Обсуждение:Обстрел Донецка (14 марта 2022)

message: Описание событий, включая точное число пострадавших, невозможно проверить по независимым источникам, в связи с чем появились предположения о том, что масштабы произошедшего могли быть преувеличены в пропагандистских целях
Очень опасное примечание, которое можно в принципе добавлять тогда в каждую статью любого конфликта.
thread_title:  Сноска на отсутствие источников 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 19:52, 14 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:
* 
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 15:58, 18 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению 

message: Сейчас в статье представлено мнение сотрудника (Руслана Левиева) организации как "независимого". Однако, как указано даже в статье про организацию, он на протяжении 10 лет занимается противостоянием официальной позиции российских властей и сторонником Навального, т. е. по вопросу конфликта на Украине не является независимым. Предлагаю убрать упоминание "независимый". Также есть ещё один спорный момент - в статье указана ссылка на внешний источник с раскрытием позиции, но не указана хотя бы примерная логика вывода о запуске с территории России. Логика российской стороны и ДНР хотя бы примерно понятна - комплекс точка-У находится на вооружении Украины и не находится на вооружении РФ и ДНР, поэтому считаем, что ракета была запущена ВСУ. — extern 10:55, 19 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Мнение Conflict Intelligence Team как независимых экспертов 

message: Коллеги, мне не очень понятно: почему, например, в статье о ракетном ударе по ЖД вокзалу Краматорска указано, что стороны конфликта обвиняют друг друга, однако в этой статье, в шаблоне, "Подозреваемых" нет? Причём учитывая то, что точных доказательств своей непричастности к этому событию Украина не предоставила. Не следует ли добавить справа в шаблон "Подозреваемые - Украина/ВСУ; Украинские власти свою причастность отрицают"?Vlight33 (обс.) 15:14, 27 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Исполнитель ракетного удара или подозреваемые в нём 

message: На данный момент в статье из 24 источников, описывающих события после 24.02.22, приемлемыми по ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ приемлемыми являются 6, причем основная часть статьи написана не по ним. Таким образом необходимо переписать статью по источникам, удовлетворяющим ВП:УКР-СМИ или удалить информацию не подтверждаемую авторитетными независимыми источниками. — Аномандер Рейк (обс.) 15:34, 27 апреля 2022 (UTC)
* Кстати, Гуттериша то надо целиком процитировать будет, если после переписывания и удаления неподтвержденного независимыми АИ что-нибудь останется от статьи "...Любое нападение на гражданских лиц или гражданскую инфраструктуру вызывает скорбь, если оно случайно, и осуждение, если оно совершено намеренно. Но давайте проясним ситуацию. Подавляющее большинство жертв среди гражданского населения и подавляющее большинство разрушений гражданской инфраструктуры в контексте войны было сделано российскими войсками." — Аномандер Рейк (обс.) 16:06, 27 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Источники в статье 

message: Уважаемый 195.3.134.161, после просмотра ваших правок у меня возник вопрос: вы точно сайт не перепутали? Рекомендую вам ознакомиться с ВП:НЗ, а также прошу у Викисообщества отмены данных правок. 188.123.231.172 15:29, 2 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Возможная отмена правок 

message: Возникает интересный вопрос, почему нет статьи по данному событию? Возможно потому что на этот раз ООН отреагировал отнюдь не проукраински? https://ria.ru/20220614/roddom-1795101972.html
* в данном случае имеет место ряд однотипных событий. Как минимум, по источникам это март, июнь и август 2022 года. Обстрел в марте 2022 года описан. Обстрел в июне 2022 года не описан, хотя по нему есть источники. Обстрел 4 августа еще предстоит описать. Из статьи про Донецк сюда ведет ссылка "обстрел в Донецке" через переадресацию с "обстрел в Донецке (2022)". Предлагаю всё это обобщить и переписать. Пусть в статье про Донецк и в общей статье про известные события будут ссылки сюда. А здесь перечислить все известные по источникам случаи обстрелов. И название тогда пусть будет именно "Обстрелы в Донецке (2022)".
** еще вариант - чтобы не плодить статьи, можно здесь же добавить информацию по известным случаям обстрелов в прилегающих городах и поселках. 178.72.105.38 09:32, 5 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Обстрел Донецка 13 июня 2022 года 

