Обсуждение:Пассионарная теория этногенеза

message: Я конечно понимаю, что в оригинальной теории, видимо, про толчки пассионарности написано примерно так же, как и здесь, но уж больно неубедительно звучит... "Массовая мутация" "внеземные факторы"... Механизм? Или никто не знает? Vasiliev Mihail 22:44, 20 июн 2005 (UTC)
replies: text: Гумилёв и не пытался внятно предложить механизм толчков, просто описывал феномен.  Если мне не изменяет склероз, о внеземных цивилизациях он всерьёз не говорил. **Maxim Razin(talk) 06:33, 21 июн 2005 (UTC)
Здравствуйте, господа. У вас что, принято искажать мысли Гумилева? Среди вас есть хоть один сторонник теории Гумилева?
Л. Н. Гумилев очень внятно сказал о механизме пассионарных толчков, естественно, на уровне гипотезы.
В результате солнечной активности или взырыва сверхновой на Землю приходит излучение. Под воздействием этого излучения в биосфере Земли возникает этническое поле. И уже при воздействии этнического поля на коллектив людей, случайно оказавшийся в зоне действия этнического поля, рождается этнос, создавая с этническим полем этническую систему. Неужели вам не понятно, что это гигантский шаг от существующего знания? Развивается не этнос, а этническая система. Просто сам по себе коллектив людей не способен к саморазвитию, только в единстве с этническим полем, под влиянием которого и создается этнос. Приглашаю к обсуждению, или вы в очередной раз просто выбросите то, что не укладывается в уже намеченную кем-то парадигму? Всего доброго. А. Чеканов. Александр Чеканов 02:45, 12 мая 2011 (UTC)

text: Я в «критике» написал, что:

text: Поэтому оставьте космические лучи в покое, они тут явно ни при чём. Raoul NK 08:14, 18 мая 2011 (UTC)

text: *Гумилев пишет: "Но даже если гипотезы (о солнечной активности и излучении сверхновой - А. Ч.) в будущем не подтвердятся, что это изменит в описании феномена этногенеза? Ничего! Просто одна из версий научного поиска сменится другой версией, а это и есть путь Науки".
replies: text: :* Так сразу бы и выдвинул пару версий про запас, предположив механизм их работы Raoul NK 07:35, 27 мая 2011 (UTC)

text: *Неужели непонятно, что следующий шаг должны сделать астрофизики и определить то излучение, в результате которого возникает процесс этногенеза? Читайте Гумилева более внимательно.  Александр Чеканов 04:57, 27 мая 2011 (UTC)
replies: text: :*Видов космического излучения масса, и все они неплохо исследованы, выбирай любое на вкус. Как именно выбрать нужное, каковы критерии того, что именно это излучение является причиной этногенеза — не головная боль астрофизиков, их должны указать этногенетики, а то «пойди туда, не знаю куда» какое-то получается ;) Raoul NK 07:35, 27 мая 2011 (UTC)
Гумилёв в качестве причин происхождения пассионарных толчков рассматривал несколько возможных вариантов, все совершенно земные, и только единственная внеземная. Правда внеземную он считал наиболее вероятной по причине особенностей географии толчков. Про внеземные цивилизации речи уж точно не было, предположения крутились вокруг космического излучения, вызывающего мутации повышенной частоты.
По-моему, в статье есть несколько неявных перекосов, из-за которых страдает объективность.
1. Теория, описывающая исторический процесс как взаимодействие развивающихся этносов.
2. Понятие этноса в теории не определяется, причём Гумилёв явно говорит, что не может сформулировать определение, и за неимением возможности определить понятие, он просто перечисляет, чем этнос является, а чем не является.
3. Понятие пассионарности Гумилёв не только определяет, но и вводит.
4. Всё-таки теория не является общепризнанной, надо бы это отметить.
5. Ещё два важных момента теории, которые полезно было бы отметить - связь этноса с ландшафтом и влияние ландшафта на этнос (1) и инструменты изучения этносов (2).
Предложение автору - обсудить и по результатм обсуждения дополнить/изменить статью Kirechko
*# О внеземных цивилизациях не говорил ни Гумилёв ни автор статьи, то есть я.
*# В основных работах Гумилёва есть глоссарий, где имеется, среди прочего, и определение этноса. К сожалению, оно мне кажется неудачным — то есть, не соответствующим реально используемому в трудах Гумилёва, главным образом, неполным. Из описаний этноса, данных Гумилёвым, я скомпилировал то, что приведено в статье.
*# Остальные замеяания учтены.Пернатый Змей 04:17, 1 декабря 2006 (UTC)
Здравствуйте. В статье указано, что этнические системы являются одновременно:
биологически обусловленными сообществами людей, подобным львиным прайдам или муравейникам.
Это очень неточно. Привожу цитату Гумилева:
«Коллективные формы общежития распространены среди многих видов наземных животных: муравейники, стада копытных, стаи и т.д., но каждый вид имеет свой характер образования коллективов. Для вида Homo sapiens такой формой является этнос, но это ни в коем случае не значит, что он – аналог муравейника или стада. Как человек отличается от прочих позвоночных, а он отличается радикально, так этносы не похожи на коллективы других животных». 
Всего доброго.
*Если решитесь править смело, посмотрите как это делать (сноски к его цитате с указанием выходных данных источника и всё такое --Fractaler 17:20, 21 апреля 2011 (UTC)
*Здравсвуйте. Следует удалить первый пункт, и, думаю, что автору это будет удобнее, возможно у него возникнут вопросы или еще что...
Всего доброго. 83.149.3.224 03:55, 22 апреля 2011 (UTC)Александр Чеканов.
*Авторы в ВП - все (есть только инициализатор адреса статьи и его наполнители). ВП:Правьте смело Fractaler 09:58, 22 апреля 2011 (UTC)
**Первый пункт опять внесли в статью, поймите, и прайд львов, и муравейник - это одна семья, а этнос не семья. Александр Чеканов 06:06, 19 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Без названия 

