Обсуждение:Толстой, Лев Николаевич

message: Считаю, что раздел должен называться именно "Идеология", а не "Философия". Толстой не писал философских трактатов, он был не философом, а идеологом, проповедником - как Кропоткин, Ганди, Мартин Лютер Кинг.
Обязательно должно быть отражено отношение Толстого к капитализму, к социализму, к урбанизации, к революционерам, к государству вообще, к патриотизму. Должны быть отражены идеи Толстого о том, что рабочим не так важно, владеет фабрикой капиталист или государство (они всё равно работают не на себя - "отчуждение"), что рабочие становятся добровольными рабами из-за того, что у них возбуждают ненужные потребности - подобные идеи получили развитие уже в XX веке (Фромм, Маркузе и другие).
Да, возможно, цитаты избыточные, но это не повод откатывать все мои правки. Тем более, что заодно откатили мои исправления ошибочной ссылки в части статьи "Царство божие внутри нас", приведение в хронологический логичный порядок перечисления работ Толстого.
Oleg-ch 22:44, 31 мая 2013 (UTC)
replies: text: Участнице Odri Tiffani нужно выдать предупреждение за нецелевое использование инструмента отката, откаченный текст вполне вменяемый и не вандальный. Нужна была отмена с пояснением, что весь дополняемый текст предназначается для статьи Толстовство, цитаты нужно перерабатывать и сокращать до приемлемого вида. Сейчас ссылки 56 и с 90 по 99, 103, 107 неряшливо оформлены. Заглавие раздела может быть не обязательно «Философия» или «Идеология», а «Толстовство», «Мировоззрение Толстого», «Споры о взглядах Толстого». 213.87.143.232 02:52, 1 июня 2013 (UTC)
replies: text: : Предупреждение? Статья выставлена на ХС, данная же правка  уч-ка Oleg-ch требованиям в корне не соответствует. Ссылки оформлены не надлежащим образом, текст катастрофически перегружен цитатами, а следует кратко своими словами (об этом в категорической форме обсуждалось ещё даже до выставления статьи на рецензирование, участником Ghirlandajo). Кроме того нарушается ещё одно правило требований к КХС — п. 10 (ВП:РС), по которому статья не должна превышать 250 КБ (допускается отклонение не более 25 КБ). Так что просьба не вносить подобных правок. Всё остальное предлагаю обсудить в процессе диалога, не нанося ущерба статье. А пока придётся удалить. --Odri Tiffani 13:01, 1 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: См. ВП:ОТКАТ. То, что Вы перечислили, не подпадает под действие этого правила. 213.87.143.232 13:23, 1 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: См. п. 8, а так же мои пояснения отмены правки.--Odri Tiffani 14:57, 1 июня 2013 (UTC)

text: :: Если статья готовится в ХС, то каким образом внесение орфографических ошибок помогает получению статуса? Было: «Известия о болезни Льва Тол­стого вызвали сильный переполох». Вы изменили «Известие о болезни Льва Тол­стого вызвали сильный переполох». И сделали это повторно. Сноски 91 и 95 по-прежнему неряшливые. 213.87.143.232 13:53, 1 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за замечание, исправлено. Сбила с толку тема в обсуждении выше («Доступ к редактированию»). --Odri Tiffani 14:53, 1 июня 2013 (UTC)

text: :: И Толстой был именно философом (Философская энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970), соответственно и название раздела (плюс смотрите Толстовство). --Odri Tiffani 13:16, 1 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: А вот то, что уч-к Oleg-ch удалил АИ правку (да ещё при этом назвав её ошибочной), вот это действительно плохо. Материал в статье как раз таки подтверждался этой ссылкой (смотрите раздел «Комментарии»), полностью соответствующий требованиям, как опубликованный и проверяемый вторичный источник. Участник же просто удалили её, заменив ссылкой на само произведение. Да и другие правки — где информация убрана, где она же добавлена. Смысл и польза? --Odri Tiffani 15:33, 1 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::: Его правка под стать Вашей — мелкие, не зловредные ошибки. Свои ошибки Вы можете откатывать, чужие надо пояснять. А по поводу п. 8, я думаю, участник может обидеться, если его правки назвать массово-однотипными и ботообразными. Он добросовестно заблуждался. Даже тогда, когда хотел увидеть прямую ссылку на «Царство Божие». Если она так нужна кому-то, не составит труда её создать заново. 213.87.143.232 15:50, 1 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Не следует сравнивать ашибки с серьёзными текстовыми правками, удалением и заменой ссылок. И обижаться тут не на что (там, кстати, не только о перечисленном говорится). Вы мне показали на мою ошибку, я её спокойно исправила, это нормально. Прямую ссылку на «Царство Божие» целесообразнее дать в статье о соответствующей работе (только для этого статью для начала необходимо создать). --Odri Tiffani 18:52, 1 июня 2013 (UTC)

text: ::Предлагаю всё же тут, в обсуждении, согласовать раздел об идеологии Толстого с учетом тех пунктов, которые я обозначил. Можно оставить мой текст со ссылками, но без самих цитат. Не согласен с тем, что эту информацию надо перенести в статью Толстовство. Под толстовством обычно понимают не идеологию Толстого, а движение, деятельность его последователей (включая создание коммун и т.п.).Oleg-ch 20:33, 1 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: В принципе можно (Он называл капитализм «рабством нашего времени». При этом он категорически возражал против социалистической революции. Толстой выступал против любого государства, проповедуя идеалы анархизма. Писатель был убежденным противником национализма и милитаризма, он предсказывал опасность большой войны в Европе, которая может начаться как бы сама собой. Также выступал против патриотизма как такового. Им высказывались идеи антипотребительства, критической отношение к урбанизации, он идеализировал сельскую жизнь), подкрепив АИ ссылками. Но тут проблема ещё вот в чём — ссылки, приведёнными в большинстве вами на rulit.net не являются допустимыми.--Odri Tiffani 08:18, 2 июня 2013 (UTC)

