Обсуждение:Северяне

message: «В древнееврейском языке это слово „שבר“ [север] означает „надежда, упование“ (№ 07664 — по нумерации Стронга).»
replies: text: И какое это имеет отношение к северянам? Может, еще Септимия Севера помянем? Bahman 08:10, 14 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : это просто пипец. Древне... кх-кх... даже произносить не хочется. Если даже очень понатужиться, то можно выдуть хозарское происхождение слова. Мол, соседи-хозары так назвали. Только хозары были тюрками, и на иврите никогда не говорили. Между прочим, на диалектах крестьян, живущих на тех землях (это Восточная Украина), "сивер" означает "Восток" (сторона света), а также "холод". "Сервер" (сторона света) назывался "полуночъ" (с твердым согласным). Очень возможно, что это самый восточный союз племен. По крайней мере, географически это так. --91.193.164.246 23:43, 27 января 2013 (UTC)
* Ой, раздел о происхождении названия смахивает на какую-то околонаучную… Вообзе заметил, что за статьями о славянских племенах, судя по сомнительным правкам анонимов, к сожалению, мало разбирающихся людей следит.--Berillium 18:22, 25 октября 2009 (UTC)
Сделайте откат до стабильной версии 25.10.2009 - Сделал ошибочную правку.
* А дайте пожалуйста ссылку на первоисточники по каждому варианту названия: северцы, севрюки. А то что-то я про «севрюков» так вообще никогда не слыхал. Вот север, севера знаю, а про «северцев» и «севрюков» первый раз слышу. --Злобин П.С. 14:39, 13 ноября 2010 (UTC)

text: : Про северцев вот нашёл — Северцы (болг. Северци, польск. Siewiercy). Там и карты есть.  --Лобачев Владимир 17:04, 30 января 2012 (UTC)
* Зача по русскому языку:
От слова «Северяне» образовано прилагательное «Северянский».
Вопрос: от какого слова (народа) образовалось прилагательное «Северский» (город Новгород-Северский, река Северский Донец, Северское княжество, князь Славун северский)?
Про севрюков можно прочитать: Багновская Н. М., Севрюки: население Северской земли в XIV–XVI вв. Научное издание. – М.: Издательство «Палеотип», 2002. --(Лобачев Владимир 14:33, 18 декабря 2011 (UTC))
** На сколько знаю  на русский переводится как Новгород-Сиверский. --Сіверян  14:49, 18 декабря 2011 (UTC)
Читается как Сиверский, переводится как Северский. Слово Северский (и слово Северяне) от слова Север, как Советский от слова Совет--Max 04:23, 19 декабря 2011 (UTC)

text: глупость. Русский язык имеет искусственное (литературное) происхождение, к народным говорам Руси отношения не имеет. *Сѣвер не означает рус. "Север", просто звучит похоже.--91.193.164.246 23:48, 27 января 2013 (UTC)
* Подскажите, а в каких источниках упоминается слово "Северяне"? Обычно пишут "Север", "Северо", "Севяры", "Северы". --Лобачев Владимир 14:31, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :  ПОЛНОЕ СОБРАНІЕ РУССКИХЪ ЛѢТОПИСЕЙ

text: :  Изданное по Высочайшему повелѣнію Императорскою Археографическою Коммиссіею

text: :  Томъ второй

text: :  ИПАТЬЕВСКАЯ ЛѢТОПИСЬ

text: :  Изданіе второе

text: :  С.-ПЕТЕРБУРГЪ

text: :  Типографія М.А.Александрова

text: :  1908

text: :  Источник:  http://imwerden.de/pdf/psrl_tom02_ipatjevskaya_letopis_1908.pdf

text: :  Упоминание народа Северо:

text: :  сѣверо - стр. 5 и др. (чаще всего - 9 раз)

text: :  сѣверъ - стр. 95

text: :  сѣверы - стр. 14

text: :  сѣвѧры - стр. 14 (один раз)

text: :  Из 30 раз упоминаний народа в летописи форма "сѣвереаны" или "сѣверяны" (стр. 13) употребляется только единожды.

