Обсуждение:Мясо

message: Фотографии мяса являются продуктами насилия, в статье (как и вообще везде) использовать их не надо. IsoFloper
replies: text: Откатил, т.к. данный случай есть проявление протеста:
Википедия содержит множество изображений, некоторые из которых также могут быть расценены как неприличные или даже оскорбительные. Например, в некоторых статьях могут содержаться изображения, содержащие сцены насилия или показывающие человеческую анатомию.

text: $tatic 17:34, 13 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Меня не оскорбляют фотографии мяса. Не искажай того, что я написал. IsoFloper 06:34, 14 мая 2009 (UTC)
А почему в определении понятия не рассматриваются смысловые коллизии? Ведь очень часто под словом Мясо подразумевают только мышечную ткань млекопитающих, исключая всех остальных животных.
В разделе Разновидности мяса рыбы и китообразные отнесены к морепродуктам, хотя в соответствии со статьей Морепродукты они таковыми не являются, да и, кроме того, рыбы ведь могут быть не только морскими, но и пресноводными, и, кстати, ракообразные тоже. В этом же разделе к мясу отнесены насекомые, но, насколько мне известно, насекомых употребляют в пищу целиком, без разделения на мышцы и другие ткани, а мышц у насекомых очень мало, так что, когда человек ест насекомых, т, можно сказать, он ест просто некую белковую пищу с крайне небольшим содержанием мяса. Vladimir-sergin 23:39, 23 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Фотографии 

message: Да, похоже, там было копивио - то, что удалили, хорошо. Но тот текст, что сейчас пишется, явно ненейтральный, в источниках сплошные вегетарианские какие-то сайты. Partyzan XXI 14:06, 25 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Что именно ненейтрального - конкретней? какие именно факты являются сомнительными? Как могут быть в источниказ сплошные вегетарианские сайты, когда источники вообще еще не проставлены? Потому и стоит шаблон редактирую; все проставлю - уберу. --Altarielk 15:28, 25 сентября 2009 (UTC)
* Какие еще претензии к нейтральности и фактам? Если их не осталось после переработки, зачем ставить щаблоны; если они еще есть, то почему не отражены здесь вместе с установкой шаблонов? --Altarielk 08:43, 28 сентября 2009 (UTC)
===== нейтральность переработанной версии раздела =====
* Если больше не осталось претезий по нейтральности, то я удалю, что ли, шаблон. Если же они все еще есть, то почему бы их не высказать тут, или не исправить самостоятельно. --Altarielk 07:16, 29 сентября 2009 (UTC)
** Я тоже согласен - нужно перепроверить раздел на нейтральность. Bogdan Yurov 18:48, 8 февраля 2013 (UTC)
==== Откаты правок ====
* "В настоящее время известны культуры растений" - это что-то абсолютно отвлеченное, не имеющее отношения к фактам. Бобовые и крупы всех видов - это "в настоящее время известные"? Они всегда были известны.
*  про рак молочных желез я добавила ссылку на British Journal of Cancer, не надо его удалять, даже не проверяя. --Altarielk 08:43, 28 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Нейтральность раздела «Роль мяса в пищевом рационе человека» 

message: * Если больше не осталось претезий по нейтральности, то я удалю, что ли, шаблон. Если же они все еще есть, то почему бы их не высказать тут, или не исправить самостоятельно. --Altarielk 07:16, 29 сентября 2009 (UTC)
** Я тоже согласен - нужно перепроверить раздел на нейтральность. Bogdan Yurov 18:48, 8 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  нейтральность переработанной версии раздела 

message: * "В настоящее время известны культуры растений" - это что-то абсолютно отвлеченное, не имеющее отношения к фактам. Бобовые и крупы всех видов - это "в настоящее время известные"? Они всегда были известны.
*  про рак молочных желез я добавила ссылку на British Journal of Cancer, не надо его удалять, даже не проверяя. --Altarielk 08:43, 28 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Откаты правок 

message: Кстати, об источниках в вышеупомянутом разделе. 
* digest-news.ru - сборка перепечаток, нужен оригинал. 
* kulinarnayakniga.ru - неавторитетен (и ненейтральная статья, см. её конец)
* salons.su - какой-то женский журнал, что его сотрудники знают о мясе?
* vegglife.ru - ненейтральный сайт
* vegetarian.ru - ненейтральный сайт
* progressman.ru - неавторитетен
* b2blogger.com - блог перепечаток
Partyzan XXI 16:40, 25 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Источники должны быть авторитетными, но не обязаны быть нейтральными. Они вообще не должны подчиняться требованиям к статьям: могут содержать оригинальные исследования, быть не на русском языке и т.д. Википедия:Форум/Вопросы#Требования к нейтральности АИ (на момент написания это последний ответ). В принципе, это как раз, как мне кажется, вполне разумно, - нейтральных сайтов, тем более тематических, не так уж и много! Никакие СМИ, не говоря уже о православных и атеистических ресурсах, под эту категорию не попадают. Как было бы писать про атеизм, например? Советские учебники по диамату тоже ненейтральны.

text: progressman.ru - независимый вторичный источник, там краткое изложение содержания большого количества статей, со ссылками. Кстати, эти ссылки тоже приведены по отдельности - не все обязаны читать библиографию источников.

text: Остальные посмотрю. --Altarielk 22:36, 25 сентября 2009 (UTC)

text: * Существует так же проблема нейтральности изложения, когда мнение не нейтральных источников подается как истина, требуется значительная работа над нейтральностью формулировок. В настоящее время этот раздел пропаганда вегетарианства.  goga312 04:16, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Какие именно факты, приведенные в разделе, вызывают сомнение? В чем именно пропаганда? Скажите, я поправлю. В частности, если бы там было написано «подлые уроды пичкают мясо всякой гадостью, поэтому не ешьте его», — я бы уже знала что поправлять. В данный момент я подобных огрехов не вижу, но субъективный взгляд может быть ошибочным. --Altarielk 07:31, 26 сентября 2009 (UTC)
===Вычитка нейтральности, оценка АИ===
* «В настоящее время диетологией признано, что все незаменимые аминокислоты, а также витамины и минеральные вещества, могут быть получены из растительных продуктов, и употребление мяса на любом этапе жизни человека не является обязательным.» Последняя часть предложения мне кажется излишней, из первая часть вполне адекватно и нейтрально все описывает. Уточнение не нужно.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: : В чем же ненейтральность уточнения? Просто, многие в этом сомневаются. Оно может быть факультативным, но не лишним. --Altarielk 10:28, 26 сентября 2009 (UTC)
*«Наряду с этим, имеет место распространённость мифа о необходимости мяса для поддержания в рационе необходимого количества белка»  Фраза не нейтральна, сформулирована так, что у читателя не знакомого с вопросом, при ее прочтении может сложится мнение что мясо не поддерживает необходимое количество белка. Надо переформулировать. Например переформулировать так «распространенность мифа о том что только с помощью мяса можно получать необходимое кол-во белка» Иначе не нейтрально.

text: , хоть и не вижу особой принципиальной разницы --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)
*«(при этом на самом деле из растительных продуктов возможно получать не меньшее количество белка, чем из мяса и мясных изделий)» Опять же возникает ощущение что из сей растительной пищи, а не из достаточно не большого количества видов. Это то же необходимо отразить. Пока что ощущение от этих 2 фраз что мясо не дает достаточно белка, а растения все дают. Нуждаются в переформулировании.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Написано что - "большее", а не "не меньшее"? Не пойму, откуда такое ощущение складывается. С написанным оно не согласовано. --Altarielk 10:28, 26 сентября 2009 (UTC)
*Вот эти сайты никак не могут являться АИ в данном вопросе.

