Обсуждение:152-мм гаубица-пушка образца 1937 года (МЛ-20)

message: Уф. С боеприпасами запарился, но все равно неясности есть. Ладно, потом мож чего добавим. Осталась оценка проекта. Сайга20К 05:36, 25 июля 2006 (UTC)
replies: text: Там ошибочка есть - какой-то из снарядов имеет общую массу в 6 кило. То-то заряжающие бы обрадовались :-) . По оценке - это я в части своими ушами слышал от ещё не пожилого возраста майора Т., окончившего высшую артиллерийскую академию - "МЛ-20 - это была Вещь!" LostArtilleryMan 06:03, 25 июля 2006 (UTC)
Очепятка, однако... Ну все, вроде совместными усилиями доделали. Сайга20К 07:34, 25 июля 2006 (UTC)
Думается мне, надо добавить военных черно-белых фотографий с советской лицензией. Сайга20К 07:39, 25 июля 2006 (UTC)

text: Сначала надо из Commons взять фотки Бальцера и Буквоеда с разных ракурсов орудия. У Бальцера в Хамеенлинна снимки вообще замечательные - деревья в цвету, озеро, того и гляди какая нибудь мягкая и пушистая зверушка вроде полутонного медведя о затвор чесаться будет... Военные фотки тоже нужны. Но сам я сейчас добавить их не могу - для конспирации и маскировки своего левого канала в Сеть не загружаю картинки - дабы не заметили. Дома вечером на дайлапе смогу. Вот во время сборов я видел воениздатовский 1946 г. цветной и ещё не выцветший гроссбух "Боеприпасы калибра 152,4 мм". Вот оттуда бы картинки взять, но по понятным причинам у меня с собой ни компа, ни сканера не было. И в увал на выходные мне его никто бы не дал. А там такой материал для этой статьи был бы! После добавления фоток можно пытаться толкать в избранные... LostArtilleryMan 08:43, 25 июля 2006 (UTC)

text: Вот тут http://talks.guns.ru/forummessage/42/147940.html вроде можно скачать "Боеприпасы артиллерии" 1947 года. У меня что-то не получилось, может, у Вас выйдет? Сайга20К 08:57, 25 июля 2006 (UTC)

text: Там тест Тьюринга - без картинок не могу, а стоит их включить - так скоро придут злые дяди из службы инфобезопасности. А на домашнем дайлапе 19 метров качать (со средней скоростью 2Кбайт в секунду и ретрейнами) - я и так просадил много денег на улучшение статей в этом месяце - лишусь остатков. LostArtilleryMan 09:33, 25 июля 2006 (UTC)

text: Вот засада. у меня интернет безлимитный, а скачать не получается... Сайга20К 09:41, 25 июля 2006 (UTC)
Блин, запрашиваемый файл отсутствует на сервере... Жаль, хорошая книжка..Сайга20К 09:47, 25 июля 2006 (UTC)
Интересные участники у нас регистрируются: Чобиток Василий. Ну, признавайтесь, имеете Вы к этому отношение? :) Сайга20К 15:32, 25 июля 2006 (UTC)

text: Не-а, разве что косвенно через ссылки в моей статье. Накидал фоток МЛ-20, но военных у меня нет. LostArtilleryMan 15:51, 25 июля 2006 (UTC)
Ну вот, вроде и все. Переместил изображения, чтоб красивее, добавил две фотки, от источника разрешение есть. Просмотрите еще раз, и можно двигать. Сайга20К 16:33, 25 июля 2006 (UTC)

text: Завтра вычитаю и будем оформлять заявку. LostArtilleryMan 18:05, 25 июля 2006 (UTC)
replies: text: : Ну вот и оформил, щас шишки посыплются. Займёмся вербовкой сторонников? LostArtilleryMan 04:19, 26 июля 2006 (UTC)

text: : Надо глянуть по истории статей, кто у нас танками/пушками интересуется, да попросить "посмотреть, а при желании и  приобрести", как говорят у нас торговцы в электричках :) Сайга20К 05:24, 26 июля 2006 (UTC)
Воткнул ссылку на Широкорада после таблицы о производстве, не знаю, надо ли после других таблиц, и как лучше это сделать.Сайга20К 06:11, 26 июля 2006 (UTC)
LostArtilleryMan, не накидаете небольшую статью гаубица-пушка? Cделал бы сам, но срочные дела, лишь к вечеру освобожусь Сайга20К 06:52, 26 июля 2006 (UTC)

