Обсуждение:Эвола, Юлиус

message: Взято здесь.
«В конце 1920-х Эвола и другие итальянские авторы, такие как Артуро Регини и Джулио Перез основали эзотерическую группу, известную под название «УР» (название происходит от «фонетического значения «у-р», представленного как в халдейском, так и в руническом языках. В первом случае это слово означает «огонь», во втором - «бык»... а также «Овен»; возможно, это также и отсылка к немецкой приставке «ur», которая означает нечто изначальное или древнее). В период между 1927 и 1929 группа «УР» публиковала собственный журнал, в котором содержались различные статьи - написанные под псевдонимами - о магии, герметизме и тантре. «Их цель: привести свои индивидуальности к такому состоянию сверхчеловеческой силы и осведомленности, чтобы они могли «магически» воздействовать на мир. Их методы: практики древних тантрических и буддистских ритуалов и изучение герметических текстов». Среди ключевых фигур, вовлеченных в кружок «УР», была таинственная оккультистка русского происхождения Мария Нагловская, которая стала наиболее известна в 1930-х из-за ее практик сексуального магии и ее «духовной школы», «Золотая Стрела». На самом деле, широко распространено мнение о том, что у Эволы и Нагловской был роман, и что, возможно, он вовлек ее в сексуальные ритуалы». (Хью Б. Урбан (профессор религиозных исследований в Отделе Сравнительных Исследований в государственном университете Огайо) «Magia Sexualis: секс, магия и раскрепощение в современной западной эзотерике»).
В действительности, не так сложно выделить следы влияния Эволы на «учение» (или, скорее, на психику) Марии Нагловской. Явно травмирующие психику партнера сексуально-магические практики Юлиуса Эволы могли бы оставить «равнодушным» разве что человека со стальными нервами и неизменно каменным лицом. Психологическое и астральное воздействие, приписываемое Юлиусом Эволой для отношений с сексуальным партнером, прямым образом имеют отношение к так называемым практикам «садо-магии», поскольку имеют корни в пси-садизме, так называемых БДСМ-lifestyle отношениях, а также как таковом астральном вампиризме.
Однако, стоит отметить, что «система», предлагаемая Юлиусом Эволой, и без сомнения повлиявшая на психику Марии Нагловской, более основывается на первобытном зверстве, на доминировании в человеческом существе животного существа, инстинктивного, противящегося и отрицающего все плоды цивилизации, с ее цивилизованными отношениями между людьми, и более похоже на бытовое насилие, если бы Эвола не попытался «облагородить» эту эклектическую и противоречивую «традиционалистскую мировоззренческую систему» магическими настроениями и «возвышенными» целями.
«Магия для «УР» означала «царское искусство и посвятительную науку Эго», то есть «царственное» и «героическое» искусство знания собственной истинной внутренней и божественной природы. Однако, согласно «Эа» (то есть Эволе), магия отделяется от мистицизма, спиритуализма и тому подобного, поскольку это практический метод, и метод действия - «экспериментальная наука и техника» - которая расширяет силу и совершает действительное воздействие на внешний мир: «Магическое искусство проистекает из состояния абсолютного наглядного знания; значение непосредственной, действительной причинности, или же силы, которая немедленно производит результат, не отделяясь от него». Идея «силы» является здесь ключевой. Эвола описывает ее как вид «женской» силы, в то время как маг является строго «мужским», и должен привлекать и контролировать женскую силу через свою тяжесть и холодность: «Сила женская, и ищет центр: тот, кто знает, как создать центр для этой силы через самоотречение... и использование самого себя, которое создается с помощью доминирования его души, через изоляцию и сопротивление - тогда сила без возможности на провал привлекается к такой личности, подчиняется ему, как своей собственной мужской... Существо - это условие силы; непроходимость... оно не смотрит на нее, оно привлекает ее. Сила уклоняется от желания силы, как женщина бережется от вожделеющих объятий любовника-импотента». В конечном итоге, маг как хозяин этой «женской» силы является воплощением идеала Эволы «духовной мужественности», «доминирующего превосходства», которая возносит его над тупой толпой обыкновенного человечества».
(Хью Б. Урбан (профессор религиозных исследований в Отделе Сравнительных Исследований в государственном университете Огайо) «Magia Sexualis: секс, магия и раскрепощение в современной западной эзотерике»).
Таким образом, согласно Юлиусу Эволе, над «животной толпой», как он неоднократно называет людей, не согласных с его взглядами, доминирует и возвышается еще большее животное. И это животное должно стать наисильнейшим животным из всех, и превзойти всю человеческую мораль. Возможно же это только через посредство магии, или, в данном случае, тантры левой руки, использование которой он видел идеальным для воздействия мага на мир:
«Эвола верил, что он нашел в тантре это совершенное определение «силы» («Shakti» на санскрите, «potenza» на итальянском) в ее традиционном смысле: ту же «духовную мужественность» и божественную силу он искал в магии. Это не «сила» в обыденном современном смысле политического господства или приведения в действие военной вооруженной силы, которая является не более, чем «дьявольским миражом».
Этя концеппция, которую Эвола извлек из эзотерики, в особенности из тантры и даосизма, должна быть строго отделена от «силы»… Сила должна функционировать как ее собственный «недвижимый двигатель». Для Эволы это – метаконцепция, которая предназначена для того, чтоб преодолеть как рационализм, так и иррационализм, поскольку с одной стороны она использует разум, а с другой стороны восхождение происходит через усилие, предпринимаемое для освобождения, осознания и изначального существа.
И это именно та мужественность, сила, признанное миром отношение, которое, как считал Эвола является наиболее необходимым в текущем кризисе деградирующего, деморализованного современного мира. Сейчас Европа нуждается в мощи и мужественности, подобно мощи и мужественности индуистского бога Шивы – Господина Лингама (фаллоса) и верховного маскулинного принципа в индуистских тантрических традициях.
Однако Шива является Господином не только Йоги и фаллоса, но также и разрушения и всепожирающего огня времени, который пожирает вселенную в конце космического века.
