Обсуждение:Речевой звук

message: ничего не сказано (в статье) ни о диапазоне, ни о спектральном распределении речевого сигнала(( (практически важнейшие хар-ки) Tpyvvikky 03:32, 12 августа 2010 (UTC)

message: Уважаемые коллеги!
Сразу видно, что статью писал физик, а не филолог. Писал без учета того, что звук этот речевой, а не просто звук. Ни спектральный анализ звука, ни диапазон, ни тембр голоса, ни частота не имеют для речи никакого значения, если под речью понимать передачу осмысленной информации.
Я затрудняюсь самостоятельно править данную статью - по трем причинам.
Во-первых, данная статья является базовой для многих других статей, касающихся фонетики и человеческой речи. Изменение лишь одной статьи тут же приведет к разногласию с иными статьями. Не только с базовыми определениями, такими, например, как "Фонема", "Слог", "Буква", "Слово", но и с теми бесчисленнвми статьями, где эти понятия упоминаются, например "Фонематический слух", "Логопедия", "Дислексия", "Артикуляция" и т.п.
Во-вторых, моя правка будет сильно смахивать на Оригинальное Исследование. Хотя оригинального в моем исследовании нет ничего. Я всего лишь излагаю точку зрения, которой придерживаются все жители Востока (а это бОльшая часть населения планеты), и которая уже изложена практически во всех восточных учебниках. К сожалению, у меня нет под рукой ни одного из этих учебников, и я к тому же не владею ни еврейским, ни арабским, ни китайским, ни японским языками, чтобы привести конкретные цитаты и чтобы дать точные ссылки на авторитетный первоисточник. Повторяю, что моя точка зрения изложена практически во всех школьных и вузовских учебниках, во всех справочниках, во всех энциклопедиях стран Востока. Европейские филологи, к сожалению, либо не знают о существовании иных представлений о фонетике, либо пытаются излагать эти представления в своем, западном понимании, тут же искажая и подменяя все восточные понятия. Эта тенденция особо усилилась с середины 20-го века, когда сами европейцы занялись активной экспансией в слаборазвитые страны, неся туда свои европейские языки и свои теоретические заблуждения. Не обращая внимания на местные научные концепции, европейцы издают собственные справочники и учебники, которые соответствуют западным представлениям о языке и речи, но не способны при этом пояснить структуру восточных языков.
Ну и в-третьих, я хорошо понимаю, что моя правка вызовет кучу возражений и споров со стороны многих европейских специалистов. Еще сто лет назад во всех европейских справочниках и во всех учебниках четко отделялись друг от друга понятия "звук", "буква", "фонема". Однако безграмотная трактовка "фонема есть звук, а звук и буква есть почти одно и то же" постепенно вкралась во все школьные учебники, и к концу 20-го века перекочевала во все академические европейские справочники. То есть сегодняшние филологи даже не представляют себе, и не желают в это верить, что сто лет назад существовали какие-то иные трактовки. Проблема заключается не просто в "верю-неверю", а в том, что за последние десятилетия написаны миллионы курсовых, тысячи дипломных, сотни докторских работ на данную тему. Критикуя и правя данную статью, я задеваю личные научные амбиции многих специалистов, титулованных и помельче.
Итак, текст правки (источник http://www.rebus-metod.com/shop/page/3 и http://www.rebus-metod.com/shop/page/14):
* Звук речи является реальной величиной и от человеческого сговора не зависит, а также не зависит от количества, размера и формы графических знаков, с помощью которых звук записывается. Это значит, что, в зависимости от оговоренных людьми правил, один и тот же речевой звук может быть записан одним, двумя, или даже сотней графических знаков, в виде букв, иероглифов, пиктограмм, цифр и прочих знаков, в строчку, в столбик, лесенкой, вразброс — звук устной речи при этом ни своей величины, ни артикуляторных признаков не теряет и не меняет. Несмотря на то, что в разных странах мира приняты разные правила и разные способы записи звуков, маленькие дети, с этими правилами еще не знакомые, во всем мире воспринимают звуки одинаково. Звук МЪ, звук ▒А, звук МА и т. п. Именно так воспринимаются речевые звуки детьми — как две неотъемлемые друг от друга части, где гласная часть (голос, вокал) без согласной части (артикуляция, консонант) существовать не может. Мы написали сейчас каждый звук двухступенчато, чтобы подчеркнуть придаточный характер гласной части к согласной части звука.
Звук — это мельчайшая (то есть в устной речи далее не делимая) речевая единица. В отличие от букв и от фонем, звук не может быть ни гласным, ни согласным. Каждый звук речи можно условно (условно, не реально!) разделить на две фонемы, то есть дать ему согласную и гласную характеристики.
* Фонема — условная звуковая величина, приблизительно характеризующая согласные и гласные признаки реального речевого звука. Каждому звуку можно дать две характеристики. Например, в неделимом звуке МА можно условно выделить согласный признак М и гласный признак А. При этом сам признак (фонема, характеристика звука) не является реальной единицей речи, он является абстракцией, умозрительной придумкой людей. Люди придумали фонемы, чтобы классифицировать и группировать реальные речевые звуки по некоторым приблизительно схожим признакам. Характеристику-фонему невозможно произнести вслух, можно лишь назвать ее условное имя. Фонема «эМ», или «Мэ», или «М» — суть характеристики от произнесенного названия не меняется.
   
