Обсуждение Википедии:Опросы/Об употреблении названий объектов на территориях с нечётким правовым статусом

message: === Название, место формального базирования в скобках ===
«Гагра (футбольный клуб), Динамо (футбольный клуб, Сухуми), Спартаки (футбольный клуб, Цхинвали)» - что будем делать, если вдруг народ это поддержит? Как отличать тбилисский ФК Гагра от гагрского ФК Гагра? Спартаки (футбольный клуб, Цхинвали) начнут путать со Спартак (футбольный клуб, Цхинвал(и)). А если сухумское Динамо-таки возродят, а называть в пункте про клубы, фактически расположенные в населённых пунктах со спорными топонимами, народ решит по названию статьи? Получим две разных команды и обе надо называть Динамо (футбольный клуб, Сухуми): одну по фактическому базированию, другую - по формальному. Dinamik 23:53, 10 ноября 2008 (UTC)
* Приоритет - официальное место базирования. Если Спартаки - то Спартаки-Цхинвали (футбольный клуб), ибо он один такой. Спартак же - Спартак (фут. клуб, Цхинвал) и т.д. Был когда-то такой ФК "Спартак-Чукотка" (Москва), в Анадырь его никто и не думал даже формально отписывать :)
Если возродят Динамо, то одно будет Сухум, второе Сухуми :) В крайнем случае по ним можно будет дизамбиг создать, где будет прописано, что одно - абхазское, второе - грузинское :) 
replies: text: А что с ФК Гагра делать? Гагра (футбольный клуб, Гагра) и Гагра (футбольный клуб, Тбилиси) или Гагра (футбольный клуб) и Гагра (футбольный клуб, Тбилиси)? Dinamik 00:27, 11 ноября 2008 (UTC)
* Я приводил примеры с клубами Азербайджана, Кипра, которые официально используют в к-ве места своего базирования покинутые "спорные территории" - НКО, Северный Кипр. Так же и здесь - приоритет д.б. за тем, как сам клуб определяет город, который он представляет. Отличать одинаковые можно по другим признакам, напр. году основания. --Munroe 00:25, 11 ноября 2008 (UTC)
*:А как понять, кому какой год основания приписывать? Если сейчас в Фамагусте свой Анортосис заиграет, как разбираться будем, кому приписывать 1911, а кому более поздний? Заявят-то о своей преемственности оба клуба. И на сайтах и в брошюрах оба будут писать, что преемники:). Или с сухумским Динамо? По-хорошему, ни то Динамо, что в Тбилиси играет, ни то, что, возможно, будет играть в Сухуме(и), преемственности нормальной иметь не будут (игроки все новые, менеджеры и т. д), но ведь Википедия не аналитический портал, она не может считать признаки преемственности и разбираться, кого кем можно считать, а кого нет. Нужно что-то, что можно легко идентифицировать. А легко можно идентифицировать либо формальный город приписки, либо фактический - надо только решить, как эти параметры в название вогнать нормально. Dinamik 00:36, 11 ноября 2008 (UTC)
*:: Если бы да кабы. Вот заиграет второй Анортосис - будем разбираться. Как правило, решать сложные вопросы преемственности легкими формализованными правилами не всегда выходит. Моё мнение - первично "формальное" место приписки. Фактическое тоже может присутствовать в названии статьи, но только если иного способа разрешить недонозначность не будет найдено (я пока не вижу реальных примеров такой неоднозначности). --Munroe 09:52, 11 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::«я пока не вижу реальных примеров такой неоднозначности» - а как же ФК Гагра в количестве двух штук и Спартаки из столиц Южной Осетии и Грузии (Спартаки русскоязычные СМИ часто передают как Спартак - в итоге получаются два цхинвальских спартака)?
