Обсуждение:Шкуро, Андрей Григорьевич

message: У него на шаблоне Аннинское - это орден Анны 4-й степени, выше тоже стоит. Нужно исправить. Кашевар 05:40, 16 мая 2013 (UTC)
* Нашёл шаблон с лентой, лучше поставить изображение шашки с георгиевским темляком. - Кашевар 15:24, 16 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Золотое Георгиевское оружие 

message: * Думаю, у А.Г. были бы возражения на счёт того, что он русский. В последние годы жизни он один из сторонников независимой Казакии. 
* Пашковка это всё же не Екатеринодар, хотя трамвай туда и до революции ходил.
* По другой версии немцы ему сами предложили им формировать казачьи корпуса.
Юра Данилевский 08:15, 11 января 2007 (UTC)
Возник вопрос. Входил ли Шкуро в состав Кубанского краевого правительства? Как известно он одно время занимал должность командуещего Кубанского казачьего войска Кубанской Народной Республики. Может эта должность была по типу министра обороны и считалась правительственной? А может Шкуро входил в состав еще какихто контрреволюционных (конечно, с точки зрения большевиков) правительств?
thread_title:  Вопрос о национальности Шкуро 

message: Цитаты из БСЭ (с моими помечаниями в скобках):
* Крымская война 1853-56, Восточная война, война России (не Российской империи) с коалицией Великобритании (не Британской империи), Франции (не Второй империи), Турции (не Османской империи) и Сардинии (не Королевства обеих сицилий) за господство на Ближнем Востоке.
* Великая Отечественная война Советского Союза 1941-45, справедливая, освободительная война советского народа за свободу и независимость социалистической Родины против фашистской Германии (не Третьего Рейха, подобное название вообще почти нигде в энциклопедиях не упоминается) и её союзников (Италии (не Итальянского королевства), Венгрии, Румынии, Финляндии, а в 1945 и Японии (не Японской империи)).
Понятие РФ и Россия равнозначны, это написано в конституции, абсолютно также были равнозначны понятия Россия и Российская империя Silent1936 20:43, 21 ноября 2007 (UTC)
Zurik, что ж вы тогда место рождения на Кубань не исправили? =) Давайте, исправьте Российская Империя теперь на "Кубань" - это вполне соответствует вашей логике, коль вы утверждаете, что Шкуро принадлежал к Кубани "по рожению". Чушь какая-то ИМХО.
* Он родился на территории Империи, отдельного Кубанского государства тогда не было (да и не требовалось, Империя в основном всех устраивала). После образования Кубанского государства, вполне логично его к нему относить, ибо других кубанских государств не было, а он был кубанцем, казаком, всегда это подчёркивал.
Честно говоря, не понимаю Вашей позиции, КубНР Империи никак не противоречит, и в 1918 никакой Империи уже не было, а Андрей Григорьевич тут был :)
 И чего Вы тогда против нацистского флажка не вытупаете? Гражданином Германии он никогда не был... да "белое движение" - это не государство и т.д. и т.п., при желании, придраться можно к чему угодно :)
 Вот только зачем?
По логике, это соответствует исключительно Вашей логике, точнее, Вашим непонятным идеологическим установкам, и желанию видеть только то, что нравится Вам лично, и Вас явно абсолютно не интересует, что он был очень уникальной, и подчас противоречивой личностью...
 Почитайте, кстати, укр. варианты его биографии, и потом удивляйтесь, почему в "принадлежности" не стоит куча украинских флажков :)
 P.S. Ну и подписываться желательно, а то анонимщину вполне можно расценить как вандализм :)
Всех благ!
Вандализм - это как раз именно ваших рук дело. Желание понатыкать везде к месту и не к месту ссылок на свой родной край, конечно, понять можно. Но здесь это явно не в тему. 
Ибо Во-первых, это шаблон военного деятеля, если вы не в курсе до сих пор. Здесь отображается принадлежность к вооюющим в гражданскую и Мировую войну. В Мировой войне принадлежность - Россия. В Гражданской - Белая Гвардия. 
Во-вторых. После падения Империи появилась гос. власть В.С.Ю.Р., которой и служили и Улагай, и Шкуро. А КНР он никогда не служил. Скорее наоборот. 
Учите матчасть. =)
* Матчасть надо Вам учить, после договора с Корниловым, части Кубанской армии объединились с Добровольческой, и поэтому любой их командир уже априори должен записываться в принадлежность к КубНР (если уж всех коллаборационистов Второй мировой гуртом к нац. Германии приписывают, не вдаваясь в их личное отношение, причины и т.д.). Но это по сути было бы неправильно, хоть формально и верно, поэтому я отнёс к КубНР только тех, для Кубань была родной землёй, во всмяком случае, тех, для кого на тот момент другой родной территории быть не могло.
ВСЮР не был гос.властью, а с КубНР договор о СОЮЗЕ заключил ещё Корнилов в ауле Шенджий, после "Ледяного похода"... а когда Деникин, видимо, начав думать как Вы, что он теперь единственная власть и может всех посылать куда подальше, начал закручивать гайки, это обернулось тем, что кубанское казачество во многом отвернулось от него, что стало одним из весомых факторов, приведших в итоге к общей трагедии...
 Про "понатыкать", Вы, например, везде пытаетесь понатыкать дорев. орфографию, которая в разделе "военный деятель" абсолютно неуместна, ибо никакого отношения к войнам не имеет, а учитывая, что та же "ять" не на всех компьютерах отображается, то квадратик вместо буквы просто неэстетично смотрится в энциклопедической статье...
>>>>ВСЮР не был гос.властью, а с КубНР договор о СОЮЗЕ заключил ещё Корнилов в ауле Шенджий, после "Ледяного похода"... а когда Деникин, видимо, начав думать как Вы, что он теперь единственная власть и может всех посылать куда подальше, начал закручивать гайки...
Довольно уже врать! Как будто вы не знаете ,что они не "объединились" как вы изволили выразиться, но Кубанский правительственный отряд ПРИСОЕДИНИЛСЯ к Добр.армии. И об этом существует протокол совещания:
«1. В виду прибытия Добровольческой армии в Кубанскую область и осуществления ею тех же задач, которые поставлены Кубанскому правительственному отряду, для объединения всех сил и средств признается необходимым переход Кубанского правительственного отряда в полное подчинение генералу Корнилову, которому предоставляется право реорганизовать отряд, как это будет признано необходимым..."
...Подписали: генералы Корнилов, Алексеев, Деникин, Эрдели, Романовский, полковник Филимонов, Быч, Рябовол, Султан-Шахим-Гирей.
Кроме того, накануне совещания  "выяснилось, что части Кубанского отряда «с оказией» прислали доложить, что они подчиняются только генералу Корнилову и, если их командование и кубанское правительство почему-либо на это не пойдут, то все они перейдут к нам самовольно." А.И. Деникин "Очерки русской смуты" .Т.2 Гл.24
Рекомендую ознакомиться.
Кроме того именно руководитель этого самого отряда - кубанский же ген. Покровский принимал непосредственне участие в усмирении оборзевших самостийников в Кубанской Раде. "Генерал Врангель остановился в Кисловодске, связавшись прямым проводом с Екатеринодаром, где находился генерал Покровский и прибывшая с царицынского фронта кубанская бригада. По представлению барона Врангеля я включил в тыловой район Кавказской армии всю Кубанскую область, после чего он назначил «командующим войсками тыла» генерала Покровского."
"Рада подчинилась всем предъявленным требованиям. Указанные Покровским лица добровольно явились в атаманский дворец, где и были арестованы. Калабухов был предан военно-полевому суду и по приговору его повешен в ночь на 7 ноября. На другой день барон Врангель выступил в Раде, встретившей его шумными овациями...
Рада выслушала долгую речь генерала Врангеля стоя и впоследствии не могла простить и себе, и ему этого унижения... "
>>>>...это обернулось тем, что кубанское казачество во многом отвернулось от него, что стало одним из весомых факторов, приведших в итоге к общей трагедии...
К общей трагедии привело предательство интересов Родины - России со стороны ряда кубанских самостийников. И вы врете опять ,когда пишете, что "кубанское казачество отвернулось от Деникина", ибо сами эти кубанские казаки писали Корнилову о своем подчинении после Ледяного похода НЕСМОТРЯ НА ВЗГЛЯДЫ СВОИХ САМОСТИЙНЫХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ Быча и Рябовола.
Кроме того, накануне совещания  "выяснилось, что части Кубанского отряда «с оказией» прислали доложить, что они подчиняются только генералу Корнилову и, если их командование и кубанское правительство почему-либо на это не пойдут, то все они перейдут к нам самовольно." А.И. Деникин "Очерки русской смуты" .Т.2 Гл.24
'''
И сам кубанский ген. Покровский  приказал явиться в атамнский дворец верхушке "Рады" , где она и была арестована ,а Калабухов повешен - самими же кубанцами.
В этой связи мне представляется весьма интересным, а в шаблоне ген. Покровского вы тоже кубанский флажок поставили??!! ;)
Далее. В.С.Ю.Р. были на территрии Юга центральной российской властью. Про правительство Юга слышали что-нить? Так вот власть этого Правительства распространялась на всю территорию, занятую В.С,Ю.Р., в т.ч. и на территорию Кубани! Не забывайте об этом.
Еще вы забыли о том, что официальным документом Верховный правитель России адмирал Колчак делегировал А.И. Деникину полноту власти на занимаевых В.С,Ю.Р. территориях. Не Бычу, Zurik, и не Рябоволу, но ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ В.С.Ю.Р. в лице ген. Деникина.
А все остальные потуги типа потуг так милых вашему сердцу кубанских самостийников типа Быча и Рябовола имели цель оторвать от России территории в угоду нашим внешним врагам. И поэтому никоим образов рядом с центральной властью даже стоять не могут. Обычные самостийники типа наших вчерашних Дудаевых и компании. Zurik, вы признаете в лице Дудаева чеченскую власть?? Или все же на Чечню распространялась и распространяется власть Общероссийская?? 
>>>Про "понатыкать", Вы, например, везде пытаетесь понатыкать дорев. орфографию, которая в разделе "военный деятель" абсолютно неуместна, ибо никакого отношения к войнам не имеет, а учитывая, что та же "ять" не на всех компьютерах отображается, то квадратик вместо буквы просто неэстетично смотрится в энциклопедической статье...
Почему-то вы уходите от прямых и неудобных вам вопросов. Понятно, что возразить вам нечего. Но коли нет аргумента в споре - так не надо и правки отменять, подтвержденные аргуметами. Речь в т.ч. про шаблон "ВОЕННЫЙ ДЕЯТЕЛЬ". Что-то не увидел вашего ответа. Вы, надеюсь, не будете возражать против того, что стороной, принимавшей участие в борьбе с красными была Белая Гвардия??!!! И даже абстагируясь от вопроса о якобы бывшей какой-то там Кубанской республике, Шкуро в гражданской войне против красных воевал на Белой стороне??!! Почему же вы тогда считаете для себя возможным удалять ссылку БЕЛАЯ ГВАРДИЯ в его шаблоне про принадлежность в Гражданской войне? ПРи всех ваших натяжках Кубанскую "республику" назвать СТОРОНОЙ в Гражданской войне, думается, даже у вас язык не повернется.
