Обсуждение Википедии:Опросы/Администраторы интерфейса

message: * /Лог 1,
* /Лог 2,
* /Лог 3
* Онлайн-архив

message: Пока, как такового опроса нет (не сформулированы вопросы), но уже потихоньку вырисовывается структура. Выше ссылка на лог обсуждения, в результате которого она сложилась именно такой. Если у вас есть какие-то замечания и уточнения - добро пожаловать!·Carn 13:03, 15 ноября 2019 (UTC)
* «Наличие опыта в совершении следующих действий» не имеет смысла. Напоминает «примем на работу (нужную специальность подчеркнуть) при наличии опыта в 5 лет по этой специальности». Невозможно получить флаг без опыта, и опыт без флага. Если только в упор не подразумевается, что флаг не будет выдаваться вместе с админом или инженером, а только опытным админам или инженерам. Игорь (обс) 13:41, 15 ноября 2019 (UTC)
** Нет, это не имелось ввиду и скорее всего будет удалено, да, как неудачная попытка раскрыть "наличие опыта в правке js/css". Если как получить одновременно флаги E+F понятно, то как получить одновременно A+F неясно, потому что устраивать на одной странице одновременно и голосование и поиск консенсуса чревато, а устраивать их на разных страницах может привести к рассогласованности. ·Carn 13:58, 15 ноября 2019 (UTC)
* Сейчас есть пункт «Является ли нормальным присвоение бюрократами флага себе в экстренных ситуациях?» Де-факто сейчас флаг есть у всех бюрократов, поэтому логичнее решить, давать ли этот флаг бюрократам по умолчанию. Второй вопрос, который никак сейчас не освещён: требовать ли от тех, кто претендует от флаг, обязательного перехода на двухфакторную аутентификацию. Ведь по сути флаг вводился для повышения безопасности, поэтому вопросы информационной безопасности учётных записей в требованиях как-то должен быть отражен. Vladimir Solovjev обс 09:17, 18 ноября 2019 (UTC)
** По поводу повышенной безопасности, да, обсудим и добавим, мы планировали составить чек-лист, про который кандидат подтвердит, что он его выполнил. Да, про бюрократов мы уже обсуждали, убрал. По поводу комплекса вопросов формулировать ли универсальные критерии, независимые от флагов, мы обсуждаем, те же инженеры особняком стоят потому что их технические компетенции, которые, как мы предполагаем, должны быть обязательными для обладателей флага, уже, скорее всего, доказаны. Если бы ещё кто-то указал, можно ли как-то проверить, установлена ли на аккаунте двухфакторная авторизация·Carn 12:13, 18 ноября 2019 (UTC)
*** По крайней мере кандидат должен указать, что понимает риски и готов её установить. ПДН ведь никто не отменял. Vladimir Solovjev обс 12:57, 18 ноября 2019 (UTC)
**** Мы это обсуждаем и наверняка вставим это в руководство как рекомендацию. Тем более и Фонд это также рекомендует. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:00, 18 ноября 2019 (UTC)
* Не все редакторы читают английский текст "с листа". Можно для таких переводы сделать? — VladXe (обс.) 17:56, 24 ноября 2019 (UTC)
** Добавил подстрочник. ·Carn 19:12, 24 ноября 2019 (UTC)
* По п. 2.2.3 решения АК у рабочей группы есть готовое решение? Или бюрократы должны получать флаг как простые админы? Как альтернатива: присваивать флаг администратора интерфейса бюрократам по умолчанию, но любой из них может от флага отказаться. Хочу также напомнить, что когда появятся бюрократы — не администраторы интерфейса, остальные бюрократы с помощью гаджета отображения флагов будут «нюхать клей» (B, F). — VladXe (обс.) 15:43, 25 ноября 2019 (UTC)
** Думаю, что какое-либо направление по этому вопросу будет видно в процессе опроса. Но я думаю, что бюрократы не обладают каким-то особыми привилегиями по сравнению с другими участниками. Для снижения рисков поломки, встраивания вредоносного кода количество носителей флага должно быть минимизировано. Не стоит носить это флаг «просто так». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:54, 25 ноября 2019 (UTC)
** У нас есть тройственность принципов присвоения флага - доверие, технические знания, безопасность. Последнее мы проверить не можем, только можем от кандидатов получить гарантии. Остальные два пункта мы проверить можем, другое дело что в каких-то случаях это бессмысленно. Ясно что бюрократы обладают доверием, а инженеры старого образца - тезническими знаниями. ·Carn 16:22, 25 ноября 2019 (UTC)
*** Я бы написал, что бюрократы обладают не только доверием, но и техн. безопасностью, потому что с их учётки дел натворить можно много, поэтому и Фонд, и они сами должны задумываться над этим вопросом. У вас в группе есть «засланный казачок» из их числа, путь проведёт опрос среди своих, какими мерами безопасности защищены их учётки. Также надеюсь, что среди членов рабочей группы нет тех, кто не согласен с утверждением: «среди бюрократов отсутствуют редакторы, которые будут делать технические правки вне своей компетентности». Поэтому им флаг нужен скорее для надзора и отмены в случае чего, чем для улучшения или самоутверждения. К тому же не стоит забывать (и это уже писалось в 1-м или 2-м круге ада начального обсуждения), что любой бюрократ может присвоить себе флаг F, чтобы вмешаться, правда последнее может стоить ему флага B. Так стоит ли им мешать, учитывая, что число B < F? — VladXe (обс.) 16:57, 25 ноября 2019 (UTC)
**** Я думаю, что форс-мажорные обстоятельства позволят бюрократам для отмены присвоить себе флаг, а потом его снять. На то это и форс-мажорные обстоятельства. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:59, 25 ноября 2019 (UTC)
***** Как написал один из них в том самом круге: да нужно мне оно — так заморачиваться? — VladXe (обс.) 17:08, 25 ноября 2019 (UTC)
***** Но вообще вам решать. Так что думайте. — VladXe (обс.) 17:09, 25 ноября 2019 (UTC)
****** Мы не можем втроём договориться и решить за всех, это совсем не то, что планируется. Обсуждаемый вопрос будет затрагиваться в секции про (не)универсальность принципов присвоения флага. Мы делаем двухэтапный опрос именно потому что пока не уверены в правильности имеющихся у нас ответов, в зависимости от результатов данного обсуждения будет составлен текст, который уже вторым этапом будем доделывать и принимать. ·Carn 19:13, 25 ноября 2019 (UTC)
**** Вы и сами можете спросить у бюрократов, какими методами защищены их учётки =). Но я спрошу. Что касается моего личного мнения, то я против выдачи этого флага по умолчанию бюрократам. Понятно, что можно назначить самому себе, но это действительно в случае форс-мажора, все сценарии которого в правилах мы не опишем. Track13  о_0 21:59, 25 ноября 2019 (UTC)
=== Неудачная формулировка ===
* Принципы, по которым флаг снимается
replies: text: * Деятельность в пространстве MediaWiki, специфичная для флага F
replies: text: : …список…
Казалось бы, список должен содержать критерии для снятия флага. В списке же перечислены пункты, по которым флаг должен быть оставлен. Grumbler (обс.) 16:09, 15 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::Неактивность в пространстве МедиаВики имеется ввиду, поправим.·Carn 16:29, 15 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Мнения и комментарии 