message: Кто-нибудь может сказать, что означает занчок NPOV на разделе... КРИТИКА? Т.е. на разделе, которые по природе излагает критические мнения? Если это только не вопль возмущения благоговейного адепта, оскорбленного свтятотатством - то что же это?
Повторю: излагая точку зрения критиков (т.е. выступая не судьей, а прокурором), могу и даже должен изложить её с возможной резкостью. Впрочем, каждый может набрать в поисковике слова: "Гумилев, лженаука" - и почитать результаты. В большинстве правда на форумах - но это распространенное мнение, и в качестве такового заслуживает быть отмеченным. Тем более что Кузьмин - учёный - выражается еще резче: это, говорит, даже не лженаука! Сфрандзи 03:02, 1 декабря 2006 (UTC)
* НТЗ обязательна для всей Википедии, в том числе и для разделов под названием «Критика». Если бы в «Критике» можно было не стесняться в критических выражениях, то остальная часть статьи могла бы быть написана в бесстыдно апологетическом духе. Но это был бы абсурд. Статья нейтральна, нейтрален должен быть и раздел "Критика". Кстати, кроме приведения раздела к НТЗ, его авторам неплохо бы его викифицировать. Пернатый Змей 04:11, 1 декабря 2006 (UTC)
*Неточно: в разделе "Критика" излагаются мнения не автора статьи, а критиков. С равным правом можно написать, мол "по мнению сторонников теории, Гумилёв совершил такие-то и такие-то открытия и объяснил всё  на свете" - это также не было бы нарушением НТЗ, как и: "по мнению критиков, теория Гумилева - лженаука".Сфрандзи 05:09, 1 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Загадка 

message: Итак, тут прошло возмущение по поводу удаления мною так называемой критики. Поясняю.
Критику считаю абсолютно необоснованной. По каждому пункту дан весомый ответ - не какой-то аргумент, а просто «у Гумилёва написано не так». Важные факты (как и практически все положения) даны без источников. В общем, пока предлагаю снести всё к чёртовой бабушке. Если перепишете в что-нибудь достойное — оставим, а пока удаляю--Андрей Коломиец 09:10, 14 июля 2007 (UTC)
replies: text: Да, было бы неплохо иметь ссылки на какие-либо источники по конкретным положениям, особенно по тем, что не указаны прямо у Гумилёва. Евгений Кравцов 22:37, 25 декабря 2007 (UTC)
Гумилев - неакадемическая наука, а А. Янов в критике - академическая наука, так что ли? 193.61.165.95 17:07, 31 января 2008 (UTC)Григорий Бондаренко

text: Янов — кандидат наук, но не исторических или географических, а философских. Поэтому его критика Гумилева действительно является дилетантизмом. Андрей Коломиец 19:16, 31 января 2008 (UTC)
«Итак, тут прошло возмущение по поводу удаления мною так называемой критики» — Чтобы называть критику «так называемой», необходимо на неё ответить. «По каждому пункту дан весомый ответ» — где? По-моему, выход элементарен: если хотите, чтобы в статье не было критики — сделайте статью всеобъемлющей, чтобы места для критики просто не оставалось. Почему о теории Гумилёва здесь рассказывается вкуце? Она представлена как набор абсолютно голословных утверждений: ни как Гумилёв пришёл к каким-то выводам, ни что подтолкнуло его к использованию определённой терминологии — ничего не объясняется. Блейзар 18:06, 6 февраля 2008 (UTC)

