Обсуждение:Бонч-Осмоловский, Анатолий Осипович

message: Добрый день!
Вы очень сильно испортили статью: разбили ее на несколько различных отрывков, причем, три члена семьи потерялись (!) Вржосек оказался вообще отдельно, теперь не связан с семьей. Вы сделали правки по тексту о персоналиях, причем поставили такую терминологию, которую была специально убрана по определенным причинам. Автор, член Союза писателей России и ближайший родственник названных людей, имеет свое представление о том, что должно быть сказано и как именно -  он абсолютно не согласен со всей этой трактовкой! Далее, Вы делаете грамматические ошибки в самом заголовке, например, фамилия не отделяется от имени отчества запятой. Это было специально изменено на странице  (сутки велись поиски, как это сделать), и теперь опять ошибка. В заголовке! Понимаете, у всех у нас бесконечно мало времени, чтобы после пятидневной работы над этой статьей и осваивании системы Википедии опять заниматься этим! Есть мнение, что грубые изменения необходимо оговаривать с автором работы. Никто не может брать и делать то, что просто кажется более "подходящим" - у каждого из нас собственные идеи о подходящести. 
Вы считали, что несколько человек не стоит собирать на одной странице, а Вы заметили, что заглавие ее было изменено? Новое заглавие - о всем клане. Вы вернули старое название, об одном человеке, но автор хочет оставить название СВОЕ. И свой смысл статьи. У него есть на это веские причины. Эти причины были изложены в сопровождении к письму об изменении страницы. Повторю их еще раз: Анатолий Иосифович был не единственным человеком в семье, занимавшейся народнической деятельностью. Этим занимались все. И автор считает, что правильно объединить всех под одной крышей. Речь идет о КЛАНЕ. Прошу Вас вернуть все назад под новым, исправленным названием вкупе с исправленными ошибками и терминологией. 
С уважением,
mbos. 
"Потерялись" те члены семьи, для которых неясна их энциклопедическая значимость. Понимаете, в Википедии есть свои правила. Одно из них, это Википедия:Чем не является Википедия, раздел 1.8. Википедия — не каталог, которое говорит, что "Статьи Википедии не должны представлять собой:...2.Генеалогические деревья или телефонные справочники. Биографические статьи допустимы только о лицах, которые достаточно знамениты или известны своими достижениями (включая скандально известных). Одним из критериев известности личности является наличие сведений о ней во внешних источниках (сетевых или печатных). Менее известные личности могут быть упомянуты в тематических статьях о предметах, к которым они имеют отношение. Существуют проекты Wikipeople и Wikitree, специально созданные для размещения генеалогических и биографических данных обо всех людях. Википедия же для этого не предназначена." Посмотрите, пожалуйста, также правило Википедия:Критерии значимости персоналий.
--DonaldDuck 00:44, 25 сентября 2011 (UTC)
Добрый день!
Правила Википедии о значимости были прочитаны. 
≥"Потерялись" те члены семьи, для которых неясна их энциклопедическая значимость. 
Вы выбросили Варвары Ивановну Ваховскую, что уже говорит о Вашем незнании предмета. Вас не хотят обидеть, но позвольте специалистам оценивать исторические реалии, доверяйте им. 
Вы не поняли содержание предыдущего письма. Повторяю его другими словами.
Первоначальная заметка (а была именно заметка из нескольких строчек) была посвящена одному А.О. Человек, который ее составил, по-видимому не располагал знаниями о предмете: заметка была скудной.
На основе этой заметки (текст ее был удален нами) была написана достаточно разнообразная и обширная статья о КЛАНЕ Бонч-Осмоловских. НЕ в плане генеалогии этой семьи, Вы неправы в своей оценке, а в плане участия каждого члена семьи в определенной социальной деятельности: все члены семьи  Бонч-Осмоловских были вовлечены в одно дело. Возможно, у Вас было мало подобных случаев, когда какой-то деятельностью занимались все члены семьи, и Вы применяете к данной ситуации шаблоны, годные для других. 
Для того, чтобы не было больше вопросов, автор хочет озаглавить статью не "Бонч-Осмоловский Анатолий Иосифович", а "Бонч-Осмоловские: семья революционных традиций". Это снимет все вопросы. 
Разместите, пожалуйста, на место данные о людях и их фотографии.