text: Постараюсь. LostArtilleryMan 07:16, 26 июля 2006 (UTC)
Мне кажется, было бы полезно немного подчеркнуть применение на САУ. Может, в верхний абзац добавить? Maxim Razin 17:45, 26 июля 2006 (UTC)

text: Добавил.Сайга20К 18:29, 26 июля 2006 (UTC)
По многочисленным требованиям трудящихся, перенес описание конструкции вниз. Пришлось повозиться с расстановкой картинок, но вроде более-менее. Сайга20К 19:09, 26 июля 2006 (UTC)
Ну, первые итоги. За сутки - 13 за, против - 0. Хорошо идем! Хотя повозиться пришлось. Схему, блин, задолбался чертить...Сайга20К 20:29, 26 июля 2006 (UTC)

text: Да, визуально выглядит неплохо. Пиар по некоторым избранным адресам тоже дал результаты. Смотрим, что будет дальше. LostArtilleryMan 04:33, 27 июля 2006 (UTC)
Да, кстати, наша бурная деятельность привлекла сюда внимание Бальцера. Он по-русски может понять только настолько его родной польский позволяет, но что мы бы делали без его фоток? Скажу ему по английски большое спасибо. Сказал и он нам помог - предоставил свежайшую инфу по финским МЛ-20 из музея Хамеенлинна. LostArtilleryMan 06:33, 27 июля 2006 (UTC)
Эх, обогнала нас Николь Кидман. Ну да ладно, 18:0 тоже счет очень неплохой, с куда более скромными показателями в избранные проходили. LostArtilleryMan, не поинтересуетесь у Бальцера, нет ли у него фоток Pak 35/36, Pak 36(r), s.Pz.B.41, а также снарядов к ним? А то я по аглицки не очень, а по польски еще хуже, чем по аглицки... Если есть, пусть смело ставит в соответствующие статьи. Кстати, на днях сбудовал статью по Pak 97/38. Сайга20К 19:36, 30 июля 2006 (UTC)

text: Вот ведь задница какая! (с) Колин Декстер - вот и весь сказ. У МЛ-20 задницы нет, а есть казённик. Он всегда без одежды (тогда как дуло иногда чехлят) и не вызывает столь интересных эмоций. Ну сейчас уже 19:0, идём далее, правда рост логарифмический и многого в дальнейшем ждать уже не стоит. Есть кстати идейка - г-да, сделавшие статью про Кидман, состоят в тайном обществе "Академия АПЭ", а конспирация всегда повышает интерес. Не организовать ли и нам тайное общество :-) и назвать его, скажем, "Сталь и натиск" с подразделениями: "Стальная батарея" (для пушко- и САУ-филов), "Стальная Тбр" (для танкосеков), "Титановая лопата Царицы полей" (для поклонников инженерных войск), а авиаторы и флотофилы пусть сами придумают что-то их устраивающее. За проведение статьи в избранные добавить части почётное звание гвардейской, а участникам-авторам присвоить очередной ранг (причём иерархию надо разработать отличную от армейской, дабы никого не обижать и не вводить в заблуждение сторонних лиц). Сочуствующим невоеннозаинтересованным википедистам присваивать звание ГПВС Википедии с указанием аффилированности к той или иной части. Пристрелочный юзербокс на моей личной страничке. Пану Бальцеру запрос направил, в Пак 97/38 гляну. LostArtilleryMan 04:22, 31 июля 2006 (UTC)
Мы нагоняем Кидман! Во втором тайме наши усилили нажим и разрыв в счете стал сокращаться! Пока 23:24 не в нашу пользу, но мы верим в победу! Слава русскому оружию! )))

text: Уррраааааааа!!!! LostArtilleryMan 04:12, 1 августа 2006 (UTC)
Блин, никак не могу вспомнить, где же я видел фото Фердинанда, раздолбаного МЛ-20. И хорошо бы еще найти фотку снарядов... Сайга20К 18:04, 31 июля 2006 (UTC)
Где видел Федю - вспомнил. Сайга20К 18:27, 31 июля 2006 (UTC)

