Обсуждение:Конквест, Роберт

message: Я убрал Конквеста из категории "Коммунисты Великобритании" на том же основании, на котором, допустим, Муссолини нельзя определить в социалисты Италии. То, что 2-3 года в юности Конквест был в КПВ, - не изменяет того факта, что он практически всю свою жизнь после этого являлся ярым антикоммунистом.--Hmel' 06:42, 5 февраля 2008 (UTC)
thread_title: О категории

message: Злобная статейка. Достаточно сравнить ее с английским вариантом. Хорошо подтверждает слова Роберта Коалсона (http://old.russ.ru/journal/peresmot/98-03-26/kolson.htm): "Разумеется, грядущие изыскания в русских архивах скажутся на некоторых аспектах теории Конквеста, но в целом его работы останутся эталоном для будущих исследователей этого этапа истории России. А та почти патологическая ненависть, которую вызывают многие высказывания Конквеста о Сталине у российских неосталинистов, только подтверждает мысль ученого о том, что террор и тоталитаризм исказили весь психический склад многих современников диктатора."vkelman 13:56, 25 апреля 2008 (UTC)Владимир Кельман
*Конквест - типичный "боец холодной войны". Так что сравнить с английским вариантом можно :). А высказывания, типа "Русские не люди. Это чуждые существа" могут вызывать ненависть не только у "неосталинистов" - уж поверьте--Hmel' 11:02, 27 апреля 2008 (UTC)
* Поддерживаю. "борьбы с советской пропагандой", "роста советского коммунизма", "избежать нового режима" и другие заидеологизированные обороты. 178.177.197.130 11:07, 21 января 2012 (UTC)
thread_title:  Злобная статейка 

message: Пытается уничтожить текст статьи как "копивио"  отсюда. На самом деле это там передран текст статьи рувики. Прискорбно, что участник не потрудился посмотреть время появления текста на том сервере и начал заниматься удалением кусков текста без обсуждения--Hmel' 17:29, 15 мая 2008 (UTC)
replies: text: Это еще хуже, т.к. Википедия теперь служит источником дезинформации, что никак не повышает ее авторитет. По интернету теперь будет гулять статья, опирающаяся на столь неавторитетные источники как анонимные статьи в газете "Рабочая газета" , где без каких-либо ссылок на другие источники подается ряд довольно спорных утверждений. Кстати, на эту книгу есть подробная и совершенно не хвалебная рецензия , ничего из написанного в "Рабочей" газете там не подтверждено, также как и ниже идущая цитата. Я закомментирую спорные утверждения, пока не будет дан более авторитетный источник. --yakudza  พูดคุย 16:36, 3 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Вы, yakudza добавляете ложные сведения в обсуждение. Статья в РГ - редакционная, а не "анонимная". После же вступительных слов идет перевод текста британского журналиста Марио Соусава. Более ничего "спорного" там нет. В качестве АИ статья в РГ имеет такой же вес, как и статья, скажем, в ЗН. В отношении не хвалебных рецензий - такие можно иметь практически на любую мало-мальски заметную статью. Можно, в принципе, отметить в статье, что "существует иная точка зрения на жизнедеятельность Конквеста, сторонники которой отрицают некоторые вышеупомянутые факты его биографии и дают им свои толкования". Еще раз: если информация в источнике не соответствует вашим воззрениям - это не повод усомниться в его авторитетности. Попробуйте таким же образом оценить статью в укрвики - и увидите много нового для себя :)--Hmel' 18:16, 4 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Вы забываете важное слово "авторитетном" источником. Данная статья  британского, или канадского или бразильского или итальянского журналиста не является таковым. И основываясь только на ней, вы добавляете в статью непроверенную информацию. Уточняю относительно нехвалебных рецензий, посмотрите пожалуйста ссылку, там рецензия не на статью в газете (которую практически никто не читает), а на книгу Конквеста (тоже вероятно не бестселлер). --yakudza  พูดคุย 21:33, 4 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Вы нарушаете ВП:ЭП, о чем на вашей странице обсуждения имеется предупреждение. Вы ничего не привели в доказательство вашего утверждения о "неавторитетности" источника. Более того - вы допускаете прямую фальсификацию, называя редакционную статью "анонимной". Ваша последняя правка будет откачена как сделанная без учета NPOV. По поводу цитаты - есть такой шаблон - "источник"--Hmel' 17:56, 5 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::Я в обсуждении ниже дал ссылку правило ВП:БС и ВП:ПРОВ, на основании которого, я удалил информацию, а не проставил шаблон "источник". Также, я дал эти ссылки в вашем обсуждении, чтобы предостеречь вас от нарушения этого правила. Вы вероятно не обратили на них внимания, поэтому я процитирую это правило полностью: 
Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая пользовательские и страницы обсуждений. Администраторы такой материал могут принудительно удалять, с защитой страниц и блокировками, даже если они сами редактировали статью. Редакторы, повторно вставляющие материал, могут предупреждаться и блокироваться.
Джимбо Уэйлс сказал:
«Сколько я это ни подчёркиваю — всё мало. Кажется, среди редакторов существует ужасное убеждение, что некоторый тип спекулятивной псевдоинформации вроде „я это где-то слышал“ надо помечать шаблоном „требуется источник“. Неверно. Она должно решительно удаляться, если не может быть подтверждена. Это справедливо для любой информации, но в особенности — для негативной информации о живущих людях.» 
Он считает, что отсутствие информации лучше, чем «спекулятивная» информация, и снова подчёркивает необходимость щепетильности:
«Дело касается реальных людей, и ваши слова могут причинить им вред. Мы не таблоидная журналистика, мы энциклопедия.» 
''

