Обсуждение Википедии:Опросы/О минимальных требованиях к статьям

message: Нехорошо начинать опросы с подтасовок. Во всех примерах меньше видимого текста, чем заявляется. А именно 91, 189, 276, 451 и 886 знаков. --Pieter Baas  09:52, 18 января 2013 (UTC)
*Может, вы без пробелов считали?--Abiyoyo 09:58, 18 января 2013 (UTC)
*:Разумеется без, если речь идёт про видимые знаки. --Pieter Baas  10:18, 18 января 2013 (UTC)
*::Пробел не невидимый знак. Anton Diaz 13:05, 18 января 2013 (UTC)
*На самом деле там объем кое-где чуть больше, чем заявленный, но погрешность в пределах нескольких символов.--Abiyoyo 10:05, 18 января 2013 (UTC)
*:Word в помощь. Погрешность как раз в меньшую сторону чем заявлено, причём на 10-25 и даже 100 символов. --Pieter Baas  10:18, 18 января 2013 (UTC)
*::В общем, дело в пробелах. По традиции пробелы учитываются как символы. Я дополнил текст опроса явным указанием, что речь идет о знаках с пробелами.--Abiyoyo 10:24, 18 января 2013 (UTC)
thread_title:  Минимальный объем в знаках видимого текста 

message: * (173) Шелонская пятина один из пяти территориально-административных районов Новгородской феодальной республики, расположенный по р. Шелонь между рр. Лугой и Ловатью (см. Пятины).
* (196) Шестаково посёлок городского типа в Нижнеилимском районе Иркутской области РСФСР. Расположен на берегу Усть-Илимского водохранилища. Ж.-д. ст. (Среднеилимская) на линии Тайшет - Лена. Леспромхоз.
* (59) Шестерня меньшее, обычно ведущее колесо зубчатой передаче.
* (149) Ширваншах титул правителей Ширвана в 799-1538. Известны династии Ш.: Мазьядиды (799 - 1-я пол. 11 в.), Кесраниды (1027-1382), Дербенди (1382- 1538).
* (174) Широкая Речка посёлок городского типа в Свердловской области РСФСР, подчинён Верх-Исетскому райсовету г. Свердловска. Расположен в 7 км к Ю.-З. от Свердловска. Добыча торфа.
* (156) Ширококрылая кукушка (Hierococcyx fugax) птица подотряда кукушек. Длина около 30 см. Распространена в Юго-Восточной Азии, в СССР - в лесах южного Приморья.
Взял наугад первый попавшийся том БСЭ. В скобках приведено количество видимых знаков. Это не статьи-перенаправления, это энциклопедические статьи. Минимальный объем в знаках видимого текста, по поему мнению, полностью  искуственен, а значит не нужен. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:06, 18 января 2013 (UTC)
* Возможно. Но ваше мнение лучше будет оставить в самом опросе, когда он начнется. Там специально есть раздел «критерий не применяется».--Abiyoyo 10:11, 18 января 2013 (UTC)
thread_title:  Минимальный объем в знаках видимого текста

