Обсуждение:Гапон, Георгий Аполлонович/Архив/2

message: Поскольку наибольшие разногласия вызывает раздел «Убийство Гапона», возник вопрос, есть ли смысл выделить его в отдельную статью? Не уверен, что это хорошая идея, ведь статья в данном виде прошла все мыслимые номинации, и разделять единое целое неразумно. С другой стороны, экономится объём, читатель, не желающий утруждать себя спекуляциями на темы убийства, может спокойно изучать ту часть биографии, которая меньше всего вызывает вопросов. К тому же в Википедии есть много статей, посвящённых отдельным крупным политическим убийствам: Убийство Павла I, Убийство Джона Кеннеди, убийство Листьева и т.д. ТрiумфаторЪ 11:24, 28 января 2011 (UTC)
P.S. Анонс. Коллега Stauffenberg написал интересную статью Боевая организация партии социалистов-революционеров, которую выставил на рецензирование. Статья пока далека от совершенства, но даже в первозданном виде очень любопытная. В секции «Поиски провокатора» рассказывается о поисках провокатора в рядах эсеров в конце 1905 года. Поскольку вариантов провокаторства у членов ЦК не было, все сошлись на кандидатуре Н.Ю.Татарова-провокатора, мотивируя свой выбор приблизительно так: «ну а кто же тогда провокатор, если не он, не Азеф же»? После недолгих проволочек и неделю спустя после Гапона Татарова также убивают. Я не удивлюсь, если Николай Татаров был шатеном :) Паранойя поисков провокации захлестнула эсеров, и не только их. Каждое политическое движение старалось навесить на политических противников ярлык по-сильнее. До эпохи политкорректности оставалось ещё долгих сто лет :) Словом, почитайте.  ТрiумфаторЪ 13:17, 28 января 2011 (UTC)
Раздел об убийстве Гапона небольшой, так что не вижу необходимости выносить его в отдельную статью. О деле Татарова. Вам, со своей стороны, советую почитать об этом деле непосредственно в первоисточнике - у Савинкова, или хотя бы прочитать мои правки к статье коллеги Stauffenberg. Дело Татарова как раз показывает, как осторожно подходили эсеры к вопросу о провокации: Татаров был отпущен после допроса Савинковым и Черновым, несмотря на то, что на этом допросе он постоянно путался и сознавался во лжи, и мнение многих было таково, что он вполне уличен. И только после того, как появились новые уличающие его материалы - показания Рутенберга и Новомейского, его вина была сочтена полностью доказанной и ему был вынесен приговор.  Павел Шехтман 20:55, 28 января 2011 (UTC)
replies: text: Никто ведь не спорит, Савинков — интересный писатель: Татаров был виновен в том, что за Азефом установили слежку, в том, что у него было много денег (кстати, он много публиковал переводов с польского), в том, что ошибся адресом, ну, словом, провокатор, да и всё тут. Эсеры осторожно подошли к вопросу о его убийстве, я бы даже сказал деликатно: сначала выпустили на волю, а потом убили «на глазах у его родителей, при этом двумя пулями получила ранения мать Татарова». И Азефа тоже отпустили на все четыре стороны. Но не убили. Как вам тема для новой работы: возвращение честного имени Азефу? так сказать «Анти-Бесы»? Я с вашего позволения отойду пока от этой интересной дискуссии.  ТрiумфаторЪ 06:03, 29 января 2011 (UTC)
Вы всерьез считаете, что то, что вы написали - ответ на мои аргументы? Если вы имеете чем опровергнуть данные Савинкова о ходе следствия по делу Татарова - опровергайте, если не имеете - то и приводить этот пример нечего. Павел Шехтман 15:25, 29 января 2011 (UTC)
thread_title:  Убийство Гапона - отдельная статья 

message: Я прочитал версии раздела об убийстве Гапона обоих оппонентов, прочитал страницу обсуждения статьи — и я не вижу предмета для посредничества. Вся спорная часть написана исключительно по первичным источникам; на СО тоже идёт обсуждение, кто из редакторов правильнее их трактует (единственное упоминание вторичных АИ: «По этому поводу историк Борис Равдин как-то заметил, что в глазах эсеров предательство Гапона имело почти мистический смысл.»). Какова предполагаемая роль посредника — определить, чей орисс убедительнее? NBS 13:36, 28 января 2011 (UTC)
replies: text: Полностью согласен. Пока весь спор идёт о предмете статьи, а не о самой статье, поэтому повода для посредничества на сегодняшний день я не вижу. --Aristodem 03:55, 29 января 2011 (UTC)
Действительно, в настоящем виде раздел носит ориссный характер, и вы еще более усилили его ориссность своими последними правками. Мое предложение: написать, что мол первичные источники пишут так-то и так-то, а вторичные источники пишут то-то. И точка. Павел Шехтман 15:31, 30 января 2011 (UTC)

text: Предложение-то разумное, да вопрос в том, как написать. Можно написать так, что читатель поверит каждому слову из источника, а можно так, что не поверит ни одному. Всё дело — в нахождении нейтральных формулировок. Дьявол, как известно, прячется в деталях. Ваши последние откаты я отпатрулировал. --Aristodem 01:47, 31 января 2011 (UTC)
Опять двадцать пять
Никак не могу согласиться с формулировкой о «судьбе людей, которые могли быть арестованы в результате их выдачи Рутенбергом». Ещё раз повторяю: ни у Рутенберга, ни в показаниях рабочего — информатора Дейча не говорится о том, что Гапон уговаривал Рутенберга выдавать людей. Во всех случаях речь идёт о выдаче террористических актов — «покушений» или «дел». Вот буквальные слова Гапона из первоисточников: 
* 1. «Надо кончать. И чего ты ломаешься? 25 000 — большие деньги. И это за одно дело, за одно. Но можешь свободно заработать и сто тысяч, за четыре дела». (Из «Записок» Рутенберга). 