Тантра, как считает Эвола, является путем «за гранью добра и зла», это аморальный или надморальный путь, который идет даже выше, чем «сверхчеловеческая переоценка  ценностей», о которой говорил Ницше.
Тантрический вира, или совершенный индивидуальный человек (сиддха), является существом, который превосходит средних моральных бунтарей, которые представляют собой обыкновенных «животных» людей (pashus); в действительности, сиддха «может делать все, что он захочет», включая действия, которые кажутся аморальными или нечистыми исходя из общепринятых стандартов. Его путь – это путь абсолютного освобождения от всех сколько-нибудь человеческих ценностей.
Как путь за гранью добра и зла, путь «мужественных» героев, тантра для Эволы, также, является путем, который признает необходимость насилия. Служение таким тантрическим божествам, как Шива, разрушитель, и Кайли, пугающая черная богиня времени и смерти, для Эволы сравнимы с поклонением Дионисию и Загрею, экстатическим божествам, которые ассоциируются с оргиестическим насилием, противоречивым поведением и радикальным нарушением даваемых обещаний.
В конечном счете, для Эволы тантра является путем, который охватывает не только нарушение обязательств, аморальность и насилие, но также подтверждает и необходимость настоящего физического насилия и резьни в форме войны. Так, он цитирует знаменитый классический индуистский текст «Бхагавад Гиту», или «Божественную песнь», которую поет Кришна воину Арджуне, прежде, чем он вступает в битву апокалиптических масштабов. Эвола дает тексту определенно «тантрическую» интерпретацию, идентифицируя «героическое» пожелание Арджуны биться и убивать даже своих собственных друзей и родственников с тантрическим пожеланием «героя» превзойти все социальные и моральные нормы ради абсолютного высвобождения.
«Божественность в ее наивысшей форме… может быть только безграничной, а безграничность может представлять собой только кризис, разрушение, ломание всего, что обладает конечным значением морального характера… «Бхагавад Гита» адаптирует это видение… к метафизическому утверждение воинственного героизма против гуманизма и сентиментальности. Сам бог убеждает Арджуну не стесняться биться и поражать… В его геройском стремительном нападении, когда он не считается ни со своей жизнью, ни с жизнями других, которое показывает верность его собственной природе, природе сына воинской касты, Арджуна будет являть восхитительную и великолепную силу преодоления, которая рушит и потрясает все, таким образом предвещая абсолютную свободу.
«Человеческая» любовь к жизни, столь типичная для Запада, почти полностью предает ее очень плебейский и низший аспект.. Античность возвысила индивидуального человека до божественности, стремясь освободить его от страстей для того, чтобы придать ему состояние превосходства, тот освобождающий воздух вершин… Они знали о нечеловеческих героях и о людях божественной крови.
«Человек» должен быть преодолен абсолютно, без угрызения совести. Однако для того, чтоб достичь этого, человеку необходимо достичь чувства внутренней свободы». («Imperialismo Pagano» («Языческий Империализм»))
В то время, как большинство современных писателей, касавшихся вопроса сексуальной магии, искали радикального высвобождения от рабства прошлого во в некотором роде утопическом будущем, Эвола придерживался совершенно противоположного мнения. Его целью было радикальное высвобождение из декадантства, испорченного мира современности возвращение к воображаемому идеалу «традиционного»  прошлого. В своих беспрестанных поисках этого традиционного идеала Эвола в первую очередь обратился к фашизму и национал-социализму, позже – к его собственной интерпретации индуистской тантры. Однако во всей его работе существует стойкая и частая тема высвобождения – высвобождения из буржуазных Христианских ценностей, высвобождении из человеческого состояния, и высвобождении из декадантского, материалистического современного Западного мира.
Для Эволы это радикальное высвобождение требовало определенной степени «жестокости» и «разрушения», вида героического разрушения, которое необходимо во время войны, вида божественной жестокости, которая необходима для уничтожения демонических сил современности. Однако для Эволы (и, в действительности, для множества фашистских и нацистских мыслителей) это насилие было также связано со странно волнующими их сексуальными идеалами. Я закончу эту главу цитатой Эволы из произведения Маркиза де Сада в его «Метафизике секса». Здесь он приводит знаменитые слова де Сада из «Джульетты», в которых Маркиз соединяет разрушительное насилие с сексуальным и, в действительности, духовным удовольствием».
(Хью Б. Урбан (профессор религиозных исследований в Отделе Сравнительных Исследований в государственном университете Огайо) «Magia Sexualis: секс, магия и раскрепощение в современной западной эзотерике»).
Интересно отметить, что для одержания победы над «животной толпой» Эвола полагал необходимым стать еще большим животным, чем остальные, а для победы над «демоническими силами современности» полагал нужным призвать еще более животные и жестокие демонические силы идеализированного им, мифологического прошлого.
Мы не случайно говорили о том, что его «доктрина» в своем основании имеет отношения пси-садизма и астрального вампиризма. Его «высокий идеал» «воина», не знающего чести, но знающего только животный инстинкт, и готового убивать и близких ему людей, только бы обрести мифическую животную свободу, должен был «разрушать». И «разрушать» в том числе и психику своих ближних. В то время, как люди, возвышая свою душу, утончая ее потребности, строят новое мировоззрение на обломках старого, Юлиус Эвола предлагает строить свое мировоззрение на обломках чужой психики.
Поскольку он тяготел к традиционализму (то есть, к идеализированному взгляду на древность, основанному на мифологии и собственных домыслах), то эта его «система» строилась по типу магического патриархата древности. Сексуальная магия использовалась его последователями для порабощения чужой души, угнетения в ней ее собственного «мужественного» начала (при этом вместе с угнетением «женственного» начала в самом маге), превращения ее буквально в полностью пустой сам по себе, только воспринимающий, когда это необходимо, сосуд (что также является извращенным понятием «женственной» части души человека). Это некоторый Лунный тип, который и собирался создать Юлиус Эвола из сексуального партнера, и именно этот Лунный тип отразился в сексуальном «учении» травмированной психики Марии Нагловской.
thread_title:  Статья об Эволе 