* Гагра (фут. клуб) - дизамбиг с пояснением. Munroe, а как "используют"? Наверное, всё таки официально называют местом базирования, ибо использовать не могут физически. ИМХО, ВП - всё таки энциклопедия, и поэтому должна описывать РЕАЛЬНОЕ положение дел, а не то, как кому-то что-то хочется в каком-то клубе. И если данный клуб физически не может базироваться там, где он заявляет, то это "базирование" можно отобразить максимум в названии (имени) клуба, но никак не в уточняющей, по сути служебной части названия статьи (скобки). Тот же ЦСКА, никто же в скобках не дописывает "профессиональный", хотя это официальная часть названия клуба. --Zurik 00:46, 11 ноября 2008 (UTC)

text: То бишь, что за информация содержится в скобках? Там содержится объективно реальная (для энциклопедии можно сказать служебная) информация о предмете статьи, то бишь - что это за клуб (в случае наличия клубов с таким названием в разных видах спорта) - футбольный клуб - независимо от того, что у него в официальном названии (профессиональный, атлетический, спортивный, супермегапрофессиональный и т.д.), и, в случае наличия более одного ФК с одинаковым именем - место расположения этого клуба, его инфраструктуры и т.д. (ну и ещё год основания в случае идентичности и по этим показателям). Всё остальное - мнения и желания руководства клубов можно описать в самой статье. Если же в месте расположения написать "Гагра" клубу, который там никогда не был и не будет, то это станет уже введением в заблуждение читателя, который исходя из названия, будет и воспринимать данный клуб как имеющий какое-то отношение к городу, что и будет вести к путанице, тогда как при названии "Гагра (фут. клуб, Тбилиси)", всем сразу понятно, о чём идёт речь - о грузинском клубе, желающем примазаться к неконтролируемой территории. --Zurik 01:14, 11 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : В скором будущем, в связи с реконструкцией стадиона, московское "Динамо" будет играть на Арене-Химки. Мы же не станем переименовывать из-за этого клуб в Динамо (футбольный клуб, Химки), следуя за реальным расположением? В Бельгии полным-полно клубов, представляющих один город, офис у них в другом, а стадион в третьем. Самым важным я считаю то представительство, на котором настаивает клуб, иначе любой поиск реального положения дел будет сам по себе граничить с ориссностью. Смотрите на проблему шире, нежели только частный вопрос с клубами-двойниками из Тбилиси, раз уж решили формализовать весь этот процесс. --Munroe 09:44, 11 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Тогда можно взять за основу официальную общепризнанность расположения клуба (ДМ, бельгийцы или тот же Терек в своё время). Просто ориссность ориссностью, но указывать город, к которому клуб вообще ни малейшего отношения не имеет, кроме политико-конъюнктурных желаний каких-то руководителей, тоже не правильно. По-моему, ВЕСЬ процесс тут формализировать нельзя, каждый случай уникален и его надо отдельно рассматривать. --Zurik 13:18, 11 ноября 2008 (UTC)

text: ::Подобное сравнение мне кажется некорректным. Ни Москва, ни Московская область, ни бельгийские регионы к конфликтным зонам в википедийном понимании этого слова не относятся. Наша задача - договориться о командах, по политическим соображениям заявляющих о том, что они представляют населённый пункт, отличный от места базирования и фактического проведения матчей. Динамо не будет играть в Москве временно из-за отсутствия стадиона, хотя принципиальная возможность есть (Лужники, Локомотив и т. д.). То же, что ФК Гагра из Тбилиси будет хоть когда-нибудь играть в Гагре, вызывает очень большие сомнения. Как это должно выглядеть?:). Два клуба с одинаковым названием в одном городе? Кстати! Вы посмотрите на Анортосис, который у нас якобы из Фамагуста - Анортосис (Ларнака, Кипр). Причём это не место проведения домашних матчей: Анортосис проводит их в Никосии. Видимо, в УЕФА-таки считают, что если команда сидит в Ларнаке, а в Фамагусте сидеть не может, то нечего и писать, что она из Фамагуста, а надо написать, что она из Ларнаки. Dinamik 10:40, 12 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Anorthosis Famagusta FC, Larnaca, Cyprus. На русской части сайта УЕФА и не такие ляпы встречаются. Наблюдая за Вашими высказываниями о грузинских клубах мне всё труднее соблюдать ВП:ПДН в отношении Вас. --Munroe 15:52, 13 ноября 2008 (UTC)
