Обсуждение:Бело-красно-белый флаг

message: Источник 29 (https://nn.by/?c=ar&i=120961) ссылается на на анонимную статью, которая ссылается на "Радио Свобода" без конкретной ссылки на материал. Радио Свобода и так такой себе источник, а тут ещё и без конкретной ссылки. Считаю честным пометить этот источник, как недостоверный.
185.85.161.133 10:03, 18 августа 2020 (UTC)
* А он используется в статье? — Лобачев Владимир (обс.) 13:45, 18 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Сомнительный (недостоверный) источник 

message: Прошу участников, сведующих в истории и исторических исследованиях рассмотреть мои сомнения. Сам я не историк и поэтому не возьмусь утверждать.
Текст в статье "В некоторых воспоминаниях деятелей национального движения того периода утверждается, что уже с 1909 года бело-красно-белое сочетание цветов использовалось белорусскими студенческими организациями. Однако документами это не подтверждается." 
Воспоминания деятелей это и есть документ. Наверно. Тогда значит, что этот факт все-таки подтвержден документами. 
Также, если говорится о наличии воспоминаний деятелей, то факт этого наличия изложен в документах, в которых должно быть сказано и о том "что уже с 1909 года бело-красно-белое сочетание цветов использовалось белорусскими студенческими организациями". Это тоже будет свидетельствующим документом.
Посмотрите пожалуйста. Возможно эта статья нуждается в правке. 178.122.194.244 22:50, 23 мая 2010 (UTC)Стёкла
replies: text: Совершенно верно. Воспоминания также могут быть документом. Однако в данном случае они являлись бы документом, если бы были опубликованы непосредственно в 1909-м или хотя бы до 1917. А таковых нету. Как резонно по этому поводу замечает Носевич, "не исключено, что произошло наслоение поздних воспоминаний на более ранние".Partisan 17:32, 25 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Документами не подтверждается. 

message: Непонятно, что иллюстрирует святой Иосафат Кунцевич. Permjak 17:26, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: На иконе бело-красно-белые полосочки, точно такие как у патриарха 21 века. Кунцевич-архиепископ полоцкоий представитель белорусского духовенства. Разве нет?--  :-)  AlexPin 19:16, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Поясните, пожалуйста: где эти самые полосочки? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:44, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Они хорошо видны на иконе, или нет?--  :-)  AlexPin 21:10, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Делайте для читателей, а не для себя. Вот зашёл читатель и видит 200px картинку с подписью Католический святой Иосафат Кунцевич, и думает (как и я) — А он здесь к чему? Не всем интересен этот святой и зачем кликать картинку, переходить на страницу файла, опять по ней кликать, тщательно рассматривать и строить догадки о том, зачем она в статье. Ну не должна статья походить на квест. Permjak 21:43, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::В принципе я понимаю почему убирают икону, и особо не возражаю, хоть это и нарушает принцип нейтральности. Но если начнут убирать цитату, то буду бороться и за икону и зацитату, уж не обссудьте.--  :-)  AlexPin 22:01, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Для начала холивара поставьте, пожалуйста, в источнике ссылочку на странице в книге А.Цитова - целиком влом искать. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:33, 22 августа 2010 (UTC)

text: Чья икона и чей портрет в статье мне без разницы, лишь бы в тему и с пояснениями. Почему я убрал икону — см. предыдущий пост, которой вы не прочли. Насчёт цитаты: вам задали вопрос, что это за понятие белорусское духовенство относительно средних веков. Ранее вы отсылали на статью Крест Евфросинии Полоцкой, сейчас на статью Литовская митрополия. Так что лучше объяснить сейчас и здесь и в статье, чем потом бороться. Permjak 22:19, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Белорусское духовенство это представители Литовской (она же Киевская с кафедрами в Вилне и Киеве) православной и униатской церквей, в широком понимании. В узком - представители Полоцкой епархии в составе Киевской митрополии. А бороться все равно придется, хоть объясняй хоть нет. Потому что в России эти полосочки не уважают.--  :-)  AlexPin 22:42, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Угу, настолько не уважают, что они изображены на парадном (зеленом) богослужебном облачениии патриарха Московского и Всея Руси. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 15:19, 22 августа 2010 (UTC)

text: :: Поясните, пожалуйста, что есть Полоцкая епархия Киевской митрополии? К какой церкви она относится? Если Вы хотите сохранить ссылку на Цитова, то добавьте уточнение "католическое", ОК?
С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:17, 22 августа 2010 (UTC)

text: :Относилось к Првославной (Восточной) церкви в составе Киевской митрополии, после унии стала относится к грекоккатолической церкви. Среди интересных фактов на эту тему можно привести собственроучное убийство полоцких священников Петром 1 (первым российским императором), взрыв Софийского собора (там был пороховой склад).... В 18-19 веках, после оккупации территории Беларуси российскими вйсками и превращения ВКЛ в калонию РИ вновь стала православной, в составе РПЦ. К чему эти вопросы?--  :-)  AlexPin 08:20, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Вопросы эти к тому, что предложение относительно некоего «белорусского духовенства» требует уточнения по времени (периоду истории )и по конфессии. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:30, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Конфессия одна восточная, только формы разные, Киевская митрополия подчинялась Константинополю, грекокатолическая подчинялась Риму но оставалась восточной по обрядам, сегодня подчиняется РПЦ. Зачем эти уточнения? Хотите мутить воду в стакане? Это не та тема, поищите применение своему интеллекту в других местах.--  :-)  AlexPin 08:36, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Это как раз та самая тема и место. Эти уточнения являются важнейшими и очень значимыми: Русская Православная Церковь никогда не признавала и не признает грекокатолическую, как римскую ересь, и в условиях, когда более 70% верующих современной Белоруссии причисляют себя к Русской Православной Церкви, называть униатов "белорусским духовенством" - неправильно, непорядочно и значит вводить в заблуждение пользователей Википедии. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:46, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::Вводить в заблуждение читателей википедии называя те или иные процессы не нейтрально. А заострять внимание на церковных проблемах - это вообще преступление. Те же католики не духовенство? или православные из Румынии или Болгарии не духовенство?--  :-)  AlexPin 08:52, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: И католические священники - духовенство, и православные священники в Румынии и Болгарии - духовенство, а вот ни "немецкого духовенства", ни "французского духовенства", ни "белорусского духовенства" никогда не существовало и не существует, потому, что никогда не было никаких немецкой, французской или белорусской веры. Вы называете грекокатолическую веру некой "белорусской верой", хотя она в такой же мере и "украинская вера" и "румынская вера". С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:19, 22 августа 2010 (UTC)

text: ::::::AlexPin вы не хотите или не поможете понять о чём речь? Вместо расплывчатой фразы белорусское духовенство укажите конкретно, каким именно или всеми, включая исламское, православное, католическое и иудейское. Permjak 09:06, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Совершенно верно! К этому я и призываю: дополнить предложение уточнением о том, что "католические (или греко-католические/униатские) священники в XVI веке использовали в своем богослужебном облачении бело-красно-белое сочетание цветов". Поймите, пожалуйста, уважаемый AlexPin - Анатоль Цитов (мы лично знакомы) - ни разу не специалист в области религии, а геральдист. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:13, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Странно, что хотя Вы и знакомы с уважаемым историком, Вы не знаете его имени. Очень странно. --Azgar 13:31, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы считаете, что Анатоль Цитов предпочитает, чтобы его именовали Анатолием Титовым? Вы сильно ошибаетесь. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 14:07, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::Как он предпочитает, это его дело. На русском языке он Анатолий Кириллович Титов, что и зафиксировано у него в паспорте (по крайней мере, так должно быть). --Azgar 14:15, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я в паспорт ему не смотрел, а сам себя (и до сих пор по телефону) он называет исключиельно Анатоль Цитов. И за водочкой тоже. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 14:18, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: А как можно расслышать по телефону Ц или Т. На белорусском языке просто невозможно сказать Ти, всегда будет получаться Ци (это называется цеканье). --Azgar 14:21, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Если Azgar увёл разговор в сторону, значит про грекокатолическое духовенство он согласен, но признаться в этом не хочет.  Permjak 14:32, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Я не вёл разговор про грекокатолическое духовенство. Решать за Титова, что он имел в виду, мы не имеет права. Не забывайте, что не авторы — просто компиляторы. Существует версия авторитетного историка — добавляем в статью как частное мнение. --Azgar 14:36, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Но это суждение не было оформлено, как цитата из Анатоля Цитова, не так ли? Поэтому мы имеем полное право добавить в это суждение дополнение "грекокатолическое". С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 15:17, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::Не имеем. Это называется ОРИСС. Мы вообще не имеем право вносить любые правки без ссылки на источник, кроме самых очевидных вещей. А то, что это прямая цитата, я совсем не уверен. Возможное искажение не позволяет оформлять мнение Титова в кавычки (это подлог). --Azgar 16:24, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Даже если в статье написана такая очевидная глупость, как «белорусское духовенство» без указания исторического периода и конфессии? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 16:35, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::Кажется, я нашёл корень всех зол. Данная правка в белорусском разделе была сделана ещё в октябре 2009 года. Источник указан не был. Вероятно, Титов никогда не писал ничего подобного (это только моё мнение). До выяснения обстоятельств фразу я удалю, пусть сделавший правку участник сначала объяснится. --Azgar 16:39, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Ну-у-у, так это ж наш   :-)  AlexPin! Совершенно очевидно, что под «белорусским духовенством» он имел католиков или грекокатоликов, раз для иллюстрирования этого предложения вставил Кунцевича. Шустрый малый, однако. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:14, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Вообще то я православный, но вот насчет веры белорусской не уверен что это именно грекокатоличество. Например патриарх Крирлл носит те же белокрасные полосочки. Просто участнику Flagoved хочется чтобы рувики была написана с точки зрения православной инквизиции в духе борьбы с ересью. Я просто не хочу подробно расписывать свое мнение по этому поводу. Оно не имеет значения. Если вы лично знакомы с автором книги, позвоните ему и спросите: что он имел ввиду под "белорусским духовенством"?--  :-)  AlexPin 07:26, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Тем не менее, для иллюстрирования Вы настойчиво предлагали изображение грекокатолического священника Кунцевича, не так ли? Звонить А. К. Титову не вижу смысла, так как нет никаких сведений о том, что выражение «белорусское духовенство» было написано им, а не придумано Вами. Я — мусульманин и считаю, что руВП должна быть написана достоверно, точно и с корректными ссылками на АИ. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 08:05, 24 августа 2010 (UTC)

text: AlexPin вы прежде что либо написать, а тем более обвинять, читайте предыдущие посты. Все ведут речь про Ерёму, а вы всё про Фому пытаетесь рассказать. Flagoved ранее вас сказал здесь про патриарха. Своими репликами вы хотите довести других участников до оскорблений в свой адрес, что бы их потом блокировали? Permjak 08:13, 24 августа 2010 (UTC)
Просто участнику Flagoved хочется чтобы рувики была написана с точки зрения православной инквизиции в духе борьбы с ересью. --  :-)  AlexPin 07:26, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Странная фантазия. Почему Вы считаете, что указание конфессиональной принадлежности той или иной группы белорусского духовенства (например, католическое белорусское духовенство, православное белорусское духовенство, грекокатолическое белорусское духовенство, иудейское белорусское духовенство, мусульманское белорусское духовенство) якобы является некоей «православной инквизицией в духе борьбы с ересью»? Или Вы справедливо считаете, что указание на связь бело-красно-белых цветов с грекокатоличеством снизит и так невысокий авторитет бело-красно-белого флага среди белорусских пользователей руВП? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 08:18, 24 августа 2010 (UTC)

text: Я ничего не считаю, есть предположение со ссылкой на АИ. Есть икона Кунцевича - представителя белорусского духовенства, с бело-красно-белой ленточкой. Икона - иллюстрация, цитата Титова - просто цитата. Больше ничего за этим не стоит. По правилам википедии и то и другое имеют полное право находится на странице. А то что кто-то подумал, а кто то считает это ересью в правилах вики не оговаривается. И давайте обойдемся без переходов на личности.--  :-)  AlexPin 09:08, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Ссылка на АИ некорректна (отсутствует указание страницы), а цитатой она не оформлена и, наконец, А. К. Титов — не АИ в религиоведении.