text: *http://www.kedem.ru/news/n2009-09-16-09-00-08/  убрала --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)

text: *http://www.salons.su/msk/articles/magazine/beauty/food/meat  убрала --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)

text: *http://b2blogger.com/pressroom/release/28779.html эта ссылка вообще блог как я понимаю, он согласно ВП:АИ не может быть авторитетным источником.  Поменяла на новостной сайт --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)

text: *http://kulinarnayakniga.ru/produce/meet/2006/08/29/stat4_25.html
replies: text: :* Содержит ссылки на работы авторитетных ученых --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Приведите сами эти работы в качестве АИ, а непонятно кем сделаную их творческую переработку. goga312 08:05, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::* #К вопросу о первичности источника --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)

text: * http://www.piramida.bonduellerussia.ru/ Этот сайт чуть более авторитетен, но то же не может являться полноценнным АИ. Для подтверждения данного утверждения все таки надо использовать нормальные статьи по диетологии в рецензируемых ВАК журналах. Уверен они есть вам нужно только их найти. Пока что закоментирую все кроме первого АИ, так как авторитетность их сомнительна.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Ссылается на Гарвардскую школы общественного здоровья. --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Первый раз слышу о подобном учреждении, я то же могу сослаться на самарский медицинский университет кафедру общей гигиены. Это не делает материал авторитетным. Все таки нужны ссылки на работы этого учреждения, а не слова чо кто то где то что то там исследовал.
replies: text: :::* ..., а оно есть. Поменяла ссылку на другую, чуть подробнее рассказывающую об этой пищевой пирамиде, с ссылкой на ту же школу. По поводу первичных публикаций о самой школе - #К вопросу о первичности источника --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)

text: :* Сайтик марки консервов - и вдруг авторитетен? Partyzan XXI 09:32, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Конечно нет, если бы он публиковал собственное исследование, а не чужое --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)
* Данная ссылка не нейтральна, как АИ сомнительна, не внушает доверия достверность изложенной там информации http://www.vegglife.ru/habits/meat.html  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: :* Пока оставляю как ссылку на мнение и на содержание витаминов в мясе, две другие убираю. Это допустимо? --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* ОК goga312 08:05, 27 сентября 2009 (UTC) 
* http://www.medlinks.ru/article.php?sid=4718 эта слыка уменя неработает. goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)
*: У меня работает --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)
*:: Это перепечатка. Partyzan XXI 09:29, 27 сентября 2009 (UTC)
* http://progressman.ru/2009/06/meat/ Источник относительно нейтральный, но сомнительной авторитетности.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: :В нем приведена библиография авторитетных изданий. все они на английском. Поскольку он обобщает их материал на русском, считаю его нелишним. --Altarielk 10:28, 26 сентября 2009 (UTC)

text: : Авторитетность очень сомнительна. Partyzan XXI 09:29, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Кого именно? Всей библиографии?
replies: text: ::: Вы не путайте авторитетность первоначальных источников и авторитетность составителей этой сборки, которая далеко не очевидна. Partyzan XXI 14:47, 30 сентября 2009 (UTC)
* Блок АИ статей американской медицинской ассоциации. Почему то нет ни одной публикации старше 80 года. Причем что выше в статье говорится об устаревших источниках 20 века, а ниже используются американские статьи того же периода. Надо  с этим вопросом разобраться.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: * Не могли бы поточнее. Какие именно претензии? Только даты публикаций? Как именно предполагается "разбирательство" с этим вопросом? --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)
* «Основной из причин вреда неумеренного потребления мяса считаются повышенное количество: холестерина (что вызывает атеросклероз и сопутствующие заболевания); мочевой кислоты и азотистых соединений.» Про холестерин не верно в этой фразе, доказано той же американской терапевтической ассоциацией что доля экзогенного холестерина в развитии атеросклероза сосудов не превышает 20%. Проблема в нарушении баланса синтеза экзогенных холестеринов. проблему вижу в том что фраза написана с опорой на источник сомнительной компетентности.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: * По-моему, различается т.н. "плохой холестерин" (возможно, 20% - оценка именно "хорошего"). Если Вы знаете, как правильней, перепишите эту часть --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)
* http://inauka.ru/news/article94091?subhtml Вот это никак не АИ. Закоментировал  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: * Проверяемые ссылки на авторитетных ученых - "химики Университета медицины и стоматологии Нью-Джерси и медицинской школы Роберта Вуда Джонсона"
replies: text: :* Газета не может являться АИ в академическом вопросе, в лучшем случае она может иллюстрировать частное мнение кого то или быть свидетельством какого то события. goga312 08:05, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Она и свидетельствует о мнении ученых, которые перечислены в заметке (Она же, в самом деле, не сама все это придумала!). Опять же, #К вопросу о первичности источника. --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)
* http://vegetarian.ru/articles/news_detail.php?ID=1308 Ангажированный ресурс без академической значимости. Опять же не АИ. Нужно ссылку настатистику по заболеваемости. А не фантазии на тему вреда мяса. Нужна замена АИ. Закоментировал.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)
*: Автор статьи - биолог. Статья не ангажированна. Пишется в ней не на тему вреда мяса, а на тему повышенного риска пищевых отравлений мясом и производстве некачественного мяса. Приведена статистика Правительства Великобритании по пищевым отравлениям. Данная статья есть на разных ресурсах, если дать ссылку на другой ресурс с ней же, то что, станет лучше? --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)

text: :* Да если данная статья будет на нейтральном ресурсе это повысит её авторитетность. goga312 08:05, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Поставила ссылку на нейтральный ресурс (статья не эта самая, а с выдержками из нее) --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)
* http://www.vita.org.ru/veg/naferme.htm#foie-gras Данный сайт не может быть АИ по физиологии животных, содержит явно агитационные материалы.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)
*: А не подпадает ли под категорию "тривиальная информация"? Это не орисс, это общеизвестная открытая информация, ее может публиковать и неспециалист. atheism.ru и pravoslavie.ru тоже ведь содержат агитационные материалы, по приведенному выше обсуждению на форуме сказано, что это не повод браковать источник.

text: :* Мне кажется это все таки не тривиальная информация когда на основании этого источника делаются выводи об молекулярном и гормональном содержании мяса. Такие утверждения требуют более авторитетных источников. goga312 08:57, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Этот источник служил в подтверждение только одного - факта содержания животных в некомфортных условиях. Это и есть тривиальная информация. Насчет гормонального состава - написано в других источниках.  Впрочем, дабы не было споров, я его уберу, поищу что-нибудь понейтральнее  --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)

text: * Возникают сомнения относительно части изложенной там информации. goga312 08:05, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Ну, не из головы же брали! Особенно фотографии и видеоматериалы, говорящие ровно о том же самом. Что же касается влияния на качества мяса, то в этом абзаце отражено мнение, на что там указано. --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)
* «Сельскохозяйственные животные мужского пола подвергаются безанестезийной кастрации.» Вот это нейтральная фраза? Необходимо переработать. goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: * Не менее нейтральная, чем "Петр I убил своего сына". Как ее написать более нейтрально? "Быков кастрируют без анестезии, но вы этому не верьте"? Про кастрацию животных есть выше в статье. --Altarielk 10:28, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Беззастенчивая не нейтрально ни разу. Это эмоциональный эпитет показывающий отношение автора к процедуре и все. goga312 08:05, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Дабы еще кто-то не ошибся при чтении, правлю на "без применения анестезии". Значимость факта - та же, что и содержание в плохих условиях, => нарушение обмена веществ, нарушение нормальной секреции желез, вырабатывающих гормоны (повторюсь,влияние этого всего на качество мяса - это мнение) --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)
* В общем закоментировал Сомнительные АИ, проставил запросы на источники. Если вы считаете какие то из этих АИ авторитетными давайте обсуждать их по отдельности. То же относительно нейтральности формулировок.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: : Я пока не закончила. Когда проставлю все планируемые источники, я уберу шаблон "редактирую".
*: Пока так. Активное редактирование заканчиваю. Жду дальнейших рекомендаций. --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)
* Привел к НТЗ переформулировал часть реплик.  goga312 09:33, 27 сентября 2009 (UTC)
=== Авторитетность источников ===
* http://www.vita.org.ru/veg/veg-health/position-ada.htm Вот эта статья не может быть АИ необходимо сослаться не посредственно на оригинал статьи. Ибо авторы сего произведения позволяют довольно таки вольно трактовать изложенные в первоисточнике факты. Что внушает опредмеченное недоверие в корректности изложения ими информации.  goga312 08:57, 27 сентября 2009 (UTC)
*: Добавила оригинал. --Altarielk 16:49, 27 сентября 2009 (UTC)

text: :* Ок goga312 16:55, 27 сентября 2009 (UTC)
* http://kulinarnayakniga.ru/produce/meet/2006/08/29/stat4_25.html Данный сайт все таки довольно сомнительное АИ допускающее довольно резкие высказывания и использующий информацию сомнительной достоверности. адекватно было бы сослаться на рекомендации ВОЗ, а не непонятно кем написанную статью. Насколько я помню ВОЗ выпускала рекомендации по рац питанию. Посмотрите на их оф сайте. goga312 08:57, 27 сентября 2009 (UTC)
*:  нет больше такой категории ссылки --Altarielk 18:24, 27 сентября 2009 (UTC)
* progressman.ru - обсуждается выше

text: ...тот раздел уже большой. Даже если на него действует презумпция виновности (что процитированные статьи не соответствуют цитируемому), то для доказательства обратного затруднено из-за сложности процесса верификации (для верификации попросту потребуется, в идеале, полный пересказ бибилиографии). А фальсификация с презумпцией невиновности реализуема (т.е., если кто-то найдет несоответствия между цитируемым и статьей-оригиналом, то это повод отправить сборку на мыло). Для доказательства достаточно привести места несоответствия. Впрочем, сами названия статей в библиографии тоже говорят о многом.--Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
* http://h.ua/investigation/20/material/179/ - тоже какая-то непонятно чья сборка.

