Обсуждение:Стригольники

message: Какое ещё движение XV века, если их топили в 1375?
replies: text: Но они же существовали и после того, как часть их утопили. 1375 - это 14-й век--Andrey dementev 08:16, 17 апреля 2013 (UTC)

message: В третьем примечании не указан текст. —ΚελεόςΣ 03:59, 19 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Ошибка в сносках 

message: Я удалил из текста все места, где стригольников называли "еретиками" и "сектантами".
Я считаю, что в современном российском контексте эти слова давно уже носят негативный, а не нейтральный характер и их употребление не соответсвуют требованиям Википедии о нейтральности.
Также считаю неэтичным употребление этих штампов представителями той или иной конфессии в отношении представтелей другой. 
--Andrey dementev 01:42, 15 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Слово "ересь" вполне употребительно в нейтральных научных трудах, и с точки зрения раннехристианского вероучения, когда христианство было полицентричным, в общем, тоже:
δει̃ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμι̃ν εἰ̃ναι ἵνα καὶ οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνται ἐν ὑμι̃ν (1Кор 11:19)
А насчет "секты" вы правы, конечно. Здесь многие статьи нуждаются в правке от тенденциозных рассуждений и эмоционально окрашенной терминологии.188.233.148.241 08:40, 9 марта 2013 (UTC)
Доброго здоровья, уважаемый Andrey dementev ,прошу Вас изложить по сути ваши возражения. Что по вашему мнению неверно написано?
Цитаты и ссылки из летописей и исторических документов приведены, весьма АИ указаны. Приглашаю Вас объяснить ваши непонятные мне  действия по удалению готового  текста.   Wlbw68 07:48, 17 апреля 2013 (UTC)

text: Во-первых, Вы упорно в тексте именуете стригольников раскольниками. Но они раскольники - только с точки зрения РПЦ, а не нейтральной точки зрения. А Википедия должна придерживаться нейтральности. Например, если православные с точки зрения католиков - тоже раскольники, а с точки зрения протестантов - еретики, то это же не повод их тут так именовать? Вы согласны?

text: Во-вторых, Вы делаете упор исключительно на обличительной стороне, а другую - загнали в специальный раздел "гипотезы". --Andrey dementev 08:13, 17 апреля 2013 (UTC)
1. Статья на по богословию, поэтому использую те термины , которые приняты в православной и католической церкви. Разделение по догматом -ересь, разделение по вопросам без изменения догматов - раскол или схизма, собрание церковное без своего епископа -самочинное сборище.
Первое -большее , второе меньшее, третье самое малое. В иноязычных версиях  стригольники называются исключительно еретики и секта, посмотрите.
2. Так это и есть гипотезы, если нет документов, то это фантазии, художественная литература и не более. Если Вы выложите летописи и свидетельства современников о стригольниках, с иной точкой зрения, то я с удовольствием сам перепишу статью. По хорошему, Каретникову вместе со всей главой надо убирать и голову никому не морочить. Что касается обличения, то я вообще этим не занимаюсь, зачем? И кого обличать?  То что людей убивали за убеждения, я как христианин одобрить не могу, наоборот сочувствую  и убиенным и убийцам, потому что такие действия греховны. И симонию не одобряю, например считаю , что надо было с ней бороться, а не людей инакомыслящих наказывать. Но не могу же я свою авторскую точку зрения добавлять в энциклопедию. Поэтому только документы  и  факты. Wlbw68 08:50, 17 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::1. Эта статья НЕ богословская. И кстати, с чего Вы взяли что богословские статьи надо писать исключительно с точки зрения ПЦ или КЦ? Ну или в их терминах? Можно было бы написать и протестантских терминах. Только это будет нарушение правила о нейтральной точке зрения.
replies: text: ::2. Это не фантазии. Книга основана на исторических документах. Можете с ней ознакомиться. Она есть в интернете, захотите - найдете. Между прочим, она гораздо более серьезна и академична, чем сайт Азбука.Ру, на который Вы ссылаетесь. Кстати, она отнюдь не единственная не "антистригольничья".

text: ::Я еще раз повторяю, правила Википедии предписывают писать статьи с нейтральной точки зрения. Эта основа основ Википедии. Фундаментальное правило. (заглните на соответствующую страницу Можете заодно зайти на страницу со списком правил Википедии в раздел Основные - чтобы понять, что Вы пытаетесь нарушить основу основ). Так Вы пытаетесь здесь диктовать свои условия и игнорировать общепринятые стандарты?  --Andrey dementev 11:54, 17 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::ЗЫ Зашел сейчас чтобы глянуть на статью. Вы таки настаиваете на своем. Ужасная стилистика, отсутствует нейтральность. Вы сами поправите за собой или будем обращаться к администрации? --Andrey dementev 12:09, 17 апреля 2013 (UTC)
1.Это статья по богословию и по истории русской Церкви, поэтому пишется в той терминологии, которая есть  в православной Церкви, а не в атеистической или протестанской, тем более протестантов великое множество и у каждого своя терминология. Вы же не можете запретить слова: священник, патриарх, епископ, ересь, схизма, благодать, таинства, анафема, хиротония и т.д. 
2.Я нашел книгу Каретниковой, это художественная литература , не более, история наука точная, нужны исторические документы , а не фантазии. Статьями с  Азбука.ру. я не пользуюсь в статье про стригольников, беру лишь те исторические документы,которые там выложены, их можно и в другом месте взять. еще раз , Вы должны выложить АИ : документы, тогда ради Бога правьте статью.
Да ничего я не нарушаю, я даже слова : еретик и сектант ни разу не использовал по отношению к стригольникам в своем авторском тексте.
Вы почитайте иноязычные статьи и сравните мою с ними, моя статья более чем нейтральна. Стараюсь писать объективно с точки зрения науки : истории и  религии.  Wlbw68 12:36, 17 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый Wlbw68. Обилие первичных источников, - это не достоинство, а недостаток статьи, который нужно исправлять. Чтобы понять, что такое авторитетные источники, советую Вам прочитать статью Википедия:Авторитетные источники. Первоисточники, тем более с ярко выраженной однобокой позицией, АИ не являются. Цитирую: "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках". Поэтому значительная часть написанного Вами является ОРИСС (статья из Википравил Википедия:Недопустимость оригинальных исследований). И подлежит удалению или радикальной правке. Также когда Вы выражаете мнение одной стороны в спорном вопросе, необходимо это маркировать, а не подавать, как единственно истинную позицию --Andrey dementev 10:40, 18 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Андрей Дементьев, Вы напрасно меня обвиняете ОРИССе , я пользуюсь фундаментальными  историческими исследованиями академика Булгакова "История Русской Церкви" и профессора Голубинского "История Русской Церкви" ,где есть и ссылки на первоисточнки. Любой уважаемый историк скажет, что это самые авторитетные работы в этой области, они признаны в научных исторических кругах, как светских , так и церковных. Вы же  предлагаете работу Каретниковой, в которой нет  ссылок на первоисточники, зато есть неумные фантазии автора,  и только потому что она является баптисткой. Её работу я читал, это псевдонаучная беллетристика. И напрасно Вы жаловались на меня в администрацию, да еще указывали на мою страницу обсуждений, дескать посмотрите , какой он нехороший, он конфликтный это просто грязный донос. Какое отношение имеют мои разногласия  с другими лицами в других темах по другим вопросам к этой теме? -Никакого.  Wlbw68 11:47, 18 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Голубинский и Булгаков не являются нейтральными, оба представляют конфессиональные православные учебные заведения. Я могу предоставить противополужную сторону - Каретникову, Савинского, Санникова - которые являются столь же уважаемыми  конфессиональными протестантскими историками. Почему Вы загоняете мнение Каретниковой в "гипотезы"? Там полно и ссылок на первоисточники и беллетристика она не более, чем Булгаков с Голубинским. Кроме того, Вы приводите большое количество цитат из первоисточников - из обличительных писем православных иерархов - в которых нет ничего ценного для статьи - там одна ругань. В чем ценность таких цитат? Побольше оскорбить и осудить? Вы же говорили, что не одобряете массовых казней, организованных Волоцким. Почему Вы не отражаете это в тексте? Фактически-то Вы защищаете православную инквизицию  --Andrey dementev 12:41, 18 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Я не против того, чтобы Вы дополняли и улучшали статью. Но делайте это, пожалуйста, в соответсвии с правилами Википедии. В том виде, в котором Вы вносите правки сейчас, они, по моему мнению, совершенно неприемлемы --Andrey dementev 12:48, 18 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  О правомочнности применения слов "ересь" и "секта" 

