Обсуждение:Эволюция

message: Подозреваю, что в вся преамбула статьи является ориссом, или, как минимум, оригинальным синтезом. Хотелось бы увидеть статьи в рецензируемых журналах, посвящённые «эволюции как таковой», а не социальной, химической, биологической и пр. Или это статья о слове «эволюция»? Да, кстати, шаблону  тут явно не место, как и интервикам на статьи в других разделах, где речь идёт только о биологической эволюции. --Shureg 01:25, 21 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Присоединяюсь. Но насчет шаблона -- не удалял бы: доведение ее до статуса избранной и состоит в искоренении орисса, а затем -- переработке в духе остальных разделов. Alexei Kouprianov 22:20, 21 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Шаблон сейчас стоит в двух статьях: Эволюционное учение и тут. Нужно выбирать. В списке на Мете только одна статья Evolution (и она в разделе Biological processes, что существенно). Хотя это конечно мелочи жизни.  --Shureg 22:56, 21 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Мелочи жизни у нас еще впереди... Alexei Kouprianov 00:09, 22 декабря 2008 (UTC)

text: ::Я бы снес эту статью нафиг и сделал бы переадресацию на Эволюционное учение. Потому что люди, вводя в строку поиска слово Эволюция, ожидают увидеть именно эту статью. Aeverandi 21:07, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Действительно, революция - это постепенное (проходящее все этапы) рациональное развитие, слово подобное революции и тд. Данная статья - частный случай.
thread_title:  Оригинальное исследование 

message: Всё-таки сейчас определение дано в рамках популяционной генетики и касается в основном микроэволюции. Нужно как-то увязать в одном определении все формы эволюционного процесса, в том числе и видообразование с макроэволюцией. Солярист 12:44, 23 апреля 2009 (UTC)
"Биологическая эволюция — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов" - очень бы хотелось увидеть ссылки на авторитетные источники, в которых были бы описаны успешные эксперементы по получению эволюционным путем новых биологических видов. Без таких ссылок данная фраза не более чем очередная фальсификация эволюционистов. 109.169.185.163 05:29, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: Опыты Г. Шапошникова по искусственной эволюции! Кроме этого есть наблюдаемое видообразование яблонной мухи. Википедия образовательная!--UnCursed 06:46, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: : Беглый просмотр материалов по теме показал: 1. Сам Шапошников не считал, что получил новые виды - он назвал их полувидами. 2. Опыты Шапошникова поставили под сомнение одну из концепций эволюционной теории — отсутствие соматической индукции. (http://www.muldyr.ru/a/a/opyityi_g_shaposhnikova_po_iskusstvennoy_evolyutsii_-_interpretatsiya_rezultatov). 3. Опыты Шапошникова нуждаются в перепроверке. (http://evolbiol.ru/epigenetictheory/markov_talk.htm). Так что похоже мы имеем дело с очередной попыткой эволюционистов выдать желаемое за действительное.  85.112.35.148 07:41, 9 января 2012 (UTC)

text: : Опыты Шапошникова по разным причинам пример все-таки плохой. --El-chupanebrej 07:52, 9 января 2012 (UTC)

