Обсуждение:Естественное родительство

message: .

message: Господа, такая интересная и значимая тема! Какие могут быть откаты?
Собираемся здесь, обсуждаем доводы и учитываем мнения сторон, ссылочки подбираем, + здравый смысл. + немного смотрим в статью Евгеника, Генетический груз - и снова - за стол переговоров, ладно? :-) 
Alexandrov 16:16, 9 февраля 2007 (UTC)
=== вопрос, что такое естественность? ===
Ясно, что идеология тут — не только отказ от пустышек, а особое гуманистическое мировоззрение, аппелирующее к естественности, которую никто не может определить. В этом, собственно и вся трудность в описании. Современный человек — давно перерос природную естественность и возвращать его туда насильно!!! (с рождения и не давая альтернатив) довольно опасно. Мне кажется здесь путаются понятия естественность и простота. О естественности говорил и Ницше и Гитлер, поэтому понятно, почему статья Евгеника стоит в разделе «Дискриминация». Такой метод воспитания и есть дискриминация, при которой человек остается не введенным в культурное сообщество.
А насчет плюсов — это миф. Ни особого здоровья, ни отсутствия комплексов я в таких детях не видел.
--Afinagor 13:45, 14 марта 2008 (UTC)
replies: text: Тут обсуждается статья, посвященная понятию, а не само понятие. Если хотите обсудить само явление — для этого есть масса форумов и сообществ.--С уважением, Outside Flo (fem)обс 23:46, 27 марта 2009 (UTC)
Pasteurizer просит назвать источники следующих утверждени: "По сути, естественным родительство было с момента своего возникновения. Наши древние праматери рожали детей естественным способом, без медицинского вмешательства,[источник?] длительно кормили младенцев грудью[источник?] и не использовали ни питательные смеси, ни памперсы. Постоянное ношение ребенка на руках или в перевязи, близко к материнскому телу, и совместный сон – тоже были естественным и обычным делом.[источник?] интересно, какой именно источник предполагается? А может просто сослаться на учебник анатомии, где написано что человек - это млекопитающее?!! --Mary Poppins 12:51, 14 декабря 2009 (UTC)
* Нет этого не достаточно, лучше всего сослаться на монографию по истории акушерства.  goga312 15:57, 14 декабря 2009 (UTC)
Нет, сослаться, конечно, можно. Но в монографиях по акушерству все начинается собсвенно с акушерства. вопрос более древних времен не освещается ничем кроме общих  фраз, типа рьше женщины рожали сами и вероятно перекусывали пуповину. Если подобные утверждения являются более авторитетными, чем здравая логика, то почему бы не искать АИ на каждое слово в ВП? Вопрос, что такое естественность? имеет четкий ответ в русском языке: : «естественный» по Ожегову – это «совершающийся по законам природы, обязанный им, а не постороннему вмешательству». www.ozhegov.org/words/8174.shtml
Я думаю, тут нужно наоборот попросить сомневающихся привести источники обратного: что женщины с древних времен рожали в роддомах, кормили детей из бутылочки и возили в кеолясках --Mary Poppins 18:15, 14 декабря 2009 (UTC)

text: * Просто претензия то не к факту родов, а к стилю фразы. Переформулируйте нейтрально, до сошлитесь на классиков акушерства и норм будет. Пока что фраза не нейтральна.  goga312 18:30, 14 декабря 2009 (UTC)
*Да и будет ли нарушением нейтральности указание о смертности после, например, Наши древние праматери рожали детей естественным способом, без медицинского вмешательства ? Fractaler 18:51, 14 декабря 2009 (UTC)
* Вообще эта фраза должна быть полностью переработана. Примерно следующая структура должна быть. Под естественным родительством понимается процесс родов через естественные родовые пути без какого либо акушерского пособия и медицинской помощи, затем кратко о физиологии родов, их осложнениях и смертности. Как то так будет нейтрально.  goga312 20:34, 14 декабря 2009 (UTC)
thread_title: Жить естественно - и без откатов!

message: Ясно, что идеология тут — не только отказ от пустышек, а особое гуманистическое мировоззрение, аппелирующее к естественности, которую никто не может определить. В этом, собственно и вся трудность в описании. Современный человек — давно перерос природную естественность и возвращать его туда насильно!!! (с рождения и не давая альтернатив) довольно опасно. Мне кажется здесь путаются понятия естественность и простота. О естественности говорил и Ницше и Гитлер, поэтому понятно, почему статья Евгеника стоит в разделе «Дискриминация». Такой метод воспитания и есть дискриминация, при которой человек остается не введенным в культурное сообщество.
А насчет плюсов — это миф. Ни особого здоровья, ни отсутствия комплексов я в таких детях не видел.
--Afinagor 13:45, 14 марта 2008 (UTC)
replies: text: Тут обсуждается статья, посвященная понятию, а не само понятие. Если хотите обсудить само явление — для этого есть масса форумов и сообществ.--С уважением, Outside Flo (fem)обс 23:46, 27 марта 2009 (UTC)
Pasteurizer просит назвать источники следующих утверждени: "По сути, естественным родительство было с момента своего возникновения. Наши древние праматери рожали детей естественным способом, без медицинского вмешательства,[источник?] длительно кормили младенцев грудью[источник?] и не использовали ни питательные смеси, ни памперсы. Постоянное ношение ребенка на руках или в перевязи, близко к материнскому телу, и совместный сон – тоже были естественным и обычным делом.[источник?] интересно, какой именно источник предполагается? А может просто сослаться на учебник анатомии, где написано что человек - это млекопитающее?!! --Mary Poppins 12:51, 14 декабря 2009 (UTC)
* Нет этого не достаточно, лучше всего сослаться на монографию по истории акушерства.  goga312 15:57, 14 декабря 2009 (UTC)
Нет, сослаться, конечно, можно. Но в монографиях по акушерству все начинается собсвенно с акушерства. вопрос более древних времен не освещается ничем кроме общих  фраз, типа рьше женщины рожали сами и вероятно перекусывали пуповину. Если подобные утверждения являются более авторитетными, чем здравая логика, то почему бы не искать АИ на каждое слово в ВП? Вопрос, что такое естественность? имеет четкий ответ в русском языке: : «естественный» по Ожегову – это «совершающийся по законам природы, обязанный им, а не постороннему вмешательству». www.ozhegov.org/words/8174.shtml
Я думаю, тут нужно наоборот попросить сомневающихся привести источники обратного: что женщины с древних времен рожали в роддомах, кормили детей из бутылочки и возили в кеолясках --Mary Poppins 18:15, 14 декабря 2009 (UTC)

text: * Просто претензия то не к факту родов, а к стилю фразы. Переформулируйте нейтрально, до сошлитесь на классиков акушерства и норм будет. Пока что фраза не нейтральна.  goga312 18:30, 14 декабря 2009 (UTC)
*Да и будет ли нарушением нейтральности указание о смертности после, например, Наши древние праматери рожали детей естественным способом, без медицинского вмешательства ? Fractaler 18:51, 14 декабря 2009 (UTC)
* Вообще эта фраза должна быть полностью переработана. Примерно следующая структура должна быть. Под естественным родительством понимается процесс родов через естественные родовые пути без какого либо акушерского пособия и медицинской помощи, затем кратко о физиологии родов, их осложнениях и смертности. Как то так будет нейтрально.  goga312 20:34, 14 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  вопрос, что такое естественность? 

message: Её сюда допишут? Интересный случай, скажем так. RomanyChaj
Мы будем добавлять сюда данные о том, сколько осложнений бывает при родах в роддомах? Это энциклопедия, а не собрание единичных случае из жизни. На основании этого предлагаю опираться не на новости, а на академические исследование, которые так приятны тому, кто провозглашает личное мнение об этом методы, отходя от принципа нейтральности при написании статей.НаташаВ 13:20, 23 июня 2011 (UTC)
Так добавьте сравнение. Если "естественные методы" так хороши и безопасны - пусть все это увидят. Заодно добавьте статистику осложнений при домашних родах с помощью расплодившихся гуру. Добавьте, что никакой ответственности за причинения вреда матерям и детям они не понесли.
А что, сторонники естественного родительства теперь не только детей в школе не обучают, но и сами не обучаются? Смысл последней реплики НаташиВ ускользает. Плохо пишет тот, кто плохо говорит,а мысль не умеют оформить те, у кого проблемы с логикой и систематичным мышлением. 
Это так "естественно".
thread_title:  Активная сторонница, убившая дочь принципами е-родительства 

message: * 
178.95.20.164 05:56, 6 июня 2011 (UTC) Наталья Толмачева
thread_title:  Пожалуйста добавьте новую книгу 

message: :Слово, само слово "Псевдонаучность" в настоящее время придает негативный оттенок тому что излагается после него и ставит весь последующий текст в категорию неправильных, несоответствующих действительности и проч.
replies: text: Приведем цитату из вики: "Термины «псевдонаука» и «псевдонаучный» зачастую рассматриваются как носящие уничижительный характер, так как обозначают деятельность, ошибочно или обманом отнесённую к науке. Обвиняемые в псевдонауке обычно оспаривают подобную характеристику в свой адрес."

text: Кроме того когда ты говоришь о псевдонаучности то хорошо бы привести в пользу этого некие доводы. Ибо по тексту статьи который ты не менял в этой части следует, что многие исследовательские центры научными методами изучают эту проблему и на ее основе предлагают этот метод. За этими исследованиями стоят научные умы и проч.

text: Если продолжать твою линию, то надо что то делать и с этой частью статьи:

text: "Название «неразрывный подход» создано доктором Уильямом Серзом (англ. William Sears). Оно означает подход к родительству, основанный на психологической теории привязанности. По этой теории, сильная эмоциональная связь с родителями в раннем детстве является предпосылкой к уверенным и чутким отношениям во взрослом возрасте.

text: Этот подход приобрел популярность в мире благодаря написанным книгам доктора Уильяма Серза и медсестры Марты Серз[источник?]. В этом подходе используется только часть принципов естественного родительства: длительное грудное вскармливание, ношение и совместный сон."

text: Нужно убрать слово "доктор" перед именем Уильямом Серзом (ибо это как раз подтверждает научность) ну и фразу: "основанный на психологической теории привязанности" изложить в форме скажем: "основанный на психологической ПСЕВДОтеории привязанности"

text: На основании вышеизложенного, я считаю что некоторые твои правки лишают статью нейтральности. Потому предлагаю вообще не касаться критерия научности или не научности данного метода воспитания. Можно даже прямо указать, например: "Истинность этого метода активно оспаривается некоторыми его противниками" Или что нибудь в этом роде и сделать скажем ссылку на раздел минусы метода и там же привести этот случай на счет смерти ребенка в результате радикального следования методу естественного родительства. Dracon-san 08:47, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Во-первых, здравствуйте. Во-вторых, давайте будем взаимно вежливы. В-третьих, современная педиатрия (наука) относится к родам без медицинского вмешательства, постоянному ношению детей в слинге, отказу от вакцинации резко отрицательно. Следовательно, «естественное родительство» в своей полной версии псевдонаучно. Сами по себе «составные части» этого метода, например, отказ от постоянного пеленания, могут быть вполне научными. То, что изучает Серз, научно (он доктор, это факт). Но совокупность всех методов, описанных в статье, пропагандирующая «родительство по методу палеолита», антинаучна. О чём и написано во вступлении. Kf8 09:25, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::Сегодня статья, которая начинается со слова "псевдонаучный" несет чье-то личное мнение о том, что воспитание детей должно быть научным, что это медицинское событие (что является маркером нашего времени, а значит, не есть абсолютный факт). Личные мнения и культурные предубеждения - это как раз антинаучный подход, который так претит тому, кто упорно пытается приписать псевдонаучность чему угодно.НаташаВ 13:24, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::Википедия отражает не истину, а текущее мнение научного сообщества. «Псевдонаучный» означает «не соответствующий точке зрения авторитетных учёных». Kf8 17:20, 23 июня 2011 (UTC)

text: ::: Cуществует МНОЖЕСТВО не менее авторитетных мнений в научном сообществе, которые считают естественное родительство основанным на последних научных открытия. В научном сообществе есть РАЗНЫЕ мнения, поэтому говорить о текущем или нетекущем мнении непродуктивно.НаташаВ 18:28, 23 июня 2011 (UTC)
Полностью согласна с НаташаВ слово "псевдонаучый" в этой статье не к месту, поскольку воспитание детей один из жизненных процессов, нельзя этим заниматься научно или псевдонаучно, также абсурдно будет звучать фраза: "они занимаются сексом исключительно псевдонаучно, а мы вот - научно", чьему сердцу дорога эта фраза не пойму, но она звучит абсурдно, и читатель это интуитивно понимает, хоть может быть и сформулировать, почему это так, не сможет. И с этого единственного слова уже понятно дальше, что статья субъективная, мне во всяком случае это было ясно, когда я за неё взялась несколько дней назад, я вообще очень удивилась, как такое может быть в Википедии - энциклопедии Cindy 14:18, 24 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждаем нейтральность статьи и вопросы Псевдонаучности 

message: : Не псевдонаучные взгляды сторонников «естественного родительства» поддерживаются медициной, педиатрией, иммунологией и психологией. Но о них говорить как об отличительном знаке метода нельзя: в таком случае само понятие бессмысленно. К примеру, современная наука тоже пропагандирует близкий контакт детей и родителей.
replies: text: Отличительные чарты метода — псевдонаучные отказ от медицинской помощи, колясок и сосок под предлогом «так делали древние люди». Эти методы и характеризуют «ЕР», за их счёт такое родительство и отличается от обычныхрекомендаций педиатра. И ничем больше. Поэтому не трудитесь убирать слово «псевдонаучный» из статьи, за ней следят и оперативно такие изменения отменяют. Kf8 12:18, 21 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Kf8, меня интересует, почему слово "псевдонаучный" до сего дня не покинуло наконец статью? В этом обсуждении до сего дня уже приведено достаточно аргументов, которые доказывают как абсурдность, так и неуместность данного слова в данном контексте. И поскольку это уже дело доказанное, слово это мы убираем, чтобы не продолжать вводить в заблуждение читателей, с момента обсуждения и до сегодняшнего дня источник Вами или кем-то другим в пользу этого слова не указан уже 17 дней, и это огромный срок для столь обширной аудитории как Википедия. Как только у Вас наконец появятся доказательства "псевдонаучности" с источниками и доказательствами, на странице обсуждения Вас поддержит не только пользователь Гога, а большее количество, с непобиваемыми аргументами, то тогда Вы будете иметь полное право водрузить это слово обратно туда же с согласия других участников.          Ещё в этом определении "Естественное родительство (от англ. Natural Parenting) — псевдонаучный[источник не указан 17 дней] метод заботы о детях, основная идея которого состоит в том, чтобы наблюдать за коммуникативными знаками новорождённых и стараться удовлетворить их эмоциональные и физические потребности[1], не опираясь на научные данные по педиатрии[нет в источнике]", мне очень не нравится, фраза "не опираясь на научные данные по педиатрии". Её тоже убираем, т.к. указано, что в источнике такого нет, т.е. утверждение голословно. Я, например, приверженец ЕР, и всё, что я делаю, делаю исключительно опираясь на научные данные по педиатрии и вообще по медицине. Например, кормлю грудью пока ему это требуется, т.к. ГВ помогает снизить риски огромного количества заболеваний (как физических, так и психических) ребёнка в дальнейшем, ношу на ручках и в слинге, если ребёнок этого хочет, чтобы ребёнок не нервничал и не зарабатывал себе психические заболевания, что гораздо проще ему нажить, если нет достаточного тактильного контакта, что нередко случается в кроватках, колясках, манежиках. О пользе тактильного контакта говорит как раз современная медицина, а не древние люди. Про естественные роды уже писали ниже, не хочу лишний раз повторяться в деталях, лишь повторю, что естественные роды могут проходить как дома, так и в больнице, я предпочла, как и многие другие в больнице. И мы уже ниже писали, что ВОЗ и практика медицины в ЕС официально одобряет роды дома с акушеркой, т.е. официальная медицина это одобряет.              Что же до прививок, прививаю, т.к. не хочу, чтобы мой ребёнок пострадал (и не важно, что маленькая кучка людей этого не делает, это не обесценивает позицию других людей в движении ЕР). Непрививочники - вообще отдельным флангом, и между прочим, там нет стопроцентного контингента из ЕР, там есть и те, кто грудью не кормит, и рожал в роддоме, и пользуется колясками и одноразовыми подгузами, но вот, прививок они боятся, т.к. попались на удочку антивакцинаторов, почему же тогда кто-то вдруг решил, что антипрививочники прям-таки влились в стройные ряды ЕР или что ЕР состоит из одних только антипрививочников? Это вовсе не так. Cindy 09:14, 10 июля 2011 (UTC)

text: :Мне кажется, что Вы путаете метод выращивания детей и доводы, которые приводят его поклонники. Метод заключается в том, что к родам относятся как к здоровому процессу, не предполагающему рядом хирурга и реанимации при здоровой беременности, кормят детей грудью, носят на руках или слингах, и кладут спать близко к себе. То, что некоторые люди, чтобы не спорить и не говорить долго используют возможно ненаучный довод "всегда так делали" - не делает метод выращивания детей псевдонаучным. Соски портят челюсть ребенка (смотрим на доклад доктора Палмера на эту тему), в колясках ежегодно умирает много детей (ссылки на смерти в колясках надо?), отказываться от медицинской помощи ВООБЩЕ никто не хочет - хотят получать помощь в том объеме, в котором хотят, а не в том, который может казаться необходимым соседу или участковому врачу. Метод выращивания детей не может быть псевдонаучным.Pelageya 01:56, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Роды без врача и реанимации на случай непредвиденных ситуаций = высокая детская и материнская смертность. Это доказано, это факт, отрицать это ненаучно. Постоянное ношение детей в слингах = удушение. Ещё раз повторяю: взгляды адептов «ЕР» отличаются от взглядов современных (не путать с советскими) педиатров только в псевдонаучных вопросах! Сегодня никто из прогрессивных врачей не предлагает рожать исключительно кесаревым, никто не запрещает кормить по свободному графику. ВОЗ чётко пишет на своём сайте (по-русски), что научно, что правильно долго кормить грудью, что со́ски лучше не использовать. Если человек следует всем рекомендациям ВОЗ, он не поддерживает «естественное родительство», он поддерживает науку. «ЕР» стало известно именно из-за умерших у «Рожан» и в «Колыбельках» младенцев, из-за «лечения» гомеопатией и антивакцинаторства. Кормить грудью, спать в одной комнате с ребёнком, рожать без кесарева — это не естественное родительство, это обычные, нормальные рекомендации педиатра, без всяких названий. Kf8 08:16, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Мне кажется, что на даный момент в статье имеется некоторая терминологическая путаница, из которой следуют невалидные обобшения. В статье описывается общий идеологический подход к уходу за детьми, который фактически не имеет четко определенных рамок, лидеров, ассоциируемых с ним организаций, не является научной (или претендующей на научность) теорией. В статье упоминаются разные, более четко очерченные или связанные с конкретными идеологами подходы и практики ухода за детьми, которые, с одной стороны, рассматриваются на соответствие неуместно детально (и без каких-либо АИ) сформулированным "принципам" "ествественного родительства", как если бы они были производными "ЕР" (возможно стоит подумать и о переименовании статьи для соответствия наззвания всему спектру течений), а не просто родственными; с другой стороны, присущие только некоторым  подчодам/группам принципы почему-то распространяются на весь спектр течений. Почему мы обсуждаем "роды без врача" как основной принцип "ЕР"? (техническое замечание: роды без врача, роды дома - это в т.ч. и роды с акушеркой, что является распространенной и одобренной практикой во многих странах). Чтобы обсуждать "взгляды адептов «ЕР»" (надеюсь, мы не будем обсуждать каждую "Рожану" как законодателей принципов "ЕР") стоит сначала получше сформулировать, и лучше предварительно здесь на СО, что из ассоциируемого с "ЕР" составляет его основу, и в какой степени оно явлется предметом научного/медицинского рассмотрения, а в каком - культурным феноменом. Я бы начинал еще с Руссо. И, кстати, если идеи, условно говоря, "ЕР" частично входят в обычную медицинксую практику - это не делает их не принадлежащими к ЕР, а всего лишь ставит их в исторический конекст. Мое личное мнение: частичное движение "медицински-одобреных" принципов ухода в сторону принципов "ЕР", как в примере с декларациями ВОЗ, еще очень далеко от усвоения всей массой врачей, так что и говорить о постепенном "растворении" ЕР в современной медицине рановато. Это не считая принципиального вопроса о том насколько уход за детьми, их воспитание и отношения с детьми в семье вообще должны и могут являться педметом именно медицинского рассмотрения. Еще раз - предлагаю совместно договориться здесь, на странице обсуждения, о чем, собственно, должна быть эта статья, в каких рамках и с каких позиций мы хотим описывать предмет статьи и его различные аспекты. И неплохо было бы накопить здесь ссылок на различные исследования, релевантные теме, - не обязательно для последующего использования в статье, скорее для выработки у авторов статьи из разных лагерей какой-то общей картины. Как-то много упоминаний доказанных/недоказанных фактов без подкрепляющих ссылок в обсуждениях. --Шуфель 08:55, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::к сожалению все правки и ссылки были в последней версии - от НаташиВ - со ссылками на научные статьи, на документы ВОЗ и прочее. Но администратор, видимо, не хочет, чтобы они тут были. Потому что они противоречат его личному мнению. Каким образом решаются такие проблемы?Pelageya 12:25, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Администраторов пока здесь не появлялось. Всё, что добавлено со ссылками на ВОЗ, оставлено в статье. Обвинения в том, что я убираю из статьи что-то из-за своего личного мнения — это оскорбление, запрещённое правилами Википедии. Пожалуйста, воздерживайтесь от личных оценок меня или других участников. Kf8 12:41, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Коллега, правило о добрых намерениях ту не причем - Pelageya не обвиняла вас в намеренном желании навредить Википедии. Я прошу вас принять во внимание, что у участников Pelageya и НаташаВ небольшой опыт в википедии, простить им некоторую задиристость, и по возможности воздерживаться от обвинений в обвинениях - тема и так сложная, а мои, их и ваши личные взгляды естественно будут отражаться в занимаемых позициях. Пока дело не доходит до нарушения правила о войны правок и силового проталкивания своего мнения - это не особо страшно. --Шуфель 13:24, 23 июня 2011 (UTC)