text: : Кунцевич — представитель грекокатолического белорусского духовенства, а не просто некоего «белорусского духовенства», которого, как единого целого, никогда не существовало и не существует. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 09:20, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Эта страница не о белорусском духовенстве, Кунцевич - представитель белорусского духовенства уже по тому, что являлся должностным лицом в полоцкой епархии, т. е. белорусской (о конфессии речь не идет). Титов - геральдист следовательно его мнение на этой странице - АИ. Страницу в источнике укажу.--  :-)  AlexPin 10:06, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Нельзя указывать принадлежность к епархии (епископству) без указания конфессии, так как например, диоцезы католической церкви не совпадали и не совпадают с епархиями православной и грекокатолической церквей. Точно также не бывает «белорусского духовенства», «немецкого духовенства», «британского духовенства» без указания конфессии. Применительно к периоду жизни Кунцевича нельзя говорить и о «белорусском» духоветстве, так как никакой Белоруссии тогда не было.
replies: text: ::::: Почему Вас не устаривает формулировка «грекокатолическое духовенство»? Мнение А.К.Титова - АИ только применительно к геральдике. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 10:53, 24 августа 2010 (UTC)

text: :::Всё это не имеет значения, так как окончательный вариант флага (б.-к.-б.) никак не связан с цветами белорусского духовенства. Лучше бы поискать в источниках отсылки на флаг ноябрьского восстания (ныне флаг Польши). --Azgar 10:19, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Хм-м-м, если бы кому-либо удалось найти документы даже о связи польского бело-красного флага начала XX века со знамёнами Ноябрьского восстания, то он стал бы национальным героем Польши. А уж связь бело-красно-белого флага с бело-красным флагом Польши настолько очевидна, что не подлежит обсуждению. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:58, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::Связь через утверждённую сеймом кокарду. История польского флага изучена досконально. --Azgar 12:33, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Прямой связи нет: не забывайте, пожалуйста, что цвета (Farben, colors) — это ещё не флаг, никаких «флагов», как таковых, в польских землях до 1910-х годов вообще не было. Насчёт изученности — сильно ошибаетесь. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 02:54, 29 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Кунцевич 

message: В статье сказано со ссылкой на Цитова: «Главными цветами белорусского духовенства являлись белый (душа человека) и красный (кровь Иисуса на ней)». Я убрал эту фразу, но её восстановили.
Прошу объяснить, кого следует понимать под термином «белорусское духовенство»? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 20:46, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: Чем вас не устраивает белорусское духовенство? Можно подробнее?--  :-)  AlexPin 21:09, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Можно. В современной Белоруссии до 80 % верующих христиан относят себя к православным, 13-15 % — к католикам, около 2 % — к протестантам, но объединять православных (1224 прихода), католических (432 прихода) и униатских (14 приходов) до неспециалиста Цитова и Вас, ссылающегося на него, ещё до сих никто не придумал. У всех этих священников различное богослужебное облачение и нельзя их объединять одним термином "белорусское духовенство". С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:25, 22 августа 2010 (UTC)

text: :Имеется ввиду духовенство Белой Руси, естественно. --Azgar 22:40, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Извините, а разве такое отдельное государственно-административно-территориальное образование существовало, и какое отношение Белоруссия XX-XXI вв. имеет к этому условному наименованию, тем более, что в X-XXI веках никогда не было и нет никакого единства среди её духовенства, чтобы можно было использовать придуманный неспециалистом А.Цитовым термин "белорусское духовенство"? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:31, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::А разве нет? в 1840 году было поделено на губернии. А вообще участники из России доказывают что Белорусии 250 лет. И даже приводят выдержки из литературных произведений.--  :-)  AlexPin 08:30, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Извините, а ЧТО было в 1840 году поделено на губернии? Разве не бывшие воеводства бывшей Речи Посполитой и Великого Княжества Литвы? Разве была такая отдельная административно-территориальная единица, как Белоруссия или Белая Русь? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:41, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::Насчет административно территориальной единицы Белоруссия до 1840 года сведений не встречал, но вот почему то губернии назывались белорусскими, и руссо-литвинов (литовцо-руссов) почему то называли белорусами. Скорее всего по конфессиональному признаку по принадлежности к белорусской вере.--  :-)  AlexPin 08:47, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Не нужно переносить свои униатские симпатии в Википедию — никогда не было и нет никакой «белорусской веры» — поэтому и возник вопрос относительно «белорусского духовенства». А прежних литвинов стали называть белоруссами из политических, ассимиляционных соображений и в соответствии с упомянутым в царской и императорской титулатуре титулом «самодержец всея Великая, и Малая, и Белая Руси». Никакого «белорусского духовенства» никогда не было, как единого целого. Как и не было никаких «белорусских губерний». С уважением — М. В. Ревнивцев 09:08, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: «Белорусская вера» — исторический термин, обозначавший православие. Тоже самое, что и «русская вера». А почему не было белорусских губерний? Документы, в которых чёрным по желтому написано «белорусские губернии», объявлены подделкой? Это заговор? Тогда полусается, что не было и «литовских губерний»… Всё любопытственней и любопытственней (c). --Azgar 13:37, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы сначала определитесь с уважаемым   :-) AlexPin — он «белорусской верой» называет грекокатоличество (униатство) и приводит в пример католического святого. Что касается «белорусских губерний», то есть такая книга — "Губернии Российской империи. История и руководители: 1708—1917, МВД России, 1902, издано: М, МВД России, 2003, в которой нет ни одного документа и упоминания о «белорусских губерниях». А в статье Белорусская губерния нет вообще ни одного источника (не говоря уже об АИ). С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 13:50, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Существует множество документов с упосминанием «бел. губерний». Многии из них восходят лично к Екатерине II и Александру I. Посмотрите учебник Новика и Марцуля, так есть скан. То, что в безусловном АИ не упоминается какой-либо термин, не значит, что его не существовало. --Azgar 13:54, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Тогда поставьте ссылочки в статью Белорусская губерния. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 14:02, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Вполне достаточно карты. --Azgar 14:03, 22 августа 2010 (UTC)

text: Тогда получается, что не было и «литовских губерний» --Azgar 13:37, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Отчего же? 06.02.1797 Виленская губерния была соединена со Слонимской губернией в Литовскую губернию, указами от 09.09.1801, 01.01.1802 и 28.08.1802 Литовская губерния разделена на Гродненскую (в границах бывшей Слонимской) и Литовско-Виленскую (с 1840 - Виленская). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:59, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Аналогично с белорусской. Эти пертурбации проходили в рамках борьбы Екатерина II-Павел I-Александр I. Лишь бы сделать на зло. Знаменитая история, спорить здесь не о чем. --Azgar 14:04, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Т.е. дат и фактов у Вас никаких нет, кроме Вашей самоуверенности? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 14:09, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Дат и фактов сколько угодно. Возьмите хотя бы туже карту из статьи Белорусская губерния. Кстати, бремя поиска доказательств лежит на стороне, предъявляющей тезис. Ваш тезис: "...не было никаких «белорусских губерний»", Вам его и доказывать. --Azgar 14:24, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Не вижу никакого смысла в контексте обсуждаемой статьи. Но в Вашем предложении есть большой смысл: всякий, отрицающий существование инопланетян, должен с АИ это доказать, но не наоборот. Это - круто и свежо. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 15:22, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Наоборот - кто-то первым предположил их существование. Не ставьте всё с ног на голову. В остальном согласен. --Azgar 16:21, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Иду на компромисс и я: оказывается, указом Павла I от 12.12.1796 Могилёвская и Полоцкая губернии с 01.01.1797 были объединены в единую Белорусскую губернию с центром в г.Витебске. Но уже указом Александра I от 27.02.1802 Белорусская губерния была разделена на Витебскую (в границах бывшей Полоцкой) и Могилевскую губернии. Так сказано в ПСЗ 20102, 20325 и 24985. Прошу извинить за затеянный спор. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 16:46, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::Собственно было даже круче. Я же писал, пертурбации проходили в рамках борьбы Екатерина II-Павел I-Александр I. Павел ненавидел мать и стремился сделать всё иначе, Александр ненавидел Павла и т.д. и т.п. В общем, всё как всегда. --Azgar 17:05, 22 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Что есть такое «белорусское духовенство»? 

message: Дословный перевод оригинального наименования "magnus dux Lituania" - "великий князь Литвы", но в русской историографии прижилось название "великий князь Литовский". Прав ли уважаемый Azgar, затеяв войну правок с сомнительной ссылкой на Грамоту.ру, если в таких АИ, как энциклопедия "Литва", Советской исторической энциклопедии употребляется наименование "великий князь Литовский"? Предлагаю обсудить. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:46, 29 августа 2010 (UTC)
* Выношу Вам официальное предупреждение. Ваш откат правки, обоснованной авторитетным источником является вандализмом. Будьте внимательней, перед откатом внимательно изучайте аргументы другой стороны. В вопросах русского языка наиболее авторитетны лингвисты. Лопатин вполне себе авторитетный лингвист: Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Как правильно? С большой буквы или с маленькой?: Орфографический словарь. М., 2002. В русской историографии прижилось название, употребляемое в русском языке веками. Титул великий князь литовский не является «переводным», он использовался внутри ВКЛ в официальных документах и был официальным титулом правителей Княжества (частью оф. титула). См. текст Литовских статутов (1529, 1566, 1588) или др. официальные документы, если не верите. Впредь будьте внимательнее. --Azgar 10:55, 29 августа 2010 (UTC)
**Чтобы не развязывать войну правок, предлагаю Вам самим откатить свой же откат. --Azgar 10:57, 29 августа 2010 (UTC)
*** Я историк, а не лингвист и у меня нет указанного Вами издания: приведите, пожалуйста, цитату этого издания, где сказано, что наименование титула правителя Великого княжества Литовского нужно писать "великий князь литовский". В статутах написано с прописной буквы. См., например, - http://litopys.org.ua/statut2/st1566_02.htm  С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:15, 29 августа 2010 (UTC)
****Я тоже историк. Источник я уже приводил: ответ Грамоты (напр., ответ № 196157).  На просторах Википедии Грамота считается авторитетным источником в деле русского языка. Вы же не привели никакого источника и откатываете подтверждённые источниками правки, что является вандализмом. Работы историков и археографов не являются АИ в вопросах русского языка. А зачем Вы приводите издание не на современном русском языке? Как оно может быть источником? Литовский статут - строчная буква. Великий князь литовский употребляется в БСЭ. --Azgar 11:27, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: А зачем Вы приводите издание не на современном русском языке? Как оно может быть источником? --Azgar 11:27, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Сильный аргумент. Может быть, и ПВЛ тоже нужно современным русским языком изложить? Было в РПЦ такое движение обновленчества, теперь, я смотрю, и в истории появилось, чУдно... С уважением - М.В.Ревнивцев -- Flagoved 11:44, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::Источником для современного написания. Не передёргивайте, пожалуйста. Вы прекрасно знаете, что современная орфография коренным образом отличается от орфографии средневековой, как, впрочем, и сам язык. АИ в вопросах написания на современном русском языке являются работы современных же лингвистов, это очевидно. --Azgar 11:59, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Т.е. история в РФ отдана на откуп и растерзание лингвистам? А где гарантия, что они завтра не начнут писать "Союз советских социалистических республик" и "российская советская федеративная социалистическая республика"? С уважением - М.В.Ревнивцев --12:20, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::История остаётся на откуп историкам. Язык — лингвистам. Где гарантия, что историки завтра не начнут писать про Мао - строителя Китайской стены или подобную чушь. --Azgar 12:51, 29 августа 2010 (UTC)