* 2. «Гапон уговаривал его получить 25 000 руб. за выдачу только одного дела, а за четыре дела можно будет заработать сто тысяч рублей». (Из «приговора суда рабочих»). 
* 3. «Мы услыхали голос Гапона: он стал уговаривать т. Мартына согласиться за 25 000 р. выдать одно покушение, а за два может получить 50 000 руб. и 100 000 за четыре». (Из воспоминаний рабочего у Дейча).
Формулировка «выдачи их», то есть людей, представляет собой интерпретацию, в основе которой лежит некое умозаключение. Умозаключение это можно выразить в виде следующего силлогизма: 
* 1. Гапон предлагал Рутенбергу выдавать террористические акты. 
* 2. Но выдача террористических актов с необходимостью влечёт арест их участников. 
* 3. Следовательно, Гапон предлагал Рутенбергу выдавать участников террористических актов. 
Умозаключение это ложно, так как: 
* 1. Выдача терактов не влечёт с необходимостью ареста их участников — их можно предупредить, и они скроются. 
* 2. Человек, предлагающий выдавать теракты, может не предполагать их последствий. 
* 3. Человек может предполагать возможные последствия, но рассчитывать их избежать. 
Все три пункта имеют отношение к рассматриваемому случаю. Следовательно, истолкование выдачи терактов как выдачи людей есть авторская интерпретация, то есть именно то, что называется орисс («Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов»). --Aristodem 01:02, 1 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  О посредничестве 

message: Порывшись в старых газетах, мне удалось найти ряд новых сведений об убийстве Гапона, доселе неизвестных историкам. Наибольший интерес представляет сообщение одного из участников убийства, «товарища Владислава», опубликованное в «Петербургской газете» в марте 1909 года. Как известно, в начале 1909 года произошло разоблачение Азефа, и в газетах появились сообщения о его роли в убийстве Гапона. Вскоре после этого, в феврале 1909 года, Рутенберг опубликовал в газетах своё заявление, в котором признавал, что действовал по поручению Азефа. Текст этого заявления хорошо известен и был помещён Рутенбергом в третьей части своей книги «Убийство Гапона». Сама книга была опубликована в августе 1909 года в «Былом» вместе с воспоминаниями другого «свидетеля», в точности повторяющими сообщения Рутенберга. Эта версия убийства и стала впоследствии общепринятой и сотни раз перепечатывалась в разных изданиях. Однако ещё до появления этой версии, в марте 1909 года, в «Петербургской газете» появилось сообщение одного из участников убийства, назвавшегося «товарищем Владиславом». Эта версия, впоследствии забытая, интересна тем, что она появилась до выхода книги Рутенберга и не была согласована с версией последнего. Поэтому события излагаются в ней несколько иначе. Вот несколько фрагментов из этого текста.
«Недели за три до убийства ко мне, состоявшему в то время, по поручению п<етербургского> к<омитета> п. с.-р., организатором одного из рабочих районов, явился тов. Рутенберг и, предъявив соответствующие мандаты от п<етербургско>го к<омите>та, просил указать ему несколько надёжных рабочих из "сознательных": состоялось, сказал он, постановление ц<ентрально>го к<омите>та об убийстве Гапона и Рачковского. На вопрос, почему нужны именно рабочие, он ответил, что "Гапон, предавший рабочее дело, должен и погибнуть от руки рабочих"». 
«Согласившись с этим, я назвал ему 8 человек, из которых потом окончательно были выбраны 5, которые под моим руководством и отправились за день до убийства в Озерки, где ночью мы незаметно проникли вовнутрь дачи, и оставались там весь день в ожидании осуждённых, которых должен был привезти тов. Рутенберг».