text: :  Также употребляются "на Сѣверехъ", "въ Сѣвероу", "сѣверьскыхъ", "Сѣверомъ", "Сѣверѧнинъ", "к сѣверу", "сѣверскыи", "сѣверскіа  (сѣверскія)", "сѣверьскаго", "Сѣверьскии".

text: :  Таким образом народ чаще всего назывался "сѣверо", "сѣверъ", "сѣверы". Форма "сѣверяны" — скорее исключение. Представитель народа (один человек)— "Сѣверѧнинъ". Форма "Северяне" в данном документе не обнаружена.

text: :  Кстати подобная ситуация и с "Литовцами". Древняя форма название народа — "литва", а представитель народа — "литвин" (также "Русь" — "русин" или "руський человек"). Государство —  "Литвания" или у Миндовга —  "Леттовия". "Литовцы" —  это современное слово, возникшее возможно во второй половине XIX века. --Лобачев Владимир 06:53, 27 января 2012 (UTC)
replies: text: ::"Літва" = Беларусь. Треугольник "Минск-Пинск-Полоцк" (с ХІІІ ст). Лиетувания — "земля литов", прибалтов (~литовцев). Звучит похоже, но не одно и тоже; в формировании беларусского этноса значительную роль сыграли южные и восточные балты (генетически — треть населения края была неславянской). Русь — треугольник Киев-Чернигов-Переяславль (с XVIII ст). Остальное — "Русь" только при Ярославе --91.193.164.246 23:58, 27 января 2013 (UTC)

text: И правда...Может быть только во вторичных--Max 15:07, 27 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Название 

message: * В разделе "География" северян упомянута Черняховская культура. Открываю  "Черняховскую культуру" и читаю: "большинство историков связывают эту культуру с державой готов". Явная нестыковка. Где ошибка? Или скорее всего просто контекст сбывает с толку. Сначала говориться о месте жительства северян и следом Черняховская культура. А она, насколько я понимаю, лишь смежная. По крайней мере нельзя говорить о ней, как о северянской (или северской). --(Лобачев Владимир 17:03, 6 января 2012 (UTC))
replies: text: :Думаю это упоминание о Черняховской культуре лучше вообще убрать. --Сіверян 07:51, 27 января 2012 (UTC)
Антропологический балтийский тип соответствует многим современным жителям северянщины, из этого следует, что готы с большой вероятностью жили среди местного населения. 176.8.79.112 11:07, 2 января 2014 (UTC)
thread_title:  О Черняховской культуре 

message: У кого-нибудь есть информация о северянах или северцах V-X веков на территории Болгарии, Венгрии, Польши? --Лобачев Владимир 17:26, 30 января 2012 (UTC)
Статья создаёт ложное представление, что центр Северянщины находился на территории, которую занимают южные области современной России. Это следует из того, что Украине отводится только Черниговская и Сумская области, а России - Брянская, Курская и Белгородская области. Хотя, северяне также жили и на территории, которую занимает современная Полтавская область и другие области Восточной Украины. 78.111.186.160 04:44, 17 февраля 2014 (UTC)
replies: text: Приведите авторитетный источник данной информации и она добавится в статью. --Лобачев Владимир 08:54, 17 февраля 2014 (UTC)
Разве Повесть Временных Лет не является авторитетным источником информации? Там написано, что северяне жили по Суле. Сула кроме Сумской области течёт и через Полтавскую область. 
Разве название реки Северский Донец не говорит об определённом расселении северян на территории, принадлежащей современной восточной Украине? 78.111.186.66 05:45, 15 апреля 2014 (UTC)

