Обсуждение:История Константинополя

message: Напишите пожалуйста: преимущество географического расположения Константинополя. Какие ещё города империи процветали?--158.46.54.177 12:06, 28 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Прямо в первой строчке первого раздела написано: Римский император Константин I Великий по достоинству оценил выгодное местоположение Византия, расположенного на стыке Европы и Азии. В разные периоды истории процветали и приходили в упадок разные города империи. --Alex fand 12:28, 28 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  преимущество географического расположения 

message: Под властью императоров, вынужденных признать себя вассалами турецких султанов[комм. 64], находился только Константинополь и незначительные территории вокруг него
На тот момент Византии подчинялась Морея в Пелопоннесе (хотя-бы номинально), Фессалоники, часть островов в Эгейском море, были города в Фессалии. Об этом свидетельствует Васильев.  Думаю, следует исправить приведённую цитату.--Nogin 21:15, 13 января 2014 (UTC)
* Спасибо за замечание, уточнил. --Alex fand 21:36, 13 января 2014 (UTC)
thread_title:  Уточнение 

message: Я заметил в статье, что тут форум Феодосия отождествляется с Бычьим форумом. Но меня терзают смутные сомнения о том, что это были два разных места. В доказательство могу сказать, что в английской Википедии существуют статьи как про , так и про . А ещё, если взглянуть на карту, то можно заметить, что это действительно два разных места. Спасибо за внимание.--AC2BR3L 08:41, 27 июня 2014 (UTC)
replies: text: В ен-вики говорится: The Forum of Theodosius (Greek: φόρος Θεοδοσίου, today Beyazıt Square) was an area in Constantinople. It was originally built by Constantine I and named the Forum Tauri ("Forum of the Bull"). In 393 however it was renamed after Emperor Theodosius I, who rebuilt it after the model of Trajan's Forum in Rome, surrounded by civic buildings such as churches and baths and decorated with porticoes as well as a triumphal column at its center. --Alex fand 08:51, 27 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Дело в том, что квадратный Бычий форум (или площадь Быка, нынешняя площадь Баязида) был украшен триумфальной аркой и базиликой Феодосия. А в центре Воловьего форума стояла привезённая из Пергама громадная бронзовая фигура быка, чрево которого служило печью, в которой сжигали приговорённых к такой мучительной смерти преступников. На каком из форумов был скотный рынок, от которого площадь и получила своё название — момент до сих пор спорный. Скорее всего на Воловьем, так как он был ближе к городским воротам, а гнать стада скота через вычурную столицу — зрелище не для слабонервных. --Alex fand 09:07, 27 июня 2014 (UTC)
replies: text: :: А, теперь всё прояснилось. Большое спасибо за обстоятельные объяснения. А то я как раз собирался заняться форумами Константинополя. =) --AC2BR3L 15:10, 27 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::: Удачи вам, с удовольствием почитаю. --Alex fand 15:12, 29 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::: Тут ещё такая проблемка. В статье сказано: "Квадратный Бычий форум (или площадь Быка) был украшен триумфальной аркой и базиликой Феодосия. От него Меса расходилась в две стороны — главная магистраль шла на запад, к Золотым воротам, и далее переходила в римскую Эгнатиеву дорогу; другая часть Месы шла на северо-запад к Адрианопольским (или Харисийским) воротам. " Но если взглянуть на известную нам русскоязычную карту, то видно, что Меса расходится там, где находится , а не Бычий форум. А плюс там ещё и . В общем, я собирался писать следующую статью, а в итоге запутался. Помогите разобраться, пожалуйста) --AC2BR3L 12:32, 8 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Тут всё дело в источниках. Одни пишут что развилка Месы была на форуме Феодосия, другие — что чуть западнее. Не исключено, что со временем она переместилась. Точных археологических данных, к сожалению, нет (не забывайте, город имеет множество культурных слоёв и перестраивался на протяжении тысячелетий). Карта тоже не идеальна, да и описания того периода основаны на не всегда достоверных воспоминаниях путешественников. Другой нюанс — форумы Феодосия, Амастриана и Филадельфион фактически представляли собой слившиеся воедино торговые ряды, и откуда начиналась развилка могли описать ошибочно. В общем, мой вам совет — пишите так: "по данным Иванова, дело обстояло так то и так то", "по другим сведениям, а именно Петрова и Сидорова, всё было вовсе не так..." --Alex fand 12:52, 8 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Теперь всё намного понятнее. Спасибо. Постараюсь всё сделать правильно. --AC2BR3L 13:10, 8 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Статья ен-вики также не противоречит нашим представлениям: «The Philadelphion was a public square located in Constantinople (today's Istanbul). After passing the Forum of Theodosius, the Mese Odos (the main road of Constantinople) branched into two directions.» --Alex fand 13:16, 8 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: По Амастриану всё ещё сложнее и опять же подтверждает мои слова: The precise location of the square is unknown: in the work De Ceremoniis, written by Emperor Constantine VII Porphyrogenitus (reigned 913–959), the square was located along the southern branch of the Mese Odós (the main street of the city), between the Philadelphion and the Forum Bovis, both stations of imperial processions coming from the Great Palace and heading to the western part of the city.[1] Because of that, the Amastrianum should have lain in the valley of the Lycus creek, between the seventh and the third hills of Constantinople, at midway between the modern neighbourhoods of Şehzadebaşı and Aksaray.[1] According to another source,[2] the square lay in a plain zone on the southern slope of the fourth hills of Constantinople, more or less where the modern roads Atatürk Caddesi and Şehzadebaşı Caddesi cross each other.[2] Administratively, it was included in the ninth Regio of the city.[3] --Alex fand 13:20, 8 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да уж, информация самая разная. В любом случае, придётся каждый раз ссылаться на определённый источник. А может быть стоит ещё сказать, что развилка находилась ПРИМЕРНО В РАЙОНЕ этих трёх площадей, но где именно, неизвестно? Чтобы был такой единый шаблон на все три статьи. Примиряющий каждую версию, скажем так. Как Вам такая идея? --AC2BR3L 13:25, 8 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вполне разумно. --Alex fand 13:31, 8 июля 2014 (UTC)
* Почитайте вот здесь  и дальше, там и карта имеется. Также много информации вот здесь . --Alex fand 13:35, 8 июля 2014 (UTC)
** Да, и ещё. Информация про развилку на Бычьем форуме даётся в труде Петросяна и Юсупова «Город на двух континентах», так? Мне можно ссылаться на эту книгу? --AC2BR3L 13:50, 8 июля 2014 (UTC)
*** Да, она у меня на руках, если что — могу перепроверить постранично. --Alex fand 13:57, 8 июля 2014 (UTC)
**** Ну, если в статье в предложении про Бычий форум указаны именно те страницы (стр. 43-45), то тогда всё нормально. --AC2BR3L 14:46, 8 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Форум! 

