Обсуждение:Генеральный секретарь ЦК КПСС

message: "Примечательно, что и Брежнева, и Андропова хоронили через четыре дня после кончины"
Что в этом примечательного?

message: Совершенно безобразная статья!
Должность Генерального секретаря ЦК партии существовала только с 1922 по 1934 и с 1966  (не считая период Зюгановско-Шенинских разборок с 1991 г.).
В.И.Ленин никогда не был Генеральным секретарём ЦК КПСС.
И.В.Сталин был Генеральным секретарём ЦК ВКП(б) только до 1934 года.
Г.М.Маленков никогда не был Генеральным секретарём ЦК КПСС.
Кандидат исторических наук Березенкин О.Ю.
replies: text: Извините, а разве в статье написано не то же самое? Или вы предлагаете другое, более общее название для статьи? Предлагайте. Hellerick 03:26, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: :В статье не сказано главное: что этой должности НИКОГДА не было в Уставе. Надо в конце концов как-то разобраться с этим старым сталинским мифом: будто Ленин завещал ему руководство партией и страной, назначив генеральным секретарем. На самом деле это было неофициальное наименование одного из 3-х секретарей. На X съезде С. Минин назвал генеральным секретарем Н.Н. Крестинского, который тут же возразил, что такой должности не существует, все секретари равны; это вообще было не в большевистских традициях - назначать главного. На деле - только один из секретарей был членом Политбюро (Молотов, сменивший Крестинского, стал кандидатом в члены Политбюро), он же выступал на съездах с организационным отчетом ЦК, потому и воспринимался как главный из 3-х ("генеральный"). Сталин в 1934 г. перестал подписываться генсеком именно потому, что ему однажды напомнили: должность-то на самом деле неуставная, она, строго говоря, вообще не существует. 89.250.3.156 13:11, 9 августа 2011 (UTC)
В.И.Ленин никаким "Председатель ЦК" не был. Он считался лидером партии, но руководящим органом партии было Политбюро ЦК.
Не совсем понятно, откуда взята информация о том, что в 1934 году пост «генерального секретаря» переименовали в "первого секретаря". Пост "Первого секретаря ЦК КПСС" был учреждён только в сентябре 1953 года. 
Г.М.Маленков вообще никогда ни Генеральным, ни Первым секретарём ЦК КПСС не был. После смерти И.В.Сталина 5 марта 1953 года в середине марта того же года Г.М.Маленков, руководивший и Правительством СССР, и Секретариатом ЦК, сдал руководство Секретариатом ЦК Н.С.Хрущёву, который и был в сентябре того же года избран "Первым секретарём ЦК". А в статье написано: "В сентябре 1953 года на Пленуме ЦК КПСС Маленков, являясь сторонником коллективного руководства, освободил пост Первого секретаря ЦК партии, на который был избран Н. С. Хрущёв".
Что касается раздела "Вторые лица", то по вопросу о вторых секретарях ЦК довольно обстоятельно написано в статье "Секретариат ЦК КПСС" - "Структура секретариата" - "2-е секретари" - "Примечание". Исходя из этой статьи, "вторым лицом" в СССР был не тот, кто числился вторым в официальном перечне советских вождей, а тот, кто реально заменял вождя Коммунистической партии и в его отсутствие руководил Секретариатом ЦК - реально главным органом по управлению страной. В.М.Молотов к 1952 году, например, растерял своё влияние и даже не участвовал в заседаниях Политбюро. Так что "вторым лицом" правильнее было бы считать Г.М.Маленкова. Также и Л.И.Брежнев в  1961— середина 1964 года  вряд ли может рассматриваться как "второе лицо": пост формального главы государства - Председателя Президиума Верховного Совета СССР реальной власти в партии не давал.
Верно, что И.В.Сталин с 1934 года и до своей смерти в 1953 году подписывался просто как "секретарь ЦК", но реально считался лидером партии, "вождём и учителем". В 1952 году И.В.Сталин подавал в отставку, если память не изменяет, с поста Председателя Совета Министров СССР.  КИН 22:16, 25 мая 2009 (UTC)

text: : С момента основания партии руководство в ней всегда было коллегиальным; главным и первым можно было стать только в восприятии товарищей по партии: положение определялось исключительно авторитетом. И Ленина для нас "лидером" (главным) сделала сталинская пропаганда, - на самом деле в партии он был лидером для своих сторонников.

text: : Сталин, когда вступил в борьбу за власть, авторитетом не располагал, потому и ухватился за эту неофициальную должность, которая будто бы предоставляла ему какие-то особые права (кроме права делать на съездах организационные отчеты)...

text: :И еще - по поводу грубости Сталина "в отношении Н. Крупской": свои записи с характеристикой Сталина и предложением переместить его "на другое место" Ленин продиктовал за 2 с лишним месяца до того, как узнал о выходке Сталина в отношении Крупской.89.250.3.156 13:11, 9 августа 2011 (UTC)

text: Извините, но у меня уйдет слишком много времени на то, чтобы войти в тему и корректно всё сформулировать. Если уж вы в этом разбираетесь, то не стесняйтесь, и сразу редактируйте статью. Hellerick 11:53, 26 мая 2009 (UTC)
* Стоит уточнить о чём статья если о выборной должности Генеральный секретарь ЦК КПСС это одно, а если о лицах на ней это другое. Если о должности то надо о ней и писать. Для примера → Министр обороны России. С уважением, — 185.31.167.132 14:53, 17 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: предлогаю заменить последовательность людей, генсеков, на этот шаблон --david_tm 19:48, 3 апреля 2006 (UTC)
thread_title:  добавление шаблона '''Генсеки''' 

message: Вероятно Сталин в официальных документах никогда  не подписывался как «генеральный секретарь ЦК». Интересно, что личный секретарь Сталина Иван Товстуха, написав статью про Сталина в 
Энциклопедическом справочнике "Деятели СССР и революционные движения России" (подготовленные в 1925 - 1926 годах), пишит там, что «с 1922 г. Сталин - один из секретарей ЦК партии, в каковой должности остается он и теперь.», то-есть не слово про пост генсека. Значит, такого было желание Сталина.   Revo07 14:37, 22 ноября 2010 (UTC)
Николай Зенькович  (, ), автор книги "Самые закрытые люди. Энциклопедия биографий", в биографической статье «Сталин» пишет: „Сталин ни разу не подписывался полным наименованием должности.  . Revo07 17:34, 3 декабря 2010 (UTC)
На сайте «Правители России и Советского Союза» такой комментарий:
«Избранный 3 апреля 1922 г. Генеральным секретарем ЦК РКП(б), Сталин занимал должность секретаря до самой смерти. В период 1922-1930 гг., ЦК утверждал его в качестве генерального секретаря путем формального голосования на пленумах, но после XVII съезда партии (1934) такая практика была отменена. Сталин формально никогда не покидал поста генерального секретаря, но вопрос продолжал ли он считать себя занимающим эту должность в 1934-1953 гг. остается открытым. Партийные документы в этот период Сталин неизменно подписывал как «секретарь ЦК».» Revo07 15:17, 22 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :А Вы попробуйте найти эту должность в Уставе партии (любой редакции) - и увидите, что до Брежнева ее там никогда не было. Это и есть ответ на вопрос, почему Сталин официально не подписывался генсеком. Кстати, почему Вы удалили абсолютно справедливое указание на то, что Устав не предусматривал должность генсека? Вы можете доказать обратное?89.250.3.156 01:26, 11 августа 2011 (UTC)
thread_title: «Секретарь ЦК»

message: До этого списка статья хорошо смотрится.  А этот список все портит. В этой статье надо было первую очередь  дать список генсеков. И тогда лиш подумать, стоит-ли давать в добавку список фактических лидеров партии, поскольку  будут спорные моменты. И лучше было-бы  эту информацию дать в тексте (конечно ссылками). 
А в данной таблице множество странностей: 1) Сталин уже в апреле 1922 становится фактическим лидером (?), 2) с октября 1952 в партии нет вообще лидера (?), 3) с марта 1953 Хрущев уже фактически лидер (?) , 4) Брежнев  в последние годы своей жизни фактически лидер (?), 5) аппарачик Черненко,  который значительную часть своего правления провёл в больнице, фактически  был лидером партии (?), 
Спорно то, что Хрущев, ставшый в сентябре 1953 первым секретарем, стал этим фактически лидером партии.  По-моему лидером он стал всетаки  в 1955, сместив с поста председателя СМ СССР Маленкова.
   
