Обсуждение:Авиагоризонт

message: Ссылки, на которые ссылается статься больше не действительны.
Косцов К.Н. (обс) 19:29, 31 июля 2016 (UTC)
* БСЭ устарела, субж - просто индикатор определённого вида, а наличие гироскопа в нём не обязательно.//Berserkerus 19:37, 5 июля 2008 (UTC)

message: Здравствуйте Berserkerus
поясните пожалуйста свои правки.
1. что такое дикект?
2. индикатор не есть авиагоризонт, а всего лишь его часть.
3. про резервные авиагоризонты вы не слышали? а они есть в том числе и на все последних моделях самолётов и именно электромеханические.
4. про невыбиваемость у Вас вообще неправильно.
5. чем таблица не понравилась?
--Каломбино 17:26, 30 ноября 2008 (UTC)
* Пожалуйста:
1. директ - директорная планка.
2. я думаю авиагоризонт может быть и только индикатором
3. слышал про резервные.
4. почему про невыбиваемость не правильно?
5. таблица не понравилась отсутствием источников и неправдоподобными (или не обычно записанными) характеристиками. Например, если говорят об угле крена, то правильно писать: ±180, а не 360.
Ещё я был поражён статьёй "гироскопический датчик" которая представляла из себя нонсенс...//Berserkerus 17:37, 30 ноября 2008 (UTC)
1. я и писал директорные планки, а щас там диКект
2. "я думаю" стоит тогда аргументировать как то?
3. хорошо что слышали. тогда про их развитие в ПНК наверно надо править, так?
4. потому что с ограничением по диапазону углов не "могут сорваться с индикацией значительных ошибок в течении продолжительного времени." а обязательно сорвутся. и про кинематическое ограничение я правильно писал что из-за трения, может конечно не вполне академично но по смыслу правильно.
5. про крен я дал маху признаю а источников в инете полно а если конкретные цифры вызывают сомнение - давайте обсудим
--Каломбино 17:58, 30 ноября 2008 (UTC)
replies: text: 1. извините, не заметил из-за груды оформительских и стилистических ошибок в статье. я поправил.

text: 2. аргументировать? это и к Вам тоже относится. поясню вкратце: ИНС подключается к индикатору на базе ЖКИ, на котором высвечивается авиагоризонт. ИНС не входит в авиагоризонт.

text: 3. надо, но аккуратно без фанатизма. не всё они электромеханические, хотя все они обычно автономные.

text: 4. не из-за трения, а из-за кинематики карданного подвеса. я думаю желательно придерживаться академичности.

text: 5. не только крен, ещё был тангаж, который ±90 и не более этого. таблицу я вернул и поправил обговоренные данные. однако, таблица конкретных приборов в статье про прибор в общем - не слишком энциклопедична. Если находите информацию по конкретному прибору и переписываете оттуда, то указывайте пожалуйста источник в статье//Berserkerus 18:15, 30 ноября 2008 (UTC)

text: 2. монитор и персональный компьютер - разные вещи? то же и тут, все существующие индикаторы так и называются - указатель авиагоризонта.

text: 3. я просто хотел внести важную информацию что в качестве резервного автономного прибора у авиагоризонтов еще есть будущее.

text: 4. именно из-за трения, это потом уже рамки складываются--Каломбино 18:27, 30 ноября 2008 (UTC)

text: 2. разные и что? да, указатель авиагоризонта, но одни включают в себя измеряющий прибор, а другие - просто индицируют.

text: 3. я не против внесения как такового.

text: 4. рамки двигаются и в т.ч. складываются не из-за трения, а из-за движения самолёта относительно гиромотора. даже в подвесе без трения рамки бы сложились. это кинематика подвеса. потом укажу авторитетный источник в виде книги.//Berserkerus 18:48, 30 ноября 2008 (UTC)

text: 2. Авиагоризонт - гироскопический прибор для ИЗМЕРЕНИЯ углов крена и тангажа летательного аппарата.БСЭ (индикатор не измеряет). "предназначены для ОПРЕДЕЛЕНИЯ И индикации" (http://www.temp-avia.ru/catalog/sel_category/2/) Темп-Авиа бывший головной разработчик отрасли.