message: * Принципы, по которым флаг снимается
replies: text: * Деятельность в пространстве MediaWiki, специфичная для флага F
replies: text: : …список…
Казалось бы, список должен содержать критерии для снятия флага. В списке же перечислены пункты, по которым флаг должен быть оставлен. Grumbler (обс.) 16:09, 15 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::Неактивность в пространстве МедиаВики имеется ввиду, поправим.·Carn 16:29, 15 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Неудачная формулировка 

message: Для начала проясните, пожалуйста, для меня и остальных переходящих сюда с плашек над списком наблюдения, в чём принципиальное отличие администратора интерфейса от инженера? Почему речи об объединении этих флагов не идёт, но зато, насколько я понял, любой инженер сможет подать заявку на администратора интерфейса и без труда его получить? На странице ВП:Инженеры написано, что у E есть право «Правка глобальных JSON-файлов в пространстве MediaWiki», у F — «Правка глобальных скриптов, стилей и гаджетов в пространстве MediaWiki». В чём заключается тот существенно более серьёзный вред, который можно причинить с помощью второго, по сравнению с первым? — SkоrP24 08:52, 27 ноября 2019 (UTC)
* Ещё очень немаловажная вещь, F может править личные скрипты пользователей. А скрипт — это программа, которая выполняется не где-то там на сервере, а у вас на компьютере. Со всеми вытекающими. Землеройкин (обс.) 08:58, 27 ноября 2019 (UTC)
** Это не так опасно, как править общие для всех заходящих на сайт скрипты. ·Carn 09:34, 27 ноября 2019 (UTC)
*** Зависит от того, кем является пользователь. — Vort (обс.) 09:35, 27 ноября 2019 (UTC)
* Отличия от флага инженера разлива до середины 2018 года - в более узкой специализации. Отличия от текущего флага инженера - больше полномочий (часть полномочий инженеров и администраторов была принудительно разработчиками выделена в отдельный флаг ради большей безопасности, после случая, когда кто-то установил майнер в какой-то вики на общие страницы) ·Carn 09:30, 27 ноября 2019 (UTC)
** Т.е. и администраторы, и инженеры будут лишены прав editsitejs и editsitecss, в результате чего они не смогут править глобальные JS и CSS? — SkоrP24 09:44, 27 ноября 2019 (UTC)
*** Они уже лишены. Землеройкин (обс.) 09:49, 27 ноября 2019 (UTC)
* В том, что флаги администратора интерфейса и инженера объединять нельзя, была одна из точек преткновения в получившейся «культурной войне», поэтому этот вопрос больше никто не поднимает. В рациональных условиях, конечно же, флаги стоило бы объединить, потому что флаг инженера не создавался как флаг редактора шаблона, но маемо что маемо. stjn 11:27, 28 ноября 2019 (UTC)
Всем спасибо. — SkоrP24 09:31, 28 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Суть опроса 

