Обсуждение:Раздан (река)

message: Излагаю аргументы. Кто так называл эту реку - азербайджанцы! Кто называл Севан Гекча - азербайджанцы, кто дла название Улуханлу (нынешниму Масису) - азербайджанцы. Кто оснвоал город на берегу реки Зенги - азербайджанцы. Достаточно?--Thalys 20:32, 5 октября 2008 (UTC)
replies: text: Это у вас юристов-международников в качестве аксиомы проходит? А еще рассказываете про глобус Армении. А тут у нас вырисовывается контуры глобуса Азербайджана. Непонятно почему так мало восклицательных знаков. АИ я не сомневаюсь вы привидете в виде какого-нибудь соответствующего форума. Там где этот глобус составляют. Ну-ну. Grag 21:37, 5 октября 2008 (UTC)
*Уважаемый вм курс истории пройти или как? Или Вы не в курсе того что Севан назывался Гекча, или Масис был Улуханлу, или Раздан назывался Зенги. Есть что ответить конкретно, меня ваш сарказм соврешенно неволнует, итого, говорите конкретно, есть опровержения того что я написал? Жду, но недолго!--Thalys 22:31, 5 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Я не обязан опровергать антинаучный бред. Это вы должны подтверждать. Grag 10:02, 7 октября 2008 (UTC)
*Нет уважаемый должны, ибо достаточно открыть страницу к примеру тот же Севан, и увидеть его иные названия.--Thalys 19:36, 7 октября 2008 (UTC)
Самое ужасное не то, человек говорит глупости, а то, что он в них верит. Это про вас тов. Thalys. Вашему брату нелегко приходится. Признаю это. Трудно быть государством, которое ничего не создало в этом мире. Вот и придумываете название географические, придумываете себе историю, которую в своих грезах возводите к Кавказской Албании. Продолжайте в том же духе - дурить баранов - благодатная стезя.
 95.221.199.37 17:16, 25 марта 2009 (UTC) Melik
thread_title:  Кто так называл эту реку 

message: официальное название реки Раздан, в картах Роскартографии  именуется Раздан...в ссылке на БСЭ название реки не дается как равнозначное, коим вы его пытаетесь представить...правка сделана аналогично правке администратора  в аналогичной статье ....откатил, пожаловался администраторам--Lori-mՐԵՎ 17:41, 26 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Название 

message: Слово не может быть зороастрийского происхождения, зороастризм это не язык. К сожалению, имеет опять место неконсенсусное проталкивание версии схожей с скординированными откатами. Предлагаю коллегам откатить последнюю правку и принять участие в обсуждении. --Anakhit 08:33, 14 октября 2014 (UTC)
replies: text: В мире имеется огромная куча имен, топонимов, гидронимов, и т.д., которые имеют именно религиозное происхождение. Известно только, что такой гидроним встречается в священных текстах зороастризма, и река получила название от имени этого гидронима. Такое название реки связано с распространением в Армении зороастризма. Если вы читали источники, то в курсе, что они не дают какое-то значение названия Frazdan на каком-то иранском языке. Хаченци 09:21, 14 октября 2014 (UTC)
replies: text: :Где написано, что название реки имеет именно религиозное происхождение? Грантовский:Выше уже несколько раз отмечалось, что независимо от возможности такого непосредственного отождествления, те же топонимы, которые известны по Авесте, могли существовать независимо от нее и в Западном Иране (либо как фигурировавшие в древнейших слоях иранской эпической традиции, либо просто в результате аналогичного образования географических названий.) Далее как пример приводится Раздан. Зороастризм это не язык, чтобы из него происходили слова или названия. Язык зороастризма и Авесты иранский. --Anakhit 10:12, 14 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: Давайте вы не будете открывать новые языки вроде иранского. Иранский - это группа языков, слово не может происходить от группы языков. Ваша предыдущая версия (происходит из иранского, со ссылкой на иранскую семью языков) бессымсленна. Такое утверждение имело бы смысл, если б речь шла о едином протоиранском языке где-то в III тыс. до н. э., однако это не тот случай. У Рассела подробно описана ситуация (источник у вас имеется). Ситуация такова - река получила название от имени гидронима, который упоминается в Авесте. Причина - распространение зороастризма в Армении. Потому и правильнее писать о зороастрийском происхождении, а не ирнанских языках. Что именно означает Фраздан из Авесты и из какого языка оно произошло неизвестно, да и мало какое отношение имеет к статье о реке. О том, что это должен был быть какой-то иранский язык тоже написано в статье (Fr* --> Hr*), подробнее можно узнать в татьах Зороастризм и Авеста. Хаченци 10:37, 14 октября 2014 (UTC)
=== Итог ===
Как обычно, обе позиции уязвимы. С одной стороны, слово действительно не может иметь "религиозное происхождение", я изменила текст. С другой, "иранский" - это действительно не язык, а группа, и подчеркивание зависимости от "иранского языка" в статье совершенно не нужно. Снова наблюдаю скоординированные действия с армянской стороны.--Victoria 11:39, 14 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Происхождение названия 