Предлагаю этот список удалить из статьи. Revo07 15:58, 26 ноября 2010 (UTC)
Извените, но таблицу перенес сюда. Revo07 14:29, 22 января 2011 (UTC)
Руководитель                  	с            	по          	Должность
Ленин, Владимир Ильич         	1912         	1919        	Член ЦКБиографический словарь «Политические деятели России. 1917» Статья "Ленин Владимир Ильич"
Ленин, Владимир Ильич         	1919         	1924?       	Член Политбюро ЦК
Сталин, Иосиф Виссарионович   	апрель 1922  	1934        	Генеральный секретарь ЦК
Сталин, Иосиф Виссарионович   	1934         	октябрь 1952	Секретарь ЦК
Хрущёв, Никита Сергеевич      	сентябрь 1953	октябрь 1964	Первый секретарь ЦК
Брежнев, Леонид Ильич         	октябрь 1964 	1966        	Первый секретарь ЦК
Брежнев, Леонид Ильич         	1966         	ноябрь 1982 	Генеральный секретарь ЦК
Андропов, Юрий Владимирович   	ноябрь 1982  	февраль 1984	Генеральный секретарь ЦК
Черненко, Константин Устинович	февраль 1984 	март 1985   	Генеральный секретарь ЦК
Горбачев, Михаил Сергеевич    	март 1985    	август 1991 	Генеральный секретарь ЦК
==== Примечания ====
thread_title: Список фактических лидеров партии

thread_title:  Примечания 

message: 24 августа Горбачев сделал заявление о сложение обязанностей генсека, где призвал ЦК принять решение о самороспуске.   На следющий день указ Ельцина ( имущество КПСС объявлена государственной собственностью)  начинается словами: «В связи с роспуском ЦК КПСС...».  Когда успели?  
Зенькович в своей «Энциклопедии биографий»  дает такие данные: все секретари ЦК и члены Политбюро освобождаются от должностей 23 августа (кроме Горбачева).  Почему 23-го? 
А про Горбачева написано -  член ПБ до 21 августа.  Вероятно ошибка – 21-го Горбачев был еще в Форосе и врядле думал о членстве в Политбюро. Revo07 15:17, 22 декабря 2010 (UTC)
Других ссылок не нашел.
thread_title: Какого числа произвели роспуск руководящих органов КПСС?

message: Коллеги, а что вообще делают в статье эти «Скандалы, Интриги, Расследования» от никому неведомого Данцева? У нас что, других историков нет, что ли? Фил Вечеровский 23:56, 16 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Что за СИР? 

message: Очевидно, нет. И об этом можно почитать вот здесь. Ну или можно открыть вот эту страницу: http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html И найти там такие документы, подписанные Генеральным секретарём ЦК ВКП(б) Сталиным:
* № 508. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР "О САМОЛЕТЕ ЛАГГ-3"
* № 575. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О МАСКИРУЮЩЕЙ ОКРАСКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНЫХ ПОЛОС, ПАЛАТОК И АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ"
* № 615. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О СТАВКЕ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОЮЗА ССР"
* №616. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О ВВОДЕ В ДЕЙСТВИЕ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА ПО БОЕПРИПАСАМ"
Так что Сталин продолжал быть Генеральным секретарём ЦК ВКП(б) и после 1934 года. Просто он из "скромности" некоторые документы подписывал не как "Генеральный секретарь", а просто как "секретарь". При этом под конец своей жизни Сталин решил переименовать партию из ВКП(б) в КПСС и отобрать у неё все практические полномочия по управлению страной, передав их в правительство, которое он тогда возглавлял. Поэтому в такой должности, как "Генеральный секретарь ЦК КПСС" для Сталина уже не было никакого смысла, и он так ни одного документа не подписывал. Следовательно, следует считать, что в конце жизни Сталин был просто премьером СССР, а должности руководителя партии тогда не существовало. После смерти Сталина пост премьера перешёл к Маленкову, который и стал на короткий период времени политическим лидером СССР. Однако потом Хрущёв сумел восстановить пост руководителя партии (с названием "Первый секретарь ЦК КПСС"), занять этот пост, тем самым стать политическим лидером СССР и оттеснить от этого положения Маленкова. Поэтому мне придётся вернуть мою редакцию статьи, необоснованно откаченную участником Tempus. --Topic.agent 19:47, 16 ноября 2015 (UTC)
replies: text: * Нужны вторичные источники (Википедия: Авторитетные источники#Независимые вторичные источники), где сказано, что «Так что Сталин продолжал быть Генеральным секретарём ЦК ВКП(б) и после 1934 года. Просто он из "скромности" некоторые документы подписывал не как "Генеральный секретарь", а просто как "секретарь".», поскольку Википедия: Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. А так это получается обычный ВП:ОРИСС. И вообще прежде чем делать такую крупную правку, нужно было сначала обсудить здесь. И уж тем более не просто отменять, а следовать ВП:КОНС. Tempus / обс 00:19, 17 ноября 2015 (UTC)
* По поводу вот этой правки: здесь участник Tempus вместо правильных дат написал неправильные. Надеюсь всё же, что это ошибка. --Topic.agent 19:53, 16 ноября 2015 (UTC)

text: * Здесь Вы правы.  Tempus / обс 00:19, 17 ноября 2015 (UTC)
* Как уже отмечалось выше, должность генерального секретаря с определёнными полномочиями в Уставе партии впервые появилась  только в 1966 году. До этого упоминался Секретариат. Соответственно, не было необходимости упразднять должность: ЦК, избранный очередным съездом, на первом пленуме сам определял структуру и персональный состав своих органов.Восьмой съезд сформулировал понятие ответственного секретаря-члена Оргбюро и пяти технических секретарей, в дальнейшем количество, наименования и полномочия секретарей менялись. Что известно точно: в 1934 году структура Секретариата в очередной раз была изменена, кандидаты в члены Секретариата больше не избирались. Думаю, что лучше всего было бы сформулировать, как в справочнике "Высшие органы государственной власти и управления России в 9-20 вв." (Издательство СЗАГС, СПБ., 2000 год): "После 17 съезда (1934) отдельных сообщений об избрании генсека не публиковалось, а Сталин указывался в общем списке секретарей ЦК". Это снимает вопрос о том, была ли неуставная должность генерального секретаря официальной или нет.  Yzarg 19:46, 5 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :* Вот это уже другое дело. Хороший источник.  Tempus / обс 19:51, 5 декабря 2015 (UTC)
replies: text: ::* И название у источника отличное! Пригодится в дальнейших дискуссиях. --Fred 08:53, 16 мая 2016 (UTC)

text: ::* Я вообще не понимаю, о чём идёт речь. Итак, у нас есть документы, которые подписаны генеральным секретарём Сталиным после 1934 года. Если Сталин не имел права после 1934 года указывать свою должность как «генеральный секретарь», то эти документы являются недействительными, никчемными с момента подписания. Ну как если бы тот же Медведев сейчас подписал какой-нибудь документ как «президент России». Но нет ни малейших сомнений, что в случае документов Сталина это не так. Значит, Сталин имел полное право указывать свою должность как «генеральный секретарь ЦК ВКП(б)» и после 1934 года. Почему он имел это право - меня не интересует, для рассматриваемого вопроса это значения не имеет, изучайте этот вопрос без меня и где-нибудь за пределами Википедии. А то, что сейчас написано в статье, - это ваш, уважаемые, ОРИСС, причём такой ОРИСС, который явно не соответствует действительности. Настоятельно требую его удалить.--Topic.agent 05:51, 9 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::* Состав руководящих органов ЦК Коммунистической Партии (1919—1990) // Известия ЦК КПСС. — 1990. — № 7. "На Пленумах ЦК, состоявшихся после XVII, XVIII и XIX съездов партии, И. В. Сталин избирался секретарем ЦК, фактически выполняя функции Генерального секретаря ЦК партии". --Fred 08:53, 16 мая 2016 (UTC)

text: :::** Сталин был диктатором Советского Союза. Главным законом Советского Союза была личная воля Сталина, а не что-либо другое. Поэтому в этой связи нас интересовать может лишь вопрос о том, подписывал ли Сталин документы как "генеральный секретарь ЦК" или нет - а всё остальное имеет глубоко второстепенное значение. Пока Сталин подписывал документы таким образом - он и был генеральным секретарём. Хотя бы уж по той причине, что никто его право подписывать так документы не оспаривал. Поэтому я передал в статье эту ситуацию таким образом: "Впоследствии Сталин всё реже использовал название должности «Генеральный секретарь ЦК ВКП(б)», а потом и вовсе прекратил подписывать документы таким образом." И считаю, что именно так это и нужно описать.--Topic.agent 09:04, 16 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::**Вы просто продублировали то, что уже написано в преамбуле и в основном тексте статьи. Повторять эти же сведения второй раз ни к чему. --10:48, 16 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Действительно ли Сталин перестал быть Генеральным секретарём в 1934 году? 