message: Уважаемые коллеги! Вынужден констатировать, что последние дни в статье фактически началась война правок, вызванная идеологическими соображениями. Внесение существенных массовых правок, налагающихся одна на другую, не даёт возможности выработать консенсусный текст. Пожалуйста, воздержитесь от внесения в статью больших массивов текста, не обсудив предлагаемые правки на этой странице, потому что очень велика вероятность, что они не будут приняты сообществом. Это касается в первую очередь попыток превратить общую энциклопедическую статью в богословскую, да ещё и с сильной конфессиональной предвзятостью. Если есть такое необоримое желание представить свои конфессиональные позиции, создавайте отдельные разделы типа «Православная оценка движения стригольников» и «Протестантские подходы». В ближайшее время статья будет стабилизирована и откачена к «довоенной» версии. С уважением, Exeget 18:59, 19 апреля 2013 (UTC)
replies: text: P. S. А вот такие стилистические перлы: «Стригольники явились крайней степенью борьбы против симонии» просто категорически недопустимы. Всё-таки пишем энциклопедию на русском языке! Exeget 19:18, 19 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Война правок, вызванная разными религиозными взглядами, - это дейтсвительно не есть хорошо. Тем более что ни одна из сторон, как я понимаю, не намерена отдавать статью в полное распоряжение другой. Я бы хотел в новом варианте сохранить раздел "Точка зрения протестантских исследователей", созданный частично из "довоенного" текста, частично - из нового (еще и дополнить ее цитатой из Савинского). Я не против сохранения новых разделов "Предыстория стригольников" и "История стригольников" в скоращенном виде при условии написания их нейтрально и стилистически грамотно. Считаю важным из нынешнего текста полностью сохранить три последних абзаца главы "История стригольников" - в них надо поправить стиль, и создать отдельную подглаву под названием "Казни стригольников". В "Казни стригольников" необходимо добавить несколько предложений с оценкой современной РПЦ этих казней. --Andrey dementev 00:00, 20 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Пока откатил к довоенной версии, последний раз предупреждаю: внесение неконсенсусных правок без обсуждения здесь чревато баном. Exeget 16:04, 24 апреля 2013 (UTC)
Перенесено с моей личной страницы.
thread_title:  Воздержитесь от неконсенсусных правок 

message: Для этого Вам нужно прекратить вносить в текст статьи любые изменения (добавление и удаление текста, откаты чужих правок) без предварительного обсуждения предлагаемых изменений на СО статьи. С уважением и надеждой на понимание, Exeget 07:31, 25 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Уважаемый Exeget, то что в статье устроена война это не моя вина. Статья была написана из рук вон плохо, источниками для неё служили лишь гипотезы и фантазии псевдо-историков протестантов. Статью пришлось писать заново, при этом был использованы добротные исторические источники: Голубинский, Булгаков, Карташев, Татищев, летописи и т.д. Андрей Дементьев, который является евангелист-баптистом, огульно обвинил всех известных историков в предвзятости и необъективности, только по причине , что они  православные, и он желает , чтобы статья была написана на основе мнения Каретниковой — школьной учительницы по литературе. Неважно, что у неё нет исторического образования и то, что у неё сплошные гипотезы и фантазии и нет  ссылок на исторические документы, зато она протестант-евангелистка (а это для Андрея главное). Обсуждуть Андрей ничего не хочет, он убирает готовый текст. Я же готов обсуждать по пунктам любую фразу из мною написанного текста, тем более все ссылки приводятся. Wlbw68 11:32, 25 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Уважаемый коллега! Вы грубо игнорируете то, что Вам было несколько раз ясно сказано на основании действующих правил Викиипедии: любые правки в статье, где начата война, должны предлагаться на странице обсуждения статьи и только после достижения консенсуса вноситься в статью. Замечу также, что Вы плохо себе представляете, что такое исторические источники. Названные вами авторы Голубинский, Булгаков, Карташев ни разу не являются «историческими источниками» по обсуждаемой проблематике, это авторы исследований (почти столетней и более, чем столетней давности), во многом уже устаревших и фактически, и методологически. Ваши заявления типа того, что в литературе не встречается названий «стригольничество» и «стригольниковы ученики» не соответствует действительности, и здесь вполне авторитетным источником служит статья доктора социологических наук, автора внушительного многотомника по социологии религии, петербургского профессора В. А. Бачинина. Изучите, пожалуйста, внимательно данную Вам ссылку на правило Википедии:
Воинственно настроенным участникам следует сменить свои привычки и пытаться находить консенсус с оппонентами, основывающийся на обсуждении разногласий, выявляющихся уже после первого «отката». Прежде чем включаться в войну правок, обсудите предлагаемые вами изменения на странице обсуждения статьи или на странице обсуждения вашего оппонента… Уверенность в том, что Ваш оппонент «неправ», «неконструктивен», или в том, что он проталкивает свою, ненейтральную точку зрения («POV-pushing»), не может быть оправданием для войны правок.
Чтобы не совершать действия, которые порождают войны правок, … настоятельно рекомендуется сразу написать пояснение на странице обсуждения статьи (при этом в комментарии к правке желательно на это указать, например, написав «см. обсуждение»). Старайтесь не вести дискуссий в виде обмена репликами в комментариях к откатам, так как формат такой дискуссии сильно ограничен. Предпочтительно договориться на странице обсуждения статьи, а потом уже внести согласованную правку.
Часто нахождению компромисса в спорном вопросе способствует привлечение более широкого круга участников. Рассмотрите возможность привлечения к спору третьей стороны или попросите других участников прокомментировать ситуацию на форуме. Нейтральные участники могут помочь предотвратить развитие конфликта, отсечь действительно вопиющие нарушения НТЗ и помочь в выработке консенсуса.

text: : Обратите внимание, что раздача предупреждений закончилась, при попытке возобновить войну правок последует административное пресечение деструктивных действий. Учтите также, что апелляция к личности оппонента («Андрей Дементьев, который является евангелист-баптистом, огульно обвинил», «она протестант-евангелистка, а это для Андрея главное») вместо аргументации по существу вопроса является нарушением правил Википедии и никак не подкрепляет Вашу точку зрения на спорные вопросы. С надеждой на понимание, Exeget 19:55, 25 апреля 2013 (UTC)
Вы предложили статью протестанта Бачинина, давайте посмотрим , что он пишет: 
«Значительно осложнило проблему исповеди еще одно обстоятельство, связанное с возникновением специального пособия для священников - составленного и утвержденного церковным начальством вопросника-перечня предполагаемых грехов. Он включал вопросы о возможных преступлениях и пороках, о нарушениях религиозных и нравственных норм - воровстве, клятвопреступлении, обращении к языческим волхвам, колдунам, гадалкам, неуплаты долгов. В нем присутствовал также ряд вопросов об интимной жизни прихожан, их половой морали, в том числе касающиеся мастурбации, гомосексуализма, лесбиянства и т. п. Циркуляр предписывал спрашивать, например, у юной девушки, не губила ли она младенцев в своей утробе, не сотворяла ли она блуда с отцом, братом или скотом и т. п. Взрослых женщин следовало спрашивать, не грешила ли она с родным или крестным отцом, с отчимом, зятем, монахом, дьяконом, попом и т. д. Перечень аналогичных вопрошаний к мужчине включал дочь, сестру, невестку, падчерицу, мачеху, сноху, тещу.»
Господин Бачинин просто не знаком с православной литургикой, то о чем он пишет: перечень вопросов — появляется в Служебниках Московских только во второй половине 16 века. До этого в Чине исповеди его просто нет, любой может зайти на сайт  ТСЛ Раздел рукописи :
http://old.stsl.ru/manuscripts/index.php 
и посмотреть Служебники и  в этом убедиться. Стригольники это 14 век. Так что социолог Бачинин просто не разбирается ни в православной  литургике , ни в  истории Православной Церкви. Для этого есть более подготовленные специалисты: Успенский, Дмитриевский, Скабалланович, Бенешевич, Голубинский, Булгаков, Гоар, Таушев, Тафт, Желтов и т.д.
Ничего удивительного, социолог Бачинин делает обзор, это не его область. Он протестанский специалист, для изучения стригольников есть люди, которые специально занимаются историей православной церкви.
Поэтому возвращаю сделанные правки и приглашаю к серьезному обсуждению, если будут конструктивные и авторитетные источники и толковые возражения, то ради Бога. Жду. В первую очередь пусть возражает Андрей Дементьев, который лихо убирает текст. Wlbw68 23:18, 25 апреля 2013 (UTC) Wlbw68 23:34, 25 апреля 2013 (UTC)

text: Вынужден констатировать Ваше нежелание следовать правилам Википедии и искать консенсуса. Вы не должны вносить неконсенсусных правок до согласия на них на данной странице со стороны других участников, больше так не делайте, потому что сразу же последует требование ограничить Ваш доступ к редактированию Википедии административно.