message: Просьба без АИ не добавлять спорную информацию.--Sergius EU 07:15, 25 мая 2010 (UTC)
* См. также Обсуждение участника:195.98.166.4. — Claymore 08:40, 25 мая 2010 (UTC)
=== Из Обсуждения участника:195.98.166.4 ===
==== Блокировка 25 мая 2010 ====
Я был вынужден временно ограничить ваш доступ к редактированию Википедии в связи с вашими действиями в статье Эвола, Юлиус. Пожалуйста, старайтесь сопровождать добавляемую информацию ссылками на авторитетные источники. Неподтверждённая информация в конечном итоге будет удалена. — Claymore 07:23, 25 мая 2010 (UTC)
replies: text: Извините,но в качестве авторитетных источников я отослал к а)книге Эволы "Языческий империализм б)его биографии. Боюсь, что заблокировали меня скорее из-за идеологических соображений(все,участвовавшие вместе со мной в правке статьи, принимали участие также и в "войне правок" страницы Дугина,причем явно приукрашивая его образ(хотя я не исключаю,что это происходило вседствие низкой образованности по вопросам философии и политики).Со статьей Эволы случилось тоже самое.
replies: text: : Вы не могли бы указать выходные данные книги и конкретную страницу, на которой написано, что он фашист? Аналогично с его биографией: название книги, кем опубликована, страница или страницы. Подобные ссылки принято оформлять в сносок. — Claymore 07:34, 25 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Согласен, насчет однозначной характеристики Эволы как "фашиста" я несколько погорячился, но то, что его идеи очень близки к фашизму, следует указать(например:В своих мировоззрениях был близок к фашизму.) Привести прямые цитаты из его книги я не могу, так как стараюсь не держать у себя в библиотеке духовный шлак:) В качестве авторитетного источника могу сослаться на английскую википедию, которая пользуется в разы большим авторитетом, нежели русская.

text: :: И если уж на то пошло - где сноски о его дате рождения и смерти,происхождении,etc. ? Сдается мне, что ваши притензии к моей правке вызваны личными пристрастиями, а не обязанностями, продиктованными вашим статусом в вики.
replies: text: ::: К сожалению, ссылаться на английский раздел мы не можем (см. ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники), но если там к этому утверждению стоит источник, то мы можем сослаться на этот источник и у себя. Если вы считаете, что данные о дате рождения в статье недостоверные, то по выходу из блокировки вы можете запросить к ним источник, добавив сразу после сомнительного утверждения следующую строчку: . — Claymore 07:54, 25 мая 2010 (UTC)
"3. Что касается таких наднациональных образований, то сегодня стали популярны обозначения «великое пространство» или «жизненное пространство», которые нам представляются не вполне точными, ибо тем самым подчеркивается преимущественно материальная сторона вопроса. Мы придерживаемся того мнения, что цель теперешней войны не только «смена караула» в системе европейского империализма и экономических гегемоний. Высший и поистине революционный смысл этой войны вряд ли будет воспринят теми, кто не видит в ней порыва к преодолению империализма как чисто материалистической идеологии господства с целью обоснования права на «жизненные пространства», на которое претендуют некоторые народы – наши народы – в отличие от наций, настроенных на плутократию и коллективизм, – это требование соответствует подлинно державному мышлению, которое в соответствии с его традиционным восприятием всегда опиралось на духовный факт и высшее право господина.восприятием всегда опиралось на духовный факт и высшее право господина."
http://www.velesova-sloboda.org/rhall/evola-archiv-ru.html
Это в качестве доказательства близости Эволы к фашизму.
И кстати, отсутствие помощи новичкам и ,несмотря на приведенные аргументы, блокирование новичка в вашей практике является нормой?

