Обсуждение:Сотское золоторудное месторождение

message: , вы написали "на территории Армении и Азербайджана" вместо "на территории Азербайджана и Армении", заявив, что "порядок должен быть... в соотв. с числом приведённых источников". На основе чего вы это утверждаете? Если тот или иной объект расположен на территории двух стран, то нужно сначала указать ту страну, на территории которой расположена большая часть объекта. Если же это неизвестно, или объект разделен поровну, то порядок должен быть алфавитный. Такова практика в Википедии. В данном случае, при любом из вариантов сначала нужно указать Азербайджан. Количество найденных википедистами источников тут вообще не должно играть никакой роли. Interfase (обс.) 15:22, 2 марта 2023 (UTC)
* Количество источников имеет прямое и решающее значение. Утверждение о том, что большая часть расположена на подконтрольной Азербайджану стороне, не подтверждено АИ. Мы имеем лишь утверждение, что так считает сама же азербайджанская сторона и заинтересованный диггер, нанятый ею для добычи. Интерпретация спутникового снимка без АИ недопустима. --Headgo (обс.) 15:49, 2 марта 2023 (UTC)
** Кто сказал, что "количество источников имеет прямое и решающее значение"? А утверждение о том, что большая часть месторождения расположена в Азербайджане, не опровергнуто даже Арменией. Interfase (обс.) 15:59, 2 марта 2023 (UTC)
*** "утверждение <...> не опровергнуто даже Арменией" — Разве любое утверждение, сделанное не в АИ, а высказанное заинтересованной стороной, является фактом для ру-вики, если его не опровергли? Вы предлагаете всё преподносить как данность, если есть утверждение одной стороны, но нет опровержения другой? Так в статьи легко может проникнуть даже самый очевидный нонсенс. Википедия пишется не на основе борьбы заявлений/опровержений, а на основе авторитетных источников. --Headgo (обс.) 21:23, 2 марта 2023 (UTC)
**** Так авторитетные АИ на утверждение и приведены. Чтобы объявить их неавторитетными, нужны опровержения в более авторитетных АИ или хотя бы в АИ сопоставимого уровня. А таковых нет. На вопрос кто сказал, что "количество источников имеет прямое и решающее значение" вы так и не ответили. Interfase (обс.) 22:15, 2 марта 2023 (UTC)
***** Источники приведены лишь на утверждение, что Азербайджан и добывающая компания заявили, что бОльшая часть рудника расположена на территории Азербайдана. Никаких АИ на утверждение, что это так, нет. См. ВП:ФАКТ. Если на то пошло, то вообще практически нет источников на утверждение, что месторождение расположено в Азербайджане, подавляющее число по-настоящему авторитетных источников (независимые, т.е. как минимум, не армянские и не азербайджанские, академические издания; специализированные журналы по металлургии и горному делу) говорит просто, что оно расположено в Армении. По этой же причине отменил Вашу правку. Хотел также установить сноски в подтверждение, но инфобокс поломался, поэтому сноски снова убрал, они все есть в преамбуле. --Headgo (обс.) 12:40, 3 марта 2023 (UTC)
****** "Источники приведены лишь на утверждение, что Азербайджан и добывающая компания заявили, что бОльшая часть рудника расположена на территории Азербайдана" - И этого достаточно. Считаете, что это не так, опровергните. А пока нужно руководствоваться тем, что имеется.
replies: text: :::::"нет источников на утверждение, что месторождение расположено в Азербайджане" - ВП:НДА. Что значит нет? Если приведен как советский источник, указывающий что оно расположено в Кельбаджарском районе Азербайджана, так и современная национальная энциклопедия, причисляющая месторождение к месторождению Азербайджана. Даже подтверждения того, что ВС Азербайджана де-факто контролируют часть месторождения, приведены. И нигде не сказано, что после распада Союза Азербайджан передал Армении свою часть месторождения.
replies: text: :::::"подавляющее число по-настоящему авторитетных источников" - что значит "по-настоящему авторитетных"? Они не более авторитетные, чем приведённые мной азербайджанские источники. И то, что они говорят, что оно расположено в Армении вовсе не означает, что оно не расположено также в Азербайджане. Эти источники были написаны тогда, когда Азербайджан свою часть месторождения не котролировал и фактический контроль над всем месторождением был у Армении. Сейчас же всё иначе. Interfase (обс.) 15:14, 3 марта 2023 (UTC)
replies: text: :::::* "И этого достаточно" — на утверждение, что так заявили достаточно, на утверждение факта — нет.
replies: text: :::::: "что значит "по-настоящему авторитетных"?" — читайте выше, я в скобках раскрыл, повторюсь: «(независимые, т.е. как минимум, не армянские и не азербайджанские, академические издания; специализированные журналы по металлургии и горному делу)». --Headgo (обс.) 16:27, 3 марта 2023 (UTC)
replies: text: ::::::* "на утверждение факта — нет" - а я разве говорил, утверждать это как факт? Этого достаточно для того, чтобы указать сначала Азербайджан, а потом Армению.
replies: text: ::::::* "я в скобках раскрыл, повторюсь: «(независимые…" - "независимые" не значит "по-настоящему авторитетные". Приведенные мной источники также являются специализированными работами по геологии и горному делу и не менее авторитетны.  Interfase (обс.) 16:34, 3 марта 2023 (UTC)
replies: text: :::::::* "Этого достаточно для того, чтобы указать сначала Азербайджан, а потом Армению" — не согласен, «сколько халва не говори, во рту сладко не станет». Не следует писать вики по политически/экономически обусловленным заявлениям и новостям. --Headgo (обс.) 16:50, 3 марта 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::*А кто сказал, что это "политически/экономически обусловленное заявление", а не основанное на подсчётах запасов? Вы так и не привели опровержение. Interfase (обс.) 17:04, 3 марта 2023 (UTC)

text: ::::* «По этой же причине отменил Вашу правку» - отменив мою правку, Вы фактически совершили отмену отмены. Так как моя правка сама была отменой вот этой правки участника Dima st bk. Учитывая, что есть АИ, называющие месторождение как месторождением в Армении, так и месторождением в Азербайджане, что есть подтверждения того, что Азербайджан де-факто контролирует часть месторождения, что есть неопровергнутая никем информация, что бОльшая часть месторождения расположена на территории Азербайджана, а также что в алфавитном порядке сначала идёт Азербайджан, а потом Армения, то возвращаю консенсусную версию инфобокса до правки участника Dima st bk, где сначала стоит Азербайджан, а потом — Армения, ну и соответственно — сначала Кельбаджарский район, а потом Гекаркуник. Просьба впредь не возвращать неконсенсусную версию и не провоцировать войну правок. Interfase (обс.) 22:41, 3 марта 2023 (UTC)
, почему Вы решили, что консенсусным является порядок Азербайджан/Армения? Я просмотрел историю до меня, ведь я в статье не правил до 28 февраля 2023 года. Сначала в инфобоксе был логичный порядок (ибо соответствует превалирующему количеству источников, указывающих на расположение в Армении): Армения/Азербайджан. Затем пришёл коллега Parishan, единолично переименовал статью без обсуждения, в преамбуле и инфобоксе без источников просто переделав формулировки везде с "Сотское" на "Зодское". После чего:
# Это именно Parishan 4 декабря 2020 г. и изменил порядок в инфобоксе на: Азербайджан / Армения.
# Опытный Dima st bk 15 ноября 2022 года вернул прежний порядок: Армения / Азербайджан, а не нарушил консенсус, как Вы утверждаете. Он лишь забыл вернуть порядок и для районов.
# Далее и перед тем, как несколько дней назад я появился, а вы вернулись в статью (Вы в ней и раньше отмечались), были ещё вандальные правки, которые бот откатил к консенсусному варианту.
# Потом Вы 2 марта 2023 г. вновь выводите из консенсусного состояния, предложив: Азербайджан / Армения.
# Далее 3 марта 2023 г. я отменяю Вашу правку дневной давности, возвращая порядок: Армения / Азербайджан, при этом в комментарии явно указывая "...отменяю перестановку Азербайджана на первое место в шаблоне". Выше Вы охарактеризовали эту мою правку провоцированием войны.
# Ну и в заключении, Вы 4 марта 2023 г. совершаете отмену отмены, опять становится: Азербайджан / Армения.
Верните, пожалуйста, изначалный порядок Армения / Азербайджан (Гегаркуник/Кельбаджарский район).
P.S. Кстати, по поводу прежнего названия, о чём мы "говорили" в комментариях к правкам... Вот Вы своей рукой вписываете, что "Зодское" - прежнее название, а также добавляете, что в Азербайджане известно как Зодское.
--Headgo (обс.) 02:28, 4 марта 2023 (UTC)

text: Вы невнимательно изучили историю правок. Вообще-то, когда я начал править статью в ноябре 2020 года, там стоял логичный порядок стран по алфавиту. Видите? Сверху - Азербайджан, снизу - Армения.

text: #Затем участник Goodguy2825 убрал "Азербайджан" из инфобокса, да ещё и изменил "Кельбаджарский" на "Карвачарский".

text: #Но участник Bogomolov.PL вернул "Азербайджан" через слэш, но почему-то поставил после "Армении", и места Кельбаджарского района и Гегаркуника поменял. Но эта правка была неконсенсусной, так как сразу же

text: #участник Parishan исправил его правку, поставив "Азербайджан" вперёд и вернув "Кельбаджарский район" на прежнее место. Возражать никто не стал и эта консенсусная версия стояла в статье почти 2 года. Ну а далее

text: #участник Dima st bk через 2 года без обоснования сделал новую правку. Именно новую правку, пытаясь вновь изменить устоявшийся консенсус. Он не "возвращал прежний порядок", тобишь версию участника Bogomolov.PL, иначе и районы местами бы поменял.

text: #Я его правку обоснованно отменил и вернул так, как было изначально.

text: #Вы совершили отмену отмены и попытались изменить консенсус по адм. единицам.

text: #Я снова вернул консенсусную версию. Сверху - Азербайджан, снизу - Армения.

text: Нет никаких оснований ставить Армению впереди. Нигде не сказано, что порядок должен соответствовать "превалирующему количеству источников". Мы даже не знаем сколько таких источников существует, имеем только, то что сами и нашли. И источники, пишущие "в Армении", вовсе не противоречат информации, что часть месторождения находится и в Азербайджане. Напоминаю, что они это писали тогда, когда ещё Армения контролировала всё месторождение. А так принята практика сначала указывать ту страну, на территории которой расположена большая часть объекта, а если это неизвестно или противоречиво - то располагают по-алфавиту. Поэтому сначала ставим Азербайджан, потом - Армению. Засим, Вашу просьбу я вынужден отклонить. Порядок "Армения / Азербайджан (Гегаркуник/Кельбаджарский район)", как я выше указал, не является консенсусным и потому я его возвращать не буду. Interfase (обс.) 12:24, 4 марта 2023 (UTC)

