Обсуждение:Рожаницы и Род

message: Вообще-то источников, указывающих на то, что рожаницы были богинями, более чем достаточно, и они, как ни странно, даже приведены в статье Род (божество). Вы уж не противоречьте сами себе --85.26.164.29 15:08, 17 января 2013 (UTC)
thread_title:  богини 

message: "это морально-устаревшая т.зр. Грушевского, она основывается не на полевых материалах, а на спекулятивном анализе поучений". Можете как-то пояснить, что название «Праздник Рожаниц» у М. Грушевского — это спекуляция. --Лобачев Владимир 18:54, 6 июля 2013 (UTC)
replies: text: Потому что он никак не аргументирует эту догадку. И неудивительно, что никто из последующих авторов Рожаниц с осенинами не связывал. Разве где-то в источниках Рожаничная трапеза или бабьи каши связываются с Рождеством Богородицы? --Злобин П.С. 10:11, 9 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Из статьи Рожаницы: «образ рожаниц, как покровительниц ро́дов и женщин-рожениц, был вытеснен образами Богородицы и ...». А Осенины или Рождество Богородицы — это ведь Богородичный праздник? По мне, так очень логично. --Лобачев Владимир 11:03, 9 июля 2013 (UTC)
thread_title:   [[Осенины]] или «Праздник Рожаниц» 

message: Отдельные упоминания о рожаницах (судицах — ) встречаются у чехов и словаков, где византийского влияния не было. Поэтому, поиск корней исключительно в Византии, представляется не достаточно обоснованным. --Лобачев Владимир (обс) 00:45, 1 октября 2014 (UTC)
replies: text: Если обычай зафиксирован у другого народа за полтысячелетия до судиц, это по-вашему ни о чём не говорит? Кроме того, речь идёт именно о трапезе, что бы под ней не понималось. --Злобин П.С. (обс) 20:47, 1 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Если у другого народа обычай зафиксирован раньше, то еще не означает, что обычай произошёл от данного народа. Хотя и не исключает этого. Но упоминание об обычае у иных народов, которые не подверглись культурному влиянию Византии, говорит в пользу общих корней у Византии и славянских народов. --Лобачев Владимир (обс) 00:03, 2 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Византийские корни 

message: Ян Махал пишет о Рожаницах в славянском мире: «Их также называли Судицы («дающие судьбу»), Судженицы, Суженицы (хорватск.), Соженицы, Суженицы (словенск.), Суджженици (болгарск.) или Судички (чешск.). Болгары имеют свои собственные названия для них, а именно: Наречницы (нарок, «судьба»), или они зовут их Орисницы, Урисницы, Уресицы», сходны с ними русские Доля и Удельницы и сербская Среча, также – Живицы, Деклицы и т.д.; --Лобачев Владимир 03:50, 8 апреля 2015 (UTC)
* Что это за муть? Какойто блог или сборник анекдотов, про родноверие. Автора Кутарева нашёл только тут «аспирант РХГА»… Удалил из Судженицы упоминание будто рожаницы их синоним. Ссылка шла на текст с громким названием «Русская правда. Язычество — наш „золотой век“»  Прозорова. Почитайте кто это, его сами родноверы критикуют, и даже Чудинов над ним смеялся. Недавече Вы говорили что «Славянские древности. Этнолингв.словарь» — самое авторитетное издание по слав.миф, писал выжимки оттуда тут.--noname 04:52, 8 апреля 2015 (UTC)
ряд образов, заменяющих прежних рожаниц: болг. урженицы, наречницы (нарекающие судьбу), серб. судницы (Sudnice, хорв. Sudjenice), чешск., словацк. судицы (Sudice, Sudičky), старосеверные норны (nornir), греч. μοίραι и др. девы судьбы. Переход от понятия рожаницы к представлению судицы дают хорватские и словенские поверья, где оба обозначения существуют при одной и той же роли: слов. Rojenice и Sojenice, хорв. Rodjenice и Sudjenice. Похоже, что понятие «рожаницы» —— это близкое к «наречницам» и «судницам». --Лобачев Владимир 20:12, 13 апреля 2015 (UTC)
* Посредник писала, что ЭСБЕ немного устаревший словарь (на более чем 100 лет), и он не специлизированный. В статью к первым словам добавил АИ, что рожаница и роженица - синонимы. Также СДЭС и Капица пишут, что вероятной основой придумывания такого мифического персонажа (суджениц - предсказывающих судьбу) был старый обычай, когда роженицы и повитухи собирались у колыбели новорождённого, чтобы определить его судьбу. --noname 20:30, 13 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Синонимы 

