Обсуждение Википедии:Авторитетные источники/Архив/1

message: Являеться ли Wikipedia.en авторитетным источником для Wikipedia.org??
Romulspb76 13:24, 1 мая 2009 (UTC)
replies: text: ИМХО, нет, т.к. в другом языковом разделе могут быть представлены сведения без АИ + это явный источник для злоупотреблений. Википедия вторичный (а не первичный) источник и не может быть самодостаточной без АИ.  Besuglov.S вкл  / обс 07:20, 9 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Категорически не согласен, хотя английская википедия и имеет материалы без источников (а где их нет?), она содержит значительно больше авторитетной информации и модерируется по основным/популярным темам более качественно. К тому же для многих статей на современные темы очень мало или вообще нет адекватных русскоязычных источников. --SergeyNich 02:12, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Так и следует использовать англоязычные источники, по правилам Википедия (даже английская) не может быть АИ (т.к. кто угодно может править, и не с кого спросить)--VSGI 05:13, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Тогда попробую чуть-чуть переформулировать вопрос - является ли перевод материала зарубежного АИ (подразумеваются материалы  гуманитарного характера) АИ для рувики и может ли быть перевод определения очевидного термина из ангвики более приоритетным, чем менее качественный вариант определения (например - более трудный для восприятия), но имеющий русский АИ? --SergeyNich 16:45, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Зарубежные АИ обычно даже лучше (англоязычные обычно самые лучшие), только главное не вводить новые понятия и термины, а также новый перевод терминов (т.е. использовать принятую в русском языке терминологию), иначе это будет нарушением правила ВП:ОРИСС (кстати, и ссылаться надо будет именно на оригинал, а не перевод, если конечно это не официальный перевод- типа перевода учебника издательством Мир)--VSGI 17:06, 12 августа 2009 (UTC)

text: :::: Русскоязычные источники имеют приоритет при прочих равных. А в случае более авторитетного англоязычного - следует использовать англоязычный. Вопрос лишь в том, что словоупотребление в русском языке англоязычный источник нормировать не может по очевидным причинам. Pessimist 11:35, 1 января 2012 (UTC)
thread_title:  Авторитетные источники 

message: А кто-нибудь знает, где его добыть? А то надо бы тут указать, но ведь я нигде не нашёл целиком этих рейтингов? --Владимир Волохонский 18:03, 7 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  Impact Factor 

message: Какой источник авторитетнее - сайт справочной службы Российской национальной библиотеки или анонимный блог? На первый взгляд, ответ очевиден, но...
Смотрим эту справку про «важнейшее из всех искусств». А теперь читаем эту запись. А потом ещё и вот эту. -М. Ю. (yms) 17:42, 5 октября 2006 (UTC)
replies: text: Это и правда очень любопытный случай. Сотрудники РНБ тоже люди, и некоторые, вероятно, облаждают сецифичным чувством юмора, не стесняясь его проявлять и в служебной деятельности. А возможно, тот, кто отвечал на вопрос, воспользовался чужими сведениями и сам поленился проверить... Но данный случай характерен тем, что ответ на вопрос "какой источник авторитетнее" - очевиден, это прямая ссылка на текст ПСС Ленина, которая и позволила установить правду (или то, что возможно принять за правду в этом случае).--Kaganer 13:02, 29 октября 2006 (UTC)

text: Наверное, следует сделать из этого материала развёрнутый комментарий к соответствующей фразе в Викицитатнике ? --Kaganer 13:25, 29 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Источники источниками, но... 

message: «Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.» "Either you are with us, or you are with terrorists.", Дж. Буш начинает "войну с террором". А кто нам рассказал про Аль-Каиду? - Авторитетные источники. Кто устроил теракты 11 сентября с единственной целью -- громогласно объявить миру, что они имеют право атаковать любую страну, которую посчитают террористической, а так же следить, сажать в тюрьмы, пытать и убивать без доказательств любых подозреваемых в терроризме граждан в любом месте земного шара? (Подсказка: это не бин Ладен и не Хусейн.) Кто-нибудь в курсе почему "террористы" палестинцы, курды жгут себя на площадях? А кто-нибудь знает, почему Турции можно тыячами уничтожать курдские деревни, убивать курдов десятками тысяч, запрещать им учить родной язык, захватывать острова, а Сербии, Ираку запрещается сохранять свою целостность? Кто-нибудь помнит о том, что истиной причиной нападения на Ирак были сфабрикованные обвинения сначала с инкубаторами младенцев (когда Саддам начал выводить войска из Кувейта и обвинение в агрессии не сработало), затем с терактами 911 и ОМУ. По злой иронии ОМУ регульярно используют именно освободители-убийцы. Никто не задаётся этим вопросом, потому что все (авторитетные) СМИ принадлежат фашистам -- тем людям, что творят эти многие другие бесчисленные безобразия и используют свои СМИ исключительно для манипуляции и обмана для оглупления публики и зарабатывания денег, которых всегда мало. Хорошо о работе буржуазной пропаганды говорит Ноам Хомский. Короче, суды принадлежат террористам. К ним предлагаете аппелировать? --javalenok 11:47, 29 октября 2006 (UTC)
replies: text: Ваш пафос понятен, и, вероятно, многие его разделяют. Мне самому он понятен и близок. Однако если этот Ваш полемический запал направлен на критику обсуждаемой страницы -- он, на мой взгляд, направлен не по адресу. Википедия не ставит своей целью "установить истину". Учитывая характер проекта, это вряд ли реалистичная задача - понятия об "истине" у всех могут быть самые различные. Так что основными критериями становятся "нейтральность", "авторитетность" (в смысле "обшепризнанность") и "проверяемость". Википедия - не арена борьбы за "правду", она лишь зеркало тех мнений и трактовок, которые в настоящее время считаются "общепризнанными". Но есть и другая сторона - никто не вправе запретить вам апеллировать к упомянутым вами ненейтральным источникам и требовать учёта в статьях тех сведений и фактов, кторые в этих источниках приводятся. В конце концов, факты есть факты. Просто, в случае освещения современных и/или остро полемических тем не рекомендуется основываться на мнении одной из сторон (как "официозной", так и "оппозиционной") и слепо доверять её трактовкам (в т.ч. и в отборе фактов и отсечении "несущественных"). Вы готовы согласиться с тем, что такое описание достаточно корректно отражает суть проекта «Википедия» ?--Kaganer 13:22, 29 октября 2006 (UTC)
replies: text: ::Мне не понятно, как вы совмещаете критерий "общепризнанности" с правом аппелировать к источникам, не принадлежащим корпорациям. Такие неангожированные источники в википедии называются "жёлтыми" и бездумно откатываются. Моё негодование относится к цензуре, которую некоторые участники берут на себя. А обсуждаемый свод правил либо утверждает эту политику, либо оставляет в википедии свободу для инакомыслия. --javalenok 19:50, 30 октября 2006 (UTC)

text: : Мои глаза меня не обманывают? Вам близок пафос утверждения, что теракты устроил не Бин-Ладен? --М. Ю. (yms) 14:41, 29 октября 2006 (UTC)
replies: text: ::"пафос утверждения" вам почудился, не знаю что значит эта блудливая фраза. Гитлер сжёг Рейхстаг, наказл коммунистов. Европу затем захватил, и не просто так -- ради благой цели -- защиты Германии, её интересов. То, что теракты устроил он неразборчиво сказал человек мало похожий на Бин-Ладена. Сам бин Ладен заявил, что он терактов не совершал  . На самом деле стратеги Пентагона ждали "нового Перл-Харбора" , чтобы утвердить новую доктрину мирового колониализма   . В Лондоне тоже спецслужбы бойню устроили .  Не слушайте, что вещает пропаганда Буша  . --javalenok 19:50, 30 октября 2006 (UTC)
replies: text: ::: Я не понял, эти ссылки что - авторитетные источники, подтверждающие ваши нетривиальные мысли или просто пропаганда? --Pessimist2006 08:41, 19 января 2009 (UTC)
thread_title:  Авторитетные террористы 

message: Что предпочительнее? Официальный перевод английского цикла романов получил премию "худший перевод года". Существует несколько неофициальных переводов (изданию которых препятствует издательство-переводчик). Судя по поиску в Яндексе и Google, более популярны у интернет-аудитории названия, принятые в неофициальных переводах. Это позволяет предполагать, что неофициальный перевод - лучше, ближе к оригиналу. Итак, вопрос:
# кто определяет, какой перевод приоритетнее - официальный, но плохой, или хороший, но неофициальный?
# кто определяет, какой из неофициальных переводов использовать?
# является ли популярность в поиске весомым аргументом?
Очевидно, что единственное преимущество официального перевода в том, что издательство-переводчик заранее выкупило права на перевод и использует Закон об авторских правах как оружие против конкурентов, которые, кстати, даже не претендуют на какую-либо прибыль. outside flo (female) 19:06, 14 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Во избежание сложностей, если нет большого количества возражений, наверное лучше пользоваться официальным переводом, пусть даже и скверным. За исключением очевидных ошибок. Просто потому, что предположительно (если роман популярен) большинство людей всё же читали его в официальном переводе. Вопрос-то чего касается? Имён собственных? В Википедии как правило речь идёт о некотором консенсусе людей, пишущих статьи. Например, у нас Бильбо - Бэггинс, а не Сумникс (и не Торбинс!). Если статей на эту тему нет - пишите смело, как вам будет более удобно. Правда при этом важно, чтобы ваш перевод не был особенно экзотичен. В качестве вполне достойного примера на подобную тему можно привести оформление статей из цикла о Гарри Поттере - они называются по официальному переводу, но в тексте есть табличка с указанием других вариантов - Невилл Долгопупс. Если статьи есть, то надо пообсуждать вопрос с авторами... --Владимир Волохонский 20:05, 14 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :Собственно речь идет о Гарри Поттера. У нас возник небольшой спор об именах собственных, я и группа одних участников выступали за полное соответствие всех имен собственных в статьях официальному переводу, несколько других участников настаивали на том, что перевод плохой и некоторые «ошибки» переводчика нужно «исправить» т.е. взять вместо них наиболее распространенный в Интернете вариант. Заметим речь даже не шла, о смене одного перевода на другой, (в так называемом народном переводе тоже много фигни), а о замене некоторых имен, на транслитерированные с оригинала. Я ссылаясь на ВП:АИ утверждал, что официальный опубликованный перевод имеет безусловный приоритет над переводом (транслитерацией) участников или варинатами переводов из Сети (пункт ВП:АИ о самиздате). И если уж на то пошло, то можно менять весь перевод, а не отдельные имена из него. Большая просьба, к Вам Владимир, как к одному из авторов ВП:АИ и непредвзятому и незаинтересованному лицу высказать свое мнение.  ID burn, сотрудник издательства РОСМЭН
thread_title:  Плохой официальный перевод vs хороший самиздат 

message: При голосовании по этим правилам уже говорилось, что данный пример некорректен с энциклопедической точки зрения: оба эти утверждения верны (не только по мнению Птолемея). Поэтому, если никто не против, я уберу этот неудачный пример, так как он не является всё-таки частью правил. --Jaroslavleff?! 20:29, 17 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ОК, только надо бы придумать какой-нибудь ещё... --Владимир Волохонский 11:29, 18 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? 