text: ::::: Самый лучший, хотя и сильно трудозатратный, способ для конфликтных тем, если всем сторонам есть, что сказать - предварительно договариваться здесь, на странице обсуждения, с прицелом на результат - конкретный текст, который был бы достаточно нейтрален, чтобы не выглядеть полемической статьей. То есть сделать тут раздел "Вступление", написать там свою версию вступления и обсуждать, пока все заинтересованные не согласятся. Было бы неплохо поискать, кто еще заинтересован в статье и готов к серьезному обсуждению. Когда согласимся, со всем сразу или по частям, - переносить в статью. Если есть претензии к делению на темы и какой материал в каком разделе находится, сделать тут раздел "структура статьи", обсудить, по результатам обсуждения - оформить, по частям или сразу, соответствеующие подразделы, перекомпоновать, если надо, имеющийся текст (). Браться - по отдельности, с созданием соответствующей темы здесь - за наиболее спорные подразделы статьи или конкретные абзацы, один за другим. Уже написаное, но отмененное, никуда не пропало - оно здесь же, в истории правок статьи, при желании и необходимости можно открывать нужную версию и копировать оттуда. Общие ссылки, думаю, можно без приоблем добавлять в раздел статьи "ссылки" и без обсуждения, их релевантность теме редко будет спорной и удалять их врядли кто-нибудь будет торопиться. Тема действительно спорная, бэкграунд и информированость у всех разные, поэтому при работе только в статье, без обсуждения тут, или с обсуждением только постфактум, всем будет трудно удержаться от отмены правок друг друга (что по правилам и традициям википедии, в общем, нормально, пока не дошло до войны правок). Хочу поясить, что никаких администраторов здесь пока не было, коллега Kf8, несмотря на полемический настрой, не сделал ни одного отката или полной отмены правок (хотя и одно- и даже дву-кратная полная отмена чужой правки еще не нарушает правил Википедии); он изменил/выбросил часть текста, написанного вами или НаташаВ - ну так и вы изменили/выбросили часть текста, написанного им, это вполне обычно для википедии. --Шуфель 13:06, 23 июня 2011 (UTC)

text: ::::Мне кажется, что статья должна быть нейтральна. То есть буквально с математической сухостью: естественным родительством называется вид родительства, когда просиходит вот это, вот это и то. Как в родительстве оказывается педиатрия, мне не очень понятно, потому что педиатрия - это часть медицины, то есть лечения, а никак не выращивания/воспитания детей. Я нахожу уместным сухо изложить пункты типа "кормление грудью до самотлучения" или "кормление грудью до двух лет" (желательно со ссылками, потому что я лично не знаю, что значит "естественное родительство" в этом вопросе), ссылки на то, что "ер" предполагает отказ от медицины (я полагаю, что это заблуждение, поэтому ссылок тут не будет, да?). И я считаю, что "естественное родительство" - это все-таки родительство, а не направление антинаучных исследований.Pelageya 14:13, 23 июня 2011 (UTC)

text: ::: Мне кажется, что Вы выдаете своё виденье, что такое ЕР за реальность. И свои личные пристрастия и идеи. И портите статьи. Потому что ЕР - это НЕ "постоянное ношение детей в слингах".Это "ребенок при маме, на маме на руках или в слинге". Про "слинги = удушение" - это опять Ваше личное мнение, которое Вы не можете подтвердить никаким научным исследованием. Можете, возможно, подтвердить одним или двумя частными случаями из газет, что иногда кто-то где-то умер. Но не больше, чем в колясках. И мне кажется, что от статьи в Википедии требуются хоть какие-то объективные вещи, а не личное представление.Pelageya 12:16, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вам неправильно кажется. Ознакомьтесь, пожалуйста: некоторые слинги опасны. Насчёт «не больше, чем в колясках» вам следует также предоставить источники.

text: :::: Спросите у медиков в Википедии, например, у , объективно ли стоит слово «псевдонаучный» во вступлении? Они вам объяснят. Лучше давайте попробуем формализовать, как описывать предмет статьи. Выше предложение . Kf8 12:39, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: в данный момент меня интересует очень формальный вопрос. Где дано формальное определение естественного родительства? То есть буквально первый абзац - откуда он взялся? Является ли нарушением правил википедии добавки личных оценок? Каким образом естественное родительство является направлением исследований - к тому же еще и и псевдонаучным? есть ли какие-то подтверждения этой версии? По поводу совета "спросить у ОДНОГО врача" - к сожалению я считаю это недопустимым - это будет тогда проталкивание личного мнения этого одного врача, высказанного в частном разговоре, а не в научной статье, опубликованной в подобающем месте.Pelageya 14:02, 23 июня 2011 (UTC)

text: : При условии, что attachment parenting (стиль сближения) эквивалентно "естественное родительство", о чем говорится в текущем определении, слово "псевдонаучный" действительно не к месту. Как насчет НАУЧНЫХ работ Bowlby (психолог и психиатр) и в частности его трехтомника Attachment and Loss,плюс работы которые были представлены Лондонскому Обществу Психоаналистов и стали классикой: “The Nature of the Child’s Tie to His Mother” (1958), “Separation Anxiety” (1959), and “Grief and Mourning in Infancy and Early Childhood” (1960).  Можно еще добавить ссылок на работы Mary Ainsworth. Статья "The origins of attachment theory" http://www.psychology.sunysb.edu/attachment/online/inge_origins.pdf дает неплохое представление о происхождении attachment theory. Термин Attachment parenting  для подхода к родительству на основе attachment theory был создан доктором Сирзом. Вильям Сирз - доктор, педиатр, к которому термин "псевдонаучный" тоже сложно применить. Это оценка. Определения не должны иметь оценочной окраски, такое определение само является псевдонаучным. Мне очень нравится определение attachment parenting на http://en.wikipedia.org, где говорится что attachment parenting - parenting philosophy based on the principles of the attachment theory in developmental psychology. Мы Development Psychology называем псевдонаучной областью?

text: :Можно попробовать отделить attachment parenting и естественное родительство, где первое следует из вполне себе научной attachment theory, принадлежащей к Development Psychology, а второе - стиль жизни и жизненная философия, а стиль жизни научным-ненаучным не бывает Tuhlik 02:10, 6 июля 2011 (UTC)
replies: text: :: Статью уже выставили на разделение. Одна из проблем в том, что есть авторитетные источники (пример), которые связывают Natural parenting и Attachment parenting. Да и независимо от таких источников, идеи Attachment parenting явно играют существенную роль для разных родительских стилей, которые не относятся к Attachment parenting напрямую, поэтому даже если разделить, статьи будут ссылаться друг на друга и часть текста будет дублироваться --Шуфель 07:24, 6 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Согласен что формулировка не совсем корректна, и данное учение содержит часть моментов согласующихся с рекомендациями ВОЗ, однако часть рекомендаций однозначно опасны для здоровья матери и ребенка и расходятся с позицией ВОЗ. В частности призыв к домашним родам. Я считаю более нейтральным термин опасный для здоровья и жизни матери и ребенка. goga312 01:10, 24 июня 2011 (UTC)  
*:::::::: У ВОЗ лояльное отношение к домашним родам, более того, они их поддерживают.
НаташаВ 17:25, 24 июня 2011 (UTC)
*:::::::: Поддерживаю, и кроме того, добавлю, что практика домашних родов существует в ряде стран ЕЭС Cindy 15:16, 26 июня 2011 (UTC)
*::::::::: Что такое "ЕЭС"? "Електрическая энергетическая станция"? Евросоюз - это ЕС. Всякий, кто видел эти буквы в тексте хоть раз, способен это запомнить. Ествественники, наверное, не читают вовсе. ВОЗ и "практика домашних родов" в Евросоюзе предполагает существование отдельных акушерок, специализирующихся на родах дома и получивших СПЕЦИАЛЬНОЕ для того образование. А еще "практика домашних родов" включает в себя возможность экстренно получить реанимационную помощь. Есть возможность рожать дома с этой самой бригадой. Еще "практика домашних родов" включает в себя подробную комиссию здоровья матери и ее состояния с целью установить степень риска и целесообразность родов дома. Сравните это с затуманенными "естественностью" российскими матерями, рожающими дома "потому что это так естеееественно" с помощью абсолютно бесполезных сектантов из рожан и колыбелек, которые не в состоянии справиться с минимально критической ситуацией. 
=== смерти в колясках ===
http://www.knowabouthealth.com/graco-recalls-quattro-and-metrolite-strollers-due-to-infant-death/6995/ - отозваны два миллиона детских колясок известной фирмы из-за того, что дети задыхались.Pelageya 14:30, 23 июня 2011 (UTC)
смерть другого ребенка в коляске того же производителя http://lancmoms.com/articles/entry/Infant-dies-of-suffocation-in-stroller Pelageya 14:35, 23 июня 2011 (UTC)
* А какое отношение эти ссылки имеют к теме статьи? Напоминаю что википедия не трибуна и не форум.  goga312 17:47, 23 июня 2011 (UTC)

text: :меня попросили найти ссылки про смерти в колясках, для того, чтобы было понятно, что слинги не опаснее, чем коляски (или опаснее). Плюс тема естественного родительства включает в себя осторожное использование колясок или их избегание, ребенок находится ближе к родителям, как правило, чем в коляске, то есть на руках или слинге. В статье на нынешний момент это сформулировано таким образом, что люди, практикующие естественное родительство - психи, занимающиеся псевдонаучной деятельностью, и избегающие совершенно безопасных приспособлений, облегчающих жизни миллионам матерей. Это не совсем так. И для объективности статьи надо добавлять, почему, собственно, избегаются, по мере возможности, соски, коляски или детские кроватки.Pelageya 20:06, 23 июня 2011 (UTC)

text: :* Факт гибели людей людей в автокатастрофах не означает что автомобили не пригодны для передвижения в них людей. Так же и факты гибели детей из-за некачественных товаров и услуг никак не связан с научностью или не научностью естественного родительства.   goga312 20:13, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::мне вообще не очень понятно, откуда взялась тема ненаучности. Естественное родительство - это определенная методика действий, когда ребенок находится близко к родителям, когда его кормят грудью и он спит в непосредственной близости от них. Откуда взялась идея про педиатрию в первом абзаце и ненаучность или научность во вставке - мне непонятно. Про автокатострофы замечание справедливое. Но на настоящий момент в статье замалчиваются смерти в роддомах, а смерти в родах дома преувеличиваются и выставляются вперед, замалчиваются смерти в колясках, но говорим о смерти в слингах. Мне кажется, что это лишает статью объективности.Pelageya 20:27, 23 июня 2011 (UTC)

text: ::* Извините, но вот про замалчивание смертей в род домах не надо, каждая детская смерть это ЧП которое сопровождается огромным количеством сопроводительных документов, скрыть такое фактически не возможно, и вся информация по детской и младенческой смертности доступна, как в сети так и офлайн. И смерть при домашних родах именно тем и плоха, что ребенка в большинстве случаев можно было бы спасти, если бы ему была своевременно оказана медицинская помощь. Вы чувствуете разницу между умер несмотря на лечение, и умер, потому, что не получил лечения? Домашние роды безусловное зло как для матери так и для ребенка. Что вы будете делать дома при затяжных родах? При ущемление петель пуповины в родовых путях? При слабости родовой деятельности, при неполной отслойке плаценты? Как вы дадите кислород ребенку в гипоксии? Далеко не случайно беременные женщины рожают в специализированных стационарах. В прошлом, при отсутствии квалифицированной медицинской помощи детская и материнская смертность у первородящих матерей превышала 10%, и нет никаких оснований говорить о том, что в настоящее время эта цифра была бы меньше. Просто все эти сторонники естественных родов, когда дело оборачивается плохо вдруг вспоминают о врачах, звонят в скорую, а потом дежурные акушеры-гинекологи героически борются за жизнь матери и ребенка, хотя всего этого можно было бы избежать просто своевременно обратившись к врачу. При этом тратится тысячи денег, на которые можно было бы помочь сотням нормальных женщин. Не надо мне говорить о пользе домашних родов, я вполне знаком с работой акушерской службы, и многие мои знакомые работают там. Домашние роды несут только одно, это проблемы для дежурных врачей вынужденных оказывать экстренную помощь в тяжелых случаях. Никаких преимуществ по сравнению с родами под медицинским наблюдением они не имеют.  goga312 01:07, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: "вот про замалчивание смертей в род домах не надо" - скажите, почему я вижу одну ссылку на ГАЗЕТУ (крайне сомнительный источник) про смерть матери дома - и не вижу ни одной ссылки (хотя бы на такой же авторитетный источник) про смерти матерей в больницах? Это не замалчивание в рамках этой конкретной статьи? Pelageya 13:59, 24 июня 2011 (UTC)

text: :::Простите, мне кажется, что говорить о "знакомых" в контексте "пишем статью со ссылками на научные исследования" по меньшей мере непрофессионально. В этом Вашем ответе я вижу много эмоциональных слов и непонимание, как выглядят и планируются роды дома в разных странах. Что из того, что было сказано в вашем комментарии Вы можете подтвердить научными ссылками? Или это личное мнение? Потому что я могу поискать в рекомендациях для акушерок в США, например, какие рекомендации имеются для перевода в роддом. Потому что статья, которую пишут так эмоционально, все-таки не получится нейтральной. Плюс идея, "ходят тут всякие, работать мешают" - она не нова. Но как-то тоже к нейтральности мало относится Pelageya 13:46, 24 июня 2011 (UTC)

text: ::: , посмотрите, пожалуйста, на неотпатрулированный текст. У меня есть некоторые сомнения по поводу того, что в домашних родах смертность 4 %, а в больничных — 40. Но я нве врач. Kf8 06:50, 24 июня 2011 (UTC)

text: :* Младенческая смертность в России не не превышает 2,5%. То есть по данным на 2005 год, да же в самых депрессивных регионах в течении первого года жизни не умирало большее 25 детей на 1000 новорожденных. Смертность в больничных родах 40% это бред. Да же человеку далекому от медицины это ясно. Приведу статью к НТЗ.   goga312 08:46, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: там исследование про начало двадцатого века в маленьком городишке в США. Там могла быть очень высокая смертность. При чем тут дети в 2005 году России как доказательство, что в исследовании "бред" (я не очень знакома с этим научным термином) - мне не очень понятно. Pelageya 14:33, 24 июня 2011 (UTC)

text: :: Обычно демографические исследования - не сфера экспертизы врачей. Их этому не учат, но по счастливому совпадению, Лудон - семейный врач.НаташаВ 14:16, 24 июня 2011 (UTC)  
=== смерти в детских кроватках ===
это НЕ научная статья, но это статья, откуда можно брать ссылки на официальные источники http://mothering.com/parenting/cosleeping-is-twice-as-safe Pelageya 14:46, 23 июня 2011 (UTC)
* И эти ссылки как относятся к теме статьи? Википедия не трибуна и не форум.  goga312 17:47, 23 июня 2011 (UTC)

text: :я, как мне кажется, не говорила, что Википедия трибуна или форум. По этим ссылкам мы можем найти объяснение, почему родители предпочитают, чтобы дети были в общей кровати или ко-слипере, а не в своей отдельной детской кровати. Это не "назад к природе", как преподносится сейчас в статье, это "в родительской кровати детям безопаснее".Pelageya 20:09, 23 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Желающим убрать из заголовка слово «псевдонаучный»! 

message: http://www.knowabouthealth.com/graco-recalls-quattro-and-metrolite-strollers-due-to-infant-death/6995/ - отозваны два миллиона детских колясок известной фирмы из-за того, что дети задыхались.Pelageya 14:30, 23 июня 2011 (UTC)
смерть другого ребенка в коляске того же производителя http://lancmoms.com/articles/entry/Infant-dies-of-suffocation-in-stroller Pelageya 14:35, 23 июня 2011 (UTC)
* А какое отношение эти ссылки имеют к теме статьи? Напоминаю что википедия не трибуна и не форум.  goga312 17:47, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :меня попросили найти ссылки про смерти в колясках, для того, чтобы было понятно, что слинги не опаснее, чем коляски (или опаснее). Плюс тема естественного родительства включает в себя осторожное использование колясок или их избегание, ребенок находится ближе к родителям, как правило, чем в коляске, то есть на руках или слинге. В статье на нынешний момент это сформулировано таким образом, что люди, практикующие естественное родительство - психи, занимающиеся псевдонаучной деятельностью, и избегающие совершенно безопасных приспособлений, облегчающих жизни миллионам матерей. Это не совсем так. И для объективности статьи надо добавлять, почему, собственно, избегаются, по мере возможности, соски, коляски или детские кроватки.Pelageya 20:06, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :* Факт гибели людей людей в автокатастрофах не означает что автомобили не пригодны для передвижения в них людей. Так же и факты гибели детей из-за некачественных товаров и услуг никак не связан с научностью или не научностью естественного родительства.   goga312 20:13, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::мне вообще не очень понятно, откуда взялась тема ненаучности. Естественное родительство - это определенная методика действий, когда ребенок находится близко к родителям, когда его кормят грудью и он спит в непосредственной близости от них. Откуда взялась идея про педиатрию в первом абзаце и ненаучность или научность во вставке - мне непонятно. Про автокатострофы замечание справедливое. Но на настоящий момент в статье замалчиваются смерти в роддомах, а смерти в родах дома преувеличиваются и выставляются вперед, замалчиваются смерти в колясках, но говорим о смерти в слингах. Мне кажется, что это лишает статью объективности.Pelageya 20:27, 23 июня 2011 (UTC)

text: ::* Извините, но вот про замалчивание смертей в род домах не надо, каждая детская смерть это ЧП которое сопровождается огромным количеством сопроводительных документов, скрыть такое фактически не возможно, и вся информация по детской и младенческой смертности доступна, как в сети так и офлайн. И смерть при домашних родах именно тем и плоха, что ребенка в большинстве случаев можно было бы спасти, если бы ему была своевременно оказана медицинская помощь. Вы чувствуете разницу между умер несмотря на лечение, и умер, потому, что не получил лечения? Домашние роды безусловное зло как для матери так и для ребенка. Что вы будете делать дома при затяжных родах? При ущемление петель пуповины в родовых путях? При слабости родовой деятельности, при неполной отслойке плаценты? Как вы дадите кислород ребенку в гипоксии? Далеко не случайно беременные женщины рожают в специализированных стационарах. В прошлом, при отсутствии квалифицированной медицинской помощи детская и материнская смертность у первородящих матерей превышала 10%, и нет никаких оснований говорить о том, что в настоящее время эта цифра была бы меньше. Просто все эти сторонники естественных родов, когда дело оборачивается плохо вдруг вспоминают о врачах, звонят в скорую, а потом дежурные акушеры-гинекологи героически борются за жизнь матери и ребенка, хотя всего этого можно было бы избежать просто своевременно обратившись к врачу. При этом тратится тысячи денег, на которые можно было бы помочь сотням нормальных женщин. Не надо мне говорить о пользе домашних родов, я вполне знаком с работой акушерской службы, и многие мои знакомые работают там. Домашние роды несут только одно, это проблемы для дежурных врачей вынужденных оказывать экстренную помощь в тяжелых случаях. Никаких преимуществ по сравнению с родами под медицинским наблюдением они не имеют.  goga312 01:07, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: "вот про замалчивание смертей в род домах не надо" - скажите, почему я вижу одну ссылку на ГАЗЕТУ (крайне сомнительный источник) про смерть матери дома - и не вижу ни одной ссылки (хотя бы на такой же авторитетный источник) про смерти матерей в больницах? Это не замалчивание в рамках этой конкретной статьи? Pelageya 13:59, 24 июня 2011 (UTC)

text: :::Простите, мне кажется, что говорить о "знакомых" в контексте "пишем статью со ссылками на научные исследования" по меньшей мере непрофессионально. В этом Вашем ответе я вижу много эмоциональных слов и непонимание, как выглядят и планируются роды дома в разных странах. Что из того, что было сказано в вашем комментарии Вы можете подтвердить научными ссылками? Или это личное мнение? Потому что я могу поискать в рекомендациях для акушерок в США, например, какие рекомендации имеются для перевода в роддом. Потому что статья, которую пишут так эмоционально, все-таки не получится нейтральной. Плюс идея, "ходят тут всякие, работать мешают" - она не нова. Но как-то тоже к нейтральности мало относится Pelageya 13:46, 24 июня 2011 (UTC)

text: ::: , посмотрите, пожалуйста, на неотпатрулированный текст. У меня есть некоторые сомнения по поводу того, что в домашних родах смертность 4 %, а в больничных — 40. Но я нве врач. Kf8 06:50, 24 июня 2011 (UTC)

text: :* Младенческая смертность в России не не превышает 2,5%. То есть по данным на 2005 год, да же в самых депрессивных регионах в течении первого года жизни не умирало большее 25 детей на 1000 новорожденных. Смертность в больничных родах 40% это бред. Да же человеку далекому от медицины это ясно. Приведу статью к НТЗ.   goga312 08:46, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: там исследование про начало двадцатого века в маленьком городишке в США. Там могла быть очень высокая смертность. При чем тут дети в 2005 году России как доказательство, что в исследовании "бред" (я не очень знакома с этим научным термином) - мне не очень понятно. Pelageya 14:33, 24 июня 2011 (UTC)

text: :: Обычно демографические исследования - не сфера экспертизы врачей. Их этому не учат, но по счастливому совпадению, Лудон - семейный врач.НаташаВ 14:16, 24 июня 2011 (UTC)
thread_title:  смерти в колясках 