text: Вы же вчера вроде сказали, что больше не будете отнимать время у других людей, а сегодня опять продолжаете созданием ОРИССной статьи и трибунными выступлениями. Специально для вас Доказательства эволюции, а также :en:Talk:Evolution/FAQ и :en:Evolution as fact and theory. И все ссылки и список литературы в этой статье к вашим услугам. Это уж не говоря о том что непонятно как связано определение эволюции и экспериментальное получение новых видов. --El-chupanebrej 07:52, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: : Вы что-то путаете. Я обещал не отнимать Ваше время. Возможно я просто еще плохо знаком с правилами "свободной" Википедии, где степень свободы определяется согласием или не согласием с Вашим личным мнением, поэтому Вы уж простите мне мою настойчивость. Больше спасибо за Вашу любезность, но необходимую мне информацию по теории эволюции я могу получить у хорошо знакомых мне людей с профессиональным биологическим образованием. Ваш сборник эволюционистских фокусов конечно интересен с исторической точки зрения, но Вы хотя бы следите за его актуальностью - историю о "зачатках жаберных дуг и жаберных щелей" давно списали в утиль, за жабры Геккель принял зачатки нижней челюсти эмбриона. А то, что Вы непонимаете, как связано получение новых видов с эволюцией, которая в статье определена "естественный процесс... сопровождающийся... видообразованием", меня почему-то не удивляет. Да и не нужно ли Вам это понимать? Главное для Вас - уверенность в собственной правоте и исключительности.  85.112.35.148 08:23, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Ну в общем когда вы объясните как связано определение процесса эволюции с наличием ссылок на "авторитетные источники, в которых были бы описаны успешные эксперементы по получению эволюционным путем новых биологических видов", тогда и поговорим. Сразу предупреждаю, попытки вставить в определение слово "теория", "гипотеза" будут откатываться - это статья не про теорию эволюции, а про процесс эволюциии. --El-chupanebrej 08:31, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: Что ж попытаюсь сделать это еще раз. Определение - "Биологическая эволюция — естественный процесс... сопровождающийся... видообразованием...". Я так подозреваю, что видообразование - это образование новых видов. Согласны? А раз утверждается, что эволюция - это ЕСТЕСТВЕННЫЙ ПРОЦЕСС, приводящий к образованию новых видов - не мешало бы это подтвердить. Подтвердить это можно двумя способами: 1. Привести описание наблюдения образования уже имеющегося вида (ну, например, некий ученый пишет, как на его глазах образовался вид macaca mulatta), 2. Провести и описать эксперемент по образованию еще не существующего вида. Иначе утверждение, что эволюция сопровождается видообразованием, беспочвено. Так понятнее?  85.112.35.148 08:41, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: Так полнее и понятнее. Но вы прекрасно ведь понимаете, что процесс видообразования это процесс долгий и непосредственно его наблюдать целиком невозможно (но можно наблюдать последствия и промежуточные этапы), однако известны случаи быстрого видообразования, которые явно являются исключением, а не правилом, и они задокументированы и в природе и в лаборатории, вот здесь, например, все собрано. . --El-chupanebrej 08:56, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Долгий. Но Вы же сами предъявляете жестские требования к другим теориям. А для эволюции предлагаете сделать поблажку? По-моему одним из параметров Википедии является непредвзятость. Или я путаю?  85.112.35.148 09:41, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Точнее нейтральность. А это обозначает нейтральное написание того, что пишут авторитетные источники. Если существует консенсус специалистов в какой-либо области, то его можно подавать без всяких дополнительных условий. То же самое касается и научных фактов. Я, надеюсь, вы понимаете, что подавляющее число специалистов в области биологии согласны с тем, что эволюция - научный факт, а мнение меньшинства мы а) можем не рассматривать, если оно нарушает ВП:ВЕС, б) если это меньшинство излагает маргинальные и псевдонаучные идеи типа креационизма мы вообще не имеем права излагать их мнение нигде кроме статей про креационизм. Вот если мы будем описывать эволюцию как некую спорную теорию, то это будет серьезным нарушением нейтральности и взвешенности изложения. --El-chupanebrej 12:12, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Так не проблема - что мешает в данном случае сослаться на консенсус специалистов, описанный в каком-либо источнике? Тем не менее Вы почему-то начали объяснять, какие сложности возникают у этих специалистов с доказательствами того, что сами же считаете очевидным научным фактом. По поводу большинства - я много слышал об этом большинстве, но ни разу не видел статистических подсчётов. А когда упоминаются имена учёных, не поддерживающих эволюционизм, их отбрасывают на основание того, что эти учёные не прнадлежат к эволюционистам (нормальный кретерий для отбора специалистов?). В качестве параллели могу Вам сообщить, что мало кто из историков критикует идеи Фоменко опираясь исключительно на тот факт, что Фоменко не является дипломированным историком. Наоборот, при критике этот момент обычно вообще не берется в расчёт. И, наконец, нет бесспорных теорий. Само слово "теория" подразумевает набор предположений, а не истину в последней инстанции. Истина - это то, что можно наблюдать и фиксировать, а не набор предположений, каким бы разумным и логичным он не казался. Я вряд ли ошибусь, если скажу, что если кто-то из физиков, химиков или историков назовёт свою теорию единственно верной, его сочтут за сумашедшего, сколько бы учёных ни было согласно с этой теорией. Наука - это сомнение. А вот отсутствие сомнения испокон веков называлось верой и было свойственно религии, но никак не науке.  85.112.35.148 13:17, 9 января 2012 (UTC)
Да сколько угодно 
* "эволюция организмов представляет собой исторические преобразования всех уровней организации биологических систем - от молекулярного до экосистемного, включая и биосферу в целом" (Иорданский)
* "Эволюция биологическая, историческое развитие организмов. Определяется наследственной изменчивостью, борьбой за существование, естественным и искусственным отбором. Приводит к формированию адаптаций (приспособлений) организмов к условиям их существования, изменениям генетического состава популяций, видов, образованию, а также вымиранию менее приспособленных видов, преобразованию биогеоценозов и биосферы в целом." (БЭС)
* "Biological (or or-ganic) evolution is change in the properties of groups of organisms over the course of generations." (Футуйма),  примерно такое же определение в книги Марка Ридли.
И крайне рекомендую ознакомится с книгой "Происхождение жизни: наука и вера", там в популярной форме содержаться ответы на все ваши вопросы. Ее нетрудно найти в сети. --El-chupanebrej 14:02, 9 января 2012 (UTC)
PS. Мнения креационистов отбрасывается не потому что они не эволюционисты, а потому что они не специалисты в области биологии, креационистов-биологов единицы, а научных работ в которых ставится под сомнение реальность процесса эволюция за последние лет 50 примерно 0, а в ведущих научных журналах так и вообще 0, без примерно. Сомневаться надо когда что-то сомнительно, а когда что несомненно и хорошо доказано, сомневаться не надо. --El-chupanebrej 14:02, 9 января 2012 (UTC)
PPS. Совсем забыл, про замечательную книжку - специально для вас Experimental evolution: concepts, methods, and applications of selection --El-chupanebrej 14:23, 9 января 2012 (UTC)

text: Я не про эволюцию как таковою, я про эволюцию как "естественный процесс... сопровождающийся... видообразованием...". По поводу книги - с чего Вы взяли, что я просил у Вас ответов на какие-то вопросы? Я вроде как уже сообщил Вам, что ответы на вопросы по биологии я буду искать у дипломированных биологов. Креационистов-биологов единицы именно потому, что в обществе был искусственно создан стереотип биолог-эволюционист. То есть если человек не эволюционист, он не считается биологом. Зато в смежных науках - генетике, медицине и т.д. креационистов хватает, что и вызывает обеспокоенность эволюционистов, вынуждая их переходить от научных сопров к административным методам. Кстати, Вы не задумывались, почему по всему миру вводится запрет на преподавание креационизма? Боятся, что креационизм начнут преподавать астрономы и химики? Или может всё-таки биологи-креационисты существуют в природе? Вы вот недавно собирались ВУЗы разгонять. По-поводу сомнений - в своё время люди не сомневались, что Земля плоская. Это было несомненно и хорошо доказано. Желаете уподобиться им? А на счёт хорошо доказано, совсем недавно у Вас возникли проблемы продемонстрировать доказательства видообразования. Видимо так хорошо доказано, что и доказательств то сходу не найдёшь. 85.112.35.148 15:55, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: : Упс.. Извините, что вмешиваюсь не совсем по теме, джентльмены, но я был бы благодарен 85.112.35.148 за ссылки по поводу распространённости креационной генетики. RN3AOC 16:09, 9 января 2012 (UTC) (UPD: да и просто за пояснение, что такое креационная генетика. Не встречался, честно.)
replies: text: :: Вы видимо не совсем поняли меня. Лично я ни о какой отдельной креационной генетики не слышал. Но среди генетиков встречаются креационисты и некоторые выводы генетики используются как доводы против эволюционистов. Например утверждение, что положительных мутаций не бывает и любая мутация - это поломка организма. 85.112.35.148 17:00, 9 января 2012 (UTC)

