Обсуждение:Корейская Народно-Демократическая Республика

message: Форма правления "диктатура" - это идеологическое клише. Кто-то считает диктатурой, кто-то нет. Сами они себя диктатурой не считают, а называют республикой. Значит должна быть республика в "официальной" части (в карточке). Если есть мнения, что там диктатура, то их надо привести в тексте статьи. Кроме тогоб polit.ru это не авторитетный источник, фактически это "Гайд-парк" для разнообразных мнений популярных авторов (не верите - спросите экс-арбитра Куприянова) Анатолий 22:32, 3 июля 2008 (UTC)
replies: text: Я имел в виду не polit.ru, а А.Н. Ланькова - ведущего русскоязычного специалиста по КНДР. Та же статья с его личного сайта: . Вот крупнейший англоязычный портал по КНДР DailyNK . Авторы регулярно называют государственный строй КНДР диктатурой. Почему мы должны закрывать глаза на АИ и считать наиболее приоритетным мнение правительства КНДР? Elmor 06:31, 4 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Я бы назвал Ланькова не только крупнейшим русскоязычным специалистом по КНДР, но и крупнейшим англоязычным специалистом по КНДР. В целом согласен с Elmor.  Dstary 06:50, 4 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::Есть большие сомнения в научной чистоплотности этого "большого специалиста". Если судить по тому источнику, который приведен здесь (Естественная смерть северокорейского сталинизма), то это уровень баек. Он позволяет себе приёмчики, которые приличный учёный себе никогда не позволяет, например, "чтение в сердцах" (де "никто в СССР КНДР не любил и презирал", откуда ему знать? тем более за всех), частое повторение "уже точно не помню" (в научном мире такой вид ссылок - "одна бабушка сказала" - нонсенс), он "легко и непринуждённо" оперирует цифрами (без всяких ссылок), которые расходятся с другими источниками (например, он рассказывает, что в КНДР в результате голода в 1990-х только голодных смертей было 900 тыс. чел за 3 года ("600-900 тыс. excessive deaths") и при этом мы не видим этого провала на графике по численности населения, приведенном в данной вики-статье: одно из 2-х - либо врет автор графика (а ссылка там стоит на Организацию по вопросам продовольствия и сельского хозяйства при ООН, точная ссылка отсутствует, но график подтверждается ООНовской статистикой), либо голословный г-н Ланьков. Мне, почему-то, кажется, что врет г-н Ланьков. Если кто-то думает, что такие потери населения могут быть незаметны на графике из-за масштабов и т.п., то он может взглянуть на статистику по РФ и увидеть, как подобная катастрофическая картина (-700 тыс. чел. / год) при большем на порядок населении проявляется там). Вывод: Ланьков не ученый, а штатный/идейный агитатор-пропагандист.Piyavkin 17:51, 4 октября 2008 (UTC)

text: : Если Вы не верите Ланькову, то вот, пожалуйста, Журнал Time - 1 млн. погибших, BBC - 2 млн, Российская газета - 800 тыс. На будущее, прежде, чем обзывать Ланькова, советую сначала изучить вопрос. Elmor 15:35, 2 января 2009 (UTC)

text: Поддерживаю Анатолия: изложение должно быть беспристрасным, а здесь сходу пропагандистское клише. Будь этот Ланьков А.Н. хоть семи пядей во лбу, хоть нараискрупнейший специалист (чем и кем определена его крупность, кстати?), это не исключает возможности быть ангажированным и не делает личное мнение Ланькова неоспоримой догмой. Поэтому так и должно быть сказано: в тексте - по мнению Ланькова диктатура; в карточке - официальный режим республика. Читатели сами разберутся кому верить, северокорейскому официозу или Ланькову и проч. P.S. Кстати, такой формы правления "коммунистическая диктатура" нет (см. хотя бы соотв. статью Википедии), сочетание этих слов уже само по себе оксюморон (типа, "живой труп"). Формально форма правления: народно-демократическая республика (БСЭ) или Народная республика (вики). И, вообще, не надо путать "политический режим" с "формой правления" (содержание с формой). "При этом необходимо отличать понятие «политический режим» от понятия «форма правления». Политический режим скорее социологическая характеристика государства характеризующая в большей степени взаимоотношение по поводу отчуждения и перехода власти в государстве, а форма правления описывает как формируются органы государственной власти (скорее с точки зрения процессуальных моментов), и как данные органы взаимодействуют друг с другом." (Форма государственного правления). В КНДР и парламент, и многопартийная система, и даже высший орган коллегиальный (Ким формально всего лишь его председатель). В рамках одной и той же формы правления ситуация может со временем и неоднократно меняться, и если кому-то что-то не нравится или кажется неправильным в текущих властных отношениях, так это ж не повод под каждое мнение статьи и справочники переписывать. Правильно? (Россия у нас по факту что? Республика? Ну-ну...) Piyavkin 14:21, 4 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Господа, я изменил Форму правления на Народная Республика (что соответствует официозу; выше привожу ссылки на источники, в т.ч. и на др. статью Вики; собственно, НР присутствует в самом названии страны КНДР). Некто вносит правку: "Форма правления - де-юре Народная Республика, де-факто диктатура". Это что? Объяснитесь. Если это чье-то мнение, то: а) где ссылка на авторитетный источник? (Ланькова не пиарить); б) мнению не место в официальной карточке. Давайте, тогда, поставим под сомнение и другие официальные пункты: столицу, гимн или флаг, например, они тоже "самоназванные" (а мне, например, флаг не нравится). Почему в карточке РФ никаких де-юре/де-факто не написано? Я, вот, например, считаю, что в РФ никакая не президентская республика, а деспотическая клептократия. И могу, даже, при желании, подтвердить эту "альтернативку" мнениями авторитетных (и не менее ангажированных) западных институтов. И чего теперь? Каждый, кто что-то считает будет бодаться с каждым в оф. карточке? Господа, давайте хотя бы попытаемся быть объективными и беспристрастными (хотя бы в формальных данных), а презрение и превосходство (над целыми странами) будем демонстрировать где-нибудь в другом месте. (На независимую КНДР и без нас ушаты грязи вылиты и продолжают выливаться; и закидонов у самих северокорейцев хватает. А читать в энциклопедии (тоже, кстати, самоназванной) вместо энциклопедической статьи реферат на тему "Как я читал, что надо не любить СК и как я ее не люблю" - нафиг никому не надо.). С уважением--Piyavkin 14:18, 2 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Имхо, необъективно называть диктатуру "народной республикой". Кроме того, на диктатуру больше АИ, чем на "народную республику". Elmor 16:17, 2 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::: Друг мой, Вы игнорируете мои аргументы и навязываете другим свои активно пропагандируемые убеждения (см. собственный профиль). Тем самым Вы нарушаете ВП:НТЗ ("«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц."). Я считаю (аргументы изложил выше), что в карточке должна быть оф. информация, а в тексте статьи Вы вольны разместить спец. раздел с описанием, что на самом деле Народная Демократия есть Диктатура (и проч. де-юре, де-факто), поместив туда столько мнений подтвержденных АИ, сколько душе заблагорассудится (как это сделали, напр., в англ. вики). Сейчас же Ваше "де-факто" вообще не подтверждено АИ. Я не желаю бодаться с Вашими убеждениями и просто ставлю POV (Вы, конечно, вольны и его вымарать, но надеюсь что хоть до подчистки комментов в обсуждениях не дойдет: вот такие интересные формы принимает борьба с диктатурой и тоталитаризмом).--Piyavkin 18:22, 2 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::: ОК, ловите АИ. Вот три англоязычных АИ из системы Google Scholars - наиболее авторитетных англоязычных источников согласно ВП:АИ. , , . Вот книга Ланькова.  Вот статьи в Коммерсанте , , . Статья в Российской газете: . Достаточно или поискать еще? Elmor 15:41, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::: А мне в комментах Ваши АИ зачем и что тут ловить? Пишите раздел, обосновывайте свой тезис, подтверждайте цитатами со ссылкой на источники. Кто Вам не дает? Пока что ничего этого в статье нет и в помине, сплошные голые убеждения. Или Вы считаете, что читатель должен Вам поверить на слово, почтительно склонившись перед Вашим авторитетом?  Мне же Ваши АИ не нужны: я нигде и не выдвигал тезиса о сущности КНДР и не собираюсь разводить на эту тему пропагандистский холивар; я выдвигал тезис о том, что статья оформлена неправильно - явно в угоду частным убеждениям и в ущерб качеству (в частности, с нарушением НТЗ).  Еще раз: Вы игнорируете мои аргументы. Ну перечитайте же мои реплики еще раз!--Piyavkin 17:01, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Поставил источники. Обратите внимание на первый - это ООН. Еще раз насчет Ваших аргументов. Вы пишете: "в карточке должна быть оф. информация, а в тексте статьи Вы вольны разместить спец. раздел с описанием, что на самом деле Народная Демократия есть Диктатура <...>". Такой вопрос - а почему при выборе информации для карточки мнение КНДР должно быть более ценным, чем мнение АИ? Есть такая вещь, как ВП:ВЕС. Elmor 08:42, 5 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: 1. Существуют и другие, не столь категоричные точки зрения: DPRK's Socialist Constitution (Full Text) The Democratic People 's Republic of Korea is an independent socialist state representing the interests of all the Korean people. Library of Congress – Federal Research Division Country Profile: North Korea, July 2007 North Korea is a communist state under the one-man leadership of Kim Jong Il... The Foreign and Commonwealth Office (UK) website Government: Centralist state led by Workers' Party of Korea with elected Supreme People's Assembly  Australian Government - Department of Foreign Affairs and Trade The Democratic People's Republic of Korea (DPRK), or North Korea, is a centralist state that conducts its affairs on the basis of "Juche", a constitutionally enshrined ideology characterised by the goals of independence and self-reliance. Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия (эл. версия). По конституции 1972 г. — «суверенное социалистическое государство». Democratic People's Republic of Korea official page 13. Is North Korea a dictatorship? No, the DPRK is a single-united-party constitutional democracy guaranteeing freedom of speech and assembly to all citizens. DPRK citizens play an active role in their nation's political life at the local, regional and national levels, through their trade unions or as members of one of the nation's three political parties, which include the Workers' Party of Korea, the Chondoist Chongu Party and the Korean Social Democratic Party. Почему Федеральное исследовательское подразделение Библиотеки конгреса США, Министерство иностранных дел Великобритании, Министерство иностранных дел и торговли Австралии, Энциклопедия Кирилла и Мефодия, БСЭ, Конституция КНДР, официальная позиция КНДР, en.wiki, наконец, - почему они являются менее авторитетными источниками, чем копипейст департамента ООН с базы данных ЦРУ (совершенно оригинальная классификация "не знаю чего"!), статьи газеты Коммерсант на косвенные (!) темы и ангажированный (см. выше) Ланьков? И если, все таки, мы эти АИ тоже будем принимать в расчет, не следует ли мне дописать туда же в карточку: "есть и другие точки зрения, как то: и добавить по цитате из приведенного выше списка (мнени/ссылка)", чем превратить карточку в месиво? 2. Все остальные данные в карточке - официальные. Почему мы должны делать исключение для одного особого пункта? И чем Вас не устраивает выделение целого специального раздела под живописание и бичевание грехов режима, с возможностью дать цитаты и привести точные ссылки (к сведению: ссылки на книги, отчеты и т.д. даются с точным указанием страниц)? 3. ВП:НТЗ, п. 5.5. прямо предлагает выносить критику и проч. мнения в отдельный раздел. 4. Такой формы правления как Диктатура - НЕТ. Может быть, с натяжкой, такой политический режим. (Раздел "Формы правления", частично, кем-то невежественно изуродован). 5. Пожалуйста, восстановите правильную ссылку на статью вики Народная республика, которую Вы исказили при правке. 6. Посмотрел приведенные Вами выше "наиболее авторитетные англоязычные источники": два из них, вообще говоря, закрыты и речь там идет (судя по абстрактам) именно о тоталитарном режиме (4, 5), в двух из них диктатура вообще не упоминается (даже в качестве средства управления) (3, 5), в (3) про гос. устройство СК, вообще ни слова. Такие вот источники. Нехорошо. Или я чего-то не понял; будьте добры, разместите в статье или, на худой конец, здесь соответствующие цитаты? Спасибо.--Piyavkin 13:47, 5 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Как насчет "государство с однопартийное системой"? Elmor 13:53, 7 декабря 2008 (UTC)
Предлагаю "размазать" до "Социалистическая республика". По аналогии с КНР. Пусть кто как хочет, так и понимает. Да и Лаос с Кубой в ту же компанию.
 90.151.242.2 12:00, 17 декабря 2008 (UTC)
Теперь вот думаю, что размазывать не следует... нет такого термина "социалистическая республика" Есть Парламентская, президентская или смешанная республика. Так вот КНДР - Президентская республика. Это, что касается форм правления. Но есть ещё 1 характеристика государства - политический режим: тоталитарный, авторитарный, либеральный, демократический. Так вот в КНДР Тоталитарный режим. Зачем вводить характеристику "Режим", потому что "Социалистическая республика - идеологический термин. Им нельзя обозначить Венесуэлу, например (хотя очень хочется). Вместо 1 спорного термина можно поставить 2 бесспорных.
Тогда Китай - Смешанная республика, Унитарное государство, Авторитарный режим.14:47, 7 января 2009 (UTC)
В Северной Корее света не может быть , из-за того что им не дают достроить электростанцию . 
Я давно наблюдаю как ООН вводит санкции и пугает мир " угрозой " и занимается блокадой стран а потом преславутая " западная пропаганда " говорит  : " видите какие они бедные и угнетенные  " .
Предлагаю обьяснение : Что ограниченное использование электроэнергии и нехватка горючих материалов , обусловленна экономической блокадой "
"Зона советской оккупации" - что за фашист-капиталист писал это? Мы никого и никогда не оккупипровали!92.39.70.61 12:34, 17 августа 2009 (UTC)
Приветствую всех. Не знаю как многим посетителям, но мне больно читать и видеть "на территории советской оккупации". МЫ НИКОГО НЕ ОККУПИРОВАЛИ!!! По идеологическим соображениям я настоятельно советую заменить это на "на территории сферы советского влияния". И не удаляйте это сообщение, иначе человек, который смотрит со мной с другого компьютера на эту статью, с исторической точки зрения сочтёт это проявлением нео-национализма. Или у нас не свободное редактирование? И пошевелите мозгами, господа хорошие: СССР не хотел ни с кем воевать и не принуждал вступать в союз. Он лишь предлагал активное сотрудничество. Или тут одни капиталисты? WalkingWeapon 17:40, 19 сентября 2009 (UTC)