text: ::Дополнительно прошу разъяснить Ваши слова "Дословный перевод оригинального наименования "magnus dux Lituania". Право слово, я не совсем понял этот Ваш аргумент. --Azgar 11:30, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Объясняю: устоявшиеся в русском языке такие названия, как "Великое княжество Литовское", "Литовская Республика" и т.п., являются неправильными и неточными, вызывающими подозрения относительного того, что Великое княжество Литовское это было не Великое княжество Литвы, как территории, а литовского народа (этноса), а Литовская Республика - это не Республика Литвы (как она называется на литовском языке), а республика литовцев, как народа (этноса). Официальное латинское название государства было Magnus Ducatus Lituaniae - Великое Герцогство (Княжество) Литвы и лишь особенности польского и русского языков из названия страны сделали неоднозначность (непонятно - это географическое или этническое наименование). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:39, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: М-да. Вообще-то, русский вариант является оригиналом, а латинский — позднейшим вариантом. Титул великий князь является исконным на русских землях. В белорусско-литовских летописях этот титул используется сплошь и рядом. Великое княжество Литовское — это аналогия с Великое княжество Владимирское, Великое княжество Галицкое и т. д. Стандартная калька. Полное название государства было несколько иным — Великое княжество Литовское и Русское (варианты, Литовское, Жмойтское и Русское, Литовское и Жмойтское) и происходит из титула правителя. Интересно, что в договоре 1219 года между литовскими и галицкими князьями употребляется только титул "старшие князья". Позже Миндовг уже был назван великим князем. --Azgar 11:56, 29 августа 2010 (UTC)
Задумался над филологическим вопросом: если пишется «великое княжество Московское» и «великое княжество Литовское», то почему, на основании какого правила лингвисты считают, что их глав нужно именовать «великий князь московский» и «великий князь литовский»? Может быть, тогда уж нужно писать и «священная римская империя немецкой нации»? С уважением — М. В. Ревнивцев — Flagoved 12:02, 29 августа 2010 (UTC)
* Вы смешиваете в одну кучу разные понятия. Имена собственные пишутся с заглавных букв, нарицательные - строчных. Титулы данного вида "великий князь такой-то, князь такой-то" пишутся со строчных литер, так как названиями не являются. Сравните, князья Кобринские (т.е. из династии Кобринских) и князья кобринские (в смысле правители Кобринского княжества). --Azgar 12:07, 29 августа 2010 (UTC)

text: :: Вы хотите сказать, что следует писать «великий князь Великого княжества Литовского», но «великий князь литовский»? С уважением — М. В. Ревнивцев — Flagoved 12:18, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Теоретически да, однако на практике подобный термин не используется и не использовался ранее. Вполне можно употреблять словосочетание «правитель Великого княжества Литовского», «господарь Великого княжества Литовского», «литовский господарь», «великий князь литовский». Последний вариант, естественно, имеет приоритет и употребляется в разы чаще других. --Azgar 12:33, 29 августа 2010 (UTC)
thread_title:  великий князь литовский или великий князь Литовский 

message: Рздел посвящен сочетанию цветов в белорусской символике, почему участники требуют свзи с б-ч-б? На связь источников нет и быть не может, это лишь об историчности цветов, не более. Б-ч-б флаг появился в 1918, вместе с появлением белорусской государственности, а раздел посвящен историчности цветов. В РИ они признавались и активно использовались. С флагом начало бороться НКВД. Боролось так, же как и потом с власовским триколором. А исторя цветов флага есть практически во всех статьях о флагах.--  :-)  AlexPin 12:08, 7 декабря 2010 (UTC)
replies: text: В данный момент отсутствуют какие-либо АИ, указывающие на связь цветов БКБ флага с символикой, приведённой в разделе «Бело-красно-белое сочетание в белорусской символике» (Герб «Котвич», Герб Витебска (1781) и Знамя литовско-белорусских дивизий в Российской армии). Если есть АИ, указывающие на цвета БКБ флага в каких либо символах, то это имело бы право быть упомянутым в статье, но в данный момент мы имеет личный подбор символов автором статьи, основанный на его собственных наблюдениях, то есть оригинальное исследование. --Глеб Борисов 14:17, 7 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :Это вообще не исследование, это бело-красно-белое сочетание в белорусской символике не больше и не меньше, откройте статью триколор, там  все трехцветные флаги, это исследование или не исследование? То что дождь идет в РБ не менее 1 раза в году это исследование? Не превращайте правила в абсурд. Существует граница, которая отделяет очевидные вещи от науки.--  :-)  AlexPin 20:39, 7 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::Во-первых, пример со статьёй триколор некорректен. У термина «триколор» есть чёткое определение, и причисление к триколору флагов, приведённых в данной статье, сомнений не вызывает и может быть легко подкреплено АИ. А в данном случае мы имеем произвольно выбранные символы, использующиеся ранее на территории современной Белоруссии и имеющие в себе горизонтальные красные и белые полосы. При этом герб Котвич имеет серебренное, а не белое поле (см. источник). Далее, если вы загляние в П. П. фонъ-Винклеръ - Гербы городовъ, губернiй, областей и посадовъ. Репринтное воспроизведение издания 1899 г. Издательства И.И.Иванова, то на стр. 32 сможете прочитать, что г. Витебск «имеет Полоцкий герб, только в нижней части щита поле красное с серебром полосатое.»

text: ::Во-вторых, от куда сведения, что герб Котвич это белорусский символ, а не просто фамильный шляхетский символ, использующийся родами ВКЛ и Польши (при этом происходя из Польши)? Также и знамя литовско-белорусских дивизий Российской империи — от куда сведения что это исключительно белорусский символ? --Глеб Борисов 02:22, 8 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::Потому что они называются белорусские, Все просто. А где вы видели ещё серый цвет (серебро иначе не передашь) на гербах и флагах?
 Стивен Слейтер «Геральдика. Иллюстрированная энциклопедия» 
Два металла — золото и серебро — обычно изображаются как жёлтый и белый.
--  :-)  AlexPin 06:03, 8 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::«Потому что они называются белорусские» Кем называются, какими АИ? Да, обычно серебро на флагах изображается белым цветом, но полосы-то в БКБ флаге не серебренные. Кстати, есть флаги, где серебро изображено серым, напр., звезда на флаге Невады. --Глеб Борисов 06:34, 8 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::: На флаге штата Невада изображена серебряная звезда. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:02, 8 декабря 2010 (UTC)

text: :::То есть вы настаиваете, что Витебск в конце 18 ст не был белорусским? В геральдике цвета флага имеют название серебро(обозначает невинность и чистоту) и червлень(храбрость). --  :-)  AlexPin 06:47, 8 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::Белорусскость Витебска мною поставлена под сомнение не была, претензии были предъявлены к двум другим символам, в частности к гербу Котвич. --Глеб Борисов 07:47, 8 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::Герб котвич использовался польско-литовско-белорусской шляхтой (государство было одно тогда) а до этого литовской и русской. О беларусской шляхте можно говорить только с 16-17 века, именно тогда территорию ВКЛ стали делить по национальному признаку, видимо инспирированное поляками, по кускам легче проглатывать. Один из первых таких авторов был Кромер (1569, 1577), он обозначил Белой Русью всю территорию бывшей КР включая все контролируемые поляками территории в Украине. Напомню что Украина тогда уже была Польшей, вот поляки и отодвигали южные границы ВКЛ как можно севернее, и в конце концов за Литвой осталась только Вильна, на юге и Ковно на западе, шла полонизация. Потом идейку подхватила Россия, только границы переместились на восток, оттуда шла экспансия, юг уже был не актуален. И Белая Русь стала прирастать с востока на запад. По поводу военного знамени у Вас вопросов нет, только герб Вас беспокоит?--  :-)  AlexPin 09:47, 8 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Факт того, что среди шляхты Речи Посполитой были этнические белорусы, не делает герб Котвич белорусской символикой (за исключение, конечно, случая, когда об этом прямо говорится в АИ). Относительно знамени дивизий русской армии, на него и вовсе отсутствует АИ. Взято это знамя из любительского, очевидно неавторитетного, сайта geocities.com/heraldica_litvaniae, где оно имеет описание «Banner and uniform items of Litvan military divisions in the Russian army, 19th century». В статье знамя приписывается уже литовско-белорусским дивизиям. Если не найдётся АИ по этому знамени, то его изображение придётся удалить и статьи. --Глеб Борисов 13:23, 9 декабря 2010 (UTC)

text: «Рздел посвящен сочетанию цветов в белорусской символике, почему участники требуют свзи с б-ч-б?»

