Обсуждение:Энгармоническая клавиатура

message: Участник Commator во вновь созданной статье дает дефиницию "энгармонической клавиатуры", опираясь на следующую цитату из журнальной рецензии музыковеда Р.Раша (собственный перевод уч. Комматора с англ. языка, привожу as is):
Rasch 2009, с. 61: «Энгармоническая музыка есть музыка <...>, что в основном находится в окружении энгармонических инструментов. Без этих инструментов поблизости, вряд ли имеет смысл производить такую ​​музыку»
По логике этого высказывания следует, что "энгармоническая музыка" вне "окружения энгармонических инструментов" не существует. Это утверждение совершенно непонятно и нуждается в отдельном толковании. 
Замечание: нельзя один непонятный термин определять через другой такой же непонятный: "энгармоническая музыка -- это музыка, которая находится в окружении энгармонических инструменов". Что значит "находится в окружении" применительно к инструментам? Это как-то очень зыбко, нельзя ли растолковать? Кроме того, ни один род мелоса не определяется тем, что мелодию озвучивают на каких-то там инструментах, либо голосом, или на компьютере, или как угодно еще. 
Вопрос: если "энгармоническая музыка" звучит не на "энгармоническом инструменте", она перестаёт быть "энгармонической"? Olorulus 08:42, 26 октября 2012 (UTC)
replies: text: Ответ Р. Раша: без энгармонических инструментов нет смысла фантазировать о существовании и свойствах энгармонической музыки. Можно ещё добавить: в особенности без инструментов фиксированной настройки с энгармоническими клавиатурами. --Commator 20:30, 27 октября 2012 (UTC)
replies: text: : Что значит "ответ Р.Раша"? В частном письме к Вам? Жду уточнений. Olorulus 09:08, 28 октября 2012 (UTC)
replies: text: :: Обсуждение участника:Olorulus#Предупреждение 10.10.2012 --Commator 12:13, 9 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Дефиниция 

message: Участник Commator пишет: 
Энгармоническая клавиатура определяется присутствием энгармонически равновеликих нот c неодинаковыми высотами.
Пожалуйста, уточните, что значит "равновеликие ноты". Нотный раштр что ли одинаковый в партитуре? Такое словосочетание в энциклопедической и научной литературе не встречается. Объясните, пожалуйста, точнее. Olorulus 08:47, 26 октября 2012 (UTC)
thread_title:  "Равновеликие ноты" 

message: Я отпатрулировал старорежимный термин "энгармоника" в статье Энармоника. Так действительно раньше писали (теперь эта традиция устарела). Но проблема в том, что "энгармоническая клавиатура" никак не связана с древними греками (у греков не было клавесинов), а статья "энармоника" (и приведенные Вами же цитаты из Лосева, Афонасина и старая статья из Муз. энциклопедии) описывает именно греческий род мелоса. То, что Вы называете "энгармонической музыкой", т.о., линк НЕ ПРОЯСНЯЕТ. Потому его необходимо снять. Объясните, пожалуйста, что Вы вкладываете в этот термин, а еще лучше напишите отдельную статью. Olorulus 09:08, 28 октября 2012 (UTC)
replies: text: Обсуждение участника:Olorulus#Предупреждение 10.10.2012 --Commator 12:17, 9 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Энгармоническая музыка 

