Обсуждение:Валентность

message: Постоянная валентность
С, Si — 4.
СО2 - углекислый газ
СО - угарный газ
Валентность С - 2,4, значит переменная.
88.215.143.190 06:50, 6 февраля 2011 (UTC)

message: Нашел ошибку в статье "Валентность"
# Переменная валентность:
    * Cu, Hg — 1 и 2 .
    * Fe, Co, Ni — 2 и 3.
    * Sn, Pb — 2 и 4 .
    * P — 3 и 5.
    * Cr — 2, 3 и 6.
    * S — 2, 4 и 6.
    * Mn — 2, 3, 4, 5 и 7.
    * N — 2, 3, 4, 5.
    * Cl — 1, 3, 5, 7.
Максимальная валентность азота равна четырем и никак не может достигать 5. Скорее всего, автор перепутал понятия "валентность" и "степень окисления"
thread_title:  Из [[ВП:СОО]] 

message: сделайте кто-нибудь таблицы элементов с валентностью или список.--Kaiyr 16:56, 19 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Зачем? Для многих элементов представления о валентности вообще не применимы или требуют отдельного рассмотрения (см. статью). Если же речь о "школьной" валентности (составление формул соединений), то вернее говорить о степени окисления.--AlmaPater44 18:15, 19 февраля 2012 (UTC)
В статье слишком "опускается" понятие валентности. Которое ну никак не исчезло  из научного лексикона , что дает элементарный поиск например, по журналу Inorganic Chemistry. Да исследования по валентности редки, но это не означает ее исчезновения. Также как теория относительности вовсе не отменила классическую мезанику. Химия просто немыслима без этого понятия, хотя оно и не универсально и не совсем точно определено.
Очень много практически важных задач решаются не ее основе.
Кантово-химический снобизм совершенно неуместен.
Простейшие задачи, легко решаемые на основе представлений о валентноси, недоступны квантовой химии в обозримом будущем.
````
thread_title:  таблица валентности элементов 

message: Статья нуждается в серьезной переработке.
Автор проявляет редкостное упрямство в своей личной трактовке положения дел в химии, упорно "опуская" понятие валентности, и достаточно произвольно толкуя его соотношение со степенью окисления.
Автор произвольно выдумывает факты - что якобы понятие валентности в современной научной литературе неупотребимо.
И скрывает то, что его точка зрения не всеми разделяется.
.
Раздел "современные представления о валентности" - содержат не взвешенное мнение о том, что представления о валентности не везде применимы, а совершенно оголтелое отрицание валентности.
Что никак нельзя назвать научным подходом.
Статья фактически - пропаганда ЛИЧНЫХ взглядов автора, а не объективное изложение вопроса.
Что никак нельзя признать нормальным.
В таком виде статью лучше всего вообще УДАЛИТЬ, ибо я уже сталкивался с человеком, которому запудрили мозги этой статьей.
.
Печально то, что не сказав ничего по существу вопроса, автор просто удалил мое дополнение с обоснованием сохранения понятия валентности.
.
Это не научный подход, а НАВЯЗЫВАНИЕ своего мнения.
Диоген````
replies: text: Не я отменял ваши правки. Но поскольку камушек запущен, очевидно, в мой огород, считаю нужным ответить. Первое. Валентность из химии никто не изгонял, однако нелепо отрицать, что современные представления о химической связи на нём давно не основываются. Только для малой части молекулярных структур (не говоря уже о кристаллических и иных) позволительно использовать модель двухэлектронной двухцентровой связи (а это краеугольный камень валентности). Именно эти простейшие молекулы - предмет изучения в начальном курсе химии, и именно поэтому здесь сохраняются представления о валектности как о способности (в т.ч. количественной харатеристике) атомов элементов образовывать ковалентные связи. Но даже простые структуры с пи-связями типа азотной кислоты, диоксида серы или бензола приходится описывать в МВС как совокупность локализованных структур. Однако, т.н. "исключения" давно стали "правилом." Второе. Указанные соображения не являются плодом моих фантазий или личных взглядов (хотя, пожалуй, трудно отрицать последнее), а основываются на конкретных изданиях, включенных в пристатейный список и примечания. В статье достаточно чётко проводится мысль о границах употребления понятия, а вовсе не его отрицание. Третье. Автор имеет химическое образование "выше высшего", преподает неорганическую химию и искренне не понимает обвинений в "физическом снобизме". Четвертое. Дополнения и исправления - право любого и основа ВП, но они не должны быть тенденциозны и беспочвенны. С ув. --AlmaPater44 19:45, 23 марта 2012 (UTC)
Спасибо за ответ. Но просто сравнив по объему изложение понятия валентности и критику этого понятия - видно, что статью следовало бы озаглавить "критика традицоннных представлений о валентности".
