Обсуждение Википедии:Язык и стиль

message: В статье неправильно написаны окончания. Вместо женских практически везде написаны мужские, исправьте пожалуйста. 37.252.81.229 16:21, 11 июля 2021 (UTC)
* Напишите об этом на странице обсуждения самой статьи, не забыв оставить свою подпись. — smigles 18:57, 11 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Неправильные окончания 

message: Не расписано правил касательно рода и местоимений небинарных персон. Так, Кай Катонина использует местоимение «оно», Джудит Батлер местоимение «они», но в статьях с их упоминанием стабильно используется слово «она». Английская Википедия от этого отошла.Reprarina (обс.) 23:19, 23 марта 2022 (UTC)
replies: text: Добрый день!

text: Я участник неопытный, не разбираюсь, как выносить такие вопросы на обсуждение. Но, насколько я понимаю, вам нужно создать тему в обсуждении правил.

text: Испытываю сомнения в том, что по отношению к небинарным людям правила Википедии будут в ближайшее время рекомендовать использовать предпочитаемые ими местоимения. Можете посмотреть, как бурлило обсуждение грамматики о бинарных трансгендерах.

text: Впрочем, вы всегда можете попытаться. infinickel (обс.) 15:43, 9 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  ВП:Транс 

message: Повторяю предложение, озвученное при обсуждении правила.
Сейчас структура общего раздела «Стиль» выглядит так:
    <Общая фраза про канцелярит>
    <Конкретно про должности и организации> (внезапно)
    <Общая фраза про изложение от третьего лица>
    <Общая фраза про личное мнение в комментариях>
Очевидно, что блок про должности и организации выбивается из общего характера раздела, поэтому предлагается такая структура разделов статьи:
Раздел "Стиль":
    <Общая фраза про канцелярит>
    <Общая фраза про изложение от третьего лица>
    <Общая фраза про личное мнение в комментариях>
Раздел "Дополнительные указания":
    <Должности и организации>
    <Феминитивы>
    <Род в статьях о транс-людях>
    <Ненормативная лексика>
Содержательных изменений в переносимом тексте не предполагается. — Mike Somerset (обс.) 14:56, 20 июля 2023 (UTC)
=== Оспоренный итог ===
Возражений не поступило. Ни здесь, ни на форуме правил при последнем обсуждении руководства. Структура изложения будет подкорректирована. — Mike Somerset (обс.) 17:26, 27 августа 2023 (UTC)
* @Mike Somerset, от кого могли поступить возражения, если вы никого из участников обсуждения не уведомили? Я отменяю вашу правку, про канцелярит и про канцелярит в области должностей должно быть вместе. stjn 08:19, 1 сентября 2023 (UTC)
** Может вы забыли, коллега, но этот вопрос мы уже обсуждали при подведении вами частичного итога. Тогда на мои возражения участник @Smigles ответил, что это замечание может быть устранено в рабочем порядке на странице обсуждения (). На основании этого тезиса я дальше и не стал обсуждать это «техническое» замечание. В дальнейшем я честно создал обсуждение, честно дал ссылку на обсуждение, в котором оно возникло, подождал месяц и внёс изменения. Кого и как я ещё должен был уведомить? Пингануть всех, кто участвовал в том громадном обсуждении? Для массового оповещения есть механизм наблюдения за страницей.