Обсуждение:Принцип Юма

message: У меня есть сомнения в корректности данного определения: "принцип, утверждающий невозможность перехода от описательных утверждений к рекомендательным и наоборот исключительно на основании логики". Я бы предложил исключить "и наоборот". Мне представляется, что в обратном переходе нет ничего особо сложного. Если есть предписывающее утверждение Ты должен делать то-то, то на его основании легко сформулировать описательное суждение Существует предписание, которое гласит, что N должен делать то-то. --Humanitarian& 17:20, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Это не аналитический переход, а синтетический, подразумевающий воспринимающего, т.е. уже осуществлён выход за пределы логики. С уважением, Naivefox 17:55, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : 1) Не слишком ли узко Вы понимаете область логического? Например, деонтическая логика находится за пределами логики? Если да, то это звучит нелогично. 2) Вы пишете о Юме. Разве Юм где-нибудь ставил проблему перехода от прескриптивных суждений к дескриптивным? 3) Современный АИ ничего не говорит об этой второй проблеме. --Humanitarian& 18:37, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: 1) А как противоречит деонтическая логика аналитичности суждений любой логики?  2) Статья о гильотине Юма. Этот принцип Юмом был лишь обозначен, в то время как серьёзно разрабатывался уже в рамках аналитической философии.  3) А другой современный АИ об этой проблеме упоминает: "Невозможным считается и логический переход от нормативных или оценочных высказываний к описательным"

text: :: С уважением, Naivefox 19:31, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: 1) В деонтической логике, насколько я понимаю, допускаются переходы от нормативных суждений к дескриптивным, наподобие того, который имеет место в приведённом мной примере и который Вы охарактеризовали как синтетический. В этой логике различают общие нормы и производные нормы; общие нормы признаются ни истинными, ни ложными; производные нормы утверждают существование определенных ситуаций. Например, выражение, характеризуемое как нормативное (т. е. как "общая норма") -- "запрещено курить" (я бы, правда, сформулировал его более сильно, как "нельзя курить") „можно домыслить, в итоге получив высказывание в смысле классической логики (то, что может быть истинным или ложным): «Администрация литейно-механического завода запретила своим рабочим курить на территории завода»“. Последнее суждение -- явно дескриптивное. 2) Не возражаю. 3) Да, но при этом можно констатировать, что (а) не во всех энциклопедических статьях, посвящённых Принципу Юма, она упоминается, в отличие от первой проблемы; (б) и в этом источнике она упоминается не в преамбуле, то есть, по сути, не входит в определение данного принципа; (в) формулируется она весьма осторожно: "...считается...". Мой вывод и, соответственно, моё предложение: эта проблема, наверное, вправе упоминаться в вики-статье, но не в преамбуле. Сформулировать её следует столь же осторожно, как это сделано в АИ. Как думаете? --Humanitarian& 20:53, 17 ноября 2012 (UTC) P. S. К первому пункту. Допускаю, что я не вполне прав. В статье НФЭ говорится о нормативных выражениях, которые считаются ни истинными, ни ложными. Я же интерпретировал их как утверждения, а утверждения должны быть истинными или ложными. В общем, тут не всё просто. Но что касается третьего пункта, то он остаётся в силе, поскольку основывается на ВП:ВЕС. --Humanitarian& 21:51, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::: 1) Я понял несколько иначе. Деонтическая логика различает две формы норм: базисный и производный. Производные получаются путём домысливания (едва ли саму эту операцию можно отнести к области деонтической логики) и по сути своей представляют уже объединение двух или более элементарных утверждений, среди которых есть и дескриптивные, и прескриптивные. Соответственно, и однозначно идентифицировать это объединение уже нельзя. Возможно, имеет смысл уточнить: невозможность перехода от чисто описательных к рекомендательным и наоборот.  3) С одной стороны обратную проблему действительно можно признать исторически вторичной, с другой — "гильотина" подразумевает обоюдостороннее разделение миров фактов и ценностей, т.е. симметричность проблемы. Кроме того, упоминание обратной проблемы требует всего одного слова "наоборот", что можно отнести к несомненным плюсам текущей формы изложения.

text: :::: Как итог имеем, что принцип Юма прямо утверждает первую проблему и косвенно обратную, т.е. корректность изложения не страдает.

