретдинов якобы писал, что татар и Татарстана не существует. Становится интересно, откуда в начале XX века он узнал про термин "Татарстан", если такое понятие появилось только в конце в 1992 году. Есть ощущение, что АИ серьёзно отредактирован современным автором. Потому интересно, есть ли непосредственно работа Фахретдинова? --Bolgarhistory (обс.) 19:18, 7 июня 2021 (UTC)

text: ***Ни один татарский политик или национальный деятель дореволюционного и советского периода не использовал такого термина даже в качестве перспективы. Значит автор данной цитаты жил в наши дни. --Bolgarhistory (обс.) 19:25, 7 июня 2021 (UTC)

text: Ну, как я полагаю, тот кто добавил данную цитату под авторством Фахретдинова, сможет предоставить страницы книги откуда взята данная цитата, и доказать принадлежность цитаты Фахретдинову.— Ilnur efende (обс.) 20:04, 7 июня 2021 (UTC)
replies: text: :, можете ли привести источник на данную цитату и доказать принадлежность цитаты Фахретдинову?— Ilnur efende (обс.) 19:19, 28 июля 2021 (UTC)
replies: text: ::Например: Фәхретдинов Р. Йыуаныс. Беренсе китап. Өфө, 2011. 3-сө б. Перевод на русский был сделан филологом Салиховым. Кроме как участников Википедии, никто из ученых не оспаривал принадлежность данной цитаты Фахретдинову. — Ryanag  20:06, 28 июля 2021 (UTC)

text: В просторах интернета данная цитата приведена только в сомнительных сайтах. Можете ли вы отправить данную книгу, или хотя бы третью страницу книги для ознакомления, ведь там, как полагаю даны и первоисточники? Или указать их.— Ilnur efende (обс.) 20:39, 28 июля 2021 (UTC)

text: Вопрос снимается, оказывается данные правки уже признаны грубо нарушающими правила и основаны на неАИ. Ilnur efende (обс.) 20:57, 28 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Фахретдинов 

message: Разве у Гаркавца не написано самоназвание «кыпчак»? — Ryanag  18:55, 7 июня 2021 (UTC)
thread_title:  Гаркавец 

message: Что не так с этими авторами? — Ryanag  18:55, 7 июня 2021 (UTC)
thread_title:  Хабутдинов, Квашнин, Бартольд, Гумилев, Воробьев, Алишев, Ильминский, Фишер 

