Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич/Архив 2012

message: Я всегда был уверен, что вожди бывают только у диковатых племен. 94.241.193.11 18:28, 25 марта 2012 (UTC)
* Эта уверенность у вас от незнания истории... --Kolchak1923 19:05, 25 марта 2012 (UTC)
* см. статью Вождизм  HOBOPOCC 19:10, 25 марта 2012 (UTC)
* Белые и красны называли своих руководителей вгражданской вождями. --Bagum 12:04, 26 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Колчак - ВОЖДЬ Белого движения? 

thread_title:  Прямой приказ Ленина о расстреле Колчака 

message: Будьте добры представить АИ, согласно которым была ликвидирована советская власть. wulfson 12:37, 27 марта 2012 (UTC)
* Так может это Вы объясните, в чём проблема с этой фразой и почему её нужно удалять? Акцент я делаю на том, что в России стало об этом документе после смены власти в стране. Это важно, а не то, что наступили 90-е и за сроком хранения тайны (к примеру) архивы автоматически раскрылись. Вас не устраивает «ликвидация советской власти»? Не беда, давайте напишем другими словами — например «после устранения от власти коммунистической партии». Так устроит?  HOBOPOCC 12:44, 27 марта 2012 (UTC)
*: Нет. И первый вариант, и второй - это ОРИСС. Вы пытаетесь навязать читателю некую причинно-следственную связь, которая совсем не очевидна. "Коммунистическую партию устранили от власти", насколько мне известно, в августе 1991 года. И что - на другой день открыли архивы? Нет. Так о чём мы говорим? У Вас есть АИ, что смена режима привела к публикации именно этого документа? Пожалуйста, представьте. wulfson 15:35, 27 марта 2012 (UTC)
replies: text: :* Да, у меня есть. Историк Латышев писал в 1996 году (дословно): «Этот ленинский документ скрыть не удалось, недавно он был впервые опубликован в нашей стране, хотя за рубежом был известен уже два десятилентия тому назад».  HOBOPOCC 17:26, 27 марта 2012 (UTC)
replies: text: :* Хандорин. "Лишь более 70 лет спустя, после падения советской власти, была извлечена из архива секретная телеграмма В.И. Ленина члену Реввоенсовета 5-й армии, председателю Сибревкома И. Смирнову, переданная через заместителя Троцкого Э. Склянского (на Западе ее текст был опубликован еще 20 лет назад в Париже"

text: : Это и АИ на ликвидацию соввласти, и очевидное указание на эту самую причинно-следственную связь -- "после падения советской власти". Вне контекста этой связи данные 4 слова у историка вообще в принципе теряли бы свой смысл, и он бы написал просто "лишь спустя 70 лет была извлечена телеграмма". Введение данных 4 слов совершенно не случайно -- это объяснение тому, почему понадобилось на это 70 лет. Думаю, здесь можно ставить точку. --MPowerDrive 20:33, 27 марта 2012 (UTC)
replies: text: :: Давайте включим логику. Как на Западе могли опубликовать документ, если он лишь через 20 лет после опубликования "был извлечен из архивов"? Скорее всего, дело было иначе: сначала документ изобрели на Западе, опубликовали, а потом уже сделали вид, что "нашли в архиве". А вообще, Латышев - это не АИ, после того как облажался с "Указанием №13666/2 от 1 мая 1919 г". ЧуваевНиколай 07:59, 6 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::: У Вас непроверенная информация. Латышев никак не «облажался» с этой фальшивкой. Он её комментировал в каких-то газетных интервью. Он не вводил её в оборот. Согласитесь, что если историк в интервью какому-то корреспонденту просто упомянул о появлении какого-то нового документа, о котором в тот момент ещё никто не знал, что это фальшивка, это не говорит, что он плохой специалист или фальсификатор (я точно не знаю, какой смысл Вы заложили в Ваше «облажался»).  HOBOPOCC 08:18, 6 декабря 2012 (UTC)
Моё основное возражение, коллеги, заключается в том, что я считаю неприемлемым использование пропагандистских клише, к которым вы испытываете тягу, - слова типа «свержение, ликвидация, измена, предательство, вероломство, лицемерие» и пр. Не было в нашей стране свержения или ликвидации Советской власти. О смене режима можно говорить, об отмене закреплённой конституционно руководящей роли КПСС можно говорить — но не о «ликвидации» или «свержении» Советской власти. Выражайтесь более спокойным языком, пожалуйста. А то у вас прямо-таки «вечный бой», и «покой вам только снится». wulfson 08:14, 29 марта 2012 (UTC)
* Согласен с Вами. Не мне Вам давать советы, но вот если бы Вы сразу написали «после смены режима» вместо «свержения советской власти» — то всей этой переписки бы не возникло. А по поводу клише могу заметить — у нас, к примеру, с Вами, измерители НТЗ по-разному очевидно откалиброваны. То что Вы считаете «свержение…» нарушающим НТЗ — так это мне только сейчас стало понятно. Для меня это абсолютно нейтральное выражение. Только и всего. Так что, меняем вразу как Вы предложили?  HOBOPOCC 13:09, 29 марта 2012 (UTC)
*: Да я вообще-то предлагал фразу про 1990-е годы. Если она в первозданном виде не нравится, то можно уточнить - "в начале 1990-х годов, после того, как со многих архивных документов был снят гриф секретности". wulfson 18:21, 29 марта 2012 (UTC)