message: Коллеги, предлагаю убрать этот  раздел. Он, во-первых, не относится к теме статьи. Во-вторых, в качестве источника сведений указан просто какой-то сайт, не АИ. Понятие "фактический" предполагает ответ на вопрос, кто руководил Советским Союзом, например, в 1982 году, когда Брежнев уже ещё был жив, но уже был в астрале или в 1953, когда Сталин был присмерти? Исключительно ориссное понятие, в серьёзных АИ не встречается, насколько мне известно--Fred 08:48, 16 мая 2016 (UTC)
* Я, разумеется, против. Генсек (или первый секретарь) ЦК КПСС - это должность, которая традиционно воспринимается как должность правителя Советского Союза. Я думаю, что не будет лишним раздел, где расписывается и та ситуация, что было тогда, когда этой должности в Советском Союзе не существовало, или же что было в самом начале существования Советского Союза, когда Ленин ещё не полностью утратил свою дееспособность. К теме статьи это имеет прямейшее отношение. И источник приведен. И источников можно найти на этот счёт много. Что касается ситуации Брежнева в 1982 году и Сталина в 1953, то эти люди до самой смерти были вполне дееспособными (кстати, в отличие от Ленина в последний год жизни), и ни одно по-настоящему фундаментальное решение в Советском Союзе без их согласия принято быть не могло. --Topic.agent 08:59, 16 мая 2016 (UTC)
* Я тут тут немного попробовал поискать ещё источников. Что можно сказать. Источники как тот, что приведен, найти можно. Ну, например, вот ещё один. Более "крутые" источники я пока не нашёл. Конечно, Вы можете на этом основании удалить раздел, но я лично не думаю, что Вы тем самым улучшите Википедию. --Topic.agent 09:38, 16 мая 2016 (UTC)
**Это не АИ. Про Ленина можно сказать и в другом месте. Остаётся только Маленков - вот на него и нужен приличный АИ. Некорректно называть его главой страны - там был триумвират. Рассуждение об эволюции "первого поста" явный орисс. Непонятно также к чему упоминание о Кузнецове и Янаеве - они-то фактическими лидерами точно не были. --Fred 10:42, 16 мая 2016 (UTC)
*** Давайте сразу разделим вопрос. Насчёт "неАИ" - я уже согласился. При очень строгом подходе к источникам раздел подлежит удалению. Вы можете на этом настоять - и раздел будет удалён. Только я думаю, что пользу Википедии Вы тем самым не принесёте. Кузнецов абсолютно точно что подлежит удалению - удалено. Насчёт Янаева не согласен - именно он был объявлен и.о. президента. И если бы у него не тряслись руки и не дрожал голос - история могла бы сложиться по-другому. Путч потому и провалился, что его фактическим лидером был Янаев. Теперь насчёт Маленкова. Вы считаете, что нельзя говорить о том, что Маленков был первым человеком в государстве после смерти Сталина и до назначения Хрущёва первым секретарём? Я считаю, что можно. Ну он ведь занимал пост, который в тот короткий период времени (всего-то полгода) был постом с наибольшими полномочиями в Советском Союзе. В Советском Союзе могло быть два главы государства: это Председатель президиума ВС СССР или глава правящей партии (конкретное название должности: генеральный секретарь, первый секретарь). Если второй глава государства был полновластным главой государства, то первый - исключительно номинальным (подобная система до сих пор сохранилась в Северной Корее). Так вот, сразу после смерти Сталина второго главы государства не было. Был только первый, номинальный. Ну а при номинальном главе государства главным политическим лидером этого государства всегда считается глава правительства (современные примеры: Великобритания, Израиль, Германия, Швеция, ...). Так что никаких необычных утверждений раздел не содержит, а потому и источники могут быть не очень сильными. Я так понимаю правила Википедии. --Topic.agent 11:01, 16 мая 2016 (UTC)
**** Не знаю, мне в этом разделе почти всё не нравится. Ну просто потому, что дубль и вместо фактов зыбкие собственные рассуждения. Была партийная иерархия, была государственная. Государственная находилась в подчинённом положении у партийной. При этом партийные лидеры обычно совмещали свой партийный пост с одним из гос. постов, не обязательно самым высшим. Сталин был главой правительства. Брежнев занимал формальный пост главы государства только часть времени, причём с перерывом: в 1960-64 и в 1977-82. Андропов и Черненко стали главами государства сразу, но опять же Горбачев стал им не сразу, а только с 1988. --Fred 11:33, 16 мая 2016 (UTC) 
***** Советский Союз имеет современный аналог под названием "Северная Корея". Там до сих пор сохранилась подобная правовая конструкция. Смотрите, как описано, кто является главой государства в Северной Корее, в английской Википедии. Там указано два главы государства: один - это тот самый председатель президиума ихнего "Верховного совета" (у них называется по-другому, не важно), второй - это Ким Чен Ын, глава партии. На сайте ООН в качестве главы государства для Северной Кореи указан Ким Чен Ын с должностями First Secretary of the Workers' Party of Korea, First Chairman of the National Defence Commission of the Democratic People's Republic of Korea, Supreme Commander of the Korean People's Army. При этом это официальный сайт ООН, здесь вся информация - это де-юре. Так что, на мой взгляд, в Советском Союзе неправильно противопоставлять государственные посты и высший партийный. Высший партийный пост, безусловно, был и государственным: это был пост главы государства. Одного из глав - реального. А второй глава (председатель президиума ВС) - номинальный. Иногда оно соединялось, иногда - нет. Но и в том случае, когда оно не соединялось, генсек партии все равно был главой государства. Причём не только де-факто, но и де-юре. Я так считаю. --Topic.agent 11:55, 16 мая 2016 (UTC)
******Не, аналогии это вообще не в ту степь.--Fred 12:19, 16 мая 2016 (UTC)
**Ещё неправильный момент. Следует отметить, что до 1990-го года лидером страны фактически был председательствующий на заседаниях Политбюро (Президиума) ЦК КПСС. В 1953 на заседаниях Политбюро с самого начала председательствовал Хрущев. --Fred 10:53, 16 мая 2016 (UTC)
***  --Topic.agent 11:01, 16 мая 2016 (UTC)
**** Тот, который я выше привёл. журнал "Известия ЦК КПСС". 14 марта 1953 на Пленуме ЦК Хрущёв был избран секретарём ЦК, получив право руководить работой Секретариата и председательствовать на заседаниях. 7 сентября был избран Первым секретарём.--Fred 11:07, 16 мая 2016 (UTC)
***** Вот Вам источник. Маленков пока ещё председательствовал на заседаниях Президиума ЦК Партии (тогда политбюро называлось "президиумом)", написано там. "Пока ещё" - это после расправы над Берией, но ещё перед назначением Хрущёва первым секретарём ЦК. --Topic.agent 11:13, 16 мая 2016 (UTC)
***** Вот ещё источник. Почитайте. --Topic.agent 11:16, 16 мая 2016 (UTC)
****** Ок, тут я не прав. «Следующими пунктами этого постановления было записано˸ ʼʼ2. Председательствование на заседаниях Президиума ЦК КПСС возложить на тов. Г.М. Маленкова. 3. Руководство Секретариатом ЦК КПСС и Председательствование на заседаниях Секретариата ЦК КПСС возложить на секретаря ЦК КПСС тов. Хрущева Н.С.». Но всё-таки АИ на лидером страны фактически был председательствующий на заседаниях Политбюро нет. Это слишком ответственное утверждение, чтобы его делать самим. Достаточно просто упомянуть о Маленкове в разделе про Хрущева. --Fred 16:44, 16 мая 2016 (UTC)
******* Подождите, Вы сравниваете вообще несравнимые вещи. Политбюро или президиум ЦК - это был самый главный орган власти в Советском Союзе. Даже вот во втором из тех источников, ссылки на которые я Вам привёл, написано, что именно в Президиуме ЦК "решались по существу и окончательно все важнейшие вопросы жизни страны - политические, международные, экономические, идеологические". Секретариат ЦК же был вообще каким-то непонятным органом, но уж точно что такого значения никогда в истории СССР не имел. И кто там председательствовал в этом секретариате, таким образом, особого значения не имело. А в президиуме ЦК до назначения Хрущёва Первым секретарём ЦК председательствовал Маленков - и именно он по этой и не только по этой причине и был фактическим лидером СССР в промежуток времени март-сентябрь 1953 года. А источники, может, и найдутся. Вы их хорошо поискали? У меня просто нет времени. Но я уверен процентов так на 99 во всём, что я написал на этой странице.--Topic.agent 17:17, 16 мая 2016 (UTC)
********Ну я и говорю, что был не прав. Маленков таки да, действительно вёл заседания Политбюро. Но дальнейшие-то умозаключения всё равно ориссами остаются. М. возглавлял Политбюро - факт. М. был фактическим лидером СССР - ОРИСС. --Fred 17:22, 16 мая 2016 (UTC)
********* А я вот взял - и нашёл источник. Сейчас ещё и в статью добавлю. --Topic.agent 17:34, 16 мая 2016 (UTC)
********** Так-с читаем Ваш источник. «Фактическими лидерами СССР были: Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев...» Маленкова здесь нет. Чуть выше написано: первый пост в советском государстве совмещался следующим образом: ... «Первый серетарь ЦК КПСС (1953-1966гг.) - Председатель Совета министров (1958-1964)», а ещё чуть выше перед этим искомая фраза «лидером страны фактически был председательствующий на заседаниях Политбюро». У автора тут просто бессмыслица какая-то получилась. Не всё так однозначно. Источник явно научпоп. В серьёзной лит-ре, по-моему, везде написано, что был триумвират. В самой статье нашей то же самое написано. --Fred 17:40, 16 мая 2016 (UTC)
*********** Вообще-то тот источник я использовал для того, чтобы обосновать тезис о том, что лицо, председательствующее на заседаниях президиума/политбюро ЦК, и было фактическим руководителем СССР. Это Вы утверждаете, что это якобы "ОРИСС". Я же Вам привожу источники, где написано именно это, так что никакого моего или других участников "оригинального исследования" в этих утверждениях нет. Но, конечно, многие источники, приводя список фактических руководителей СССР, "забывают" о Маленкове. По причине того, что он был фактическим лидером СССР всего лишь каких-то жалких полгода - да и то его лидерство было в форме "имеющий немножко больше власти, чем другие", а вовсе не в форме личной диктатуры, как у других лидеров. Тем не менее, я считаю, что Маленков заслуживает того, чтобы быть включённым в список фактических руководителей СССР. И вот здесь он туда включён. Фактических руководителей СССР было в хронологическом порядке восемь: Ленин, Сталин, Маленков, Хрущёв, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачёв. --Topic.agent 18:01, 16 мая 2016 (UTC)
************ Ну я считаю, что если источник сам себе противоречит и пишет явные глупости, то эт плохой источник и ссылаться на него не стоит. Получатся автор (тов. Радомысльский кто он, кстати? эксперт ли по теме?) брякнул что-то, но ничем свой тезис не обосновал. И да, я может опять излишне строг, но любая работа, где в названии слово «цивилизация» - это шлак--Fred 18:06, 16 мая 2016 (UTC)
************* А почему именно "противоречит себе"? Ленин, например, Генсеком ЦК не был, но при этом председательствовал на заседаниях Политбюро ЦК - и был фактическим лидером СССР. Сталин тоже после 1941 года избегал себя называть "Генсеком". То есть кроме Маленкова есть и другие примеры. Ну а про Маленкова источник мог просто "забыть" потому что он был совсем недолго. --Topic.agent 18:12, 16 мая 2016 (UTC)
************** Ну, раз он пишет, что фактический лидер это тот, кто председательствовал, но при этом не упоминает Маленкова. Значит он просто не знает об этом факте. Также он не знает, что пост 1-го секретаря и пост предсовмина занимали два разных человека. --Fred 18:16, 16 мая 2016 (UTC)
*************** Я не понимаю, какая Ваша позиция по существу. Можно Вы её уточните. Нет, то, что источники плохие - это я понял, а вот по существу что Вы думаете? Ну то есть очевидно, что в любом государстве практически всегда можно говорить о том, что лидеров несколько: это те люди, которые занимают положение главы государства, главы правительства, министра иностранных дел. Иногда к этому списку можно добавить ещё кого-то. Конечно, можно себе представить ситуацию, что среди всех этих лидеров ну совершенно невозможно выделить того, кто среди них первый. То есть Вы считаете, что когда Маленков и в правительстве председательствует, и в президиуме ЦК, а Хрущёв - только в каком-то секретариате, полномочия которого никакие, - то это именно та ситуация? --Topic.agent 19:19, 16 мая 2016 (UTC)
****************Моя позиция такая: «фактический лидер СССР» это трудно формализуемая категория, редко встречающаяся в АИ. Консенсуса по Маленкову в АИ нет. Можно написать, что многие источники считают его таким лидером, но не стоит подавать это как безапелляционный факт. Имеет смысл оставить табличку с указанием гос.постов, которые занимали генсеки. Без Маленкова и без заголовка «фактические лидеры СССР». Раздел полностью удалить, ценные мысли из его текстовой части перенести в другие разделы статьи.--Fred 19:42, 16 мая 2016 (UTC)
* В конституциях СССР отсутствует такое понятие, как «глава государства» (исключая, конечно, перестроечные редакции). Высшие органы — это в разное время Съезд Советов, Верховный совет, Съезд народных депутатов. Единоличных глав вообще быть не могло — только коллегиальные, поэтому теоретически главой государства можно назвать весь президиум, а главой партии весь ЦК, верховный орган, согласно уставу, там опять же Съезд КПСС. Не совсем понятно, для чего вводить термины, не использовавшиеся официально, и по-видимому, отсутствующие в литературе?  — Рождествин Обо мне 15:52, 18 мая 2016 (UTC)