message: Эта статья о понятии, употребляемом в древнерусских поучениях против язычества. Не надо подменять предмет статьи. --Лобачев Владимир 03:53, 9 апреля 2015 (UTC)
* Повторю Википедия:К объединению/5 апреля 2015#Итог (Судженицы и Рожаницы): Преамбула переписана на основе указанных тамже АИ: 1. Роженица // Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Под ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. 2. В. В. Иванов. В. Н. Топоров. Род // Мифы народов мира. --noname 04:01, 9 апреля 2015 (UTC)
replies: text: Ваш откат вандальный и неконсенсунсный. Будем обращаться к посредникам? Но предупреждаю, они будут действовать по принципу - нет статьи нет проблемы. --noname 04:04, 9 апреля 2015 (UTC)
*Таже я прошу Вас восстановить удалённый список литературы, ибо это явный ВП:ВАНДАЛИЗМ. --noname 04:18, 9 апреля 2015 (UTC)

text: * В Википедии не принято делать статьи о синонимах. Про рожениц, т.е. женщин, которые рожают или находятся в предродовом состоянии, уже есть статья. А здесь смешивать современное медицинское понятие с церковным пониманием персонажа славянской мифологии не следует. --Лобачев Владимир 04:36, 9 апреля 2015 (UTC)

text: * Не возражаю против обращения к посреднику. --Лобачев Владимир 04:41, 9 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :* Вот именно что про рожениц уже есть статья, это очередное Ваше ВП:ОМ. На КОБ (ссылка выше) я уже предлагал перенести часть статьи в Рождение#В религии и мифологии. В отменённой Вами правке также приводил АИ и цитаты о тождестве с Родом и связь с памятным днём «Радоница», сейчас эта статья про Бабьи каши. Ваша версия статьи основывалась на маргинальных источниках, шаблонами «stub, rq, чистить» я помечал, что статья требует переработки. --noname 14:14, 9 апреля 2015 (UTC)

text: :* Из названия статьи и темы никак не следует, что она должна быть про «древнерусские поучения против язычества» и «бабьи каши». Это должно описываться в подразделах. --noname 17:16, 9 апреля 2015 (UTC)
*Отсутствие ответа 2 суток. Согласно ВП:КОНС возвращаю правку. --noname 15:49, 11 апреля 2015 (UTC)

text: * А не смущает, что к данной статье привлечён (по Вашей же просьбе) посредник. Зачем же редактировать не дождавшись его мнения? --Лобачев Владимир 17:06, 11 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :См. регламент. Посредник решит на основе аргументов здесь. От Вас же аргументов нет, кроме ВП:ПРОТЕСТ, Ваше молчание = консенсус. --noname 17:35, 11 апреля 2015 (UTC)
* Сейчас версия статьи фактически схожа с оригиналом, но дополнена и систематизирована. --noname 20:32, 13 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  О чём эта статья 