text: В данном случае блокировка оказала именно такой эффект, на который я рассчитывал, а именно она привлекла ваше внимание и дала нам возможность спокойно обсудить ваши правки. Спасибо за источник, с интересом проглядел его. Насколько я понял, у Эволы были сложные отношения с фашизмом (у автора есть целая глава «Эвола и фашизм. Выводы»), он пытался привнести какие-то идеи в него и охотно критиковал тот фашизм, который насаждала правящая партия Италии. Полагаю, вам стоит найти полный текст книги и написать на его основе (и аналогичных книг) раздел «Взгляды на фашизм» или что-то в этом роде (так, в английском разделе есть «Involvement with Fascism»). Утверждение, что Эвола — фашист, будет слишком большим и скорее всего неверным упрощением его взглядов. Если вы готовы обсуждать это с другими участниками на странице обсуждения статьи, я могу вас разблокировать. — Claymore 08:26, 25 мая 2010 (UTC)
thread_title:  АИ 

message: ==== Блокировка 25 мая 2010 ====
Я был вынужден временно ограничить ваш доступ к редактированию Википедии в связи с вашими действиями в статье Эвола, Юлиус. Пожалуйста, старайтесь сопровождать добавляемую информацию ссылками на авторитетные источники. Неподтверждённая информация в конечном итоге будет удалена. — Claymore 07:23, 25 мая 2010 (UTC)
replies: text: Извините,но в качестве авторитетных источников я отослал к а)книге Эволы "Языческий империализм б)его биографии. Боюсь, что заблокировали меня скорее из-за идеологических соображений(все,участвовавшие вместе со мной в правке статьи, принимали участие также и в "войне правок" страницы Дугина,причем явно приукрашивая его образ(хотя я не исключаю,что это происходило вседствие низкой образованности по вопросам философии и политики).Со статьей Эволы случилось тоже самое.
replies: text: : Вы не могли бы указать выходные данные книги и конкретную страницу, на которой написано, что он фашист? Аналогично с его биографией: название книги, кем опубликована, страница или страницы. Подобные ссылки принято оформлять в сносок. — Claymore 07:34, 25 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Согласен, насчет однозначной характеристики Эволы как "фашиста" я несколько погорячился, но то, что его идеи очень близки к фашизму, следует указать(например:В своих мировоззрениях был близок к фашизму.) Привести прямые цитаты из его книги я не могу, так как стараюсь не держать у себя в библиотеке духовный шлак:) В качестве авторитетного источника могу сослаться на английскую википедию, которая пользуется в разы большим авторитетом, нежели русская.

text: :: И если уж на то пошло - где сноски о его дате рождения и смерти,происхождении,etc. ? Сдается мне, что ваши притензии к моей правке вызваны личными пристрастиями, а не обязанностями, продиктованными вашим статусом в вики.
replies: text: ::: К сожалению, ссылаться на английский раздел мы не можем (см. ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники), но если там к этому утверждению стоит источник, то мы можем сослаться на этот источник и у себя. Если вы считаете, что данные о дате рождения в статье недостоверные, то по выходу из блокировки вы можете запросить к ним источник, добавив сразу после сомнительного утверждения следующую строчку: . — Claymore 07:54, 25 мая 2010 (UTC)
"3. Что касается таких наднациональных образований, то сегодня стали популярны обозначения «великое пространство» или «жизненное пространство», которые нам представляются не вполне точными, ибо тем самым подчеркивается преимущественно материальная сторона вопроса. Мы придерживаемся того мнения, что цель теперешней войны не только «смена караула» в системе европейского империализма и экономических гегемоний. Высший и поистине революционный смысл этой войны вряд ли будет воспринят теми, кто не видит в ней порыва к преодолению империализма как чисто материалистической идеологии господства с целью обоснования права на «жизненные пространства», на которое претендуют некоторые народы – наши народы – в отличие от наций, настроенных на плутократию и коллективизм, – это требование соответствует подлинно державному мышлению, которое в соответствии с его традиционным восприятием всегда опиралось на духовный факт и высшее право господина.восприятием всегда опиралось на духовный факт и высшее право господина."
http://www.velesova-sloboda.org/rhall/evola-archiv-ru.html
Это в качестве доказательства близости Эволы к фашизму.
И кстати, отсутствие помощи новичкам и ,несмотря на приведенные аргументы, блокирование новичка в вашей практике является нормой?

text: В данном случае блокировка оказала именно такой эффект, на который я рассчитывал, а именно она привлекла ваше внимание и дала нам возможность спокойно обсудить ваши правки. Спасибо за источник, с интересом проглядел его. Насколько я понял, у Эволы были сложные отношения с фашизмом (у автора есть целая глава «Эвола и фашизм. Выводы»), он пытался привнести какие-то идеи в него и охотно критиковал тот фашизм, который насаждала правящая партия Италии. Полагаю, вам стоит найти полный текст книги и написать на его основе (и аналогичных книг) раздел «Взгляды на фашизм» или что-то в этом роде (так, в английском разделе есть «Involvement with Fascism»). Утверждение, что Эвола — фашист, будет слишком большим и скорее всего неверным упрощением его взглядов. Если вы готовы обсуждать это с другими участниками на странице обсуждения статьи, я могу вас разблокировать. — Claymore 08:26, 25 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Из Обсуждения участника:195.98.166.4 

message: Я был вынужден временно ограничить ваш доступ к редактированию Википедии в связи с вашими действиями в статье Эвола, Юлиус. Пожалуйста, старайтесь сопровождать добавляемую информацию ссылками на авторитетные источники. Неподтверждённая информация в конечном итоге будет удалена. — Claymore 07:23, 25 мая 2010 (UTC)
replies: text: Извините,но в качестве авторитетных источников я отослал к а)книге Эволы "Языческий империализм б)его биографии. Боюсь, что заблокировали меня скорее из-за идеологических соображений(все,участвовавшие вместе со мной в правке статьи, принимали участие также и в "войне правок" страницы Дугина,причем явно приукрашивая его образ(хотя я не исключаю,что это происходило вседствие низкой образованности по вопросам философии и политики).Со статьей Эволы случилось тоже самое.
replies: text: : Вы не могли бы указать выходные данные книги и конкретную страницу, на которой написано, что он фашист? Аналогично с его биографией: название книги, кем опубликована, страница или страницы. Подобные ссылки принято оформлять в сносок. — Claymore 07:34, 25 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Согласен, насчет однозначной характеристики Эволы как "фашиста" я несколько погорячился, но то, что его идеи очень близки к фашизму, следует указать(например:В своих мировоззрениях был близок к фашизму.) Привести прямые цитаты из его книги я не могу, так как стараюсь не держать у себя в библиотеке духовный шлак:) В качестве авторитетного источника могу сослаться на английскую википедию, которая пользуется в разы большим авторитетом, нежели русская.