text: Теперь по существу вопроса. Вы, по-видимому, плохо себе представляете, что такое требование подтверждения добавления/удаления информации вторичными авторитетными источникам. Бачинин может быть каким угодно плохим и малограмотным специалистом и не разбираться в каноническом праве, но за ним — его статус доктора наук и специализация в области социологии религии, то есть викиавторитетность (может быть, и ложная, но это нужно доказывать не голословными утверждениями и предложением провести недопустимое для Википедии самостоятельное оригинальное исследование с использованием материалов рекомендованной Вами библиотеки текстов, а ссылками на специалистов того же уровня — докторов наук или докторов теологии, и предпочтительно в области канонического права). Вы, возможно, в разы лучший специалист по каноническому праву и церковной истории, но Ваше мнение по этим вопросам не значит ровно ничего, пока Вы не приведёте конкретные ссылки на Ваши или чужие работы, опубликованные в независимых научных изданиях. Обращаю внимание, что использование источников, аффилированных с одной из сторон религиозного конфликта (в данном случае — православных), не приветствуется правилами Википедии и может быть обозначено соответствующей пометкой «аффилированный источник», см. указанное выше правило. Далее. Непонятно зачем Вы упорно пытаетесь внести кусок о названии «стригольники» в преамбулу, когда для этого имеется отдельный раздел. Для чего это нужно? И, наконец, некоторые Ваши правки содержали явные ошибки — как, например, приписывание проф. Голубинскому авторства гипотезы о происхождении названия сторонников Карпа от профессии, хотя об этом писали задолго до него, то есть ваши правки нуждаются, безусловно, в предварительной проверке и, возможно, коррекции. Помимо того, ряд Ваших правок нарушает правило ВП:ВЕС — имеется в виду загромождение текста статьи цитатами из канонических правил, которые не имеют прямого отношения к теме статьи. Поэтому ещё раз настоятельно увещеваю вас не вносить в текст статьи правки до согласования их на странице обсуждения. Можете рассматривать это как категорическое, ультимативное требование. С надеждой на понимание и конструктивную совместную работу в будущем, Exeget 09:45, 26 апреля 2013 (UTC)

text: P. S. Обратите также внимание, что для Википедии не имеет ровным счётом никакого значения, кем является по вероисповеданию Ваш оппонент Андрей Дементьев — баптистом, древлеправославным, «свидетелем Иеговы», даже иудеем или ваххабитом — валидными являются только аргументы, опирающиеся на вторичные авторитетные источники. Exeget 09:52, 26 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Exeget,  прошу Вас представиться, кто Вы, какое место у Вас  в Википедии: администратор, патрулирующий? И почему вместо обсуждения удаляете мои правки? У Вас есть дополнительные права на это? Теперь по существу. Вы удаляете мои правки вообще целиком, в них я даю ссылки, дополнения нейтрального характера. Что касается обсуждения, то я его не вижу. Андрей Дементьев на странице  обсуждения ничего не пишет. В других темах он пишет и постоянно жалуется на меня в администрацию. Вы сами готовы обсуждать тему?
Вы написали: «И, наконец, некоторые Ваши правки содержали явные ошибки — как, например, приписывание проф. Голубинскому авторства гипотезы о происхождении названия сторонников Карпа от профессии, хотя об этом писали задолго до него»  Извините, я такое не писал. Первый об этом написал Иосиф Волоцкий в 15 веке. Голубинский обосновал эту гипотезу. Теперь, что касается Бачинина - этот автор социолог, как историка его в научных кругах не знают. А что касается степеней , то академики это Джуна и Невзоров.
thread_title:  Война правок в статье [[Стригольники]] 