message: Я не совсем понимаю: это обсуждение призвано создать требования для КУ или для КБУ С.1? Очевидно, что эти требования будут разными (есть вариант «быстро удалить нельзя, отправить на КУ, потом удалить, если никто не дополнит»). AndyVolykhov ↔ 09:58, 18 января 2013 (UTC)
*На мой взгляд, это не так уж очевидно) Мне кажется, требования должны быть едиными - минимальные требования либо выполняются, либо нет. А процедура удаления вторична. А КБУ от КУ отличаются только временем создания статьи - новые - на КБУ через . Старые - на КУ. Впрочем, все это можно обсудить в опросе дополнительно.--Abiyoyo 10:01, 18 января 2013 (UTC)
*:Ваша трактовка противоречит практике. Нет, обсуждать это надо заранее, чтобы было понятно, что обсуждаем. AndyVolykhov ↔ 10:11, 18 января 2013 (UTC)
*::В том-то и дело, что устоявшейся практики нет. Каждый действует, как бог на душу положит, потому что нет ясности в этом вопросе. Я обычно действую именно так: новые через ds на КБУ. Старые - на КУ. Но давайте обсудим это в опросе отдельно. Сейчас я создам дополнительный пункт опроса, а вы можете дополнить, если хотите.--Abiyoyo 10:16, 18 января 2013 (UTC)
*::Сделал, кажется все возможные варианты я перечислил.--Abiyoyo 10:22, 18 января 2013 (UTC)
*Сильно сомневаюсь, что удастся сформулировать минимальные требования без допущения исключений. О пуговицах гетмана Мазепы написаны целые книги. Тут очень просто сказать - пиши нормальную статью или воздержись от создания недостаба. Но есть темы, о которых очень мало известно даже специалистам. Я считаю, что статьи типа Сека (фараон) вряд ли будут доработаны до нормальных/средных размеров. Удалить их? Или всё-таки оставить чтобы читатель смог узнать хоть ту малость, которая известно. --Obersachse 18:05, 18 января 2013 (UTC)
** Хорошее замечание. Думаю, можно сделать оговорку в духе «если о предмете статьи принципиально возможно написать больше». Хотя тут могут начаться возражения. Пожалуйста, выскажите свое замечание в опросе, когда он начнется, надо будет что-то придумать с такими случаями.--Abiyoyo 19:10, 18 января 2013 (UTC)
**Я пока добавил раздел Википедия:Опросы/О минимальных требованиях к статьям#Что делать со статьями, о предмете которых имеется слишком мало сведений?. Он пока сыроват. Думаю, как его поточнее сформулировать. Возможно вы сможете это сделать?--Abiyoyo 09:59, 19 января 2013 (UTC)
**Статья Сека (фараон) удовлетворяет ВП:БИО. (В крайнем случе, возможен в будущем редирект на список фараонов). Но информация об главах правительств/государст являетстя энциклопедической, даже если это две строчки. Кроме того, объем этой статьи 2206 2752 байт - не так уж и мало - Vald 23:29, 19 января 2013 (UTC)
* не забывайте пожалуйста про ВП:К улучшению. Часто, вместо КБУ или КУ, логичнее именно КУЛ - Vald 23:25, 19 января 2013 (UTC)
thread_title:  Цель 

message: Думаю, в критериях упущено важное - количество ВП-ссылок, пусть, пока, на только созданную 50-ти символьную статью А.
Предположим, было красных ссылок ~99 в ВП на А. Участники надеялись, что со временем А будет написана, потому и тетраоскобили. Наконец, появилась А, участники радуются. Теперь, приходит удалист, - на "КБУ", или на "КУ" ату ее. Он формально прав. И это все, - толпа ~99 статей ссылками покраснели от гнева и неловкости. У авторов - часто негодование.
Д.Ильин 11:43, 18 января 2013 (UTC)
* В соответствии с правилами и традициями нашего раздела количество вики-ссылок на статью никак не влияет на принятие решения о ее удалении или оставлении. Поэтому такой критерий обсуждать бесперспективно — он не будет принят никогда.--Abiyoyo 11:52, 18 января 2013 (UTC)
** Правила и традиции со временем меняются. Критерий нормальный, с оговоркой не учитывать взаимные ссылки из простыней-шаблонов. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:02, 18 января 2013 (UTC)
*** Просто поверьте моему опыту. Такой критерий никогда не будет принят. Хотя бы потому, что количество вики-ссылок никак не связано с объемом статьи. Это количество может как-то косвенно свидетельствовать о востребованности статьи. Но в данном вопросе планируется обсудить совершенно другой вопрос — требования к объему, которые абсолютно не связаны с востребованностью. Я просто не вижу смысла ставить вопросы, ответ на которые заранее известен со стопроцентной уверенностью.--Abiyoyo 12:07, 18 января 2013 (UTC)
В соответствии с правилами и традициями нашего раздела количество вики-ссылок на статью никак не влияет на принятие решения о ее удалении или оставлении. Поэтому такой критерий обсуждать бесперспективно — он не будет принят никогда. - конец цитаты.
Я в изумлении от Вашей безаппеляционности (это не оскорбление, но, увы, константация отсутствия ссылок и продуктивных аргументов в дискуссии, не баньте пока...). Ведь, Вы носите флаг админа, пример для подражания. Хотелось бы увидеть ссылки на "правила и традиции нашего раздела". И, прошу, поясните, почему, "обсуждать бесперспективно?". Сообщество ВП так думает, или это только Ваше мнение? С уважением, спасибо за топикопрос, Д.Ильин 15:23, 18 января 2013 (UTC).
*Ну просто я имею некоторое представление о том, какие аргументы будут учтены, а какие нет. Вы уж простите великодушно за возможную резкость, но ведь тут, действительно, обсуждается вопрос объема статьи, а не ее востребованность/значимость и т.п.--Abiyoyo 19:12, 18 января 2013 (UTC)
thread_title:  Количество ВП-ссылок (и упоминаний) на номинант КУ или КБУ  

