Обсуждение:Великая царица (Древний Египет)

message: ==== Черновик раздела ====
Порядок престолонаследия  в Древнем Египте был сложным. Фараоном мог быть только мужчина. Известные женщины-фараоны были исключениями, их власть порицалась, и они правили как регенты. Чтобы держать власть в кругу одной семьи практиковался инцест. (Надо учесть, что инцест в те времена грехом не считался, греховность его появляется только в Библии, написанной после Исхода евреев из Др. Египта во времена XVIII—XIX династии.):
Принято считать, что престол наследовался по женской линии главной жены (это, характерно не только для египтян, но и для хеттов, эламитов и других народов). Ибо фараоны считались роднёй богов, что передавалось через их божественную царскую кровь, и только мать чётко знала кто её сын (см. также Суд царя Соломона). Эта теория о престолонаследовании по женской линии вызвала споры среди египтологов в 1980-х годах.O’Connor and Cline (Editors), Amenhotep III: Perspectives on his reign, pg 6G. Robins, A Critical examination of the Theory that the Right to the Throne in Ancient Egypt Passed through the Female Line in the Eighteenth Dynasty. GM 62: pg 67-77 Мужчина, чтобы получить право наследования, должен был жениться на старшей дочери фараона от его главной жены. 
*Практически всегда этим мужем был сын того же фараона от его второстепенной жены, то есть фараоны женились на своих единокровных сёстрах, которые становились в свою очередь главными царицами. (Так получили трон Тутмос II (муж и брат Хатшепсут), и Тутанхамон (женатый на своей сестре Анхесенамон, дочери главной жены Нефертити).) 
*Также фараоны-отцы могли брать в жёны дочерей и дать им титул (например: Сатамон и Исида). 
* Мать наследника престола могла не иметь титул Великая супруга царя, но после инаугурации фараон мог наградить мать этим титулом, наряду с другими. Например, так было с Исида (царица) (мать Тутмоса III),O’Conner and Cline, Тутмос III: A new biography,2006 Тиаа (мать Тутмоса IV), и Мутемуйя (мать Аменхотепа III).Joann Fletcher: Egypt’s Sun King — Amenhotep III (Duncan Baird Publishers, London, 2000) ISBN 1-900131-09-9, p.167
Также престол мог просто передаваться по мужской линии старшему сыну фараона.
===== Примечания =====
===Обсуждение===
Привет.
Хочу внести ясность в статью.
Кто из женщин мог получить титул Великой царской супруги/жены:
1) Титул получала обычно жена которая первая родит наследника, в последствии который станет фараоном.
2) Мать ранее не имевшая этот титул, но при этом ее сын становится фараоном, автоматически ее сын дает ей этот титул. (не являясь ее мужем)(то же и с отцем)
3) Отец дает титул Великой царской жены своей дочери возвышая ее статус в обществе и не дай бог не являеся ее мужем (никакого инцеста не дай бог).
Тут упорно пишут про инцест, не такие же египтяне извращенцы...просто не хотели власть упускать из семьи, титул матери-сыном и отцом к дочери давался номинально, не являясь фактическим. Т.к женщина могла иметь хоть какое то положение в обществе только удачно выйдя замуж.
Источник: Джоан Флетчер.
4) Вкусы царя могли изменится и он мог дать титул "второстепенной жене", так произошло с Нефертити и второй женой Киа или Кия.
Предлагаю как то это делить или классифицировать:1) Жены имеющие титул изначально после брака с царем.     2)Матери фараонов получающие титул от сыновей.     3)Дочери фараонов получающие титул от своих отцов.
Таблица не полная т.к в википедии не достаточно инфы, предположительно титул имели все матери-царицы чью сыновья становились фараонами: (непроверено возможно это Хенткаус (3 сына все фараоны), Хенткаус II (2 сына оба фараоны) 
* Здравствуйте. Предполагаю этот мутный раздел вообще пока убрать из статьи, перенеся сюда на доработку. Статья от этих временных подробностей не потеряет. ПЕРЕНЁС (см.выше), ВСЕ СДЕЛАННЫЕ МНОЙ ПЕРЕД ЭТИМ ИЗМЕНЕНИЯ (время 5:30-6:16).--Wikiedit2012a 03:13, 4 марта 2012 (UTC)
* Нужны АИ что у фараонов с их дочерьми/сёстрами небыло инцеста. Об этом без сомнений написано в англ.вики, всех других интервиках, в статьях о самих фараонах/царицах; в статье инцест упомянут Д.Египет (и во всём множестве интервик, в англ.вики есть АИ). Поэтому сомневаться в инцестах не приходится. 
* Ещё нужны АИ что некоторые царицы имели этот титул. Например Кийа. В этом источнике Исида (II) не имеет титула, откуда мнение что имела непонятно.  Мутнофрет титула не имела, убрал.
* Согласен, надо классифицировать на 3 ситуации. --Wikiedit2012a 02:54, 4 марта 2012 (UTC)
replies: text: *Здравствуйте. Обычно титул имела первая жена фараона, но его вкусы могли изменится и второстепенная жена могла получить этот титул. Так произошло с Нефертити и Кийа, обе были Великими царскими женами. Источник -  Джоан Флетчер. Только № стр. под рукой нет.   http://lib.rus.ec - любые книги онлайн, набираешь во внутреннем поиске автора или название. Либо набери Древний Египет.
replies: text: :Мутнофрет имела титулы: "Дочь царя", "Сестра царя", "Жена царя", "Мать царя". источник Джоан Флетчер.