message: Когда этот пункт был упомянут на ВП:ВУ, меня это немного удивило… Перечитала правило — действительно так… Может, как-нибудь это правило уточнить? Я понимаю, что лишние законотворческие завитушки — зло, но тут такая заковыка — прочесть какую-нибудь книгу или пересчитать этажи в архитектурном памятнике чисто теоретически может каждый, а пройти игру — это немного другое. Если для того, чтобы написать «по сюжету игры главный герой должен проникнуть в базу инопланетян», достаточно эту игру просто запустить, нажать пару кнопок и благопололучно выйти, то информация типа «для завершения игры нужно убить гигантского стреляющего плазмой босса» или «существует возможность сократить прохождение, пройдя через заброшенный подземный ход» должна быть все-таки основана на АИ. Это так или я по-прежнему чего-то не понимаю? Ilana(обс.) 06:17, 27 августа 2007 (UTC)
replies: text: Здесь имеется в иду, что компьютерная игра, сама по себе, может быть источником? Я недавно в Википедии, но мне кажется, что это правильно. Естественно, ВП:ИВП и руководствуйтесь здравым смыслом! Возможно, я буду  использования компьютерных игр как АИ, по этому же правилу, но сейчас я . --Tookser 23:09, 2 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Игра как АИ об игре и подобные случаи 

message: Указание на все журналы, которые приводит scholar.google.com как на авторитетные источники является плохим. Почему? Да потому что среди этих журналов масса таких, которые не имеют импакт-фактора вообще! То есть, их никто не читает, кроме самих авторов. Там есть масса журналов бывшего СССР, которые издаются исключительно для того, чтобы удовлетворить требованиям ВАК при написании диссертации. Я-киевлянин, и могу привести целый перечень журналов из scholar.google.com, которые издаются при соответствующих НИИ для того, чтобы было легче напечатать 3 статьи для диссертации. Могу сказать абсолютно уверенно
1). Эти журналы никем и никогда не читаются, а если и читаются редактором, то только с целью исправления грамматических ошибок (смысл статьи никто не оценивает)
2). Я сам (лично) читал в таких журналах полную чушь и ахинею.
Так что подобного рода журналы с точки зрения науки ничем не отличаются от личного блога, или постинга на каком-либо форуме.
Для того, чтобы лучше сформулировать требования к авторитетным источникам, я бы сослался на журналы из списка Института научной информации ISI (isinet.com). Если речь идёт о биологии, медицине-то авторитетный источник должен, как минимум, быть индексирован в системе медлайн (pubmed.gov), так как медлайн предоставляет опеределённые гарантии того, что индексируемые там статьи опубликованы в проверенных научных журналах, не занимающихся распространением псевдо- и антинаучной информации. Ещё было бы совсем неплохо, чтобы источник был бы опубликован в журнале, имеющем определённый, ненулевой SCI индекс цитирования, или по системе scopus (scopus.com) были бы найдены научные работы других авторов, ссылающиеся на данный источник.
Разумеется, всё это относится исключительно к новым исследованиям, которые ещё не вошли в учебники и не превратились в "классику".
--217.20.175.113 23:56, 1 марта 2008 (UTC)Юрий
thread_title:  Я хочу высказать свои соображения 

message: Хотел бы уточнить: имеет ли право автор утверждения, помеченного , требовать не удалять это утверждение 2 недели, пока он ищет АИ, или можно удалить его раньше, поскольку 2 недели даются на то, чтобы автор правки просто проявился, а не на поиск источников? Т.е., не совсем понятно, что в правилах названо реакцией на простановку шаблона. Конкретно речь идёт о шаблоне, проставленном в начале статьи Юродство, и его обсуждении, но хотелось бы на всякий случай прояснить ситуацию и для других случаев.--Constantine Sergeev 15:27, 8 марта 2008 (UTC)
thread_title: Давать ли автору сомнительного утверждения 2 недели на поиск АИ?

message: Я заменил неправильный перевод английского правила и набор ссылок на несвязанные с цитатой сообщения из списка рассылки.  Согласно английскому варианту ВП:АИ, ссылающемуся на английский раздел о спорном материале без надёжных источников руководства по биографиям живых людей, критика живущих людей допустима при наличии источника.Ilgiz 09:57, 25 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  В биографиях ныне живущих людей 

message: 1) Википедия вроде как не является местом лишения свободы, поэтому на мой взгляд тут нету надобности передаказывать очевидные факты. 
2) И в том, что кажется авторитетным источником, может быть написана полная ахинея, не соответствующая реальности (когда я, например, читал свой приговор на новостных сайтах и в газетах, то просто был "убит" дезинформацией). 
3) Это кажется неуместным работающим в обсуждаемой области специалистам, (зачастую в таких случаях у более продвинутых в данном вопросе создаётся впечатление, что у параноиков и шизофреников происходит обострение на страницах википедии) и крайне абсурдным. 
Поэтому как полноправный участник проекта предлагаю:
* об отмене данного пункта в правилах 
* не доводить "чайниками" статьи до абсурда, опираясь на непровереные сайты в интернете (в которых зачастую пишется чушь, перерабатываемая далее в материал для статьи) 
* не страдать параноей, шизофренией и т.п. в виде вандальной отмены правок, не связаных с рекламой той или иной фирмы, ссылаясь на якобы авторитетность рекламируемой фирмы и безоснавательно блокируя мешающих распространению рекламного спама 
* В случае надобности подтверждать слова иллюстрациями, чертежами, математическими рассчётами и т.д. 
У меня всё, с уважением, Dmitry G 12:09, 5 июня 2008 (UTC)
replies: text: То есть вы предлагаете писать любую чушь без ссылки на источник этой информации? Подтверждая её чертежом? Ленин - гриб. Могу подтвердить сходством броневика и грибницы в разрезе. --Владимир Волохонский 06:15, 6 июня 2008 (UTC)
replies: text: : То есть я предлагаю не перепечатывать любую чушь из интернета, выдавая за авторитетный источник информации. Бывает, напишешь тут какой-то очевидный факт из своей профессиональной деятельности и сразу на него налетают администраторы, ставя под сомнение и вандализируя статью относительно специалистов данного ремесла. Со стороны сразу такие люди начинают казатся после такого... Ну сами понимаете, какие возникают ассоциации... Dmitry G 12:52, 8 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Ничего неожиданного в этом не вижу.  Собственные мнения и "очевидные факты", будь то с доказательствами или без, вносить в главные статьи запрещено.  Почитайте политики Википедии.  Если увижу интересное эссе на эту тему, дам знать.  Всё, что можно вносить -- лишь связное, классифицированное, изложение авторитетных и важных мнений.  Мне кажется, подобные правила придуманы создателями Википедии не случайно, а из современного мировоззрения, предполагающего относительность любых сведений (2x2 != 4 в общем случае).Ilgiz 18:34, 8 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Предлагаю администраторам пересмотреть мировозрение на википедии 

thread_title:  Подлоги и фальсификации пользователя [[User:Thalys|Thalys]] 

message: Как делать ссылки на ответы на запросы в различные администрации городов/регионов? Например, я уточнил в администрации Липецка, как называются несколько улиц. Мне ответили. Добавил просто, что такого-то числа улица переименована. Достаточно? DSROpen 11:53, 27 июля 2008 (UTC)
thread_title: Запросы

message: Предлагаю добавить ограничение на упоминание пограничных и экстремистских теорий аналогично английской Википедии.  Параграф же о проверке авторитетности необычных мнений давайте перенесём в политику о проверяемости ссылок, оставив лишь указатель в обсуждаемой политике.
Мне кажется, я усугубил путаницу в июне, попытавшись заменить второе первым, не разобравшись в истории изменений английской политики и восприняв требование тщательной проверки авторитетности ссылок на необычные мнения, как безусловное ограничение на их упоминание.  А вы что думаете?  -- Ilgiz 05:15, 13 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Ограничение на "необычные" теории или на "пограничные" теории? 

message: В связи с возникшими разногласиями предлагаю обсудить небольшую коррекцию руководства в разделе «Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты»
Начнём с того, что источниками могу быть не обязательно сайты и переименовать раздел в «Религиозные, экстремистские и повстанческие источники».
Также дополнить раздел следующей информацией:
«Печатные издания, по которым есть судебные решения о признании данных изданий экстремистскими, принадлежащие экстремистским организациям или закрытые судом за публикацию экстремистских материалов, также подпадают под определение экстремистских источников».
Pessimist2006 12:34, 18 января 2009 (UTC)
replies: text: Согласен с переименованием "веб-сайтов" в "источники".

text: Не согласен с дополнительным ограничением.  Даже нынешняя русская редакция объявляет пограничные источники "нежелательными" в статьях, не описывающих сами источники.  Английская редакция же предписывает не ограничивать ссылки лишь пограничными источниками.

text: Мне кажется, заключения суда могут зависеть от политической ситуации. Допустим, в Казахстане запретят печатать российские газеты и суд признает экстремизмом сообщения об этом от казахской организации. Согласно вашему дополнению, ссылки на такую казахскую организацию станут нежелательными. Между тем, "Репортёры без границ" оценили свободу слова в России 2003-4 гг. ниже, чем в Казахстане. --Ilgiz 13:44, 18 января 2009 (UTC)
replies: text: : Определение экстремистских источников (ЛЮБЫХ) - за висит от политической ситуации. Чем террористические организации лучше? Я не понимаю почему сайт Кавказ-центр может считается экстремистским источником, а «Радикальную политику» Стомахина будем цитировать  как АИ? Я думаю, что решение суда должно относиться изданиям своей страны. Решения казахского суда относительно российских изданий явно не имеет смысла. --Pessimist2006 20:30, 18 января 2009 (UTC)
replies: text: :: Формулировка "широко признанные достоверными источниками" (нынешняя английская редакция) всё же не делает упора на политические ситуации.  Повторюсь, что кроме этого нюанса английская редакция не объявляет экстремисткие источники нежелательными.  И третий аргумент: я не видел каких-либо достоверных источников свидетельствующих об аутентичности Кавказ-центра (т.е. о том, что эта организация передаёт точку зрения настоящего, а не подставного движения за независимость Чечни).  Что более любопытно и поддаётся проверке на факт публикации в достоверных источниках -- это свидетельства, задокументированные в обращениях в суды, в т.ч. и международные. --Ilgiz 07:04, 19 января 2009 (UTC)
replies: text: ::: Вопрос не в том чью именно точку зрения передает Кавказ-центр. Вопрос в том, что решение суда является с моей точки зрения куда большим обоснованием для признания источника экстремистским, чем какие-то другие соображения. Иначе мы вообще никакого критерия иметь не можем. Применение экстремистских источников я не обсуждаю, это совершенно отдельный вопрос. Выношу предложение на ВП:Форум/Правила. --Pessimist2006 08:29, 19 января 2009 (UTC)
* Википедия:Обсуждение правил/Поправки к руководству Авторитетные источники  Pessimist2006 19:11, 9 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Экстремистские источники 

message: Хотелось бы уточнить статус различных опросов вида "ваш любимый персонаж", которые размещаются на различных форумах. Можно на них ссылаться или они запрещены, за компанию с форумами на которых размещены? Zero Children 21:51, 24 января 2009 (UTC)
replies: text: Опрос размещённый в неавторитетном источнике не может быть авторитетным. --Pessimist2006 08:21, 25 января 2009 (UTC)
thread_title:  Опросы 

message: Считаю, что в правилах необходимо прямое указание на то, какими являются источниками школьные и вузовские учебники — как современные, так и близкого и далёкого прошлого. Насколько я понимаю — это вторичные источники, которые вполне могут быть использованы в статье.  80 254 110 49 13:13, 3 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Учебники 

message: Что то не видно такого раздела, как Раздел "Критерии и параметры авторитетности источника" (с подразделами источников для персоналий, религии, науки, филоссофии и т.д.). Всё как то размазано по всей статье.  Fractaler 10:51, 10 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Раздел "Критерии и параметры авторитетности источника" 

message: Здравствуйте. Два вопроса по Вашим правкам. Сейчас они мне совершенно непонятны, возможно что-то прояснится:
* Зачем делать ссылки вроде Заслуживающий доверия сборник? Вы считаете, такую статью кто-то напишет? 
* Зачем в предложении «Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства…» выделять, например слово человек? Существуют сомнения относительно того, что в данном случае понимается под человеком?
И некоторые общие соображения. Во-первых, излишняя викификация и викификация разных простых понятий в тексте как правило в Википедии не приветствуется. Во-вторых, наличие в тексте правила огромного количества синих и красных ссылок элементарно затрудняет чтение и раздражает. --Blacklake 09:01, 28 июля 2009 (UTC)
replies: text: Основная цель проставления ссылок - обратить внимание на термины и словосочетания, используемые в основной, базовой статье правил Википедии (иначе на них никто не обращает внимание и не задумывается). Если вы сможете пояснить следующие моменты, то вопрос снят: Заслуживающий доверия сборник - чьего доверия? Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства - каким образом для Википедии человек может предоставить прямые доказательства? Существуют сомнения относительно того, что в данном случае понимается под человеком - человек - это живое существо, здесь сомнений нет. Вопрос - каким образом переходим от живого существа переходим к предоставлению им неких доказательств для ВП. излишняя викификация и викификация разных простых понятий в тексте как правило в Википедии не приветствуется - давайте различать статьи для читателей и правовые статьи Википедии, где каждый символ имеет значение для всей Википедии. наличие в тексте правила огромного количества синих и красных ссылок элементарно затрудняет чтение и раздражает - когда даются однозначные, чёткие определения, тогда пояснения излишни. Если определение вызывает вопросы, тогда нужно их каким то образом разрешать. Какое предложение в статье ни возьми - возникают сплошные вопросы (В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области - что значит существует консенсус учёных? 30/60 - это консенсус? 50/40? А где АИ на этот консенсус? Где вообще определение этого понятия? И т.д. почти по каждому предложению) Fractaler 09:33, 28 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Основная цель проставления ссылок - обратить внимание на термины и словосочетания, используемые в основной, базовой статье правил Википедии (иначе на них никто не обращает внимание и не задумывается) — Нет! Основная цель ссылок - позволить читателю перейти с одной страницы на другую. Для выделения важных слов в абзаце есть способы типографики. Но и ими надо пользоваться с умом и выделять только ключевые понятия и фразы.

