Обсуждение:План «Блау»

message: * Почему в статье не используется книга Исаева ? — P.Fiŝo  🗣  15:03, 10 августа 2020 (UTC)
replies: text: *Если считаете нужным, используйте эту книгу (см. также ВП:ПС).  95.72.129.72 15:26, 10 августа 2020 (UTC)

text: Прим:  В доступной мне литературе мало сведений о танковых боях 28 июня - 5 июля. Ничего полезного не смог найти также по судьбе 5-й ТА Лизюкова (5 - 12 июля) как в целом, так и по действиям отдельных корпусов (2-го и 11-го). Если Вам близка эта тема, было бы неплохо дополнить статью, может быть как раз по книге Исаева.  95.72.129.72 15:36, 10 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Простите, но операция в районе Ржева проводилась не зависимо от плана "Блау". Я удаляю это утверждение. — P.Fiŝo  🗣  15:06, 10 августа 2020 (UTC)
*Авторитетный источник считает иначе. См. также ВП:НТЗ:
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. 
replies: text: 95.72.129.72 15:24, 10 августа 2020 (UTC)

text: * В данном случае речь идёт о плане "Блау" и здесь нет смысла приводить крайне странные утверждения, относящиеся к совершенно другой теме. — P.Fiŝo  🗣  15:28, 10 августа 2020 (UTC)
replies: text: :* Дело в том, что авторитетный историк Джон Эриксон считает эти события связанными (см. ссылку в статье). Более того, Ржевский участок будет использоваться для отвлечения внимания немцев от Сталинграда и позднее на этапе подготовки операции «Уран». Об этом написано немало. 95.72.129.72 15:41, 10 августа 2020 (UTC)
replies: text: ::* Увы, я бы не стал называть Джона Эриксона авторитетным историком: он работал в то время, когда не было доступа к архивам в СССР. Из современных историков никто никогда не выдвигал такого взгляда на Ржевскую битву. Впрочем, предлагаю обсудить этот вопрос на ВП:КОИ - думаю там рассудят. — P.Fiŝo  🗣  18:37, 10 августа 2020 (UTC)
replies: text: ::::Строго говоря, к архивам СССР нет нормального доступа и сейчас. Зато был и есть доступ к немецким и другим западным архивам. Но это детали, главное в том, что редакторы Википедии не могут самостоятельно выносить решения по авторитетности того или иного специалиста — это дело других специалистов. В этом смысле у Дж. Эриксона все в порядке.
replies: text: ::::Что касается данного мнения, удалить его нельзя (ВП:НТЗ), но можно дать альтернативное мнение, если таковое имеется в АИ.

text: :::: Прим.: Признаюсь, я доволен тем, что нашелся человек, вовлеченный в тему и готовый разбираться. Период июня - августа на Сталинградском участке освещен у нас слабо. Если есть время и желание, подключайтесь (см. выше ). 95.72.129.72 02:23, 11 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Отвлекающий удар на Ржев 

message: Ошибку в определении направления немецкого удара допустило не «советское командование» вообще, а лично Сталин. Этот факт хорошо известен и задокументирован (приказы Брянскому фронту и др.), см. также Операция «Кремль». В этот период Сталин лично занимался руководством действиями Брянского и Ю-З фронтов: Шапошников болел, а Василевскому, вероятно, вождь не совсем доверял. Это руководство в ручном режиме продолжалось вплоть до ноября, когда Жукову удалось убедить вождя дать "московские" резервы на окружение 6-й армии. Результат известен. 
Прим. Ваши стилевые правки я постарался вернуть в статью. Если что-то пропустил, прошу поправить. 95.72.129.72 02:50, 11 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Ошибка Сталина 