text: 3. тогда я верну информацию в более продуманной редакции

text: 4. идеальный гироскоп не сложить - это можно понять просто посмотрев на картинку. Конструктивно невыбиваемые авиагоризонты трехстепенные - то есть идеальны не считая наличия трения
жду авторитетный источник--Каломбино 19:18, 30 ноября 2008 (UTC)

text: 2. Именно что бывший. Это определение из БСЭ, и оно устарело.

text: 3. разумеется. редактировать может каждый.

text: 4. Конструктивно невыбиваемые должны иметь дополнительную раму. Авторитетного источника от меня сегодня не будет, но будет потом. Добавление АИ по спорным моментам всех касается, и Вас в т.ч.//Berserkerus 19:46, 30 ноября 2008 (UTC)
Вечер добрый

text: 2. современное определение понятия авиагоризонт Вы сами установили? ваш аргумент про ЖКИ не вполне уместен: на сегодня ЖКИ используются как многофункциональные индикаторы и никто их авиагоризонтами не называет. а вот резервные авиагоризонты сохранили своё название. попробуйте просто припомнить прибор без гироскопического датчика называемый авиагоризонтом?

text: 4. про третью раму вы правы. только вот есть у гиродатчика АГД-1 третья рама, и тем не менее его можно выбить. "двурамные" гироскопы ограничивают упорами. а на счет трения я не прав, признаю: вибивание на больших угловых скоростях происходит вследствии медленной отработки двигателей разгрузки.--Каломбино 13:46, 1 декабря 2008 (UTC)
Приветствую.

text: 2. Нет. Например почитайте свежие русскоязычные, или англоязычные источники, где само название "Attitude indicator" говорит само за себя. Некоторые МФД называют авиагоризонтами, в частности "командными авиагоризонтами". Вы посудите сами - даже на старые авиагоризонты добавляют добавляют индикатор скольжения и директы, и что после такого добавления он перестанет быть авиагоризонтом? Нет. Авиагоризонт = Искусственный горизонт = Индикатор Горизонта. Есть индикаторы без гироскопических датчиков, подключаемые в прошлом к гировертикалям (не входящие в сам авиагоризонт). Почему резервные авиагоризонты включают в себя датчики - я думаю объяснять не надо.

text: 4. Не понял. Отработка двигателями разгрузки и должна быть медленной.//Berserkerus 15:54, 1 декабря 2008 (UTC)

text: 2. смотрите по вашей ссылке: "В командном авиагоризонте обычный указатель пространственного положения объединен с командно-пилотажным прибором.". "Attitude indicator" - УКАЗАТЕЛЬ положения, я и предлагаю называть индикатор указателем горизонта, как это делают производители и разработчики. а вообще вот результаты по запросу авиагоризонт с мультитрана:

text: авиа. 	horizon indicator; three-axis indicator

text: авиа.мед. 	altitude gyration; moving horizon

text: косм. 	artificial horizon; attitude display; attitude indicator; attitude-situation display

text: Макаров 	artificial gyro horizon; attitude gyro

text: тех. 	flight indicator; gyro horizon; gyroscopic horizon; gyroscope; automatic horizon.
РЭ на английском видели? там авиагоризонт - gyro horizon, а указатель горизонта - attitude indicator.
Мне кажется что вы рассуждаете с точки зрения лётчика: им до определённой степени без разницы указатель или авиагоризонт, выглядит на панели одинаково и функции одни и те же. Попробуйте подумать как как техник - что есть индикатор без датчика? да ничего пустышка, тем более ЖКИ - там вообще мультики можно на вход подать, и что он все ещё будет авиагоризонтом?