message: Как обычно, обе позиции уязвимы. С одной стороны, слово действительно не может иметь "религиозное происхождение", я изменила текст. С другой, "иранский" - это действительно не язык, а группа, и подчеркивание зависимости от "иранского языка" в статье совершенно не нужно. Снова наблюдаю скоординированные действия с армянской стороны.--Victoria 11:39, 14 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Название связано либо с зороастризмом[3][4], который распространился в Армении уже в ранней античности[Комм 1], либо независимо от него, как топоним существовавший в наиболее древних слоях эпической традиции иранцев[5][6].
Слово "иранцы" (то есть представитель иранских народов) в данном контексте совершенно лишний создающий ложное впечатление, якобы территория где проходит река связана с иранцами. На самом деле дохристианская религия армян позволяет заимствовать иранское слово, что мог стать и топонимом Армении на населенном армянами территории. Ранее Виктория уже отметила, что «С другой, "иранский" - это действительно не язык, а группа, и подчеркивание зависимости от "иранского языка" в статье совершенно не нужно. », но в данном виде это подчеркивание еще сильна.--Taron Saharyan 20:18, 30 июня 2015 (UTC)
replies: text: Текст написан по источнику. Если вы хотите дополнить, что религия армян позволяла заимствовать иранские слова и это сделали не иранцы - приводите АИ и пишите. А убирать текст, подкреплённый АИ не нужно. --Anakhit 04:49, 1 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Википедия не профильная энциклопедия историков, и в его статьях практикуется использование АИ после уточнения или согласования некоторых фраз и формулировок из печатного издания. Такие примеры из спорных статей сколько угодно.--Taron Saharyan 05:41, 1 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: Вы предлагаете заняться ОРИСС-ом? Чтобы уточнять, сопоставлять или дополнять нужно иметь иные АИ. Если они у вас есть, давайте сравнивать и согласовывать. --Anakhit 05:55, 1 июля 2015 (UTC)
Выше уже несколько раз отмечалось, что независимо от возможности такого отождествления, те же топонимы, которые известны по Авесте, могли существовать независимо от неё и в Западном Иране (либо как фигурировавшие в древнейших слоях иранской эпической традиции, либо просто в результате аналогичного образования географических названий). Так, определённо не может быть следствием деятельности "злокозненных" магов по переносу авестийских топонимов на запад название реки Раздан (арм. Razdan<Hrazdan<иран.Frazdan(u)<ср.авест.Frazdanu с обычной локализацией в Сеистане), текущей из северо-западного угла оз.Севан через район Еревана в Аракс
Здесь черным по белому написано, что название Раздан как раз тот пример («Так, определённо не может быть...»), который прямо не связано с иранцами и их эпической традицией, и является всего-лишь («...просто в результате...») результатом аналогичного образования географических названий. То есть это не следствие деятельности иранских магов. Вместо этого коллега тут увидела "эпическую традицию иранцев", и дает викиссылку на иранские народы.
Вторая цитата:
Видимо, от скифов остались и некоторые другие топонимы и гидронимы на территории Армении, например Раздан (название реки и ущелья) и др.
Здесь же совсем другое предположение, никак не связанный ни с "эпическими традициями" ни с Авестой. Хотя ссылки давались рядом якобы подтверждающие одну версию--Taron Saharyan 05:24, 19 августа 2015 (UTC)