message: Предлагаю обсудить целесообразность нахождения в статье мнения CIT. Во-первых, они крайне сомнительны как АИ (некая «группа блогеров»). Во-вторых, как указано в самой статье, их методика критикуется более авторитетными исследователями как необоснованная. В-третьих, насколько я помню, они сами отказались от методики определения траектории ракеты по положению ее упавших частей после видео, в котором такая часть при падении беспорядочно кувыркается. — Старый рыбак (обс.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)
* Там же стоит washingtonpost как источник. Пока по событию источников крайне мало. Появятся какие-то новые обзорные - можно будет переписать по ним. Manyareasexpert (обс.) 22:26, 5 июля 2022 (UTC)
** В указанном источнике washingtonpost - ни слова ни о каких ракетах, ни о CIT. Прошу автора самостоятельно убрать этот абзац, ну или добавить реальный АИ.Nemox00 (обс.) 05:35, 6 июля 2022 (UTC)
*** Russia and its separatist proxies blamed the attack on a Ukrainian Tochka-U missile they said was intercepted, but Ukraine said it was a Russian missile. Ruslan Leviev, founder of a Russian analytical group that uses open-source data to track military activities, said photos from the incident suggest the missile flew from Russian-controlled territory and was not intercepted. Manyareasexpert (обс.) 09:53, 6 июля 2022 (UTC)
**** Как то не связал этот абзац именно с описываемым событием. Перечитал еще раз, сопоставил даты. Согласен, Вы правы.Nemox00 (обс.) 11:39, 6 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Мнение CIT 

message: В статье находиться источник reuters в котором описываются в т.ч. события в Мариуполе 9марта. Фраза "РФ отрицает нападения на мирных жителей и назвала обвинения Украины в бомбардировке роддома в Мариуполе «фейком»". Никак не относится к данной статье. Taylor 8889 (обс.) 09:43, 20 июля 2022 (UTC)
* Также из этого источника с статью была взята фраза "Управление ООН по правам человека заявило о «заслуживающих доверия сообщениях» о нескольких случаях использования войсками РФ кассетных боеприпасов в населенных областях Украины, добавив, что их неизбирательное использование может быть военным преступлением". Но при "переводе" из оригинального текста "The U.N. human rights office said last week that it had received "credible reports" of several cases of Russian forces using cluster munitions in populated areas in Ukraine, adding that indiscriminate use of such weapons might amount to war crimes" была "утеряна" фраза "said last week", сказано это было на прошлой неделе, а 14 марта понедельник. Как "Управление ООН по правам человека" 11марта могло комментировать будущее, непонятно. Удаляю и эту фразу, а так ка там больше в статье ничего нет  и это источник.  Taylor 8889 (обс.) 09:53, 20 июля 2022 (UTC)
** Кто там комментирует будущее или не комментирует - не нам решать. Именно так вторичные источники и описывают и комментируют события - приводя в своих комментариях в том числе отсылки на другие смежные события. На то они и вторичные источники. Если АИ, рассказывая о событии, упоминает и другие смежные события - значит и наша статья может. А Вы бы лучше ссылку на телеграмчик удалили, вместо удаления Рейтерс. Manyareasexpert (обс.) 10:06, 20 июля 2022 (UTC)
*** Так давайте не будем выдёргивать АИ неудобные для вас слова  и напишем "На прошлой неделе Управление ООН по правам человека заявило,", а так как из текста непонятно "11 марта Управление ООН по правам человека заявило,"". Taylor 8889 (обс.) 10:12, 20 июля 2022 (UTC)
**** И давайте уже тогда применим эту фразу "неизбирательное применение такого оружия может быть приравнено к военным преступлениям." из этого АИ применим к "и другие смежные события" к Авиаудар по зданию Луганской областной администрации?  Taylor 8889 (обс.) 10:15, 20 июля 2022 (UTC)
***** Но источник должен говорить про авиаудар Manyareasexpert (обс.) 10:16, 20 июля 2022 (UTC)
****** А Управление ООН по правам человека должно говорить о событиях 14 марта. Taylor 8889 (обс.) 15:54, 23 июля 2022 (UTC)
******* Нет, достаточно, если источник говорит о событиях 14 марта.По Вашей правке. В разделе "Российская версия" может находиться как собственно российская версия по вторичным АИ, так и комментарии российской версии этими АИ, а также упоминание сопутствующих событий, если так пишут обзорные АИ. Например, упоминание ООН об использовании РФ кассетных снарядов. Manyareasexpert (обс.) 16:02, 23 июля 2022 (UTC)
**** С уточнениями по источнику согласен, но не вполне Вас понял, так что пожалуйста внесите Вашу версию. Manyareasexpert (обс.) 10:16, 20 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Удаление Мариуполя из Донецка и заявлений сделанных "на прошлой неделе" 