Для сравнения загляните на английскую страничку википедии со статьей valency.
Акцент следовало бы сделать на понятии валентность и на его плюсах, а не скатываться в сплошную критику. Утверждение, что азот бывает только четырехвалентным - плод попыток "примирить" традиционные понятия о валентности с квантово-механическими представлениями. Что на мой взгляд - примерно как скрестить ежа и ужа. "совокупность локализованных структур" - именно отсюда и вылезает.
Куда разумнее - оставить кесарю - кесарево и не пытаться скрещивать далекие виды.
И химия не сводится только к теоретическим исследованиям природы связей.
Вот там - соглашусь, понятие о валентности -устарело (точнее, показало свою отнюдь не универсальность).
Для множества других химических задач это понятие вполне полезно и практично.
И имеет отнюдь не чисто методическое значение.
Ну, например, структуру соединений C3H8 или Hg2Br2 я сходу запишу без всяких квантово-химических расчетов.
Собственно именно об этом было мое дополнение, которое неизвестно кто удалил без всякой мотивировки.
Ну а что касается образования - то я "бульдозерист с 4 классами" и меня ниститутами не запугаешь!

text: -)
Диоген````

text: Я не понимаю, к чему настойчиво упоминать "квантово-механические представления". Разумеется, современная трактовка валентности на них основывается, поскольку представления об обменном двухээлектронном механизме - суть метода валентных схем (связей). Никакого скрещения ужа и ежа тут нет: это просто вытекает одно из другого. Равно как четырехвалентность азота вытекает из электронной конфигурации. Но давайте поймем - валентность просто удобное представление, у которого, как вы правильно отмечаете, есть, по сути, одно применение - составление структурных формул простейших соединений. И всё! Это и есть "традиционные" представления, корни которых уходят в 1920-1930-е гг. --AlmaPater44 18:00, 24 марта 2012 (UTC)
Применение вовсе не одно. Вы забываете, что химия - наука по большей части отнюдь не чисто теоретическая и ее задачи - никак не сводятся к моделированию природы химических связей. Есть море прикладных задач, решать которые с точки зрения теории МО было бы просто идиотизмом. В каком соотношениее надо брать реагенты, что и в каком количестве будет получаться.
А молекулярные орбитали, гибридизация итп - это тоже некоторые прелставления отнбдь не бесспорные и не универсальные. Строго говоря, следует проводить квантовомеханический расчет без всяких подобных предположений. Но он реально возможен только в самых простейших случаях, вроде молекулы водорода.
Что касается азота, то меня всегда удивляло упроство в объвлении его 4-валентным. Ибо что это дает практически? - А ничего вообще! Только подгонку под определенные электронные прелставления.
Ни один технолог не рискнет рассчитывать производство азотной кислоты, исходя из 4-хвалентности азота.
Это и есть попытка скрестить ежа и ужа. В соответствии с традиционными представлениями азот - 5-валентен. Что отлично подходит для практики. А 4-валентность - это уже выход ЗА традиционные представления.
Ну а если вернуться к нашим баранам, то есть статье, то вторую часть по содержанию - следовало озаглавить - "современные представления о химической связи" и вынести в отдельную статью.
И дать на нее отсылку. тем болеее, что там  никаких "современных представлений о валентности", кроме разнообразного  "охаивания" ее, нет.
Да посмотрите сами - по объему критика валентности занимает не меньше, чем изложение ее.
Само изложение куцее, и весьма малоинформативное.
Создается впечатление, что статья написана только затем, чтобы покритиковать валентность, а не для того , чтобы доступно и подробно ее изложить.
Разумеется, упомянув о ее ограниченности и не универсальности.
Но развернутую критику и изложение современных теорий - вынести в отдельную статью.
.
Достоинство традиционных представлений о валентности - их простота и практичность.
А универсальных теорий вообще нет. Кроме прямого квантового расчета. Но он настолько сложен, что  нечего и думать...Да и метод МО далеко не прост.
