Обсуждение:Ташкентский уезд

message: В царской России нынешних казахов называли киргизами или киргиз-кайсаками, чтобы не путать с русскими казаками Почему в дореволюционной России казахов называли киргизами а их язык соответственно "киргиз кайсацкой" 
Неправильное употребление до революции этнонимов «казах» и «киргиз» было связано с ошибками некомпетентных авторов и администрации. Ещё в 1827 году А. И. Лёвшин доказывал, что «киргиз есть название народа совсем другого… название казак… принадлежит киргиз-кайсакским ордам с начала их существования, они себя иначе не называют». 
то есть всегда дореволюционный "киргиз кайсацкий" язык по сути есть без изменений сохранившийся современный казахский язык а не диалект современного казахского языка.
То же самое касается "великорусского" языка, это не диалект современного русского языка а старое название нынешнего русского языка.
Что же касается современного узбекского языка то этот язык по сути есть продолжение сартовского языка чагатайского диалекта тюрки. Поэтому современный узбекский наряду с уйгурский языком является прямым продолжением чагатайскогоThe Turkic languages. Edited by Lars Johanson and Eva A. Csato. London and New York: Routledge,2006,p.357, 379, поэтому его иногда называют «староузбекским» или «староуйгурским». Ввиду того что современный узбекский язык не идентичен так называемому "дореволюционному" узбекскому языку,  это язык здесь в статье указывается как диалект современного узбекского а сартовский как современный узбекский язык.  95.161.227.254 11:08, 6 мая 2014 (UTC)
* Не забудьте "неклассифицированные тюрские языки". Узбекский язык состоит из нескольких диалектов, а не в виде переименованного "сартского", там есть и упоминаемый "узбекский язык", так же "неклассифицированные" и т.д. Проводить прямую параллель между сартским и всем узбекским- ошибочно. По поводу киркиз-кайсацкого и ""киргиз кайсацкий" язык по сути есть без изменений"- киргизы и казахи не разделялись, а  именовались сторонним общим термином киргиз-кайсаки (ЭСБЕ-киргиз-кайсаки) , как и языки. "Чагатайский тюрки" и "Сартский язык" - это так же разные вещи (первого не стало еще в средние века-из него развились другие языки). Термин «узбекский» в применении к языку имел разный смысл в разные времена. До 1921 года «узбекский» и «сартский» рассматривались как два диалекта одного языка. В начале ХХ века Н. Ф. Ситняковский писал, что язык сартов Ферганы «чисто» узбекский (узбек-тили) Нужно учитывать, что понятие "этнос" и его распространение началось в мире в конце 18 века, а в Центральную Азию пришло с завоеванием Российской Империей в 19 веке и не приживалось до советской власти. Самоназвание киргизы или кайсаки-не этническое,а племенное. Посему давайте не будем проводить те или иные прямые параллели между неразвитой классификацией дореволюционных переписчиков и современными самоназваниями народов, лучше написать "диалект современного ..., чем начинать холивар. Кстати, первая ссылка не может считаться АИ Агнезий 11:35, 6 мая 2014 (UTC)
**Уважаемый Агнезий не могу с Вами согласиться:  
1. современный узбекский язык это прямое продолжение сартовского языка, это подтверждается представленными источниками, в научной среде это общеизвестный факт не вызывающий академических споров. Могу Вам представить множество дополнительных источников, хотя впрочем вы можете сами их найти через гугол. 
2. Касательно "киргизы и казахи не разделялись", в том же представленном источнике из демоскопа указано данное разделение так нынешних казахов именовали "киргиз кайсаками" а нынешних киргизов именовали как "кара-киргиз"[http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=880 Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.
Распределение населения по родному языку и уездам Российской Империи кроме губерний Европейской России]. Никогда в научной среде не было общего термина для казахов и киргизов, только обыватели именовали их сокращенно одним словом "киргизами".
