Обсуждение:Василиск

message: Попытки выяснить, каков библейский василиск, показали, что это, скорее всего, не мифическое животное, а опасная ядовитая змея, описание которой у архимандрита Никифора напоминает египетскую кобру. Полученный результат ставит интересные вопросы, среди которых: 1) правомерно ли включение статьи в проект «Вымысел» и 2) не следует ли разделить статью? Наконец, если статью не разделять, как развивать её? С уважением,  NN21 18:23, 17 января 2016 (UTC)
* Если персонаж рассматривается в художественных вымыслах разного вида - то значит рассматривается. При этом, по своему его может толковать криптозоология - одно другому не мешает. Разделять не стоит, это лишь пара трактовок фразы библии, всё остаётся на уровне тех же домыслов. --Vladis13 20:37, 17 января 2016 (UTC)
** Нет сомнения, что персонаж рассматривается. Однако достаточно небольшого любопытства, чтобы узнать, что в Библии короля Иакова василиск (cockatrice) появляется преимущественно там, где его нет в Синодальном переводе, а в еврейском тексте прямого аналога василиска и вовсе нет (см. текущую версию статьи). С уважением, NN21 20:47, 21 января 2016 (UTC)
*** Слово «βᾰσῐλίσκος» — «василиск» древнегреческое, по этой причине его надо искать в Септуагинте. Чем и займемся. Сейчас это всё систематизировано. Оказывается в Септуагинте слово «βᾰσῐλίσκος»  встречается всего два раза , это 90 псалом: «ἐπ᾿ ἀσπίδα καὶ βασιλίσκον ἐπιβήσῃ καὶ καταπατήσεις λέοντα καὶ δράκοντα» — «на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона» (). Кто такой василиск из этого псалма непонятно. Остаётся одно единственное место Книга пророка Исаии: «ᾠὰ ἀσπίδων ἔρρηξαν καὶ ἱστὸν ἀράχνης ὑφαίνουσιν καὶ ὁ μέλλων τῶν ᾠῶν αὐτῶν φαγεῖν συντρίψας οὔριον εὗρεν καὶ ἐν αὐτῷ βασιλίσκος» — буквальный подстрочный перевод: «Яйца аспида разбили и паутину паука ткут; и готовящийся яиц их поесть, сокрушивший скорлупу нашёл, и в нём василиска» ().  Получается василиск это детёныш аспида. О чем собственно и пишет Кирилл Александрийский, объясняя это место: «Но они ошиблись в расчете, и им пришлось испытать тоже, чему по великому неразумию подвергаются те, которые разбивают яйца аспидов; потому что разбивши их, ничего другого в них не находят, кроме василиска. А этот зародыш змия очень опасен и притом это яйцо — негодное» стр.364. Остается найти еврейское слово, которому соответствует греческое «βᾰσῐλίσκος»; в 90 псалме это  — «лев, львёнок» .   В Книге пророка Исаии это  — «ядовитая змея, аспид, василиск» . «ἀσπίς, ἀσπίδος» это «аспид» (Coluber aspis, Coluber haye или Naia haye) . Египетская кобра одна из самых больших африканских змей, очень ядовитая. Возможно греки и называли её «царём змей», а её детёныша соответственно — «βᾰσῐλίσκος», то есть «царёк». Wlbw68 22:45, 21 января 2016 (UTC)
****Не совсем верный перевод.
replies: text: ::: : "высиживают змеиные яйца и ткут паутину; кто поест яиц их, — умрет, а если раздавит, — выползет ехидна."
replies: text: ::: s:en:Bible (King James)/Isaiah#Chapter 59: «They hatch cockatrice' (василиск) eggs, and weave the spider’s web: he that eateth of their eggs dieth, and that which is crushed breaketh out into a viper (гадюка).» — В английском переводе наоборот, «они высиживают яйца (hatch eggs) василиска, а из них вылазит гадюка».
replies: text: ::: Греч. «ᾠὰ ἀσπίδων ἔρρηξαν» — «ἔρρηξαν» не значит «разбивать»:  ἔρρηξα → ῥήγνυμι  которое больше значит «трескать, взламывать», в паре с «яйцом» возможно и означает «проклюнуться, высидеть». Это как и с английским hatch, — слово которое тоже по отдельности и близко не связано с яйцами, также и русское «высиживать» без словосочетания с «яйцом» означает просто «сидеть».
replies: text: ::::* Это ещё почему?  Перевод Септуагинты на русский  верный; а вы предлагаете перевод масоретского текста на английский, а потом с английского на русский. Септуагинта и масоретский текст не совпадают, поэтому вопрос не верности перевода, а о том: с чего сделан перевод. В данном случае надо понять смысл греческих слов Септуагинты «аспид» и «василиск», а он следующий: Из яиц египетской кобры (аспида) выползают василиски. Василиск — детёныш аспида получается. Египетские фараоны, по гречески - василевсы любили изображение Уаджит - богини кобры, они помещали это изображение кобры на гробницы, на головных уборах делали урей. Греки называли эту кобру — аспидом, а детей этой кобры назвали василисками. Wlbw68 11:06, 22 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Василевсы - это греческие и скифские цари, а не фараоны. У греков культа змей небыло, тем более ношения на голове вместо короны. Уаджит у фараонов были задолго до греч. влияния на Др.Египет. --Vladis13 23:07, 22 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::* Вообще «василевс» это любой царь, в том числе и фараон. Против остального возражать не буду. Wlbw68 00:30, 23 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::* В этих цитатах также нет уточнения, что речь именно о египетская кобра - она в Греции не водится, только в районе Египта. В цитатах речь об аспидах вообще. --Vladis13 01:01, 23 января 2016 (UTC)

text: :::::* Как сказал выше коллега NN21: "в еврейском тексте прямого аналога василиска и вовсе нет. Слово «βᾰσῐλίσκος» — «василиск» древнегреческое, по этой причине его надо искать в Септуагинте." {Уточнение: автор подчёркнутых слов — коллега Wlbw68, а вовсе не я. NN21 15:16, 24 января 2016 (UTC)} Поэтому выше я привёл не цитату из масоретского текста, а из переводов Септуагины на рус. и англ., учитывая что переводчики явно лучше нас знали тему - они были ближе по эпохе, и мы изучаем тему в лучшем случае несколько часов суммарно, а они посвятили этому всю жизнь, крутясь в центре сообщества христианской Церкви и христианских библиотек. Эти переводы важны, поскольку автопереводчики типа гугла фактически не имеют словарей для корректного перевода с др.-греческого. --Vladis13 23:07, 22 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::* Я ничего не имею против масоретского текста, он есть и его надо изучать. Но речь о другом: «василиск» это чисто греческое, из греческой Септуагинты оно попадает в Библию на цся и в Синодальный текст. Смысл этого слова возможно понять только из Септуагинты, потому что, как вы правильно сказали, в еврейском тексте прямого аналога василиска и вовсе нет. В Вульгате василиск встречается однажды в 90 псалме  «basiliscum». Иероним переводил с еврейского текста и не перевёл это слово не как «leo» («львёнок»), как это надо сделать сейчас с масоретского текста. Почему? Wlbw68 00:30, 23 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::* Последние предложения не понял, и что такое "цся". --Vladis13 01:02, 23 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::* Цся это церковнославянский язык. Wlbw68 09:18, 23 января 2016 (UTC)

text: ::* Перевод βᾰσῐλικός:  I βᾰσῐλικός 3 царский, царственный Aesch., Her., Xen., Plat., Arst., Plut.: ἐγκλήματα βασιλικά Polyb. обвинения в государственной измене; ὀφειλήματα βασιλικά Polyb. долги царю. II βᾰσῐλικός ὁ (преимущ. pl.) приближенный царя, придворный, царедворец Polyb., Plut.βᾰσῐλίσκος ὁ 1) царек Polyb., Plut.; 2) птичка королек (Regulus) Plut. Птички Корольки. --Vladis13 02:27, 22 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::*  Из яиц змеи (аспида) выползают змеи, но не птички-корольки вылетают. :-)  Wlbw68 11:06, 22 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::::*Птичка королёк "(Regulus) Plut" - это буквальный перевод слова "василиск" (цитата выше), другого зоологического перевода у слова нет, птичек кстати фараоны тоже любили (верховные боги Тот, Хор и т.п.).
replies: text: :::::::* И я не против птичек, у которых желтое пятно на голове, напоминающее золотую корону; но всё же надо читать Септуагинту, слово греческое. Wlbw68 00:30, 23 января 2016 (UTC)

text: ::* Ещё цитата Библии (по ) из : "ибо из корня змеиного выйдет аспид".  В англ.: "for out of the serpent's root shall come forth a cockatrice", англ. cockatrice = василиск. В др. англ. переводе viper. В греч. оригинале: "ἐκ γὰρ σπέρματος ὄφεως [змея вообще, без уточнения вида] ἐξελεύσεται ἔκγονα ἀσπίδων [аспид]". Т.е. в англ. переводе уравнивается василиск аспид и гадюка-viper. --Vladis13 04:19, 24 января 2016 (UTC)

text: ::* В : "пошлю на вас змеев, василисков", в англ. аналогично: "will send serpents, cockatrices". Но в греч.: "εἰς ὑμᾶς ὄφεις θανατοῦντας" нет "змеев, [запятая] василисков" - там "змей умерщвляющих/смертельных". Т.е. "смертельно ядовитые змеи" и значат "василиски" - это кобры и гадюки. --Vladis13 04:19, 24 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Весьма благодарен за ценную информацию о василиске в Септуагинте! С уважением,  NN21 11:33, 22 января 2016 (UTC) {Уточнение: реплика была адресована коллеге Wlbw68.  NN21 15:19, 24 января 2016 (UTC)}
replies: text: :::::* Впрочем, я так и не понял, откуда взяты сведения, что василиск в Септуагинте упомянут лишь дважды. С уважением,  NN21 19:47, 22 января 2016 (UTC) {Уточнение: реплика была адресована коллеге Wlbw68.  NN21 15:19, 24 января 2016 (UTC)}
replies: text: :::::** Я давал ссылку, вы её не заметили: .  Это Симфония словарных форм для Библии Wlbw68 22:18, 22 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* Итог то какой? Упоминания о мифическом чудовищном змее в Библии нет. Ясно что во всех случаях упоминания василиска в Библии, речь идёт об опасном пресмыкающемся, а не чудовищном мимическом змее. На основании этого из преамбулы убираю. Что делать дальше со статьёй, давай обсудим.  Anahoret 07:29, 23 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::* Если имеется понимание, что библейский василиск — совершенно иное существо, его действительно можно вынести в отдельную статью, которая вполне имеет право на существование: статья Ехидна (Библия) давно имеется. С уважением,  NN21 17:31, 23 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::* Выше приведена цитата, что "ехидна" - это перевод греч. "василиск". А в англ. переводе "василиск" переведено как "viper" - от лат. vipera - змея семейства гадюк, точнее гигантские гадюки и гюрза - соответствуют ареалу и яйцекладущие (Ис 59:5). Статья Ехидна (Библия) также только о змеях - гадюках (лат. viper), кобрах (аспидах). --Vladis13 03:23, 24 января 2016 (UTC)
* Статья Василиск (Библия) создана. Можно либо перевести обсуждение туда, либо остаться здесь. С уважением, NN21 16:31, 24 января 2016 (UTC)
thread_title:  Ещё раз о василисках в Библии 

message: Может переименовать в Василиск (мифология)? А с этого названия сделать редирект на Василиски. Как считаете? Во многих интервики так сделано. Смотрю уже попытка была. Непонятно зачем обратно вернули. Anahoret 08:22, 23 января 2016 (UTC)
replies: text: Вероятно потому, что это является основным значением. --Лобачев Владимир 08:38, 23 января 2016 (UTC)

