Обсуждение:Славянская мифология/Архив 2010

message: Славянская религия (славянское язычество, славянская мифология) — комплекс воззрений, верований и культов древних славян, существовавший до введения в 988 году князем Владимиром Святославичем христианства
Странно. А при чём тут Владимир? Или славяне это только русы? Поляков, кашубов, лужичан, руян и иже с ними тоже Владимир крестил? Предлагаю убрать, ибо бред. Традиционные религии не уходят и не приходят с отдельными правителями. Развитие религиозных представлений процесс длительный и неодномоментный. --Azgar 11:08, 16 февраля 2010 (UTC)
Статья подправлена. Убраны недостоверные факты. Ссылки на сомнительные ( рекламные0 источники также удалены. 
Убрана классификация язычества Рыбакова - и до меня высказывались в Википедии, что она более чем сомнительна. Кроме как им, более никем она не подтверждается. не стоит ее приводить. Родноверческие вымыслы так же удалены.Martsabus 04:57, 12 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Владимир крестил славян? 

message: Предлагаю не печатать домыслы. На любую информацию приводите источники. Если это лишь мнение ( работы Рыбакова, например) то и пишите " По мнению", " По гипотезе". 
Ссылки на литературу не научного характера давать не стоит - Википедия - не реклама.
Периодизация и вселенная у славян удалены - приводите данные фольклора. Мнение же одного человека не служат причиной, по которой все это надо считать истиной. Дальнейшие попытки писать недостоверную информацию будут пресекаться. Martsabus 12:31, 12 мая 2010 (UTC)
replies: text: Ну, и зачем миф о Святовите, с цитатой Саксона Граматика удалили?--  :-)  AlexPin 22:04, 12 мая 2010 (UTC)
Потому, что она не корректно вставлена. Святовитт - локальное божество, и пока Вы не докажите распространенность его хотя бы у зап славян ( у восточных и южных  можете и не искать - поверьте, такого бога они не знали ). Учитывая спорность всей статьи пришлось удалить.
Кстати, призываю Вас не откатывать статью - в ней много рекламных ссылок, что нарушает правило Википедии. Не следует этого делать. Martsabus 22:17, 12 мая 2010 (UTC)

text: Прошу вас воздержаться пока от какого либо удаления, давайте вместе и, не быстро, будем писать интересующие вас статьи, потом отпатрулируем их.--  :-)  AlexPin 19:03, 13 мая 2010 (UTC)
thread_title:  В виду спорности вопроса 

message: Уважаемые товарищи! В ближайшее время ваш покорный слуга планирует во многом изменить данную статью — в направлении уменьшения спекуляций и повышения культуры ссылок и цитирования. Кроме того разделена мифология восточных и западных славян, для большей понятности и объективности статьи. Пожалуйста, исправляйте мои ошибки всех видов. Но если вы решили откатить мою правку, пожалуйста, напишите сначала сюда, чтобы мы вместе могли обсудить волнующий вас вопрос. Я не отрицаю, что такие вопросы могут возникнуть (потому например, что я ни разу не сослался на Рыбакова и т. п.). Поэтому и прошу прежде всего обсуждать переустройство статьи — в целях наибольшей продуктивности нашей совместной работы над Википедией. С уважением, --Злобин П.С. 10:08, 29 июня 2010 (UTC)
replies: text: Ох, сложное это занятие - писать о славянской мифологии. Консенсус там разве что в том, что в источниках сказано то-то и то-то, да и то не всегда, а уж в интерпретациях консенсуса мало. Так что сразу подумайте: (1) не пишите или пишите минимально те сведения, которые уместны в статьях об отдельных божествах или персонажах, а не в статье о мифологии в целом, (2) всё необщепризнанное сопровождайте ссылкой по тексту, например, «по мнению А. Кузьмина», а не просто как АИ в примечании - весьма сомнительный автор. --Chronicler 12:02, 3 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Большое спасибо за комментарий. Я полностью с вами согласен, поэтому, как вы наверное и заметили, в своих правках делаю ставку прежде всего на тексты именно источников, с оригиналом. А Кузьмин-то… В советские годы его вроде считали довольно хорошим специалистом, но, конечно, в этой его книжке немало ерунды — и мифологических спекуляций, и антинорманистских. Но то, на что я ссылаюсь, лично мне показалось достаточно достоверным. По крайней мере, вроде бы не он один так считает. С уважением, --Злобин П.С. 15:52, 19 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Пока научная и ссылками, но хрень получается. Одновременно славяне лишаются божеств. Откат от Рыбакова - это откат в далёкое прошлое науки.  Критика: "Данная клятва объясняется тем, что загробный мир у представленях славян зачастую имел золотой цвет, поэтому в данном случае слова «будем золотыми» имеют прямое значение «пусть умрём». Золотой цвет часто имеют подземный мир или тридесятое царство в русских волшебных сказках" - это домыслы. Загробный мир мог быть и золотым и серебряным и медным (если уж говорить о фольклоре), а вот покойник в первые 10 дней после смерти и золото были жёлтымиПрозоров Сергей 17:14, 21 июля 2010 (UTC)

text: :: Ещё критика, раз уж заговорили о науке. Кто такие "праславяне"? И какое отношение к ним имеет отрывок Прокопия VI века? Прокопию не были известны "праславяне", так как это конструкт лингвистов XIX-XX вв.  Прозоров Сергей 12:18, 22 июля 2010 (UTC)

text: :: "Обряд произношения клятвы над оружием имеет многочисленные германо-скандинавские параллели, поэтому здесь мы, возможно, имеем дело с варяжским обычаем, хотя он мог быть и собственно славянским. Судя по клятве, у русичей имелось представление о загробной жизни и о возможности рабского состояния в ней. Это, а также клятва над оружием, может говорить о некотором скандинавском влиянии". - опять сполшные домыслы, кроме того, если Вы считаете это германским обычаем, то это статья не о германо-скандинавской мифологии. Далее, договора 907 года не существует как источника, а в договоре 911 года божества не упомянуты. И последнее, почему Вы рассказываете об обрядах  в разделе Мифология? Принесение клятвы - это же обряд, а не миф. А представления о загробном мире и рабстве в нём лучше описаны у арабских авторов, из цитат ПВЛ эти мифы не вычленяются (я имею ввиду рассказы арабов о наследстве в виде меча, убийстве мечём и самоубийстве мечём у русов).  Прозоров Сергей 13:45, 22 июля 2010 (UTC)

text: :: Ещё. В 2 статьях уже утверждается, что некоторые обскуранты (затемнители) обнаруживают в «Слове» многочисленных прочих мифологических персонажей, таких как «Див», «Карна и Жля», «Троян» и некоторые другие... а Троян — следствие ошибочного восприятия текста, так как написание лигатуры «тр» и букв «б» и «з» совпадало в начерке протографа «Слова». Поэтому в «Слове» речь идёт скорее всего не о Трояне или Зояне[31], а о том же хорошо нам известном Бояне." Обскурант Лихачёв не согласился бы с такой антирыбаковщиной, и я не соглаушсь. Цитирую "Были вечи Трояни,минула льта Ярославля; были плъци Олговы,Ольга Святьславличя". То есть были сначала века Бояна, а потом года Ярослава? Не согласуется с хронологией самого "Слова", где Боян пережил Ярослава. Или  "О Бояне, соловию стараго времени!Абы ты сиа плъкы ущекоталъ,скача, славию, по мыслену древу,летая умомъ подъ облакы,свивая славы оба полы сего времени,рища въ тропу Трояню". То есть Боян рыскал по тропе Бояна? А уж "седьмой век Бояна" - без комментариев. Боян просто долгожитель. У кошки меньше жизней. Не логично. Вымыслы Рыбакова, чессно слово, более логичны. Прозоров Сергей 22:58, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ну да, переделывать надо еще. Мнение Югова явно не самое популярное. --Chronicler 10:33, 24 июля 2010 (UTC)
* Ну раз у меня сплошные домыслы, уважаемый Сергей Прозоров, давайте откатим :) Ведь читать про реконструкции мифов о «Ладе и Леле», о Роде, о Свароге и о Волхе гораздо познавательнее и интереснее :) Я очень надеюсь, что прежде, чем меня критиковать, вы ознакомились с работами В. Й. Мансикки и А. К. Югова. Потому что это во многом избавило бы меня от труда спорить с вами в плане аргументации. По поводу отката от Рыбакова — это в первую очередь откат от ни на чём не основанных спекуляций, о которых очень хорошо рассказал Клейн в своей книжке. Я конечно понимаю, что когда мало богов — это не так красиво, но надо быть реалистами. Оставим фантазии родноверам и Афанасьеву. По поводу Прокопия — промолчу, так как в его цитате упоминания «праславян» не заметил. Рассказываю о клятве оружием в указанном разделе потому, что избрал такой принцип деления — по источникам (тем более клятва оружием вроде бы связана с Перуном). А арабские сведения по этому поводу зачастую либо компилятивны, либо рассказывают возможно и не о славянах вовсе, а Бог знает о ком. А. К. Югов в своих работах, насколько мне известно, ни разу не называет имени Рыбакова. А работы самого Югова, как известно, поддерживал академик Б. Д. Греков. У Бояна семый это не обязательно именно «седьмой», а скорее «самый». Слова «были» и «минули» тоже различаются и большого логического противоречия я там не вижу. В общем, почитайте пожалуйста Югова. Я конечно не отрицаю, что моё мнение по поводу «Слова» и излишняя приверженность точке зрения Югова — это предвзято и однобоко. Но всё же полагаю, что такая точка зрения должна здесь присутствовать, хотя бы и наравне с другими. С уважением, --Злобин П.С. 16:49, 28 июля 2010 (UTC)

