Обсуждение:Инцидент в Ивановке

message: Статья была построена на японских источниках, которые ангажированы и не собираются признавать преступления своих военнослужащих на территории России. Соответственно, название статьи про инцидент не соответствует реальности, т.е. массовое убийство гражданских людей прикрывается нейтральными формулировками, хотя такого нет по иным подобным статьям, типа еврейский погром Резня в Сребренице и т.п. Статья не учитывает российские источники, соответственно подлежит переработке.  Gruszd (обс.) 08:31, 5 мая 2019 (UTC)
replies: text: Во-первых, ангажированность источников наличествует исключительно в Вашем воображении, во-вторых, даже если и так, то оная не является препятствием к их использованию. Понимаю Вашу боль, однако есть решение АК:535, где обо всем этом русским по белому сказано. Предлагаю более внимательно ознакомиться  с правилами, действующими в проекте.

text: Ваше замечание к Вашей открывающей ВОЙ в статье правке Это не война правок, а возврат к правде жизни. Попробуйте доказать иное на СО контрпродуктивно, ибо доказывать и обосновывать обязан тот, кто делает правку, при этом требование делающего такую правку к оппоненту "доказать обратное" очевидно является деструктивным поведением. См.ВП:ДЕСТ.

text: Ожидаю подробных объяснений, почему сообщество должно принять вашу версию статьи с категорией "Преступления против человечества" и эпитетов о "массовых убийствах" при отсутствии обоснований, выписываю Вам на СО предупреждение о недопустимости ВОЙ (прямо вслед за аналогичным от посредника ГВР) и обращаю внимание, что следующая попытка силой, без достижения консенсуса и без опоры на нормальные ВП:АИ протолкнуть в статью подобную совковую маргинальщину с, конечно же, ни разу "не ангажированных" помоек типа сайта Амурского отделения КПРФ при одновременных лицемерных жалобах на "ангажированность" японских источников, и действия, связанные попытками использовать в статье желтую прессу типа  для "обоснования" необходимости установки категории "Преступления против человечества" и эпитетов о "массовых убийствах" неминуемо приведут Вас к необходимости отвечать за свои действия на ВП:ЗКА. --MPowerDrive (обс.) 13:03, 5 мая 2019 (UTC)
replies: text: :Поблагодарю за ответ. На счёт воображения и боли - здесь явно проявляется обращение к личности автора, так называемое "чтение мыслей", приписывание другому человеку того чего не было в реальности, вместо прямого вопроса. Фактически вижу скрытое желание принизить оппонента. На счет решения - почитаю на досуге, т.к. смотрю гражданская война продолжается и в Википедии.

text: :По деструктивному поведению - если исходить из озвученного правила, то правку вносили Вы, соответственно формулировка про то, что моя правка "нарушает суть вещей" и вызвала у меня недоумение, т.к. апеллировать к этому общему эфимерному понятию может только вандал, но не опытный, как оказалось, участник проекта. Отсюда, подстраиваясь под Ваши же формулировками по аналогии я и отзеркалил про "возврат к правде жизни". Кстати, использование слова "совковая маргинальщина" явно указывает на отсутствие НТЗ и автоматом подтверждает мое предположение, что правки проведены на основании личных убеждений. Критику источников я воспринял. Однако почему не прокомментирована ссылка на Ивановский музей, который фактически и является хранителем памяти об убийстве граждан? На счет массового убийства, я предполагаю, что как опытный корректор, Вы изучили вопрос и, надеюсь, что сам факт  убийства мирных граждан, совершенный японскими военнослужащими и белогвардейцами, вопросов не вызывает. У нас возникают расхождения по оценочной категории. Как юрист я вижу, что это никакой не инцидент (лат. incidentis — «случающийся») — случай, недоразумение, происшествие (обычно неприятное), столкновение. Изучение имеющихся материалов раскрывают целенаправленный процесс, длящийся во времени, начало которому положил официальный документ японского командования. Отсюда случайность исключается. Она могла бы считаться таковой, например, если бы отряд японцев, проезжающих ночью через село, вдруг наткнулся на группу граждан, задавил нечаянно местного жителя. В реальности возможность проведения карательных акций, без учета правых и виноватых, была заблаговременно объявлена. Кроме того, перед заходом в село, японцы обстреливали дома из артиллерийских орудий. В Хабаровском краеведческом музее висит фотография, подтверждающая этот факт - видел лично, когда был в командировке. Если Вы или кто-то не относит этот факт к массовым убийствам, то хотелось бы увидеть аргументацию. В современном международном законодательстве, исходя их реальных действий, это деяние расценивается как военное преступление. Кстати, в этой статье есть подраздел "военные преступления в годы Гражданской войны в России". Отсюда ссылка про про сожжение Ивановки по всем основаниям должна быть там.  Gruszd (обс.) 06:18, 6 мая 2019 (UTC)
replies: text: :: Массовое убийство — это скорее к негосударственным акторам. Вроде расстрела гей-клуба в Орландо ИГИШаком. Ивановка была совершена военными, оттуда и военные преступление, как химатака в Халабдже, думаю. Fixmaster (обс.)
replies: text: ::: Уважаемый Fixmaster, я правильно понимаю, что Вы, как автор, считаете, что всё же понятие "инцидент" не вполне применимо к данному деянию японских военнослужащих. По военному преступлению (ВП) есть одно "но". Само понятие "ВП" возникло после 1945 года, а как замечено на СО к статье "ВП" - Применять международные нормы принятые после 1945 года к событиям 1917-1922 гг. мягко говоря, некорректно.. Соответственно, здесь есть несостыковки. Вместе с тем устойчивое определение в Википедии массовое убийство включает в себя и карательные акции. В теории можно было бы применить термин резня. в статье про резню указано, что профессор Роберт Мелсон, рассматривая соотношение резни и геноцида применительно к истреблению армян турками в конце XIX века, подчёркивает, что термин «резня» или «бойня» подразумевает умышленное уничтожение значительного числа относительно беззащитных людей по политическим мотивам. В Ивановке запускающим моментом резни были как раз политические мотивы - несогласие местного населения следовать навязываемой политике японских интервентов и белогвардейцев. Вместе с тем с подобными условиями в качестве примеров статей могу привести Массовое убийство в Мойване, Массовое убийство в Румбуле, Массовые казни в Змиёвской балке, Массовые убийства в Понарах  Gruszd (обс.) 13:36, 6 мая 2019 (UTC)
replies: text: :::: Инцидент я использовал по названию статьи в японской Вики. Пожалуй, и массовое убийство, или та же резня действительно подошла бы лучше в описание, чем инцидент, потому что это был акт политичесеого террора. Инцидент скорее нечто изолированное, а тут скорее общая политика такая по приказу командования. Fixmaster (обс.) 14:48, 6 мая 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Благодарю за ответ, нас уже двое. Вопрос к сообществу: интересно, сколько голосов надо для переименования статьи?  Gruszd (обс.) 10:08, 7 мая 2019 (UTC)

