Обсуждение:Уголовное преследование Юлии Тимошенко (2011—2014)

message: При белгом осмотре статьи выявлено следующее:
replies: text: 1. Не представлена точка зрения стороны обвинения (суд, прокуроры)

text: 2. Предмет стаьи раскрывается наоборот: доминирует оценка США и Евросоюза, затем мнения обвиняемой стороны, мнения же стороны обвинения, как указано, отсутствуют, либо указываются в кавычках. При таком подходе статье больше подходит название "Критика уголовных дел против Тимошенко"

text: 3. Многие термины, которые не являются переносными значениями («киотских деньгах» и о «машинах сельской медицины» и т.д.), а представляют собой элементы уголовных дел, указаны в кавычках, что формирует у читателя искаженное и предубеждённое представление о предмете статьи (уголовных делах).
В связи с этим считаю целесообразным для последующей редакции авторов установить в статье шаблон, сигнализирующий о недостаточно представленой критике в статье, и необходимости обсуждения предмета статьи со всех существенных сторон, а не только некоторых из них, в ущерб другим.Glavkom NN 19:56, 6 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Glavkom NN — со временем распишу подробнее «точку зрения прокуроров, свидетелей и т. п.».

text: : По п.3 — терминология относительно названия дел («о киотских деньгах» и «о машинах сельськой медицины») общепринята в прессе, в выступлениях политиков; используется сторонами в суде.

text: : По п.2 — в статье «доминирует оценка США, Евросоюза» потому, что там этот вопрос обсуждают больше, чем в СНД. Что касается прессы Украины и России — то их оценки даны и власти, и оппозиции.

text: : По п.1 — «мнение прокуратры и суда» проявляется в формулировке и интерпретации «уголовных дел» по той или иной статье (ссылки и цитаты даны). Вы правы в том, что «суд и прокуратура» — очень мало «рассказывают о деталях дел»; очень мало потому, что вникание в детали — приводит к абсурду. Поэтому они в основном помалкивают перед прессой, и в суде.

text: : Относительно «разных точек зрения», то их несколько : Запад, Украина, Россия — и сегодня порадовала очень ясная «точка зрения МИД России» о том, что «все соглашения января-2009 заключены в полном соответствии с законами Украины и России, и по указанию президентов России и Украины». Ясная позиция России — делает невозможным «основное обвинение против Тимошенко о незаконности подписания Договоров с Россией». Действительно, эта «официальная позиция России» является, как вы справедливо выразились, «Критикой уголовных дел против Тимошенко». --Vles1 22:29, 6 августа 2011 (UTC)
** Коллега, я извиняюсь, но на мой взгляд вы немного не правильно понимаете смысл ВП:НТЗ и ВП:ВИ. Например:

text: : п.3 - Приведите пример в нейтральном аи для такого использования.

text: : п.2 - не играет разницы сколько они обсуждают, потому что США и Евросоюз - сторонние стороны для нашей страны и политики. Основные стороны это обвинение и обвиняемый, их точки зрения и должны отражаться в статье, причём равномерно. Также нарушается ВП:СОВР и ВП:ИСТИНА в том плане что статья всеми силами пытается намекнуть что Янукович преследует оппонентов что СОВР и как бы срывает с этого покровы что уже нарушает Википедия не ищет истину.

text: : п.1 Не нам решать что, почему и как делает сабж, наше дело писать об этом по авторитетным вторичным источникам, а не по ангажированным СМИ и собственным выводам.

text: : Что касается точки зрения РФ, то предоставьте независимый АИ на неё. В целом же, основные проблемы статьи - однобокое изложение которое нарушает ВП:Вескость изложения и почти полностью игнорирует одну из сторон конфликта. Также я вижу в статье трибуну, цель которой изложить всё в представлении одной стороны (на что также наталкивает ваша правка в статье про нашего гаранта). Или то что даже в преамбуле вы сначала написали мнение иностранцев и только в конце официальное мнение участвующих лиц. Поэтому я и поднял вопрос. В остальном я не касаюсь этой темы, так-как а) я ангажирован, б) я отказался от этой тематики, б) мне запрещено её править и в) я просто не хочу трогать идеологические темы и хочу поставить вопрос на усмотрение сообщества  Mistery Spectre 00:28, 7 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: Добрый день, Mistery Spectre. Итак :

text: :: — По п.3 — «нейтральные АИ по терминам» : «киотские деньги» и «автомобили (машины) для сельской медицины». Такие АИ уже есть статье. Во-вторых, в Гугле по «киотских деньгам» — есть сотни ссылок из вторичных источников; например, российский сайт «Newsland» ещё в январе-2011 — «БЮТ привлекает посла Японии к делу о киотских деньгах». 5.1.2011. или Суд обязал Тимошенко дочитать дело о киотских деньгах и «скорых» до 25 июня. Сайт информагенства «Ukra.news», 2.6.2011. Также в Гугле на запрос «автомобили для сельской медицины» — выдаёт сотни АИ : Машины для сельской медицины спасли сотни тысяч жизней — Тимошенко. Сайт информагентства «РИА Новости», 28.1.2011. Эти термины нейтральны и общеприняты.