Если вы считаете, что этот вопрос не может быть решён моим способом, хорошо, давайте вернёмся к исходной точке — к вопросу вашего частного итога. Мне его тоже отменить, до согласования окончательной формулировки руководства? — Mike Somerset (обс.) 09:58, 1 сентября 2023 (UTC)
*** Формулировка руководства уже согласована. Ваше возражение к итогу не было никем поддержано. И сейчас оно тоже никем не поддержано. Как минимум, можно было уведомить меня. Я считаю, что разделять эти два положения с общим посылом «Избегайте канцелярита» не стоит. Как сейчас написано, возможно, не идеально, но по сути верно. Как у вас — совсем оторвано от изначального посыла. stjn 10:11, 1 сентября 2023 (UTC)
**** В предложенном мной варианте соблюдён рекомендуемый принцип изложения от общего к частному: сначала идут общие положения, затем рассматриваются частные случаи. Выбор предпочтительного варианта для Главы Башкортостана — это не есть общее. Собственно и к канцеляриту этот вопрос не имеет отношения: это вопрос выбора из двух форму полной и краткой. Текущая формулировка отдаёт костылём, который был прикручен на вполне логичное и стройное изложение. — Mike Somerset (обс.) 10:20, 1 сентября 2023 (UTC)
**** > Ваше возражение к итогу не было никем поддержано.Я бы сказал, что никто не возразил против варианта рассмотрения этого вопроса в рабочем порядке, в том числе и вы.> И сейчас оно тоже никем не поддержаноОпять же, никто не возразил (ну до вашей запоздалой реакции). — Mike Somerset (обс.) 10:48, 1 сентября 2023 (UTC)
***** Попытался сделать менее костыльно, как вам? stjn 11:13, 1 сентября 2023 (UTC)
****** Уже не так выбивается, но не уверен насчёт названия «Слог», звучит немного высокопарно. Викисловарь даёт синоним «стиль» для «слог» в употреблённом значении (то есть как было). Но если сообщество сочтёт этот вариант приемлимым, то ок.Но мне всё равно кажется, что общие слова про канцелярит больше подходят к общему блоку про стиль, а выбор формы для конкретного частного случая (должности и организации) — это доп. указания (которые, полагаю, будут дополняться). — Mike Somerset (обс.) 11:40, 1 сентября 2023 (UTC)
******* > но не уверен насчёт названия «Слог», звучит немного высокопарно.Да, на мой взгляд, «слог» не подходит ни по смыслу, ни по стилю. Можно назвать, например, «От третьего лица» Tchenand (обс.) 13:01, 1 сентября 2023 (UTC)
******* Если в разделе речь идёт о лице, от которого излагаются статьи, то надо слово «лицо» добавить в заголовок раздела. Нужна конкретика в именовании разделов.Попутно хочу спросить: «Личные замечания допускаются…» — это точно про лицо и точно ли про язык и стиль вообще? — smigles 14:26, 1 сентября 2023 (UTC)
****** Вы отменили правку, которая была предложена на странице обсуждения и которая не получила возражений. После этого внесли свою правку, перед этим не предложив её на странице обсуждения и не дождавшись возможных возражений. Нехорошо так делать: попахивает двойными стандартами. — smigles 14:14, 1 сентября 2023 (UTC)
******* Эта «не получившая возражения» «предложенная на странице обсуждения» правка уже получала от меня возражения там, где она впервые была предложена. Следить за Википедией как ястреб, чтобы никто не нарушил ВП:ПАПА, я не обязан. Так что двойных стандартов тут никаких нет — мою правку можно так же отменить и вернуть страницу к статус-кво, без моих правок или правок Mike Somerset. stjn 17:18, 2 сентября 2023 (UTC)
******** Заголовок «Слог» к тексту раздела не подходит. Слог — это стиль. У нас всё руководство о стиле, а в разделе говорится только о лице. Предлагаю так и назвать раздел — «Лицо».Только я по-прежнему не понимаю, какое имеет отношение к языку и стилю в целом и к лицу в частности фраза «Личные замечания допускаются…». — smigles 23:15, 2 сентября 2023 (UTC)
********* 1. > Предлагаю так и назвать раздел — «Лицо»Лицо — слово многозначное. Далеко не каждый, увидев его, сразу поймёт, что речь о лице в грамматическом смысле. «Грамматическое лицо» — звучит тяжеловесно. Поэтому я предложил назвать «От третьего лица», это словосочетание вроде бы всем привычно и понимается однозначно.2. > какое имеет отношение к языку и стилю в целом и к лицу в частности фраза «Личные замечания допускаются…»Согласен, что эта фраза не совсем по месту и относится к данному вопросу лишь ассоциативно. Но чтобы исключить положение, которое в руководстве с 2007 года, видимо, требуется более серьезное обсуждение. Вероятно, на форуме.