text: ::::: Fixmaster, что думаете, если я переделаю статью с учетом всей хронологии этого "инцидента", замечаний коллеги и соблюдения правила НТЗ? Если раньше меня интересовало только несоответствие применяемого термина реальному деянию, то после изучения фактов, считаю, что статья подлежит обязательной переработке. Gruszd (обс.) 05:38, 8 мая 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Я в это не полезу, т.к. не разбираюсь в правилах по источникам, так что сами думайте. Fixmaster (обс.) 11:10, 8 мая 2019 (UTC)

text: ::::: Поставил флаг , т.к. вижу, что в разделе "память" есть расхождения между японскими источниками и фактами, изложенными на официальном сайте Ивановского районного историко-краеведческого музея https://ivanmuzey.amur.muzkult.ru/pokaianie_radi_mira в части того, что не было никакого мифического старосты, в реальности всё было иначе: В 1990 году Ивановский музей посетил директор института славяноведения Хоккайдского университета Хаара Тэруюки, профессор, доктор исторических наук, автор книги «Сибирская экспедиция 1918-1922 гг. Революция и интервенция». Автор книги осуждает своих предков за их зверства по отношению к населению в период оккупации Дальнего Востока. На основании изложенного, а также изучения материалов сайта http://amur-ivanovka.narod.ru/pokaynie/index.htm я повторюсь, что в сатье должна быть доработана и представлена, прежде всего, японская позиция, оппозиционная мнению официальных СМИ, взятых в качестве источников информации Gruszd (обс.) 06:02, 8 мая 2019 (UTC)
Ув. коллеги, я добыл для статьи нормальные современные источники, и исправил статью на основании данных д.и.н. Д.В. Соколова. Прошу учитывать, что статья относится к ВП:ГВР, где отбор источников ужесточен решением АК:535, поэтому ссылки на новостные агентства вряд ли мы здесь можем использовать сами по себе -- если они не дают информацию вторичных современных ученых- историков. --MPowerDrive (обс.) 19:53, 25 мая 2019 (UTC)

text: Уважаемый коллега, с каких пор явно ангажированный текст, где голословно делаются спорные заявления об исторических событиях, пусть даже их делает и доктор исторических наук, является современным и нормальным источником? Где нейтральность?159.255.12.111 00:59, 7 июня 2019 (UTC)