text: :::: Но если Вы по-прежнему считаете иначе, то я не против варианта, предложенного Вами. Единственно, в этом случае настаиваю сначала обсудить все детали в обсуждении, и лишь потом переносить в пространство статьи. С уважением, Naivefox 21:55, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: И у Юма, и в философии 20 века этот принцип связывался в основном с проблемой обоснования этики, т. е. с проблемой перехода от описательных утверждений к предписывающим. Этот аспект и более известен, и более значим. Кроме того, вторая проблема решается всё же очень легко -- посредством перехода на уровень метаязыка. Так же решается, например, парадокс множества всех множеств, лежащий в основе известного парадокса Рассела. А вот первая проблема, как мне представляется, намного сложнее. Исходя из всех этих соображений, а также из того, что в преамбулах всех энциклопедических статей об этом принципе, которые мне попались, говорится о первой проблеме и не говорится о второй, а вики-статьи следует писать в соответствии с авторитетными источниками, я всё-таки считаю, что в преамбуле вики-статьи лучше ограничиться формулировкой первой проблемы. В остальном у меня каких-то однозначных пожеланий нет, кроме того, о чём я уже сказал выше -- сформулировать вторую проблему так же осторожно, как это сделано в источнике. --Humanitarian& 22:38, 17 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: Коллега, по-моему, Вы или ошибаетесь, или сами себе противоречите. Юм считает, что из суждений со связкой «есть» невыводимы суждения со связкой «должен». Но для утверждения этой невыводимости вовсе не требуется, чтобы суждения со связкой «должен» не имели истинностного значения, т. е. не были бы истинными или ложными. Достаточно того, чтобы их истинность или ложность не была верифицируема. Если мы не знаем, что некоторое суждение со связкой «должен» истинно, мы не можем чисто логическими средствами обосновать его истинность на основе суждений со связкой «есть» -- вот в чём состоит, по моему мнению, смысл тезиса Юма. Но это вовсе не значит, что оно не истинно, и, тем более, не значит, что оно не обладает истинностным значением, т. е. не является ни истинным, ни ложным. Прескриптивные суждения в том смысле, в котором термин «прескрипция» употребляется в словаре, на основе которого Вы писали статью Прескрипция, не являются ни истинными, ни ложными не потому, что мы не знаем, истинно или ложно то или иное прескриптивное суждение, а потому, что мы полагаем, что оно не является ни тем, ни другим. Разница здесь принципиальная. Если мы не знаем, есть ли жизнь на альфе Центавра, а кто-то утверждает, допустим, что она есть, то мы не можем сказать, истинно или ложно его утверждение, но мы можем сказать, что оно либо истинно, либо ложно. Поэтому данное суждение имеет истинностное значение, хотя это значение нам неизвестно. Прескриптивные же суждения в том узком смысле, о котором сейчас говорится, не имеют истинностного значения в принципе, поскольку быть истинным или ложным значит чему-то соответствовать или не соответствовать, а для этого нужно, чтобы суждение что-то о чём-то утверждало, как-то характеризовало предмет, говорило, что S есть P, а прескриптивное суждение (делай то-то) ничего ни о чём не утверждает, а повелевает сделать нечто, и именно поэтому -- т. е. потому, что такое суждение, в силу его особой формы, нельзя соотнести с каким-либо предметом, чтобы установить, соответствует оно ему или не соответствует, -- и считается, что ни истинным (соответствующим предмету), ни ложным (не соответствующим предмету) оно быть не может. Но то, что любая норма, невыводимая из суждений о фактах, не имеет истинностного значения, отсюда ещё не следует. Вы же сами написали в статье, что принцип Юма может считаться подтверждением учения Платона о двух мирах. Но по Платону мир идей -- это и мир норм, которые именно истинны. --Humanitarian& 18:45, 20 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Отчасти Вы правы, и эту часть я в определении уточнил, а именно: утверждения со связкой "должен" в обязательном порядке содержат прескрипцию как элементарный носитель качества ценностности (аналога истинностности для предписывающих утверждений).  