Обсуждение:Дивизия «Великая Германия»

message: Прошу оценить и высказать свои замечания по поводу статьи. Статья написана мной, по результатам возможно номинирование в «хорошие». --Алексолаф 21:33, 9 июля 2009 (UTC)
* Ну, я понимаю, что ссылок действительно неплохо найдено - 41 источник. И всё таки, можно дать больше цитат и мест, откуда взят текст. Так, например, на раздел про 20 июля всего две ссылки, это на четыре абзаца. Маловато. Пусть будет чрезмерно - проставь ссылки на каждый абзац; если утверждение подтверждаетя несколькими ссылками - не поленись проставить все. - Zac Allan Слова / Дела 00:00, 10 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: Zac! Спасибо за участие, если сможешь, проставь где по твоему не хватает ссылок на источники. А то у меня уже глаз «замылен». Спасибо. --Алексолаф 19:11, 10 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::--Алексолаф 21:26, 15 июля 2009 (UTC)
* Викификация - я начал правки в разных кусочках статьи, и предлагаю вам доделать так до самого конца. :-) Ссылки должны быть - день (число-месяц), географическое место, тем более, в описании иллюстрации. - Zac Allan Слова / Дела 00:00, 10 июля 2009 (UTC)

text: А разве нет указания, что викифицировать нужно не все является существительным или числом, а только что имеет прямое отношение к предмету статьи.  — Дмитрий Никитин 00:25, 10 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Немного не понял вашу реплику. Тем не менее, могу сказать, что лишней синей ссылки я еще не видел (за исключением особо извращенного глумления над статьей, но для таких правил не напасёшься). Дал совет исключительно как человек с опытом выставления 8 страниц (получекния статуса хорошей к 6 из них). - Zac Allan Слова / Дела 05:19, 10 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::--Алексолаф 20:51, 10 июля 2009 (UTC)
* Есть замечания по статье
**Почему в головном абзаце дивизия называется подразделением? Тем более что дальше по тексту можно встретить её постоянно называют соединением. Простите мою возможную безграмотность, но вроде в армии существует иерархия: подразделение, часть, соединение, объединение (примерно так). Дивизия вермахта куда относится (с источником)?

text: :: Вы абсолютно правы в классификации структуры вооруженных сил. В вводной части статьи указано, что воинское формирование «Великая Германия» прошло путь от батальона(подразделение) до корпуса(объединение). Причем на всех этапах оно являлось элитным. По тексту статьи, при описании действий именно дивизии, я называл его соединением. Предлагаю в вводной части заменить слово подразделение на формирование.

text: ::--Алексолаф 21:29, 10 июля 2009 (UTC)
**Прошёлся по немаленькой статье и с ходу не обнаружил данных по численному составу.  Данные о численности дивизии обязательно нужно привести где-то в головном абзаце. Я не очень понимаю, почему их нет в карточке дивизии.

text: ::--Алексолаф 21:29, 10 июля 2009 (UTC)
**В статье фактически изложена только история дивизии. Остаётся не совсем понятным мнение историков и военных о её деятельности. Какая то оценка действий, указание сильных и слабых сторон, анализ. Отдельно оценка командиров.Saidaziz 09:22, 10 июля 2009 (UTC)

text: :: В обработанных мною источниках приводятся в основном история части и анализ хода боевых действий в которых она принимала участие. Попробую еще раз внимательно просмотреть, не хотелось бы заниматься орисом. С уважением. --Алексолаф 21:29, 10 июля 2009 (UTC)
* Если одна и та же сноска используется несколько раз, но не нужно ее каждый раз прописывать. Для этого существует конструкция вида   — Дмитрий Никитин 19:49, 14 июля 2009 (UTC)

text: ::--Алексолаф 21:26, 15 июля 2009 (UTC)
* Мало о формировании, и совсем ничего о роли Гёббельса в формировании. А между тем как райхсгауляйтер Берлина и имперский комиссар обороны Берлина он очень много сделал для формирования подразделения Großdeutschland, благодаря чему был протектором дивизии. — Jan van der Loos.