*Кстати, прецеденты именования статей о клубах, расположенных совсем не там, куда намекает название, у нас есть: ФК Барселона из Барселоны - Барселона (футбольный клуб), а ФК Барселона из Гуаякиля - Барселона (футбольный клуб, Гуаякиль), ФК Ливерпуль из Ливерпуля - Ливерпуль (футбольный клуб), ФК Ливерпуль из Монтевидео - Ливерпуль (футбольный клуб, Монтевидео). Dinamik 07:28, 11 ноября 2008 (UTC)
*: Ну это не спорные случаи, а всего лишь названия, как та же Спартак-Чукотка. --Munroe 09:33, 11 ноября 2008 (UTC)
** Чукотку, кстати, как раз и хотели прописать в соотв. регионе, но Толстых только посмеялся и послал подальше Шелеста с этой идеей, ибо кроме денег да высылаемых кассет с матчами для показа местным телевиденьем, никаких связей у московского клуба с Чукоткой не было и в перспективе не планировалось :) --Zurik 13:18, 11 ноября 2008 (UTC)
**Ну тогда и здесь тбилисский ФК Гагра можно воспринимать исключительно как название - и будет Гагра (футбольный клуб, Тбилиси). Аналогично - Спартаки-Цхинвали (футбольный клуб, Тбилиси), Динамо-Сухуми (футбольный клуб, Тбилиси). Dinamik 10:31, 12 ноября 2008 (UTC)
*** Полностью согласен. При таком варианте отображаются и полит. стремления руководства и реальное расположение данных клубов, без ущерба для читателя в плане информативности. --Zurik 14:20, 12 ноября 2008 (UTC)
****Для тех, кто считает, что фактическое расположение клуба нужно пренепременно скрыть, добавил вариант формальное название через дефис, но без указания фактического места пребывания в скобках. Тогда получаются Динамо-Сухуми (футбольный клуб) и Спартаки-Цхинвали (футбольный клуб) либо Спартак-Цхинвали (футбольный клуб). С ФК Гагра сложнее - Гагра-Гагра (футбольный клуб) звучит немножно аляповато - но можно использовать ФК-Гагра (футбольный клуб) для отличия от Гагра (футбольный клуб) из Гагры. Dinamik 14:55, 12 ноября 2008 (UTC)
*** Применительно к этим клубам, это был бы хороший компромиссный вариант. Но только к этим трём, в качестве некого правила вводить такое не следует. --Munroe 15:52, 13 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Именование статей о спортивных командах, формально, но не фактически базирующихся в городах со спорным топонимом 

message: «Гагра (футбольный клуб), Динамо (футбольный клуб, Сухуми), Спартаки (футбольный клуб, Цхинвали)» - что будем делать, если вдруг народ это поддержит? Как отличать тбилисский ФК Гагра от гагрского ФК Гагра? Спартаки (футбольный клуб, Цхинвали) начнут путать со Спартак (футбольный клуб, Цхинвал(и)). А если сухумское Динамо-таки возродят, а называть в пункте про клубы, фактически расположенные в населённых пунктах со спорными топонимами, народ решит по названию статьи? Получим две разных команды и обе надо называть Динамо (футбольный клуб, Сухуми): одну по фактическому базированию, другую - по формальному. Dinamik 23:53, 10 ноября 2008 (UTC)
* Приоритет - официальное место базирования. Если Спартаки - то Спартаки-Цхинвали (футбольный клуб), ибо он один такой. Спартак же - Спартак (фут. клуб, Цхинвал) и т.д. Был когда-то такой ФК "Спартак-Чукотка" (Москва), в Анадырь его никто и не думал даже формально отписывать :)
Если возродят Динамо, то одно будет Сухум, второе Сухуми :) В крайнем случае по ним можно будет дизамбиг создать, где будет прописано, что одно - абхазское, второе - грузинское :) 
