Обсуждение:Сражение при Ляояне

message: Вы заменили "предыдущие поражения русских" на "предыдущие отступления русских". Замечу что предыдущими были такие бои как Тюренчен, Вафангоу, бои на перевалах, которые довольно однозначно трактуются источниками именно как русские поражения.
replies: text: Тема русско-японской войны сильно идеологизирована. Большинство советских историков описывали её в духе сталинской цитаты «Редеют царские батальоны, гибнет царский флот, сдался, наконец, позорно Порт-Артур, — и тем ещё раз обнаруживается старческая дряблость царского самодержавия...». Англия в войне поддерживала Японию, поэтому большинство англоязычных историков также предвзяты. Поэтому просьба придерживаться нейтральности, опираться в описании событий на факты. В русско-японской войне на суше вообще не было ни одной решительной победы или поражения, большая часть сражений имеют неопределённый исход.DonaldDuck 10:39, 10 января 2007 (UTC)
Поражения признаются и дореволюционными русскими историками. И не только дореволюционными. В частности Ляоян считается поражением в приведенным мною мнении А. А. Свечина. Которое, замечу, авторитетнее мнения Б. И. Баромыкина.А Англия была нейтральной в этой войне. как раз свидетельства иностранный военных наблюдателей дают наиболее ценные, в силу как раз беспристрастности и обьективности, факты. Что как раз и соответствует проводимому здесь "правило нейтральной точки зрения"

text: Насчет Англии абсолютно неверно. Посмотрите например статью :en:Anglo-Japanese Alliance. Именно англичане тогда вели пропагандистскую войну против России. Я не возражаю против цитаты Свечина, между прочим, статья Свечин, Александр Андреевич начата мною. Однако ваше мнение о "качественном превосходстве японцев" и "неспособности вести наступление" явно не нейтральны и не соответствуют фактам.DonaldDuck 11:17, 10 января 2007 (UTC)
Прочитал статью. Ни о какой "пропагандистскй войне Англии против России" там нет. И никаких ссылок об этом. Более того, большинство англоязычных исследований было издано после 1907 года, когда Англия заключила союз с Россией. Еще более того - большинство британских рапортов наблюдателей, таких как Пекинхем, Джексон, Гамильтон, Трубридж... были изданы только для служебного пользования и долго не рассекречивались. Для пропаганды непригодно.
То, что Вы открываете много статей, - очень хорошо. Но судя по "Сандепу" Выпросто копируете их, не заглядывая в содержание. Если бы это было не так, то, ознакомившись с трудами Свечина, не стали бы сомневаться ни в результате сражения под Ляояном, ни в неспособности русских войск к наступлению. Вот только несколько цитат из уже приведенного мною его источника: "Ляоянское поражение русских" (с 495) недвусмысленно говорит о поражении; "от всех командиров измотанных корпусов приходили печальные донесения: войска не могут наступать"(494) - о неспособности. "В условиях громадного превосходства русских сил перед Куропаткиным открывался редкий случай добиться победы"(493) - о качественных недостатках. И это действительно опирается на факты. Причем если и не нейтральные, то русские. Кстати, если Вы придаете такое значение статьям Википедии на английском языке, то и там стоит итог: "поражение России", а не "неопределенный".
Так что, пожалуйста, вычитывайте тексты более внимательно, а то очень много времени уходит на правку. Я всегда готов помочь еще до постинга.
--nt 23:43, 10 января 2007 (UTC)

text: Нужно учитывать, в каких условиях Свечин это писал. Он в СССР жил под постоянной угрозой расстрела, как царский генерал (в итоге его и расстреляли). Поэтому он неизбежно согласовывал свои выводы с линией партии. Если русские войска вообще были неспособны к наступлению, то почему они наступали в последующих сражениях? Вы можете привести цитату из Свечина, где он пишет о качественном превосходстве японцев?DonaldDuck 02:31, 11 января 2007 (UTC)
thread_title: Итог сражения

