Обсуждение:Программа стерилизации бездомных собак (Москва)/Архив/2

message: ; 2010 год

message: Объясняю. На форуме "Внимание участников мы уже обсуждали данный вопрос". Нельзя мешать мнение специалистов (биологов, кинологов, санитарных врачей, эпидемиологов) и общественности (артистов эстрады, участников митингов) в одном разделе. Вы представьте себе научную статью на историческую тематику, к примеру. И где в основной части мнение историков будет перемежаться возгласами бабы мани с митинга. А в статье о физике ядра будет в основной части среди прочих предлагаться теория журналиста газеты "НЛО и Барабашки".
Для людей с митингов, артистов театра, кино и эстрады есть раздел "мнение общественности". Туда и добавляйте, пожалуйста, мнение Анжелины Джоли, Макаревича, Камбуровой, Лады Денс, Жанны Фриске или группы "На-на", президента Фонда борьбы за права муравьев, директора Благотворительного общества против дератизации Марины Пупкиной или еще кого, если им есть что сказать по столь серьезной научной и социальной проблеме.
Но будет глупо, если на высказывание главного санитарного врача Москвы (фамилия которого не на слуху) в том же абзаце рядом будут стоять две реплики Лады Денс и Жанны Фриске, которых все знают, а многие почитают, но которые не являются ни биологами, ни кинологами, ни эпидемиологами.
Вот, к примеру сравните со статьей о фильме "Царь". Реакция общественности - отдельно, мнение историков отдельно 
Я не предлагаю цензурировать статью - пусть общественность высказывается в отдельном разделе.  Зачем мешать все в одну кучу?  --Анатолий Андреевич 21:38, 1 января 2010 (UTC)
P.S. Оценочные суждения удаляю в соответствии с предложением администратора, запросы АИ ставлю, там где есть ответы на запросы - ставлю уточнения--Анатолий Андреевич 21:44, 1 января 2010 (UTC)
replies: text: Принципиально выступаю против разделов «Мнение общественности». Всегда можно конкретизировать название ("Реакция чиновников" в Царе) или выкинуть неавторитетные мнения и источники: «По мнению А. С. Пушкина, теория относительности фуфло». Если событие имеет широкую поддержку представителей эстрады, то об этом конечно же нужно написать в статье, но цитировать их и вносить в раздел мнений неэнциклопедично как-то (однако могут быть и исключения). OckhamTheFox 04:56, 4 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Артисты эстрады не являются ни биологами, ни кинологами, на санитарными врачами. Тенденциозно перемежать мнение малоизвестных людей - профессоров и докторов, специалистов в данном вопросе с публичными людьми, имена которых у всех на устах. Это  игра, которая превращает статью в сумбур. Получается что мы в одном абзаце пишем примерно следующее главный санитарный врач, профессор Иванов сказал что реализация программы пагубно сказалась на состоянии городской фауны, а актриса Петрова, героиня сериала сказала что это не так и ничего подобного она не заметила, президент фонда "Черный хвост" Сидорова и вовсе заявила под аплодисменты собравшихся на митинге на Пушкинской площади, что Иванов - сам дурак В данном случае я вижу тенденциозное продвижение позиции зоозащитников и их агитбригады из артистов эстрады, которые не являются в большинстве своем ни биологами, ни кинологами и высказывают лишь свое частное мнение гражданина с улицы --Анатолий Андреевич 16:21, 6 января 2010 (UTC).
replies: text: ::: В принципе я глянул на статью - в общем-то можно оставить и в такой структуре как и вы предлагаете. Только Ткачева и Соколову не надо записывать в критики или противники. Они лишь констатируют факт, а не критикуют и не поддерживают программу. Ткачев, кстати, не противник программы, вы зря его в критики записали. Так что я с вашего позволения цитатку-то перенес:)--Анатолий Андреевич 02:05, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: С выделением разделов "мнения биологов" и т. д. согласен, сам хотел тоже самое сделать, но не успел. OckhamTheFox 03:21, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Ну видите как хорошо. Я продолжаю восторгаться вами, право. Таких взвешенных участников как вы, которые, стремятся к НТЗ даже вопреки своей позиции и убеждениям не так много, я надеюсь что их будет больше. А то я честно говоря подустал воевать с  некоторыми участницами, не буду их называть, которые ходят по кругу, не в силах совладать с собственными убеждениями:) Устал я от них.--Анатолий Андреевич 03:30, 7 января 2010 (UTC)
thread_title:  структура статьи 

message: По поводу запроса АИ. Карельское общество защиты животных за, а председатель Петрозаводского общества защиты животных против, см. АИ про мнение Рыбалко. Петрозаводск - если кто забыл столица Карелии. Вот какие споры даже в далеком от Москвы городе.--Анатолий Андреевич 23:47, 8 января 2010 (UTC)
thread_title:  Карельцы и петрозаводцы 

message: === Определение предмета статьи ===
см также ВП:ВУ#Искажение(?) определения предмета статьи. --Garden Radish 09:50, 6 марта 2010 (UTC)
Старайтесь избегать оценочных суждений при правке статьи. Слово "гуманный" несет на себе такую оценку. В любом случае, его нужно кавычить и применять в контексте. Соблюдайте нейтральность в суждениях и не делаем собственных субъективных выводов.--217.118.66.71 23:28, 17 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Данное оценочное суждение может быть подтверждено многими авторитетными источниками, в т ч. оно, если не ошибаюсь, входит в название программы. OckhamTheFox 00:15, 18 февраля 2010 (UTC)

text: Сюда же добавлю, что это термин, описывающий концепцию программы непосредственно во вводящем ее документе - Постановлении Правительства Москвы №819-ПП (цитата была в комментарии).--85.140.197.72 10:28, 18 февраля 2010 (UTC) 
*Кроме того, программа - это не регламент по отлову, а комплекс нескольких документов.  Регламент является одним из приложений к Распоряжению зама мэра №403-РЗП и служит всего лишь инструкцией по непосредственно отлову, транспортировке  и пр. (в соответствии с наименованием). Концепция программы описана в преамбуле Постановления, Постановлением же она фактически (как комплексная программа) и вводится, цитата: "введение  в  городе  альтернативной стратегии регулирования численности  безнадзорных  и  бесхозяйных кошек и собак: "массовая стерилизация (кастрация) женских особей с последующим возвращением в места прежнего обитания". Там же сказано об альтернативе уничтожению животных. Об уничтожении "невостребованных" животных нигде речи не идет, поскольку в СССР не было приютов , откуда было бы можно востребовать животных. Поэтому а) нелепо называть программу регламентом, подтверждая это ссылкой на Постановление 819-ПП, б) нелепо писать, что программа была названа так "ее организаторами", это нормативные акты, а не террористические. Не вижу смысла также запихивать в определение статьи Бардо (АИ к которой никак не подтверждает, что она была связана с принятием именно этой программы)  с кусками из хронологии, когда есть отдельный раздел в статье. В «Русском Ньюсвике» не сказано ни слова о том, что "проект нового федерального ... предлагает внедрение по всей стране аналогичной программы, подразумевающией стерилизацию для бездомных собак и выпуск их в прежние места обитания". Там сказано только, что проект предлагает обязательную стерилизацию (и все). И этому упоминанию тоже не место во введении при наличии того же отдельно раздела. Это только по введению.  85.140.197.72 11:15, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : То есть как это все? Вот вам цитата из статьи:
Комарова - это член Единой России, замруководителя "думского" комитета по экологии , теперь она кстати губернатором стала ХМАО. --Анатолий Андреевич 21:35, 25 февраля 2010 (UTC)