text: :: — По п.2 (ваш вопрос — «статья всеми силами пытается намекнуть что Янукович преследует оппонентов») — есть некоторая недоговорённость, я добавлю в статью недостающую информацию, что «основные дела проти Тимошенко-2010-2011» были возбуждены именно «по результатам проверок инициированных именно Азаровым-Януковичем» — они десятки раз заявляли о «кампании проверок предыдущего КабМина». А Азаров ещё до начала проверок (ещё в апреле-2010) сделал заявление, что «Тимошенко нанесла убыток на 100 млрд гривен» — это потом не подтвердилось, но тенденционность очевидна.

text: :: — По п. 1 — я, конечно же, расширю раздел об «Обвинениях прокуратуры» — это очень интересная тема; беда лишь, что «обвинений прокуратуры» не найти даже на сайте Ген. прокуратуры — эти обвинения настолько однобоки, что прокуратура всячески прячет «текст обвинения, зачитанного в суде» (и этот текст журналисты достают как сенсацию; он приведён в статье — я расширю этот раздел).

text: :: — Ваш вопрос «Что касается точки зрения РФ, то предоставьте независимый АИ на неё». Ответ : официальное заявление МИД России «о газовом деле Тимошенко» подойдёт? Это «заявление МИД РФ» есть в статье. **Вот раздумываю : «Заявление Жириновского от 7.8.2011 — является ли „офоциальной точкой зрения России“»? Включать ли его в статью?

text: :: — Ваш вопрос : «Или то, что даже в преамбуле вы сначала написали мнение иностранцев и только в конце официальное мнение участвующих лиц. Поэтому я и поднял вопрос». Ответ : учту эту тонкость!! В преамбуле укажу : сначала инфу о «проверке-аудите по инициативе новой власти»; на основании аудита — уголовные дела; и надо указать, что в уголовных делах нет обвинения в «присвоении» (потому что некоторые СМИ предвзято пишут о «расхищении, коррупции»); и в конце преамбулы — оценки мировой общественности (в том числе Россия-Путин, и МИД России) об определённой «политической составляющей».

text: :: — Итог : в итоге можно сказать, что обсуждение — несколько улучшит статью. Всего доброго. --Vles1 10:11, 8 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::: Мда, как я и предполагал - вы меня не поняли. Вики не место для вывода на чистую воду "преступных режимов", разоблачений и т.д. Я прошу обратить внимание что статья на спорную тему целиком базируется на неофициальной точке зрения заинтересованной стороны, вы же всё равно мне про "тенденциозность", "однобокие обвинения прокуратуры" и т.д. Об отношении к аи уже говорит то что вы меня спрашиваете "является ли Жириновский официальной точкой зрения России". Также простой запрос на фразу в гугле ещё не говорит о том что фраза общепринята и нейтральна, и уж тем более должна употребляться в кавычках. В общем сейчас статья выглядит как сферический орисс на тему политики и я бы вообще его удалил как кричащую статью нападку. Но впрочем я лучше положусь на более конструктивных участников и пусть они решают судьбу и содержание статьи. Иначе я просто снёс бы пол статьи и она превратилась бы в затяжной холивар  Mistery Spectre 22:24, 12 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вы приписали мне «ужасные фразы, которых нет в статье, и в этой полемике» — и на этом строите свои доказательства. Отлично! А именно, вы пишете : «вы же всё равно мне про „тенденциозность“, „однобокие обвинения прокуратуры“»; «преступных режимов» — в статье даже слов таких нет. Да, мир (Россия, Запад, большинство Украины) не одобряет этих «судов Януковича над Тимошенко» — но не более того, никто не пишет о «преступном режиме Януковича».
replies: text: ::::: Не знал что Западная Украина это большинство. Вот теперь я реально вижу ненейтральность в подходе к статье. Ну не нужно придираться к словам. Не пишут, но статья так и выдвигает на передний план "Тимошенко невиновна, власть тоталитарная, преследует оппонентов" Mistery Spectre 14:11, 13 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::: В прессе России-Украины словом «Запад» обозначают «ЕС и США», а не «Западную Украину». ** Да, Россия и Запад пишут, что «газовые договора законны». Претензии к МИДу России и ЕС. --Vles1 00:20, 14 августа 2011 (UTC)

text: :::::: Ну а вы не играете моими репликами? Не вы писали "большинство Украины", я вам ответил. Вы же передёргиваете и получается что я "отрицаю очевидное" и при этом вы ушли от ответа про "большинство Украины  Mistery Spectre 23:21, 14 августа 2011 (UTC)

text: ::::: Жириновского я не дал в статье потому, что он это «не вполне официальная точка зрения России»; я же дал именно «официальную позицию МИД России» (причём «полный текст заявления МИД РОссии», чтобы всё было понятно!!) и подробно дал мнение В. Путина об этом деле — и это бесспорные официальные «АИ со стороны России». --Vles1 00:20, 14 августа 2011 (UTC)