text: :::*  Толстой возражал не против социалистической революции, а против всякой вообще насильственной революции, при этом к социализму он относился очень положительно. --Humanitarian& 14:10, 2 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Ну вот, коли действительно так, то это будет являться ещё и ОРИССом и нарушением ВП:МАРГ, что вообще недопустимо.--Odri Tiffani 14:25, 2 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Я бы так не сказал. ОРИСС -- только в том смысле, что ссылки идут на первичные источники. Насчёт ВП:МАРГ -- тоже не согласен, скорее, нарушается нейтральность и взвешенность изложения. Потому что против социалистической революции (в её марксистском понимании) Толстой действительно возражал, как возражал вообще против всякого насилия. Из то­го, что все революции, имевшие место до начала XX столетия, не могли устранить не­равенство и угнетение трудящихся, Толстой заключал, будто и впредь невозможна никакая революция и никакая форма государственного устройства, которые отвечали бы интересам всего трудового народа.  Не сочувствуя методам революционного преобразования общества как методам насильственным, Толстой сочувствовал тому отрицанию существующего социального и политического строя, которым руководились деятели революционного движения.  -- В. Ф. Асмус. Толстой в дневнике Маковицкого. Эпоха. Мировоззрение. Быт. // Литературное наследство. Т. 90. У Толстого. «Яснополянские записки» Д. П. Маковицкого. Кн. 1. 1904—1905. М., «Наука», 1979. — С. 19. Возражения, выдвигавшиеся Толстым против революционного разрешения на­зревшего в жизни русского народа кризиса, возражения, в высшей степени характер­ные для учения Льва Николаевича о непротивлении злу насилием, сочетались у него с ощущением исторического значения происходивших событий. В ответ на часто воз­никавшие в дворянско-помещичьей среде яснополянских гостей и собственной семье Толстого разговоры об «ужасах» революции, Лев Николаевич, с резким отрицанием относившийся ко всяким формам насилия как правительственного, так и революцион­ного, тем не менее не раз говорил: «Все хорошо, все хорошо. Это — growing pains [муки рождения]. Как в жизни человека есть периоды болезненные, так и в жизни народов» (2 сентября 1907 г.). И еще, в более глубоком и широком обобщении: «Наша цивилизация — одна из многих, она идет к концу. Надо начинать с нового пути» (3 июля 1905 г.).  -- Там же. ...еще в меньшей мере мог он принять те экономические и социально-политические теории и рекомендации, которые принадлежали идеологии научного социализма. Никак нельзя сказать, что Лев Николаевич не проявлял интереса к вопросам социализма и коммунизма как в историческом плане, так и применительно к современности... Имея в виду существовавшие тогда в России и на Западе социалистические партии, со всеми различиями и оттенками между ними, программными и тактическими, Толстой однажды сказал: «Социализм прекрасен, толь­ко это (...) такая каша! Как сделать, чтобы распутать это?» (29 апреля 1908 г.). В другой раз Маковицкий записал слова Льва Николаевича о социалистах — делегатах Штут­гартского конгресса социал-демократов (среди них находился и В. И. Ленин): «Они хотят из людей дурных сделать добродетельное общество» (2 сентября 1907 г.). Но, сочувствуя социализму в собственном своем понимании этого идеала человеческого общежития, Толстой был неизменно и резко полемичен по отношению к тем способам борьбы за социализм, которые определялись учением Маркса. -- Там же, с. 21—22. ...Толстой отрицал от­крытые Марксом объективно-исторические законы общественного развития, полагая, что движение человечества к совершенству должно определяться ростом религиозно-нравственного сознания в людях. -- Там же, с. 22. --Humanitarian& 15:29, 2 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: В чём загвоздка и состоит. Ссылки , , , , и т.д. ведут именно на первоисточники. И в любом случае, даже как нарушающие правила нейтральности, они никак не подходят по обязательным требованиям КХС, п. 2. --Odri Tiffani 16:16, 2 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Уточните, пожалуйста, в чём состоит проблема. В том, что нужны вторичные источники? В принципе, с той поправкой, о которой я сказал, всё или почти всё, что утверждается в сформулированном абзаце, можно подтвердить вторичными источниками. Один такой источник я уже привёл. Найти вторичные источники для остального -- это, главным образом, дело времени. --Humanitarian& 16:29, 2 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Было некоторое недовольство участника в удалении данной правки. --Odri Tiffani 17:44, 3 июня 2013 (UTC)    
Что касается ссылки про «Царство Божие», то она сейчас якобы на книгу Улановской о Кестлере, а фактически на тот же текст «Царство Божие» с комментариями, как у меня было. Какой-то сбой там в источнике, где книга Улановской слепилась с «Царство Божие». Не лучше ли не вводить в заблуждение читателя?
20:46, 1 июня 2013 (UTC)

text: Не тот же. Ссылка именно на ту информацию, которая озвучена в абзаце.--Odri Tiffani 09:11, 2 июня 2013 (UTC)
Раздел "Другие произведения" частично дублирует раздел "Духовный кризис и проповедничество" (в частности, о романе "Воскресение" и там, и там). Предлагаю всё же перенести про эти произведения в раздел "Духовный кризис и проповедничество".Oleg-ch 20:53, 1 июня 2013 (UTC)

text: Тут дело в том, что это разные по смыслу разделы. Так, в первом случае произведение относится к разделу о его литературном творчестве. Во втором же рассматривается совершенно с другой стороны и по другой теме. --Odri Tiffani 09:17, 2 июня 2013 (UTC)
=== Отношение к войне ===
В статье остаётся не раскрытой ещё одна важная тема -- пацифизм позднего Толстого. ...Как  известно, последняя,  восьмая часть "Анны Карениной" была отвергнута в 1877 г.  М.  Н. Катковым и печаталась вне "Русского вестника" именно  из-за  высказанного  в романе  отрицательного  отношения  к подготовлявшейся войне,  ибо она "такое животное,  жестокое и ужасное дело,  что ни  один человек,  не  говорю  уже христианин,  не может лично взять на свою ответственность начало войны" (12,
387).  За это  же мнение осудил Толстого и Достоевский.  В течение нескольких лет он призывал в "Дневнике писателя" к вступлению России в войну,  настаивая на том,  что "Константинополь, рано ли, поздно ли, но должен быть наш". Исходил
он при этом,  как и Толстой,  из общих философско-исторических воззрений.  В очерке   "Утопическое  понимание  истории"  Достоевский  объяснил,  что  уже "допетровская Россия...  понимала,  что  несет  внутри  себя  драгоценность, которой нет нигде больше,  - православие, что она носительница... настоящего Христова образа, затемнившегося во всех других верах и всех других народах"; после  Петра "произошло расширение древней нашей идеи" ...  Иностранцы,  не понимающие всеобщего стремления русских к войне  с  турками,  "проглядели... союз царя с народом своим". (...)  Не казались Достоевскому убедительными и соображения о жестокости и ужасах войны: "...мудрецы наши схватились за другую сторону дела: они проповедуют о человеколюбии,  о гуманности,  они скорбят о пролитой крови...  Довольно уже нам этих буржуазных нравоучений!..  Что святее и  чище  подвига  той  войны, которую  предпринимает  теперь  Россия?..".  А в очерке "Спасает ли пролитая кровь?" автор "Дневника писателя"  решительно  отвергал  "казенные  фразы о крови",   доказывая,  что,  "напротив,  скорее  мир,  долгий  мир  зверит  и ожесточает человека,  а не война" ... Явно имея в  виду  эти  рассуждения, Толстой писал в начале 1878 г. Страхову, что готов принять разделяемое всеми "предание",  но "когда мне предание...  говорит:  будем все молиться,  чтобы побить больше турок... - я говорю: это предание ложное" (62, 382).  ...Толстого размышления над событиями Балканской  войны  привели  к  полному разрыву  со  славянофильскими  идеями.  "Одно  из двух:  славянофильство или евангелие", - написал он Страхову (51, 61-62).
 -- Проблема патриотизма -- Толстой и Достоевский // Лурье Я. С. После Льва Толстого. Исторические воззрения Толстого и проблемы XX века, СПб., "Дмитрий Буланин", 1993 --Humanitarian& 13:26, 5 июня 2013 (UTC)

text: Полагаю, весьма спорный вопрос, учитывая, что он сам был русским офицером. И не просто офицером, а принимавшим самое прямое участие в боевых действиях, и даже будучи за это не единожды награждённым. В противовес стоит отнести ещё и его «Севастопольские рассказы» (хотя это и  ранний Толстой, но всё же). --Odri Tiffani 17:05, 5 июня 2013 (UTC)

