Обсуждение:Джа-лама

message: Голова Джа-ламы
Джа-лама — не самый подходящий пример для выводов о буддизме и его иерархах. К монгольской буддийской иерархии он принадлежал всего полтора года — с осени 1912 г. по февраль 1914. В 1912 г. за героические действия при штурме Кобдо Джебцзун-Дамба-хутухта (Богдо-хан) даровал Джа-ламе титул "докшинноеон-хутухта" (один из высших титулов буддийской иерархии). После ареста Джа-ламы в феврале 1914 г. Богдо-хан лишил Джа-ламу титула хутухты. После возвращения Джа-ламы из России в 1918 г. Богдо-хан вновь предал его анафеме и велел арестовать. Рассказы об обучении и высших буддийских степенях, якобы полученных в Тибете, также ничем не подтверждаются. В монголоведческой литературе господствует представление о Джа-ламе как об авантюристе-разбойнике, но не как о буддийском иерархе и тантристе. Он лишь умело играл на тех религиозных чувствах, которые вызывал у монголов, выдавая себя за перерождение Амурсаны.
 
Также следует обратить внимание и на то, что постоянно цитируя Н.К.Рериха и упоминая о книге Ю.Н.Рериха "По тропам срединной Азии", диакон Кураев заметно лукавит. С одной стороны автор описывает чудовищные преступления Джа-ламы, с другой, приводит якобы хвалебные отзывы Н.К.Рериха и Ю.Н.Рериха и резюмирует: "Коpоче, Реpихи связались с самым пpимитивным и самым темным буддизмом — тантpизмом". [3] Но при этом А.Кураев тщательно избегает цитат, содержащих объективную оценку личности Джа-ламы, высказанную Рерихом. 
В главе о Джа-ламе из книги Ю.Н.Рериха "По тропам срединной Азии" мы встречаем следующие характеристики: 
"Хотя деятельность Джа-ламы была необыкновенной, но все же она напоминала больше жизнь великого предводителя разбойников. Нужно сказать, что человек имел некоторое воображение и пытался работать по национальным направлениям. 
    (...) 
В молодости он проявил честолюбивый, импульсивный и жестокий характер. Вообще упоминают, что он убил своего товарища по комнате в монастыре из-за спора и был должен бежать из Лхасы, чтобы избежать строгого монастырского закона. Этот факт общеизвестен в Тибете и Монголии. Кажется, что убийство было критическим моментом в его жизни, с которого у него тогда начинается жизнь странствующего воина-монаха, полная замечательных приключений, мессианских пророчеств и жестоких поступков." 
    Неверно также, что Ю.Н.Рерих считал Джа-ламу "очень образованным человеком". Ю.Н.Рерих, в данном случае, не мог ничего считать по одной простой причине: сам он не был знаком с Джа-ламой и писал о нем, в большей части, со слов монголов. Поэтому, излагая историю Джа-ламы, Ю.Н.Рерих использует формулировки типа: "ему приписывают...", "вероятно, что...", "люди, которые его знали хорошо, подтверждают...", "большое количество историй рассказывают..." и т.п. (см. Рерих Ю.Н. По тропам Срединной Азии. — Самара., 1994. — С. 211-212). 
С другой стороны, как справедливо замечает А.В.Бурдуков о Джа-ламе: "Кто он и откуда остается такой же загадкой..." [25, с.68] 
В таких условиях одним из главных источников сведений о Джа-ламе был он сам. Джа-лама рассказывал о себе всевозможные истории ("близкий друг Далай-ламы" и т.д.), которые никто не мог подтвердить. По словам А.В.Бурдукова: "Биография Джа-ламы была похожа на правду. Тем не менее никаких подтверждающих ее данных я ни от кого никогда не слышал" [25, с.72]. Но эти истории разносились по степи, и на протяжении века все исследователи, писавшие о Джа-ламе, упоминали их в своих работах. 
Действительно ли человеческие жертвоприношения Джа-ламы характерны для буддизма? И.И.Ломакина считает, что это был мистический обряд освящения знамени победы, "совершавшийся на протяжении веков". Но это утверждение вызывает сомнения у других монголистов [См. Даревская Е.М. Рецензия на: И.И.Ломакина. Голова Джа-ламы. — Улан-Удэ — СПб.: ЭКОАРТ, 1993, 222 с., ил.// Восток. — 1998. — ч.3. — С. 193]. Сам же А.В.Бурдуков (на статью которого опирается Кураев) видел в жертвоприношениях Джа-ламы только отголоски древнего шаманского обряда, но не считал, что он осуществлялся на протяжении веков, вплоть до его времени. 
"Основоположником и инициатором современных человеческих жертвоприношений нужно считать Джа-ламу", — писал он. А Чойджина и Максаржава, также практиковавших человеческие жертвоприношения, Бурдуков считал только его подражателями (Бурдуков А.В. Человеческие жертвоприношения у современных монголов // Сибирские огни. — 1927). 
Читая 12 главу "Сатанизма для интеллигенции", мы встречаем описание использования содранной кожи ("тулум"), в качестве молитвенной принадлежности. Диакон Кураев, очевидно, не обратил внимание, где именно, по словам А.В.Бурдукова, хранил Джа-лама эту "необходимую молитвенную принадлежность". Она находилась в юрте-складе, попросту говоря, в кладовой. Это ясно показывает её значение для "ритуалов" Джа-ламы. Если учесть крайне уважительное отношение монголов ко всем предметам культа — факт помещения уникальной "молитвенной принадлежности" на склад говорит сам за себя. 
Отношение Джа-ламы к "коже Мангуса" можно узнать из диалога с А.В.Бурдуковым. Показателен уже сам вопрос Бурдукова, который спрашивает Джа-ламу, зачем ему эта кожа. Джа-лама спокойно ответил: кожа нужна для выполнения обряда, но согласился, что "в кладовой с продуктами ей пожалуй не место, и тут же распорядился куда-нибудь ее убрать" (Бурдуков А.В. Указ. Соч. — С. 113). Здраво рассудив, легко понять, что кожа киргиза имела для Джа-ламы какое-то другое значение, но отнюдь не как элемент ритуала, а, скорее всего, как символ его личного торжества над мужественным противником. 
Не соответствует правде и утверждение А.Кураева о том, что никто из лам не осуждал "ритуалы" Джа-ламы. Ламы активно выступали против его действий, осуждая Джа-ламу именно за разрушение "желтой веры". К примеру, известный отшельник "Даянчи-лама написал всемогущему Дамби Джамцану письмо, обличая его в позорящих и подрывающих основы желтой веры поступках..." [25, с.106] Против Джа-ламы выступили и 300 лам Улангома, одного из крупнейших монастырей Монголии. Они восприняли его меры по объединению всех монастырей Кобдосского округа и по "очищению религии", как губительные для "желтой веры". Об этом выступлении лам и об агрессивных действиях подчиненных Джа-ламе монахов (которые имели место после его ареста в 1914 г.) сообщает, в частности, и И.Ломакина (Ломакина И. "Голова Джа-ламы" // Наука и религия. — 1992. — N 1. — с. 57-58). Как видно, об этом пишут те самые авторы, на которых диакон Кураев столь активно ссылается. Если он действительно читал указанные работы, то просто не мог этого не знать. И он же потом упрекает оккультистов в том, что они "столь беззастенчиво обращаются с источниками, столь верят в убедительность своего пафоса..." [26, c.51] 
Смысл таких подтасовок очевиден: показав злодеяния разбойника, называющего себя ламой, А.Кураев пытается подвести читателя в выводу: "Что же касается взаимоотношения Рерихов с миром буддизма — на мой взгляд, в качестве предмета своего воспевания они избрали самую мрачную из всех многочисленных буддийских школ. Рерихи видели страшные реальности ламской мистики". [3] Или: "Так что pечь идет не об эксцессе. Речь идет о тpадиции. Естественно, эзотеpической..." (там же).
Часть 1
В Монголии еще живо немало сказаний, в которых говорится о Джа-Ламе, почти полвека будоражившем Степь, вселяющем ужас в кочевников и признанном при жизни святым… Он был убит в начале 1923 года – года черной собаки по лунному календарю – и это удалось лишь после тщательно и долго готовящейся операции государственной внутренней охраны Монголии. Голову его, посаженную на пику, коммунисты возили по городам, чтобы монголы знали: Джа-Ламы больше нет. 
Своим врагам он вспарывал грудь, вырывал сердце, выдавливал глаза и отрезал уши, и сам принял страшную смерть. Его голова, волею случая ставшая экспонатом ленинградского музея антропологии и этнографии, вот уже 65 лет лежит в запаснике как экспонат №3394, в аквариуме, наполненном раствором формалина. 
Это голова того, кто остался жив после знаменитого штурма города Кобдо, крепости, где укрылись китайцы в августе 1912 года, когда, если верить рассказам, Джа-лама, склонившись в седле после боя, высыпал из ворота пригоршни деформированных пуль и на его халате насчитали двадцать восемь дыр. Мистическую силу того, кому принадлежала эта голова, живописал европейцам поляк Ф. Оссендовский – естествоиспытатель, бежавший от большевиков через центральную Азию. Он присутствовал в 1921 году при врачевании. Джа-лама вскрыл грудь арата-скотовода ножом, и стало видно медленно дышащее легкое и пульсирующее сердце пастуха. Лама коснулся раны пальцем и кровотечение остановилось; лицо пастуха было совершенно спокойно. 
«Когда лама приготовился вскрывать и живот пастуха, я закрыл глаза от ужаса и отвращения, – пишет далее Оссендовский. – Открывши их через некоторое время, я был поражен, увидев, что пастух спал с расстегнутым на груди тулупом». 