По поводу Платона, всё несколько иначе: гильотина Юма может просто вытекать из платоновской метафизики, которая зачастую принимается по умолчанию, но онтологическая подлинность которой не столь однозначна. С уважением, Naivefox 20:28, 20 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Не вполне согласен с Вами. Я думаю, что предписывающее суждение может вообще не быть ценностным. Это мы по привычке приводим для иллюстрации предписаний примеры из области морали. Но предписания сами по себе -- это всего лишь форма суждений -- повелительная -- наряду с изъявительной и вопросительной формами. И именно сама форма такого суждения, или предложения, лишает его истинностного значения (по той же причине истинностного значения не имеют вопросительные предложения), а не какое-либо ценностное содержание. Предписывающее суждение -- это не обязательно суждение вроде не убивай, но и какое-нибудь ценностно нейтральное: иди прямо или поверни направо и т. д. Истинностного значения у таких суждений нет -- как и у вопросительных -- просто потому, что в них ничего не утверждается о чём-либо, как в изъявительных суждениях. Соответственно, нет и истинности или ложности утверждения, потому что нет собственно утверждения, что это так или что это не так. А вот как раз в тех случаях, когда в повелительных предложениях присутствует ценностный аспект, уже нельзя, по моему мнению, безоговорочно утверждать, что у этих предложений нет истинностного значения. С точки зрения одного направления в этике, его нет, с точки зрения другого -- оно есть. А с точки зрения Принципа Юма, как я его понимаю, этот вопрос непринципиален, поскольку, как я уже писал выше, достаточно того, что истинность или ложность таких суждений, если допустить что истинностное значение у них всё-таки есть, невыводима из суждений о фактах. Поэтому викификацию предписывающих суждений как «прескриптивных» и, тем самым, не имеющих истинностного значения, я считаю, как минимум, сужением сферы применения Принципа Юма и поэтому возражаю против такой викификации. --Humanitarian& 21:31, 20 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Отчего же "иди прямо" ценностно нейтрально, если прямо указывается обособленность этого поступка перед другими? А когнитивизм преимущественно существовал и развивался ещё до аналитической традиции, по инерции за всей гносеоцентристской философией Нового времени. Насколько эта позиция в праве рассматриваться наравне с нонкогнитивизмом -- большой вопрос, который ещё предстоит детально обсудить в обсуждение к прескрипции. С уважением, Naivefox 22:38, 20 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Хорошо, допустим, что любое предписание подразумевает некоторую ценность. Это ничего не меняет в отношении моего основного аргумента: невыводимость суждения о должном из суждений о фактах не означает с необходимостью, что суждения о должном не имеют истинностного значения. --Humanitarian& 00:41, 21 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Вы правы, с необходимостью не следует, но этого в статье уже и не утверждается. Утверждается, что прескрипция содержится в любой норме (как в составном высказывании, которое может содержать и истинностное значение, но обязательно содержит ценностное). А прескрипция -- элементарный носитель ценностного значения. С уважением, Naivefox 15:29, 21 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: "Прескрипция -- элементарный носитель ценностного значения". -- Что значит "элементарный носитель"? Что ценностное значение не может быть выражено иначе как в форме прескрипции, т. е. предписания, не имеющего истинностного значения? Это не так. Ценностное значение может быть выражено не в повелительных, а в изъявительных предлжениях: такой-то поступок является хорошим. Правда, с точки зрения прескриптивизма, такое суждение редуцируемо к суждению типа поступай так-то. Но это всего лишь одна из точек зрения. А Википедия, как известно, стремится быть нейтральной, т. е. не придерживаться какой-либо одной точки зрения.  --Humanitarian& 17:57, 21 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::: А чем "такой поступок хорош" не подходит под определение прескрипции в качестве нормы?  Я готов это обсуждать, только даже если Вы правы, что это меняет для данной статьи? Ничего. С уважением, Naivefox 19:35, 21 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: 1) Прескрипция -- это предписание. Такой поступок хорош -- утверждение. Это утверждение истинно, если данный поступок действительно хорош и ложно, если он таковым не является. Значит, оно имеет истинностное значение. Прескрипция же в том значении, которое приведено в статье о ней, не имеет истинностного значения по определению. 