* Все это очень плохо. Безусловно от удаления раздела Википедии станет лучше. В данном случае я вижу попытку создать какую-то понятную читателю схему, но к сожалению, в истории государства и права ничего в схемы не укладывается — не надо вводить читателя в заблуждение. — Рождествин Обо мне 16:08, 18 мая 2016 (UTC)
* Тем более, что такое «фактический лидер»? Что такое «номинальный лидер»? В конституции РФ есть понятие «глава государства», в других не обязательно. Не вижу такого термина в конституции Италии, Франции или США. Подозреваю, что и в других не найду. Понятия «лидер» там тоже нет. Поэтому неясно, как может быть «фактический лидер», если нет «номинального». Тем более президент далеко не всегда лидер, хоть какой бы то ни было — президент той же Италии. Представление о президенте как о лидере — в корне неверное. Президент тех же США — это руководитель исполнительной власти, а не «лидер» государства. И даже не каждый президент США, я полагаю, имел настолько большое влияние, чтобы принимать решения в одиночку.  — Рождествин Обо мне 16:20, 18 мая 2016 (UTC)
*Кстати, статью Глава государства, поскольку там нет источников, вероятно тоже  стоит считать ОРИССОМ. Предлагаю коллегам вместе со мной почитать труд Кутафина «Глава государства» — может найдется что-то полезное, аннотация обещает:-)  — Рождествин Обо мне 16:30, 18 мая 2016 (UTC)
** Оттуда (видимо, это слова Мухамедовой Р. Х.): «Следовательно, ни политическое, ни юридическое, ни фактическое положение Президиума не дает оснований именовать его главой государства». Даже президиум не является главой, что уж говорить о его председателе. Глава по Мухамедовой это Верховный совет. «С. И. Русинова считала, что Президиум Верховного Совета СССР выполняет полномочия главы государства, наряду свыполнением других важных задач. Однако она выступала против отождествления Президиума Верховного Совета СССР с главами буржуазных государств». «В. А. Ржевский считал, что Президиум Верховного Совета СССР выступает в качестве высшего органа власти… эта компетенция характеризует его как коллегиального главу государства». «коллегиальность руководства является одной из наиболее характерных черт демократизма советской государственной системы». «Согласно нашей, последовательно демократической Конституции, президентом СССР является коллегия — Президиум Верховного Совета СССР» (А. И. Денисов).  — Рождествин Обо мне 17:05, 18 мая 2016 (UTC)
* Вот еще книжка: К критике современной теории государства. Не по теме, правда, но показывает насколько все в теории государства зыбко.   — Рождествин Обо мне 17:18, 18 мая 2016 (UTC)
** В строгом юридическом смысле - безусловно. С точки зрения представлений, которые бытовали у современников, понятие гг было. Называли же Калинина "всесоюзным старостой", при том что ВЦИК СССР до 1938г. возглавляли 4 равноправных председателя. После 38 года всегда было одно высшее должностное лицо. --Fred 06:34, 19 мая 2016 (UTC)
*** Представления современников это отдельная тема=) Вот спросите среднестатистического википедиста, кто является главой Википедии - либо никого не назовет, либо Джимбо. Хотя главы у википедии нет - это не организация, а сайт принадлежит фонду, а фонд управляется советом поверенных, а Джимбо туда даже не входит. Хотя словосочетания "глава википедии", "директор википедии" и т. п. постоянно употребляются. — Рождествин Обо мне 11:27, 19 мая 2016 (UTC)
*** Если что и нужно удалить - так вот эти самые пространные рассуждения на этой странице. Что нам пытается доказывать участник? Что в Советском Союзе не было фактического политического лидера (или, в крайнем случае, нескольких фактических политических лидеров)? Там не было людей, обладающих наибольшим политическим влиянием в государстве? Это, извините, не смешно. Юридически же главой СССР считался, например, председатель президиума ВС СССР (именно ему вручали послы верительные грамоты). Но ещё одним главой государства был, по всей видимости, человек, занимающий пост руководителя партии. И я выше уже приводил пример Северной Кореи. Но даже если он и не был главой государства де-юре, что маловероятно, то уж точно что он был фактическим политическим лидером СССР. --Topic.agent 10:02, 19 мая 2016 (UTC)
****Вот как раз юридически он не считался главой СССР, ибо такого понятия не было в советском законодательстве. Мысль участника, если я правильно понял, что советские реалии они такие интересные, что даже вроде бы и в совсем очевидных трактовках и то сложности начинаются. Осторожным надо быть. --Fred 10:19, 19 мая 2016 (UTC)
***** Вы меня правильно поняли=) И еще нельзя использовать ориссную терминологию - "глава государства", ""фактический лидер" и т. п. — Рождествин Обо мне 11:27, 19 мая 2016 (UTC)
***** Понятие главы государства существует в международном праве. Скажем, почитайте Венскую конвенцию о дипломатических сношениях или же о праве международных договоров. Все эти конвенции, если что, были подписаны и ратифицированы СССР. И там везде есть такое понятие, как глава государства. Так что так. При этом в СССР главой государства для дипломатических отношений был как раз тот самый председатель президиума Верховного Совета СССР. А вот наиболее важные международные договора от имени СССР подписывал генсек партии (пример). Так что, очевидно, что здесь 1:1 северокорейская юридическая система (собственно, скорей, наоборот, это в Северной Корее - советская юридическая система) и руководитель правящей партии - это тоже глава государства.--Topic.agent 10:28, 19 мая 2016 (UTC)
****** Ну и приведите цитаты из названных документов, почему мы должны что-то читать? — Рождествин Обо мне 11:27, 19 мая 2016 (UTC)
******* Вы ничего не должны абсолютно. Только если Вам интересно, Вы можете несколькими кликами мышки найти в интернете эти конвенции, а потом найти в тексте словосочетание "глава государства" в том или ином падеже. Есть ещё целый ряд конвенций (Конвенция о специальных миссиях, Конвенция о предотвращении и наказании преступлений против лиц, пользующихся международной защитой), где используется понятие главы государства, но это уже более второстепенные документы. Так что ни одно государство в мире не сможет функционировать без главы государства. Точнее, наверное, теоретически так себе можно представить, но уж точно, что в таком государстве не будет послов, так как они аккредитуются только при главах государств. И само это государство не сможет никуда отправлять послов. Наверное, будет ещё целый ряд неприятностей, но в целом такое в теории представить себе можно. Но только в теории - на практике таких государств не существует. А вот представить себе страну без фактического политического лидера (лидеров) нельзя даже и в теории. Но Вы совершенно не должны ничего читать и в чём-то разбираться. А я не буду Вам приводить никакие цитаты, потому что не хочу и не вижу смысла. --Topic.agent 11:41, 19 мая 2016 (UTC)
********Такой термин «глава государства», как я показал, юристами ни в отношении Президиума, ни в отношении председателя президиума не используется и не использовался. Выприменяете его на правах орисса. «Фактический лиедр» — тоже орисс.  — Рождествин Обо мне 11:45, 19 мая 2016 (UTC)
******** Ну открыл Венскую конвенцию о дипломатических сношениях. Не вижу словосочетания «глава государства».  — Рождествин Обо мне 11:49, 19 мая 2016 (UTC)
********* И даже, если я сейчас найду в указанных конвенциях указанное словосочетание, как из этого можно вывести возможность называть председетелей ЦИК или Президиума ВС «главами государств»? Нужны вторичные АИ.  — Рождествин Обо мне 11:51, 19 мая 2016 (UTC)
** Я первичные источники готов читать только с 7 по 15 век если сам в теме хорошо разбираюсь, в других случаях это ни к чему хорошему не приведёт. Для статьи, в которой мы находимся, данный вопрос не важен. Мне другое не понятно: в чем смысл раздела, о чем он вообще? С тем, что генсеки были фактическими лидерами СССР, никто ж не спорит, об этом надо прямо в преамбуле написать.--Fred 10:39, 19 мая 2016 (UTC)
*** Очень жаль, что Вы не разбираетесь в теме и даже не хотите читать источники. Пожалуй, это всё, что я могу сказать. --Topic.agent 11:18, 19 мая 2016 (UTC)
****Зы: у меня на гос.экзамене как раз билет был про 1953-55 годы, сейчас уже не фига не помню, конечно так что в теме я разбираюсь. Не досконально, но достаточно, чтобы почувствовать, что в статье не все гладко.--Fred 11:32, 19 мая 2016 (UTC)
*** Ну так руководящая роль партии она и в конституциях была прописана. Это как бы и отрицать бессмысленно.  — Рождествин Обо мне 11:30, 19 мая 2016 (UTC)
**** Только в брежневской, до того не было.--Fred 11:32, 19 мая 2016 (UTC)
***** Да было там все — это миф. «а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса и других слоев трудящихся объединяются во Всесоюзную коммунистическую партию (большевиков), являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за укрепление и развитие социалистического строя и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных» (Конституция 1936 года). — Рождествин Обо мне 11:41, 19 мая 2016 (UTC)
****** Вот это очень интересно. Не знал. --Fred 11:51, 19 мая 2016 (UTC)
******* Не, давайте вместе первоисточники почитаем. Вот коллега утверждает, что надо открыть Венскую конвенцию о дипломатических сношениях или Конвенцию о специальных миссиях и найдем там термин «глава государства». Я открыл — не вижу.  — Рождествин Обо мне 12:00, 19 мая 2016 (UTC)
******* Я так более сжато повторю свою мысль. В теории государства и права все и так очень зыбко, не только в отношении советских реалий. А тут еще предлагается вводить ориссную терминологию.  — Рождествин Обо мне 12:02, 19 мая 2016 (UTC)
Ну вот собственно, что и требовалось доказать:
a) глава государства, в том числе каждый член коллегиального органа, выполняющего функции главы государства согласно конституции соответствующего государства, глава правительства или министр иностранных дел, находящиеся в иностранном государстве, а также сопровождающие члены его семьи; (Конвенция о предотвращении и наказании преступлений против лиц, пользующихся международной защитой, в том числе дипломатических агентов)
Ровно об этом и речь. ЦИК и Президиум ВС — это коллегиальные главы государств. Об этом говорят и процитированные юристы, об этом же говорит данный документ. А другие конвенции попросту этот термин не используют. — Рождествин Обо мне 12:06, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: Ну ок. А как тогда корректно назвать человека, который возглавлял ЦИК и Президиум?--Fred 12:27, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Корректно называть «председатель ЦИК» и «председатель Президиума»;-)) А зачем вообще эта терминология? Не, вы же понимаете, если много серьезных историков использует такой термин, то пусть.  — РождествинОбо мне 12:32, 19 мая 2016 (UTC)

