Обсуждение:НЛП и наука

message: Раздел "Научные исследования НЛП" носит рекламный и декларационный характер. Никаких ссылок. Где искать эти диссертации? В каком Вузе? Всё это можно просто придумать. Предлагаю удалить раздел как Оррис. Что и сделаю если не будут добавлены ссылки и не будут удалены рекламные и декларационные параграфы типа:
Также важно отметить, что НЛП далеко уже перешагнуло границы только психологической и психотерапевтической практики и соотносится в контекстами своего применения также как медицина соотносится с фармакологией, а бизнес с менеджментом. Можно с уверенностью сказать, что НЛП сегодня приобретает черты самостоятельной дисциплинарной концепции с собственной идеологической, мировоззренческой, понятийной, методической, технологической и экспериментальной составляющей.
В то же время, остается актуальным вопрос качественной подготовки НЛП-специалистов, так как зачастую их некомпетентность (особенно в России) дискредитирует и порождает недоверие к НЛП в целом.
Однако, будем надеяться, что так же, как безграмотность некоторых школьников не может быть дискредитацией грамматики и филологии, а бездарный хирург не может дискредитировать собой медицину как науку, так и некомпетентность некоторых НЛП-специалистов скорее является сигналом для более серьезного отношения соответствующих НЛП-центров к их подготовке и сертификации.
В разделе должны быть только факты научных исследований
--CSN 11:57, 13 января 2009 (UTC)
Удаляйте! =) Virustm 07:52, 28 марта 2009 (UTC)
Я знаком с этими диссертациями и некоторыми статьями. Они действительно хороши, но их методологическая основа несильна и малопроверяема.
Алексей.
thread_title:  Рекламный и декларационный характер раздела

message: Закоментированный раздел ссылается на сайт, защищенный авторским правом, я направил автору запрос на разрешение об использовании его переводов в нашем проекте. Просьба не удалять, если автор откажется, я сам сделаю перевод. ptQa 05:12, 8 марта 2011 (UTC)
* С правами в порядке ссылка ссылка чтоб добавить в статью.
** Вообще, для цитат не нужно никакого разрешения (хотя они должны быть оформелны именно как цитаты, и их суммарный объём не должен быть слишком большой, подробнее см. Википедия:Цитирование). Если же нужно вставить чужой фрагмент в основной текст статьи, то это можно делать только либо с текстами в общественном достоянии, либо если есть разрешение от автора на публикацию именно на условиях безотзывной лицензии  Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0, то есть фактический отказ от прав на свой текст, что трудно ожидать от автора:) Подробнее см. Википедия:Авторские права#Использование сторонних текстов при написании статей. С.Т.--92.100.173.109 22:02, 2 апреля 2011 (UTC) P.S. Прямые веб-ссылки на материалы, нарушающие АП правилами запрещены, но на материал с цитатами разрешены, так как цитирование - не нарушение АП. С.Т.--92.100.173.109 22:09, 2 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Критика НЛП в психологических журналах 

