Обсуждение:Лазо, Сергей Георгиевич

message: В селе Пятра Оргеевского р-на Молдовы сохранился дом, где он родился, там установлена мемориальная доска. Кстати, в этом селе много его родственников и однофамильцев.
Вообще, в Оргеевском районе также и Г.И. Котовский учился (в агрономическом училище, в селе Кукурузены).
Николай, Оргеев
replies: text: да, дом считается музеем и по субботам его можно посещать.  mishelmp 16:00, 26 июля 2008 (UTC)

message: Действительно (см. обсуждение топки), судя по информации отсюда, паровозы ЕА производились в 1944—1946 гг, поэтому Лазо никак не мог быть сожжён в топке именно этого паровоза. —Panther @ 18:19, 9 декабря 2006 (UTC)
* Уссурийский паровоз-памятник Ел−629 установлен к 25 октября 1972 года (50-летняя годовщина освобождения Дальнего Востока от белогвардейцев и интервентов), на раме имеются все таблички завода-изготовителя, в 1972 году в живых было достаточно много машинистов, прекрасно разбиравшихся в паровозах. Если бы в 1972 году «ленд-лизовский» паровоз 1940-х годов поставили - тут же машинисты сказали бы, мол, не вешайте лапшу на уши. И каждый год (до 1990-х годов) перед этим паровозом проходил митинг. Всех школьников сгоняли (СШ 130, СШ 131, СШ 133). Памятник ежегодно подкрашивается, и действительно, однажды по вине маляра вместо буквы Л оказалась ошибочно написана буква А, возможно этот случай и видели «опровергатели». Это потом исправили, маляр, возможно и понятия не имел какую букву рисовать, за зиму краска облетела и копоти от котельных и частного сектора на слободке много.
В начале 70-х на этом паровозе-памятнике автосцепка стояла. Потом сподобились заменить на винтовую стяжку и поставили буфера. А в 90-е передние буфера спёрли. Задние стоят, болты заварили.
Ну, а в этом паровозе или в 627 или 628 сожгли Лазо, Сибирцева и Луцкого — дело тёмное. Скорее всего пригнали паровоз из тех, которые числились в составе дороги и могли находиться, по крайней мере, вблизи станции Иман (Дальнереченск). 50-летний юбилей, партия сказала «надо сделать памятник», вот и поставили. Никто и не задумывался, в этом или в другом паровозе большевиков сожгли. Народ к этим делам уже привычен был, то шахту отыскивали, где Хрущёв уголь добывал, то танк, на котором Брежнев переподготовку в Забайкалье проходил.--Andshel 11:05, 17 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Паровоз 

message: Фабиан Гарин - Командующий Фронтом. Командующий Фронтом - книга о Сергее Лазо. 217.24.160.12 18:44, 20 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Фабиан Гарин - Командующий Фронтом 

message: Утверждения в статье не совпадают с утверждениями ББС, на которую статья ссылается. Автор ББС утверждает, будто японская газета сообщила, что Лазо был убит в апреле 1920 г., а автор статьи в Вики на этом основании утверждает, что в апреле 1920 г. появилось сообщение японской газеты (это из источника никак не следует: газетное сообщение могло появиться и много позже). Это уже не говоря о сомнительности самой заметки ББС как источника: никаких ссылок на авторитетные исследования, зато открытое использование слухов и анонимов как источников.
* Ну наконец-то, началось в деревне утро… Аноним почти 100 лет спустя в свете википедийных правил потребовал источники, АИ и прочая… А это и есть легенда, неужели непонятно? Ну, были такие Лазо, Сибирцев и Луцкий, куда делись — а хрен его знает… В послевоенные года потребовались новые герои Гражданской войны, старых в 37-м прилично постреляли. Вот и вспомнили о Лазо, якобы нашёлся машинист, только фамилию его почему-то не сообщают, а также не сообщают, при каких обстоятельствах он поведал эти страсти-мордасти, за кружкой пива, рюмкой водки или было возбуждено уголовное дело по факту смерти товарищей и машинист дал свидетельские показания, предварительно оставив свой автограф в уголовном деле, обязуясь говорить только правду. И паровоз первый попавшийся нашли из дореволюционных, поскольку поставить ленд-лизовский или паровоз ФД было бы перебор. Скорее всего, других дореволюционных паровозов из тех, что в 1920 г. работали на Уссурийской железной дороге в СССР уже не было. Партия сказала надо — вот и исполнили, стоит памятник. Кстати, никому в голову мысль не пришла, как можно голыми руками закопаться в кучу угля в тендере? Это вам не в песок летом на пляже шутки ради закопаться, уголь — это камни размером с половину совковой лопаты. Японская газета — может, была, а может и нет. Всё равно по японски никто читать не может. Проще всего расстрелять товарищей, а трупы в море сбросить с грузом, набегут крабы, приползут звёзды и через неделю ничего не останется. В холодной воде трупы с грузом не всплывают, в тёплой воде труп может всплыть с грузом около 30 кг. Господа, не устраивайте википедийную комедию, плашки начнёте ставить, типа «уточнить», «АИ», «проверить», красным цветом подчёркивать. Не смешите людей и сами не позорьтесь, я вас прошу. Вот когда машину времени изобретёте, тогда и проверите. В первую очередь будут проверять то, что происходило в самом начале нашей эры. …о сомнительности самой заметки ББС как источника: никаких ссылок на авторитетные исследования, зато открытое использование слухов и анонимов как источников. Эх, понесло вас… Аноним, не обращайте внимания, никто уже ничего не докажет. Этим надо было 80 лет назад заниматься. --Andshel 04:45, 13 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Japan Chronicle 