text: :: И если уж на то пошло - где сноски о его дате рождения и смерти,происхождении,etc. ? Сдается мне, что ваши притензии к моей правке вызваны личными пристрастиями, а не обязанностями, продиктованными вашим статусом в вики.
replies: text: ::: К сожалению, ссылаться на английский раздел мы не можем (см. ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники), но если там к этому утверждению стоит источник, то мы можем сослаться на этот источник и у себя. Если вы считаете, что данные о дате рождения в статье недостоверные, то по выходу из блокировки вы можете запросить к ним источник, добавив сразу после сомнительного утверждения следующую строчку: . — Claymore 07:54, 25 мая 2010 (UTC)
"3. Что касается таких наднациональных образований, то сегодня стали популярны обозначения «великое пространство» или «жизненное пространство», которые нам представляются не вполне точными, ибо тем самым подчеркивается преимущественно материальная сторона вопроса. Мы придерживаемся того мнения, что цель теперешней войны не только «смена караула» в системе европейского империализма и экономических гегемоний. Высший и поистине революционный смысл этой войны вряд ли будет воспринят теми, кто не видит в ней порыва к преодолению империализма как чисто материалистической идеологии господства с целью обоснования права на «жизненные пространства», на которое претендуют некоторые народы – наши народы – в отличие от наций, настроенных на плутократию и коллективизм, – это требование соответствует подлинно державному мышлению, которое в соответствии с его традиционным восприятием всегда опиралось на духовный факт и высшее право господина.восприятием всегда опиралось на духовный факт и высшее право господина."
http://www.velesova-sloboda.org/rhall/evola-archiv-ru.html
Это в качестве доказательства близости Эволы к фашизму.
И кстати, отсутствие помощи новичкам и ,несмотря на приведенные аргументы, блокирование новичка в вашей практике является нормой?

text: В данном случае блокировка оказала именно такой эффект, на который я рассчитывал, а именно она привлекла ваше внимание и дала нам возможность спокойно обсудить ваши правки. Спасибо за источник, с интересом проглядел его. Насколько я понял, у Эволы были сложные отношения с фашизмом (у автора есть целая глава «Эвола и фашизм. Выводы»), он пытался привнести какие-то идеи в него и охотно критиковал тот фашизм, который насаждала правящая партия Италии. Полагаю, вам стоит найти полный текст книги и написать на его основе (и аналогичных книг) раздел «Взгляды на фашизм» или что-то в этом роде (так, в английском разделе есть «Involvement with Fascism»). Утверждение, что Эвола — фашист, будет слишком большим и скорее всего неверным упрощением его взглядов. Если вы готовы обсуждать это с другими участниками на странице обсуждения статьи, я могу вас разблокировать. — Claymore 08:26, 25 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Блокировка 25 мая 2010 

message: * Отрывок из книги Юлиуса Эволы "Герметическая традиция"
Отрывок всего в одну страницу.
Думаю, надо удалить из Сочинений Эволы.
thread_title:  Тексты Эволы и критика Эволы в электронном виде 

message: Qbek16
Ссылаться на работы Бенуа, который сам неофашист, некорректно.  А уж удалять мнение политолога вообще деструктивноCathry 13:28, 28 октября 2014 (UTC)
*Во первых, Бенуа никакой не неофашист, как неофашистов движение Новые правые определяют лишь некоторые политологи и их мнение нельзя считать приматом. Это касается и того, на кого вы сослались. Я попробую найти более нейтральные западные АИ на взгляды Эволы, но характеристика «философ фашизма» как минимум неточно и неуместна. Деятельность Эволы как философа достаточно широка и львиная часть работ вообще посвящена эзотеризму и традиционализму, не имея к политике никакого отношения. Про его критику фашизма тоже уже упоминал. Qbek16
replies: text: Главное, что он не политолог, в отличие от Шеховцова, и поэтому его мнению не место в преамбуле. Деятельность Эволы как философа посвящена романтизации и эзотеризации фашизма Cathry 15:17, 28 октября 2014 (UTC)