text: * В том-то и дело, что между ранним и поздним Толстым огромная разница. Между этими периодами -- глубокий кризис и пересмотр собственного мировоззрения. Вот что он писал в «Исповеди» (1882):  ...Когда-нибудь  я  расскажу  историю  моей  жизни  --  и  трогательную  и поучительную в эти десять  лет  моей  молодости. (...)  Без ужаса, омерзения и боли сердечной не могу вспомнить об этих  годах. Я убивал людей да войне, вызывал на дуэли, чтоб убить,  проигрывал в  карты, проедал  труды  мужиков...  блудил,  обманывал.  Ложь,  воровство, любодеяния всех родов, пьянство, насилие, убийство... Не было  преступления, которого бы я не совершал, и за всё  это меня хвалили, считали и считают мои сверстники сравнительно нравственным человеком. Так я жил десять лет.  В это  время  я стал  писать из тщеславия,  корыстолюбия  и гордости. (...)Так я жил, предаваясь этому безумию ещё шесть  лет, до моей женитьбы. (...)  Новые  условия счастливой семейной жизни совершенно уже отвлекли  меня  от  всякого искания общего смысла  жизни. Вся жизнь  моя сосредоточилась за это время в семье, в жене, в детях и  потому в заботах  об  увеличении  средств  жизни.  Стремление  к  усовершенствованию, подменённое уже прежде стремлением к усовершенствованию вообще, к прогрессу, теперь подменилось уже прямо стремлением к тому, чтобы мне с семьёй было как можно лучше.  Так прошло ещё пятнадцать лет.   Несмотря на то, что я считал писательство  пустяками в продолжение этих пятнадцати  лет,  я   всё-таки  продолжал  писать. (...)   Так я жил, но пять лет тому назад со мною стало случаться  что-то очень странное: на меня стали находить минуты сначала недоумения, остановки жизни, как будто я  не знал, как мне жить,  что мне делать, и я терялся и  впадал в уныние. Но это  проходило, и я  продолжал жить по-прежнему. Потом эти минуты недоумения стали повторяться чаще  и  чаще и всё в  той же самой  форме. Эти остановки жизни выражались всегда одинаковыми вопросами: Зачем?  Ну, а потом? (...)  Я  понял,  что  это  --  не  случайное недомогание,  а  что-то  очень важное,  и что  если  повторяются  всё  те же вопросы,  то надо ответить на них.  И я попытался ответить. Вопросы казались такими глупыми,  простыми,  детскими вопросами. Но  только что я тронул их и попытался разрешить, я тотчас  же  убедился,  во-первых, в  том, что это  не детские и  глупые вопросы, а самые  важные  и  глубокие  вопросы в жизни, и, во-вторых, в том, что я не могу и не  могу, сколько бы я ни думал, разрешить их. Прежде чем заняться самарским имением, воспитанием сына, писанием книги, надо  знать,  зачем я это  буду  делать. Пока я не знаю  -- зачем, я не могу ничего делать. Среди моих мыслей о хозяйстве, которые очень  занимали меня в то время, мне вдруг приходил в голову вопрос: "Ну хорошо, у тебя  будет 6000 десятин в  Самарской губернии, 300 голов лошадей, а потом?.." И я совершенно опешивал и  не знал,  что  думать дальше. Или, начиная  думать  о том, как я воспитаю детей, я говорил  себе: "Зачем?" Или, рассуждая о  том,  как  народ может достигнуть благосостояния, я вдруг говорил себе:  "А мне что за дело?" Или, думая о  той  славе, которую  приобретут  мне  мои сочинения, я говорил себе: "Ну хорошо, ты будешь славнее Гоголя, Пушкина, Шекспира, Мольера, всех писателей в мире, -- ну и что ж!.." И я ничего и ничего не мог ответить.  IV  Жизнь моя  остановилась.  Я мог дышать, есть, пить,  спать, и не мог не дышать, не есть,  не пить, не спать; но  жизни  не было,  потому что не было таких  желаний, удовлетворение которых я находил бы разумным.  Если  я желал чего, то  я вперёд знал, что, удовлетворю или не удовлетворю моё желание, из этого ничего не выйдет.  Если бы пришла волшебница и предложила  мне исполнить мои желания, я бы не знал, что сказать.  Если есть у меня  не желания,  но привычки  желаний прежних,  в  пьяные минуты, то  я в трезвые минуты  знаю, что  это -- обман, что  нечего желать.  (...) И это сделалось со мной в то время,  когда со всех сторон  было у  меня то, что  считается совершённым счастьем: это было тогда, когда мне  не  было пятидесяти лет.  У  меня была  добрая, любящая и любимая жена, хорошие дети, большое имение, которое без труда с  моей стороны  росло  и увеличивалось. Я был  уважаем  близкими  и  знакомыми, больше чем  когда-нибудь  прежде,  был восхваляем чужими  и  мог считать,  что  я имею  известность, без особенного самообольщения. (...)  Душевное состояние это выражалось для меня так: жизнь моя есть какая-то кем-то сыгранная надо мной глупая и  злая шутка.  Несмотря  на  то, что я не признавал  никакого  "кого-то",  который   бы   меня   сотворил,  эта  форма представления, что кто-то надо мной подшутил зло и глупо, произведя  меня на свет, была самая естественная мне форма представления.  Невольно мне представлялось, что там где-то есть кто-то, который теперь потешается,  глядя  на  меня,  как  я  целые  30--40  лет  жил,  жил  учась, развиваясь, возрастая телом и духом, и  как я теперь,  совсем окрепнув умом, дойдя  до той  вершины  жизни, с  которой  открывается вся  она,  --  как  я дурак-дураком стою на этой вершине, ясно  понимая, что ничего в жизни и нет, и не было, и не будет. "А ему смешно..."  Но есть ли, или нет этот кто-нибудь, который смеётся  надо мной, мне от этого не  легче.  Я  не мог  придать  никакого  разумного смысла  ни  одному поступку, ни всей моей жизни...
replies: text: : -- --Humanitarian& 18:41, 5 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: «Толстой не употреблял термин «пацифизм». Он снова и снова подчеркивал идею «ненасилия», а не «пацифизма»» --Odri Tiffani 19:29, 5 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: Дело не в термине, а в том, что Толстой со второй половины 1870-х и до конца жизни был противником любой войны -- не только захватнической, наступательной, но даже оборонительной. И об этом следует написать в статье.  Вот что писал Толстой в 1904 по поводу русско-японской войны: Опять война. Опять никому не нужные, ничем не вызванные страдания, опять ложь, опять всеобщее одурение, озверение людей.  Люди, десятками тысяч верст отделенные друг от друга, сотни тысяч таких людей, с одной стороны буддисты, закон которых запрещает убийство не только людей, но животных, с другой стороны христиане, исповедующие закон братства и любви, как дикие звери, на суше и на море ищут друг друга, чтобы убить, замучить, искалечить самым жестоким образом. [...]  Но как же поступить теперь, сейчас? - скажут мне, - у нас в России в ту минуту, когда враги уже напали на нас, убивают наших, угрожают нам, - как поступить русскому солдату, офицеру, генералу, царю, частному человеку? Неужели предоставить врагам разорять наши владения, захватывать произведения наших трудов, захватывать пленных, убивать наших? Что делать теперь, когда дело начато?  Но ведь прежде чем начато дело войны, кем бы оно не было начато, - должен ответить всякий одумавшийся человек, - прежде всего начато дело моей жизни. А дело моей жизни не имеет ничего общего с признанием прав на Порт-Артур китайцев, японцев или русских. Дело моей жизни в том, чтобы исполнять волю Того, кто послал меня в эту жизнь. И воля эта известна мне. Воля эта в том, чтобы я любил ближнего и служил ему. Для чего же я, следуя временным, случайным требованиям, неразумным и жестоким, отступлю от известного мне вечного и неизменного закона всей моей жизни? Если есть Бог, то Он не спросит меня, когда я умру (что может случиться всякую секунду), отстоял ли я Юнампо с его лесными складами, или Порт-Артур, или даже то сцепление, называемое русским государством, которое Он не поручал мне, а спросит у меня: что я сделал с той жизнью, которую Он дал в мое распоряжение, употребил ли я ее на то, что она была предназначена и под условием чего она была вверена мне? Исполнял ли я закон Его?  Так что на вопрос о том, что делать теперь, когда начата война, мне, человеку, понимающему свое назначение, какое бы я ни занимал положение, не может быть другого ответа, как тот, что никакие обстоятельства, - начата или не начата война, убиты ли тысячи японцев или русских, отнят не только Порт-Артур, но Петербург и Москва, - я не могу поступить иначе как так, как того требует от меня Бог, и потому я, как человек, не могу ни прямо, ни косвенно, ни распоряжениями, ни помощью, ни возбуждением к ней, участвовать в войне, не могу, не хочу и не буду. Что будет сейчас или вскоре из того, что я перестану делать то, что противно воле Бога, я не знаю и не могу знать, но верю, что из исполнения воли Бога не может выйти ничего, кроме хорошего, для меня и для всех людей. [...]  02 июля (19 июня) 1904 года