replies: text: А что с ФК Гагра делать? Гагра (футбольный клуб, Гагра) и Гагра (футбольный клуб, Тбилиси) или Гагра (футбольный клуб) и Гагра (футбольный клуб, Тбилиси)? Dinamik 00:27, 11 ноября 2008 (UTC)
* Я приводил примеры с клубами Азербайджана, Кипра, которые официально используют в к-ве места своего базирования покинутые "спорные территории" - НКО, Северный Кипр. Так же и здесь - приоритет д.б. за тем, как сам клуб определяет город, который он представляет. Отличать одинаковые можно по другим признакам, напр. году основания. --Munroe 00:25, 11 ноября 2008 (UTC)
*:А как понять, кому какой год основания приписывать? Если сейчас в Фамагусте свой Анортосис заиграет, как разбираться будем, кому приписывать 1911, а кому более поздний? Заявят-то о своей преемственности оба клуба. И на сайтах и в брошюрах оба будут писать, что преемники:). Или с сухумским Динамо? По-хорошему, ни то Динамо, что в Тбилиси играет, ни то, что, возможно, будет играть в Сухуме(и), преемственности нормальной иметь не будут (игроки все новые, менеджеры и т. д), но ведь Википедия не аналитический портал, она не может считать признаки преемственности и разбираться, кого кем можно считать, а кого нет. Нужно что-то, что можно легко идентифицировать. А легко можно идентифицировать либо формальный город приписки, либо фактический - надо только решить, как эти параметры в название вогнать нормально. Dinamik 00:36, 11 ноября 2008 (UTC)
*:: Если бы да кабы. Вот заиграет второй Анортосис - будем разбираться. Как правило, решать сложные вопросы преемственности легкими формализованными правилами не всегда выходит. Моё мнение - первично "формальное" место приписки. Фактическое тоже может присутствовать в названии статьи, но только если иного способа разрешить недонозначность не будет найдено (я пока не вижу реальных примеров такой неоднозначности). --Munroe 09:52, 11 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::«я пока не вижу реальных примеров такой неоднозначности» - а как же ФК Гагра в количестве двух штук и Спартаки из столиц Южной Осетии и Грузии (Спартаки русскоязычные СМИ часто передают как Спартак - в итоге получаются два цхинвальских спартака)?
* Гагра (фут. клуб) - дизамбиг с пояснением. Munroe, а как "используют"? Наверное, всё таки официально называют местом базирования, ибо использовать не могут физически. ИМХО, ВП - всё таки энциклопедия, и поэтому должна описывать РЕАЛЬНОЕ положение дел, а не то, как кому-то что-то хочется в каком-то клубе. И если данный клуб физически не может базироваться там, где он заявляет, то это "базирование" можно отобразить максимум в названии (имени) клуба, но никак не в уточняющей, по сути служебной части названия статьи (скобки). Тот же ЦСКА, никто же в скобках не дописывает "профессиональный", хотя это официальная часть названия клуба. --Zurik 00:46, 11 ноября 2008 (UTC)

text: То бишь, что за информация содержится в скобках? Там содержится объективно реальная (для энциклопедии можно сказать служебная) информация о предмете статьи, то бишь - что это за клуб (в случае наличия клубов с таким названием в разных видах спорта) - футбольный клуб - независимо от того, что у него в официальном названии (профессиональный, атлетический, спортивный, супермегапрофессиональный и т.д.), и, в случае наличия более одного ФК с одинаковым именем - место расположения этого клуба, его инфраструктуры и т.