Обсуждение:Акупунктура

message: Нужен вообщеговоря постепенно портал. Тема большая. неон 09:37, 
18 сентября 2006 (UTC)
replies: text: Конечно! По мере сил / времени буду править и пополнять, но хотелось бы видеть и других в теме. Может, призыв вывесить "к дополнению" ? Alexandrov 10:35, 18 сентября 2006 (UTC)
thread_title: Untitled

message: * Полагаю, иглоукалывание надо влить сюда, оставив лишь редирект. Alexandrov 19:27, 29 декабря 2006 (UTC)
** И получилось, что иглоукалывание = рефлексотерапия, а в ст. про Аппликатор Кузнецова сказано, что он относится к рефлексотерапии, хотя он не иглоукалывание. -- ~~~ Alr pol (обс.) 17:22, 31 марта 2023 (UTC)
 неон 20:18, 29 декабря 2006 (UTC)
thread_title: Объединим?

message: Разве акупунктура таковой считается? --Pnkv 11:15, 28 января 2009 (UTC)
replies: text: Самое что ни на есть неакадемическое. Никакой научной основы или доказательной базы иглоукалывание не имеет. --RedAndr 22:07, 28 января 2009 (UTC)
Это ваше личное мнение - ничего общего не имеющее ни с мнением ВОЗ, ни с мнением МинЗДрава РФ. 
Как это не имеет Никакой научной основы или доказательной базы? Откройте ваши ссылки "против" акупунктуры - авторы этих исследований прямо рекомендуют ее использовать для лечения. В статьях указывается что "сразу два независимых обзора, включающие в сумме 33 испытания с 6637 пациентами, показали, что акупунктура не просто не хуже, а даже лучше некоторых традиционных методов способствует профилактике мигрени и хронической головной боли." http://www.gazeta.ru/science/2009/01/21_a_2927845.shtml
и т.д. и т.п. Prometey2010 12:19, 20 декабря 2009 (UTC)
*Статью нужно полностью переписать - сплошной поток псевдонаучной лажи от "иглоукалывателей", нет ни научной критики, ничего.
Вы конечно привели "научную" критику! Нашли 2 статьи на ББС и на газете.ру и наплевать на ВОЗ и МИнЗдрав - в газетеру конечно лучше разбираются в медицине. Так и эти статьи "научные критики" НЕ удосужились прочитать. 
ВОЗ признало акупунктуру, МинЗдрав СССР признал (с 1957 года), МинЗдрав РФ в 98 году ввел отдельную специальность врач-рефлексотерапевт - но редакторам вики наплевать на ВОЗ и МинЗдрав. Prometey2010 12:19, 20 декабря 2009 (UTC)
Гербалайф бы лучше так отредактировали - а то гербалайф НУ ОЧЕНЬ НЕЙТРАЛЬНАЯ :) статья.  Prometey2010 12:19, 20 декабря 2009 (UTC)
Друзья, простите за грубость, но ВЫ С ДУБА РУХНУЛИ???!
Я - врач невролог-рефлексотерапевт, и учился в гос ВУЗЕ РФ, повышал квалификацию в гос ВУЗах Европы, и тут какая-то школота, не разобравшись в вопросе, пишет, что это, видите-ли, альтернативная и народная медицина и никакой научной базы под собой не имеет.
К информации - рефлексотерапия целиком и полностью построена на исследования в области неврологии, и, среди прочего, помимо того, что является отдельной специальностью, еще и один из видов повышения квалификации для врачей-неврологов.
Или неврологию теперь тоже псевдонаукой объявите???!
Кому необходимо дискредитировать в массовом сознании действенные и признанные научным сообществом  методы лечения, не требующие применения медицинских препаратов?
Или это просто банальнейшая безграмотность и попытка навязать свое мнение?(Ведь человек "со-стороны", пожелай он разобраться в этом вопросе, привел бы не ссылки на "желтые газетенки", а рекомендации ВОЗ, МинЗдрава, общемировую практику, или, как минимум, не  исключал бы их информацию) --95.220.128.3 09:45, 14 ноября 2013 (UTC)
* В статье не «желтые газетенки», это неверно, зачем вы так говорите? В статье источники уровня  Madsen MV, Gøtzsche PC, Hróbjartsson A (2009). «Acupuncture treatment for pain: systematic review of randomised clinical trials with acupuncture, placebo acupuncture, and no acupuncture groups». BMJ 338: a3115. PMID 19174438. У вас же - апелляции к неизвестным авторитетам, недоказанные утверждения, некорректное наследование авторитета («Или неврологию теперь тоже псевдонаукой объявите???!») и т.д. Если вы хотите включить какую-либо информацию, пожалуйста, предоставьте авторитетные источники в рассмотрение. --Van Helsing 10:24, 14 ноября 2013 (UTC)
 Нужно перевести из английской википедии. --85.140.203.88 07:10, 17 апреля 2009 (UTC)

text: * Правьте смело --goga312 07:00, 21 ноября 2009 (UTC)

text: * Перевод Google из английской Википедии: http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FAcupuncture --denis_73 14:42, 25 ноября 2009 (UTC)
Беспредел от редакторов вики в статье творится. Личное мнение важнее научности, цитаты подбираются тенденциозно, с напором на научность используются "желтые" заголовки статей. Вся статья отредактирована с 1 целью - дискредитировать акупунктуру.  Prometey2010 12:19, 20 декабря 2009 (UTC)

text: Абсолютно согласен. Следовало бы еще добавить, что тот отчет с рекомендациями был резко раскриткован научным сообществом. Что собвственно и сделаю. Ausweis 17:57, 20 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Вики не место для удовлетворения личных амбиций и навязывания личного мнения. Prometey2010 19:14, 20 декабря 2009 (UTC)
А можно кстати узнать почему из статьи была удалена ссылка на статью вики  даосизм ??? Не потому ли что там доасизм НЕ называется старой спиритической верой, как в "научной" статье про акупунктуру. :)  Prometey2010 12:31, 20 декабря 2009 (UTC)
thread_title: Неакадемическое направление исследований

message: С точки зрени Китая акупунктура - классическая медицина. Народная там тоже есть, но это другое. Вообще статья выглядит очень плохо, содержит безграмотную информацию и безграмотную критику, думаю надо полностью переписывать неон 22:18, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: полностью согласен. Но ее невозможно переписать - кто-то из редакторов считает акупунктуру ненаучной (ВОЗ и МИнЗдрав ему побоку) и удаляет все правки, которые противоречат его мнению. В таких условиях отредактировать статью невозможно.  Prometey2010 19:19, 20 декабря 2009 (UTC)

text: * Курите маны, ВОЗ данная методика отнесена к альтернативной медицине, что в русском языке синоним народной. Не надо тут проталкивать свою точку зрения.  goga312 01:30, 21 декабря 2009 (UTC)

text: ** Читайте лучше приказы МинЗдрава РФ, а не курите. Свою т.з. здесь проталкивают недоучки, начитавшиеся кремера-фоменки.
replies: text: ::* Читайте директивы ВОЗ, они обладают приоритетом над всеми национальными минздравами. И не надо здесь проталкивать свое ВП:МАРГ. --goga312 16:35, 29 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::* вы имеете под маргинальными теориями приказы МинЗдрава России ??? Prometey2010 21:39, 29 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::* Интересно с чего это страховые компании оплачивают курс иглоукалывания при некоторых диагнозах? Деньги что ли некуда девать? Навряд ли, они же жадные, у них это в учредительных документах написано (извлечение прибыли, а не лечение людей). Видимо, есть понимание, что это работает хоть и для современной науки и не ясно как это работает. Иван. 27.06.2011 г. 
* Откатил статью на основании обсуждения здесь: Википедия:Форум/Вниманию_участников Prometey2010 21:39, 29 мая 2010 (UTC)

text: * На основании этого обсуждения вам несколько участников сказало, что вы не совсем правы. Ausweis 22:51, 29 мая 2010 (UTC)
replies: text: :* Покажите пожалуйста доказательства. Не имеет значения кто и кому что сказал - есть правила.  Какие правила я нарушаю?  доказательства? Вам четко указали на то правило которые вы грубо нарушаете. считаю дальнейшее обсуждение здесь бессмысленным - обсуждение переносится в Википедия:Форум/Вниманию_участников
replies: text: ::* ВП:МАРГ, выдавая маргинальную точку зрения акупунктурщиков за основную, ВП:ОРИСС, вставляя собственную интерпретацию приказа "если у них есть, значит они, наверное знают" и многие другие, типо ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и т.п.. Ausweis 18:30, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::* Кстати, в приказе акупунктура только как противопоказание упоминается. Там и курение могло быть. А что МЗ РФ называет "рефлексотерапией" - непонятно, у нас такой статьи нету. Предполагаю, что кафедра неврологии и рефлексотерапии факультета усовершенствования врачей Российского государственного медицинского университета Минздравсоцразвития России не иглоукалыванием занимается. Есть упоминания зав. этой кафедрой, д.м.н.  Авакяном Гагиком Норайровичем краниальной и лекарственной рефлексотерапии --Van Helsing 18:39, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::* да, я это заметил, но не смог найти адекватного источника, где дается определение рефлексотерапии. А в тех, что нашел - под ней понимают собирательный термин для всех "аку"-пунктур, прессур, электротур и подобного. Логично подумать, что рефлексотерапия - метод рефлексологии (в таком случае редирект надо убрать), но хто их знает.. Ausweis 18:52, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: C другой стороны - опять мередианы: ... Ausweis 18:54, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Наоборот - Авакян без них обошелся :) Чет я не зря ли с Дядей Фредом поспорил... С другой стороны, не Вики должна первая объявлять рефлексотерапию сатанизмом. Опрокинуть д.м.н., профессора госуниверситета - не фунт изюму...  --Van Helsing 19:04, 31 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Категория "народная медицина" 

message: Давайте пока что оставим статью в нынешнем виде, а на странице обсуждения придем к согласию какие правки стоит в нести, что бы не пострадала достоверность и НТЗ. Думаю, главным условием внесения правок будет сохранение информации подтвержденной ссылками на материалы ВОЗ. Все остальное обсуждаем, надеюсь участники достаточно конструктивны что бы прийти к консенсусу.  goga312 06:11, 30 мая 2010 (UTC)
* Не вижу никаких проблем в использовании приказов минздрава в качестве АИ. Только если без ориссов. То можно написать, что минздрав утвердил специальность "врач-рефлексотерапевт", но не предполагать что-то о каких-то исследованиях (см. последний абзац добавляемый участником ), о которых в тех приказах ничего не сказано. А с остальным вообще все понятно: участник удаляет текст со сносками на ВОЗ и журналы уровня "Ланцета" (ВП:Вандализм). Тут даже можно не смотреть, что именно добавляется в статью, а сразу писать запрос админам. И потом уже объяснять, что сайты на "народ.ру" не являются авторитетными источниками в принципе, а СМИ, даже бибиси, не являются источниками в области медицины. --Shureg 06:48, 30 мая 2010 (UTC)
* Тем более, что все это уже было сказано на ВП:ВУ:) --Shureg 06:56, 30 мая 2010 (UTC)
replies: text: * Ну надеюсь участник это то же осознает и все будет хорошо.  goga312 06:58, 30 мая 2010 (UTC)
=== О чём спорим? ===
В чём проблема-то?
#В России нет Минздрава ;-)
#Любой Минздрав (хоть России, хоть Тувалу) никак не является ни научной, ни медицинской организацией. Он не занимается лечением людей или научными исследованиями в области медицины, он всего лишь управляет медиками.
#Минздравов в мире больше сотни точно, так с чего мы упёрлись в мифический Минздрав РФ? Разумеется, в статье совсем не помешает раздел «Юридический статус в мире», где можно  (и нужно) отразить мнения всяких и всяческих Минздравов, но с какой стати Росздраву должно быть какое-то отдельное предпочтение? ВП:НТЗ нам такого не позволяет. Дядя Фред 17:38, 31 мая 2010 (UTC)

text: Неважно, есть в России Минздрав, или нет: в Вики он есть, это - главное ;) Нет, правда. Этот орган исполнительной власти в структуре центрального аппарата государственного управления - очень серьезная штуковина. Может административно публично решить, теоретически основываясь на консенсусе медиков/ученых, или иных веских основаниях, что нечто - есть хорошо, либо - плохо. В нашем понимании Минздравсоцразвития должен быть очень авторитетный третичный источник. Росздравнадзор - имеет функции контроля и надзора, м.б. АИ фактически уровня авторитетности судов о нарушениях кем-либо законодательных и нормативных требований по части здравоохранения/соцразвития.