message: В разделе «Предыстория» читаем: «Согласно мнению некоторых английских историков, не имея достаточного количество собственных источников нефти, Германия испытывала серьезный дефицит горючего, необходимого для ведения глобальной войны.»
Между тем, мнение о том, что к концу 1941 года в Германии возник дефицит нефти и этот дефицит ставил под вопрос продолжение войн, в которые был вовлечен режим Гитлера, — есть устойчивый консенсус западных историков, далеко не только английских. Некоторые ссылки по этому поводу есть в статье. На данную тему существует обширная специальная литература, например:
* Anand Toprani «Oil and the Great Powers: Britain and Germany, 1914 to 1945», 2019 
* Robert Forczyk «The Caucasus 1942–43: Kleist’s race for oil», 2015
Острая потребность в нефти также с очевидностью следует из самого Плана «Блау»: вместо того, чтобы продолжить наступление на Москву, Гитлер бросил свои основные силы на Волгу и Кавказ. Считаю, что приведенную выше фразу следует скорректировать соответственно. Скажем, вместо «некоторых английских историков» написать «согласно общему мнению западных историков». 95.72.129.72 10:13, 11 августа 2020 (UTC)
* "испытывая серьезный дефицит горючего" "к концу 1941 года", Германия воевала вплоть до мая 1945. — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:23, 30 августа 2020 (UTC)
replies: text: * Именно так: испытывала дефицит и воевала до мая 1945. А что?  Лесовик-2 (обс.) 08:52, 29 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Дефицит нефти 

message: * Сноску 33 Великая победа под обстрелом фальсификаторов. Подобострастные мифы о вермахте. ФГБУ «РИЦ «КРАСНАЯ ЗВЕЗДА». Дата обращения 16 августа 2020 снабдили комментарием "прояснить" и шаблоном "неавторитетный источник". Чтобы "прояснить", прочитайте статью, из которой следует утверждение, и с какой поры Минобороны России стало "неавторитетным источником"? 
* В абзаце о снижении боевого духа у немецких солдат удалена ссылка на источник и вставлен шаблон "нет АИ". ДО правки:  Он также отмечал, что наряду с увеличением огневой мощи германской армии её моральный дух был снижен (Фулер, с. 222—223). ПОСЛЕ ПРАВКИ: Он также отмечал, что наряду с увеличением огневой мощи германской армии её моральный дух был снижен. 
* Обрезан абзац и удалены все ссылки на АИ.
# ДО правки: "Следует также отметить повсеместное негативное отношение населения к оккупационной политике фашистов на захваченных территориях, в результате которой росло и ширилось партизанское движение, а также недостаточность боевого опыта, полученного немецкими войсками в ходе войны в Европе, понижение морального духа в немецких войсках, встретивших ожесточённое сопротивление советских воинов."
# ПОСЛЕ ПРАВКИ: Следует также отметить повсеместное негативное отношение населения к оккупационной политике фашистов на захваченных территориях, в результате которой росло и ширилось партизанское движение Данная правка полностью изменяет смысл предложения. Была немалая доля предателей, пособников, просто слабых людей, не героев, а ещё Власовская армия, и что, это помешало русскому народу погнать захватчиков из страны?
* Один абзац в статье вообще скрыт от глаз читателей шаблоном.
* Basicowes, обратите внимание на это обсуждение. С какой поры делают правки, удаляя ссылки на авторитетные источники, передёргивая факты и скрывая абзацы? Это откровенный вандализм! — С уважением, Лариса94 (обс.) 18:38, 1 сентября 2020 (UTC)
replies: text: :В исходном варианте у вас не было страниц, что нарушает ВП:ПРОВ. basic (обс.) 14:40, 8 октября 2020 (UTC)
replies: text: :Тезис о том, что моральный дух германской армии в 1942 году «был снижен» (по сравнению с чем?) требует серьезных подтверждений (ВП:НЕВЕРОЯТНО). Любопытно было бы узнать как тов. Фулер его измерял, если измерял. На основании ВП:НЕВЕРОЯТНО прошу вас привести дословную цитату из работы Фулера, на которую вы ссылаетесь. basic (обс.) 18:14, 8 октября 2020 (UTC)
replies: text: :: Авторы Википедии теперь обязаны проверять обоснованность утверждений Фулера? Простите, но для этого они сами должны быть историками примерно равного с ним уровня, что противоречит базовому принципу Википедии «дополнять может каждый».  Лесовик-2 (обс.) 08:51, 29 августа 2021 (UTC)
thread_title:  АИ 