text: : Я не против, "наравне", значит, наличие нескольких точек зрения. Где же тогда Рыбаков? Вы его выкорчевали. Пока только сплошной Клейн, с его домыслами, не менее вольными. Я уже указал, что договора 907 года как источника не существует, а в договоре 911 года ни Волос (не путать с Велесом!), ни Перун не упомянуты. Все размышления, основанные на сопоставлении несуществующих  упоминаний и договоров, - спекуляции. Далее. Многобожие - это научный факт, поэтому не нужно обвинять славян за то, что у них было много богов. Вы же лишаете их даже Сварога, основного божества. Упоминание его имени в синхронном тексте Вы считаете недоразумением(я настаиваю, что в XIII веке авторы были прекрасно осведомлены о языческих богах. Для отрицания этого, Вам необходимы доказательства). О клятве оружием и золотом загробном мире - я против домыслов, иначе будем откатывать и откатывать. Уж если взялись бороться с домыслами, будьте честны сами с собой. Приравнивание реконструкции мифа о Волхе к родноверию - это отказ от исследования фольклора. Что в итоге? Христианские тексты - это не источник, так как это же, по-вашему, люди, которые мало что знали о язычестве. Фольклор - это родноверие и спекуляции. Остаются у Вас одни договоры с перечислением имён богов. Ну и ещё Прокопий, не упоминающий ни одного имени бога. Плюс ещё иллюстрации к статье (частью уже удалённые), которые никак не связаны с текстом. Это очень странная наука, которая не связывает факты, а избавляется от них. Если хотите внести позитивный вклад в статью, то изложите коротко историографию из книги Клейна (но без его комментариев, которые часто скатываются на личности). Прозоров Сергей 16:30, 5 августа 2010 (UTC)

text: А что вас так договор 911 года-то взволновал? Я ведь вообще ничего про него не пишу даже, только год похода упомянул. «Многобожие» — это во многом выдумка кабинетных учёных, мало связанная с народной верой. Да, в гос. пантеоне были боги. А в вере народа персонажи до «божественного» уровня ещё не доросли. Не мне вам это доказывать — почитайте пожалуйста Фрезера или Проппа. Тех богов, которые есть в источниках, я упоминаю. А Сварога, который упомянут лишь раз, да и то в переводе греческой хроники, считать «основным божеством» — по меньшей мере неблагоразумно. Даже если он и был, с чего, скажите пожалуйста, богу-кузнецу быть «основным богом»?! Не надо натаскивать санскритские этимологические домыслы и греко-египетские рассказы Малалы в славянскую мифологию. Не стоит иронизировать над моим уточнением о Волосе/Велесе. Я основываюсь только на источниках и стараюсь быть точным, не сваливая всё в кучу. Если вы полагаете, что летопись не говорит о золотом цвете загробного мира или о клятве оружием — вас никто не мешает объяснить, почему вы так считаете. Я лично пока что этого не понял. Откатывание — это отнюдь не продуктивная мера. С другой стороны, никто вам не мешает высказать в статье альтернативную точку зрения, сославшись на АИ. Я буду только за. НИ ОДНОГО «домысла» Клейна я сюда не вынес. Я и сам считаю его теоретические построения весьма спорными. У Клейна, как вы заметили, мною берутся только как раз довольно точные источниковедческие комментарии и альтернативные взгляды. С уважением, --Злобин П.С. 18:21, 10 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Про договор цитирую: "Самые ранние сведения о божествах древнерусского язычества нам могут дать материалы договоров руси с византийцами, заключённых после походов в 907" - какой договор Вы имеете ввиду? 944 года или 971 года? В них "божествах древнерусского язычества" упомянуты. Уточните: у Вас три похода, а договора с божествами только 2. Кстати, а что такое "древнерусское язычество" и чем оно отличается от язычества восточных славян? "А Сварога, который упомянут лишь раз, да и то в переводе греческой хроники, считать «основным божеством»" - я бы принял любую из точек зрения: Рыбакова или Клейна, двух серьезных оппонентов, но у Вас третья точка зрения и ссылка на ЖЖ. Суть моих претензий проста: чтобы говорить о Малале, нужно бы ознакомиться с ним в оригинале, а если нет оригинала, или синхронных текстов, то говорить о степени переработки его изначального текста славянским переводчиком нельзя. И Рыбаков и Клейн признают особое положение Сварога по отношению к Сварожичам. И фольклорный материал есть, так что верните славянам Сварога. Про бога-кузница у славян ничего не знаю. Санскритские "домыслы" весма убедительны за неимением лучших. Я не агитирую за арийские корни или славяно-индийские контакты, но я против того, чтобы отвергать одну из распространённых в науке точек зрения. Почему можно сравнивать хеттские и славянские сакральные слова, а славянские и индийские нет? Разделение Волоса/Велеса ни на чём кроме лингвистических закономерностей не основано, да и исключение из правил велеты/волоты непосредственно относится к Велесу/Волосу, если Вам, коненчо, известна эта связь (даже боюсь упоминать об "основном мифе"). "Если вы полагаете, что летопись не говорит о золотом цвете загробного мира" - да, я не полагаю, летопись не говорит о загробном мире. Там написано "будемъ золоти яко золото", то есть "будем желты как золото", что трактуется иногда как "будем мертвы", то есть "будем желтыми покойниками, как золото на котором клянёмся" или "будем желты, как покойники которых побили духи (=Велес)" и пр., но там не сказано, что существует мир мёртвых, там не сказано и о его цвете, и трудно предположить, что золотой цвет того света перенесён на цвет человека. Я, конечно, понимаю, что в скандинавской мифологии чертог Одина золотой, но в русских сказках тот свет может быть и золотым и серебряным и медным. Предлагаю излагать компромиссные точки зрения. К примеру то, в чём Рыбаков и Клейн согласны оба. Можете предложить ещё одного авторитетного автора. Прозоров Сергей 20:06, 10 августа 2010 (UTC)