text: Да потому, что данная статья посвящена бело-красно-белому флагу, а не гербу Котвич или гербу Витебска! Если между указанными символами и БКБ нет никакой исторической связи (только чисто внешнее сходство), то, что тогда эти символы делают в данной статье, какое они имеют к ней отношение?! Ранее в статье существовал раздел «Бело-красно-белое сочетание в символике за пределами Белоруссии», который и был удалён по этой причине. В приведённых вами ссылках абсолютно ничего не сказано о существовании какой-либо связи между этими двумя гербами и БКБ, просто констатируется факт, что подобные гербы существовали. Их существование никто здесь не оспаривает, вопрос в том, какое они имеют отношение к данной статье. А что касается Котвича, то здесь отсутствует даже внешнее сходство с БКБ! Цитирую АИ: «имеет в серебряннос поле красный пояс... существуют варианты герба: серебрянный пояс в красном поле, черный пояс в серебрянном поле». То есть этот герб был приплетён к статье о бело-красно-белом флаге без малейших на то оснований! 83.237.115.25 20:06, 8 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :Это называется ВП:НЕСЛЫШУ. Здесь раздел об истории белого и красного (серебро и чёрвлень) в белорусской символике, это раздел об историчности употребления цветов и их связи с названием белорусский. Флаг на пустом месте не появился, поэтому статья должна отражать все аспекты этого явления, связанного с белорусской символикой. Это статья об историческом, а не об официальном флаге. Вот если бы флаг был официальным, тогда да. Минимум информации. Если ВП:АИ проставлены то его можно вынести на ВП:КОИ, но удалять или проставлять новый запрос нельзя.--  :-)  AlexPin 20:36, 8 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::«Здесь раздел об истории белого и красного (серебро и чёрвлень) в белорусской символике, это раздел об историчности употребления цветов и их связи с названием белорусский. Флаг на пустом месте не появился, поэтому статья должна отражать все аспекты этого явления, связанного с белорусской символикой.» Правильно, но всё, что касается гипотез происхождения цветов флага, уже описано на основании источников в разделе «Происхождение цветов флага». --Глеб Борисов 13:23, 9 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::Нет не все, картинок не хватает, особенно со знаменем белорусско-литовской дивизии и герба Витебска, ещё нужно добавить. Недостаточно полно раскрыта тема.--  :-)  AlexPin 20:51, 9 декабря 2010 (UTC)

text: ::Где в указанных АИ написано, что герб Котвич и герб Витебска имеют какое-то отношение к бело-красно-белому флагу? Нигде! Поэтому добавление этих гербов в данную статью – это ОРИСС чистой воды. Также как и добавление изображения Иосафата Кунцевича. Белые и красные полосы присутствуют на мантиях всех православных архиереев, например, на мантии Патриарха Московского и всея Руси, и естественно, никакого отношения к бело-красно-белому флагу они не имеют. Не занимайтесь фантазированием! 83.237.115.44 16:48, 13 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::А где в статье написано, что они имеют какое то отношение к бчб? А вот к белорусской символике они имеют самое прямое отношение, как и бчб.--  :-)  AlexPin 17:32, 13 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::«А где в статье написано, что они имеют какое то отношение к бчб?»

text: ::::Если они не имеют отношение к бчб, то что тогда они делают в этой статье? Данная статья о бело-красно-белом флаге, а не о белорусской символике вообще! К тому же мантия церковных иерархов не является белорусской символикой.

text: :::На счет мантии церковных иерархов вы сами решили? А вот АИ утверждают обратное. БЧБ - это по вашему не белорусская символика? Это статья о исторической белорусской символике. Сегодня бчб не является официальным символом.--  :-)  AlexPin 20:05, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::: Не смог понять, о каких таких «белорусских церковных иерархах» идёт речь? Разве есть какая-либо автономная белорусская церковь какой-либо конфессии? — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:40, 19 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::Хотите протроллить темку? Вы уж извините за резкозть, но прошу Вас не начинать, обсуждение этой темы уже было, см. выше. Я вообще то могу поискать карты соответствующие, я их видел в книжке, думаю они Вас удивят, как и меня. Н название белорусские впервые встречается в ВКЛ в 1585 году в францисканском монастыре, в Ошмянах. Белорусская грекокатолическая церковь, как известно грекокатоличество возникло в ВКЛ, см. Брестская уния. С уважением.--  :-)  AlexPin 23:19, 19 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы не нервничайте, пожалуйста: я всего лишь прошу Вас подтвердить существование как в истории, так и в современности самого института с официальным названием Белорусская грекокатолическая церковь, чтобы говорить о «белорусском духовенстве», «белорусских иерархах», а не о грекокатолическом духовенстве и грекокатолических иерархах на территории Великого княжества Литовского, Российской империи, Белорусской ССР и Республики Белоруссия. Вы разницу понимаете? — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 06:15, 20 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::У меня встречный вопрос: Пойдем от обратного, Полоцкая епархия (грекокатолики) по вашему, если не белорусское то какое духовенство? Ваши требования официального названия белорусское исходит из непризнания истории нашей страны и народа. Т.е. в 1795 году все население нашей земли куда то делось (исчезло) а наего место тут же пришло население из Российской империи, или перенеслось из Полоцкого княжества?--  :-)  AlexPin 09:03, 20 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Не нужно искать чёрную кошку в чёрной комнате, особенно, — если её там нет: я с уважением отношусь к белорусскому народу и его государственности. Уже давно не могу понять, почему Вас смущает использование термина «грекокатолический» и Вы настойчиво стараетесь подменить его термином «белорусский». Чем плоха, по-Вашему, фраза: «грекокатолическое духовенство Полоцкой епархии использовало на своих богослужебных одеждах бело-красно-белые полосы»? Я думаю, в отличие от Вас, что отождествлять грекокатолическое духовенство, как и православное духовенство, с неким «белорусским духовенством» нельзя, так как белорусское духовенство включает в себя и грекокатолическое духовенство, и православное, и католическое, и иудейское, и мусульманское духовенство. Мы же не используем применительно к немецким католикам, немецким лютеранам и немецким раввинам название «немецкое духовенство». Точно также неиспользуется и термин «русское духовенство», так как помимо Русской православной церкви есть и старообрядцы, и протестанты, и католики, и даже секты жидовствующих. --С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:12, 20 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::Термин Русская церковь использовался раньше и используется сейчас, и под ним понимается РПЦ. Грекокатоличество возникло на белорусских землях, и я вляется изначально белорусским эта терминология применяется широко. Очень часто к религиозным конфессиям применяются названия, которые носили или носят современные государства. Духовенство - это не только одна епархия, это представители целой конфессии.--  :-)  AlexPin 10:23, 20 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Можно ли ссылочку на АИ, в которых указано, что грекокатоличество якобы является «изначально белорусским», а не украинским, например. Вы противоречмте самому себе: если была необходима грекокатолическая уния, то это однозначно свидетельствует о том, что до унии существовало православное духовенство в Великом княжестве Литовском, которое и было изначальным. Не так ли? Чем Вас не устраивает выражение «грекокатолическое духовенство Великого княжества Литовского использовало на своих богослужебных одеждах бело-красно-белое сочетание цветов»? -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 11:41, 20 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Потому что я не уверен, что исключительно грекокатолики использовали эту символику, такую же символику использует и РПЦ. АИ приведенный в статье пишет о белорусском духовенстве. Если вы предложите нейтральную формулировку, я не буду спорить. АИ только 2, икона и книга Титова А. Но на православие до униии АИ нет.--  :-)  AlexPin 12:26, 20 декабря 2010 (UTC)

text: :: Вроде бы, мы же уже раньше установили, что книга Титова АИ в данном случае не является, а на иконе изображен грекокатолический иерарх. Наиболее корректной, с моей точки зрения, в данном случае могла была быть формулировка: «На иконе грекокатолического святого Иосафата Кунцевича он изображен в богослужебном одеянии с бело-красно-белыми полосками» или «На иконе святго Иосафата Кунцевича, почитаемого грекокатолической церковью, на его одеянии изображены бело-красно-белые полосы». — С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:55, 20 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::Согласен на любой вариант.--  :-)  AlexPin 17:08, 20 декабря 2010 (UTC)

text: :::Здесь дело не в какой-то отдельной иконе определённого святого, а в том, что на мантиях всех православных и греко-католических архиереев присутствуют белые и красные полосы. Спрашивается: причём здесь белорусская символика?! Если мы признаём мантию Иосафата Кунцевича белоруской символикой, тогда нужно признать белорусской символикой мантию Патриарха Московского и вся Руси, которая ничем от мантии Кунцевича не отличается! Кто-то из почитателей бело-красно-белого флага увидел изображение Кунцевича с бело-красно-белыми полосами, обрадовался, и не разобравшись что к чему, сунул его в данную статью. Это же ОРИСС чистейшей воды! 83.237.113.18 16:46, 26 декабря 2010 (UTC)
=== Хоругвь полоцкого воеводства ===
Во-первых, на то, что данные элементы у всадника были именно красными нет источников, и первоначально изображение вовсе выглядело следующим образом: . Во-вторых, настойчиво прошу прекратить заниматься оригинальными исследованиями, добавляя в статью лично выбранные (то есть не те, на которые указывают АИ) символы, имеющие в себе цвета БКБ флага. --Глеб Борисов 09:11, 25 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Белорусская символика 

message: Во-первых, на то, что данные элементы у всадника были именно красными нет источников, и первоначально изображение вовсе выглядело следующим образом: . Во-вторых, настойчиво прошу прекратить заниматься оригинальными исследованиями, добавляя в статью лично выбранные (то есть не те, на которые указывают АИ) символы, имеющие в себе цвета БКБ флага. --Глеб Борисов 09:11, 25 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Хоругвь полоцкого воеводства 

message: Долго рассматривал картину, кроме флажков с крестом Св. Георгия, нашел несколько совершенно красных знамён, на одном, там где катят пушку, справа от рыцарского клина, имеется какой- то рисунок, не польского орла, может быть меч погони, трудно сказать. Но если судить по литовским хоругвям это красное знамя с погоней.--:)  AlexPin 17:13, 14 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Знамёна на картине Оршанской битвы 

message: Может кто-нибудь, кто интересуется флагами государств, знает, применялся(применяется) ли такой флаг в других государствах или областях, княжествах и т.д.
Roman 93.84.20.208 13:38, 30 января 2014 (UTC)
thread_title:  БКБ-флаг в других государствах 

message: Здравствуйте, иллюстрация в статье, как вы можете своими глазами убедится что она не чёрно-белая, и слово LITTAVEN там прекрасно читается, голые факты и никаких выводов.--:)  AlexPin 21:33, 4 января 2015 (UTC)
* Ясно, то есть факт орисса вы признаёте? По-моему, снизу у LITTAVEN знамя б-к-б, а вот сверху - к-б-к. В любом случае всё это ничего не значит. --Azgar 12:00, 5 января 2015 (UTC)
** Какой ОРРИС? Я описал то, что на картине изображено, читайте мою правку внимательно! И смотрите на то что сверху у LITTAVEN, я и не претендую на какую либо значимость своей правки, просто добавил очевидный факт, и больше ничего, никаких эмоций или желаний по поводу этого не испытываю, можете удалять, если хотите. Если увеличить колёсиком, то прекрасно видны даже прорисованные чёрным контуры полос, вы просто посмотрите внимательно. Если то, что видят глаза - орисс, то весь вики-проект, и не только он, является ориссом. Именно такой вывод напрашивается для меня. Так что смотрите и решайте сами. Но на мой взгляд картина не является ни первичным источником, ни основанием для каких- либо выводов, ибо это худ. произведение и больше ничего, т.е. объект который можно описывать.--:)  AlexPin 12:55, 5 января 2015 (UTC)
***Картина - это первичный источник. И вот если бы в каком АИ она описывалась, и упоминались б-к-б флаги, тогда ОК. Здесь же орисс - ибо я, например, вижу в верхнем правом углу именно красно-бело-красное знамя. Это во-первых. А во-вторых, с чего вы вообще взяли, что это государственные флаги, а не просто знамена каких-то соединений или фантазия художника? Я, например, склоняюсь ко второму варианту. А теперь вспомните, о чём эта тстаья - не о б-к-б флаге как таковом, а о нём как о государственном флаге и его истории. --Azgar 15:14, 5 января 2015 (UTC)
****В моей правке написано о хоругви, которая в центре картины, та что в правом верхнем углу меня не интересовала, я писал в своей правке: "На картине, изобразившей осаду Полоцка в 1579 году, в центре изображена хоругвь с бело-красно-белым знаменем, под ней размещена надпись: LITTAVEN". Ни о каких государственных флагах ничего не было. И с чего вдруг вас смутило красно-бело-красное знамя? Я лишь могу предположить что это знамя какого- нибудь соединения из части Ливонии, входившей к тому времени в ВКЛ, а возможно художник так решил, это всего лишь версия, там вроде ещё и польское знамя рядом с красно-бело-красным.--:)  AlexPin 20:47, 5 января 2015 (UTC)
*****Ну так и бело-красно-белый - тоже художник так решил, причём здесь флаг Беларуси? --Azgar 21:56, 5 января 2015 (UTC)
******Может быть, я не в знаю почему флаг Беларуси похож на флаг хоругви подписанной LITTAVEN участвовавшей в осаде Полоцка в 1579 году, изображённой на этой картине.--:)  AlexPin 22:25, 5 января 2015 (UTC)
thread_title:  Картина "Осада полоцка 1579" 

