Обсуждение:Legal tech

message: Добрая половина статьи посвящена вопросам научной фантастики (уберизация, перспективы). Чем обусловлен такой выбор? —  Дмитрий Кошелев (обс) 02:31, 15 октября 2016 (UTC)
* Тем, что об этом именно в таком объёме пишут обзорные авторитетные источники по теме статьи. --aGRa (обс) 13:20, 15 октября 2016 (UTC)
**Точнее, один только «Man versus Machine: Using Legal Tech to Optimize the Rule of Law». Это ещё далеко не все источники, судя даже по выбранному Вами списку литературы. —  Дмитрий Кошелев (обс) 04:33, 17 октября 2016 (UTC)
*** Есть несколько источников, которые рассматривают тему в целом, но больше или меньше внимания уделяют одному или другому её аспекту. Это нормально — если только не окажется, что источник разбирает какой-то аспект темы, который другие источники не затрагивают вовсе. У нас явно не тот случай, на тему будущих перспектив legal tech материалов полно: , . Материала в перспективе чуть ли не на отдельную статью. --aGRa (обс) 05:36, 17 октября 2016 (UTC)
****Следовательно, теперь Вы согласны включить статью из Стэнфорда в число АИ? —  Дмитрий Кошелев (обс) 06:30, 17 октября 2016 (UTC)
***** А вы уже перестали пить коньяк по утрам? --aGRa (обс) 01:39, 18 октября 2016 (UTC)
******Рад, что у Вас хорошее настроение. —  Дмитрий Кошелев (обс) 04:22, 18 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Научная фантастика 

message: Добрая половина текста представляет собой копивио с «Man versus Machine: Using Legal Tech to Optimize the Rule of Law». —  Дмитрий Кошелев (обс) 03:09, 15 октября 2016 (UTC)
* Ваши фантазии, пожалуйста, оставьте при себе. --aGRa (обс) 13:21, 15 октября 2016 (UTC)
**Судя по комментарию коллеги SSneg'а на общем форуме, дело вовсе не в чьих-то фантазиях. —  Дмитрий Кошелев (обс) 04:10, 17 октября 2016 (UTC)
*** Судя по его комментарию, немножечко плагиатом отдаёт 4/5 Википедии — большая часть статей представляет собой сокращённый пересказ одного-двух источников. Главное — это не забывать, что авторское право охраняет форму, но не содержание, и что в Википедии запрещены оригинальные исследования. Реферативное изложение мыслей автора неоригинально (= отдаёт плагиатом, так как не содержит никаких новых идей), но это для Википедии как раз хорошо. Таня Гроттер в этом плане пример достаточно показательный: это плагиат с точки зрения литературных практик, но не с точки зрения авторского права. Это в литературе плохо написать произведение, полностью заимствующее сюжет и основные идеи (не охраняемые авторским правом) у другого автора. А в Википедии это наоборот, хорошо. --aGRa (обс) 05:44, 17 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Нарушение авторских прав 

message: Настоящим заявляю, что при редактировании данной статьи действую в интересах сервиса FreshDoc.ru. Это давно не секрет, потому что аналогичные заявления уже сделаны мною: 1) на СО статьи в Инкубаторе (12 октября); 2) на форуме Инкубатора (12 октября); 3) на общем форуме (12 октября); 4) на моей личной СО (2 октября). —  Дмитрий Кошелев (обс) 03:14, 15 октября 2016 (UTC)
replies: text: Можете не предупреждать - упоминаний и рассказов о вашем заказчике в статье не будет, вам это вроде уже объяснили. Спам-ссылку из вашего сообщения я удалил. --El-chupanebrei (обс) 06:35, 15 октября 2016 (UTC)
replies: text: :Для меня главное было выполнить требование по поводу КИ, чтобы никто потом не тыкал пальцем. Благодарю за правку. В случае чего буду ссылаться на Вас. —  Дмитрий Кошелев (обс) 04:31, 17 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Заявление о КИ 

message: В английском разделе компании Rocket Lawyer и LegalZoom упоминаются и в статье Legal technology, и в статье Legal informatics, которые при этом, на мой взгляд, говорят об одном и том же. Если есть устоявшийся русский термин "Правовая информатика" (Legal informatics), то и эту статью имеет смысл так назвать. Или, отталкиваясь всё же от Legal technology, если это что-то совсем противоположное по отношению к Legal informatics, -- Новые правовые технологии, Информационные правовые технологии, Правовые информационные технологии и т.п. --Kalashnov (обс) 19:10, 19 октября 2016 (UTC)