text: * На самом деле, вопрос о том, что считать основным значением, является чрезвычайно интересным: подходы будут весьма различаться, можете быть уверенным но и крайне зависимым от … как бы лучше выразить мысль? Скажем так,. Уверяю, что у любителя античности будет один взгляд на то, что такое василиск; у поклонника Гарри Поттера — несколько другой; тот, кто читает Псалтирь, скажет, что василиск — существо из девяностого псалма, от которого Господь избавит праведника; для биолога же василиски — ящерицы (не имеющие, кстати, никакого отношения к Палестине, ибо живут они в Южной Америке). В общем, вопрос сложный, а предложение переименовать я поддерживаю. С уважением,  NN21 17:25, 23 января 2016 (UTC)

text: * А что касается перенаправления на статью Василиски, то тут я против. Перенаправление можно будет сделать (по выбору) либо на нынешнюю статью (которая, по моему представлению, должна называться иначе), либо на страницу разрешения неоднозначности. На мой взгляд, второй вариант предпочтительнее. NN21 18:10, 23 января 2016 (UTC)
replies: text: : Поддержу идею с редиректом на страницу Василиск (значения). Теперь важно санкция Лорбачёва Владимра. Думаю придётся через КПИ всё таки. .  Anahoret 21:51, 23 января 2016 (UTC)

text: *Согласен, дизамбиг надо основным. А эту  в Василиск (мифология). "Библейская мифология" - тоже "мифология", см. "Мифы народов мира". --Vladis13 05:10, 24 января 2016 (UTC)
replies: text: :: А разве библейское существо наделено какими то мифическими признаками? В Библии описывается огромное количество животных, что теперь и коров, и зайцев и верблюдов всех в мифические существа помещать? Например в статье об этих животных нет раздела про упоминание его в Библии. Думаю просто удалить тогда текст.   Anahoret 06:42, 24 января 2016 (UTC)
replies: text: :::Я не предлагаю переименовывать в Василиск (библейская мифология)! В предложенное выше название вы сами предложили переименовать, и это разумно. В  вполне мифическая строчка про "летучих драконов". Сама статья целиком о мифологии, криптозоология и библия - лишь одни из трактовок, не основные. --Vladis13 00:56, 26 января 2016 (UTC)
replies: text: :::: В книге Исайя речь идёт об аллегории, со смыслом типа "посеешь ветер, пожнёшь бурю". По моему мнению, переводы Библии на национальные языки не могут являться верным источником для выводов относительно мифологичности того или иного существа. Это как с Бесом вышло. Переводили на славянский язык, и использовали для слова демон, понятное всем славянское слово бес. Тут лучше использовать вторичные источники, чтобы потом не удалили как орисс.  Anahoret 03:28, 26 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::: ЕЭБЕ это прямо говорит: Из указанных библейских цитат явствует, что под ["василиском"] ... разумели какую-то мифическую, особенно ядовитую змею, которая, как полагали, клала ядовитые яйца. --Vladis13 05:11, 26 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Это предположение конкретных редакторов еврейской энциклопедии. Выражение явствует говорит о результате неких размышлений, не более того. Это можно разместить в статье как некое предположение или мнение, не более того.  Anahoret 13:22, 26 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::Не существует научных источников кем были "василиски". Поэтому всё "размышления": и наше тут, и в библии, и средневековых мифологов, и античных греков. Википедия пишется по АИ. Это АИ. А вот наши размышления, что "в АИ написаны размышления" - не АИ, не более того. --Vladis13 23:56, 11 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: Если эта статья о мифическом чудовищном змее, то может имеет смысл описание биологических видов перенести в соответствующие статьи? По крайне мере предлагаю из преамбулы убрать фразу «Также василисками называются пресмыкающиеся несколько раз упоминаемые в Библии[2] и других источниках», т.к. статья посвящена мифологии, а не зоологии. --Лобачев Владимир 08:36, 23 января 2016 (UTC)
replies: text: Я только «за», пусть будет отдельная статья. Считаю, что из статьи о единороге надо выделять отдельную статью. Библейский единорог это носорог. Wlbw68 12:56, 23 января 2016 (UTC)
replies: text: : Как я понял, василисков назвали василисками, потому что они совпадали с описанием таковых в Библии. Cегодняшние василиски проживают на другом континенте. Но очевидно что в Библии описывается не чудовище, а какое то реальное пресмыкающееся. Поэтому можно и разделить. Только как?  Anahoret 14:46, 23 января 2016 (UTC)
replies: text: :: Для начала я бы в преамбуле оставил только о мифическом существе (о чем и предполагалась первоначально статья). --Лобачев Владимир 15:59, 23 января 2016 (UTC)
replies: text: ::: Информацию о библейском василиске пока скрыл. В принципе, ничто не мешает уже сейчас создать новую статью, где она (информация) вполне и сгодилась бы. С уважением,  NN21 17:59, 23 января 2016 (UTC)
*Я против разделения статьи. Мифический василиск происходит из трактовки Плиния Старшего, и ниоткуда больше. Он описывал биологическую змею (о ней и речь в самой библии, о её кладке яиц (не все змеи откладывают их) и др. зоологических особенностях. И он же начал мифологизировать образ, что у василиска смертельный взгляд и дыхание, "сжигает траву, крушит камни", и другие мифичные вымыслы. Поэтому непонятно как разделять зоологию и мифологию описанную Плинием в I веке от зоологического же и религиозного греч. перевода Библии III-I веков. Получатся 3 отдельных словарных статьи, наполовину состоящие на ссылок друг на друга. --Vladis13 04:47, 24 января 2016 (UTC)

text: Разделение будет нарушать ВП:ОМ. Почти в любой статье о вымышленных и мифических персонажах, о религиозных и народных праздниках - есть разделы об исследованиях физической основы данного мифа. И наоборот, в статьях о физических объектах и явлениях есть разделы об отражении тем статьей в культурных образах.  --Vladis13 05:01, 24 января 2016 (UTC)
replies: text: : Вопрос не о том, что вообще не нужно упоминать зоологические виды, а о том, что статью не нужно посвящать зоологии (например, размещать фотографии ящериц-василисков). Все упоминания должны быть связаны и вытекать из основной темы статьи — мифическое существо (история, развитие, региональные особенности, легенды и т.п.). --Лобачев Владимир 07:11, 24 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Фотка одноимённой американской ящерицы не соответствует ВП:ВЕС. А аспида или гадки/гюрзы (viper) в общем в тему - о них пишет Библия. --Vladis13 04:02, 26 января 2016 (UTC)
replies: text: :::: Значит надо чтобы статья была не о мифологическом существе, а о василиске, как некоем культурном персонаже, в том числе мифологическом.  Anahoret 07:29, 24 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Можно и так, но есть ли АИ, посвящённые такому (более широкому) образу — «Василиск в культуре»? --Лобачев Владимир 10:39, 24 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::* АИ s:ЕЭБЕ/Василиск описывает все 3 подтемы: библию, мифологию и Плиния, криптозоологию. Добавил в статью пару ссылок на сайты по теме, - дельные третичные источники, приводящие много цитат как 2 тыс. давности, так и средневековые, и современные. "Книга вымышленных существ" тоже перечисляет средневековых авторов, искавших рациональное объяснение мифу. --Vladis13 04:04, 26 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* Насчёт статьи в «Еврейской энциклопедии…» Вы правы. С уважением,  NN21 12:46, 27 января 2016 (UTC)
* Коллеги, я готов к любому повороту событий: и к разделению нынешней статьи на две — Василиск (мифология) и Василиск (Библия), и к сохранению единой статьи. И сказать, какой вариант мне ближе, нахожу затруднительным. Чтобы не терять время, я, видимо, постараюсь создать статью о библейском василиске в ближайшее время, а заменить её перенаправлением можно будет в любой момент. С уважением,  NN21 12:53, 24 января 2016 (UTC)
**  С уважением,  NN21 16:28, 24 января 2016 (UTC)
*** Спасибо за работу. Но может все таки эту статью назвать Василиск (мифология), а статью Василиск (Библия) переименовать в Василиск? Всё таки Септуагинта появилась на 300 лет раньше.  Anahoret 15:05, 26 января 2016 (UTC)
**** Для именования статьи давность роли не играет. Главное — распространённость названия, т.е. основное значение среди русскоязычного населения. --Лобачев Владимир 15:23, 26 января 2016 (UTC)
***** Я за то, чтобы 1) переименовать данную статью (отразив мифологичность образа); 2) сделать перенаправление на страницу значений. Второй шаг позволит выяснить распространённость на основе объективных данных, а не субъективных представлений. На мой взгляд, это предложение вполне приемлемо. С уважением,  NN21 12:44, 27 января 2016 (UTC)
***** Впрочем, есть шанс на то, что нашему коллеге удастся доказать необходимость единой статьи. В таком случае переименование и всё прочее перестанет быть актуальным.  С уважением,  NN21 12:53, 27 января 2016 (UTC)
****** Кто вынесет на КПИ с понятной аргументацией?   Anahoret 13:27, 27 января 2016 (UTC)
******* Рано выносить. Сначала надо понять, должна ли статья восстановить единство. Есть вероятность, что потребуется единое рассмотрение персонажа. С уважением,  NN21 13:38, 27 января 2016 (UTC)
********Не отвечал - две неделю был максимально загружен в викитеке, была очень ответственная операция по заливке статей. В ветке выше привёл ряд АИ, описывающих тему цельно, мне кажется этого достаточно для восстановления единой статьи? Цельная статья позволяет видеть всю картину - развитие и ответвления образа. Раздельные же статьи путают читателя, которому просто надо узнать, что такое "василиск", а таких читателей уверен 99.99%. Возражений объединению не наблюдаю, в начале статьи только понятная претензия по ВП:ВЕС, что зоологии было слишком много. --Vladis13 00:07, 12 февраля 2016 (UTC)
********* Я тоже не вижу ясно изложенных аргументов против воссоздания единой статьи. С уважением,  NN21 19:41, 12 февраля 2016 (UTC)
********** Ну может тогда и сделать одну статью? Только преамбулу поменять.. что стать не о мифическом существе (в значении вымышленном), а вообще о неком животном, и том числе о мифическом.  Anahoret 20:19, 12 февраля 2016 (UTC)
*********** Мне представляется, что статья как раз должна быть посвящена мифическому существу с объяснением происхождения понятия (библия), а также упоминанием биологических видов, названных в честь мифического существа. Да и в иновиках (напр. в английском, немецком, французском, испанском разделах) говорится о мифологии. --Лобачев Владимир 23:11, 12 февраля 2016 (UTC)
************ Если статья о мифологии, то о Библейском василиске должна быть отдельная статья. Сейчас так и есть, поэтому ничего менять не нужно. В Библии упоминается василиск, но европейские народы в Хургаду каждый год на пляжи не ездили и африканских змей не видели, по этой причине и были создан в фантазиях европейцев сказочно-мифологические образы василисков. Wlbw68 23:30, 12 февраля 2016 (UTC)
************* Не зависимо то того будет ли отдельная статья о Библейском василиске или нет, здесь соответствующий раздел должен быть. Не будь упоминания в Библии, может и мифический персонаж не стал бы так популярен, да и вообще не было бы его. Т.е. это имеет непосредственное отношение к теме данной статьи. --Лобачев Владимир 00:05, 13 февраля 2016 (UTC)
************** Если предполагается единая статья, то нельзя намертво привязываться к мифологии: детёныш кобры или какая-то иная змея — существо вполне реальное, а не мифическое, лишь впоследствии наделённое воображаемыми свойствами. И преамбула в случае единой статьи должна быть переписана. С уважением,  NN21 08:48, 13 февраля 2016 (UTC)
*************** Дело в том, что и в Библии василиском называют не конкретный вид змеи, а какое-то мифическое существо, которое появляется из «негодного» яйца аспида, но аспидом не является. И вообще «василиск» из Синодального перевода также соответствует разным словам еврейского текста, что ещё раз подтверждает, что речь идёт не об упоминании конкретного вида, а о символе. Какую змею называют в биологии Василиском? Есть ящерицы, которые из-за похожести на мифического Василиска в честь него и назвали. Таким образом, пока все упоминания связаны тем или иным образом с мифологией. Поэтому считаю, что их в таком ракурсе вполне возможно использовать в данной статье. --Лобачев Владимир 10:21, 13 февраля 2016 (UTC)
**************** Откуда взялся эпитет «мифическое»? Это во-первых. Во-вторых, на соответствующее место из Септуагинты имеется толкование, вовсе не мифическое, а вполне конкретное, при том что в еврейском оригинале, как мы уже говорили, прямого аналога василиска нет. Хочу также указать, что в переводах василиск появляется в разных местах (см. Василиск (Библия)). Что касается новейших переводов (XX—XXI веков), то в них василиска и вовсе нет. Для начала укажу пару переводов на русский язык: New Russia Translation — 0 Bible results for “василиск.”; «Восточный перевод» — 0 Bible results for “василиск.” — а переводами на английский мы займемся, если будет желание, позже. С уважением,  NN21 10:46, 13 февраля 2016 (UTC)
*****************Коллеги, давайте уже объединять обратно. 3 активных участника обсуждения явно "за". На 1 возражение ответили, что не только у европейцев, но и в Библии не было ясности, что называется "василиском", это видно и по путанице перевода слова. Также темой выше приводилось цитата, что и там (Ис. 14:29) понятие использовалось в мифической аллегории про "летучих драконов". Явно "мифической змеёй в Библии" называет василиска ЕЭСБЕ. --Vladis13 15:09, 13 февраля 2016 (UTC)
****************** Сложно объединять, если нет консенсусной формулировки преамбулы. С уважением,  NN21 17:57, 13 февраля 2016 (UTC)
******************:* Это же мелочь, сформулировать пару предложений можно и в объединённой статье. Оставьте ту что есть, только добавив что упоминался и в Библии. --Vladis13 18:35, 13 февраля 2016 (UTC)
********************** Если вы считаете это пустяком, то предложите ваш текст преамбулы, его обсудим. Wlbw68 19:27, 13 февраля 2016 (UTC)
*********************** Вынес в отдельную тему, ибо дискуссии по отдельным фразам не связаны со статьями в целом. --Vladis13 21:08, 13 февраля 2016 (UTC)
*******************С летучими драконами надо разбираться отдельно: смотреть древнееврейский и древнегреческий. Что касается статьи василиск в ЕЭСБЕ, то в ней вообще страшная путаница, даны ссылки не на «василиск», а на «аспид» мест из Библии.  Wlbw68 18:20, 13 февраля 2016 (UTC)
******************** Это мелочи, с ними и разберёмся отдельно. В ЕСБЕ даны переводы оригинальных слов. Выше уже обсуждалось, что в каждом переводе были отличия. Главное, что ЕСБЕ - АИ. --Vladis13 18:50, 13 февраля 2016 (UTC)
****************** Давайте уж объединять. И почему Библия обсуждается тут, а не на СО отделённой статьи, переносите обсуждение туда. --Vladis13 18:20, 15 февраля 2016 (UTC)
******************* Изначально статьи и разделили из-за отсутствия консенсуса в преамбуле. Если объединять, то нужно убрать из преамбулы что он мифический змий. Отдельной мифологии Плиния не существует. Anahoret 03:57, 16 февраля 2016 (UTC)
*******************:*Дискуссия по какому-то слову статьи не может быть причиной разделения. Попробуйте на таком основании разделить Россия на Российская Федерация и Рашка. --Vladis13 22:05, 18 февраля 2016 (UTC)
******************** Консенсус достигнуть не удалось. Vladis13 настаивает на то, чтобы в преамбуле был «мифический чудовищный змеи». Против чего выступают другие участники. Думаю надо оставить две отдельные статьи. Wlbw68 11:20, 16 февраля 2016 (UTC)
********************:*Коллега , википедия пишется по АИ, см. 1-й столп Википедии. Ваше несогласие с цитатами целого ряда энциклопедичных АИ, и оригинальные исследования переводов, не совсем корректны. Как и не аргументированные возражения против вариантов преамбулы, без предложений своего. --Vladis13 22:05, 18 февраля 2016 (UTC)
********************* Наличие в преамбуле "единой" статьи трактовки что это «мифический чудовищный змей» неприемлемо. Поэтому если обсуждать объединение, то нужен новый вариант преамбулы. Посмотрел в enwiki там в преамбуле описывается как "В европейских бестиариях и легендах", "легендарная рептилия". Кстати про домысел что от его взгляда трескаются скалы ничего нет.  Anahoret 07:17, 17 февраля 2016 (UTC)
********************** На основании каких АИ "эта формулировка не приёмлима"? Во всех АИ указано "мифический" (см. цитаты в разделе "Преамбула"), слова "легендарный" нет. В большинстве АИ указано "змей" - это понятие мифологии. Давайте сменим на "животное", в паре АИ так называется, - оно включает и реальных змей, и ящеров. --Vladis13 22:05, 18 февраля 2016 (UTC)