text: Коллега, это как раз тот случай когда нужно понимать русский не буквально, а видеть подтекст. Когда Грантовский пишет " Так, определённо не может быть следствием деятельности "злокозненных" магов по переносу авестийских топонимов на запад название реки Раздан", он имеет ввиду, что название появилось тут не вследствии колдовства магов, а название реке дали вполне реальные ираноязычные люди. И река могла быть так названа либо потому, что подобное название существовало в иранской эпической традиции, а этой эпической традицией была непосредственно Авеста, либо так как часто назывались иранцами подобные топонимы или в данном случае гидроним.

text: Если вы проследите историю правок, то увидите, что Техов приводился как источник к "ираноязычным народам", просто он остался в статье и ничему собственно не мешает.

text: Возвращаю статью к консенсусному варианту. --Anakhit 06:15, 19 августа 2015 (UTC)
Не согласен. Там написано "либо просто в результате аналогичного образования географических названий" и сразу "Так, определённо не может быть". То есть это не иранские эпические традиции и  их носители иранцы. Такого подтекста, что название в любом случае связано с иранцами нет. Независимо от Авесты и иранских эпических традиции был формирован название Раздан. Где здесь ваши "иранцы"?--Taron Saharyan 07:16, 20 августа 2015 (UTC)

text: Коллега, можно задать вопрос (если посчитаете его нарушаюшим этику можете не отвечать)? Вы читали полностью работу Грантовского? --Anakhit 07:24, 20 августа 2015 (UTC)
Понятно. Видя, что в пассаже нету никаких "иранцев", теперь ссылаемся на общее, ... работа то про иранцев. Зовите посредника.--Taron Saharyan 07:54, 20 августа 2015 (UTC)

text: Вообще-то я задала вопрос не из праздного любопытства. Дело в том, что Грантовский является стороником гипотезы о продвижении иранских племён через Кавказ, а не через Среднюю Азию. Поэтому, согласно этой теории иранцы, двигаясь с севера, заселились на Армянском нагорье к 9-8 вв. до н.э. Он пишет:В областях к западу от Мидии, в том числе на территориях, находящихся на большом расстояниях от нее, в Приурмийском районе, на Армянском нагорье, в северо-восточных районах современного Ирака и т.д, ираноязычное население также представлено в IX-VIII вв. до н.э То, есть в книге на основе примеров имен собственных, топомики, лингвистических исследований обосновывается присутствие здесь ираноязычного элемента.