text: :* Я бы предпочёл «после смены режима» — кратко и по сути верно. Причинно-следственная связь отслеживается.  HOBOPOCC 18:23, 29 марта 2012 (UTC)

text: :*: Вот мне интересно - Вы говорите, что режим сменился. И как Вы называете режим, который был и который стал? wulfson 18:34, 29 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::* Дык, минимум по трём параметрам измения произошли, из-за чего этот документ и стало возможно предать огласке: (а) в плане монополии компартии — было заменено на многопартийную систему; (б) в плане смены советской системы власти на парламентско-президентскую; и (в) экономические перемены — смена планово-социалистической модели на рыночную капиталистическую. Ну нас в данном случае интересует, наверное, устранение от власти коммунистической партии.  HOBOPOCC 19:08, 29 марта 2012 (UTC)

text: ::*: ОК - видите, какое многообразное содержание Вы вкладываете в два слова «смена режима» — причём, думаю, даже это Ваше определение может быть неисчерпывающим и кому-то может показаться спорным или некорректным, что может привести к новым спорам. Мой подход таков — я его не раз применял, и чаще всего он помогал — избегать использования аллюзий и/или формулировок, способных вызвать разногласия, если эти аллюзии/формулировки не имеют прямого отношения к теме статьи. Согласитесь, статьи о Колчаке и Ленине — не лучшее место для улаживания разногласий по поводу смены режима, которая имела место через 70 лет после их смерти и которая упоминается вскользь. Давайте выведем этот вопрос за скобки — туда, где ему и положено быть, — в статью о политических преобразованиях, имевших место в России в 1990-е годы. Описав в этой новой статье всё, что происходило в этот период, впоследствии можно будет дать отсылку на неё. И вот тогда уже ничего никому не надо будет вновь и вновь объяснять. wulfson 04:14, 30 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::* Я с Вами не согласен (что используются аллюзии — на мой взгляд всё предельно конкретно), но в поисках консенсуса выхожу с другим предложением: давайте предельно точно опишем события, сделавшие возможным публикацию. Моё предложение: «Лишь после рассекречивания докуметов Ленинского фонда Центрального партийного архива, в начале 1990-х годов, в России была опубликована телеграмма Ленина на имя…». Что скажете?  HOBOPOCC 06:17, 30 марта 2012 (UTC)

text: :::*: Вы можете говорить, что Вы со мной не согласны, - однако предлагаете Вы в данном случае почти то же, что и я. В принципе такая формулировка, без ненужных аллюзий, может быть для меня приемлемой - но надо выверить каждое слово (скажем, согласно Шишкину, речь идёт не о телеграмме, а о записке). wulfson 16:35, 31 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Да, я считаю, что это «записка», но ещё лучше — записка-инструкция. По этому поводу нет возражений в научной среде, мне кажется. Споры идут вокруг смысла инструкций.  HOBOPOCC 17:38, 31 марта 2012 (UTC)

text: ::::*: И тем не менее кое-кто продолжает называть это «телеграммой Ленина» - см. статью Расстрел адмирала Колчака. wulfson 19:02, 31 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Ликвидация советской власти 

message: Хочу поинтересоваться, почему мнение доктора исторических наук И. Плотникова, биографа Колчака - кажется господину посреднику Wulfson'у - несерьезным? N.N. 13:52, 27 марта 2012 (UTC)
replies: text: Никто не сказал, что мы обязаны повторять всякую благоглупость, которую говорят доктора наук. Можно говорить о самой высокой горе в мире, самой полноводной реке Европы, самой крупной планете Солнечной системы и самом тяжёлом химическом элементе - то есть о характеристике, которую можно измерить и сопоставить с аналогичными характеристиками других объектов того же типа. Но писать в энциклопедии о том, что Колчак, по мнению имярек (пусть он хоть трижды доктор наук), - "самый известный российский адмирал", - это глупость. wulfson 15:28, 27 марта 2012 (UTC)
*::Это Ваше частное мнение, изложенное, вдобавок, с применением менторского тона (дескать, убираю «глупость»). Я не считаю мнение Плотникова «благоглупостным». Оно является исторической характеристикой персоналии от профессионального специалиста, специализирующегося в своих научных интересах на Колчаке. ВП:НТЗ предполагает возможность размещения оценочных мнений авторитетных специалистов с соответствующей атрибуцией («поэт Стихоплётов был высоко оценён».., и т. д.). Так что я не согласен с Вашими причинами изъятия информации. Они сугубо вкусовые, а потому необоснованные. N.N. 17:52, 27 марта 2012 (UTC)