message: Коллега , касательно того, что татары до XX века не использовали этноним "татары": 
replies: text: *Тер­мин «Т.» поя­вил­ся у тюрк. и монг. на­ро­дов в 6–8 вв. Т. сфор­ми­ро­ва­лись в про­цес­се кон­со­ли­да­ции тюрк. на­се­ле­ния Вост. Ев­ро­пы (Бул­га­рии Волж­ско-Кам­ской, ко­чев­ни­ков юж.-рус. сте­пей), При­ура­лья и Юж. Си­би­ри с вы­ход­ца­ми из Центр. Азии пе­рио­да мон­го­ло-та­тар­ско­го на­ше­ст­вия, в осн. кип­ча­ка­ми; ими бы­ли ас­си­ми­ли­ро­ва­ны и мно­гочисл. груп­пы не­тюрк­ско­го на­се­ле­ния. В ср.-век. кит., ара­бо-перс. и рус. тра­ди­ции «Т.» на­зы­ва­лись на­се­ле­ние и вой­ско Зо­ло­той Ор­ды, в хан­ст­вах, об­ра­зо­вав­ших­ся по­сле рас­па­да Зо­ло­той Ор­ды, – во­ен­но-слу­жи­лое со­сло­вие, в осн. кип­ча­ко-но­гай­ско­го про­ис­хо­ж­де­ния. В пре­де­лах этих го­су­дарств [в пределах татарских ханств] сло­жи­лись совр. эт­но­тер­ри­то­ри­аль­ные груп­пы Т.: в Вол­го-Ураль­ском ре­гио­не – ка­зан­ских Т. (см. в стать­ях Ка­зан­ское хан­ст­во, Та­тар­стан), ка­си­мов­ских Т. и ми­ша­рей (см. Ка­си­мов­ское цар­ст­во), в Ниж­нем По­вол­жье – ас­т­ра­хан­ских Т. (см. Ас­т­ра­хан­ское хан­ст­во), в Зап. Си­би­ри – си­бир­ских Т. (см. Си­бир­ское хан­ст­во); как осо­бый на­род сфор­ми­ро­ва­лись крым­ские та­та­ры. Сре­ди ка­зан­ских Т. вы­де­ля­ют­ся эт­но­гра­фич. груп­пы че­пец­ких Т. (близ­ки к бе­сер­мя­нам) и Т. При­ура­лья и За­ура­лья: перм­ские Т., теп­тя­ри, ич­кин­ские Т. (Шад­рин­ский у. Перм­ской губ. и Че­ля­бин­ский у. Орен­бург­ской губ.) и др.; в кон. 18 в. бы­ли при­пи­са­ны к ме­ще­ряц­ким и башк. кан­то­нам и на­зы­ва­лись баш­ки­ра­ми и ми­ша­ря­ми. В 16–18 вв. эти груп­пы кон­со­ли­ди­ро­ва­лись в еди­ный эт­нос вол­го-ураль­ских Т. В ка­че­ст­ве са­мо­на­зва­ния упот­реб­ля­лись тер­ми­ны «Т.», «му­суль­ма­нин», «тю­рок». В Рос. им­пе­рии Т. на­зы­ва­лись так­же др. тюр­коя­зыч­ные на­ро­ды Рос­сии: ени­сей­ские, ми­ну­син­ские, или аба­кан­ские, Т. (совр. ха­ка­сы), чер­не­вые Т. (ту­ба­ла­ры), чу­лым­ские Т. (чу­лым­цы), куз­нец­кие Т. (шор­цы), бал­кар­ские Т. (бал­кар­цы) и др. --Bolgarhistory (обс.) 19:12, 7 июня 2021 (UTC)
*:Указанные Вами авторы, если и пишут достоверные данные, то судя по всему, немного ошибаются на 5-6 веков. Я полагаю, что источник, выпущенный под эгидой РАН, куда достовернее указанных Вами исследователей. --Bolgarhistory (обс.) 19:12, 7 июня 2021 (UTC)
** Просьба не трактовать данное предложение по своему усмотрению: «Однако вплоть до начала ХХ века этноним «татары» для них не был общепринятым самоназванием». То что вы пишите относится к волго-уральским татарам и то это только частично (в АИ пишут о дворянах). А если говорить про единый народ татары, то известно что мишари называли себя мишарами, нагайбаки - нагайбаками и т.п. Задним числом мы не можем писать что они являлись татарами. — Ryanag  20:24, 10 июня 2021 (UTC)
* , , полагаю что обсуждение завершилось: пора подводить итоги, также следует учесть изменения произошедшие без предварительного обсуждения.  Ryanag  17:40, 28 июля 2021 (UTC)
replies: text: : , можете ли указать предварительное обсуждение перед тем как начали править статью Вы, при этом, как позже выяснилось грубо нарушая правило, раз указываете выше посредникам учесть, что не обсуждались только правки после вашего вклада?— Ilnur efende (обс.) 15:53, 30 июля 2021 (UTC)

text: :Итоги были подведены на ЗКА. Источник по высказыванию Фахретдина, который Вы использовали, признан не АИ. --Bolgarhistory (обс.) 19:46, 28 июля 2021 (UTC)
replies: text: :: Где это обсуждали, на КОИ не могу найти? В любом случае там кроме Фахретдинова еще много информации из других АИ.— Ryanag  20:07, 28 июля 2021 (UTC)

text: : Итог: Я нашёл откуда это - это перевод писем историка (его личное мнение), и цитировать их только на основе этих писем, без того, чтобы сослаться на АИ, который их рассматривает и даёт оценку, насколько это соответствует научной парадигме - грубое нарушение ВП:ВЕС. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 11:56, 17 июня 2021 (UTC)— Ilnur efende (обс.) 20:53, 28 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Основные претензии к правкам