text: Предложение - перенести анонсы новых статей и общий трёп сюда - в обсуждение Категория:Участники-служащие Стальной батареи, а то сначала Ф-22, затем МЛ-20... У орудий оставить только относящиеся к ним дискуссии. LostArtilleryMan 04:12, 1 августа 2006 (UTC)

text: Согласен. Сайга20К 04:15, 1 августа 2006 (UTC)
Там для снаряда БР-540Б указана масса ВВ 119 кг. Исправить надо. Dart evader 05:16, 1 августа 2006 (UTC)

text: Спасибо, опечатка исправлена Сайга20К 06:02, 1 августа 2006 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Статья написана очень хорошо, но этот раздел мне просто режет глаз. Предвзятое изложение, поскольку более дальнобойные орудия, изготовленные в других странах, просто не упомянуты. Соответственно, большинство оценочных суждений («МЛ-20 могла безнаказанно поражать позиции наиболее распространенных гаубиц противника», «При сравнении МЛ-20 с немногочисленными аналогами очевидно преимущество советской пушки», «Немцы неоднократно пытались создать орудие, близкое по характеристикам к МЛ-20, но потерпели неудачу» и т. п.) имеют мало отношения к действительности. Это всё нарушает НТЗ и нужно удалить.
На самом деле у тех же немцев, кроме применявшихся преимущественно в Северной Африке 17 см K18 с дальностью 29,6 км, были распространённые на Восточном фронте 15 см К. 18 и K. 39 с дальностью 24,7 км и s. 10 см K. 18 с дальностью 19 км. Последние были стандартными орудиями и применялись для нанесения контрударов по советской артиллерии. Американские 155 мм М1А1 с дальностью 23 км также были стандартным вооружением США. Другое дело, что МЛ-20 были намного дешевле аналогов. — contra_ventum 22:15, 1 августа 2006 (UTC)
replies: text: М1А1 - тяжёлая (10 т) пушка для береговой обороны и явно не в той же категории, что и МЛ-20. Близкий калибр ещё не повод сливать все орудия в одну кучу. Советским аналогом М1А1 была не МЛ-20, а БР-2. По большому счёту у МЛ-20 аналогов нет - М1, 15 cm K18 и K39, 17 cm K18, M1A1 - это уже категория орудий большой и особой мощности, а 15 cm sFH18 - это ближе к гаубице и её аналогом выступают скорее наши М-10 и Д-1. Английские 5,5 дюймов проигрывают безусловно. LostArtilleryMan 06:19, 2 августа 2006 (UTC)
Как так?
"МЛ-20, безусловно, была удачным орудием. Она находилась в нише между классическими полевыми гаубицами с коротким стволом и длинноствольными пушками особой мощности, сильно выигрывая у первых в дальности стрельбы, а у вторых по массе (как следствие этого она обладала лучшей мобильностью и меньшей стоимостью). На практике первое преимущество приводило к тому, что МЛ-20 могла безнаказанно поражать позиции наиболее распространенных гаубиц противника, стреляя с недоступных для тех расстояний (например, самая распространенная немецкая гаубица 15 cm s.F.H.18 имела максимальную дальность стрельбы 13325 м). Результатом второго преимущества являлось гораздо большее количество выпущенных МЛ-20 по сравнению с числом произведённых пушек особой мощности, которые были дороги и немногочисленны. В качестве иллюстрирующего примера можно взять превосходное немецкое орудие 17 cm K.18 Mrs.Laf, которое было выпущено в количестве всего 338 шт."
По моему, явно написано, что МЛ-20 была в нише между классическими губицами и длинноствольными дальнобойными орудиями, к которым относится и 15 см К.18, и 10 см К.18 (в качестве примера приведена 17 cm K.18 Mrs.Laf, лучшее орудие этого класса). Это орудия другого класса, сравнивать с ними не совсем корректно. Например, 15 см К.18 весила в походном положении 18 тонн, ее скорострельность 2 выстр/мин, а максимальный угл возвышения 43°, что дает большую настильность траектории. И стоили они столько, что выпускались по 10-20 штук в год. Их не с МЛ-20 надо сравнивать, а с Бр-2. Соответственно, перечислять все дальнобойные пушки разных стран, превосходившие МЛ-20 по дальности, не вижу смысла.
А 10,5 см сравнивать с МЛ-20 тем более странно, ибо как можно сравнивать орудие со снарядом весом в 45 кг с орудием со снорядом в 15 кг? Ее с А-19 надо сравнивать, и БС-3.
А вот про американку дельное замечание, спасибо. Сайга20К 03:08, 2 августа 2006 (UTC)