text: Большое спасибо за подробный ответ. По договорам исправлю. Древняя Русь — это государство. ДРЯзыч. — это государственная дохристианская религия. Восточные славяне — группа народов. ВСМифол. — совокупность мифологических воззрений этих народов — и до христианства, и после его принятия. Лично мне такое разделение понятий кажется вполне оправданным. По Сварогу я разделяю т.зр. не только автора ЖЖ, но и Зубова, крупнейшего современного специалиста по древнерусскому языческому источниковедению. О фольклорном материале по Сварогу мне ничего не известно (если конечно не брать в расчёт сербскую фальсификацию с рефреном «божичу-сварожичу»). Санскритские домыслы оправданны, только если прав Трубачёв, и славяне с индоариями всё-таки когда-то контактировали. А он вряд ли прав. Волоса и Велеса разделяют и Клейн, и Фасмер, поэтому эта т.зр. вполне имеет право на жизнь. Вариация волот/велет здесь м.б. и не аргумент — по причинам, объяснённым Клейном (в славянских нет вариативности оло/еле, здесь же она объясняется заимствованным этнонимом). По загробному миру понял, исправлю. Если я предложу ещё одного учёного, например Мансикку или Зубова, то компромисса не получится из-за сведения совпадений к нулю :) С уважением, --Злобин П.С. 17:49, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Уже похоже на диалог. Я предлагаю Вам также исправить стиль написания. Сейчас он у Вас пышет ненавистью к инакомыслящим и восходит к стилю написания иториографического очерка Клейном или Седовым. Главная мысль таких очерков: "я - гений, все остальные - дураки". Это родимое пятно науки Вы переносите в Википедию. Предлагаю свести информацию а)к источникам б)к общепризнанным воззрениям (наприммер, вы написали, что русские - это потомки Дажьбога, но этого не следует из текста СоПИ, так как Боян - внук Велеса, вероятно внуки Дажьбога - князья, с этим все согласны) в) к изложению историографии без комментариев (но, возможно, с аргументами). Споры о конкретных богах - переносить в статьи о них. Например Сварог - упомняут там-то и там-то в таком-то веке, а по ссылке на статью уже читаем споры вплоть до того, что "это домыслы летописца" и не было его.

text: :Далее. Если Вы избрали источниковедческий подход изложения, то тогда нужно избавиться от теоретических конструктов типа "праславяне", "восточные славяне" и "древнерусское язычество". Если по первым двум понятно, откуда ноги растут (у нас засилие лингвистов, я бы даже сказал -лингвотеррор), то "древнерусское язычество" - это нежизнеспособный монстр. Начнём с того, что "это государственная дохристианская религия" - что такое государственная религия? У нас есть достоверные источники о Древней Руси только с середины X века, а в 986-987 году глава государства Владимир принял христианство, а потом и Русь крестил. Получается, что "древнерусское язычество" - это государственная религиозная политика между 944 и 986 годом = то есть политические реалии 42 лет. Если распространять ДРяз на более ранний срок, то возникают проблемы с тем, считать ли русь славянами. Я не думаю, что скандинавы, стоявшие во главе ДР государства занимались распространением универсальных славянских божеств в границах государства, как это делал Владимир. Утверждать мы этого не можем. Поэтому проще отказаться от понятия "древнерусское язычество", а если брать его то только в значении этапа развития язычества. А так как периодизацию вы отвергаете напрочь, то и не будем о ней вспоминать, тем более, что ДР - существовало до XIII века, а древнерусская культура - до XVII. "Праславян" тоже уберите или Прокопия из этого раздела, так как не совсем понятно, можно ли считать склаинов и антов "праславянами" по языку, а где же тогда венеды, или они не славяне?. Сам заголовок "религия праславян" путает читателей, заставляя думать, что было такое племя "праславяне" и у него была некая религия. С "восточными славянами" тоже проблемы: Збручский идол - это восточнославянский идол? Восточные славяне даже в XII веке считали, что у них различное происхождение. Говорить о единой восточнославянской религии тоже очень сложно. Предлагаю остановиться на том тезисе, что у каждого племени были свои религиозные воззрения, а о восточных славянах говорить только в территориальном смысле - это племена славян на территории ДР государства.

text: : По разделу "Восточнославянская мифология". Нужно его переименовать, так как речь идёт о бежествах или язычестве в целом, а не о мифах. Предлагаю выделить отдельный раздел под реконструкции мифов. Иначе у нас получится, что на заборе написано "мифология", а за забором ни одного мифа, а только названия богов (хуже того, у Вас там "договоры" и "пантеоны"), а должно быть вот что Мифология. Я сторонник логики и бритвы Оккама (поэтому никогда не приму отдельных Велеса и Волоса даже если это противоречит лингвистическим закономерностям, так как меня не убеждают домыслы о том, как Власий стал Волосом, а потом его спутали с Велесом - значит, должны быть источники, которые упоминают и Волоса и Велеса. Возможно, что Волос - это, действительно, болгарское производное от Власия, попавшее в договор 971 года, написанного на территории Болгарии, но тогда он никакого отношения не имеет к Руси, а если имеет, то под именем болгарского Волоса договора русские имели ввиду родного Велеса, упомянутого в СоПИ).  Прозоров Сергей 07:56, 14 августа 2010 (UTC)

text: Про Дажьбога — в первом его упоминании в «Слове» из котекста ясно, что речь идёт нисколько ни о князьях, а как раз о земледельце, простом жителе Руси. Вот во втором упоминании не спорю, что о князьях. Поэтому вполне логично предположить, что Дажьбог — это покровитель всего народа. Про ДРЯз. Приведу в качестве примера Хорса или Симаргла. У вас повернётся язык назвать эти божества «восточнославянской мифологией»? Думаю нет. Потому что это иранские божества, и нигде кроме как в древнерусских источниках они не упоминаются. О каких-то этнографических записях из народной среды здесь и говорить не приходится. Вот это и есть ДРЯз., и именно поэтому я ввожу такое понятие. Если вам так не нравится термин «праславяне», его можно убрать. Про мифологию — если её нет, стоит ли пудрить мозги читателям Википедии? Если она не сохранилась, что тут поделаешь-то? По мнению некоторых, Н. И. Толстого например, её вообще у славян не было. Я конечно не совсем с ним согласен, я считаю, что была, но не вполне развитая, не как у греков. Не доросли до неё. Зачем крестьянству развитая мифология? Для того, чтобы посеять и сжать, достаточно веры в предков и Ярилу. Да и видели ли вы у своих бабушек-дедушек например какие-то развитые мифологические представления? Думаю нет. Зря вы упомянули бритву Оккама. Странно слышать о ней от человека, который выступает за некоего Трояна в «Слове» (может лучше выбрать вариант «Зоянь»?). С чего ему там быть, если он упоминается-то на Руси один раз, и то как император в каком-то печерском патерике. С чего Руси быть «землёй Трояна»? Это мне не понятно. Как и то, как сочетается бритва Оккама со всей нечистью, которую находят в «Слове» разные мудрецы, с созданием Единого Бога Сварога-Рода у славян, с самопальными ладами и лелями… Весьма трудно найти источник, в котором упоминался бы и Волос, и Велес, учитывая тот факт, что Велес достоверно упоминается лишь в одном источнике — в «Слове». Всё-таки меня смущает бог, которому вместе поклоняются одновременно и пастухи, и волхвы-сказители. Для меня очень сомнительно, что «скотий бог» и предок певца-сказителя Бояна — это одно и то же лицо. Кстати, одна из опор теории «основного мифа» для славян — это вроде «соответствие» Волоса с золотом в летописи, а поэтому с богатством и одновременно загробным миром. Надеюсь, вы в это чисто спекулятивное соответствие не верите? С уважением, --Злобин П.С. 18:40, 20 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Наша полемика постепенно утрачивает ценность, но нет ничего лучше, чем довести аргументы до абсурда, чтобы показать их неверность. Я могу назвать Хорса и Симаргла восточнославянскими божествами, так как я не сомневаюсь в том, что и Владимир I и автор "Слова" были восточными славянами и по языку и по территориально-историческому признаку. Чтобы утверждать, что это иранские божества, нужно заселить Киев X века и Северскую землю XI-XII вв. иранцами. Но это столь же фантастично, как и критикуемый Вами контакт славян и индийцев (если не брать во внимание запись о готах Чите и Ириле). Что за иранское население Руси в X-XII веках? Варяги, немцы, евреи, хазары, греки? Остаётся лишь один ответ: Ваши "иранцы" - это северяне (от иранского "сав" - "чёрный") и поляне на Днепре (от иранского "донапр"). Вы же не рискнёте отрицать, что поляне и северяне - это восточные славяне? Я могу также назвать Хорса и Симаргла древнерусскими языческими божествами, так как они упомянуты в древнерусских письменных источниках XI-XII века. Я называю их древнерусскими по времени существования Древней Руси (до XIII века), но их сложно назвать древнерусскими богами, скажем, в середине X века, так как ещё в его 40-50-х годах "русским" языком называли скандинавский, а не славянский язык, то есть древние русы не были славянами в языковом отношении. Если взять только временной признак, то древнерусским придётся признать и Тора, чьи молоточки и фигурки находят на Руси в вещах VIII-X веков. Предлагаю отказаться от ДРЯз как слишком сложной "идеальной" конструкции и употреблять "древнерусский" только во временном значении, а восточно-славянский - в этно-территориальном. Этническая история русов не ясна, но можно точно сказать, что русы - это одно из языческих племён IX-X вв., поэтому скорее мифология русов развивалась в рамках восточнославянской мифологии в IX-X веках, чем наоборот. Ваша конструкция о том, что ВСЯз развивается в рамках ДРУз - это логически неверная конструкция, хотя нечто верное в ней и есть, если считать, что восточные славяне в период существования ДРуси продолжали быть язычниками и их язывчество было и восточнославянским и древнерусским.