message: "В статье должен быть явным образом приведен как минимум один авторитетный источник по теме." Добавить примечание о недопустмости удаления через БУ и ds (т.е только через КУ) статей, существовавших до завершения этого опроса. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:47, 18 января 2013 (UTC)
*Добавил общий пункт о переходных положениях.--Abiyoyo 13:10, 18 января 2013 (UTC)
thread_title:  ИА для "старых" статей 

message: Я бы хотел более подробных объяснений о том, почему "Волга впадает в Каспийское море" - суждение, а "Волга - река" - определение. Потому как я уже прозреваю срач "Волга - водоток, а ручей она или река это уже описание ее свойств. И от того что Волга сократится до ручья, она Волгой быть не перестанет". Ну или отходя от географии - "Вася - человек. А школьник он или актер большого и малого театра это уже описание его свойств". Zero Children 13:35, 18 января 2013 (UTC)
* «Река» — родовой, сущностный признак. «Впадает в Каспийское море» является акцидентным признаком. Определения «Волга — водоток» или «Вася — человек» некорректны, поскольку определяют термин при помощи чрезмерно широкого родового понятия и несоразмерны предмету дефиниции. Определения «Волга — река» и «Вася — актер» более корректны. «Большого театра» — это уже акцидентный признак, то есть нетривиальный факт в терминах настоящего опроса.--Abiyoyo 13:52, 18 января 2013 (UTC)
**Хм, я бы тогда хотел уточнить есть ли акцидентный признак в "Маша - служительница синтоистского храма" и "Маша - мико". Учитывая что смысл этих двух фраз абсолютно идентичен, но в первом случае я вполне мог ограничиться и "Маша - служительница", не уточняя типа храма. Zero Children 14:22, 18 января 2013 (UTC)
Определение (логика): «Определение, дефиниция — логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка.» Или под «определением» подразумевается что-то другое? Если нет, то «Волга — река» ну никак не определение, так как не придаёт строго фиксированный смысл термину. Вот «Волга — крупнейшая из рек, впадающих в Каспийское море» под это определение «определения» подходит. NBS 15:36, 18 января 2013 (UTC)
*Замечания выше, думаю, разумны. Пожалуй, стоит уточнить вопрос об определении. Я пока сниму пример в опросе, стоит этот вопрос уточнить. Вероятно, да, следует включать в определение полную дефиницию. Хотя тцт возможны проблемы, поскольку интенсиональных определений той же Волге можно дать бесконечно много. Но, думаю, здравый смысл никто не отменял и на практике проблем не будет.--Abiyoyo 19:14, 18 января 2013 (UTC)
*: Так не пойдёт. Здравый смысл довольно субъективная вещь. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 19:23, 18 января 2013 (UTC)
*::Я подумаю, как лучше сформулировать. Но если у вас есть хорошие идеи - пожалуйста, поделитесь.--Abiyoyo 19:33, 18 января 2013 (UTC)
*Я посоветовался со знающими людьми и добавил некоторые формулировки в опрос. Думаю, этого для начала достаточно.--Abiyoyo 09:54, 19 января 2013 (UTC)
thread_title:  Наличие нетривиальных фактов 

