Обсуждение:Национализм/Архив/2019

message: Участник:Кузьмин Д.А., прежде всего, ВП:ВОЙНА правок это неприемлемый способ улучшения статьи. Я уже написал на вашей личной странице, что мне не понятно, что вы пытаетесь сказать, и пригласил вас к обсуждению. Исходный текст добавил не я, поэтому я переделал его согласно тем ВП:АИ, которые у меня сохранились. Если новый вариант вас тоже не устраивает, пожалуйста поясните разницу и приведите источник.—contra_ventum (обс.) 02:28, 5 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  Национализм как политическое движение 

message: Стабильная версия:
Национали́зм () — идеология и направление политики, основополагающим принципом которой является тезис о ценности наций или нации как высшей формы общественного единства, её первичности в государствообразующем процессе. Как политическое движение, национализм стремится к созданию государства, которое охватывает территорию проживания наций и отстаивает их интересы.
В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей(своих наций)нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, культурное и духовное возрастание, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностейСм. раздел Доктрина.. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные классовые интересы. Она оказалась способной обеспечить мобилизацию населения ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике.
В силу того, что многие современные радикальные движения подчёркивают свою националистическую окраску, национализм часто ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью (или любой иной неприязнью к этническим «другим»). Такая нетерпимость осуждается сторонниками умеренных течений в национализме.
СМИ «национализмом» часто называют этнонационализм, в особенности его крайние формы (шовинизм, ксенофобия и др.), которые делают акцент на превосходстве одной национальности над остальнымиСм. раздел Многозначность понятия «национализм» в русском языке. Многие проявления крайнего этнонационализма, включая разжигание межнациональной розни и этническую дискриминацию, относятся к международным правонарушениям.
Предлагаемые изменения:
Национали́зм — это идеология и движение, которое отстаивает интересы конкретной нации (как сообщества людей)Smith, Anthony. Nationalism: Theory, Ideology, History. Polity, 2010. pp. 9, 25–30; , в частности, завоевание и поддержание суверенитета (самоуправления) нации над своей Родиной. Националисты считают, что каждая страна должна управлять собой, без вмешательства извне (самоопределение), что нация является естественной и идеальной основой для государственного устройства, и что народ является единственным законным источником политической власти (народного суверенитета).Yack, Bernard. Nationalism and the Moral Psychology of Community. University of Chicago Press, 2012. p. 142 Национализм направлен на создание и поддержания единой национальной идентичности, основанной на общих социальных характеристиках, таких как культура, язык, религия, политика и вера в свою общую особую историю. Национализм содействует национальному единству и солидарности. Поэтому националисты в частности стремятся сохранить и развивать традиционную культуру нации и связывают культурное возрождение страны с национальными движениями.Smith, Anthony. Nationalism: Theory, Ideology, History. Polity, 2010. pp. 6–7, 30–31, 37 Национализм поощряет гордость за национальные достижения и тесно связан с патриотизмом.; and 
Национализм часто сочетается с другими самыми разными политическими идеологиями, такими как, например, либерализм (национал-либерализм), демократия (национал-демократия), анархизм (национал-анархизм), консерватизм (национал-консерватизм), коммунизм (национал-коммунизм), синдикализм (национал-синдикализм), большевизм (национал-большевизм), социализм (нацизм).
На протяжении всей истории люди были привязаны к своей родственной группе и традициям, к территориальным властям и к своей родине, но национализм стал широко признанным понятием только в 18-го веке. Есть три парадигмы для понимания происхождения и основ национализма. Примордиализм предполагает, что нации были всегда и что национализм — это естественное явление. Этносимволизм объясняет национализм как динамическое, эволюционное явление и подчеркивает важность символов, мифов и традиций в развитии наций и национализма. Модернизм предполагает, что национализм является недавним социальным явлением, которому необходимы социально-экономические структуры современного общества. 
Существуют разные определения понятия «нация», что приводит к различным типологиям национализма. Этнический национализм определяет нацию с точки зрения общей этнической принадлежности, наследия и культуры, в то время как гражданский национализм определяет нацию с точки зрения общей гражданственности, ценностей и институтов и связан с конституционным патриотизмом. Принятие национальной идентичности с точки зрения исторического развития часто было реакцией влиятельных групп, не удовлетворенных традиционной идентичностью из-за несоответствия между их определенным социальным порядком и опытом членов этого социального порядка, что приводило к аномии, которую националисты стремятся разрешить. Эта аномия приводит к тому, что общество переосмысливает идентичность, сохраняет элементы, которые считаются приемлемыми, и удаляет элементы, которые считаются неприемлемыми — всё для создания единого сообщества. Такое развитие событий может быть результатом внутренних структурных проблем или результатом обиды со стороны существующей группы или групп по отношению к другим общинам, особенно иностранным державам, которые контролируют их. Национальные символы и флаги, национальные гимны, национальные языки, национальные мифы и другие символы национальной идентичности имеют большое значение в национализме.lord 
На практике национализм может рассматриваться как положительный или отрицательный в зависимости от контекста и индивидуальных взглядов. Национализм был важной движущей силой в движениях за независимость, таких как греческая революция, ирландская революция, распад Советского Союза, сионистское движение, которое создало современный Израиль.Beissinger, Mark. Nationalist Mobilization and the Collapse of the Soviet State. Cambridge University Press, 2002. p.8Krikorian, Shant. "The Demise of the USSR in the Face of Nationalism". Prospect: Journal of International Affairs. University of California, San Diego, 1 December 2010. И наоборот, радикальный национализм в сочетании с расизмом был ключевым фактором в Холокосте, совершенном нацистской Германией. Совсем недавно, национализм стал важным фактором спорного присоединения Крыма к России."By selling this fateful action in starkly nationalist language, the Putin regime achieved record-high popularity."  
=== Обсуждение ===
Предлагаю обсудить кардинальные изменения в преамбуле ХС. Пока оставил старый вариант, чтобы не вдаваться в детали - прошу коллегу отнестись с пониманием. Вероятно, частичное изменение пройдет без проблем, но, возможно, что-то не нужно. Навскидку, последний абзац представляется явно спорным или, как минимум, требующим обсуждения; также не очень внятным выглядит перечисление в предлагаемом втором абзаце (по ссылке на источник информации не нашел) - идеологические миксы национализма не настолько важны, чтобы занимать место почти в начале (к тому же любые классификации спорны). В то же время, подходы к объяснению национализма добавить в преамбулу представляется разумным (с коррекцией ошибочного "модернизма" на конструктивизм и т. п.) .   Гав-Гав2010 (обс.) 10:44, 2 ноября 2019 (UTC)
replies: text: *Не вижу что тут ещё обсуждать, и оставление старого варианта как раз не понимаю. Старый вариант был укороченным, с чего-то там был упомянут марксистский классовый подход, и мнения СМИ о национализме как этнонационализме. Новый вариант гораздо более расширенный и наиболее полно раскрывает национализм как идеологию. Перечисления во втором абзаце подчёркивают разнообразие национальных идеологий и движений - по-моему это нужно подчеркнуть. Мистер Либертарианец (обс.) 11:06, 2 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :* Обсуждать в любом случае придется, поскольку версия хорошей статьи считается консенсусной, и доказывать внесение /изменение существенных правок должен вносивший. Кроме того, пингую ОА, Гав-Гав2010 (обс.) 11:16, 2 ноября 2019 (UTC) Пинг —contra_ventum  Гав-Гав2010 (обс.) 11:17, 2 ноября 2019 (UTC)
* Мне нравится новая версия, она в самом деле более развернутая. Однако у старой версии есть свои достоинства, поэтому немного критики:

text: * Первое предложение новой версии (определение) смешивает идеологию и движение. Национализм как идеология — это общий подход, а не совокупность интересов конкретной нации. Подход состоит в в том, что на первое место в иерархии ценностей ставится нация. А потом уже формируется конкретная идеология: национальные интересы, взаимоотношения между нацией и властью и т. д.—contra_ventum (обс.) 05:17, 5 ноября 2019 (UTC)

text: * Чаще всего националистический дискурс относится к территории проживания, а патриотический — к стране, в которой родился. Поэтому не следует в данной статье упоминать про Родину и Отечество, это вносит путаницу.—contra_ventum (обс.) 05:17, 5 ноября 2019 (UTC)

text: * Согласно национализму, нация стремится к суверенитету над "своей" территорией. Если эта территория давно (или никогда) не была страной, находится внутри существующего государства, и это нацию не устраивает, национализм приводит к сепаратизму и становится противоположен патриотизму.—contra_ventum (обс.) 05:17, 5 ноября 2019 (UTC)

text: * Поэтому я предлагаю оставить первый абзац как есть. Однако начиная со второго предложения, новая версия в целом лучше.—contra_ventum (обс.) 05:17, 5 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :*Склонен согласиться. Мистер Либертарианец (обс.) 19:14, 17 декабря 2019 (UTC)

text: * Конец второго абзаца в старой версии говорит, что национализму удалось сплотить и мобилизовать общество, несмотря на социальную стратификацию и противоположные экономические интересы. Это важная мысль, потому что согласно конструктивизму (Геллнеру, Хобсбауму и другим), этим объясняется спрос на национализм в период перехода к капитализму.—contra_ventum (обс.) 05:17, 5 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :*Не очень понимаю необходимость таких марксистских формулировок. Мистер Либертарианец (обс.) 19:14, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::* Это не марксистские формулировки, вопрос социальной солидарности (см. Теннис, Дюркгейм и т.п.) является ключевым в данном случае, поскольку национализм ее обеспечивает (или по крайней мере имитирует) при модернизации (становлении капитализма).  Гав-Гав2010 (обс.) 19:26, 17 декабря 2019 (UTC)

