Обсуждение:Макаренко, Антон Семёнович

message: Neudeleno vnimanie roli Makarenko kak ideologa organizacii lagerei GULAG. Mozet kto nibud smozet dopolnit etu informaciiu? 
replies: text: За отсутствием подобной информация в ВП:АИ дополнять явно не́чего (иными словами, был бы типичный ВП:ОРИС) --Maryanna Nesina (mar) 11:30, 19 июня 2007 (UTC)
Цитата из текущей версии
"...на практике применял разработанную им педагогическую систему. Педагогические достижения выдвинули Макаренко в число известных деятелей советской и мировой культуры и педагогики."
Вопрос
"Хотя бы один человек может ответить: "В чем собственно состоит "педагогическая система Макаренко"?
Система - это конкретные "блоки" и их "Взаимодействие".
Из каких блоков состоит "педагогическая система" и как они взаимодействуют.
В 86 была издана неопубликованная переписка Антона Семеновича. Я хотел бы написать о педагогической системе Макаренко, но книгу найти не могу, а как без источника?
www.galactic.org.ua 20:43, 29 января 2010 (UTC)
Краткий ответ на этот вопрос добавлялся в статью о А.С.Макаренко, но доброхоты-редакторы его оттуда уже вычистили. Одно из основоположений Макаренко в том, что обучение и воспитание - два разных процесса, поэтому они могут и должны осуществляться разными средствами. Обучение - классно-урочной системой по Я.А.Коменскому, а воспитание - созданием живого коллектива с хорошо и в то же время культурно действующими обратными горизонтальными связями. 
Применение в управлении воспитанием исключительно вертикальных связей - это тогда, когда на тебя орёт, а то и колотит (сажает в карцер, на гауптвахту, а то и расстреливает) начальник (более сильный вожак шайки, либо командир, либо надзиратель). Горизонтальная связь - когда товарищи, связанные с тобой общим делом и общей ответственностью, если в чём не прав, спокойно выразят тебе своё отношение. Обычно этого уже оказывается достаточным. Горизонтальные связи по Макаренко используются, разумеется, не вместо, а в качестве равноправного дополнения вертикальной связи, которая уже может осуществляться воспитателем и учителем, отвечающим своему высокому званию. Иначе говоря, грамотная демократия на деле.
Макаренко же удостоверился (как до него столетиями к тому же выводу приходили в т.н. народной педагогике, как в те же годы к сходным выводам более сознательно пришли, к примеру, Джон Дьюи в Америке, Георг Кершенштейнер в Германии, Г.Х.Кофад - в Дании или М.С.Погребинский в СССР), что подобный коллектив легче и успешнее всего создать на основе общего дела, причём дела полезного и производительного. 
Поэтому первая задача при создании его трудовых коллективов была воспитательная (хотя кушать, зарабатывать тоже, конечно, было надо). Многие подробности создания таких общин (коммун, коллективов) Макаренко был вынужден описывать в виде художественного произведения (и то большая удача, что успел написать и помогли напечатать). Там их и надо искать. На другие особенности системы в этих произведениях только намёкнуто, да и то их частично вычистили советские редакторы, к примеру, всю главу "На педагогических ухабах" из "Педагогической поэмы". Третьи, касающиеся целого ряда существенных подходов к учебной составляющей Системы А.С.Макаренко вообще не упомянуты (в условиях разгрома и преследования педологии, генетики и пр.). Не упомянуты, но это не значит, что их не было и они не применялись. Здесь уже приходится обращаться к научному макаренковедению (в т.ч. зарубежному), к трудам тех исследователей и продолжателей дела А.С.Макаренко, которые могли быть обнародованы уже после смерти И.В.Джугашвили (Кобы, Сталина и пр.), либо за рубежом. Такие исследования есть.
Но последователи Т.Лысенко в советской и российской педагогике, сколько бы им не предъявляли самых вроде бы убедительных фактов, Макаренко не верили и не верят. Их сермяжно-бытовой опыт говорит, что "обычным" способом порядок можно навести только если быть для учеников начальником-командиром, уголовным авторитетом или надзирателем, поэтому Макаренко они (включая иных профессоров от сов. педагогики) называют либо солдафоном, либо главарём-атаманом шайки, либо тюремщиком (см. цитату выше о "вкладе Макаренко в ГУЛАГ", можно привести и другие). 
Зато они верят другому, что словами можно новообразовать (развить, сформировать) способности человека, что "сплясав" педагогический танец перед учениками, из любого из них можно сделать хоть академика, хоть моториста (почти дословная цитата из Т.Лысенко), хоть кого хочешь. Но из устроенной таким образом школы естественным образом (по законам Природы и общества) выходят не хорошо воспитанные и подготовленные к честной трудовой жизни люди, а, к сожалению, зачастую проходимцы, хиляки, будущие пьяницы и пр. 
На это, кстати, также обращала внимание уже в 90-е годы и Ген. прокуратура  и Министр здравоохранения РФ. Действительно, в 1-й класс приходят столько-то процентов здоровых детей, а к выпускному этот процент заметно падает. 
Что, школа в советском исполнении так же вредна как урановый рудник? Но кому из членов РАО это захочется признавать - ещё и под суд отдадут (массовое нанесение ущерба умственному, душевному и физическому здоровью подрастающего поколения - откройте Уголовный кодекс...). Куда проще очередной раз обозвать Макаренко или просто замолчать его. Авось опять пронесёт. А если ещё громко кричать заклинания о том, что "советская школа - самая лучшая, самая гуманная и вообще самая-пресамая в мире", то ещё и добровольные помошники найдутся. Одни будут повторять, что Макаренко, мол, если не уголовник, то тюремщик, ну уж солдафон, так это на все 100, а другие - вычищать все противоречащие этому высказывания откуда только можно. 
Вот что меня огорчает.
thread_title:  Система Макаренко 

message: * В таком виде это не энциклопедическая статья, а нечто пафосно-художественное, за исключением разделов "Биография" и "Творчество". В статье вообще не описано, чем же, собственно, Макаренко известен. Зато обильны чьи-то субъективные рассуждения в недопустимом для энциклопедии стиле. Поэтому удаляю самое неуместное, но тут всё равно ещё работать — желательно, компетентному и более-менее беспристрастному автору.  ZwillinG 12:20, 8 октября 2010 (UTC)
В том же разделе "Следствия пренебрежения системой Макаренко" и была предпринята попытка показать "чем же, собственно, известен Макаренко". Какие противоречия народного просвещения ему удалось осознать и, не смотря на куда более существенные чем ныне материальные трудности, разрешить, причём КАЧЕСТВЕННО успешнее, чем это делается в России сегодня. В подтверждение этого приведены ФАКТЫ (те же итоги исследования Ген.Прокуратуры) и ряд других, которые НИКЕМ из серьёзных людей НЕ ОСПАРИВАЮТСЯ. Факты приведены с соответствующими ССЫЛКАМИ. Следует ли вас, м-р ZwillinG, понимать так, что вы считаете нашу Ген.Прокуратуру неизвестным, субъективным и вообще недостойным внимания анонимщиком и потому немало сумнящеся удаляете соответствующие ФАКТЫ, прямо относящиеся к теме заметки?
Кстати, я с вами согласен в том, что наиболее важное и полезное в этой статье может и должно быть то "чем же, собственно, Макаренко известен" и, я бы добавил, "чем он и сегодня может быть полезен нам, живым", а не сухое перечисление дат, когда он родился, кончил школу, стал учителем, женился и перечень произведений за его авторством.
Но вы это живое и изничтожаете из заметки. Именно уничтожаете, а не приводите к "более подходящему для энциклопедии" виду.
По поводу беспристрастности... Когда 90% выпускников в плановом порядке сваливают в "канаву жизни" мне, лично, сложно быть беспристрастным. При этом, замечу, ни одного нелитературного и просто грубого выражения мной и близко употреблено не было. По сути что было написано. Вот есть общественная задача - воспитание детей, оставшихся без попечения родителей. Вот итоги того, как эту задачу решает советская педагогика (по методике а ля Т.Д.Лысенко) - 90% в отвал (ссылка на официальные исследования) и вот итоги того, как в куда более сложных в материальном и прочих отношениях условиях это удавалось делать как А.С.Макаренко (ни одного рецидива среди более чем 3000 выпускников), так и целому ряду его последователей (перечислены С.А.Калабанов, А.Г.Явлинский, Кубраков, Кумарин и т.д и т.п.). И вывод - м.б. всё же методика А.С.Макаренко - это не столько прошлое, сколько будущее нашей педагогики, м.б. его всё же надо серьёзно исследовать и применять, если такие РЕЗУЛЬТАТЫ, такие ФАКТЫ, а не только кратко упомянуть в разделе ИСТОРИИ педагогики?
А вот полное удаление раздела со ссылкой на крайне неконкретные и двусмысленные основания, очень похоже на РАВНОДУШНОЕ отношение и к детям, и к самой WikiPedia и к её читателям. Не нравится толкование ФАКТА - сделай ЛУЧШЕ! Кажется, что толкование факта отражает только ОДНУ точку зрения - ПРИВЕДИ ДРУГИЕ! Это ли не принцип настоящей энциклопедии?!
* Я понимаю Ваше возмущение. К сожалению, в Википедии есть ограничения, которые Вы (вероятно, по незнанию) нарушили. Это прежде всего правило нейтральной точки зрения и правило проверяемости. Вы считаете, что именно пренебрежение наследием Макаренко привело к плачевному состоянию системы детский домов в России? Хорошо, но Вы не можете сделать здесь этот вывод самостоятельно. Подробности см. по вышеприведённым ссылкам. Да, и кроме того, у Вас непроработанный стиль. Такие выражения, как "риск-то был!" или "не подлинный, а показушный" не могут находиться в энциклопедии.  ZwillinG 19:48, 31 октября 2010 (UTC)
Согласен с топикстартером. Неплохо бы подчистить статью и сжато, без домыслов описать принципы системы Макаренко, статистику её результатов, отзывы педагогического сообщества и суть  их критики. Биографическая информация тоже заслуживает большего количества ссылок на источники и большей нейтральности. Katkov Yury (обс.) 10:02, 8 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Половина статьи должна быть переписана 

message: Полностью убран принципиальный для данной статьи раздел "Следствия пренебрежения системой Макаренко".
Если вопрос был в подтверждении авторства близкого текста с Makarenko-museum.narod.ru, то подтверждение об авторстве в установленном виде с названного сайта направил. В связи с этим считаю необходимым восстановить данный раздел. 
Автор сообщения: Dmitru 09:04, 29 октября 2010 (UTC)
replies: text: В данном случае вопрос заключается в отсутствии авторитетных источников, устанавливающих причинно-следственную связь между указанными событиями и «пренебрежением системой Макаренко». Ошибки нет. --Illythr (Толк?) 13:40, 29 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Вы спорите не со мной, а с фактами - что бывает, когда указанная система грамотно применяется (причём не только автором - А.С.Макаренко, но и его последователями) и тем, когда она грубо и безосновательно отвергается. Кому же вы не доверяете? Тем данным, которые приведены самим Макаренко и его известным и заслуженным последователям, тому же заслуженному педагогу и одному из героев ВОВ С.А.Калабанову (и, кстати, его мночисленным проверяющим)? Но их, насколько известно, по большому счёту никто не подвергает сомнению. И на них есть ссылки.

text: :Или не доверяете сравнительно недавним исследованиями Генеральной Прокуратуры РФ, данным депутата ГД Смолина (тоже ссылки приведены)?

text: :На основании изложенного обоснование удаления в отсутствии авторитетных источников решительно отвергаю.
replies: text: :: Отвергайте, но правило от этого не изменится: пока не будет предъявлено неаффилиированных с Макаренко авторитетных источников, указывающих на такую связь, в статью заявление о её существовании добавить нельзя, ибо это будет оригинальным исследованием участника Википедии. --Illythr (Толк?) 16:42, 29 октября 2010 (UTC)
Возвращаюсь к упоминанию ссылки об исследованиях Генеральной Прокуратуры РФ о судьбах выпускников детских домов в нынешней России. Следует ли Вас понимать, что вы считаете это учреждение "аффилированным с Макаренко" и просто "не авторитетным" источником? Позвольте также вам напомнить, что при научной (непредвзятой, беспристрастной и пр.) оценке какого-либо утверждения различают ФАКТЫ и СУЖДЕНИЯ (иначе говоря, толкования данных ФАКТОВ). Меня огорчает прежде всего бесцеремонное УДАЛЕНИЕ ФАКТОВ, прямо относящихся , по моему, к теме статьи и много разъясняющих о том, почему Макаренко до сих пор помнят, и, более того, всё чаще вспоминают, а не засыпали по макушку нафталином и не закопали и забыли.
Удаление этих ФАКТОВ уже есть КРАЙНЕ ПРИСТРАСТНАЯ точка зрения, состоящая в частности в том, что, мол, существующее положение с тем, как складывается судьба выпускников детских домов в России есть неизбежность, что она объясняется "плохим качеством" и "изначальной испорченностью" этих граждан, что в мировой педагогике якобы НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ технологий, позволяющих достичь в тех же материальных условиях КАЧЕСТВЕННО ИНОЙ РЕЗУЛЬТАТ.
Кстати, на оригинальность упомянутых вами выводов о том, что система А.С.Макаренко по-прежнему важна, современна и МОГЛА БЫ принести огромную пользу, давно подробно высказанных, к примеру, проф., д.п.н. В.В.Кумариным, учеником, сотрудником и последователем А.С.Макаренко С.А.Калабалиным, другими последователями А.С.Макаренко, я НЕ ПРЕТЕНДОВАЛ и НЕ ПРЕТЕНДУЮ. Ссылки на соответствующие произведения указанных авторов в статье в целом и в разделе в частности, приводились. Если их надо сделать ещё более конкретными и подробными - это пожалуйста. Но это уже другой вопрос и решать его надо по другому.

text: Постараюсь объяснить суть ВП:ОРИСС доходчивее: само по себе существование каких бы то ни было фактов (сколь угодно достоверных) недостаточно для их включения в статью. Нужен авторитетный источник, связывающий эти факты с темой статьи. Вам нужно лишь указать этот авторитетный источник.

text: В своих отчётах о судьбах выпускников детских домов Генпрокуратура пишет, что это - следствие неприменения методов воспитания Макаренко (укажите ссылку на отчёт)? Или данную подборку фактов в виде аргумента за систему Макаренко приводит кто-то из его последователей (укажите ссылку на работу)? --Illythr (Толк?) 14:24, 2 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Следствия пренебрежения системой Макаренко 

message: Насчет "известного решения ЮНЕСКО". Поскольку мне оно неизвестно, стал искать в интернете. Везде одно и то же - "известное решение ЮНЕСКО" без пояснений в чем оно заключается. Хорошо бы прояснить этот момент хотя бы в Википедии.
Simba16 04:07, 23 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  решение ЮНЕСКО 

message: Если вы посмотрите на даты жизни А.С.Макаренко, то в 1988 г. отмечалась 100-летие со дня его рождения. В этом поучаствовало в том числе и ЮНЕСКО, где было принято соответствующее постановление. Интернет в 1988 г. был ещё не столь распространён и все решения в сеть не выкладывались. Если очень интересует полный текст, обратитесь в Румянцевскую библиотеку и поищите. А кратко суть в признании общественного и научного значения деятельности А.С.Макаренко, в том числе такой ключевой фразой, что он явился одним из четырёх педагогов, определивших педагогическое мышление ХХ века. Заметим, что Г.Кершенштейнера, при всём к нему уважении, основные достижения которого приходятся уже на послевоенные годы второй половины ХХ в. и подходы которого целым рядом исследователей рассматриваются как частный и урезанный случай системы А.С.М., сюда добавили скорее для приуменьшения значения открытий А.С.Макаренко и чтобы число и значение западных исследований в глазах читателей не выглядело бы приуменьшенным. 
Подход М.Монтессори, конечно, интересен, но при нынешнем уровне развития цивилизации имеет гораздо более узкую область приложения (в основном это детские сады и иные дошкольные учреждения, м.б. один-два первых класса начальной школы). Для более старшего возраста и технически, и экономически пока это чрезвычайно сложно и вряд ли целесообразно (желающих это проверить и убедиться лично уже было достаточно). Так что и фамилия Монтессори сюда добавлена, что называется, до кучи. Замечательный она была человек, но всё же несколько не из той весовой категории. А оставлять только фамилии Дж. Дьюи и А.С.Макаренко в ЮНЕСКО не захотели. Почему, уже сказано выше.
Dmitru 16:50, 22 января 2012 (UTC)
replies: text: Спасибо за пояснения. Но нельзя ли их кратко изложить в самом тексте, а не в обсуждении, которое читают единицы? Simba16 20:30, 13 февраля 2012 (UTC)

text: Интересные утверждения. Одно непонятно: что за достижения Кершенштейнера в "послевоенные годы" если он умер в 32-м? valodzka☭ 23:32, 15 сентября 2013 (UTC)
* Согласен, по поводу Кершенштейнера надо было сказать "признания", а не "достижения". Что-то достигал он, конечно, при жизни. Dmitru 15:31, 1 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Ответ 

message: С большим интересом прочитал статью и всю страницу дискуссий, все очень познавательно, поэтому не могу не поблагодарить всех участвовавших в ее создании и редактировании. :) Большим откровением стало, что у Гриши «800 дней» Явлинского такой серьезный и порядочный отец. Может быть его стоит все же дописать в списки учеников Макаренко, награжденных орденами и медалями? Вот еще интересный сайт о А. С. из Италии, а
с[пере]нос памятника в Харькове — просто зурядное варварство. Ну, а злопыхателям Макаренко посоветую посмотреть, к примеру, обзорную статью по педагогике во франкоязычной Википедии, где без А. С., там-там, не обошлось. :)) Ведь реформа образования во Франции в первой половине 20 в. в рамках Mouvement de l'École Moderne проходила в том числе и под влиянием его идей о важности трудовой составляющей в обучении детей, или pédagogie du travail как это назвал Селестен Френе. (Кстати, его статья на русс. В. не содержит упоминаний об А. С., что весьма показательно: нет пророков в своем отечестве…) А любая объективно написанная англоязычная книга по истории школы в прошлом век обязательно упомянет Макаренко, вот к примеру: Segall, W. E. (2006). School reform in a global society. Lanham, Md: Rowman & Littlefield Publishers. На Западе Макаренко ассоциировали с Гулагом по простому непониманию реалий его времени: слово «колония» переводили как «тюрьма», а «воспитанников» сделали «заключенными», что, увы, продолжается и по сей день: Gehring, T., Bowers, F. B., & Wright, R. (2005). Anton Makarenko: The" John Dewey of the USSR". Journal of Correctional Education, 56(4), 327—345. Посмотрел ЮНЕСКО, архив у них никудышний, но большинство авторов перечисляя педагогов с мировым уровнем начиная с Руссо не забывают и А. С. Макаренко: Rousseau, Pestalozzi, Fröbel, Ferrer, Steiner, Dewey, Decroly, Montessori, Makarenko, Ferrière, Cousinet, Freinet, Neill, Rogers… И главное, А. С. был человеком дела, вот эту черту нам всем у него не помешает перенять! :) ЗЫ. Добавил шаблон Библиоинформация |GND= |LCCN= |VIAF= |WorldCat= . Подсоедините, пожалуйста, ссылку на (WorldCat), так книги А.С. переводились на 18 языков мира!--Nabak 06:31, 9 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Терзает ночь мои опухшие веки...

message: 5.166.142.211 21:11, 28 июня 2014 (UTC)
replies: text: Что? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс) 16:08, 28 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Пишите без ошибок. Розыскивают- от слова рОзыск. 

message: В раздел "Последователи" статьи добавлена весьма пространная врезка о научном вкладе в макаренковедение Павла Андреевича Ярмоленко. 
Вопросы вызывает то, что 
# во врезке идут ссылки на источники, нигде далее подробно (и вообще никак) не прописанные (под номерами 25, 30 и т.п.).
# Сам объём врезки.
# Уместность столь подробного рассказа о частном научном исследовании именно в статье о А.С. Макаренко, а не, скажем, в статье "Макаренковедение" или в отдельной статье, посвящённой научному вкладу проф. П.А. Ярмоленко.
При этом автор дополнений не посчитал нужным зарегистрироваться в Вики (или залогиниться перед правками) и потому какие-либо согласования, обсуждения и уточнения с ним (ней) с помощью страницы обсуждения участника или иным предусмотренным в Вики способами становятся весьма затруднительными.
Dmitru 15:24, 1 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  П. А. Ярмоленко и его вклад в Макаренковедение 

message: Предлагаю вновь выявленных исследователей и последователей Макаренко упоминать, давать пояснения об их вкладе, ссылки и т.п. предпочтительно в статье Макаренковедение. Иначе (на примере в т.ч. г-на П.А. Ярмоленко и очень пространном и при этом маловикифицированном рассказе о его вкладе в макаренковедение), из статьи о самом Макаренко, его трудах, биографии и ближайшем окружении получается что-то безразмерное и не очень определённое. Dmitru 13:14, 17 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Предлагаю вновь выявленных исследователей и последователей Макаренко упоминать в статье Макаренковедение 

message: Данная информация убрана из статьи, поскольку в 1927 г. не было не только НКВД, но и звания бригадный комиссар. Данное звание было введено только в 1935 г., НКВД СССР появился в 1934 г., поэтому источник, на который приведена ссылка, нельзя считать достоверным. 37.204.4.33 17:48, 7 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Бригадный комиссар НКВД 

message: Читал ли кто-нибудь статью по второй ссылке в разделе? Она была добавлена каким-то анонимом года четыре назад. Я понимаю, что критика необходима, но НТЗ в статье по ссылке и не пахнет. Это что-то из области «сенсации — скандалы — расследования». Ознакомьтесь и оцените. По-моему, ссылку надо удалить! Вероятно, её проглядели при патрулировании. — ArtTrapeza (обс.) 08:03, 14 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Раздел «Критика и сомнения» 

message: В преамбуле указывается, что Крупская и прочие якобы осуждали систему Макаренко за "свободу и демократию". Текст упомянутого выступления Крупской (ссылки в статье нет, гуглится как "О работе ВЛКСМ среди детей") не подтверждает это. Далее в статье верно говорится, что Крупская в своем выступлении критиковала Макаренко за жестокие методы. Так что в этом абзаце статья противоречит указанным источникам и самой себе. Хорошо бы удалить этот момент или привести другой источник со ссылкой.
thread_title:  Конфликт с Крупской