2) Формой прескрипции является повелительное предложение, форма предложения Такой поступок хорош -- изъявительная. Формулировка прескрипции была бы: соверши такой поступок. Из того, что такой поступок хорош, следует, что его сто́ит совершить, поэтому на основании первого можно (в принципе) требовать (от других или от себя, при наличии тех или иных обстоятельств): соверши такой поступок. Наоборот, прескрипция соверши такой поступок ничего не говорит о том, что такой поступок хорош. Она может просто выражать чью-то волю, причём как добрую, так и злую. 3) Что это меняет в отношении данной статьи? Это зависит от того, как сформулировать Принцип Юма. Существуют разные его формулировки. Если сформулировать так, что, согласно этому принципу, из суждений о фактах чисто логическими средствами не выводимы суждения о должном, то, в зависимости от того, викифицировать ли "должное" как прескрипцию, смысл этого принципа будет различным. Если не викифицировать, то "должное" понимается в широком смысле, безотносително к вопросу, имеет ли оно истинностное значение или нет. Если викифицировать, то "должное" понимается в узком смысле -- как то, что по определению не имеет истинностного значения. --Humanitarian& 20:25, 21 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Я таки заглянул в определение нормы  и обнаружил сразу несколько любопытнейших вещей.  Во-первых: "В языковом представлении Н. решающую роль играет контекст, в котором она выражается. Можно говорить об обычных, или стандартных, формулировках Н., но вряд ли можно сказать, что существует грамматическое предложение, в принципе не способное выражать нормативное высказывание. Попытка определить Н. на чисто грамматических основаниях не приводит к успеху." Так что игры с наклонениями предложений ни о чём не говорят, это лишь проявление гибкости и богатства языка.  Во-вторых: "Как и всякое оценочное высказывание, нормативное высказывание не является ни истинным, ни ложным. Истина характеризует отношение между описательным высказыванием и действительностью. Н. не являются дескриптивными, они не употребляются для описания и описывают постольку, поскольку это необходимо для выполнения основной функции — предписания." Уже после этого сделана оговорка, что ведутся споры о приложимости к норме терминов истинности, и то лишь в связи с вопрос о принадлежности к действительности самих норм, что весьма специфично. Так что Ваши опасения напрасны, должное можно трактовать как прескрипцию, а в статье про прескрипцию можно вернуться к исходному виду, разве что добавить примечание о существовании некоторых споров на эту тему. С уважением, Naivefox 21:21, 21 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: 1) Вы говорите про "норму", а я про "прескрипцию", причём про "прескрипцию" в том значении, о котором Вы написали в соответствующей статье. Я возражаю именно против викификации суждений о должном на данную конкретную статью с данным конкретным текстом. 2) Как и всякое оценочное высказывание, нормативное высказывание не является ни истинным, ни ложным. Истина характеризует отношение между описательным высказыванием и действительностью. Н. не являются дескриптивными, они не употребляются для описания и описывают постольку, поскольку это необходимо для выполнения основной функции — предписания. Вопрос о том, приложимы к Н. термины «истинно» и «ложно» или нет, был и остается предметом споров. Во многом они связаны с тем, что значительное число языковых выражений имеет двойственный, описательно-нормативный характер. Таковы, в частности, моральные Н., которые не только предписывают определенное поведение, но и опосредованно описывают сферу моральной жизни. Вы, как я понял, не находите здесь противоречия, либо оно Вас не смущает. Ну а для меня более значимо, что «вопрос о том, приложимы к Н. термины «истинно» и «ложно» или нет, был и остается предметом споров», чем противоречащее ему голословное принятие одной из позиций несколькими строчками выше. Для Википедии с её принципом НТЗ, как я полагаю, также важна именно спорность вопроса. 3) Должное можно толковать как прескрипцию, но в данном конкретном случае такая трактовка значительно сужает область должного, о чём я уже говорил. --Humanitarian& 22:17, 21 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Прескрипция -- это по определению в том числе и норма. Кроме того, в обсуждении к прескрипции вы ставили под сомнение, что всякая норма не обладает истинностным значением. Эта статья показывает, что в первую очередь она рассматривается как не обладающая, и только во вторую признаётся существование споров, связанных в основном с вопросом о реальности мира норм (в таком случае нормы как бы описывают этот мир). Т.