text: :А как насчет сделать статьи про другие титулы Древнего Египта, я там накидала потихоньку, присоединяйтесь/дополняйте. Инкубатор:Титулы Древнего Египта 
* Книги Флэтчер онлайн не нашёл, на торрентах тоже нет. Есть только бумажные варианты в библиотеках США, или в интернет-магазинах. Так что не соответствует ВП:ПРОВ. Ты тоже пишешь, что № страницы неизвестен, значит саму книгу не читала? Откуда цитата? Другой источник (в котором написано что инфа взята из книги Флэтчер и других по египтологии), прямо говорит что у Кийи титула небыло. Тоже говорит англ.вики :en:Kiya: "In inscriptions, Kiya is given the titles of "The Favorite" and "The Greatly Beloved," but never of "Heiress" or "Great Royal Wife", which suggests that she was not of royal Egyptian blood." Удаляю упоминание о Кийе.
* Касательно Мутнофрет - не проходит, этого титула не имела.
* Насчёт других титулов, у меня есть желание перевести статью о титуле "жена бога Амона". Но пока надобы эту доделать...  Wikiedit2012a 21:46, 4 марта 2012 (UTC)
* Следующий вопрос по Нефертити. Пишешь: "Обычно титул имела первая жена фараона, но его вкусы могли изменится и второстепенная жена могла получить этот титул. Так произошло с Нефертити и Кийей." Откуда инфа что так произошло с Нефертити? Ни в англ. ни в рус. вики этого нет. Она была самая любимая его жена и до Эхнатона была не известна. Кийа титул не получила. Всё предложение сомнительно и повторяет вышесказанное в абзаце.  Wikiedit2012a 22:14, 4 марта 2012 (UTC)
**Утверждение что Нефертити была единственной женой насколько известно, значит главной быть не могла — была именно «Великой», из каких источноков вы это взяли? А как же вторая жена Кия (Киа), получившая титул великой царской супруги? (Источник Джоан Флетчер, В поисках Нефертити) Флористка 06:25, 15 марта 2012 (UTC)
*** Про Кию ответил 4-мя абзацами выше. Что "Нефертити" была единственной женой, да, напутал, извиняюсь. --Wikiedit2012a 13:52, 15 марта 2012 (UTC)
* Инцест у древ.египтян. Дай АИ что инцестов небыло. Либо надо убирать фразы типа "фараоны-отцы брали в жёны своих сестёр/дочерей формально, не являясь при этом их мужьями". Учти, что инцест стал считаться грехом только после Исхода Моисея из Египта (18-20 династия фараонов) о чём есть запрет в Пятикнижье Моисея. До этого грехом вобщемто не считался, и проецировать современные моральные нормы на понятия 4 тыс.давности не корректно. См. ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств и ВП:ОРИСС.  Wikiedit2012a 22:14, 4 марта 2012 (UTC)
* Поправил черновик раздела (см.выше). Убрал дубликаты и ОРИССЫ. Если замечаний нет, можно опубликовывать? --Wikiedit2012a 13:22, 6 марта 2012 (UTC)

text: * Конечно надо публиковать, думаю исправления прийдут по ходу действий.
replies: text: :А например подписать тех кто титул получил от отца (Бент-Анат, Ситамон и др.)

text: :Вообще бы неплохо было бы с каким нибудь связаться...но... Флористка 12:20, 7 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::* Я ещё перевёл статью "Супруги бога Амона", там тоже список: Супруга бога Амона

text: ::* Ситамон уже подписана как пример.

text: ::* Раздел опубликовал. Добавил термин гарем и сразу текст стал проще, мне кажется. --Wikiedit2012a 21:53, 7 марта 2012 (UTC)
* Удалил этот мутный раздел. Путаный, системы в престолонаследовании нет, ещё там всё с инцестом отвратным связано. --Wikiedit2012a 02:49, 1 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Престолонаследование и титулование 

message: Порядок престолонаследия  в Древнем Египте был сложным. Фараоном мог быть только мужчина. Известные женщины-фараоны были исключениями, их власть порицалась, и они правили как регенты. Чтобы держать власть в кругу одной семьи практиковался инцест. (Надо учесть, что инцест в те времена грехом не считался, греховность его появляется только в Библии, написанной после Исхода евреев из Др. Египта во времена XVIII—XIX династии.):
Принято считать, что престол наследовался по женской линии главной жены (это, характерно не только для египтян, но и для хеттов, эламитов и других народов). Ибо фараоны считались роднёй богов, что передавалось через их божественную царскую кровь, и только мать чётко знала кто её сын (см. также Суд царя Соломона). Эта теория о престолонаследовании по женской линии вызвала споры среди египтологов в 1980-х годах.O’Connor and Cline (Editors), Amenhotep III: Perspectives on his reign, pg 6G. Robins, A Critical examination of the Theory that the Right to the Throne in Ancient Egypt Passed through the Female Line in the Eighteenth Dynasty. GM 62: pg 67-77 Мужчина, чтобы получить право наследования, должен был жениться на старшей дочери фараона от его главной жены. 
*Практически всегда этим мужем был сын того же фараона от его второстепенной жены, то есть фараоны женились на своих единокровных сёстрах, которые становились в свою очередь главными царицами. (Так получили трон Тутмос II (муж и брат Хатшепсут), и Тутанхамон (женатый на своей сестре Анхесенамон, дочери главной жены Нефертити).) 
*Также фараоны-отцы могли брать в жёны дочерей и дать им титул (например: Сатамон и Исида). 
* Мать наследника престола могла не иметь титул Великая супруга царя, но после инаугурации фараон мог наградить мать этим титулом, наряду с другими. Например, так было с Исида (царица) (мать Тутмоса III),O’Conner and Cline, Тутмос III: A new biography,2006 Тиаа (мать Тутмоса IV), и Мутемуйя (мать Аменхотепа III).Joann Fletcher: Egypt’s Sun King — Amenhotep III (Duncan Baird Publishers, London, 2000) ISBN 1-900131-09-9, p.167
Также престол мог просто передаваться по мужской линии старшему сыну фараона.
===== Примечания =====
thread_title:  Черновик раздела 

thread_title:  Примечания 

message: Привет.
Хочу внести ясность в статью.
Кто из женщин мог получить титул Великой царской супруги/жены:
1) Титул получала обычно жена которая первая родит наследника, в последствии который станет фараоном.
2) Мать ранее не имевшая этот титул, но при этом ее сын становится фараоном, автоматически ее сын дает ей этот титул. (не являясь ее мужем)(то же и с отцем)
3) Отец дает титул Великой царской жены своей дочери возвышая ее статус в обществе и не дай бог не являеся ее мужем (никакого инцеста не дай бог).
Тут упорно пишут про инцест, не такие же египтяне извращенцы...просто не хотели власть упускать из семьи, титул матери-сыном и отцом к дочери давался номинально, не являясь фактическим. Т.к женщина могла иметь хоть какое то положение в обществе только удачно выйдя замуж.
Источник: Джоан Флетчер.
4) Вкусы царя могли изменится и он мог дать титул "второстепенной жене", так произошло с Нефертити и второй женой Киа или Кия.
Предлагаю как то это делить или классифицировать:1) Жены имеющие титул изначально после брака с царем.     2)Матери фараонов получающие титул от сыновей.     3)Дочери фараонов получающие титул от своих отцов.
Таблица не полная т.к в википедии не достаточно инфы, предположительно титул имели все матери-царицы чью сыновья становились фараонами: (непроверено возможно это Хенткаус (3 сына все фараоны), Хенткаус II (2 сына оба фараоны) 
* Здравствуйте. Предполагаю этот мутный раздел вообще пока убрать из статьи, перенеся сюда на доработку. Статья от этих временных подробностей не потеряет. ПЕРЕНЁС (см.выше), ВСЕ СДЕЛАННЫЕ МНОЙ ПЕРЕД ЭТИМ ИЗМЕНЕНИЯ (время 5:30-6:16).--Wikiedit2012a 03:13, 4 марта 2012 (UTC)
* Нужны АИ что у фараонов с их дочерьми/сёстрами небыло инцеста. Об этом без сомнений написано в англ.вики, всех других интервиках, в статьях о самих фараонах/царицах; в статье инцест упомянут Д.Египет (и во всём множестве интервик, в англ.вики есть АИ). Поэтому сомневаться в инцестах не приходится. 
* Ещё нужны АИ что некоторые царицы имели этот титул. Например Кийа. В этом источнике Исида (II) не имеет титула, откуда мнение что имела непонятно.  Мутнофрет титула не имела, убрал.
* Согласен, надо классифицировать на 3 ситуации. --Wikiedit2012a 02:54, 4 марта 2012 (UTC)
replies: text: *Здравствуйте. Обычно титул имела первая жена фараона, но его вкусы могли изменится и второстепенная жена могла получить этот титул. Так произошло с Нефертити и Кийа, обе были Великими царскими женами. Источник -  Джоан Флетчер. Только № стр. под рукой нет.   http://lib.rus.ec - любые книги онлайн, набираешь во внутреннем поиске автора или название. Либо набери Древний Египет.
replies: text: :Мутнофрет имела титулы: "Дочь царя", "Сестра царя", "Жена царя", "Мать царя". источник Джоан Флетчер.

text: :А как насчет сделать статьи про другие титулы Древнего Египта, я там накидала потихоньку, присоединяйтесь/дополняйте. Инкубатор:Титулы Древнего Египта 
* Книги Флэтчер онлайн не нашёл, на торрентах тоже нет. Есть только бумажные варианты в библиотеках США, или в интернет-магазинах. Так что не соответствует ВП:ПРОВ. Ты тоже пишешь, что № страницы неизвестен, значит саму книгу не читала? Откуда цитата? Другой источник (в котором написано что инфа взята из книги Флэтчер и других по египтологии), прямо говорит что у Кийи титула небыло. Тоже говорит англ.вики :en:Kiya: "In inscriptions, Kiya is given the titles of "The Favorite" and "The Greatly Beloved," but never of "Heiress" or "Great Royal Wife", which suggests that she was not of royal Egyptian blood." Удаляю упоминание о Кийе.
* Касательно Мутнофрет - не проходит, этого титула не имела.
* Насчёт других титулов, у меня есть желание перевести статью о титуле "жена бога Амона". Но пока надобы эту доделать...  Wikiedit2012a 21:46, 4 марта 2012 (UTC)
* Следующий вопрос по Нефертити. Пишешь: "Обычно титул имела первая жена фараона, но его вкусы могли изменится и второстепенная жена могла получить этот титул. Так произошло с Нефертити и Кийей." Откуда инфа что так произошло с Нефертити? Ни в англ. ни в рус. вики этого нет. Она была самая любимая его жена и до Эхнатона была не известна. Кийа титул не получила. Всё предложение сомнительно и повторяет вышесказанное в абзаце.  Wikiedit2012a 22:14, 4 марта 2012 (UTC)
**Утверждение что Нефертити была единственной женой насколько известно, значит главной быть не могла — была именно «Великой», из каких источноков вы это взяли? А как же вторая жена Кия (Киа), получившая титул великой царской супруги? (Источник Джоан Флетчер, В поисках Нефертити) Флористка 06:25, 15 марта 2012 (UTC)
*** Про Кию ответил 4-мя абзацами выше. Что "Нефертити" была единственной женой, да, напутал, извиняюсь. --Wikiedit2012a 13:52, 15 марта 2012 (UTC)
* Инцест у древ.египтян. Дай АИ что инцестов небыло. Либо надо убирать фразы типа "фараоны-отцы брали в жёны своих сестёр/дочерей формально, не являясь при этом их мужьями". Учти, что инцест стал считаться грехом только после Исхода Моисея из Египта (18-20 династия фараонов) о чём есть запрет в Пятикнижье Моисея. До этого грехом вобщемто не считался, и проецировать современные моральные нормы на понятия 4 тыс.давности не корректно. См. ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств и ВП:ОРИСС.  Wikiedit2012a 22:14, 4 марта 2012 (UTC)
* Поправил черновик раздела (см.выше). Убрал дубликаты и ОРИССЫ. Если замечаний нет, можно опубликовывать? --Wikiedit2012a 13:22, 6 марта 2012 (UTC)

text: * Конечно надо публиковать, думаю исправления прийдут по ходу действий.
replies: text: :А например подписать тех кто титул получил от отца (Бент-Анат, Ситамон и др.)

text: :Вообще бы неплохо было бы с каким нибудь связаться...но... Флористка 12:20, 7 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::* Я ещё перевёл статью "Супруги бога Амона", там тоже список: Супруга бога Амона

text: ::* Ситамон уже подписана как пример.

text: ::* Раздел опубликовал. Добавил термин гарем и сразу текст стал проще, мне кажется. --Wikiedit2012a 21:53, 7 марта 2012 (UTC)
* Удалил этот мутный раздел. Путаный, системы в престолонаследовании нет, ещё там всё с инцестом отвратным связано. --Wikiedit2012a 02:49, 1 апреля 2012 (UTC)
thread_title: Обсуждение

message: Смущает название статьи «Список Великих жён фараонов»… Может переименовать во чтото более благозвучное? Например:
* Великие жёны фараонов,
* Великие супруги фараонов,
* Великие царские супруги (обычно такой калькой переводят термин с английского но это стилистически кривоватый перевод),
* Главные царицы фараонов (в англ.термине используется именно слово «Великие» и например Нефертити была единственной женой насколько известно, значит главной быть не могла — была именно «Великой»),
* Великие жёны (Древний Египет), Великие царицы (Древний Египет),
* Список «великих жён фараонов», Список «великих цариц»,… --Wikiedit2012a 22:25, 7 марта 2012 (UTC)
Переименовал в "Великая царица (Древний Египет)". Аргументы: Русский вариант титула у русских египтологов в основном является переводом титула с англ. "Great king wife", букв."Великая царская жена". В англ.варианте использовано именно слово "Великая", а не "главная", и это заметно когда у фараона была всего одна жена и значит быть главной не могла. Слово "жена" для публичных персон обычно заменяется слово "супруга". Были случаи, когда фараоны-сыновья давали этот титул своим матерям, которые врядли были их жёнами (несмотря на распространённость инцеста в древние времена). Таким образом, думаю лучший вариант - "Великая царица". --Wikiedit2012a 13:47, 15 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Название статьи - переименовывать?