message: Вот еще источник, может пригодиться: С.А. Осокина, Существуют ли механизмы языкового воздействия на человека? . Он относительно нейтральный.
И Я думаю, положительные источники нужно тоже упомянуть, указав, разумеется, при этом, на степень их авторитетности. Если понадобится, могу их представить. С.Т.--92.100.170.216 12:37, 3 апреля 2011 (UTC)
* Да, давайте смотреть. ptQa 14:59, 3 апреля 2011 (UTC)
**Ну, вот к примеру , ,  (эта работа, все же, весьма косвенно касается НЛП), . Собственно, полный их список откроется, если на elibrary сделать поиск по словам НЛП и нейролингвистическое. Самые релевантные откроются, если сделать не полнотекстовый поиск, а поиск по названиям, кратким содержаниям и ключевым словам. Там тогда найдется около 40 работ, а при полнотекстовом - больше 500. С.Т.--92.100.170.216 16:02, 3 апреля 2011 (UTC)
*** Было бы интересно почитать про научную обоснованность и проверку эффективности, что техника популярная сомнений нет. ptQa 19:19, 3 апреля 2011 (UTC)
***** Т.е. есть ли что-то что может поспорить с исследованиями национальной исследовательской комисии и пр.? Если да, то можно писать что ряд эксперементальных проверок не  подтвердил эффективносоть, а если нет, то тогда это уже не ряд. ptQa 08:34, 4 апреля 2011 (UTC)
****** Ну, провинциальные российские журналы вряд ли могут поспорить, а рыться ещё и в англоязычных мне пока жаль времени, хотя думаю, что там таких публикаций тоже будет немало. Я посмотрел аннотацию к обзору Шарпли, и что о нем написано в интервики, полный текст пока не смотрел (надеюсь, завалялся где-нибудь в Интернете, у вас, кстати, нету ссылочки?). Так вот, Шарпли, как я понял, анализировал исследования не по всему НЛП, а в основном по репрезентативной теории (опять-таки, проверялась теория). На что ему ответили, что исследовали, в общем, не совсем то и не совсем так. В ответ Шарпли опубликовал уже менее критический отчет, в котором (по енвики) «признал, что ряд методов НЛП дают результат и полезны», хотя и были НЛПистами где-то заимствованы.   Вообще, на мой взгляд, поскольку НЛПисты подчеркивают, что НЛП - практическая система, а теоретические основы в ней сильно вторичны, исследования должны праверять не состоятельность отдельных его теоретических положений, а, например, какой процент людей после НЛП добились успеха в карьере, решили проблемы в семье, избавились от стресса и т.п. Отвлекаясь от темы, скажу, как бы я провел эксперимент. Я бы группу сэйлз-менеджеров (торговых агентов) отправил на курс НЛП, и подсчитал, как у них после этого пойдут продажи, а другая группа пусть будет контрольная. И у меня есть подозрение, что при такой постановке эксперимента продажи у испытуемой группы резко пойдут вверх, поскольку НЛП часто используют коммерческие компании, а там деньги считать умеют:)  Такое мое предположение немного подтверждается этой приведенной выше работой.   Таким образом, с учетом Шарпли и (да, не очень авторитетных, но зато преобладающих) работ с elibrary мы все же имеем ряд не подтверждающих и ряд подтверждающих опытов. С.Т.--89.110.0.169 22:58, 4 апреля 2011 (UTC)  P.S. Соглашусь, правда, что в большинстве работ с elibrary непосредственно экспериментов не ставится. С.Т.-- 89.110.0.169 23:20, 4 апреля 2011 (UTC)
******* Я тоже думаю что таких публикаций не мало, но вопрос не в их количестве, а в их авторитетности. Смотрите, допустим у нас есть две публикации в журнале уровня Nature, об неэффективности приборов работающих на торсионных полях, и в тоже время сотни статей Акимова, Шипова и пр. по их подтверждению, мы разве в этой ситуации пишем что ряд исследований подтвердил, а ряд нет? Т.е. даем им равный вес в статье? Далее в вашем источнике приводятся данные опроса без контрольных групп(квазиэксперимент), и прямо говорится что прямых данных об эффективности лекций с использованием НЛП у них нет.   А поводу эксперимента. Тот что вы предлагаете не совсем чист, вспоминая опять же акупукнтуру, там в одном из опытов проверяли эффективность с сравнении псевдоакупукнтурой + контрольной группой, что есть объективно. В том что после подбадривания менеджеры будут работать лучше — сомнений нет, но что это заслуга именно методик НЛП — это нуждается в подтверждениях.  ptQa 15:35, 5 апреля 2011 (UTC)
*******: Основной источник - это второй отчет Шарпли (1987 год). 