Изменение заголовка «Слог» → «Лицо» → «От третьего лица» ничего в этом отношении не меняет. Поэтому я бы не увязывал бы этот вопрос с первым.P.S. Мои замечания относятся к этому изменению. Но после него Mike Somerset вернул статью по сути к версии от 21 июля... Tchenand (обс.) 10:54, 3 сентября 2023 (UTC)
=== Итог ===
Обсуждение перенесено в Википедия:Форум/Правила#Косметические правки в ВП:Язык и стиль. — smigles 17:32, 3 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Оформление абзаца про официальные должности и наименования отдельным подразделом 

message: Возражений не поступило. Ни здесь, ни на форуме правил при последнем обсуждении руководства. Структура изложения будет подкорректирована. — Mike Somerset (обс.) 17:26, 27 августа 2023 (UTC)
* @Mike Somerset, от кого могли поступить возражения, если вы никого из участников обсуждения не уведомили? Я отменяю вашу правку, про канцелярит и про канцелярит в области должностей должно быть вместе. stjn 08:19, 1 сентября 2023 (UTC)
** Может вы забыли, коллега, но этот вопрос мы уже обсуждали при подведении вами частичного итога. Тогда на мои возражения участник @Smigles ответил, что это замечание может быть устранено в рабочем порядке на странице обсуждения (). На основании этого тезиса я дальше и не стал обсуждать это «техническое» замечание. В дальнейшем я честно создал обсуждение, честно дал ссылку на обсуждение, в котором оно возникло, подождал месяц и внёс изменения. Кого и как я ещё должен был уведомить? Пингануть всех, кто участвовал в том громадном обсуждении? Для массового оповещения есть механизм наблюдения за страницей.Если вы считаете, что этот вопрос не может быть решён моим способом, хорошо, давайте вернёмся к исходной точке — к вопросу вашего частного итога. Мне его тоже отменить, до согласования окончательной формулировки руководства? — Mike Somerset (обс.) 09:58, 1 сентября 2023 (UTC)
*** Формулировка руководства уже согласована. Ваше возражение к итогу не было никем поддержано. И сейчас оно тоже никем не поддержано. Как минимум, можно было уведомить меня. Я считаю, что разделять эти два положения с общим посылом «Избегайте канцелярита» не стоит. Как сейчас написано, возможно, не идеально, но по сути верно. Как у вас — совсем оторвано от изначального посыла. stjn 10:11, 1 сентября 2023 (UTC)
**** В предложенном мной варианте соблюдён рекомендуемый принцип изложения от общего к частному: сначала идут общие положения, затем рассматриваются частные случаи. Выбор предпочтительного варианта для Главы Башкортостана — это не есть общее. Собственно и к канцеляриту этот вопрос не имеет отношения: это вопрос выбора из двух форму полной и краткой. Текущая формулировка отдаёт костылём, который был прикручен на вполне логичное и стройное изложение. — Mike Somerset (обс.) 10:20, 1 сентября 2023 (UTC)
**** > Ваше возражение к итогу не было никем поддержано.Я бы сказал, что никто не возразил против варианта рассмотрения этого вопроса в рабочем порядке, в том числе и вы.> И сейчас оно тоже никем не поддержаноОпять же, никто не возразил (ну до вашей запоздалой реакции). — Mike Somerset (обс.) 10:48, 1 сентября 2023 (UTC)
***** Попытался сделать менее костыльно, как вам? stjn 11:13, 1 сентября 2023 (UTC)
****** Уже не так выбивается, но не уверен насчёт названия «Слог», звучит немного высокопарно. Викисловарь даёт синоним «стиль» для «слог» в употреблённом значении (то есть как было). Но если сообщество сочтёт этот вариант приемлимым, то ок.