text: С самой пресловутой «критикой» и ответами на неё можете ознакомиться здесь. Насчет истории открытия — довольно странные требования. Вся информация по этой теме есть в статье о Гумилеве, по терминологии — в статьях о терминах. Андрей Коломиец (обс.) 19:50, 6 февраля 2008 (UTC)
Уважаемые господа. Не претендуя на исключение всего раздела "Критика", должен однако заметить, что пассаж относительно благославления Гумилёвым направления фол-хистори совершенно неуместен в данной статье. Обратите внимание, что статья посвящена теории этногенеза, а не событиям истории. А соотношение между ними, как известно, такое же, как между "локомотивом и вагонами поезда". Говорить, что теория этногенеза благословила создание произведений в жанре фолк-хистори всё равно, что сказать, что общая теория относительности благословила создание комиксов про супермена: по уверению автора, тот умел перемещаться в пространстве со скорость, близкой к скорости света...
К.Ассин217.170.93.18 11:52, 1 апреля 2009 (UTC)
*Пассаж полностью и напрямую основан на источниках в статусе не ниже доктора ист. наук. РВП отражает реальность, а не формирует её. 15:06, 1 апреля 2009 (UTC)
** Возможно и отражает, только не относится к сути статьи. Данный пассаж упомянут в статья о фолк-хистори, что вполне соответсвует его смыслу. Возможно, его же следует упомянуть в статье. посвещённой личности Л.Н.Гумилёва и/или его собсвенным взглядам. Но не при изложении теории.
В целом, я понимаю, почему предлагалось совсем удалить приведённый раздел критике из статьи. В том виде, как это раздел представлен, можно сказать, что он посвящён, скорее обсуждению взглядов Гумилёва, а не слабых мест собственно теории. Ну, какое отношение к теории развития этносов имеет, например, проскальзывающее местами "скептическое" отношение Гумилёва к евреям? Даже если предполагать, что описываемая теория этногинеза ложна, как, например, оказалась ложна гипотеза о мировом эфире, то уместно ли упоминание личных пристрастий и антипатий автора теории при изложении самой теории?
С другой стороны, в критике не упомянуты действительно слабые стороны теории. Например, весьма спорное преположение о "пассионарных толчках": расположение центров возникновения суперэтносов "вдоль геодезических линий" может являться весьма случайным результатом при столь ограниченной выборке из генеральной совокупности исследуемого феномена - существующих этносов.  К.Ассин217.170.93.18 12:11, 2 апреля 2009 (UTC)
*Деление сторон теории на "действительно слабые" и "недействительно" - это ОРИСС. Поэтому мы должны опираться на АИ. Если по АИ видно, что теория относится частью историков к предшественнице фолк-хистори - мы обязаны это указать. Nickpo 13:42, 2 апреля 2009 (UTC)
**Отчего бы тогда, в статье посвящённой главному труду Дарвина, не упомянуть, что его теория активно критиковалась частью современников, как антинаучная, а газеты изображали его в виде обезьяны? К тому же, как я уже говорил, часть приведённой критики уже упоминается в том месте Wiki, где и должно. Почему так настойчиво? Ведь в статье про фолк-хистори не повторяется суть теории этногенеза. Википедия, как я её представляю, не должна являться местом обсуждения научных или антинаучных взглядов, а только местом непредвзятого их изложения. Иначе из неё придётся исключить ряд статей, например, на темы русского мата... К.Ассин217.170.93.18 08:29, 3 апреля 2009 (UTC)
**:И в дарвинизме тоже следует об этом упоминать. Википедия должна отражать реальность. Nickpo 15:19, 3 апреля 2009 (UTC)
***Настойчивость, с которой Вы отстаиваете своё мнение, не уступает настойчивасти, с которой Гумилёв отстаивал свою теорию. А беда, знаете ли, в том, что не всё упомянутое в "критике" отражает реальность. Не пора ли критически подойти к высказываниям в "критике" людей, отягощённых званиями, но даже не числящих себя этнологами? Это будет по настоящему научный взляд на вещи. К.Ассин217.170.93.18 07:38, 6 апреля 2009 (UTC)
****Есть люди, которые считают творчество Гумилёва ненаучным, есть, которые считают наоборот. Этого факта не надо бояться. Гумилёва критикуют не только по этнологической части, а в первую очередь по исторической: за нежелание работать с источниками, за политическую пристрастность. Признаки, характерные для жанра фольк-хистори, в его работах точно есть (осбеннно это касается поздних работ). Наше дело изложить объективно существующие точки зрения. --Fred 08:23, 6 апреля 2009 (UTC)
****Существуют формальные критерии оценки научности гипотезы: фальсифицируемость, непротеворечивость и универсальность. Здесь не о чем спорить --217.118.78.123 13:57, 14 июля 2010 (UTC).
*****Никаких возражений! Кроме одного: перечисленные Вами направления критики не касаются положений теории этногенеза, изложенной в данной статье. Поэтому я и предлагаю перенести этот раздел в другие части Википедии. Например, посвящённые личности, взглядам и методам автора теории, а место в этой статье освободить именно для критики самой теории: чтобы "объективно изложить существующие точки зрения" на неё, а не её автора. К.Ассин217.170.93.18 11:22, 8 апреля 2009 (UTC)
*******Наоборот, биография автора и особенности его исследовательского метода помогают гораздо лучше представить, как формировалась теория. Согласен, что во всех приведённых источниках упор сделан на историческую конкретику, но сама теория в них критикуется тоже. Собственно, по электронным ссылкам это ясно видно. Тоже самое и в печатных работах. Данилевский присоединяется к мнению тех, кто считает теорию плохо обоснованной и приходит к выводу, что "присутствие принципиально неформализируемых понятий позволяет охарактеризовать построения Гумилёва не столько как строгую научную теорию, объясняющую исторический процесс, сколько как художественный образ, описывающий его". Тортика и Михеев, анализируя как частный случай взгляды Гумилева на хазар и евреев, делают очень жёсткий вывод, что "практически все элементы концепции Л.Н. Гумилева вызывают возражение и могут быть пересмотрены". --Fred 16:14, 10 апреля 2009 (UTC)
Здравствуйте, господа. Вы подтвердили мое мнение о том, что всегда последним оргументом в дискуссии является сила: нет человека - и нет проблемы, нет критических замечаний - и нет проблемы.
Всего доброго. А. Чеканов. 83.149.3.97 03:54, 10 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Про так называемую критику 

message: Дорогие коллеги, статья хоть и называется «Пропеллер пассионарности», однако никакой критики собственно теории этногенеза не содержит. В статью о Гумилеве или о «монголо-татарском иге» вставляйте на здоровье, но здесь этому не место. Андрей Коломиец 18:46, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Вы не совсем правы. Да статья в основном посвящена теме "Ига". Но есть выпады и против ПТЭ. Правда, доводы те еще... Не понимаешь "Он искажает или просто не читал". Читать забавно.  Поэтому ценность ссылки сомнительна. --Антон Комнин 20:54, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Самое главное, что никакого разбора положений ПТЭ нет — а есть именно выпады. Поэтому однозначно удалять. Андрей Коломиец 23:53, 1 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Статья Кузьмина 