text: * , Вы мне за какое число привели правку Goodguy2825? За 4 декабря 2020 г. А вот эту правку Parishan Вы видели? Parishan 28 ноября, т.е. за неделю до Goodguy2825, поменял порядок, поставив Азербайджан на первое место. В общем, либо Вы сами вернёте изначальный порядок, либо придётся посредника просить это сделать. --Headgo (обс.) 11:35, 5 марта 2023 (UTC)
replies: text: :* Вот вы опять невнимательно смотрите. Я же вам привел дифф своей правки от 26 ноября и ясно написал, что когда я эту правку делал в инфобоксе стоял логичный порядок стран по алфавиту. Видите? Сверху - Азербайджан, снизу - Армения. Прокрутите вниз и посмотрите. Правку участника Parishan от 28 ноября, на которую вы дали ссылку, я тоже видел. Она не меняла порядок, поставив Азербайджан на первое место. Она лишь поменяла местами расположение названий стран в коде страницы, но в самом шаблоне, Азербайджан как стоял вверху Армении до этой правки участника Parishan, так и продолжал стоять после этой правки. Шаблон сам автоматически по-алфавиту расставлял страны сверху вниз. И никакого "Армения/Азербайджан" до этого не было. Такой вариант, как я и указал выше, добавил уже потом Bogomolov.PL, но он был сразу же изменен, так и не став консенсусным. А против коррекции участника Parishan участник Bogomolov.PL возражать не стал и она стала консенсусной (см. блок-схему на ВП:КОНС: если после коррекции правки участника, участник с ней согласен, то устанавливается новый консенсус). Interfase (обс.) 19:29, 5 марта 2023 (UTC)
replies: text: ::* , Вы ошибаетесь. Очевидно, что порядок стран менялся не только в коде шаблона, но соответствующим образом и на самой странице, иначе, если бы решающим был алфавит, то не было бы этих рокировок туда-сюда (Азербайджан поставили наверх, затем вернули Армению наверх, затем снова Азербайджан и т.д.) сразу несколькими участниками. Вы мне указали, мол, прокрутите-посмотрите старую версию страницы после правки, там Азербайджан выше Армении, хотя в коде наоборот - Армения. Но проблема с инфобоксами в том, что на странице сравнения старых версий инфобокс не всегда отображается корректно именно в том виде, каким он был после конкретной правки, это зависит от реализации каждого конкретного шаблона-инфобокса, но, в частности, некорректное отображение происходит, если шаблон был заполнен с синтаксической ошибкой.
replies: text: ::: Данный шаблон сейчас в принципе не предполагает использования двух параметров с одинаковым именем "Страна", вместо этого страны нужно перечислять через слэш в одну строку в единственном параметре "Страна = X/Y". Если сейчас попробовать каждую из двух стран "X/Y" представить отдельным параметром "Страна" и записать в две строки ("|Страна = X", перенос-строки, "|Страна = Y"), то при сохранении в статье в инфобоксе будет отображаться лишь одна страна — последняя (Y), и движку шаблона на алфавит вообще наплевать, первая строка "|Страна = X" будет им просто проигнорирована. Но тогда это было не так, шаблон отображал две страны и именно в таком порядке, как в коде (вспоминаем, рокировки туда-сюда). При сравнение _сейчас_ старых версий, в которых с высоты сегодняшнего шаблона есть эта синтаксическая ошибка (т.е. два одинаковых параметра "Страна"), на странице сравнения версий при прокрутке вниз — туда, где указана версия после правки, в качестве fallback-варианта отображается _сегодняшний/актуальный_ инфобокс, а не снэпшот инфобокса на момент правки. А там кроме этой ошибки, была и еще одна — с некорректным оформлением подписи изображения в инфобоксе: об этом свидетельствует красная надпись на странице сравнения версий "В карточке статьи нарушен синтаксис! Скорее всего, это связано с излишним символом «|» либо утерянным символом «=». Пожалуйста, исправьте данную ошибку!"

text: ::: В доказательство своих слов, прошу Вас зайти, например, на сравнение версии, когда аноним убирает нижнюю страну - Азербайджан, и в шаблоне остается лишь Армения: теперь прокрутите страницу сравнения, чтобы показался инфобокс, и Вы всё ещё увидите там Азербайджан, а ниже Армению, хотя после той правки анонима в коде инфобокса осталась лишь Армения. Как Вы это объясните? Это как раз потому, что, на самом деле, мы видим сегодняшнюю версию инфобокса из-за fallback-а. Надеюсь, что админ , сделавший эту правку, дополнительно подтвердит сказанное мною.

text: ::* Что касается сути нашего спора. Ситуация такая: в статье изначально вообще ни слова об Азербайджане не было. В том числе и в инфобоксе была долго указана лишь Армения. Всё началось с анонима, перебившего страну с Армении на Азербайджан, но бот его откатил, после чего еще множество анонимов пытались это сделать, но в итоге снова инфобокс откатили до изначального состояния — с Арменией только. Затем участник , видимо, чтобы положить конец ВОЙне, впервые ввёл два параметра Страна, указав сверху Армению (которая была изначально), а снизу Азербайджан (новоявленный в статье под давлением анонимов). Далее была уже попытка другого анонима убрать Азербайджан из инфобокса, которую Well-read MountainMan откатил, после чего страница была защищена от анонимов. Было уже 26 ноября 2020 г. Перед Вашими правками в инфобоксе вверху была Армения, внизу — Азербайджан. Далее был ряд Ваших правок, где Вы никак не меняли инфобокс. Поэтому Ваше заявление выше "Вообще-то, когда я начал править статью в ноябре 2020 года, там стоял логичный порядок стран по алфавиту. Видите? Сверху - Азербайджан, снизу - Армения" — не соответствует действительности: в коде, а значит и в статье, Армения была выше Азербайджана, так, как это в качестве консенсуса впервые предложил Well-read MountainMan. Вы лишь добавили инфрмацию, что ранее месторождение было известно как Зодское, и что в Азербайджане оно и сейчас так именуется — кстати, Ваши же формулировки, которым Вы сейчас потиворечите, нарушая ВП:КОНС, но по этому будет отдельная тема. И лишь после этого пришёл Parishan, переименовав страницу на Зодское, указав везде Азербадйжан на первых местах, в том числе и в инфобоксе. Тогда и был впервые нарушен консенсус. Так Азербайджан из полного отсутствия в инфобоксе перекочевал на первую позицию.

text: ::* Теперь (когда Вы знаете, что инфобокс отображается некорректно в том сравнении версий, на которое Вы ссылаетесь, говоря "Вообще-то, когда я начал править статью в ноябре 2020 года, там стоял логичный порядок стран по алфавиту. Видите? Сверху - Азербайджан, снизу - Армения"), я в последний раз перед обращением к посреднику прошу Вас откатить нарушающую ВП:КОНС правку. --Headgo (обс.) 01:20, 6 марта 2023 (UTC)
replies: text: :::* «так, как это в качестве консенсуса впервые предложил Well-read MountainMan» - но, как видим, она не стала консенсусной, так как встретила возражение и корректировку того же участника Parishan. Участник Well-read MountainMan возражать не стал, а стало быть этот вариант участника Parishan стал консенсусным. Уже потом, названия стран Bogomolov.PL предложил писать через слэш, вписав сначала Армению, что было исправлено участником Parishan и вновь не встретило возражений, а значит теперь уже этот вариант стал консенсусным. Следовательно, до правки участника Dima st bk, именно порядок Азербайджан/Армения был консенсусным вариантом, согласно блок-схеме ВП:КОНС. Вам так и не удалось доказать, что порядок сверху Армения, снизу Азербайджан был консенсусным, а я наоборот доказал, что именно порядок указания стран через слэш - Азербайджан/Армения в итоге и стал консенсусным. Засим, вынужден снова отклонить вашу просьбу. Можете обратиться к посреднику если хотите.  Interfase (обс.) 07:03, 6 марта 2023 (UTC)
replies: text: ::::* Т.е. Вы считаете, что когда:

text: ::::# после попыток анонимов перебить Армению на Азербайджан и откатов данной неконсенсусной правки, участник Well-read MountainMan, пытаясь найти соломоново решение, к единолично стоящей в шаблоне консенсусной Армении добавляет Азербайджан,

text: ::::# после чего Parishan, которому этого оказалось мало, пытаясь переставить Азербайджан на первое место, нарушает ВП:КОНС (первая попытка, вторая попытка),

text: ::::# а Well-read MountainMan в ответ на нарушение ВП:КОНС не вступает в ВП:ВОЙ,
replies: text: :::::то так у нас установился новый консенсус? А возврат Dima st bk консенсусного порядка позже Вы называете нарушением консенсуса... Очень интересная логика, и я хочу это зафиксировать для посредника.

text: :::::Ещё хочу зафиксировать, что по первой теории у Вас якобы страны отображались, не в соответствии с кодом, а по алфавиту. Когда я объяснил, что это лишь ошибка отображения инфобокса на странице сравнения, то у Вас появилась уже вторая теория, что якобы всех участников устроил pow-pushing Parishan-а. Ведь это игра с правилами. Вы не допускаете, что не все предпочитают в ответ на нарушения ВП:КОНС вступать в ВП:ВОЙ? Я пишу посреднику. --Headgo (обс.) 13:14, 6 марта 2023 (UTC)
replies: text: ::::::: Участник Parishan не нарушал ВП:КОНС. Он, как и указано в этом правиле, делал коррекцию правок участников, добавивших в шаблон Азербайджан. А учитывая что участники не возразили, то установился новый консенсус. Именно так это и работает в Википедии. А участник Dima at bk не возвращал "консенсусный порядок" по той простой причине что никаким консенсусным он не был. Он сделал новую правку, но его правка была отменена и был возвращен консенсусный вариант. А вы потом совершили отмену отмены, чем и нарушили ВП:КОНС. Interfase (обс.) 15:19, 6 марта 2023 (UTC)
* Не помню, почему я сделал здесь исключение, но обычно я сортирую по алфавиту (см. Балканы и Индокитай). Считаю этот вопрос не стоящим такого количества текста, а потому тут тоже должно быть по алфавиту — Азербайджан/Армения. -- dima_st_bk 16:36, 6 марта 2023 (UTC)
=== От посредника ===
В общем, посмотрел я историю правок. Первоначальный вариант (до ноября 2020 года) там была Армения. Затем началась активная война правок, где разные участники меняли Армению на Азербайджан и обратно. Потом появился вариант Армения/Азербайджан. Хотя его тоже несколько раз пытались поменять, но в итоге этой правкой был установлен вариант Армения/Азербайджан, который в течение 3,5 месяцев и оставался в статье. Соответственно, именно его можно считать консенсусным. При этом могу сказать, что не существует каких-то жёстких правил, какой должен быть порядок. Сейчас месторождение находится под фактическим контролем обеих стран. Чтобы остановить войну правок сейчас, предлагаю следующий вариант. Сейчас я возвращаю первоначальный локальный консенсус: Армения/Азербайджан. Хотя на мой взгляд, порядок здесь всё же вторичен, ибо это чистая вкусовщина, по сути же запись свидетельствует о том, что месторождение разрабатывают обе страны. Формально сейчас порядок такой можно обосновать тем, что до недавнего времени именно Армения в течение более чем 20 лет разрабатывала месторождение единолично. Сейчас ситуация поменялась, но Азербайджан, как я понимаю, пока что месторождение не разрабатывает. Если кто-то может предложить другой критерий — предлагайте, будем рассматривать, но пока что попытка изменить порядок будет трактоваться как война правок с вытекающими последствиями. Vladimir Solovjev обс 16:36, 6 марта 2023 (UTC)
* В принципе да, можно и алфавитный порядок выбрать (предложение появилось, пока я итог писал). Оно в принципе более логичное. Vladimir Solovjev обс 16:39, 6 марта 2023 (UTC)
** Алфавитный порядок меня устраивает. Подобная практика принята во всех статьях Википедии про географические объекты, расположенные на территории нескольких стран. Interfase (обс.) 16:47, 6 марта 2023 (UTC)
*** Я, как вне данного конфликта, сказал бы так:

text: :: (1) на протяжении почти 30 лет месторождение находилось под полным контролем Армении.

text: :: (2) два года назад часть месторождения перешла под контроль Азербайджана.

text: :: (3) мощности по добыче и подготовке полуфабриката к транспортировке, вся транспортная инфраструктура находятся с армянской стороны.

text: :: (4) на армянской стороне существует много-много лет юридическое лицо, действующее в правовом поле Армении и осуществляющее операции по добыче, переработке, транспортировке, реализации продукции, выплачивающее налоги Армении, нанимающее армянских рабочих.

text: :: (5) Азербайджан, который ныне контролирует часть месторождения, не производит его эксплуатацию, но выдвигает армянской стороне претензии по компенсации незаконной добычи сырья в азербайджанской части месторождения.

text: :* Вот почему, беспристрастно анализируя фактическую сторону ситуации, я мог бы поддержать перечисление стран в форме "Армения/Азербайджан". Хотя, с другой стороны, чем нейтральнее - тем лучше. Решение должно быть прецедентным, так как не единожды могут возникать трансграничные объекты, чью принадлежность придется давать через дробь. Потому оптимальным был бы некий шаблон, который бы указывал страны в алфавитном порядке и давал комментарий о том, что данный объект трансграничный, порядок указания стран алфавитный, этот порядок указания стран не означает приоритета той или страны над данным объектом.  Bogomolov.PL (обс.) 18:27, 6 марта 2023 (UTC)
replies: text: ::* Согласен. См. например статьи про Каспийское море или про Кавказские горы. Страны там перечислены в алфавитном порядке. Не вижу веских оснований здесь для Армении делать исключение.  Interfase (обс.) 20:40, 6 марта 2023 (UTC)
* Благодарю всех, кто высказался. Считаю, что основным для определения порядка должно быть количество авторитетных источников, указывающих на расположение месторождения. Сейчас подавляющее их большинство указывает именно на Армению. Если со временем количество источников с Азербайджаном либо расположением в обеих странах будет сопоставимым (и я имею в виду не новости, а авторитетные вторичные источники), тогда можно говорить о некой равнозначности, только в случае равнозначности, подкреплённой АИ, имеет смысл расположить по алфавиту. Алфавитный порядок - самый последний критерий по важности, когда больше нет никакого основания для предпочтения одного варианта над другим. Пока у нас есть основание - превалирующее упоминание Армении в АИ. Считаю изначальное решение посредника с проделанным анализом истории правок верным. --Headgo (обс.) 08:59, 7 марта 2023 (UTC)
** Всем понятно, что данном случае речь не идет о том, чтобы быть максимально нейтральным, а о том, чтобы "победить", пусть и виртуально. То есть поставить на первое место Азербайджан, либо отстоять на первом месте Армению. Именно под эту задачу и подбирается аргументация. Но сама идея Википедии об ином, Википедия должна быть выше такого рода схваток. Википедия должна быть нейтральна. Поэтому я и говорил о том, что необходимо не частное решение по конкретному вопросу, а решение общее, касающееся вообще любых трансграничных объектов. Это решение может быть, к примеру, по критерию площади (для площадных объектов), либо длинны (для линейных). Но для точечных объектов, располагающихся точно на границе, оба перечисленных критерия применить невозможно.А потому есть простой критерий, предельно простой, и при этом совершенно нейтральный - алфавитный порядок. Но! Но с обязательным указанием того, что порядок алфавитный и этот порядок не означает приоритет той или иной страны.
** Что касается числа источников "с той или иной стороны", то представим себе, скажем, пограничный объект между Ираном и Афганистаном. Много ли будет источников из Афганистана? Вот в Иране колоссальное количество университетов, научных институтов, да просто газет. И стомиллионное население с поголовной грамотностью. А в Афганистане что есть? Потому-то критерий "число источников" лишь о том, что источников по разные стороны границы может быть разное количество. Но разве это хоть как-то умаляет принадлежность объекта, если о нем в данной стране мало писали?
** Число источников - критерий энциклопедичности. Но тут, уверен, вопрос не стоит о том, что объект неэнциклопедичен, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 09:26, 7 марта 2023 (UTC)
*** Для меня принципиален вопрос соблюдения правил, а не «победить»; одним из основополагающих является ВП:КОНС. Что касается источников, то весь принцип википедии - это писать по источникам, и это касается не только определения значимости предмета статьи (вопрос "быть статье или нет"), но и построения статьи. Например, когда существует два-три взгляда на какой-то вопрос, то они перечисляются в соответствии с количеством приведённых источников по убыванию. Поэтому, да, как это бы не казалось несправедливым, но если Афганистан хуже представлен в источниках, то скорее всего он будет в результате и хуже представлен в википедии. --Headgo (обс.) 10:39, 7 марта 2023 (UTC)
*** По поводу выработки глобального правила на будущее, считаю, что такой вопрос нужно выносить на форум, а не обсуждать в данной теме, чтобы дать возможность высказаться всем, и выработать наиболее компромиссное решение. --Headgo (обс.) 10:44, 7 марта 2023 (UTC)
**** Пока что правил на этот счёт не существует. Сейчас я пока вернул первоначальный вариант, но указывать порядок на основании количества источников, имхо, не самое лучшее решение, ибо ведёт к лишним спорам. Критерий должен быть нейтральным и хорошо формализуемым. Можно привести аналогию с публикациями, в которых несколько авторов. В общем случае там все авторы располагаются по алфавиту вне зависимости от вклада. Да, бывают исключения, когда на первое место ставят профессора, академика, а остальных за ним. Но в общем случае алфавитный принцип наиболее отвечает критериям нейтральности и формализуемости. Можно вообще сделать специальный шаблон, который бы добавлял комментарий о том, что «данный объект частично контролируется двумя странами». Vladimir Solovjev обс 11:28, 7 марта 2023 (UTC)
***** Владимир, я бы с Вами согласился, если бы речь шла не о статье ААК. С учётом отсутствия окончательной армяно-азербайджанской границы, особое значение приобретают именно источники и то, в какой стране они указывают месторождение (не путать с рудником). То, что Вы написали, в принципе не противоречит моим словам, что алфавитный порядок следует использовать как решающий критерий, но лишь когда по всем остальным критериям кандидаты на первенство равны. Из примеров в ААК области, когда алфавитным порядком пренебрегают, мне на память на вскидку приходит итог Вульфсона по религиозным объектам, согласно которому в преамбуле в качестве названий на национальных языках (если отлично от русского) сначала указывается название на языке конфессии, которой принадлежит объект. Понятно, что у золотого рудника конфессии нет, но это лишь один из примеров, когда алфавит, на мой взгляд, справедливо, уходит на последний план. Во многих статьях смешанной ирано-азербайджанской тематики иранский язык потеснил в преамбуле и инфобоксе азербайджанский, также игнорируя алфавит. Также, у нас есть случай, когда алфавит противоречит принятому в ру-вики правилу и тем не менее, некоторым удаётся продавить расположение по алфавиту. Такой случай был в одной из статей, по-моему, о реке (нет времени сейчас искать дифф), когда по принятому в ру-вики правилу для водных объектов страны перечисляются в порядке согласно течению русла реки, но кто-то из участников вперед поставил Азербайджан, хотя река вытекает из Армении, аргументируя это тем, что бОльшая часть реки расположена на подконтрольной Азербайджану территории. Вот пример, когда даже наличие правила не помешало продавить алфавитный порядок.
***** P.S. Слышал историю от кореянки, что раньше Корея записывалась Corea, но благодаря Японии название было изменено на Korea, чтобы Japan везде фигурировала первее... --Headgo (обс.) 12:17, 7 марта 2023 (UTC)
****** То, что предлагает Headgo, писать по количеству найденных источников, в корне не правильно и будет вести к новым спорам. Представьте, что некий объект (месторождение, гора, река, озеро и пр.) расположено на территории страны А и страны Б. Участники Википедии нашли 10 источников, которые пишут, что объект расположен в А и 5 источников, которые пишут в стране Б, и написали А/Б. Через неделю нашли ещё 10 источников, которые пишут "в стране Б". Поменяли и сделали Б/А. Через неделю нашли 10 источников на страну А и снова поменяли порядок. И такая чехарда будет длиться до бесконечности? И с Каспийским морем что делать? Бесконечно считать источники, которые пишу, что море омывает Россию, омывает Казахстан и т.д.? И зачем заново изобретать велосипед, если уже есть претенденты, указанные мной выше? Поэтому здесь предлагаю поставить страны по-алфавиту. Interfase (обс.) 12:47, 7 марта 2023 (UTC)
******* "И такая чехарда будет длиться до бесконечности?" — не вижу проблемы, ибо ВП:НЕБУМАГА. Тем более это явная переоценка скорости появления вторичных АИ, а аутсайдеры в этих АИ вряд ли когда-то догонят лидеров по частоте, т.к. их аутсайдерство тоже не с потолка взялось. --Headgo (обс.) 13:24, 7 марта 2023 (UTC)
******** Вы не видите проблемы, потому что ваша цель в данном случае это, как отметили выше, "победить" виртуально и под надуманным предлогом выставить Армению вперёд. Но дело в том, что все остальные участники дискуссии видят в вашем подходе проблему. Interfase (обс.) 17:09, 7 марта 2023 (UTC)
********* Прошу соблюдать ВП:ЭП, мне лучше знать свою цель и я в вики не для войнушек. --Headgo (обс.) 17:15, 7 марта 2023 (UTC)
********** @Headgo Ваш подход и метод работы в проекте, как мне видится, говорит об обратном.Interfase (обс.) 17:20, 7 марта 2023 (UTC)
*********** А вам не видится, что за двойную попытку играть с правилами (см. этот тред выше) при нарушении ВП:КОНС (см. решение посредника по результату анализа диффов), Вас могут предупредить? Вы решили пойти глубже по тропе ВП:ЭП и обсуждать меня вместо темы? --Headgo (обс.) 21:15, 7 марта 2023 (UTC)
************ Если считаете, что я нарушаю ВП:ЭП, то можете смело писать жалобу на ВП:ЗКА, как это делали ранее. Я останусь при своем мнении. Interfase (обс.) 21:41, 7 марта 2023 (UTC)
************* Благодарю за совет, но в данном случае воздержусь. Как показала практика, даже коллега, участвовавший в этой дискуссии, который по совместительству админ, признавал нарушения ЭП с Вашей стороны, но Вас это не остановило в будущем. --Headgo (обс.) 21:53, 7 марта 2023 (UTC)
****** Реальный случай: во времена, когда в Уганде правил людоед Иди Амин Дада (1970-е) на африканском форуме делегации рассаживали по алфавиту, поэтому, чтобы не сидеть рядом с Иди Амином, британский премьер предложил записать его страну не как United Kingdom, что помесило бы его рядом с Uganda, а как Great Britain, чтобы сидеть между Guinea-Bissau и 	Ivory Coast.
****** Если серьезно: любое персональное решение по данному конкретному вопросу не сможет удовлетворить одну из сторон, поэтому решение должно быть принципиально глобальным. Вообще всегда для всех трансграничных объектов следует использовать алфавитный порядок, при этом обязательно указание того, что данный объект трансграничный, порядок указания стран алфавитный, этот порядок указания стран не означает приоритета той или страны над данным объектом.
****** Тогда и только тогда будет решен вопрос очередности указания стран для трансграничных объектов. То есть для реки Иртыш дается "Казахстан/Россия", потому что данный объект трансграничный, порядок указания стран алфавитный, этот порядок указания стран не означает приоритета той или страны над данным объектом. Bogomolov.PL (обс.) 12:51, 7 марта 2023 (UTC)
******* "данный объект трансграничный, порядок указания стран алфавитный, этот порядок указания стран не означает приоритета той или страны над данным объектом" — Я тоже думал о таком пояснении, но в более лаконичной форме. Но я вам вангую протесты и на это, т.к. в случаях, когда на первом месте стоит страна, у которой есть помимо алфавитного «преимущества» и ряд объективных причин стоять на первом месте, ряд участников будет требовать сокрытия данного пояснения.
******* Я не против вынести данный вопрос на всеобщее обсуждение, и если такое правило будет принято, то можно будет изменить и здесь, и в статьях Уральские горы, Альпы и многих других, где алфавитный порядок не учитывается. Для обсуждаемой статьи считаю, что указание Азербайджана вообще не достаточно подкреплено вторичными АИ. Карабахский конфликт не решён, месторождение расположено на линии соприкосновения; Азербайджан сам признаёт себя наследницей Азербайджанской Демократической Республики (когда весь Карабах был спорной территорией), считая советский период оккупацией, но в то же время своей территорией считает именно территорию, полученную в рамках советского внутреннего административного-территориального деления; согласно арбитражному решению Вудро Вильсона и Лиги Наций (пред-ООН), это всё еще Армения, а современный наследник Лиги Наций - ООН, не признаёт/утверждает конкретные границы, он лишь признаёт или не признаёт государства как таковые, решение по границам может быть определено лишь международным судом ООН, если такой вопрос поднят по просьбе стран, когда у стран нет согласия по границам и решение делегируют международному суду; и т.д. Поэтому, чтобы избегать лишних споров, нужно опираться на АИ. --Headgo (обс.) 13:50, 7 марта 2023 (UTC)
******** Чтобы избегать споров, нужно выбирать самый простой вариант, а не вычислять количество АИ. -- dima_st_bk 14:39, 7 марта 2023 (UTC)
******** Принцип должен быть прост и его использование не должно порождать возможность разных вариантов его применения.
******** Использование принципа "у кого больше АИ" неизбежно породит конфликты, где будут меряться длинной списков АИ, обвиняя оппонентов в том, что их (оппонентов) АИ вовсе и не АИ.
******** У Википедии нет задачи "установить истину" или же "справедливость", ей просто надо функционировать так, чтобы соблюдать нейтральность. А количество АИ это про взвешенность изложения. Bogomolov.PL (обс.) 14:47, 7 марта 2023 (UTC)
********* "будут меряться длинной списков АИ, обвиняя оппонентов в том, что их (оппонентов) АИ вовсе и не АИ" — В ААК в любом случае почти каждый источник проходит проверку на авторитетность тем или иным способом, поэтому проблемы сосчитать быть не должно, если уж источник оставлен в статье. По выработке общего правила, прошу открывать глобальную дискуссию, там и больше обратной связи и мнений можно получить для глобального использования, так чтобы правило это подходило для всей ру-вики. --Headgo (обс.) 15:50, 7 марта 2023 (UTC)
********** Вы опять всё сводите к конкретному случаю, а я говорю о глобальном решении, нарочито абстрагируясь от данного случая. При наличи глобального решения (и в этом его польза!) нет места такого рода схваткам и продолжительным дискуссиям, посредникам и пр. И это хорошо. Bogomolov.PL (обс.) 17:34, 7 марта 2023 (UTC)
*********** @Bogomolov.PL тут даже не нужно заново открывать Америку и искать какое-то "глобальное решение". Этот подход уже работает в Википедии. Выше я привел пример с Каспийским морем и Кавказскими горами, где страны расположены именно в алфавитном порядке. Interfase (обс.) 17:44, 7 марта 2023 (UTC)
************ "Глобальное решение" это правило, согласно которому перечень стран для трансграничных объектов дается в алфавитном порядке. А Вы приводите некоторые частные примеры, где этот принцип был применен. Они лишь подтверждают жизненность такого подхода, но не говорят о том, что он "глобален". Bogomolov.PL (обс.) 18:05, 7 марта 2023 (UTC)
*********** "Я не против вынести данный вопрос на всеобщее обсуждение" (c) Headgo. А потом, если сообщество решит ввести алфавитное правило, возьму поп-корна и понаблюдаю за инфобоксом статьи Армянское нагорье. --Headgo (обс.) 21:30, 7 марта 2023 (UTC)
************ И что там должно такое случиться? Азербайджан, Армения, Грузия, Иран, Турция. То есть Вы имеете в виду, что страна, которая контролирует подавляющую часть объекта "съедет" на последнее место? Bogomolov.PL (обс.) 23:08, 7 марта 2023 (UTC)
* Если будет инициировано глобальное обсуждение, прошу пингануть/линкануть меня, пожалуйста, чтобы я там ещё раз повторил свою мысль, что сортировка по алфавиту целесообразна лишь, когда по всем другим более значимым признакам «кандидаты» равны. --Headgo (обс.) 21:37, 7 марта 2023 (UTC)
** Алфавит - это вообще никакой не признак. Это алфавит. Что Вы имеете в виду под "другими значимыми признаками"? Я бы, памятуя пример Армянского нагорья, мог бы предположить долю в площади для площадных объектов, долю длины для линейных объектов. А вот для случаев, когда эта доля не может быть точно измерена из-за проблемы границ (границ государств и границ самого объекта), тогда по алфавиту. Вы примерно это имели в виду?  Bogomolov.PL (обс.) 23:05, 7 марта 2023 (UTC)
, могли бы также вынести итог в данном обсуждении? Тут посредник высказался за алфавитный порядок включения стран в шаблон, но окончательного итога ещё нет.Interfase (обс.) 10:35, 21 августа 2023 (UTC)
* Посредник оставил Армению впереди, консенсуса на алфавитный порядок не было. --Headgo (обс.) 11:50, 23 августа 2023 (UTC)
* Коллега @Interfase, вот так пинг не работает — имя пингуемого участника и ваша подпись должны находится в одной правке. При этом можно в Служебная:Настройки#mw-prefsection-echo подключить «Успешное упоминание», чтобы знать, был ли пинг успешно отправлен. Итог я подвёл. Викизавр (обс.) 11:58, 23 августа 2023 (UTC)
=== Итог ===
Коллеги @Headgo и @Interfase, в Википедии консенсусно используется алфавитный порядок при упорядочивании языков в преамбуле (если нет дополнительных факторов вроде порядка следования вдоль реки) и при именовании статей о двухсторонних отношениях или двусторонних границах, таких как азербайджано-армянская граница.
Видимо, фактически он также используется и при указании стран в карточке географического объекта, если они владеют разными частями объекта (в отличие от случаев вроде указания НКР и Азербайджана, которые претендуют на одно и то же, а не владеют его разными частями, там порядок определяется фактическим контролем), хотя я не припоминаю обсуждений по теме.
Выше коллега @Vladimir Solovjev предложил сохранить в статье вариант, добавленный первым, без рассмотрения вопроса по сути, но потом также согласился с вариантом с алфавитным порядком. Этот вариант хорош своей простотой — не нужно сравнивать, кто разрабатывал месторожение или кому принадлежит большая часть, можно упорядочить по сугубо формальному признаку. Также он не провоцирует участников первыми «занимать» нужный вариант. Итого, упорядочиваем по алфавиту: «Азербайджан, Армения».
При этом на моя взгляд конфликт был связан не с самим упорядочиванием стран, а с тем, что преамбула статьи была написана в нарушение ВП:ВЕС, игнорируя историю месторождения, которое разрабатывалось армянской стороной. Я набросал более взвешенную преамбулу, при необходимости можно исправлять её за исключением порядка стран. Викизавр (обс.) 11:56, 23 августа 2023 (UTC)
* @Wikisaurus, коллега, в преамбуле Вы описывая, где расположен, сначала упоминаете Кельбаджарский район (на него было всего 2 источника), а затем Армению, на что было 8 источнков. Я бы сделал наоборот. Далее, я бы не опускал деталь, что месторождение расположено в окрестностях села Сотк, которая была изначально упомянута в преамбуле. Это объясняет читателю, с чего вдруг месторождение было названо в честь НП. Так можно и в честь Рима назвать месторождение, который за дридевять земель удалён. --Headgo (обс.) 12:05, 23 августа 2023 (UTC)
** Коллега @Headgo, обратите внимание на последнюю часть итога — «при необходимости можно исправлять [преамбулу] за исключением порядка стран». Вы можете внести уточнение «названо в честь близлежащего села Зод» или иные изменения, не связанные с порядком стран (формулировка «в Кельбаджарском районе Азербайджана и Гегаркунинской области Армении» тоже определяется порядком стран), в обычном порядке. Будут возражения — обсудим в отдельной теме. Викизавр (обс.) 12:10, 23 августа 2023 (UTC)
** Какая разница сколько источников участники Википедии приводят на то, расположено месторождение в Азербайджане или же в Армении? То, что оно территориально расположено в пределах двух стран - факт, значит берем простой алфавитный порядок и не заморачиваемся. Interfase (обс.) 12:12, 23 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Порядок стран, на территории которых расположено месторождение 

