Обсуждение:Оборона Севастополя и битва за Крым

message: Исправил даты операции. Первые сведения о выходе немцев к Крыму датированы 12-м сентября 41-го (как наши источники, так и немецкие). Последние очаги сопротивления в Севастополе (на м.Херсонес) были подавлены 9-го июля 42. Вроде так... DankoS 15:05, 16 апреля 2007 (UTC)
Поместил первую часть статьи. Делал сам по нескольким источникам: История ВМВ в 12 тт., воспоминания Батова, Манштейна. Естественно, список помещу. Пока дело застопорилось, будет время допишу. DankoS 16:45, 24 мая 2007 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Не пойму - из каких соображений изменено название статьи. Ведь в 1941-42 гг. здесь не только обороняли Севастополь, но и весь Крым. А рассматривать неудачную оборону остального Крыма и, тем более, Керченско-Феодосийскую десантную операцию и последующий ее провал, как лишь части битвы за Севастополь, считаю, в корне неверно. У именно Севастопольской обороны более узкий смысл и стоит ей, видимо уделить отдельную статью. Вообще-то не хочется по этом поводу препираться, но прошу инициатора исправлений высказать свою точку зрения. Иначе буду откатывать. DankoS 14:15, 8 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Сейчас название (Севастопольская оборона) некорректно, поскольку оборон севастополя было 2, в XIX в и в ХХ. Так что переименовываю статью. Sindicollo 06:59, 18 сентября 2007 (UTC)
* Непосредственно про оборону Севастополя в статье почти ничего нет. Давайте переименуем в оборону Крыма. Rodos 03:38, 24 октября 2007 (UTC)

text: Не дописана статья просто...Sindicollo 07:28, 24 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Про название статьи 

message: Сергей Олегович, спасибо за помощь в написании. Но зачем перекраивать то, что уже есть, причем, не читая уже имеющегося. О прибытии Приморской Армии есть уже сведения двумя абзацами выше. Даже по датам не сходится, а логически получается, что рассеянные части Приморской Армии отступили в Севастополь, а затем они прибыли туда в полном составе из Одессы. Кто исправлять будет?  ;) DankoS 18:52, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: Errare humanum est, как говорили древние: заметил, но поздно. Подумаю, как исправить. Прошу дать тайм-аут до завтра.

text: Кстати, статью бы надо разделить - на Крым и Севастополь (прим. обсуждение выше читал ...). Думаю, что это разделение можно будет сделать когда раздел о Севастополе будет достаточно прописан.KW 18:59, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Я думал, над разделением, но вряд ли это возможно. На первом этапе оборона Крыма плавно перетекла в защиту Севастополя (и Керчи). Потом Керченско-Феодосийская операция была предпринята РККА с основной целью отвлечь немцев от Севастопля. Это удалось, а Манштейну пришлось вместо штурма Севастополя тратить силы и время на сброс десанта. DankoS 19:39, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Это, отчасти, верно: связь событий бесспорна. Но разделение поможет легкости чтения. Так обычно и делается: общая статья с канвой событий, плюс ссылки на детальные статьи. Впрочем, я ни на чем не настаиваю. Статье предстоит еще долгий путь развития.

text: ::Более важным, я считаю лучшую структуризацию и избавление от ненужных подробностей. На мой взгляд, проблема военно-исторических статей Википедии - излишняя детализация. Здесь ведь не наградной отдел - зачем эти бесконечные списки полков и их командиров? Как говорят французы: искусство утомлять заключается в изложений всех деталей. Я за краткость  и ясность. Иначе нас просто не будут читать. KW 19:54, 10 июня 2008 (UTC)

text: :Да, согласен. Тема чересчур объемна, чтобы там излагать все подробности. Списки командиров в основной статье явно лишние, только надо бы их не стирать огульно, а перенести в отдельную статейку. Видимо, под каждый раздел нужна будет отдельная темка, по крайней мере про Керчь, второй, третий штурмы, да и оборону Перекопа. КАШМАР, однако 8) DankoS 20:28, 10 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Про Приморскую Армию 

