Обсуждение:Украина/Архив/2004-2008

message: (перевод: Ошибочные утверждения о первом университете в Харькове Fennecfoxxx 10:01, 26 июля 2009 (UTC))
У розділі «Україна в складі Російської Імперії» написано: «До конца XVIII — начала XIX века, Украина была в основном аграрным краем. Открытие первого университета в Харькове в 1805 году, а затем в Киеве в 1834 году и Одессе в 1865 году стимулировали рост самосознания украинской интеллигенции и дали толчок зарождению украинского национального движения, вначале культурного, а с 1840-х годов и политического». Ця явно необ*єктивна інформація має бути вилучена.
Почнімо з того, що перші університети в Україні з*явилися на два століття раніше — Києво-Могилянська академія, Острозька, Львівський університет, інші. Тому називати Харківський університет першим ніяк не можна. З цього абзацу взагалі виходить, що у часи гетьманщини Україна була відсталою і неосвіченою країною, а прийшли росіяни і відкрили університети, зайнялися просвітництвом і т.ін. Натомість зрадливі малороси відддячили добрим росіянам злом.
Ця концепція дуже пасує офіційній російській історії, але явно суперечить фактам, тому не гідна бути представленою у Вікіпедії. — Это сообщение  195.78.58.122 (обсуждение • вклад) .
replies: text: Похоже на то. Хорошо, постараемся выправить. Правда, надо иметь в виду, что Львов на тот момент не входил в состав Украины, входившей в состав Российской империи. Wind 14:17, 13 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Ни на что это не похоже. По чисто формальным признакам: в 1606 году был создан во Львове иезуитский коллегиум (а не университет), и КМА и Острожская академия статуса университета не имели. В годы, когда открывались эти заведения на территорию Волыни и Галиции название Украина не распространялось (кто не знает, пусть пеняет на свое невежество, а не требует ссылок). Поэтому только КМА было вполне на Украине, но отнюдь не университетом. По сути дальше. Про стимуляцию роста национального самосознания университетами - это ерунда, так как украинофильское движение действовало в совсем другой среде, это Киево-Мефодиевское общество, а затем Юго-Западное географическое общество, это среда польских панов-хлопоманов, затем уже украинофилы в Австрии. Поэтому преувеличения и просто невежество в статью вставлять просто нельзя. --Водник 09:36, 27 июня 2007 (UTC)
Извините, но с 1658 года КМА был дан статус Высшей школы (т.е. университета)в результате подписания Гадяцької угоди (см. соотв. статью). Подтверждение этого статуса можно найти в царской грамоте от 26 сентября 1701 года. Система обучения в КМА была построена по образцу эвропейских университетов того времени. Тоесь фактичестки КМА была унверситетом и ранее, однако получила такой статус только в 1658  году. 77.121.150.151 19:35, 4 июня 2008 (UTC)
Подписывайтесь, и пишите в русской википедии по-русски. Для других языков есть соответствующие языковые разделы. hauh 20:24, 20 декабря 2007 (UTC)
Про Львовский Унивеситет, та же история. Король подписал указ о предоставении заведению статуса унивеситета. Было как положено 4 факультета.217.67.117.64 19:34, 9 октября 2008 (UTC)senalba
thread_title:  Ошибочные утверждения о первом университете в Харькове 

message: Вношу правку здесь, так как в разделе «Украина» внести данную правку невозможно.
На странице «Украина» указаны Большой государственный герб и Национальный девиз Украины; на самом деле Большой государственный герб на сегодняшний день официально не принят (хотя процидура его утверждения прописана в Конституции Украины, этот пункт Конституции еще не выполнен), а понятие Национального (или правильнее Государственного) девиза вообще никак не отражено в украинском законодательстве, включая Основной закон (Конституцию).
Смотрим ст. 20 конституции Украины:
«Державними символами України є Державний Прапор України, Державний Герб України і Державний Гімн України» (девиза — нет).
«Великий Державний Герб України встановлюється з урахуванням малого Державного Герба України та герба Війська Запорізького законом, що приймається не менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради України» (такой закон на сегодня не принят).
«Головним елементом великого Державного Герба України є Знак Княжої Держави Володимира Великого» (малий Державний Герб України).
«Державний Гімн України — національний гімн на музику М. Вербицького із словами, затвердженими законом, що приймається не менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради України» (такой закон на сегодня не прийнят).
«Опис державних символів України та порядок їх використання встановлюються законом, що приймається не менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради України.»
 
Так что Герб пока не утвержден, а девиз государства Украина в принципе не предусмотрен действующим законодательством. Текст же его, помещенный в «Википедии», взят с не утвержденного эскиза Большого государственного Герба. Более того — даже сели он будет утвержден, нигде не установлено, что надпись на этом гербе является девизом страны (такого статуса у этой надписи нет).
Считаю, что соответствующую правку стОит внести в «Википедию».
/перенёс wulfson 12:11, 3 августа 2006 (UTC)/
thread_title:  Герб 

message: я бы убрал, всё же. оранжевые и бело-голубые еще более-менее понятно откуда, но «розовая» СПУ весьма улыбнула. Kisou 17:18, 1 мая 2006 (UTC)Kisou
----
=== Архив обсуждения ===
Часто словоформу „в Украине“ объясняют так: „Украинская сторона теперь суверенное государство, а не край, окраина России“ (ср.: на краю, а не в краю). Такое употребление встречается даже в законодательных актах. Но суверенность государства не может влиять на нормы языка. Употребление предлога „в“ допустимо лишь в сочетании со словом „государство“: в государстве Украина.
replies: text: Как тогда пояснить следующее: В Англии, В Америке, В Азербайджане…? То есть должно быть На Абхазии, на Англии и т. д. ? Fenya 07:13, 14 Окт 2004 (UTC)
replies: text: : При чём здесь Англия и Азербайджан? Это правило было только про Украину. MaxiMaxiMax 07:25, 14 Окт 2004 (UTC)
replies: text: :: Вообщем согласен :) Убедили.. Хотя у нас говрят и так и так… Но что касается русского написания и произношения http://www.spravka.gramota.ru/pravila.html?p1.htm. То есть оффициально „На Украине“. Правда это в 2001 году :))). Fenya 07:51, 14 Окт 2004 (UTC)
replies: text: ::: Есть правило, наименования государств писать с „в“. Раньше и на грамота.ру писали „в“, но перед выборами в Украине, начали попадаться, а сейчас и вообще остались только формулировки типа „исторически сложилось.. все привыкли говрить…“, при этом старые ответы с „в“ замечательным образом исчезли.

text: ::: Если название это остров (государство Куба и остров Куба), то пишется „на“. Великобритания — это не остров :) Это государство. Потому пишется „в“. А расположена она на Британских островах.

text: ::: „В Кубе произошёл переворот и Кастро слинял“, но „на (острове) Куба практически нет ледников“.

text: ::: Тут в чём подковыка — когда говорят „на Украине“ (вопреки правилу), то либо просто по привычке говорят, оставшейся с совка, или же принципиально подчёркивают, что Украина — не государство, мол.

text: ::: особенно настораживает затирание старых ответов на Грамота. Ру.

text: ::: Начинают придумывать „исключения“ (см. типа ответов в первом посте). Исключение одно — если государство называется как гряда, остров и т.п

text: ::: В грамота.ру стандартное значение слова „украина“ — окраина!

text: ::: Это буквально пару месяцев назад изменилось, а Украину сместили в имена собственные :)

text: ::: Вот чё чудят то :)

text: ::: И утверждают, что произошло оно от слова край, хотя ТАМ ЖЕ поясняли год назад, что от слова „Вкраїна“ — „Родина“

text: ::: IIya 08:29, 17 Мар 2005 (UTC)
replies: text: :::: Что за фантазии… В русском языке всегда говорилось „на Украине“, выборы и прочие происки тут не при чём. Выражение „в Кубе“ также никогда не использовалось (если только под кубом не подразумевалось геометрическое тело). Никто не оспаривает что Украина — это страна, просто исторически так сложилось. Напимер по-русски в слове „Бог“ последняя буква произносится как нечто среднее между „г“ и „х“, хотя во всех других словах „г“ в конце слова не оглушается. Это просто исключение, и про Украину — тоже исключение, острова или окраины тут совершенно не при чём. Посмотрите на английский язык — там одни страны пишутся с определённым артиклем, другие без артикля и никто не разводит дискуссий о том что страны без артикля обижают. Это просто разница в языках, я думаю в украинсокм не меньше забавных исключений. MaxiMaxiMax 10:19, 17 Мар 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Ясно же написал, что раньше на gramota.ru были другие рекомендации. Как бы информация для размышления :)IIya 12:15, 17 Мар 2005 (UTC)
replies: text: :::::: Рекомендации были другие, потому что в начале 90-х вообще была нехорошая тенденция коверкать русский язык — тогда появились „Таллинн“, „Ашгабад“, „Кыргызстан“, „Алматы“, „Молдова“, „Беларусь“ и прочие. Но теперь стали возвращаться к более традиционным вариантам. — Monedula 12:28, 17 Мар 2005 (UTC)
replies: text: ::::::: Почему на грамоте не объяснили твоими словами, а сделали втихаря, задним числом, и зачем они трогали этимологию? Или это тоже возвращение к „традиционному варианту“:). Какой вариант традиционный, а какой исковерканный, и насколько давно — „вифлиотика“-»библиотека", «придти»-"прийти"? :)IIya 12:49, 17 Мар 2005 (UTC)
replies: text: :::::::: таков русский язык… при чём здесь Gramota.Ru?… они правил не устанавливают… Dionys (Денис Ибаев) 13:05, 17 Мар 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::: Справочник Розенталя 1999года советует использовать предлог «В» (стр291.Справочника по правописанию и литературной правке")

text: ::::::::: Далее, справочник трудностей русского языка- тоже.

text: ::::::::: Цитата:

text: ::::::::: «На» употребляется в двух случаях:

text: :::::::::  — когда речь идет об острове. Не важно, является ли они при этом отдельным государством, или нет. На Кипре, на Кубе, на Мальте — на Хоккайдо, на Ямале, на Сицилии.

text: :::::::::  — архаизм или просторечная форма: «на Руси», «на Брянщине», «на Неметчине». Сравните: на земле русской, на земле украинской, на земле немецкой. Но — в России, в Германии, в Украине.

text: ::::::::: Вот такIIya 19:52, 22 Апр 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::: Грамота.ру отвечает на это: «Предлоги в и на долгое время в истории русского языка конкурировали, поэтому их сочетаемость с определенными словами объясняется исключительно традицией». --ajvol 20:29, 22 Апр 2005 (UTC)

text: :: На сайте Института русского языка есть заметка по этому вопросу http://www.slovari.ru/lang/en/rls/ussrnames.html (собственно я просто скопировал абзац оттуда). Есть возражения по поводу возвращения этого абзаца в статью (с указанием источника информации)?
replies: text: :::  — рабочая ссылка. Русский язык — пустая графа — «Регулируется». Нормы русского языка регулирует Администрация Президента Российской Федерации? IIya 10:05, 23 Апр 2005 (UTC)

text: : Ну разве что в качестве примечания типа «Кстати говоря», потому что этот вопрос никакого отношения не имеет к теме Украина — на Украине и языка-то русского не признают, хоть и говорят на нём. Это, скорее, тема «Язык и политика (особенности словоупотребления применительно к изменяющимся политическим условиям)».
wulfson 10:31, 14 Окт 2004 (UTC)
replies: text: :: Что значит «не признают»?! Очень даже признают — наряду с английским, французским, немецким русский язык изучают в школах. Когда я учился в школе, я учил два иностранных языка — русский и английский.

text: :: А насчёт «в» или «на», по-моему, природнее говорить «на Украине» ввиду этимологии слова («Украина» суть «окраина»; по-русски: «на окраине», а не «в окраине»), а «в Украине» нужно говорить в смысле «в границах Украины» (редк.)

text: :: Bes island 13:15, 24 Янв 2005 (UTC)
replies: text: ::: Аналогично: на Руси, на Мадагаскаре, на Кубе и т. п. Просто есть устойчивое употребление названий некоторых стран с предлогом «на». MaxiMaxiMax 15:20, 24 Янв 2005 (UTC)

text: ::: (…ввиду этимологии слова… ) вернее этимологизации слова «(у)країна» — то есть «страна»(укр.)

text: :: На Украине может быть языка русского и не признают, а вот в Украине к нему очень даже трепетно относятся. Elefante bianco 08:51, 27 января 2007 (UTC)
=== ссылки по теме ===
*Google Вопросы и ответы - доказательства
*Итог: на Украине
*Согласно нормам русского языка правильно все же "в Украине" или "на Украине"?
*"В" или "на" Украине
*Как правильно, "на Украине" или "в Украине"?
*«В Украине» или «на Украине» — где лучше жить?
http://www.embrus.org.ua/ - это современная тенденция.
А вообще посмотрите в статью "украинизм" - там мы всё подробно обсудили с примерами. Вывод приблизительно такой - исторически употреблялись обе версии, "в украине" нельзя считать украинизмом, однако нормативным согласно "российскому правописанию" является "на украине". Следует эти вещи просто упомянуть. 88.134.246.234 19:07, 2 мая 2008 (UTC)
=== «На/в Украине» в других славянских языках (может быть, полезно знать) ===
thumb
Я не знаю других славянских языков, кроме русского и украинского, но неоднократно слышал, как поляки говорят на своем языке «на Украине» и, кажется, никто их не заставляет переучиваться.
В польской Википедии в статье об Украине есть только вариант «na Ukrainie», а не «w Ukrainie», но в то же время они пишут «w Rosji». В чешской — аналогично: «na Ukrajině» против «v Rusku». Нельзя ли, исходя из этого, и, возможно, при подтверждении со стороны специалистов, сделать вывод, что нормативным для всех славянских языков (да, да, и для украинского) является именно «на» Украине? И второй вывод, что желание укр. властей и заангажированных ученых «переучить» только русских и украинцев имеет чисто политические мотивы, и не следует мешать «чистую» науку, на страже которой должна стоять любая энциклопедия, с политикой. Garik 11 12:11, 7 января 2008 (UTC)

text: И в русском, и в украинском нормальным является предлог «на» в данном случае. Это употребление осталось еще с общеславянского языка. Плюс, нормальное восточнославянское ударение — Укра́ина (для тех, кто разбирается в славянской акцентуации — см. ударение в этом слове в сербскохорватском ;-) ), Украи́на — это полонизм, так как само понятие «Украина» к нынешней Украине первыми стали применять поляки, из польского слово с ударением на предпоследнем слоге попало в русский и украинский, но в разговорном языке держится исконная форма. — Wolliger Mensch 09:59, 10 апреля 2008 (UTC)
Вы правы, поляки действительно часто говорят "на Украине". Это тоже следствие того, что долгое время они считали Украину частью своей польской территории, без конкретных национальных границ. Вспомните, где происходят действия романов Сенкевича. Да по всей Украине, которую поляки считали своей. 
Но заковыка в том, что массового выплеска этой спорной конфигурации "на" от поляков в Украину сейчас не происходит. Польский язык знают немногие, польское ТВ ловит только в самых западных областях. То есть негатив от этого минимальный. Напротив, российское ТВ и радио охватывает почти всю Украину, сами украинцы в абсолютном большинстве русский язык знают - потому негатив от конфигурации "на", исходящей с территории России, значительно больший. Украинцы воспринимают это как неуважение в их государственности, пренебрежение, попытку россиян игнорировать границы государства и конкретное желание украинцев подчеркивать происходящее "в"(нутри) государства, а не "на"(окраине). 
Не знаю, мне кажется, что проявлением культуры, воспитания и уважения со стороны РФ было бы принятие конфигурации "в". Упираемся непонятно для чего, сами себя унижаем таких хамством. --Ricercar 08:51, 23 октября 2008 (UTC)
replies: text: :C одной стороны хочется с вами согласиться. А с другой - АИ, подтверждающие правильность варианта "на" приводятся в большем объёме, и непонятно, приведёт ли к чему-то положительному следование за переменчивыми эмоциями нашего братского народа. Может быть стоит просто переждать, пока украинский язык, культура и государственность повзрослеют настолько, что детские обиды потеряют своё влияние. Carn !? 15:01, 4 декабря 2008 (UTC)

text: По-польски будет

text: *На Украине

text: *На Белоруссии

text: *На Литве

text: *На Латвии

text: *На Венгрии

text: *На Крыме

text: В Литве власти поздней перестройки и начала 90-х требовали от местных поляков (6% всего населения и большинство населения в пригородных районах Вильнюса) говорить и писать не НА Литве, а В Литве. Лояльная литовская польскоязычная пресса стала писать вопреки грамматике В, однако во вне Литвы (в Польше и остальном мире, где используется польский язык) по прежнему говорили и писали НА. В последние годы в Литве сделали вид, что забыли об этом странном требовании изменить грамматику польского языка на территории Литвы - Польша ведь стала другом и союзником. Bogomolov.PL 08:11, 6 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Цвета Партий 

message: Часто словоформу „в Украине“ объясняют так: „Украинская сторона теперь суверенное государство, а не край, окраина России“ (ср.: на краю, а не в краю). Такое употребление встречается даже в законодательных актах. Но суверенность государства не может влиять на нормы языка. Употребление предлога „в“ допустимо лишь в сочетании со словом „государство“: в государстве Украина.
replies: text: Как тогда пояснить следующее: В Англии, В Америке, В Азербайджане…? То есть должно быть На Абхазии, на Англии и т. д. ? Fenya 07:13, 14 Окт 2004 (UTC)
replies: text: : При чём здесь Англия и Азербайджан? Это правило было только про Украину. MaxiMaxiMax 07:25, 14 Окт 2004 (UTC)
replies: text: :: Вообщем согласен :) Убедили.. Хотя у нас говрят и так и так… Но что касается русского написания и произношения http://www.spravka.gramota.ru/pravila.html?p1.htm. То есть оффициально „На Украине“. Правда это в 2001 году :))). Fenya 07:51, 14 Окт 2004 (UTC)
replies: text: ::: Есть правило, наименования государств писать с „в“. Раньше и на грамота.ру писали „в“, но перед выборами в Украине, начали попадаться, а сейчас и вообще остались только формулировки типа „исторически сложилось.. все привыкли говрить…“, при этом старые ответы с „в“ замечательным образом исчезли.

text: ::: Если название это остров (государство Куба и остров Куба), то пишется „на“. Великобритания — это не остров :) Это государство. Потому пишется „в“. А расположена она на Британских островах.

text: ::: „В Кубе произошёл переворот и Кастро слинял“, но „на (острове) Куба практически нет ледников“.

text: ::: Тут в чём подковыка — когда говорят „на Украине“ (вопреки правилу), то либо просто по привычке говорят, оставшейся с совка, или же принципиально подчёркивают, что Украина — не государство, мол.

text: ::: особенно настораживает затирание старых ответов на Грамота. Ру.

text: ::: Начинают придумывать „исключения“ (см. типа ответов в первом посте). Исключение одно — если государство называется как гряда, остров и т.п

text: ::: В грамота.ру стандартное значение слова „украина“ — окраина!

text: ::: Это буквально пару месяцев назад изменилось, а Украину сместили в имена собственные :)

text: ::: Вот чё чудят то :)

text: ::: И утверждают, что произошло оно от слова край, хотя ТАМ ЖЕ поясняли год назад, что от слова „Вкраїна“ — „Родина“

text: ::: IIya 08:29, 17 Мар 2005 (UTC)
replies: text: :::: Что за фантазии… В русском языке всегда говорилось „на Украине“, выборы и прочие происки тут не при чём. Выражение „в Кубе“ также никогда не использовалось (если только под кубом не подразумевалось геометрическое тело). Никто не оспаривает что Украина — это страна, просто исторически так сложилось. Напимер по-русски в слове „Бог“ последняя буква произносится как нечто среднее между „г“ и „х“, хотя во всех других словах „г“ в конце слова не оглушается. Это просто исключение, и про Украину — тоже исключение, острова или окраины тут совершенно не при чём. Посмотрите на английский язык — там одни страны пишутся с определённым артиклем, другие без артикля и никто не разводит дискуссий о том что страны без артикля обижают. Это просто разница в языках, я думаю в украинсокм не меньше забавных исключений. MaxiMaxiMax 10:19, 17 Мар 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Ясно же написал, что раньше на gramota.ru были другие рекомендации. Как бы информация для размышления :)IIya 12:15, 17 Мар 2005 (UTC)
replies: text: :::::: Рекомендации были другие, потому что в начале 90-х вообще была нехорошая тенденция коверкать русский язык — тогда появились „Таллинн“, „Ашгабад“, „Кыргызстан“, „Алматы“, „Молдова“, „Беларусь“ и прочие. Но теперь стали возвращаться к более традиционным вариантам. — Monedula 12:28, 17 Мар 2005 (UTC)
replies: text: ::::::: Почему на грамоте не объяснили твоими словами, а сделали втихаря, задним числом, и зачем они трогали этимологию? Или это тоже возвращение к „традиционному варианту“:). Какой вариант традиционный, а какой исковерканный, и насколько давно — „вифлиотика“-»библиотека", «придти»-"прийти"? :)IIya 12:49, 17 Мар 2005 (UTC)
replies: text: :::::::: таков русский язык… при чём здесь Gramota.Ru?… они правил не устанавливают… Dionys (Денис Ибаев) 13:05, 17 Мар 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::: Справочник Розенталя 1999года советует использовать предлог «В» (стр291.Справочника по правописанию и литературной правке")

text: ::::::::: Далее, справочник трудностей русского языка- тоже.

text: ::::::::: Цитата:

text: ::::::::: «На» употребляется в двух случаях:

text: :::::::::  — когда речь идет об острове. Не важно, является ли они при этом отдельным государством, или нет. На Кипре, на Кубе, на Мальте — на Хоккайдо, на Ямале, на Сицилии.

text: :::::::::  — архаизм или просторечная форма: «на Руси», «на Брянщине», «на Неметчине». Сравните: на земле русской, на земле украинской, на земле немецкой. Но — в России, в Германии, в Украине.

text: ::::::::: Вот такIIya 19:52, 22 Апр 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::: Грамота.ру отвечает на это: «Предлоги в и на долгое время в истории русского языка конкурировали, поэтому их сочетаемость с определенными словами объясняется исключительно традицией». --ajvol 20:29, 22 Апр 2005 (UTC)

text: :: На сайте Института русского языка есть заметка по этому вопросу http://www.slovari.ru/lang/en/rls/ussrnames.html (собственно я просто скопировал абзац оттуда). Есть возражения по поводу возвращения этого абзаца в статью (с указанием источника информации)?
replies: text: :::  — рабочая ссылка. Русский язык — пустая графа — «Регулируется». Нормы русского языка регулирует Администрация Президента Российской Федерации? IIya 10:05, 23 Апр 2005 (UTC)

text: : Ну разве что в качестве примечания типа «Кстати говоря», потому что этот вопрос никакого отношения не имеет к теме Украина — на Украине и языка-то русского не признают, хоть и говорят на нём. Это, скорее, тема «Язык и политика (особенности словоупотребления применительно к изменяющимся политическим условиям)».
wulfson 10:31, 14 Окт 2004 (UTC)
replies: text: :: Что значит «не признают»?! Очень даже признают — наряду с английским, французским, немецким русский язык изучают в школах. Когда я учился в школе, я учил два иностранных языка — русский и английский.

text: :: А насчёт «в» или «на», по-моему, природнее говорить «на Украине» ввиду этимологии слова («Украина» суть «окраина»; по-русски: «на окраине», а не «в окраине»), а «в Украине» нужно говорить в смысле «в границах Украины» (редк.)

text: :: Bes island 13:15, 24 Янв 2005 (UTC)
replies: text: ::: Аналогично: на Руси, на Мадагаскаре, на Кубе и т. п. Просто есть устойчивое употребление названий некоторых стран с предлогом «на». MaxiMaxiMax 15:20, 24 Янв 2005 (UTC)

text: ::: (…ввиду этимологии слова… ) вернее этимологизации слова «(у)країна» — то есть «страна»(укр.)

text: :: На Украине может быть языка русского и не признают, а вот в Украине к нему очень даже трепетно относятся. Elefante bianco 08:51, 27 января 2007 (UTC)
thread_title:  Архив обсуждения 

message: *Google Вопросы и ответы - доказательства
*Итог: на Украине
*Согласно нормам русского языка правильно все же "в Украине" или "на Украине"?
*"В" или "на" Украине
*Как правильно, "на Украине" или "в Украине"?
*«В Украине» или «на Украине» — где лучше жить?
http://www.embrus.org.ua/ - это современная тенденция.
А вообще посмотрите в статью "украинизм" - там мы всё подробно обсудили с примерами. Вывод приблизительно такой - исторически употреблялись обе версии, "в украине" нельзя считать украинизмом, однако нормативным согласно "российскому правописанию" является "на украине". Следует эти вещи просто упомянуть. 88.134.246.234 19:07, 2 мая 2008 (UTC)
thread_title:  ссылки по теме 

message: thumb
Я не знаю других славянских языков, кроме русского и украинского, но неоднократно слышал, как поляки говорят на своем языке «на Украине» и, кажется, никто их не заставляет переучиваться.
В польской Википедии в статье об Украине есть только вариант «na Ukrainie», а не «w Ukrainie», но в то же время они пишут «w Rosji». В чешской — аналогично: «na Ukrajině» против «v Rusku». Нельзя ли, исходя из этого, и, возможно, при подтверждении со стороны специалистов, сделать вывод, что нормативным для всех славянских языков (да, да, и для украинского) является именно «на» Украине? И второй вывод, что желание укр. властей и заангажированных ученых «переучить» только русских и украинцев имеет чисто политические мотивы, и не следует мешать «чистую» науку, на страже которой должна стоять любая энциклопедия, с политикой. Garik 11 12:11, 7 января 2008 (UTC)
replies: text: И в русском, и в украинском нормальным является предлог «на» в данном случае. Это употребление осталось еще с общеславянского языка. Плюс, нормальное восточнославянское ударение — Укра́ина (для тех, кто разбирается в славянской акцентуации — см. ударение в этом слове в сербскохорватском ;-) ), Украи́на — это полонизм, так как само понятие «Украина» к нынешней Украине первыми стали применять поляки, из польского слово с ударением на предпоследнем слоге попало в русский и украинский, но в разговорном языке держится исконная форма. — Wolliger Mensch 09:59, 10 апреля 2008 (UTC)
Вы правы, поляки действительно часто говорят "на Украине". Это тоже следствие того, что долгое время они считали Украину частью своей польской территории, без конкретных национальных границ. Вспомните, где происходят действия романов Сенкевича. Да по всей Украине, которую поляки считали своей. 
Но заковыка в том, что массового выплеска этой спорной конфигурации "на" от поляков в Украину сейчас не происходит. Польский язык знают немногие, польское ТВ ловит только в самых западных областях. То есть негатив от этого минимальный. Напротив, российское ТВ и радио охватывает почти всю Украину, сами украинцы в абсолютном большинстве русский язык знают - потому негатив от конфигурации "на", исходящей с территории России, значительно больший. Украинцы воспринимают это как неуважение в их государственности, пренебрежение, попытку россиян игнорировать границы государства и конкретное желание украинцев подчеркивать происходящее "в"(нутри) государства, а не "на"(окраине). 
Не знаю, мне кажется, что проявлением культуры, воспитания и уважения со стороны РФ было бы принятие конфигурации "в". Упираемся непонятно для чего, сами себя унижаем таких хамством. --Ricercar 08:51, 23 октября 2008 (UTC)
replies: text: :C одной стороны хочется с вами согласиться. А с другой - АИ, подтверждающие правильность варианта "на" приводятся в большем объёме, и непонятно, приведёт ли к чему-то положительному следование за переменчивыми эмоциями нашего братского народа. Может быть стоит просто переждать, пока украинский язык, культура и государственность повзрослеют настолько, что детские обиды потеряют своё влияние. Carn !? 15:01, 4 декабря 2008 (UTC)

text: По-польски будет

text: *На Украине

text: *На Белоруссии

text: *На Литве

text: *На Латвии

text: *На Венгрии

text: *На Крыме

text: В Литве власти поздней перестройки и начала 90-х требовали от местных поляков (6% всего населения и большинство населения в пригородных районах Вильнюса) говорить и писать не НА Литве, а В Литве. Лояльная литовская польскоязычная пресса стала писать вопреки грамматике В, однако во вне Литвы (в Польше и остальном мире, где используется польский язык) по прежнему говорили и писали НА. В последние годы в Литве сделали вид, что забыли об этом странном требовании изменить грамматику польского языка на территории Литвы - Польша ведь стала другом и союзником. Bogomolov.PL 08:11, 6 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  «На/в Украине» в других славянских языках (может быть, полезно знать) 

message: А почему у Украины такой странный герб?
replies: text: Цитирую Конституцию по памяти: Малый Государственный Герб Украины — знак князя Владимира Великого (тризуб). Малый Государственный Герб является главным элементом Большого Государственного Герба Украины. Второстепенным элементом Большого Государственного Герба Украины является знак Войска Запорожского (изображение козака с мушкетом). Bes island 13:15, 24 Янв 2005 (UTC)
replies: text: : Всё же, наверное, кАзака? MaxiMaxiMax 15:20, 24 Янв 2005 (UTC)
replies: text: :: По-украински «кОзак», и я в некоторых русских учебниках встречал правило, что русское кАзачество через А, а украинское кОзачество — через О. Bes island 15:45, 24 Янв 2005 (UTC)
Суржик - это отвратительно!Carn !? 20:34, 6 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::: Нет такого в русском языке, не выдумывайте. Rollon 05:25, 7 июн 2005 (UTC)
replies: text: :::: За что купил, за то и продаю. bes island 06:20, 8 июн 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Вот что я нашел:

text: :::::* Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона — Казаки (мало русск., козаки, слово, вероятно, татарск. происхождения «вольный наездник»)

text: :::::* Даль: — КАЗАК м. или козак (вероятно от среднеазиатского казмак, скитаться, бродить, как гайдук, гайдамака, от гайда; ускок от ускочить, бежать; бродяга от бродить и пр. Киргизы сами себя зовут казак)

text: ::::: В украинском употребляется как «козак».