text: * ув. коллега Gruszd! Вы забыли залогиниться! Во сути предъявленных претензий могу сказать следующее: кто сказал, что эти заявления "голословные"? Изучите на досуге ВП:АИ, дабы не делать действительно голословных утверждений. Ну и весьма забавно, что старая версия статьи, основанную исключительно на не проходящих ВП:АИ данных новостных изданий, попытки переименования  такой "статьи" на таких "источниках" в "Массовое убийство в Ивановке" которое тут пытались некоторые провести -- к этому ни у кого вопросов про "нейтральность" не возникало. А как написали действительно нейтрально, на основе современного нормального источника -- так "ненейтрально" стало. В общем, коллеги, понимаю, конечно, вашу общую боль, но жду от вас более вменяемой аргументации.  MPowerDrive (обс.) 15:29, 8 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::Полностью согласен с автором сообщения от 7 июня, рассматривать Соколова,как нормальный источник не приходится. Вот его характеристика https://cont.ws/@sandino/1069693 "Дмитрий Витальевич - православный монархист. С большим уважением относится как к Белому движению вообще, так и к отдельным его руководителям в частности. Борец с наследием большевизма". Кстати, где написано, что он д.и.н.? Кто ему присвоил? Почему он вдруг учёный? Везде проходит как самопальный общественный деятель (например, http://rys-strategia.ru/index/0-2 ), краевед, т.е. мы теперь любого краеведа будем считать авторитетным источником? Также вопрошаю про нейтральность   Gruszd (обс.) 06:34, 11 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::Ставлю под сомнение отредактированную MPowerDrive версию текста, т.к. не приведены все ВП:АП по этому массовому убийству, при этом удалены альтернативные версии "большевиков", под предлогом пропаганды. А предлагаемый текст Соколова почему то не считается ангажированным, хотя это видно из личности автора и его однозначной трактовок фактов. Вынесен на ВП:ГВР-КОИ Gruszd (обс.) 12:43, 11 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::: Ув. коллега, MPowerDrive. Прошу пояснить на счет другого предоставленного электронного источника З. Карпенко История гражданской войны. Мухинское восстание на Амуре (из истории японской интервенции на Дальнем Востоке в 1918-1919 гг.) // Исторический журнал,  № 3-4, Апрель  1937, C. 165-172. Если я правильно понял, то вот сканы этого Исторического журнала http://istmat.info/node/33161. Все просмотрел, но такой статьи и автора не нашёл. Хотелось бы увидеть оригинал.  Gruszd (обс.) 05:06, 17 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Кстати, для обсуждения. Ни один источник данных ни советский, ни альтернативный не указывает на раненных, которые должны быть при боевых действиях, что ставит под сомнение версию "историка" Соколова про бой.  Если бы был огневое взаимодействие, то в любом случае кто-то из жителей был бы даже случайно ранен. Однако таковых не было. В списке жертв от 1920 года есть только одна раненная женщина. Gruszd (обс.) 10:13, 17 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::: С учетом, позиции, представленной MPowerDrive, советской и официальной версий, а также в целях поддержания нейтральности, отредактировал текст статьи. В дальнейшем статья будет дорабатываться исходя из новых авторитетных источников Gruszd (обс.) 05:14, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: В общем, изучив материал, особенно письмо японца, можно уверенно заявлять, что не было никакого "инцидента", никакого "боя", а имело место спланированная карательная акция японских интервентов, а также действия белоказаков, сопровождавшиеся массовым убийством безоружных амурчан, как сочувствующих партизанам, так и нейтральных граждан Gruszd (обс.) 08:15, 22 июля 2019 (UTC)
Я выше на этой странице 25 мая с.г. указывал Вам на правила, в соответствии с которыми ведется работа со статьями гражданской войны. У меня вопрос, почему Вы считаете для себя возможным, проигнорировав это мое указание, а также сами правила и решения АК продолжать писать околесицу в научной статье со ссылками на такие "источники", отнимать время у добросовестных редактором на деструктивные препирательства и хождения с Вами кругами? 
1. Подлог источника, деструктивное поведение. Это когда Вы меняете написанный по источнику текст прямо в преамбуле статьи:
на прямо противоположный по смыслу (в АИ-то написано, что это эпизод, который подвергся мифологизации, был создан лживый советский миф о "массовом убийстве", "карательной акции") и при сохранении ссылки на источник, пишете следующее:
.
Вот не писал Соколов, что это была "карательная акция", а наоборот доказывал, что это миф. А Вы читателя статьи вводите в заблуждение, приписывая Соколову то, чего он не говорил. Так делать нельзя, за такое блокируют.
2. Со ссылкой на "Отчёт о командировке сотрудника военно-статистического отделения окружного штаба Приамурского военного округа капитана Муравьёва в г. Благовещенск с 4 по 31 марта 1919 г./ журнал «Отечественные архивы», 2008. № 3" написано "Большинство населения отказалось подчиняться диктату интервентов. Многие из партизанских отрядов, объединившихся впоследствии в армии (только в Амурской области ее численность в январе-марте 1919 г. колебалась от двух до восьми тысяч человек), сначала возникли как группы самообороны жителей населенных пунктов от набегов воинских формирований казачества и японцев, широко применявших практику самоснабжения и реквизиций. Все стихийные попытки оказания сопротивления насилию безжалостно пресекались карателями." В Отчете такого текста не нашел. Далее написано "Отношение казаков к населению характеризуют следующие воспоминания: «Если деревня, в которую мы приходим, встречает нас хлебом-солью, то мы все же для острастки всыпаем небольшую порцию шомполов (вместо розог казаки употребляют ружейный шомпол) крестьянам по нашему выбору. Если же деревня встречает казаков без знаков внешнего почтения, то порка производится почти чуть ли не поголовно»". Кто сказал, что эта характеристика соответствует действительности, какой историк подписался под корректность и справедливостью этих воспоминаний, прямые ссылки на которые прямо запрещены решением АК:535?
3. Д.В. Соколов -- источник, который активно используется в статьях ГВР, по нему есть не только положительные решения посредников ГВР и положительные рецензии использовать от официального назначенного АК консультанта ГВР, но и СТАТУСНЫЕ статьи проекта ГВР, прошедшие сложные рецензирования и избрания. Поэтому и использую. Ваши ссылки на совковые "отзывы" о нем на страницах неавторитетной желто-красной прессы меня интересуют чуть меньше, чем никак.
3. Кратко разберу сейчас Ваши источники и добавленную Вами с опорой на них в статью околесицу.
* "В октябре 1918 года белогврдейцы расстреляли в Ивановке крестьян К.Бабичева и И. Сугака, в ноябре — учителя А. А. Матыцина и других. В декабре 1918 года в Ивановке вспыхнуло стихийное восстание под лозунгом «Бей некрестей иноземцев», но оно было жестоко подавлено японцами, а руководители Новиков и Кулинич расстреляны" -- стоит ссылка на  и главного архивиста отдела использования архивных документов при том, что АК:535 постановил использовать работы современных ученых, специалистов, а не распропагандированных технических специалистов, позорящих Гос архив текстами в духе 30-годов прошлого века типа "25 февраля 1917 года политическая стачка стала всеобщей. Расстрелы, аресты не могли остановить революционного натиска масс.". 
* "В конце декабря 1918 года разведка донесла, что на Ивановку двигается новый карательный отряд, быстро было созвано собрание жителей села и во избежание новых жертв вынесено решение всем заподозренным в подполье покинуть село. Вновь организованный партизанский отряд покинул село, отбив атаку преследователей" стоит ссылка на ВОСПОМИНАНИЯ КАКОГО_ТО ТАМ ШУЛЬГИ  на сервере narod.ru  Идем и читаем ВП:АИ + АК:535, куда я Вас уже неоднократно посылал. Потом пишем. Если останется, что писать. 
* То же самое касается абзаца "20 марта наш отряд прошёл через деревню Ивановку на село Белогорье, где была устроена засада для японского батальона. В Белогорском бою весь японский батальон был уничтожен (400 человек) и взяты два пулемета и одно орудие. Ожесточенная контрреволюция 22 марта ответила ивановцам еще большей расправой, чем в деревнях Сохатино, Красном Яре, Круглом и Семинке»" со ссылкой на воспоминаний Воронцова И., военкома 4-го партизанского отряда.
* То, что в вашем краеведческом музее есть некий "стенд", на котором написано "В Ивановском краеведческом музее имеется стенд, на котором указано, что в переулке на Анновку, около моста через речку Манчьжурку были расстреляны 13 детей, бежавших спасаться за речку и попавших на японскую цепь." еще не означает, что этот мусор нужно тащить в энциклопедическую статью Википедии. Особенно учитывая, что мусор анонимный, авторство отсутствует от слова "совсем".
*  Что это за беллетристика художественная, как соотносится с АК:535, на основании оной составлены абзацы
"4 февраля 1919 года произошел бой между японскими войсками, белоказаками и красными партизанами, устроившими засаду у заимки Виноградовых в 12 км от Ивановки. Со стороны японцев было убито около 400 солдат и два офицера. У красных — 36 убитых и 18 раненых. Бой окончился вничью в связи с отсутствием боеприпасов. Партизаны отступили в Ивановку. Из Благовещенска и Бочкарёва на Ивановку вышли два трехтысячных отряда японцев. При этом за время стоянки в селе силы повстанцев увеличились до тринадцати рот. Плохо вооруженное войско партизан всего насчитывало 6 тыс. человек. Простояв несколько дней, красные едва успели оставить Ивановку, как её заняли японцы"
* Раздел Инцидент в Ивановке#Ход карательной акции в Ивановке, целиком состоящий из не проходящих АК:535 м ВП:АИ цитат очевидцев, подлежит удалению целиком и написанию заново на основе действующих правил и без нарушения правил, в т.ч. ВП:ЦИТ.
* Раздел "Расследование последствий". Опять обширная цитата Из воспоминаний очевидца Е.Басманова. Раздел так и назван Инцидент в Ивановке#Из воспоминаний очевидца Е.Басманова. Источник к "воспоминаниям" вообще даже не поставлен.
ВЫ ПРАВИЛА ЧИТАТЬ ВООБЩЕ ПРОБОВАЛИ УВ. КОЛЛЕГА? ЭТО ПЕРВОЕ, С ЧЕГО НУЖНО НАЧИНАТЬ ПРИСТУПАЯ К РАБОТЕ В ВИКИПЕДИИ. 
Возвращаю статью к отпатрулированной версии--до массовых показанных здесь нарушений по иску АК:535 в совокупности с выявленным подлогом источника оппонирующей стороны. Дабы избежать такого рода массовых нарушений, предлагаю обсуждать предлагаемый текст здесь, и согласованный вариант вносить в статью. С надеждой на понимание. — MPowerDrive (обс.) 21:29, 14 октября 2019 (UTC)