д. (ну и ещё год основания в случае идентичности и по этим показателям). Всё остальное - мнения и желания руководства клубов можно описать в самой статье. Если же в месте расположения написать "Гагра" клубу, который там никогда не был и не будет, то это станет уже введением в заблуждение читателя, который исходя из названия, будет и воспринимать данный клуб как имеющий какое-то отношение к городу, что и будет вести к путанице, тогда как при названии "Гагра (фут. клуб, Тбилиси)", всем сразу понятно, о чём идёт речь - о грузинском клубе, желающем примазаться к неконтролируемой территории. --Zurik 01:14, 11 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : В скором будущем, в связи с реконструкцией стадиона, московское "Динамо" будет играть на Арене-Химки. Мы же не станем переименовывать из-за этого клуб в Динамо (футбольный клуб, Химки), следуя за реальным расположением? В Бельгии полным-полно клубов, представляющих один город, офис у них в другом, а стадион в третьем. Самым важным я считаю то представительство, на котором настаивает клуб, иначе любой поиск реального положения дел будет сам по себе граничить с ориссностью. Смотрите на проблему шире, нежели только частный вопрос с клубами-двойниками из Тбилиси, раз уж решили формализовать весь этот процесс. --Munroe 09:44, 11 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Тогда можно взять за основу официальную общепризнанность расположения клуба (ДМ, бельгийцы или тот же Терек в своё время). Просто ориссность ориссностью, но указывать город, к которому клуб вообще ни малейшего отношения не имеет, кроме политико-конъюнктурных желаний каких-то руководителей, тоже не правильно. По-моему, ВЕСЬ процесс тут формализировать нельзя, каждый случай уникален и его надо отдельно рассматривать. --Zurik 13:18, 11 ноября 2008 (UTC)

text: ::Подобное сравнение мне кажется некорректным. Ни Москва, ни Московская область, ни бельгийские регионы к конфликтным зонам в википедийном понимании этого слова не относятся. Наша задача - договориться о командах, по политическим соображениям заявляющих о том, что они представляют населённый пункт, отличный от места базирования и фактического проведения матчей. Динамо не будет играть в Москве временно из-за отсутствия стадиона, хотя принципиальная возможность есть (Лужники, Локомотив и т. д.). То же, что ФК Гагра из Тбилиси будет хоть когда-нибудь играть в Гагре, вызывает очень большие сомнения. Как это должно выглядеть?:). Два клуба с одинаковым названием в одном городе? Кстати! Вы посмотрите на Анортосис, который у нас якобы из Фамагуста - Анортосис (Ларнака, Кипр). Причём это не место проведения домашних матчей: Анортосис проводит их в Никосии. Видимо, в УЕФА-таки считают, что если команда сидит в Ларнаке, а в Фамагусте сидеть не может, то нечего и писать, что она из Фамагуста, а надо написать, что она из Ларнаки. Dinamik 10:40, 12 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Anorthosis Famagusta FC, Larnaca, Cyprus. На русской части сайта УЕФА и не такие ляпы встречаются. Наблюдая за Вашими высказываниями о грузинских клубах мне всё труднее соблюдать ВП:ПДН в отношении Вас. --Munroe 15:52, 13 ноября 2008 (UTC)
*Кстати, прецеденты именования статей о клубах, расположенных совсем не там, куда намекает название, у нас есть: ФК Барселона из Барселоны - Барселона (футбольный клуб), а ФК Барселона из Гуаякиля - Барселона (футбольный клуб, Гуаякиль), ФК Ливерпуль из Ливерпуля - Ливерпуль (футбольный клуб), ФК Ливерпуль из Монтевидео - Ливерпуль (футбольный клуб, Монтевидео). Dinamik 07:28, 11 ноября 2008 (UTC)
*: Ну это не спорные случаи, а всего лишь названия, как та же Спартак-Чукотка. --Munroe 09:33, 11 ноября 2008 (UTC)
** Чукотку, кстати, как раз и хотели прописать в соотв. регионе, но Толстых только посмеялся и послал подальше Шелеста с этой идеей, ибо кроме денег да высылаемых кассет с матчами для показа местным телевиденьем, никаких связей у московского клуба с Чукоткой не было и в перспективе не планировалось :) --Zurik 13:18, 11 ноября 2008 (UTC)
**Ну тогда и здесь тбилисский ФК Гагра можно воспринимать исключительно как название - и будет Гагра (футбольный клуб, Тбилиси). Аналогично - Спартаки-Цхинвали (футбольный клуб, Тбилиси), Динамо-Сухуми (футбольный клуб, Тбилиси). Dinamik 10:31, 12 ноября 2008 (UTC)
*** Полностью согласен. При таком варианте отображаются и полит. стремления