text: :: Вот типо такой, наверное  ))) --El-chupanebrej 16:16, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за пояснения и разряжающую атмосферу обсуждения шутку. Просто текст можно было понять как утверждение, что некоторые нерешенные проблемы многими генетиками толкуются как аргумент в пользу креационной парадигмы. (Из пояснений осталось неясно только, откуда взято, и почему подается как уверенно установленный факт, что "положительных мутаций не бывает"). RN3AOC 19:11, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: К сожалению не смог восстановить, у кого именно из генетеков я читал эту фразу. Но в принципе в интеренете полно материала по данной теме. Толкуются не в пользу креационизма, а против эволюционизма. Но эволюционисты поставили себя так, что всё, что свидетельсвует против них, свидетельствует в пользу других теорий. На строне креационизма в принципе только один, но очень весомый довод - сложность и целесообразность устройства мира.  46.20.68.209 10:04, 10 января 2012 (UTC)

text: : Ну вообще генетика, часть биологии. Медицина знаете ли разная бывает и не вся так уж смежна биологии. Запрет на преподавание креационизма вводится поскольку это религиозная концепция (это в лучшем случае, а в худшем - псевдонаучная) и в курсах естественных наук преподавать религию как-то странно. Я не спорю, что биологи-креационисты в природе существуют, я вам говорю о том, что их ничтожное количество это раз, а два то что научных статей ставящих под сомнение реальность эволюции практически нет. С доказательством у меня никаких проблем не возникло, только если с вашим желанием их видить. --El-chupanebrej 16:16, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Я как-то плохо себе представляю не смежную с биологией медицину. Можете привести примеры? Креационизм = религиозная концепция - это ярлык. С таким же успехом можно называть религиозной коцепцией эволюционизм, поскольку он базируется на атеизме. Но если креационизм действительно религиозная концепция и все биологи как на подбор эволюционисты за редким исключением, зачем тогда запрещать преподавание креационизма? Существует опасения массовой эпидемии идиотизма среди биологов которые вопреки своим научным убеждениям кинуться в рамках биологии преподавать закон Божий? Если биологов-креационистов ничтожное количество, и это зафиксированный факт, то почему бы Вам не опубликовать этот факт в статье. Что до трудов, то они есть. Я могу привести ссылки на них, хотя Вы их обнаружите и без меня. Другое дело, как Вы определите их научность, если для Вас единственно научной теорией в биологии является эволюционизм? По поводу доказательств, разве не Вам принадлежат слова: "Но вы прекрасно ведь понимаете, что процесс видообразования это процесс долгий и непосредственно его наблюдать целиком невозможно". Или Вы знаете какие-то иные способы однозначно эксперементально зафиксировать процесс видообразования? 85.112.35.148 17:00, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: Научная медицина, наверное, вся связана с биологией, прикладная нет. Но если она связана - это не значит что медики являются специалистами в биологии. Креационизм в школах нельзя преподавать, потому что школы светские и в них не место религиозным концепциям, тем более если они рассматриваются наравне с научными. Тезис атеизм - религия стар и ошибочен. Зачем в статье про эволюцию упоминать количество биологов-креационистов мне не очень понятно. Доказательства бывают не только вида "сидел биолог на бережку (в лаборатории) и наблюдал как у рыбок возникла репродуктивная изоляция". Более того, в науках, изучающих историческое развитие Земли таких доказательств обычно очень мало, но есть другие. Ладно, мне эта дискуссия начинает надоедать, да и не место ей здесь. Если у вас есть предложения по изменению текста статьи, основанные на авторитетных источниках, то озвучивайте их. Учтите, что это статья на тему про которую существует огромное количество литературы и включать в нее можно только научный мейнстрим. --El-chupanebrej 17:29, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: Я уже сделал предложение в самом начале. Вы мне популярно разъяснили, что научные доказательства, да еще и заверенные эволюционистами, требуются только от лженаучных учений и религиозных концепций. А так как эволюционизм уже сам по себе научен дальше некуда, то и никаких научных подтверждений он не требует, ему следует верить на слово. А если меня чего не устраивает, меня забанят по IP. Какие у меня еще могут быть предложение? Спасибо уже за то, что на костре не сожгли. Считаю дальнейшую дискуссию бессмысленной.  46.20.68.209 10:04, 10 января 2012 (UTC)

text: ::: "..не смежную с биологией медицину. Можете привести примеры?" - десмургия устроит?  Вполне себе медицинская дисциплина :)
replies: text: :::: У Вас ожоги 2-3-й степени бывали? У меня - да. Наверное поэтому мне и в голову не может прийти, что десмургия никак не связана с биологией.  46.20.68.209 10:04, 10 января 2012 (UTC)