text: И что вы пытаетесь этим подтвердить? В цитате нет ни слова о применении "программы стерилизации с возвращением" на территории всей РФ. Это ваш собсвенный орисс, как был так и остается. В АИ как и была - только "обязательная стерилизаци" и все, что и было уже не один раз вам сказано. То же самое касается описания программы - тут вы, наоборот, игнорируете прямые цитаты из нормативных актов. И информацию необходимо снова вернуть в согласие с этими АИ. --85.141.211.121 21:49, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Статьи в Википедии не должны являться копивио статей из журналов. Попробуйте сопоставить 2 факта, изложенные в журнале, если не получается, давайте попробуем обсудить. Описание программы в одном из документов не должно являться поводом для оценочного суждения о ее гуманности--Анатолий Андреевич 22:09, 25 февраля 2010 (UTC) Можете ознакомиться с интервью тов. Комаровой, одного из разработчика документа, она как раз и твердит о массовой стерилизации которая предусматривается новым законопроектом http://www.duma.gov.ru/cnature/press_club/priamaia/priam050609.htm --Анатолий Андреевич 22:23, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Прямая цитата из Постановления правительства Москвы - это не копивио статьи из журнала. Программа названа гуманной там, и в других документах, а также на сайте правительства Москвы, где описана позиция Правительства и департаментов. Это - не "оценочное суждение", впрочем, вам это уже дважды написали выше с цитатами и ссылками. Сопоставлять по законопроекту нечего, вы подтверждаете ссылку одним АИ, где ничего не сказано про стерилизацию с возвращением по всей стране. В приведенном здесь новом АИ, нет ни только ни слова о стерилизации с возвращением по всей стране, но и о самом законопроекте, речь идет только о "предложениях", которые, неизвестно, попали ли в законопроект. Так что это, по-прежнему, ОРИСС и только.  85.141.210.190 13:59, 26 февраля 2010 (UTC)

text: ::Да, и вы снова пишите в определении что программа это регламент, выше дано объяснение с отсылками к нормативным документам, почему это неверно. Регламент - это инструкция про процессу самого отлова и т.д. Комплекс мероприятий по отлову - это далеко не вся программа. Что также следует из следующих абзацев введения. Garden Radish 19:57, 26 февраля 2010 (UTC) 
*Еще АИ по гуманной непосредственно из официальных документов с сайта Правительства Москвы:  - "сообщаю, что в городе Москве с 2001 года впервые в Российской Федерации проводится программа гуманного регулирования численности бездомных животных",  - "Правительство Москвы проводит политику гуманного регулирования численности безнадзорных собак и кошек. Животных отлавливают, стерилизуют и возвращают на прежнее место обитания, а также, по желанию жителей, под их опеку. Агрессивных животных помещают в приюты",  - "В целях решения задачи гуманного регулирования численности бесхозяйных и безнадзорных животных на территории города Москвы". Я надеюсь, теперь у вас сомнений, что это не чье-то личное из участников "оценочное суждение" не осталось.  Garden Radish 19:57, 26 февраля 2010 (UTC)

text: : Если в документах разработчики программы назвали ее "гуманной", то это не повод привносить это оценочное суждение в статью. Аль-Каеда тоже может называть себя благотворительной организацией, радеющей за мир во всем мире в своих документах, однако это не повод привносить такую формулировку в определение статьи Вики.--Анатолий Андреевич 20:01, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Где в приведенных АИ с сайта Правительства Москвы вы увидели разработчиков? Это официальное название самой концепции (т.е. программы). Никаких других официальных вариантов названия у программы нет. Garden Radish 20:25, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Так какие вопросы? Можем переформулировать. Напишем, что официальное название программы такое". Однако делать его определением будет некорректно и вызовет противоречие с НТЗ из-за оценочности суждения--Анатолий Андреевич 20:56, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Так и было сделано, в определении было указано "государственная программа гуманного регулирования численности бездомных животных в Москве". Что абсолютно верно и в точности соответствует множеству АИ. Зачем добавлять "официальное название", если сама государственная программа и есть предмет статьи, ее определением и может быть только официальное наименование. НТЗ тут совершенно ни при чем, загляните в правило, и никакой "оценочности" тут тоже нет. Garden Radish 21:09, 26 февраля 2010 (UTC)

text: ::::Что значит "В документах данный регламент именовался также"? А где еще как он мог именоваться, если он введен этими "документами"? И это - не регламент. Garden Radish 21:40, 26 февраля 2010 (UTC)
Я так поняла, конфликт разгорелся из-за определения?
Стабильная версия - государственная программа гуманного регулирования численности бездомных животных в Москве, предусматривающая стерилизацию самок собак с последующим возвращением их в места прежнего обитания, проводившаяся с 2001 по 2008 год.
Текущая версия - комплекс мероприятий, утвержденный муниципальными властями в Москве, предусматривавший стерилизацию самок безнадзорных собак с последующим возвращением их в места прежнего обитания, названный в документах «альтернативной стратегией регулирования численности бездомных животных».
Причем источник один и тот же постановление Правительства Москвы
Слово "гуманный" - оценочное суждение. Однако присутствует в документах в источнике. Однако, отсутствует в официальном названии программы. Посему предлагаю вариант
... - программа регулирования численности бездомных животных в Москве путём отлова и стерилизации самок с последующим возвращением в места их прежнего обитания. Принято постановлением Правительства Москвы N 819-ПП от 1 октября 2002 г. Расчёт данной программы направлен на предотвращение появления потомства у безнадзорных особей и следующему из него росту популяции. Программа направлена на гуманизацию регулирования численности бездомных животных. Вот так, просто и нейтрально --Altarielk 14:25, 5 марта 2010 (UTC)
*Постановлением программа (как программа) введена, но составляют ее бОльшее количество документов, поэтому мне кажется предпочтительнее начать определение с "государственная городская программа регулирования..", а сам факт введения ее постановлением упомянуть/описать уже в разделе "История" (как и прочие документы в хронологическом порядке). --Garden Radish 09:57, 6 марта 2010 (UTC)
=== Содержание введения ===
На мой взгяд, требуется упорядочение и сокращение. --Garden Radish 10:12, 6 марта 2010 (UTC)
*Информация о федеральном законопроекте. Поскольку АИ не подтверждают, что проект  предусматривает именно ОСВ (являющуюся предметом статьи), считаю, что информация о законопроекте должна быть удалена из введенеия и перенесена в раздел "История" (или вообще удалена, как не имеющая прямого отношения к предмету). --Garden Radish 10:18, 6 марта 2010 (UTC)
* Констатация "Согласно справке государственного агентства РИА Новости.. программа не работает" - неоправданно выдернуто из контекста раздела "Критика" и вынесено во введение. Создает впечатление, что программа просто не работает сама по себе, однако АИ указывают на множество причин отсутствия должного результата у программы, и наиболее распространенным являтся "программа не исполняется". Либо надо добавлять во введение и остальные варианты (согласно ВП:ВЕС), либо отправить это заключение ко всем остальным в раздел критики, что мне кажется более разумным. --Garden Radish 11:05, 6 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Определение предмета статьи и содержание введения 

message: см также ВП:ВУ#Искажение(?) определения предмета статьи. --Garden Radish 09:50, 6 марта 2010 (UTC)
Старайтесь избегать оценочных суждений при правке статьи. Слово "гуманный" несет на себе такую оценку. В любом случае, его нужно кавычить и применять в контексте. Соблюдайте нейтральность в суждениях и не делаем собственных субъективных выводов.--217.118.66.71 23:28, 17 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Данное оценочное суждение может быть подтверждено многими авторитетными источниками, в т ч. оно, если не ошибаюсь, входит в название программы. OckhamTheFox 00:15, 18 февраля 2010 (UTC)

