Обсуждение:Нацистская расовая политика

message: чего-то был уверен что существует статья Антисемитизм в Третьем Рейхе... --Tpyvvikky 00:31, 6 января 2016 (UTC)
replies: text: : Зато есть и "В СССР", и "в советской математике".  Cathry 01:25, 6 января 2016 (UTC)
replies: text: :: ВП:СИОТ. Есть Расовый антисемитизм. Кто-то помешал вам написать Антисемитизм в Германии? --Pessimist 05:59, 6 января 2016 (UTC)
thread_title:  Нет статей 

message: Benda, вы не могли бы привести цитаты из используемой статьи Nazis and Slavs: From Racial Theory to Racist Practice. Потому что тут есть конфликт оценок. По данным Родионова "Ни у кого из «расоведов» Третьего рейха славяне не относились к народам «нордической крови», между тем лишь обладатели таковой могли считаться при «новом порядке» полноценными людьми, «истинными арийцами». Славянам была уготована иная участь – участь рабов."  Cathry 23:34, 22 марта 2015 (UTC)
replies: text: Там цитат много, и разбросаны они по всей статье. Предлагаю Вам взять саму статью с Либгена. Benda 23:51, 22 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Я не знаю, что такое либген.  Cathry 23:53, 22 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Если имеется в виду трекер, у меня нет времени этим заниматься как и прочтением длинной статьи, поэтому просьба на спорные утверждения привести цитаты.  Cathry 23:58, 22 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Зайдите вот сюда. У меня сейчас тоже со временем туговато. Benda 00:00, 23 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::: сохранила, можете удалить ссылку.  Cathry 00:09, 23 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Мнение о славянах 

message: По-видимому, в русской поэзии немногое унаследовано от древности, кроме былин, сказок и песен: но и здесь нам открывается несомненное своеобразие германского духа в таких чертах, как меланхолия и внутреннее отношение к природе, особенно к животному миру /ср. Боденштедт "Поэтическая Украина"/... Там в России, где подлинно славянский элемент особенно силен, /а именно, и Малороссии — родине прекраснейшего поэтического творчества/, обнаруживается и по сей день столь же интенсивная внутренняя религиозная жизнь - особенно посредством возникновения всё новых сект, как в Вюртемберге или Скандинавии. Сходство поистине замечательное: напротив, в, так называемых, латинских странах ничего подобного нет и в помине. В таких явлениях отражается глубочайшая духовная сущность. Дело в том, что в них находит воплощение то самобытное, что сохранилось в течение столетий, несмотря на все смешения крови.
Benda 08:50, 7 апреля 2015 (UTC)
replies: text: вы видите здесь слово "украинцы"?  Cathry 09:44, 7 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : я вижу здесь явственное указание на жителей Украины. Benda 10:01, 7 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Чемберлен об украинцах 

message: Pessimist2006, вы добавили шаблон с комментарием "судя по тексту статьи расовая политика проводилась в основном по отношению к славянам, а евреи и цыгане выпали" На чём основано такое умозаключение? в статье есть разделы про евреев и цыган, из которых идёт направление на статьи про геноцид, про славян отдельной статьи нет, поэтому тема раскрывается в этой. Кроме того, в "Хронологии" также речь идёт про евреев и цыган.  Между тем в преамбуле славяне вообще не упоминаются.  Cathry 12:33, 4 августа 2015 (UTC)
replies: text: Именно поэтому. В данной статье про евреев и цыган лишь упоминается, а про славян полстатьи. Взвешенность оценивается в рамках конкретной статьи, а не Википедии в целом, наличие или отсутствие других статей для такой оценки безразлично. --Pessimist 12:38, 4 августа 2015 (UTC)
replies: text: :И что вы предлагаете?  Cathry 12:39, 4 августа 2015 (UTC)

text: : "про евреев и цыган лишь упоминается" - можно добавить в соответствующие разделы информацию из основных статей, но при чём "невзвешенность" раздела про славян Cathry 12:41, 4 августа 2015 (UTC)