е. вторая тз - специфичная (как говаривал Ницше: "Нет моральных феноменов, есть моральное истолкование феноменов"), существующая лишь постольку-поскольку и неравноправная первой. Здесь ещё, например, упоминается, что подобная позиция обычно попросту принималась мыслителями по умолчанию, в отсутствие должной рефлексии. Поэтому, в соответствии с ВП:ВЕС, первая тз должна быть представлена в большей мере. Вот я и предлагаю взять её за исходную, а для второй сделать сноску-примечание.  Чем вас не устраивает компромиссный вариант должного как содержащего прескрипцию (а отнюдь не сведённого до прескрипции)? Напомню, что именно этот вариант стоит сейчас в статье. С уважением, Naivefox 22:58, 21 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: «Прескрипция» может быть нормой, а может и не быть. В свою очередь, норма может быть, а может и не быть «прескрипцией». Т. е., если изображать соотношение «прескрипций» и норм с помощью кругов Эйлера, эти круги будут частично накладываться друг на друга. " Эта статья показывает, что в первую очередь она рассматривается как не обладающая, и только во вторую признаётся существование споров, связанных в основном с вопросом о реальности мира норм (в таком случае нормы как бы описывают этот мир). Т.е. вторая тз - специфичная (как говаривал Ницше: "Нет моральных феноменов, есть моральное истолкование феноменов"), существующая лишь постольку-поскольку и неравноправная первой." -- По-моему, эта статья ничего не показывает кроме того, как данная тема раскрыта в ней самой. В статье нечто утверждается по спорному, что в ней же признаётся, вопросу. Я для себя из этого делаю вывод, что статья тенденциозна, или, на языке Википедии, ненейтральна, и что доверять ей на 100% не следует. Ну и раз уж Вы процитировали Ницше, я процитирую одного из его критиков:Открытие Ницше и ошибка первооткрывател Знание о незнании повсюду есть начало знания. Знание о добре и зле тоже не может выбрать никакого иного пути, кроме как через этот порог. Дело Ницше подвело нас к этому порогу. Здесь впервые с полным осознанием поставлен вопрос о содержании добра и зла — независимо и «по ту сторону» от всего, что с течением времени считалось добром или злом. Подобное вопрошание — риск. Оно касается святого. И рисковавший поплатился за свой риск. Он впал в крайность, придя к разрушительной критике и к поспешному обращению к тому новому, незнакомому, которое открылось его взору. Едва впервые бросив освобожденный ценностный взгляд на царство ценностей, он в победной горячке тотчас вообразил, что увидел все. То, что это открылось поле новой, необозримой познавательной работы, первооткрыватель, конечно, не мог предполагать. Промах его, однако, понятен. Его мнимый имморализм, его мечта о сверхчеловеке, его жаждущая прекрасного мораль власти,— к сожалению, слишком быстро ставшие модной философией и затмившие значение его первопроходческого открытия — все это не могло долго вводить в заблуждение серьезно настроенного читателя. Возможно, беда непонимания никогда не бывает совершенно незаслуженной. Но если эта вина искуплена непонятой судьбой и вошла в историю, то она вновь падает на непонимающего. Анализ мыслей — нечто большее, чем критика ошибок. Время этой задачи пришло. Необходимо овладеть открытым «царством» ценностей. Первооткрыватель редко полностью знает, что он открыл. Ницше знал это так же мало, как и Колумб. Это поле деятельности унаследовали потомки. Именно у них нужно взять то, что они наследуют, чтобы овладеть им. Прямо здесь следует сказать — хотя подтвердить это можно будет лишь позднее — фатальнейшая ошибка первооткрывателя, допущенная Ницше, заключается именно в том из его учений, которое в свое время наделало больше всего шума — в учении о «переоценке всех ценностей». В ней заложено положение о ценностном релятивизме. Если ценности можно «переоценивать», то их можно и обесценивать, можно создавать и уничтожать, они — дело рук человеческих, произвольны как мысли или фантазии. Тогда смысл великого открытия оказывается уничтожен уже на первом шагу; путь через порог тогда не ведет в новое неизвестное царство, который еще предстоит открыть. Тогда здесь больше нечего открывать и находить, свободному выдумыванию и изобретательству тогда открываются, скорее, лишь те преграды, которые мешали. Но если в этом состоял смысл освобождения, то непонятно, почему бывший долгое время перекрытым источник выдумки теперь не бьет и не клокочет? Или человеку недостает духа изобретательства? В действительности оказалось наоборот. Недостатка в изобретательстве нет. Но выдуманное не имеет никакой власти над человеком. У него нет сил убедительно повлиять на его чувства, определить его действительное, чувствующее ценностное сознание, изнутри переориентировать его. Ибо ценностное сознание — чем бы оно помимо этого ни было — в первую очередь есть ценностное чувство, некий первичный, непосредственный контакт с ценным. Оказалось, что ценностное чувство нельзя перестроить без сопротивления со стороны выдуманного, что оно имеет в себе нечто неподатливое, неколебимое, какую$то собственную сущность, собственный закон, собственную ценностную ориентацию. Как раз о том, что есть эта собственная сущность, идет здесь речь. То, что она каким$то образом находится в самой тесной связи с сущностью самих ценностей, можно легко увидеть из факта ее энергичного сопротивления. Но сверх этого ее феномен не признает правоты за идеей переоценки и за ценностным релятивизмом. Ведь все$таки эта сущность иная, чем это может вообразить падкий на сенсацию дилетант мысли. Конечно, для выдумывания и изобретательства здесь открывается неограниченное поле деятельности. Но на этом поле нет действительных нравственных ценностей,— ценности, убедительно влияющих на ценностное чувство и движущих собой жизнь. Они имеют другое происхождение. Какое происхождение — это, пожалуй, все еще загадка, и все же нельзя не признать одно: кроме поля выдуманного здесь есть еще и другое — поле собственно ценностей. Его$то и необходимо раскрыть.  -- Н. Гартман. Этика. Часть первая. Раздел II: Множественность моралей и единство этики. Глава 5. Знание о добре и зле. С. 121 -- 122.  "Здесь ещё, например, упоминается, что подобная позиция обычно попросту принималась мыслителями по умолчанию, в отсутствие должной рефлексии. Поэтому, в соответствии с ВП:ВЕС, первая тз должна быть представлена в большей мере. Вот я и предлагаю взять её за исходную, а для второй сделать сноску-примечание." -- Между тем, тот же автор (Л. В. Максимов) в другой статье пишет: При решении вопроса о когнитивном статусе моральных суждений (и, значит, о признании нормативной этики особой областью познания) мнения метаэтиков разошлись. Большинство исследователей (включая Дж. Мура) не подвергали сомнению познавательную природу моралистики и видели задачу логико-лингвистического анализа в том, чтобы способствовать превращению нормативной этики в достаточно строгую (возможно, даже дедуктивную) науку путем формализации ее языка и структуры. Хотя эта программа не была реализована в сколько-нибудь последовательном виде, когнитивизм (т. е. трактовка морали как “знания”), представленный двумя разновидностями — натурализмом (R Бойд, Н. Стеджен и др.) и интуитивизмом (Мур, У. Росс и др.), продолжает доминировать в метаэтике. --  Л. В. Максимов. МЕТАЭТИКА. Так что, согласно ВП:ВЕС, предпочтение следует отдать как раз этическому когнитивизму. " Чем вас не устраивает компромиссный вариант должного как содержащего прескрипцию (а отнюдь не сведённого до прескрипции)?" -- Не устраивает тем, что, по моему мнению, он, по большому счёту, не имеет смысла. Если речь идёт о сложном предложении, в котором присутствует долженствование, то я его представляю себе в виде кантовского гипотетического императива (если ты хочешь достичь такой-то цели, то тебе следует сделать то-то), а в подобных рекомендациях никакой логической проблемы, по-моему, нет. Если же речь идёт о простом предложении, то оно, в моём понимании, либо имеет истинностное значение, либо не имеет его -- «третьего не дано». --Humanitarian& 01:34, 22 ноября 2012 (UTC)
=== Прескрипция (продолжение) ===
Именно то, как данная тема изложена в статье, это и показывает. Ваше нежелание этого видеть смущает. Споры существуют, но как в известной поговорке: "Собаки лают, караван идёт". Тому подтверждение большое количество оговорок относительно этих споров, в то время как об отсутствии истинностного значения сказано более чём чётко. По-моему, такое понимание статьи гораздо более правдоподобно, нежели гипотеза о том, что статья столь явно сама себе противоречит, т.е., по сути, опрометчивое предположение о некомпетентности Ивина. По поводу Ницше отвечу, что меня смутили представление о произволе переоценивания, и как следствие, обесценивании ценностей. Если обратиться к самому Ницше, то он большую роль отводил перспективе в деле постановки ценностей, так что ни о каком произволе или пустом фантазировании не может идти и речи. Постановка ценностей -- это проявление воли к власти, фундаментального свойства всего живого. Поставленные из разных перспектив, ценности сталкиваются в борьбе. Ницше выделял две фундаментальные перспективы -- перспективу здорового и больного. Из первой ставятся ценности, ведущие в расцвету жизни, тогда как из второй -- к упадку. Соответственно, они потому и фундаментальные, что затрагивают саму возможность постановки ценностей. Предпочтение здоровья заключается в самой жизни, полагает Ницше, и на основе этого и осуществляет свою переоценку. Так что, повторюсь, никакого произвола, а самые что ни на есть насущные основания. Прошу простить за некоторую утрированность и сумбурность.  