По поводу вашего:
>>>>И чего Вы тогда против нацистского флажка не вытупаете? Гражданином Германии он никогда не был...
Не выступаю, т.к. опять-таки это шаблон ВОЕННЫЙ ДЕЯТЕЛЬ. И во WW2 Шкуро принимал участие на стороне Германии. Отсюда флажок Вермахта. В чем вопрос??!!
Далее по поводу "понатыкать" аргуметов тоже, как я понимаю нашлось только про "яти" сказать.
Да, Zurik, а что же вы в статье про ген.Покровского не прочитали-то, что "После встречи с Добровольческой армией генерала Корнилова 27 марта 1918 в районе станицы Рязанской (аул Шенджий) Кубанская армия вошла составной частью (3000 бойцов) в Добровольческую армию (2700 чел., из которых 700 — раненых), и по обоюдному согласию общее командование этими силами было возложено на генерала Корнилова."
Вы же в той статье писали вроде как, и не возражали против фактов! А тут нашла коса на камень ПАНИМАШЬ. =))
==== продолжим ====
Формально Вы всё таки действительно правы, с точки зрения шаблона, в плане военных формирований сторон, поэтому вопрос по флагу снимаю.
В остальном, попросил бы Вас умерить агрессию, и изъясняться в нормальном, спокойном тоне.
"Малой войны правок" вполне можно было бы избежать, если бы Вы сразу грамотно аргументировали свою позицию, а не "под флагом" и т.д.
Про "врать", оставьте себе, если хотите, мои же слова передёргивать не надо. В политическом плане было именно объединение.
К общей трагедии привело предательство интересов Родины - России со стороны ряда кубанских самостийников. И вы врете опять ,когда пишете, что "кубанское казачество отвернулось от Деникина", ибо сами эти кубанские казаки писали Корнилову о своем подчинении после Ледяного похода НЕСМОТРЯ НА ВЗГЛЯДЫ СВОИХ САМОСТИЙНЫХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ Быча и Рябовола. Кроме того, накануне совещания  "выяснилось, что части Кубанского отряда «с оказией» прислали доложить, что они подчиняются только генералу Корнилову и, если их командование и кубанское правительство почему-либо на это не пойдут, то все они перейдут к нам самовольно." А.И. Деникин "Очерки русской смуты" .Т.2 Гл.24
Вы врете самому себе, и при этом смеете меня обвинять во лжи... цЫрк :) Или для Вас Корнилов и Деникин - одно и то же? Тогда сочувствую... :)
Про развал фронта после действий Покровского, разве, забыли?
Кстати о нём же 
И сам кубанский ген. Покровский  приказал явиться в атамнский дворец верхушке "Рады" , где она и была арестована ,а Калабухов повешен - самими же кубанцами. В этой связи мне представляется весьма интересным, а в шаблоне ген. Покровского вы тоже кубанский флажок поставили??!! ;)
Кубанским он был только из-за того, что его назначили командовать отрядом, кубанцем же он не был, потому ему флажок не полагается :)
(Я уже раньше сказал, что ставил его только уроженцам Кубани, в подчинении которых находились кубанские отряды)
Далее, про "понатыкать", у меня это по пальцам пересчитать можно, Вы же своё везде втиснули, так что, обратите сначала внимание на бревно в своём глазу, прежде чем искать соринку у другого :)
Сразу успокою, что "в отместку" править орфографию (под предлогом того, что она явно лишняя) не буду, ибо я не страдаю формализмом, да и, в принципе, сам её люблю :)
Почему же вы тогда считаете для себя возможным удалять ссылку БЕЛАЯ ГВАРДИЯ в его шаблоне про принадлежность в Гражданской войне
Я всего лишь отменял Ваши отмены моих правок, против Белой Гвардии ничего не имею.
Отсюда флажок Вермахта. В чем вопрос??!!
Теперь уже ни в чём, разве что, это флажок нацистской Германии, а не Вермахта (вооружённых сил), ну да это уже не имеет значения.
Вы же в той статье писали вроде как, и не возражали против фактов! А тут нашла коса на камень ПАНИМАШЬ.
Собственно, Вы тоже не возражали раньше против флажка, а тут бац, и неустраивать стал... :)
==== продолжим ====
Zurik, я и сейчас основным аргументом считаю факт борьбы под Российским триколором в деле определения принадлежности военачальника. Это и есть грамотная ,как Вы говорите, аргументация. А шаблон - всего лишь кратчайший логический путь убедить Вас. =)
По поводу агрессии, прошу прощения, если был резок, бывает такое со мной в пылу.
Однако, прошу в этой связи взглянуть на ситуацию вот с какой точки зрения. В то время, к которому относятся обсуждаемые события, Кубанский флаг применять могли только самостийники типа Быча и иже с ним:
"Эти предположения встретили резко отрицательное отношение к себе среди всех кубанских правителей. Стоявший тогда во главе правительства Лука Быч заявил решительно:
— Помогать Добровольческой армии, значит готовить вновь поглощение Кубани Россией. " (с) ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ
''
Каждый же Русский патриот и русский солдат шел в бой под Русскими флагами. 
Именно поэтому установка Кубанского флага в профиль Шкуро и Улагая (т.е. отнесение Русских Патриотов таким образом к самостийникам !!!!)  вызвала такое негодование у меня .
При всем уважении к Кубани и Вам лично. 
P/S/ Сам все детство провел на Кубани. Майкоп, Краснодарский край, Черноморское побережье Кавказа - одни из любимейших мои мест.
>>>>Вы врете самому себе, и при этом смеете меня обвинять во лжи... цЫрк :) Или для Вас Корнилов и Деникин - одно и то же? Тогда сочувствую... :)
И Корнилов, и Деникин, и Алексеев всегда с момента сбора на Дону в 1918 г. были едины в проведении политики Д.А. Обращение кубанцев к ген. Корнилову было обращением к Главнокомандующему, к Добровольчекой армии в его лице. После его смерти Главнокомандующим стал ген. Деникин. Политика при этом Добр.армии осталась на 100% такой же (кстати, задумавшись здесь, вижу сейчас, что Деникин-то был гораздо более мягок в отношении кубанцев и донцов, нежели ген.Корнилов с присущей ему жесткостью и прямолинейностью). Да и не могда политика измениться, ибо ей заведовал ген.Алексеев - как при главнокомандующем Корнилове, так и при главнокомандующем Деникине - до самой своей смерти в 1919-м.
Ключевое слово в приведенной мною цитате - НАМ
"...если их командование и кубанское правительство почему-либо на это не пойдут, то все они перейдут к нам самовольно"
Понимаете разницу? Не к ген.Корнилову кубанцы грозились Бычу перейти, но к Добровольческой армии.
Поэтому не вижу в своих тезисах никаких противоречий. Если Вы знаете и можете здесь описать, чем в отношении кубанцев изменилась политика при Деникине относительно ее же при Корнилове - милости прошу. =)
===== далее =====
Дело в том, что про "флаги" можно долго спорить, и при желании, можно найти массу аргументов и т.д., ибо в истории, и тем более в том периоде, всё очень не просто, а шаблон - это вещь конкретная, там отображается принадлежность по участию в войсках какой-либо стороны, я же первоначально упустил из виду этот момент и ошибочно решил, что там можно упоминать в плане принадлежности любые образования того периода...
По самостийникам, Империя развалилась (причём, самостийники против неё в основной массе ничего не имели), да и как развалилась - из-за мягкотелости того, кто олицетворял собой государство, который просто кинул (говоря современным языком) страну и тех, кто в него верил... и что делать людям дальше? Держаться за уже не существующее государство? Глупо, ибо реальность тогда не давала возможности жить в иллюзии... Вполне логично посроение своего государства на обломках погибшего. Первоначально с тем же Корниловым нашли консенсус, ибо он был умным человеком, прекрасно всё понимал, что говорить об общем государстве (возрождённой России и т.д.) можно будет только по факту, на тот же момент это просто не актуально. Деникин из-за своего идеализма, этой очевидной вещи не видел, или не хотел видеть, от этого и все его конфликты с кубанскими политическими деятелями, которые в свою очередь не хотели видеть очевидной вещи, что большевизм победить можно только сплочённой силой, а разногласия дают козыри противнику... в итоге, они так и не смогли, даже не захотели понять друг друга и договориться... а это не как мы сейчас в и-нете, тогда от этого зависело очень многое...
Насчёт конкретно Быча, Деникин говорит одно, а самостийники и украинофилы его наоборот критиковали за то, что он заключил договор именно с Добр.армией (а не Германией)... И по факту, если "кубанские руководители" были против, почему ж тогда именно с Добр. армией договор заключили? Противоречие получается...
Про патриотов, таковых тогда крайне мало оказалось, в многомиллионной стране... видимо, надо было что-то, говоря по Жванецкому, "в консерватории подправить"...
Да и тут встаёт вопрос, патриотами кого и чего они должны были быть? Империи не было, Царь сам её предал и бросил, вера в монархию была убита окончательно...
И за что должны были идти казаки? Чтобы потом ими какой-то "лапотник" руководил (в случае установления республики)? Тем более не забывайте, что в то время казаки считали себя именно казаками, и термин "русский" могли отнести к себе исключительно в значении "многонациональный народ Империи", но не как национальность ("великорос"), ибо под ней понимали "мужичьё" центральной России, к которому казаки относились пренебрежительно, и быть патриотами их уж точно им было "западло", тем более, когда они видели, что тем их же Россия (где они были титульной нацией) нафиг не нужна...
В общем, для возникновения патриотизма оснований было мало, и главная причина тут в недоработках и ротозействе чиновников с самого верха, когда допустили, что "не модно" было быть государственником, и наоброт, "модно" стало быть подпольщиком, социалистом, анархистом и т.д. Но это уже другой вопрос, ещё с XIX это тянулось...
По Корнилов vs. Деникин, Вы ошибаетесь, они никак не были равнозначными в отношении к ним, особенно в казачьем среде, Главным их отличием было то, что Лавр Георгиевич знал казачью специфику, ибо сам был казаком, знал, что нужно казакам, знал, как нужно говорить с казаками, и чётко осознавал реальность, поэтому его лично казаки уважали, многие знали его ещё в 1-й мировой, поэтому к нему лично шли без разговоров (особенно фронтовики). С Деникиным же ситуация иная, он ни коим образом не разбирался в специфике казачества, да что там казачества, даже простого населения... ведь за всё время, так и не сподобился хотя бы землю раздать в собственность крестьянам (ну или хотя бы декларативно об этом заявить, так сказать, утвердить свершившийся факт)... вместо этого, он отстаивал интересы давно смывшихся за кордон помещиков... в итоге не нашёл поддержки даже у своего же народа...
 