message: По этому спору Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Род и рожаницы. Поскольку текст правки объёмный, и Вам было бы затрднительно обосновывать каждое утверждение тут, предлагаю восстановить всю правку в статью, и Вы выделите конкретные спорные утверждения. Или Вы настаиваете что весь Капица не АИ, без поиска консенсуса? --noname 16:57, 11 мая 2015 (UTC)
replies: text: То, что Капица — не АИ, ясно как Божий день уже по формальным критериям. Кроме него, в статье куча устаревших домыслов, вовсе не обремененных ссылками на АИ. В ТОДРЛ есть морально устаревшая статья Комаровича, но ссылок нету и на неё. При этом полностью игнорится замечательная статья Петрухина. Судя по тому, что участник Владимир Лобачев с моей правкой согласен, вы в меньшинстве. --Злобин П.С. 21:22, 11 мая 2015 (UTC)
replies: text: : Согласно ВП:ПРОВ сомнительные правки помечаются шаблонами «нет АИ, не АИ». Продвигание категоричного силового варианта с откатами не есть поиск консенсуса. --noname 21:36, 11 мая 2015 (UTC)
* На КОИ единогласно признано что Капица — АИ, за более чем месяц обсуждения возражений небыло. Восстановлено в статью. --Vladis13 04:16, 18 июня 2015 (UTC)

text: * На КОИ пока итога нет. И конкретно по книге «Тайны славянских Богов» были серьёзные замечания. Так что до подведения итога в этой статье лучше на это издание не ссылаться. --Лобачев Владимир 05:16, 18 июня 2015 (UTC)
replies: text: :* Покажите правило, что на КОИ итог вообще должен подводится. --Vladis13 08:18, 18 июня 2015 (UTC)
* Если кто-то из жаждущих моей аргументации не обратил внимания, см. пожалуйста ВП:КОИ#Мнение П.С. Злобина. --Злобин П.С. 07:09, 18 июня 2015 (UTC)

text: * О, «явление Христа народу». Месяц всё КОИ и ВП:НЕАРК-ПОС ждало от Вас хоть каких-то комментариев… Все ожидалки надорвали, и терпелки лопнули. Надо бы почитать. --Vladis13 08:18, 18 июня 2015 (UTC)
* Поскольку оппоненты единодушно признали, что Капица - АИ, повторно вношу правку в статью. С атрибуцией, как оговорено на КОИ. Об обязательности наличия атрибуции в этих правках обсуждение не закончено. --Vladis13 22:42, 18 июня 2015 (UTC)

text: Принимая во внимание вот эту правку Лобачева, атрибуцией не может быть просто «По мнению Капицы Ф. С.», поскольку он ведущий сотрудник Отдела древнеслав. литературы и фольклора ИМЛИ РАН и резензировала книгу зав. Отделом русской классической литературы ИМЛИ РАН. Поэтому атрибуцией должно быть «по мнению ИМЛИ РАН». --Vladis13 22:51, 18 июня 2015 (UTC)
replies: text: : Вы путаете авторскую монографию и коллективный труд института. Рецензент представляет лично себя (независимо от степени и должности), если иное не указано в выходных данных. В издании «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» в на титульной странице и в выходных данных прямо указан Институт славяноведения РАН. Имеется ли подобное в указанном издании? --Лобачев Владимир 09:17, 19 июня 2015 (UTC)

text: : Соглашусь с участником  — рецензент и соавтор это немного разные вещи, а говорить о «мнении института» можно только при наличии соответствующего грифа (да и то это будет не мнение, а всего лишь коллективный труд по той или иной проблеме). Порой складывается ощущение, что  обитает в какой-то параллельной реальности. Сам сделал вывод, сам решил, сам переправил. Речь шла о том, что АИ можно признать лишь научные публикации Капицы по темам, которым он занимается как учёный, а не как популяризатор-компилятор. В случае с данной книжкой я вижу здесь как минимум два источника информации, которые являются АИ:
# Комарович В. Л. Культ рода и земли в княжеской среде XI—XIII вв. // Труды Отдела древнерусской литературы. — М., Л.: Изд-во АН СССР, 1960. — Т. XVI. C. 84-104.
# Рыбаков Б. А. Язычество древних славян (любое издание)

