Обсуждение:Белое движение/Цели

message: Задача: написать абзац про цели Белого движения соблюдая НТЗ.
Какие важные моменты попросили отобразить участники:
# Лидеры Белого движения по большей части были буржуазно-демократическими.
# Соответственно цель предложенная ими была, созыв УС на котором граждане России вопросы по её будущему устройству.
# Это была одна из немногих общих целей, которую признало разнородное Белое движение.
#: Однако есть ряд тонкостей.
# Многие участники белого воинства были монархисты по убеждениям.
# Даже некоторые из сторонников Белого движения имели сомнения что провозглашённые цели будут выполнены.
# Колчак разогнал уже созванное УС, посчитав, что оно слишком левое и имел свою точку зрения кого пускать в УС.
# Во время Гражданской войны на контролируемых белыми территориях устанавливался диктаторский режим.
## Но не всегда.
# Цели менялись во времени, по крайней мере в конце войны был предводитель Белого движения — монархист.
Соображения от посредника:
# логично считать, что цели ставят предводители, а не исполнители.
# так как Белое движение проиграло, разговоры, что было бы в случае его победы — гадание на кофейной гуще.
Все ли моменты отображены? Дополните, если можно в одно предложение, но, пожалуйста, без цитат. Если они были, просто упомяните раздел обсуждения. --Dodonov 09:31, 5 октября 2009 (UTC)
 
replies: text: Колчак не разгонял Учредительное собрание посчитав, что оно левое. Это инсинуации "левых". Он издал приказ об аресте членов УС за то, что они заняли по мнению Колчака антигосударственную позицию, и готовят государственный переворот (против власти Колчака). см. приказ Колчака: . Это не действия против Учредительного собрания, как иститута власти, это действия против отдельных лиц (не сказано, что "левых"), занявших антигосударственную позицию. Так это преподносить и надо. Или вообще не надо - как типичный рабочий момент для любого правителя,  стремящегося получить, удержать и защитить свою власть от оппонентов. Glavkom NN 10:36, 5 октября 2009 (UTC)

text: Да, про Колчака немного не так: он поддержал и одобрил разгон УС большевиками; разогнал же он Уфимскую директорию - самопровозглашённое Всероссийское временное правительство (ВВП) из бывших членов УС; ряд членов УС колчаковцы после омского переворота арестовали и растреляли (вроде бы без санкции самого Колчака), другая же часть членов УС (т. е. ВВП) сама передала власть Колчаку.  Участник  80 254 110 49←это ник 00:11, 6 октября 2009 (UTC)

text: «Многие участники белого воинства были монархисты по убеждениям» // По данным БРЭ - большинство: «"белое" офицерство по большей части выступало за монархич. строй, а эсеровские правительства - за республиканский» (статья Гражданская война в России).  Участник  80 254 110 49←это ник 00:21, 6 октября 2009 (UTC)

message: 1. Весьма спорный тезис сам по себе, и в таком виде не может вноситься в статью (НТЗ). Такие лидеры белых, как Врангель, Алексеев, напомню, были монархистами. О том, как относился к монархии Колчак, историки до сих пор спорят. При этом ещё напоминаю следующее (извиняюсь за цитату, но она необходима для подтверждения моих слов):
Непредрешенческая позиция, хотя и была теоретически ущербна, в этих условиях представлялась единственно возможной. Наиболее очевидным доказательством правильности непредрешенческого лозунга было то, что белые армии с монархическим знаменем все-таки были (Южная и Астраханская), однако по изложенным выше причинам уже к осени 1918 г. потерпели полный крах, хотя и оперировали в великорусских крестьянских районах Воронежской и Саратовской губерний.  
Однако невыдвижение открыто монархического лозунга не отменяет того факта, что практически все руководители и абсолютное большинство наиболее дееспособных участников борьбы — прежде всего офицеры, на самопожертвовании которых только и держалось Белое движение, — были монархистами. Белое движение вобрало в себя чрезвычайно широкий идейно-политический спектр противников большевизма, объединив самые разные силы — от последовательных монархистов до революционных в прошлом партий эсеров, народных социалистов и эсдеков-меньшевиков. Но настроения и идеология массы рядовых участников движения и особенно его ударной силы — офицерства вовсе не были пропорциональны настроениям политиков. П.Н. Милюков полагал, что среди собравшегося на юге офицерства не менее 80% были монархистами, другие считали это преувеличением{1}, но того факта, что большинство офицеров было настроено монархически и в целом дух белых армий был умеренно-монархическим, никто тогда не отрицал.
 
Это пишет сторонник белого движения известный историк д.и.н. С. В. Волков. "Непредрешенчество" было тактикой, продиктованной обстоятельствами Гражданской войны (массы ненавидели монархию, открытый лозунг монархии был бы самоубийством), и только. Из неё "буржуазно-демократичность" белых лидеров никак не следует.
2. Лозунг, или провозглашаемая цель. Большее утверждать будет нарушением НТЗ.
3. Общих лозунгов или провозглашаемых целей. Сами же пишете: утверждать, что они на самом деле хотели делать после ГВ, значит гадать на кофейной гуще.
Пока что такие замечания, потом может ещё напишу.--Mankubus 19:26, 5 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Замечания от Mankubus 

message: А что будет с этим текстом: «Целью Белого движения на время гражданской войны было свержение советской власти и установление на удерживаемых территориях режима единоличного правления, при этом на территориях, не охваченных боевыми действиями, снова вводилось в силу дореволюционное законодательство. Политическая программа Белого движения после наступления мира и стабильности в стране провозглашала созыв Национального учредительного собрания, которое должно было решить вопрос о будущем политическом устройстве и форме правления. Казачеству было обещано сохранение самостоятельности при формировании собственных органов власти и вооружённых формирований. При сохранении территориальной целостности страны для Украины, Кавказа и Закавказья рассматривалась возможность «областной автономии». В области внешней политики провозглашалась необходимость соблюдения всех обязательств по договорам с союзными государствами.»?  Участник  80 254 110 49←это ник 00:15, 6 октября 2009 (UTC)
replies: text: Да, мне это тоже интересно.--Mankubus 09:58, 6 октября 2009 (UTC)
replies: text: : А он и останется взятым за основу, в пунктах выше я хотел убедится, что ничего из написанного вами на СО не потеряно.  --Dodonov 12:35, 6 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: Доброго времени суток всем!
Недавно только вернулся в Москву и теперь постараюсь чем-нибудь помочь по дискуссии. Поскольку речь идет о статье в БРЭ то могу дать только маленькое субъективное дополнение. Формулировка БД настолько активно мы обкатывали с редактором тома, прежде чем получился тот вариант, на который Вы ссылаетесь. Были даже высказаны мнения дать формулировку в духе не БРЭ, а всего лишь несколько скорректированный вариант БСЭ. Но, Слава Богу, от этого отошли.
По поводу УС. Прежде чем перейдем ко всему остальному. Как это ни странно сейчас покажется, в то далекое от нас время идея выборов была настолько, скажем так, "общественно востребованной", что нынешние времена и в пример не идут. Я ни на что не намекаю, но, например, когда на выборы в городские самоуправления приходило около 50% избирателей (это в 1919 году), все говорили о жутком абсентеизме. Это все в рамках крайне популярной в то время идеи "народного суверенитета", которое и выражала ИДЕЯ УС. Поэтому отказаться от нее не рисковал никто из БД. Можно спорить о степени искренности симпатий к подобному способу решения вопросов о власти, но, с другой стороны, - а какой другой??? Государя восстановить? Допустим... А где он??? Михаила Александровича найти? А где он, опять таки??? Династию - ну они ведь сами разобраться не могли кто имеет больше прав...
Поэтому УС - оптимальный вариант.
Иное дело - техника созыва УС. Вот тут и были "нюансы", каждый из которых мог радикально изменить состав будущей Конституанты и, при определенном "раскладе голосов" привести и к восстановлению монархического строя. 
Но об этом - позже.
Всем всех благ!
В.Ж. Цветков
95.165.103.230 23:11, 8 октября 2009 (UTC)
replies: text: Спасибо, Василий Жанович! Ваши комментарии имеют большое значение, тем более, памятуя о былом посредничестве с Вашим участием в "Белом терроре", когда, благодаря Вашему вкладу, признаваемому обеими сторонами, удалось найти приемлемый компромисс - думаю, что выскажу и теперь мнение всех сторон - надеемся на Вашу помощь в дальнейшем! Спасибо! --MPowerDrive 23:21, 8 октября 2009 (UTC)

text: Здравствуйте, Василий Жанович. Спасибо за подключение к дискуссии. Вероятно, вы сможете внести ясность в несколько вопросов.

text: 1. Б. В. Соколов в своей книге приводит цитату из письма Алексеева:
Лозунг Учредительного собрания был для руководителей Добровольческой армии всего лишь пропагандистским приемом, чтобы привлечь на свою сторону крестьян, интеллигенцию и часть рабочих. В июле 1918 года Алексеев достаточно откровенно писал монархисту В. Шульгину, какой именно хозяин земли русской в действительности подразумевается: «Относительно нашего лозунга — Учредительного Собрания — необходимо иметь в виду, что выставляли мы его лишь в силу необходимости. В первом объявлении, которое нами будет сделано (после победы в гражданской войне. — Авт.), о нем уже упоминаться не будет совершенно. Наши симпатии должны быть для вас ясны, но проявить их здесь было бы ошибкой, так как населением это было бы встречено враждебно».

text: Насколько вероятно, что в случае победы белых события развивались бы так, как написал Алексеев? Насколько широко распространена т. з. Соколова среди современных историков?

text: 2. Насколько соответствует действительности утверждение С. В. Волкова:
Однако невыдвижение открыто монархического лозунга не отменяет того факта, что практически все руководители и абсолютное большинство наиболее дееспособных участников борьбы — прежде всего офицеры, на самопожертвовании которых только и держалось Белое движение, — были монархистами.

text: -? Если Волков прав, можно ли говорить, что монархизм офицерства в условиях военной диктатуры не сказался бы сильно на характере будущего строя?

text: 3. Мог ли быть реализован народный суверенитет в условиях военной диктатуры?

text: 4. Можно ли говорить о стремлении белых лидеров к реализации народного суверенитета при том, что Верховный правитель России Колчак: а) поддержал роспуск большевиками Учредительного собрания; б) заявил, что он разгонит его, если оно вновь соберётся само; в) заявил, что пропустит в новое УС лишь "государственно здоровые элементы"?

text: 5. Насколько справедливо говорить, что в основе непредрешенческой тактики белых лежали не столько демократические идеалы белых лидеров, сколько прагматический расчёт на популярность идеи народного представительства среди населения?

text: 6. На каких принципах созывался Приамурский Земский собор? Каково было участие населения в формировании его делегатов, как проходило это формирование? Были ли свободные равные выборы? Можно ли этот собор, провозгласивший восстановление монархии, считать возможным прототипом Национального собрания, которое могли бы созвать белые после победы над большевиками?