Но мне всё равно кажется, что общие слова про канцелярит больше подходят к общему блоку про стиль, а выбор формы для конкретного частного случая (должности и организации) — это доп. указания (которые, полагаю, будут дополняться). — Mike Somerset (обс.) 11:40, 1 сентября 2023 (UTC)
******* > но не уверен насчёт названия «Слог», звучит немного высокопарно.Да, на мой взгляд, «слог» не подходит ни по смыслу, ни по стилю. Можно назвать, например, «От третьего лица» Tchenand (обс.) 13:01, 1 сентября 2023 (UTC)
******* Если в разделе речь идёт о лице, от которого излагаются статьи, то надо слово «лицо» добавить в заголовок раздела. Нужна конкретика в именовании разделов.Попутно хочу спросить: «Личные замечания допускаются…» — это точно про лицо и точно ли про язык и стиль вообще? — smigles 14:26, 1 сентября 2023 (UTC)
****** Вы отменили правку, которая была предложена на странице обсуждения и которая не получила возражений. После этого внесли свою правку, перед этим не предложив её на странице обсуждения и не дождавшись возможных возражений. Нехорошо так делать: попахивает двойными стандартами. — smigles 14:14, 1 сентября 2023 (UTC)
******* Эта «не получившая возражения» «предложенная на странице обсуждения» правка уже получала от меня возражения там, где она впервые была предложена. Следить за Википедией как ястреб, чтобы никто не нарушил ВП:ПАПА, я не обязан. Так что двойных стандартов тут никаких нет — мою правку можно так же отменить и вернуть страницу к статус-кво, без моих правок или правок Mike Somerset. stjn 17:18, 2 сентября 2023 (UTC)
******** Заголовок «Слог» к тексту раздела не подходит. Слог — это стиль. У нас всё руководство о стиле, а в разделе говорится только о лице. Предлагаю так и назвать раздел — «Лицо».Только я по-прежнему не понимаю, какое имеет отношение к языку и стилю в целом и к лицу в частности фраза «Личные замечания допускаются…». — smigles 23:15, 2 сентября 2023 (UTC)
********* 1. > Предлагаю так и назвать раздел — «Лицо»Лицо — слово многозначное. Далеко не каждый, увидев его, сразу поймёт, что речь о лице в грамматическом смысле. «Грамматическое лицо» — звучит тяжеловесно. Поэтому я предложил назвать «От третьего лица», это словосочетание вроде бы всем привычно и понимается однозначно.2. > какое имеет отношение к языку и стилю в целом и к лицу в частности фраза «Личные замечания допускаются…»Согласен, что эта фраза не совсем по месту и относится к данному вопросу лишь ассоциативно. Но чтобы исключить положение, которое в руководстве с 2007 года, видимо, требуется более серьезное обсуждение. Вероятно, на форуме.Изменение заголовка «Слог» → «Лицо» → «От третьего лица» ничего в этом отношении не меняет. Поэтому я бы не увязывал бы этот вопрос с первым.P.S. Мои замечания относятся к этому изменению. Но после него Mike Somerset вернул статью по сути к версии от 21 июля... Tchenand (обс.) 10:54, 3 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Оспоренный итог 

message: Обсуждение перенесено в Википедия:Форум/Правила#Косметические правки в ВП:Язык и стиль. — smigles 17:32, 3 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Я тоже обращу внимание на одну вещь. Сейчас в руководстве есть раздел «Ненормативная лексика». Какую лексику мы считаем ненормативной?
Если имеется в виду обсценная лексика, то название раздела не соответствует его содержанию, так как в разделе также идёт речь о разговорных, просторечных словах и сленге.
Если имеется в виду лексика вне литературной нормы, то название раздела всё ещё не соответствует содержанию, потому что разговорные слова, в отличие от просторечных слов и жаргона (сленга), — часть литературного языка.
Скорее всего, имеется в виду второе.