text: См. выше обсуждение http://vegetarian.ru/articles/news_detail.php?ID=1308 . --Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
* http://www.medinfo.ru/mednews/3193.html - перепечатка. Оригинал здесь, но авторитетность его никакая.

text: Ну, получается прям система "не подмажешь - не проедешь", - то неавторитетен, то перепечатка. Раз перепечатан на сайте медновостей, это и есть доказательство признания его держателями приведенных фактов, т.е., авторитетности с т.зр. медновостей. Она перепечатана, вроде как, без нарушения авторских прав. --Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Ну все таки статья не про очередную серию симсонов, для академических источников существуют свои довольно строгие требования, да конечно их не всегда придерживаются, но в статьи на конфликтные резонансные в конце концов подтверждаются только бесспорными АИ. Все что вы пишите есть в статьях в рецензируемых журналах, и на эту тему написаны научные работы и есть учебники. Пользуйтесь ими, а не приводите непонятной авторитетности сайты. Собственно этого мы от вас и добиваемся что бы никто не мог удалить эту информацию потому что она не подтверждена АИ. goga312 01:51, 1 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Специализированные статьи не полностью взаимозаменяемы с обзорными, а авторитетные обзорные статьи (скажем, на сайтах авторитетнее, чем медновости, медпортал, мед. информационная сеть, и т.д.) я действительно иногда не могу найти. Скажем, если кто-то мне укажет на российский авторитетный научно-популярный портал по диетологии, содержащий обзорные статьи разной тематики, я съем свою шляпу признаю себя неудачницей --Altarielk 07:01, 1 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::* Я понимаю что такая проблема существует, русский инет уныл чуть более чем полностью. Поэтому желательно использовать печатные АИ в спорных случаях. По крайней мере дублировать ими онлайн источники, так возникнет гораздо меньше вопросов. goga312 14:04, 1 октября 2009 (UTC) 
* http://www.bel.ru/news/region/2008/06/20/30981.html - это непонятно зачем. Новость о рейдах, что она дает читателю?
* http://www.lenta.ru/news/2008/05/21/meat/ - еще одна короткая новость о запретах. Ни о чём.

text: Раз приводится утверждение, "имеются случаи", то его лучше доказать (информация о событиях), чем оставить голословным. И так вся статья голословна (3 ссылки, кроме этого раздела).--Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
* http://www.subbota.com/2008/10/09/zd007.html?r=36 - неакадемичное и популистское изложение, сомнительно, что автор специалист в этом вопросе

text: Не вижу в нем ничего криминально-маргинального. Впрочем, меняю на похожую по содержанию. --Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
* http://rus.delfi.ee/entertainment/women/article.php?id=20175434 - какая-то новость на портале в разделе "девичник"

text: Ну, там все-таки диетолог пишет, к тому же, сторонник обязательного мясоедения, значит про субпродукты судит не предвзято. То, что она в статье при этом чуть ли не опровергает сама себя - другой вопрос, дело обычное. А, хотя ладно, поменяю. --Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
* http://www.medlinks.ru/article.php?sid=4718 - перепечатка.

text: то же что и выше --Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
* http://www.litkonkurs.ru/?dr=45&tid=106509&pid=45 - автор - какой-то маргинал, судя по «обществу
натуральной медицины». Таких хватает, даже с учеными степенями, Фоменко, тот же, например.

text: Фоментко, кстати, работает в вполне пристойном месте, так что это тоже не показатель. По поверхностному взгляду на их оффсайт, наверное, и правда не то, убираю. --Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
* http://donbass.ua/news/ukraine/2009/04/28/ukrainskie-dietologi-razrabotali-antikrizisnoe-menju.html - перепечатка. Научитесь уже исходные тексты искать, там везде вполне указано, с каких сайтов взято.

text: проверяла, на источнике такой статьи нет. --Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)

text: * Значит возможной фейк, а есть ли вообще в природе эта статья? goga312 01:54, 1 октября 2009 (UTC)
replies: text: :* упоминание про существование таких материалов там есть. --Altarielk 07:01, 1 октября 2009 (UTC)
* http://www.inauka.ru/health/article76024.html - перепечатка, но не вызывающая сомнений и из авторитетного журнала. Редкий случай. Остальные же весьма сомнительны. Partyzan XXI 15:04, 30 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: * «В настоящее время диетологией признано, что все незаменимые аминокислоты, а также витамины и минеральные вещества, могут быть получены из растительных продуктов, и употребление мяса на любом этапе жизни человека не является обязательным.» Последняя часть предложения мне кажется излишней, из первая часть вполне адекватно и нейтрально все описывает. Уточнение не нужно.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : В чем же ненейтральность уточнения? Просто, многие в этом сомневаются. Оно может быть факультативным, но не лишним. --Altarielk 10:28, 26 сентября 2009 (UTC)
*«Наряду с этим, имеет место распространённость мифа о необходимости мяса для поддержания в рационе необходимого количества белка»  Фраза не нейтральна, сформулирована так, что у читателя не знакомого с вопросом, при ее прочтении может сложится мнение что мясо не поддерживает необходимое количество белка. Надо переформулировать. Например переформулировать так «распространенность мифа о том что только с помощью мяса можно получать необходимое кол-во белка» Иначе не нейтрально.

text: , хоть и не вижу особой принципиальной разницы --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)
*«(при этом на самом деле из растительных продуктов возможно получать не меньшее количество белка, чем из мяса и мясных изделий)» Опять же возникает ощущение что из сей растительной пищи, а не из достаточно не большого количества видов. Это то же необходимо отразить. Пока что ощущение от этих 2 фраз что мясо не дает достаточно белка, а растения все дают. Нуждаются в переформулировании.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Написано что - "большее", а не "не меньшее"? Не пойму, откуда такое ощущение складывается. С написанным оно не согласовано. --Altarielk 10:28, 26 сентября 2009 (UTC)
*Вот эти сайты никак не могут являться АИ в данном вопросе.

text: *http://www.kedem.ru/news/n2009-09-16-09-00-08/  убрала --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)

text: *http://www.salons.su/msk/articles/magazine/beauty/food/meat  убрала --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)

text: *http://b2blogger.com/pressroom/release/28779.html эта ссылка вообще блог как я понимаю, он согласно ВП:АИ не может быть авторитетным источником.  Поменяла на новостной сайт --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)

text: *http://kulinarnayakniga.ru/produce/meet/2006/08/29/stat4_25.html
replies: text: :* Содержит ссылки на работы авторитетных ученых --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Приведите сами эти работы в качестве АИ, а непонятно кем сделаную их творческую переработку. goga312 08:05, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::* #К вопросу о первичности источника --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)

text: * http://www.piramida.bonduellerussia.ru/ Этот сайт чуть более авторитетен, но то же не может являться полноценнным АИ. Для подтверждения данного утверждения все таки надо использовать нормальные статьи по диетологии в рецензируемых ВАК журналах. Уверен они есть вам нужно только их найти. Пока что закоментирую все кроме первого АИ, так как авторитетность их сомнительна.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Ссылается на Гарвардскую школы общественного здоровья. --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Первый раз слышу о подобном учреждении, я то же могу сослаться на самарский медицинский университет кафедру общей гигиены. Это не делает материал авторитетным. Все таки нужны ссылки на работы этого учреждения, а не слова чо кто то где то что то там исследовал.
replies: text: :::* ..., а оно есть. Поменяла ссылку на другую, чуть подробнее рассказывающую об этой пищевой пирамиде, с ссылкой на ту же школу. По поводу первичных публикаций о самой школе - #К вопросу о первичности источника --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)

