Обсуждение:Флорида

message: В статье стоит ударение на второй слог (ФлорИда). В примечаниях указана ссылка на портал "Грамота.ру" на словарь русских личных имён. Вопрос: А при чём тут название штата? В английском языке ударение ставится на первый слог.93.125.86.104 05:47, 19 мая 2011 (UTC)Серхио
replies: text: Просто на русском языке установилось свое отличное название штата.  Doudnick_Val 08:09, 2 ноября 2011 (UTC)

text: В дополнение ср. Теха́с и Téxas, Айда́хо и Ídaho, Канза́с и Kánsas… ничего криминального. --Niklem 14:05, 2 ноября 2011 (UTC)
В источниках  и  указано ударение? Dinamik (обс.) 20:00, 12 февраля 2017 (UTC)
* Указано во втором, на картах ударения не указываются.--178.34.162.207 08:35, 13 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Вопрос ударения 

message: Почитал английскую статью о Флориде - чуть не грохнулся. В русской версии информации в десятки раз меньше. Особенно касаемо климата, флоры и фауны. Нужен срочный перевод!
PS: Один я не справлюсь.  Doudnick_Val 08:09, 2 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Ещё куда ни шло. См., например, Южная Дакота или Айова. Вот там да, совсем плохо. --Niklem 14:08, 2 ноября 2011 (UTC)
Добавите про авиопромышленность строение
thread_title:  Перевод 

message: * Жду аргументов оппонента. Fil211 16:43, 27 января 2016 (UTC)
** В статье были заменены текстовые ссылки на источники на шаблоны, названия приведены в соответствие с правилом ВП:ГН. Откат этих правок является ВП:ДЕСТ, нарушает ВП:ВСЕ и является ВП:В.--212.96.109.197 07:00, 28 января 2016 (UTC)
*** Против замены текстовых ссылок на шаблоны, я не возражаю. Правило ВП:ГН здесь не применимо. Поэтому по промежуточному консенсусу предлагаю вам внести шаблоны и привести аргументы по переименованию со ссылками на источники по распространенности названий в русском языке по каждому пункту Fil211 09:13, 28 января 2016 (UTC)
**** «Правило ВП:ГН здесь не применимо.» Почему не применимо?«привести аргументы по переименованию со ссылками на источники по распространенности названий в русском языке по каждому пункту». Можно поступить проще: проставить запросы АИ на каждое неверно написанное в статье имя собственное и по истечении отведённого времени исправить названия без АИ.--212.96.109.197 10:05, 28 января 2016 (UTC)
***** Правило ГН относится только к наименованию статей, я вам уже об этом говорил. По Голливуду штат флорида использование Голливуд против Холливуд 100 к 1. И пока научное название не получит распространения в статьях не о самом Холливуде стоит употреблять Голливуд. Далее. Ну на существующие названия на каждое АИ несложно найти, хотя возможно предложенный вами путь правильный. Вместо того чтобы переименовывать проставить запросы Аи у всех названий и, если за 2 недели АИ не появятся ,заменить их на те, которые кажутся вам правильными с одновременным проставлением АИ Fil211 17:30, 28 января 2016 (UTC)
****** «Правило ГН относится только к наименованию статей, я вам уже об этом говорил.» Это голословное утверждение, не подкреплённое ссылкой на правило или руководство.По второй части (запрос АИ) — сделано.--212.96.109.197 19:04, 28 января 2016 (UTC)
=== Не итог ===
Пора заканчивать с этим абсурдом. Правило ВП:Именование статей в общем случае рекомендует выбирать наиболее узнаваемое название, которое подтверждается авторитетными источниками. Википедия:Именование статей/Географические названия является частным случаем правила ВП:Именование статей, соответственно очевидно, что название статьи, данное по ВП:ГН, обладает всеми свойствами основного правила — это наиболее узнаваемое название, которое подтверждается авторитетными источниками. Если оно таковым не является — есть процедура внесения этого названия в список исключений. Сами правила являются принятыми и консенсусными — они строго исполняются и, несмотря на выржаемое недовольство ряда участников, их никто всерьёз не предлагает отменить или изменить. Следовательно, эти правила консенсусны. Если статьи в Википедии согласно правилу ВП:ГН носят названия Мелборн (Флорида), Холливуд, Мирамар (Флорида) и др. (включая названия, статей о которых в нашем разделе нет, но согласно ВП:ГН в принципе понятно как они должны/будут называться) — это значит, эти названия консенсусны. Требовать в других статьях Википедии обосновать применимость названия города, которое носит статья об этом городе, я квалифицирую как доведением до абсурда. Fil211, также обращаю ваше внимание, что у вас неверное представление о консенсусе. Консенсусной является не ситуация «так было», а позиция с опорой на консенсусные правила и нормы. В данном случае анонимный редактор опирался на букву и дух консенсусного правила ВП:ГН. Я возвращаю правку анонима как консенсуную. GAndy 19:48, 28 января 2016 (UTC)
* А не пошли бы вы лесом такие итоги подводить? Во--первых вы здесь такой же редактор как я или аноним. Во-вторых, изучите правило ВП:КОНС чтобы наконец понять что именно называется консенсусной версией. В-третьих, хоть бы прочитать удосужились. Ничего что статья называется Плантейшн, а вы выставили Плантейшен? Ну и в четвертых, считаю именно версию анонима консенсусной и возвращаю к ней. А дальше будем смотреть по каждому случаю. Fil211 10:23, 29 января 2016 (UTC)
** Вашего желания писать «Джексонвиль» во французском стиле недостаточно. Любая правка, где я это увижу, будет откатываться. (Речь о мягком знаке и одном «л».) --М. Ю. (yms) 10:28, 29 января 2016 (UTC)
*** А я и не собираюсь писать Джексонвиль, правильное наименование Джэксонвилл, вы просто не даете время на внесение исправлений с проставлением источников. Коллега М. Ю. (yms) подождите минут 20, потом если будете не согласны, вернемся к обсуждению здесь Fil211 10:39, 29 января 2016 (UTC)
**** ОК, просто я делаю стойку на подобные штучки. --М. Ю. (yms) 10:43, 29 января 2016 (UTC)
***** Статью уже защитили и совершенно правильно. Поэтому предлагаю пройтись по каждому пункту. Итак варианты написания, которые я считаю правильными. Если будут возражения готов привести АИ, 
# Бриттон-Хилл. Хилл итак обозначает холм, поэтому писать холм Бриттон-Хилл тавталогия
# гора Сахарная голова. Действительно общепринятое название
# Джэксонвилл. Более распространено чем Джексонвилл, остальные варианты просто неправильные
# Мельбурн. Более распространенное название и в интернете и в источниках. Соответственно Гугл и Гуглбукс. На Яндекскарте так же написано Мельбурн.
# Мирамар. 373000 против 3 это победа за явным преимуществом, и НИ ОДНОГо упоминания МАЙРАМАР на гуглкнигах.
# Санрайз, абсолютно те же аргументы
# Голливуд. Конкретно про флоридский соотношение 28000 к 1000
# Плантейшн. Тут вопрос спорный. В интернете за явным преимуществом побеждает Плантейшен, в гуглбуксе ровно наоборот. Количество упоминаний и одного и другого названия в интернете незначительно, поэтому считаю правильным довериться гуглбуксу Fil211 11:04, 29 января 2016 (UTC)
replies: text: * При чем тут Мельбурн, Голливуд, Париж и Москва? Это статья о Флориде или где? --М. Ю. (yms) 12:05, 29 января 2016 (UTC)