«Сам я дежурил с полудня недалеко от станции, должен был дождаться их приезда и потом незаметно сопровождать издали, чтобы помочь тов. Р<утенбер>гу в том случае, если бы Гапон или Рачковский что-нибудь заподозрили и бросились обратно на станцию: решено было идти на последний риск и уложить их выстрелами. Вообще же, если бы всё обстояло благополучно, то средством убийства должно было послужить удавление».
«Пришёл из П<етербур>га поезд. Минут через 20 я увидел взволнованного Р<утенбер>га, шедшего одного по дороге к даче; встретив меня, он сообщил, что приехал один Гапон — что теперь делать?!. В конце концов мы нашли, что отступать поздно и бесцельно; тогда Р<утенбер>г вернулся на станцию за Гапоном, которого оставлял под предлогом осмотреть дорогу, а я быстро направился на дачу сообщить о перемене и удалил в ближайший лесок троих рабочих, которые теперь оказались лишними».
«Вскоре пришли тов. Р<утенбер>г и Гапон; я их впустил; на вопрос Гапона, кто я, Рутенберг назвал меня сторожем при даче, и сказал, чтобы я посветил им; я зажёг свечку и повёл их прямо в ту комнату, где ждали нас оставшиеся два товарища и где впоследствии был найден труп. Увидев ещё двух человек, Гапон, видимо, встревожился: он побледнел и голос у него дрожал, когда спрашивал, кто это и зачем. Тогда Рутенберг объявил, что его ждёт».
«Его опрокинули на пол, Рутенберг зажал ему рот, я держал за ноги, тов. "Синичка" (рабочий) за руки, а тов. "Гриша" (тоже рабочий) затянул петлю. Через полчаса Гапон был трупом, после чего всё было приведено в такой вид, в каком после найдено судебными властями; мы покинули дачу, встретились с поджидавшими нас остальными товарищами и, небольшими группами, отбыли в Петербург».
При сравнении этого текста с Записками Рутенберга обнаруживаются следующие различия:
* По версии товарища Владислава, рабочие были приглашены ещё за три недели для совместного убийства Гапона и Рачковского; по версии же Рутенберга, он будто бы пригласил их для убийства одного Гапона.
* По версии товарища Владислава, рабочие согласились на участие в убийстве потому, что таково было решение ЦК партии; по версии же Рутенберга, они будто бы самостоятельно приняли решение казнить Гапона, убедившись в его предательстве.
* В сообщении товарища Владислава отсутствует какое-либо упоминание о подслушанном рабочими разговоре Гапона и Рутенберга, в ходе которого они будто бы убедились в его «предательстве». Более того, сообщение товарища Владислава прямо исключает такую возможность: прибыв на дачу, Гапон и Рутенберг были встречены самим товарищем Владиславом, который под видом сторожа проводил их прямо к убийцам. Ясно, что торговаться о выдаче терактов в присутствии третьего лица Гапон не мог.
* По версии товарища Владислава, увидев незнакомых людей, Гапон встревожился и спросил, «кто это и зачем»; по версии же Рутенберга, Гапон будто бы сразу узнал знакомых ему рабочих и «всё понял».
* В сообщении товарища Владислава отсутствует какое-либо подобие судилища: предъявление обвинения, оправдания подсудимого, вынесение приговора и т. п. Жертву убивают без долгих разговоров, на основании заранее принятого решения. Это выглядит правдоподобней и жизненней, чем картинно-театральные описания «суда над Гапоном» у Рутенберга и второго автора из «Былого».
* Наконец, товарищ Владислав без обиняков сообщает, что средством убийства с самого начала должно было послужить удавление, тогда как позднейшие воспоминания рисуют дело так, будто верёвка оказалась на месте преступления случайно. Первое, конечно, больше похоже на правду.