text: * Но так же никто не сказал, что анонимный редактор википедии может на основании своего личного мнения указывать всему сообществу быть или не быть в статье какой-либо информации, удовлетворяющей принципам АИ, ВЕС и ПРОВ. В данном случае устраняемое мнение принадлежит профессионалу и биографу персоны, о которой он пишет; поэтому устранение его мнения из статьи носит явно ненормальный характер. Если Ваша точка зрения (ну, что мнение Плотникова — вздор) верна, то есть два пути, чтобы в должной форме отразить это в статье: (а) удалить мнение Плотникова, предварительно доказав что это вздор (очевидно через процедуру ВП:КОИ); (б) найти противоположные мнения авторитетных персон, которые бы писали о Колчаке иные, противополжные, вещи и добавить их в раздел «критика», ну или что-то в этом роде. Вот это будет по букве и духу проекта, а не то, как хотите поступить Вы (удалив мнение Плотникова, не предоставив ни должной аргументации, ни противоположного мнения).  HOBOPOCC 17:39, 27 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Почему коллега Wulfson, пытаясь дискредитировать оценку историком Колчака как адмирала, позволяет себе искажать слова историка? Вы приписали Плотникову утверждение "самый известный российский адмирал", и далее пытаетесь это Вами переиначенное выражение высмеивать. Но это Вы сказали, а не Плотников, значит и вся критика Ваша к Плотникову никакого отношения не имеет. А у Плотникова сказано так: "Колчак стоял в ряду наиболее знаменитых адмиралов в истории русского флота. Авторитет его как флотоводца был исключительно высоким". Один из, а не самый-самый, как Вы изволили написать. А вот то, что это так, никаких сомнений нет: непосредственный участник нескольких морских экспедиций, боевой адмирал, ученик адмирала Макарова, активно участвовавший в реформировании русского флота. Начальник минной дивизии. Награжден орденов Св. Георгия 4 степени в 1915 году за командование в боевых действиях на Балтийском флоте. Командующий Черноморским флотом. Теоретик и практик минной войны, наверное самый известный в этом деле по обе стороны фронта, заслуги здесь даже немцы признавали и оценивали. Все это факты, позволяющие вполне называть Колчака одним из самых знаменитых адмиралов русского флота. Понятно, что это сильный диссонанс с тем, что нам всем вдалбливали в советской школе про Колчака, когда даже его совершенно мирные достижения в области исследования Северного пути опускались и умалчивались. Но мы же не советский учебник, слава Богу, здесь пишем.  MPowerDrive 21:00, 27 марта 2012 (UTC)
replies: text: :: Коллеги, я снимаю свои возражения — видно, я спешил и невнимательно прочитал, а потом воспроизводил по памяти и не проверил текст — я на самом деле ничего не имею против характеристики «один из самых знаменитых российских адмиралов» со ссылкой на автора этой характеристики и именно в той формулировке, которая в настоящее время используется в статье. Это была моя ошибка, так что предлагаю считать вопрос закрытым.  wulfson 18:37, 28 марта 2012 (UTC)

text: :: Коллеги, я дезавуирую свое высказывание в первом предложении предыдущего моего сообщения выше. Wulfson ошибся, невнимательно прочитал текст историка, и поэтому получилось так, что он его некорректно переиначил. Я был возмущен, и поэтому моя эмоциональная реакция оказалась неэтичной.  MPowerDrive 19:30, 29 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Мнение Плотникова о Колчаке 

message: Революция 25 октября (7 ноября) в статье именуется «Октябрьским переворотом». Подобное словосочетание вошло в моду с крахом социализма в СССР - среди антисоветски настроенных историков - и содержит явную негативную коннотацию. Считаю её употребление без надобности (цитата чьих-либо слов) неоправданным для энциклопедии. Обратите внимание, какое название выбрано основным в статье Октябрьская революция. На всякий случай: убедительно прошу не примешивать мои личные политические взгляды. Я не призываю к формулировке «Великая Октябрьская социалистическая революция», хотя для меня, убеждённого марксиста, событие зовётся именно так. Я понимаю, что в подобном виде наличествует отход от нейтральности. Но он же в равной степени наблюдается и сейчас, только с другой стороны. 
