Обсуждение:Марш равенства (Москва)

message: __TOC__

message: Этот раздел как-то не очень похож на энциклопедическую статью. Ведь это всё таки энциклопедия, а не СМИ. Считаю этот раздел просто обычным оригинальным исследованием. Писать о целях и задачах только со слов участников акции - просто неэнцеклопедично, это стиль СМИ. Для этого нужны вторичные источники. Отдельные высказывания - просто плохо скрытая пропаганда (продвижение некоторых идей). --Igrek 20:06, 8 июля 2012 (UTC)
* По поводу Вашего переименования — действуйте через ВП:КПЕР. dhārmikatva 20:58, 8 июля 2012 (UTC)
*:В очевидных случаях это не требуется. В данном случае название претендует на описание общего понятия, а вместо этого содержание говорит о том, что речь идет о частном случае (акциях в одном городе). Это все равно, что в статье гей-парад писать только о параде в каком-то одном городе. Естественно, в АИ он будет назван именно так. Но название не должно вводить в заблуждение, это один из основных принципов. Или статья о понятии или названии, или об отдельном использовании этого понятия или названия (как сейчас). --Igrek 21:15, 8 июля 2012 (UTC)
* Так как Вы поставили шаблон Нейтральность, то должны аргументировать его, то есть, указать в чём заключается ненейтральность раздела согласно ВП:НТЗ. dhārmikatva 21:02, 8 июля 2012 (UTC)
*:Как я написал выше, описание идет со слов участников акции. НТЗ требует изложения не только одной точки зрения, если явно существуют другие точки зрения. --Igrek 21:15, 8 июля 2012 (UTC)
*:: Предоставьте источники, информация из которых, по Вашему мнению, должна находится в статье и отражает иную точку зрения на цели и задачи акций. Пока обсуждать особенно нечего, ибо мнение участников акций достаточно атрибутировано. Если Вы считаете, что недостаточно, то предложите свой вариант раздела. dhārmikatva 04:50, 9 июля 2012 (UTC)
* Мнение организаторов атрибутировано — в чём тут ненейтральность, не говоря уже о какой-то «пропаганде», да ещё и «плохо скрытой», «очевидной»? Или под нейтральностью подразумевается добавление в раздел «цели и задачи», помимо официальной позиции организаторов, мнений всяческих «Народных Соборов» и прочих «Славянских Союзов»? Vade☭ 21:28, 8 июля 2012 (UTC)
*: Читайте Википедия:Нейтральная точка зрения#Ненейтральность и неполнота и Википедия:Внешние ссылки#Внешние ссылки и различные точки зрения, там всё четко описано. Форма подачи материала - это одно, а содержание -  это другое. Здесь мы имеем даже несоответствие формы требованиям НТЗ. Вот например, это: "Патриархальная мораль, которая разделяет общество на маскулинную и фемининную роли, сводит сексуальные отношения к обладанию/подчинению, при которых мужчина является субъектом отношений, а женщина — объектом. Гомосексуальные мужчины дискриминируются за то, что они, по мнению сторонников так называемых традиционных ценностей, уподобляются женщинам, а женщины-лесбиянки подвергаются дискриминации по причине выхода за рамки вышеописанной патриархальной концепции, при которой они должны играть роль придатка мужчин.".  Одна точка зрения подается без атрибуции, а вторая с атрибуцией "по мнению сторонников так называемых...". Как для меня, здесь всё очевидно.  --Igrek 21:39, 8 июля 2012 (UTC)