text: 4. двигатели разгрузки вращают гиростабилизированную платформу со скоростью обеспечивающей её постоянное положение относительно вертикали. их скорость должна быть пропорциональна угловой скорости ЛА.--Каломбино 16:39, 1 декабря 2008 (UTC)

text: 2 Да, авиагоризонт многие называют "указатель пространственного положения". У меня лингво на "авиагоризонт" показывает "gyroscope, gyro(scopic) horizon, flight indicator, artificial horizon (аэро), gyrohorizon". Тут и индикаторы, и просто гироскоп :) Разумеется лингво и мультитран - неавторитетные источники. Так что предлагаете? Разделять на "авиагоризонт" и на "указатель пространственного положения" ?

text: 4 Нет. Двигатели разгрузки вызывают прецессию гироскопа и только лишь корректируют его положение по маятнику или акселерометрам.--Berserkerus 17:11, 1 декабря 2008 (UTC)

text: 2 Я предлагаю Авиагоризонтом называть прибор для определения и визуальной индикации углов крена и тангажа, датчики и указатели выполненные раздельно называть указателями горизонта и гировертикалями соответственно. статьи многофункциональный индикатор и инерциальная система уже есть.

text: 4 то же самое другими словами:), я про скорость силовой стабилизации говорил - она, вернее её конечность является причиной выбиваемости гировертикалей. И кстати, первопричина её конечности результат действия сил трения:)--Каломбино 17:33, 1 декабря 2008 (UTC)

text: 2 многофункциональный индикатор - общее понятие. Если будет создана статья "указатель пространственного положения", то согласитесь ли вы, что этот указатель входит в автономный авиагоризонт, а в дистанционном авиагоризонте - реализован в отдельном блоке. И ещё: гировертикаль в авиагоризонтах не есть ИНС, ей далеко до ИНС и по точностям и по функциям. Соответственно, в статье "авиагоризонт" нужно будет говорить об особенностях этого прибора, состоящего из индикатора и гировертикали. А об особенностях индикации (ВсВС, ВсЗ) нужно будет писать в статье про индикатор.

text: 4 А выбиваемость ли это? Если рамки кардана не сложились? Может это просто большая ошибка?//Berserkerus 17:52, 1 декабря 2008 (UTC)

text: 2 я не предлагаю создавать статьи про указатель и гироскопический датчик, по моему мнению достаточно их упомянуть в разделе дистанционный авиагоризонт. гировертикаль и ИНС разные вещи по функциям согласен с Вами, а вот точность: МГВ-1 5 угловых минут http://www.upz.ru/ru/avia/girovertikal/description/behaviour/full.htm,  БИНС-СП - 0,1° и БИНС-Тек - 0,05...0,1°. наверно гировертикаль стоит выделить в статью и там подробно раскрыть принципы гиростабилизированой платформы.

text: 4 определение невыбиваемости не скажу, не знаю, но если платформа завалилась то скорректируется только по маятнику, через минуты то бишь. Это однозначно плохо.--Каломбино 18:18, 1 декабря 2008 (UTC)
* В общем я с Вами согласен, что авиагоризонт скорее одноблочный или двухблочный прибор, чем просто индикатор. Но при возможном создании статьи об указателе (индикаторе) часть информации уйдёт туда.//Berserkerus 19:32, 1 декабря 2008 (UTC)
есть замечания?
* У меня? Я немного несогласен с причинно-следственной связью в описании "выбивания". Но свой вариант я предложу Вам на рассмотрение если можно не сегодня, а по-позже.//Berserkerus 22:15, 2 декабря 2008 (UTC)
* Ну во первых гироскоп теряет степень свободы после выхода на упор потому, что упор связывает 2 рамки. Во вторых то, что Вы описали с ±90 - не выбивание, а просто неопределённость... особая точка в углах Эйлера-Крылова. Очень прошу писать подобные вещи опираясь на авторитетные источники...//Berserkerus 18:56, 3 декабря 2008 (UTC)