text: :давайте различать статьи для читателей и правовые статьи Википедии, где каждый символ имеет значение для всей Википедии — элементарные требования по удобочитаемости соблюдаться должны и в, как Вы их называете, «правовых статьях».

text: :Если определение вызывает вопросы, тогда нужно их каким то образом разрешать. Какое предложение в статье ни возьми - возникают сплошные вопросы — если у Вас есть вопросы по определениям, задайте их в обсуждении этой страницы или на форуме. Ваши правки не разрешают эти вопросы, но заметно ухудшают внешний вид страницы.--Blacklake 09:39, 28 июля 2009 (UTC)
*Итак, 10.08.2009 - Что-то не очень действенный ваш способ - реакции сообщества на замечания - на нуле. Объективная оценка или нет? Полагаю, чем больше проходит времени такого игнорирования, тем большая на вас ляжет ответственность за сделанное. Fractaler 07:32, 10 августа 2009 (UTC)
** А по-моему, реакция была предельно ясной. Во-первых, Вам несколько человек независимо друг от друга дали понять, что Ваши действия по викификации всего подряд и требованию определений являются деструктивными. Во-вторых, мы выяснили, что проблема с пониманием используемой лексики есть только у Вас, у остальных подобных вопросов не возникло. И да, я вполне готов взять на себя ответственность за приведение страницы в нормальный вид (т.е. до Ваших правок). --Blacklake 07:42, 10 августа 2009 (UTC)
**Надеюсь, не стоит выяснить, что проблема с пониманием используемой лексики у вас в отношении использованного вами к моим правкам ключевых моментов в статье словосочетания "Всё подряд". В многозначный термин "деструктивные", если вы следили за событиями, были включены под 1 гребёнку и требования, по которым я оказался прав, но про мою правоту решили тихо промолчать (что не делает чести обвиняющим лицам). мы выяснили - это кто мы? у остальных - кто эти остальные? я вполне готов взять на себя ответственность за приведение страницы в нормальный вид (т.е. до Ваших правок) - значит вы берёте на себя всю ответственность хотя бы за те формулировки (взятые до до моих правок), замечания по которым высказаны мною в обсуждении разделов ниже? Fractaler 12:20, 10 августа 2009 (UTC)
*** Первое предложение не понял. требования, по которым я оказался прав, но про мою правоту решили тихо промолчать — такие были? Кто-то кроме Вас признал Вашу правоту? это кто мы? — я полагал, что Вы это тоже поняли. Раз до сих пор нет, не уверен, что есть смысл продолжать разговор. кто эти остальные? — AndyVolykhov, AVB, участники, отметившиеся за последнее время на Вашей странице обсуждения. значит вы берёте на себя всю ответственность хотя бы за те формулировки — нет, я беру ответственность за свои правки. Впрочем, те формулировки, к которым у Вас были (высосанные из пальца, на мой взгляд) претензии, меня в целом устраивают. --Blacklake 13:35, 10 августа 2009 (UTC)
****Первое предложение не понял - викификации всего подряд - у нас разные понимания словосочетания всё подряд? такие были - это касалось требований АИ на источники, если нужно - специально потрачу время и найду ссылки. действия по викификации всего подряд и требованию определений. Кто-то кроме Вас признал Вашу правоту? - в чём? не уверен, что есть смысл продолжать разговор - это ваше право. AndyVolykhov - не припомню, чтобы когда-нибудь он в обсуждениях отвечал на мои требования (особенно по поводу определений используемых им неоднозначностей - прям обидно за потраченное на вопросы время), AVB - отвечает, но с ним особого обсуждения, другие участники - неконкретно. И вообще - на страницах обсуждения правил, где говорится о том, для кого и кем пишется википедия, ещё никто не сформулировал однозначный ответ - для кого она. Даны только многозначности, которые каждый талмудит в свою сторону. проблемы с пониманием используемой лексики не было. Если у вас нет проблемы с пониманием используемой лексики - так почему вы не отвечали на замечания в разделах ниже этого обсуждения? нет, я беру ответственность за свои правки - Ага! Всё-таки боитесь! А почему вы не дали обозначить проблему точности формулировок перед большим количеством читателей? те формулировки, к которым у Вас были (высосанные из пальца, на мой взгляд) претензии, меня в целом устраивают - ну, тогда по этому пункту у меня к вам вопросов больше нет. Fractaler 15:56, 10 августа 2009 (UTC)
===Шероховатости===
*Ну вот, начало положено, ссылки сделали своё дело. Хорошо, попробуем, посмотрим, сколько людей обратит внимание на проблемы этой основной статьи ВП и поможет ли это улучшить её качество:
*1) То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают многие верующие - какой факт? Научный? Так в науке нет такого понятия Бог. Т.е., использование неоднозначный терминов - основной недостаток этой статьи Fractaler 09:47, 28 июля 2009 (UTC)
**То, что я обратил внимание на ссылки, вовсе не означает, что я согласен с Вашим мнением о проблемах статьи.
**Есть науки, в которых рассматривается понятие бога: философия и религиоведение, например. 
**Насколько я понимаю, мы не пришли к согласию относительно текущего вида страницы. Вероятно, придется выносить вопрос на ВП:ВУ. --Blacklake 10:16, 28 июля 2009 (UTC)
*Есть науки, в которых рассматривается понятие бога: философия и религиоведение - философия? И что же является предметом, методологией и т.п. научными атрибутами для неё? Религиоведение - Вы точно не путайте с примерами понятия Сверхъестественная сила? мы не пришли к согласию относительно текущего вида страницы - вы предложили выносить проблемные моменты на стр. обсуждения и форумы. Вопрос - будете ли вы это делать для ВСЕХ этих моментов? Если нет, какие ваши предложения по поводу обозначения ВСЕХ шероховатостей? Как вы собираетесь улучшать качество статьи (не внешний марафет, а именно смысловую часть, ибо какой смысл в красивой обёртки конфетки из нечто). В зависимости от ваших ответов и будет принято решение. Fractaler 12:02, 28 июля 2009 (UTC)
*Первая попытка внести ясность в основной документ ВП закончилась предупреждением. Посмотрим, что будет дальше хотя бы с обозначенными ранее неоднозначностями (неоднозначность-причин потери времени на разборки). См. также результаты обсуждения по неоднозначности понятия Википедия:Значимость Fractaler 13:08, 28 июля 2009 (UTC)
**бог фактом не является, как и не является предметом изучения никакой науки, разве что в качестве мема (философия- не наука), фактом является наличие религии, т.е. тот факт, что определённое количество людей верят в бога (вот эта вера и есть предметом изучения науки- психологические аспекты, социологические аспекты религий, история возникновения, культурологические аспекты), так что тут никаких проблем не вижу--VSGI 05:14, 5 августа 2009 (UTC)
***бог фактом не является - о как. А камнеешка является? Если уж приводят формулировку, так хоть было написано в статье в соответствии с законами логики: слово "бог" является предметом изучения (указать чего именно) в качестве мема (по вашей наводке) Fractaler 11:42, 7 августа 2009 (UTC)
****Почему же слово бог (словами занимаются лингвисты)- я имел в виду понятие бога (т.е. как какой-то сверхестественной силы, якобы управляющей миром/создавшей мир/захватившей мир у другой силы(как у древних греков- боги-олимпийцы захватили власть у титанов, у шумеров- Ао и Компания захватили власть у собственной матери-Тиамат, потом разорвали её на части и пировали на её костях, хороши сынки и дочечки etc.))- т.е. наука может изучать как возникли религии (как результат первоначального самоотчуждения человека от природы и в результате этого- страх перед природой и страх смерти (фактически все религии манипулируют этими двумя страхами)- это история религий- от первоначального одушевления природы, наделения личностными качествами всего, что видит человек до сложных монотеистических культов), наука может изучать социологию религий, культурологические аспекты религий, психологию религиозности (см. выше- те психологические причины, которые токают человека к вере- страх перед природой, и страх смерти- есть очень мало религий, которые не предлагают жизни после смерти с разным уровнем комфортности)- это всё предметы изучения религий, т.е. наука не признаёт существование бога как факт (к тому же фраза бога нет является фальсифицируемой), зато признаёт факт наличия веры в бога, и тут нету ни противоречий, ничего зазорного--VSGI 18:31, 11 августа 2009 (UTC)
***** к тому же фраза бога нет является фальсифицируемой - тут Вы сильно перегнули палку, во все времена утверждалось, что наличие бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Кроме того это находится за приделами сферы науки, так же как биология не занимается не строит самолеты. Остальное вы просто высказали атеистическую точку зрения и не более того. S.J. 22:17, 11 августа 2009 (UTC)
****** Страдает верифицируемость такого утверждения, но оно принципиально фальсифицируемо (легко опровергнуть- предъявите бога, и фраза «бога нет» будет опровергнута, фраза «бог есть» не опровергаема и не фальсифицируема, а посему не научна- представим себе ситуацию, что мы проверили всю Вселенную, бога не обнаружили, верующие говорят- он в паралельной вселенной, хорошо, нашли и проверили паралельную- там тоже нет, сразу же верующие говорят- нет, на другом плане бытия и т.д. и т.п.- т.е. невозможно опровергнуть  такое утверждение, а посему оно не фальсифицируемо, в отличие от антитезы)--VSGI 05:13, 12 августа 2009 (UTC)
******* В таком случае, легко опровергнуть наличие электрона, - предъявите электрон и фраза "электрон есть" будет опровергнута. S.J. 05:34, 12 августа 2009 (UTC)
******** По моему наоборот (в данном случае как фраза электрон есть, так и её теза являются фальсифицируемыми, потому что предполагается, что электрон- реальная  материальная частица, а вот например фраза «вокруг атома летают невидимые и нематериальные и не засекаемые никаким образом феи, которые волшебной палочкой изменяют положения электрона» является нефальсифицируемой, т.к. в фразе говорится, что феи нематериальны и не могут быть обнаружены, а посему нельзя поставить эксперимент по выявлению фей вокруг атомов и опровергнуть это утверждение)--VSGI 06:05, 12 августа 2009 (UTC)
********* Неспешите с феями - мы говорим о Боге и электроне, не стоит подменять ход дисскусии. Заметим вы сказали предполагается, что электрон- реальная  материальная частица - т.е. предъявить вы его не можете, увидеть не можете, почувствовать не можете - т.е. у Вас есть только идея о электроне. С Богом тоже самое - есть идея о Боге, она тоже предполагает, что существует живой Бог и он реален. С точки зрения материализма, а наука это лишь часть философии материализма, материально то, что можно ощутить. Электрон и Бога вы ощутить не можете - значит они оба не материальны, ровно так же как не материальна информация или ваши мысли, но они обладают только материальным носителем. Поэтому что мы проверяем в эксперименте ? Как мы можем проверить, например, что вокруг нас существует канал информации ? Как мы ищем внеземной разум ? Правильно - ставим локаторы, и пытаемся засечь любые сигналы, после это разделяем т.н. природные сигналы от разумных сигналов. Далее что мы делаем мы замечаем, что в своей массе сигналы представляют собой шум или непереодические сигналы. За разумные мы считаем те, которые упорядочены и содержат определенную логику течения процесса. Тоже самое с электроном - мы замечаем, что обладая идей электрона мы может логично объяснить ряд явлений. И тоже самое с Богом - в каждой мелочи мы замечаем удивительную взаимосвязь и порядок мира, и эта идея позволяет нам объяснить взаимосвязи в мире. Отличаются эти идеи - лишь сферой применения и детализацией пояснения, уточнений. Но так же и в науке есть теории которые объясняют не достаточно полно (Ньютон), и более полно (ОТО). Итого принципиальной разницы никакой. S.J. 07:10, 12 августа 2009 (UTC)
********* Стоп-стоп- как это электрон не материален? его увидеть - пощупать нельзя, но можно выявить экспериментально, значит- он реален и материален (вирусы без электронного микроскопа увидеть тоже нельзя, пощупать- тем более, значит они не материальны?), а бог позиционируется как сверхестественная сущность, надреальная- т.