*:: Не нужно вырывать цитату из контекста — атрибуция есть. В каждом же предложении писать «по мнению» и т. п., тогда как из текста совершенно очевидно, что речь идёт об одной и той же точке зрения — абсурд, и это-то действительно сделает текст «неэнциклопедичным». Vade☭ 21:49, 8 июля 2012 (UTC)
*:::Это не СМИ, где можно писать в подобном стиле. Участники акции представляют различные идеологии, поэтому атрибуция здесь необходима для каждого мнения. И явно не в таком стиле. --Igrek 22:00, 8 июля 2012 (UTC)
*:::: Ну поставьте шаблон {{стиль}}, если вас именно стиль не устраивает. --charmbook 22:04, 8 июля 2012 (UTC)
*:::::А Вы его до сих пор не заметили? --Igrek 06:17, 9 июля 2012 (UTC)
*:::Но форма изложение - это еще мелочи. Основные претензии - это нарушения, которые указаны в вышеуказанных ссылках на правила. И именно на это обратите прежде всего внимание. --Igrek 22:02, 8 июля 2012 (UTC)
* И какие, интересно, у вас теперь остались претензии к разделу «Цели и задачи»? Vade☭ 09:37, 30 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Цели и задачи «Марша равенства» 

message: В связи с откатом переименования предлагаю следующие действия: статью переименовать в Марши равенства в Москве, а статью Марш равенства оформить как дизамбиг. Одна ссылка будет вести на эту статью, а вторая - на статью Гей-прайд или Гей-парад с текстом "название некоторых акций ЛГБТ (гей-прайд или гей-парад)". --Igrek 21:33, 8 июля 2012 (UTC)
replies: text: Марш равенства — это официальное название конкретной серии правозащитных акций, организуемых в Москве рядом леворадикальных (в первую очередь), феминистских и ЛГБТ-организаций. Никакого отношения к движению гей-прайда они не имеют. Ваши же утверждения о том, что любая акция в поддержку прав ЛГБТ автоматом является «гей-парадом», мелькнувшие в номинации статьи на удаление — чистой воды ОРИСС. Vade☭ 21:40, 8 июля 2012 (UTC)
replies: text: :Читайте статью Гей-парад. Или Вы неправы, или там пишут неправду. Гей-парадом изначально называли именно правозащитные акции, а не карнавалы. В 1970 году, в первую годовщину Стоунволлских бунтов, несколько сотен демонстрантов вышли на Кристофер-стрит. Эта акция считается первым гей-парадом. Его участники прошли протестным маршем против уголовного преследования за гомосексуальные акты и против законов, разрешающих дискриминацию геев и лесбиянок в сферах занятости и жилья, призывали гомосексуалов быть открытыми
"Марш равенства" в Москве тоже назвали первым легальным гей-парадом. Почему-то этой информации нет в статье. Почему?  
--Igrek 21:47, 8 июля 2012 (UTC)

text: :И вот еще из этой же статьи: В США иногда, чтобы сместить акцент на первоначальные и основные цели акции, шествие называют, например, марш за равенство или марш гордости. На таких демонстрациях выдвигаются требования соблюдения прав человека в отношении ЛГБТ, принятия законов, защищающих от дискриминации, признания однополых браков, выражается протест против гомофобии и насилия, поднимаются социальные вопросы, такие как борьба с эпидемией СПИДа, проблемы социальной защиты детей в однополых семьях и так далее.