руководства и реальное расположение данных клубов, без ущерба для читателя в плане информативности. --Zurik 14:20, 12 ноября 2008 (UTC)
****Для тех, кто считает, что фактическое расположение клуба нужно пренепременно скрыть, добавил вариант формальное название через дефис, но без указания фактического места пребывания в скобках. Тогда получаются Динамо-Сухуми (футбольный клуб) и Спартаки-Цхинвали (футбольный клуб) либо Спартак-Цхинвали (футбольный клуб). С ФК Гагра сложнее - Гагра-Гагра (футбольный клуб) звучит немножно аляповато - но можно использовать ФК-Гагра (футбольный клуб) для отличия от Гагра (футбольный клуб) из Гагры. Dinamik 14:55, 12 ноября 2008 (UTC)
*** Применительно к этим клубам, это был бы хороший компромиссный вариант. Но только к этим трём, в качестве некого правила вводить такое не следует. --Munroe 15:52, 13 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Название, место формального базирования в скобках 

message: Высказавшихся участников прошу проверить опрос на предмет наличия устраивающих их формулировок. Если оные отсутствуют, прошу сообщить: пора бы потихоньку открывать опрос. Dinamik 14:46, 12 ноября 2008 (UTC)
* Предлагаю, в связи с последними решениями Роскартографии по Сухуму и Цхинвалу, этот опрос не проводить. --Munroe 16:01, 13 ноября 2008 (UTC)
*: А причём здесь Роскартография? АК:293 — АК констатировал, что консенсус по вопросу о конфликтных зонах не достигнут, что зафиксировано и в ВП:ГН. NBS 16:24, 13 ноября 2008 (UTC)
*:Отмену опроса считаю нецелесообразной, т. к. изменение названий статей отдельно взятых городов принципиально ничего не меняет. По-прежнему остаётся неурегулированным вопрос о том, какое название следует употреблять для города в шаблоне "города Грузии" и т. д. Консенсуса по правилам именования статей об объектах на территориях с нечётким правовым статусом пока нет - надо постараться достичь хотя бы соглашения об употреблении топонимов подобных объектов. Точно так же считаю некорректным проведение опроса в настоящий момент, когда вероятность переименования двух городов, фигурирующих в тексте опроса в качестве "образцов", видится весьма высокой. Будет не очень хорошо, если в ходе опроса именование изменится - придётся менять текста опроса, что не очень хорошо. Т. к. опрос проводится мной и старт ему еще дан не был, считаю необходимым отложить старт опроса до подведения итогов обсуждения переименования статей о столицах Абхазии и Южной Осетии. Dinamik 20:50, 13 ноября 2008 (UTC)
* По-моему, излишен раздел «Употребление в основном пространстве статей в историческом контексте» — написать «в 1900 году в Степанакерте» всё равно что «в 1900 году в Ульяновске». Впрочем, и вреда от него нет. NBS 16:24, 13 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Если это очевидно для всех, то это станет видно в ходе опроса, если не для всех, то потом, по крайней мере, на результаты опроса можно будет по этому вопросу сослаться. Dinamik 20:50, 13 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Итоговая подготовка формулировок 

message: А что-то я не нашёл вопроса собственно о названиях самих статей о населённых пунктов и других объектов на этих территориях. Или это не обсуждается? --Koryakov Yuri 13:42, 15 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Опрос собственно об именовании статей скоро начнётся тут. Этот опрос исходит из того, что статья названа «правильно» и надо определиться, где и как это название применять нужно, а где - нет и следует использование иные топонимы. Dinamik 16:28, 15 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Dinamik, Вы не против, если я подчищу опечатки на самой странице опроса? Если что не так - откатите, пожалуйста. А.Крымов 16:52, 15 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::не против:). Dinamik 17:14, 15 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Названия статей