message: Прошу указать источник соответствующего стихотворения (издание). В данный момент по ссылке на сайт budzma нет такой информации. Zhmykha (обс.) 19:19, 13 января 2018 (UTC)
* Издание не знаю и вообще не факт, что этот стих есть в собрании сочинений. Но он точно есть в Дневнике Танка, и, вероятно, оттуда и известен. Линк. Azgar (обс.) 14:26, 15 января 2018 (UTC)
** А дневник Танка был опубликован? Или это ссылка на недостоверный\несуществующий источник? По ссылке нет ответа ни на один вопрос. Я нагуглил, что дневник был опубликован в 8-9 томах ПСС. Будет хорошо, если вы проверите эту информацию и дадите ссылку как положено (издание, страница). Zhmykha (обс.) 03:19, 26 января 2018 (UTC)
*** Цитату привёл не я. В самой цитате сомневаться не приходится, она легко гуглится во вполне авторитетных источниках. Впрочем, я не вижу особой значимости в поддержке Танком флага для статьи, тем более факт не совсем очевидный. Azgar (обс.)
**** Спасибо за доброжелательность. Я таких источников не нагуглил. Zhmykha (обс.) 00:23, 24 февраля 2018 (UTC)
 Стихотворение опубликовано во втором томе полного собрания сочинений под датой 1930 год. Упоминается в дневнике Танка за 1952 год (http://rv-blr.com/literature/charter/24436). Как можно не видеть особой значимости упоминания флага в произведении Народного поэта Беларуси?
thread_title:  Максим Танк и БКБ 

message: См. Википедия:Сообщения об ошибках#Бело-красно-белый флаг. Лес (Lesson) 12:08, 12 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Удаление абзаца 12 августа 2020 

message: Для фразы, которая сейчас в статье,
и хотя нет конкретного описания этого знамени и его цветов, с т.зр. вексиллологии можно с большой вероятностью допустить, что знамя это должно было либо содержать герб Великого княжества Литовского («Погоня»), либо наследовать цвета этого герба: т.е. красный (цвет щита) и белый
нужен источник. Сейчас стоит сноска на статью на сайте geraldika.ru П. И. Белавенец и его курс «Знаменоведение». Но там об этом нет. Поэтому нужно или изменить фразу в статье, или поставить правильный источник. — Лобачев Владимир (обс.) 20:23, 18 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Нужен источник 

message: Участник Vadzim, обращаюсь к Вам. Я удалил несколько абзацев, но вы вернули их обратно. Предлагаю расставить все точки над "i":
# Необходимо точно определить является ли флаг национальным. Вы пишите, что "в настоящее время считается национальным, но неофициальным". Во-первых, в ваших источниках не указано какой группой людей он считается национальным. Объясняю: он считается национальным какой-то определённой группой людей, но на государственном уровне нет. То есть факт остаётся фактом - существует противоположная группа людей, которая не считает данный флаг национальным. На государственном уровне он не признаётся официальным и многими белорусскими историками (в том числе и Вячеславов Даниловичем) он тоже не признаётся национальным. Значит или вы указываете, кем данный флаг признаётся национальным, не забывая ссылочку на АИ, или таковым он не является. Во-вторых, эта информация не первостепенной важности, чтобы размещать её в самом начале статьи. Можете описать эту дилемму (т.е. сегодняшнее положение флага) ниже в статье, более развёрнуто и объемно, там этому и место. Кстати, всё это уже есть. Прочитайте пункт 2.6 "Современность", там чётко написано "Несмотря на то, что флаг отражает в себе национальный элемент белорусского народа, по мнению некоторых российских историков, он имеет противоречивое историческое значение". То есть я считаю, что нельзя однозначно утверждать, что БЧБ-флаг является национальным. Иначе, если Вы в самом начале указываете, что он якобы национальный, то в статье получается несостыковка — ведь далее утверждается, что факт "национальности" флага ставиться под сомнение. В общем, исходя из вышесказанного можно сделать вывод о том, что нужно убрать ваше утверждение "в настоящее время считается национальным, но неофициальным". Так как оно не является верным и вся полемика по данному вопросу приведена ниже в статье.
# ОБСУЖДЕНИЕ РАННИХ ФАКТОВ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ БЕЛО-КРАСНО-БЕЛОГО ФЛАГА ПЕРЕНЕСЕНО В ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ.  AndreyRussia (обс.) 20:30, 8 ноября 2020 (UTC)
* добавил АИ Басаў А. Н., Куркоў I. М. "Флагі Беларусі ўчора і сёння" — там очень часто и много про Бело-красно-белый флаг как национальный, даже когда он не был государственным (в т.ч. и до БНР)! например вот: Можна сказаць, што менавiта снежань 1917 года пэўна i быў тым перыядам, з якога бела-чырвона-белы флаг стаў успрымацца ў масавай свядомасцi як нацыянальны флаг беларусаў.или вот цитата выше уже упомянутого "изобретателя" флага, архитектора Клавдия Дуж-Душевского:У сваёй аўтабiяграфii, напiсанай у 1934 годзе ў г. Каунасе, дзе Душэўскi пражываў у той час, ён пiша: "Цiкава адзначыць, што беларусы выбралi сваiм дзяржаўным гербам той, што i лiтоўцы, гэта значыць белую "Пагоню" на чырвоным полi, аднак нацыянальнага флага не было. Мне давялося зрабiць некалькi праектау нацыянальнага флага, i адзiн з ix быў прыняты: а менавiта: бела-чырвона-белы. З таго часу гэты флаг i лiчыцца беларускiм нацыянальным флагам".ну т.е. флаг изначально позиционировался и воспринимался максимально широкими массами как национальный. причём, не столько потому, что так решили и/или сказали сверху, а сколько потому, что что тогда, что сейчас он имеет глубокие исторические корреляции и однозначно воплощает реальные цветовые особенности белорусской национальной культуры: костюм, узоры, ткачество, etc. в общем-то и отличительная (от прочих советских республик) черта флага БССР (Бело-красно-белый узор), после в (не случайно) инверсированном виде наследованная современным государственным флагом Белоруссии, как бы намекает на значение этих цветов для белорусской нации.</br>что касается каких-то дальнейших неоднозначных и дискредитирующих исторических событий, мнения какой-то (сколь угодно большой) группы людей или каких-то отдельных тенденциозных историков, каким бы громким или навязчивым оно не было, заглушить историческую правду едва ли возможно. нравится это кому-то или нет, когда впервые встал вопрос о флаге белорусского народа, ответом был Бело-красно-белый флаг и конкурентов в этой нише у флага не было. и самое тут главное, что флаг не существовал в какой-то параллельной вселенной! он имел строго прикладное значение: его использовали и воспринимали родным белорусские студенты, национальная интелегенция, политики, военные. и такое позиционирование — это точно не какой-то пьедестал или престол, с которого можно скинуть или переголосовать. это непоколебимая историческая действительность, от которой конечно же можно отмахиваться или закрывать глаза, но из какой бы кожи в какой угодно вон кто бы там не лез из этой песни уже точно слов не выкинешь. =) — Barth (обс.) 21:17, 9 ноября 2020 (UTC)
* ОБСУЖДЕНИЕ РАННИХ ФАКТОВ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ БЕЛО-КРАСНО-БЕЛОГО ФЛАГА ПЕРЕНЕСЕНО В ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ —  Barth (обс.) 22:49, 9 ноября 2020 (UTC)
  
