Обсуждение шаблона:СовАртиВОВ

message: В первую очередь участнику Сайга20к. Предлагаю уменьшить число марок орудий в шаблоне - он и до Вашей модификации был на грани перегрузки, а сейчас  вовсе на всё ещё распространённом разрешении 800*600 смотрится весьма коряво. А в нём ещё нет 107-мм Шнейдера и М-60, 152-мм гаубицы ПМВ. Посему предлагаю создать шаблон "Артиллерия России Первой Мировой войны", вынести туда антиквариат (кроме 76-мм обр. 1902/30 L40 - это уже существенно новая вещь). Может ряд малочисленных пушек типа 76 мм обр. 1933 г. вынести тоже в отдельный шаблон. LostArtilleryMan 13:49, 14 июля 2006 (UTC)
В принципе, согласен. Можно сделать шаблоны "Артиллерия России Первой Мировой войны", и "Артиллерия СССР Второй Мировой войны - мелкосерийные образцы". Только у меня вопрос, куда мы отправим существенно модернизированные орудия периода ПМВ - типа 152 мм пушки обр.1910/30, 122 мм гаубицы обр. 1909/37 и т.п. Сайга20К 16:19, 14 июля 2006 (UTC)
Существенные модернизанты надо оставить в этом шаблоне, как 76 мм 1902/30,
a базу как 76 мм 1902 - в шаблон ПМВ. У них разные ТТХ и в один шаблон-карточку они не лезут, две статьи про базу и модернизант, как сейчас про трёхдюймовку мне кажется оправданным. Вот ещё бы выделить модернизанты в подстроку внутри раздела шаблона, чтобы по горизонтали не распирало и не было рваного переноса. Тут поэкспериментировать надо. Кстати, слегка причесал Ваш вклад (и спасибо за интересную информацию) по PaK 35/36, но мне кажется более правильным "K" с заглавной - у немцев в de-wiki так, а они вряд ли ошибаются, раз на бумаге тиснули со строгой проверкой. LostArtilleryMan 16:40, 14 июля 2006 (UTC)
Значит, и другие модернизированные надо отдельно, ведь им камору растачивали, ТТХ уже другие. А по поводу буковок... Во всей нашей специализированной литературе, от военных времен до наших дней, она идет с маленькой буквой. По ссылке внизу статьи (на английском) - тоже. В куче иностранных (в т.ч. и немецких) военно-исторических сайтов тоже. Здесь, хотя бы (ссылка из немецкой Вики, кстати) http://www.panzerlexikon.de/
Не пойму, зачем в немецкой Вике так написали. Сайга20К 17:15, 14 июля 2006 (UTC)
А почему не представлена корабельная артиллерия? 86.100.231.115 20:19, 24 июля 2007 (UTC)
replies: text: Шаблон тематический, ориентирован именно на полевую артиллерию. Для морских/авиационных/танковых пушек, если будет необходимость (наберется хотя-бы несколько статей) можно создать отдельные шаблоны. Сюда все вносить, имхо, не совсем правильно - итак немаленький шаблон станет вообще безграничным. Сайга20К 20:23, 24 июля 2007 (UTC)

message: вообще не надо звёздочки расставлять, они не имеют отношения к навигации и только путают... Категорически не соглашусь с вышеуказанным мнением камрада AVB, сопровождавшим удаление. «Звёздочки» очень даже помогают навигации — они позволяют участнику, цель которого состоит в поиске качественной информации про любые советские артиллерийские орудия периода Великой Отечественной войны (или же просто про несколько сразу), а не о каком-то одном, сходу увидеть, в каких из статей он найдёт действительно качественную и полную информацию по теме (иначе участнику придётся для этого или просматривать поочерёдно все статьи, или лезть в дебри служебных страниц проекта). Лично мне, кстати, они тоже не раз облегчали поиск (статей о бронетехнике, а не об артиллерии — но принципиальной разницы в данном случае нет). Vade Parvis 17:12, 1 февраля 2011 (UTC) P.S. Вопрос этот хотелось поднять уже довольно давно, — но, к сожалению, руки дошли только сейчас.
