Обсуждение:Форма Земли

message: Предлагаю объединить эту страницу со страницей "Геоид" Коровамикроб (обс.) 19:11, 4 июня 2020 (UTC)
* Нет, тут приведена история вопроса, неуместная в геоиде. MBH 00:40, 5 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Предлагаю... 

message: Эратосфен не измерял расстояние между Александрией и Сиеной. Также он исходил из не вполне верного предположения, что эти два города находятся на одном меридиане. Он лишь измерил дугу и нашел ее равной 1/50 всей окружности. Вот отсюда и надо исходить при оценке точности его замера. Каким он считал расстояние между городами и в каких единицах, не имеет значения. Мы оцениваем точность по современным представлениям об этих величинах. Varangianguest (обс.) 00:09, 2 января 2022 (UTC)Varangianguest
*  правило ВП:ОРИСС запрещает редакторам Википедии вносить в статьи собственные оценочные суждения, включая и оценку точности расчётов Эратосфена. В статье Евгения Дмитриевича Трифонова в журнале «Природа» такая оценка не приводится. Если есть желание, найдите достаточно надёжный опубликованный источник, уже сделавший такого рода оценку, и приведите её в статье со ссылкой на этот источник.— Yellow Horror (обс.) 13:41, 2 января 2022 (UTC)
"правило ВП:ОРИСС запрещает редакторам Википедии вносить в статьи собственные оценочные суждения, включая и оценку точности расчётов Эратосфена".
1) Заслуга Эратосфена в том, что он экспериментально замерил дугу между двумя городами и сказал, что она составляет пятидесятую часть от всего круга. На этом бы надо поставить точку и при желании сравнивать с действительной, известной нам сейчас величиной.
2) Однако такое представление данных не слишком наглядно для среднего читателя. Поэтому Эратосфен дает их другое представление. Если расстояние от Александрии до Сиены равно 5000 стадиев (ну явно же округленная величина), то длину всей окружности можно вычислить простым умножением на 50. Получается 250000 стадиев. Подчеркну, что это представление для современников, нам же оно не слишком понятно, поскольку мы не знаем истинную длину этих самых стадиев.
3) Но ведь никто не мешает нам сделать то же самое представление, используя нынешние, гораздо более точные данные, и в нынешних единицах. Ведь единственное, за что Эратосфен отвечает -- это множитель 50.
4) Затем можно сравнить две величины: известную нам и ту, что получилась бы у Эратосфена. Поскольку результат представлен в километрах (40000 и 42000), то всяк волен судить, насколько они близки. Я написал, "весьма близко". Можно ли назвать это "оценочным суждением", как вы утверждаете? Понятно, что в этом варианте читатель скажет, что Эратосфен молодец. В вашем же варианте -- ну был такой грек и неизвестно, что у него получилось.
5) Рассуждения о длине стадий кочуют из статьи в статью, из книги в книгу. В действительности же, они совершенно излишни и лишь порождают сомнение в достижении Эратосфена. Если же нужно подтверждение, что Эратосфен действительно намерял число 50, то можно сослаться на трактат Клеомеда «О круговращении небесного свода». -- [www.astro-cabinet.ru/library/Kleomed/kleomed-teoriya-krugovrascheniy-nebesnih-tel.pdf Клеомед. Учение о круговращении небесных тел.] Пер. А. И. Щетникова. ΣΧΟΛΗ, Т.4. Выпуск 2, 2010, с. 349—415. Varangianguest (обс.) 21:52, 2 января 2022 (UTC)Varangianguest
* Коллега, я пока не понимаю, чем именно Вас не устраивает текущий вариант абзаца статьи. Эратосфен нашёл, что расстояние от Сиены до Александрии составляет ~1/50 круга меридиана. В абзаце это есть. Комментаторы этого достижения, как античный Клеомед, так и современный Трифонов, сомневаются, что расстояние от Сиены до Александрии было измерено сколько-нибудь точно. В абзаце это есть. Рассуждения о длине стадии явно излишни, Вы с этим согласны. Ну и чего не хватает-то? Расстояния от Сиены до Александрии в километрах, измеренного по GPS? Так оно к научному достижению Эратосфена никакого отношения не имеет: он этих данных не имел и иметь не мог. И вообще, суть его достижения не в точности, а в самой методике оценки размера Земли. Ошибки из-за недостаточности исходных данных и несовершенства средств измерения его ничуть не умаляют.— Yellow Horror (обс.) 10:01, 3 января 2022 (UTC)
* BTW, Джереми Хоррокс и Уильям Крабтри в своей попытке определить расстояние от Земли до Солнца ошиблись на добрую треть. Это как-то мешает восхищаться ими как учёными? Были, типа, такие два англичанина…— Yellow Horror (обс.) 10:23, 3 января 2022 (UTC)
Ну, никак не могу согласиться.
1) Эратосфен придумал метод измерения и выполнил его натурно.
2) Главная характеристика любого метода измерения -- его точность.Эратосфен получил 360/50 = 7.2 градуса. А что на самом деле? А на самом деле дуга между Александрией и Асуаном равна 7.5 градуса. Это фантастическая точность для тех условий. Но обычный читатель не мыслит в градусах, да и не особенно ему интересно про дугу между этими городами.
3) Так умножим 50 на расстояние между городами и получим окружность Земли. А потом понятно, сравним с доподлинно известным. Эратосфену не с чем было сравнивать. Но нам-то есть с чем, да к тому же дистанцию между городами мы знаем гораздо точнее. И получаются те самые цифры, по которым всяк может судить о качестве метода.
4) При том, что до него окружность Земли, если и оценивали, то совершенно недостоверными методами, Эратосфен совершил революцию в данном вопросе. А в вашем изложении он лишь совершил попытку с непонятным исходом. И вы его хвалите лишь за попытку, пренебрегая удивительно точным результатом.
5) BTW, лет через тысячу с гаком, Колумб перепроверил выводы Эратосфена, нашел какие-то недочеты, и Земной шар у него получился существенно меньшего размера. Так что в Индию он плыл не наобум, а на твердой теоретической базе.
Varangianguest (обс.) 20:02, 3 января 2022 (UTC)Varangianguest
* Вообще-то, Эратосфен своим методом мог оценить только разницу широт опорных точек. Она составляет ~7,1 градуса, а не 7,5. К расстоянию между городами это прямого отношения не имеет: как Вы и сами знаете, на одном меридиане они не находятся. И сильно сомневаюсь, что Колумб знал длину стадии, использовавшуюся Эратосфеном. Ну и в любом случае, см. выше про ВП:ОРИСС. Хотите оценку точности измерений Эратосфена — ищите источник с такой оценкой.— Yellow Horror (обс.) 17:32, 4 января 2022 (UTC)
1) Упомянутые вами 7.1 градуса -- это разность широт двух городов, а дуга равна 7.5 гр, поскольку они не лежат на одном меридиане. Но мы-то оцениваем не посылки, а заключение Эратосфена: (расстояние между городами) Х 50 = окружность Земли. Если уж на то пошло, именно Эратосфен ввел понятие широты и долготы. Вот только долготу, до изобретения хронометра, померять было проблематично.
2) Вы упрекаете меня в нарушении запрета излагать в Вики собственные оригинальные теории. Однако что же я изобрел? Может это я померял расстояние между Александрией и Асуаном или окружность Земли? Или, скажем, выдумал умножение? Ну нет же. Я просто предлагаю отказаться от вовлечение в описание архаичных мер, значения которых мы не знаем, поскольку это лишь мешает.
3) "Хотите оценку точности измерений Эратосфена — ищите источник с такой оценкой". Однако многочисленные статьи о вопросе в Вики на разных языках делают это простым умножением и без всяких ссылок на источники (но делают вычисления в стадиях). Статья "Шарообразность Земли" в русской Вики, например, вообще категорична: "Длина окружности Земли оказалась около 250 000 стадий (40 008 км)". И всё -- расходитесь!
4) В действительности, вы упрекаете меня не в создании оригинальной теории, а в оригинальности мышления, ведь я, в отличие от многих других авторов, предлагаю отказаться от использования стадий.
5) Если оставить всё, как вы хотите, то будет потеряна сама суть, а именно: Эратосфен первым оценил окружность Земли и сделал это с удивительной точностью.
6)Между прочим, если взять расстояние между широтами городов, как вы предлагаете, то получим окружность Земли равной 39444 км, что еще точнее. 2607:FEA8:691E:E050:99C6:4322:62CD:257F 21:47, 4 января 2022 (UTC)Varangianguest
thread_title:  Об оценке окружности Земли Эратосфеном 

message: Эратосфен полагал, что Александрия и Асуан находятся на одном меридиане. Хоть это и не совсем верно, но нам это не особенно важно, ведь фактически Эратосфен определил разность широт. И она оказалась равной 7.2 градуса. Однако любой может открыть статьи в Вики про эти города, где их широты указаны. Так вот разница = 7.11 гр. Остается только восхищаться. Привлекть к оценке результата непонятные стадии совершенно излишне.
thread_title:  Оценка Эратосфена  и современные данные. 

message: В вашей редакции сейчас: "...что окружность земного шара приблизительно в 50 раз больше расстояния от Сиены до Александрии. Однако неизвестно, насколько точно в то время было измерено расстояние между этими городами".
    Хм... Но ведь между этими двумя утверждениями нет логической связи. Расстояние между городами никак не зависит от того, кто и как его меряет. Полагаю, что эта логическая ошибка возникает потому, что вы неявно исходите из представления, что:
   Эратосфен вышел из Александрии и, стараясь идти по пустыне строго на юг (как это он смог сделать?), отмерил 5000 стадий (как отмерял, и чему равна стадия?). И в этой точке, названной им Сиеной, сделал замер угла. Ну, и где эта точка, говорите вы? И в самом деле, ничего нельзя сказать о точности такого результата.
    Но в действительности, Эратосфен вообще никуда не ходил (замерял тень у себя дома), а вторая точка (Сиена) нам прекрасно известна, и мы можем сказать о ней (относительно Александрии), всё что хочешь: дугу, расстояние, разность широт, разность долгот и как далеко она отстоит от тропика. Очевидно, надо использовать эти данные, чтобы оценить достижение Эратосфена с современной точки зрения (мы же Вики пишем). Он ошибся всего на 1%, а по-вашему -- так неизвестно что получил.
    Неопределенность с длиной стадии нам совершенно неважна. Ведь почти наверняка Эратосфен взял 5000 стадий как округление, прикидку. А если вам кажется, что это реальное число, и очень хочется расчеты выполнять в стадиях, то кто мешает поделить известное расстояние между этими городами и получить длину искомой стадии (843км/5000 = 169м). Но можно просто взять за единицу расстояние между городами (а лучше -- расстояние между их широтами), и тогда окружность Земли равна 50 единицам.
Varangianguest (обс.) 00:53, 16 января 2022 (UTC)Varangianguest
thread_title:  Что же нам неизвестно?