Обсуждение:Антипсихиатрия

message: Психиатры сознаются, что никого вылечить не могут: http://www.youtube.com/watch?v=bguQkX1M1Pg --Pantzer 00:30, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: Что тут сознаваться, оно особо и не скрывается. Психологи тоже вам скажут, что никого вылечить не могут. Помочь могут с проблемами, а вылечить - нет. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:47, 9 января 2010 (UTC)
Это мною написано, имею право удалить 176.215.104.137 09:33, 11 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Я все понимаю, но ВП:НЕТРИБУНА. В статье over 9000 проблем, если ограничитесь предложениями по улучшению контента, будет замечательно. --Van Helsing 07:12, 10 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Признание 

message: Не очень нравится название раздела, но пока так…. 
М.б. «вклад антипсихаитрии в психиатрию»? «учет замечаний антипсихиатров современными психиатрами»… ну или что-то такое.. ибо не смотря на радикализм — антипсихиатры все же оказали влияние на гуманизацию психиатрии..— Эта реплика добавлена участником Samal (о · в) 13:41, 10 февраля 2009
replies: text: «Влияние антипсихиатрии на развитие психиатрии»?--С уважением, Outside Flo (fem)обс 22:56, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : О! Пасиб, действительно, гораздо лучше! Думаю, сразу такое поставить, или денек подождать, пусть "еще вылежится"? Хотя, уже очень близко к тому, что хочется в этом месте видеть.. Samal 06:08, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Лан, раз никаких идей больше нет (в т.ч. и у меня самого :) ) - буду ставить предложенный.  Samal 22:20, 15 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Достижения Антипсихиатрии 

message: В конце 60-х годов XX века к антипсихиатрическому движению примкнуло антигомосексуальное движение, выступавшее за прекращение дискриминации сексуальных меньшинств и в апреле 1974 года добившееся исключения гомосексуальности из числа психических расстройств во втором издании справочника DSM-II.
АНТИГОМОСЕКСУАЛЬНОЕ движение - против дискриминации сексуальных меньшинств???
Из статьи Антигомосексуальное движение:
«Антигомосексуальное движение» — понятие, которым в гей-движении обозначают общественные течения, выступающие как против гомосексуализма, так и критикующие или преследующие людей гомосексуальной ориентации.
--L. M. Ghogha 20:08, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: Заменено на гей-движение. Psychiatrick 20:23, 12 июня 2009 (UTC)
*Во-первых, из первой фразы ясно, что речь идет о социальном движении, а не о направлении исследований. Во-вторых, ключевыми фигурами данного движения являлись представители академической психиатрии, лица с медицинским образованием и большим стажем работы в психиатрии, например Базалья, Франко. Шаблоны о неакадемических направлениях исследований будете ставить на что-нибудь вроде оккультизма или спиритуализма, если так не терпится принять участие в порче статей. Psychiatrick 23:25, 25 июня 2009 (UTC)
См.здесь   Ксения СПб 07:01, 26 июня 2009 (UTC)
*Не занимайтесь ерундой. Ставить ссылки на разнообразные личные мнения многочисленных пользователей, высказываемые на страницах обсуждений, неуместно и довольно странно. Прежде чем вносить в статью свой «ценный» вклад в виде ненужных шаблонов, рекомендую познакомиться с одной из научных монографий, вот с этой, например. Если у Вас повышенный интерес к теме антипсихиатрии, я могу обеспечить Вас чтением на длительное время. Вот еще одна научная диссертация: Ч.1., Ч.2. Вы понимаете разницу между социальным движением и направлением исследований, в которое зачем-то это движение записываете? В третий раз откатывать не буду — привлеку администрацию. Psychiatrick 08:09, 26 июня 2009 (UTC)
**Пользователь Mistery Spectre, на высказывание которого приведена ссылка, даже не участвует в проекте «Психология и психиатрия»; более того, не работал ни над одной медицинской статьёй. Его мнение здесь более чем сомнительно. Рекомендую Ксении СПб ознакомиться со статьями существующей в англоязычной Вики категории Category:Anti-psychiatry и обратить внимание на шаблоны. Пользователю Ausweis, чьё мнение тоже там присутствует, также неплохо было бы ознакомиться с соответствующей категорией. V for Vendetta 09:35, 26 июня 2009 (UTC)
thread_title:  «Антигомосексуальное движение» 

message: Раздел критики предмета статьи несколько субъективный. На самом деле, антипсихиатрию критикуют за то, что люди, которые подверглись её влиянию, отказываются от психиатрической помощи. В частности они не принимают антидепрессанты. И тем самым антипсихиатрия увеличивает количество суицидов. В одной новостной статье я читал, что некие люди пришли к выводу, что антипсихиатрия принесла больше вреда, чем пользы. Было бы не плохо, если авторы статьи, которые интересуются антипсихитрией, поискали бы в интернете побольше АИ с критикой антипсихиатрии. Это не АИ, но мне на днях не понравилось, что в одной серии Футурамы было поставлено под сомнение, что антидепрессанты делают людей счастливее. Антидепрессанты были поставлены в один ряд с таким шарлатанством, как обещания (заработать золотые горы) в электронных письмах-спаме. Квинтэссенция шарлатанства в спаме: разбогатей, просматривая порно. Такое искусство (Футурама в смысле) насаждает антипатриотические (в значение не пользоваться её услугами) взгляды.--Иван 07:10, 12 октября 2009 (UTC)
* На Ваш взгляд, от психиатрической помощи нельзя отказываться? Так не отказывайтесь, принимайте на здоровье свои антидепрессанты, Вам никто не запрещает. У Вас какое-то странное представление о том, что если кому-то предложили психиатрическую помощь, то от нее нельзя отказываться ни под каким предлогом, потому что это обязательно приведет к суициду. Закон о психиатрической помощи предусматривает возможность отказаться от неё. Для того чтобы убедить кого-либо в Вашей правоте, Вам необходимо добиться того, чтобы принцип добровольности, на котором базируется Закон о психиатрической помощи, был отменен и по всей стране начались массовые недобровольные госпитализации во избежание возможных суицидов. Однако судя по тому, насколько часто Вас стали блокировать в последнее время, психотропные препараты вызывают у Вас, наоборот, повышенную эмоциональную лабильность и раздражительность. Psychiatrick 19:09, 12 октября 2009 (UTC)
* Ну Вы, Иван, смешали мухи с котлетами: «Футураму» с критикой антипсихиатрии, обязательность психотропного лечения с антидепрессантами... Статья Антипсихиатрия действительно нуждается в дополнениях и переработке; возможно, нуждается в ней и раздел критики, однако распространённость антипсихиатрических идей в массовом искусстве — это явно тема для какой-нибудь другой статьи, а во главу угла наиболее известными представителями антипсихиатрии все-таки обычно ставится отрицание необходимости недобровольного лечения и защита прав людей с диагнозами, но не критика антидепрессантов. Можете почитать, что пишет по этому поводу Томас Сас. Что же касается антидепрессантов, то приведите мне пример человека, который добровольно отказался бы от возможности «сделаться счастливее» только на том основании, что прочёл о возможных последствиях (в принципе даже на сигаретах пишут, что они вызывают рак лёгких, а люди, тем не менее, их курят)... А вот от нейролептиков, с их спектром самых разнообразных депрессий, неврологическими, метаболическими и гормональными побочными эффектами, готовы были бы отказаться многие, но им этого выбора — не оставляют. Счастье же, индуцируемое антидепрессантами, столь велико, что некоторые люди (по моим наблюдениям), попробовав принимать их в течение нескольких месяцев, готовы — невзирая на широко распространяемую информацию о возможности суицидов, маний, галлюцинаний и других нежелательных последствий — принимать их всю жизнь. При этом у нас психиатрия гарантирует всякому лишь рецепты на колёса, а вот качественной психотерапевтической помощи никто и никому не гарантирует. V for Vendetta 12:34, 13 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: По ссылке название книги — «Общая психиатрия». Название печатного издания, на которое Вы ссылаетесь, — «Руководство по психиатрии». Возможно, это различные издания одной и той же книги под разными названиями? Книга «Общая психиатрия» Тиганова точно существует, см. поиск по ключевым словам, год издания — 2006-й , а не 1999-й. Раз уж в сноске есть ссылка, логично приводить именно то название, которое по этой ссылке и присутствует, а не какое-либо иное. V for Vendetta 10:17, 12 ноября 2010 (UTC)
* У меня «Руководство по психиатрии» под ред. Тиганова, М.: Медицина, 1999. — 712 стр. ISBN 5-225-02676-1, структура заголовков отличается от "Общей психиатрии" на psychiatry.ru. --Van Helsing 10:22, 12 ноября 2010 (UTC)
* V for Vendetta, текст в книгах «Руководство по психиатрии» и «Общая психиатрия» один и тот же, но если первый том издания, которое вышло в 1999 году под названием «Руководство по психиатрии», был переиздан в 2006 году под названием «Общая психиатрия», вполне можно вернуть в статью второе название, откатив прежнюю правку. На Ваш вкус. Psychiatrick 10:52, 12 ноября 2010 (UTC)
** Тексты различаются. Вот, к примеру, начало первого и конец второго тома «Руководства по психиатрии»:
replies: text: Р а з д е л VIII. Патология психического развития 607

text: Глава 1. Основные стадии психического развития. Понятие дизонтогенеза 607

text: Глава 2. Умственная отсталость 612

text: Глава 3. Задержки психического развития 680

text: Глава 4. Искажения и другие нарушения психического развития 685

text: Глава 5. Общие принципы лечения и профилактики психического дизонтогенеза 721
В http://www.psychiatry.ru/lib_show.php?id=28 этого близко нет. --Van Helsing 10:58, 12 ноября 2010 (UTC)
* Однако, I том «Руководства по психиатрии» может быть схож с «Общей психиатрией»:
Часть 1 Общая психиатрия

text: Введение 17

text: Глава 1. Клиническая психопатология 27

text: Глава 2. Закономерности синдромообразования и течение психических заболеваний 78

text: Глава 3. Этиология и патогенез психических болезней. Nosos и pathos в психиатрии 87

text: Глава 4. Современные систематики психических болезней 93

text: Глава 5. Нейронауки в психиатрии 107

text: Глава 6. Обследование больных и основы диагностики в психиатрической клинике 227

text: Глава 7. Терапия психических болезней 250

text: Глава 8. Распространенность психических болезней и организация психиатрической помощи 313м
* Думается, есть смысл указать оба источника. --Van Helsing 11:02, 12 ноября 2010 (UTC)
** На 335 стр. (s013.radikal.ru/i323/1011/e3/bc14c5beeee7.gif) моей книжки информация из диффа есть. --Van Helsing 11:16, 12 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Выходные данные Тиганова 

thread_title:     Моя история 

message: Блейхер В.М., Крук И.В. Антипсихиатрия. Толковый словарь психиатрических терминов / Под ред. Бокова С.Н. В 2-х томах. - Ростов-на-Дону: «Феникс», 1996.,  И.В. Крук, 1995 г.
В связи с чем установлен шаблон  в статью. --Van Helsing 17:55, 21 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Предмет - .  вновь и вновь возвращает к утверждениям из вторичных независимых источников вступление «Высказывались утверждения, что о развитие антипсихиатрии не является результатом эволюции научных идей». 
При этом на аргумент в комментарии об отсутствии коллизии источников (нет источников, говорящих о научности антипсихиатрии или соответствии их моделей эмпирическому материлу) утверждает , что фраза «Противоречит эмпирическому материалу» опровергается 3-й фразой ее утверждения, основанного на кандидатской диссертации О.А. Власовой. 
Если я правильно отсчитал, во фразе говорится, что антипсихиатры провели (Sic!) свои антипсихиатрические эксперименты (так в источнике!!), и кому-то что-то доказали. Судя по тому, что что результаты этих антипсихиатрических (еще раз гы) экспериментов вызвали полемику, доказали не только самим себе. Я тоже могу постулировать, чтоо земля не круглая, а чёрная, и скрипит на зубах. И экспериментально доказать. Возвращаю расстановку атрибуций до приведения источников, говорящих о научности антипсихиатрии. Повторный возврат вызовет обращение на ВП:НЕАК-ЗКА, это уже явно их епархия, глаз на такие вещи наметан. --Van Helsing 10:49, 2 июля 2011 (UTC)
replies: text: Van Helsing, во-первых, неясно, зачем этот пафос и к кому Вы здесь обращаетесь, кроме меня. К грядущим потомкам, гы? Во-вторых — теперь уже всерьёз — по пунктам.

text: 1. Фраза «Развитие антипсихиатрии не является результатом эволюции научных идей[1], антипсихиатрические модели противоречат эмпирическому материалу, не имеют научного подтверждения[3] и не соответствуют методам медицинской диагностики, лечения и реабилитации психически больных[2]», вставленная Вами в преамбулу и характеризующая такое многоаспектное, сложное, противоречивое и оказавшее значительное влияние на общественное сознание на Западе явление, как антипсихиатрия, противоречит ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц» и «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду». Следовательно, должны быть приведены как равноправные и со ссылкой на авторство разные точки зрения, поскольку, как мы видим по другим источникам, существуют противоречащие друг другу позиции («Основные постулаты антипсихиатрии являются предметом бурных дискуссий и споров, вовлекающих главным образом эмоции и противоположные позиции полемистов, что чаще всего исключает объективный анализ. В противоположность многочисленным зарубежным публикациям, имеющим часто монографический характер [Boyers, Orriil, 1973; Koupernik, 1974, Obiols, 1975], в польской психиатрической литературе еще нет оценки по существу антипсихиатрии. Учитывая общественное значение этого вопроса, замалчивание спорных, а часто крайне односторонних и слабо обоснованных предложений антипсихиатров представляет собой не лучший метод, тем более что многие их критические замечания правильны и заслуживают более глубокого изучения». А. Якубик).

text: 2. Из монографии Власовой — источник, который использовали в статье и Вы — видим, что антипсихиатрия представляет собой междисциплинарное явление, результат закономерного развития и философии, и психиатрии, и именно поэтому явление сложное для изучения. Более того, термин «антипсихиатрия» многозначен: «...под ним может пониматься: школа психиатрии (во главе с Р.Д. Лэйнгом), предложившая альтернативную концепцию происхождения и развития психического заболевания; радикальное направление психиатрии 1960–х гг. (во главе с Д. Купером); контркультурное течение 1960–х гг.; совокупность любых теорий и концепций, противостоящих «официальной» психиатрии; радикальное политическое движение, отстаивающее права психически больных людей и т.д.». Уже хотя бы на этом основании ясно, что не может быть абсолютно однозначного и при этом объективного вывода: антипсихиатрия вредна, лженаучна, ни на что не опирается и т. п. Здесь нельзя писать без ссылок на авторство: «Развитие антипсихиатрии не является результатом эволюции научных идей[1], антипсихиатрические модели противоречат эмпирическому материалу, не имеют научного подтверждения[3] и не соответствуют методам медицинской диагностики, лечения и реабилитации психически больных», да ещё по одному источнику на каждое утверждение! Потому что неизбежно окажется, что какому-либо эмпирическому материалу, касающемуся «любых теорий и концепций», эти тезисы противоречат.

text: 3. «Противоречат эмпирическому материалу, не имеют научного подтверждения» — это уж настолько предвзятое и противоречащее реальным фактам утверждение, что нет слов, одни восклицания... А реальные факты — это 1) терапевтические общины; 2) Сотерии; 3) деятельность Базальи; 4) эксперимент Розенхана; 5) книга «Модели безумия» Рида, Мошера и Бенталла, весьма богатая статистическим материалом. Пункты 1—4 — реально осуществлённые эксперименты, свидетельствующие о верности некоторых постулатов антипсихиатров; будет желание спорить по конкретным пунктам — обсуждайте источники, приведенные в конкретных статьях Терапевтическая община, Сотерия и Эксперимент Розенхана, хотя это обсуждение может стать громоздкой работой. Если необходимо что-либо из источников добавить в данную статью, постараюсь отобрать. Отдельные главы из «Моделей безумия» на русском языке есть в сети, можете почитать. Ну не берутся наскоком такие проблемы, трудно всё с ходу объяснить человеку, который судит настолько поверхностно! (А исходя из ПДН я должна предполагать, что человек понять всё-таки желает.)

text: 4. Как можно сохранять в статье в качестве истины, преподносимой не со ссылкой на чьи-либо утверждения «противоречат эмпирическому материалу, не имеют научного подтверждения», когда тут же приводимый пересказ Власовой данное заявление опровергает («некоторые из основных постулатов антипсихиатров (такие, как утверждение о необоснованности психиатрических диагнозов и субъективности диагностики) были, по крайней мере, частично подтверждены на практике в получивших известность антипсихиатрических экспериментах»), я вообще не представляю!

text: 5. Плюс Ваши ошибки и манипулятивные приёмы (мною выправленное: , , ), плюс балансирование на грани нарушения ВП:ЭП здесь, в обсуждении. Этакое тоталитарное мышление: всё, что мне не нравится, к тому отношусь презрительно и не желаю обсуждать детально и вдумчиво, только потому что не нравится. Как суждения о генетике, о вейсманизме-морганизме в сталинские годы...

text: Что касается ВП:НЕАК-ЗКА — там это не очень в тему или вообще не в тему: антипсихиатрия не псевдонаука, в отличие от всяких там уфологии-гомеопатии-эзотерики. Стоило бы обратиться к посреднику (возможно, к Zoe, потому что де-факто она у нас уже играет эту роль) либо на ЗКА. «...До приведения источников, говорящих о научности антипсихиатрии» — Вы вот Власову хотя бы откройте, ага? Я дождусь, пока прочитаете. И ещё раз: без пафоса. Авторы, глубоко изучавшие тему и писавшие об антипсихиатрии научные работы, знали её, конечно, лучше Вас. V for Vendetta 13:41, 2 июля 2011 (UTC)
replies: text: : На НЕАК разбирается достаточно большое количество подобных обоснований (я прочитал все вдумчиво, если что), полагаю, там разберутся. Все, что нужно - не ссылаться на заявления сторонников; на «антипсихиатрические эксперименты» (и не делать вывод, что некие постулаты антипсихиатров, доказанные антипсихиатрическими экспериментами, могут служить доказательством научности (я выше с землей проиллюстрировал, и могу парировать заявлением, что эти эксперименты свидетельствуют не о научной базе, а о том, о чем говорит Divot на КИСе Базальи: натягивание подтверждений на заранее заданные оценки, только IRL). 1 статья, проходящая по п.5.2. ВП:АИ, говорящая о научности и пр., и вуаля - мы поляризовали мнения. --Van Helsing 14:08, 2 июля 2011 (UTC)
replies: text: :: Не надо делать необоснованных заявлений и обобщений (для того чтобы данные об экспериментах антипсихиатров не использовались, необходимо доказать, почему, собственно, они использоваться не должны). Учтите, что «в большинстве работ антипсихиатрия рассматривается как одно из направлений психиатрии и психотерапии» (Власова, стр. 8), антипсихиатрия в значительной мере и есть направление (теории, концепции) в рамках психиатрии, более того — нередко рассматривается как этап её развития, и рассуждения «земля не круглая, а чёрная, и скрипит на зубах» здесь не к месту. Не надо обвинять оппонента в собственных грехах: «натягивание подтверждений на заранее заданные оценки» — это тот принцип, основываясь на котором Вы писали первый абзац преамбулы: источники и конкретные высказывания и мнения, не подтверждающие заданные оценки, были проигнорированы.  V for Vendetta 15:10, 2 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::: «источники и конкретные высказывания и мнения, не подтверждающие заданные оценки, были проигнорированы». - да :) Только «заданные оценки» случайно всплыли, источники (часть из которых, кстати, были в статье) были обработаны весьма своеобразно, информации о научном базисе в статью странным образом не попала. Да, у меня еще есть, я просто жду контрставок. Власову, похоже, пора ставить на КОИ, вижу у нее утверждения, не соответствующие положению вещей, мало того, противоречащие заявлениям в той же книге (стр.15 «В антипсихиатрии на Западе склонны ви-деть целостный феномен, выражающий синтез философии и клиники, клиники и политики, философии и мистики и т. д.» - на НЕАК такие утверждения на британский флаг рвут претензии на научность). Я исхожу из простого предположения, что мои источники верны, а Церковь саентологии и их правозащитная организация наукой не занимается. Также принимается во внимание несметное количество подтверждений, что антипсихиатры предпринимают попытки выставить психиатрию псевдонаукой (получается, и себя впридачу, раз они одно из направлений). Вобщем, чек, как обычно. . --Van Helsing 15:34-, 2 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::: «Только «заданные оценки» случайно всплыли» и дальнейшее до конца фразы — искренне не поняла, что это Вы такое написали. «Не соответствующие положению вещей» — это круто; когда я на СО Независимой психиатрической ассоциации анализировала на предмет соответствия фактам те или иные высказывания, содержащиеся в источниках, Ваш ответ сводился к «ОРИССы участника Википедии не аргумент...». Так не пишите же ОРИССов и Вы. Вы не можете оценивать, что является авторитетным источником, а что не является, со статьями Савенко уже промахнулись в прошлом году. И при чём тут Церковь саентологии, господи? Вы Власову-то открыли, можете видеть, что там о саентологах ничего нет. «Антипсихиатры предпринимают попытки выставить психиатрию псевдонаукой (получается, и себя впридачу, раз они одно из направлений)» — очень глубокое размышление, гм. Вот только самих-то антипсихиатров Вы не читали, чтобы знать, о чём это они там пишут и как обосновывают (я имею в виду Саса, Фуко, Лэйнга, разумеется, а не популярные сайтики ГКПЧ). V for Vendetta 15:55, 2 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Война за атрибуцию 

message: http://www.serebniti.ru/2011/04/psixiatriya-mify-nejroleptiki-i-deti/
Хочу сказать по поводу этой встречи. Естественно психиатры считают саентологию сектой.И это так.Данилин мне сказал что был у них в главном здании в Москве около Красной Площади.Мама дорогая - столько книг: бесконечные ряды! Но как признался он, был удивлен что именно эти ребята "по правам человека" особо песен по поводу своего бога не поют а реально занимаются делом.Шел он к ним на первую встречу есстественно с подозрением. Он сказал им удалось протолкнуть какой то закон и это очень здорово.Столько масс и денег у Данилина нет но он чувствует с ними общее дело, что его очень обрадовало.Тут ,он сказал, Хаббардом особо не пахнет.А психиатру это как бальзам на душу.  Alexufo 09:21, 10 августа 2011 (UTC)
* Проверьте, пожалуйста, за мной правильность позиционирования вашей ссылки и обобщения в названии раздела. Я видео не смотрел (конец только с перемоткой на YT), ориентируюсь на вашу вставку и информацию о первом видео. --Van Helsing 09:33, 10 августа 2011 (UTC)
** на 5 баллов.Правда весь раздел с видеоматериалами я бы поднял до примичаний. Alexufo 15:46, 10 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Данилин А.Г. и Антипсихиатрия 

message: В источнике (абстракт) говорится: «Antipsychiatry emerged as an international movement during the 1960s as part of the historic tumult of the period rather than as a result of the evolution of scientific ideas». Со ссылкой на этот источник в преамбуле статьи написано: «Развитие антипсихиатрии не является результатом эволюции научных идей». Но «rather than as a result of the evolution of scientific ideas» (в большей мере, чем...) отнюдь не равнозначно утверждению «не является результатом эволюции научных идей». Похоже, что нужно выставлять шаблон «нет в источнике». V for Vendetta 10:22, 10 августа 2011 (UTC)
** Специально для Вас — значения слова rather: . В особенности 2-е значение:
«2) скорее, точнее, вернее
He is my sister's friend really, rather than mine. —Он скорее друг моей сестры, чем мой».
Рассуждения о других источниках здесь вообще ни при чём, особенно при учёте, что они и сами кое-чему противоречат. А искажать смысл сказанного в источнике — недопустимо. V for Vendetta 10:47, 10 августа 2011 (UTC)
*** Я вам показываю Google, вы мне Yandex. Обратитесь с запросом на перевод, но не забудьте предоставить контекст. Да, пока не забыл. Как понятно по решению 631-й заявки, несложно найти источники, подтверждающие, что мейнстрим - это психиатрия, а антипсихиатрия - маргинальное течение с соответствующими ограничениями по ВП:МАРГ, Напр. New psychiatric service based upon brain science, TAKEDA MASATOSHI (Osaka Univ., Graduate School of Medicine, JPN) - «Then, the biological psychiatry became the mainstream since 1980’s after the storm of what is called antipsychiatry.» --Van Helsing 10:55, 10 августа 2011 (UTC)
**** Я Вам ссылку на словарь, Вы мне — на автопереводчик. Может, еще и другие словари здесь процитировать? Полагаться на машинный перевод в таких вопросах нежелательно. Хотите — обратитесь с запросом сами (честно говоря, понятия не имею, куда и по какому адресу): источник Ваш, проблемы с неверным переводом и трактовкой — тоже Ваши. Если психиатрия — мейнстрим, тогда антипсихиатрия — мейнстрим тоже, поскольку она, согласно источникам, в значительной мере есть часть самой психиатрии. V for Vendetta 11:03, 10 августа 2011 (UTC)
***** Это снова прошлый год. На форуме подниму вопрос, хотя, может, Victoria придет, если вы ей доверяете по части контекстового перевода. В данный момент для меня очевидно, что перевод всего предложения «Антипсихиатрия превратилась в международное движение в 1960-х как часть периода исторического буйства, а не в результате эволюции научных идей» - осмысленный, а «Антипсихиатрия превратилась в международное движение в 1960-х в большей мере<нет в источнике> как часть периода исторического буйства, чем в результате эволюции научных идей» - мутен и неуклюж, и в научной статье вряд ли. --Van Helsing 11:14, 10 августа 2011 (UTC)
****** Виктории по части контекстового перевода, безусловно, доверяю. «в большей мере как часть периода исторического буйства, чем в результате эволюции научных идей» — да, «в большей мере» неудачный вариант, гораздо лучше «скорее, чем», и это будет соответствовать значению сочетания «rather than». Но оба приведенных Вами варианта мутны и неуклюжи, и полагаю, что нам с Вами не стоит заниматься дословными переводами фраз, содержащихся в источниках, учитывая, что английский знаем слабовато и профессиональными переводами не занимались. V for Vendetta 15:02, 10 августа 2011 (UTC)
******* Мне видится нелогичным перевод «Это скорее резиновое, чем зелёное». В Мультитране кроме скорее и правильнее есть и варианты «вместо» и «отнюдь». Вкупе с многочисленными источниками, что у социально-политического движения антипсихиатрии нет научного базиса, что позиция антимедицинская, и даже что Базалья пытался отнекиваться, что он антипсихиатр, у меня есть основания полагать, перевод Гугла соответствует действительности (если так, практика показывает, что можно привести еще и еще источников на утверждение). Вот сейчас Викторию позову. --Van Helsing 15:15, 10 августа 2011 (UTC)
******** Мне подсказал профессиональный переводчик: «Антипсихиатрия возникла как международное движение, являющееся на протяжении 1960-х годов скорее частью исторических потрясений данного периода, чем результатом развития научных понятий». Но подождем, что ответит Виктория. Упоминаемых Вами «многочисленных источников» не вижу, зато вижу многочисленные источники в статьях о Мошере, Сотерии, терапевтических общинах и эксперименте Розенхана, подтверждающих доводы антипсихиатров. V for Vendetta 16:50, 10 августа 2011 (UTC)
********* Вот некоторые ресурсы неизвестной авторитетности похожее говорят про статью Anti-psychiatry в англоВики. Я уже позвал Викторию, а проф.переводчик у меня тоже есть, и он поддержит мою точку зрения ;) --Van Helsing 17:12, 10 августа 2011 (UTC)
********** Профессиональный переводчик - это я. :-) Доказательства на Викиливре. Пока вычитываю и смотрю, но как и обещано, буду Виктории доставлять результаты. Удачи! --Zoe 17:16, 10 августа 2011 (UTC)
*********** Ок, сливаю позицию. Но если еще будут источники...) --Van Helsing 18:08, 10 августа 2011 (UTC)
************ Чего-то у меня не получается с таким переводом: и так вертел, и эдак, но нажать «записать» так и не решился. --Van Helsing 18:41, 10 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Берлим, Флек и Шортер 

message: "Антипсихиатрическое движение оказало существенное влияние на структуру психиатрических служб, характер их деятельности и качество помощи психически больным[7][8]." - сравнил с онлайн источником http://psychiatry.ru/lib/53/book/28/chapter/101 (абзац, начинающийся с «Отличительной чертой развития психиатрической помощи в зарубежных странах является возникновение в 50-е годы антипсихиатрического движения». Ну, раз источник обработан соответствующим образом, придется вносить в статью то, что там на самом деле есть: «Проведенные в период деинституционализации специальные исследования показали, что в результате массового закрытия психиатрических стационаров огромное количество психически больных (до 70 %) пополнили армию бездомных [Meyerson A.T., Herman G.S., 1983]. В конечном итоге организуемые в 60-е годы в США внебольничные психиатрические службы в форме территориальных центров оказались не готовыми к приему огромного потока поступающих к ним больным. Итогом такой реформы явилось то, что многие больные на длительное время оказались без необходимой медико-социальной помощи.» --Van Helsing 22:29, 7 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Ну раз уж такие дела, приведу абзац полностью. Ван Хельсинг, в очередной раз — уже в который! — вырываете цитату из контекста с мясом, создавая неверное впечатление о том, что сказано в источнике.
replies: text: : «Отличительной чертой развития психиатрической помощи в зарубежных странах является возникновение в 50-е годы антипсихиатрического движения, которое существенным образом повлияло на структуру психиатрических служб, характер их деятельности, качество помощи психически больным. Разновидности этих движений неоднократно освещались в зарубежной и отечественной литературе. Как известно, одним из самых очевидных последствий антипсихиатрического движения в зарубежных странах являлась деинституционализация, в соответствии с которой проводились широкомасштабное сокращение числа психиатрических коек, закрытие многих психиатрических больниц с одновременным развитием различных форм внебольничной помощи выписываемым из психиатрических стационаров психически больным. Основными доводами сторонников деинституционализации были значительно меньшие финансовые затраты на коммунальные формы помощи больным, которые составляют всего 1/4 стоимости больничных затрат, более эффективная адаптация больных в условиях амбулаторных служб, существенное снижение числа повторных госпитализаций и сокращение длительности пребывания повторно поступивших больных в психиатрических госпиталях. Наиболее выраженный характер сокращения стационарных видов помощи отмечен в Италии, где в соответствии со специально принятым законом № 180 от 1978 г. предусматривались закрытие всех психиатрических больниц и оказание помощи больным силами альтернативных общественных служб психического здоровья [Tansella M., 1986]. Характерной чертой итальянской психиатрической реформы 1978 г. было то, что выписка психически больных из психиатрических больниц и переход к внебольничным формам помощи должны были происходить постепенно, а не одномоментно, как это пытались сделать американские психиатры. В данном случае речь идет о том, что процесс сокращения удельного веса стационарной психиатрической помощи опережал создание альтернативных форм внебольничной помощи выписываемым из психиатрических госпиталей больным. Проведенные в период деинституционализации специальные исследования показали, что в результате массового закрытия психиатрических стационаров огромное количество психически больных (до 70 %) пополнили армию бездомных [Meyerson A.T., Herman G.S., 1983]. В конечном итоге организуемые в 60-е годы в США внебольничные психиатрические службы в форме территориальных центров оказались не готовыми к приему огромного потока поступающих к ним больным. Итогом такой реформы явилось то, что многие больные на длительное время оказались без необходимой медико-социальной помощи. По разным данным, в ходе деинституционализации в разных странах число коек в психиатрических стационарах было сокращено от 50 до 70 % [Петере У.Г., 1996]».   V for Vendetta 06:42, 8 марта 2012 (UTC)

text: Не очень стесняются, правда?

text: А я вот до сих пор не пойму, в чём состояла моя крамола, когда я про Саса сказал, что он отрицает научные данные, а «надо было», и это категорическая разница, сказать, что он отрицает существование этих данных  Akim Dubrow 22:42, 7 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Аким, «не очень стесняются» — это надо было сказать о Ван Хельсинге. Насчет Саса — ну я же подробнейшим образом всё объяснила. Сделав свой собственный вывод на основе того, что сказано в источнике, Вы приписали источнику то, чего в нем нет: утверждение о том, что эти научные данные реально существуют, и о том, что Сас отрицает эти реально существующие данные. Ни Сас, ни авторы приведенного источника такого совершенно явно не утверждают. V for Vendetta 06:49, 8 марта 2012 (UTC)
replies: text: :: Кстати, там не вполне ясно, относятся ли негативные последствия также и Италии, либо нет. Но это другой разговор, меня не раз уже так подставляли с «аутентичными» цитатами (причём самое смешное, что источники-то и мне доступны), так что теперь буду вычитывать сам. Что до Саса, то я не такой знаток маргинальных теорий, чтобы уловить тут тонкое различие. На мой привиденческий взгляд, что отрицать науку, что существование научных данных, — одно и то же, т.к. наука основывается на эмпирических данных. Таким образом, я совершенно не возражаю против формулировки, которая показалась Вам категорически более правильной, ибо своим глазом не вижу разницы. И можно закончить на этом. =) Akim Dubrow 09:46, 8 марта 2012 (UTC)
 — из этих диффов отчетливо следует, что Van Helsing поддержал мою правку (см. также последовавшие за этой правкой диффы, в т. ч. мою правку по итогам обсуждения на СО , ) и даже привел ссылку на источник, в котором данное утверждение содержится. Никаких возражений против моей весьма близкой к тексту источника формулировки, как и указаний на наличие в источнике фразы «Проведенные в период деинституционализации...», со стороны Van Helsing'а не было. Так кто не стесняется-то, а?  V for Vendetta 08:51, 8 марта 2012 (UTC)
* Я, я не стесняюсь. V for Vendetta, после той истории, когда проверялся источник, утекло много мегабайт, уже давно всплыли АИ на недобросовестность антипсихиатров, антинаучность и все такое нехорошее, воззрение на утверждения в статье изменилось и аудирование соответствия источникам проводится с других позиций. Теперь вопрос. Есть ли искажения в статье по сравнению с основной мыслью источника? --Van Helsing 11:50, 8 марта 2012 (UTC)
** Я понимаю, что всплыл тот АИ (словарик), ссылку на который Вы демонстрируете направо и налево. Я понимаю также, что «аудирование соответствия источникам» Вы стремитесь проводить исключительно в целях поиска в них отрицательных, а не положительных оценок, опуская при цитировании всё, что отрицательной оценкой не является. Но вот сочетание «основная мысль источника» меня очень удивило: как-то уж слишком по-школьному, ей-богу. Отмечу, что некий общий тезис в данной главе, на мой взгляд, все же просматривается — содержание главы вполне можно охарактеризовать фразой «Как видим, если XIX столетие было эрой становления госпитальной психиатрии, то XX в. характеризуется созданием второго важного звена психиатрической службы — внебольничной психиатрической помощи». V for Vendetta 18:51, 8 марта 2012 (UTC)
*** На СО какой статьи мы находимся и содержание какой статьи мы обсуждаем? --Van Helsing 19:03, 8 марта 2012 (UTC)
*** Я, кстати, предостерегаю от круга вот этого обсуждения - Обсуждение:Базалья, Франко#дальнейшие возражения от Van Helsing, только уже в более широком смысле, включая всех антипсихиатров. Я считаю, что в том обсуждении мне удалось обратить внимание на разницу в тезисах и их доказанностях (от 14:22, 12 сентября 2011). --Van Helsing 22:11, 8 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Айяйяй 

thread_title:  Примечания 

message: Возможно кое-что из этого можно загнать в критику, а что-то можно в другие разделы.
Само себе понятие "антипсихиатрии" довольно проблематичное. Основные отцы-основатели (Сас, Лэйнг, Фуко) резко отрицали, что являются антиспсихиатрами и принадлежат к течению антипсихиатрии. Кроме того между ними было множество различий, в том числе и на базовом уровне. Похоже, единственное, что их объединяло, это критика психиатрии с разных позиций. Вот что написано по этому поводу в одной научной статье:
"So, strange as it sounds, Laing , Szasz, and Foucault, who are universally regarded as the leading theorists of the “anti-psychiatry movement,” all rejected the anti-psychiatry label and disagreed emphatically with one another on a wide range of issues."
В современности понятие "антипсихиатрия" иногда используют во враждебной манере в отношении критиков мейнстрима психиатрии, чтобы негативно маркировать их и представить в черном свете. Опять же цитата из статьи выше:
others continue to use the term in a hostile and indiscriminate fashion to demonize or dismiss anyone they believe has mischaracterized or unjustly attacked their profession.
Кроме того, даже спецдокладчик ООН Дайнюс Пурас, который далек  даже от критической психиатрии, говорит о том, что название "антипсихиатрии" могут сейчас налепить на любого человека, кто позволит себе критику статус-кво в психиатрии и малейшее сомнение биомедицинском редукционизме:
"The most worrying feature of psychiatry is that the leadership, under influence of hard-liners, tends to label those experts who blow the whistle and critically address the status quo as anti-psychiatrists." Rounvelis (обс.) 06:47, 28 октября 2022 (UTC)
* Спасибо, я постараюсь использовать указанные Вами источники, после того как закончу доработку статьи по монографии Власовой. Очень уж много в этой монографии ценной информации. А то, что Лэйнг, Сас и Фуко не считали себя антипсихиатрами, — широко известно, об этом и та же Власова упоминает. Тем не менее в научной среде существует консенсус, что они именно антипсихиатры. И те исследователи, которые относятся к теме наиболее внимательно, вкладывают в слово «антипсихиатрия» чаще всего положительный смысл. V for Vendetta (обс.) 08:07, 28 октября 2022 (UTC)
** А есть научный консенсус, что антипсихиатрия это вполне корректный термин для того, что им называют?..--Reprarina (обс.) 05:28, 25 мая 2023 (UTC)
*** Я же написала выше, что да. В статье присутствует куча АИ, во многих из которых в качестве антипсихиатров упоминаются именно те личности, о которых речь идет в статье. Если же в каких-то из АИ, присутствующих в статье, ни  Лэйнг, ни Фуко, ни Купер, ни Сас, ни Гофман, ни Базалья не упоминаются — то, скорей всего, потому, что об антипсихиатрии в них говорится совсем кратко и в обобщенном виде и просто вообще не упоминаются конкретные лица или же речь идет об имеющих меньше отношения к науке движениях и личностях, как, например, Mental Patients’ Union, ГКПЧ, Джуди Чемберлин. V for Vendetta (обс.) 13:57, 25 мая 2023 (UTC)
**** Ну вот вы говорите - в научной среде существует консенсус, что Фуко именно антипсихиатр. Но ведь полно источников так не пишут. В статье Британники про Фуко сказано мягче: The antipsychiatry movement of the 1970s and ’80s owed much to Foucault, though he did not consider himself one of its members, т.е. напрямую он там всё-таки не назван антипсихиатром. Немало источников прямо пишут, что он не антипсихиатр, некоторые пишут, что "многие учёные считают Фуко антипсихиатром", - что несколько не то же самое, что "есть научный консенсус, что Фуко - антипсихиатр". Некоторые - да, прямо пишут, что он антипсихиатр, но перевешивают ли они те источники, которые это утверждение оспаривают? Насколько точки зрения, что его некорректно называть антипсихиатром, маргинальны? Reprarina (обс.) 00:01, 28 мая 2023 (UTC)
***** Если существует немало источников, в которых прямо говорится, что Фуко не антипсихиатр, то это нужно доказывать с опорой на эти самые источники (формулировка в Британнике не годится, там говорится только о мнении самого Фуко, а Википедия пишется гл. обр. по вторичным и третичным источникам, т. е. мнение, изложенное в первичных источниках, менее значимо). Я вот почти не вижу в сносках к обсуждаемой статье Антипсихиатрия источников, в которых говорилось бы, что Фуко не антипсихиатр, и вижу ряд сносок, подтверждающих обратное, например Whitley R. The antipsychiatry movement: dead, diminishing, or developing? // Psychiatric Services (Washington, D.C.). — 2012. — October (vol. 63, no. 10). — P. 1039—1041. — doi:10.1176/appi.ps.201100484. — PMID 23032676; Rissmiller D. J., Rissmiller JH. Evolution of the antipsychiatry movement into mental health consumerism // Psychiatric Services. — 2006. — 1 June (vol. 57, no. 6). — P. 863—866. — doi:10.1176/appi.ps.57.6.863. — PMID 16754765; Singh A.R. The task before psychiatry today  // Indian Journal of Psychiatry. — 2007. — January (vol. 49, no. 1). — P. 60—65. — doi:10.4103/0019-5545.31521. — PMID 20640068. — PMC 2900003; Якубик А. 3.4. Антипсихиатрия // Истерия. — Медицина, 1982. — 344 с. В статье Burston D. «Psychiatry and Anti-psychiatry: History, Rhetoric and Reality» говорится: «So, Laing, Szasz and Foucault, who are universally regarded as the leading theorists of the anti-psychiatry movement» (выделено мной). Якубик в главе «3.4. Антипсихиатрия» монографии «Истерия» утверждает: «К антипсихиатрическому течению причисляют и некоторых других авторов, работы которых имеют скорее прагматическое, чем теоретическое значение [Foucault, 1961]. Чаще всего упоминают Gentis, Foucault, Mannoni, Treveleux во Франции, Basaglia Ongaro, Schittar, Slavich, Piella, Comb, Casaganda, Jervos, Gillia в Италии и Caparros, Ramon Garcia в Испании [Oblois, 1975]». А Ольга Власова во введении к монографии «Антипсихиатрия: становление и развитие» (одна из лучших работ, которая вообще существует на эту тему на русском) упоминает ряд авторов (в частности, Г. Роллин в статье, опубликованной в Psychiatric Bulletin, Р. Портер в книге «The Greatest Benefit to Mankind: A Medical History of Humanity»), которые причисляют Фуко к антипсихиатрии, к лидерам антипсихиатрического движения. Подчеркну, что ни у Якубика, ни у Власовой не указаны те, кто утверждает обратное: что Фуко не следует считать антипсихиатром (у Власовой по этому поводу излагается мнение самого Фуко, очень неоднозначное, и столь же неоднозначное мнение самой Власовой). Так что третичные источники — явно не в пользу этой точки зрения. V for Vendetta (обс.) 09:09, 28 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Некоторые соображения по статье