replies: text: Есть страница ВП:ИЗБ, где под пунктами «Артиллерия» и «Бронетехника» всё перечислено. Звёздочки в шаблоне не нужны. Ни в одном языковом разделе избранные и хорошие статьи не отмечаются в навигационных шаблонах. --Winterpool 18:25, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Ну да, есть неприметная ссылка на ВП:ИЗБ, в которой также ещё сориентироваться нужно, а с неё можно перейти на ВП:ХС, где вообще собраны в одну кучу «Оружие, военная техника, военные сооружения». Что касается того, что нет ни в одном языковом разделе — не думаю, что это показатель: звёздочки являются одним из многочисленных мелких, «малозначимых» элементов оформления, которые разнятся у всех разделов. Vade Parvis 07:19, 2 февраля 2011 (UTC)
* Ныне, кстати, для проставления звёздочек имеются спецшаблоны, которые весьма удобны, помимо прочего, возможностью сразу перейти по ним на ВП:ИС/ХС при необходимости. Vade Parvis 14:07, 15 мая 2011 (UTC)
* В общем, за отсутствием возражений против навигационной полезности звёздочек как быстрого ориентира на протяжении достаточно большого промежутка времени, а также в силу успешного применения звёздочек в навигационных таблицах по БТВТ и появления удобных шаблонов вместо необходимости проставлять изображение — в опытном порядке возвращаю этот элемент оформления в рамках общего наведения марафета. Vade Parvis 14:57, 15 мая 2011 (UTC)
*: Есть только одно моё возражение «против» и ноль голосов «за», поэтому звёздочки отменяются. --Winterpool 15:13, 20 мая 2011 (UTC)
* Звёздочки НЕ отменяются, коллега Winterpool, поскольку я тоже  их существование. Звёздочки играют роль своего рода «знака качества», и в этой роли очень полезны. Думаете, англичане дураки, раз на наиболее качественных продуктах пишут «By appointment to Her Majesty Queen of England»? А примеры других языковых разделов — уже давно не аргумент. Аскольд 17:50, 20 мая 2011 (UTC)
*: Англичане-то как раз не ставят в своих навигационных шаблонах звёздочки и уж тем более не пишут эту надпись перед каждой своей статьёй. Примеры других языковых разделов — это аргумент, потому что там над статьями работает гораздо большее количество людей, они уже сто раз всё обсудили, взвесили все доводы и пришли единому верному решению. Английский, немецкий, испанский — во всех крупнейших Википедиях звёздочки не ставятся. Но если этот аргумент не устраивает, могу привести и другие, навскидку:
*:# Нарушение компактности. Для навигационных шаблонов самой главной характеристикой является компактность, ей подчинено всё оформление. Звёзды же неоправданно растягивают шаблон по сторонам, ухудшая тем самым его навигационные свойства.
*:# Неочевидность. Статусы статей понятны только постоянным зарегистрированным участникам, тогда как прочие посетители, которых большинство, могут неправильно их воспринять и уйти в заблуждение. Военные люди вообще склонны ассоциировать звёзды с воинскими званиями — я сам не раз видел, как анонимы возмущались, почему такой-то танк отмечен звездой, если по характеристикам он хуже того, что без звезды.
*:# Увеличение объёма. Шаблон банально становится тяжелее. Зачем? Чтобы лишний раз пострадали сидящие на жёстком трафике пользователи мобильного интерната. Чтобы они подольше ждали загрузку каждой страницы, и побольше платили операторам связи.
*:# Отступление от норм ВП:ИЗБ. Там ясно сказано, что избранные статьи отмечаются звездой в верхнем правом углу страницы. Звёзды навигационных шаблонов правилом не предусмотрены.
*:# Ухудшение внешнего вида в плане эстетики. Создаётся ощущение, что смотришь на какую-то астрономическую карту, а не на перечень военной техники. Там созвездие стрельца вырисовывается, здесь малая медведица. Любой дизайнер сказал бы, что это полнейшая безвкусица, за тонной макияжа попросту не видно настоящее лицо.
