Обсуждение:SMS Moltke (1910)

message: Например, заложенный в том же 1907 году английский крейсер «Инвинсибл» имел скорость 25,5 узлов против 28 у «Мольтке», бронирование 152 мм пояса и 178 мм башни против соответственно 270 мм и 230 мм у «Мольтке». «Инвинсибл» имел 8 орудий 305 мм, а «Мольтке» — 10 орудий 280 мм, но при этом благодаря сочетанию «калибр/броня» немецкий крейсер всё равно имел огневое превосходство над английским.
Например, 305-мм немецкий снаряд немецкого линейного крейсера пробивал броню английского с дистанции 11700 м, а 343-мм английский снаряд поражал броню немецких крейсеров лишь с 7880 м.
280-мм у немца, а в следующем предложении уже 305-мм у немца же.  Аналогично с англичанином. Кого с кем сравнивают-то? --Maxrossomachin 13:08, 24 марта 2011 (UTC)
* Спрашивать конечно нужно у автора.. А вообще первоисточник второго утверждения НЯЗ - в воспоминаниях Тирпица (стр. 165). Сравнивался Дерфлингер с Тайгером. Для сравнения наших кораблей с равноценными английскими приведу всего одну цифру. Наш "Дерфлингер" даже без учета превосходства германских боеприпасов мог пробить самую толстую броню британского "Тайгера" с расстояния в 11700 метров; "Тайгеру" же нужно было для этого подойти к "Дерфлингеру" на расстояние в 7800 метров. Примерно столь же разительным превосходством в вооружении и крепости брони обладали почти все линкоры этого возраста. Отсюда 305 и 343. Эти же данные много где мелькали. Точно есть в Моделисте-Конструкторе, ЕМНИП и у Больных в Схватке гигантов было... --Sas1975kr 13:19, 24 марта 2011 (UTC)
** Да, однако в таком виде как сейчас читается весьма странно. Нужно как-то логически выйти на это сравнение. --Maxrossomachin 14:20, 24 марта 2011 (UTC)
*** ИМХО в Мольтке оно вообще лишнее... Sas1975kr 14:37, 24 марта 2011 (UTC)
Откорректировано. \\Роман Коротенко 16:21, 26 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Не понял пассаж 

message: Диалог с Участник:Роман Коротенко продолжаю здесь. --Sas1975kr 07:01, 18 мая 2012 (UTC)
 
Роман, приветствую.
В ПМВ у немцев был только один тип - Большие крейсера. Которые англичане делили на броненосные и линейные (в немецком флоте такого деления не было). Термин линейный крейсер в немецком флоте появился только в ВМВ, в связи с "линейными крейсерами" типа Н. Поэтому ваша правка в статье о Мольтке не верна. Если не возражаете, я верну обратно...  Sas1975kr 07:04, 17 мая 2012 (UTC)
*Приветствую и я Вас.
К сожалению, Вы не указываете источник, согласно которому немецкие крейсера раздельно классифицировали англичане, а не сами немцы. Я же исхожу из простейшего источника: на немецкой открытке 1912 года «Мольтке» указан, как Panzerkreuzer, то есть «броненосный крейсер». Нет сомнения, что это не происки англичан. Исходя из этого предлагаю принять мою редакцию. Роман Коротенко 18:04, 17 мая 2012 (UTC)
* Роман, вы всерьез рассматриваете открытку как АИ? Источника два:
** 
** 
По Гренеру не было Panzerkreuzer. А термин линейный крейсер применялся уже в ВМВ к совершенно другим кораблям....  Sas1975kr 07:08, 18 мая 2012 (UTC)
***Уважаемый Sas1975kr! Грёнер, несомненно, авторитет. Но Вы немножечко передёргиваете информацию от Грёнера: он ведь не писал, что «не было Panzerkreuzer», он писал, что «были Großer Kreuzer». А это, согласитесь, всё-таки разница. Причём писал он это спустя 50 лет после обсуждаемого момента. А это тоже надо иметь в виду. Например, у Грёнера «большие крейсера» подразделяются на подклассы (D, C, E, F), хотя в Кригсмарине того времени, по всей видимости, такая классификация не применялась.