text: :MPowerDrive, отзеркалю деструктивное поведение. Всем видно, что Вы так и не доказали, что приведенные Вами источники являются авторитетными и точными, соответственно не вижу оснований для того чтобы считать Вас "добросовестным редактором". Ваша ложь о том что писатель книжек Соколов - ученый, историк и д.и.н. укрепляет это убеждение. При этом мной были учтены Ваши пожелания и проведена работа по отражению в статье всех основных позиций, в целях поддержания нейтральности. Вы же опять всё снесли, выпячивая свой текст. Gruszd (обс.) 05:16, 15 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::MPowerDrive, прежде, чем я отвечу за источники, хотелось бы увидеть Вашу позицию с аргументацией по следующему вопросу. Почему Вы проигнорировали в качестве АИ статью Японский солдат в Сибири: «Было принято решение сжечь всех…» Анатолия Кошкина - настоящего  Доктора исторических наук, профессора Института стран Востока, приглашенного профессора Осакского университета экономики и права (Япония), академика РАЕН, эксперта РАН, действительного члена РГО, члена исполнительного совета Российской ассоциации историков Второй мировой войны, члена Союза писателей России. Автора восьми научных монографий, в том числе: «Крах стратегии «спелой хурмы»» (1989), «Японский фронт маршала Сталина. Тень Цусимы длиной в век» (2004), «Россия и Япония: Узлы противоречий» (2010), «Курильский пинг-понг. 100 лет борьбы за Курилы» (2018)? Замечу, что это не советская, а японская историография. При этом отмечаю, чтобы было понятно, что я не являюсь сторонником каких либо сил (белых, красных, зеленых и т.п.).  Gruszd (обс.) 07:28, 16 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::: Историк Кошкин в указанной по ссылке статье ни слова не написал про Ивановку и инцидент, являющиеся предметом данной статьи. Может я что-то пропустил, процитируйте. Единственное, что по Ивановке там есть, это цитирование первоисточника, письма японского обычного солдата, такие источники можно использовать ДЛЯ ИЛЛЮСТРАЦИИ ТОГО, что уже сказано о вторичных. Однако, как я выше уже сказал, вторичный ничего от своего имени по Ивановке не заявляет, поэтому не понятно, что именно из материала лично Кошкина конкретно по теме нашей статьи может иллюстрировать эти письма японского солдата. Сами же по себе они ценности не представляют, т.к. японский солдат не был специалистом, историком, профессионалом. Цитата АК:535:
...Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий. 2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники — MPowerDrive (обс.) 23:18, 19 октября 2019 (UTC)