Диоген````

text: Столько слов написано! Но к чему и о чём?! Не возьму в толк, каким образом "технолог использует пятивалентность азота при расчётах? Это делается по уравнениям реакций, для составления которых структурные представления обычно не важны. Не нравится "охаивание" (где его сыскали?) - возьмите и дополните статью, как считаете нужным! Только не декларативными, бездоказательными утверждениями (именно они, как я понял, и были удалены), а основанными на АИ (весьма желательно современными учебниками по неорг. химии). --AlmaPater44 11:38, 25 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Нынешнее представление связи и валентности связи вполне можно объяснить доступно без замысловатых  и , не доступных познанию обычному школьнику и учащемуся техникума/колледжа (последние дебри — МВС & ММО — и не каждому студенту ВУЗов ясны)… --De Riban5 07:49, 29 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  "физический" снобизм 

message: Да и по-видимому с валентностью тоже не сильно. Не буду править но вкратце отмечу:
1 Валентность это просто химическая связь. Когда мы говорим о валентности элемента мы говорим о практической способности его образовывать некие связи (без учета координационных), причем не уточняем тип связи. Мы говорим что углерод четырех и двухвалентен, натрий одновалентен и т.д. И тут не имеет значения тип связи. Напр. азот в азотной кислоте пятивалентен, однако у него всего 4 ковалентных связи и 5-я ионная.
Именно так исторически и появилась валентность - химики начали понимать что элементы образуют некие связи, пока без уточнения их типов. Напр. стало понятно что есть 5-и и 4-х валентный азот; позже, в 20-м веке, стало понятно что азот может образовывать лишь 4 ковалентных связи а 5-я какая-то иная. Подробное изучение молекулы и свойств азотной кислоты подтвердили что 5-я связь ионная. Как часто водится из фразы выпал кусок и оказалось что азот может быть "лишь 4-х валентным", что является полнейшей глупостью. На этом примере, я считаю, отлично показано понятие валентности и его применение.
2 Степень окисления - величина абсолютно формальная. И уж никаким образом с номером группы элемента не сочитается. СО может быть принятой абсолютно любой, хоть +100, она нужна лишь для расчетов ОВР, причем расчет сойдется вне зависимости от принятой величины СО если остальные правила расчета будут соблюдены.
3 Автор писавший статью путает степень окисления с зарядом иона (!) т.е. валентностью в случае ионной связи.
4 Номер группы элемента показывает лишь число электронов на внешнем электронном уровне элемента со всеми вытекающими. Это не максимально возможная валентность (напр. медь двухвалентная хотя в 1-й группе, у фтора невозможно оторвать электроны химическим путем хотя он в 7-й группе и т.д.) и уж точно не максимально возможный заряд иона или СО. Это лишь число электронов, но не более того, оно может указывать на максимально возможную валентность а может и нет. Слово "указывать" тут ключевое.
5 Согласно описанной процедуре составления формул, "истинную формулу" (а такого понятия нет т.к. получается есть еще и ложные - о ужас во лжи мы все живем, нужно срочно открыть людям правду!) перекиси водорода составить нельзя или непонятно какая валентность у элементов в ней. Однако, если мы говорим о валентности как о химической связи в общем смысле, то все становится на свои места - раз водород одновалентный а кислород двух, то собрать валентности в формулу Н-О-О-Н не представляет труда.
thread_title:  Человек писавший статью не знаком со степенью окисления 

message: Автор, по-видимому, является приверженцем одного из современных течений, пытающихся всё объяснить с точки зрения квантовой теории. Но при этом само поведение электронов в атоме воспринимается утрированно, на самом же деле реальные электроны ведут себя гораздо сложнее, чем это пытаются представить, рисуя различные орбитали. Это довольно абстрактная вещь, и при описании химических процессов следует избегать чрезмерного крена в сторону квантовой теории.
Конкретно касаясь валентности, не стоит путать божий дар с яичницей. Это формальный термин, и служит исключительно для понимания химических формул. И есть определение IUPAC, которое автором игнорируется - это к вопросу о тенденциозности. Есть формальный принцип: у водорода валентность 1, у кислорода - 2. Из этого и исходим. Хотите объяснять, почему у одних элементов такая валентность, а у других другая - используйте теорию строения атома, флаг Вам в руки. Но не коверкайте при этом формализованные понятия, имеющие совершенно конкретное предназначение. Не надо нести такую чушь, что у азота в азотной кислоте валентность 4, а не 5 (и да, из этого ведь автоматом следует, что у кислорода она не 2 - а 1,5).
Статья однозначно вредная, как и лекции и учебники с аналогичным содержанием. Такие вещи надо оставлять для любителей альтернативной науки, а не преподносить как истину в первой инстанции. И не забивать мозг школьникам и студентам. Полезнее было бы просто перевести на русский язык вариант статьи из английской версии.
thread_title:  Тенденциозность автора