Обсуждение:Сат-Ок

message: Неплохо поместить в Википедии НАСТОЯЩУЮ биографию Станислава Суплатовича, а не книжную легенду. Я попытался показать ПРАВДУ, но очевидно правда не в почете в руской Википедии. )))
То что написано в статье вообще не имеет отношении к реальности. Станислав Суплатович - это интересний ПОЛЬСКИЙ писатель, писавший романов про индейцев. Он родился и вирос конечно в Польше и первого индейца увидел уже в пожилом возрасте... ))))
Так что не квалифицируйте как "вандализм" попытку показать правду...
Извиняюсь за плохой русский язык и ошибки, но думаю что для иностранца это простительно... )))
Black Wolf 94.26.10.24 21:36, 15 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Читал такое - но только в сильно ненадёжных источниках: разговоры на форуме и т.п.

text: Какие-то солидные источники есть? Темой интересуюсь. Пока склонен верить "официальной" версии.

text: Чинк 14:05, 3 февраля 2009 (UTC)  
Black Wolf, прав. А источники, если вы темой интересуетесь, найдёте...
--Hetane 03:31, 26 сентября 2009 (UTC)Неtane
replies: text: :Я хотел написать комментарий от себя и увидел это обсуждение, к которому могу теперь мой комментарий присоединить. А касается он вот чего: Почему-то до сих пор никому не показалось странным, что в Канаде на реке Маккензи в Северо-Западных территориях не могло жить племя шауни, обитающее исключительно в пределах США. Я думал предположить, что шеванезы могли быть какой-то небольшой общиной кри (тоже алгонкиноязычный народ — отсюда и несовпадение слов, о котором идёт речь в статье), забредавшей в начале прошлого века так далеко на север. Но, видимо, действительно, здесь мы можем иметь дело с некой мистификацией, если не сказать прямым обманом. Тем более, что на языке кри указанные слова и имена звучат иначе.--Aleksandr N. Natarov 13:13, 6 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну это всё оригинальные исследования. А какой-то авторитетный источник есть, чтоб можно было написать в статье - и сослаться на него? --Чинк 17:45, 5 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: Люди, давайте сериозно, а? То, что Ст. Суплатович поляк и никакой не индеец - это давно известний ФАКТ. Да, романтическая легенда воздейсвует на юношей, но это все-таки энциклопедия и в ней должни быть факты. Я не думаю, что это мистификация или обман - просто Суплатович применил давно известний литературний прием. ;-)
Он был очень интересним человеком и заслуживает хорошую статью в Википедии. Ст. Суплатович сделал многое для развития идеи т.наз. индеанизма и индеанисткого движения не только в Польше, но и в СССР, и в Болгарии. Black Wolf
Знаетете, я заходил на сайт музея Сат-Ока (http://www.huuskaluta.com.pl/sat_okh/index.php). Там написано, что он действительно шеванез, а не поляк. Как и в польской Википедии.
Кстати, на сайте музея не сказано, что он сидел несколько лет, написано, что его арестовывали и чтобы избежать репрессий он пошел служить  во флот. В польской Википедии тоже не сказано, что он  сидел несколько лет. Решили лишний раз ужалить "тоталитаризм"? Не переусердствуйте, а то ведь верить перестанут в ваши "обличения".--83.219.142.233 22:37, 17 января 2010 (UTC)

text: Музей сделан людьми, поддерживавших легенду. Так что... Поинтересуйтесь историей, этнографией индейцев. ВСЕ описания быта, обичаев, жизни, которые Суплатович дает насквозь вымишлени. Язык, на котором он якобы говорить не существует в природе - во всяком случае с языком шауни (по польски "шеванезовье") не имеет ничего общего. Зайдите на сайт Месоамерика, там есть люди, хорошо знавшие некоторые индейскые языки, они вам обяснят все. Даже одежда, с которой Суплатович позирует на фото, не имеет ничего общего с одеждай шеванезов-шауни; это одежда индейцев степного региона США, весьма далеких как культура и обычаев от "шевеназов". Не могу поверить, что взрослие люди верят в эту легенду и даже поддерживают ее в Википедии.... Blackwolf BG 05:43, 19 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Дело не "в верим" - "не верим". Кто во что верит из авторов статьи - не существенно. Википедия собирает информацию из авторитетных источников, здесь недопустимы оригинальные исследования - как бы убедительно они не выглядели. Разговоры на форуме - не авторитетный источник. Пока его нет, можно разве что просто дать рядом второе мнение: "Некоторые полагают, что официальная версия неверна, и приводят такие-то доводы". -- Чинк 20:01, 21 июня 2010 (UTC)