text: Вы про меня не забыли? ;) --Van Helsing 17:51, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Для Дядя Фред на ВП:ВУ уже говорил - про ВОЗ и МинЗдрав. Вы мягко говоря вводите народ в заблуждение. Это [ВОЗ] как раз является сугубо теоретической организацией. А МинЗдравы помимо того что управляют медиками - они отвечают за их действия. Несут ответственность. Почувствуйте разницу. За действия врачей в России (а это значительная часть русской вики) отвечает именно Минсоцздравразвития России (а не Тувалу). И в частности - зная что он отвечает за их действия - он разрешает или запрещает те или иные методы лечения/препараты и пр. И если вы нас отправляете в Китай/Тувалу и пр - поинтересуйтесь лучше у МинЗдравов Украины и Казахстана - разрешена ли у них иглотерапия. И там же на ВП:ВУ приводилась (не мной, я не силен в ваших правилах) аргументированная ссылка - почему нельзя удалять ссылки на МинЗдрав РФ Prometey2010 11:26, 7 июня 2010 (UTC)

text: :Да, самое главное. В приказе, который, как я понял, является предметом спора, акупунктура упоминается как противопоказание к чему-то там. А в корне спора - непатрулированный редирект Рефлексотерапия. И вот еще что есть Рефлексология и :en:Reflexology, во второй мне нравится раздел "See also". --Van Helsing 18:05, 31 мая 2010 (UTC)

text: :Вот еще разновидность нашел: Акупрессура, Википедия:К удалению/20 ноября 2009#Акупрессура. Мне лет цать назад д.м.н. советовал мять определенные участки себя. Не знаю насчет эффективности, но занимательно. --Van Helsing 18:29, 31 мая 2010 (UTC)

text: При чём здесь наличие или отсутствие? В мире таких минздравов 200 штук, и каждый — серьёзная штуковина и орган исполнительной власти. Так почему же мы буйно спорим о том, что думает об акупунктуре Минздравсоцразвития РФ, но не интересуемся мнением минздравов Китая, Индии, Индонезии, США в конце концов? Они-то влияют на здоровье куда как большего количества людей, так что ВП:НТЗ и ВП:ВЕС как бы намекают нам... Дядя Фред 17:01, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Дядя Фред, но вы же прекрасно понимаете, что я, к примеру, не могу поинтересоваться мнением МЗ Китая :) И по ВП:ПРОВ должны возникнуть вопросы - как русскоговорящий читатель убедится, что там - не шляпа? Вообще, необходимость не учитывать мнение МЗ РФ из необходимости учитывать мнение госорганов в сфере здравоохранения других стран не вытекает. Вы также можете возразить, что документ МЗ РФ подписывал кандидат экономических наук, и в медицине не АИ, но сам состав-то министерства - не баран чихал, один академик Чазов чего стоит. --Van Helsing 17:19, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::Вы знаете, безотносительно к тому, что приказы МЗ КНР (как и Росздрава, разумеется) — первичный источник, в то время как Википедия пишется по вторичным, я не вижу причин, которые мешали бы с ними ознакомиться. Аргумент о языке, разумеется, во внимание принят быть не может — то, что лично я не владею французским, не делает французские источники менее авторитетными, чем русские. С китайской грамотой примерно то же самое :-) Насчёт состава министерства — Вы, видимо, не до конца понимаете, что есть значимость. Точно так же, как из значимости целого не следует значимость части (Путин значим, а его левая пятка — нет), из значимости части не следует значимость целого. Академик Чазов, несомненно, светило медицины, но это не делает оным светилом Росздрав. Точно так же, как несомненная значимость Артемия Лебедева не делает значимым каждого быдлодизайнера, которого обложил матом лично сам Артемий Лебедев :-) И да, я вовсе не сомневаюсь в том, что мнение Росздрава в статье было бы весьма уместно. Наряду с мнениями других минздравов. Другое дело, если бы мы писали статью Акупунктура в России — туда мнение МЗ Китая действительно никак... Я вовсе не призываю выжечь калёным железом Росздрав, я всего лишь предлагаю придать ему соответствующий вес путём добавления информации о других минздравах. Дядя Фред 23:29, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::Набрал воздуху спорить с аргументацией, особенно про первичность источника, но с выводами придется согласиться. --Van Helsing 05:44, 3 июня 2010 (UTC)
thread_title:  К консенсусу 

message: В чём проблема-то?
#В России нет Минздрава ;-)
#Любой Минздрав (хоть России, хоть Тувалу) никак не является ни научной, ни медицинской организацией. Он не занимается лечением людей или научными исследованиями в области медицины, он всего лишь управляет медиками.
#Минздравов в мире больше сотни точно, так с чего мы упёрлись в мифический Минздрав РФ? Разумеется, в статье совсем не помешает раздел «Юридический статус в мире», где можно  (и нужно) отразить мнения всяких и всяческих Минздравов, но с какой стати Росздраву должно быть какое-то отдельное предпочтение? ВП:НТЗ нам такого не позволяет. Дядя Фред 17:38, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: Неважно, есть в России Минздрав, или нет: в Вики он есть, это - главное ;) Нет, правда. Этот орган исполнительной власти в структуре центрального аппарата государственного управления - очень серьезная штуковина. Может административно публично решить, теоретически основываясь на консенсусе медиков/ученых, или иных веских основаниях, что нечто - есть хорошо, либо - плохо. В нашем понимании Минздравсоцразвития должен быть очень авторитетный третичный источник. Росздравнадзор - имеет функции контроля и надзора, м.б. АИ фактически уровня авторитетности судов о нарушениях кем-либо законодательных и нормативных требований по части здравоохранения/соцразвития.

text: Вы про меня не забыли? ;) --Van Helsing 17:51, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Для Дядя Фред на ВП:ВУ уже говорил - про ВОЗ и МинЗдрав. Вы мягко говоря вводите народ в заблуждение. Это [ВОЗ] как раз является сугубо теоретической организацией. А МинЗдравы помимо того что управляют медиками - они отвечают за их действия. Несут ответственность. Почувствуйте разницу. За действия врачей в России (а это значительная часть русской вики) отвечает именно Минсоцздравразвития России (а не Тувалу). И в частности - зная что он отвечает за их действия - он разрешает или запрещает те или иные методы лечения/препараты и пр. И если вы нас отправляете в Китай/Тувалу и пр - поинтересуйтесь лучше у МинЗдравов Украины и Казахстана - разрешена ли у них иглотерапия. И там же на ВП:ВУ приводилась (не мной, я не силен в ваших правилах) аргументированная ссылка - почему нельзя удалять ссылки на МинЗдрав РФ Prometey2010 11:26, 7 июня 2010 (UTC)

text: :Да, самое главное. В приказе, который, как я понял, является предметом спора, акупунктура упоминается как противопоказание к чему-то там. А в корне спора - непатрулированный редирект Рефлексотерапия. И вот еще что есть Рефлексология и :en:Reflexology, во второй мне нравится раздел "See also". --Van Helsing 18:05, 31 мая 2010 (UTC)

text: :Вот еще разновидность нашел: Акупрессура, Википедия:К удалению/20 ноября 2009#Акупрессура. Мне лет цать назад д.м.н. советовал мять определенные участки себя. Не знаю насчет эффективности, но занимательно. --Van Helsing 18:29, 31 мая 2010 (UTC)

text: При чём здесь наличие или отсутствие? В мире таких минздравов 200 штук, и каждый — серьёзная штуковина и орган исполнительной власти. Так почему же мы буйно спорим о том, что думает об акупунктуре Минздравсоцразвития РФ, но не интересуемся мнением минздравов Китая, Индии, Индонезии, США в конце концов? Они-то влияют на здоровье куда как большего количества людей, так что ВП:НТЗ и ВП:ВЕС как бы намекают нам... Дядя Фред 17:01, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Дядя Фред, но вы же прекрасно понимаете, что я, к примеру, не могу поинтересоваться мнением МЗ Китая :) И по ВП:ПРОВ должны возникнуть вопросы - как русскоговорящий читатель убедится, что там - не шляпа? Вообще, необходимость не учитывать мнение МЗ РФ из необходимости учитывать мнение госорганов в сфере здравоохранения других стран не вытекает. Вы также можете возразить, что документ МЗ РФ подписывал кандидат экономических наук, и в медицине не АИ, но сам состав-то министерства - не баран чихал, один академик Чазов чего стоит. --Van Helsing 17:19, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::Вы знаете, безотносительно к тому, что приказы МЗ КНР (как и Росздрава, разумеется) — первичный источник, в то время как Википедия пишется по вторичным, я не вижу причин, которые мешали бы с ними ознакомиться. Аргумент о языке, разумеется, во внимание принят быть не может — то, что лично я не владею французским, не делает французские источники менее авторитетными, чем русские. С китайской грамотой примерно то же самое :-) Насчёт состава министерства — Вы, видимо, не до конца понимаете, что есть значимость. Точно так же, как из значимости целого не следует значимость части (Путин значим, а его левая пятка — нет), из значимости части не следует значимость целого. Академик Чазов, несомненно, светило медицины, но это не делает оным светилом Росздрав. Точно так же, как несомненная значимость Артемия Лебедева не делает значимым каждого быдлодизайнера, которого обложил матом лично сам Артемий Лебедев :-) И да, я вовсе не сомневаюсь в том, что мнение Росздрава в статье было бы весьма уместно. Наряду с мнениями других минздравов. Другое дело, если бы мы писали статью Акупунктура в России — туда мнение МЗ Китая действительно никак... Я вовсе не призываю выжечь калёным железом Росздрав, я всего лишь предлагаю придать ему соответствующий вес путём добавления информации о других минздравах. Дядя Фред 23:29, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::Набрал воздуху спорить с аргументацией, особенно про первичность источника, но с выводами придется согласиться. --Van Helsing 05:44, 3 июня 2010 (UTC)
thread_title:  О чём спорим? 

message: Ссылка: . Поскольку сам не специалист, прошу разбирающихся в теме внести информацию в статью. Артём Коржиманов 07:23, 31 мая 2010 (UTC)
*РИАН ссылается, по-видимому, на эту статью в Nature Neuroscience: Adenosine A1 receptors mediate local anti-nociceptive effects of acupuncture, но статья по-басурмански, ни слова не понятно, но могу предположить, что также будет интересен раздел References. --Van Helsing 07:32, 31 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Снятие боли 

message: Поинтересовался мнением практикующего врача-невролога. 
Невролога - это важно! Если бы не удалили ссылки на приказы МинЗдрава - то в них указывается, что акупунктура входит в Неврологию.
Вот мнение практикующего врача:
"Статья очень сжато отражает суть акупунктуры или иглорефлексотерапии.
Метод очень хорошо работает для снятия болевого синдрома, связанного с мышечным спазмом (боль в спине, пояснице, шее), а также при различных головных болях. Хотя области применения метода достаточно широки, включая, например, лечение энуреза. Но также есть и много противопоказаний, примерно как и для физиотерапии, и поэтому метод, на мой взгляд, целесообразен при выраженном или затянувшемся болевом синдроме и ОТСУТСТВИИ ПРОТИВОПОКАЗАНИЙ!" 
Так что я считаю что [Ausweis] умышленно вводит в заблуждение сообщество вики. Приписывая мнение, которое он считает правильным - всему научному сообществу. Цитата - "Да, эта позиция научного сообщества и должна задавать тон всеобщей статьи, вы верно подметили."
[с ВП:ВУ] Prometey2010 11:41, 7 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Эффективность и безопасность 

message: Сегодня общался с ребятами, которые когда-то давно занимались исследованиями этого явления (точнее, их контора занималась). Однозначных результатов эффективности они не знают, ибо не этим разделом занимались. Но зато знают, как эти точки на теле находить. Они мне это показали при помощи простого тестера: действительно, сопротивление меняется и именно в тех примерно точках, что показано на китайских схемах. Я измерял себе по телу и показывал, где нашел, а они показывали мне схему. В общем и целом, совпадало :) Так что точки, похоже, действительно существуют. А вот про эффективность сказать тяжело. Правда, аспирин тоже не безопасен и даже смертелен    --Samal 22:25, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: Точки исследовались долго и на разных уровнях - и по электросопротивлению, и анатомически (некоторые), и по сверхслабому свечению, и по потенциалам... Но под рукой этого у меня нет - всё нужно поднимать из лит-ры. Точно так же и эффективность - сильно зависит не только от внушаемости пациента (плацебо), но, сколь ни странно :-) - от реального опыта настоящего врача (т.к. есть и была масса шарлатанов, которые "игловтыкали" что попало и как попало... вот но нужно ли этот развод - называть "иглоукалыванием"?). В общем, нужен реальный анализ специальной лит-ры, а не голые "мнения".

text: Уверен, что эти данные мы соберём - и не станем выбрасывать ребёнка из лохани с водой только из-за того, что к "восточным тайнам" в своё время примазалось несколько активных, но нечистоплотных дельцов. Такое "примазывание" наблюдается не только к "тайнам 2000 лет", но и в совершенно современной науке, и весьма нередко (можно сказать, даже регулярно!). См. к примеру современные раскрутки фильмов ужасов "Птичий грипп" или "Свиной грипп" - и их недолгую жизнь. Гриппы - конечно, они есть и были, только ужасы - куда-то потерялись... а вот раскрутка паники, и развод "на деньги" - были реально и масштабно; короткие но эффективные в финансовом плане, и не одни ведь журналисты эти волны гнали, верно? Наверное, будут и далее... :-( Alexandrov 10:35, 1 июня 2010 (UTC)
=== У точек и меридианов нет анатомического представления ===
Ханс-Ульрих Хеккер, Ангелика Стивлинг, Элмар Т.Пекер, Йорг Кастнер
Акупунктура. Практическое руководство. Локализация точек — Методы — Выбор лечения. Перевод с английского
Москва, «МЕДпресс-информ», 2009
Раздел предисловия Анатомические корреляты
Существует множество причин, объясняющих, почему результаты исследований в области акупунктуры интерпретируются ошибочно. Во-первых, наблюдаемые при иглоукалывании явления не соответствуют накопленным к этому времени знаниям в области физиологии. Во-вторых, в 1930-х годах в Европе возникло множество школ акупунктуры. Используемые термины могут вводить исследователя в заблуждение. Например, то, что в западной культуре называется точкой, называется отверстием в классической древнекитайской культуре. Подобным образом могут восприниматься совершенно разные морфологические корреляты, такие, как подобные точкам образования нервных окончаний или отверстия в подкожных фасциях тела (поверхностных фасциях).
Часто цитируемое открытие тонких структур в точках акупунктуры анатомом Хартмутом Хайне в 1987 г. предоставило основу и послужило началом многочисленных исследований (Heine, 1988). Не так давно эти находки были использованы в хирургическом лечении хронической тканевой боли. Привлекательным моментом в элементах его исследования служит предполагаемое обнаружение анатомического эквивалента точек акупунктуры. Согласно его исследованиям, нервы и кровеносные сосуды проходят в пучках через отверстия в поверхностной фасции. Толщина данных пучков составляет 2-8 мм, их конфигурация различна. Они внедрены в подкожную жировую ткань и поверхностную фасцию. На самом деле подобные работы были опубликованы намного раньше, например Bossy с соавт. (1975) и Plummer (1980). Сосудисто-нервные пучки также использовались как объяснение предполагаемой повышенной электропроводимости точек акупунктуры по сравнению с таковой окружающей ткани. Однако к данному аспекту можно подойти с нескольких сторон. С одной стороны, сосудисто-нервный пучок может увеличивать электропроводимость точки по сравнению с таковой окружающей ткани. С другой стороны, в этой области температура выше благодаря усилению кровотока (Ovechkin et al., 2001), и соответственно этому проводимость снижается. Однако не существует измерений биоимпеданса в точках акупунктуры в зависимости от температуры, да и соответствующие локализации точек следует рассматривать с осторожностью. В любом случае, вторичные эффекты (вызванные одеждой, материалом электродов, иннервацией, различиями в толщине кожи, как между индивидуумами, так и у одного человека, кожной секрецией или давлением при наложении электродов) не фиксируются коммерчески доступными приборами (Comunetti, 1995; Kwok et al„ 1998; Sher, 2000). Лишь разница в давлении электродов, не ощущаемая субъективно, позволяет исследователю найти точку там, где он подсознательно предполагает - quod erat demonstrandum (что и требовалось доказать). В целом, особенная электропроводимость области кожи означает, что мы имеем дело не с морфологической, но скорее с функциональной единицей.
Объединение кровеносных сосудов и нервов в пучки не является чем-то необычным. При развитии тела передвижения тканей заставляют их перемещаться в относительно неактивные места расположения. Нервы, артерии и вены оказываются там естественным образом, хотя это может быть никоим образом не связано с их происхождением. Например, почти все крупные сосуды и нервы проходят по сгибаемой стороне суставов. Более того, перемещение слоев относительно друг друга (подкожная клетчатка и поверхностная фасция) может вызвать перегибы или сдавления при переходе сосудов и нервов из одной ткани в другую. Локализация таких собирательных точек для сосудов и нервов, таким образом, следует схеме, не обязательно соответствующей точкам акупунктуры, и это относится также к областям, где фасции нет, например на лице.
Таким образом, существует гораздо больше мест, где сосудисто-нервные пучки проникают сквозь фасции, чем точек акупунктуры. Указывают, что 301 из 361 точки, считающейся наиболее важными в китайской акупунктуре, соответствует местам прохождения пучков через поверхностную фасцию. С одной стороны, отбор 361 точки кажется спорным (количество, соответствующее числу ступеней императорского дворца); с другой стороны, не имеется достоверного контроля. Не всякая точка акупунктуры ассоциирована с сосудисто-нервным пучком, но имеется гораздо больше сосудисто-нервных пучков, проходящих сквозь фасции, чем точек акупунктуры. Существует определенное сообщение между описанными каналами (с локализованными на них точками) и нервами и сосудами, снабжающими подкожную клетчатку и кожу. Однако имеющиеся исследования, не упоминающие количество анатомически идентифицируемых точек, не позволили определить достоверным образом, в какой степени каналы и нейромышечные структуры соответствуют друг другу, если вообще соответствуют. Таким образом, корреляция может быть чисто статистической. Нельзя установить причинно-следственную связь с помощью простой корреляции. До настоящего времени не выявлено анатомически структурных коррелятов для каналов. Не существует убедительных показателей анатомического распределения предположительной соматотопической структуры, объясняющей ушную акупунктуру (Peuker, Filler, 2002).
--- Aqui 23:11, 27 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Исследования  

