Обсуждение:Гюлистан-и Ирам

message: Нейтральность требует уточнить, что попытку давать "общий обзор истории Азербайджана с древнейших времен до 1813 года" увидели в книге уже в 1955 году создатели концепции истории Азербайджана в СССР. Сам Бакиханов в 1844 году перевел свой труд на русский язык как "История восточной части Кавказа". В книге Бакиханов писал историю только Ширвана и Дербенда что в десятках километрах севернее от Азербайджана. Если в 1955 году имели ввиду современную терминологию, то Ширван не есть весь современный Азербайджан, а Дербенд, насколько нам известно, это Дагестан в составе России. Таким образом считаю необходимым дать уточнение, что данная мысль из книг советских строителей исторических концепции для ряда республик СССР.--Taron Saharyan (обс) 01:03, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: "что в десятках километрах севернее от Азербайджана" - вы не совсем поняли, что в данном случае понимается под "Азербайджаном". Речь не об истории исторической области Азербайджан, а об истории Азербайджана, то есть территории, занимаемой позднее Азербайджанской Республикой. А история Ширвана это часть истории Азербайджана, как известно. --Interfase (обс) 04:50, 4 октября 2016 (UTC)
Как минимум остаются открытыми 2 вопроса. Ширван это примерно 1/3 часть территории Азербайджанской Республики, насколько верно назвать хоть и общую историю  Ширвана "обзором истории Азербайджана"? И следующее, насколько разумно считать, что Бакихинаов в начале XIX века мог иметь такую задумку как "попытка" создания "общего обзора истории Азербайджана с древнейших времен"? Ведь Бакиханов даже не знал о таких исторических концепциях как Азербайджан и азербайджанский народ.--Taron Saharyan (обс) 10:47, 4 октября 2016 (UTC)
Вопросов никаких нет. Первая попытка дать общий обзор истории Азербайджана с древнейших времен до 1813 г. вовсе не должен означать дал общий обзор истории всей истории территории, занимаемой Азербайджаном. Как изветсно, события, происходящие в Ширване и в Дагестане имеют прямое отношение к истории Азербайджана и азербайджанцев. Так что, то, что труд являетя попыткой дать общий обзор истории Азербайджана с древнейших времен до 1813 г., верно. Да и Бакиханову не обязательно знать об известных ныне концепциях. Никто же не пишет, что Бакиханов о них знал. Но то, что он сделал попытку дать обзор истории той территории, которая в значительной степени является сейчас Азербайджаном - верно. --Interfase (обс) 12:54, 4 октября 2016 (UTC)

text: Я не говорю о современных концепциях, я говорю о том, что Бакиханов не воспринимал Азербайджан как некую страну, некий исторический ареал с неразрывным историческим прошлом, всеобъемлющую историю которого он мог решить писать. Но это еще не все, факт остается фактом, что его труд носил региональный характер (как например "История области Сисакан" Степаноса Орбеляна, или "История дома Арцруни" Товмы Арцурни) и не может быть назван "попыткой создания общей истории Азербайджана". Я предлагаю вообще убрать это из преамбулы.--Taron Saharyan (обс) 15:34, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: :Бакиханову не обязательно было воспринимать Азербайджан как единую страну. Он написал об истории значительной части этой страны. А это по сути первая работа в данной области. До него столь обзорно историю Азербайджана не рассматривали. Это факт и этот факт должен быть упомянут в статье. --Interfase (обс) 16:09, 4 октября 2016 (UTC)
Он не писал историю "страны", он писал ""Историю восточной части Кавказа". Это во-первых, во-вторых Ширван, как это не сложно понимать из карт, примерно 1/3 (если не меньше) часть территории где сейчас существует государство под названием Азербайджанская Республика. Труд Бакиханова памятник региональной историографии и не коем образом не охватывает весь Азербайджан. Если у вас больше нет аргументов предлагаю писать посреднику.--Taron Saharyan (обс) 16:19, 4 октября 2016 (UTC)

text: А почему он должен охватывать весь Азербайджан? Так история восточной части Кавказа перестаёт быть историей Азербайджана? Если хотите можете написать посреднику. --Interfase (обс) 16:22, 4 октября 2016 (UTC)
А потому что невозможно давать "общий обзор истории Азербайджана" написав только 1/3 его территории. История Москвы это еще не история всей России.--Taron Saharyan (обс) 16:26, 4 октября 2016 (UTC)