text: Дело в том, что названия современных областей в ПВЛ не указано. Поэтому в данном вопросе на ПВЛ нельзя ссылаться. Надо найти что-то более современное. --Лобачев Владимир 07:32, 15 апреля 2014 (UTC)
Тогда посмотрите на карту, которая предоставлена в статье, и обратите внимание на изображённое на ней  расселение словян в южной части левобережья Днепра. По той же ПВЛ, на левобережье Днепра южнее северян другие словянские племена не жили. Но на карте проведена южная граница расселения левобережных славян, которая не совпадает с южной границей территории северян, обозначенной в статье. 78.111.187.249 08:13, 9 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Другие северяне (северцы) 

message: Хватит писать бред. Севрюки - это служилое сословие родом с Северской земли, не имеющее никакого отношения к северянам, растворившимся к концу 11 века.94.75.151.116 13:45, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: О севрюках есть интересное мнение у Е.В. Савельева (Древняя история казачества — М.: Вече, 2007. — 480 с.; первое изд. 1915-1918 гг.). Он считает (и ссылается на источники), что, севрюки были (вывод мой): 1) часто синонимом казаков в 15-16 веках, т.к. они составляли более половины донских казаков; 2) этнографической группой, ведущей свое происхождение от северов.

text: Есть исследования по эпосу (сейчас не вспомню автора). Согласно им, типичная севрюковская песня — "Камаринская".

text: Мне представляется, что в конце 15 — нач. 17 веков происходили сложные процессы, когда обособленная группа людей (севрюков) будучи социально обособленной (сословие), имело и этнографические обособления ("смотрит севрюком" — это скорее этнографическое отношение к определенным чертам характера и внешности) --Лобачев Владимир 09:54, 7 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : А какая у Е. В. Савельева учёная степень? А то название книги и издательство какие-то сомнительные для научной работы. (кстати, если вы ставите перед строкой двоеточие, то дополнительно ставить тег < br/ > не нужно, красная строка будет и так) --Злобин П.С. 11:58, 7 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Есть статья в Википедии о нём — Савельев, Евграф Петрович.

text: :: Савельев Е.П. (если коротко) — из дворян Донского казачьего войска, учился в Новочеркасской Учительской Семинарии (1874—1879 г.), в 1907 г. был награждён орденом св. Анны 3-й степени, в мае 1917 г. выбран в Войсковое правительство старшиной с Первого Донского округа. Являлся одним из выдающихся исследователей по истории казачества. --Лобачев Владимир 12:25, 7 февраля 2012 (UTC)

text: :: Вот нашел ссылку на книгу — Древняя история казачества: lib.rus.ec/b/267259/read, а здесь .pdf. --Лобачев Владимир 13:43, 7 февраля 2012 (UTC)
1. Е.В. Савельева - это она, историчка некоего экономического института.
2. большая часть ея работы это спор с польской исторической наукой о том, было ли полное запустение Северской земли или нет. Ничего нового она не нашла, а лишь пытается перевернуть всё с ног на голову.
3. Комарицкая - это не эпос, а пляска, предположительно с Комарицкой волости, название которой, по одной из четырёх версий происходит так:
Т. А. Мартемьянов, первый исследователь плясовой песни «Камаринская», считает, что это название происходит от слова «каморник» — так называли людей, не имевших своих домов и живших в чужих избах и каморах. К их числу относили сторожей, истопников, работников в доме, занимавших каморки. Комарицкая волость, вследствие усиленной колонизации по укреплению южных границ Московского государства, была краем бездомников, бродяг. Волость, по мнению Мартемьянова, «кишела каморниками, и им, вероятно, она обязана своим названием».
4. Никакой этнографической группы севрюков не было, т.к. служивое сословие только начало складываться, а казаки, в таком названии, на Дону появились в 16 веке. Да, это был синоним/вариативное название нерегулярного войска, за которым потом окончательно утвердилось название казаки/козаки, толчком к последнему послужили народные восстания украинцев в Речи Посполитой, когда в московском делопроизводстве победило казаки.
5. смотрит севрюком - СЕВРЮК (мужской род) и севрюга, областное курское, воронежское: угрюмый, суровый человек, воркун, брюзгач, неприступный. Это такой севрюга, что слова доброго не молвит. Толковый словарь Даля, 1863-1866 г.
севрюга - Происходит от тюркск.; ср.: тат. söirök, тар. sṻrük — то же, из *söwrük «острый». Русск. севрюга — уже в Хожд. Котова, 1625 г. (форму севрига упоминает уже Герберштейн, 1526 г.); диал. севрю́к (Даль)
Таким образом, выясняется происхождение поговорки, ничего общего не имеющего с никакими призрачными этнографическими группами. 94.75.139.163 17:31, 10 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  "Ассимилировались к 16-му веку" 