text: :Обратите внимание на слова: "чтобы сместить акцент на первоначальные и основные цели акции, шествие называют, например, марш за равенство или марш гордости." Это я и считаю достаточным обоснованием моего предложения. --Igrek 21:56, 8 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: Хотите переименовать, выносите на переименование. Даже, если это один из видов гей-парадов, то количества материала уже достаточно для отдельной статьи. У нас в  много статей есть. --charmbook 22:00, 8 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::Charmbook, это очевидный случай. Если есть несоответствие определенным принципам, то длительного обсуждения не требуется. Если есть аргументы, укажите здесь. Если их нет - что обсуждать будем? Чем именно является именно эта акция - это вопрос не связан с содержанием дизамбига, этот вопрос там не будет затрагиваться. --Igrek 22:08, 8 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Нет, неочевидный. Пока что вся «очевидность» сводится лишь к оригинальному синтезу и вашим личным оценочным суждениям. А вот что действительно очевидно, так это то, что вы, не приведя пока что никаких весомых аргументов, предлагаете убрать из заголовка статьи об акции её реальное название. Vade☭ 22:13, 8 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Vade Parvis, можете предложить свой вариант. Очевидно то, что нет информации именно о названии или понятии "Марш равенства", статья не об этом. Именно это и предлагается сделать в дизамбиге. А присваивать общее название отдельным акциям - это уже явно неправильно. --Igrek 22:32, 8 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Согласно ВП:ИС, статьи именуются так, как они более всего известны русскоязычным читателям, что должно подтверждаться ссылками на авторитетные источники. Согласно ВП:КОНС, если Вашу правку отменили, то внесение её повторно возможно только после обсуждения. Обсуждение переименования ведутся на страницах ВП:КПЕР. Поэтому, если Вы считаете, что статье требуется переименование, то действуйте согласно процедуре, описанной на ВП:КПЕР, при этом найдите источники, которые называют эти акции именно «Маршем равенства в Москве», при этом таких источником должно быть много больше тех, которые называют акции просто «Маршем равенства». Дальнейшие обсуждение тут и утверждения о некой очевидности, несмотря на возражение всех остальных участников, приведут к обращению к посредникам. dhārmikatva 04:45, 9 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: dhārmikatva, я говорил уже о точности названия, а не просто о выборе названия исходя из практики распространения названия в источниках. --Igrek 06:13, 9 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: На каких правилах основана Ваша точность? dhārmikatva 06:24, 9 июля 2012 (UTC)

text: :: А я ничего про карнавалы и не говорю ;-) Однако, гей-прайды/парады — это в любом случае вполне конкретная категория акций, вне зависимости от формы их проведения.Насчёт того, что «Марш равенства» где-то называли «первым легальным гей-парадом»: если вам подобные «скандальные» новостные заголовки кажутся значимыми — пожалуйста, правьте смело, создавайте раздел «реакция в СМИ». Однако это в любом случае именно мнение СМИ — организаторы «Маршей» же, наоборот, подчёркивают, что их акции не имеют никакого отношения к прайд-движению (и, тем более, организаторы не заявляют о наличии связи с ним), имеют отличные направленность и цели и т. д. Vade☭ 22:09, 8 июля 2012 (UTC)Upd. Приводите АИ о наличии связи. Утверждение о тождественности акций на основании случая схожести их названий не выдерживает никакой критики (а вот создать дизамбиг в духе «Марш за равенство (значения)» эта схожесть названий позволяет, в принципе). Vade☭ 22:09, 8 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Если переименование было откачено и начато обсуждение тут, видимо - не очевидный случай. --charmbook 22:10, 8 июля 2012 (UTC)