text: : Да называть их главой государства - и всё. Кто такой глава государства? Высший публичный представитель данного государства. Если президиум ВС СССР - высший публичный представитель СССР, а председатель президиума - высший публичный представитель президиума, то абсолютно очевидно, что председатель президиума - это высший публичный представитель и самого СССР. Короче говоря, глава главы государства - это глава государства, я уверен, что с этим никто из серьёзных юристов спорить не будет. --Topic.agent 12:48, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::Странные вы вещи пишете. Я же привел цитаты из книги Кутафина. Кутафин — это очень серьезный юрист, один из авторов конституции РФ. Из цитат видно, что даже не все серьезные юристы согласны считать Президиум главой государства, а его Председателя никто таковым вообще не считает. А в начале книги еще и сам термин «глава государства» критикуется как феодальный пережиток, кажется, чуть ли не Коркуновым. — Рождествин Обо мне 12:56, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::: Я не собираюсь читать книги, где общеупотребимое в международном праве понятие "глава государства" критикуется как феодальный пережиток, и уж тем более как-то и в чём-то опираться на такие книги. --Topic.agent 13:01, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::: Ну как оно употребляется в международном праве мы уже видели. Это ж не Кутафин критикует, а потом может я наврал — лучше бы вам книги читать самому (я неправильно написал, там не термин критикуется, а сам пост, и не Коркуновым, а Лазаревским). Ну приводите другие книги — почитаем. И от существования такого термина нельзя вывести его употребимость в отношении советстких органов или постов. — Рождествин Обо мне 13:14, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Я не понял, что вы "уже видели"? Я Вам уже даже и цитату из конвенции о дипломатических сношениях привёл. Ещё и ещё раз повторю: если представить себе какое-то гипотетическое государство без главы государства, назовём его условно Мордор, так вот, в таком государстве в принципе не могут существовать послы. В соответствии с конвенцией о дипломатических сношениях. И само это государство никуда послов не отправит. Что там ещё поменяется - надо выяснять, но это первое, что приходит в голову. В настоящее время в мире таких государств нет и никогда в прошлом не существовало. Так что читать сумасшедшие фантазии насчёт "феодального пережитка" я не собираюсь. --Topic.agent 13:20, 19 мая 2016 (UTC)