text: ** О Флориде, исключительно о Флориде. Весь поиск велся по ключу упоминающему именно флоридские города. И кстати не объясните мне логику почему два одинаковых слова переводятся по разному в зависимости от местоположения. Я понимаю ,что на разных языках они звучат по разному, но у нас то язык один - русский. Fil211 14:04, 29 января 2016 (UTC)

text: *** Собственные имена не переводятся, а передаются на русский язык по определенным правилам, которые не вы и не я придумали, просто я эти правила знаю чуть лучше. Название Melbourne передается по этим правилам как Мелборн. Но для австралийского города с его традиционным русским названием (которое будет постарше этих правил), так и быть, решили сделать исключение, зафиксированное в АИ. «Традиционная передача признается нежелательным явлением в деле практической транскрипции собственных имен. Однако затруднения, связанные с традицией, по существу сводятся на нет тем обстоятельством, что традиционно передаваемые имена в силу самой природы традиции относятся к весьма часто употребляемым, и знанием этой небольшой (по сравнению со всей многомиллионной массой собственных имен) группы обладает или должен обладать практически каждый транскриптор. Это не мешает, конечно, тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (например, когда традиция непрочна, или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную. Если Pittsburgh [ˈpɪtsbəːg] в штате Пенсильвания (США) транскрибируется, в значительной мере традиционно, как Питсбург, то точно такое же название Pittsburgh у городов других местностей США транскрибируется по общим правилам, как Питсберг. Таким же образом, если сохраняется передача названия австралийского города Sydney [ˈsɪdnɪ] через Сидней, вопреки произношению, то другие населенные пункты с тем же названием в Англии и США передаются правильно, через Сидни.» (цитата из Гиляревского и Старостина) --М. Ю. (yms) 19:47, 29 января 2016 (UTC)

text: *** Моя позиция по остальным названиям: конечная согласная в названии Санрайз — условность, которую я важной не считаю, в отличие от некоторых других участников. По стандарту географических названий там должно быть с, но, по мнению некоторых специалистов, при передаче фамилий, например, может быть и з. Хотя все равно по правилам русского произношения это з оглушается. «Сахарная голова» — велик соблазн его перевести дословно, но это будет чистой самодеятельностью, подобные названия в серьезных источниках не переводятся, а вот в тексте статьи можно сделать примечание, что на местном языке название означает то-то и то-то. Очень многие названия имеют осмысленный буквальный перевод, но заменять им транскрипцию названия — это профанация. Так что Каракумы, а не Чёрный песок, и Шугарлоф, а не Сахарная голова. Плантейш(е)н — тоже вопрос стандартизации, лично мне это совершенно непринципиально (я такие названия обычно не исправляю), но стандарт находится здесь и только здесь. И наконец, по всем правилам должно быть Мирамар, кто придумал «Майрамар» и почему оно считается консенсусной версией — не знаю. --М. Ю. (yms) 20:20, 29 января 2016 (UTC)

text: **** Замечание по Sunrise. Согласно Инструкции на конце должно быть з. Атлас это подтверждает.--212.96.109.197 06:45, 30 января 2016 (UTC)

