Обсуждение:Заговор 20 июля

message: В статье явная ошибка в главе про репрессии, второй абзац:
"Федор фон Бок, избежал преследования, но пережил Гитлера только на четыре дня: он погиб 4 мая 1945 года".
Он погиб за 4 дня до смерти Гитлера или он погиб 12 мая???
82.142.162.130 08:52, 10 февраля 2009 (UTC)
Ростислав
Статья неплохая. Надо бы, конечно сделать более общую — по Сопротивлению нацизму в Германии вообще. Хотя бы перевести английскую версию. Если есть еще добровольцы, я готов участвовать.
--KW 04:41, 20 января 2007 (UTC)
у Разрушители легенд есть серия  "Операция «Валькирия» "

message: На мой взгляд, раздел про Гиммлера — лишний. Подтверждений никаких, а осадок остается неприятный. О заговоре знало очень много военных, особенно в верхних эшелонах, но нацистам никто не стукнул. Это, по-моему, весьма поучительный факт, достойный отдельного упоминания.
KW 06:52, 21 января 2007 (UTC)
* Раздел убрал, переписал то же место гораздо критичнее. Спасибо за помощь! О масштабе заговора, о большом количестве посвященных военных о его связи с германским дворянством… не знаю, где написать, может, в статье о Сопротивлении. --Mitrius 10:40, 21 января 2007 (UTC)
1. Помощь
Как говорил Юрий Деточкин: «.. делаем общее дело: ты по-своему, я — по-своему»
* Извините, пожалуйста, я не хотел сказать, что я главный, а Вы помогаете. Помощь тут взаимная. --Mitrius 15:11, 21 января 2007 (UTC)
2. Гиммлер
Предлагаю подумать о дальнейшей чистке. У Гиммлера не было никаких шансов на компромисс с союзниками. Вряд ли он мог строить подобные планы. Тем более, что в статье прямо говорится о сомнительности этих сведений. Поэтому лучше вообще его не упоминать. Иначе создается впечатление о чуть ли не связи заговорщиков с нацистами. Мне кажется, этого следует избегать.
* Ну, что есть такая версия, кратко упомяну, а то будет ощущение, что скрываем, но опровергну убедительнее. И про компромисс с союзниками, и, главное, про всеобщую ненависть военных к СС-манам. Посмотрите потом. --Mitrius 15:11, 21 января 2007 (UTC)
3. Германское сопротивление
Мысль хорошая. очевидный первый шаг — перевод статьи из англ Вики. Можно поделить на части. Готов принять участие.
*: Правильно. --Mitrius 15:11, 21 января 2007 (UTC)
Приветом, KW 11:03, 21 января 2007 (UTC)
По-моему, концовка (насчет приветствия) не очень удачная. Может быть лучше дать что-то по послевоенной истории — есть музей, как я понимаю.
KW 02:34, 23 января 2007 (UTC)
* Это пока не концовка, в полной статье должен быть раздел об историческом значении. Я напишу. --Mitrius 08:36, 23 января 2007 (UTC)
Желаю успеха. Все же про приветствие, по-моему упоминать не стоит - это не столь существенно на фоне всего остального, и лишь отвлекает внимание.
KW 08:54, 23 января 2007 (UTC)
В англ. тексте речь идет о 2 фунтах взрывчатки, в немецком - об 1 кг, что почти одно и то же. В русском тексте Штауффенберг проносит 32 кг взрывчатки в портфеле. Явная опечатка, - если бы он был таким качком, то задушил бы этого гада гитлера голыми руками. Но я исправлять не стал из уважения к авторам. Вообще с весом взрывчатки там много мутного... Sss1 10:40, 18 августа 2007 (UTC)
Я убрал пока эту часть текста, поскольку все, что в ней изложено, несмотря на ссылки, не подтверждено документами и находится в области предположений.
"Сейчас кажется удивительным, что немалочисленные группы сопротивления в армии и государственном аппарате, о которых было известно не только их участникам, но и военным, занимавшим выжидательную позицию, за эти месяцы подготовки к покушению не попали в поле зрения гестапо. Действительно, с февраля 1943 года гестапо было известно о заговоре в абвере во главе с адмиралом Канарисом и об антифашистской гражданской группе бывшего мэра Лейпцига Карла Фридриха Гёрделера. Если бы эти люди были арестованы, обысканы и допрошены, гестапо бы вышло на группу Трескова в штабе «Центра».
Некоторые исследователи предполагают, что и Гиммлер знал о заговоре и из каких-то своих соображений (выжидательных или провокационных) не препятствовал ему; указывается, в частности, на тот факт, что в августе 1943 года Гиммлер встречался с министром финансов Пруссии Йоханнесом Попицем, причастным к группе Гёрделера, который якобы предлагал ему сместить Гитлера и заключить мир (Joachim Fest, Plotting Hitler’s Death, 228); об этом было известно в СС после покушения, встречу Гиммлера с Попицем упоминал на допросе взятый советскими войсками в плен в марте 1945 года штурмбанфюрер Нейхаус, отвечавший за вопросы культа и вероисповедания (Протокол допроса Нейхауса от 6 апреля 1945 г.). Однако эта версия сомнительна: прочие аргументы в поддержку версии о связи Гиммлера с заговором основаны только на предположениях (см. Peter Padfield, Himmler, 419—424) и не могут считаться установленными фактами. С другой стороны, известно, что заговорщики, по крайней мере вначале, стремились уничтожить также и Гиммлера (см. ниже); антинацистская часть Вермахта была крайне решительно настроена против СС, кроме того, у Гиммлера, останься он у власти после успеха переворота, практически не было бы реальных шансов договориться с союзниками". --Dr.mabuse 18:56, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: Всё видимо гораздо проще: о многочисленных «заговорах» в среде дворянской оппозиции знал сам Гитлер (первым таким заговором вполне можно считать позицию Людендорфа в 21 году, который поддерживая Гитлера публично, поругивал наци в узком кругу), но к способностям заговорщиков относился с презрением, стремление к заговорам считал общим недостатком дворянства, а так как «истреблять их как класс» и устраивать «охоту на ведьм» он не собирался то терпел это болото. Гестапо несомненно было в курсе этих настроений Фюрера и занималось сбором статистики. --Арбуз 10:59, 7 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Гиммлер 