message: Теперь что касается правок , начну конкретно  по предложениям.
Было: «Стриго́льничество (стриго́льники, стриго́льниковы учениќи) — ....»
Стало: «Стриго́льники —— .....
Название «Стригольники» — это прозвище, которое дали православные лицам, отделившемся от Православной  Церкви, и это единственное название, которое зафиксировано во всех исторических документах. Как сами себя называли стригольники, и было ли у них свое собственное наименование — неизвестно.» 
Жду аргументированных  возражений, если их нет, то вношу изменение. Wlbw68 12:58, 26 апреля 2013 (UTC)
* По поводу "Андрей Дементьев на странице обсуждения ничего не пишет", - я жду, пока организованная Вами война правок успокоится, чтобы начать конструктивную работу над статьей. Вы не надейтесь, что я о статье забыл. Но пока Вы категорически отказываетесь идти на компромисс, нормальной работы над статьей не получается. --Andrey dementev 13:24, 26 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Андрей, война эта не моя. О том что Вы статье забыли , я не надеюсь. Итак я Вам предлагаю неторопясь начать обсуждение. Для начала предложена правка, жду с нетерпением ваших возражений. Пока их нет.  Wlbw68 13:35, 26 апреля 2013 (UTC)
* Что касается названия статьи, то по мне - оба варианта приемлемы. Не вижу тут никакой проблемы. --Andrey dementev 13:41, 26 апреля 2013 (UTC)
Хорошо , раз для Вас мой вариант приемлем, то оставляем его как единственный термин, закрепленный в исторической науке, как отечественной так и иностранной. Термин «стриголниковы ученики» - надуманный, получается были стригольники, да еще какие-то стригольниковы ученики. Точно также «стригольничество» , термин непонятный и новояз.
Идем дальше.
Было: 
(то есть продаже церковных должностей), отвергали обрядоверие.
Стригольники объединялись в особые группы, во главе которых стояли наставники, и создавали собственные общинына языке православного канонического права — самочинные сборища (παρασυναγωγή). Основными идеологами стригольников считались Карп и Никита.
Стало:продаже церковных должностей). Они учили, что пришла всеобщая апостасия духовенства, то есть уже нет больше священства. По этой причине они перестали посещать храмы.
Объединялись ли стригольники в особые группы и создавали ли собственные общины, на языке православного канонического права — самочинные сборища (παρασυναγωγή), или молился ли каждый дома самостоятельно — неизвестно. Основным идеологом стригольников летописи и исторические документы называют Карпа.
Ваши возражения, прошу. Wlbw68 14:09, 26 апреля 2013 (UTC)
** Кстати, по версии С. Н. Савинского, название "стригольники" происходит от того, что один из лидеров (то ли Никита, то ли Карп - не помню точно) был православным дьяконом, который осуществлял пострижение в монахи. Я сейчас пересказываю по памяти, потом ссылку найду, вставлю в соответствующий раздел. --Andrey dementev 13:49, 26 апреля 2013 (UTC)
Дорогой Андрей, я не против ,вносите , только как предположение в отдельном разделе. Андрей, только одна вещь: диакон в монахи не стрижет в Православии, в монахи стрижет настоятель монастыря: архимандрит или игумен, то есть саном иерей, и никак не диакон.(Посмотрите чин монашеского пострига).Если не найдете, то я дам ссылку. Но если Вам нравится мнение Савинского, то вносите в отдельный раздел, я не против. Wlbw68 14:09, 26 апреля 2013 (UTC) Wlbw68 14:12, 26 апреля 2013 (UTC)
* Уважаемый коллега Wlbw68! Благодарю Вас за то, что Вы согласились начать обсуждение предлагаемых вами правок. Это единственный путь к консенсусу в Википедии. Теперь по существу Ваших возражений и предложений.
* Вы пишете: «прошу Вас представиться, кто Вы, какое место у Вас в Википедии: администратор, патрулирующий? И почему вместо обсуждения удаляете мои правки? У Вас есть дополнительные права на это?» Поясняю: я не администратор и не патрулирующий, я просто опытный пользователь, знающий правила Википедии. Удаление правок основано на правиле Википедии: если правка вызвала возражение и отменена, возвращать её не следует, нужно начать обсуждение на соответствующей странице для поиска консенсуса. Так что всё проще пареной репы.
* Далее, вы утверждаете: «Извините, я такое не писал» — это, мягко говоря, неточность. Вот дословно внесённая Вами правка: «Самое достоверное мнение, которое приводилось, это мнение профессора Голубинского, который нашел в древних документах того времени, что стригольник это парикмахер». Это мнение, как вам было указано, было лишь повторено Голубинским, поэтому не надо передёргивать: неточность налицо.
* «что касается степеней, то академики это Джуна и Невзоров» — к чему это было? Вы имеете представление, что такое РАН и чем эта научная структура отличается от общественных организаций, именующих себя «академиями»? И какое это отношение имеет к официальному ваковскому доктору наук Бачинину? «Мы академиев не кончали» — сомнительный повод для превозношения. Ещё раз повторяю: Бачинин — квалифицированный специалист по социологии религии, он викиавторитетен, имеет публикации по теме. Опровергать его нужно с привлечением текстов других квалифицированных специалистов из авторитетных источников, а не личным «нравится — не нравится». Вывод: оснований убирать «стригольниковы ученики» и «стригольничество» пока не вижу. Противоречия здесь тоже никакого нет, как нет его, например, и в паре понятий «христиане» — «ученики (последователи) Христа».
* Ответа на мой вопрос «Непонятно зачем Вы упорно пытаетесь внести кусок о названии „стригольники“ в преамбулу, когда для этого имеется отдельный раздел. Для чего это нужно?» не последовало, но снова изъявлено желание вставить его туда. Повторяю: зачем нужно это дублирование?
* Вы считаете, что текст «на языке православного канонического права — самочинные сборища (παρασυναγωγή)» можно характеризовать как «дополнения нейтрального характера»? Вынужден Вас разочаровать, это не нейтральный текст, мы же не пишем, что стригольники считали современное им православие «синагогой сатаны» и не вставляем в статью о православии утверждение, что католики рассматривают православные церковные структуры как схизматические — потому что это совершенно не нужно в энциклопедических статьях. Язык канонического права оставим для статей по каноническому праву.
* «Объединялись ли стригольники в особые группы и создавали ли собственные общины … или молился ли каждый дома самостоятельно — неизвестно» — если неизвестно, то зачем тогда об этом писать? Что-то наподобие «Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе…» (© «Карнавальная ночь»). «…Или молился … каждый дома самостоятельно» — кто автор этой странной гипотезы и где ссылки на неё?
Так что продолжаем начатое обсуждение. С уважением, Exeget 19:04, 26 апреля 2013 (UTC)
По поводу Бачинина, не знаю как он вдруг стал авторитетом. Но если автор добросовестный историк или исследователь, то у него под каждой цитатой указана ссылка, откуда взята цитата. Бачинин цитируют Служебник 17 век (цитировал её выше), откуда взята цитата не указывает, а пишет о событиях 14 века. На лицо плохая работа.
Теперь по поводу текста, предлагаю следующий вариант:
replies: text: продаже церковных должностей). Они учили, что пришла всеобщая апостасия духовенства, то есть уже нет больше священства. По этой причине они отвергли таинства и обряды, совершаемые православным духовенством, и перестали посещать храмы. Основным идеологом и проповедником среди стригольников летописи и исторические документы называют Карпа.
Остальное считаю лишним и на уровне предположений. Жду возражения.
Теперь, что касается раздела "Предыстория стригольников", Андрей не был против него. Тем более раздел полностью снабжен ссылками и все можно проверить.  Wlbw68 21:05, 26 апреля 2013 (UTC)
Так, разбираем преамбулу:
Они учили, что пришла всеобщая апостасия духовенства, то есть уже нет больше священства.
Очень хотелось бы АИ. Вообще-то священство установлено Новым Заветом (который они уважали, насколько я понимаю), правда в неправославном смысле. Хотелось бы поподробнее на серьезных АИ разобрать, чему именно они учили. Пока что это только предположение.  
* Изложено в послании еп. Стефана. Русское религиозное сознание не предполагает священство без апостольской преемственности. Возьмите 17 век, ни одно из многочисленных согласий старообрядцев не ставило себе из мирян священство. Либо принимали священников из новообрядцев , либо были без священства и не соборовали , ни служили литургию, ни рукопологали, ни миропомазывали, не венчали. Тоже самое было среди стригольников в конце 14, начале 15 века, покинув храмы и отвергнув таинства православного священства
** Википедия пишется не с точки зрения "русского религиозного сознания", а с точки зрения нейтральности и взвешенности изложения. Так как насчет АИ о том, что стригольники якобы отвергали священство? --Andrey dementev 12:02, 27 апреля 2013 (UTC) 
По этой причине они перестали посещать храмы.
АИ насчет причины?
* Изложено в послании еп. Стефана. Вы предлагаете фразу о борьбе с обрядоверием. Ваш источник?  Борьба с обрядоверием это  когда человек принимает обряды, но стремится их понимать правильно. Когда же человек обряды не принимает вообще, например не причащается , то о какой борьбе с обрядоверием можно говорить?
** какая еще фраза об обрядоверии? мы обсуждаем предложенную Вами преамбулу. Конкретно АИ на утверждение, что они перестали посещать храмы в результате отвержения института священтсва, - где? --Andrey dementev 12:02, 27 апреля 2013 (UTC)
Объединялись ли стригольники в особые группы и создавали ли собственные общины, на языке православного канонического права — самочинные сборища (παρασυναγωγή), или молился ли каждый дома самостоятельно — неизвестно. 
Что-то я не понял. Если неизвестно, зачем это писать в преамбуле? Зачем в преамбуле точка зрения канонического православного права - сделаете потом раздел "православная точка зрения и со ссылками на АИ напишете про каноническое православное право. Кстати, молиться дома самостоятельно в христианстве рекомендуется всем, в том числе и тем, кто регулряно посещает богослужения.
Эту фразу я убрал, мой вариант выше (без фразы об обрядоверии).
*** Где Ваш вариант выше? Я запутался по тексту обсуждения, потому что Вы разбиваете чужие реплики. --Andrey dementev 12:02, 27 апреля 2013 (UTC)
Основным идеологом стригольников летописи и 
другие  исторические документы называют Карпа.'''
А Никиту куда дели? А почему не указано, что они православные дьяконы? Кстати, летопись - это тоже исторический документ... Фраза сама построена неправильно.
Никиту никто не называет идеологом ни в одном документе историческом. Wlbw68 11:39, 27 апреля 2013 (UTC)
Про диаконов написано ниже в разделе. Не во всех источниках Никиту называют диаконом, читайте пожалуйста внимательно.
 
Вот примерно так. --Andrey dementev 08:55, 27 апреля 2013 (UTC)
Пожалуйста, не разбивайте чужие реплики посередине, а то получается полная каша и в результате невозможно понять, кто где что писал. Мои источники (Каретникова, Санников, Савинский) говорят, что руководителей у стригольников было двое - Никита и Карп. Причем не "идеологов" (которые занимаются идеологией), а именно лидеров или руководителей - которые занимаются всем. Перед этим Вы писали, что в современных православных монастырях постригом монахов занимается игумен, но речь идет не о современности, а событиях 700-летней давности. Где гарантия, что тогда было точно так, как сейчас?   --Andrey dementev 11:48, 27 апреля 2013 (UTC)
Вы предлагаете в преамбуле написать: руководителями Никиту и Карпа считали : Каретникова, Санников, Савинский? Но в летописях этого нет. Теперь , что касается Карпа . Нигде н сказано, что Карп был игуменом и нигде не сказано, что Карп  не  был даже послушником , тем более монахом. Игуменами -настоятелями монастырей на Руси были священники (иеромонахи), а не диаконы. Это можно посмотреть в житиях многочисленных святых 11-13 века, есть и исторические исследования на эту тему, поищите в сети. Поэтому Карп никак не мог постригать в монахи, это совершенно неверное предположение. Диакон это женатый человек, иеродиакон это монах диакон. Про Карпа не сказано, что он был  иеродиаконом.  Wlbw68 13:24, 27 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : В -цатый раз повторяю: википедия пишется не на первичных источниках (к коим относятся летописи, которые, к слову, ни Вы ни я не читали), а на вторичных и третичных. Ссылку на это правило я приводил уже. Захотите - найдете. Если во вторичных и третичных источниках есть расхождения (был ли кто-то дьяконом или не был), то так и пишется: исследователь такой-то считает так, а исследователь этакий - этак. Хотя общепринято, что о расхождениях в преамбуле статьи не пишут без особой надобности. --Andrey dementev 13:48, 27 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Андрей, почему Вы считаете что я не читал летописи? Их как раз я читал и в ссылки их добавил. Кто установил запрет на использование первоисточников при написании статьи? - Никто. Например, есть два мнения во вторичных источниках, смотрим первоисточники и находим , что одно из них ошибочное. Зесь нет никакого криминала посмотреть првоисточник.
Вы не ответили на вопрос: имеете ли Вы аргументы потив раздела " Пердыстория стригольников", если не имеете, то я возвращаю его.  Wlbw68 14:05, 27 апреля 2013 (UTC)

text: : По моему наш диалог неконктруктивен. Времени потрачено много (наверно у Вас вообще его очень много), а консенсуса нет и мне сейчас уже предмет дискуссии непонятен. Приведите свой вариант преамбулы, пожалуйста.  --Andrey dementev 14:13, 27 апреля 2013 (UTC)