text: :::: Перечитал еще раз внимательно ВП:АИ и не нашел оснований считать редакционную статью довольно пропагандисткого содержания близкой к ЦК Компартии Украины Рабочей газеты таковым. Она не подходит ни под один из пунктов правил. Относительно статьи журналиста, которого почему то редакция газеты называет Марио Соусава тоже нет оснований считать его АИ. Марио Соуса - какой-то никому не известный то ли бразильский, то ли кандский комунист-сталинст, основные его публикации - брошюры, изданные на средства КПРФ, информация, которую он приводит не подтверждается из других источников. --yakudza  พูดคุย 20:27, 5 июня 2008 (UTC)

text: ::::Не понял - к чему вы это все написали? Да еще Джимбо приплели...

text: ::::Единственное, что из вашей реплики можно понять, что вы настроены против КПУ и КПРФ, а также всех приверженцев коммунистической идеологии. Это ваше право - но ваша точка зрения не имеет ничего общего с NPOV. Какое отношение к "авторитетности" или "неавторитетности" источника имеет кажущаяся вам близость его к какой-то из политических партий - сказать сложно. ЗН, например, идеологически близка к НУНС и БЮТ. Тем не менее, статья Голодомор на Украине пестрит ссылками на статью оттуда. Британника идеологически ближе к английским консерваторам, чем к КПВ. БСЭ идеологически близка к КПСС. Ну и что? Если кроме РГ и Марио Соуса серьезно, без антикоммунистической истерии на тему Конквеста никто по-русски не писал - извините. Чем богаты. А политизировать статью вам не стоит.--Hmel' 15:41, 6 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::Оставляю без внимания часть ваших замечаний в мой адрес, попробую более детально развить свою мысль по существу. В статье Голодомор есть большое количество ссылок на публикации в Зеркале недели историка Кульчицкого, которые являеется АИ по теме истории Украины. Если в Рабочей газете появятся публикации академика Толочко на тему археологии, то эти публикации также будут АИ. Редакционная же статья ни главного редактора ЗН, ни РГ не будет АИ по теме "история Украины", хотя в ряде случаев она может быть АИ для освещения современной политической ситуации в Украине (хотя вопрос оценки авторитетности в этом случае, гораздо более сложный и для ЗН есть больше шансов таковой считаться по целому ряду причин, прежде всего по тому, что ее таковой признают большенство независимых обозревателей). В этой публикации у меня вызвала сомнение фраза о том, что эту книгу Конквест написал по личному указанию Рейгана, в других источниках я подтверждения этому не нашел. --yakudza  พูดคุย 18:19, 6 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Участник Yakudza 