е. нематериальная и не засекаемая никакими приборами и не выявляемая никакими экспериментами, а соответственно опровергнуть наличие такой сущности не возможно (а в тех случаях, когда некоторые верующие говорят, что бог материален, то бог тогда опровергается по рациональному признаку, логически не возможно наличие такого материального объекта)--VSGI 07:31, 12 августа 2009 (UTC)
********** Вы, снова путаете, секвенирование вирусов можно сделать, и увидеть их в микроскоп можно - значит они материальны. Электрон же вы не в какой микроскоп не наблюдаете, а то, что вы видите в эксперименте - это не электрон (!) вы видите просто некоторые колебания материального поля - и больше ничего. Когда пчела летит в улей - я тоже наблюдаю некоторое колебания материального поля. Вы считаете, для эксперимента с электроном - что причиной колебаний материального поля служит некий электрон, я же когда вижу пчелу - считаю, что причиной является Бог. Вы можете сказать, что движение пчелы с научной точки зрения можено объяснить точнее и детальнее. Да, согласен. Но существуют вещи которые на данный момент вы не можете объяснить с научной точки хрения лучше, чем с точки зрения теологии. Вот вам примеры - Большой Взрыв, Неопределенность Гейзенберга, Появление рибосомы - на все эти понятия, которые фактически существуют - у вас нет лучшего научного объяснения, чем теологическое. Более того, как только теологическое объяснение сможет дать для своей компетенции достаточное пояснение - только тогда станет возможным научное объяснение. Это происходит очень плавно в течении не одного поколения, и поэтому роль теологии и философии в становлении того или иного вопроса - бессовестно забывают. Исторических примеров множество - о телевизорах раньше только филосовствовали, а теперь мы их смотрим, Компьютер, ИИ и любая технология, открытие проходит теологическую, и особенно философскую фазу становления. Так было и будет со всеми открытиями. Тот же мысляный парадокс ЭПР - не случайно, назывался мысленным, и до сих пор является философией физики, но это позволило создать новую отрасль науки сосредоточенную вокруг Квантового компьютера. Поэтому просто разделяйте что за чем и для чего ... тут нет ничего параллельного, как некоторые хотят представить - типа вот научное познание, а вот это выдумки теологов или болтоня философов. Научное познание находится в причино-следственной связи в зависимости от философии, а та в свою очередь от теологии. S.J. 07:50, 12 августа 2009 (UTC)
*********** Заметьте, в электронный (в световой их никак не увидишь), а значит изображения вирусов проецируются при помощи нематериальных объектов - так просто дальше эмпириокритицизма не уедешь (да, и странное сочетание- эмпириокритицизм с верой в бога и сверхестественное объяснение материальных объектов- никогда такого не видел), согласен, что философские принципы иногда переходят в научные (как с атомами), но только после эмпирического подтверждения, из религии- такого не бывало (если сравнить религию, философию и науку, то две последние оказываются черезвычайно пластичными, открытыми для критики, новой информации, фактов и т.д., а первая- ригидная, закостенелая структура, основой которой являются догмы- в науке и философии догм нет, что-то не существует, если доказано, что это невозможно и не существует), а по поводу объяснения с точки зрения теологии- теология ничего ни объясняет, ни доказывает, а либо создаёт догмы (в которые нужно свято верить, и проверить нельзя), либо комментирует их и размусоливает (по поводу возникновения рибосомы вообще смешно, если честно- именно наука открыла рибосомы, изучила их эволюцию etc., и после этого- научные объяснения недейственны по сравнению с теологическими- конечно, легче всего всё объяснять при помощи бога/сверхестественных сил/астральных полей- это как объяснение действия снотворного: «снотворное потому вызывает сон, потому что в нём есть снотворная сила»- вот такие объяснения даёт теология, они просто смешны)--VSGI 09:36, 12 августа 2009 (UTC)
************ Даже такого, взаимопонимания на данном уровне обсуждения достаточно (единственно вы путаете, я не говорил, что изображения вирусов проецируются при помощи нематериальных объектов - но доподленно не известно (не доказуемо), что эти объекты это электроны, а не сила божья). Только прошу вас не судить о том, что мало знаете (теологии) (я так же знаю не столь много, но достаточно чтобы понять проблематику теологии). Что же касается рибосомы (я вспомнил, где с вами пересекался, вы же специалист в биологии ), то конечно наука позволила заглянуть внутрь клетки. Но тут мы имеем цикл возврат к философии после науки (она не только является точкой появления научного знания, но и сопроваждает это знание). Если вы мне укажите как эволюционировала рибосома прокариот к эукариотам - буду очень благодарен. Пока же на сколько позволяют мои знания я вижу - что они совершенно различны и ничто их не объединяет (если говорить конкретно по виду ДНК/РНК/Белок). Более того, ретроспективный взгляд до прокариот - вообще не возможен, получается логический парадокс: чтобы получить белок необходима рибосома, а для наличия рибосомы нужны белки ее составляющие. Фантазии относительно того, что получение белка возможно только на основе РНК (РНК-мир) - скорее является неакадемическими (так же как для вас нанобактерии), а следовательно объяснения нет, и в таких условиях теологическое объяснение более чем подходит. Выдетели какая штука - для человека лучше хоть какое-то объяснение - чем ни какого, слова незнаю он не понимает, вот для этого и необходима теология (и это далеко не единственное, что не понимает человек, даже наоборот то, что он понимает сильно мало, чтобы он мог обойтись без теологии). S.J. 10:00, 12 августа 2009 (UTC)
************* В рибосоме главную роль играет РНК, а не белки (да, РНК может выполнять очень успешно каталитическую роль- см. рибозимы, это кстати хорошо подтверждает теорию РНК-мира- по этой теории первыми возникли РНК- РНК способна к автокатализу, способна к безферментативному реплицированию на частицах апатита, к катализу- РНК на первых этапах эволюции белки вообще не нужны были- кстати, та же самая АТФ, топливо клеток- это рАТФ, а не дАТФ, в НАД и НАДФ также), про рибосомы прокариот и эукариот- они не различны настолько, чтобы не знать (первичными кстати были именно «тяжёлые» рибосомы у прогенота, затем прокариоты пошли по пути «облегчения» рибосом за счёт белков для обеспечения быстроты деления клеток (у прокариотов самый короткий клеточный цикл, и лёгкие рибосомы- одна из причин этого, тут ещё играет роль компактность генома- рестрицирующие механизмы прокариот мощнее таких у эукариот, 90% генома эукариот- повреждённые вирусные, транспозонные и ретротранспозонные последовательности, ну естественно и другие факторы)), оставшийся ствол затем разделился на архей (ранее их называли археобактериями- но они как ни странно ближе к эукариотам, чем к бактериям, у архей кстати рибосомы тоже «тяжёлые») и эукариот (которые возникли эндосимбиотическим путём- митохондрии и пластиды произошли от эндосимбионтной рикеттсиеподобной альфа-протеобактерии, по некоторым, но пока не подтвёрждённым данным, гистоны возникли от капсидов вирусов- на это указывает например отсутствие полиА конца у мРНК гистонов и другие, более частные подробности), вообщем тут секретов как раз нету, есть много публикаций и учебников(особенно на анг. языке- я советую Вам читать именно их) --VSGI 10:31, 12 августа 2009 (UTC)
*************А, и кстати, РНК-мир вполне себе академичен, т.к. как выше было сказано, РНК обладает каталитическими способностями (и многими другими), про рибосомы- вкратце- рибосомы прокариот возникли путём редукции некоторых элементов (в основном белковой части- у прокариот в рибосомах меньше белка, чем у эукариот) первоначальной рибосомы, рибосомы эукариот наоборот ничего не теряли, поэтому остались затратными для клетки (рибосомы прокариот более экономичны), но у эукариот и архей несколько иная стратегия, поэтому они могут себе это позволить (эукариоты и археи могут себе позволить и интроны- если бы бактерии имели столько ДНК, не кодирующей белки, они просто не способны были так быстро делиться и проиграли бы, заодно и размер клетки был бы больше- а это не выгодно с термодинамической точки зрения (площадь для диффузии))--VSGI 10:47, 12 августа 2009 (UTC)
************* Можете прочитать вот это кстати по РНК-миру, про эволюцию рибосом прокариот и эукариот можете поискать в англоязычных учебниках по микробиологии, там подробно это описано--VSGI 11:00, 12 августа 2009 (UTC)
************** Большое спасибо. Я кстати, не спроста интересуюсь, пытаюсь в этом кое что понять/сделать, если будет время загляните сюда , было бы интересно ваше мнение, а может вас и заинтересует сам проект в каком нибудь виде. S.J. 11:13, 12 августа 2009 (UTC)
************ Еще есть различие между теологией, религией и богословием. Примерно такие же как между физикой, математикой и биологией. Поэтому с догмами надо осторожно, в науке тоже есть догмы - называются аксиомами - особенно их много в математики, но это не мешает ей развиваться и применяться в других науках. S.J. 10:09, 12 августа 2009 (UTC)
************* А, и кстати, тогда ещё круче теологии Всё объясняет солипсизм- как самая не протворечивая философия, солипсизм невозможно опровергнуть вообще, он логически непротиворечив и не противоречит известным фактам :-) --VSGI 09:39, 12 августа 2009 (UTC)
************** Это так, но есть ряд ньюансов - вообщем долго обсуждать, если хотите могу дать ссылку, где я это уже обсуждал. S.J. 10:00, 12 августа 2009 (UTC)
******** Наличие электрона предъявлением оного опровергнуть нельзя, опровергнуть можно его отсутствие. Всё абсолютно аналогично богу. --VPliousnine 06:10, 12 августа 2009 (UTC)
********* Да, в отношение наличия/отсутствия я не очень точно выразился ... S.J. 07:10, 12 августа 2009 (UTC) 
***** бог фактом не является, как и не является предметом изучения никакой науки - да, бог фактом не является - существует лишь идея о Боге. Дальше ошибка - вещь, содержащая в себе высшие условие возможности всего, что можно мыслить (сущность всех сущностей), есть предмет теологии. слова изучение и наука - можете выкинуть, это не единственный способ познания. S.J. 22:28, 11 августа 2009 (UTC)
****** Теология не является наукой (по крайней мере академической), по такой специальности даже в ВАКе не присуждают степени--VSGI 05:13, 12 августа 2009 (UTC)
******* Сморите внимательнее - кто утверждал, что это наука ? Я нет. Но это не мешает теологии изучать. S.J. 05:38, 12 августа 2009 (UTC)
***** философия? И что же является предметом - открываем Аристотеля и смотрим (ничего более умного никто не придумал) "наиболее трудны для человеческого познания такие начала - начала наиболее общие: они дальше всех от чувственных восприятий. Наиболее точными являются те из наук, которые больше всего дела имеют дело с первыми началами ... но и обучать более пригодна та наука, которая рассматривает причины, ибо научают те люди, которые указывают причины для каждой вещи ... тот кто отдает предпочтение знанию ради знания, больше всего отдаст предпочтения науке наиболее совершенной, а это наука о максимально познаваемом предмете .. это наука, занимающаяся рассмотрением первых начал и причин ". Упращая, предмет философии - поиск оснований для аксиом, базовых причин и начал знания. S.J. 22:42, 11 августа 2009 (UTC)
******Философия тоже не наука (наукой её считал только Гегель и последовавшие за ним Маркс и Энгельс), единственную часть философии, которую можно считать наукой, можно назвать логику (и то, некоторые не признают логику частью философии)--VSGI 05:13, 12 августа 2009 (UTC)
******* Все начиная с Аристотеля считали философию наукой, не благодарны те кто пользуясь философией отвергают ее как науку. Впрочем я согласен, философия это наука наук. S.J. 05:40, 12 августа 2009 (UTC)
***** методологией для неё - инструмент логика, диалектика. Результат философии - есть методология, лишь один из подвидов - научная методология. Поэтому говорить о каких либо ограничениях (а методология это ограничение) для философии не имеет смысла. Главный способ - размышление и узучение размышления, анализ возможности априорного знания (вся математика - есть априорное знание, т.е. в частности изучение того как возможна математика или теоритическая физика). S.J. 22:48, 11 августа 2009 (UTC)
* Fractaler вы спрашивайте, спрашивайте  - я вам отвечу, но вначале поймите - на все ваши вопросы есть ответы, и они не лежат в узкой области научного познания с атрибутами .  S.J. 22:50, 11 августа 2009 (UTC)
====Какие именно====
Попробую вернуть (это очень хорошо, что возникла такая дискуссия - процесс обращения внимания на проблемы статьи идёт потиху) к поднятой проблематике статьи я имел в виду понятие бога...наука не признаёт существование бога как факт...признаёт факт наличия веры в бога...существует лишь идея о Боге - вот, в начале раздела и обращается внимание на неточности в предложениях на главнейшей странице ВП. открываем Аристотеля - да хоть Пьяного Ёжика - просьба просто (это пожелание ко всем редакторам хотя бы ВП) обозначать на редактируемых страницах, по какому толкователю идёт классификация - чтобы не было мучительно стыдно за не соответствующий законам логики опубликованный текст. Fractaler 13:16, 12 августа 2009 (UTC)
* да хоть Пьяного Ёжика    - долго смеялся .. жестко вы Аристотеля то ... незнаю как там прочие редакторы, я всегда указываю относильно какого ежика говорю, иначе это моя отсебятина (кстати, порой не плохая  ) S.J. 14:59, 12 августа 2009 (UTC)
* Если что я тут могу вам подсказать как лучше откорректировать - а дальше вы сами (пока войн правок мне хватит   ) S.J. 15:01, 12 августа 2009 (UTC)
thread_title:  ВП:АИ 