message: это НЕ научная статья, но это статья, откуда можно брать ссылки на официальные источники http://mothering.com/parenting/cosleeping-is-twice-as-safe Pelageya 14:46, 23 июня 2011 (UTC)
* И эти ссылки как относятся к теме статьи? Википедия не трибуна и не форум.  goga312 17:47, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :я, как мне кажется, не говорила, что Википедия трибуна или форум. По этим ссылкам мы можем найти объяснение, почему родители предпочитают, чтобы дети были в общей кровати или ко-слипере, а не в своей отдельной детской кровати. Это не "назад к природе", как преподносится сейчас в статье, это "в родительской кровати детям безопаснее".Pelageya 20:09, 23 июня 2011 (UTC)
thread_title:  смерти в детских кроватках 

message: почему сказано, что нет в источнике?
"Совместный сон с матерью или с родителями. Практика совместного сна — преобладающее обустройство сна в семье с маленькими детьми во всём мире. Эволюция сна ребенка происходит в присутствии матери, а раздельный сон матери и ребёнка повышает риск синдрома внезапной детской смерти" - идем и читаем источник. "Совместный сон родителей и детей являет собой универсальную и естественную для нашего вида в природе модель сна детей во всем мире.  Barry and Paxson (10) провели опрос о практике сна в 186 независимых обществах.  Эта выборка является репрезантативной для всех основных известных на сегодняшний день типов культур в мире.  Из 119 культур с надежными этнографическими данными о близости родителя к ребенку во время ночного сна, в 76 культурах (64%) матери спали в одной кровати с ребенком.  В 20% случаев отец спал вместе с матерью и ребенком.  Ни в одной из этих культур родители не изолировали ребенка перед сном или для сна.  Ребенок всегда находился в так называемой сенсорной близости к другому человеку, но необязательно спал на той же самой поверхности. " http://www.llli.org/russian/subject/sleep/culturalinfluences3.html - про повышение риска внезапной детской смерти есть на одной из предыдущих страниц. Как это - нет в источнике?71.246.75.38 00:07, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: Сказано, что нет в источнике потому, что поиском по книге «СВДС» и «синдром детской смертности» найдено всего два упоминания, касающиеся матерей Вьетнама. И в том отрывке, что вы привели, про СВДС нет ничего. Kf8 06:48, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::"Mitchell (71) обнаружил, что присутствие ответственного взрослого, который спит в той же комнате, что и младенец, в четыре раза снижает вероятность умереть от СВДС" http://www.llli.org/russian/subject/sleep/culturalinfluences2.html - я как-то не так понимаю этот текст?Pelageya 13:38, 24 июня 2011 (UTC)

text: : А вы не поиском по книге, а почитайте всю статью. Это не цитата, а пересказ того, что написано на 28 страницах. Смысл написанного определяется путем внимательного вдумчивого чтения, а не поиска Cntr+F.НаташаВ 13:30, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Чтобы в статью можно было написать «совместный сон уменьшает риск СВДС» должно быть выполнено одно из условий:

text: ::— автор пишет: «совместный сон уменьшает риск СВДС»;

text: ::— автор пишет: «выявлено случаев СВДС: при совместном сне x случаев, при раздельном сне x*y случаев».

text: ::Третьего не дано. Если вы укажете точную цитату, я уберу шаблон. Kf8 15:29, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::я точно указала цитату. "Mitchell (71) обнаружил, что присутствие ответственного взрослого, который спит в той же комнате, что и младенец, в четыре раза снижает вероятность умереть от СВДС" http://www.llli.org/russian/subject/sleep/culturalinfluences2.html Pelageya 17:10, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо, шаблон удаляю. К слову, информация о произошедших событиях (смерти детей) может находиться в обычных СМИ, они являются АИ по этой теме. Kf8 19:04, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Вы хотите в ответ истории про то, как дети умирали в больнице? Для равноправия? ИЛи как женщина пошла рожать в больницу, ей отрезали руки, ноги и матку? Мне кажется, что если в ситуации со смесью и меланином газеты были хорошим источником информации, то в ситуации родов надо обсуждать не статью из газеты, а статистику - сколько умирают на сто тысяч матерей, сколько умирает на тысячу детей в разных местах. Pelageya 19:48, 24 июня 2011 (UTC)
* А каков риск удушения ребенка при совместном сне? Насколько я знаю такие случаи то же не редкость.  goga312 17:57, 24 июня 2011 (UTC)

text: :::::я давала ссылки на смерти в детских кроватках. Там есть ссылки на то, кто когда как умер (в детских кроватках и во взрослой кровати) и каковы правила безопасности для совместного сна (например нельзя курящим спать с детьми или пьяным). Вы можете попытаться найти что-то по тем ссылкам. Pelageya 19:53, 24 июня 2011 (UTC)
thread_title: нет в источнике?

message: Кому тут Лудон http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/HistoryOther/HistoryofWomen/?view=usa&ci=9780198229971 показался неавторитетным источником? На каком основании академическое исследование является неавторитетным исследованием? НаташаВ 13:27, 24 июня 2011 (UTC)
* Возникают сильные сомнения в нейтральности и непредвзятости данного источника. Так же внесенная вами информация сформулирована в стиле далеком от нейтрального. --goga312 14:35, 24 июня 2011 (UTC)
*:: мне кажется, что в таком случае стоит 1) подтвердить свои сомнения ссылками на более авторитетные источники на то же самое или ссылками на то, почему данный источник неавторитетен и 2) можно переписать информацию нейтральнее. То есть не убирать цифры, а убирать эмоциональные слова типа "бред". Pelageya 14:45, 24 июня 2011 (UTC)
*::: Там были цитаты в кавычках. Там практически не было моих слов. Это было мнение автора, который провел самое массивное в истории человечества исследование материнской смертности в родах.НаташаВ 15:03, 24 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Неавторитетный источик 

message: Господа, на сегодняшний день авторитетные источники, добавленные кем-то, были интернтентые газеты. И это было нормально, потому что эти, даже не поворачивается язык называть это случаями, потому что если очень хочется, давайте ссылки на академические, т.е. опубликованные в репутабельных журналах случаи (case studies), где написано что-то нейтральное. Новости потому становятся новостями, потому что это редкие из ряда вон выходящие случаи. Несерьезно подкреплять свои широкие утверждения о кровотечениях после родов газетной заметкой. Предлагаю вам поискать ссылки, где будет указано, что без медицинской помощи кровотечений больше, чем с медицинской помощью.
Далее, рекомендую не ставить под вопрос академические исследования, опубликованные мейнстримными ведущими академическими заведениями мира или объединениями медиков той или иной специальности (как это было в случае с публикацией Лудона), а так же сводки государственных статистических агенств.НаташаВ 13:38, 24 июня 2011 (UTC)
К вопросу о неавторитетности ЛЛЛ
Ла Лече Лига состоит в качестве неправительственной организации-консультанта при Организации Объединённых Наций (ООН), Детском фонде ООН (ЮНИСЕФ)  и Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ); зарегистрирована как частная добровольческая организация при Агентстве международного развития США (USAID); член Группы ресурсов и сотрудничества по вопросам выживания детей; член-учредитель и главный партнёр Международного альянса за грудное вскармливание (ВАБА/WABA), международной сети организаций и физических лиц, которая занимается защитой, пропагандой и поддержкой грудного вскармливания. НаташаВ 13:46, 24 июня 2011 (UTC)
К вопросу о неавторитетности источника журнала
Pediatric Emergency Care http://journals.lww.com/pec-online/pages/default.aspx
thread_title:  Авторитетные источники. 

message: это откуда вообще? Педиатрия не занимается выращиванием детей. Зачем эта фраза в этой статье? Pelageya 14:03, 24 июня 2011 (UTC)
*:Поддерживаю.НаташаВ 17:42, 24 июня 2011 (UTC)
*:Поддерживаю.Cindy 15:08, 26 июня 2011 (UTC)
thread_title: не опираясь на научные данные по педиатрии

message: Мне кажется, что эта формулировка гораздо хуже изначальной. Изначальная формулировка "Искусственные заменители грудного молока связаны с целым рядом острых и хронических заболеваний как у детей в младенчестве, так и уже выросших людей, а также у женщин, которые не кормили грудью." на мой взгляд выглядит гораздо более профессиональной. Плюс "отдаленные", на мой взгляд, не описывает реальных событий. У кого-то из детей последствия будут в тот же день, у кого-то из детей последствия будут через минуты. Я предлагаю вернуть изначальную формулировку. Pelageya 14:59, 24 июня 2011 (UTC)
* Если в настаиваете на формулировке о острых и хронических заболеваниях, для соблюдения НТЗ необходимо указать какие смеси и с какой вероятностью повышают риск развития и заболеваний. Причем в качестве АИ понадобятся публикации на pubmed с индексом цитирование выше единицы как минимум.  goga312 17:45, 24 июня 2011 (UTC)
* там есть ссылка на документ http://www.llli.org/docs/cbi/outcomes_of_breastfeeding_february_2010.pdf - и там ссылки на научные статьи с абстрактами. Почти 50 страниц только ссылок. Но мы можем да, пойти на пабмед и брать по одному слову - диария http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11581475 - мне, правда, непонятно, зачем надо делать эту работу еще раз, если она сделана была и собрана в документ. Pelageya 18:02, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: * Если честно подобный документ мне кажется несколько тенденциозным и не совсем нейтральным. Все таки это подборка фактов собранных одной организацией, пусть и сотрудничающей в ВОЗ, но не озвучивающей его официальную политику. Гораздо лучше если это будут ссылки на независимые авторитетные исследования.  goga312 19:18, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :* В документе представлены ссылки на независимые авторитетные опубликованные в репутабельных медицинских журналах исследования. Ла Лече Лига не проводит исследования.НаташаВ 19:31, 24 июня 2011 (UTC)
thread_title: Применение искусственных заменителей молока может привести к ряду негативных отдаленных последствий

message: Меня очень беспокоит изменение формулировок на менее .. профессиональные. Было сказано, что частое (долгое, постоянное) использование детских сидений, например, приводит к деформации головы. Каким-то образом редактирующий убирает слово ЧАСТОЕ, которое является ключевым словом в данном высказывании. То есть там описывалось абсолютно механическое действие - голова часто и долго находится в этом положении - от этого травмируется. Слово ЧАСТОЕ убрали, на слово ДОЛГОЕ или РЕГУЛЯРНОЕ или какое-то еще не заменили - и от этого фраза стала менее понятной.
Что означает фраза "Сторонники метода часто практикуют грудное вскармливание минимум до двух лет, что, при наличии адекватного прикорма, допускается в рекомендациях". Откуда это "допускается"? зачем надо было на это заменить фразу "совпадает с рекомендациями ВОЗ"?
Почему фраза, которая означает "хуже статистика" превращается во фразу "сопряжены с возможным риском негативного исхода родов" и что значит "возможный риск" в таком контексте - потому что предыдущая формулировка была грамотной с точки зрения статистики, а эта - эмоциональна, как мне кажется. Pelageya 15:19, 24 июня 2011 (UTC)
* Полярность это то, что следует избегать в википедии согласно ВП:НТЗ, если вы почитаете рекомендации ВОЗ там написано что кормить ребенка до 2 лет можно, но вовсе не обязательно. Ваша же формулировка создает впечатление у читателя, что ВОЗ рекомендует кормить ребенка грудью до 2 лет, что вовсе нет так.  goga312 15:30, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Строго говоря сейчас ребенка можно вообще ни дня не кормить грудью и кормить его только смесью. И от негрудного вскармливания умирает только миллион с хвостиком детей в мире, остальные прекрасно выживают. Из этого я делаю вывод, что ВОЗ говорит что-то другое. То есть в формулировках нет "ну так и быть, можете и до двух лет кормить". Там сказано "до двух и дольше". Там нет "допускается". Или давайте ссылку на то, почему Ваше понимание вопроса правильное Pelageya 17:08, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :* Пожалуйста ссылку на величину смертности, именно от применение питательных смесей для кормления детей, пожалуйста ссылайтесь на статьи в рецензируемых научных журналах. Желательно если это будут публикации на pubmed с индексом цитирования выше 1. Понятно, что ребенка полностью вести на смесях, просто это дорого и сложно. Адекватный подбор смесей задача не простая, и действительно может приводить к ряду проблем. Никто и не говорит что ребенка не надо кормить грудью, но и утверждать, что ВОЗ рекомендует кормить ребенка молоком матери до 2 лет не корректно. ВОЗ всего лишь допускает такой вариант кормления, при наличии адекватного прикорма, и постепенном переводе ребенка на обычное питание. goga312 17:54, 24 июня 2011 (UTC)