message: Разобраться бы с этим разделом: вначале говорится про 9 уровней, перечислено 6, порядок не соответствует перечислению... Насколько я понимаю, Гумилёв говорит про 6 уровней пассионарности и 6 - субпассионарности, см. диаграмму и труд Этногенез и биосфера Земли. Часть седьмая, текст под рис. 2. Fyz 09:10, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: В целом поддерживаю, нужно как минимум проставить источники раздела. Из-за их отсутствия непонятно, из какого труда Гумилева эта класификация вообще взята (а Лев Николаевич часто был непоследователен - достаточно упомянуть разные варианты его трактовки гибели Иудеи и Тюркского Каганата). Строго говоря, 2 последних уровня вообще не пронумерованы, хотя и упомянуты (а ведь для теоретических пострений Гумилева они крайне важны). Более того, сказано, что они "приходят при дальнейшем снижении пассионарности", что неверно; Гумилев в "этногенезе..." рассматривает субпассионариев во всех стадиях этногенеза, однако решающую роль они играют только в фазе обскурации. Вообще автор раздела, похоже, не разделял гумилевские уровни пассионарного напряжения системы и отдельного человека.

text: Что до упомянутых Вами "6 уровней пассионарности и 6 - субпассионарности" - это не уровни пассионарности, а типы личности, соответствующие не только разным уровням личной пассионарности, но и разным показателям "альтруистичности" (на приведенной вами диаграмме - это параметр "эгоизм/аттрактивность"). Это не одно и то же.Awwal-12 08:36, 16 августа 2009 (UTC)

text: Думаю, некоторые недоразумения можно было бы снять, если уровни изъять и определить их фазами, как это и есть у Гумилева.  Александр Чеканов 08:58, 26 мая 2011 (UTC)
По прочтению статьи и части ссылок возникает ряд вопросов. "Может быть... волевой субпассионарий" - как такое возможно, если отличительной чертой субпассионариев заявлена "склонность к лени, пассивности"? Также, если "Cубпассионарии - особи, пассионарный импульс которых меньше импульса инстинкта самосохранения" , то каким образом инстинкт самосохранения приводит к неспособности приспособляться и защищаться, и вымиранию? Как пассионарии получают свой "избыток биохимической энергии", едят больше что ли? Arctifox 02:04, 26 октября 2010 (UTC)
**Господа, за счет чего живет любая биологическая система? За счет потребления пищи. Пища дает энергию к активной жизни. Но пассионарность - это не разновидность биологической энергии, это особый вид энергии, неизвестный науке. "Биохимическую энергию" Гумилев привел за неименеем ничего лучшего. И нельзя с него требовать большего, он не биолог. Гумилев посредством своей гипотезы о пассионарности совершил прорыв и в естественных науках, предлагая физикам заняться явлением этногенеза. Как этнолог, Гумилев со всей возможной полнотой доказал существование феномена "пассионарность", и даже пошел дальше. Он предположил, что существует этническое поле, наполнением которого и является пассионарность. Нужно четко себе представлять, что и пассионарность, и этническое поле существуют в природе, но еще не открыты наукой. Но ведь подавляющая часть открытий совершалась именно тогда, когда становилось более менее ясно: где и что искать. Гумилев, насколько мог этнолог, указал: где и что искать, дело за физиками. Так и нужно людям прямо и честно говорить, что этническое поле и пассионарность представляют собой явление природы, но пока еще неоткрытые наукой. Всего доброго. Александр Чеканов 06:41, 19 июля 2011 (UTC)

text: Про «биохимическую энергию» я написал в критику. Сдаётся мне, что Гумилёв тут имел в виду «энергию» в смысле, близком к мистическому (так называемое «биополе»), никакого физического смысла эта «биохимическая энергия» не имеет. Raoul NK 07:03, 11 мая 2011 (UTC)
thread_title:  [[Пассионарная_теория_этногенеза#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F|Подробная классификация]] 

message: Определение пассионарности через пассионарный толчок — типичная сепулька. Внизу есть более развернутое определение пассионарности, а в шапке сепульки ни к чему.
**Хотелось бы, уважаемый Рауль, общаться на русском языке без жаргона. У меня нет возражений по поводу определения Вами феномена "пассионарность", все хорошо и правильно, я просто предложил Вам пояснение, но если коллеги сочтут его излишним, я не настаиваю. 
Правки Александра Чеканова сводятся к дублированию заглавной части статьи и написанию полемического раздела о неточностях теории Гумилёва. Его нужно переработать и разместить где-нибудь ниже. В таком виде не пойдёт, откатываю к последней патрулированной версии. Raoul NK 13:21, 26 мая 2011 (UTC)
=== Раздел о неточностях ===
Коль скоро уважаемый Александр Чеканов настаивает на сохранении его материала, предлагаю обсудить его подробнее. Мне он кажется неэнциклопедичным, вот каковы мои соображения по его тезисам:
К содалению, я тут вижу методологическую слабость. Любая научная теория должна опираться не только на факты как таковые, но и, если претендует на глубокое обобщение, на данные других наук. Гумилев декларирует, что его концепция опирается на данные естественных наук, однако сами эти данные им не исследуются и не приводятся. Заявление о космических лучах тому яркий пример — ни в одной работе Гумилёва нет обращения к данным дендрохронологии, уже имевшимся в его время. Raoul NK 07:13, 27 мая 2011 (UTC)
*Вы заблуждаетесь и примеров, подтверждающих Ваше заблуждение, масса. Например, на какие глубокие обобщения, тем более, из других наук опирался Бор, когда выдвинул свою атомарную гипотезу, во многом противоречащую, существующему на тот период, знанию? Александр Чеканов 07:07, 19 июля 2011 (UTC)
**Бор опирался на закон Кулона и данные спектроскопии. Что касается данных других наук, то существует иерархия фундаментальности наук, в которой наиболее фундаментальной является физика (о математике особая речь), затем — астрономия и химия, потом — биология (включая физиологию и медицину) и геология, за ними — психология и социология, и уже после них — экономика, этнография, история и другие гуманитарные науки. Более фундаментальная наука может ссылаться на данные менее фундаментальной лишь как на иллюстрацию, но ни в коем случае не как на объяснение. «Водород является горючим веществом потому, что взаимодействие молекулы водорода и молекулы кислорода термодинамически выгодно» (объяснение) — и «Взаимодействие молекулы водорода и кислорода термодинамически выгодно, что можно показать, поджигая водород в кислородной атмосфере и наблюдая устойчивое горение» (иллюстрация). Но никак не наоборот. Так что Бор и Гумилёв находятся в разных позициях, и уподоблять одного другому некорректно. Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
*Гумилев не декларирует, что его концепция опирается на данные астрофизики и биологии Александр Чеканов 07:07, 19 июля 2011 (UTC)
** Как??? Он же так много говорит о этом… Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
*он вего лишь призывает ученых естественных наук к сотрудничеству, и приводит пример возможного варианта при подходе к проблеме "пассионарность". Александр Чеканов 07:07, 19 июля 2011 (UTC)
**Предположим, я биолог и вижу, что пчёлы определённого вида предпочитают васильки, совершенно игнорируя ромашки. Я выдвигаю гипотезу, что это связано с тем, что оптические свойства васильков и ромашек различны. Как Вы думаете, если я на этом остановлюсь и зная, что свойства света известны очень хорошо и о них написано множество легко доступных в любой научной библиотеке книг, заявлю: «Я сделал что мог, выдвинул гипотезу, остальное не моё дело, пусть с этим разбираются оптики» — это будет достойное настоящего учёного поведение? Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
*И еще раз хочется указать уважаемому Раулю, что Гумилев этнолог и, как этнолог, он со все возможной полнотой показал существование феномена "пассионарность". Александр Чеканов 07:07, 19 июля 2011 (UTC)
**Как можно считать доказанным существование феномена, если нет даже чётких критериев, по которым завоевания Чингисхана — проявление пассионарности, а Великая Французская революция — нет? Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
То, в каких отношениях та или иная научная теория находится с марксизмом или любой другой идеологией, ничего не даёт нам для оценки ценности самой этой теории как таковой, разве что в виде простого правила: чем меньше идеологический компонент, тем лучше. Тезис о том, что вся социологическая база построена на марксистских понятиях, сомнителен: по-вашему, Эмиль Дюркгейм, Чарльз Кули или Клод Леви-Стросс тоже опирались на марксизм?
*Нет, они не опирались на марксизм, а то им, пожалуй, и сказать было нечего. Александр Чеканов 07:18, 19 июля 2011 (UTC)
**То есть Вы снимаете тезис, что «практически вся современная социологическая база построена на понятиях, разработанных марксизмом»? Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
*Маркс выражал свои мысли предельно четко и ясно, поэтому-то его теория так и застряла на уровне ее создателя, не нашлось более столь же яркой личности. Гумилев же своей теорией, разрушая, дополняет формационную теорию Маркса, превращая ее в истинный шедевр. Александр Чеканов 07:18, 19 июля 2011 (UTC)
**Это всё чистая лирика. Современная социология и культурная антропология ушли от марксизма очень далеко, всё яснее обнаруживая связь с этологией, экологией, эволюционной биологией и кибернетикой. Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
В каком смысле? И почему Вы считаете это достоинством? Raoul NK 07:13, 27 мая 2011 (UTC)
**осталось без ответа Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
Это не так. Религия существует исключительно благодаря тому, что она удовлетворяет множеству интересов. Есть множество трудов по социологии и психологии религии, где этот вопрос подробно рассматривается.Raoul NK 07:13, 27 мая 2011 (UTC)
*Я же Вам говорю не о множестве трудов, а о конкретном определении, приведенном в Википедии. Там на страничке я высказал свои соображения, но их проигнорировали и от этого статья только теряет, она затрагивает лишь узкую область человеческой деятельности. Александр Чеканов 07:25, 19 июля 2011 (UTC)
