Обсуждение:Авария на АЭС Три-Майл-Айленд

message: Как вообще можно делать в статье про реальную аварию на АЭС ссылку на какой-либо ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ фильм?
93.175.11.208 15:46, 23 мая 2010 (UTC)nlubchenko
Имеется в виду ссылка в разделе "Последствия", в строке "оно не прожгло корпус реактора (см. «китайский синдром»)"
Nlubchenko 15:59, 23 мая 2010 (UTC) nlubchenko
thread_title:  Ссылка на "китайский синдром" 

message: В новом варианте понять какой же была последовательность событий практически невозможно. Объясните, зачем понадобилась такая переработка и чем новый вариант лучше старого. --SergV 06:41, 1 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Старая версия была частично неполной, частично неверной. Как это понять невозможно, по-моему всё подробно и ясно расписано. Это, скажем так, уровень ВУЗовского учебника, не сложнее. Я вернул некоторые обрезанные Вами фрагменты, специально разными правками, чтобы пояснить. Можно обсудить. Huller 08:07, 1 ноября 2010 (UTC)

text: Забыл добавить, за стилевые правки спасибо. Huller 15:38, 1 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : В вашем изложении не хватает последовательности. Вы описываете какое-либо событие, потом связанные с ним события, произошедшие спустя несколько часов, потом внезапно возвращаетесь назад, чтобы описать события, последовавшие сразу за первым. Временных отметок в тексте нет. В итоге, понять реальную последовательность по вашему тексту очень сложно. Теперь конкретно по вашим правкам. Словосочетание "теплоноситель с высокими параметрами" абсолютно ничего не значит, точнее может значит всё, что угодно, в зависимости от контекста. Предохранительная мембрана сработала не в момент срабатывания предохранительного клапана, а после того, как заполнился барботер. Пароциркониевая реакция - это реакция замещения, а не окисления. В результате этой реакции, действительно, образуется оксид циркония, поэтому не понятно, как эта реакция могла способствовать растворению диоксида урана в цирконии. --SergV 18:43, 1 ноября 2010 (UTC)
Согласен над последовательностью можно поработать, следует отметить, что с ней на самом деле всё нормально и при вдумчивом чтении всё понятно, просто, может быть, нет чёткости. Временные отметки в тексте есть. Теперь по правкам:
*«теплоноситель с высокими параметрами». Уходила из контура вода, а истекал в помещение пар. Вот поэтому теплоноситель. Высокие параметры — давление и температура, общепринятое выражение применительно к теплоносителю.
replies: text: ::уточнил в общем, везде пар поставил где «истекает» и «сбрасывается». Там где о балансе идёт речь, оставил теплоноситель. Huller 21:43, 1 ноября 2010 (UTC)
*Предохранительная мембрана сработала не в момент срабатывания предохранительного клапана, а после того, как заполнился барботер. Вы очень заблуждаетесь, если думаете, как это раньше было написано в статье, что барботёр предназначен для конденсации пара при его сбросе от компенсатора давления. На самом деле он предназначен для приёма пара в случае неплотности импульсного предохранительного клапана. При его открытии же мембраны срабатывают через несколько секунд. Ну ладно не знаете оборудования, сами просто логически подумайте сколько примерно 30 кубовый сосуд будет надуваться давлением 16 МПа?  Расход сами понимаете, не маленький при этом.
*Пароциркониевая реакция - это реакция замещения, а не окисления.
2H2O + Zr = 2H2 + ZrO2 + Q
Вопрос. Что происходит с цирконием? Как это поспособствовало растворению урана цирконием и поспособствовало ли вообще, или это была неизбежность, не знаю к сожалению, не химик. Написано в источниках. Huller 19:25, 1 ноября 2010 (UTC)