text: Заранее благодарю за ответы, они могут значительно помочь в разрешении данной дискуссии.--Mankubus 23:59, 8 октября 2009 (UTC)
Здравствуйте, уважаемый MPowerDrive и Mankubus!
Большое спасибо за вопросы. Все, как говорится, "в точку". 
Сразу на все не отвечу. Начну с генерала Алексеева и параллельно о том, как понимали УС в 1918 году (потому что когда мы дойдем до 1922 г. (до последнего вопроса) многое изменится).
Алексеев - да, вполне искренен в переписке, но в официальных лозунгах, "лишнего не позволял". Безусловно монархист и даже, да простят меня сторонники "заговора генералов", не "февралист". УС для него лично - необходимость, с которой нужно считаться. Но вот вопрос. Если уж, Михаил Васильевич даже летом 1918 г. на Кубани говорил об условности лозунга УС ТОЛЬКО в частной переписке, то смог бы он это высказать (гипотетически) после занятия Москвы официально? Очень сомневаюсь.
Далее - в письме Шульгину речь идет об УС образца 5 января 1918 г. Это (для лета 1918 г.) еще сохраняло какой-то, хотя бы "тактический" смысл, тем более на Кубани, которую ничтоже сумяшеся объявляли (правда в 1920 г.) депутаты Краевой Рады - Кубанской Народной Республикой (КНР).
А вот что писал по поводу УС управляющего ведомством внутренних дел Комитета Членов Учредительного Собрания (Комуча), эсер П.Д. Климушкин: «считая вопрос с созывом Учредительного Собрания для себя ясным и бесспорным, считая также неоспоримыми и права членов Учредительного Собрания на руководство противобольшевистским движением во имя восстановления Учредительного Собрания, мы в то же время полагали, что Учредительное Собрание первого состава, треть членов коего вышла из состава его (фракции большевиков и левых эсеров - В.Ц.), не может претендовать на полноту власти. Его роль должна заключаться в том, что оно, доведя борьбу до конца, назначает новые выборы и расходится». Логика развития государственного права предполагала, что поскольку не было «ни органа, ни учреждения, которые были бы в праве распустить Учредительное Собрание, то… только само Учредительное Собрание может и правомочно это проделать. Посему Учредительное Собрание первого состава, по нашему мнению, должно было быть созвано. Оно издает избирательный закон, назначает новые выборы, и с этим распускается... Роспуск власти, избранной всем народом, даже не совершенно авторитетными группами и партиями, убил бы в народных массах всякое доверие к Учредительному Собранию и всякое уважение к юридическим нормам». В условиях общего падения авторитета законности и правопорядка подобные действия становилось бы равными «разгону» Учредительного Собрания большевиками. Новые выборы предполагалось провести на основании прежнего избирательного закона, на принципах «четыреххвостки» (всеобщего, равного, прямого и тайного голосования), но с исключением из избирательных списков большевиков и левых эсеров. Ставились под сомнение также нормы партийного правотворчества, принципы приоритета партийных решений над общегосударственными интересами, при этом ЦК партии эсеров безоговорочно поддержал программу и тактику действий Комуча.
Теперь посмотрим на Уфимское Государственное Совещание и отношение эсеров в тот момент (сентябрь-октябрь 1918 г.) к УС. 
В наиболее интенсивных дискуссиях «о контроле над властью» и «об отношении ко Всероссийскому Учредительному Собранию» эсеры Зензинов и Гендельман высказались за безоговорочное признание авторитета Конституанты «первого созыва», причем в любом качестве: «вопросы, когда будет созвано Учредительное Собрание, при каком кворуме, и какова будет его компетенция, могут быть разрешены только самим Учредительным Собранием». «Учредительное Собрание большевиками разогнано, но члены Учредительного Собрания своих полномочий не сложили, и, следовательно, Учредительное Собрание юридически продолжает существовать. Мы думаем, что Учредительное Собрание соберется снова, и преемственность, связующая его с пятым января будет восстановлена». 
На это кадет Кроль высказал весьма точное замечание, что в таком случае, «если в Самаре соберутся 70 депутатов и объявят себя Всероссийским Учредительным Собранием, а в Оренбурге соберутся 30 депутатов и тоже себя объявят Всероссийским Учредительным Собранием, то получится явный абсурд». «Признает ли его в таком качестве страна ?» 
Эсер Фомин предложил вообще исключить наименование «Всероссийское Учредительное Собрание» применительно к оставшейся части его представителей, заменив его термином «группа членов». Тем самым вопрос был переведен в плоскость разрешения проблемы кворума, необходимого для легитимации оставшегося «депутатского корпуса». Правда, сибиряки, в лице Серебренникова и поддержавшего его Сапожникова, заявили, что, независимо от сроков созыва старого Собрания и его кворума, они признают законной только новую Конституанту. Кроль предлагал использовать теоретически правомерный критерий определения кворума в 400 плюс 1 человек (около половины от общего числа избранных). Показательно, что схожий кворум («более 400 членов») для начала работ Собрания признавался и декретом Совнаркома от 26 ноября 1917 г.  Но в конце 1918 г., в условиях разрухи на транспорте, разделения страны враждебными фронтами, такой кворум становился недостижимым. 
Во время заседания 15 сентября Зензинов и Гендельман согласились на признании правомочным кворума в диапазоне от 200 до 250 человек («половинный состав» от числа членов Собрания, за исключением большевиков и левых эсеров). Срок сбора кворума не должен был превышать 1-1,5 месяцев (позднее эсеры согласились с переносом срока созыва вместо 1 ноября 1918 г. на 1 января 1919 г.). Обеспечением созыва Собрания в нужный срок и в нужной численности должен был заниматься специально созываемый Съезд членов Учредительного Собрания, (включающий всех членов Собрания, бывших в Уфе и «на территории, освобожденной от большевиков», и который, согласно предложенной Гендельманом резолюции, должен был стать «государственно-правовым органом». При этом не исключалось, что собравшиеся депутаты этого Съезда решат лишь «единственный и основной вопрос о перевыборах»; подобный вариант предлагался еще Самарским Комучем. Теперь этот проект стал основой одного из пунктов утвержденной Совещанием резолюции. 
А вот итоговое Разработанное Комиссией специальное Положение о Съезде членов Всероссийского Учредительного Собрания вводило новое «постоянно действующее государственно-правовое учреждение», состоящее из собравшихся в Уфе членов российской Конституанты. Именно Съезд «имел своей задачей обеспечить возобновление деятельности Всероссийского Учредительного Собрания». Пункт 5-й Положения определял срок возобновления работы Учредительного Собрания прежнего созыва не ранее 1 января 1919 г. при кворуме 250 человек. Если к указанному сроку кворум не наберется, то Собранию давался шанс возобновить работу при сокращенном кворуме в треть депутатов - 170 человек («в крайнем случае») с 1 февраля 1919 г. Для выполнения этой задачи Съезд наделялся обширными техническими полномочиями: «Съезд принимает все необходимые меры к ускорению приезда всех членов Учредительного Собрания, производит предварительную проверку депутатских полномочий, имеет попечение о производстве выборов в тех избирательных округах, где они еще не были произведены или закончены (то есть «довыборы» могли, вполне вероятно, дать необходимое для кворума число депутатов – В.Ц.), образует комиссии для подготовительной разработки важнейших законодательных мероприятий для Учредительного Собрания».
И только в случае вторичной неудачной попытки предполагалось провести выборы нового состава Учредительного Собрания - уже без соответствующей санкции со стороны депутатов прежнего состава. Показательно, что формула определения кворума была специально оговорена не в Акте, а только в Положении о Съезде. Изначально кворум был рассчитан на основании предложений Зензинова - общее количество депутатов Собрания составляло 810 человек (707, по данным позднейших исследований). Но после того, как из этого числа исключились представители партий большевиков и левых эсеров, бойкотировавших Собрание и одобрявших его декретивный роспуск, была определена цифра - 500 депутатов, и ее половина (250) считалась достаточной для кворума. От этого же количества (500) определялась 1/3, или 170 депутатов – «сокращенный кворум», и лишь в том случае, если и его собрать не удастся, Всероссийское Учредительное Собрание, по словам  Фомина, должно прекратить свою работу, а собравшиеся «должны были заявить о необходимости новых выборов… и прекратить свои работы"
Учтите при этом, что кворума для самого УС образца 1918 г. так и не было установлено (за исключением решения Совнаркома). И, следовательно,  правомочность его решений была под большим вопросом. Не говоря уже о том, что, как отмечали сами эсеры (наиболее активные защитники лозунга УС образца 1918 г.) после демонстративного и на 100% осознанного ухода с УС большевиков и левых эсеров, говорить о кворуме вообще не приходилось.
Следовательно, по мнению эсеров и защитников идеи УС (большевиков и левых эсеров мы выносим за пределы обсуждения, так как для них УС перестало существовать еще до начала созыва) собрание членов УС нужно ТОЛЬКО для того, чтобы назначить новые выборы (тут ведь пока Колчака и не "слыхать").
Про УС у Колчака напишу, Бог даст, завтра.
Всех всем благ!
В.Ж. Цветков
94.29.60.199 23:21, 9 октября 2009 (UTC)

text: Если я Вас правильно понимаю, ген. Алексеев, несмотря на свои взгляды (а кстати, разве факт, что он был монархист?), действовать не всегда мог в соответствии с ними, тем больее - в таком вопросе как государственное собрание и волеизъявление граждан страны. Точно также, как монархист ген. барон Врангель в Крыму 1920-го года проводил отнюдь не монархическую, но демократическую политику. П. Струве у него главой Правительства тоже не даром был, несмотря на свою яркую антимонархическую деятельность. --MPowerDrive 20:23, 10 октября 2009 (UTC)
В принципе точно, уважаемый MPowerDrive
Только, если Алексеев не монархист, то кто, простите ?
Республиканец? А иных форм правления неизвестно. Про масонов - не нужно. Сразу же исключаю из обсуждения. Если есть желание - можно обратиться на форум "Русской Линии". Но не здесь, пожалуйста. И без меня. Эту ахинею я уже наслушался и начитался. Вы уж простите...
Мнение военных, на 90% всего офицерского состава очень хорошо выразил Колчак. Я не дословно цитирую, но смысл такой: Я не знаю, что такое республика, я жил только при монархии.
Врангель, как ни странно покажется, в большей степени монархист бонапартистского типа. Это все признавали. Алексеев - монархист ближе к легитимизму. Но и тот и другой верили, например, в харизму Великого Князя Николая Николаевича. А ведь у него не было детей...
Классический монархист Белого движения гражданской войны - Дитерихс. И вовсе не потому, что созвал Приамурский Земский Собор, который, кстати, ограничился только благими пожеланиями. А потому, что признал цепочку: Представительное Совещание - диктатор - Конституанта при диктаторе - монархия (очевидно самодержавная). 
Вот на этой цепочке и строилась вся монархическая идея БД.
Если же мы берем ортодоксальных монархистов, скажем так, около БД, то у них такая схема: диктатор - монархия. Иными словами диктатор сразу же объявляет лозунг "За Веру, ЦАРЯ, и Отечество", санкция "народного суверенитета" его не интересует и он 100% уверен, что портреты Государя Императора на дедушкином сундуке - железная гарантия того, что ВЕСЬ народ только и ждет, чтобы восстановить систему даже не до 25 октября 1917 г., а до 17 октября 1905 г. Причем не важно КТО будет монархом, а главное - сам лозунг. 
Если же берем кадетов или околокадетскую публику то здесь схема такая: Представительное Совещание - диктатор - Конституанта при диктаторе - конституционная монархия. Причем не исключается, что "конституционная" прорастет из "Конституанты", а "монархия" из "диктатора".
Не исключается и Республика, но с достаточно сильной властью Президента или избранного Главы Государства из Царствующего Дома. Похожий вариант - современная Российская Федерация. 
Тогда схема такая: Представительное Совещание - Конституанта при диктаторе или директории с диктаторскими полномочиями - Президент.
Можно заменить Конституанту, например, референдумом или плебесцитом, как тогда говорили. Но "народный суверенитет" нужен (вспомнить светлую память Ф.Ф. Кокошкина).
Об эсерах уже говорили, но можно и о них, коротко.
Съезд Членов УС - новое УС или старое образца 5 января 1918 г. - Парламентарная Республика.
Ну и большевики, для полной картины.
Советы - Съезд Советов-ВЦИК - Советская Республика. Как видим УС отсутствует. Можно прочитать тезисы Ленина об Учредительном Собрании, там все предельно ясно и точно сказано.
Как видим, наибольшее сходство в схемах Дитерихса и кадетской. Это и было основой тезисов БД о Конституанте. 
Возвращаемся к вопросу о Колчаке и УС.
Когда произошло 18 ноября 1918 г. была следующая позиция. Съезд членов УС (а не само УС, поэтому нет более безграмотной фразы в этой области, чем: "Колчак разогнал Учредительное Собрание"), который ждет пождет, когда таки будет кворум в 170 членов (в Уфе удалось собрать, если не ошибаюсь, около 90). Директория, которая от Съезда членов не зависит никак и ему не подотчетна, а только лишь содействует в работе. И Совет министров при Директории. Все вместе: и Директория и Совет министров (а никак не отдельно) - Временное Всероссийское правительство. Что происходит: ликвидация Директории - вторая, оставшаяся половина Всероссийского правительства (то есть Совет министров) берет власть в свои руки - создается единоличная власть Верховного Правителя России.
Что делает Съезд членов? Создает комитет, который выступает против Колчака. Офицеры в Екатеринбурге, как и в Омске, его арестовывают. 
С точки зрения классического гсоударственного права - это переворот. Это и Колчак не отрицал. Но не бунт. Могу объяснить разницу в понимании двух этих терминов в БД, в то время, если есть желание. 
Возникало два вопроса: может ли съезд в 170 членов УС первого созыва (из почти 700), считать себя полномочным решать вопросы всероссийского значения? Колчак сказал - нет.
не легче ли, не дожидаясь санкции этого Съезда членов, провести новые выборы, по новому избирательному закону? Колчак сказал - да.
Стали готовить новый избирательный закон.
Чтобы не быть голословным приведу цитату из письма председателя Комиссии по созыву Национального Учредительного Собрания. Это официальная структура, на ее работу немаленькие деньги из государственной казны выделялись. Так что все - законно.
"...Для подготовки Учредительного Национального Собрания Создана наша Комиссия. Пока по назначению. Осенью предполагается выработанный ею законопроект провести через Особое Совещание с общественными представителями. В первую голову мы вырабатываем проект избирательного закона. Сегодня вечером кончается обсуждение его принципов. Основные начала эти следующие: 1) Система пропорциональных выборов отменяется; 2) Территория Российского Государства делится на избирательные округа с населением в 250 тыс. душ и уклонениями в обе стороны в 50 тыс.; т.е. с населением от 200 до 300 тысяч душ, желательно чтобы, если возможно, округ совпадал с уездом. Но малолюдные уезды соединяются в один округ. Многолюдные разбиваются на 2 или 3. Например, в Самарской губ. имеются уезды с 700 тыс. душ населения. Такой разбивается даже на 3 округа; 3) Каждый округ избирает одного депутата большинством голосов; 4) Если никто не получил абсолютного большинства, то два лица, получившие наибольшее число голосов перебаллотировываются; 5) В городах более 200 тыс. жителей, может быть, более 150 тыс. - выборы прямые. Они образуют особые округа; 6) Менее населенные города входят в состав сельских округов; 7) В сельских округах выборы двухстепенные. В волостях, или в волостных земствах избираются выборщики и также в городах, включенных в них, выбирают одного депутата большинством голосов; 8) Активное избирательное право принадлежит всем гражданам за обычными изъятиями и не привлеченным по вновь у нас изданному закону о бунте (имеется в виду большевистский бунт), достигшим 25 лет; 9) Женщины активными правами пользуются; 10) Военнослужащие, как стоящие вне политики, активного права не имеют; 11) Цензы оседлости или домообзаводства для выборов в Национальное Учредительное Собрание не установлены в виду того Русь стала Русью бродячей; 12) Пассивное избирательное право принадлежит всем владеющим активным правом, а кроме того, и военнослужащим; 13) При избрании депутатов и выборщиков, избиратели баллотируют только заявленных кандидатов. Кандидаты заявляются при выборе выборщиков, письменно или устно пятьюдесятью избирателями, при избрании письменно 100 избирателями; 14) Одно лицо может одновременно ставить свою кандидатуру в двух округах, одном городском и одном сельском; 15) Избиратели свободны избирать своим депутатом любого русского гражданина, обладающего избирательными правами.
Здесь предвидят, что созыв Национального Учредительного Собрания может стать практической необходимостью немедленно по занятии Москвы, т.е. до полного успокоения страны и воссоздания органов управления. Мотивов для этого может быть окажется много, необходимость эту надо будет иметь в виду, и выработать на этот случай упрощенный способ выборов...".
Таким образом, выборы "всеобщие", но без большевиков и левых эсеров. Парадоксально? Возьмите "лишенцев" по Советской Конституции. Логика гражданской войны - ничего не поделаешь. Учитывая то, что немалую часть членов этих партий собирались, скажем так, "лишить свободы" (а Деникин даже требовал высшей меры наказания), они вряд ли бы могли участвовать в выборах (чисто физически). Таким образом радикально социалистические партии единовременно исключались из состава УС.
Это еще один этап на пути к 1922 году. 
Об остальном - потом.
В.Ж. Цветков
95.165.102.178 21:56, 10 октября 2009 (UTC)