*  Под национальным флагом в Википедии подразумевается Государственный флаг. Но государственным флагом Бело-красно-белый сейчас не является. Может имелся ввиду Гражданский флаг? А может Этнический флаг?— Лобачев Владимир (обс.) 21:43, 8 ноября 2020 (UTC)
* Вот определение национального флага в АИ: ФЛАГ  1. знамя, полотнище, одноцветное или разных цветов, прикрепленное к древку (обычно с эмблемами государства или какой-н. организации). Государственный Советского Союза. Флаг командующего эскадрой. Национальный флаг государства. Спустить флаг. Поднять флаг. ФЛАГ — кусок легкой, обыкновенно бумажной или шерстяной материи, поднимаемый кораблями на различных частях такелажа для обозначения национальности судна, ранга капитана, для переговоров и пр. Различаются флаги: национальный, военный (заменяет знамя), торговый, царский штандарт, сигнальный. национальная символика Итальянской Республики: государственный флаг, гимн и герб. В тоже время: Национальный флаг часто повторяет государственный. Его разрешено использовать всем гражданам одной страны. Это знак принадлежности к нации и своего уважения к Родине. Исходя из приведённых источников, мы можем видеть, что под национальным в русском языке могут подразумеваться как Государственный флаг, так и Гражданский флаг. Поэтому, дабы избежать двусмысленности, следует точно сформулировать, что под этим подразумевается и, желательно, поставить соответствующую ссылку, чтобы читатели смогли сами прочитать о смысле и значении данного флага. — Лобачев Владимир (обс.) 14:16, 9 ноября 2020 (UTC)
* Участник Barth, обращаюсь к Вам. Я всё равно удаляю изображение БЧБ-флага с гербом "Погоня" по следующим причинам:
# Ваша описание к отмене моей правки:
а давайте Вы свою близорукую истерию где-то в другом месте будете разминать: акцент этой иллюстрации не на флаге, а на том, что сейчас повсеместно на одном полотнище используется официально признаваемая гос-вом историко-культурная ценность и флаг, который оной не является. если у Вас проблемы с распознаванием картинок, то тем более не стоит делать такие радикальные правки У меня нет проблем с распознаванием картинок и я не разводил никакой "близорукой истерии". Почему вы пытаетесь меня как-то оскорбить или унизить?. 
Давайте прочитаем статью. В ней написано, что "В 2020 году флаг часто используется участниками митингов в поддержку кандидата в президенты Светланы Тихановской...". Именно флаг, а не флаг с гербом "Погоня" используется митингующими. Большинство митингующих выходят с БЧБ-флагами без герба "Погоня", это видно даже по фотографиям, что есть в статье. Объективно — прав я. Если я в чём-то ошибаюсь или Вы со мной не согласны, то приведите АИ, где будет чётко написано, что символом белорусских протестов является бело-красно-белый флаг с гербом "Погоня". Пока такого источника нет, значит я смело могу удалить данную картинку.
2. ОБСУЖДЕНИЕ РАННИХ ФАКТОВ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ БЕЛО-КРАСНО-БЕЛОГО ФЛАГА ПЕРЕНЕСЕНО В ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ — AndreyRussia (обс.) 17:07, 9 ноября 2020 (UTC)
**1) AndreyRussia:У меня нет проблем с распознаванием картинок...а я считаю, что проблема есть!в комментарии к своей тотальной правке Вы пишете:Давайте после каждого слова в статье вставлять БЧБ флаг. И так понятно какой флаг используется оппозицией, об этом к тому же написано выше. Поэтому считаю излишнем повторно иллюстрировать егоформально на картинке другой флаг, а Вы вот почему-то пишете, что "и так понятно"? на основании чего понятно, что именно такой флаг (б-к-б + Погоня) кем-то где-то когда-то используется или использовался? где об этом "выше написано", как Вы эмоционально всех уверяете? повторная иллюстрация? прошу ткнуть пальцем конкретно! а поскольку я не предполагаю, что Вы умышленно вводите в заблуждение, единственный из оставшихся вариантов это тот, что Вы не отличаете этот флаг от какого-то другого приведённого Выше, только и всего! ну уж извините за терминологию, наверное для такого есть какое-то более беспристрастное греческое название. и не выдумывайте, лично я не пытаюсь ни оскорбить Вас, ни унизить! попробуйте использовать меньше сарказма и высокомерия на подобии того, что Вы позволили себе в цитате выше, возможно тогда и оснований воспринимать Вами сказанное как излишне эмоциональное не останется.</br>ну и немного про "объективную правоту")), которую Вы себе так смело присваиваете.</br>во-первых, очевидно, что и тут Вы путаете два изображения. в статье говорится про Бело-красно-белый флаг, в иллюстрации — про флаг, который лишь фактически может считаться совмещением Бело-красо-белого флага и герба Погоня, а формально — является уже другим флагом! (сравните с флагом Италии например, или ГДР, хотя я тут лучше, чтобы долго не расписывать сразу отправлю Вас на Вексиллологию)</br>во-вторых, опять большие вопросы к Вашей внимательности! а где это Вы, простите, в подписи к иллюстрации вычитали, что это вот "единственный и непоколебимый" флаг протестов сего года? ну или, что именно его в большинстве своём используют митингующие? Вы там сами себе, простите, что-то додумали и на основании этого делаете какие-то тотальные правки. в подписи к иллюстрации сказано ровно то, что сказано: что (в том числе и этот) флаг используется "демократической оппозицией" в 2020 году!</br>- если Вы не согласны с формулировкой, уточните её!</br>- если сомневаетесь в достоверности указанной информации, запросите АИ!</br>но кто и где Вам сказал, что у Вас есть право делать тотальную правку или отмену в такой ситуации? Википедия не так работает!</br>2) ОБСУЖДЕНИЕ РАННИХ ФАКТОВ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ БЕЛО-КРАСНО-БЕЛОГО ФЛАГА ПЕРЕНЕСЕНО В ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ — Barth (обс.) 19:54, 9 ноября 2020 (UTC)
* AndreyRussia, вынужден поправить Вашу правку: 1) не знаю откуда у Вас данные о мнении (!) большинства общества на текущее время, но аргументировать это результатами референдума ДВАДЦАТИПЯТИлетней давности это, прости, какой-то фарс; 2) на том референдуме определялся официальный государственный статус флага, а не его историческое национальное значение — т.е. и тут Вы допустили ошибку, очень надеюсь, что это не умышленное вредительство. —  Barth (обс.) 11:01, 13 ноября 2020 (UTC)
** ну и поскольку на лицо дефиниционные заблуждения и неопределённости позвольте процитировать пожалуй самого авторитетного в настоящее время учёного РБ в вопросах геральдики и вексиллологии, заведующего отдела генеалогии, геральдики и нумизматики ИИ НАНБ Алексея Шаланду:Адразу вызначымся з тэрмінаміналогіяй, бо беларуская сімволіка падзяляецца  ̲н̲а̲ ̲н̲а̲ц̲ы̲я̲н̲а̲л̲ь̲н̲у̲ю̲ ̲і̲ ̲д̲з̲я̲р̲ж̲а̲ў̲н̲у̲ю̲. Нацыянальня сімволіка – гэта сукупнасць гістарычна выпрацаваных нацыяй выяў, эмблем, сімвалаў, колераў і гімнаў, якія звязаны з нацыянальна-вызваленчым або культурна-адраджэнскім рухам. Нацыянальная сімволіка заклікана аб’ядноўваць нацыю ў змаганні за дзяржаўнае самавызначэнне. Таму, часцей за ўсё яна знаходзіць ўвасабленне ў форме герба, сцягу і гімну. Пад дзяржаўнай сімволікай трэба разумець герб, сцяг і гімн, якія замацаваны ў якасці такіх атрыбутаў дзяржавыспецыяльнымі законамі. Яны з’яўляюцца сімваламі дзяржаўнага суверэнітэта і выконваюць прадстаўнічую і распазнаўчую функцыі.цитируется по Герольд Litherland. №21 (2019)
thread_title:  Национальный, но неофициальный флаг? 

message: AndreyRussia, пожалуйста, больше никогда не устраивайте подобное запихивание обсуждений двух абсолютно не связанных друг с другом участков статьи в одну и ту же тему, такое смешивание в одну кашу - это тупо неуважение к коллегам и их времени. Постарался перенести всё сюда в отдельную тему и упорядочить, но не могу сказать, что это было приятное занятие, и я НЕ благодарен вам за то, что вынужден был этим заниматься Vadzim (обс.) 03:21, 11 ноября 2020 (UTC) :
replies: text: Считаю необходимым убрать в начале статьи следующий абзац: "Ранние факты использования бело-красно-белого флага фиксируются 1514-м годом в виде флагов кавалерии Великого княжества Литовского в битве под Оршей". Ваш источник пишет: "...впервые изображения бело-красно-белых флажков появились у конницы Великого княжества Литовского, участвовавшей в битве под Оршей в 1514 году". Я считаю, что вы неверно толкуете информацию. Любой историк вам скажет, что флажки на штыках конницы и знамёна в флагштоках — это две разные вещи. Поэтому нельзя говорить о том, что флаг использовался в 1514 году. Это даже не прототип флага, а просто обозначающие национальные элементы. От цветовой расцветки этих флажком уже потом в дальнейшем и был создан БЧБ-флаг. Но самое главное то, что ваш АИ противоречит сам себе. Сначала он пишет, что "Бело-красно-белый флаг появился на рубеже XIX-XX веков", затем "Считается, что флаг придумал молодой архитектор Клавдий Дуж-Душевский во время Февральской революции" (который уж точно не жил в 1514 году и Февральская революция была далеко не в 16 веке), а после всего этого уже идёт утверждения Михаила Ткачёва о том, что "...впервые изображения бело-красно-белых флажков появились у конницы Великого княжества Литовского, участвовавшей в битве под Оршей в 1514 году". Так как это понимать? То есть флаг существовал ещё в 1514 году, а потом в 1917 его создал Клавдий Дуж-Душевский ? В общем разберитесь, пожалуйста. А пока нет точной информации, не нужно вводить читателей в заблуждение. AndreyRussia (обс.) 20:30, 8 ноября 2020 (UTC)

text: Далее Вы не соглашаетесь с отменой правки и вновь в начале статьи пишете, что "Ранние факты использования бело-красно-белого флага фиксируются 1514-м годом в виде флагов кавалерии Великого княжества Литовского в битве под Оршей", комментируя это следующим образом:отметить отменили — спасибо, что соблаговолили, но ожидается, что такие тотальные правки вносятся ПОСЛЕ подведения итогов и завершения обсуждения, которе, как я понимю, только началось!Хорошо. Я чётко изложил свою точку зрения в обсуждениях. Вы искажаете исторические факты и Ваш АИ противоречит сам себе. Если Вы не согласны со мной, то предлагаю Вам присоединиться к конструктивному спору в обсуждениях. Буду ждать. Если никто так и не опровергнет мои слова и не сможет дать нам новый АИ, то снова удаляю данное предложение.— AndreyRussia (обс.) 17:07, 9 ноября 2020 (UTC)
replies: text: : ну во-первых это не мой АИ =)) тут Вы опять как-то поторопились. я лишь хотел Вам напомнить, что это Википедия, а не базар, и тут есть правила внесения и отмен правок, особенно тех, по которым ведётся обсуждение! к которому, во-вторых, я, разумеется, постараюсь в ближайшее время присоединится, спасибо за приглашение! очень надеюсь, что Вам хватит терпения и усидчивости подождать некоторое объективно достаточное время (не столько меня, сколько хотя бы автора той правки). — Barth (обс.) 19:54, 9 ноября 2020 (UTC)