Кроме того, действия Советской власти в статье персонифицируются исключительно как действия «большевиков». Слово «большевик», некогда бывшее гордым самоназванием членов компартии, сейчас по сути тоже превращается в ругательство: если гневно рассказывают о расстеле царской семье, красном терроре, гонениях на церковь, то виновных, как правило, зовут именно «большевиками». При этом историки, которые не испытывают аллергии к СССР, спокойно оперируют другими выражениями, которые могут подойти к локальному контексту: «РСФСР», «советская власть», «советское правительство», «РКП(б)», «РККА», «ЧК», «красные», «коммунисты»... (разумеется, употребляя и слово «большевики», но в качестве одного из многочисленных вариантов). Тот факт, что в статье имеется минимум заменителей, не только наводит на размышления о нейтральности, но и не красит статью хотя бы постоянной тавтологией. К тому же не все сторонники новой власти могут быть охарактеризованы именно как большевики, поскольку это слово, вообще-то, обозначает сторонника конкретной партии. Против Колчака выступали и члены других социалистических групп (особенно эсеры), и просто люди без определённых политических взглядов, которые не могли принять его режим (крестьяне, воевавшие на стороне «красных», - а их были тысячи - что, поголовно разбирались в нюансах идеологии?!). Именование всех подряд «большевиками» создаёт риск исказить факты. Raykoffff 08:28, 9 ноября 2012 (UTC)
* А у меня нет сомнений. Нормально, адекватное выражение. Очень распространённое. У инициатора раздела ВП:ПРОТЕСТ.  HOBOPOCC 08:47, 9 ноября 2012 (UTC)
*: Коллега, покажите, пожалуйста, какому именно пункту ВП: ПРОТЕСТ соответствует мой призыв? Я придрался к ненормативной лексике? Я был возмущён непристойностью содержания? Я обвинил в нарушении уголовного законодательства? 
*: Требование  нейтральной точки зрения не имеет никакого отношения к ВП: ПРОТЕСТ. Ненейтральное просоветское название события - «Великая Октябрьская социалистическая революция» (собственные претензии на величие и единственно верную трактовку социализма). Ненейтральное антисоветское - «Октябрьский переворот» (ср. дворцовому перевороту, делает акцент на нелигитимный захват власти при отрицании социально-экономической подоплёки и глобальных последствий для истории страны). Нейтральное же название - «Октябрьская революция», поскольку революция, поскольку в октябре (по тогдашнему стилю) и ничего больше. К тому же это название банально более распространённое и узнаваемое. Raykoffff 09:39, 9 ноября 2012 (UTC)
* Как раз в первые годы советской власти революция называлась именно переворотом. Ничего ненейтрального в том нет. --Диметръ  обсуждение / вкладъ  08:50, 9 ноября 2012 (UTC)
*: Я хотел сделать две оговорки, не только о личных убеждениях, но и об информированности о советском употреблении. Подобный вариант встречался именно что в первые годы советской власти, да и то наравне с другими (см. статью Октябрьская революция). Уже к 1950-м гг. его употребление в советской литературе сошло на нет (последняя работа - сталинский «Марксизм и вопросы языкознания», 1950 г. изд.). Возрождение данного оборота в литературе перестроечных и постперестроечных времён связано, конечно, не с возвращением к «ленинской чистоте», а наблюдается в сочинениях антисоветски настроенных историков. Личные убеждения - на совести каждого, пускай употребляют, но энциклопедия должна использовать беспристрастный стиль. Я не вижу оснований, по которым следует держать в статье именно такое название - с негативной коннотацией, менее узнаваемое, - при наличии нейтрального и более распространённого. Raykoffff 09:39, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Цитата из АК:537: «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников». Поэтому не нужно требовать к возврату советской терминологии, пусть даже с упущением пары-тройки восхваляющих эпитетов. В современных научных русскоязычных работах (а уж только представьте себе, в каких терминах этот переворот описывают, скажем, современные украинские учёные) термин октябрьский переворот очень широко распространён. Поэтому не нужно его пытаться представить за какую-то маргинальщину. Это раз. А два — это то, что я ничего не-нейтрального в данной терминологии не вижу. Произошло в октябре насильственное свержение одной власти и установление новой. Это в русском языке называется «переворот».  HOBOPOCC 12:12, 9 ноября 2012 (UTC) P. S. — ещё я кое-что упустил, возможно самое главное — термины «октябрьский переворот» и «октябрьская революция» вовсе не тождественны между собой и выбор их употребления определяется контекстом и мыслью автора. Термин «…переворот» более узок во времени и в пространстве (именно события захвата центральной власти в Петрограде-Москве), а термин «октябрьская революция» — это многогранный процесс, растянувшийся во времени, событиях и пространстве.  HOBOPOCC 12:16, 9 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Во-первых, статью Октябрьская революция дважды выносили к переименованию в «Октябрьский переворот» [1], [2] и оба раз останавливались на действующем варианте. Никто, разумеется, не ограничивал в приведении современных источников. Что можно сказать, второй вариант встречается в новой литературе, но не является доминирующим: статьи в НРЭ и словнике БРЭ озаглавлены именно «Октябрьская революция». Если же ссылаться на зарубежные работы, то наряду с украинскими источниками проверьте западноевропейские языки - во всех интервиках именно «революция» (во всяком случае, так говорится на странице к переименованию, и этого никто не опровергал).