message: Мне представляются неуместными следующие обороты: «предавался злорадству», «расправа», «приняли смерть»(почему бы не написать о Фрейслере — «Погиб на посту»?), и «разгневанность» Гитлера как определялась? А если бы он был не разгневан дело было бы каким то иным? --Арбуз 14:14, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Слова о злорадстве Гитлера при просмотре фильма в ставке прямо в таком виде имеются в дневнике и в комментарии к дневнику М. И. Васильчиковой, 1994 г; в энциклопедии Третьего рейха сказано, что Гитлер несколько раз за ночь просматривал кинопленку, запечатлевшую это зрелище. Возможно, их надо изменить — «несколько раз просматривал запись», скажем. «Приняли смерть», ОК => «были казнены» («повешены» — будет повтор). Расправа — «Насилие (преимущ. физическое) над кем-н. с целью принуждения к чему-н., наказания, обуздания», скорее подчёркивается массовость (были приняты законы о Sippenhaft, практически никто из даже косвенно причастных не уцелел). Гнев Гитлера действительно не принципиален, он ясен и без того :). --Mitrius 14:48, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Кто такая Васильчикова и что она делала в ставке Фюрера?; сайт не АИ. А вот слова человека лично присутствовавшего при этих событиях: «Я разглядывать эти фотографии не пожелал, Гитлер столь же мало интересовался ими как и фотографиями разрушенных городов, которые смотрел против воли, лишь принимая их к сведению. Он был просто не в состоянии видеть горящий город или непосредственно после бомбёжки посещать превращённые в груды щебня и развалин жилые кварталы.» - Николаус фон Белов, «Я был адьютантом Гитлера». «Были казнены» - я так и написал. Возмездие: кара, наказание наказание за какое-л. преступление; – это отплата, кара за преступление, за зло.  Словом «расправа» скорее подчёркивается быстрота и не справедливость; - разве казнённые были невиновны или они были казнены до того как их вина была установлена? Насчёт Sippenhaftа в защищённой вами статье прямо противоположенное написано. Кстати, снимити же наконец блокировку я POV поставлю. --Арбуз 15:28, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Это не сайт, это книжка (она у меня в бумажном виде есть). Она записала ходившие в то время слухи - комментарий даёт это как факт. Сам фон Белов фотографий не видел, а Гитлер как раз их смотрел; его рассуждение (всё, мол, Фегеляйн подсовывал - и далее сразу к городам) не беспристрастно; об этом можно упомянуть как об одной из ТЗ. Об "установлении вины" в фрайслеровском трибунале говорить сложно (как и в сталинском), данный режим (и данные суды) целиком осуждены как преступные. В статье сказано, что был введён такой закон, но реально никто не был из детей убит. Однако их сдали в интернаты и отобрали у родителей. --Mitrius 15:34, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :: Из-за чего POV-то ставить? Из-за четырёх слов, по поводу двух из них мы уже договорились, а по поводу третьего уже практически решили дать две версии? --Mitrius 15:49, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::Васильчикова с коментарием к слухам это как раз не беспристрастная ТЗ. Снимки казней - Белов их видел но разглядывать не пожелал. Его слова нет оснований подвергать сомнению, он очевидец! Против пассажа с Sippenhaft который находится в статье я не возражаю.  Детей надо было оставить с родителями т. е. в тюрьме? "Возмездие" и "расправу" предлагаю заменить на репрессии (в википедии это слово нарушением НТЗ не считается как я убедился). Так Вы снимите блок? P.S. две так две. --Арбуз 16:00, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Ну матери-тётки то не были в тюрьме :) Апгемахт. --Mitrius 16:11, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: На них разве закон не распространялся? --Арбуз 16:33, 7 сентября 2008 (UTC)
Для того чтобы было направление где копать - маленький орисс - у меня сложилось мнение что к организации съёмок мог быть причастен Геббельс, который возможно хотел использовать эти кадры в кинохронике для пропаганды, но увидев что получилось от этой идеи отказались. Видел ли Гитлер? Может быть он и запретил публиковать съёмку или даже уничтожить её. Если конечно она действительно была. --Арбуз 16:33, 7 сентября 2008 (UTC)
Удалил вот это весьма легковесное утвеждение: "Но также не стоит забывать о том, что никто из участников заговора не хотел обменять свою жизнь на жизнь Гитлера. Это было сделать довольно легко - все офицеры до этого покушения общались с Гитлером имея при себе боевое оружие и не подвергались обыску".
На Гитлера планировалось или было осуществлено более 40 покушений, четыре из них в период с 1921 по 1932 год.--Dr.mabuse 14:38, 30 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Приведение к НТЗ 