**Да, статья «Религия» требует серьёзной доработки, займусь. Ваших соображений в обсуждении не увидел. Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
Классическое ignotum per ignotus. Любой нормальный учёный, выдвинув такую гипотезу, посвятил бы значительную часть своих трудов анализу существующих данных о космических излучениях и программе исследований для определения того, какой именно вид излучения ответственен за пассионарность. Raoul NK 07:13, 27 мая 2011 (UTC)
*С первой Вашей фразой нельзя не согласиться, но что делать, если Гумилев совершил прорыв в неизведанное, ничего еще нет, имеются лишь исторические свидетельства, которые Гумилев собрал по крупицам.
**Если бы у Гумилёва имелся доступ только к историографическим и археологическим материалам, тогда Ваше возражение имело бы основания. Но это же не так. Что помешало Льву Николаевичу поднять, скажем, те же дендрохронологические данные и не посмотреть, когда были максимумы космического излучения? Что это за учёный, который наплевал на очевиднейший и вполне доступный способ уточнить свою гипотезу? Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
*Вторая же Ваша фраза - это такой дикий перебор, о котором и говорить как-то неудобно. Ну, как же Вы не желаете уяснить, что Гумилев не астрофизик, а историк и этнолог, Александр Чеканов 07:37, 19 июля 2011 (UTC)
**И что? Я выше уже писал, напишу и сейчас — настоящий учёный, натолкнувшись на то, что его данные могут быть объяснены влиянием явлений, описываемых другой наукой, в первую же очередь постарается ознакомиться с имеющимися в этой науке данными и теориями и наладить контакт с теми, кто в этой сфере работает. Не боги горшки обжигают, не думаю, что в физике космических лучей есть нечто, с чем не мог бы с достаточной для своих исследований степенью понимания разобраться человек с интеллектом Гумилёва. Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
*и, как этнолог, существование феномена "пассионарность" он показал с предельной полнотой. Александр Чеканов 07:37, 19 июля 2011 (UTC)
**Выше я уже писал, что этой полноте очень далеко до предела. Чётких критериев как не было, так и нет. Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
Каков физический смысл этого поля? Каким приборами его измерять? Как космические лучи его генерируют? Как оно распространяется? Какие материалы его отражают, поглощают или концентрируют? Какими массой и спином обладает его частица-переносчик? Какие эксперименты нужно поставить для обнаружения этого поля и выяснения его свойств?
*Так, именно все это и, возможно, еще и многое, многое другое, пока неизвестное, должны сделать физики, и, безусловно, сделают, а все хулители Гумилева будут посрамлены. Александр Чеканов 07:42, 19 июля 2011 (UTC)
** Вот-вот, работайте, негры-физики, а я весь в белом, мое дело высказывать гениальные догадки. Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
Вы понимаете, что без ответа (или хотя бы попытки ответа) на все эти вопросы говорить о научности просто смешно? Raoul NK 07:13, 27 мая 2011 (UTC)
*Ну, сколько раз можно повторять, что Гумилев не физик, а историк и этнолог. Александр Чеканов 07:45, 19 июля 2011 (UTC)
**Ну сколько раз повторять, что в научной этике есть вполне устоявшаяся модель поведения в таких ситуациях? Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
Уж извините, это уже что-то из области психотронного оружия и зомбирующего генератора в танке, с которого выступал Ельцин в 1991 году 
*Природа не создает оружие, и воздействие пассионарности на человека, как свидетельствует теория Гумилева, исключительно благотворно, как для самого человека, подвергшегося воздействию пассионарности, так и всего сообщества людей. Александр Чеканов 07:51, 19 июля 2011 (UTC)
**Не делайте вид, что Вы не поняли, о чём я. Дело не в знаке воздействия, а в самом утверждении о том, что с помощью некоего излучения можно глубоко и тонко влиять на поведение человека, внушая ему ту или иную идеологию. Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
А говорите, далеко ушли от марксизма — уши «диалектического единства» так и торчат. Что культура независима от воли человека — тоже забавный тезис. Культуру в человечески обществах по Гумилёву надо полагать, чуть ли не буквально ветром надуло? Raoul NK 07:13, 27 мая 2011 (UTC)
*К сожалению, марксизм-ленинизм диалектику Гегеля лишь исказил в погоне за доказательством необходимости мировой революции, но, безусловно, диалектика Гегеля восстанет из полу-небытия. Что же касается культуры, то именно культура, ушедших в небытие,этносов, но оставивших о себе память в той или иной форме, дала Гумилеву возможность создать свою теорию этногенеза. Культура, собственно, - это тот пепел, который остается после того, как в героических деяниях сгорит неповторимая идеология данного неповторимого этноса. Всего доброго, глубокоуважаемый Рауль. Александр Чеканов 08:10, 19 июля 2011 (UTC)
**Про диалектику почитайте Поппера, хорошее противоядие от гегелевской отравленной жвачки для мозгов. О культуре — типичная подмена тезиса с Вашей стороны. На культуру ушедших народов повлиять мы, естественно, не можем, но речь-то шла не о влиянии современного человека на культуру прошлых времён, а о влиянии воли участников культурного процесса на культуру в процессе её возникновения и развития. Вы утверждаете, что этого влияния нет, мне же это утверждение представляется абсурдным, ибо что есть культура, как не результат осознанных, волевых действий тех, кто её создаёт? Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
Вот хоть убейте, не вижу тут ни грамма объяснения. Некое описание вижу, а вот объяснения ни на грош. Raoul NK 07:19, 27 мая 2011 (UTC)
*Видать, ушами сильно заворожены, плюньте Вы на эти уши и взгляните непредвзятым взглядом на теорию Гумилева, многое Вам откроется. Еще раз желаю здравия, глубокоуважаемый Рауль. Александр Чеканов 08:15, 19 июля 2011 (UTC)
**И вам не хворать! Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Правки участников [[Участник:195.206.50.229]] и [[Участник:Александр Чеканов]] 23-26.05.2011 