text: ::::: Чтобы всем было "понятно". Кому? Вы пытаетесь статьёй что-то кому то доказать?  Mistery Spectre 13:59, 13 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::С вами интересно беседовать — вы всё передергиваете. У меня не «всем», а «всё» (в фразе «чтобы всё было понятно в позиции МИД России») — что тут крамольного? --Vles1 00:20, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Я передёргиваю? А кто на мои претензии к нейтральности, давал абсурдные ответы вроде "слов преступный режим нет в статье" хотя очевидно что это было аллегорией на ненейтральность статьи. В итоге от ответа вы ушли, зато пожурили что я обвиняю вас в том чего нет. Это ещё и создание мнимого изречения которое с "успехом" было разбито. Так вот, крамольное тут то - что место подачи мнения иностранной страны согласно его значимости, идёт некое "чтобы всё было понятно" словно цель это кому то что-то показать. Mistery Spectre 23:21, 14 августа 2011 (UTC)

text: :::: Ваш упрёк — «статья… целиком базируется на неофициальной точке зрения заинтересованной стороны» — так уж «на неофициальной»? Да в статье и нет «неофициальных источников» (разве что СМИ и оппозицию можно считать «неофициальными») — в основном всё официально : подробно «об обвинениях ген-прокуратуры Украины»; и «официальные точки зрения правительств-послов (Запада, Украины, России)».
replies: text: ::::: К сожалению за всем этим, официальная точки зрения правительства Украины, генпрокуратуры не отображены вообще. Всё равно что статью про ВОВ писать по "официальным оценкам США", "официальным оценкам Франции". Или пол статьи забить точкой зрения Германии, а потом парой фраз от СССР. Теперь вы понимаете в чём проблема?  Mistery Spectre 13:59, 13 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Генпрокуратура излагает свою точку зрения — в обвинительных актах; и путём возбуждения уголовных дел. Когда статья описывает «формулировку статьи Уголовного кодекса», то это и есть «точка зрения ген-прокуратуры». Кстати, попробуйте сами — найти «обвинительные акты» генпрокуратуры по указанным делам — мне их найти не удаётся. **А «позиция правительства» — представлена на страницу; маловато, но дело в том, что они и заявлений делают очень мало (заявляют, что правительство «не вмешивается, не комментирует суд»). Со временем дам больше — не проблема.  --Vles1 00:20, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Отсутствие официальных источников не даёт основания заполнять пробел неофициальными. Также пожалуйста запомните одну вещь - не нужно каждое заявление оппозиции тащить в статью  Mistery Spectre 23:25, 14 августа 2011 (UTC)

text: :::: Обращаюсь ко всем обсуждающим статью : статья ещё не дописана (в силу длительности процесса). Сейчас я планирую более подробно проработать разделы «Обвинения прокуратуры» и «Допрос свидетелей обвинения — по газовому делу». --Vles1 13:51, 13 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Я не представляю что в этой статье можно "дописать" чтобы убрать нейтральность. Поэтому я и абстрагировался от конфликта, во избежания массовой зачистки статью от всего этого. Пусть уже более конструктивные участники занимаются, Николаю в этом плане я доверяю. Лично я только одного понять не могу - как статья в таком виде ещё может нормально существовать, но это уже не мои проблемы  Mistery Spectre 13:59, 13 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Большая часть того, в чём вы обвинили статью (разоблачение «преступных режимов»; «вы же всё равно мне про „тенденциозность“, „однобокие обвинения прокуратуры“»; «Западная Украина»; «Всем, кому») — всего этого нет в статье и в моих ответах. Обратите на это внимание. **Ваше негодование по поводу позиции Запада и России — переносится на статью. Да, Запад и Россия — не видят в «газовых договорах России-Украины января-2009» никакого криминала. Позиция ген-прокуратуры тоже отражена :

text: ::::::— «Премьер-министр Украины Тимошенко Ю. В., действуя умышленно, в личных интересах, осознавая беспочвенность и необоснованность требований российской стороны на переговорах при её участии и участии руководства Правительства Российской Федерации, ОАО „Газпром“ и НАК „Нафтогаз Украины“… решила согласиться на указанные невыгодные для Украины условия» (из «Постановление Генпрокуратуры Украины о привлечении Тимошенко в качестве обвиняемой». С. 5. 24.6.2011)--Vles1 00:20, 14 августа 2011 (UTC)

text: :::::: "Обратите на это внимание. **Ваше негодование по поводу позиции Запада и России — переносится на статью" - простите? Ну тогда мне с вами совершенно бесполезно дискутировать в этой теме  Mistery Spectre 14:17, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Я ещё раз повторю, читайте суть моих комментариев, а не пытайтесь искать очевидно аллегоричные факты в самой статье. Иначе вместо того чтобы достигать консенсуса и высказывать своё мнение, я должен как КО писать простыни на тему "это аллегория, а не то что есть в статье". И да, упорные попытки продемонстрировать мне "абсурдность обвинений преступного режима" бесполезна, словно я уверую в правду и свет и тоже начну наполнять статью. Ну вам самим неужели не виден этот цирк? Mistery Spectre 23:21, 14 августа 2011 (UTC)
* Посмотрел. Источников на точку зрения властей куча. Но во первых такие аи почему то используются исключительно для подтверждения мелких фактов, источники же поддерживающие Тимошенко - расписываются в статье буквально до последней буквы. То есть опять нарушение ВП:ВЕС - оппозиционные аи растаскиваются на килотонны текста, а те что поддерживают официальную точку зрения ставятся как то поодаль и при этом заявляется что их вообще нет.  Mistery Spectre 23:37, 14 августа 2011 (UTC)
thread_title:  В статье недостаточно представлены точки зрения 

message: Прочитав статью, так не понял её главной сути. Такое впечатление, что это просто сборник всех новостей по данной теме в Интернете. Больше эта статья годится для Викиновостей. Очень много информации, которая, наверное, не имеет энциклопедической ценности. Да и "новая власть" формально не при чём. Trance Light 14:04, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: Статья не свалка - вся информация чётко структурированна.