text: Домыслы  про де юге, де факто, буду нещадно выпиливать. Ссылки на Британику - это смешно. Предлагаю ссылаться на Большую Советскую Энциклопедию - там пропаганды поменьше будет, чем в Британике.
thread_title:  Википедия не трибуна

message: Да, СССР участвовал в Корейской войне, но поддержка осуществлялась лишь с воздуха, причём советские офицеры были одеты в китайскую форму (по договорённости товарища Сталина с Мао Цзедуном, для скрытия участия СССР в этой войне). Так что говорить об «советской оккупации Северной части Кореи» по меньшей мере смешно!   - Диман из Питераесть вопросы?. 23:19, 6 февраля 2008 (UTC)
replies: text: При чём тут Корейская война, там говорится после Второй мировой территория Кореи была оккупирована - Северная советским Союзом, южная - США. По крайней мере три года они были оккупированы, пока не были сформированы свои правительства. А что здесь не так? Silent1936 06:26, 8 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Да, советские войска были выведены из Северной Кореи в декабре 1948 года. Я думаю, просто возникло недоразумение, поэтому шаблон о ненейтральности можно снять. Deerhunter 17:30, 8 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  СССР и Корейская война 

message: Участник:Dmitri Lytov
Смешно называть южнокорейское правительство, которое было в 1948 г., "демократическим". Демократия приходила в Южную Корею очень медленно, и даже экономические свободы там впервые появились только в 1960-е гг., при Пак Чон Хи, а уж политические - вообще в конце 1980-х. Изменил слово "демократическое" на "проамериканское", что больше соответствует действительности.
Все это говорит о том, насколько сильно влияние американской пропаганды. Wolliger Mensch
Американская пропаганда - это бред фашисткого коммунистического режима! Странно, что "Wolliger Mensch" делает у "проклятых" немецких капиталистов! В Россию надо ехать, уважаемый! А не социальную помощь у немецкого государства получать ;). А то получается, что Вы кусаете руку, которая Вас кормит! Кстати, партийных функционеров в Германию не пускают, как Вам удалось?FM 08:57, 12 августа 2006 (UTC)
* Участник FM, Вы бы громкость понизили.   - Диман из Питераесть вопросы?. 23:19, 6 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Вы смелые географические домыслы о человеке по его нику сделали?! Насколько я знаю, Воллигер живёт в Москве. Вывод: не надо переходить на личности на страницах Википедии, хотя бы чтобы потом не выглядеть смешно. ;) — Amikeco 23:37, 31 октября 2006 (UTC)

text: Демократия в ЮК появилась действительо намного позже. А по-Вашему в США не было пропаганды??? Тогда советую Вам почтитать о маккартизме.--Shakura 11:05, 13 августа 2006 (UTC)

text: Otkuda vy vytashcili statju Политическая ситуация (2004)? Ona protivorecet drugim statjam, naprimer syn nepolucil mesta otsa, kak v biografii syna napisana, cto on polucil mesto otsa srazu posle jevo smerti? Tadas 13:54, 31 октября 2006 (UTC)

text: V statje Политическая ситуация (2004) napisana, shto synovjam menshe let cem v nastojashceje vremja. Tadas 11:33, 7 ноября 2006 (UTC)
демократия... бедные граждане...91.143.48.198 17:16, 2 декабря 2013 (UTC)

text: В РК могут посадить за твит в поддержку КНДР. Там такая же димакратия, как на Украине или у нас при Путине.
replies: text: : Твит в поддержку КНДР - это твит в поддержку диктатуры и убийств южнокорейских граждан. Демократия должна не реагировать на призывы к экстремизму? 93.175.6.120 16:34, 20 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Демократия в Южной Корее? 

message: Обоснование моего отката : делается очень сильное утверждение (о том, что большинством стран мира управляет военная верхушка), которое противоречит общепринятым представлениям и не сопровождается ссылкой на источник. Непроверенная информация откатывается.
Прошу анонимного автора обосновать свой откат .
Ilya Voyager 18:09, 29 апреля 2007 (UTC)
Я так считаю и не собираюсь ссылаться на источники. Можете ссылаться на меня: я источник. А вы, уважаемый, очень подвержены пропаганде и "общепринятым представлениям". Думайте своей головой - тогда не придеться соблюдать "этику".
replies: text: См. ВП:АИ: «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». MaxiMaxiMax 18:42, 29 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :В каждой стране мира есть средства массовой информации, ученые и иследователи. События, описываемые ими, можно считать "общепринятыми представлениями". Но они "общеприняты" лишь для граждан этой страны. Только сопоставив описания одного и того же события средствами массовой информации, учеными и исследователями разных стран, можно, хотя и очень отдаленно, понять суть события или явления. Кроме того, в каждой стране существует прослойка людей, властвующих над всем остальным населением этой страны, и скрывающих истинные причины тех или иных событий. Поэтому в мире не существует "опубликованных авторитетных источников" относительно устройства государств, которыми можно пользоваться при написании статей в "Википедию" в текущее время. Остается только наблюдать и делать предположения. Основываясь на этих предположениях, и наблюдая за развитием событий в современном мире, с большой долей вероятности можно сказать, что многими странами мира правят люди, заинтересованные только в личной наживе и не заинтересованные в нахождении компромиссов при дележе этой наживы, и, следовательно, попросту вступающих в драку чужими руками. Свежие примеры - войны в Чечне, Афганистане и Ираке.
replies: text: :: Как я понимаю, Вы утверждаете, что источников, подтверждающих Ваше мнение, нет и быть не может, и нам следует руководствоваться некими косвенными признаками чтобы убедиться в Вашей правоте. К сожалению, в Википедии не принято полагаться на авторитетность участников и проводить оригинальные исследования (см. правила ВП:АИ и  ВП:ОРИСС), в связи с этим я не могу принять Вашу аргументацию и откатываю Ваш откат как необоснованный. Ilya Voyager 19:55, 29 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Кореей, как и большинством стран мира 

message: А как называется религия, которую исповедуют корейские коммунисты? 80.235.51.7 23:01, 12 июня 2007 (UTC)
А где, собственно, сама статья? Чего-то у меня ничего не выдает кроме статистических данных...
-------------Религия при диктатуре коммунизме запрещена, её заменяет вера в культ личности вождя и культ пропаганды одной идеологии.
replies: text: Корейские коммунисты, как им и полагаются, религий не исповедуют. А, собственно, о какой статье речь идёт?

text: Кстати, культа пропаганды быть не может, в отличие от обратной ситуации... Nut1917 19:16, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Я слышал, что в какой-то работе поклонение Ким Чен Иру выделялось как самостоятельная религия, но в любом случае, это не общепринятая точка зрения. Так что атеизм, идеи чучхе и вождизм. Elmor 09:23, 14 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Религия? 

message: Изображение удалено, так как это не вид из космоса, а рисунок, кроме прочего содержащий ещё и ненейтральный политический подтекст.   
replies: text: ::В КНДР вечером пьют чай. А  в Южной Кореи - кофе. Вот и не уснуть им, в то время как в КНДР почти все спят.
А если говорить серьёзно - то "вид из космоса" нереально низкого качества, это явно отредактированный вид с самолёта, да к тому же не ночной, а дневной.--Ким Ли Пак 15:33, 11 февраля 2008 (UTC)

text: Это реально снимок со спутника, фотография НАСА.  [З[User:Dstary|Dstary]] 05:02, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :НАСА? Ну тогда всё ясно, спутник заснял, а Белый Бордель - отредактировал. --Ким Ли Пак 21:02, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :: Не хочу вас расстраивать но самолеты не залетают в термосферу (а именно оттуда получаются такие снимки). Максимум куда может залететь какой-нибудь истребитель это в нижние слои атмосферы, а оттуда ну никак такие снимки не получаются. Кстати, как фотография может содержать "ненейтральный подтест"? Ракурс непатриотичный? Chtovimen
Езжайте жить в Северную Корею, если вам она так нравится!

text: Езжайте жить в Зимбабве, вам же нравится капитализм!
Это реальный снимок. У них там напряженка с топливом в КНДР, поэтоиу на ночь все, кроме (иногда) Пхеньяна отрубают от электричества. Информации сейчас много, почитайте тех, кто туда ездил. Только не Артемия Лебедева - не по делу и не приятно читать.

text: КНДР задушенена экономической блокадой со стороны военной машины америки.
Ек 62.24.77.5 13:39, 17 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Рисунок 

message: * Простите, почему Вы убираете Ким Ир Сена из карточки. Он вечный президент КНДР, согласно конституции страны. Elmor 12:04, 2 апреля 2009 (UTC)
** Это титул, а не должность. Почитайте редакцию конституции КНДР в англо-викитеке (не нашёл русский перевод в Рунете), там есть титул "Вечного Президента КНДР", а должность "Президента КНДР" исключена по сравнению с предыдущей редакцией. Конституция КНДР 1972 (редакция 1992 (русский перевод) и Конституция КНДР 1972 (редакция 1998 (английский перевод). Вы увидите, что "Вечный Президент" это чисто пропагандистский титул, а не должность.--SeNeKa 12:19, 2 апреля 2009 (UTC)
** Ким Ён Ира поставил перед Ким Чен Иром потому что формально он глава государства (не будете же вы ставить А.Меркель перед Х.Кёлером или Г.Брауна перед Елизаветой II)--SeNeKa 12:22, 2 апреля 2009 (UTC)
*** Внимательно посмотрел Конституцию и пришёл к выводу, что Вы правы. Единственное - мне кажется, что статье про Кима можно упомянуть в карточке, что он объявлен вечным президентом. Как Вы считаете? Elmor 12:35, 2 апреля 2009 (UTC)
**** Сейчас напишу--SeNeKa 12:36, 2 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Ким Ир Сен 

message: При замене латиницы на кириллицу куда-то ускакала одна "ы". Страница защищена и я не могу поменять. Кто-нибудь, кто имеет на это право, пожалуйста, замените в кириллической транслитерации самоназвания слово "Минджуджуи" на "Минджуджуый" (см. транскрипцию хангыли 의). 95.55.20.245 00:20, 2 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Транслитерация названия 

message: Предлагаю оставить нейтральное описание начала Корейской войны, без обвинений Северной или Южной Кореи:
В 1950 году противоречия между двумя корейскими государствами привели к началу Корейской войны. На стороне Южной Кореи в войне участвовали США, Великобритания и ещё ряд стран (под флагом ООН), на стороне КНДР - Китай (военную помощь оказывал также СССР). Корейская война продолжалась до заключения перемирия в 1953 году.
Обострение отношений имело место с обеих сторон, и можно привести длинный список провокаций со стороны южнокорейской армии на границе и высказывания президента РК с призывом зовоевания КНДР. Статья просто посвящена не войне, а государству. Кстати, и многие АИ, например, тут, стараются не возводить обвинений на одну из сторон. Nut1917 14:27, 1 июля 2009 (UTC)
replies: text: Если нападение КНДР это исторический факт, то это уже будет не НТЗ, а неНТЗ. Зачем править историю? --Grenadine 16:23, 1 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Если нападение КНДР и исторический факт, это нисколько не отменяет нейтральности написанного мной: я вроде не утверждал, что Южная Корея напала на Северную, более нейтрального, чем так, написать невозможно. Сейчас в абзаце написан полный бред: нападение Северной Кореи на Южную не может привести к войне, получается масло масленное. Привести к войне может идеологическое, экономическое и т.д. столкновение интересов. Более того, не указана даже дата окончания войны. Nut1917 18:35, 1 июля 2009 (UTC)
* Имхо, нейтральным будет краткое упоминание о том, что напал Север. Дело в том, что сейчас этот факт уже доказан (рассекречено множество архивных документов, включая, например, телеграмму советского посла Штыкова Сталину от 15 июня 1950 года, в которой он сообщает, что наступление начнется 25 июня). То, что, если бы Север не напал, рано или поздно напал бы Юг, мне тоже представляется весьма вероятным. Что, однако, не отменяет исторического факта нападения Севера. Кстати, в Кругосвете, на который Вы ссылаетесь, в специализированной статьи по Корейской войне тоже сказано, что напал Север. Elmor 16:28, 1 июля 2009 (UTC)

text: : Спецально выше отметил, что не касаюсь специализированной статьи Википедии о Корейской Войне. Там подобного вопроса на возникает, потому что возможно подробное пояснение ситуации. Здесь нужно отметить факт коротко. 
Кстати, ссылка  не работает, хоть бы проверили вставляющие перед вставкой. Nut1917 18:35, 1 июля 2009 (UTC)

text: Всё там работает. Меняйте браузер. --Luch4 07:19, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Проверил двумя разными - не работало. Nut1917 13:10, 14 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Корейская война и виновные в ней 

message: Вандалы заменяли и будут заменять эту графу шаблона на диктатуру, и никакими пояснениями от этого не спастись. Тем более, что пояснения "де-юре" требуют указания на такой юридический статус. Однако же, действительно хотелось бы получить чуть более авторитетный источник на юридический статус страны - например, в серьёзных дипломатических изданиях. Есть ли такая категория - "социалистическая республика"? Не грамотнее ли написать "парламентская республика"? Nut1917 19:24, 17 сентября 2009 (UTC)
* Во-первых, я бы не стал так сразу называть этих анонимов вандалами - существует много АИ, которые называют строй в КНДР именно так. Де-юре, по-моему означает "согласно конституции". Открывает Конституцию КНДР и читаем в первой статье: "Корейская Народно-Демократическая Республика есть суверенное социалистическое государство, представляющее интересы всего корейского народа" (). Elmor 05:17, 18 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Всё правильно, но ведь нигде не указано, что это - характеристика формы правления. Суверенное социалистическое гос-во может быть как президентской, так и парламентской республикой (в принципе, ничто не мешает быть даже конституционной монархией). Nut1917 17:01, 18 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Вы правы. Тогда, может быть, написать «народная республика» — что прямо следует из названия государства? Кроме того, государства, созданные на занятых СССР во время Второй мировой войны территориях, назывались именно «народными республиками». Elmor 18:41, 19 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Тогда уж "народно-демократическая". Здесь ещё сложнее. Категория "народно-демократические страны" в советской общественной науке означала строй, характеризуемый в политике многопартийность и создание коалиционного правительства, где важную роль играют коммунисты, в экономике - значительное расширение государственного сектора при сохранении частных и кооперативных предприятий. В соответствии же с википедическим определением, "Форма государственного правления характеризует организацию государственной власти, систему высших государственных органов". То есть, строй - понятие более широкое, чем форма правления. Хотя КНДР и попадает в определение "н-д страны" в политическом плане (наличие ЕДОФ), в значительном проценте частных и кооперативных предприятий я несколько сомневаюсь.
replies: text: ::: Итак, формы правления - это или монархия, или республика, а если республика - то какая: президентская, парламентская, смешанная, советская. Так как "Вечный президент" значительной роли в системе госорганов играть не может по причине своей смерти, логично охарактеризовать КНДР как парламентскую республику. Про Вьетнам, например, так и написано. Nut1917 08:55, 20 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Форма правления 