text: : Во-вторых, всякая революция, безусловно, есть переворот, но революция также и нечто большее, чем насильственная смена правительства. Она подразумевает не только и не столько верхушечные перестановки, сколько глобальные политические и социально-экономические изменения. Можно относиться к Советской власти как угодно, но отрицать, что после 7 ноября 1917 года был на корню уничтожен прежний уклад жизни и построено принципиально новое общество, объективно нельзя. Словосочетание «октябрьский переворот» потому и любимо антисоветскими историками, что «не замечает» колоссальных последствий данного события для страны и мира, низводя его до рядового заговора с целью захвата власти (и преступного при том). Формально не являясь ошибочным, оно уводит акцент с главной сути Октября. Это все равно как назвать меня или Вас самцом узконосой обезьяны - строго говоря, всё верно, любой мужчина есть самец узконосой обезьяны, но такое обращение в качестве базового Вас бы оскорбило, правда?

text: : В-третьих, установление Советской власти в столицах - это Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде и  Октябрьское вооружённое восстание в Москве соответственно. Термин Октябрьский переворот является негативно окрашенным синонимом именно Октябрьской революции, в чём Вы можете убедиться, перейдя по ссылке. Там же событие датируется именно октябрём 1917 года, без какого-либо растягивания во времени и пространстве. Raykoffff 13:50, 9 ноября 2012 (UTC)
* Что касается противопоставления «Октябрьского переворота» и «Октябрьской революции», лично мне кажется, что в данном контексте («Прибыв в Японию, Колчак узнал об Октябрьском перевороте, ликвидации Ставки Верховного Главнокомандующего и начатых Советским правительством переговорах с Германией и Австро-Венгрией») «Октябрьский переворот» не звучит совсем уж так неуместно - поскольку мы имеем здесь перечисление череды кратковременных событий, к тому же рассматриваемых через отношение к ним Колчака. Хотя, конечно, для меня «Октябрьская революция» звучит привычнее, но я считаю, что в наше время мы можем себе позволить не ограничиваться раз и навсегда утверждённым клише, а выбирать тот вариант, который «вкуснее». wulfson 18:18, 9 ноября 2012 (UTC)
* Что касается засилия в статье «большевиков», то я полностью согласен с коллегой Raykoffff и готов произвести необходимые замены. wulfson 18:23, 9 ноября 2012 (UTC)
*: Ну, во-первых, неплохо бы выяснить, что именно узнал Колчак в Японии. Это мы, предполагая, что слово «переворот» выбрано из синонимического ряда неспроста, можем строить интерпретации, что речь идёт о кратковременном событии - одном (хоть и ключевом) в ряду многих. А возможно автор ни о чём не задумывался и употребил такое словцо из личных мотивов. Возможно, Колчак узнал сразу о массовом установлении советской власти в стране. 
*: Пока этот вопрос не прояснён, я предлагаю заменить словосочетание на «свержение Временного правительства» (со ссылкой на статью). Данный вариант также является нейтральным, но вполне соответствует и «точке зрения Колчака», может трактоваться и как установление новой власти вообще, и как частный эпизод в Петрограде 6-8 ноября 1917. Raykoffff 19:41, 9 ноября 2012 (UTC)
*:: Я думаю, что Колчак узнал именно о перевороте, поскольку даже сами большевеки (во главе с Лениным) его так и именовали. И как вы верно выше заметили, Сталин данный термин употреблял довольно часто и даже в 1950 г. Из вышесказанного следует, что о «революции» Колчак узнать не мог (ни оппоненты большевиков, ни сами большевики в описываемый период времени то событие революцией не именовали)... --Kolchak1923 20:55, 9 ноября 2012 (UTC)
*::: Вот тут Вы ошибаетесь, коллега. См., пожалуйста, здесь: Октябрьская революция#Название и оценки, второй абзац. --Humanitarian& 22:44, 10 ноября 2012 (UTC)
*:::: А вы почитайте следующий абзац... --Kolchak1923 08:31, 11 ноября 2012 (UTC)
*::::: Мне кажется чрезвычайно странной сама идея выбирать лексику для статьи об исторической персоне из её высказываний и современных ей источников. Мало ли кто как говорил в прежние времена, важно то, как выглядит научный термин сейчас. А то в статье о Владимире Мономахе, что, древнерусские выражения будем использовать?! Если б там приводилось мнение Колчака — другое дело: «В Японии Колчак узнал о смене власти, которую он называл не иначе как „переворот“» или «В Японии Колчак узнал о смене власти, которую воспринял как преступный переворот». Но сейчас фраза сообщает лишь то, что до адмирала дошла новость. Эта информация не является видением Колчака, а также чьим-либо другим видением, она описывает факт, независимый от субъективных оценок. Единственный нюанс, который здесь следует учитывать — о чём именно тогда узнал Колчак — держа в уме, что «Октябрьская революция» может пониматься и как локальное кратковременное, и как развёрнутое в пространстве-времени событие (спасибо коллеге wulfson). Поскольку сейчас неясен характер поступивших к нему сведений, я предложил использовать нейтральное выражение «свержение Временного правительства», которое также подходит к обоим случаям. Оправданием же для афилированного «Октябрьский переворот» данный момент не является. Raykoffff 17:10, 12 ноября 2012 (UTC)
*:::::: Уважаемый коллега, хотя я отчасти согласен с Вами, меня очень удивляет то, что Вы — насколько я понял, весьма давний участник Википедии — вдруг решили теперь поднять этот вопрос, причём почему-то на СО именно данной статьи. Вы полагаете, что в других статьях, затрагивающих события октября 1917 года, используются исключительно нейтральные выражения? Тогда я рекомендовал бы Вам пройтись по статьям ГВР-тематики, чтобы более объективно представлять себе нынешнее состояние дела в этом вопросе и предстоящий объём работы по полемике с оппонентами. Мне лично хотелось бы знать, действительно ли Вы ставите перед собой цель достичь большей нейтральности формулировок, а, значит, суметь найти консенсус в этом вопросе с оппонентами, или хотите просто развёрнуто высказать свою позицию, особенно не рассчитывая на то, что Вы реально сможете что-то изменить? --Humanitarian& 17:59, 12 ноября 2012 (UTC)
*:::::: Мне вот тоже интересно... --Kolchak1923 20:15, 12 ноября 2012 (UTC)

text: Длительность моего членства в проекте (кстати, 2009 г. – так уж ли давно?!) непоказательна, т.к. оно никогда не являлось особенно активным, а первые года полтора – вообще чисто символическим. И ни в какой тематике (даже интересующей меня), я не могу похвастать широкой осведомлённостью о положении дел в ру-вики, знаком лишь с отдельными статьями. Однако я живо воображаю проблемы статей о ГВР, если они напоминают  вот этот позор проекта. Насколько я понимаю, причины там и там схожи: острая дискуссионность темы, масса литературы, подкрепляющей полярные точки зрения, насущное желание влезть-отметиться у каждого, часто неотделимое от личных мотивов – из-за чего на выходе имеем проблемы не только с нейтральностью, но и вообще с энциклопедичностью (т.к. вместо обобщающего взвешенного изложения получается кавардак фактов и мнений, часто незначительных или неавторитетных – кто что понатаскал, случайно зная именно эту инфу).

text: Почему я написал в обсуждении статьи «Колчак»? Во многом случайно: именно она (из всех статей о ГВР) оказалась первой, которую я полностью прочёл с тех пор, как мало-мальски разобрался в правилах проекта. Отчасти закономерно, т.к. пробежавшись по странице обсуждения, я обнаружил не самую плачевную картину, типичную для таких мест (хватает опытных участников, есть даже посредник). Я прекрасно понимаю, что правка этого текста является каплей в море потенциально и реально ненейтральных статей по советской истории. Но если рассуждать так в каждом конкретном случае – дело ведь не сдвинется с мёртвой точки, правда? С другой стороны я был бы рад поднять обсуждение этого вопроса там, где оно станет носить общерекомендательный характер для Вики, и буду благодарен, если Вы подскажете мне такое место.

text: В любом случае прошу не усматривать в моих действиях мотивы самовыражения. Я вышел из того возраста, когда смыслом жизни являются фанатские войны в любом пригодном для рамса месте (жаль, что некоторые не выходят из него всю жизнь). Моей целью здесь является не бессмысленная и беспощадная ругань против антисоветчиков (СССР будто возродится с того?), а создание энциклопедии. Если Вы по-прежнему сомневаетесь, что нейтральность и полнота изложения для меня стоят превыше политических взглядов, ознакомьтесь, пожалуйста, вот с этими правками участника Raykoffff: [1], [2]. Когда я читаю возражения вроде «Клятые коммуняки всё не успокоятся со своей бесовщиной», то мне, увы, не о чем разговаривать с таким собеседником, и я заключаю, что на уровне научных аргументов ему нечего высказать. Но если Вы также руководствуетесь данными критериями, мне безразлично Ваше собственное отношение к Колчаку (хотя я и могу догадываться, каково оно у участника Kolchak1923 :)). Raykoffff 00:43, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Если считать статью "Сталинские репрессии" позором проекта, то как охарактеризовать ситуацию со статьями по ГВР (за отдельными исключениями), я затрудняюсь, поскольку она, по моему мнению, значительно хуже. Основная причина -- конфликт точек зрения участников проекта и, насколько можно судить, упорное стремление многих из них ставить собственные политические взгляды выше принципа НТЗ. Другие причины, как мне представляется, играют значительно меньшую роль и могли бы быть преодолимы при отсутствии этой. Относительно предлагаемой Вами правки. Помимо того, что её чрезвычайно трудно было бы осуществить в силу вышеназванной причины, сама по себе такая правка представляется мне небесспорной с точки зрения нейтральности. Сейчас фраза в статье такова: «Прибыв в Японию, Колчак узнал об Октябрьском перевороте, ликвидации Ставки Верховного Главнокомандующего и начатых Советским правительством переговорах с Германией и Австро-Венгрией». Вы полагаете, что "Прибыв в Японию, Колчак узнал об Октябрьской революции..." будет выглядеть более нейтрально? Лично я в этом не вполне уверен. "Октябрьская революция" -- это не посто констатация факта, это его интерпретация с точки зрения исторической науки. Причём интерпретация применительно, например, к событиям конца октября 1917 г. довольно условная. Правильнее было бы говорить о вооружённом восстании (как Вы сами заметили выше). Ведь не называем мы Великой французской революцией взятие Бастилии. Французская революция продолжалась несколько лет, и я думаю, что нет серьёзных оснований считать, что в России революция совершилась за один или несколько дней. Но даже слово "восстание" я тоже считаю интерпретацией. Если с точки зрения историков это событие было восстанием, то многие современники могли воспринимать его как переворот, осуществлённый в результате заговора. Колчак -- современник событий, а формулировка в статье говорит, наверное, не о том, что было в действительности, а о том, что узнал Колчак. Если, например, о событиях он узнавал из газет, то узнать он мог только то, что написали журналисты, если из писем или телеграмм, то, опять-таки, он узнал то, что в них содержалось, а не то, что было в действительности, и о чём мы теперь знаем как о восстании. Вообще, более точно и нейтрально было бы написать не "Колчак узнал о (каком-то масштабном историческом событии вроде восстания)", а "Колчак узнал/ получил сведения, что", а далее конкретная полученная инфрмация, скажем, что Временное правительство арестовано, что власть находится в руках у большевиков и т. п. Чем конкретнее формулировки, тем текст нейтральнее, чем больше в них обобщений ("восстание", "революция", "переворот"), тем менее нейтральным становится текст. Поэтому если есть более точные сведения относительно полученной Колчаком информации о событиях в России, то можно написать точнее и нейтральнее, если же этих сведений нет, то приходится употреблять обобщающие выражения, которые практически неизбежно снижают нейтральность текста в ту или иную сторону. Это всё по поводу формулировки в данной статье. Что касается более общего вопроса -- о том, что предпочтительнее писать в статьях по ГВР -- "революция" или "переворот" (или что-то третье), то сохраняет силу тот же аргумент -- контекст формулировки. Пытаться решить этот вопрос без учёта контекста, по моему мнению, неправильно. С уважением, Humanitarian& 09:55, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Коллега Raykoffff предложил ещё один вариант - заменить «Октябрьский переворот» на «свержение Временного правительства». Что скажете? wulfson 10:09, 13 ноября 2012 (UTC)

