Обсуждение:Литовская гривна

message: Изменил перенаправление, так как "литовский рубль" денежная единица ВКЛ времён Витовта. В случае не согласия можно создать страницу значений.--  :-)  AlexPin 22:24, 21 января 2012 (UTC)
thread_title:  Перенаправление 

message: Спасский в "Русской монетной системе" называет этот слиток гривной. Кроме того, при всем уважении к ЭСБЕ, этот слиток весил не 200-250 г (если он был равен 100 грошам, которые весили около около 2-2,5 г). Литовские гривны весили около 100 г. Что-то тут не так... --Kalashnov 20:54, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: В «Банковском вестнике» есть о названиях. Все три правильные: гривна, литовский рубль, изрой. Gipoza 21:17, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: :Могу лишь предположить, что ранняя гривна не была привязана к грошу. Но потом, с утяжелением, привязка все таки произошла, плюс могла повлиять проба серебра, попробую детальнее изучить проблему.--  :-)  AlexPin 09:56, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: ::Если рассчитывать по весу то в статье сказано что скорее новгородская гривна была равна копе, следовательно ранняя литовская гривна равнялась полкопы, а поздняя литовская гривна равнялась 50 литовских грошей или 100 копеек.--  :-)  AlexPin 10:10, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :::Предположение. Литовская гривна-рубль равнялась 50 грошам (чаще счётное понятие) или 100 полугрошам (прежде всего монета). Соответственно, копа = 30 грошей = 60 полугрошей. Путаница с двойными и половинными номиналами, которые называли именем базового, -- довольно распространенное явление (тетрадрахмы часто называли просто драхмами, двойные статеры -- просто статерами, полушекели (полусикли) -- просто сиклями). В случае Литвы, возможно, та же история. АИ нет. ОРИСС:) --Kalashnov 21:32, 26 января 2012 (UTC)
Я хотел бы обратить внимание на то, что во всех приведенных выше, а также массе прочих источников слитки (киевский, новгородский, черниговский и т.п.) называются прежде всего гривнами (и это понятно, слиток, очевидно, происходит от шейной гривны -- одной из первых форм товарных денег у многих народов). Затем уж оговаривается, что они с какого-то момента начали называться рублями. Иными словами, на мой взгляд, правильно писать "литовская гривна (рубль)", а не "литовский рубль (гривна)". То же в отношении прочих слитков. Они -- прежде всего гривны, а не рубли. Это, очевидно не относится к понятию "счетный литовский рубль". При этом 2/3 (даже 3/4) нынешней статьи посвящено именно слитку, а не счетному литовскому рубля. Отсюда, на мой взгляд, со всей очевидностью вытекает необходимость смены названия на "Литовская гривна". --Kalashnov 18:37, 26 января 2012 (UTC)
* Согласен. --Azgar 18:44, 26 января 2012 (UTC)
** И уж тем более со ссылкой на Спасского в определении:) --Kalashnov 20:14, 26 января 2012 (UTC)
Так что мы делаем с названием? Сильно не хочется выставлять статью на ВП:К переименованию. Думаю, можно прийти к консенсусу на уровне данной страницы обсуждения. --Kalashnov 19:22, 30 января 2012 (UTC)
* Так как никто не высказался против, то можно смело переименовывать без КПМ. Только редиректы не забыть сделать. --Azgar 19:39, 30 января 2012 (UTC)
** Сильно хочется услышать мнение основного автора статьи. --Kalashnov 19:47, 30 января 2012 (UTC)
*** Поскольку автор так и не откликнулся -- переименовал. --Kalashnov 19:40, 2 февраля 2012 (UTC)
Почему переименовали в «Изрой»? В каком из источников, указанных в статье, «Изрой» дано как основное название? Gipoza 11:15, 1 июля 2012 (UTC)
* Поддерживаю вопрос. --Kalashnov 11:16, 1 июля 2012 (UTC)
** В связи с тем, что в трех внятных источниках, которые приведены в статье (Спасский, Шталенков, Рузас), слово "изрой" встречается лишь один раз, а слово "гривна" -- десятки, я вернул прежнее название. Если хочется переименовать статью в Изрой, то прошу пояснить причины. --Kalashnov 12:04, 1 июля 2012 (UTC)
***Ну распространена так и ладно, правильно - изрой, но название действительно мало распространено. Пусть будет гривна.--  :-)  AlexPin 20:29, 1 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Более распространенное название -- гривна  