Корнилов мог проводить любую идеологическую основу, хоть "за Россию", хоть "за федерацию Марса и Венеры", ибо его казаки знали и уважали лично, и за ним бы пошли, а Деникину надо было уже работать головой (раз полез в политику), ибо у него не было ни той славы, ни той харизмы, что были у Корнилова в глазах казаков. Ну и не забывайте про их происхождение, если Корнилов был своим, ибо сам был казаком, то Деникин был "лапотником", и априорной любви к нему быть не могло, поскольку он не был своим...
А конкретно политика, сравните при Корнилове: всё добровольно, договор, взаимное согласие и т.д. /Эх, жаль, что слишком рано он погиб... :(/
И сравните с деникинским: где уже только приказать, указать и т.д. А ведь казаки, помимо того, что изначально были вольным народом, и воля - был главный принцип формирования казачества, то и при Империи всегда жили вольно, платя за это службой Императору, а тут пришёл какой-то "хрен с горы в погонах", и начинает "впаривать вольным казакам, как им жить"... 
Это, хоть утрированно, но отображает ментальное отношение казаков в то время к различным деятелям. Вот Вы говорите "самостийники", а ведь кто были эти самостийники? Это не просто была закрытая партийная кучка, типа большевиков, наоброт, это были прежде всего выбранные в станицах депутаты, то бишь, отражавшие мнение не только своё личное, но и значительной части населения, а вот это уже было глупо и катастрофически ошибочно не учитывать...
В конце концов, если взять по максимуму, теоретически сопоставить, то в случае победы, Россия бы не обеднела без Кубани (или, если вспомнить предложение Колчаку от японцев, без Дальнего Востока), но она бы спаслась, десятки миллионов бы остались живы, не говоря уже об экономике и т.д., а политические дрязги, нежелание идти на компромисс, наплевательское отношение к интересам основных слоёв населения, отрешённость от реальности некоторых лидеров, их пребывание в своём собственном, выдуманном мире и т.д. и т.п., во многом способствовали итоговой гибели Белого движения...
thread_title:  Правки Чобитка Василия 