message: Ханс-Ульрих Хеккер, Ангелика Стивлинг, Элмар Т.Пекер, Йорг Кастнер
Акупунктура. Практическое руководство. Локализация точек — Методы — Выбор лечения. Перевод с английского
Москва, «МЕДпресс-информ», 2009
Раздел предисловия Анатомические корреляты
Существует множество причин, объясняющих, почему результаты исследований в области акупунктуры интерпретируются ошибочно. Во-первых, наблюдаемые при иглоукалывании явления не соответствуют накопленным к этому времени знаниям в области физиологии. Во-вторых, в 1930-х годах в Европе возникло множество школ акупунктуры. Используемые термины могут вводить исследователя в заблуждение. Например, то, что в западной культуре называется точкой, называется отверстием в классической древнекитайской культуре. Подобным образом могут восприниматься совершенно разные морфологические корреляты, такие, как подобные точкам образования нервных окончаний или отверстия в подкожных фасциях тела (поверхностных фасциях).
Часто цитируемое открытие тонких структур в точках акупунктуры анатомом Хартмутом Хайне в 1987 г. предоставило основу и послужило началом многочисленных исследований (Heine, 1988). Не так давно эти находки были использованы в хирургическом лечении хронической тканевой боли. Привлекательным моментом в элементах его исследования служит предполагаемое обнаружение анатомического эквивалента точек акупунктуры. Согласно его исследованиям, нервы и кровеносные сосуды проходят в пучках через отверстия в поверхностной фасции. Толщина данных пучков составляет 2-8 мм, их конфигурация различна. Они внедрены в подкожную жировую ткань и поверхностную фасцию. На самом деле подобные работы были опубликованы намного раньше, например Bossy с соавт. (1975) и Plummer (1980). Сосудисто-нервные пучки также использовались как объяснение предполагаемой повышенной электропроводимости точек акупунктуры по сравнению с таковой окружающей ткани. Однако к данному аспекту можно подойти с нескольких сторон. С одной стороны, сосудисто-нервный пучок может увеличивать электропроводимость точки по сравнению с таковой окружающей ткани. С другой стороны, в этой области температура выше благодаря усилению кровотока (Ovechkin et al., 2001), и соответственно этому проводимость снижается. Однако не существует измерений биоимпеданса в точках акупунктуры в зависимости от температуры, да и соответствующие локализации точек следует рассматривать с осторожностью. В любом случае, вторичные эффекты (вызванные одеждой, материалом электродов, иннервацией, различиями в толщине кожи, как между индивидуумами, так и у одного человека, кожной секрецией или давлением при наложении электродов) не фиксируются коммерчески доступными приборами (Comunetti, 1995; Kwok et al„ 1998; Sher, 2000). Лишь разница в давлении электродов, не ощущаемая субъективно, позволяет исследователю найти точку там, где он подсознательно предполагает - quod erat demonstrandum (что и требовалось доказать). В целом, особенная электропроводимость области кожи означает, что мы имеем дело не с морфологической, но скорее с функциональной единицей.
Объединение кровеносных сосудов и нервов в пучки не является чем-то необычным. При развитии тела передвижения тканей заставляют их перемещаться в относительно неактивные места расположения. Нервы, артерии и вены оказываются там естественным образом, хотя это может быть никоим образом не связано с их происхождением. Например, почти все крупные сосуды и нервы проходят по сгибаемой стороне суставов. Более того, перемещение слоев относительно друг друга (подкожная клетчатка и поверхностная фасция) может вызвать перегибы или сдавления при переходе сосудов и нервов из одной ткани в другую. Локализация таких собирательных точек для сосудов и нервов, таким образом, следует схеме, не обязательно соответствующей точкам акупунктуры, и это относится также к областям, где фасции нет, например на лице.
Таким образом, существует гораздо больше мест, где сосудисто-нервные пучки проникают сквозь фасции, чем точек акупунктуры. Указывают, что 301 из 361 точки, считающейся наиболее важными в китайской акупунктуре, соответствует местам прохождения пучков через поверхностную фасцию. С одной стороны, отбор 361 точки кажется спорным (количество, соответствующее числу ступеней императорского дворца); с другой стороны, не имеется достоверного контроля. Не всякая точка акупунктуры ассоциирована с сосудисто-нервным пучком, но имеется гораздо больше сосудисто-нервных пучков, проходящих сквозь фасции, чем точек акупунктуры. Существует определенное сообщение между описанными каналами (с локализованными на них точками) и нервами и сосудами, снабжающими подкожную клетчатку и кожу. Однако имеющиеся исследования, не упоминающие количество анатомически идентифицируемых точек, не позволили определить достоверным образом, в какой степени каналы и нейромышечные структуры соответствуют друг другу, если вообще соответствуют. Таким образом, корреляция может быть чисто статистической. Нельзя установить причинно-следственную связь с помощью простой корреляции. До настоящего времени не выявлено анатомически структурных коррелятов для каналов. Не существует убедительных показателей анатомического распределения предположительной соматотопической структуры, объясняющей ушную акупунктуру (Peuker, Filler, 2002).
--- Aqui 23:11, 27 марта 2011 (UTC)
thread_title:  У точек и меридианов нет анатомического представления 

message: Нет такого понятия "Общепризнанное доказательство эффективности", тем более по всей акупунктуре, насчитывающей десятки тысяч методов и рецептов. Если по поводу акупунктуры существует много критических мнений, то надо об этом писать в разделе критика с указанием автора. Как непринятое в общей практике понятие по отношению к отрасли медицины -и неподтверждённое вкесьма авторитетными источниками (тем более в преамбуле) - утверждение удаляется.  неон 12:08, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: Это стандартная фраза, которая присутствует почти во всех статьях про альтернативную медицину. Обычно это выводи исследований, систематических обзоров и подобного, вплоть до мнений того-же ВОЗа. Сколько бы ни было рецептов и способов - есть доказательная медицина, которой и нужно следовать. Можно переформулировать, например, написав, что "научно доказанной эффективности нет" или "проведенный исследования не подтверждают достоверно", но это уже другой вопрос. В преамбуле должна находиться позиция науки и медицины в этом вопросе и удалять ее нельзя. Ausweis 12:38, 1 июня 2010 (UTC)
* http://mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD001218/frame.html Acupuncture for migraine prophylaxis
* http://mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD007587/frame.html Acupuncture for tension-type headache
* http://medportal.ru/mednovosti/news/2010/03/10/ivf/
Наберите базу источников сначала, потом ими же и спорьте. --Van Helsing 12:46, 1 июня 2010 (UTC)

text: Кстате да. Фрfзу нужно как-то красиво пепеписать, что речь идет об эффективности, которая не за счет эффекта плацебо. То, что от головных болей оно может помочь никто не спорит, но то, что это не плацебо, а что-то свое особое - не доказано. Ausweis 13:10, 1 июня 2010 (UTC)
Вот пример из данного источника "Acupuncture is often used for migraine prophylaxis but its effectiveness is still controversial". Допуcтим (это мнения автора статьи). Следует ли из этого что "акупунктура вообще общепризнанно не подтверждена достоверно"?- Совершенно нет. Тут написано, что вопрос эффективности Акупунктуры для мигреней спорный. Следовательно такого рода цитаты должны обсуждаться в разделе "Критика" или "споры", но вывод про "общепризнанно" делать не следует. Это голословное утверждение (которое кстати невозможно доказать). Это необходимо убрать из преамбулы уж точно  неон 13:35, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Спасибо! Сейчас преамбула выглядит намного более адекватно. и намного больше соответствует НТЗ Prometey2010 12:38, 7 июня 2010 (UTC)
* Защитил от редактирования ввиду войны правок. Давайте вы придете к некому решению тут на СО и тогда согласованную фразу поставите в согласованное место.   уже предлагал подобное. Мне кажется, это гораздо лучше, чем война правок.  Samal 14:01, 1 июня 2010 (UTC)

text: Наверное защита от правок это правильно в данном случае. Есть только 1 нюанс - в результате будет тот вариант статьи, что называется, "кто кого пересидит". Какое это имеет отношение к достоверности и НТЗ? :) Вот я не знаю вернусь ли я когда-нибудь еще на эту страницу (и вернулись вообще). Почему я в д.с. больше пекусь о достоверности вики - чем ее активные участники? Что уж говорить про простых пользователей. Пользователи и модераторы в неравном положении. Вот что имеется ввиду (как это было полгода назад например): пользователь правит статью, пыхтит - потом добавляет. Модератор приходит и банально откатывает ее назад. Эдакий вандализм наоборот. Много пользователей найдется которые будут что-то потом делать??? Правьте смело - ваших правок никто никогда не увидит! Prometey2010 12:38, 7 июня 2010 (UTC)
Ни в одном из источников нет слова "общепризнано" и нет утверждений об акупунктуре вообще неон 13:58, 1 июня 2010 (UTC)

text: Неон, я понял, что вы имеете ввиду. Меняю доказательство вашей позиции на ОРИСС Lera про отсутствие определения и приложения в Абу-Пикар ;) --Van Helsing 14:07, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Я тут долго спорить не буду - акупунктура не мой профиль, но голословных утверждений не потерплю, ибо сказано в Писании - "не играйте с цитатами". Абу-Пикар - это кажется французский закон, но если Ler - автор этого закона - снимаю шляпу :-) неон 14:14, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Нет, вряд ли: закон, как водится, анонимный. Ладно, все равно выложу, может быть полезно в дальнейшем. Похоже, зря закидали шапками анонима на ВП:ВУ. Да, наблюдение сколь угодно большого количества черных ворон не позволяет утверждать, что не бывает белых. Да, предполагать наличие эффективности - ненаучно. Но sic! Отсутствие эффективности - тоже событие. Предполагать наличие отсутствия эффективности - тоже ненаучно. 20 АИ об отсутствии эффективности, теоретически, не дают возможности утверждать о ее тотальном отсутствии, поскольку 21-е может ее выявить. К тому же, у нас уже есть 3 серых вороны. Вероятно, надо писать тупо по источникам, начать с "В настоящее время предпринимаются попытки выявить эффективность методов акупунктуры" и т.д., сквозь "по таким-то направлениям эффективность, отличная от эффекта плацебо, в контрольных группах не обнаружена". Нет? Просто, правда сомнения, мракобесия не живут по 5000 лет. --Van Helsing 14:26, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Предлагаю идти про проторенному пути - в разделе "Критика" открыть подраздел "Критическая проверка отдельных методов" и описать кто что проверял и получил. Конечно это не докажет что акупунктура не лечит (ибо как говорил Александров, ещё значение имеет квалификация врача, а квалификация врача определяется способностью чувствовать пациента по малым признакам), да тут и сторонники акупунктуры конечно прибегут и принесут в клюве противоположные эксперименты, включая ссылки на восточные академии наук, получится интересная дискуссия - но - в разных разделах статьи, не сталкиваясь друг с другом плотно. Хочу сказать (в виде оффтопика) что в Германии Акупунктура в куда худшем состоянии чем в России - она вообще никем не признана, но при этом кабинетов акупунктуры много. Акупунктура законом приравнивается к "целительству" (если такой юридический термин в Германии), целитель (Heilpraktiker) должен иметь высшее медицинское или психологическое образование, или диплом школы целителей вместе с экзаменом (в последнем случае высшего образования не требуется), а дальше - что ему нравится, хоть персональный магнетизм, нечистая сила приложение ладанки или обливание холодной воды, лишь бы не навредил. Такое целительство оплачивается (!) больничными кассами, однако не всеми и иногда с некоторыми оговорками - пациент должен доказать что официальная медицине не помогла или что в данном конкретном случае целительские методы эффективны (получить направление от врача), а в сложных случаях находиться под контролем врача - вот и всё. Акупунктуру конкретно оплачивает без вопросов половина приватных больничных касс. В немецкой литературе я очень редко встречаю критику где акупунктуру называют шарлатанством, однако учебники акупунктуры (Schnorenberger например) считаются классикой. Я о том, что плоскость, в которой рассматривается такого рода мецицина, другая - самое главное - позиция местного минздрава (разрешено это или нет) и наличие лечебных центров; а научная и доказательная база (исследования) - процессы куда более медленные (хотя конечно важные). Здесь практика и наука - разные измерения (кстати тоже самое можно сказать об обычной медицине) неон 15:23, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Что до раздела "критика" и фразы в преамбуле - процитирую один известный шаблон: "Это статья о неакадемическом направлении исследований. Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы это было ясно как из её первых предложений, так и из последующего текста.". Фраза об отношении медицины и науки к акупунктуре ДОЛЖНА быть в начале статьи.
replies: text: ::::: Ausweis - вот этот тезис я и оспариваю. Почему Акупунктура причислена к неакадемическим направлениям? На основании чего? Prometey2010 12:07, 7 июня 2010 (UTC)