text: : Теперь о методе. Вы сводите все источники к именам богов, которые упомянуты-то всего по разу в источниках. Затем Вы строите логические конструкты типа "праславянское язычество", ВСЯз, ДРяз и пытаетесь совместить имена и конструкты, получая "мифологию", а потом подкрепляете её фольклором и пр. Чем этот метод лучше, чем метод реконструкции "основного мифа"? Чем этот метод отличается от средневековой логической машины? Я не обвиняю в этом только Вас - это очень распространено в науке, особенно такой слабой, как наша. Лингвисты забывают о том, что людям свойственно делать ошибки, сознательно что-то искажать и консервировать. Скажем, имя "Сварог" и "сварга" по лингвистическим законам не могут быть родственными, так как "сварга" возникло позже из слов из которых "Сварога" не выведешь, но кто скажет, когда образовалось слово "сварга"? Может ещё во времена индоевропейского языкового единства? Не странно ли, что у лужицких и восточных славян Сварожич - чуть ли не единственное общее божество? Даже убедительно индоевропейский Перун не имеет такой славы. А имя слаянского воина VI века Сваруны, которое по лингвистическим законам трудно отнести к "Сварогу", разве не говорит о древности сознательного имяславия в честь бога Сварога? Или имя великана Сваранга у скандинавов, с "детьми" которого сражается Тор - это не может быть заимствованием имени славянского божества Сварога, чьими потомками являлись славяне? Я не хочу защищать конкретно Рыбакова или ещё более одиозных реконструкторов, скажем, Апполоно-Купальского культа в скифское время, но я не сводил бы источники о язычестве только к именам богов и их языковому происхождению. Для того, чтобы статья была полезна, нужно изложить разные точки зрения как факты, поэтому и "основной миф" нужно упомянуть и Ладу и Лелю. И моего Волхова (Волха) тоже приёдтся вернуть (я предложу другую версию, более научную). Прозоров Сергей 08:19, 21 августа 2010 (UTC)
В сварге хорошо заметен чисто арийский переход l → r (у европейцев так и осталось — Солнце, Сауле, Соль, а у ариев — Свар, Сурья). У иранцев аналогов сварги вроде бы нет (по крайней мере мне они не известны). Исходя из этих двух пунктов можно сделать вывод, что сварга — уже индоарийское изобретение (не упоминаю сомнительные попытки связать сваргу с герм. gweork). Про Хорса и Симаргла. Этноним северяне образовался от иранского гидронима с таким значением, которое вы упомянули. Я не спорю, что поляне и северяне — это восточные славяне. Но Древнерусское государство на них не останавливалось, его границы были гораздо южнее. А вот южнее полян и северян, но в границах ДР гос-ва жили как раз степные ираноязычные народы, потомки скифов и сарматов, родственники аланов. Именно поэтому два иранских божества и попали в пантеон Владимира — пантеон был общегосударственный, централизующий, а в состав государства входили и иранцы, ради которых и были включены эти два божества. В ходе славяно-иранского симбиоза этих божеств заимствовали и восточные славяне Юга Руси. Всё это прекрасно объяснено Васильевым. Возможно, вы читали его монографию, или статьи в «Славяноведении», или хотя бы эту публикацию. Про Сварожича. Не для кого не секрет, что у разных народов божества с генетически родственными или даже одинаковыми именами могут иметь разные функции. Например ИЕ бог ясного неба у греков стал Громовержцем, а у германцев богом войны. Поэтому это ещё бабка надвое сказала, был ли Сварожич общеславянским божеством-то. Учитывая практическое отсутствие сходств в функциях и семантике образов между полабским и восточнославянским Сварожичами. О Свароге. Образ этот конечно наверное сложнейший и менее ясный во всей славянской мифологии. Поэтому ваши мысли очень интересны, но есть ли какие-то научные публикации о Сваруне и Сваранге? Сваруну вывести к имени Сварога вряд ли получится лингвистически. Сваранг, насколько мне известно, упоминается лишь раз — в Песни о Харбарде Старшей Эдды, и ничего из той бедной информации о нём сходного с образами Сварога или Сварожича я там не вижу. С точки зрения языка, Сваранг, если бы он был связан со Сварогом в ИЕ перспективе, был бы Сваранк (g → k в герм. по закону Гримма). А если это славянское заимствование из германских, то в первом случае, до деназализации, n бы никуда не исчезла, а после деназализации получился бы Сваряг, а не Сварог. Поэтому простое созвучие слов, пусть и теонимов, вовсе не аргумент.
По поводу самой статьи. Если посмотреть статью германо-скандинавская мифология, то она спокойно себе живёт безо всяких реконструкций и мифов, обойдясь пантеоном. Но если вам уж так хочется заняться реконструкциями, я не против и вообще никогда не был против вашего вклада в статью. Просто я полагаю, что читатель должен ясно осознавать, что читает не мифы, а лишь их реконструкции. Выдавать свои мысли за мифы — это не вполне научно по-моему. И если уж давать реконструкции, то не так, как в прошлый раз, когда рядом стояли мифы о Святовите и Волхе. Потому что это мифологии уже совершенно разных народов и разных уровней. А мы пишем про славянскую мифологию. И если территориальный критерий уже был применён в обзоре источников, то в реконструкциях не стоит ли привести общеславянские мифы? С упором на историографию, который здесь более чем уместен. Читатель должен осознавать сам факт реконструкции, и её автора. Поэтому здесь, думаю, хорошо бы сделать два раздела — по Рыбакову и по «основному мифу» — как по наиболее признанным теориям. Попытка совместить подходы, полагаю, ни к чему хорошему не приведёт — так как они либо взаимоисключающи (по Роду, Сварогу и т. п.), либо получится винегрет со смесью Святовитов и Волхов. Такое вот моё мнение. И, кстати, если уж вы настаиваете привести миф о Волхе, то будьте добры привести и АИ, и научные публикации по данному вопросу. С уважением, --Злобин П.С. 15:22, 21 августа 2010 (UTC)

text: : При всём уважении. Но у Васильева ничего не сказано об иранском населении Руси X века, напротив, он поддерживает версию, о том, что Хорс и Симаргл - это антские (восточнославянские) боги, заимствованые у скифо-сарматов во времена черняховской культуры (II-IV вв.) Прозоров Сергей 19:37, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Не спорю. Однако я не считаю их общевосточнославянскими. Они, вероятно, так и не вышли за пределы зоны славяно-иранских контактов, и были распространены только в Южной Руси. К тому же, если от Перуна, Дажьбога, Мокоши что-то осталось в народной памяти и фольклоре, то от Хорса с Симарглом по-моему у восточных славян вообще ничего не сохранилось. Полагаю, этот факт говорит о небольшой распространённости этих божеств у восточных славян. В прошлый раз забыл ещё сказать, по Сваруне, что славяне-то ведь детей в честь богов никогда не называли. Даже жрецы не нарекались именами богов. Поэтому антропонимика нам тут мало чем может помочь. С уважением, --Злобин П.С. 11:38, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Значит, Вы признаёте, что "восточнославянского язычества" не существовало: Хорс и Симаргл - это "южновосточнославянские" божества. "славяне-то ведь детей в честь богов никогда не называли. Даже жрецы не нарекались именами богов" - об этом ничего не известно: ни жреца, ни славянских имён того времени.