message: Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, почему регулярно удаляются правки, уточняющие данные по количеству пострадавших при обстреле?
Сначала участник Siradan удалил правку ( https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/124107879 ) под предлогом того, что процитированы стороны конфликта, насколько я понимаю.
В числе источников были оставлены только данные СЦКК ДНР – это организация не является участником конфликта и собирает данные о пострадавших гражданских лицах. Непосредственно на месте событий, из "первых рук", документально подтверждённые. То есть их данные объективны.
Далее, участнику Manyareasexpert не понравилось ( https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/124181092 ) использование в качестве источника официального – ссылка на канал есть сейчас и была на момент публикации на цитируемой странице – официального телеграм-канала СЦКК ДНР (цитата участника Manyareasexpert: "это телеграмчик").
Были добавлены ссылки на официальный сайт организации СЦКК ДНР, а цитированию телеграм-канала было дано обоснование.
Тем не менее, участник Siradan опять удалил правку под предлогом того, что источник – стороны конфликта ( https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/124231984 ).
Насколько понимаю, это не так, СЦКК ДНР является СМИ, а не участвующей в конфликте стороной.
Правка участника Siradan была мною удалена с объяснением причин отката.
После чего он без объяснения причин опять удалил правку.
При попытке вернуть правку меня, разумеется, заблокировали за "войну правок".
( https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/124233130 ).
Моей целью является не вандализм, а уточнение информации из объективных источников, поэтому дальнейшие правки до прояснения ситуации мною вноситься не будут.
Люди в буквальном смысле под обстрелами собирают сведения о пострадавших, а опубликовать их здесь не дают.
Мною были приведены (в последних правках) исключительно количество погибших и раненых, иные оценки обстрела были исключены.
С уважением. 31.173.83.242 15:00, 22 июля 2022 (UTC)
*СЦКК ДНР является чем угодно, но уж точно не СМИ. И даже если бы речь была о СМИ, то тем более есть решение посредников ВП:УКР-СМИ. Рекомендую перед внесением правок в статьи украинской тематики изучить ВП:УКР. Siradan (обс.) 15:06, 22 июля 2022 (UTC)
** Ув. Siradan, если организация СЦКК ДНР не является СМИ, то и под определение ВП:УКР-СМИ она тоже не попадает?И стороной конфликта она также не является.Следовательно, её цитировать допустимо?
*** Я вам уже указывал, по какому решению заявления этой организации недопустимы в том виде, в котором вы их вносили: ВП:УКР-СТОРОНЫ. СЦКК ДНР является частью аппарата ДНР, тут обсуждать попросту нечего. Siradan (обс.) 15:24, 22 июля 2022 (UTC)
**** Siradan, спасибо за пояснение, но позвольте не согласиться по поводу невозможности обсуждения.В ВП:УКР-СТОРОНЫ описывается цитирование "позиций сторон", мною же была приведена исключительно статистика, без каких-либо субъективных оценок "сторонами" происходящего.В статье упоминается недостаток источников – один источник мною был добавлен. Вместо добавления альтернативных источников был удалён единственный более-менее достоверный.
***** Заявленная статистика — точно такая же позиция стороны, как и любое другое заявление. Siradan (обс.) 17:25, 22 июля 2022 (UTC)
****** Ув. Siradan, добавлен вторичный независимый источник – надеюсь, по ООН ни у кого возражений не будет.
******* Да, хороший источник. Siradan (обс.) 20:26, 22 июля 2022 (UTC)
******** Siradan, и всё же, по-моему, оставлять единственный источник, при наличии 2-х – неправильно. Создаётся иллюзия, что он единственно верный. И, повторюсь, первоисточник – СЦКК.
********* Я ничего нового вам не скажу. Разрешение использования таких источников в компетенции посредников, хотите — обращайтесь, однако сразу предупрежу о бесперспективности такого действия. Siradan (обс.) 15:17, 23 июля 2022 (UTC)
******** И, кстати, насчёт того, насколько одни источники сейчас объективней других, тоже можно поспорить.Страны Нато сейчас поставляют Украине оружие и, следовательно, материально заинтересованы в точке зрения, способствующей большим продажам вооружения.Соответственно, их источники могут быть предвзятыми.
********* Источники обсуждаются не тут, вам  ВП:УКР/КОИ Pannet (обс.) 10:01, 24 июля 2022 (UTC)
********** Ув. Pannet, всё это обсуждение было мною открыто исключительно из-за удаления предлагаемого мною источника.
И поскольку я сейчас пишу в анонимном режиме, заявляю, что больше анонимно по данной теме ни слова не добавлю. Всем спасибо за достигнутое понимание.
thread_title:  Удаление правок с источником СЦКК ДНР