text: .....продаже церковных должностей). Они учили, что пришла всеобщая апостасия духовенства, то есть уже нет больше священства. По этой причине они отвергли таинства и обряды, совершаемые православным духовенством, и перестали посещать храмы. Основным идеологом и проповедником среди стригольников летописи и исторические документы называют Карпа. Wlbw68 18:50, 27 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: "Они учили, что пришла всеобщая апостасия духовенства"
Ну АИ-то Вы на это утверждение так и не привели. Дело даже не в НТЗ, а просто я боюсь, что информация будет неверной.
replies: text: ::"Основным идеологом и проповедником среди стригольников летописи и исторические документы называют Карпа." 
Давайте компромисс: слово "идеолог" заменим на "лидер" или "руководитель" и добавим упоминание о Никите без уточнения, кем они были в православной иерархии.  --Andrey dementev 00:06, 28 апреля 2013 (UTC)
Насчет апостасии я уже объяснял. Логика стригольников следующая: симония страшный грех, поставление на мзде недействительно, поэтому таинства недействительны у еп. Стефана в послании есть об этом.
С «руководителем» согласен. А с именем Никиты не согласен, ни в одном историческом документе он таковым не называется. 
Андрей, почему откат раздела? Я Вас уже дважды спрашивал о нем, какие претензии, Вы молчите. До этого Вы писали , что Вы не против раздела. Раздел написан нейтрально, никаких предпочтений у меня нет, чистая история , изложение фактов, термины: секта и ересь не употребляю. Высказывайтесь по сути, а не уничтожайте весь раздел. Вы же не высказали ни одного возражения , а просто грубо откатили весь текст.  Wlbw68 00:28, 28 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: По преамбуле - раз консенсуса нет и АИ Вы отказываетесь предоставить, оставляем в том, в каком есть.

text: ::: По разделу "Предистория" - я не против существования раздела как такового, но против ненаучного изложения информации, грубешего нарушения НТЗ, повторов ранее озвученной информации и перегруженности цитатами.--Andrey dementev 01:35, 28 апреля 2013 (UTC)
Да Вы ничего не хотите исправлять, в том числе явное ошибочное мнение, например: «боролись с обрядоверием»- источника  У Вас  нет. Вместо этого следует написать «не принимали таинства и обряды ,совершаемые православным священством». Относительно Никиты , кто считал ? У Вас написано «считали», поэтому убираю.
Раз Вы не против раздела , то возвращаю его. И прошу в четвертый раз конкретные претензии по тексту раздела предъявлять.  Wlbw68 02:47, 28 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: На то, что

text: ::::1. лидерами были и Никита и Карп.

text: ::::2. Оба были православными дьяконами

text: ::::3. Они отвергали обрядоверие

text: ::::АИ являются: 1. Каретникова М. С. Русское богоискательство. Национальные корни евангельско-баптистского движения

text: ::::2. С. В. Санников, книга Двадцать веков христианства. Глава Классическое и позднее Средневековье. 1050-1500 гг.--Andrey dementev 03:49, 28 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::ЗЫ И согласно Санникову, они были не против православных таинств вообще, а против таинств, совершаемых недостойными людьми. Дело не в православии, а в том, достоин или нет человек их совершать. Цитирую "Им стало ясно, что таинства, совершаемые недостойными людьми, недействительны: “Недостойни суть пресвитери, по мзде поставляеми; недостойно от них причащатися, ни каятися, ни крещения от них приемати”".--Andrey dementev 03:49, 28 апреля 2013 (UTC)
Каретникова не АИ , это её частное мнение, предположение не более про обрядоверие. Тоже самое Санников. не АИ, и частное мнение ни на чем не основанное, фантазия. Стригольники не посещали храмы. По какой причине? -Они считали что всё духовенство повинно в симонии. О какой борьбе с обрядоверием может быть речь, если Стефан пишет, что стригольники не причащались и на исповедь не ходили, то есть вовсе в обряды не принимали.
Потом есть альтернативная точка зрения ,там и пишите мнения Каретниковой, Санникова, Савинского. Особенно последний отличился, который написал, что диакон Карп стриг монахов. Это вообще вопиющая безграмотность. Wlbw68 04:14, 28 апреля 2013 (UTC)

text: :: Извините, но Санников - ректор христианского вуза, написавший двухтомник "История христианства" и еще кучу исторической и богословской литературы. Он - АИ, а Вы - не АИ. Давайте этот вопрос закроем раз и навсегда. Все Ваши спорные утверждения должны основываться на АИ, а не на безответсвенных рассуждениях. --Andrey dementev 04:48, 28 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Wlbw68,
Вы все время вставляете в преамбулу фразу про"самочинные сборища" и "каноническое право". Я уже сказал, что считаю эту тему уместной в разделе "Православная точка зрения" или "Оценка РПЦ", но не в преамбуле. Чем Вы в свою очередь обоснуете уместность этой вставки в преамбулу? --Andrey dementev 04:39, 28 апреля 2013 (UTC)
Этой фразы нет в преамбуле, она есть в сносках, до нашего с Вами обсуждения.
Теперь, что касается Каретниковой как историка. Каретникова пишет: "В 1376 году Карп и Никита вместе с тремя ближайшими сподвижниками были казнены — утоплены в реке Волхов. Все их «книжное учение» было истреблено, и казалось, со стригольниками покончено навсегда. Но через пятьдесят лет это движение возникло снова, причем в таких масштабах, что, по словам летописца, при расправе с ними «река не могла нести воды свои из-за обилия сброшенных с Волховского моста» стригольников."
Откуда взялось пять человек, если летописи говорят только о троих?
В какой летописи говорится о массовом утоплении стригольников через 50 лет и под каким годом?
Нет не ссылки , и источник не указан. Потому что нет такой летописи. Любой уважающий себя историк дает источники. Что же получается? — Каретникова просто обманывает читателя. Спрашивается зачем? А для того, что оклеветать Православную Церковь. Скажите после этого можно цитировать эту женщину? Только по христиански, честно ответьте на мой вопрос.  Это что АИ ? Вы дальше предлагаете писать статью на основании фальсификаций Каретниковой? Читал книгу Каретниковой, никаких ссылок , ошибка на ошибке, например Аввакум входил в комиссию по исправлению книг, согласно Каретниковой, а исправление началось с 1651 года. Аввакум не входил в эту комиссию, об этом есть у Каптерева, а исправление началось с 1649 года. Почитайте литературу, например Епифаний Славинецкий или здесь: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/florovsky/path1/18.html  Wlbw68 05:43, 28 апреля 2013 (UTC)
Речь идет о преамбулеи или нет? Я запутался по всей этой огромной СО выискивать, на что же Вы тут отвечаете. --Andrey dementev 06:16, 28 апреля 2013 (UTC)
Кончно идет речь о преамбуле, нельзя цитировать фальсификаторов истории и выдавать мнение Каретниковой за АИ, это просто некрасиво. Поэтому имя Каретниковой убираю и убираю её фразу про обрядоверие.
Теперь про Санникова, Санников это тоже не АИ , попытайтесь меня убедить в обратном. 
Пока приведу примеры цитаты из Санникова: "а пермский епископ Стефан выступил против них в полемическом трактате “Мерило Праведное”."  Стефан Пермский умер в 1396 году. "Мерило праведное" - юридический сборник Руси 12-13 века. Причем здесь "Мерило праведное"? http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/108368/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE
Что это за пещерное невежество?
Или вот:  "Есть убедительные аргументы в пользу того, что стригольники преподавали водное крещение взрослым и притом возрожденным людям (как они говорили, “роженна”, т. е. второй раз рожденным). Это видно также из того, что обряд посвящения, часть которого составляло водное крещение, включал в себя специфическую стрижку “на три перста под ухом” и, конечно, не мог совершаться над младенцами."
У автора нет не ссылок , ни источников, откуда автор берет "три перста под ухом", этого же нет нигде. Какой обряд посвящения, какое второе крещение, что за бурное воображение у Санникова?
Зачем же заниматься фантастикой? Извините , но этот автор на АИ никак не тянет. Можете обижаться, но фальсификаторы и фантазеры должны быть убраны.   Wlbw68 07:10, 28 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Вот теперь можно перейти к разделу "Предыстория". Выкладывайте предлагаемый текст раздела. Будем обсуждать. --Andrey dementev 04:07, 28 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Мы с преамбулой не закончили, фраза о том, что стригольники боролись с обрядоверием - ложная. Стригольники вовсе не признавали обряды, совершенные в церкви. Wlbw68 04:14, 28 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :Источник? Exeget 06:42, 28 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::Никуда переходить нельзя, разберёмся с преамбулой. И не надо игнорировать моё мнение и предупреждения, которые Вам были вынесены, господа Andrey dementev и Wlbw68, я тоже участвую в выработке консенсуса. Поскольку Вы продолжаете упорно вносить неконсенсусные правки и перешли к нарушению ВП:3О, я предложил администрации поставить статью на защиту и заблокировать обоих участников войны правок, а статью откатываю к довоенной версии. Exeget 06:37, 28 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Та версия, к которой Вы откатываете, не является довоенной. Она - один из этапов войны правок. Довоенная версия - от 3 апреля. Это легко проследить по истории. К ней и откатывайте.--Andrey dementev 06:57, 28 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Поскольку статья уже, к счастью, защищена от редактирования, обращайтесь с этим предложением к администратору, установившему защиту, а здесь давайте обсуждать предлагаемые правки. Пока ни Вы, ни Ваш противник не предоставили авторитетных источников на тему, отвергали ли стригольники «обрядоверие». При всём моём глубоком уважении к Марине Сергеевне и Сергею Викторовичу (у которого я сам публиковался и через его семинарию поступал на магистерскую программу по теологии Дублинского университета), их сочинения не являются АИ по теме, это популярные компиляции, а не научные исследования или авторитетные академические пособия. Exeget 07:31, 28 апреля 2013 (UTC)
Доброго здоровья Exeget, очень рад, что Вы наконец обозначили свое вероисповедование. Мало участвуя в обсуждении, Вы наконец объяснили , в чем ваш интерес. Ладно. Теперь по сути: 
К чему пришли? - Пришли к тому, что труды Каретниковой, Санникова и Савинского не АИ, очень рад , что Вы это признали. Раз так, то ссылки на них и их цитирование в основной части статьи вовсе неуместны. Это относительно "обрядоверия" стригольников и т.п. О творчестве этих людей я уже написал выше.  Непонятно другое: почему Андрей , прекрасно видя , что им предложенные авторы не пригодны как историки для этой статьи, с таким упорством хочет чтобы статья была написана полностью на не АИ? - Это же полностью противоречит всем принципам Википедии. Или надо писать разные небылицы в статье: через 50 лет после 1375 года было массовое утопление стригольников, стригольники совершали повторное крещение, а диакон Карп стриг монахов? Wlbw68 09:01, 29 апреля 2013 (UTC)