* Буква — один из видов графических знаков, применяемых для письма. В Европе буквами обозначаются не реальные звуки речи, а условные характеристики звуков, фонемы. Как и фонемы, европейские буквы подразделяются на гласные и согласные. Каждая буква сама по себе является лишь условной единицей, то есть полностью обусловлена сговором людей.
Графические знаки, применяемые на Востоке (например, арабские буквы, еврейские буквы, древнешумерские пиктограммы, японские иероглифы и пр.), в отличие от европейских букв содержат в себе целый звук, то есть сразу две фонемы, согласную и гласную. Европейцы ошибочно называют восточные азбуки слоговыми, хотя к слогам они имеют лишь частичное отношение — в них есть звуки типа МА, МУ, МИ, КА, КУ, КИ (записываются одним неделимым знаком), но есть также и М, и К, что не является слогом.
Количество букв, применяемых для записи одного и того же звука в разных азбуках, может быть разным. Так, например, в иврите для обозначения звука ША применяется всего одна буква ש, в русской азбуке две буквы ША, в английской три буквы SHA и в немецкой четыре буквы SCHA. Чем мельче «звуковое содержание» графических знаков, тем выше оказывается степень их условности, и именно эту условность не могут понять маленькие дети на начальных этапах обучения чтению. Например, в азбуке Морзе применяется лишь два знака, точка и тире — казалось бы, куда уж проще! Но степень условности азбуки Морзе еще выше, чем степень условности европейских азбук, и потому для понимания маленьких детей азбука Морзе практически недоступна.
Утверждение, что фонема не является звуком - это заложено в самом определении фонемы, некогда сформулированным столпами фонетики:
Фонема – это
 а) представление о звуке, его психический эквивалент (И.А.Бодуэн де Куртенэ, Л.В.Щерба, Т.Бенни, Н.С.Трубецкой)
 б) группа родственных звуков (Д. Джонс)
 в) звуковой тип  (Щерба)
 г) пучок признаков звука (Л. Блумфилд, Р. Якобсон, М. Халле)
 д) фикция (У. Тводделл)
Утверждение, что один звук всегда имеет две характеристики, консонантную и вокальную - эта истина испокон веков принята на Востоке. 
На Востоке звуки А, О, И, Е записываются согласными буквами, это факт.
В России до революции звуки В, К, С и прочие "согласные" записывались обязательно с гласной буквой Ъ - это тоже факт.
По восточным представлениям в слове ДОМ - три буквы (Д, О, М), четыре фонемы (Д, О, М, Ъ), два звука (ДО, МЪ)
    