text: ::: "Креационизм = религиозная концепция - это ярлык." Снова Вас не понял. Вы хотите сказать, что креационизм - не религиозная концепция?
replies: text: :::: Смотря что подразумевается под этим термином. Креационизм - это в том числе и теория о том, что окружающий мир был изначально задуман и создан таким. Обычно ярым противникам этой теории я предлагаю поверить в то, что небоскребы получились сами собой путем эволюции из курных изб. Потому как верить в то, что небоскребы были изначально созданы такими маленькими людишками с помощью сверхъестественной силы - это уже религия.  46.20.68.209 10:04, 10 января 2012 (UTC)

text: ::: "если креационизм действительно религиозная концепция и все биологи как на подбор эволюционисты за редким исключением, зачем тогда запрещать преподавание креационизма?" - чтобы не допустить подмены преподавания биологии на прозелитизм, раз уж Вы считаете атеизм формой религии. Ну, например, как в учебнике Вертьянова - читали? Впечатляет очень. RN3AOC 19:23, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: Вопрос был не в этом, а в том, почему до сих пор креационизм эволюционистов сильно не беспокоил. Он совсем недавно стал религиозной концепцией? Или может проблема в том, что он стал набирать силу, а эволюционисты сдавать свои позиции, что их и беспокоит.  46.20.68.209 10:04, 10 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Я с удовольствием с Вами пообщался бы на эту тему. Но наш разговор перешел с обсуждения статьи (для этого СО предназначена) на обсуждение самой проблематики (а это на СО статьей не поощряется). Хотите, выберем какую-нибудь площадку для разговора вне википедии (предложите, где Вам удобнее), а здесь оставим только то, что имеет отношение к этой конкретной статье? RN3AOC 19:29, 10 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Согласен, обсуждение итак было черезмерно засорено. Я, честно говоря, рассчитывал обсуждать именно форму подачи, а не саму проблематику. Одно время я более-менее постоянно обретал вот на этом форуме - www.nazad-puti.net. Можем встретиться там, если у Вас нет отторжения.  109.169.235.246 20:08, 10 января 2012 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: Особо необходимо осветить эволюцию ОБЩЕСТВА,которая ЛОМАЕТ представление о ПЛАВНОСТИ процесса и может быть прогрессивной и регрессивной. и еще: у религии эволюция ОТСУТСТВУЕТ,хотя ее идеология (способы достижения цели)имеется, приспосабливаясь к эволюции общества. Теоретик. AlexMark@K66.ru--94.31.242.137 03:42, 22 августа 2009 (UTC)
thread_title:  ЭВОЛЮЦИЯ 

message: Заголовок статьи - "Эволюция", а в первом абзаце даётся определение на фразеологизм "Биологическая эволюция". Это сейчас такой тонкий скрытый вандализм или просто подмена понятия? Fractaler 13:11, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Кстати, с определения именно биологической эволюции начинаются почти все языковые разделы данной статьи,признанные избранными и хорошими. Только болгары вначале дают общее определение эволюции, а затем описывают биологическую. --UnCursed 10:05, 9 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Заголовок и определение 

message: Я бы для начала убрал слова "необратимая" и "направленная". Во-вторых, первый абзац (об эволюции) заменил бы на следующий текст:
Эволюция (от латинского  катить, раскатывать, разворачивать; близкое по происхождению слово  «револьвер») в современном понимании – междисциплинарная наука о развитии Вселенной. Термин ведет свое происхождение из биологии XIX века, когда его употребляли с уничижительной приставкой «учение» (близкой к слову «мнение») – «эволюционное учение» (для сравнения – «религиозное учение», «философское учение»). Такая приставка свидетельствовала о слабых позициях эволюции как науки, её исторической ограниченности в рамках описательной биологии. 
Позже термин «эволюция» стал употребляться со словом «теория», - теория эволюции. Для сравнения: «квантовая теория», «теория относительности». Это было шагом вперед на пути признания эволюции.
Современное употребление термина «эволюция» без ограничительных слов-приставок, подобно  «физика», «математика», «астрономия», является естественным следствием просвещения населения.
Как и математика, наука-эволюция развивалась вширь и вглубь. Первоначально в математике существовали только положительные числа. Затем в дополнение к ним появились ноль и отрицательные. Аналогично, современная «эволюция» подразумевает не только повышение уровня организации материи (развитие, положительная эволюция), но и изменение материи без повышения (горизонтальная эволюция). «Эволюция» сегодня может означать и падение уровня организации материи (деградация, отрицательная эволюция).
Наука-эволюция – это изучение движения любой материи (реликтового излучения, плазмы, литосферы, биосферы, техносферы и т.д.) с точки зрения уровня её организации. Например. эволюция атомов, речных систем, приматов, государств, велосипедов, компьютеров.
Вероятно, законы эволюции едины для всей вселенной и отдельных её компонентов. Однако по историческим и практическим причинам основным занятием исследователей-эволюционистов по-прежнему является изучение биосферы.
По современным представлениям, движущей силой положительной эволюции материи является (?) уменьшение её температуры. В этом мы можем убедиться методом от противного, то есть путём увеличения температуры какой-либо высокоорганизованной материи. Возьмём, к примеру, группу физиков и подвергнем их НИИ постепенному разогреву. Через некоторое время мы обнаружим, что они под действием жары отрезают себе члены, что-то громко выкрикивают и вывешивают обезболивающие зелёные полотна. Ещё через время мы увидим их потомков, раскачивающихся на макушке дерева. Следующий наш визит обнаружит на территории НИИ только беспозвоночных животных. Потом всё это превратится в пепел и лаву, потом в пар, плазму и, наконец, первичное реликтовое излучение.
В связи с этим наиболее удобной с точки зрения науки-эволюции является упрощённая гипотеза Большого взрыва, когда температура вселенной монотонно уменьшается. Что касается планеты Земля, то, судя по публикациям в интернете, пророссийские учёные больше придерживаются гипотезы горячей и постепенно остывающей новорождённой планеты, в то время как Запад  предпочитает гипотезу холодной новорождённой Земли. В российской гипотезе доминирование положительной эволюции поверхности Земли очевидно. С западной «холодной» гипотезой сложнее. Чтобы здесь объяснить процесс положительной эволюции, необходимо ввести понятие  потенциала (потенциальной энергии) эволюции.
То есть, для преобладания положительной эволюции не обязательно постепенно понижать температуру. Можно однократно и резко понизить её. Тогда положительная эволюция всё равно будет идти, но, возможно, медленнее – из-за замедления скорости химических реакций и/или малой площади оставшихся «удобных» горячих точек (геотермальных источников, вулканов). Такое дополнение теории эволюции равносильно введению заводной пружины в конструкцию  механических часов (см тренажёр эволюции)
Altlisek 00:26, 2 июля 2010 (UTC)
* Ну, как бы, точка отсчета эволюции одна, практически и нужно от нее отталкиваться. То, что человечество учится не с 0, а с точки, когда произошел критический "взрыв мозга" нужно учитывать в этом процессе. Удачи!  Сингуляр 22:19, 2 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Дополнить определение?)) 

