Обсуждение:Роменско-борщёвская культура

message: Роменско-борщёвская культура по хронологии и географическому расположению
совпадает с Хазарским каганатом
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хазарский_каганат
а не со славянами
славяне в этот момент еще пытаются сохранить моравию 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Моравия
но погибают от аварского каганата
поэтому культура относится к хазарам
а не славянам
* Ответ: Данное утверждение — Орисс, предположительно с маргинальным уклоном. См. раздел "Историческая судьба культуры", где кратко, но ясно описано о даннической зависимости роменцев от хазарского каганата. Если следовать аналогии таких рассуждений, то территорию огромной великой Римской империи заселяли только римляне. Skklm15 (обс.) 08:40, 17 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  хронологические несостыковки и неверное толкование  

message: Доброго времени суток. Статья добротная и вероятно у авторов есть весомые основания именовать культуру именно борщёвской. Поэтому до КПМ хотел обсудить здесь. Собственно, привык слышать и видеть именно «боршевская» — как от самих археологов, так и в литературе. Например здесь или здесь или здесь. Да и основная статья в БРЭ даёт это название лишь третьим после роменской и роменско-боршевской. Мне кажется вариант «боршевская» более узанаваем. Какие будут контраргументы? Беросс (User1712) (обс.) 16:36, 13 декабря 2020 (UTC)
replies: text: В источниках упоминаются оба названия и Боршевская, и Борщёвская. Например в приведённом выше источнике здесь сказано: "в 1905 году А.А. Спицын исследовал Большое городище и селище у с. Боршево в Воронежской области". — нет такого села. В другом приведённом выше источнике здесь сказано: "Археологические культуры: Роменско-боршевская" и тут же ниже "Роменско-борщевская культура (укр. роменсько-борщевська культура) - ". Не вижу смысла заниматься арифметическим подсчётом где и каких именований упомянуто больше. Но абсолютно все источники едины в одном → культура названа по селу Борщёво, близ которого велись раскопки. Названия «Боршево» нет и похоже не было. На старой Шубертке здесь тоже Борщёво. Я задумывался над этим вопросом во время написания статьи — почему именно двойное именование. Нигде пояснения не встретилось. Моё личное мнение возможно «Боршево» произносилось на каком-то местном наречии и было услышано некоторыми археологами. Но название именно по селу, а село было и есть Борщёво. Skklm15 (обс.) 17:30, 14 декабря 2020 (UTC)
replies: text: :То есть вывод вы сделали сами, а наиболее распространённое в большинстве АИ название не берёте в расчет? А между тем ВП:ИС/Критерии рекомендует использовать наиболее узнаваемое название, разве не так? Беросс (User1712) (обс.) 20:13, 14 декабря 2020 (UTC)
replies: text: :: Ответа как я понимаю не дождусь. Последняя правка также некорректна: название культуре дали не жители села, а археологи и такое название принято во многих АИ. Официальность «борщёвской» вы придумали сами. Беросс (User1712) (обс.) 15:52, 16 декабря 2020 (UTC)
replies: text: :::  Следует посмотреть внимательнее, что моя правка основана на источнике, где сказано: Роменско-борщёвская культура —  культура VIII—X веков лесостепей Левобережья Днепра и Верхнего и Среднего Подонья. Названа по городу Ромны (Сумская область Украины) и селу Борщёво (Воронежская область России). На местном диалекте жители называли свое село Боршево, и археологи, получив это название по слуху, долго (весь ХХ век) называли культуру Роменско-Боршевской. Я и не утверждаю, что название культуре дали жители села. С чего вы это взяли??? Моя правка подтверждается источником. Поэтому я отменяю вашу отмену, т. к. она не корректна. Хотите переименовать → выносите, хотите повоевать → воюйте. Вы прочтите внимательнее мои изменения в основном тексте статьи и источник [2] — Генофонд. Skklm15 (обс.) 16:43, 16 декабря 2020 (UTC)
replies: text: ::::Никакой войны. Мы берем наиболее распространённое и узнаваемое название. На сайте Генофонд не нашёл информации что это название наиболее распространено. Вынес КПМ. Выскажитесь пожалуйста там и третья сторона подведёт итог. Беросс (User1712) (обс.) 16:54, 16 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Именование 