text: кто -такой Хансен ?  Cathry 15:18, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :Это какие такие работы? Вы их читали? Я уже говорил, что немалая часть работ вообще к политике никакого отношения не имеет. К примеру «Герметическая традиция». В своих поздних работах Эвола критикует фашизм довольно серьёзно, особенно его немецкий вариант. По поводу Хансена: если судить по этой ссылке, то «австрийский учёный, получивший степень в области юриспруденции в 1970 году, совладелец престижного швейцарского издательства «Ansata Verlag», один из ведущих исследователей наследия Эволы в германоязычных странах». Уверен, что Хакль далеко не единственный. Англоязычные источники пока не смотрел. Qbek16 15:26, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: Степень в юриспруденции никак не относится к философии и политологии, так что не АИ.  Cathry 15:29, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::: Отсутствие степени не делает его не АИ. Тут решающее значение имеет как репутация как исследователя, наличие публикаций в научных журналах и так далее. Согласно данным из немецкой википедии со ссылками на источники, Хансен имеет опубликованные статьи в научных журналах и энциклопедии по эзотеризму. Его вполне можно считать АИ. И по поводу ссылки на некую Модржинскую: мнение советского автора, и уж тем более сотрудника политического управления НКВД точно не может считаться АИ. В СССР ввиду идеологизации науки существовала собственная марксистская концепция фашизма как «диктатуры монополитического капитала» или что-то вроде того. На работы советских авторов никто не ссылается среди авторитетных западных исследователей и концепцию рассматривают не иначе как пропагандистский бред (для примера:  ). Этот автор в лучшем случае заслуживает упоминания в тексте, что Модржинская что-то там считает и не более. Qbek16 15:45, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::: я нашла современный источник, считающий в точности как Модржинская. Cathry 15:51, 28 октября 2014 (UTC)

text: :::: Конкретно ее ваши ссылки не упоминают.  Cathry 15:55, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::1. Как представитель советской науки этот автор в любом случае попадает под критику приведённых АИ. В современной западной политологии советская концепция фашизма считается маргинальной. Вряд ли вы найдете хоть одного политолога, рассматривающего её серьёзно. 2. Можете привести конкретную цитату из нового источника про Эволу? (нагуглить я не смог). Насколько можно судить, поскольку мы находим перекрестные АИ (авторитетность Хансена, надеюсь, у вас сомнений не вызывает?), мнение различных авторов отличается. Предлагаю пока не вносить правки и выработать компромиссную формулировку, где упомянуть про то, что ряд авторов считает Эволу «идеологом неофашизма», а также про его сложное отношение к данной идеологии и критику в позднейших работах, чтобы соблюсти НТЗ. Плюс не надо заострять внимание только на фашизме, так как творчество автора шире и есть много аполитичных работ. Qbek16 16:06, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Приведенные АИ с "критикой" не повод, чтобы отказывать Модржинской в авторитетности. Хансен не авторитетен. В каких науках его публиковали? (википедия тоже не АИ). И если что  "марксистские  концепции" не считаются в настоящее время маргинальными. Cathry 16:09, 28 октября 2014 (UTC)

text: :::::: "аполитичных" ? В рамках его же концепции аполитеи, наверное?  Cathry 16:14, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Что значит не повод? Выражайтесь конкретнее. Речь идет не про конкретного автора, но про то, что советская концепция фашизма сегодня считается маргинальной и едва ли принимается хоть одним авторитетным политологом. Модржинская издавала свою работу в советский период и является представителем советской науки, которая считается в целом неавторитетной и идеологизированной по вопросам фашизма. Я привел ссылку, почему Хансен авторитетен, он имеет публикации в научных журналах (напр. «ARIES – Journal for the Study of Western Esotericism (Editor: Wouter Hanegraaff, Leiden) oder Politica Hermetica (Rédacteur en chef: Jean-Pierre Brach, Paris)», Aries — «is a peer-reviewed academic journal covering the historical study of western esotericism». И прошу привести цитаты источников, на которые вы ссылаетесь. К сожалению, у меня нет возможности ознакомится с их текстом. Повремените также с правками, пожалуйста. Qbek16 16:20, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: Другой АИ пишет, что «Evola opposed literally every feature of Fascism». (Gregor A James The Search for Neofascism: The Use and Abuse of Social Science). Автор — учёный-политолог из Калифорнийского университета и несомненно АИ, также имеет степень в области политологии. Я к тому, что требуется компромиссная формулировка. Статья в английской википедии гораздо более нейтральна, там отражён спорный статус его взглядов. Qbek16 16:32, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::: Умланд и Шеховцов пишут, что взгляды Грегора не общеприняты.
replies: text: :::::::::: Нет сведений, что Хансен АИ в политологии. Статья в англ.википедии - проблема тамошних редакторов.  Cathry 16:35, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::: "советская концепция фашизма сегодня считается маргинальной" - не увидела такого в ссылках.  Cathry 16:39, 28 октября 2014 (UTC)
"Тем, что Грегор классифицирует политическую систему сегодняшнего Китая как фашистский режим, а идеи Эволы как нефашистские, он, например, выходит далеко за рамки некоторых основных общих мест в изучении современной международной политики"  http://www.apn.ru/publications/article19710.htm  Из этого понятно, что классификация идей Эволы как фашистских общепринята. Cathry 16:48, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Хорошо, учитывая большое число АИ, судя по всему, вы правы. Только в тексте в любом случае должны быть отражены две вещи: сам Эвола не считал себя фашистом и критиковал эту идеологию. Мнение о фашистской сущности его идей разделяется не всеми авторами. Тот же Грегор заслуживает упоминания. Возражений нет? В любом случае, если имеется АИ, чье мнение противоречит другим, его мнение должно быть упомянуто в тексте. + Эвола в первую очередь философ, а не теоретик фашизма. Эта тема не является центральной в его работах. Почему - писал многократно. Qbek16 17:04, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Дело в том, что исследователи отмечают, что он критиковал "неправильный" фашизм Муссолини,  и за что - за демократизм  (!) " Там же впервые звучат нарекания в адрес итальянского фашизма за его половинчатую позицию в отношении католицизма и излишний, по мнению Эволы, демократизм, — нарекания, которые перейдут в прямую критику в позднем сочинении “Фашизм. Опыт критического анализа с точки зрения Правой” (II fascisme. Saggio di una analisi critica dal punto di vista dйlia Dйsira, 1964)." из статьи в философской энциклопедии". Какая тема центральней дискуссионный вопрос.  Вы так и не показали, что Хансен - АИ в политологии. Cathry 17:17, 28 октября 2014 (UTC)