text: Поскольку дел прокуратура завела много, то «обвинения и показания» занимают много места. Суть статьи : дать разностороннюю информацию по делам Тимошенко.

text: «Главная суть» — дел очень много, и они вызывают огромный интерес во всём мире.** Упрёк «очень много информации» — да, сейчас про Украину пишут все СМИ Запада и все дипломаты Запада; и в России пишут (цитаты есть в статье), что : «суд над Тимошенко определит лицо Украины на много лет». Лишняя информация отсеится со временем. --Vles1 23:31, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Не пытаясь отрицать действительно имеющийся резонанс, я бы не стал его преувеличивать. Мне кажется, в статье описывается во многом пиар одной политической силы. Ну, а всякие организации типа Freedom House вообще, с моей точки зрения, ни при чём. Можно написать раздел "Международная реакция...", и там одной строчкой это упомянуть. Этого бы хватило.  Trance Light 09:30, 15 августа 2011 (UTC)
=== «Украшение» статьи четвёртым «шаблоном-обвинением» ===

text: Trance Light, вы повесили на статью шаблон-обвинение «Возможно, содержание данной статьи… произвольный набор слабо связанных фактов, инструкцию или каталог». — Статью точно нельзя назвать «каталог», «инструкция», или «слабо связанные факты» — вся информация чётко структурированна (инструкций и каталогов нет!!), и связана именно с темой названия «уголовные дела против Тимошенко с 2010 года». Это совершенно не обоснованный шаблон; правильно было бы его снять. Выше уже есть три шаблона — их вполне достаточно. --Vles1 07:39, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Инструкцией и каталогом точно нельзя назвать, а вот слабо связанными фактами можно и даже нужно. Все эти факты (а их в статье очень много) никак не связаны между собой.  Trance Light 09:30, 15 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Свалка 

message: : Trance Light, вы повесили на статью шаблон-обвинение «Возможно, содержание данной статьи… произвольный набор слабо связанных фактов, инструкцию или каталог». — Статью точно нельзя назвать «каталог», «инструкция», или «слабо связанные факты» — вся информация чётко структурированна (инструкций и каталогов нет!!), и связана именно с темой названия «уголовные дела против Тимошенко с 2010 года». Это совершенно не обоснованный шаблон; правильно было бы его снять. Выше уже есть три шаблона — их вполне достаточно. --Vles1 07:39, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Инструкцией и каталогом точно нельзя назвать, а вот слабо связанными фактами можно и даже нужно. Все эти факты (а их в статье очень много) никак не связаны между собой.  Trance Light 09:30, 15 августа 2011 (UTC)
thread_title:  «Украшение» статьи четвёртым «шаблоном-обвинением» 

message: Чтобы не повторять уже высказанных аргументов — приведу "блок замечаний-предложений-оценок, которые были высказаны раннее" (в разделе "К удалению")--Vles1 23:34, 14 августа 2011 (UTC) :
По-моему, уголовных дел у Ю. В. столько, что они имеют отдельную значимость. Но вот когда в названии «при президенте», то это явное нарушение ВП:ОМ и ВП:НТЗ. Как будто только при президенте Януковиче уголовные дела появились, а до этого она не разыскивалась интерполом и не было уголовных дел. Все дела всплывали ещё до Януковича-президента, но тогда была и неприкосновенность, и пр. SergeyTitov 04:10, 8 июня 2011 (UTC)
Предлагаю переименовать статью в «Все уголовные дела против Юлии Тимошенко», или «История уголовных преследований Юлии Тимошенко». Тогда это будет нейтрально и взвешенно, будет отвечать духу Википедии, правилу о НТЗ. А при нынешнем названии - это явно заангажировано, младенцу понятно! Так что или переименовать, или удалить. Serg7255 21:02, 3 июля 2011 (UTC)
Переименовать мало. Надо и текст переписывать. А то из него выходит, что Фёдорыч обиделся на Владимировну и решил её во что бы то ни стало посадить. НТЗ не только в названии отсуствует. SergeyTitov 23:12, 4 июля 2011 (UTC)
Тема статьи имеет очевидную значимость. Однако её размер уже слишком большой, противоречит ВП:РАЗМЕР. Поэтому я предлагаю статью ↔ Разделить и для каждого уголовного дела иметь отдельную статью. Для выбора нейтральных названий для трёх полученных статей, я предлагаю ориентироваться в названии на те чудовищные злодеяния, которые совершила эта преступница. Таким образом, я предлагаю назвать статьи следующим образом:
replies: text: Уголовное дело против Тимошенко за подписание газовых контрактов с Россией

text: Уголовное дело против Тимошенко за выплату пенсий населению

text: Уголовное дело против Тимошенко за покупку машин скорой помощи для села --Yuriy Kolodin 07:36, 5 июля 2011 (UTC)

