Обсуждение:Версальский договор

message: __TOC__

message: статья основана на советских материалах (возможно, на энциклопедии), поэтому о нее тянет советским духом
чего стоят предложения:
В. м. д. сохранил в Германии господство реакционных империалистических сил и поставил немецких трудящихся под двойной гнёт своих и иностранных империалистов,
СССР был противником В. м. д., неизменно разоблачал его империалистический грабительский характер, но в то же время решительно боролся против проводившейся гитлеровцами под видом борьбы с В. м. д. политики развязывания 2-й мировой войны
обязательно надо исправить
как, пока не знаю...
84.32.232.122 21:15, 28 июня 2008 (UTC)любитель истории
replies: text: * Присоединяюсь. Поставил шаблоны на двух разделах шаблон нейтральность. Alexsmail 18:59, 2 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  советский дух 

message: Что смог сделал. Мне самому ближе версия, что Европа стравливала Гитлера и СССР, поэтому ее и озвучил. Однако это все вилами на воде писано, нужны другие версии, а пока хотя бы шаблончик типа «это только версия».
thread_title:  Сделал. 

message: По поводу последней правки: во-первых, по поводу оформления чисел - читайте правила (ВП:ОС#Числа - весь второй абзац о разбиении и как его оформлять). Во-вторых, по поводу "аншлюса не только Австрии" - может, вы сначала посмотрите статью Аншлюс? Там не об "аншлюсе вообще". Но здесь есть и более общий вопрос: стоит ли оформлять ссылки так - Фирма Microsoft? Полагаю, в общем случае не стоит. -- AVBtalk 07:27, 31 января 2009 (UTC)
#  — присоединение, союз. В общем случае может относится не только к Германии с Австрией. В большинстве источников, как и в данной статье, вместо обезличенного «Аншлюс» используется термин «Аншлюс Австрии». Не следует забывать, что статьи в Википедии имеют максимально краткое название.
#Цитата из ВП:ОС#Числа:Многозначные числа, содержащие более четырёх цифр в целой части, при наборе разбиваются на классы, по три знака справа, начиная с единиц. Разделителем групп может быть только неразрывный пробел, использовать с этой целью точку или запятую недопустимо.Прочитайте ещё раз: «разбиваются на классы». А Вы что делаете? Вместо 5 500 вставляете 5500. Где логика? Ведь сказано: «по три знака справа». Однако, в случае  используете 67&nbsр;630. Зачем Вы вставляете &nbsр;? Ведь ни при каких обстоятельствах в этих числах не может произойти перенос на новую строку. Следовательно, можно обойтись простым пробелом.
replies: text: И последнее. По типографским правилам в оформлении таблиц следует по возможности название единицы измерения и её размерность размещать на 2 строках: Площадь,км². К тому же в Вашем оформлении таблица разъехалась и стала менее читабельной. Возвращаю, ибо действую по правилам оформления. // wilder 15:03, 31 января 2009 (UTC)

text: * Не следует забывать, что статьи в Википедии имеют максимально краткое название - и? Разве это повод захватывать в ссылку максимально больший окружающий контекст? Например, так, как я показал выше, или так - Майкрософт (Microsoft)? Некоторые так делают, но так делать не стоит.

text: * Где логика? Ведь сказано: «по три знака справа» - вы совершенно не умеете читать правила. Там вполне ясно написано: "более четырёх цифр". БОЛЕЕ. Четыре цифры не разбиваются. Зачем Вы вставляете &nbsр; - и опять обращаемся к правилам: "Разделителем групп может быть только неразрывный пробел". То, что в данном конкретном месте, при замене неразрывного пробела на обычный разрыв числа на несколько строк вряд ли произодёт, вовсе не повод в обязательном порядке этот самый неразрывный пробел убирать... Возвращаю - ...так что ваш возврат мне придётся отменить. -- AVBtalk 15:22, 31 января 2009 (UTC)
Я просто в шоке от прочитанного! Великая держава была поставлена на колени и кем? Вдобавок отобрали такие площади земли. После такого сумасбродства приход "фронтового ефрейтора" был просто неизбежен! Я не оправдываю Германию за ее действия в годы Великой Отечественной войны: нарушения правил войны - это вечное пятно на Германии. Но простите, если ошибаюсь! Кто хоть раз пытался погладить раненного зверя? Волка, собаку, тигра.....КТО? Понеся такое унижение, Германия просто не смогла с этим смириться. Да и сейчас что творится там? Немцам опять же нет нормальной жизни! Приезжают люди, которых уничтожали во время войны и СЕЙЧАС выдвигают претензии Германии....ну не скотство ли это? Это же подло и неблагородно бить страну за прошлое! Почему Монголов никто сейчас не уничтожает? Почему до сих пор живы калмыки и те кто входил в Джунгарское ханство? Та же Франция - понесла ли  ответственность перед Россией и рядом государств за действия 1812 года??? Да у каждого народа есть запятнанное прошлое и последствия нехуже и не лучше! 
Версальский договор - это преступление против германского народа!
Фашисты именно те, кто подписал его против Германии.
Стоило бы наказать, конечно, правительство Германии за его действия, но не немецкий народ. Времена Великого переселения закончились уже давно и отбирать земли у государства - самый натуральный грабеж и мородерство!!!--92.46.189.143 05:14, 10 июля 2009 (UTC)
Woland
thread_title:  "аншлюс" и разбиение чисел 