text: ::: Я уже здесь приводил эту ссылку: вот. Это официальный сайт ООН. Найдите в этой таблице государство, у которого нет главы государства. Ну разве что Ливан - но это, скорее ошибка или недоразумение. Дело в том, что в Ливане действительно уже много времени нет полноценного главы государства, но его обязанности исполняет премьер-министр. А так вообще у всех государств главы государств есть. И абсурдно считать, что было бы лучше, если бы их не было.--Topic.agent 13:06, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Есть юридическая наука. Отечественная наука с вами по поводу употребления словосочетания ГГ в отношении председателя Президиума ВС не согласна.  Главы-то, может, и есть, только что вы под этим понимаете, что понимает под этим наука и т. д. и т. п. Без АИ все эти вопросы повисают в воздухе.  — Рождествин Обо мне 13:14, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::: У Канады по вашей таблице два главы государства — вы согласны?  — Рождествин Обо мне 13:19, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::::: И некоторые злые языки утверждают, что у СССР был тот же глава государства, что и у Канады:-) А вообще, сэр, Вы вроде опытный полемист, зачем же пользоваться такими запрещенными приемами? Что за аналогии с потолка и апелляция к здравому смыслу... Так теоремы в вике не доказываются:-) --Fred 13:26, 19 мая 2016 (UTC)--Fred 13:24, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Так а чего тут доказывать?=) И почему сэр — мне стоит обижаться?=) У нас нет на данный момент доктринального определения ГГ. Нет АИ употребляющего термин в отношении ПП ВС. Из таблицы ООН видно, что ничего не видно — в каком смысле они там термин Head of State употребляют? Если тот, кто документы подписывает, то королева подписывает каждый международный документ Канады?  — Рождествин Обо мне 13:38, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Это к участнику Topic.agent реплика была адресована:-) --Fred 13:52, 19 мая 2016 (UTC)