Приведу Вам ещё два источника: «Taschenbuch der Kriegsflotten 1904» B. Weyer'а и фотографию из бундесархива. В справочнике указано, что крейсера  от 5000 тонн и выше относятся к классу Grosse Kreuzer (кстати, обратите внимание на отличие в написании от Großer Kreuzer). И там же указано, что к линейным кораблям относятся все бронированные корабли от 5000 тонн («Linienschiffe: alle Panzerschiffe von 5000 Tonnen und Grosser»). То есть, согласно этому справочнику (а это, вообще-то говоря, первоисточник, а не мнение исследователя спустя 50 лет) «Мольтке» с его 25.000 тонн, можно именовать и «большим крейсером», и «линкором», и, как промежуточный вариант: «линейным крейсером». Однако напомню, что это справочник 1904 года. Спустя 8 лет (а тогда для техники это - очень огромный, даже революционно огромный срок) появляются новые корабли, которые предположительно было бы разумно и классифицировать по-новому. И вот в этом временном разрыве между справочником Вейера от 1904 года (где ещё нет Panzerkreuzerов ) и справочником Грёнера от 1982 года (где уже нет Panzerkreuzerов ) (не-немецкие источники предлагаю не учитывать из-за дополнительных вопросов по переводу) обнаруживается, что изображения немецких «линейных крейсеров» конкретно интересующего нас периода (1911 - 1918) почему-то сопровождаются надписью Panzerkreuzer. Про рассмешившую Вас открытку с «Мольтке» я уже говорил. Вот ещё одно фото из Бундесархива ([view=detail&search[focus]=1 ]). Обратите внимание, как фотография подписана: Archive title: Großer Kreuzer/ Schlachtkreuzer "S.M.S. Von der Tann", Original title: Panzerkreuzer von der Tann. То есть, фактически слово Panzerkreuzer по отношению к тем кораблям, которые мы сейчас именуем «линейными крейсерами» употреблялось. Поэтому я и предлагаю текущую редакцию (которая, возможно, и идёт в разрез как с Грёнером, так и с Вейером, не говоря уже о Конвеях и Джейнах), как бы намекающую на действительное положение вещей в современной (то есть действующей именно в 1911 - 1918 годах) классификации немецких бронированных крейсеров: Термин «линейный крейсер» (нем. Schlachtkreuzer ) стал употребляться в германском ВМФ лишь после Первой мировой войны, до этого корабли данного класса именовались «большими крейсерами» (нем. Große Kreuzer), причём к этому классу относили и броненосные крейсера (нем. Panzerkreuzer). \\Роман Коротенко 09:38, 18 мая 2012 (UTC)
* У Гренера это не подразделение на подклассы, а имя при закладке ;)
* В немецком Grosse = Großer
* По вашим источникам. А что у вас не так с Ташехбухом? Перевод: "линейным кораблем называется любой броненосец водоизмещением свыше 5000 т." Что вас смущает и где здесь про броненосный крейсер? Это не говоря уже о том что это про 1904 год, а не 1910....
* Опять фото? Под фото может быть подписано все что угодно. В частности обратите внимание на примечание к Original title, сводящееся к тому что пользоваться им нужно очень осторожно.
* Если вы хотите показать что броненосные крейсера были в германском флоте, вам нужно показать немецкий документ, в котором они так классифицируются. Пока я его не вижу. Что написано в Гренере вы сами видите.
* П.С. "я и предлагаю текущую редакцию (которая, возможно, и идёт в разрез как с Грёнером, так и с Вейером, не говоря уже о Конвеях и Джейнах), как бы намекающую на действительное положение вещей в современной (то есть действующей именно в 1911 - 1918 годах) классификации немецких бронированных крейсеров" - в терминах википедии является ОРИССом.  Sas1975kr 16:21, 18 мая 2012 (UTC)
* П.П.С. Вот что Дойчевика пишет. Не верите мне - пытайте Хильдебранда...  Sas1975kr 16:29, 18 мая 2012 (UTC)
* П.П.П.С. Почитайте вниманительно Ташенбуха. Там должно быть и про большие крейсера. Как доберусь до нормального инета и сам гляну...  Sas1975kr 16:40, 18 мая 2012 (UTC)
==============================================================
**Вот как же трудно мне пользоваться великим/могучим: хочешь сказать одно, а другие слышат другое.)
Видимо, следует повторить тезисы предыдущего сообщения.
*Чтобы определить, как назывались линейные крейсера в 1911-1918 годах, надо полагаться именно на немецкие источники.