text: :: К сожалению, в приведенных мною источниках данной информации нет. Буду признателен, если дадите ссылку или вставите в статью с указанием источника.--Алексолаф  
* Статья хорошая, только Шяуляй пишется через я. И насчёт танкового корпуса «Großdeutschland» я не усвоил. Будет отдельная статья что ли? Или достаточно редиректа? --Vasyatka1 10:45, 16 июля 2009 (UTC)

text: :: По танковому корпусу со временем планирую подготовить отдельную статью, пока если хотите можно поставить переадресацию.
--Алексолаф
replies: text: ::: Не хочу. Пусть краснеет. --Vasyatka1 17:35, 16 июля 2009 (UTC)
Всем спасибо за проявленный интерес к статье. Большая благодарность участникам Doomych и Zac Allan за помощь в редактировании и исправлении неточностей. Сегодня статья номинируется в «хорошие». --Алексолаф 20:15, 17 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Рецензия с 9 по 17 июля 2009 года 

thread_title: [[Википедия:Рецензирование/Великая Германия (дивизия)| Рецензия с 1 ноября по 1 декабря 2009 года ]]

message: (По просьбе Алексолафа)
Статья — высокого уровня. Есть лишь несколько вопросов или замечаний по новому разделу «Военные преступления дивизии»:
replies: text: 1) Четвертый и пятый абзацы. В четвертом абзаце говорится о приказах сверху о различных жестокостях и беспределе. Но получать приказы — еще не значит их выполнять. В статье ни слова не сказано об исполнении таких приказов или об их неисполнении в на местах (известно, например, что ряд немецких военачальников — те же Паулюс и Гудериан — такие приказы открыто игнорировали). Говорится о преступлениях в отношении мирных жителей и в отношении культурно-исторического объекта, но ни слова не сказано о преступлениях (или об их отсутствии) в отношении пленных. Далее. Не отражено, были ли совершаемые преступления единичными или массовыми, совершались ли они по собственному почину или же по приказам командования. Ты понимаешь, что этот нюанс очень важен.
replies: text: : Обычно в любой армии приказы командования выполняются, тем более в немецкой. Об игнорировании подобных приказов Гудерианом известно из его послевоенных мемуаров, а например тот же Дюков дает совершенно другую информацию. Я понял, что ты имеешь в виду, постараюсь дополнить эти абзацы. --Алексолаф 13:29, 5 декабря 2009 (UTC)

text: 2) Пятый абзац («На протяжении всего периода военных действий…»). Мне кажется, ссылаться на американского ученого не стоит: его исследования — послевоенные, а немцев судили по результатам расследования нашей спецкомиссии. И было определено, что немцы были «причастны к совершению целого ряда военных преступлений и против мирных жителей», именно этой комиссией, а не Омером Бартовым. Если же для подтверждения выводов нашей комиссии хочется сослаться на послевоенные исследования, то желательно приводить работы нескольких авторитетных историков (а кто такой Бартов, большинству читателей непонятно: то ли крутой ученый, то ли маргинал-самоучка).
replies: text: :Начну с конца. Бартов действительно ведущий западный исследователь преступлений Третьего рейха и вермахта в том числе (см Bartov, Bartov). Наверное надо сделать в РуВики о нем хотя бы стаб. Возвращаясь к статье, наверное ты прав — напишу, что выводы ЧГК подтверждаются послевоенными исследованиями Бартова. --Алексолаф 07:30, 5 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: --Алексолаф 20:03, 11 января 2010 (UTC)

text: 3) Последний абзац. А был ли в войсках НКВД трибунал? Возможно, этот орган назывался по-другому? И можно ли сказать «подлежит юрисдикции»?
replies: text: :Существовал, смотри например здесь . Кстати, с 1946 года НКВД реорганизовали в МВД и процессы над военными преступниками, с этого периода, проводилились военными трибуналами МВД. Добавлю уточнение в статью. --Алексолаф 07:30, 5 декабря 2009 (UTC)