3. Ваше утверждение "что понятие "этнос" и его распространение началось в мире в конце 18 века, а в Центральную Азию пришло с завоеванием Российской Империей в 19 веке и не приживалось до советской власти." весьма маргинально по своей сути, можно подумать что они среднеазиаты никогда не делили друг друга по этническому признаку до завоевания Российской Империей. Хотя до вхождения в Российскую империю там существовало несколько государств разделенных по этническому, культурному и языковому признаку время от времени находившихся друг с другом в конфликте и вражде. 
4. Ваше утверждение "Самоназвание киргизы или кайсаки не этническое,а племенное" ОРИСС. Нет такого племени как "казахи" (кайсаки). Казахи и киргизы по сути это есть название союза множества племен а не название одного племени. 
Уважаемый Агнезий должен констатировать что Вы не владеете достаточными знаниями касательно обсуждаемого вопроса, предлагаю прекратить это обсуждение и оставить все в предложенной редакции, поверьте мне на слово так будет корректней.  
с уважением аноним  95.161.227.254 12:06, 6 мая 2014 (UTC) 
1) Предоставьте источники, что сартский -это исключительно узбекский, а узбекский-только сартский. 
2) Не откатывайте правку, пока не приведете АИ, что кроме сартстского в узбекский не вошли другие "языки", обозначенные в переписи. Агнезий 12:39, 6 мая 2014 (UTC)
3) у меня есть такие данные: Термин «узбекский» в применении к языку имел разный смысл в разные времена. До 1921 года «узбекский» и «сартский» рассматривались как два диалекта одного языка. В начале ХХ века Н. Ф. Ситняковский писал, что язык сартов Ферганы «чисто» узбекский (узбек-тили) он не прав по вашему? 
4) По этичности: понятие в науке появляется поздно, самоидентификация населения по этому признаку еще позже. В средние века не было этничности: Вплоть до конца XVIII в. термин «этнос» употреблялся очень ог­раниченно. И лишь в XIX в. он стал применяться в научной литерату­ре в значении «народ». Во многом это является заслугой известного немецкого этнолога А. Бастина, который рассматривал понятия «на­родный» и «этнический» как синонимы, а под понятием «этниче­ский» подразумевал культурно-специфический облик народа.
Значительный вклад в разработку теории этноса в 1920-х гг. внес русский этнограф СМ. Широкогоров. Согласно его определению, «этнос есть группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, ук­ладом жизни, хранимых и освященных традицией и отличающих его от таковых других групп» (Широкогоров СМ. Исследование основ­ных принципов изменения этнических и этнографических явле­ний. Шанхай, 1923. С. 13)\
Ширркое обращение к этнической проблематике произошло в 1960-х гг. К этому времени в научный обиход вошли многие терми­ны. В частности, в англоязычной литературе широкое распростра­нение получил термин «ethnicity» (русский перевод — «этнич­ность»). Наряду с ним за рубежом стало использоваться понятие «ethnic» для обозначения индивида в качестве представителя опре­деленной этнической группы.
В отечественной этнологии за термином «этнос» с самого начала утвердилось значение «народ». Вместе с тем для обозначения раз­личных форм этнических общностей и отношений употребляются производные от этого слова термины, среди них — понятие «этнич­ность» как некая категория, обозначающая наличие отличительных черт этнических групп или идентичностей. Этот термин акцентиру­ет внимание прежде всего на полиэтническом характере большинст­ва современных обществ. Среди этнологов также нет единства в определении содержания этого понятия. Достоверно только то, что термин «этничность» пришел в отечественную этнологию из запад­ной науки, где под ним понимают что-то вроде совокупности харак­терных культурных черт этнической группы. Это соответствует анг­лоязычной трактовке этого термина, согласно которой этническая группа рассматривается как часть более широкого социокультурно­го окружения, находящаяся с этим окружением в конфликтных отно­шениях, что находит свое выражение в специфике тех культурных черт, которые определяются как этничность. Садохин А. П., Грушевицкая Т. Г. Этнология: Учебник для студ. высш. учеб. заведений. - 2-е изд., перераб. и доп.