text: Написал Виктории.--Taron Saharyan (обс) 16:29, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: :А кто сказал, что это "общий обзор истории Азербайджана"? По-внимательнее пожалуйста. АИ говорят, что это попытка дать общий обзор истории Азербайджана с древнейших времён до 1813 года. И сравнение с историей Москвы и России некорректное. Бакиханов же не писал ведь про историю Баку. А история  восточной части Кавказа, это практически история Азербайджана. Там не только про Ширван и Дагестан, но вообще про события происходящие в регионе. Бакиханов в своём труде и про Гянджу, к примеру писал, и про Низами Гянджеви, и про Карабах, и про Нахичевань. Также описывается в труде история многих ханств (Карабахского, Гянджинского, Шекинского, Талышского и пр.). А это всё далеко не Ширван. Так что, это сочинение действительно общий обзор истории Азербайджана. --Interfase (обс) 16:39, 4 октября 2016 (UTC)
В своем труде он пишет многое про Грузию, Армению, Иран с упоминанием разных имен, топонимов и т.д и т.п.. Все это нормально для любого исторического труда даже регионального масштаба. Сам Бакиханов посвятил труд истории Ширвана и в переводе озаглавил его "История восточной части Кавказа". Где Ширван в Азербайджане я показал на карте. Бакиханов не мог писать и не писал никакую всеобъемлющую историю "всего Азербайджана".--Taron Saharyan (обс) 18:52, 4 октября 2016 (UTC)
Повторяю. Мы не говорим о том, чему Бакиханов "посвятил" работу. Мы говорим о том, историю чего охватывает его труд в современном понятии. В историографии сегодня есть понятие "История Азербайджана". И вот в этом труде Бакиханова говорится об исторических событиях, происходящих на территории всего Азербайджана (не только Ширвана) в разные периоды истории. Бакиханов же не назвал свою работу "История Ширвана", он назвал свой труд "История восточной части Кавказа", куда входит не только Ширван. Об Азербайджане там намного больше чем об Иране, Армении или Грузии. И тот факт, что это по сути первая работа с подобным освещением событий, происходящих на территории Азербайджана, то вполне нормально и логично писать, что в данном сочинении делается попытка дать общий обзор истории Азербайджана с древнейших времен до 1813 г. --Interfase (обс) 19:29, 4 октября 2016 (UTC)

text: Вот только Бакиханов, в отличие от вас, считал что пишет историю Ширвана, а что Ширван это 1/3 территории Азербайджана это уже тривиальный факт. Там больше данных именно о Ширване чем о Гяндже или Барде, еще меньше об Армении, и еще меньше об Америке. А вот из предисловия: "В сих [9] понятиях Аббас-Кули, прозванный Кудси (Каждый писатель на Востоке, вступая на литературное поприще, принимает какое-либо поэтическое прозвание, под коим уже и становится известным в литературном свете), сын Мирза Мухаммада II хана бакинского, собрав предания о происшествиях прошедшего времени в Ширване и Дагестане и, понимая всю важность предприятия в сравнении со слабостью сил своих и с недостатком средств, составил в 1257 (1841) году эту книгу под названием Гюлистан-Ирам...". Бакиханов начинает труд с топографического описания Ширвана и Дагестана, уже первые четыре абзаца говорят о замысле автора — писать историю Ширвана а не "всего Азербайджана". Об этом же ваш источник в прим. 2 настоящей статьи. Все остальное чистый вымысел ряда советских авторов середины XX века --Taron Saharyan (обс) 19:57, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: :Бакиханов писал историю не только Ширвана. Да, в его работе в основном говорится об истории Ширвана. Но там есть масса исторических сведений и о других областях страны. Это то я и пытаюсь до вас донести. Прочитайте всё сочинение повнимательнее, а не только предисловие и четыре абзаца. Вот то, то в его труде говорится об истории не только Ширвана, но и многих других областей Азербайджана, вот это тривиальный факт, а не вымысел, как вам это хочется видеть. P.S. А об Америке говорится в другом сочинении Бакиханова, не путайте. --Interfase (обс) 20:58, 4 октября 2016 (UTC)

text: :Что до того, что Бакиханов считал восточной частью Кавказа (а свою работу в русском переводе он назвал именно «История восточной части Кавказа»), то прочитаем заключение его работы: "Дух времени и образованность каждого народа всегда отражаются в литературе и других памятниках. Бесчисленные развалины городов и селений, разбросанные по всему пространству восточной части Кавказского края, святые гробницы апостола Симеона в городе Арране в Карабаге, трех потомков имамов в городах Шемахе, Гандже и Барде и четвёртого их потомка в деревне Бюльбюля, святой Биби-Хеибата (Хукейма) — сестры восьмого шиитского имама Ризы в Баку, могила Суфи-Хамида в ширванском Кобыстане и многих других сейидов, шейхов и ученых людей показывают, что этот край был всегда местопребыванием важных как в духовном, к и в ученом отношении людей.». Так что, в отличие от вас, Бакиханов не считал, что пишет историю только Ширвана. Он писал историю всей восточной части Кавказа, куда по его же словам входят не только Ширван, но и Карабах, и Гянджа, и Барда. --Interfase (обс) 21:29, 4 октября 2016 (UTC)
=== Итог ===
Предлагаю не заменять мнение пусть советских сталинских, но историков мнением редактора Википедии. Нынешний вариант преамбулы вполне нейтрален. Victoria (обс) 08:03, 13 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Бакиханов и "первая попытка дать общий обзор истории Азербайджана с древнейших времен до 1813 года" 

message: Предлагаю не заменять мнение пусть советских сталинских, но историков мнением редактора Википедии. Нынешний вариант преамбулы вполне нейтрален. Victoria (обс) 08:03, 13 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Итог