message: *Ну вот, начало положено, ссылки сделали своё дело. Хорошо, попробуем, посмотрим, сколько людей обратит внимание на проблемы этой основной статьи ВП и поможет ли это улучшить её качество:
*1) То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают многие верующие - какой факт? Научный? Так в науке нет такого понятия Бог. Т.е., использование неоднозначный терминов - основной недостаток этой статьи Fractaler 09:47, 28 июля 2009 (UTC)
**То, что я обратил внимание на ссылки, вовсе не означает, что я согласен с Вашим мнением о проблемах статьи.
**Есть науки, в которых рассматривается понятие бога: философия и религиоведение, например. 
**Насколько я понимаю, мы не пришли к согласию относительно текущего вида страницы. Вероятно, придется выносить вопрос на ВП:ВУ. --Blacklake 10:16, 28 июля 2009 (UTC)
*Есть науки, в которых рассматривается понятие бога: философия и религиоведение - философия? И что же является предметом, методологией и т.п. научными атрибутами для неё? Религиоведение - Вы точно не путайте с примерами понятия Сверхъестественная сила? мы не пришли к согласию относительно текущего вида страницы - вы предложили выносить проблемные моменты на стр. обсуждения и форумы. Вопрос - будете ли вы это делать для ВСЕХ этих моментов? Если нет, какие ваши предложения по поводу обозначения ВСЕХ шероховатостей? Как вы собираетесь улучшать качество статьи (не внешний марафет, а именно смысловую часть, ибо какой смысл в красивой обёртки конфетки из нечто). В зависимости от ваших ответов и будет принято решение. Fractaler 12:02, 28 июля 2009 (UTC)
*Первая попытка внести ясность в основной документ ВП закончилась предупреждением. Посмотрим, что будет дальше хотя бы с обозначенными ранее неоднозначностями (неоднозначность-причин потери времени на разборки). См. также результаты обсуждения по неоднозначности понятия Википедия:Значимость Fractaler 13:08, 28 июля 2009 (UTC)
**бог фактом не является, как и не является предметом изучения никакой науки, разве что в качестве мема (философия- не наука), фактом является наличие религии, т.е. тот факт, что определённое количество людей верят в бога (вот эта вера и есть предметом изучения науки- психологические аспекты, социологические аспекты религий, история возникновения, культурологические аспекты), так что тут никаких проблем не вижу--VSGI 05:14, 5 августа 2009 (UTC)
***бог фактом не является - о как. А камнеешка является? Если уж приводят формулировку, так хоть было написано в статье в соответствии с законами логики: слово "бог" является предметом изучения (указать чего именно) в качестве мема (по вашей наводке) Fractaler 11:42, 7 августа 2009 (UTC)
****Почему же слово бог (словами занимаются лингвисты)- я имел в виду понятие бога (т.е. как какой-то сверхестественной силы, якобы управляющей миром/создавшей мир/захватившей мир у другой силы(как у древних греков- боги-олимпийцы захватили власть у титанов, у шумеров- Ао и Компания захватили власть у собственной матери-Тиамат, потом разорвали её на части и пировали на её костях, хороши сынки и дочечки etc.))- т.е. наука может изучать как возникли религии (как результат первоначального самоотчуждения человека от природы и в результате этого- страх перед природой и страх смерти (фактически все религии манипулируют этими двумя страхами)- это история религий- от первоначального одушевления природы, наделения личностными качествами всего, что видит человек до сложных монотеистических культов), наука может изучать социологию религий, культурологические аспекты религий, психологию религиозности (см. выше- те психологические причины, которые токают человека к вере- страх перед природой, и страх смерти- есть очень мало религий, которые не предлагают жизни после смерти с разным уровнем комфортности)- это всё предметы изучения религий, т.е. наука не признаёт существование бога как факт (к тому же фраза бога нет является фальсифицируемой), зато признаёт факт наличия веры в бога, и тут нету ни противоречий, ничего зазорного--VSGI 18:31, 11 августа 2009 (UTC)
***** к тому же фраза бога нет является фальсифицируемой - тут Вы сильно перегнули палку, во все времена утверждалось, что наличие бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Кроме того это находится за приделами сферы науки, так же как биология не занимается не строит самолеты. Остальное вы просто высказали атеистическую точку зрения и не более того. S.J. 22:17, 11 августа 2009 (UTC)
****** Страдает верифицируемость такого утверждения, но оно принципиально фальсифицируемо (легко опровергнуть- предъявите бога, и фраза «бога нет» будет опровергнута, фраза «бог есть» не опровергаема и не фальсифицируема, а посему не научна- представим себе ситуацию, что мы проверили всю Вселенную, бога не обнаружили, верующие говорят- он в паралельной вселенной, хорошо, нашли и проверили паралельную- там тоже нет, сразу же верующие говорят- нет, на другом плане бытия и т.д. и т.п.- т.е. невозможно опровергнуть  такое утверждение, а посему оно не фальсифицируемо, в отличие от антитезы)--VSGI 05:13, 12 августа 2009 (UTC)
******* В таком случае, легко опровергнуть наличие электрона, - предъявите электрон и фраза "электрон есть" будет опровергнута. S.J. 05:34, 12 августа 2009 (UTC)
******** По моему наоборот (в данном случае как фраза электрон есть, так и её теза являются фальсифицируемыми, потому что предполагается, что электрон- реальная  материальная частица, а вот например фраза «вокруг атома летают невидимые и нематериальные и не засекаемые никаким образом феи, которые волшебной палочкой изменяют положения электрона» является нефальсифицируемой, т.к. в фразе говорится, что феи нематериальны и не могут быть обнаружены, а посему нельзя поставить эксперимент по выявлению фей вокруг атомов и опровергнуть это утверждение)--VSGI 06:05, 12 августа 2009 (UTC)
********* Неспешите с феями - мы говорим о Боге и электроне, не стоит подменять ход дисскусии. Заметим вы сказали предполагается, что электрон- реальная  материальная частица - т.е. предъявить вы его не можете, увидеть не можете, почувствовать не можете - т.е. у Вас есть только идея о электроне. С Богом тоже самое - есть идея о Боге, она тоже предполагает, что существует живой Бог и он реален. С точки зрения материализма, а наука это лишь часть философии материализма, материально то, что можно ощутить. Электрон и Бога вы ощутить не можете - значит они оба не материальны, ровно так же как не материальна информация или ваши мысли, но они обладают только материальным носителем. Поэтому что мы проверяем в эксперименте ? Как мы можем проверить, например, что вокруг нас существует канал информации ? Как мы ищем внеземной разум ? Правильно - ставим локаторы, и пытаемся засечь любые сигналы, после это разделяем т.н. природные сигналы от разумных сигналов. Далее что мы делаем мы замечаем, что в своей массе сигналы представляют собой шум или непереодические сигналы. За разумные мы считаем те, которые упорядочены и содержат определенную логику течения процесса. Тоже самое с электроном - мы замечаем, что обладая идей электрона мы может логично объяснить ряд явлений. И тоже самое с Богом - в каждой мелочи мы замечаем удивительную взаимосвязь и порядок мира, и эта идея позволяет нам объяснить взаимосвязи в мире. Отличаются эти идеи - лишь сферой применения и детализацией пояснения, уточнений. Но так же и в науке есть теории которые объясняют не достаточно полно (Ньютон), и более полно (ОТО). Итого принципиальной разницы никакой. S.J. 07:10, 12 августа 2009 (UTC)
********* Стоп-стоп- как это электрон не материален? его увидеть - пощупать нельзя, но можно выявить экспериментально, значит- он реален и материален (вирусы без электронного микроскопа увидеть тоже нельзя, пощупать- тем более, значит они не материальны?), а бог позиционируется как сверхестественная сущность, надреальная- т.е. нематериальная и не засекаемая никакими приборами и не выявляемая никакими экспериментами, а соответственно опровергнуть наличие такой сущности не возможно (а в тех случаях, когда некоторые верующие говорят, что бог материален, то бог тогда опровергается по рациональному признаку, логически не возможно наличие такого материального объекта)--VSGI 07:31, 12 августа 2009 (UTC)
********** Вы, снова путаете, секвенирование вирусов можно сделать, и увидеть их в микроскоп можно - значит они материальны. Электрон же вы не в какой микроскоп не наблюдаете, а то, что вы видите в эксперименте - это не электрон (!) вы видите просто некоторые колебания материального поля - и больше ничего. Когда пчела летит в улей - я тоже наблюдаю некоторое колебания материального поля. Вы считаете, для эксперимента с электроном - что причиной колебаний материального поля служит некий электрон, я же когда вижу пчелу - считаю, что причиной является Бог. Вы можете сказать, что движение пчелы с научной точки зрения можено объяснить точнее и детальнее. Да, согласен. Но существуют вещи которые на данный момент вы не можете объяснить с научной точки хрения лучше, чем с точки зрения теологии. Вот вам примеры - Большой Взрыв, Неопределенность Гейзенберга, Появление рибосомы - на все эти понятия, которые фактически существуют - у вас нет лучшего научного объяснения, чем теологическое. Более того, как только теологическое объяснение сможет дать для своей компетенции достаточное пояснение - только тогда станет возможным научное объяснение. Это происходит очень плавно в течении не одного поколения, и поэтому роль теологии и философии в становлении того или иного вопроса - бессовестно забывают. Исторических примеров множество - о телевизорах раньше только филосовствовали, а теперь мы их смотрим, Компьютер, ИИ и любая технология, открытие проходит теологическую, и особенно философскую фазу становления. Так было и будет со всеми открытиями. Тот же мысляный парадокс ЭПР - не случайно, назывался мысленным, и до сих пор является философией физики, но это позволило создать новую отрасль науки сосредоточенную вокруг Квантового компьютера. Поэтому просто разделяйте что за чем и для чего ... тут нет ничего параллельного, как некоторые хотят представить - типа вот научное познание, а вот это выдумки теологов или болтоня философов. Научное познание находится в причино-следственной связи в зависимости от философии, а та в свою очередь от теологии. S.J. 07:50, 12 августа 2009 (UTC)
*********** Заметьте, в электронный (в световой их никак не увидишь), а значит изображения вирусов проецируются при помощи нематериальных объектов - так просто дальше эмпириокритицизма не уедешь (да, и странное сочетание- эмпириокритицизм с верой в бога и сверхестественное объяснение материальных объектов- никогда такого не видел), согласен, что философские принципы иногда переходят в научные (как с атомами), но только после эмпирического подтверждения, из религии- такого не бывало (если сравнить религию, философию и науку, то две последние оказываются черезвычайно пластичными, открытыми для критики, новой информации, фактов и т.д., а первая- ригидная, закостенелая структура, основой которой являются догмы- в науке и философии догм нет, что-то не существует, если доказано, что это невозможно и не существует), а по поводу объяснения с точки зрения теологии- теология ничего ни объясняет, ни доказывает, а либо создаёт догмы (в которые нужно свято верить, и проверить нельзя), либо комментирует их и размусоливает (по поводу возникновения рибосомы вообще смешно, если честно- именно наука открыла рибосомы, изучила их эволюцию etc., и после этого- научные объяснения недейственны по сравнению с теологическими- конечно, легче всего всё объяснять при помощи бога/сверхестественных сил/астральных полей- это как объяснение действия снотворного: «снотворное потому вызывает сон, потому что в нём есть снотворная сила»- вот такие объяснения даёт теология, они просто смешны)--VSGI 09:36, 12 августа 2009 (UTC)
************ Даже такого, взаимопонимания на данном уровне обсуждения достаточно (единственно вы путаете, я не говорил, что изображения вирусов проецируются при помощи нематериальных объектов - но доподленно не известно (не доказуемо), что эти объекты это электроны, а не сила божья). Только прошу вас не судить о том, что мало знаете (теологии) (я так же знаю не столь много, но достаточно чтобы понять проблематику теологии). Что же касается рибосомы (я вспомнил, где с вами пересекался, вы же специалист в биологии ), то конечно наука позволила заглянуть внутрь клетки. Но тут мы имеем цикл возврат к философии после науки (она не только является точкой появления научного знания, но и сопроваждает это знание). Если вы мне укажите как эволюционировала рибосома прокариот к эукариотам - буду очень благодарен. Пока же на сколько позволяют мои знания я вижу - что они совершенно различны и ничто их не объединяет (если говорить конкретно по виду ДНК/РНК/Белок). Более того, ретроспективный взгляд до прокариот - вообще не возможен, получается логический парадокс: чтобы получить белок необходима рибосома, а для наличия рибосомы нужны белки ее составляющие. Фантазии относительно того, что получение белка возможно только на основе РНК (РНК-мир) - скорее является неакадемическими (так же как для вас нанобактерии), а следовательно объяснения нет, и в таких условиях теологическое объяснение более чем подходит. Выдетели какая штука - для человека лучше хоть какое-то объяснение - чем ни какого, слова незнаю он не понимает, вот для этого и необходима теология (и это далеко не единственное, что не понимает человек, даже наоборот то, что он понимает сильно мало, чтобы он мог обойтись без теологии). S.J. 10:00, 12 августа 2009 (UTC)
************* В рибосоме главную роль играет РНК, а не белки (да, РНК может выполнять очень успешно каталитическую роль- см. рибозимы, это кстати хорошо подтверждает теорию РНК-мира- по этой теории первыми возникли РНК- РНК способна к автокатализу, способна к безферментативному реплицированию на частицах апатита, к катализу- РНК на первых этапах эволюции белки вообще не нужны были- кстати, та же самая АТФ, топливо клеток- это рАТФ, а не дАТФ, в НАД и НАДФ также), про рибосомы прокариот и эукариот- они не различны настолько, чтобы не знать (первичными кстати были именно «тяжёлые» рибосомы у прогенота, затем прокариоты пошли по пути «облегчения» рибосом за счёт белков для обеспечения быстроты деления клеток (у прокариотов самый короткий клеточный цикл, и лёгкие рибосомы- одна из причин этого, тут ещё играет роль компактность генома- рестрицирующие механизмы прокариот мощнее таких у эукариот, 90% генома эукариот- повреждённые вирусные, транспозонные и ретротранспозонные последовательности, ну естественно и другие факторы)), оставшийся ствол затем разделился на архей (ранее их называли археобактериями- но они как ни странно ближе к эукариотам, чем к бактериям, у архей кстати рибосомы тоже «тяжёлые») и эукариот (которые возникли эндосимбиотическим путём- митохондрии и пластиды произошли от эндосимбионтной рикеттсиеподобной альфа-протеобактерии, по некоторым, но пока не подтвёрждённым данным, гистоны возникли от капсидов вирусов- на это указывает например отсутствие полиА конца у мРНК гистонов и другие, более частные подробности), вообщем тут секретов как раз нету, есть много публикаций и учебников(особенно на анг. языке- я советую Вам читать именно их) --VSGI 10:31, 12 августа 2009 (UTC)
*************А, и кстати, РНК-мир вполне себе академичен, т.к. как выше было сказано, РНК обладает каталитическими способностями (и многими другими), про рибосомы- вкратце- рибосомы прокариот возникли путём редукции некоторых элементов (в основном белковой части- у прокариот в рибосомах меньше белка, чем у эукариот) первоначальной рибосомы, рибосомы эукариот наоборот ничего не теряли, поэтому остались затратными для клетки (рибосомы прокариот более экономичны), но у эукариот и архей несколько иная стратегия, поэтому они могут себе это позволить (эукариоты и археи могут себе позволить и интроны- если бы бактерии имели столько ДНК, не кодирующей белки, они просто не способны были так быстро делиться и проиграли бы, заодно и размер клетки был бы больше- а это не выгодно с термодинамической точки зрения (площадь для диффузии))--VSGI 10:47, 12 августа 2009 (UTC)
************* Можете прочитать вот это кстати по РНК-миру, про эволюцию рибосом прокариот и эукариот можете поискать в англоязычных учебниках по микробиологии, там подробно это описано--VSGI 11:00, 12 августа 2009 (UTC)
************** Большое спасибо. Я кстати, не спроста интересуюсь, пытаюсь в этом кое что понять/сделать, если будет время загляните сюда , было бы интересно ваше мнение, а может вас и заинтересует сам проект в каком нибудь виде. S.J. 11:13, 12 августа 2009 (UTC)
************ Еще есть различие между теологией, религией и богословием. Примерно такие же как между физикой, математикой и биологией. Поэтому с догмами надо осторожно, в науке тоже есть догмы - называются аксиомами - особенно их много в математики, но это не мешает ей развиваться и применяться в других науках. S.J. 10:09, 12 августа 2009 (UTC)
************* А, и кстати, тогда ещё круче теологии Всё объясняет солипсизм- как самая не протворечивая философия, солипсизм невозможно опровергнуть вообще, он логически непротиворечив и не противоречит известным фактам :-) --VSGI 09:39, 12 августа 2009 (UTC)
************** Это так, но есть ряд ньюансов - вообщем долго обсуждать, если хотите могу дать ссылку, где я это уже обсуждал. S.J. 10:00, 12 августа 2009 (UTC)
******** Наличие электрона предъявлением оного опровергнуть нельзя, опровергнуть можно его отсутствие. Всё абсолютно аналогично богу. --VPliousnine 06:10, 12 августа 2009 (UTC)
********* Да, в отношение наличия/отсутствия я не очень точно выразился ... S.J. 07:10, 12 августа 2009 (UTC) 
***** бог фактом не является, как и не является предметом изучения никакой науки - да, бог фактом не является - существует лишь идея о Боге. Дальше ошибка - вещь, содержащая в себе высшие условие возможности всего, что можно мыслить (сущность всех сущностей), есть предмет теологии. слова изучение и наука - можете выкинуть, это не единственный способ познания. S.J. 22:28, 11 августа 2009 (UTC)
****** Теология не является наукой (по крайней мере академической), по такой специальности даже в ВАКе не присуждают степени--VSGI 05:13, 12 августа 2009 (UTC)
******* Сморите внимательнее - кто утверждал, что это наука ? Я нет. Но это не мешает теологии изучать. S.J. 05:38, 12 августа 2009 (UTC)
***** философия? И что же является предметом - открываем Аристотеля и смотрим (ничего более умного никто не придумал) "наиболее трудны для человеческого познания такие начала - начала наиболее общие: они дальше всех от чувственных восприятий. Наиболее точными являются те из наук, которые больше всего дела имеют дело с первыми началами ... но и обучать более пригодна та наука, которая рассматривает причины, ибо научают те люди, которые указывают причины для каждой вещи ... тот кто отдает предпочтение знанию ради знания, больше всего отдаст предпочтения науке наиболее совершенной, а это наука о максимально познаваемом предмете .. это наука, занимающаяся рассмотрением первых начал и причин ". Упращая, предмет философии - поиск оснований для аксиом, базовых причин и начал знания. S.J. 22:42, 11 августа 2009 (UTC)
******Философия тоже не наука (наукой её считал только Гегель и последовавшие за ним Маркс и Энгельс), единственную часть философии, которую можно считать наукой, можно назвать логику (и то, некоторые не признают логику частью философии)--VSGI 05:13, 12 августа 2009 (UTC)
******* Все начиная с Аристотеля считали философию наукой, не благодарны те кто пользуясь философией отвергают ее как науку. Впрочем я согласен, философия это наука наук. S.J. 05:40, 12 августа 2009 (UTC)
***** методологией для неё - инструмент логика, диалектика. Результат философии - есть методология, лишь один из подвидов - научная методология. Поэтому говорить о каких либо ограничениях (а методология это ограничение) для философии не имеет смысла. Главный способ - размышление и узучение размышления, анализ возможности априорного знания (вся математика - есть априорное знание, т.е. в частности изучение того как возможна математика или теоритическая физика). S.J. 22:48, 11 августа 2009 (UTC)
* Fractaler вы спрашивайте, спрашивайте  - я вам отвечу, но вначале поймите - на все ваши вопросы есть ответы, и они не лежат в узкой области научного познания с атрибутами .  S.J. 22:50, 11 августа 2009 (UTC)
====Какие именно====
Попробую вернуть (это очень хорошо, что возникла такая дискуссия - процесс обращения внимания на проблемы статьи идёт потиху) к поднятой проблематике статьи я имел в виду понятие бога...наука не признаёт существование бога как факт...признаёт факт наличия веры в бога...существует лишь идея о Боге - вот, в начале раздела и обращается внимание на неточности в предложениях на главнейшей странице ВП. открываем Аристотеля - да хоть Пьяного Ёжика - просьба просто (это пожелание ко всем редакторам хотя бы ВП) обозначать на редактируемых страницах, по какому толкователю идёт классификация - чтобы не было мучительно стыдно за не соответствующий законам логики опубликованный текст. Fractaler 13:16, 12 августа 2009 (UTC)
* да хоть Пьяного Ёжика    - долго смеялся .. жестко вы Аристотеля то ... незнаю как там прочие редакторы, я всегда указываю относильно какого ежика говорю, иначе это моя отсебятина (кстати, порой не плохая  ) S.J. 14:59, 12 августа 2009 (UTC)
* Если что я тут могу вам подсказать как лучше откорректировать - а дальше вы сами (пока войн правок мне хватит   ) S.J. 15:01, 12 августа 2009 (UTC)
thread_title: Шероховатости