message: : Перенёс·Carn 16:57, 27 ноября 2019 (UTC)
ВП:ЭП нарушает фраза «Тогда я обвиняю рабочую группу в абсолютной предвзятости». Vladimir Solovjev обс 16:00, 27 ноября 2019 (UTC)
* Почитайте внимательно заголовок. Из него я понял, что обсуждается вопрос, нужно ли первоначальным инженерам сдавать экзамен второй раз. Но ничего не сказано о второй группе держателей флага — администраторах, среди которых есть и технические администраторы. Непонятно: они в переэкзаменовке не нуждаются, так как уже доказали всё и вся, или наоборот, их в обязательном порядке отправляют на переэкзаменовку. При этом через весь опрос красной линией проходят слова — требования одинаковы для всех. У меня как-то не стыкуются эта красная линия и упоминание только инженеров в заголовке этого раздела. Теперь блокируйте. — VladXe (обс.) 16:18, 27 ноября 2019 (UTC)
** Разделение по секциям - это вторично, по сути этот опрос - мозговой штурм. И меня всегда радует, когда участники умеют видеть смысл, который не вкладывался. Эту секцию стоит воспринимать не отдельно, а со всеми вместе. Понятно, что я в рабочей группе не нахожусь, но я её смысл понял так: если решат, что для всех кандидатов нужно будет проводит технический ликбез, то нужно ли его проводить для кандидатов, которые уже свою техническую грамотность доказали. Администраторы, как правило, такой ликбез не проходили (исключение - те администраторы, которые позиционировали себя как технари), зато его проходили инженеры. При этом кто вам мешает высказать своё мнение в конструктивном стиле? А не демонстрировать хамство. Vladimir Solovjev обс 16:34, 27 ноября 2019 (UTC)
*** 
**** А кто вам мешает об этом напомнить? Ещё раз: этот опрос — мозговой штурм. И проводят его обычные участники, а не искусственный интеллект, помнящий всё. И это не является поводом для хамства. Vladimir Solovjev обс 16:47, 27 ноября 2019 (UTC)
***** 
****** А почему у вас такого вопроса не возникло? ·Carn 17:08, 27 ноября 2019 (UTC)
******* Таки времени не было прочитать и осмыслить. Начал отвечать: и прочитал, и осмыслил, и удивился. — VladXe (обс.) 17:10, 27 ноября 2019 (UTC)
******** 22 числа уже была именно та формулировка (одно слово поменялось из более ранней версии), 24ого вы точно читали опрос, 26ого он был начат. У нас некоторые опросы за сутки согласовывают формулировки. 
******** Ну и, прежде чем обвинять в предвзятости вы могли бы заглянуть в логи и увидеть, что данный вопрос вставал, но я вот не смог придумать корректного вопроса, потому что кого считать техническим администранором, а кого - нет, ни на какой осенённой консенсусом странице не написано, увы. Такие вот вещи, которые "все знают" сложно зачастую корректно сформулировать.·Carn 17:43, 27 ноября 2019 (UTC)
* Уважаемые участники рабочей группы. Не сочтите зачёркнутые слова за попытку вас оскорбить. Они уже написаны, поэтому я не решился их удалить, а только зачеркнул. Я пытаюсь предупредить, что в результате вашей работы в рувики может сформироваться закрытая и практически неподконтрольная никому группа редакторов. Ранее об этом предупреждали администраторы, которых противоположный лагерь конфликта ассоциировал с посредничеством ВП:УКР. Надеюсь, что новый виток конфликта сможете купировать в зародыше. — VladXe (обс.) 18:31, 27 ноября 2019 (UTC)
** Не переживайте, формирования «закрытого клуба» точно не будет. При любом раскладе естественным способом сложится ситуация, где «техник» сможет гораздо более аргументировано объяснить, почему участнику стоит/не стоит доверять флаг. Если конечно каким-то чудом не будет аргументировано поддержан вариант с голосованием, там уже ни о каких аргументах и речи быть не может. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:40, 28 ноября 2019 (UTC)
** Поймите, что обвинения в предвзятости — это очередное подливания масло в огонь. А как раз чего не хочет допустить ни рабочая группа, ни АК, так это разгорание нового конфликта. Именно поэтому нами и было принято решение проводить опрос минимум в два этапа, чтобы отшлифовать все пункты. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:44, 28 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Предвзятость рабочей группы 

message: * C этого момента обсуждайте итог не на СО. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:08, 23 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Комментарии к проекту