text: 4) Там же. В последнем предложении говорится о том, что все оставшиеся в живых неамнистированные осуждённые были переданы властям ФРГ. Неужели в ГДР никого не отправляли?
replies: text: :В источниках говорится о ФРГ, логика в этом есть — зачем было отправлять в ГДР явно антикоммунистический элемент, чтобы потом иметь проблемы? Насколько я знаю, массовая передача военных преступников проходила согласно договоренностям Хрущева и Аденауэра. --Алексолаф 07:30, 5 декабря 2009 (UTC)

text: 5) Мне кажется, что раздел «Военные преступления» находится слишком высоко, забегает вперед (рассказываем про «после войны», а потом возвращаемся обратно, к войне). Может, стоит разместить разделы в такой последовательности: «20 июля», «Тактика и вооружение», «Военные преступления», «Организация» и далее — по порядку?
replies: text: :: --Алексолаф 23:20, 4 декабря 2009 (UTC)

text: --Doomych 20:20, 3 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Спасибо за отзыв. Теперь по замечаниям. Проблема в том, что информации о конкретных фактах (дата, место, участники и т.п.) преступлений совершенных военнослужащими дивизии крайне мало. В переводных источниках, в том числе и официальной истории дивизии, об этом или вообще не упоминается, или невнятно — мол элита, воевали да, а преступления фи, это все СС. В наших — о преступлениях вообще вермахта много, а конкретики с упоминанием частей раз-два и обчелся. Поэтому, чтобы не заниматься ориссом привел лишь только, что нашел конкретно по этому соединению. К сожалению материалов комиссии в открытом доступе я не нашел, а то что приведено отрывочно (Дюков и другие) не дает ясной и четкой картины. Подытоживая, согласен что раздел о преступлениях следует дополнять, как только будет появляться либо находится новая информация подтвержденная АИ, что и обязуюсь делать. Выше постараюсь ответить по каждому твоему замечанию. --Алексолаф 22:51, 4 декабря 2009 (UTC). Только завтра, ОК? --Алексолаф 23:01, 4 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Кстати, а ведь об этом тоже, думаю, стоит написать. Я имею в виду «В переводных источниках, в том числе и официальной истории дивизии, об этом или вообще не упоминается, или невнятно — мол элита, воевали да, а преступления фи, это все СС. В наших — о преступлениях вообще вермахта много, а конкретики с упоминанием частей раз-два и обчелся.». Кстати, еще вопрос: а комиссия занималась только немцами (как сказано в статье) или всеми оккупантами вообще? --Doomych 18:33, 5 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Комиссия занималась выявлением всех преступлений совершенных на оккупированной территории СССР. Точно помню, что существовал «черный список» румынских частей. Но в статье речь о немецкой дивизии, зачем туда еще румын запихивать? Насчет твоего предложения — подумаю, как написать и главное чем подтвердить. --Алексолаф 21:40, 6 декабря 2009 (UTC)
На мой взгляд, в статье явно не хватает ссылок на советсткие данные о тех же потерях. К примеру, "В период с 7 по 20 марта 1943 года, согласно данным штаба дивизии «Великая Германия», в боях за Харьков соединение уничтожило 269 советских танков (250 Т-34, 16 Т-60 и Т-70, 3 КВ-1). При этом собственные безвозвратные потери составили 14 танков[41]." Таким образом, штаб записал себе уничтожение Т-34, то есть на более, чем 6 танковых корпусов, а лёгких и тяжёлых танков по минимуму. При том, что штатный состав танкового корпуса на то время составлял одну тяжёлую (24 КВ и 27 Т-60) и две танковых бригады (20 Т-34, 26 Т-60) (По "3-я Гвардейская танковая", под ред. генерал-полковника А. М. Зварцева, М.: Воениздат, 1982, 288 с.). Такие данные, мягко скажем, сомнительны. Я уж не говорю о собственных безвозвратных потерях в 14 танков, что опять-таки ни с чем не соотносится.
"Следует отметить, что в работе бывшего военнослужащего «Великой Германии», награжденного Рыцарским крестом Железного креста, Гельмута Шпетера "История Танкового корпуса «Великая Германия», изданной в 1958 году в Кельне[103], о совершении дивизией действий, являющихся преступными, не упоминается." Сей тезис мне кажется малоинформативным, ибо фашистским преступникам не свойственно самостоятельно рассказывать о своих преступлениях в подобной пропагандистской литературе. В отличие, к примеру, от последнего слова перед виселицей. Unyo 06:31, 11 января 2010 (UTC)Unyo