text: : Вот что написано на официальном сайте ВОЗ (то есть это не рекомендация, это, возможно, толкование, но не мое, а тех, кто одобряет официальный сайт ВОЗ) http://www.who.int/mediacentre/news/statements/2011/breastfeeding_20110115/ru/ "Для оптимального роста, развития и здоровья детей грудного возраста ВОЗ рекомендует матерям во всем мире обеспечивать исключительное грудное вскармливание на протяжении первых шести месяцев жизни. После этого им необходимо предоставлять питательный прикорм при продолжающемся грудном вскармливании вплоть до достижения двухлетнего возраста или даже позднее. "  - я не вижу, почему включается оценка "допустимо" и откуда берется это слово. Я вижу слово "необходимо". С уважением Pelageya 17:32, 24 июня 2011 (UTC)

text: : Присоединяюсь Cindy 09:27, 28 июня 2011 (UTC)

text: :* Именно до 6 месяцев рекомендуется грудное вскармливание, а после варианты кормления оставляются на усмотрение врачей и родителей. Кормление молоком после 6 месяцев называется ВОЗ допустимым, но вовсе не рекомендуется как обязательное. В приведенном в тексте докладе ВОЗ вообще говорится о необходимости введения прикорма после 6 месяцев и постепенном переходе к 12 месяцам с грудного вскармливания на преимущественное питание прочей пищей, но при этом допускается продление периода грудного вскармливания до 2 лет.  goga312 17:54, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: простите, по ссылке написано "обеспечивать исключительное грудное вскармливание" - это означает, что кроме молока ребенку не дают ничего больше, ни сосок, ни смесей, ни воды, ни витаминов. То есть ребенок через рот получает только грудь. В 12 месяцев, с точки зрения ВОЗ, ребенок получает от 50 до 75% еды через грудное молоко или его заменители. Я не вижу, каким образом Вы пришли к тому толкованию, которое Вы говорите. Там очень четко - ничего кроме груди до 6 месяцев, потом очень медленно и осторожно давать другие вещи, быть готовым к отходу опять на кормление грудью - и продолжать до 2х лет в этом духе. Каким образом "допустимо до 2х лет", где разрешение - я не вижу. Pelageya 18:07, 24 июня 2011 (UTC)

text: ::* То что грудное вскармливание согласно ВОЗ допустимо до 2 лет, не значит, что оно должно длится два года. Если на приборе написано работает в пределах от 0 до +40 это не значит что прибор должен работать при +40 градусах. Кстати там написано, что не ничего кроме груди, а написано, что при возможности следует придерживаться кормления молоком матери. Согласно текущим источникам по педиатрии ориентироваться надо не на какой то срок, а на состояние ребенка, и количества материнского молока. Ваши же формулировки создают впечатление что ВОЗ и педиатрия рекомендует любой ценой тянуть ребенка на грудном вскармливании до 2 лет.  goga312 19:15, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::* Уважаемый Goga312, цитата от ВОЗ чётко говорит: "...необходимо предоставлять питательный прикорм при продолжающемся грудном вскармливании вплоть до достижения двухлетнего возраста или даже позднее", там стоит слово "необходимо", а не "допустимо", там чётко стоит термин "продолжающееся грудное вскармливание", это всё означает буквально: ВОЗ рекомендует матерям кормить грудью минимум до двух лет. Cindy 09:28, 28 июня 2011 (UTC)

text: :::мне кажется, что мы ходим по кругу. И я не знаю, что пишут про приборы, я читаю страницу ВОЗ и вижу "до двух лет и дольше". Мне кажется, что Вы сейчас приняли решение, что там сказано "до двух лет и меньше, но до двух лет, если вы психи, то тоже можно" и пытаетесь это доказать. Если "текущие источники по педиатрии" рекомендуют другое, то мы можем говорить о другом, но это уже не будет рекомендациями ВОЗ. ВОЗ же говорит "до шести месяцев исключительное грудное вскармливание и потом до двух лет и дольше - с докормом"  Это не мои слова - слова ВОЗ. И "исключительное грудное вскармливание" - это специфический термин. Оно означает "только грудью и ничем больше". Что такое "тянуть ребенка на грудном вскармливании" я не знаю, мне этот научный термин не знаком.Pelageya 19:37, 24 июня 2011 (UTC)

text: ::: Присоединяюсь Cindy 09:27, 28 июня 2011 (UTC)
thread_title:  изменение формулировок 

message: На сегодняшний день все аргументы против естественного родительства базировали на неавторитетных источниках, а именно, газетных и журнальных статьях, которые выражали личное мнение авторов (статья из журнала для родителей "Наш ребенок"). Участники обсуждения, которые сейчас ставят под сомнение серьезные академические публикации, а также обзоры научных исследований в медицинских базах данных на репутабельных сайтах, например сайт Ла Лече Лиги, ни разу не поставили под сомнение неавторитетные ссылки,  а так же выдвигают дополнительные требования к индексу цитирования.
Помимо этого эти же участники обсуждения добавляют в тексте слова, которые разбавляют факты, установленные в исследованиях ("некоторые специалисты считают", "возможно", "могут" и т.п.). При этом свои личные мнения, подкрепленные газетными статьями или ссылками на описания единичных случаев, не вызывают сомнений и опасений. Любимые мнения про опасность того или иного действия повторяются без веских на то оснований. Факты, которые не имеют отношения к медицине, зачем-то подкрепляются фразами, которые передают согласие и одобрение врачей. 
Все это ухудшает качество статьи, лишает ее нейтральности, т.к. вышеупомянутые корректоры очень хотят поделиться своими личными страхами и опасениями.НаташаВ 19:18, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: Пожалуйста, избегайте личных оценок участников! Это запрещено правилами! Даже если вам кажется, что вас хочет убить кто-то из участников, так заявлять об этом нельзя.

text: Слова вроде «некоторые специалисты» и «могут» означают лишь что научное сообщество также имеет разные течения, разные исследования показывают разные результаты. От «рожать дома с медперсоналом безопасно» до «рожать дома крайне опасно».

text: Ссылки на газеты нужны, чтобы показать, что матери подвергают себя опасности, рожая дома без врачей. Были смертельные случаи — вот подтверждение. Ссылки такого типа на вопросы научности метода, разумеется, никто ставить не будет. Kf8 20:03, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Я не оцениваю участников, а лишь комментирую действия тех или иных участников, предоставляя доказательства своим утверждениям. Давайте тогда добавлять, что некоторые специалисты считают, что что-то опасно. На сегодняшний день в этой статье было куча оговорок вокруг именно практики ЕР, при этом мнение официальной медицины преподносилось без оговорок. Более того, писать нейтральную статью о ЕР невозможно, постоянно принягивая сюда за уши медицину, официальную или нет, а так же науку любого пошиба, потому что родительство происходит не теми методами, которые присущи науке или практике медицины. Это разные вещи, которые надо разграничивать. Сейчас оригинальная статья и действия модераторов скашивают статью в сторону полемики, а не подачи нейтральной информации.НаташаВ 20:11, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Вы оцениваете. «Вышеупомянутые корректоры очень хотят поделиться своими личными страхами и опасениями» — фраза, нарушающая правила. В таком ключе нельзя высказываться.

text: :: Напоминаю: в этой дискуссии «модераторов», «администраторов», «цензоров» нет. Нет.

text: :: Медицину всегда будут притягивать, потому что Википедия основывается именно на мнении, господствующем в научном сообществе. Между ссылкой на исследование дворника Иванова и ссылкой на исследование доктора наук Петрова выбор всегда будет в пользу второго. Согласно правилам. Kf8 20:18, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::Где это написано, что тут должно быть представлено господствующее мнение? Особенность энциклопедии заключается в том, что тут представлены разные мнения. Когда вы даете ссылку на доктора наук, давайте, пожалуйста, ссылки не на личное, а на профессиональное мнение, подкрепленное какими-то другими источниками информации помимо титула автора.НаташаВ 20:42, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Особенность конкретно этой энциклопедии — Википедии — в том, что «заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются». (выделение моё). «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами». «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Кроме того, критерием авторитетности является, среди других, ответ на вопрос: «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» Авторитетность описана в правиле ВП:АИ и в ВП:ПРОВ. В рецензируемых журналах выражено именно мнение научного сообщества, научным сообществом принимаемое и рецензируемое. Kf8 21:12, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Замечательно! Каким образом вот эта статья «Индейское воспитание: плюсы и минусы. Взгляд врача»[66] удовлетворяет этим высоким требованиям? Почему это личное мнение одного врача, у которого нет ученой степени в области естественного родительства или индейского воспитания, антропологии или истории родительства, и статья не подкреплена никакими исследованиями, статья не прошла проверку на публикацию среди экспертов по этим вопросам, оказалась в ссылках критики, при этом не привлекла внимания других членов обсуждения? Я предлагаю убрать эту ссылку, т.к. она не соответствует требованиям  научный рецензируемый журнал, академические издания. НаташаВ 21:42, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Днём все неавторитетные источники уберу, а также проверю уже указанные на предмет ангажированности (чтобы не было статей известных противников ЕР). А сейчас — спокойной ночи. Kf8 21:58, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Отлично! Спасибо! Я думаю, что никто не против увидеть аргументированные статьи известных противников ЕР, а также ознакомиться с их именами. Если у них есть аргументированная точка зрения, которая подкреплена ссылками на научные публикации, то это только улучшит данную статью.НаташаВ 01:08, 25 июня 2011 (UTC)
Вот и решен вопрос о "псеводнаучности" на котором настаивает Kf8. По приведенной им же цитате: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области» в итоге обсуждения, по моему, явно установлено отсутствие такового консенсуса следовательно утверждение о научности либо псеводнаучности обсуждаемого метода не может иметь место в рамках статьи. Dracon-san 10:07, 25 июня 2011 (UTC)