text: Добрый день, Василий Жанович! Очень рад Вашему появлению в Википедии! С Вашим появлением атмосфера здесь становится гораздо более конструктивной и рабочей. :) Ваш разбор относительно Белого движения и Учредительного собрания просто великолепен, читал просто с удовольствием! Ещё раз убедился, что в статье Белое движение непременно нужен раздел "Отношение Белого движения к Учредительному собранию", так как такой богатый материал, изложенный тут Вами, просто грех усекать до двух-трёх предложений преамбулы. Относительно монархизма Алексеева - тут и сомнений быть не может. Деникин в "Очерках..." как раз подробно описывает, как по мере нарастания успехов белых армий Алексеев усиливал давление, а в периоды неудач белых Михаил Васильевич монархический лозунг откладывал на будущее, считая на данный момент неактуальным. При всём глубоком уважении Антона Ивановича к Алексееву и при абсолютной корректности и выверенности своих слов Деникин всё же признаёт:
Все политические сношения, внутренние и внешние, вел генерал Алексеев, пересылая мне из Новочеркасска исчерпывающие сводки личных переговоров и подлинные доклады с мест. С большинством исходивших от него лично письменных сношений я ознакомился только впоследствии. Но то взаимное доверие, которое существовало между нами, вполне гарантировало, что ни одного важного шага, изменяющего позицию Добровольческой армии, не переговорив со мною, генерал Алексеев не предпримет. И я со спокойным сердцем мог вести армию в бой.  
...
Мы оба старались всеми силами отгородить себя и армию от мятущихся, борющихся политических страстей и основать ее идеологию на простых, бесспорных национальных символах. Это оказалось необычайно трудным. «Политика» врывалась в нашу работу, врывалась стихийно и в жизнь армии. 
...
Кризис в армии принял глубокие и опасные формы. 
Германофильство смутило сравнительно небольшую часть армии. Активными распространителями его в армейской среде были люди заведомо авантюристического типа: доктор Всеволжский, Ратманов, Сиверс и другие, ушедшие из армии и теперь формировавшие на немецкие деньги в Ростове и Таганроге какие-то «монархические отряды особого назначения», Панченко, издававший грубые, демагогические «бюллетени», чрезмерно угодливые и рассчитанные на слишком невежественную среду; в них, например, создавшиеся между Германией и Россией отношения объяснялись как результат «агитации наших социалистов, ибо главным врагом (своим) они почему-то считали императора Вильгельма, которого мировая история справедливо назовет Великим "{33} . Немецкие деньги расходовались широко, но непроизводительно. Впрочем, иногда цели достигали: начальником самого ответственного разведочного узла Добровольческой армии в Ростове какими-то непостижимыми путями оказался некто «полковник Орлов"{34}, состоявший агентом немецкой контрразведки и членом организации Всеволжского... 
...
Несравненно труднее обстоял вопрос с лозунгами. 
«Великая, Единая и Неделимая Россия» — говорило уму и сердцу каждого отчетливо и ясно. Но дальше дело осложнялось. Громадное большинство командного состава и офицерства было монархистами. В одном из своих писем{35} генерал Алексеев определял совершенно искренне свое убеждение в этом отношении и довольно верно офицерские настроения: 
«... Руководящие деятели армии сознают, что нормальным ходом событий Россия должна подойти к восстановлению монархии, конечно, с теми поправками, кои необходимы для облегчения гигантской работы по управлению для одного лица. Как показал продолжительный опыт пережитых событий, никакая другая форма правления не может обеспечить целость, единство, величие государства, объединить в одно целое разные народы, населяющие его территорию. Так думают почти все офицерские элементы, входящие в состав Добровольческой армии, ревниво следящие за тем, чтобы руководители не уклонялись от этого основного принципа»{36}. 
Но в мае — июне настроение офицерства под влиянием активных правых общественных кругов было значительно сложнее. Очень многие считали необходимым немедленное официальное признание в армии монархического лозунга. Это настроение проявлялось не только внешне в демонстративном ношении романовских медалей, пении гимна и т. п., но и в некотором брожении в частях и... убыли в рядах армии. В частности, появились офицеры-агитаторы, склонявшие добровольцев к участию в тайных организациях; в своей работе они злоупотребляли и именем великого князя Николая Николаевича. Меня неприятно удивила однажды сцена во время военного совета перед походом: Марков резко отозвался о деятельности в армии монархических организаций, Дроздовский вспылил: 
— Я сам состою в тайной монархической организации... Вы недооцениваете нашей силы и значения... 
В конце апреля в обращении к русским людям я определил политические цели борьбы Добровольческой армии{37}. В начале мая мною, с ведома генерала Алексеева, был дан наказ представителям армии, разосланным в разные города, для общего руководства: 
II. Стремясь к совместной работе со всеми русскими людьми , государственно мыслящими, Добровольческая армия не может принять партийной окраски. 
III. Вопрос о формах государственного строя является последующим этапом и станет отражением воли русского народа после освобождения его от рабской неволи и стихийного помешательства. 
IV. Никаких сношений ни с немцами, ни с большевиками. Единственно приемлемые положения: уход из пределов России первых и разоружение и сдача вторых. 
V. Желательно привлечение вооруженных сил славян на основе их исторических чаяний, не нарушающих единства и целостности Русского государства, и на началах, указанных в 1914 году русским верховным главнокомандующим». 
Оба эти обращения нашли живой отклик, но... не совсем сочувственный. 
Офицерство не удовлетворялось осторожным «умолчанием» Алексеева — формулой, которая гласно не расшифровывалась, разделялась многими старшими начальниками и в цитированном мною выше письме{38} была высказана вполне откровенно: 
«...Добровольческая армия не считает возможным теперь же принять определенные политические лозунги ближайшего государственного устройства, признавая, что вопрос этот недостаточно еще назрел в умах всего русского народа и что преждевременно объявленный лозунг может лишь затруднить выполнение широких государственных задач».  
Еще менее, конечно, могло удовлетворить офицерство мое «непредрешение» и в особенности моя декларация с упоминанием об «Учредительном собрании» и «народоправстве». Начальники бригад доложили мне, что офицерство смущено этими терминами... Такое же впечатление произвели они в другом крупном центре противобольшевистского движения — Киеве. Генерал Лукомский писал мне в то время{39}:
«... Я глубоко убежден, что это воззвание вызовет в самой армии и смущение, и раскол. В стране же многих отшатнет от желания идти в армию или работать с ней рука об руку. Может быть, до Вас еще не дошел пульс биения страны, но должен Вас уверить, что поправение произошло громадное. Что все партии, кроме социалистических, видят единственной приемлемой формой конституционную монархию. Большинство отрицает возможность созыва нового Учредительного собрания, а те, кто допускает, считают, что членами такового могут быть допущены лишь цензовые элементы. Вам необходимо высказаться более определенно и ясно...» 
 
Милюков сообщал ЦК партии в Москву, что он «вступил уже в сношения с генералом Алексеевым, чтобы убедить его обратить Добровольческую армию на служение этой задаче..."{40}. А князь Г. Трубецкой несколько позже в своем донесении «Правому центру» недоумевал: «... как все переменилось! Ведь, как это ни дико, но для штаба Добровольческой армии, например, позиция Милюкова слишком правая, ибо они все еще не отделались от полинявших побрякушек, вроде Учредительного собрания, и не высказались еще за монархию"{41}.  
Атмосфера в армии сгущалась, и необходимо было так или иначе разрядить ее. Дав волю тогдашним офицерским пожеланиям, мы ответили бы и слагавшимся тогда настроениям значительных групп несоциалистической интеллигенции, но рисковали полным разрывом с народом, в частности с казачеством, тогда не только не склонным к приятию монархической идеи, но даже прямо враждебным ей.  
Мы решили поговорить непосредственно с офицерами. 
В станичном правлении в Егорлыкской были собраны все начальники, до взводного командира включительно. Мы не сговаривались с генералом Алексеевым относительно тем беседы, но вышло так, что он говорил о немцах, а я о монархизме. 
В пространной речи генерал Алексеев говорил о немцах, как о «враге — жестоком и беспощадном», таком же враге, как и большевики{42}... Об их нечестной политике, об экономическом порабощении Украины... О колоссальных потерях немцев, об истощении духовных и материальных сил германской нации, о малых шансах ее на победу... О Восточном фронте... О том будущем, которое сулит России связь с Германией: «политически — рабы, экономически — нищие...» Словом, обосновал два наши положения: 
1) Союз с немцами морально недопустим, политически нецелесообразен. 
2) Пока  — ни мира, ни войны. 
Я сказал кратко и резко: 
— Была сильная русская армия, которая умела умирать и побеждать. Но когда каждый солдат стал решать вопросы стратегии, войны или мира, монархии или республики, тогда армия развалилась. Теперь повторяется, по-видимому, то же. Наша единственная задача — борьба с большевиками и освобождение от них России. Но этим положением многие не удовлетворены. Требуют немедленного поднятия монархического флага. Для чего? Чтобы тотчас же разделиться на два лагеря и вступить в междоусобную борьбу? Чтобы те круги, которые теперь если и не помогают армии, то ей и не мешают, начали активную борьбу против нас? Чтобы 30-тысячное ставропольское ополчение, с которым теперь идут переговоры и которое вовсе не желает монархии, усилило Красную армию в предстоящем нашем походе? Да, наконец, какое право имеем мы, маленькая кучка людей, решать вопрос о судьбах страны без ее ведома, без ведома русского народа? 
Хорошо — монархический флаг. Но за этим последует естественно требование имени . И теперь уже политические группы называют десяток имен, в том числе кощунственно в отношении великой страны и великого народа произносится даже имя чужеземца — греческого принца. Что же, и этот вопрос будем решать поротно или разделимся на партии и вступим в бой? 
Армия не должна вмешиваться в политику. Единственный выход — вера в своих руководителей. Кто верит нам — пойдет с нами, кто не верит — оставит армию. 
Что касается лично меня, я бороться за форму правления не буду. Я веду борьбу только за Россию. И будьте покойны: в тот день, когда я почувствую ясно, что биение пульса армии расходится с моим, я немедля оставлю свой пост, чтобы продолжать борьбу другими путями, которые сочту прямыми и честными. 
Мои взгляды в отношении «политических лозунгов» несколько расходились с алексеевскими: генерал Алексеев принял формулу умолчания — отнюдь, конечно, не по двоедушию. Он не предусматривал насильственного утверждения в стране монархического строя, веря, что восприятие его совершится естественно и безболезненно. У нас — мои взгляды разделяли всецело Романовский и Марков — не было такой веры. Мы стояли поэтому совершенно искренне на точке зрения более полного непредрешения государственного строя. 
Я говорил об этом открыто всегда. В начале — так же, как и в конце своего командования. Через полтора года на Верховном Круге в Екатеринодаре мне опять придется коснуться этого вопроса{43}: 
«...Счастье Родины я ставлю на первом плане. Я работаю над освобождением России. Форма правления для меня вопрос второстепенный. И если когда-либо будет борьба за форму правления — я в ней участвовать не буду. Но, нисколько не насилуя совесть, я считаю одинаково возможным честно служить России при монархии и при республике, лишь бы знать уверенно, что народ русский в массе желает той или другой власти. И поверьте, все ваши предрешения праздны. Народ сам скажет, чего он хочет. И скажет с такой силою и с таким единодушием, что всем нам — большим и малым законодателям — придется только преклониться перед его державной волей». 
Как бы то ни было, два основных положения — непредрешение формы государственного строя и невозможность сотрудничества с немцами — фактически нами были соблюдены до конца. Помню только два случая некоторого колебания, испытанного генералом Алексеевым... В конце августа или начале сентября, будучи с армией в походе, я получил от него письмо; под влиянием доклада адмирала Ненюкова генерал Алексеев высказывал взгляд относительно возможности войти в соглашение с германским морским командованием по частному поводу включения наших коммерческих судов Новороссийского порта в общий план черноморских рейсов, организуемых немцами. Предложение исходило от генерала Гофмана и являлось, очевидно, первым шагом к более тесным отношениям с австро-германцами. Генерал Алексеев пожелал знать мое мнение. Я ответил отрицательно, и вопрос заглох. Другой раз в Екатеринодаре я получил очередной доклад «Азбуки» с ярким изображением нарастающего монархического настроения и с указанием на непопулярность Добровольческой армии, не выносящей открыто монархического лозунга... На докладе была резолюция генерала Алексеева в таком смысле: «Надо нам, наконец, решить этот вопрос, Антон Иванович, — так дальше нельзя». Я зашел в тот же день с Романовским к генералу Алексееву. 
— Чем объяснить изменение ваших взглядов, Михаил Васильевич? Какие новые обстоятельства вызвали его? Ведь настроение Дона, Кубани, ставропольских крестьян нам хорошо известно и далеко не благоприятно идее монархии. А про внутреннюю Россию мы ровно ничего не знаем... 
Резолюция, по-видимому, была написана под влиянием минуты. Михаил Васильевич переменил разговор, и более этой темы до самой его смерти мы не касались. 
Возвращаюсь к егорлыцкому собранию. 
После моей речи генерал Марков попросил слова и от имени своей дивизии заявил, что «все они верят в своих вождей и пойдут за ними». То же сделал Эрдели{44}. 
Мы ушли с собрания, не вынеся определенного впечатления об его результатах. Но к вечеру Марков, успевший поговорить со многими офицерами, сказал: 
— Отлично. Теперь публика поуспокоилась.

