Обсуждение:Взрыв в гостинице «Царь Давид»

message: Давайте напишем "еврейской боевой организацией Иргун" и закроем тему. Тонкостями определения Иргуна лучше заниматься в статье о нем самом.--Deinocheirus 20:57, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: Думаю написать всё же следует «еврейской террористической организацией Иргун», а упоминания о мнении еврейских энциклопедий и позиции МИДа Израиля оставить для основной статьи. Бо организация совершающая теракт по определению является террористической. Если не согласны можем привлечь посредников из числа администраторов либо вынести на обсуждение в форуме.  Cartwheel 23:21, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Вы же любитель прецедентного права в Википедии? Я почему-то не вижу эпитета "террористическая организация" при каждом упоминании ФАТХ, "Хамас", "Мусульманские братья" и т.д. Давайте и впредь не будем до этого доводить. --Deinocheirus 01:09, 16 октября 2009 (UTC)

text: : А мне, вариант с двумя (в отличие от Вашей, односторонней) т.зрения на Иргун кажется более  нейтральным. Про теракт - см.ниже.

text: : --Igorp_lj 19:23, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Это статья не про Иргун, а про совершённый им теракт, все факты о самом Иргуне должны быть в соответствующей статье. Если настаиваете приведём все мнения. --Cartwheel 11:31, 21 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Террористы - не террористы 

message: Ситуация становится более интересной (или скучной :) ). Проверил источник, приведенный еще, наверное Voldemar'ом, со вторичной ссылкой на с.444 в Britannica : , в к-рой оказывается написано буквально следующее (уточненная ссылка ):
 "of the Revisionist (New Zionist) party under the leadership of Jabotinsky. Later to be called the "Irgun Zwei Leumi," this "force was organized on fascist principles, operated underground and numbered from 3000""
Про "фашистские принципы" принципы оставим на совести Walter Yust (про это есть в статье Иргун, непосредственно от самого Жаботинского), а вот про террористическую там - ни слова, а underground - как раз есть.
Более того, непосредственное обращение к http://www.britannica.com дает следующее: Irgun Zvai Leumi  Britannica Online Encyclopedia : 
 Jewish right-wing underground movement in Palestine, founded in 1931. At first supported by many non-Socialist Zionist parties, in opposition to the Haganah, it became in 1936 an instrument of the Revisionist Party, an extreme nationalist group that had seceded from the World Zionist Organization and whose policies called for the use of force, if necessary, to establish a Jewish state on both sides of the Jordan.
Irgun committed acts of terrorism and assassination against the British, whom it regarded as illegal occupiers, and it was also violently anti-Arab. Irgun also participated in the organization of illegal immigration into Palestine after the publication of the British White Paper on Palestine (1939), which severely limited immigration. Irgun’s violent activities led to execution of many of its members by the British; in retaliation, Irgun executed British army hostages.
Irgun’s members were extremely disciplined and daring, and their actions included the capture of ʿAkko (Acre) prison, a medieval fortress that not even Napoleon had succeeded in capturing. In the last days of the British mandate, it captured a large part of the city of Yafo (Jaffa). 
 
On July 22, 1946, the Irgun blew up a wing of the King David Hotel in Jerusalem, killing 91 soldiers and civilians (British, Arab, and Jewish). On April 9, 1947, a group of Irgun commandos raided the Arab village of Dayr Yāsīn (modern Kefar Shaʾul), killing all 254 of its inhabitants.
After the creation of Israel in 1948 the Irgun’s last units disbanded and took the oath of loyalty to the Israeli defense forces on Sept. 1, 1948. Politically, it was the precursor of the Ḥerut (Freedom) Party, one of Israel’s most militant right-wing groups, later merged with the Liberals into the Gaḥal Party. See also Stern Gang.
 