text: :::* Отменил скрытие раздела "В Бибилии" и объединил с отделённой статьёй Василиск (Библия), ибо были разделены без консенсуса. Я был против в самой первой реплике этой страницы, не была соблюдена процедура - не было обсуждения на ВП:К разделению, и даже на этой СО не прошло пары дней с начала этой темы, и опять же я приводил аргументы против разделения. --Vladis13 22:27, 18 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Судя по этой правке предполагается также создать Аспид (Библия)? Если уж доводить до абсурда, планируются ли статьи Василиск (славянская мифология) по единственному источнику СДЭС,  а также например Василиск (в рассказах о Македонском), и Кокатрис ибо он отличается от василиска, больше походя на петуха, и ещё ряд раздельных статей? --Vladis13 23:13, 18 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  О чём статья 

message: На мой взгляд, не следует удалять из начала статьи шаблоны {{не путать с}}. Что с того, что ящерицы и опасная ядовитая змея присутствуют на странице значений? Всякий редактор с большим опытом правок знает, что далеко не каждый читатель обратится к подобной странице, и в результате кто-то из них посчитает, что библейский василиск - тот самый петух с хвостом змеи, то есть будет дезинформирован. Впрочем, возможен и другой вариант: убрав неугодные шаблоны, ввести упоминание библейского василиска в преамбулу, а ящериц можно упомянуть в конце статьи. С уважением,  NN21 13:25, 27 января 2016 (UTC)
 Если же статья восстановит единство, то вопрос, очевидно, станет менее острым. Так что не стоит пока ломать копья. С уважением,  NN21 13:40, 27 января 2016 (UTC)
thread_title:  Шаблоны в начале статьи 

message: А зачем такое оформление раздела "Образ василиска в культуре"? На мой взгляд это ухудшило статью.  Anahoret 17:26, 30 января 2016 (UTC)
* Вернул, как было. ОК?  NN21 17:54, 30 января 2016 (UTC)
** Может оформить без подразделов? Или подразумевается какое то развитие раздела?  Anahoret 19:34, 30 января 2016 (UTC)
thread_title:  Оформление 

message: Как вариант: оставить ту что есть. Или добавить, например: "— мифический змей. Представления о том, каково это существо, различаются в зависимости от эпохи и от источника. Наиболее древние упоминания встречаются в Библии и связаны с некой ядовитой змеёй. Впоследствии, античные и средневековые авторы приписали образу черты фантастического ящера." Или это без 2-го предложения, ибо оно более развёрнуто в 3-м и 4-м. --Vladis13 21:08, 13 февраля 2016 (UTC)
* Не годится. Это только исключительно в СССР Библию приравнивали к мифологии. В Библии василиск реальное животное. Слово «мифический» надо убирать из преамбулы, если будет общая статья. Мифологизация василиска появилась уже после Септуагинты. Согласно мифам (взгляните хотя бы на картинки: на первой картинке от змея остался один хвост; на второй картинке от змея ничего не осталось) василиск уже и не змей, а некий гибридный зверь. Слово "змей" надо убирать из преамбулы, следует заменить на слово «животное», даже в том виде как сейчас написана статья. Wlbw68 22:21, 13 февраля 2016 (UTC)
* Нынешний вариант преамбулы не годится. И предлагаемый новый вариант не годится тоже. Несомненно, представления о том, приравнивать Библию к мифологии или не приравнивать, «различаются в зависимости от эпохи и от источника». Но даже в случае, когда библейское повествование воспринимается как миф, не следует зачислять в число мифических существ всех тех животных, которые в Библии упоминаются. Среди которых, насколько мне помнится, присутствуют овцы, верблюды, зайцы… Василиск первоначально появляется в Септуагинте как детёныш аспида (кобры), согласно имеющемуся толкованию. Никакой отрывок из Септуагинты не даёт основания считать василиска фантастическим животным. В общем, то же самое верно и для Синодального перевода. С уважением, NN21 22:57, 13 февраля 2016 (UTC)
replies: text: * Именно поэтому википедия основана на АИ. Следует писать как в АИ, особенно в спорных случаях, если же АИ противоречат друг другу - атрибутировать это. В данном случае все АИ называют его "мифическим"; и большинство "змеем", лишь дважды "животным", причём не в самых сильных АИ.
Василиск - мифический чудовищный змей.Василиск  (греч.  РшпАлогхоО  -  эооморфное  мифологическое  существо,  убивающее взглядом  или  дыханием.  Образ  В. широко  распространен  в  фольклорных  легендах зап. славян  под влиянием  латинских  бестиариев. Василиск — Этим словом обыкновенно переводятся библейские выражения ... Из указанных библейских цитат явствует, что под этим термином разумели какую-то мифическую, особенно ядовитую змею, ... Согласно Плинию ... представлял небольшую змеюВасилиск — мифическое животное.Василиск — пресмыкающееся, из вида змей, и при том самых ядовитых. Serpens basiliscus: мифическое животное, упоминаемое практических всеми древними народами. Василиск. ... Это самый грозный и смертоносный из всех змеев.
replies: text: :Змей - понятие мифологии, его не следует путать со змея. Включало в себя драконов (Змей Горыныч, Тугарин-Змей), ящеров, и ползучих. --Vladis13 03:39, 14 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :: Словарь Токарёва написан в советском атеистическом духе. В число мифов в него включены, например, Иисус Христос, Моисей и. т. д. В настоящее время его АИ трудно назвать, несмотря на то, что он очень красиво оформлен (глянцевая бумага, цветные добротные иллюстрации). Что касается змея и различий со змеёй, то различий не существует. Этимологически это одно и тоже слово. Словарь Фасмера:

text: ::  змей

text: :: род. п. зме́я, см. змея́.