text: ::::: Линки на тему

text: :::::* http://forum.membrana.ru/forum/history.html?parent=1052684158

text: :::::* http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=f04b5e4a1696e8a1f0b6f423248a7279&showtopic=1024&pid=27347&st=40&#entry27347

text: :::::* http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1740&st=15

text: :::::* http://www.myslenedrevo.com.ua/studies/t2s/1-2-rus.html

text: :::::* http://zihia.narod.ru/ethnic/ukraine.htm --MoonGod 13:02, 2 мая 2006 (UTC)
А почему у Украины такой странный герб? - cпросил человек, на гербе страны которого изображён двуглавый мутант lmao 77.123.86.168 14:16, 7 января 2009 (UTC)
 213.151.8.78 14:17, 2 июня 2009 (UTC)== Лебедь на гербе Украины ==
Говоря об этимологии слова "казак", вспомним, что в 6-7 веках территория от Дона до Днепра была заселена народом, называвший сябя "лебедийцы"(или "лебедяне"). По мере их смешения с тюткоязычными соседями, они стали называться по половецкий - "куманами". Но в сюжетах русского фольклора всё же упоминается  народ "гусе-лебедей" из тридесятого царства. Современное слово"лебедь"- это лишь один из синонимов старорусских назаний "белой птицы" -"альба+бёд"(лаба+бёд), "кикн", "сич", "лаба", "казь(гась".  И неслучайно казаческие Донские полки Украинской армии, участвовавшей в разгроме Наполеона, были названы "гусарскими". "Гусар" - это русский  аналог донского "казак", обозначающего народ, от которого берут начало многие степные народы. Например, легенда киргизов рассказывает о том, как 40 всадниц казачек, стали станом... а позже вступили в брак с местными бахатурами(богатырями)... Предки казаков в сандинавском эпосе "Эдда" называются "ассы(азы)". От их имени происходит название населяемой ими территории, Азии... Возвращаясь к теме герба Украины, можно высказать гипотeзу о том, что на нём изображён не aбстрактный "тризуб", а стилизованное изображение птицы лебеди, символизирующей прародительницу народа казако-лебедей царевну Лыбедь. 
В.Г Плескач автор книги "Луганску суждено быть Святоградом"(http://w3.lg.ua)
thread_title:  Герб Украины 

message: «Воля, Злагода, Добро» — откуда это? В каких официальных документах этот девиз упомянут? В английской статье не так давно этот вопрос обсуждали и решили убрать девиз, пока не будет доказана его официальность.
Предлагаю сделать то же. Rollon 17:36, 10 июн 2005 (UTC)
thread_title:  Девиз 

message: Какойто глюк с детальной картой. =(--DeC 13:37, 1 марта 2006 (UTC)
replies: text: Может удалить её? MoonGod 12:29, 2 мая 2006 (UTC)
----
thread_title:  Глюк с детальной картой 

message: Почему-то вообще нет данных о численности населения, национальном составе, площади итп. NZeemin 18:58, 30 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Общие данные 

message: Откуда значение «страна»?
Толково-словообразовательный словарь Ефремовой дает только значение «пограничная область».
Если источник — так учат детей в украинских школах (моему так рассказывали), то IMHO он неавторитетен для википедии.
gul 07:43, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: Официальная позиция, если она такова, должна быть в любом случае представлена в Википедии, кто бы что-бы там не думал. --valodzka☭ 17:39, 25 января 2007 (UTC)

text: Поскольку вопрос о происхождении названия явно дискуссионен, необходимо или представить в основной статье оба варианта или полностью перенести в нее специальную статью. Konstantin Dorokhin 19:43, 26 января 2007 (UTC)
Не лучше ли перетащить абзац про словоупотребление на/в Украину в этот раздел? В общих сведениях о стране он не очень смотрится Dron007 17:06, 26 января 2007 (UTC)

text: Думаю лучше. --217.21.40.13 19:39, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: : Перенес. gul 14:06, 27 января 2007 (UTC)
Указанная в статье версия о происхождении названия "Украина" противоречива и имеет очень маловероятную степень достоверности. Если Украина означает край (т.е. край чего либо) Например карий России (такого названии тогда тоже не было), Московии. То в период появления названия Украина, сложно выделить какой либо центр, у которого были края причем в таких размерах чтобы это название закрепилось не только в этом центре но и перекочевало в саму Украину. Уж точно таким центром не являлась Московия.  (Паша)
Для правильного отображения этой информации стоит обратьтся к http://uk.wikipedia.org/wiki/Україна , там всё это уже описано(Владислав)