*******: Кроме не очень авторитетных публикаций на elibrary, есть еще относительно авторитетные работы и книги соавторов Боксанского и Кучер, тексты которых мне найти не удалось, но, судя по названиям и аннотациям, они сторонники НЛП. По поводу торсионных полей вы ошиблись: на elibrary, увы, действительно есть некоторое количество статей с такими идеями, но, в отличие от НЛП, их меньше, и они в основном в неВАКовских журналах. И главное отличие - на торсионные поля там легко находится куча критики, а на НЛП ее почти совсем нет (например, запрос торсионные лженаука дает 17 статей, бо́льшая часть из которых релевантна теме, а на запрос НЛП лженаука находится 2 статьи, обе нерелевантные).
*******: Статью о лекциях я привел "отвлекаясь от темы" и с оговоркой "немного подтверждает", конечно, как серьезный эксперимент я ее не рассматриваю.
*******: По поводу "моего" эксперимента. То, что вы против него возражаете, показывает, что вы продолжаете рассматривать только теоретические основы НЛП, в то время, как сами сторонники говорят, что НЛП - сугубо практическая система, а теоретическая база вторична, она используются скорее для наглядности. К примеру, можно сколько угодно рассуждать о лженаучности теоретических основ кун-фу: ци, праны, но это не будет иметь никакого отношения к эффективности кун-фу как боевого искусства.  С.Т.--92.100.182.51 16:36, 6 апреля 2011 (UTC)
* В работах Боксанского и Кучера проводятся именно эксперименты? Критики на русском мало, но на англ. её предостаточно. Так же я нашел обзор на русском(есть более удобная версия на фикшнбук, но он забанен), который опять же подтверждает что подавляющее большинство исследований опровергли базовые положения НЛП. По поводу elibrary — да библиотека хорошая, но гугл-тест по ней, не является показателем, имхо. В общем, если есть серьзные исследования, которые могут поспорить с этим массивом опровержений, то welcome.
*  По эксперименту — теоритическая обоснованность здесь не причем, я говорю о чистоте эмпирических экспериментов. Акупунктура тоже эффективна, но в пределах плацебо, но это значит отсутсвие эффективности. 
* В связи с этим обращаю ваше внимание на следующую цитату Это исследование сравнило методы НЛП типа ведения (pacing), метафоры и фонематических схем с двумя намного более простыми не-НЛП контролируемыми условиями: директивно-информирующее условие и только информирующее плацебо-условие. Никакие различия в аттитьюдах не были найдены среди условий, но не-НЛП директивно-информирующее контролируемое условие продемонстрировало значительно большую убедительность в поведенческой системе измерения, показав результат, противоположный предсказанному практикующими НЛПистами То есть директивные приказы работают лучше чем методики НЛП. ptQa 18:55, 6 апреля 2011 (UTC)
** А откуда цитата? С.Т.--92.100.182.51 20:24, 6 апреля 2011 (UTC)
*** Перевод Е.Волкова цитаты из статьи -- Dixon, PN; Parr GD; Yarbrough D; and Rathael M. (1986). Neurolinguistic Programming as a Persuasive Communication Technique. The Journal of Social Psychology, 126(4), 545-550.
**** Честно говоря, я не совсем уверен, что в гуманитарных науках можно говорить о плацебо. И я не совсем понял, что это за директивно-информирующее контролируемое условие ? Если на меня наведут пистолет или начальник на работе пригрозит увольнением, я тоже много чего могу сделать:) С.Т.--91.122.84.224 14:05, 7 апреля 2011 (UTC)
* Далее, обращаю ваше внимание на исследование, проведенное национальной комиссией США, во главе с социологом Друкманом. Тоже вполне авторитетные данные, как мне кажется. ptQa 18:55, 6 апреля 2011 (UTC) 
* elibrary - да библиотека хорошая, но гугл-тест по ней, не является показателем, имхо - Ну нет. В elibrary собрана значительная часть всех российских реферируемых журналов, поиск осуществляется по ок. 1900 из них. "Гугл-тест" по ней является очень важным, даже ключевым показателем, если только правильно интерпретировать полученные результаты. 
* По поводу источников, подтверждающих в той или иной степени эффективность НЛП. 1. В книге Эйдемиллера (где, кстати, рассмтриваются в основном только репр. системы, а не всё НЛП), есть не только отрицательные, но и отчасти положительные результаты.
replies: text: 2. Список источников с положительными результатами присутствует здесь en:List of studies on Neuro-linguistic programming#Generally supportive. С.Т.--91.122.84.224 14:05, 7 апреля 2011 (UTC)