message: Предлагаю выделить раздел "Оборона Севастополя" в отдельную статью. В данной же статье оставить канву событий по Крыму со ссылками на отдельные эпизоды:
* Керчь-Феодосия
* Севастополь
По Керчи есть отдельная статья. Думаю, что по Севастополю тоже нужна: можно будет дать больше подробностей при лучшей структуре. Предлагаю обсудить. KW 05:33, 15 июля 2008 (UTC)
replies: text: Да, согласен. Надо разделять. Увы, я сейчас и ближайшее время в ауте. :(( DankoS 09:33, 20 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Спасибо за Ваше мнение. Если в ближайшее время не поступит други мнений, попробую провести эту "хирургическую операцию".KW 10:02, 20 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Разделение статьи 

message: Коллеги, 
1. Оценка потерь
Временно удалил (перенес в коментарии) отрывок:
 
Приводимые Манштейном цифры трофеев:  Манштейн Утерянные победы М., AST, 2003 — с. 236) чересчур сомнительны. Ведь бои на ограниченном участке фронта носили ожесточённый характер, без стремительных прорывов и окружений. Вместе с тем, по свидетельству Батова в контрударе принимал участие танковый полк в составе только лишь десяти Т-34 и полусотни Т-37 (Т-38) (Батов П. И. В походах и боях. М., Воениздат, 1974 — с. 31)
Прошу понять меня правильно: никакого собственного мнения отн. потерь РККА я не имею, а если бы и имел то не мог бы их здесь излагать. Именно поэтому удалил отрывок: возможно цифры и сомнительны, но это сомнение (по правилу ВП:ОРИСС) должно быть подтверждено ссылкой на АИ. Что касается ссылки на Батова, то, вероятно, даные сведения следует поместить в раздел "Силы сторон".  
2. К-во дивизий вермахта
Если источник (в данном случае - Манштейн) дает две дивизии, то наверное ее и нужно указывать. Если есть другие данные, то нужно указывать и их с соотв. ссылкой. Поскольку данные о трех дивизиях ссылки не имеют, то я их убрал (до выяснения, что называется). 
KW 03:27, 18 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Бои за Перекоп 

message: Кто-нибудь помнит как назывался фильм, который снимался в осажденном Севастополе? Время действия там Весна. Напомните, пожалуйста. Не могу найти его.
thread_title:  Документальный фильм 

message: В разделе "Последний штурм" дана цитата Совинформбюро. Не совсем понятно, для чего нужна эта цитата. Какую справочную информацию она добавляет? KW 05:45, 16 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Цитата Совинформбюро 

message: "По настоящему никто не оставлял Севастополь. Последние войска все еще оборонялись в районе героической 35-й батареи, делая вылазки и молниеносные атаки, но их убежища в приморских пещерах были обнаружены, и немцы закидали их гранатами. В немецких архивах можно найти сообщения, что последняя схватка с советскими воинами была 17 июля. Через 15 дней после официального падения Севастополя!" (перенесено из тела статьи KW 06:56, 17 августа 2012 (UTC))
replies: text: Это нередкое явление. Например отдельные группы солдат вермахта и СС отказались сложить оружие и вели партизанскую войну в течение нескольких месяцев после капитуляции Германии. Украинская УПА вела партизанскую войну плоть середины 50-х гг. Известны случаи японских солдат, скрывавшихся в джунглях вплоть до 80-х годов (sic!) (см. также здесь и здесь). И так далее. Такие случаи не мешают считать военные действия в целом законченными. KW 06:56, 17 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Комментарий неизвестного 

message: "Впрочем - бросать свои обреченные войска в Красной армии было нормой" 
В указанном источнике описано бегство руководства Севастополя. И то не всего. Про некую "норму" во всей Красной Армии там ни слова.
Вообще нет никаких источников по пунктам примечаний 27-28.
Статья лживая и политизированная. Кто позволил современным пропагандистам переписывать историю?
replies: text: Ваше замечание непонятно. Переформулируйте. 27-28 и есть ссылки на источники.