text: :* Сайтик марки консервов - и вдруг авторитетен? Partyzan XXI 09:32, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Конечно нет, если бы он публиковал собственное исследование, а не чужое --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)
* Данная ссылка не нейтральна, как АИ сомнительна, не внушает доверия достверность изложенной там информации http://www.vegglife.ru/habits/meat.html  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: :* Пока оставляю как ссылку на мнение и на содержание витаминов в мясе, две другие убираю. Это допустимо? --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* ОК goga312 08:05, 27 сентября 2009 (UTC) 
* http://www.medlinks.ru/article.php?sid=4718 эта слыка уменя неработает. goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)
*: У меня работает --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)
*:: Это перепечатка. Partyzan XXI 09:29, 27 сентября 2009 (UTC)
* http://progressman.ru/2009/06/meat/ Источник относительно нейтральный, но сомнительной авторитетности.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: :В нем приведена библиография авторитетных изданий. все они на английском. Поскольку он обобщает их материал на русском, считаю его нелишним. --Altarielk 10:28, 26 сентября 2009 (UTC)

text: : Авторитетность очень сомнительна. Partyzan XXI 09:29, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Кого именно? Всей библиографии?
replies: text: ::: Вы не путайте авторитетность первоначальных источников и авторитетность составителей этой сборки, которая далеко не очевидна. Partyzan XXI 14:47, 30 сентября 2009 (UTC)
* Блок АИ статей американской медицинской ассоциации. Почему то нет ни одной публикации старше 80 года. Причем что выше в статье говорится об устаревших источниках 20 века, а ниже используются американские статьи того же периода. Надо  с этим вопросом разобраться.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: * Не могли бы поточнее. Какие именно претензии? Только даты публикаций? Как именно предполагается "разбирательство" с этим вопросом? --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)
* «Основной из причин вреда неумеренного потребления мяса считаются повышенное количество: холестерина (что вызывает атеросклероз и сопутствующие заболевания); мочевой кислоты и азотистых соединений.» Про холестерин не верно в этой фразе, доказано той же американской терапевтической ассоциацией что доля экзогенного холестерина в развитии атеросклероза сосудов не превышает 20%. Проблема в нарушении баланса синтеза экзогенных холестеринов. проблему вижу в том что фраза написана с опорой на источник сомнительной компетентности.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: * По-моему, различается т.н. "плохой холестерин" (возможно, 20% - оценка именно "хорошего"). Если Вы знаете, как правильней, перепишите эту часть --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)
* http://inauka.ru/news/article94091?subhtml Вот это никак не АИ. Закоментировал  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: * Проверяемые ссылки на авторитетных ученых - "химики Университета медицины и стоматологии Нью-Джерси и медицинской школы Роберта Вуда Джонсона"
replies: text: :* Газета не может являться АИ в академическом вопросе, в лучшем случае она может иллюстрировать частное мнение кого то или быть свидетельством какого то события. goga312 08:05, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Она и свидетельствует о мнении ученых, которые перечислены в заметке (Она же, в самом деле, не сама все это придумала!). Опять же, #К вопросу о первичности источника. --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)
* http://vegetarian.ru/articles/news_detail.php?ID=1308 Ангажированный ресурс без академической значимости. Опять же не АИ. Нужно ссылку настатистику по заболеваемости. А не фантазии на тему вреда мяса. Нужна замена АИ. Закоментировал.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)
*: Автор статьи - биолог. Статья не ангажированна. Пишется в ней не на тему вреда мяса, а на тему повышенного риска пищевых отравлений мясом и производстве некачественного мяса. Приведена статистика Правительства Великобритании по пищевым отравлениям. Данная статья есть на разных ресурсах, если дать ссылку на другой ресурс с ней же, то что, станет лучше? --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)

text: :* Да если данная статья будет на нейтральном ресурсе это повысит её авторитетность. goga312 08:05, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Поставила ссылку на нейтральный ресурс (статья не эта самая, а с выдержками из нее) --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)
* http://www.vita.org.ru/veg/naferme.htm#foie-gras Данный сайт не может быть АИ по физиологии животных, содержит явно агитационные материалы.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)
*: А не подпадает ли под категорию "тривиальная информация"? Это не орисс, это общеизвестная открытая информация, ее может публиковать и неспециалист. atheism.ru и pravoslavie.ru тоже ведь содержат агитационные материалы, по приведенному выше обсуждению на форуме сказано, что это не повод браковать источник.

text: :* Мне кажется это все таки не тривиальная информация когда на основании этого источника делаются выводи об молекулярном и гормональном содержании мяса. Такие утверждения требуют более авторитетных источников. goga312 08:57, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Этот источник служил в подтверждение только одного - факта содержания животных в некомфортных условиях. Это и есть тривиальная информация. Насчет гормонального состава - написано в других источниках.  Впрочем, дабы не было споров, я его уберу, поищу что-нибудь понейтральнее  --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)

text: * Возникают сомнения относительно части изложенной там информации. goga312 08:05, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Ну, не из головы же брали! Особенно фотографии и видеоматериалы, говорящие ровно о том же самом. Что же касается влияния на качества мяса, то в этом абзаце отражено мнение, на что там указано. --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)
* «Сельскохозяйственные животные мужского пола подвергаются безанестезийной кастрации.» Вот это нейтральная фраза? Необходимо переработать. goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: * Не менее нейтральная, чем "Петр I убил своего сына". Как ее написать более нейтрально? "Быков кастрируют без анестезии, но вы этому не верьте"? Про кастрацию животных есть выше в статье. --Altarielk 10:28, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Беззастенчивая не нейтрально ни разу. Это эмоциональный эпитет показывающий отношение автора к процедуре и все. goga312 08:05, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Дабы еще кто-то не ошибся при чтении, правлю на "без применения анестезии". Значимость факта - та же, что и содержание в плохих условиях, => нарушение обмена веществ, нарушение нормальной секреции желез, вырабатывающих гормоны (повторюсь,влияние этого всего на качество мяса - это мнение) --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)
* В общем закоментировал Сомнительные АИ, проставил запросы на источники. Если вы считаете какие то из этих АИ авторитетными давайте обсуждать их по отдельности. То же относительно нейтральности формулировок.  goga312 09:08, 26 сентября 2009 (UTC)

text: : Я пока не закончила. Когда проставлю все планируемые источники, я уберу шаблон "редактирую".
*: Пока так. Активное редактирование заканчиваю. Жду дальнейших рекомендаций. --Altarielk 13:25, 26 сентября 2009 (UTC)
* Привел к НТЗ переформулировал часть реплик.  goga312 09:33, 27 сентября 2009 (UTC)
thread_title: Вычитка нейтральности, оценка АИ

message: * http://www.vita.org.ru/veg/veg-health/position-ada.htm Вот эта статья не может быть АИ необходимо сослаться не посредственно на оригинал статьи. Ибо авторы сего произведения позволяют довольно таки вольно трактовать изложенные в первоисточнике факты. Что внушает опредмеченное недоверие в корректности изложения ими информации.  goga312 08:57, 27 сентября 2009 (UTC)
*: Добавила оригинал. --Altarielk 16:49, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Ок goga312 16:55, 27 сентября 2009 (UTC)
* http://kulinarnayakniga.ru/produce/meet/2006/08/29/stat4_25.html Данный сайт все таки довольно сомнительное АИ допускающее довольно резкие высказывания и использующий информацию сомнительной достоверности. адекватно было бы сослаться на рекомендации ВОЗ, а не непонятно кем написанную статью. Насколько я помню ВОЗ выпускала рекомендации по рац питанию. Посмотрите на их оф сайте. goga312 08:57, 27 сентября 2009 (UTC)
*:  нет больше такой категории ссылки --Altarielk 18:24, 27 сентября 2009 (UTC)
* progressman.ru - обсуждается выше

text: ...тот раздел уже большой. Даже если на него действует презумпция виновности (что процитированные статьи не соответствуют цитируемому), то для доказательства обратного затруднено из-за сложности процесса верификации (для верификации попросту потребуется, в идеале, полный пересказ бибилиографии). А фальсификация с презумпцией невиновности реализуема (т.е., если кто-то найдет несоответствия между цитируемым и статьей-оригиналом, то это повод отправить сборку на мыло). Для доказательства достаточно привести места несоответствия. Впрочем, сами названия статей в библиографии тоже говорят о многом.--Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
* http://h.ua/investigation/20/material/179/ - тоже какая-то непонятно чья сборка.