text: * А это уже серьезный аргумент. Тогда действительно есть ряд положительных и есть ряд отрицательных. Правда список составляляся стронниками, видимо, ткт отрицательных всего 2. Ну да ладно. ptQa 15:03, 7 апреля 2011 (UTC)

text: ** В общем, я предлагаю представлять научную позицию следующим образом: эксперименты не подтвердили бо́льшую часть методов, однако ряд методов всё же оказался эфективным. С.Т.--91.122.84.224 15:33, 7 апреля 2011 (UTC)

text: *** Если бы одни методы подтвердились а другие нет, то это было бы верно. Но сейчас у нас несколько противоречащих друг-другу исследований. См. список, некоторые там, например, подтверждают гипотезы репрезентативной системы, отвергнутые шарпли и нац. исследовательской комиссией(к стати, вы не в курсе Национальная Академия наук США это те же ребята?) ptQa 15:38, 7 апреля 2011 (UTC)

text: **** Тогда так: «Большая часть научных экспериментов не подтвердила эффективности многих методик НЛП, однако некоторые из них всё же оказались эффективнымиссылка на Шарпли», и вставить это в преамбулу статьи НЛП, вместо предложения про ряд ученых, а подробности уже излагать в этой статье. С.Т.--91.122.84.224 16:02, 7 апреля 2011 (UTC)  P.S. Про комиссию не в курсе. С.Т.--91.122.84.224 16:07, 7 апреля 2011 (UTC)

text: ***** Ну у нас нет части методик, которые работают, а части которые нет. Может так: Существует ряд исследований эффективности НЛП с положительным результатом. Однако большая часть научных экспериментов говорят о неэффективности методик НЛП, и отсутствии их научного обоснования. ptQa 16:59, 7 апреля 2011 (UTC)

text: ****** Хорошо, согласен. (Хотя мне кажется, что Шарпли говорит несколько иное). С.Т.--91.122.84.224 17:09, 7 апреля 2011 (UTC)

text: ******* Ок. Тогда вставляю в статью об НЛП? И скиньте пжлст часть того что пишет Шарпли, какие конкретно из методик не опровергнуты? ptQa 18:21, 7 апреля 2011 (UTC) Все вижу вы уже добавили. ptQa 18:24, 7 апреля 2011 (UTC)

text: ******** Уже вставил, так пойдет? По Шарпли см. цитату выше (в скрытом блоке), а также в енвики, саму работу я не читал. С.Т.--91.122.84.224 18:32, 7 апреля 2011 (UTC)

text: ********* Да, все ок. По поводу Шарпли -- да вижу, т.е. он пишет что ВРС и раппорт работают? Я верно понял? ptQa 19:45, 7 апреля 2011 (UTC)

text: ********** Не совсем. Как я понял из цитаты, по его мнению относительно эффективны «процедура присоединения к пациенту на уровне его лингвистических паттернов» и «поощрение пациента к переходу от одной сенсорной модальности к другой», а ВРС при этом пытаться определить и не требуется.

text: ********** Впрочем, вы правы, что не стоит на основании только этой работы писать, что одни практики не дают эффект, а другие дают. С.Т.--92.100.227.117 22:00, 8 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Еще источник 

message: Вот еще скептический источник по распознаванию лжи. В основном, посвящен полиграфу, но НЛПистские способы тоже рассматриваются. С.Т.--92.100.170.216 13:51, 3 апреля 2011 (UTC)
== Раздел общие сведения ==
Первый абзац, можно характеризовать чем не является НЛП по мнению сторонников, мне одному кажется что статьи не совсем об этом? ptQa 15:07, 3 апреля 2011 (UTC)
*Почистил не относящуюся к эксперементальным проверкам НЛП часть. ptQa 15:52, 3 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :  Лично мне-то кажется, что если статья называется НЛП и наука, то мнение сторонников НЛП об отношениях НЛП с наукой нужно расписать подробно. Но вот если, скажем, какой-нибудь НЛПист будет утверждать, будто бы техники были экпериментально подтверждены, а дать ссылку на это исследование не сможет, то его в статью, ИМХО, помещать не нужно:) С.Т.--92.100.170.216 16:02, 3 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну а фразы вроде Впрочем, собственно программирование в той же мере не относится к науке, а является лишь симбиозом инженерии, искусства, спорта и ремесла, лишь частично использующем (в практике работы с ЭВМ) идеи, полученные в иных научных дисциплинах. Это к чему и откуда? Какие части считаете нужным — восстановите. ptQa 16:14, 3 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Вот  мне кажется особенно релевантным, и источник даже имеется. Некоторые предложения из следующего абзаца, по-моему, тоже важны, но сформулированы плохо. С.Т.--92.100.170.216 17:22, 3 апреля 2011 (UTC)
* Окей, вернул. Но все равно про программирование предложение тут не к месту, как мне кажется. Раз мы цитируем статью, тогда и следующее предложение про то что выводы основаны на квазиэксперементальных данных приводим. ptQa 19:16, 3 апреля 2011 (UTC) И вот это "Таким образом, большая часть свидетельств "в пользу" научности НЛП или "против" неё до сих пор базируется на частных случаях, во многом определяясь вкусовыми предпочтениями." кактой то ОРИСС?
** Спрятал пока эти фрагменты, позже посмотрю источник и, наверно, подправлю текст. С.Т.--92.100.170.216 20:15, 3 апреля 2011 (UTC)
*** Убрал ориссную фразу. По поводу книги Druckmanа, цитируется почти весь первый абзац главы со страницы 141, кроме:They do present some scientific support for the basics of their assertions and some quasi-experimental evidence for some of the stated relationships.. Думаю тоже важно внести в статью. ptQa 15:43, 5 апреля 2011 (UTC)
== Избыток цитат ==
Сейчас в статье наблюдается некоторый избыток цитат, это не очень поощряется правилами (называется оверквотинг). По возможности лучше будет оставить только наиболее важные, остальные можно переписать своими словами. С.Т.--91.122.84.224 15:04, 7 апреля 2011 (UTC)
* Окей. В течении пары дней сделаю. ptQa 15:33, 7 апреля 2011 (UTC)