message: Понемножку делаю добавлению в статью на основании английской версии с небольшими изменениями. --El-chupanebrej 18:24, 25 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Дополнение статьи 

message: Согласно правилам именования статей "если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках" - это явно тот случай. Так что если у кого-то есть предложения по переименованию, то давайте сначала обсуждать на ВП:К переименованию, а потом уже переименовывать. --El-chupanebrej 13:45, 27 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Переименование статьи 

message: Почему нет раздела "Критика"??  Rustam 17:01, 5 июля 2011 (UTC)
replies: text: Дабы не повторяться - ответ здесь  плюс критика должна быть именно критикой существования эволюции как таковой, а не конкретной концепции, объясняющей механизмы эволюции (синтетической теории и прочих - эта статья не про них). --El-chupanebrej 17:13, 5 июля 2011 (UTC)
Вот здесь есть критика теории эволюции из уст самих учёных-эволюционистов с указанием учёного, источника и номера страницы, более 120 доказательств: http://azbyka.ru/uchenye-o-teorii-evolyucii.shtml
Эта статья про эволюцию - прямое нарушение основного и незыблемого принципа Википедии - нейтральности. Так как в мире существуют две диаметрально противоположные точки зрения на эту теорию автор по всей видимости ярый сторонник теории эволюции, должен был нейтрально преподнести эту информацию, он же вместо этого приводит аргументы, что якобы весь учёный мир с ней согласен. Но это голословное утверждение, так как в среде учёных противников этой теории довольно много, может даже и большинство. Поэтому она нуждается в некоторых корректировках.
*Приведенный выше "источник" это сайт про Православную религию, то есть мягко говоря не может быть использаван как АИ в этой статье.  А если хотите внести "корректировки", не забудьте про Правило об авторитетных источниках. Миша Карелин 00:14, 8 ноября 2015 (UTC)
* Вырванные из контекста цитаты никоим образом служить источником не могут, а то они там и Гулда, и Пригожина, и Добжанского в антиэволюционисты записали - смешно, правда. В мире может быть все что угодно. А вот в науке двух мнений сейчас нет, что выражается в отсутствии публикаций в приличных научных источниках (научные журналы, монографии в ведущих академических изданиях) ставящих под сомнение факт процесса эволюции.  --El-chupanebrei 00:45, 8 ноября 2015 (UTC)
Прошу прощения, но в преамбуле книги на которую дал ссылку выше написано: "Подавляющее большинство изречений, помещённое в настоящий сборник, принадлежит самым ярым защитникам теории эволюции. Но в этом-то и сила книги. Основы эволюционистских твердынь вряд ли пошатнут высказывания из уст учёных-креационистов. Но даже в суде оправдывающие показания, приведённые враждебно настроенным свидетелем, считаются наиболее важными. Поэтому замечания палеонтолога-эволюциониста, который признаётся в отсутствии промежуточных форм, или биолога-эволюциониста, который сомневается в механизме мутаций/отбора, весьма существенны (особенно, если эти высказывания приведены точно и без искажений), даже если в остальном автор поёт гимны эволюции". Иными словами эволюционисты своими словами сами признают слабые стороны этой теории, которых очень немало! Эта книга есть не только на православных сайтах, она была издана на английском языке в 1990 г. в протестантской стране, а в 1995 г. была переведена на русский.А вот еще интересные аргументы против теории эволюции http://www.creationism.org/crimea/pdf/paul_teylor.pdf

text: Если Вы считаете, что кто-то здесь будет объяснять вам разницу между теорией описывающий некий процесс и самим процессом, а также хоть на капельку серьезно относиться к подобным книжкам - вы сильно ошибаетесь. Что нужно для включению критики в статью написано выше. --El-chupanebrei 08:20, 10 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Раздел "КРИТИКА" 

message: Почему нет статьи про теорию инволюции? --Artem Sadykov 14:05, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Если вы про эту  "теорию", то ее нет и не будет в статье поскольку существует правило ВП:МАРГ, которое говорит нам о том, что в статьях на научную тематику упоминать о малозначимых маргинальных концепциях недопустимо. Если есть критический анализ этой теории в независимых более-менее научных источниках, то допустимо создание отдельной статьи про данную, с позволения сказать, теорию. --El-chupanebrej 14:41, 9 сентября 2011 (UTC)

text: Я понял причину вопроса . Короче говоря - не читайте по утрам советских газет, а российские телеканалы с их псевдодокументальными фильмами, вообще не смотрите )) --El-chupanebrej 20:56, 9 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Инволюция 