text: источники - http://books.ifmo.ru/book/pdf/234.pdf, http://tmechanics.ru/read/ru/112508B0F4B89720CA76177200843ECB28DBB70F/pg_0275.htm, http://booklists.narod.ru/P_Physics/PG_General_courses/Sivuxin/Sivuxin_D.V._Obshchij_kurs_fiziki__tom_1__Mexanika__ru__T__531s_.8.htm
почитайте я в инете больше ничего не нашёл авторитетного.
но если просто набрать "складывание рамок гироскопа" можно неавторитетного много почитать:). после выхода на упор авиагоризонт выкидывает флажок - наверно это тоже выбивание, но страшнее когда вследствии складывания рамок гироскоп потеряет ориентацию а сигнализации отказа не произойдет, именно для предотвращения этого делают упоры.
фраза про ограничения бестолковая получилась, я хотел написать про то что нет невыбиваемых авиагоризонтов.
* Действительно, источник http://books.ifmo.ru/book/pdf/234.pdf как раз по теме выбивания и доп.рамы подвеса. В http://tmechanics.ru/read/ru/112508B0F4B89720CA76177200843ECB28DBB70F/pg_0275.htm говориться в основном про двухстепенной гироскоп, что к данной статье о авиагоризонте может относится только когда рама встанет на упор и потеряет степень свободы. Замечу, что в первом источнике не сказано о потери степени свободы, и её и нет... при складывании рамок на тангаже ±90 степень свободы не теряется и ориентация оси гироскопа теоретически остаётся, но практически из-за инерции креновой рамки - нет. Этим и плохи механические гироскопы в карданных подвесах. Поэтому когда вы говорите, что нету невыбиваемых авиагоризонтов, вы занижаете достоинства цифровых бесплатформенных ИНС, на основе которых делают авиагоризонты (автономные, в т.ч. резервные). И ещё: угловые скорости самолёта ограничены, ограничены демпфированием оперения и крылом... и ограниченными рулями. К сожалению, источников не нашёл (а в библиотеку я ехать не хочу), поэтому предлагаю ограничиваться формулировками, которые очевидны для всех (т.е. пока для нас двоих). Кстати, возвращаясь к углам ±360 по крену, я мог ввести Вас в заблуждение, потому как в некоторых гироверикалях с гибким токоподводом может быть такое, что количество оборотов по тангажу и/или по крену может быть ограничено.//Berserkerus 21:17, 4 декабря 2008 (UTC)

text: я почитал совсем авторитетные источники: 
* "Теория и конструкция гироскопических приборов и систем" под редакцией д.т.н. проф.Г.Д. Блимина Изд."Высшая школа" Москва 1971

text: §2.3 стр.81 цитата: Когда ось гироскопа совместится с осью наружной рамки (в таком случае говорят, что произошло "складывание рамок"), гироскоп не будет оказывать противодействия моменту Мн, приложенному к наружней рамке, и этот момент станет вращать всю систему вокруг оси гироскопа так же легко, как если бы гироскоп вовсе отсутствовал.
* "Гироскопические системы. часть II Гироскопические приборы и системы" под редакцией Д.С. Пельпора Изд."Высшая школа" Москва 1971.