Предлагаю переименовать раздел, но новый заголовок я пока не придумал. — smigles 15:42, 20 июля 2023 (UTC)
* Полагаю, что в качестве заголовка это устойчивое выражение вполне может использоваться, тем более прямо в начале идёт пояснение, о чём идёт речь в разделе. Кстати, в качестве «нормы» у нас — «литературный русский язык в научном стиле» (судя по преамбуле). — Mike Somerset (обс.) 17:40, 27 августа 2023 (UTC)
** 1. Повторяю: разговорная лексика находится в пределах литературной нормы.2. Если понятие имеет вполне конкретное значение, фиксируемое словарями («лексика вне литературной нормы»), лучше не употреблять его в ином значении («лексика вне научного стиля»). — smigles 18:15, 27 августа 2023 (UTC)
*** Повторяю: в качестве заголовка подойдёт вообще любое словосочетание, помогающее читателю соориентироваться в статье. Заголовки для навигации по тексту, а не для смыслового определения. — Mike Somerset (обс.) 18:40, 27 августа 2023 (UTC)
**** Заголовки подбираются исходя из содержания раздела, обозначают тему последующего куска текста. Если заголовок не соответствует тексту, то заголовок нужно исправить. — smigles 19:36, 27 августа 2023 (UTC)
***** Во что исправить? Какое конкретно название вы предлагаете? — Mike Somerset (обс.) 04:31, 28 августа 2023 (UTC)
=== Итог ===
Обсуждение перенесено в Википедия:Форум/Правила#Косметические правки в ВП:Язык и стиль (подраздел «Ненормативная лексика»). — smigles 17:29, 3 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Ненормативная лексика 

message: Обсуждение перенесено в Википедия:Форум/Правила#Косметические правки в ВП:Язык и стиль (подраздел «Ненормативная лексика»). — smigles 17:29, 3 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Раз уж мы туда-сюда гоняем структуру руководства, выскажу наконец вещь, о которой я давно хотел написать. Сейчас в руководстве есть раздел «Дополнительные указания». Такое название звучит как «Всё остальное»: совершенно не информативный заголовок. В «Дополнительные указания» можно запихать вообще всё кроме преамбулы, ведь все разделы так или иначе дополняют преамбулу. А если запихиваем не всё в «Дополнительные указания», то непонятно, что считать основным, а что дополнительным.
Предлагаю удалить заголовок «Дополнительные указания», а все подзаголовки поднять на один уровень выше. — smigles 12:25, 1 сентября 2023 (UTC)
* В целом следует скорее расформировать эту секцию, как вы говорите, но немного проблемно будет, если на странице будет 8 заголовков без всякой структуры. Другое дело, что нормальную структуру тоже сложно предложить. stjn 13:31, 1 сентября 2023 (UTC)
** Будет 9± заголовков (включая служебные «См. также», «Примечания», «Ссылки»), и такой структуры для довольно короткого руководства, я думаю, достаточно. Было бы больше текста (как, например, в ВП:ОС) — можно было бы сделать структуру более богатой, но конкретнее, без «Всё остальное». — smigles 14:06, 1 сентября 2023 (UTC)
* Можно назвать «Частные случаи» как в ВП:ИС. Это и есть частные случаи, в отличие от более общих указаний.Что касается предложения поднять всё на один уровень, то делать структуру в 7 разделов без подразделов (а со служебными разделами 10) — это, конечно, не самое изящное решение. — Mike Somerset (обс.) 16:27, 1 сентября 2023 (UTC)
** «Частные случаи» — это то же самое, что «Всё остальное». Читателю не нужен такой заголовок, он ему ни о чём не говорит, просто визуальный мусор. Читатель сразу перейдёт к подзаголовкам, которые несут хоть какую-то информацию.Почему феминитивы — дополнительное указание, а канцелярит, лицо, ненормативная лексика — не дополнительное указание? Где грань между основным указанием и дополнительным? По моему мнению, все разделы (кроме служебных, разумеется) дополняют положение о литературном языке и научном стиле, прописанное в преамбуле, то есть всё ниже преамбулы — это дополнительные указания.Можно спорить насчёт грани между основным и дополнительным. Однако это пустая трата времени, когда заголовок «Дополнительные указания» можно просто выкинуть без ущерба для текста.7, 8, 9, 10, да хоть 15 разделов — ну и пусть: сколько надо, столько и сделаем.