Обсуждение:Великий князь

message: Для чего термин "великий князь" изменён и деконкретизирован? Для чего он сформулирован как "титул главы независимого государства"? Где ссылка на обязательность такой трактовки термина и титула? Для чего постоянно упоминается "по ярлыку"? Почему нет списка великих князей? Вот эта часть текста: "В Древнерусском государстве титул «великий князь» относился только к киевскому князю, которому подчинялись все русские князья. С XII века образовалось ещё несколько великих княжеств: Владимирское, Галицкое, Черниговское, Рязанское. Каждое из них было фактически независимым государством. В них, в свою очередь, возникли удельные княжества, подчинявшиеся великим князьям" либо выдумка, либо должна быть подтверждена ссылками на АИ. Титулом "киевский князь" и "великий князь" много раз владели некиевляне и князья, в Киеве не присутствовавшие, например Юрий Владимирович Рюрикович-Долгорукий и др. Зачем Википедии нужна такая неточная статья?
thread_title: Новая история

message: Первоначально титул «Великий князь» относился к киевскому князю, которому подчинялись (хотя бы номинально) все русские князья. С 12-го века образовалось уже несколько великих княжеств (Киевское, Владимирское, Черниговское, Рязанское и другие). Каждое из них было полностью независимым (суверенным) государством. В них, в свою очередь, возникли удельные княжества, подчинявшиеся великим княжествам.
С середины 13-го века великими князьями назывались князья, непосредственно подчинявшиеся хану и имевшие право по ярлыку собирать дань для хана с других князей. Во второй половине 15-го века титул «великий князь» снова стал титулом независимых государей (Московского, Рязанского и Тверского). Князья всех остальных русских княжеств были удельными.
Господа, а где применено "великий" к черниговскому князю, в 1246 ("великий князь русский", когда он уже не был киевским)? И разве Суздальский и Смоленский в 14 веке не были великими? И точно ли ни разу не назван "великим" галицкий? Безусловно, буду искать и сам. Это очень важный вопрос для решения вопроса о количестве государств в 12-14 веках на территории Киевской Руси 9-12 веков--Max 06:03, 8 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Уточнение перечня 

message: Вели́кий князь — на Руси титул главы независимого государства, а в период монголо-татарского ига — титул правителя, имевшего право по ярлыку собирать дань для Хана с других князей
 Вряд ли где-то можно найти информацию о двойной переквалификации титула "великий князь" (в 1243? и 1480?). Да, в период ига великий князь имел право по ярлыку собирать дань для хана с других князей, но количество и названия великокняжеских столов определял не хан - он влиял (в Галицко-Волынском княжестве - не влиял) на то, кто именно будет занимать великокняжеский стол, а такое влияние имели многие в разное время--Max 08:31, 5 июля 2009 (UTC)
replies: text: Считается, что появление на Руси новых великих княжеств происходило с санкции Орды.--Fred 13:21, 8 июля 2009 (UTC)
replies: text: :С Нижегородско-Суздальским ВК (когда "Озбяк поделил княжение" Владимирское) - отдельный случай. Откуда, если не секрет? Хан мог назначать, кто везёт выход сам, не передавая владимирскому князю. Но что это порождало "величие", нигде не встречал (в данный момент есть ссылки пока на БСЭ и БЮС, там об этом нет)--Max 15:01, 8 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::Просто надо в определении как-то учесть, что в период монголо-татарского ига великий князь не был главой полностью независимого государства. А то, что ОБЫЧНО (но не всегда) великий князь имел право по ярлыку собирать дань для Хана с других князей, надо переместить внутрь статьи.  Ufim 13:02, 5 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Всё же ставлю под сомнение, что зависимость русских великих князей может являться частью определения титула (а не частным случаем), хотелось бы увидеть это в каком-то АИ, я пока нигде не видел. Например, с короля фактически идёт перенаправление на королевство, с королевства - на монархию - форму верховной государственной власти...Представьте в основном определении "короля", например, что короли Чехии в такой-то период не были независимыми монархами, а признавали верховную власть германского императора? Также см.ст.Суверенитет (даже вассальное государство может быть суверенным), а государств, ни от кого не зависящих в принципе, не существует. Кроме того, вассалитет - форма личной зависимости, она переустанавливается при каждой смерти вассала или сеньора соответствующими наследниками. Солсберийская присяга, когда все бароны были признаны вассалами короля - скорее исключение. Когда 1 участник предлагал переименовать "убийство" князей в Орде в "казнь", он аргументировал это тем, что князья сами признавали верховную власть хана. Вот отдельно в этом я с ним согласился, потому как масса примеров. В зависимости от хана были только те, кто такую зависимость признал. А случаи непризнания никому в голову не приходит называть изменами (от Михаила Черниговского до Ивана III). Конкретные русские великие князья ездили к ханам, а те их убивали, потому что таков был расклад сил, а не право--Max 18:04, 5 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::Чтобы указать, в чём отличие великих князей от просто князей, в определении пришлось выпятить их независимость. А раз в определении указана независимость, то приходится указать и на исключение, иначе определение будет ложным. Возможно, есть и какой-то другой способ получше.  Ufim 04:33, 6 августа 2009 (UTC)
Но исключение не описано сколь-либо удовлетворительным образом. Мы все просто знаем, что было иго, а что такое иго - предмет дискуссий. Вполне правомерно и определение "снизу" - не как глава независимого государства, а как сеньор для других князей , в этом случае в определении вполне можно обойтись без хана--Max 05:15, 6 августа 2009 (UTC)
* Наблюдение по теме: Александр Пронский вёз выход в Орду, когда был убит Коротополом. Известно о "величии" пронских князей и даже о пронской династии. Возможно, каждый великий князь возил свой выход сам, но мы знаем размеры лишь московского и новгородского выходов--Max 17:43, 5 декабря 2009 (UTC)
Что за признаки оформившегося титула,хотелось бы узнать?
P.S.
Оно конечно всегда было известно,что в гуманитарных дисциплинах факты  можно трактовать,как угодно,в угоду настроению левой пятки или политической конъюнктуры.Но то как наивно и бесхитростно российские википедисты кинулись  отрицать старшинство Киева,а то и вообще вычеркивать Украину откуда только можно,особенно после Евромайдана, поразительно это подтверждает. Интересно только,сознательная ли это политика или из разряда психологии.

