Обсуждение:Качергинский, Шмерке

message: КЕЭ, как весьма идеологизированное издание, посмертно (иногда даже прижизненно) выправляет имена песроналий, приводя их к единственно верному современному израильскому произношению иврита. Аналогичным образом поступают, правда, многие израильские издания. Таким образом под никогда не существующими именами возникают персонажи вроде Шмарьяху Качергинского (прижизненное имя Шмерке), Ицхака Виттенберга (прижизненное имя Ицик) и толпы прочих. Дело доходит до таких абсурдов, как соответствующие генеральной линии партии и правительства имена всем известных советских персоналий: Ахарон Вергелис, Арье Вильскер (Лейб Вильскер), Моше Литваков (Моисей Литваков) и т.д. и т.п. Без соответствующей дозы идеологизации такой подход никак не может показаться уместным.Simulacrum 16:35, 2 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Я считаю, что, если не откапывать давно забытые обид идиш-спикеров на ивритский истеблишмент, нет ничего ужасного в указании узнаваемого в широких кругах имени в скобках. В этом случае никто даже не предложил переименовать статью. Да и в том, что имена Шмерке и Шмарьяху эквивалентны спорить сложно. Не имел чести присутствовать на обрезании г-на Качергински, однако смею предположить, что моэль его там не Шмерке обозвал, а, как положено, на лошен-койдеш. Утверждение о том, что имя Шмарьяху, при его очевидной узнаваемости, является посмертной мистификацией весьма неоднозначно и обязывает приведения подкреплений из источников. В те годы многие ашкеназские евреи весьма неплохо совмещали общение на иврите и на идише, не говоря уже о явных сионистах, коим сабж и являлся. — Prokurator11 21:09, 4 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :Вы перевернули с головы на ноги: совсем наоборот, это Ваше утверждение о том, каким именем пользовался моэль на обрезании той или иной персоналии требует подтверждения авторитетными источниками (которое Вы наврядли сможете привести); ничего даже издали аналогичного голословному  утверждению об используемых при обрезании именах никогда не прошло бы ни в одной статье проекта, Вы просто предполагаете, что кто-то что-то использовал при обрезании (кстати, даже подобные предположения в большинстве своём фактически ошибочны, потому что в Восточной Европе об ту пору никто не использовал при обрезании фонетику современного иврита). Данный поэт узнаваем как-раз как Шмерке, под этим именем вышли все до единой его книги и были опубликованы все до единого его стихотворения (как и публицистика)...--Simulacrum 16:06, 5 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Я склонен не согласиться с общим характером утверждения о неприятии ашкеназскими евреями того периода фонетики современного иврита: последний раз, что я проверял, Элиэзер (а вовсе не Лейзер) Перельман (Бен-Йехуда) был родом не из Марракеша. Однако же мой основной аргумент относится не к обычаям ашкеназских моэлей (в том, что они там понарубили, история уже вряд ли разберётся), а к узнаваемости имени с точки зрения энциклопедической передачи информации. В соответствии с многочисленными источниками, которые уже приведены в самой статье (а за сим бремя доказательства переходит именно к утверждающим обратное), Качергински широко известен как Шмарьяху. Погуглите даже источники с идишским написанием קאַטשערגינסקי, а не с ивритским קצ'רגינסקי — и то наткнётесь на многочисленные указания исконного ивритского имени, в скобках и без таковых. Нравится ли это или не нравится. Считаю необходимым указать на это невинному читателю, дабы оберечь его от расчёсывания темечка при раздумии, идентичен ли Шмерке из Википедии тому же Шмарьяху из ЭЕЭ. При этом не настаиваю на переименовании статьи: у меня никаких предубеждений против идиша не имеется. Приведите источники, заявляющие о принципиальном неприятии сабжем ивритской фонетики, и я не замедлю согласиться с вашей точкой зрения. Пока же теория о посмертной конспирации с объивритованием имени выглядит, к сожалению, крайне неубедительной. — Prokurator11 21:09, 5 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::То есть, Вы полагаете, что вполне себе вероятно, что одного из лидеров Евсекции, советского литературного критика Моисея Литвакова и в самом деле звали (и следует переименовать статью о нём) Моше Литваковым? А