text: ::: Хотя вру. В моей версии статьи были указаны факты упоминания в VI веке не только Сваруны, но и нескольких Радегастов. Но Вы же скажете, что бог Радегаст - это обожествлённый князёк. Плюс Келагаст - калька с скифского Колоксая. Идар - калька с Таргитая. А Бож часто возводят не к "вождь", а к "бог". Ещё вождь - Даврит (VI век) - ср. с богом, упомянутым в римской надписи II—III вв.н.э. на территории Нижней Паннонии, Добратом. Фракийский жрец около времени Рождества Христова носил имя Вологес (ср. с слав. Вологаст (нем. Вольгаст). А в Древней Руси и у других славня средневековья были и личные имена Перун и Дагба Прозоров Сергей

text: Я только полагаю, что Хорс и Симаргл — это не общевосточнославянские божества. Только и всего. Это не значит, что восточнославянского язычества не существовало. Про Радегаста я скажу, вслед за Зубовым, что это плод ошибки хронистов. Это очевидно, если разобраться: племя — ратари, город — Радогост, бог — Сварожич. Так у Титмара, который, несомненно, сам всё это видел и слышал. Позднейшие хронисты, которые основывались только на данных Титмара, всё перепутали — так появился город Ретра, бог Радегаст, а Сварожичу вообще места не осталось. Ваш список божественных имён, мягко говоря, спорен. Если имя Дажьбог я встречал (но оно может быть вообще не связано с божеством «Слова» и «Хроники», корни-то самые популярные), то уж об имени Перун я вообще никогда не слышал. Если Вологаст — имя исконно-славянское, почему бы тогда и Келагасту быть исконно-славянским, а не скифской калькой? (точнее, в вашей версии речь идёт скорее о заимствовании, потому что калькой от Kolaxsai тут будет какой-нибудь *Солнцевлад). В любом случае, ваши данные могут убедить меня только при ссылках на научные публикации. По поводу устройства статьи есть предложение — не стоит ли сделать отдельные статьи для «Славянской мифологии в культуре» и «Литературе по славянской мифологии»? Потому что во-первых, статья и так немаленькая, а во-вторых, эти разделы по сути вопроса малоинформативны. Поэтому наверное лучше бы сделать отдельные статьи и в соответствующих разделах дать лишь ссылки на основную статью. Библиографию, к тому же, отчасти компенсируют «Ссылки», где я попытался собрать наиболее современные и адекватные монографии по теме. С уважением, --Злобин П.С. 12:31, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Ну и какой смысл говорить о ВСЯз если у восточных славян не было общих богов? А, скажем у восточных и южных - были? Это к тому, что ВСЯз - не есть исторический факт, а лишь теоретический конструкт, основанный на делении современных славянских языко (но не учитывающий разницу диалектов племён, также как и разницу в языческих верованиях). Об именах: Вы находитесь, как и со всеми представлениями об язычестве, во власти виртуального лингвистического мира, который плохо ложится как на письменные источники, так и на археологию. У Клейна приводятся факты использования теонимов у славян. Для утверждения, что "славяне ведь детей в честь богов никогда не называли. Даже жрецы не нарекались именами богов", нужны факты, но их просто нет (ни одного имени ребёнка языческого периода, ни одного имени жреца, да и сами жрецы не упомянуты). И такого имени, которые Вы реконструируете, Солнцевлад (если уж точно, то должно быть Солнцеволод), у язычников не могло существовать (хотя с точки зрения лингвистики - возможно), а вот Коловрат - хорошо известно, поэтому Келагаст - это от *коло (солнечный круг) и -гаст (господин), что является калькой с Коло-ксай (Солнце-царь). Со статьёй Вы вольны делать, что угодно. Можно написать, что исторических источников по истории восточнославянского язычества не существует и все сведения о нём являются домыслами историков. Я свои предложения высказал. В английской версии больше традиционных воззрений на язычество.  Прозоров Сергей 03:18, 25 августа 2010 (UTC)

text: Да я ведь не утверждаю, что у восточных славян не было общих богов. Они были, хотя бы тот же Перун. Просто наравне с общими богами могут быть и местные. Неужели так не может быть? К числу местных богов я и отношу Хорса с Симарглом. По поводу имён. По-моему так нам известно немало исконно-славянских, да и дохристианских имён славян. По крайней мере достаточно, чтобы сделать вывод о том, что славяне не брали себе имён богов (и этот вывод сделан не мной, а учёными ещё до меня). Конечно, часть бог- встречается в славянских именах, но здесь имеется в виду не конкретный бог, а боги вообще. Например, общеславянское имя Богухвал — это действительно калька от скифского (ср. мидийское Baga-farnah). Я был бы очень благодарен за ссылку на страницу, где Клейн писал по этому вопросу. И вообще на научные публикации, в которых шла бы речь о рассматриваемых вами именах. Если это только ваше личное мнение — не в обиду будет сказано, я не считаю его достаточно авторитетным. С уважением, --Злобин П.С. 14:12, 25 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Преобразование 