message: * Мне кажется, что эта статья неуместна, т.к. 1) Маленко не является специалистом по КНДР. 2) Статья не несет в себе большого объёма ценной информации по стране, а содержит в основном эмоциональные впечатления автора. Таким образом, я не могу признать ее авторитетным источником. Нельзя же вывешивать сюда рассказы о впечатлениях всех, кто посетил КНДР! Кроме того, мне кажется, что место публикации - сайт left.ru - также свидетельствует о том, что эту статью нельзя считать авторитетной. Elmor 06:37, 3 мая 2010 (UTC)
replies: text: : В таком случае рациональнее будет вычистить все посторонние ссылки, вроде  или . Да и число статей Ланькова можно сократить - большое число статей одного автора всегда моветон, даже если он и АИ. А left.ru, кстати, безусловно авторитетный источник (это не применительно к указанной статье, это вообще). Nut1917 08:36, 3 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Конечно, раздел ссылок нуждается в масштабной чистке. А почему left.ru - АИ? Elmor 08:47, 3 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Я бы вообще сократил раздел ссылок до вот такого:
=== Ссылки ===
==== Новостные ресурсы ====
* Новостное агентство DailyNK
* Северо-корейский портал «Нэнара»
* Сайт южнокорейской организации "Добрые Друзья"
* Центральное северокорейское информационное агентство ЦТАК
==== Сайты специалистов по КНДР ====
* Блог А. Ланькова о событиях в Северной Корее
* О Корее — Частная страничка С. О. Курбанова
* North Korean studies — Северокорейские исследования — Сайт Леонида Петрова «Северокорейские исследования»
==== Фотографии Северной Кореи ====
* Страница пользователя kernbeisser на сайте flickr.com
Elmor 09:17, 3 мая 2010 (UTC)
* Можно и так урезать. Юлия 22:05, 3 мая 2010 (UTC)
** Поскольку больше чем за 3 суток возражений не поступило, приступаю к чистке. Elmor 17:01, 7 мая 2010 (UTC)
Меня это просто поражает! Человек "чистит" ссылки ("приступаю к чистке") по своему усмотрению. Неужели такое возможно в Википедии?! Кому жаловаться? Smiga big 15:46, 11 декабря 2010 (UTC)
*** Вы знакомы с правилом ВП:ВС? Elmor 16:29, 11 декабря 2010 (UTC)
Да Вы мне лапшу на уши не вешайте. Зайдите на страницу о Сталине и посмотрите, сколько там ссылок - тьма! И их не убирают. А у Вас на странице ссылок - кот наплакал, да к тому же «Нэнара» не работает. Вы неработающую ссылку спокойно оставляете, зато удаляете информационные ссылки. Это очень мудро!
Вообще, я понимаю, что Вы антикоммунист и КНДР, Вам, мягко говоря, не нравится. Но люди, ищущие в Гугле слово КНДР попадают прежде всего на статью в Википедии. И им нужно дать возможность перейти на интересующие сайты именно с этой страницы. Если, конечно, думать о людях, ищущих в Сети информацию, а не соблюдать всякие формальные правила. Какого качества эта информация - пусть каждый свободный человек решает сам. К тому же я дал чисто информационные ссылки, с огромным кол-вом фотографий. Если вы сомневаетесь в достоверности этих фотографий - скажите.
Вообще Вы ведете себя на этой странице, как настоящий диктатор. А еще обвиняете в тоталитаризме Ким Чен Ира. Как говорится, обвини другого в том, в чем сам более виноват.
Итак, почему Вы упорно выкидываете информационные ссылки, которые я предлагаю? Вам не нравятся фотографии?
Smiga big 17:07, 11 декабря 2010 (UTC)
* Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами ВП:ЭП и ВП:НО и в дальнейшем воздержитесь от оскорблений и перехода на личности. В первую очередь я откатил Вашу правку потому, что Вы пытались вставить в статью ссылку на блог студента из Пхеньяна и маргинальный просеверокорейский сайт. Блог студента не может считаться авторитетным источником, а для иллюстрации точки зрения КНДР следует использовать материалы самой КНДР, а не ее анонимных поклонников в рунете. Что до фотографий, то фотографий КНДР в Сети достаточно много. Ссылка на kernbeisser'а стоит там потому, что этот человек выкладывает редкие виды КНДР, а не только стандартные туристические фотографии. Elmor 17:17, 11 декабря 2010 (UTC)
* А что такое "редкие виды КНДР" и "стандартные туристические фотографии" - кто проводит эту разницу? По-моему, это Ваше субъективное мнение. На блоге этого бывшего студента есть и оригинальные фотографии, например дорожная пробка в Пхеньяне. Неужели обязательно нужна ученая степень и место в Сеульском университете, чтобы человеку просто верили? Одно дело специалист, а другое - просто не лжец. Нельзя же ссылаться на одних профессоров, к тому же проплаченных.
Одним, словом, ссылок мало, и это плохо.  Smiga big 07:16, 13 декабря 2010 (UTC)
*: Здесь очень просто. У kernbeisser'а есть фотографии Нампхо и Хамхына, которых больше нет практически ни у кого. Что до студента - то да, нужна ученая степень, публикации, etc. См. ВП:АИ, кстати. Что до проплаченности, то если у Вас есть значительное число авторитетных источников, доказывающих, что некий профессор занимается пропагандой за деньги, то приведите их и ссылка будет убрана. Elmor 19:22, 14 декабря 2010 (UTC)
* В сайты специалистов нужно занести Захарченко.
 - Блог И.Захарченко
Commie 19:45, 10 марта 2011 (UTC)
*: Приведите ссылку на список его публикаций, пожалуйста. Elmor 09:27, 11 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Статья Маленко 

message: ==== Новостные ресурсы ====
* Новостное агентство DailyNK
* Северо-корейский портал «Нэнара»
* Сайт южнокорейской организации "Добрые Друзья"
* Центральное северокорейское информационное агентство ЦТАК
==== Сайты специалистов по КНДР ====
* Блог А. Ланькова о событиях в Северной Корее
* О Корее — Частная страничка С. О. Курбанова
* North Korean studies — Северокорейские исследования — Сайт Леонида Петрова «Северокорейские исследования»
==== Фотографии Северной Кореи ====
* Страница пользователя kernbeisser на сайте flickr.com
Elmor 09:17, 3 мая 2010 (UTC)
* Можно и так урезать. Юлия 22:05, 3 мая 2010 (UTC)
** Поскольку больше чем за 3 суток возражений не поступило, приступаю к чистке. Elmor 17:01, 7 мая 2010 (UTC)
Меня это просто поражает! Человек "чистит" ссылки ("приступаю к чистке") по своему усмотрению. Неужели такое возможно в Википедии?! Кому жаловаться? Smiga big 15:46, 11 декабря 2010 (UTC)
*** Вы знакомы с правилом ВП:ВС? Elmor 16:29, 11 декабря 2010 (UTC)
Да Вы мне лапшу на уши не вешайте. Зайдите на страницу о Сталине и посмотрите, сколько там ссылок - тьма! И их не убирают. А у Вас на странице ссылок - кот наплакал, да к тому же «Нэнара» не работает. Вы неработающую ссылку спокойно оставляете, зато удаляете информационные ссылки. Это очень мудро!
Вообще, я понимаю, что Вы антикоммунист и КНДР, Вам, мягко говоря, не нравится. Но люди, ищущие в Гугле слово КНДР попадают прежде всего на статью в Википедии. И им нужно дать возможность перейти на интересующие сайты именно с этой страницы. Если, конечно, думать о людях, ищущих в Сети информацию, а не соблюдать всякие формальные правила. Какого качества эта информация - пусть каждый свободный человек решает сам. К тому же я дал чисто информационные ссылки, с огромным кол-вом фотографий. Если вы сомневаетесь в достоверности этих фотографий - скажите.
Вообще Вы ведете себя на этой странице, как настоящий диктатор. А еще обвиняете в тоталитаризме Ким Чен Ира. Как говорится, обвини другого в том, в чем сам более виноват.
Итак, почему Вы упорно выкидываете информационные ссылки, которые я предлагаю? Вам не нравятся фотографии?
Smiga big 17:07, 11 декабря 2010 (UTC)
* Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами ВП:ЭП и ВП:НО и в дальнейшем воздержитесь от оскорблений и перехода на личности. В первую очередь я откатил Вашу правку потому, что Вы пытались вставить в статью ссылку на блог студента из Пхеньяна и маргинальный просеверокорейский сайт. Блог студента не может считаться авторитетным источником, а для иллюстрации точки зрения КНДР следует использовать материалы самой КНДР, а не ее анонимных поклонников в рунете. Что до фотографий, то фотографий КНДР в Сети достаточно много. Ссылка на kernbeisser'а стоит там потому, что этот человек выкладывает редкие виды КНДР, а не только стандартные туристические фотографии. Elmor 17:17, 11 декабря 2010 (UTC)
* А что такое "редкие виды КНДР" и "стандартные туристические фотографии" - кто проводит эту разницу? По-моему, это Ваше субъективное мнение. На блоге этого бывшего студента есть и оригинальные фотографии, например дорожная пробка в Пхеньяне. Неужели обязательно нужна ученая степень и место в Сеульском университете, чтобы человеку просто верили? Одно дело специалист, а другое - просто не лжец. Нельзя же ссылаться на одних профессоров, к тому же проплаченных.
Одним, словом, ссылок мало, и это плохо.  Smiga big 07:16, 13 декабря 2010 (UTC)
*: Здесь очень просто. У kernbeisser'а есть фотографии Нампхо и Хамхына, которых больше нет практически ни у кого. Что до студента - то да, нужна ученая степень, публикации, etc. См. ВП:АИ, кстати. Что до проплаченности, то если у Вас есть значительное число авторитетных источников, доказывающих, что некий профессор занимается пропагандой за деньги, то приведите их и ссылка будет убрана. Elmor 19:22, 14 декабря 2010 (UTC)
* В сайты специалистов нужно занести Захарченко.
 - Блог И.Захарченко
Commie 19:45, 10 марта 2011 (UTC)
*: Приведите ссылку на список его публикаций, пожалуйста. Elmor 09:27, 11 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: * Новостное агентство DailyNK
* Северо-корейский портал «Нэнара»
* Сайт южнокорейской организации "Добрые Друзья"
* Центральное северокорейское информационное агентство ЦТАК
thread_title:  Новостные ресурсы 

message: * Блог А. Ланькова о событиях в Северной Корее
* О Корее — Частная страничка С. О. Курбанова
* North Korean studies — Северокорейские исследования — Сайт Леонида Петрова «Северокорейские исследования»
thread_title:  Сайты специалистов по КНДР 

message: * Страница пользователя kernbeisser на сайте flickr.com
Elmor 09:17, 3 мая 2010 (UTC)
* Можно и так урезать. Юлия 22:05, 3 мая 2010 (UTC)
** Поскольку больше чем за 3 суток возражений не поступило, приступаю к чистке. Elmor 17:01, 7 мая 2010 (UTC)
Меня это просто поражает! Человек "чистит" ссылки ("приступаю к чистке") по своему усмотрению. Неужели такое возможно в Википедии?! Кому жаловаться? Smiga big 15:46, 11 декабря 2010 (UTC)
*** Вы знакомы с правилом ВП:ВС? Elmor 16:29, 11 декабря 2010 (UTC)
Да Вы мне лапшу на уши не вешайте. Зайдите на страницу о Сталине и посмотрите, сколько там ссылок - тьма! И их не убирают. А у Вас на странице ссылок - кот наплакал, да к тому же «Нэнара» не работает. Вы неработающую ссылку спокойно оставляете, зато удаляете информационные ссылки. Это очень мудро!
Вообще, я понимаю, что Вы антикоммунист и КНДР, Вам, мягко говоря, не нравится. Но люди, ищущие в Гугле слово КНДР попадают прежде всего на статью в Википедии. И им нужно дать возможность перейти на интересующие сайты именно с этой страницы. Если, конечно, думать о людях, ищущих в Сети информацию, а не соблюдать всякие формальные правила. Какого качества эта информация - пусть каждый свободный человек решает сам. К тому же я дал чисто информационные ссылки, с огромным кол-вом фотографий. Если вы сомневаетесь в достоверности этих фотографий - скажите.
Вообще Вы ведете себя на этой странице, как настоящий диктатор. А еще обвиняете в тоталитаризме Ким Чен Ира. Как говорится, обвини другого в том, в чем сам более виноват.
Итак, почему Вы упорно выкидываете информационные ссылки, которые я предлагаю? Вам не нравятся фотографии?
Smiga big 17:07, 11 декабря 2010 (UTC)
* Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами ВП:ЭП и ВП:НО и в дальнейшем воздержитесь от оскорблений и перехода на личности. В первую очередь я откатил Вашу правку потому, что Вы пытались вставить в статью ссылку на блог студента из Пхеньяна и маргинальный просеверокорейский сайт. Блог студента не может считаться авторитетным источником, а для иллюстрации точки зрения КНДР следует использовать материалы самой КНДР, а не ее анонимных поклонников в рунете. Что до фотографий, то фотографий КНДР в Сети достаточно много. Ссылка на kernbeisser'а стоит там потому, что этот человек выкладывает редкие виды КНДР, а не только стандартные туристические фотографии. Elmor 17:17, 11 декабря 2010 (UTC)
* А что такое "редкие виды КНДР" и "стандартные туристические фотографии" - кто проводит эту разницу? По-моему, это Ваше субъективное мнение. На блоге этого бывшего студента есть и оригинальные фотографии, например дорожная пробка в Пхеньяне. Неужели обязательно нужна ученая степень и место в Сеульском университете, чтобы человеку просто верили? Одно дело специалист, а другое - просто не лжец. Нельзя же ссылаться на одних профессоров, к тому же проплаченных.
Одним, словом, ссылок мало, и это плохо.  Smiga big 07:16, 13 декабря 2010 (UTC)
*: Здесь очень просто. У kernbeisser'а есть фотографии Нампхо и Хамхына, которых больше нет практически ни у кого. Что до студента - то да, нужна ученая степень, публикации, etc. См. ВП:АИ, кстати. Что до проплаченности, то если у Вас есть значительное число авторитетных источников, доказывающих, что некий профессор занимается пропагандой за деньги, то приведите их и ссылка будет убрана. Elmor 19:22, 14 декабря 2010 (UTC)
* В сайты специалистов нужно занести Захарченко.
 - Блог И.Захарченко
Commie 19:45, 10 марта 2011 (UTC)
*: Приведите ссылку на список его публикаций, пожалуйста. Elmor 09:27, 11 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Фотографии Северной Кореи 

message: Уважаемый Elmor, не сочтите за труд привести перевод цитаты из книги Кима Понги, название которой вы сегодня привели на русском языке. Дало в том, что в сделанной вами же тематической статье нигде не отмечено, что указанный титул - именно официальный. А то Ленина и Сталина на каждом углу вождями называли, из этого же не следует, что Вождь - это их официальный титул. Nut1917 10:40, 13 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылки на корейском языке 

message: Предлагаю разместить данную ссылку
* Северная Корея. — История о путешествии в Северную Корею с фотографиями в пяти частях // 6 мая 2006 (95 года чучхе)
в основной статье про Северную Корею.
Очень интересный материал, с большим количеством фотографий.
Предприниматель Йокубас Лаукайтис, который путешествует по миру, развивая бизнес, поделился своими впечатлениями и советами о том, как попасть в северную Корею и чего там ни в коем случае нельзя делать: ч.1 ч.2 (2016)
thread_title:  Новая ссылка на путешествие по Корее 

message: Если кто-то может исправить нерабочую ссылку www.kcckp.net/ru/juche/course_juche.php на рабочую http://www.naenara.com.kp/ru/juche/course_juche.php, пусть исправит.  Smiga big 13:35, 29 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Какой-то кретин заблокировал исправление ссылок 

message: /(глупые возмущения юного сталинофила)/.
replies: text: Потому что северокорейский режим был насажден под чутким и неусыпным контролем товарища Сталина по образцу и подобию советского сталинистского строя. А никакого "негативного подтекста" в статья нет. Если для вас убийства множества людей являются чем-то позитивным, то это ваши личные проблемы. Chtovimen
thread_title:  Сталинизм? 