text: Посмотрел более внимательно насчет времени разрыва мембраны. Оказалось, она действительно сработала гораздо раньше, чем я думал, но всё же не через несколько секунд, а в 4:14 (Mitchell Rogovin. Three Mile Island: A report to the Commissioners and to the Public, Volume I, стр. 17). Сколько времени этот сосуд будет надуваться паром, зависит больше не от объёма, а от того, сколько пара может быть сконденсировано. Я не знал, что барботер не рассчитан на длительный приём пара от предохранительного клапана. Если под параметрами теплоносителя вы понимаете температуру и давление, то почему бы именно так и не написать: "теплоноситель с высокой температурой и давлением". --SergV 06:55, 2 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : :) Ну а сколько пара может быть сконденсировано зависит от объёма барботёра, давления и расхода пара из первого контура. По поводу сработки через 14 минут — это неправда. В источнике конечно так написано, но путём несложных расчётов можно понять, что 14 минут соответствует как раз переполнению барботёра, если бы весь пар конденсировался. На самом деле при сработке ИПУ там совсем другие процессы, пар конечно не будет успевать конденсироваться, давление вырастет очень быстро, ну ладно не несколько, ну 10, ну 30 секунд я ещё могу поверить в случае сверхудачной конструкции у данной установки барботёра (что сомнительно), 14 минут - нет, увольте, это ерунда. Тем более у них давление в первом контуре за 2 минуты упало на 50 кгс (!!!). Представляете насколько оно повысится в 30 кубовом сосуде (при такой динамике, повторяю, пар не будет успевать конденсироваться), если в первом контуре упало на 5 МПа!  Ну ладно, это я уже отвлёкся, в тексте статьи всё равно не написано через сколько, думаю и не надо. Huller 10:00, 2 ноября 2010 (UTC)

text: : Вообще-то подтупливаю, у них возможно ГПК не раскрылся, а только импульсник. Тогда 14 минут нормально :). Huller 17:07, 2 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: В каком смысле импульсник? Pilot? Тогда бы не снялось питание с клапана. Но там, кроме PORV, есть ещё Safety valve. Может быть вы его имеете в виду, когда говорите о секундах до выбивания мембраны? Нашёл вот ещё бюллетень NRC, в котором говорится, что это произошло в 15 мнут. Судя по тому, что давление не равно номинальному, вряд ли это расчетное время, скорее зарегистрированное. По термодинамическому расчету у меня, вроде, тоже получилось, что в барботере должно быть тонн десять холодной воды, чтобы через 15 минут давление не выросло выше 190 psi. Конечно, я не знаю пройдёт ли по кинетике, но зачем им-то врать по этому пункту? Так что конденсировался, пока не переполнился :)  С другой стороны, там, похоже, был и другой путь для сброса давления из барботера. В том же бюллетене - "7 min., 30 sec. - Reactor building sump pump came on." А [вот здесь http://library.lanl.gov/cgi-bin/getfile?03-05.pdf] в четыре минуты "pressure relief valve on drain tank opens". --SergV 18:39, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::Да, пилот, только в таких серьёзных устройствах роль пилота играет полноценный клапан, называется управляющим или импульсным. Он открывается по уставке ниже, и если давление продолжает расти, подрывает главный предохранительный клапан. Вот тогда-то несколько секунд и всё. У них же главный не успел раскрыться похоже, только импульсник отработал и он же не закрылся. Я сначала не посмотрел, расход маленький - 14 кг в секунду, на главный это совсем не похоже. Да, похоже всё же переполнился, такой расход барботёр вполне способен держать какое-то время. Так что похоже был не прав, сорри.

text: :::Reactor building sump pump came on— речь о насосе, который стал откачивать воду из бака-приямка (этот бак имеет открытые горловины на нижней отметке гермозоны и переполнился как раз водой истекающей из барботёра и по отметкам стекающей вниз).

text: :::что касается pressure relief valve on drain tank opens — хм... похоже у них ещё упреждающие предохранительные клапаны на барботёре есть... Значит они вскрылись прежде и продлили таким образом время до срабатывания мембран... Huller 19:23, 3 ноября 2010 (UTC)
* Ещё раз полностью переработал весь раздел. Расписал всё по минутам. Спасибо за критику, SergV. Однако думаю всё же Вы были неправы говоря «зачем понадобилась такая переработка и чем новый вариант лучше старого». Даже предыдущий вариант был значительно лучше. Ну а сейчас думаю и для хорошей статьи потянет. Huller 17:28, 3 ноября 2010 (UTC)
1) Во всех описаниях аварии ясно говорится о том, что заклинило основной клапан, а лампочка сигнализировала положение пилота. Давайте будем придерживаться того, что говорится в АИ. --SergV 15:05, 6 ноября 2010 (UTC)
2) Вы пишите, что задвижки аварийных питательных насосов во втором контуре были закрыты за две недели, а электрические схемы разобраны. Приведите, пожалуйста, ссылку, подтверждающую эти утверждения. Я читал, что насосы проверяли за два дня до аварии, а не за две недели, а во время аварии задвижки были открыты оператором с пульта - никакие схемы не были разобраны. --SergV 15:05, 6 ноября 2010 (UTC)