text: Таким образом, по мере нарастания успехов белых и - соответственно - укрепления позиции правых, влияние монархических настроений усиливалось и раскол в белом движении по поводу будущего политического устройтсва в России нарастал, по мере нарастания неудач и поражений Белое движение отбрасывало разногласия и откладывало монархические лозунги на потом. Алексеев, будучи политическим лидером Белого движения, как раз и подводил бы политические итоги победы белых. Деникин же чётко отстранялся от политики, отдавая решение о будущем политическом устройстве России на откуп другим: хоть монархистам, хоть республиканцам — лишь бы этот выбор сплачивал Россию перед внешней (немецкой) и внутренней (большевистской) угрозами. Только благодаря твёрдой позиции военного руководителя белых генерала Деникина монархический лозунг был исключён из арсенала добровольцев; потеряв из-за этого часть офицерства, добровольцы приобрели существенно больше союзников в массах, что кардинально усилило их позицию и почти привело в Москву. Таков сухой остаток на Юге. Участник  80 254 110 49←это ник 06:17, 11 октября 2009 (UTC)

text: Да, Василий Жанович, спасибо за подробный разбор, очень интересно и познавательно. Вот такой вопрос ещё возник: чтобы осуществить цепочку "Представительное Совещание - диктатор - Конституанта при диктаторе - монархия (конституционная или самодержавная)" нужно было, очевидно, получить "правильную" Конституанту, не так ли? Потому что если в ходе выборов в эту Конституанту большинство снова получили бы эсеры, то никакой монархии не получилось бы. Каким образом сочеталось бы всеобщее избирательное право (пусть даже за исключением большевиков и левых эсеров) с необходимостью отбора нужных, "государственно здоровых" элементов в Национальное учредительное собрание?

text: И в этой связи несколько неоднозначной представляется деятельность Комиссии по созыву Национального учредительного собрания. В своей статье в журнале «Россия и АТР» д.и.н. Ю. Н. Ципкин пишет:
Несостоятельна также мысль о демократизме Колчака в связи с его намерением созвать после гражданской войны представительное законодательное собрание, для чего, мол, и была создана Подготовительная комиссия, стоявшая на умеренных либеральных позициях, однако «обещать, ещё не значит жениться». Несмотря на расхожесть аргумента, стоит напомнить, что адмирал и не собирался восстанавливать Учредительное собрание 1918 г. созыва и даже хвалил большевиков за его разгон. Он также обещал перевешать тех, кто не будет повиноваться, а в угодное ему Учредительное собрание нового состава пропустить лишь «государственно-здоровые элементы». Хотелось бы также напомнить, что сами члены Подготовительной комиссии А.С. Белевского — С.П. Мокринского, по данным В.А. Кожевникова, придерживались идеи создания в России конституционной монархии. Комиссия погрязла в спорах о системе выборов, категориях избирателей. Но даже тогда политики Белого движения на юге России (т.е. у Деникина) высказывали недовольство «торопливостью» деятельности Колчака и комиссии. Кроме того, возникает вопрос: как совместить такой парламент с идеей «непредрешения»? Не проштамповали бы «государственно-здоровые элементы» установление откровенно правой военной диктатуры (вспомним рассуждениягенерала К.В. Сахарова и атамана Г.М. Семёнова о пользе фашизма для России) или реанимацию самодержавия?

text: Ещё по данному поводу в своей статье пишет д.и.н. М. В. Шиловский:
В этой обстановке колчаковское правительство вынуждено было предпринять определенные действия, направленные на успокоение общественности обещаниями предстоящих «демократических» преобразований. В начале июля 1919 г. в Омске собирается созданное еще 22 ноября прошлого года Государственное экономической совещание с достаточно пестрым партийным составом. В частности, в число его членов вошли кадеты А.Н. Букейханов, Л.А. Кроль; эсеры В.С. Панкратов, Л.Н. Алексеевский. Делегация членов совещания принимается А.В. Колчаком, который пообещал созвать в ближайшее время представительный орган. Не дожидаясь инициативы Совета Министров, группа членов Государственного экономического совещания приступила к разработке проекта положения об этом органе. Как установил А.Н. Турунов, во второй половине августа работа над проектом «Положения о государственном совещании» (законосовещательном) завершилась, и было решено направить с ним к Колчаку специальную делегацию. Однако он ее не принял [16]. Как вспоминал Г.К. Гинс, «когда я поднимал о ней вопрос, адмирал терял самообладание и буквально кричал, что когда армия разбита, его интересует белье для солдат, а не парламенты» [17]. Также провалилась затея с подготовкой законопроекта о выборах в обещанное А.В. Колчаком в ноябре 1919г. Национальное собрание. Подготовленный комиссией во главе с А.С. Белецким (Белорусовым) за пять месяцев проект положили под сукно. Сам же «верховный правитель» недвусмысленно заявил: «При выборах в настоящее Учредительное собрание я пропущу в него только лишь государственно-здоровые элементы» [18].

text: Из этих текстов складывается впечатление, что законопроекты о всеобщих выборах больше готовились Подготовительной комиссией именно для "успокоения общественности", в то время как реальные дела по созыву выборного представительного органа стояли. Да и в самом деле, как сочетались бы всеобщие выборы, даже без большевиков и левых эсеров, с намерением диктатора пропустить "лишь государственно-здоровые элементы", Василий Жанович?--Mankubus 18:49, 11 октября 2009 (UTC)
Спасибо 80 254 110 49 и Mankubus за вопросы. Совершенно точно Mankubus нужна была "правильная" Конституанта. Обратите внимание на отрывок из письма Белевского (Белоруссова), где он описавает особенности нового избирательного закона и я вам отмечу существенные отличия от "четыреххвостки" 1917 г. Прежде всего, это уже отмечалось, исключаются большевики и левые эсеры. Вообще. И активно и пассивно. Это уже большой "шаг вперед". Затем - полностью отменяются 1) пропорциональная система выборов и 2) голосование по партийным спискам. Вместо этого  - одноименная (как говорили в то время или, как бы мы сейчас сказали, одномандатная) и МАЖОРИТАРНАЯ система, с практически полным исключением политических партий. То есть кандидат может состоять, конечно, в какой-либо партии, но это совершенно не обязательное условие. Объективно это приводило к тому, что при хорошо поставленной пропаганде и победят те самые "государственно-здоровые элементы", о которых говорил Колчак. Причем победитель заберет на себя, фактически, все голоса. Пропорциональная система считалась более демократичной, но в 1919 г. стали говорить, что "народ до демократии еще не дошел", а потому должны быть местные уроженцы, близкие и знакомые населению, а не партийные деятели, которые ничего кроме "узкой, доктринерской программы своей партии" предложить избирателю не смогут. А для этого мажоритарная система - самое то... Партии решили устранить еще и по той причине, что после 1917 г. в них произошла полная мешанина. Кадеты против этого не возражали. Характерная для Белого движения практика - создание коалиционных межпартийных или надпартийных блоков (наподобие Всероссийского Национального Центра на Юге или Национального Союза в Сибири). Такие блоки и должны были бы участвовать в выборах. Впервые "обкатали" подобную систему на муниципальных выборах на Юге оченью 1919 г. И, как ни странно, близкие (не идентичные) социалистическим блокам представители - проиграли, а победу одержали, скажем так, правоцентристы. 
Правда, на муниципальные выборы (в отличие, опять-таки от 1917 г.) ввели еще ценз оседлости и ценз возрастной, что позволило избежать пресловутой победы эсеров в крупных городах, когда за этот список, как известно, голосовали запасные полки. 
У крестьян (в сельских округах) выборы двуступенчатые (в отличие от крупных городов) и создаваемые "коллегии выборщиков" - в принципе еще один фильтр на пути "эсеровских" депутатов. 
И еще одна деталь выборов 1919 г. - у военных нет активного, но есть пассивное избирательное право. То есть с очень большой долей вероятности можно предположить (на это и делала расчет Комиссия по избират. закону), что в УС пройдут популярные генералы и, конечно, "вожди" белых армий. А у них настроения отнюдь не республиканские.
В общем, учитывая все это, можно уже говорить о том, что правый сектор будет существенно расширен, по сравнению с выборами 1917 г. Ну и вообще настроения поправели к 1919 г. "Нахлебалось" уже население пресловутой "свободы". 
А если еще проводить "левую политику правыми руками" (в земельном вопросе), то тут совсем недалеко и до того самого "мужицкого Царя", которого так боялся Троцкий.  
Вот так кратко.
Что касается процитированных отрывков. Tempora mutantur, nos et mutamur in illis ... Открываются новые документы, появляются нове оценки. Просто эти статьи были написаны в 90-е. А тогда еще очень сильны были штампы советской историографии, а о мажоритарных и пропорциональных 
выборах народ знал как-то мало вообще, а применительно к 1917-1920 гг. - тем более... 
Ну и последнее на сегодня. После скоропостижной кончины Белевского (Белорусова) на должность председателя Комиссии по выборам назначили Вологодского (после его отставки с поста премьера Российского правительства). Когда он приехал в Иркутск, он нашел, что работа Комиссии практически ПОЛНОСТЬЮ завершена. То есть избирательный закон готов, осталось только "Москву занять". Но вот с этим то и были проблемы... Так что "класть под сукно" можно было только готовый проект, в ожидании "звона московских колоколов".
Вообще о Государственном Экономическом Совещании и прочем могу дать ссылки на свои, только что вышедшие монографии.
По Комучу и Уфимской Директории:
Белое дело в России. 1917-1918. Формирование и эволюция политических структур Белого движения в России. М., 2008. с. 326-327; 441-442, 445-446.
По выборам у Колчака и разным Совещаниям у него:
Белое дело в России. 1919. Формирование и эволюция политических структур Белого движения в России. М., 2009. с. 50-83.
Потом продолжим.
Всем всех благ!
В.Ж. Цветков.
95.165.101.157 00:48, 12 октября 2009 (UTC)
Теперь чуть-чуть по 1920 году. Т.н. "новый курс" Врангеля, идеологически, в принципе мало чем отличался от предыдущих политических программ и установок БД. Приницпиальная и важнейшая разница заключалась в том, что все запланированные реформы нужно проводить "здесь и сейчас". В отношении УС это выразилось в том, что приступить к выборам в него можно было бы и не дожидаясь "звона московских колоколов", а прямо в Крыму. Одним из первых эту мысль высказал генерал Махров в своем известном докладе в марте 1920 г. Потом это стало основой земской реформы, суть которой в том, что львиная доля членов волостного и уездого земских собраний (в губернское выборы не предполагались) должны были составить "земельные собственники", т.е. крестьяне, получавшие землю в собственность по земельной реформе Правительства Юга России. Только у них было пассивное и активное избирательное право. Уж какими бы ни были их политические симпатии, но вряд ли эсеровские (даже "правоэсеровские"). Партии из выборов исключаются. Опять же сохраняется мажоритарная система. Ну и по замыслу Врангеля будут избираться эти самые  члены земских собраний, а потом из них (или по новому избирательному закону, его выработать не успели) составится Конституанта. 
Весь вопрос состоял в том, насколько быстро удастся сформировать этот слой собственников и насколько они будут консервативны. В общем, земские выборы начались в сентябре 1920г., но до окончания реформы было еще очень далеко.
В.Ж. Цветков
95.165.101.67 00:18, 13 октября 2009 (UTC)
Василий Жанович, а Вы не хотели бы зарегистрироваться в Википедии, то есть создать здесь свою учётную запись? Тут нет никаких сложностей, если что - мы Вам все с удовольствием поможем!  Участник  80 254 110 49←это ник 01:28, 13 октября 2009 (UTC)
Да надо бы, наверное.
 95.165.101.130 14:08, 15 октября 2009 (UTC)
Ну так вот. 1921-1922 гг. Начинается самое интересное. Еще в 1920 г. Семенов в Забайкалье провел выборы в Краевое Народное Собрание, опираясь на принципы избирательного закона у Колчака (мажоритарная одноименная система, двуступенчатые выборы для села, прямые для городов, делегирование представителей от профсоюзов, от бурятских общин, от казачьих станиц. Состав получился "деловой", хотя и не слишком "правый", учитывая, что Народное Собрание в конце концов санкционировало переговоры с ДВР.
Летом 1921 г. в Приморье прошли выборы в Приамурское Народное Собрание. тут еще интереснее. Дело в том, что Меркуловы решили вернуться к избирательному закону во Всероссийское Учредительное Собрание 1917 г. (то есть пропорциональные выборы по партийным спискам). Единственное исключение было сделано для партии большевиков, которых исключили от активного и пассивного права (эсеров допустили). Так вот даже при таком "раскладе"  эсеровская фракция оказалась в меньшинстве. Они на это, конечно, "обиделись" и стали вести себя довольно "деструктивно", то есть срывали или наоборот затягивали обсуждения или даже заявляли, что они пришли в Собрание не для работы, а для агитации. Так что даже в Приморье, которое по настроениям 1918-1920 гг. отнюдь "правым" не считалось, победили не партии, а блоки, в частности знаменитый "Несоциалистический блок", благодаря которому потом и произойдет созыв Приамурского Земского Собора. 
О чем это свидетельствует. Можно сказать о резком "поправении" настроений населения. Пожалуй. А на мой взгляд - о значительном общественном расколе, вызванном событиями гражданской войны. Этот раскол уже не "загладишь" всеобщими выборами. Получается либо-либо. Либо Собрание социалистическое (кстати его созвали в партизанском крае - на Имане), либо Собрание "цензово-правое". Даже несмотря на "старый" избирательный закон. Что легитимнее??? Можно спорить до хрипоты и все равно однозначного ответа не будет. Потому что при выборах в советы, я еще раз это отмечу, по советским законам ТОГО времени т.н. "лишенцы", "бывшие" по своему гражданско-политическому статусу НИЧЕМ не отличаются от лишенных гражданско-политических прав коммунистов. 
Теперь о выборах в Приамурский Земский Собор. Принципиальный момент. Выборы строились на отсутствии партийного представительства, но при представительстве от вполне определенных организаций или групп населения. В Соборе участвовали: 1) все члены Временного Приамурского Правительства, управляющие ведомствами и их заместители; 2) все наличные Епископы – Владивостокский, Камчатский, Харбинский и Старообрядческий и по два члена Православного Епархиального Собрания и Старообрядческого Совета; 3) Командующий войсками и флотом, Командующий Сибирской флотилии, атаманы всех казачьих войск и пятнадцать членов от армии, назначенные ее командованием; 4) по одному члену от всех старообрядческих общин; 5) все волостные старшины или их заместители и атаманы казачьих станиц; 6) представители всех несоциалистических комитетов и беженских организаций, по одному от каждых десяти членов; 7) ректоры высших учебных заведений – университета, педагогического института и т.д.; 8) два представителя мусульманского общества; 9) три представителя бюро профсоюзов. Участвовать в выборах не имели права только «коммунисты и примыкающие к ним, а также социалисты-интернационалисты». 
"Новаторство" Дитерихса еще и в том, что он попытался опереться в самоуправлении не на земство, а на приходскую систему или, если брать "шире", на представительство от существующих религиозных организаций (староверы и мусульмане не исключались).  Это было вполне возможно в 1922 г. С одной стороны - Поместный Собор Русской Православной Церкви утвердил приходской устав существеннно расширявший его полномочия, в сравнении с "синодальным периодом". С другой стороны приход еще не утратил окончательно и своих административно-регистрационных функций (ведение метрических книг и др.), даже в условиях советской власти. И конечно, нельзя забывать о духовном, нравственном элементе в той системе управления и самоуправления, которую стремился осуществить Дитерихс. Иное дело - насколько бы ему это удалось не только в Приморье, но и во всей России??? Во всяком случае попытка была. И на основе избирательно-представительного членства в Приморье, в принципе можно было "создать" и Всероссийский Земский Собор. Ну а то, что при таком представительстве была провозглашена "желательность" монархического правления - говорит о многом...
В общем - вот такая информация об идее Конституанты в БД и о ее, даже, частичной реализации
Всем всех благ!
В.Ж. Цветков
P.S. Я там кое-что в биографии полковника Котомкина (по слову "Котомкин") добавил. Важный момент. 
95.165.100.99 00:22, 16 октября 2009 (UTC)
95.165.100.99 00:25, 16 октября 2009 (UTC)