text: * По последнему абзацу новой версии могут быть вопросы о значимости упомянутых примеров: могут начать продолжать перечень либо удалять "незначимые" примеры.—contra_ventum (обс.) 05:17, 5 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :*Последний абзац важен в плане разной роли национализма - как положительной, так и отрицательной. Мистер Либертарианец (обс.) 19:14, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::* Примеры сомнительны и с высокой вероятностью их будут удалять, т.е. не будет консенсуса.  Гав-Гав2010 (обс.) 19:26, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::*Тогда можно удалить сами примеры и вместо них написать что-то вроде "Национализм сыграл свою роль в создании новых суверенных государств, в распаде государств тиранических, в тех или иных изменений государственных границ на карте мира и в ряде преступлений, оправдывающихся интересами тех или иных наций" или вроде того. Мистер Либертарианец (обс.) 14:26, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::* Причинно-следственная связь неоднозначна, чтобы писать как факты (мог сыграть роль, но мог и быть следствием создания нац. государств). В предлагаемой формулировке фактически постулируется антиконструктивизм и, я бы сказал, идеализм - некий идеальный национализм оказал на что-то влияние (или был ответственен на что-то). Вообще, оценочность излишняя, а про упоминание радикальных форм в текущей версии есть, имхо вполне достаточно.  Гав-Гав2010 (обс.) 15:16, 20 декабря 2019 (UTC)

text: ::::* Согласен, что утверждение об активной роли национализма на международной арене можно оставить. Я бы перенёс конкретные примеры в раздел "История", а в преамбуле оставил общее утверждение, что в XX веке Н. способствовал распаду колониальной системы, целостности империй и крупных государств, и созданию на их месте новых государств.—contra_ventum (обс.) 08:34, 1 января 2020 (UTC)

text: * Нужно "примирить" академическое определение национализма с наиболее употребительным значением этого слова как идеи превосходства, нетерпимости и дискриминации. Если читатели статьи не увидят упоминания об этом значении в преамбуле, они будут ее править и переписывать (и будут правы). В старой версии этому посвящены третий и четвертый абзацы.—contra_ventum (обс.) 05:17, 5 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :*Для этого есть раздел критики. Сам по себе национализм не является таковыми идеями - он может сопровождаться ими, как и эти идеи могут существовать и без национализма. Мистер Либертарианец (обс.) 19:14, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::* Это не столько критика, сколько многозначность термина. Поэтому об этом лучше упомянуть в самой преамбуле.—contra_ventum (обс.) 08:34, 1 января 2020 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Изменение преамбулы 

message: Предлагаю обсудить кардинальные изменения в преамбуле ХС. Пока оставил старый вариант, чтобы не вдаваться в детали - прошу коллегу отнестись с пониманием. Вероятно, частичное изменение пройдет без проблем, но, возможно, что-то не нужно. Навскидку, последний абзац представляется явно спорным или, как минимум, требующим обсуждения; также не очень внятным выглядит перечисление в предлагаемом втором абзаце (по ссылке на источник информации не нашел) - идеологические миксы национализма не настолько важны, чтобы занимать место почти в начале (к тому же любые классификации спорны). В то же время, подходы к объяснению национализма добавить в преамбулу представляется разумным (с коррекцией ошибочного "модернизма" на конструктивизм и т. п.) .   Гав-Гав2010 (обс.) 10:44, 2 ноября 2019 (UTC)
replies: text: *Не вижу что тут ещё обсуждать, и оставление старого варианта как раз не понимаю. Старый вариант был укороченным, с чего-то там был упомянут марксистский классовый подход, и мнения СМИ о национализме как этнонационализме. Новый вариант гораздо более расширенный и наиболее полно раскрывает национализм как идеологию. Перечисления во втором абзаце подчёркивают разнообразие национальных идеологий и движений - по-моему это нужно подчеркнуть. Мистер Либертарианец (обс.) 11:06, 2 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :* Обсуждать в любом случае придется, поскольку версия хорошей статьи считается консенсусной, и доказывать внесение /изменение существенных правок должен вносивший. Кроме того, пингую ОА, Гав-Гав2010 (обс.) 11:16, 2 ноября 2019 (UTC) Пинг —contra_ventum  Гав-Гав2010 (обс.) 11:17, 2 ноября 2019 (UTC)
* Мне нравится новая версия, она в самом деле более развернутая. Однако у старой версии есть свои достоинства, поэтому немного критики:

text: * Первое предложение новой версии (определение) смешивает идеологию и движение. Национализм как идеология — это общий подход, а не совокупность интересов конкретной нации. Подход состоит в в том, что на первое место в иерархии ценностей ставится нация. А потом уже формируется конкретная идеология: национальные интересы, взаимоотношения между нацией и властью и т. д.—contra_ventum (обс.) 05:17, 5 ноября 2019 (UTC)

text: * Чаще всего националистический дискурс относится к территории проживания, а патриотический — к стране, в которой родился. Поэтому не следует в данной статье упоминать про Родину и Отечество, это вносит путаницу.—contra_ventum (обс.) 05:17, 5 ноября 2019 (UTC)

text: * Согласно национализму, нация стремится к суверенитету над "своей" территорией. Если эта территория давно (или никогда) не была страной, находится внутри существующего государства, и это нацию не устраивает, национализм приводит к сепаратизму и становится противоположен патриотизму.—contra_ventum (обс.) 05:17, 5 ноября 2019 (UTC)

text: * Поэтому я предлагаю оставить первый абзац как есть. Однако начиная со второго предложения, новая версия в целом лучше.—contra_ventum (обс.) 05:17, 5 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :*Склонен согласиться. Мистер Либертарианец (обс.) 19:14, 17 декабря 2019 (UTC)

text: * Конец второго абзаца в старой версии говорит, что национализму удалось сплотить и мобилизовать общество, несмотря на социальную стратификацию и противоположные экономические интересы. Это важная мысль, потому что согласно конструктивизму (Геллнеру, Хобсбауму и другим), этим объясняется спрос на национализм в период перехода к капитализму.—contra_ventum (обс.) 05:17, 5 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :*Не очень понимаю необходимость таких марксистских формулировок. Мистер Либертарианец (обс.) 19:14, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::* Это не марксистские формулировки, вопрос социальной солидарности (см. Теннис, Дюркгейм и т.п.) является ключевым в данном случае, поскольку национализм ее обеспечивает (или по крайней мере имитирует) при модернизации (становлении капитализма).  Гав-Гав2010 (обс.) 19:26, 17 декабря 2019 (UTC)

text: * По последнему абзацу новой версии могут быть вопросы о значимости упомянутых примеров: могут начать продолжать перечень либо удалять "незначимые" примеры.—contra_ventum (обс.) 05:17, 5 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :*Последний абзац важен в плане разной роли национализма - как положительной, так и отрицательной. Мистер Либертарианец (обс.) 19:14, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::* Примеры сомнительны и с высокой вероятностью их будут удалять, т.е. не будет консенсуса.  Гав-Гав2010 (обс.) 19:26, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::*Тогда можно удалить сами примеры и вместо них написать что-то вроде "Национализм сыграл свою роль в создании новых суверенных государств, в распаде государств тиранических, в тех или иных изменений государственных границ на карте мира и в ряде преступлений, оправдывающихся интересами тех или иных наций" или вроде того. Мистер Либертарианец (обс.) 14:26, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::* Причинно-следственная связь неоднозначна, чтобы писать как факты (мог сыграть роль, но мог и быть следствием создания нац. государств). В предлагаемой формулировке фактически постулируется антиконструктивизм и, я бы сказал, идеализм - некий идеальный национализм оказал на что-то влияние (или был ответственен на что-то). Вообще, оценочность излишняя, а про упоминание радикальных форм в текущей версии есть, имхо вполне достаточно.  Гав-Гав2010 (обс.) 15:16, 20 декабря 2019 (UTC)

text: ::::* Согласен, что утверждение об активной роли национализма на международной арене можно оставить. Я бы перенёс конкретные примеры в раздел "История", а в преамбуле оставил общее утверждение, что в XX веке Н. способствовал распаду колониальной системы, целостности империй и крупных государств, и созданию на их месте новых государств.—contra_ventum (обс.) 08:34, 1 января 2020 (UTC)

text: * Нужно "примирить" академическое определение национализма с наиболее употребительным значением этого слова как идеи превосходства, нетерпимости и дискриминации. Если читатели статьи не увидят упоминания об этом значении в преамбуле, они будут ее править и переписывать (и будут правы). В старой версии этому посвящены третий и четвертый абзацы.—contra_ventum (обс.) 05:17, 5 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :*Для этого есть раздел критики. Сам по себе национализм не является таковыми идеями - он может сопровождаться ими, как и эти идеи могут существовать и без национализма. Мистер Либертарианец (обс.) 19:14, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::* Это не столько критика, сколько многозначность термина. Поэтому об этом лучше упомянуть в самой преамбуле.—contra_ventum (обс.) 08:34, 1 января 2020 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

thread_title:  Примечания