text: Для начала, вместо того, чтобы разглагольствовать, не помешало бы взять да почитать указанный источник. До этого можно догадаться даже на Тернопольщине. Читаем у Филюшкина, стр. 30: важнейшей характеристикой титула (в отличие от почётного определения) является его атрибутивность: 1) пожизненное владение титулом 2) связь с конкретным престолом 3) легитимность и признание со стороны других правителей. До второй половины XII века всё это в источниках не наблюдается. Определение давалось произвольно, в конкретных ситуациях, с целью восхваления князя-победителя, князя-богоугодника или поминания умершего правителя. Оно упоминалось в нарративных памятниках применительно к персоналии один или несколько раз, но, во всяком случае, не являлось атрибутом. Определение привязывалось к личности, но не к столу — например, правление в Киеве не делало князя великим. Так что, вместо того, чтоб выпячивать свои комплексы и засорять обсуждение нелепой демагогией, в следующий раз просто почитайте, для разбавления майданного мракобесия, умный источник, указанный прямо по тексту. К тому же, мне неизвестно, чтобы кто-то в России отрицал старшинство Киева на Руси в определённый период. Другое дело, что периоды в истории были разные и Русь была не только Киевская. --Воевода (обс) 21:00, 5 октября 2016 (UTC)
Любезный,на вашем Филюшкине свет клином не сошелся,уверяю вас.Выводы же сделанные из наблюдений за  переписыванием российский Википидии(и статьи и обсуждения я читаю давно)это не комплексы никоим образом. Раньше я считал что  необъективностью грешит украинская Википедия,перечитав же заново несколько сотен статей российской,убедился что российская ничуть не лучше и рекомендовать ее как источник информации нельзя.Просто еще одна площадка для "соблюдения патриотического интереса",пропаганды и тому подобного.И подозрение каждого в "майданном мракобесии"  вишенкой на торте.

text: Ну-ну, российские патриоты кричат, что в Рувики окопались либерасты, а украинские патриоты видят тут чуть ли не спецпроект ФСБ. Не буду комментировать эти глупости. Я привёл профильный источник от доктора исторических наук, а вы пока не привели ровно ничего, кроме банального личного протеста, фантазирования на политические темы и огульных обвинений. Продолжать дискуссию в этом ключе не вижу смысла. Приведите что-нибудь сопоставимое по значимости, где утверждается иное, тогда и поговорим. --Воевода (обс) 22:12, 5 октября 2016 (UTC)
Да уж,фантазировать действительно нечего.Обязательно вступлю в бесконечный спор.Как только прочитаю поподробней умнейшего  Филюшкина,узнаю как он определяет,где пожизненное владение  титулом,а где не пожизненное владение  и кучу других подобных нюансов.Как только,так сразу.

text: В летописях киевские князья не всегда называются «великими». --Fred (обс) 17:39, 14 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Иго