text: В качестве дополнения: особенно интересна российским читателям будет первая статья из данного списка. Из постановления о привлечении Тимошенко в качестве обвиняемой (официальный текст) [8]: Однако, Премьер-министр Украины Тимошенко Ю.В., действуя умышленно, в личных интересах, осознавая беспочвенность и необоснованность требований российской стороны на переговорах при её участии и участии руководства Правительства Российской Федерации... решила согласиться на указанные невыгодные для Украины условия. - Yuriy Kolodin 08:00, 5 июля 2011 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Yuriy Kolodin — приведённую вами цитату (и приведённую вами очень нужную «ссылку на полный текст „Постановления о привлечении Тимошенко“») — я включил в статью. --Vles1 00:22, 31 июля 2011 (UTC)
Статья выходит интресной и значимой. Имхо рассматривается уголовный процесс последних двадцати лет, что весьма важно отследить. Однако нейтральность данной статьи я бы поставил под сомнение'. Gortaur89 23:28, 14 июля 2011 (UTC)
Цель этого на странице обсуждения?  Mistery Spectre 23:22, 14 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Десять последних коментов — из обсуждения этой статьи в разделе "К удалению" 

message: Так, для начала, нужно разобраться с вопросами о наставничестве. Я правильно понимаю, что наставником Mistery Spectre является Дядя Фред, наставником Trance Light - участник Wind? Можно ли обращаться к этим участникам? --Yuriy Kolodin 18:08, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: Я от темы абстрагировался, тем более мне запрещено трогать политику. Поэтому считайте что в этой теме "меня нет", я только обратил внимание на ненейтральность статьи. Конечно вы можете откатить все мои правки из статьи в том числе. Mistery Spectre 18:23, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Я также не трогаю политику, да и на мой взгляд, мои действия не нарушают каких либо правил.  Trance Light 20:34, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: В таком случае, я уберу все наставленные Вами шаблоны, и поставлю лишь шаблон "стиль". В случае возврата всех этих шаблонов в статью - я предпочту обратиться к наставнику.--Yuriy Kolodin 09:44, 16 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::: Зачем мне угрожать, если я априори не могу это сделать, так-как получу прогрессивный блок? :).  Mistery Spectre 09:53, 16 августа 2011 (UTC)

text: :: Ещё поставлю шаблон о необходимости переработки. Остальные шаблоны там совершенно неуместны. --Yuriy Kolodin 09:46, 16 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::: То есть, как я понимаю - вы считаете статью отвечающей нейтральной точки зрения и вескости изложения?  Mistery Spectre 09:53, 16 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::: Статья вполне отвечает принципам НТЗ: факты даются как факты, а мнения об этих фактах - как мнения об этих фактах с чёткой атрибуцией. Никакие мнения не даются как факты, я сейчас этого не вижу. Вроде, все значимые точки зрения в статье есть. --Yuriy Kolodin 09:55, 16 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ясно. Но на мой взгляд статья является диким пуш-ориссом, чего только стоит фразы в стиле "Америка впервые начала боятся за демократию в Украине" и т.д. Также меня крайне смущает что объём цитирования какого либо источника в этой статье прямо пропорционален стороне которая поддерживается в аи. Например пробютовские сайты цитируются буквально полностью, а сайты провласти ставятся как аи лишь на мелкие факты. При этом 90% статьи это мнение иностранных государств и самой Тимошенко, и только от силы процентов 2-3 - сторона обвинения. Поэтому я решил высказать мнение о статье. Но как говорится решайте это без меня  Mistery Spectre 10:09, 16 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Я не вижу в статье фразы "Америка впервые начала боятся за демократию в Украине", поэтому обсуждать абсолютно нечего. Также мне хотелось бы напомнить, что здесь - международная энциклопедия, а не, скажем, контролируемая украинскими властями, поэтому вполне естественно, что здесь далеко не только точка зрения украинских властей, прокуратуры. Этого, кстати, и требует ВП:ВЕС. А в остальном - да, займитесь лучше чем-либо иным. --Yuriy Kolodin 10:14, 16 августа 2011 (UTC)

text: :::::: При этом я соглашусь, что в статье жуткий оверквотинг, избыток цитат. Но это проблема стиля, а не вопрос НТЗ. --Yuriy Kolodin 10:17, 16 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Не видите потому что я её удалил :). Но вики и не филиал всех обиженных оппозиционеров также. "Не только" - это мягко сказано. Но как я уже говорил это уже без меня. Мне странно видеть в рувики такие ура ориссы, но это как нибудь переживу  Mistery Spectre 10:20, 16 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну, видите ли, если в мире мало кто поддерживает украинскую власть по вопросу этих уголовных дел и ареста Тимошенко (как видите, не поддерживает ни Запад, ни Россия), то и статья в международной энциклопедии "Википедия" это отображает, что естественно. Точно так же и статьи о событиях в Ливии у нас не написаны с точки зрения сторонников Муаммара Каддафи, и там куда больше точек зрения с критикой и порицанием Каддафи, чем в его поддержку. Здесь аналогичная ситуация. К ОРИССу всё это, разумеется, не имеет никакого отношения. --Yuriy Kolodin 10:23, 16 августа 2011 (UTC)