message: Не в первый раз вижу в статьях халтурную викификацию, когда тупо "в лоб" викифицируется то или иное слово, без учета контекста.
и ликование при дворах Каира, Туниса и Гранады. 
Здесь подразумеваются администрации соответствующих государственных образований тех лет, а не столицы современных государств (Например, "Реакция Вашингтона была холодной" - здесь не город в округе Колумбия имеется в виду!). В итоге, кликнув по ссылке, попадешь на нужную статью в лучшем случае через два клика, да и то - если знаешь, что искать. 
Викифицировать рядом стоящие Византию и Византийскую империю, ведущие на одну и ту же страницу ...  Ну, не знаю. У вас тут положено прекраснодушно предполагать добрые намерения, но на мой вкус это обыкновеное , пускание пыли в глаза количеством, при полном отсутствии качества и смысла. 
И это только вводный текст. Мой совет высокоучоным выборщикам: поменьше обращать внимание на формальную сторону (викификация, количество ссылок на источники, и пр.) и побольше - на релевантность и здравый смысл.
--128.72.135.184 11:25, 1 января 2015 (UTC)
replies: text: : Ну а Вам совет обращать побольше внимания на ВП:ЭП и не бросаться всякими словами направо и налево.--Юлия 70 14:38, 1 января 2015 (UTC)
thread_title:  {{Оскорбление|Халтура}} 