message: В общем, посмотрел я историю правок. Первоначальный вариант (до ноября 2020 года) там была Армения. Затем началась активная война правок, где разные участники меняли Армению на Азербайджан и обратно. Потом появился вариант Армения/Азербайджан. Хотя его тоже несколько раз пытались поменять, но в итоге этой правкой был установлен вариант Армения/Азербайджан, который в течение 3,5 месяцев и оставался в статье. Соответственно, именно его можно считать консенсусным. При этом могу сказать, что не существует каких-то жёстких правил, какой должен быть порядок. Сейчас месторождение находится под фактическим контролем обеих стран. Чтобы остановить войну правок сейчас, предлагаю следующий вариант. Сейчас я возвращаю первоначальный локальный консенсус: Армения/Азербайджан. Хотя на мой взгляд, порядок здесь всё же вторичен, ибо это чистая вкусовщина, по сути же запись свидетельствует о том, что месторождение разрабатывают обе страны. Формально сейчас порядок такой можно обосновать тем, что до недавнего времени именно Армения в течение более чем 20 лет разрабатывала месторождение единолично. Сейчас ситуация поменялась, но Азербайджан, как я понимаю, пока что месторождение не разрабатывает. Если кто-то может предложить другой критерий — предлагайте, будем рассматривать, но пока что попытка изменить порядок будет трактоваться как война правок с вытекающими последствиями. Vladimir Solovjev обс 16:36, 6 марта 2023 (UTC)
* В принципе да, можно и алфавитный порядок выбрать (предложение появилось, пока я итог писал). Оно в принципе более логичное. Vladimir Solovjev обс 16:39, 6 марта 2023 (UTC)
** Алфавитный порядок меня устраивает. Подобная практика принята во всех статьях Википедии про географические объекты, расположенные на территории нескольких стран. Interfase (обс.) 16:47, 6 марта 2023 (UTC)
*** Я, как вне данного конфликта, сказал бы так:
replies: text: :: (1) на протяжении почти 30 лет месторождение находилось под полным контролем Армении.
replies: text: :: (2) два года назад часть месторождения перешла под контроль Азербайджана.
replies: text: :: (3) мощности по добыче и подготовке полуфабриката к транспортировке, вся транспортная инфраструктура находятся с армянской стороны.

text: :: (4) на армянской стороне существует много-много лет юридическое лицо, действующее в правовом поле Армении и осуществляющее операции по добыче, переработке, транспортировке, реализации продукции, выплачивающее налоги Армении, нанимающее армянских рабочих.

text: :: (5) Азербайджан, который ныне контролирует часть месторождения, не производит его эксплуатацию, но выдвигает армянской стороне претензии по компенсации незаконной добычи сырья в азербайджанской части месторождения.