text: : Если вам хочется пропихнуть именно такую точку зрения, ссылайтесь пожалуйста на них. Это всяко лучше, чем ссылаться на четвертичные источники, пережёванные для школьников. Почему бы тогда и на рефераты школьные не ссылаться? --Злобин П.С. 09:42, 19 июня 2015 (UTC)
replies: text: ::* По-второму: Да это вы сами всё «пропихиваете». Вы уже заявили, что ваша неприятие к Капице личное, оценку наверно плохую поставил за орфографию или хамство(обс.на вашей СО), теперь мстите, или его брови не понравились, они у него приметные. В словарях, например, Ожегова и Даля тоже всё «разжёвано», потому и называется «справочная литература» и «третичный/четвертичный источник», без всяких домыслов, а только что однозначно общеизвестно.
replies: text: ::: «По мнению института»: См. обсуждаемую правку Лобачева — эту статью в СДЭС писал только Петрухин, кто её рецензировал не известно. Рецензенты не указаны. Указано только «Редакционная коллегия» сборника, и «Постоянный авторский коллектив». Ред.коллегия — ничем не отличается от обычной ред.коллегии издательства, проверяющего орфографию. И также по уровню, ИСл РАН  — это те же самые Отделы «фольклора и др.-слав. литературы ИМЛИ РАН», которые вы обозвали «конторой». В этом отделе, при работе там Капицы, заведовал Мелетинский, энциклопедию которого уч. Лобачев всюду вставляет. Его тоже атрибутировать? Собственно, обзывая известных учёных «конторами и не АИ», доводя до абсурда атрибуцию, вы «пропихиваете» сомнительного Рыбакова, неизвестного Комаровича, и лженауку в статьи. --Vladis13 15:41, 19 июня 2015 (UTC)
* Уважаемые, и я надеюсь, взрослые коллеги. Я не собираюсь играть в деструктивную игру — угадывать, какое слово вам в правке не нравится, а вы будете её каждый раз откатывать, мол «не угадал». Просто поправьте слова, которые вам не нравятся, без откатов всего. --Vladis13 15:52, 19 июня 2015 (UTC)

text: * Не надо вводить в заблуждение, приписывая личное мнение всему институту. --Лобачев Владимир 06:22, 22 июня 2015 (UTC)
replies: text: :* 1. Представители Отделов - ведущие сотрудники и заведующие = мнение всего института по данной теме. 2. Вас же по-человечески попросил исправить слова как Вам нравится. Нельзя откатывать всё правку с АИ. Возвращено. --Vladis13 13:51, 22 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Капица 

message: С чем связано мнение, что статья Н. Зубова «Научные фантомы славянского Олимпа» в журнале «Живая старина» не является авторитетом в изложении мнения об античных и восточных сюжетах о матери и сыне? Журнал вроде пользуется уважением и поддерживается Государственным центром русского фольклора. По крайней мере, в вопросах фольклора и этнографии вполне тянет на АИ. --Лобачев Владимир 06:07, 12 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Статья Н. И. Зубова в журнале «[[Живая старина]]» 

message: Рожаницами называли: (1) мифологических персонажей, против которых были выступали представители церкви: «славяне начали ставить трапезу Роду и Рожаницам — ещё до Перуна, бога их; а прежде того клали требы упырям и Берегиням»; (2) женщин во время и сразу после родов. Данная статья о мифологических представлениях средневековья. О женщинах-роженицах есть отдельная статья «Роды у человека». У славян в предродовыой и послеродовой период соблюдались определённые традиции, которыми можно прекрасно дополнить вторую статью, или даже отдельно написать. Но зачем же здесь все смешивать? --Лобачев Владимир 15:13, 12 мая 2015 (UTC)
* См. ВП:К удалению/13 апреля 2015#Рождение: статья Роды — о биологии и акушерстве, Рождение#В религии и мифологии — общий раздел. Писать отдельную (примерно десятую статью по теме, см. ВП:КУ и ВП:К объединению/13 апреля 2015) не надо. — Эта статья конкретно о культе рожениц, продолжении Рода, +культе повитух/акушерок/роддомов, с обожествлением матерей и родов и суевериями, Богородице, ереси о смешении «Богородицы с человекородицами-рожаницами» (то есть роженицами) в слав.культуре. Если поныне отцы приносят «трапезы родам и рожаницам» — деньги и подарки врачам-акушерам, и с поклоном и молитвой стоят у роддомов… — и Вы это отрицаете, простите, но это непонимание самой темы статьи. --noname 15:38, 12 мая 2015 (UTC)
РОЖАНИЦА (Р), РОЖЕНИЦА (Б) — рожающая и родившая женщина в течение 40 дней после родов.
replies: text: Древнерусская версия канона «Лаодикийского сбора», известная по сборнику конца XIV века, «рожацная трапеза» посвящалась человекородицам, то есть роженицам: «Да будет всем известно, что Несторий-еретик научил класть рожацную трапезу, считая Богородицу человекородицей.»

text: --noname 19:49, 13 мая 2015 (UTC)

text: * Уже приводил: в  статье Иванов В. В., Топоров В. Н. Род // Мифологический словарь говорится буквально: «Роду и рожаницам близки образы Суда и судениц у южных славян». Из статьи: согласно большинству иных научных исследований, Род (как и рожаницы) являлся восточнославянским божеством или покровителемКутарев О. В. Древнеславянские загробные представления и концепция множественности душ // Acta eruditorum. Научные доклады и сообщения. — СПб.: Изд-во Русской христианской гуманитарной академии. Вып. 13 — , РХГА, 2013 — С. 21–24. рода и судьбыКутарев О. В. Характеристика Рода и Рожаниц в славянской мифологии: интерпретации Б. А. Рыбакова и его предшественников// Религиоведение. 2013. № 4. С. 170–177..
replies: text: : -----

text: : --Лобачев Владимир 20:52, 13 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::Не понял к чему тут это. Перенесите пожалуйста на КОБ по судженицы, или в соответ.раздел СО статей. --noname 20:56, 13 мая 2015 (UTC)
Вы не ответили. Причём тут эта ссылка на блог, и Рыбаков с его гипотезой обожествления Рода-рожаниц, за что его все критиковали и эта идея в науке не поддерживается? --noname 05:45, 14 мая 2015 (UTC)
=== Преамбула ===
«Это только про Род.. Про Суд и судениц в АИ нет слова „предположительно“». — Как раз того что Вы в преамбулу вставили в АИ нет. А что я — есть:
РОД — в славянской мифологии воплощение рода, единства потомков одного предка. /…/ Для этого позднего периода «двоеверия» можно предполагать и непосредственную связь культа рожаниц с идеей продолжения рода и судьбой новорождённого, которому роженицы (хорв. роженицы, словен. rojenice) определяют долю (ср. также образы Суда и судениц). --noname 05:29, 14 мая 2015 (UTC)

text: : По-моему в преамбуле нужно писать то, что известно 100%, а известно 100% только, что их упоминали в контексте антиязыческих поучений. Всё остальное реконструкции и их нужно излагать с указанием их делавших исследователей. Или есть примеры употребления слова "рожаницы" в народной речи?  Cathry 15:49, 23 мая 2015 (UTC)
replies: text: :: Сейчас в преамбулу вставлена цитата из МНМ, это АИ, фраза достаточно нейтральна, возражений нет, компромис найден. «Рожаницы» есть в народной речи, это диалект (акцент), что помянуто в АИ, до сих пор в школе учат что даже в России «на севере и юге говорят „акая“ или „окая“». --noname 04:45, 24 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::: в каком АИ это упомянуто?  Cathry 10:54, 24 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::Вы о чём говорите? В преамбуле есть АИ, см.--noname 12:11, 24 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::: я о народной речи, в преамбульном АИ об этом нет.  Cathry 12:22, 24 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::::В скобках (к роженицам) и в Род и рожаницы#Рожаничная трапеза. --noname 14:06, 24 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Персонажи мифологии и люди 