message: Является с 17 сентября 1991 года. Государства-члены ООН (список)
Может стоит вписать эту информацию в статью?
 Max Liberman 12:14, 6 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Является ли КНДР членом ООН? 

message: http://ru.reuters.com/article/topNews/idRURXE7BI00A20111219
Средства массовой информации КНДР сегодня впервые назвали «великим вождем» Ким Чен Ына - младшего сына и наследника скончавшегося лидера страны Ким Чен Ира. Такой титул ранее употреблялся только в отношении высших лидеров КНДР. Как полагают, это подтверждает версию о том, что Ким Чен Ын уже принял полномочия верховного руководителя страны.Уже объявлено, что, как и прежде, власть в Северной Корее переходит по наследству. Новым руководителем страны будет сын скончавшегося лидера Ким Чен Ын.  http://www.echo.msk.ru/news/840625-echo.html 46.158.189.70 06:55, 19 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  В возрасте 69 лет скончался Ким Чен Ир   19 декабря 2011 

message: А откуда данные по ИРЧП? По КНДР вроде бы нет таких данных.
94.241.231.148 15:42, 6 февраля 2012 (UTC)
* Полностью с Вами согласен. Современных данных по КНДР нет. А были бы какие-то настоящие данные - КНДР бы в них занимала одну из последних позиций (учитывая систематические голодные смерти в этой стране). Так что указанные в карточке данные не соответствуют действительности. Удалено. --MOTG 16:47, 5 января 2013 (UTC)
Добавил данные по ИРПЧ за 2009 год (они есть в этом отчете ООН, 157 место, можете проверить). Думаю, эти данные будут полезны при сравнении "двух корей", поэтому им в статье самое место. Более свежих данных, увы, не нашел. Vilgelm 20:14, 3 января 2014 (UTC)
thread_title:  ИРЧП 

message: Почему форма правления в стране указана как социалистическая республика? Официально, все-таки Juche unitary single-party state, что будет что-то вроде Республика Чухче, как в английской википедии.--demistalk 20:00, 19 марта 2012 (UTC)
* Лучше указать де-факто и де-юре. Не знаю правил Википедии, которые бы это запрещали. Здесь оно уместно. --MOTG 16:51, 5 января 2013 (UTC)
thread_title:  Форма правления 

message: сайт www.ruskorinfo.ru
Российско-Корейское информационное агентство РУСКОР специализируется на КНДР и Республике Корея предоставляя русскоязычным пользователям актуальную новостную и аналитическую информацию. Жанры: новости, статьи, интервью, экспертные мнения.
--212.152.62.197 15:07, 28 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Предложение российско-корейского информационного агентства РУСКОР в список СМИ 

message: * ЖИЗНЬ КНДР
thread_title:  Куда список источников грузить? 

message: Данное неприемлемо по многим причинам. Начать с того, что такого больше нет в других языковых разделах, есть только у нас. Что уже позволяет задуматься о соответствии подобного правилам ВП. Согласно научной точке зрения, умерший человек не может руководить государством. Мы пишем наши статьи в научном стиле, поэтому должны воздержаться от подобных указаний в карточке (в то же время, никто не запрещает подробно написать об этом в тексте статьи). Ну и в качестве дополнения. Да, северокорейцы обожествляют фигуру Ким Ир Сена, он у них вместо бога. Но, например, в Саудовской Аравии главным законодателем считается Аллах, а Коран - Конституцией Саудовской Аравии. См. 
Принятая в стране официальная концепция правотворчества исходит из того, что единственным законодателем является Аллах, воля которого выражена в шариате (Коране и сунне), а государство осуществляет нормотворческие функции лишь в его рамках. Поэтому действующие в стране правовые акты именуются низамами, т.е. регламентами, а принимающие их органы рассматриваются в качестве регламентарной власти.
Мы же не будем указывать Аллаха в карточке статьи Саудовская Аравия в качестве одного из руководителей? Точно так же не нужно указывать и Ким Ир Сена. --MOTG 16:27, 5 января 2013 (UTC)
* Конечно, не будем, поскольку он не назван главой государства. В отличие от Кима. Я прекрасно понимаю, что это одно из проявлений культа личности, но ВП исходит в первую очередь из АИ, а что может быть здесь авторитетнее северокорейской Конституции? Elmor 16:57, 5 января 2013 (UTC)
** Ещё раз: найдите мне другие языковые разделы, где было бы такое указано в карточке статьи КНДР. Насколько я просмотрел, нигде такого больше нет. Это только мы указали в карточке в соответствии с Конституцией КНДР. В данном случае аналогия с Саудовской Аравией уместна. Дело в том, что речь в случае с Ким Ир Сеном идёт даже не о культе личности, а именно об обожествлении. И когда Аллах - единственный законодатель Саудовской Аравии, а в карточках статей о других государствах мы всегда указываем главу законодательной ветви власти, то в карточке статьи Саудовская Аравия мы, по такой логике, должны указать Аллаха. Но мы этого не делаем, ибо для нас это неприемлемо. Точно так же для нас неприемлемо указывать в карточке обожествляемого давно умершего первого руководителя Северной Кореи. --MOTG 17:03, 5 января 2013 (UTC)
*** Да хотя бы в корейском (국가주석 - 김일성). Что до обожествления - во-первых, это Ваш Орисс, а во-вторых, ВП пишет то, что написано в АИ. Если КНДР объявит главой государства болонку Ли Соль Чжу, то в карточке будет написано "болонка Ли Соль Чжу". Elmor 06:56, 6 января 2013 (UTC)
**** Посмотрите, как оно написано в английском, итальянском и французском разделах. Там они «болонку» в карточке не указывают,  справедливо полагая, что всё это плод северокорейских квазирелигиозных культов, а в карточке нужно указывать реальных руководителей, а не мифических. Что касаемо обожествления, то это аж никак не может быть моим ОРИССом, так как написано в большом количестве разных источников. Даже вот фильм сняли. Их аннотации: Ким Ир Сен создал наследственную монархию. У власти уже третье поколение Кимов. Но это не Европа, это Корея. Другие традиции, другой менталитет. Династия Кимов воспринимается как живые Боги. --MOTG 10:25, 6 января 2013 (UTC)
**** А вот Ланьков пишет: Еще совсем недавно, в августе и сентябре, казалось, что Ким Чен Ын решил отчасти отказаться от установившейся в Северной Корее традиции обожествления высшего руководителя. (т.е. такая традиция уже была в КНДР давно). Короче говоря, всё, что относится к династии Кимов, в Северной Корее является предметом квазирелигиозных культов. Но мы же пишем светскую энциклопедию! Зачем же нам нужно переносить эти (квази)религиозные представления в карточку нашей статьи? --MOTG 11:05, 6 января 2013 (UTC)
thread_title:  Указание в карточке статьи давно умершего лица как руководителя государства 

message: Мне представляется, что если в карточке будет указана только лишь республика (как оно де-юре), то это нарушает ВП:НТЗ, так как де-факто КНДР - монархия, причём абсолютная. Источников, характеризующих форму правления в КНДР именно как монархическую с династией Кимов - огромное количество. Так что нейтрально будет: де-юре социалистическая республика, де-факто квазимонархический режим. --MOTG 17:25, 5 января 2013 (UTC)
* P.S. Кстати, именно указание Ким Ир Сена как "вечного президента" в Конституции КНДР и обуславливает то, что КНДР - де-факто монархия. Если есть обожествляемый вечный президент, то править должны его потомки. Именно такая логика в Северной Корее. Можете посмотреть фильм Млечина, там это объясняется весьма даже неплохо: (смотреть с 39 минуты 47 секунды по 42 минуту 00 секунд)  --MOTG 17:34, 5 января 2013 (UTC)
** Указание де-юре и де-факто в этой графе в карточке распространено и в других статьях Википедии, см., например, Свазиленд --MOTG 18:37, 5 января 2013 (UTC)
* Я тут мимо проходил. Думаю всё решит авторитетный источник уровня Британники, в котором будет написано то, что Вы хотите вставить в статью. Если такой источник есть, то его надо в сноски и всё. Если такого источника нет, то, как мне кажется, лучше было бы расписать мнения о де-юре и де-факто в самой статей в отдельном разделе, а из карточки, в которой оставить только де-юре версию, дать туда ссылку. dhārmikatva 20:19, 5 января 2013 (UTC)
** Прочтите статью об учёном: Ланьков, Андрей Николаевич. Большего специалиста по Северной Корее в России найти невозможно. И вот он пишет: «Ни для кого не секрет: Северная Корея является фактически абсолютной монархией». Как по мне, это вполне уровня Британники (особенно учитывая оборот "ни для кого не секрет"). --MOTG 20:34, 5 января 2013 (UTC)
* Хотелось бы отметить, что есть государства, в которых считается, что носителем суверенитета и источником власти является народ (так это или нет на самом деле - вопрос уже второй). Такие государства принято называть "республиками". Есть государства, где в такой роли выступает не народ, а монарх. Это монархии. При этом, конечно, бывают и такие монархии, где монарх де-факто полностью передал власть народу, сохранив за собой лишь представительские функции (т.е. источник власти - всё же монарх, который её отдал народу). Северная Корея необычайно близка именно к монархии по всем мыслимым понятиям. В том числе можно сказать, что и носителем суверенитета и источником власти в стране де-факто являются Кимы, а никакой не народ Северной Кореи. Особый вечный статус первого из этой династии подводит под такое понимание определённую юридическую базу. Короче говоря, это республика лишь в самом-самом де-юре смысле, во всех остальных смыслах это монархия. --MOTG 22:23, 5 января 2013 (UTC)
replies: text: (Моё отношение к Северной Корее довольно сложно, и к коммунистическим убеждениям просьба не отсылать — чучхеистом точно не являюсь).

text: Хочу заметить, что в термин «монархия» обычно вкладывают неверный смысл: «государство, в котором власть передаётся по наследству». Однако Ватикан — это монархия, притом абсолютная, хотя у Папы Римского просто физически нет возможности завещать трон сыну (а нового главу католического государства избирают достаточно демократичными выборами). Непременным атрибутом монархии является формальное или реальное сосредоточение власти на единственном человеке (монархе) — собственно, от греческого корня «единственный» слово и происходит. Правящий дом — это часто сопутствующий, но необязательный признак.

text: А что имеем в КНДР? По конституции лидер Трудовой партии Кореи вообще не является главой государства, формально эта должность числится за председателем Верховного народного собрания (система, скопированная у СССР). Титул Высшего руководителя изобретён только при Ким Чен Ыне и никому ещё не передавался. Конечно, по факту, семейка Кимов всегда обладала основной властью, но если судить, кто что может, то из списка монархий придётся вычеркнуть Великобританию, Нидерланды, Норвегию... и вписать туда, к примеру, Туркменистан (кстати, Бердымухамедов — возможный внебрачный сын Ниязова!). А заодно терзаться сомнениями относительно кучи стран: достаточно ли авторитарен их батька, чтоб тянуть на монарха?

text: Резюмируя, термин «квазимонархический режим», который выводится из двукратной передачи власти по наследству, есть клише, основанное на ошибочном понимании слова. Оно представляет собой смешение политического режима (тонкая материя, которая строится на внешнем мнении и почти никогда — на формальных основаниях) и формы правления — штуки чисто юридической, которую сами государства формулируют так, как считают нужным. Его, безусловно нужно упомянуть в тексте статьи, но никак не в карточке. Raykoffff 21:14, 5 января 2013 (UTC)
replies: text: : В юридическом смысле Ким Ир Сен в КНДР является "вечным президентом", что написано в конституции КНДР. Отсюда и получается де-факто монархическая форма правления (ведь если обожествляется дедушка, то это обожествление не может не передаваться на его сына и внука, соответственно, и трон достаётся именно им, а не кому-то ещё). Ну а вообще, здесь я эту тему закрою, --MOTG 10:30, 6 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, конституция не упоминает никаких полномочий для «Вечного президента», что и логично, если им является покойник. Это просто почётная должность.

text: :: Во-вторых, даже если считать почившего практически 20 лет назад Ким Ир Сена действующим главой государства, то из этого никак не следует, что он является действующим монархом. Во многих странах была такая штука — «пожизненный президент» (в том же Туркменистане, в Югославии при Тито), но оттого они не превращались в монархии. «Посмертный» президент в этом смысле явно не лучше — просто экстраполяции расклада в будущее. Опять-таки, Вы путаете признаки монархии с её частыми атрибутами, которые вызывают бытовые ассоциации. Да, монархическая форма правления обычно подразумевает неопределённый срок власти у монарха, но в истории полно диктаторов, которые сидели на верхушке прочнее любого короля. Все ихние государства записываем в монархии?