text: «Статья лживая и политизированная» - аргументируйте. Здесь не чат и не место для сообщений, которые не содержат конструктивной критики. «Кто позволил современным пропагандистам переписывать историю?»  - я позволил. Такой ответ вас устроит?

text: --Iluvatar обс 00:57, 2 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Источник? 

message: 1) Потери со стороны РККА указаны за все время боев, включая по-видимому и потери феодосийского и керченского десанта и то цифры указаны довольно приблизительно. 
2)Потери со стороны противника же указаны лишь за последние стадии штурма города.Как видите, на лицо явное несоответствие.
Предлагаю исправить хотя бы потери немецко-румынской стороны.
LordHarridan 18:02, 19 марта 2013 (UTC)LordHarridan
Битва за Севастополь закончилась поражением. Город оставили. Вместе с жителями и армией. Эвакуации не было.
А теперь несколько фактов: 30 июля стало понятно, что воевать нечем. Вице-адмирал Октябрьский передал командование генералу Петрову и вместе с энкавэдэшниками сел в самолет, улетел в Краснодар.
Генерал Петров с партактивом и драгоценностями из банка часом позже уплыл на подлодке в Новороссийск. За этот час он успел отдать указание о взрыве пещер Инкермана. Там находился огромный подземный госпиталь, где наших раненых лежало до 20 тысяч человек. Взрыв слышали все. Взорвали хлебозавод, детсад, временное жилье обслуживающего персонала.Почти стотысячная группировка войск осталась на милость врагу. Причал, на котором люди ждали кораблей, рухнул под тяжестью толпы. Корабли не пришли, начальники решили беречь флот. Всех попавших в плен потом объявили предателями. 
Остатки Приморской армии, лишённые высшего командования, отошли на мыс Херсонес, где сопротивлялись ещё три дня. Немецкий генерал Курт фон Типпельскирх заявил о захвате на мысе Херсонес 100 тыс. пленных, 622 орудий, 26 танков и 141 самолётов[33][34]. Манштейн более осторожно сообщает о том, что на крайней оконечности полуострова было взято в плен 30 000 бойцов Красной Армии[35] и около 10 000 в районе Балаклавы[36]. По советским архивным данным число пленных не превышало 78 230 человек[34], а захвата авиационной техники не было: остававшиеся в строю на момент 3-го штурма самолёты были частично передислоцированы на Кавказ, частично сброшены в море и затоплены[34]. В период с 1 по 10 июля 1942 года из Севастополя всеми видами транспортных средств было вывезено 1 726 человек, в основном, командно-политический состав армии и флота[37].
78.137.53.237 16:49, 16 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Потери сторон во время обороны Севастополя 

message: Проект Википедия строится по т.н. модульному принципу: по каждой теме есть рамочная статья плюс дополняющие ее статьи.  Настоящая статья — рамочная для боев за Севастополь. Отдельные эпизоды, даже крупные, такие как керченский десант и судьба Крымского фронта, даются отдельными статьями, где раскрываются подробности.
Поэтому сведения о подвиге пионера-партизана следует давать в существующей статье "Партизанское движение". Ссылка на эту статью дана в разделе "См. также". KW 14:00, 6 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Пионер-партизан 

message: Сведения из документов НКВД, безусловно, представляют интерес. Однако следует иметь в виду, что Википедия - т.н. третичный источник. Это означает, что в качестве АИ следует выбирать не первичные источники (например, архивные документы), а вторичные - статьи, книги и т.п., написанные специалистами на основе первичных источников. KW 07:43, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: По материалам, приведённым в источнике, расширил по сообщению Совинформбюро тогдашнее представление состояния дел и потери, которые официально донесли населению. Плюс, по данным архивов, подтвердил количество потерь за весь период обороны Севастополя с 30 октября 1941 года по начало июля 1942 года. По поводу работы ПВО может не совсем к месту - больше интересна историкография обороны со стороны НКВД - неужели этим сообщениям-докладам Берия и Сталин не придали должного внимания?!--Mixabest 15:44, 11 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Действия ВВС 