text: ::1) Во всех описаниях аварии написано, что заклинило PORV (Pilot operated relief valve). Вы ведь не будете отрицать это? Теперь, для начала, посмотрите пожалуйста статью импульсное предохранительное устройство, там даже схемка есть. Схему я рисовал, она отображает иностранное ИПУ, установленное на наших ВВЭР. Прочитайте пожалуйста как это всё работает и сравните с тем, что я Вам выше уже писал. PORV в этой схемке называется управляющим импульсным клапаном.  Затем посмотрите пожалуйста внимательно схему что я здесь Вам выкладываю (я ещё раньше её выложил в статье, с начала нашего обсуждения). Ещё посмотрите вот эту картинку, страница 4-19. И прочитайте пожалуйста страницу 14 источника, что Вы мне, а я Вам по кругу уже не первый раз даём. Цитирую первый абзац страницы: I n the moments just prior to the cascade of system alarms at 4 a.m., operator Ed Frederick is adjusting the amount of boron in the primary reactor coolant system in order to compensate for leakage that had been occurring through the pressurizer relief valve (PORV) or possibly a safety relief valve.

text: ::Всё таки судя по нему PORV (то, что я в нашем разговоре называл «импульсником») и основной предохранительный клапан — разные вещи. В этом же источнике смотрите также страницу со схемой между 12-й и 13-й. Можете эти схемы и эти слова как-то по-другому, нежели я, объяснить? Кроме этого есть в вашей версии ещё одна серьёзная нестыковка, тоже мной ранее упомянутая — малый расход через ИПУ. Если подорвался бы главный клапан, расход был бы значительно больше, около 50 кгс/с, а не 14.

text: ::2)Ссылку привести не могу, так написано в . Что касается фразы а во время аварии задвижки были открыты оператором с пульта - никакие схемы не были разобраны, к сожалению Вы не знакомы с эксплуатацией реакторов. Сборка-разборка электросхем арматуры — стандартная операция, выполняется за пару минут, если на связи работник электроцеха — за секунды. Чтоб Вам было проще, это означает подано напряжение на блок управления арматурой или нет. Но это несущественная фраза, можно убрать если не верите издательству «Энергоатомиздат». Что касается того, когда эти задвижки остались в открытом положении, опять же «Энергоатомиздат». В отчёте президентской комиссии, который видимо Вы имеете в виду под «я читал», написано, что это одна из версий. Отчёт 1979 года, энергоатомиздатовская книга на 10 лет старше. Других ошибок в ней нет. Это повод задуматься и поискать другие источники. Навскидку сразу здесь например говориться, что за неделю был ремонт и задвижки были закрыты. Кстати, как насчёт yellow paper maintenance tag на ключах управления задвижек, который упоминаются в нескольких источниках? Вот фото.