text: :::: В конце концов, даже если что-то и ускользает от моего внимания, используйте в тех частях статьи Шаблон:Атрибутировать, если видите, что некое мнение преподносится как истина. Но я такого увидеть в статье пока не могу. --Yuriy Kolodin 10:07, 16 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Такого - по крайней мере явного - я в статье не видел. Основная проблема - стиль и вескость изложения. Впрочем за вами я никаких политических холиваров не видел, поэтому будет хорошо если за статью возьмётся кто-нибудь из нейтральных участников, а не воины как я  Mistery Spectre 10:09, 16 августа 2011 (UTC)

text: Шаблон НТЗ я всё же вернул, так как, с моей точки зрения, с нейтральностью там же всё же большие проблемы. Дела не только в "описании фактов", вопрос, как там их описывают. Многовато, ИМХО, истерии. Вот и нарушение НТЗ.  Trance Light 12:52, 16 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Многовато истерии - это типичная демагогия. Конкретные примеры, как исправить и так далее. Ваш наставник сейчас будет уведомлен.--Yuriy Kolodin 13:34, 16 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну, первое, я уже почти год как уже не под наставничеством, но не в этом дело. Про демагогию, отчасти согласен, но тем не менее, трудно такую статью привести под НТЗ с точки зрения обоих сторон. Как исправить (естественно, это моя точка зрения, в порядке важности) - 1) дописать про точку зрения оппонентов, об этом почему-то ничего не написано. 2) слишком много пишется о Западе. Роль Запада в процессе минимальна, в отличии от роли России. Можно оставить критику процесса, но всё это надо сделать в каком-то одном разделе статьи. Или создать вообще новую статью типа такой: Международная реакция на новые уголовные дела в отношениии Тимошенко (2011) 3) Некоторые разделы, на мой взгляд, стоит переименовать, или переместить в другие разделы. 4) Источников много, но существуют некоторые правила по поводу них (ВП:АИ). Почему-то сомневаюсь, что все источники такие уж авторитетные для столь громких заявлений. 5) Ну, и наконец, я бы хотел знать точку зрения других участников.  Trance Light 21:38, 17 августа 2011 (UTC)
Mistery Spectre не торопитесь удалять, а сначала прочитайте ссылки — удалённый вами «ОРИСС» представляет собой :
1) цитату с нейтрального сайта «Энергетика Украины и мира» : «Однако парадокс ситуации в том, что Тимошенко и без „утверждения правительством“ могла давать Минтопэнерго (и через него Нафтогазу) собственные „поручения премьер-министра“ — единственное, она не имела права называть их „директивами правительства“. Однако, следует признать, что переданный Дубине документ нигде не содержит словосочетания „директивы правительства“, а назван „директивы“ за подписью премьер-министра».«СМИ продолжают раскрывать подробности „дела Тимошенко“». Сайт «Энергетика всей планеты», 04.07.2011.
2) "сокращённую цитату" зам. ген. прокурора Рената Кузьмина : судить госслужащих можно не только «за нарушение закона», но и за «действия, которые в законе не описаны как „разрешённые“».«Гражданин начальник. Ренат Кузьмин рассказал, в чем еще могут обвинить Тимошенко». Сайт журнала «Фокус», 12.8.2011. --Vles1 01:05, 17 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Наставничество 

message: Абсолютно необходимо вернуть старое название статьи (Уголовные дела в отношении Юлии Тимошенко с 2010 года), потому что теперешнее название «Судебный процес над Юлий Тимошенко» :
1) Действительно, Тимошенко судят впервые — до «газового суда» она была не судима.
2) Но всё-равно, название слишком узкое. «Газовый суд» закончился, но это лишь частичка «неразрывного потока из десятка уголовных дел против Тимошенко, инициированных с 2010 года». А, например, вчера Генпрокуратура сообщила, что дела о «Киотские деньги» и «Машины сельской медицины» заморожены, а начатое дело «ЕЭСУ-1996» (на которую уже есть реакция Минобороны России, генерал-полковника Ивашова: "Новое дело — это надувательство «; и реакция спикера Кэтрин Эштон — которая видит ЕЭСУ-2011 как продолжение» газового дела "). То есть реально существует «неразрывный комплекс дел» с одинаковыми фигурантами, с подобным характером обвинений, подобной реакцией Европы-мира-России; не все они дойдут до суда, но и о «недошедших до суда» — пишет пресса, есть «резолюции Евросоюза, стран мира», есть масса авторитетных источников.
Если же писать лишь о «газовом суде», то это «искажение реальной ситуации», когда дело не в одном суде, а «комплексе уголовных дел». Поэтому возвращаю название «Уголовные дела в отношении Юлии Тимошенко с 2010 года». --Vles1 09:47, 15 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Название статьи. Это не "один суд", а комплекс уголовных дел — именно так его воспринимает мир, пресса, политики, а значит и Википедия 

message: Уголовные дела против Тимошенко при президенте Януковиче
По-моему в такой постановке статья не для энциклопедии? Да и налёт Ориссности и заказухи мне кажется присутствует?--Братело 13:08, 2 июня 2011 (UTC)
* Нет необходимости в отдельной статье. Информация вполне может находиться в статье о Тимошенко. Владимир Грызлов 14:49, 2 июня 2011 (UTC)
replies: text: Статью вчера посоветовал создать — авторитетный Glavkom NN (специализируется на статье «Янукович») : «Я предлагаю написать на эту тему отдельную статью». Такую статью я и создал, чтобы не перегружать статьи о Тимошенко и Януковиче — информацией о «уголовных делах власти-Януковича против оппозиции-Тимошенко».