message: Я считаю, что слишком формальные критерии при попытке охватить все темы обрекают на провал опрос.
* «Википе́дия — универсальная интернет-энциклопедия на <далее следует перечисление всех 285> языках.» — сколько там знаков получится? И это будет более энциклопедическая статья, чем пример на 100 знаков?
* Даже вопрос об определении более-менее понятен для статей о терминах и теориях, но совершенно неясен для статей о людях. А по тому, что считать нетривиальным фактом для статьи вообще, можно увязнуть в длительных и бесплодных дискуссиях. А уж посчитать количество нетривиальных фактов?! «Василий Пупкин — лауреат Сталинской премии 1-й степени за музыку к балету „А идите вы все к коммунизму“.» — это что: только определение или здесь есть нетривиальные факты, а если да, то сколько?
* По наличию АИ — это как: с 1 мартобря удалять все статьи без АИ независимо от темы и трудности поиска этих АИ? Явное НДА. Предполагается что-то другое — тогда что?
* Ну а наличие категорий — это вообще странный критерий.
NBS 20:10, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: Предлагаю критерий "одно (два, три) предложение, содержащее что-то кроме заголовка". Потому как считать буквы и выяснять их нетривиальность - гиблое дело. Zero Children 20:29, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: :То есть статья: «Жил-был Лев. Лев добрый. Ел хлеб — хлеб с воблой. И кефир пил на ночь. Звали его Лев Иваныч.» — вполне себе? --Melirius 20:55, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Если на все утверждения есть АИ и Лев Иваныч проходит по критериям значимости - то вполне. Стиль только подкорректировать. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 21:03, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: НСВП. Каким образом из сего текста мы можем узнать, что Лев Иваныч таки проходит по критериям значимости? Дядя Фред 21:08, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Если "кефир пил на ночь" является критерием значимости, то этого объёма достаточно. Если в статье не показана значимость - естественно на КУ, но объём здесь ни при чём. Мы же здесь объём текста обсуждаем, нет? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 21:20, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::: В том-то и проблема, что предлагаемый объём текста — это не статья. При всём уважении к «кефир пил на ночь» как критерию значимости. --Melirius 21:22, 18 января 2013 (UTC)

text: ::::А что такое НСВП? NS/WP?--Abiyoyo 21:11, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::: НСВП — неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов. Можно луркать.  --Melirius 21:20, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Только Дяде Фреду. Для других ВП:ЗКА - бан.  - Ю. Данилевский (Yuriy75) 21:34, 18 января 2013 (UTC)

text: ::: Про АИ в предложении Zero Children ничего не сказано. --Melirius 21:08, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::Значимость - отдельное требование. К минимальным требованиям отношения не имеющее.--Abiyoyo 21:16, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::: И я про это. В примере просто никаких источников в статье нет. --Melirius 21:20, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Почему не статья? Да, не лучшая из статей, но обсуждаются минимальные требования. Выше приведены статьи из БСЭ, ничем принципиально не отличающиеся. Естественно, редакторам БСЭ можно верить без АИ на каждый факт, нам - нет. Так что если про все кифиры приведены АИ то статья вполне годная. rq|style|iwiki и пусть лежит. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 21:31, 18 января 2013 (UTC)

text: :::::: Иногда источники просто не нужны. — Wald. 08:06, 19 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы не слышите? В тексте нет АИ, так как Zero Children в своём предложении их не упоминал. То, что Вы собираетесь их добавить к требованиям, донесите, пожалуйста, до автора предложения «одно (два, три) предложение, содержащее что-то кроме заголовка». Спасибо. --Melirius 23:07, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::Если мы сейчас добавим в требования АИ, появится формальный повод отправить на КУ, скажем, умножение. Впрочем, я говорил только о ограничениях на объем статьи. Необходимость АИ можно обсудить отдельно. Zero Children 00:52, 19 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: То что в статье "умножение" нет АИ — результат отсутствия минимальных требованияй к статьям на момент её (и тысяч других статей) написания. Людям, писавшим её найти АИ не проблема. Но так как КУЛ не работают, найдутся желающие вынести её на КУ. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:18, 19 января 2013 (UTC)