text: ::: Снова повторяю, речь сейчас не идет именно об этой статье. И не о тождественности акций. Это отдельный вопрос, я его сейчас и не хочу затрагивать. Или же дизамбиг будет с названием "Марш равенства" или же с названием «Марш за равенство (значения)», «Марш равенства (значения)». Всё остальное можно обсудить позже. --Igrek 22:32, 8 июля 2012 (UTC)
* Есть возражения относительно именно переименования и создания страницы неоднозначности? Я предлагаю для дизамбига именно название "Марш равенства", т.к. это название используется и в других акциях. Просьба привести конкретные аргументы, если есть возражения. --Igrek 06:08, 9 июля 2012 (UTC)
** Угу, ВП:Н возражает: Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок. Докажите, что это не так. dhārmikatva 06:24, 9 июля 2012 (UTC)
*** Возражает чему? Вы согласны принять любой вариант, который подтвержден наибольшим количеством ссылок? --Igrek 06:32, 9 июля 2012 (UTC)
**** Возражает против того, что для русскоязычного читателя эта статья не является основным значением. Пишите в Марш равенства (значения), кто мешает? dhārmikatva 06:36, 9 июля 2012 (UTC)
*****Это Вы возражаете, а не правила. Вы хотите принимать решения на основании правил или добиваться любыми методами принятия Вашего варианта? Я именно настаиваю на варианте, который будет обоснован правилами. Вы согласны принять решение именно на этом принципе? В данном случае это не учитывает точность названия. Но Если даже так, согласны Вы и другие участники принять решение исходя из количества ссылок? Просьба высказаться и другим участникам. --Igrek 06:41, 9 июля 2012 (UTC)
****** Нет, это правила возражают, пока Вы не доказали обратное. Конечно, если Вы докажите иное, то кто пойдёт против правил-то? dhārmikatva 06:47, 9 июля 2012 (UTC)
******* Вы уходите от ответа. Согласны Вы во всем случаях принимать решение именно на основании количества ссылок, а не научной точности названия? --Igrek 07:04, 9 июля 2012 (UTC)
******** Я согласен во всех случаях принимать решения, основанные на правилах Википедии. dhārmikatva 07:14, 9 июля 2012 (UTC)
********* Я тоже об этом говорю. Но Вы настаиваете именно на этом правиле. Значить ли это, что во всех аналогичных случаях Вы будете именно считать ссылки, а не рассматривать вопрос точности названия? --Igrek 07:17, 9 июля 2012 (UTC)
********** Зато Вы ни на каком правиле не настаиваете и излагаете свои ОРИССы об очевидности и точности. Нет, не значит и правило об этом ясно говорит: Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок. Как правило не значит абсолютно во всех случаях. dhārmikatva 07:22, 9 июля 2012 (UTC)
***********Вот, вот, это уже ближе к истине. Основополагающий принцип изложен в начале правила об именовании: "На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения." Приоритеты здесь явно указаны. Именно на этот принцип я и ссылаюсь - прежде всего точность, а не популярность. --Igrek 07:36, 9 июля 2012 (UTC)
************ А третий абзац (Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.) преамбулы правила это уже не основополагающий принцип, да? Как Вы собрались доказывать точность без опоры на АИ? Или у Вас есть какие-то АИ? Так давайте их обсудим наконец. Кстати, Вы определитесь или именование статьи не соответствует ВП:ИС или ВП:Н, так как это достаточно разные вещи. dhārmikatva 07:41, 9 июля 2012 (UTC)
************* dhārmikatva, спасибо за ссылку. Это тоже принцип, и тоже ему необходимо следовать. Только почему Вы меня пытаетесь в чём-то обвинить? Или это уже не противоречит этике поведения? Прошу Вас успокоится и прекратить общение в таком тоне. Я понимаю, возможно Вас сейчас переполняют эмоции, но это не оправдывает общение в таком тоне. --Igrek 07:58, 9 июля 2012 (UTC)
************** ВП:НО: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. dhārmikatva 08:01, 9 июля 2012 (UTC)
*************** Почему бы Вам не сосредоточиться именно на аргументах, и не прекратить все эти обвинения в мой адрес? --Igrek 08:09, 9 июля 2012 (UTC)
**************** Не вижу никаких обвинений со своей стороны, зато вижу явное нарушение ВП:НО и считайте это предупреждением.