message: А спор-то весь из-за этой фразы: Объяснение от славянского сивер, север, несмотря на схожесть звучания, является маловероятным, так как северяне не были наиболее северным из славянских племён.?
Очень похоже на собственное рассуждение, да ещё и противоречащее приведённому мнению Фасмера (которые Вы, Exeget, при своей правке относите в другое место). Так что для сохранения Вашей редакции нужен источник насчёт "маловероятности"--Max 14:41, 23 февраля 2012 (UTC)
Новгород-Северский, в конце X - в начале XIII. А.Н. Поляков (ссыки см. ниже)
Я не стал копировать авторский текст дабы не вызвать очередной вой "о авторских правах". Желающие могут переработать текст и переписать полностью статью об этимологии, т.к. иранская версия несостоятельна.213.155.203.13 16:40, 23 февраля 2012 (UTC)
replies: text: А кто сказал, что «иранская версия несостоятельна»? В АИ она преобладает, так что уж наверное заслуживает упоминания. --Злобин П.С. 09:51, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :Как раз иранская версия в настоящее время более распространена, чем праславянская, о чём свидетельствует и сам текст цитируемой работы (Поляков А.Н. В граде Игореве: Новгород-Северский в конце X — начале XIII веков / Под ред. д. и. н. И. Я. Фроянова. — СПб.: Изд. ист. ф-та СПбГУ, 2001. — 150 с. ISBN 5741006264), ссылки:

text: :*А.Н. Поляков, c. 95

text: :*А.Н. Поляков, c. 96

text: :*А.Н. Поляков, c. 97

text: :*А.Н. Поляков, c. 98

text: : Из этого текста вполне можно извлечь фактаж и довести его до НТЗ: «По мнению А., Б, и В. …».  Фасмер же — очень большой фантазёр, и к его этимологизации нужно относиться с большой осторожностью. А словечки типа «вой» вообще лучше приберечь для общения с тёщей. — Exeget 11:03, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::Написал пока так, Фасмера вообще убрал, т.к. его мнение опр.образом тоже учтено Поляковым--Max 11:28, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::Во-первых, не рекомендуется вносить правки в текст статьи до достижения консенсуса, а во-вторых, без учёта этой новой статьи М. Жиха вообще невозможно корректно говорить об этимологии этнотопонима «северяне» («сивера») Exeget 11:43, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::А у меня как бы нет позиции по данному вопросу, потому что я раньше его не изучал. Я увидел, что идут отмены туда-сюда без обсуждения и без ссылок, что ненормально. Теперь я вижу ссылки и вижу, что Вы разбираетесь в предмете--Max 14:04, 24 февраля 2012 (UTC)

text: ::::Я верну Фасмера (чтобы минимизировать своё вмешательство) и воздержусь от правок--Max 15:02, 24 февраля 2012 (UTC)
Судя по всему здраво мыслить тут никто не собирается, лежащее перед глазами суть окутывается многостраничной не доказанной болтовнёй ака теориями про мифическое иранское происхождение. Вы ж даже Чернигов к иранскому возводите, когда перед глазами лежит распространённое на Руси имя / фамилия Черниго/а гуляет. Словарь БиЭ упоминает князя Чернигу. Вама дана была работа по истории Новгород-Северской земли, вы её проигнорировали, а ссылки на стр. обсуж. убрали. Ну что ж, война так война. Защищайте страницу сразу и навсегда ибо я злопамятный на поругание правды37.19.41.172 14:12, 24 февраля 2012 (UTC)