text: К посреднику обратилась. --Anakhit 19:06, 20 августа 2015 (UTC)
replies: text: : Кроме того, что между этими 2 цитатами не показана прямая связь, обращаю внимание посредника и на другое. Делается попытка в энциклопедическом академическом тексте преподнести гипотезу одного историка как общеизвестный и широко принятый факт. Обычный читатель не ученый и "либо независимо от него, как топоним существовавший в наиболее древних слоях эпической традиции иранцев" прямым образом вводит читателя в заблуждение создавая иллюзии о якобы былом иранском населении этой части Армении. Если даже принять, что Грантовский имел ввиду иранцев, снова таки это вырванное из контекста мысль (точнее гипотеза, предположение) без анализа и упоминания о самой иранской миграции.--Taron Saharyan 06:53, 21 августа 2015 (UTC)
replies: text: :: Вы внимательно читаете, что вам пишут? Я же не буду пересказывать вам здесь всю книгу, я коротко объяснила о чем она. И чтоб вам не казалось илюзией присутствие иранцев в регионе и что они физически не могли назвать реку авестийским названием, я процитировала текст. Если вам не нравится теория этого историка, приведите другого, кто пишет, что Раздан это  исконно армянское название. В статье два источники, один из которых связывает название со скифами (которые тоже были иранцами), другой с иранцами вообщем. Никаких других версий нет. Непонятно чем вы возмущены?  --Anakhit 10:27, 21 августа 2015 (UTC)
В приведенной вами цитате прямо не сказано, что там были иранцы и что "топоним существовавший в наиболее древних слоях эпической традиции иранцев". Грантовский пишет "либо как фигурировавшие в древнейших слоях иранской эпической традиции, либо просто в результате аналогичного образования географических названий". В своем анализе он склоняется как раз к  последней версии. Мой вариант:
Название связано либо с зороастризмом, который распространился в Армении уже в ранней античности, либо независимо от него, как результат аналогичного образования географических названийВыше уже несколько раз отмечалось, что независимо от возможности такого отождествления, те же топонимы, которые известны по Авесте, могли существовать независимо от неё и в Западном Иране (либо как фигурировавшие в древнейших слоях иранской эпической традиции, либо просто в результате аналогичного образования географических названий). Так, определённо не может быть следствием деятельности "злокозненных" магов по переносу авестийских топонимов на запад название реки Раздан (арм. Razdan<Hrazdan<иран.Frazdan(u)<ср.авест.Frazdanu с обычной локализацией в Сеистане), текущей из северо-западного угла оз.Севан через район Еревана в Аракс. В частности, в Авесте упоминается озеро Фраздан в Систане, где Виштаспа обучался зороастризму. Возможно название остался на территории Армении от скифовВидимо, от скифов остались и некоторые другие топонимы и гидронимы на территории Армении, например Раздан (название реки и ущелья) и др.. Название реки впервые встречается у древнеармянских авторов, в частности у Себеоса (в форме Հուրազդան = Hurazdan) и у Мовсеса Хоренаци (в более древней, изначальной форме Հրազդան = Hrazdan).

text: Я против. Я ещё раз внимательно прочитала цитату Грантовского. Говоря "либо как фигурировавшие в древнейших слоях иранской эпической традиции" он имеет ввиду именно топонимы. Вы опять по-своему интерпретируете автора. С одной стороны он пишет, что название может быть связано с Авестой, с другой говорит, что могло быть и не связано с ней. И там уже (в скобках) он перечисляет варианты при которых название могло быть дано, когда оно не связано с Авестой - "либо как фигурировавшие в древнейших слоях иранской эпической традиции, либо просто в результате аналогичного образования географических названий". И далее когда он пишет о магах, он действительно склоняется не в сторону Авесты, а к второму варианту. Но непонятно почему из двух вариантов (приведенных в скобках), которые не связаны с Авестой, вы выбираете именно о "в результате аналогичного образования географических названий"? И почему вы думате, что это не связано с иранцами, ведь ни о ком более в тексте речи нет. В первой половине предложения Грантовский написал "в древнейших слоях иранской эпической традиции", писать после этого снова, что это были иранцы было бы примером тавтологии.

text: Кстати, какое отношение имеет к реке комментарий "Вплоть до принятия христианства в начале IV века среди армян широко практиковалась особая форма зороастризма"? --Anakhit 12:12, 24 августа 2015 (UTC)
=== Итог ===
Коллеги, чем больше я смотрела на "злокозненных магов", тем меньше понимала, что Грантвский хотел сказать. Результат очень близок к цитатам из источников.--Victoria 08:48, 1 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Иранцы и зона реки Раздан 

message: Коллеги, чем больше я смотрела на "злокозненных магов", тем меньше понимала, что Грантвский хотел сказать. Результат очень близок к цитатам из источников.--Victoria 08:48, 1 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

thread_title:  Комментарии 

thread_title:  Примечания 

message: Занги название данное реке тюрками, и именно под этим названием река была известна последние 5-6, если не больше веков, но в преамбуле приведено название Занга но только на армянском, будто Занга это армянское название, данное реке армянами.--Astrotechnics 11:12, 1 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Почему нет названия на азербайджанском 

message: " ... в начале IV века среди армян широко практиковалась особая форма зороастризма".
*
Эти слова подкрепляются ссылками на Рассела, у кого нет ничего о том, что в Армении широко практиковался Зороастризм. Арутюнян Т. Н. (обс.) 09:18, 30 января 2024 (UTC)
thread_title:  "Зороастризм" в Армении