Таким образом, сообщение товарища Владислава позволяет поставить под сомнение всю позднейшую версию Рутенберга о «суде над Гапоном». Есть основания думать, что Рутенберг попросту выдумал эту версию, чтобы убедить читателя в реальности «предательства» Гапона. У Рутенберга рабочие подслушивают разговор последнего с Гапоном, убеждаются в его предательстве, приходят в негодование и совершают над ним самосуд; Гапону предъявляют обвинение, он оправдывается, просит о пощаде, но неумолимые судьи приговаривают его к смерти и безжалостно казнят. У товарища же Владислава убийство изображается тем, чем оно есть на самом деле — хладнокровной расправой над заранее обречённой жертвой. Какая версия ближе к истине, пусть решает беспристрастный читатель. --Aristodem 00:39, 26 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Пока неясно, какое отношение эта публикация имела к разоблачению Азефа, может быть, дело Азефа, горячо обсуждавшееся в прессе, просто всколыхнуло старые воспоминания. Публикация интересна и тем, что противоречит информации Лурье, который однозначно утверждает, будто именно Азеф предоставил Рутенбергу своих боевиков. Если тов. Владислав — организатор Боевой дружины одного из рабочих районов Петербурга, то им мог быть и Дикгоф-Деренталь — «литературный» интеллигент и отнюдь не рабочий. Эс kak $ 04:27, 26 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Отношение к делу Азефа тут самое прямое. Пока Азеф не был разоблачён, участники убийства не имели возможности публично изложить свою версию событий, так как ЦК партии не давал им такого разрешения. Сам Рутенберг несколько лет переписывался с ЦК по этому вопросу и неизменно получал ответ, что он не должен рассказывать о причастности ЦК к этому делу, так как ЦК  не давал ему разрешения на убийство одного Гапона. Поэтому Рутенберг вынужден был либо отмалчиваться, либо давать ложные показания, отрицая участие в этом деле ЦК. В частности, в интервью газете «Corriere della sera» осенью 1907 года Рутенберг развивал совершенно фантастическую версию убийства, согласно которой он будто бы организовал всё по собственной инициативе, исключительно для того, чтобы развеять возникшие в отношении него в партии подозрения. О ЦК и его решении в интервью не упоминалось ни словом. Но после разоблачения Азефа положение дел резко изменилось. Причастность Азефа к убийству Гапона была официально признана партией эсеров. 20 февраля 1909 года во всех газетах было напечатано заявление, которое гласило, что Азеф «часто обвинял своих единомышленников в предательстве и измене и добивался приговора их к смертной казни разными революционными судьбищами. Самой громкой из подобных революционных расправ является убийство Гапона, которого Азеф обвинял в том, что он продался графу Витте». После такого заявления молчать Рутенбергу больше не имело смысла. И уже 28 февраля 1909 года он опубликовал заявление, где признавал, что совершил убийство по поручению Азефа, который от имени ЦК разрешил ему убить одного Гапона, если двойное убийство Гапона и Рачковского окажется неосуществимым. В том же заявлении Рутенберг признавал, что лица, приводившие убийство в исполнение, были членами партии эсеров и были уверены, что исполняют приговор ЦК. В конце своего заявления Рутенберг кратко добавлял, что дал возможность исполнителям убийства «убедиться» в предательстве Гапона, однако не объяснял, каким именно образом, очевидно, предполагая рассказать об этом в своих будущих воспоминаниях. Так вот, письмо товарища Владислава появилось в газетах ровно через неделю после заявления Рутенберга, 5 марта 1909 года, и, вероятно, имело целью подтвердить его показания независимым свидетельством. По содержанию письмо товарища Владислава полностью согласуется с заявлением Рутенберга от 28 февраля, но сильно расходится с опубликованными позднее Записками Рутенберга. Очевидно, товарищ Владислав просто ничего не знал о той версии, которую Рутенберг собирался изложить в своих Записках, и поэтому рассказал всё по-своему, на основании личных воспоминаний. Этим и объясняется возникшее позднее противоречие.

text: : Что касается боевиков, которых предоставил Рутенбергу Азеф, то это были другие боевики, которые в итоге не приняли участие в убийстве. Рутенберг в своей переписке называет их «финнами», очевидно, намекая на какую-то финляндскую террористическую группировку. По утверждению Рутенберга, опубликованному во французской газете «Matin» летом 1909 года, Азеф приготовил людей и технику для убийства Гапона в финских Териоках, где в это время как раз проживал Гапон. Однако Рутенберг в последний момент передумал и перенёс место действия в Озерки, для чего использовал вторую, запасную группу боевиков. Сам Рутенберг объяснял это тем, что заподозрил наличие в Центральном Комитете «провокатора» и понял, что если он последует плану Азефа, то сам попадёт в полицейскую «ловушку». Поэтому он спутал все карты и совершил убийство в Озерках, не предупредив о месте действия Азефа. Таким образом он будто бы убил сразу двух зайцев: и исполнил решение ЦК, и сам избежал ареста. Насколько эта версия соответствует действительности, я не знаю. --Aristodem 02:37, 28 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: Если Рутенберг проявил самостоятельность в деле выбора боевиков, значит, у Азефа были отчасти основания утверждать, что убийство Гапона совершено Рутенбергом по собственной инициативе, и, значит, роль Рутенберга в этом деле не такая уж пассивная.  Эс kak $ 03:58, 28 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Согласен. Хотя Рутенберг не был инициатором убийства, но он проявил большую ловкость и изобретательность в его осуществлении. Фактически он разрушил план Азефа, который, очевидно, собирался сдать его полиции сразу после убийства и избавиться от него, как от ненужного свидетеля. Если бы план Азефа осуществился, Рутенберг отправился бы на тот свет сразу вслед за Гапоном, и мы бы никогда не узнали о причастности к этому делу Азефа. Вообще, не могу не признать, что Рутенберг был чертовски ловок и умён. --Aristodem 03:04, 1 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Новые данные об убийстве Гапона 

message: 1. Впутывание Азефа в историю убийства - демонизация события, потворство теории "заговора". Рутенберг жаждал славы - это более соответствует действительности. 