text: ::: MPowerDrive, хотелось бы увидеть аргументы по поводу удаления раздела "Память"? Чем провинились памятники и могилы ивановцев, убитых японцами и белоказаками? По каким основаниям удалён раздел "Решение командования японских войск о проведении карательных акций", с текстом акта японского командования, который включил автор статьи? При этом прошу не ссылаться на непонятного писателя Соколова, который что-то там доказал, а учесть д.и.н. А.Кошкина. В части выполнения РЕКОМЕНДАЦИЙ АК:535, которые я внимательно (!) (заостряю внимание) читал. Привожу цитату " Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники." В качестве АИ я использовал статью настоящего академика и д.и.н. Кошкина, признанного японцами (!), соответственно, в качестве иллюстрации использовал ссылку на  "Отчёт о командировке сотрудника военно-статистического отделения окружного штаба Приамурского военного округа капитана Муравьёва в г. Благовещенск с 4 по 31 марта 1919 г./ журнал «Отечественные архивы», 2008. № 3". Считаю, что здесь нарушений нет. Кстати, указанную статью написал Мышов Николай Александрович – канд. ист. наук, заместитель начальника отдела Российского государственного военного архива; г. Москва. Замечу, что Не простой краевед или общественник без регалий. Кстати, все остальные ссылки на воспоминания лежат в плоскости статьи А. Кошкина, обеспечивая иллюстрирование, притом использованием метода цитирования, который позволяет точно передать факты. Повторюсь, что не вижу нарушений рекомендаций АК:535. Здесь вероятно целесообразно привлекать независимого арбитра, чтобы достичь консенсуса, если Вы, MPowerDrive, будете гнуть свою линию без внятной аргументации Gruszd (обс.) 10:17, 17 октября 2019 (UTC)
replies: text: :::: Еще раз, у Кошкина нет ни слова от его имени по Ивановке, поэтому иллюстрировать нечего. Что касается Мышова, то он написал вступительную статью и комментарии. Прочитал внимательно, и опять не нашел в этих материалах ничего про Ивановку и инцидент. Процитируйте Мышова, может я что-то пропустил.

text: :::: По разделу "Память" не вижу источников. Например, у Вас к разделу "памятники советского периода" с GPS координатами у Вас стоит ссылка на Госархив Амурской области, но, изучив его, не нашел в нем информации по эти монументам. Может пропустил, дайте цитату. Далее пошел проверять утверждения из раздела, например "с тех пор в Ивановке каждый год проводят памятные мероприятия". Ни по одной из ссылок подтверждения этого утверждения не нашел. Далее со ссылкой на этот ресурс идет утверждение "Ежегодно в Ивановке проходят памятные мероприятия, митинг, священнослужителем служится лития по убитым и расстрелянным ивановцам, проводится крестный ход по местам захоронения погибших". Но, пройдя по ссылке, такого утверждения найти не удается. Все это наводит на мысль, что раздел писался небрежно, без реальной опоры на источники. Так писать статьи нельзя, неужели это не понятно? — MPowerDrive (обс.) 23:18, 19 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::::: У Кошкина есть основной посыл, который беру за основу для понимания сути событий: "Все выступавшие за свержение Советской власти силы, будь то интервенты или белогвардейцы, применяли крайне жестокие методы борьбы с политическими противниками и партизанами. По всему Дальнему Востоку и Сибири развернулись кровавые расправы с представителями и сочувствующими Советской власти. С целью запугать местное население сжигались целые деревни и устраивались массовые показательные расстрелы, проводились карательные операции. Существует множество свидетельств бесчинств и бесчеловечного обращения оккупантов с местным населением". Соответственно, Кошкин проиллюстрировал свои доводы со ссылкой на японский достоверный источник, в том числе про Ивановку. Учитывая изложенное, предлагаю прийти к консенсусу, уйти от слов про однозначную "советскую мифологию" и рассматривать события нескольких дней 1919 года прежде всего как карательную акцию против местных партизан, санкционированную официальным командованием японских войск, без привязки к советам, японцам или белым. Местные партизаны, кстати, в ряде случаев не могут считаться красными, т.к. в составе отрядов были китайцы, корейцы, хунхузы и прочие серо-буро-малиновые. Из той же Ивановки были выведены десятки китайцев.  В этой канве как раз "Отчёт о командировке сотрудника ... капитана Муравьёва", дает взгляд изнутри на ситуацию в Приамурье. Если не нравится этот "отчет" - уберём. Сама т.н. акция в Ивановке, судя по разрозненным источникам, проходила на большей территории, включая Анновку и прилегающие заимки и продолжалась в течение нескольких дней. Я попытался представить в статье разные позиции. Учитывая то, что анализ массы источников, включая краеведа Соколова, в том числе иностранных, выдает разные версии событий и не дает конкретики, предлагается сохранить структуру статьи с выделением "советской мифологии", "нынешней мифологии", "японской мифологии" и т.п. Так мы впишемся в рамки принципа нейтральности.  Вопрос с АИ и прочими иллюстрациями готов обсуждать. MPowerDrive, такой подход устраивает? Gruszd (обс.) 10:44, 21 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Тема для обсуждения тем, кто хочет внести правки в статью. 