message: Нельзя строить энциклопедическую статью, опираясь на рецензии. Тем более, в дефинитивной части. Предлагаю заменить обширные цитаты из рецензий энциклопедическими дефинициями, в противном случае статья будет выставлена на удаление как ОРИСС. Olorulus 06:49, 6 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Обсуждение участника:Olorulus#Предупреждение 10.10.2012 --Commator 12:16, 9 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: Статья в ее нынешнем виде представляет собой компиляцию переводов из англоязычной книги итальянского музыковеда Патрицио Барбьери (разумеется, без всяких кавычек) и англоязычных же рецензий на эту его книгу. Переводные тексты в их нынешнем виде ничуть не проясняют суть термина, а, наоборот, совершенно затемняют его понимание. Например, такой пассаж
=== Транспонирование западных церковных ладов ===
В середне XVI века было замечено, что некоторые варварские исполнители изменяли мелодический образец 1-го лада так называемым diatessaron intenso (D-E-F#-G/A-B-C#-D) и эта же пряность применялась к 4-му ладу (E-F#-G#-A). Они это поясняли тем, что так лучше звучит.
Это то ли цитата откуда-то, то ли ОРИСС, смысл, в любом случае, ускользает. Прошу редактора ответить на вопросы:
1. Кто такие "варварские исполнители" (необходимо уточнение). Не укладывается в голове, как "варварские исполнители" могли распевать церковные тоны григорианского хорала? И где это "они" (= "варварские исполнители") это "поясняли"? Необходим контекст, иначе совершенно непонятно.
2. Что такое "diatessaron intenso"? Что это за странный греко-итальянский термин, а главное, непонятно, что тут имеется в виду?
3. Что значит "пряность" в контексте данного специального текста?
4. "В середне XVI века было замечено". Кем было "замечено"? Современный исследователь (кто?) это "заметил" у старинного теоретика или оригинальный ученый прошлого (кто?) "заметил"? Необходимо уточнение. 
5. И в целом -- какое отношение имеет обсуждение транспозиции в cantus planus к проблеме расширенных клавиатур? Надо ли так понимать, что григорианский хорал исполняли на клавесине?Olorulus 08:08, 6 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Обсуждение участника:Olorulus#Предупреждение 10.10.2012 --Commator 12:15, 9 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Проблема переводов с английского 

message: В середне XVI века было замечено, что некоторые варварские исполнители изменяли мелодический образец 1-го лада так называемым diatessaron intenso (D-E-F#-G/A-B-C#-D) и эта же пряность применялась к 4-му ладу (E-F#-G#-A). Они это поясняли тем, что так лучше звучит.
Это то ли цитата откуда-то, то ли ОРИСС, смысл, в любом случае, ускользает. Прошу редактора ответить на вопросы:
1. Кто такие "варварские исполнители" (необходимо уточнение). Не укладывается в голове, как "варварские исполнители" могли распевать церковные тоны григорианского хорала? И где это "они" (= "варварские исполнители") это "поясняли"? Необходим контекст, иначе совершенно непонятно.
2. Что такое "diatessaron intenso"? Что это за странный греко-итальянский термин, а главное, непонятно, что тут имеется в виду?
3. Что значит "пряность" в контексте данного специального текста?
4. "В середне XVI века было замечено". Кем было "замечено"? Современный исследователь (кто?) это "заметил" у старинного теоретика или оригинальный ученый прошлого (кто?) "заметил"? Необходимо уточнение. 
5. И в целом -- какое отношение имеет обсуждение транспозиции в cantus planus к проблеме расширенных клавиатур? Надо ли так понимать, что григорианский хорал исполняли на клавесине?Olorulus 08:08, 6 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Обсуждение участника:Olorulus#Предупреждение 10.10.2012 --Commator 12:15, 9 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Транспонирование западных церковных ладов 

message: Участник Commator пишет
Теоретики Возрождения относили к метаболическим, или модулирующим, композиции с большим количеством знаков альтерации. Такими были, например, работы Карло Джезуальдо и Бенедетто Нардуччи, где часто предписывалось употребление третьего ряда клавиш. В то время подобные композиции обычно называли энармоническими. 
Ну что это такое... опять ОРИСС. Нагромождение неотрефлектированных цитат из г-на Барбьери. 
Прошу указать, кто и когда называл сочинения Джезуальдо "энармоническими". Во всем мире Джезуальдо числится как хрестоматийный пример хроматических изысков. В каких конкретно "работах" (м.б. все-таки "в сочинениях", нет?) у Джезуальдо "предписано употребление третьего ряда клавиш", при том что (и это общеизвестно) Джезуальдо вообще не писал инструментальной музыки. Прошу объяснить, какое отношение Джезуальдо имеет к "энгармонической клавиатуре". 
Также прошу указать, кто такой "Бенедетто Нардуччи"? Чем он прославился, чтобы стать в один ряд с гением Джезуальдо? В муз. словарях такого не значится. Послушайте, ну нельзя же просто переписывать в Википедию "сокровище" Барбьери, желательно также понимать смысл переписываемого! Olorulus 06:04, 15 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Этот участник недавно получал разъяснение на СО англоязычной версии обсуждаемой статьи:
Это не дело редакторов Википедии выдвигать свои собственные идеи о том, что может или не может быть «правильным» определением о чем-то. Мы упоминаем надежные источники
От меня ему направлено Обсуждение участника:Olorulus#Предупреждение 10.10.2012 --Commator 13:49, 15 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Энгармонические композиции Джезуальдо?