text: См. выше обсуждение http://vegetarian.ru/articles/news_detail.php?ID=1308 . --Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
* http://www.medinfo.ru/mednews/3193.html - перепечатка. Оригинал здесь, но авторитетность его никакая.

text: Ну, получается прям система "не подмажешь - не проедешь", - то неавторитетен, то перепечатка. Раз перепечатан на сайте медновостей, это и есть доказательство признания его держателями приведенных фактов, т.е., авторитетности с т.зр. медновостей. Она перепечатана, вроде как, без нарушения авторских прав. --Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Ну все таки статья не про очередную серию симсонов, для академических источников существуют свои довольно строгие требования, да конечно их не всегда придерживаются, но в статьи на конфликтные резонансные в конце концов подтверждаются только бесспорными АИ. Все что вы пишите есть в статьях в рецензируемых журналах, и на эту тему написаны научные работы и есть учебники. Пользуйтесь ими, а не приводите непонятной авторитетности сайты. Собственно этого мы от вас и добиваемся что бы никто не мог удалить эту информацию потому что она не подтверждена АИ. goga312 01:51, 1 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Специализированные статьи не полностью взаимозаменяемы с обзорными, а авторитетные обзорные статьи (скажем, на сайтах авторитетнее, чем медновости, медпортал, мед. информационная сеть, и т.д.) я действительно иногда не могу найти. Скажем, если кто-то мне укажет на российский авторитетный научно-популярный портал по диетологии, содержащий обзорные статьи разной тематики, я съем свою шляпу признаю себя неудачницей --Altarielk 07:01, 1 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::* Я понимаю что такая проблема существует, русский инет уныл чуть более чем полностью. Поэтому желательно использовать печатные АИ в спорных случаях. По крайней мере дублировать ими онлайн источники, так возникнет гораздо меньше вопросов. goga312 14:04, 1 октября 2009 (UTC) 
* http://www.bel.ru/news/region/2008/06/20/30981.html - это непонятно зачем. Новость о рейдах, что она дает читателю?
* http://www.lenta.ru/news/2008/05/21/meat/ - еще одна короткая новость о запретах. Ни о чём.

text: Раз приводится утверждение, "имеются случаи", то его лучше доказать (информация о событиях), чем оставить голословным. И так вся статья голословна (3 ссылки, кроме этого раздела).--Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
* http://www.subbota.com/2008/10/09/zd007.html?r=36 - неакадемичное и популистское изложение, сомнительно, что автор специалист в этом вопросе

text: Не вижу в нем ничего криминально-маргинального. Впрочем, меняю на похожую по содержанию. --Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
* http://rus.delfi.ee/entertainment/women/article.php?id=20175434 - какая-то новость на портале в разделе "девичник"

text: Ну, там все-таки диетолог пишет, к тому же, сторонник обязательного мясоедения, значит про субпродукты судит не предвзято. То, что она в статье при этом чуть ли не опровергает сама себя - другой вопрос, дело обычное. А, хотя ладно, поменяю. --Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
* http://www.medlinks.ru/article.php?sid=4718 - перепечатка.

text: то же что и выше --Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
* http://www.litkonkurs.ru/?dr=45&tid=106509&pid=45 - автор - какой-то маргинал, судя по «обществу
натуральной медицины». Таких хватает, даже с учеными степенями, Фоменко, тот же, например.

text: Фоментко, кстати, работает в вполне пристойном месте, так что это тоже не показатель. По поверхностному взгляду на их оффсайт, наверное, и правда не то, убираю. --Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)
* http://donbass.ua/news/ukraine/2009/04/28/ukrainskie-dietologi-razrabotali-antikrizisnoe-menju.html - перепечатка. Научитесь уже исходные тексты искать, там везде вполне указано, с каких сайтов взято.

text: проверяла, на источнике такой статьи нет. --Altarielk 21:49, 30 сентября 2009 (UTC)

text: * Значит возможной фейк, а есть ли вообще в природе эта статья? goga312 01:54, 1 октября 2009 (UTC)
replies: text: :* упоминание про существование таких материалов там есть. --Altarielk 07:01, 1 октября 2009 (UTC)
* http://www.inauka.ru/health/article76024.html - перепечатка, но не вызывающая сомнений и из авторитетного журнала. Редкий случай. Остальные же весьма сомнительны. Partyzan XXI 15:04, 30 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Авторитетность источников 

message: хотелось бы добавить ссылку на "ГОСТ 7269-79 Мясо. Методы отбора образцов и органолептические методы определения свежести" http://vetexpert.pro/gost/gost-7269-79.html многим было бы интересно особенно органолептические показатели мяса , но у меня нет прав для правки) , поэтому хотелось бы попросить уважаемых участников добавить ссылку на упомянутый ГОСТ Androidmen 12:45, 16 мая 2012 (UTC)androidmen
=== Сорри, я откатила часть правок из-за конфликта редактирования ===
Замечания разберу чуть позже.
* Просмотрел правку, часть источников добавленных вами не может является АИ в данном вопросе. Иллюстрирует только частное мнение или точку зрения общества на проблему. Старайтесь использовать академически значимые источники для подтверждения информации.  goga312 10:38, 26 сентября 2009 (UTC)
=== К вопросу о первоисточниках ===
Я не совсем понимаю, - это что же, в каждом случае необходимо проводить первичный источник, то есть орисс, в котором отражён факт? Но ведь он может быть на иностранном языке, в том числе на польском, китайском, арабском, и т.п., и в научном журнале, который не всегда поймет даже носитель языка, даже при этом специалист в смежной (а не той же) области. Кроме того, материалы таких журналов редко публикуются в интернете на правах общего доступа. Естественно, что в Википедии не приводится требования о первичности, а в правилах написано о допустимости вторичного источника (понятно, что приводить первичный желательно, но не обязательно). Я понимаю, когда пишут просто так или банальное "учёные открыли". Но в случае указания в работе на учёных такой-то и такой-то организации, университета, конкретную тему исследования, и т.п. - вторичный источник все равно бракуется? Т.е., по умолчанию подразумевается, что ссылаясь на работы конкретного университета, СМИ обманывают? --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)
* Здесь стоит вопрос не о первичности или вторичности источника, а сомнение в авторитетности приведенного вторичного источника. В приведенных вами высказываниях использование СМИ как источника крайне не желательно. На это есть следующие причины, во первых СМИ как Аи подходит без вопросов только в случаях когда нужно представить источник на свершение какого то события, или иллюстрации наличия какого то мнения. То есть например активно используемый вами про веганский ресурс отлично подходит как АИ для иллюстрации позиции веганов, но как академический источник никуда не годится. Ссылка на СМИ может подтверждать какое либо частное мнение. Например академик Петров заявил в интервью нашему изданию что шапочки из фольги защищают от рака. На основании этого источника можно написать только что по мнению Петрова фольга может защитить от рака. Но будет не нейтрально написать По мнению ученых шапка из фольги защищает от рака. Надеюсь этим упрощенным примером я иллюстрировал суть проблемы с СМИ в качестве АИ.  Не рецензируемый ВАК журнал не может явятся АИ в академических вопросах, это же относится к любым другим СМИ. Я не требую отдавать предпочтение именно первоисточникам, главное что бы это были авторитетные в данном вопросе источники. В данном случае ими являются статьи в рецензируемых ВАК журналах, публикации на паб меде, учебники для медицинских вузов. По этой теме много написано много исследований, в том числе и на русском. Мне не понятно почему вы так упорно цепляетесь в качестве АИ за эти не авторитетные заметки СМИ и явно ангажированные сайты. Добавляя материал на не нейтральные и академические темы будьте готовы что придется серьезно работать с источниками, а не просто скопировать первые попавшиеся ссылки по теме. goga312 16:43, 27 сентября 2009 (UTC)
** Благодарю за развернутый ответ. На замечание отвечу, что тенденциознасть подобного вида объясняется весьма просто - компактные заметки и сборки со ссылками на профессиональные работы содержат информацию по картине в целом, а профессиональные исследования, на которые ссылаются первые, не обладают ни компактностью, ни охватом широкого аспекта проблемы. --Altarielk 17:03, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Насчет охвата не согласен, есть и обзорные авторитетные статьи, надо только взяться и найти их.  goga312 18:05, 27 сентября 2009 (UTC)
=== Относительно онкологических заболеваний ===
Насколько я знаю доказанной сейчас считается только связь рака молочной железы и гормональных патологий. Приведите пожалуйста здесь АИ на которые вы опираетесь делая это утверждение.  goga312 08:41, 28 сентября 2009 (UTC)