text: §9 стр.195 цитата: При совмещении этих осей (ротора гироскопа и наружной рамки - моё прим.) под действием момента Мо вследствие потери гисрокопических свойств рамка вместе с кожухом (статором гиромотора - моё прим.) начинает ускоренно вращаться около наружной оси карданова подвеса, или как говорят, гироскоп "выбивается".
еще можете проанализировать формулу скорости прецесии в источнике http://books.ifmo.ru/book/pdf/234.pdf, при угле 90° она теряет смысл.
конечно, что термин "выбивание" авиагоризонта следует относить все таки к случаю касания упоров т.к. все авиагоризонты (без системы стабилизации) их имеют конструктивно и нет прибора конструкция которого бы допускала совмещения осей ротора и наружной рамки.
Хотя чтоб избавить не столь сведущего читателя как мы с Вами:) от впечатления дьявольского умысла со стороны отечественных приборостроителей следует пояснить причины введения упоров в конструкцию гироскопических датчиков:).
* по поводу бесплатформенных ИНС: во-первых я их не считаю авиагоризонтами (из-за отсутствия традиционного гироскопа, более широкого функционала это уже совершенно другой уровень), во-вторых современные ИНС работают все таки в конечном диапазоне угловых скоростей. И надо учитывать что ширина диапазона измеряемой угловой скорости обратна пропорциональна точности её измерения.
* по угловым диапазонам наверно стоит тоже почитать т.к. в вышеперечисленных источниках и на сайтах производителей я так же встретил формулировки 360° крена, а так же фразы типа отсутствие индикации крена на углах танажа 85..95° (это из-за "неопределённости" о которой Вы писали)

text: * По поводу "Теория и конструкция гироскопических приборов и систем" - да, цитата правильная и тем не менее направление оси ротора гироскопа останется неизменным в пространстве.

text: * По поводу "Гироскопические системы. часть II Гироскопические приборы и системы" - да, цитата правильная но вырвана из контекста. В ней речь наверное о действии постоянного момента на ось наружней рамки двухстепенного гироскопа.

text: * Я знаю о прецесии, но речь то не совсем об этом.

text: * Я согласен с Вами в том, что одной из причин введения упоров в конструкцию гироскопических датчиков для авиагоризонтов является защита от "выбивания".

text: * Некоторые гировертикали также строились не на базе традиционного 3-степенного гироскопа и что? Бесплатформенная ИНС, или просто система (уменьшанная по функциональным возможностям), обеспечивающая измерение тангажа и крена вполне может быть внутри авиагоризонта. А ограничения есть у всех инерциальных приборов, и это не только угловая скорость.//Berserkerus 15:33, 5 декабря 2008 (UTC)

text: что значит неизменная? в этом режиме гироскоп и соответственно индикация просто крутится вокруг оси внешней рамки и сохраняет неизменное положение относительно самого ЛА.

text: ничего там не вырвано - если на слово не верите то хоть бы сами сначала прочитали.

text: о прецессии можно не знать достаточно формулу проанализировать

text: не "одной из" а просто причиной

text: хотите меня убедить что ИНС стоит относить к авиагоризонтам? автономные малогабаритные ИНС есть - я их даже руками трогал:) только их называют интегрированная система резервных приборов.--Каломбино 18:06, 5 декабря 2008 (UTC)
* да не просто крутится. крутится ускоренно если приложить постоянный момент к оси рамки... но нарисовав картинку понял, что вы правы: поскольку небольшая угловая скорость рысканья при тангаже +-90 поворачивает ось ротора. да, это похоже на потерю степени свободы, и превращение трёхстепенного гироскопа в двухстепенной на короткий промежуток времени. признаю свою ошибку.
* написано именно о действии постоянного момента. это следует из "начинает ускоренно вращаться".
* ИСРП? тоже держал в руках и что? он вставляется на место авиагоризонта, показывает тоже что авиагоризонт (+ скорость и курс), пилоты его используют как авиагоризонт значит.... это и есть авиагоризонт! причём резервный в данном случае. мало ли как его назовёт один из производителей. когда его сертифицируют какие нормативы проверяют?//Berserkerus 19:01, 5 декабря 2008 (UTC)
* там описано как складывается трехстепенной - у двухстепенного нет наружной рамы, она у него одна.
что за неверие такое?  смешно ей-богу

text: * но при действии постоянного момента. неверю только до тех пор пока не пойму. уж извините.//Berserkerus 19:32, 5 декабря 2008 (UTC)
* тогда из определения авиагоризонта надо убирать прилагательное гироскопический