message: Сколько бы евреев было бы спасено если бы покушение было успешным?--Kaiyr 18:20, 11 октября 2013 (UTC)
replies: text: Сколько именно - сродни гаданию на кофейной гуще. Да и не ради евреев затевался этот заговор. Подавляющее большинство фон-баронов спасало свои шкуры, также как и в 1918, только с кайзером всё получилось, а вот с ефрейтором вышел большой облом. --Задающий вопрос87.245.132.238 09:37, 12 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :Большинство "фон-баронов" спасало государство, а не свои шкуры. А. Пономарев 176.62.180.101 10:13, 13 мая 2014 (UTC)

text: : Коллеги, по правилам проекта, обсуждению подлежит не предмет статьи, а его изложение в статье. Прошу иметь в виду.  KW 12:35, 13 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Евреи 

message: В множестве источников сообщается, что Гитлер приводил окружающим в пример Сталина, который уничтожил высшее руководство Красной армии, избежав тем самым появление любых заговоров.
В советских СМИ и литературе о реакции советского руководства на заговор против Гитлера приводятся расплывчатые кривотолки. В целом, заговор безусловно в СССР осуждался и оценивался "историками" как попытка Германии "уйти от возмездия". Неявно, по Фрейду, заговор против Гитлера оценивался как заговор против Сталина - с плохо скрываемым испугом! 
В статье оценка события покушения на Западе, в СССР и державах "оси" отсутствует - это плохо. А. Пономарев 176.62.180.101 10:27, 13 мая 2014 (UTC)
replies: text: :Если у Вас есть надежный источник вышеуказанных сведений (см. ВП:АИ), то как говорится, правьте смело (ВП:ПС). При необходимости, буду рад предложить техническую помощь. KW 12:29, 13 мая 2014 (UTC)
replies: text: :Прим. Не хотите ли создать собственную учетную запись? Это заметно облегчает совместную работу. Инструкция есть на первой странице. KW 12:36, 13 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Заговор советских генералов 

message: Коллеги, давайте разберёмся с хронологией событий. А то у нас какое-то письмо дяди Фёдора. Вот смотрите. «Около 23:30 (по другим источникам, в начале одиннадцатого) Фромм взял заговорщиков под арест». То есть то ли в 23:30, то ли в 22:15 Штауффенберг сидел под арестом. «Между 0:15 и 0:30 они были один за другим расстреляны во дворе Бендлерблока» - а в 0:15 и вовсе был мёртв. Но при этом «В одиннадцатом часу до Парижа дозвонился Штауффенберг». Получается, что Штауффенберг звонил в Париж то ли прямо из-под ареста, то ли за считанные минуты до него. Но трибунал всё же должен был занять какое-то время, хотя бы минут 20 на зачитывание обвинения, приговора и приготовления к расстрелу. А у нас выходит, что звонок, перестрелка, арест, трибунал и расстел заняли около часа. Это немного удивительно. Фил Вечеровский (обс.) 20:19, 18 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Непорядок с хронологией