text: Раз уж мы занялись этой статьёй, нужно поставить перед собой цель: совместными усилиями вывести её в «хорошие статьи», поэтому следует стремиться к соблюдению требований, предъявляемых к «хорошим статьям». Поэтому в статье уместны как православные, так и протестантские оценки движения, и в этом смысле в своём разделе помянутые протестантские авторы — вполне даже АИ. А любые предложения посмотреть источники и провести самостоятельное исследования и т. п. и прекращаем раз и навсегда — Википедия не пишется на первичных источниках. Поэтому под любое утверждение ищем АИ. Каретникова, Санников, Савинский не являются АИ не потому что они протестанты, а потому что они не исследовали самостоятельно тему, лишь компилировали доступные источники. Православные церковные историки также являются аффилированными, поэтому они не являются автоматически авторитетными. Исходя из этих предпосылок и работаем дальше. Exeget 23:06, 29 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Статья писалась на очень уважаемом историке Голубинском,знавшего греческий,латынь, французский и немецкий, у которого все ссылки даны и проверяемы из ПСРЛ, Манси, Миня, исторических актов. У него даже цитаты из рукописей даны в сравнении. Зачем Вы, пишите , про самостоятельные исследования? Да вообще и нет запрета пользоваться первоисточниками для справочных целей. Голубинский добросовестно пишет, я это Вам на полном серьезе говорю, а не с целью пропаганды. Его работы отдельные по причине ненужных честных исследований не печатали при жизни,  Если Каретникова, Санников, Савинский не являются АИ, и вообще не являются историками, а публицистами с фальсификациями,небылицами и фантазиями, без ссылок на источники, то зачем их цитировать  или на них ссылаться? Как можно цитировать Каретникову, у которой вместо 3  человек, 5 утопленников, а через 50 лет оказывается "было" массовое утопление стригольников- «река не могла нести воды свои из-за обилия сброшенных с Волховского моста».Это надо до такого додуматься, чтоб такую понаписать! Не потому что я кого-то оправдать хочу, а просто этого не было.  Андрей вообще полностью написал на их мнении статью. Когда началась правка, начались обиды. Я не против любых историков, с любыми религиозными взглядами, только чтобы работы были добросовестные. Wlbw68 01:10, 30 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Пожалуйста, не делайте кашу из своих и чужих реплик, отделяйте их друг от друга. Не будем ходить по кругу, я вам уже разъяснил, что взгляды тех протестантских исследователей, которые пытаются найти корни отечественных оппозиционных официальной церкви движений в стригольничестве, заслуживают упоминания в своём месте, и не нужно их скопом поливать грязью. Вы же не думаете всерьёз, что они сели и начали вдруг выдумывать какие-то цифры, имена, названия? Они брали это из вторых рук; возможно, эти источники были недобросовестными, но это нужно обосновывать. Пока жду конкретной ссылки на утверждение «Стригольники вовсе не признавали обряды, совершенные в церкви» — и пояснения, в чём ключевое отличие данного утверждения от «отвергали обрядоверие»? Exeget 06:40, 30 апреля 2013 (UTC)
Если человек пишет нормальное историческое исследование, то у него есть сноски, ссылки, список литературы после каждого раздела (это общие правила для написания любых научных работ). Прочитав работу такого человека, можно сказать какими данными он  воспользовался, хорошие или плохие источники брал для написания работы. Ваши авторы писали вообще не научные работы согласно общим правилам для написания любых научных работ, а художественную литературу с элементами фантастики. Поскольку их  работы антинаучны, то и их выводы не интересны.  Теперь, что касается фразы:  «отвергали обрядоверие», эта фраза Каретниковой (что у неё за работы сказано выше), других источников нет. Раз это так, то фразу убираем.

text: Если человек не может отличить учебное пособие или публицистическую работу (и требования к ним) от «нормального исторического исследования» (и требований к нему), то это вызывает серьезные вопросы о качестве полученного им образования, и ярлык «антинаучны» здесь никак неуместен. Из прямых источников формулировок Каретниковой и Санникова можно назвать, к примеру, работы вполне себе авторитетных профессоров Свято-Сергиевского богословского института А.В. Карташёва и Свято-Владимирской православной семинарии Г. П. Федотова. И возьмите, пожалуйста, на заметку: у меня здесь нет «моих» авторов; я — сам автор своих работ в рецензируемых научных изданиях, равно как и в специализированных богословских, и отвечаю только за их качество. Почему нужно убирать фразу «отвергали обрядоверие» — никакой аргументации (кроме того, что это фраза Каретниковой, а Каретникова лично Вам не нДравится) Вы не привели, а это ни разу не конструктивный подход. Кроме того, если Вы сами не знаете, какое отношение имеет трактат против стригольников (скорее всего, ошибочно приписываемый Стефану Пермскому), к «Мерилу праведному», то можете навести справки, чтобы ликвидировать собственное, говоря Вашими же экспрессивными словами, «пещерное невежество», а не обвинять в нём С. В. Санникова, а если знаете и такое пишете — то это уже как-то выводит читателя за рамки предположения о Ваших добрых намерениях… Exeget 10:04, 1 мая 2013 (UTC)
Почему надо убирать фразу?... Я Вам ответил: потому что нет АИ. Авторы у вас есть, это трое вышеупомянутых протестантов, работы которых не являются научными, и которые вы навязываете, и на основе фальсификаций и фантазий в них стараетесь испортить статью. Теперь, что касается «Мерила праведного»: http://old.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=015 ознакомьтесь пожалуйста с содержанием и убедитесь (можете и почитать), что Санников пишет неверно. Почему так пишет? - Потому что не специалист в области истории Православной Церкви, а пользовался испорченными вторичными источниками, и на их основе писал книги низкого качества.
Чтобы строить предположения о недобрых намерениях, для этого надо иметь основания веские, если их нет, то такие подозрения являются оскорблением собеседника, в данном случае в мой адрес.
Теперь что касается поисков корней баптизма в русской истории, эти поиски бесполезны. Баптизм это чисто западное протестанство, завезенное в Россию, и которое в самой Европе явилось во время Реформации, факт этот признавать проповедники баптизма не хотят и поэтому начинают бесполезные поиски. Здесь все средства идут вход: плохие вторичные источники, гипотезы, фальсификации. То что баптизм привозное и очень позднее признается во всех научных кругах, включая светских и советских атеистов, но кому же понравится что его "христианское учение" через 1500 лет после Христа? - Никому, особенно если человек занимает положение в структуре баптизма. И начинаются тщетные усилия. Wlbw68 13:44, 1 мая 2013 (UTC)