message: Новиков П. А. Гражданская война в Восточной Сибири. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. — 415 с. ISBN 5-9524-1400-1, С. 212
Так написано, может автор книги свечку держал при этом событии (когда месть осуществлялась)? <удалено нецелевое использование СО>
Andshel 12:36, 24 октября 2014 (UTC)
* "Товарищ" Andshel, не нужно заниматься вандализмом, удаляя целые абзацы вместе с подтверждающими их вторичными АИ, даже если этот текст вызывает у вас ВП:ПРОТЕСТ. Ознакомьтесь с ВП:АИ и АК:535, может, поможет. Страница обсуждения нужна для обсуждения спорных вопросов, а не для выкладывания тупых совковых анекдотов. С этим - на форумы.
* Никаких "Великих социалистических" революций в статье энциклопедии не будет. Не будет здесь и "героев" этих вооруженных антигосударственных переворотов. Это же не совковая агитка. Вы должны понимать. Главковерхъ 17:41, 4 ноября 2014 (UTC)
----
* Значится так. С 25 октября 1922 года ваше место известно где. Вы проиграли. Вам остаётся только скрипеть зубами, взывая к википедийным правилам.
* Куда делся Лазо — толком никто не знает, свидетелей, в общем-то нет. Писатель сам придумшал про месть после литра выпитого или как?
* Насчёт «товарищей». Я давно товарищ и на это обращение не обижаюсь. В дни ГКЧП в августе 1991 года я был молодым товарищем старшим лейтенантом с просветами в погонах крапового цвета, находился всю неделю на казарменном положении, чтобы зэкам звиздюлей выписать, если что-то не так будет. Так что опыт не пропьёшь, velcom. Здоровья ещё хватит, чтобы пыль из зэчьих телогреек резиновой палкой выбить. Это так, личное, к Википедии не имеющее отношения. Расчувствовался, аж всплакнул.--Andshel 15:57, 5 ноября 2014 (UTC)
*: что-то краснопузые гоблины к 7 ноября повылазили. Так мы вас быстро на место поставим. Красный, с 1991 года ваше место на свалке истории. С 1923 всего лишь изменился метод борьбы с вами-интернационалистами-разрушителями Родины. Вы проиграли эту историческую борьбу белым по итогу в 1991. И ваш флаг позорно спустили по всей России, и растоптали как показано на рисунке вверху раздела. Гражданская война в России была всего лишь 1-ым этапом этой борьбы. Так что узбагойтесь и смиритесь люмпен-пролетарии. --Главковерхъ 07:22, 7 ноября 2014 (UTC)
* Историк на которого дана ссылка подходит под требования АИ+АК535. Откуда он взял эту информацию - не ваше дело. Источник очень авторитетеный, мнимая "неавторитетность" никак не обоснована. А вот BBC или что там у вас - сюда как раз не подходит. --Главковерхъ 07:38, 7 ноября 2014 (UTC)
* возвратила версию с источниками. Не демагогствуйте, товарищ совок.
*: спасибо, что возвратила. но лучше бы еще и аргументы сюда дать. --Главковерхъ 07:44, 7 ноября 2014 (UTC)
Хорошо. Нельзя писать википедию когда удаляется информация из исторической книги. Так будет хаос здесь. А отснбятина которую нужно доказать удаляется Андшел сам вопрос на источник. 
** Не надо убирать цитату из книги.--Andshel 15:47, 6 ноября 2014 (UTC)
*** надо. согласно правилам, которые вам выше дали для усвоения. --Главковерхъ 07:22, 7 ноября 2014 (UTC)
=== Комментарий MPowerDrive ===
Коллеги, нарушения ЭП на этой СО говорят лишь о слабости того, кто это допускает, поэтому давайте разговаривать языком аргументов и фактов. Итак.
1. Никаких заслуживающих внимания аргументов за удаление данных вторичного научного АИ (Новиков П.А. Гражданская война в Восточной Сибири. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. — 415 с. ISBN 5-9524-1400-1) в обсуждении не представлено. Заявление редактора Andshel "Неавторитетный источник. Задним умом все крепки." и "спам-книга" в комментариях к правкам и "Так написано, может автор книги свечку держал при этом событии (когда месть осуществлялась)?" здесь на СО очевидно не могут служить таковыми, т.к. не несут никакой смысловой нагрузки. А источник более чем авторитетный. Научное современное издание, вторичный АИ согласно АК:535. Его автор -- П.А. Новиков -- специалист по гражданской войне в Сибири, где и был казнен Лазо. Информация содержательная и познавательная -- раскрывающая причины казни Лазо, лишение читателя возможности узнать эти причины исключительно по политическим соображениям не совместимо с целями написания научной познавательной энциклопедии.
2. Обширная ненейтральная цитата 
Есть на Дальнем Востоке железнодорожная станция. Раньше она называлась Муравьёв-Амурский, теперь носит имя Лазо. В один из майских дней 1920 г. к станции подошёл воинский поезд. Солдаты и офицеры вытолкнули из теплушки трёх избитых, окровавленных людей. На них набросили мешки и поволокли к паровозу. С руганью, проклятьями палачи бросили свои жертвы в пылающую паровозную топку. Так были замучены народные герои, борцы за свободу Родины Сергей Лазо, Всеволод Сибирцев и Алексей Луцкий. не проходит согласно требованиям, предъявляемым к статьям ВП:ГВР, т.к. не несет никакой смысловой нагрузки, ничего в статье не иллюстрирует, и призвана лишь воздействовать на эмоции читателя статьи, что недопустимо для научной энциклопедической статьи.
3. Удаление поставленного мною запроса источника к совершенно неочевидному и более того, ложному утверждению о причинах падения власти Розанова ( и еще 5 раз потом без какой бы то ни было аргументации вообще), назвать конструктивным никак нельзя.
4. По правилам русского языка первое слово в словосочетании "советская власть" положено писать со строчной буквы. 
5. Очевидно, что в википедии есть статья Октябрьская революция, поэтому и в статье следует писать именно так. 
6. Про "героев" -- без комментариев, конечно же. 
Предлагаю уважаемым оппонентам  и  прекратить неагрументированные и безосновательные откаты в статье и перейти к конструктивному обсуждению спорных вопросов. Только аргументы не забывайте при этом сюда заносить. "Просто потому что я так хочу" -- не аргумент ни разу, и учитываться не будет. --MPowerDrive 07:24, 12 ноября 2014 (UTC)
----
; Нет главного документа
Нет главного документа, без которого книжка писателя-популиста и вот эта фраза «Эта казнь стала ответом белых за убийство красными на станции Верино в ночь на Пасху 25 апреля 123 офицеров, тела которых были ими потом сброшены в реку Хор» — вымысел.
Этим документом является постановление суда о признании граждан Лазо, Сибирцева и Луцкого умершими.
Прокуратура должна была возбудить уголовное дело по факту смерти граждан Лазо, Сибирцева и Луцкого, следователь должен был провести расследование, подготовить материалы, допросить свидетелей, запротоколировать и передать дело в суд. Суд должен был признать граждан Лазо, Сибирцева и Луцкого умершими, отметить причину смерти и способ утилизации трупов.
; Этого документа нет
Пока нет этого документа — тема «куда делись три товарища» на уровне слухов. Кто-то что-то слышал, а больше ничего.
Сочинитель беллетристики Новиков опустился до уровня базарной бабы, воспользовался непроверенными слухами и развил теорию «Эта казнь стала ответом белых за убийство красными на станции Верино в ночь на Пасху 25 апреля 123 офицеров, тела которых были ими потом сброшены в реку Хор». После чего считается «ученым», «историком» и «википедийным авторитетом».
специалист по гражданской войне в Сибири, где и был казнен Лазо — MPowerDrive, это минус Вам.
Кстати, когда вашего любимого царя-батюшку шлёпнули, белогвардейцы не пригласили придурка-учоного-историка, а поручили это дело вести следователю. Учитесь, как надо поступать.
thumb|Вот так пишется: Советская власть
----
; О героях
Да, герои. Их именами названы улицы, населенные пункты, и так дале. Они победили. Им поставлены памятники, свергать тое никто не собирается. А где белогвардейцы, о которых сожалеют? (вино, красавицы, лакеи, юнкера, и вальсы Шуберта и хруст французской булки) — нету, три поколения выросло, четвертое подрастает, и о белогвардейской нечисти никто не сожалеет.
----
; О нейтральности
Предлагаю удалить статью Соединённые Штаты Америки, ибо нет такой страны. Нет такой страны, есть сброд, который поднял мятеж против Его Величества короля. А всех американских президентов (включая нынешнего) повесить на реях. Они победили, поэтому им глубоко безразлично на нейтральную точку зрения, «Просто потому что я так хочу» — не аргумент ни разу, и учитываться не будет.
----
; О книжке
Писатель-беллетрист пишет на основании непроверенных слухов, место ей известно где.
----
; О цитате из Детской энциклопедии
Что там ненейтрального? Во всех советских книгах такое описание было, люди должны знать, как было написано. И делать выводы, если есть голова на плечах.
--Andshel 13:33, 12 ноября 2014 (UTC)
* "О красных хероях". Это как раз красные херои - нечисть, хотя имена их еще носят какието улицы. Но имена нечистивцев потихоньку убирают, примеры, хотя бы Ленинграда больше нет, имена убийц царя убирают потихоньку процесс идет. А вот белым героям НАОБОРОТ ставят памятники. В Еекатеринодаре поставили только что Корнилову. В Иркутске Колчаку. Перезахоронили и поставили памятники в Москве Деникину Каппелю и Ильину. Так что белым памятники ставят а красных имена одновременно убирают из названий. Все наоборот, вы живете в паралельнлй какойто реальности.ец
** Вы не из тех, что на площади скачут? Результат? До чего доскакались?--Andshel 05:25, 13 ноября 2014 (UTC)
*** наоборот, это вы из скачущих на площади. Ведь как и скакуны вы начиная с 1917 также уничтожали памятники предыдущей эры!!! С вашими памятниками на вУкраине сейчас поступают так как вы им и показывали пример своей дикостью эти 75 лет. Мы от вас выгодно отличаемся как раз тем что на площадях не скачем и памятников советских не громим. Просто ставвим свои памятники. Мы же не дикари, не то что красные и скакуны.
В дальнейшем любые реплики, не относящиеся непосредственно к модификации текста статьи, а также высказывание любых личных мнений о чём бы то ни было - будут ограничиваться блокировками всех участвующих. Джекалоп 08:11, 13 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Ссылка на книжку или месть японцев 