message: Книга действительно существует, и возможно даже, что Конквест и написал в ней ту фразу, которую ему приписывают, но во-первых: автор, что ее добавил, скорее всего вычитал на каком-то форуме, что там эта фраза есть; во-вторых ссылки на наличие этой фразы я не смог найти вообще нигде в русскоязычных источниках; в-третьих в довольно подробной и нелестной рецензии также нет упоминания о ней (см. обсуждение статьи); и в четверых политики Википедии рекомендуют ссылаться на онлайн источники, чтобы каждый мог проверить правильность информации, в данном же случае просто размещена ссылка на книгу даже без указания страницы. Я думаю, что лучше перенести дискуссию на страницу обсуждения статьи, я написал здесь, т.к. судя по всему вы не обратили внимания на мой комментарий там.--yakudza  พูดคุย 18:06, 3 июня 2008 (UTC)
replies: text: Помещу ссылку на цитату им. Конквеста сюда (для будущих археологов).  
Заниматься только русскими делами и считать русских не людьми - это что-то. Ведьм там давно уже всех словили, теперь вот какой пошел процесс. Неужели это распространенная и востребованная у западных читателей точка зрения? Интересно какой тираж у этой книги. Ссылка на выходные данные книги приведена точно, сбегать сосканить конечно можно, но это и авторские права нарушит, и согласно правилам ВП - необязательно.  X-romix 20:58, 3 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Вы меня не совсем правильно поняли. Я выразил сомнение не в существовании книги, а в том, что в этой книге есть такая фраза. В том, что ее там нет, я уверен процентов на 90. Т.е. поиск подтверждения этой цитаты должен лежать не на будущих поколениях википедистов, а на участнике, который вставил ее в статью и согласно ВП:БС и очень жесткому высказыванию Джимбо, такое утверждение должно быть немедленно удалено из статьи, если нет надежных источников, подтверждающих его. Я посмотрел в историю статьи, фразу добавил Участник:Hmel' в изначальный текст статьи, в качестве источников в нем были два форума, ни один из которых сейчас не открывается. Поэтому, я и удалил эту информацию из статьи. Если же Участник:Hmel' отсканирует нужную страницу книги и предоставит тем самым информацию, подтверждающую наличие в ней этой фразы, тогда ее можно будет снова добавить. --yakudza  พูดคุย 22:10, 3 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Существует техническая возможность отсканировать эту книгу, попробую этим заняться. X-romix 13:13, 4 июня 2008 (UTC)

text: ::Вы, yakudza, претензии предъявляете только к цитате. Между тем правите вообще весь текст. Поскольку своих других правок вы на странице обсуждения не обговаривали, они откачены--Hmel' 18:03, 4 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Я пояснил в вашем обсуждении, что остальной удаленный мною текст, также ссылается только на ненадежные источники, а именно анонимную публикацию в Рабочей газете. И еще я убрал слово "антисоветчик", т.к. это оценочный термин, которому не место в энциклопедической статье. --yakudza  พูดคุย 21:02, 4 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::Слово "антисоветчик" действительно для статьи лишнее. После цитаты можно добавить шаблон. Ваше утверждение об "неавторитетности" ничем, кроме вашей POV, не обосновано. Поэтому, с учетом вышеизложенного возвращаю статью в прежний вид--Hmel' 18:01, 5 июня 2008 (UTC)

text: Прочитав  дифф, указанный yakudza, склонен согласиться с тем, что спорную цитату и основанный на ней текст из статьи следует убрать, до тех пор, пока не предоставлена точная ссылка на эту цитату в данной книге (с указанием номера страницы). Возврат этой цитаты может расцениваться как нарушение ВП:ПРОВ и ВП:ВОЙ. Ilya Voyager 22:08, 5 июня 2008 (UTC)
replies: text: :На основании этой цитаты основано только 2 предложения. Участник yakudza, правит не цитату и эти предложения, а вообще всю статью вдоль и поперек, внося правки без согласования. --Hmel' 15:45, 6 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::yakudza, Конквест признаёт себя антисоветчиком и гордится этим (писака-сталинист по имени Александр Чаковский назвал меня 'антисоветчиком номер один'. Признаюсь, я этим горжусь'). Не обижайте пожилого человека, вычёркивая упоминание о предмете его гордости из преамбулы статьи. Да и не является слово "антисоветчик" оценочным. С чего это вы так решили?--Vvj 20:58, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::"Антисоветчик" - банальный штамп советской пропаганды, если Конквест в своем интервью иронизирует над ним, то этот факт можно упомянуть в статье, в разделе "интересные факты" или еще где-нибудь. А в таком виде, это будет противоречить ВП:ЧНЯВ. Не думаю, что стоит наполнять Википедию определениями в стиле Краткого курса ВКП(б). Так можно написать в статье Киров, что он убит "троцкистко-зиновьевскими извергами", Бухарину дать определение "враг народа" и "выродок человеческого рода", собственно просторы для творчества открываются невероятные. --yakudza  พูดคุย 23:29, 25 июня 2008 (UTC)
А эта книга есть где-нибудь в сети?  178.49.137.174 10:06, 14 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  По книге «What To Do When The Russians Come»