2. В статье отсутствует главное: "Гапон - великий русский революционер, ВОЖДЬ 1-ой русской революции!
3. Не обнаружил следов тесного сотрудничества Ленина с Гапоном (совместные статьи!)+ высокую оценку Лениным способностей Гапона (свободное владение языком революционной массы!).
А. Пономарев  91.192.20.51 03:49, 12 апреля 2011 (UTC)
"Лев Толстой - зеркало русской революции" - некогда это знали ВСЕ (не вдумываясь в смысл). Необходимо чтобы, точно также, ВСЕ знали, что "Гапон - вождь русской революции" ("русский  Ганди"). Статья хороша, но нужно тщательно подумать, как сделать эффектный "лейбл" ВОЖДЯ - дабы сломать 100-летнюю плотину грязи, возведенную советским фашизмом вокруг имени Гапона. А. Пономарев 91.192.20.51 04:42, 12 апреля 2011 (UTC)
* Спасибо за высокую оценку статьи! О создании лейбла Вождя 1-ой русской революции следует сказать следующее: Википедия для этой цели не подходит, так как её главным принципом является принцип Нейтральной точки зрения. Википедия должна сообщать только факты и не давать никаких оценок — ни отрицательных, ни положительных. Всякая попытка с помощью Википедии создать рекламу тому или иному историческому персонажу неизбежно встречает сопротивление со стороны других участников, которые начинают нагружать её компроматом. А компромата на Гапона собрано столько, сколько ни на одного другого исторического деятеля. Я писал статью с намерением сообщить читателям неизвестные факты о Гапоне, и мне это удалось. Факты, взятые из моей статьи, уже начинают расходиться по Интернету, и я надеюсь, что это послужит переоценке роли Гапона в русской революции.
* Что касается тесного сотрудничества Гапона с Лениным, то, по моим сведениям, это сотрудничество носило эпизодический характер. Ленин в своих статьях цитировал воззвания и письма Гапона, но о совместных статьях мне ничего неизвестно. Об отношении Ленина к Гапону в статье приводятся цитаты из воспоминаний Крупской и из выступления Ленина на III съезде РСДРП. Можно было бы добавить ещё кое-что, но ограниченный размер статьи не позволяет переполнять её цитатами. Кроме того, не следует забывать, что есть и другие высказывания Ленина о Гапоне — например, называние его «сумасшедшим попом» и т. п. Вообще, тема «Ленин и Гапон» — это тема для отдельного научного исследования. В известном смысле Ленин был учеником Гапона, наследником его демагогических приёмов. Крупская вспоминала: «В том-то и была сила Ильича, что он знал, понимал, чего хотят массы. А знание массы даётся лишь соприкосновением с ней. Ильича интересовало, чем Гапон мог влиять на массу». Судя по всему, эти уроки не прошли даром, и к 17 году Ленин научился говорить на понятном массе языке. Интересно также, что Рутенберг, убийца Гапона, в 17 году состоявший в правительстве Керенского, выдвинул идею физического уничтожения Ленина и Троцкого, которые «встали на путь демагогии».
* Что касается роли Азефа в убийстве Гапона, то этот факт так надёжно задокументирован, что поставить его под сомнение не представляется возможным. Об этом единодушно сообщают Рутенберг, Чернов и Савинков, то есть все те, кто принимал участие в решении участи Гапона. Выдумать этого они не могли, так как это ставило их в позорное положение орудий полицейской провокации. Наоборот, они всеми силами старались приуменьшить эту роль, доказывая, что они и сами, без Азефа, были за убийство Гапона. Теории заговора тут тоже нет, потому что у Азефа были и личные мотивы для убийства Гапона. Гапон имел связи как с революционерами, так и с охранкой, а для Азефа такие люди представляли смертельную опасность, так как могли разоблачить двойную роль самого Азефа. Поэтому он так решительно настаивал на убийстве лиц, заподозренных в «провокаторстве» — Гапона, Татарова и других. Он руководствовался банальным мотивом самосохранения. Причастность же к убийству полицейского начальства Азефа документально не доказана и остаётся в области гипотез. С уважением, --Aristodem 00:37, 13 апреля 2011 (UTC)
Читал бегло (по диагонали), так как был изумлен содержательностью статьи (написана на уровне энциклопедии Брокгауза и Ефрона!). Но, в части высказвания "В известном смысле Ленин был учеником Гапона, наследником его демагогических приёмов" Вы неправы. Язык Ленина - язык европейской аристократии (замечено братом Набокова, композитором балетной музыки, нет под рукой его воспоминаний). Понятие "демагогии" для народного трибуна недействительно. Следует учитывать и низкий культурный уровень Гапона (мировоззрение крестьянина, по существу), честолюбие. Но все это - Бог ему простил! (искуплено убийством). Суть не в том, чтобы создать "рекламу" Гапону (это погубило бы его второй раз и навсегда), а показать его фигуру объективно - всемирно-историческим масштабом!. 