*:# Бесперспективность. В идеале все статьи, перечисленные в шаблоне, должны быть качественными, поэтому в недалёком будущем, когда все из них станут избранными, придётся каждую отмечать звездой, что выглядит абсурдно и глупо. Принцип отделения качественных статей от некачественных при этом перестаёт работать и смысл выделения теряется. --Winterpool 19:09, 20 мая 2011 (UTC)
*:: Аргумент насчёт других языковых разделов устраивал бы, если бы в них был запрет на использование звёздочек в шаблонах, тогда как там просто так не делали. Как мною было сказано выше и много раньше, в любом развитом языковом разделе есть уйма мелких фич и особенностей, не повторяющихся в других — и это нормально.
*::# ширина звёздочек в шаблонах — 9px, т. е. в случае с данным шаблоном ширина может увеличиться максимум на 54 пикселя. А учитывая то, что в навигационном шаблоне списки практически никогда не занимают полную строку — в 95% случаев +9 пикселей к ширине неразрывных пунктов никак не отразятся на общих размерах, а в оставшихся 5% будет увеличение на «целую» строку.
*::# Если раньше можно было выдвинуть такую претензию, то ныне она несостоятельна — соответствующий шаблон (/) выдаёт всплывающую подсказку «избранная/хорошая статья», а клик по нему ведёт на ВП:ИЗБ/ВП:ХС.
*::# При «чистом» весе шаблона более 8 КБ, а самой статьи — в десятки килобайт, прирост веса от шаблонов-звёзд совсем не впечатляет (равно как и от изображения звезды, не тянущего даже на полкилобайта). С такой позиции можно назвать причинением вреда пользователям мобильного интернета использование в навигационных шаблонах любого элемента оформления.
*::# Правилом не предусмотрено также и, скажем, наличие звёзд на ЛС — значит, следует понимать это как запрет и запрещать пользователям их использовать?
*::# А другие люди считают, что в плане эстетики шаблон, наоборот, становится лучше. Не думаю, что все они «верстают как…», не имеют вкуса и априори неправы.
*::# Неверно. Во-первых, даже если предположить, что все статьи в данном отдельно взятом шаблоне будут доведены до уровня избранных, что даже в теории случится очень нескоро (а на практике это в принципе невозможно, почему — см. далее) — сама по себе возможность сходу увидеть, что абсолютно все статьи по теме вылизаны до блеска, является весьма полезной (в особенности для новичков). Во-вторых, в шаблоне ещё не хватает множества артиллерийских систем (так, к примеру, совершенно не представлены миномёты, недостаточно представлены опытные орудия), так что до определённого момента он будет относительно регулярно пополняться. В-третьих, что самое главное — далеко не о всех артиллерийских системах в общедоступных источниках есть достаточно информации даже для присвоение статуса хорошей ; пусть все они будут вытянуты до минимальных требований к ХС и будут избраны в силу того, что в статьях абсолютно вся имеющаяся об их предметах информация (в случае с той же бронетехникой даже такое развитие событий на текущий момент невозможно) — всё равно в шаблоне будут вперемежку ХС и ИС, и смысл выделения сохранится в полной мере.
*:: Vade Parvis 21:53, 20 мая 2011 (UTC)
*:: В принципиальном плане мне нечего добавить к ответам коллеги Vade Parvis. От себя также добавлю, что применительно к звёздочкам отсылка к шаблонотворчеству других разделов в целом нерелевантна — в последние годы русский раздел вообще испытывает тяготение к созданию сложных многоцветных шаблонов с иллюстрациями, в то время, как тот же английский до сих пор творит синевато-серые таблички весьма примитивного вида. Относиться ко всему этому можно по-разному, но лично я категорически против бездумного «обезьяничания» и копирования других разделов. Ну, а эстетические вкусы — это уже исключительно Ваше личное дело, коллега Winterpool, как, впрочем, и моё, и коллеги Vade Parvis: как известно, «На вкус и цвет…». Касаемо пользователей мобильного интернета — вспоминается анекдот «Это как получить скидку в $500 при покупке парохода!». К тому же, если исходить из этой логики, статьи нужно очищать также и от иллюстраций, и от цитатных шаблонов, и от шаблонов ссылок… Абсурдно, не правда ли? Аскольд 22:50, 20 мая 2011 (UTC)
*:::# У меня на ноутбуке в 95 % случаев они занимают больше одной строки и даже больше двух.