text: :: В-третьих, кем бы де-юре ни являлся для Ким Ир Сен в современной КНДР, Вы ведь добавляете информацию со словами «де-факто», правда? Де-факто он экспонат мавзолея. А вот эта Ваша фраза: «если обожествляется дедушка, то это обожествление не может не передаваться на его сына и внука, соответственно, и трон достаётся именно им, а не кому-то еще», простите, уже чистый и неприкрытый ВП: ОРИСС. Raykoffff 02:48, 6 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Ваши обвинения меня в «ОРИССЕ» доказывают лишь то, что вы даже не взглянули на те источники, на которые я ссылаюсь. Что ж, придётся повторить. Например, вот фильм  (смотреть с 39 минуты 47 секунды по 42 минуту 00 секунд). --MOTG 10:30, 6 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Источники можно найти на кучу всего. Вопрос в их авторитетности. Если в каком-то фильме считают, будто есть такая форма правления — «квазимонархический режим», то это свидетельствует только о слабом знании фактов создателями этого фильма. Уже в самом подобном словосочетании мешаются мухи с котлетами, потому что форма правления и политический режим — это два разных и непересекающихся элемента формы государства. И от того, насколько демократичен/авторитарен/тоталитарен режим в стране (что, разумеется, объективно оценят лишь со стороны), совершенно не меняется, как он формально устроен по конституции. Нидерланды — самая свободная страна мира, но это монархия. Экваториальной Гвинеей правит диктатор-людоед — но она республика. Raykoffff 09:07, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Если у Вас есть авторитетные источники (по-настоящему авторитетные, уровня Ланькова), характеризующие форму правления в Экваториальной Гвинее как фактическую абсолютную монархию, - эту информацию вполне можно добавить в карточку статьи Экваториальная Гвинея. Аналогичным образом: де-юре республика, де-факто абсолютная монархия. А почему монархии обязательно быть несвободной? Нет, монархия - это лишь такая форма правления, где источником власти является не народ, а монарх. Но при этом этот монарх (эта династия монархов) уже давно может передать фактическое управление в руки народа и избранных им представителей. Вот тут как раз в случае с Нидерландами нет никакой проблемы, всё ясно. В случае же с Северной Кореей источником власти де-юре считается народ, а де-факто источником власти является династия Кимов (что закреплено статусом "вечного президента", который имеет родоначальник династии). Поэтому вполне разумно писать, что де-факто Северная Корея - монархия.  --MOTG 12:10, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: 1) Поскольку форма правления определяется формальным же правовым источником, Ланьков и другие политаналитики заведомо не имеют никакого авторитета в этом вопросе.
replies: text: :::::::: 2) Вы ведь пытаетесь что-то доказать через реальную власть Кимов в стране? Я Вам и привожу в пример страны, где есть монарх без реальной власти и страны, где есть очень внушительная власть у не-монарха. Эти попытки бессмысленны уже потому, что словосочетание «квазимонархический режим» демонстрирует явную правовую безграмотность: монархия — это характеристика формы правления, а «режим» заимствован у политического режима, т.е. другого модуса власти. Raykoffff 12:25, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: (забыл) 3) В Конституции КНДР оговорена почётная должность Ким Ир Сена, но абсолютно ничего не говорится о статусе его потомков. Raykoffff 12:27, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я уже написал не «режим», а, в полном соответствии с Ланьковым, - просто абсолютная монархия. Де-факто в Северной Корее династия Кимов обожествляется, они же и являются источником власти (они ведь боги, а не люди, они стоят НАД народом). В других же диктатурах формально считается, что народ - источник власти, а диктатор просто реализует волю народа (поэтому в таких случаях обычно о монархии не говорят). В Северной Корее - не так, там династия Кимов - это боги, стоящие над людьми. Кроме писаного права существует неписаное. Короче, доверьтесь авторитетным вторичным источникам. --MOTG 12:30, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: В праве КНДР не написано также, что Кимы являются богами. Термин «неписанное право», которого не знает ни один словарь/энциклопедия остаётся на Вашей совести. Доверяться вторичным источникам, которые по данному конкретному вопросу в принципе не могут быть авторитетными я, простите, не буду.

text: ::::::::::  Вот ещё соображения — если мы будем мнения всех политических аналитиков (даже уважаемых) вписывать в карточку статей о государствах наравне с официальными документами — Вы представляете, какой возможен громоздкий кавардак? Один скажет, что Россия — это суперпрезидентская республика, другой — что республика с монархическими элементами, третий — «квазимонархия», четвёртый — конституционная монархия, пятый — абсолютная монархия, шестой — сословно-представительная монархия и т.д. и т.п. И ведь в определённом контексте все эти словосочетания могут быть применимы к России (разумеется, с фокусом на их коннотативный, а не прямой смысл — но ведь и с КНДР точно так же). Будет не пункт карточки, а длинный винегрет из оценочных суждений. В каких-нибудь других языковых разделах до этого разве додумались? Raykoffff 12:55, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Ланьков - никакой не политический аналитик. Прочтите статью о нём. А в остальном - я ответил в следующем разделе этого обсуждения. --MOTG 13:18, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: В данном случае он выступает именно как политический аналитик. Если Вы считаете, что судить о форме правления в Кореях может именно кореевед — хорошо, я переформулирую вопрос: целесообразно ли добавлять в карточку статьи все мнения специалистов по стране о форме правления в этом государстве, которых потенциально может быть до десятка, а с учётом различых вариантов конструкции (синонимию которых нельзя будет доказать без ОРИССа) — сколько угодно? Raykoffff 13:53, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Специалистов уровня Ланькова, уровня нейтральных общепризнанных специалистов - да. Это вовсе не значит, что мы должны добавлять в карточку статьи Россия мнение Новодворской или Юлии Латыниной. --MOTG 14:11, 7 января 2013 (UTC)
thread_title:  Указание республиканской формы правления в карточке 

message: Участник MOTG в обсуждении карточки настаивает, чтобы оттуда вычеркнули Ким Чен Ира как давноумершего человека, а в обсуждении формы правления пытается обосновать квазимонархический режим именно через формальную должность у давноумершего. Где логика? Raykoffff 10:40, 7 января 2013 (UTC)
* Логика заключается в том, что в Википедии пользуются не первичными, а вторичными источниками. Конституция Северной Кореи, на которую тут ссылаются для обоснованности указания в карточке Ким Ир Сена как главы государства, - это первичный источник. Вторичные же источники не рассматривают Ким Ир Сена в качестве главы северокорейского государства, прекрасно понимая, что умерший человек уже ничем не руководит и никаких даже представительских функций не выполняет. Зато вторичные источники (по-настоящему авторитетные) характеризуют форму правления в Северной Корее как фактическую монархию, основываясь, в том числе, и на официальном статусе, который имеет в КНДР родоначальник династии Кимов. --MOTG 11:45, 7 января 2013 (UTC)
*: 1) В Википедии не запрещено использование первичных источников наряду со вторичными. В некоторых случаях оно, напротив, необходимо (если в газете пишут, что президент новой страны — Бендурассии — будет избираться сроком на 4 года, а в Конституции Бендурассии написано, что он избирается на 7 лет — кому в данном случае верить?!)
*: 2) Ознакомьтесь с определением формы правления из «Большого юридического словаря»: 
*: Форма правления — комплексный конституционно-правовой институт; организация власти, характеризуемая ее формальным источником; структура и правовое положение высших органов (глава государства, парламент, правительство), а также установленный порядок взаимоотношений между ними. Главным, определяющим признаком Ф.п. является правовой статус главы государства (выборный и сменяемый в республике, наследственный - в монархическом государстве). 
*: В формальном источнике, т. е. праве КНДР нет и никогда не было понятия монарха, а также «квазимонарха», чтобы считать её монархией или «квазимонархическим режимом». И наиболее авторитетным источником по праву Северной Кореи будут именно Конституция и другие законы КНДР. Вот для определения политического режима — уже не будут (то, что страна по конституции зовётся «демократической», не отменяет тоталитарности строя). 
*: 3) Вне зависимости от Вашей правоты или неправоты, внесение спорных правок в текст статьи до конца обсуждения, является прямым нарушением правил Википедии. Я призываю администрацию вычистить из карточки статьи всё, что подавалось и подаётся с оговоркой «де-факто» и до разрешения спора признать стабильной версию, не содержащую этих оговорок. Если дискуссия выявит их правильность — тогда пожалуйста. Raykoffff 12:20, 7 января 2013 (UTC)
*** Я уже написал не «режим», а, в полном соответствии с Ланьковым, - просто «абсолютная монархия». В Википедии пользуются авторитетными вторичными источниками, такие здесь правила. В случае, если вторичные источники входят в конфликт с первичными - предпочтение отдаётся вторичным (либо, во всяком случае, позиция вторичных источников обязательно указывается наряду с информацией из первичных). А вот по поводу запрета «внесения спорных правок до конца обсуждения» - таких правил в Википедии как раз нет, поэтому такие требования здесь предъявлять не нужно. --MOTG 12:25, 7 января 2013 (UTC)
****: Судя по всему, правила Википедии Вы знаете не слишком хорошо. 
****: 1) Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Ланьков не представляет вообще никакого авторитета для определения формы правления в КНДР, так как она определяется сугубо формальными правовыми документами КНДР и, в первую очередь, её конституцией.
****: 2) Я никогда не слышал о правиле, что при разногласиях первичных и вторичных источников необходимо затирать первые или, во всяком случае, обязательно сопровождать вторыми. В правилах говорится только то, что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Это правило не распространяет данную практику на все случаи и не оговаривает, на какие именно, предоставляя решать конкретные случаи согласно здравому смыслу. А здравый смысл подсказывает, что если критерием для определения X принят Y, то никакие Z при разногласиях с Y не могут повлиять на X. 
****: 3) Если какое-либо действие не получает молчаливого одобрения других участников, то продолжение действий в этой сфере без достижения консенсуса нарушает схему ВП: КОНСЕНСУС. Raykoffff 12:45, 7 января 2013 (UTC)
****** Я Вам ещё раз повторяю, что кроме писаного права существует неписаное. Спросите у любого юриста. Он Вам расскажет, что есть неписаное право (в более развитых странах его влияние мало, однако в других странах неписаное право может стоять НАД писаным). И в Северной Корее неписаное право как раз имеет большее значение, чем писаное. И если анализировать неписаное право, если анализировать традиции и обычаи обожествления династии Кимов в Северной Корее, приписывания представителям династии мифических, сверхъестественных свойств, - как раз и получается, что Северная Корея - самая настоящая абсолютная монархия средневекового типа. Ланьков - ведущий российский кореевед, учёный (а не какой-то там публицист), специалист. Что касаемо соотношения первичных и вторичных источников, то вторичные источники всегда стоят НАД первичными. Использование первичных допустимо, например, чтобы проиллюстрировать информацию из вторичного источника. Именно такие правила в Википедии, которые Вы не понимаете. Поэтому пока не уясните, я не вижу смысла продолжать этот разговор. --MOTG 12:54, 7 января 2013 (UTC)
*******: Я вбил в поиск dic.academic.ru «Неписанное право» и почему-то не вижу ни одной статьи с таким названием ни в одном словаре/энциклопедии.
*******: Прежде, чем обвинять меня в непонимании правил, я прошу показать искомое правило, где сказано, что вторичные источники стоят над первичными, притом всегда. В противном случае буду считать нарушением Вами правила ВП: НО. Более того, лично я не знаю, но охотно допускаю существование вторичного или третичного источника по праву, где будет рассмотрена правовая система КНДР. А вот политическая аналитика столь авторитетной в вопросах права не может быть в принципе. Особенно если в определении термина впрямую говорится, что он связан с формальными правовыми источниками. Raykoffff 13:01, 7 января 2013 (UTC)
********* А Вы вбейте в гугл. Вот первое, что я нашёл:  В Институциях Юстиниана (см. ниже § 5, п. 5) проводится различие между правом писаным (ius scriptum) и неписаным (ius non scriptum). Писаное право — это закон и другие нормы, исходящие от органов власти и зафиксированные ими в определенной редакции. Неписаное право — это ь нормы, складывающиеся в самой практике. Если такие сложившиеся в практике правила поведения людей не получают признания и защиты от государственной власти, они остаются простыми обычаями (так называемыми бытовыми); если обычаи признаются и защищаются государством, они становятся юридическими обычаями, составляют обычное право, а иногда даже воспринимаются государственной властью, придающей им форму закона. Что касаемо правил Википедии, то в структуру правил Википедии входят и решения Арбитражного комитета по тому или иному вопросу. Вот например, АК:778: Как отмечено в ВП:АИ, а также в ряде решений Арбитражного комитета (см. например пункт 2.2 решения АК:535 и пункт 6.1 решения АК:722), статьи должны основываться преимущественно на вторичных и третичных, а не первичных источниках. В темах, требующих специальных знаний, и в спорных и конфликтных темах первичные источники, как правило, следует использовать в ограниченном количестве и только для иллюстрации тезисов, уже подкрепленных вторичными источниками.. АК:535: Данное правило (ВП:АИ) прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. АК:722: 6.1. Согласно ВП:АИ в подавляющем большинстве случаев статьи должны быть построены на вторичных и третичных авторитетных источниках.6.1.1. Использование первичных источников в статьях ограничено, так как требует квалификации эксперта в данной области и может привести к неверной трактовке источников, а также внесению в статью оригинальных исследований.6.1.2. АК рекомендует основывать статьи рассматриваемой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации. --MOTG 13:17, 7 января 2013 (UTC)
*********: 1. Замечательно. А теперь найдите юридические АИ, согласно которым: а) обожествление Кимов в КНДР является закреплённым на государственном уровне обычаем; а главное — б) по неписанному праву возможно определять фактическую форму правления аналогично писанному праву. Первое, вполне возможно, и всплывёт (но пока и этого нет, политические оценки не относятся к области правоведения), а вот про второе — очччень сильно сомневаюсь.
*********: 2. Стало быть, правил таких всё же нету, есть решения Арбкома. Ну, в Арбкомовских вердиктах, контексте всех этих цитат и сферах, на которые они распространяются, мне как-то лень ковыряться, поэтому я просто резюмирую свои доводы и пусть решают компетентные люди:
*********: Согласно определению формы правления в авторитетном третичном источнике (приведено выше со ссылкой на источник), она определяется согласно формальным источникам права в стране. По конституции КНДР является социалистической республикой, упоминаний о монархии и монархе в документе нет. В ходе дискуссии не были приведены юридические источники, согласно которым форма правления может быть оценена сторонними экспертами и квалифицирована «де-факто» вразрез формальным источникам государственного права.  В то же время квалификация формы правления по первоисточнику — Конституции страны — является абсолютно тривиальным действием (Что написано о форме правления в формальном источнике? Открываем источник, смотрим, переносим в карточку), не требующим никакой экспертной подготовки для работы. Raykoffff 13:48, 7 января 2013 (UTC)
*********:: Арбитражный комитет - это орган, который, прежде всего, занимается толкованием правил. См., правило Википедия:Разрешение конфликтов: Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права определять политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу. Какие бы конфликты ни были, Арбитражный комитет ВСЕГДА отдаёт преимущество именно вторичным источникам. Есть ещё множество других решений, см., в качестве дополнения, АК:493. Вы же предпочитаете использовать источники первичные, а также собственные умопостроения (дескать, нужно найти ещё источник, который бы разрешал определять фактическую форму правления по неписаному праву). Данный подход не соответствует правилам Википедии в той их интерпретации, которую дают абсолютно все арбитражные комитеты, которые рассматривали подобные вопросы. --MOTG 14:09, 7 января 2013 (UTC)
А еще я в конституции КНДР написал что государство не социалистическое а Чучхеистское. 94.153.71.195 23:40, 15 января 2013 (UTC) Ким Чен Ын
replies: text: Первичные источники ничем не хуже вторичных в том смысле, что если есть статья в научном журнале о каком-то явлении, то доверия заслуживает именно она, а не газетная статья. Но в данном случае официальные документы отражают не столько реальное положение дел, сколько то, как его хотят представить власти страны. Если по конституции судить, то в СССР времен Сталина была свобода слова. Так что здесь конечно более авторитетны мненния экспертов.DmitryS 06:17, 4 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Какая интересная штука вырисовывается... 