text: :::: Что до мелочей - корректно добавить, конечно, что идет речь об эффективности вне эффекта плацебо. Что до доказательства - фраза элементарно опровергается наличием одного общепризнанного доказательства эфективности акупунктуры. Так как доказывается не отсутствие чего-либо, а наличие - аргумент о "недоказуемости" тут неуместен. Утверждение опровержимо, но опровержений нет. Доказуемым и требущим доказательство является утверждение о наличии эффекта от акупунктуры. Что до формулировки "ряд авторов" - лучше заменить на "современные исследования не смогли показать..". Но в любом случае, утверждение "отсутствуют доказательства эффективности" было корректно изначально. Ausweis 15:59, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::Встречаются тени от белых ворон - http://ruaton.ru/uchpos.doc (м.б. джинса), что-то про коров. Часто отмечается, что, мол, черт-те его знает, нужны еще исследования .  --Van Helsing 05:20, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Там десятки тысяч рецептов и методов, одни из них эффективны, другие нет, третьи сплошное плацебо - это накоплено за 5000 лет. Есть такие болезни (типа гипертонии) которые никаким плацебо не возьмёшь. Есть ещё астма в которой акупунктура очень эффективна (см. учебник Табеевой). Наборот, классически считается что сердечнае болезни акупунктура лечит плохо. Кствти как и обычная медицина ..... неон 06:13, 2 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Общепризнанное доказательство эффективности 

message: Это зависит от страны. В Китае, Японии, Корее, Вьетнаме - железно академическое. В Германии неакадемическое. В России скорее да чем против. Но шаблон ставить нельзя - рекомендую написать подглаву "признанность Акупунктуры" и описать официальное отношение минздравов разных стран и академий разных стран неон 06:13, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: В интервиках >200 источников, уже было дельное предложение похитить сведения и АИ из англо и немецко-Вик, но, чур, не я. --Van Helsing 06:55, 2 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Неакадемическое направление 

message: статья явно не нейтральная так как полностью умалчивается о теориях которые объясняют дейстие воздействием местных раздражителей на нервные окончания. так же умалчивается термин "игло-рефлексо терапия" (Idot 01:14, 5 июня 2010 (UTC))
replies: text: "игло-рефлексо терапия"  - это второе слово статьи. Что до теория - если они описаны в АИ - можете смело добавлять. Ausweis 08:59, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :  разные теории иглоукалывания я вписывал в статью - вы их удалили. Источники были книги. Где они в сети размещались (на народе или еще где-то это другой вопрос). Но сами источники были научными трудами с описаниями разных теорий механизма действия. То что их авторы иглотерапевты это нормально - а кто д.б. их авторами? физики?
То что нет - как вы любите говорить "общепризнанного мнения" - по-моему для науки то нормально.
Наука знает массу примеров когда общепризнанное мнение вырабатывалось веками. И еще больше примеров, когда "общепризнанное мнение" существовавшее веками - типа земля плоская - оказывалось абсурдом. Prometey2010 11:15, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Ваши ссыли не были аи, емнип, вам это уже объясняли. Ознакомьтесь с правилом ВП:АИ. Ausweis 05:54, 8 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Предлагаю следующий нейтральный вариант формулировки.
В настоящее время акупунктура широко распространена в мире, и рекомендована ВОЗ в качестве терапии при ряде заболеваний. Однако ряд клинических испытаний показывает незначительно отличающуюся от плацебо эффективность метода. Но в то же время для некоторых заболеваний существуют исследования показывающие эффективность превышающую плацебо. Которые в свою очередь критикуются за предвзятость и нарушение методологии. В современной медицине сложилась ситуация при которой метод широко применяется в случах когда плацебо эффект дает достаточно хорошие эффекты для использования его как одного из методов повышения качества жизни больного. По состоянию на 2010 год неизвестно безупречно выполненых исследований показывающих эффективность данного метода значимо отличимую от плацебо эффекта. Это обсуловленно рядом обективных причин, метод явлется операторо зависимым, и большое количество школ иглоукалывания затрудняют анализ результатов при многоцентровых исследованиях.
Предлагайте что в нем стоит изменить, какие формулировка на ваш взгляд нуждаются в коррекции или переработке.  goga312 02:40, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: единственное но - эту рекомендацию ВОЗ пинает каждый кому не лень. И подборка плохая, а автор заинтересованый и вообще все плохо. Ausweis 04:27, 8 июня 2010 (UTC)

text: * Предлагайте ваш вариант.  goga312 14:02, 8 июня 2010 (UTC)
* Как я понимаю возражений по данной формулировке нет? Если все согласны то добавляю её в статью.  goga312 06:26, 24 июня 2010 (UTC)

text: * Сорри, я как-то не заметил последнее сообщение. В общем, имхо, нормальный абзац. Отмеченый мной момент выше не существенен, по сути. Ausweis 07:01, 24 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Проект формулировки 

message: : Гипноз и акупунктура. Некоторые врачи считают, что акупунктура является одной из разновидностей психотерапии, своеобразным "ритуальным гипнозом" или плацебо. [...] при гипнозе не происходит действительного торможения восходящих ноцицептивных сигналов. Артериальное давление остается повышенным при ноцицептивном раздражении под гипноанальгезией в таких же пределах, как и при нормальных реакциях на боль. Проведение хирургических вмешательств под гипнозом возможно только у 10% тщательно отобранных больных, тогда как процент лиц, которым можно проводить операции под акупунктурной анальгезией, значительно выше. О том, что анальгезию, вызванную акупунктурой, нельзя объяснить эффектом внушения, свидетельствует также факт успешного лечения с помощью иглоукалывания заболеваний у домашних животных (Westemlayer Е., 1978). На II Всемирном конгрессе по боли были представлены данные о том, что рефлекторное воздействие препятствует прохождению ноцицептивных сигналов у людей, находящихся без сознания (Ikesono Е., 1978) В отличие от психотерапии, при иглоукалывании обязательным условием получения терапевтического эффекта является раздражение соматических рецепторов и нервных волокон периферической нервной системы. Одним из доказательств служит тот факт, что предварительное введение местных анестетиков в различные AT полностью блокирует эффект воздействия иглоукалывания (DIVomerans В., Cheng К., 1979). 
replies: text: Рефлекторный принцип регуляции функций в организме человека и животных является универсальным физиологическим принципом. Учение Павлова И.П. и его последователей об условных рефлексах убедительно показало, что в определенных условиях даже совершенно индифферентный сигнал (звук, свет и др.) может рефлекторно вызвать изменение любой функции. Сигналы, посылаемые при стимуляции поверхности тела являются безусловными и не требуют определенного времени для выработки условного рефлекса, для включения соответствующей реакции (Р.А. Дуринян 1982). Рефлекторная реакция может осуществляться и чаще всего осуществляется при участии многих структур мозга с вовлечением нервных и гуморальных механизмов на основе интегративного анализа поступающей информации. Знание висцеральной и соматотопической иннервации (иннервации поверхности тела и внутренних органов) дает возможность целенаправленно рефлекторным путем влиять на ту или иную функцию организма.

text: Многие явления в биологии двойственны: стресс - защита, компенсация - декомпенсация, адаптация - дезадаптация, система - антисистема и др. Этим объясняется общий принцип подбора акупунктурных точек в зависимости от состояния симпатической и парасимпатической частей вегетативной нервной системы, в традиционном представлении ян - инь. Системный подход к объяснению функционирования биологических структур на различных уровнях организации живой материи имеет первостепенное значение для понимания механизма рефлексотерапии, отработки оптимальных ее вариантов. Крыжановский Г.Н. (1981) подчеркивает, что в ряде случаев для воздействия на патологическую систему необходимо активизировать физиологические антисистемы. Системно - антисистемный принцип взаимоотношений предусматривает не антагонистический характер этих отношений, а содружественный, стабилизирующий систему, поддерживающий ее гомеостаз. При патологии эти отношения могут превратиться в антагонистические. Нормализация функций через патологическую систему чрезвычайно затруднительна. Возможны извращенные или непредсказуемые реакции. Этот момент был замечен народными врачами и нашел отражение в рекомендации лечить инь через ян и наоборот. При этом необходимо учитывать, что в процессе эволюции сложилась множественная обеспеченность регуляции одной и той же функционально-динамической системы, что составляет основу саногенеза, объясняет возможность компенсаторных реакций организма при различных патологических состояниях. Это дает врачу основание для поиска оптимальных вариантов при подборе акупунктурных точек: в одних случаях достаточно влияния на сегментарный аппарат, в других требуется подключение стволовых или корковых отделов мозга или их сочетания.

text: Существенным в понимании механизма акупунктуры является изучение сравнительных данных фило- и онтогенеза. Поскольку кожа и нервная ткань развиваются из одного зародышевого листка (эктодермы), между ними существует тесная функциональная связь. С этих позиций Русецкий И.И. (1956), Fuye R. (1956), Mann F. (1974), Гапонюк П.Я. (1983) и др. объясняют эффективное лечебное влияние раздражения кожи при заболеваниях нервной системы. Однако при лечении многих заболеваний внутренних органов, аппарата движения и опоры, некоторых заболеваний нервной системы стимуляция точек кожи оказывает недостаточный лечебный эффект. Опыт свидетельствует, что для нормализации функции органов, напр. печени, не всегда достаточно стимулировать кожу соответствующих сегментов или аурикулярные печеночные зоны. Решающим может оказаться воздействие на соответствующий миотом или склеротом. Эти факты можно объяснить общностью эмбрионального происхождения (из мезодермы) важных элементов печени (кровеносные, лимфатические сосуды, соединительнотканные элементы и др.) и мышечной ткани. Нормальное функционирование внутреннего органа обеспечивается не только хорошей его регуляцией нервной системой, но и нормальной микроциркуляцией. Именно воздействие на соответствующий миомер и способствует нормализации микроциркуляции. Следовательно, при подборе акупунктурных точек имеет значение не только выбор зоны, но и структура раздражаемых тканей. Эти факты только начинают учитываться в практической деятельности западноевропейских врачей, хотя в древних источниках говорилось об уровнях воздействия и дифференцированном подходе к раздражению тех или иных тканей организма человека. При острых болезнях требовалось глубокое введение игл, подострых - среднее, при хронических - поверхностное раздражение кожи.

text: Использование акупунктурных точек с учетом данных эмбрионального развития человека весьма перспективно. Анализ данных эмбрионального развития ушной раковины позволил показать (Р. А. Дуринян, 1982), что богатая иннервация ушной раковины явилась результатом преобразования жаберного аппарата - одного из важнейших органов для животных. Этим можно объяснить, почему ушная раковина иннервируется пятью мощными афферентами. Использование данных эмбриогенеза для объяснения функциональных взаимоотношений органов и систем, особенностей иннервации является научно обоснованным. Они позволяют видеть то, что не удается установить у сформировавшегося организма. Например, знание особенностей формирования мышц туловища позволяет объяснить преимущественное влияние околопозвоночных точек не только на сегментарный аппарат спинного мозга, но и на подкорково-стволовые структуры, тогда как стимуляция иглоукалыванием конечностей больше влияет на корково-подкорковые образования, оказывая общее действие. Значительно большая плотность рецепторных образований, участие трех - пяти спинальных сегментов в иннервации одного метамера в этих отделах, массивное их представительство в корковых и подкорковых центрах - эти факты объясняют преимущественно общерефлекторное (общеукрепляющее) влияние дистальных точек.

text: Сближению точек зрения классической акупунктуры и европейской медицины способствует раскрытие механизма действия аурикулотерапии, где четко прослеживается зависимость эффекта от раздражаемой зоны: воздействие на зону, иннервируемую блуждающим нервом, оказывает преимущественное влияние на висцеральные органы; воздействие на зону, иннервируемую тройничным нервом, оказывает противоболевой эффект и т.д.

text: В настоящее время получены данные о том, что ответная реакция на иглоукалывание и другие методы воздействия на AT реализуется через нервную систему с включением нейрогуморальных механизмов. Стимуляция AT вызывает наиболее выраженную рефлекторную реакцию в пределах того метамера или спинального сегмента в соответствующих внутренних органах, с которыми наиболее тесно связана стимулируемая точка. Этот принцип, получивший название "метамерная рефлексотерапия", имеет четкое нейроанатомическое обоснование, т.к. к отдельным спинномозговым сегментам относятся не только соответствующие участки кожи (дерматомы), но и соответствующие мышцы (миотомы), кости и связки (склеротомы), сосуды и внутренние органы (энтеротомы). Эти факты известны еще из работ Аствацатурова М.И. (1929) и подтверждены применительно к рефлексотерапии Подшибякиным А.К. (1960), Судаковым Ю.Н.и соавт. (1986). В их основе лежит механизм конвергенции разномодальной афферентной импульсации на одних и тех же нейронных элементах. Этим объясняются висцеросоматические и соматовисцеральные влияния, наиболее четко проявляющиеся на уровне спинного мозга. Подобные соматовисцеральные перекрытия имеют место и в вышележащих образованиях ЦНС, например, на уровне таламуса. В пределах головного мозга соматовисцеральные взаимоотношения являются более сложными, и тем не менее они объективно установлены на экспериментальных моделях и подтверждены клиническими наблюдениями. Установлено, что рефлексотерапия меняет возбудимость нейронов мозга, стимулирует синтез различных биологически активных соединений, благодаря чему блокируются не только болевые ощущения, но и устраняются состояния длительного напряжения или возбуждения в различных центрах мозга, управляющих такими функциями, как артериальное давление, тонус мышечной ткани, гормональная секреция и т.д. Эффективность рефлексотерапии не только при лечении болевых синдромов, но и при лечении гипертонической болезни, бронхиальной астмы, бессонницы, различных неврозов связана с восстановлением динамического равновесия между процессами возбуждения и торможения в структурах ЦНС под влиянием искусственно вызванных сигналов при воздействии на AT.