text: Вот только не надо в качестве доказательства приводить украинские статьи - тот ура-патриотический бред, в который они пытаются превратить историю лучше не приводить в энциклопедии, дабы не позориться и не уподобляться им.--Другой Владимир 13:54, 25 ноября 2007 (UTC)
Не надо оскорблять коллег по цеху! Если вы не согласны со статьей изложите свои замечание с сылкой на факты! А то что слово Украина применимое  относительно территории появилась когда Москва была еще мальнькой деревушкой это тоже факт! И от чего это был край тоже не понятно! Так, что теория о происхождении слова Украина от слова край мякго говоря не состоятельна! И еще одно для русского и украинского языка не свойствена замена о на у. и окраина ни как не могла стать украиной. --Паша82 11:22, 27 ноября 2007 (UTC)
   А доказательства Вашим "фактам" можно? Считаю Ваши заявления голословными.(Димитрий)
Понятия оукраина, окраина, украина впервые упоминаются в первых грамотах датируемых 8-10вв Н.Э., однако никакого отношения к территории современной Украины это не имеет. Этими словами обозначались окраинные земли, например - Украина Залесская(нынешний Перееславль-Залесский) (в Киевских грамотах). Оукраина Кольская (в Новгородских грамотах). Позднее с ослаблением центральной власти Киева и формирования полунезависимых княжеств это понятие исчезло за ненадобностю. Следующие упоминания этого слова восходят ко временам польского владычества над землями современной правобережной Украины. Когда русское православное население под давление польского/католического стало самоидентифицировать себя как отличную общность. Полякам было свойствено называть земли согласно названиям аборигенов, и они нанесли на свои карты название части своих земель как "Украина". Дальнейшая история этого слова/понятия довольно широко известны.(Димитрий)
*Раздел про этимологию катастрофически расходится как со статьёй об этой этимологии Название Украины, так и с нейтральной точкой зрения, по которой мы не должны отдавать предпочтения ни одной стороне. Исправил.  Beaumain 15:25, 13 декабря 2007 (UTC)
replies: text: : С другой стороны, следует отметить, что статья Название Украины очень сильно отличается от НТЗ, т.к. в ней не изложена другая ТЗ распространенная в академических кругах. Что касается ваших изменений, то у меня нет принципиальных возражений, за исключением того, что обе точки зрения следует подкрепить ссылками, а также следует убрать ссылки на неакадемические исследования и сомнительные статьи типа "протоукры", которая по сути является фальсификацией. --yakudza  พูดคุย 16:52, 13 декабря 2007 (UTC)
````
Этимология географических названий - всегда дело очень темное. Но, что касается "оукраины", то стоит отметить, что это слово в древнерусской письменности читаться как "Окраина" по-просту не могло. В самом древнерусском алфавите нет отдельной буквы "у", а только форма "оу" (алфавит: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/cyrillic/). В данном случае "оу" - обозначает дифтонг (то бишь двусоставный гласный звук). Очень важно понимать что дифтонг "оу", это не "о", не "у", и даже не "о+у". Это именно "оу" произносимый слитно. Примерно в 11-12 веке дифтонг "оу" в устной речи окончательно перешел в "у". И нигде он не перешел в "о".  "Оу" вместо "у" писалось еще очень долго. Русский литературный язык (как и укриаинский, впрочем) еще до восемнадцатого века был абсолютно искуственной конструкцией, чем-то вроде латыни в средневековой Европе, - языком исключительно книжным и не имеющим живой разговорной формы. То есть никогда слово "оукраина" не читалось как "Окраина", а после 12 века исключительно как "Украина". Вообще, сомнительно что в статье о стране нужно объяснять этимологию названия. По крайней мере в вики-статьях о Польше, Германии, Франции да и самой России, этимология названия не упоминается совсем. Но предлагать вводить в вики-статью откровенно неграмотный вариант прочтения, это, уж извините, ни в какие ворота не лезет.    Vyacheslav kasim 13:28, 6 октября 2008 (UTC)
*: Главное - не вводить в заблуждение людей. Я уж не знаю с какой целью это сделано, умышленная фальсификация или просто по незнанию...Так называемый дифтонг "оу" переходил как в "у", так и в "о" и так же и в "в". Просто приведу несколько примеров чтобы люди видели сами: Оурмане->нОрманы, Ноугородьци->нОвгородцы, Пилатооу->пилатоВ. Это лишь единичные пример, их много на самом деле. Так что заявления из разряда "И нигде он не перешел в "о"" - ложь.

text: :Далее, насчет того что "нет отдельной буквы "у"". Вот опять же примеры: суще, другому, бѧху, живѧху, Дунаєви и еще сотни!!! примеров...Весьма забавно смотрится верно? Что при отсутсвии буквы как таковой в алфавите (хотя дошедшие до нас источники первых алфавитов на самом деле более поздние нежели сами письмена, так что тут много вопросов), на практике при написании текстов буква "у" сплошь и рядом. Причем совершенно независимая от "оу". И это понятно ибо "оу" можно в чем то сравнить с современным английским "ув" в словах william, windows и прочее - это и не "в" и не "у", это "ув" причем протяжное. Таже история и с дифтонгом "оу" который не у и не о, а именно "оу" И который по разным причинам, в разных словах позденее перешел в ту или инную форму. DmitriyKDV 15:18, 6 октября 2008 (UTC)
Не надо удалять правки. Украина - не окраина и никогда ею не была, ни при Киевской Руси, ни при Российской Империи, ни при СССР, и сейчас она не является таковой. Украина всегда была ключевым районом Северной Европы: при Киевской Р. это был центр, столичные земли государства. При Рос. Имп. и СССР У. была важнейшим промышленным и сельскохозяйственным регионом. Здесь находилась чуть ли не половина всего промышленного потенциала страны. При Екатерине II была даже возведена "южная столица" империи - Екатеринослав. При СССР это также был главнейший промышленно-сельскохозяйственный регион с развитой инфраструктурой. А окраиной можно называть все, что угодно - Мурманск, Владивосток, Замухранск, но не Украину. Окраины такими не бывают. Тем более о не может переходить в у, а тогда, когда возникло название Украина, России не было, и Украина, повторяю, была центром административным, культурным и торговым и еще бог знает каким. С большим успехом можно называть Россию окраиной Украины, и это будет намного более достоверно с историко-культурной точки зрения. Если Вам єто так не нравится, єто еще не повод выпихивать Украину на окраину (кстати, по одной из версий географический центр Европы находится в Закарпатской области) и удалять все правки, которые отмечают, что название Украина происходит от слова країна, что значит страна, земля, территория. Эта тенденция не только у нас, чтоб Вы знали. Сербы тоже называют свою страну Српска Краина. Поэтому правку о происхождении названия удалять не следует.  Рома 18:15, 3 декабря 2008 (UTC)
Во-первых: территория современной Украины была окраиной Речи Посполитой и это факт.
Во-вторых: при чем тут Северная Европа?
В-третьих: оукраины бывают (точнее были) разными и галичскими и залесскими и всякими другими.
В-четвертых: Россия (и ее предшественники) были задолго до того как "возникло название Украина"
В-пятых: центром культурным, административны ... бал бла бла - была Русь, а не Украина.
В-шестых: Вероятно центр это по "версии" украинских географов? Потому что георграфический центр находится в районе Прага-Вена.
В-седьмых: Версия про "краину" была отражена и никто ее не удалял.
Как итого, поменьше эмоций... DmitriyKDV 19:00, 3 декабря 2008 (UTC) 
* Мне кажется, что обсуждение, которое здесь идёт, к сожалению, довольно беспредметное с обеих сторон. Совершенно неважно, что именно любой участник думает по поводу происхождения названия «Украина», важно, что говорят об этом АИ. Поэтому вместо очень смелого самостоятельного оперирования историческими понятиями, следует открыть книгу, научный журнал, сходить в библиотеку и подобрать грамотно источники (кое-что можно и на интернете найти). Версию, которую излагает Рома Болгарин я в научной литературе встречал, но добавить ее без АИ вряд ли получится. EvgenyGenkin 19:15, 3 декабря 2008 (UTC)
*::Я именно это и патался донести до Ромы Болгарина. Есть зафиксированные в первых русских летописях несколько оукраин расположенных в совершенно различных местах Руси, есть польские источники об окраине времен Речи Посполитой, о чем и написано в статье. АИ - понятие растяжимое. Для кого-то Костомаров - великий украинский историк, а для когото сын русского помещика обучавшийся в интституте где руководили озлобленные после неудавшегося восстаняю поляки. Разница ведь есть правда? Выбрать действительно независимые исторические работы в истории 18-19-20 вв представляется крайне сложным. DmitriyKDV 22:51, 3 декабря 2008 (UTC)
Я правда переборщил, но, все-таки, нужно указать и такую версию:"в литературных и исторических памятках 12 — 15 ст., вероятно, означало свою землю, родной край. Аналогом является немецкое слово Inland (букв. Вкраїна, Встрана), которое означает внутренняя, своя земля." Эта версия в статье указана не была. Так как она является довольно авторитетной, она заслуживает того, чтобы ее указать. Рома 09:15, 4 декабря 2008 (UTC)
Я думаю, что ее добавить можно.
Что в имени Украина?
Олександр Палій
Обозреватель
20 января 2006 года
22 января – праздник, символизирующий единство украинских земель. В Украине миллионы людей, инстинктивно понимая важность единства страны, привыкают уважать этот день. Однако иногда открытием для многих становится смысл понятий, обеспечивающих это единство. Например, происхождение названия «Украина».
В советские и имперские времена была популярна и идеологически удобна теория о происхождении названия Украина от слова «окраина». Благодаря этому утверждалось периферийное значение своей страны для ее жителей, которых приучали любить чужую Родину и презирать свою.
Одновременно, появление этого слова впервые в 1187 году по отношению собственно к Руси (так в VIII – XVII веках называлась территория Центральной Украины) сразу ставило неразрешимый для советской пропаганды вопрос – окраиной по отношению к чему могла быть территория Руси? Естественно, не по отношению к Москве, которая в те времена была захолустной настолько, что о ней вряд ли вообще знали на Киевщине.
Сообщение летописи от 1187 года гласит: «В том же походе (князей Руси, то есть Киева, Белгорода, Вышгорода, Василькова, Поросья и Переяслава на половцев) разболелся Владимир Глебович (князь Переяславский) недугою тяжкою, от которой он и скончался. И принесли его в Переяслав (ныне город Переяслав Киевской области) на носилках, и тут преставился он, месяца апреля в восемнадцатый день, и положен был в церкви святого Михайла, и плакали по нему все переяславцы. Он бо любил дружину, и золота не собирал, добра не жалел, а все давал дружине; был же он князь доблестный и сильный в бою, и мужеством крепким отличался, и всякими доброчестностями был исполнен. За ним же Украина много постонала».
В общем, часть Переяславского княжества в то время действительно была на краю Руси. Однако другая его часть была удалена от границ Руси даже еще более, чем сам Киев. Таким образом, было бы не понятно, почему о князе тужили именно пограничные земли, ведь, по логике, это тужить о своем князе должны были все жители Переяславского княжества, независимо от удаленности от границ.
Еще более непонятно, окраиной чего могли быть упомянутые в летописях Черниговская Украина, Сиверская (Новгород-Сиверская) Украина, или, тем более, Киевская Украина и т. д. Единственное приемлемое объяснение этих фактов состоит в следующем. Слово Украина, скорее всего, изначально являлось синонимом слова «княжество». По крайней мере, именно в таком значении оно употребляется на протяжении несколько столетий после своего появления.
В украинском языке есть слово «украяти», то есть «наделить» чем-либо, например, хлебом, землей и т.д, которое, вероятно, связано со словом Украина. Таким образом, первоначально слово Украина обозначает «наше княжество», «наша земля», «страна». Параллель здесь предельно прозрачна и очевидна – ведь и ныне по-украински слово «страна» звучит как «краина».
«Украинец», соответственно, обозначает «земляк», «соотечественник». Это довольно простое, однако, если внимательно вчитаться в первоисточники, единственно возможное толкование названия нашей страны. Существует довольно интересная древняя привязка названия Украина к названию антского союза племен, который господствовал на большей части территории Украины в III – VII веках нашей эры. В то время славяне были разделены на две большие группы – склавины и анты. Склавины жили к Западу. Анты, которые заселяли Украину, представляли собой союз славянских и сарматських племен. Ассимиляция между ними зашла настолько далеко, что у антов могли быть и славянские, и сарматские имена в одной семье, а иногда имя имело одновременно и сарматское, и славянское происхождение (например, Доброгаст).
Византийские современники называли антов „сильнейшими из славян”. Современные ученые считают, что антский союз племен стал этнической основой украинцев. Из антского союза племен выделились и мигрировали в свои страны современные балканские славяне, кроме словенцев (то есть сербы, хорваты, болгары, македонцы и т. д.), а также поляки. Преимущественно от склавин происходят словенцы, словаки, чехи и частично поляки. История попадания групп славян на территорию современной Белоруссии (изначально заселенной балтами) и Центральной России (заселенной угро-финнами) относится к более позднему периоду.
Анты интересны тем, что название этого союза племен переводится с сарматского языка как „люди пограничья”. Украинская лесостепь, которая составляет большую часть территории страны, исторически была границей между степным и оседлым мирами. Факт присутствия определенной параллели между названием Украина и именем могущественного союза племен, который на заре истории украинского народа занимал большую часть территории страны, вызывает соблазн принять происхождение название Украины именно как лесостепного пограничья между оседлым и степным мирами, и, таким образом, значительно «удревнить» современное название нашей страны.
Была ли данная параллель причиной появления названия Украина – сегодня однозначно сказать очень сложно. Для этого нужны новые исследования, новые данные и глубокая историческая реконструкция. Однако, специфика употребления названия Украина в литературе XII-XIV веков довольно прозрачно свидетельствует о том, что в тот период этот термин употреблялся именно как синоним «княжества», «земли». Таким образом, украинцы со всей уверенностью могут говорить, что Украина – это «наша земля».
Александр Палий, историк, автор книги «Ключ к истории Украины»
Я надеюсь, это достаточно авторитетный источник? Рома 14:29, 4 декабря 2008 (UTC)
* Это обычный пропагандон. Но пусть будет и он, не проблема. Nickpo 17:09, 4 декабря 2008 (UTC)

text: :* Отменил 2 правки от Рома Болгарин, так как во-первых в Ипатьевской Летописи черным по белому написано "Оукраина", а не "Украина". А во-вторых версия про «край», «країна» уже отражена в статье, о чем я говорил до этого в обсуждении. Для чего дублировать информацию? Ссылку на статью Палия оставил. DmitriyKDV 01:48, 5 декабря 2008 (UTC)
Насчет происхождения названия Украины: считаю, что предложение "Название Украина впервые встречается в Ипатьевской летописи в 1187 году, применительно к Переяславлю и Галиции, в смысловом значении «окраина»."- следует изменить на "Термин украина *с маленькой буквы* впервые упоминается в...", тк Украины, как государства в 1187г не существовало(если не считать того, что "история украинского народа насчитывает 140 тысяч лет"). SedoiGosha 22:23, 4 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Происхождение названия 

message: Интересно, что в литовской Википедии в статье про Украину нет упоминания Гедиминаса :)
replies: text: Не имеет ли смысл сократить раздел История в статье Украина, перенеся более подробные сведения в статью «История Украины»? gul 14:24, 27 января 2007 (UTC)
replies: text: : В «Историю украины», это и так копия оттуда. А сократить здесь конечно не помешало бы. --valodzka☭ 18:40, 27 января 2007 (UTC)
Командование Вооружённых сил планирует вывести украинский миротворческий контингент из Ирака до конца 2005 года. - это мы из середины 2007ого года на это смотрим или как?
Какие "Синих Вод"??? Это место называется "Жовті Води" - возле нынешнего Кривого Рога
--193.254.233.218 09:21, 27 марта 2008 (UTC)Ошибся
thread_title:  История 

message: В статье нет ни слова о том, когда Киев стал столицей. Mashiah 10:55, 31 января 2007 (UTC)
replies: text: В 1934-м, насколько помнится :) Водник 08:25, 4 апреля 2007 (UTC)

text: Вообще-то в новой истории Киев стал столицей в 1918. Думаю, что лудше этой информации быть в статье о Киеве.--Oleh Kernytskyi 10:16, 27 июня 2007 (UTC)
Последний раз Киев стал столицей УССР в 1936г. до этого столицей был Харьков

text: В последний или в первый? УНР и УССР существовало в разные как-никак времена. --Korrespondent 09:26, 6 июля 2007 (UTC)
Киев стал столицей УР с момента принятия конституции парламентом Верховным Советом (Верховной Радой).
Хотя он быо столицей и до этого историческеого момента. Во времена УССР.
Конституция определяет Киев столицей Украины и точка.А вот столицей республики Крым есть Симферополь.
А в областях есть свои столицы. Это конституция не запрещает и об этом умалчивает. Столица - это 
всего лишь СТАТУС.
(Olaff pomona 16:14, 27 августа 2009 (UTC)).
thread_title:  О столице 

message: Наличие данного пункта в статье неоправданно. В статье «Украина» ему делать нечего. Не настолько он существенен. Место этого пункта, скорее, в статье о религиях. Там можно и точки зрения на попытки объединения церквей (как 1596-го, так и нынешние) излагать. На вышеописанном основании пункт удаляю--Hmel' 11:50, 3 апреля 2007 (UTC)
replies: text: считаю информацию нужной. Поскольку не существует другой статти описьівающей данною информацию, предлогаю пока оставить. --Oleh Kernytskyi 09:22, 4 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Не знаю…Только вчера набрел на какую-то статью с этим же самым пунктом. Но даже если его и оттуда вычистили, то статья «Украина» — все равно не место для временного хранения всего подряд. Для этого Викисклад есть. Поэтому вашу правку отменяю. Считаете информацию в пункте важной — храните в отведенном для этого месте :)--Hmel' 11:23, 4 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :: Пункт убрал, оставив вместо него два предложения и ссылку на вашу статью--Hmel' 08:30, 5 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Ну вы молодцы, ребята! Сначала один из вас взял кусок текста, который я писал в течение 2005-2007, и перенес в другую статью без предупреждения, потом другой его из этой статьи тоже вынес на хрен, руководствуясь высшими соображениями - и теперь автором уже считается вообще неизвестно кто, дважды уже поменявший свое имя. По пути источник потеряли, так что мне восстанавливать пришлось по памяти. Ладно бы что-то своё добавили - а то просто так гоняете туда-сюда. Как-то тщательнее надо к этому подходить - вы здесь не одни своё время тратите. Если убираете текст - будьте добры перенести его в Обсуждение хотя бы, чтобы не приходилось потом по Истории правок шариться. Всё-таки не с вандальной правкой имеете дело. wulfson 08:54, 27 июня 2007 (UTC)