text: Прекратите флуд, грубо нарушающий правила ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА, а отвечайте на поставленные вопросы. Кроме того, проявляйте элементарное уважение к собеседникам, по-людски оформляя свои посты и делайте ссылки не битые, а рабочие. Если Вас поймали за руку в ложных обвинениях, не сваливайте с больной головы на здоровую. В противном случае Ваш доступ к редактированию Википедии может быть административно ограничен за деструктивную деятельность. Exeget 14:38, 1 мая 2013 (UTC)
Флудом не занимаюсь, готов обсуждать статью , что и делаю. В чем Вы меня поймали за руку? Оэвучьте. Это я вас многократно ловил за руку с вашими не АИ источниками, полными невежества и фальсификаций. Когда Вы предоставите действительно АИ , тогда возможно продолжить обсуждение. Пока картина выглядит следующим образом: мною предоставлены очень качественные АИ , на основании которых я пытаюсь написать статью, ваша же компания баптистов предлагает источники не научные, в которых нет не ссылок , ни используемой в них литературы, зато полных фальсификаций, невежества и фантазий. Эти источники написаны вашими единомышленниками по вере, для вас это главное, а их содержание остается в стороне. Здесь на основании этой фантастической художественной литературы Вы предлагаете вести диалог и обсуждать фантазии авторов,которые в них написаны. Когда же я отказываюсь обсуждать не АИ  и категорически против использования их в основной части статьи Вы сначала требуете остановить редактирование статьи, а теперь и вовсе грозитесь ограничеть доступ мой в Википедию, хотя именно вы занимаетесь днеструктивной деятельностью. Просто валите с больной головы на здоровую.  Wlbw68 15:21, 1 мая 2013 (UTC)

text: «Оэвучьте. Это я вас многократно ловил за руку с вашими не АИ источниками, полными невежества и фальсификаций» — мягко говоря, безуспешно для чего-то пытаетесь ввести кого-то в заблуждение. Где я вас поймал за руку — охотно озвучиваю, ибо проверяемо, в отличие от вашей диффамации. Я вас поймал за руку дважды: первый раз — когда вы приписывали Голубинскому повторенную им версию, второй раз — когда Вы обвинили Санникова в «пещерном невежестве», а сами не знали (или пытались скрыть) тот факт, что текст, приписываемый Стефану Пермскому, известен нам по одной из редакций «Мерила праведного» (см. АИ: профессор Свято-Сергиевского богословского института А. В. Карташёв: «Когда в 1386 г., по делам своей новооснованной Пермской епископии, прибыл в Новгород из Великого Устюга Святитель Стефан, его, как человека начитанного и знавшего по-гречески, архиеп. новгородский попросил взяться за перо и написать полемический трактат против сектантов. Св. Стефан исполнил поручение, назвав свое сочинение „Мерило Праведное“ … мы о содержании ереси узнаем из „Мерила Праведного“» (Очерки по истории русской церкви). Фразы типа «я вас многократно ловил за руку с вашими не АИ источниками, полными невежества и фальсификаций» и «работы которых не являются научными, и которые вы навязываете, и на основе фальсификаций и фантазий в них стараетесь испортить статью» являются грубым нарушением ВП:ЭП; считайте это последним предупреждением перед новым обращением к администраторам в случае повторения. Exeget 20:53, 1 мая 2013 (UTC)
О оппозиции: опппозиция это не всегда хорошо. Атеист тоже оппозиционер против верующего в Бога. Точно также и любое учение: мармоны, адвентисты, иеговисты должны предложить лучшее и чистое вероучение, если у них нет лучшего, то кто их послушает? Только те, кто более наиболее  горд, необразован, озлоблен, обижен. Wlbw68 15:36, 30 апреля 2013 (UTC) Очень серьёзно напоминаю вам правило ВП:НЕТРИБУНА. Проповеди и морали на страницах обсуждения статей совершенно неуместны Exeget 10:04, 1 мая 2013 (UTC)
P.S. Искренне жаль протестантов, что среди их учителей такой низкий уровень знания церковной истории, да еще снабженный массовыми  фальсификациями. Wlbw68 09:01, 29 апреля 2013 (UTC)

text: Можно подумать, что православные семинаристы, изучающие церковную историю по Тальбергу, а сравнительное богословие — по Зноско-Боровскому, вообще имеют какой-то уровень знаний в этих предметах , и кому-то их, очевидно, не менее искренно жаль. Пожалуйста, воздержитесь впредь от подобных оценочных суждений-нападок, поскольку они могут быть расценены как флуд. Exeget 23:06, 29 апреля 2013 (UTC)
Тальберг нормальный историк, в отличии от вышеупомянутых лиц. Зноско-Боровский  чем Вам не нравится, тем что он православный? Впрочем это не по теме. Если хотите можно по е-мейлу побеседовать по другим темам. Wlbw68 01:10, 30 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Если я Вам скажу, что Тальберг — фальсификатор, а Зноско-Боровский — просто невежда и пишет примерно на таком же уровне компетентности, как и Рогозин своё «Откуда всё это появилось?», Вы мне всё равно не поверите, так что чего тут копья ломать? Для этого нужно знать обе стороны медали, а не смотреть только со своей конфессиональной колокольни. Мы здесь пишем объективную светскую энциклопедию, а не курс молодого бойца с сектантами. Exeget 06:40, 30 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Почему не поверю? На слово конечно не поверю, но если дадите ссылки на проверяемые исторические документы  и изобличите Тальберга, то проверив ваши данные, поверю и пожму вашу руку.( только пишете на е-майл, там обсудим) Точно также Зноско-Боровский. Всё должно быть проверяемо, а не голословно. История — точная наука. Пока к вашим протестанским историкам вообще нет никакого доверия. Мы же не играем в детскую игру: верю-не верю. Мы пишем энциклопедию,  в которой даем  честную информацию, а колокольня здесь роли не играет.  Wlbw68 15:36, 30 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Предыстория 

message: В источниках есть упоминания о толках в стригольничестве, например, об этом написано в статье "Стригольники" трехтомного словаря. "Христианство". Предлагаю отобразить эту информацию в статье. В настоящее время об учении стригольников написано без учета возможных разногласий. --Igrek 15:01, 1 мая 2013 (UTC)
replies: text: Простите, а кто автор данной статьи в словаре? И какие он дает источники о наличии "толков"?

text: Это очередная гипотеза. Ни в одном труде уважаемых церковных историков об этом нет ни слова, точно также нет ни слова о толках в первоисточниках. Зачем же вносить в основную часть  статьи заранее неправдоподобную информацию?  Wlbw68 15:42, 1 мая 2013 (UTC)
replies: text: :Статья написана на источниках 19 века. Из первоисточников упоминается грамота Фотия. Автор статьи в словаре не указан. --Igrek 16:11, 1 мая 2013 (UTC)

text: :Даже если это гипотеза, она имеет право на упоминание, если она изложена в АИ. Википедия не устанавливает истину, она просто делает обзор темы на основании АИ. --Igrek 16:31, 1 мая 2013 (UTC)
Раз нет автора, нет источников, а грамота Фотия не привязана к данной информации о толках, а просто как имеющая отношение к стригольникам (у Фотия нет слова: толки), то зачем вносить мнение-гипотезу безымянного автора в основную часть статьи, которое не АИ? Wlbw68 16:36, 1 мая 2013 (UTC)

text: Разъяснение специально для коллеги Wlbw68: трехтомный словарь «Христианство», изданный Росэнциклопедией и прошедшей редактирование компетентными специалистами, в том числе академиками РАН, является АИ при написании статей Википедии, и его материал, безусловно, может быть использован в данной статье. Если у Вас есть по этому поводу какие-то сомнения, можете обратиться на специальную страницу ВП:КОИ, посвящённую оценке источников, но то, что Вас по такому запросу ожидает «великое разочарование», я Вас сразу предупреждаю — тут, как говорится, «и к гадалке не ходи». Поэтому Вы что-то не то сейчас обсуждаете, обсуждайте лучше предложенный текст и отвечайте на вопросы к нему, это будет гораздо полезнее для общего дела. Exeget 16:50, 1 мая 2013 (UTC)
Господин Exeget, Вы меня хотите в чем убедить?... В том , что словарь, изданный в 1993 году АИ, по сравнению с чем с Каретниковой и Санниковым, да возможно. Но не по сравнению с Голубинским , Карташевым, Булгаковым. Начало девяностых, появляются первые книги по христианству, преподаватели марксизма-ленинизма переквалифицируются срочно в специалистов по философии и религии, начинают впервые читать Евангелие (хорошо помню это время). Неслучайно у словаря только одно издание, словарь это просто поверхностный, порой неточный обзор христианства, написанный на скорую руку, цель издания — немножко утолить религиозный голод советского периода. Кем писался словарь богословами, всю жизнь изучавшими христианство, или вчерашними советскими атеистами? Вы хотите добавить в текст о толках среди стригольников? Очень хочется понять какие это толки? Сможете назвать хотя бы два из них, и чем они отличались? - Нет, тогда зачем нужна бессмысленная информация безымянного автора без ссылок на исторические источники и документы, да еще такая которой нет ни у одного крупного церковного историка?  Wlbw68 21:23, 1 мая 2013 (UTC)