*На мой взгляд, ситуация выглядела так. Пока не возникли сервисы для населения (до 2009 года), спокойно обходились термином «правовая информатика». Затем, с появлением всего этого DIY, понабежали венчурные капиталисты и назвали это привычным для себя сочетанием «слово+Tech». Поэтому проблема соотношения двух понятий остаётся пока нерешённой. Рано или поздно определятся. —  Дмитрий Кошелев (обс) 04:31, 20 октября 2016 (UTC)
** Наверняка так и было, но это же не означает, что заметка в русской Википедии должна быть озаглавлена на английском языке. --Kalashnov (обс) 08:44, 20 октября 2016 (UTC)
***Полагаю, что название статьи должно соответствовать АИ. Впрочем, коллеги отрицают наличие АИ на русском языке. —  Дмитрий Кошелев (обс) 11:05, 20 октября 2016 (UTC)
**** Если говорить о том, что статья все же про правовую информатику, то источников на русском языке куча. Сразу же в преамбуле можно написать, что подразделом или синонимом правовой информатики является Legal Tech, дав здесь ссылку на иноязычные источники, если нет русских. Здесь же можно спокойно указать дословный перевод. --Kalashnov (обс) 11:26, 20 октября 2016 (UTC)
***** Есть одна проблема: практически все источники по теме "правовая информатика", которые у меня есть под рукой, рассматривают практически исключительно положение дел в России и только в госсекторе. Бизнес и потребительский сектор не затронуты. Так что на данный момент статью по правовой информатике можно создать разве что параллельно и с совсем другим содержанием. --aGRa (обс) 14:03, 20 октября 2016 (UTC)
****** Есть статья в енвики :en:Legal informatics, где есть и источники, которые трактуют понятие широко. Можно отдельно написать в РФ правовая информатика рассматривает только или преимущественно нормотворчество органов власти и судебную практику. При этом, как я написал выше, очень хочется понять Legal informatics и Legal Tech -- это одно и то же? Из енкиви следует, что это практически синонимы. --Kalashnov (обс) 14:19, 20 октября 2016 (UTC)
******* Судя по тому, что написано здесь, legal informatics и legal it — это одно и же. Но одного источника мало. --aGRa (обс) 16:24, 20 октября 2016 (UTC)
******** Речь не про IT, а про Tech. Хотя и то, что "информатика" и "ИТ" иногда рассматриваются в качестве синонимов, можно указать в статье со ссылкой даже на один источник. Для этого и используется слово "иногда". --Kalashnov (обс) 18:22, 20 октября 2016 (UTC)
********* Ну вообще ключевой момент, который повлиял на то, что я не стал заморачиваться с правовой информатикой — это то, что, на мой взгляд, источники, которые говорят о legal tech, говорят об отрасли бизнеса. Всякие там рынки, их доли и перспективные направления для открытия стартапов. То есть это чистой воды экономика, а правовая информатика, на моей памяти, особенно в экономические вопросы не вдаётся. --aGRa (обс) 19:17, 20 октября 2016 (UTC)
**********Скорее, соглашусь с коллегой aGRa. —  Дмитрий Кошелев (обс) 04:29, 21 октября 2016 (UTC)
*********** Пусть так, коллеги. Из этого однако не возникает необходимости сохранения английского названия у статьи. Русский эквивалент -- Новые правовые технологии, Правовые сервисы, Правовые информационные технологии и т.п. Нужно выбрать то, что чаще встречается в источниках или хотя бы в двух-трёх. --Kalashnov (обс) 08:31, 21 октября 2016 (UTC)
Коллеги, извините, но я не понял: все считают, что у статьи должно быть английское название? Может быть, привлечь коллективный разум и выставить статью на переименование? --Kalashnov (обс) 22:11, 23 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: Предлагаю написать соответствующий раздел, руководствуясь следующими источниками:
* 
* 
*  —  Дмитрий Кошелев (обс) 15:42, 21 октября 2016 (UTC)