text: *****Упс, это я спутал со случаями звонкого s на конце слова, спасибо. --М. Ю. (yms) 08:31, 30 января 2016 (UTC)
* Как я понимаю по вопросам Джэксонвилл, Санрайз, Мирамар и Плантейшн стороны сошлись. По поводу Бриттон-Хилл я так и не услышал, есть ли согласие на упоминание топонима без уточнения гора это или холм. По остальным вопросам разногласия пока остаются. Fil211 11:40, 30 января 2016 (UTC)
=== Попытка номер два ===
Хорошо, Fil211, давайте пойдем сначала и по пунктам. На примере статьи Холливуд. 
# Статья о городе названа Холливуд. Статья названа в соответствии с принятым правилом ВП:ГН. Это правило консенсусное, и формально, и фактически никем не оспариваются, все географические объекты называются в соответствии с ним. Название статьи как Холливуд также никем не оспаривается.
# Этот город упоминается более чем в 150 статьях. Это сейчас мы с вами дискутируем в статье Флорида — но ровно с таким же основанием это можно делать в статьях Ханна (ураган) или Гиджет Гейн. Если во всех этих статьях начнутся дискуссии о том, как должен именоваться город — это будет тотальная война. Поэтому логично, чтобы в статьях город упоминался также, как названа статья о нём. Голливуд — значит Голливуд, Холливуд — значит Холливуд.
# Если вы считаете название Холливуд неоптимальным по какой-либо причине — неузнаваемым, нераспространённым или по каким-либо другим соображения — то не лучше ли вести дискуссию не в 150 статьях, где этот город упоминается, а в одном-единственном месте — на странице обсуждения переименования этого города? И если страница будет переименована в Голливуд (Флорида), то это автоматически повлечёт за собой право скорректировать название на такое же во всех 150 статьях. Но насколько я вижу, название страницы Холливуд никто не оспаривает.
# Вопрос: почему вы не оспариваете название статью о городе Холливуд, но мешаете дать это название в статье Флорида? GAndy 12:56, 29 января 2016 (UTC)
** Потому что я не лезу в чужую епархию. У меня в списке наблюдения несколько тысяч статей и дальше его расширять я пока не намерен. Если вы сочтете мои аргументы релевантными вы можете распространить их на другие статьи. А пока картина такая голливуд флорида 7740, холливуд флорида 1560. Та же картина в гуглбуксе голливуд флорида 4,  холливуд флорида 1. Кроме того как вы знаете что флоридский, что калифорнийский голливуд пишутся буква в букву, а флоридский назван в честь калифорнийского (смотри историю города). Мне эти аргументы кажутся куда более весомыми. чем название города на карте, на которое ссылаются в статье. Да, и успокойтесь вы с правилом ВП:ГН. Это правило об именовании статей на географическую тему, а не о применении географических терминов в других статьях. Fil211 14:00, 29 января 2016 (UTC)
*** Статья Флорида в вашей епархии? В википедии появились епископы? hatifnatter 14:12, 29 января 2016 (UTC)
*** Здесь нет чужих и своих епархий. Я просто не пойму логику — зачем устраивать войну правок в 150 статьях (или в одной — а во всех остальных будет Холливуд), если достаточно сходить переименовать одну. У вас же все аргументы уже собраны. Хотя, оно ведь понятно: вы ведь опытный участник, с правилом ВП:ГН и знаете, что для именования географических объектов гугл.поиски и гугл.буксы, РИА Новости и Радио Свобода авторитетными источниками не являются. Я так понимаю, сближения позиций не будет и пора звать принудительное посредничество. GAndy 14:37, 29 января 2016 (UTC)
**** Согласен. Коллега Dima st bk как уже установивший защиту меня вполне устроит--Fil211 16:34, 29 января 2016 (UTC)
** Ну и вдогонку пример от тех, кто вроде должен разбираться в названиях от радио Свобода Fil211 14:06, 29 января 2016 (UTC)
*** А с чего бы Русская служба Радио Свобода авторитетней Росреестра с его научным подходом именования иностранных географических названий? GAndy 14:39, 29 января 2016 (UTC)
**** Вот именно с того, что у Росреестра научный подход, понятный исключительно самому Росреестру и может еще десятку докторов наук. А я говорю о том, что их словотворчество в русском языке не прижилось, возможно пока. Fil211 16:34, 29 января 2016 (UTC)
***** Подход Росреестра вполне понятен образованному человеку, доступным языком описан в Инструкциях по русской передаче и, главное, системен. Потому что это организация, которая в том числе и для этого создана, и занимается этим десятки лет. GAndy 16:46, 29 января 2016 (UTC)
****** Я на образование не жалуюсь, но никакие аргументы меня не убедят, что одно и то же название может переводиться с одного языка на другой в зависимости от месторасположения. Также как и не понять, каким образом населенный пункт названный в честь другого населенного пункта имеет отличное от первоначального название. Ну и я правильно понимаю, что сразу по окончании этой дискуссии вы направитесь удалять статьи о самоубийстве и наркотиках. это же тоже специальный госорган решил Fil211 16:56, 29 января 2016 (UTC)
******* Ваш наивный троллинг может вызывать только улыбку. О том, что Росреестр авторитетен, причём в высшей степени авторитетен, решил не я — это решение приняло сообщество Википедии, внеся его как важнейший авторитетный источник в правило ВП:ГН. Hollywwod с английского языка передаётся одинаково — Холливуд. Просто, калифорнийский, в силу своей широкой известности как Голливуд, внесён список исключений. Но — только калифорнийский. GAndy 17:08, 29 января 2016 (UTC)
******** Считайте это официальным предупреждением. Вы уже неоднократно переходите в общении за грань ВП:ЭП, в следующий раз это будет вынесено на ЗКА Fil211 11:49, 30 января 2016 (UTC)
********* Только не забудьте при походе на ЗКА захватить свои реплики типа «идите в лес» и абсурдные предположения о якобы моих намерениях. GAndy 15:34, 30 января 2016 (UTC)
******** Вот именно с того, что у Росреестра научный подход, понятный исключительно самому Росреестру и может еще десятку докторов наук. Я доктором наук не являюсь, но мне подход Росреестра к именованию геообъектов понятен. Взгляните на карту и увидите географическое название, если его нет — возьмите инструкцию. Не можете сами разобраться в транскрипции, обратитесь на ВП:ЗПГН. А вот подход РИА Новости и радио Свобода к именованию географических объектов мне не понятны. Разъясните откуда они получают географические названия. Может после этого агентства тоже включим в число АИ по правилу ВП:ГН.--Vestnik-64 18:28, 29 января 2016 (UTC)
*** Это лишь пример того, что журналисты не обязательно разбираются в топонимике на профессиональном уровне. Но все эти разговоры действительно касаются переименования статьи Холливуд, и совершенно непонятно, что они делают здесь. --М. Ю. (yms) 10:47, 30 января 2016 (UTC)
**** Как раз таки нет. В моей теме официальное название из единственного релевантного АИ по названиям так же практически не применяется на практике, а совершенно одинаковые слова в названиях статей пишутся по разному. Еще раз подчеркиваю, в названиях статей, а не в их тексте. Потому что текст надо писать на основе АИ. Название статьи дается по Росреестру, что я считаю совершенно правильным, а вот употребление в тексте должно совпадать с употреблением в том источнике который был использован для написания. Если, как в данном случае, такой источник конкретно не указан, то смотреть на преимущественное словоупотребление в АИ. Надеюсь вы понимаете, что инструкция Росреестра ни по географии, ни по истории Флориды АИ не является? Поэтому я еще раз подчеркиваю, здесь рассматривается совершенно другой пласт источников чем при выборе названия статей. Fil211 11:49, 30 января 2016 (UTC)
***** А если для написания статьи использовалось несколько источников. Приводить названия согласно всем? Если для написания статьи по Санкт-Петербургу использовать советские АИ, то допустимо использование названия Ленинград? А ЭСБЕ в статье Париж позволяет писать Парижъ?--Vestnik-64 13:58, 30 января 2016 (UTC)
****** Если использовались советские АИ то обязательно надо писать Ленинград в тех разделах, которые написаны по этим источникам. Или вы собираетесь писать Блокада Санкт-Петербурга? А что касается Парижа, то мне сложно представить раздел в котором нет более свежих источников чем ЭСБЕ Fil211 18:23, 30 января 2016 (UTC)
******* Некорректный пример с Блокадой Ленинграда. Это историческое событие, не относящиеся к современности. По вашему же в статье Северная Америка высочайшей вершиной должна быть указана Мак-Кинли, а не Денали -- используемые источники на высоту старше полугода и используют старое название. hatifnatter 19:10, 30 января 2016 (UTC)
******* Кстати, а если источники англоязычные, то что, нужно по-английски названия писать? hatifnatter 19:11, 30 января 2016 (UTC)
******** Причём здесь блокада Ленинграда? Я имел ввиду современные ленинградские (петербургские) улицы, мосты, предприятия и т. д., в описании которых использовались советские источники. И к тому же Вы сами себе противоречите. Как правильно указал hatifnatter, в статье Флорида (кроме первых трёх) все источники англоязычные, но Вы приводите географические названия не по источникам, а по гугл-тестам. Проясните ситуацию. Могу также привести конкретный пример по статье Гельветическая республика, которая написана исключительно на материалах ЭСБЕ. Кантоны Валлисъ, Леманъ, Ретiя, Санктъ-Галленъ и т. д. --Vestnik-64 02:30, 31 января 2016 (UTC)
********* Пошли уже бессмысленные отклонения от темы. Ждем посредника Fil211 05:52, 31 января 2016 (UTC)
* У Вас настолько противоречивая позиция, что неизбежно вызывает очень много дополнительных вопросов у оппонентов.
*Потому что текст надо писать на основе АИ. Название статьи дается по Росреестру, что я считаю совершенно правильным, а вот употребление в тексте должно совпадать с употреблением в том источнике который был использован для написания.  Я привел статью Гельветическая республика. Надеюсь ЭСБЕ - это АИ.
* Если, как в данном случае, такой источник конкретно не указан, то смотреть на преимущественное словоупотребление в АИ. Докажите, что информагентства являются АИ в именовании геообъектов. Вы не будете отрицать, что географические названия — это топонимы. В ВП:АИ четко указано, что 
Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. 
.