text: :::::::: Наличие АИ — другой критерий. Думаю, правильно использовать несколько критериев, главное, исходить из ВП:ПДН. — Wald. 05:52, 19 января 2013 (UTC)
* У вас есть другие более-менее четкие критерии? Хотелось бы услышать ваши идеи. Нам нужны четкие критерии, что такое «короткая статья». У меня, если честно, других идей, кроме как посчитать число букв или число фактов, нет. Число предложений - почти то же самое, что и число фактов. Но если есть другие идеи, было бы интересно услышать!--Abiyoyo 21:18, 18 января 2013 (UTC)

text: * Коллега Abiyoyo, есть такое славное эссе Википедия:Словарность, может стоит его использовать ?  TenBaseT 22:24, 19 января 2013 (UTC)
*: ИМХО, изначально надо было начинать не с насквозь сырого опроса с заготовками (простите за экспрессию), а с вопроса на форуме: что есть энциклопедическая статья? А уже на основе определения, данного «на основе приведённых АИ» (а не сложившейся в РуВики практики или кем-то написанного эссе) уточнять, что таковой не является. Из данного ликбеза вытекают следующее положение: Среденестатистический взрослый читатель должен получить из статьи основные начальные сведения о предмете, явлении или личности, о которых он мало что знает. Отсюда: если явление общеизвестно (возьмём как критерий: рассматривается в школьной программе), то два предложения — не годятся, но если это статья о посёлке в тайге или о древнем малоизвестном царе, герое — годится и пара строчек с предельно сжатой информацией (допустимый пример: «Qfwfq — персонаж серии рассказов писателя I.C., где он выступает как свидетель создания мира, в последующих воплощениях он принимает различные формы, в которых сохраняет свою память. Список воплощений и рассказов прилагается»). С другой стороны есть простые общеизвестные явления и предметы, о которых много не напишешь, тот же стол, но статья-определитель всё же нужна. Здесь авторам приходится заниматься рассмотрением мелочей на которых обычно не заостряют внимание для создания нетривиального энциклопедического содержания. Так что считать число букв — бесперпективное и неэнциклопедическое занятие — статья либо удовлетворяет интерес читателя, либо нет. С уверенностью скажу что в большинстве статей со странным, иностранным названием или в статье о незнакомой персоне из прошлого, ФИО которой случайно встретилась в детективе или в научном фолианте (кому что ближе), читатель не пойдёт много дальше определения и пояснения о достижениях или статусе указанного лица, --Рыцарь поля 23:19, 19 января 2013 (UTC)
*::Браво! --Obersachse 23:24, 19 января 2013 (UTC)
*::Хоть кто-то заметил, что Википедия существует не для авторов статей и не для сообщества, а для читателей !!!  TenBaseT 23:30, 19 января 2013 (UTC)
*::Это то по-моему уже раз пять обсуждалось. В стиле "вон, в БСЭ статья на полстрочки vs это все потому что у них бумаги мало. У нас бумаги вагон, так что строчек должно быть минимум десять". Zero Children 23:54, 19 января 2013 (UTC)

text: * Коллега Abiyoyo, вы читали ВП:Заготовка статьи? В примере показана заготовка из определения и одного предложения дополнительной информации. Получается, такую статью уже нельзя удалять как очень короткую. Вопрос из преамбулы опроса исчерпан? WBR, BattlePeasant 13:23, 20 января 2013 (UTC)
replies: text: :* Тем не менее,  некоторые и вот такое выносят на удаление. И вот такое тоже. --  Alexander Shatulin 14:16, 20 января 2013 (UTC)
replies: text: ::* Первую так и хочется удалить за оформление и стиль. Возможно это и имелось ввиду, но формально вынесено по краткости. Хотя, конечно, неправильно. Во втором случае в итоге признаётся, что это был «микростаб», под которым, видимо, следует понимать стаб минимального размера. Очевидно, что заготовки удалять нельзя, поскольку они «очень полезны и важны для Википедии». Проблема, видимо, в том, что ВП:УС не разъясняет термин «слишком короткая статья», как это делает ВП:КБУ#С1. Надо просто уяснить, что короткая статья это С1 или одно определение, и ничто иное. Добавление одной фразы (с энциклопедическим содержанием) уже даёт стаб. WBR, BattlePeasant 17:07, 20 января 2013 (UTC)
replies: text: :::* Оформление исправляется легко, достаточно вместо «Литература» поставить «== Литература ==». Всяко проще, чем заводить тему на ВП:КУ и ставить шаблон. --  Alexander Shatulin 18:20, 20 января 2013 (UTC)
thread_title:  Заформализованность критериев и перспективы опроса 