text: К сожалению, советскими данными о потерях я не обладаю. Если у Вас есть источники — дайте ссылку, или дополните статью самостоятельно. Что касается Вашего второго замечания, раз такая информация есть — её следует привести. --Алексолаф 20:02, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :Данные уточняю. Пока исправлю премилую ошибку: "в составе 6-й и 3-й танковых армий", а должно быть "в составе 6-й и 3-й танковой армий", ибо 6-я армия общевойсковая, а создаётся впечатление, будто "разгромили" 2 танковых армии. Отдельный вопрос, что в 3-й танковой как-то не заметили, чтоб её разгромили к 3-му марта - отступили за реку, понеся тяжёлые потери её части лишь 16-го марта, успев подраться и с "Адольфом Гитлером", и с "Рейхом", и с "Мёртвой Головой". Пытаюсь также по данным статьи соотнести, кого же сия дивизия "разгромила". Получается, что эти 250 Т-34 они набили с упомянутых 2-го, 3-го и 5-го гвардейских танковых корпусов. Таким образом, дважды уничтожив их полный состав за неполных две недели. Любопытно, что во 2-м гвардейском танковом корпусе, освещённом здесь же, в Википедии, как-то не заметили, чтоб их разгромили под Харьковом. Внести в основной текст статьи данные, что, таким образом, фашисты записали себе минимум дважды уничтожение всех противостоявших им танков?  93.74.3.249 21:26, 27 января 2010 (UTC)Unyo
replies: text: ::По номерации армий эта моя описка (викиссылки были проставлены правильно), спасибо за исправления. По уничтоженным танкам — добавляйте, при наличии ссылок на АИ. С уважением. --Алексолаф 23:01, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :::Внёс соответствующее примечание, прошу проверить. С наилучшими пожеланиями Unyo 00:10, 5 февраля 2010 (UTC)Unyo
thread_title:  Замечания по статье 

message: Согласно правилу Именование статей пункту 1.2 статья должна именоватся Дивизия «Великая Германия» Silent1936 16:29, 16 января 2010 (UTC)
replies: text: Не возражаю, когда будете переименовывать — поставьте редирект со старого названия. --Алексолаф 21:21, 16 января 2010 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: Половина того, что написано в этом разделе не имеет отношения конкретно к данной дивизии. Эта статья не о нацисткой политике, а о воинском формировании, в ней должны быть указаны факты, непосредственно относящиеся к дивизии Silent1936 16:34, 16 января 2010 (UTC)
replies: text: Это Ваше мнение. А моё, и его похоже, учитывая две успешные номинации, разделяют другие участники, заключается в том, что солдаты этой дивизии выполняя данные приказы совершали военные преступления. Такую же аргументацию приводит и О. Бартов. Поэтому, не согласен с удалением какой—либо информации из раздела. --Алексолаф 21:33, 16 января 2010 (UTC)
replies: text: : То есть вы предлагаете во все статьи о воинских формированиях Рейха писать один и тот же текст? Например, утверждение: На протяжении всего периода военных действий на территории СССР различными частями вермахта и СС совершались такие военные преступления, как массовое уничтожение мирного населения и военнопленных на оккупированных территориях, насилие в отношении мирного населения при проведении политики выжженной земли и при борьбе с партизанами не относится к данной дивизии, так как в СССР дивизия участвовала в борьбе на фронте, а не занималась антипартизанскими операциями. Зачем он здесь? Silent1936 06:22, 17 января 2010 (UTC)
replies: text: ::Если в других статьях о воинских формированиях Рейха будет написано нечто подобное, буду считать это правильным. Думаю, лишней информации не бывает. Приведенная Вами фраза несколько выдрана из контекста, т.к. является вводной и обобщающей (там говорится о преступлениях различных формированиях вермахта и СС и далее следует переход к созданию ЧГК). Но, Вы будете оспаривать, что  GD не расстреливало пленных комиссаров, не разоряло мирное население и т.п.?--Алексолаф 21:06, 17 января 2010 (UTC)
thread_title:  Военные преступления 