Агнезий 12:41, 6 мая 2014 (UTC)
Хочу сказать несколько слов насчет "общеизвестных и не вызывающих вопросов в академических кругах" доводах.
1. Цитирую: "современный узбекский язык это прямое продолжение сартовского языка, это подтверждается представленными источниками, в научной среде это общеизвестный факт не вызывающий академических споров. Могу Вам представить множество дополнительных источников, хотя впрочем вы можете сами их найти через гугол". Авторитетные источники представить не можете, поскольку источники в данном вопросе расходятся. К тому же вы забываете, что в конце XIX века знания востоковедов были еще намного ниже, чем сейчас, поэтому необходимо анализировать их доводы, а не брать в чистом виде. Что касается "сартовской проблемы": собственно данная проблематика появилась в русскоязычном востоковедении в первой половине XIX века. В 20-х гг. того же века первые русские востоковеды отмечали следующие смыслы: сарты - синоним таджика в Хивинском ханстве; сарт - оскорбительная кличка, данная киргизами хивинцам; сарт - оскорбительная кличка, данная узбеками таджикам в Бухарском эмирате. В дальнейшем слово используется востоковедами в различных смыслах, главным образом как обозначение оседлых жителей - узбеков и таджиков. И такой взгляд господствовал до конца 70-х гг. названного века.
К слову, В работе "Географические и статистические сведения о Зе равшанском округе" (1874) Л.Н. Соболев писал: "Сарт не есть особое племя, как то пытались многие доказать. Сартом называется безразлично и узбек и таджик, живущие в городе и занимающиеся торговлею. Это род мещанства, сословие, но не племя". Попытка выделить сартов в отдельную народность проявилась позже и во главе данной идеи стоял Остроумов, который был больше политиком, чем ученым.
Или же Роберт Шоу писал: «В одном подразделении (населения Туркестана) являются тюрки и таджики – люди татарского и арийского происхождения, в другом – киргизы и сарты – кочующее и оседлое племя. Первое подразделение заключает в себе много различных племен: казаков, кипчаков, каракалпаков и пр… Сарты или оседлый народ включают арийских таджиков, татарских узбеков и др.».
Попытка формирования такой оппозиции базировалась на том, что часть оседлого тюркоязычного населения Туркестана, при этом НЕ большинство, не использовало единого этнического самоназвания. Однако в плане этничности они, в любом случае, считали себя едиными с более многочисленными узбеками, т.е. теми соплеменниками, кто данное название активно использовал, и составляли с ними единую по языку, антропотипу и культуре группу. Это были вынуждены признать даже сторонники Остроумова. В частности, Аристов признавал: «В самаркандской области, в бухарском и хивинском ханствах не только политическое, но господство, но и численное преобладание несколько веков уже принадлежало узбекам, которые естественно продолжали сохранять свое имя и по обращении к оседлой жизни, распространив его даже на отуреченных таджиков, которые со своей стороны конечно не желали именоваться ни таджиками, ни сартами, а предпочитали называться узбеками, чтобы пользоваться правами и почетом господствующей народности, которая к таджикам и сартам относилась, как к племенам низшим и подчиненным. В результате, в то время, когда на Сырдарье и в Фергане говорящее по-тюркски оседлое население само себя зовет сартами или по крайней мере не отвергает такого общего этнического именования, за неимением другого, и пользуется этим именем в официальной практике, все тюркское оседлое население Самаркандской области и ханств именует себя узбеками, и последнее имя получило перевес и в местном официальном употреблении, хотя в настоящее время по языку и быту оседлое тюркское или отуреченное население не особенно много отличается от сартов сырдарьинской и ферганской областей, в антропологическом же отношении и оно напитано таджикской кровью в количестве не особенно много меньшем.
Каково бы ни было этнографическое будущее узбеков Самаркандской области и ханств, которым вероятно предстоит этническое объединение с сартами Сырдарьи и Ферганы, приходится, ввиду существующего еще обособления первых (хотя бы больше только по имени), называть пока сартами лишь говорящее по-тюркски оседлое и утратившее родовые быт и деления население Сырдарьинской и Ферганской областей».
