Обсуждение:Сейсмическая бомба

message: Ай да Петренко ... молодец! 
Что касается «GBU-28» , любопытно, что их наделали из невостребованных стволов тяжелых гаубиц. Вот она - американская бережливость.KW 22:50, 1 августа 2008 (UTC)
GBU-28 является обычной проникающей бомбой (почти кустарного происхождения:)) и никоим боком не относится к сейсмическим бомбам по причине явно недостаточной мощности.77.108.200.220 17:35, 29 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Если, на ваш взгляд, есть неточность, не лучше ли внести уточнение прямо в статью? KW 17:48, 29 апреля 2009 (UTC)
replies: text: : Там не уточнение вносить надо, а удалять весь абзац, как не имеющий отношения к теме. Такой геноцид букв я проводить стесняюсь;)77.108.200.220 17:19, 27 мая 2009 (UTC)
thread_title:  «GBU-28» 

message: По существующему соглашению, названия авиационных статей даются на языке оригинала. KW 19:32, 29 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Названия статей 

message: У меня большие сомнения по сабжу. Уж не ОРИСС ли это? 1) Такого понятия как сейсмическая бомба в профильной литературе не наблюдается. То что гуляет по сети ИМХО написано по мотивам статьи в ен вике, в которой источников как бы тоже нет 2) Ни о каком землетрясении понятно дело идти речь не может, поэтому почему "сейсмическая"? вольный перевод Earthquake bomb? 3) Согласно globalsecurity - Earthquake bomb это прозвище Tallboy. Отчего собственно и вопрос - а был ли мальчик? Sas1975kr 14:12, 19 октября 2012 (UTC)
replies: text: Прошу уточнить, что именно вызывает Ваше сомнение:
* Существание бомбы Tallboy?
* Сейсмический (сотрясательный) эффект, вызываемый подземным взрывом данной бомбы?
* Перевод термина earthquake bomb как "сейсмическая бомба"?

text: KW 14:18, 19 октября 2012 (UTC)

text: * Наличие класса бомб "сейсмические бомбы", о котором статья. - большие сомнения.

text: * Существование бомбы Tallboy - никаких сомнений.

text: * Я предполагаю что только Tallboy  - Earthquake bomb--Sas1975kr 14:46, 19 октября 2012 (UTC)

text: * П.С. Сейсмический эффект - то же сомнения. Это пенетратор. Землетрясением этот эффект назвать сложно. Не тот масштаб. Среди поражающих факторов боеприпасов такой тоже не значится Sas1975kr 16:14, 19 октября 2012 (UTC)
replies: text: : Поставлю вопрос Sas1975kr немного иначе — существуют ли АИ показывающие место «Сейсмической бомбы» (далее — СБ) в классификации авиационных средств поражения ? Вопрос не праздный, я с таким типом в АИ и учебниках не сталкивался! Существуют проникающие боеприпасы — полубронебойные и т. н. пенетраторы. По описанию действия у цели «СБ» от пенетраторов ничем не отличается. Мы полагаем, что «earthquake bomb» это имя собственное касающееся конкретного образца — «Толлбой». По сейсмоэффекту — в спец.литературе этот эффект называют «сейсмическим сдвигом» и характерен он всё более для ядрённых боеприпасов, он будет присутствовать и у любого фугаса, но только как малозначительный.Leoni 09:07, 24 октября 2012 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый коллега Leoni,

text: ::Не являяясь спецалистом по боеприпасам, я не могу прокомментиовать Ваше мнение относительно российской номенклатуры последних или российских учебников по данной дисциплине. С другой стороны, как переводчик, могу сослаться на параллельную статью английского проекта (курсив мой):
Бомба, вызывающая землетрясение, или сейсмическая бомба - концепция, разработанная британским авиаинженером Барнсом Уоллесом в начальный период 2МВ, нашедшая, после последующей проработки, применение в ходе стратегических бомбардировок Германии.

text: ::С уважением, KW 11:32, 24 октября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Ув. KW, вы ведь понимаете что статья другого раздела - не АИ? Вы можете привести АИ, на основании которых написана статья в инвики? Там сносоок нет. Т.е. не понятно на чем основывается такое описание. П.С. Чуть позже выложу то что нашел сам...  Sas1975kr 12:31, 24 октября 2012 (UTC)
replies: text: ::::Отн. предмет статьи

text: :::: Источник есть -  Brickhill, Paul, The Dam Busters, pub Evans Brothers Ltd, London, 1951. Должен сказать, что это вообще очень известная история для англоязычной аудитории. Я не совсем понимаю на чем основаны Ваши сомнения. Но если таковые есть - прошу см. источник выше.
replies: text: ::::: Два вопроса:

text: ::::: 1) Почему :en:Paul Brickhill - АИ?

text: ::::: 2) Что конкретно говориться в источнике? Цитату можете привести?  Sas1975kr 13:29, 24 октября 2012 (UTC)

text: ::::: П.С. В инвике сноска на Brickhill стоит не на earthquake bomb, а на следующее: „Wallis also argued that, if the bomb penetrated deep enough, the explosion would not breach the surface of the ground and thus produce an underground cavern (a camouflet) which would remove the structure's underground support, thus causing it to collapse“... --Sas1975kr 13:46, 24 октября 2012 (UTC)

text: :::: Отн. название

text: :::: Здесь я с Вами согласен: если в России для данного типа боеприпаса имеется устоявшееся название, то давать следует именно его, тут Вам карты в руки, как говорится. Указание же на английское название можно дать в теле статьи.

text: :::: С уважением, KW 13:04, 24 октября 2012 (UTC)

text: ::: Писал одновременно с Sas1975kr... не успел первым :(, но всё равно след оставляю: На статью в англовики сослаться Вы конечно можете, но статьи википедии согласно ВП:ЧНЯВ авторитетным источником не являются. Поэтому поднятый ранее вопрос - без ответа: есть ли авторитетный источник описывающий данный термин ? Bunker Buster Bomb понятно, penetrator - понятно, а где раскрываются earthquake or seismic bomb ? Пока мне представляется, что содержание данной статьи должно войти в статью "Проникающие боеприпасы" (или что-то такое), а если earthquake bomb - это имя собственное, то оно должно быть перенаправлением на основную статью по конкретному образцу, а переводное название - то же д.б. перенаправлением дабы не плодить сущностей. Вообщем тут надо спокойно разобраться с происхождением термина. Leoni 12:47, 24 октября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Отн. термина "сейсмическая бомба"

text: :::: Этот термин — есть результат буквального перевода. Если в России для данного типа боеприпаса имеется устоявшееся название, то давать, конечно, следует именно его. Возможно нужно также переименовать статью. Здесь должны сказать свое слово специалисты по боеприпасам. KW 13:04, 24 октября 2012 (UTC)