Целый ряд других известных ученых-исследователей, монголоведов и летописцев тех лет, лично знакомых с Джа-ламой, оставили записи, рассказывающие о жизни Джа-ламы и позволяющие нам достаточно достоверно определить характер его жизни, цели, к которым он стремился, способы их достижения и, самое главное, работу его сознания. А также изучить и сопоставить отдельные штрихи его биографии, позволяющие яснее представить себе особенности человека, почитаемого монголами как воплощение Маха-Калы – гневного божества, одного из восьми главных защитников буддизма.
Часть 2
Учение буддизма основано на теории реинкарнации. После смерти в соответствии с нашей кармой мы воплощаемся как то или иное живое существо. Многие известные деятели буддийского мира почитались воплощениями Будды, его различных аспектов, или некогда живших Святых, достигших Освобождения. Так, Далай-ламы почитаются как воплощение Авалокитешвары. Главы монгольской церкви, Богдо-гэгены, – как воплощение первого главы буддийской церкви Монголии Ундер-гэгена Занабазара, и так далее. 
Джа-лама считается воплощением Маха-Калы и прямым потомком Амурсаны (легендарный монгольский герой 18 века, поднявший восстание против маньчжуро-китайского засилья и ставший символом борьбы за национальную независимость; считалось, что он защищал буддийскую веру, что мог напускать на врагов снег и дождь и совершал различные чудеса. После предательства одного из соратников бежал в Россию, где вскоре заболел оспой и умер). После его смерти, согласно пророчеству, он должен был вернуться в родные степи и освободить народ от китайского ига. 
Этот слух рос, и постепенно не только соплеменники Амурсаны, ойраты, но и вся степь ждала его возвращения – настанет срок и он снова поведет народ на борьбу с китайскими завоевателями! 
    В 1892 году писарь из известного буддийского монастыря Халхи Амарбаясгалант расспрашивал путешествующего по Монголии ученого А.М. Позднеева, не встречал ли тот «проехавшего здесь в прошлом году Джамбижанцана (Джа-ламу), знаменитого ламу с этим именем, имевшего отроду 30-40 лет». Джа-лама путешествовал, рассказывая повсюду, что освободит монголов из-под власти Китая и что скоро с этой целью придет с севера со своими войсками (о которых никто в ту пору еще не слышал, и вообще вряд ли в этот период он имел реальные военные формирования под своим контролем). 
«Из дальнейшей беседы стало ясно, что как он сам, так и все монголы до настоящей поры непременно верят в личность воплощения Амурсаны. Примерно с час я слушал рассказы о том, как в проезд Джа-ламы по почтовым станциям народ с затаенным страхом и надеждой повсюду встречал его, делал перед ним самые усердные поклонения и приносил ему богатые пожертвования. Вообще легендарных повествований было без конца». 
Ученый-материалист, исследователь Позднеев, счел на основании этих рассказов, что легендарный Джа-Лама, которого народ боготворил, есть обыкновенный проходимец. Что ж, в дальнейшем мы еще не раз увидим, как рознятся оценки Джа-ламы – от обожествления со стороны верующих-монголов до причисления к разбойникам со стороны коммунистических и светских властей дореволюционной и послереволюционной России. Последнее нисколько неудивительно: в тибетском буддизме коммунистические власти и некоторые ученые всегда видели одну из самых тяжких форм «средневекового мракобесия». Поэтому я думаю, что для нас важна оценка Джа-ламы именно со стороны его современников – верующих буддистов того времени и народа, во имя которого пришел Джа-лама. 
Так или иначе, лама Джамбижанцан, ехавший по линии монгольских караулов, называл себя потомком Амурсаны и так ругал китайцев и звал бороться с ними, что на посту у реки Тессин-гол был задержан и под усиленным контролем отправлен к китайскому наместнику. А тот находился в это время со своей свитой на открывшемся сейме монгольских князей. Джа-лама уговорил китайских конвойных ввести его в зал заседания сейма и там, гремя кандалами, в которые был закован как опасный преступник, призвал князей и весь монгольский народ не подчиняться китайцам, хозяйничающим на их земле… От сурового наказания его спас русский консул Я.П. Шишмарев. Он потребовал выдать ему возмутителя порядка как российского подданного, астраханского калмыка Джамбижанцана, и тот был выслан в Россию. 
Все рассказы об арестах Джа-ламы красочны и драматичны. По воспоминанию П.И. Кряжева, торговавшего тогда в Монголии, его пригласили, когда арестованный лама полностью отказался отвечать на допросе и потребовал позвать кого-то из русских. По просьбе закованного в кандалы ламы торговец вынул у него из-за пазухи ключ, открыл дорожный сундук и обнаружил там прокламации с призывом к монголам свергнуть китайское иго. 
Многое о Джа-ламе удалось узнать археологу Д.А. Клеменцу в 1894 году в г. Улясутае от русского торгового старшины Минина. Это очень важные для нашего рассказа вещи. 
Клеменц остановился в доме купца и наслушался много рассказов хозяина об этом удивительном и загадочном человеке. Минин поселил Джа-ламу в своем доме и взял под свою защиту в ожидании ответа на посланный в консульство запрос. Как разнеслась по городу весть о том, что его гость – сам Амурсана, и как повалил народ! 
Местные ламы пробовали «экзаменовать его из буддийского закона, но Джа-лама своими ответами ставил вопрошающих в тупик». Из его ответов стало ясно, что он хорошо знает Лхасу, Гумбун, Лавран, и он даже выложил узкие шарфы из шелка с орнаментом, подносимые в знак приветствия и свидетельства почтения, полученные им от тибетских лам. 
Узнав, что «в религиозных спорах он побеждает самых опытных лам», китайский генерал-губернатор Улясутая приказал привести незнакомца к себе. 
«Кланяйся в землю, кланяйся в землю», – закричали чиновники, окружавшие главнокомандующего, вспоминал российский торговец, но Джа-лама сделал поясной поклон и спокойно уселся на полу, объяснив после окончания аудиенции, что он не станет кланяться в ноги какому-то китайскому губернатору. 
На вопрос губернатора, зачем он приехал, ответил так: «Я, исповедующий желтую веру, из усердия отправился на поклонение к Далай-ламе, получил от него благословение, теперь хочу поклониться тем святыням веры, что находятся в Монголии». 
«Про тебя сказывают, что собираешь народ, возмущаешь людей и говоришь о каких-то переменах в ближайшем будущем?» – спросил наместник. 
«Перемены часто бывают в нашей жизни, и никто не знает, что может случиться завтра!» – такой ответ дал задержанный лама. 
Эти сведения о Джа-ламе, полученные Клеменцом, очень важны для понимания дальнейшего, поскольку подтверждают слухи о большой религиозной учености Джа-ламы, получившего благословение самого Далай-ламы тринадцатого… 
В течение 35 лет держал Джа-лама под гипнозом всю Монголию, хотя, по словам Ю.Н. Рериха, «его жизнь покрыта тайной и никто не знает точно, откуда он родом…». 
Есть различные мнения на этот счет, но для нас, опять же, важно мнение верующих-монголов. 
Весной 1912 года Джа-лама рассказывал, что много ездил, что в Пекине служил одним из да-лам в управлении, который составлял календари для монголов, занимался астрологическими и религиозно-философскими вопросами… 
Под впечатлением бесед с Джа-ламой российский коммерсант Бурдуков пишет, что Джа-лама – один из редких деятельных людей среди монголов. «Это незаурядный человек, много путешествовавший, подолгу живший в Индии, Тибете, Китае, даже России, он имеет высшую ученую степень богослова, человек умный, храбрый, с железной волей». 
Весной 1912 года, когда во внешней Монголии пошло новое летоисчисление, объявленное по случаю пришествия на престол богдо-хана и признания страны автономной (после 200-летнего пекинского господства), в крепости Кобдо китайцы отказывались признать ее независимость, и по всей западной Монголии собирались силы, чтобы выбить их из последнего оплота, – именно туда в ставку Тумен-гуна с юга прибыли два вооруженных маузерами ламы на белых верблюдах… 
Прослышав о том, что один из них в русской военной форме, А.В. Бурдуков, чьи торговые заведения были километрах в двадцати от ставки Тумен-гуна, поспешил туда. Вот что он вспоминал позднее о встрече с Джа-ламой: 
«В небольшой юрте сидел человек плотного, атлетического сложения, лет 40-45, с круглым энергичным скуластым лицом, развитым лбом, сверкающими глазами, с чуть заметно поврежденным носом, говорил он немного в нос. Одет он был в халат из русского драпа бардового цвета, покрой воротника – светский, рукава широкие, без обшлагов, какие носили тибетские ламы, на ногах хорошие русские дорожные сапоги, из-под воротника халата виднелся ворот поношенного военного мундира темно-зеленого цвета с красной нашивкой… На решетке юрты висел маузер, в сторонке стояли два кожаных дорожных чемодана… В беседе сразу обнаружилось, что перед нами человек бывалый, знающий не только Монголию, но также и Китай, осведомленный о России. Его речь и движения были необычайно быстрыми и уверенными. В юрте все время толпились любопытные, некоторые подходили к нему под благословение, он уверенно шлепал их по голове маленькой книжечкой, извлеченной из-за пазухи». 