Что касается языка, то даже те исследователи, которые выделяли сартов в отдельную группу, признавали, что язык сартов и узбеков – один и тот же, при этом обычно использовали термин «узбекский язык». А если говорили о «сартовском языке» - то отмечали, что это либо тот же узбекский язык, либо что узбекский и сартовский – диалекты одного языка. Так, цитирую Остроумова, который в свою очередь пересказывает мнение Г.Хорошхина: «Г. Хорошхин говорит, что сарты – оседлый народ таджикского происхождения, но говорящая узбекским языком. Таджик в долинах говорят, по его словам, или сартовским языком, т.е. наречием общего узбекского языка, или таджикским».
Наливкин: «В доказательство этого могу указать на то, что, во первых, имеется целый узбекский род – сарт, а во вторых иногда, особенности между киргизами, встречается имя Сартбай… Нельзя ли скорее предположить, что из тех узбекских родов, которые пришли в Среднюю Азию с Чингисханом, первым по времени стал оседать здесь род сарт, что, в свою очередь, могло послужить впоследствии причиною названия этим именем всех вообще осевших и оседавших здесь узбеков».
Могу, конечно, бесконечно цитировать русских досоветских востоковедов, но смысла в этом не очень много. Как я говорил, подлинный исследователь должен уметь подходить к историческим вопросам методично, и всегда анализировать источники.
2. Цитирую: «Касательно "киргизы и казахи не разделялись", в том же представленном источнике из демоскопа указано данное разделение так нынешних казахов именовали "киргиз кайсаками" а нынешних киргизов именовали как "кара-киргиз"». Тут дело такое, что этнические границы между народами Средней Азии, в особенности между народами со сходным типом хозяйствования, не всегда был четким. Да нет, всегда существовали таджики, узбеки, казахи и киргизы, только вот одни группы без труда перетекали в другие, в результате чего к данным статистики следует относиться весьма осторожно. Современные европейские конструктивисты считают, что «казахская» или «киргизская» этничности имели несколько другую форму, чем сейчас, поэтому обозначение предков современных казахов в досоветский период «киргизами» – это не ошибка, как сегодня пытаются показать современные казахские ученые, а результат отсутствия у них четкой этнической идентичности. Уже в советских источниках совершенно точно высказано мнение, что казахская нация сформировалась только в пору СССР. Например, в БСЭ, статья «Казахи»: «Коренные изменения в экономике и культуре Казахстана произошли после Октябрьской революции, в ходе строительства социализма, когда СФОРМИРОВАЛАСЬ КАЗАХСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ НАЦИЯ».
Об этом говорит европейский исследователь О.Руа:
"В это время такие термины, как "узбеки", "таджики", "киргизы" и "туркмены", конечно, использовались, но они в действительности не охватывали весь комплекс взаимодействия идентичностей; понятие "этническая группа" есть в большей степени политическая конструкция, чем наблюдаемый факт… Идея ассоциирования территории с этнической группой, определяемой языком, была чужда политическим идеям мусульман Средней Азии".
С.Абашин в статье "Возвращение сартов?" пишет следующее:
"Процесс конструирования узбекской нации необходимо рассматривать не изолированно, а в контексте всего, что происходило в Средней Азии в эти годы, включая конструирование "таджиков", "казахов", "киргизов", "уйгуров" и т.д., не говоря уже о национальной политике советской власти в других регионах страны".
Т.е. предкам современных казахов, следуя логике конструктивизма, были чужды такие понятия, как «этнос» и «нация». Даже сам этноним «казах» был в то время несколько вышедшим из памяти народа рудиментом, о чем пишут русские востоковеды. Автор статьи "киргиз-кайсаки" в энциклопедии Брокгауза и Ефрона пишет: "Народ, которому это имя несомненно дано иностранцами, так как сами киргиз-кайсаки ни теперь, ни прежде так себя не называли и не называют; отдельные лица из их числа иногда обозначают свою национальность общим именем "хасак", но чаще определяют ее поименованием того рода, к которому каждое из них считает себя принадлежащим".