text: * ненадо. датчики угловой скорости в бесплатформенных системах - тоже гироскопические приборы.//Berserkerus 19:32, 5 декабря 2008 (UTC)
не все есть волоконно-оптические, есть лазерные
* но они же тоже гироскопические приборы. вот например - ИК индикатор горизонта уже не гироскопический//Berserkerus 19:54, 5 декабря 2008 (UTC)
они не гироскопические - они не используют гироскопический эффект, т.к. основаны на других физических явлениях
* "лазерный гироскоп" не гироскопический прибор? он не механический, но гироскопический.//Berserkerus 20:07, 5 декабря 2008 (UTC)
да он гироскопом условно называется, в нем ничего гироскопического нет, совсем другая физика
* он чувствует вращение относительно инерциального пространства и используется для этого. принцип не механический, но это и не важно.//Berserkerus 20:23, 5 декабря 2008 (UTC)
птицы чувствуют, люди чувствуют
а лазерный гироскоп - измеряет используя смесь эффекта доплера и интерференции, а гироскоп есть статья там четко написано что это такое
* Ну в физической энциклопедии в статье "гироскоп" о них всёже написали:стр.488. Ясно, что силовой гиростабилизации на нём не сделаешь, но есть множетво гироскопических приборов, на которых её не сделаешь...//Berserkerus 20:38, 5 декабря 2008 (UTC)
то что в одной статье пишут про приборы предназначенные для одной цели совсем неудивительно. коренное отличие гироскопа как раз способность сохранять ориентацию в пространстве. все остальные устройства условно именуемые КОГ ВОГ и т.д. могут только измерять. можно придумать например устройство из трех ортогональных стержней с датчиками воздушного давления на концах и по ни определять скорости и ускорения вращения - гироскоп? я щас таких гироскопов могу столько напридумывать:))))
* нет. вы не шутите? Датчик угловой скорости (ДУС) на базе двухстепенного гироскопа не сохраняет ориентацию в пространстве, совсем не сохраняет. Вибрационные гироскопы - тоже. Датчик воздушного давления - ясное дело - измеряет отностительно воздуха. Ну придумайте новый гироскоп для измерения абсолютной (не относительной) угловой скорости вращения относительно инерциального пространства, опубликуйтесь в нормальных журналах...//Berserkerus 21:28, 5 декабря 2008 (UTC)
ладно мы так запутаемся
Классический гироскоп работает используя гироскопический эффект то есть прецессию быстро вращающегося тела под действием внешнего момента.
Развитие гироскопической техники привело к тому, что гироскопами стали называть очень широкий класс приборов, работа которых зачастую не связана с гироскопическим эффектом.
моё предложение такое- считать авиагоризонтом только те приборы датчики которых функционируют используя гироскопический эффект. Системы не имеющие классических гироскопов - определяющие пространственное положение вычислительными методами называть ИНС.
мне кажется это логичным т.к. фактически прибор под названием авиагоризонт уже отсутствует на современных ЛА. Там есть ИНС и/или СНС, есть МФИ (который в том числе индицирует пространственное положение), но вот просто авиагоризонтом там назвать не чего.
* тогда уж считать авиагоризонтом только те приборы с индикацией, которые построены только на 3-степенном гироскопе + возможно дополнительная рамка. Таким образом отнести другие мнения к жаргону, а основываться только на БСЭ? Я в общем согласен, но при условии, что про эти приборы всё же можно будет упомянуть тут (как например сделано в английской статье), поскольку электронные авиагоризонты это уже настоящее, а не будущее. Разумеется, если появится дополнительная авторитетная (авторитет на уровне БСЭ - это может быть ОСТ или наименование производителем реального прибора и пр.) русскоязычная информация о том, что авиагоризонт может и не включать механический 3-осный гироскоп, а включать что-то другое - то статью придётся обновлять.//Berserkerus 22:53, 5 декабря 2008 (UTC)
консенсус
--Каломбино 23:02, 5 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 1234