text: про гормональные патологии в принципе думаю таких много, про связь с употреблением мяса, есть же -  --Altarielk 08:48, 28 сентября 2009 (UTC)

text: * Вы расставьте эту кучу источников к каждому конкретному утверждению, ссылку на статью поставьте сразу после рака молочное железы. А то в конце предложения очень много ссылок непонятно какая к чему относится.  goga312 08:53, 28 сентября 2009 (UTC)

text: --Altarielk 10:21, 28 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Посмотрел статью не совсем согласен с методологией обработки данных, но тем не менее Аи есть, немножко изменил формулировку в соответствии с содержанием источника.  goga312 09:00, 28 сентября 2009 (UTC)
thread_title: Добавить ссылку

message: Замечания разберу чуть позже.
* Просмотрел правку, часть источников добавленных вами не может является АИ в данном вопросе. Иллюстрирует только частное мнение или точку зрения общества на проблему. Старайтесь использовать академически значимые источники для подтверждения информации.  goga312 10:38, 26 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Сорри, я откатила часть правок из-за конфликта редактирования 

message: Я не совсем понимаю, - это что же, в каждом случае необходимо проводить первичный источник, то есть орисс, в котором отражён факт? Но ведь он может быть на иностранном языке, в том числе на польском, китайском, арабском, и т.п., и в научном журнале, который не всегда поймет даже носитель языка, даже при этом специалист в смежной (а не той же) области. Кроме того, материалы таких журналов редко публикуются в интернете на правах общего доступа. Естественно, что в Википедии не приводится требования о первичности, а в правилах написано о допустимости вторичного источника (понятно, что приводить первичный желательно, но не обязательно). Я понимаю, когда пишут просто так или банальное "учёные открыли". Но в случае указания в работе на учёных такой-то и такой-то организации, университета, конкретную тему исследования, и т.п. - вторичный источник все равно бракуется? Т.е., по умолчанию подразумевается, что ссылаясь на работы конкретного университета, СМИ обманывают? --Altarielk 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)
* Здесь стоит вопрос не о первичности или вторичности источника, а сомнение в авторитетности приведенного вторичного источника. В приведенных вами высказываниях использование СМИ как источника крайне не желательно. На это есть следующие причины, во первых СМИ как Аи подходит без вопросов только в случаях когда нужно представить источник на свершение какого то события, или иллюстрации наличия какого то мнения. То есть например активно используемый вами про веганский ресурс отлично подходит как АИ для иллюстрации позиции веганов, но как академический источник никуда не годится. Ссылка на СМИ может подтверждать какое либо частное мнение. Например академик Петров заявил в интервью нашему изданию что шапочки из фольги защищают от рака. На основании этого источника можно написать только что по мнению Петрова фольга может защитить от рака. Но будет не нейтрально написать По мнению ученых шапка из фольги защищает от рака. Надеюсь этим упрощенным примером я иллюстрировал суть проблемы с СМИ в качестве АИ.  Не рецензируемый ВАК журнал не может явятся АИ в академических вопросах, это же относится к любым другим СМИ. Я не требую отдавать предпочтение именно первоисточникам, главное что бы это были авторитетные в данном вопросе источники. В данном случае ими являются статьи в рецензируемых ВАК журналах, публикации на паб меде, учебники для медицинских вузов. По этой теме много написано много исследований, в том числе и на русском. Мне не понятно почему вы так упорно цепляетесь в качестве АИ за эти не авторитетные заметки СМИ и явно ангажированные сайты. Добавляя материал на не нейтральные и академические темы будьте готовы что придется серьезно работать с источниками, а не просто скопировать первые попавшиеся ссылки по теме. goga312 16:43, 27 сентября 2009 (UTC)
** Благодарю за развернутый ответ. На замечание отвечу, что тенденциознасть подобного вида объясняется весьма просто - компактные заметки и сборки со ссылками на профессиональные работы содержат информацию по картине в целом, а профессиональные исследования, на которые ссылаются первые, не обладают ни компактностью, ни охватом широкого аспекта проблемы. --Altarielk 17:03, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Насчет охвата не согласен, есть и обзорные авторитетные статьи, надо только взяться и найти их.  goga312 18:05, 27 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  К вопросу о первоисточниках 

message: Насколько я знаю доказанной сейчас считается только связь рака молочной железы и гормональных патологий. Приведите пожалуйста здесь АИ на которые вы опираетесь делая это утверждение.  goga312 08:41, 28 сентября 2009 (UTC)
replies: text: про гормональные патологии в принципе думаю таких много, про связь с употреблением мяса, есть же -  --Altarielk 08:48, 28 сентября 2009 (UTC)

text: * Вы расставьте эту кучу источников к каждому конкретному утверждению, ссылку на статью поставьте сразу после рака молочное железы. А то в конце предложения очень много ссылок непонятно какая к чему относится.  goga312 08:53, 28 сентября 2009 (UTC)

text: --Altarielk 10:21, 28 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Посмотрел статью не совсем согласен с методологией обработки данных, но тем не менее Аи есть, немножко изменил формулировку в соответствии с содержанием источника.  goga312 09:00, 28 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Относительно онкологических заболеваний 

message: * ссылку О баранине вставлять не надо, т.к. она является не чем иным как копивио данной статьи. Во всяком случае, такой вывод делается из истории создания этой страницы и заявления первого автора о том, что он статью перевел. Если вдруг дело обстоит с точностью до наоборот, и это данная статья является плагиатом оттуда, то необходимо переписать заново все скопированные места. --Altarielk 18:15, 7 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Копия данной статьи 

message: |При общем мировом производстве мяса на уровне 53—54 млн т в год его |производство на душу населения имеет огромный диапазон колебаний. Так, при |среднем мировом производстве на душу населения 33,2 кг...
32,2 кг*6,82 млрд. человек = 219 млн т (<>53—54 млн т)
Где логика?
thread_title:  Где логика? 

message: Очевидно, что раздел нуждается в изменении, так как это прямое введение читателя в заблуждение. Нейтральный вариант:
"В середине XX столетия в СССР была распространена парадигма о необходимости обязательного употребления мяса, обоснованная мнением об отсутствии незаменимых аминокислот в растительных продуктах. В настоящее время американской ассоциацией диетологов признано, что все незаменимые аминокислоты, а также витамины и минеральные вещества, могут быть получены из растительных продуктов.[5][6]
Однако, позиция множества учёных, согласно которой в растениях отсутствуют необходимые аминокислоты остаются в силе, они нередко цитируются в СМИ и в настоящее время, со ссылками на источники различной давности. Имеет место распространённость двух мнений : 1. только с помощью мяса можно полностью обеспечить количественную потребность организма в белках[7] ,' 2. из одной только растительной пищи возможно получение количества аминокислот, сопоставимого с количеством аминокислот в смешанном рационе).[8]'
Илья А 11:43, 2 января 2011 (UTC) Илья_А
* Правьте смело.  goga312 12:47, 2 января 2011 (UTC)
Лучше уточнить, что американские диеотологи не договаривают о том, что для того, чтобы получить порцию аминокислот эквивалентом в 150г мяса нужно съесть 7-10 кг гречки(самого белок-содержащего растительного продукта). А 150 г мяса - это дневная норма. Ghost ITSh 13:18, 2 января 2011 (UTC)
Вообще то кто либо из присутствующих читал первоисточник ? мне кажеться что нет.
«It is the position of The American Dietetic Association (ADA) that appropriately planned vegetarian diets are healthful, are nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases» точка и конец цитаты как говориться, с английского я думаю все переведут ? 
Более того если прочитать статью дальше то становтиться ясно что в понятие "вегетарианская диета" входят витамины Б12, цинк, витамин D, "обогащенные продукты". все это слабо сочетаеться с утверждением нашей отечественной организации "вита" о том что "все что нужно есть в растительной пище". более того мне абсолютно не понятно что она ("вита") делает в АИ этой статьи.
Astrum 19:59, 6 января 2011 (UTC)
Я новичок в обсуждениях вики. Каким-то образом сюда можно привлечь админов? Профанация, распространяемая представителями нетрадиционной пищевой ориентации, в общем доступности на википедии- это перебор. Илья А 
*Илья, первое как новичку напоминаю что все свои посты желательно заканчивать четерьмя ~ подряд, это в википдии автоматически добавит подпись и время. а по сути вопроса - правте смело, кроме вас тут никто ничего не напишет. не забывайте коментировать свою точку зрения на СО (странице обсуждения) и не делайте более трех откатов правок в сутки. Astrum 07:15, 13 января 2011 (UTC)
Спасибо за совет. Буду знать. Только вот проблема в том, что опция "правка" в данной статье отсутствует. Илья А 13:20, 14 января 2011 (UTC)
thread_title:  фраза не нейтральна и представляет мнение американской ассоциации диетологов, как единственно правильную 