message: «Это только про Род.. Про Суд и судениц в АИ нет слова „предположительно“». — Как раз того что Вы в преамбулу вставили в АИ нет. А что я — есть:
РОД — в славянской мифологии воплощение рода, единства потомков одного предка. /…/ Для этого позднего периода «двоеверия» можно предполагать и непосредственную связь культа рожаниц с идеей продолжения рода и судьбой новорождённого, которому роженицы (хорв. роженицы, словен. rojenice) определяют долю (ср. также образы Суда и судениц). --noname 05:29, 14 мая 2015 (UTC)
replies: text: : По-моему в преамбуле нужно писать то, что известно 100%, а известно 100% только, что их упоминали в контексте антиязыческих поучений. Всё остальное реконструкции и их нужно излагать с указанием их делавших исследователей. Или есть примеры употребления слова "рожаницы" в народной речи?  Cathry 15:49, 23 мая 2015 (UTC)
replies: text: :: Сейчас в преамбулу вставлена цитата из МНМ, это АИ, фраза достаточно нейтральна, возражений нет, компромис найден. «Рожаницы» есть в народной речи, это диалект (акцент), что помянуто в АИ, до сих пор в школе учат что даже в России «на севере и юге говорят „акая“ или „окая“». --noname 04:45, 24 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::: в каком АИ это упомянуто?  Cathry 10:54, 24 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::Вы о чём говорите? В преамбуле есть АИ, см.--noname 12:11, 24 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::: я о народной речи, в преамбульном АИ об этом нет.  Cathry 12:22, 24 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::::В скобках (к роженицам) и в Род и рожаницы#Рожаничная трапеза. --noname 14:06, 24 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Утверждение основано якобы на трактовке Гальковским «Слова святого Григория, изобретено в толцех». Однако, вот цитата: переписчик выбросил ничего не объясняющих Артемида и Артемиду, а рода и рожаницу оставил, при чем последнее божество поставил во множественном числе, что более соответствовало русским верованиям. --Лобачев Владимир (обс.) 21:28, 24 января 2018 (UTC)
thread_title:  «образ рожаниц считается заимствованным» 

message: В разделе "В Древнерусской литературе" написано: "Доверившись этой ничем не примечательной фразе, которая в «Слове» не получила никакого развития, Рыбаков выстроил исторические периоды, социальные формации и технологические достижения, хотя уже Е. В. Аничков до этого практически бесспорно доказал, что пестрота и мозаичность текста «Слова», признанная самим Рыбаковым, объясняется множеством позднейших вставок". Во-первых, немного ли для фразы при таком объёме текста, приведённого выше в качестве цитаты из "Слова"? А какой фразе идёт речь? Во-вторых, там ссылка на Аничкова. Это он говорит про непримечательность? Или это мнение одного из редакторов Википедии? По-моему здесь нарушение нейтральности (одно только слово "доверившись" чего стоит). А если ещё и Аничков ничего не говорил про непримечательность, то и мелкотравчатый орисс. Артём (обс.) 16:26, 5 марта 2020 (UTC)
thread_title:  "Доверчивость" Рыбакова 

message: Может стоит сюда добавить представления неоязычников о Роде? Так сказать, для полноты картины. Туда можно и неоязыческую иллюстрацию поставить. — Лобачев Владимир (обс.) 11:10, 23 мая 2022 (UTC)
* Вот с таким подходом полностью согласен. Значимость темы большая. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:18, 23 мая 2022 (UTC)
* Коллега, добавил раздел и два изображения. В качестве иллюстраций к данному разделу они, возможно, подходят. Nikolay Omonov (обс.) 05:01, 25 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Род в неоязычестве