text: ::: --  --Humanitarian& 20:34, 5 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::: Как раз-таки ключевое «Он снова и снова подчеркивал идею «ненасилия», а не «пацифизма»»». И это вторичный источник, при работе над которым оказал прямое содействие  Государственный музей Л. Н. Толстого. Вообще, что по мне, так все подобные определения Толстой-анархист, Толстой-пацифист, и т. п. изначально уводят в ОРИСС, так как разные источники и исследователи в этом друг другу противоречат. Аналогичные утверждения и в данном проекте скорее приведут лишь к противоречиям и войне правок. Так что такие спорные темы лучше не затрагивать. Да и известен более Толстой не этим. Детально обсуждать всё, о чём он выражался, писал и думал — это не один печатный том работ, даже если вкратце и своими словами. Достаточно вспомнить сохранённые его супругой сундуки записей и работ. --Odri Tiffani 17:12, 6 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Я не настаиваю на употреблении термина «пацифизм» при характеристике отношения Толстого к войне. Но я настаиваю на том, что эта тема важна и должна быть раскрыта. Насчёт войн правок: очень бы хотелось их избежать, особенно пока статья находится на КХС. Поэтому до решения вопроса о статусе я не буду вносить несогласованные формулировки по этим темам. Но если бы статья выдвигалась на КИС, я был бы категорически против присвоения статуса без существенных дополнений раздела о философии Толстого. Для ХС эти недостатки, быть может, и не критичны. --Humanitarian& 17:53, 6 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Согласна. И спасибо за понимание. На КИС статью точно не поведу, чуть хватило сил и нервов на КХС. Тема такого гиганта более чем сложная — очень яркая, выдающаяся  и разносторонняя личность. --Odri Tiffani 19:07, 6 июня 2013 (UTC)
* Как всегда, когда речь идёт о мировоззрении Толстого, бессмысленно педалировать какую-то отдельную часть его взглядов. Всё то, о чём писал Толстой в своей «Исповеди», любой читатель без труда по крупицам увидит и в ранних произведениях, только в разрозненном виде. В частности сходное отношение к войне можно найти ещё в «Севастопольских рассказах», в «Войне и мире», в «Казаках», в «Кавказском пленнике». В 1857 году он оставил навсегда военную службу, и его осуждение войны более «профессиональное», чем шовинистически настроенных деятелей, по-настоящему не нюхавших пороха, типа Достоевского, отважных и патриотичных за чужой счёт. Тем не менее и Толстой говорил, как писалось выше: «Все хорошо, все хорошо. Это — growing pains [муки рождения]. Как в жизни человека есть периоды болезненные, так и в жизни народов». Толстой шире идеологии. Толстой бесконечно шире толстовства. Толстой всегда будет шире любого тезиса, наподобие «Толстой пацифист», «Толстой анархист», «Толстой противник церкви», «Толстой противник брака», потому что к нему можно будет подыскать антитезис, а задача состоит в том, чтобы синтетических объединив крайности мировоззрения, показать Толстого в диалектической сложности, чего в статье нет. 213.87.128.100 02:42, 6 июня 2013 (UTC)

text: :* Для того чтобы показать диалектическую сложность мировоззрения Толстого, нужно с чего-то начать. А если (например) на каждое предложение отвечать, что, мол, в нём учтены не все нюансы, то дело вообще не сдвинется. Разве не так? --Humanitarian& 07:08, 6 июня 2013 (UTC)

text: :*: Вы назвали топик «Отношение к войне» и в первой же строчке до предела сузили тему: пацифизм позднего Толстого. Это передёргивание. Отношение Толстого к войне не исчерпывается поздним пацифизмом. Статья не о позднем Толстом. Было описание страха войны в «Севастопольских рассказах», было описание топора народной войны в «Войне и мире», были описания свободолюбивых горцев. Был пацифизм. Где Толстой истинный? Где его отношение к войне, заслуживающее упоминания в статье? раннее, зрелое, позднее? Почему приоритет позднему? Толстой относился к войне по-разному с 1850 по 1910 гг. Как учесть все нюансы мировоззрения? А и Б считали Толстого пацифистом, В и Г пацифистом его не считали. Но это будет профанация. Если к тому же по этой схеме освещать его мировоззрения дальше: Д и Е считали его анархистом, Ж и З считали его евангелистом и т. д. Когда речь идёт о такой масштабной фигуре, упоминания Д, Е, Ж и З более говорят о них самих, нежели о Толстом.

text: :*: Был один старый литературовед. Ему удавалось в кратких ёмких формулах схватить сложность мировоззрения Толстого и его биографии без многословных пояснений: молодой Толстой колебался между кипением страстей и крайней степенью добродетели; уже поднявшаяся большая слава, которую можно было даже презирать; Толстой искал главным образом не религии, а этики; сам Толстой не укладывался в свою схему искусства; люди, которые его любили… они жалели Толстого, чтили его, но не освобождали его; в «Севастопольских рассказах» война предстаёт чем-то совершенно противоестественным; Толстой пишет своё Евангелие без чудес и пророчеств; сам Толстой не был настолько добросовестным, чтобы замыкаться в рамки собственной догмы и т.д. — Вот крупицы диалектического подхода. Правда, реализовать в сухой энциклопедической статье его непросто. 213.87.136.220 18:56, 6 июня 2013 (UTC)

text: * В издании "Л.Н. Толстой. Энциклопедия" ("Просвещение" 2009г., составитель и научный редактор Бурнашёва Н.И.) раздел называется "Мировоззрение Л.Н. Толстого". Предлагаю называть раздел "Мировоззрение". Это объективнее, чем в английской "Religious and political beliefs".--Вишера Олег 04:44, 6 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Идеология Толстого 

message: В статье остаётся не раскрытой ещё одна важная тема -- пацифизм позднего Толстого. ...Как  известно, последняя,  восьмая часть "Анны Карениной" была отвергнута в 1877 г.  М.  Н. Катковым и печаталась вне "Русского вестника" именно  из-за  высказанного  в романе  отрицательного  отношения  к подготовлявшейся войне,  ибо она "такое животное,  жестокое и ужасное дело,  что ни  один человек,  не  говорю  уже христианин,  не может лично взять на свою ответственность начало войны" (12,
387).  За это  же мнение осудил Толстого и Достоевский.  В течение нескольких лет он призывал в "Дневнике писателя" к вступлению России в войну,  настаивая на том,  что "Константинополь, рано ли, поздно ли, но должен быть наш". Исходил
он при этом,  как и Толстой,  из общих философско-исторических воззрений.  В очерке   "Утопическое  понимание  истории"  Достоевский  объяснил,  что  уже "допетровская Россия...  понимала,  что  несет  внутри  себя  драгоценность, которой нет нигде больше,  - православие, что она носительница... настоящего Христова образа, затемнившегося во всех других верах и всех других народах"; после  Петра "произошло расширение древней нашей идеи" ...  Иностранцы,  не понимающие всеобщего стремления русских к войне  с  турками,  "проглядели... союз царя с народом своим". (...)  Не казались Достоевскому убедительными и соображения о жестокости и ужасах войны: "...мудрецы наши схватились за другую сторону дела: они проповедуют о человеколюбии,  о гуманности,  они скорбят о пролитой крови...  Довольно уже нам этих буржуазных нравоучений!..  Что святее и  чище  подвига  той  войны, которую  предпринимает  теперь  Россия?..".  А в очерке "Спасает ли пролитая кровь?" автор "Дневника писателя"  решительно  отвергал  "казенные  фразы о крови",   доказывая,  что,  "напротив,  скорее  мир,  долгий  мир  зверит  и ожесточает человека,  а не война" ... Явно имея в  виду  эти  рассуждения, Толстой писал в начале 1878 г. Страхову, что готов принять разделяемое всеми "предание",  но "когда мне предание...  говорит:  будем все молиться,  чтобы побить больше турок... - я говорю: это предание ложное" (62, 382).  ...Толстого размышления над событиями Балканской  войны  привели  к  полному разрыву  со  славянофильскими  идеями.  "Одно  из двух:  славянофильство или евангелие", - написал он Страхову (51, 61-62).
 -- Проблема патриотизма -- Толстой и Достоевский // Лурье Я. С. После Льва Толстого. Исторические воззрения Толстого и проблемы XX века, СПб., "Дмитрий Буланин", 1993 --Humanitarian& 13:26, 5 июня 2013 (UTC)
replies: text: Полагаю, весьма спорный вопрос, учитывая, что он сам был русским офицером. И не просто офицером, а принимавшим самое прямое участие в боевых действиях, и даже будучи за это не единожды награждённым. В противовес стоит отнести ещё и его «Севастопольские рассказы» (хотя это и  ранний Толстой, но всё же). --Odri Tiffani 17:05, 5 июня 2013 (UTC)

text: * В том-то и дело, что между ранним и поздним Толстым огромная разница. Между этими периодами -- глубокий кризис и пересмотр собственного мировоззрения. Вот что он писал в «Исповеди» (1882):  ...Когда-нибудь  я  расскажу  историю  моей  жизни  --  и  трогательную  и поучительную в эти десять  лет  моей  молодости. (...)  Без ужаса, омерзения и боли сердечной не могу вспомнить об этих  годах. Я убивал людей да войне, вызывал на дуэли, чтоб убить,  проигрывал в  карты, проедал  труды  мужиков...  блудил,  обманывал.  Ложь,  воровство, любодеяния всех родов, пьянство, насилие, убийство... Не было  преступления, которого бы я не совершал, и за всё  это меня хвалили, считали и считают мои сверстники сравнительно нравственным человеком. Так я жил десять лет.  В это  время  я стал  писать из тщеславия,  корыстолюбия  и гордости. (...)Так я жил, предаваясь этому безумию ещё шесть  лет, до моей женитьбы. (...)  Новые  условия счастливой семейной жизни совершенно уже отвлекли  меня  от  всякого искания общего смысла  жизни. Вся жизнь  моя сосредоточилась за это время в семье, в жене, в детях и  потому в заботах  об  увеличении  средств  жизни.  Стремление  к  усовершенствованию, подменённое уже прежде стремлением к усовершенствованию вообще, к прогрессу, теперь подменилось уже прямо стремлением к тому, чтобы мне с семьёй было как можно лучше.  Так прошло ещё пятнадцать лет.   Несмотря на то, что я считал писательство  пустяками в продолжение этих пятнадцати  лет,  я   всё-таки  продолжал  писать. (...)   Так я жил, но пять лет тому назад со мною стало случаться  что-то очень странное: на меня стали находить минуты сначала недоумения, остановки жизни, как будто я  не знал, как мне жить,  что мне делать, и я терялся и  впадал в уныние. Но это  проходило, и я  продолжал жить по-прежнему. Потом эти минуты недоумения стали повторяться чаще  и  чаще и всё в  той же самой  форме. Эти остановки жизни выражались всегда одинаковыми вопросами: Зачем?  Ну, а потом? (...)  Я  понял,  что  это  --  не  случайное недомогание,  а  что-то  очень важное,  и что  если  повторяются  всё  те же вопросы,  то надо ответить на них.  И я попытался ответить. Вопросы казались такими глупыми,  простыми,  детскими вопросами. Но  только что я тронул их и попытался разрешить, я тотчас  же  убедился,  во-первых, в  том, что это  не детские и  глупые вопросы, а самые  важные  и  глубокие  вопросы в жизни, и, во-вторых, в том, что я не могу и не  могу, сколько бы я ни думал, разрешить их. Прежде чем заняться самарским имением, воспитанием сына, писанием книги, надо  знать,  зачем я это  буду  делать. Пока я не знаю  -- зачем, я не могу ничего делать. Среди моих мыслей о хозяйстве, которые очень  занимали меня в то время, мне вдруг приходил в голову вопрос: "Ну хорошо, у тебя  будет 6000 десятин в  Самарской губернии, 300 голов лошадей, а потом?.." И я совершенно опешивал и  не знал,  что  думать дальше. Или, начиная  думать  о том, как я воспитаю детей, я говорил  себе: "Зачем?" Или, рассуждая о  том,  как  народ может достигнуть благосостояния, я вдруг говорил себе:  "А мне что за дело?" Или, думая о  той  славе, которую  приобретут  мне  мои сочинения, я говорил себе: "Ну хорошо, ты будешь славнее Гоголя, Пушкина, Шекспира, Мольера, всех писателей в мире, -- ну и что ж!.." И я ничего и ничего не мог ответить.  IV  Жизнь моя  остановилась.  Я мог дышать, есть, пить,  спать, и не мог не дышать, не есть,  не пить, не спать; но  жизни  не было,  потому что не было таких  желаний, удовлетворение которых я находил бы разумным.  Если  я желал чего, то  я вперёд знал, что, удовлетворю или не удовлетворю моё желание, из этого ничего не выйдет.  Если бы пришла волшебница и предложила  мне исполнить мои желания, я бы не знал, что сказать.  Если есть у меня  не желания,  но привычки  желаний прежних,  в  пьяные минуты, то  я в трезвые минуты  знаю, что  это -- обман, что  нечего желать.  (...) И это сделалось со мной в то время,  когда со всех сторон  было у  меня то, что  считается совершённым счастьем: это было тогда, когда мне  не  было пятидесяти лет.  У  меня была  добрая, любящая и любимая жена, хорошие дети, большое имение, которое без труда с  моей стороны  росло  и увеличивалось. Я был  уважаем  близкими  и  знакомыми, больше чем  когда-нибудь  прежде,  был восхваляем чужими  и  мог считать,  что  я имею  известность, без особенного самообольщения. (...)  Душевное состояние это выражалось для меня так: жизнь моя есть какая-то кем-то сыгранная надо мной глупая и  злая шутка.  Несмотря  на  то, что я не признавал  никакого  "кого-то",  который   бы   меня   сотворил,  эта  форма представления, что кто-то надо мной подшутил зло и глупо, произведя  меня на свет, была самая естественная мне форма представления.  Невольно мне представлялось, что там где-то есть кто-то, который теперь потешается,  глядя  на  меня,  как  я  целые  30--40  лет  жил,  жил  учась, развиваясь, возрастая телом и духом, и  как я теперь,  совсем окрепнув умом, дойдя  до той  вершины  жизни, с  которой  открывается вся  она,  --  как  я дурак-дураком стою на этой вершине, ясно  понимая, что ничего в жизни и нет, и не было, и не будет. "А ему смешно..."  Но есть ли, или нет этот кто-нибудь, который смеётся  надо мной, мне от этого не  легче.  Я  не мог  придать  никакого  разумного смысла  ни  одному поступку, ни всей моей жизни...
replies: text: : -- --Humanitarian& 18:41, 5 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: «Толстой не употреблял термин «пацифизм». Он снова и снова подчеркивал идею «ненасилия», а не «пацифизма»» --Odri Tiffani 19:29, 5 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: Дело не в термине, а в том, что Толстой со второй половины 1870-х и до конца жизни был противником любой войны -- не только захватнической, наступательной, но даже оборонительной. И об этом следует написать в статье.  Вот что писал Толстой в 1904 по поводу русско-японской войны: Опять война. Опять никому не нужные, ничем не вызванные страдания, опять ложь, опять всеобщее одурение, озверение людей.  Люди, десятками тысяч верст отделенные друг от друга, сотни тысяч таких людей, с одной стороны буддисты, закон которых запрещает убийство не только людей, но животных, с другой стороны христиане, исповедующие закон братства и любви, как дикие звери, на суше и на море ищут друг друга, чтобы убить, замучить, искалечить самым жестоким образом. [...]  Но как же поступить теперь, сейчас? - скажут мне, - у нас в России в ту минуту, когда враги уже напали на нас, убивают наших, угрожают нам, - как поступить русскому солдату, офицеру, генералу, царю, частному человеку? Неужели предоставить врагам разорять наши владения, захватывать произведения наших трудов, захватывать пленных, убивать наших? Что делать теперь, когда дело начато?  Но ведь прежде чем начато дело войны, кем бы оно не было начато, - должен ответить всякий одумавшийся человек, - прежде всего начато дело моей жизни. А дело моей жизни не имеет ничего общего с признанием прав на Порт-Артур китайцев, японцев или русских. Дело моей жизни в том, чтобы исполнять волю Того, кто послал меня в эту жизнь. И воля эта известна мне. Воля эта в том, чтобы я любил ближнего и служил ему. Для чего же я, следуя временным, случайным требованиям, неразумным и жестоким, отступлю от известного мне вечного и неизменного закона всей моей жизни? Если есть Бог, то Он не спросит меня, когда я умру (что может случиться всякую секунду), отстоял ли я Юнампо с его лесными складами, или Порт-Артур, или даже то сцепление, называемое русским государством, которое Он не поручал мне, а спросит у меня: что я сделал с той жизнью, которую Он дал в мое распоряжение, употребил ли я ее на то, что она была предназначена и под условием чего она была вверена мне? Исполнял ли я закон Его?  Так что на вопрос о том, что делать теперь, когда начата война, мне, человеку, понимающему свое назначение, какое бы я ни занимал положение, не может быть другого ответа, как тот, что никакие обстоятельства, - начата или не начата война, убиты ли тысячи японцев или русских, отнят не только Порт-Артур, но Петербург и Москва, - я не могу поступить иначе как так, как того требует от меня Бог, и потому я, как человек, не могу ни прямо, ни косвенно, ни распоряжениями, ни помощью, ни возбуждением к ней, участвовать в войне, не могу, не хочу и не буду. Что будет сейчас или вскоре из того, что я перестану делать то, что противно воле Бога, я не знаю и не могу знать, но верю, что из исполнения воли Бога не может выйти ничего, кроме хорошего, для меня и для всех людей. [...]  02 июля (19 июня) 1904 года

text: ::: --  --Humanitarian& 20:34, 5 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::: Как раз-таки ключевое «Он снова и снова подчеркивал идею «ненасилия», а не «пацифизма»»». И это вторичный источник, при работе над которым оказал прямое содействие  Государственный музей Л. Н. Толстого. Вообще, что по мне, так все подобные определения Толстой-анархист, Толстой-пацифист, и т. п. изначально уводят в ОРИСС, так как разные источники и исследователи в этом друг другу противоречат. Аналогичные утверждения и в данном проекте скорее приведут лишь к противоречиям и войне правок. Так что такие спорные темы лучше не затрагивать. Да и известен более Толстой не этим. Детально обсуждать всё, о чём он выражался, писал и думал — это не один печатный том работ, даже если вкратце и своими словами. Достаточно вспомнить сохранённые его супругой сундуки записей и работ. --Odri Tiffani 17:12, 6 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Я не настаиваю на употреблении термина «пацифизм» при характеристике отношения Толстого к войне. Но я настаиваю на том, что эта тема важна и должна быть раскрыта. Насчёт войн правок: очень бы хотелось их избежать, особенно пока статья находится на КХС. Поэтому до решения вопроса о статусе я не буду вносить несогласованные формулировки по этим темам. Но если бы статья выдвигалась на КИС, я был бы категорически против присвоения статуса без существенных дополнений раздела о философии Толстого. Для ХС эти недостатки, быть может, и не критичны. --Humanitarian& 17:53, 6 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Согласна. И спасибо за понимание. На КИС статью точно не поведу, чуть хватило сил и нервов на КХС. Тема такого гиганта более чем сложная — очень яркая, выдающаяся  и разносторонняя личность. --Odri Tiffani 19:07, 6 июня 2013 (UTC)
* Как всегда, когда речь идёт о мировоззрении Толстого, бессмысленно педалировать какую-то отдельную часть его взглядов. Всё то, о чём писал Толстой в своей «Исповеди», любой читатель без труда по крупицам увидит и в ранних произведениях, только в разрозненном виде. В частности сходное отношение к войне можно найти ещё в «Севастопольских рассказах», в «Войне и мире», в «Казаках», в «Кавказском пленнике». В 1857 году он оставил навсегда военную службу, и его осуждение войны более «профессиональное», чем шовинистически настроенных деятелей, по-настоящему не нюхавших пороха, типа Достоевского, отважных и патриотичных за чужой счёт. Тем не менее и Толстой говорил, как писалось выше: «Все хорошо, все хорошо. Это — growing pains [муки рождения]. Как в жизни человека есть периоды болезненные, так и в жизни народов». Толстой шире идеологии. Толстой бесконечно шире толстовства. Толстой всегда будет шире любого тезиса, наподобие «Толстой пацифист», «Толстой анархист», «Толстой противник церкви», «Толстой противник брака», потому что к нему можно будет подыскать антитезис, а задача состоит в том, чтобы синтетических объединив крайности мировоззрения, показать Толстого в диалектической сложности, чего в статье нет. 213.87.128.100 02:42, 6 июня 2013 (UTC)