message: Коллеги, нарушения ЭП на этой СО говорят лишь о слабости того, кто это допускает, поэтому давайте разговаривать языком аргументов и фактов. Итак.
1. Никаких заслуживающих внимания аргументов за удаление данных вторичного научного АИ (Новиков П.А. Гражданская война в Восточной Сибири. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. — 415 с. ISBN 5-9524-1400-1) в обсуждении не представлено. Заявление редактора Andshel "Неавторитетный источник. Задним умом все крепки." и "спам-книга" в комментариях к правкам и "Так написано, может автор книги свечку держал при этом событии (когда месть осуществлялась)?" здесь на СО очевидно не могут служить таковыми, т.к. не несут никакой смысловой нагрузки. А источник более чем авторитетный. Научное современное издание, вторичный АИ согласно АК:535. Его автор -- П.А. Новиков -- специалист по гражданской войне в Сибири, где и был казнен Лазо. Информация содержательная и познавательная -- раскрывающая причины казни Лазо, лишение читателя возможности узнать эти причины исключительно по политическим соображениям не совместимо с целями написания научной познавательной энциклопедии.
2. Обширная ненейтральная цитата 
Есть на Дальнем Востоке железнодорожная станция. Раньше она называлась Муравьёв-Амурский, теперь носит имя Лазо. В один из майских дней 1920 г. к станции подошёл воинский поезд. Солдаты и офицеры вытолкнули из теплушки трёх избитых, окровавленных людей. На них набросили мешки и поволокли к паровозу. С руганью, проклятьями палачи бросили свои жертвы в пылающую паровозную топку. Так были замучены народные герои, борцы за свободу Родины Сергей Лазо, Всеволод Сибирцев и Алексей Луцкий. не проходит согласно требованиям, предъявляемым к статьям ВП:ГВР, т.к. не несет никакой смысловой нагрузки, ничего в статье не иллюстрирует, и призвана лишь воздействовать на эмоции читателя статьи, что недопустимо для научной энциклопедической статьи.
3. Удаление поставленного мною запроса источника к совершенно неочевидному и более того, ложному утверждению о причинах падения власти Розанова ( и еще 5 раз потом без какой бы то ни было аргументации вообще), назвать конструктивным никак нельзя.
4. По правилам русского языка первое слово в словосочетании "советская власть" положено писать со строчной буквы. 
5. Очевидно, что в википедии есть статья Октябрьская революция, поэтому и в статье следует писать именно так. 
6. Про "героев" -- без комментариев, конечно же. 
Предлагаю уважаемым оппонентам  и  прекратить неагрументированные и безосновательные откаты в статье и перейти к конструктивному обсуждению спорных вопросов. Только аргументы не забывайте при этом сюда заносить. "Просто потому что я так хочу" -- не аргумент ни разу, и учитываться не будет. --MPowerDrive 07:24, 12 ноября 2014 (UTC)
----
; Нет главного документа
Нет главного документа, без которого книжка писателя-популиста и вот эта фраза «Эта казнь стала ответом белых за убийство красными на станции Верино в ночь на Пасху 25 апреля 123 офицеров, тела которых были ими потом сброшены в реку Хор» — вымысел.
Этим документом является постановление суда о признании граждан Лазо, Сибирцева и Луцкого умершими.
Прокуратура должна была возбудить уголовное дело по факту смерти граждан Лазо, Сибирцева и Луцкого, следователь должен был провести расследование, подготовить материалы, допросить свидетелей, запротоколировать и передать дело в суд. Суд должен был признать граждан Лазо, Сибирцева и Луцкого умершими, отметить причину смерти и способ утилизации трупов.
; Этого документа нет
Пока нет этого документа — тема «куда делись три товарища» на уровне слухов. Кто-то что-то слышал, а больше ничего.
Сочинитель беллетристики Новиков опустился до уровня базарной бабы, воспользовался непроверенными слухами и развил теорию «Эта казнь стала ответом белых за убийство красными на станции Верино в ночь на Пасху 25 апреля 123 офицеров, тела которых были ими потом сброшены в реку Хор». После чего считается «ученым», «историком» и «википедийным авторитетом».
специалист по гражданской войне в Сибири, где и был казнен Лазо — MPowerDrive, это минус Вам.
Кстати, когда вашего любимого царя-батюшку шлёпнули, белогвардейцы не пригласили придурка-учоного-историка, а поручили это дело вести следователю. Учитесь, как надо поступать.
thumb|Вот так пишется: Советская власть
----
; О героях
Да, герои. Их именами названы улицы, населенные пункты, и так дале. Они победили. Им поставлены памятники, свергать тое никто не собирается. А где белогвардейцы, о которых сожалеют? (вино, красавицы, лакеи, юнкера, и вальсы Шуберта и хруст французской булки) — нету, три поколения выросло, четвертое подрастает, и о белогвардейской нечисти никто не сожалеет.
----
; О нейтральности
Предлагаю удалить статью Соединённые Штаты Америки, ибо нет такой страны. Нет такой страны, есть сброд, который поднял мятеж против Его Величества короля. А всех американских президентов (включая нынешнего) повесить на реях. Они победили, поэтому им глубоко безразлично на нейтральную точку зрения, «Просто потому что я так хочу» — не аргумент ни разу, и учитываться не будет.
----
; О книжке
Писатель-беллетрист пишет на основании непроверенных слухов, место ей известно где.
----
; О цитате из Детской энциклопедии
Что там ненейтрального? Во всех советских книгах такое описание было, люди должны знать, как было написано. И делать выводы, если есть голова на плечах.
--Andshel 13:33, 12 ноября 2014 (UTC)
* "О красных хероях". Это как раз красные херои - нечисть, хотя имена их еще носят какието улицы. Но имена нечистивцев потихоньку убирают, примеры, хотя бы Ленинграда больше нет, имена убийц царя убирают потихоньку процесс идет. А вот белым героям НАОБОРОТ ставят памятники. В Еекатеринодаре поставили только что Корнилову. В Иркутске Колчаку. Перезахоронили и поставили памятники в Москве Деникину Каппелю и Ильину. Так что белым памятники ставят а красных имена одновременно убирают из названий. Все наоборот, вы живете в паралельнлй какойто реальности.ец
** Вы не из тех, что на площади скачут? Результат? До чего доскакались?--Andshel 05:25, 13 ноября 2014 (UTC)
*** наоборот, это вы из скачущих на площади. Ведь как и скакуны вы начиная с 1917 также уничтожали памятники предыдущей эры!!! С вашими памятниками на вУкраине сейчас поступают так как вы им и показывали пример своей дикостью эти 75 лет. Мы от вас выгодно отличаемся как раз тем что на площадях не скачем и памятников советских не громим. Просто ставвим свои памятники. Мы же не дикари, не то что красные и скакуны.
В дальнейшем любые реплики, не относящиеся непосредственно к модификации текста статьи, а также высказывание любых личных мнений о чём бы то ни было - будут ограничиваться блокировками всех участвующих. Джекалоп 08:11, 13 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Комментарий MPowerDrive 