message: * "Банды «Рот-Фронта»", "Тыловые «швондеры»", "«совецкие республики»"... Страницы энциклопедии - не для высказывания своей точки зрения, а для изложения фактов в максимально корректной и нейтральной форме.     YuriGRI (Юрий) 08:28, 16 июля 2009 (UTC)
thread_title:  [[Википедия:Нейтральная точка зрения|Нейтральная точка зрения]] 

message: В статье указано:
Условия Версальского мирного договора традиционно считаются исключительно унизительными и жестокими по отношению к Германии. Считается, что именно это привело к крайней социальной нестабильности внутри страны (после начала мирового экономического кризиса в 1929 году), возникновению ультраправых сил и приходу к власти нацистов (в 1933 году).
Однако те жёсткие ограничения, наложенные на Германию, должным образом не контролировались европейскими державами или же нарушения их намеренно спускались Германии с рук (в том числе аншлюс Австрии, отторжение Судетской области Чехословакии и последующую оккупацию Чехии и Моравии).''
Получается, что условия договора к приходу нацистов не имеют никакого отношения)) , а в качестве примеров "невыполнения" представлены Аншлюс и Мюнхенский сговор. А ничего, что оба эти события произошли далеко после 1933 года, когда Гитлер давно пришел к власти и на Версальский договор плевал с высокой колокольни? (1938 год, если кто не знает.) Не запрягайте телегу впереди лошади. 178.158.100.102 15:07, 13 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Последствия договора. 

message: Ни в коей мере не являюсь поклонником сей исторической личности, но "Владимир Ленин" режет глаз не хуже "Александра Пушкина", "Федора Достоевского" и "Антона Чехова". Ни от кого не убудет, думаю, если 
соблюдать сложившиеся десятилетиями обычаи письма.
thread_title:  Владимир Ленин vs Владимир Ильич Ленин 

message: Условия Версальского мирного договора многими считаются исключительно унизительными и жестокими по отношению к Германии… Но существует и противоположное мнение — что условия мира были очень мягкими.
Что же у нас тут по ссылке:
Они (условия Брестского мира) давали возможность представить, какой мир должны были бы подписать страны Четверного согласия, проиграй они войну, и свидетельствовали о том, как безосновательны были жалобы Германии на Версальский мир, бывший во всех отношениях более мягким, чем договор, на который вынуждено шла беспомощная Россия.
Передергивание и сослагательное наклонение. Должны были бы — если бы у них внутриполитическая ситуация была, как в России. Можно подумать, что условия мира всегда бывают такие, какие пожелает победитель. Возьмем, например, русско-японскую войну: когда японцы выразили несогласие с условиями мирного договора, Витте предложил им повоевать ещё — и договор японцы-победители подписали.
Брестский мир — продукт не германской победы, а российской государственной катастрофы. Да и большевики мировой революции ведь ждали — этим тоже отчасти объясняется их уступчивость.
Оба мира были грабительскими. Сравнивать их надо с мирными договорами — итогами прежних войн, а не между собой.
Предлагаю вернуть «традиционно считаются» и, если и упоминать об альтернативном мнении, то не делать на нём смыслового ударения, например, так: «Впрочем, существует и противоположное мнение…» Raistlin 20:35, 11 сентября 2012 (UTC)
replies: text: «Традиционно» в данном случае довольно не хорошее выражение. Важно отразить само наличее такого мнения (о излишней тяжести условий), то есть кто его придерживается — например такие-то конкретные лица, большинство историков, ещё кто-то. Почему они так считают — на основе каких-то фактов и аргументов или из-за каких-то традиций можно отразить, но уже в следующем предложении. «Унизительный» и «жестокий» думаю лучше бы заменить на что-нибудь понейтральнее. Против замены «но» на «впрочем» не возражаю. --Germash19 22:03, 11 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Но ведь оно действительно традиционно - в хорошем смысле этого слова. Оно более обоснованно, чем альтернативное. Может быть, можно даже сказать - более соответствует объективной истине. Разве условия мира не были тяжелы и унизительны? Союзники отыгрались на Германии по полной за всю изнурительную войну. А как иначе? В политике никогда не пытаются откусить меньше, чем могут, - а тут Антанта могла, ибо воевать у Германии не было уже сил в самом буквальном смысле слова. Что же касается Брестского мира, то рассуждения автора про "жестокую Германию" и "беспомощную Россию" - в лучшем случае эмоции. Если б Германия с Россией поменялись тогда ролями, мы имели бы ту же картину, только в профиль. Этот пример сослагательного наклонения подтверждается всей мировой (по крайней мере, постантичной) историей. Raistlin 22:25, 11 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::«Беспомощная Россия», «унизительные условия» и т. д. это лишь эмоциональные мнения каких-то лиц, возможно большинства, но они относительны и зависят от мировозрения некого человека. Есть мнение о тяжести договора, есть о безосновательности жалоб Германии на его условия, и оба они субъективны, хотя большинство возможно придерживается первой позиции. Реально о условиях мира можно лишь сказать, описав его условия. Можно сравнить договор с другим похожим, и сказать, что он в таких то пунктах хуже, где-то лучше.--Germash19 20:00, 12 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::Страну лишили значительной части территории, колоний, запретили иметь современные вооруженные силы - такие условия можно с какой-то позиции назвать неунизительными? Заметьте, что автор источника, в сущности, говорит о беспредельной жесткости Брестского мира, а не о "мягкости" Версальского договора как таковой. (Причиной "мягкости", кстати, было отнюдь не великодушие победителей: была бы у союзников возможность не передравшись поделить всю Германию на части - поделили бы. Но - с концом войны кончается и дружба.) А в статье сейчас мы имеем просто два равноценных конкурирующих мнения. Не годится. Предлагаю так: Условия Версальского мирного договора были исключительно унизительными и жестокими по отношению к Германии. Считается, что именно они привели к крайней социальной нестабильности внутри страны (после начала мирового экономического кризиса в 1929 г.), возникновению ультраправой идеологии и приходу к власти нацистов в 1933 г. В то же время некоторые исследователи указывают на относительную мягкость договора по сравнению с условиями сепаратного мира, навязанного Германией во время войны одной из стран Антанты. Raistlin 20:57, 12 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::Ещё раз. Условия мирного договора не были исключительно унизительными, а кем-то таковыми считались. Надеюсь кто-нибудь покажет кем именно, а то пока даже не подтверждено источниками такое мнение. Вряд ли верхушка стран Антанты, или Турции считали версальский договор таким чудовищным. По второй части в принципе можно дать цитату из источника – благо он пока один, например: «Условия Брестского мира … свидетельствовали о том, как безосновательны были жалобы Германии на Версальский мир, бывший во всех отношениях более мягким, чем договор, на который вынуждено шла беспомощная Россия.»--Germash19 20:10, 13 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::::Во-первых, я еще раз обращаю ваше внимание, что вы переврали АИ, написав, что кто-то там считает, что "условия мира были очень мягкими". Там написано совсем другое - что они были мягкими по сравнению с Брестским миром. Во-вторых, не надо правила доводить до абсурда - для утверждения, что дважды два - четыре, вам тоже АИ надобен? Вы текст договора почитайте и подумайте, считались они унизительными или в самом деле были такими. Также напомню вам, что нацисты пришли к власти под лозунгом "Долой Версаль!" Формально АИ нет - но по той самой ссылке про АИ, что вы даете, читаем: "... описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом". И далее: "Правила Википедии вторичны по отношению к её целям". Вы оспариваете жестокость Версальского мира? Вы хотите донести до людей, что на самом деле Германии сильно повезло с этим миром, а она, неблагодарная, взяла и развязала ВМВ? Я принципиально не буду искать других АИ для обоснования жестокости условий мира (хотя их вылезает куча, стоит только погуглить), потому что в статье есть ссылка на текст договора - sapienti sat. А вот ваше утверждение - орисс в чистом виде: "новый взгляд", якобы подтверждаемый приводимым АИ. Raistlin 20:54, 13 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Это называется не «переврал», а пересказал текст своими словами. Мягкое, твердое, унизительное, жестокое само по себе ничего не бывает, эти значения приобретают смысл лишь при сравнении с чем-то. Устал уже вам это объяснять. Вам не нравится мой вариант – хорошо, поменял на цитату. Мнения о соглашении перенёс в соответствующий раздел и сменил название для оставшегося текста – описанное там к последствиям договора имеет довольно косвенное отношение. Лично вас я и не просил предоставить источники, просто замечу, что лучше, когда они представлены. Sapienti sat – латынь? В общем и не пытался перевести, если это что-то важное напишите по-русски. Если вы считаете, что я нарушаю правило о недопустимости оригинальных исследований, то можете сообщить об этом администраторам на ВП:ЗКА, или создать тему вот здесь.--Germash19 13:06, 15 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: И к чему тут эта цитата? Она ничего не говорит, по сути, про предмет статьи. Чем не нравится просто упоминание про мягкость ВД по сравнению с БМ? Пометка «кем» возле вашего любимого «многими считается» выглядит довольно забавно — несколькими строчками ниже идет два примера, кем. Я настаиваю на формулировке «традиционно считается», потому что, как писал выше, «многими считается» имеет совершенно лишний смысловой оттенок, подразумевающий наличие иных мнений, при том, что реальных примеров таковых вы не приводите: Пайпс не считает ВД мягким. Raistlin 18:03, 15 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Как при чём? Вы же пишите, что я пересказываю крайне не достоверно смысл этой цитаты, по этому, идя вам на встречу, я и поместил высказывание. Теперь отсутствует действительно не очень корректное утверждение, что Пайпс считает договор мягким. Основной акцент там сделан на необоснованности причитаний Германии на условия договора, считающей его не адекватным, а сравнение его с другим договором показывает почему автор считает именно так. Шаблон «кем» поставлен к не нейтральным выражениям. В википедии принято писать кто конкретно так считает, например: большинство историков, сторонники Германской империи, какие-то конкретные лица и т. п.. Их там кстати не двое, а только Ленин – приведённое высказывание Фоша можно считать как в одну, так и в другую сторону.--Germash19 12:00, 22 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Из того, что ранее вы неверно пересказывали смысл цитаты, не следует, что цитата в оригинале будет тут к месту. Фактически упоминание работы Пайпса здесь довольно парадоксально - не то чтобы это совсем офтопик, но и некорректность сравнения очевидна - политическая ситуация в Германии и России отличалась, и победителей в случае Версальского договора было несколько. Я уже не раз указывал, что упоминаемый вами "акцент" Пайпса - на самом деле гипербола, намеренное сравнение несравнимых вещей. Насчет того, что высказывание Фоша можно считать в "другую сторону", - это интересная мысль. По-вашему, он имел в виду, что мягковато с Германией поступили, надо было сильнее додавить? Raistlin 21:12, 23 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::Не нравится вам Пайпс – поменяйте на кого-нибудь другого, считающего договор адекватным или мягким. Просто удаление приведёт к однобокости статьи, что не допустимо. Да и не он один так считает. В статье англоязычного раздела, кстати, представлено несколько похожих мнений. Что до Фоша – то не знаю, что он имел ввиду, но приведённую в статье цитату нельзя трактовать однозначно.--Germash19 19:34, 26 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Мягкий Версальский мир 