text: :::::: У Канады не два главы государства, а один - её Величество королева Елизавета II. Только её Величество не может постоянно проживать в Канаде, так как живёт в Лондоне. Поэтому в Канаде есть назначенный её Величеством генерал-губернатор, который имеет полномочия быть абсолютно полным представителем королевы в вопросах правления в Канаде. То есть генерал-губернатор является главой Канады именно как представитель королевы, а не сам по себе. Но два главы государства в мире есть: это такие интересные страны, как Андорра и Сан-Марино. Точнее, не два главы государства, а коллегиальный орган из двух человек, исполняющий функции главы государства. --Topic.agent 13:30, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Я осведомлен насчет Андорры и Сан-Марино:-) Но в графе Канада — указаны два Head of State — причем королева в скобках. Таблица нерелевантна — носит сугубо технический характер, для каких-то нужд ООН.  — Рождествин Обо мне 13:38, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну вот потому и используется такое обозначение. Вообще главой Канады является королева, но она обычно не исполняет свои функции в Канаде, поэтому она в скобках. Вместо неё её функции исполняет генерал-губернатор - её представитель. Поэтому в таблице он находится ниже её и без скобок. А когда реально два человека одновременно вместе исполняют функции главы государства - то там никаких скобок нет. А этот документ следует рассматривать как официальный документ с сайта ООН. --Topic.agent 13:43, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Распоряжение по утверждению меню банкета в ООН какого-нибудь — это тоже официальный документ ООН. Вы говорили, что глава государства должен что-то подписывать международное, если не подписывает, то не глава. Королева Елизавета подписывает все международные договора Канады? Я не уверен, что там даже генерал-губернатор их подписывает, а не министры — это надо еще смотреть. Вот именно ГГ в СССР — это по разным приведенным мнениям либо ВС, либо Президиум, а ПП —это «представитель», техническая фигура.  — Рождествин Обо мне 13:54, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::: Королева от имени Канады, скорей всего, не подписывает ничего - у неё есть представитель (генерал-губернатор), чтобы подписывать. А генерал-губернатор, как минимум, подписывает верительные грамоты послам. Ну когда нужно назначить посла в ту или иную страну, глава государста, по международному праву, должен подписать ему специальный документ под названием "верительные грамоты". В этом документе написано, что этот человек назначается официальным представителем данного государства. И потом этот документ по прибытии в страну назначения вручается послом главе принимающего государства. В этом документе необходима подпись именно главы государства или того человека, который исполняет его функции - всё остальное "не катит". Хорошо, уговорили, председатель президиума ВС СССР - не глава государства, а просто представитель коллективного главы государства (президиума), а потому мог от имени президиума исполнять некоторые его функции - например, принимать верительные грамоты у тех же послов. То есть мог исполнять функции главы государства. Так вот, обычно никто не замарачивается с разделением на тех, кто глава государства, и тех, кто просто может исполнять функции главы государства. Но если некий автор поставил себе цель доказать, что глава государства - это "феодальный пережиток", то, конечно, именно таким маразмом и нужно заниматься. --Topic.agent 14:15, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: «Так вот, обычно никто не замарачивается с разделением» — это не соответствует действительности («замарачиваться» — от слова «мараться»?;-). Обычно всегда и везде указывается, что основная фишка советской системы — это коллегиальность управления и отсутствие разделения властей на законодательную и исполнительную. Цитаты разных юристов из книги Кутафина я приводил. Настолько все разное в разных странах — вот ради интереса почитайте статью Виталия Иванова по несколько другому вопросу О форме государственного правления.  — Рождествин Обо мне 14:38, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ну Вы же видите, что генерал-губернатор указан в таблице как глава Канады, хотя он, если так рассуждать, то не глава Канады, а лишь исполняющий функции главы Канады (от имени королевы). Далее. В той же таблице главой Швейцарии указан президент, хотя юридически главой государства в Швейцарии является Федеральный совет, а президент - просто представитель Федерального совета и может исполнять от его имени некоторые его функции. Т.е. здесь та же история, что и с председателем президиума ВС СССР. Смотрим дальше: Босния и Герцеговина. В качестве главы государства указан председатель президиума Боснии и Герцеговины, хотя юридически главой государства является президиум, а председатель - просто представитель президиума, который может исполнять некоторые его функции от его имени. Также я раньше видел в этой таблице исполняющих обязанности президента (а и.о. президента - это ведь тоже не президент, а лишь исполняющий функции президента). Но в этой таблице ООН всегда считалось и считается, что исполняющий функции главы государства = глава государства. И, поверьте, так далеко не только в этой таблице. Скорее, это традиционный подход. Поэтому источники, где написано, что главой государства в СССР был председатель президиума ВС СССР - это вовсе не какая-то маргинальщина. --Topic.agent 15:06, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Именно что маргинальщина. Ну а почему я вам должен верить? Приводите пожалуйста АИ, где написано, что «главой государства в СССР был председатель президиума ВС СССР». В юридической науке точно не так, я это знал, еще до того как вчера нашел эту книгу Кутафина, возможно я это вынес из лекций по ТГП или ИГПЗС. Я ж говорю, этот документ ООН не претендует на доктринальные обобщения.  — Рождествин Обо мне 15:12, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Для меня маргинальщина - это источники, где написано, что "глава государства - это феодальный пережиток". Официальный документ с сайта ООН - никак не маргинальщина. Ну а по поводу председателя президиума, то у нас даже и статья, оказывается, есть, только сейчас обнаружил: Председатель Президиума Верховного Совета СССР. Цитата: "Нередко и на Западе, и в СССР Председатель Президиума назывался «главой Советского государства» (а за рубежом часто и «Президентом»), хотя официально коллегиальным главой государства считался весь Президиум Верховного Совета". Понятно, что таких источников - тысячи, десятки тысяч. Всегда, когда лень писать "исполняющий функции главы государства" (а председатель президиума так может быть назван строго юридически: он ведь действительно мог от имени президиума исполнять некоторые функции президиума, т.е. функции главы государства), так вот, всегда, когда лень писать "исполняющий функции главы государства" можно просто написать "глава государства". Тем более, что юридический статус того и другого одинаков. --Topic.agent 15:29, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Если логически рассуждать, то в странах с разделением властей никакого главы государства в значении «самый главный человек, который решает все вопросы» быть не может. Потому что Парламент свои функции имеет, исполнительная власть — свои. На то оно и придумано — разделение властей. А глава государства — действительно феодальный пережиток, оставленный в целях совместимости предыдущими версиями. А то народ теряется — кто ж вверительные грамоты будет подписывать без главы государства?=)) Что касается нашей статьи — так я не спорю, в книге воспоминаний жены Свердлова она говорит, что его репортеры называли советским президентом. Но я спрашивал про АИ — авторитетными в данном вопросе могут считаться мнения юристов, это если касаться содержательной части, или историков, если просто хотим ввести в оборот это словосочетание. — Рождествин Обо мне 15:38, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Ну вот видите, Вы даже не понимаете, что такое глава государства. Почитайте статью в английской Википедии. Глава государства - это вовсе не "самый главный человек, который решает все вопросы". Более того, есть полностью бесправные главы государств, которые не решают вообще ничего. Например, король Швеции. Он абсолютно не имеет никакой возможности что-то решать. Глава государства - это ЮРИДИЧЕСКИЙ ВЫСШИЙ ПУБЛИЧНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ДАННОГО ГОСУДАРСТВА. Именно так. И как представитель он может вообще ничего не решать, а просто представлять своё государство, при надобности озвучивая те решения, которые ему написал кто-то другой. Ну Вы же понимаете, что представитель вполне может сам не решать вообще ничего. Например, у Вас может быть юридический представитель, который делает исключительно то, что скажете ему Вы. "Самый главный (точнее, влиятельный) человек" - это фактический политический лидер. В некоторых государствах это глава государства, в некоторых - глава правительства. Ну а в Иране - вообще духовный лидер, который формально не является ни тем, ни другим. --Topic.agent 15:50, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Странный вы человек=) Конечно я не понимаю — я выше говорил, что доктринального определения вы не представили, что сами под этим термином понимаете, не ясно. «ЮРИДИЧЕСКИЙ ВЫСШИЙ ПУБЛИЧНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ДАННОГО ГОСУДАРСТВА» — это откуда? Где, в какой конституции прописана такая должность"ЮРИДИЧЕСКИЙ ВЫСШИЙ ПУБЛИЧНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ДАННОГО ГОСУДАРСТВА". При разделении властей юридически высшего никого быть не может — все три ветви равны. Высший представитель? Ну опять же, где прописано понятие «представитель» и «высший.»  — Рождествин Обо мне 15:57, 19 мая 2016 (UTC)