message: Статья защищена в версии от 9 октября (до начала войны правок). Просьба ко всем заинтересованным лицам прийти к консенсусу на данной странице обсуждения, после чего согласованный вариант текста можно будет внести в статью. Джекалоп 08:16, 13 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Защита статьи 

message: Для подведения итога посредником ГВР подытожил обсуждение по всем спорным вопросам с аргуметами про и контра, высказанными в обсуждении. Оппоненту Andshel предлагается еще раз высказать аргументированные соображения в защиту своих вариантов, т.к. пока достойных аргментов с его стороны нет. --Главковерхъ 21:34, 23 декабря 2014 (UTC)
Исходный вариант                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Вариант после корректировки                                                                                                                                                                                                                                                      	Аргументы за корректировку                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Возражения уч. Andshel против корректировки
"принимавший активное участие в установлении Советской власти в Сибири", "после свержения Советской власти на востоке России", "В годы Советской власти именем Сергея Лазо", "в связи с 50-летием Советской власти"                                                                                                                                                                                                                                                                                     	"принимавший активное участие в установлении советской власти в Сибири", "после свержения советской власти на востоке России", "В годы советской власти именем Сергея Лазо", "в связи с 50-летием советской власти"                                                              	Элементарные нормы грамотности, правила русского языка                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Вот так пишется: Советская власть
"Великая Октябрьская Социалистическая революция                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	Октябрьская революция                                                                                                                                                                                                                                                            	Принятое современной наукой название события                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Без аргументов
"в целях увековечивания памяти героев Октябрьской революции и Гражданской войны."                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	"в целях увековечивания памяти участников Октябрьской революции и Гражданской войны."                                                                                                                                                                                            	ВП:НТЗ                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	"Да, герои. Их именами названы улицы, населенные пункты, и так дале.", "Предлагаю удалить статью Соединённые Штаты Америки, ибо нет такой страны. Нет такой страны, есть сброд, который поднял мятеж против Его Величества короля. А всех американских президентов (включая нынешнего) повесить на реях. Они победили, поэтому им глубоко безразлично на нейтральную точку зрения, «Просто потому что я так хочу» — не аргумент ни разу, и учитываться не будет."
Отсутствие в статье какой-либо информации о причинах казни Лазо                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	Эта казнь стала ответом белых за убийство красными на станции Верино в ночь на Пасху 25 апреля 123 офицеров, тела которых были ими потом сброшены в реку ХорНовиков П.А. Гражданская война в Восточной Сибири. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2005. — 415 с. ISBN 5-9524-1400-1, С. 212	источник более чем авторитетный. Научное современное издание, вторичный АИ согласно АК:535. Его автор -- П.А. Новиков -- специалист по гражданской войне в Сибири, где и был казнен Лазо. Информация содержательная и познавательная -- раскрывающая причины казни Лазо, лишение читателя возможности узнать эти причины исключительно по политическим соображениям не совместимо с целями написания научной познавательной энциклопедии.	"Неавторитетный источник. Задним умом все крепки.", "спам-книга", "Так написано, может автор книги свечку держал при этом событии (когда месть осуществлялась)?", "Писатель-беллетрист пишет на основании непроверенных слухов, место ей известно где.". Ориссные личные рассуждения о неавторитетности данных ученых-историка без приведения опровергающих его данные фактов и ссылок на другие АИ.
В результате, школа прапорщиков объявила о своем нейтралитете по отношению к восстанию, что и сделало падение власти Розанова неизбежным.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Постановка запроса источника и последующее через 2 недели удаление данных без АИ о причинах падения власти Розанова                                                                                                                                                              	Согласно правилам проекта неподтвержденная АИ информация удаляется                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Удаление запросов источника и восстановление текста без аргументации
"Есть на Дальнем Востоке железнодорожная станция. Раньше она называлась Муравьёв-Амурский, теперь носит имя Лазо. В один из майских дней 1920 г. к станции подошёл воинский поезд. Солдаты и офицеры вытолкнули из теплушки трёх избитых, окровавленных людей. На них набросили мешки и поволокли к паровозу. С руганью, проклятьями палачи бросили свои жертвы в пылающую паровозную топку. Так были замучены народные герои, борцы за свободу Родины Сергей Лазо, Всеволод Сибирцев и Алексей Луцкий."	Удалить                                                                                                                                                                                                                                                                          	"Обширная и нарушающая НТЗ тенденциозная цитата не проходит согласно требованиям, предъявляемым к статьям ВП:ГВР, т.к. не несет никакой смысловой нагрузки, ничего в статье не иллюстрирует, и призвана лишь воздействовать на эмоции читателя статьи, что недопустимо для научной энциклопедической статьи."                                                                                                                            	Что там ненейтрального? Во всех советских книгах такое описание было, люди должны знать, как было написано. И делать выводы, если есть голова на плечах.
  Главковерхъ 21:34, 23 декабря 2014 (UTC)