message: В соответствии с биологической классификацией Карла Линнея впервые в 1735 году среди биологических видов был выделен "разумный" - Homo sapiens.
"В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем", - написал в 1859 году в "Происхождении видов" Чарльз Дарвин. 
«Первым эволюционистам не приходила в голову мысль, что их разум ученых сам по себе имеет некоторое отношение к эволюции», - заметил в 1955 антрополог Пьер Тейяр де Шарден.
В эволюцинной нейробиологии, когнитивистике, биофизике накапливаются данные по отличительным характеристикам интеллектуальной системы мозга человека, включающие, помимо объема головного мозга и величины коры  мозга, 
- количество нейронов головного мозга, скорость адаптации и биофизические параметры «интеллектуальной энергетики» (Еремин А. Л. Ноогенез и теория интеллекта – Краснодар: СовКуб, 2005. – 356 с. ISBN5-7221-0671-2), 
- объем рабочей памяти, способность к прогнозированию, бескорыстной помощи, орудийной деятельности, логике (Марков А. Эволюция человека. Обезьяны, нейроны, душа. М.:Астрель. 2011. - 512 с.ISBN 978-5-271-36294-1), 
- многоуровневую (6 слоев нейронов) иерархию системного отбора ценной информации (Хокинс Д., Блейксли С. Об интеллекте. М.:ООО "И.Д.Вильямс, 2007. - 240 с.ISBN 978-5-8459-1139-1), 
- сознание (Рамачандран В.С. Рождение разума. Загадки нашего сознания. М.: ЗАО "Олимп-Бизнес", 2006. - 224 с.ISBN 5-9693-0022-5), 
- память (Кандель Э. В поисках памяти. Возникновение новой науки о человеческой психике. М.:Астрель. 2012. 736 с. ISBN 978-5-271-36938-4) и пр...
... если в статье про "эволюцию" есть раздел про "появление жизни", закономерно возникает вопрос о целесообразности раздела "появление разума" - про "венца эволюции" - Человека разумного, и соответственно, - чем же он отличается в эволюционном плане... С уважением, коллега --User:Aeremin 22:56, 18 марта 2012
replies: text: Это общая статья про эволюцию - отдельных разделов про эволюцию разума, поведения, отдельных органов, отдельных групп организмов и т.д. здесь не нужно - ибо статья станет просто напросто необъемной. Для этого есть более специализированные статьи. --El-chupanebrei 16:41, 18 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Почему Вы считаете "здесь не нужно" и в тоже время неконструктивно противодействуете развитию темы в специализированное статье по ноогенезу - это что новый вид монопольного мнения в последней инстанции? Нет уж, - если "не там", так давайте уж "здесь", так как это непосредственно касается биологической эволюции, и еще со времен Дарвина самые жаркие споры по эволюции были вокруг человека РАЗУМНОГО. --User:Aeremin 22:56, 19 марта 2012
replies: text: :: Я противодействую не развитию темы в статье Ноогенез, а изложению в статье ноогенез концепции А.Еремина, энциклопедическая значимость которой не показана. Еще раз повторю - здесь не место для изложения эволюции отдельных органов или черт отдельных групп организмов, просто по той причине, что черт и органов много, равно как и организмов, а статья не резиновая. Про эволюцию человека есть статья Антропогенез, вот туда и идите, но только, пожалуйста без своей теории и без далеко необщеупотребимых терминов типа ноогенеза. --El-chupanebrei 09:23, 19 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::: Вы переходите на личности. Ничего конструктивного не использовали и не собираетесь улучшать (в отличии от меня и статьи по "необщеупотребимому термину"). А может правила в Вики-сообществе такие, и мне тоже стоит указать куда Вам идти...             Homo - много, а sapiens (по общепринятой биологической классификации) - один. И как он сам понимает появление в ходе эволюции собственного феномена, из статьи пока не ясно. И не я Вам "еще раз повторю", а вся история эволюционого учения свидетельствует о борьбе и научных баталиях именно вокруг Человека разумного и его разумности. И умолчать, уйти от этого, в статье про далеко "необщепринятую" "эволюцию", параллельно вешая красные флажки на специальных статьях - не способствует энциклопедической системе знаний... --User:Aeremin 23:56, 19 марта 2012

text: Еще меньше энциклопедической системе знаний способствует пиар собственной теории. Как сам человек понимает свое появление в ходе эволюции написано в статье Антропогенез, ссылка на нее в статье приведена. --El-chupanebrei 15:18, 19 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::: Как говорится "sapienty sat", - Вы уходите и от ответа и от ответственности. Ни в Вашей статье, ни в указываемых Вами, - нет важного - про закономерности появления в ходе эволюции - разума, sapiens, noo, интеллекта, и посвятив много текста и огромное количество ссылок, оставляете для читателя мучиться над "nosce te ipsum" при развертке всего живого, одновременно продолжая блокировать то специальное, что уже опубликовано в авторитетных источниках. --User:Aeremin 01:56, 20 марта 2012
replies: text: :::::«When Charles Darwin formulated his theory of natural selection as an explanation for the origin of species, he already anticipated that this concept would also help us to understand the mind as a product of biological evolution», - Francis Heylighen EVOLUTIONARY PSYCHOLOGY to appear in: A. Michalos (ed.) (2011): Encyclopedia of Quality of Life Research (Springer, Berlin).Aeremin 16:17, 28 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::"Emergence,  in evolutionary theory, the rise of a system that cannot be predicted or explained from antecedent conditions. The evolutionary account of life is a continuous history marked by stages at which fundamentally new forms have appeared: (1) the origin of life; (2) the origin of nucleus-bearing protozoa; (3) the origin of sexually reproducing forms, with an individual destiny lacking in cells that reproduce by fission; (4) the rise of sentient animals, with nervous systems and protobrains; and (5) the appearance of cogitative animals, namely humans." Encyclopedia Britannica (2012) Aeremin 17:18, 13 мая 2012 (UTC)
thread_title:  "Эволюция" без "появления разума" 