*В доступных мне (нам) немецких ташенбухах (справочниках) термина «панцеркрейсер» в 1904 году ещё нет, в 1982 - уже нет. Линейные крейсера в них называются одинаково, причём не линейными, а Большими крейсерами. Но!
*В 1904 году ещё не было линейных крейсеров, так что нечего было классифицировать; классификация 1982 года отражает видение вопроса именно в 1982 году, то есть спустя 70 лет. Допускается, что классификация 1982 года может не совпадать с классификацией 1912 года.
*Есть ещё доступные документы (не справочники, фотографии), которые принадлежат именно к интересующему нас периоду (1911-1918), и которые несут свидетельство существования линейных крейсеров под именем «панцеркрейсера». На одной фотографии типографским способом напечатано «Панцеркрейсер Мольтке», другая фотография имеет архивную отметку: «Большой крейсер/Линейный крейсер Фон дер Танн; оригинальная подпись: Панцеркрейсер Фон дер Танн» (то есть явно указано: сейчас это называется так, а раньше это называлось вот так).
*Из всего этого можно сделать вывод, что в 1911-1918 годах Большие крейсера именовались и панцеркрейсерами тоже.
И, наконец, источник, снимающий с меня обвинение в ОРИССе: Erwin Strohbusch, «Kriegsschiffbau seit 1848», (c)Deutsches Schiffahrtsmuseum, 1977.
Die Grossen Kreuzer, wie sie offiziell heissen - im allgemeinen Sprachgebrauch wurden sie Panzerkreuzer bzw. in der GrossKampfschiffs-Ara Schlachtkreuzer gennant -, waren neben den Linienschiffen die zweite Gruppe der grossen Kriegsschiffe.
То есть, теперь смело можно отметить в русской Википедии, что "Термин «линейный крейсер» (нем. Schlachtkreuzer ) стал употребляться в германском ВМФ лишь после Первой мировой войны, до этого корабли данного класса официально именовались «большими крейсерами» (нем. Große Kreuzer), а в обиходе: броненосными крейсерами (нем. Panzerkreuzer)."//Роман Коротенко 08:48, 19 мая 2012 (UTC)
*1) Вопрос не в великом и в могучем. А в установке правил обсуждения. Мы пытаемся понять как в немецком флоте официально классифицировались крейсера типа Мольтке. Мы пишем справочник. И тому что употребляется в "просторечии" здесь не место...
*2) В доступном Ташенбухе 1904 панцеркерйсера нет. Зато есть большой крейсер. Чуть ниже приводимой вами цитаты указано что "большие крейсера это крейсера водоизмещением свыше 5000 тонн". Вы почему то проигнорировали это.
*3) К сожалению вы опять проигнорировали то что я вам написал. Не говоря о том, что фото, это не АИ, в бундесархиве по поводу Original title указано следующее:Original title
......
may contain ideologically influenced texts which sometimes don`t honestly describe the document`s content or the original situation
. Т.е. четко указано что оригинальная подпись к фотографии может не иметь никакого отношения к действительности. И вы на основе этой подписи пытаетесь делать свои логические построения?
*4) Из контекста не понятно, к каким большим крейсерам Strohbusch применяет понятие броненосный крейсер. Зато дальше по тексту он все большие крейсера до Блюхера включительно именует броненосными. А по поводу Фон дер Тана пишет следующее: Von der Tann war der erste deutche Schlahtkreuzer. Diese Schiffsart hatte England - unerwarter - aus dem bisherigen Pancerkreuser entwickelt., т.е. относит его к линейным...
* Из всего этого следует, что в официально немецкой классификации крейсера типов Фрея, Фюрст Бисмрак, Принц Генрих, Принц Адальберт, Йорк, Шарнхорст, Блюхер, Фон дер Танн, Мольтке, Зейдлиц, Дерфлингер и Макензен относились к большим крейсерам. Крейсера до Блюхера включительно также могли именоваться броненосными. Начиная с Фон дер Тана - линейными. Связано это в основном с желанием приблизится к британской классификации 1911 года. Это во всех справочниках, в законе о флоте и множестве документов. Поэтому добавленная вами в статью фраза в корне не верна в части отношения Мольтке к броненосным крейсерам...   Sas1975kr 17:44, 19 мая 2012 (UTC)
replies: text: :Если Вы перечитаете эту фразу, то увидите, что я не отношу Мольтке к броненосным крейсерам. Официально он именуется «большим крейсером». Кроме того, его, и некоторые другие линейные крейсера, в некоторых случаях именовали и «броненосными крейсерами». Если считаете, что это упоминание неуместно (хотя очевидно, что при жизни крейсеров сей факт имел место) - ломать копья не намерен. Роман Коротенко 19:45, 19 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Роман, как раз не очевидно, поэтому и обсуждаю это с вами. То что большие крейсера вплоть до Блюхера относили к броненосным - да, несомненно. Но как вы видите Strohbusch относит Фон дер Танн и Мольтке к линейным. Т.е. остаются фото. А по ним два моменты. 1) - они не АИ по классификации; 2) Судя по примечанию в Бундесархиве на фото в пропагандистских целях могло быть написано что угодно.