text: ::::::::::::::::: Кстати, а почему ПП ВС аналогичен и. о. президента? В конституции СССР вроде никаких полномочий ПП не прописано. «исполняющий функции главы государства» — какие функции? Он только подпись ставит — не возить же весь президиум по миру. — Рождествин Обо мне 15:57, 19 мая 2016 (UTC)

text: ::::::::::::::::: Каквы себе правовую науку представляете? Возьмите десять учебников по ТГП и посмотрите там определения понятия государство, наказание или что-нибудь подобное — будут разные определения.  — Рождествин Обо мне 16:01, 19 мая 2016 (UTC)

text: ::::::::::::::::: К вопросу о том, что не ясно что вы сами понимаете по термином ГГ: «В Советском Союзе могло быть два главы государства: это Председатель президиума ВС СССР или глава правящей партии». Потом вы вводите еще термин «полновластным главой государства»=) О том и речь, что при разделении властей никакого полновластного главы быть не может, а неполновластный глава — это оксюморон.  — Рождествин Обо мне 16:15, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Я от своих слов не отказываюсь. В Советском Союзе и в нынешней КНДР действительно сложная для понимания юридическая конструкция. Если в Канаде есть королева и есть генерал-губернатор как представитель королевы, если в Андорре и Сан-Марино коллективный глава государства из двух человек, то в СССР/КНДР было (и есть) два разных главы государства. Их нельзя назвать коллективным главой государства из двух человек, думаю, что нельзя также сказать и что один представляет другого. Нет, просто вот было в СССР и есть в КНДР ДВА ЮРИДИЧЕСКИХ ВЫСШИХ ПУБЛИЧНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЯ ДАННОГО ГОСУДАРСТВА, при этом один из них (председатель президиума) - сам по себе является представителем коллективного главы государства (президиума), т.е. он получается представитель представителя государства. При этом председатель президиума полностью занимается всем, что связано с дипломатическими отношениями с другими странами и прочими второстепенными вопросами, а вот руководитель правящей партии является фактическим лидером государства. Соответственно, он выступает в роли главы государства только по самым важным вопросам. В таблице ООН напротив КНДР указан только Ким Чен Ын, видимо, отношения с и внутри ООН считаются важными, и здесь в качестве главы государства рассматривается руководитель правящей партии. Но СССР и КНДР - это действительно "тяжёлый случай", Вам будет лучше начать осознание всего этого на более простых примерах. --Topic.agent 16:52, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Осознание чего? СССР не тяжелый случай. Нет вообще тяжелых и легких случаев — все случаи разные. А тяжелый случай это ваше желание придумывать ориссную терминологию и какие-то классификации. Тут и обсуждать-то собственно нечего. АИ вы не приводите ни по каким вопросам. В разделе АИ нет и скорее всего не появятся — его следует удалить.  — Рождествин Обо мне 16:59, 19 мая 2016 (UTC)
От меня ускользает, за каким тут опять приплетается Северная Корея. Советский Союз индустриально-развитая страна, сравнивайте его с Южной Коррей тогда--Fred 17:09, 19 мая 2016 (UTC)
*** От меня ускользает, почему у Вас вызывает такое неприятие тот факт, что форма государственного правления КНДР была "срисована" с формы правления СССР точно так же, как форма правления отсталой Папуа-Новой Гвинеи "срисована" с формы правления развитой Великобритании. Разумеется, отсюда вовсе не следует, что эти страны нужно ставить в один ряд друг с другом в каких-либо иных областях.--Topic.agent 08:05, 20 мая 2016 (UTC)
**** Про Корею я, конечно, пошутил. Но, если серьёзно, не надо вообще ни с чем сравнивать. Это псевдоаргументация. --Fred 09:35, 20 мая 2016 (UTC)
***** Я не считаю это псевдоаргументацией. На самом деле, примеров заимствования формы правления - множество. Все королевства Содружества "срисовали" свою форму правления у Великобритании, Либерия "срисовала" у США. Я уверен, что если посидеть и подумать - можно ещё привести примеры. КНДР - это государство, которое было создано при активнейшем участии Советского Союза. Что удивительного в том, что это государство позаимствовало ту же форму правления, которая была в СССР? Скорее, было бы очень удивительно, если бы было не так. Ну и последнее. По поводу "ОРИСС" и т.п. Во-первых, правило ВП:ОРИСС не относится к обсуждениям, а я всё это пишу не в статье, а на страницах обсуждения. Во-вторых, свою задачу я вижу исключительно в том, чтобы рассказать участникам Википедии, как оно обстоит на самом деле. Я не собираюсь ещё тратить время и искать те или иные источники на каждую запятую, да ещё и такие, чтобы они устроили самых привередливых. Нет - я просто объяснил, как оно было или есть на самом деле, а дальше пусть уже участники сами решают, как оно должно быть написано в статье. Захотят - напишут то, что соответствует действительности. Не захотят - удалят то, что соответствует действительности, и напишут всякую маргинальщину. Это уже не моё дело. --Topic.agent 10:02, 20 мая 2016 (UTC)
** Вы то пишете, что в Советском Союзе вообще не было главы государства, а теперь уже оказывается, что были. Ну хоть какой-то прогресс. Теперь насчёт Венской конвенции о дипломатических сношениях. Там есть статья 14. И там такие слова "1. Главы представительств подразделяются на три класса, а именно:    a) класс послов и нунциев, аккредитуемых при главах государств, и других глав представительств эквивалентного ранга;    b) класс посланников и интернунциев, аккредитуемых при главах государств;"
** В Советском Союзе послы аккредитовались при председателе президиума ВС СССР. Именно ему они вручали свои верительные грамоты, а не всему составу президиума. Т.е. весь состав президиума при этом даже не присутствовал - присутствовал только председатель. Т.о. всё же главой государства в СССР был скорее председатель президиума ВС СССР, а не весь его состав. А коллегиальный глава государства - это, скорее, случаи Сан-Марино или Андорры, где главой государства являются два капитана-регента или два князя-соправителя. Именно два, по одиночке они полномочия свои исполнять не могут. Но то уже всё совсем высшая математика. Рад, что Вы хотя бы уж поняли, что главы государств есть во всех государствах, в т.ч. были и в СССР. Хоть какой-то результат.--Topic.agent 12:29, 19 мая 2016 (UTC)
*** Я не писал что не было, я писал, что Президиум ВС — это коллегиальный глава. Плохо, что вы не прочли цитаты из книги Кутафина. Есть мнение юристов, ваше с ним не совпадает.  — Рождествин Обо мне 12:32, 19 мая 2016 (UTC)
* Ну, название поменяли, а текст все равно ориссный. «в США в любой период главным лидером государства являлся и является президент» — очень хотелось бы хотя бы пять АИ на это утверждение. При живом Вашингтоне лидером был Адамс? «находясь на посту Генерального секретаря ЦК — высшем партийном посту» — это как так, в уставе такого поста нет, откуда он высший? Придется привелекать новый ориссный костыль — фактический высший партийный пост;-) Вроде мелочи, а создают неверное представление.  — Рождествин Обо мне 12:32, 19 мая 2016 (UTC)
*Fred, может вообще на удаление поставить? Честно говоря, раздражает, что статьи по советской истории (и еще по культуре того периода) представляют собой непонятную свалку информации, написанную, дай бог, по желтой прессе, а чаще вообще без источников, являющуюся, к тому же, рассадником мифов и неправильных представлений. О чем эта статья? Все кроме преамбулы, какое отношение к предмету имеет? И стиль тут ужасный — неэнциклопедичный. Я читаю, плакать хочется: «Иногда Сталин использовал титул Генерального секретаря». Ужас-ужас.  — Рождествин Обо мне 18:43, 19 мая 2016 (UTC)

text: :Не, я стараюсь по принципу "сделай сам или отойди". Какая есть статья, такая есть. Значит не пришёл ещё её автор. --Fred 09:35, 20 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::Ну в принципе, тоже норм;-)  — Рождествин Обо мне 10:45, 20 мая 2016 (UTC)
Ещё к вопросу про осторожность в формулировках. Прочитал у Восленского справедливое наблюдение, что генсеками обычно специально выбирались слабые товарищи, про которых думали, что они не представляют веса (Сталин, Хрущев, Брежнев). Им приходилось побороться за абсолюную власть, прежде чем её достичь. --Fred 18:49, 20 мая 2016 (UTC)
*Ну, «абсолютная власть» — это хоть и «аишная» формулировка, но как-то же вот Хрущева сняли, уставным порядком вроде. Так что не такая уж и абсолютная=)  — Рождествин Обо мне 20:04, 20 мая 2016 (UTC)
*Fred, можно ваше частное мнение, как историка? Бывают лидеры, которые решают вопросы в одиночку, без оглядки на окружение? Имеет такое понятие как «лидер» и т. п. смысл?  — Рождествин Обо мне 20:09, 20 мая 2016 (UTC)
**Думаю, что почти не бывает.  Слово "лидер" вообще западное какое-то...--Fred 13:30, 22 мая 2016 (UTC)
* Нашёл замечательный источник, явный АИ, так как автор - кандидат исторических наук. Можно его прочитать весь, но я процитирую только самый конец: "Всем остальным руководителям СССР и России посвящены многочисленные статьи, обстоятельные монографии и художественные биографии. О Маленкове полное молчание. А ведь его с полным основанием можно назвать третьим вождем Страны Советов после Ленина и Сталина. Но его короткое правление необоснованно «затерялось» в российской историографии между сталинской и хрущевской эпохами." Единственное, что мне здесь не очень нравится - это называние Маленкова "вождём". Мне, особенно в отношении Маленкова, намного больше нравится словосочетание "главный политический лидер". Ну или просто лидер. Как-то это "западное" слово больше подходит для цивилизованных руководителей, чем слово "вождь". --Topic.agent 10:11, 1 июня 2016 (UTC)
** Ну зачем в статье, которая про генcеков, что-то подробно задвигать про Маленкова? --Fred 13:20, 3 июня 2016 (UTC)
*** Я не буду повторять то, что уже писал на этой странице. Кстати, если Вы решили изменить раздел таким образом, чтобы в таблице остались только люди, которые "только генсеки", то что там у Вас в таком случае делает Ленин? Тогда удаляйте и Ленина - статья-то про генсеков. Нужно же, чтобы ну хоть какая-то логика была. --Topic.agent (обс) 04:37, 8 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Список фактических лидеров СССР 

message: Я посмотрел вчера ролик Первого канала (да, после «Всенауки» совсем было делать нечего), там говорится о должности не Генерального, а Ответственного секретаря, одной фразой. Даже если это и так, и должность Ответственного секретаря при переходе от Молотова к Сталину поменяла название, то: 1) это противоречит (пока) другим данным в статье; 2) нужны ссылки на работы историков; 3) нужно подтверждение, что это одно и то же, одна и та же должность, просто поменявшая название (а не разные должности с разными функциями). В общем, всё гораздо сложнее, и на основании одной фразы по TV вносить существенные изменения в статью не следует (ВП:НЕВЕРОЯТНО). Обсуждать можно здесь, СО не закрыта. Лес (Lesson) 05:42, 17 февраля 2020 (UTC)
* Это факт известный. Крестинский, например, тоже возглавлял секретариат. Но источники чётко различают период до и после официального введения должности генерального секретаря ЦК. Любая попытка расширить закрытый список генсеков, одинаковый у всех авторитетных исследователей, с моей точки зрения, будет обычным ОРИССом.  Yzarg (обс.) 21:18, 17 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  Молотов