text: :* Вот почему, беспристрастно анализируя фактическую сторону ситуации, я мог бы поддержать перечисление стран в форме "Армения/Азербайджан". Хотя, с другой стороны, чем нейтральнее - тем лучше. Решение должно быть прецедентным, так как не единожды могут возникать трансграничные объекты, чью принадлежность придется давать через дробь. Потому оптимальным был бы некий шаблон, который бы указывал страны в алфавитном порядке и давал комментарий о том, что данный объект трансграничный, порядок указания стран алфавитный, этот порядок указания стран не означает приоритета той или страны над данным объектом.  Bogomolov.PL (обс.) 18:27, 6 марта 2023 (UTC)
replies: text: ::* Согласен. См. например статьи про Каспийское море или про Кавказские горы. Страны там перечислены в алфавитном порядке. Не вижу веских оснований здесь для Армении делать исключение.  Interfase (обс.) 20:40, 6 марта 2023 (UTC)
* Благодарю всех, кто высказался. Считаю, что основным для определения порядка должно быть количество авторитетных источников, указывающих на расположение месторождения. Сейчас подавляющее их большинство указывает именно на Армению. Если со временем количество источников с Азербайджаном либо расположением в обеих странах будет сопоставимым (и я имею в виду не новости, а авторитетные вторичные источники), тогда можно говорить о некой равнозначности, только в случае равнозначности, подкреплённой АИ, имеет смысл расположить по алфавиту. Алфавитный порядок - самый последний критерий по важности, когда больше нет никакого основания для предпочтения одного варианта над другим. Пока у нас есть основание - превалирующее упоминание Армении в АИ. Считаю изначальное решение посредника с проделанным анализом истории правок верным. --Headgo (обс.) 08:59, 7 марта 2023 (UTC)
** Всем понятно, что данном случае речь не идет о том, чтобы быть максимально нейтральным, а о том, чтобы "победить", пусть и виртуально. То есть поставить на первое место Азербайджан, либо отстоять на первом месте Армению. Именно под эту задачу и подбирается аргументация. Но сама идея Википедии об ином, Википедия должна быть выше такого рода схваток. Википедия должна быть нейтральна. Поэтому я и говорил о том, что необходимо не частное решение по конкретному вопросу, а решение общее, касающееся вообще любых трансграничных объектов. Это решение может быть, к примеру, по критерию площади (для площадных объектов), либо длинны (для линейных). Но для точечных объектов, располагающихся точно на границе, оба перечисленных критерия применить невозможно.А потому есть простой критерий, предельно простой, и при этом совершенно нейтральный - алфавитный порядок. Но! Но с обязательным указанием того, что порядок алфавитный и этот порядок не означает приоритет той или иной страны.
** Что касается числа источников "с той или иной стороны", то представим себе, скажем, пограничный объект между Ираном и Афганистаном. Много ли будет источников из Афганистана? Вот в Иране колоссальное количество университетов, научных институтов, да просто газет. И стомиллионное население с поголовной грамотностью. А в Афганистане что есть? Потому-то критерий "число источников" лишь о том, что источников по разные стороны границы может быть разное количество. Но разве это хоть как-то умаляет принадлежность объекта, если о нем в данной стране мало писали?
** Число источников - критерий энциклопедичности. Но тут, уверен, вопрос не стоит о том, что объект неэнциклопедичен, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 09:26, 7 марта 2023 (UTC)
*** Для меня принципиален вопрос соблюдения правил, а не «победить»; одним из основополагающих является ВП:КОНС. Что касается источников, то весь принцип википедии - это писать по источникам, и это касается не только определения значимости предмета статьи (вопрос "быть статье или нет"), но и построения статьи. Например, когда существует два-три взгляда на какой-то вопрос, то они перечисляются в соответствии с количеством приведённых источников по убыванию. Поэтому, да, как это бы не казалось несправедливым, но если Афганистан хуже представлен в источниках, то скорее всего он будет в результате и хуже представлен в википедии. --Headgo (обс.) 10:39, 7 марта 2023 (UTC)
*** По поводу выработки глобального правила на будущее, считаю, что такой вопрос нужно выносить на форум, а не обсуждать в данной теме, чтобы дать возможность высказаться всем, и выработать наиболее компромиссное решение. --Headgo (обс.) 10:44, 7 марта 2023 (UTC)
**** Пока что правил на этот счёт не существует. Сейчас я пока вернул первоначальный вариант, но указывать порядок на основании количества источников, имхо, не самое лучшее решение, ибо ведёт к лишним спорам. Критерий должен быть нейтральным и хорошо формализуемым. Можно привести аналогию с публикациями, в которых несколько авторов. В общем случае там все авторы располагаются по алфавиту вне зависимости от вклада. Да, бывают исключения, когда на первое место ставят профессора, академика, а остальных за ним. Но в общем случае алфавитный принцип наиболее отвечает критериям нейтральности и формализуемости. Можно вообще сделать специальный шаблон, который бы добавлял комментарий о том, что «данный объект частично контролируется двумя странами». Vladimir Solovjev обс 11:28, 7 марта 2023 (UTC)
***** Владимир, я бы с Вами согласился, если бы речь шла не о статье ААК. С учётом отсутствия окончательной армяно-азербайджанской границы, особое значение приобретают именно источники и то, в какой стране они указывают месторождение (не путать с рудником). То, что Вы написали, в принципе не противоречит моим словам, что алфавитный порядок следует использовать как решающий критерий, но лишь когда по всем остальным критериям кандидаты на первенство равны. Из примеров в ААК области, когда алфавитным порядком пренебрегают, мне на память на вскидку приходит итог Вульфсона по религиозным объектам, согласно которому в преамбуле в качестве названий на национальных языках (если отлично от русского) сначала указывается название на языке конфессии, которой принадлежит объект. Понятно, что у золотого рудника конфессии нет, но это лишь один из примеров, когда алфавит, на мой взгляд, справедливо, уходит на последний план. Во многих статьях смешанной ирано-азербайджанской тематики иранский язык потеснил в преамбуле и инфобоксе азербайджанский, также игнорируя алфавит. Также, у нас есть случай, когда алфавит противоречит принятому в ру-вики правилу и тем не менее, некоторым удаётся продавить расположение по алфавиту. Такой случай был в одной из статей, по-моему, о реке (нет времени сейчас искать дифф), когда по принятому в ру-вики правилу для водных объектов страны перечисляются в порядке согласно течению русла реки, но кто-то из участников вперед поставил Азербайджан, хотя река вытекает из Армении, аргументируя это тем, что бОльшая часть реки расположена на подконтрольной Азербайджану территории. Вот пример, когда даже наличие правила не помешало продавить алфавитный порядок.
***** P.S. Слышал историю от кореянки, что раньше Корея записывалась Corea, но благодаря Японии название было изменено на Korea, чтобы Japan везде фигурировала первее... --Headgo (обс.) 12:17, 7 марта 2023 (UTC)
****** То, что предлагает Headgo, писать по количеству найденных источников, в корне не правильно и будет вести к новым спорам. Представьте, что некий объект (месторождение, гора, река, озеро и пр.) расположено на территории страны А и страны Б. Участники Википедии нашли 10 источников, которые пишут, что объект расположен в А и 5 источников, которые пишут в стране Б, и написали А/Б. Через неделю нашли ещё 10 источников, которые пишут "в стране Б". Поменяли и сделали Б/А. Через неделю нашли 10 источников на страну А и снова поменяли порядок. И такая чехарда будет длиться до бесконечности? И с Каспийским морем что делать? Бесконечно считать источники, которые пишу, что море омывает Россию, омывает Казахстан и т.д.? И зачем заново изобретать велосипед, если уже есть претенденты, указанные мной выше? Поэтому здесь предлагаю поставить страны по-алфавиту. Interfase (обс.) 12:47, 7 марта 2023 (UTC)
******* "И такая чехарда будет длиться до бесконечности?" — не вижу проблемы, ибо ВП:НЕБУМАГА. Тем более это явная переоценка скорости появления вторичных АИ, а аутсайдеры в этих АИ вряд ли когда-то догонят лидеров по частоте, т.к. их аутсайдерство тоже не с потолка взялось. --Headgo (обс.) 13:24, 7 марта 2023 (UTC)
******** Вы не видите проблемы, потому что ваша цель в данном случае это, как отметили выше, "победить" виртуально и под надуманным предлогом выставить Армению вперёд. Но дело в том, что все остальные участники дискуссии видят в вашем подходе проблему. Interfase (обс.) 17:09, 7 марта 2023 (UTC)
********* Прошу соблюдать ВП:ЭП, мне лучше знать свою цель и я в вики не для войнушек. --Headgo (обс.) 17:15, 7 марта 2023 (UTC)
********** @Headgo Ваш подход и метод работы в проекте, как мне видится, говорит об обратном.Interfase (обс.) 17:20, 7 марта 2023 (UTC)
*********** А вам не видится, что за двойную попытку играть с правилами (см. этот тред выше) при нарушении ВП:КОНС (см. решение посредника по результату анализа диффов), Вас могут предупредить? Вы решили пойти глубже по тропе ВП:ЭП и обсуждать меня вместо темы? --Headgo (обс.) 21:15, 7 марта 2023 (UTC)
************ Если считаете, что я нарушаю ВП:ЭП, то можете смело писать жалобу на ВП:ЗКА, как это делали ранее. Я останусь при своем мнении. Interfase (обс.) 21:41, 7 марта 2023 (UTC)
************* Благодарю за совет, но в данном случае воздержусь. Как показала практика, даже коллега, участвовавший в этой дискуссии, который по совместительству админ, признавал нарушения ЭП с Вашей стороны, но Вас это не остановило в будущем. --Headgo (обс.) 21:53, 7 марта 2023 (UTC)
****** Реальный случай: во времена, когда в Уганде правил людоед Иди Амин Дада (1970-е) на африканском форуме делегации рассаживали по алфавиту, поэтому, чтобы не сидеть рядом с Иди Амином, британский премьер предложил записать его страну не как United Kingdom, что помесило бы его рядом с Uganda, а как Great Britain, чтобы сидеть между Guinea-Bissau и 	Ivory Coast.
****** Если серьезно: любое персональное решение по данному конкретному вопросу не сможет удовлетворить одну из сторон, поэтому решение должно быть принципиально глобальным. Вообще всегда для всех трансграничных объектов следует использовать алфавитный порядок, при этом обязательно указание того, что данный объект трансграничный, порядок указания стран алфавитный, этот порядок указания стран не означает приоритета той или страны над данным объектом.
****** Тогда и только тогда будет решен вопрос очередности указания стран для трансграничных объектов. То есть для реки Иртыш дается "Казахстан/Россия", потому что данный объект трансграничный, порядок указания стран алфавитный, этот порядок указания стран не означает приоритета той или страны над данным объектом. Bogomolov.PL (обс.) 12:51, 7 марта 2023 (UTC)
******* "данный объект трансграничный, порядок указания стран алфавитный, этот порядок указания стран не означает приоритета той или страны над данным объектом" — Я тоже думал о таком пояснении, но в более лаконичной форме. Но я вам вангую протесты и на это, т.к. в случаях, когда на первом месте стоит страна, у которой есть помимо алфавитного «преимущества» и ряд объективных причин стоять на первом месте, ряд участников будет требовать сокрытия данного пояснения.
******* Я не против вынести данный вопрос на всеобщее обсуждение, и если такое правило будет принято, то можно будет изменить и здесь, и в статьях Уральские горы, Альпы и многих других, где алфавитный порядок не учитывается. Для обсуждаемой статьи считаю, что указание Азербайджана вообще не достаточно подкреплено вторичными АИ. Карабахский конфликт не решён, месторождение расположено на линии соприкосновения; Азербайджан сам признаёт себя наследницей Азербайджанской Демократической Республики (когда весь Карабах был спорной территорией), считая советский период оккупацией, но в то же время своей территорией считает именно территорию, полученную в рамках советского внутреннего административного-территориального деления; согласно арбитражному решению Вудро Вильсона и Лиги Наций (пред-ООН), это всё еще Армения, а современный наследник Лиги Наций - ООН, не признаёт/утверждает конкретные границы, он лишь признаёт или не признаёт государства как таковые, решение по границам может быть определено лишь международным судом ООН, если такой вопрос поднят по просьбе стран, когда у стран нет согласия по границам и решение делегируют международному суду; и т.д. Поэтому, чтобы избегать лишних споров, нужно опираться на АИ. --Headgo (обс.) 13:50, 7 марта 2023 (UTC)
******** Чтобы избегать споров, нужно выбирать самый простой вариант, а не вычислять количество АИ. -- dima_st_bk 14:39, 7 марта 2023 (UTC)
******** Принцип должен быть прост и его использование не должно порождать возможность разных вариантов его применения.
******** Использование принципа "у кого больше АИ" неизбежно породит конфликты, где будут меряться длинной списков АИ, обвиняя оппонентов в том, что их (оппонентов) АИ вовсе и не АИ.
******** У Википедии нет задачи "установить истину" или же "справедливость", ей просто надо функционировать так, чтобы соблюдать нейтральность. А количество АИ это про взвешенность изложения. Bogomolov.PL (обс.) 14:47, 7 марта 2023 (UTC)
********* "будут меряться длинной списков АИ, обвиняя оппонентов в том, что их (оппонентов) АИ вовсе и не АИ" — В ААК в любом случае почти каждый источник проходит проверку на авторитетность тем или иным способом, поэтому проблемы сосчитать быть не должно, если уж источник оставлен в статье. По выработке общего правила, прошу открывать глобальную дискуссию, там и больше обратной связи и мнений можно получить для глобального использования, так чтобы правило это подходило для всей ру-вики. --Headgo (обс.) 15:50, 7 марта 2023 (UTC)
********** Вы опять всё сводите к конкретному случаю, а я говорю о глобальном решении, нарочито абстрагируясь от данного случая. При наличи глобального решения (и в этом его польза!) нет места такого рода схваткам и продолжительным дискуссиям, посредникам и пр. И это хорошо. Bogomolov.PL (обс.) 17:34, 7 марта 2023 (UTC)
*********** @Bogomolov.PL тут даже не нужно заново открывать Америку и искать какое-то "глобальное решение". Этот подход уже работает в Википедии. Выше я привел пример с Каспийским морем и Кавказскими горами, где страны расположены именно в алфавитном порядке. Interfase (обс.) 17:44, 7 марта 2023 (UTC)
************ "Глобальное решение" это правило, согласно которому перечень стран для трансграничных объектов дается в алфавитном порядке. А Вы приводите некоторые частные примеры, где этот принцип был применен. Они лишь подтверждают жизненность такого подхода, но не говорят о том, что он "глобален". Bogomolov.PL (обс.) 18:05, 7 марта 2023 (UTC)
*********** "Я не против вынести данный вопрос на всеобщее обсуждение" (c) Headgo. А потом, если сообщество решит ввести алфавитное правило, возьму поп-корна и понаблюдаю за инфобоксом статьи Армянское нагорье. --Headgo (обс.) 21:30, 7 марта 2023 (UTC)
************ И что там должно такое случиться? Азербайджан, Армения, Грузия, Иран, Турция. То есть Вы имеете в виду, что страна, которая контролирует подавляющую часть объекта "съедет" на последнее место? Bogomolov.PL (обс.) 23:08, 7 марта 2023 (UTC)
* Если будет инициировано глобальное обсуждение, прошу пингануть/линкануть меня, пожалуйста, чтобы я там ещё раз повторил свою мысль, что сортировка по алфавиту целесообразна лишь, когда по всем другим более значимым признакам «кандидаты» равны. --Headgo (обс.) 21:37, 7 марта 2023 (UTC)
** Алфавит - это вообще никакой не признак. Это алфавит. Что Вы имеете в виду под "другими значимыми признаками"? Я бы, памятуя пример Армянского нагорья, мог бы предположить долю в площади для площадных объектов, долю длины для линейных объектов. А вот для случаев, когда эта доля не может быть точно измерена из-за проблемы границ (границ государств и границ самого объекта), тогда по алфавиту. Вы примерно это имели в виду?  Bogomolov.PL (обс.) 23:05, 7 марта 2023 (UTC)
, могли бы также вынести итог в данном обсуждении? Тут посредник высказался за алфавитный порядок включения стран в шаблон, но окончательного итога ещё нет.Interfase (обс.) 10:35, 21 августа 2023 (UTC)
* Посредник оставил Армению впереди, консенсуса на алфавитный порядок не было. --Headgo (обс.) 11:50, 23 августа 2023 (UTC)
* Коллега @Interfase, вот так пинг не работает — имя пингуемого участника и ваша подпись должны находится в одной правке. При этом можно в Служебная:Настройки#mw-prefsection-echo подключить «Успешное упоминание», чтобы знать, был ли пинг успешно отправлен. Итог я подвёл. Викизавр (обс.) 11:58, 23 августа 2023 (UTC)
thread_title:  От посредника 