* Слог — ритмическая единица устной речи, которая при письме никакими отдельными знаками не помечается. Так как ритмичность речи относится к категории ощущений, а не правил, то ни в одном учебнике или справочнике нет точного определения, как на слух вычислить размер и границы слога. Не удивительно, что даже старшеклассники часто ошибаются при переносе слов со строки на строку. «Слог вмещает в себя один или более звуков и произносится одним толчком воздуха» — говорится в учебниках. Толкнуть воздух можно по-разному. В классических школьных учебниках, например, учат делить слова на слоги МАС-КА или МОС-КВА. Однако на кафедре начальных классов Института Детства (петербургский педагогический университет им. Герцена) студентов сегодня учат иному: «Если эти слова громко скандировать, почти крича, да еще и хором, то получится МА-СКА и МО-СКВА». В европейской письменной речи каждый слог содержит обязательно одну гласную букву. Дети, еще не умеющие читать и потому еще не знающие, сколько гласных букв должно быть в том или ином слове, правильно разделить слово на слоги затрудняются. Ведь в русской устной речи допускается удлинение или укорачивание гласных, или даже полное сглатывание безударных (МЛОКО, КРОВА, ТЫРАКТР), смысл слов от этого не изменяется.
Итак, коллеги, я прошу Вас отнестись к моему письму не как к тривиальному ВП:НЕТРИБУНА.
С уважением и без намерения подраться —  LewSternberg 19:57, 15 января 2011 (UTC)
replies: text: Я не совсем понял, в чём, собственно, заключается предложение правки. Можете ещё раз написать, конкретнее.

text: Что понял я:

text: # с одной стороны вы пишете, что статья слишком «физическая», с другой — что «речевой звук — понятие абсолютное, не зависящее от языка и пр.» Мне тоже так кажется, поэтому и надо рассматривать речевой звук с точки зрения физики, акустики.

text: # затем вы пишете, что не надо смешивать понятия «звук», «фонема», «буква» и т. п. — конечно не надо, никто здесь, как мне кажется, и не смешивает эти понятия. А следовательно. я не совсем понял, к чему вы пишете здесь про эти понятия.

text: # по поводу же слоговой азбуки и деления звуков на гласную и согласную составляющие — я не специалист, но мне кажется это восточноцентричной ерундой. Не надо перегибать и в другую сторону, кроме слоговых азбук (точнее даже — слоговых языков) есть и другие варианты. Даже не специалист в восточных языках способен открыть таблицу, например, еврейского письма, посчитать буквы и убедиться, что там их очень мало. Недостаточно для того, чтобы там были «ма», «ми», «му» и т. д. Там есть только «м». То есть слово «мама» и «муму» пишутся одинаково (оставим в стороне вариации на тему арабских огласовок и др. дополнений, иногда позволяющих восстановить прочтение того или иного слова). В то же время, хирагана даже на первый взгляд содержит достаточно символов, чтобы там были и «ма», и «ми» и «мо». Так что, не надо обобщать.

text: # более общее замечание — теоретически, наверное, можно переписать всю, скажем, русскую фонетику с точки зрения слогового разбора. Как вы сделали для слова «дом». Почему бы и нет — деление на звуки в каком-то смысле условно — никто не мешает нам ввести в употребление гораздо большее количество примитивных звуков. Как никто теоретически не мешает нам объявить каждое русское слово неизменяемым иероглифом и переписать грамматику в духе «иероглиф „мама“ используется только в именительном падеже, в родительном он заменяется на „мамы“», вместо имеющегося сегодня объяснения с корнем, окончанием и т. п. Не говоря уже о разрыве с русской педагогической традицией, лично я не вижу в таком подходе к русскому языку смысла. Но — и зачем я, собственно, пишу всё это — можно написать вторую часть статьи в духе «речевой звук с точки зрения слоговых языков», которая будет начинаться с фразы «в восточных культурах по-другому подходят к анализу речевых звуков. Слоговось языков позволяет…» и далее по тексту — про то, как можно анализировать звуки парами «гласный — согласный».