text: Первичный пусковой механизм акупунктуры представляет собой раздражение рецепторных образований кожи и подлежащих тканей. Однако в отличие от общих физиотерапевтических мероприятий при иглотерапии зона воздействия минимальна. Если раздражение наносится иглой, то она, проникая в поверхностные и более глубокие ткани, воздействует на различные окончания, заложенные в коже, мышцах, сухожилиях, околососудистых сплетениях, оболочках нервов и др. Стимуляция рецепторного аппарата формирует ответную реакцию анализаторной системы; сила ее зависит от степени, характера и длительности стимуляции, а также от вида стимулируемых рецепторов. Стимуляция акупунктурной иглой различных периферических нервных структур обусловливает определенную модальность вызванных (предусмотренных) ощущений. Так, ощущение острой локализованной боли связывают с раздражением волокон "А-дельта", вслед за этим часто возникает разлитое тупое болевое ощущение за счет вовлечения медленно проводящих нервную импульсацию волокон "С". Чувство тяжести возникает при раздражении рецепторов, чувствительных к давлению, ощущение распирания - в результате изменения микроциркуляции и увеличения проницаемости стенки сосудов, тепла - за счет усиления микроциркуляции. Онемение является результатом местной гипальгезии при манипулировании акупунктурной иглой (Уоррен Ф., 1981).

text: Конец цитаты.  Там же по вопросу академичности исследования - смотрите список литературы, издательства и авторов.

text: Несомненно, эффект плацебо, по причине внушения и самовнушения имеет место быть, он не отделим от человека, понимающего, что ему говорят и имеющего определённые представления о том, что должно произойти. Равно как по тем же причинам и эффект обратный плацебо. Но примеры воздействия на людей находящихся без сознания, на животных, а также закономерности воздействия на определённые точки и связанных именно с ними эффектов - тоже являются экспериментально установленным фактом, а значит акупунктура является действенным инструментом не только как завораживающее экзотичностью плацебо. Разумеется, как и у любого инструмента, у акупунктуры есть своя область применимости, а организмы людей, так или иначе различаются, становясь более или менее чувствительны к различным инструментам воздействия. Те же обезбаливающие препараты действуют по-разному. Панацеи не существует, об этом стоит помнить описывая любое наиперспективнейшее средство. Акупунктура же, как и организм в целом, это ещё малоизученное и малопонимаемое явление, которое таит множество загадок и открытий. А в таком важном вопросе, как здоровье, а тем более жизнь человека фанатизм (в любую сторону) и фантазии, так же опасны и преступны как халатность и безграмотность, и соответственно назначение не соответствующего болезни лекарства. --Aleks Revo 05:57, 24 июля 2010 (UTC)
=== Новости как источники ===
* Ссылки на новости о якобы однозначно установленной неэффективности акупунктуры в качестве обезбаливающего средства убрал. Во-первых, само исследование не является доказательным, а только предварительное и требует проведения дополнительных исследований ради получения однозначных результатов, о чём однозначно утверждается в обоих статьях, но это не главное. Во-вторых, в тексте новостных статей искажается суть результатов исследования, поэтому считаю более рациональным оставить пока ссылку только на англоязычный источник. --Aleks Revo 15:58, 24 июля 2010 (UTC)
* Вопрос про источник про альтернативное мнение отсутствию эффекта, кроме плацебо - документ ВОЗ на который стоит ссылка, немного ниже в обсуждении я цитирую соответствующие места. --Aleks Revo 16:12, 24 июля 2010 (UTC)
=== Википедия не трибуна и ВП:АИ ===
* Во первых википедия не трибуна, во вторых есть и результаты исследований говорящие строго противоположные вещи. Так что однозначно говорить о наличие рефлекторного угнетения болевой импульсации при использовании всех школ акупунктуры не корректно. Так же хочу напомнить вам о ВП:АИ согласно которому приведенный вами источник не является авторитетным. В настоящее время авторы статьи работают с источниками академического уровня такими как статьи в рецензируемых журналах и публикации на pubmed. Ссылка на реферат неизвестно кем написанный тут явно не уместна в качестве источника. goga312 06:23, 24 июля 2010 (UTC)
** Во-первых, я не утверждал, и не действовал таким образом, будто Википедия - трибуна. Если это не так, пожалуйста, укажите, где я был некорректен. Во-вторых, я намерен в силу своих возможностей осветить вопрос со всех сторон, поскольку предпочитаю не обманывать ни себя, ни других. Но это потребует времени - только поиск и прочтение вышепроцитированной работы, отняли несколько часов времени, а впереди ещё найти и изучить собственно сами источники. Цель столь обширного цитирования - именно сборник "напоминалок", где и что искать, что возможно пригодится не одному мне, и не только в целях правки статьи. Время - дорогой ресурс, надеюсь Вы отнесётесь к этому с пониманием. С уважением, --Aleks Revo 06:35, 24 июля 2010 (UTC)
** "говорить о наличие рефлекторного угнетения болевой импульсации при использовании всех школ акупунктуры не корректно". В этом я с Вами абсолютно согласен. Несомненно информация о различии школ имеет определённое значение, но всё-таки более высокую практическую ценность я нахожу в строгих научных исследованиях механизмов действия и научных методах воздействия связанных с акупунктурой, а не интуитивных традиций и невоспроизводимого опыта отдельных мастеров. Думаю, в этом у нас не возникнет трений. --Aleks Revo 06:47, 24 июля 2010 (UTC)
*** Проблема в том что существует ряд исследований в которых методологически верно доказывается пренебрежительно малая разница в эффектах по сравнению с плацебо. Существуют работы в которых доказывается отличный от плацебо эффект, но многие из них выполнены не корректно. В связи с тем что имеется множество школ и направлений акупунктуры невозможно провести корректный сравнительный анализ и высказаться о эффективности метода. Результаты одного исследования могут противоречить другому. Метод является операторо зависимым и в связи с этим не представляется возможным достаточно достоверно установить принцип действия метода и его эффективность.  goga312 06:56, 24 июля 2010 (UTC)
**** Значит, как минимум мы должны указать что существуют эти работы и в чём их некорректность, вероятно этому стоит посвятить соответствующий раздел. Методологически некорректными и включающими артефакты могут впоследствии оказаться и те работы, которые мы сейчас считаем корректными, поскольку исследователи могли не учесть сторонние процессы, о влиянии которых сейчас ещё неизвестно. Вот, например, вот это исследование: . Я ещё не дочитал всё, но во вводной части, авторы не упоминают, изучали ли они возможность включения физиологически обусловленных адаптивных процессов в результате самого факта испытания боли на коже (помимо эффекта плацебо). Во-вторых, насколько я понял, они не обезбаливали кожу местным анальгетиком, чтобы укол иглы не фиксировался рецепторами, как две дополнительные подгруппы испытуемых в группах плацебо и неплацебо. В-третьих, отсутствуют группы, испытуемые в которых не знают о факте укола, который имеет место быть. Можно ли это исследование считать методологически верным? Я пока не буду убирать эту ссылку, у меня нет таких оснований, мои сомнения - не АИ. Пока что я займусь поиском критики этого эксперимента или экспериментов дающих другой результат, и изучением разницы в условиях проведения. --Aleks Revo 07:35, 24 июля 2010 (UTC)
**** В общем есть у них ещё куда исследовать и они сами видят многие недостатки и перспективу. Но сам результат работы на данном этапе - это не опровержение возможности акупунктуры обезболивать как таковой (при существующей вероятности этого), а высокая доля плацебо в условиях эксперимента и в существующей системе акупунктурного обезболивания, что не отрицает возможности разработки и применения более эффективных акупунктурных техник. --Aleks Revo 08:30, 24 июля 2010 (UTC)
=== Мануальная терапия как недостающее звено в поисках плацебо ===
Акупунктура, касание и плацебо-эффект. en:Anthony Campbell - Вот, собственно, первый вариант - не знаю, как соотносится мануальная терапия с обезболиванием, анализировать и искать уже не в состоянии, надо спать. Но мысль интересная - исследователи, изучающие эффекты акупунктуры, заворожённые её иголками, не замечают элемент простого касания как канал общения и средство терапии и его влияние на результаты. --Aleks Revo 11:02, 24 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Реальный эффект vs эффект плацебо 

message: * Ссылки на новости о якобы однозначно установленной неэффективности акупунктуры в качестве обезбаливающего средства убрал. Во-первых, само исследование не является доказательным, а только предварительное и требует проведения дополнительных исследований ради получения однозначных результатов, о чём однозначно утверждается в обоих статьях, но это не главное. Во-вторых, в тексте новостных статей искажается суть результатов исследования, поэтому считаю более рациональным оставить пока ссылку только на англоязычный источник. --Aleks Revo 15:58, 24 июля 2010 (UTC)
* Вопрос про источник про альтернативное мнение отсутствию эффекта, кроме плацебо - документ ВОЗ на который стоит ссылка, немного ниже в обсуждении я цитирую соответствующие места. --Aleks Revo 16:12, 24 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Новости как источники 

message: * Во первых википедия не трибуна, во вторых есть и результаты исследований говорящие строго противоположные вещи. Так что однозначно говорить о наличие рефлекторного угнетения болевой импульсации при использовании всех школ акупунктуры не корректно. Так же хочу напомнить вам о ВП:АИ согласно которому приведенный вами источник не является авторитетным. В настоящее время авторы статьи работают с источниками академического уровня такими как статьи в рецензируемых журналах и публикации на pubmed. Ссылка на реферат неизвестно кем написанный тут явно не уместна в качестве источника. goga312 06:23, 24 июля 2010 (UTC)
** Во-первых, я не утверждал, и не действовал таким образом, будто Википедия - трибуна. Если это не так, пожалуйста, укажите, где я был некорректен. Во-вторых, я намерен в силу своих возможностей осветить вопрос со всех сторон, поскольку предпочитаю не обманывать ни себя, ни других. Но это потребует времени - только поиск и прочтение вышепроцитированной работы, отняли несколько часов времени, а впереди ещё найти и изучить собственно сами источники. Цель столь обширного цитирования - именно сборник "напоминалок", где и что искать, что возможно пригодится не одному мне, и не только в целях правки статьи. Время - дорогой ресурс, надеюсь Вы отнесётесь к этому с пониманием. С уважением, --Aleks Revo 06:35, 24 июля 2010 (UTC)
** "говорить о наличие рефлекторного угнетения болевой импульсации при использовании всех школ акупунктуры не корректно". В этом я с Вами абсолютно согласен. Несомненно информация о различии школ имеет определённое значение, но всё-таки более высокую практическую ценность я нахожу в строгих научных исследованиях механизмов действия и научных методах воздействия связанных с акупунктурой, а не интуитивных традиций и невоспроизводимого опыта отдельных мастеров. Думаю, в этом у нас не возникнет трений. --Aleks Revo 06:47, 24 июля 2010 (UTC)
*** Проблема в том что существует ряд исследований в которых методологически верно доказывается пренебрежительно малая разница в эффектах по сравнению с плацебо. Существуют работы в которых доказывается отличный от плацебо эффект, но многие из них выполнены не корректно. В связи с тем что имеется множество школ и направлений акупунктуры невозможно провести корректный сравнительный анализ и высказаться о эффективности метода. Результаты одного исследования могут противоречить другому. Метод является операторо зависимым и в связи с этим не представляется возможным достаточно достоверно установить принцип действия метода и его эффективность.  goga312 06:56, 24 июля 2010 (UTC)
**** Значит, как минимум мы должны указать что существуют эти работы и в чём их некорректность, вероятно этому стоит посвятить соответствующий раздел. Методологически некорректными и включающими артефакты могут впоследствии оказаться и те работы, которые мы сейчас считаем корректными, поскольку исследователи могли не учесть сторонние процессы, о влиянии которых сейчас ещё неизвестно. Вот, например, вот это исследование: . Я ещё не дочитал всё, но во вводной части, авторы не упоминают, изучали ли они возможность включения физиологически обусловленных адаптивных процессов в результате самого факта испытания боли на коже (помимо эффекта плацебо). Во-вторых, насколько я понял, они не обезбаливали кожу местным анальгетиком, чтобы укол иглы не фиксировался рецепторами, как две дополнительные подгруппы испытуемых в группах плацебо и неплацебо. В-третьих, отсутствуют группы, испытуемые в которых не знают о факте укола, который имеет место быть. Можно ли это исследование считать методологически верным? Я пока не буду убирать эту ссылку, у меня нет таких оснований, мои сомнения - не АИ. Пока что я займусь поиском критики этого эксперимента или экспериментов дающих другой результат, и изучением разницы в условиях проведения. --Aleks Revo 07:35, 24 июля 2010 (UTC)
**** В общем есть у них ещё куда исследовать и они сами видят многие недостатки и перспективу. Но сам результат работы на данном этапе - это не опровержение возможности акупунктуры обезболивать как таковой (при существующей вероятности этого), а высокая доля плацебо в условиях эксперимента и в существующей системе акупунктурного обезболивания, что не отрицает возможности разработки и применения более эффективных акупунктурных техник. --Aleks Revo 08:30, 24 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Википедия не трибуна и ВП:АИ 

message: Акупунктура, касание и плацебо-эффект. en:Anthony Campbell - Вот, собственно, первый вариант - не знаю, как соотносится мануальная терапия с обезболиванием, анализировать и искать уже не в состоянии, надо спать. Но мысль интересная - исследователи, изучающие эффекты акупунктуры, заворожённые её иголками, не замечают элемент простого касания как канал общения и средство терапии и его влияние на результаты. --Aleks Revo 11:02, 24 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Мануальная терапия как недостающее звено в поисках плацебо 

message: : "Следует отметить, что, согласно меморандуму ВОЗ о стратегии развития альтернативной медицины, акупунктура, как и прочие методы нетрадиционной медицины, должна соответствовать критериям доказательной медицины. В настоящее время нет достаточного количества достоверных исследований, доказывающих более высокий по сравнению с плацебо эффект акупунктуры. Существующие достоверные клинические испытания, показывающие эффективность метода, дискредитируются многочисленными непрофессионально выполненными или откровенно фальсифицированными исследованиями.[15][нет в источнике]"
replies: text: : Страница 13, конец второго абзаца: "Вместе с тем, научные данные рандомизированных клинических испытаний свидетельствуют о положительном опыте использования акупунктуры, растительных лекарственных средств и некоторых мануальных терапий".
replies: text: : Страница 14, середина второго абзаца: "Вызывает удивление тот факт, что научные исследования НМ/ДАМ оказывались неадекватными, что приводило к нехватке данных и несоответствующей разработке методологии".