text: Вы это чего, коллега? Вы хоть словарь-то в глаза видели? Научное издательство Большая Российская энциклопедия, словарь под редакцией академика РАН С. С. Аверинцева не авторитетны? Простите, но это ваше мнение по поводу авторов статей в авторитетном источнике и мемуары по поводу переквалификации преподавателей марксизма-ленинизма не представляют содержательной ценности в контексте обсуждения статьи, просто очередная порция флуда. Устаревшие аффилированные труды конфессиональных историков не могут превосходить по значимости современные научные и справочные работы. А без использования двух последних диссертаций по теме, кандидатской (Печников М. В. Новгородско-псковское движение стригольников XIV—XV веков. М., 2001) и докторской (Алексеев А. И. Религиозные движения на Руси последней трети XIV — начала XVI вв.: стригольники и жидовствующие. СПб, 2012), обе по специальности 07.00.02 (отечественная история), вообще не может быть и речи о написании качественной статьи о стригольниках. Exeget 22:28, 1 мая 2013 (UTC)
Господин Exeget, Вы в чем меня хотите убедить? В том, что светский литератор Аверинцев, не имеющий богословского образования, который вдруг переквалицировался в ученого по религии в 1992 году  и осуществлявший лишь общее редактирование словаря в 1992-93 годах издал АИ? Уважаемый, чтобы написать достойные труды по богословию и церковной истории нужно самое малое 10-15 лет их изучать, а то и всю жизнь, как это делали Голубинский, Булгаков и Карташев. Потом статьи в словаре написаны даже не Авиринцевым, а вообще неизвестным автором. Далее Вы предлагаете диссертации, но это вообще нелепо. Можно почитать их для ознакомления, но писать по ним статью, извините. Тем более, Вами названые работы не признаны в широких религиозных кругах христианских историков ученых, защита их работ была сделана в узких  светских структурах. Любые работы по истории должны пройти рецепцию как среди специалистов, так и в течении времени. А диссертаций в сети масса и далеко не все из них качественные и ценные. Потом, церковный историк и светский исследователь, это разные категории. В советское время  историю христианства изучали с позиции исключительно атеизма. Кроме того, ваша фраза об аффилированных и устаревших работах, мною названных историков, просто нелепа, это просто грязная ругань, а не конструктивное обсуждение, у Вас нет оснований писать необосновано про очень уважаемые научные труды, признанные в исторической науке. Все авторы дают очень хороший анализ на основе исторических документов, включая рукописи и письменные послания 14-15 века. Что Вы предложили взамен? Троих литераторов-публицистов, а не историков. Причина проста: протестанты-баптисты всеми силами пытаются искуственно сделать более древним свое мировозрение и вход идет всё.  Wlbw68 23:56, 1 мая 2013 (UTC)

text: Статья из названного трёхтомника не принадлежит перу современных авторов, она полностью взята из издания Брокгауза и Ефрона, с ее содержанием можно ознакомиться в Викитеке - . --Igrek 03:43, 2 мая 2013 (UTC)

text: Полный православный богословский энциклопедический словарь тоже пишет о том, что стригольники разделились на три направления в XV веке и потом слились с ересью жидовствующих.  --Igrek 03:47, 2 мая 2013 (UTC)

text: Тема разделения стригольников на толки рассмотрена в указанном выше автореферате Печникова, причём с указанием авторов этих мнений. --Igrek 04:03, 2 мая 2013 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Igrek, словарь Сойкина у меня есть и я его раньше читал, но это мнение полностью гипотеза, ни о каких толках в исторических документах ни у кого нет (нет этого ни у одного из крупных исследователей движения стригольников). Что касается слития с жидовствующими, то это чья-то очень еще более  неудачная гипотеза, опять нет никаких исторических документов подтверждений. Скажем так, чтобы полностью очернить стригольников была пущена в ход - первая ложь: дескать у них у самих не было единства (разбились на толки), это камень в огород старообрядцев;  и вторая ложь: стригольники и в Христа не стали верить, перешли в жидовство. При этом изобретатель не предоставил никаких подтверждений. Дальше это начинают перепечатывать друг у друга. Ни сами современники борцы с ересью жидовствующих, ни один крупный исследователь стригольников и жидовствующих их между собой не связывали в одно целое и не называли жидовстующих стригольниками. Да потом это разные категории: жидовствующие это образованное высшее духовенство,включая иерархов, и высокие бояре, а стригольники это народ и низшее духовенство - диаконы. Wlbw68 15:22, 2 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::Здесь вопрос не в том, соответствует ли это истине или нет. Действительно, это можно охарактеризовать как гипотезы. Гипотезы тоже могут быть отображены в статье, если они присутствуют в АИ. А они действительно присутствуют. И мы можем упомянуть о них как о мнениях, а не о факте. Существует и критика этих гипотез, например, критика гипотезы генетической связи стригольников и жидовствующих. И об этом мы можем написать. Если мы об этом напишем, то это улучшит качество статьи, а не ухудшит, если мы будем аккуратны в форме изложения материала. --Igrek 15:45, 2 мая 2013 (UTC)
Согласен, можно написать и про гипотезы, но в разделе  "гипотезы", всему свое место. Спасибо Вам , что возвратили страницу обсуждения. Wlbw68 19:58, 2 мая 2013 (UTC)

text: ::Скажем так. Само по себе невежество грехом не является, но грехом является упорное нежелание преодолевать его и бахвальство им. Совершенно очевидно, что участник Wlbw68 умышленно игнорирует правила Википедии об авторитетных источниках, о чём свидетельствует анекдотичный аргумент, что светские ваковские диссертации не могут служить основанием для написания энциклопедической статьи, а должны быть использованы  милые его сердцу сочинения конфессиональных авторитетов местного значения из позапрошлого столетия. Если участник со своими аргументами пройдёт на страницу ВП:КОИ, ему быстро и популярно объяснят, по какому адресу ему нужно проследовать с такими понятиями об АИ, поэтому больше тратить своё время на разъяснения, что личное неавторитетное мнение участника об авторитетных источниках никого не интересуют в Википедии a priori. Грязная ругань и инсинуации по адресу авторитетных специалистов и других участников проекта, переход на личности и рассуждения с позиций конфессионального превосходства давно заслуживают бана, и в случае повторения такого поведения он непременно воспоследует, как уже было в связи с войной правок в этой статье, причём по прогрессивной шкале. Весь флуд с этой страницы я вычищу в соответствии с шапкой в данном обсуждении сразу же после ознакомления участников с этим предупреждением. И напоследок: здравому евангельскому верующему нет никакой нужды возводить свои верования и практики к какой-либо из деноминаций отступнического лжехристианства. Exeget 10:35, 2 мая 2013 (UTC)
Уважаемые коллеги, давайте снизим накал страстей и не будем переходить на личности (и конфессии). К диссертациям действительно нужно относиться с осторожностью, правило ВП:АИ действует относительно их как и относительно других источников и требует обращать внимание на авторитетность авторов. Требование показать авторитетность автора или источника - вполне нормальное и соответствует требованиям правил Википедии. Но отвержение авторитетности источника только на основании конфессиональной принадлежности или других неэнцеклопедических критериев не может рассматриваться как серьезный аргумент. --Igrek 10:43, 2 мая 2013 (UTC)

text: Боже, упаси меня писать статьи по принципу идеологическому; более того, спаси от этого всех Бог.
Поэтому и предлагаю осмысленно подходить к написанному в разных источниках, а не перепысывать бездумно всё подряд из них. Да и не поступаю я по такому принципу, если бы делал, то руками и ногами вцепился бы в Православный словарь Сойкина и всем бы доказывал, что стригольники это сплошные раздорники между собой (разбились на толки), а в конце концов стали жидовствующими. Wlbw68 15:22, 2 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Направления и толки 

message: Термин "обрядоверие" может быть не очень удачный. Нашел такое выражение в словаре "Христианство" "... порицая православное духовенство за его недостатки и крайнее развитие обрядовой стороны в православной церкви." Предлагаю его как возможную альтернативу. --Igrek 15:09, 1 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Обрядоверие 

thread_title:  Примечания 

message: Хочется услышать аргументы против раздела: Предыстория стригольников, который удалили,без обсуждения, только в связи с войной правок, возвратив раздел к старой версии. 
replies: text: Для начала — подписывайте свои реплики, пожалуйста. Exeget 05:32, 10 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Предыстория стригольников