text: Спасибо за подробные ответы, Василий Жанович. Вот такой ещё момент. Насколько я понял, право участвовать в Приамурском Земском соборе обеспечивал социальный статус конкретных лиц: т. е. автоматически становились его участниками ректоры, атаманы, командующие, епископы и др.? Но были ли собственно сами выборы, с альтернативными кандидатами, обсуждением кандидатов и голосованием? Ведь если состав собора определялся социальным статусом конкретных лиц, то, получается, от воли населения этот состав не зависел?

text: И насчёт поправения населения - разве факт? Вот В. Д. Зимина и С. В. Карпенко пишут в своей статье, выложенной на сайте "Антибольшевистская Россия", про период с марта 1919 по март 1920:
Свобода торговли, обернувшаяся для крестьян грабежом со стороны торговой буржуазии, насильственная реставрация помещичьего землевладения и силовое выкачивание из деревни людских и материальных ресурсов – все это вызвало резко отрицательную реакцию крестьянства. Надежды избавиться с приходом белых от продразверстки и террора большевистских властей быстро сменялись всеобщей озлобленностью к белым и решимостью силой отстаивать свои права на землю и выращенный хлеб. В течение лета – осени произошел перелом в настроении основной части деревни в пользу Советской власти. Этот перелом наиболее ярко проявился в срыве мобилизаций в белые армии, росте дезертирства, стихийных восстаниях и повстанческом движении.  
Отнюдь не проникшись социалистической идеологией и оставаясь чуждыми большевизму, крестьяне выбрали Советскую власть как меньшее из зол, как гарантию от возвращения помещиков, как силу, способную установить в стране «мир и порядок». По сути, это был выбор между ненавистным прошлым и неизвестным будущим, в котором крестьяне надеялись получить возможность вольной и сытной жизни после прекращении войны и установления в России одной, но крепкой власти.

text: Утрату социальной базы белыми эти историки - вроде бы, вполне современные, не советские - называют одной из главных причин поражения белых армий. Да и в самом деле, как совместить с поправением массовые повстанческие движения в тылу белых армий?--Mankubus 01:28, 16 октября 2009 (UTC)

text: И ещё, возвращаясь к избирательному закону Колчака. Насколько я понимаю, фильтр в виде двухступенчатой системы выборов для села должен был быть весьма сильным, учитывая а) преобладание сельских жителей в общей массе населения, б) традиционную популярность эсеров в крестьянской среде. И реально в результате двух ступеней выборов один делегат в Национальное учредительное собрание от крестьянства должен был избираться значительно большим числом голосов, чем городской делегат, не так ли?--Mankubus 02:03, 16 октября 2009 (UTC)

text: Кстати, Василий Жанович, монография 2009-го года уже издана? Про монографию с 1919 годом что-то не вижу ничего в интернете.--Mankubus 02:30, 16 октября 2009 (UTC)
Спасибо за вопросы.
Элемент избрания в Приамурском Земском соборе был. Это касалось выборов делегатов "внутри" самих организаций (тех же "несоциалистических комитетов"), котоорые затем прибывали на Собор.
В остальном - делегирование по уже занимаемым должностям, это верно.
Что касается крестьянского представительства - точно Вами отмечено. Но тут Дитерихс не оригинален. Возьмите выборы в советы местных уровней периода гражданской войны. Везде, а это было категорическое требование Ленина, должен был быть перевес представительства рабочих по численности на "единицу населения", чем от крестьян. А "замечательное"  решение Ленина, когда он сельские советы объединил и фактически заменил комбедами!!! Я уж не говорю о выборах на съезды советов. Там вообще многоступенчатая система. Так что, какая там "демократия", простите... А по поводу изменения представительства и системы выборов - классический прецедент - выборы в 3-ю Государственную Думу.
По поводу социальной базы. Ох уже эта "социальная база". На мой взгляд "ядро" "базы" вообще  очень "узкое" и у БД и у большевиков. Речь идет о ее периодическом (в зависимости от успехов фронта и от степени поддержки внутренней политики) расширении или сужении и у "красных" и у "белых". 
Повстанцы-партизаны как "социальная база"... Как показали факты - ни у красных, ни у белых. Если берем Сибирь, то это вообще элемент "антисистемный". Возьмите того же Лубкова, Тряпицына и др. Они были сначала против белых, потом против красных. Вообще против "власти", которая их не "устраивает" по каким-то причинам. Поэтому рост повстанческого движения - показатель не столько недоверия населения к БД, а показатель слабости местного административного аппарата. 
Часть по 1919 г. только что выкупили. Еще не успели сообщить по И-нету. Пойдет в продажу чуть попозжее...
Еще надо написать о степени восстановления "дореволюционного законодательства". Это тоже важно и для итоговой формулировки.
Но это - потом.
Всех всем благ!
В.Ж. Цветков
 95.165.103.31 03:33, 17 октября 2009 (UTC)
 95.165.103.31 03:38, 17 октября 2009 (UTC)
Итак, по правопреемственности. Грубо говоря, нужно было восстановить 1-й том Свода законов, потому что его больше всего "меняли" в период от февраля к октябрю 1917 г. 
Восстановление законодательства требовало от белых правительств сложных процессуальных решений и действий. Правопреемственность следовало соблюдать, исходя из прецедента применения законодательства Временного правительства на Дону в 1918 г. (что, впрочем, было характерно и для других белых регионов): «Все законы Временного правительства, укрепляющие Русскую Государственность и способствующие укреплению и процветанию Донского Края, лягут в основу жизни Всевеликого Войска Донского» (приказ Донского атамана № 7 от 7 мая 1918 г.). Позднее данный прецедент был утвержден в качестве нормы, согласно которой все законодательство белых правительств основывалось на законах, изданных до 25 октября 1917 г., а советская правовая система (там где она успела сложиться) признавалась юридически ничтожной. В свою очередь, те законы и подзаконные акты, которые не были изменены за период с марта по октябрь 1917 г. (т.е. Свод законов Российской Империи в части норм уголовного, административного, гражданского и др. прав), сохраняли свою силу и стали основой нормотворчества белых правительств. Сохранялось, например, Положение о полевом управлении войск в военное время, образца 1914 г., сохранялись законы о статусе Совета министров, образца 1906 г., о полномочиях губернатора и др. 
С точки зрения правоприменительной практики, Сенат определил свое отношение и к законодательству многочисленных «государственных новообразований», возникших после октября 1917 г. Коль скоро «невозможно было полностью восстановить действие всех старых законов и выбросить за борт все правовое творчество, имевшее место при Временном правительстве», то также нельзя было «отбросить одним росчерком пера» региональное законодательство, «особенно в том случае, если принцип единства и независимости России проводился в жизнь совместно с принципом уважения к правовым и культурным особенностям отдельных краев и областей. Отсюда вытекает, что всякого рода местные законы, поскольку они не идут вразрез с интересами единства России, должны сохранить свою силу и впредь». По мнению сенатора Чубинского, «эти законы должны быть спешно пересмотрены и должно последовать распубликованное во всеобщее сведение авторитетное указание компетентной власти на то, какие из этих законов восстанавливаются и какие теряют силу». Это требовало от белой власти «особой осторожности, деликатности и той истинной государственной мудрости, которая должна показать искусство не только военного, но и правового строительства и при том строительства, проникнутого одновременно и русским патриотизмом, и уважением к декларированным перед лицом России и Запада принципом децентрализации и признания особых местных прав».
Таким образом, при разработке и осуществлении нормативных актов складывалась довольно сложная ситуация, при которой, отрицая законодательство советской власти, требовалось СОГЛАСОВАТЬ ВСЕ действовавшие ранее в той или иной сфере внутренней политики законы Российской Империи, Временного правительства и «государственных новообразований». Причем подобное согласование не могло носить постоянного характера и должно было считаться с тем, что «полный пересмотр всего законодательства и новая кодификация» будет проведена после окончания гражданской войны и восстановления элементарного правопорядка. Но правоприменительная практика была, подчас, далека от заявленных выше принципов. «Сложнейшие из указанных вопросов часто решались с плеча и упрощенно. Та помощь, которую здесь мог бы дать власти Правительствующий Сенат, осталась неиспользованной»
В этом и заключалось отличие от правовой политики и практики Совнаркома, который стремился максимально полно и в возможно сжатые сроки, ликвидировать все тома Свода законов, принимая как должное, как фундамент то, что уже сделано в период от февраля к октябрю. К примеру тот же самый провозглашенный Керенским республиканский строй. Разве СНК и ВЦИК Советов его пересматривали? Поэтому широко распространенная (бдагодаря публицистике В. Кожинова 90-х гг.) фраза о том, что после 1917 г. "февраль" боролся с "октябрем" - принципиально неверна, уже потому, что "революционное" законодательство Временного правительства (например, законы о статусе земельных комитетов, которым передавалось осуществление декрета о земле, о введении хлебной монополии и т.д.) Совнарком только "углублял" и "расширял". Ну и вводил новые нормы, конечно. 
Вообще политико-правовая история революции и гражданской войны (и "красных" и "белых") - тема для многих диссертаций, исследований. Она только-только начинает разрабатываться. Желающие - присоединяйтесь. 
Всем всех благ!
В.Ж. Цветков
 94.29.63.204 00:03, 20 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Формирование и эволюция политических структур Белого движения в России 

message: Работая над новой статьей, обратив внимание на заявление Манкубуса о том, что для него вступительная статья докторов исторических наук Фельштинского и Чернявского являются бесспорным АИ, решил привести оттуда цитату к размышлению в контексте здешней дискуссии:
Хотя в идеологии белых были весьма  серьезные расхождения, доминировали настроения   восстановления   в  России   демократического,   парламентского
политического устройства, частной собственности и рыночных отношений.http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/krasnyjterror1.txt
--MPowerDrive 22:38, 8 октября 2009 (UTC)
replies: text: Это АИ, разумеется, хотя и сильно ненейтральный АИ. Но в данной дискуссии приводились и другие АИ с другой т.з., и одну т.з. истинной объявлять нельзя (ВП:НТЗ).--Mankubus 22:50, 8 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Цитата из Фельштинского и Чернявского 