text: : статья дополнена  Cathry 09:28, 5 августа 2015 (UTC)
replies: text: :: Так значительно лучше, однако невзвешенность сохраняется, поскольку раздел про славян по-прежнему очень велик (больше чем про евреев и цыган вместе взятых) и вдобавок включает две масштабных цитаты. Полагаю, его можно сократить раза в 2 - и тогда будет порядок. --Pessimist 11:10, 5 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::: Повторюсь, что про евреев и цыган есть отдельные статьи, и поэтому аргумент "он больше" не релевантен. К тому же славянских народов много, так что не корректно сравнивать размер разделов про один народ и про целую группу народов.  Что именно вы предлагаете сократить кроме цитат? Cathry 11:14, 5 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::: Повторюсь, что отсылки к наличию или отсутствию других статей не имеют значения при оценке взвешенности конкретной статьи. Фактически треть раздела - пересказ книжки Конелли, еще половина - высказывания нацистов о славянах. Представьте что будет, если раздел о евреях написать так же (пересказать пару книг историков, добавить пару десятков высказываний нацистов и подробно описать все изменения политики по отношению к евреям - до 1938, с 1938 по 1941, ну и потом тоже много разного... ) - он будет больше всей этой статьи раз в 10. Сократить высказывания - в первую очередь. Ибо в других разделах их почму-то вовсе нет. Написать отдельную статью об отношении нацистов к славянам вам никто не мешает. --Pessimist 11:43, 5 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::: "Фактически треть раздела - пересказ книжки Конелли" - это вопрос к участнику Benda, я бы оставила из Конелли только пару фраз. "еще половина - высказывания нацистов о славянах." совсем не половина. "Представьте что будет, если раздел о евреях написать" - аргумент про то, что славяне - это группа народов вы проигнорировали?  Cathry 12:03, 5 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Я учел, что славяне группа народов, но это не означает, что все высказывания нацистов об этой группе должны быть в этой статье. Вы этот аргумент проигнорировали. Из того, что евреи - не группа народов - высказывания о них в статье быть не должны, а должны быть только о славянах? Тем более, что в отношении евреев нацистская расовая политика куда как более детально разработана и известна. Я только по изменениям этой политики в отношении мишлинге могу пару страниц добавить. --Pessimist 14:07, 5 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Здесь не все высказывания о славянах. Я не против добавления характерных цитат о евреях.  Cathry 14:12, 5 августа 2015 (UTC)
Считаем:
* Известны цитаты Гиммлера о славянах и русских…
* Розенберг следующим образом высказывался об украинцах
* Гитлер говорил о том, что «предотвращение развития славянских рас» одна из основных задач германского государства
* «Моя борьба» Гитлера однако содержит идею расового превосходства германских элементов над славянскими в России — далее цитата
* Геббельс называл болгар…
* Германский антрополог Вильгельм Абель в 1942 году писал, что «расовая ценность» русских выше, чем считалось ранее, а Эрхард Ветцель предлагал переселить несколько миллионов русских в Рейх…
* Масштабнейшая цитата Бормана
* Рейхскомиссар Украины Эрих Кох отзывался о славянах и балтах[источник?] как о «более низких народах».
* Речь Гиммлера в Познани 4 октября 1943 отражает восприятие славян как рабов, есть в ней и расовые мотивы — далее масштабнейшая цитата Гиммлера
* Рейхскомиссар Украины Эрих Кох называл украинцев «расово низшими»…
На мой взгляд, многовато, при том, что раздел и без этого немаленький. Отдельные, не связанные с тезисами вторичных АИ, высказывания нацистских политиков можно безболезненно удалить, равно как и две гигантских цитаты Бормана и Гиммлера. Если «не все о славянах» - это надо тем более удалить из этого раздела. --Pessimist 14:27, 5 августа 2015 (UTC)