message: Коль скоро уважаемый Александр Чеканов настаивает на сохранении его материала, предлагаю обсудить его подробнее. Мне он кажется неэнциклопедичным, вот каковы мои соображения по его тезисам:
К содалению, я тут вижу методологическую слабость. Любая научная теория должна опираться не только на факты как таковые, но и, если претендует на глубокое обобщение, на данные других наук. Гумилев декларирует, что его концепция опирается на данные естественных наук, однако сами эти данные им не исследуются и не приводятся. Заявление о космических лучах тому яркий пример — ни в одной работе Гумилёва нет обращения к данным дендрохронологии, уже имевшимся в его время. Raoul NK 07:13, 27 мая 2011 (UTC)
*Вы заблуждаетесь и примеров, подтверждающих Ваше заблуждение, масса. Например, на какие глубокие обобщения, тем более, из других наук опирался Бор, когда выдвинул свою атомарную гипотезу, во многом противоречащую, существующему на тот период, знанию? Александр Чеканов 07:07, 19 июля 2011 (UTC)
**Бор опирался на закон Кулона и данные спектроскопии. Что касается данных других наук, то существует иерархия фундаментальности наук, в которой наиболее фундаментальной является физика (о математике особая речь), затем — астрономия и химия, потом — биология (включая физиологию и медицину) и геология, за ними — психология и социология, и уже после них — экономика, этнография, история и другие гуманитарные науки. Более фундаментальная наука может ссылаться на данные менее фундаментальной лишь как на иллюстрацию, но ни в коем случае не как на объяснение. «Водород является горючим веществом потому, что взаимодействие молекулы водорода и молекулы кислорода термодинамически выгодно» (объяснение) — и «Взаимодействие молекулы водорода и кислорода термодинамически выгодно, что можно показать, поджигая водород в кислородной атмосфере и наблюдая устойчивое горение» (иллюстрация). Но никак не наоборот. Так что Бор и Гумилёв находятся в разных позициях, и уподоблять одного другому некорректно. Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
*Гумилев не декларирует, что его концепция опирается на данные астрофизики и биологии Александр Чеканов 07:07, 19 июля 2011 (UTC)
** Как??? Он же так много говорит о этом… Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
*он вего лишь призывает ученых естественных наук к сотрудничеству, и приводит пример возможного варианта при подходе к проблеме "пассионарность". Александр Чеканов 07:07, 19 июля 2011 (UTC)
**Предположим, я биолог и вижу, что пчёлы определённого вида предпочитают васильки, совершенно игнорируя ромашки. Я выдвигаю гипотезу, что это связано с тем, что оптические свойства васильков и ромашек различны. Как Вы думаете, если я на этом остановлюсь и зная, что свойства света известны очень хорошо и о них написано множество легко доступных в любой научной библиотеке книг, заявлю: «Я сделал что мог, выдвинул гипотезу, остальное не моё дело, пусть с этим разбираются оптики» — это будет достойное настоящего учёного поведение? Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
*И еще раз хочется указать уважаемому Раулю, что Гумилев этнолог и, как этнолог, он со все возможной полнотой показал существование феномена "пассионарность". Александр Чеканов 07:07, 19 июля 2011 (UTC)
**Как можно считать доказанным существование феномена, если нет даже чётких критериев, по которым завоевания Чингисхана — проявление пассионарности, а Великая Французская революция — нет? Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
То, в каких отношениях та или иная научная теория находится с марксизмом или любой другой идеологией, ничего не даёт нам для оценки ценности самой этой теории как таковой, разве что в виде простого правила: чем меньше идеологический компонент, тем лучше. Тезис о том, что вся социологическая база построена на марксистских понятиях, сомнителен: по-вашему, Эмиль Дюркгейм, Чарльз Кули или Клод Леви-Стросс тоже опирались на марксизм?
*Нет, они не опирались на марксизм, а то им, пожалуй, и сказать было нечего. Александр Чеканов 07:18, 19 июля 2011 (UTC)
**То есть Вы снимаете тезис, что «практически вся современная социологическая база построена на понятиях, разработанных марксизмом»? Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
*Маркс выражал свои мысли предельно четко и ясно, поэтому-то его теория так и застряла на уровне ее создателя, не нашлось более столь же яркой личности. Гумилев же своей теорией, разрушая, дополняет формационную теорию Маркса, превращая ее в истинный шедевр. Александр Чеканов 07:18, 19 июля 2011 (UTC)
**Это всё чистая лирика. Современная социология и культурная антропология ушли от марксизма очень далеко, всё яснее обнаруживая связь с этологией, экологией, эволюционной биологией и кибернетикой. Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
В каком смысле? И почему Вы считаете это достоинством? Raoul NK 07:13, 27 мая 2011 (UTC)
**осталось без ответа Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
Это не так. Религия существует исключительно благодаря тому, что она удовлетворяет множеству интересов. Есть множество трудов по социологии и психологии религии, где этот вопрос подробно рассматривается.Raoul NK 07:13, 27 мая 2011 (UTC)
*Я же Вам говорю не о множестве трудов, а о конкретном определении, приведенном в Википедии. Там на страничке я высказал свои соображения, но их проигнорировали и от этого статья только теряет, она затрагивает лишь узкую область человеческой деятельности. Александр Чеканов 07:25, 19 июля 2011 (UTC)
**Да, статья «Религия» требует серьёзной доработки, займусь. Ваших соображений в обсуждении не увидел. Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
Классическое ignotum per ignotus. Любой нормальный учёный, выдвинув такую гипотезу, посвятил бы значительную часть своих трудов анализу существующих данных о космических излучениях и программе исследований для определения того, какой именно вид излучения ответственен за пассионарность. Raoul NK 07:13, 27 мая 2011 (UTC)
*С первой Вашей фразой нельзя не согласиться, но что делать, если Гумилев совершил прорыв в неизведанное, ничего еще нет, имеются лишь исторические свидетельства, которые Гумилев собрал по крупицам.
**Если бы у Гумилёва имелся доступ только к историографическим и археологическим материалам, тогда Ваше возражение имело бы основания. Но это же не так. Что помешало Льву Николаевичу поднять, скажем, те же дендрохронологические данные и не посмотреть, когда были максимумы космического излучения? Что это за учёный, который наплевал на очевиднейший и вполне доступный способ уточнить свою гипотезу? Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
*Вторая же Ваша фраза - это такой дикий перебор, о котором и говорить как-то неудобно. Ну, как же Вы не желаете уяснить, что Гумилев не астрофизик, а историк и этнолог, Александр Чеканов 07:37, 19 июля 2011 (UTC)
**И что? Я выше уже писал, напишу и сейчас — настоящий учёный, натолкнувшись на то, что его данные могут быть объяснены влиянием явлений, описываемых другой наукой, в первую же очередь постарается ознакомиться с имеющимися в этой науке данными и теориями и наладить контакт с теми, кто в этой сфере работает. Не боги горшки обжигают, не думаю, что в физике космических лучей есть нечто, с чем не мог бы с достаточной для своих исследований степенью понимания разобраться человек с интеллектом Гумилёва. Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
*и, как этнолог, существование феномена "пассионарность" он показал с предельной полнотой. Александр Чеканов 07:37, 19 июля 2011 (UTC)
**Выше я уже писал, что этой полноте очень далеко до предела. Чётких критериев как не было, так и нет. Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
Каков физический смысл этого поля? Каким приборами его измерять? Как космические лучи его генерируют? Как оно распространяется? Какие материалы его отражают, поглощают или концентрируют? Какими массой и спином обладает его частица-переносчик? Какие эксперименты нужно поставить для обнаружения этого поля и выяснения его свойств?
*Так, именно все это и, возможно, еще и многое, многое другое, пока неизвестное, должны сделать физики, и, безусловно, сделают, а все хулители Гумилева будут посрамлены. Александр Чеканов 07:42, 19 июля 2011 (UTC)
** Вот-вот, работайте, негры-физики, а я весь в белом, мое дело высказывать гениальные догадки. Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
Вы понимаете, что без ответа (или хотя бы попытки ответа) на все эти вопросы говорить о научности просто смешно? Raoul NK 07:13, 27 мая 2011 (UTC)
*Ну, сколько раз можно повторять, что Гумилев не физик, а историк и этнолог. Александр Чеканов 07:45, 19 июля 2011 (UTC)
**Ну сколько раз повторять, что в научной этике есть вполне устоявшаяся модель поведения в таких ситуациях? Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
Уж извините, это уже что-то из области психотронного оружия и зомбирующего генератора в танке, с которого выступал Ельцин в 1991 году 
*Природа не создает оружие, и воздействие пассионарности на человека, как свидетельствует теория Гумилева, исключительно благотворно, как для самого человека, подвергшегося воздействию пассионарности, так и всего сообщества людей. Александр Чеканов 07:51, 19 июля 2011 (UTC)
**Не делайте вид, что Вы не поняли, о чём я. Дело не в знаке воздействия, а в самом утверждении о том, что с помощью некоего излучения можно глубоко и тонко влиять на поведение человека, внушая ему ту или иную идеологию. Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
А говорите, далеко ушли от марксизма — уши «диалектического единства» так и торчат. Что культура независима от воли человека — тоже забавный тезис. Культуру в человечески обществах по Гумилёву надо полагать, чуть ли не буквально ветром надуло? Raoul NK 07:13, 27 мая 2011 (UTC)
*К сожалению, марксизм-ленинизм диалектику Гегеля лишь исказил в погоне за доказательством необходимости мировой революции, но, безусловно, диалектика Гегеля восстанет из полу-небытия. Что же касается культуры, то именно культура, ушедших в небытие,этносов, но оставивших о себе память в той или иной форме, дала Гумилеву возможность создать свою теорию этногенеза. Культура, собственно, - это тот пепел, который остается после того, как в героических деяниях сгорит неповторимая идеология данного неповторимого этноса. Всего доброго, глубокоуважаемый Рауль. Александр Чеканов 08:10, 19 июля 2011 (UTC)
**Про диалектику почитайте Поппера, хорошее противоядие от гегелевской отравленной жвачки для мозгов. О культуре — типичная подмена тезиса с Вашей стороны. На культуру ушедших народов повлиять мы, естественно, не можем, но речь-то шла не о влиянии современного человека на культуру прошлых времён, а о влиянии воли участников культурного процесса на культуру в процессе её возникновения и развития. Вы утверждаете, что этого влияния нет, мне же это утверждение представляется абсурдным, ибо что есть культура, как не результат осознанных, волевых действий тех, кто её создаёт? Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
Вот хоть убейте, не вижу тут ни грамма объяснения. Некое описание вижу, а вот объяснения ни на грош. Raoul NK 07:19, 27 мая 2011 (UTC)
*Видать, ушами сильно заворожены, плюньте Вы на эти уши и взгляните непредвзятым взглядом на теорию Гумилева, многое Вам откроется. Еще раз желаю здравия, глубокоуважаемый Рауль. Александр Чеканов 08:15, 19 июля 2011 (UTC)
**И вам не хворать! Raoul NK 12:27, 11 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Раздел о неточностях 