message: Попробую вернуть (это очень хорошо, что возникла такая дискуссия - процесс обращения внимания на проблемы статьи идёт потиху) к поднятой проблематике статьи я имел в виду понятие бога...наука не признаёт существование бога как факт...признаёт факт наличия веры в бога...существует лишь идея о Боге - вот, в начале раздела и обращается внимание на неточности в предложениях на главнейшей странице ВП. открываем Аристотеля - да хоть Пьяного Ёжика - просьба просто (это пожелание ко всем редакторам хотя бы ВП) обозначать на редактируемых страницах, по какому толкователю идёт классификация - чтобы не было мучительно стыдно за не соответствующий законам логики опубликованный текст. Fractaler 13:16, 12 августа 2009 (UTC)
* да хоть Пьяного Ёжика    - долго смеялся .. жестко вы Аристотеля то ... незнаю как там прочие редакторы, я всегда указываю относильно какого ежика говорю, иначе это моя отсебятина (кстати, порой не плохая  ) S.J. 14:59, 12 августа 2009 (UTC)
* Если что я тут могу вам подсказать как лучше откорректировать - а дальше вы сами (пока войн правок мне хватит   ) S.J. 15:01, 12 августа 2009 (UTC)
thread_title: Какие именно

message: Вообще то  факт - это (цитирую ВП) знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена, а не та отсебятина, которую почему то не дают убрать (см. обсуждение по поводу правок и полученное предупреждение) Fractaler 13:35, 28 июля 2009 (UTC)
thread_title:  [[Факт]] 

message: Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. На этой странице приведено руководство по оценке достоверности источников, имеющее целью избежать ошибок, на которые указывается в правилах о недопустимости оригинальных исследований и Проверяемость - первый же абзац - и опубликованных авторитетных источниках - что за ОАИ? Вначале скажите, что это, а потом, где оно применяется. И, главное, статья называется Авторитетные источники, а в первом же абзаце - На этой странице приведено руководство по оценке достоверности источников. Так так и называйте статью - Руководство по оценке достоверности источников Fractaler 13:42, 28 июля 2009 (UTC)
replies: text: Согласен, надо дать определение для заголовка этой статьи. Могу предложитьв такой вариант: АИ - модель верификации достоверности информации в статьях Википедии (GutorovIV 11:02, 3 марта 2011 (UTC)).
replies: text: : Лучше по-русски: "оценка достоверности".  animal 11:31, 3 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Самый первый абзац! 