** Первый источник — отчёт о конференции. В общем-то он не даёт абсолютно ничего нового для темы. Раздел «Почасовая оплата не располагает к развитию» — о юридическом рынке в целом. Показательный фрагмент: «К 2017 году его оборот составит примерно 815 миллиардов долларов. На сегодняшний день один миллиард – это российский рынок». То есть российский рынок — это 1/815 от мирового. Раздел «Подготовим юридические отчеты за несколько секунд» в основном состоит из саморекламы отдельных выступавших, этого вообще в статье быть не должно. Каждый может заявиться на конференцию и представить там свой продукт. «Победим снобизм и избавимся от головной боли» — ничего нового для статьи не даёт. --aGRa (обс) 19:00, 21 октября 2016 (UTC)
** Второй источник ни разу не даёт обзор рынка. Он даёт обзор конкретных продуктов. Если бы он имел объём побольше, это дало бы возможность написать статьи о конкретных продуктах. --aGRa (обс) 19:12, 21 октября 2016 (UTC)
** Третий источник также даёт показательную оценку объёма российского рынка юридических онлайн-услуг — он в 250 раз меньше американского. Раздел «А юристы кто?» целиком посвящён одному отдельно взятому сервису и написан полностью со слов владельца. Два следующих раздела тоже рассказывают о конкретных продуктах, причём явно со слов владельцев. Последний раздел ещё туда-сюда описывает рынок, но как мне представляется, для статьи этого маловато. --aGRa (обс) 19:12, 21 октября 2016 (UTC)
*** Я думаю, что вопрос нужно разбить как минимум на два:
**** нужен ли раздел о России в статье;
**** достаточно ли для подготовки такого раздела трёх перечисленных источников и являются ли они авторитетными.
*** На мой взгляд совершенно не важно равен ли российский рынок 1/815 мирового или 1/250 американского. Важно, что это русскоязычный раздел, который читает минимум 3/4 людей из России. Важно также, что на российском рынке уже есть множество местных сервисов, работающих на этом рынке, и ни одного американского или европейского. Вряд ли это говорит о непривлекательности российского рынка. Скорее, речь идет о том, что юридические сервисы сильно национальны, они должны сильно учитывать специфику местного законодательства, что требует огромной предварительной работы, к которой мировые лидеры, вероятно, еще (как минимум) не готовы. Иными словами, раздел "О России" в статье будет совершенно не лишним.
*** Что касается конкретных источников, то свое мнение по ним я выскажу чуть позже. Беглого просмотра пока хватает только на то, чтобы сказать, что их маловато. --Kalashnov (обс) 18:49, 22 октября 2016 (UTC)
**** Нет, логика «русскоязычный раздел, который читает минимум 3/4 людей из России» — здесь не работает. Русская Википедия — раздел международной энциклопедии на русском языке и не более того. Поэтому в статье, которая описывает положение вещей в мире, описывать положение дел в России не больше оснований, чем положение дел в Нигерии или Эстонии. Наличие такого раздела возможно в одном-единственном случае: если показана самостоятельная значимость темы Legal tech в России, но конкретно написанного материала пока для отдельной статьи мало (и как только его будет достаточно — он целиком и полностью уйдёт в отдельную статью). Пока значимость этой темы не показана. --aGRa (обс) 22:41, 22 октября 2016 (UTC)
***** Фактически "более того". Русскоязычный раздел Википедии выработал массу локальных, русскоязычных, критериев значимости персон, компаний, сервисов и т.