message: Иначе как понимать фразу:
«25 мая 2010 г. Ким Чен Ир приказал привести войска КНДР в боевую готовность. КНДР разрывает дипломатические отношения с Южной Кореей.»
Не было. Они не признают друг друга. До сих пор действует лишь соглашение о перемирии. Точнее, Север отказался его соблюдать, но предложил заключить постоянный мирный договор. ЧуваевНиколай 16:34, 24 октября 2013 (UTC)
thread_title:  У КНДР когда-то были дипломатические отношения с Южной Кореей? 

message: Давно где-то то ли слышал, то ли читал, что КНДР не только претендует на всю территорию Корейского полуострова, но и рассматривает Сеул как столицу государства. При этом Пхеньян имеет статус что-то вроде «временной столицы». Действительно было что-то такое или фейк? INSAR о-в 09:50, 12 апреля 2013 (UTC)
* До 1972 года Сеул был столицей КНДР, а Пхеньян — «временной»(림시) или «демократической»(민주) столицей. На территорию ЮК КНДР претендует и сейчас и Юг не признает. Elmor 09:54, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: * Тогда об этом стоит написать в статье. Факт-то любопытный. INSAR о-в 10:12, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Я вам таки больше скажу: юг тоже на весь Север претендует. У них даже кадры подобраны, которые заменят всех руководителей северокорейский учреждений, а также разработан план массовых люстраций, который включает в себя в том числе казни активистов ТПК и северокорейских властей. ЧуваевНиколай 16:30, 24 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Откуда Вы взяли эту откровенную чушь? Укажите, пожалуйста, источник, пусть и неавторитетный. Lazyhawk 16:42, 24 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: В чем-то он прав. В Южной Корее действительно есть правительства и губернаторы северных провинций, которые занимают офисы в центре Сеула и имитируют бурную деятельность по «управлению» провинциями. Де-юре в Южной Корее северная территория временно оккупирована и входит в состав страны. Подробно можно прочитать в книге The Real North Korea (ну или в любом интервью Ланькова). А вот насчет люстраций (массовых!) - это даже мне стало интересно. --Dstary 00:27, 25 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: "ЗГБ определяет Северную Корею как «антигосударственную организацию». Вообще-то сегодняшняя КНДР — государство-член ООН, имеющее дипломатические отношения со 161 государством мира. Но законодателей Южной Кореи, как мы видим, подход к Северной Корее образца 1948 г. пока устраивает. По ЗГБ, «глава антигосударственной организации» должен в виде наказания получить или смертный приговор, или пожизненное заключение. «Официальных лиц антигосударственной организации» ожидает от смертной казни до заключения сроком более 5 лет." - статья Владимира Тихонова "Демократия с южнокорейской спецификой" http://scepsis.net/library/id_3334.html ЧуваевНиколай 11:44, 26 октября 2013 (UTC)

text: :::: Ага, и насчёт массовых люстраций и насчёт замены руководителей северокорейских учреждений. Система госаппарата КНДР совершенно не соответствует системе власти в Южной Корее, поэтому в гипотетическом смысле вся северокорейская иерархия будет просто упразднена. Но никак не заменят всех руководителей. Lazyhawk 03:01, 25 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Закон "О государственной безопасности" Южной Кореи именно и предусматривает массовые люстрации. Что касается руководителей - на юге подобраны штаты даже руководителей крупных учебных заведений и учреждений здравоохранения. ЧуваевНиколай 15:39, 25 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Этого нет в указанном Вами законе. Lazyhawk 20:33, 26 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Статус Сеула 

message: Приветствую, позвольте полюбопытствовать почему в начале статьи нет названия «Северная Корея»? А то я открыл статью и долго пытался понять это про Северную или Южную. — Ivan A. Krestinin 14:47, 5 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Название «Северная Корея» 

message: Товарищи, предлагаю глубже раскрыть тему санкций, накладываемых США и другими странами против КНДР.
thread_title:  Санкции со стороны США 

message: Предлагаю и вовсе убрать, т.к. он используется в антикорейской пропаганде в качестве "доказательства" отсталости КНДР. На самом деле большую часть ночного света дают неоновые рекламы, коих в КНДР по определению будет меньше, т.к. в условиях социалистической плановой экономики как-то не принято тратить на рекламу до 25% от себестоимости товара. Количество рекламы, ИМХО, не может служить показателем уровня экономического развития страны ЧуваевНиколай 16:28, 24 октября 2013 (UTC)
replies: text: Вот оно чего Николай, в рекламе все дело. Оттого и светит так сильно, известно же что от неоновой рекламы самое сильное освещение, вы когда по улице идете тоже только по неоновому свету ориентируетесь, не по фонарным столбам каким-нибудь, прости господи. Ничего у них там больше и нет - ни уличного освещения, ни подсветки зданий и офисов, даже в квартире у себя свет не включают, одна сплошная реклама везде, даже в сельской местности. А судя по снимку еще и весь дальний восток своей корейской рекламой увешали. Ни  стыда ни совести.  Потом еще фотографируют все это дело и в качестве пропаганды используют, наверное для того чтобы показать соседям как много у них рекламы, чтобы те обзавидовались. А продажные западные сми потом клевещут что в КНДР какие-то там "проблемы с электроэнергией" Ну шедеврально же Николай! А может это у них там светлячки так светятся- им там в проклятой капиталистической дыре жрать нечего, вот и перешли на разведение насекомых, а тех стало слишком много вот и отсвечивают. Вы уж подумайте над этим вариантом - он гораздо логичнее, так что "антикорейская" пропаганда не подкопается (хотя есть кстати и другая Корея , про которую ничего антикорейского почему-то не слышно, загадка, то ли у них общество более открытое, толи империалистам продались). PS а вообще если хотите что-нибудь серьезное про световое загрязнение почитать - рекомендую вот это  Chtovimen

text: Пусть убирают там, где этот снимок используется в качестве пропаганды. Текст статьи не содержит оригинальных выводов насчёт данного спутникового снимка. Lazyhawk 16:36, 24 октября 2013 (UTC)
replies: text: : А для чего он здесь, можете сказать? ЧуваевНиколай 15:45, 25 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Разумеется. Для дальнейшего написания текста в разделе. Lazyhawk 20:36, 26 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Спутниковый фотоснимок ночной Кореи 

message: В статье отсутствует информация о правах человека в КНДР, хотя это достаточно важная тема и к тому же она очень интересует читателей. Прошу также всех любителей СССР и жертв воздействия советской пропаганды успокоится и признать факт наличия в КНДР безумной диктатуры, а если говорить менее эмоционально - персоналистского агрессивного режима, ставящий целью государства обеспечение исключительно интересов узкого круга лиц (или лица), использующих для достижения указанной цели насилие и массовый террор (по сути являющимися преступлениями, однако до официального признания северокорейского режима преступным говорить об этом не стоит, так как это будет нарушением принципа объективности). Информация о нарушениях прав человека в КНДР будет способствовать объективной оценки ситуации в стране, позволит читателем сформировать мнение о сомнительных "достижениях" северокорейского режима, а также о его адекватности и адекватности коммунистической идеологии в целом. Факт нарушение прав человека прошу считать доказанным, а всех лиц с бюстом Ленина и красным флажком с серпом и молотом вместо мозга, считающих эту информацию недостоверной прошу ответить, почему власти КНДР не пускают в страну международные организации? 176.110.122.30 10:11, 25 декабря 2013 (UTC) Александр
replies: text: : Википедия не трибуна ЧуваевНиколай 12:05, 25 декабря 2013 (UTC)

text: Есть отдельная статья права человека в КНДР --Dstary 11:17, 25 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : В эту отдельную статью нет никакой ссылки из этой статьи, что очень странно --Kuklean (обс) 21:35, 16 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Права человека в КНДР 

message: Есть ли надёжный источник, утверждающий, что доступ в Интернет в КНДР открыт для большей части жителей? Большинство авторов статей о КНДР считают наоборот.
46.146.124.98 17:48, 27 марта 2014 (UTC)Александр
Сборная КНДР «вышла в финал» ЧМ-2014 http://sport.mail.ru/football2014/news/18858678/?frommail=1
Куда уж открытее.. 128.74.131.8 07:56, 13 июля 2014 (UTC)
thread_title:  СМИ и Интернет 

message: В англоязычной Википедии статья называется Северная Корея. Impenetrable84 22:56, 25 июня 2014 (UTC)
replies: text: Страна называется «Корейская Народно-Демократическая Республика» и никак иначе, а что там у американцев, не важно, мы — не США.
thread_title:  Название статьи 

message: "Однако, женщинам запрещён этот вид транспорта[35]." - это новость фиктивная, внесённая Японскими СМИ как очередная порция "демонизации" страны.
Вот видео, в котором ясно видно, что женщины спокойно передвигаются на велосипедах по улицам города:
http://www.youtube.com/watch?v=6lz8-iJYfek  (начиная с 4й минуты)
193.151.224.25 16:23, 11 июля 2014 (UTC)
Сергей
replies: text: Что, прямо таки японские СМИ читаете? Похвально, боюсь только что вы несколько увлеклись этим делом и не заметили, что в КНДР был небольшой период когда женщинам разрешили ездить на велосипедах. Впрочем долго он не продержался и потом всё запретили опять. Так что если будет видео с женщиной на велосипеде - оно вполне может попасть в этот годовой (2012-2013) промежуток. Впрочем, к вашему видео это не относится, т.к. ни одной женщины на велосипеде там не видно - ни с четвертой минуты, ни с какой-либо другой. PS Запрет, кстати говоря, введен не просто так, а потому что женщин в Северной Корее принуждают соблюдать национальный дресс-код (в чем-то это похоже на Туркменистан), а в ханбоке, как вы понимаете, не очень то и поездеешь.Chtovimen
thread_title:  Исправления в пункт "Транспорт" 

message: Финальный матч чемпионата мира-2014 между сборными Германии и Аргентины, состоится уже в воскресенье.
Однако, в КНДР, где деятельность СМИ контролируется правительством, сообщают гражданам, что национальная команда Северной Кореи добралась до решающей игры мирового первенства, где встретится с Португалией.
В выпуске новостей приводятся кадры старых встреч сборной КНДР, а также результаты вымышленных матчей против Японии (7:0), США (4:0) и Китая (2:0).
Очевидно, что выбор соперника по финалу турнира пал на команду Португалии из-за разгромного поражения на чемпионате мира-2010. Тогда сборная Северной Кореи уступила со счетом 0:7.
http://sport.mail.ru/football2014/news/18858678/?frommail=1
К вопросу о свободном доступе к Интернет и пр. 128.74.131.8 07:54, 13 июля 2014 (UTC)
128.74.131.8 08:01, 13 июля 2014 (UTC)
* Погуглите, это фейк. Elmor 11:22, 13 июля 2014 (UTC)
** Я смотрел трансляцию северокорейского ТВ в Интернете: в КНДР показывают трансляцию чемпионата мира, выводы делайте сами.
thread_title:  Сборная КНДР «вышла в финал» ЧМ-2014 

message: В КНДР перенесли начало рабочего дня на пять утра (2015)
thread_title:  Рабочее время 

message: Группа солидарности с КНДР https://vk.com/solidarity_dprk
Сайт Группы http://www.za-kndr.ru/main/ 176.194.53.131 22:02, 24 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Специалисты по КНДР 

message: Что-то как-то однобоко в разделе «Имидж КНДР в мировых средствах массовой информации». Действительно, какая демонизация, если в стране был голод, а каждый репортаж оттуда превращается в один сплошной цирк, а-ля «смотрите, как у нас хорошо, только это руками не трогайте, с этими людьми не говорите». 188.162.65.12 20:39, 16 ноября 2015 (UTC)
*Не иначе как демонизацией сие явление и не назвать. Я давно для себя понял, что если бы эти сказки про спутники на солнце, расстреливаемых каждую неделю родственников/генералов и 1 млрд. голодающих были бы правдой, КНДР давно бы прекратило свое существование. СССР тоже часто демонизировали. Сам помню, в Архангельске ходили слухи, что тамошний Третьяков продаёт мясо убитых им жертв на рынке, так по голосу Америки рассказали, что голов в СССР дошел до каннибализма.
replies: text: :Может даже ссылки дадите на эти самые утверждения в западной прессе, что они спутник на солнце посадили, каждый день генерала расстреливают или что там миллиард человек и все умерли? Прямо так и пишут, да? Сдается мне что все эти ваши утверждения есть не более чем плод вашей убогой фантазии, помноженный на не менее убогое петросянство. Это вообще удивительное свойство наших доморощенных сталинистов, что северокорейского, что отечественного разлива - на все документы, свидетельства и показания очевидцев они не смогли придумать ничего кроме убогой шутки про "миллиард лично расстреляных", каковая шутка, по мнению сталинистов, должна все эти свидетельства каким-то непонятным образом дискредитировать.  Ну и без ватной аналитики не обошлось "давно бы прекратило свое существование", ага. От чего - от того что там голод или от того что людей периодически расстреливают? В Камбодже во время коммунистического геноцида  треть населения вырезали - и ничего, страна не развалилась. В СССР в 1937-38 годах каждый день примерно по 1500 человек расстреливали, да и вообще в каждый год сталинского правления заключению и ссылкам подвергался в среднем один миллион человек и тоже не разваливалось ничего как-то. В Ирландии во времена великого голода и бегства от него население вообще на половину сократилось - и тоже ничего существует как-то она и сегодня. А Северной Корее с чего прекращать существование? Вы вообще знаете что такое тоталитаризм? Вы бы различали государства с полным отсутствием объективной информации и тотальным террором против населения и государства в которых население может высказать свое недовольство, в результате чего это самое государство тем или иным способом свое существование прекращает. Да и вообще никаких бы слухов не было бы, если бы это была не тоталитарная страна с засекречиванием всего и вся, а открытая и свободная, как Южная Корея - вот про неё почему-то никаких преувеличенных слухов не слышно, парадокс, однако. Так что даже само существование бредовых сплетен и слухов является косвенным доказательство того, что страна закрытая и несвободная. А по поводу голода и каннибализма в ссср -то вам, поколению пепси, сталинистам в Brioni, привыкшим  получать западные блага, технологии и продукты, приучившимся беззаботно жить и ни в чем не нуждаться,  очень легко, закусывая гамбургером из Макдональдса, бороться с "западной демонизацией" СССР, а между тем практически каждый год сталинского правления в СССР был отмечен голодом в той или иной его(CCCР) области. Вы бы вот им  свои веселые шуточки про каннибализм рассказали. Chtovimen
Это не статью, а репортажи на нейтральность проверить надо. В "В тени солнца нации" КНДР просто ад на земле, а в "Страна заветов" это уже могучая держава. ~~108~~
thread_title:  Нейтральность 