text: Понял, спасибо. — contra_ventum 22:08, 2 августа 2006 (UTC)
Строго говоря, 155 мм М1А1 было две. :)
Одна классифицировалась как пушка (155 mm Gun M1 / M1A1 / М2, последняя после войны переименована в М59, известна также под псевдонимом Long Tom), а другая как гаубица (155 mm Howitzer M1 / M1A1, после войны переименована в М114).
Гаубица заметно легче МЛ-20, но уступает по дальности. Ставились на самоходку 155 mm HMC M41 (на войну эта самоходка не успела).
Пушка намного тяжелее (даже не вышеупомянутые 10, а почти 14 тонн, примерно 10 тонн кажется весила её менее дальнобойная предшественница М1918М1), но по дальности намного превосходит. Классифицировать её как орудие береговой обороны не совсем верно, она отметилась в этой роли, но также довольно интенсивно использовалась полевой (корпусной ? армейской ?) артиллерией. Большая масса в данном случае компенсировалась наличием большого количества мощных тягачей (кажется, использовался обычно M4 High Speed Tractor, произведённый в количестве примерно 5,500 штук... впрочем, он же применялся для буксирования некоторых других тяжёлых орудий). Не знаю, сколько их выпустили, но "штучной" эта пушка тоже явно не была, одних только самоходок 155 mm GMC M40 выпустили 418 штук, за довольно короткий период. В общем... вопрос об уместности сравнения решать конечно авторам, я вмешиваться не собираюсь... и хорошо бы, конечно, уточнить масштабы производства и применения пушки М1... но списывать её как аналог ещё более тяжёлой (помнится, что-то вроде 19 т ?), а также емнимс "штучной" и "позиционируемой" как орудие особой мощности советской Бр-2 - небесспорное решение пмсм.
П.С. Я, собственно, даже не придираюсь к статье, просто комментирую дискуссию... EvilBukvoed 12:55, 18 ноября 2006 (UTC)

text: Вот и разница между СССР и США по уровню промышленного развития - то что у нас было штучным и стало в ВОВ не ахти каким нужным (БР-2), поскольку здесь все произв. мощности были переключены на тривиальную продукцию 76 и 122 мм, то там без оккупации, бомбежа, только-только освоенной технологии, 14-летних девчонок за станками вследствие тотальной конскрипции можно было спокойно тяжёлые орудия клепать тысячами. А с тягачами, так вообще "бяда", где тыщи, а где "танки давай, ты понимаешь, танки!". Были бы такие развитая промышленность и людские резервы по численности и квлификации - БР-2 мгновенно избавилась бы от ореола штучности и особой мощности. Но их не было, а всё это не делает 155 мм М1 аналогом МЛ-20, хотя бы по одной разнице в массе - это орудия разного класса, хотя и близкого калибра. Интересно было бы посмотреть на М1 в противотанковой роли, хоть это и не для МЛ-20 работёнка, но могла же при необходимости! Да и немецкие буксируемые 128мм PaK44 использовали лафеты именно от трофейных МЛ-20. LostArtilleryMan 06:23, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :Судя по некоторой эмоциональности ваших ответов, я возможно чем-то вас задел ? Честное слово, в мои планы это не входило и не входит. Я под этим вашим постингом вполне сам мог бы мог подписаться. Именно так. Промышленность, мобилизация и всё прочее. Да, для противотанковой роли М1 явно не годилась и да, я в согласен что "абстрактно" она ближе к Бр-2. Всё абсолютно верно. <<<<Одно хочу заметить - не в порядке критики опять же. Условия позволили "среднему" советскому командиру корпуса/армии получить в своё распоряжение орудие икс (и средства, позволяющие его транспортировать), его немецкому коллеге орудие игрек, американскому орудие зет и так далее. Возможно теоретически все они разных классов, но класс классом, а суровая правда жизни - суровой правдой жизни. На поле боя эти икс, игрек и зет будут стрелять одно по другому (СССР с США, конечно, не воевал, но думаю понятно, что я имел в виду). Вот и всё.>>>> Я не утверждаю, что М1 аналог МЛ-20, не призываю править статью (статья хорошая), и не покушаюсь на "репутацию" МЛ-20 как повидимому весьма удачного орудия, просто выше поднимался вопрос об М1А1 - я прокомментировал; возможно зря. EvilBukvoed 09:00, 19 ноября 2006 (UTC)
Ещё одно, уже по статье: По мнению некоторых артиллерийских экспертов, МЛ-20 входит в число лучших конструкций ствольной артиллерии за весь период её существования. Даже более сдержанные оценки признают выдающуюся роль МЛ-20 в боевом применении и развитии советской артиллерии середины XX века. - без конкретных имён / явок / паролей выглядит несколько голословно, имхо. То же самое замечание по М-30. EvilBukvoed 13:50, 18 ноября 2006 (UTC)