* Неужели Детская энциклопедия отнесена к экстремистской литературе? Там есть что-то ненейтральное? На Детской энциклопедии нет ярлыка «18+».
* Ссылка на современного историка? Возьмите фотоаппарат, сфотографируйте несколько последних страниц его книги, покажите, с какими документами он работал. Очень интересно посмотреть будет, на что он ссылается.
* Не надо убирать общераспространённую версию в пользу мало кому известной книги, уповая при этом на «нейтральную» точку зрения.
* Что-то слишком часто цитируют книгу Новикова, производит впечатление рекламы. 
replies: text: --Andshel 10:47, 24 декабря 2014 (UTC)
Нейтральная точка зрения состоит не в том, чтобы подменять одну информацию другой. Пока вижу только пропихивание книги.
** Про цитату участник НОВОРОСС все правильно вам уже объяснял, подробности цитаты делают ее не уместной для википедии. Нарушение правила ВП:НТЗ и положения проекта ГВР. Вопросы которые вы задаете по книге, вторичному авторитетеному источнику могут обсуджаться при желании, но они не могут служить основание для удаления этого источника до тех пор пока вы не доказали ее неавторитетность. Завязывайте с демагогию про рекламу и с прочим бредом, это вам не поможет удалить нормальный авторитетный источник. Я написал по вашим действиям запрос посредникам ГВР, надебсь вас скоро ограничат в том безобразии. --Главковерхъ 11:21, 26 декабря 2014 (UTC)
*** Если есть желание упомянуть книгу — упомяните, только нет необходимости удалять официальную версию. Также укажите, знаком ли писатель с рапортом японского военнослужащего о передаче арестованных большевиков белогвардейцам, актом о расстреле, а также в каком документе было написано, что расстрел был собственно местью. Как интересно, документы японских военных и белогвардейцев не опубликованы (если опубликованы — то где?), я удаляю ссылку на плод фантазии писателя, а эту ссылку опять ставят, аж война разгорелась. Такое впечатление, что я в карман к кому-то залез или бабло рубить мешаю.--Andshel 02:47, 27 декабря 2014 (UTC)
=== Объясняю для тех, кто не понимет русский язык и пишет на нём с ошибками ===
* На открытии памятников в Переяславке, Владивостоке, Уссурийске и др. присутствовали уважаемые люди, как-то: секретарь комитета КПСС (руководящая и направляющая сила советского общества), председатель Исполкома (Советская власть), начальник отделения Дальневосточной железной дороги. Они произносили речи с формулировкой «Герои Гражданской войны» не от себя лично (от себя лично можно выступать на кухне перед женой), а от имени организации и органа власти, который они представляют. Если представитель Советской власти сказал «Герои Гражданской войны» — то опровергнуть это заявление может только вышестоящий начальник. В правительственных указах о переименовании районов, населённых пунктов используется та же формулировка «Герои Гражданской войны». Если Губернатор Приморского или Хабаровского края выступит с официальным заявлением или будет Указ Президента Российской Федерации, мол, названы районы и населённые пункты, а также памятники поставлены не в честь героев Гражданской войны, а в честь какой-то нечисти — тогда выражение «Герои Гражданской войны» будет недействительно. Насколько я понимаю, в ближайшее время Президент Российской Федерации выступать с заявлением «героев Гражданской войны считать мудаками» (пардон за мой французский) не собирается. Поэтому термин герой Гражданской войны в данной статье, а также в других статьях будет использоваться. Вопросы есть? Не должно быть.
* Официальная версия гибели Лазо и товарищей озвучена в выступлениях уважаемых людей, как-то: секретарь комитета КПСС (руководящая и направляющая сила советского общества), председатель Исполкома (Советская власть), начальник отделения Дальневосточной железной дороги. Они произносили эту версию не от себя лично (от себя лично можно выступать на кухне перед женой), а от имени организации и органа власти, который они представляют. Если представитель Советской власти сказал «их расстреляли и сожгли» — то опровергнуть это заявление может только вышестоящий начальник. Не надо убирать официальную версию гибели, пока с её опровержением не выступил Губернатор Приморского или Хабаровского края или Президент Российской Федерации. Насколько я понимаю, в ближайшее время Президент Российской Федерации выступать с таким заявлением не собирается. Вопросы есть? Не должно быть.
* Написание Советская власть с заглавной буквы ещё никто не отменял.
* Детская энциклопедия не отнесена к списку экстремистских изданий, там нет эротики, сцен жестокости, порнографии, педерастии. Это официальное издание Академии педагогических наук СССР. Данная цитата «Есть на Дальнем Востоке железнодорожная станция. Раньше она называлась Муравьёв-Амурский, теперь носит имя Лазо. В один из майских дней 1920 г. к станции подошёл воинский поезд. Солдаты и офицеры вытолкнули из теплушки трёх избитых, окровавленных людей. На них набросили мешки и поволокли к паровозу. С руганью, проклятьями палачи бросили свои жертвы в пылающую паровозную топку. Так были замучены народные герои, борцы за свободу Родины Сергей Лазо, Всеволод Сибирцев и Алексей Луцкий.» наилучшим образом определяет описание гибели революционеров, представленное в других советских книгах, в отличии от Детской энциклопедии, не являющимися официальными изданиями. Цитирование в объёме семи предложений или одного абзаца, связанного по смыслу, никоим образом не нарушает википедийные правила, а тем более авторские права, тем более, что гонорары за статью выплачены более 40 лет назад, соответственно редакция и Академия педагогических наук СССР более 40 лет назад получила положенную прибыль.
* Некий учёный-историк, зарабатывающий деньги написанием популярных книг на тему «Россия, которую мы потеряли», «Если бы у бабушки был дедушка» (читал, читал этого писателя, таких сейчас много) высказал идею, что Лазо расстреляли якобы из-за мести. Хотелось бы увидеть документ, на основании которого он до этого додумался. Где ссылка на рапорт белогвардейского офицера о приведении в исполнение смертной казни, мотивом которой была именно месть? (Эта казнь стала ответом белых за убийство красными на станции Верино в ночь на Пасху 25 апреля 123 офицеров, тела которых были ими потом сброшены в реку Хор) Пока нет оригинала рапорта белогвардейского офицера считать эту фразу (Эта казнь стала ответом белых за убийство красными на станции Верино в ночь на Пасху 25 апреля 123 офицеров, тела которых были ими потом сброшены в реку Хор) писательским вымыслом.
* А теперь вопрос. Почему при попытке узнать побольше о книге некого писателя открываются ссылки на интернет-магазины и лезет всякий спам, включая компьютерные вирусы? Почему после откатов текста про эту книгу так настойчиво его возвращают? Нет ли в этом меркантильного интереса или рекламы? Администраторы Википедии, разберитесь.
* --Andshel 16:29, 25 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Материал для подведения итога 