message: Для чего пользователя вводят в заблуждение, путая ссылки со сносками? Fractaler 13:46, 28 июля 2009 (UTC)
thread_title: [[Ссылка|Ссылки]] или [[Сноска|сноски]]?

message: На данной странице представлена своего рода идеальная модель - модель чего? Мозга? Это, однако, не мешает читателям извлекать ценную информацию из статьи, имея при этом в виду, что она не обязательно является достоверной - не обязательно является достоверной - ценная информация? неверные или непроверяемые данные тоже могут стать частью статьи - это тоже Промтом, что ли переводили? Fractaler 13:51, 28 июля 2009 (UTC)
thread_title:  3-й абзац 

message: Такое ощущение (см. разделы выше), что все пользуются главным правилом, переведённым автоматическим переводчиком (если оно было в англ. версии) Fractaler 14:02, 28 июля 2009 (UTC)
thread_title: Самая главная статья ВП-автоматический перевод?

message: Почему религиозные АИ имеют такой же статус АИ, что и академические - АИ. Или между ними совсем нет никакой разницы? Куда катится Википедия... Fractaler 08:57, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: А между ними и нет разницы по определенной тематике. S.J. 10:39, 4 августа 2009 (UTC)
* Почему вы считаете, что они имеют такой же статус? И ВП:АИ и ВП:ПРОВ отдают безусловное предпочтение академическим АИ над всеми остальными. EvgenyGenkin 11:18, 4 августа 2009 (UTC)
*Разница есть для оценки пользователем материала статьи. При просмотре статьи для пользователя часто нет визуальной разницы (академическая/неакадемическая) в сносках, пока не перейдёт по ним на указанный сайт. Часто трудно определить, что собой представляет предложенный АИ (хорошо, если хоть по названию домена в ссылке сразу можно понять). Тем более непосвящённому пользователю. Раз ВП редактируют, надо полагать, специалисты, думаю, они должны разбираться и дифференцировать, какие проставляемые сноски академические АИ, какие уважаемые издания, выражающие общепринятую точку зрения Fractaler 12:18, 4 августа 2009 (UTC)

text: По правилам есть атрибуция мнений. Остальное есть факты и какая разница пишет о них академик, философ или публицист, если они не оспариваются? --Pessimist 14:22, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Можно, чтоб не терять нам время попусту, ваше понимание слова факты? Fractaler 15:08, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». --Pessimist 15:37, 10 августа 2009 (UTC)

text: ::В рамках энциклопедии - какой энциклопедии? утверждение, по поводу которого существует консенсус - идём на стр.: утверждение - это особая форма предложения, которая в утвердительной форме выдвигает гипотезу относительно некоторого явления. Подставляем в исходное предложение это значение и получаем: В рамках энциклопедии фактом признаётся в утвердительной форме гипотеза относительно некоторого явления, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области? Т.е., факт - гипотеза в утвердительной форме? Консенсус по поводу гипотезы? Может в ВП неправильное определение слова Утверждение? И что за википедическая терминология консенсус учёных и экспертов в данной области - вы думаете, что учёные факты устанавливают консенсусом? Наука - это не Википедия. Fractaler 16:09, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Коллега, у меня не возникает трудностей с пониманием данного определения. Если у вас есть лучшее — предлагайте. --Pessimist 19:17, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::В ВП нет понятия лучше/хуже. Есть понятие - АИ (причём, без всяких на то градаций, что, уверен, в корне неверно). Хотя, как заявляли ранее некоторые учётные записи, в пространстве Википедия - своя терминология. На всякий случай (если это не так), можно рассмотреть такой, полагаю, АИ источник Основные понятия научно-исследовательской работы (словарь полезных терминов). Определения понятия Факт там нет, есть определение только понятия Научный факт — событие или явление, которое является основанием для заключения или подтверждения. Является элементом, составляющим основу научного знания Fractaler 14:23, 11 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: В Википедии есть понятие «улучшения». Процитировать или сами найдёте? Ваше предложение по определению «факта» во-первых содержит определение "научный" (соответственно, нужно вводить определение ненаучного факта?), во-вторых, не связано с правилами Википедии, а в-третьих, вдвое длиннее и вчетверо сложнее для понимания. Если я начну его препарировать так, как вы препарировали имеющееся, то оно превратится в объяснение на три страницы. В общем, я пока не вижу серьёзного предложения по улучшению правила ВП:АИ.  --Pessimist 17:07, 11 августа 2009 (UTC)

text: :::: Так как ВП вторичный источник - отсюда они считают, что факт это уже заключение или подтверждение. Поэтому терминология смещается под этот контекст. S.J. 17:32, 11 августа 2009 (UTC)
*Определение с АИ не может относиться к множеству "Улучшение", т.к. оно не принадлежит множеству НТЗ. Т.е., для НТЗ нет понятия улучшение/ухудшение определения, есть только принадлежит/не принадлежит (в зависимости от наличия АИ на определение). Ваше предложение - оно не моё. Ваше предложение по определению «факта» - я определения слова "факт" не давал. содержит определение "научный" - разве было утверждение, что оно не содержит? соответственно, нужно вводить определение ненаучного факта - не встречал такого понятия. не связано с правилами Википедии - т.е., наличие АИ на утверждения - этого в правилах нет? вдвое длиннее - так сократите имеющееся до 1 синонима, будет ещё короче. вчетверо сложнее для понимания - Ну, сделайте АИ с более простым, тогда можно будет рассмотреть. Если я начну его препарировать - дайте АИ на него, и трепанация не понадобиться, ибо АИ. предложения по улучшению правила - а за правила ещё никто и не брался. Мы пока с базовыми понятиями разбираемся. Fractaler 17:51, 11 августа 2009 (UTC)

text: Улучшение — это не множество а результат изменений, НТЗ здесь вовсе ни причём, поскольку мы обсуждаем правило, а не статью. Если предложение не ваше, тогда чьё? Если ничьё, то я не вижу смысла его обсуждать. АИ на содержание правила — это нечто новое, чего я ранее не встречал. Базовое понятие определено в правиле. Я обсуждаю правила, а вы что обсуждаете? Если вы намерены обсуждать здесь нечто, не относящееся к правилам Википедии, то я прекращаю разговор за отсутствием к нему интереса и в связи с оффтопом. --Pessimist 05:14, 12 августа 2009 (UTC)
*Короче, действуем поэтапно. Этап I: Почему религиозные АИ имеют такое же графическое отображение для читателя, что и академические - АИ? (философские пока не трогаем) Fractaler 12:13, 12 августа 2009 (UTC)

text: Потому что относительно фактов (согласно ВП:АИ, а не всего, что вы вычитаете в других местах по данному термину) нет никакого смысла различать кто именно это сказал. Всё согласны. А там где речь идёт о мнении (опять согласно ВП:АИ) — там оно должно быть атрибутировано и различие видно. --Pessimist 20:17, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Согласно, ВП:НТЗ Википедия не должна содержать т.н. фактов (т.е. утверждений, что это было доподленно в реальности), она должна содержать ТОЛЬКО мнения. S.J. 06:28, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Вы ВП:АИ вообще читали? Если нет — прочтите. --Pessimist 09:22, 13 августа 2009 (UTC)
* Факт - "действительное, вполне реальное событие, явление", "нечто достоверное, данное", "то, что соответствует действительности", "реальность" - в руском языке слово факт является новшеством литературной, особенно журнальной речи (1826 г.) встречается у Пушкина (1835) "не вознаграждают читателей за недостаток фактов". Происхождение в русском спорно - возможно заимствовано из английского или немецкого. Они в свою очередь из латинского. Латинское значение - "нечто сделанное", "совершившиеся", а так же "действие", "поступок", "деяние", "делаю", "произвожу" см. Историко-этимологический словарь современного русского языка П.Я. Черных, 1999 г. S.J. 18:13, 11 августа 2009 (UTC)
*Спасибо, теперь есть чьё толкование указывать. действительное, вполне реальное событие, явление...нечто достоверное - а, так такая формулировка ещё с 1826 года используется?! Спасибо, теперь буду знать, каким источником не пользоваться. Итак, 1) откуда в данной статье видно, в чьём понимании приводится слово "факт"? 2) телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов - тут пожалуй, ещё до слова факт вдумываться и вдумываться. Одолевает сильное сомнение, что все желающие будут в таком состоянии, что смогут нажать на ссылку, что бы удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов (фактов в смысле Историко-этимологического словаря современного русского языка П.Я. Черных, 1999 г. Fractaler 12:13, 12 августа 2009 (UTC)
* По мне так в этой мозгодробительной фразе нет серьзного смысла - и вставленно куча синонимов не понятно для чего. Можно предложить такой вариант запись телепередачи, не выпущенная в эфир не является опубликованным источником, так как массовое получение доступа к этому материалу невозможно. Однако запись телепередачи, размещённая в интернете или изданная на других носителях массовым тиражём, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться существует ли такая запись в действительности S.J. 17:01, 12 августа 2009 (UTC)
*Ну вот, наконец то как-то решают проблему на более высоком уровне - Wikipedia станет цветной Fractaler 18:06, 2 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Уравниловка религиозных и академических АИ 

message: В связи с отсутствием чёткости в определении АИ, предлагается задать это понятие списочным методом. Fractaler 10:42, 25 сентября 2009 (UTC)
* Мало того, что это нереально, это ещё и будет противоречить подходу, принятому и в Википедии, и в научной среде к данному вопросу. Авторитетность источников — понятие не абсолютное, а относительное, и уместность использования того или иного даже академического источника зависит от содержания утверждения в статье, которое этим источником хотят подкрепить, поэтому списки на самом деле придется писать для каждого утверждения :). EvgenyGenkin 11:31, 25 сентября 2009 (UTC)
**Да, гораздо реальнее тратить время всякий раз с пеной у рта на очередное доказательство АИ/неАИ-сти. в научной среде - где в научной среде дано чёткое определение, напр., понятию живое, кроме как списочным заданием? уместность использования - вот те ключевые слова (думаю, синонимом могло бы быть пространство имён) - обозначить для каждой области в ВП свою "нишу", где "уместны" свои АИ. А то сейчас получается, что все АИ уместны, а если есть несогласные - тогда в глаз. Fractaler 16:32, 25 сентября 2009 (UTC)
*** Вы вообще правило-то прочли? Где такое сказано?  Pessimist 10:19, 23 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Список АИ 

message: Уважаемые специалисты, возник вопрос авторитетности. Исходя из права народов на самоопределение и прочая-прочая хотелось бы узнать, при переименовании государства как-то Берег слоновой кости в Кот'Д'Ивуар и БССР в Республика Беларусь, что будет являтся АИ в правилах написания называний. Вопрос вызван спорами об основном наименовании статьи Белоруссия/Беларусь русскоязычном разделе Википедии. В частности, являются ли АИ :
*Конституция РБ 
*Закон РБ 
*ОКСМ
*Институт им. Виноградова  --SkiBY 06:19, 21 октября 2009 (UTC)
thread_title:  АИ о названиях 

message: Интересно, а почему это у нас слово религиозный стоит рядом со словом экстремистский, что в новом "ВЕКЕ ЗВЕРЯ", быть религиозным стало уже почти то-же самое, что быть экстремистом или повстанцем? Предлагаю переделать данный абзац, разделив религию и экстремизм, дабы не оскорблять верующих людей.
replies: text: С чувствами - читать ВП:ПРОТЕСТ. Здесь научно-популярная энциклопедия. И религиозные взгляды в ней в качестве источников будут примерно там же, где и экстремисткие.  Pessimist 10:21, 23 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты 

message: «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?»
Данный вопрос не позволяет ответить на исходный вопрос: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?»
Если негативных отзывов нет, то это ещё ровным счётом ничего не говорит в пользу авторитета автора (автора могут попросту игнорировать как маргинала).
Чтобы оценить авторитетность автора, скорее нужно спросить «Были ли получены позитивные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?». Предлагаю исправить вроде бы очевидную неточность.--Mankubus 06:01, 9 декабря 2009 (UTC)
*Да, и если есть и + и - отзывы, нужно считать количество тех и тех? А их веса нужно учитывать и как? И  при каком количестве автор уже для ВП будет считаться авторитетным? Fractaler 09:29, 9 декабря 2009 (UTC)
**Для сложных случаев формальных критериев, очевидно, не выработаешь, каждый такой случай нужно рассматривать отдельно, используя все признаки авторитетности в комплексе. Причём варианты тут не только с + и -, но и, допустим, наличие учёная степень и наличие публикаций в научных журналах с - отзывами.
**Можно видоизменить вопрос так, чтобы учитывать и + и - отзывы: «Были ли получены отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Какие отзывы — позитивные или негативные — среди них доминируют?».
**Этот вопрос касается тех авторов, которые не проходят по прочим критериям (наличие публикаций в научных журналах, учёная степень). В этом случае, если отзывов нет никаких, то автор отсеивается как предположительно маргинальный. Если отзывы есть, но среди них подавляющее большинство негативные, то автор тоже отсеивается.--Mankubus 10:12, 9 декабря 2009 (UTC)
*Есть такой критерий - индекс цитирования. Хорошо бы его на его основе - сразу будет видно качество сноски (а иногда и количественная составляющая). Fractaler 17:17, 14 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Об определении авторитетности автора 

