Обсуждение:Киев/Архив/2

message: Куда делась статья о Киеве на украинском языке?.. 82.207.35.20 07:16, 29 июля 2013 (UTC)
replies: text: :uk:Київ --Illythr (Толк?) 20:12, 29 июля 2013 (UTC)
Правильно ли указана протяжённость ( в километрах) города Киева? Если да,то предоставьте источник. С уважением,Аноним. 37.115.208.75 11:34, 23 августа 2013 (UTC)
"Седьмой город по населению в Европе" - А где Париж? Возможно, Варшава, Афины с пригородами. ~~
Карта самых опасных мест Киева (апр 2015)
В 9 веке Киев был захвачен ДВУМЯ князьями Олегом и Игорем.
Олег произнес историческую фразу: "Отныне Киев русский город".
До этого Киев был окраиной Хазарского Каганата.
(источник: Повести временных лет)
И еще: термин "Киевская Русь" впервые появился в начале 20 века. НИКОГДА в истории до этого не было упоминания такого термина.
Убирайте неверную терминологию при описании исторических событий. 
91.204.196.45 13:22, 19 сентября 2018 (UTC) Замечания по поводу замечаний непосредственно выше: 
По поводу "ДВУХ" князей - Игорь в ту пору был ещё малолетним ребёнком, не вступившим в княжество, а Олег - его регентом с княжескими полномочиями. Игорь априори не мог принимать никаких решений по захвату городов, т.к. все решения принимались единолично Олегом. 
По поводу "русского города" - в "Повести временных лет" указано: "се буди мт҃и градомъ рускими" ("Да будет это мать городам русским"). Фраза представляет собой семантическую кальку с греческого «метрополия» (от греч. μήτηρ — мать и πόλις — город) и означает провозглашение Киева столицей русских городов, а не русским городом.
(источник: статья в Википедии - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85 )
По поводу "Киевской Руси" - действительно, такое словосочетание является советским изобретением. Цель - отличить Киевский период от более ранней Новгородской Руси и более поздних Литовской и Московской. Этот термин вошёл в мировую историографию (Kievan Rus), в отличие от недавно появившегося термина "Древнерусское государство" (который нигде, кроме как в российской историографии, не употребляется). Отрыв от "Руси" слова "Киевская" ничего, кроме как временной путаницы, не принесёт.
В итоге, предлагаю оставить всё, как есть. 91.204.196.45 13:22, 19 сентября 2018 (UTC)
Сделал правку в статье о правовом статусе Киева до 23 декабря 1835 г как городе с самоуправлением. АСмуров94.233.189.72 06:36, 30 декабря 2015 (UTC)
Право по которому он жил несколько столетий и без которого нельзя ничего понять про Киев и Украину называлось Магдебургское.94.233.185.77 08:19, 3 января 2016 (UTC)
91.204.196.45 13:22, 19 сентября 2018 (UTC) Предлагаю добавить в раздел "Особенности транслитерации названия на другие языки" в самом конце следующую информацию:
"Вместе с тем, в 2006 году Управление США по географическим названиям (The U.S. Board of Geographic Names) приняло решение об изменении написание названия столицы Украины на английском языке с Kiev на Kyiv"
Источник: https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=159426.0;wap2 91.204.196.45 13:22, 19 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  Київ 

message: В статье об истории Киева указано, что в 1667 году он был присоединен к Российской Империи. Предполагаю наличие терминологической ошибки. Государство "Российская Империя" появилось в 1721, и то не было сразу признано в Европе. Прошу проверить. 
--KSeven 21:04, 12 января 2014 (UTC)
thread_title:  Присоединение Киева, 1667 год. 

message: Для чего необходимо указывать название города на древнерусском языке? Почему в статье Киев нужно указывать, а в таких статья как Новгород или Москва не нужно? В статье Стамбул тоже нет греческого исконного названия Константинополь или Византий. Предлагаю в статьях городов не указывать названия, которые были тысячи лет назад, это абсурд. Тем более у древнерусского языка нет носителей.--37.112.107.27 17:20, 11 июля 2014 (UTC)
replies: text: ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, ВП:ПРОТЕСТ.--Valdis72 17:34, 11 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Название города на древнерусском языке 

message: Хоккейный клуб 
Сокол Киев --178.95.16.151 14:00, 13 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Спорт

message: Первое упоминание датировано "V век" (пятым веком), а дата основания "VI—VII" (шестой - седьмой), то есть о городе упоминали раньше, чем он был создан, я не напутал?
replies: text: Там хоть и стоит упоминание 5 век, но упомянут он был впервые в 9.--Max 13:43, 18 августа 2014 (UTC)
replies: text: : Аноним путает археологические известия с письменными.--Лукас 14:10, 18 августа 2014 (UTC)
Да, кто-то путает археологические данные и данные письменные. По археологическим данным этак можно множество поселений проследить до неолита. Я исправил ПЕРВОЕ УПОМИНАНИЕ на 882 год, со ссылкой на ПВЛ. 
 в переводе Д.С.Лихачева.
Более раннего письменного источника я не знаю.--Крылатый вепрь 21:46, 2 апреля 2015 (UTC)
Песнь о Нибелунгах. Авентюра XXII. Стих 5. Средневековая германская эпическая поэма.В ней рассказывается о взаимоотношениях германских племён V века.
(Из луков печенеги - они там тоже были -
Влет меткою стрелою любую птицу били.
Вослед за их шумливой и дикою ордою
Бойцы из Киевской земли неслись густой толпою.)
* Ну вообще-то первое упоминание в ПВЛ — в недатированной части летописи, т.е. раньше 852 (рассказ про основание Киева). Я так и хотел исправить, но потом засомневался. Во-первых, есть же другие источники кроме Нестора. Потом, откуда-то же взяли этот V век. По-видимому, вот откуда:
В хронике М. Стрыйковского утверждается в главе, где кратко приводится история владимирского, луцкого и киевского княжеств перед правлением Гедимина, что город Киев был основан князем Кием в 430 году.

text: Думаю, требуется хорошее обсуждение. Тилик-тилик 05:23, 3 апреля 2015 (UTC)
* "Требуется хорошее обсуждение" - так я только за. "На СО должны идти вы" - так я уже здесь. Мне в принципе всё равно на отмену правки, но странно выглядит, так как мой источник куда весомее, чем какое-то упоминание не приведённой хроники, на сайте с названием i-kiev. Ну ладно. + А, так это не по ссылке упоминается, так тем более.
* Что по поводу, не летописной, "приданной" части летописи. Ну, Белоозеро тоже, например, в недатированной части летописи наличиствует, однако датируют 862 годом. А хронику эту сейчас посмотрим.--Крылатый вепрь 08:22, 3 апреля 2015 (UTC)
** Тут, по-моему, две большие разницы: Белоозеро упоминается при описании племён, в настоящем времени — «На Бѣлѣ озерѣ сѣдять вѣсь», т.е. сейчас сидит, во время написания летописи, а про Киев излагается история его основания, очевидно это было раньше, чем события, для которых указаны даты, не так? Тилик-тилик 10:13, 3 апреля 2015 (UTC)
*** Ну хорошо, Новгород упоминается в прошедшем времени. Но это всё часть недатированного придания, in a galaxy, far, far away. Я не отрицаю древности ОСНОВАНИЯ ни Киева, ни Новгорода, ни чего либо ещё. Я ж не правлю когда он основан, а только когда упомянут впервые.--Крылатый вепрь 10:37, 3 апреля 2015 (UTC)
**** Всё правильно, указана дата первого упоминания. Это как с Суздалем - первое упоминание 1024 год, а археологически он датируется X веком. И тут естественно понятно, что древнерусское поселение существовало задолго до первого упоминания. Первые датировки в летописи являются ненадёжными, но другого нет.--Лукас 11:09, 3 апреля 2015 (UTC)
* Да, упомянутое вроде в источнике наличиствует. Насколько датировка не "фольклорна" смысла спорить особого не вижу, так как долго и бессмысленно. Проблема в том что ПВЛ извучена в доль и поперёк, а хроники Стрыйковского даже перевода полного нет. Думаю можно изменить на 430 с соответсвующим АИ без проблем. Делайте подревнее. Чем древнее - тем лучше.--Крылатый вепрь 08:45, 3 апреля 2015 (UTC)
** Вы не совсем меня правильно поняли, лично мне Стрыйковский тоже очень подозрителен. Но он есть. Надо прийти к какому-то консенсусу, пусть выскажется ещё кто-то. Тилик-тилик 09:50, 3 апреля 2015 (UTC)
*** По Стрыйковскому достаточно того, что сейчас указано. Хронист пользовался разными легендами, и откуда он взял дату 430 год, неизвестно. Авторитетные исследователи не останавливаются на этом упоминании, так как оно им не интересно (и ясно почему). Перевод хроники Стрыйковского постепенно делается на Востлите, но всегда пользовался польским оригинальным вариантом.--Лукас 11:09, 3 апреля 2015 (UTC)
*** По рассматриваемой части уже имеется перевод на Востлите (в поиске поставьте дату 430, чтобы сразу найти нужный текст).--Лукас 11:22, 3 апреля 2015 (UTC)
В таком случае со Стрыйковским всё ясно, V век надо убрать, но что ставить, неужели 882? В той же самой ПВЛ Киев упоминается и раньше, да, дата не указана, но раньше, и это не археология. Почему бы не написать недатированная часть ПВЛ (до 852) ? Тилик-тилик 11:29, 3 апреля 2015 (UTC)

text: Мне кажется, что так и надо написать. Даже в недатированной части ПВЛ сохранена последовательность событий, и предание об основании Киева помещено после хождения апостола Андрея (1 век н.э.) и до рассказов о болгарах и аварах (6-7 века).--Max 12:10, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Ну давайте вот так — до 852 г..--Лукас 12:27, 3 апреля 2015 (UTC)
* Не согласен. Формулировка недатированная часть ПВЛ (до 852), как и до 852 г. звучат слишком пространно. Может ещё ∞ - 852 гг. сделать? Я не хочу ни с кем ругаться, но данный вариант не энциклопедичен. У нас есть точная дата и есть недатированная легенда, придание. Мы не достигнем консенсуса без упоминания и того, и другого. Это я понял. Поэтому я думаю, что нам нужно выйти за пределы карточки города и пойти сложным путём. Предлагаю: в статье История Киева, в разделе История Киева#Ранняя история создать подраздел Первое упоминание. Вместо даты первого упоминания в карточке города поставить ссылку История Киева#Первое упоминание. Содержание подраздела предлагаю примерно такое: 
Первое точно датированное упоминание Киева относится к 882 году, однако далее описание легенды.
*Можно вставить пару соответсвующих цитат из ПВЛ и перенести того же Стрыйковского в этот же подраздел. Что думаете?--Крылатый вепрь 13:20, 3 апреля 2015 (UTC)
** А так я не согласен. Какова тогда значимость этого первого точно датированного упоминания? И кстати, оно не первое, первое под 862 г. Тилик-тилик 13:42, 3 апреля 2015 (UTC)
***С датой накладка вышла. А что касается значимости первого датированного упоминания Киева - это вы серьёзно? То есть вы предлагаете мне доказать значимость факта первого датированного упоминания Киева в письменных источниках? Я, если честно, не совсем понимаю что вы имеете в виду. Поясните пожалуйста.--Крылатый вепрь 19:46, 3 апреля 2015 (UTC)
**** Да, значимость. Какую ценность имеет это "первое датированное", если в той же летописи есть более ранние упоминания, пусть и не датированные точно? Намекаете, что Кий — легендарная личность? Так ведь и Аскольд и Дир не современники автора. Упоминание Киева до 852 г. в тексте ПВЛ есть. Так или не так? Тилик-тилик 20:33, 3 апреля 2015 (UTC)
*****Ценность "первого датированного упоминания"(ковычки сохранены) проистикает из его названия. Я вижу, что вы большой любитель довести до абсурда. Я предложил вам компромиссный вариант, вам он не понравился. Своего вы не предложили. За сим откланиваюсь, так как у меня уже пригорает от этого бессмысленного диалога. Не забудьте проставить нижнюю границу первого упоминания. Например ренжа в ∞ - 852 гг. вполне подойдёт.--Крылатый вепрь 21:24, 3 апреля 2015 (UTC)

text: ПВЛ это упоминание 12-го века. Ранее упоминается  в трактате Константина Багрянородного 10 века.  Cathry 20:04, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Точной даты у Багрянородного нет. Кроме того, у него и Новгород впервые упоминается, и некоторые другие древнерусские города. Будем по всем городам менять даты с определённой на неопределённую? Ничего лучше ПВЛ у нас нет.--Лукас 20:21, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Багрянородный жил в 10 веке, а свой труд написал между 948 и 952 г. Значит дата первого упоминания 948- 952 г. Это раньше чем работа Нестора Летописца ПВЛ.  Также есть Киевское письмо, которое тоже датируется 10 веком.  Cathry 21:18, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::: "Будем по всем городам менять даты с определённой на неопределённую?" на ту, которая соответствует действительности. Совершенно верно, в статье о Новгороде тоже неправильно. Меня сильно удивляет такое непонимание, по-моему словосочетание "первое упоминание" совершенно однозначно означает дату создания источника.  Cathry 21:36, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::: И тут становится понятным, что вы не историк. Первое упоминание в письменном источнике, и традиционно для исследователей первой датой берётся из ПВЛ.--Лукас 21:42, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Вообще я думаю, что лучше всего найти конкретную фразу в АИ о "первом упоминании" Киева, а то может действительно есть и более ранние чем 10 век источники византийских или арабских авторов..

text: ::::: "традиционно для исследователей первой датой берётся из ПВЛ" - это мягко говоря странно. Может это исследователи, которым ещё не была известна датировка самой ПВЛ, и они считали что это 9-й век?  Cathry 21:46, 3 апреля 2015 (UTC)

text: ::::: И если ориентироваться на ПВЛ, то вообще нужно ставить упоминание 1 в. н.э. Так как легенда об основании Киеве идёт сразу после рассказа об Андрее Первозванном, кот. предсказал основание и судя по всему относится примерно к тому же времени Cathry 23:06, 3 апреля 2015 (UTC)

text: : Вы датировку самого источника путаете с датами в источнике, о которых, собственно, и спор.--Крылатый вепрь 20:23, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Дата в источнике не означает "первое упоминание". Cathry 21:18, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::Почему же у нас все города Руси по первому упоминанию продатированы именно так? Срочно правьте.--Крылатый вепрь 21:28, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Это обязательно нужно сделать.  Cathry 21:36, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::: В этом случае нужно обсуждение либо на Историческом форуме, либо на ВУ (чтобы больше приняло участников в обсуждении).--Лукас 21:42, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: На Историческом форуме тема открыта.  Cathry 23:09, 3 апреля 2015 (UTC)
*Поддерживаю предложение участника Cathry указать в карточке Предречено Андреем Первозванным в 1 веке или просто 1 век в качестве первого упоминания. Что же мы, будем считать Андрея первозванного легендарной личностью и всю это легендой? Никак нельзя, господа. Если уж и опираться на "в предыдущих сериях", то чего останавливаться-то на Кие? Всё, порешили - Андрей Первозванный, 1 век упоминание Киева в ПВЛ.--Крылатый вепрь 23:30, 3 апреля 2015 (UTC)
** Крылатый вепрь, мне очень жаль, что  всё так обернулось. У меня и мысли не было но о каком доведении до абсурда, я думал что мы уже почти договорились. А тут вдруг появляется Андрей Первозванный. Зачем это? Тилик-тилик 04:48, 4 апреля 2015 (UTC)
*** Так в ПВЛ после сообщений про Андрей Первозванного идёт. "Те же, слышав об этом, удивлялись; Андрей  же, побыв в Риме пришел в Синоп. Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами; ибо и до той братии (о которой речь в дальнейшем) были уже поляне, и жили они  все своими родами на своих местах, и каждый управлялся  самостоятельно.  И  были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив"  Из чего если доверять ПВЛ как историческому источнику, нужно сделать вывод что в 1-2 вв. уже были отдельные поляне, и примерно тогда же Кий с семейством. Правда из того, что Кий ходил в Царьград, приходится сдвинуть таки его время жительства на 4 в.  Cathry 05:12, 4 апреля 2015 (UTC)
**** Так об том и речь, 1-2 вв. или 4 в. это будет орисс, ибо этих дат в летописи нет. Но то, что Киев для Нестора уже существует в 852 г., это очевидно, иначе он поместил бы все эти сообщения позже. Ну представьте, что под 852 г. в ПВЛ было бы написано итак, был такой город Киев. От этого что-то изменится? Тилик-тилик 05:24, 4 апреля 2015 (UTC)
***** Так летопись источник 12 века. А для Нестора мир существует 6 с лишним тысяч лет, но мы же не будем в статье Вселенная писать "первое упоминание - 5514 до н.э."?) Вот даже в статье История Киева так и написано, что первые упоминания - 10-й век.  Cathry 05:29, 4 апреля 2015 (UTC)
****** История Киева никоим образом не АИ. Погодите, я ещё разберусь, что там написано :) Тилик-тилик 06:02, 4 апреля 2015 (UTC)
*******  В Новгородской летописи упоминается 854 год как дата основания города мифологическим семейством. http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg10.htm   Cathry 07:57, 4 апреля 2015 (UTC)
*Ну я вполне серьёзно за 1в. в качестве первого упоминания. Я же не против древности Киева, да хоть до н.э., мне ваша дата не нравится тем, что это НЕ ДАТА вообще. По сравнению с ней, 1в. - это... это дата. Пользуясь вашими же доводами, она не менее легитимна.--Крылатый вепрь 12:39, 4 апреля 2015 (UTC)
** Вот зачем опять? Ведь всем всё понятно. Хорошо, раз вы за точность, осталось выяснить, почему в БСЭ указано не 862, а 860, да и впишите эту дату, я не против. Тилик-тилик 14:47, 4 апреля 2015 (UTC)
*** Мне ничего не понятно) в Новгородской летописи 854, почему 862 или 860? Кроме того в БСЭ сказано "в русских летописях", а не вообще.  Cathry 15:03, 4 апреля 2015 (UTC)
****Опять же по традиции предпочтение обычно отдаётся датам из ПВЛ, а не Новгородской летописи. Но вот Толочко написал как раз Первое его датированное упоминание  относится к 854 году --Fred 15:52, 4 апреля 2015 (UTC)
***** "Первое его датированное упоминание относится к 854 году " строго говоря, это не "первое упоминание сделано в 854 г.  Cathry 16:08, 4 апреля 2015 (UTC)
****** О! Так никто и не утверждает, что "первое упоминание сделано в 854 г.", понимаете? Тилик-тилик 16:24, 4 апреля 2015 (UTC)
******* Но словосочетание "первое упоминание" означает именно это.  Cathry 16:29, 4 апреля 2015 (UTC)
******** Таки не это, вам уже 5 человек говорили (там, на форуме). Тилик-тилик 16:35, 4 апреля 2015 (UTC)
***Я два года назад уже вписывал, и я думаю не стоит снова, пока кто-то не возьмётся подвести итог по этому вопросу, чтобы он больше не всплывал. Удаление из карточки городов, как данных об основании, так и первого упоминания, и вынос этого всего в тело статьи, кстати, считаю самым лучшим вариантом. Потому что это потенциально провоцирует подобные вот эпопеи в других статьях как раз таки по причине ограниченности формата карточки для отображения всех мнений.--Крылатый вепрь 16:37, 4 апреля 2015 (UTC)
Давайте просто отбросим все заведомо фейковые варианты и посмотрим, что остаётся. «V век» и «430 год» нельзя указывать (фантазии поздних польских хроник), «I век н.э.» нельзя (легенда, даты в тексте нет), «860» нельзя (в летописях под этой датой Киев не упоминается), «882» нельзя (город упоминается ранее, уже под 862, просто он не называется по имени). Остаются варианты: 862 (1-я датированная статья ПВЛ), 854 (1-я датированная статья НIЛ), что-то типа «до 852» (Киев единственный русский город, о котором в недатированной части ПВЛ написано что-то конкретное). Все варианты правильные. Вопрос: какой из них лично нам больше нравится? И второй вопрос: какой из них чаще встречается в АИ? --Fred 19:29, 4 апреля 2015 (UTC)
"«V век» и «430 год» нельзя указывать (фантазии поздних польских хроник)" а что такое есть? даже не знала. И чем они хуже летописей тогда?  Cathry 19:39, 4 апреля 2015 (UTC)
"

text: Тем, что поляки что поздние. --Fred 19:41, 4 апреля 2015 (UTC)

text: Это легенда типа происхождения Рюриковичей от императора Августа. У Стрыйковского предостаточно имеется легенд, которых нет в древнерусских летописях.--Лукас 19:45, 4 апреля 2015 (UTC)

text: но и в древнерусских летописях достаточно того, чего нет в других источниках.Cathry 19:50, 4 апреля 2015 (UTC)

text: Как раз древнерусские летописи довольно хорошо согласуются с иностранными источниками. И хронология в них хотя и условная, но близка к реальной. --Fred 19:58, 4 апреля 2015 (UTC)
* Конечно не было никакого Кыева в V веке! До 9 века, до новгородских варягов, там было хазарское захолустье. Нельзя говорить о Киеве, как о городе ДО присутствия там новгородских людей. До новгородской воли Кыев и знать никто не знал. Застройка началась в 9 веке. Об этом же говорит археология. Вообще, вся политическая история Киева начинается с 9 века, после появления в нём новгородцев. ---Zemant 17:30, 5 апреля 2015 (UTC)
*Во - первых, не Кыев, а Киев, а во-вторых, я читала, что дата его основания 482 год н.э. 176.109.8.194 17:29, 13 августа 2015 (UTC)
** А семейство Кия летописи явно относят не к варягам. Так что сообщение Стрыйковского вполне соотносится с данными археологии о поселениям ранних веков (которые ошибочно могли назвать городом) и которые к 9 веку по разным причинам деградировали до незначительного уровня Cathry 18:31, 5 апреля 2015 (UTC)
*** Так и летописи Кия с братьями и сестрой также не относят к варягам.--Лукас 18:42, 5 апреля 2015 (UTC) 
**** я об этом и говорю. И в чём тогда проблема со Стрыйковским? Не нейтрально считать, что он больше выдумывал, чем Нестор Летописец. А хроника это тоже, что и летопись. То есть в древнерусских летописях есть дата 854 и ранее рядом со словом Киев, а в польской летописи 430 в аналогичном месте. Но к дате упоминания ни та, ни другая цифра не относятся Cathry 18:50, 5 апреля 2015 (UTC)
***** Кий вероятно был выдуманным персонажем. Легендой. Град Киев мог возникнуть только вместе с гостями из Гардарики. Только вместе с новгородскими варягами. И у всего этого имеются, как материальные, так и летописные подтверждения. В то время когда полякам и литовцами приходится придумывать себе историю, русьские её просто делают. Естественно, что стоянки древних людей на территории Киевщины нельзя назвать городом, если смотреть на них объективно. В Великом Новгороде тоже имеются стоянки предков человека, датируемые 4—3 тыс. до н. э., и ведь никто не заявляет, что Великому Новгороду 5 тысяч лет. ---Zemant 18:59, 5 апреля 2015 (UTC)
******* Кий - это обычный эпоним, однако это не означает, что в 9 веке на территории Киева не жили потомки людей, которые основали поселение (-я) в 5-м. Существование Новгорода в 9 веке пока тоже не доказано археологически, насколько я знаю  Cathry 19:10, 5 апреля 2015 (UTC)
******** Полевое поселение или кочевая степная стоянка это ещё не укреплённый град-город. ---Zemant 21:55, 5 апреля 2015 (UTC)
*********"-гард" - это не город, а всего лишь ограждение в переводе.  Cathry 22:13, 5 апреля 2015 (UTC)
********** Какое всего лишь ограждение? Вашего огорода, извините? Гард - это укрепление, владение, град-город-крепость. ---Zemant 22:41, 5 апреля 2015 (UTC)
*********** да, по территории это могло быть сопоставимо и с огородом. То что гард - это город или крепость - фантазии. Cathry 22:56, 5 апреля 2015 (UTC)
************ ну конечно, конунги владели территориями размером с огород. ---Zemant 00:25, 6 апреля 2015 (UTC)
******** в 4-3 тыс. до н.э. "предки человека" уже все вымерли.  Cathry 19:11, 5 апреля 2015 (UTC)
********* А у нас на севере много кто водится в лесах... И следуя вашей логике некоторые современные жители Новгородчины могли иметь родственников в новгородском неолите. ---Zemant 21:55, 5 апреля 2015 (UTC)
********** Речь в данном случае о непрерывном поселении на одном и том же месте, а не о том, кто чей родственник.  Cathry 22:13, 5 апреля 2015 (UTC)
*********** В таком случае 5-тысячелетний Великий Новгород не будет возражать против 1,5 тысячелетнего Кыйива. Либо по-нормальному оба будут основаны в IX веке. ---Zemant 22:41, 5 апреля 2015 (UTC)
************ Сейчас уже 21-й  Cathry 22:56, 5 апреля 2015 (UTC)
************ Вопрос о том, на какое поселение раньше наложили дань варяги  и построили забор для того, чтобы пресечь попытки отобрать оную другими желающими, не равен вопросу о появлении этого поселения и превращении его в город. Существует масса городищ разного размера и времени(с валами и укреплениями), это не значит, что их все можно назвать городами.  Cathry 23:24, 5 апреля 2015 (UTC)
************* Неужели вы думаете, что на севере в Гардарике были такие тривиальные взаимоотношения, где главным было поставить забор и собрать с населения дань? Это учитывая то, что северные славяне сами участвовали в пиратских набегах на германцев, к примеру на соседей шведов. Града Киева до новгородских визитеров просто не было. ---Zemant 00:25, 6 апреля 2015 (UTC)
************** А что нетривиального в набегах на соседей?  Cathry 00:42, 6 апреля 2015 (UTC)
*************** То, что не каждое племя было способно на такие походы. Поляне киевщины, к примеру, всегда подчинялись силе и новым завоевателям. ---Zemant 00:51, 6 апреля 2015 (UTC)
**************** "способность к походам" не означает наличие городов. Cathry 01:02, 6 апреля 2015 (UTC)
**************** "Способность к походам" жителей новгородской земли породила Древнерусское государство и создала град Киев в виде новой столицы Руси. Без новгородцев не было бы и града Киева. ---Zemant 01:45, 6 апреля 2015 (UTC)
Похоже, если идти строго по АИ, надо указывать 862 г. (например в трехтомнике "История Киева" (1984) говорится первое датированное известие о Киеве, относящееся в Повести временных лет к 862 г. и т.д., хотя дальше подробно разбирают Кия и даже поминают Стрыйковского). Хотя лично мне больше нравится до 852. А вот еще оттуда, специально для ушкуйников:
Точная дата основания Киева Кием имеется в Новгородской первой летописи — это 854 г., но ей нельзя доверять. Она была внесена в рассказ о Кие новгородскими летописцами XI—XII вв., пытавшимися создать свою схему исторического развития Руси, в которой не Киев, а Новгород выступал бы наиболее ранним восточнославянским городом. Им же принадлежит и версия о Кие — перевозчике через Днепр.
С уважением. Тилик-тилик 20:05, 5 апреля 2015 (UTC)
* Соглашусь, что датой основания Киева должен быть указан IX век. Великий Новгород действительно был более ранним центром Руси. Здесь были и Рюрик, и Олег, и Аскольд с Диром до киевского стола. Поэтому новгородские летописцы были правы. ---Zemant 21:55, 5 апреля 2015 (UTC)
** Мы тут про дату упоминания, а не основания. Дата основания это совсем другая, ещё более длинная тема. Которой, надеюсь, не будет. Потому что это ещё более ангажированный вопрос, вон как лихо Казани за уши лишние 300 лет притянули, и все ведь понимают, что фейкота, но официально ведь! Заходелось им просто подревнее быть. И в карточке у Казани поэтому заведомо ложная(официальная) цифра стоит. Потому что там только одна дата умещается. Это к вопросу о реформе карточек. Я бы, наверное, эту тему развил, да только всех и так всё устраивает, я боюсь.--Крылатый вепрь 22:33, 5 апреля 2015 (UTC)
*** Тем более. Упоминания Киева просто не может быть ранее основания Града! А значит до прибытия новгородских людей в IX веке, града Киева просто  не существовало. А если град Киев мог возникнуть только вместе с новгородцами из Гардарики, то первое упоминание града Киева было исключительно после новгородской деятельности в этом месте! ---Zemant 22:52, 5 апреля 2015 (UTC)
*** Можете по поводу карточек тут дополнительно высказаться. Cathry 22:38, 5 апреля 2015 (UTC)
**** Спасибо, высказался.--Крылатый вепрь 00:14, 6 апреля 2015 (UTC)
** Поэтому новгородские летописцы были правы — а вот тут надобны АИ. Упоминание это одно, а основание — совсем другое, есть всё-таки археология. Тилик-тилик 03:39, 6 апреля 2015 (UTC)
* Самое раннее датированное упоминание в ПВЛ Киева можно найти в статье 862 года, посвященной призванию Рюрика, то есть синхронно с первым упоминанием Новгорода. Можно говорить лишь о первом упоминании города в летописях - это научно. Писать, что Киев основан в VI веке антинаучно и неэнцеклопедично, и не имеет ни письменных, ни археологических доказательств.  Историю Киева ошибочно отсчитывают от первых упоминаний славян в византийских хрониках 6-7 веков. Но город Киев (или город с похожим названием) там не упоминается. Следовательно, в статье нужно убрать антинаучный пункт про основание Киева в VI веке и написать научно - "Первое упоминание - 9 век". Dergach1408 14:35, 4 сентября 2015 (UTC)
; Зачем фантазировать и информация не о Киеве? 
Во-первых, не указано никаких подтверждений поселений людей 15-20 тыс. лет назад в Киевской области, ни в этой статье, ни в источнике на который дана ссылка! 
Во-вторых, источник на который дана ссылка с этими многотысячными цифрами, совсем не является АИ!
В-третьих, в этом источнике указаны цифры 15-20 тыс. лет, а не 15-25 тыс. лет. 
В-четвертых, статья о КИЕВЕ, а не о области. Поэтому, нет никаких причин приписывать информацию о области, занимающей территорию значительно бОльшую чем город, городу. Киев столица Украины, давайте тогда приписывать ему в статье все захоронения украинские и т.п. Тем более, информация очень сомнительна.
Исходя из вышеперечисленнного, полагаю, что правильнее всего убрать эту ерунду о 15-25 тысячах лет. 12:31, 5 октября 2014 (UTC)
* Эм, Кирилловская стоянка находится именно в Киеве (расположена недалеко от Кирилловской церкви)--Artemis Dread 10:28, 13 декабря 2014 (UTC)Переименование улиц города проходит без обсуждения жителями. Часто вопреки их мнению.
thread_title:  Основание и упоминание 