С уважением,
mbos.
replies: text: В.И. Ваховская не потерялась. Кроме того, уже есть статья Бонч-Осмоловские про семью. --DonaldDuck 00:51, 26 сентября 2011 (UTC)

text: Не волнуйтесь, в Википедии ничего не пропадает . Если нужен текст из предыдущей версии статьи, то он доступен здесь. --wanderer 06:36, 26 сентября 2011 (UTC)

text: Писать биографии всех родственников в статью об одно человеке действительно не нужно. Как указал DonaldDuck, есть статья о всей семье - Бонч-Осмоловские, вы можете её дополнять и улучшать. --wanderer 06:36, 26 сентября 2011 (UTC)
Добрый день!
Спасибо за утешение ) но Вы говорите общие слова.
Разбивка материала DonaldDuck'ом привела к бессмыслице.
Варвара Ивановна идет под фамилией Ваховская и не связана с Бонч-Осмоловскими. 
Нет материала об Иване Анатольевиче.
В заметке о Родионе Анатольевиче сохранена Мария Ковалик в виде его семьи, но выброшено объяснение, кто такая М.Ковалик и нарушена связь  - историческая канва между Бонч-Осмоловскими и Коваликами.
В заметке об Ирине Анатольевне выброшен Вржосек, а сам Вржосек оторван от всех.
Глеб Анатольевич находится отдельно (как ученый), но он был прямо связан с революционной деятельностью всей группы.
Все стало бессмысленным. Рваные отрывки о персоналиях, даже если они связаны ссылками, никто не будет разбираться, искать и изучать, но целостный текст обладает иным значением нежели отрывочные сведения.
>Как указал DonaldDuck, есть статья о всей семье - Бонч-Осмоловские, вы можете её дополнять и улучшать.
Это совершенно другой материал. Исторический. Он никак не корреспондирует с деятельностью отдельно взятой группы людей.
> ...в статью об одно человеке действительно не нужно.
Автор, пользуясь правом любому грамотному человеку быть админом Википедии, возвращает на место созданный материал. Но, уважая Ваше мнение и уточняя, имянует статью не "Бонч-Осмоловский Анатолий Иосифович", а "Бонч-Осмоловские: семья революционных традиций". Большая просьба более не продолжать препирательства -: )
С уважением,
mbos.
* Вот так, как Вы это сделали, делать не нужно. Статья Бонч-Осмоловский, Анатолий Осипович - о конкретном человеке, её удалять не нужно. Если хотите писать о семье, пишите, но помните о том, что вновь созданная статья должна соответствовать правилу ВП:Значимость. И пожалуйста, выберите нейтральное название для статьи. --wanderer 07:16, 26 сентября 2011 (UTC)
*** P.S. ВП:Подписывайтесь --wanderer 07:16, 26 сентября 2011 (UTC)
*** И, прошу Вас, прочитайте правило ВП:Недопустимость оригинальных исследований --wanderer 07:22, 26 сентября 2011 (UTC)
Уважаемый Wanderer,
Вы не прочитали Вам ответ или не поняли аргумент :) 
>Статья Бонч-Осмоловский, Анатолий Осипович - о конкретном человеке, её удалять не нужно.
Больше нет заметки об отдельном человеке. 
Это не статья о семье, не семейная интрига. Это статья о группе людей, занимавшихся одной деятельностью. И выбрано нейтральное название статьи, однако соответствующее смыслу их жизни. Вы меня понимаете? :) Верните, пожалуйста, адекватное название новому прочтению.
С уважением,
mbos.
* Название «Бонч-Осмоловские: семья революционных традиций» в Википедии попросту невозможно, можете мне поверить. Причём оно невозможно не из-за его неверности, а по причине его общей неформатности. Кроме того, в Википедии запрещены т. н. ориссы, то есть собственные или любые другие неопубликованные в научных (!) изданиях исследования, то есть всю историческую часть статьи Бонч-Осмоловские надо сократить до общеизвестной и описанной крупными генеалогами, так как научных работ по роду, по крайней мере специальных работ, нет. Также нет смысла писать обо всех членах семьи (здесь это прямо запрещено), надо просто ограничится короткой заметкой, а после дать ссылку на более подробный материал в сети. --Azgar 07:56, 26 сентября 2011 (UTC)
Уважаемый Azgar,
>Кроме того, в Википедии запрещены т. н. ориссы, то есть собственные или любые другие неопубликованные в научных (!) изданиях исследования, 
В русском языке нет слова ориссы, но наверное есть собственные аналоги. Нового, собственного исследования в статье нет вообще: текст написан по опубликованным данным о каждом члене группы.