message: Коллега, смотрю, что пытаетесь везде Д.В. Соколова (про него https://cont.ws/@sandino/1069693) представить как нормальный источник ВП:АИ, называете ученым, д.и.н., хотя этого нигде не обозначено. Везде он проходит как самопальный общественный деятель (например, http://rys-strategia.ru/index/0-2 ), краевед, который издает книжки. Т.е. мы теперь любого краеведа, который благосклонно относится к Белой армии, будем считать авторитетным источником по Гражданской войне. Соколов ?  Gruszd (обс.) 21:41, 13 июля 2019 (UTC)
replies: text: : Вижу, что на мои вопросы ответов нет, кроме этого.
 Д.В. Соколов -- источник, который активно используется в статьях ГВР, по нему есть не только положительные решения посредников ГВР и положительные рецензии использовать от официального назначенного АК консультанта ГВР, но и СТАТУСНЫЕ статьи проекта ГВР, прошедшие сложные рецензирования и избрания. Поэтому и использую. Ваши ссылки на совковые "отзывы" о нем на страницах неавторитетной желто-красной прессы меня интересуют чуть меньше, чем никак.
replies: text: ::Увидев обвинения в деструктивности отзеркалю. Об активном использовании. Действительно Соколов используется рядом лиц, стоящих на своих идейных позициях (за монархизм и белогвардейство), однако заявлять, что он авторитетный источник, тем более по Дальнему Востоку, не приходится. Заявление о том, что Соколов - это историк и д.и.н. - это прямая ложь. На второй мой вопрос о том, что приведенный другой источник из интернета не соответствует бумажному, ответа нет.  Отсюда прямой вандализм Gruszd (обс.) 04:57, 15 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::: Кстати, интересно, а каким образом Вы приписали "Русское просветительское общество им. Императора Александра III основанное 19 августа 2018 г.", ссылку на которое я привёл,  в "неавторитетную желто-красную прессу"? У них в попечительском совете значится членом "Дмитрий Витальевич СОКОЛОВ - общественный деятель, публицист, краевед" и ничего про историка, учёного и д.и.н. Учитывая направленность этого совета и его цели и задачи, например "Россия без большевизма" - характеристика Соколову дана вполне адекватная, как писателю, стоящему на определённых (точно не нейтральных) позициях. Gruszd (обс.) 05:32, 17 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Можете мне ответит на запрос про Д.В. Соколова, почему он [[ВП:АИ]]? 

message: : Предлагаю к рассмотрению. Книга "Россия и Япония: История военных конфликтов". 2010 год. Автор - Алексей Васильевич Шишов. Окончил Военный институт культуры и редакторское отделение Военно-политической академии. Ведущий научный сотрудник Института военной истории. Кандидат исторических наук. Член Правления Русского исторического общества, академик Международной академии духовного единства народов мира, профессор РАЕН. Член Атаманского совета Резервного казачьего войска. Лауреат Международной литературной премии имени Валентина Пикуля по военной истории. Цитата из книги.
 Упорное сопротивление населения Амурской области заставило японское командование попытаться карательными мерами утверждать свое господство на оккупированной территории повсеместно. За "неповиновение" сжигались целые деревни и устраивались показательные массовые расстрелы "непокорных" с целью запугать местное население. Такая участь, например, в марте 1919 года постигла деревню Ивановку.
replies: text: : Это уже лучше. Если все в работе именно так, то, наконец, появился материал для рассмотрения разных точек зрения. Выходные данные и страницу укажите на этот тезис, пожалуйста, а лучше ссылку в Сети. — MPowerDrive (обс.) 14:47, 3 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Ищем [[ВП:АИ]] по Ивановке 

message: , коллега, а кто тогда, японцы? Тогда надо так уточнить. А то получается ахинея на уровне «10 человек и 5 женщин». Как в этом предложении хочется задать вопрос «А что, женщины не люди?», так и тут «А кем тогда были китайцы, если не мужчинами, женщинами и детьми? Трансгендерными людьми?»... — Веро́ника;) (обс.) 12:03, 22 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Уважаемый Lesless, несколько минут назад Вы удалили исправленную статью "Инцидент в Ивановке", только лишь потому, что там была ссылка на Дзен (из Вашего комментария). Однако, Вам даже, наверное, не хватило времени, чтобы прочитать саму статью, иначе бы Вы непременно увидели, что вся она построена исключительно на достоверных фактах. И эти факты Вы должны были увидеть тогда, явно взяты из достоверных источников. В ссылке на Дзен нет ничего, чтобы противоречило фактам, но там лишь был подведен подсчет количества жертв, опять же взятых из авторитетных источников. Та, прежняя версия "Инцидент в Ивановке" не верна, как по фактологии, так и по количеству жертв. Будьте добры, не удаляйте всю статью, внимательно не ознакомившись с ней. Логиновских Валерий (обс.) 15:14, 25 марта 2023 (UTC)
thread_title:  преждевременно удалили исправленную статью 

message: Господин Lesless, удалив новый вариант статьи (который был создан вместо взятого с потолка вранья некоего Д.В. Соколова, противоречащего ВСЕМ фактам), Вы грубо отсеяли несколько достаточно авторитетных источников. Дзен вообще здесь никак не решает, поскольку все цифры и вообще всё - это объективная информация, для ПРОСТОЙ суммы количества жертв, сведения о которых взяты из первых и вторых источников. Никто из прежних историков не соизволил взять на себя труд подсчитать количество жертв, исходя только из фактического материала - из первоисточников.
Мало того, господин Lesless переборщил с запретом редактирования данной статьи.
Господин Lesless, будьте добры, пояснить, почему именно Вас не устроили такие источники, как Государственный архив Амурской области, "Документы из истории японской интервенции на Дальнем Востоке 1918-1922 гг., 1931 г. изд.", "З. Карпенко. История гражданской войны. Мухинское восстание на Амуре (из истории японской интервенции на Дальнем Востоке в 1918-1919 гг.) - Исторический журнал, № 3-4, за апрель 1937 г.", статья Е.Басманова в газете "Амурский хлебороб" № 1, от 20 марта 1921 г.", Фотография памятника расстрелянным жертвам из статьи "Памяти жертв японской интервенции (10 июля 2015)"? Почему Вас не устроила в качестве источника работа профессора Анатолия Кошкина (доктор исторических наук, профессор Института стран Востока, приглашенный профессор Осакского университета экономики и права (Япония), председатель Научного совета Российского военно-исторического общества, политический обозреватель ИА REGNUM, академик РАЕН, эксперт РАН, действительный член РГО, член исполнительного совета Российской ассоциации историков Второй мировой войны, член Союза писателей России)? И, наконец, почему Вас не устроил Сборник "Красная Голгофа, 1920 г. изд.", в которой дан поимённый список жертв, и который является первоисточником всех сведений о количестве жертв в с, Ивановка 22 марта 1919 г., на который ссылаются ВСЕ вторые источники, и к которому ведут все последующие источники?
Я правильно понимаю, что господину Lesless совершенно наплевать на нейтральность и объективность статей, судя по его действиям? Шилов Александр (обс.) 15:16, 25 марта 2023 (UTC)
thread_title:  В кои-то веки, данная статья была исправлена в соответствии с ОБЪЕКТИВНЫМИ и авторитетными источниками, но вмешался Lesless 

message: История поиска консенсуса по статье "Инцидент в Ивановке" длится с мая 2019 года. Об этом можно прочесть в обсуждениях статьи "Инцидент в Ивановке". Совершенно разные, несвязанные между собой, участники Википедии периодически, основываясь на действительных фактах, опубликованных в книгах, доискиваются до истины об этой карательной операции японских интервентов и пытаются изменить статью "Инцидент в Ивановке" в соответствии с фактами, изложенными достаточно авторитетными источниками, с указанием этих источников. Однако, править статью категорически, не идя ни на какие компромиссы (!), мешают несколько участников Википедии, наделённые административными правами. При этом, данные участники Википедии (в частности - Lesless), грубо нарушают многие правила Википедии, не ищут консенсус в обсуждении статьи, а просто откатывают любые изменения статьи, запрещают редактирование статьи и частично заблокировал участника Шилов Александр, приписав ему ведение войн правок.
При этом, Lesless нарушил правила:
ВП:КОИ;
Википедия:ПРОВ;
Википедия:Не доводите до абсурда;
Википедия:Не цепляйтесь к новичкам.
А речь именно о том, что мы (и я в т.ч.) здесь новички, а не какие-то там жутко продвинутые участники Википедии.
Теперь о самой статье "Инцидент в Ивановке"
Существующий на сегодня вариант статьи основывается лишь на мнении одного-единственного лже-историка Д. В. Соколова, который просто наврал о причинах карательной операции японских интервентов в Ивановке, наврал о ходе карательной операции интервентов в Ивановке и наврал о количестве жертв карательной операции японских интервентов в Ивановке, даже не потрудившись предоставить ссылок на то, откуда он взял эти данные и выдумав побасенку о количестве уничтоженных строений в Ивановке. Вот этот вариант статьи, который грубо противоречит фактическому материалу, и отстаивают такие, как Lesless.
Причём, в новом варианте статьи о карательной операции японских интервентов в Ивановке, который был удалён участником Lesless, были даны ссылки на несколько достаточно авторитетных источников, и в том числе на статью доктора исторических наук, профессора Института стран Востока, приглашенного профессора Осакского университета экономики и права (Япония), председателя Научного совета Российского военно-исторического общества, политического обозревателя ИА REGNUM, академика РАЕН, эксперта РАН, действительного члена РГО, члена исполнительного совета Российской ассоциации историков Второй мировой войны, члена Союза писателей России, Анатолия Аркадьевича Кошкина.
Однако, для противников действительной истории все эти источники действительных фактов не являются авторитетными. У них в авторитете один-единственный автор псевдо-исторических книжек: заинтересованный лгать об истории Интервенции и Гражданской войны, лже-историк Д. В. Соколов.
Ссылка на Дзен, в новом варианте статьи была дана неправильно. Но, удалять из-за этой лишь ссылки весь новый вариант статьи - это, извините, просто предлог. Если участника Lesless не устроила ссылка на Дзен, то пусть бы он взял на себя труд и удалил бы лишь эту ссылку и то предложение, которое там было вовсе не к месту. Но, в том то и дело, что участник Lesless не заинтересован искать компромиссы и не хочет этого делать в принципе!
В общем, я не представляю даже, как искать консенсус с теми, кто в принципе не идёт на консенсус, а заинтересован только в распространении лжи.
Единсвенный консенсус, который я мог бы предложить в данном случае: оставить существующий вариант статьи "Инцидент в Ивановке" лишь как один, из двух вариантов. В отдельном разделе статьи написать, мол, есть такой "историк" Д.В. Соколов, который считает, что было так-то и так-то.
Но, это - единственно возможный вариант консенсуса в данном вопросе. Поскольку все те участники Википедии, сторону которых по данной теме представляю я, стараются отразить то, что было в действительности, а наши противники стараются исказить и извратить то, что было в действительности. Это противостояние примерно равно противостоянию тех, кто утверждает, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, тем, кто утверждает, что Земля якобы плоская, а звёзды крепятся на твёрдом небосводе.
В общем, прошу участников меня разблокировать и, при этом, снять административные права с участника Lesless, который явно злоупотребляет своими административными полномочиями.
С уважением, Александр Шилов.
Оригинал здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9 Шилов Александр (обс.) 18:23, 26 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Отмена частичной блокировки участника Шилов Александр и снятие ограничений на правку статьи "Инцидент в Ивановке" 

message: Участник Д. Карнаж внес свежие исправления в статью, сославшись на "новый" источник. Цитирую исправленный текст: "Инцидент в Ивановке (яп. イワノフカ事件) — инцидент, произошедший 22 марта 1919 года в ходе гражданской войны в России под селом Ивановка в Амурской области близ Благовещенска, когда в ходе борьбы частей Русской и японской армий против красных партизан погиби 228 человек". На деле, 228 погибших - это сумма жертв, указанная в фантастическом сочинении лже-историка Д.В. Соколова ("208 мужчин, 9 женщин и 4 детей, а также 7 китайцев" = 228 человек). При этом, Д. Карнаж указывает новую ссылку на статью З. Карпенко в Историческом журнале "История гражданской войны. МУХИНСКОЕ ВОССТАНИЕ НА АМУРЕ (из истории японской интервенции на Дальнем Востоке в 1918-1919 гг.)" в Историческом журнале № 3-4, Апрель  1937, C. 165-172. Но, в этой статье З. Карпенко указано, что  "Всего было убито и сожжено 291 человек" и ею дана ссылка на Сборник под ред. И. Жуковского «Красная Голгофа», 1920 г. изд., из которого брали цифры авторы предыдущих правок, заблокированные админом Lesless.
Копия текста из Исторического журнала со статьёй доктора исторических наук Зинаиды Георгиевны Карпенко: 
А это - сканы оригинального бумажного Исторического журнала № 3-4, апрель 1937 года: https://vk.com/s/v1/doc/vMx5psc20vsuaTQlZ5O78kED1j8THQpNCtrUPl5tqFvxOfs0OwQ
Я не имею возможности вносить правки в данную статью, поскольку заблокирован админом. Поэтому, я прошу участника Д. Карнаж внести соответствующие изменения в данную статью: "291 человек". Шилов Александр (обс.) 00:45, 27 марта 2023 (UTC)
*Исправил, спасибо.— Д. Карнаж (обс.) 13:26, 27 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Ну всё - начались новые исправления, но - со старыми ошибками. 

message: Возвращаясь к вопросу по Соколову Дмитрию Витальевичу. Все еще есть сомнения в соответствие источника представленного в статье по ВП:МАРГ. Кмк использования источника в том виде в котором он представлен не допустимо. Поэтому считаю что ссылки на г-н Соколова надо из статьи убрать. Сам удалят ничего не буду дабы не устраивать войну правок, поэтому жду какого-то консенсуса от коллег. С уважением — Sand Kastle 17  (обс.) 19:05, 28 марта 2023 (UTC)
*  Возможно вы поменяли своё мнение, однако я так же не считаю Соколова в данной ситуации АИ. Д. Карнаж (обс.) 01:50, 29 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Снова Д. В. Соколов