message: Уважаемые авторы статьи, прошу обратить внимание на текст:
В советских (российских) источниках описывается множество военных преступлений, совершённых вермахтом, но зачастую без указания частей, их совершивших.
Полагаю, что такой вывод мог сделать только очень серьезный историк, исследовавший ВСЕ советские и российские источники. Кто этот историк? Этот текст нельзя оставлять без указания этого исследователя. Иначе - это оригинальное исследование авторов статьи. Не станут же авторы статьи заявлять, что это они сами сделали такой вывод. У нас тут такое запрещено. В ВП не интересуют выводы википедистов. Тут нужны авторитетные выводы, то есть выводы серьезных специалистов темы (как минимум кандидатов исторических наук, а не публицистов с радиостанций). Игорь 08:24, 25 апреля 2010 (UTC)
Ой! Старая песня фашистких ветеранов и их современных обожателей:" Да, дескать, преступления были, но НАША дивизия в них участия не принимала и вообще мы ничего не знали и не видели.". Полно, господа, у всех там руки в крови и рыльце в пушку. Не верю в белые и пушистые части третьего рейха. 
Кстати, о что по численности сойдинения, вроде бы не нашел в тексте.77.35.228.185 13:21, 8 июля 2011 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: Пожалуйста, переделайте страницу с его использованием, очень сложно читать список источников. Если же немногие основные книги будут вынесены в раздел Библиография перед Примечаниями (см., например Б-20), то всё будет понятнее. Заранее спасибо. С уважением, Илья→← 18:51, 17 октября 2011 (UTC)
replies: text: Я к сожалению, в шаблонах полный профан и в офрмлении в данном вопросе, мне помогали более опытные участники. --Алексолаф 19:39, 17 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Шаблон {{tl|sfn}} 

message: Статья называется «Дивизия „Великая Германия“». В дефиниции написано «Великая Германия» (, в некоторых источниках известна как «Гроссдойчланд») — элитное формирование вермахта. Давайте ее разберем. Вообще-то «Великая Германия» — это не дивизия и вряд ли кто-то с этим будет спорить. Далее, в скобках должно бы присутствовать немецкое написание названия дивизии, не только почетного имени, но там лишь Großdeutschland и странная приписка: в некоторых источниках известна как «Гроссдойчланд». В каких — ни слова во всей статье. И зачем тогда эта транслитерация в скобках? Затем читаем: Созданное на базе караульного батальона, за период своего существования было развёрнуто в танковый корпус. Что созданное? Когда? Если дивизия, то это неправда. Она создавалась не на базе караульного батальона. Где упоминание о том, что это была моторизованная пехотная дивизия, затем танково-гренадерская дивизия? Зато опять читаем: В некоторых источниках и мемуарах ошибочно приписывается к войскам СС. Но если это включили в преамбулу, то почему об этом не пишется в статье? Коллеги, статья статусная, но преамбула спорная. Если кто-то следит за статьей, то неплохо было бы преамбулу доработать. P.S. Предмет статьи дополнил словом дивизия и удалил из скобок «Гроссдойчланд». Остальное трогать не стал. Заглянул на страницу только потому, что на статью ссылаются в материалах арбитража. Надеюсь на понимание, — Poltavski  / обс 19:43, 17 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  О преамбуле