message: Коллеги @Headgo и @Interfase, в Википедии консенсусно используется алфавитный порядок при упорядочивании языков в преамбуле (если нет дополнительных факторов вроде порядка следования вдоль реки) и при именовании статей о двухсторонних отношениях или двусторонних границах, таких как азербайджано-армянская граница.
Видимо, фактически он также используется и при указании стран в карточке географического объекта, если они владеют разными частями объекта (в отличие от случаев вроде указания НКР и Азербайджана, которые претендуют на одно и то же, а не владеют его разными частями, там порядок определяется фактическим контролем), хотя я не припоминаю обсуждений по теме.
Выше коллега @Vladimir Solovjev предложил сохранить в статье вариант, добавленный первым, без рассмотрения вопроса по сути, но потом также согласился с вариантом с алфавитным порядком. Этот вариант хорош своей простотой — не нужно сравнивать, кто разрабатывал месторожение или кому принадлежит большая часть, можно упорядочить по сугубо формальному признаку. Также он не провоцирует участников первыми «занимать» нужный вариант. Итого, упорядочиваем по алфавиту: «Азербайджан, Армения».
При этом на моя взгляд конфликт был связан не с самим упорядочиванием стран, а с тем, что преамбула статьи была написана в нарушение ВП:ВЕС, игнорируя историю месторождения, которое разрабатывалось армянской стороной. Я набросал более взвешенную преамбулу, при необходимости можно исправлять её за исключением порядка стран. Викизавр (обс.) 11:56, 23 августа 2023 (UTC)
* @Wikisaurus, коллега, в преамбуле Вы описывая, где расположен, сначала упоминаете Кельбаджарский район (на него было всего 2 источника), а затем Армению, на что было 8 источнков. Я бы сделал наоборот. Далее, я бы не опускал деталь, что месторождение расположено в окрестностях села Сотк, которая была изначально упомянута в преамбуле. Это объясняет читателю, с чего вдруг месторождение было названо в честь НП. Так можно и в честь Рима назвать месторождение, который за дридевять земель удалён. --Headgo (обс.) 12:05, 23 августа 2023 (UTC)
** Коллега @Headgo, обратите внимание на последнюю часть итога — «при необходимости можно исправлять [преамбулу] за исключением порядка стран». Вы можете внести уточнение «названо в честь близлежащего села Зод» или иные изменения, не связанные с порядком стран (формулировка «в Кельбаджарском районе Азербайджана и Гегаркунинской области Армении» тоже определяется порядком стран), в обычном порядке. Будут возражения — обсудим в отдельной теме. Викизавр (обс.) 12:10, 23 августа 2023 (UTC)
** Какая разница сколько источников участники Википедии приводят на то, расположено месторождение в Азербайджане или же в Армении? То, что оно территориально расположено в пределах двух стран - факт, значит берем простой алфавитный порядок и не заморачиваемся. Interfase (обс.) 12:12, 23 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: "После распада СССР азербайджанская сторона не раз заявляла о своих претензиях на золото месторождения, называя его Сеюдлю." - Коллега @Wikisaurus, сразу спрашиваю Вас, насколько легитимно использовать это название "Сеюдлю" как устоявшееся русскоязычное географическое название, если лишь азербайджанская сторона "называла его так после распада СССР", когда высказывала свои претензии на месторождение. --Headgo (обс.) 12:38, 23 августа 2023 (UTC)
* В Азербайджане это месторождение официально называется Сеюдлю (Зод). Русскоязычные источник приводят его в таком виде, значит и мы можем. Interfase (обс.) 12:42, 23 августа 2023 (UTC)
** Коллега , географии этот термин, который появился вместе с претензиями на месторождение в одной новости и который вы не найдете ни в одном русскоязычном атласе, не знаком.
** И я спрошу еще коллегу : чем было плохо расположение от частного к общему, как мы поступаем при описании НП, что коллеге Interfase нужно было его поменять, рассудите, пожалуйста. --Headgo (обс.) 12:46, 23 августа 2023 (UTC)
*** Нам не нужно искать это название в "русскоязычном атласе". Мы же не собираемся статью переименовывать в "Сеюдлю (месторождение)"
*** Расположение от частного к общему, в данном случае было плохо тем, что вынуждало нас писать расположение стран не в алфавитном порядке, в по другому непонятному принципу, как будто бы у Армении больше прав на месторождение чем у Азербайджана. Если была необходимость указать, что рядом с месторождением есть село Сотк, то это указано, не нарушая итог посредника. В чём проблема? Interfase (обс.) 12:54, 23 августа 2023 (UTC)
**** Никакого нарушения порядка не было. Страны были, как и до этого, в алфавитном порядке. В чем проблема, если это единственный НП, вблизи которого расположено месторождение? Мы же не пишем, что месторождение расположено в Евразии, на азербайджано-армянской границе в Азербайджане и Армении. Сначала указывают ближайший маркер к объекту, и далее идут к более крупному аттрактору. --Headgo (обс.) 13:04, 23 августа 2023 (UTC)
***** Не обязательно. Возмьмем Шушу. Сначала пишем "город в Азербайджане", а потом - район. Про Евразию писать не нужно. Но если сначала писать Сотк, то придется и написать, где расположено это село Сотк, а это уже будет нарушением итога. Interfase (обс.) 13:05, 23 августа 2023 (UTC)
****** Не нужно писать, я же изначально не написал этого, викификация для чего существует? Пример с Шуши не показательный, я говорю о нормальном порядке от частного к общему, это общепринятая практика. С Евразией - я утрировал, чтобы продемонстрировать мысль. --Headgo (обс.) 13:15, 23 августа 2023 (UTC)
******* Где сказано, что порядок "страна - район - село" "ненормальный"? Interfase (обс.) 13:42, 23 августа 2023 (UTC)
******** Выписка из ВП:ПРЕАМБУЛА:6. Последовательность. Поскольку преамбула является краткой версией статьи, то для неё действуют те же принципы последовательности изложения, что и для статьи в целом — от общего к частному, от простого к сложному, от важного ко второстепенному, от известного к неизвестному, от достоверного к сомнительному, от крупного к малому, от ближнего к дальнему, от раннего к позднему (в хронологическом порядке). — это то, что я подразумевал, для географических объектов, это от близлежащего аттрактора к более отдалённому. Месторождение находится близ села Сотк, других населённых пунктов рядом нет. Headgo (обс.) 14:05, 23 августа 2023 (UTC)
********* Вы не то выделили. Следовало выделить "от крупного к малому". Спасибо, что подтвердили корректность моего варианта. Interfase (обс.) 14:16, 23 августа 2023 (UTC)
********** Коллега @Wikisaurus, я то выделил или не то? --Headgo (обс.) 16:40, 23 августа 2023 (UTC)
=== Итог ===
Коллеги @Headgo и @Interfase,
1) месторождение находится на территории обеих стран (в отличие от озера Севан, например), а потому указание азербайджанского названия корректно;
2) указание ближлежащего села, как мне кажется, не входит в необходимое определение, достаточно «золоторудное месторождение, расположенное на азербайджано-армянской границе, в Кельбаджарском районе Азербайджана и Гегаркунинской области Армении», вернул свою версию с добавлением слова «ближлежащее».
Коллега Headgo, ваши действия по вынесению армянского села в начало преамбулы я нахожу имеющими в себе настрой на конфронтацию и игнорирование логики итога #Порядок стран, на территории которых расположено месторождение, по которому месторождение указывается как находящееся на территории обеих стран с перечислением стран в алфавитном порядке. Викизавр (обс.) 07:59, 24 августа 2023 (UTC)
* @Wikisaurus, по поводу Вашей версии. Оно называется Сот(к)ским не только в Армении, но и в профильных русскоязычных источниках как официальное название месторождения. Поэтому название Сот(к)ский указано в преамбуле. А почему Вы указали в преамбуле Сеюдлю - чисто азербаджанское название, которое ни в одном серьезном профильном русскоязычном источнике не встретить? По поводу Вашего предположения о моём настрое на конфронтацию, я Вас уверяю, что таких намерений у меня не было, я привел выше правило из ВП:ПРЕАМБУЛА, которым я руководствовался, согласно которому, описание следует вести от близкого к дальнему, жаль, что Вы восприняли это как настрой на конфронтацию.
* В вашей версии есть еще одна проблема, если следовать заветам коллеги Interfase (см. далее). Вы пишите в прошедшем времени, что месторождение было названо в честь Зод (сейчас Сотк). А в описании преамбулы нужно описывать не прошлое состояние, а настоящее - это меня так учил . Т.е.: оно расположено (сечас, настоящее время) "близ села Сотк (ранее Зод)". Посмотрите, пожалуйста, наш давний спор с коллегой Interfase по памятнику в Степанакерте. Тогда станет, понятно, что я имею в виду. Я тогда пошел ему на встречу, но нужно быть последовательным тогда и в этом случае. --Headgo (обс.) 08:26, 24 августа 2023 (UTC)