message: Хотелось бы прояснить еще один момент - списки идут в счет объема статьи? Например, Argyrosomus#Виды. Zero Children 22:38, 19 января 2013 (UTC)
* Конечно, такие списки энциклопедичны: в строчке "Argyrosomus amoyensis Bleeker, 1863" - масса информации: название информации, первооткрыватель и год открытия. Как такое не учитывать? - Vald 00:01, 20 января 2013 (UTC)
**Ну вот для сэйю некоторые товарищи список ролей учитывать не хотят и выносят статью на КУ как слишком короткую. Что самое смешное, номинацией ниже добавление списка ролей всех устроило. Поэтому мне бы хотелось раз и навсегда прояснить этот вопрос. Zero Children 01:04, 20 января 2013 (UTC)
thread_title:  Подсчет размера 

message: При использовании гипер-текстовых документов исключительно удобно выносить повторяющиеся элементы в отдельное место и потом давать на него ссылку. Если отсутствие сверх-малых статей в рувики не является самоцелью, то при выполнении неких условий можно было выделять и «защищать» от удаления такие малые понятия. Например, условием существования таких сверх-малых статей могли бы быть: 1) наличие нескольких ссылок на понятие или очевидная возможность таких ссылок; 2) неудобность/невозможность/нелогичность создания из данного понятия раздела в существующем или потенциальном списке. --Alogrin 22:16, 20 января 2013 (UTC)
thread_title:  Критерий «связность» 

message: ИМХО, рассматривать минимумы в 500 и 1000 - это несерьёзно и будет мешать опросу и его задачам. --S, AV  04:59, 22 января 2013 (UTC)
replies: text: Ну, это же не голосование. Пусть участники опроса аргументируют, если считают такой объём минимальным. На форумах реплики о "коротко, что же это за статья" периодически встречаются. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:15, 22 января 2013 (UTC)
replies: text: : Руководствуясь той-же логикой можно добавить еще несколько тысяч вариантов вплоть до миллиона знаков. Лишнее это, на мой взгляд. Но хуже всего, что еще и вредное. Напоминаю, что ВП начиналась со статей вроде «Швеция-страна на севере Европы». Гипертрафированные требования к заготовкам приведут к тому, что новые значимые статьи станут появляться куда как реже. --S, AV  13:48, 22 января 2013 (UTC)
thread_title:  более 300 знаков 

message: Если нет - что там за беседы в нём ведутся? --Pessimist 07:06, 26 января 2013 (UTC)
thread_title:  Опрос уже открыт? 

message: Просто как пример который можно принять во внимание или проигнорировать - с КУЛ снят Касахский водопад. Наполнение на момент снятия - две строчки тексту. Не знаю можно ли в принципе выжать больше этих двух строк, но попытки идут с позапрошлого года. Zero Children 12:25, 26 января 2013 (UTC)
thread_title:  Пример 

message: Прошу прощения, но у меня появился вопрос, на который я не смог найти ответ. Учитывается ли текст в карточке, сносках, внешних ссылках и прочих вспомогательных разделах при подсчете «видимого текста»? M0d3M 12:47, 1 июля 2014 (UTC)
*Вопрос напрямую не обсуждался, но логика выбора конкретного минимального объема опиралась именно на видимый текст статьи (т.к. исходила из аналогии с другими энциклопедиями). Т.е. без учета карточек, ссылок и прочего.--Abiyoyo 13:07, 1 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Видимый текст