message: Прошу не изменять правку о нападении "войск нацистской Германии", так как Германия того времени была нацистской, и это факт истории. С уважением, Лариса94 (обс.) 14:19, 8 октября 2020 (UTC)
replies: text: Для вас — все, что угодно. Как насчет «сталинского СССР»? Надеюсь, сомнений в этом факте тоже не возникнет. Говоря серьезно, лично мне и тот и другой эпитеты кажутся лишними: для чего утяжелять текст? Как известно, чем короче текст, тем он яснее. basic (обс.) 14:38, 8 октября 2020 (UTC)
replies: text: : Есть такой научный термин? Есть "сталинский период", СССР при Сталине и т. п. "Сталинский СССР" - это в блогах, на пикабу и yaplakal.com. Не энциклопедично, коллега. — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:28, 8 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::С другой стороны, никакой другой Германии, кроме нацистской в то время не было, не так ли? Для чего тогда этот эпитет? Полагаю, что в вашей настойчивости все же есть какой-то смысл. Интересно узнать — какой? basic (обс.) 18:03, 8 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::: Логика проста, как 2х2=4: Если "никакой другой Германии, кроме нацистской в то время не было", следовательно, это факт, который не следует искажать, так как есть люди, как правило, молодые, которые сегодня этого уже не знают, им это просто неинтересно. Будем писать о сталинском режиме, преступлениях против человечности в то время, когда он "бабачил и тыкал", значит, так и напишем. А если об Осипе Мандельштаме, то не забудем упомянуть "Оду" тому же Сталину. Кстати, "Ода" так же талантлива, как и другие его стихи. Это про себя правду писать сложно, а про других-то почему нет:)) ? — С уважением, Лариса94 (обс.) 19:05, 8 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Войска 

message: Коллега, страница Википедия:Сноски относится к руководствам русской Википедии. Существует отдельный раздел с одноименным шаблоном Примечания для отображения источников, в котором есть указание на разделение ссылок и пояснений. По итогам обсуждения в ВП не употребляется для источников термин "сноски". Пояснительные комментарии оформляются:
* == Примечания ==
* Комментарии
Шаблон:примечания|group=комментарий
* Источники
Шаблон:примечания|group=ссылка
Вы считаете, что 2-3 определения "утяжеляют текст", и в то же время снабжаете статью пространными комментариями. Прошу оформить раздел "Примечания" в соответствии с правилами Википедии. — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:09, 8 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Оформление примечаний 