message: Прямо скажем, чем больше текстов, тем сложнее вычленить необходимое. Прошу прощения, я сильно затянул с написанием. Итак:
Целью Белого движения провозглашалось после наступления мира и стабильности в стране определение будущего политического устройства  и формы правления России через созыв Национального учредительного собрания (Принцип непредрешения). Во время гражданской войны Белые правительства поставили перед собой задачу свержения советской власти и установления на удерживаемых территориях режима единоличного правления, при этом снова вводилось в силу дореволюционное законодательство.В основном законодательство до февральской революции, на территориях удерживаемых эсерами до октябрьской. 
Политическая программа Белого движения в области внешней политики провозглашала необходимость соблюдения всех обязательств по договорам с союзными государствами. Казачеству было обещано сохранение самостоятельности при формировании собственных органов власти и вооружённых формирований. При сохранении территориальной целостности страны для Украины, Кавказа и Закавказья рассматривалась возможность «областной автономии». 
Говоря о целях Белого движения стоит помнить, что само движение было очень разнороднымСкажем среди офицеров преобладали монархические настроения, среди крестьян - эсерские(?), где-то ещё - ? и идея созыва учредительного собрания была поддержана в основном потому что давала движению легитимность, так как последний из Романовых передал власть именно УС.
=== Белое движение и Национальное учредительное собрание ===
Здесь сделует написать про разнородность движения, что одна часть лидеров Белого движения действительно желала созыва УС, другая же часть скорее использовало популярную идею, но на время войны это была объединяющая разнородные массы концепция, "общий знаменатель" и источник легитимности. А также про то, что не признавалось уже созванное УС, так как оно было созвано при большевиках. Что Колчак разогнал членов УС. (но не УС). А также, что про долгие попытки собрать кворум, как стало понятно, что всероссийский кворум не собрать, про то какие были достигнуты в этом вопросе соглашения, как должно было выглядеть это собрание. Вобщем, всё что написали вы и Цветков. 
=== Особенности политики лидеров Белого движения ===
О том что Врангель был лидером бонопартисткого вида, что Колчак хотел только "здоровые элементы" в УС и так далее. 
=== Символика белого движения ===
Белым движением использовалась единая символика. Гимн, флаг и герб.
replies: text: Хорошо, только я еще "дошлю" про степень возвращения к "дореволюционному законодательству", там были конкретные указания "какие" законы в "какой" степени действительны. О полном возврате к состоянию до 28 февраля 1917 г. не говорили даже такие считающиеся "ортодоксальными" консерваторами люди как генерал Краснов и генерал Келлер. Революционные перемены признавали ВСЕ. Вопрос был только в "степени" признания.

text: В.Ж. Цветков  95.165.103.31 03:44, 17 октября 2009 (UTC)

text: В целом - согласен. Только первый абзац надо писать согласно хронологии и очерёдности целей. То есть первое и второе предложение поменять местами: сначала свержение большевиков, потом установление диктатуры и потом созыв УС.
Во время гражданской войны Белые правительства поставили перед собой задачу свержения советской власти и установления на удерживаемых территориях режима единоличного правления, при этом снова вводилось в силу дореволюционное законодательство. Целью Белого движения после наступления мира и стабильности в стране провозглашалось определение будущего политического устройства и формы правления России через созыв Национального учредительного собрания (Принцип непредрешения).

text: Вот в таком виде абзац выглядит последовательным и логичным.

text: «"какие" законы в "какой" степени действительны.» // Что касается важного предложения Василия Жановича, то в теле статьи это непременно должно быть указано, но в преамбуле это, мне кажется, будет загромождать текст. Василий Жанович, Вы можете изложить Ваше предложение в лапидарном виде для преамбулы? Как бы Вы иначе сформулировали эту фразу: "при этом снова вводилось в силу дореволюционное законодательство" — с учётом Вашего предложения, но чтобы было кратко и ёмко? Спасибо.  Участник  80 254 110 49←это ник 12:27, 17 октября 2009 (UTC)
Спасибо. Думаю, что так.
Вместо:
"при этом снова вводилось в силу дореволюционное законодательство.В основном законодательство до февральской революции, на территориях удерживаемых эсерами до октябрьской."
"при этом вводилось в силу законодательство, действовавшее в Российской Империи, но скорректированное с учетом, приемлемых для политических целей Белого движения, законодательных норм Временного правительства (за период марта - октября 1917 г.) и законодательных норм "государственных образований" (принятых после октября 1917 г.) на территории бывшей Российской Империи". Далее про казаков (в развитие темы) и закончить предложением "Политическая программа Белого движения в области внешней политики провозглашала необходимость соблюдения всех обязательств по договорам с союзными государствами".
То есть внешнюю политику в "конец".
В.Ж. Цветков. 94.29.63.204 00:16, 20 октября 2009 (UTC)
Или такой вот итог: 
Во время гражданской войны Белые правительства поставили перед собой задачу свержения советской власти и установления на удерживаемых территориях режима единоличного правления. Целью Белого движения после наступления мира и стабильности в стране провозглашалось определение будущего политического устройства и формы правления России через созыв Национального учредительного собрания (Принцип непредрешения). Вводилось в силу законодательство, действовавшее в Российской Империи, но скорректированное с учетом, приемлемых для Белого движения, законодательных норм Временного правительства (за период марта - октября 1917 г.) и "государственных образований" (принятых после октября 1917 г.) на территории бывшей Империи. Казачеству было обещано сохранение самостоятельности при формировании собственных органов власти и вооружённых формирований. При сохранении территориальной целостности страны для Украины, Кавказа и Закавказья рассматривалась возможность «областной автономии». Политическая программа Белого движения в области внешней политики провозглашала необходимость соблюдения всех обязательств по договорам с союзными государствами.
В.Ж. Цветков 94.29.63.204 00:53, 20 октября 2009 (UTC)
Тогда и вторую и четвертую сноски можно бы убрать. 94.29.63.204 00:57, 20 октября 2009 (UTC)
По-моему, хорошо. Я думаю, что Временное правительство можно писать без указания на временнОй период, на неё будет ссылка в таком виде Временное правительство - на основную статью. А вот про "гос. образования" надо писать - согласен. Например, вот так:
Во время гражданской войны Белые правительства поставили перед собой задачу свержения советской власти и установления на удерживаемых территориях режима единоличного правления, при этом вновь вводилось в силу законодательство, действовавшее в Российской Империи до революции, скорректированное с учётом приемлемых для Белого движения законодательных норм Временного правительства и законов новых «государственных образований» на территории бывшей Империи после октября 1917 г. 
Целью Белого движения после наступления мира и стабильности в стране провозглашалось определение будущего политического устройства и формы правления России через созыв Национального учредительного собрания (Принцип непредрешения). Казачеству было обещано сохранение самостоятельности при формировании собственных органов власти и вооружённых формирований. При сохранении территориальной целостности страны для Украины, Кавказа и Закавказья рассматривалась возможность «областной автономии». Политическая программа Белого движения в области внешней политики провозглашала необходимость соблюдения всех обязательств по договорам с союзными государствами.
Какие будут замечания?  Участник  80 254 110 49←это ник 02:05, 20 октября 2009 (UTC)
По-моему вполне хорошо.
Только еще дайте ссылку на термин "государственные образования". Он очень широко использовался юристами того времени и в белых правительствах и означал статус тех, кто от Российской Империи отделился, но еще не признан официально ("де-юре") ни "мировым сообществом", ни, тем более Российским Учредительным Собранием (республики Прибалтики, Закавказья, Украина). И потом мы его (применительно к периоду 1918-1920 гг.) расшифруем в этой ссылке. По-моему весьма точно. Не "государства", а "государственные образования".
В.Ж. Цветков 94.29.63.204 09:42, 20 октября 2009 (UTC)94.29.63.204 09:43, 20 октября 2009 (UTC)

text: Спасибо за Вашу помощь, Василий Жанович. Может Вы могли бы написать заготовку к статье про "государственные образования"? Тогда его можно было бы разместить в Википедии в качестве "стаба" (незаконченной статьи) и дать на него ссылку из статьи Белое движение. Если это, конечно, Вас не затруднит. Что касается текста, то я сообщу посреднику, что Вы одобрили последний вариант, но надо будет подождать ещё реакции оппонентов. Большое Вам спасибо! С уважением, Участник  80 254 110 49←это ник 10:01, 20 октября 2009 (UTC)

text: Спасибо Вам большое, уважаемый Василий Жанович! Действительно, при Вашем участии большинство споров и разногласий здесь разрешаются на порядок проще! У меня не было возможности последние дни участвовать в дискуссии, поэтому я выскажу свои мысли сейчас.

text: 1. В Абзаце предполагается написать "установления на удерживаемых территориях режима единоличного правления". Это неточная формулировка: монархия ведь тоже суть единоличная форма правления. Необходимо уточнение: речь о военной диктатуре! Иначе возможно введения читателя в заблуждение.

text: 2. Полагаю, что во главу углу следует поставить не принцип хронологии, но принцип сути! Т.е., в первой фразе давать читателю основную информацию абзаца - о ЦЕЛЯХ. Именно такой вариант был предложен посредником и одобрен В.Ж. Цветковым. --MPowerDrive 18:13, 20 октября 2009 (UTC)
replies: text: : По пункту первому я специально смягчил формулировку написав «режим единоличного правления», но если вы считаете, что смягчать нет нужды, я согласен и на «военную диктатуру».

text: : По второму пункту. Да я действительно поставил цель созыва УС первой не потому что хотел показать лидеров Белого движениями архидемократами, а из соображения, что она более общая. Ведь насколько я понял приведённые выше тексты, были попытки собрать УС и во время войны, когда стало понятно, что Москву взять быстро не получится. То есть поставил во главу угла не хронологию (какая цель первая, какая вторая), а иерархию целей (какая цель была первична, какая вторична). То есть получается как-то так:
Целью Белого движения после наступления мира и стабильности в стране провозглашалось определение будущего политического устройства и формы правления России через созыв Национального учредительного собрания (Принцип непредрешения). Во время гражданской войны Белые правительства поставили перед собой задачу свержения советской власти и установления на удерживаемых территориях режима военной диктатуры, при этом вновь вводилось в силу законодательство, действовавшее в Российской Империи до революции, скорректированное с учётом приемлемых для Белого движения законодательных норм Временного правительства и законов новых «государственных образований» на территории бывшей Империи после октября 1917 г.  Казачеству было обещано сохранение самостоятельности при формировании собственных органов власти и вооружённых формирований. При сохранении территориальной целостности страны для Украины, Кавказа и Закавказья рассматривалась возможность «областной автономии». Политическая программа Белого движения в области внешней политики провозглашала необходимость соблюдения всех обязательств по договорам с союзными государствами.
Уважаемые оппоненты, что вы на это скажете? --Dodonov 18:20, 20 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Александр. спасибо Вам огромное за Ваши личные усилия. Вы и В.Ж. даете возможность найти приемлемый для всех вариант статьи!! Мой поклон --MPowerDrive 18:34, 20 октября 2009 (UTC)

text: :: Что касается смягчения, то я не совсем понимаю, что до чего смягчаем: диктатуру до монархии, или монархию - до диктатуры. Оба режима одинаково мягкие. Просто один из них - Божьей милостью. После Убийства Романовых выбора не было, по крайней мере в условиях гражданской - поэтому диктатура генералов. Вещи нужно называть своими именами. --MPowerDrive 18:39, 20 октября 2009 (UTC)

text: Формулировка 80 254 110 499 "законодательство, действовавшее в Российской Империи до революции, скорректированное с учётом приемлемых для Белого движения законодательных норм Временного правительства и законов новых «государственных образований» на территории бывшей Империи после октября 1917 г." - является, на мой взгляд, удовлетворительной. Единственно, что по правилам русского языка нужно писать "после Октября 1917 г.", ибо имеется в виду не абстрактный месяц октябрь, но событие - переворот, революция - кому как больше нравится.--MPowerDrive 18:31, 20 октября 2009 (UTC)

text: Вместе с тем считаю принципиально важным указание на свержение большевицкой диктатуры как на цель: это действительно ставили во главу угла ВСЕ Белые вожди, в режим большевиков был диктатурой. --MPowerDrive 18:31, 20 октября 2009 (UTC)
 