message: User1712,
# В. В. Седов на стр. 141 говорит ведь не о борщёвской группе в целом, а о верхне-донской группе. Но борщёвская (боршевская) территориально не только верховья Дона, но и Оки.
replies: text: :: Нет, на с. 133 он как раз называет боршевскю группу памятников донской.  И боршевские памятники на Оке остаются именно боршевскими, а не вятичскими (в смысле типичной материальной культуры); Седов там же объясняет их появление на Оке миграциями с Дона (с. 142). При этом собственно вятичские памятники — другая история и другая материальная культура (с. 143) . Присовокуплять ли к этой культуре боршевские памятники — большой вопрос. Противоречия не вижу. Беросс (User1712) (обс.) 16:08, 2 января 2021 (UTC)
# юго-восточная граница расселения славян ограничена, по-видимому, бассейнами Сейма и Сулы — это по «Повести временных лет». Но однако (там же стр. 141) славянские поселения не ограничивались этими реками. Мнений исследователей много, поэтому надо приводить разные точки зрения.
replies: text: :: Здесь контекст касается только письменных источников. Все основные письменные источники (коих всего 2) приведены и по ним так (почему - тоже указано). По археологии мы видим, что действительно не ограничивалась. Но это уже другое. И описано дальше. Беросс (User1712) (обс.) 16:08, 2 января 2021 (UTC)
# Ваша правка → К носителям роменской культуры относят также радимичей. Да нет же, радимичей относят к борщёвской (боршевской) культуре — см. раздел «Этнический аспект». А в БРЭ указывается не конкретно «роменская», а ведь подразумевается единая «РО́МЕНСКАЯ КУЛЬТУ́РА (ро­мен­ско-бор­шев­ская куль­ту­ра, ро­мен­ско-бор­щев­ская куль­ту­ра)». Skklm15 (обс.) 14:57, 2 января 2021 (UTC)
replies: text: :: Здесь возражений нет. Имел в виду культуру в целом, обозначенную в БРЭ «Роменской». Беросс (User1712) (обс.) 16:08, 2 января 2021 (UTC)
* Я не имею категорических возражений против ваших правок. Предлагаю сделать так: давайте мы подправим (или подчистим), дополним кое-какие нюансы, придерживаясь НТЗ и не углубляясь в дебри, которые мы с вами не разгребём. Эти дебри пока не разгребли даже археологи-исследователи. В данной статье нет и пока не может быть поставлена точка в вопросе об этнической принадлежности носителей Р.-б. культуры. В статье рассматривается общая культура, но с выделением незначительных отличий — роменских и борщёвских.

text: Так как более-менее есть ясность о носителях роменской культуры — это северяне, то это (чисто оформление) → Роменскую культуру большинство исследователей связывают с северянами, которых летописцы помещали по бассейнам левых притоков Днепра, «… а другие седоща по Десне и по Семи, по Суле и нарекошася северъ» лучше вернуть в начало абзаца. Предложение → При отсутствии письменных источников вопрос о племенной принадлежности славян роменско-борщёвской культуры не может быть окончательно решён[13] не совсем точно по источнику. Очень сомнительно, чтобы появились какие-то новые письмена и В. В. Седов сомневается в этнической принадлежности не вообще Р.-б. памятников, а именно «боршевских».

text: В карточке: «донские славяне» не являются носителями роменской культуры. Могут ли они быть носителями борщёвской — это может быть, но под вопросом.

text: Чтобы не бегать по источникам здесь на стр. 260 (рис. 52) очень наглядно показаны памятники и роменские, и боршевские. Думаю, что не следует разделять памятники Подонья и Верхнеокские отдельно, но мнение В. В. Седова на стр. 142 относительно культур роменской, боршевской и вятичской обязательно следует указать. Хотя мне пока неизвестно об отдельно выделенной «вятичской археологической культуре». Согласны, правьте или я могу это сделать; нет — ваше мнение? Пока это. А потом посмотрим дальше. Skklm15 (обс.) 09:50, 3 января 2021 (UTC)
replies: text: : 1) оформление — согласен.2) племенная принадлежность только боршевских памятников — согласен.3) карточка — согласен: «донских славян» и вятичей — к боршевской. 4) да, верхнеокские памятники составляют очень большую группу, нужно подумать как в рамках НТЗ вывести, сохраняя «донских славян» (которых выделяет не только Седов) и избегая перекосов5) «вятичская культура» — это я так условно назвал; правильнее наверное «древности вятичей» или «материальная культура связанная с вятичами» маркируемая находками семилопастных височных колец и, по-видимому, верхнеокской керамикой; она показана у Седова на с. 145 и 147 с реконструируемыми границами вятичского союза; там же, на последней карте видно разграничение с боршевскими памятниками.В целом, кроме пункта 4 консенсус есть; в п. 4 возражений нет, но нужно понять как лучше сделать. Как я понимаю, «донскими славянами» называют носителей боршевской культуры вообще, не разделяя их ареал на донской и верхнеокский. В ссылке на Петрухина где говорится о письме бека Иосифа Хасдаю ибн Шапруту приводится точка зрения о связи с-л-виюн с со славянами боршевской культуры (то есть в целом, без разделения). Думаю это общая тенденция, поэтому тоже согласен что не следует разделять два ареала. Правьте на ваше усмотрение, если будут вопросы — обсудим Беросс (User1712) (обс.) 11:13, 3 января 2021 (UTC)
thread_title:  Уточнение некоторых моментов 

message: Имхо, вы не улучшили внешний вид страницы перенеся первооткрывателей Макаренко и Спицына. Они были к месту слева от раздела "История исследования". Статья была стабилизирована после присвоения ДС именно в таком виде. Обсуждающие не предлагали изменить внешний вид. Править надо явные недочёты, а эта правка чисто субъективна и не улучшила внешний вид. Все файлы сбились в одну сторону. Skklm15 (обс.) 10:11, 30 января 2022 (UTC)
thread_title:  Внешний вид