text: ::::::::::::: Или вот "итальянский мыслитель Юлиус Эвола (Julius Evola), которого многие  исследователи считают сторонником «фашистского фашизма» (то есть противопоставленного неправильным, как считал барон Эвола, фашизму Муссолини и на-
цизму Гитлера)"http://ecsocman.hse.ru/data/2011/10/14/1267236091/10_AS_rev.pdf.  Cathry 17:24, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Из нападок Эволы на демократизм никаким образом не следует, что он был «больше фашистом» чем Муссолини или тем более Гитлер. Это лишь взгляд на демократию и не более, антидемократизм не равно фашизм. Про Хансена я приводил, что он АИ в области эзотерики и творчества Эволы в частности. У Эволы нет чисто «политических» работ, даже максимально политические пропитаны эзотерикой. Значит Хансена можно назвать АИ, по крайней мере, его мнение заслуживает упоминания. Про Грегора тоже писал несколько раз. Предлагаю следующую формулировку: «— итальянский философ, традиционалист и эзотерик. Многие исследователи характеризуют взгляды Эволы как фашистские, хотя сам он не считал себя сторонником фашизма и позже выпустил ряд работ с критикой фашистской идеологии за (с его точки зрения) её несоответствие традиционализму и недостаточной реакционности». Это, вроде бы, более менее согласуется с мнениями АИ. Qbek16 17:35, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: И еще раз "многие исследователи считают сторонником «фашистского фашизма» "  Ну вот про эзотерику можете ссылаться на Хансена, а про политические взгляды - нет.  "У Эволы нет чисто «политических» работ" - а это уже ВП:НЕФОРУМ "Про Грегора тоже писал несколько раз" ? и я привела указание, что его взгляды не общеприняты. Его совершенно четко определяют как теоретика (возможно лучшее слово идеолога?) неофашизма, поэтому предлагаемая вами формулировка неприемлема.  Cathry 17:46, 28 октября 2014 (UTC)

text: ::::::::::::::: Вот еще  авторитетный современный источник  Cathry 17:53, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Грегор в любом случае авторитетный исследователь, и из критики его взглядов другими учеными не следует, что на него не может быть ссылок. Можно заменить многие на «большинство». Точка зрения самого субъекта статьи (Эволы) тоже должна быть упомянута. Предлагайте свой вариант. Qbek16 17:59, 28 октября 2014 (UTC)

text: :::::::::::::::: Так как его мнение является оригинальным, его можно указать в тексте статьи вместе с точкой зрения Эволы, в преамбуле я не вижу необходимости это указывать.  Cathry 18:04, 28 октября 2014 (UTC)

text: ::::::::::::::::  К тому же непонятно, Грегор вообще-то  пишет следующее "Evola, as one of the few, provided the texts that became one of “the most important” sources for the neofascism that arose out of the ruins of the Second World War."  зря я его удалила. http://ebooks.cambridge.org/chapter.jsf?bid=CBO9780511617225&cid=CBO9780511617225A010  Cathry 18:09, 28 октября 2014 (UTC)

text: ::::::::::::::::  Вот тут достаточно полно представлен его текст http://books.google.com.ua/books?id=1XyJDwyYv0AC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false он пишет о том, что у него был свой особый взгляд на фашизм Cathry 18:17, 28 октября 2014 (UTC)

text: :::::::::::::::: В общем, насколько я поняла Грегор полемизирует можно ли называть Эволу "традиционным фашистом", а про неофашизм (что и указано в преамбуле) он не спорит вообще. Обратите внимание, на страницу 93 где цитируется высказывание Эволы что "анти-фашизм - ничто, а фашизма - для не-плебеев маловато будет". Cathry 19:54, 28 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Я несколько уточнил формулировку, чтобы было понятно, что неофашистские взгляды — т. з. исследователей, а не самого философа. Плюс убрал представителя советской науки (так как советские исследования, как пишет Умланд «основывались на довольно своеобразных, если не сказать нелепых, представлениях о сущности фашизма; опирались на скудный эмпирический материал» и т. д.), про которого говорил выше. Кстати, не могли бы вы привести цитату про Эволу из работы «Фашизм 80-х: политический анализ современного ультраправого, крайне реакционного движения в странах Западной Европы»? Я не смог найти эту книгу в открытом доступе. Так как она недоступна читателям, то лучше указать ссылку на скачивание (если есть) или конкретную цитату. Qbek16 06:33, 29 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: "чтобы было понятно, что неофашистские взгляды — т. з. исследователей, а не самого философа." - это лишнее " убрал представителя советской науки" и это тоже. "не могли бы вы привести цитату" " Эвола фактически отстаивал идею этнического фашизма в национальных границах," и дальше о влиянии на неофашизм  Cathry 07:30, 29 октября 2014 (UTC)

text: :::::::::::::::::: Хансен не АИ по политологии, в преамбуле ему не место. Ваши правки некорректно, потому что Эвола был собственно вдохоновителем неофашизма. Сам он про себя мог такое и не говорить.  Cathry 07:33, 29 октября 2014 (UTC)