text: ::Видимо имеются в виду ремонтные маркировочные таблички, которые скрывали истинное положение арматуры. То есть операторы думали, что задвижки в ремонте, открыты, а электросхемы разобраны, а на самом деле они были закрыты, а индикацию скрывала бумажные таблички. Видимо так. Huller 21:37, 6 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я догадался, что вы имели в виду, когда писали "схемы разобраны". Тем не менее в известных мне описаниях не упоминается беготня по цехам с целью "сборки" этих схем. С другой стороны, если работник электроцеха был на связи (в ночную смену), прямо рядом с нужными выключателями и подключил их за секунды, то зачем вообще писать о "разобранных схемах"? Насчет ремонта. Объясните, пожалуйста, как через десять лет может вдруг выясниться, что он был не за два дня, а за две (или всё-таки одну?) неделю до событий. "Одна из версий" написано, потому что комиссия не смогла узнать, были ли клапаны оставлены закрытыми во время ремонта или были закрыты позже. --SergV 13:48, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Ну я уже написал, похоже не так немного было дело всё-таки, энергоатомиздат ошибается :). Операторы думали, что задвижки открыты и электросхемы разобраны (так часто делают для исключения самохода), а оказалось что они под напряжением и закрыты, лампочки, сигнализирующие об этом, были закрыты ремонтными маркировочными табличками (на фото). Как я понял это в англоязычных источниках написано. Но тут есть ещё такая тонкость — вообще-то задвижки на напоре и должны быть закрыты. Центробежные насосы всегда пускают на закрытый напор, кроме уж совсем маломощных. Задвижки должны были открыться по блокировке после пуска насосов, но этого не произошло. Почему? Вот видимо для чего энергоатомский источник выделяет, что напряжение на них не было подано. Так получается логично. А вот версия по англоязычным источникам получается совершенно нелогичная (у Руковины написано : комиссия не выяснила кто закрыл задвижки). Ерунда какая-то. Они должны были быть закрытыми. Проблема видимо именно в том, что их электросхемы были разобраны. Не пойму я, почему такая ерунда в солидных источниках написана, а в нашенском всё четко получается и стройно...
replies: text: :::::: В англоязычных источниках написано, что были автоматические клапаны, которые, как раз, открылись, а также управляемые вручную, которые обычно должны быть открыты, но не сложилось. Так что всё там логично описано. По этим же источникам, закрыта была только одна лампочка. --SergV 17:29, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Ну ок, только не вручную управляемые наверное, они же их дистанционно открыли после обнаружения. Просто по блокировке они не открываются. А лампочка наверное одна просто на все задвижки (странная конструкция). В общем будем считать, выяснили этот вопрос. Подано было или нет напряжение на задвижки тогда не будем писать, по крайней мере пока не попадётся источник, подробно этот момент освещающий. Huller 17:43, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Конечно, дистанционно, только не автоматикой, а оператором. --SergV 06:11, 8 ноября 2010 (UTC)

text: :::::По ремонту...Ну тут единственный вариант искать ещё источники, как видите информация сильно расходится (а в большинстве источников причины этого события не рассматриваются вообще). Нужны ещё АИ , причём подробные. Huller 14:25, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Можно написать "за несколько дней до этого". --SergV 17:29, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Согласен, можно. Опять же всегда можно будет уточнить, если появятся ещё подробные источники этот момент освещающие. Huller 17:43, 7 ноября 2010 (UTC)

text: ::: Несомненно, PORV и Safety Valve - это разные вещи. Но с чего вы решили, что PORV служит пилотом для SV? Если уж вы мне приводите картинки, то посмотрите вот на эту []. PORV состоит из пилота и основного клапана, которым этот пилот управляет. --SergV 14:00, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Ну Вы и картинку привели:) Это вообще другое устройство, простенький PORV с пневматическим пилотом. Я решил, что PORV служит пилотом для SV потому что знаю, как они работают. Ну посмотрите я Вам говорю мою статью импульсное предохранительное устройство. Я знаю как устроены несколько различных таких устройств как иностранного (в статье такое приведено), так и русского производства. Различия в деталях. Все они состоят из главного предохранительного клапана и двух импульсных управляющих клапанов (PORV). PORV открывается и, если давление сразу же не сбрасывается (как это произошло на Три-майл-Аленде из-за срабатывания АЗ), подрывается главный ПК. В этом случае ни о каких 14 минутах до срабатывания мембран речи бы не шло, расход 40-60 кг/с, 20-30 секунд и в барботёре 7 МПа, мембраны вылетели. Здесь же расход 14 кг/с, 14 минут до срабатывания мембран, явно только импульсник открылся.Huller 14:10, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну если вам можно приводить картинки, не имеющие отношения к Три-майл айленд, то почему мне нельзя. Описание работы PORV есть в АИ. Там же описана суть неисправности. А вот о связи между PORV и SRV как раз ничего нет. Давайте придерживаться того, что написано, а не придумывать новые версии, опираясь на аналогии. --SergV 18:53, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Не понял? Когда я Вам картинки приводил не относящиеся к три-майл айленд? Я вам привёл три схемы АЭС TMI, во всех трёх фигурирует SRV, объяснить мне, что это за устройство Вы не можете. Я Вам говорю, что знаю как оно работает и как связаны PORV и SRV. Ряд других нестыковок Вы также как я понимаю объяснить не в состоянии, а я с помощью своих «аналогий» могу. Ладно, до появления новых АИ чёрт с ним. Huller 19:38, 7 ноября 2010 (UTC)
*P.S. Ну много чего прочитал ещё, действительно ничего не могу найти. Возможно действительно там совершенно другой тип использовался устройств, отличный от тех, что я знаю. То, что есть ИК и ПК, везде написано, о связи между ними нигде нет. Ладно, спасибо за обсуждение, Вы меня уберегли от нескольких ошибок. Премного благодарен. Huller 21:09, 7 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Хронология и последовательность событий 