message: Если мне не изменяет память, то в оригинале, откуда взята картинка, крайний справа слиток -- новгородская гривна, а не литовская. --Kalashnov 17:28, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: Вы имеет возможность сами посмотреть как выглядят новгородская, киевская и литовская гривны, , у меня есть справочник там фотография литовской гривны в точности совпадает. Но впрочем, если вы не согласны, можете удалить иллюстрацию, мне не принципиально.--  :-)  AlexPin 17:41, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: : К сожалению, не могу найти оригинал. Вот пересказ с дурацкими баннерами: рис. 5 -- новгородская гривна. Удаляю картинку. --Kalashnov 18:27, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :: НЕ торопитесь, давайте сначала всё выясним, кто автор вашего источника? Тем более, на картинке написано лишь гривны, и ничего не пишется об их типе, пишут только, что новгородская гривна называется рубль, тут согласен.--  :-)  AlexPin 18:51, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: Внутри текста есть описание картинок со ссылкой на номера. --Kalashnov 18:58, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::Да, да, а кто автор? Может ошибся? Потому что у меня два источника с аналогичными фото там это называется литовской (западнорусской) гривной.--  :-)  AlexPin 19:04, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::Не знаю. Полчаса искал оригинал, вспоминал, в какой книжке (журнале) видел эту картинку. Не нашел, не вспомнил. Но даже по сути... Там две картинки, которые показывают основные монеты древней Руси. Очевидно, что там будет киевская и НОВГОРОДСКАЯ гривны, а не литовская. К тому же при иллюстрировании литовской гривны всегда подчеркивают ее отличительный признак -- зарубки-внятины. На картинке, которую я удалил таких вмятин не было. --Kalashnov 19:10, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Ну ладно удалили так удалили, но новгородские гривны гладкими не были вот ещё источник --  :-)  AlexPin 19:21, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Но на литовских были характерные выделяющие их вмятины:) --Kalashnov 19:29, 26 января 2012 (UTC)

text: ::::::: Запрос в Яндексе "Рублем стали называть новгородский серебряный слиток (рис. 5), а половину серебряного слитка — полтиной (рис. 5а)" не оставляет сомнений... --Kalashnov 20:12, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::Где-то у меня была фотография литовской гривны и ещё парочки отсеков-кусочков из Кобринского клада (единственный из известных мне, в котором найдены гривны всех четырёх основных типов, включая татарскую ладьевидную), попробую поискать. --Azgar 20:37, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::Хотя нет, похоже я что-то путаю. --Azgar 20:41, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::Впадины были только с одной стороны, и не на всех гривнах, источник я привел на странице. У меня есть фото гривен из кобринского клада, новгородские - изогнуты с неровной поверхностью, литовская - ровная с гладкой поверхностью и с зарубками.--  :-)  AlexPin 20:43, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::Изогнутая новгородская -- одна из разновидностей. Обычно прямая. --Kalashnov 20:47, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::На размещенной вами иллюстрации изображена гривна из золота, но если присмотреться внимательно то вы увидите на ней знак похожий на колюмну Гедимина, может быть кого то из Гедиминовичей, и знакомая зарубочка имеется ;). Если опираться на источник о котором идёт спор то герб Руси -трезубец Рюриковичей. Это сенсация!! Azgar знает о чём идёт речь.--  :-)  AlexPin 21:24, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Почему вы решили, что это золото? Оттенок фото? Не верьте своим глазам. Кстати, еще одна любопытная статья про литовские гривны. Написано, что их называли еще и капами. --Kalashnov 22:02, 26 января 2012 (UTC)

text: :::::::::::::И потом по весу (204 г) она никак не может быть литовской. Это норма новгородского слитка. --Kalashnov 22:34, 26 января 2012 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация 

message: Была и такая. Думаю, имеет смысл отразить.
До кучи еще две, возможно, полезные ссылки из того же источника:
* грош
* копа
--Kalashnov 21:27, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: А она ходила в ВКЛ? Есть АИ? Про те что я писал есть АИ, они присутствуют в кладах.--  :-)  AlexPin 21:30, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :По весу (он указан в том же источнике тут как вес краковской марки-гривны) очень напоминает треугольную литовскую гривну. Ну, и потом вы же упоминаете татарский сум:) --Kalashnov 21:40, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: ::Татарский сум найден в кладах, про польскую гривну ничего нет. Эта страница, как вы понимаете, о гривнах на территории ВКЛ.--  :-)  AlexPin 22:01, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :::Источник о том, что сум имел хождение в ВКЛ, в статье не указан. --Kalashnov 22:36, 26 января 2012 (UTC)
thread_title:  [http://www.numizm.ru/html/g/grivna_pol5ska8_marka.html Гривна-марка польская] 

message: Предлагаю унифицировать названия категорий и переименовать её в Категория:Деньги Великого княжества Литовского. См. :Категория:Деньги по странам. --Kalashnov 12:12, 14 сентября 2012 (UTC)
* Мне как бы всё равно. --Azgar 20:03, 14 сентября 2012 (UTC)
replies: text: Согласен. Gipoza 20:16, 14 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Категория:Денежное обращение в Великом княжестве Литовском