text: : Страница 36, правая колонка: "В шестом докладе комитета палате лордов упоминается ряд проблем связанных с исследованиями ДАМ в Соединённом Королевстве. Их можно рассматривать как относящиеся к проблемам научных исследований в этой области в целом. Комитет признал наличие плохой инфраструктуры исследований и сделал вывод о том, что низкое качество исследований часто связано с недостаточным пониманием этических вопросов исследований, отсутствием хорошей методологии, нехваткой ресурсов и нежеланием исследователей оценивать фактические данные".

text: : Остальное (про фальсификацию вообще и дискредитацию достоверных испытаний в частности) вероятно можно как-то по полслова косвенно нацедить со всей брошюры, но не в виде подобного утверждения напрямую относительно акупунктуры, более других областей НМ/ДАМ изучаемой в развитых странах. --Aleks Revo 10:14, 24 июля 2010 (UTC)
thread_title:  ВОЗ и достоверные клинические испытания 

message: «В конечном счете, написанное мной является  книгой духовного плана. В Библии сказано, что духовные вещи видятся на уровне души. Поэтому я отсылаю вас к Богу . Просите Его о том, чтобы Он помог вам уразуметь созданную им реальность. Мир, в котором мы живем, оказался вовлечен в “великую борьбу” и, хотя результат имеет серьезные космические последствия, битва за наши умы идет на земле. Вот почему я настоятельно рекомендую читать эту книгу с молитвой в сердце.  
Доктор Уоррен Петерс»
* Первое: является ли источник с такой преамбулой АИ?
* Второе: мы получаем сведения о некой мистической рефлексологии из единственного источника, борющегося с ней, автор которого тут же утверждает свои альтернативные мистические мировоззрения как мотивирующий фактор. А нужна ли вообще информация об этом мистическом направлении, какова его значимость? --Aleks Revo 19:15, 24 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Спиритуалистические корни акупунктуры 

message: Я отпатрулировал текущую версию. Она раумеется не лишена недостатков, но она рассказывает именно об акупунктуре, а не о её критике врачами других направлений и коммерческими противниками (что было раньше). Я думаю что обсуждение, научна ли акупунктура здесь абсолютно неуместно и будет расцениваться только как ОРИСС или доведение до абсурда (все равно что обсуждать, научно ли воспитание детей или научна ли практическая психология), Тем не менее для описания дискуссий вокруг акупунктуры вполне можно создать статьи типа "Экспериментальная проверка методов акупунктуры"), где собрать мнения об эффективности акупунктуры для лечения конкретных заболеваний. Акупунктура имеет историю в нексколько тысяч лет, в ней можно выделить много разделов, которым дать подробное описание - точки и меридианы, диагностика, методы воздействия, история, персоналии, лечение по группам болезней и т. д. Думаю следует создать специальный проект Википедия:Проект:Китайская медицина в котором это подробно описать, раумеется не забыв и о критике. Однако критика должна занимть своё место и не мешать изложению энциклопедического содержания. Правилам нейтральности не соответствуют огульные заявления о шарлатанстве и ненаучности (особенно в преамбулах) и прерывание изложения материала критическими замечаниями. Критику полагается выносить в особый раздел статьи (обычно после изложения содержания) и приводить обязательно сссылки на АИ. неон 10:19, 25 июля 2010 (UTC)
replies: text: Упоминание результатов клинических и научных исследований в преамбуле вполне допустимо, см. например англвику. --RedAndrо|в 17:19, 26 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Не столько допустимо, сколько обязательно, из-за маргинальности темы. Ausweis 05:39, 27 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Тема не является маргинальной.  Преамбула должна быть посвящена только общим вопросам и обзором проблемы (которая весьма обширна и содержательна). Исследования акупунктуры выполненные на западе - тема важная, но по объёму они не должны непропорционально подавлять содержание, потому что акупунктура - явление дальневосточное, для обзорной статьи думаю не более одной трети.  Вопросы критики должны быть освещены в специальной главе, в преамбуле можно только очень коротко упомянуть что критика существует. Увы, таков порядок, и писать в преамбуле слова "маргинальность" и "шарлатанство" будет грубейшим нарушением нейтральности неон 19:19, 28 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: все нетрадиционные и комплементарные методы медицины (гомеопатии, акупукнтуры, цигуны), которые основываются на антинаучных принципах всяких внутренних энергий и т.п., без доказанной эффективности являются маргинальными. "Шарлатанство" - нет, так как шарлатанство в ВП используется при доказанных судом случаях. В преамбуле нужно четко указать, что согласно доказательной медицине эффективность не доказана, теориия ин-янь энергий, меридианов и прочего - антинаучна. В той формулировке, что сейчас - вообще шаблон нон-академик нужен. Ausweis 03:49, 29 июля 2010 (UTC)

text: ::: Проблема в том что в настоящее время акупунктура не едина, иглорефлексотерапия не говорит не о каких энергиях и пытается опираться на стандарты доказательной медицины, а вот традиционные целители что только не несут в массы. Я считаю что об этом в преамбуле обязательно должно быть упомянуто. Что акупунктура сейчас это тысячи разных школ и направлений, некоторые из них вполне академичны, большинство же по внешним признакам шарлатанство. Скрывать это считаю нарушением принципа достоверности и нейтральности.  goga312 03:58, 29 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Дальнейшее развитие статьи 

message: Я убрал критику и сарказм в определении преамбулу "неким мерилианам", "так называемая жизненная сила". Это в данном случае термины самой акупунктуры,  обозначения или модель. Бвло бы обсурдным сопровождать такими словечками например математические обозначения.
Кроме того я убрал "Наука считает" со ссылкой совершенно на не имеющую отношение к акупунктуре цитату. Тем более из преамбулы. неон 09:32, 16 февраля 2011 (UTC)
* В интервики указание присутствует: No force corresponding to qi (or yin and yang) has been found in the sciences of physics or human physiology.[7][8][10][11][12]. Ну, не научная эта ци, ничего страшного. --Van Helsing 09:35, 16 февраля 2011 (UTC)
Извините, по английски написано что "понятие силы ци отсутствует в физике и физиологии". То есть это вопрос не  научности, а обозначений. А в приведённой цитате написано что "лженаука это очень плохо", но про акупунктуру не слова. "Сегодня в России наблюдается очередной всплеск массового интереса к „паранормальным“ явлениям. Опять в ходу „биополе“, которое экстрасенсы якобы способны видеть как „ауру“ различных цветов (что-то в роде нимба). Развилось целое псевдонаучное направление, называемое „биоэнергетикой“ или „биоэнергоинформатикой“, в котором причудливо сливаются наукообразные басни о торсионных полях, парапсихология, астрология и элементы различных религиозных культов»  неон 10:52, 16 февраля 2011 (UTC)
* Neon, мы с вами год с лишним и прекрасно должны друг дружку понимать ;) С Александровым было лишку, понятно, но с с первым - со Штенгером - было вроде все ок. Это как раз философский вопрос из НЕАКа: вопросы существования ци/пран/инь-янь/нуль-материальных носителей информации очень объёмные, иногда и ученые оговариваются, что да, наличие всего этого научно не доказано, по Попперу следует предполагать отсутствие, однако ряд феноменов без ввода дополнительных сущностей тогда остаются необъясненными. --Van Helsing 11:10, 16 февраля 2011 (UTC)
* Перетащил формулировку о псевдонаучности из Меридиан (акупунктура) согласно ВП:НЕАК-ЗКА#Меридиан (акупунктура).--Abiyoyo 15:34, 23 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  О ненейтральности в определении 

message: «В западных странах доминирует мнение...  что эффект от иглоукалывания является плацебо-эффектом» - наверно имелось в виду «в западной науке»? Я полагаю, среди широких слоев необразованного населения в этих странах доминирует как раз-таки обратное мнение.--92.100.227.51 22:05, 23 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Некорректная фраза 

message: Предложил более-менее нейтральный вариант:
В настоящее время акупунктура, как часть традиционной китайской медицины сохраняет своё распространение в Китае, где считается научной[4]. В западных странах, в качестве альтернативной медицины, акупункутра получила заметное распространение в XX веке, и в таком качестве её практики и понятия рассматриваются наукой и доказательной медициной как псевдонаучные[5][6][7][8][9][10][11] и основанные на метафизических предпосылках[12][6]. При этом существуют попытки построить на базе традиционной акупунктуры научно-обоснованные методы лечения. Такие методы часто называют иглорефлексотерапией.
Предлагаю дальше отталкиваться от него.--Abiyoyo 15:40, 10 марта 2011 (UTC)
По-моему надо переформулировать огульные утверждения "рассматриваются наукой" и "в науке доминирует" из преамбулы. Одна статья это не доказывает. И убрать слово "псевдонаука" из преамбулы как негативный ярлык. Никто не имеет право рассуждать от имени всепё науки неон 21:47, 10 марта 2011 (UTC)
* «рассматриваются наукой» и «в науке доминирует» — а разве не так (в отношении именно западного варианта акупунктуры)? Но даже если и не так — я всё-таки скорее смягчил формулировку в этом отношении, а не ужесточил. И против корректировок нисколько не возражаю. Так что это не ко мне, право слово:) Обсуждались-то в данном запросе не формулировки, а местоположение абзаца (того, где про плацебо) и абзац, существенно мною нейтрализованный. Или я чего-то не понял?-Abiyoyo 21:51, 10 марта 2011 (UTC)
"В науке доминирует что плацебо" обосновано двумя ссылками. Первая (Madsen) делает вывод "We found a small analgesic effect of acupuncture that seems to lack clinical relevance and cannot be clearly distinguished from bias. Whether needling at acupuncture points, or at any site, reduces pain independently of the psychological impact of the treatment ritual is unclear. " Вторая (Ernst) - "In conclusion, acupuncture remains steeped in controversy. Some findings are encouraging but others suggest that its clinical effects mainly depend on a placebo response.". Первая ссылка касается проверки снятия хронических болей, а вторая (аналитическая) делает вывод о спроности но не делает окончательного вывода о полном плацебо, кроме того вводится понятие "плацебо иглоукалывания" означающее случайное тыкание иглами, которое оказывается производит обезболивающий эффект, что требуется исследовать. Во всяком случае вывода о "доминирующем в науке мнении" тут нет. неон 22:32, 10 марта 2011 (UTC)
* Поправил. «Доминирует» заменил на «распространено», добавил факт распространенности в клинической практике и перенс акцент ненаучности с самой акупунктуры, на её базовые понятия (в соответствии со ссылками). Согласны?--Abiyoyo 22:51, 10 марта 2011 (UTC)
С "распространено" согласен. Можно также усилить "на основании ряда последних экспериментов  по снятию боли распространилось мнение" неон 22:57, 10 марта 2011 (UTC)
"рассматриваются наукой и доказательной медициной как псевдонаучные" [5][6][7][8][9][10][11] - предлагаю заменить на примерно такой текст:
Вместе с тем теоретическое обоснование акупунктуры продолжало базироваться на архаичных метафизических представлениях,  которые не соответствовали современным требованиям научности и доказательности. Это несоответствие вызвало широкую критику, вплоть до обвинений в псевдонауке [5][6][7][8][9][10][11].
Смысл замены в том что тут не делается заявлений от всей науки, не нарушается консенсуса ВОЗ что "изучение акупунктуры - дело благое и полезное", и не умалчивается требования приведения акупунктуры к стандартам доказательной медицины (отмечу что пока лишь небольшая часть западной медицины по-настоящему доказательна, и достаточно для немногих методов акупунктуры удалось организовать корректный эксперимент (GERAC например) - а такой эксперимент поставить трудно. неон 22:54, 10 марта 2011 (UTC)
replies: text: Я внёс с некоторыми стилистическими правками. Они нужны чтобы явно указать на то, какие именно основания критикуются — меридианы и ци, и чтобы было куда вставить соответствующие АИ. Кроме того заменил время с прошедшего на настоящее — критика и по сей день есть. Ну и все-таки псевдонаучность отнес не к акупунктуре, а к основаниям (так в источниках) (нет, если вплоть до, то все верно). ДА, и ещё «обвинения» заменл на «рассмотрение». Что скажете?--Abiyoyo 23:16, 10 марта 2011 (UTC)
Пока неплохо, стиль можно повылизывать. Надо бы ещё критически просмотреть 7 ссылок и выделить поменьше но поавторитетнее. неон 23:22, 10 марта 2011 (UTC)

text: Ан, нет. Вот, ещё подумал, не годится. Акупунктуру обвиняют в псевдонаучности не только из-за несоответствия её оснований современным, но и из-за сомненй в эффективности. Поэтому надо бы перенести фразу про псевдонауку в конец (после абзаца об эффективности), чтобы указать, что причина обвинения в псевдонаучности как в метафизичности, так и в отсутствии хорошего экспериментального доказательства.--Abiyoyo 23:24, 10 марта 2011 (UTC)
Хорошо, вместо "в отсутствии хорошего экспериментального доказательства" - типа "из-за недостатка корректно поставленного экспериментального доказательства эффективности с точки зрения EBM". Тут можно 7 цитат разделить (пару из них выкинуть без вреда делу, в частности ту которая просто огульно ругает всю альтернативщину), одни будут подтверждать недовольство древним обоснованием, а другие - недовольство доказательством. неон 23:32, 10 марта 2011 (UTC)

text: ОК, сделайте сами, потому что я эти ссылки читал давно и не помню, что в каждой написано. И что такое EBM я не знаю)). Вам тут проще.--Abiyoyo 23:34, 10 марта 2011 (UTC)
replies: text: : А впрочем после перестановки абзацев и так ничего. EBM- evidence-based (доказательная медицина), оставим тек не залезая в дебри, все равно в критике это будет более подробно/ Ссылки я просмотрю отдельно неон 23:38, 10 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::Понял, спасибо. Спасибо за плодотворное сотрудничество)--Abiyoyo 23:40, 10 марта 2011 (UTC)
thread_title:  нейтральная формулировка о научном статусе 

