Обсуждение:Грехопадение

message: Откатил последние изменения, христианство не учит, что человек может изменить свою греховную природу, он может только жить праведно вопреки этой природе.

message: статью надо переписать!
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. 
Первое послание Святого Апостола Иоанна
3:8 
Статья дезинформирует читателей по принципиальному вопросу!
Первое послание Святого Апостола Иоанна
Первое послание Святого Апостола Иоанна
Второе изменение — "Изгнанные из рая люди, вседствие искажения их природы, потеряли способность жить вечно (отныне им был закрыт доступ к Древу Жизни)," - убрал "вседствие искажения их природы", они потеряли способность жить вечно потому что отныне им был закрыт доступ к Древу Жизни (см. первоисточник). --Igrek 13:56, 30 января 2007 (UTC)
thread_title: =======================

message: «Предание гласит, что Сатана, в образе змея, уловками и хитростью убедил Еву попробовать плод запретного древа…»
В первоисточнике Моисей говорит о змее как о животном («Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог»). О Сатане Моисей вообще нигде не упоминает. Предание же — это попытка задним числом включить в эту историю Сатану.
В статье все-таки надо опираться на первоисточник. Предлагаю следующую редакцию:
«Змей (нередко с ним ассоциируют Сатану, однако это не соответствует тексту «Бытия») уловками и хитростью хитростью убедил Еву попробовать …»
-- Doomych 12:43, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: Христианское богословие считает, что в образе змея был именно сатана. Если Вы знакомы с другими точками зрения, то укажите, пожалуйста, ссылки на источники. В Библии в книге Бытие действительно говорится только о животном, но в Откровении это животное связывают с сатаной: «И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.» (Откр.12:9) Поэтому если уточнять, то с учетом других глав Библии и точки зрения христианских богословов. --Igrek 13:00, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :Ну, не знаю, не знаю... Приведенная цитата не устанавливает тождество между змеем-животным Моисея и «древним змием, называемым диаволом и сатаною». Там об этом - ни слова. Эти два змея - совершенно разные объекты. А что говорят другие главы Библии? -- Doomych 13:51, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::Ну мы вообще не исследуем Библию в Википедии, а отражаем здесь готовые результаты исследований в формате энциклопедии (в соответствии с правилами Википедии). Поэтому я вижу этот вопрос по другому «А что говорят об этом другие авторитетные источники?»  --Igrek 14:32, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::В таком случае, один авторитетный источник (Бытие) говорит о змее-животном, а другие авторитетные источники (богословы) - о Сатане. В соответствии с правилами Википедии, отразить надо обе точки зрения, не далая самостоятельного анализа расхождения.

text: :::(Хотя, по большому счету, все эти источники авторитетными назвать нельзя, так как они «противоречат или не согласуются с общепринятыми в научном сообществе теориями»).

text: :::Doomych 06:43, 16 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Согласен с тем, что отражать надо разные фактологические нюансы. А вот насчёт теорий в научном обществе -- не перегибайте палку. Или у Вас есть данные, что кто-то научно доказал, кем именно была соблазнена Ева? --maqs 07:56, 16 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::Конечно, таких данных нет :). И палку я перегибать не собираюсь: это были просто мысли вслух. --Doomych 09:01, 16 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::(О последней правке) Maqs, отлично! -- Doomych 10:52, 16 апреля 2007 (UTC)
Народ, тут похуже проблемы есть. Вот что в пункте про иудаизм вижу.
"В иудаизме отвергается христианская концепция первородного греха. Человек, как существо, созданное по образу и подобию божьему, являясь венцом творения, был наделён волей. Во власти человека было решать что есть хорошо, а что плохо, выбирать между добром и злом (Втор.30:15-18). Именно совершение греха непослушания Богу, как волевой акт человека послужило причиной грехопадения."
Вроде бы(всеже не буду давать голову на отсечение) это-то все - полностью христианская концепция. Именно нарушение запрета человеком, обладавшим свободой воли и привело к грехопадению. Т.е. различие религий в этой части фиктивное описано!
Каковы реальные отличия в трактовке христианством и иудаизмом - не могу сказать пока, даже есть ли они!
Тянет весь тот пункт вычистить, но это успеется.
Но вот подтверждение моих слов, скажем Ефрем Сирин пишет
http://www.rusbible.ru/books/byt.es.html#cite-41
например "Хотя за виновного Адама наказана неповинная земля" т.е. люди не "созданы с первородным грехом"(такого мнения и в ересях не припомню,хоть и много их сеть) а сознательно нарушили запрет. LeopardikFC 20:55, 1 июля 2008 (UTC)
thread_title: Кто соблазнил Еву?