text: : ну и по 2-му пункту, чтоб два раза не вставать)) уж больно запало в душу это нетленное "любой историк вам скажет" (с) ^_^</br>убрал вложенность источников, чтобы не было этого посредственного цитирования и оснований писать жирным, что "АИ противоречит сам себе" (с). не знаю, почему автор правки сразу так не сделал, если собирался цитировать только Ткачёва. ну и в целом поправили формулировку строго по АИ, который видимо только я один и посмотрел. кстати, там вокруг целевого предложения тоже много интересного (выделю жирным):В начале XVI в., как и по всей Европе, в Белоруссии и Литве стали появляться флажки и вымпелы, связанные своими цветами с гербом державы.</br></br>Впервые изображение бело-красно-белых флажков мы видим у конницы Великого княжества Литовского, участвовавшей в битве под Оршей в 1514 году. Живописное полотно начала XVI в., краски которого не поблекли до сегодняшнего дня, находится в Национальном художественном музее в Варшаве.</br></br>Постепенно стали складываться предпосылки для отказа от старого стяга с изображением Погони и образа Богоматери и перехода к двухцветному. В этих цветах первенствовал цвет герба. В нашем случае — это белоснежная Погоня. Ее цвет стал основным фоном полотнища знамени, посредине которого проходила горизонтальная пурпурная полоса — цвет геральдического щита. Возникло трехполосное сочетание: бело-красно-белого цветов. Трехполосный флаг показал на гравюре 1551 г. в своей «Хронике» М. Бельский. В это же время появляется и бело-красное польское знамя.цитируется по Михаил Ткачев «Национальные символы: народ и история» (1989)</br>p.s.: Бельского я, кстати, проверю... ;) —  Barth (обс.) 22:49, 9 ноября 2020 (UTC)
*Приношу свои извинения за то, что смешал две разные темы обсуждения в одну. Больше такого не повторится.
Итак, у нас в начале статьи чётко написано - "Ранние факты использования бело-красно-белого флага на территории Белоруссии фиксируются 1514-м годом в виде флажков конницы Великого княжества Литовского в битве под Оршей". АИ ссылается на Ткачёва "Национальные символы: народ и история".
Далее в статье, в пункте 2.1 "Происхождение цветов флага", сказано следующее: 
По мнению некоторых белорусских специалистов, прототипом бело-красно-белого флага могли послужить треугольные белые флажки с красным крестом Святого Георгия, изображённые на пиках польско-литовской кавалерии на картине первой половины XVI века «Битва под Оршей»Ткачев М. Национальные символы: народ и история. // Гербовед, № 21.. Между тем, связь этих флажков с бело-красно-белым флагом, как и атрибуция изображённых воинов, спорныБасаў А., Куркоў І. Сцягі Беларусі ўчора і сёння. — Мн.: Полымя, 1994. — С.6.Рассадин С. Истоки государственной символики Беларуси. — Мн., 2014. — С.73-74.. Достоверность изображённого на картине также принимается не всеми исследователямиЛобин А. Битва под Оршей. — СПб.: Общество памяти игумении Таисии. 2011. — С.135...
К этим словам приведены три АИ. Мы чётко видим, что факт существования БЧБ-флага в 1514 году ставится под сомнения. Я согласен с тем, что могу что-то не понимать, но пусть тогда мне кто-то объяснит это: в статье чётко написано о том, что "...прототипом бело-красно-белого флага могли послужить треугольные белые флажки с красным крестом Святого Георгия". Ещё раз подчёркиваю слово прототип! Именно прототип флага,а не сам БЧБ-флаг мог появиться ещё в 1514 году и этот же факт дальше ставится под сомнение "Между тем, связь этих флажков с бело-красно-белым флагом, как и атрибуция изображённых воинов, спорны. Достоверность изображённого на картине также принимается не всеми исследователями". У нас есть три АИ к этим словам. Теперь почему в самом начале статьи мы должны чётко писать "Ранние факты использования бело-красно-белого флага на территории Белоруссии фиксируются 1514-м годом в виде флажков конницы Великого княжества Литовского в битве под Оршей", если это не соответствует дальнейшему тексту статьи? Таким образом читатель вводиться в заблуждение, а статья теряет свою нейтральность.— AndreyRussia (обс.) 14:08, 11 ноября 2020 (UTC)
** целиком и полностью согласен с Вам в том, что статья должна быть консистентной, но почему касательно цитирования АИ в теле статьи Вы не столь же категоричны как были ранее при цитировании АИ в преамбуле? а ведь и там, и там, по сути, цитируется из (!)одного и того же источника и ни про какие прототипы там не сказано! это уже чья-то авторская, явно некорректная, переработка. Я цитировал источник чуть выше и, думаю, было бы правильно подкорректировать по источнику и в указанном Вами месте статьи. насчёт преамбулы вот не уверен: понятное дело, что споры о том был ли и/или считать ли упомянутый факт использования бело-красно-белых флажков прямым и однозначным прототипом, не могут не вестись ввиду отсутствия прямого заявления автора флага, что он вдохновлялся именно этим фактом под Оршей, о котором узнал по картине в Варшаве, но насколько это противоречит заявленному? есть картина написанная свидетелем и современником тех событий и на ней точно есть трёхполосные бело-красно-белые флажки (увеличенная иллюстрация приводится), думаю, мы можем считать этот источник авторитетным, а по цитируемому источнику просто констатируется факт использования таких флагов, без претензий на какие-то корреляции: город Орша — районный центр Республики Беларусь, и, разумеется, всё, что там когда вокруг происходило, касается истории этой страны. — Barth (обс.) 13:06, 12 ноября 2020 (UTC)
*** в общем, переформулировал неконсистентный абзац статьи ближе к АИ: не понятно откуда "прискакала" "польско-литовская кавалерия" — такой формулировки в приводимом автором источнике нету, да и про крест Св.Георгия тоже не упоминается, но оставил, потому что факт вроде как тривиальный. насчёт второго источника — Рассадин С. Истоки... — не убирал, но его авторитетность конкретно по этой теме вызывает сомнения... надо было бы как минимум верифицировать. —  Barth (обс.) 21:51, 12 ноября 2020 (UTC)
* ОБСУЖДЕНИЕ ПРЕАМБУЛЫ ПЕРЕНЕС В ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ AndreyRussia (обс.) 19:34, 1 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Ранние факты использования бело-красно-белого флага 

message: Дорогие товарищи, прошу уточнения. В статье сказано следующее:
Трехполосный бело-красно-белых флаг показал на гравюре 1551 года в своей «Хронике всего мира» Марцин Бельский.
В качестве АИ у нас выступает статья Михаила Ткачёва «Национальные символы: народ и история». Михаил Ткачёв утверждает, что Марцин Бельский в 1551 году в "Хронике всего мира" зарисовывает гравюру, где фигурирует БЧБ-флаг.
Хочется взглянуть на саму гравюру. Я пытался найти , но так и не смог. Если где-то есть чёткое изображение гравюры 1551 года с БЧБ-флагом, то покажите, пожалуйста. Это очень важно.А если такое не найдётся, то нужно что-то делать с данным абзацем. AndreyRussia (обс.) 22:35, 20 ноября 2020 (UTC)
* с самой идей уточнения абсолютно согласен, но с её формой согласится не могу!1) кажется Вы не понимаете разницы между словом "предположение" и "утверждение".2) на каком основании Вы пишете про "доподлинных доказательств его словам нет"? потому что за 4 дня Вам тут не предоставили АИ? или может быть Вы везде посмотрели?ещё раз: источник более чем АВТОРИТЕТНЫЙ, статья написана не вчера на коленке, а ТРИДЦАТЬ ОДИН год назад ещё в советском союзе. Вы действительно думаете, что сидя на диване в ДВА КЛИКА можно проделать ТУ ЖЕ научную работу, что проделал профильный специалист со степенью доктор?Вы знаете с каким изданием работал Ткачёв? или Вам советские доктора балаболы?короче, пока Вы не найдёте откуда у Ткачёва такая информация, с каким изданием «Хроники...» он работал и не докажите, что это действительно фальсификация, слово д.и.н. остаётся словом д.и.н., т.е. куда весомей Вашего. извините. —  Barth (обс.) 17:38, 24 ноября 2020 (UTC)
**Barth, почему вы уже в третий раз пытаетесь толи как-то меня задеть, толи оскорбить? Я не понимаю. Ладно, думаю Википедия это не место выяснения личных отношений, перейду сразу к делу. То, что вы мне написали я всё понял. Ответьте, мне пожалуйста, на вопрос, если я начинаю обсуждения и к ним никто не присоединятся, то через какой промежуток времени я могу считать, что обсуждения завершены? Просто 4 суток "шли" обсуждения и абзац я не трогал, но как только я сделал уточнение формулировки, то вы сразу присоединились к обсуждению и переписали абзац на свой лад. Собственно говоря, я ничего против не имею. Благодарен за правку, тк считаю вашу формулировку более точной. Но если я в чём-то допускаю ошибку(как сейчас в формулировке), то прошу вас впредь не набрасываться на меня с осуждением, а спокойно и чётко написать в чём я был не прав. С уважением, AndreyRussia (обс.) 20:17, 24 ноября 2020 (UTC)
*** полностью согласен, давайте впредь так и поступим. прошу меня простить за эмоции, просто эта Ваша формулировка... и спешка... в другом обсуждении коллеги сообщили, что АИ ждут до двух недель, но я правда не знаю, строится ли этот ответ на практике обсуждений, или на какой-то прописанной в вики норме. в общем, 4 дня — это правда мало, даже те, кто и мог бы что-то на этот счёт сказать, могут просто не успеть дойти до СО. многие заходят только на выходных. — с уважением, Barth (обс.) 20:51, 24 ноября 2020 (UTC)
* «Хроника...» М. Бельского есть на Викискладе — Kronika wszytkiego swyata (1551). Правда там гравюры чёрно-белые. — Лобачев Владимир (обс.) 10:44, 1 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  «Хроника всего мира» Марцина Бельского 

message: Уважаемые участники обсуждения, в преамбуле статьи написано следующее:
Ранние факты использования бело-красно-белого флага на территории Белоруссии фиксируются 1514-м годом в виде флажков конницы Великого княжества Литовского в битве под Оршей
В связи с тем, что далее по статье (пункт 2.1), чётко расписываются все аргументы за и против этого факта и сам факт ставится под сомнение авторитетными СМИ и историками, то может имеет смысл убрать данное предложение из преамбулы? Повторюсь - в пункте 2.1 статьи написано тоже самое и рассмотрены все позиции по этому вопросу. AndreyRussia (обс.) 19:33, 1 декабря 2020 (UTC)
*  в нынешнем виде. Факт обязателен к указанию в преамбуле ввиду критической важности для исходного суммарного понимания предмета статьи во всей исторической перспективе. Ни один из аргументов против данного факта из пункта 2.1, в отличие от сведений профессора Ткачёва, не предоставляется возможным верифицировать ввиду непредоставления верифицируемых любым участником источников. Vadzim (обс.) 05:02, 5 декабря 2020 (UTC)
** Почему вы решили, что данное предложение имеет критическую важность ? В статьях про государственные флаги России, Украины или, например, США - информация в преамбуле о первом историческом упоминании флага - отсутствует. Более того, согласно общим рекомендациям к преамбулам в статьях Википедии, они должны  сбалансированно описывать предмет статьи, что сейчас не наблюдается в нашей статье. См. ВП:ПРЕАМБУЛА и ВП:ВЕС AndreyRussia (обс.) 18:31, 5 декабря 2020 (UTC)
*** Игнорируя моё сообщение о том, что в статье не приведены верифицируемые аргументы против данного факта, вы нарушаете правила ведения дискуссии. Вы продолжаете требовать сбалансированности в то время, когда (вы своим хождением по кругу вынуждаете меня повторить) я указал вам на отсутствие в статье, в отличие от сведений профессора Ткачёва, верифицируемых аргументов против приводимого профессором Ткачёвым исторического факта. Чем вы собораетесь балансировать? Далее, на данный момент бело-красно-белый флаг является не государственным, а именно историческим флагом. К чему вообще ваши примеры статей о текущих государственных/официальных флагах России, Украины, США? Заявление о якобы неважности указания в статье об историческом флаге периода первого зафиксированного употребления данного цветового сочетания на флагах/прапорцах на ассоциированных с современной Беларусью территориях - доведение до абсурда. Vadzim (обс.) 22:06, 5 декабря 2020 (UTC)
* Спорные детали истории флага не следует вводить в преамбулу, тем более как якобы однозначно принятые в научном мире. — Лобачев Владимир (обс.) 10:18, 6 декабря 2020 (UTC)
** Так и не смог ознакомиться ни с одним научным источником, где бы с профессором Ткачёвым полемировался декларируемый им факт присутствия сочетания чередующихся белых, красных, белых полос на прапорцах воинов в битве под Оршей. В статье в качестве "оспаривающих" источников приводится просто текст с названием бумажных изданий, информацию из которых не представляется возможным верифицировать. Полагаю, правильным курсом действий будет удалить из статьи участки, ссылающиеся на подобные "источники" в случае неисправления в течение разумного периода времени, скажем трёх месяцев. Vadzim (обс.) 22:52, 13 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Бело красно белый флаг не признан экстремистким. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/112061298 Vertys321 (обс.) 19:10, 30 января 2021 (UTC)
thread_title:  Последняя правка от Katsmen не соответствует реальности 

