Обсуждение:Израильское царство

message: В статье описываются лишь тривиальные факты, не требующие особого подтверждения. Источник, разумеется, Ветхий Завет. --ariely 18:05, 4 января 2009 (UTC)
Источники ясны - лучше бы дали перевод слова Израиль и его происхождение. --__Melik__ 09:26, 14 мая 2009 (UTC)
replies: text: Теперь есть. --ariely 21:38, 14 мая 2009 (UTC)
replies: text: : "...ибо ты боролся с Богом" - а разве не получается, что Израиль означает "борющийся с Богом"? --__Melik__ 07:25, 15 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::Нет, исра - буквально значит будет влавствовать, эль - сила. --ariely 07:29, 15 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::: эль - это не сила, это бог - общий корень во всех семитских языках :)
thread_title: Об источниках

message: * Вместо "арабских племён" на карте должен быть "Египет". Странно на всей карте обозначать государства, выделяя только арабов, поместив их при этом на территории тогдашнего (и нынешнего) Египта.
* "Палестинские города-государства"? Неужели во главе с Исмилом Ханией и Махмудом Аббасом? В русской традиции принято говорить филистимляне, города-государства филистимлян. 77.126.101.29 21:40, 16 ноября 2010 (UTC)
thread_title: Карта

message: После отказа 10 израильских родов подчиняться сыну Соломона и разделения Израильского царства существовало два государства: Царство Израилево со столицей в Самарии и Иудейское Царство со столицей в Иерусалиме. См. Ветхий Завет.
* Правильно, что "при жизни" это царство называлось просто "Израильское царство". Но сейчас его называют так. Другое дело, что в большинстве источников "северное" - это не часть имени, а уточнение: северное (с маленькой буквы) Израильское царство. Но если мы хотим иметь две статьи, и эта называется просто Израильское царство, то вторую придется называть с уточнением, и лучше уж в естественном порядке, чем скобочках. — Шуфель (обс.) 20:32, 3 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Названия "Северное Израильское царство" не существовало. 

message: Финкельштейн, автор теории о двух независимых еврейских царствах, богатом северном и бедном и завистливом южном, которое придумало себе славную историю <мифического> Единого царства, так описывает отношение к историчности Единого царства: «Действительно, археологи ясно определили уровни уничтожения бывших филистимских и ханаанских городов, которые, по их мнению, отмечают пути широких завоеваний Давида. И впечатляющие городские ворота и дворцы, обнаруженные на нескольких важных объектах в Израиле, были рассмотрены как свидетельство строительной деятельности Соломона. Однако многие из археологических опор, которые когда-то укрепили историческую основу рассказов о Давиде и Соломоне, в последнее время оказались под вопросом. Настоящие масштабы „империи“ Давида горячо обсуждаются. Раскопки в Иерусалиме не предоставили свидетельств того, что во времена Давида и Соломона это был большой город. И памятники, приписываемые Соломону, в настоящее время наиболее правдоподобно связывают с другими царями. Таким образом, пересмотр свидетельств имеет огромное значение. … И хотя некоторые уровни и сооружения на объектах других районов страны действительно были связаны с эпохой единой монархии, их датировка, как мы увидим, далеко не очевидная.» Таким образом, он сам объявляет свою теорию — новой, ревизионистской, по отношению к мейнстриму.
То, что и как он пишет про библейских минималистов: « утверждения радикальных библейских критиков о том, что царь Давид „не более историческая фигура, чем король Артур“, были встречены во многих религиозных и научных кругах с негодованием и презрением. … Однако, с чисто литературной и археологической точки зрения минималисты в чем-то правы … С другой стороны, были выстроены сильные аргументы в борьбе с некоторыми возражениями минималистов … не удивительно, что нет никаких упоминаний Давида и Соломона в довольно скудных современных египетских и месопотамских текстах» — в лучшем случае рисует картину отсутствия мейнстрима, но никак не признание подхода минималистов, как общепризнанного.
Цитаты по [http://www.svob.narod.ru/bibl/archaeology/goldage.htm «Раскопанная Библия. Новый
взгляд археологии» Гл.7]
Источник, уже приведенный в статье («Тайны библейских царей») из National Geographic, вполне честно показывает, что у взглядов Финкельшетйна есть авторитетные противники (в частности -  Garfinkel с его :en:Khirbet Qeiyafa) --Шуфель 08:56, 7 мая 2014 (UTC)
* Таки да, в википедии теория минимализма Финкельштейна, не являющаяся мейнстримом науки, представлена как единственно верная и основная.
В чем тут причина? Воинствующий атеизм? Или вики редактируется учеником Финкельштейна?)
thread_title:  Дискуссия об историчности Израильского Царства 