text: : Перечислять всех строевиков советской артиллерии? Я как-то в разговоре со старыми служаками, воевавшими в Афгане помянул МЛ-20, так расплылись - это была Пушка. Они действительно эксперты в своём деле, но их имена во первых никому ничего не скажут, а во вторых я бы их и не сказал по негласной этике РА - да возвеличится Россия, да сгинут наши имена! По М-30 есть фраза Маршала Одинцова, само по себе показательно. Кстати, М-30 опять таки в Афгане воевала, какие тут явки/пароли нужны. Забугорные гг. про наши пушки мало чего знают, г. Широкорад тоже не безгрешен, а мнение безымянных солдат и офицеров не значит ничего? LostArtilleryMan 06:23, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::Да, правда, по М-30 есть замечание Одинцова. Я снова хочу объясить - я не "не верю", я собираю материал для enwiki. Как вы могли заметить, когда я переводил статью, то фразу про экспертов вообще опустил. Именно из соображений - схожу мол и уточню. Вот и уточняю. Мнение солдат и офицеров - значит. Но. В общем... Вы же сами прекрасно понимаете, как такая фраза будет воспринята в enwiki, если я когда-нибудь предъявлю статью хоть на какое-нибудь ревью - а я намерен предъявить, хотя бы для того чтоб какая-нибудь добрая душа артикли как надо расставила :). Ладно, спасибо, я понял ситуацию, подумаю над формулировкой.

text: ::П.С. Если когда-нибудь соберётесь писать про послевоенную артиллерию - есть фотографии Д-44, Д-30, М-46, С-23 из наших музеев. Плюс египетские самоходки с БС-3 и сирийские с Д-30. EvilBukvoed 09:00, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::: Если честно, то про М1 я мало что знаю за исключением общедоступных ТТХ, по которым это орудие явно попадает в другую весовую категорию со всеми причитающимися, да тех ссылок, где про него весьма неплохо отзывались морпехи США с Тихоокеанского ТВД ВМВ. А сходность тактического применения для сравнения мало что значит - 25-фунтовка и М-30, трудяги войны дивизионного уровня, трудно сравнить :-). Если уж совсем честно, то "Оценка проекта" в большей степени относится к компетенции моего товарища по написанию статей Сайга20К, сам я к сравнению отношусь с опаской - можно очень сильно пролететь и всякая вещь хороша в своё время и в своей обстановке.

text: ::: То что немного вспылил, было вызвано несколько другой причиной. Дело в том, что побывавши в ВС РФ для обучения на того самого артиллериста, я увидел как мало сейчас там грамотных людей по очень понятным причинам, о которых 100 раз говорено и т. д. и т. п. Поэтому я несколько отхожу от НТЗ, чтобы возможные читатели 12-17 лет мужского пола не смотрели на службу в армии как на 100% зло, мне например офицеры и служившие ранее старшие товарищи ой как помогли там, громадное им Спасибо. Все беды там даже не столько от плачевных финансов, сколько от человеческого характера. Никто не говорит, что будет легко, но мне лично все эти сведения про историю артиллерии ещё как там помогли. Примечательно, что попавши в санчасть во время сборов и рассказавши срочникам-однопалатникам про ту же ЗиС-3 я увидел у них в глазах искорку заинтересованности, хотя у меня на этот счёт были весьма сильные сомнения, что парням из глухого уголка Башкортостана это будет интересно. Но ошибся и сразу же пришёл к выводу, что работа с персоналом у нас в армии - ой беда, при правильном подходе можно было бы такого достичь. Вспоминались военные года, когда в той же артиллерии старые, чуть ли не царских времён вояки не стеснялись делиться знаниями с зелёной и неопытной молодёжью и не только по специальности, но и вообще. И может быть, это было ещё одним шагом в сторону Победы. Поэтому немудрено, что я готов защищать эту ну не совсем НТЗ. Думаю, что в Израильском государстве касательно ЦАХАЛа подход тот же - великолепные военные музеи созданы в принципе для того же.