message: Формально Вы всё таки действительно правы, с точки зрения шаблона, в плане военных формирований сторон, поэтому вопрос по флагу снимаю.
В остальном, попросил бы Вас умерить агрессию, и изъясняться в нормальном, спокойном тоне.
"Малой войны правок" вполне можно было бы избежать, если бы Вы сразу грамотно аргументировали свою позицию, а не "под флагом" и т.д.
Про "врать", оставьте себе, если хотите, мои же слова передёргивать не надо. В политическом плане было именно объединение.
К общей трагедии привело предательство интересов Родины - России со стороны ряда кубанских самостийников. И вы врете опять ,когда пишете, что "кубанское казачество отвернулось от Деникина", ибо сами эти кубанские казаки писали Корнилову о своем подчинении после Ледяного похода НЕСМОТРЯ НА ВЗГЛЯДЫ СВОИХ САМОСТИЙНЫХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ Быча и Рябовола. Кроме того, накануне совещания  "выяснилось, что части Кубанского отряда «с оказией» прислали доложить, что они подчиняются только генералу Корнилову и, если их командование и кубанское правительство почему-либо на это не пойдут, то все они перейдут к нам самовольно." А.И. Деникин "Очерки русской смуты" .Т.2 Гл.24
Вы врете самому себе, и при этом смеете меня обвинять во лжи... цЫрк :) Или для Вас Корнилов и Деникин - одно и то же? Тогда сочувствую... :)
Про развал фронта после действий Покровского, разве, забыли?
Кстати о нём же 
И сам кубанский ген. Покровский  приказал явиться в атамнский дворец верхушке "Рады" , где она и была арестована ,а Калабухов повешен - самими же кубанцами. В этой связи мне представляется весьма интересным, а в шаблоне ген. Покровского вы тоже кубанский флажок поставили??!! ;)
Кубанским он был только из-за того, что его назначили командовать отрядом, кубанцем же он не был, потому ему флажок не полагается :)
(Я уже раньше сказал, что ставил его только уроженцам Кубани, в подчинении которых находились кубанские отряды)
Далее, про "понатыкать", у меня это по пальцам пересчитать можно, Вы же своё везде втиснули, так что, обратите сначала внимание на бревно в своём глазу, прежде чем искать соринку у другого :)
Сразу успокою, что "в отместку" править орфографию (под предлогом того, что она явно лишняя) не буду, ибо я не страдаю формализмом, да и, в принципе, сам её люблю :)
Почему же вы тогда считаете для себя возможным удалять ссылку БЕЛАЯ ГВАРДИЯ в его шаблоне про принадлежность в Гражданской войне
Я всего лишь отменял Ваши отмены моих правок, против Белой Гвардии ничего не имею.
Отсюда флажок Вермахта. В чем вопрос??!!
Теперь уже ни в чём, разве что, это флажок нацистской Германии, а не Вермахта (вооружённых сил), ну да это уже не имеет значения.
Вы же в той статье писали вроде как, и не возражали против фактов! А тут нашла коса на камень ПАНИМАШЬ.
Собственно, Вы тоже не возражали раньше против флажка, а тут бац, и неустраивать стал... :)
thread_title:  продолжим 