message: Цитата: "Большое влияние на тогдашнюю науку оказывала борьба Церкви с различными еретическими течениями, пережитками «язычества» и античными традициями (особенно в философии и богословии, что ярко проявилось в уничтожении «языческого» научного центра в Александрии)".
Оставляя за кадром некоторую стилистическую "не-нейтральность" данного экскурса (почерпнутого из источник 1952 года, увидевший свет в изд-ве "Политиздат" - Косминский Е. А. История Средних веков. — М.: Политиздат, 1952. — 748 с.), хочется обратить внимание автора, внесшего в статью эту информация, что данная статья посвящена все-таки истории Константинополя, а не истории взаимоотношений христианства и науки, не истории взаимоотношений христианства и античного язычества, не истории философии и богословия, и даже не истории Александрии, в статьях о которых подобная ремарка (при определенной стилистической корректировке) возможно и была бы вполне уместной.  Tojvinen  01:30, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: Это статья об истории Константинополя, который был столицей империи, в которую входила Александрия, который был одним из центров христианства и науки, и в котором сохранялось влияние античного язычества. Обзорная историческая статья должна описывать все важнейшие события и процессы (в том числе события, произошедшие вне пределов города, но которые оказали влияние на его историю). --Alex fand 07:28, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: : ОК. Тогда, следуя подобной логике, вероятно стоит упомянуть в статье об истории Константинополя еще и о том, что в 2014 году Крым вошел в состав РФ? Ну, просто на том, основании, что Крым в раннем Средневековьи входил в состав Византийской империи, а данная статья посвящена истории Константинополя - столицы Византийской империи, и обзорная историческая статья "должна описывать все важнейшие события и процессы", выходя не только за пределы города, но и за пределы описываемой эпохи. Почему нет? ;)  Tojvinen  21:12, 8 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Уж не знаю насколько уместны ваши сравнения с оккупацией Крыма, но борьба церкви и античной философской мысли, ярким примером которой была зачистка Александрии, велась с ведома и при активном участии императоров, епископов и патриархов Константинополя. А упоминание именно Александрии — лишь пример, так как в раннем Константинополе не было такой развитой богословской школы и уж тем более такой школы неоплатонизма. Ни ваши сомнения в авторитетности источника, пишущего об известном факте, ни сомнения в уместности упоминания сего факта в статье не являются пока сколько нибудь аргументированными. Если бы я посвятил этой борьбе целый раздел, вы вполне могли требовать его удаления, но предложение никак не влияет на "отклонение от основной темы", оно лишь иллюстрирует процесс, имеющий прямое отношение к Константинополю как столице империи. --Alex fand 08:42, 9 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: Цитата "борьба церкви и античной философской мысли, ярким примером которой была зачистка Александрии, велась с ведома и при активном участии императоров, епископов и патриархов Константинополя".

text: ::: На мой взгляд, вы просто путаете такие понятия как "история Константинополя" и "история Римской Империи". Если следовать вашей логике, то информацию о "зачистке Александрии" (кстати, почему "зачистке" - существуют разные трактовки этих событий - см. Александрийская библиотека), должна быть уместна в статьях о ВСЕХ без исключения городах и территориях, входивших в состав РИ в эпоху царствования Феодосия Великого, отдавшего приказ о разрушении языческих храмов в Александрии - от Лондона до Дамаска. По крайней мере - в статьях о Риме (Феодосий был последним императором, объединившим Империю под властью единого императора) и о Милане-Медиалануме (бывшем резиденцией Феодосия Великого на момент событий в Александрии), такая информация должна присутствовать рвно на таких же основаниях, как в статье об истории Константинополя, не так ли? Да, и просто ради уточнения - Константинопольский патриарх в этой истории не играл совершенно никакой роли, в отличие от патриарха Александрийского.