Доминирование когнитивизма в метаэтике -- безусловно интересный факт, и требует осмысления. Хотя, судя по всему, ценностность в этой статье также рассматривается как содержащее знание, раз прескриптивизм заявлен не относящимся ни к когнитивизму, ни к нонкогнитивизму.  То, что вы представили, если лишь условие ценности, поставленное на ценность. Соответственно, и само условие не истинно или ложно, а ценно или бесполезно. А сложные предложения - это что-то вроде "ты должен делать это каждый день". "Ты должен делать это" - прескрипция, "каждый день" -- описательная часть, благодаря которой, например, осуществляется передача истинностного значения утверждению "Ты должен сделать это 24 ноября". С уважением, Naivefox 19:48, 22 ноября 2012 (UTC)

text: 1) То, что написано в статье, означает примерно следующее: вопрос спорный, но на самом деле оно вот так. Я такую высшую инстанцию в лице автора статьи не признаю́. 2) Я полагаю, что если "Ты должен делать это" -- прескрипция, то и "Ты должен делать это каждый день" -- тоже прескрипция. Т. е. если первое предложение не может быть истинным или ложным, то и второе также не может быть истинным или ложным. Но именно это -- может ли предложение со связкой должен быть истинным или ложным -- или не может -- и является открытым вопросом. Соответственно, я не нахожу достаточных оснований викифицировать суждение о должном или рекомендацию как «прескрипцию». --Humanitarian& 21:06, 22 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Фраза "вопрос остаётся предметом споров" не фиксирует спорность вопроса, а лишь наличие споров по нему. А споры могут вестись даже на совершенно прозрачные темы, не говоря уже о философских. С уважением, Naivefox 15:03, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Формально -- да. Но с учётом иной информации, которую я вам приводил на СО статьи Прескрипция ("В аналитическая этике, или метаэтике, термином «когнитивизм» (англ. cognitivism, от лат. cognitio – знание, познание) обозначают точку зрения, согласно которой моральные (оценочные и императивные) высказывания суть обычные когнитивные суждения, поддающиеся верификации и обладающие истинностным значением") и здесь ("Большинство исследователей... не подвергали сомнению познавательную природу моралистики... ...когнитивизм (т. е. трактовка морали как “знания”)... продолжает доминировать в метаэтике") ситуация выглядит так, как я её описал: специалисты спорят, но я-то (автор статьи) знаю... --Humanitarian& 15:25, 24 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Прескрипция 

message: Именно то, как данная тема изложена в статье, это и показывает. Ваше нежелание этого видеть смущает. Споры существуют, но как в известной поговорке: "Собаки лают, караван идёт". Тому подтверждение большое количество оговорок относительно этих споров, в то время как об отсутствии истинностного значения сказано более чём чётко. По-моему, такое понимание статьи гораздо более правдоподобно, нежели гипотеза о том, что статья столь явно сама себе противоречит, т.е., по сути, опрометчивое предположение о некомпетентности Ивина. По поводу Ницше отвечу, что меня смутили представление о произволе переоценивания, и как следствие, обесценивании ценностей. Если обратиться к самому Ницше, то он большую роль отводил перспективе в деле постановки ценностей, так что ни о каком произволе или пустом фантазировании не может идти и речи. Постановка ценностей -- это проявление воли к власти, фундаментального свойства всего живого. Поставленные из разных перспектив, ценности сталкиваются в борьбе. Ницше выделял две фундаментальные перспективы -- перспективу здорового и больного. Из первой ставятся ценности, ведущие в расцвету жизни, тогда как из второй -- к упадку. Соответственно, они потому и фундаментальные, что затрагивают саму возможность постановки ценностей. Предпочтение здоровья заключается в самой жизни, полагает Ницше, и на основе этого и осуществляет свою переоценку. Так что, повторюсь, никакого произвола, а самые что ни на есть насущные основания. Прошу простить за некоторую утрированность и сумбурность.  Доминирование когнитивизма в метаэтике -- безусловно интересный факт, и требует осмысления. Хотя, судя по всему, ценностность в этой статье также рассматривается как содержащее знание, раз прескриптивизм заявлен не относящимся ни к когнитивизму, ни к нонкогнитивизму.  То, что вы представили, если лишь условие ценности, поставленное на ценность. Соответственно, и само условие не истинно или ложно, а ценно или бесполезно. А сложные предложения - это что-то вроде "ты должен делать это каждый день". "Ты должен делать это" - прескрипция, "каждый день" -- описательная часть, благодаря которой, например, осуществляется передача истинностного значения утверждению "Ты должен сделать это 24 ноября". С уважением, Naivefox 19:48, 22 ноября 2012 (UTC)