text: :: В любом случае, я считаю, что вполне разумная аргументация коллеги Raykoffff и его способность к поиску компромиссов даёт нам повод для того, чтобы приветствовать его появление в данной теме. Надеюсь, что это надолго. Единственная просьба - не выступать с общими оценками типа «ужос-ужос-ужос», а указывать на конкретные недочёты и принимать меры к их исправлению. Я как посредник всегда готов поддержать разумные и обоснованные изменения в статьях. И позволю себе напомнить Правило редактора со своей ЛС:  Недоволен — выступай,Выступаешь — критикуй,Критикуешь — предлагай,Предлагаешь — делай сам! Успехов! wulfson 10:09, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Да чем же так плох «переворот»? Это устоявшийся, хронологически верный термин. В том контексте, в котором это употребляется (я полностью согласен с Humanitarian) он куда уместней, чем «революция». Можно упражняться и дальше в поисках пресловутой нейтральности, но, боюсь, в какой-то момент мы, вместе с некоторыми выражениями, которые кому-то кажутся ненейтральными, «выплеснем и ребёнка», в результате получив не связную и правильную русскую речь, а какую-то скучную канцелярщину. Статьи люди читают, а не клерки приказы по предприятию.  HOBOPOCC 10:55, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Во всём нужна мера, и, наверное, в нейтральности тоже. Но пока что опасности превысить меру нейтральности, по-моему, нет. Поэтому хочу предложить ещё более нейтральную, как мне представляется, формулировку, чем предложенная коллегой Raykoffff, а именно, не "свержение" (это немного пафосно), а, например, отстранение от власти Временного правительства. --Humanitarian& 11:29, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::  Вот это именно то, что я и имел ввиду — в придумывании «нейтральных терминов» и контекстов, в которые оные употреблять наилучше, мы, редакторы википедии, залезем в такой дремучий ОРИСС, что станем посмешищем всех читателей.  HOBOPOCC 12:39, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::: А я думаю, что ОРИССам более свойственно возникать там, где от нейтральности отходят, чем там, где к ней стремятся. --Humanitarian& 13:05, 13 ноября 2012 (UTC)

text: :::::: Коллеги, во-первых, я уже указал выше: смысловой контекст как раз неясен. Да, от нынешнего предложения веет коннотацией неприятия и осуждения, которое согласуется со словом «переворот». Но мысленно выкиньте его и посмотрите, что тогда получается. Человек в другой стране получил важную новость с родины – и только. Словосочетание «Октябрьский переворот» якобы уместно по смыслу фразы – но такой смысл сама фраза приобретает от использованного в ней словосочетания «Октябрьский переворот», т.е. имеем классический порочный круг! :) Допускаю, что автор пассажа выбирал название сознательно, стараясь сообщить заодно о мнении Колчака, но в таком случае сформулировал явно неудачно: оценка «переползла» с Колчака на саму революцию. Но также я допускаю, что автор не написал «революция» сугубо по личным мотивам и смысл здесь ни при чём – а кто-то его усматривает… Именно вот этого в энциклопедии следует тщательно избегать.

text: :::::: Во-вторых, «Октябрьский переворот» – не просто сочетание прилагательного и существительного, которые лучше всего передают некоторый нужный смысл. Это выражение используется как термин у современных историков антисоветской ориентации (вместо «Октябрьская революция»). Мы-то можем брать его просто в качестве удобной описательной формулировки, но что поймёт большинство читателей?! Скорее всего, они воспримут слова названием, благо растиражировано. В результате читатель может сделать какие-то выводы о 7 ноября («Я видел, даже в энциклопедии говорят только “переворот”, значит никакая не революция») – что чуждо нашим целям при написании данной статьи, – но, возможно, не уловит те нюансы, которые мы как раз хотели донести.

text: :::::: Если нужно просто назвать событие – то его основное название, выбранное БРЭ, НРЭ и самой Википедией – «Октябрьская революция». Если необходимо сообщить какую-то дополнительную информацию, подчеркнуть какие-то аспекты революции (что речь конкретно о Петроградском восстании или, наоборот, о Триумфальном шествии революции по стране, что для Колчака в 1917 г. Октябрь был прежде всего насильственным захватом власти и т.п.), нужно выбирать какие-то выражения, которые не могут быть приняты за термин. Т.к. пока неясно, что именно требуется донести, то следует выбирать такие же общие формулировки, первую из которых я и предложил.

text: :::::: Чем Вас она развеселила я, кстати, плохо понимаю. Гугль-тест выдаёт 227.000 упоминаний, в т.ч. как заголовок целого раздела в Вики-статье Временное правительство. Впрочем,

text: ::::: Октябрьский переворот - вполне нейтральный термин. Правильно говорит коллега НОВОРОСС: не надо заниматься ОРИССом и выдумывать терминологию. Данный термин (в том или ином подтексте) использовали и те и другие, посему не следует что-то менять. --Kolchak1923 16:36, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Начинает смахивать на ВП: ПОКРУГУ. Если автор хотел сказать, что Колчак просто узнал о событии (и ничего больше), то основное название события — Октябрьская революция. Оно не только нейтральное, но и наиболее узнаваемое, принято в качестве заголовка статьи в БРЭ, НРЭ и самой Википедии. Если автор хотел сказать что-то более конкретное, то не подходят обе формулировки, которые растиражированы в качестве названия и, вероятно, будут восприняты как чисто номинативные (даже если мы сознательно выберем какое-то по внутренней смысловой структуре). Для этой цели необходима заведомо описательная формулировка. Raykoffff 16:58, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Я не понял, закончена ли мысль в Вашей предыдущей реплике. Она обрывается в начале предложения. --Humanitarian& 17:05, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Это я при копировании из ворда кусок потерял :) Впрочем, я готов выслушать предлагаемые Вами варианты, на своём не настаиваю :) Raykoffff 18:39, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: "Прибыв в Японию, Колчак узнал об отстранении Временного правительства от власти..." или "...узнал, что Временное правительство отстранено от власти..." --Humanitarian& 18:59, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: «отстранении Временного правительства» — это викияз какой-то. Придуманный, неустоявшийся термин. Сразу тогда возникает вопрос — кем отстранено Временное правительство? Генералом Корниловым? Тогда для Колчака это радостная новость, надо полагать. Если так писать, то тогда нужно расширять: «отстранении Временного правительства от власти большевиками». Зачем заниматься выдумками? Все, интересующиеся русской историей понимают этот термин — «октябрьский переворот». Более-менее тождественен «Октябрьская революция», только «более узкий», без планетарных последствий, так сказать. Просто факт захвата власти.  HOBOPOCC 19:27, 13 ноября 2012 (UTC)