text: *Псевдонаучность тут вообще не к месту. Поведение или жизненные практики в популяции могут быть массовыми, преобладающими (которые мейнстримные) и мало распространенными, присущими меньшинству. Родительство похоже на множество способов готовить еду в обычной жизни, поэтому не может рассматриваться с позиции научности, антинаучности или псевдонаучности. Наука может исследовать ту или иную практику с позиций гуманитарных наук - социологии, антропологии, культурологии, психологии, педагогики. Желание привязать к этой статье медицину - это маркер нашего времени: медикализация всех областей частной жизни, в частности, родительства, т.е. это предубеждение, которое нужно осознавать, и следуя научному методу, избегать рассматривания мира сквозь призму предубеждений. ЕР это просто один из способов растить детей в современном обществе. Даже если бы у академии был консенсус по вопросу ЕР, это в данном случае не имело бы влияния на факт и право существования данного явления. Родители существуют в обществе, и несомненно, поддаются его влиянию, однако, в отличие от членов профессиональных объединений, которые обязаны следовать каким-то академически обоснованным принципам практики, адаптируются к жизни с детьми в обществе на основании своих личных соображений, которые могут включать, а могут и не включать самые свежие академические знания.НаташаВ 15:22, 25 июня 2011 (UTC)
replies: text: :* Движение явно рекомендует действия которые по ряду позиций расходятся с современной медицинской наукой, в связи с этим данное учение и считается маргинальной теорией, согласно ВП:МАРГ. Любое учение претендующее на истинность должно оцениваться с научной точки зрения и никак иначе. В естественном родительстве есть как совпадающие с официальной, так и противоречащие позиции официальной медицины. И некоторые из рекомендаций явно несут потенциальный вред здоровью ребенка. goga312 10:53, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::* Уважаемый goga312, слово "учение" здесь неуместно, это же не религия, а метод взращивания детей. Слово "теория" здесь тоже неуместно, речь идёт не о научных теориях, а ещё раз повторяю, о методе взращивания детей. Вы ошибаетесь, с медицинской наукой современной не расходится, слингово-грудные дети отличаются лучшим психическим и физическим здоровьем от сосочно-колясочно-смесевого поголовья, а у долгокормящихся деток лучшая коммуникабельность обнаруживается в возрасте от 6 до 8 лет, чем у искусственно-кормившихся деток, это подтверждено исследованиями психологов, ссылка на сайте лялечелиги, если Вам очень интересно. Я уже предоставляла эту ссылку, но кто-то удалил мой коммент, а заодно и ссылку, поэтому вновь нет желания предоставлять.  Cindy 14:47, 10 июля 2011 (UTC)
Извините, не знаю, куда надо такое адресовать, сюда, вроде, больше всего подошло. Обращаю внимание общественности, что два абзаца статьи противоречат друг другу:
В «Книге здравого смысла о ребенке и уходе за ним» Спок утверждал, что именно здравый смысл должен стать основой воспитания. Американские педиатры до 50-х годов считали, что кормить ребёнка следует исключительно по строгому графику, Спок отрицал необходимость жёсткого следования расписанию. «Если дитя плачет, утешьте и накормите его, пусть даже будет нарушен график кормления — ничего страшного не случится. Но и не надо бросаться к младенцу стремглав, едва он захнычет. Если ребёнок не может или не хочет что-то делать, не заставляйте его насильно — успеется…»...
и это:
Всемирная организация здравоохранения считает метод кормления «по графику», разработанный и предложенный Споком, ненормальным и неприемлемым, и рекомендует кормить детей по требованию"
Так Спок был против кормления по требованию или за?..
193.110.173.222 12:45, 21 октября 2011 (UTC)Vera193.110.173.222 12:45, 21 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Двойные стандатры формулировок и авторитетных источников. 

message: Прошу обратить внимание что утверждения типа "Некоторые из специалистов считают, что некоторые из этих предметов могут представлять опасность для здоровья ребенка, например, использование искусственных сосков может привести к патологиям развития лице-челюстного аппарата, что впоследствии может вызвать различные заболевания, такие как отиты, апноэ сна, патологии речи"и прочие из этой серии требуют явного наличия связи с "естесвенным родительством" либо они будут удалены как ОРИССная связь (данная связь может быть показана, например, в виде цитат из этих статей). Кроме того ссылки на книги явно требуют указания конкретных страниц в которых содержится данное утверждение. --El-chupanebrej 20:32, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: *Что такое ОРИССа? Описание этого всего появилось как продолжение мысли о том, что сторонники ЕР отказываются от каких-то вещей, которые считаются общепринятыми.НаташаВ 20:43, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : ВП:ОРИСС. Например, привязка "естественное" родительство считает, что детей нужно кормить грудью до...(подставь нужное) и это совпадает с рекомендацией ВОЗ" является ОРИССом пока не показана явная связь этих утверждений в авторитетных источниках (при этом не важно что указано в документах ВОЗ, если там нет явного указание на "естественное родительство").
replies: text: ::Мы или убираем все упоминания медицины в статье про родительство вообще, за исключением раздела Ктирика ЕР, где будет содержаться информация о мнении медицины о ЕР. С самого начала, с первой фразы статьи было написано, по непонятной причине, что-то про педиатрию, хотя она не имеет никакого отношения к естетственному родительству, за исключением каких-то утрвеждений вроде сторонники ЕР обращаются или не обращаются к ним в таких или иных случаях, если это к месту. Или мы вынужденно привязываем медицинскую информацию, т.к. часть приверженцев ЕР базируют свои убеждения на научных данных, в которых может и не упоминаться ЕР. В частности, на территории бывшего СССР ВОЗ популярный источник информации о здоровье для какой-то части последователей ЕР.
Помимо этого, это служит примером того, как официальная медицины или наука продвигает идеи, которые созвучны течению ЕР, несмотря на то, что эти новые идеи еще не достигили массовой распространенности. Наи известно, что на воплощение инноваций уходят десятилетия, при этом то, что преподается как критика ЕР, оказывается примером высокой адаптивности этой группы людей.НаташаВ 21:10, 24 июня 2011 (UTC)
thread_title:  ОРИССы в статье 

message: Инициатива поиска источников упирается в то, что известные базы научных журнальных статей не содержат ничего релевантного по запросу natural parenting: scholar.google.com, pubmed.com, cochrane.org. Это плохо. Поиск русскоязычных статей по теме ничего не дал, сплошные форумы. Это не позволяет формализовать предмет обсуждения. Нигде не пишут, что такое ЕР, а наше определение (Естественное родительство (от англ. Natural Parenting [1]) — метод заботы о детях, основная идея которого состоит в том, чтобы наблюдать за коммуникативными знаками новорождённых и стараться удовлетворить их эмоциональные и физические потребности, не опираясь на научные данные по педиатрии.) является, таким образом, оригинальным исследованием. Что очень плохо. В АИ предмет обсуждения (насколько я вижу) не представлен.
Согласно ВП:МАРГ, на которое можно опереться из-за фразы «…теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории», нужна крупная публикация именно о естественном родительстве (не о случаях смерти из-за/вопреки ему, не о деятелях типа Рожаны). Идеи есть? Kf8 15:39, 25 июня 2011 (UTC)
replies: text: В английском сегменте есть лишь статья об attachment parenting Серза. Вероятно, следует эту статью разделить на более мелкие по направлениям, как предлагал . Kf8 10:39, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: : То, что в России именуется ЕР, в англоязычных странах на Западе называется attachment parenting. Вы не найдете ссылки на natural parenting просто потому, что тот, кто счел, что естественное родительство, это калька с natural parenting, ошибся. В англоязычных странах не используется термин natural parenting c той же частотой, что и аttachment parenting. Возможно, какие-то разновидности natural parenting являются подвидом attachment parenting на Западе. В России attachment parenting есть подвид того, что называется "естественное родительство". О естественном родительстве в России, скорее всего, никаких академических исследований нет (по разным причинам). Т.е. явление есть, а русских исследований нет. Но есть исследования с Запада. И есть форумы, прочитав которые, можно сделать вывод, т.е. обощить, что там написано, одной нейтральной фразой. А еще лучше, обощить не один форум, а несколько, а также смысл сайтов, которые провозглашают ЕР как направление работы (т.е. то, каким направлениям работы они себя посвящают). Это не оригинальные исследования, это передача того, что уже создано.НаташаВ 12:19, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::*И по первой ссылке же написано ровно то, что в свое время добавила я. Its leading principle is utmost sensitivity to the child’s innate emotional and physical needs, resulting in extended breastfeeding on demand, extensive infant carrying on the caregiver’s body, and cosleeping of infant and parents. The described practices prevailed during the evolutionary history of the human species and reflect the natural, innate rearing style of the human species to which the human infant has biologically adapted over the course of evolution. "Главное в этом подходе - чувствительность к врожденным эмоциональным и физическим потребностям ребенка, что выражается в продолжительном грудном вскармливании по требованию, продолжительное ношение ребенка на теле того, кто за ним ухаживает, и совместный сон родителей и детей. Вышеописанные практики преобладали в течение эволюционной истории человека и отражают естественный и присущий людям стиль выращивания детей, к которому ребенок биологически адоптировался за время эволюции." И ни слова про педиатрию. Плюс высвечен эволюционный момент базирования таких теорий, на который я ссылалась ниже. Далее в этой же статье подводится уже психологическая основа. А пример Рожаны дает основание утверждать о традиционно-культурной базе этого метода.НаташаВ 13:11, 27 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Термины и ОРИССы 

message: Мне кажется, что раздел "критика" должен быть написан так, чтобы ощущалось, что это мнение тех, кто критикует, а не объективная правда, которая прямо всеми понята как правда. Скажем фраза "Известны случаи, когда дети с патологиями, рождённые сторонниками «естественного родительства», умирали от отсутствия медицинского вмешательства, или же от «лечения» нетрадиционной медициной[66][67]" в таком контексте критиками какого-нибудь другого родительства была бы написана "Известны случаи, когда дети с патологиями, рождённые сторонниками «другого родительства», умирали от отсутствия иного медицинского вмешательства, или же от «лечения» в больнице". Мне кажется, что это не звучит как нейтральная формулировка. Я бы сказала, что "Часто критики естественного родительства ощущают, что каждая смерть ребенка произошла от того, что родители придерживались естественннного родительства, в то время, как смерть ребенка в других семьях чаще воспринимается как несчастный случай". Опять-таки мне кажется, что газетная статья может подтвердить, что смерть была и является для этого авторитетным источником, но газетная статья - не выписка из истории болезни, поэтому верить, что смерть случилась из-за того, что там написано - в некоторой степени наивно и точно ненаучно. 
То есть я предлагаю как-то более нейтрально переписать часть про критику. Пока она выглядит не как "критика и другое мнение", а как "объективные взгляды" Pelageya 12:32, 27 июня 2011 (UTC)
* Дети умирали в больнице не от лечения, а вопреки ему! Я думаю разница вам понятна? При отсутствии лечения ребенок умирает от неоказания помощи, хотя его жизнь модно было бы спасти. А в больнице он умирает от того что на современном техническом уровне вылечить его было нельзя. Вы понимаете разницу между могли, но не вылечили, и между лечили, но не смогли спасти? Вот вам кстати ссылка на более высокий риск домашних родов  и пояснение почему домашние роды считались более безопасными. Вполне можно использовать её, или первоисточники для критики, если по вашему мнению нынешние формулировки не нейтральный. Переформулировать некоторые фразы можно, но в целом не вызывает сомнений, что домашние роды более опасны для ребенка чем рождение в роддоме. goga312 10:56, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :простите пожалуйста, я не уверена, что все-все дети, умершие в больнице, умерли не от лечения, а вопреки ему. В США, например, от медицинских ошибок умирает ежегодно, согласно http://en.wikipedia.org/wiki/Medical_error от 44 тысяч до 200 тысяч. То есть буквально сказано, что "In the U.S., medical errors are estimated to result in 44,000 to 200,000 [5] preventable deaths, in hospital settings, and 1,000,000 excess injuries each year". Поэтому представить, что медицина не ошибается, когда дело касается младенцев я не могу. Вы можете доказать, что медицина не отвественна за залечивание и младенческие смерти в каких-то конкретных ситуациях? Pelageya 19:12, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Что касается критики, я могу только повториться. В той части статьи, где идет критика, как правило показывается не объективная оценка, а "точка зрения противоположной стороны". И это должно звучать именно как точка зрения противоположной стороны, а не как объективная истина. Ссылка, которую Вы дали - это ББС, это вообще не источник, с моей точки зрения, медицинских фактов. АИ в этом случае было бы ссылка на оригинал статьи. Pelageya 19:20, 28 июня 2011 (UTC)