Во всех его действиях чувствовался опытный проповедник и монголы очень тянулись к нему. 
К этому описанию можно относиться с полным доверием, поскольку у Бурдукова было достаточно времени и возможности разглядеть Джа-ламу. Приезжий лама стал бывать в доме Бурдуковых. Выяснилось, что он не только любит русский хлеб, русскую кухню, но и русскую баню, и во многом проявляет «русофильство». Он листал иллюстрированные журналы из России, охотно позировал перед фотоаппаратом. 
Православный купец Бурдуков и буддист Джа-лама вели долгие споры о том, есть ли оправдание насилию, войнам. Бурдуков сообщает, что «Джа-лама настойчиво убеждал в том, что достигшие духовного совершенства убийствами очищают грешников для лучших перерождений, принимая их грехи на себя, и тем самым служат во благо людям». Позднее Бурдуков сам сможет увидеть, скольких людей лишит жизни для лучших перерождений его новый знакомый и сколько грехов примет на себя…
Часть 3
Если первым деянием Джа-ламы для монголов была его антикитайская речь на сейме (возможно ли народу забыть заступника в кандалах?), то вторым, главным – его бесстрашное лидерство в национально-освободительной борьбе западных монголов в 1912 году. 
Известно, что во Внешней Монголии к этому времени жило 100 тысяч китайцев. Одна лишь монгольская фирма Да-Шен-Ху ежегодно перегоняла в Китай до 500 тысяч овец и 70 тысяч лошадей, полученных от аратов в уплату процентов долгов. Возмущение хозяйничаньем иноземных чиновников и торговцев достигло высшей точки. Заручившись поддержкой России, монголы разоружили в Урге китайские войска и провозгласили автономию. Восьмой богдо, ставший ханом, составил государственную программу, в которой фигурировал и важный пункт о том, что чиновниками отныне могут назначаться только лица, исповедующие ламаизм. Китайская форма запрещалась и вводилась русская у высших чиновников и монгольская у низших. В армию были приглашены русские офицеры-инструкторы. Популярный журнал «Огонек» от 1912 года сообщал, что «подъем национального чувства, разгоряченного агитацией таких деятелей, как Джа-лама и его сподвижники, вылился в вооруженные выступления против ненавистного Китая». Здесь же были две фотографии главнокомандующего монгольскими войсками – Джа-ламы.
* * *
Когда китайский наместник в крепости Кобдо отказался вывести войска, съезд дербентских князей принял решение выбить его силой. На съезде впервые официально был представлен Джа-лама, рассылавший письма о необходимости ускорить мобилизацию и успевший познакомится со всеми влиятельными деятелями западной Монголии. Под знамена освободительной борьбы было собрано пять тысяч конников. Но взять приступом Кобдо было нереально, и Джа-лама это хорошо понимал. Вооружены они были чем придется – берданками и кремневыми ружьями – и то не все… 
Когда разведка донесла, что из Шар-сумэ отряд китайцев быстро идет на помощь Кобдо и он уже в пяти верстах от города, Джа-лама, как пишет Бурдуков, «проявил поразительную расторопность и силу воли. Оставив заслон на случай вылазки китайцев из крепости, он двинул свой отряд в атаку, издали открыв беспорядочную стрельбу, сам же скакал позади с маузером, угрожая каждому повернувшему обратно. Стремительная атака монголов испугала китайцев: они уложили верблюдов в каре, спешились и начали отстреливаться, прячась за верблюдами». Далее Бурдуков приводит рассказ самого Джа-ламы об атаке: «Мои монголы неслись карьером, остановить их не было возможности. Китайцы усиленно палили, но из наших никто не падал, по той причине, что те стреляли куда попало… Подскакав к китайцам вплотную, мы стали их расстреливать почти в упор. Так уничтожили весь отряд и верблюдов». 
Подбирая скорострельные кавалерийские винтовки с патронами, стали подсчитывать убитых китайцев. Оказалось 140. У монголов составляли трое убитых и пять раненых. И в этом виделся солдатам особый знак – пуля не берет не только Джа-ламу, но и тех, кто сражается рядом с ним. 
Крепость Кобдо была в итоге взята в ночь на 7 августа. 
Богдо-хан воздал щедрые почести героям штурма. А самому Джа-ламе преподнесли грамоту, где говорилось, что он награжден званием доршин-нойон-хутухта (Грозный Святой Князь), и что ему даруется земля… 
Вскоре после этого Бурдуков побывал в ставке Джа-ламы. Она была скромной: сам он жил в старой юрте, его приближенные – в двух палатках. Но над юртой развивалось новое знамя. 
«Указывая на блестящее парчевое полотнище, красиво переливавшееся на солнце, – пишет Бурдуков, – приближенные Джа-ламы рассказывали о только что прошедшем празднике освящения знамени, о том, как в жертву был принесен пленный китаец, которому, однако, неопытный палач не сумел отрубить головы, так что пришлось обратиться к более опытному». 
Попав туда лишь через месяц, мемуарист засвидетельствовал, как изменилась ставка Джа-ламы после того, как богдо-хан назначил его военным губернатором края: 
«…роскошная юрта была отведена под канцелярию с целым штатом чиновников. Вокруг было много пастушьих юрт, стояла отдельная кухня-приемная. Однако сам Джа-лама жил все в той же маленькой юрте». Верующие очень много жертвовали Джа-ламе и вокруг его ставки паслись целые стада верблюдов, которые монголы с величайшим почтением называли «ламын сурэг» (стадо ламы). 
С этого времени в своих письмах Джа-лама так выражает значение своей деятельности: 
«Продолжаю усердствовать для укрепления государства и работаю на благо желтой веры (буддизма)»… 
Часть 4
Кобдо пал. Это была большая победа национально-освободительного движения монголов. Страшная волна гнева смела все китайские торговые фирмы. Немногие успели бежать. Тридцать пять захваченных торговцев Джа-лама принес в жертву богам. В литературе о Джа-ламе описан этот обряд, о котором первым рассказал путешественник Констен. Сначала собравшиеся практиковали и медитировали в храме. Под звуки труб вышел в парадном желтом одеянии Джа-лама, и по его знаку к нему подвели китайцев, молящих о пощаде… Потом в долине, поодаль от храма, их раздели донага, связали, запрокинув им головы, и Джа-лама все в той же желтой мантии приступил к выполнению обряда. Круглым жертвенным ножом вспарывал грудь и вырывал пульсирующее сердце. Кровью казненного писали на знамени священную мантру, остывшие сердца врагов бросали в гавал – покрытую золотом чашу из верхней части человеческого черепа. 
Очень вероятно, что все так и было – ведь Джа-лама был признанным докшин хутухта – свирепым святым, почитаемым в северном буддизме. 
Когда он скакал на коне, рядом с мешком со съестными припасами у него висел тулум – целиком содранная с пленного киргиза кожа. Этот киргиз был из шайки, угонявшей у монголов табуны лошадей, отары овец и т.д. Однажды Джа-лама настиг грабителей, велел у двоих отрезать уши и отпустить, наказав передать всем киргизам, что пока не наполнит этот тулум их ушами, не успокоится… 
Из кочевья в кочевье передавались рассказы о знаменитом «верблюжьем походе» Джа-ламы. Киргизы понадеялись, что в зимнюю пору, когда их не догнать на лошадях, грабеж пройдет безнаказанным. Но Джа-лама воспользовался верблюдами и расправился не только с ворами, но и со всеми без разбора киргизами и их семьями, изымая имущество и скот. После верблюжьего похода он пригнал к себе в ставку тысячу лошадей, триста верблюдов и несколько тысяч баранов… 
Слава Джа-ламы росла. О глубоком почтении, которое ему выказывал не только народ, но и правители, можно понять из эпизода, запечатленного Бурдуковым. Один из князей в сопровождении свиты и солдат привез Джа-ламе в Кобдо реликвии – старое ружье и треногу, которые сам Амурсана оставил монголам в 1750-х годах – и пообещал вернуться и спасти Монголию от китайского ига. И вот он вернулся – воплощение Амурсаны – и монголы с почтением возвращают его старые вещи. 
Простой народ чрезвычайно почитал его. Казакевич приводит в своих заметках такой небезынтересный для нас эпизод. Джа-лама часто наносил визиты в один из буддийских монастырей, Тзюйлин. Однажды он попросил истопить баню, имевшуюся у русских торговцев неподалеку. Это, конечно, было беспрекословно сделано, так как перед ним трепетали даже иностранцы. Пока он мылся, у дверей собралась огромная толпа народа, чаявшая получить мыльной воды после мытья в качестве инициации. Такое исключительное отношение и почтение оказывалось только великим святым со времен Будды Сакьямуни… 
Кроме того, верующие приносили ему щедрые пожертвования. У Джа-ламы не было наследника и Далай-хан подарил ему своего младшего сына Цевен-гуна. Ему жертвовали не только отдельных стрелков и борцов, но и целые семьи… Дзорикту-хан пожертвовал часть своих кочевий с ламами и монастырем Шар-Цеке и 200 семей своих поданных плюс 17000 рублей и 2500 лан серебра. В очень короткий срок у Джа-ламы было уже около 2000 семей и масса бродяг, ставших его подданными. Джа-лама приказал всем кочевать за ним в Мунджик, в свою новую ставку. 