text: :::::::::: Абсолютно согласен. --Kolchak1923 19:36, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Наш посредник привёл доказательства того, что появление в статье «переворота» не имеет под собой смысловой основы, а есть корректировка словосочетания «Октябрьская революция», произведённая анонимом. Кроме того, Вы фиксируетесь на варианте с «отстранением» Временного правительства (соглашусь, что он неудачен, хотя бы потому, что ни разу не встречал этой формулировки в АИ), но не комментируете предложенное мной «свержение». Кстати, вот вполне можно дописать, кем свергнуто, но только не «большевиками», а «большевиками и левыми эсерами» (военно-революционный комитет сформировали две партии, они же потом заседали на II Съезде советов), здесь это не будет натяжкой. А вот «Октябрьский переворот», как бы Вы его ни толковали (сдаётся мне, что Вы подразумеваете под «Октябрьским переворотом» штуку, которая имеет устоявшееся название Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде), многие читатели воспримут именно в качестве полного синонима Октябрьской революции. Да чего там читатели - редирект именно на эту статью ведёт. Raykoffff 20:08, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Давайте вспоминать события. Временное правительство было свергнуто не большевиками и левыми эсерами, а революционными матросами и солдатами под руководством ВРК, включавшего представителей большевиков и левых эсеров, и при поддержке анархистов. А на Втором съезде Советов изначально заседали представители практически всех социалистических партий. --Humanitarian& 20:38, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: А вот этим уже впору заняться «комиссии по недопущению переписывания истории», или как там это называется.   HOBOPOCC 05:39, 14 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Заседать и присутствовать - разные вещи. А вот с анархистами да, не очень хорошо получается. Raykoffff 07:37, 14 ноября 2012 (UTC)
Я, собственно, раскопал, откуда в статье появилось первое упоминание про «Октябрьский переворот» - это заимствование вот отсюда, которое совершил ещё один аноним 7 марта 2008 г. - прошу удостовериться. wulfson 19:46, 13 ноября 2012 (UTC)

text: Октябрьский переворот - ненейтральный термин - это очевидно, более того неточный.

text: Могу и сам проаргументировать это, но учитывая специфику википедии, лучше процитирую:
Отрицать очевидный факт, что в октябре 1917 г. в Петрограде началась революция – именно революция, а не всего лишь переворот, – значит, не понимать сущности самого понятия «революция», извращать исторические реалии и просто идти против здравого смысла. Доктор исторических наук А.И. Сыч 
 Восстание перерастает в революцию, только если правительство в конце концов свергают, а общественный строй кардинально меняется. Революция как политический феномен в своём сущностном значении есть вызовом существующему политическому строю и в конечном итоге установлением нового устройства, радикально отличного от предшествующего. Великие революции европейской истории, среди них и русская 1917 г., изменили не только систему политического правления в своей стране, но и общественное устройство со всеми его ответвлениями: экономическими, социальными, культурными. Доктор исторических наук А.И. Сыч

text: Добавить больше нечего. --Агемгрон 14:15, 14 ноября 2012 (UTC)

text: * Ну что, поехали по-новой?… Кто-то выше отрицал, что в октябре 1917 года произошла революция? Чего Вы начинаете спорить там, где вообще нет предмета спора? Спор идёт об уместности использования термина, описывающего момент захвата власти большевиками — «октябрьский переворот» — в том или ином контексте. Не подменяйте предмет спора.  HOBOPOCC 14:47, 14 ноября 2012 (UTC)
* Коллега wulfson, прошу Вас подвести итог по данному обсуждению. --Humanitarian& 18:04, 29 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Есть сомнение в нейтральности выражений 

message: Я тут копался в истории правок и обнаружил, что я был первым автором статьи :) - . wulfson 17:59, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Знаю со времени работы над разделом о расстреле Колчака. Я нередко заглядываю в историю правок статьи, которой занимаюсь... --Humanitarian& 18:08, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :Интересная фраза из версии Wulfson'а от 5 марта 2005 года: 7 февраля 1920 иркутские большевики получили из Москвы секретную телеграмму с приказом казнить Колчака. Его расстреляли в тюремном дворе, а тело бросили в прорубь.

text: :Как молоды мы были... wulfson 18:31, 13 ноября 2012 (UTC)

text: : И ещё - «Октябрьским переворотом» «Октябрьская революция» стала в результате правок анонима - . wulfson 18:32, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Ну знаете, я ещё буквально три года тому назад даже не подозревал о существовании Политцентра, Жанена, Краснова не отличил бы от Семёнова, а о Колчаке знал только то, что у него «мундир английский»…   HOBOPOCC 19:40, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Век живи - век учись. :) wulfson 19:47, 13 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Из рубрики «Знаете ли вы» 

message: Из статьи: 
"Адмирал Колчак не принял участия в телеграфном совещании Главнокомандующих фронтами Русской армии, которое высказалось 2 марта 1917 года в пользу отречения Императора Николая II в пользу Сына несмотря на то"
Сын (с большой буквы С) - это кто? ЧуваевНиколай 07:16, 6 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Цесаревич Алексей. У него один сын был. Raykoffff 08:30, 6 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  А это кто?