replies: text: 1) То, что написано в статье, означает примерно следующее: вопрос спорный, но на самом деле оно вот так. Я такую высшую инстанцию в лице автора статьи не признаю́. 2) Я полагаю, что если "Ты должен делать это" -- прескрипция, то и "Ты должен делать это каждый день" -- тоже прескрипция. Т. е. если первое предложение не может быть истинным или ложным, то и второе также не может быть истинным или ложным. Но именно это -- может ли предложение со связкой должен быть истинным или ложным -- или не может -- и является открытым вопросом. Соответственно, я не нахожу достаточных оснований викифицировать суждение о должном или рекомендацию как «прескрипцию». --Humanitarian& 21:06, 22 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Фраза "вопрос остаётся предметом споров" не фиксирует спорность вопроса, а лишь наличие споров по нему. А споры могут вестись даже на совершенно прозрачные темы, не говоря уже о философских. С уважением, Naivefox 15:03, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Формально -- да. Но с учётом иной информации, которую я вам приводил на СО статьи Прескрипция ("В аналитическая этике, или метаэтике, термином «когнитивизм» (англ. cognitivism, от лат. cognitio – знание, познание) обозначают точку зрения, согласно которой моральные (оценочные и императивные) высказывания суть обычные когнитивные суждения, поддающиеся верификации и обладающие истинностным значением") и здесь ("Большинство исследователей... не подвергали сомнению познавательную природу моралистики... ...когнитивизм (т. е. трактовка морали как “знания”)... продолжает доминировать в метаэтике") ситуация выглядит так, как я её описал: специалисты спорят, но я-то (автор статьи) знаю... --Humanitarian& 15:25, 24 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Прескрипция (продолжение) 

message: Лисовский Степан, поясните, пожалуйста, откат добавления ссылки Утилитаризм в разделе «см. также».  --Nashev 20:53, 17 декабря 2017 (UTC)
replies: text: Добрый день! Удаление ссылки связано с тем, что утилитаризм никоим особым образом не относится к предмету статьи, чтобы его отдельно упоминать. Вы полагаете иначе? С уважением, Naivefox 08:42, 18 декабря 2017 (UTC)

text: * Несомненно относится! Юм этим принципом показал, что из «есть» нельзя вывести «должен», и — предложил куда более резонную альтернативу: утилитаризм! Не надо выводить «должен», надо выводить «полезен»! Юм не только обозначил проблему своим принципом, он предложил и решение этой проблемы! И в статье о проблеме нельзя это решение не упомянуть. --Nashev 01:39, 19 декабря 2017 (UTC)
replies: text: :: Рассуждение утилитаризма: если надо исходить из "полезности", то надо действовать так-то и так-то. Т.е. у выводов утилитаризма есть вполне определённый ценностный источник. Соответственно, утилитаризм не решает проблемы Юма, а лишь маскирует её под "самоочевидную" необходимость следовать пользе. И в этом смысле он не отличается ни от какой другой моральной позиции, берущей за исходное некоторую "самоочевидную" ценность, и должен быть с ними наравне.  С уважением, Naivefox 21:44, 19 декабря 2017 (UTC)
replies: text: ::* Это какие-то словестные игры у Вас. Утилитаризм же именно что не говорит о безусловных «надо» и «должен», утилитаризм напрочь отвязывает мораль от них, и связывает мораль исключительно с «полезно людям». Там самым просто полностью уводит мораль из-под той сомнительной связки, неправомочность которой показывал Юм. И в связи с тем, что Юм об этой связке говорил именно относительно морали, единственное адекватное решение проблемы обоснования морали упомянуть в статье необходимо! Других «моральных позиций», кстати, я на вскидку вовсе не приведу. Может Вы мне хотя бы некоторые из них назовёте? --Nashev 10:26, 11 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::: Согласен с Naive. «Должен» и «полезен» — одинаково расплывчатые и неоднозначные понятия, «добро» и «польза» у разных людей разные, и ни то ни другое нельзя на 100 % вывести из описания действительности. Kirill-Hod (обс.) 09:13, 3 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Утилитаризм