Можно вспомнить студенческие работы. В них обязательно есть разделы «Введение» и «Заключение», а между ними — основная часть. Вот только основная часть — это не отдельный раздел, а группа разделов, каждый из которых назван конкретно. Так и надо делать: называть разделы конкретно.В ВП:ИС чётко определено общее и частное: общее — для всех областей, частное — для каждой области отдельно. (Хотя можно придраться, что «Выбор названия статьи» — это почему-то не «Общее».) В нашем случае я такой чёткости не наблюдаю. — smigles 17:45, 1 сентября 2023 (UTC)
*** > Почему феминитивы — дополнительное указание, а канцелярит, лицо, ненормативная лексика — не дополнительное указание?Ну это вы уже не меня спрашивайте. В моей последней редакции всё это было в одном разделе.Я не вижу ничего страшного ни в варианте деления на два крупных раздела: «Общее» и «Частные случаи», как это сделано в ВП:ИС, ни в одном сплошном. Но когда всё сплошным списком, то ориентироваться в нём хуже, надеюсь, про рекомендацию не создавать списки из более чем 7 элементов слышали? Когда все заголовки будут на одном уровне, это, по сути, и будет длинный список в содержании. Зачем делать неудобно, если можно удобно: два крупных раздела с подразделами + пара-тройка служебных разделов в конце. — Mike Somerset (обс.) 10:24, 3 сентября 2023 (UTC)
**** > надеюсь, про рекомендацию не создавать списки из более чем 7 элементов слышали?Слышали. Но реально ориентироваться может стать легче только если группировка содержательно обоснована — то есть читатель заранее понимает, в каком разделе верхнего уровня ему следует искать нужное.В данном случае это не так, поэтому нарушение правила «не более 7 элементов» представляется меньшим злом, чем искусственная группировка.P.S. Если уж вы вернули статью к версии от 21 июля, следует, наверное, формально оспорить и итог ниже. Tchenand (обс.) 11:03, 3 сентября 2023 (UTC)
***** Выделение двух крупных разделов «Общее» и «Частные случаи» мне не видится искусственным — тезисы, излагаемые в общей части, применимы ко всем текстам (ну или к подавляющему большинству), а положения, излагаемые в частных случаях, очевидно, лишь к весьма специфическим типам текста и его элементам (феминитивы, транс-люди, ненормативная лексика, официальные названия + возможны дополнения).P.S. Менять итог топикстартера не стал (поскольку он мог закрыть его на правах номинатора). При необходимости он может его поменять, но, полагаю, особого смысла в этом нет — я открыл более широкое обсуждение на форуме правил: Википедия:Форум/Правила#Косметические правки в ВП:Язык и стиль. — Mike Somerset (обс.) 12:43, 3 сентября 2023 (UTC)
**** > Ну это вы уже не меня спрашивайте. В моей последней редакции всё это было в одном разделе.Не совсем так. Ваша последняя — видимо, эта.Там канцелярит и лицо в разделе «Стиль», а феминитивы, ненормативная лексика и должности — в «Дополнительных указаниях». Tchenand (обс.) 11:11, 3 сентября 2023 (UTC)
=== Итог ===
Как я уже заметил, заголовок «Дополнительные указания» для читателя неинформативный. Также непонятны критерии, по которым мы считаем одно положение руководства основным, а другое — дополнительным.
MBH в обход обсуждения уже удалил заголовок «Дополнительные указания». Так как удаление заголовка в основном поддержано, возвращать заголовок не имеет смысла.
Группировка разделов возможна в будущем, если руководство разрастётся. — smigles 23:59, 2 сентября 2023 (UTC)
Обсуждение перенесено в Википедия:Форум/Правила#Косметические правки в ВП:Язык и стиль. — smigles 17:31, 3 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  «Дополнительные указания» 

message: Как я уже заметил, заголовок «Дополнительные указания» для читателя неинформативный. Также непонятны критерии, по которым мы считаем одно положение руководства основным, а другое — дополнительным.
MBH в обход обсуждения уже удалил заголовок «Дополнительные указания». Так как удаление заголовка в основном поддержано, возвращать заголовок не имеет смысла.
Группировка разделов возможна в будущем, если руководство разрастётся. — smigles 23:59, 2 сентября 2023 (UTC)
Обсуждение перенесено в Википедия:Форум/Правила#Косметические правки в ВП:Язык и стиль. — smigles 17:31, 3 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Итог