Обсуждение:Великолукская наступательная операция

message: Раз уж безосновательно откатили правки, укажем их тут. Была откачена такая правка: "Обращает на себя внимание почти двухкратное превосходство советских потерь над немецкими, вызванное прежде всего превосходством мастерства немецких войск на тактическом уровне. Возможно, столь высокий уровень потерь в наступательной операции послужил причиной последовавшего вскоре снятия М. А. Пуркаева с должности командующего войсками фронта". Теперь позвольте узнать : чем не устравивает? Что тут ложь? Потери не двухкратно превосходят? Операция не осталась незавершенной? Пуркаева с должности не сняли? Не наблюдалось тактического превосходства врага (я говорю о конкретном времени, а не о всей войне)? Или просто эта фраза портит светлый камерный лик статьи? Разъясните, пожалуйста.
Второе. О немецких потерях. В моей правке как раз не было указания на то, что фрицы потеряли 17 т.ч. ОБЩИХ потерь против наших 104 т.ч. Именно о том я и писал, что их 17 тысяч - БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери, что полностью соответствует как данным о численности войск в котле, так и привлеченных сил для его прорыва (иначе с 12 тысячами общих потерь котёл был бы прорван на счет раз, ибо это небольшой уровень потерь, во всяком случае - не такой, который делал бы продолжение операции невозможным). 92.125.156.142 08:16, 17 марта 2009 (UTC)Лесовик-2
replies: text: Здравствуйте. 
Начнём со второго. Разные источники указывают разное количество потерь. Причём в немецко-американском сборнике ни слова не сказано о безвозвратных потерях. Говорится просто о потерях, раненые это были, убитые или пленные неизвестно. Компилировать числа из разных источников на своё усмотрение не совсем правильно. И уж тем более не корректно оставлять после этого ссылку только на один из источников. 
Второе. Тезис о превосходстве мастерства немецких войск нуждается в подверждении из АИ, также как последовавшее за этим утверждение что именно это стало причиной больших потерь со стороны РККА. Ну и конечно Ваше предположение о том что М.Пуркаева сняли с должности из-за этого. Лик статьи не причём, просто каждое серьёзное утверждение должно быть подкреплено АИ. --Ivengo(RUS) 19:18, 17 марта 2009 (UTC)
Здравствуйте! Относительно тактического (подчеркиваю - тактического, ибо стратегическом плане враг операцию проиграл) мастерства немецких войск в тот период войны какие авторитетные источники Вас устроят? Литературы об этом сейчас море. Могу предложить В.Замулина о событиях, происходящих через несколько месяцев - "Руский излом" и "Засекреченная Курская битва", там жедально описывается а анализируется, почему в 1943 году даже при успешных для нас операциях мы несли значительно превосходящие потери. Война та же самая, фронты довольно близки. Вот предоставить справку из Генерального штаба о тактическом превосходстве какой-то стороны предоставить не могу - там их не выдают. Пока же получается - статья о более-менее успешной для РККА операции, а причина двухкратного превышения потерь победившей стороны - не указана. 
Второе. Да, американцы не говорят относительно немецких потерь, общие это потери или нет. Но у нас-то самих голова на плечах есть? Данные по потерям в котле практическо полностью совпадают с данными о численности войск в котле, которые все плавно перешли в разряд безвозвратных потерь (убит+плен), ибо никто оттуда с оружием не вышел. Относительно потерь в деблокирующих частях - я уже говорил. При столь низком уровне ОБЩИХ потерь относительно численности войск операцию не прерывают, ибо истощения наступающей стороны не наблюдается. Значит, это тоже были безвозвратные, на них надо наложить санитарные, вот тогда истощение делокирующей группировки налицо. Да и косвенный метод есть - соотношение безвозвратных и санитарных потерь (из 60 т.ч. отнимаем 5 тыс в котле, остается 55 тыс, из них если 12 тыс безвозвратные, то на санитарных приходится 55-12= 43 тыс. Малость повыше, чем обычное соотношение 1:3, но всё объяснимо - дело было зимой, поэтому неизбежен значительный процент обмороженных. Поэтому привести эти данные, хотя бы с указанием на отсутствие вида потерь в источнике - считаю, надо.
Это всё я к тому, что остается ощущение незавершенности в целом грамотной и хорошей статьи. Ну типа многоточие вместо точки или просто обрыв на полуслове. Лесовик-2. 92.125.156.142 08:07, 18 марта 2009 (UTC)

text: Я понимаю Ваши рассуждения относительно немецких потерь и в принципе с ними согласен. Числа 60000 и 17000 можно соотнести только в том случае если 17000 это безвозвратные потери. Но только в таком виде их(рассуждения) в статью добавлять не стоит. Давайте придумаем какую-нибудь удобоваримую формулировку, подкреплённую ссылками на источники, которая во-первых «примирит» сами источники, а во-вторых укажет на их соотношение с советскими потерями. Что касается тактического мастерства то тут я с Вами не соглашусь. Во-первых просто брать тактическое превосходство с одного участка фронта и переносить на другой не корректно. В начальный период войны отдельные советские части и соединения показывали прямо-таки чудеса тактического мастерства, однако это были единичные случаи и не отражали общей картины. В данном случае подобное утверждение (о такт. мастерстве) требует прямого подтверждения АИ. И во-вторых я не уверен что именно это стало причиной больших потерь Красной Армии. Может быть эти потери стали следствием плохого тылового обеспечения операции, или следствием превосходства немецкой боевой техники или следствием плохой обученности красноармейцев. Давайте вместе разбираться--Ivengo(RUS) 19:52, 18 марта 2009 (UTC)
    Господа, а что вас не устраивает ? Из ВСЕХ операций Красной Армии 1943 года, Великолукская операция для нас по потерям самая успешная. Меньше, чем в 2 раза наши потери превосходят потери Вермахта. Посмотрите на операцию "Бюффель". Там соотношение потерь 1:10 не в нашу пользу. Посмотрите операцию "Искра"-там потери наши больше немецких в 5 раз, операцию "Кутузов" (в 5 раз). Так что тут мы еще гордиться должны, а вы ссоритесь ))) 176.107.248.19 09:46, 15 мая 2013 (UTC)

message: Великолукская операция у вас начинается 24 и 25 , так определитесь когда?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хроника_Великой_Отечественной_войны/Ноябрь_1942_года#24_.D0.BD.D0.BE.D1.8F.D0.B1.D1.80.D1.8F_1942_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0._521-.D0.B9_.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.8C_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великолукская_наступательная_операция
--37.45.199.111 05:24, 24 ноября 2015 (UTC) Дмитрий, ваш постоянный читатель
thread_title:  Исправьте дату Великолукская операция