text: : Если вы (или кто-то другой) хорошо разбираетесь в теме и имеете способности к публицистике, я бы советовал написать статью - качественную, полную, сделанную на достойном уровне (не на уровне форумного сообщения) - и опубликовать её хотя бы на zhurnal.lib.ru. А здесь дадим на неё ссылку. -- Чинк 20:09, 21 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Вот ссылка на дисертацию на польском языке, где полностью выложен случай и показани все фальшификации, сделанние Суплатовичем. Свою легенду он очень настойчиво выставлял, но ВСЯКОМУ человеку, который ЗНАКОМ с индейской культурой, совершенно очевидно, что в историях Суплатовича нет даже малейшего намека на правду и все его описания индейского быта и жизни абсолютно выдумани. 
http://www.indianie.eco.pl/litera/sat-okh1.html
http://www.indianie.eco.pl/litera/sat-okh2.html
К разочерованию почитателей Сат-Ока все это оказывается просто романом, которей написал польский автор, никогда не ступавший в Америку. Позже, как матрос польского торгового флота, он все-таки там побывал. ;-) - Black Wolf 94.26.11.29 09:55, 19 августа 2010 (UTC)
Было бы кстати интересно и по линии матери поподробнее разузнать. Например ссылка политической на Чукотку выглядит неправдоподобно. 94.125.1.3 08:05, 25 июня 2010 (UTC)
Данное обсуждение не может быть полноценным без упоминания получившей уже широкую известность и признание книги авторитетного американского публициста Стивена Глантца,занимающегося в том числе изучением  событий, происходивших в Восточной Европе, в период II мировой войны и после.( Его последняя документальная повесть "Clara's War" получила недавно престижную премию в Бостоне в этом году ). Стивен Глантц лично знал и беседовал в Сат-Оком, а также с его боевыми товарищами, прошедшими с ним всю войну. Самое главное, что он изучал, проверял и уточнял факты, касающиеся истории шауни и истории Сат-Ока в американских архивах. На основании всего этого он написал книгу, которая основана на фактах, нашедших подтверждение в его архивных исследованиях - в отличие от некого польского автора К.Крепулек, чья упомянутая в обсуждении работа основана, главным образом, на рассуждениях - причем далеко не бесспорных. После работы в архивах Стивен Глантц написал документальную повесть, которую назвал"Как герой, возвращающийся домой.Подлинная история Сат-Ока, шауни Черной Реки".Книга вышла уже после смерти Сат-Ока и не только подтверждает рассказ Сат-Ока о себе, но и содержит много других уточняющих исторических фактов. О книге можно прочитать здесь:
http://www.susannaleaassociates.com/livre.aspx?id=255#haut
http://www.susannaleaassociates.com/livre.aspx?id=255#haut
Stephen Glantz.Like a hero going home. A novel   based on the true story of Sat Okh, the Shawnee of Black River 
* Как можете сами убедится, это РОМАН. Факти о Суплатовиче в американскых архивах?! Это интересно!... ;-))))) 94.26.10.24 20:55, 23 декабря 2010 (UTC) Black Wolf
** В сущности... Книга ЕЩЕ НЕ написана... Там нигде не говорится, что книга уже написана, там говориться, что она БУДЕТ написана. ""He WILL also be working with Shawnee historical archivists, the Archives of the Armia Krajowa, the AK partisan army historical society and others." Понятно, что в шоунскых архивах он ничего не надет, так как невозможно найти несуществующее. ;-)
Понятно, что при таком раскладе она написана не будет. На его собственном сайте ни о каком Сат-Оке нет ни слова. Он интересуется Холокостом (в том числе в Польше), книжки об этом пишет и кино снимает. 
Суть статейки в том, что этот Stephen, будучи где-то в Беларуси "десять лет назад", услышал от местных про Сат-Ока. Ну местные понятно откуда это почерпнули. Он такой удивился, видимо, прочитал книжку Внукова (судя по приведенной чухне). И решил, что открыл неизвестную страницу американской истории - житие "индейца шауни" в Восточной Европе. Ну и решил в будущем покопаться в этой теме. Когда покопается, называться эта книжка будет иначе, если будет. Хотя похоже с его стороны тема эта давно закрыта. Так как ссылку на его планы, как минимум двухлетней давности, дает посторонний сайт.Blackwolf BG 19:34, 24 декабря 2010 (UTC)
GreyWolf II--GreyWolf II 11:15, 6 октября 2010 (UTC)GreyWolf II  14:15 6 октября 2010  (UTC)
GreyWolf II--217.76.198.204 09:53, 28 декабря 2010 (UTC)
Фраза вырвана из контекста.Перед ней другая фраза:Although Sat Okh passed away in 2003, Stephen has conducted extensive interviews with Sat's comrades including his best friend Ryszard Whychovsky and the courier and partisan, Barbara Zeltt.  Ни о каком Н.Внукове речи не идет. Естественно, что нет книги в интернете - уважайте авторские права. Страница о книге Стивена Глантца на этом издательском вебсайте была ОБНОВЛЕНА В ЭТОМ ГОДУ!!! Холокост - конечно, более громкий проект, над которым работает Стивен Глантц. Но находятся и такие, которые заявляют, что Холокост - это якобы "мистификация" и тоже не принимают никаких аргументов.
--217.76.198.204 09:53, 28 декабря 2010 (UTC)GreyWolf II