text: Возможен вариант — переименования статьи в «Уголовные дела против оппозиции при президенте Януковиче». С учётом того, что «политические преследования Януковичем оппозиции-Тимошенко» (формулировка из докладов международных организаций) это уже «признанный всем миром факт», то информации по этой теме «в СМИ Украины, Европы, США» очень много (о СМИ России не знаю); тема касается «ведущих политиков Украины; и политического процесса на Украине».

text: Вы оба инкогнито ((Братело, Владимир Грызлов)), без каких-либо сведений о вас как авторах. Наверное, вы не из Украины; потому что «живущие в Украине» — эти сообщения о «уголовных делах против Тимошенко» слушают уже целый год ежедневно «по всем СМИ», с них начинаются все выпуски новостей.

text: Кстати, Братело — что значит «налёт заказухи»? Ваши короткие штампы — надо же подтверждать; у меня прямой пересказ событий из нейтральных СМИ (скорее даже, из «СМИ противников Тимошенко»).--Vles1 23:56, 2 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Vles1 это энциклопедия, а не СМИ и не пересказ интересных мест. И в данном виде это не статья. Почему вы ссылаетесь только на источники, что против Януковича? Разве мало публикаций, где показывается, что Тимошенко не без греха? «признанный всем миром факт», - если Ваш мир крутится вокруг Freedom House то, тогда да.

text: :эти сообщения о «уголовных делах против Тимошенко» слушают уже целый год ежедневно «по всем СМИ»- Vles1 я так понимаю, данная статья это ваш протест против этого. Тогда вам надо в ЖЖ, а не сюда.

text: :Кстати, Vles1 «Наверное, вы не из России», поэтому довожу до Вашего сведения, что согласно правилам русского языка- в предложении, где сказано мне кажется и стоит знак вопроса-ничего подтверждать не надо.--Братело 06:22, 3 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::Вижу, статья вас заинтересовала.
replies: text: :::Я из Киева (это в моём профиле). А подтверждать "основания для удаления" надо — ведь вы поставили статью на удаление. Относительно "предвзятости источников" — источники нейтральные; я создал "самую первую редакцию статьи"; если вы уберёте "к удалению" — я за пару недель включу туда инфу, в т. ч. с сайтов ген-прокуратуры, "Партии регионов", и т. д. Просто неинтересно работать над статьёй, а потом её какой-то Ярослав Блантер (после удаления моей статьи он через час ушёл из Википедии) — удаляет через два месяца "прекращения полемики", причём после моего пояснения — он же пишет : "Статья может быть восстановлена — после обсуждения на форуме", так "обсудил бы на форуме", а не удалял.***Все свои источники — добавляйте как можно больше, буду только признателен. ** Сама статья, сама проблема "уголовных дел против Тимошенко при Януковиче" — это долгоиграющий сериал; Тимошенко побывала уже 43 раза на допросах в Гепрокуратуре (с декабря-2010 по май-2011) и всегда это освещается "как главная новость в СМИ Украины (и нередко Запада)". Особенно это всё актуально в связи с тем, что рейтинг Януковича за год - упал более чем в два раза; и продолжает падать (большинство продуктов, и квартплата — подорожали почти в два раза за год).

text: :::А значимость темы вытекает из приведённого в статье факта "небывалой активности 12-ти послов США, Европы". И из того, что эта тема сейчас — определяет "политический климат в Украине". Кстати, последнее дело (заведено в апреле-2011) - обвиняет Тимошенко в "заключении газовых контрактов 2009 года — в пользу России, и в ущерб Украине"!! - и под этим соусом Янукович-Азаров ведут борьбу за "пересмотр газовых контрактов". Вы об этом слышали? А ведь это "миллиарды долларов российского бюджета". Так что - тема значима и для России, "БЫСТРО ОСТАВИТЬ" — а разговор вести о наполнении статьи!!

text: :::Вы поставили "к удалению" и на мою статью о Викиликсе (где просто передача телеграмм "посла США об Украине"; согласен, цитаты великоваты) — Викиликс тоже "мой протест"? --Vles1 23:38, 3 июня 2011 (UTC)

text: Посмотрел: действительно, если статья и имеет место быть — то только переименованной в «Уголовное преследование лидеров оппозиции Украины при Президенте Януковиче» либо «Уголовные преследования Юлии Тимошенко» (как-то так). Иначе — это получается как статья жёлтой прессы, рассказывающая о дрязгах между двумя известными людьми. Кроме того, в нынешнем виде, на мой взгляд, тема раскрыта однобоко!--Andrey kirov 16:08, 4 июня 2011 (UTC)
replies: text: : К сведению обсуждающих:

text: :— "9 июня 2011, в Страсбурге, Европейский парламент планирует провести дебаты по ситуации в Украине; а именно, по теме : «Дела Юлии Тимошенко и других членов бывшего правительства».Сайт "Полемика.ua". 07 июня 2011. Может, это и есть "правильное название для этой статьи-темы". --Vles1 21:50, 7 июня 2011 (UTC)