message: Коллега, в номинируемой Вами статье из 239 приводимых источников  - 87 (36,4%) относятся к 2005-2011 гг., некоторые из них и физически то по времени не могли быть обсуждены, значимость этих 87 источников не показана. 
А как вы чрезвычайно настойчиво настаиваете «Таким образом, понятно, что "новое ... может быть описано в википедии только при наличии соответствия общему критерию значимости, которое до сих пор не показано»(El-chupanebrei 06:40, 23 апреля 2012 (UTC)). Следуя Вашей же логике Вы сами удалите из статьи эволюция эти 87 «источников – значимость которых не показана»?Aeremin 16:47, 28 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Приведите пожалуйста дифф где я написал приведенную вами "цитату", если такового не найдется просьба изменить "цитату" в соответствии с тем что в реальности мной написано, а также далее не искажать кардинальным образом мои слова. --El-chupanebrei 16:58, 28 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Цитату привел полностью. На месте "..." - у Вас вставлено "учение", процитированное из монографии, на которую Вы ссылаетесь, надо понимать, как на АИ. Хотя вместо "..." может стоять "знание", "научное достижение", "данные научных исследований" и пр. И все же, как на счет "87 источников" и их значимости, или тут это не нужно, или можно не соблюдать Aeremin 16:18, 1 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Нет данная моя фраза означает ровно то что в ней написано и ничего кроме этого в ней не подразумевалось, равно как и не обозначена возможность произвольной замены. Что я и прошу вас не делать, а тем более не ссылаться на мою фразу при подобных предложениях, серьезно искажая её смысл и придавая тот смысл который мной не вкладывался. --El-chupanebrei 16:29, 1 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Пять абзацев выше: "Я противодействую не развитию темы в статье ..., а изложению в статье концепции ..., энциклопедическая значимость которой не показана", --El-chupanebrei 09:23, 19 марта 2012 (UTC). Так Вы покажете значимость 87 источников?Aeremin 04:01, 2 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Что такое "значимость источников"? Приведите, пожалуйста, ссылку на правила википедии где говорится про таковую. --El-chupanebrei 06:21, 2 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Так Вы же сами критиковали, удаляли и удалили ,   ссылки в статье Ноогенез на АИ 
*От интеллекта индивидуума к интеллекту человечества // ПРИРОДА РАН, 2004. - №4. – С. 23-28. - на сайте Российской Академии Наук; 
* Биофизические основы эволюции разума человечества // БИОФИЗИКА РАН - 2003. – Т.48, №3. – с. 573, - 
теперь, зеркально Ваша очередь, - показать значимость "учений", "концепций" (по Вашей версии), "предметов" и "тем" (по версии ВП:КЗ), в приводимых Вами 87 источниках, соответствие общему критерию значимости которых до сих пор не показано.Aeremin 19:12, 2 мая 2012 (UTC)

text: Нет. В статье Ноогенез я удалял изложение нарушающей ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:ЗН концепции А.Еремина на всю статью и правомерность такого удаления была подтверждена итогом в отношении это статьи на странице "К удалению". Что такое "значимость источников" и исходя из каких правил википедии я должен её доказывать я так и не понял. Если где-то в статье излагается маргинальная концепция - то просьба уточнить где именно - непременно удалю, но таковых я не вижу. --El-chupanebrei 19:28, 2 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Как "Нет", когда "Да":       Aeremin 17:16, 3 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Все правильно - это и есть описанное мной удаление незначимой маргинальной концепции. Если у вас нет обоснованных претензий к конкретным источникам и прочему содержанию статьи, то этоот разговор абсолютно бессмысленен.  --El-chupanebrei 17:21, 3 мая 2012 (UTC)  -  Смысл в удалении АИ . Aeremin 18:32, 3 мая 2012 (UTC)128.70.14.128 02:54, 25 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Есть претензии: == "Эволюция" без "появления разума" == Aeremin 19:12, 26 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Для справки 