message: Вы поместили в статью мнение о "снижении боевого духа вермахта" во время операции «Блау» со ссылкой на книгу Дж. Фулера, с указанием страниц ():
Он также отмечал, что наряду с увеличением огневой мощи германской армии её моральный дух был снижен (Фулер, с. 222—223)
При ближайшем рассмотрении (ВП:ПРОВ) выяснилось, что на указанных Вами страницах, указанной Вами книги речь идет о войне в Юго-Восточной Азии. Для справки привожу содержание указанных вами страниц полностью:
Поражение Германии сделало безнадежным положение Японии, и в нормальной войне
последовала бы ее быстрая капитуляция. Но этого не могло быть, так как путь к миру снова
преграждало требование безоговорочной капитуляции. Поэтому в настоящей главе мы
сначала вернемся к обстановке, сложившейся к лету 1944 г., когда большой клин, который
Япония создала на Тихом океане, стал уменьшаться, а часть его основания в Бирме должна
была вот—вот рухнуть.
В результате поражений, которые японцы понесли на Араканском фронте, в Кохиме, на
Импхалском фронте, и продвижения генерала Стилуэлла к Мьиткьине инициатива перешла
от японцев в руки их противников. В дальнейшем наступать предстояло союзникам. Тем не
менее их цель осталась прежней, а именно развитие сухопутных коммуникаций с Китаем. Для
этого требовались две вещи: во—первых, завоевание Северной Бирмы и, во—вторых,
завоевание Южной Бирмы, ибо, как впоследствии указывал адмирал Маунтбеттен, он «не
считал разумным, с военной точки зрения, находиться в Центральной Бирме, не имея
надежных сухопутных коммуникаций, особенно в период муссонов».[467]
Чтобы решить огромную задачу — завоевать обратно всю Бирму — Маунтбеттен разработал
две тесно связанные между собой операции; одна предусматривала наступление с севера,
другая — с юга. В соответствии с планом первой операции 14–я армия генерал—лейтенанта
У. Слима (4–й и 33–й корпуса) наступала от Манипура через Чиндвин в район Йе, Швебо,
северо—западнее Мандалая, где имелись аэродромы. В это же время армии генерала
Стилуэлла и маршала Вэй Ли—хуана наступали на Бамо с севера и с востока. Эти действия с
трех направлений должны были поставить японцев, находившихся в Северной Бирме, между
трех огней. Вторая операция намечалась для захвата района Рангуна путем совместной
высадки воздушного и морского десантов и последующего наступления на север;
предполагалось отбросить японцев к району действий 14–й армии, лишив их главных
коммуникаций с Сиамом. Для выполнения этой операции требовалось перебросить из Англии
дополнительно 6 дивизий, включая одну авиадесантную и большое количество десантных
судов. Но так как суда можно было выделить только в случае победы над Германией до
октября месяца, они так и не были переброшены. В результате эту часть плана пришлось
отбросить и, следовательно, завоевывать Южную Бирму с севера.
Сразу возникла проблема, как снабжать 14–ю армию, когда она двинется на юг от района
Швебо? Снабжение армии почти целиком зависело от транспортной авиации, которая
базировалась в Ассаме и в Швебо. Радиус действий транспортных самолетов «Дакота»
оказался бы недостаточным, и поэтому для снабжения 14–й армии во время ее наступления
на Рангун предстояло приблизить авиационные базы. Это лучше всего достигалось занятием
островов Акьяб и Рамри. Вследствие этого решили ускорить действия в Аракане и захватить
эти два острова путем высадки с моря. Чтобы подготовить десантную операцию, адмиралу А.
Пауеру предложили собрать все наличные суда. Фактически всю операцию пришлось
проводить, используя те средства, которые были под рукой и которые удалось раздобыть.
Хотя выполнить этот план полностью оказалось невозможным, пока не кончится период
муссонов, однако паузы в действиях не произошло. После отступления японцев из Импхала и
Кохимы их упорно преследовали и, наконец, 19 августа отбросили за индо—бирманскую
границу. Однако транспортные трудности были столь велики, что 14–я армия создала свой
главный плацдарм на Чиндвине в Калеве только 3 декабря. Тем временем в Аракане 15–й
корпус медленно продвигался по полуострову Майу по направлению к Акьябу.
В ноябре произошло большое перемещение лиц высшего командования. Генерала
Стилуэлла отозвали в Америку, генерал—лейтенанта Р. Уилера назначили заместителем
главнокомандующего союзными силами, генерал—лейтенант Д. Салтен стал командовать
китайскими армиями в Индии и Бирме и генерал—майор А. Ведемейер получил пост
начальника штаба при Чан Кай—ши. В добавление к этим изменениям генерал—лейтенант
О. Лизи, командовавший 8–й армией в Италии, был назначен командующим союзными
Page 222/346
силами в Юго—Восточной Азии, которые включали 11–ю группу армий (14–я армия и 15–й
корпус) и командование северной боевой зоны Салтена — всего около 20 дивизий.
Командование северной боевой зоны в это время состояло из 5 китайских дивизий и
смешанной американо—китайской бригады, известной под названием боевой группы Марса,
которая заменила группу Меррила, а также из 36–й английской дивизии генерал—майора Ф.
Фестинга.
Когда генерал Салтен принял командование, он застал передовые части своих войск
довольно далеко продвинувшимися на юг от Мьиткьины. В это же время 36–я дивизия
двигалась вдоль железной дороги, идущей из Могаунга. 16 декабря она установила контакт с
19–й индийской дивизией 4–го корпуса 14–й армии в пункте Наба, несколько к
северо—западу от Каты, расположенного у реки Иравади. 2 января 1945 г. 14–я армия заняла
Еу, а 7 января — Швебо. Тем временем 6–я китайская армия (22–я и 50–я дивизии) под
командованием генерал—лейтенанта Ляо Йо—сяна двигалась левее 36–й дивизии, а левее
6–й армии наступала 1–я китайская армия генерал—лейтенанта Сунь Ли—ена (30–я и 38–я
дивизии), которая двигалась вместе с боевой группой Марса и качинскими ополченцами. Они
двигались в Бамо, который 16 декабря заняла 38–я китайская дивизия. В это же время армия
маршала Вей Ли—хуана продвинулась западнее Салуэна и 27 января соединилась с
войсками командования северной боевой зоны. Наконец, Бирманская дорога была отвоевана.
На следующий день первая транспортная колонна, двигавшаяся из Ледо в Чунцин, пересекла
в Вантинге бирмано—китайскую границу.
Действия войск почти всецело зависели от снабжения по воздуху. К началу 1945 г. из Ассама
перебрасывалось по 7500
т грузов в неделю. Однако этого было недостаточно; нужно было еще 100 транспортных
самолетов для войск и 40 самолетов, чтобы кормить население. Объединенный комитет
начальников штабов утвердил требование, и самолеты были посланы в Индию.
«…мы постепенно организовали, — пишет Mayнтбеттен, — снабжение по воздуху в
масштабах, превосходивших все, что когда—либо делалось в этом духе раньше. Речь шла
совсем не о вспомогательной переброске запасов авиацией; 96 % снабжения 14–й армии шло
по воздуху. В ходе этой операции мы доставили нашим армиям 615 тыс.
т грузов, три четверти которых перевезли воздушные силы США и одну четверть —
английская авиация. Мы перебросили 315 тыс. человек подкреплений, половину которых
доставили американцы и половину — англичане, эвакуировали 110 тыс. человек больных и
раненых; три четверти из них было перевезено англичанами и одна четверть —
американцами. В наш лучший месяц — март 1945 г. — мы перевезли 94 300
т грузов. В это время командование американской транспортной авиацией организовывало
движение «по воздушному мосту», и, таким образом, к июлю американцы достигли своего
максимума, перебросив за месяц 77.500 т».
И далее Маунтбеттен указывает:
«У нас не было достаточного количества самолетов, чтобы выполнить такую работу.
Фактически мы имели примерно половину нужного количества самолетов. Но мы восполнили
недостаток, почти удвоив время пребывания самолетов в воздухе против положенного при
продолжительных действиях… Хотя была серьезнейшая опасность, что дело может
сорваться, однако авиатранспорт продолжал работать безотказно день за днем, неделя за
неделей и месяц за месяцем»[[468]
В то время как Салтен и Вей Ли—хуан освобождали Бирманскую дорогу, перед Слимом
возникла громадная проблема переправы 14–й армии через реку Иравади, которая почти в 7
раз шире Рейна у города Везель.
Page 223/346
Первый шаг был предпринят 14 января. В этот день 19–я индийская дивизия, 
В связи с вышеизложенным прошу вас привести выдержку (точную цитату) из упомянутой вами книги Дж. Фулера, с подтверждением мнения о том, что во время и операции «Блау» «с увеличением огневой мощи германской армии её моральный дух был снижен». 
Прим: Обращаю ваше внимание на следующее положение действующих правил (ВП:ДЕСТ): 
...бремя доказательства проверяемости, авторитетности источников или значимости некой точки зрения лежит на участнике, добавляющем информацию либо желающем её сохранения в Википедии.
basic (обс.) 16:53, 9 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Ссылки на источники 