message: Я думаю, что много непонимания и споров возникали и возникают из-за неточности перевода "reliable sources". Из словаря Мюллера: reliable [rɪˈlaɪəbl] - 1) надёжный, 2) прочный, 3) заслуживающий доверия, достоверный; reliable information достоверные сведения. Правильный перевод "reliable sources" - это "достоверные источники", но никак не "авторитетные источники".
Если посмотреть значение "reliable" в английских толковых словарях, и сравнить со значениями "достоверный" и "авторитетный" в русских толковых словарях, то можно сделать вывод, что существующий перевод "reliable sources" как "авторитетные источники" абсолютно неверен.
Oxford Advanced Learner's Dictionary: reliable - 1) that can be trusted to do sth well; that you can rely on, (We are looking for someone who is reliable and hard-working. * a reliable friend / supplier / supporter * My car's not as reliable as it used to be.) 2) that is likely to be correct or true (Our information comes from a reliable source. * a reliable witness * How reliable are the local weather forecasts? * These tests are a reliable indicator of future performance.). В словаре Ожегова даётся такое определение слову "достоверный": верный, не вызывающий сомнений. И вот такие определения слову "авторитетный": 1) не допускающий возражений, 2) пользующийся авторитетом, 3) заслуживающий безусловного доверия.--Pantzer 13:12, 31 января 2010 (UTC)
* В первую очередь - reliable - надёжный -- Wesha 23:48, 31 января 2010 (UTC)
* Я понимаю, что "не допускающий возражений" звучит вопреки опоре Википедии на источники, ОБСУЖДЁННЫЕ (в попытке возразить, оспорить) в научных кругах.  С другой стороны, моё восприятие слова "авторитетный" склоняется к "принятый в определённых кругах", а это восприятие близко к политике Википедии об использовании мнений, принятых в научных кругах.  Вдобавок к этому аргументу за использование слова "авторитетный", у меня есть аргумент против использования слова "достоверный", как обманчивого.  Слово "достоверный" можно ошибочно воспринять, как обозначение абсолютной истины.  Насколько я понимаю правила Википедии, ссылки на "абсолютную истину" недопустимы.  Насколько я понимаю, наука зиждется не на вере, а на непротиворечивых теориях, мнениях, которые прошли квалифицированное обсуждение.   --Ilgiz 01:38, 23 июня 2010 (UTC)
thread_title:  ''Авторитетные источники'' или ''Достоверные источники''? Как правильно? Анализ. 

message: Что-то я не могу найти готовый ответ в правилах. Как насчёт утверждений со ссылкой на некоторую диссертацию: "как сказано в диссертации такого-то с названием таким-то"? С формальной точки зрения диссертация не является опубликованным источником: диссертации печатаются с грифом "На правах рукописи". Сами по себе диссертации не публикуются, доступен только их реестр. С диссертациями можно ознакомиться только "физически", в Российской Государственной Библиотеке или в локальных библиотеках организаций, где они защищались. В этом диссертации полностью подобны другим рукописям.
Мне кажется, что с этой точки зрения ссылаться в статьях на диссертацию как таковую нельзя. Можно ссылаться на публикацию текста диссертации в каком-нибудь открытом источнике (целиком или фрагментарно), если таковой существует. В конце концов, поскольку для защиты диссертации требуются предварительные публикации результатов, можно сослаться именно на эти публикации.
Опасность отсылок к диссертациям по сравнению со статьями и книгами состоит в том, что диссертации читает, по сути, всего несколько человек: официальные оппоненты и ещё кто-нибудь. А когда диссертация защищена, ознакомиться с ней очень трудно, а с её критикой -- вообще невозможно. Евгений Мирошниченко 04:13, 19 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Насколько мне известно, все диссертации последних лет доступны в электронных читальных залах РГБ по всей стране. --aGRa 07:53, 19 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Спасибо, не знал. А с какого года диссертации? Как насчёт диссертаций "непоследних лет"?  Евгений Мирошниченко 10:38, 19 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Для «непоследних» — есть авторефераты и полный текст в Химках. --aGRa 16:06, 19 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Да нет, я уже посмотрел на сайте РГБ, они постепенно цифруют все диссертации, уже все оцифрованы с 1985 г. Кстати, авторефераты тут вообще не при чём, они никого не волнуют, на них никто не ссылается.  Евгений Мирошниченко 04:12, 20 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ну почему же: на них вполне ссылаются (это, кстати, более надёжный источник, поскольку содержание автореферата, как правило, достаточно жёстко контролируется научным руководителем). Другой вопрос, что не всегда нужные положения диссертации находят отражение в автореферате. --aGRa 05:38, 20 апреля 2010 (UTC)

text: ::Автореферат может содержать ценную информацию. Кроме того - он легкодоступен (ВП:ПРОВ), в отличие от, когда нужно идти/ехать в электронных зал.  Примерно те же соображения относятся и к статьям (соотв. их абстрактам в 2 абзаца), доступ к которым ограничен (платные статьи, малые тиражи журналов). `a5b 23:54, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Идите в библиотеку. Дн 20:31, 21 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Можно ли ссылаться на диссертации 

message: Привет. Будут ли художественные книги АИ? Пример - Звенящие Книги Руси, т.е. Кедры Анастасии. Можно ли их использовать в статье Поместье? `a5b 23:50, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: Художественная книга является АИ только в том случае, если она является первоисточником каких-либо цитат и т.п., то есть на неё ссылаются только с целью показать, что в книге действительно сказано то-то и то-то. При этом художественная книга не является АИ при обсуждении собственно истинности или научности тех или иных высказываний. В вашем примере книги Мегре могут служить АИ только в том случае, если ссылаться на них как на источник идей писателя Мегре про "родовые поместья". Однако эти книги не АИ, если на них ссылаться для обоснования "разумности" этих идей.  Евгений Мирошниченко 03:19, 31 мая 2010 (UTC)
thread_title:  художественные книги - не АИ 

message: Что это вообще значит? Можно на определенном примере это показать? :-) --Tserg 12:07, 29 мая 2010 (UTC)
thread_title: Самостоятельно изданные источники

message: Что конкретно нужно сделать чтобы просто подтвердить авторство текста который я хотела разместить на Википедии, об описании материала живой плитки Dasha3d 08:30, 22 июня 2010 (UTC)Dash3d
replies: text: Если этот текст уже где-то опубликован, то поступайте по ВП:ДОБРО (либо перепишите его своими словами). Если же текст нигде не публиковался, то авторство подтверждать не надо. Еще не надо подтверждать авторство, если в скопированном тексте изложены голые факты: они авторским правом не охраняются. --Doomych 08:56, 22 июня 2010 (UTC)
Так я пишу технические данные материала, а мне говорят что это реклама и говорят о том что нужно подтверждение автора. Материал surfloor Dasha3d 14:12, 22 июня 2010 (UTC)Даша
thread_title:  Я так и не поняла 

message: Предлагаю добавить в раздел "Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций" требование относиться с осторожностью не только к публикациям политических партий и религиозных групп, но и атеистических групп и объединений. Это будет справедливо, т.к. сейчас русская Wikipedia предоставляет преимущество атеистическим объединениям, хотя информация, представленная в таких источниках, не отличается ни правдивостью, ни объективностью, ни взвешенностью и даже нередко содержит экстремистские высказывания.
В предложенном варианте пункт будет выглядеть так:
=== Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций ===
К веб-сайтам и публикациям политических партий, религиозных и атеистических групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения, ни их отсуствие не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник.
Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками.
Жирным выделены изменения.
С уважением и благодарностью всем участникам, которые потратят время на мой запрос. Mcshin 12:48, 10 сентября 2010 (UTC)
replies: text: О каких атеистических группах идет речь? Видимо о тех, например, кто составляет Комиссию по борьбе с лженаукой при Президиуме Российской академии наук? --Q Valda 14:33, 10 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :Не вводите участников в заблуждение - Комиссия по борьбе с лженаукой не является атеистической группой и вообще не имеет никакого отношения к атеизму. Что касается атеистических групп, то могу назвать такие, как Great Ape Project, British Humanist Association, Council of Australian Humanist Societies и т.п., сайты http://www.atheism.ru, http://richarddawkins.net и т.п. Эти источники представляют атеистические группы и организации и содержат экстремистские высказывания. К сожалению, при нынешней формулировке правил Wikipedia эти источники имеют преимущество перед религиозными или политическими - а это неправильно, так как нужно каждый раз доказывать, что информация из этих источников является ненадёжной (в случае религиозных или политических источников такой необходимости нет).Mcshin 07:57, 12 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций 

message: В перечисление авторитетных источников можно добавить "Архив журнала "Вестник РАН", только есть фишка - поиск на сайте плохо работает, лучше пользоваться поиском через google ограничивая поиск сайтом РАН. Что бы искать на сайте РАН, а "Архив журнала "Вестник РАН" расположен именно на нем, запрос должен быть примерно такого вида:
русофобия site:http://www.ras.ru/
Только вместо слова русофобия, само собой, следует подставить искомое слово, я думаю, это понятно. Таким образом находятся десятки источников по слову русофобия, а если через поиск сайта, то находится одно или вообще ничего. Попробуйте и убедитесь. --Друг из России
thread_title:  Оценка источников 

message: Большинство информации в таких статьях в разделе "Интересные факты" не подтверждены. Но иногда есть подтверждение, например ссылка на YouTube. Является ли она пригодной для энциклопедии, если подтверждает информацию? --Gnnwikifikator 09:28, 20 октября 2010 (UTC)
С роликами из YouTube возникает проблема перевода видеоинформации в текстовую. Допустим, в ролике фигурирует скелет со светлыми волосами на черепе. Как однозначно можно говорить, что это скелет именно Дюка Ньюкема ?
Но, думаю, видеозаписи репортажей, интервью и прочие записи с преимущественно звуковым наполнением источником быть могут 178.169.0.87 15:56, 31 октября 2010 (UTC)
thread_title:  АИ в статьях о фильмах и играх 

message: Заметил, что не так уж и редко встречаются правки текстов в местах, где проставлены ссылки на АИ, без ознакомления с этими АИ (и без проставления ссылок на другие АИ). Это, как минимум, безответственное поведение со стороны таких редакторов. Хотелось бы видеть в правилах прямое осуждение подобных действий. Дн 07:17, 25 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Правки текстов, содержащих ссылки на АИ 

message: Предлагаю текстом этой реплики, по крайней мере вторым утверждением, дополнить правило. Аргументировать не буду, полагаю, каждый сталкивался с последствиями отсутствия такого уточнения. --Van Helsing 13:14, 29 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Предложение по уточнению правила 

message: Бывает, что источники, которые сами по себе авторитетные, ссылаются на неавторитетные. Например, Вести, ссылающиеся на life.ru. Как минимум один такой случай уже был и вызвал дискуссию Обсуждение:Соарес_де_Мораис,_Веллитон и пришла, на мой взгляд, к неверному итогу.
Считаю, что…
* 1. …этот случай требует однозначной трактовки в правиле…
* 2. …где должно быть установлено, что данная ситуацию мало отличается от той, если бы информация бралась напрямую из лайф.ру, а посему не годится для Вики. Так же как глупость, повторённая умным человеком, не перестанет быть глупостью.--Prandr 13:19, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: :хотя это скорее в обсуждение правил. дискуссию перевожу туда.--Prandr 13:26, 30 октября 2010 (UTC)
* Да, частая ситуация, я стараюсь игнорировать такую информацию, но, возможно, стоит легитимизировать этот момент. --Van Helsing 13:41, 30 октября 2010 (UTC)
* Но не «проколоться» на смешении с рассмотрением первичных неавторитетных источников вторичными АИ. --Van Helsing 13:42, 30 октября 2010 (UTC)
thread_title:  АИ ссылаются на неАИ