text: Что думаете по этому поводу?--green_fr 09:25, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: ::3 Так что, не надо обобщать.
replies: text: ::Напротив, обобщать-то как раз и надо. Ведь это статья в справочнике международного масштаба, а не записки библиотекаря из глухой деревни, ничего кроме своей библиотеки не читавшего. И обобщение приводит к тому, что речевые звуки, во всех языках одинаково произносимые, в разных странах просто по-разному записываются. Однако письменная речь вторична по отношении к речи звучащей. Это значит, что письменная система на звучащую речь не может влиять, будь это хоть иероглифическое письмо, хоть слоговое, хоть фонемное. А потому количество графических знаков не может изменять количество произнесенных звуков. И это получается полная несуразица, если евреи или корейцы в слове ДОМ насчитывают всего два звука (по количеству в написанном слове еврейских букв или корейских иероглифов - ДМ), а русские в этом же слове ДОМ насчитывают три звука (в соответствии со своим написанием). Если же вспомнить, что сто лет назад это же слово в России писалось четырьмя буквами ДОМЪ, то встает очень большой вопрос о русской педагогической традиции. Как раз сегодняшняя российская педагогика от русской традиции очень далеко отошла, не кажется ли Вам? LewSternberg 13:42, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Извините, но мне правда кажется, что вы сами запутались в том, что вы говорите. Смотрите, вы пишете, что письменность не влияет на фонетику (спорный тезис, но в первом приближении примем его). Затем тут же вы сравниваете количество звуков (фонетика) с количеством букв (письменность).--green_fr 14:35, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, я не сравниваю количество звуков с количеством букв. Я лишь говорю, что количество букв с количеством звуков связано крайне отдаленно, опосредованно через фонемы. Одно и то же устное слово, при одном и том же наборе звуков, в разных странах может быть записано совершенно разным количеством графических знаков. Например, слово АРШИН в иврите запишется как  נשרא (четыре согласных буквы, причем первая из этих согласных "А"), в русском как АРШИН (пять букв), в английском как ARSHYN (шесть букв) и в немецком как ARSCHYN (семь букв) - от количества букв произнесение звуков не зависит. Буквы - это условность, всего лишь принятый сговор.LewSternberg 17:54, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Отлично, тут мы все согласны, тема закрыта :-)--green_fr 08:41, 18 января 2011 (UTC)

text: ::: По поводу же русской педагогической традиции — я писал не об орфографии, а о принципах деления непрерывного звука речи на отдельные речевые звуки. Точно так же как на письме есть какие-то традиционные деления на слова (см. правила, когда приставки пишутся слитно, когда раздельно, особенно на примере «не» виден достаточно хаотический принцип), так и со звуками. Исторически сложилось так, что звуковые колебания, которые наше ухо + мозг распознаёт как слово «дом» принято делить на три речевых звука: «д», «о» и «м». Тот факт. что в данном случае звуки совпадают с буквами — случаен. Приведу другой пример — в слове «коровье» (тоже в первом приближении — подробнее см. русскую фонетику) звуки «к», «а», «р», «о», «вь» и «е».--green_fr 14:35, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Я тоже писал не об орфографии, а о принципах деления речи на отдельные звуки. И это неправда, что делить слово ДОМ на три звука сложилось исторически. Повторяю, что бОльшая часть населения Земли делит это слово на два звука ДО  МЪ, где каждый звук имеет консонанту и огласовку, одновременно и нераздельно. Только Вас, выросшего в России и обученного по европейским канонам, с таким звукоделением не познакомили, и потому Вам трудно даже представить, что в слове ДОМ целых четыре фонемы и всего лишь два звука. Ваш европейский мозг блокирует иное восприятие речи, Вас так научили в детстве. Если бы Вы выросли в Японии или в Израиле, то Вы точно так же не понимали бы, откуда русские берут в этом слове три звука.LewSternberg 17:54, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вы же понимаете, что традиции могут быть разными в разных странах? Я говорю о русской педагогической традиции, а вы мне - о японских учебниках. См. мой пример с радугой. green_fr 08:41, 18 января 2011 (UTC)