message: В статье даются ссылки на книгу:
В Википедии упомянуты два полных тезки:  
* Уткин, Анатолий Иванович (историк, 1944—2020), д.и.н. — специалист по истории КПСС и рабочего движения (далее — Уткин 1).   
* Уткин, Анатолий Иванович (историк, 1944—2010) — международник-американист (далее — Уткин 2). Кому точно принадлежит рассматриваемая далее работа мне определить не удалось. Судя по теме книги, вероятнее всего, автор — Уткин 1, что в данном случае непринципиально. 
На мой взгляд, качество упомянутой публикации не соответствует требованиям ВП:АИ. Направил запрос на ВП:КОИ. basic (обс.) 03:29, 10 октября 2020 (UTC)
thread_title:  А. И. Уткин 

message: Статья в ведомственном журнале МО РФ «Военная мысль»: .
Авторы: 
*В.В. ЛИТВИНЕНКО — полковник в отставке, доктор технических наук
*В.Н. УРЮПИН — полковник в отставке , кандидат военных наук
Используется в качестве источника в статье.  
Претензии к публикации:
#Авторы — не являются историками (ВП:НЕЭКСПЕРТ)
#Авторы не скрывают политических целей публикации:
 
... в стране существуют влиятельные силы, ненавидящие Великую Победу, заинтересованные в искажении истории Великой Отечественной войны, активно поддерживающие фальсификаторов и оказывающие им всестороннюю помощь.
Противодействие этим силам должно быть адекватным. На наш взгляд, в условиях все более обостряющейся жесткой информационной войны, ведущейся против России со стороны коллективного Запада (в том числе его настойчивых попыток пересмотра итогов Второй мировой войны и принижении роли Советского Союза в разгроме гитлеровской Германии) уже невозможно противостоять фальсификаторам усилиями лишь общественных организаций и отдельных энтузиастов. Нужна общенациональная программа, имеющая весомый административный ресурс и финансирование, достаточное, чтобы борьба с фальсификациями истории Великой Отечественной войны приобрела активный, наступательный характер.
Полагаю, что в справочном издании, каким является Википедия, ссылки на подобные работы неуместны (ВП:АИ). Тем более, что по данной теме имеется обширный корпус исследований, как российских так и зарубежных историков-специалистов. Направил запрос на ВП:КОИ basic (обс.) 11:18, 10 октября 2020 (UTC)
thread_title:   ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА ПОД ОБСТРЕЛОМ ФАЛЬСИФИКАТОРОВ 