Что ж, придется в обеих статьях сделать изменения в соотв. с Britannica : перенести ее (в преамбуле) в соотв. ( :) ) часть. --Igorp_lj 23:18, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: То есть вы сознательно не замечаете фразы «Irgun committed acts of terrorism and assassination against the British, whom it regarded as illegal occupiers, and it was also violently anti-Arab.» ? По вашему организация совершающая теракты не террористическая? Или устроенный взрыв против официальных властей террористической организацией не теракт? Что то я не улавливаю Вашей логики. Про любую террористическую организацию можно просто написать «подпольная боевая» и про ХАМАС и про Народную Волю и про ИРА с ЭТА, все они подпольные и боевые, и менее террористическими от этого они не становятся. Если вы хотите указать что Британника относит Иргун к боевым подпольным организациям, то надо имхо включать определение почти полностью «Боевая подпольная организация совершавшая теракты и убийства против британцев» продолжение. по желанию. Касаемо теракт – взрыв, любой взрыв это физический процесс, конкретно такому взрыву в рамках энциклопедии должно быть дано определение, то есть это не самоподрыв, а теракт либо акт диверсии. Определение теракта хотя бы в рамках википедии соответственно смотрите в статье теракт.  Я настаиваю на том что это был теракт поскольку взрыв был направлен против официальных властей Палестины, которые имели мандат на управление этой территорией от Лиги Наций. Если бы этот взрыв был осуществлён после 15 мая 1948 года то это была бы наверно диверсия, и то не факт поскольку власти вновь образованного государства были не в восторге от действий Иргуна. --Cartwheel 11:31, 21 октября 2009 (UTC)
=== Удаление ВП:АИ ===
Я все замечаю, и даже был готов на определенные компромиссы, НО после того, как вы удалили ВП:АИ на саму Британику (дифф), заменив его на 
энциклопедия Британника называет Иргун боевой подпольной организацией совершавшей теракты против британцев
, который показывает только уже приведенное мной выше :
Later to be called the "Irgun Zwei Leumi," this force was organized on fascist 
principles, operated underground and numbered from 3000
в к-ом вообще нет слова терроризм, то ... возвращаю статью к моей пред.версии.
Давайте приходить к согласию здесь, и без таких вещей. -  Igorp_lj 23:46, 21 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Интересные выводы после проверки старого и добавления нового источника из Britannica 

message: Я все замечаю, и даже был готов на определенные компромиссы, НО после того, как вы удалили ВП:АИ на саму Британику (дифф), заменив его на 
энциклопедия Британника называет Иргун боевой подпольной организацией совершавшей теракты против британцев
, который показывает только уже приведенное мной выше :
Later to be called the "Irgun Zwei Leumi," this force was organized on fascist 
principles, operated underground and numbered from 3000
в к-ом вообще нет слова терроризм, то ... возвращаю статью к моей пред.версии.
Давайте приходить к согласию здесь, и без таких вещей. -  Igorp_lj 23:46, 21 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Удаление [[ВП:АИ]] 

message: для Igorp lj. Прочтите руководство для создания статей, желательно недопускать двойного названия статьи в начале, типа "«Взрыв в гостинице Царь Давид» «Взрыв в гостинице Царь Давид»" Cartwheel 23:29, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: « для» (:)) Cartwheel: Двойное упоминание - это как раз описка, а про «не энциклопедично» удаленные кое-кем :) источники решим, что проехали.

text: Давайте лучше поговорим о Вашем желании оставить слово «теракт». Надеюсь Вы понимаете, что набрать ссылок про боевую и т.д. операцию (против военных объектов в отеле) тоже не представит затруднений?

text: Имхо, предыдущая (без этого слова) преамбула с последующими характеристиками из статьи Иргун и самим текстом данной статьи дает достаточно нейтральное представление о том, что произошло.

text: Может, на этом придем к согласию? -  Igorp_lj 19:18, 16 октября 2009 (UTC)

text: ++ см. выше update из Britannica --Igorp_lj 23:18, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: : 1 Я удалил не только источники, а вообще всю информацию о мнении еврейских энциклопедий и МИД Израиля поскольку это статья не об Иргуне, а о теракте им совершённым, но если Вы настаиваете на том что бы в каждой статье касающейся Иргуна были приведены все мнения и характеристики этой организации то в этом случае мы наверно придём к консенсусу. Я кстати добавлю тогда ещё тогда несколько мнений для полноты картины.

text: : 2 Если Вы не согласны с тем что это теракт (см. выше) то призываю вас прибегнуть к помощи посредников либо администраторов. Почему я настаиваю на формулировке теракт, я также уже написал, Вас опять же не совсем понимаю, многие Ваши правки в статьях про иргун подтверждают что вы согласны с тем что организация это террористическая.

text: : Я ещё раз призываю Вас обратить внимания на принятые правила оформления статей, вставлять название источника в начале статьи не принято, ссылки на источник вполне достаточно. --Cartwheel 11:31, 21 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: По поводу названия источника (как я понимаю - Британника ?) - консенсус, по остальному - увы.