Несчастье литературы русских революций - убого внутренний крестьянский мирок (националистического толка). Колоссальный размах революций (с всемирным влиянием) и нет фигур уровня Французской революции - Марата, Сен Жюста, Лафайета + Мюрата, Нея, Бертье и т.п. и т.д. При том, что такого масштаба (культуры в т.ч.) фигуры в России были (Миронов, Махно, Чапаев, Фрунзе ... + Плеханов, Мартов, Троцкий ...) - со стороны Революции и со стороны Вандеи (Врангель, Мамонтов, Шкуро ...). Все подменены карликами (чиновниками - Бухариным,Зиновьевым, Каменевым, Дзержинским, Сталиным + марионетками - Колчак, Юденич и т.п.) - историческим мусором (люмпенами) всплывшим на волне Революции. Все это - сверхзадача статьи о великой исторической личности.
С уважением. А. Пономарев 91.192.20.51 06:02, 13 апреля 2011 (UTC)
* Ещё раз спасибо! Когда я говорил о Гапоне как о демагоге, я не имел в виду современный смысл этого слова. Слово «демагог» (δημαγωγός) имеет древнее происхождение и прошло долгую эволюцию. В переводе с древнегреческого оно буквально означает «вождь народа». В энциклопедии Брокгауза и Ефрона о нём говорится так: «В древней Греции, в особенности в Афинах, так называли людей, которые благодаря своему государственному уму и ораторскому таланту приобретали сильное влияние на народ и делались его вождями и руководителями. В этом смысле Д. называли в Афинах Перикла». В последующие века слово стало приобретать негативный оттенок — им стали обозначать людей, использующих дешёвые ораторские приёмы для достижения личной власти. Но в дореволюционной России слово ещё сохраняло оттенок старого значения. В толковом словаре Даля слово «демагог» определялось как «крайний демократ, добивающийся власти во имя народа; тайный возмутитель; поборник безначалия, желающий ниспровергнуть порядок управления», а «демагогия» — как «господство власти народа, черни в управлении; народовластие». Только в новейшее время слово приобрело однозначно негативное значение. Современники, которые называли Гапона демагогом, ещё вкладывали в него старинный смысл. Называя Гапона демагогом, революционеры отмечали его влияние на народные массы, которые «слепо» идут за своим вождём, не понимая, куда он их ведёт. Поэтому борьба с «гапоновской демагогией» рассматривалась как насущная задача, имеющая целью просвещать народные массы и указывать им их «истинные» цели. В таком же смысле позднее называли демагогом и Ленина. С уважением, --Aristodem 02:44, 14 апреля 2011 (UTC)
"Еще Пастернак отметил, что люди слишком педагогичны, очень заботятся о том, как передать знание. Человек, обеспокоенный педагогикой передачи знания, вырабатывает много схем. А истинная передача происходит другим образом: в каждой строчке только точки, догадайся, мол, сама. Если знание передается педагогически, будь уверен: ты выучил схему, а не получил знание. Со времен Просвещения человечество так озабочено передачей знаний по схемам воспитания и упрощения, что к сегодняшнему дню сложился образ человека, которому надо все объяснять, упрощать. И начинаешь думать — вдруг меня не поймут? Вот этот страх надо отсекать". Ольга Седакова. Новая газета 18-04-11 (для размышлений) А. Пономарев  91.192.20.51 04:13, 18 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Гапон как вождь русской революции 

message: Раздел "Мифы ..." необходимо немедленно переименовать на "Клевету" (т.к. понятие миф принято употреблять в положительном смысле, то здесь очень грубая ошибка!, неявно поддерживающая клевету). 
Вставить текст:
"клевета всё потрясает
и колеблет мир земной.
Тот же, кто был цель гоненья,
претерпев все униженья,
погибает в общем мненье,
поражённый клеветой" (Севильский цирюльник"). 
Из раздела "Клевета" убрать (перенести в другие разделы)п/п "Деньги ...".
Переименовать и изменить содержание 1 п/п на "Провокаторство в Царской России".
Заново (также, с привлечением существующего текста) написать сухой и короткий раздел "Провокаторство в политике СССР".
Где показать, что хула на Гапона являлась частью общей борьбы советского фашизма (по аналогии с немецким и итальянским) с церковью (начатой в конце 20-х гг). Где борьба велась совсем не с позиций атеизма, а в целях подавления любой идеологии вообще. 
Провокаторством, скрыто порочащим Гапона, является вставка фальшивого портрета - иконы Сталина. Полезно и необходимо вставить истинный портрет лицедея.