*:::# Не 8 кб, а пол мегабайта. Плюс, сам код становится захламлённым и хуже читаемым.
*:::# Восемнадцать ссылок на ВП:ИЗБ/ВП:ХС из одного шаблона, вам не кажется абсурдным?
*:::# Правило распространяется на основное пространство, а не на ЛС. Шаблоны (/) как раз для личных страниц и созданы. Чтобы человек, ведущий работу над какой-то темой, мог обозначить для себя сделанное и несделанное.
*:::# Вот такие люди пишут на заборах слова из трёх букв и считают это украшением архитектурного ансамбля.
*:::# Все эти статусы условны и не дают читателю ровным счётом никакой информации. Я собственными глазами вижу, что хорошая статья 76-мм горная пушка образца 1938 года в разы лучше и полнее избранной 152-мм гаубица образца 1943 года (Д-1). То есть, это только лишняя дезинформация. Вообще, честно говоря, не понимаю ваш ход мыслей и уверен в своей правоте, поэтому звёзды буду удалять. --Winterpool 06:31, 21 мая 2011 (UTC)
*::::# Речь вовсе не об этом, а о том, что в 95% случаев звёзды никак не повлияют на компактность шаблона, где пункты имеют неразрывные пробелы.
*::::# Не представляю, где вы взяли полметра. Насчёт захламления не соглашусь — при просмотре исходного кода страницы не заметно сколь-нибудь существенного ухудшения читаемости, код звёзд хорошо различается и легко отличим от кода пунктов.
*::::# Нет, но можно в качестве компромиссного варианта сделать просто всплывающую подсказку, без ссылки. Тем не менее, мне кажется, что возможность сходу перейти на общую страницу ХС/ИС более удобна.
*::::# Не вижу там никаких указаний на то, что оно не распространяется на ЛС=) Если серьёзно, то я на ВП:ИЗБ вообще не вижу чего-либо, что можно истолковать как запрет на использование звёздочек вне правого верхнего угла, и уж тем более — как запрет избирательный.
*::::# ВП:НО никто не отменял. Не срывайтесь, пожалуйста.
*::::# Относительно друг друга статусы иногда условны, а вот относительно основной массы статей они таковыми не являются (впрочем, даже от этой «проблемы» при желании можно избавиться, сделав вариант шаблона-звезды с подстановкой даты избрания, которая будет высвечиваться во всплывающей подсказке). И, опять-таки, речь шла вовсе не об этом, а о том, что звёзды бесперспективны из-за того, что все статьи про артиллерийские орудия рано или поздно, так или иначе станут избранными. Следует ли понимать отсутствие ответа на контраргументацию по изначальному вопросу как согласие с ней? Vade Parvis 20:25, 21 мая 2011 (UTC)
*:::::: Не следует понимать. Качественными должны быть все статьи, а не только отмеченные звёздами. Во всех статьях должна быть заполнена карточка, приведены нетривиальные сведения с авторитетными источниками, все страницы должны быть написаны хорошим стилем и вычитаны. Это не фантастика, а вполне достижимая цель, к которой стремятся все участники Википедии. Можно будет нажать на любую статью навигационного шаблона и получить всю требующуюся информацию о её объекте. Причём, что самое важное, человек сможет выбирать статью для прочтения в зависимости от своих собственных интересов и предпочтений, не ограничиваясь абстрактным кругом избранных кем-то страниц. Это и есть бесперспективность. --Winterpool 07:33, 22 мая 2011 (UTC)
*::::::: Коллега Winterpool, ваша уверенность в собственной правоте не даёт вам права вести войну правок. А вы занимаетесь именно этим, внося правки, по которым не найден компромисс. Я уже молчу о том, что это банальное неуважение к оппонентам в дискуссии.  Аскольд 12:29, 22 мая 2011 (UTC)
*::::::: Да и аргументацию вашу я не могу назвать вразумительной. Качественными все статьи должны быть в идеале, от которого реальность весьма далека (и таковой будет ещё долгое время). А ваша позиция из последней реплики в конечном счёте вообще обесценивает существование Хороших и Избранных статей. Аскольд 12:34, 22 мая 2011 (UTC)