text: ::  змея

text: :: змея́ змия́, зме́й, род. п. зме́я, укр. змiя́, змiй, др.-русск. змии, род. п. змия, часто начиная с ХI в. (см. Соболевский, Лекции 232), ст.-слав. змиѩ ὄφις (Остром., Супр.), змии δράκων, ὄφις (Супр.), стар. основа на -ju- (Мейе, МSL 20, 99), болг. змия́, змей, сербохорв. змѝjа, змȃj, род. зма̏jа, словен. zmíja, zmȃj, род. п. zmajȃ (см. Ван-Вейк, AfslPh 36, 330), чеш. zmijе «гадюка; змея, ехидна», слвц. zmijа наряду с чеш. zmek «дракон», слвц. zmok (возм., из *zmьjь и smokъ; см. смок), польск. żmija, żmij «змей, змея», в.-луж., н.-луж. zmijа — то же. Табуистическое название «земной, ползающий по земле», от земля́; ср. алб. dhemjë «гусеница», dhemizë — то же, от dheh «земля»; см. Лиден, AfslPh 28, 36 и сл.; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 89; Хаверс 44 и сл.; Хирт, ВВ 24, 255; Вальде–Гофм. 1, 665;  Wlbw68 09:52, 14 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::: При чём тут исключительно лингвистический словарь Фасмера и омонимы? "Серенада" и "сирена (акустика)" тоже не мифология, это не мешает однокоренному слову "Сирена" быть мифологией. Аналогично мифич. Дракон и дракон (значения), и тьма др. примеров. --Vladis13 16:53, 15 февраля 2016 (UTC)

text: ::: Попытаться оспорить, что "Мифы народов мира" является АИ вы можете на ВП:НЕАРК-КОИ или ВП:КОИ, но предположу, что это бесперспективно. К тому же, кроме него о том же прямо говорят все другие процитированные энциклопедии по теме. --Vladis13 16:54, 15 февраля 2016 (UTC)
thread_title: Преамбула

message: * Отдельная тема — стих . Процитирую его по Синодальному переводу вместе с предыдущим и последующим:
В год смерти царя Ахаза было такое пророческое слово: не радуйся, земля Филистимская, что сокрушен жезл, который поражал тебя, ибо из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон. Тогда беднейшие будут накормлены, и нищие будут покоиться в безопасности; а твой корень уморю голодом, и он убьет остаток твой.
*  В приведённом отрывке 1) василиск не упоминается, и 2) он не позволяет сделать никакого конкретного вывода о свойствах какого-либо живого существа, ибо этот текст аллегорический. С уважением, NN21 23:20, 13 февраля 2016 (UTC)
* Насчёт описания конкретного биологического вида в Библии: Василиск появляется из «негодного» яйца аспида, но аспидом не является. Как-то очень похоже не на биологию, а на мифологию. --Лобачев Владимир 23:39, 13 февраля 2016 (UTC)
** Дайте точную цитату и ссылку. Тогда и поговорим. Теперь ещё несколько слов. В Библии короля Иакова стих  действительно содержит упоминание «василиска» ():
replies: text: :  Rejoice not thou, whole Palestina, because the rod of him that smote thee is broken: for out of the serpent's root shall come forth a cockatrice, and his fruit shall be a fiery flying serpent.
replies: text: : Однако если рассмотреть полный спектр переводов этого стиха на английский, станет понятно, что в большинстве из них упоминаются иные существа: viper и adder. От змеиного корня в современных версиях текста (возьмем, к примеру, NKJV) появляется не василиск, а гадюка. Именно её отпрыском становится лютый летучий змей (). С уважением,  NN21 23:59, 13 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :: Это неправильный перевод, верный будет следующий: 5774 — עוף‎ — 1. летать, улетать; 2. покрываться мраком, быть тёмным. C(pi): летать, парить. E(hi): устремлять (глаза). A(qal): улетать. 8314 — שָׂרָף‎ — 1. Серафим (шестикрылый ангел); 2. змей.

text: :: http://www.bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=5774

text: :: שָׂרָף עוף  — «змей устремляющий глаза». Дословно: «из корня змеиного выйдет ядовитая змея, и плодом его будет змей, устремляющий глаза.»

text: :: Возможен еще один вариант перевода, думаю, что он будет лучше:

text: ::  «из корня змеиного выйдет ядовитая змея, и плодом его будет змей утомленный.»

text: :: Слово 5774 — עוף‎ —  переводится как «усталось, истомление, утомиться», такой перевод есть в Библии, в этих местах это слово глаголом «летать» перевести невозможно.

text: :: Суд 4:21 Иаиль, жена Хеверова, взяла кол от шатра, и взяла молот в руку свою, и подошла к нему тихонько, и вонзила кол в висок его так, что приколола к земле; а он спал от усталости 5774 - עוף‎- - и умер.

text: :: 1 Цар 14:28 И сказал ему один из народа, говоря: отец твой заклял народ, сказав: « проклят, кто сегодня вкусит пищи »; от этого народ истомился 5774 - עוף‎-.

text: :: 1 Цар 14:31 И поражали Филистимлян в тот день от Михмаса до Аиалона, и народ очень истомился 5774 - עוף‎-.

text: :: 2 Цар 21:15 И открылась снова война между Филистимлянами и Израильтянами. И вышел Давид и слуги его с ним, и воевали с Филистимлянами; и Давид утомился 5774 - עוף‎-.

text: ::  Wlbw68 01:29, 14 февраля 2016 (UTC)

text: ::* Прошу прощения, не готов столь глубоко обсуждать проблему переводов с древнееврейского. С уважением, NN21 12:15, 14 февраля 2016 (UTC)
=== Статистика для справки ===
 Статистика
 |-
Соответствие для «василиска»	число переводов
cockatrice                  	6
adder                       	18
viper                       	21
В дополнение приведу небольшую статистику для переводов стиха  на английский (см. таблицу). Её легко проверить с помощью сочетания клавиш Ctrl—F, если обратиться к странице переводов. На мой взгляд, картина ясна: подавляющее большинство переводческих коллективов (назовём это так) предпочло использовать варианты именования вполне реальной гадюки, а не какой-то мифической змеи. С уважением,  NN21 13:20, 15 февраля 2016 (UTC)
* Дополню, что имеются и другие подходы, среди которых — замена василиска неконкретной «более ядовитой змеёй» (more poisonous snake) или «другой ядовитой змеёй» (another dangerous snake), но таких вариантов мало, а главное — речь в них вновь идёт про реальное животное.  NN21 13:29, 15 февраля 2016 (UTC)
** ВП:ГУГЛ-ТЕСТ говорит именно о некорректности такой ВП:ОРИССной статистики. Большинство этих переводчиков, могут быть не такими авторитетными как меньшинство. И почему выбран перевод на английский (США - это вообще сборище всяческих сект, каждое переводящее как хочет), а не латынь, греческий, немецкий, русский? В спорных ситуациях указываются все версии с атрибуцией кто из АИ так сказал, см. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. --Vladis13 16:37, 15 февраля 2016 (UTC)
*** Google тут вообще не причем, ссылка дана на портал, на котором собраны пусть не все, но очень многие переводы Библии. Английский язык был выбран по той причине, что переводы на этот язык наиболее многочисленны. Если хотите, могу дать аналогичную статистику и для других языков. С уважением,  NN21 10:41, 17 февраля 2016 (UTC)
****Конкретно "гугл" не причём, а ВП:ГУГЛ-ТЕСТ как раз об этом, что многочисленность ≠ авторитетность. --Vladis13 22:09, 18 февраля 2016 (UTC)
=== Тот же стих на других языках ===
* Вот, к примеру, переводы того же стиха на русский и болгарский. «Василиск» отсутствует напрочь.  С уважением, NN21 17:42, 18 февраля 2016 (UTC)
* А вот три немецких перевода. «Василиск» присутствует в Библии Лютера, но в двух современных переводах его место заняла Natter. С уважением,  NN21 17:51, 18 февраля 2016 (UTC)
* Впрочем, французские переводы показывают противоположную тенденцию: лишь один из четырех не содержит «василиска» (basilic).  NN21 18:05, 18 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Ещё раз о василисках в Библии (стих {{Библия|Ис|14:29}}) 

message: Статистика
 |-
Соответствие для «василиска»	число переводов
cockatrice                  	6
adder                       	18
viper                       	21
В дополнение приведу небольшую статистику для переводов стиха  на английский (см. таблицу). Её легко проверить с помощью сочетания клавиш Ctrl—F, если обратиться к странице переводов. На мой взгляд, картина ясна: подавляющее большинство переводческих коллективов (назовём это так) предпочло использовать варианты именования вполне реальной гадюки, а не какой-то мифической змеи. С уважением,  NN21 13:20, 15 февраля 2016 (UTC)
* Дополню, что имеются и другие подходы, среди которых — замена василиска неконкретной «более ядовитой змеёй» (more poisonous snake) или «другой ядовитой змеёй» (another dangerous snake), но таких вариантов мало, а главное — речь в них вновь идёт про реальное животное.  NN21 13:29, 15 февраля 2016 (UTC)
** ВП:ГУГЛ-ТЕСТ говорит именно о некорректности такой ВП:ОРИССной статистики. Большинство этих переводчиков, могут быть не такими авторитетными как меньшинство. И почему выбран перевод на английский (США - это вообще сборище всяческих сект, каждое переводящее как хочет), а не латынь, греческий, немецкий, русский? В спорных ситуациях указываются все версии с атрибуцией кто из АИ так сказал, см. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. --Vladis13 16:37, 15 февраля 2016 (UTC)
*** Google тут вообще не причем, ссылка дана на портал, на котором собраны пусть не все, но очень многие переводы Библии. Английский язык был выбран по той причине, что переводы на этот язык наиболее многочисленны. Если хотите, могу дать аналогичную статистику и для других языков. С уважением,  NN21 10:41, 17 февраля 2016 (UTC)
****Конкретно "гугл" не причём, а ВП:ГУГЛ-ТЕСТ как раз об этом, что многочисленность ≠ авторитетность. --Vladis13 22:09, 18 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Статистика для справки 

message: * Вот, к примеру, переводы того же стиха на русский и болгарский. «Василиск» отсутствует напрочь.  С уважением, NN21 17:42, 18 февраля 2016 (UTC)
* А вот три немецких перевода. «Василиск» присутствует в Библии Лютера, но в двух современных переводах его место заняла Natter. С уважением,  NN21 17:51, 18 февраля 2016 (UTC)
* Впрочем, французские переводы показывают противоположную тенденцию: лишь один из четырех не содержит «василиска» (basilic).  NN21 18:05, 18 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Тот же стих на других языках 

message: Василиск (Пс 90:13; по Евр петсн, шефафон, цефа, цефбиони) — пресмыкающееся, из вида змей, и при том самых ядовитых.
васили́ск (Вт 8.15; Пс 90.13; Иер 8.17) — змей, страшилище…
2) евр. цефа, или цифони (в Синод. пер. — «змея», Ис. 11:8; Ис. 59:5; «аспид», Ис. 14:29; Притч. 23:32; «василиск», Иер. 8:17) — ядовитая З. (Ис. 11:8). Это распростр. в Малой Азии, Сирии и Палестине вост. гадюка (Vipera xanthina), светло-серая ядовитая З., длиной до 1 м;
Господь будет охранить своего праведника чудесной силой. Он пошлет ему ангела хранителя, который как бы на руках будет переносить его через опасности. Аспид и василиск (роды ядовитых змей, василиск — очковая змея) не причинят ему вреда…
Где тут указание на мифологичность? Его нет. Лишь у Вихлянцева можно увидеть некий намёк (но не более того). Учтём и то, что
# «василиск» кочует с места на место (в разных переводах это слово объявляется в разных местах);
# в современных переводах Библии «василиск» всё чаще и чаще уступает место другим существам (об этом уже много говорилось ранее).
Итак, в статье необходимо отразить точку зрения, согласно которой в Библии слово «василиск» обозначает реальное, а не мифологическое существо. С уважением,  NN21 17:40, 19 февраля 2016 (UTC)
* Василиск — Этим словом обыкновенно переводятся библейские выражения צפע‎ и צפעוני‎ (Ис. 11:8; 14:29; 59:5; Иерем. 8:17; Притчи. 23:32). Септуагинта употребляет слово βασιλίσκον y Исаии, 59, 5, для אפעה‎ и в Пс. 90:13 — для פתן‎. Из указанных библейских цитат явствует, что под этим термином разумели какую-то мифическую, особенно ядовитую змею, которая, как полагали, клала ядовитые яйца. Василиск — мифическое животное. Плиний Старший рассказывает в своей «Естественной истории» («Histor. Natur.» 8, 78; 29, 66) о В., как о небольшом змее, длиною не более 12 дюймов, желтого цвета, с белым пятном и тремя небольшими утолщениями на голове, образующими некоторое подобие царской диадемы (отсюда и название basiliscus-regulus). Василиск (Пс. 90:13; по Евр петсн, шефафон, цефа, цефбиони) — пресмыкающееся, из вида змей, и при том самых ядовитых. Всякий может узнать его по шипению. Он не изгибает тела, когда ползет, а прямо выступает. Отечество его — верхний Египет, но он водится и в Палестине. Яйца василиска также ядовиты и причиняют смерть тому, кто поест их — Василиск обыкновенно скрывается в песке, от которого немного отличается своим бурым цветом, и только по торчащим рожкам делается заметным. При малейшем прикосновении к василиску, он выскакивает и быстро схватывает свою добычу. В Библии с василиском (аспидом) сравнивается смерть Ахаза для Филистимлян, чтобы они не радовались сему, так как, по слову пророка Исаии, из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон (Ис. 14:29). --Лобачев Владимир 18:53, 19 февраля 2016 (UTC)
replies: text: * Владимир! Благодарю Вас за цитаты и хочу сразу же отметить, что «Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона» и «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона» едва ли могут считаться авторитетными источниками в области библеистики. В «Еврейской энциклопедии», как уже указывалось, очч-чень много «ляпов». Например, там говорится о присутствии «василиска» в тех стихах Библии, где его и вовсе нет в русском переводе (; ; ), а статья из ЭСБЕ и вовсе не рассматривает Библию. С уважением,  NN21 19:41, 19 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :*  Это не значит, что указанные в «Еврейской энциклопедии» стихи вовсе не относятся к теме, поскольку в переводах на иные языки (например, английский) «василиск» в этих стихах присутствует.  NN21 20:13, 19 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::* Вот именно. С чего вы решили, что в ЕСБЕ говорится о синодальном переводе этих стихов? Там говорится вообще о переводах. О синодальном - в другом предложении. --Vladis13 00:36, 20 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::* Уточню, что Библия обсуждается в ЕЭБЕ (= Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона). При отсутствии каких-либо указаний в энциклопедической статье на русском языке «по умолчанию» следовало бы ожидать обсуждения русского или, на крайний случай,  церковнославянского перевода. Отсутствие указаний на то, что обсуждаются переводы на языки, отличные от русского (кстати, на какие именно?), — очень серьезный недостаток для русскоязычной энциклопедии. Это явная и очень существенная недоработка редакции: переведённый текст не был сверен с русскими реалиями. С уважением,  NN21 09:59, 20 февраля 2016 (UTC)

text: :* Кстати, здесь прямо пишут, что «василиск» (cockatrice) появился в Библии короля Иакова (в стихе ) из-за ошибки перевода (mistranslation) вместо гадюки или просто ядовитой змеи.  NN21 20:08, 19 февраля 2016 (UTC)
* «Яйца василиска также ядовиты и причиняют смерть тому, кто поест их — Василиск обыкновенно скрывается в песке, от которого немного отличается своим бурым цветом, и только по торчащим рожкам делается заметным»...«из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон (Ис. 14:29)». Яйца ядовитые, змея с рожками, василиск появляется из яйца аспида (не василиска!), летучий дракон. Это разве не мифология? --Лобачев Владимир 00:03, 20 февраля 2016 (UTC)
** Ув. Владимир. Я давал объяснение этого места по Стронгу, еще раз:
replies: text: ::  5774 — עוף‎ — 1. летать, улетать; 2. покрываться мраком, быть тёмным. C(pi): летать, парить. E(hi): устремлять (глаза). A(qal): улетать. 8314 — שָׂרָף‎ — 1. Серафим (шестикрылый ангел); 2. змей.

text: :: http://www.bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=5774

text: :: שָׂרָף עוף  — «змей устремляющий глаза». Дословно: «из корня змеиного выйдет ядовитая змея, и плодом его будет змей, устремляющий глаза.»

text: :: Возможен еще один вариант перевода:

text: ::  «из корня змеиного выйдет ядовитая змея, и плодом его будет змей утомленный.»

text: :: Слово 5774 — עוף‎ —  переводится как «усталось, истомление, утомиться», такой перевод есть в Библии, в этих местах это слово глаголом «летать» перевести невозможно.

text: :: Суд 4:21 Иаиль, жена Хеверова, взяла кол от шатра, и взяла молот в руку свою, и подошла к нему тихонько, и вонзила кол в висок его так, что приколола к земле; а он спал от усталости 5774 - עוף‎- - и умер.

text: :: 1 Цар 14:28 И сказал ему один из народа, говоря: отец твой заклял народ, сказав: « проклят, кто сегодня вкусит пищи »; от этого народ истомился 5774 - עוף‎-.

text: :: 1 Цар 14:31 И поражали Филистимлян в тот день от Михмаса до Аиалона, и народ очень истомился 5774 - עוף‎-.

text: :: 2 Цар 21:15 И открылась снова война между Филистимлянами и Израильтянами. И вышел Давид и слуги его с ним, и воевали с Филистимлянами; и Давид утомился 5774 - עוף‎-.
 Wlbw68 00:41, 20 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::: Коллега, я очень ценю Ваши познания. Но согласно правил, мы должны использовать опубликованные АИ. --Лобачев Владимир 04:34, 20 февраля 2016 (UTC)

text: :::* Владимир! По поводу цитаты из «Библейской энциклопедии» могу заметить: то описание, которое даётся василиску, не соответствует известным науке змеям (особенно красочная деталь с ядовитыми яйцами). Это, однако, не отменяет самое главное: для автора текста василиск — вполне реальная , а не мифическая змея. (Текст не содержит слов «миф», «легенда», «вымысел», однокоренных с ними и близких по смыслу.) А недостаток познаний в зоологии пресмыкающихся у архимандрита Никифора, с учётом всех обстоятельств, вещь вполне извинительная. Цитату «из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон» (Ис. 14:29) готов обсудить ещё раз.  NN21 09:35, 20 февраля 2016 (UTC)
=== И вновь стих  ===
Из современных русских переводов:
Не радуйтесь, филистимляне, что сломан поражавший вас жезл, потому что от змеиного корня родится гадюка, а плодом ее будет змея-стрелка.[h]
<…>
h. Исаия 14:29 Жезл и змеи символизируют ассирийских правителей, нападавших на филистимлян.
Не радуйтесь, филистимляне, что сломан поражавший вас жезл, потому что от змеиного корня родится гадюка, а её плодом будет змея-стрелка.[d]
<…>
d. Исаия 14:29 Жезл и змеи символизируют ассирийских правителей, нападавших на филистимлян.
Как мы видим, василиска здесь нет (как нет его и в Синодальном переводе), зато имеются прямые указания на то, что текст толкуется иносказательно. Таким образом, извлекать из него сведения о размножении хоть василиска, хоть гадюки абсолютно бессмысленно. Дам также ссылку на пару английских переводов:
Rejoice not, O Philistia, all of you, because the rod [of Judah] that smote you is broken; for out of the serpent’s root shall come forth an adder [King Hezekiah of Judah], and its [the serpent’s] offspring will be a fiery, flying serpent.
Country of Philistia, don’t ·be happy [rejoice]that the king [club; rod] who struck you is now dead [broken; either the king of Assyria or Ahaz, king of Judah]. He is like a snake that will give birth to another dangerous snake [For from the snake’s/serpent’s root will come a viper/adder]. The new king will be like a quick, dangerous snake to bite you [its offspring/fruit will be a darting/flying poisonous/fiery adder].
Надеюсь, из приведённых отрывков понятно, что речь идёт об аллегорическом толковании. Опять же, василиск в них не упоминается. С уважением,  NN21 11:47, 20 февраля 2016 (UTC)
В «Толковой Библии» Лопухина читаем (выделение моё):
«Жезл» — это не Ахаз, который не мог сам воспротивиться филистимлянам, когда они отняли у него несколько городов, а царь ассирийский Тиглат-Пилезер II, только что умерший.
«Из корня змеиного». Пророк держит здесь образную речь, но образы его очень понятны. «Корень змеиный» — это только что умерший Тиглат-Пилезер II.
«Аспид» — вероятно, Саргон, который два раза разбил филистимлян (721 и 720 г.), относительно которых ему было донесено, что они составляли против него заговор с соседними народами (Schrader. Die Keilinschuften и das А. Т. 2 Auf, 1883, с. 398).
«Летучий дракон» — это название как нельзя лучше подходит к Сеннахириму, который за непокорство предал казни многих филистимских аристократов и много филистимлян выселил из их страны. Под именем «летучего дракона» (saraph meophel) пророк разумеет, вероятно, крылатую ящерицу, водящуюся в Восточной Индии и Африке.
Нужно ли продолжать данную тему? Можно ведь найти и другие толкования… С уважением,  NN21 12:42, 20 февраля 2016 (UTC)
* Не понятен смысл этой темы, о чём она. Эти ссылки можно и нужно (кроме ориссных трактовок мутных трактовок) разместить в статье, в разделе о толкованиях этого стиха. Но это не отменяет его самого, и появления каких угодно других толкований. --Vladis13 21:59, 21 февраля 2016 (UTC)
** Здесь, со ссылкой на источники, говорится о том, что стих не надо толковать буквально. Иными словами, он не даёт оснований делать выводы о том, каков образ жизни василиска (или иного существа). С уважением,  NN21 07:41, 22 февраля 2016 (UTC)
***Согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ надо приводить все различные точки зрения источников. Но имеем некоторое разногласие: 1) Говорите, что не надо толковать понимать стих буквально, но настаиваете чтобы в статье подробно приводились криптозоологические версии о реальных змеях, то есть сами толкуете стихи буквально. 2) Также настаиваете, что стих о рождении от аспидов крылатых драконов - аллегория. При этом размещаете в статье другой стих будто из яиц аспида рождаются василиски (в других переводах: гадюки, ехидны - старое название семейства гадюк), что явно тоже аллегория, а никак не научный факт. Вообще вся Библия аллегорична, надо бы нейтрально показать все версии по их весомости, а не решать субъективно какие стихи аллегоричней других. --Vladis13 10:07, 22 февраля 2016 (UTC)
**** Приведите ссылку с буквальным толкованием этого стиха. Я привёл несколько источников, где говорится об аллегорическом истолковании. Другую статью давайте обсуждать на соответствующей странице. Выскажите свои замечания там, а я постараюсь учесть их. С уважением,  NN21 10:27, 22 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Василиск в библеистике 

message: Из современных русских переводов:
Не радуйтесь, филистимляне, что сломан поражавший вас жезл, потому что от змеиного корня родится гадюка, а плодом ее будет змея-стрелка.[h]
<…>
h. Исаия 14:29 Жезл и змеи символизируют ассирийских правителей, нападавших на филистимлян.
Не радуйтесь, филистимляне, что сломан поражавший вас жезл, потому что от змеиного корня родится гадюка, а её плодом будет змея-стрелка.[d]
<…>
d. Исаия 14:29 Жезл и змеи символизируют ассирийских правителей, нападавших на филистимлян.
Как мы видим, василиска здесь нет (как нет его и в Синодальном переводе), зато имеются прямые указания на то, что текст толкуется иносказательно. Таким образом, извлекать из него сведения о размножении хоть василиска, хоть гадюки абсолютно бессмысленно. Дам также ссылку на пару английских переводов:
Rejoice not, O Philistia, all of you, because the rod [of Judah] that smote you is broken; for out of the serpent’s root shall come forth an adder [King Hezekiah of Judah], and its [the serpent’s] offspring will be a fiery, flying serpent.
Country of Philistia, don’t ·be happy [rejoice]that the king [club; rod] who struck you is now dead [broken; either the king of Assyria or Ahaz, king of Judah]. He is like a snake that will give birth to another dangerous snake [For from the snake’s/serpent’s root will come a viper/adder]. The new king will be like a quick, dangerous snake to bite you [its offspring/fruit will be a darting/flying poisonous/fiery adder].
Надеюсь, из приведённых отрывков понятно, что речь идёт об аллегорическом толковании. Опять же, василиск в них не упоминается. С уважением,  NN21 11:47, 20 февраля 2016 (UTC)
В «Толковой Библии» Лопухина читаем (выделение моё):
«Жезл» — это не Ахаз, который не мог сам воспротивиться филистимлянам, когда они отняли у него несколько городов, а царь ассирийский Тиглат-Пилезер II, только что умерший.
«Из корня змеиного». Пророк держит здесь образную речь, но образы его очень понятны. «Корень змеиный» — это только что умерший Тиглат-Пилезер II.
«Аспид» — вероятно, Саргон, который два раза разбил филистимлян (721 и 720 г.), относительно которых ему было донесено, что они составляли против него заговор с соседними народами (Schrader. Die Keilinschuften и das А. Т. 2 Auf, 1883, с. 398).
«Летучий дракон» — это название как нельзя лучше подходит к Сеннахириму, который за непокорство предал казни многих филистимских аристократов и много филистимлян выселил из их страны. Под именем «летучего дракона» (saraph meophel) пророк разумеет, вероятно, крылатую ящерицу, водящуюся в Восточной Индии и Африке.
Нужно ли продолжать данную тему? Можно ведь найти и другие толкования… С уважением,  NN21 12:42, 20 февраля 2016 (UTC)
* Не понятен смысл этой темы, о чём она. Эти ссылки можно и нужно (кроме ориссных трактовок мутных трактовок) разместить в статье, в разделе о толкованиях этого стиха. Но это не отменяет его самого, и появления каких угодно других толкований. --Vladis13 21:59, 21 февраля 2016 (UTC)
** Здесь, со ссылкой на источники, говорится о том, что стих не надо толковать буквально. Иными словами, он не даёт оснований делать выводы о том, каков образ жизни василиска (или иного существа). С уважением,  NN21 07:41, 22 февраля 2016 (UTC)
***Согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ надо приводить все различные точки зрения источников. Но имеем некоторое разногласие: 1) Говорите, что не надо толковать понимать стих буквально, но настаиваете чтобы в статье подробно приводились криптозоологические версии о реальных змеях, то есть сами толкуете стихи буквально. 2) Также настаиваете, что стих о рождении от аспидов крылатых драконов - аллегория. При этом размещаете в статье другой стих будто из яиц аспида рождаются василиски (в других переводах: гадюки, ехидны - старое название семейства гадюк), что явно тоже аллегория, а никак не научный факт. Вообще вся Библия аллегорична, надо бы нейтрально показать все версии по их весомости, а не решать субъективно какие стихи аллегоричней других. --Vladis13 10:07, 22 февраля 2016 (UTC)
**** Приведите ссылку с буквальным толкованием этого стиха. Я привёл несколько источников, где говорится об аллегорическом истолковании. Другую статью давайте обсуждать на соответствующей странице. Выскажите свои замечания там, а я постараюсь учесть их. С уважением,  NN21 10:27, 22 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  И вновь стих {{Библия|Ис|14:29}} 

message: Текущий порядок подразделов от позднего времени к древнему. Это путает. При том что ниже в разделе мифологии порядок обратный - от античности к новому времени. --Vladis13 02:19, 20 февраля 2016 (UTC)
* Благодарю за ценное замечание. Постараюсь учесть, но прошу дать время. С уважением,  NN21 10:02, 20 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Порядок подразделов в Библеистике 

message: Удалил версию Непомнящего как неубедительную:
Путешественник-африканист Н. Н. Непомнящий предположил, что стих Библии о рождении василисков из яиц аспида ( — здесь речь не идёт о Синодальном переводе) является искажением египетского поверья о поедающем змеиные яйца ибисе и что оно же породило средневековый миф, в котором смешался образ змея и петуха. Это поверье могло сохраниться в «Деяниях» Аммиана Марцеллина, у которого рассказ о василиске следует сразу после упоминания египетского поверья. Согласно ему, ибис, питаясь яйцами змей, контролирует их численность в Египте, и сам иногда откладывает собственные яйца через клюв (возможно, это интерпретация образа ибиса со змеиным яйцом в клюве).
Если принять её всерьёз, то получается, что ибис и аспид — одно и то же. По всей видимости, создателю этой версии не был известен псалом 90, в котором, напомню, Бог даёт обещание без вреда наступать на аспида и василиска. Имеются и другие места, из которых понятно, что аспид — весьма опасное существо. Нужно ли развивать эту тему? С уважением,  NN21 11:43, 21 февраля 2016 (UTC)
 Коллега Владимир вернул текст, но мне думается, что вернее будет удалить. Источник явно не авторитетный. С уважением,  NN21 11:49, 21 февраля 2016 (UTC)
* Независимо от того, прав автор или нет, источник вполне авторитетен. --Лобачев Владимир 13:10, 21 февраля 2016 (UTC)
** Каким образом Вы составили такое суждение? Каковы, то есть, основания для такого вывода? С уважением,  NN21 16:56, 21 февраля 2016 (UTC)
** Вот, кстати, цитата из труда Непомнящего (выделение моё):
Вот описание Плиния: «Василиск обладает удивительной способностью: кто видит его – сразу умирает…»
replies: text: : А вот цитата из Плиния Старшего в переводе И.Ю. Шабага (выделение моё):
XXXII.77. В Западной Эфиопии находится источник, называемый Нигер и являющийся, как полагают многие, истоком Нила:120) в пользу этого говорят факты, которые мы уже приводили.121) Неподалеку от него обитает дикое животное, называемое «катоблепас»122) — обычно небольшого размера с малоподвижными конечностями и огромной головой, которую с трудом носит: она постоянно опущена к земле. Это животное несет смерть представителям рода людского, поскольку все, кто посмотрит ему в глаза, тут же умирают.
XXXIII.78. Такой же силой обладает и василиск,123) родиной которого является провинция Киренаика.124) В длину он не более двенадцати локтей,125) с белыми пятнами на голове, расположенными как бы в форме диадемы. Своим свистом василиск обращает в бегство всех змей и продвигается вперед не при помощи бесчисленных извивов, как прочие змеи, но высоко приподнимая середину тела. Он уничтожает кустарники не только своим прикосновением, но и дыханием; сжигает траву, крушит камни. Его сила губительна для других животных.
replies: text: : Как говорится, «почувствуйте разницу». С уважением,  NN21 17:25, 21 февраля 2016 (UTC)

text: :* 1) Откуда у вас уверенность, что автор использовал именно этот перевод "Naturalis historia"? Есть несколько русских переводов, кроме этого мог использоваться иностранный (автор знает несколько языков и путешественник). С чего вы решили, что змей не смотрит на существ возле него - это совершенно нормальная особенность живых организмов, смотреть кто рядом с ними, поэтому естественно смотрящие на него наткнутся на его взгляд и умрут. Если даже это ошибка, не существует в принципе авторитетных учёных, у которых в каждом абзаце не нашлось бы ошибки, ведь придраться можно к любому слову.--Vladis13 22:51, 21 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::* Смотрим оригинал на латыни:alias internicio humani generis, omnibus, qui oculos eius videre, confestim expirantibus. [перевод гугла: в противном случае это смертельно для человечества, для всех, кто имеет глаза, чтобы видеть, они истекают сразу. ]xxxiii.78. duodecim non amplius digitorum magnitudine, [перевод гугла: длиной не более двенадцати дюймов, ≈30 см]А вот как его перевёл процитированный вами переводчик:Это животное несет смерть представителям рода людского, поскольку все, кто посмотрит ему в глаза, тут же умирают.XXXIII.78. в длину он не более двенадцати локтей, [и сноска что это 5 метров]Как вы говорите "почувствуйте разницу". s:ЭСБЕ/Василиск, в мифологии говорит о такой же длинне 30 см, s:ЕЭБЕ/Василиск - от 1 до 3 футов (от 30 до 90 см.). Насколько я могу дешифровать латынь, там речь не о том смертельно смотреть в его глаза, а что даже если не смотреть сам взгляд его смертелен. Об этом же чётко пишут упомянутые энциклопедии. Т.ч. переводчик ошибся. --Vladis13 03:39, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Ещё ошибка перевода. Далее у переводчика написано: "Ласки бросают василисков в свои норы, которые легко заметить по размокшей от их испражнений земле". В другом рус. переводе (Танасийчук В.Н. "Невероятная зоология (Зоологические мифы и мистификации)" — М.: КМК, 2009): "если бросить василиска в нору ласки, ласка убьет его своим зловонием". Это вызывает недоумение на сайте по теме ("Как можно бросить куда-нибудь существо, к которому нельзя прикоснуться"), тоже думающем что так написано у Плиния. А в английском переводе написано, что "ласки бросаются в норы василисков, которые легко заметить по испорченной земле". Вот это разумно, ибо василиски портят землю, а ласки/хорьки/мангусты - охотники на змей. --Vladis13 08:57, 22 февраля 2016 (UTC)

text: :::* Простите, я не говорил, что автор использовал какой-либо конкретный перевод «Естественной истории». Естественно, я вполне допускаю, что он переводил с одного из тех языков, которыми владеет. И почти наверняка так оно и было. Что же касается корректности или некорректности того или иного перевода «Естественной истории», то это отдельная тема. С уважением,  NN21 07:37, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Ну вы же выдвинули претензию, что автор не сведущ в теме, ибо его слова не соответствуют конкретно этому переводу. Я отвечаю, что: 1) сам перевод неточен. 2) в оригинале Плиния свобода для разных трактовок, к тому же это латынь - мёртвый язык. 3) Некоторые ошибки можно найти у всех. Если автор недостаточно точно пересказал какой-то неточный перевод не очень чёткого источника, это не значит, что он ошибся в компиляции совершенно других источников других авторов в другом абзаце.  --Vladis13 08:58, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Переводы Плиния планирую обсудить немного позже. Это отдельная и очень интересная тека.  NN21 10:30, 22 февраля 2016 (UTC)

text: * А теперь немного о признаках авторитетности:
Опасайтесь ложной авторитетности
Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).
replies: text: : И небольшая справка о Н. Непомнящем:
Никола́й Никола́евич Непо́мнящий (род. 29 августа 1955 года) — советский и российский писатель, журналист, публицист, путешественник-африканист, член Союза писателей России, член Союз журналистов России. Владеет несколькими языками, в том числе английским, португальским, немецким и фула.
<…>
Николай Непомнящий родился 29 августа 1955 года в Москве. Учился в специализированной школе с углубленным изучением немецкого языка. Любимыми предметами были география, зоология и иностранные языки. После школы продолжил образование в Институте стран Азии и Африки при Московском государственном университете, на отделении африканистики.

text: : В общем, образованность этого человека несомненна. Но проявленный в школе интерес к зоологии и географии и знание нескольких языков не делают его «корифеем всех наук». С уважением,  NN21 17:58, 21 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :: По возвращении в Москву, работал корреспондентом и редактором в газете «За рубежом» и в журнале «Юный натуралист». В 1981 году издал свою первую книгу по материалам, собранным во время командировки в Африку — «Колесницы в пустыне» (Издательство «Наука», Москва, 1981).В феврале 1987 года вошёл в состав редакционной коллегии научно-художественного журнала ЦК ВЛКСМ «Вокруг света» на должности ответственного секретаря. С 1993 по 1999 годы шеф-редактор этого журнала. С 2001 года возглавил старую редакцию журнала «Вокруг света». В 2008 году журнал прекратил своё существование.В настоящее время занимается публицистикой и писательской работой. Автор свыше 130 книг о путешествиях, загадках истории, природы, человека, о домашних кошках и бабочках. Много путешествует по различным регионам планеты. Глав.редактор и корреспондект ведущего журнала страны по натурализму (напомню, эти журналы читала вся страна, до эпохи интернета, других популярных небыло по теме), образование африканиста, богатейший опыт путешествий - вполне дают право компилировать гипотезы. В данном случае, он пересказывает писания античных авторов о существовании в то время данного поверья. В существовании поверья "нет сомнения" писал один из тех авторов. --Vladis13 22:38, 21 февраля 2016 (UTC)

text: ::* ОК, если упоминание стиха из пророка Исайи убрать, то нынешний текст станет приемлемым. В противном случае может возникнуть впечатление, что Непомнящий отождествляет ибиса с аспидом. С уважением,  NN21 10:11, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::* Вся правка именно о стихе Исайи и отождествлении ибиса с аспидом, от которого и пошёл образ василиска - змее-петуха. --Vladis13 10:34, 22 февраля 2016 (UTC)

text: ::* На русском цитаты Кассиана не нашлось, зато сразу же нашлось на английском. Аммиана нашёл также, хотя его переводы на русском есть. Это доказывает моё предположение, что Непомнящий работал в экспертном сообществе и библиотеке, где хорошо знают подобные источники, и также использовал иноязычные тексты. (Это объясняет и то, что он ссылался на Исайу, у которого в синодальном переводе нет "василиска"). Все эти аргументы, вышепомянутая биография, а также целых ряд источников, начиная от I века до н.э. говорящих о том же - достаточны ли для снятия плашки "неавторитетный источник?"? --Vladis13 18:56, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::* На мой взгляд, как я уже писал, отождествление ибиса с аспидом, если Непомнящий и в самом деле подразумевал это, крайне сомнительно. Что же касается эрудированности этого человека, то её никто не оспаривает. С уважением,  NN21 18:23, 24 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::*У Непомнящего не "отождествление", а обоснованное на ряде источников предположение, гипотеза,  т.е. это "вторичный АИ". В википедии спорные гипотезы консенсусно приводятся с атрибуцией, т.е. с именем автора гипотезы, и возражения на них с АИ если таковые есть. Так например, указываются гипотезы академика Рыбакова, Афанасьева в "Поэтические воззрения славян на природу", которые обычно отвергаются в современной культурологии, и т.п. крайне сомнительные части читателей гипотезы. Раз вы не возражаете по авторитетности источника, тогда плашку сниму. --Vladis13 22:45, 25 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Интерпретация [[Непомнящий, Николай Николаевич|Н. Н. Непомнящего]] 

message: У Непомнящего читаем:
Современник Аммиана, знаток Египта Кассиан категорически утверждает, что «нет сомнения в том, что
василиски рождаются из яиц птицы, которую в Египте зовут ибисом»
В статье именно так и цитируется. Только вот беда в том, что совсем недавно имя знатока Египта было привязано ссылкой к статье Иоанн Кассиан. На чём было построено такое отождествление? Источник (то есть, книга Непомнящего) не даёт для него оснований. С уважением,  NN21 20:27, 21 февраля 2016 (UTC)
* Этот святой, в честь которого есть Касьянов день - единственный известный современник Аммиана с таким именем. Он неоднократно писал о василисках, например используйте поиск по тексту "василиск" в "Творения". Если знаете другого то пожалуйста уточните. --Vladis13 02:05, 22 февраля 2016 (UTC)
** «Единственный известный» — очень сильное утверждение. В английской Википедии перечислены три Кассиана, живших приблизительно в то же время. Таковы, помимо Иоанна Кассиана Римлянина, Кассиан из Имолы, годом смерти которого в английской Википедии указан 363 г. (в русской это совсем не так) и Кассиан, епископ Отёна, про которого пишут, что He may have been an Egyptian by birth.
replies: text: : Но отождествлять кого-либо из них с Кассианом, «знатоком Египта», достаточных оснований нет. С уважением,  NN21 07:17, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::Епископ Отёна (центральная Франция) не известен вообще ничем. В статье об Имола ни единого упоминания чего-либо египетского. Теперь цитирую статью об Иоанне Касьяне:около десяти лет провёл в странствованиях по монастырям и скитам Египта, изучая правила и обычаи монашества. Основал в Марселе два монастыря — мужской и женский, по типу египетских монастырей. Написал 12 книг «О постановлениях киновий палестинских и египетских» и 24 «Собеседования» с знаменитыми египетскими аввами о разных понятиях нравственного христианского учения. Это даёт достаточно оснований. Учитывая также помянутую ссылку, что он писал о василисках (ставя в ряд с мифических единорогом и т.п.) и трактовал стихи Библии о них. --Vladis13 09:16, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::* Это предположительное суждение. Когда (и если) найдётся точная цитата из Иоанна Кассиана, тогда и ставьте ссылку на соответствующую статью. Авторитетного источника на отождествление нет.  NN21 10:03, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::* Благодарю Вас за предпринятый труд. Вы правы. Вопрос снят. С уважением,  NN21 18:29, 22 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Кассиан 

message: Есть ли АИ для добавления её и её фоток в статью? Нахожу только не-АИ вроде: Прототипом мифологического существа называют нередко и египетскую кобру. Для этой змеи характерна «привычка» двигаться, выпрямив над землей переднюю часть тела. Определенное сходство с мифическим существом есть и у рогатой гадюки. Некоторые исследователи, учитывая подобные соображения, считают, что часто украшавшие изображения фараонов змейки — это и есть василиски, а не обычные пресмыкающиеся. источник По мнению специалистов, занимающихся изучением старинных преданий и суеверий, изначально «родителями» василиска являлись египетская кобра, рогатая гадюка и подколодная жаба. ufolog.ru. --Vladis13 01:56, 22 февраля 2016 (UTC)
* Предлагаю не зацикливаться на таких мелочах. Удалили — и ладно.  NN21 07:58, 22 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Египетская кобра 

message: Сам заголовок несёт элементы оригинальных исследований, пришлось убрать. Далее, фраза
В Библии слово «василиск», и его синоним «ехидна» обозначало любых ядовитых змей.
не подкреплена в должной мере источниками, хотя иная формулировка:
В Библии слова «аспид», «василиск» и «ехидна» обозначают ядовитых змей.
— вполне приемлема. Обратите внимание, что ни в одном источнике не говорится о синонимичности. С уважением,  NN21 08:04, 22 февраля 2016 (UTC)
===Заголовок===
Возвращённый вами заголовок "Толкование в библеистике" некорректен. В данном разделе собраны исключительно тексты по криптозоологии. А толкования у вас в подразделах выше, в: "Синодальный перевод", "Западноевропейские переводы", "Септуагинта". Вроде "При этом древнегреческие слова «ἀσπίς, ἀσπίδος» обозначают змею видов", "Кирилл Александрийский, объясняя место", "Из описания во Второзаконии можно заключить, что василиски входят". --Vladis13 09:42, 22 февраля 2016 (UTC)
* Не понял. С каких пор цитируемая в разделе «Толковая Библия» под редакцией Лопухина стала текстом по криптозоологии? «Библейская энциклопедия Брокгауза»? «Библейская энциклопедия архимандрита Никифора»? С уважением,  NN21 09:59, 22 февраля 2016 (UTC)
**Советую для начала ознакомится с понятием криптозоология. Или опять цитировать тут статьи википедии? --Vladis13 10:11, 22 февраля 2016 (UTC)
*** Цитирую:
…неакадемическое направление, предметом которого является целенаправленный поиск животных, считающихся легендарными или несуществующими, включая животных, которые в настоящее время считаются вымершими (как например, динозавры); животных, о которых рассказывается в легендах и мифах 
replies: text: :: Ни Лопухин, ни архимандрит Никифор, ни создатели «Библейской энциклопедии Брокгауза» не занимались поиском животных. Перед ними стояли совершенно иные задачи. Или у Вас другое мнение? С уважением,  NN21 10:22, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::Ещё цитата для полноты картины: ... неакадемическое направление, предметом которого является целенаправленный поиск животных, считающихся легендарными или несуществующими, включая животных, которые в настоящее время считаются вымершими (как например, динозавры); животных, о которых рассказывается в легендах и мифах (как например, единороги или драконы) или о них рассказывают очевидцы ...; а также животных, существование которых считается невозможным в данной географической местности по причине того, что она находится на значительном расстоянии от ареала их естественного обитанияОсновой для криптозоологических исследований служит фольклор, а также сведения, почерпнутые от очевидцев.Согласно характеристике академии наук СССР криптозоология является частью зоологии, изучающей редкие виды животных, и виды, существование которых считается проблематичным.
replies: text: :::::Лопухин предполагает "очковую кобру" - откуда в Иудее индийская змея, про это сказано в этой цитате. "Змея" Библейской Энциклопедии Брокгауза в чистом виде криптозоология, см. цитату выше. - Остальные тоже. Кассиан в том же разделе, прямо ровняет василиска с упомянутым в цитате единорогом. Некоторые источники говорят, что василиск это не апсид, и не ехидна, а др. вид змей из многих. Целый ряд источников, включая Библию, пишет о летучей ядовитой змее, при этом отличая её от василисков, но в том же списке. Судя по описанию василиска не существует такой реальной змеи, убивающей взглядом и запахом, от которого трескаются даже камни. Как и летучих смертельно ядовитых змей. Также как упомянутых в "криптозоологии" драконов, чупакабры, лох-несского чудовища, бигфута. Поэтому любые гипотезы - оно самое. Яндекс: +криптозоология +василиск - 4 тыс., весомо для такой узкой темы. --Vladis13 19:19, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Лопухин не был зоологом, как и архимандрит Никифор, и  просто не знал, что очковая змея и египетская кобра — разные существа. А «Библейская энциклопедия Брокгауза» и вовсе не содержит ничего «криптозоологического». С уважением,  NN21 19:53, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* То что вы и они не знаете как называется эта деятельность в науке рубежа 20-21 веков, не отменяет классификацию. --Vladis13 20:34, 22 февраля 2016 (UTC)
===Синоним "ехидна"===
ЕЭБЕ/Василиск прямо говорит о тождественности василиска и ехидн. Причём упоминаются два оригинальных слова иврита, и разными толкователями - всё называется ехиднами. ЕСБЕ ("Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона") - это весомый АИ по еврейскому Танаху. К тому же, "василиск обозначал вообще ядовитых змей" и "ехидна обозначала вообще ядовитых змей", если a = x и b = x, то a = b = x. --Vladis13 09:42, 22 февраля 2016 (UTC)
* Пожалуйста, приведите точные цитаты. С уважением,  NN21 10:05, 22 февраля 2016 (UTC)
**Я же привёл - ссылка в первом слове выше. --Vladis13 10:09, 22 февраля 2016 (UTC)
*** Какие именно фрагменты текста из ЕЭБЕ заставляют Вас думать, что
***# «василиск обозначал вообще ядовитых змей» и
***# «ехидна обозначала вообще ядовитых змей»?

text: :: Если можно, приведите цитаты (а ссылка уже приведена). С уважением,  NN21 10:17, 22 февраля 2016 (UTC)
Василиск - ... какую-то ... особенно ядовитую змею, ... т. е. рогатая ехидна, ... к семейству весьма опасных ехидн пустыни; оба эти вида змей родственны ядовитым Echidna arietans и индийской Echidna elegans. Про ехидн достаточно АИ, например 2. 2). --Vladis13 19:33, 22 февраля 2016 (UTC)
* Толковый словарь Ефремовой не является специализированным источником по данной теме. Про василиска отвечу позже.  NN21 19:47, 22 февраля 2016 (UTC)

text: * А тут не нужно специализации, а любой словарь выражений XIX века и ранее. Ибо это не тема зоологии - все семейства змей давно переклассифицированы и переименованы. А нужны издания по этимологии, и эти самые старые словари.  Даль в s:ТСД/Ехидна даже конкретно перечислил все семейства змей: аспидов, гадюк, и род первых - кобр. --Vladis13 20:29, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :* Не согласен: нужны именно специализированные словари. Да, словарь Ефремовой говорит, что когда-то слово «ехидна» могло обозначать любую змею. Однако рогатая ехидна из многократно цитированной статьи — не какая-то «рогатая любая змея», а, насколько могу судить, всё же рогатая гадюка. С уважением,  NN21 18:35, 24 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::* «ехидна — рогатая гадюка». Можете привести цитату из источника? И верно ли, что это единственное и однозначное отождествление ехидны? --Лобачев Владимир 01:35, 26 февраля 2016 (UTC)

text: ::Если вы про s:ЕЭБЕ/Василиск, то там все перечисленные ехидны - гадюки. Рогатая гадюка лишь один из вариантов. --Vladis13 23:21, 25 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Относительно отождествления. В источнике говорится (выделение моё):
replies: text: ::::: По мнению некоторых, евр. צפע‎ есть то же, что и שפיפו‎ (Быт., 49, 17), т. е. рогатая ехидна, или цераст, ядовитая змея, водящаяся в Аравии и на Синайском полуострове.
replies: text: ::::: Итак, полного отождествления василиска с рогатой ехидной, или церастом, нет. Это всего лишь одно из мнений. А для того чтобы разобраться с церастом, нужно привлекать дополнительные источники. Мои недавние поиски, в общем, подтвердили, что цераст и рогатая гадюка — одно и то же. С уважением,  NN21 18:38, 27 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Да, Цераст (Cerastes) и есть рогатые гадюки, Cerastes cerastes — рогатая гадюка, змея из рода рогатых гадюк. Ещё есть Pseudocerastes — ложнорогатые гадюки. --Vladis13 20:53, 28 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Криптозоология в библеистике 

message: Возвращённый вами заголовок "Толкование в библеистике" некорректен. В данном разделе собраны исключительно тексты по криптозоологии. А толкования у вас в подразделах выше, в: "Синодальный перевод", "Западноевропейские переводы", "Септуагинта". Вроде "При этом древнегреческие слова «ἀσπίς, ἀσπίδος» обозначают змею видов", "Кирилл Александрийский, объясняя место", "Из описания во Второзаконии можно заключить, что василиски входят". --Vladis13 09:42, 22 февраля 2016 (UTC)
* Не понял. С каких пор цитируемая в разделе «Толковая Библия» под редакцией Лопухина стала текстом по криптозоологии? «Библейская энциклопедия Брокгауза»? «Библейская энциклопедия архимандрита Никифора»? С уважением,  NN21 09:59, 22 февраля 2016 (UTC)
**Советую для начала ознакомится с понятием криптозоология. Или опять цитировать тут статьи википедии? --Vladis13 10:11, 22 февраля 2016 (UTC)
*** Цитирую:
…неакадемическое направление, предметом которого является целенаправленный поиск животных, считающихся легендарными или несуществующими, включая животных, которые в настоящее время считаются вымершими (как например, динозавры); животных, о которых рассказывается в легендах и мифах 
replies: text: :: Ни Лопухин, ни архимандрит Никифор, ни создатели «Библейской энциклопедии Брокгауза» не занимались поиском животных. Перед ними стояли совершенно иные задачи. Или у Вас другое мнение? С уважением,  NN21 10:22, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::Ещё цитата для полноты картины: ... неакадемическое направление, предметом которого является целенаправленный поиск животных, считающихся легендарными или несуществующими, включая животных, которые в настоящее время считаются вымершими (как например, динозавры); животных, о которых рассказывается в легендах и мифах (как например, единороги или драконы) или о них рассказывают очевидцы ...; а также животных, существование которых считается невозможным в данной географической местности по причине того, что она находится на значительном расстоянии от ареала их естественного обитанияОсновой для криптозоологических исследований служит фольклор, а также сведения, почерпнутые от очевидцев.Согласно характеристике академии наук СССР криптозоология является частью зоологии, изучающей редкие виды животных, и виды, существование которых считается проблематичным.
replies: text: :::::Лопухин предполагает "очковую кобру" - откуда в Иудее индийская змея, про это сказано в этой цитате. "Змея" Библейской Энциклопедии Брокгауза в чистом виде криптозоология, см. цитату выше. - Остальные тоже. Кассиан в том же разделе, прямо ровняет василиска с упомянутым в цитате единорогом. Некоторые источники говорят, что василиск это не апсид, и не ехидна, а др. вид змей из многих. Целый ряд источников, включая Библию, пишет о летучей ядовитой змее, при этом отличая её от василисков, но в том же списке. Судя по описанию василиска не существует такой реальной змеи, убивающей взглядом и запахом, от которого трескаются даже камни. Как и летучих смертельно ядовитых змей. Также как упомянутых в "криптозоологии" драконов, чупакабры, лох-несского чудовища, бигфута. Поэтому любые гипотезы - оно самое. Яндекс: +криптозоология +василиск - 4 тыс., весомо для такой узкой темы. --Vladis13 19:19, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Лопухин не был зоологом, как и архимандрит Никифор, и  просто не знал, что очковая змея и египетская кобра — разные существа. А «Библейская энциклопедия Брокгауза» и вовсе не содержит ничего «криптозоологического». С уважением,  NN21 19:53, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* То что вы и они не знаете как называется эта деятельность в науке рубежа 20-21 веков, не отменяет классификацию. --Vladis13 20:34, 22 февраля 2016 (UTC)
thread_title: Заголовок

message: ЕЭБЕ/Василиск прямо говорит о тождественности василиска и ехидн. Причём упоминаются два оригинальных слова иврита, и разными толкователями - всё называется ехиднами. ЕСБЕ ("Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона") - это весомый АИ по еврейскому Танаху. К тому же, "василиск обозначал вообще ядовитых змей" и "ехидна обозначала вообще ядовитых змей", если a = x и b = x, то a = b = x. --Vladis13 09:42, 22 февраля 2016 (UTC)
* Пожалуйста, приведите точные цитаты. С уважением,  NN21 10:05, 22 февраля 2016 (UTC)
**Я же привёл - ссылка в первом слове выше. --Vladis13 10:09, 22 февраля 2016 (UTC)
*** Какие именно фрагменты текста из ЕЭБЕ заставляют Вас думать, что
***# «василиск обозначал вообще ядовитых змей» и
***# «ехидна обозначала вообще ядовитых змей»?
replies: text: :: Если можно, приведите цитаты (а ссылка уже приведена). С уважением,  NN21 10:17, 22 февраля 2016 (UTC)
Василиск - ... какую-то ... особенно ядовитую змею, ... т. е. рогатая ехидна, ... к семейству весьма опасных ехидн пустыни; оба эти вида змей родственны ядовитым Echidna arietans и индийской Echidna elegans. Про ехидн достаточно АИ, например 2. 2). --Vladis13 19:33, 22 февраля 2016 (UTC)
* Толковый словарь Ефремовой не является специализированным источником по данной теме. Про василиска отвечу позже.  NN21 19:47, 22 февраля 2016 (UTC)

text: * А тут не нужно специализации, а любой словарь выражений XIX века и ранее. Ибо это не тема зоологии - все семейства змей давно переклассифицированы и переименованы. А нужны издания по этимологии, и эти самые старые словари.  Даль в s:ТСД/Ехидна даже конкретно перечислил все семейства змей: аспидов, гадюк, и род первых - кобр. --Vladis13 20:29, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :* Не согласен: нужны именно специализированные словари. Да, словарь Ефремовой говорит, что когда-то слово «ехидна» могло обозначать любую змею. Однако рогатая ехидна из многократно цитированной статьи — не какая-то «рогатая любая змея», а, насколько могу судить, всё же рогатая гадюка. С уважением,  NN21 18:35, 24 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::* «ехидна — рогатая гадюка». Можете привести цитату из источника? И верно ли, что это единственное и однозначное отождествление ехидны? --Лобачев Владимир 01:35, 26 февраля 2016 (UTC)

text: ::Если вы про s:ЕЭБЕ/Василиск, то там все перечисленные ехидны - гадюки. Рогатая гадюка лишь один из вариантов. --Vladis13 23:21, 25 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Относительно отождествления. В источнике говорится (выделение моё):
replies: text: ::::: По мнению некоторых, евр. צפע‎ есть то же, что и שפיפו‎ (Быт., 49, 17), т. е. рогатая ехидна, или цераст, ядовитая змея, водящаяся в Аравии и на Синайском полуострове.
replies: text: ::::: Итак, полного отождествления василиска с рогатой ехидной, или церастом, нет. Это всего лишь одно из мнений. А для того чтобы разобраться с церастом, нужно привлекать дополнительные источники. Мои недавние поиски, в общем, подтвердили, что цераст и рогатая гадюка — одно и то же. С уважением,  NN21 18:38, 27 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Да, Цераст (Cerastes) и есть рогатые гадюки, Cerastes cerastes — рогатая гадюка, змея из рода рогатых гадюк. Ещё есть Pseudocerastes — ложнорогатые гадюки. --Vladis13 20:53, 28 февраля 2016 (UTC)
thread_title: Синоним "ехидна"

message: Очень интересная тема, уже затронутая выше. Хочу обсудить, поскольку на странице обсуждения и даже в самой статье уже появились утверждения, что некоторый конкретный перевод на русский язык ошибочен. На мой взгляд, такой вывод поспешен. С уважением,  NN21 17:27, 22 февраля 2016 (UTC)
* В них много расхождений. А вносить в статью собственный перевод орисс. Например, строка с глазами василиска: "qui oculos eius videre, confestim expirantibus." - буквально: "кто глаза его видит, мгновенно умирает/кончается." Но вторичные АИ толкуют: то умирает на что он смотрит, то с ним нужно встретится взглядом... Также энциклопедии говорят, что Плиний описывал его так: жёлтого цвета, с наростами/рожками на голове. В переводах этого не обнаружил. --Vladis13 20:21, 22 февраля 2016 (UTC)
** "qui" может переодится и как "кого". Так и получается два варианта: "кто глаза василиска видит" и "кого глаза василиска видят". --Vladis13 23:06, 25 февраля 2016 (UTC)
Если начать с длины василиска и рассмотреть оригинал на латыни:
duodecim non amplius digitorum magnitudine
то можно и в словаре навести справки о каждом, правильно? Итак,
* duodecim — двенадцать;
* non — не (отрицательная частица);
* amplius — больше, сильнее, настойчивее;
* digitus — палец, перст, мера длины = 18,5 мм (римский дюйм);
* magnitudo — большая величина, крупные размеры, огромность.
И вот тут я останавливаюсь и говорю себе, что дальше продвинуться не могу: познания не позволяют. Конечно, палец, перст или римский дюйм — совсем немного. Но как на смысл этого слова повлияет следующее за ним, magnitudine? «Большая величина, огромность»… Своего рода «огромный дюйм», может быть? Но, с другой стороны, можно решить, что magnitudine соответствует русскому выражению в размере. Одним словом, не знаю… С уважением,  NN21 18:21, 22 февраля 2016 (UTC)
* По-словно там буквально: "двенадцать, не больше, дюймов величиной" (иначе говоря: "максимум двенадцать дюймов"; учтите античный витееватый слог, и отсутствие ГОСТов на правила пунктуации). магнитуда - "величина". См. wikt:en:magnitudo#Latin и wikt:en:-tudo#Latin. --Vladis13 20:21, 22 февраля 2016 (UTC)
** Лучше просто убрать ссылку на тот перевод, который выбивается из общего ряда, а не писать, что, мол, переводчик ошибся. Пословный перевод этот человек не хуже меня и Вас способен сделать. И всё же он предпочёл то, что предпочёл. С уважением,  NN21 18:40, 24 февраля 2016 (UTC)
*** Ошибки надо указывать, иначе набегут читатели, которые начнут переправлять текст согласно переводу Шабага, а так прочтут комментарий и успокоятся. Никто сам переводить эту ерунду, которой мы тут занимается не будет. Кроме этого других переводов на русский нет. --Vladis13 23:06, 25 февраля 2016 (UTC)
**** Как Вы докажете, что это ошибка, а не особое мнение? С уважением,  NN21 18:40, 27 февраля 2016 (UTC)
***** Не доводите до абсурда, это очевидно. Источник пишет "у Плиния написано", но у Плиния этого нет. --Vladis13 20:58, 28 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Переводы «Естественной истории» 

message: Думаю, нужно уточнить, что это разные существа. В англоязычной Википедии у них отдельные страницы.
188.162.181.143 22:10, 13 февраля 2021 (UTC)
* Англо-русские словари предлагают одинаковый перевод на русский этих двух слов. Помимо того, вот что читаем в английской Википедии:
Stories of the basilisk show that it is not completely distinguished from the cockatrice.
Cockatrice became seen as synonymous with basilisk when the basiliscus in Bartholomeus Anglicus' De proprietatibus rerum (ca 1260) was translated by John Trevisa as cockatrice (1397).
replies: text: С уважением, NN21 (обс.) 12:02, 14 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Basilisk and cockatrice