text: Сюда же добавлю, что это термин, описывающий концепцию программы непосредственно во вводящем ее документе - Постановлении Правительства Москвы №819-ПП (цитата была в комментарии).--85.140.197.72 10:28, 18 февраля 2010 (UTC) 
*Кроме того, программа - это не регламент по отлову, а комплекс нескольких документов.  Регламент является одним из приложений к Распоряжению зама мэра №403-РЗП и служит всего лишь инструкцией по непосредственно отлову, транспортировке  и пр. (в соответствии с наименованием). Концепция программы описана в преамбуле Постановления, Постановлением же она фактически (как комплексная программа) и вводится, цитата: "введение  в  городе  альтернативной стратегии регулирования численности  безнадзорных  и  бесхозяйных кошек и собак: "массовая стерилизация (кастрация) женских особей с последующим возвращением в места прежнего обитания". Там же сказано об альтернативе уничтожению животных. Об уничтожении "невостребованных" животных нигде речи не идет, поскольку в СССР не было приютов , откуда было бы можно востребовать животных. Поэтому а) нелепо называть программу регламентом, подтверждая это ссылкой на Постановление 819-ПП, б) нелепо писать, что программа была названа так "ее организаторами", это нормативные акты, а не террористические. Не вижу смысла также запихивать в определение статьи Бардо (АИ к которой никак не подтверждает, что она была связана с принятием именно этой программы)  с кусками из хронологии, когда есть отдельный раздел в статье. В «Русском Ньюсвике» не сказано ни слова о том, что "проект нового федерального ... предлагает внедрение по всей стране аналогичной программы, подразумевающией стерилизацию для бездомных собак и выпуск их в прежние места обитания". Там сказано только, что проект предлагает обязательную стерилизацию (и все). И этому упоминанию тоже не место во введении при наличии того же отдельно раздела. Это только по введению.  85.140.197.72 11:15, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : То есть как это все? Вот вам цитата из статьи:
Комарова - это член Единой России, замруководителя "думского" комитета по экологии , теперь она кстати губернатором стала ХМАО. --Анатолий Андреевич 21:35, 25 февраля 2010 (UTC)

text: И что вы пытаетесь этим подтвердить? В цитате нет ни слова о применении "программы стерилизации с возвращением" на территории всей РФ. Это ваш собсвенный орисс, как был так и остается. В АИ как и была - только "обязательная стерилизаци" и все, что и было уже не один раз вам сказано. То же самое касается описания программы - тут вы, наоборот, игнорируете прямые цитаты из нормативных актов. И информацию необходимо снова вернуть в согласие с этими АИ. --85.141.211.121 21:49, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Статьи в Википедии не должны являться копивио статей из журналов. Попробуйте сопоставить 2 факта, изложенные в журнале, если не получается, давайте попробуем обсудить. Описание программы в одном из документов не должно являться поводом для оценочного суждения о ее гуманности--Анатолий Андреевич 22:09, 25 февраля 2010 (UTC) Можете ознакомиться с интервью тов. Комаровой, одного из разработчика документа, она как раз и твердит о массовой стерилизации которая предусматривается новым законопроектом http://www.duma.gov.ru/cnature/press_club/priamaia/priam050609.htm --Анатолий Андреевич 22:23, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Прямая цитата из Постановления правительства Москвы - это не копивио статьи из журнала. Программа названа гуманной там, и в других документах, а также на сайте правительства Москвы, где описана позиция Правительства и департаментов. Это - не "оценочное суждение", впрочем, вам это уже дважды написали выше с цитатами и ссылками. Сопоставлять по законопроекту нечего, вы подтверждаете ссылку одним АИ, где ничего не сказано про стерилизацию с возвращением по всей стране. В приведенном здесь новом АИ, нет ни только ни слова о стерилизации с возвращением по всей стране, но и о самом законопроекте, речь идет только о "предложениях", которые, неизвестно, попали ли в законопроект. Так что это, по-прежнему, ОРИСС и только.  85.141.210.190 13:59, 26 февраля 2010 (UTC)

text: ::Да, и вы снова пишите в определении что программа это регламент, выше дано объяснение с отсылками к нормативным документам, почему это неверно. Регламент - это инструкция про процессу самого отлова и т.д. Комплекс мероприятий по отлову - это далеко не вся программа. Что также следует из следующих абзацев введения. Garden Radish 19:57, 26 февраля 2010 (UTC) 
*Еще АИ по гуманной непосредственно из официальных документов с сайта Правительства Москвы:  - "сообщаю, что в городе Москве с 2001 года впервые в Российской Федерации проводится программа гуманного регулирования численности бездомных животных",  - "Правительство Москвы проводит политику гуманного регулирования численности безнадзорных собак и кошек. Животных отлавливают, стерилизуют и возвращают на прежнее место обитания, а также, по желанию жителей, под их опеку. Агрессивных животных помещают в приюты",  - "В целях решения задачи гуманного регулирования численности бесхозяйных и безнадзорных животных на территории города Москвы". Я надеюсь, теперь у вас сомнений, что это не чье-то личное из участников "оценочное суждение" не осталось.  Garden Radish 19:57, 26 февраля 2010 (UTC)

text: : Если в документах разработчики программы назвали ее "гуманной", то это не повод привносить это оценочное суждение в статью. Аль-Каеда тоже может называть себя благотворительной организацией, радеющей за мир во всем мире в своих документах, однако это не повод привносить такую формулировку в определение статьи Вики.--Анатолий Андреевич 20:01, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Где в приведенных АИ с сайта Правительства Москвы вы увидели разработчиков? Это официальное название самой концепции (т.е. программы). Никаких других официальных вариантов названия у программы нет. Garden Radish 20:25, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Так какие вопросы? Можем переформулировать. Напишем, что официальное название программы такое". Однако делать его определением будет некорректно и вызовет противоречие с НТЗ из-за оценочности суждения--Анатолий Андреевич 20:56, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Так и было сделано, в определении было указано "государственная программа гуманного регулирования численности бездомных животных в Москве". Что абсолютно верно и в точности соответствует множеству АИ. Зачем добавлять "официальное название", если сама государственная программа и есть предмет статьи, ее определением и может быть только официальное наименование. НТЗ тут совершенно ни при чем, загляните в правило, и никакой "оценочности" тут тоже нет. Garden Radish 21:09, 26 февраля 2010 (UTC)

text: ::::Что значит "В документах данный регламент именовался также"? А где еще как он мог именоваться, если он введен этими "документами"? И это - не регламент. Garden Radish 21:40, 26 февраля 2010 (UTC)
Я так поняла, конфликт разгорелся из-за определения?
Стабильная версия - государственная программа гуманного регулирования численности бездомных животных в Москве, предусматривающая стерилизацию самок собак с последующим возвращением их в места прежнего обитания, проводившаяся с 2001 по 2008 год.
Текущая версия - комплекс мероприятий, утвержденный муниципальными властями в Москве, предусматривавший стерилизацию самок безнадзорных собак с последующим возвращением их в места прежнего обитания, названный в документах «альтернативной стратегией регулирования численности бездомных животных».
Причем источник один и тот же постановление Правительства Москвы
Слово "гуманный" - оценочное суждение. Однако присутствует в документах в источнике. Однако, отсутствует в официальном названии программы. Посему предлагаю вариант
... - программа регулирования численности бездомных животных в Москве путём отлова и стерилизации самок с последующим возвращением в места их прежнего обитания. Принято постановлением Правительства Москвы N 819-ПП от 1 октября 2002 г. Расчёт данной программы направлен на предотвращение появления потомства у безнадзорных особей и следующему из него росту популяции. Программа направлена на гуманизацию регулирования численности бездомных животных. Вот так, просто и нейтрально --Altarielk 14:25, 5 марта 2010 (UTC)
*Постановлением программа (как программа) введена, но составляют ее бОльшее количество документов, поэтому мне кажется предпочтительнее начать определение с "государственная городская программа регулирования..", а сам факт введения ее постановлением упомянуть/описать уже в разделе "История" (как и прочие документы в хронологическом порядке). --Garden Radish 09:57, 6 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Определение предмета статьи 