**************** Какие аргументы-то? Вы говорите про некоторую точность, я спрашиваю про источники и правила Википедии, на основе которых Вы собираетесь её определять — Вы не отвечаете. Что обсуждать-то? Я пытаюсь от Вас хоть каких-то источников добиться, которые подтверждали бы Вашу точку зрения — Вы мне говорите, что я Вас в чём-то обвиняю и меня переполняют эмоции. Когда начнётся обсуждение по существу с источниками? Как будут у Вас источники, которые можно будет обсудить — я вернусь в обсуждение. Пока же я вижу, что обсуждать нечего, аргументы все это Ваше личное мнение и попытка интерпретировать правила, противоречащая, хотя бы, тому, что написано в ВП:ИС в выжимке правила: Вкратце: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. dhārmikatva 08:18, 9 июля 2012 (UTC)
***************** dhārmikatva, я указал на правила и на цитаты, которые подтверждены источниками. Если есть необходимость, это всё можно уточнить. Но если нет согласия в принципах, то об источниках говорить рано. В данном случае я рад даже тем изменениям в Вашей аргументации, которые я увидел. Меня огорчает только подобный стиль общения. Если это будет и дальше продолжатся (выискивание причин, в чём обвинить), то я попрошу оценить эти действия посредников. --Igrek 12:53, 9 июля 2012 (UTC)
****************** Выискивание причини, в чём обвинить?! ВП:ПДН нарушаете, по-моему. dhārmikatva 13:20, 9 июля 2012 (UTC)
************* И в данном случае речь идет именно о принципах, изложенных ВП:ИС. --Igrek 08:09, 9 июля 2012 (UTC)
Посредники полагают, что преимущественным вариантом решения вопроса переименования должно быть вынесение на ВП:КПМ с последующим подведением итогов кем-то из посредников. Переименование и удаление - это такие действия к обсуждению которых оптимально подключить побольше других участников, чтобы консенсус был более широким.  Pessimist 11:46, 9 июля 2012 (UTC)

text: Благодарю за вмешательство. У меня были мысли предложить решить этот вопрос именно посредникам. Поскольку подобный вариант занимает больше времени, я надеялся, что может получится обойтись без этого. Поэтому я пока отложу это, возможно на несколько дней. --Igrek 12:53, 9 июля 2012 (UTC)
* Смысла в данном переименовании вообще не вижу? То что когда-то где-то что-то также называлось не повод для переименования статьи, которая написана совсем о другом! Какая связь между гей-парадом и маршем равенства (ну кроме, естественно той, что рождается в воспалённых мозгах некоторых критиков из российских сми)? --Matty Dean 11:51, 11 июля 2012 (UTC)
* Читайте статью Гей-парад. Или Вы неправы, или там пишут неправду — это вообще к чему было сказано? Там вообще нет ни слова о предмете данной статьи... --Matty Dean 11:53, 11 июля 2012 (UTC)
=== Необходимо уточнение ===
Ввиду создания дизамбинга Марши равенства переименование всё-таки необходимо. Предлагаю следующее переименование: Марш равенства в Марш равенства в Москве, Марш равенства (Москва) или Марш равенства (Россия); а Марши равенства в Марш равенства. --charmbook 09:34, 30 июля 2012 (UTC)
* Лучше всего Марш равенства (Россия). Vade☭ 09:40, 30 июля 2012 (UTC)
*: Я предпочитаю первый московский вариант. Нет никаких АИ, что акция имела всероссийский масштаб. --Igrek 19:18, 30 июля 2012 (UTC)
* Мне нравится вариант Марш равенства (значения) для страницы неоднозначностей, ибо эта статья — для русскоязычного читателя является основным значением, согласно множеству АИ. Подробнее надо обсуждать уже на ВП:КПЕР. dhārmikatva 19:22, 2 августа 2012 (UTC)
* Сделано. Поставил на ПКМ. --charmbook 15:21, 3 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: Ввиду создания дизамбинга Марши равенства переименование всё-таки необходимо. Предлагаю следующее переименование: Марш равенства в Марш равенства в Москве, Марш равенства (Москва) или Марш равенства (Россия); а Марши равенства в Марш равенства. --charmbook 09:34, 30 июля 2012 (UTC)
* Лучше всего Марш равенства (Россия). Vade☭ 09:40, 30 июля 2012 (UTC)
*: Я предпочитаю первый московский вариант. Нет никаких АИ, что акция имела всероссийский масштаб. --Igrek 19:18, 30 июля 2012 (UTC)
* Мне нравится вариант Марш равенства (значения) для страницы неоднозначностей, ибо эта статья — для русскоязычного читателя является основным значением, согласно множеству АИ. Подробнее надо обсуждать уже на ВП:КПЕР. dhārmikatva 19:22, 2 августа 2012 (UTC)
* Сделано. Поставил на ПКМ. --charmbook 15:21, 3 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Необходимо уточнение