text: ::: Ну и напоследок, сегодня 19 ноября, а раз Ваши предки были артиллеристами и Вы сами неравнодушны к этой тематике, то с днём артиллериста, неважно что Вы сейчас не в постсоветском пространстве!

text: ::: P.S. А возведённая в абсолют в enWiki НТЗ так иной раз бьёт по мозгам, особенно когда дело касается сложных вещей типа конфликтов как в России, так и в Израиле, спорных исторических вопросов. LostArtilleryMan 15:40, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::::Неудобно немного получилось - вы мне отвечали, а мне как раз в это время пришло в голову изменить некоторые фромулировки. Но общий смысл сохранился, так что думаю не страшно. Статья мне в общем нравится. И вы правы, с НТЗ бывают "перегибы", да. За поздравление спасибо, хоть сам я и не артиллерист. Вот вас точно имеет смысл поздравить, что и делаю. EvilBukvoed 16:17, 19 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  Оценка проекта 

message: Я, граждане авторы, в делах военных не понимаю ровным счетом ничего, но перед святой правдой ("это красивое и величественное орудие устанавливается у центрального входа в музей, где оно пользуется неизменным интересом посетителей, особенно детей") ~ устоять не смогла, и влезла немного "поулучшала". Большое спасибо за интересную и прекрасно сделанную статью - Bepa • ~ 21:10, 3 августа 2006 (UTC)
Спасибо Вам, что оценили нашу работу, на которую было потрачено много времени и сил. Спасибо всем, кто помогал в написании и редактировании статьи. Отдельное спасибо Михаилу Свирину за предоставленную ценную информацию. Сайга20К 06:20, 4 августа 2006 (UTC)
Спасибо за сатью, мой дед такую возил во время войны. По его воспоминаниям это было отличное оружие. Они в 41 году попали в окружение западнее Киева и им пришлось вступить в бой с немецкими танками, из-за того, что местный крестьянин их обманул и вывел к захваченому селу. Он говорил, что после прямого попадания от легких танков практически ничего не оставалось. Правда, все закончилось тогда, когда у них закончилась амуниция. Alex Schmidt 19:26, 6 августа 2006 (UTC)
 89.20.104.184 19:10, 6 марта 2010 (UTC)nfv 89.20.104.184 19:10, 6 марта 2010 (UTC)== мл-20 история создания ==
К сожалению, технические вопросы по конструкциям орудий мл-15 и мл-20 решило НКВД, вмешавшись по чьим-то кляузам и доносам в спор 
о преимуществах той или другой системы. Кто писал доносы? -  А чья система принята на вооружение? Известно, что обе системы готовились к испытаниям: мл-15 к повторным, а мл-20 - к отладочным. Но 2 ноября 1936 г.был арестован начальник опытного КБ Мотовилихинского завода Б.А. Бергер, а 3 ноября ведущий конструктор мл-15 - Плоскирев, которые позже были растреляны. После чего не было никаких препятствий 
опытным стрельбам 6 ноября 1936 г. орудия мл-20, которые дальше в ускоренном темпе проводились зимой 1936-37 г.г. А мл-15 вывезли на полигон только в марте 1937 г. Только никто в ней уже не был заинтересован или 188.16.79.249 15:07, 5 марта 2010 (UTC)nfv боялись сказать о ней похвальное слово.
replies: text: Очень интересно. А откуда информация? --Сайга 16:06, 5 марта 2010 (UTC)
мл-20 история создания (продолжение)
Мое мнение основано на воспоминаниях Ф.Ф.Петрова,А.Н.Булашева (в 1938-40 гг. главный конструктор завода № 172, г.Молотов), на открытых сайтах Пермского краевого (областного)общественно-политического архива и статьях его сотрудников, материалах музея ОАО "Мотовилихинские заводы", г. Пермь), на открытых списках репрессированных по Пермской области, датах их ареста, на ряде статей о системах
 мл-20 и мл-15. В частности, для меня было новостью то, что мл-15 была легче мл-20 на 500 кг. Слепленная наспех,мл-20 была перетяжелена. Тормоз отката с переменной длиной отката имел свои особенности функционирования, особенно при низких температурах. 
Это проявилось уже в суровую зиму 1939-40 гг. на финской войне, когда произошли несколько разрушений ряда узлов, в т.ч. казенников.
Списали на качество металла. Глубинную причину разрушений, которые связаны  с противооткатными устройствами, осозновать начали спустя по происшествии нескольких десятков лет. К сожалению, даже для большинства специалистов эта информация остается неизвестной. Как и то, что репрессии перед войной в КБ мотовилихинского завода, перевод ряда ведущих конструкторов в КБ на Уралмаш отразились на работу КБ в годы войны. Эта работа в основном прошла в холостом режиме - можно указать  только одну систему,разработанную и принятую на вооружение Красной армии в годы войны. Помня уроки мл-15, руководители КБ не проявляли твердости в проталкивании своих разработок.
thread_title:  Спасибо за интересную статью 

message: Почему в этом разделе все данные на 2007 год? Давно пора их обновить.Романист 14:09, 6 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  На вооружении 

message: На самом деле две гаубицы-пушки МЛ-20 применялись в качестве полуденных орудий в Санкт-Петербурге с 1992 по 2002 год. С 1957 по 1992 г. в этой роли служили 152-мм гаубицы обр. 1938 г. М-10, а с 2002 г. по настоящее время - 122-мм гаубицы Д-30. Источник: http://www.spbmuseum.ru/events/61/1816/  Дикий житель глухих мест 14:25, 24 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Интересный факт. 

message: А в каких источниках сказано, что они были расстреляны? На сайте ГКБУ "ПермГАНИ" в Базе данных о репрессированных о них сказано, что они получили по 5 лет.
А.А.Плоскирев.
https://www.permgani.ru/repress/index.php?id=7201
Б.А.Бергер
https://www.permgani.ru/repress/index.php?id=11048
 77.43.242.33 16:33, 28 января 2016 (UTC)
thread_title:  Про конструкторов гаубицы-пушки МЛ-15 Бергере и Плоскиреве. 

message: Плоскирев А.А. был осужден Особым Совещанием НКВД СССР к пяти годам лишения свободы, отправлен в Колымские лагеря и там погиб 5/II–38 г.
Извещение. 3 07 1938//ПермГАНИ. Ф.641/1. Оп.1. Д.14713. Л.275б
Цитата из статьи О.Лейбовича Индивидуальные стратегии сопротивления террору в годы большого террора в 1935 – 1938 гг.
http://www.academia.edu/6176494/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D1%83_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%B2_1935_1938_%D0%B3%D0%B3 Дикий житель глухих мест 09:01, 30 января 2016 (UTC)
thread_title:  Судьба А.А.Плоскирева 

message: Бергер Борис Аронович был арестован 2 ноября 1936 г. Решением Особого Совещания при НКВД СССР от 23 марта 1937 г. «за контрреволюционную троцкистскую деятельность» осужден на 5 лет ИТЛ. Умер в лагере в 1940 г. Реабилитирован в 1961 г. (ПермГАНИ. Ф. 641/1. Оп. 1. Д. 14713).
http://www.pmem.ru/498.html
По данным "Книги памяти Магаданской обл." Б.А.Бергер расстрелян 10 марта 1938 г. 
http://lists.memo.ru/index2.htm
 Дикий житель глухих мест 09:13, 30 января 2016 (UTC)
thread_title:  Судьба Б.А. Бергера. 

message: № 156
Из протокола заседания бюро Молотовского горкома ВКП(б)
– об исключении из партии Б.А. Бергера[194]
21 августа 1936 г.                           г. Пермь
СЛУШАЛИ: О Бергере Б.А. (тов. Высочиненко).
БЕРГЕР Борис Аронович, 1903 г. рождения, еврей, до вступления в партию – рабочий, в настоящее время служащий, образование высшее, член ВКП(б) с 1924 года, партбилет образца 1936 года № 0402777. Имеет партвзыскания: 26/II –35 года бюро Молотовского ГК ВКП(б) Бергеру Б.А. объявлен выговор за политические ошибки в пропагандистской работе. Бергер работает начальником опытно-конструкторского отдела завода имени Молотова. При разборе дела присутствует.
УСТАНОВЛЕНО: Что Бергер является двурушником-троцкистом.
Бергер с 1922 года по 1928 г. жил с женой Михайловой, которая в 1934 г. исключалась из партии парторганизацией завода «Электросталь» (Ногинский район Московской области) за скрытие от партии троцкистской деятельности.
Бергер на занятиях школы истории партии в 1935 г. занимался протаскиванием контрреволюционного троцкизма, трактуя теорию перманентной революции Троцкого, рекомендовал слушателям школы в качестве пособия литературу «1905 год» Троцкого. […]*
Бергер, являясь членом пленума Молотовского ГК ВКП(б), на заседании пленума от 20/VIII – 36 года, посвященном обсуждению материалов о террористической деятельности контрреволюционного троцкистско-зиновьевского блока, не выступал и не показал своего отношения к фактам террористической деятельности контрреволюционеров-троцкистов-зиновьевцев. Будучи вызван на выступление секретарем ГК, Бергер не показал своего отношения к событиям, все свое выступление свел к отрицанию знакомства с делом Михайловой, к оправданию своего поведения на пленуме ГК тем, что он достаточно выступал с критикой троцкистов-зиновьевцев на общих собраниях сотрудников в заводоуправлении, и к заслугам его, Бергера, на производственной работе начальника конструкторского отдела. […]
На митинге сотрудников конструкторского отдела беспартийный сотрудник Плоскирев воздержался от голосования за резолюцию, требующую расстрела врагов народа. Бергер пытался объяснить поведение Плоскирева его «непониманием» и «неграмотностью».
ПОСТАНОВИЛИ: Исключить Бергера Б.А. из членов ВКП(б) как контрреволюционера-троцкиста, протаскивающего в своей работе контрреволюционную троцкистскую пропаганду.
Отметить, что бюро ГК ВКП(б) и его секретарь тов. Кузнецов проявили политическое ротозейство, проглядев явного троцкиста во время разбора его «ошибок» в протаскивании троцкистской пропаганды на занятиях партшколы в феврале 1935 г. […]
Секретарь Молотовского ГК ВКП(б)   С.Д. Высочиненко
ПермГАНИ. Ф. 620. Оп. 17. Д. 24. Л. 215–216. Подлинник. Машинопись.
http://www.pmem.ru/498.html
Так что репрессировали Б.А.Бергера и, по-видимому, А.А.Плоскирева не из-за противостояния с Ф.Ф.Петровым по МЛ-20, а из-за их старых троцкистских грехов. Неопровержимые документальные доказательства обратного пока не обнаружены. Дикий житель глухих мест 16:31, 30 января 2016 (UTC)
thread_title:  Документ об исключении Б.А.Бергера из рядов ВКП (б) 

message: Для транспортировки МЛ-20 использовались тяжёлые гусеничные артиллерийские тягачи «Ворошиловец» и «Коминтерн». Но ведь их вроде было выпущено всего около трёх тысяч. Чем тогда таскали оставшиеся четыре тысячи орудий? Или потери орудий настолько превышали потери тягачей? Эйхер 20:27, 21 мая 2016 (UTC)
Кроме специальных артиллерийских тягачей, которых в самом деле было мало, для транспортировки МЛ-20 применялись советские гусеничные трактора С-60/65, а также американские тягачи и трактора, поступавшие по ленд-лизу. А потери МЛ-20 особенно в 1941 г. были очень большие - более 2 тыс. шт.
Вообще интересно, почему не приводятся данные по потерям этой артсистемы в ходе Великой Отечественной войны? Дикий житель глухих мест (обс.) 03:57, 23 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Тягачи