message: * На открытии памятников в Переяславке, Владивостоке, Уссурийске и др. присутствовали уважаемые люди, как-то: секретарь комитета КПСС (руководящая и направляющая сила советского общества), председатель Исполкома (Советская власть), начальник отделения Дальневосточной железной дороги. Они произносили речи с формулировкой «Герои Гражданской войны» не от себя лично (от себя лично можно выступать на кухне перед женой), а от имени организации и органа власти, который они представляют. Если представитель Советской власти сказал «Герои Гражданской войны» — то опровергнуть это заявление может только вышестоящий начальник. В правительственных указах о переименовании районов, населённых пунктов используется та же формулировка «Герои Гражданской войны». Если Губернатор Приморского или Хабаровского края выступит с официальным заявлением или будет Указ Президента Российской Федерации, мол, названы районы и населённые пункты, а также памятники поставлены не в честь героев Гражданской войны, а в честь какой-то нечисти — тогда выражение «Герои Гражданской войны» будет недействительно. Насколько я понимаю, в ближайшее время Президент Российской Федерации выступать с заявлением «героев Гражданской войны считать мудаками» (пардон за мой французский) не собирается. Поэтому термин герой Гражданской войны в данной статье, а также в других статьях будет использоваться. Вопросы есть? Не должно быть.
* Официальная версия гибели Лазо и товарищей озвучена в выступлениях уважаемых людей, как-то: секретарь комитета КПСС (руководящая и направляющая сила советского общества), председатель Исполкома (Советская власть), начальник отделения Дальневосточной железной дороги. Они произносили эту версию не от себя лично (от себя лично можно выступать на кухне перед женой), а от имени организации и органа власти, который они представляют. Если представитель Советской власти сказал «их расстреляли и сожгли» — то опровергнуть это заявление может только вышестоящий начальник. Не надо убирать официальную версию гибели, пока с её опровержением не выступил Губернатор Приморского или Хабаровского края или Президент Российской Федерации. Насколько я понимаю, в ближайшее время Президент Российской Федерации выступать с таким заявлением не собирается. Вопросы есть? Не должно быть.
* Написание Советская власть с заглавной буквы ещё никто не отменял.
* Детская энциклопедия не отнесена к списку экстремистских изданий, там нет эротики, сцен жестокости, порнографии, педерастии. Это официальное издание Академии педагогических наук СССР. Данная цитата «Есть на Дальнем Востоке железнодорожная станция. Раньше она называлась Муравьёв-Амурский, теперь носит имя Лазо. В один из майских дней 1920 г. к станции подошёл воинский поезд. Солдаты и офицеры вытолкнули из теплушки трёх избитых, окровавленных людей. На них набросили мешки и поволокли к паровозу. С руганью, проклятьями палачи бросили свои жертвы в пылающую паровозную топку. Так были замучены народные герои, борцы за свободу Родины Сергей Лазо, Всеволод Сибирцев и Алексей Луцкий.» наилучшим образом определяет описание гибели революционеров, представленное в других советских книгах, в отличии от Детской энциклопедии, не являющимися официальными изданиями. Цитирование в объёме семи предложений или одного абзаца, связанного по смыслу, никоим образом не нарушает википедийные правила, а тем более авторские права, тем более, что гонорары за статью выплачены более 40 лет назад, соответственно редакция и Академия педагогических наук СССР более 40 лет назад получила положенную прибыль.
* Некий учёный-историк, зарабатывающий деньги написанием популярных книг на тему «Россия, которую мы потеряли», «Если бы у бабушки был дедушка» (читал, читал этого писателя, таких сейчас много) высказал идею, что Лазо расстреляли якобы из-за мести. Хотелось бы увидеть документ, на основании которого он до этого додумался. Где ссылка на рапорт белогвардейского офицера о приведении в исполнение смертной казни, мотивом которой была именно месть? (Эта казнь стала ответом белых за убийство красными на станции Верино в ночь на Пасху 25 апреля 123 офицеров, тела которых были ими потом сброшены в реку Хор) Пока нет оригинала рапорта белогвардейского офицера считать эту фразу (Эта казнь стала ответом белых за убийство красными на станции Верино в ночь на Пасху 25 апреля 123 офицеров, тела которых были ими потом сброшены в реку Хор) писательским вымыслом.
* А теперь вопрос. Почему при попытке узнать побольше о книге некого писателя открываются ссылки на интернет-магазины и лезет всякий спам, включая компьютерные вирусы? Почему после откатов текста про эту книгу так настойчиво его возвращают? Нет ли в этом меркантильного интереса или рекламы? Администраторы Википедии, разберитесь.
* --Andshel 16:29, 25 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Объясняю для тех, кто не понимет русский язык и пишет на нём с ошибками 