text: : всё это написано на основе вторичных АИ.  Cathry 14:45, 5 августа 2015 (UTC)
replies: text: :: Какие именно тезисы вторичных АИ иллюстрируют цитаты Розенберга и Коха об украинцах? --Pessimist 15:05, 5 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::: Отношение к славянам по мнению Конелли  Cathry 16:25, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::: А Конелли в курсе? У Розенберга стоит сноска на материалы Нюрнбергского процесса, у Коха - вообще нет сноски. --Pessimist 16:56, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::: У Розенберга стоит ссылка совсем на другое издание.  Cathry 17:20, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Да, другое."Расовая теория на службе фашизма. Украинская ассоциация марксо-ленинских научно-исследовательских институтов (УАМЛИН). Институт философии. Сборник статей И. М. Полякова, Е. А. Финкельштейна, З. А. Гуревича, Л. Л. Рохлина. 1935, переиздание Directmedia, Mar 15, 2013, с. 47". Где здесь Конелли?  --Pessimist 17:24, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Я отвечала по памяти и ошиблась. Однако это вторичный АИ.  Cathry 17:26, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: Я повторяю вопрос: какие именно тезисы вторичных АИ иллюстрирует цитата Розенберга? По Коху - вас не затруднит указать страницу в статье Конелли, где приводится эта цитата? --Pessimist 17:30, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::: То, что нацисты считали украинцев, а также и других восточных славян (точнее население СССР по источнику) низшей расой, а также что подобные заявления служили демонстрацией планов по интервенции. Страницу про Коха позже укажу.  Cathry 17:38, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я не вижу в статье этого тезиса. Вижу «голую цитату» Розенберга. Кстати, а посвежее научного источника по теме нацистской расовой политики, чем книжка 1935 года, не нашлось? --Pessimist 17:41, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Не доводите до абсурда.  Cathry 17:43, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Как раз книга 1935 года ценна тем, что её нельзя обвинить в том, что "историю пишут победители" и т.п. В то время даже отношения с Третьим Рейхом вроде ещё были вполне дружественными.  Cathry 17:45, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Рассказ о необходимости цитаты Розенберга вы доказываете со ссылкой на пропагандистскую книжку почти столетней давности, которая вещает нам о «чаяниях и надеждах мировой контрреволюции»? Абсурд, на мой взгляд — все это обсуждение, в котором вы не мытьем так катанием пытаетесь сохранить этот низкокачественый флюс. PS "Дружба с Третьим рейхом" была с 1939 по 1941 годы. RTFM. "её нельзя обвинить в том, что "историю пишут победители"" - историю СССР пишут на ближайшие пару лет, а потом политика меняется и гнусный германский фашизм уже оказывается друг и союзник. --Pessimist 17:50, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Рассуждать о флюсах идите на медфорумы.  "а потом политика меняется " а с этим на политический. Cathry 17:56, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Вы со своими рассказами о дружбе СССР и Третьего рейха в 1935 туда отправляйтесь для начала - хоть повеселятся люди. А тут не отнимайте время. --Pessimist 18:05, 8 августа 2015 (UTC)

text: ::::::::::::::: Информацию из статьи Коннелли добавлял я. В редакции всем известной участницы она, конечно, приобрела несколько иной вид.  Лежит по этому адресу, если надо. Benda 18:01, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Да, вы её жутко переврали с целью доказать, что нацисты обожали славян.  Cathry 18:02, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Любой желающий может поднять историю правок и убедиться, что это не так. Benda 18:04, 8 августа 2015 (UTC)

text: :::::::::::::::: Я так и предполагал. Что скажете о предложении сократить раздел вдвое, избавив его от масштабного цитирования и прочих первичных источников? --Pessimist 18:05, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Ну одну-две цитаты стоит оставить в качестве иллюстрации - возможно, во врезке, а не в основном тексте. Не исключено также создание отдельной статьи, посвященной предметно "славянскому вопросу". С учетом этих соображений предложение поддерживаю. Benda 18:07, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: 1-2 цитаты я бы дал по обобщенному вопросу расовой идеологии - а не по отдельным примерам. Например, раздел по евреям прекрасно выглядит и без всяких цитат. Но когда раздел по славянам почти вдвое больше, чем по евреями цыганам вместе взятым - это никуда не годится. По факту это вопрос частный и он не может занимать полстатьи. --Pessimist 18:12, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Проблема еще и в том, что абстрактное отношение к славянам, цыганам, евреям вообще и конкретная расовая политика (являющаяся предметом статьи) - не одно и то же. Для освещения последнего вопроса цитаты приведены неудачно. Benda 18:19, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Если уж так, то политика скорее характеризуется действиями. А высказывания (если они действительно нужны) должны быть именно о планах и действиях, а не рассуждения о том какие расы выше, какие ниже. Тут 2/3 статьи об отношении. --Pessimist 18:24, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Согласен с Вами. Об отношении, конечно, нужно рассказать в статье, но оно не должно перевешивать конкретные планы и действия. Benda 18:28, 8 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: А я не согласна. В политику входят именно высказывания Cathry 18:34, 8 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Взвешенность