message: Я настаиваю на том, чтобы из текста этого абзаца удалить слово "непристойность" и заменить его другим, более нейтральным по смыслу. Потому что слово "непристойность" само по себе (безотносительно к контексту употребления) является оценочным. "Непристойность" - это то, что не пристойно, т.е. не допустимо в обществе (или в общественном месте). Однако допустимость того или иного поведения в общественном месте - понятие весьма относительное. Оно привязано к общественным устоям, к сложившемуся образу жизни того или иного общества. Но при этом то, что недопустимо в одном обществе, может быть вполне нормальным в другом (живущим в другом месте, в другое время или просто исповедующим другие взгляды). Тривиальнейший пример - многоженство, которое осуждается в христианстве и считается вполне допустимым в исламе. Таким образом, употребление слова "непристойность" в Википедии в любом месте и в любом контексте противоречит правилу о нейтральной точке зрения. Или, как минимум, при употреблении этого слова должно явно присутствовать указание на социальную группу, с точки зрения которой соответствующее поведение является непристойным. Что же касается ссылки на "научное определение от Эванс-Причарда" - то она является очень слабым аргументом. При всем моем уважении к этому ученому, никуда не деться от того, что он (судя по биографии) воспитывался в условиях европейской культуры и христианской религии. И получил соответствующие представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Для этих представлений откровенное проявление сексуального поведения - это не просто "плохо", а "очень плохо". Так что вполне естественно, что он не только описал соответствующее поведение у народов, которые он изучал, но и дал ему оценку. Но от этого оценка не перестает быть оценкой. Grig_siren 12:47, 2 сентября 2010 (UTC)
replies: text: В любом обществе есть нормы. И в христианском, и в мусульманском, и в традиционном (там даже покруче — табу). Поэтому в любом обществе есть понятие «непристойности» — того, что не соответствует общественным нормам в плане сексуального поведения. Проявления непристойности допускались только в определённые периоды жизни общества и человека. Термин «непристойность» () — это научный термин, который применяется этнографами и антропологами всего мира. Поэтому именно он используется в АИ по рассмотренной мною проблеме. Давайте не будем распространять вашу интерпретацию правила Википедии о нейтральности на авторитетные источники. Хотя бы потому, что на них правила Википедии не распространяются. Кроме того, «сексуальность» (sexuality) и «непристойность» (obscenity) — это совершенно разные слова и разные понятия. Их разница, полагаю, видна из определения, которое я дал «непристойности». Я считаю, что применение термина «непристойность» в данном случае вполне оправданно с научной стороны. Это термин оценочный, но не с точки зрения автора, а с точки зрения самого́ рассматриваемого общества, и исследования этнографов не позволяют в этом усомниться. С уважением, --Злобин П.С. 13:45, 3 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Термин «непристойность» () — это научный термин, который применяется этнографами и антропологами всего мира. И все бы хорошо, но есть одно "но": упомянутые "этнографы и антропологи всего мира" - как правило, люди, воспитанные в европейской культуре и христианской (или близкой к ней) морали. И в силу этого эти люди неизбежно воспринимают предмет своего изучения сквозь "призму" своих собственных моральных и этических норм. Это вообще общее свойство человека - при восприятии окружающего мира сопоставлять наблюдаемую картину со своей личной шкалой ценностей (не только морально-этических, но и других) и давать наблюдаемому явлению оценку по результатам такого сопоставления. Это настолько общее свойство, что в психологии даже возник термин фильтр восприятия. Правда, на этот факт обратили внимание относительно недавно - всего лишь в середине XX века. Далее, исследователи (в отличие от Википедистов) не связаны нормами НТЗ, и потому вполне вправе в своих работах излагать одновременно и факты, и свои собственные оценки фактов. Но от этого оценочные суждения и слова не перестают быть оценками. в любом обществе есть понятие «непристойности» — того, что не соответствует общественным нормам в плане сексуального поведения. На самом деле понятие "непристойности" несколько пошире - оно описывает поведение, осуждаемое обществом, безотносительно к тому, какая сфера человеческой жизни затрагивается. Справлять нужду на улице - в нашем обществе тоже непристойно, хотя никакой сексуальности в этом нет. Проявления непристойности допускались только в определённые периоды жизни общества и человека. Извините, коллега, но в данной фразе Вы подменяете понятия и пытаетесь понятие "непристойность" (привязанное и ко времени, и к пространству) перевести из относительного в абсолютное. В те периоды, когда то, что мы сейчас называем словом "непристойность", допускалось, - в те периоды это непристойностью не считалось (и именно потому это и допускалось или даже поощрялось). Менялось общество - менялись представления о непристойности. Давайте не будем распространять вашу интерпретацию правила Википедии о нейтральности на авторитетные источники. Хотя бы потому, что на них правила Википедии не распространяются. С этим я безусловно согласен. Поэтому если бы речь шла о прямом цитировании чьей-то работы (с явным указанием авторства) - то я бы не стал вмешиваться. Цитаты ни при каких условиях не правятся (кстати, на эту тему много копий было сломано вокруг статьи Фальсифицируемость - там из-за этого даже специальное предупреждение появилось, рекомендую взглянуть). Но в обсуждаемой статье приведена не цитата из конкретного АИ, а изложение содержания нескольких АИ. И на такое изложение, сделанное в целях Википедии, правила Википедии распространяются. Я считаю, что применение термина «непристойность» в данном случае вполне оправданно с научной стороны. Это термин оценочный, но не с точки зрения автора, а с точки зрения самого рассматриваемого общества, и исследования этнографов не позволяют в этом усомниться. Если речь идет о том, что является непристойным с точки зрения рассматриваемого общества - то именно это и надо показать в статье. Так, мол, и так, вообще-то это считалось непристойным, но во время свадебных обрядов делалось исключение. Но этого в статье нет. И рискну предположить, что не будет - в наличии недостаточно информации, а та, что есть, искажена временем и субъективным восприятием людей, которые ее собирали. Как раз наоборот: тот факт, что отголоски тех обрядов сохранились до сих пор несмотря на 1000 лет христианской морали, дает основания предполагать, что тогда, когда зарождались эти обряды, ничего непристойного (с точки зрения того общества) в них не было. Grig_siren 14:52, 3 сентября 2010 (UTC)

text: Что-то из одной крайности в другую. То спорили о словах в первоисточниках, то теперь весь тысячелетний фольклор записали в язычество. "Культ Матери-Земли" - это откуда? Богомильство? А кто написал, что брак был у славян моногамным, вырезав слова о полигамии из первоисточника? И зачем матершину в Википедию тащить и описание средневековых обрядов? А синхронные источники про "разувание" пишут, а тут фаллос. Очень уж похоже на тенденциозность и, действительно, противоречит правилу о нейтральной точке зрения.  То есть фотография чучела XXI века - это язычество, а гусляр XII века - это "предположительно" язычество? Возможно, это гусляр-иерей?

text: "В данном случае можно наблюдать древнейший обряд, который сохранился и в Древней Руси — чтобы вынести покойника, разбирают стену. Делается это с той целью, чтобы покойник, вынесенный необычным путём, не смог вернуться и не тревожил живых. Другой древнейший обряд, описанный в данном отрывке — это использования саней для перевозки покойника, даже не смотря на летнее время. Сани использовались в похоронах как наиболее почётный, спокойный и солидный вид транспорта". - это вымысел, хоть и подтверждаемый фольклором.

text: "Под тризной здесь, видимо, имеются в виду состязания в память об умершем" - опять, видимо. А где более древняя "страва"? "Нестор в «Повести временных лет» так описывает этот обряд у восточнославянских племён" - да не было таких племён при "Несторе". Ваш Нестор, между прочим, описывает обряд конкретных племён. Где археологические данные? Нашли столбики? "Кроме этих обычаев в «Прологе» упоминается такой элемент погребальной обрядности, как «бъдынъ», то есть бдение" -если Вам не нравится толкование Рыбакова, где «бъдынъ» - погребальный идол, то не нужно выдавать альтернативную гипотезу за истину. Обряд "бдения" не засвидетельствован, а вот убийство рабынь и жён - да. Какое-то у Вас уникальное язычество получается, неизвестное древним авторам. Прозоров Сергей 18:08, 6 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Я буквально умоляю вас всё же прочитать работу Мансикки. Уверен, после этого многие вопросы отпадут сами собой. Сравнение невесты с Матерью-Землёй — это по АИ (Зализняк и Янин). Про полигамию я лично ничего не вырезал и вообще этой темы не касался. «Предположительно» — не о гусляре. Предполоджительно — что там изображён именно «языческий праздник». Потому что там ведь не подписано автором — праздник он имел в виду, или просто изобразил гусляра и т. п. «Вымысел, хоть и подтверждаемый фольклором» — по меньшей мере странная фраза. Это что тогда, случайные совпадения что ли? С изложенной точкой зрения согласны Мансикка, Петрухин, Толстая. Неужели это не авторитетные мнения? По поводу стравы — если у вас есть АИ, добавьте ради Христа, я не против. Нестор говорит не только о вятичах и кривичах, но и о прочих поганих — я лично не сомневаюсь, что речь идёт именно о восточнославянских племенах и что этот термин уместен. Если данные Нестора о «столбиках» подтверждаются этнографически, не вижу причин не соглашаться (тем более со ссылкой на АИ). По поводу бдынь — да нет, я как раз изложил основную версию, содержащуюся в ЭССЯ (под ред. О. Н. Трубачёва) и давно уже упомянутую Мансиккой. Теории Рыбакова про «погребальный идол» и Страхова про могильное сооружение не подтверждаются археологически. Обряды похоронного бдения зафиксированы у многих народов этнографически. Убийство рабынь и жён также встречается у многих народов, и им для этого вроде бы не требуются никакие идолы, просто отправляют на тот свет вместе с покойником его собственность. Ну а если вы намекаете на отсутствие этих данных (Ибн Фадлана и иже с ним) в статье, никто вам не мешает их добавить. С уважением, --Злобин П.С. 15:47, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Но Вы не ответили на основной вопрос, который мы обсуждаем. Зачем Вы обсцентную лексику внесли в статью? Она не имеет столь важного значения для статьи. Вы излагаете частности, урывки, уничтожая мою статью обзорного характера. Вы путаете общее и частное. Цитируя одно из свадебных выражений, Вы не обращаете внимания на главное, о чём пишут Зализняк и Янин - о свадебном обряде "поезда"! В чём причина такой слепоты? Сознательное искажение истории и толкование фактов? По поводу Влдимира, которого хоронят по языческому обряду: его отвезли в церковь, в чём здесь язычество? А то, что его вынесли через пролом в стене, так это летописец чётко объяснил желанием скрыть смерть отчима от Святополка. Источник не даёт возможности толковать это как языческий обряд. По поводу использования саней летом - почитайте про перенесение мощей Бориса и Глеба в 1072 году, когда в мае в присутствии высшего христианского духовенства гроб Глеба везли на санях. Это тоже языческий обряд? Да и Нестор жил в начале XII века, когда, по-вашему, о язычестве уже плохо помнили. Ссылки на авторитеты должны быть паритетными. Если Рыбаков для автора статьи по язычеству - не авторитет, то говорить о содержании статьи нет смысла. Клейн ни одной самостятельной идеи по истории язычества не высказал, а всё, что высказал - трудно принять ввиду ненадёжности обоснования. И всё же, почему вы пишете об обрядах в "древнерусском язычестве" только по реконструкциям? Если погребальных идолов не существовало, то уж столбиков Ваших уж точно не было. Пожалуйста, приведите археологические данные о бытовании у восточных славян языческого периода описываемых Вами "столбиков". Нестор пишет о вятичах (я настаиваю), есть более поздние редакции в которых обряд вятичей изменён в соответствии с изменением обрядности этого племени. Сомнительбные изображения псевдо-языческих праздников и идолов предлагаю убрать из статьи. Так как Вы в них сомневаетесь, в статье на них ссылок нет. А Збручский идол - это тюркский истукан, его изображения никак не согласуются ни с текстом статьи, ни с известными нам славянскими "пантеонами". По поводу Матери-Земли. Об этом персонаже восточнославянской мифологии у Вас ничего не сказано (источники о ней молчат), ссылка на Зализняка не актуальна - он сейчас сводит Мать-Землю к богомильству конца X - начала XI века. Прозоров Сергей 18:54, 9 сентября 2010 (UTC)