message: По поводу этой отмены. Сейчас в статье написано:
Ранние факты использования бело-красно-белого флага на территории Белоруссии фиксируются 1514-м годом в виде флажков конницы Великого княжества Литовского в битве под Оршей
И приведён источник информации: Михаил Ткачев и его статья «Национальные символы: народ и история».
Теперь смотрим, а что в источнике:
Впервые изображение бело-красно-белых флажков мы видим у конницы Великого княжества Литовского, участвовавшей в битве под Оршей в 1514 году. Живописное полотно начала XVI в., краски которого не поблекли до сегодняшнего дня, находится в Национальном художественном музее в Варшаве.
«Флажок» и «флаг» — это ведь совсем не одно и тоже. К тому же в самой статье есть данная иллюстрация, в которой видно, что это маленький прапор — «небольшое знамя в коннице войска, с длинными хвостами, личный знак родовитых людей». Поэтому не понимаю, с чем связана отмена. Можете пояснить, коллега Barth? — Лобачев Владимир (обс.) 17:53, 5 февраля 2021 (UTC)
* дорогой Владимир, при всё уважении, пожалуйста, читайте абзац до конца...Ранние факты использования бело-красно-белого флага на территории Белоруссии фиксируются 1514-м годом в виде флажков конницы Великого княжества Литовского в битве под Оршейт.е. про флажки указано, не правда ли?а затем почитайте, пожалуйста, определение флаг:Флаг (от нидерл. vlag[1]) — полотнище правильной геометрической (чаще всего прямоугольной) формы, имеющее какую-либо специальную расцветку.я не понимаю, почему Вы так однобоко и тенденциозно воспринимаете сказанное?(очень надеюсь, что это не проявление уничижительно отношения к белорусскому народу и его истории ибо ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЭП)просто читайте буквально: флажок — это тоже флаг! т.е. флаг маленького размера, понимаете?! тоже самое касается и прапорцов, и знамени, и штандарта, и чего бы то ни было подобного — всё это разные виды флага. и уж конечно, под флагом не понимают исключительно государственный флаг, как Вы указали в комментарии к своей правке.что касается "символики", которой Вы выправили статью, то тут тоже какая-то, простите, несуразица: разумеется сочетания красного и белого цветов встречались на территории Республики Беларусь задолго до битвы под Оршей и говорить, что это "Ранние факты использования..." по меньшей мере странно... — Barth (обс.) 18:19, 5 февраля 2021 (UTC)
* также хотел бы обратить Ваше внимание, что два месяца назад именно по этому поводу уже было обсуждение (п.16). и Вы принимали в нём участие. и Вам уважаемый Vadzim очень точно и развёрнуто ответил. не понимаю почему Вы опять развязываете эту дискуссию с самого начала напрочь игнорируя (даже если и промежуточные) итоги предыдущих? — Barth (обс.) 18:32, 5 февраля 2021 (UTC)
** «флажок — это тоже флаг! т.е. флаг маленького размера». Это откуда? Насколько я знаю, например, государственным и военно-морским может быть только флаг. А вот в детских садах в советские времена на праздник детей иногда выводили с флажками, посвящённым 1 мая или Октябрьской революции. Помещение на Новый год украшают разноцветными флажками. Также и на копья всадником во время битвы могли украшать маленькими треугольными флажками. Флюгер может называться флажком. При облаве зверей развешивают на верёвке цветные флажки для отпугивания (см. БРЭ), но не флаги. А теперь давайте посмотрим АИ. Вот что говорит Толковый словарь Ожегова: 
ФЛАГ 
Прикреплённое к древку или шнуру полотнище определённого цвета или нескольких цветов, часто с эмблемой. Государственный флаг, Российский фаг, Андреевский флаг (кормовой флаг кораблей русского военного флота белое полотнище с голубым крестом, лежащим по диагонали). Корабль под иностранным флагом. Поднять, спустить, вывесить флаг. Белый флаг (парламентёрский или знак капитуляции). Сигнальный флаг. Держать свой флаг где-нибудь (о морском командире: иметь пребывание на каком-нибудь корабле). Идти под флагом командующего эскадрой (имея на борту командующего, которому присвоен свой определённый флаг). Флаги расцвечивания (украшающие корабли в дни больших праздников).
ФЛАЖОК
1. Маленький флаг, служащий для сигнализации, для расцвечивания. Сигнальный флаг.
2. Кусочек бумаги в виде флага, прикреплённый к булавке, к тонкому стержню, на длинную нить. Флаг на карте. Ёлочные флажки (гирлянда).
replies: text: : Таким образом, и в АИ флаг и флажок — это не синонимы, а разные понятия. И маленький треугольный флажок на копье всадника не стоит путать с государственным флагом (чему и посвящена статья). — Лобачев Владимир (обс.) 10:37, 6 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::вот Вы спрашиваете:«флажок — это тоже флаг! т.е. флаг маленького размера». Это откуда?это из жизни, Владимир! из жизни... (=тривиальный факт)я так понимаю, русский для Вас не родной? что ж. тогда позволю себе пояснить: флаг >> флажок, см. диминутив.А теперь давайте посмотрим АИа давайте... раньше в таких случаях говорили: смотрю в книгу — вижу фигу! по Вашей же цитате:ФЛАЖОК1. Маленький флаг...ФЛАГ, понимаете? ФЛАГ! видимо, одному только Вам известно как после такого ЯВНОГО определения можно сказать:Таким образом, и в АИ флаг и флажок — это не синонимы, а разные понятия.нет, Владимир, это НЕ РАЗНЫЕ понятия! но разумеется и не синонимы! это слова находящиеся в отношении: общеe к частному!не стоит путать с государственным флагома никто и не путал! что за навязчивая идея? в этом абзаце описывается история флага, которая частично поясняет обстоятельства и предпосылки его появления. и об этом, в том числе и Вам, в предыдущих дискуссиях было явно и достаточно обстоятельно дано понять. но нет, надо опять устраивать ВП:ПОКРУГУ. право слово, как-то неприлично для человека с Вашим вики-опытом и стажем. — Barth (обс.) 12:56, 6 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::ещё раз перечитал Ваше сообщение и это реально какой-то сюр:с одной стороны«флажок — это тоже флаг! т.е. флаг маленького размера». Это откуда?c другой — приведённая Вами же цитата из Ожигова:ФЛАЖОК1. Маленький флаг...скажите, а Вы и правда не видите, что это идентичные не противоречащие друг другу выражения? или мне стоит понимать это как сознательное нарушение правил с Вашей стороны? — Barth (обс.) 13:07, 6 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Факт использования флага в 1514-м 

message: На мероприятии по официальным данным МВД Республики Беларусь присутствовало около 65 тысяч человек, а не 200, как указано на фото. 86.57.199.171 13:30, 9 февраля 2021 (UTC)
*полагаю, следует обратить внимание, что утверждение, с которым Вы не согласны, соправождается примечанием со ссылкой на АИ: ровно по нему и цитируется. если Вы считаете нужным и возможным дополнить подпись к фото и имеете должные для того основания (ВП:АИ), ВП:ПС. — Barth (обс.) 14:09, 9 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Фото митинга 16 декабря 

message: Приветствую участников Bикипедии. Из-за некоторых правок в статье её содержание стало нарушать правила ВП:ВЕС-ТЗ и ВП:НТЗ, а некоторые формулировки стали совершенно некорректны. Перейду сразу к конкретике. Прежде в разделе о раннем использовании флага было написано следующее: 
По мнению некоторых белорусских специалистов, прототипом бело-красно-белого флага могли послужить треугольные белые флажки с красным крестом Святого Георгия, изображённые на пиках польско-литовской кавалерии на картине первой половины XVI века «Битва под Оршей». Между тем, связь этих флажков с бело-красно-белым флагом, как и атрибуция изображённых воинов, спорны. Достоверность изображённого на картине также принимается не всеми исследователями. 
Написанное, в особенности факт спорности утверждения об использовании БЧБ флага в битве под Оршей, было подкреплено рядом источников. Но вот что на месте этого абзаца появилось позже: 
Ранние факты использования бело-красно-белого флага на территории Белоруссии фиксируются 1514-м годом в виде флажков конницы Великого княжества Литовского в битве под Оршей на живописном полотне начала XVI века. На картине имеются примеры как трёхполосных бело-красно-белых прапорцов, так и белых прапорцов c красным крестом Святого Георгия, тем не менее некоторые белорусские специалисты считают неправильным трактовать эти флажки как прообраз бело-красно-белого флага, особенно с учётом спорности атрибуции изображённых воинов. Достоверность изображённого на картине также принимается не всеми исследователями.
Bидно, что спорное утверждение потеряло атрибуцию мнения и приняло форму неоспоримого факта ("ранние факты использования ... фиксируются"), а мнение несогласных с данным утверждением специалистов оттеняется как незначительное (хотя мнение этих исследователей по-прежнему подтверждено несколькими АИ и является менее маргинальным, если можно так выразиться, чем та точка зрения, которая сейчас преподносится как несомненный факт). B таком варианте, с таким перекосом в сторону спорной точки зрения, пропала взвешенность изложения, а автор новых строк явно занял определённую позицию в этом дискуссионном вопросе.
Но это ещё не всё. Потом произошло следующее: эту спорную точку зрения, выставленную в статье как факт, заинтересованные участники решили протащить и в преамбулу. Теперь и там красуется в виде бесспорного факта следующее утверждение: "Ранние факты использования бело-красно-белого флага на территории Белоруссии фиксируются 1514-м годом в виде флажков конницы Великого княжества Литовского в битве под Оршей", а мнения исследователей, несогласных с данным утверждением, невозбранно проигнорированы, словно они вообще отсутствует или не достойны преамбулы.
Было бы прекрасно, если бы за статью взялись добросовестные участники, заинтересованные в том, чтобы информация не была искажена в сторону маргинальных точек зрения, была написана с соблюдением ВП:ВЕС-ТЗ и ВП:НТЗ. Потому что, по всей видимости, в какой-то момент участники, заинтересованные в политически мотивированном проталкивании ненейтральных точек зрения оказались здесь активнее. К тому же от анонимов страничка защищена.— 5.167.161.23 23:45, 7 августа 2021 (UTC)
* Здравствуйте, 5.167.161.23! Полностью согласен с Вами. Я уже предпринимал попытки убрать все псевдонаучные и политизированные факты, однако из-за политических взглядов некоторых участников сделать это просто невозможно. Нужно к данной проблеме привлекать независимых участников, патрулирующих и ,если понадобится, администраторов. Сейчас данная статья похожа не на историческую справку о флаге, а на его рекламу, где некоторые участники пытаются самоутвердиться путём придумывания новых невероятных "фактов" из истории БЧБ флага.— AndreyRussia (обс.) 12:12, 8 октября 2021 (UTC)
* Да, с этим надо что-то делать. Явный перекос. — Лобачев Владимир (обс.) 13:52, 9 октября 2021 (UTC)
=== Итог ===
Я убрал это предложение из преамбулы как явное нарушение ВП:ВЕС. ― Meteorych (обс.) 16:04, 9 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Нарушение ВП:ВЕС-ТЗ и ВП:НТЗ 

message: Я убрал это предложение из преамбулы как явное нарушение ВП:ВЕС. ― Meteorych (обс.) 16:04, 9 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Немного странная фраза
Из трёхполосных бело-красно-белых знамён или флагов на белорусских землях до начала XX века упоминается про частновладельческий герб
Из флагов упоминается герб. А разве герб является флагом? — Лобачев Владимир (обс.) 10:53, 1 ноября 2021 (UTC)
replies: text: * знамён или флагов. Как знамя вполне. MocnyDuham (обс.) 17:29, 21 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Флаг или герб: странная фраза 

message: Люди добрые, может у кого-нибудь есть электронная версия книги Ляхора "Борьба со звездой", указанная в примечаниях? Николай Алешкевич (обс.) 17:23, 25 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Книга Ляхора в примечаниях