message: Почему убрали из таблицы Вечный президент - Ким Ир Сен. Да, он давно не фактический руководитель страны, но и Ким Чен Ын формально им и не является. Тем более под таким громким титулом. Тем более, что это не его официальный пост, это форма обращения. ~~108~~
thread_title:  Вечный президент 

message: В начале 2010 года ответственный за эту реформу председатель государственного планового комитета КНДР Пак Нам Ки был уволен, а в середине марта — расстрелян
Господа, приведённая ссылка(http://www.rosbalt.ru/2010/03/18/721106.html) не существует. Вопрос, так была ли казнь и где АИ? 46.174.255.99 05:24, 12 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Казнь председателя государственного планового комитета 

message: Очень странный раздел - зачем он тут? Т.е. освещение происходящего в Северной Корее действительно представляет из себя проблему - это, в общем- то, общеизвестный факт на западе, даже статья такая есть в английской ВП. Информации мало, слухов много - обо всём этом можно было бы написать. Но вместо этого тут делаются какие-то очень сомнительные выводы - о миролюбивости СК и прочее. Странный раздел. Пожалуй добавлю и перепишу кое-чего, ради соблюдения НТЗKazzura (обс.) 12:57, 19 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Российская точка зрения на мировые сми 

message: u:Leokand, почему не надо? MBH 10:35, 2 ноября 2017 (UTC)
* Потому что неполная ориссная выборка. У Франции, например, тоже нет с ними дип. отношений, а её в списке нет. LeoKand 10:47, 2 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Список непризнавших 

message: Коллега MBH, Британника явно ненейтральна в этом вопросе, поэтому нужно искать более нейтральный источник, например, атлас, что я и сделал. В статье в Википедии о какой-либо стране вы видели(?), чтобы где-то были такие обозначения, как однопартийное государство или тоталитарная диктатура, что ненейтрально? Нет, не видели. Почему же мы должны вставлять сюда нарушающую НТЗ информацию, когда есть нейтральные источники? Не спорю, источник, который я привёл не идеален. Нужно брать атлас мира, по которому Leokand в 2017 году расставлял формы правления в разных странах. Там наверняка было бы написано, что Северная Корея - социалистическая республика. Только в электронном виде книга не доступна. Вообще не знаю, насколько для вас это будет открытием, но чучхе - это и есть социализм или коммунизм. Сказать, что чучхе - это не социализм, всё равно, что сказать, что большевизм или сталинизм не социализм. Охранник Леса (обс.) 19:57, 23 марта 2018 (UTC)
Кстати, а вот и БРЭ, самая авторитетная энциклопедия на русском языке (Британника-то на английском), считает Корею социалистической республикой. Так что ваш предлог отмены моей правки по поводу авторитетности источника уже не релевантен. Охранник Леса (обс.) 20:01, 23 марта 2018 (UTC)
* Британика - источник высшей авторитетности, заявления об её ненейтральности ни на чём не основаны, а вот атлас крайне некомпетентен - в КНДР давно не заявляется ни о каком социализме, там чучхе - разновидность вождистского ультранационализма. Длинная же строка, включающая слова "однопартийное государство" - вообще официальное обозначение формы правления, взятое из конституции страны. MBH 20:05, 23 марта 2018 (UTC)
replies: text: :Читаем Британнику: Северная Корея - унитарная однопартийная республика с одной законодательной палатой (unitary single-party republic with one legislative house). Где чучхе? Где тоталитарная диктатура? Это уже ОРИСС.
replies: text: :"Длинная же строка, включающая слова "однопартийное государство" - вообще официальное обозначение формы правления, взятое из конституции страны" - нет, в конституции написано совершенно по другому: "Корейская Народно-Демократическая Республика есть суверенное социалистическое государство, представляющее интересы всего корейского народа", о чём пишет тот самый "крайне некомпетентный" атлас.

text: :БРЭ определяет Корею как социалистическую республику, что действительно более точно, потому что есть президентские, парламентские, смешанные, исламские и социалистические республики. А атлас порой определяет у других стран такие формы правления, как республика, унитарная республика или суверенное социалистическое государство.

text: :Итак, в довольно ненейтральной и в дополнение англоязычной Британнике нет ни тоталитарной диктатуры, ни чучхе. Поэтому 100% этот ОРИСС нужно убрать.

text: :Ну, а русскоязычная и авторитетнейшая БРЭ пишет, что КНДР - это социалистическая республика, что нейтрально, в отличие от Британники, но даже в Британнике нет той трибуны, о чём написано в статье в русской Википедии. Охранник Леса (обс.) 20:25, 23 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Нейтральное обозначение формы правления как суверенного социалистического государства 

message: Seryo93, по поводу Ланькова: можно сказать и так: он не АИ, так как выступает с антисеверокорейских и проамериканских позиций, в общем ведётся на пропаганду против КНДР. В качестве источника берите Асмолова или Воронцова. В данном случае литература и якобы тотальная цензура в ней не имеют отношения к разделу о СМИ. Охранник Леса (обс.) 13:33, 8 ноября 2018 (UTC)
* Остался вопрос о ВЕСе "просеверокорейской" позиции. Не ВП:МАРГинальна ли она случаем? С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:39, 8 ноября 2018 (UTC)
* + ,  С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:40, 8 ноября 2018 (UTC)
**А ну, если для вас авторитетным являются текст без источника в Википедии, ссылки на блог в Esquire и Ланьков, тогда ладно. Я же забыл, что я в русской Википедии, здесь ещё Пессимист всё по полочкам расставлял. Охранник Леса (обс.) 13:43, 8 ноября 2018 (UTC)
*** Выносите на КОИ. По формальным признакам Ланьков АИ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:02, 8 ноября 2018 (UTC)
* Забавно, что вы Асмолова считаете АИ, а Ланькова - нет. При том что сам Асмолов считает Ланькова "достойным автором" по корейской тематике, рекомендует его своим студентам и постоянно на него ссылается. AlphaRho (обс.) 09:49, 9 ноября 2018 (UTC)
** Не знаю, кого поддерживал Асмолов, но его взгляды с Ланьковым отличаются. Охранник Леса (обс.) 11:53, 10 ноября 2018 (UTC)
=== С ВУ ===
* 
* 
* 
Ув. коллеги, хочу спросить не подпадают ли такие правки (с такими объсянениями) и такая вот атрибуция нарушениями ВП:ПРОТЕСТ и ВП:МАРГ и не надо ли в таком случае принять меры к участникам? Точка зрения что в КНДР отсутствует цензура — это очень ВП:НЕВЕРОЯТНОе утверждение, наверное, нет?Отдельно дополню: удаление характеристики политического режима из формы правления - это одно, и с удалением из соответствующего поля карточки "тоталитарного" я не спорю (но однопартийная там в любом случае должна стоять) - но тут то уже речь идёт о цензуре "неугодных фактов" и с этим вряд ли можно согласиться. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:15, 8 ноября 2018 (UTC)
replies: text: * Коллега Seryo93, честно говоря, от Вас подобного запроса сюда я не ожидал. Тем более с такими формулировками... Вы вообще ВП:ПДН с моей стороны предполагаете, или же ВП:ПЗН? Я заметил, что у Вас и коллеги Охранник Леса возник спор, и всего лишь решил снять предмет противоречий. А Вы сразу же сюда... Право же, не ожидал...  Tempus / обс 16:20, 8 ноября 2018 (UTC)

text: ** Мы не атрибутируем "мнения" о полёте на Луну лишь на том "основании", что кто-то считает, что его не было. Если научный консенсус состоит в наличии там цензуры (причём весьма жёсткой), то атрибуция этого как мнения отдельного автора - явное нарушение тех же ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:23, 8 ноября 2018 (UTC)

text: *** Я всё выше сказал. Я хотел как лучше. Если хотите отметить мои правки, то ВП:Смело. Можно было вполне написать на СО, что Вас не устраивало в моих правках, а не спешить сюда с запросом. А так получается никому не нужный конфликт в общем-то на пустом месте. Tempus / обс 16:27, 8 ноября 2018 (UTC)

text: 1) Seryo93, как показывает жизнь, ничего невероятного нет. Попытаюсь прояснить момент: в США есть цензура? Безусловно, признание RT иностранным агентом, отключение его по-крайней мере двумя кабельными операторами, принуждение Википедии со стороны ФБР удалять непонравившиеся им картинки (wikireality.ru/wiki/Битва_за_эмблему_ФБР), блокирование неугодных аккаунтов в фейсбуке (якобы российские спецслужбисты их ведут), запрет гугла на выдачу RT и Sputnik на вкладке новости, контроль за СМИ со стороны олигархов и государства. Запрет на маты, порнографию, расчленёнку - это тоже цензура? В каких странах по вашему есть цензура? В чём она проявляется?

text: 2) Так вот, какое отношение литература (мнение Ланькова) имеет к СМИ и печати? ВП:МАГИЯ.

text: 3) Идеал (мой личный, наверное Википедия в другую сторону пошла) - БРЭ. Посмотрите статьи там, почитайте. Сравните нейтральность БРЭ и Википедии. Там нет вот таких «очевидных фактов» (странно, энциклопедия же). Такого бреда, как в Википедии (русской Википедии), не найдёте ;) Охранник Леса (обс.) 17:17, 8 ноября 2018 (UTC)

text: "научный консенсус состоит в наличии там цензуры (причём весьма жёсткой)" - ещё говорили, что северокорейского чиновника Чан Сон Тхэка скормили собакам, которых держали три дня голодными. История оказалась шуткой китайского юмориста. А ещё говорили, что из миномёта расстреляли заместителя министра обороны Северной Кореи Ким Чхоля. Тоже фейк ;) Охранник Леса (обс.) 17:43, 8 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Отмена правок 

message: * 
* 
* 
Ув. коллеги, хочу спросить не подпадают ли такие правки (с такими объсянениями) и такая вот атрибуция нарушениями ВП:ПРОТЕСТ и ВП:МАРГ и не надо ли в таком случае принять меры к участникам? Точка зрения что в КНДР отсутствует цензура — это очень ВП:НЕВЕРОЯТНОе утверждение, наверное, нет?Отдельно дополню: удаление характеристики политического режима из формы правления - это одно, и с удалением из соответствующего поля карточки "тоталитарного" я не спорю (но однопартийная там в любом случае должна стоять) - но тут то уже речь идёт о цензуре "неугодных фактов" и с этим вряд ли можно согласиться. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:15, 8 ноября 2018 (UTC)
replies: text: * Коллега Seryo93, честно говоря, от Вас подобного запроса сюда я не ожидал. Тем более с такими формулировками... Вы вообще ВП:ПДН с моей стороны предполагаете, или же ВП:ПЗН? Я заметил, что у Вас и коллеги Охранник Леса возник спор, и всего лишь решил снять предмет противоречий. А Вы сразу же сюда... Право же, не ожидал...  Tempus / обс 16:20, 8 ноября 2018 (UTC)

text: ** Мы не атрибутируем "мнения" о полёте на Луну лишь на том "основании", что кто-то считает, что его не было. Если научный консенсус состоит в наличии там цензуры (причём весьма жёсткой), то атрибуция этого как мнения отдельного автора - явное нарушение тех же ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:23, 8 ноября 2018 (UTC)

text: *** Я всё выше сказал. Я хотел как лучше. Если хотите отметить мои правки, то ВП:Смело. Можно было вполне написать на СО, что Вас не устраивало в моих правках, а не спешить сюда с запросом. А так получается никому не нужный конфликт в общем-то на пустом месте. Tempus / обс 16:27, 8 ноября 2018 (UTC)

text: 1) Seryo93, как показывает жизнь, ничего невероятного нет. Попытаюсь прояснить момент: в США есть цензура? Безусловно, признание RT иностранным агентом, отключение его по-крайней мере двумя кабельными операторами, принуждение Википедии со стороны ФБР удалять непонравившиеся им картинки (wikireality.ru/wiki/Битва_за_эмблему_ФБР), блокирование неугодных аккаунтов в фейсбуке (якобы российские спецслужбисты их ведут), запрет гугла на выдачу RT и Sputnik на вкладке новости, контроль за СМИ со стороны олигархов и государства. Запрет на маты, порнографию, расчленёнку - это тоже цензура? В каких странах по вашему есть цензура? В чём она проявляется?

text: 2) Так вот, какое отношение литература (мнение Ланькова) имеет к СМИ и печати? ВП:МАГИЯ.