message: Zurik, я и сейчас основным аргументом считаю факт борьбы под Российским триколором в деле определения принадлежности военачальника. Это и есть грамотная ,как Вы говорите, аргументация. А шаблон - всего лишь кратчайший логический путь убедить Вас. =)
По поводу агрессии, прошу прощения, если был резок, бывает такое со мной в пылу.
Однако, прошу в этой связи взглянуть на ситуацию вот с какой точки зрения. В то время, к которому относятся обсуждаемые события, Кубанский флаг применять могли только самостийники типа Быча и иже с ним:
"Эти предположения встретили резко отрицательное отношение к себе среди всех кубанских правителей. Стоявший тогда во главе правительства Лука Быч заявил решительно:
— Помогать Добровольческой армии, значит готовить вновь поглощение Кубани Россией. " (с) ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ
''
Каждый же Русский патриот и русский солдат шел в бой под Русскими флагами. 
Именно поэтому установка Кубанского флага в профиль Шкуро и Улагая (т.е. отнесение Русских Патриотов таким образом к самостийникам !!!!)  вызвала такое негодование у меня .
При всем уважении к Кубани и Вам лично. 
P/S/ Сам все детство провел на Кубани. Майкоп, Краснодарский край, Черноморское побережье Кавказа - одни из любимейших мои мест.
>>>>Вы врете самому себе, и при этом смеете меня обвинять во лжи... цЫрк :) Или для Вас Корнилов и Деникин - одно и то же? Тогда сочувствую... :)
И Корнилов, и Деникин, и Алексеев всегда с момента сбора на Дону в 1918 г. были едины в проведении политики Д.А. Обращение кубанцев к ген. Корнилову было обращением к Главнокомандующему, к Добровольчекой армии в его лице. После его смерти Главнокомандующим стал ген. Деникин. Политика при этом Добр.армии осталась на 100% такой же (кстати, задумавшись здесь, вижу сейчас, что Деникин-то был гораздо более мягок в отношении кубанцев и донцов, нежели ген.Корнилов с присущей ему жесткостью и прямолинейностью). Да и не могда политика измениться, ибо ей заведовал ген.Алексеев - как при главнокомандующем Корнилове, так и при главнокомандующем Деникине - до самой своей смерти в 1919-м.
Ключевое слово в приведенной мною цитате - НАМ
"...если их командование и кубанское правительство почему-либо на это не пойдут, то все они перейдут к нам самовольно"
Понимаете разницу? Не к ген.Корнилову кубанцы грозились Бычу перейти, но к Добровольческой армии.
Поэтому не вижу в своих тезисах никаких противоречий. Если Вы знаете и можете здесь описать, чем в отношении кубанцев изменилась политика при Деникине относительно ее же при Корнилове - милости прошу. =)
===== далее =====
Дело в том, что про "флаги" можно долго спорить, и при желании, можно найти массу аргументов и т.д., ибо в истории, и тем более в том периоде, всё очень не просто, а шаблон - это вещь конкретная, там отображается принадлежность по участию в войсках какой-либо стороны, я же первоначально упустил из виду этот момент и ошибочно решил, что там можно упоминать в плане принадлежности любые образования того периода...
По самостийникам, Империя развалилась (причём, самостийники против неё в основной массе ничего не имели), да и как развалилась - из-за мягкотелости того, кто олицетворял собой государство, который просто кинул (говоря современным языком) страну и тех, кто в него верил... и что делать людям дальше? Держаться за уже не существующее государство? Глупо, ибо реальность тогда не давала возможности жить в иллюзии... Вполне логично посроение своего государства на обломках погибшего. Первоначально с тем же Корниловым нашли консенсус, ибо он был умным человеком, прекрасно всё понимал, что говорить об общем государстве (возрождённой России и т.д.) можно будет только по факту, на тот же момент это просто не актуально. Деникин из-за своего идеализма, этой очевидной вещи не видел, или не хотел видеть, от этого и все его конфликты с кубанскими политическими деятелями, которые в свою очередь не хотели видеть очевидной вещи, что большевизм победить можно только сплочённой силой, а разногласия дают козыри противнику... в итоге, они так и не смогли, даже не захотели понять друг друга и договориться... а это не как мы сейчас в и-нете, тогда от этого зависело очень многое...
Насчёт конкретно Быча, Деникин говорит одно, а самостийники и украинофилы его наоборот критиковали за то, что он заключил договор именно с Добр.армией (а не Германией)... И по факту, если "кубанские руководители" были против, почему ж тогда именно с Добр. армией договор заключили? Противоречие получается...
Про патриотов, таковых тогда крайне мало оказалось, в многомиллионной стране... видимо, надо было что-то, говоря по Жванецкому, "в консерватории подправить"...
Да и тут встаёт вопрос, патриотами кого и чего они должны были быть? Империи не было, Царь сам её предал и бросил, вера в монархию была убита окончательно...
И за что должны были идти казаки? Чтобы потом ими какой-то "лапотник" руководил (в случае установления республики)? Тем более не забывайте, что в то время казаки считали себя именно казаками, и термин "русский" могли отнести к себе исключительно в значении "многонациональный народ Империи", но не как национальность ("великорос"), ибо под ней понимали "мужичьё" центральной России, к которому казаки относились пренебрежительно, и быть патриотами их уж точно им было "западло", тем более, когда они видели, что тем их же Россия (где они были титульной нацией) нафиг не нужна...
В общем, для возникновения патриотизма оснований было мало, и главная причина тут в недоработках и ротозействе чиновников с самого верха, когда допустили, что "не модно" было быть государственником, и наоброт, "модно" стало быть подпольщиком, социалистом, анархистом и т.д. Но это уже другой вопрос, ещё с XIX это тянулось...
По Корнилов vs. Деникин, Вы ошибаетесь, они никак не были равнозначными в отношении к ним, особенно в казачьем среде, Главным их отличием было то, что Лавр Георгиевич знал казачью специфику, ибо сам был казаком, знал, что нужно казакам, знал, как нужно говорить с казаками, и чётко осознавал реальность, поэтому его лично казаки уважали, многие знали его ещё в 1-й мировой, поэтому к нему лично шли без разговоров (особенно фронтовики). С Деникиным же ситуация иная, он ни коим образом не разбирался в специфике казачества, да что там казачества, даже простого населения... ведь за всё время, так и не сподобился хотя бы землю раздать в собственность крестьянам (ну или хотя бы декларативно об этом заявить, так сказать, утвердить свершившийся факт)... вместо этого, он отстаивал интересы давно смывшихся за кордон помещиков... в итоге не нашёл поддержки даже у своего же народа...
 