message: На мой взгяд, требуется упорядочение и сокращение. --Garden Radish 10:12, 6 марта 2010 (UTC)
*Информация о федеральном законопроекте. Поскольку АИ не подтверждают, что проект  предусматривает именно ОСВ (являющуюся предметом статьи), считаю, что информация о законопроекте должна быть удалена из введенеия и перенесена в раздел "История" (или вообще удалена, как не имеющая прямого отношения к предмету). --Garden Radish 10:18, 6 марта 2010 (UTC)
* Констатация "Согласно справке государственного агентства РИА Новости.. программа не работает" - неоправданно выдернуто из контекста раздела "Критика" и вынесено во введение. Создает впечатление, что программа просто не работает сама по себе, однако АИ указывают на множество причин отсутствия должного результата у программы, и наиболее распространенным являтся "программа не исполняется". Либо надо добавлять во введение и остальные варианты (согласно ВП:ВЕС), либо отправить это заключение ко всем остальным в раздел критики, что мне кажется более разумным. --Garden Radish 11:05, 6 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Содержание введения 

message: Надо что-то сделать с названием. То, что сейчас, по сути означает "Избранные события за период с 2001г. по 2008г.", и в нем в результате может оказаться все, что угодно. --85.140.197.72 20:05, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Да уж. Лучше чтобы был какой-то критерий по которму события заносятся в этот раздел или вообще его не было. Википедия — не новостной сайт. P.S. Что касается названия, то раньше раздел назывался «Ход действия программы», до того как я его переименовал в «Избранные события», чтобы дать понять что раздел никоим образом не даёт полного представления о ходе программы (а даёт лишь выборку событий чем-то зацпивших редакторов Википедии). OckhamTheFox 10:37, 19 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :В том составе фактов, что там сейчас присутствует, тоже пока не могу ничего придумать.. Но, думаю, в него пока можно перенести содержание "Интересных фактов", а сам раздел удалить. Статистистику же (имеющую непосредственное отношение к программе), напротив, выделить в отдельный раздел. А инфо о закрытии отдела городской фауны и увольнении Павловой скорее для "Истории", хронологии.. --91.78.0.53 21:20, 19 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Согласен. Сведения о закрытии отдела городской фауны и увольнении Павловой перенёс в раздел Истории, два интересных факта перенёс в Избранные события. OckhamTheFox 03:08, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Наверное для начала стоит отсеять факты, не имеющие прямого отношения к самой программе с АИ, не упоминающими программу. Потом должно стать проще разбираться.  Garden Radish 15:09, 27 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Подраздел "Избранные события за период действия программы" 

message: В подразделе "Эксперимент в Марфино" описывается ситуация в небольшом московском районе. События, имевшие место во время действия программы, описаны в АИ и имеют непосредственное отношение к предмету статьи. Настойчивое желание удалить эти важные сведения являются нарушением порядка взвешенности изложения. Будем соблюдать НТЗ и правду писать--Анатолий Андреевич 20:10, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Повторю комментарий к удалению - АИ об эксперименте, закончившемся в 2000 году, не упоминают ГБС, АИ о ГБС 2006 года не упоминают эксперимент. Никакой связи у этих фактов нет. В АИ даже не сказано, затрагивал ли эксперимент территорию сада. Garden Radish 20:20, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Программа действовала до 2008 года. В Марфино проводился эксперимент в 1999 году, в 2001 году на всей территории Москвы проводилась общегородская программа. События в ГБС имеют отношение к предмету статьи. Хотите перенести в другой раздел? Но это неразумно. Пусть будет в подразделе про Марфино. Если не нравится название раздела, давайте изменим его. Вы не считаете сам факт значимым? Это ваше право. Но цензура в Вики пока запрещена.--Анатолий Андреевич 20:26, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Подраздел описывает эксперимент в Марфино. Связи с экспериментом в возвращаемой вами информации о ГБС нет. Значит, этой информации здесь не место. Менять название подраздела, описывающего важный этап введения программы ради добавления описания очередной собачей хроники считаю неконструктивным. Добавляейте в общую кучу хроники, раз считаете и этот факт столь важным, потом ее и будем разгребать пособытийно. Garden Radish 20:36, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Значимый факт, описаный рядом АИ, в том числе уважаемой газетой Известия для вас не является важным? Не будем мешать в кучу. Раздел о Марфино и незачем информацию растаскивать по другим разделам--Анатолий Андреевич 20:44, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Связи с экспериментом нет. Вы ее так и не показали. Подраздел описывает эксперимент - это важный этап и он вполне заслуживает собственного подраздела. Вы, не показав связи с подразделом и не достигнув консенсуса на СО, снова вернули информацию в подраздел. Я прошу вас самого отменить эту правку, пока не будет сделано хотя бы первое - четко показана связь к экспериментом. Также прошу вернуть запрос АИ, удаление которого вы не сопроводили добавлением самого АИ.  Garden Radish 20:48, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: ГДЕ вы нашли связь с экспериментом? Новое наазвание раздела "Эксперимент в Марфино и последствия". У вас есть предложения по переименованию раздела? Давайте переименуем. Одна из возможных версий "Эксперимент в Марфино и последующие события", но стилистически некрасиво. Есть предложения? По поводу запроса на АИ. Вам не нравится формулировка о том что результаты оказались противоречивы? МК бравирует о том что эксперимент был удачный. Екатерина Пичугина - автор статьи, использует замечательные эпитеты в статьи типа "живодеры" и т.п. Другие источники (они указаны) говорят о том, что все не так гладко, иначе предмета статьи и не было бы. Давайте попробуем переформулировать данную фразу, чтобы не ставить шаблона "Нет АИ". Выскажите, пожалуйста, свои предложения--Анатолий Андреевич 20:54, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Поскольку в АИ не идет речи об эксперименте и о том, что описываются именно его последствия, то и в шапке "последствия" или "последующие события" - это ОРИСС. Поэтому предложением может быть только удалить орисс и не имеющую отношения к подразделу об эксперименте информацию. Поскольку вы меня не слышите и упорно игнорируете отсутствие связи между этими фактами, придется подождать мнения дугих участников, видимо. Я не вижу портиворечий в данных. И не только я, поскольку первый запро был добавлен не мною. Ни в одном АИ не сказано, что данные противоречивы. Добавьте АИ к тому, что данные именно противоречивы или верните запрос. Garden Radish 21:03, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Вы шаблон поставили - ради Бога, пусть висит. Давайте конструктивно подходить к работе над статьей. Если у вас появятся какие-нибудь новые данные по этому эксперименту - буду рад увидеть их. Конкретные идеи можете высказывать. У меня есть на моей странице адрес е-мейл, не стесняйтесь, пишите. Буду рад достижению консенсуса--Анатолий Андреевич 01:12, 28 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Мы пишем статью или делаем копивио с сайта организаторов программы? 

message: Считаю эту информацию "Стерилизации — да, живодерам — нет! — кричит в микрофон ведущий митинга, высокий блондин. - Живодерам — нет! — вторит нестройный хор женских голосов. Митингующих — этих белых ворон, (....) чудаков-зоозащитников — немного. Большинство из них — женщины" как в виде цитаты, так и виде описания этой цитаты неуместной, неинформативной и незначимой относительно предмета статьи - Программы стерилизации бездомных животных.  К тому же описаны вообще участники митинга против охоты - "В акции, организованной зоозащитниками из движения "Вита" против охоты.." Хотелось бы увидеть обоснование добавления этих данных в статью. Garden Radish 20:16, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Вполне информативно. Раз уж  в статье упоминается о массовом протесте и поддержке программы, то следует , ссылаясь на авторитетный и уважаемый российский журнал уточнить, кто же так массово протестует, требуя возвращения программы стерилизации бездомных собак. Насколько понимаю, один из лидеров "ВИТА" Константин Сабинин ("блондин", его имя есть в статье) не выступал в пооддержку стерилизации животных, участвующих в охоте?--Анатолий Андреевич 20:18, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Ничего не понятно. Поясните, пожалуйста, почетче, в чем именно заключается информативность цвета волос и пола участников митинга против охоты для Программы стерилизации бездомных животных? Garden Radish 20:29, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Давайте не будем ходить по кругу. автор статьи в уважаемом журнале "Русский репортер" описывает участниц митинга, пришедших протестововать против сворачивания программы стерилизации собак. Вы статью-то читали? .--Анатолий Андреевич 20:33, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Это вы ходите по кругу, вообще-то, так и не приводя ни одного аргумента. В статье сказано "В акции, организованной зоозащитниками из движения "Вита" против охоты" далее идет описание цвета волос, пола, хора и т.д. Вы эту информацию возвращаете в статью. Так объясните, в чем именно заключается информативность цвета волос и пола участников митинга против охоты для Программы стерилизации бездомных животных? --Garden Radish 20:40, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Извините, в описании идет речь о выступлении в поддержку программы стерилизации бездомных собак. Или я неправ?--Анатолий Андреевич 20:43, 26 февраля 2010 (UTC)''
replies: text: ::::::Да нет, в этом абзаце идет речь только об участниках митинга против охоты: "В акции, организованной зоозащитниками из движения "Вита" против охоты, приняли участие принимали участие от 50 человек[78], артистов эстрады для них не привлекали[источник?]. Cпециальный корреспондент еженедельника «Русский репортёр» Марина Ахмедова[79] посетила митинг на Пушкинской площади в Москве в 2009 году и в своей статье охарактеризовала митингующих как белых ворон, сумасшедших и чудаков, а также отметила, что среди них большинство женщины и один блондин, а хор их голосов стройный. Она так описала происходящее[80]:..". Так в чем все же информативность цвета волос и пола участников митинга для Программы стерилизации бездомных животных?  Garden Radish 20:55, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: В результате множества правок различных участников произошла путаница. Митинг против охоты со своим АИ не имеет отношения к митингу, описываемому в статье журнала "Русский репортер". Данные про митинг против охоты удаляю как не имеющие отношения к статье--Анатолий Андреевич 21:10, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::Меня интересует преимущественно вторая часть вопроса (вынесенная в шапку обсуждения). Garden Radish 21:13, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я уже ответил на этот вопрос. На мой взгляд, вполне значимо, если учесть утверждения в статье о якобы имеющейся массовой поддержке программы ОСВ. Уважаемый журналист уважемого издания четко говорит: участников акции в поддержку программы на митинге в самом центре Москвы -  немного, большинство из них женщины. В контексте статьи - значимо--Анатолий Андреевич 21:24, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Не все, кто что-либо поддерживает, ходят на митинги в поддержку этого чего либо. Это не показатель. Но вопроса по количеству митингующих у меня и нет, собственно. Вы не ответили в чем значимость "блондинистости" и того, что большинство участников женщины, женщины - не люди? Или что под эти подразумевается? В чем эти информативность и значимость пола и цвета волос все-таки? Что они говорят читателю о программе? Garden Radish 21:49, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Читателю говорят о том что на митинги в ее поддержку в 10-миллионном городе приходят то ли 50, то ли 150 женщин.--Анатолий Андреевич 17:38, 27 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::Это вы уже писали. Вопроса о количестве участников у меня нет. Пол участников причем? Женщины и блондины - не считаются за людей как бы, или что вы имеете ввиду? Вы можете наконец объяснить в чем информативность и значимость этой добавляемой вами информации? Garden Radish 19:00, 27 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Если уважаемый журналист уважаемого издания сообщает нам весьма любопытные подбробности об акции сторонников программы - предмета статьи, то нет оснований для цензуры. --Анатолий Андреевич 01:09, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::При чем здесь цензура? Мы не вносим в статьи все, что сообщают нам журналисты. ВП - не свалка. Жду конкретного обоснования значимости. Garden Radish 08:26, 28 февраля 2010 (UTC)

text: :::: Не ходите, пожалуйста, по кругу. Я высказал свои аргументы. АИ - значимый. В контексте статьи информация значимая. Стремление удалить значимую информацию расцениваю как попытку цензуры--Анатолий Андреевич 21:53, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Об АИ вопрос не вообще не стоит. В чем (а не где) значимость информации из АИ для предмета статьи вы так и не ответили. И видимо это так и останется тайной. --Garden Radish 09:55, 1 марта 2010 (UTC)
* Информация о митинге в данной статье вообще не нужна. Вернее, нужна информация о самом факте митингов (не одного митинга, а наличия митингов по данному вопросу вообще).  --Altarielk 10:42, 28 февраля 2010 (UTC)

text: ::Она просто необходима. Если есть люди которые выходят на митинг покричать "Стерилизации - да, живодерам - нет", то следует указать что за люди, в каком количестве и откуда они взялись. Или вы предлагаете написать "массовая акция, собрала пол-города. Москвичи вышли с протестом против злых живодеров, в поддержку самой гуманной программы, принятой во всех стерилизованных странах мира"?--Анатолий Андреевич 21:52, 28 февраля 2010 (UTC)

text: ::* Я предлагаю указать ту информацию о митингах в целом, которая имеется. ВП:ВЕС подразумевает, что недопустимо в статьях Антиглобализм, Сексуальные меньшинства или  Российская армия описывать каждый (!!) отдельный митинг, посвященный данному явлению (только очень крутая значимости отдельного митинга, на уровне резонанса по стране, удостоит его двух-трех строк в статье). --Altarielk 05:54, 1 марта 2010 (UTC)
*Из статьи ВИТА (организация) уже удалено посредником  по тем же основаниям. Аргументов "за оставление" я так и не вижу. Может, уже удалить эту красоту и закрыть вопрос? --Garden Radish 10:02, 6 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Описание цвета волос и половой принадлежности участников митинга - нужно? 

message: В АИ о Марфинском эксперименте есть инфо о 50 собаках у Владыкино . Хотя именно мною (после добавления Anatolyklin) она уточнена, я не вижу в ее присутствии в статье никаого смысла. Формат подачи инфо в АИ явно подразумевает не реальный факт, а фикцию. И в следующем же абзаце АИ с иронией сказано, что информация не подтвердилась. Так нужна ли она в статье вообще? Garden Radish 17:09, 27 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Обязательно подыщу и другие АИ. Не сомневайтесь. Стая там действительно были гигантские, что у метро, что в ГБС. спасибо добрым людям - развели--Анатолий Андреевич 17:37, 27 февраля 2010 (UTC).
replies: text: ::Ой нет, просто очередные стаи искать, ради бога, не надо. Только имеющие непосредственное отношение к эксперименту и действительные значимые, пожалуйста. Garden Radish 18:51, 27 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: С точки зрения сторонников программы все факты, которые идут в разрез с пропагандой "самой гуманной программы в мире" можно объявить незначимыми и удалить. Только будет ли после этого правда в статье? --Анатолий Андреевич 21:50, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::С точки зрения сторонников - не знаю. А в соответствии с правилами Википедии, добавляемая к эксперименту информация обязательно должна иметь отношение к этому эксперименту. --Garden Radish 21:57, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Дифчики, пожалуйста приведите. --Анатолий Андреевич 21:59, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Дифы чего? Я пишу не о правках, а о правилах. --Garden Radish 22:17, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Данные АИ имеют непосредственное отношение к предмету статьи--Анатолий Андреевич 22:20, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::? Какие данные? Новые, что вы ищите или о тех собаках, которых не было? --Garden Radish 09:58, 1 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Факт о 50 мифических собаках у Владыкино - значимость? 

message: Уваж.участники! Прошу обратить внимание что в данной статье нельзя преподносить в качестве истины в последней инстанции данные зоозащитной общественности. Если дама из фонда "Ласковый зверь" и некий зоозащитник из города Перми утверждают что в результате эксперимента в Москве, проводившегося в 1999-2000 годах в районе Марфино все стало замечательно и прекрасно, то ради Бога - давайте так и напишем в статье. Только обязательно сошлемся КТО предоставляет нам такую версию развития событий. --Анатолий Андреевич 17:44, 27 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Почему последней инстанции? Есть данные о результатах, подтвержденные двумя АИ. АИ для иных данных - нет. Значит, так в статье и пишем. О каких "версиях" речь? Garden Radish 18:54, 27 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : О версиях двух представителей зоозащитной общественности. Одна из них - москвичка, другой - пермяк. К программе они никакого отношения не имеют. Где взяли свои сведения - неизвестно--Анатолий Андреевич 01:08, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Главное, где берем данные мы. Мы, согласно правилам, берем их в АИ. Откуда берут данные АИ, нас вроде волновать не должно. Правктически все АИ в статье - СМИ, не имеющие к программе никакого отношения. К тому же данных, противоречащих этим, в АИ пока нет. Значит термин "версия" неуместен. Garden Radish 08:24, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Если тетя Маня из общество "Ласковый барбос" скажет, что земля имеет форму пятиугольника, то в статье Вики мы должны указать, что это - версия тети Мани. У вас есть официальный отчет об эффективности программы? Нет. У вас есть только версии двух зоозащитников. Поэтому предлагаю следовать взвешенности изложения. Не будем дезинформировать читателей и представлять в качестве истины данные двух представителей зоозащитной общественности, не имеющих никакого отношения к программе--Анатолий Андреевич 21:47, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Еще раз объясню. Пока никаких причин называть данные из нескольких АИ всего лишь какой-то "версией" нет. Поскольку употребление темина "версия" предполагает наличие как минимум еще одной версии же. Но данные в АИ, которыми мы располагаем сходны. Характер информации тоже "версионностью" не обладает. Так что, как раз употребление термина "версии" и будет дезинформировать читателя, давая ему понять, что есть еще какой-то вариант результатов эксперимента. А его, как следует из АИ - нет. Если появится, вот тогда можно будет излагать "версии". Официальный отчет тоже не нужен (нигде в АИ и не сказано, что он существует). Если три АИ сообщеют о том, что дом построен, и других вариантов в АИ нет, то информацию можно добавлять в статью без сопровождения "по версии журналистов изданий А,Б,С дом построен", не дожидаясь пока будет опубликован какой-либо официальный акт об окончании строительства. Это обычнаая практика. См ВП:АИ, ВП:ПРОВ. --Garden Radish 22:09, 28 февраля 2010 (UTC)

text: : К сожалению у нас есть ВЕРСИЯ, которую представили представители зоозащитной общественности. Одна дама из Москвы и второй сударь из Перми, не имеющий биологического образования. Когда будут данные от чиновников или биологов, можно будет сравнить данные. Обращаю вас к ВП:НТЗ--Анатолий Андреевич 22:12, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::С какой стати? Не говоря уже о том, что сам эксперимент проводили зоозащитники, а не биологи или чиновники (см АИ). Также см значение термина Версия - одно из нескольких изложений или объяснений какого-либо факта. Нескольких у нас нет. Версии, значит, тоже быть не может. Вы лично можете АИ не доверять, но статьи пишутся в соответствии с правилами, а не вашим личным отношением к АИ. --Garden Radish 22:26, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Не ходите по кругу. Эксперимент проводили совместно с городскими властями, в частности с префектуры СВАО. Идя вам навстречу, я убрал слово "версия".  Мнение общественности нельзя подавать в качестве истины в заглавной части статьи, убрав всякие ссылки на то КЕМ было высказано данное мнение.Можете пойти на форум ВИ, попробуйте найти там поддержку.--Анатолий Андреевич 22:35, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Я-то по кругу не хожу, поскольку привожу аргументы, хотя их действительно приходится повторять. Вы же просто настаиваете на своем. "Всякие ссылки" никто не убирал, убирался термин "версия". Это не  мнение, а данные тех, кто имел к эксперименту непосредственное отношение. Вы же сами добавили инфо из АИ о том, что животных оставили под опеку зоозащитников, большую часть времени они проводили эксперимент еще и за свой счет, если префектура и принимала какое-то участие, то явно не основное. Считаю ваш подход необоснованно избирательным - данные ЦПЗ со ссылкой на их собственный сайт и нигде более неподтвержденные вами добавляются вполне как истина в выходящем за рамки ВП:ВЕС объеме , но данные из нескольких действительно АИ от других зоозащитников - это вдруг почему-то "тетя Маня" и сопровождается в тексте статьи очевидно не соответствующими действительности оговорками и бесконечным отстаиванием их без аргументации на СО.  Garden Radish 09:15, 1 марта 2010 (UTC)
*А на заголовок этого раздела рекомендую ссылаться, удаляя "данные" ЦПЗ с одним АИ - сайтом самого ЦПЗ. --Garden Radish 09:35, 1 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Данные зоозащитной общественности нельзя представлять как истину в последней инстанции 

message: Во вводной части есть фраза Как утверждает сайт борцов за права животных Animalrights.ru, во всех собак, вне зависимости от того, стерилизованные они или нет, стреляют шприцами с дитилином, которое вызывает мучительную смерть от удушья[12]. Первоначально была еще часть фразы, перед словами во всех собак было сочетание слов "в обществе созрел протест". Я удалил ее, поскольку в АИ ничего подобного нет. На самом деле в сообщении портала борцов за права животных, речь идет о резолюции митинга защитников бродячих собак.--Анатолий Андреевич 02:49, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Если вы пишите, уже ее удалили, в чем смысл вопроса "Корректируем или вообще убираем?". --Garden Radish 11:16, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Фразу оставил, читайте внимательно. Я высказал сомнения в необходимости существования данной фразы во вводной части статьи. --Анатолий Андреевич 21:48, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::У вас написано "Я удалил ее" вполне однозначно. --Garden Radish 22:11, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Будет время, полистайте историю правок--Анатолий Андреевич 22:13, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::А зачем писать на СО так, чтобы приходилось листать историю правок, т.е. писать, чего на самом деле не было? Просто не нужно этого делать и все.  Garden Radish 21:49, 1 марта 2010 (UTC)
thread_title:  фраза во вводной части статьи. Корректируем или вообще убираем? 

message: Уважаемая участница Garden Radish! Убедительная просьба не заменяйте в статье словосочетание "Комитет Государственной думы" на "думский комитет". Рекомендую следовать энциклопедичному стилю. Здесь не ЖЖ и не газета.--Анатолий Андреевич 21:45, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: "Думский комитет" ничем не хуже "Комитета дума" - . Но удалялся не он, конечно, а информация, которой нет в АИ. --Garden Radish 22:19, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: В Википедии копивио не допустимо. Дословное переписывание из журнала - моветон.  Если вы находите разный смысл в том что пишет участник и в том что написано в журнале - попробуйте написать на СО и давайте обсудим. Я никакой разницы не увидел. Программу стерилизации ее сторонники собрались внедрить по всей стране. Помнится, где-то в ЖЖ одного известного борца за права животных, я ликование по этому поводу даже читал. Вам не нравится? Попробуем найти вариант. Но просто переписывать со всей журналистской лексикой фразу в Вики - недопустимо--Анатолий Андреевич 22:23, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Простите, что подразумевается под копивио - словосочетание "думский комитет"? Это несерьезно. В какой раз пишу - в приведенных вами АИ нет ни слова о "внедрении программы стерилизации с возвращением по всей стране" - это орисс. Уже обсуждено выше . "Массовая стерилизация" и "обязательная стерилизация" подразумевают ОСВ по вашему собственному предположению, а не согласно АИ, как и "по всей стране" - в АИ о законопроекте нет. Поэтому будет удаляться. ЖЖ - не АИ.  Garden Radish 11:23, 1 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Федеральный законопроект 

message: Если уж писать статью о стерилизации как гуманном методе регулирования численности уличных животных так с самого начала. Подробное описание метода стерилизации, как работает, в каких странах, мнения и результаты. Специфические московские ньюансы и дебаты вокруг и около в отдельный раздел, так будет энциклопедичней. Судя по всему, автор статьи уделяет большое внимание собакам в Москве, а ведь есть еще и кошки) --fair 11:24, 5 марта 2010 (UTC)
* Это верно. Я считаю, что необходимо сделать следующее:
# Сократить в статьях по бездомным животным повторения, хронику и незначимую информацию. Этого добра там много, обсуждалось сто раз.
# Описать в данной статье суть программы стерилизации — порядок проведения, расчеты ученых (куда лучше чем мнения журналистов), история введения, примеры положительных и отрицательных результатов.
# Глобальную статистику о применении программы в мире писать и здесь, и в статье Бездомные животные в мире. Но, разумеется, не копипастом. По-моему, хороший вариант:
Здесь: Табл. № 1, применение программы стерилизации по странам.
Страна    	для собак  	для кошек
Мурляндия 	нет        	с 2050 г.
Швамбрания	с 2010 года	с 1878 года (к 3055 году численность кошек снизилась втрое)
В статье Бездомные животные в мире писать словами в абзаце о регулировании численности бездомных животных — вместе с общей ситуацией в стране, например «программа ОСВ действует, введена тогда-то…» --Altarielk 14:25, 5 марта 2010 (UTC)
# Раздел о Москве стоит отделять, когда он разрастется уже от энциклопедической информации. Пока необходимости для отдельной статьи по Москве я не вижу 
Замечания и предложения принимаются --Altarielk 14:25, 5 марта 2010 (UTC)
Поддерживаю целиком, особенно цифры. Как насчет общей цифы бездомных кошек в Москве? Что говорит по этому поводу "Центр правовой зоозащиты"? Кроме подсчета колличества кошачьих жертв от собак у них есть такие сведения? --fair 15:26, 5 марта 2010 (UTC)
*У меня было ровно такое же предложение - . Мне кажется, есть два варианта:
*# глобалилизировать эту статью до программы стерилизцации бездомных животных (+сократить дубли информации в остальных статьях, добавив main), выделить Москве свой раздел, 
*# московизировать эту статью (т.е. удалить отсюда "Программа стерилизации в других странах" и т.д., перенеся их, например в статью Безомные животные, коли там уже есть такой раздел (+сократить там Москву, добавив main). Меня устраивают оба, лишь бы информация была наконец упорядочена. Табличный вариант тоже поддерживаю (если у нас наберется достаточно АИ для таблицы). --Garden Radish 09:43, 6 марта 2010 (UTC)
*По количеству бездомных кошек в Мск у ЦПЗ как раз данные есть, хотя довольно спорные - бумажка от управления лесного хозяйства (что-то такое), как раз там упомянута цифра в 100 тыс., которую ЦПЗ публикует как данные о кол-ве бездомных собак, на самом деле в бумажке упомянуты и собаки и кошки. Т.е., согласно этому источнику, общее кол-во бездомных животных в Мск может достигать 100 тыс. (если рядом дать данные о собаках - 25-30 тыс, то без орисса количество кошек становится очевидным). --Garden Radish 09:43, 6 марта 2010 (UTC)
*По хронике и прочим случаям еще есть обсуждение здесь - Редактирование: Обсуждение:Программа стерилизации бездомных собак (Москва)#Подраздел "Избранные события за период действия программы" и Обсуждение:Программа стерилизации бездомных собак (Москва)#Факт о 50 мифических собаках у Владыкино - значимость? --Garden Radish 10:05, 6 марта 2010 (UTC)
replies: text: Я за первый вариант глобализации, так легче структурировать и следовательно удобней для читателя.Насчет обзорной таблицы можно и позже создать, когда накопится материал/конкретные цифры.Пока можно работать по странам чисто информативно. Например, о программе стерилизации в Индии такие статистические данные: 
"На второй конференции по защите животных в Брюсселе в докладе председатель медицинского страхового общества Индии доктор С. Чинни Кришна наглядно показал, что умерщвление животных. (англ. «catch-and-kill») не сокращает эпидемии бешенства. основанные на исторических фактах и цифрах. Так в 1860 году город Ченнай (англ. Chennai, в то время Мадрас) принял программу «ловить и убивать» в результате чего с годами такой практики образовалась твердая тенденция прироста уличных животных, при том, что распространение бешенства не уменьшалось. Медицинское страховое общество Индии убедило власти ввести программу стерилизации уличных животных. После долгих колебаний в 1996 году со стороны властей в Мадрасе было принято решение реализовать программу стерилизации с последующим возвращением на прежнее место обитания. Собаки отлавливались, кастрировались или стерилизовались, им делались необходимые прививки, опознавательные пометки и четвероногие возвращались на прежнее место. 
К 2004 году в Мадрасе показатели случаев заболевания бешенством снизились на 95%. К 2008 году, за 12 лет работы программы стерилизации, численность собак на улице сократилось на 65%.--fair 10:20, 6 марта 2010 (UTC)
* А источник на это? --Altarielk 17:27, 6 марта 2010 (UTC)

text: Ок, тогда надо определиться с глобализированным наименованием статьи. И с предметом - программа стерилизации с возвращением или регулирование численности бездомных животных вообще? --Garden Radish 14:32, 6 марта 2010 (UTC)

text: По Индии данных и АИ предостаточно, они сюда уже добавлись мною , но были переправлены участником Anatolyklin на его версию - Отношение к бездомным животным в мире#Индия. --Garden Radish 16:02, 6 марта 2010 (UTC)
replies: text: :1.Название  глобальное «Программа стерилизации бездомных животных» отсюда предмет как вы сказали, "регулирование численности бездомных животных вообще" (глобально). Следовательно скобки убираем,  то бишь (Москва), на ней свет клином не сошелся) Хотя по численности населения, маштаб весьма существенный, но и в Индии тоже свои многомиллионые мегаполисы.

text: :2.  Соответственно, возвращаем Индию на место из статьи «отношение к животным в различных странах мира.Кстати, не понятно название статьи, словосочетание «Отношение к животным», слишком эмоциональная окраска для энциклопедии, много религиозных ньюансов от Anatolynkin про Сегуна и пр. Если не ошибаюсь, вы предлагали лаконично озаглавить статью в «Законадательство стран в отношении животных» и заполнить соответствующей информацией. Еще по Москве,.. если общая численность уличных 100 000 животных, то есть большая часть  уличных животных составляют кошки, то следует об этом освятить подробней читателя. Иными словами, кто говорит А должен сказать и Б, это последовательно и логично. Это к пользователю Anatolynkin относится--fair 17:09, 6 марта 2010 (UTC)

text: :* Ну не надо вешать на Anatolyklin собак правки, которые не его - статью Отношение к бездомным животным в мире создал другой участник. Правда, зачем, - мне абсолютно непонятно. Он мотивировал это регламентом размера статей, но ведь данная статья (отношение) является не отделенным подразделом, а просто ответвлением мнений. Ровно этот же вопрос был задан автору на странице обсуждения, но автор так и не ответил. Я думаю, если статьи сократить до приемлемого размера (ведь есть куда), то можно их и обратно объединить, на основании ответвления мнений. --Altarielk 17:27, 6 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Прошу прощения, что не заслуженно приписала пользователю Anatolynkin статью. Но право дело, пользователь вездесущ и активно участвует во всех «околособачьих» статьях, не говоря уже о запросах/обсуждениях по этой тематике. Если я ничего не путаю,  статья «Отношение к животным в различных странах мира», была не создана, а  перенесена на основе продукции от Anatolynkin. Коли вы предлагаете удалить, часть информации, то я поддерживаю. Другой вопрос, как к этому относится Anatolynkin, война правок запрограммирована. Обсуждать каждое предложение по поводу авторитетности источника или значимости, занимает немало времени((--fair 18:30, 6 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::Да, боюсь, общими критериями, как предлагалось мною по простоте душевной, там обойтись не получится, к сожалению. Придется обсуждать отдельно каждое предложение, не то, что страну :( . Ладно, давайте с этим уже на той СО разбираться, она большая и пока почти чистая :). --Garden Radish 18:56, 6 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::: а еще там успеем не мало чернил пролить))) Давайте, определимся в этой с глобализацией.--fair 19:19, 6 марта 2010 (UTC)
*Создала глобальную статью .--fair 09:23, 9 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Содержание: глобализация или только Москва, хроника и прочие данные 

message: Обсуждения: первое, второе, третье, четвертое, пятое, в которых участники пришли к консесусу относительно того, что мнение этого автора (Чебыкина) с этим конкретным АИ (страничка В.Рыбалко на народ.ру) недопустимо для размещения в статьях ВП в принципе. А также обсуждение авторитетности самого автора этой странички на народ.ру. Согласно этим обсуждениям, и правилам ВП я удаляю мнение Чебыкиной с подтверждением в этом АИ из статьи. --Garden Radish 14:32, 6 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Чебыкина и Ко, АИ на народ.ру 

message: «Одновременно Центр правовой зоозащиты выступает за нахождение бездомных кошек на городских улицах, которых в Москве на порядок больше чем собак. В этой связи организация подала ряд жалоб в городские органы власти, в требованием оставлять вентиляционные продухи подвалов для обитания в них кошек, требования были удовлетворены.»
Я уже поясняла здесь  
.
Хотите оспорить, приведите ваши аргументы. Я так понимаю нахождение в подвальных помещениях кошек, за что борется Ильинский, подразумевает собой свободное обитание на городских улицах популяций кошек, что противоречит его же позиции "в приюты без возврата", правда, в отношении собак.  
Что касается точных цифр о количестве уличных кошек в Москве. Сомневаетесь или есть другая информация? Или вы придерживаетесь версии Ильинских, что всех московских бездомных кошек уничтожили собаки? --fair 13:16, 7 марта 2010 (UTC)
replies: text: АИ по количеству кошек у вас есть? Я долго занимался темой - не нашел. А вы делаете категоричные утверждения, не подкрепляя их никакими АИ, заявляя что дескать кошек на порядок больше чем собак.  Насчет того что ЦПЗ выступает ЗА нахождение кошек на городских улиц тоже нет АИ. --Анатолий Андреевич 18:40, 7 марта 2010 (UTC)
Можете объяснить, для чего нужны открытые подвальные продухи Ильинским? А то знаете ли лично мне не понятно) Не сочтите за труд, разъястните, иначе мое утверждение основывается на логичеком заключении исходящей из действий Ильинских--fair 18:49, 7 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Вы обратитесь к ним с запросом. Они вам пояснят. Я - не Ильинский, и не имею к этой организации никакого отношения. Я работаю с АИ и считаю что домыслы в Википедии недопустимы--Анатолий Андреевич 18:50, 7 марта 2010 (UTC)
К Ильинским обращаться мне не зачем. Я тоже как и вы лучше почитаю АИ о их деятельности) Из АИ можно сделать заключение/утверждение, такова их сущность)
Как по вашему, для чего нужны открытые люки подвалов и почему этого добиваются Ильинские? 
Шаблончики ваши я удалю, вы не дали ровно никакого объяснения, но требуете его от меня, что я в свою очередь добросовестно сделала. Можете обращатся на форум для выяснения--fair 19:10, 7 марта 2010 (UTC)

text: : Я об  деятельности организации Ильинского много читал на разных форумах радикальных организаций. Ничего кроме оскорблений там не нашел. Открытые продухи (а не "люки" как вы пишете) подвалов очевидно нужны для гуманного отношения к живущим там животным. Чтобы те кошки и котята, которые находятся внутри подвалов просто не сдохли. Выступлением за свободу животных  требование не замуровывать продухи в подвалах  не является. Так что либо извольте АИ, либо не надо писать то, чего не было.--Анатолий Андреевич 21:24, 7 марта 2010 (UTC)
Хорошо, пойдем дальше. Если быть последовательным, для того, чтобы кошки не дохли в подвалах, животных там не должно быть. Неувязка. Кошки всеж, в подвалах находятся, и судя по всему  в немалом количестве.
replies: text: ::Что касается  конкретной цифры, тоже несколько странно, что Ильинские до сих пор не смогли дать хотя бы приблизительную цифру. Я только смогла найти такую пространственную фразу на их сайте «Численность бездомных кошек сохраняется неизменной на протяжении 10 лет, так как место гибнущих занимают рождённые на улице и выбрасываемые владельцами кошки».
Так какова численность кошек? Цифры. Это не оскорбление, это конкретный вопрос на который судя по всему у Ильинских нет ответа.  --fair 07:30, 8 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я не приводил никаких цифр по количеству бездомных кошек в Москве. И не утверждал, в отличии от вас, что кошек больше чем собак, или, напротив, что собак больше чем кошек. Займитесь лучше поиском АИ чем ходить по кругу в дискуссии--Анатолий Андреевич 20:54, 8 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::: По кругу ходите вы, не давая конкретных ответов на поставленные вопросы. И я в свою очередь советую вам прежде чем писать статьи о бездомных животных в разных вариациях хорошенько изучить статистику и цифры о бездомных кошках, а не перекладывать это на других. Впрочем, могу помочь если вы до сих пор не удосужились найти данные о уличных кошках и добавить в статью "бездомные животные", благо есть чего и очень много.  Вероятно, вас больше всего интересуют собаки в России, но так нельзя, это не энциклопедично --fair 06:18, 9 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Шаблоны от Anatolynkin, вопрос колличества бездомных кошек в Москве. 

message: Точнее, мнение киноголов фонда "Альфа-кинология" (ассоциации ветеранов подразделения Альфа), их же классификация бездомных и пр. - . У меня сейчас напряг со совободным временем, может кто-то раньше добавит это в статьи. --Garden Radish 08:34, 19 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Мнение о методе кинологов Альфы