Обсуждение:Гравитационный радиус

message: Гравитационный радиус земли = 8,870456 мм, или 0,00870456  метра получается из формулы Шварцшильда:
 2G = 6,673 x 2 = 13,346 
 13,346 * 5,9736 (масса земли) = 79,7236656
 79,7236656 / (c*c) = 79,7236656 / 8,98755 = 8,87045586e-3 метра
приведенное в статье значение в 8,84 мм является неточным
178.120.82.54

message: Вместо вступления.  Физику учил на уровне школы и двух курсов института (хотя выпускающий факультет инженерно-физический), по этой причини вопросы чисто дилетантские, но если они потянут на новую "общую теорию", буду не против получить Нобелевскую премию :)  
Прошу ответит на вопросы профессионалов: 
1) как будет выглядеть уравнение, если ядром объекта будет из антивещества, находящееся под колоссальным давлением, созданным окружающее это ядро веществом (мантией).
replies: text: Уравнение гравитационного радиуса? Точно так же.
2) может ли на границе вещества антивещества происходить "управляемая" анигуляция

text: Поясните, что Вы подразумеваете под "управляемой аннигиляцией" — Вы, вероятно, имеете в виду именно её. 
3) каковы доказательства того что простое вещество обладает гравитационным полем (создает его), или по другому, на сколько значимо это взаимодействие в сравнение с силами гравитации создаваемыми ядром (антивеществом) (можно ли ими пренебречь)

text: Вас к Земле клонит притяжением простого вещества — недостаточно? :)
4) может ли быть верным предположение, о том что:
I. вещество притягивается в антивеществу

text: Прямых подтверждений пока немного, насколько я знаю, в CERN ведётся специальный эксперимент по проверке.
II. антивещество отталкивается от антивещества

text: Очень сложно проверить (пока). Но теоретически обязано притягиваться, иначе сильно придётся физику пересматривать, что маловероятно.
III. вещество нейтрально веществу - пренебрежимо мало взаимодействует (с точки зрения гравитации)

text: Полностью неверно. Все эксперименты типа Кавендиша — по измерению гравитационной постоянной — меряют именно притяжение вещества к веществу. 
5) если 4 верно то, в массу всех тел имеющих сферическую форму (во вселенной) нужно включить 2 слагаемых 
I. антивещество - ядро (осколок исходного взрыва) 
II. Вещество, собравшееся вокруг очень небольшого ядра из антивещества

text: А так как 4.III неверно, то... ;)  
6) если 4 верно, то планеты как притягиваются к звезде: большая масса вещества (оболочки), как и отталкивается от звезды - ядро антивещества отталкивается от ядра из антивещества звезды

text: А так как 4.III неверно, то... ;) 
7) почему Земной шар, при своем огромном радиусе рассматривается как материальная точка с точки зрения гравитации. Есть ли исследования о нарушении этого направления - на геометрический центр Земли.

text: Потому что когда рассматривают его движение в Солнечной системе, то расстояние между планетами в минимум в десятки тысяч раз больше их радиусов, а отклонения от сферичности у планет ещё примерно в сто раз меньше. Суммарно эффект — максимум миллионные доли, реально меньше. Кроме того, при расчёте движения Луны и спутников гравитационное поле Земли учитывают гораздо точнее, до высоких гармоник, на то есть его специальные модели. Модель, обеспечивающая GPS, например, порядка 10^{-15} точности имеет. 
8) Не является ли причиной неравномерного распределения озонового слоя Земли неравномерное распределение гравитации. Не отображение ли карты гравитации - плотность озонового слоя (при условии минимального влияния солнечного излучения, гравитационного поля Луны и высотных "ветров", которые несомненно так же оказывают воздействие на плотность озона)

text: Вроде как нет.
9) Причина расширяющейся вселенной не кроется ли в отталкивании антивещества составляющих ядро звезд.

text: А так как 4.III неверно, то... ;)
10) В результате анигуляции антивещества ядра с веществом окружения, не сокращается ли «масса» антивещества и тем самым уменьшение «сильного» гравитационного взаимодействия. Т.е. со временем  разбегание закончится и начнется схлопывание Вселенной, но под воздействием только слабо гравитации «простого» вещества.

text: А так как 4.III неверно, то... ;)
п.с. если что либо тут написанное повторяет, чью то теорию, гипотезы, предположения, прошу не считать плагиатом, т.к. после 1989 года ничего на эти темы не читал в принципе (хотя возможно, что то слышал по телевизору).
С уважением,
Голдобин Дмитрий Иванович.
Email: d_i_g@list.ru
217.116.52.162 10:31, 26 октября 2009 (UTC)

text: Спрашивайте, и да будете отвечены... --Melirius 02:01, 29 октября 2009 (UTC)
-----
У меня такое же образование и на эту тему я с этих же времён был перерыв. То есть я тоже дилетант, так как этой физике и математике надо учиться отдельно. У меня детский вопрос. Экспериментально доказано, что свет обладает импульсом. Значит он тоже должен создавать гравитационное поле (экспериментально это не доказано). Создадим сгусток гамма-квантов такой плотности и энергии, чтобы он представлял собой чёрную дыру. Предположим, что в горизонт этой чёрной дыры попадёт немного вещества. С одной стороны,всё, что попадёт в чёрную дыру, не может её покинуть. С другой стороны вещество не может двигаться со скоростью света. Противоречие.

text: Уже ответил на СО Чёрная дыра. --Melirius 09:43, 4 ноября 2012 (UTC)
Впрочем багаж знаний позволяет произвести предварительные расчёты. Итак, радиус чёрной дыры равен
 rg = 2*G*M/c² = 2*G*E/c4.
 G = 6,672*10-11. В качестве энергии E возьмём энергию атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму. E = 2*107*1,5*107.
В итоге получаем 
 rg = 2*6,672*10-11*2*107*1,5*107/(3*108)4 = 5*10-30м = 5*10-27мм
Навёл справки. Наименьший размер вещества - размер молекулы кислорода равен 3*10-10м. Кажется такой эксперимент мы не можем произвести. Но ведь из космоса может такое придти. Надо караулить.
То есть в объём молекулы кислорода надо закачать энергию 8*1029 атомных бомб, сброшенных на Хиросиму. На такой эксперимент никто не даст денег, если он не будет иметь практической пользы. Раньше была идея солнечных космических электростанций. Эта идея упёрлась в две проблемы. Первая проблема - стоимость такой электростанции. Вторая проблема - передача энергии на такое расстояние. В журнале "Техника молодёжи" эта идея обсуждалась. Там была выдвинута следующая идея. Солнечную электростанцию надо подвести ближе к Солнцу, где плотность солнечного излучения больше. Но тогда возникает проблема передачи энергии на такое большое расстояние. Луч лазера на таком расстоянии разойдётся. У меня тогда возникла идея гравитационной самофокусировки лазерного луча. Не обязательно добиваться эффекта чёрной дыры при этом (это нереально). Лишь бы луч создавал собственное гравитационное поле для собственной самофокусировки.

text: Самофокусировка луча, ЕМНИП, невозможна. Проблема в том, что скорость его движения равна скорости света, поэтому он опережает любые эффекты самодействия. Вроде как у Толмана это разбиралось. --Melirius 09:43, 4 ноября 2012 (UTC)
Лазерный луч ведь имеет форму не сферы, а цылиндра. Тогда гравитационное поле будет убывать не обратно пропорционально квадрату расстояния, а всего лишь обратно расстоянию в первой степени. А это очень существенная разница. В пределе при бесконечной длине потенциал такого поля будет равен бесконечности. Я дилетант в ОТО, но, наверно, если потенциал поля равен бесконечности, то уж чёрная дыра должна образоваться (или их вообще тогда не может быть). 
Яков. Юльевич 10:19, 3 ноября 2012 (UTC)

text: Там всё ещё сложнее. Вокруг бесконечного цилиндра в ОТО вообще наблюдается конический дефект, однако само пространство локально плоское — притяжения локально не видно. Забавный эффект. --Melirius 09:43, 4 ноября 2012 (UTC)
=====  =====
А, хотя я и не понял ответа на свой вопрос, но кое-что понял. С этими чёрными дырами связан ряд парадоксов, что я думал, что тут какая-то ошибка: таких объектов не может быть. Итак, возьмём систему отсчёта свободно падающего в чёрную дыру объекта. Горизонт событий пронесётся со скоростью света (или, наоборот, он промчится через этот горизонт со скоростью света). Теперь возьмём систему отчёта неподвижного (закреплённого) внешнего наблюдателя. В статье о чёрной дыре приводилась формула метрики для такого наблюдателя. Конечно непонятно, как от этой метрики перейти к кинематике, но ясно одно. На горизонте событий, если выражаться языком математики, у этой функции есть разрыв. То есть длительность стремиться к бесконечности и время останавливается. Возможно на самом горизонте событий такая закреплённая (неподвижная) система отчёта невозможна. Так как время остановилось, то для такого наблюдателя размер объёма, ограниченного горизонтом событий, не меняется. Правда википедия не ликбез. Ну а где сейчас ликбез?

text: Агу, на горизонте происходит разрыв причинности. И остальное в принципе Вы понимаете правильно, именно поэтому коллапсары назыввали «застывшими звёздами». --Melirius 07:57, 6 ноября 2012 (UTC)
 
Возникает естественная аналогия с нашей Вселенной. Есть странная гипотеза о большом взрыве и рождении вселенной. Но, даже если эта странная гипотеза верна, то всё равно что-то же было до этого момента? А тут всё похоже: объект упал под горизонт чёрной дыры. Так как падают и другие объекты, то общая масса будет расти. Но объём видимой части будет расти быстрее, так как он растёт со скоростью света. Поэтому, хотя и масса видимой области будет расти, то плотность всё равно будет падать. А ускорение возникает не от тёмной энергии. Это есть приливное ускорение.

text: А тут уже путаница. Горизонт летит со скоростью света, но при этом никуда не двигается.  --Melirius 07:57, 6 ноября 2012 (UTC)
=====  =====
Это зависит от системы отсчёта. В свободно падающей системе отсчёта горизонт пролетает со скоростью света. В неподвижной внешней системе горизонт неподвижен, так как для этой системы время на горизонте останавливается. Вот в этом то и есть разрешение парадоксов падающего света, из-за которых я считал чёрную дыру какой-то ошибкой. То, что плотность большой чёрной дыры стремится к нулю я знал и раньше и, в принципе, мы могли бы жить внутри чёрной дыры. Вновь выяснившиеся обстоятельства таковы. Метрика внутри чёрной дыры другая, чем снаружи. Поэтому, хотя для внешнего наблюдателя плотность чёрной дыры может быть большой, для внутреннего наблюдателя она может быть малой.
 Яков. Юльевич 21:42, 6 ноября 2012 (UTC)
Наверное надо ещё раз перечитать статью о чёрных дырах в связи вновь выяснившимися обстоятельствами. Яков. Юльевич 06:14, 6 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Верно ли это уравнения для любого типа вещества? 

message: Это зависит от системы отсчёта. В свободно падающей системе отсчёта горизонт пролетает со скоростью света. В неподвижной внешней системе горизонт неподвижен, так как для этой системы время на горизонте останавливается. Вот в этом то и есть разрешение парадоксов падающего света, из-за которых я считал чёрную дыру какой-то ошибкой. То, что плотность большой чёрной дыры стремится к нулю я знал и раньше и, в принципе, мы могли бы жить внутри чёрной дыры. Вновь выяснившиеся обстоятельства таковы. Метрика внутри чёрной дыры другая, чем снаружи. Поэтому, хотя для внешнего наблюдателя плотность чёрной дыры может быть большой, для внутреннего наблюдателя она может быть малой.
 Яков. Юльевич 21:42, 6 ноября 2012 (UTC)
Наверное надо ещё раз перечитать статью о чёрных дырах в связи вновь выяснившимися обстоятельствами. Яков. Юльевич 06:14, 6 ноября 2012 (UTC)
thread_title:   

message: Ув-мый , не поясните неспециалисту причину отмены? В научно-технический энц. словарь закралась ошибка? И не могли бы тогда сами сформулировать определение, понятное не только физикам и астрономам? Википедия общая, неузкопрофильная энциклопедия, а термин известен за пределами учёной среды. Спасибо.--Анима ❤ 08:11, 5 апреля 2015 (UTC)
*Поясняю причину. ЧД - это любой объект имеющий горизонт событий. В простейшем случае он равен гравитационному радиусу, но только в простейшем. Если вы добавите заряд и вращение, то окажется, что гравитационный радиус превосходит радиус горизонта событий. Ну а то, что термин является общеизвестным не означает, что его определение нужно безгранично упрощать.--Abeshenkov 08:27, 5 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Отмена 

message: В первом же абзаце упомянут этот малоизвестный и неочевидный термин: на него даже вики не смог поставить. Если это не опечатка радиальных, то дайте этому определение здесь или в Система координат и, по-любому хочется вики-ссылку. ·1e0nid· 03:55, 10 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Яркостные координаты 

message: В статье нужно обратить внимание на то, что выражение для гравитационного радиуса r_g = 2\,(G/c^3)\,m\,c  по форме совпадает с интегральной формой уравнений Эйнштейна для малой области пространства-времени R_i=2\,(G/c^3)P_i=2\,(G/c^3)\,m\,c\,U_i=r_g\,U_i, где R_i -  i-компонента гравитационного радиуса r_g; P_i - 4-импульс материи; U_i - 4-скорость. См. подробнее здесь, в главе 5. 37.45.35.136 07:40, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Гравитационный радиус и [[уравнения Эйнштейна]] 

message: Что-то мне кажется здесь ошибка, слишком большой, в первоначальной статье написано ~10 Gly (10 Гига световых лет как понимаю).
Но это сопоставимо с размерами наблюдаемой вселенной, самая далекая галактика с красным смещением 7,5 примерно на таком растоянии находится (и даже если учесть что с тех пор как её свет вылетел к нам, вселенная расширялась, всё равно слишком большой радиус)
Введенная мною правка "Вселенная есть черная дыра" как раз и является следствием данного утверждения. Так что, если кто считает, что этого не может быть, потому что не может быть никогда - разбирайтесь не со следствием, ибо оно логически верно, а с начальными данными, в статье на них имеется ссылка. --Ансвет (обс.) 13:09, 31 декабря 2016 (UTC)
Уже грохнули мою правку. Она звучала так: "что равно радиусу наблюдаемой вселенной и, соответственно, для гипотетического стороннего наблюдателя наша вселенная, как минимум в наблюдаемой нами части, представляет собой черную дыру." Мне пофик ваши внутренние холивары и я не собираюсь участвовать в войне правок, тут и без меня хватает особо умных. Только отмечу, что на голубом глазу утверждать о равенстве видимого радиуса вселенной его гравитационному радиусу и при этом внезапно удалять логический вывод, следующий из самого определения понятия черной дыры ... ну вы понели. Всем привет. Несите и дальше боброе и вечное! --Ансвет (обс.) 13:18, 31 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Гравитационный радиус видимой вселенной 13 млрд световых лет 

message: Прошу прощения, если вопрос наивен, я не специалист.
 С точки зрения внешнего наблюдателя, находящегося далеко от звезды, с приближением размеров звезды к rg собственное время частиц звезды неограниченно замедляет темп своего течения. Поэтому для такого наблюдателя радиус коллапсирующей звезды приближается к гравитационному радиусу асимптотически, никогда не становясь равным ему.
- Мне кажется, здесь противоречие. Разве не наоборот? - замедляется собственное время звезды, но для внешнего наблюдателя оно неизменно, и для него звезда схлопнется с увеличивающимся ускорением, а вот "внутренний" наблюдатель окончания этого события не дождётся.
И последующее утверждение про момент, "начиная с которого внешний наблюдатель уже не будет видеть звезду и не сможет узнать какую-либо информацию относительно неё", опять противоречиво - если горизонт событий не достигнут, объект видим. Что это за "момент" между исчезновением излучения от объекта и достижением горизонта событий?
  , 27 дек 18
thread_title:  Вопрос профана 

message: Уважаемый , вы дополнили статью разделом "Гравитационный радиус и принцип неопределенности на планковском масштабе". Как неспециалисту данный раздел представляется мне крайне непонятным. Я не говорю о том, что надо всем растолковывать квантовую теорию. Но голая формула понятна слишком узкому кругу. Было бы полезно, чтобы в данном разделе была более подробная описательная часть, где формула была бы действительно для специалистов, а неспециалист прочтя описание смог бы понять общую взаимосвязь. KLIP game (обс.) 08:10, 25 мая 2020 (UTC)
replies: text: Добавил обоснованиеAlexander Klimets (обс.) 17:17, 26 мая 2020 (UTC)
replies: text: : Спасибо за отклик. Но, если честно, это скорее математическое доказательство, которое мною, как обывателем, почти не воспринимается. Но как любопытствующему человеку мне было бы интересно понять общий смысл, почему вообще гравитационный радиус как-то там соотносится с принципом неопределенности Гейзенберга, так как в моём представлении гравитационный радиус применим к достаточно массивным объектам и всегда связан с соотношением массы и объёма, а неопределенность Гейзенберга применима к элементарным частицам и не зависит от их массы. Я надеялся на более популярное пояснение основной логики. Что-то типа: «Гравитационный радиус выводят из соотношения массы и скорости света. Но на уровне элементарных частиц…»  Возможно, я вообще неверно интерпретирую данный раздел, т.к. действительно не понимаю о чём он. Прошу прощения за непонятливость и назойливость.  KLIP game (обс.) 19:39, 26 мая 2020 (UTC)
replies: text: :: Гравитационный радиус (радиус Шварцшильда) прямо пропорционален массе-энергии-импульсу частицы (тела). Поэтому неопределенность энергии-импульса частицы в соотношении неопределенностей Гейзенберга  порождает на планковском масштабе неопределенность положения горизонта событий любой черной дыры согласно указанному мной соотношению неопределенностей \Delta r_g\Delta r\ge\ell^2_P, которое является другой формой соотношения неопределенностей Гейзенберга применительно к планковскому масштабу. Действительно, перепишем это соотношение более подробно: \Delta (2GM/c^2)\Delta r\ge G\hbar/c^3, где G - гравитационная константа, c - скорость света, \hbar - приведенная постоянная Планка, \ell_P - планковская длина, r_g - гравитационный радиус, r - радиальная коородината. Сокращая идентичные константы с обеих сторон, придем к соотношению неопределенностей Гейзенберга \Delta (Mc)\Delta r\ge\hbar/2. Наиболее заметен этот эффект будет для планковской черной дыры. На планковском масштабе указанный принцип неопределенностей порождает квантовую пену, состоящую из виртуальных черных дыр и червоточин. Любая попытка исследовать существование более коротких расстояний (меньше, чем 10^{- 35} метра), осуществляя столкновения при более высоких энергиях, неизбежно закончилась бы рождением черной дыры. Столкновения при больших энергиях, вместо того, чтобы дробить вещество на более мелкие кусочки, приведут к рождению черных дыр все большего размера.Бернард Карр, Стивен Гиддингс, Kвантовые чёрные дыры Уменьшение \Delta r приведет к увеличению \Delta r_g и наоборот. Последующее увеличение энергии приведет к появлению более крупных черных дыр с худшим, а не лучшим разрешением. Поэтому планковская длина - это минимальное расстояние, которое можно исследовать.   Подробнее здесь или здесь. - Alexander Klimets (обс.) 08:37, 29 мая 2020 (UTC)
* Данный раздел основан на статье Klimets AP, которая не опубликована в научном рецензируемом журнале. Она опубликована только на ViXra. Но "ViXra.org is an e-print archive set up as an alternative to the popular arXiv.org service owned by Cornell University. It has been founded by scientists who find they are unable to submit their articles to arXiv.org because of Cornell University's policy of endorsements and moderation designed to filter out e-prints that they consider inappropriate. ViXra.org has no association with arXiv.org or Cornell.ViXra is an open repository for new scientific articles. It does not endorse e-prints accepted on its website, neither does it review them against criteria such as correctness or author's credentials."Такая публикация не является АИ, и не может быть использована в Википедии. Поэтому я его удалил. — Алексей Копылов 15:51, 27 мая 2020 (UTC)

text: :В англоязычной Wikipedia более адекватная политика - Alexander Klimets (обс.) 05:39, 29 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::Относительно базовых правил (проверяемость, АИ, орисс) англовика точно такая же. Просто из-за объёма, контроль соблюдения правил бывает значительно отстаёт. KLIP game (обс.) 09:40, 22 июня 2020 (UTC)
replies: text: :::Должен обратить внимание арбитров, что непонятность для простого читателя никогда не было и не будет основанием к удалению информации, ВП отнюдь не представляет собой жвачку для 9 класса. Вот, недавно утвердили статью Транскриптомика одиночных клеток, в которой мне ничего не понятно. Что касается абсолютно ориссного утверждения, что 1000 админов в энвики против 70 наших не справляются с в 3,5 раза большим разделом энциклопедии (и справляются наши), у меня просто нет слов.

text: :::Доподлинно, не доказано, существуют кротовые норы или нет (этот вопрос исследуется), но статьи на эту тему имеются во всех крупных языковых разделах. Я вижу, что Alexander Klimets пишет со знанием дела, и поскольку ВП:СПЕЦИАЛИСТЫ не правило (и никогда им не станет: достаточно взглянуть на отсутствие у него интервик), нам всем следует порадоваться его участию и приветствовать изложение им предмета. - Хедин (обс.) 08:10, 6 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Просьба