message: А можно задать глупый вопрос? Статья, вроде бы, только про биологическую эволюцию, а называется просто Эволюция. Но ведь термин "эволюция" применяется и во многих других сферах, говорят, например, об эволюции государства, эволюции техники и т. п. Может быть стоит, всё-таки, переименовать статью в Биологическая эволюция.Эйхер 15:43, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Согласно ВП:ИС: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным." Я, думаю, Вы не будете спорить с тем, что для большинства наиболее узнаваемое значение слова "эволюция" именно эволюция биологическая. А для применения в других областях есть дизабмиг Эволюция (значения). Кстати, даже если посмотреть интервики уточнения (вида эволюция (биология)) есть только во французской и сербской википедии. --El-chupanebrei 15:54, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Я согласен, что большинство читателей будут искать информацию именно о биологической эволюции, и что при введении в строку поиска слова "Эволюция" должна находится именно эта статья, но ведь эту проблему можно решить редиректом со страницы Эволюция на страницу Биологическая эволюция.Эйхер 16:38, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :: А зачем усложнять тогда? --El-chupanebrei 16:41, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::: Главная причина, пожалуй, - возможно, это побудит кого-нибудь написать более общую статью о понятии эволюция. Я не уверен, что научных работ, посвящённых эволюции, как общей концепции, совсем нигде в мире нет. То что они не гуглятся ещу ничего не значит. Вдруг придёт специалист по теории систем, например, и напишет статью об эволюции вообще.Эйхер 16:58, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::: А вдруг не придет? )) Давайте пока все же не будем в этом ожидании делать ненужные усложнения. --El-chupanebrei 17:42, 8 декабря 2012 (UTC)
Ну, наверное придётся с Вами согласиться. Эйхер 20:12, 8 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: Слова «и биосферы в целом.» не имеют смысла для эволюции, поскольку нет двух биосфер и невозможен отбор. Поэтому я проставил источник — в статье об этом вообще не говорится. Откуда взялось, то что биосфера сегодня более «приспособленная», чем скажем была 1 миллиард лет назад? Верните требование источника. Alexander Mayorov 11:21, 3 января 2013 (UTC)
replies: text: Отбор - это механизм, изменение биосферы это следствие. Никаких противоречий тут нет, равно как и нет, равно как и "приспосабливаемости биосферы". Ну вот без долгих поисков "Стало общепризнанным, что эволюционный процесс захватывает не только отдельные организмы, виды, биогеоценозы, но и высший уровень организации живого – биосферу. В различных отраслях естествознания, связанных с изучением биосферы, накапливается все больше данных о том, что эволюция органического мира изменяет геохимическое строение и энергетику биосферы, ее биогеохимические функции и биогеохимический круговорот веществ. В свою очередь эти преобразования биосферы в целом становятся мощными факторами дальнейшей эволюции ее важнейшего компонента — органического мира. Не случайно многие биологи-эволюционисты пришли к выводу, что „органическая эволюция — это прежде всего эволюция биосферы, в которую каждый вид вносит свой специфический вклад” (Wahlert, 1978, S. 116)." Колчинский Э. И. Эволюция биосферы. --El-chupanebrei 11:32, 3 января 2013 (UTC)
replies: text: : «Естественный процесс развития живой природы» миллиард лет назад сопровождался изменением биосферы, но сейчас наоборот — изменение биосферы человеком приводит к отбору, а это в моём понимании нисколько не «естественный процесс» и чтобы обозначить именно влияние «естественного процесса» нужна адекватная оценка того, что эволюция вызвана не деятельностью человека, что мне кажется сомнительным в общем для всей биосферы. Alexander Mayorov 12:04, 3 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Вопрос эволюции биосферы - это в общем не вопрос данной статьи. Сейчас в статье сказано лишь то что эволюционный процесс оказывает влияние на биосферу и приводит к её изменениям (заметьте не сказано, что он единственный оказывает влияние) - это абсолютно очевидный факт что оказывает влияние, так же вполне очевидный факт, что влияние на биосферу оказываемое человеком, какими-то физическими факторами, геологическими и т.д. влияют на ход эволюции. Поэтому я не очень понимаю, как то что говорите Вы противоречит тому, что написано в статье. --El-chupanebrei 14:25, 3 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Вообще то (хотя с моей стороны это может показаться очередным буквоедством) на само определение эволюции, по-моему, тоже нужен источник. Конечно я не сомневаюсь в его правильности (впрочем, может быть потому и не сомневаюсь, что - не биолог), но мне кажеться, что приводимое определение не настолько очевидно, чтобы приводить его безо всякого источника. Неужели во ВСЕХ книгах по биологической эволюции, начиная со времён Ламарка, приводится одно и тоже определение эволюции? Эйхер 07:20, 4 января 2013 (UTC)
thread_title:  Определение2 

message: Из книги "Происхождение видов". Чарльз Роберт Дарвин.
 Глава VI. Трудности теории.
"Если виды произошли от других видов путем тонких градаций, то почему же мы не видим повсюду бесчисленных переходных форм? Почему вся природа не представляет хаоса, вместо того чтобы виды были, как мы это видим, хорошо разграничены?"
 Глава X. О неполноте геологической летописи.
"Я не скрываю, что и не подозревал бы, насколько скудны геологические памятники в прекрасно сохранившихся геологических разрезах, если бы отсутствие бесчисленных переходных звеньев между видами, жившими в начале и в конце каждой формации, не было столь веским аргументом против моей теории." 
 Стоит ли упоминать о том, что сегодня, действительно, не было обнаружено никаких останков переходных видов? Zarif8838 05:43, 20 июля 2014 (UTC)Zarif8838
replies: text: Не стоит. Переходных форм обнаружено более чем достаточно, откройте любую книгу по палеонтологии. Не стыдно не знать, стыдно не желать знать. 176.12.96.7 19:14, 12 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Противоречия теории. 

message: Абиогенез - происхождение жизни на ruWiki не выдерживает критики в сравнении со своим англоязычным аналогом.
* А статья ноогенез - постоянно кошмарится с удалением АИ.
** - "Обрезанное" рассмотрение эволюции без ноогенеза (появления и эволюции разума), - "прокрустово ложе" отрезка естественного отбора без настоящего и будущего H.sapiens.
** - Между тем, появление (emergence) разума, рассматривается в Enciclopedia Britannica как один из пяти главных феноменов в эволюции.
** - Феномен появление разумного (sapiens) введено основателем фундаментальной биологической классификации Карлом Линнеем и общепринято.
*** Необходимы связки межу статьями, восстановление статьи "ноогенез", упоминания и переходы. 46.29.11.170 06:10, 5 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  ЭВОЛЮЦИЯ без ABIOGENESIS и NOOGENESIS - не эволюция 

message: В английской википедии есть видео давайте его добавим. Ниже вервия перевода корректируйте. — Поняшка Алёна 15:24, 4 декабря 2019 (UTC)
По-русски это примерно "...на чашке Петри (или что там у них) с градиентом концентрации триметоприма" или даже лучше ".. на среде с..". — El-chupanebrei (обс.) 15:52, 4 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Обновление статьи. 

thread_title:  Примечания