text: У меня никаких вопросов по авторитетности новостных событий информагентства не вызывают. Но в области топонимики авторитетность информагентств вызывает сомнения. Я Вам уже предлагал пояснить откуда информагентства берут географические названия. Меня устроит, если в информагентстве работает научная-практическая лаборатория с топонимистами с учеными степенями не ниже кандидатов филологических наук. И все вопросы решены, я соглашусь с Вашими гугл-тестами.--Vestnik-64 15:44, 31 января 2016 (UTC)
replies: text: : Еще раз повторяю, дискуссия скатывается к ВП:ПОКРУГУ, ждем посредника. Fil211 18:37, 31 января 2016 (UTC)
replies: text: :: Дискуссия не по какому кругу не скатывается, не придумывайте. Просто ответьте на заданные вопросы. Посредник нужен когда есть две равноценные позиции. Ваши высказывания нелогичны, набор взаимоисключающих утверждений, а разъяснять детали отказываетесь.--Vestnik-64 02:31, 1 февраля 2016 (UTC)
Участник:Fil211, вы согласны, что название "Сахарная голова" требует авторитетного источника? hatifnatter 08:54, 7 февраля 2016 (UTC)
* Точно так же как Шугарлоф, или как там ее пытаются назвать. Причем источника по географии Флориды, а не по топонимике. Сравните это и это. Расхождение на два порядка. Fil211 09:00, 7 февраля 2016 (UTC)
** Вы согласны, что при отсутствии АИ на названиние, объект должен в статье называться так же, как называлась бы статья о нем? Я не очень понял, причем тут ссылки про Бразилию. hatifnatter 09:17, 7 февраля 2016 (UTC)
*** Нет, не согласен. Хотите с конкретикой про флориду, пожалуйста Сахарная голова Флорида и Шугарлоф Флорида. По прежнему преимущество в 2 раза. Причем если в первом поиске викимапия, трипадвайзор и статьи по географии, то во втором лабудень всякая Fil211 09:47, 7 февраля 2016 (UTC)
**** То есть вы предлагаете пользоваться неавторитетными источниками? Или вы не заметили "при отсутствии АИ на названиние" в моем вопросе? (Я не касаюсь сейчас вопроса авторитетности конкретных источников). hatifnatter 09:49, 7 февраля 2016 (UTC)
**  поясните, почему вы Пушкина не предлагаете сравнить. На Пушкина будет еще больше результатов. --М. Ю. (yms) 09:31, 7 февраля 2016 (UTC)
** Хорошо, допустим, мы сузили поиск: "сахарная голова" флорида -wiki, и даже не будем рассматривать авторитетность этих сайтов. На них пишут «гора Сахарная голова». Но вам-то они тоже не подходят, ведь ниже 200 м - это холм, а не гора, я вас правильно понял? --М. Ю. (yms) 09:41, 7 февраля 2016 (UTC)
*** Эти «источники» наверняка написаны по той самой безграмотной статье Флорида.--94.255.10.95 10:14, 7 февраля 2016 (UTC)
* Да и еще господа, это вы пытаетесь изменить консенсусную версию. Я источник привел, теперь в студию от вас источник по географии флориды на русском языке где гора называлась бы шугарлоф. А потом уже будем сравнивать какой из них авторитетней. А то пока источники против голословных рассуждений Fil211 09:49, 7 февраля 2016 (UTC)
** Я вообще не понял. Это ли не ваше согласие с тем, что авторитетный источник необходим? hatifnatter 09:53, 7 февраля 2016 (UTC)
*** Вы не так поняли. Я сказал что авторитетный источник на Сахарную голову необходим в той же степени как и на Шугарлоф. И что этот источник должен быть по географии флориды, а не по топонимике. В консенсусной версии, защищенной недавно админом, стоял термин Сахарная голова. Ести источники, которые употребляют этот термин. Поэтому наиболее оптимальный путь поиска консенсуса это не проставление шаблона, а приведение источников по географии Флориды на русском языке где употребляется термин Шугарлоф и потом их сравнительный анализ с приведенным мною источником Fil211 10:04, 7 февраля 2016 (UTC)
**** Тогда ответьте на поставленный вопрос явно, да или нет. Нужен авторитетный источник на название Сахарная голова или нет? hatifnatter 10:08, 7 февраля 2016 (UTC)
Кстати, название "Сахарная голова" противоречит правилам русского языка. Ну и показывает "авторитетность" источников, его употребляющих. hatifnatter 10:18, 7 февраля 2016 (UTC)
* В третий раз отвечаю, что с удовольствием рассмотрю ваши источники. Естественно словарь русского языка как источник по географии Флориды в расчет не принимается, вы бы еще Евгения Онегина привели ,он такое же отношение имеет. Как я понимаю источников на Шугарлоф у вас нет и вопрос можно считать закрытым. Fil211 17:24, 7 февраля 2016 (UTC)
** Ваш "ответ" не ответ на поставленный вопрос. Ответьте, пожалуйста, на заданный вопрос. Вариантов ответа два: "да" или "нет". hatifnatter 17:33, 7 февраля 2016 (UTC)
*** А я вам дал третий ответ. Меня устраивает консенсусная версия. Жду ваших источников. Fil211 18:00, 7 февраля 2016 (UTC)
**** Другими словами, вы отказываетесь отвечать. Я считаю ваш стиль ведения дискуссии непоследовательным, неконструктивным и неуважительным к другим участникам. На этом удаляюсь и предпочту более с вами не пересекаться. hatifnatter 18:09, 7 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Применение географических названий в статье 

message: Пора заканчивать с этим абсурдом. Правило ВП:Именование статей в общем случае рекомендует выбирать наиболее узнаваемое название, которое подтверждается авторитетными источниками. Википедия:Именование статей/Географические названия является частным случаем правила ВП:Именование статей, соответственно очевидно, что название статьи, данное по ВП:ГН, обладает всеми свойствами основного правила — это наиболее узнаваемое название, которое подтверждается авторитетными источниками. Если оно таковым не является — есть процедура внесения этого названия в список исключений. Сами правила являются принятыми и консенсусными — они строго исполняются и, несмотря на выржаемое недовольство ряда участников, их никто всерьёз не предлагает отменить или изменить. Следовательно, эти правила консенсусны. Если статьи в Википедии согласно правилу ВП:ГН носят названия Мелборн (Флорида), Холливуд, Мирамар (Флорида) и др. (включая названия, статей о которых в нашем разделе нет, но согласно ВП:ГН в принципе понятно как они должны/будут называться) — это значит, эти названия консенсусны. Требовать в других статьях Википедии обосновать применимость названия города, которое носит статья об этом городе, я квалифицирую как доведением до абсурда. Fil211, также обращаю ваше внимание, что у вас неверное представление о консенсусе. Консенсусной является не ситуация «так было», а позиция с опорой на консенсусные правила и нормы. В данном случае анонимный редактор опирался на букву и дух консенсусного правила ВП:ГН. Я возвращаю правку анонима как консенсуную. GAndy 19:48, 28 января 2016 (UTC)
* А не пошли бы вы лесом такие итоги подводить? Во--первых вы здесь такой же редактор как я или аноним. Во-вторых, изучите правило ВП:КОНС чтобы наконец понять что именно называется консенсусной версией. В-третьих, хоть бы прочитать удосужились. Ничего что статья называется Плантейшн, а вы выставили Плантейшен? Ну и в четвертых, считаю именно версию анонима консенсусной и возвращаю к ней. А дальше будем смотреть по каждому случаю. Fil211 10:23, 29 января 2016 (UTC)
** Вашего желания писать «Джексонвиль» во французском стиле недостаточно. Любая правка, где я это увижу, будет откатываться. (Речь о мягком знаке и одном «л».) --М. Ю. (yms) 10:28, 29 января 2016 (UTC)
*** А я и не собираюсь писать Джексонвиль, правильное наименование Джэксонвилл, вы просто не даете время на внесение исправлений с проставлением источников. Коллега М. Ю. (yms) подождите минут 20, потом если будете не согласны, вернемся к обсуждению здесь Fil211 10:39, 29 января 2016 (UTC)
**** ОК, просто я делаю стойку на подобные штучки. --М. Ю. (yms) 10:43, 29 января 2016 (UTC)
***** Статью уже защитили и совершенно правильно. Поэтому предлагаю пройтись по каждому пункту. Итак варианты написания, которые я считаю правильными. Если будут возражения готов привести АИ, 
# Бриттон-Хилл. Хилл итак обозначает холм, поэтому писать холм Бриттон-Хилл тавталогия
# гора Сахарная голова. Действительно общепринятое название
# Джэксонвилл. Более распространено чем Джексонвилл, остальные варианты просто неправильные
# Мельбурн. Более распространенное название и в интернете и в источниках. Соответственно Гугл и Гуглбукс. На Яндекскарте так же написано Мельбурн.
# Мирамар. 373000 против 3 это победа за явным преимуществом, и НИ ОДНОГо упоминания МАЙРАМАР на гуглкнигах.
# Санрайз, абсолютно те же аргументы
# Голливуд. Конкретно про флоридский соотношение 28000 к 1000
# Плантейшн. Тут вопрос спорный. В интернете за явным преимуществом побеждает Плантейшен, в гуглбуксе ровно наоборот. Количество упоминаний и одного и другого названия в интернете незначительно, поэтому считаю правильным довериться гуглбуксу Fil211 11:04, 29 января 2016 (UTC)
replies: text: * При чем тут Мельбурн, Голливуд, Париж и Москва? Это статья о Флориде или где? --М. Ю. (yms) 12:05, 29 января 2016 (UTC)

text: ** О Флориде, исключительно о Флориде. Весь поиск велся по ключу упоминающему именно флоридские города. И кстати не объясните мне логику почему два одинаковых слова переводятся по разному в зависимости от местоположения. Я понимаю ,что на разных языках они звучат по разному, но у нас то язык один - русский. Fil211 14:04, 29 января 2016 (UTC)

text: *** Собственные имена не переводятся, а передаются на русский язык по определенным правилам, которые не вы и не я придумали, просто я эти правила знаю чуть лучше. Название Melbourne передается по этим правилам как Мелборн. Но для австралийского города с его традиционным русским названием (которое будет постарше этих правил), так и быть, решили сделать исключение, зафиксированное в АИ. «Традиционная передача признается нежелательным явлением в деле практической транскрипции собственных имен. Однако затруднения, связанные с традицией, по существу сводятся на нет тем обстоятельством, что традиционно передаваемые имена в силу самой природы традиции относятся к весьма часто употребляемым, и знанием этой небольшой (по сравнению со всей многомиллионной массой собственных имен) группы обладает или должен обладать практически каждый транскриптор. Это не мешает, конечно, тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (например, когда традиция непрочна, или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную. Если Pittsburgh [ˈpɪtsbəːg] в штате Пенсильвания (США) транскрибируется, в значительной мере традиционно, как Питсбург, то точно такое же название Pittsburgh у городов других местностей США транскрибируется по общим правилам, как Питсберг. Таким же образом, если сохраняется передача названия австралийского города Sydney [ˈsɪdnɪ] через Сидней, вопреки произношению, то другие населенные пункты с тем же названием в Англии и США передаются правильно, через Сидни.» (цитата из Гиляревского и Старостина) --М. Ю. (yms) 19:47, 29 января 2016 (UTC)

text: *** Моя позиция по остальным названиям: конечная согласная в названии Санрайз — условность, которую я важной не считаю, в отличие от некоторых других участников. По стандарту географических названий там должно быть с, но, по мнению некоторых специалистов, при передаче фамилий, например, может быть и з. Хотя все равно по правилам русского произношения это з оглушается. «Сахарная голова» — велик соблазн его перевести дословно, но это будет чистой самодеятельностью, подобные названия в серьезных источниках не переводятся, а вот в тексте статьи можно сделать примечание, что на местном языке название означает то-то и то-то. Очень многие названия имеют осмысленный буквальный перевод, но заменять им транскрипцию названия — это профанация. Так что Каракумы, а не Чёрный песок, и Шугарлоф, а не Сахарная голова. Плантейш(е)н — тоже вопрос стандартизации, лично мне это совершенно непринципиально (я такие названия обычно не исправляю), но стандарт находится здесь и только здесь. И наконец, по всем правилам должно быть Мирамар, кто придумал «Майрамар» и почему оно считается консенсусной версией — не знаю. --М. Ю. (yms) 20:20, 29 января 2016 (UTC)

text: **** Замечание по Sunrise. Согласно Инструкции на конце должно быть з. Атлас это подтверждает.--212.96.109.197 06:45, 30 января 2016 (UTC)

text: *****Упс, это я спутал со случаями звонкого s на конце слова, спасибо. --М. Ю. (yms) 08:31, 30 января 2016 (UTC)
* Как я понимаю по вопросам Джэксонвилл, Санрайз, Мирамар и Плантейшн стороны сошлись. По поводу Бриттон-Хилл я так и не услышал, есть ли согласие на упоминание топонима без уточнения гора это или холм. По остальным вопросам разногласия пока остаются. Fil211 11:40, 30 января 2016 (UTC)
thread_title:  Не итог 

message: Хорошо, Fil211, давайте пойдем сначала и по пунктам. На примере статьи Холливуд. 
# Статья о городе названа Холливуд. Статья названа в соответствии с принятым правилом ВП:ГН. Это правило консенсусное, и формально, и фактически никем не оспариваются, все географические объекты называются в соответствии с ним. Название статьи как Холливуд также никем не оспаривается.
# Этот город упоминается более чем в 150 статьях. Это сейчас мы с вами дискутируем в статье Флорида — но ровно с таким же основанием это можно делать в статьях Ханна (ураган) или Гиджет Гейн. Если во всех этих статьях начнутся дискуссии о том, как должен именоваться город — это будет тотальная война. Поэтому логично, чтобы в статьях город упоминался также, как названа статья о нём. Голливуд — значит Голливуд, Холливуд — значит Холливуд.
# Если вы считаете название Холливуд неоптимальным по какой-либо причине — неузнаваемым, нераспространённым или по каким-либо другим соображения — то не лучше ли вести дискуссию не в 150 статьях, где этот город упоминается, а в одном-единственном месте — на странице обсуждения переименования этого города? И если страница будет переименована в Голливуд (Флорида), то это автоматически повлечёт за собой право скорректировать название на такое же во всех 150 статьях. Но насколько я вижу, название страницы Холливуд никто не оспаривает.
# Вопрос: почему вы не оспариваете название статью о городе Холливуд, но мешаете дать это название в статье Флорида? GAndy 12:56, 29 января 2016 (UTC)
** Потому что я не лезу в чужую епархию. У меня в списке наблюдения несколько тысяч статей и дальше его расширять я пока не намерен. Если вы сочтете мои аргументы релевантными вы можете распространить их на другие статьи. А пока картина такая голливуд флорида 7740, холливуд флорида 1560. Та же картина в гуглбуксе голливуд флорида 4,  холливуд флорида 1. Кроме того как вы знаете что флоридский, что калифорнийский голливуд пишутся буква в букву, а флоридский назван в честь калифорнийского (смотри историю города). Мне эти аргументы кажутся куда более весомыми. чем название города на карте, на которое ссылаются в статье. Да, и успокойтесь вы с правилом ВП:ГН. Это правило об именовании статей на географическую тему, а не о применении географических терминов в других статьях. Fil211 14:00, 29 января 2016 (UTC)
*** Статья Флорида в вашей епархии? В википедии появились епископы? hatifnatter 14:12, 29 января 2016 (UTC)
*** Здесь нет чужих и своих епархий. Я просто не пойму логику — зачем устраивать войну правок в 150 статьях (или в одной — а во всех остальных будет Холливуд), если достаточно сходить переименовать одну. У вас же все аргументы уже собраны. Хотя, оно ведь понятно: вы ведь опытный участник, с правилом ВП:ГН и знаете, что для именования географических объектов гугл.поиски и гугл.буксы, РИА Новости и Радио Свобода авторитетными источниками не являются. Я так понимаю, сближения позиций не будет и пора звать принудительное посредничество. GAndy 14:37, 29 января 2016 (UTC)
**** Согласен. Коллега Dima st bk как уже установивший защиту меня вполне устроит--Fil211 16:34, 29 января 2016 (UTC)
** Ну и вдогонку пример от тех, кто вроде должен разбираться в названиях от радио Свобода Fil211 14:06, 29 января 2016 (UTC)
*** А с чего бы Русская служба Радио Свобода авторитетней Росреестра с его научным подходом именования иностранных географических названий? GAndy 14:39, 29 января 2016 (UTC)
**** Вот именно с того, что у Росреестра научный подход, понятный исключительно самому Росреестру и может еще десятку докторов наук. А я говорю о том, что их словотворчество в русском языке не прижилось, возможно пока. Fil211 16:34, 29 января 2016 (UTC)
***** Подход Росреестра вполне понятен образованному человеку, доступным языком описан в Инструкциях по русской передаче и, главное, системен. Потому что это организация, которая в том числе и для этого создана, и занимается этим десятки лет. GAndy 16:46, 29 января 2016 (UTC)
****** Я на образование не жалуюсь, но никакие аргументы меня не убедят, что одно и то же название может переводиться с одного языка на другой в зависимости от месторасположения. Также как и не понять, каким образом населенный пункт названный в честь другого населенного пункта имеет отличное от первоначального название. Ну и я правильно понимаю, что сразу по окончании этой дискуссии вы направитесь удалять статьи о самоубийстве и наркотиках. это же тоже специальный госорган решил Fil211 16:56, 29 января 2016 (UTC)
******* Ваш наивный троллинг может вызывать только улыбку. О том, что Росреестр авторитетен, причём в высшей степени авторитетен, решил не я — это решение приняло сообщество Википедии, внеся его как важнейший авторитетный источник в правило ВП:ГН. Hollywwod с английского языка передаётся одинаково — Холливуд. Просто, калифорнийский, в силу своей широкой известности как Голливуд, внесён список исключений. Но — только калифорнийский. GAndy 17:08, 29 января 2016 (UTC)
******** Считайте это официальным предупреждением. Вы уже неоднократно переходите в общении за грань ВП:ЭП, в следующий раз это будет вынесено на ЗКА Fil211 11:49, 30 января 2016 (UTC)
********* Только не забудьте при походе на ЗКА захватить свои реплики типа «идите в лес» и абсурдные предположения о якобы моих намерениях. GAndy 15:34, 30 января 2016 (UTC)
******** Вот именно с того, что у Росреестра научный подход, понятный исключительно самому Росреестру и может еще десятку докторов наук. Я доктором наук не являюсь, но мне подход Росреестра к именованию геообъектов понятен. Взгляните на карту и увидите географическое название, если его нет — возьмите инструкцию. Не можете сами разобраться в транскрипции, обратитесь на ВП:ЗПГН. А вот подход РИА Новости и радио Свобода к именованию географических объектов мне не понятны. Разъясните откуда они получают географические названия. Может после этого агентства тоже включим в число АИ по правилу ВП:ГН.--Vestnik-64 18:28, 29 января 2016 (UTC)
*** Это лишь пример того, что журналисты не обязательно разбираются в топонимике на профессиональном уровне. Но все эти разговоры действительно касаются переименования статьи Холливуд, и совершенно непонятно, что они делают здесь. --М. Ю. (yms) 10:47, 30 января 2016 (UTC)
**** Как раз таки нет. В моей теме официальное название из единственного релевантного АИ по названиям так же практически не применяется на практике, а совершенно одинаковые слова в названиях статей пишутся по разному. Еще раз подчеркиваю, в названиях статей, а не в их тексте. Потому что текст надо писать на основе АИ. Название статьи дается по Росреестру, что я считаю совершенно правильным, а вот употребление в тексте должно совпадать с употреблением в том источнике который был использован для написания. Если, как в данном случае, такой источник конкретно не указан, то смотреть на преимущественное словоупотребление в АИ. Надеюсь вы понимаете, что инструкция Росреестра ни по географии, ни по истории Флориды АИ не является? Поэтому я еще раз подчеркиваю, здесь рассматривается совершенно другой пласт источников чем при выборе названия статей. Fil211 11:49, 30 января 2016 (UTC)
***** А если для написания статьи использовалось несколько источников. Приводить названия согласно всем? Если для написания статьи по Санкт-Петербургу использовать советские АИ, то допустимо использование названия Ленинград? А ЭСБЕ в статье Париж позволяет писать Парижъ?--Vestnik-64 13:58, 30 января 2016 (UTC)
****** Если использовались советские АИ то обязательно надо писать Ленинград в тех разделах, которые написаны по этим источникам. Или вы собираетесь писать Блокада Санкт-Петербурга? А что касается Парижа, то мне сложно представить раздел в котором нет более свежих источников чем ЭСБЕ Fil211 18:23, 30 января 2016 (UTC)
******* Некорректный пример с Блокадой Ленинграда. Это историческое событие, не относящиеся к современности. По вашему же в статье Северная Америка высочайшей вершиной должна быть указана Мак-Кинли, а не Денали -- используемые источники на высоту старше полугода и используют старое название. hatifnatter 19:10, 30 января 2016 (UTC)
******* Кстати, а если источники англоязычные, то что, нужно по-английски названия писать? hatifnatter 19:11, 30 января 2016 (UTC)
******** Причём здесь блокада Ленинграда? Я имел ввиду современные ленинградские (петербургские) улицы, мосты, предприятия и т. д., в описании которых использовались советские источники. И к тому же Вы сами себе противоречите. Как правильно указал hatifnatter, в статье Флорида (кроме первых трёх) все источники англоязычные, но Вы приводите географические названия не по источникам, а по гугл-тестам. Проясните ситуацию. Могу также привести конкретный пример по статье Гельветическая республика, которая написана исключительно на материалах ЭСБЕ. Кантоны Валлисъ, Леманъ, Ретiя, Санктъ-Галленъ и т. д. --Vestnik-64 02:30, 31 января 2016 (UTC)
********* Пошли уже бессмысленные отклонения от темы. Ждем посредника Fil211 05:52, 31 января 2016 (UTC)
* У Вас настолько противоречивая позиция, что неизбежно вызывает очень много дополнительных вопросов у оппонентов.
*Потому что текст надо писать на основе АИ. Название статьи дается по Росреестру, что я считаю совершенно правильным, а вот употребление в тексте должно совпадать с употреблением в том источнике который был использован для написания.  Я привел статью Гельветическая республика. Надеюсь ЭСБЕ - это АИ.
* Если, как в данном случае, такой источник конкретно не указан, то смотреть на преимущественное словоупотребление в АИ. Докажите, что информагентства являются АИ в именовании геообъектов. Вы не будете отрицать, что географические названия — это топонимы. В ВП:АИ четко указано, что 
Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. 
.  
replies: text: У меня никаких вопросов по авторитетности новостных событий информагентства не вызывают. Но в области топонимики авторитетность информагентств вызывает сомнения. Я Вам уже предлагал пояснить откуда информагентства берут географические названия. Меня устроит, если в информагентстве работает научная-практическая лаборатория с топонимистами с учеными степенями не ниже кандидатов филологических наук. И все вопросы решены, я соглашусь с Вашими гугл-тестами.--Vestnik-64 15:44, 31 января 2016 (UTC)
replies: text: : Еще раз повторяю, дискуссия скатывается к ВП:ПОКРУГУ, ждем посредника. Fil211 18:37, 31 января 2016 (UTC)
replies: text: :: Дискуссия не по какому кругу не скатывается, не придумывайте. Просто ответьте на заданные вопросы. Посредник нужен когда есть две равноценные позиции. Ваши высказывания нелогичны, набор взаимоисключающих утверждений, а разъяснять детали отказываетесь.--Vestnik-64 02:31, 1 февраля 2016 (UTC)
Участник:Fil211, вы согласны, что название "Сахарная голова" требует авторитетного источника? hatifnatter 08:54, 7 февраля 2016 (UTC)
* Точно так же как Шугарлоф, или как там ее пытаются назвать. Причем источника по географии Флориды, а не по топонимике. Сравните это и это. Расхождение на два порядка. Fil211 09:00, 7 февраля 2016 (UTC)
** Вы согласны, что при отсутствии АИ на названиние, объект должен в статье называться так же, как называлась бы статья о нем? Я не очень понял, причем тут ссылки про Бразилию. hatifnatter 09:17, 7 февраля 2016 (UTC)
*** Нет, не согласен. Хотите с конкретикой про флориду, пожалуйста Сахарная голова Флорида и Шугарлоф Флорида. По прежнему преимущество в 2 раза. Причем если в первом поиске викимапия, трипадвайзор и статьи по географии, то во втором лабудень всякая Fil211 09:47, 7 февраля 2016 (UTC)
**** То есть вы предлагаете пользоваться неавторитетными источниками? Или вы не заметили "при отсутствии АИ на названиние" в моем вопросе? (Я не касаюсь сейчас вопроса авторитетности конкретных источников). hatifnatter 09:49, 7 февраля 2016 (UTC)
**  поясните, почему вы Пушкина не предлагаете сравнить. На Пушкина будет еще больше результатов. --М. Ю. (yms) 09:31, 7 февраля 2016 (UTC)
** Хорошо, допустим, мы сузили поиск: "сахарная голова" флорида -wiki, и даже не будем рассматривать авторитетность этих сайтов. На них пишут «гора Сахарная голова». Но вам-то они тоже не подходят, ведь ниже 200 м - это холм, а не гора, я вас правильно понял? --М. Ю. (yms) 09:41, 7 февраля 2016 (UTC)
*** Эти «источники» наверняка написаны по той самой безграмотной статье Флорида.--94.255.10.95 10:14, 7 февраля 2016 (UTC)
* Да и еще господа, это вы пытаетесь изменить консенсусную версию. Я источник привел, теперь в студию от вас источник по географии флориды на русском языке где гора называлась бы шугарлоф. А потом уже будем сравнивать какой из них авторитетней. А то пока источники против голословных рассуждений Fil211 09:49, 7 февраля 2016 (UTC)
** Я вообще не понял. Это ли не ваше согласие с тем, что авторитетный источник необходим? hatifnatter 09:53, 7 февраля 2016 (UTC)
*** Вы не так поняли. Я сказал что авторитетный источник на Сахарную голову необходим в той же степени как и на Шугарлоф. И что этот источник должен быть по географии флориды, а не по топонимике. В консенсусной версии, защищенной недавно админом, стоял термин Сахарная голова. Ести источники, которые употребляют этот термин. Поэтому наиболее оптимальный путь поиска консенсуса это не проставление шаблона, а приведение источников по географии Флориды на русском языке где употребляется термин Шугарлоф и потом их сравнительный анализ с приведенным мною источником Fil211 10:04, 7 февраля 2016 (UTC)
**** Тогда ответьте на поставленный вопрос явно, да или нет. Нужен авторитетный источник на название Сахарная голова или нет? hatifnatter 10:08, 7 февраля 2016 (UTC)
Кстати, название "Сахарная голова" противоречит правилам русского языка. Ну и показывает "авторитетность" источников, его употребляющих. hatifnatter 10:18, 7 февраля 2016 (UTC)
* В третий раз отвечаю, что с удовольствием рассмотрю ваши источники. Естественно словарь русского языка как источник по географии Флориды в расчет не принимается, вы бы еще Евгения Онегина привели ,он такое же отношение имеет. Как я понимаю источников на Шугарлоф у вас нет и вопрос можно считать закрытым. Fil211 17:24, 7 февраля 2016 (UTC)
** Ваш "ответ" не ответ на поставленный вопрос. Ответьте, пожалуйста, на заданный вопрос. Вариантов ответа два: "да" или "нет". hatifnatter 17:33, 7 февраля 2016 (UTC)
*** А я вам дал третий ответ. Меня устраивает консенсусная версия. Жду ваших источников. Fil211 18:00, 7 февраля 2016 (UTC)
**** Другими словами, вы отказываетесь отвечать. Я считаю ваш стиль ведения дискуссии непоследовательным, неконструктивным и неуважительным к другим участникам. На этом удаляюсь и предпочту более с вами не пересекаться. hatifnatter 18:09, 7 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Попытка номер два