Целью Белого движения провозглашалось — после освобождения России от диктатуры большевиков, наступления мира и стабильности в стране — определение будущего политического устройства и формы правления России через созыв Национального учредительного собрания (Принцип непредрешения). В тоже время, на время гражданской войны Белые правительства поставили перед собой задачу свержения советской власти и установления на удерживаемых территориях режима военной диктатуры. При этом вновь вводилось в силу законодательство, действовавшее в Российской Империи до революции, скорректированное с учётом приемлемых для Белого движения законодательных норм Временного правительства и законов новых «государственных образований» на территории бывшей Империи после Октября 1917 г. 
Политическая программа Белого движения в области внешней политики провозглашала необходимость соблюдения всех обязательств по договорам с союзными государствами. Казачеству было обещано сохранение самостоятельности при формировании собственных органов власти и вооружённых формирований. При сохранении территориальной целостности страны для Украины, Кавказа и Закавказья рассматривалась возможность «областной автономии».
Каково мнение уважаемого Василия Жановича по поводу такого уточненного варианта? --MPowerDrive 18:31, 20 октября 2009 (UTC)

text: Я до Василия Жановича скажу, что так дублирование получается. :) Один раз «особождение от диктатуры большевиков» второй раз «свержение советской власти». Причём сочетание «диктатуры большевиков» мне видится как минимум спорным. А левые эсеры? Они же вроде с большевиками тогда были? :) --Dodonov 18:40, 20 октября 2009 (UTC)
Советская власть и однопартийная система на момент, когда окончательно сформировалось БД - уже суть синонимы. Левые эсеры были вместе с большевиками в советах только до июля 1918 г., потом отошли. Но после 18 ноября 1918 г и после 9-го съезда партии, Чернов заявил о прекращении борьбы против большевиков и переходе к борьбе против "генеральской диктатуры".
Поэтому, все-таки правильнее, наверное, - оставить везде "советскую власть". Советы упразднялись везде и сразу же заменялись либо комендатурами (в прифронтовой полосе), либо земствами и городскими управами. 
А "военная диктатура" - согласен точнее.
Поэтому так (учитывая стилистику) и др. 
Целью Белого движения провозглашалось — после освобождения России от советской власти, наступления мира и стабильности в стране — определение будущего политического устройства и формы правления России через созыв Национального учредительного собрания (Принцип непредрешения). Но на время гражданской войны Белые правительства поставили перед собой задачу свержения советской власти и установления на удерживаемых территориях режима военной диктатуры. При этом вновь вводилось в силу законодательство, действовавшее в Российской Империи до революции, скорректированное с учётом приемлемых для Белого движения законодательных норм Временного правительства и законов новых «государственных образований» на территории бывшей Империи после Октября 1917 г. 
Потом вн. политика, казачество и "областная автономия".
В.Ж. Цветков  95.165.102.112 20:28, 20 октября 2009 (UTC)
Видите, как громоздко получилось с двукратным повторением советской власти. Если бы писали так, как я предлагал (и, кстати, одобрил Василий Жанович выше :) ) в хронологическом порядке, то это дублирование было бы ни к чему: написали бы "во время гражданской войны свержение советской власти, а с наступлением мира и стабильности созыв УС". Очень логично, поэтапно, кратко, ёмко и чётко. Также нельзя оставить в стороне то, что термин "освобождение России" совершенно ненейтрален и явно отражает точку зрения белых. А вот красные, например, считали, что освобождают Россию от гнёта помещиков и капиталистов и от нашествия иностранных интервентов. Поэтому давайте не держать ничью сторону, а писать нейтрально. Таким образом, сейчас формулировка стала менее приемлемой. Предлагаю компромиссный вариант:
Целью Белого движения провозглашалось — после ликвидации советской власти, окончания гражданской войны и наступления мира и стабильности в стране — определение будущего политического устройства и формы правления России через созыв Национального учредительного собрания (Принцип непредрешения). На время Гражданской войны Белые правительства ставили перед собой задачу свержения советской власти и установления на удерживаемых территориях режима военной диктатуры. При этом вновь вводилось в силу законодательство, действовавшее в Российской Империи до революции, скорректированное с учётом приемлемых для Белого движения законодательных норм Временного правительства и законов новых «государственных образований» на территории бывшей Империи после Октября 1917 г. 
Лично мне данная формулировка не нравится, я её предлагаю в качестве компромисса только затем, чтобы учесть мнения оппонентов (в последовательности изложения целей, в упоминании советов в первом предложении и о военной диктатуре во втором предложении), пытаясь продемострировать наиболее конструктивный подход, свою приверженность компромиссу и сотрудничеству. Лично я предпочёл бы другую формулировку, которую приводил выше и которую явно одобрил Василий Жанович, где последовательность изложения иная, на мой взгляд, более логичная.  Участник  80 254 110 49←это ник 09:22, 21 октября 2009 (UTC)
Да вообще-то первый вариант логичнее, я только малость подсократил бы и консенсусный...
Целью Белого движения провозглашалось — после ликвидации советской власти, окончания гражданской войны и наступления мира и стабильности в стране — определение будущего политического устройства и формы правления (( поменять местами и без "будущих", а просто: определение формы правления и государственного (не политического) устройства)) России через созыв Национального учредительного собрания (Принцип непредрешения). На время Гражданской войны Белые правительства считали необходимым ввести на удерживаемых территориях режим военной диктатуры ставили перед собой задачу свержения советской власти и установления на удерживаемых территориях режима военной диктатуры. При этом вновь вводилось в силу восстанавливалось законодательство, действовавшее в Российской Империи до революции, скорректированное с учётом приемлемых для Белого движения законодательных норм Временного правительства и законов новых «государственных образований» на территории бывшей Империи после Октября 1917 г.
То есть получится: 
Целью Белого движения провозглашалось — после ликвидации советской власти, окончания гражданской войны в стране — определение формы правления и государственного устройства России через созыв Национального учредительного собрания (Принцип непредрешения). На время Гражданской войны Белые правительства считали необходимым ввести на удерживаемых территориях режим военной диктатуры. При этом восстанавливалось законодательство, действовавшее в Российской Империи до революции, скорректированное с учётом приемлемых для Белого движения законодательных норм Временного правительства и законов новых «государственных образований» на территории бывшей Империи после Октября 1917 г.
Мир и стабильность как раз и предполагает окончание гражданской войны. По-моему так. Подойдет?
В.Ж. Цветков
95.165.100.116 23:11, 21 октября 2009 (UTC)
Про "гос. образования" напишу. Обязательно
95.165.100.116 23:13, 21 октября 2009 (UTC)
А в чем там опять проблемы по "белому террору"? Или я чего-то не понимаю?
94.29.61.136 01:00, 23 октября 2009 (UTC)

text: «А в чем там опять проблемы по "белому террору"? Или я чего-то не понимаю?» // Пока ничего конкретного. Витольд Муратов артикулировал свои мировоззренческие претензии. Пока это не имеет отношения к редактированию конкретного текста статьи. Он должен был сказать, а мы выслушать. Коррекций по уже консенсусному тексту статьи пока не требуется.

text: «То есть получится» // На мой взгляд, с каждым разом вариант получается хуже.

text: «Да вообще-то первый вариант логичнее» // И мне так кажется. Может вернёмся к нему? Я, конечно, могу согласиться и на последний вариант, чтобы не быть обвинённым кем-либо в отсутствии стремления к компромиссу, но просто жалко же статью: формулировка явно хуже, поддержать такую формулировку могут только политические противники белых из желания нанести ущерб статье :) Вот такой вариант я считаю существенно лучше: 
Белое движение ставило перед собой последовательное осуществление следующих целей: во время гражданской войны свержение советской власти и установление на удерживаемых территориях режима военной диктатуры, при этом вновь вводилось в силу законодательство, действовавшее в Российской Империи до революции, скорректированное с учётом приемлемых для Белого движения законодательных норм Временного правительства и законов новых «государственных образований» на территории бывшей Империи после Октября 1917 г; по окончании гражданской войны и прошествии определённого переходного периода, направленного на достижение стабильной обстановки в стране, основной целью провозглашался созыв Национального учредительного собрания для определения будущего политического устройства и формы правления в России (Принцип непредрешения). Кроме этого казачеству было обещано сохранение самостоятельности при формировании собственных органов власти и вооружённых формирований. При сохранении территориальной целостности страны для Украины, Кавказа и Закавказья рассматривалась возможность «областной автономии». Политическая программа Белого движения в области внешней политики провозглашала необходимость соблюдения всех обязательств по договорам с союзными государствами.

text: «Мир и стабильность как раз и предполагает окончание гражданской войны.» // Немного не так. Василий Жанович, вспомните три периода Шульгина. Я бы дал цитату, но она из Вашей же работы :) О переходном периоде военной диктатуры Шульгин писал: «В этом периоде должно быть: 1). Закончена борьба с большевиками и сепаратистами; 2). Уничтожены банды; 3). Обеспечена безопасность жизни и имущества; 4). Проведено административное деление на области, то есть административная децентрализация… 5). Приведены в порядок транспорт и вообще хозяйственная жизнь страны; 6). Выработаны основы аграрной реформы и начато ее проведение в жизнь. Я не верю в то, что аграрная реформа может быть проведена в короткое время через 802-голосное собрание...» и т. д. То есть после окончания гражданской войны должны быть налажены и стабилизированы важнейшие сферы жизни страны, проведены принципиальные реформы. И только после - выборы УС. Так что период от окончания гражданской войны до выборов УС предполагался весьма существенный, это необходимо отметить в тексте. Готов выслушать замечания по своему предложению. Участник  80 254 110 49←это ник 04:05, 23 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Также  попросил учесть, что не во всех случаях устанавливались военные диктатуры, иногда это были вполне либеральные режимы. --Dodonov 11:08, 23 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Пока что нечего учитывать. Пусть он приведёт вторичные АИ, иначе совершенно непонятно, что он имеет ввиду. Напомню, что у нас есть АИ (монография В. Д. Зиминой), в которой говорится, что «абсолютно все противобольшевистские политические режимы» тяготели к авторитаризму с милитарным характером (т. е. к военной диктатуре).--Mankubus 16:11, 23 октября 2009 (UTC)

text: :: «не во всех случаях устанавливались военные диктатуры» // Вообще-то про диктатуру это не мой текст, а самого же . Он на этом термине пару дней назад просто настаивал: «Необходимо уточнение: речь о военной диктатуре!» Вот так - с восклицательным знаком. И Вы же оправдывались перед ним: "я специально смягчил формулировку написав «режим единоличного правления», но если вы считаете, что смягчать нет нужды, я согласен и на «военную диктатуру»". Я тоже лишь сохранил эти его  слова про диктатуру из его же варианта. Теперь вот появилась новая точка зрения. Для конструктивного обсуждения нужен конкретный текст.  Участник  80 254 110 49←это ник 23:17, 23 октября 2009 (UTC)

text: :У меня возражений против этого варианта нет.--Mankubus 16:11, 23 октября 2009 (UTC)

text: : Уважаемый Mankubus, Вы настолько часто требуете вторичные АИ, что после Вас складывается впечатление, что АИ могут быть только вторичными, и никакими другими (а все остальное так, мелочи). А на самом деле это не так. АИ=/= вторичные. Первичные АИ-это тоже АИ. Первичные АИ у MРowerDrive есть. Я за консенсусный вариант, предложенный В.Ж. Цветковым. Остальные варианты менее подходят, на мой взгляд. Glavkom NN 17:35, 23 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый коллега, а по большому счёту для Википедии АИ являются только вторичные источники: „«в независимых авторитетных источниках» — Википедия определяет их как вторичные, они дают наиболее объективные доказательства значимости“.

text: :: Первичные источники для Википедии по большей части лишь иллюстративный материал, вроде фотографий. На любые интерпретирующие, анализирующие, синтезирующие и оценивающие утверждения необходимы вторичные АИ.--Mankubus 20:01, 23 октября 2009 (UTC)

text: :: «Я за консенсусный вариант, предложенный В.Ж. Цветковым» // Консенсус мы пока только ищем :) Интересно всё же: чем Вас не устраивает мой вариант? В последнем варианте я как раз учёл принципиальные предложения оппонентов из их вариантов, а также явно высказанное одобрение В. Ж. Цветкова о моём первом варианте: «Да вообще-то первый вариант логичнее» и «По-моему вполне хорошо.» Я постарался ещё более улучшить текст и не услышал от Вас аргументов против моего последнего предложения — тут ведь идёт не голосование, а аргументированная дискуссия участников, стремящихся к сотрудничеству.  Участник  80 254 110 49←это ник 23:31, 23 октября 2009 (UTC)
Ну у Шульгина, в принципе только проект, в целом последовательность стадий "стабилизации" у него условна. Главное у всего БД - это признание необходимости "переходного периода" после занятия Москвы и Питера. Сказать что в это время не будет вооруженных столкновений - большой вопрос. Совершенно очевидно было то, что большевики уйдут в подполье и будут стремится к партизанским действиям. Кстати, одна из задач той же самой Добровольческой армии Московского района, которую создавали под контролем Нац.Центра - не допустить "бегства" из Москвы руководителей советской власти.
Ну и выборы проводить при таких условиях - преждевременно. Как тогда говорили: "А если партизаны на избирательных участках ящики для голосования уничтожат"?
 В общем это я к тому, что гражданская война могла продолжаться и в течение "переходного периода". Тут все зависит от понимания термина ГВ (к БД это уже не имеет прямого отношения, т.к. периодизация БД и ГВ не вполне совпадают). Первым слово "ГВ", заявил Родзянко в телеграмме Государю еще в феврале 1917 г. Большевики (и в советской истории это так было) считали окончанием ГВ - ноябрь 1920 г. Но это потому, что был провозглашен курс на "мирное строительство", приняли план ГОЭЛРО на 8-м съезде Советов, начали демобилизацию РККА. А БД в России, безусловно, продолжалось до 1922 г. и даже 1923 г. (если учесть, что Пепеляев, хоть и подчинялся формально Дитерихсу, когда пошел в свой поход, но тезисы политические  выдвигал все-таки "областнические", а не сугубо монархические). Косвенно подтверждает окончание ГВ для РСФСР и тот факт, что даже после "меркуловского переворота" в мае 1921 г. во Владивостоке, военные действия велись не против РСФСР, а против ДВР, и начались они только с "Хабаровского похода", а до этого даже Меркуловы говорили о своеобразном "мирном сосуществовании" с ДВР. Действия Унгерна - безусловно история БД, но с точки зрения продолжения ГВ (в советской опять-таки оценке) - пограничный инцидент. Подавление крестьянских восстаний, расценивалась не как ГВ, а как "борьба с кулацким повстанчеством и бандитизмом", т.е. с "незаконными вооруженными формированиями" с т. зр. советской власти.
Т.к. у нас в статье обсуждается БД (причем в России, а не в Зарубежье, насколько это следует из содержания), а не ГВ, то из этого и нужно, очевидно, исходить.
Всем всех благ!
В.Ж. Цветков.
 95.165.103.89 02:58, 24 октября 2009 (UTC)

text: Додонов писал, что у меня есть уточнения по вопросу устанавливаемых режимов. До сегодняшнего дня у меня не было сомнений, в точности уточнения, которое ниже последует. Однако, сейчас вижу, есть разночтения и нюансы, в большей степени относящиеся не к режиму, который устанавливала Народная армия, но к самой идентификации Народной армии КОМУЧа как составляющей Белого движения. Так или иначе, мое уточнение было таково: КОМУЧ на освобожденных территориях устанавливал совещательную форму правления - не единоличную военную диктатуру 100%. И именно из-за этой волокиты парламентской КОМУЧ не сумел за время успехов Владимiра Оскаровича весной 1918 года создать тыл, пополнения и т.д.