text: :*Я понимаю ваши переживания о смертях детей, но до тех пор, пока Вы не поставите ссылку на исследования о том, что дети умирают не просто так (они бы умерли везде), не из-за лечения (если бы их не лечели, они бы выжили), а именно умерли несмотря на то, что их лечили, это будет личным мнением. Более того, еще было бы хорошо, чтобы вы предоставили ссылки на научные исследования, где доказано, что все выжившие здоровы и ведут полноценный образ жизни, а заодно еще факт, что оказание медицинской помощи всегда оправдано. Дело в том, что отношение к смерти не всегда однозначно, как это следует из Вашего утверждения. Мы можем это как-то соответствующе оформить в нейтральном виде, как мнения разных сторон.НаташаВ 19:36, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::* Фактом является то, что смертность в род домах в 2 раза ниже, чем при их отсутствии. А если сравнивать общую смертность развитых стран, и развивающихся, с недостаточным охватом населения акушерской помощью, то цифра различается в 3-4 раза.  goga312 13:46, 29 июня 2011 (UTC)

text: ::*: А почему вообще сравнивется общая смертность в странах с разным экономическим, санитарным и пр. положением? То есть если это спор о гипотетической "естественной смертности в природе" - это может быть аргументом, хотя и косвенным. Но если речь о сравнении домашних родов (с/без акушером) с больничными - то нужны исследования с выборками, выровненными по другим параметрам, и одного-двух таких исследований мало для каких-то выводов, кроме самых предварительных. --Шуфель 15:42, 29 июня 2011 (UTC)

text: ::*: Это не факт, это голое утверждение. Смертность в роддомах ниже среди кого? Общая смертность растет или падает в первую очередь не из-за наличия или отсутствия медицинской помощи, а из-за социо-экономических условий в данной местности. Более того, исследования показывают, что медицинские меры не работают, когда их применяют в странах третьего мира. Они мало что меняют сами по себе. Ирвинг Золя об этом пишет.НаташаВ 16:45, 8 июля 2011 (UTC)
thread_title: Критика ер

message: Позволю себе продублировать свои аргументы со страницы обсуждения разделения:
#  В статье самая первая ссылка  - на статью из журнала "Эволюционная психология" подробно описывающую Natural Parenting, с пояснениями в чем взгляд авторов статьи на разные течение и подходы, подпадающие под это понятие, отличаются от других возможных подходов к классификации и определению границ Natural Parenting. С точки зрения авторов статьи, Natural Parenting - это общее между Attachment parenting, empathic parenting , instinctive parenting, intuitive parenting, immersion parenting, "parenting from the hart", "continuum concept" parenting. Статья опирается на обширную библиографию - неплохо было бы сначала проработать ее в рамках существующей статьи, а потом уже принимать решение о разделении/переименовании.
#  "Естественое родительство" явным образом не явлется сторого определеным термином. Уже в качестве перевода термина "Natural Parenting" на основании только вышеуказаного источника есть вариации в понимании того, что сюда включается. В то же время в России есть своя история "Естественого родительства" (подробно упоминается, например, в Эмоциональное развитие дошкольников ) - общественого течения, по-видимому, оказавшего достаточно заметное влияние на советское/российское общество (и соответствующем ВП:ОКЗ), с находящимися довольно в стороне от Attachment parenting принципами.
# Как "Естественное родительство" может самоопределяться любая группа/течение/автор пособий по уходу и воспитанию. При этом если резонанс от позиций/действий такой группы заметен (вроде "Рожаны") и подтвержден сторонними источниками, то независимо от практикуемых ими принципов и их совпадения с Attachment parenting или чем-либо другим описанным в научной литературе, напрашивается упоминание такой группы и ее принципов в статье; мы не можем сказать "а вот это не настоящее Естественное родительство" или "раз научного/стороннего источника, детально описывающего и такое ЕР нет, то и в статью это нельзя". 
# Лучше, конечно, пользоваться научными источниками. Для подтверждения каких-либо медицинских утверждений (польза/вред и т.д.) - только ими. Но википедия не является научной энциклопедией, в ней не описываются только и исключительно предметы научного исследования. Важные явления общественной жизни мы описываем тоже, и критерий для важности у нас определен - ВП:ОКЗ. Если нет соменений в том, что ЕР (или, ввиду возможного переименования "??? Parenting"), как определенная идеология в области ухода за детьми, значима, и значимы его отдельные представители, то для описания их принципов, общественного отклика на них и других тем, мы вполне можем пользоваться и не-научными источниками. Для свидетельства о заявленных принципах и собственный сайт - вполне авторитетный источник.
Помимо последнего пункта хочу повторить уже прозвучавший, и разделяемый мной, тезис о том, что уход за детьми и стиль родительства не является наукой сам по себе. Он, как любое проявление жизни людей, может описываться культурологами, социологами, психологами. Он в определенных, точечных, аспектах может базироваться на научных исследованиях (и при этом исторически испытать медикализацию до появления серьезных и систематических работ - видимо по этому разряду идет мода на "научно-обоснованное" кормление по часам в 30-e - 60-e), его адепты/противники могут приводить результаты конкретных исследований в качестве доказательств. Очень быстро при этом может оказаться, что тема, постоянно находящаяся в центре обсуждений, в том числе и врачами, не исследована вообще или "покрывается" штучными исследованиями без какой-либо общепринятой теории за ними (пример: вред для ребенка от продолжительного кормления грудью, использование сосок). Однако, несмотря на давнюю медикализацию материнства и ухода за детьми, это в гораздо большей степени явления культурно-социальные, чем медицинские.--Шуфель 14:44, 29 июня 2011 (UTC)
Я бы предложил пока что, до нахождения существеного корпуса источников на тему того, что является и что не является Ествественным (сознательным, др.) родительством, статью не разделять, и в то же время не считать статьей только о Attachment parenting. В духе первой ссылки в статье ("Natural Parenting ― Back to Basics in Infant Care") писать о всех течениях, имеющих общим ориентацию на внимание к ребенку и на представление об некоем "эволюционно/естественно свойственом" людям стиле ухода + выводимыми отсюда требованиями (продолжительное ГВ и др.). Подчеркнуть при этом обобщающий характер термина, и то что ЕР не обязательно является строго оформленной системой взглядов, а скорее представляет собой идейную ориентацию. Посвящать, как это более-менее сделано сейчас, более отчетливо определенным течениям отдельные разделы. При таком подходе мы имеем некоторый риск впасть в вступительной части в оригинальное исследование на тему того, что же именно является действительно общим для всех течений. Но у нас есть средства предодолеть проблему: (1) как минимум один научный источник рассматривающий среди прочего и разные подходы к определению рамок; (2) здравый смысл заметного уже числа интересующихся этой статьей участников, не являющихся при этом единомышленниками. С разрастанием этой статьи и особенно появлением в русской википедии статей ,  можно будет подумать о выделении подразделов в самостоятельные статьи и перераспределении материала. --Шуфель 14:44, 29 июня 2011 (UTC)
=== В копилку ===
Поскольку тема медикализации материнства явно имет отношение к статье, подброшу источники, пригодятся не сейчас, так позже: Производство матерей в Советской России, МЕДИКАЛИЗАЦИЯ ДИСКУРСА О МАТЕРИНСТВЕ В БЕЛОРУССКИХ МЕДИА, МЕДИКАЛИЗАЦИЯ И ЗАБОТА О СЕБЕ В ГОДЫ "ОТТЕПЕЛИ" (непосредственно по теме только маленький подраздел "Медикализация детства и материнства")--Шуфель 15:21, 29 июня 2011 (UTC)
thread_title:  О предмете статьи 

message: Поскольку тема медикализации материнства явно имет отношение к статье, подброшу источники, пригодятся не сейчас, так позже: Производство матерей в Советской России, МЕДИКАЛИЗАЦИЯ ДИСКУРСА О МАТЕРИНСТВЕ В БЕЛОРУССКИХ МЕДИА, МЕДИКАЛИЗАЦИЯ И ЗАБОТА О СЕБЕ В ГОДЫ "ОТТЕПЕЛИ" (непосредственно по теме только маленький подраздел "Медикализация детства и материнства")--Шуфель 15:21, 29 июня 2011 (UTC)
thread_title:  В копилку 

message: Давайте обсудим этот вопрос без экспрессивных оборотов ("рядом не валялся"). Отменённая мной формулировка содержит ОРИСС одного из авторов статьи и совершенно неприемлема. Я считаю, что оценку факторов риска можно нужно вынести из скобок в отдельный параграф, в котором можно будет описать результаты не только этого, но и других исследований ("исследования, проведённые в США, демонстрируют утроенный риск ... в то время, как российские исследования показывают, что домашние роды более безопасны ... британские же исследования показывают, что место родов не влияет на неонатальную смертность" и т. п.). В английской статье есть ссылки на некоторые другие исследования - :en:Home_birth#Research_on_safety. 88.200.159.162 12:03, 5 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Неонатальная смертность 

message: * Сознательно.ру - портал для думающих родителей 
*: Это не "важная", а рекламная ссылка. И подписывайтесь на страницах обсуждения, пожалуйста--1Goldberg 01:09, 20 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Предложения добавления важной ссылки 

message: Всемирная организация здравоохранения считает метод кормления «по графику», разработанный и предложенный Споком, ненормальным и неприемлемым, и рекомендует кормить детей по требованию 
* Спасибо, что обратили внимание. ВОЗ ничего по пожоду Спока не считает, по крайней мере в указанном документе; я убрал это из статьи. Взаимотношение Спока и кормления «по графику» сложнее чем "поддерживал"-"не поддерживал", но это уже надо специально исследовнием заниматься. --Шуфель (обс.) 14:32, 12 января 2017 (UTC)
thread_title:  А абзацем выше написано ровно наоборот. Так что правда?