text: 3) Идеал (мой личный, наверное Википедия в другую сторону пошла) - БРЭ. Посмотрите статьи там, почитайте. Сравните нейтральность БРЭ и Википедии. Там нет вот таких «очевидных фактов» (странно, энциклопедия же). Такого бреда, как в Википедии (русской Википедии), не найдёте ;) Охранник Леса (обс.) 17:17, 8 ноября 2018 (UTC)

text: "научный консенсус состоит в наличии там цензуры (причём весьма жёсткой)" - ещё говорили, что северокорейского чиновника Чан Сон Тхэка скормили собакам, которых держали три дня голодными. История оказалась шуткой китайского юмориста. А ещё говорили, что из миномёта расстреляли заместителя министра обороны Северной Кореи Ким Чхоля. Тоже фейк ;) Охранник Леса (обс.) 17:43, 8 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  С ВУ 

message: Глупо называть КНДР, когда люди говорят Северная Корея. Также как страница тут Беларусь а не Республика Беларусь. Вот английская Википедия нормальная, там North Korea! И у нас тоже все так говорят, и надо юзать замое используемое название!!! А от кнрд создать перенаправление!!! 178.122.116.34 09:26, 9 января 2019 (UTC)
* В РуВП самоназвание государства — является основным для именования статьи о государстве. Проблемы англовика — это их проблемы.--Kalabaha1969 (обс.) 11:58, 9 января 2019 (UTC)
thread_title: Переименовать в [[Северная Корея]] 

message: В статье о Ю. Корее в шаблоне жителей называют просто корейцами, тогда как здесь северокорейцы. Где лучше? Плагмаш (обс.) 21:27, 6 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Название жителей 

message: Участник  в истории правок настаивает на нахождении в статье снимка НАСА. Его размещение имеет две проблемы:
* Первая, наличие снимка по тексту статьи ничем не оправдано: с текстом он не связан никак — нет никаких ссылок, нет никакой связи по смыслу. Перенесение в другой раздел его . Также не устроило перенесение в статью Освещение_Северной_Кореи_в_СМИ#Мистификации_и_пародии. Т.о. ничего полезного читателю снимок не несёт, значимость для его использования отсутствует.
* Вторая, что снимок широко используется в пропагандистких целях (в правках показывался пример с ленты.ру; есть и другие подтверждения, например Picture is often used as a demonstration of the problems in the country — but North Korea says that the «essence of society is not on flashy lights»). Т.о. снимок нарушает нейтральность и взвешенность изложения. Bsivko (обс.) 21:59, 5 октября 2019 (UTC)
Для начала уточнение: снимок не был добавлен мной, он там давно, а вот Bsivko настаивает на его удалении. Затем, в вашей же статье сказано, что это «one of the most famous images of the country»; то есть тут даже не нужно самостоятельное рассуждение о том, какие изображения включать в статью, как обычно делается, тут авторитетный источник явно называет картинку «одним из самых известных изображений страны».
Что касается оптимального места в статье — думаю, в разделе «Экономика», рядом с абзацем «Электроэнергетическая промышленность основывается на использовании…», там как раз сейчас нет иллюстраций. Предлагается добавить примерно следующий текст:
С 1990-х годов, после значительного уменьшения поставок топлива из СССР и Китая, КНДР испытывает недостаток электроэнергии. Если в 1990-м году было выработано 27.7 миллиарда киловатт-час электроэнергии, к 2002 году это значение уменьшилось до 19 миллиардов киловатт-час. В результате на спутниковых снимках, сделанных ночью, КНДР, за исключением Пхеньяна, выглядит как тёмное пятно в Северной Азии.
Источник тот же самый, который там стоит, исследование из Библиотеки Конгресса, страница 146 (в файле — 188):
A major problem for the North Korean economy lies in its energy sector. A stable energy supply is fundamental to a sustainable economy, and North Korea’s outdated and crumbling energy grid is a drag on the entire economy. Energy shortages began in 1990 when the Soviet Union and China severely reduced their fuel exports to North Korea. The reduction in imports resulted in part from continued Western economic sanctions against the North and in part from North Korea’s inability to pay for energy imports with hard currency.
…
The decline in oil imports has had a negative impact since the early 1990s. North Korea’s total volume of power-generation capacity in 1998 was 7.1 million kilowatts, and by 2003 it had only risen to 7.7 million kilowatts. Whereas in 1990 North Korea produced 27.7 billion kilowatt-hours of electricity, in 2002 it produced only 19 billion kilowatt-hours, or 6 percent of South Korea’s production. Night-time satellite photography showing electric light usage reveals North Korea, except for P’yongyang, as a «black hole» in Northeast Asia.
Викизавр (обс.) 22:35, 5 октября 2019 (UTC)
* Я прежде всего говорю о том, что с размещением снимка есть существенные проблемы. Перенести в раздел с энергетикой по-моему это хорошая идея, и формулировку контекста кризиса тоже поддерживаю. Bsivko (обс.) 23:05, 5 октября 2019 (UTC)
** Внёс — с небольшими изменениями для связности текста. Викизавр (обс.) 13:36, 13 октября 2019 (UTC)
*** У меня нет возражений. Теперь выглядит намного более связно. Поставленный мной шаблон . Bsivko (обс.) 14:02, 13 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Снимок НАСА 

message: Коллега , администраторы разрешить наш спор не захотели, что будем делать дальше? Я по-прежнему считаю, что внесённые Вами цитаты в статье не нужны, потому что они:
# Ничего не добавляют по сути к уже имеющемуся тексту, написанному по более солидным источникам.
# Взяты из публицистических, а не научных, изданий и мало соответствуют энциклопедическому стилю, необходимому в Википедии.
# Тенденциозно подобраны и нарезаны, с целью создать у читателя определённое впечатление в нарушение принципа ВП:НТЗ. Особенно это бросается в глаза у цитаты из Толорая, оборванной на словах: "Они не могут уехать в Швейцарию..." (читатель должен подумать, что корейская номенклатура прям-таки жаждет свалить из страны).
Я вполне серьёзно не вижу, чем из этих цитат можно было бы дополнить текст, переписав их своими словами, поэтому и думаю, что они не нужны вообще. Тем не менее, я согласен ещё на некоторое время (скажем, до Нового года) оставить их при условии установки на раздел шаблона . Может, какой-то другой участник за это время сможет найти в цитатах что-то полезное, и дополнить энциклопедический текст. Согласны ли Вы с таким решением?— Yellow Horror (обс.) 09:42, 8 ноября 2019 (UTC)
* Я остаюсь при своём мнении: цитаты уместны и полезны, дополнительно и существенно раскрывают тему, сообщают информацию, которую кроме них никакой иной текст в статье не сообщает и сообщают ключевую, самую важную в статье информацию о сущности режима в КНДР. Мне нравится способ разрешения контентных споров открытием темы на общем форуме. Если там будет явный консенсус за ваше видение - я возражать не буду. читатель должен подумать, что корейская номенклатура прям-таки жаждет свалить из страны - вам неправильно кажется, я такого намёка в тексте не вижу. В тексте написано то, что там написано - что в соучастии в деятельности северокорейского режима замазаны все эти потомки партизан, все они по праву рождения устроены в правящую структуру режима, из-за чего они не могут провести либеральные реформы и уехать на пенсию в развитые страны - их оттуда выдадут для суда на родине (или будут судить прямо там). MBH 10:40, 8 ноября 2019 (UTC)
** В тексте цитаты из сноски 26 ничего подобного Вашим словам не написано. Цитата обрезана с явным расчётом на самостоятельное домысливание читателем.— Yellow Horror (обс.) 14:49, 8 ноября 2019 (UTC)
*** Я не возражаю против того, чтобы была приведена более полная цитата (но по-моему текущая вполне полна). MBH 14:54, 8 ноября 2019 (UTC)
* А избыток цитат разве относится к сноскам? По ВП:ЦИТ речь идёт о тексте статьи. В сносках цитаты же используются чтобы облегчить поиск ответа на вопрос откуда взялось то или иное утверждение. Но зачем там фрагмент «У них нет никакой стратегии выхода: они не могут уехать в Швейцарию» мне тоже не понятно. В тексте речь идёт о структуре номенклатуры, а какая у них там стратегия это их личное дело. Bsivko (обс.) 13:08, 8 ноября 2019 (UTC)
** На мой взгляд, требования к уместности цитаты не зависят от того, размещена она в основном тексте статьи или спрятана в сноску. Вообще, сама возможность вставить цитату в сноску, на мой взгляд, нужна в первую очередь для труднодоступных источников, к каковым сноски 26 и 27 вовсе не принадлежат.— Yellow Horror (обс.) 14:45, 8 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Цитаты 

message: кндр и рф имеют сухопутную границу. есть пограничное сотрудничество соседних регионов. но в статье про это очень мало информации. 94.25.171.130 15:05, 25 января 2020 (UTC)
* Ну, всё-таки не сухопутную. Российско-северокорейская граница. Лес (Lesson) 15:14, 25 января 2020 (UTC)
thread_title:  кндр и рф 

message: === Промышленное производство КНДР в 1980-е годы ===
Чем подкреплены утверждения об экономическом кризисе в КНДР в 1980 году, вплоть до дефолта? Прошу предоставить доказательства. Также меня интересует источник этого утверждения: «до конца 1980-х годов объём промышленного производства [КНДР] снижался». На деле, за годы второй семилетки (1978-1984 гг.) национальный доход КНДР увеличился в 1,8 раза, объем промышленного производства — в 2,2 раза (в том числе производство средств производства возросло в 2,2 раза, предметов потребления — в 2,1 раза). Среднегодовые темпы роста промышленного производства составили 12,2 %
. Таким образом, ни о каком снижении объёмов промышленного производства, по крайней мере, в первой половине 80-х годов, не может быть и речи. — CamaradSecuritate (обс.) 11:57, 8 января 2021 (UTC)
В этот же раздел внесу свои вопросы касательно других аспектов истории КНДР, преподнесённых в статье, на мой взгляд, неверно. — CamaradSecuritate (обс.) 14:49, 8 января 2021 (UTC)
=== Экономика КНДР в 1970-е годы ===
«В 1970-х годах рост экономики государства приостановился, и даже наметился регресс по причине <...> высоких расходов на армию. Уменьшить военные расходы власти КНДР были не готовы; <...> расходы на армию только увеличивались.». Просьба привести АИ. В свою очередь, приведу опровержение регресса (процесс, при котором с течением времени снижается какой-либо количественный показатель, размер, величина чего-либо; упадок в развитии чего-либорегресс // Викисловарь) экономики КНДР в 1970-е годы. Шестилетний план (1971-1976 гг.) по выпуску валовой промышленной продукции был выполнен досрочно. В 1976 году промышленное производство увеличилось по сравнению с 1970 годом в 2,5 раза при среднегодовом темпе прироста продукции в 16,3 %. При этом производство средств производства за годы шестилетки увеличилось в 2,6 раза (среднегодовой прирост — 17,3 %), а производство предметов потребления выросло соответственно в 2,4 раза (среднегодовой прирост — 15,7 %). На регресс такие показатели явно не похожи. — CamaradSecuritate (обс.) 14:49, 8 января 2021 (UTC)
=== Военные расходы ===
Что же касается военных расходов, то по имеющимся в моём распоряжении данным, они, напротив, снижались год от года, что позволило как раз-таки высвободить средства, необходимые для финансирования экономики. Так, в 1972-1974 годах они составили в среднем за год 16 % общих расходов государственного бюджета, против 31,1 % в 1970-1971 годах. — CamaradSecuritate (обс.) 14:49, 8 января 2021 (UTC)
----
Так как возражений за две недели не поступило, то я принимаю решение удалить всю сомнительную информацию в соответствии с ВП:СИ. — CamaradSecuritate (обс.) 18:20, 22 января 2021 (UTC)
thread_title:  Экономика КНДР во 2-й половине XX века 

message: Чем подкреплены утверждения об экономическом кризисе в КНДР в 1980 году, вплоть до дефолта? Прошу предоставить доказательства. Также меня интересует источник этого утверждения: «до конца 1980-х годов объём промышленного производства [КНДР] снижался». На деле, за годы второй семилетки (1978-1984 гг.) национальный доход КНДР увеличился в 1,8 раза, объем промышленного производства — в 2,2 раза (в том числе производство средств производства возросло в 2,2 раза, предметов потребления — в 2,1 раза). Среднегодовые темпы роста промышленного производства составили 12,2 %
. Таким образом, ни о каком снижении объёмов промышленного производства, по крайней мере, в первой половине 80-х годов, не может быть и речи. — CamaradSecuritate (обс.) 11:57, 8 января 2021 (UTC)
В этот же раздел внесу свои вопросы касательно других аспектов истории КНДР, преподнесённых в статье, на мой взгляд, неверно. — CamaradSecuritate (обс.) 14:49, 8 января 2021 (UTC)
thread_title:  Промышленное производство КНДР в 1980-е годы 

message: «В 1970-х годах рост экономики государства приостановился, и даже наметился регресс по причине <...> высоких расходов на армию. Уменьшить военные расходы власти КНДР были не готовы; <...> расходы на армию только увеличивались.». Просьба привести АИ. В свою очередь, приведу опровержение регресса (процесс, при котором с течением времени снижается какой-либо количественный показатель, размер, величина чего-либо; упадок в развитии чего-либорегресс // Викисловарь) экономики КНДР в 1970-е годы. Шестилетний план (1971-1976 гг.) по выпуску валовой промышленной продукции был выполнен досрочно. В 1976 году промышленное производство увеличилось по сравнению с 1970 годом в 2,5 раза при среднегодовом темпе прироста продукции в 16,3 %. При этом производство средств производства за годы шестилетки увеличилось в 2,6 раза (среднегодовой прирост — 17,3 %), а производство предметов потребления выросло соответственно в 2,4 раза (среднегодовой прирост — 15,7 %). На регресс такие показатели явно не похожи. — CamaradSecuritate (обс.) 14:49, 8 января 2021 (UTC)
thread_title:  Экономика КНДР в 1970-е годы 

message: Что же касается военных расходов, то по имеющимся в моём распоряжении данным, они, напротив, снижались год от года, что позволило как раз-таки высвободить средства, необходимые для финансирования экономики. Так, в 1972-1974 годах они составили в среднем за год 16 % общих расходов государственного бюджета, против 31,1 % в 1970-1971 годах. — CamaradSecuritate (обс.) 14:49, 8 января 2021 (UTC)
----
Так как возражений за две недели не поступило, то я принимаю решение удалить всю сомнительную информацию в соответствии с ВП:СИ. — CamaradSecuritate (обс.) 18:20, 22 января 2021 (UTC)
thread_title:  Военные расходы 

message: На карте Южная Корея нарисована светло-зелёным цветом и вы говорите, что на эту территорию претендует КНДР? А какие у них основания на это претендовать? Если никаких, то рекомендую обозначить территорию Южной Кореи серым цветом.
replies: text: Обе Кореи считают себя единственными легитимными суверенами на Корейском полуострове и прилегающих островах. КНДР формально претендует на Республику Корея, а та, наоборот, на КНДР. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:12, 29 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Обозначение территории Южной Кореи светло-зелёным цветом 

message: Зачем данные на 1995 год? Нет более современных? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 06:17, 30 июля 2022 (UTC)
thread_title:  ИЧР