message: Astrum, Вы настаиваете на фразе "при правильном планировании опытными специалистами". Эта фраза подразумевает, что диета каждого вегетарианца должна быть индивидуально спланирована опытным специалистом, а не самим вегетарианцем в соответствии с рекомендациями специалистов. Приведите, пожалуйста, цитату из текста Американской ассоциации диетологов, из которой это следует. -- n-lane 11:55, 23 января 2011 (UTC)
*Вы абсолютно верно поняли мою позицию. я придерживаюсь мнения что любая диета (в том числе и вегетарианская) должна быть спланирована специалистом. Вот здесь  [] [] утверждаеться что необходимо обращаться к специалисту (как собственно при любых вопросах из данного раздела []). Да и если вы работаете над данными статьями - пора обновить позицию ассоциации, ибо старый документ обьявлялся актуальным только до 2001 года. давно есть документ от 2009 года http://www.vrg.org/nutrition/2009_ADA_position_paper.pdf  --Astrum 15:37, 23 января 2011 (UTC)
** Речь ведь идет не о Вашей позиции, а о написании статьи по авторитетным источникам :) В текстах по приведенным Вами ссылкам не идет речь о том, что «необходимо обращаться к специалисту», а лишь о том, что специалист может помочь (очевидно, путем рекомендаций) правильно спланировать диету: «a registered dietitian will be able to help you plan your meals» и «it would be wise to meet with a registered dietitian to help you plan your meals». Обращаться или не обращаться к специалисту — это личный выбор каждого. И необращение к специалисту не значит, что человек не в состоянии сам правильно спланировать свою диету в соответствии, например, с опубликованными рекомендациями специалистов. -- n-lane 16:18, 23 января 2011 (UTC)
*** Вторая цитата "it would be wise to meet with a registered dietitian to help you plan your meals" - "Было бы целесообразно чтобы вы встретились с диетологом, чтобы он помог спланировать ваше питание". еще одна цитата оттуда "Other key nutrients that may need to be supplemented during pregnancy include B12, folate and vitamin D. Check with your doctor before taking any supplements. To help you plan a healthy vegetarian diet for pregnancy, consult with a registered dietitian". Т.е. ассоциация не запрещает самому составлять диеты, но настоятельно рекомендует обращаться к специалистам по любым вопросам. Отсюда и появляеться уверенность в том что "правильно спланированая" = "составленяя проф диетологом". Я не утверждаю что кто-то может составить диету не хуже специалиста, но при моей формулировке - правильность диеты - забота профессинала в области диетологии. при вашей не совсем понятно кто решит сасколько диета "правильна". --Astrum 13:23, 24 января 2011 (UTC)
**** Вы же сами соглашаетесь, что источник не утверждает, что правильно спланировать диету могут только специалисты. Данный источник, составленный профессиональной организацией зарегистрированных диетологов, рекомендует обращаться к зарегистрированным диетологам, и всё. Поэтому Ваша формула "правильно спланированая" = "составленяя проф диетологом" не имеет под собой основания в источнике. Давайте не будем отвлекаться от источника и вносить свои интерпретации. В мире много вегетарианцев, которые испокон веков не едят мясо (верующие индусы, например) и прекрасно обходятся без консультаций диетолога. Очевидно, правильность их диеты подтверждена опытом прошлых поколений. --n-lane 14:25, 24 января 2011 (UTC)
***** Вы по всей видимости проигнорировали приведенную мной цитату [] ? там прямо утверждаеться необходимость консультации с врачом при применении добавок и витаминов. именно тех добавок и витаминов о которых идет речь в АИ. Да И раз уж вы приводите индусов как аргумент можно подтверждение вашим словам о том что эти самые индусы (котрые вегетарианцы, ибо у них большое количество населения потребляет таки мясо) которые обходяться без консультаций диетологов - не страдают от проблем вызваных неправильной диетой ?  а то знаете ли люди длительное время канибализмом страдали, от этого поедание человека не станет безопасным с точки зрения медицыны. или к примеру - многие люди пьют ягу (водку, пиво подставте нужное) - это не значит что потребление в любых количествах оного - правильно и безопасно.--Astrum 16:12, 24 января 2011 (UTC)
**** Никакой "настоятельности" в цитатах нет. О настоятельных рекомендациях говорили бы слова типа "must" или "have to" которые там отсутствуют. Кроме того, Википедия, насколько я знаю, не является сборником каких-либо руководств.--Bloody Rose 05:47, 27 января 2011 (UTC)
****** У меня пока не было достаточного количества времени, чтобы заниматься этой статьей, но данный раздел заставил обратить на него внимание. По последней приведенной ссылке говорится о беременности, а значит и советы следует относить именно к стадии беременности. Говорится в определенном контексте там следующее: "Обратитесь к личному врачу перед принятием любых добавок. Чтобы получить помощь по планированию здоровой вегетарианской диеты, проконсультируйтесь у зарегистрированного диетолога". В любом случае, даже если первая рекомендация является более общей, подобное пишется фактически на любой добавке или лекарственном препарате. Нет смысла специально выделять это в данном случае. Кстати, если я не ошибаюсь, пищевые добавки вообще рекомендуют всем (вне зависимости от образа питания), особенно беременным и, например, пожилым людям. За источниками можно обратиться к той же FDA --Bloody Rose 05:47, 27 января 2011 (UTC)
Видимо, придется в скором времени переносить сюда весь раздел "проблем употребления мяса" из английской википедии. Источников там хватает, включая ссылки на последние исследования.--Bloody Rose 06:07, 27 января 2011 (UTC)
*По последним правкам Astrum: ни в одном из источников не говорится о том, что «во многих случаях» нужно принимать добавки. Пишут и повторяют слова типа «в некоторых случаях» и «если имеется недостаток, то». Про необходимость консультироваться тоже данных нет. В документе указывается, что все зависит от осведомленности конкретного человека (depending on the client’s knowledge level, nutrition counseling may be useful for new vegetarians and for individuals at various stages of the life cycle). В статье приводится лишь источник с советами беременным вегетарианцам. Прошу более тщательно анализировать ссылки перед добавлением информации в статью. Сейчас все выглядит как попытка внести свое личное мнение, не подкрепленное использованными источниками. --Bloody Rose 15:03, 1 февраля 2011 (UTC)
** Вы ставите плашку нет АИ на фразу "В то время как большинство людей скептически относятся к полному отказу от мясной пищи" когда в вашем [] черным по белому написано - взрослых вегетарианцев в штатах  2.5%, в канаде 4% - отсюда любому человеку понятно что не вегетарианцев подовляющиее большинство. что это как не скептическое отношение к отказу от животной пищи выраженое прямым действием ? Про необходимость консультации - не вы ли написали что рекомендация обращаться к врачу написана "фактически на любой добавке", при этом вы признаете необходимость употребления подобных добавок. Тогда получаеться что для употребления таких добавок нужно обратиться к диетологу ? Так что постарайтесь мыслить логически и корректнее работать с источниками.  --Astrum 15:47, 1 февраля 2011 (UTC)
*** Плашка стоит совершенно обоснованно. То, что проценнтное соотношение вегетарианцев/невегетарианцев означает именно скептическое отношение - это ваш собственный вывод. В АИ его нет. О чем и говорит шаблон. По второй части - ровно то же самое. Вам уже несколько раз это корректно и с цитатами объяснили. То же самое в части собственных трактовок источников я объясняла вам на других СО и на вашей собственной. Поймите, правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ - основополагающие в этом проекте, они должны соблюдаться. Garden Radish 16:21, 1 февраля 2011 (UTC)
**** Уважаемая "требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда." то что не вегетарианцев большинство - факт не вызывающий сомнений (более того подкрепляемый АИ). так что вы вправе попытаться достичь консенсуса изменив формулировку "скептически" на более нейтральную к примеру "не поддерживают идей" --Astrum 21:00, 1 февраля 2011 (UTC)
***** Нет, я не вправе вносить любые собственные выводы, отсутствующие в АИ. А причины именно такого соотношения вегетарианцев/невегетарианцев в АИ не указаны. Так что понятие консенсуса к тому, какой именно орисс лучше внести в статью, неприменимо. Garden Radish 08:41, 2 февраля 2011 (UTC)
*** Можно поговорить также про традиционность употребления мяса и отсутствие достаточной информации о вегетарианстве для объяснения того, что оно не настолько распространено. Только википедия не строится на основе собственных анализов, как и не является каталогом инструкций. Таким образом, не нужно и писать про то, что указано на этикетках различных препаратов или документации к ним при каждом упоминании пищевых добавок или лекарств в статьях. В данном варианте статьи это как будто бы применимо исключительно к вегетарианству, а это не соответствует действительности. Что касается другого утверждения, то необходимость употребления добавок мной нигде не была отмечена. Есть рекомендации по конкретным случаям, но не более того.--Bloody Rose 17:07, 1 февраля 2011 (UTC)
***** Можно говорить об информированости и традиционности. однако подобным разговорам не место в статье мясо. их нужно и можно публиковать в статье вегетарианство. далее начну с конца - рекомендации к употреблению - есть в пдф, там оным рекомендациям много станиц со ссылками на другие стати посвещено. рекомендации обращаться к специалистам при применении добавок и витаминов - тоже есть. не ходите по кругу.  про то что википедия не инструкция - мы все знаем, однако инструкцией будет являться указание дозировок и схем применения, указание же "применять по рекомендации врача" не есть инструкция. --Astrum 21:00, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Нет ни слова про особую необходимость для вегетарианцев идти к врачу перед использованием добавок, за исключением более мягкой рекомендации в вопросе про беременность. Нет там и «многих случаев». То, что несколько раз даны рекомендации по добавкам при дефиците определенных веществ в организме, никак не говорит об общей важности их использовать. Текст в статье - даже не обобщение, а ВП:ОРИСС.--Bloody Rose 22:44, 1 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Планирование вегетарианской диеты 

message: Мне кажется, что выше было достаточно споров. Думаю очевидно, что у многих возникают вопросы о нейтральности статьи. Прошу объяснить, почему в английском варианте нет такого засилья высказываний вегитарианского характера. Bogdan Yurov 19:39, 8 февраля 2013 (UTC)
* Например, в разделе "Вред от избыточного употребления мяса" приводятся одни и те же спорные источники. Прошу заметить, в английском варианте такого раздела нет (аналогичного по содержанию).  Bogdan Yurov 19:44, 8 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Нейтральность статьи и англоязычный вариант 

message: Хотелось бы увидеть источник к этому:
При использовании температур свыше 350 °C резко ускоряются процессы окисления и возникает опасность образования канцерогенных веществ
 94.153.3.110 23:19, 8 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Канцерогенность копченого мяса? 

message: Из Таблицы 1 - Содержание веществ в мясе различных видов животных - непонятно, по какому признаку производится соотношение. Интуитивно полагается, что процентное соотношение берётся по массе, но возникают сомнения - а может по объёму? Или по какому нибудь атомному или молекулярному соотношению? Просьба добавить единицы, по которым производится соотношение37.75.248.216 09:38, 20 марта 2013 (UTC)
thread_title:  прошу уточнить таблицу 

message: эта правка была удалена
Я думаю, очевидно, что текст без источника и явно провокационный. Цитирую:
Животные содержатся в чудовищных условиях на фермах. На бойне животные подвергаются мучительной смерти
Подобные слова недопустимы для энциклопедии, нарушают правила написания статей, непредвзятость. Я возвращаю правку. Прошу администраторам обратить внимание на попытку войны правок. Bogdan Yurov 22:34, 22 октября 2013 (UTC)
*Факты описанные в данной правке очевидны, при желании можно найти и источники. Факты не могут быть предвзятыми. То что вы восприняли это как провокацию не означает что оно ей является. С другой стороны соглашусь что содержание не совсем корректно и требует более энциклопедического описания. --Obscurity 04:02, 23 октября 2013 (UTC)
*: Так и найдите в источнике. Только источник должен содержать это утверждение именно в виде обобщения, то есть во всех странах, на всех фермах, на всех бойнях. Что касается мучительности смерти, то отечественные правила забоя скота и птицы предусматривают обязательное оглушение животного перед умерщвлением. Очевидно, что смерть в оглушённом состоянии вряд ли может быть болезненной, а само правильно сделанное оглушение является практически мгновенным и потому тоже безболезненным. В Нидерландах вообще запрещён забой животных без оглушения (т.е. по нормам иудаизма и ислама). Во многих странах безболезненность забоя скота особо контролируется, Еврокомиссия в 2008 г. даже предложила странам-членам Евросоюза ввести на мясокомбинатах должность ответственного за забой скота и птицы, следящего, чтобы животные не испытывали стресса и боли до и в момент убоя .
*: Забой по нормам иудаизма и ислама тоже требует обсуждения. Например, в иудаизме животных забивает специально обученный резчик, которому кашрутом (а это очень серьёзно) вменено в обязанность производить умерщвление животных наиболее безболезненным способом. Мусульмане тоже оспаривают болезненность исламского метода и даже ссылаются на исследования, согласно которым из всех способов закалывания животного исламский метод наименее болезненный для животного и самый безопасный для здоровья людей .
*: Представляется, что «очевидность» вашего утверждения отнюдь не очевидна.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:50, 23 октября 2013 (UTC)
thread_title:  отмена отмены правки участником Obscurity 

message: в мясе есть и гормональная разница, так молоко и мясо молочного скота и не яйцекладущая птица - женский продукт, быки бараны и козлы и их сало - мужской продукт как и кладущая яйцо птица. Нигде нет таких маркировок, а ведь это то и важно для стройности.178.204.142.171 05:59, 31 июля 2014 (UTC)d.kondratenco-polesinski
replies: text: А что такое "стройность"? Можно определение термина?
thread_title:  дополнительная разница в мясе 

message: Нигде в статье не указана калорийность того или иного вида мяса. А это важнейший показатель пищевого продукта. 94.181.217.218 23:33, 20 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Калорийность 

message: Всё. Статья слишком разбухла, пора делить ие на подстатью Мясные продукты и перенести туда всё, связанное с потреблением мясв. Tpyvvikky 14:39, 23 мая 2011 (UTC)
replies: text: Сделано;) Короче, подумав, не стал сейчас ничего переносить/удалять из осн. статьи - надо обсудить какие Разделы уместны в этой статье, какие - в Мясные продукты. 15:47, 23 мая 2011 (UTC)
разделить статью- 
на мясо (продукты) и мясо (биология).

text: (надо бы) Была попытка (см. выше), но некий ****** решил (почему-то) мол "не надо".   --Tpyvvikky 20:29, 20 августа 2013 (UTC)
=== Мясные продукты ===
 Мясо используется преимущественно как пищевой продукт. 
Из измельченной вареной говядины изготовляется сосиска.
95.153.185.80 19:23, 5 августа 2012 (UTC)
Дополнить изображением для правильного наименования частей мяса. --46.148.227.167 15:31, 8 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Разделение статьи 

message: Мясо используется преимущественно как пищевой продукт. 
Из измельченной вареной говядины изготовляется сосиска.
95.153.185.80 19:23, 5 августа 2012 (UTC)
Дополнить изображением для правильного наименования частей мяса. --46.148.227.167 15:31, 8 июня 2018 (UTC)
thread_title:  [[Мясные продукты]] 

message: С какой стати (да ещё и в преамбуле!) говорится о том, что мясо преимущественно используется как пищевой продукт? Я своё мясо использую совершенно в иных целях. Полагаю, преимущественно все животные тоже. Даже те, которых кто-либо когда-то затем поедает. Кулинарный уклон в статье на столь общую тему гипертрофирован.
thread_title:  Кулинарный уклон. 

message: Нет никаких разумных причин держать защиту сотни веков.
thread_title:  Бессрочная защита. 

message: Раздел «Кулинарная обработка» нужно удалить, так как это относится к конкретным блюдам, либо к отдельной теме "Кулинарная обработка" (вообще, не только мяса). Раздел «Литература» и «Ссылки» — обновить. — 176.97.106.31 17:17, 10 января 2020 (UTC)
thread_title:  "Кулинарная обработка" и "Литература"