text: А что вам обсценная лексика не нравится? Или вы запретите её использовать как предмет исследования? Может тогда и про срамные уды уберём? И про находки фаллических фигур. А то ведь надо же, какие наши предки были пошлые! Мифологическое значение и происхождение мата доказано Б. А. Успенским в его замечательной статье. В данном случае я всё же настаиваю на оставлении матершинной фразы, как безусловно подлинного примера дохристианской традиции с мифологическим подтекстом. По поводу саней — меня несколько поражает ваше понимание «язычества» (статья кстати вообще называется не «язычество»). То, что там везде присутствовали священники вовсе не значит, что обряд не имеет никакого мифологического значения. На семицких поминках вон тоже священники есть, это же не значит, что это праздник никак не связан с язычеством (скорее наоборот). А что вас так столбики-то волнуют? Я вот тоже хотел бы увидеть археологические доказательства киевского пантеона и новгородский идол Перуна. Да что-то нету их. Может удалим тогда всё это из статьи? Объясните мне пожалуйста, почему вы не доверяете сообщению Нестора о столбиках? Я считаю, что раз традиция дожила до недавнего времени, никакой археологии тут и не надо. И не уж то Нестор описал обряд только вятичей? А почему тогда и кривичей помянул, и прочих поганих? Мнением о Збручском идоле вы вовсе меня завели в тупик. Вы из Рыбакова-то только что вам выгодно берёте, или как? Он ведь вроде до хрипоты доказывал, что это мол «Род-Свентовит». В любом случае, Рыбаков, Русанова, Тимощук, Иванов, Топоров и т. д. и т. п. — не дураки вроде, а скорее АИ. Поэтому уж в этом думаю не будем делать из Википедии арену для научных дискуссий. Ваши правки в свадебных обрядах меня вполне устраивают. С уважением, --Злобин П.С. 12:58, 11 сентября 2010 (UTC)

text: P.S. Когда будет время — загляните пожалуйста в Обсуждение:Лада (мифология)
replies: text: : Отредактировал свадебные обычаи в соответствии с выделением двух типов семейных отношений (если не ясен принцип, то я объясню, но интуитивно всё должно устраивать всех). Предлагаю формулировку: "Вообще, судя по всему, древнерусская (и, видимо, славянская) свадьба сопровождалась многочисленными проявлениями сексуальности, целью которых было вызывание плодовитости и плодородия. Известна новгородская берестяная грамота, в которой сваха сообщает о возможности свадьбы своеобразным матершинным словосочетанием: пеи пизда и сѣкыль, то есть «пусть влагалище и клитор пьют». Данное пожелание, видимо, связано с культом Матери-Земли, с которой отождествлялась невеста[60]. В этой грамоте содержится древнейшее (XII век) упоминание такого свадебного обряда как «поезд». Отдельные проявления сексуальности в славянской свадьбе сохранялись до последнего времени в виде «срамных» частушек". Изложить так: Древнерусская свадьба сопровождалась многочисленными проявлениями сексуальности, целью которых было вызывание плодовитости и плодородия. Отдельные проявления сексуальности в славянской свадьбе сохранялись до последнего времени в виде «срамных» частушек. Известна новгородская берестяная грамота XII века, в которой сваха сообщает о возможности свадьбы с помощью обсцентной лексики, характерной для русской свадебной обрядности [60]. В этой грамоте содержится древнейшее упоминание такого свадебного обряда как «поезд»." Прозоров Сергей 21:44, 10 сентября 2010 (UTC)

text: Мне лексика нравится, но только не в энциклопедии, которую читают дети. Наши предки были нормальные, но с тех пор правила морали изменились и нужно признать пошлым цитирование матерных слов. По поводу "языческого" характера приведённой фразы можно поспорить в связи с тем, что Новгород на протяжении нескольких веков (XI-XV вв.) был центром богомильских ересей, поэтому трудно связать пьющую Мать-Землю с язычеством или с богомильством, хотя сам мотив изначально языческий, но вот существовал ли он до крещения на Руси или был занесён богомилами - неизвестно. 
"То, что там везде присутствовали священники вовсе не значит, что обряд не имеет никакого мифологического значения". - вы плохо знакомы с житием Феодосия Печёрского, с язычеством в XI веке боролись. Это не XV век.
"Я вот тоже хотел бы увидеть археологические доказательства киевского пантеона и новгородский идол Перуна". - странное желание видеть то, что было уничтожено. Существующую археологию ваши АИ отвергают, Рыбаков - не АИ для Вас. Глубже археологов мы не капнём - придётся довериться летописи. Учитесь пользоваться источниками и доверять им.
"Объясните мне пожалуйста, почему вы не доверяете сообщению Нестора о столбиках?" - о столбиках пишет не "Нестор", а Вы, поэтому и не доверяю. Во-вторых, "Нестор" - это сомнительный автор "Повести временных лет", дучше просто писать ПВЛ, это будет правильно с точки зрения текстологии (как древние славяне у лингвистов - праславяне, так и у ПВЛ - много авторов, а Нестор - это вульгаризм).
"А почему тогда и кривичей помянул, и прочих поганих?" - потому, что обряд, схожий с обрядами вятичей был распространён во многих уголках славянского мира. У других племён - были и другие обряды. О них я уже писал, но многочисленные Ваши правки и недоверие к арабским источникам истёрли  упоминания о кремации и ингумации. Типы сооружений у разных племён были разные: сопки, длинные курганы, камерные погребения, кремация в ладье, наземное погребение и пр. К язычеству нельзя подходить с теоретическими мерилами, тысячелетней линейкой и "русскими народными сказками". История - наука конкретная. ПВЛ описывает обычаи вятичей и некотрых западнославянских племён, что подтверждается археологически. "Столбики", о которых Вы пишите - это традиция намогильного идола, которого Вы напрочь отвергаете в трактовке слов "делать бдын" (по Вашему язычники делали бдение).
"Мнением о Збручском идоле вы вовсе меня завели в тупик. Вы из Рыбакова-то только что вам выгодно берёте, или как?" - я ссылаюсь на мнение Клейна и Вашего обожаемого Мансикки, которые как минимум сомневались в слаянстве идола. Если Вы такой поклонник их творчества, странно, что З.идол ещё висит в статье. По поводу Рыбакова. Вы думаете, что я фанат? Какой Святовид-Род? У идола же женские груди на лицевой стороне!? Я не верю АИ, я верю источниками и логике. Прозоров Сергей 16:32, 11 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Формулировка в разделе "Свадебные обряды" 