Корнилов мог проводить любую идеологическую основу, хоть "за Россию", хоть "за федерацию Марса и Венеры", ибо его казаки знали и уважали лично, и за ним бы пошли, а Деникину надо было уже работать головой (раз полез в политику), ибо у него не было ни той славы, ни той харизмы, что были у Корнилова в глазах казаков. Ну и не забывайте про их происхождение, если Корнилов был своим, ибо сам был казаком, то Деникин был "лапотником", и априорной любви к нему быть не могло, поскольку он не был своим...
А конкретно политика, сравните при Корнилове: всё добровольно, договор, взаимное согласие и т.д. /Эх, жаль, что слишком рано он погиб... :(/
И сравните с деникинским: где уже только приказать, указать и т.д. А ведь казаки, помимо того, что изначально были вольным народом, и воля - был главный принцип формирования казачества, то и при Империи всегда жили вольно, платя за это службой Императору, а тут пришёл какой-то "хрен с горы в погонах", и начинает "впаривать вольным казакам, как им жить"... 
Это, хоть утрированно, но отображает ментальное отношение казаков в то время к различным деятелям. Вот Вы говорите "самостийники", а ведь кто были эти самостийники? Это не просто была закрытая партийная кучка, типа большевиков, наоброт, это были прежде всего выбранные в станицах депутаты, то бишь, отражавшие мнение не только своё личное, но и значительной части населения, а вот это уже было глупо и катастрофически ошибочно не учитывать...
В конце концов, если взять по максимуму, теоретически сопоставить, то в случае победы, Россия бы не обеднела без Кубани (или, если вспомнить предложение Колчаку от японцев, без Дальнего Востока), но она бы спаслась, десятки миллионов бы остались живы, не говоря уже об экономике и т.д., а политические дрязги, нежелание идти на компромисс, наплевательское отношение к интересам основных слоёв населения, отрешённость от реальности некоторых лидеров, их пребывание в своём собственном, выдуманном мире и т.д. и т.п., во многом способствовали итоговой гибели Белого движения...
thread_title:  продолжим 