А.Пономарев91.192.20.51 12:16, 12 мая 2011 (UTC)
91.192.20.51 12:18, 12 мая 2011 (UTC)
replies: text: В Википедии не принято давать такие эмоциональные ЦУ другим участникам. Статьи не пишутся под заказ одного читателя, поскольку другим читателям раздел о Гапоне-антифашисте может показаться неуместным.--94.241.203.216 14:27, 12 мая 2011 (UTC)
Во 1-х, указано на очень и очень грубую ошибку - употребление не к месту понятия "миф". Она не сразу осознается, но скрыто и нехорошо давит на сознание (по Фрейду).
Во 2-х, провокаторство было бичом ВСЕХ оппозиционных царизму партий. Страх провокаторства парализовывал партии. Ленин указывал единственный метод борьбы с провокаторством - легальная работа. На эту тему есть хорошие замечания в воспоминаниях Крупской. Так же, хороший пример - половина делегатов "знаменитой" Пражской конференции РСДРП, 1912 г, являлись агентами охранки. Еще ярче - агентом охранки был Председатель ЦК - Малиновский. На замену ему охранка двигала Сталина (объем научных доказательств колоссален - но борьбу за скрытие фактов ведет само государство!). Убийство инсценировкой ритуальной казни "Иуды" - с головой выдает провокатора Рутенберга (в статье есть лишь туманный намек, тонущий в строительном мусоре абсолютно ненужных "подробностей")
В 3-х, из статьи совершенно неясно зачем в СССР потребовалось вести пропаганду лжи и клеветы на Гапона? Ответ - Гапон был великолепным организатором масс (чего боится любой фашизм).
Resume: Лассаль, по инициативе Ленина, внесен в список великих революционеров (стелла-памятник в Александровском саду). Несмотря на отзывы Энгельса о Лассале, как последнем негодяее. 
А разве Гапон, имея в 100 раз большие заслуги русской революции, не заслужил такой же чести? Собственно, статья и является памятником (где местами  работа ваятеля страдает любовной шлифовкой, когда нужны грубые удары Микельанджело). Угождать всем "читателям" не нужно - нужна Правда. А. Пономарев 91.192.20.51 04:14, 13 мая 2011 (UTC)

text: Лассаль, Малиновский, «Севильский цирюльник», Пражская конференция, Микельанджело, Фрейд… Боюсь, Вам будет трудно найти понимание с коллегами. В задачу Википедии не входит установление правды. ВП:Википедия не журналистика. Журналистика пытается формировать мир. Википедия пытается отражать сформированное. Для поисков правды существуют другие ресурсы. Смотрите ВП:НЕТРИБУНА. 94.241.203.216 05:19, 13 мая 2011 (UTC)
Посмотрел и увидел: "Википедия — не беспорядочная свалка информации". Напомню, что энциклопедия, как литературная форма, была создана революционным дворянством и аристократией Франции в целях борьбы с абсолютизмом! Как концентрированная форма передачи знаний союзнику-народу. В статье сделан шаг вперед, но налицо и два шага назад. Возврат к неопределенности и двусмысленности. Маятник в России пошел назад. Поэтому и "В задачу Википедии не входит установление правды". Это перл! Любое знание и есть правда. Указаны грубые ошибки статьи - корректно и доброжелательно. Указаны источники знаний для работы автора (авторов)- не более того. При добросовестности и неангажированности - "Здесь Родос, здесь прыгай!" Все остальное определяет уровень культуры и жажда знаний. Мои замечания - поддержка правильного направления пути, а не война с ветряными мельницами.  А. Пономарев 91.192.20.51 12:44, 13 мая 2011 (UTC)

text: ВП:ИСТИНА Многие думают, что постигли Истину, но на самом деле Истину постигли только Вы. 94.241.203.216 12:56, 13 мая 2011 (UTC)
Если Гапон и начинал как просветитель, то закончил он как религиозн-политический авантюрист. Кровь, в которую он вверг сотни и тысячи людей, нисколько не характеризует его как последователя Христа. Поэтому называть его "легендарным священником-революционером" не совсем объективно, и пытаться крепить нимб - клерикальные попытки не принесут обществу доброго.--Вишера Олег 08:53, 13 мая 2012 (UTC)

text: «Кровь, в которую он вверг сотни и тысячи людей»... Гапон не проливал ничьей крови. За свою жизнь он не убил ни одного человека. Его убили, это было, но он не убивал. 