text: :* Для того чтобы показать диалектическую сложность мировоззрения Толстого, нужно с чего-то начать. А если (например) на каждое предложение отвечать, что, мол, в нём учтены не все нюансы, то дело вообще не сдвинется. Разве не так? --Humanitarian& 07:08, 6 июня 2013 (UTC)

text: :*: Вы назвали топик «Отношение к войне» и в первой же строчке до предела сузили тему: пацифизм позднего Толстого. Это передёргивание. Отношение Толстого к войне не исчерпывается поздним пацифизмом. Статья не о позднем Толстом. Было описание страха войны в «Севастопольских рассказах», было описание топора народной войны в «Войне и мире», были описания свободолюбивых горцев. Был пацифизм. Где Толстой истинный? Где его отношение к войне, заслуживающее упоминания в статье? раннее, зрелое, позднее? Почему приоритет позднему? Толстой относился к войне по-разному с 1850 по 1910 гг. Как учесть все нюансы мировоззрения? А и Б считали Толстого пацифистом, В и Г пацифистом его не считали. Но это будет профанация. Если к тому же по этой схеме освещать его мировоззрения дальше: Д и Е считали его анархистом, Ж и З считали его евангелистом и т. д. Когда речь идёт о такой масштабной фигуре, упоминания Д, Е, Ж и З более говорят о них самих, нежели о Толстом.

text: :*: Был один старый литературовед. Ему удавалось в кратких ёмких формулах схватить сложность мировоззрения Толстого и его биографии без многословных пояснений: молодой Толстой колебался между кипением страстей и крайней степенью добродетели; уже поднявшаяся большая слава, которую можно было даже презирать; Толстой искал главным образом не религии, а этики; сам Толстой не укладывался в свою схему искусства; люди, которые его любили… они жалели Толстого, чтили его, но не освобождали его; в «Севастопольских рассказах» война предстаёт чем-то совершенно противоестественным; Толстой пишет своё Евангелие без чудес и пророчеств; сам Толстой не был настолько добросовестным, чтобы замыкаться в рамки собственной догмы и т.д. — Вот крупицы диалектического подхода. Правда, реализовать в сухой энциклопедической статье его непросто. 213.87.136.220 18:56, 6 июня 2013 (UTC)

text: * В издании "Л.Н. Толстой. Энциклопедия" ("Просвещение" 2009г., составитель и научный редактор Бурнашёва Н.И.) раздел называется "Мировоззрение Л.Н. Толстого". Предлагаю называть раздел "Мировоззрение". Это объективнее, чем в английской "Religious and political beliefs".--Вишера Олег 04:44, 6 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Отношение к войне 

message: Почему в статье ни слова об анархических идеях Толстого? например в английской статье упоминание анархизма встречается 28 раз (!!)  в русской 0. В "Царство Божие внутри нас" прослеживаются анархо-пацифисткие и анархо-христиансике идеи Толостого, да и не только там, есть много источников, где можно прочесть про анархизм Толстого. Считаю необходимым добавить это в статью. 128.72.143.69 16:42, 2 июня 2013 (UTC)Anjoum
replies: text: В предыдущем разделе обсуждается, в том числе, и эта тема. И лично я согласен с тем, что информация об анархизме Толстого должна быть в статье. --Humanitarian& 17:14, 2 июня 2013 (UTC)  Вот третичные источники, в которых упоминается об анархизме Толстого:, , . --Humanitarian& 17:22, 2 июня 2013 (UTC)
Троим участникам, отстаивающим эту и предыдущую ветку. Прежде чем предлагать вносить в статью заострение тем, следует самим понять их сущность и обосновать объективно. Так как участники пока не брезговали решать вопрос с помощью инструмента «Война правок», когда я удалял потоки цитат, а приведённые три последние ссылки только клоны, им следует воздержаться от экспериментов и внесения сумятицы в статью уровней «высшая» и «высокая». Следующим предложением типажей может стать предложение описания Иисуса Христа как противника мира и проповедника войны (Мф. 10:34), разрушителя семейных и социальных ценностей (Мф. 10:35, 36, 37), обжоры и пьяницы (Мф. 11:19). Обычно в публицистике предложения рассматривать Толстого как анархиста и пр. основываются на спекулятивных намерениях придать авторитет тем или иным политико-социальным течениям и инсинуациям. Поскольку в адрес Толстого было и есть много маргинальщины, клеветы и угроз, вносимый материал должен содержать не только утверждения, но и приводить имеющуюся в историческом достатке их авторитетную нейтрализацию (НТЗ), объяснение именно специфики толкования и подачи Толстым тех или иных тезисов. С учётом их исторического и других контекстов. В общем, большое поле для самостоятельной работы в пространстве личного исследования и понимания.--Вишера Олег 06:42, 3 июня 2013 (UTC)