text: ::: И совершенно третий вопрос — как всё это преподавать детям. Ваша ссылка на педагогические эксперименты интересна, но имеет очень малое отношение к теме, не правда ли? --green_fr 14:35, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Где же как не на практике проверяется теория? Обучение детей чтению - это и есть практика, и потому к теме она имеет самое непосредственное отношение.LewSternberg 17:54, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Нет. Академическое и педагогическое представления могут сильно отличаться друг от друга. Например, арифметика в школе преподаётся совершенно не так, как она изучается в академической среде (теория чисел, группы и операторы). green_fr 08:41, 18 января 2011 (UTC)

text: ::: В скобках замечу, что ссылаетесь вы на если и не маргинальное, то как минимум не доминирующее педагогическое течение. Мода на слоговое обучение чтению в разных странах возникает и затухает с завидной периодичностью. Во Франции только-только в очередной раз вернулись к чтению «по буквам». --green_fr 14:35, 17 января 2011 (UTC)

text: ::1 ...надо рассматривать речевой звук с точки зрения физики, акустики...

text: :: Да, наверное с точки зрения физики, Вы правы. Однако акустики ли? Мне кажется, артикуляция как механика играет в речи более значимую роль, нежели акустика. В статье уделяется немало места артикуляции, это факт. Но не хватает одного упоминания. О том, что звук КА, например, произносится одним одномоментным движением артикуляционного аппарата, а не двумя движениями. И разделить это движение КА на два движения невозможно, ибо это приводит к произнесению двух совершенно других звуков - КЪ и אА, где Ъ является нулевой огласовкой консонанты К, а А является огласовкой гортанного щелчка. То есть звук КА оказывается не равным сумме КЪ и אА. (КА ≠ К+А). Заметьте, каждый звук в приведенной мною записи состоит из консонанты и ее огласовки неразрывно, а значит, звук не может быть просто согласным или просто гласным, он всегда и то и другое вместе. Гласными или согласными могут быть только фонемы и буквы. Разве это не важный момент в описании речевого звука? LewSternberg 13:42, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я тут ничего сказать не могу, извините, недостаточно компетентен.--green_fr 14:35, 17 января 2011 (UTC)

text: ::2 ...вы пишете, что не надо смешивать понятия «звук», «фонема», «буква» и т. п. — конечно не надо, никто здесь, как мне кажется, и не смешивает эти понятия. А следовательно. я не совсем понял, к чему вы пишете здесь про эти понятия

text: :: Я потому и пишу, что в статье об одной единице речи невозможно обойтись без упоминания о других единицах речи и об их соотношении. А статья эта об этих единицах не упоминает. И при том, что массовый читатель знаком сегодня только с европейской школьной трактовкой "звук=фонема=буква", а о других трактовках даже понятия не имеет - получается, что статья в Википедии вроде как этот единственный взгляд узаконивает, а остальные взгляды игнорирует, исключает. Негоже это для справочника с международным замахом. LewSternberg 13:42, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ещё раз — я не вижу, где мы здесь смешиваем буквы со звуками и фонемами (ваши комментарии не в счёт :-Р). Но если вам кажется, что не хватает какой-то обзорной статьи, которая подробнее разобрала бы этот вопрос — её можно написать отдельно. Эта статья — про анализ речевых звуков. Здесь можно разве что упомянуть «осторожно, не путать с фонемами» или с буквами.--green_fr 14:35, 17 января 2011 (UTC)

text: ::4 ...можно написать вторую часть статьи в духе «речевой звук с точки зрения слоговых языков», которая будет начинаться с фразы «в восточных культурах по-другому подходят к анализу речевых звуков.