message: Ошибка в разделе климат: как минимум данные января точно не верные -- если рекорд (описанный выше) -32 градуса, то как минимум января -48? Ну и среднее тоже, если открыть ссылку на источник там совершенно другие цифры. Ну и в основной статье "Климат Киева" тоже всё другое (так и заметил)
223.204.249.135 09:34, 30 мая 2015 (UTC)
* Это был вандализм. Уже исправил. Большое спасибо за сообщение! -- Q-bit array 09:44, 30 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Климат 

message: На карте Европы в Энциклопедии Britannica 1777 года (первый выпуск энциклопедии) нет города Киев. Как это согласуется с его древностью? Он в то время был настолько мал, что не отображен на карте, или как-то еще? 136.169.57.85 13:16, 2 августа 2015 (UTC)
thread_title:  На карте Европы в Britannica 1777 года 

message: Вообще-то первый трамвай в РИ появился в Санкт-Петербурге в 1880 году, а в Киеве - первая трамвайная линия. 
* Не совсем понятно, что вы имеете в виду. Если что, в статье речь идёт про электрический трамвай. Тилик-тилик 12:31, 7 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Трамвай 

message: Завода "Буревестник" с 2014 года нет.
И сайта завода тоже нетAlex long 19:26, 26 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Промышленность 

message: Не смог добавить официальный туристический сайт города (из-за зашиты). Просьба указать его в статье: Официальный туристический портал Киева
Официальность можно проверить на сайте КМДА (http://kievcity.gov.ua/) меню "Про Київ" - подпункт "Туристам".Tunyk (обс) 11:14, 24 сентября 2016 (UTC)
Киевские власти запретили (сен 2016) продажу алкоголя в ночное время, с 23:00 до 10:00 час 
Почему написано только про хазарское происхождение слова "Самватас", если есть и другие теории. Автор решил сделать Киев хазарским городом?
thread_title:  Туризм 

message: Много ссылок - книги и исследования по истории, часто - общего плана. Возможно, стоит эти "исторические очерки" перенести в статью История Киева?. Artem.No (обс.) 02:57, 4 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Список литературы 

message: Разные источники утверждают, что город основан еще до полян, во времена чёрных болгар, и что тогда назывался Башту. По другим сведениям Башту-Киоба (Очерки предыстории Киевской Руси. Год издания: 2000, ISBN: 5-85840-271-2).
p.s. кто-нибудь добавьте информацию в статье. Защита не дает мне редактировать ее.
thread_title:  Столица чёрных болгар - Башту 

message: С советских времен в Киева 2 вокзала: Киев-Пассажирский и Дарница. Догадываюсь, что автор имел ввиду здания. Придерживаясь политики консенсуса, добавил Киев-Товарный, а здания, входящие в Киев-пасс, перечислил возле него, вместо отдельных пунктов
thread_title:  Железнодорожный транспорт 

message: Возможно стоит указать что Киев являлся вотчиной Русских царей. --46.148.225.122 18:04, 2 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Царская вотчина 

message: Шаблон «список примеров» стоит уже более года. АИ с именно таким списком в контексте описания города все еще в статье не вижу. Не сношу сразу, только из-за понимания конфликтности темы.--Sheek (обс.) 18:30, 3 января 2019 (UTC)
replies: text: Поддерживаю удаление такого раздела из статьи. Будут ли аргументы против? С уважением, Олег Ю. 05:02, 4 января 2019 (UTC)
thread_title:  Правители, похороненные в Киеве 

message: Приветствую участников Bикипедии. Поскольку страница защищена от анонимов, хотелось бы попросить участников отразить в статье ряд точек зрения по поводу даты основания города. B статье по какой-то причине указаны лишь VI—VII века, однако ряд исследователей не согласны с этой оценкой, т.к. археологические исследования говорят об обратном: история города берёт начало в конце IX-X веках. B качестве подтверждения, процитирую некоторые формулировки из АИ со ссылкой на них:
Более того, масштабные археологические раскопки, в течение нескольких лет проводившиеся в Киеве, показали, что история города берет начало в конце IX в., а к середине X в. он превращается в важный городской центр.
Критический разбор концепции происхождения Киева П. П. Толочко проделал Э. Мюле (Mühle, 1987; Мюле, 1989). Сопоставив публикационные данные и хронологические оценки материала различных авторов, исследователь высказал сомнения в непрерывности существования поселений на Замковой и Старокиевской горах с VI до ІX в., а также в социальной значимости этих поселений в IX в., оспорил возможность заселения Подола в VI–VII вв., критически отнесся к «ранней» дате укреплений Старо-киевского городища, «капища» и «дворца Ольги», а также раннему заселению других районов Древнего Киева – Лысой горы, Щекавицы, Детинки и Печерска. Главный же вывод сводился к тому, что, независимо от наличия континуитета развития поселений в Киеве от VI до Х в., археологический материал позволяет классифицировать его как «город» не ранее Х в., что наглядно продемонстрировало различие понимания данного термина в европейской и отечественной историографии.
Таким образом, поздняя дата основания Киева должна ограничиваться не VII веком, это было бы некорректно и вводит в заблуждение, а X веком, как настаивают многие историки и археологи. И именно об этом я хотел бы попросить участников - отобразить корректные временные рамки, указав X век как позднюю дату из вероятных, добавив указанные здесь ссылки в качестве АИ.
* По-моему, это в статье есть. Смотрите раздел "История". Землеройкин (обс.) 00:29, 12 марта 2019 (UTC)
** Тем удивительнее, что будучи отображенным в тексте статьи, это не находит отражения в таблице в правом верхнем углу: в графе "основан" верхним порогом указан VII в., хотя исходя из ряда археологических оценок и в соответствии с текстом самой статьи должен быть указан X в. Необходимость подкорректировать информацию именно в этой графе я и имел в виду, в качестве вероятного периода основания указав VI—X века. Спасибо. 94.181.226.120 09:48, 12 марта 2019 (UTC)
А разве традиционная дата основания 482 г. это не V век? Нужно соответственно исправить нижний порог в таблице в в верхнем углу. Smirnoff (обс.) 00:11, 18 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Основание города. 

message: Пожалуйста, укажите древнерусский текст, где есть упоминание названия города в такой форме. Спасибо! Имаго (обс.) 07:48, 18 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Кыѥвъ 

message: Мне кажется, что "Новый Иерусалим" лучше убрать из преамбулы. Во-первых: такое название, мягко говоря, редко используется. Уже тогда уместнее "мать городов русских". А во-вторых: источников маловато. --Perfect Mask (обс.) 01:12, 7 июля 2019 (UTC)
replies: text: Их там не то, что маловато, их нет в принципе, а по запросу «Новый Иерусалим Киев» находит какой-то мусор. Для недавних правок нужно обсуждать и доказывать не удаление подобного, а добавление. Пока снёс. Track13  о_0  12:59, 8 июля 2019 (UTC)

text: , прежде чем вносить новую правку про Новый Иерусалим - давайте обсудим это тут. Википедия, украинская, английская, русская, не важно, не является ВП:АИ. Если у вас и другие источники такого же качества, то этой информации в статье не будет, тем более прямо в преамбуле. Track13  о_0  10:56, 12 июля 2019 (UTC)
replies: text: : Написал текст в отдельном разделе по этой теме. Track13, Perfect Mask, посмотрите.--Лукас (обс.) 15:28, 12 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Про "Новый Иерусалим". 

message: Я вот прочитал, и как-то странно выглядит: кирилловская стоянка, трипольская культура, черняховская культура, и потом вдруг: «По данным археологических раскопок, первые поселения на киевских горах возникли во II в. до н. э.» Может подредактировать как-то?
И потом, про апостола Андрея, мы что на полном серьёзе это пишем? Есть академические источники, которое так говорят? Может хотя бы "согласно преданию" или что-то в этом роде? Землеройкин (обс.) 20:58, 16 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Первые поселения и апостол Андрей  

message: Было:
За свою историю Киев был столицей полян, Киевской Руси, Киевского княжества, Украинской Народной Республики, Украинской Народной Республики Советов, Украинской державы, Украинской Советской Социалистической Республики, а с 1991 года — независимой Украины.
Стало:
За свою историю Киев был столицей полян, Киевской Руси, Киевского княжества, Киевского воеводства Великого княжества Литовского, а затем и Речи Посполитой, Киевского генерал-губернаторства Российской империи, Украинской Народной Республики, Украинской Народной Республики Советов, Украинской державы, Украинской Советской Социалистической Республики, а с 1991 года — независимой Украины. 
Но потом правка о статусе Киева в период нахождения в составе Великого княжества Литовского, Речи Посполитой и Российской империи была откачена с комментарием: "И еще кучи административных единиц. Какой смысл?".
Попытаюсь пояснить: в 1324 году Гедимин завоевал Киев в битве при Ирпени. А Украинская Народная Республика приключилась лишь после Октябрьской революции. А каков был статус Киева в промежутке между 1324 и 1917 гг.? Это почти 600 лет как-никак. Думается, что полезно в преамбуле указать на то, в составе каких государств и в каком качестве находился Киев, не так ли? Или автор отката полагет этот период незначимым?  Bogomolov.PL (обс.) 20:18, 21 марта 2020 (UTC)
* 1) Придерживайтесь процедуры ВП:КОНС и верните консенсусный вариант, а не делайте встречную отмену.
* 2) Ладно ещё указывать в каких государствах город имел столичный статус, но если перечислять каждую административную единицу — мы откровенно перегрузим преамбулу. 
* Помимо указанных Вами административных единиц Киев еще был центром: 
** Киевской земли на Руси;
** Киевского полка и Киевской сотни Войска Запорожского; 
** Киевского наместничества, Малороссийской и Киевской губерний, Киевской провинции и Киевского уезда Российской империи;
** Функцию центра губернии и уезда он выполнял еще и в УНР, УНРС, Украинской державе и УССР (в т.ч. и в начальный период СССР);
** Земли Киев в УНР (хоть и формально);
** Киевской области при белых;
** Киевского округа, Киевской области и Киевского района в УССР/СССР;
** Генерального округа Киев во время немецкой оккупации;
* Параллельно с этим, со времён ВКЛ и до времён РИ, Киев обладал магдебургским правом, в Войске Запорожском его считали «стольным градом» (это, к примеру, зафиксировано в Конституции Орлика), а в советское время он обладал статусом города республиканского значения.
* А еще, временно, в Киеве размещался Галревком, а «Акт провозглашения Украинского государства» 1941 года декларировал столицей именно Киев.
* Да и представьте, если попытаемся провернуть такой фокус для Дамаска или Иерусалима — Artemis Dread (обс.) 21:21, 7 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  И еще кучи административных единиц. Какой смысл? 

message: Аноним поставил под сомнение, что художник Рокуэлл Кент мог написать о Киеве такое: Я... бывал в разных городах, больших и малых. Видел в них чудесные парки, но город в парке вижу впервые. Но и действительно, в книге, на которую ссылались,  Киев не ищется. Поэтому я это удалил.   Впервые эта информация была поставлена аж в 2012 году. Да и когда это Кент мог посетить Киев, данных об этом не вижу.— Лукас (обс.) 12:24, 24 июня 2020 (UTC)
* Цитата эта известная, потому что вот я откуда-то её знаю. Где-то в какой-то советской книге было такое. Землеройкин (обс.) 13:51, 24 июня 2020 (UTC)
** Тем не менее, в интернете эта фраза после 2012 года и в данном источнике о Киеве ничего там нет.— Лукас (обс.) 13:58, 24 июня 2020 (UTC)
** Хотя вижу, что его выставки были в Советском Союзе в 1950-х годах (, ). Но сама фраза ранее 2012 года не ищется в интернете.— Лукас (обс.) 14:05, 24 июня 2020 (UTC)
*** Посмотрел несколько книг, странное дело, не могу найти, где я это читал. Землеройкин (обс.) 19:53, 24 июня 2020 (UTC)
**** Может это с его слов записал журналист и издано было в какой-нибудь газете тех времён, а не в книгах?— Лукас (обс.) 19:59, 24 июня 2020 (UTC)
***** Нет, я помню что читал в какой-то книге. Интересно, что например вот тут эту цитату приписывают де Голлю. Надо найти первоисточник всего этого. Землеройкин (обс.) 20:22, 24 июня 2020 (UTC)
****** См. правку — найдена новая информация в онлайн-библиотеке с более мощным поиском, чем сниппет гугл-букс. Предлагаю учесть, что Википедия «виновата» в распространении сомнительных сведений на протяжении нескольких лет, при рассмотрении уместности «опровержения» в статье. — 188.123.231.12 14:01, 25 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Рокуэлл Кент о Киеве 

message: Какие такие "украинцы" существовали в нём и вообще до 20х годов 20 века?
thread_title:  Что за ахинея в национальном составе города? 

message: Я, например, совсем не знаю старославянского языка. Добавьте, пожалуйста, перевод. --CopperKettle 14:18, 11 ноября 2020 (UTC)
* Вопрос резонный, однако язык не старославянский, а древнерусский или (есть и такое мнение) древнерусский извод церковнославянского языка. Старославянский язык это предшественник древнерусского. Bogomolov.PL (обс.) 18:31, 11 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Можно ли добавить перевод к цитатам на старославянском?