Обсуждение:Сирийско-Ливанская операция

message: Предлагаю обсудить. Ранее в карточке статьи в графе "Итог" значилось "Свержение вишистского режима в Сирии и Ливане". Сейчас проставлено "Захват антигитлеровской коалицией Сирии и Ливана". Мне кажется, этот термин во-первых, негативный (захватывают оккупанты, а марионеточный режим Виши никак не может быть легитимным, у которого что-то можно захватить). Во-вторых, в обоснование "захвата" участник Участник:МетаСкептик12 приводит довод, что вишисты сохранили флот, авиацию и солдат. Да, сохранили, но сохранили ли они свой режим в Ливане и Сирии? Ответ - нет. Был ли вишистский режим свергнут на территории этих колоний? Да, был свергнут. Это свидетельствует о том, что прежняя формулировка была более точной. Полагаю, её стоит вернуть. Лесовик-2 15:28, 28 мая 2015 (UTC)
replies: text: * Если бы я написал "оккупация" или "вторжение" это было бы негативно, хотя и правомерно. "Захват" территории это наиболее нейтральный термин, отражающий суть происшедшего. В английской статье написано: "Установление контроля "Свободной Франции" над Сирией и Ливаном", а французы ограничились лишь констатацией победы Союзников без уточнений (возможно нет единства мнений). Если хотите, используйте английский вариант, хотя реально контроль установила Великобритания, а не "Свободная Франция".

text: *Термин "свержение" уместен в статьях о революциях и переворотах, но не в статьях о военных действиях. Режим Виши не был свергнут, он лишь потерял часть контролируемой территории. Режим Виши не сирийский и в Сирии его свергнуть нельзя в принципе.

text: * Утверждение о нелегитимности режима Виши спорно. СССР и США первоначально признали этот режим, значительная часть французов поддерживала этот режим и стойко за него сражалась. В самой статье сказано, что "почти все" французы, получив свободу выбора, предпочли вернуться в вишисткую Францию, а не присоединиться к Де Голлю. Это демонстрирует относительный уровень легитимности Режима Виши и "Свободной Франции". Чтобы доказать нелегитимность режима, надо доказать, что большинство нации его не поддерживает. Кстати, Франция управляла Сирией по мандату Лиги Наций. После захвата и до конца войны реально контролировать Сирию стала Великобритания, а не марионеточная "Свободная Франция" (посмотрите на численность войск). Великобритания не находилась в состоянии войны с вишисткой Францией и вторжение в Сирию осуществила под формальным предлогом. Всё это весьма сомнительно и с точки зрения "международного права".

text: * Термин "марионеточный" также безоснователен. Марионеточный режим не затопил бы весь свой флот в Тулоне при попытке захвата его немцами. Предлагаю заменить его в статье на термин "коллаборационистский". Марионеточным он стал с ноября 1942 года. Определение "марионеточный" до конца 1942 года в большей степени применимо к "Сражающейся Франции", а не к Режиму Виши.

text: * То, что вишисты сохранили флот, авиацию и большую часть солдат говорит лишь о лояльности французов Режиму Виши и с термином "захват" никак не связано.  МетаСкептик12 08:56, 29 мая 2015 (UTC)
replies: text: : Кстати, и французы и англичане в преамбуле своих статей об этой операции используют термин "вторжение" ( l'invasion), а слово "захват" присутствует в преамбуле вашей статьи:)  МетаСкептик12 09:29, 29 мая 2015 (UTC)
replies: text: :: Поправил, видимо будет нейтрально. Не со всеми Вашими доводами можно согласиться, но спорить о вишистах не хочу. Лесовик-2 17:18, 31 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Итог операции