message: Потери японцев больше,а занятие ими небольшого куска манчжурской территории не имело стратегического значения.
Также крайне сомнительны утверждения о "качественном превосходстве японских войск".DonaldDuck 03:22, 10 января 2007 (UTC)
Это не может служить аргументом для изменения результата сражения с "победа Японии"   на "неопределенный". В Сталинградском сражении, например, потери СССР тоже больше. Это не просто "небольшой кусок, это крепость Ляоян. Оперативня база. Это место откуда сами русские расчитывали начать бить японцев. Это провал планов и провал деблокады Порт Артура. Японцев изначально меньше почти в 2 раза. Если даже принять Вашу точку зрения: "неопределенный" итог, то значит количественное преимущество русских компенсировалось качественным японцев. А против Куроки русские имели еще более выгодное соотношения. И проиграли безоговорочно. При попытке настуления. Что указывает на неспособность именно наступательных действий.
replies: text: Что такое "Крепость Ляоян"? Поиск в гугле даёт только одну ссылку. Никто такой крепости не знает. Интерпретация планов также сомнительна. В советской военной энциклопедии пишется совсем другое  Ляоянское сражение "Куропаткин намечал перейти к обороне, отдавая тем самым инициативу действий в руки японцев." Вы можете подтвердить информацию про численное превосходство в русских в 2 раза какими-то доступными в онлайне источниками? Напомню, что в БСЭ, у Керсновского и т.д. приводится  численность русской армии 150 тыс. , а не 240 тыс. как вы указали.DonaldDuck 09:31, 10 января 2007 (UTC)
Извините, но я не в курсе, что главный критерий для использования здесь источников - иметь "ссылку на гугле". "Крепость Ляоян", это такая крепость с таким названием. 8 фортов, масса редутов... Могу дать описание с картинками. А за гугл я не отвечаю. Как и за БСЭ. Там много чего написано бездоказательно. Я же дал ссылку по численности именно на документ. Если интересно - "150 тыс.", это "штыков", а не "человек" (148900 - Русско-японская война 1904—1905 гг., т. 3, ч. 2. с. 257--270.).

text: Возможно ваши подсчеты и правильны, но, к сожалению, ваш документ недоступен в онлайне, и его невозможно проверить. А в БСЭ написано "152 тысячи человек, в том числе 128 тысяч штыков", и это, как-никак авторитетный источник. Кроме того, по-видимому, численность японских сил приведена только "штыков", что даёт неверное впечатление о соотношении сил. Крепость Ляоян никому не известна, по крайней мере в интернете. Я думаю правильным термином будет "сильно укреплённые позиции".DonaldDuck 10:07, 10 января 2007 (UTC)
Еще раз - "БСЭ", это не источник. Это мнение некоего Б. И. Баромыкина, написавшего эту статью. Совсем не авторитетное. Кроме того, "по видимому" и "никому не известно", это как раз Ваше "оригинальное исследование". Давайте будем обходиться без этого. 
"На этой защитной линии было семь оборонительных сооружений, так называемых фортов. Кроме  того был еще форт (Номер VIII) в Hou-tsia-lin-tsy, на правом берегу реки. Форты всех без исключения ляоянских позиций были расположены по вершинам командных  высот и представляли собой сомкнутые укрепления в форме люнетов, подготовленные для круговой обороны. Укрепления состояли из 4—5 фасов с бруствером 
высотой более 1 м, усиленных мешками с землей, с заграждениями на подступах («волчьи ямы», рвы, фугасы, проволочные заграждения, trous-de-loup и другие 
препятствия). Гарнизон каждого форта насчитывал обычно до 2 рот. Интервалы между фортами были заполнены восьмью редутами, подобными фортам — каждый на роту, а так же батареями и траншеями усиленного профиля с козырьками, 
с многочисленными укрытыми ходами, ведущими к ним от тыла. Левое крыло  укреплений продолжалось на  правом берегу Тайцзыхе на высотах между Mu-tschan и 
Sin-tschon, обеспечиваемым несколькими линиями закрытых траншей,  с  батареями. Огневые пози­ции были рассчитаны на 208 орудий. Парапеты в скалистом грунте 
были частично сформированы двойным слоем мешков с песком. Вторая укрепленная линия, аналогично состоящая из нескольких фортов, оплота, и батарей, соединяла 
северо-западный угол городской стены с деревней Pan-tsia-tsia-ho. В этой линии был девятый форт. Городская стена, 12 метров высотой и несколько метров 
толщиной, построенная из кирпича, была готова к защите. Так же было пробито несколько дополнительных проходов в стене в дополнение к четырем существующим 
воротам, чтобы облегчить связь и эвакуацию. Третья такая же укрепленная линия, простирающаяся от северо-восточного угла стены к деревне Duan-tsia-tsia-ho, 
служила местной защитой для различных мостов".