Планы у Джа-ламы были огромные. В Мунджике он приступил к постройке нового города-монастыря – оплота веры. Тихая долина, окруженная горами, в 60 верстах от Кобдо ожила. Множество китайских плотников работало на строительных работах. Кроме того, Джа-лама собирался выписать русских плотников для постройки хороших зданий под школы, учреждения и пр. Доставить сельскохозяйственные орудия, пригласить инструкторов для организации культурного земледелия. Естественно, большое внимание уделялось вопросам веры и поддержанию нравственности. 
«Из разных районов были вызваны искусные мастера по серебру, которым лама поручил делать трубы для богослужений и чаши для жертвенников. Некоторые трубы весили больше пуда, и каждая из чистого серебра. Борясь с пьянством, Джа-лама навесил именитому чиновнику, непотребно напивавшемуся, для позора спереди и сзади по пустой посудине и велел мести улицы (что само по себе было новшеством) и т. д.». 
Джа-лама выступал как жесткий и свирепый ревнитель чистоты буддизма. Так, известен эпизод, когда Джа-лама велел ослепить собственного художника (принесенного в подарок одним из князей), должного выполнять традиционные для буддизма изобразительные работы, за то, что тот стремился в своем «творчестве» уйти от религиозных канонов и выполнял мирские заказы «на сторону». 
Тут невозможно не вспомнить слова Джа-ламы о том, что «достигшие духовного совершенства убийствами очищают грешников для лучших перерождений, принимая их грехи на себя, и тем самым служат во благо людям». Этому принципу Джа-лама следовал неукоснительно. Есть много свидетельств того, что он решительно убивал тех, кто растрачивает заслуги и накапливает плохую карму. Как сообщают письменные свидетельства, прежде всего, это были власть предержащие монголы и знать. Естественно, его свирепое поведение пугало местных князей, привыкших жить в угоду своим неуемным мирским потребам. Начались бесконечные жалобы монгольскому и даже российскому правительству. Они выдавались за «гнев народа против тирана Джа-ламы». Именно они и стали причиной негативного отношения к Джа-ламе и со стороны властей, и со стороны некоторых ученых. Однако если исследовать характер этих «челобитных», описываемые в них события и их авторов, то картина получается не совсем такая... Конечно, Джа-лама был свиреп, но вопрос заключается в том, против кого и во имя чего он направлял свой гнев. 
Ответ на этот вопрос можно найти в «Жалобе монголов на имя консула Кобдо». 
«Джа-лама может по первому наговору казнить… или задрать плетями…, в течение года он так убил свыше ста почетных монголов, разорив до основания близких сородичей убитых». 
Или же: 
«Князья жалуются, что Джа-лама держит себя как независимый государь, распоряжается имуществом всех и каждого, как своей собственностью, избивая, истязая и казня виноватых и правых, без различия звания и положения. Он настаивает, чтобы все дербетские, баитские, элетские монастыри и другие, расположенные в западной части Улясутайского округа, откочевали и образовали один общий грандиозный монастырь при его резиденции». 
Из этих посланий очевидно, что Джа-лама хотел достичь мощи и единства, а удельные князья и знать западной Монголии этому противились, не желая терять свое личное добро и власть. Из-за чего? Из-за личных страстей, которые они не хотели отбросить ради укрепления мощи монголов и буддизма в целом. Из-за того, что сами хотели властвовать в угоду желаниям. Вот поэтому-то Джа-лама и отмывал им карму, не давая накапливать еще большую. Что касается «разорения» и всего прочего, на что жаловались князья, то вопрос в том, являлся ли Джа-лама святым или нет. Если являлся, то он был в праве требовать предельных пожертвований, потому что так же поступали святые глубокой древности… 
Так или иначе, жалобы обиженных князей были услышаны. Российской монархической власти некогда было вникать в тонкости буддийского мировоззрения и они решили эту проблему так же, как решали ее облеченные властью особы, начиная с Понтия Пилата – арестовать и наказать возмутителя спокойствия. Были приняты меры для ареста Джа-ламы и его высылки в Россию. Сделать это иначе как обманом возможности не было – власть и сила Джа-ламы были уже очень велики. Джа-ламе сообщили, что из Кобдо к нему приедут казаки оказать содействие в переселении киргизов. Он поставил для них палатки, приготовил угощение. Но капитан Булатов с тремястами казаков окружили ставку и разоружили охрану. 
В юрту к Джа-ламе вошел капитан с казаками и переводчиком. Застигнутый врасплох, он отдал стоявшее за ним ружье с полной обоймой, маузеры, сказал, что больше оружия нет, но казак, ставший за его спиной, заметил, как скользнула его левая рука по дэли, где оказался еще заряженный маленький маузер… 
Даже сам капитан, производивший арест, проникся печальным величием этого момента и писал позже в своем отчете: 
«Вид арестованного Джа-ламы – этого бога, окруженного конвоем, – произвел сильное впечатление на всех». 
Вместе с тем, были и ламы, недовольные радикальной политикой Джа-ламы, которые и раньше поднимали бунт, который был, правда, жестоко подавлен, и которые после ареста хотели убить всех сторонников Джа-ламы. Но капитан убедил их «прекратить беспорядки». Тем временем, огромное имущество на сумму 250 тысяч рублей, пожертвованное Джа-ламе верующими, было конфисковано «в пользу государства». Самого Джа-ламу препроводили в томскую тюрьму… 
Пробыв год в тюрьме, он был переведен в место отбытия ссылки – г. Астрахань, где была возможность жить довольно свободно. 
Дальнейшая судьба Джа-ламы волновала и интересовала всех, кто его знал, начиная с простого народа и некоторых известных буддийских деятелей, кончая русскими учеными – все справлялись и заботились о нем. В частности, Агван Доржиев – известный бурятский лама, доверенное лицо 13-го Далай-ламы в России, имевший высокое звание цханит-лхарамбы, наводил справки об отбывающем ссылку Джа-ламе и хлопотал о его освобождении и переводе в более подходящее место жительства. 
Из Астрахани Джа-лама был переведен в Астраханскую губернию, к калмыкам. Там, как пишут очевидцы, он внешне «живет тихо», хотя «агитирует среди калмыков, говоря, что принял страдания за дербетов, что он святой, пустой внутри и т.д.». Эти скупые свидетельства говорят нам, прежде всего, о том, что Джа-лама не мыслил как обычные люди, а имел мировоззрение бодисатвы, т.е. желание вобрать в себя страдания людей и пережить их, «отстрадать» самому. 
С началом гражданской войны в России Джа-лама получил возможность вернуться в Монголию, где многие хорошо помнили кто он такой, ждали его, приняли с почетом и помогли. Князья и хулбилганы принялись оказывать ему содействие. Имя Джа-ламы оставалось признаком успешной борьбы с китайцами. Положение в Монголии напоминало 1911 год: автономия страны была упразднена, правительство распущено, снова это была провинция Китая. 
Джа-лама отправился на юг, где князь, которому он в свое время вернул захваченные грабителями личный скот и имущество, предоставил ему юрту и небольшое хозяйство… Снова начав с малого, Джа-лама организовал людей и принялся по новой строить буддийский город-крепость, расположенный на этот раз в пустынной Гоби, у горной цепи Ма-Цзун-Шань. В непреступном городе, ставшем почти миражем, жившим своей жизнью, далекой от проблем Монголии, постепенно подчиняемой коммунистами, было около пятисот юрт и отряд в триста сабель. Солдаты Джа-ламы, следуя его воле, грабили караваны купцов, что позволяло жить вольно и посвящать время суровым религиозным и военным тренировкам. 
Принципиальность Джа-ламы в вопросах веры можно проследить еще и на том, что он с радостью хотел служить правительству при монгольском буддийском дворе, но ни за что не соглашался примкнуть к красным или белым. 
С победой монгольской революции и с разрушением буддийских монастырей Джа-лама превратился в «единственного открытого врага монгольской революции», «воинствующего буддийского монаха». 
Мог ли он, приняв на себя множество кармы, уцелеть, даже построенном духовном оазисе? 
Скорее всего, нет. Судьба бодисатвы всегда не только величественна, но и трагична. Его убийство готовилось долго и тщательно. 7 октября 1922 года вышло распоряжение ликвидировать Джа-ламу. Оно начиналось словами «Совершенно секретно, весьма срочно…». Через три дня было обнародовано обращение к народу, дабы специально очернить его образ. Оно называлось «О так называемом ноене-ламе Джамбинджанцане, иностранном подданном, пользовавшемся дурной славой». В тексте после разъяснения об ужасном Джа-ламе сообщалось, что «правительство сочло необходимым принять меры к тому, чтобы немедленно схватить коварного и подлого врага народа. Военный суд приговорил его к смертной казни». Коммунисты знали, какой огромной верой обладали монголы в Джа-ламу, поэтому закончили обращение угрозой: «Может статься, что и после обнародования настоящего обращения отдельные несознательные элементы выступят в защиту Джа-ламы. Но если они только попытаются вызвать беспорядки и станут оказывать сопротивление представителям власти, то немедленно будут преданы военному суду и расстреляны. Каждый гражданин должен обдумать сложившуюся обстановку, соблюдать порядок, не оказывать сопротивления властям».
Часть 5
Операцию по ликвидации Джа-ламы было поручено возглавить известному монгольскому революционеру Канукову. Он с гордостью вспоминал, что ликвидировал «крепость живого бога Джамбиджанцана». Его воспоминания были изданы в 1928 году в написанной им коммунистической брошюре «Будда. Ламаизм и его последствия». Он хотел, чтобы «брошюра раскрыла завесу религиозного дурмана, и помогла вступить на путь борьбы с невежеством лам в Калмыцкой области», «вскрыла все язвы верующих», предрекая решительную расправу с желтой религией. Вот такой был человек, кстати, сам буддист с 18 лет, но позже предавший свою веру и превратившийся в монгольского Девадатту или Иуду, что, конечно, очень символично и до боли знакомо. 
Кануков сообщал, что Монголия больше не хочет иметь перерожденцев и посылает своих людей с СССР для изучения передовых наук. Конечно, он с радостью и рвением взялся за порученную ему операцию… 
Кануков прибег к обману. Джа-ламе направили письмо от имени местного хубилгана о том, что местное правительство предлагает ему пост полномочного представителя министра Западной Монголии и что решено отдать в его владение самостоятельный округ. Стали ждать ответа. Джа-лама написал, что может выехать только зимой, а пока просит прислать личную печать хошунского князя и представителей для переговоров. В крепость послали Дугар-бейсей и Наназар-батора с письмом, подтверждающим приглашение. Джа-лама тепло их принял, показал свою гордость – оружейный склад, ценности, преподнес им девять белых подарков, что было очень хорошим признаком расположения. Отпустил охрану. 
В юрте один из солдат Дугар-бейсе попросил у Джа-ламы святого благословения: встал перед ним на колени, сложив ладони перед грудью. Джа-лама простер над его головой руки, и тут же был схвачен за запястья. Назар-батор из револьвера выстрелил в упор, в шею. Все было кончено в считанные секунды… 
Потом, перекрыв подход к складу оружия, солдаты собрали жителей крепости и расстреляли пятерых приближенных Джа-ламы, включая хамбо-ламу, духовного настоятеля. На площади крепости сожгли останки святого. Но, опасаясь за будущее, было решено окончательно убедить народ в том, что их герой, грозный святой, мертв. Голову Джа-ламы повезли на пике в Улясутай. Народ повалил толпами – увидеть в последний раз своими глазами голову Джа-ламы. Видеть грозного святого, который, как верили многие монголы, в качестве воздаяния за свою первую ссылку вызвал революцию в царской России, свержение белого царя и беспорядки в стране, а за убийство – оккупацию Монголии императорской Японией… 
Так закончился земной путь этого легендарного практикующего, чья жизнь, как часто бывает в таких случаях, скоро обросла легендами, как положительными, так и отрицательными. Но тем не менее, все еще возможно различить ее подлинные характерные черты, показывающие нам феномен жизни человека – защитника Истины, воплощающего и поддерживающего на земле законы Вселенной. История почти не сохранила свидетельств того, какой именно медитативной практикой занимался Джа-лама, но очевидно, что она имеет тесное отношение к «желтой вере» – Гелугпа. И можно уверенно предположить, что она носила самый суровый характер, иначе требовательные религиозные монголы не тянулись бы к Джа-ламе как к Святому, и он не обладал бы различными мистическими силами… 
Часть 6
В завершении хотел сказать несколько слов о критике в адрес Джа-ламы. Его обвиняют в зверствах – грабежах, убийствах, принуждении женщин к сожительству и пр. Чтобы разобраться, как же на фоне этого он пользовался невообразимой популярностью (и по сей день в Монголии живы песни и сказания о его подвигах) и как, несмотря на все обвинения, он был признан святым при жизни и стал объектом веры тысяч и тысяч практикующих, нужно, опять же, посмотреть на жизнь святых прошлого и понять философию, лежащую в основе их аналогичного поведения. 
Сам Джа-лама ее сформулировал очень ясно: «Достигшие духовного совершенства убийствами очищают грешников для лучших перерождений, принимая их грехи на себя, и тем самым служат во благо людям», – и вся его жизнь, включая ссылку и трагическую смерть, как неизбежное «искупление принятых грехов» – подтверждение его слов. Сам он квалифицировал свое состояние как «пустое внутри», и если это верно, то он, несомненно, был достигшим высокого уровня. Если же это не верно, то тысячи верующих монголов, включая высоких лам, таких, как известный в России Агван Доржиев, просто позволили себя одурачить, во что верится, конечно, с трудом – буддийская традиция в те времена еще была живой и позволяла высоким ламам понимать «кто есть кто». Конечно, были и ламы, кто ненавидели Джа-ламу, как были и те, кто не любили и презирали Тилопу, Миларепу, Гампопу и т. д. 
Некоторые современные буддисты, например, все тот же переводчик Терентьев, говорят, что «Джа-лама – такой же лама, как Сталин – православный священник: оба они учились когда-то в духовных учебных заведениях и не более того. А зверства свои каждый из них оправдывал той идеологией, какой было удобнее – в одном случае это был примитивно понятый марксизм, в другом – шаманизм и буддизм, понимавшийся Джа-ламой примерно на уровне А. Кураева». Но с такой оценкой согласиться никак невозможно. Как свидетельствуют современники, даже лучшие и опытнейшие в медитации и дебатах ламы не могли и близко сравнится с Джа-ламой в понимании Закона, и он неизбежно побеждал их в диспутах о Дхарме. Если бы он примитивно понимал буддизм, да еще на уровне православного священника Кураева, то такие вещи ни в коем случае не происходили бы. Кроме того, те чудеса, мистические силы, которые демонстрировал Джа-лама, также не позволяют ставить в один его в один ряд с обычными людьми. 
Вот и подошло к концу все, что я считал необходимым рассказать об этом незаурядном человеке, оставившем яркий след в истории религии, и каждый читатель теперь сам может увидеть, как живет и действует Гневное Божество, принимая человеческую фирму. Хотя, конечно, это мое личное мнение, и, возможно, кто-то с ним не согласится. Каждый волен сам либо признать видную роль свирепого Грозного Святого Князя в истории буддизма, поставив его в один ряд с уважаемыми нами тибетскими практикующими и рассматривать Джа-ламу как проявление Маха-Калы, может быть, даже и кое-чему поучиться у него, либо напротив, согласиться с мнением монгольских коммунистов и подвергнуть сомнению духовные и земные достижения «внука легендарного монгольского героя Амурсаны»… 
Сангаджиева Надежда 08:41, 15 января 2011 (UTC) 
replies: text: Не могли бы Вы сообщить (со ссылкой на СЕРЬЕЗНЫЕ источники), в каких дебатах ученые ламы не могли сравниться с Дамбиджанцаном в знании Дхармы? Какие чудеса и мистические силы он показывал? Все это слухи и выдумки. Пример с кожей казаха весьма характерен: если Дамбиджанцан считал, что снял ее для выполнения тантрических обрядов - это свидетельство его глубокого невежества в Тантре. Это невежество показывает и его похвальба Бурдукову, которой он пытался оправдать убийства. ---Setuge91.76.12.252 08:50, 16 января 2011 (UTC)
replies: text: :Вот я бы не сказал про невежество насчёт убийств. В намтаре Марпы, если не ошибаюсь, массовое убийство с целью в будущем превратить своих жертв в учеников называется "вспугнуть сто птиц одним хлопком". Если очень интересно, я найду эту страничку. А Нубчен Сегье Еше, а Ра-лоцзава и иже с ними? Их-то никто не называет невежественными убийчами, но если это и невежество - то весьма старинное.
Про пресловутый "тулум". Сам Джа-лама говорил - это ему для обряда. Лично я в некоторой весьма знаменитой коренной тантре встречал упонимание именно такой вещи - кожи, снятой с мёртвого врага, и действительно использующейся в одном ритуале. Возможно, это символ. Но как минимум это показывает, что Джа-лама был знаком с самим текстом.
Про "мистические силы". Ну, из академических "серъёзных" источников мы навряд ли почерпнём такие сведения. Зато есть устные рассказы, бытующие в народе. Позвольте привести один из них, передающийся в среде лам:
Байка скромно умалчивает о том, что он с ними сделал. Есть и ещё байки о том, как Джа-лама использовал другие виды пховы. Вы, наверно, знаете, что пова знаменита как раз тем, что при особом умении можно успеть обрести одну из трёх кай до того, как начнут сказываться кармические тенденции, ведущие к новому рождению. Может быть, Джа-лама уповал на это, раз рассказы о нём столь специфического свойства. Впрочем, я согласен, что в статью такие сведения и догадки не вставишь, да и ни к чему.--Batu 16:18, 20 января 2011 (UTC)

text: Обратите внимание на контекст приведенных Вами источников. Поражение врагов и соответствующая символика в Тантре касаются лишь духовной сферы. Понимать это как руководство для убийств в физическом мире - невежество в буддизме и полное непонимание Тантры. Именно это и касалось Дамбиджанцана. Если, к тому же, сам Дамбиджанцан (а не народная молва) - автор того рассказа про бардо, то это еще одно подтверждение. Пхова здесь не причем.---Setuge91.76.14.253 21:30, 20 января 2011 (UTC)
thread_title:  ДЖА ЛАМА 

message: Тут вот на неделе имела место некоторая война правок насчёт того, лама ли он был или только "считался" таковым. Так ведь "лама" - это и не есть какой-то фиксированный статус, или уровень образования. Ламой человека называют люди, решившие изучать у него буддизм и решившие принимать его в качестве авторитетного в нём источника. Для кого-то человек - лама, для кого-то - нет. Именно так ведь и толкуют современные тибетцы. В статье как раз-таки приводится историография под тот факт, что именно население дало ему почётное именование "Жа багш" (то же, что Жа лам, ср.: Далай багш, Далай лам), что у него учился бейсе Жалчингомбодорж, и др. Он народу благословения раздавал. Вот для них он и был лама. Если Вы бы не пошли к нему учиться - Ваше дело, но не надо считать, что Вы умнее, чем монгольское население, так его величавшее. И не надо говорить, что то, что он был ламой, т.е. учил буддизму, безосновательно: ссылки в наличии.
К тому же не надо забывать, что у монголов слово лам вообще применяется очень свободно. Если монголы называют ламой даже не закончившего обучение гецула, то что говорить об основателе монастырей? Если образ Джа-ламы не вяжется с нынешними благостными образами тибетских тулку - что же с того? --Batu 14:16, 6 декабря 2011 (UTC)
* Интересно было читать эту дискуссию. Но надо все расставить по своим местам. Лама - это гуру, т.е. Учитель. Им может быть не любой желающий - на эту тему много написано, в том числе в АИ. Например, в "Ламриме" Цонкапа перечисляет качества того, кто достоин быть Учителем (стр. 53-59 русского издания 2010 г.). Там же на стр. 83 и 706 сказано о вреде обмана со стороны тех, кого называют "плохими учителями". К сожалению, Джа-лама не соответствовал качествам Учителя (т.е. ламы) - это видно по грубым нарушениям, которые он допускал. Свободное использование слова "лама" в Монголии, Бурятии и др. не должно удивлять: так же, скажем, христианин обращается к любому священнику "святой отец". Это лишь форма вежливого обращения, а не статус. Вы же не будете писать в энциклопедии про любого священника, что он святой?94.29.9.208 08:24, 23 января 2012 (UTC)Setuge
thread_title: Лама ли?

message: Заменил название раздела «Православная апологетика» на «Оценки деятельности», и изложил всё с атрибуцией и в повествовательной форме. Да и в случае желания повторить ВП:ВОЙ у меня большая просьба к анонимному(ым) участнику(ам) обосновать почему предшествующее изложение  более соответствует ВП:НТЗ. Если такового не будет, или будет попытка вести разговор как ВП:НДА, то будет подан запрос ВП:АРК-ЗКА. Tempus / обс 02:52, 26 июня 2013 (UTC)
* Похоже, и другие возвращали этот раздел к консенсусу, который был до вашей правки. Старое изложение лучше соответствует ВП:НТЗ, т.к. именно Кураев использовал зверства Джа-ламы в своей миссионерской деятельности путем дискредитации буддизма. Именно с его подачи стала распространяться ложь о "жертвоприношениях в буддизме". Действия Джа-ламы обсуждались не только Терентьевым и уже хорошо известно, что это не буддизм. Даже сам Бурдуков не считал, что случаи жертвоприношений у монголов связаны с буддизмом. Однако кураевская пропаганда продолжает распространяться в сети, поэтому надо указать ошибочность взглядов Кураева на буддизм, в котором он не разбирается.37.190.49.33 16:52, 9 сентября 2013 (UTC)
replies: text: *Собственные взгляды на деятельность А. В. Кураева не годятся. Нужны АИ применительно к предмету данной статьи. Tempus / обс 17:04, 9 сентября 2013 (UTC)
* Терентьев о Кураеве - АИ. У него там детально.37.190.49.33 19:41, 9 сентября 2013 (UTC)

text: *А я про Терентьева и не спрашивал. Tempus / обс 09:46, 10 сентября 2013 (UTC)
* Вы спрашивали про АИ - про АИ и ответил. Терентьев - АИ применительно к деятельности Кураева по предмету данной статьи.37.190.49.33 17:04, 15 сентября 2013 (UTC)

text: *Нет, ответа как раз не было. Где Терентьев недвусмысленно высказался применительно к спорному отрывку? Кураев опубликовал «Сатанизм для интеллигенции» в 1997 году, а статья Терентьева датирована 1996 годом: попытка поставить телегу впереди лошади. Не вижу никакой хронологической связи.  Tempus / обс 11:15, 16 сентября 2013 (UTC)
* Причем тут "Сатанизм для интеллигенции"? Работа Терентьева посвящена работе Кураева "Шамбала зияющая". Так что это АИ и именно про Кураева.37.190.49.33 15:15, 19 сентября 2013 (UTC)

text: * Притом, что ссылка на А. В. Бурдукова, по которой и возник спор, дана А. В. Кураевым в книге «Сатанизм для интеллигенции». Это 1997 год. Ответ Терентьева на статью «Шамбала зияющая» из Миссионерского обозрения был в 1996 году. Таким образом нет никакой прямой связи между книгой «Сатанизм для интеллигенции», которая вышла на целый год позже и статёй Терентьева. По простому: не нужно ставить телегу впереди лошади; любой здравомыслящий человек понимает, что Терентьев не известен какими-то телепатическими способностями и изобретением машины времени, а значит не мог написать ответ за год до выхода книги А. В. Кураева. Вот, пожалуйста, библиографическое описание книги: Кураев А. В. Сатанизм для интеллигенции : [В 2 т.] / Диакон Андрей Кураев. — М.: Отчий дом, 1997. — 21 см.[Т.] 1: Религия без Бога. — М.: Моск. подворье Свято-Троиц. Сергиевой лавры; Отчий дом. — 527 с. — ISBN 5-7676-0082-1 : Б. ц.Кураев А. В. Сатанизм для интеллигенции : (О Рерихах и православии) / Диакон Андрей Кураев. — М.: Отчий дом, 1997. — 21 см.[Т.] 2: Христианство без оккультизма. — М.: Моск. подворье Свято-Троиц. Сергиевой лавры : Отчий дом. — 429,[1] с. — ISBN 5-7676-0083-X : Б. ц.Кураев А. В. Сатанизм для интеллигенции : (О Рерихах и Православии) : в 2 т. / диак. Андрей Кураев. — М.: Изд-во Московского Подворья Свято-Троицой Сергиевой Лавры, 2006. — 21 см. 1: Религия без Бога. — 2006. — 527 с. — ISBN 5-7789-0209-3Tempus / обс 09:00, 22 сентября 2013 (UTC)

text: Эта статья Википедии и этот спор - не о Бурдукове и не о "Сатанизме для интеллигенции", а о Джа-ламе и использовании рассказов о нем. В ответе Терентьева написано о ДРУГОМ произведении Кураева - "Шамабала зияющая" (которое, кстати, вошло в "Сатанизм для интеллигенции" в виде главы) - и написано дословно следующее:
"Впрочем, рассуждения А. Кураева о тантризме опять-таки базируются исключительно на теософских источниках, и поэтому не так интересны. Коснуться хотелось бы только двух упоминаемых им фактов, которые могут ввести в заблуждение неискушенного читателя. Один — это зверства бродившего по Монголии во времена гражданской войны Джа-ламы, второй — привезенное Н. Рерихом в 1926 г. “письмо тибетских махатм” вождям СССР.
Относительно первого важно знать, что Джа-лама — такой же “лама”, как И. Сталин — православный священник: оба они учились когда-то в духовных учебных заведениях, и не более того. А зверства свои каждый из них оправдывал той идеологией, какой было удобнее — в одном случае это был примитивно понятый марксизм, в другом шаманизм и буддизм, понимавшийся Джа-ламой примерно на уровне А. Кураева".
Так что цитату надо вернуть назад.37.190.49.33 18:34, 23 сентября 2013 (UTC)

text: * Ещё раз повторяю, что нет хронологической связи между книгой «Сатанизм для интеллигенции» 1997 года, и критикой Терентьевым в 1996 году статьи «Шамабала зияющая». Вот если бы Терентьев в 1997, после выхода книги чего-нибудь написал о ней, тогда другое дело. Далее сейчас в статье представлена критика мнения Бурдукова о возможных зверствах Джа-ламы. В Вашем же варианте критикуется не мнение, а человек его приведший (А. В. Кураев), а это уже не имеет никакого отношения в предмету статьи. Tempus / обс 00:01, 24 сентября 2013 (UTC)

text: Раздел статьи называется "Оценки деятельности", так что Бурдуков столь же уместен, как и Кураев. Критикуется не лично Кураев, а безграмотность использования им деятельности Джа-ламы в пропаганде против буддизма. Цитату надо оставить.37.190.49.33 18:09, 25 сентября 2013 (UTC)

text: * Раздел может называться как угодно. Нет, в Вашем варианте как раз критикуется именно А. В. Кураев, хотя он, во-первых, не является предметом статьи, а, во-вторых, это будет нарушением ВП:НТЗ, потому что на человека наклеивается ярлык («безграмотность использования им деятельности Джа-ламы в пропаганде против буддизма»). Именно об этом я сказал в самом начале этого обсуждения. Tempus / обс 05:35, 26 сентября 2013 (UTC)

text: Да, я за конструктивный диалог. Но если Кураев именно так использовал для тенденциозной пропаганды Джа-ламу - в этом не виноват Терентьев и в этом не виновато Православие. Но есть факт, есть оценка деятельности конкретным лицом, и это должно быть здесь отражено. Если прямая цитата вам нежелательна (что вообще-то нехорошо для Православия), предлагайте вашу формулировку. Замалчивать это в любом случае не выйдет.37.190.49.33 19:23, 26 сентября 2013 (UTC)

text: * Нынешний текст вполне удовлетворяет ВП:НТЗ, потому что отражено мнение Бурдукова, а для тех кто с ним не согласен — мнение Терентьева его объясняющее. А. В. Кураев представлен лишь как вторичный АИ, через которого цитируется Бурдуков. В любом случае это не та статья, где должна приводиться критика А. В. Кураева. Здесь предмет совершенно другой. И ещё огромная просьба не переводить разговор в плоскость мировоззрений, потому что это первый шаг к троллингу, из-за которого может последовать блокировка. Обсуждайте статьи, а не участников. Tempus / обс 00:03, 27 сентября 2013 (UTC)

text: Неясно, причем тут мировоззрения. Раздел об оценках деятельности - в данном случае Бурдуковым, Кураевым и Терентьевым. Что здесь непонятно?37.190.49.33 22:56, 28 сентября 2013 (UTC)

text: * Притом, что нужно обсуждать статьи, а не веру и мировоззрение участников, что может закончиться блокировкой. В данном случае есть лишь два мнения — Бурдукова и Терентьева. Tempus / обс 02:47, 29 сентября 2013 (UTC)

text: Веру и мировоззрение Кураева здесь никто не обсуждает. Есть не 2, а 3 мнения: Бурдукова (который не связывал эти дела с буддизмом), Кураева (который связывал) и Терентьева (который показал, что связывать нельзя). Все три должны быть представлены37.190.49.33 11:50, 29 сентября 2013 (UTC)

text: * Нет, мнений именно 2: Бурдукова и Терентьева. Оба представлены. А. В. Кураев используется лишь как источник цитирования. Так что всё путём.Tempus / обс 09:28, 3 октября 2013 (UTC)

text: Нет, мнений именно 3: я это доказал. Можем особо процитировать Кураева, нет проблем. Если не нравится, запрашивайте третейское решение. Википедия - не место для замалчивания ради апологетики любой религии, в тч православия по-кураевски.37.190.49.94 13:00, 4 октября 2013 (UTC)

text: * Нет, мнений именно 2 и ничего не доказано. Если Вам надо, то запрашивайте, а я понаблюдаю.Tempus / обс 02:38, 5 октября 2013 (UTC)
thread_title:  О соответствии НТЗ раздела 

message: Согласно исследованиям которые расшифровывал лично я около семи лет отверстие в груди или раскрытая грудь у индейцев майя и ацтеков символизирует вагинальное отверстие или второе рождение умершего человека.
Иногда там внутри изображается маленький человечик.
Поэтому вероятность того что обряд освещения знамён или ритуальные жертвоприношения людей когда либо существовал равен нулю.
Если это только не какая нибудь местная ересь которую сам джа лама изобрёл.
Такого ритуала не могло быть в природе кто то преднамеренно исказил факты.
Монголовед писавший про джа ламу мог работать на спецслужбы это не учёный он не мог быть другом джа ламы если он такое писал.
Потому что таких обрядов не существовало вообще.
87.166.114.192 12:39, 8 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  обман