text: ссылки на стр. обсуж. убрали - какую? Вы сейчас удалили информацию с источниками. Если Вы борец за правду, ДОБАВЛЯЙТЕ её с источниками. Если не устраивают другие источники, приведите такие источники, в которых опровергнуты не нравящиеся Вам--Max 14:20, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Ваши ссылки были нерабочими, я заменил их рабочими, будьте внимательны. Exeget 14:47, 26 февраля 2012 (UTC)
Подождём до 3 марта 37.19.45.26 15:19, 25 февраля 2012 (UTC)

text: Подождём чего? Очередной блокировки за хамство и обход блокировок? Exeget 14:45, 26 февраля 2012 (UTC)
Уже 27-е. 5 дней.
replies: text: : Таки дождётесь — бессрочки. Exeget 22:11, 27 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Война правок 

message: : Аргументы  -  прошу будьте вниметельнее, коллеги, которые сие поместили в энциклопедию. Желательно АИ-Фасмеровский этимологчиеский словарь, например. Gaulish 16:13, 5 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Черный-иранизм? 

message: В статье есть фото манекена, одетого в ярко-красный (цвета Деда Мороза) костюм с подписью «Опыт реконструкции наряда северянки». Реконструкция крайне сомнительна: столь красный пигмент в те времена вряд ли был доступен. Я потому фото удалил, a  — восстановил. Мне кажется, что это ВП:ОРИСС, запрашиваю источник. Викидим (обс.) 18:06, 5 января 2017 (UTC)
* С чего это Вы взяли, что раньше не знали разнообразных и ярких красок? Посмотрите одежду аланов, византийцев, персов. А во-вторых, это хоть какая-то реконструкция, точнее первый опыт её. И почему её нельзя разместить в данной статье? Есть АИ иначе описывающие наряд северянки? Тогда приведите его. Если есть мнение (даже неправильное), его, как мне кажется, стоит разместить. И не нам решать, что правильно, а что нет. Давайте все варианты реконструкций здесь приведём. --Лобачев Владимир (обс.) 20:56, 5 января 2017 (UTC)
replies: text: * (1) Для одежды византийцев и персов пигменты нам хорошо известны, для ярких оттенков красного применялся пурпур, и мы знаем, где они его покупали, и что стоил он баснословно дорого (я ничего не знаю про аланов). По поводу северян ничего подобного не известно, вроде бы. Если известно, то покажите мне АИ, и я успокоюсь. (2) Именно, что «не нам решать»: если есть АИ на одежду северян, давайте его приведём, если нет — давайте удалим ОРИССное фото. Викидим (обс.) 00:22, 6 января 2017 (UTC) 
* Фотография сделана во время этнографического фестиваля-ярмарки «Белгородская слобода 2013» на стенде, подготовленном управлением культуры Губкинского района Белгородской области. --Лобачев Владимир (обс.) 21:00, 5 января 2017 (UTC)

text: * И каким боком управление культуры является авторитетом в области древней одежды? Викидим (обс.) 00:22, 6 января 2017 (UTC)
*** Никто не говорит, что это идеальная реконструкция. Но почему мы должны замалчивать её? И позволю себе напомнить, что ОРИСС — это то, что придумали (исследовали, сделали выводы) сами участники Википедии. В данном случае данная реконструкция не подпадает под определение ОРИССа. --Лобачев Владимир (обс.) 10:43, 6 января 2017 (UTC)
**** Без ВП:АИ у нас с Вами нет никаких причин считать это фото реконструкцией костюма северянки (а не скажем, костюма «детей цветов» 1960-х годов). Сочетание фото и подписи под ним — это и есть ОРИСС. Викидим (обс.) 22:26, 6 января 2017 (UTC)
thread_title:  Ярко красная северянка