text: По-моему, уголовных дел у Ю. В. столько, что они имеют отдельную значимость. Но вот когда в названии «при президенте», то это явное нарушение ВП:ОМ и ВП:НТЗ. Как будто только при президенте Януковиче уголовные дела появились, а до этого она не разыскивалась интерполом и не было уголовных дел. Все дела всплывали ещё до Януковича-президента, но тогда была и неприкосновенность, и пр. SergeyTitov 04:10, 8 июня 2011 (UTC)
Предлагаю переименовать статью в «Все уголовные дела против Юлии Тимошенко», или «История уголовных преследований Юлии Тимошенко». Тогда это будет нейтрально и взвешенно, будет отвечать духу Википедии, правилу о НТЗ. А при нынешнем названии - это явно заангажировано, младенцу понятно!
Так что или переименовать, или удалить. Serg7255 21:02, 3 июля 2011 (UTC)
replies: text: : Переименовать мало. Надо и текст переписывать. А то из него выходит, что Фёдорыч обиделся на Владимировну и решил её во что бы то ни стало посадить. НТЗ не только в названии отсуствует. SergeyTitov 23:12, 4 июля 2011 (UTC)
* Тема статьи имеет очевидную значимость. Однако её размер уже слишком большой, противоречит ВП:РАЗМЕР. Поэтому я предлагаю статью  и для каждого уголовного дела иметь отдельную статью. Для выбора нейтральных названий для трёх полученных статей, я предлагаю ориентироваться в названии на те чудовищные злодеяния, которые совершила эта преступница. Таким образом, я предлагаю назвать статьи следующим образом:
** Уголовное дело против Тимошенко за подписание газовых контрактов с Россией
** Уголовное дело против Тимошенко за выплату пенсий населению
** Уголовное дело против Тимошенко за покупку машин скорой помощи для села --Yuriy Kolodin 07:36, 5 июля 2011 (UTC)
* В качестве дополнения: особенно интересна российским читателям будет первая статья из данного списка. Из постановления о привлечении Тимошенко в качестве обвиняемой (официальный текст) : Однако, Премьер-министр Украины Тимошенко Ю.В., действуя умышленно, в личных интересах, осознавая беспочвенность и необоснованность требований российской стороны на переговорах при её участии и участии руководства Правительства Российской Федерации... решила согласиться на указанные невыгодные для Украины условия. - Yuriy Kolodin 08:00, 5 июля 2011 (UTC)

text: : Уважаемый Yuriy Kolodin — приведённую вами цитату (и приведённую вами очень нужную «ссылку на полный текст „Постановления о привлечении Тимошенко“») — я включил в статью. --Vles1 00:22, 31 июля 2011 (UTC)
* Статья выходит интресной и значимой. Имхо рассматривается уголовный процесс последних двадцати лет, что весьма важно отследить. Однако нейтральность данной статьи я бы поставил под сомнение'. Gortaur89 23:28, 14 июля 2011 (UTC)
=== Итог ===
Аргументы за удаление:
* Тема статьи не нейтральна
* Нет необходимости в отдельной статье
* Не СМИ и не пересказ интересных мест
* Тема не значима
* Статья не нейтральна
* Статья слишком большая
Аргументы за оставление:
* Тема статьи переформулирована на более нейтральную
* Материал по теме слишком объёмный, чтобы помещать его в статьи о Тимошенко и/или Януковиче
* Статья соблюдает ВП:ЧНЯВ, т.к. только пересказывает АИ и содержит вполне упорядоченный материал на чётко заданную тему.
* Соответсвие общему критерию значимости в статье показано.
* Нарушения ВП:НТЗ в содержимом статьи служат основанием только для переработки содержимого статьи, которое должно обсуждаться в других местах.
* Большой размер статьи может быть основанием только для разделения статьи, которое должно обсуждаться в других местах.
Итого: все аргументы за удаление опровергнуты, статья оставлена. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:15, 5 августа 2011 (UTC)
--Vles1 23:13, 16 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Статья была выставлена на удаление и защищена. Повторное выставление на удаление — не имеет новых оснований (а старые опровергнуты) 

message: Аргументы за удаление:
* Тема статьи не нейтральна
* Нет необходимости в отдельной статье
* Не СМИ и не пересказ интересных мест
* Тема не значима
* Статья не нейтральна
* Статья слишком большая
Аргументы за оставление:
* Тема статьи переформулирована на более нейтральную
* Материал по теме слишком объёмный, чтобы помещать его в статьи о Тимошенко и/или Януковиче
* Статья соблюдает ВП:ЧНЯВ, т.к. только пересказывает АИ и содержит вполне упорядоченный материал на чётко заданную тему.
* Соответсвие общему критерию значимости в статье показано.
* Нарушения ВП:НТЗ в содержимом статьи служат основанием только для переработки содержимого статьи, которое должно обсуждаться в других местах.
* Большой размер статьи может быть основанием только для разделения статьи, которое должно обсуждаться в других местах.
Итого: все аргументы за удаление опровергнуты, статья оставлена. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:15, 5 августа 2011 (UTC)
--Vles1 23:13, 16 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Вопрос с источниками при чистке понятен. Не все сразу. Это будет сделано по окончании чистки. --Дневной дозор 01:21, 16 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Чистка статьи