Ему вторит В.И.Масальский в пояснениях к переписи населения 1897 года: "Наименование этого народа несомненно дано и то сравнительно недавно иноземцами".
Это наглядно видно и в данных статистики. Над статистикой Туркестана работал С. Абашин, он отмечает, что четкой границы между казахами и киргизами не было: «Отдельно следует сказать несколько слов о "проблеме киргизов" В "Статистическом обзоре" фигурировали две группы – киргизы и каракиргизы, для каждой из которых приводилась своя численность, причем первых в 1904 г. было на порядок больше, чем вторых (соответственно около 295 тыс. и 23 тыс. человек). Численность киргизов с 1904 по 1907 гг. постепенно уменьшилась почти на 90 тыс. человек (на 28%), а за следующие два года опять возросла до уровня 1904 г., к 1913 г. опять уменьшилась на 55 тыс. человек (почти на 17%), а на следующий год возросла на 80 тыс. Численность каракиргизов в 1905 г. выросла в три раза (!), затем снизилась на 20 тыс. человек (почти на 25%), в 1907 г! снова в три раза увеличилась (!), к 1909 г. уменьшилась на 60%, а к 1913 г. опять выросла, в два раза, и уже на следующий год упала почти в три раза. Увеличение киргизов в принципе совпадало с уменьшением каракиргизов, что дает основание предполагать, что представители этих групп перетекали одна в другую».
Более того, в статистических публикациях того же времени будущие казахи были разделены на целых пять "национальностей": отдельно от киргизов в статистику были включены "кочевые киргизы", "киргизы-найгуты", "казаки" и просто "кочевники".
Пожалуй, лишним будет цитирование из работы А.Хогена, автора огромного труда о национальном строительстве в Средней Азии. В разделе, посвященном конструированию казахской идентичности, он очень подробно осветил вопрос. В частности, он отмечает, что собственно понятие «казахство» (Kazakhnes в его терминологии) появляется только у поздних казахских идеологов, которые стояли в авангарде данного движения. Но оказывается, в самом первом этапе данного движения казахи еще не могли провести адекватную границу между собственно казахами и киргизами, считая их единым народом или нечто вроде этого. Только позднее, после долгого национального строительства, представители этих новых наций стали проводить между собой разницу.
3. Цитирую: «Ваше утверждение "что понятие "этнос" и его распространение началось в мире в конце 18 века, а в Центральную Азию пришло с завоеванием Российской Империей в 19 веке и не приживалось до советской власти." весьма маргинально по своей сути, можно подумать что они среднеазиаты никогда не делили друг друга по этническому признаку до завоевания Российской Империей. Хотя до вхождения в Российскую империю там существовало несколько государств разделенных по этническому, культурному и языковому признаку время от времени находившихся друг с другом в конфликте и вражде». Собственно говоря, государства с Средней Азии никогда не имели этнического или национального характера. Они не именовались по названиям народов, а также не было такого обязательного условия националистического взгляда, как «большинство населения страны должно составлять титульный народ». Ну и так далее. В частности, так называемое «Казахское ханство» в источниках никогда так не именовалось. Тот же Хасан Жалаири называет эти земли "Улусом Урусхана". Даже в «Очерках истории Казахской ССР», вышедшей в 40-х прошлого года, данное образование именуется «Казахские орды». Собственно, если бы это государство было бы этническим, в таком случае казахи не могли бы включить в свой состав такое количество представителей других народов. Часть неказахских племен была истреблена либо выгнана (каракалпаки), часть ассимилирована. В частности, Младший Жуз (алшыны) полностью состоит из недавних ассимилятов: племена алимулы, байулы и жетыру в составе Младшего Жуза происходят соответственно из ассимилированных каракалпаков, ногайцев и башкир. Видимо, из-за своего происхождения представители Младшего Жуза до сих пор очень сложно воспринимают политоним "казах", и неохотно консолидируются с остальными жузами. казахское самосознание до советского национального строительства не имели торе – потомки Чингисхана, толенгиты – потомки джунгар, сунаки, кожа и многие другие группы. Об арабах и ходжа еще в начале прошлого века прямым текстом писал Магидович в "Статистическом ежегоднике 1917-1923":
"Так называемые "ходжа" и "арабы" причислены к тем народностям, среди которых они живут и на чьем языке говорят". Сюда же можно добавить недавних ассимилятов, включенных в состав казахов: каракалпакские племена жалаир и кенегес, различные калмыкские (жеты каракшы), башкирские (естек), туркменские (туркмен-адай) роды, шала-казахов – ассимилированных уйгуров, узбеков и татар, киргиз-казахов – бывших киргиз, ногай-казахов – бывших ногайцев и т.д. Все они вместе составляют огромную долю в составе нынешней казахской народности.
