Обсуждение:Сошествие Христа в ад

message: *А можно ли где-нибудь в статье упомянуть «Пасхальное слово» Иоанна Златоуста? The Deceiver 10:10, 16 сентября 2008 (UTC)
*:, спасибо что напомнили о таком красивом сочинении святителя. --Testus 11:56, 16 сентября 2008 (UTC)--Testus 11:56, 16 сентября 2008 (UTC)
Хайме Серра - не 13  век, а 14, умер после 1405 91.122.90.103 03:21, 20 февраля 2009 (UTC)LИ
thread_title: Untitled

message: Пожалуйста, уточните, откуда взята классификация типов иконографии иконы (нарративный, гимнологический...). Спасибо. 
*источник добавлен в статью.--Shakko 14:10, 24 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  типы иконографии 

message: Видно этот вопрос задал человек, который ничего в православии не понимает.
Смотрел как-то передачу с Дмитрием Смирновым на телеканале Спас. Он дал следующий ответ - Адам прожил более 800 лет. Возможно этим он и искупил свой грех.
Что касается Евы, то в посланиях апостола Павла я встречал, что женщина спасается в том числе чадородием.
Кроме того, Иисус спускался во ад, где каящиеся смогли попасть в рай. Из священного предания нам известно, что Адам покаялся и попал в рай. Не будем это обсуждать - святым людям лучше знать, чем нам грешным.
Антон.
thread_title:  С каких пор Адам и Ева стали праведниками? 

message: Моисей не был в раю до сошествия во ад Христа. Он был в аду. Так пишут святые отцы. Были в раю только Илия и Енох, не вкусившие смерти, в отличие от Моисея, и благоразумный разбойник (по описанию Евангелия от Никодима).
Автор сообщения: Черепанова 46.249.3.194 17:10, 29 октября 2013 (UTC)
* Отцы молодцы. А откуда, интересно тогда, Моисей пришел (кстати вместе со святым Илией) к Иисусу беседовать на горе Преображения? Мф. 17:3 "И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие". Если Моисей пришёл из ада, то как-то не вяжется... А если Илия пришёл из рая, то как он мог сам прийти оттуда, откуда Христос его ещё не выводил? Где-то тут несоответствие гарнизонному уставу, а где - непонятно.--Вишера Олег 08:10, 25 ноября 2013 (UTC)
** Действительно, есть несоответствие, но важно знать официальную позицию церкви. Мне кажется, что Моисей в рай не попадал, но надо проверить. --Muhranoff 18:38, 28 ноября 2013 (UTC)
*** На горе Фавор Христос явился в великой славе своей как полный повелитель и Рая и Ада. И Рай и Ад сотворены Богом. Спасителю предстояли Илия (представитель Рая) и Моисей (представитель Ада).
thread_title:  С [[ВП:СО]] 

message: * Интересно, почему не задействована большая статья Алфеева на православие.ру? Хотя бы для количества источников. --Muhranoff 18:39, 28 ноября 2013 (UTC)
* У Кротова есть статья с комментариями к Евангелию от Никодима, где рассуждается о сошествии. --Muhranoff 18:46, 28 ноября 2013 (UTC)
* Статья профессора Осипова --Muhranoff 18:52, 28 ноября 2013 (UTC)
* Интересный текстик на викисурсе --Muhranoff 18:54, 28 ноября 2013 (UTC)
* Очень интересная полемика по теме. --Muhranoff 18:56, 28 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Источнеги 

message: * № 1: «Православное и католическое понимание значения сошествия Христа в ад различаются в вопросе о том, кто был выведен Христом из ада. Православное вероучение считает, что за Христом последовали все ветхозаветные праведники во главе с Адамом, а затем и прочие люди, откликнувшиеся на его евангельскую проповедь. Католические богословы считают, что Христос вывел из ада души только тех, кто был изначально предопределён к спасению. Такое расхождение в богословских взглядах прослеживается с IV—V веков.» --Юлия 70 17:17, 30 ноября 2013 (UTC)
replies: text: * Вероятно, это неверное утверждение. См. Католическая энциклопедия, т.4 , 1026-1028, есть на рутрекере. Kmorozov 17:38, 30 ноября 2013 (UTC)

text: * Огромная статья по сабжу (Descent aux enfers) в Dictionnaire de théologie catholique, т.4, 1911 год. https://archive.org/details/dictionnairedeth04vacauoft. Статью не читал, но наверняка там есть ответы на все вопросы. Kmorozov 17:48, 30 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : Так или иначе, надо решить этот вопрос, посмотрю по Католической.--Юлия 70 20:12, 30 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :: Я посмотрел в Dictionnaire de théologie catholique, вопрос о том, кто был выведен Христом из ада рассматривается на 573-574. Вообще, различение между православием и католичеством это уже изначальное неверная постановка вопроса. "Православие" (это не синоним РПЦ) это и есть "католичество" (это не синоним Римско-католическая церковь), оба термина означают "правую веру", на которую претендуют все христианские деноминации. Корректно говорить о том, какая поместная церковь как считает, какие соборы, принимавшие решения о сошествии Христа в ад, она признаёт. Конкретно про наиболее заслуженные души, выведенных Христом, впервые, вероятно, говорилось на Толедском соборе 633 года. Не знаю, признаёт ли его РПЦ. Kmorozov 05:04, 1 декабря 2013 (UTC)