message: Картина, очевидно, не является документальным свидетельством. Соответственно исправил статью. KW 02:15, 1 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Картина Дейнеки 

message: * часовня на Сапун-горе приурочена строго говоря к освобождению Севастополя. Впрочем это не ошибка, просто на правах комментария.
* Херсонесскую трагедию следует осветить в отдельной статье.
replies: text: Что мешает воплощению замысла в жизнь (ВП:ПС)? — KW 18:09, 3 мая 2015 (UTC)
thread_title:  О Сапун-горе и мысе Херсонес 

message: Вышла книга «Июль 1942 года. Падение Севастополя» И.С. Маношин М.Вече, 2015. ISBN 978-5-4444-2529-9
Я её сейчас читаю, очень подробно описаны последние дни обороны, прямо по часам с разных точек зрения и где есть - с документами. Автор убедительно доказывает, что основная причина падения Севастополя в блокаде с моря (на важность которой особенно напирал Манштейн) и в отсутствии нормального боезапаса артиллерийских снарядов (снабжение снарядами "перетянул" на себя Крымский фронт на Керченском полуострове) до начала третьего штурма (после было уже поздно - блокаду могли прорывать только мелкие корабли и самолеты ночью). В книге подтверждаются многие неприятные факты из статьи "Брошенный гарнизон" Сергея Таратухина (http://gazeta.zn.ua/SOCIETY/broshennyy_garnizon.html) - в частности самопроизвольная (без приказа ставки) эвакуация генерала Петрова, развал системы командования, падение дисциплины и подрыв духа войск из-за быстрой эвакуации командного состава, неготовность назначенного главным Новикова организовывать оборону остатками войск. 
Вопросы - можно использовать эту книгу как АИ? 
Хотелось бы дать баланс расхода и подвоза боеприпасов (в тоннах) во время третьего штурма, с усилением блокады, в последние дни (28.06.42 - 2.07.42), подчеркнув важность этого фактора по сравнению со всеми остальными. А также сравнить количество вывезенных раненых и командного состава. Не будет ли это слишком подробным? 
Кроме того, в книге утверждается, что второй целью операции Манштейна "Ловля Осетра" было уничтожение крупных кораблей ЧФ в бухтах Севастополя (как Червона Украина) и рядом с ним. Считаю нужно указать это тоже.
replies: text: Я эту книгу читал, она построена большей частью на архивных данных, многие из которых ранее не публиковались. То, что в ней много неприятных фактов - это логично, ведь исследуется трагически завершившаяся для нас операция. За 5 прошедших лет опровержений приведённых в ней данных не последовало и более того, авторы последних публикаций уже на неё ссылаются. Поэтому как АИ книга вполне годная. Лесовик-2 (обс.) 03:15, 16 января 2021 (UTC)
thread_title:  Новый источник - книга «Июль 1942 года. Падение Севастополя» 

message: Все знают, что Манштейну для штурма танков не дали, у него была артиллерия и сильная авиация. Тем не менее, вдруг ниоткуда выскакивают какие-то 250 танков (явно заговорённые, ибо ни один не потерян!). Далее по статье говорится о примерно равных по численности войсках сторон, в то время как в шаблоне у Манштейна двойное превосходство! Что-то тут не так. Опять патриоты? -  Matrixloader (обс.) 12:30, 4 апреля 2024 (UTC)
* Дивизионы StugIII и лёгкая бронетехника разведбатов дивизий, другого не было. С советской стороны два ОТБ на базе Т-26. Трифонов Андрей (обс.) 12:34, 4 апреля 2024 (UTC)
** Почему-то написаны 250 танков. Штурмгешутц это САУ, броневички тоже не танки. Непонятно. - Matrixloader (обс.) 12:54, 4 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Подозрительные цифры сил сторон