text: :::: С другой сторны. поскольку вся статья посвящена работе Уоллеса, может быть, стоит оставить английское название, указав в теле российский эквивалент и дав раздел по российским разработкам. Для облегченияп поиска можно дать Редирект с русского назваия сюда. А можно сделать и наоборот - русское название и редирект для "сейсмической бомбы".  Хотелось бы знать, что думают на эту тему специалисты.  KW 13:12, 24 октября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Все друг-друга думается поняли правильно — Ваше последнее предложение — Оk! Речь о конкретной работе конкретного Уоллеса. Leoni 10:50, 25 октября 2012 (UTC)
=== Ссылки ===
*Без кавычек
** Сайт посвященный работам Уоллеса. Авторитетность не понятна. Озвучивается как "сейсмический эффект", так "сейсмические бомбы". (Правда они используются больше в описании. В заголовках по обоим стоит просто - Big Bombs. При этом тот же Грэнд Слэм в тексте называется и penetration bomb). 
** Сайт судя по заголовкам университета Данди. Сайт неофициальный судя по всему, поэтому какова авторитетность не понятно. Уоллес упомянут как автор разработки сейсмической бомбы.
** Австралийская газета от 19 марта 1945 года. Интервью Уоллеса о первом испытании Грынд Слэм в инертном оснащении. earthquake bomb упомянуто без кавычек по отношению к Тэлбой. Грэнд Слэм ни разу так не назван. Инетересно что описывая свою идею 1940 года Уоллес не упоминает сейсмический эффект.
** The Encyclopedia of Weapons of World War II. Chris Bishop. Достаточно авторитетная энциклопедия. В описании Ланкастера указано использование "сейсмических бомб". 
* С кавычками
** Сайт посвященный "Тирпицу" Авторитетность не понятна (хоть среди любителей Тирпица и считается одним из самых авторитетных ресурсов). Есть описание бомб (в сети лучшее что видел). earthquake bomb встречено один раз - в скобках после Гррэнд Слэм. При этом в таблица обе бомбы названы Deep Penetration Bomb. Наверное самое интересное на этом сайте - фото из музея Королевских ВВС в Lossiemouth. Там есть макеты бомбы с подписями. На подписях Тэлбой назван просто - penetration bomb. При этом в описании Грэнд Слэм упоминается сейсмический эффект. 
** сайт globalsecurity.org. Достаточно авторитетный сайт. "Сейсмическая" в кавычках дано как прозвище Tallboy.  
** Заметка в австралийской газете от 16 марта 1945 о первом применении Грэнд Слэм. "Сейсмическая" дана в кавычках описании некоей бомбы, под которой угадывается Tallboy
** Сайт университета Данди Официальность и авторитетность, как и у ссылки выше не понятна. Но дано описание лекции Norman Boorer о Уоллесе. В которой "сейсмическая" дано в кавычках по отношению к обоим бомбам. 
** Сайт фонда Уоллеса Авторитетность не совсем понятна, хотя в инвике назван официальным. "Сейсмическая" упомянута один раз как идея воплощенная в Тэлбой. 
*Без упоминаний
** Сайт ВВС. Авторитетность ВВС надеюсь никому утверждать не надо :). Заметка краткая, но Уоллес назван изобретателем Тэлбоя и Грэнд Слэма. А вот изобретателем "сейсмической" бомбы он не назван.
==== Резюме ====
Вывод который я могу вынести по источникам сверху. "Сейсмическая бомба" - первоначальная идея Уоллеса о 10 тонной бомбе. Которая заглубляясь в землю, вызывает разрушения фундаментов и оснований сооружений. С последующим разрушением сооружения. Поэтому прямого попадания не нужно. По эффекту применение бомбы сходно с эффектом землетрясения. (Следует понимать что эффект точечный, в отличии от "площадного" у землетрясения). По результатам идеи сначала была создана Тэлбой, которую часто именую "сейсмической". В современной литературе бомбы такого класса именуются пенетраторами (за рубежом), бетонобойными или бронебойными (у нас). Потом была создана Грэнд Слэм, по отношению к которой "сейсмическая" уже практически не упоминается. Т.е. "сейсмического" эффекта как такового не существует. Бобм такого класса тоже нет. Есть идея Уоллеса, воплощенная в металле в виде Тэлбоя. Поэтому варианта дальнейших действий вижу два:
*1) Удалить текущую статью, сделав редирект на, Тэлбой. Содержимое статьи раскидать между "Пенетраторами" и "Тэлбоями".
*2) Дать описание именно идеи Уоллеса с описанием ее воплощения в металле. 
*Для меня значимость идеи в отрыве от Тэлбоя не очевидна. Поэтому я за первый вариант. Кто что думает?  Sas1975kr 11:41, 2 ноября 2012 (UTC)
*П.С. В любом случае сейсмическая в описании Тэлбоя и Грэнд Слэм должно даваться в кавычках именно как отсылка на идею, а не на класс бомб. Sas1975kr 11:45, 2 ноября 2012 (UTC)

text: :Безусловно, идея поражения укрепленных и точечных целей путем разрушения фундаменитов сейсмическими волнами принадлежит выдающемуся британскому инженеру Б. Уоллесу. Бесспорно также, что на принципе, впервые предложенном Уоллесом был основан новый тип авиационных бомб. По-английски этот тип называется earthquake bomb или seismic bomb (). Соответсвенно, и статья имеет полное право на существование. Заметим, кстати, что такие статьи существуют и в других языковых проектах.

text: : Вопрос перевода названия (earthquake bomb или seismic bomb) на русский можно считать открытым. Лично мне название "Сейсмическая бомба" представляется удачным. С другой стороны,  если в русском языке уже существует устойчивое название для данного класса бомб, то статью следует соотвтсвенно переименовать. KW 03:50, 4 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: 1) Нет никаких "сейсмических волн". Это обыкновенная ударная волна, разрушающая фундаменты. Вы путаете принцип действия с результатом. У нее не принцип действия как у землетрясения. При землетрясении фундаменты как раз являются наиболее прочной частью здания и как правило не разрушаются. У бомбы задуманной Уоллесом сходный результат применения по верхней части здания. Потому что "сотрясая" основу разрушается верх. При разрушении же бункера вообще идет прямое попадание. Т.е. это уже вообще не идея Уоллеса и никакого "сейсмического эффекта" --Sas1975kr 09:23, 4 ноября 2012 (UTC)

text: :: 2) Уоллес создал бомбу, которая в основном стала применяться не так как он планировал. Она как раз в первую очередь стала применяться для прямого поражения высокозащищенных целей - как пенетратор. Ее же применили как бронебойную по Тирпицу. Т.е. создали нечто, что по факту стало применяться по другому. Более того, я пока не вижу однозначных утверждений что первоначальный принцип Уоллеса вообще работал. Туннели и бункера разрушались прямым попаданием. Акведуки - не понятно. Дамбы, изначальные цели этих бомб насколько я понимаю, пытались разрушить как с малых высот (т.е. абсолютно не так как задумывали), так и безуспешно с больших высот.  Sas1975kr 09:23, 4 ноября 2012 (UTC)

text: :: 3) Именно поэтому я и говорю что идея была. Но реализация действовала по другому. И чему название уже придумали позже. Грубейшая ошибка говорить что пенетраторы это сейсмические бомбы. Ни в коем случае такого нельзя делать. Варианты я предложил - статья должна либо описывать изначальную идею Уоллеса, либо быть удалена и раскидана между Тэлбоем и пенетраторами...  Sas1975kr 09:24, 4 ноября 2012 (UTC)

text: :: 4) П.С. Наличие интервик абсолютно ни о чем не говорит. А в самих интервиках статьи куцые и с источниками проблемы. А при прочтении английской статьи мне видится первый вариант - описывается не тип бомб, а идея Уоллеса.  Sas1975kr 09:23, 4 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Согласен с Sas1975kr, слово "тип" в шапке стать неправомочно вообще, нет такого типа. Leoni 16:01, 4 ноября 2012 (UTC)