message: Дело в том, что про "флаги" можно долго спорить, и при желании, можно найти массу аргументов и т.д., ибо в истории, и тем более в том периоде, всё очень не просто, а шаблон - это вещь конкретная, там отображается принадлежность по участию в войсках какой-либо стороны, я же первоначально упустил из виду этот момент и ошибочно решил, что там можно упоминать в плане принадлежности любые образования того периода...
По самостийникам, Империя развалилась (причём, самостийники против неё в основной массе ничего не имели), да и как развалилась - из-за мягкотелости того, кто олицетворял собой государство, который просто кинул (говоря современным языком) страну и тех, кто в него верил... и что делать людям дальше? Держаться за уже не существующее государство? Глупо, ибо реальность тогда не давала возможности жить в иллюзии... Вполне логично посроение своего государства на обломках погибшего. Первоначально с тем же Корниловым нашли консенсус, ибо он был умным человеком, прекрасно всё понимал, что говорить об общем государстве (возрождённой России и т.д.) можно будет только по факту, на тот же момент это просто не актуально. Деникин из-за своего идеализма, этой очевидной вещи не видел, или не хотел видеть, от этого и все его конфликты с кубанскими политическими деятелями, которые в свою очередь не хотели видеть очевидной вещи, что большевизм победить можно только сплочённой силой, а разногласия дают козыри противнику... в итоге, они так и не смогли, даже не захотели понять друг друга и договориться... а это не как мы сейчас в и-нете, тогда от этого зависело очень многое...
Насчёт конкретно Быча, Деникин говорит одно, а самостийники и украинофилы его наоборот критиковали за то, что он заключил договор именно с Добр.армией (а не Германией)... И по факту, если "кубанские руководители" были против, почему ж тогда именно с Добр. армией договор заключили? Противоречие получается...
Про патриотов, таковых тогда крайне мало оказалось, в многомиллионной стране... видимо, надо было что-то, говоря по Жванецкому, "в консерватории подправить"...
Да и тут встаёт вопрос, патриотами кого и чего они должны были быть? Империи не было, Царь сам её предал и бросил, вера в монархию была убита окончательно...
И за что должны были идти казаки? Чтобы потом ими какой-то "лапотник" руководил (в случае установления республики)? Тем более не забывайте, что в то время казаки считали себя именно казаками, и термин "русский" могли отнести к себе исключительно в значении "многонациональный народ Империи", но не как национальность ("великорос"), ибо под ней понимали "мужичьё" центральной России, к которому казаки относились пренебрежительно, и быть патриотами их уж точно им было "западло", тем более, когда они видели, что тем их же Россия (где они были титульной нацией) нафиг не нужна...
В общем, для возникновения патриотизма оснований было мало, и главная причина тут в недоработках и ротозействе чиновников с самого верха, когда допустили, что "не модно" было быть государственником, и наоброт, "модно" стало быть подпольщиком, социалистом, анархистом и т.д. Но это уже другой вопрос, ещё с XIX это тянулось...
По Корнилов vs. Деникин, Вы ошибаетесь, они никак не были равнозначными в отношении к ним, особенно в казачьем среде, Главным их отличием было то, что Лавр Георгиевич знал казачью специфику, ибо сам был казаком, знал, что нужно казакам, знал, как нужно говорить с казаками, и чётко осознавал реальность, поэтому его лично казаки уважали, многие знали его ещё в 1-й мировой, поэтому к нему лично шли без разговоров (особенно фронтовики). С Деникиным же ситуация иная, он ни коим образом не разбирался в специфике казачества, да что там казачества, даже простого населения... ведь за всё время, так и не сподобился хотя бы землю раздать в собственность крестьянам (ну или хотя бы декларативно об этом заявить, так сказать, утвердить свершившийся факт)... вместо этого, он отстаивал интересы давно смывшихся за кордон помещиков... в итоге не нашёл поддержки даже у своего же народа...
 
Корнилов мог проводить любую идеологическую основу, хоть "за Россию", хоть "за федерацию Марса и Венеры", ибо его казаки знали и уважали лично, и за ним бы пошли, а Деникину надо было уже работать головой (раз полез в политику), ибо у него не было ни той славы, ни той харизмы, что были у Корнилова в глазах казаков. Ну и не забывайте про их происхождение, если Корнилов был своим, ибо сам был казаком, то Деникин был "лапотником", и априорной любви к нему быть не могло, поскольку он не был своим...
А конкретно политика, сравните при Корнилове: всё добровольно, договор, взаимное согласие и т.д. /Эх, жаль, что слишком рано он погиб... :(/
И сравните с деникинским: где уже только приказать, указать и т.д. А ведь казаки, помимо того, что изначально были вольным народом, и воля - был главный принцип формирования казачества, то и при Империи всегда жили вольно, платя за это службой Императору, а тут пришёл какой-то "хрен с горы в погонах", и начинает "впаривать вольным казакам, как им жить"... 
Это, хоть утрированно, но отображает ментальное отношение казаков в то время к различным деятелям. Вот Вы говорите "самостийники", а ведь кто были эти самостийники? Это не просто была закрытая партийная кучка, типа большевиков, наоброт, это были прежде всего выбранные в станицах депутаты, то бишь, отражавшие мнение не только своё личное, но и значительной части населения, а вот это уже было глупо и катастрофически ошибочно не учитывать...
В конце концов, если взять по максимуму, теоретически сопоставить, то в случае победы, Россия бы не обеднела без Кубани (или, если вспомнить предложение Колчаку от японцев, без Дальнего Востока), но она бы спаслась, десятки миллионов бы остались живы, не говоря уже об экономике и т.д., а политические дрязги, нежелание идти на компромисс, наплевательское отношение к интересам основных слоёв населения, отрешённость от реальности некоторых лидеров, их пребывание в своём собственном, выдуманном мире и т.д. и т.п., во многом способствовали итоговой гибели Белого движения...
thread_title:  далее 

message: Кто знает, у Шкуро был сабельный шрам справа налево вниз через всё лицо от лба до подбородка? --Vizu 11:13, 6 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Вопрос про шрам 