message: Коллега, подскажите перво источник даты основания государства? — Saramag (обс.) 16:49, 3 мая 2020 (UTC)
* Источник подсказал. — Шуфель (обс.) 17:27, 3 мая 2020 (UTC)
**БСЭ? Вам не кажется, что она уже устарела в этом плане?— Saramag (обс.) 18:30, 3 мая 2020 (UTC)
*** Устарела? Относительно XI века до н.э.? Не думаю. Впрочем совершенно не проблема привести более новые датировки, когда они найдутся. — Шуфель (обс.) 19:40, 3 мая 2020 (UTC)
**** Добавил датировку по более новому и куда более подробному источнику. — Шуфель (обс.) 20:15, 3 мая 2020 (UTC)
*** У неё в разных версиях разные данные  — Saramag (обс.) 18:35, 3 мая 2020 (UTC)
**** Не наблюдаю по приведенной вами ссылке "разных данных", там вообще нет данных о времени основания единого израильского царства (Израильско-Иудейского царства, в терминологии данной статьи).— Шуфель (обс.) 19:40, 3 мая 2020 (UTC)
* Коллега Saramag, раз уж вы так щепетильно относитесь к источникам, посоветуйте: у нас есть кратенький БСЭ, где и статья-то не об этом царстве, там дата основания приводится просто как "XI век"; и у нас есть подробно рассматривающий эту тему "Древний Восток" (2008), где указано подробнее "конец XI в. до н. э." Допустимо ли давать более точную датировку, обосновывая ее двумя этими сносками, или надежнее с точки зрения ВП:ПРОВ оставаться с менее точной датировкой? Отказываться от БСЭ вовсе мне не хочется - его присутствие демонстрирует, что вопрос датировки рассматривался в разные периоды. Судя по нашей дискуссии, это не будет лишним :-) — Шуфель (обс.) 21:20, 3 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Дата основания 

message: В первую очередь в статье должна быть информация, основанная на независимых источниках - Библия к таким не может быть отнесена. Данные из неё должны быть перенесены ниже, чем информация из аналитических книг.— Saramag (обс.) 18:30, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: В первую очередь в статье должно быть описание предмета статьи - по тем источникам, которые существуют. Подробные разъяснения, как именно менялся взгляд ученых на традиционное изложение истории, включая все сложно описываемые детали кто именно с чем именно согласен, и в какой степени - потом. Немного странно сначала рассказывать, что есть сомнения, а только потом - в чем, собственно, сомневаемся. — Шуфель (обс.) 19:47, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: : согласен, но мы прям с преамбулы начинаем об этом (про дискуссию). Я сейчас изучаю тему более подробно и пока не нашёл не одного исторического (то есть фактического подтверждения, типа упоминания у древних историков, записей на памятниках) источника, который бы подтверждал существование Царства. Все они основаны на трактовании Библии. Про того же Соломона первым абзацем идёт Историчность Соломона. По Саргону II напрямую не указывается, что он захватил Царство.— Saramag (обс.) 02:21, 7 мая 2020 (UTC)
replies: text: :: Посмотрите, пожалуйста, раздел про историчность на СО этой статьи и северного Израильского царства. "не нашёл не одного исторического... " - это должно быть отражено в статье (собственно, давно уже), но проблематичный аргумент для изменений в структуре статьи и формулировках - пока множество высокоавторитетных АИ (например, три добавленные мной книги) излагают историю царства, ориентируясь именно на библейский рассказ. Теоретически, я мог бы и "согласно Библии" из названия раздела выбросить, подперев раздел сносками на АИ, и поправив стилистику и изложение по ним - и был бы формально прав. Но это будет перебор в другую сторону, первичность библейского изложения каким-то образом стоит подчеркивать, пока что - так. Если вы придумаете как всю эту ситуацию оформить получше - буду благодарен. "про того же соломона первым абзацем идёт историчность соломона." - мало того, я же ее и написал. тут такая штука: про соломона есть большая преамбула, а раздел про историчности - короткий, и общими словами. а про историчность царства - раздел содержательный, с множеством деталей и "с одной стороны, с дргой стороны, с тертьей стороны", он недлинную истрию царства напрочь заслоняет. — Шуфель (обс.) 05:44, 7 мая 2020 (UTC)
thread_title: Структура статьи

message: Зачем это уточнение, если оно вносит дополнительную путаницу? Почему в тексте статьи нет рассмотра этого момента?— Saramag (обс.) 18:39, 3 мая 2020 (UTC)
* Затем, что следует отличать единое Израильское царство, которое является предметом статьи, от носящего то же самое название северного Израильского царства. Ваши предложение по уточнению формулировок? — Шуфель (обс.) 19:42, 3 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Северное Израильское царство 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 18:38, 23 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению