Обсуждение:Ганнибал, Абрам Петрович

message: Не могли бы Вы предоставить ссылку, которая бы подтверждала, что это не портрет Ганнибала. --A.I. 10:40, 23 октября 2007 (UTC)
replies: text: Абрам Петрович Ганнибал НЕ ИМЕЛ ордена Св. Георгия 2-й степени, который изображен на портрете. В статье Гордина, приведённой в сноске к портрету, утверждается что он имел орден Св. Георгия, без всяких ссылок на источник таковой информации, и является введением в заблуждение - список кавалеров 2-й степени хорошо и давно известен... Так же в той же статье утверждается что А.П. имел орден Св. Андрея Первозванного, так же без указания источника... В известных списках кавалеров этого ордена (Бантыш-Каменского; С. Левина) Ганнибала НЕТ... Так что говорить о правильной атрибуции портрета НЕ ПРИХОДИТСЯ, иначе надо допускать что портретируемый заказал портрет с заведомо неправильным изображением не принадлежащих ему наград... -- Borodun™ → 07:47, 23 июля 2009 (UTC)

text: Кстати, еще довод: на портрете красный мундир - артиллерийский, а Ганнибал состоял в Инженерном корпусе. А вот Меллер-Закомельский был артиллеристом... Кстати, насчет Андрея - здесь же в статье пишется, что он дослужился до александровской ленты, а не до андреевской... Моё мнение, портрет этот необходимо убрать из карточки - или совсем, или переместить ниже в статью, с обязательной пометкой «возможно» и пояснением сомнений в правильности атрибуции портрета... -- Borodun™ → 07:58, 23 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Однакоже обратите внимание, милостивые государи, что на портрете мы имеем дело с человеком явно черненьким, то бишь негритосоподобным каким-то, коим вряд ли мог быть немчик Мёллеръ. Что Вы на это имеете сказать? С уважением, Бобрюхин.217.132.85.132 11:56, 9 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Встречал в мемориях, что Меллер был чернявеньким на лицо, да и на Югах, где он служил, загореть не долго. В любом случае с Святым Георгием не поспоришь - все его кавалеры 1-й, 2-й и 3-й степеней известны наперечёт, и нет среди них Абрама... Да и в отставку он вышел задолго до учреждения сего ордена... и мундир-с на портрете - артиллерийский. -- Borodun™ → 12:43, 9 апреля 2010 (UTC)

text: :: Генерал Меллер-Закомельский действительно мог загореть на военной службе на Юге. Кроме того, у изображенного на портрете совсем не "негритосские", а типично европейские черты лица: прямой нос, прямые, а не курчавые волосы, довольно узкие губы. Ничего "африканского" в этом портрете нет и в помине, и те, кто этого не видят, пускай залезут а книги или в Интернет, чтобы убедиться, как выглядят типичные негры. Но не все так просто: из источников известно, что Ибрагим был не "настоящим негром", а выходцем из  Эфиопии. В таком случае, внешний облик Ибрагима мало напоминал привычный для нас облик черного африканца, так как у  хамитских народов Северо-Восточной Африки много европеоидных черт. Версию бенинского историка Дьедонне Гнамманку о камерунском происхождении предка Пушкина следует признать бредовой. В работе М. Вагнера "Предки Пушкина" в сборнике "Род и предки А. С. Пушкина" (Москва, 1995) даются географические точки в Эфиопии, откуда мог быть родом Ибрагим: "Это был не негр и не араб (житель Аравии, аравитянин), а абиссинец. Отец Ганнибала был владетельным князем в северной Абиссинии (т.е. в восточной Африке, к югу от Египта, в той части Абиссинии, которая еще в конце ХIХ века отошла к Италии, образовав ее колонию Эритрею) и имел резиденцию на абиссинском плоскогорье, в Логоне, на берегу реки Мареба. Есть даже основание думать, что это был князь приморской области, имевший своею столицею, в конце ХVII века, Добарву или Дебароу, которая могла называться также по имени всего округа и Логон". (С. 116). Вспомним имя сестры Ибрагима - Лагонь, которая в записке Пушкина к предисловию "Евгения Онегина" "плыла издали за кораблем, на котором он (Ибрагим) удалялся". В любом случае, этот портрет не его. -- Klerkon™ → 02:10, 21 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::  Версию бенинского историка Дьедонне Гнамманку о камерунском происхождении предка Пушкина следует признать бредовой. - почему же? Еще до Ньямманку (так точнее передаётся его фамилия) камерунский Логон допускал Набоков (но предпочел доверять из романтических соображений "эфиопской" версии, появившейся только после смерти Ганнибала). --Mitrius 12:42, 24 февраля 2012 (UTC)

text: Ну и до кучи. Портрет за три сотни лет мог и слегка потемнеть. При том, что изображённый на нём господин явно не принадлежит к негроидной расе, в отличие от предка Пушкина. Хотя надо отметить, что мы имеем дело с художественным произведением и искажение внешности может происходить от художника. Тем не менее я бы счёл необходимым запросить мнений искусствоведов относительно атрибуции портрета. Фил Вечеровский 15:09, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: : Кто ж из них возьмёт на себя сию задачу? :) Версию о потемнении "разбил" Фридман (вторая сноска под портретом proza.ru/2009/12/04/255)... → borodun™ 16:05, 18 октября 2015 (UTC)

text: : Он же там же упоминает, что искусствоведы уже принимали решение, в 1986-м: «Портрет темнокожего старого генерала полтора столетия почитался как образ Абрама Петровича Ганнибала. Доцент Н.К.Телетова усомнилась в принадлежности обоих изображений А.П.Ганнибалу. По её суждению, на этих портретах изображены иные личности. Атрибуцию портрета старого арапа пересмотрели на особом заседании во Всесоюзном музее А.С.Пушкина 21 февраля 1986 года. Решали проблему коллегиально, демократическим путем - голосованием приглашенных пушкинистов и искусствоведов. Только голосование, видимо, неуместно для решения научных проблем. В отсутствии основных оппонентов – и без них дискуссия затянулась на шесть часов - был вынесен вердикт: считать генерал-аншефа на том портрете Иваном Ивановичем Меллер-Закомельским. Тогда директор музея М.Н.Петай приняла соломоново решение – снабдить надпись к портрету генерала знаком вопроса и оставить под сомнением в экспозиции.» - proza.ru/2009/12/04/259 С тех пор спор не решён, воз и ныне там... → borodun™ 16:14, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: :: Прозара — это тот ещё АИ  Но о том, что споры есть, сойдёт. Я бы предложил 1) карточку обеспортретить 2) портрет перенести куда-нибудь ниже 3) по возможности написать раздел о внешности и предполагаемых прижизненных изображениях. Потому что ну хоть вы меня убейте, на этом портрете изображён европеоид коричневого цвета, а хоть даже на портрете Кипренского Пушкин выглядит негроидом... Фил Вечеровский 17:15, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::: Пункты 1 и 2 я предлагал еще в 2009-м (выше) и позже осуществил, но позже как-то оно всё вернулось в карточку, а мне лень было спорить... :) → borodun™ 20:48, 18 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::: Тогда точно консенсус есть. Унёс обратно вниз, сейчас буду выяснять, как из ВД унести... Фил Вечеровский 21:11, 18 октября 2015 (UTC)
Немного юмора по поводу портрета:
– Нужно как следует подготовиться. Проштудировать, методичку. В жизни Пушкина еще так много неисследованного… Кое-что изменилось с прошлого года…
– В жизни Пушкина? – удивился я.
– Извините, – перебила Аврора, – меня туристы ждут. Желаю удачи…
Она исчезла – юная, живая, полноценная. Завтра я услышу в одной из комнат музея ее чистый девичий голос:
«…Вдумайтесь, товарищи!.. „Я вас любил так искренне, так нежно…“ Миру крепостнических отношений противопоставил Александр Сергеевич этот вдохновенный гимн бескорыстия…»
– Не в жизни Пушкина, – раздраженно сказала блондинка, – а в экспозиции музея. Например, сняли портрет Ганнибала.
– Почему?
– Какой-то деятель утверждает, что это не Ганнибал. Ордена, видите ли, не соответствуют. Якобы это генерал Захомельский.
– Кто же это на самом деле?
– И на самом деле – Закомельский.
– Почему же он такой черный?
– С азиатами воевал, на юге. Там жара. Вот он и загорел. Да и краски темнеют от времени.
– Значит, правильно, что сняли?
– Да какая разница – Ганнибал, Закомельский… Туристы желают видеть Ганнибала. Они за это деньги платят. На фига им Закомельский?! Вот наш директор и повесил Ганнибала… Точнее, Закомельского под видом Ганнибала. А какому-то деятелю не понравилось…
(С. Довлатов. Заповедник)
thread_title:  Портрет 

message: Господа, а почему "российский" государственный и военный деятель, он ведь не наш современник? До Революции в таких случаях всегда употреблялся термин "русский", "Русский дворянин, русская армия, русский дипломат, русский царь, флот, русский политический деятель", изредка когда речь шла о человеке который был иноверцем (например лютеранином) употребляли термин "немец (или француз) на русской службе", но все равно при этом "русский офицер". Ганибал был крещенным, православным, крестником Петра Великого, служил России а значит следует употребить термин "русский", а не "российский".77.35.212.247 03:18, 13 января 2012 (UTC)
replies: text: Смысл слов с веками меняется, и «русский» теперь намного чаще означает этническую принадлежность, чем принадлежность к Российской империи. А «российский» никогда не означало наш «современник». Можно и уточнить чтобы не было недоразумения, заменить «российский ...» на «государственный и военный деятель Российской империи».--аимаина хикари 08:45, 13 января 2012 (UTC)
 
Я "российский" и "современник" соотнес, так как имел ввиду, что в наше время его бы или ему подобного называли бы российским, а не русским, так как сейчас русским называют и тут вы правы именно этнических русских. Но мы говорим о человеке прежней эпохи и надо описывать и характеризовать его соответственно тогдашним понятиям.
"государственный и военный деятель Российской Империи вообще звучит дико. Чего стесняемся?77.35.248.235 11:38, 24 февраля 2012 (UTC)77.35.248.235 11:39, 24 февраля 2012 (UTC)
Маленький момент, почему то о чистокровных немцах из знаменитых деятелей дореволюционной России, причем без капли русской крови в других статьях ВИКИ пишут не стесняясь именно "русский", а не российский, хотя по современным меркам ни Унгерна, ни Врангеля, ни Даля этническим русским не назовешь даже с натяжкой, однако ж записаны они "русскими". Чем собственно Абрам Петрович от них отличается я решиттельно понять не могу. Или дело в расе?95.154.72.247 15:13, 3 октября 2012 (UTC)
thread_title:  российский 

message: кому нужно это вранье? картина называется "Le nègre au turban" (негр в тюрбане) и единственная связь с Ганнибалом это книжка Хью Барнеса. датировка картины в разных источниках 1826 и 1828 года. никак не вяжется с 1823м, когда Ганнибал покинул Францию. --84.203.238.122 02:03, 26 февраля 2013 (UTC)
* "никак не вяжется с 1823м, когда Ганнибал покинул Францию." - Вы будете смеяться, но Ганнибал покинул Францию, несколько раньше.  91.227.46.201 16:58, 14 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Портрет работы Эжена Делакруа 

message: Коран  запрещает  продавать или  дарить мусульманина  иноверцу. Значит он,  Авраам , был  либо иудеем  ,либо  христианином.  Вот  и вся  чушь ...
Сказано: "Традиционная версия ... связывала родину петровского арапа с севером Эфиопии, вероятно из этнолингвистической группы эфиопских евреев"
Прежде всего - что это означает по-русски? Что версия связывала родину иногда из веревок, в иногда - из группы евреев? И отчего же это "вероятно" - он что, вел невник на амхарском языке?
Далее - я не могу доказать, что у Ганнибала в роду не было евреев. И никто не может. А также - у Наполеона, Юлия Цезаря и Емельяна Пугачева. Как и, скажем, что у них не было армянских корней. И т.д. Но это же не повод записывать всех в евреи/армяне/чукчи!
Если какой-то идиот обвинит меня на основании этого крика души в антисемитизме - сообщаю кратко: я - еврей, причем израильский и ортодоксальный. И мне каким-то боком льстит, что вот Моисей, Соломон, Маймонид, Эйнштейн, Мандельштам, Спиноза, Канетти, Винер, Гельфанд, Левитан, Менухин, Великовский, Шагал, Натали Портман, Клод Лелюш, Кафка, Модильяни, Стейниц-Ласкер-Ботвинник-Таль, Бобби Ор, Нострадамус, Стенли Кубрик, Иосиф Абрамович Раппопорт и пр. И что так много нобелевских лауреатов. И даже готов поохать по поводу частичной или полной генеалогии Пруста, Колумба, Сэлинджера, Гаррисона Форда, Банаха, Сервантеса, Мечникова, Мицкевича, Ролана Быкова или Калягина. Но надо же хоть какое-то доказательство!  ОНОЕ ЕСТЬ.
thread_title:  Что за чушь про еврейские корни? 

message: Ни по орденам (Св. Георний II ст., лента Андрея Первозв.), ни по мундиру (артил) изображённый не может быть Ганнибалом. За такой портрет его в Камчатку укатала бы даже добрейшая Матушка наша Екатерина Алексеевна. Для чего бы ему такой заказывать? В чулан что ли повесить и заходить любоваться?
thread_title:  И мундир и ордена чужие 

message: Хорошо бы было рассказать об участии Ганнибала в жизни Суворова.
46.149.41.172 11:15, 28 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Суворов 

message: хотелось бы более убедительных свидетельств о происхождении Ганнибала из Эфиопии. Или надо прямо и тупо так и написать - никаких данных, кроме абсолютно непрверяемой брехни самого Ганнибала и его потомков (в том числе и А.С.- чего стоит одна только "сестра его Лыбядь, плывшая за ним по морю" - какому, кстати, ежэеди он из Эфиопии?) не существует. Да он хоть откуда мог быть родом - хоть из Туниса или Мавритании. БОРИС95.59.178.205 17:55, 11 июня 2019 (UTC)
* "Или надо прямо и тупо так и написать - никаких данных, кроме абсолютно непрверяемой брехни самого Ганнибала и его потомков (в том числе и А.С.- чего стоит одна только "сестра его Лыбядь, плывшая за ним по морю" - какому, кстати, ежэеди он из Эфиопии?) не существует". - 1) Если версия не проверяема, из этого не следует, что она автоматически являеться "брехнёй" :D :D :D Тут, как говориться, "бабушка надвое сказала". 2) Что до сестры "Лыбядь" она сестра Кия, Щека и Хорива, а у Ганнибала сестра звалась Лагань. :D :D :D 3) По какому морю? Ну, например, по Красному, в те времена Эфиопия ещё имела к нему выход.  Выхода к морю Эфиопия лишилась лишь в 1993 году. :D :D :D С уважением! Серж 91.227.46.201 16:33, 14 октября 2023 (UTC) 91.227.46.201 16:32, 14 октября 2023 (UTC)
thread_title:  происхождение 

message: Фраза  из предлагаемой статьи: "ок. 1696, Абиссиния или Камерун... Являлся сыном чернокожего африканского князя — вассала турецкого султана" довольна забавна. Что? Власть Турции постиралась до Камеруна включительно? Серж 91.227.46.201 16:37, 14 октября 2023 (UTC)91.227.46.201 15:29, 14 октября 2023 (UTC)
* Вы можете сделать запрос источника Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 15:40, 14 октября 2023 (UTC)
** Я знаю, что один  выходец из Камеруна (учившийся то ли в МГУ, то ли в "Имени Патриса Лумумба") опубликовал в ЖЗЛ биографию "арапа", где сделал его уроженцем Камеруна. Но традиционная версия об Эфиопии, основана хотя бы на рассказах родственников Ганнибала. Версия о Камеруне не основана вообще ни на чём. Серж 91.227.46.201 16:37, 14 октября 2023 (UTC) 91.227.46.201 16:23, 14 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Противоречия в статье