text: :: 1. «если Вы настаиваете ... в этом случае мы наверно придём к консенсусу» - в данном случае, когда Вы же даже переставили выше определение «террористическая», не говоря уже (имхо) совершенно излишнем про Эйнштейна (все это есть в Иргун):
Ряд источников, в том числе и британские власти[3] относят Иргун к террористическим организациям[4][5][6], энциклопедия Британника называет Иргун боевой подпольной организацией совершавшей теракты против британцев[7]. Еврейские энциклопедии и МИД Израиля называют Иргун боевой подпольной организацией.[8][9][10]. По мнению некоторых авторитетных американцев еврейского происхождения, среди которых Альберт Эйнштейн и Ханна Арендт, выраженном в открытом письме в «Нью-Йорк Таймс» Иргун, является террористической право-радикальной шовинистской организацией. В этом письме созданная на основе Иргуна партия Херут неоднократно называется фашистской и проповедующей крайний национализм, религиозную мистику и расовое превосходство.[11] 
- то настаиваю.

text: :: С огорчением отмечу, что приведя мнения про якобы  "фашизм" Иргуна, Вы не сочли нужным привести обратное мнение ее основателя В.Жаботинского

text: :: В целом, я бы предложил выкинуть совсем приведенный выше абзац. Все это желающие найдут в статье Иргун.

text: :: 2. Наверное, Вы меня не правильно поняли - я НЕ считаю Иргун террористической организацией.

text: :: Что касается Вашего «то призываю вас прибегнуть к помощи посредников либо администраторов», то поскольку Статья с января жила в консенсусе с определением «взрыв», а сейчас именно Вы настаивает на замене на «теракт», то остается только предложить Вам последовать своему совету. Отмечу, что в моем варианте, который мне придется сейчас возвратить, присутствуют обе - и Ваша, и моя версии.

text: :: -  Igorp_lj 22:58, 21 октября 2009 (UTC)

text: :: Update (см. в пред.разделе про удаление АИ и некорректное толкование) ... «то ... возвращаю статью к моей пред.версии.»

text: ::  -  Igorp_lj 23:46, 21 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::Постарался учесть ваши замечания.
1 с источником я просто ошибся, спасибо что заметили, викитекст слишком перегружен ссылками и я вставил не ту. Про ссылку напротив взрыва см. ниже.
2 если вы настаиваете на приведение источника после слова взрыв в заголовке, пусть будет так, хоть я вам и попытался объяснить что ничего против не имею, но взрыв это не просто взрыв, а либо теракт либо диверсия, вы же сознательно моё объяснение не замечаете. Кстати кроме Британники можно привести ещё десяток другой источников где взрыв назван взрывам, теракту это не противоречит. Взрыв в заглавии статьи это тоже самое что и «самолёт врезался в северную башню ВТЦ», терактом это событие после такого описания быть не перестало.
3 про Эйнштейна и других совершенно не излишне. Если мы приводим источники «по мнению Британники и других источников имярек» и вообще развёрнуто даём мнения по поводу террористичности или не таковой этой организации, то мнение такого человека как Эйнштейн, и других, также должно быть представлено. Тем более что он еврей, он современник описываемых событий, к тому же очень умный человек и заподозрить его в предвзятости достаточно трудно.
4 Раз вас не устроило отсутствие мнения Жаботинского то зачем было удалять весь абзац? Можно было просто добавить его мнение, что собственно сейчас и сделаю. Хотя сами понимаете мнение основателя и сторонних наблюдателей имеют всё же разный вес.
5 не знаю с кем вы в январе достигали консенсуса, но со мной (как с начавшим эту статью, если вы не заметили)  никакого консенсуса достигнуто не было, и изначальный вариант где было указано теракт был просто убран. Причём как я понимаю сама статья вас мало интересовала, поскольку теракт был убран только в начале статьи, а в остальном сохранено. --Cartwheel 09:16, 22 октября 2009 (UTC)
Абзац про то кто что и как думает про Иргун для данной статьи есть форменное безобразие. Я убрал его под кат и думаю, что статья только выиграла. Какое это имеет отношение к теме? Давайте ещё на 30 тысяч знаков напишем кто что думал о британской политике на Ближнем Востоке и о Британской империи в целом. Можно об этом много чего написать…  Pessimist 22:32, 22 октября 2009 (UTC)
thread_title:  оформление статьи

thread_title:  Примечания