text: Я за вариант на основании предложения посредника и на основе исправлений уважаемого В.Ж. Цветкова. --MPowerDrive 07:38, 24 октября 2009 (UTC)
 --MPowerDrive 07:38, 24 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Ещё один вариант консенсуса 

message: Уважаемые участники! Как я вижу, силы продолжать дискуссию уже несколько иссякли. :)  Мы сейчас занимаемся оптимизацией вариантов, каждый из которых лучше уже существующего предложения. Оптимизация - процесс долгий. Поэтому я предлагаю взять в качестве консенсуса версии 1.0 вариант который не нравится всем. 
Целью Белого движения провозглашалось — после ликвидации советской власти, окончания гражданской войны и наступления мира и стабильности в стране — определение будущего политического устройства и формы правления России через созыв Национального учредительного собрания (Принцип непредрешения). На время Гражданской войны Белые правительства ставили перед собой задачу свержения советской власти и установления на удерживаемых территориях режима военной диктатуры. При этом вновь вводилось в силу законодательство, действовавшее в Российской Империи до революции, скорректированное с учётом приемлемых для Белого движения законодательных норм Временного правительства и законов новых «государственных образований» на территории бывшей Империи после Октября 1917 г. Политическая программа Белого движения в области внешней политики провозглашала необходимость соблюдения всех обязательств по договорам с союзными государствами. Казачеству было обещано сохранение самостоятельности при формировании собственных органов власти и вооружённых формирований. При сохранении территориальной целостности страны для Украины, Кавказа и Закавказья рассматривалась возможность «областной автономии». 
Да, этот вариант имеет ряд недостатков. Но, напомню, по сравнению с вариантом находящимся в тексте он много лучше. Мы внесём этот абзац в статью, улучшив её тем самым и в дальнейшем обсуждении исправим его погрешности. Исправляя эти погрешности по одной мы будем получать всё более хорошие варианты и последовательно вносить их в статью. --Dodonov 23:21, 10 ноября 2009 (UTC)
=== Недостатки ===
Дополняйте. Будем исправлять по одному. Фразу я начинаю переносить в текст статьи в течении суток. Так как надо правильно оформить и не забывать вставить все обговорённые разделы. 
# Стилистически некрасивая фраза - про ликвидацию советской власти упомянуто два раза. --Dodonov 01:01, 29 ноября 2009 (UTC)
# Не указано, что не все белые правительства устанавливали режим военной диктатуры. --Dodonov 01:01, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :1. Чтобы исправить этот недостаток, нужно вернуться к хронологическому изложению целей. Мы к нему и так, в принципе, заметьте, вынуждены возвращаться, делая вставку «после ликвидации советской власти» -- иначе непонятно, в связи с чем, в какое время и для каких условий провозглашалась цель созыва собрания. Отказ от хронологического порядка нелогичен, приводит к корявому изложению и делает непонятными собственно провозглашаемые цели (если не написать про ликвидацию сов. власти в первом предложении, получится, что будто бы белые прямо во время ГВ что-то собирались созывать, а написав про ликвидацию, возвращаемся к хронологическому порядку, что на самом деле правильно). Надо понимать, что именно хронологическое изложение целей делает их понятными, поскольку они все взаимосвязаны. P. S. Кстати, я не пойму, а какие претензии к последнему варианту, предложенному коллегой 80 254 110 49, где этого недостатка нет и который составлен в соответствии с вариантом, про которых Василий Жанович сказал, что, по его мнению, этот «вариант логичнее»? Где аргументация против этого варианта? Почему за «консенсусный» взят другой вариант, менее логичный, и про который выше уже отмечалась его корявость с повтором? Это вопросы к вам, как посреднику, Александр. И я очень хотел бы получить на них ответы, т. к. здесь опять какие-то недоговорённости, которые порождают вопросы.--Mankubus 00:57, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Почему консенсусным признан вариант, предложенный уважаемым посредником Додоновым и одобренный уважаемым консультантом В.Ж. Цветковым (что уже само по себе определяет степень консенсусности варианта -- за него и посредник, и консультант, и ряд участников, в т.ч. сам автор альтернативного варианта, о котором пишет сейчас Манкубус  -- 80 254 110 49), показано выше, там все можно прочитать заново, если за время паузы в обсуждении что-то подзабылось. Идти по 10-му кругу не представляется логичным. --MPowerDrive 16:10, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Консенсус ищется по аргументам. Если в обсуждении 1000 человек выскажется за написание «мАлАко», а 1 сошлётся на орфографический словарь, согласно которому нужно писать «молоко», то консенсусной будет признана т. з. 1 человека, а не 1000.
replies: text: ::: Как раз в обсуждении выше отмечались недостатки данного варианта, и В. Ж. Цветков сказал, что он менее логичен, чем вариант, на основе которого коллега 80 254 110 49 сделал своё предложение, указывалась стилистическая корявость этого варианта. Вот я и спрашиваю, почему в качестве консенсусного выбран менее логичный вариант, недостатки которого в дискуссии выше были аргументированы, а не другой вариант, против которого не было аргументированных возражений? Почему совершён отход от фундаментального принципа поиска консенсуса в Википедии -- по аргументам, а не по мнениям отдельных юзеров?--Mankubus 22:17, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Почему был выбран этот вариант: его написал по большей части 80 254 110 49, то есть представитель одной стороны и этот вариант содержит важный момент для другой стороны, а именно, важнейшей целью указывается не захват территорий, а «определение будущего политического устройства» и так далее. Поэтому я и счёл его при всех недостатках более компромиссным. Но это мероприятие немножко про другое: какой бы мы вариант ни выбрали, он будет временным и нуждаться в улучшении, которое мы и будем проводить шаг за шагом. --Dodonov 00:17, 22 декабря 2009 (UTC)

text: :2. Указание данного «недостатка» противоречит Зиминой (по ней для всех антибольшевистских режимов был характерен авторитаризм с милитаристским уклоном, т. е. военная диктатура). Тот же КОМУЧ «баржи смерти» применял -- не было там диктатуры, ага. Попытки найти в ГВ режимы демократов в белых одеждах ещё успехом не увенчались. Насилие и террор применяли все.--Mankubus 22:56, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Насилие пррименяли все, что не отменят демократической формы правления некоторых применявших его образования -- пример приведен -- КОМУЧ. Какое отношение имеет мифическая "баржа смерти", применявшаяся красными, а не белыми -- к тому же к форме правления (демократия / диктатура) и отчего при одном режиме ее могли применить (по словам Манкубуса), а при другом -- нет -- не известно, наверное, никому кроме г-на Манкубуса. --MPowerDrive 16:10, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Приведите АИ, согласно которым КОМУЧ являлся частью белого движения и в нём не было диктатуры.--Mankubus 22:17, 30 ноября 2009 (UTC)

text: :::Д. и. н. Ю. Семёнов:
Как известно, эсерами и меньшевиками после захвата Самары белочехами было создано правительство, именовавшее себя Комитетом членов Учредительного собрания (Комуч). Его власть распространялась на довольно большую территорию. Пообещав демократию, это правительство вскоре установило режим самой настоящей диктатуры.

text: :::Ссылка.--Mankubus 22:26, 30 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Консенсус версия 1.0 

message: Дополняйте. Будем исправлять по одному. Фразу я начинаю переносить в текст статьи в течении суток. Так как надо правильно оформить и не забывать вставить все обговорённые разделы. 
# Стилистически некрасивая фраза - про ликвидацию советской власти упомянуто два раза. --Dodonov 01:01, 29 ноября 2009 (UTC)
# Не указано, что не все белые правительства устанавливали режим военной диктатуры. --Dodonov 01:01, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :1. Чтобы исправить этот недостаток, нужно вернуться к хронологическому изложению целей. Мы к нему и так, в принципе, заметьте, вынуждены возвращаться, делая вставку «после ликвидации советской власти» -- иначе непонятно, в связи с чем, в какое время и для каких условий провозглашалась цель созыва собрания. Отказ от хронологического порядка нелогичен, приводит к корявому изложению и делает непонятными собственно провозглашаемые цели (если не написать про ликвидацию сов. власти в первом предложении, получится, что будто бы белые прямо во время ГВ что-то собирались созывать, а написав про ликвидацию, возвращаемся к хронологическому порядку, что на самом деле правильно). Надо понимать, что именно хронологическое изложение целей делает их понятными, поскольку они все взаимосвязаны. P. S. Кстати, я не пойму, а какие претензии к последнему варианту, предложенному коллегой 80 254 110 49, где этого недостатка нет и который составлен в соответствии с вариантом, про которых Василий Жанович сказал, что, по его мнению, этот «вариант логичнее»? Где аргументация против этого варианта? Почему за «консенсусный» взят другой вариант, менее логичный, и про который выше уже отмечалась его корявость с повтором? Это вопросы к вам, как посреднику, Александр. И я очень хотел бы получить на них ответы, т. к. здесь опять какие-то недоговорённости, которые порождают вопросы.--Mankubus 00:57, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Почему консенсусным признан вариант, предложенный уважаемым посредником Додоновым и одобренный уважаемым консультантом В.Ж. Цветковым (что уже само по себе определяет степень консенсусности варианта -- за него и посредник, и консультант, и ряд участников, в т.ч. сам автор альтернативного варианта, о котором пишет сейчас Манкубус  -- 80 254 110 49), показано выше, там все можно прочитать заново, если за время паузы в обсуждении что-то подзабылось. Идти по 10-му кругу не представляется логичным. --MPowerDrive 16:10, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Консенсус ищется по аргументам. Если в обсуждении 1000 человек выскажется за написание «мАлАко», а 1 сошлётся на орфографический словарь, согласно которому нужно писать «молоко», то консенсусной будет признана т. з. 1 человека, а не 1000.
replies: text: ::: Как раз в обсуждении выше отмечались недостатки данного варианта, и В. Ж. Цветков сказал, что он менее логичен, чем вариант, на основе которого коллега 80 254 110 49 сделал своё предложение, указывалась стилистическая корявость этого варианта. Вот я и спрашиваю, почему в качестве консенсусного выбран менее логичный вариант, недостатки которого в дискуссии выше были аргументированы, а не другой вариант, против которого не было аргументированных возражений? Почему совершён отход от фундаментального принципа поиска консенсуса в Википедии -- по аргументам, а не по мнениям отдельных юзеров?--Mankubus 22:17, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Почему был выбран этот вариант: его написал по большей части 80 254 110 49, то есть представитель одной стороны и этот вариант содержит важный момент для другой стороны, а именно, важнейшей целью указывается не захват территорий, а «определение будущего политического устройства» и так далее. Поэтому я и счёл его при всех недостатках более компромиссным. Но это мероприятие немножко про другое: какой бы мы вариант ни выбрали, он будет временным и нуждаться в улучшении, которое мы и будем проводить шаг за шагом. --Dodonov 00:17, 22 декабря 2009 (UTC)

text: :2. Указание данного «недостатка» противоречит Зиминой (по ней для всех антибольшевистских режимов был характерен авторитаризм с милитаристским уклоном, т. е. военная диктатура). Тот же КОМУЧ «баржи смерти» применял -- не было там диктатуры, ага. Попытки найти в ГВ режимы демократов в белых одеждах ещё успехом не увенчались. Насилие и террор применяли все.--Mankubus 22:56, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Насилие пррименяли все, что не отменят демократической формы правления некоторых применявших его образования -- пример приведен -- КОМУЧ. Какое отношение имеет мифическая "баржа смерти", применявшаяся красными, а не белыми -- к тому же к форме правления (демократия / диктатура) и отчего при одном режиме ее могли применить (по словам Манкубуса), а при другом -- нет -- не известно, наверное, никому кроме г-на Манкубуса. --MPowerDrive 16:10, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Приведите АИ, согласно которым КОМУЧ являлся частью белого движения и в нём не было диктатуры.--Mankubus 22:17, 30 ноября 2009 (UTC)

text: :::Д. и. н. Ю. Семёнов:
Как известно, эсерами и меньшевиками после захвата Самары белочехами было создано правительство, именовавшее себя Комитетом членов Учредительного собрания (Комуч). Его власть распространялась на довольно большую территорию. Пообещав демократию, это правительство вскоре установило режим самой настоящей диктатуры.

text: :::Ссылка.--Mankubus 22:26, 30 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Недостатки 

message: Предыдущая версия правки внесена мною в основной текст статьи. Как мы уже все обсудили это выше, она не идеальна, предлагаю желающим сформировать ниже следующий вариант. Ещё у меня большая просьба — я добавил заготовку для раздела «Белое движение и Национальное учредительное собрание», идея которого возникла во время обсуждения и много информации по которому было представлено, например, Цветковым. Опять же, прошу желающих заняться наполнением этого раздела. И если не сложно, посмотрите, может стоит добавить ссылок на АИ для версии 1.0. --Dodonov 00:43, 22 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Консенсус версия 1.5 

thread_title:  Примечания