text: : Посмотрите ещё Dictionnaire encyclopedique de théologie catholique т.6, там написано короче и проще. Тоже есть на archive.org. Kmorozov 05:05, 1 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, всё это нужно не только для доработки статьи, но и чтобы разобраться в вопросе.--Юлия 70 05:20, 1 декабря 2013 (UTC)
Митрополит Илларион (Алфеев) в вышеупомянутой статье разъясняет, что придерживаться подробной детализации в этом вопросе бессмысленно: "Никогда ни один отец Восточной Церкви не позволил себе уточнять, кто остался в аду после сошествия туда Христа; никто из восточных отцов не говорил о том, что некрещеные младенцы остались в аду. Разделение ада на четыре части и учение о чистилище чужды восточной патристике. Наконец, для восточнохристианского богословия неприемлем сам схоластический подход, при котором наиболее таинственные события Священной истории подвергаются детальному анализу и рациональному изъяснению. Сошествие Христа во ад для богословов, поэтов и мистиков Восточной Церкви остается прежде всего тайной, которую можно воспевать в гимнах, по поводу которой можно высказывать различные предположения, но о которой ничего нельзя сказать определенно и окончательно. Именно поэтому данной теме уделено сравнительно мало внимания в богословских трактатах, но она занимает исключительное по значимости место в литургических текстах". Хотя в таком случае тоже получается подвох: когда люди много поют и судачат о рационально необоснованном, то начинают считать это фундаментальным.--Вишера Олег 08:05, 2 декабря 2013 (UTC)

text: Может, и бессмысленно с догматической стороны, но данный вопрос интенсивно обсуждался столетиями, и это обсуждение при всей его бессмысленности, также должно быть предметом рассмотрения данной претендующей на статус статьи. Kmorozov 08:22, 2 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Согласен, статус энциклопедической статьи должен выражать определённый баланс между бессмыслицей и разумностью. Первое в статье вполне освещено. За второе ещё не брались. Если брать канонические Писания, то ни в какой буквальный ад Христос не "нисходил". Учение сие взято из апокрифов и поздних церковных писаний, а библейские источники уже притянуты к ним вторично. В читаемые тексты никто никогда особо не вдумывался. Да и как вдумываться на бегу, когда римляне гоняли отцов церкви почем зря. Например Еф. 4:8-9 "Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А „восшел“ что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?". То есть "дал дары" только после того, как "восшел на высоту". А ведь после смерти и воскресения Христос "ещё не восходил к Отцу", т.е. не мог "взойти и дать дары", - значит не "нисходил" и никого не выводил до воскресения, никому не давал этого дара "избавления из ада". Впрочем, это так, для общего развития.--Вишера Олег 10:18, 2 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, что просветили, развитый Вы наш. --Andres 19:07, 23 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Будем искать: перенос из тела статьи 

message: У меня большая просьба к участнику Anahoret не делать массовых переименований в статьях по схеме в заголовке. Вообще переименовывать молча и без обсуждения великолепные статьи, над которыми долгое время работало большое количество участников есть моветон, чужой труд уважать у г-на Anahoret, я так понимаю, не принято. Если что - ВП:КПМ к Вашим услугам. "Сошествие Христа в ад" - абсолютно нормальный термин, применяемый постоянно и в христианских и в нейтральных религиоведческих источниках. Ещё одна большая просьба к участнику Anahoret - вместо массовых переименований, заняться делом. -- Andres 19:20, 23 июня 2014 (UTC)
replies: text: Случай очевидный. В соответствии с ВП:Правьте смело я переименовал. Если бы у меня были сомнения, то я открыл бы обсуждение на ВП:КПМ. Никаких правил данным переименованием я не нарушил. Если вы не согласны с переименованием, то можете инициировать обсуждение самостоятельно. Вариант именования предложенный мной имеет большее распространение, гугл вам в помощь. И у меня к вам тоже просьба, не говорить мне что делать, и я не скажу куда вам идти. В википедии каждый вносит свой вклад, и работает как ему нравится. Так что велком на ВП:КПМ. --  Anahoret 19:32, 23 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Случай не очевидный, текущее название остаётся. "Так что велком на ВП:КПМ" - велком, велком. "и я не скажу куда вам идти". Вот и не говори, а то ВП:НО --Andres 19:42, 23 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Христа --> Иисуса Христа