*Я вполне понимаю ваше недовольство тем, что кто-то убрал большой кусок текста из статьи, да еще никак не связавшись с его автором, но такое в РуВики случается практически постоянно (это, насколько знаю, одно из основополагающих правил - "Правьте смело"). То есть, вы вольны его вставить опять в статью. С другой стороны, согласитесь - данный пункт вряд ли настолько значим для статьи с названием Украина, чтобы раздувать ее донельзя. Таким же способом можно еще взять достаточно много пунктов и добавить сюда. В результате этого статья раздуется до рекордных размеров, что вообще не приветствуется. От вышеназванного пункта хватит двух-трех предложений и ссылки на отдельную статью. У некоторых пунктов в статье Украина и того нет--Hmel' 11:42, 27 июня 2007 (UTC)
**Правьте смело не означает Удаляйте смело. Я этот текст писал не для статьи Украина - и согласен с Вами, что ему там не место - но меня никто и не предупредил о грядущих переменах. Значит, при удалении следовало по крайней мере перенести текст в Обсуждение - или закомментировать его в теле статьи. wulfson 11:46, 27 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::: Я уже немного потерялся. Можно дать линк на правку удаления? Какой текст был удален из Идея объединения православных церквей на Украине? Хотел бы посмотреть на указаную информацию, может это и я нахимичел тогда давно. P.S. На пролшой неделе в новостях проскочила информация, что по сути МП уже тоже не имеет ничего против объединения. Не помню где именоо это видел, найду линк, кину. --Oleh Kernytskyi 10:13, 27 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Раздел Религия на Украине, полностью написанный мною, был кем-то перенесён в статью Украина - а оттуда часть его была выдернута в качестве отдельной статьи Идея объединения православных церквей на Украине, единственным автором которой до сегодняшнего утра стали Вы. wulfson 11:43, 27 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Ну, в таком случае, претензии надо предъявлять к первому "редактору". В статье Украина подобному тексту не совсем место--Hmel' 11:45, 27 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Пункт об объединении церквей 

message: Предлагаю изменить вновь размещённую карту на Languages_in_Ukraine2.png
Причины:
# Размещенная карта отражает только 2 языка и суржик из всех языков Украины
# Размещённая карта разбивает Украину только на 5 районов из 25 областей
# Размещённая карта ссылается на соцопрос, проведенный частной организацией — КМИС, у нас есть более достоверный государственный источник — Госкомстат с однозначно свободной информацией.
Думаю, разумно будет заменить карту, если в течение ближайших дней не поступит других предложений. На страницах Суржик и Русский язык на Украине логично оставить всё без изменений, а в статье Население Украины — оба варианта. —olegzima 20:49, 12 апреля 2007 (UTC)
* Предлагаю оставить карту по следующим причинам:
# Отражена реальная языковая практика, использование языков в быту, а не те языки, которые считаются родными.
# Данные переписи показали, что кроме русского и украинского родным считают другой язык только 2,9 % населения, но при переписи не уточняли какой язык используется практически.
# Достоверность исследований КМИС и лично Хмелько до сих пор никем не оспаривались, на данные переписи могли влиять политические обстоятельства. Так, по данным переписи 2001 года население Украины с 1989 года сократилось более, чем на 3 млн человек, и русское население Украины сократилось на 3 млн человек, что уже выглядит очень подозрительно. При этом отрицательное сальдо миграции русских составило всего 150—200 тысяч (по расчетам Николая Шульги, КМИС). Во многих местностях русские стали составлять менее 20 % населения. Это очень важное обстоятельство, так как Украина еще в 1996 году подписала Европейскую хартию о языках (и закон Украины по имплементации хартии ориетируется именно на национальный состав, более 20 % и язык признается региональным), но не принимала ее более 6 лет, до получения данных новой переписи, чтобы ограничить число местностей, в которых русский язык может быть признан региональным.
* Предлагаю удалить карту распространения украинского языка, поскольку никаких достоверных сведений о происходении данных к ней предоставлено не было. Водник 10:20, 13 апреля 2007 (UTC)
Абсолютно не соглашаюсь с мнением Водник по всем представленным им пунктам
# что значит реальная картина (ссылка на соцопрос, по вашему, это реальная)!
# Вы в очередной раз отвергаете другие разговорные языки на Украине — рискнёте это повторить в южном Закарпатье, пригородах Черновцов, у польско-украинской границе, в степном Крыму, южной Одесщине, донецком Приазовье, среди этнических армян, цыган, венгров и т.д?
# я не собираюсь оспаривать результаты соцопросов, но и не приемлю пренебрежения исследованиями государственного учреждения: почему, по-вашему, я должен им не доверять — Вы и господин Хмелько настаиваете на большей своей достоверности.
# По поводу карты, не размещенной на этой странице ответ — не на этой странице…
Предложение о смене карты считаю не изменённым.--olegzima 14:15, 13 апреля 2007 (UTC)
* Согласны вы или нет, это роли не играет, так как предоставлены и сами данные по разговорному языку и ссылка на источник. Соцопросом КМИС другие разговорные языки были практически не зафиксированы, учитывая возможную ошибку выборки. Кроме того, перепись фиксировала родной язык, а опрос КМИС — используемый язык, это две разнве вещи и они могут часто не совпадать. По вашему же получается, что используемый язык должен совпасть с титульным языком каждой национальности. Про пункт 2 мне интересно услышать, какие языки вы слышали в степном Приазовье, уж не греческий ли, практически вымерший даже по данным переписи (оба греческих)? Или в районе польско-украинской границы, наверное, польский (откуда польское население было выселено еще в 1940-х? А много вы знаете пригородов Черновцов? :) Водник 14:32, 13 апреля 2007 (UTC)
* Кстати, существует масса свидетельств, когда людей. называвших себя «русскими» переписчики на Востоке записывали «украинцами», родным языком писали «украинский» и т.д…--Hmel' 14:37, 13 апреля 2007 (UTC)
Скажите, пожалуйста, причём тут масса свидетельств — Вы Вашим упрощением отвергаете само существование других языков! Это разве не украинизация-руссификация Украины! Для Вас другие языки — это ошибка выборки. Греческий, польский, Била — остальных комментариев жду теперь от Вас…—olegzima 14:46, 13 апреля 2007 (UTC)
Могу специально для Вас подготовить 3-ю карту «титульный язык национальностей Украины», но думаю, тогда Вы увидете «русскоязычными» только Крым и Севастополь… Я никогда не объединял родной язык и язык нации — у меня с пониманием этих терминов всё в порядке, а вот кто кроме Вас может оценить на каком языке Вы реально говорите, не учитывая ваше мнение. Реальная ошибка, когда интервьюер не правильно истолковал Ваш язык, думаю, не оставила Вас быть равнодушным.—olegzima 14:50, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :Карта составлена с погрешностью, не превышающей допустимую при соцопросах. Поэтому ваши претензии можно отмести--Hmel' 14:53, 13 апреля 2007 (UTC)
* Окститесь. По переписи других языков как родных 2,9 %. Родных, а не разговорных. Статистически значимых величин для других используемых языков КМИС не обнаружил. Можно вытереть на карте доли процента с ущербом для истины, но в угоду политкорректности, в позу защиты которой вы встали. Это раз, а во вторых карта размещения этносов и карта распространения языков - это две разные карты. На моей карте указывается только то, что указывается - используемые языки согласно данным соцопроса КМИС  -- Водник 14:55, 13 апреля 2007 (UTC)
Хватит писать этот бред про "на". Никто ведь не говорит "на России".
Так же и про бред про "оукраина". Выдумали ведь! Ещё и древнерусский придумали. Слово "Украина" появляется в хрониках больше чем на сто лет раньше основания Москвы так что ощутите абсурдность ваших псевдо теорий. Слово Украина расшифровывается элементарно У країні - в стране. Что тут ещё не понятного?
thread_title:  Языки 

message: Не вижу причины удалять слово "пустынные", если так это и было с землями юго-востока Украины. КМА именно преобразовали в семинарию, а не закрыли. ОА закрыли поляки, а из контекста (речь о Российской империи, этого не видно при вашей правке). Русофильское движение очень существенно, так как представляло альтернативный украинофильству проект идентичности, и оно было подавлено (кстати, при помощи украинофилов, о чем я политкорректно замолчал). --Водник 08:33, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: Самое интересное, что обосновывать свои удаления информации должен именно Якудза, а не мы, так как именно он начал эту акцию. Тем не менее, объяснений он ожидает от нас... Забавно. -- Воевода 11:00, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Я не удалял информации, а перефразировал, закоментировал с пояснением причины, и исправил грамматические ошибки. --yakudza  พูดคุย 11:04, 9 июля 2007 (UTC)

text: : Относительно "пустынных" у вас довольно сильное преувеличение:
На присоединённых к Российской империи пустынных землях основываются такие ныне крупные города как Запорожье (1770), Днепропетровск (1776), Херсон и Мариуполь (1778), Севастополь (1783), Симферополь и Мелитополь (1784), Николаев (1789), Одесса (1794), Луганск

text: : т.к. практически все эти города были основаны на месте имеющихся поселений Одесса - Хаджибей, Мариуполь - Кальмиус (центр Кальмиусской паланки, Запорожье и Днепропетровск - центры Запорожского казачества. А говорить о пустынности Крыма еще более неправлильно. Киево-Могилянская академия была закрыта в 1817 году, через два года 1819 - на ее месте была открыта семинария. В советское время там было военное училище, а затем на его месте была вновь открыта КМА. Не будем же мы говорить, о том, что военное училище было преобразовано в Киево-Могилянскую академию. Относительно острожской (кстати зачем вы откатили мое исправление острогской на острожскую?) можна было оставить, что она закрыта поляками, но так нигде не пишется, что КМА закрыли российские власти, то упоминание о поляках я посчитал излишним. Во всяком случае, следует перефразировать предложение. Относительно репресий против москвофилов, не думаю, что об этом следует писать именно в этой статье. А тем более в разделе Украина в составе Российской Империи. Кстати, если вы уже об этом пишите, то напишите, что окончательно "русофильское движение" пришло в полный упадок после окупации Львова в 1914 году Российской армией, репресиями новой администрации против местного украинского населения и греко-католической церкви, а главное поддержкой поляков. --yakudza  พูดคุย 11:04, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::Якудза, все те рыбацкие деревни, на месте которых были построенны крупные города конечно же не опровергают факта о редкой заселённости этой местности. Что касается "упадка" русофильского движения, то чем вы объясняете массовый исход русофильски настроенных слоёв общества после повторного занятия Львова австрийцами? Водник может наверяка указать хорошие источники. Воевода 11:48, 9 июля 2007 (UTC)

text: :: Преуведичение говорить что там было значительное население, там именно были небольшие поселдения, где при России основаны были города. Про здания КМА вообще абсурд. Современное здание Львовский университет получил примерно в 1920 году, может быть его историю от жтого времени посчитать? Про упадок русофильского движения у вас вообще настолько туманные сведения, что лучше этой темы не касайтесь. Потому что придется дописать в статью про советскую насильственную украинизацию в Закарпатье, репрессии украинских сталинистов против русофилов в 1939 и 1944 годах в Галиции. Это будет выглядеть совем непривлекательно для украинского примордиализма. Водник 12:05, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Я не писал о том, что были значительные поселения, а лишь убрал слово пустынные, что согласитесь, не одно и то же. --yakudza  พูดคุย 12:18, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Анатолий, вы прекрасно понимаете, что они были пустынными по сравнению со старозаселенными регионами проживания украинского и русского этносов. Юго-Восток славяне стали заселять именно в составе России. 12:21, 9 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Откат удаления информации участником Якудза 

message: Почему в статье только один подход к появлению названия Украина. Вот например другой." Вперше назва з'являється в «Київському літописі» 1187 р. (періоду посилення феодальної роздробленості Київської Русі), де літописець розповідає про смерть переяславського князя («І плакали по ньому всі переяславці… За ним же Україна багато потужила»). З тих часів слово починає часто зустрічатись і в інших літописах, у формах «Київська Україна», «Чернігівська Україна», «Сіверська (Новгород-Сіверська) Україна» тощо.
Інші дослідники виводять слово від значення «найвіддаленіша територія», «пограниччя», проте видається що така інтерпретація завдячує переважно тенденції Російської державної науки трактувати назву «Україна» як «окраїна Росії». Ця інтерпретація пов'язує виникнення слова зі значно пізнішим історичним періодом, і прямо суперечить наявним літописним свідченням XII ст., коли Росії ще не існувало, а Москва була лише невеличким селом на далекій північній окраїні Київської Русі, про існування якого навряд-чи хтось навіть знав на Київщині. Крім того, така інтерпретація суперечить вживаній літописній формі слова, оскільки та ж Київська Україна чи значна частина Переяславської України знаходились в самому центрі Київської Русі. До того ж, з лінгвістичної точки зору, перехід початкового «о-» («окраїна») в «у-» («україна») є сумнівним, бо не відповідає фонологічним законам ані української, ані російської мов" Извеняюсь что не перевел некогда. (Пашка Лимузин! 11:13, 9 июля 2007 (UTC))
Предлагаю включить как минимум две версии происхождения названи Украина. (Пашка Лимузин! 13:04, 9 июля 2007 (UTC))
thread_title:  Почему? 

message: В каких это регионах на Украине русский язык государственный? или вы имели ввиду партию? Yakiv Glück 09:43, 23 июля 2007 (UTC)
В украинском варианте этой статьи есть обосновано объяснение  и происхождения названия «Украина», а на русском написано о совсем ненужном «на» и «в» - это не имеет ничего общего к происхождению названия страны, это разве что русское правописание.  
Конституцыя Укрины
Статья 10. Государственным языком в Украине является украинский язык. 
Государство обеспечивает всестороннее развитие и функционирование украинского языка во всех сферах общественной жизни на всей территории Украины.
В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины.
Государство способствует изучению языков международного общения. 
Применение языков в Украине гарантируется Конституцией Украины и определяется законом.217.67.117.64 19:39, 9 октября 2008 (UTC)senalba
thread_title:  Регионально также русский? 

message: Ковпака звали Сидором, а не Семёном. Сидор Артемович Ковпак (1887-1967).
thread_title:  Ковпак 

message: Может это имеет смысл на русский перевести:
*Национальный девиз: «Воля, злагода, добро» 
*Гимн: «Ще не вмерла України і слава, і воля» 
--Daniil_Naumoff 10:38, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: #Можно так, как например в статье Франция, но трудно будет найти аналоги в русском. Особенно для «злагода».

text: #Лучше не надо :) Это первая строка (то есть нужно переводить не только название но и весь текст). Но если будет хороший признаваемый перевод — можно записать в скобках. Yakiv Glück 11:00, 13 августа 2007 (UTC)
* А для арабских стран нужно на арабском писать??? --Daniil_Naumoff 11:14, 13 августа 2007 (UTC)

text: Зачем зря спрашиваете? смотрете статью Ирак. Yakiv Glück 11:33, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: : А в статье Арабская Республика Египет всё иначе. --Daniil_Naumoff 12:09, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Вы насчет гимна? Ну я же говорю нам нужен перевод (желательно не кустарный). Кстати в статье Гимн Украины он есть, сейчас исправлю. Если же Вы хотите сказать, что написание названия гимна в оригинале не уместно, то читайте Обсуждение шаблона:Страна. Yakiv Glück 12:53, 13 августа 2007 (UTC)

text: :: P.S. Пока что будет так, но надо разбудить проект Страны мира, шаблон править. Yakiv Glück 13:15, 13 августа 2007 (UTC)
Tirthika Литературный перевод не соответствует смыслу текста: сравните "ещё живы Украины и слава и воля" и "ещё не умерли Украины и слава и воля". Разные вещи, а? Может заменить на подстрочник?

text: Может лучше в отдельном разделе статьи написать? Но я, если честно, не вижу разницы. Yakiv Glück 18:26, 16 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  На русском 

message: У партии НУНС не 81 место в парламенте, а 72 (81 было у НУ по результатам прошлых выборов, видимо, отсюда растут ноги у ошибки).
--- А воз и ныне там... Закрывать редактирование логично только при достаточной активности власть придержащих.
thread_title:  Смотрители, исправьте ошибку, так как исправление ошибок закрыто 

message: Вот этот фрагмент
"В ІХ—Х веках сформировалось Древнерусское государство со столицей в Киеве под властью династии Рюриковичей — Русь. "
Слово "русь" должно ссылаться на статью "киевская русь", а не на несуществующую статью как сейчас.
replies: text: . Статья была защищена от редактирования анонимными редакторами из-за активности вандалов. Если хотите, теперь можете самостоятельно заняться улучшением статьи, но лучше вначале зарегистрируйте себе пользователя в Википедии. — Ace^eVg 05:44, 2 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Исправьте ссылку 

message: U menja skladyvaetsja vpechatlenije, chto ljuboje redagirovanije chasti kotoraja otnositsja k Istorii Ukrainy imejet uspex tolko v tom sluchaje esli oni polnostju otobrazhajut tochku videnija kak Rossii tak i jeje nyneshnego rukovodstva! A zhal, t.k. fakty predstavlennyje sdes mne vo mnogom napominajut uchebnik po istorii CCCP napisannyj eshe do 1990 goda. A zhal rossijane, voobshem naprashivaetsja vyvod chto russkaja Wikipedia obrechena v svojem sushestvovanii na proval is-sa nezhelanija ee avtroov vse-taki rukovodstvovatsja faktami a ne skaskami sovetskix istorikov. Eshe ras ubezhdajus chto Rossija vse eshe zhivet nostalgijej po CCCP, v chem i sosotoit eje samaja bolshaja problema.--  
replies: text: Википедия требует информацию добавляемую в статьи подкреплять ссылками на источники откуда она получена, см. Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Нейтральная точка зрения --windyhead 11:37, 27 января 2008 (UTC)

text: Настоятельная просьба не использовать транслит. -- Ace^eVg 11:42, 27 января 2008 (UTC)
thread_title:  История Украины 

message: Неоднократно этот момент правил в статье и регулярно его убирали. :) Вобщем, суть в том что: Никита Хрущев присоединил Крым к Украине в обмен на Краснодарский край, присоединенный к составу РСФСР.
replies: text: Пожалуйста приведите источники информации --windyhead 21:08, 20 марта 2008 (UTC)

text: * Автор тезиса хоть бы на старые карты СССР посмотрел. — Wolliger Mensch 10:04, 10 апреля 2008 (UTC)
А отчего только на Краснодарский ? Писал бы сразу - махнул на Сибирь неглядя... Ужас, что в головы там людям вбивают!
thread_title:  Крым в составе Украины 

message: Размер статьи явно шкалит, при том ,что современной информации мало. Основная часть статьи-История. При том, что базовая статья про историю уже есть. Может господа славяне дополнят статью История Украины этим материалом, а из стартовой статьи-Украина все остальное уберут? Реально-нечитабельно. И формат вики нарушает. --Xxxl 07:19, 4 июня 2008 (UTC)
replies: text: Согласен. Повторное изложение истории Украины не только ведет к превышению размера, но, по сути, является нарушением правила Ответвления. Предлагаю оставить лишь ссылку на статью История Украины KW 16:37, 2 сентября 2008 (UTC)
По версии, изложенной в "Аргументы и Факты", Хрущев навязал Крым Украинской ССР, дабы не отчитываться за деньги, выделенные еврейскими организациями США по переселению евреев СССР в Крым, с целью создания в Крыму "второй Калифорнии".
thread_title:  Размер статьи. 

message: Что за государство такое - Приднестровье? Оно кем-то признано? Оно имеет своих представителей в международных институтах? Почему бы не написать что Украина граничит с: Молдавией, Румынией, Словакией, Польшей, Белоруссией, Брянской областью, Курской областью, Белгородской областью и т.п.? SilviaSaint 13:04, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: * Уважаемый(ая) SilviaSaint...Просьба, добавлять сообщения все же внизу, а не сверху :) Ну а по теме Вашего вопроса - безусловно когда Брянская, Курская, Белгородская область объявит о своей независимости и создаст свою пограничную службу, надо будет подумать о том чтобы отразить этот факт в википедии, а до тех пор, сравнение Приднестровья и Брянской области некорректно. DmitriyKDV 05:38, 26 ноября 2008 (UTC)
Уважаемые оппоненты, поскольку нет энциклопедий говорящих что Украина граничит с Приднестровьем, и есть энциклопедии воздерживающиеся от упоминания Приднестровья в заголовке статьи про Украину   , добавление "Украина граничит с Приднестровьем" неэнциклопедичного характера, и благодаря вашим усилиям статья получает шаблон "неэнциклопедично". --windyhead 19:49, 26 сентября 2008 (UTC)
* Критерии ВП:АИ не предполагают выделения энциклопедий в некий "высший класс" источников и исключения из рассмотрения на этом основании остальных. Само по себе наличие\отсутствие факта именно в энциклопедиях может говорить о чём угодно - от ангажированности до элементарной устарелости. Цель же Википедии - максимально адекватное и нейтральное отражение реальности. В том числе и факта наличия границы между Украиной и ПМР. Если Вам требуются АИ, нет проблем, вот, например, лента.ру - не менее адекватный ВП:АИ. Ничего ненейтрального в отражении факта нет. Nickpo 20:57, 26 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : см здесь  - Украина граничит с Россией, Польшей, Словакией, Венгрией, Молдавией, Румынией и Белоруссией. --windyhead 21:16, 26 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Надо же, какая незадача - а в статье о Молдавии всё совсем иначе. Есть вопрос: Вы всерьёз решили отрицать факт госграницы между Украиной и ПМР при её наличии? Или это не госграница? А что? Nickpo 21:19, 26 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Статья о Молдавии  - Молдавия граничит с Румынией и Украиной. --windyhead 07:55, 27 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: А карта к ней наглядно демонстрирует ПМР. Nickpo 18:09, 27 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: А о чем эта дискуссия? --windyhead 18:20, 27 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: О том, что Википедия обязана отражать факты. В том числе и факт наличия госграницы между Украиной и ПМР. Nickpo 18:54, 27 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Нет. Эта дискуссия о том что подобное добавление в заголовок неэнциклопедично. --windyhead 18:56, 27 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Факты не должны приноситься в жертву энциклопедичности. Любой факт, наличие которого невозможно оспорить, энциклопедичен по определению, ибо цель энциклопедии - систематизация фактов (а не чьих-то представлений о политике). Вынесите обсуждение на ВП:ВУ, если желаете. Nickpo 19:00, 27 сентября 2008 (UTC)
А почему Вы считаете что утверждение "Любой факт, наличие которого невозможно оспорить, энциклопедичен по определению" и другие утверждения верны? --windyhead 19:13, 27 сентября 2008 (UTC)
* Посмотрите определение слова энциклопедия. Вам необходимо доказать, что факт госграницы Украины\ПМР либо а) ненаучен, либо б) не является фактом вовсе. С моей точки зрения очевидно, что, находясь на этой границе, любой наблюдатель вне зависимости от своих убеждений может лично убедиться, что перед ним не Молдавия, а ПМР. Стало быть, этот факт в перечислении должен быть отражён, обратное - цензура. Возразите. Nickpo 19:25, 27 сентября 2008 (UTC)
*Это вопрос предпочтений и политических взглядов :) А на самом деле мы имеем:
де-юре граница Молдавии
де-факто граница ПМР
Можно отразить это в статье, и это будет чистейшей правдой, с любой точки зрения. DmitriyKDV 19:32, 27 сентября 2008 (UTC)
* Вот и давайте отразим, с соблюдением НТЗ. Nickpo 19:34, 27 сентября 2008 (UTC)

text: : Если Вы хотите включать добавление в статью - Вам и доказывать его энциклопедичность. --windyhead 19:38, 27 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Доказано выше. ВП:НДА. Nickpo 20:34, 27 сентября 2008 (UTC)
* "спорный регион" - скорее применимо к региону на который претендуют два субъекта международного права. "самопровозглашенная республика" более верное определение. DmitriyKDV 20:11, 27 сентября 2008 (UTC)
*: Статья об Украине, а не о ПМР. Нас интересует только граница, остальное вне тему статьи. Предложенный Вами ранее вариант (с "де-факто") годится наилучшим образом. Nickpo 20:34, 27 сентября 2008 (UTC)
*:: Ну просто коллега -windyhead изменил вашу версию и употребил в новом варианте "спорный регион", только поэтому я его изменил:) DmitriyKDV 20:42, 27 сентября 2008 (UTC)
*::: Ну и слава Богу, что есть консенсус. Спасибо за Ваше конструктивное участие. Nickpo 20:45, 27 сентября 2008 (UTC)
* Ув. windyhead. Удаление ПМР напоминает пословицу: .. есть, но слова такого нет и быть не может. Естественно, при пересечении границы с Одесской областью, что лично я и другие участники Википедии делали не раз, вы увидите ПМР. Чему фактом объективная реальность, например форма пограничников ПМР, армия ПМР, оформление государственной границы (надпись именно ПМР), надписи на учреждениях на трёх государственных языках ПМР (а не на румынском), обменные пункты банков в ПМР (валюта Молдовы в ПМР неплатёжеспособна). --Виктор Ч. 07:01, 28 сентября 2008 (UTC)

text: : Во первых я предложил уже 2 компромиссных варианта   во вторых на основании чего Вы считаете что энциклопедия может позволять себе подобное "на юго-западе граничит с Румынией, Молдавией и, де-факто, Приднестровьем" во введении --windyhead 08:25, 28 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: На основании того, что это консенсусная версия. Ваши варианты менее удачны по причинам, изложенным чуть выше. Nickpo 16:34, 28 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: А почему Вы думаете что "это консенсусная версия"? --windyhead 08:56, 29 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Кроме Вас, остальные согласны. Nickpo 18:50, 30 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: А теперь пожалуйста что такое консенсус? --windyhead 07:26, 1 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: ВП:НДА. Nickpo 22:53, 1 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Уважаемый, это ваше сообщение также не содержит аргументов. --windyhead 07:45, 2 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Их разжёвывание не требуется: налицо консолидированное мнение, против только Вы. Nickpo 19:14, 2 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: А когда я вас попрошу разъяснить что вы понимаете под термином "консолидированное мнение" и какое отношение оно имеет к нашей дискуссии вы снова вместо аргументов напишете ВП:НДА ? --windyhead 19:18, 2 октября 2008 (UTC)

text: На мой взгляд существующяя версия немного кривая с точки зрения стилистики, но точно отражает суть и реальность. Возможно попытаться описать это другими словами? Отрицать существование ПМР, помоему смыла нет. DmitriyKDV 19:27, 2 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Да, нужно описать другими словами. В качестве примера хорошей стилистики можно использовать статьи об Украине в авторитетных источниках    (последний не самый качественный) --windyhead 19:34, 2 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: Констатирую странное упрямство: наличие границы с ПМР должно быть отражено. Nickpo 19:51, 2 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::Согласен, должно быть отражено :) В приведенных Windyhead источниках отражена официальная точка зрения. Что не соответствует действительности. DmitriyKDV 19:53, 2 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Что значит "официальная"? Я бы сказал по-другому: более-менее энциклопедичная. --windyhead 20:22, 2 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: А я бы сказал что именно официальная. Кто определяет существует ли государство или нет? Что делать с Косово ? Его признали только 46 государств из 200. Значит Косово не существует и следует умалчивать во всех источниках что существует граница  Косова с Сербией, Македонией, Албанией? Сколько государств должны признать субъект, чтобы о нем можно было упоминать? 1, 2, 10, 100 или достаточно только США ? :) Сколько человек - столько мнений. DmitriyKDV 21:03, 2 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Неважно сколько государств, должно быть официально признано ООН, покрайней для тех стран которые входят в ООН, или не так?  91.122.213.106 23:01, 11 октября 2008 (UTC)Vladimir

text: :::::: Хорошо. Тогда скажите мне (1) каких именно официалов это точка зрения? (2) сколько государств признало Приднестровье? --windyhead 21:18, 2 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Без разницы: статья об Украине. А у Украины есть граница с ПМР - это факт. Факт наличия границы должен быть отражён, максимально нейтрально. Как сейчас. Nickpo 21:41, 2 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Уважаемый, вы повторяетесь. Вы так и не привели доказательств энциклопедичности подобного добавления. --windyhead 15:36, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: карта, ВП:НДА и ВП:НИП. Откат консенсусной версии = запрос на ВП:ЗКА и возможная блокировка вандала. Nickpo 15:50, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Но я же уже просил объяснить почему вы считаете добавление "консенсусным" и на основании чего ссылку на карту из статьи про Молдову считаете достаточным доказательством энциклопедичности, при том что и на карте нет надписи Приднестровье, и статья говорит "Молдавия граничит с Румынией и Украиной". --windyhead 16:05, 6 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 1) Потому что нет никого кроме Вас, кто бы подвергал сомнению факт наличия границы Украины с ПМР, 2) сперва обоснуйте, чем эта граница неэнциклопедична, если она существует в реальности, 3) вот Вам другая карта, где написано, 4) это проблема статьи, но не проблема Рувики, слава Богу. Nickpo 16:24, 6 октября 2008 (UTC)
Итак что у нас получается. Была приведена картинка из статьи про Приднестровье где показаны Украина и Молдова по границам. Была приведена статья про Молдавию где в заголовке "Молдавия граничит с Румынией и Украиной". Было приведено несколько статей про Украину где в заголовке "Украина граничит с Россией, Польшей, Словакией, Венгрией, Молдавией, Румынией и Белоруссией" а про границу с Приднестровьем вообще не упоминается. Какой из этого делаем вывод? --windyhead 20:15, 7 октября 2008 (UTC)
* Не знаю, что у вас получается, а в Википедии в итоге находится информация, соответствующая реалиям, в консенсусной формулировке. Nickpo 22:39, 7 октября 2008 (UTC)

text: А вывод такой: энциклопедичность добавления не показана. Утверждения про консенсус - введение в заблуждение. Подобной информации в заголовке не место. Хотите добавлять - добавляйте в тело статьи или ищите компромисс. --windyhead 08:08, 9 октября 2008 (UTC)
Да, и речь в заглавии идет о границах государств. Какая может быть государственная граница между Украиной и Приднестровьем? --windyhead 13:33, 9 октября 2008 (UTC)

text: Опять 25 :) Ну был же вариант компромиссный... Предложеный Windyhead, а я исправил "спорный регион" , на "самопровозглашенную республику". В результате снова вернулись к тому с чего начали.... DmitriyKDV 18:08, 9 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Я предлагал 2 компромиссных варианта --windyhead 19:49, 9 октября 2008 (UTC)
* Ни "спорный регион", ни "самопровозглашённая республика" не катят - так как регион не спорный, а самопровозглашены все, включая саму Украину. Кроме того, вопрос о статусе ПМР вообще не является предметом статьи. Задача первого абзаца отразить реалии, а не спорить о статусе. Наиболее корректный вариант - де-факто. Nickpo 21:15, 24 октября 2008 (UTC)

text: : Скажите а о какой границе идет речь? --windyhead 21:17, 24 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: О границе Украины. Статус этой границы - не предмет рассмотрения статьи. Nickpo 21:25, 24 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Ну так у Украины имеется только государственная граница, а гос границы с Приднестровьем нет. --windyhead 21:27, 24 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::: АИ в студию. ВП:НДА Nickpo 21:28, 24 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Это возложено на того кто добавляет инфо в статью --windyhead 21:33, 24 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Читаем внимательно:
Nickpo 21:36, 24 октября 2008 (UTC)
* А получается интересно:

text: То есть не смотря на отсутствие договоренностей Украинские власти воздвигли государственную границу. А договоренностей нет, так как ПМР не признана. И Украина может все-таки граничить с непризнанной ПМР (что не означает наличия понятия "госграница", и не исключает все же ее физического существования)  :)  А вобще, если кому-то это неприятно, то это не означает, что нет непризнанной ПМР и нет такой проблемы вообще. Надо отражать объективность. А цензура в Википедии плохо прокатывает, так как всегда отражает мнение только одной стороны, нарушая нейтральность--Knyf 22:34, 24 октября 2008 (UTC)
*:Есть граница между Украиной и Молдовой (частью которой является ПМР), вот на этой границе и стоят пограничные столбы. --yakudza  พูดคุย 14:54, 26 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Приднестровьем 

message: * Наличие госграницы между Украиной и ПМР означало бы признание суверенитета ПМР. Суверенитет ПМР Украиной не признан, соответсвенно и госграницы быть никакой не может. А пограничные столбы служат для демаркации границы между Украиной и Молдавией, частью которой являеться ПМР. --Junky 12:36, 26 ноября 2008 (UTC)
*: ОРИСС. Вы АИ смотрели? На столбах написано: "Государственная граница Украины". Ни о каком признании-непризнании они не говорят, они просто есть - и отграничивают ПМР, а не Молдавию. Nickpo 14:25, 26 ноября 2008 (UTC)
* Если существуют какие-либо авторитетные источники (договоры о границе между Украиной и ПМР и что-либо подобное), в которых это будет зафиксирована госграница. Если не будет ссылок на АИ, которые могут подтвердить эту информацию, то согласно ВП:ПРОВ она должна быть удалена. Не можем же мы написать, что по мнению ряда участников Википедии и газеты "Взгляд" , Украина граничит с Приднестровьем. Есть такое государство Виртустан они также считают, что граничат с Украиной, т.к. резиденция их короля находится в Харькове. Возможно Украина с ними заключит договор о госгранице, тогда и это гос-во можно будет включить в перечень. --yakudza  พูดคุย 14:54, 26 ноября 2008 (UTC)
*: Проблема в том, что вопрос стоит не о том, что считает Украина, а о том, граничит ли Украина и ПМР. Так вот, по АИ доказано: граничит. А считать она при этом может всё что угодно. Nickpo 15:01, 26 ноября 2008 (UTC)
*::Проблема не в этом. Вы (или ваши коллеги) добавляете информацию и должны предоставить АИ (и подтвердить их авторитетность согласно ВП:ПРОВ). Аа пк предоставили ссылку на газету "Взгляд" и утверждаете, что "по АИ доказано: граничит". Я думаю, что вы сами прекрасно понимаете, что это обычная демагогия, причем демагогия на самом приминитивном уровне. Если бы была приведена в качестве примера хотя б на какую-либо энциклопедию или первичный источник в виде межгосударственных договоров, тогда можно было бы сравнивать с другими АИ, сравнивать что из них авторитетнее и т.д. А приведение в качестве аргументов столбов с надписями и газеты "Взгляд" - это, просто детский разговор или умышленный флуд и троллизм с целью спровоцировать собеседника на нарушение правил. Собственно как и подобные описания правок , являющиеся очевидным введением в заблуждение сообщества. --yakudza พูดคุย 16:05, 26 ноября 2008 (UTC)
*::: Для определения наличия границы никакие документы не требуются — достаточно подойти к ней с одной из сторон и убедиться лично: она есть, вон столбики с надписями «государственная граница Украины». Требование указать межгосударственный договор есть троллизм и POV-pushing, так как не законодательство в данном случае первичный источник, а человеческие глаза. Если Вам не нравится именно «Взгляд», так бы и сказали сразу. Есть другие АИ — и там тоже факт наличия границы Украины с ПМР описан. Например:
* «Украина проводит масштабные работы по обустройству границы с Приднестровьем»;
* «Глава Гостаможслужбы Украины Владимир Скомаровский и гендиректор Таможенного департамента Молдовы Николай Вылку обеспокоены бесконтрольностью границы Украины с Приднестровьем… Вылку отметил, что протяженность участка границы Украины с Приднестровьем составляет 462 км, и именно через нее интенсивно перевозится контрабандный товар";
* «Миссия ЕС, которая располагается в Украине, начала свою деятельность в ноябре… В состав миссии входит 55 сотрудников, которым не разрешено общаться с приднестровскими пограничниками. Г-н Хартикайнен говорит, что он наблюдал, как пограничники из Приднестровья молча стоят на другой стороне границы."
* «Теперь вдоль границы Украины с Приднестровьем украинцы копают канаву шириной в три метра. Где — по полям, а где и прямо по огородам. Европейцы приезжают и проверяют, правильно ли роют. Мужики говорят, что на окопы похоже — „только глубже и шире“… А еще вдоль этого рва теперь столбики ставят — пограничные. Украинцы поставят, а приднестровцы выкопают и в другое место. Так и делят границу.»
* «Вдоль границы Украины и Приднестровья были размещены европейские группы мониторинга.»
* И т.д.
Граница Украины и ПМР существует, она часть объективной реальности, её наблюдают АИ самой разнообразной направленности, её может наблюдать любой человек, оказавшийся рядом с ней с любой стороны. Это доказано. Если Вам не нравится то, что Вы видите - это другой разговор, но к РВП он не относится. Nickpo 23:12, 26 ноября 2008 (UTC)
=== Не итог ===
На странице ВП:ЗКА был оставлен запрос  со ссылкой на данное обсуждение. Я считаю, что обсуждение можно закончить до тех пор пока для подтверждения данного утверждения не будут приведены ВП:АИ, а именно авторитетные энциклопедии или межгосударственные договоры в которых был бы зафиксирован этот факт. --yakudza  พูดคุย 13:14, 1 декабря 2008 (UTC)
replies: text: АИ приведены. Межгосударственных согласений не требуется, коль скоро речь не идёт о взглядах государств, а об объективном доказанном по АИ факте. Nickpo 13:18, 1 декабря 2008 (UTC)

text: Граница есть, там даже написано "Граница Приднестровской Молдавской Республики священна и неприкосновенна". Желающие могут сесть в маршрутку Котовск-Дубоссары и убедиться в этом лично. Я, например, почему-то не нашёл ни одного молдавского пограничника на пункте пропуска между Котовском и Дубоссарами. Куда же они все подевались? Кстати, кассир на автовокзале в Котовске отказалась мне продать билет на автобус Котовск-Рыбница, поскольку, как она сказала, билеты на этот автобус продаются только по паспортам Приднестровья. Так что котовский автовокзал независимость ПМР признаёт --А.Соколов 03:29, 2 декабря 2008 (UTC)
=== Тоже не итог ===
Де факто граница есть. 
Можно лишь выбрать другую (более длинную) формулировку:
* на юго-западе [граничит] — с непризнанной республикой ПриднестровьеCarn !? 18:12, 2 декабря 2008 (UTC)
*: Предметом статьи не является рассмотрение вопроса о статусе ПМР - только обозначение границы. Поэтому нынешний компромиссный вариант (...Молдавией и де-факто Приднестровьем") наиболее адекватен - он показывает статус границы (де-факто, не де-юре) и позволяет каждому читателю воспринимать фразу в соответствии со своими взглядами (либо "ПМР как часть Молдавии", либо "ПМР как государство" - в обоих смыслах фраза остаётся той же). Вариант про непризнанность - неНТЗ, ибо нет критериев, когда государство становится "признанным". Вот КНР - её не признаёт более 20 государств мира. КНР признанное государство? Отож. Nickpo 18:31, 2 декабря 2008 (UTC)
*::Что отож? Всего государств, что - 21? [КНР] В среднем и целом - признанное. Приднестровье в среднем и целом - не признанное. Если около половины государств будет только признавать какое-то государство — то тогда только появятся проблемы с употреблением «признанное» и «непризнанное»Carn !? 06:19, 3 декабря 2008 (UTC)
*:::АИ в студию на эту свежую мысль, пожалуйста. Где доказано, что мы должны смотреть на "среднее-целое"? Nickpo 12:29, 3 декабря 2008 (UTC)
=== «Де юре» и «де факто» ===
 
Существует государственная граница Украины с Молдовой.  Государственной границы между Украиной и Приднестровьем, собственно, нет ни де юре, ни де факто. Аргумент о том, что это не зафиксировано ни в одном авторитетном источнике был приведен выше. Теперь другой аргумент. В данной статье слово "граничит" ссылается на статью  государственная граница, в которой сказано: Государственная граница устанавливается на основе договоров между сопредельными государствами. У слова "граничит" в отношении государств не другого значения, чем то, что между ними установлена "Государственная граница". Полагаю, что нельзя использовать произвольно термины, которые имеют очень точное юридическое значение. Также Украина не граничит с Ростовской областью, не граничит с Черным морем ни ни де юре, ни де факто. Точно также, ни в одной энциклопедии не написано, что Иран граничит с Нагорным Карабахом ни де юре, ни де факто. Просьба писать ниже возражения по сути, и не повторять уже вышеназванных аргументов. --yakudza  พูดคุย 12:57, 3 декабря 2008 (UTC)

text: А, вот оно в чём дело! Вы на основе линка со слова "граничит" на "государственная граница" выводите всё остальное. ОК, нет ничего проще убрать такой линк, если в нём проблема. Наличие границ не связано со степенью их официального оформления. Если же Вам требуется осветить вопрос об оформлении границы, Вы можете это сделать в отдельной статье или главе статьи Внешняя политика Украины. Что же до статуса ПМР, он никак не равен ни статусу Ростовской области, ни статусу Чёрного моря, поэтому Ваши аналогии ни на чём не основаны. Nickpo 13:54, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : О! Вот мы и пришли к основной точке конфликта. Вы сказали "Наличие границ не связано со степенью их официального оформления", и судя по всему, употребляете слово граничит в его обыденном (разговорном) смысле, т.е. не предполагающее наличие государственной границы. Действительно, если сказать «На севере земли колхоза „Заветы Ильича“ граничат с землями колхоза „Путь к коммунизму“», то эта фраза будет вполне корректна и линк на гос.границу неуместен. Но так ли это если говорить о границах государства. То есть, конфликт из области политической перешел в филологическую. Я думаю, следует пригласить квалифицированного специалиста по русской филологии (а лучше кандидата наук) и он нас рассудит. --yakudza  พูดคุย 14:21, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::Нет, Ваша трактовка неверна. Наличие в статье Украина фразы о том, с кем она граничит, никак не связано с анализом вопроса о её взглядах на свои границы — это попросту не предмет рассмотрения статьи, никакой филологии. Напомню фразу: Где тут написано про государственность статуса границ? Нет нигде. Где тут содержится требование или условие, что должны рассматриваться лишь границы, признаваемые Украиной? Тоже нет нигде. И кандидат наук, и водопроводчик Вам не помогут рассмотреть то, чего нет. Nickpo 14:29, 3 декабря 2008 (UTC)
Участник Никпо ранее в обсуждении по этому вопросу много раз настаивал на существовании госграницы между Украиной и ПМР   и т д --windyhead 14:34, 3 декабря 2008 (UTC)

text: И по-прежнему настаиваю. Но это не вопрос рассмотрения обсуждаемой статьи. Наличие границ не связано со степенью их официального оформления. Nickpo 14:39, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Ну что ж, стороны максимально точно изложили свои точки зрения, зафиксировали разногласия, и я думаю, что можно пригласить посредника. Вы согласны? Какие будут предложения: специалиста в области права, филологии, правил вики, просто «здравого смысла»..? Можете предложить кого либо персонально. --yakudza  พูดคุย 15:10, 3 декабря 2008 (UTC)
"Посредник" неожиданно может оказаться ангажированным:) Думаю правильнее передать дело на рассмотрение Арбитража Вики, для этого он и создан. DmitriyKDV 15:21, 3 декабря 2008 (UTC)

text: Виктория, к сожалению, по российско-украино-белорусским делам в этом смысле отпадает. Цитирую:
Наверное, нам нужна помощь Вояджера. Nickpo 15:52, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :OK, единственная проблема, что он член АК, но я не думаю, что этот вопрос (во всяком случае в этом виде) дойдет до рассмотрения в АК. --yakudza  พูดคุย 16:19, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::А разве это проблема? Вон, аську же АК рассмотрел, не поморщился. Имхо, это было бы даже желательно. Но меня вполне удовлетворил бы и вердикт одного Вояджера, без ансамбля. :о) Nickpo 16:22, 3 декабря 2008 (UTC)
* Я оставил Илье Вояджеру запрос на посредничество. Поддержите его, пожалуйста, господа. Иначе нам спорить до морковкиного заговения. Nickpo 17:13, 3 декабря 2008 (UTC)
Предлагаю перенести обсуждение на Обсуждение:Украина/Граница с Приднестровьем и переформатировать по аналогии с обсуждениями арбкома на англ вики . Сейчас попробую. --windyhead 17:19, 3 декабря 2008 (UTC)

text: Я против: в таком случае невозможно сохранить хронологическую последовательность элементов. Вполне достаточно нахождения всех частей в их нынешних местах, уверен, Илья разберётся, где что. Nickpo 17:41, 3 декабря 2008 (UTC)
Государственная граница — линия и проходящая по этой линии воображаемая вертикальная поверхность, определяющие пределы государственной территории — суши, вод, недр, воздушного пространства — т. е. пределы распространения государственного суверенитета. Молдавия имеет суверенитет над Приднестровьем? Нет. Приднестровье обладает суверенитетом над Приднестровьем? Да. Украина обладает суверенитетом над Украиной? Да. Таком образом, между Украиной и Приднестровьем имеется линия, определяющая с одной стороны предел распространения суверенитета Украины, а с другой - предел распространения территории Приднестровья, то есть, по определению, государственная граница. Что касается фразы  Государственная граница устанавливается на основе договоров между сопредельными государствами, то ее необходимо скорректировать, добавив туда слова как правило. Например, между КНДР и Южной Кореей никакой договоров о госгранице нет. Однако госграница есть. Нет и между Россией и Японией договора о госгранице, но граница есть. Так же и в нашем случае. --А.Соколов 18:06, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Между Северной и Южной Кореями проходит Демилитаризованная зона, не уверен, что ее можно назвать полноценной государственной границей. --yakudza  พูดคุย 16:01, 5 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::А между СССР и Японией что проходит? Nickpo 17:51, 5 декабря 2008 (UTC)
=== Таки итог ===
По просьбам коллег, высказываю свое мнение. Замечу, что не имею никакого отношения ни к Украине, ни к Приднестровью, а также не имею никакой внятной политической позиции по поводу различных территорий с нечетким правовым статусом, поэтому считаю себя вполне нейтральным и надеюсь, что мой комментарий поможет поставить точку в этом споре.
Дискутируется выделенный фрагмент преамбулы:
На юге омывается Чёрным и Азовским морями, на востоке, северо-востоке и севере граничит с Россией, на севере — с Белоруссией, на западе — с Польшей, Словакией и Венгрией, на юго-западе — с Румынией, Молдавией и де-факто Приднестровьем. 
* В первую очередь, я замечу, что этот фрагмент носит явно географический, а не политический смысл (мне неизвестно ни о каких внешнеполитических отношениях между Украиной и Черным морем), поэтому аргументы, связанные с отсутствием межгосударственных соглашений между Украиной и Приднестровьем не имеют прямого отношения к теме дискуссии: речь идет, по сути, об описании места, где находится Украина, и её географического окружения. Как было отмечено выше, викификация слова «граничит» со ссылкой на статью Государственная граница здесь может считаться излишней. 
* По сути, обсуждаемым является вопрос о том, насколько значимо упоминание Приднестровья в данном контексте. (Аналогия с «граничит с Брянской областью РФ» и т. д.) В данном случае я полагаю тот факт, что часть юридической границы между Украиной и Молдавией в действительности контролируется ПМР, значимым, поскольку он может достаточно сильно влиять, например, на отношения между Украиной и Молдавией, на отношения между Украиной и властями ПМР и т. д., и я не вижу, какую пользу для наших читателей принесет удаление этого факта из преамбулы статьи. 
* Что касается ссылок на другие энциклопедии, то мы, вообще говоря, не обязаны им следовать при принятии решений о значимости тех или иных фактов для вынесения в преамбулу. 
* Конечно, его формулировка не должна вводить в заблуждение о статусе ПРМ — текущий вариант, содержащий оговорку «и де-факто», на мой взгляд, не вводит, но можно подумать о других вариантах — например, использованный в английской Википедии «и Молдавией (включая самопровозглашенное Приднестровье)», который мне кажется более стилистически-удачным. (Слово «самопровозглашенное» мне кажется здесь удачным; аргументы о том, любые государство когда-то были «самопровозглашены», формально логичен, но обычно это слово, использующееся в подобном контексте, означает «самопровозглашенное, отделившееся и еще не признанное мировым сообществом»). Пока предлагаю оставить «де-факто», но если не будет каких-то принципиальных возражений против варианта англовики, переправим.
Вот как-то так… Ilya Voyager 00:16, 5 декабря 2008 (UTC)
** Вот эта ваша изначальная предпосылка все путает - этот фрагмент носит явно географический, а не политический смысл. Если смысл географический, то причем здесь Приднестровье? --windyhead 09:50, 5 декабря 2008 (UTC)
** ... я полагаю тот факт, что часть юридической границы между Украиной и Молдавией в действительности контролируется ПМР, значимым... я не вижу, какую пользу для наших читателей принесет удаление - дело в том что заголовок в таком виде - Румынией, Молдавией и де-факто Приднестровьем - постулирует что украинская граница с Приднестровьем имеет "де-факто" тот же статус что и с остальными граничащими государствами, то есть статус госграницы. В то время как там госграница с Молдавией. --windyhead 09:50, 5 декабря 2008 (UTC)
** другие энциклопедии, то мы, вообще говоря, не обязаны им следовать - также были представлены такие источники как ББС и лента.ру  и пока еще не было предоставлено источника где бы говорилось "Украина граничит с Приднестровьем" во введении. Статьи в википедии должны быть энциклопедичны. Как предложите определять энциклопедичность некоторого добавления как не сравнением с авторитетными энциклопедичными статьями? --windyhead 09:50, 5 декабря 2008 (UTC)
*** Приднестровье существует как географический объект (некоторая четко выделенная территория, имеющая спорный правовой статус), выделяется на картах (по крайней мере, тех, что используем мы).
***: Есть такие вещи как политическая география и физическая география. Вот из этих фраз - мне неизвестно ни о каких внешнеполитических отношениях между Украиной и Черным морем, этот фрагмент носит явно географический, а не политический смысл - я понимаю что Вы говорите о физической географии. Или о политической? Пожалуйста проясните. --windyhead 11:21, 5 декабря 2008 (UTC)
***:: Конечно, в этом предложении речь идет об «обеих» географиях. Но в словосочетании «политическая география» в данном случае я склонен поставить акцент на слове «география», а не «политическая» — то есть нам имеет смысл говорить о взаимном расположении различных политических образований, а не столько о тонкостях их статусов. И, конечно, Приднестровье является объектом рассмотрения политической географии, несмотря на то, что оно никем не признано, и с ним ни у кого нет договора о признании границ. (Выше приводились примеры ситуаций, когда договоров о госграницах нет, а государства, меж тем, граничат.) Ilya Voyager 11:47, 5 декабря 2008 (UTC)
*** Мне кажется неочевидным, чтобы указаннй фрагмент постулировал то, что Вы говорите. Термин «де-факто» здесь как раз противопоставляет границу с Приднестровьем всем остальным перечисленным границам; показывает, что статус этой границы иной (если бы он был такой же, то мы бы просто перечислили их через запятую, безо всяких оговорок). Заинтересованный читатель пройдет по ссылке на статью о ПМР и узнает, что это за образование и каков его статус, и почему мы так отделили границу с ним от других границ. Поэтому я считаю текущий вариант приемлемым, но можно подумать над более изящными формулировками.
*** Ну, были представлены и другие источники, которые пишут о границе между Украиной с Приднестровьем. На мой взгляд, источники в Википедии используются для проверки достоверности приведенных фактов, а не как критерий «энциклопедичности» этих фактов, и не как источник структуры статей. (В некоторых случаях, например, когда речь идет об общепринятой в какой-то области знаний классификации, источники могут напрямую влиять на структуру статей и определять отбор материалов, но такое бывает сравнительно редко; чаще всего по своей структуре статьи Википедии оригинальны, и это не является ориссом — иначе мы бы замкнулись на плохом копировании Британники или других авторитетных энциклопедий.) Тот факт, что две территории граничат, мне кажется, не вызвает ни у кого сомнений, и этот факт имеет право быть отраженным в статье. Логично, чтобы это было сделано там, где речь идет о границах с разными другими территориями. По традиции, эта информация для статей о странах указывается в преамбуле. Мне кажется, здесь всё более-менее логично. Ilya Voyager 10:28, 5 декабря 2008 (UTC)
* Считаю некорректным вариант «и Молдавией (включая самопровозглашенное Приднестровье)», так как а) Молдавия не включает Приднестровье, б) вопрос о том, кто кого включает, вообще не является предметом рассмотрения статьи Украина (аналогия: Чёрное море является частью Средиземного, а Средиземное частью Атлантики - но мы не пишем, что Украина омывается Атлантическим океаном), в) степень провозглашённости Приднестровья тоже не является предметом рассмотрения статьи, а особость границы в перечислении выделена нейтрально — с помощью термина «де-факто». Остальные предложенные варианты же ненейтральны. Nickpo 11:25, 5 декабря 2008 (UTC)
*: Здесь я тоже не соглашусь: на мой взгляд, вариант «(включая самопровозглашенное Приднестровье)» не воспринимается как утверждение о том, что Приднестровье является неотъемлемой частью Республики Молдова — то есть, опять же, не несет в себе прямого политического заявления. Напротив, оно показывает, что несмотря на то, что территория Приднестровья часто включается в территорию Республики Молдова без дополнительных пояснений, этот вопрос неоднозначен и необходимо отдельно уточнить, что граница проходит по территории Приднестровья. Если бы мы считали, что Приднестровье является неотъемлемой частью Молдавии (как Брянская область является частью Российской Федерации), мы бы об этом специально в скобках не упоминали. На мой взгляд, это соответствует ВП:НТЗ. Ilya Voyager 11:47, 5 декабря 2008 (UTC)
*::Предлагаю так поступить: послушаем, что скажет вторая сторона. Если она «уходит в несознанку» или ей «всё равно» — оставляем «де-факто». Если она выбирает «включая самопровозглашённое» — сходимся на этом, жмём друг другу руки и расходимся уже отседова, наконец. :о) А то мы как в фильме «Гараж». Nickpo 12:42, 5 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::: Так к чему была эта война правок    ? --windyhead 13:08, 5 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::К определению мнения сообщества, коллега. Nickpo 13:14, 5 декабря 2008 (UTC)

text: На мой взгляд и вариант "де факто" и "включая самопровозглашенную ПМР" вполне нормальны. Я уже давно их предложил вместо того что было раньше. Но почему то стороны принимают один из вариантов и категорически не приемлют другой. DmitriyKDV 12:34, 5 декабря 2008 (UTC)
Два года назад молдавский лей и имел повсемесное хожденеи на территории терростического государства тов. Смирнова.
Сейчас люди копят в нем деньги и используют его между собой в торговле на базарах и повседневного обмена.
--Inquisitorex 10:33, 24 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Граница с Приднестровьем, часть 2 

message: На странице ВП:ЗКА был оставлен запрос  со ссылкой на данное обсуждение. Я считаю, что обсуждение можно закончить до тех пор пока для подтверждения данного утверждения не будут приведены ВП:АИ, а именно авторитетные энциклопедии или межгосударственные договоры в которых был бы зафиксирован этот факт. --yakudza  พูดคุย 13:14, 1 декабря 2008 (UTC)
replies: text: АИ приведены. Межгосударственных согласений не требуется, коль скоро речь не идёт о взглядах государств, а об объективном доказанном по АИ факте. Nickpo 13:18, 1 декабря 2008 (UTC)

text: Граница есть, там даже написано "Граница Приднестровской Молдавской Республики священна и неприкосновенна". Желающие могут сесть в маршрутку Котовск-Дубоссары и убедиться в этом лично. Я, например, почему-то не нашёл ни одного молдавского пограничника на пункте пропуска между Котовском и Дубоссарами. Куда же они все подевались? Кстати, кассир на автовокзале в Котовске отказалась мне продать билет на автобус Котовск-Рыбница, поскольку, как она сказала, билеты на этот автобус продаются только по паспортам Приднестровья. Так что котовский автовокзал независимость ПМР признаёт --А.Соколов 03:29, 2 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Не итог 

message: Де факто граница есть. 
Можно лишь выбрать другую (более длинную) формулировку:
* на юго-западе [граничит] — с непризнанной республикой ПриднестровьеCarn !? 18:12, 2 декабря 2008 (UTC)
*: Предметом статьи не является рассмотрение вопроса о статусе ПМР - только обозначение границы. Поэтому нынешний компромиссный вариант (...Молдавией и де-факто Приднестровьем") наиболее адекватен - он показывает статус границы (де-факто, не де-юре) и позволяет каждому читателю воспринимать фразу в соответствии со своими взглядами (либо "ПМР как часть Молдавии", либо "ПМР как государство" - в обоих смыслах фраза остаётся той же). Вариант про непризнанность - неНТЗ, ибо нет критериев, когда государство становится "признанным". Вот КНР - её не признаёт более 20 государств мира. КНР признанное государство? Отож. Nickpo 18:31, 2 декабря 2008 (UTC)
*::Что отож? Всего государств, что - 21? [КНР] В среднем и целом - признанное. Приднестровье в среднем и целом - не признанное. Если около половины государств будет только признавать какое-то государство — то тогда только появятся проблемы с употреблением «признанное» и «непризнанное»Carn !? 06:19, 3 декабря 2008 (UTC)
*:::АИ в студию на эту свежую мысль, пожалуйста. Где доказано, что мы должны смотреть на "среднее-целое"? Nickpo 12:29, 3 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Тоже не итог 

message: Существует государственная граница Украины с Молдовой.  Государственной границы между Украиной и Приднестровьем, собственно, нет ни де юре, ни де факто. Аргумент о том, что это не зафиксировано ни в одном авторитетном источнике был приведен выше. Теперь другой аргумент. В данной статье слово "граничит" ссылается на статью  государственная граница, в которой сказано: Государственная граница устанавливается на основе договоров между сопредельными государствами. У слова "граничит" в отношении государств не другого значения, чем то, что между ними установлена "Государственная граница". Полагаю, что нельзя использовать произвольно термины, которые имеют очень точное юридическое значение. Также Украина не граничит с Ростовской областью, не граничит с Черным морем ни ни де юре, ни де факто. Точно также, ни в одной энциклопедии не написано, что Иран граничит с Нагорным Карабахом ни де юре, ни де факто. Просьба писать ниже возражения по сути, и не повторять уже вышеназванных аргументов. --yakudza  พูดคุย 12:57, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: А, вот оно в чём дело! Вы на основе линка со слова "граничит" на "государственная граница" выводите всё остальное. ОК, нет ничего проще убрать такой линк, если в нём проблема. Наличие границ не связано со степенью их официального оформления. Если же Вам требуется осветить вопрос об оформлении границы, Вы можете это сделать в отдельной статье или главе статьи Внешняя политика Украины. Что же до статуса ПМР, он никак не равен ни статусу Ростовской области, ни статусу Чёрного моря, поэтому Ваши аналогии ни на чём не основаны. Nickpo 13:54, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : О! Вот мы и пришли к основной точке конфликта. Вы сказали "Наличие границ не связано со степенью их официального оформления", и судя по всему, употребляете слово граничит в его обыденном (разговорном) смысле, т.е. не предполагающее наличие государственной границы. Действительно, если сказать «На севере земли колхоза „Заветы Ильича“ граничат с землями колхоза „Путь к коммунизму“», то эта фраза будет вполне корректна и линк на гос.границу неуместен. Но так ли это если говорить о границах государства. То есть, конфликт из области политической перешел в филологическую. Я думаю, следует пригласить квалифицированного специалиста по русской филологии (а лучше кандидата наук) и он нас рассудит. --yakudza  พูดคุย 14:21, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::Нет, Ваша трактовка неверна. Наличие в статье Украина фразы о том, с кем она граничит, никак не связано с анализом вопроса о её взглядах на свои границы — это попросту не предмет рассмотрения статьи, никакой филологии. Напомню фразу: Где тут написано про государственность статуса границ? Нет нигде. Где тут содержится требование или условие, что должны рассматриваться лишь границы, признаваемые Украиной? Тоже нет нигде. И кандидат наук, и водопроводчик Вам не помогут рассмотреть то, чего нет. Nickpo 14:29, 3 декабря 2008 (UTC)
Участник Никпо ранее в обсуждении по этому вопросу много раз настаивал на существовании госграницы между Украиной и ПМР   и т д --windyhead 14:34, 3 декабря 2008 (UTC)

text: И по-прежнему настаиваю. Но это не вопрос рассмотрения обсуждаемой статьи. Наличие границ не связано со степенью их официального оформления. Nickpo 14:39, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Ну что ж, стороны максимально точно изложили свои точки зрения, зафиксировали разногласия, и я думаю, что можно пригласить посредника. Вы согласны? Какие будут предложения: специалиста в области права, филологии, правил вики, просто «здравого смысла»..? Можете предложить кого либо персонально. --yakudza  พูดคุย 15:10, 3 декабря 2008 (UTC)
"Посредник" неожиданно может оказаться ангажированным:) Думаю правильнее передать дело на рассмотрение Арбитража Вики, для этого он и создан. DmitriyKDV 15:21, 3 декабря 2008 (UTC)

text: Виктория, к сожалению, по российско-украино-белорусским делам в этом смысле отпадает. Цитирую:
Наверное, нам нужна помощь Вояджера. Nickpo 15:52, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :OK, единственная проблема, что он член АК, но я не думаю, что этот вопрос (во всяком случае в этом виде) дойдет до рассмотрения в АК. --yakudza  พูดคุย 16:19, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::А разве это проблема? Вон, аську же АК рассмотрел, не поморщился. Имхо, это было бы даже желательно. Но меня вполне удовлетворил бы и вердикт одного Вояджера, без ансамбля. :о) Nickpo 16:22, 3 декабря 2008 (UTC)
* Я оставил Илье Вояджеру запрос на посредничество. Поддержите его, пожалуйста, господа. Иначе нам спорить до морковкиного заговения. Nickpo 17:13, 3 декабря 2008 (UTC)
Предлагаю перенести обсуждение на Обсуждение:Украина/Граница с Приднестровьем и переформатировать по аналогии с обсуждениями арбкома на англ вики . Сейчас попробую. --windyhead 17:19, 3 декабря 2008 (UTC)

text: Я против: в таком случае невозможно сохранить хронологическую последовательность элементов. Вполне достаточно нахождения всех частей в их нынешних местах, уверен, Илья разберётся, где что. Nickpo 17:41, 3 декабря 2008 (UTC)
Государственная граница — линия и проходящая по этой линии воображаемая вертикальная поверхность, определяющие пределы государственной территории — суши, вод, недр, воздушного пространства — т. е. пределы распространения государственного суверенитета. Молдавия имеет суверенитет над Приднестровьем? Нет. Приднестровье обладает суверенитетом над Приднестровьем? Да. Украина обладает суверенитетом над Украиной? Да. Таком образом, между Украиной и Приднестровьем имеется линия, определяющая с одной стороны предел распространения суверенитета Украины, а с другой - предел распространения территории Приднестровья, то есть, по определению, государственная граница. Что касается фразы  Государственная граница устанавливается на основе договоров между сопредельными государствами, то ее необходимо скорректировать, добавив туда слова как правило. Например, между КНДР и Южной Кореей никакой договоров о госгранице нет. Однако госграница есть. Нет и между Россией и Японией договора о госгранице, но граница есть. Так же и в нашем случае. --А.Соколов 18:06, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Между Северной и Южной Кореями проходит Демилитаризованная зона, не уверен, что ее можно назвать полноценной государственной границей. --yakudza  พูดคุย 16:01, 5 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::А между СССР и Японией что проходит? Nickpo 17:51, 5 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  «Де юре» и «де факто» 

message: По просьбам коллег, высказываю свое мнение. Замечу, что не имею никакого отношения ни к Украине, ни к Приднестровью, а также не имею никакой внятной политической позиции по поводу различных территорий с нечетким правовым статусом, поэтому считаю себя вполне нейтральным и надеюсь, что мой комментарий поможет поставить точку в этом споре.
Дискутируется выделенный фрагмент преамбулы:
На юге омывается Чёрным и Азовским морями, на востоке, северо-востоке и севере граничит с Россией, на севере — с Белоруссией, на западе — с Польшей, Словакией и Венгрией, на юго-западе — с Румынией, Молдавией и де-факто Приднестровьем. 
* В первую очередь, я замечу, что этот фрагмент носит явно географический, а не политический смысл (мне неизвестно ни о каких внешнеполитических отношениях между Украиной и Черным морем), поэтому аргументы, связанные с отсутствием межгосударственных соглашений между Украиной и Приднестровьем не имеют прямого отношения к теме дискуссии: речь идет, по сути, об описании места, где находится Украина, и её географического окружения. Как было отмечено выше, викификация слова «граничит» со ссылкой на статью Государственная граница здесь может считаться излишней. 
* По сути, обсуждаемым является вопрос о том, насколько значимо упоминание Приднестровья в данном контексте. (Аналогия с «граничит с Брянской областью РФ» и т. д.) В данном случае я полагаю тот факт, что часть юридической границы между Украиной и Молдавией в действительности контролируется ПМР, значимым, поскольку он может достаточно сильно влиять, например, на отношения между Украиной и Молдавией, на отношения между Украиной и властями ПМР и т. д., и я не вижу, какую пользу для наших читателей принесет удаление этого факта из преамбулы статьи. 
* Что касается ссылок на другие энциклопедии, то мы, вообще говоря, не обязаны им следовать при принятии решений о значимости тех или иных фактов для вынесения в преамбулу. 
* Конечно, его формулировка не должна вводить в заблуждение о статусе ПРМ — текущий вариант, содержащий оговорку «и де-факто», на мой взгляд, не вводит, но можно подумать о других вариантах — например, использованный в английской Википедии «и Молдавией (включая самопровозглашенное Приднестровье)», который мне кажется более стилистически-удачным. (Слово «самопровозглашенное» мне кажется здесь удачным; аргументы о том, любые государство когда-то были «самопровозглашены», формально логичен, но обычно это слово, использующееся в подобном контексте, означает «самопровозглашенное, отделившееся и еще не признанное мировым сообществом»). Пока предлагаю оставить «де-факто», но если не будет каких-то принципиальных возражений против варианта англовики, переправим.
Вот как-то так… Ilya Voyager 00:16, 5 декабря 2008 (UTC)
** Вот эта ваша изначальная предпосылка все путает - этот фрагмент носит явно географический, а не политический смысл. Если смысл географический, то причем здесь Приднестровье? --windyhead 09:50, 5 декабря 2008 (UTC)
** ... я полагаю тот факт, что часть юридической границы между Украиной и Молдавией в действительности контролируется ПМР, значимым... я не вижу, какую пользу для наших читателей принесет удаление - дело в том что заголовок в таком виде - Румынией, Молдавией и де-факто Приднестровьем - постулирует что украинская граница с Приднестровьем имеет "де-факто" тот же статус что и с остальными граничащими государствами, то есть статус госграницы. В то время как там госграница с Молдавией. --windyhead 09:50, 5 декабря 2008 (UTC)
** другие энциклопедии, то мы, вообще говоря, не обязаны им следовать - также были представлены такие источники как ББС и лента.ру  и пока еще не было предоставлено источника где бы говорилось "Украина граничит с Приднестровьем" во введении. Статьи в википедии должны быть энциклопедичны. Как предложите определять энциклопедичность некоторого добавления как не сравнением с авторитетными энциклопедичными статьями? --windyhead 09:50, 5 декабря 2008 (UTC)
*** Приднестровье существует как географический объект (некоторая четко выделенная территория, имеющая спорный правовой статус), выделяется на картах (по крайней мере, тех, что используем мы).
***: Есть такие вещи как политическая география и физическая география. Вот из этих фраз - мне неизвестно ни о каких внешнеполитических отношениях между Украиной и Черным морем, этот фрагмент носит явно географический, а не политический смысл - я понимаю что Вы говорите о физической географии. Или о политической? Пожалуйста проясните. --windyhead 11:21, 5 декабря 2008 (UTC)
***:: Конечно, в этом предложении речь идет об «обеих» географиях. Но в словосочетании «политическая география» в данном случае я склонен поставить акцент на слове «география», а не «политическая» — то есть нам имеет смысл говорить о взаимном расположении различных политических образований, а не столько о тонкостях их статусов. И, конечно, Приднестровье является объектом рассмотрения политической географии, несмотря на то, что оно никем не признано, и с ним ни у кого нет договора о признании границ. (Выше приводились примеры ситуаций, когда договоров о госграницах нет, а государства, меж тем, граничат.) Ilya Voyager 11:47, 5 декабря 2008 (UTC)
*** Мне кажется неочевидным, чтобы указаннй фрагмент постулировал то, что Вы говорите. Термин «де-факто» здесь как раз противопоставляет границу с Приднестровьем всем остальным перечисленным границам; показывает, что статус этой границы иной (если бы он был такой же, то мы бы просто перечислили их через запятую, безо всяких оговорок). Заинтересованный читатель пройдет по ссылке на статью о ПМР и узнает, что это за образование и каков его статус, и почему мы так отделили границу с ним от других границ. Поэтому я считаю текущий вариант приемлемым, но можно подумать над более изящными формулировками.
*** Ну, были представлены и другие источники, которые пишут о границе между Украиной с Приднестровьем. На мой взгляд, источники в Википедии используются для проверки достоверности приведенных фактов, а не как критерий «энциклопедичности» этих фактов, и не как источник структуры статей. (В некоторых случаях, например, когда речь идет об общепринятой в какой-то области знаний классификации, источники могут напрямую влиять на структуру статей и определять отбор материалов, но такое бывает сравнительно редко; чаще всего по своей структуре статьи Википедии оригинальны, и это не является ориссом — иначе мы бы замкнулись на плохом копировании Британники или других авторитетных энциклопедий.) Тот факт, что две территории граничат, мне кажется, не вызвает ни у кого сомнений, и этот факт имеет право быть отраженным в статье. Логично, чтобы это было сделано там, где речь идет о границах с разными другими территориями. По традиции, эта информация для статей о странах указывается в преамбуле. Мне кажется, здесь всё более-менее логично. Ilya Voyager 10:28, 5 декабря 2008 (UTC)
* Считаю некорректным вариант «и Молдавией (включая самопровозглашенное Приднестровье)», так как а) Молдавия не включает Приднестровье, б) вопрос о том, кто кого включает, вообще не является предметом рассмотрения статьи Украина (аналогия: Чёрное море является частью Средиземного, а Средиземное частью Атлантики - но мы не пишем, что Украина омывается Атлантическим океаном), в) степень провозглашённости Приднестровья тоже не является предметом рассмотрения статьи, а особость границы в перечислении выделена нейтрально — с помощью термина «де-факто». Остальные предложенные варианты же ненейтральны. Nickpo 11:25, 5 декабря 2008 (UTC)
*: Здесь я тоже не соглашусь: на мой взгляд, вариант «(включая самопровозглашенное Приднестровье)» не воспринимается как утверждение о том, что Приднестровье является неотъемлемой частью Республики Молдова — то есть, опять же, не несет в себе прямого политического заявления. Напротив, оно показывает, что несмотря на то, что территория Приднестровья часто включается в территорию Республики Молдова без дополнительных пояснений, этот вопрос неоднозначен и необходимо отдельно уточнить, что граница проходит по территории Приднестровья. Если бы мы считали, что Приднестровье является неотъемлемой частью Молдавии (как Брянская область является частью Российской Федерации), мы бы об этом специально в скобках не упоминали. На мой взгляд, это соответствует ВП:НТЗ. Ilya Voyager 11:47, 5 декабря 2008 (UTC)
*::Предлагаю так поступить: послушаем, что скажет вторая сторона. Если она «уходит в несознанку» или ей «всё равно» — оставляем «де-факто». Если она выбирает «включая самопровозглашённое» — сходимся на этом, жмём друг другу руки и расходимся уже отседова, наконец. :о) А то мы как в фильме «Гараж». Nickpo 12:42, 5 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::: Так к чему была эта война правок    ? --windyhead 13:08, 5 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::К определению мнения сообщества, коллега. Nickpo 13:14, 5 декабря 2008 (UTC)

text: На мой взгляд и вариант "де факто" и "включая самопровозглашенную ПМР" вполне нормальны. Я уже давно их предложил вместо того что было раньше. Но почему то стороны принимают один из вариантов и категорически не приемлют другой. DmitriyKDV 12:34, 5 декабря 2008 (UTC)
Два года назад молдавский лей и имел повсемесное хожденеи на территории терростического государства тов. Смирнова.
Сейчас люди копят в нем деньги и используют его между собой в торговле на базарах и повседневного обмена.
--Inquisitorex 10:33, 24 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Таки итог 

message: Хотелось бы увидеть, откуда взяты данные по процентному составу верующих и их распределению среди различных конфессий ? DmitriyKDV 22:38, 5 октября 2008 (UTC)
Господа, я возьму на себя право удалить раздел про распределение по конфессиям, если не будет подтверждения, либо каких то других источников/данных. DmitriyKDV 22:59, 8 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Религия 

message: Следует оговорить что "за исключением Волынской и Закарпатской областей" 217.12.202.77 14:38, 4 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Это в соответствующем шаблоне изменяется... Хотя в данном случае, на мой взгляд, и так нормально, ссылки ведут на статьи именно об областях. --ArtessWTF? 17:57, 18 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Для областей даны названия региональных центров 

message: Не знаю отчего, но в рамочке в самом начале страницы указано, что по величине ВВП Украина занимает 24 место, ежели я не ошибаюсь. Здесь неувязочка махонькая, так как, щелкнув ссылку, попадаешь на страницу с этим самым списком, где Украина занимает железно 33 место в 2007 году. Данная же страница на украинском языке использует устаревшие данные - 2004 года. И то согласно ей выходит, что место Украины 29. Полагаю, что место нужно подправить. Если необходимы авторитетные источники, то можно заглянуть на сайт Всемирной книги фактов ЦРУ. Они врать не станут, только подоврут чуток.
thread_title:  Место Украины в списке стран по ВВП 

message: Прошу объяснить с какого это месту Буджак, Покутье и Буковина украйнские области, когда они принадлежали Великому Княжеству Молдавскому большую часть своей истории?
Галиция - это Австро-Венгрия иил Польша ни никак не стара хохлов или москалей).
--Inquisitorex 10:35, 24 декабря 2008 (UTC)
Не кормить тролля! Bogomolov.PL 15:15, 24 декабря 2008 (UTC)
Такая же неувязочка и на 2008. Написано 34, в списке 44!
thread_title:  Исторические области