text: :::::::::::::::::: Кстати, Дугин тоже не АИ.  Cathry 07:40, 29 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Как вы определяете что лишнее, а что нет? (Прощу выражаться более конкретно). Раз сам автор отрицает, что является «идеологом неофашизма» - это несомненно важно и достаточно быть упомянуто. Мы же не пишем, что это факт, это просто его точка зрения. Не следует бездумно копировать цитаты из работ советских авторов (вроде сочетание «идеолог неофашизма» упомянуто только у автора, которого я удалил), а выработать нейтральные формулировки. Почему советские авторы устарели, я уже неоднократно обосновал. К сожалению у меня бедный английский, но вы можете легко проверить эту т. з. (едва ли кто-то из современных авторов разделяет советскую концепцию фашизма как «диктатуры капитала»). При этом в английский раздел вы одновременно вносите более нейтральную формулировку «вдохновитель неофашистской идеологии», а тут по неизвестным причинам отстаиваете более жесткий вариант. И почему Дугин не АИ? Он действующий сотрудник МГУ, доктор политических наук и имеет многие работ на эту тему. На его работы по консервативной революции ссылались и другие исследователи. Qbek16 08:07, 29 октября 2014 (UTC)

text: ::::::::::::::::::: Нет повода на основании непрямой критики удалять ссылку на Модржинскую. В английском разделе я не могу вести дискуссии, поэтому пока так (впрочем вы меня убедили, заменю на аналогичную) .  Нет я не могу легко проверить "вы можете легко проверить эту т. з (едва ли кто-то из современных авторов разделяет советскую концепцию фашизма как «диктатуры капитала»)." это требует очень много времени. Среди современных авторов есть и марксисты. Дугин не АИ потому что его самого называют неофашистом многие специалисты. Cathry 08:21, 29 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: + «вдохновитель» и «идеолог» — это совершенно разные вещи. К примеру, многие считают, что идеи Ницше повлияли на развитие фашистской идеологии, но едва ли хоть один адекватный автор считает самого Ницше фашистом. То, что наследие Эволы использовали многие ультрправые авторы, дав им собственную трактовку, еще не делает последнего «идеологом неофашизма» Qbek16 08:09, 29 октября 2014 (UTC).

text: :::::::::::::::::::: в данном случае он одновременно вдохновитель и идеолог. Перестань ходить ВП:ПОКРУГУ  и спорить с АИCathry 08:21, 29 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Один из источников, проставленный на утверждение «идеолог неофашизма», пишет следующее: «Террористы были воспитанниками другого интеллектуала, который сыграл важную роль в идеологическом развитии европейского неофашизма, Юлиуса Эволы». Опять же, источник не называет его идеологом именно неофашизма, а просто пишет, что он «сыграл в развитии» (т. е. повлиял). Qbek16 08:14, 29 октября 2014 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::: "воспитанниками"  Cathry 08:25, 29 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::После ознакомления с цитатой Грегора у меня больше нет вопросов. Согласен на ваш вариант, хотя он и выглядит ненейтральным. Возможно, позже дополню его на основании других западных АИ. Qbek16 08:36, 29 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: А из какого источника вы взяли список, на которых Эвола оказал влияние? Гессе, к примеру, намного его старше. Cathry 16:09, 29 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: На Гессе поставил источник. По поводу остальных факторов — это весьма тривиальные факты, особенно про Серрано, и тем более уж Дугина. Найти источники не проблема. Про влияние думаю можно сделать отдельный раздел, но в целом информация проверяемая. Qbek16 17:07, 29 октября 2014 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::::: По поводу остальных наверное, но то, что Гессе назвал Эволу "интересным и опасным" не повод записывать его в попавшие под влияние))  Cathry 17:13, 29 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: Сделаю раздел «Влияние и оценки творчества», куда перенесу это утверждение. В данный момент, к сожалению, нет времени этим заниматься, если хотите, можете сделать это самостоятельно. Qbek16 17:28, 29 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Фашизм или нет 

message: Однако большинство исследователей считает Эволу сторонником «фашистского фашизма» (то есть противопоставленного неправильным, как считал барон Эвола, фашизму Муссолини и нацизму Гитлера[19].
Мало того, что это просто цитата из сомнительной статьи, посвященной другой теме, так ведь там не приводится ни одного из имен этих исследователей (вероятно, потому что имя им легион). И если Эвола - это «фашистский фашизм», а Муссолини и Гитлер, стало быть, «нефашистский фашизм», или, о ужас, «нефашистский нефашизм», то спрашивается, а что же такое «фашизм»? Если даже эти двое вождей ненастоящие фашисты, то за что же, за какую такую «Великую иллюзию» было пролито столько крови? 
И ведь почти вся статья про барона Эволу состоит из таких сомнительных утверждений. 
Эвола никогда не был членом фашистской партии[16], и его отношение к данной идеологии, по мнению некоторых исследователей, было сложным и со временем менялось[17][18].
Буквально то же самое можно сказать, например, про Винстона Черчилля. Albinovan 09:51, 18 июня 2015 (UTC)
Я вот заметил, что Юлиус Эвола в российской википедии представлен несколько однобоко. В статье написано очень много о его политических воззрениях вообще и антисемитизме в частности, но почти не уделяется внимания его деятельности как художника или исследователя оккультизма и философа традиционалиста. То же касается и статей о книгах автора. Английская вики более нейтральна, мне кажется.  176.62.254.41 00:24, 24 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Нелепости