*:::::::: Я не вношу правки, по которым не найден компромисс, я их, наоборот, откатываю. Откатываю звёздочки, самовольно добавленные 15 мая 2011 года. --Winterpool 13:57, 22 мая 2011 (UTC)
*::::::::: Которые ещё ранее, вообще-то, были не менее самовольно удалены из него. Vade Parvis 14:02, 22 мая 2011 (UTC) Кроме того, моё «самовольное добавление» предварялось обсуждением, провисевшим несколько месяцев без ответа на мои тогдашние контраргументы. Vade Parvis 14:05, 22 мая 2011 (UTC)
*:::::::::: Правка коллеги AVB от 12 июля прошлого года не предварялась обсуждением и по этой логике также самовольна. Аскольд 17:47, 22 мая 2011 (UTC)
*::::::::: Коллега Winterpool, как говорил Андроников, «всё это не более, чем дурацкое жонглирование словами» (уж извините, цитата). Вместо того, чтобы обсуждать вопрос и пытаться найти компромисс, вы пытаетесь (очевидно, от недостатка аргументов) одержать верх в дискуссии методом «грубой силы», прикрываясь исключительно «уверенностью в собственной правоте» и откровенно презирая чужое мнение. Можете называть свои действия как угодно, суть их от этого не меняется. Призываю вас к участию в дискуссии на основе уважения чужих точек зрения, и отказу от «детской» практики откатывания не нравящихся вам правок. Аскольд 17:30, 22 мая 2011 (UTC)
*:::::::::: Чё? Я привёл семь железных аргументов, а вы ни одного. --Winterpool 17:49, 22 мая 2011 (UTC)
*::::::::::: Что я могу сказать? ВП:НЕСЛЫШУ помните? Советую прокрутить обсуждение немного выше и обратить внимание и на ответы на ваши аргументы (местами, к слову, весьма сомнительные и субъективные), и на мои (и коллеги Vade Parvis) аргументы как таковые. Аскольд 17:54, 22 мая 2011 (UTC)
thread_title:  О звёздочках 

message: Анонимус добавил её как У-11. В то же время, как на ВИФе пишут следующее:
85-мм противотанковая пушка образца 1941 года.
От зенитки 52-К оное орудие отличалось упрощенным подъемным механизмом (максимальный угол возвышения 25 град), отсутствием механизма переменного отката, приводов ПУАЗО, "циферблатов" установщиков и т.д. и т.п., имела упрощенный прицел и щит (с 1942-го введен повсеместно на всех зенитках). 85-мм ПТП обр 1941 была дешевле "Зенитки обр 1939 г" почти на 30 процентов. Наводчик у данного орудия только один.
Данное орудие штатно входило в состав ИПТАД, кои самым активным образом использовались в боях, в частности, на Курской дуге.
Что же касается У-11, то общеизвестно, что это уралмашевское 122-мм танковое орудие, предназначавшееся для танка КВ-9. С уважением, Илья→← 15:34, 3 июня 2012 (UTC)
* Кажется, я понял, что имелось в виду. В «Техники и вооружении» 1997/10 Широкорад (кстати, 16 мая он выступал на митинге в защиту гуляний у м. #Баррикадная) пишет следующее:
В 1941 г. в КБ УЗТМ («Уралмаш») была спроектирована 85-мм «дивизионная и противотанковая» пушка У-10. Пушка была получена наложением ствола с баллистикой 85-мм зенитной пушки обр.1939 г. на лафет гаубицы М-30.
В ноябре 1941 г. была изготовлена 5-орудийная батарея 85-мм пушек У-10. На полигонных испытаниях У-10 показала удовлетворительные результаты.
Судя по всему, на вооружение она не принималось, стало быть, и «образца 1941 года» к ней не имеет отношения. Вероятно, имело место смешение понятий. В связи с этим предлагаю:
# удалить из шаблона индекс «У-11»;
# добавить в статью 85-мм зенитная пушка образца 1939 года (52-К) раздел «85-мм противотанковая пушка образца 1941 года», а лучше написать отдельную статью;
# радоваться жизни дальше.  С уважением, Илья→← 16:21, 3 июня 2012 (UTC)
thread_title:  85-мм ПТП обр. 1941 года