message: Сейчас полстатьи можно сносить из-за запросов источников с мая. Вопрос к активным редакторам: если я перепишу разделы без источников по биографии В. Ж. Цветкова (Белое движение. Исторические портреты, М., АСТ Астрель, 2006), у кого-то будут возражения? --Blacklake 13:37, 10 января 2010 (UTC)
thread_title:  Запросы источников 

message: Листая старые газеты в Киевской библиотеке Вернадского увидел замету о Шкуро в газете "Всероссийская кочегарка" от 04.08.1920 (орган Донецкого Губкомпарта и Губиспокома), где ежедневно печатались сводки с Крымского фронта, в том числе перепечатки новостей из выходивших в Крыму белогвардейских газет.
текст:
Александровск. 25-7. Врангель объявил вне закона генерала Шкуро, который бежал из Крыма с группой преданных ему лиц и захватил несколько миллионов казенных денег.
Не пойму, зачем нужно удалять мою правку об этом? Викидепию можно наполнять информацией любому человеку. Возможно эта информация кому-то не нравится, только я ведь ее не придумал, я взял из газеты. 
 сам Шкуро из-за ряда военных неудач был уволен из армии генералом Врангелем и уже в мае 1920 года оказался в эмиграции[25].
25-7 - это 25 июля 1920 года. Так что, в начале лета Шкуро был еще в Крыму, вряд ли бы новость о краже им денег и о его бегстве была опубликована с опозданием в несколько месяцев.
Возможно Врангель и отстранил Шкуро от командования по каким-то причинам, только вот причиной его увольнения является кража  денег и дезертирство. Командиров из-за неудачного командования понижают в должности, а не увольняют. По крайней мере Шкуро мог воевать простым солдатом, а то на те вам - сразу  увольнение из-за плохого командования. ~ Николай
* ВП:АИ и АК:535 и АК:537: статьи википедии следует создавать на основании современных научных источников, в терминах википедии «вторичных или третичных АИ». Если процитированную Вами заметку будет всерьёз рассматривать какой-то профессиональный историк, опубликовав что-либо о ней в какой-нибудь своей работе, то об этом можно будет и написать в википедии, сославшись на эту работу профессионала.  HOBOPOCC 08:26, 8 декабря 2014 (UTC)
* ну да, история это такая наука, которую все кроят как хотят. А если чего не ясно, то можно и придумать или что-то опустить, кто ж осудит серьезного историка? Я так понимаю, новость о Шкуро вряд ли была опубликована только в одной региональной газете. Как же тогда историки пропустили информацию об этом факте? Но в любом случае, вы тут что-то перекручиваете - в Википедии много статей, по которым вряд ли какие-то историки что-то изучали. Я лично в местной газете нашел точную дату смерти одного человека, умершего в 1982 году, а известные историки-краеведы почему-то указали дату смерти его в Википедии -  1984 год, да и то без точной даты. Я обратил внимание на этот факт заведующую краеведческим отделом областной библиотеки, так она меня отослала к какой-то публикации об этом человеке, сделанной в 2000-х годах, где дата смерти указана 1984 год. Пришлось ее носом тыкнуть в некролог в газете. Сейчас хоть в Википедии исправили, а то стыд и срам один. Уважаемый человек, а когда умер точно установить не могли. И что же, имея некролог из газеты, нужно ждать пока какой-то известный историк соизволит написать новую статью об этом человеке? И еще не известно, какую дату смерти он там поставит. Так что, я уже сталкивался с профессионализмом историков ~ Николай
** К сведениям о датах и местах смерти, опубликованных в некрологе в достаточно серьезном СМИ, высказанное коллегой НОВОРОССом не относится. --Kolchak1923 20:16, 18 декабря 2014 (UTC)
=== Ссылки на Широкову ===
Статья Широковой, вышедшая в 2011 году, абзацами копирует текст, уже содержавшийся к этому моменту в Википедии. Очевидно, что её статью в качестве АИ использовать нельзя, а значит, эти самые абзацы остаются неподкреплёнными источниками. --Deinocheirus 02:42, 17 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Бегство из Крыма 

message: Статья Широковой, вышедшая в 2011 году, абзацами копирует текст, уже содержавшийся к этому моменту в Википедии. Очевидно, что её статью в качестве АИ использовать нельзя, а значит, эти самые абзацы остаются неподкреплёнными источниками. --Deinocheirus 02:42, 17 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Ссылки на Широкову 

message: Вот это — неприемлемо! Я понимаю и поддерживаю желание всюду указывать на принадлежность к «СС», но в данном случае делать так — это значит вводить читателя в заблуждение, т. е. заниматься обманом. Шкуро занимался комплектованием корпуса ещё во времена, когда тот входил в Вермахт, а не в СС, Так что давайте не будем обманывать читателя, к тому же существоввашая и консенсусная редакция именно так это и обозначала: «занимался подготовкой резерва для 15-го казачьего корпуса фон Паннвица» HOBOPOCC (обс.) 19:54, 5 декабря 2016 (UTC)
* В любом случае, данный корпус относился к германским вооруженным силам. А то из преамбулы это не ясно. Просто "казачий корпус" - и все. Нужно как-то уточнить этот момент  Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:03, 5 декабря 2016 (UTC)
**  HOBOPOCC (обс.) 20:05, 5 декабря 2016 (UTC)
*** Хорошо, спасибо.  Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:08, 5 декабря 2016 (UTC)
* 15-го казачий корпус в википедии есть под именем 15-й казачий кавалерийский корпус СС.  Шкура занимался комплектованием резервов и после перехода казачьих частей в ведомство Гиммлера.  Так в чем конкретно заблуждение-то?  Предлагаете переименовать статью (не хочется верить что все это затеяно только ради предупреждения Павлущенок виктор анатольевич на ровном месте)? Skirpichev (обс.) 22:26, 5 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Правка о «СС» во введении 

message: Если кому-то интересно, вариант Шкуро впервые встречается уже в 1917 году:
* ПАФ от 26 апреля 1917
* ПАФ от 10 июня 1917
— Семён Семёныч (обс.) 21:34, 8 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Первые упоминания варианта Шкуро 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 13:54, 24 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению