Обсуждение:Бохай

message: Господа, я исправил немного в данном статье, хотя по идее нужно писать новую.
Я не могу понять, почему в русской википедии пишут статьи на основе взглядов южнокорейских ученых.
Есть замечательные работы А.Л. Ивлиева, Э.В. Шавкунова по истории Бохая, где четко и ясно доказывается, что мохэ создали государство Бохай. Да, элементарно, нужно заглянуть на страничку, указанную в конце данной статьи, там изложен более убедительный взгляд на историю государства Бохай. 
Да Цзожун чистый мохэсец, у него отец Цисы Чжунсян был сумоским мохэ. Все же построения корейцев про решающее влияние когурёсцев в становлении государства Бохай основываются на том, что Да Цзожун бывший когурёсец. Не слишком ли это легкомысленно. Он унаследовал от отца, вероятно, некоторые звания, который его отец получил ещё при существовании Когурё, вот и всё.
Очевидно истина где-то посередине. Основным населением и военно-политическим ядром Бохая являлись тунгусо-маньчжурские племена Мохе, однако при этом немалую роль в становлении государства, а также его административно-иерархического устройстве сыграли Когуресцы-корейцы (точнее, протокорейцы), которые вместе с сумо-мохе сначала являлись союзниками в борьбе с южнокорейскими государством Силла и Китаем, вместе были разбиты, а затем вместе освободились от китайского гнета, основали новое государство. При этом глуппо отрицать, что немалую часть народа Бохая составляли когуресцы, можно просто соизнести карты границ Бохая и Когуре и понять, что немалая часть северных территорий Когуре вошли в Бохай. Также очевидно существовала определенная идеологическая приемственность Когуре и Бохая. Вообще, подозреваю, что четкой этнической границы между мохесцами и когуресцами- протокорейцами не существовало, так как последние, протокорейцы-когуресцы (и предки северных корейцев, т.е. претензии и даже некие генетические исследования Южной Кореи в данном контексте просто смешны) в немалой части огтносились также как и соседи мохесцы к тунгусо-маньчжурским народам и были в некотором роде родственны последним. Вообще все эти политические пляски и околоисторические споры вокруг Бохая напоминают аналогичную ситуацию с Великим Княжеством Литовским. Литва прихнает исключительно литовско-прибалтийскую основу этой полиэтнического государства, а Россия и Белоруссия в пику им настаивает на исключительно славянско-русской основе ВКЛ. А истина где-то посередине. Даже история зарождения Бохая невероятно схожа с историей зарождения Великого Княжества Литовского.77.35.212.16 06:41, 25 сентября 2011 (UTC)
* Дело в том, что в китайских летописях ясно указывается,что Да Цзожун был старым генералом Когурё. Мнения Э.В. Шавкунова зачастую опираются на довольно вольное толкование китайских текстов и археологических материалов. А.Л. Ивлиев в последнее время не раз отмечал, что судить о чисто мохэском происхождении Бохая сложно - сказывается нехватка письменных материалов. А наиболее известный памятник Бохая в Приморье - Краскинское городище - интересен в первую очередь тем, что артефакты из него имеют ярковыраженный когурёский культурный элемент. По поводу сумо мохэ - все сводится к тому, что они были в вассальной зависимости от Когурё. Вопрос о когурёсцам как протокорейцах является спорным. Полагаю, что сравнение Бохая с Великим Княжеством Литовским не совсем уместно - они создавались в совершенно разных условиях.(Nevrag 03:41, 15 сентября 2012 (UTC))
Как раз наоборот, они создавались в очень сходных условиях. Напомню историю ВКЛ: после разгрома монголами Руси (аналог: разгром Китаем Когуре), их соседи литовские племена, прежде бывшие зависимыми вассалами Руси и испытывавшие сильное культурно- политическое влияние русских княжеств (как мохесцы к Когуре), сумели обьединить под своей властью часть разгромленных монголами русских княжеств (Западная Русь) и создали государство смешанно литовско-русского населения, где практически вся культура и государственное устройство было русским. Единственное отличие: соотношение русских в ВКЛ было больше чем, возможно, соотношение когуресцев в Бохай. И там и там, дикие полузависимые вассалы развитого государства сумели после разгрома врагом данного государства стать новым обьединяющим ядром хотя бы для части ее населения.95.154.72.247 11:57, 11 октября 2012 (UTC)
Основой ВКЛ были литовские племена, которые говорили на одном языке и были одной культурной общностью. Мохэсцы же нет - их было более 7 племен, часть была под влиянием Китая, часть - под влиянием Когурё, раскопки показывают, что культура мохэсцев сильно отличалась друг от друга в зависимости от нахождения городища. Российксие исследователи вообще полагают, что название мохэ скрывает под собой группу племен, разных не только по языку и культуре. И это только часть. Полагаю, что отличий все-таки значительно больше, чем кажется.
Еще один нюанс- Когурё было разбито не одним Китаем, а в союзе с Силла. Всю историю Бохая пронизывает идея поднять свой статус при китайском императорском дворе. Тоже самое касается Японии. С этой целью Бохай и признавал себя вассалом Японии и Китая, за ВКЛ такое не наблюдалось. И подобных отличий слишком много, поэтому сравнение Бохая с ВКЛ не совсем удачно.
(Nevrag 08:03, 16 октября 2012 (UTC))
thread_title:  Источники 

message: Могли ли в те древние времена существовать корейские племена как таковые?
Может корейские племена сложились позднее??
А Когюрё и Бохай - это просто госудасртво "родственных тунгусо-манчжурских племён". А корейские племена сложились как этнос позднее?
Короче вопросы и вопросы!
И ещё на примере японцев... Японцы как этнос тоже сформировались сравнительно позднее. Ведь не стали же предки японцев переселившись на Японские острова японцами. Перед тем как стать японцами - эти люди долгое время были всего лишь переселенцами из Корейского полуострова!
--217.118.79.22 13:26, 1 февраля 2012 (UTC)
* Ну вообще-то, если не брать в расчет самые смелые и мифические рассказы о Тангуне и его медведице, то корейский, или протокорейский этнос доказано сущуствовал уже в начале нашей эры.  И хотя различные корейские племена несколько отличались в языковом плане (например язык Когуре и Силла), они все равно воспринимались как часть единого целого, наследники Древнего Чосона (как те же древнерусские княжества, наследники Киевской Руси). Язык, идеология, самовосприятие, традиции, всего этого достаточно, чтобы говорить о сложившемся народе, пусть и разделенном на несколько племен, государств, княжеств. К тому же и понятие Когуре-Коре-Корея существовало уже тогда. Не следует в пику южнокорейским историкам выгибать палку в другую сторону и заявлять, что корейцев тогда дескать и вообще не было. А что касается японцев, то с самого пребытия на острова племен Ямато и создания ими одноименного гкосударства, можно отсчитывать историю японского этноса. Иначе, также можно поставить под сомнение существование и русского народа до 15 в. н.э.95.154.72.247 17:05, 7 мая 2012 (UTC)
** корейцев как этноса в этот период не было. Так же очень не точно ассоцировать этнос Когурё только с корейцами. Это как заявлять что русичи предки исключительно русских. Когурёсский язык это древнеяпонский. Вовин и Beckweker доказали это. Часть когурёсцев стала предками японцев. Так что когурёсцы не корейцы. И не прото корейцы. Протонация это нация 80% которой вливается в итоговую нацию или 80% итоговой нации присходят из неё. Корейцы не являются на 80% потомками Когуресцев. 80% Когурёсцев не стало корейцами. 100% Силласцев стали корейцами. Это они протокорейцы. А Когурё это отдельная нация и страна. Поэтому о протокорейцах можно говорить с 3 века точно. Но лишь как о Силла. А о современных корейцах только с монгольского нашествия. Которое и создало текущий облик нации. 109.239.222.103 03:22, 24 октября 2018 (UTC)
Древния японцы в Посьетском заливе? Эмичиу в Краскинском городище? Что за бред? Астахов- Ravenclawspb, это ты? ))) 46.37.136.26 15:55, 12 августа 2019 (UTC)
Кто-то изуродовал всю статью. Вырезал целые куски, добавил кучу фолкхистори. 188.162.229.61 11:52, 16 января 2020 (UTC)
* Корейцы как единый этнос не существуют и сегодня - есть хангуки, чосонцы, корёин, заиничи и т.д. В тоже время если смотреть со стороны то когурёсцы именно население - правящая династия навряд ли, это часть корейцев. Самый лучший способ идентификации в регионе это то что говорят китайцы. Гаоли это и корейцы а население Когурё именно гаоли. Другое дело что Когурё не был никогда таким большим как его рисуют корейцы. Из северная и восточная граница ни на чём не основана и залезает очень далеко. Проблема "когурёсского языка" решается тем что это язык правителей - то есть непосредственно Воцзю/Окчо. Население основное из четырёх ханьских округов - Гаоли то есть корейцы в том понимании как на русском языке ими называются хангуки, и чосонцы и прочие.  Ulianurlanova (обс.) 21:58, 18 января 2022 (UTC)
thread_title:  А бы ли ли в это время корейцы как этнос? 

message: Может, стоит сделать отдельную статью по войне Бохая с Китаем и его союзниками?
(Nevrag 09:58, 26 мая 2013 (UTC)).
replies: text: Несомненно, стоит. Война крупных государств - безусловно значимая тема. Вообще, надо развивать категорию Бохай. В англовики в ней уже 18 статей, в японской 28, а у нас только 3.   — Shogiru 21:50, 20 февраля 2020 (UTC)
* Война эта является дискутируемой. Как война она есть только в корейской версии историографии которая сильно отличается от общепринятой.  В оборот она введена только Кимом работавшим на корейских материалах и только 16 лет назад.  Ulianurlanova (обс.) 14:14, 15 ноября 2021 (UTC) Ulianurlanova (обс.) 14:14, 15 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Война 732-735  гг. 

message: Хотя Бохай было формальным вассалом империи Тан, он следовал своим собственным независимым путем не только во внутренней политике, но и во внешних отношениях. Кроме того, она считала себя империей
Каков в русском бохаеведении устоявшийся род Бохай?  — Shogiru 21:42, 20 февраля 2020 (UTC)
* Мужской род потому что Бохай так же Чжэнь. Киберленинку посмотрите Ulianurlanova (обс.) 14:10, 15 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Мужской, женский, средний? 

message: Корейские сказки про это государство обсуждайте в англовики. А тут не надо. Ваш нацизм уже задрал. 185.17.129.116 20:22, 8 марта 2020 (UTC)
thread_title:  не надо тут корейского нацизма 

message: Я попыталась отделить традиционное в русскоязычном и большинстве научного сообщества представление о этом государстве от Корейской националистической теории. Если кто то считает что корейская позиция представлена в недостаточной мере то напишите о ней со ссылками в специальном разделе для неё.  Ulianurlanova (обс.) 23:47, 18 января 2022 (UTC)
Дополнила статью японскими и китайскими источниками из Викитеки. Продолжаю работу. Ulianurlanova (обс.) 19:13, 20 января 2022 (UTC)
thread_title:  Моя работа в статье