replies: text: :: П.С. Так что фразу я поправлю, чтобы она не содержала спорных моментов.

text: :: П.П.С. Там есть еще такой момент. Инвинсибл до 1911 года сам был броненосным крейсером. Соответственно в английской классификации до 1911 года Фон дер Танн действительно мог называться броненосным. Но это все вилами по воде писано.... Sas1975kr 21:32, 19 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::Понимаете ли, моё дополнение (про «обиходное» название) играло определённую смысловую роль. Теперь, без этого дополнения, начало статьи выглядит несколько странно: Мольтке (Panzerkreuzer S.M.S. Moltke) — линейный крейсер, который официально называли «большим крейсером» (Grosse Kreuzer)... Вы не находите?\\Роман Коротенко 06:56, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Да, пропустил. Убрал Panzerkreuzer, теперь все стало на свои места.  Sas1975kr 07:59, 20 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Классификация 

message: **Вот как же трудно мне пользоваться великим/могучим: хочешь сказать одно, а другие слышат другое.)
Видимо, следует повторить тезисы предыдущего сообщения.
*Чтобы определить, как назывались линейные крейсера в 1911-1918 годах, надо полагаться именно на немецкие источники.
*В доступных мне (нам) немецких ташенбухах (справочниках) термина «панцеркрейсер» в 1904 году ещё нет, в 1982 - уже нет. Линейные крейсера в них называются одинаково, причём не линейными, а Большими крейсерами. Но!
*В 1904 году ещё не было линейных крейсеров, так что нечего было классифицировать; классификация 1982 года отражает видение вопроса именно в 1982 году, то есть спустя 70 лет. Допускается, что классификация 1982 года может не совпадать с классификацией 1912 года.
*Есть ещё доступные документы (не справочники, фотографии), которые принадлежат именно к интересующему нас периоду (1911-1918), и которые несут свидетельство существования линейных крейсеров под именем «панцеркрейсера». На одной фотографии типографским способом напечатано «Панцеркрейсер Мольтке», другая фотография имеет архивную отметку: «Большой крейсер/Линейный крейсер Фон дер Танн; оригинальная подпись: Панцеркрейсер Фон дер Танн» (то есть явно указано: сейчас это называется так, а раньше это называлось вот так).
*Из всего этого можно сделать вывод, что в 1911-1918 годах Большие крейсера именовались и панцеркрейсерами тоже.
И, наконец, источник, снимающий с меня обвинение в ОРИССе: Erwin Strohbusch, «Kriegsschiffbau seit 1848», (c)Deutsches Schiffahrtsmuseum, 1977.
Die Grossen Kreuzer, wie sie offiziell heissen - im allgemeinen Sprachgebrauch wurden sie Panzerkreuzer bzw. in der GrossKampfschiffs-Ara Schlachtkreuzer gennant -, waren neben den Linienschiffen die zweite Gruppe der grossen Kriegsschiffe.
То есть, теперь смело можно отметить в русской Википедии, что "Термин «линейный крейсер» (нем. Schlachtkreuzer ) стал употребляться в германском ВМФ лишь после Первой мировой войны, до этого корабли данного класса официально именовались «большими крейсерами» (нем. Große Kreuzer), а в обиходе: броненосными крейсерами (нем. Panzerkreuzer)."//Роман Коротенко 08:48, 19 мая 2012 (UTC)
*1) Вопрос не в великом и в могучем. А в установке правил обсуждения. Мы пытаемся понять как в немецком флоте официально классифицировались крейсера типа Мольтке. Мы пишем справочник. И тому что употребляется в "просторечии" здесь не место...