text: Всё-таки крепость - это долговременные укрепления, строящиеся в течении многих лет и занятые постоянными гарнизонами. Кроме того, существует официальный статус крепости. Был ли такой статус у Ляояна?DonaldDuck 10:54, 10 января 2007 (UTC)
Гарнизон у Ляояна конечно же был. Он указан в диспозиции Куропаткина:"3,5 батальона Иркутского полка, 3,5 батальона Черноярского полка, и 2 батальона Верхне-Удинского полка".
Насчет статуса - крепость сначала строят, а потом дают ей статус. Ляоян начали строить в марте 1904 года, под руководством генерала Величко, который до этого строил Порт Артур. Закончить все еще не успели. Но основные укрепления уже стояли. Кроме того, крепости не обязательно иметь статус. Например "крепость Плевна" широко распространенный термин. Даже в интернете. Хотя она крепостью не была. Ее укрепили уже в процессе операции. Ляоян укрепляли еще дольше.
--nt 23:51, 10 января 2007 (UTC)

text: "Крепость Плевна" по крайней мере упоминается в литературе, а "крепость Ляоян" нигде не упоминается. Статуса крепости у Ляояна не было. Постоянного гарнизона до войны тоже не было. Зачем тогда называть его крепостью?DonaldDuck 11:04, 13 января 2007 (UTC)
thread_title: Сражение не было победой японцев

message: Правильно ли число 245 300 человек?
"Свод материалов к отчету по интендантской части за время войны с Японией" стр. 398-399. табл. #30"
Керсновский пишет:
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/13.html
"Маньчжурская армия отступила к Мукдену на позиции по реке Хуньхэ в 70 верстах к северу от Ляояна. Утомленные японцы не преследовали, дойдя главными силами лишь до реки Шахэ и выслав к северу авангарды.
В 20-х числах августа в Мукдене высадился прибывший из Санкт-Петербургского военного округа I армейский корпус генерала барона Мейендорфа (22-я и 37-я пехотные дивизии), а в первой половине сентября из Казанского округа прибыл и VI Сибирский корпус генерала Соболева (55-я и 72-я пехотные дивизии). В нашей армии стало считаться 210000 строевых при 758 орудиях, что давало нам ощутительный перевес над японцами (150000 и 648 орудий). " Это после сражения при Ляояне и значительного пополнения.
http://www.oval.ru/enc/42257.html
В БСЭ приводится численность русских сил -"152 тысячи человек, в том числе 128 тысяч штыков, 606 орудий"DonaldDuck 04:07, 10 января 2007 (UTC)
245 300 это из интендантского отчета. Из документа. Керсновский - не источник. Он исследователь. В приципе, могу сказать откуда он брал. Из "Истории РЯВ" Бархатова. Там ошибка, в 1-м армейском корпусе показаны только 2700 штыков. Так что 210 000 это занижено. Кстати, 2 полка 1-го корпуса принимали учестия и в Ляояне. БСЭ так же никаких источников не приводит. Но 128 тыс. на 200 баталионов, это несерьезно. Предполагает огромные потери в предыдущих боях. Чего не было.
--nt 09:37, 10 января 2007 (UTC)
В википедии есть правило запрещающее оригинальные исследования и правило нейтральной точки зрения. Не хочу упрекать вас, так как по-видимому вы новый участник, но публикация ваших собственных подсчетов не соответствует правилам.DonaldDuck 09:46, 10 января 2007 (UTC)
Это не "собственный подсчет. Я дал ссылку на документ: 
"Свод материалов к отчету по интендантской части за время войны с Японией" стр. 398-399. табл. #30"
Вы ссылки на документ не дали. Только на исследование и на БСЭ. Насколько я понял правила, мой источник имеет приоритет над приведенными Вами.
replies: text: Если вернуться к "истории русско-японской войны" Бархатова и Функе там указана такая численность войск. 
"В общем, в первой половине августа манджурская армия считала в своем составе 164 батальона, 136 эскадронов и сотен и 440 орудий и по отношению к японским армиям была почти равносильна по количеству орудий, втрое превосходила в коннице и на несколько батальонов имела больше, чем японцы. Таким образом, в период ляоянских операций наша армия имела численный перевес."
Это расходится с приведёнными 200 батальонами из интендантского отчёта. Может в отчёте приведены также какие-то части непосредственно в сражении не участвовавшие?DonaldDuck 11:11, 13 января 2007 (UTC)
Я уже говорил, что у Бархатова и Функе ошибки. В "ДИСПОЗИЦИЯ № 2 МАНЧЖУРСКОЙ АРМИИ Гор. Ляоян, 16 августа 1904 г., 5 ч. 10 м. дня.(Отчет генерал-адъютанта Куропаткина, Спб., 1906, ч. II, стр. 369-374)" даны задачи 195,5 баталионам. А к концу сражения еще прибывали войска, которые в нем участвовали. В частности, бригада 22-й дивизии 17-18 августа...

text: Есть всё же некоторое расхождение. Когда я сложил все числа в этой диспозиции у меня получилось 190,5 батальонов. Сколько тогда была численность одного батальона?DonaldDuck 07:46, 16 января 2007 (UTC)
thread_title: Численность русских войск