message: По поводу этой правки: в рамках христианского богословия данная дисциплина не является значимой и распространенной, будучи философской теорией, к тому же происходящей из гностицизма. В связи с этим не считаю правильным нахождение этой теории в обзорной статье, являющейся изложением богословских взглядов, к тому же в столь развернутом виде, да еще и в разделе христианства. Ожидаю услышать аргументы, согласно которым эту теорию нужно излагать подробно здесь, да еще и в разделе христианского богословия. Также планирую значительно сократить цитату Булгакова: нахождение столь длинных цитат в статьях, как минимум, не приветствуется.
Что касается маргинальных идей, то подразумевалось это: «самым центральным проявлением греха является порочное зачатие»... и тому подобное. 
Я еще раз напоминаю анониму, что если его правки отменяются, не следует пытаться вновь внести их в статью, да еще с помощью войн правок. Если подобное будет продолжаться, я буду вынужден просить поставить статью под защиту от правок анонимными редакторами. --Shamash 21:42, 7 апреля 2015 (UTC)
replies: text: Нет смысла в том, чтобы богатство знаний энциклопедии было ограничено неосведомлённостью отдельных участников об их значимости и распространённости. Подобно тому, как личное отношение отдельных участников (напр. к философии и гностицизму) не должно лишать читателей разнообразия подходов в понимании религиозных тем. Софиология не отторгается в одной из основных христианских конфессий - в православии. Этого достаточно, чтобы оставить упомянутый комментарий в разделе христианства.

text: Экзегетика мунистов занимает место в статье несмотря на её примитивность и ещё большую маргинальность. Софиологический подход к вопросу грехопадения выражен предельно кратко. На основе вышеупомянутого предлагаю не только оставить взгляд софиологической школы, но и дополнить раздел трактовки грехопадения взглядами других направлений. А Булгакова конечно стоит подредактировать, чтобы оставить самую суть.

text: Надеюсь на ваше позитивное сотрудничество в обогащении материала. 01:32, 8 апреля 2015 (UTC) 217.66.158.79 01:34, 8 апреля 2015 (UTC) Вот источник (Книга Сокровище Альбигойцев Магр Морис Скачать)
 46.148.61.229 19:43, 15 июля 2016 (UTC)
thread_title:  [[Софиология]] 

message: "Изгнанные из рая люди потеряли способность жить вечно (отныне им был закрыт доступ к Древу Жизни), оказались вовлечены в извечную борьбу добра и зла"
Фраза некорректна, поскольку для традиционного христианства "извечная борьба добра и зла" это как минимум миф. Например, Катехизис Католической Церкви п. 285 сообщает следующее:
"От самых своих начал христианская вера сталкивалась с иными, нежели даваемые ею, ответами на вопрос о происхождении мира. Так, в древних религиях и культурах существуют многочисленные мифы о начале. Некоторые философы говорили, что все есть Бог, что мир есть Бог или что становление мира есть становление Бога (пантеизм); другие - что мир есть необходимое излучение Божие, вытекающее из этого источника и возвращающееся в него; третьи утверждали существование двух вечных принципов: Добра и Зла, Света и Тьмы - в постоянной борьбе (дуализм, манихейство); ..."
Поэтому я убираю слово "извечную", чтобы фраза стала хотя бы формально корректной. Isuppu (обс) 18:59, 6 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Извечная борьба добра и зла 

message: Предлагаю удалить второй абзац преамбулы, как вводящий читателя в заблуждение и просто лишний.
В видоизменённых формах понятие грехопадения присутствует во многих (в том числе и неавраамических) религиях. По мнению исследователя мифологии Мирча Элиаде, подробно изучавшего эту тему, мифологема золотого века, и изгнания из рая восходит ко временам неолитической революции и является реакцией на появление земледелия. Золотому веку неизменно сопутствуют мифологемы «потерянного рая» и «благородного дикаря».
Дело в том, грехопадение и изгнание из рая - абсолютно разные вещи. Вероятно, тема изгнания из рая и присутствует во многих религиях, но вот тема грехопадения - как утверждает АИ (Джеймс Смит. Пятикнижие. Пер. с англ.— М.: Духовная Академия Апостола Павла; Н. Новгород: «Агапе», 2009. - 480 с.
ISBN 978-5-88930-060-1 Глава 5) "В литературных шедеврах Древнего Востока нельзя найти ничего, что хотя бы отдаленно напоминало историю грехопадения... Грехопажению не нашлось места в языческой мифологии, потому что в ней злые боги изначально сотворили человека испорченным".--Andrey dementev (обс.) 05:32, 5 февраля 2017 (UTC)
*Дело даже не столько в том, что нет источников и не совсем ясна значимость одного конкретного автора для нахождения его мнения в преамбуле, но потерянный рай и грехопадение - разные понятия, . Преамбулу вообще неплохо бы переписать. --Shamash (обс.) 16:09, 5 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Грехопадение = изгнание из рая? 

message: То, что там написано, взято из сомнительного источника. Весь текст содержит массу терминов, значение которых не понятно массовому читателю. Отражает только какой-то сугубо специфический взгляд автора книги, из которой это списано. Путает читателя и наносит вред представлениям о каббале.
thread_title:  Предлагаю удалить текст, приведенный в разделе "грехопадение в каббале"