Так что объективные исследователи не спешат с выводами и не разбрасываются такими словами, как «современный узбекский язык это прямое продолжение сартовского языка, это подтверждается представленными источниками, в научной среде это общеизвестный факт не вызывающий академических споров». В качестве представителя академической среды, могу заверить, что такое единства во мнениях нет и не будет скорее всего. С уважением, исследователь. 37.110.210.185 13:31, 7 мая 2014 (UTC)
*** Уважаемый аноним и Агнезий, выше было заявлено весьма много заявлений и цитат которые по своему содержанию весьма непоследовательно и опосредствованно относятся к обсуждаемым вопросам, а порой и не раз ей противоречат, о чем к сожалению Вы не могли не знать, но раз Вы пришли к обратному умозаключению то я склоняюсь к мысли об изначальной отсутствии у Вас намерения выработать наиболее верную и корректную редакцию для указанной статьи (нарушение ВП:КРУГ и ВП:МИСТ). В таком случае в соответствии с ВП:НКТ, а также по причине нежелания дискутировать об элементарных и общеизвестных фактах с лицами склонными к троллингу, должен с Вами распрощаться. Всех Вам  благ 95.161.227.254 09:43, 11 мая 2014 (UTC)
* 95.161.227.254 вы много что написали, но суть вопроса осталась. Приведите пожалуйста источники и вводите изменения под АИ, нужны просто проверяемые источники! (цитата, автор, название, дата, страница). Википедия — не средство для распространения новых идей. К тому же я задал конкретный вопрос по конкретной правке: 1) Предоставьте источники, что сартский -это исключительно узбекский, а узбекский-только сартский.  Жду ответа с источниками, иначе правка сама по себе- ОРИСС и МАРГ.  Агнезий 13:00, 11 мая 2014 (UTC)
** почитайте книжные энциклопедии, они самые авторитетные к примеру "Литературная энциклопедия" 
Предшественником современного литературного Узбекского языка по праву считается чагатайский язык
или "Большая советская энциклопедия"
В основе современного литературного Узбекского языка лежит ташкентско-ферганская «окающая» группа говоров. К 13 в. (по мнению др. учёных, к 15—16 вв.) складывается литературно-письменный староузбекский язык, в определении и именовании которого нет единого мнения (см. Чагатайский язык).
Этнический атлас Узбекистана, также сообщает о том что сарты говорили на особом сартском языке (так называемый сарт тили) являющийся продолжением или разновидностью чагатайского языкаЭтнический атлас Узбекистана. Археология узбекской идентичности.
источников еще больше чем представлено но этого должно быть достаточно. Согласно дореволюционной переписи населения доминирующим языком ферганской долины являлся сартовский язык никак не узбекский.
95.161.227.254 08:52, 12 мая 2014 (UTC)
thread_title: касательно диалектов языков и наименования национальностей в дореволюционной России

message: * У вас очень своеобразные выводы. Выше есть тезис, на основе которого вы отказываете языкам на диалекты, но никакого внятного основания я не увидел и не прочитал-на каком основании вы делаете свою правку.  Агнезий 11:42, 12 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Примечания