message: Поразительные вещи творятся в науке: en:Dopamine#Dopaminergic_mind_hypothesis 
Previc F (2009). The Dopaminergic Mind in Human Evolution and History Cambridge University Press. ISBN 978-0-521-51699-0. Это та же гипотеза пассионарности... 212.188.109.242 19:17, 3 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Дофаминовая гипотеза и этногенез 

message: http://antropogenez.ru/interview/717/ и http://scepsis.net/library/id_3308.html --Vyacheslav84 (обс.) 11:52, 15 февраля 2018 (UTC)
* http://nemtsov.ners.ru/articles/chelovechestvo-stanovitsya-vs-izobretatelnee.html и http://nemtsov.ners.ru/articles/krivye-gumileva-i-krivye-etnicheskikh-dostizheniy.html --Vyacheslav84 (обс.) 05:18, 19 февраля 2018 (UTC)
* Иванов К.П. Проблемы этнической географии. Моделирование процесса этногенеза (выбор уравнений). — Vyacheslav84 (обс.) 19:55, 3 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Источники в тему 

message: Цитата из статьи: "Может быть...  волевой субпассионарий и безвольный «жертвенник»". - Простите, но подобного утверждения у Льва Николаевича нигде не встречал.  91.227.46.201 13:58, 13 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Так ли?