п., которые неприменимы, если мы говорим, о всего-то "разделе международной энциклопедии на русском языке". Ну, какой скажите критерий значимости веб-сайтов для международной энциклопедии в виде "Премии Рунета" или "Ротора"? Людям, читающим на русском языке, много ближе и понятнее примеры, с которыми они сталкиваются регулярно -- Консультант+, Гарант и Система Главбух, а не мировые лидеры вроде Rocket Lawyer и LegalZoom, которые еще многие годы не сделают ни одной страницы на русском языке. Впрочем не суть. Значимость показывается наличием АИ, в том числе на русском языке. Мне, честно говоря, странно, что ваш основной оппонент представил такой бедный список источников по теме. Ну, и очевидно, что не стоит предъявлять к предложению, абзацу или даже главе в тексте те же требования, что и к самостоятельной статье. В частности, имеющийся сейчас в статье раздел "Уберизация" совершенно не заслуживает того, чтобы быть развитым в отдельную статью Уберизация в Legal tech, но к качестве отдельной главы эта информация вполне для данной статьи полезна. --Kalashnov (обс) 20:32, 23 октября 2016 (UTC)
****** Внимательно почитайте Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/01#НЕРОССИЯ и ВП:МЭ. То, что вы приводите — не более, чем примеры системных отклонений, с которыми надо бороться, а не развивать. --aGRa (обс) 21:13, 23 октября 2016 (UTC)
******* На мой взгляд, перебрасывание такого рода ссылками -- пустая трата времени, но я почитал. Вот вам в ответ: ВП:ЗФ и ВП:СИОТ, откуда в частности: полезнее стремиться к заполнению и восполнению «пропусков» (целых статей или разделов в существующих статьях), нежели пытаться удалить то, что вам кажется «лишним». Если вам не нравится "Legal tech в России", то можно назвать раздел "Русскоязычные сервисы в сфере Legal tech" (все 100% будут из России, но не суть). О целесообразности этого раздела я написал. Попробую еще раз с другой стороны. Legal tech -- малознакомый зверь, который требует идентификации в том числе с точки зрения сервисов и компаний, с которыми читатель сталкивается регулярно и которые для него понятны. --Kalashnov (обс) 22:08, 23 октября 2016 (UTC) 
******** Окей, давайте зайдём со стороны «заполнение и восполнение». Заполняя и восполняя статью, можно создать такой раздел почти по любой стране мира — уж на пару-то строчек наберётся (чтобы не быть голословным — вот по Эстонии. Добавление таких разделов неминуемо превратит статью в свалку, в которой малозначимой информации (о незначительного объёма рынке стран третьего мира) будет уделяться чрезмерно важное место. А поскольку исправлению «заполнением и восполнением» ситуация с ВП:ВЕС в российском разделе не поддаётся, значит, его не должно быть вообще, кроме как в качестве временной меры (согласно ВП:РС) перед выделением в отдельную статью в случае, если показана самостоятельная значимость темы. Далее, вы путаете русского читателя и русскоязычного. Для более чем половины потенциальных русскоязычных читателей информация о российском рынке не интересна — они живут не в России. Русскоязычный читатель с Украины слышать не слышал о Консультант+ и Гаранте — он знает только Лигу:Закон. И так практически на всём постсоветском пространстве, везде свои, национальные системы. --aGRa (обс) 23:03, 23 октября 2016 (UTC)
********* Это не с другой стороны. Это все с той же не той стороны. Я не про единую Россию, не про Русский мир, не про русский дух, не про русскую культуру и не про родину слонов. Я про то, что ни вы, ни я, ни ваш оппонент, как показывает обсуждение, толком не представляем границы описываемого в статье объекта (см. например характерный раздел о названии). Один из способов выхода из этой ситуации состоит в том, чтобы описать множество через его элементы, в данном случае через описание конкретных решаемых правовых задач и решающих их сервисов. Использование американских сервисов ничего не дает ни редактору, ни читателю, поскольку никто из читателей русской Википедии их никогда не видел и не увидит. Напротив, использование таких названий, как Консультант+, Гарант и т.п. очень быстро приближает к желаемому результату, а именно к более точному описанию предмета статьи и доступности материала для читателя. Иначе говоря, зачем прыгать из окна, если можно спуститься по лестнице. То есть, появление раздела (да просто абзаца) про российский рынок или, если хотите, русскоязычные сервисы заметно улучшит статью. Природа же высылаемых вами ссылок с условным названием "НЕРОССИЯ" находится совсем в другой плоскости и призвана решать совсем другие задачи.