9 января он шёл к Зимнему дворцу безоружным и попал под самый сильный обстрел. По подсчётам историка В. Д. Бонч-Бруевича, в шествие у Нарвской заставы, которое возглавлял Гапон, было произведено около 1000 выстрелов (2 роты по пять залпов, в роте в среднем 100 человек, итого 2x5x100=1000). Все, кто шёл рядом с Гапоном, были убиты, и сам он остался жив только чудом. Накануне шествия он говорил: «Слушайте, товарищи, вся сила в том, что вы должны быть без оружия. У кого есть даже нож, отбросьте его. Что может быть лучше смерти за отечество?» И: «Пусть узнают, что мы не разбойники, а граждане, умеющие умирать за свои права». И сам пошёл безоружным. Если называть вещи своими именами, действия Гапона 9 января были актом героизма. Но его упорно продолжают считать злодеем, и даже самым благородным его поступкам дают превратное толкование. Где же логика? --91.79.121.74 03:26, 14 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Гитлер тоже не убил собственноручно ни одного советского человека. Значит ли, что он не виновен перед народами мира? Главное качество, которым должен обладать лидер, тем более христианский, это ответственность за свои поступки, в т.ч. за их предварительную просчитанность и взвешенность. А не только за последствия, когда уже ничего нельзя исправить. Ведущий толпу на ружья должен заранее просчитывать последствия и отбрасывать риски чужих жизней. Если человека это не волнует (судя по поступкам), то это авантюрист. А если человеком руководит и личный расчёт, то это аферист. Бог в Евангелии показывает полноту ответственности: веками воспитания и увещевания Своего народа, а затем и Своей жизнью за заблуждения и отвержения Своего народа. Так должен поступать и христианский лидер.--Вишера Олег 07:29, 14 мая 2012 (UTC)
* Участник Вишера Олег увлёкся рассуждениями в стиле ВП:НЕТРИБУНА. На всякий случай напоминаю смысл этой страницы, написанный вверху: «Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи».  Эс kak $ 08:10, 14 мая 2012 (UTC)
** Уважаемый Triumphato, не собираюсь с кем-либо спорить, тем более что встретить аргументированного возражения обычно не могу, встречаю лишь "иные вкусы". А если излагаемое кем-то положение не соответствует вашему личному мнению, это не повод обвинять в нарушении правил, ссылку на них вы употребили совершенно не к месту. Цитата ваша хороша, но вы чуть поспешили, этой фразы на странице нет. PS. Я не провожу какой-либо "пропаганды", а работаю под тем углом зрения, который придаёт материалу статей равновесие и адекватность темы. Со статьёй я в целом согласен, лишь предостерёг от уклонения в ненужном направлении.--Вишера Олег 10:13, 14 мая 2012 (UTC)
**: Хорошо, что вы не собираетесь ни с кем спорить. Поскольку я своей позиции в этом топике не излагал, поэтому и упрёк в том, что ваши рассуждения не соответствуют моему личному мнению пропущу мимо. А по поводу цитаты, — поторопились вы: взгляните на текст четвёртого пункта на плашке над панелью редактирования в ОКНЕ РЕДАКТИРОВАНИЯ, и там всё найдёте. С уважением,  Эс kak $ 13:57, 14 мая 2012 (UTC)
thread_title:  '''Клевета на Гапона''' 

message: Часто утверждается, что хоругви и иконы 9 января были взяты из церкви насильственно. В пользу этого приводят фрагмент из воспоминаний Гапона:
«Видя все это, я подумал, что хорошо было бы придать всей демонстрации религиозный характер, и немедленно послал нескольких рабочих в ближайшую церковь за хоругвями и образами, но там отказались дать нам их. Тогда я послал 100 человек взять их силой, и через несколько минут они принесли их».
Однако сам Гапон не присутствовал при изъятии хоругвей и не мог знать, как именно выполнено его поручение. А между тем, существуют воспоминания непосредственного участника этого изъятия, рабочего Ф. Яслауха. Вот что он сообщает:
«Утром начал собираться крестный ход. Во многих церквах нам хоругвей не дали. Только в Болдыревской церкви, где некоторые члены организации служили в хору, сторож выдал нам хоругви, после долгих переговоров. Мы говорили: „Церковь народная, народ поднялся и требует крестного хода“. Только после этого сторож позволил нам взять хоругви, которые похуже. Оттуда же мы взяли иконы и крест и пошли на собрание». (Рабочие о 9 января. (Из воспоминаний) // Красная газета. — Пг.: 1922. — № 16 (22 января). — С. 4).
Как видно из этого сообщения, сторож выдал хоругви только после долгих уговоров и только те, которые похуже. Это не соответствует представлению о насильственном изъятии, при котором не спрашивают ничьего разрешения. Давление со стороны рабочих, конечно, было, но не было применения силы, со сторожем было достигнуто соглашение. Поэтому в формулировке «взяты силой» есть некоторое преувеличение. --Aristodem 01:27, 21 июля 2012 (UTC)
thread_title:  О взятых силой хоругвях и иконах 

message: В статье сказано: " Феликс, чьему перу принадлежит брошюра „О Гапоновщине“ "
Кто такой, этот самый Феликс? Имя далеко не уникальное. Личность этого человека уже стала загадкой истории, или есть шанс её идентифицировать среди множества Феликсов той эпохи? 176.14.123.145 18:48, 12 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  О личности таинственного Феликса.