text: ::: Цитата: "упоминание именно Александрии — лишь пример, так как в раннем Константинополе не было такой развитой богословской школы и уж тем более такой школы неоплатонизма"

text: ::: И что с того, что "не было"? Я так полагаю, что в Константинополе довольно много еще чего не было, что было в других городах Империи - достойны ли, на ваш взгляд, все исторические памятники и явления, которых не было в Константноиполе в 391 году упоминания в статье об истории города? И опять же - почему в таком случае упоминается только Александрийская школа, а Афинская школа, например, замалчивается?

text: ::: Цитата: "сомнения в авторитетности источника"

text: ::: Вопрос на понимание исторического контекста - возможно ли считать не ангажированной информацию, или, как минимум, подачу информации, изложенную в учебнике истории, вышедшем в СССР в 1952 г., посвященную вопросу столкновения церковных властей и некой противостоящей её группы граждан, которую принято позиционировать как "ученых"? На мой взгляд, в эпоху господства в советской исторической науке идей атеизма, вряд ли стоит ожидать при реконструкции событий 391 г. в Александрии чего-то выходящего за рамку жесткой дихотомии - "религиозные мракобесы, палачи и убийцы" против "гуманных, прогрессивных ученых". Кстати, также как не стоит ожидать объективной подачи информации по данному вопросу и в изданиях Московской Патриархии.

text: ::: Т.ч. еще раз обратите внимание на то, что в исходном комментарии речь шла лишь о "не-нейтральности" подачи информации, а не о сомнении "в авторитетности источника", или в фактической стороне событий 391 г. в Александрии, если, конечно, фактическая сторона тех событий может быть в данный момент восстановлена во всей полноте. Возможно стоило бы взять информацию из неангажированого источника, или дать ссылку на более развернутую и несколько более объективную подачу данной информации, представленную в статье Александрийская библиотека.

text: ::: Цитата: "иллюстрирует процесс, имеющий прямое отношение к Константинополю как столице империи"

text: ::: К Константинополю, а конкретно к истории науки, культуры и религии в Константинополе имеет отношение целый абзац, перед обсуждаемой вставкой, к которому нет никаких претензий. К примеру, когда речь идет о том, что в Константинополе было развито светское образование. А за этим же абзацем сразу же вставка о "борьбе Церкви с еретиками" и "разгроме научного центра в Александрии". Такое ощущение, что этот абзац был взят из работы 1952 года целиком, без каких-либо изменений. Разумеется, что в 1952 году идеологическая цензура никак не могла бы пропустить абзац, в котором упоминается Церковь и ее деятели в контексте отличном от отрицательного - и раз уж есть упоминание о византийских историках, вышедших из среды духовенства, и о том, что Византийская церковь не монополизировала светское образование (еще раз на секундочку задумайтесь - речь идет уже об эпохе заметно отстоящей от 391 г.), то тут же надо напомнить читателю, что все-таки Церковь "институт мракобесия и угнетения" и рассказать какую-нибудь ужасную историю, и не беда, что эта история отстоит от основной темы, о которой ведется рассказ, на несколько веков и несколько тысяч километров. Либо же, если подобная вставка была сделана автором статьи самостоятельно, стоит признать наличие такого внутреннего идеологического цензора у самого автора. Tojvinen  19:12, 9 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Если честно, нет ни времени, ни желания погрязнуть в этом непринципиальном для меня споре, занят как на работе, так и другими статьями. Да и ваши последние аргументы не лишены здравого смысла. Посему, убираю про Александрию, спасибо вам за скурпулёзный анализ, надеюсь конфликт взглядов на этом исчерпан. --Alex fand 20:05, 9 января 2015 (UTC)
thread_title:  Не вполне уместный экскурс в историю 

message: это событие не заслуживает отображения в статье? -- S, AV  19:57, 6 декабря 2017 (UTC)
* Основные набеги Руси на Царьград 9 — 10 веков в статье отражены, но их было значительно больше, все ли они значимы для обзорной статьи? Я не знаю. Как только про этот набег появится отдельная статья с источниками или я встречу хороший АИ — обязательно добавлю. Или бросьте мне сюда источник на эту дату, а я посмотрю что можно сделать. --Alex fand 07:07, 7 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  866 год