**#Тут у нас нет выбора между близким и дальним. Что Вы называете дальним? Тут у нас есть выбор между большим и малым. Поэтому сначала пишем страны с районами, а потом уже далее в тексте уточняем рядом с чем расположено. Все согласно ВП:ПРЕАМБУЛА.
**#В том, что в версии посредника написано что месторождение было названо в честь села Зол нет проблемы ибо когда открывший его геолог называл месторождение он называл его по близлежащему селу, а оно называлось Зод, а Сотком стало спустя почти полвека. Так что тут я с посредником соглашусь.
** Interfase (обс.) 09:30, 24 августа 2023 (UTC)
*** Тогда я верну в статье о памятнике в Степанакерте вариант, что он был построен в Степанакерте? Ведь когда он был построен, город назывался однозначно Степанакерт. Нужно же быть последовательным, если мы определяем принцип описывать прошлое, то используем в обоих случаях, если настоящее - то тоже используем и там, и здесь. Вы же хотите "усидеть на двух стульях". --Headgo (обс.) 09:34, 24 августа 2023 (UTC)
**** Некорректное сравнение. Даже если мы в той статье напишем "построен в Степанакерте", то все равно в скобках придется писать (сейчас де-юре Ханкенди). Тут же мы пишем нынешнее название села рядом со старым. Поэтому в том случае корректнее писать именно расположен в Степанакерте (Ханкенди) в целях соблюдения НТЗ. Так же рекомендую не действовать по принципу, "раз тут так, тогда там я сделаю так". Это явное ВП:НАЗЛО. Interfase (обс.) 09:41, 24 августа 2023 (UTC)
***** О каком таком назло Вы говорите, коллега. Это не Ваши слова: "В преамбуле нужно писать, в каком городе рапсоложен ныне существующий памятник"? Вы определитесь, в прошедшем или настоящем времени мы повествуем? Если в прошедшем, то никакого Ханкенди мы не должны были указывать для НТЗ, аналогично тому, как мы повествуем Тифлис/Эривань, описывая собития до 1930-х гг. --Headgo (обс.) 09:49, 24 августа 2023 (UTC)
****** Ну тут мы также пишем в каком районе какой страны (стран) расположено месторождение. Всё согласно моим словам. А если мы в другой статье напишем построено в Степанакерте, то должны будем указывать и нынешнее название города, как это сделано в этой статье с Зодом (Сотком). Теперь по поводу "о каком таком назло". В этом правиле написано, что "если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям. Не следует этого делать! Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками, следующими этим правилам.". Вы же пытаетесь сделать ровно это. Interfase (обс.) 10:03, 24 августа 2023 (UTC)
******* Нет, коллега. Я говорю о том, что Ваш принцип, который Вы предлагаете в данной статье, противоречит аналогичному случаю в другой статье. Либо мы описываем преамбулу с позиции прошедшего времени, когда что-то было открыто/построено/основано, либо мы описываем с позиции настоящего. Вы в статье о памятнике прибегли к такому способу (смена ракурса с момента основания памятника, на момент настоящего), чтобы преамбула относилась не к советскому НКАО (когда указывается Степанакерт, без(!) уточнений), а к современному НКР (когда указывается Степанакерт/Ханкенди), чтобы по итогу Вульфсона указать оба спорных названия. А здесь Вам не выгодно повествовать с позиции настоящего/современного. Это есть игра с правилами, а Вы меня еще умудрились упрекать в каком-то "назло". --Headgo (обс.) 10:12, 24 августа 2023 (UTC)
******** Я Вам сразу сказал, что сравнение этих случаев некорректное и объяснил почему. Если хотите в той статье писать "был построен в Степанакерте", то пожалуйста, но только с указанием в скобках (сейчас де-юре Ханкенди), как в этой статье написано "(сейчас Сотк)". Вы же утверждаете, что ситуации аналогичные, вот и поступим аналогично. Но Вы не хотите этого, а значит Ваша цель показать якобы абсурдность варианта посредника. Это и есть ВП:НАЗЛО. Interfase (обс.) 10:31, 24 августа 2023 (UTC)
********* Коллега, только не нужно так все переиначивать, Вам же прекрасно известен итог Вульфсона, когда речь о советском времени, мы указываем лишь Степанакерт, и не указываем никаких уточнений "(ныне Ханкенди)" - он и ныне не Ханкенди, а "Степанакерт (Ханкенди)" по тому же итогу Вульфсона, ибо де-факто контролируется НКР. --Headgo (обс.) 10:50, 24 августа 2023 (UTC)
********** В итоге Вульфсона сказано, что "В статьях, имеющих отношение к современной НКР, — следует указывать и то, и другое, с уточнением, касающимся сферы применения каждого из названий". Статья про тот памятник имеет отношение к современной НКР, значит нужно указать и Степанакерт и Ханкенди. Interfase (обс.) 11:00, 24 августа 2023 (UTC)
** Коллега @Headgo, ВП:ПРЕАМБУЛА — не правило, а эссе; в нём много консенсусных формулировок вроде рекомендации по возможности указывать источники не в преамбуле, а в основном тексте, но в данном случае написано что-то достаточно невнятное — ближние, дальние, крупные и малые без уточнения о чём речь, об отношении к теме, физическом размере, важности и т. д.Для определения в статье выбрана формулировка «золоторудное месторождение на азербайджано-армянской границе, в Кельбаджарском районе Азербайджана и Гегаркунинской области Армении», остальные необходимые детали можно указать ниже. Судя по карте, кстати, Сотк не является самым ближним селом, Кут чуть ближе — но это неважно, потому что ближайшие сёла сами по себе и не нужно указывать.Тему Обсуждение:Памятник Победы (Степанакерт)#Мемориал был воздвигнут в Степанакерте я позднее посмотрю, здесь её просьба не обсуждать.Также я сейчас понял, что Зодское месторождение подпадает под ВП:ФА-ТБ#Headgo: «в статьях об объектах, географических или рукотворных, частично или полностью расположенных на территориях, контролировавшихся НКР в любой момент или заявленных в 1991 году как её часть, запрещается редактирование фрагментов, связанных, прямо или косвенно, с этнической, государственной, культурной или любой иной принадлежностью этих объектов к Армении, НКР, Азербайджану, их народам и языкам».Поскольку первую правку, не соответствующую тексту вашего ТБ, вы внесли после моего комментария «Вы можете внести уточнение <…> в обычном порядке», который можно было счесть как разрешение редактировать именно эту статью, ограничусь замечанием, что нет, это не таковое разрешение — «обычный порядок» включает в себя ТБ. Викизавр (обс.) 14:40, 24 августа 2023 (UTC)
*** @Wikisaurus, хорошо. Вы можете по-существу ответить. Например, про Сеюдлю? --Headgo (обс.) 15:24, 24 августа 2023 (UTC)
**** Коллега @Headgo, если географический объект частично находится в Армении, частично — в Азербайджане, то можно указать его местные названия в их русской транскрипции, даже если в русском языке обычно используется другой вариант названия. Söyüdlü/Сёюдлю — такое азербайджанское название этого месторождения, насколько понимаю. Викизавр (обс.) 19:27, 24 августа 2023 (UTC)
***** Коллега @Wikisaurus, на основании Кавказского Узла? (кстати, эта статья Кавказского Узла использовала элементы вики-статьи, там "фото со спутника" то же самое, что было указано долгое время в вики-статье, но потом удалено, потому что было ОРИССом без источника). Вы же понимаете, что это название ни в одной геологической литературе русскоязычной не находится? Мы же не в азеро-вики или арм-вики, но оно у нас прямо в преамбулу перекочевало без серьезных источников. Вы еще и корректируете русское написание с азербайджанского написания, используя таблицу транскрибции. Завтра еще 20-ть "кавказских узлов" напишут статьи с этой модификацией азербайджанского названия, а послезавтра эти статьи укажут сносками к азербайджанскому названию в вики-статье. --Headgo (обс.) 19:39, 24 августа 2023 (UTC)
****** Коллега @Headgo, если бы не было русскоязычного источника, можно было бы указать по практической транскрипции. Кавказский узел, разумеется, СМИ невысокой авторитетности. Викизавр (обс.) 19:49, 24 августа 2023 (UTC)
******* @Wikisaurus, в преамбуле? Это при "живых" устоявшихся в научной литературе названиях? Есть ли какое-то правило на этот счет? --Headgo (обс.) 19:51, 24 августа 2023 (UTC)
******** Насколько я знаю, правил, регулирующих указание названий в преамбуле, в рувики нет, есть только неписанные общие принципы. Собственно, это причина спора вокруг статьи Севан, как вы знаете. Викизавр (обс.) 19:56, 24 августа 2023 (UTC)
********* 1) Коллега, в отличие от Сеюдлю в данной статье, для статьи Севан: термин Гокча встречается в русскоязычной старой литературе повсеместно. Найдёте, пожалуйста, где-нибудь хоть наполовину по авторитетности сопоставимый источник, где бы встречалось Сеюдлю?
********* 2) У меня еще есть просьба. Я понял, что статья подпадает под мой топик-бан, хотя это, право, очень сложно при замысловатой формулировке топик-бана, постоянно до мельчайших деталей держать в голове текст топик-бана, чтобы случайно не превысить полномочия в неположенных статьях. Так вот, я могу вернуть в статью все те многочисленные сноски (поставлю их в тело, не в преамбулу), которые были на название Сот(к)ский и те менее многочисленные, которые были на устаревшее Зодский? Они куда-то все исчезли из статьи. Они хорошо демонстрировали, что Зодский - уходящее в прошлое из литературы название месторождения. Или может сами сможете вернуть, если я не могу. --Headgo (обс.) 20:03, 24 августа 2023 (UTC)
********** 1) Коллега @Headgo, я выше писал — «если бы не было русскоязычного источника, можно было бы указать по практической транскрипции», потому что «если географический объект частично находится в Армении, частично — в Азербайджане, то можно указать его местные названия».2) Хорошо, что вы подняли этот вопрос, его нужно прояснить и безотносительно этой статьи. Источники после названий указываются для того, чтобы показать существование названия или некое его свойство (ударение, устаревшесть, происхождение) — но не для того, чтобы указать, какое из названий более распространено. Ну и в целом источники не должны делать преамбулу нечитаемой, как было в этой статье. Представьте, что случилось бы со статьёй Киевская Русь, если бы во фразе «Киевская Русь, или Древнерусское государство, или Древняя Русь» после каждого варианта пытались показать, какой из вариантов распространённее. И даже по Зодскому месторождению есть около сотни научных источников в Школаре, наверняка есть ещё и вне него — если их указать, статья будет совершенно замусорена источниками, которые не подтверждают сказанное в ней, а используются для некоторых внутривикипедийных целей. Взамен для этих целей должно использоваться КПМ или СО статьи. См. также: ВП:ПНВ. Викизавр (обс.) 20:54, 24 августа 2023 (UTC)
*********** "...в Азербайджане, то можно указать его местные названия" — а не нужно ли указать, что это называемое так в _Азербайджане_ название (сейчас это вводит в заблуждение читателя), и не нужно ли его в виду такой частности снести в тело статьи? Даже, если попытаться призвать небесное воинство на термин Сеюдлю, то там таких вояк, максимум, даже не на взвод, а на отделение наберется, и то сомневаюсь. Вы ставите на одну чашу весов это азербайджанское название с общепринятыми Зодским либо Сотским - названиями, которые доминируют в русскоязычной профильной литературе - так, что оставили его в преамбуле и выделили жирным? Вы же могли ошибиться, Вам не кажется? --Headgo (обс.) 22:06, 24 августа 2023 (UTC)
thread_title:  называя его Сеюдлю 