message: Уважаемый SergV и другие участники. Может до хорошей статью попробуем доработать? Тема важная, инфы и иллюстраций — море. Huller 20:36, 2 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: В статье ни слова о том, как радиоактивные вещества "вышли" из гермообъема.
По хронологии все происходит внутри.
"опасное количество водорода, накопившегося под крышкой реактора, было постепенно удалено"
куда и каким образом?
"Хотя ядерное топливо частично расплавилось, оно не прожгло корпус реактора и радиоактивные вещества, в основном, остались внутри."
если корпус целый, а вещества "ушли" - значит гермообъем разгерметизировал персонал?
Когда и при каких обстоятельствах?
"По разным оценкам, радиоактивность благородных газов, выброшенных в атмосферу составила от 2,5 до 13 миллионов кюри (480 × 1015 Бк), однако выброс опасных нуклидов, таких как иод-131, был незначительным[5][6]. Территория станции также была загрязнена радиоактивной водой, вытекшей из первого контура."
Опять же...как из гермообъема вышли 2,5-13 МКи(!) активности благородных газов, йода и воды?
P.S. Я не специалист, может быть задаю глупые вопросы, смешные для специалистов, но все же - это статья популярной энциклопедии
 Aksmen 01:21, 3 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Утечка радиоактивности 

message: "До Чернобыльской аварии, случившейся через семь лет, авария на АЭС «Три-Майл Айленд» считалась крупнейшей в истории мировой ядерной энергетики ", а в статье Маяк (производственное объединение) сказано "Авария на «Маяке» в 1957 году, именуемая также «Кыштымской трагедией» признана второй по масштабам катастрофой в истории ядерной энергетики после Чернобыльской аварии." по-моему, нужно всё-таки ранжировать или обобщить и там, и там, поскольку эти фразы явно противоречат друг другу. 178.66.57.15 10:15, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Это довольно сложный вопрос. С одной стороны, авария на Маяке была действительно серьёзнее и по шкале ИНЕС выше Три-майл-айленда (Чернобыль 7 баллов, Маяк — 6, Три-майл-айленд — 5), с другой стороны к ядерной энергетике как таковой на момент аварии ПО Маяк не относился (её тогда, собственно, практически не существовало) — там производили оружейный плутоний. Поэтому говорить, что эта авария относится к истории ядерной энергетики не корректно. К истории развития атомной энергии — да, но не к истории атомной энергетики. Huller 10:32, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :На Маяке вообще не реактор взорвался. 188.134.40.206 18:40, 12 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Масштаб аварии

message: Не тащу на КПМ, ибо ХС, но название не по-русски переведено. "Three Mile Island accident" - по сути, это происшествие (пусть, авария) в/на "Three Mile Island". В статье же о самой станции написано "Three Mile Island Nuclear Generating Station (TMI) is a nuclear power plant located on Three Mile Island". Т.е. остров еще можно назвать транслитом "Три-Майл", станция уже будет "АЭС острова Три-Майл", а текущая статья должна называться как-то так: "Авария на АЭС острова Три-Майл". Ибо если руководствоваться текущей логикой. то стоило уже сразу называть статью "Три-Майл-Айленд-Эксидент". Чтобы наверняка.  - DZ -  13:32, 31 мая 2017 (UTC)
replies: text: Я не силен в устоявшейся практике перевода названий промышленных объектов с иностранных языков, но в известной мне технической литературе название станции звучит только как АЭС "Три-Майл-Айленд". См: Ядерная энергетика, человек и окружающая среда. - М, 1984.; Эксплуатация АЭС. - СПб, 1994; Реакторные установки ВВЭР для атомных электростанций. - М, 2002; Основы обеспечения безопасности атомных станций. - М, 1999 и другие. Выдача google также не поддерживает иные варианты. Orderic (обс.) 17:26, 1 июня 2017 (UTC)

text: Three Mile Island - это собственное название как острова, так и станции. Как, например, Курская АЭС. Это следует учитывать при переводе. Поэтому варианты типа АЭС острова Три-майл сразу отпадают. Думаю, не будет большим преувеличением сказать, что вариант Три-Майл-Айленд - единственный, используемый в русскоязычной литературе. --SergV (обс.) 19:13, 1 июня 2017 (UTC)
thread_title:  название