text: ::: Цитирую Балаганского "Действие средств поражения и боеприпасов" 2004:
Типы боеприпасов и виды их поражающего действия. Для того чтобы обеспечить поражение целей, необходимо оказывать на них какое-либо воздействие. Принято выделять: • действие осколочного потока;
•  проникающее действие;
•  кумулятивное действие;
• действие ударной волны и продуктов взрыва;
• зажигательное действие;
•  действие проникающей радиации и электромагнитного излучения ядерного взрыва.
Все боеприпасы в зависимости от того, каким поражающим фактором определяется их основное действие, подразделяются на следующие типы:
•  осколочные (боеприпасы естествен нот, заданного дробления и с готовыми поражающими элементами, стержневые боевые части, пороховая и взрывная шрапнель, картечь);
•  проникающие (боеприпасы стрелкового оружия, бронебойные и бетонобойные);
•  кумулятивные (кумулятивные боеприпасы и боевые части с одним кумулятивным узлом и тандемные, боеприпасы со снарядо-формирующими зарядами);
• фугасные, в том числе боеприпасы объемного взрыва;
• зажигательные;
• ядерные (основанные на реакции деления или синтеза);
•  унифицированные по действию (осколочно-фугасные, бронебойно-зажигательные, кумулятивно-осколочные и т.д.).
В отдельную группу можно выделить боеприпасы помех, которые не наносят поражения цели, а служат средствами противодействия для защиты или снижения ущерба от действия средств поражения противника. С этой же целью разрабатываются боеприпасы активной защиты, которые призваны уничтожать боеприпасы противника при подходе их к цели.
Существует также множество боеприпасов вспомогательного и специального назначения: осветительные, дымовые и ряд других, которые здесь рассматриваться не будут.
Как мы видим, способов воздействия на объекты поражения относительно немного, несмотря на огромное разнообразие конструкций средств поражения и боеприпасов. В основном все они определяются либо кинетической энергией самого боеприпаса, либо химической энергией взрывчатого вещества, которым снаряжен боеприпас. И в том и в другом случае закономерности, описывающие процессы формирования полей поражения и сами процессы поражения, определяются уравнениями, описывающими поведение материалов при импульсном нагружении.
и далее читаем описание действие фугасных боеприпасов:
3.7- ВЗРЫВ ЗАРЯДА В ГРУНТЕ
Физическая картина взрыва в грунте. Взрыв заряда в грунте, или подземный взрыв, является одним из основных видов действия взрыва при боевом применении фугасных боеприпасов, снаряженных конденсированными ВВ. Часть важных объектов поражения располагается на значительной глубине для зашиты от мощных взрывов. Кроме того, при взрыве в грунте могут возникать условия для повреждения или разрушения наземных или подземных сооружений.
...
Сейсмическое действие взрыва. После выхода УВ на поверхность грунта от эпицентра взрыва начинают распространяться поверхностные волны. Причиной появления поверхностных волн является массовая скорость частиц грунта за фронтом УВ. После прохода УВ частицы грунта, двигаясь по инерции, проходят свое равновесное положение и возвращаются в исходное положение. В результате возникают продольные колебания частиц грунта вдаль направления движения УВ. Одновременно с этим в направлениях, перпендикулярных движению УВ, возникают поперечные колебания частиц грунта, связанные с сопротивляемостью твердых тел изменению своей формы. Совместное действие продольных и поперечных колебаний частиц грунта приводит к тому, что вдоль свободной поверхности 1рунта от эпицентра взрыва распространяется поверхностная сейсмическая волна (волна Рэлея). Дело в том, что....
Оценка сейсмического действия взрыва производится путем сопоставления величин um, уm или nm с их критическими значениями, определяемыми динамическими свойствами рассматриваемого сооружения. Так, например, некоторые исследователи рекомендуют пользоваться шкалой разрушений, составленной для землетрясений. Катастрофическим разрушениям соответствует значение перегрузки nm = 0,3...0,4, сильным - nm = 0,05...0,10, слабым nm = 0,02...0.05. Следует учитывать, что степень разрушений заметно возрастает, если периоды свободных колебаний сооружения и грунта близки друг к другу.
доходим до проникающих:
СРЕДСТВА ПОРАЖЕНИЯ И БОЕПРИПАСЫ ПРОНИКАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ
4.1. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ. ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ
Средства поражения и боеприпасы проникающего действия представляют обширную группу, общим признаком которой является их способность проникать внутрь цели, или обеспечивать сквозное пробитие, за счет своей кинетической энергии. В зависимости от типа цели и ее защищенности такие средства поражения могут иметь различный конструктивный облик, использовать для поражения цели различные физические механизмы.
...
Бетонобойные боеприпасы используются для поражения материальной части и живой силы в фортификационных сооружениях.
Специально разрабатываются средства поражения и боеприпасы проникающего действия для уничтожения самолетов в железобетонных укрытиях, объектов военной техники и живой силы, находящихся в особо прочных укрытиях, для вывода из строя взлетно-посадочных полос аэродромов, а также уничтожения командных пунктов, пунктов связи и других объектов.
...
Средства поражения и боеприпасы для поражения особо прочных целей. Как уже отмечалось ранее, существуют специальные средства поражения и боеприпасы проникающего действия для уничтожения самолетов в железобетонных укрытиях, объектов военной техники и живой силы, находящихся в особо прочных укрытиях, вывода из строя взлетно-посадочных полос аэродромов, а также для уничтожения командных пунктов, пунктов связи и других объектов. К настоящему времени во многих армиях мира на вооружении имеются такие боеприпасы. Как правило, это авиационные боеприпасы: неуправляемые или управляемые ракеты, авиабомбы, моноблочные или кассетные. Все такие боеприпасы имеют двигатели на твердом топливе и разгоняются при пуске или сбрасывании с носителя до высоких скоростей, обеспечивая пробитие прочной преграды за счет своей кинетической энергии. При их создании, естественно, учитывался опыт, накопленный при разработке бронебойных и бетонобойных снарядов.
Как видим, сейсмическое действие наиболее характерно для Фугасных боеприпасов и та же свободнопадающая ФАБ-5000 ничем от Талбоя особо не отличается, но как была фугасной, так и остаётся. Leoni 16:57, 4 ноября 2012 (UTC)

text: ::: 1. Мнения доступных источников

text: ::: В предисловии к моногафии Stephen Flower "Barnes Wallis' Bombs: Tallboy, Dambuster & Grand Slam (Revealing History)" (Publisher: Tempus Pub Ltd (November 2004) ISBN 0752429876 ISBN 978-0752429878) читаем (кусив мой):
Perhaps the most famous inventor and designer of the Second World War was Barnes Wallis. Thanks to The Dambusters he is still a household name today. His story is not just of the bombs that destroyed the Möhne and Eder dams but also of the other bombs he invented. He was the most prolific inventor of armaments of the period and his Tallboy and Grand Slam earthquake bombs helped to destroy such high–profile targets as the Bielefeld viaduct and led to the eventual sinking of the battleship Tirpitz. They were only eclipsed in destructive power by the atom bombs dropped on Japan in 1945.

text: :::Кроме того, запрос на "barnes wallis earthquake bomb" дает множество ссылок

text: :::Т.о. показано, что проверяемые источники употребляют для бомб Уоллеса выражение 'earthquake bomb'.

text: ::: 2. Альтернативное мнение

text: ::: На основании вышеизложенного, мнение о том, что поражающим фактором бомб Уоллеса не являлся эффект локального землятрясения, предлагаю считать  маргинальным. В соответствии с правилом ВП:НТЗ все мнения имеют право на существование в случае подтверждения авторитетными источниками. KW 10:08, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::: 1) Давайте вы не будете утверждать того, чего нет в приводимом вами источнике. В вашей цитате нет слова ни о типе бомб ни о сейсмическом эффекте. А только название Тэлбоя и Гранд Слэма. (Заметьте как названа "прыгающая бомба", вас ничего не смущает?).

text: :::: 2) Вы еще пока не показали ни одного АИ в котором бы утверждалось о наличии такого типа бомб. Пока все указанные ссылки о идее Уоллеса.

text: :::: 3) Согласно ВП:АИ более авторитетным источником в теме классификации бомб будут справочники и профильная литература, а не описания биографий.

text: :::: Засим давайте определяться. Если вы продолжаете настаивать на том, что такой тип бомб есть, придется выносить этот вопрос на суд сообщества. Sas1975kr 11:09, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Отн.: Альтернативное мнение

text: ::::: Как известно, правила Виикипедии требуют изложения всех альтернативных мнений в одной статье (ВП:ОМ).  Предлагаю использовать в качестве образца статью  Аполлон-11, в которой альтернативное мнение присутствует в виде раздела. Там же дана ссылка на подробное изложение альтернативной версии (Лунный заговор). KW 07:42, 7 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Вы только забываете про ВП:МАРГ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Вы забываете что в указанном вами Аполлоне даны источники на альтернативную версию. А вот вы свою интерпретацию источником так и не подтвердили. Повторюсь, на существование не идеи Уоллеса, а именно такого класса бомб, вы источника не привели. Sas1975kr 07:32, 8 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Отн: "Класс бомб"

text: ::::::: На мой взгляд, здесь имеет место недоразумение. Если под "классом бомб" Вы имеете в виду российскую номенклатуру боеприпасов, то я готов с Вами согласиться, во всяком случае, не стану спорить, поскольку не знаком с этим вопросом. Однако в статье о классе бомб ничего не говорится, поэтому нечего и подтвеждать источником. В статье лишь рассказано о том, как Барнс Уоллес предложил разрушать укрепленные, в т.ч. подземные цели не путем прямого попадания, а путем сейсмического воздействия. Это идея была воплощена в жизнь с большим практическим успехом (см. список примеров в статье  Tallboy). Если Вы желаете иметь источники по применению бомб Уоллеса, прошу расставить запросы, я готов поискать.

text: ::::::: Отн. Название статьи. Как я уже сообщал, название статьи  - есть перевод с английского статьи Earthquake bomb. В преамбуле  читаем (курсив мой):

text: :::::::Именно слова seismic bomb (см. выше) и стали основанием для названия русской статьи.

text: ::::::: Отн.: Альтернативное мнение. Если имеются источники, содержащие мнения, альтернативные указанным в английской статье или в ее русском переводе, эти мнения легко могут быть включены в статью под соответствующим подзаголовком. Так же как например в статье Аполлон-11. Именно такой подход рекомендуется правилом ВП:НТЗ. Надеюсь, что это устроит все стороны дискуссии. KW 08:18, 8 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Попробую объяснить последний раз. Теория лунного заговора обладает самостоятельной значимостью и обсуждается в ряде источников достаточно подробно. Т.е. есть четко определенный предмет статьи.  Sas1975kr 10:07, 8 ноября 2012 (UTC)

text: :::::::: В вашем случае словосочетание "earthquake bomb" неоднозначно и может трактоваться как "класс бомб", "идея Уоллеса", "бомбы Тэлбой и Грэнд Слэм". Однозначного указания на то, что подразумевается под данным словосочетанием нет. Ни в одном источнике нет указания на то, что Уоллесом изобретен новый класс бомб, использующийся в классификации авиабомб. Т.е. ОРИССным является сам ваш вывод о том, что "earthquake bomb" это тип бомб. Вы настаиваете именно на этом. Хотя вам уже показали АИ, в которых такого класса бомб не существует. Более того, если это не тип бомб, в отрыве от Уоллеса или бомбы Тэлбой термин "earthquake bomb" и статья о нем могут оказаться просто не значимы.  Sas1975kr 10:07, 8 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Тип бомб

text: ::::::::: Уточнил формулировку: вместо тип бомб - принцип действия. Дал также ссылку на монографию, посвященную предмету.

text: ::::::::: Альтернативное мнение

text: ::::::::: Вы пишете "вам уже показали АИ, в которых такого класса бомб не существует". Я не совсем понимаю, что мешает Вам дать эти сведения непосредственно в статье, сопроводив соответствующими ссылками, возможно в отдельном подразделе. Именно такой подход рекомендует правило  ВП:НТЗ. Такую структуру имеют статьи, имеющие альтернативные точки зрения. С уважением, KW 08:40, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Можно дать ссылку на то, что что-то есть. Нельзя дать ссылку на то, что чего нет.

text: :::::::::: Еще раз, это не альтернативная точка зрения. Есть идея Уоллеса. Нет такого класса бомб. Вы уже начали править в этом направлении. Если вы больше не настаиваете на том, что такой тип существует, могу предложить формулировку преамбулы статьи о идее Уоллеса --Sas1975kr 08:49, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: В соответствии с правилом ВП:ПС каждый редактор волен вносить в статьи любые сведения, подтвержденные АИ. При внесении правки прошу учесть следующее:

text: ::::::::::: * правке преамбулы должно предшествовать вненсение сведений в основное тело статьи (см. Википедия:Преамбула).

text: ::::::::::: * Приводимые источники должны относиться к т.н. "вторичным источникам" (ВП:АИ).

text: ::::::::::: С пожеланием успехов, KW 17:59, 10 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Предмет статьи 

message: *Без кавычек
** Сайт посвященный работам Уоллеса. Авторитетность не понятна. Озвучивается как "сейсмический эффект", так "сейсмические бомбы". (Правда они используются больше в описании. В заголовках по обоим стоит просто - Big Bombs. При этом тот же Грэнд Слэм в тексте называется и penetration bomb). 
** Сайт судя по заголовкам университета Данди. Сайт неофициальный судя по всему, поэтому какова авторитетность не понятно. Уоллес упомянут как автор разработки сейсмической бомбы.
** Австралийская газета от 19 марта 1945 года. Интервью Уоллеса о первом испытании Грынд Слэм в инертном оснащении. earthquake bomb упомянуто без кавычек по отношению к Тэлбой. Грэнд Слэм ни разу так не назван. Инетересно что описывая свою идею 1940 года Уоллес не упоминает сейсмический эффект.
** The Encyclopedia of Weapons of World War II. Chris Bishop. Достаточно авторитетная энциклопедия. В описании Ланкастера указано использование "сейсмических бомб". 
* С кавычками
** Сайт посвященный "Тирпицу" Авторитетность не понятна (хоть среди любителей Тирпица и считается одним из самых авторитетных ресурсов). Есть описание бомб (в сети лучшее что видел). earthquake bomb встречено один раз - в скобках после Гррэнд Слэм. При этом в таблица обе бомбы названы Deep Penetration Bomb. Наверное самое интересное на этом сайте - фото из музея Королевских ВВС в Lossiemouth. Там есть макеты бомбы с подписями. На подписях Тэлбой назван просто - penetration bomb. При этом в описании Грэнд Слэм упоминается сейсмический эффект. 
** сайт globalsecurity.org. Достаточно авторитетный сайт. "Сейсмическая" в кавычках дано как прозвище Tallboy.  
** Заметка в австралийской газете от 16 марта 1945 о первом применении Грэнд Слэм. "Сейсмическая" дана в кавычках описании некоей бомбы, под которой угадывается Tallboy
** Сайт университета Данди Официальность и авторитетность, как и у ссылки выше не понятна. Но дано описание лекции Norman Boorer о Уоллесе. В которой "сейсмическая" дано в кавычках по отношению к обоим бомбам. 
** Сайт фонда Уоллеса Авторитетность не совсем понятна, хотя в инвике назван официальным. "Сейсмическая" упомянута один раз как идея воплощенная в Тэлбой. 
*Без упоминаний
** Сайт ВВС. Авторитетность ВВС надеюсь никому утверждать не надо :). Заметка краткая, но Уоллес назван изобретателем Тэлбоя и Грэнд Слэма. А вот изобретателем "сейсмической" бомбы он не назван.
==== Резюме ====
Вывод который я могу вынести по источникам сверху. "Сейсмическая бомба" - первоначальная идея Уоллеса о 10 тонной бомбе. Которая заглубляясь в землю, вызывает разрушения фундаментов и оснований сооружений. С последующим разрушением сооружения. Поэтому прямого попадания не нужно. По эффекту применение бомбы сходно с эффектом землетрясения. (Следует понимать что эффект точечный, в отличии от "площадного" у землетрясения). По результатам идеи сначала была создана Тэлбой, которую часто именую "сейсмической". В современной литературе бомбы такого класса именуются пенетраторами (за рубежом), бетонобойными или бронебойными (у нас). Потом была создана Грэнд Слэм, по отношению к которой "сейсмическая" уже практически не упоминается. Т.е. "сейсмического" эффекта как такового не существует. Бобм такого класса тоже нет. Есть идея Уоллеса, воплощенная в металле в виде Тэлбоя. Поэтому варианта дальнейших действий вижу два:
*1) Удалить текущую статью, сделав редирект на, Тэлбой. Содержимое статьи раскидать между "Пенетраторами" и "Тэлбоями".
*2) Дать описание именно идеи Уоллеса с описанием ее воплощения в металле. 
*Для меня значимость идеи в отрыве от Тэлбоя не очевидна. Поэтому я за первый вариант. Кто что думает?  Sas1975kr 11:41, 2 ноября 2012 (UTC)
*П.С. В любом случае сейсмическая в описании Тэлбоя и Грэнд Слэм должно даваться в кавычках именно как отсылка на идею, а не на класс бомб. Sas1975kr 11:45, 2 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :Безусловно, идея поражения укрепленных и точечных целей путем разрушения фундаменитов сейсмическими волнами принадлежит выдающемуся британскому инженеру Б. Уоллесу. Бесспорно также, что на принципе, впервые предложенном Уоллесом был основан новый тип авиационных бомб. По-английски этот тип называется earthquake bomb или seismic bomb (). Соответсвенно, и статья имеет полное право на существование. Заметим, кстати, что такие статьи существуют и в других языковых проектах.
replies: text: : Вопрос перевода названия (earthquake bomb или seismic bomb) на русский можно считать открытым. Лично мне название "Сейсмическая бомба" представляется удачным. С другой стороны,  если в русском языке уже существует устойчивое название для данного класса бомб, то статью следует соотвтсвенно переименовать. KW 03:50, 4 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: 1) Нет никаких "сейсмических волн". Это обыкновенная ударная волна, разрушающая фундаменты. Вы путаете принцип действия с результатом. У нее не принцип действия как у землетрясения. При землетрясении фундаменты как раз являются наиболее прочной частью здания и как правило не разрушаются. У бомбы задуманной Уоллесом сходный результат применения по верхней части здания. Потому что "сотрясая" основу разрушается верх. При разрушении же бункера вообще идет прямое попадание. Т.е. это уже вообще не идея Уоллеса и никакого "сейсмического эффекта" --Sas1975kr 09:23, 4 ноября 2012 (UTC)

text: :: 2) Уоллес создал бомбу, которая в основном стала применяться не так как он планировал. Она как раз в первую очередь стала применяться для прямого поражения высокозащищенных целей - как пенетратор. Ее же применили как бронебойную по Тирпицу. Т.е. создали нечто, что по факту стало применяться по другому. Более того, я пока не вижу однозначных утверждений что первоначальный принцип Уоллеса вообще работал. Туннели и бункера разрушались прямым попаданием. Акведуки - не понятно. Дамбы, изначальные цели этих бомб насколько я понимаю, пытались разрушить как с малых высот (т.е. абсолютно не так как задумывали), так и безуспешно с больших высот.  Sas1975kr 09:23, 4 ноября 2012 (UTC)

text: :: 3) Именно поэтому я и говорю что идея была. Но реализация действовала по другому. И чему название уже придумали позже. Грубейшая ошибка говорить что пенетраторы это сейсмические бомбы. Ни в коем случае такого нельзя делать. Варианты я предложил - статья должна либо описывать изначальную идею Уоллеса, либо быть удалена и раскидана между Тэлбоем и пенетраторами...  Sas1975kr 09:24, 4 ноября 2012 (UTC)

text: :: 4) П.С. Наличие интервик абсолютно ни о чем не говорит. А в самих интервиках статьи куцые и с источниками проблемы. А при прочтении английской статьи мне видится первый вариант - описывается не тип бомб, а идея Уоллеса.  Sas1975kr 09:23, 4 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Согласен с Sas1975kr, слово "тип" в шапке стать неправомочно вообще, нет такого типа. Leoni 16:01, 4 ноября 2012 (UTC)

text: ::: Цитирую Балаганского "Действие средств поражения и боеприпасов" 2004:
Типы боеприпасов и виды их поражающего действия. Для того чтобы обеспечить поражение целей, необходимо оказывать на них какое-либо воздействие. Принято выделять: • действие осколочного потока;
•  проникающее действие;
•  кумулятивное действие;
• действие ударной волны и продуктов взрыва;
• зажигательное действие;
•  действие проникающей радиации и электромагнитного излучения ядерного взрыва.
Все боеприпасы в зависимости от того, каким поражающим фактором определяется их основное действие, подразделяются на следующие типы:
•  осколочные (боеприпасы естествен нот, заданного дробления и с готовыми поражающими элементами, стержневые боевые части, пороховая и взрывная шрапнель, картечь);
•  проникающие (боеприпасы стрелкового оружия, бронебойные и бетонобойные);
•  кумулятивные (кумулятивные боеприпасы и боевые части с одним кумулятивным узлом и тандемные, боеприпасы со снарядо-формирующими зарядами);
• фугасные, в том числе боеприпасы объемного взрыва;
• зажигательные;
• ядерные (основанные на реакции деления или синтеза);
•  унифицированные по действию (осколочно-фугасные, бронебойно-зажигательные, кумулятивно-осколочные и т.д.).
В отдельную группу можно выделить боеприпасы помех, которые не наносят поражения цели, а служат средствами противодействия для защиты или снижения ущерба от действия средств поражения противника. С этой же целью разрабатываются боеприпасы активной защиты, которые призваны уничтожать боеприпасы противника при подходе их к цели.
Существует также множество боеприпасов вспомогательного и специального назначения: осветительные, дымовые и ряд других, которые здесь рассматриваться не будут.
Как мы видим, способов воздействия на объекты поражения относительно немного, несмотря на огромное разнообразие конструкций средств поражения и боеприпасов. В основном все они определяются либо кинетической энергией самого боеприпаса, либо химической энергией взрывчатого вещества, которым снаряжен боеприпас. И в том и в другом случае закономерности, описывающие процессы формирования полей поражения и сами процессы поражения, определяются уравнениями, описывающими поведение материалов при импульсном нагружении.
и далее читаем описание действие фугасных боеприпасов:
3.7- ВЗРЫВ ЗАРЯДА В ГРУНТЕ
Физическая картина взрыва в грунте. Взрыв заряда в грунте, или подземный взрыв, является одним из основных видов действия взрыва при боевом применении фугасных боеприпасов, снаряженных конденсированными ВВ. Часть важных объектов поражения располагается на значительной глубине для зашиты от мощных взрывов. Кроме того, при взрыве в грунте могут возникать условия для повреждения или разрушения наземных или подземных сооружений.
...
Сейсмическое действие взрыва. После выхода УВ на поверхность грунта от эпицентра взрыва начинают распространяться поверхностные волны. Причиной появления поверхностных волн является массовая скорость частиц грунта за фронтом УВ. После прохода УВ частицы грунта, двигаясь по инерции, проходят свое равновесное положение и возвращаются в исходное положение. В результате возникают продольные колебания частиц грунта вдаль направления движения УВ. Одновременно с этим в направлениях, перпендикулярных движению УВ, возникают поперечные колебания частиц грунта, связанные с сопротивляемостью твердых тел изменению своей формы. Совместное действие продольных и поперечных колебаний частиц грунта приводит к тому, что вдоль свободной поверхности 1рунта от эпицентра взрыва распространяется поверхностная сейсмическая волна (волна Рэлея). Дело в том, что....
Оценка сейсмического действия взрыва производится путем сопоставления величин um, уm или nm с их критическими значениями, определяемыми динамическими свойствами рассматриваемого сооружения. Так, например, некоторые исследователи рекомендуют пользоваться шкалой разрушений, составленной для землетрясений. Катастрофическим разрушениям соответствует значение перегрузки nm = 0,3...0,4, сильным - nm = 0,05...0,10, слабым nm = 0,02...0.05. Следует учитывать, что степень разрушений заметно возрастает, если периоды свободных колебаний сооружения и грунта близки друг к другу.
доходим до проникающих:
СРЕДСТВА ПОРАЖЕНИЯ И БОЕПРИПАСЫ ПРОНИКАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ
4.1. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ. ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ
Средства поражения и боеприпасы проникающего действия представляют обширную группу, общим признаком которой является их способность проникать внутрь цели, или обеспечивать сквозное пробитие, за счет своей кинетической энергии. В зависимости от типа цели и ее защищенности такие средства поражения могут иметь различный конструктивный облик, использовать для поражения цели различные физические механизмы.
...
Бетонобойные боеприпасы используются для поражения материальной части и живой силы в фортификационных сооружениях.
Специально разрабатываются средства поражения и боеприпасы проникающего действия для уничтожения самолетов в железобетонных укрытиях, объектов военной техники и живой силы, находящихся в особо прочных укрытиях, для вывода из строя взлетно-посадочных полос аэродромов, а также уничтожения командных пунктов, пунктов связи и других объектов.
...
Средства поражения и боеприпасы для поражения особо прочных целей. Как уже отмечалось ранее, существуют специальные средства поражения и боеприпасы проникающего действия для уничтожения самолетов в железобетонных укрытиях, объектов военной техники и живой силы, находящихся в особо прочных укрытиях, вывода из строя взлетно-посадочных полос аэродромов, а также для уничтожения командных пунктов, пунктов связи и других объектов. К настоящему времени во многих армиях мира на вооружении имеются такие боеприпасы. Как правило, это авиационные боеприпасы: неуправляемые или управляемые ракеты, авиабомбы, моноблочные или кассетные. Все такие боеприпасы имеют двигатели на твердом топливе и разгоняются при пуске или сбрасывании с носителя до высоких скоростей, обеспечивая пробитие прочной преграды за счет своей кинетической энергии. При их создании, естественно, учитывался опыт, накопленный при разработке бронебойных и бетонобойных снарядов.
Как видим, сейсмическое действие наиболее характерно для Фугасных боеприпасов и та же свободнопадающая ФАБ-5000 ничем от Талбоя особо не отличается, но как была фугасной, так и остаётся. Leoni 16:57, 4 ноября 2012 (UTC)

text: ::: 1. Мнения доступных источников

text: ::: В предисловии к моногафии Stephen Flower "Barnes Wallis' Bombs: Tallboy, Dambuster & Grand Slam (Revealing History)" (Publisher: Tempus Pub Ltd (November 2004) ISBN 0752429876 ISBN 978-0752429878) читаем (кусив мой):
Perhaps the most famous inventor and designer of the Second World War was Barnes Wallis. Thanks to The Dambusters he is still a household name today. His story is not just of the bombs that destroyed the Möhne and Eder dams but also of the other bombs he invented. He was the most prolific inventor of armaments of the period and his Tallboy and Grand Slam earthquake bombs helped to destroy such high–profile targets as the Bielefeld viaduct and led to the eventual sinking of the battleship Tirpitz. They were only eclipsed in destructive power by the atom bombs dropped on Japan in 1945.

text: :::Кроме того, запрос на "barnes wallis earthquake bomb" дает множество ссылок

text: :::Т.о. показано, что проверяемые источники употребляют для бомб Уоллеса выражение 'earthquake bomb'.

text: ::: 2. Альтернативное мнение

text: ::: На основании вышеизложенного, мнение о том, что поражающим фактором бомб Уоллеса не являлся эффект локального землятрясения, предлагаю считать  маргинальным. В соответствии с правилом ВП:НТЗ все мнения имеют право на существование в случае подтверждения авторитетными источниками. KW 10:08, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::: 1) Давайте вы не будете утверждать того, чего нет в приводимом вами источнике. В вашей цитате нет слова ни о типе бомб ни о сейсмическом эффекте. А только название Тэлбоя и Гранд Слэма. (Заметьте как названа "прыгающая бомба", вас ничего не смущает?).

text: :::: 2) Вы еще пока не показали ни одного АИ в котором бы утверждалось о наличии такого типа бомб. Пока все указанные ссылки о идее Уоллеса.

text: :::: 3) Согласно ВП:АИ более авторитетным источником в теме классификации бомб будут справочники и профильная литература, а не описания биографий.

text: :::: Засим давайте определяться. Если вы продолжаете настаивать на том, что такой тип бомб есть, придется выносить этот вопрос на суд сообщества. Sas1975kr 11:09, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Отн.: Альтернативное мнение

text: ::::: Как известно, правила Виикипедии требуют изложения всех альтернативных мнений в одной статье (ВП:ОМ).  Предлагаю использовать в качестве образца статью  Аполлон-11, в которой альтернативное мнение присутствует в виде раздела. Там же дана ссылка на подробное изложение альтернативной версии (Лунный заговор). KW 07:42, 7 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Вы только забываете про ВП:МАРГ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Вы забываете что в указанном вами Аполлоне даны источники на альтернативную версию. А вот вы свою интерпретацию источником так и не подтвердили. Повторюсь, на существование не идеи Уоллеса, а именно такого класса бомб, вы источника не привели. Sas1975kr 07:32, 8 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Отн: "Класс бомб"

text: ::::::: На мой взгляд, здесь имеет место недоразумение. Если под "классом бомб" Вы имеете в виду российскую номенклатуру боеприпасов, то я готов с Вами согласиться, во всяком случае, не стану спорить, поскольку не знаком с этим вопросом. Однако в статье о классе бомб ничего не говорится, поэтому нечего и подтвеждать источником. В статье лишь рассказано о том, как Барнс Уоллес предложил разрушать укрепленные, в т.ч. подземные цели не путем прямого попадания, а путем сейсмического воздействия. Это идея была воплощена в жизнь с большим практическим успехом (см. список примеров в статье  Tallboy). Если Вы желаете иметь источники по применению бомб Уоллеса, прошу расставить запросы, я готов поискать.

text: ::::::: Отн. Название статьи. Как я уже сообщал, название статьи  - есть перевод с английского статьи Earthquake bomb. В преамбуле  читаем (курсив мой):

text: :::::::Именно слова seismic bomb (см. выше) и стали основанием для названия русской статьи.

text: ::::::: Отн.: Альтернативное мнение. Если имеются источники, содержащие мнения, альтернативные указанным в английской статье или в ее русском переводе, эти мнения легко могут быть включены в статью под соответствующим подзаголовком. Так же как например в статье Аполлон-11. Именно такой подход рекомендуется правилом ВП:НТЗ. Надеюсь, что это устроит все стороны дискуссии. KW 08:18, 8 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Попробую объяснить последний раз. Теория лунного заговора обладает самостоятельной значимостью и обсуждается в ряде источников достаточно подробно. Т.е. есть четко определенный предмет статьи.  Sas1975kr 10:07, 8 ноября 2012 (UTC)

text: :::::::: В вашем случае словосочетание "earthquake bomb" неоднозначно и может трактоваться как "класс бомб", "идея Уоллеса", "бомбы Тэлбой и Грэнд Слэм". Однозначного указания на то, что подразумевается под данным словосочетанием нет. Ни в одном источнике нет указания на то, что Уоллесом изобретен новый класс бомб, использующийся в классификации авиабомб. Т.е. ОРИССным является сам ваш вывод о том, что "earthquake bomb" это тип бомб. Вы настаиваете именно на этом. Хотя вам уже показали АИ, в которых такого класса бомб не существует. Более того, если это не тип бомб, в отрыве от Уоллеса или бомбы Тэлбой термин "earthquake bomb" и статья о нем могут оказаться просто не значимы.  Sas1975kr 10:07, 8 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Тип бомб

text: ::::::::: Уточнил формулировку: вместо тип бомб - принцип действия. Дал также ссылку на монографию, посвященную предмету.

text: ::::::::: Альтернативное мнение

text: ::::::::: Вы пишете "вам уже показали АИ, в которых такого класса бомб не существует". Я не совсем понимаю, что мешает Вам дать эти сведения непосредственно в статье, сопроводив соответствующими ссылками, возможно в отдельном подразделе. Именно такой подход рекомендует правило  ВП:НТЗ. Такую структуру имеют статьи, имеющие альтернативные точки зрения. С уважением, KW 08:40, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Можно дать ссылку на то, что что-то есть. Нельзя дать ссылку на то, что чего нет.

text: :::::::::: Еще раз, это не альтернативная точка зрения. Есть идея Уоллеса. Нет такого класса бомб. Вы уже начали править в этом направлении. Если вы больше не настаиваете на том, что такой тип существует, могу предложить формулировку преамбулы статьи о идее Уоллеса --Sas1975kr 08:49, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: В соответствии с правилом ВП:ПС каждый редактор волен вносить в статьи любые сведения, подтвержденные АИ. При внесении правки прошу учесть следующее:

text: ::::::::::: * правке преамбулы должно предшествовать вненсение сведений в основное тело статьи (см. Википедия:Преамбула).

text: ::::::::::: * Приводимые источники должны относиться к т.н. "вторичным источникам" (ВП:АИ).

text: ::::::::::: С пожеланием успехов, KW 17:59, 10 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: Вывод который я могу вынести по источникам сверху. "Сейсмическая бомба" - первоначальная идея Уоллеса о 10 тонной бомбе. Которая заглубляясь в землю, вызывает разрушения фундаментов и оснований сооружений. С последующим разрушением сооружения. Поэтому прямого попадания не нужно. По эффекту применение бомбы сходно с эффектом землетрясения. (Следует понимать что эффект точечный, в отличии от "площадного" у землетрясения). По результатам идеи сначала была создана Тэлбой, которую часто именую "сейсмической". В современной литературе бомбы такого класса именуются пенетраторами (за рубежом), бетонобойными или бронебойными (у нас). Потом была создана Грэнд Слэм, по отношению к которой "сейсмическая" уже практически не упоминается. Т.е. "сейсмического" эффекта как такового не существует. Бобм такого класса тоже нет. Есть идея Уоллеса, воплощенная в металле в виде Тэлбоя. Поэтому варианта дальнейших действий вижу два:
*1) Удалить текущую статью, сделав редирект на, Тэлбой. Содержимое статьи раскидать между "Пенетраторами" и "Тэлбоями".
*2) Дать описание именно идеи Уоллеса с описанием ее воплощения в металле. 
*Для меня значимость идеи в отрыве от Тэлбоя не очевидна. Поэтому я за первый вариант. Кто что думает?  Sas1975kr 11:41, 2 ноября 2012 (UTC)
*П.С. В любом случае сейсмическая в описании Тэлбоя и Грэнд Слэм должно даваться в кавычках именно как отсылка на идею, а не на класс бомб. Sas1975kr 11:45, 2 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :Безусловно, идея поражения укрепленных и точечных целей путем разрушения фундаменитов сейсмическими волнами принадлежит выдающемуся британскому инженеру Б. Уоллесу. Бесспорно также, что на принципе, впервые предложенном Уоллесом был основан новый тип авиационных бомб. По-английски этот тип называется earthquake bomb или seismic bomb (). Соответсвенно, и статья имеет полное право на существование. Заметим, кстати, что такие статьи существуют и в других языковых проектах.
replies: text: : Вопрос перевода названия (earthquake bomb или seismic bomb) на русский можно считать открытым. Лично мне название "Сейсмическая бомба" представляется удачным. С другой стороны,  если в русском языке уже существует устойчивое название для данного класса бомб, то статью следует соотвтсвенно переименовать. KW 03:50, 4 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: 1) Нет никаких "сейсмических волн". Это обыкновенная ударная волна, разрушающая фундаменты. Вы путаете принцип действия с результатом. У нее не принцип действия как у землетрясения. При землетрясении фундаменты как раз являются наиболее прочной частью здания и как правило не разрушаются. У бомбы задуманной Уоллесом сходный результат применения по верхней части здания. Потому что "сотрясая" основу разрушается верх. При разрушении же бункера вообще идет прямое попадание. Т.е. это уже вообще не идея Уоллеса и никакого "сейсмического эффекта" --Sas1975kr 09:23, 4 ноября 2012 (UTC)

text: :: 2) Уоллес создал бомбу, которая в основном стала применяться не так как он планировал. Она как раз в первую очередь стала применяться для прямого поражения высокозащищенных целей - как пенетратор. Ее же применили как бронебойную по Тирпицу. Т.е. создали нечто, что по факту стало применяться по другому. Более того, я пока не вижу однозначных утверждений что первоначальный принцип Уоллеса вообще работал. Туннели и бункера разрушались прямым попаданием. Акведуки - не понятно. Дамбы, изначальные цели этих бомб насколько я понимаю, пытались разрушить как с малых высот (т.е. абсолютно не так как задумывали), так и безуспешно с больших высот.  Sas1975kr 09:23, 4 ноября 2012 (UTC)

text: :: 3) Именно поэтому я и говорю что идея была. Но реализация действовала по другому. И чему название уже придумали позже. Грубейшая ошибка говорить что пенетраторы это сейсмические бомбы. Ни в коем случае такого нельзя делать. Варианты я предложил - статья должна либо описывать изначальную идею Уоллеса, либо быть удалена и раскидана между Тэлбоем и пенетраторами...  Sas1975kr 09:24, 4 ноября 2012 (UTC)

text: :: 4) П.С. Наличие интервик абсолютно ни о чем не говорит. А в самих интервиках статьи куцые и с источниками проблемы. А при прочтении английской статьи мне видится первый вариант - описывается не тип бомб, а идея Уоллеса.  Sas1975kr 09:23, 4 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Согласен с Sas1975kr, слово "тип" в шапке стать неправомочно вообще, нет такого типа. Leoni 16:01, 4 ноября 2012 (UTC)

text: ::: Цитирую Балаганского "Действие средств поражения и боеприпасов" 2004:
Типы боеприпасов и виды их поражающего действия. Для того чтобы обеспечить поражение целей, необходимо оказывать на них какое-либо воздействие. Принято выделять: • действие осколочного потока;
•  проникающее действие;
•  кумулятивное действие;
• действие ударной волны и продуктов взрыва;
• зажигательное действие;
•  действие проникающей радиации и электромагнитного излучения ядерного взрыва.
Все боеприпасы в зависимости от того, каким поражающим фактором определяется их основное действие, подразделяются на следующие типы:
•  осколочные (боеприпасы естествен нот, заданного дробления и с готовыми поражающими элементами, стержневые боевые части, пороховая и взрывная шрапнель, картечь);
•  проникающие (боеприпасы стрелкового оружия, бронебойные и бетонобойные);
•  кумулятивные (кумулятивные боеприпасы и боевые части с одним кумулятивным узлом и тандемные, боеприпасы со снарядо-формирующими зарядами);
• фугасные, в том числе боеприпасы объемного взрыва;
• зажигательные;
• ядерные (основанные на реакции деления или синтеза);
•  унифицированные по действию (осколочно-фугасные, бронебойно-зажигательные, кумулятивно-осколочные и т.д.).
В отдельную группу можно выделить боеприпасы помех, которые не наносят поражения цели, а служат средствами противодействия для защиты или снижения ущерба от действия средств поражения противника. С этой же целью разрабатываются боеприпасы активной защиты, которые призваны уничтожать боеприпасы противника при подходе их к цели.
Существует также множество боеприпасов вспомогательного и специального назначения: осветительные, дымовые и ряд других, которые здесь рассматриваться не будут.
Как мы видим, способов воздействия на объекты поражения относительно немного, несмотря на огромное разнообразие конструкций средств поражения и боеприпасов. В основном все они определяются либо кинетической энергией самого боеприпаса, либо химической энергией взрывчатого вещества, которым снаряжен боеприпас. И в том и в другом случае закономерности, описывающие процессы формирования полей поражения и сами процессы поражения, определяются уравнениями, описывающими поведение материалов при импульсном нагружении.
и далее читаем описание действие фугасных боеприпасов:
3.7- ВЗРЫВ ЗАРЯДА В ГРУНТЕ
Физическая картина взрыва в грунте. Взрыв заряда в грунте, или подземный взрыв, является одним из основных видов действия взрыва при боевом применении фугасных боеприпасов, снаряженных конденсированными ВВ. Часть важных объектов поражения располагается на значительной глубине для зашиты от мощных взрывов. Кроме того, при взрыве в грунте могут возникать условия для повреждения или разрушения наземных или подземных сооружений.
...
Сейсмическое действие взрыва. После выхода УВ на поверхность грунта от эпицентра взрыва начинают распространяться поверхностные волны. Причиной появления поверхностных волн является массовая скорость частиц грунта за фронтом УВ. После прохода УВ частицы грунта, двигаясь по инерции, проходят свое равновесное положение и возвращаются в исходное положение. В результате возникают продольные колебания частиц грунта вдаль направления движения УВ. Одновременно с этим в направлениях, перпендикулярных движению УВ, возникают поперечные колебания частиц грунта, связанные с сопротивляемостью твердых тел изменению своей формы. Совместное действие продольных и поперечных колебаний частиц грунта приводит к тому, что вдоль свободной поверхности 1рунта от эпицентра взрыва распространяется поверхностная сейсмическая волна (волна Рэлея). Дело в том, что....
Оценка сейсмического действия взрыва производится путем сопоставления величин um, уm или nm с их критическими значениями, определяемыми динамическими свойствами рассматриваемого сооружения. Так, например, некоторые исследователи рекомендуют пользоваться шкалой разрушений, составленной для землетрясений. Катастрофическим разрушениям соответствует значение перегрузки nm = 0,3...0,4, сильным - nm = 0,05...0,10, слабым nm = 0,02...0.05. Следует учитывать, что степень разрушений заметно возрастает, если периоды свободных колебаний сооружения и грунта близки друг к другу.
доходим до проникающих:
СРЕДСТВА ПОРАЖЕНИЯ И БОЕПРИПАСЫ ПРОНИКАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ
4.1. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ. ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ
Средства поражения и боеприпасы проникающего действия представляют обширную группу, общим признаком которой является их способность проникать внутрь цели, или обеспечивать сквозное пробитие, за счет своей кинетической энергии. В зависимости от типа цели и ее защищенности такие средства поражения могут иметь различный конструктивный облик, использовать для поражения цели различные физические механизмы.
...
Бетонобойные боеприпасы используются для поражения материальной части и живой силы в фортификационных сооружениях.
Специально разрабатываются средства поражения и боеприпасы проникающего действия для уничтожения самолетов в железобетонных укрытиях, объектов военной техники и живой силы, находящихся в особо прочных укрытиях, для вывода из строя взлетно-посадочных полос аэродромов, а также уничтожения командных пунктов, пунктов связи и других объектов.
...
Средства поражения и боеприпасы для поражения особо прочных целей. Как уже отмечалось ранее, существуют специальные средства поражения и боеприпасы проникающего действия для уничтожения самолетов в железобетонных укрытиях, объектов военной техники и живой силы, находящихся в особо прочных укрытиях, вывода из строя взлетно-посадочных полос аэродромов, а также для уничтожения командных пунктов, пунктов связи и других объектов. К настоящему времени во многих армиях мира на вооружении имеются такие боеприпасы. Как правило, это авиационные боеприпасы: неуправляемые или управляемые ракеты, авиабомбы, моноблочные или кассетные. Все такие боеприпасы имеют двигатели на твердом топливе и разгоняются при пуске или сбрасывании с носителя до высоких скоростей, обеспечивая пробитие прочной преграды за счет своей кинетической энергии. При их создании, естественно, учитывался опыт, накопленный при разработке бронебойных и бетонобойных снарядов.
Как видим, сейсмическое действие наиболее характерно для Фугасных боеприпасов и та же свободнопадающая ФАБ-5000 ничем от Талбоя особо не отличается, но как была фугасной, так и остаётся. Leoni 16:57, 4 ноября 2012 (UTC)

text: ::: 1. Мнения доступных источников

text: ::: В предисловии к моногафии Stephen Flower "Barnes Wallis' Bombs: Tallboy, Dambuster & Grand Slam (Revealing History)" (Publisher: Tempus Pub Ltd (November 2004) ISBN 0752429876 ISBN 978-0752429878) читаем (кусив мой):
Perhaps the most famous inventor and designer of the Second World War was Barnes Wallis. Thanks to The Dambusters he is still a household name today. His story is not just of the bombs that destroyed the Möhne and Eder dams but also of the other bombs he invented. He was the most prolific inventor of armaments of the period and his Tallboy and Grand Slam earthquake bombs helped to destroy such high–profile targets as the Bielefeld viaduct and led to the eventual sinking of the battleship Tirpitz. They were only eclipsed in destructive power by the atom bombs dropped on Japan in 1945.

text: :::Кроме того, запрос на "barnes wallis earthquake bomb" дает множество ссылок

text: :::Т.о. показано, что проверяемые источники употребляют для бомб Уоллеса выражение 'earthquake bomb'.

text: ::: 2. Альтернативное мнение

text: ::: На основании вышеизложенного, мнение о том, что поражающим фактором бомб Уоллеса не являлся эффект локального землятрясения, предлагаю считать  маргинальным. В соответствии с правилом ВП:НТЗ все мнения имеют право на существование в случае подтверждения авторитетными источниками. KW 10:08, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::: 1) Давайте вы не будете утверждать того, чего нет в приводимом вами источнике. В вашей цитате нет слова ни о типе бомб ни о сейсмическом эффекте. А только название Тэлбоя и Гранд Слэма. (Заметьте как названа "прыгающая бомба", вас ничего не смущает?).

text: :::: 2) Вы еще пока не показали ни одного АИ в котором бы утверждалось о наличии такого типа бомб. Пока все указанные ссылки о идее Уоллеса.

text: :::: 3) Согласно ВП:АИ более авторитетным источником в теме классификации бомб будут справочники и профильная литература, а не описания биографий.

text: :::: Засим давайте определяться. Если вы продолжаете настаивать на том, что такой тип бомб есть, придется выносить этот вопрос на суд сообщества. Sas1975kr 11:09, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Отн.: Альтернативное мнение

text: ::::: Как известно, правила Виикипедии требуют изложения всех альтернативных мнений в одной статье (ВП:ОМ).  Предлагаю использовать в качестве образца статью  Аполлон-11, в которой альтернативное мнение присутствует в виде раздела. Там же дана ссылка на подробное изложение альтернативной версии (Лунный заговор). KW 07:42, 7 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Вы только забываете про ВП:МАРГ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Вы забываете что в указанном вами Аполлоне даны источники на альтернативную версию. А вот вы свою интерпретацию источником так и не подтвердили. Повторюсь, на существование не идеи Уоллеса, а именно такого класса бомб, вы источника не привели. Sas1975kr 07:32, 8 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Отн: "Класс бомб"

text: ::::::: На мой взгляд, здесь имеет место недоразумение. Если под "классом бомб" Вы имеете в виду российскую номенклатуру боеприпасов, то я готов с Вами согласиться, во всяком случае, не стану спорить, поскольку не знаком с этим вопросом. Однако в статье о классе бомб ничего не говорится, поэтому нечего и подтвеждать источником. В статье лишь рассказано о том, как Барнс Уоллес предложил разрушать укрепленные, в т.ч. подземные цели не путем прямого попадания, а путем сейсмического воздействия. Это идея была воплощена в жизнь с большим практическим успехом (см. список примеров в статье  Tallboy). Если Вы желаете иметь источники по применению бомб Уоллеса, прошу расставить запросы, я готов поискать.

text: ::::::: Отн. Название статьи. Как я уже сообщал, название статьи  - есть перевод с английского статьи Earthquake bomb. В преамбуле  читаем (курсив мой):

text: :::::::Именно слова seismic bomb (см. выше) и стали основанием для названия русской статьи.

text: ::::::: Отн.: Альтернативное мнение. Если имеются источники, содержащие мнения, альтернативные указанным в английской статье или в ее русском переводе, эти мнения легко могут быть включены в статью под соответствующим подзаголовком. Так же как например в статье Аполлон-11. Именно такой подход рекомендуется правилом ВП:НТЗ. Надеюсь, что это устроит все стороны дискуссии. KW 08:18, 8 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Попробую объяснить последний раз. Теория лунного заговора обладает самостоятельной значимостью и обсуждается в ряде источников достаточно подробно. Т.е. есть четко определенный предмет статьи.  Sas1975kr 10:07, 8 ноября 2012 (UTC)

text: :::::::: В вашем случае словосочетание "earthquake bomb" неоднозначно и может трактоваться как "класс бомб", "идея Уоллеса", "бомбы Тэлбой и Грэнд Слэм". Однозначного указания на то, что подразумевается под данным словосочетанием нет. Ни в одном источнике нет указания на то, что Уоллесом изобретен новый класс бомб, использующийся в классификации авиабомб. Т.е. ОРИССным является сам ваш вывод о том, что "earthquake bomb" это тип бомб. Вы настаиваете именно на этом. Хотя вам уже показали АИ, в которых такого класса бомб не существует. Более того, если это не тип бомб, в отрыве от Уоллеса или бомбы Тэлбой термин "earthquake bomb" и статья о нем могут оказаться просто не значимы.  Sas1975kr 10:07, 8 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Тип бомб

text: ::::::::: Уточнил формулировку: вместо тип бомб - принцип действия. Дал также ссылку на монографию, посвященную предмету.

text: ::::::::: Альтернативное мнение

text: ::::::::: Вы пишете "вам уже показали АИ, в которых такого класса бомб не существует". Я не совсем понимаю, что мешает Вам дать эти сведения непосредственно в статье, сопроводив соответствующими ссылками, возможно в отдельном подразделе. Именно такой подход рекомендует правило  ВП:НТЗ. Такую структуру имеют статьи, имеющие альтернативные точки зрения. С уважением, KW 08:40, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Можно дать ссылку на то, что что-то есть. Нельзя дать ссылку на то, что чего нет.

text: :::::::::: Еще раз, это не альтернативная точка зрения. Есть идея Уоллеса. Нет такого класса бомб. Вы уже начали править в этом направлении. Если вы больше не настаиваете на том, что такой тип существует, могу предложить формулировку преамбулы статьи о идее Уоллеса --Sas1975kr 08:49, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: В соответствии с правилом ВП:ПС каждый редактор волен вносить в статьи любые сведения, подтвержденные АИ. При внесении правки прошу учесть следующее:

text: ::::::::::: * правке преамбулы должно предшествовать вненсение сведений в основное тело статьи (см. Википедия:Преамбула).

text: ::::::::::: * Приводимые источники должны относиться к т.н. "вторичным источникам" (ВП:АИ).

text: ::::::::::: С пожеланием успехов, KW 17:59, 10 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Резюме