*2) В доступном Ташенбухе 1904 панцеркерйсера нет. Зато есть большой крейсер. Чуть ниже приводимой вами цитаты указано что "большие крейсера это крейсера водоизмещением свыше 5000 тонн". Вы почему то проигнорировали это.
*3) К сожалению вы опять проигнорировали то что я вам написал. Не говоря о том, что фото, это не АИ, в бундесархиве по поводу Original title указано следующее:Original title
......
may contain ideologically influenced texts which sometimes don`t honestly describe the document`s content or the original situation
. Т.е. четко указано что оригинальная подпись к фотографии может не иметь никакого отношения к действительности. И вы на основе этой подписи пытаетесь делать свои логические построения?
*4) Из контекста не понятно, к каким большим крейсерам Strohbusch применяет понятие броненосный крейсер. Зато дальше по тексту он все большие крейсера до Блюхера включительно именует броненосными. А по поводу Фон дер Тана пишет следующее: Von der Tann war der erste deutche Schlahtkreuzer. Diese Schiffsart hatte England - unerwarter - aus dem bisherigen Pancerkreuser entwickelt., т.е. относит его к линейным...
* Из всего этого следует, что в официально немецкой классификации крейсера типов Фрея, Фюрст Бисмрак, Принц Генрих, Принц Адальберт, Йорк, Шарнхорст, Блюхер, Фон дер Танн, Мольтке, Зейдлиц, Дерфлингер и Макензен относились к большим крейсерам. Крейсера до Блюхера включительно также могли именоваться броненосными. Начиная с Фон дер Тана - линейными. Связано это в основном с желанием приблизится к британской классификации 1911 года. Это во всех справочниках, в законе о флоте и множестве документов. Поэтому добавленная вами в статью фраза в корне не верна в части отношения Мольтке к броненосным крейсерам...   Sas1975kr 17:44, 19 мая 2012 (UTC)
replies: text: :Если Вы перечитаете эту фразу, то увидите, что я не отношу Мольтке к броненосным крейсерам. Официально он именуется «большим крейсером». Кроме того, его, и некоторые другие линейные крейсера, в некоторых случаях именовали и «броненосными крейсерами». Если считаете, что это упоминание неуместно (хотя очевидно, что при жизни крейсеров сей факт имел место) - ломать копья не намерен. Роман Коротенко 19:45, 19 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Роман, как раз не очевидно, поэтому и обсуждаю это с вами. То что большие крейсера вплоть до Блюхера относили к броненосным - да, несомненно. Но как вы видите Strohbusch относит Фон дер Танн и Мольтке к линейным. Т.е. остаются фото. А по ним два моменты. 1) - они не АИ по классификации; 2) Судя по примечанию в Бундесархиве на фото в пропагандистских целях могло быть написано что угодно.
replies: text: :: П.С. Так что фразу я поправлю, чтобы она не содержала спорных моментов.

text: :: П.П.С. Там есть еще такой момент. Инвинсибл до 1911 года сам был броненосным крейсером. Соответственно в английской классификации до 1911 года Фон дер Танн действительно мог называться броненосным. Но это все вилами по воде писано.... Sas1975kr 21:32, 19 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::Понимаете ли, моё дополнение (про «обиходное» название) играло определённую смысловую роль. Теперь, без этого дополнения, начало статьи выглядит несколько странно: Мольтке (Panzerkreuzer S.M.S. Moltke) — линейный крейсер, который официально называли «большим крейсером» (Grosse Kreuzer)... Вы не находите?\\Роман Коротенко 06:56, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Да, пропустил. Убрал Panzerkreuzer, теперь все стало на свои места.  Sas1975kr 07:59, 20 мая 2012 (UTC)
thread_title: ==================================================

message: "Мольтке" дает 28 узлов по статье - и сколько раз он догнал якобы куда более медленных "англичан" или ушел от них? Ни разу. Про Ютландское сражение написана ерунда, например, "Лайон" после полутора десятков попаданий сохранил боеспособность и скорость, тоже касается "Принцесс Ройял" и "Тайгера". Отлично же построенный "Фон дер Танн" после 4-х попаданий лишился всей артиллерии.
 К чему бесполезные дифирамбы и явно невнятная информация по той же скорости? Кстати говоря, английская броня значительно превосходила немецкую броню, так что "в лоб" сравнивать толщину нет смысла.
 178.172.206.202 12:49, 19 марта 2018 (UTC)Зорин Андрей
thread_title: Фантастические данные и где они обитают