********* Я бы также хотел вас заверить, что хорошо понимаю разницу между русским и русскоязычным. Я просто чуть аккуратнее оперирую цифрами. В России проживает 59,39% носителей русского языка (см. Русский язык). Доля проживающих в России из говорящих только на русском языке еще выше. То есть речь идет о подавляющем большинстве и о том, что частота обращений читателей Русской Википедии к системам вроде Консультант+ выше на порядок, чем обращения к системе Лига:Закон. Иными словами, при выборе иллюстрации для сервисов того или иного типа разумнее использовать ссылку именно на Консультант+. И все рассуждения про многоноциональность Википедии к этому простому факту не имеют никакого отношения. Это про другое. --Kalashnov (обс) 13:39, 24 октября 2016 (UTC)
********** Ещё раз: в статье общего характера раздел про Россию допустим только в двух случаях: 1) в обзорных источниках, рассматривающих мировое состояние вопроса, российской специфике уделяется значимое внимание (например, это будет верно для источников по теме «Космонавтика», так как Россия здесь один из основных мировых игроков); 2) тема «X в России» имеет самостоятельную значимость, однако пока соответствующий раздел не имеет достаточного объёма для выделения в отдельную статью (ВП:РС). В остальных случаях — это основание для обвешивания статьи шаблонами типа ,  и т.п. и устранения недостатков, в том числе путём удаления информации о российской специфике. И эту точку зрения я готов отстаивать вплоть до арбитражного комитета, если понадобится. --aGRa (обс) 14:34, 24 октября 2016 (UTC)
*********** Надеюсь, вы понимаете, что такого рода догматичность резко сокращает возможности для улучшения текста, а в обсуждаемом случае, скорее всего, и вовсе делает это невозможным. --Kalashnov (обс) 16:19, 24 октября 2016 (UTC) 
************ По моему мнению, такого рода догматичность резко сокращает возможности для ухудшения текста за счёт добавления незначимых подробностей, а в обсуждаемом случае, скорее всего, и вовсе делает это невозможным. --aGRa (обс) 18:05, 24 октября 2016 (UTC)
************* Благодарю вас, коллега, за обстоятельные ответы. Ваша позиция по меньшей мере цельна, хотя и не искренна Что касается меня, то далее тратить время на эту статью я не буду. Откланиваюсь. --Kalashnov (обс) 18:24, 24 октября 2016 (UTC)
*** По качеству источников я вынужден почти согласиться с коллегой Grebenkov. Первый источник ничего кроме цифры в 815 млрд не дает. Второй источник (Секрет фирмы) совершенно ничего не дает, поскольку не содержит никакого обзора, а выбор сервисов основан на принципе "Мы выбрали 7 самых полезных" без даже намека на критерии. Статья в БЖ может рассматриваться в качестве АИ (слова владельцев при этом нужно сводить к обобщениям о рынке), информации о рынке и тенденциях (глазами владельцев и экспертов) достаточно много. Но с точки зрения достаточности такого количества АИ катастрофически мало. Честно говоря, я не верю, что нет на рынке других обзоров правовых онлайн-сервисов. Начнем с того, что про СПС с рейтингами ключевых игроков написаны тома. Если судить вот по этому источнику, то массу полезного о рынке в целом можно найти в статьях, обзорах и книгах о правовой информатике. Вообще, как я уже писал выше, я предложил бы уточнить и тему статьи, и её заголовок. Отсюда, возможно, начнет формироваться и список источников. --Kalashnov (обс) 19:06, 22 октября 2016 (UTC)
* Также прошу оценить  —  Дмитрий Кошелев (обс) 12:28, 24 октября 2016 (UTC)
** Если бы речь шла о статье Legal tech в России, то да, это АИ. Вместе с Бизнес-журналом и источником, который содержит оценку размера рынка -- это уже неплохой задел для такой статьи. Однако в рамках обсуждаемой статьи, боюсь, ваш оппонент никогда не согласится с авторитетностью и ценностью источников с несистемным перечислением сервисов (нам в редакции захотелось поговорить про вот этих, а причину этого хотения мы не раскроем). Ценность представляли бы источники, где изложение носило бы более системный характер. Например, хронологический. Началось все с того-то, потом было то-то, теперь так-то. Или например, по нишам, проблемам -- так примерно, как было в вашей статье в инкубаторе, но с одним или двумя обобщающими источниками. Или содержали бы рейтинги (кстати, есть масса источников с рейтингами СПС). Для данной статьи интересны прежде всего именно такие источники, Бизнес-журнал, Компания и Секрет фирмы их могли бы дополнить, но вряд ли смогут заменить. --Kalashnov (обс) 14:09, 24 октября 2016 (UTC)
***Должен напомнить, что пока ни один из существующих разделов статьи не отвечает столь высоким требованиям. —  Дмитрий Кошелев (обс) 14:58, 24 октября 2016 (UTC)
**** Дмитрий, у вас изначально слабая позиция, которую вы выбрали сами. Я думаю, вам имеет смысл сосредоточиться на трёх вещах: поиске источников о мировом рынке, где России уделялось бы достаточно внимания; поиске источников, которые позволили бы создать самостоятельную статью Legal tech в России; подумать над названием данной и родственных статей с возможным выставлением её на переименование. --Kalashnov (обс) 16:24, 24 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Legal Tech в России