еврейского поэта Арона Алтеровича Вергелиса, члена КПСС и гл. редактора единственного советского журнала на идише — Ахароном Вергелисом (и также следует переименовать статью о нём)? Ну если им можно посмертно выправлять имена, то почему бы не выправить и фамилии, скажем Вергелису более подошла бы Бен-Арье. Насчёт Перельмана/Бен-Йехуды: я не просёк что именно Вы последний раз проверяли, потому что имя Элиезер звучит совершенно одинаково как в сефардском, так и в ашкеназском произношении (Лейзер — это обыденная форма, образованная характерным для идиша аферезом).Simulacrum 16:23, 7 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Речь не идёт о г-не Литвакове или о ком-либо другом, а о Шмерке (Шмарьяху) Качергински. Вопрос узнаваемости имени собственного г-на Литвакова в энциклопедическом контексте я не проверял и пока это делать не намеревался вследствие видимой нерелевантности г-на Литвакова к данному обсуждению, а вопрос узнаваемости имени «Шмарьяху» относительно г-на Качергински — на лицо из приведённых в самой статье источников. А о Бен-Йехуде вы и сами отлично поняли, о чём идёт речь: фонетика современного иврита была упорядочена по большей мере благодаря усилиям именно ашкеназских евреев того периода и утверждать, что все ашкеназы того периода кроме идиша ничего видеть не хотели попросту неверно. Многие из них сочетали иврит и идиш, как в литературной работе, так и в повседневной жизни. — Prokurator11 18:37, 7 декабря 2011 (UTC)

text: ::: Ну, по крайней мере, теперь в статье в ссылках указаны все возмоные имена, за что и спасибо. --Ingvar-fed 21:11, 5 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Да теперь лес какой-то там указан. При чём тут Кочергинский? При чём Шмерка? Все опечатки в одну статью собирать нет смысла. Всё просто: сам он себя называл Шмерке (об этом и Шошана Гельцер пишет), в историю вошёл как Шмарьяху / Шмарьягу. Вот и нужно преамбулу открыть выделенной надписью Шмерке (Шмарьяху) Качергински (вариант: Шмерке Качергински (известен также как Шмарьяху или Шмерл Качергински)), а опечаточные сноски вычистить. Кстати, если уж до конца, то Качергински, а не Качергинский. — Prokurator11 21:22, 5 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Вариант Шмарьяху ничем абсолютно не лучше других приведённых, которые Вы считаете ошибочными и опечаточными. В самых разных советских изданиях его называют Шмарья и Шмерка, и такие наименования (в отличие от Шмарьягу и Шмарьяху) хотя бы встречались и прижизненно, тогда как Шмарьяху целиком посмертное изобретение. Несколько книг публицистики им самим опубликованы под именем Шмерл Качергинский, но, в отличие от Шмарьяху, это даже на скобки не тянет? В историю же он вошёл (если вошёл) вот так: Шмерке Качергинский, мало ли кто ещё посчитает, что то, как он сам себя именовал во всех прижизненных публикациях не соответствует каким-то соображениям нового исторического момента.Simulacrum 16:29, 7 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Я же попросил: приведите, пожалуйста, источник одному (не всем вместе, а хотя бы лишь одному) из следующих утверждений: 1) ваше утверждение об идеологической умышленности и посмертности «изобретения» (если какие-то сионские старцы умышленно сидели на свежей могиле г-на Качергински и, злобно кряхтя, изобретали имя поэту, следы от потирания их сухих ручонок не могли не остаться) , 2) утверждение об отрицании г-ном Качергински ивритской фонетики в целом, или же неприятия им фонетического воспроизводста его имени собственного в соответствии с данной фонетикой. Подобные источники (которые, судя по вашей уверенности в собственной аргументации, вы не затруднитесь представить) бесповоротно убедили бы меня в вашей правоте. Пока же предложенный мной компромиссный вариант, основанный на очевидной узнаваемости имени «Шмарьяху», опирается на многочисленные источники, уже приведённые в статье, а ваш вариант выметания широко узнаваемого варианта имени из начала преамбулы, к сожалению, пока не подкреплён ничем, кроме не совсем точных аналогий с некими деятелями, а в таких вопросах лучше руководствоваться надёжными источниками, а не эмоциями, которые сложно объяснить вне контекста личной неприязни к ивриту. — Prokurator11 18:37, 7 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Шмерке Шмарьяху