message: Протестую: «Славяне по сравнению с другими народами Европы обладали меньшей скоростью общественно-экономического развития, поэтому развитого и влиятельно жреческого сословия у них не существовало». — тут, я понимаю, написано, что славяне были европейские «тормоза»? Это что за марксизм-ленинизм при описании язычества: базис и надстройка, стадиальное развитие и пр.? Если у них была «меньшая скорость развития», то как они «догнали» Европу, они должны были отстать от неё. Проверьте логический аппарат. Если не было у славян жрецов, то зачем о них писать? На нет и суда нет.
«Как считает В. В. Седов, вождь (князь) у древних славян совмещал в себе административные, военные и религиозные функции[47], что вообще характерно для периода военной демократии (яркий пример — былинный Волх Всеславьевич, князь-волшебник)» — вижу смешение 1) мнение археолога (!!!), 2) сравнительный метод, 3) ссылка на былину, записанную в новое время в качестве примера по истории древних славян — а где же синхронные источники?
«К середине 1 тысячелетия нашей эры славянские племена расселились на довольно большой площади, поэтому уровни общественного развития у них различались» — к теме не относится.
«Западные славяне по уровню общественного развития обгоняли восточных, поэтому, как видно по источникам, жречество у балтийских славян достигло значительного влияния, а порой сосредоточивало в своих руках и политическую власть» — смешение марксизма с утверждением, противоречащим утверждению об отсутствии жрецов. Как они смогли захватить власть, если их не было?
«Судя по всему, жречество как сословие у восточных славян находилось только в процессе формирования» — какие сословия в первобытном обществе, мать вашу, социологию?
«Тем не менее, жрецы языческих божеств у восточных славян в дохристианские времена скорее всего были» — откуда такие сведения? Ссылки на источники, пожалуйста. Мнений достаточно. Прозоров Сергей 09:50, 11 сентября 2010 (UTC)
Настаиваю включить в раздел цитату Ибн Русте(р.IX-X вв.)об острове русов:	 
"Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их (Русов). Случается, что приказывают они приносить жертву творцу их, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом". И восстановите список языческих служителей по Рыбакову, инче мне придётся приводить цитаты из источников Прозоров Сергей 09:50, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: «а где же синхронные источники?» — этот вопрос наверное более по адресу будет Иванову и Топорову. Если источники описывают явления одного порядка, одной сущности, то почему бы и не привлечь разновременные источники. В любом случае, метод сравнения этнографических данных и древнерусских источников весьма продуктивен и применяется практически всеми исследователями славянской мифологии. «Как они смогли захватить власть, если их не было?» — речь идёт о западных славянах, самых развитых социально. А до того речь шла о славянах до распада — даже теперь не знаю, как их назвать, раз вам термины лингвистики так не нравятся. Вы-то сами как их называете, раз так принципиально относитесь к терминологии? «откуда такие сведения?» — ну если хотите, можно и удалить. Я и сам с недоверием отношусь к литературным упоминанием всяких поддерживателей вечных костров перед идолами. Но по идее-то данных таких немало — про «волхвов» и Перуна, и Волоса ~ Велеса. «список языческих служителей по Рыбакову» — если в статье нет тех, которые упомянуты в источниках, то вы наверное можете и сами добавить. Я всё удалил, потому что не было ни одной сноски на источники и АИ. По поводу Ибн Русте даже не знаю — вы наверное и сами заметили, что его сведения о «руссах», видимо, компилятивны (ведь сам он их никогда не видел), и безусловно противоречивы (руссы живут то на просторе, то на острове, то знакомы с конями, то нет и т. п.). Мало того, нам вообще неизвестно, кто этнически имеется в виду под «руссами». Думаю, арабский компилятор X века всё же не настолько хорошо знал этнологию Восточной Европы, поэтому смутно понимал, о ком пишет — о славянах ли, или о волжских булгарах, а может и о скандинавах. Мансикка, например, в его описании руссов (в том числе и о «знахарях») выявил множество скандинавских черт. Поэтому очень хотелось бы увидеть последний источниковедческий анализ данных Ибн Русте, прежде чем делать какие-то выводы. С уважением, --Злобин П.С. 13:32, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : По поводу арабских авторов. Изучите учебник Мельниковой, советская историография "затемняла", как Вы пишите, сведения арабов. Да, в них есть много путаницы, но арабы непосредственно торговали со славянами и русами в IX-XIII веках. Их сведения уникальны, но имеют чёткую хронолгию и историческую привязку. Какой бы анализ не провели для "русов" (будьте уважительны к русам - не руссам), Вы что ж, будете отрицать, что древние русы имеют отношение к древнерусскому язычеству, существование которого вы мне ещё недавно пытались доказать? Если русы не имеют отношения к древнерусскому язычеству, то кто имеет? Или может вы хотите сказать, что русы арабов и летописная русь - это разные народы (без спора о том, кто они - скандинавы или поляне)? Не хотите ли Вы скзать, что Русте пишет о русах, но имеет ввиду скандинавов? Но где же тогда Ваши древние руссы, носители древнерусского язычества? Этнически под русами понимается русь! Это очень сложно принять, но доказать иное - очень сложно.

text: :Что по поводу логики? Что значит "западные славяне были социально более развиты"? Это бред марксистский, евроцентрический и бездоказательный. Кроме того, как это связано с жрецами? Вот у нас отлично развитое общество, а сословия жрецов нет - не кажется странным? То, что у "праславян" не было жрецов, так это вопрос. Если их не упомянули источники, то это не значит, что их не было. Слово "вълхв" - восходит к общеевропейскому корню (см.у Клейна), имеется у восточных и южных славян, то есть у ваших "праславян" оно имелось (я их кстати называю склавины и анты, но сомневаюсь, что они были "праславянами", так как до них и помимо них были ещё лужицкие славяне, совене ильменские и венеты).  Прозоров Сергей 16:52, 11 сентября 2010 (UTC)

text: :О жрецах-князьях. Никто не спорит, что кнзяь (старшие в роде, но не вожди!) брали на себя жреческие функции. Тимощук и Русанова просто помешаны на ритуальных захоронениях "старой чади" (уважаемых старцев-жрецов). Но мнение о том, что князь в ДРуси выполнял жреческие функции  ничем не подтверждается. Обычно говорят об Олеге Вещем, которого связывают с былинным Вольгой (Волхом) и летописным черепом коня. Но сам Олег - легенда, почему он Вещий, летопись не говорит, у греков есть смутное сообщение о предсказании вождя Роса, с помощью которого росы избежали гибели. Замечу, что в летописи рассказывается обратная история и оракулом выступает не князь, а волхвы (которых князь, по Устюжской летописи, хотел "избить"), а в скандинавской версии предсказательница - вельва (тот же корень, что и в слове "вълхв"). И это ситуация времён Русте, который пишет о знахарях у русов. Значит, ваше "сословие жрецов" уже в н.X века существовало у восточных славян и в отличие от "более развитых" западных, теряло политическую власть в зарождающемся государстве (теократические гоударства характерны для ранних стадий государственности, а не для "развитых" обществ) а вот, например, у руян теократия сохранилась. Если говорить о том, что Волх - это князь-волшебник, а, значит, жрец, нельзя. У нас есть прототип Волха - князь Всеслав Полоцкий, который мог оборачиваться волком, также как и Боян. Оба они названы Вещими. Но это не делает их жрецами. Иначе придётся признать, что жрецы-гусляры упомянуты в византийских источниках уже в VI веке (но для Вас это непреемлемо - праславяне же лаптем кашу хлебали). У князя-волка был и ещё один проттотип - Игорь Старый, который в летописи с дружиной сравнивается с волками. Волк - это типичный тотем воинов. И былина о Волхе это подтверждает. Но были ли они жрецами?

text: : Я бы хотел прояснить термин жрецы в связи с этим. Если славянскую этимологию этого слова вы отвергаете, то введите понятие "сословия жрецов", чем они отличаются от волхвов (менеее развитой формы жрецов, судя по всему, по Вашему). Прозоров Сергей 04:50, 12 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Раздел «Жречество»