Обсуждение:Волков, Вячеслав Иванович

message: В селе Тележиха отряд Волкова жестоко расправился с военнопленными: были расстреляны и зарублены шашками 28 раненых и присматривавшие за ними медсёстры Анна Дерябина, Евдокия Федянина, Мария Красилова и Нина Костина. Возле дома жителей Тележихи Березовских была обнаружена оставленная суховцами бочка с порохом, и за это была расстреляна крестьянка, мать четверых детей Авдотья Кирилловна Березовская. Только 6 по 7 августа 1918 г. в Тележихе были расстреляны 35 человек. Всего же, по неполным данным, в Тележихе были расстреляны 59 красногвардейцев из отряда СуховаБеликова Т.Г. Установление Советской власти на территории Солонешенского района // Солонешенский район: Очерки истории и культуры: Сб. науч-практ. материалов / Науч. ред. Т.К. Щеглова - Барнаул: Изд-во БГПУ, 2004, ISBN 5-88210-267-7 - с. 145-146..
Cheburgenator☭ 06:48, 15 января 2014 (UTC)
replies: text: Ув . коллега! Согласно правилу ВП:АИ утверждения, вызывающие удивление и претендующие на статус научного открытия, требуют очень серьезных доказательств. Согласно ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности: допускается опираться на источники в виде «публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.». Это означает, что автор Вашего источника должен быть как минимум авторитетен в научной области историографии. Вы же предлагаете для подтверждения весьма неординарных утверждений, вызывающих удивление и претендующим на научное открытие, опираться на Беликову Т.Г., инспектора Пенсионного фонда. Это даже не смешно. Вам много раз уже указывали на необходимость следовать определенным базовым правилам при редактировании википедии, а особенно такой сложной темы, как вопросы гражданской войны. Много раз указывали Вам и правила, необходимые для изучения, но Вы продолжаете все это игнорировать, что заставляет согласиться с Вашими оппонентами из других разделов о том, что Ваша деятельность отвлекает ресурсы сообщества, которые могли бы быть использованы на созидательные цели, высказанные здесь ВП:ЗКА#Pessimist2006:    MPowerDrive 09:34, 15 января 2014 (UTC)
replies: text: : Ув. Коллега! Я внимательно прочитал [ВП:АИ],  и спешу обратить Ваше внимание, что в них вовсе не "допускается" опираться на публикации со степенью кандидата наук в данной области, а рекомендуется стараться опираться на таковые публикации. Утверждения же о количестве погибших членов отряда Сухова и обстоятельства их вовсе не содержат признаков "весьма неординарных утверждений, вызывающих удивление и претендующим на научное открытие". Да, возможно для Вас эти данные новые, и потому кажутся необычными, но я Вам больше скажу, факты эти являются общеизвестными, по крайней мере, для жителей тех мест, в которых данные события происходили. В советское время они достаточно широко освещались в историографии и прессе, и если бы были фальсифицированы, то в наше время сам факт фальсификации неизбежно бы вскрылся. Тем более, что факт такой фальсификации не прошёл бы мимо Т.К. Щегловой - научного редактора сборника. Кроме того, в ВП:АИ говорится: 
 С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
** издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press);
<...>
* А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в сети Internet). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США.
Этим требованиям используемая мною книга, в целом, соответствует. Да, конечно же, БГПА - это пока не МГУ и даже не Оксфорд, ну так ведь и В.И. Волков, будем откровенны, деятель не масштаба Линкольна или Жукова Г.К.! 
Поэтому, думаю, что сомневаться в авторитетности данного источника не стоит, и использовать его можно смело. Да, информация в некоторых статьях может многих и по разным причинам не устраивать, но это не повод для того, кому содержание статьи не нравится, начинать в требованиях к авторитетности источников играть с правилами и доводить до абсурда. Всё таки образ В.И. Волкова будет не полным и слишком лакированным без описания тех антигуманных действий, которые он совершил. Поэтому предлагаю в качестве консенсуса восстановить информацию о погибших бойцах и медсёстрах отряда Сухова, а также обстоятельствах их гибели, исправив те формулировки, которые кажутся Вам не нейтральными. Или опровергнуть данную информацию как заведомо ложную с помощью другого, гораздо более авторитетного источника. Cheburgenator☭ 10:39, 15 января 2014 (UTC)
replies: text: :: «Ув. Коллега! Я внимательно прочитал [ВП:АИ], и спешу обратить Ваше внимание, что в них вовсе не "допускается" опираться на публикации со степенью кандидата наук в данной области, а рекомендуется стараться опираться на таковые публикации.»|| Ув. коллега, должен Вам сообщить, что мой запас ПДН в отношении Вас стремительно заканчивается. Однако я все же прокомментирую Ваши соображения, хотя они и нахожу их как минимум находящимися на грани ВП:НДА. Вы достаточно опытный участник, и не думаю, что мои разъяснения станут для Вас новеллой, но тем не менее... Когда АК рекомендует работать тем или иным образом над статьями, например, как сказано в пункте АК:535#Рекомендации по работе над статьями, или правило (в нашем случае ВП:АИ) использует этот же термин, читать его Вам и интерпретировать следует как тождество понятиям следует, полагает. Если Вас не устраивают мои разъяснения, Вы вольны обратиться за разъяснениями в этой части к любому посреднику ГВР, только имейте в виду, что это может быть ими сочтено и за нарушение НДА или ДЕСТ, особенно учитывая то обстоятельство, сколько времени я уже потратил на разъяснения.

text: :: Что касается «общеизвестности» с Вашей личной т.з., то должен сообщить, что в советское время советскими деятелями, даже проф. историками слишком многое было фальсифицировано и переврано, чтобы принимать сейчас на веру такого рода аргументацию, как Вы изволите предъявлять. Что касается образа В.И. Волкова, то я отнюдь не стремлюсь сделать из своей статьи панегерик. Критика вполне приветствуется, но не должна быть из области фейков. Персоналии слишком многое пытались недобросовестно приписывать как Вы выражаетесь «антигуманных действий, которые он...» якобы «...совершил» левые еще в ходе событий, 100 лет назад, учитывая ту значительную роль, которую Волков играл во всех почти без исключения ключевых событиях на Восточном фронте в 1918-1920 годах. В связи с этим следует как следует отделять наносное и ложное от фактов, которые нужно подкреплять весомыми доказательствами, в соответствии с правилами, специально для такого сложного и ответственного вопроса разработанными решением АК:535.  MPowerDrive 11:30, 15 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: ОК, давайте договоримся тогда несколько дней темы не прикасаться - я постараюсь дойти до Краевой библиотеки им Шишкова, посмотреть, что и на какой странице говорится по данному вопросу у Исаева. И, конечно же, если Вам известны подкреплённые АИ факты очернения деятельности В.И. Волкова, о которых вы говорите, а также фальсификации, то об этом тоже следует в статье написать. Но даже если нет АИ - не могли бы Вы на странице обсуждения сообщить подробности?  Cheburgenator☭ 12:26, 15 января 2014 (UTC)
thread_title:  Из песни слов не выкинешь 

thread_title:  Сноски