text: :: Мне очень нравится такое предложение. Уж коль существуют разные теории о величине речевого звука, так надо бы указать эти теории. И наверное стоило бы указать, что описание РЕЧЕВОГО ЗВУКА может быть с точки зрения аккустической физики, ибо говорит о ЗВУКЕ, а так же с точки зрения филологии и фонетики, коли  говорит о РЕЧИ как способе коммуникации. Могли бы Вы мне помочь в такой правке?  LewSternberg 13:42, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я могу разве что помочь вам вычитать вашу правку и высказаться по её поводу. И то, исключительно из общих соображений логики.--green_fr 14:35, 17 января 2011 (UTC)
*:: по этому поводу думаем, что если "спектральный анализ звука, диапазон, тембр голоса, частота" "не имеют для речи никакого значения", то про "передачу осмысленной информации" можно и забыть - ибо именно ими и кодируют пресловутую передаваемую информацию, в звуковом (речевом) диапазоне. (..это привет лирикам от физиков)) Tpyvvikky 09:35, 17 января 2011 (UTC)
*::: Ну, это я просто как неуклюжую формулировку воспринял. Понятно же, что человек имеет в виду: с одной стороны, тембр тембром, а звук «а» остаётся звуком «а», кто бы его ни произносил. А с другой стороны — что не так надо изучать звук, не с физической, а со смысловой точки зрения. Со вторым я не согласен но это не повод цепляться к формулировкам :-) --green_fr 12:32, 17 января 2011 (UTC)
*:::: Дружественный привет физикам от лириков )). Давайте попробуем разобраться. Смысл слов, то есть передаваемая информация, не зависит от того, произнесены они мужским, женским или детским голосом, то есть от музыкального тона, тембра и частоты не зависит, не так ли? Ну разве что создаются невербальные слои информации, эмоциональный окрас... Так же смысл слов не зависит от громкости речи, хоть они произнесены криком, хоть шопотом... С точки зрения физики это конечно же важные параметры, но с точки зрения осмысленной речевой информации это всего лишь субъективные речевые нюансы, эмоциональные окрасы, то есть лирика, пардон за каламбур. LewSternberg 13:42, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: :::: А, Б, В, Г, Е, Ю, Я и прочая и пр. оч. хорошо и даже отличненько раскладываютя на спектр (основной тон, +/-обертона) - упоминаемые вами тембр голоса (модуляции, они же гармоники) лишь придаеют оттенки и легко отсекаются (так же как и громкость и тп.). Ну, и сумма (набор) букв складывается в слова (хотя есть и модуляционные языки (скажем китайский) где модуляция тона определяет несомый смысл), ну, и? Что доказать-то хотите? (хм, наверное надо перечитать тред, попробую, а то чегот не очень понял). Tpyvvikky 21:12, 17 января 2011 (UTC)

text: :::: Если вы остановитесь на уровне звуков (то есть звук «а» остаётся звуком «а», кто бы его ни произносил), то я с вами соглашусь. если вы претендуете на то же самое на уровне слов — я не согласен, хоть это и не тема данной статьи.--green_fr 14:35, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Да, лично меня остановиться на уровне звуков вполне устраивает. Звук «а» остаётся звуком «а», кто бы его ни произносил. Замечу лишь, что для любого другого филолога это не очень правомерно, ибо звук есть элемент речи, и потому  рассматриваться в соотношении с речью просто обязан.  LewSternberg 17:54, 17 января 2011 (UTC)
----
Предлагаю слить эту дискуссию с той, что вы ведёте на странице обсуждения Фонемы, так будет всем проще. На этой странице постараюсь не отвечать ;-) green_fr 14:43, 17 января 2011 (UTC)

text: хм. Вообще-то это СО статьи (именно статьи), а не для обсуждения неких теор.проблем, и если так оно пойдет и далее то всё это превратится в длинное полотно, которое в итоге админы вычистят (да и по-любому читать неудобно), с соотв. формулировкой. Для подобных дискуссий неплохо бы найти соотв. Форум. Tpyvvikky 21:18, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: : Меня не смущает, что дискуссия ведётся здесь. Это именно что обсуждение политики написания статьи - что покрывает тема, а что не покрывает. Меня смущает то, что LewSternberg открыл её как минимум в трёх местах, и как минимум две из получившихся дискуссий - активны. green_fr 08:41, 18 января 2011 (UTC)

text: ОК. Я вообще согласен не трогать эту "физическую" статью про речевой звук, если в ней сбоку будет упомянуто соотношение с фонемами, а статья о фонемах при этом будет полностью переделана. LewSternberg 17:54, 17 января 2011 (UTC)
thread_title:  Речевой звук 

thread_title:  Фон и звук речи: в чём отличия?