message: Коллеги @Headgo и @Interfase,
1) месторождение находится на территории обеих стран (в отличие от озера Севан, например), а потому указание азербайджанского названия корректно;
2) указание ближлежащего села, как мне кажется, не входит в необходимое определение, достаточно «золоторудное месторождение, расположенное на азербайджано-армянской границе, в Кельбаджарском районе Азербайджана и Гегаркунинской области Армении», вернул свою версию с добавлением слова «ближлежащее».
Коллега Headgo, ваши действия по вынесению армянского села в начало преамбулы я нахожу имеющими в себе настрой на конфронтацию и игнорирование логики итога #Порядок стран, на территории которых расположено месторождение, по которому месторождение указывается как находящееся на территории обеих стран с перечислением стран в алфавитном порядке. Викизавр (обс.) 07:59, 24 августа 2023 (UTC)
* @Wikisaurus, по поводу Вашей версии. Оно называется Сот(к)ским не только в Армении, но и в профильных русскоязычных источниках как официальное название месторождения. Поэтому название Сот(к)ский указано в преамбуле. А почему Вы указали в преамбуле Сеюдлю - чисто азербаджанское название, которое ни в одном серьезном профильном русскоязычном источнике не встретить? По поводу Вашего предположения о моём настрое на конфронтацию, я Вас уверяю, что таких намерений у меня не было, я привел выше правило из ВП:ПРЕАМБУЛА, которым я руководствовался, согласно которому, описание следует вести от близкого к дальнему, жаль, что Вы восприняли это как настрой на конфронтацию.
* В вашей версии есть еще одна проблема, если следовать заветам коллеги Interfase (см. далее). Вы пишите в прошедшем времени, что месторождение было названо в честь Зод (сейчас Сотк). А в описании преамбулы нужно описывать не прошлое состояние, а настоящее - это меня так учил . Т.е.: оно расположено (сечас, настоящее время) "близ села Сотк (ранее Зод)". Посмотрите, пожалуйста, наш давний спор с коллегой Interfase по памятнику в Степанакерте. Тогда станет, понятно, что я имею в виду. Я тогда пошел ему на встречу, но нужно быть последовательным тогда и в этом случае. --Headgo (обс.) 08:26, 24 августа 2023 (UTC)
**#Тут у нас нет выбора между близким и дальним. Что Вы называете дальним? Тут у нас есть выбор между большим и малым. Поэтому сначала пишем страны с районами, а потом уже далее в тексте уточняем рядом с чем расположено. Все согласно ВП:ПРЕАМБУЛА.
**#В том, что в версии посредника написано что месторождение было названо в честь села Зол нет проблемы ибо когда открывший его геолог называл месторождение он называл его по близлежащему селу, а оно называлось Зод, а Сотком стало спустя почти полвека. Так что тут я с посредником соглашусь.
** Interfase (обс.) 09:30, 24 августа 2023 (UTC)
*** Тогда я верну в статье о памятнике в Степанакерте вариант, что он был построен в Степанакерте? Ведь когда он был построен, город назывался однозначно Степанакерт. Нужно же быть последовательным, если мы определяем принцип описывать прошлое, то используем в обоих случаях, если настоящее - то тоже используем и там, и здесь. Вы же хотите "усидеть на двух стульях". --Headgo (обс.) 09:34, 24 августа 2023 (UTC)
**** Некорректное сравнение. Даже если мы в той статье напишем "построен в Степанакерте", то все равно в скобках придется писать (сейчас де-юре Ханкенди). Тут же мы пишем нынешнее название села рядом со старым. Поэтому в том случае корректнее писать именно расположен в Степанакерте (Ханкенди) в целях соблюдения НТЗ. Так же рекомендую не действовать по принципу, "раз тут так, тогда там я сделаю так". Это явное ВП:НАЗЛО. Interfase (обс.) 09:41, 24 августа 2023 (UTC)
***** О каком таком назло Вы говорите, коллега. Это не Ваши слова: "В преамбуле нужно писать, в каком городе рапсоложен ныне существующий памятник"? Вы определитесь, в прошедшем или настоящем времени мы повествуем? Если в прошедшем, то никакого Ханкенди мы не должны были указывать для НТЗ, аналогично тому, как мы повествуем Тифлис/Эривань, описывая собития до 1930-х гг. --Headgo (обс.) 09:49, 24 августа 2023 (UTC)
****** Ну тут мы также пишем в каком районе какой страны (стран) расположено месторождение. Всё согласно моим словам. А если мы в другой статье напишем построено в Степанакерте, то должны будем указывать и нынешнее название города, как это сделано в этой статье с Зодом (Сотком). Теперь по поводу "о каком таком назло". В этом правиле написано, что "если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям. Не следует этого делать! Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками, следующими этим правилам.". Вы же пытаетесь сделать ровно это. Interfase (обс.) 10:03, 24 августа 2023 (UTC)
******* Нет, коллега. Я говорю о том, что Ваш принцип, который Вы предлагаете в данной статье, противоречит аналогичному случаю в другой статье. Либо мы описываем преамбулу с позиции прошедшего времени, когда что-то было открыто/построено/основано, либо мы описываем с позиции настоящего. Вы в статье о памятнике прибегли к такому способу (смена ракурса с момента основания памятника, на момент настоящего), чтобы преамбула относилась не к советскому НКАО (когда указывается Степанакерт, без(!) уточнений), а к современному НКР (когда указывается Степанакерт/Ханкенди), чтобы по итогу Вульфсона указать оба спорных названия. А здесь Вам не выгодно повествовать с позиции настоящего/современного. Это есть игра с правилами, а Вы меня еще умудрились упрекать в каком-то "назло". --Headgo (обс.) 10:12, 24 августа 2023 (UTC)
******** Я Вам сразу сказал, что сравнение этих случаев некорректное и объяснил почему. Если хотите в той статье писать "был построен в Степанакерте", то пожалуйста, но только с указанием в скобках (сейчас де-юре Ханкенди), как в этой статье написано "(сейчас Сотк)". Вы же утверждаете, что ситуации аналогичные, вот и поступим аналогично. Но Вы не хотите этого, а значит Ваша цель показать якобы абсурдность варианта посредника. Это и есть ВП:НАЗЛО. Interfase (обс.) 10:31, 24 августа 2023 (UTC)
********* Коллега, только не нужно так все переиначивать, Вам же прекрасно известен итог Вульфсона, когда речь о советском времени, мы указываем лишь Степанакерт, и не указываем никаких уточнений "(ныне Ханкенди)" - он и ныне не Ханкенди, а "Степанакерт (Ханкенди)" по тому же итогу Вульфсона, ибо де-факто контролируется НКР. --Headgo (обс.) 10:50, 24 августа 2023 (UTC)
********** В итоге Вульфсона сказано, что "В статьях, имеющих отношение к современной НКР, — следует указывать и то, и другое, с уточнением, касающимся сферы применения каждого из названий". Статья про тот памятник имеет отношение к современной НКР, значит нужно указать и Степанакерт и Ханкенди. Interfase (обс.) 11:00, 24 августа 2023 (UTC)
** Коллега @Headgo, ВП:ПРЕАМБУЛА — не правило, а эссе; в нём много консенсусных формулировок вроде рекомендации по возможности указывать источники не в преамбуле, а в основном тексте, но в данном случае написано что-то достаточно невнятное — ближние, дальние, крупные и малые без уточнения о чём речь, об отношении к теме, физическом размере, важности и т. д.Для определения в статье выбрана формулировка «золоторудное месторождение на азербайджано-армянской границе, в Кельбаджарском районе Азербайджана и Гегаркунинской области Армении», остальные необходимые детали можно указать ниже. Судя по карте, кстати, Сотк не является самым ближним селом, Кут чуть ближе — но это неважно, потому что ближайшие сёла сами по себе и не нужно указывать.Тему Обсуждение:Памятник Победы (Степанакерт)#Мемориал был воздвигнут в Степанакерте я позднее посмотрю, здесь её просьба не обсуждать.Также я сейчас понял, что Зодское месторождение подпадает под ВП:ФА-ТБ#Headgo: «в статьях об объектах, географических или рукотворных, частично или полностью расположенных на территориях, контролировавшихся НКР в любой момент или заявленных в 1991 году как её часть, запрещается редактирование фрагментов, связанных, прямо или косвенно, с этнической, государственной, культурной или любой иной принадлежностью этих объектов к Армении, НКР, Азербайджану, их народам и языкам».Поскольку первую правку, не соответствующую тексту вашего ТБ, вы внесли после моего комментария «Вы можете внести уточнение <…> в обычном порядке», который можно было счесть как разрешение редактировать именно эту статью, ограничусь замечанием, что нет, это не таковое разрешение — «обычный порядок» включает в себя ТБ. Викизавр (обс.) 14:40, 24 августа 2023 (UTC)
*** @Wikisaurus, хорошо. Вы можете по-существу ответить. Например, про Сеюдлю? --Headgo (обс.) 15:24, 24 августа 2023 (UTC)
**** Коллега @Headgo, если географический объект частично находится в Армении, частично — в Азербайджане, то можно указать его местные названия в их русской транскрипции, даже если в русском языке обычно используется другой вариант названия. Söyüdlü/Сёюдлю — такое азербайджанское название этого месторождения, насколько понимаю. Викизавр (обс.) 19:27, 24 августа 2023 (UTC)
***** Коллега @Wikisaurus, на основании Кавказского Узла? (кстати, эта статья Кавказского Узла использовала элементы вики-статьи, там "фото со спутника" то же самое, что было указано долгое время в вики-статье, но потом удалено, потому что было ОРИССом без источника). Вы же понимаете, что это название ни в одной геологической литературе русскоязычной не находится? Мы же не в азеро-вики или арм-вики, но оно у нас прямо в преамбулу перекочевало без серьезных источников. Вы еще и корректируете русское написание с азербайджанского написания, используя таблицу транскрибции. Завтра еще 20-ть "кавказских узлов" напишут статьи с этой модификацией азербайджанского названия, а послезавтра эти статьи укажут сносками к азербайджанскому названию в вики-статье. --Headgo (обс.) 19:39, 24 августа 2023 (UTC)
****** Коллега @Headgo, если бы не было русскоязычного источника, можно было бы указать по практической транскрипции. Кавказский узел, разумеется, СМИ невысокой авторитетности. Викизавр (обс.) 19:49, 24 августа 2023 (UTC)
******* @Wikisaurus, в преамбуле? Это при "живых" устоявшихся в научной литературе названиях? Есть ли какое-то правило на этот счет? --Headgo (обс.) 19:51, 24 августа 2023 (UTC)
******** Насколько я знаю, правил, регулирующих указание названий в преамбуле, в рувики нет, есть только неписанные общие принципы. Собственно, это причина спора вокруг статьи Севан, как вы знаете. Викизавр (обс.) 19:56, 24 августа 2023 (UTC)
********* 1) Коллега, в отличие от Сеюдлю в данной статье, для статьи Севан: термин Гокча встречается в русскоязычной старой литературе повсеместно. Найдёте, пожалуйста, где-нибудь хоть наполовину по авторитетности сопоставимый источник, где бы встречалось Сеюдлю?
********* 2) У меня еще есть просьба. Я понял, что статья подпадает под мой топик-бан, хотя это, право, очень сложно при замысловатой формулировке топик-бана, постоянно до мельчайших деталей держать в голове текст топик-бана, чтобы случайно не превысить полномочия в неположенных статьях. Так вот, я могу вернуть в статью все те многочисленные сноски (поставлю их в тело, не в преамбулу), которые были на название Сот(к)ский и те менее многочисленные, которые были на устаревшее Зодский? Они куда-то все исчезли из статьи. Они хорошо демонстрировали, что Зодский - уходящее в прошлое из литературы название месторождения. Или может сами сможете вернуть, если я не могу. --Headgo (обс.) 20:03, 24 августа 2023 (UTC)
********** 1) Коллега @Headgo, я выше писал — «если бы не было русскоязычного источника, можно было бы указать по практической транскрипции», потому что «если географический объект частично находится в Армении, частично — в Азербайджане, то можно указать его местные названия».2) Хорошо, что вы подняли этот вопрос, его нужно прояснить и безотносительно этой статьи. Источники после названий указываются для того, чтобы показать существование названия или некое его свойство (ударение, устаревшесть, происхождение) — но не для того, чтобы указать, какое из названий более распространено. Ну и в целом источники не должны делать преамбулу нечитаемой, как было в этой статье. Представьте, что случилось бы со статьёй Киевская Русь, если бы во фразе «Киевская Русь, или Древнерусское государство, или Древняя Русь» после каждого варианта пытались показать, какой из вариантов распространённее. И даже по Зодскому месторождению есть около сотни научных источников в Школаре, наверняка есть ещё и вне него — если их указать, статья будет совершенно замусорена источниками, которые не подтверждают сказанное в ней, а используются для некоторых внутривикипедийных целей. Взамен для этих целей должно использоваться КПМ или СО статьи. См. также: ВП:ПНВ. Викизавр (обс.) 20:54, 24 августа 2023 (UTC)
*********** "...в Азербайджане, то можно указать его местные названия" — а не нужно ли указать, что это называемое так в _Азербайджане_ название (сейчас это вводит в заблуждение читателя), и не нужно ли его в виду такой частности снести в тело статьи? Даже, если попытаться призвать небесное воинство на термин Сеюдлю, то там таких вояк, максимум, даже не на взвод, а на отделение наберется, и то сомневаюсь. Вы ставите на одну чашу весов это азербайджанское название с общепринятыми Зодским либо Сотским - названиями, которые доминируют в русскоязычной профильной литературе - так, что оставили его в преамбуле и выделили жирным? Вы же могли ошибиться, Вам не кажется? --Headgo (обс.) 22:06, 24 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Итог