text: В приведенной ссылке на сайт Shawnee Language нет перевода указанных слов
*Не к чести русскоязычной Википедии такой обвинительный вариант статьи о Сат-Оке от 8.01.11 г . Такое безоговорочное утверждение фактов биографии Сат-Ока без подтверждений и без доказательств ни с научной , ни с юридической точки зрения НЕПРАВОМЕРНО и противоречит главному принципу Википедиии о НЕЙТРАЛЬНОМ и НЕПРЕДВЗЯТОМ отношении. Обвинение в подделке документов ( удостоверение Сат-Ока, выданное комиссией по делам индейцев ( certificate of Bureau of Native Americans' Affairs) и показания его матери Станиславы Суплатович, нотариально заверенные в Польше), а также обвинение в намеренном искажении фактов биографии в официальных интервью любым человеком слишком серьезно , чтобы огульно и бездоказательно об этом объявлять в  Википедии.Также подобная статья - это бездоказательное обвинение против журналистов и авторов, писавших о биографии Сат-Ока во многих официальных печатных изданиях, включая «Аргументы и Факты» и корреспондентов ТВ каналов . Очевидно, что данная статья Сат-Ок от 5.01.11 необъективна , неправомерна и несвоевременна, так как дискуссия не может считаться закрытой. Данная статья не должна быть размещена в таком виде.--Наталия Голицына 12:54, 16 января 2011 (UTC) Наталия Голицына

text: Наталья, жги, ты знаешь ПРАВДУ!!! 94.125.1.3 13:08, 31 января 2011 (UTC)
В польской вики охаивания этой личности, в самом деле сделавшей много для движения в поддержку североамериканских индейцев нет. Вопрос - почему Black Wolf не внес изменения в польскую вики?
Насколько авторитетным источником является магистерская работа? Не является ли она фоменковщиной?
На основе ряда литературных несоответствий объявлять автора лгуном в целом, и при этом даже не привести его библиографии - неэнциклопедично. Хороша английская версия вики.92.126.142.235 15:21, 9 февраля 2011 (UTC)Доржи Дашибалов
replies: text: :Охаивать Сат-Ока не надо, не порядочно это. Но он не шауни, его книги от этого хуже не будут. Он прежде всего писатель. Статью писать о нём довольно сложно, где правда, где вымысел… Но он не знал языка шауни, даже немного, и был далёк от их мифологии и культуры. И не жили никогда в Канаде шауни. Это факт. --Hetane 16:40, 21 марта 2011 (UTC)
Есть сведения о том, что небольшие группы шауни после поражения 1813 г. на протяжении всего 19 в.мигрировали и примыкали к другим  индейским крупным племенам.При этом не исключены   культурные, языковые и прочии заимствования, причем значительные .
.
То, что шауни никогда не было в Канаде - не совсем верно. Об отдельных племенных группах шауни, находившихся и имевших там поселения (houses) во время войны за независимость в нач. 19 в. говорится в книге Langguth, A. J. (2006). Union 1812:The Americans Who Fought the Second War of Independence. New York: Simon & Shuster. Там, в частности, говорится о их людях в тогдашней Верхней Канаде, куда Текумсе, будучи отрезанным, пытался пробиться вопреки бездействию  Проктера в 1813г.--217.76.198.204 06:04, 29 марта 2011 (UTC)GreyWolf II
В чем проблема? Сделайте раздел "controversy" (не знаю, как это корректно по-русски будет) и там со ссылками на источники приведите критику и альтернативные версии биографии со ссылками на источники. От себя: даже если Сат-Ок и был мистификатором, это нисколько не умаляет его вклада в литературу и подогрев интереса к индейцам. Кстати, раз такой живой интерес есть, почему бы статью нормально не дописать? Материала вагон и по официальной версии, и по "срыву покровов". Alexeypavlov 06:02, 10 апреля 2012 (UTC)
По поводу информации - есть г-н "Сат-ок" который про себя чего то наговорил в стиле Мюнхаузена  ,и вам предлагают опровергать его. А стоило бы наоборот чтобы он подтверждал свои фантазии.
Не существует и никогда не существовало в Канаде такого индейского племени да еще ведущего такой оригинальный громкий образ жизни (преследование канадской полицией , практически вторая "Война не-персе "). О таком племени в Канаде абсолютно НЕТ никакой информации. 
Племя шауни Суплатович выбрал понятно почему - Текумсе и все такое , романтика. А "история" его мамы которая будто бы бежала в Аляску , но зачем то оттуда по дикой тайге поперлась в абсолютно безлюдные непригодные для жизни районы Канады ... прекратите

message: Наконец в Польше было сделано расследование биографии Ст. Суплатовича, с архивними источниками, интервью с людьми, знавшие его и пр. Полностью потвердилось то, что давно было пределно ясно всем, кто разбирается в индейцах, их истории, культуры и пр. А именно - что все это легенда, вымисел. Можно ознакомится здесь:
https://www.indiansworld.org/Articles/poyavilas-li-spustya-gody-istinnaya-istoriya-sat-oka-edinstvennogo-polskogo-indeyca.html#.WeXYWY-0Pcv
- Black Wolf  94.26.11.29 10:43, 17 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Расследование настоящей жизни Ст. Суплатовича