> ...то есть всю историческую часть статьи Бонч-Осмоловские надо сократить до общеизвестной и описанной крупными >генеалогами, так как научных работ по роду, по крайней мере специальных работ, нет.
Что может быть описано "крупными генеалогами", если  генеалоги занимаются генеалогией, а историей занимаются историки? Вас трудно понять. 
>Также нет смысла писать обо всех членах семьи...
Вот беда :) В двух письмах выше было пояснено, что эта статья не о ЧЛЕНАХ СЕМЬИ :))))) а о людях, связанных общей деятельностью. 
> Название «Бонч-Осмоловские: семья революционных традиций» в Википедии попросту невозможно, можете мне поверить. Причём оно невозможно не из-за его неверности, а по причине его общей неформатности. 
Это - аргумент. Помогите, пожалуйста, подобрать форматное название к новому содержанию.
С уважением,
mbos.
* Про орисс см. здесь, это сокращение от «оригинальное исследование». Данные о происхождении рода, то есть конкретика о Павле Овсеевиче не опубликована. А если опубликована, то укажите где и конкретно что там сказано по этому поводу. Насколько я понимаю, есть только короткие упоминания, вроде того, что в Малороссийском гербовнике, абсолютно без конкретики. К кому же не стоит забывать, что было по крайней мере несколько родов Бонч-Осмоловских. Например, Бонецкий, на которого вы зачем-то ссылаетесь, ничего о данном конкретном роде не писал (кроме того, что есть род Осмоловских герба Боньча). Как, кстати, и Гайл. --Azgar 08:34, 26 сентября 2011 (UTC)
* Историки, занимающиеся генеалогическими изысканиями, называются генеалогами, равно как и генеалоги, не являющиеся профессиональными историками. Если об истории рода писали чистые историки, приведите ссылки на их работы. Впрочем, не думаю, что касаемо ранней истории рода это возможно. --Azgar 08:34, 26 сентября 2011 (UTC)
* Это неформат. Стаять может быть о роде, о конкретном человеке, о роде деятельности, об организации, но не о «людях, связанных общей деятельностью». Как вам уже говорили, это неформат. --Azgar 08:34, 26 сентября 2011 (UTC)
* Нормативное название для статьи о «людях, связанных общей деятельностью» найти не получится, так как у такой статьи нет чёткого предмета. Надо разделить на несколько статей о конкретных людях — это общая энциклопедическая практика. --Azgar 08:34, 26 сентября 2011 (UTC)
Вы меня извините великодушно, нужно немного поработать :)) а потом вернуться к дискуссии о Павле Овсеевиче (?) внахлест с Бонецким и семьей чернопередельцев :) 
Уважаемый Azgar,
Позвольте сосредоточиться на одном предмете, статье, где мы находимся?
Ваш самый существенный аргумент звучит:
"Нормативное название для статьи о «людях, связанных общей деятельностью» найти не получится, так как у такой статьи нет чёткого предмета".
Сейчас, если набрать в Вики или Гугле "Бонч-Осмоловский", то поиск выводит прямо на статью с ее нынешним, "неформатным" содержанием. 
По поводу "нет четкого предмета". Вы пишите:
"Стаять может быть о роде, о конкретном человеке, о роде деятельности, об организации..."
Данная статья может быть рассматриваема как о роде деятельности. О народнической деятельности. Если не устраивает, то - об организации. В 1905 г. ими в Блони было организовано общество "Местный крестьянский союз", за который они подверглись 3 судебным делам. 
"Если об истории рода писали чистые историки, приведите ссылки на их работы."
Об истории Блонской организации и о Блонских насельниках есть статьи и раздел в книге. Все ссылки быдут представлены по мере появления свободного времени у автора. Непременно.
С уважением,
mbos.
* Если бы и была статья народническая деятельность, то в неё вошёл бы другой материал. Значимость названной вами организации неочевидна, но если есть авторитетные источники, то можно такую статью и написать. Не ясно, чем вам не нравится биографические статьи о конкретных людях, которые составляют основу всех универсальных энциклопедий. --Azgar 21:44, 26 сентября 2011 (UTC)
Добавлена библиография и ссылки на работы Глеба Анатольевича Бонч-Осмоловского здесь
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Бонч-Осмоловский_Глеб_Анатольевич&stable=0#.D0.91.D0.B8.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F
Литература по теме статьи "«Бонч-Осмоловские: семья революционных традиций» будет добавлена в течение следующей недели.
С уважением,
mbos.
thread_title: Untitled