thread_title:  Примечания 

message: Да что ж это такое — ? Как можно защищать статью на версии с явными грамматическими ошибками, со штампами советской идеологии полу-вековой давности и с обширнейшей и неуместной цитатой из детской (!!!) энциклопедии! Защищайте статью, нет проблем, но исправте эти ошибки! Возврат к этой версии — это не возврат к консенсусу!  HOBOPOCC 07:06, 28 декабря 2014 (UTC)
* Поскольку уважаемые редакторы статьи не могут договориться на странице обсуждения и повторно устраивают войну правок, приходится брать статью на ручное управление. Пожалуйста, сообщите, какие Вы видите в статье грамматические ошибки и явно ненейтральные штампы. Я исправлю. Что касается цитаты, - будучи яркой и ёмкой иллюстрацией широко распространённого мифа, касающегося предмета статьи, она не представляется мне явно неуместной. Для её удаления необходим консенсус редакторов статьи или соответствующее решение посредника по гражданской войне. Джекалоп 07:14, 28 декабря 2014 (UTC)
replies: text: * Спасибо! Вы вернули «Русская императорская армия» → «русская императорская армия», что неверно, так как это её официальное название и по правила орфографии русского языка первое слово пишется с Прописной (вот справка от грамоты); «Первая мировая война» → «империалистическая война» — тут и комментировать нечего — всё понятно, «империалистическая» — устаревший советизм, собственно название войны лучше сразу писать как общепринято и название вики-статьи тому порука; Вы вернули опять эту цитату, в которой нет никакой стилистической значимости, источник ненаучен, уделено чрезмерное внимание описаниям сцен жестокости; по всем пунктам нужно удалить или переписать своими словами, но я считаю, что значимость для переписывания своими словами ничтожна, поэтому нужно просто удалить.  HOBOPOCC 19:36, 28 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :* По первому пункту — исправил. По второму — вопрос: Вы действительно считаете, что «империалистическая война» — это только советский штамп, и что Первая мировая война фактически не являлась империалистической ? Про цитату повторюсь — Ваша позиция не представляется мне самоочевидной; здесь прошу всё же приходить к консенсусу или призвать посредника. Джекалоп 17:36, 29 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::* (2) — не важно, что я считаю. Нужно называть общепринято и нейтрально. Если Вы считаете, что нейтральное и общепринятое название Первой мировой войны —  «империалистическая война», то Вам на КПМ нужно инициировать переименование статьи Первая мировая война. (3) — категорически не согласен с тем, что наличие цитаты из детской энциклопедии может присутствовать в википедии в статье на тему Гражданской войны в России. Я обращаюсь к посредникам.  HOBOPOCC 19:40, 29 декабря 2014 (UTC)
=== Посредника вызывали? ===
С согласия администратора  я в рамках своих посреднических полномочий снимаю защиту со статьи и вношу соответствующие изменения (см. комментарии ниже). wulfson 18:14, 1 января 2015 (UTC) 
==== К вопросу об авторитетности суждений П.А.Новикова ====
* Цитирование работы П.А.Новикова
*  
*  
*  wulfson 09:33, 30 декабря 2014 (UTC)
==== К вопросу о «Детской энциклопедии» ====
В связи с очевидной идеологизированностью советских энциклопедических изданий использование представленных в них фактов и оценок возможно лишь в той степени, в какой они не противоречат современным научным представлениям. Что касается «Детской энциклопедии», то следует также иметь в виду её специфическую стилистику научно-популярного издания, сближающую её с исторической беллетристикой, и направленность на особую (детско-юношескую) аудиторию. 
Согласно правилу Википедия:Цитирование, статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи... цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. 
Никакой необходимости вводить в повествование статьи цитату, демонстрирующую особый авторский стиль «Детской энциклопедии» или особое видение исторической реальности не известным мне автором статьи о Сергее Лазо в «Детской энциклопедии», я не усматриваю. 
wulfson 10:04, 30 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Защита статьи на 3 месяца на ошибочной и неконсенсусной версии! 

message: С согласия администратора  я в рамках своих посреднических полномочий снимаю защиту со статьи и вношу соответствующие изменения (см. комментарии ниже). wulfson 18:14, 1 января 2015 (UTC) 
==== К вопросу об авторитетности суждений П.А.Новикова ====
* Цитирование работы П.А.Новикова
*  
*  
*  wulfson 09:33, 30 декабря 2014 (UTC)
==== К вопросу о «Детской энциклопедии» ====
В связи с очевидной идеологизированностью советских энциклопедических изданий использование представленных в них фактов и оценок возможно лишь в той степени, в какой они не противоречат современным научным представлениям. Что касается «Детской энциклопедии», то следует также иметь в виду её специфическую стилистику научно-популярного издания, сближающую её с исторической беллетристикой, и направленность на особую (детско-юношескую) аудиторию. 
Согласно правилу Википедия:Цитирование, статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи... цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. 
Никакой необходимости вводить в повествование статьи цитату, демонстрирующую особый авторский стиль «Детской энциклопедии» или особое видение исторической реальности не известным мне автором статьи о Сергее Лазо в «Детской энциклопедии», я не усматриваю. 
wulfson 10:04, 30 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Посредника вызывали? 

message: * Цитирование работы П.А.Новикова
*  
*  
*  wulfson 09:33, 30 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  К вопросу об авторитетности суждений П.А.Новикова 

message: В связи с очевидной идеологизированностью советских энциклопедических изданий использование представленных в них фактов и оценок возможно лишь в той степени, в какой они не противоречат современным научным представлениям. Что касается «Детской энциклопедии», то следует также иметь в виду её специфическую стилистику научно-популярного издания, сближающую её с исторической беллетристикой, и направленность на особую (детско-юношескую) аудиторию. 
Согласно правилу Википедия:Цитирование, статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи... цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. 
Никакой необходимости вводить в повествование статьи цитату, демонстрирующую особый авторский стиль «Детской энциклопедии» или особое видение исторической реальности не известным мне автором статьи о Сергее Лазо в «Детской энциклопедии», я не усматриваю. 
wulfson 10:04, 30 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  К вопросу о «Детской энциклопедии» 

message: Если верить этому обсуждению, то можно сделать вывод - что Колчак - "герой", а Лазо с его "бандой" - коммуняки и тираны. Есть проверенный источник того, что одного моего односельчанина(Глызин Василий Захарович, приглашенный в качестве командотрядом) Колчак велел заживо закопать, то есть не заживо, но его избили плетьми до потери сознания, а Колчак подумал, что он мертв, и велел закопать. И это только за то, что он сказал, что навоевался за свою жизнь, и воевать не пойдет. А прапрадед мой - тут уж точно известно из Иркутска выгонял японских интервентов. Как раз вместе с Лазо. Японцы с кожей срывали кольца, серёжки вместе с ушами. Михаил Афанасьевич(Лебедев - прапрадед мой, кстати георгиевский кавалер) рассказывал бабушке, когда она маленькой была. Самоучка, добрейшей души человек, не матерился - типичный красный бандит!!! Интересные выводы напрашиваются. Я нейтрален как к красным, так и к белым. Но к красным у меня симпатии больше, из-за красного происхождения. Так-что думайте сами - я потомок бандита-разбойника, или героя-освободителя.
replies: text: : Щас бы только совковые пропагандисткие штампы столетней давности постить. Опять проклятые белые кого-то заживо пожарили и скушали)) Самому то не смешно от этой ахинеи. Вообще Россия конечно удивительная страна - только тут существует огромное всенародное сообщество рабов изо всех сил старающихся выгородить своих хозяев о оправдать любое насилие по отношению к самим себе. Ну не убивали никого большевички - одуванчики божьи и всё тут. А кого и убивали - тот сам спровоцировал. Еще и в доказательства приводят оправдания самих палачей из того времени. Это все-равно как бы негры в Америке изо всех сил оправдывали Ку-клукс-клан, ссылаясь на что-то типо "Рождения нации" 
*Нет, мы будем читать бредни белых фашистов (по их собственным определениям) про общество рабов и их прекраснодушных хозяев. Прямыми целя белых было восстановление их права на власть над забитым и неграмотным народом посредством террора приведённым "к порядку" и послушанию, который они перманентно осуществляли в ходе развязанной ими гражданской войне. 
*Но нам будут рассказывать о чудовищных злодеяниях красных рабов против их благородных хозяев.
* Кстати ничего удивительно, обычная глупость, идеализм и неспособность к критическому мышлению, характерная  отнюдь только для России. 185.157.99.75 10:10, 17 января 2023 (UTC)
thread_title:  Странно, и весьма странно!