text: * Нет, не сделаю, видимо. Если вам какие то кажутся лишними — удаляйте. ptQa 19:33, 16 апреля 2011 (UTC)
thread_title:   

message: Первый абзац, можно характеризовать чем не является НЛП по мнению сторонников, мне одному кажется что статьи не совсем об этом? ptQa 15:07, 3 апреля 2011 (UTC)
*Почистил не относящуюся к эксперементальным проверкам НЛП часть. ptQa 15:52, 3 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :  Лично мне-то кажется, что если статья называется НЛП и наука, то мнение сторонников НЛП об отношениях НЛП с наукой нужно расписать подробно. Но вот если, скажем, какой-нибудь НЛПист будет утверждать, будто бы техники были экпериментально подтверждены, а дать ссылку на это исследование не сможет, то его в статью, ИМХО, помещать не нужно:) С.Т.--92.100.170.216 16:02, 3 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну а фразы вроде Впрочем, собственно программирование в той же мере не относится к науке, а является лишь симбиозом инженерии, искусства, спорта и ремесла, лишь частично использующем (в практике работы с ЭВМ) идеи, полученные в иных научных дисциплинах. Это к чему и откуда? Какие части считаете нужным — восстановите. ptQa 16:14, 3 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Вот  мне кажется особенно релевантным, и источник даже имеется. Некоторые предложения из следующего абзаца, по-моему, тоже важны, но сформулированы плохо. С.Т.--92.100.170.216 17:22, 3 апреля 2011 (UTC)
* Окей, вернул. Но все равно про программирование предложение тут не к месту, как мне кажется. Раз мы цитируем статью, тогда и следующее предложение про то что выводы основаны на квазиэксперементальных данных приводим. ptQa 19:16, 3 апреля 2011 (UTC) И вот это "Таким образом, большая часть свидетельств "в пользу" научности НЛП или "против" неё до сих пор базируется на частных случаях, во многом определяясь вкусовыми предпочтениями." кактой то ОРИСС?
** Спрятал пока эти фрагменты, позже посмотрю источник и, наверно, подправлю текст. С.Т.--92.100.170.216 20:15, 3 апреля 2011 (UTC)
*** Убрал ориссную фразу. По поводу книги Druckmanа, цитируется почти весь первый абзац главы со страницы 141, кроме:They do present some scientific support for the basics of their assertions and some quasi-experimental evidence for some of the stated relationships.. Думаю тоже важно внести в статью. ptQa 15:43, 5 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Раздел общие сведения 

message: Сейчас в статье наблюдается некоторый избыток цитат, это не очень поощряется правилами (называется оверквотинг). По возможности лучше будет оставить только наиболее важные, остальные можно переписать своими словами. С.Т.--91.122.84.224 15:04, 7 апреля 2011 (UTC)
* Окей. В течении пары дней сделаю. ptQa 15:33, 7 апреля 2011 (UTC)
replies: text: * Нет, не сделаю, видимо. Если вам какие то кажутся лишними — удаляйте. ptQa 19:33, 16 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Избыток цитат