message: Почему в статье про это ни слова? Пункт 6 глаза режет? статья 5.227.224.185
thread_title:  14 пунктов Вильсона 

message: Некоторые сограждане почему-то уверены, что немцы выплатили репарации по Версальскому договору. Но то всего лишь мнение немцев ФРГ. Сумма, которая ими уплачена с 1990 года - 280 миллионов марок (МИЛЛИОНОВ, а не МИЛЛИАРДОВ) - просто смехотворная. Примерно как если у вас сожгут дом и дадут 20 рублей "компенсации". Просто плеваться хочется на таких простаков. СССР и РФ никогда не признавали и не участвовали в этих делах. Немцы ФРГ хотят навязать свое мнение, что они правопреемники Германии и выплатили репарации. А это форменная натяжка. 280 миллионов марок - просто смехотворная сумма.
* Обращаю внимание, что Википедия не предназначения для изложения собственных теорий и выводов при отсутствии Авторитетных источников. См. правила ВП:Орисс, ВП:ЧНЯВ. — Leonrid (обс.) 19:23, 26 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Вопрос о репарациях 

message: Я вам уже сказал, вы стремитесь навязать мнение немцев ФРГ, что они якобы выплатили репарации по Версальскому договору. Это просто враньё, которому место в немецкой Википедии. Там вас поймут. А здесь это смешно.230 миллионов - репарации за МИРОВУЮ ВОЙНУ 1914 года? "Дяденька, вы дурак?"
* Во избежание блокировки, ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:ЭП. Заранее спасибо. И с надеждой на конструктивную дискуссию. ✔BalabinRM 21:56, 26 августа 2019 (UTC)
Ну а сказать, что 2+2=4 вы разрешаете? Это будет конструктивно?
Россиянин2019 (обс.) 19:07, 2 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  Вопрос о репарациях-2