message: Вопрос непринципиальный, но фраза звучит странно даже при наличии источника. Тем более, что источника в конце фразы нет. Предлагаю убрать явно абсурдную фразу, заменив общепринятым выражением Красная армия или РККА. basic (обс.) 14:26, 30 августа 2021 (UTC)
replies: text: При цитировании, полагаю, ничего странного нет, с учетом того, что текст представляет собой пересказ немецкого документы. А в них во времена Великой Отечественной в большинстве случаев писали о РККА "русские войска", реже - "Советы". Термина "советские войска" в них практически не встречал.  Лесовик-2 (обс.) 12:34, 31 августа 2021 (UTC)

text: * Да, так и есть. В самом Weisung’е 41 в качестве общей задачи формулируется «Daher sind zunächst alle greifbaren Kräfte zu der Hauptoperation im Süd-Abschnitt zu. vereinigen mit dem Ziel, den Feind vor wärts des Don zu vernichten, um sodann die Ölgebiete im kaukasischen Raum und den Übergang über den Kaukasus selbst zu gewinnen.» («…уничтожить врага у Дона…»), но в разделе про эту Hauptoperation читаем «Ihr Ziel ist es — wie schon betont — zur Einnahme der Kaukasusfront die russischen Kräfte, die sich im Räume von Woronesh nach Süden, westlich bezw. nördlich des Dons befinden, entscheidend zu schlagen und zu vernichten». Russische этот, как и в английском, имеет два значения: русский (относящийся к русскому народу; также есть небесспорная (и очень) практика использования данного прилагательного и в государственном значении, но и та касается прежде всего дореволюционной России) и российский (относящийся к российскому государству). Вряд ли можно говорить о какой-то «этнической русской армии» (в РККА, как и во многих других армиях других стран, служили представители разных народов, а не только русские). Что же касается России… Да, за рубежом СССР часто называли Россией, «по привычке» со времён РИ (основную территорию которой Союз и унаследовал). Но в строгом смысле, Россия, во всяком случае в описываемый период, — это Российская Федерация, одна из 16 (на тот момент) республик оного Союза. И РСФСР своей «российской армии» не имела, существовала единая советская армия, включавшая и жителей России, но не только их. См. также Oxford Companion to World War II, стр. 971—972: «Russia. Strictly speaking the term Russia refers only to the RSFSR, the largest of the sixteen republics which made up the USSR at the time of the Second World War. By the same token, 'the Russians', whose native language is Russian, were but one of the USSR’s 70 recognized nationalities. During the Second World War, however, it was normal practice among westerners to use ‘Russia’ as a synonym for the USSR, and to talk of ‘the Russians’ in reference to all Soviet citizens. This was probably a hangover from The *First World War when the Russian Empire had been an ally of the western powers, and when all subjects of the tsar had commonly been called Russians irrespective of their national or ethnic identity<…>The resultant misunderstandings were legion». В цитатах - да, сохраняем язык цитаты. Но цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать – и в этом самом пересказе можно указать более корректную в данном случае формулировку о советских войсках. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:56, 31 августа 2021 (UTC)

text: * Также: Особенно тяжелые последствия имел провал наступления войск Юго-Западного фронта под Харьковом, резко ослабивший группировку Красной армии на юго-западном направлении, именно там, где верховное командование вермахта готовило собственное наступление: оно смогло приступить к осуществлению операции, запланированной на лето 1942 г., — уничтожению советских войск западнее Дона с целью захвата нефтеносных районов Кавказа. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:47, 31 августа 2021 (UTC)

text: Добавлю к доводам Seryo93. Как известно, немецкая пропаганда подавала поход на восток двояко: как завоевание Lebensraum и как борьбу против жидо-большевизма (Jüdischer Bolschewismus).  Однако мы не переносим эти концепции в статьи без оговорок, не так ли? То же касается и russischen Kräfte.  basic (обс.) 01:46, 1 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  «главных сил русских войск» 

message: === Комментарии ===
=== Источники ===
thread_title:  Примечания 

thread_title:  Комментарии 

thread_title:  Источники