message: Ulett G. A., Han J., Han S. Traditional and Evidence-Based Acupuncture: History, Mechanisms, and Present Status // SOUTHERN MEDICAL JOURNAL, Vol 91, No. 12. December 1998.«In 1997, the NIH/OAM Consensus Meeting on Acupuncture came to essentially the same conclusions after focusing its attention primarily on clinical studies, based on TCA with its pseudoscientific theories of meridians and Qi».Greasley P. Is evaluating complementary and alternative medicine equivalent to evaluating the absurd? // Eval Health Prof. 2010 Jun; 33(2):127-39.«The empirical evaluation of a therapy would normally assume a plausible rationale regarding the mechanism of action. However, examination of the historical background and underlying principles for reflexology, iridology, acupuncture, auricular acupuncture, and some herbal medicines, reveals a rationale founded on the principle of analogical correspondences, which is a common basis for magical thinking and pseudoscientific beliefs such as astrology and chiromancy»..
# Ulett: говорится что акупунктура успешна и хорошо себя проявила, но древние обоснования никуда не годятся, и выдвигается требование заменить "псевдонаучные" основания TCM на доказательные
# John P. Jackson: сайт скептиков, отрицает абсолютно всё включая то что акупунктура древнекитайская, и утверждает что она придумана Мао Цзэ Дуном. 
# Steven Salzberg - блог профессора биоинформатики. Объяляет акупунктура псевдонаукой на основании рассуждений о течении ци
# Steven Novella - журнал доказательной медицины. Резкая критика акупунктуры как псевдонауки на основании эксперимента по снятию болей, критикуется как неэффективность так и основания
# Wallace I. Sampson - страница скептиков - критика консенсуса NIH по результатам эксперимента о снятии болей
# Sampson Огульная критика альтернативщины и позиции NIH, которая это покрывает.
# Greasley P - критика основы в псевдонаучных верованиях - магии и астрологии 
Ссылки 1,3,7 критикуют древние основания. Ссылки скептиков 2,5,6 критикуют NIH и всё подряд. Думаю что вполне достаточно для иллюстрации критики архаичных оснований ссылок 1,7. Для общей критики - ссылки 4. Ссылки на скептиков производят впечатления  тенденциозных и чрезмерно эмоциональных, чтобы помещать их в преамбулу.  неон 00:12, 11 марта 2011 (UTC)
replies: text: Да, согласен. 3-х ссылок более чем достаточно для одного утверждения. Нет необходимости к каждому утверждению приводить десяток ссылок.--Abiyoyo 00:24, 11 марта 2011 (UTC)

text: А мне кажется, чем более спорное утверждение, тем больше ссылок на него нужно. Раз по этому поводу такие дебаты, то ссылки уместны. Например в англ. версии 5 ссылок об отсутсвии сущестования ци, и 3 ссылки об эффективности эквивалетной плацебо.ptQa 20:29, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Цель сносок — подтвердить некое утверждение. Не более того. Если утверждение признано верным, достаточно 2-3 ссылок. Так, утверждение, «акупунктура вызывает критику, вплоть до рассмотрения её как псевдонауки» соответствует источникам и, кстати, не такое уж и спорное. Зачем 7 ссылок, если вполне достаточно 3-х. Давайте ещё к «Волга впадает в каспийское море» десять ссылок поставим. Во всех случаях нежелательно ставить более, чем 2-3 ссылки. Иначе и код нечитаемый и статья хуже смотрится. И внимание отвлекается.--Abiyoyo 16:07, 13 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Семь критических ссылок в преамбуле 

message: Думается, посредникам трудно будет отрицать авторитетность в области клинической медицины директора отделения общей неврологии Йельской школы медицины, профессора Steven Novella и его статьи. Он называет причины, почему вся акупунктура маргинальна, а не только почему маргинальны понятия об её эффективности для снятия болей. Просьба внимательно ознакомиться с источником, и на основании его авторитетности сделать вывод о маргинальности акупунктуры, либо мотивированно возразить, почему его вывод в отношении маргинальности акупунктуры неверен (и так мы поступим с каждым из критических источников, например , ). Далее, «анализ» источников и высказывания ув. неона по отношению к ним, мягко скажем, нельзя признать удовлетворительными по многим причинам. --Q Valda 15:54, 13 марта 2011 (UTC) 
replies: text: :: Спор ведётся давно и авторитетных мнений и в ту и в другую сторону полно (тысячи, одна авторитетнее другой). Я попытался из семи ссылок оставить три и не переносить в преамбулу больше подробностей.  Предлагаю на этом остановиться. Вместо этих трёх найдите другие три. неон 17:27, 13 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Предложите вариант формулировки, чем именно по мнению профессора акупунктура маргинальна. Я вам могу и на слово поверить. В любом случае проверить утверждение проще, чем самому читать. Я не читал пока, но слова fringe или marginal поиском в статье не нашёл. И давайте с понятиями определимся. О какой маргинальности вы говорите? В терминах ВП:МАРГ? Вряд ли же об этом профессор пишет. Может, речь о недоказанности, псевдонаучности, невозможности подтвердить экспериментом или о чем-то ещё?--Abiyoyo 16:16, 13 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: 2 абзаца, мне кажется, вплоть до цитирования:
Further, there is potential downstream harm from convincing patients that fake magical treatments are effective, because of placebo effects. Then using obscure language to hide the fact that the treatment actually does not work. This distorts the public’s view of medicine, and of what works, and sets them up to be victims of fake treatments when their ailment is not subjective or self-limiting. 
There is further harm caused by diverting research time, money, and other resources from more fruitful lines of investigation in order to pursue a theory that has no basis in biology. There are thousands of published studies on acupuncture – given the negative results of this research most of this has been a waste of time and resources. --Van Helsing 16:26, 13 марта 2011 (UTC)

text: : Итак, профессор пишет, что: 1)существует вред от акупунктуры из-за того что пациенты начинают верить в ложные методы; 2) используется тёмный язык, скрывающий тот факт, что акупунктура не работает; 3) искажается общественое мнение о медицине и о том, что в самом деле работает; 4)люди оказываются жертвами фальшивого лечения; 5)есть вред от траты ресурсов на исследования в области акупунктуры. Так какие конкретные есть предложения в статью?--Abiyoyo 16:46, 13 марта 2011 (UTC)

text: : Что я вижу в приведенных утверждениях? 1, 3, 4, 5 — политические, полемические утверждения, которые высказываются не об акупунктуре, а из уже принятой точки зрения, что она не работает делаются общественные выводы. Это не для преамбулы, но в принципе писать раздел типа «общественный эффект от дискуссий по акупунктуре» теоретически писать можно. 2 — тёмный язык. Ну, об этом уже сказано, что ци — метафизика и ненаука.--Abiyoyo 17:03, 13 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Пока конкретное предложение одно — признать акупунктуру в терминах Википедии маргинальной теорией и накладывать на неё и её детали ограничения, описанные в ВП:МАРГ. Если бы по этому пункту мы пришли к согласию, другие разногласия (обязательность научной критики и предоставление независимых от акупунктуры источников) могут решиться куда легче. --Q Valda 17:44, 13 марта 2011 (UTC) PS. 2) «obscure language» — источник в основном имеет в виду, что при эффекте, статистически не превосходящем плацебо, сторонники акупунктуры во всю призывают её использовать, якобы даже плацебо — это «эффект» --Q Valda 17:52, 13 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Как вы понимаете, АИ по вопросу «теория Х в терминах ВП маргинальна» мы не найдём. АИ не имеют привычки толковать правила ВП. Придётся как-то самим определяться. Я пока не готов считать А-ру маргинальной теорией (есть китайская наука, есть «controvercial subject», есть древняя практика, которая, как бы мы ни относились к ней, заслуживает внимания хотя бы в историческом контексте, есть, конечно, и мнение скептиков, но на то они и скептики, чтобы сомневаться). Я лично вижу пропасть между А-рой и всевозможной новой хронологией или пирамидами Голода. Fringe theory — это такая сумасшедшая теория горе-кулибиных. А акупунктура — явно нечто большее.--Abiyoyo 18:05, 13 марта 2011 (UTC)
Давайте договоримся о другом - Акупунктура - особое явление (по мнению ВОЗ и ЮНЕСКО), которое подлежнит всестороннему изучению. Как с точки зрения культурного наследия и философии, так с точки зрения медицины. В ней перемешано всё - эмпирика, магия, донаука, философия. И цель исследования также определить область применения  и механизмы действия, и не только для боли в спине, но для множества методов и принципов. Ярлык "маргинальная теория" тут не годится потому что "маргинальная теория" пытается доказывать свою валидность перед научным сообществом, а акупунктура - наоборот её рекомендуют исследовать чтобы понять, что в неё работает (и что не работает) и почему работает и как это согласуется с наукой.  Она сама - с одной стороны предмет изучения, а с другой стороны практика. В рамки ВП:МАРГ она поэтому не лезет.  Если Вы почитаете почти любой учебник по акупунктуре - вы в предисловии увидите критическую оценку древних положений. Кстати тут большая разница например с Jyotish - международные организации и учёные не рекомендуют изучать Jyotish и насколько я понимаю Jyotish не публикуют в неиндийских академических изданиях неон 18:12, 13 марта 2011 (UTC)
* Знаете, всё равно признают или нет ЮНЕСКО или ВОЗ или Газпром или ещё кто (кроме специалистов-профессионалов в области медицины) аюрведу, шаманизм, джьотишу или ещё какую-нибудь дурь. Я призываю обратиться к АИ, не более. Акупунктуру именно в последнее время исследуют больше всего, и именно сейчас доминирует мнение о том, что заявляемой эффективности в введении игл под кожу нет. Это и сами сторонники акупунктуры признают (в общих чертах). См. ВП:НЕАК-КОИ. Предлагаю отказаться от практики голословных заявлений и трактовки ВП:МАРГ специфическим способом (там всё однозначно). Считаю важным чётко донести до читателя, что источники сторонников акупунктуры содержат по большей части недостоверную информацию. Далее, в каждой статье, связанной с ТКМ (в том числе про ци, меридианы, точки), в обязательном порядке должны быть представлены независимые от ТКМ источники, показывающие недостоверность метафизических представлений, а также неэффективность их практического применения. Предлагаю прежде всего вернуть в статью про меридиан (в общем, и в частные) утверждение про ненаучность как этого понятия, так и практик на его основе и принципиально отказаться от практики удаления под разными предлогами научных АИ и запросов на авторитетность явно устаревших источников акупунктуристов (к тому же Латогуз — самостоятельно изданный источник, явно «левый», т.к. в научных базах его не нахожу). --Q Valda 20:55, 13 марта 2011 (UTC)
**  аргумент про ВОЗ считаю весомым, т.е. рекомендация дальнейшего изучения свидетельствует, что окончательный вердикт <пока> отсутствует. Про удаления АИ я пока тоже не могу сообразить как так, надеюсь, просто обоснование слишком сложно сформулировать. --Van Helsing 21:01, 13 марта 2011 (UTC)
*** ВОЗ высказывался в 2003 году. С тех пор немало воды утекло. Основная масса клинических испытаний приходится на более поздний период. --Q Valda 21:08, 13 марта 2011 (UTC) 
;Примечания
thread_title:  Простой подход 

message: предлагаю обсудить здесь, доминрует или распространено в науке мнение, что эффект А-ры - только лишь плацебо-эффект.--Abiyoyo 16:59, 13 марта 2011 (UTC)
* Одно из последних исследований от симпатизирующих акупунктуре — We believe that there has to be a discussion involving scientists, decision makers, health care providers and patients whether and when the evidence for clinically relevant total effects from nonblinded comparisons is sufficient to consider a treatment effective, even if specific effects due to the postulated mechanism of action might be minor or even nonexistent.Итак, с теоретической точки зрения акупунктура не выдерживает никакой критики (сплошная метафизика), а с практической — заявляемые эффекты «скорее всего вовсе необнаружимы». --Q Valda 21:05, 13 марта 2011 (UTC) PS. Причём хорошо прослеживается тенденция сторонников акупунктуры изображать незначительный, чисто психологический «эффект» от терапии (который не требует даже введения игл под кожу) в качестве свидетельства работоспособности акупунктуры. --Q Valda 04:04, 14 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Плацебо — доминирует или распространено 

message: Поскольку планирую обратиться к АК по вопросу рассмотрения событий, связанных с темой акупунктуры, здесь постепенно выложу релевантные АИ. Цель — показать, что теоретические и практические основы акупунктуры не получили общего признания среди учёных (а кроме того, часть практик является «эзотерическими методиками лечения»), чтобы определить относится ли акупунктура к маргинальным теориям и насколько корректны подведённые итоги в этой теме на ВП:НЕАК-ЗКА и ВП:НЕАК-КОИ. --Q Valda 03:57, 14 марта 2011 (UTC)
replies: text: Это все хорошо. Но никто не сомневается в наличии критических источников об А-ре. Другое дело, то есть и противоположные источники, говорящие о ней как о «противоречивом предмете». Даже вами же приведенные источник говорит: «There are thousands of published studies on acupuncture». То есть исследования есть. И они разные. Как критические, так и пытающиеся найти в ней здравое зерно. Поэтому я не вижу смысла трудиться приводить ещё больше критических источников. Они могут свидетельствовать о критике, но ведь есть и другая точка зрения, которую мы не можем игнорировать.--Abiyoyo 11:16, 14 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Во-первых, этот раздел призван просто изложить аргументы. Что вы их не поддерживаете, мне уже ясно. Второе, неужели хотите сказать, что существующие научные публикации, в которых пытаются найти рациональное зерно, например, в графологии, делают сами по себе научным предмет исследования? (это было бы явной логической ошибкой) Третье, приводятся не только и не столько «критические», скорее констатирующие источники, с которыми придётся считаться любому участнику. В том числе посреднику по ВП:НЕАК, поскольку потребуется либо опровержение их выводов (выглядит маловероятным, честно), либо принятие как есть. --Q Valda 13:43, 14 марта 2011 (UTC)
=== Позиционирование метафизических понятий как реальных ===
* Wang JY. Essentials of the treatment based on syndrome differentiation belonging to the meridian theory by professor Wang Ju-yi // Zhongguo Zhen Jiu. 2010 Dec;30(12):1021-4.Abstract: «…The understanding of basic theory is a key for clinical practices using meridian theory. Based on the understanding of mutual transformations among six meridians, six qi, six zang, and six fu, the theory of meridians and collaterals can be applied to daily acupuncture clinical practices. Doctors should follow the processes of observing meridian, inspection of meridian, selection meridian, selection acupoints in the clinical practices…»  
* ...
=== Источники об отсутствии теоретических научных обоснований ===
Отсутствие научных оснований уже свидетельствует за то, что перед нами «маргинальная научная теория» (в терминах Википедии), поскольку в таком случае очевидно отсутствие поддержки учёных. --Q Valda 11:04, 14 марта 2011 (UTC) PS. Иными словами, пока не найдена теоретическая база механизма действия акупунктуры, пока наличие «действия» не будет подтверждено в независимых испытаниях, такая «теория» однозначно будет считаться в научном мире «маргинальной», если не псевдонаучной. --Q Valda 13:52, 14 марта 2011 (UTC)
* Ramey D. W. A Review of the Evidence for the Existence of Acupuncture Points and Meridians // AAEP PROCEEDINGS, 2000. Vol. 46«A review of the existing historical and experimental evidence provides no convincing evidence that either acupuncture points or meridians exist as discrete entities».
* Ulett G. A., Han J., Han S. Traditional and Evidence-Based Acupuncture: History, Mechanisms, and Present Status // SOUTHERN MEDICAL JOURNAL, Vol 91, No. 12. December 1998.«In 1997, the NIH/OAM Consensus Meeting on Acupuncture came to essentially the same conclusions after focusing its attention primarily on clinical studies, based on TCA with its pseudoscientific theories of meridians and Qi».
* «The concept of Qi, on which acupuncture is based, is a metaphysical one and there is no evidence for existence of this universal energy. There are no scientific instruments that can detect it. It seemingly can only be detected and adjusted by practitioners. It is not a falsifiable hypothesis (it can't be tested) and as such is meaningless».«These two methods show that the theory of acupuncture involving Qi, meridians and acupuncture points, is not valid and that results can be obtained whether needling occurs or not. It's the belief that acupuncture is being performed that seems to make the difference: the placebo effect». 
* «Maybe they’ll explain later that this pre-scientific magical thinking has no place in modern medicine, and no basis in biology, physiology, physics, or any other science. Nope!»
* Slack R. Jr ACUPUNCTURE: A SCIENCE-BASED ASSESSMENT // Center for Inquiry, 2010«The practice of traditional acupuncture rests on a theory that is demonstrably false and has no place in a modern clinical environment».
* ...
=== Источники об отсутствии практических обоснований ===
* 
==== Сторонники акупунктуры ====
* Linde K., Niemann K., Schneider A., Meissner K. How large are the nonspecific effects of acupuncture? A meta-analysis of randomized controlled trials // BMC Med. 2010; 8: 75. doi: 10.1186/1741-7015-8-75.«We believe that there has to be a discussion involving scientists, decision makers, health care providers and patients whether and when the evidence for clinically relevant total effects from nonblinded comparisons is sufficient to consider a treatment effective, even if specific effects due to the postulated mechanism of action might be minor or even nonexistent».
* Brian M. Berman, M.D., Helene M. Langevin, M.D., Claudia M. Witt, M.D., M.B.A., and Ronald Dubner, D.D.S., Ph.D. Acupuncture for Chronic Low Back Pain // The New England Journal of Medicine, 2010; 363:454-461.«As noted above, the most recent well-powered clinical trials of acupuncture for chronic low back pain showed that sham acupuncture was as effective as real acupuncture. The simplest explanation of such findings is that the specific therapeutic effects of acupuncture, if present, are small, whereas its clinically relevant benefits are mostly attributable to contextual and psychosocial factors, such as patients' beliefs and expectations, attention from the acupuncturist, and highly focused, spatially directed attention on the part of the patient. These studies also seem to indicate that needles do not need to stimulate the traditionally identified acupuncture points or actually penetrate the skin to produce the anticipated effect».
* ...
==== Сторонние источники ====
* 
* 
* Gorski D. Credulity about acupuncture infiltrates the New England Journal of Medicine // Science-Based Medicine, 3.08.2010.
* Crislip M. NEJM and Acupuncture: Even the best can publish nonsense // Science-Based Medicine, 13.08.2010.
* ...
--Q Valda 03:57, 14 марта 2011 (UTC)
thread_title:  АИ об акупунктуре 

message: * Wang JY. Essentials of the treatment based on syndrome differentiation belonging to the meridian theory by professor Wang Ju-yi // Zhongguo Zhen Jiu. 2010 Dec;30(12):1021-4.Abstract: «…The understanding of basic theory is a key for clinical practices using meridian theory. Based on the understanding of mutual transformations among six meridians, six qi, six zang, and six fu, the theory of meridians and collaterals can be applied to daily acupuncture clinical practices. Doctors should follow the processes of observing meridian, inspection of meridian, selection meridian, selection acupoints in the clinical practices…»  
* ...
thread_title:  Позиционирование метафизических понятий как реальных 

message: Отсутствие научных оснований уже свидетельствует за то, что перед нами «маргинальная научная теория» (в терминах Википедии), поскольку в таком случае очевидно отсутствие поддержки учёных. --Q Valda 11:04, 14 марта 2011 (UTC) PS. Иными словами, пока не найдена теоретическая база механизма действия акупунктуры, пока наличие «действия» не будет подтверждено в независимых испытаниях, такая «теория» однозначно будет считаться в научном мире «маргинальной», если не псевдонаучной. --Q Valda 13:52, 14 марта 2011 (UTC)
* Ramey D. W. A Review of the Evidence for the Existence of Acupuncture Points and Meridians // AAEP PROCEEDINGS, 2000. Vol. 46«A review of the existing historical and experimental evidence provides no convincing evidence that either acupuncture points or meridians exist as discrete entities».
* Ulett G. A., Han J., Han S. Traditional and Evidence-Based Acupuncture: History, Mechanisms, and Present Status // SOUTHERN MEDICAL JOURNAL, Vol 91, No. 12. December 1998.«In 1997, the NIH/OAM Consensus Meeting on Acupuncture came to essentially the same conclusions after focusing its attention primarily on clinical studies, based on TCA with its pseudoscientific theories of meridians and Qi».
* «The concept of Qi, on which acupuncture is based, is a metaphysical one and there is no evidence for existence of this universal energy. There are no scientific instruments that can detect it. It seemingly can only be detected and adjusted by practitioners. It is not a falsifiable hypothesis (it can't be tested) and as such is meaningless».«These two methods show that the theory of acupuncture involving Qi, meridians and acupuncture points, is not valid and that results can be obtained whether needling occurs or not. It's the belief that acupuncture is being performed that seems to make the difference: the placebo effect». 
* «Maybe they’ll explain later that this pre-scientific magical thinking has no place in modern medicine, and no basis in biology, physiology, physics, or any other science. Nope!»
* Slack R. Jr ACUPUNCTURE: A SCIENCE-BASED ASSESSMENT // Center for Inquiry, 2010«The practice of traditional acupuncture rests on a theory that is demonstrably false and has no place in a modern clinical environment».
* ...
thread_title:  Источники об отсутствии теоретических научных обоснований 

message: * 
==== Сторонники акупунктуры ====
* Linde K., Niemann K., Schneider A., Meissner K. How large are the nonspecific effects of acupuncture? A meta-analysis of randomized controlled trials // BMC Med. 2010; 8: 75. doi: 10.1186/1741-7015-8-75.«We believe that there has to be a discussion involving scientists, decision makers, health care providers and patients whether and when the evidence for clinically relevant total effects from nonblinded comparisons is sufficient to consider a treatment effective, even if specific effects due to the postulated mechanism of action might be minor or even nonexistent».
* Brian M. Berman, M.D., Helene M. Langevin, M.D., Claudia M. Witt, M.D., M.B.A., and Ronald Dubner, D.D.S., Ph.D. Acupuncture for Chronic Low Back Pain // The New England Journal of Medicine, 2010; 363:454-461.«As noted above, the most recent well-powered clinical trials of acupuncture for chronic low back pain showed that sham acupuncture was as effective as real acupuncture. The simplest explanation of such findings is that the specific therapeutic effects of acupuncture, if present, are small, whereas its clinically relevant benefits are mostly attributable to contextual and psychosocial factors, such as patients' beliefs and expectations, attention from the acupuncturist, and highly focused, spatially directed attention on the part of the patient. These studies also seem to indicate that needles do not need to stimulate the traditionally identified acupuncture points or actually penetrate the skin to produce the anticipated effect».
* ...
==== Сторонние источники ====
* 
* 
* Gorski D. Credulity about acupuncture infiltrates the New England Journal of Medicine // Science-Based Medicine, 3.08.2010.
* Crislip M. NEJM and Acupuncture: Even the best can publish nonsense // Science-Based Medicine, 13.08.2010.
* ...
--Q Valda 03:57, 14 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Источники об отсутствии практических обоснований 

message: * Linde K., Niemann K., Schneider A., Meissner K. How large are the nonspecific effects of acupuncture? A meta-analysis of randomized controlled trials // BMC Med. 2010; 8: 75. doi: 10.1186/1741-7015-8-75.«We believe that there has to be a discussion involving scientists, decision makers, health care providers and patients whether and when the evidence for clinically relevant total effects from nonblinded comparisons is sufficient to consider a treatment effective, even if specific effects due to the postulated mechanism of action might be minor or even nonexistent».
* Brian M. Berman, M.D., Helene M. Langevin, M.D., Claudia M. Witt, M.D., M.B.A., and Ronald Dubner, D.D.S., Ph.D. Acupuncture for Chronic Low Back Pain // The New England Journal of Medicine, 2010; 363:454-461.«As noted above, the most recent well-powered clinical trials of acupuncture for chronic low back pain showed that sham acupuncture was as effective as real acupuncture. The simplest explanation of such findings is that the specific therapeutic effects of acupuncture, if present, are small, whereas its clinically relevant benefits are mostly attributable to contextual and psychosocial factors, such as patients' beliefs and expectations, attention from the acupuncturist, and highly focused, spatially directed attention on the part of the patient. These studies also seem to indicate that needles do not need to stimulate the traditionally identified acupuncture points or actually penetrate the skin to produce the anticipated effect».
* ...
thread_title:  Сторонники акупунктуры 

message: * 
* 
* Gorski D. Credulity about acupuncture infiltrates the New England Journal of Medicine // Science-Based Medicine, 3.08.2010.
* Crislip M. NEJM and Acupuncture: Even the best can publish nonsense // Science-Based Medicine, 13.08.2010.
* ...
--Q Valda 03:57, 14 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Сторонние источники 

message: Я убрал следующую фразу :
Существование в организме человека структур, которые можно было бы отождествить с меридианами и точками акупунктуры, не подтверждается анатомическими и гистологическими данными[11][17]. В науке доминирует мнение, что эффект от иглоукалывания является плацебо-эффектом[6][18][19][20][21].
Причина:
#. "не подтверждается" - ориссная формулировка. Ни в одном из учебников Акупунктуры не высказывается претензий на соответствие анатомическим и гистологическим данным, и споров на эту тему не ведётся.
#. "доминирует мнение" - не доминирует
#  плацебо - в приведённых ссылках этого не показывается. В первой ссылке (Ернст) говорится  "In conclusion, acupuncture remains steeped in controversy. Some findings are encouraging but others suggest that its clinical effects mainly depend on a placebo response." - совсем другое. Все остальные ссылки говорят не про акупунктуру а про конкретно боли в спине, и не про плацебо-эффект, а про "sham" - то есть об укалывании а не отсутствии воздействия, сравнивая это с працебо-акупунктурой. Сделанный вывод (доминирует что вся акупунктура - плацебо) - тройная натяжка.
Просьба в дальнейшем (особенно в преамбуле) - не перебивать каждую фразу критикой,а собирать критику в одном месте отделяя от не-критики. И также не загроморждать преамбулу "доказательствами" и сотнями ссылок, а перемещать в критические главы. Преамбула не место для полемики.  неон 19:35, 27 марта 2011 (UTC)
* Neon, данные об отсутствии в организме человека структур, совпадающих с меридианами и точками акупунктуры, вряд ли можно назвать полемикой или ориссом. Отраженное в источниках отсутствие анатомических и гистологических подтверждений существованию меридианов и точек следовало ли удалять (вместе с источниками), вместо перефразирования из-за претензий к формулировке? --Van Helsing 20:12, 27 марта 2011 (UTC)
* Это же здесь обсуждалось Обсуждение:Меридиан (акупунктура)#О псевдонаучности и доказанности и попало сюда - Традиционная китайская медицина#Традиционная китайская и западная медицина. --Van Helsing 20:14, 27 марта 2011 (UTC)
* ОРИСС - не данные а стиль изложения. Отсутствие анатомических или гистологических данных - известный факт, а тут это выставляется как критика. Налицо неверное использование источников. неон 22:37, 27 марта 2011 (UTC)
** У меня сертификат рефлексотерапевта, в связи с чем считаю себя вправе судить о предмете. Подтверждаю, что отсутствие анатомических и гистологических данных о меридианах - известный факт. У меня есть одно из последних американских руководств по рефлексотерапии, новейший перевод 2009 года. Гипотеза о том, что меридиан имеет анатомическое представление, рассматривается там весьма критически. Aqui 22:55, 27 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Опять ОРИСС в преамбуле 

message: В связи с тем, что молекулярный механизм аналгетического эффекта иглоукалывания раскрыт и изучен, я изменил часть 2 статьи, убрав фразу об отсутствии теории, адекватно описывающей действие акупунктуры, и добавив описание механизма, с отсылками на научную публикацию исследования и её научно-популярный перевод-изложение на русском. Надеюсь я сделал в нужном месте нужные изменения.
thread_title:  Исследование механизма действия 

message: Приглашаю заинтересованных участников на страницу ВП:ТКМ, где в рамках посредничества ВП:НЕАК открыто обсуждение о научном статусе ТКМ, акупунктуры и рефлексотерапии, обсуждается вопрос о применимости правила ВП:МАРГ и допустимости использования аффилированных источников в этой тематике. Эта тема является попыткой разрешить системный и длительный конфликт в сообществе, касающийся статей на указанную тематику. Прошу высказаться.--Abiyoyo 16:20, 30 августа 2012 (UTC)
thread_title:  [[ВП:ТКМ]] 

message: При поиске на сайте диссертаций: dissercat.com 
по ключевому слову:  АКУПУНКТУРА 
получаем в результате поиска  449 найденных  защищенных диссертаций.
Все они  утверждены Высшей аттестационной комиссией СССР и РФ.
2001:16B8:D34:2B00:404F:C6A7:A42D:DEA6 10:53, 13 января 2024 (UTC)
* Маловато. На сайте search.rsl.ru поиск по шаблону "акупунктур* автореферат" находит 2331 позицию. Monedula (обс.) 10:30, 14 января 2024 (UTC)
thread_title:  Ссылки на сайте диссертаций