text: Коллега, Вы знаете, с чего начинается война правок? На всякий случай проинформирую: она начинается с возврата отменённой правки. Если Вы в моих действиях такое встречали, пожалуйста, приведите дифф. Если нет, будьте добры воздержаться от голословных обвинений. --Humanitarian& 06:58, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: : Про вас лично не сказал, информацию несколько раз возвращал Oleg-ch. Он начал вопросы, в предыдущей ветке, а вы завершили, в этой. По существу темы статьи - всё? Вот и ладно.--Вишера Олег 08:10, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: Тогда уточните, кого Вы ещё имели ввиду помимо Oleg-ch? Проблема может быть решена структурированием раздела. Общий раздел «Мировоззрение Толстого». Подразделы «Философия», «Анархизм» (или «Толстой как анархист») и т.д., где предельно сухо и нейтрально изложить разные точки на вопрос. Этот и этот считали Толстого анархистом, в то время как тот и тот анархистом его не считали. 213.87.135.131 08:34, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::: Я не против рассмотрения вопроса данного анархизма, и сухость не самый идеальный критерий. Но английская статья не тот показатель. В России некоторые существенные понятия мыслят сильно по-другому и негативнее, чем на западе. Например проф. Григоренко А.Ю. отмечает разный смысл, вкладываемый в слово "секта", у нас он гораздо негативнее, чем в Европе и пр. Некоторые говорят, что Россия тёмная и отсталая страна, отразить ли это грамотно в соответствующей статье?--Вишера Олег 08:55, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Я тоже думаю, что важно раскрыть содержание того, что применительно к учению Толстого называют анархизмом. Но лично для меня слово «анархизм» само по себе не имеет негативного смысла. --Humanitarian& 09:08, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Организация отвечает не только за то, как её поймут правильно, но частично и за то, как её точку зрения исказят.--Вишера Олег 09:24, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Во-первых анархизм, в крайне негативном смысле, может восприниматься либо людьми глупыми и необразованными, либо идейными противниками анархизма. Во-вторых в работах и письмах Толстого видны его анархо-пацифисткие и анархо-христиансике идеи. А в письмах употребляется именно слово анархизм.И все таки 28 упоминаний  в английской статье анархизма Толстого не из воздуха взялись.И даже в русской вики в статьях Анархо-пацифизм и Христианский анархизм упоминается Толстой. Необходимо это добавить в статью.95.25.56.243 09:51, 3 июня 2013 (UTC)Anjoum
replies: text: ::::::::* Христос там тоже упоминается. А если в работах Ленина часто упоминается капитализм, то это не значит, что Ленин капиталист. Предлагаю для участников "от трёх до десяти правок" создать отдельную подстраницу для поиска истины. Я такое "обсуждение" признавать не уполномочен.--Вишера Олег 10:26, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::*
Если бы вы хотя бы НАЧАЛИ читать статьи, то поняли бы насколько ваши сравнения глупы и неуместны.да не признавайте,зачем столько пишете тогда.И не надо тебе считать мои правки. 176.14.240.132 16:42, 3 июня 2013 (UTC)Anjoum

text: :::::::: Поскольку статья выдвинута на КХС, непосредственное использование первичных источников (работ и писем Толстого) является нежелательным. Могу предложить использовать, например, вот такую характеристику идей Толстого: Особая идеология ненасильственного анархизма, основанная на рационалистическом переосмыслении христианства, была разработана Л.Н. Толстым в его поздних романах и этических трактатах... Толстой полагал, что главное зло человеческой истории и существующего общественного строя заключено в насилии человека над человеком, приводящем к порабощению большинства меньшинством. Прогресс представлялся ему как преодоление всех форм насилия путем «непротивления», полного отказа от насильственной борьбы и сосредоточения человека на задачах личного нравственного усовершенствования. Толстой считал, что людям не дано знать, какое общественное устройство является наилучшим, но оно ни при каких обстоятельствах не может возникнуть в результате политической борьбы и революций, основанных на насилии, и лишь заменяющих одну форму рабства другой. Считая злом любое принуждение, Толстой приходил к безусловному отрицанию государства, упразднение которого должно совершиться путем ненасильственного уклонения каждого члена общества от всех государственных обязанностей (уплаты налогов, отбывания воинской повинности и т. п.) и участия в политической деятельности. -- Формы анархизма // Анархизм  --Humanitarian& 10:03, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Во-первых, такие вопросы решаются не за один день или неделю, не росчерком. Во-вторых, непонятно, на каких конкретно положениях Толстого основаны пункты приведённой цитаты (я не говорю, что она плоха). Когда сверяешь с оригиналом, там совсем о другом говорится. И вообще говоря о прочем, участники с преимущественным интересом к анархизму и другим крайностям, и не видящие других сторон, не могут считаться специалистами даже в этом. Я такие предложения поддерживать не буду, рекомендую дожидаться консенсуса с  бо́льшим количеством участников, существенно работавших в статье. Нарушения работы в статье, как обычно, отслеживаются административно.--Вишера Олег 11:01, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Любые вопросы в Википедии решаются на основе её правил. «Не за один день или неделю» -- в правилах нет. Нарушать я ничего не собираюсь, однако ВП:ПС никто не отменял. --Humanitarian& 11:19, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Дочитайте хотя бы до "…но не будьте безрассудны". Чрезмерно большие цитаты будут удаляться.--Вишера Олег 11:35, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Правило я знаю. Оно рекомендует не вносить крупные правки в конфликтные статьи ранее, чем через сутки после внесения предложения на СО.  Приводить всю цитату я не предполагаю; возможно, я перескажу суть дела своими словами или процитирую небольшую её часть. --Humanitarian& 11:46, 3 июня 2013 (UTC)

text: ::::::::: А почему ПЕРВОИСТОЧНИКИ нежелательны? я всегда наоборот считал. А отчего вы сами не добавите это в статью? 95.25.56.243 10:24, 3 июня 2013 (UTC)Anjoum
replies: text: :::::::::: Я тоже когда-то считал наоборот. Но у Википедии свои правила. «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.» Насколько я понимаю, это в первую очередь связано с правилом ВП:ВЕС: изложение в энциклопедической статье должно быть взвешенным, т. е. пропорционально представлять ту или иную информацию согласно её значимости. А значимость определяют специалисты, а не участники Википедии. Собрание сочинений Толстого составляет 90 томов, всю информацию из него представить в статье о Толстом невозможно, значит, нужен какой-то критерий отбора. Таким критерием считается представленность информации во вторичных и третичных (например, энциклопедии) авторитетных источниках.  Информацию добавлю, если не будет аргументированных возражений (правила ВП:ПС, ВП:КОНС). --Humanitarian& 10:44, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::
АРГУМЕНТИРОВАННЫХ возражений не может быть здесь. только не аргументированные. 176.14.240.132 16:42, 3 июня 2013 (UTC)Anjoum
* 2 Humanitarian&: Добавьте Вашу информацию. Посмотрим, что получится.
* 2 Вишера Олег: Регистрация в ВП не отменяет необходимости соблюдать ВП:ВСЕ и ВП:ПДН. Ваш тон («Предлагаю для участников "от трёх до десяти правок" создать отдельную подстраницу для поиска истины») содержит настрой на конфликт и вызвал анонима на ответную агрессию.
* 2 Anjoum. Вам уже объяснили, что первоисточники нежелательны. Их трактовка прямо здесь вызывает различное их толкование. Для правильного понимания первоисточников и существуют вторичные и третичные АИ. Найдите их. Они и должны «спорить» в статье, а не участники-компиляторы чужих текстов. 213.87.131.209 17:25, 3 июня 2013 (UTC)

text: : Если совет анониму создать ЛС и СО, на которые он мог бы получить рекомендации, вызывает в нём "ответную агрессию", то дело уже только в нём. А то и не ВП:ВСЕ как-бы.--Вишера Олег 05:37, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::*
Не понимаю , если например сам автор пишет "я анархист"  то на википедии серьезно считают, что такое нельзя считать авторитетным источником...забавно читать от анонима про анонима  176.14.240.132 17:42, 3 июня 2013 (UTC) Anjoum

text: Вам знакомы такие понятия, как исторический контекст, авторская мотивация? 213.87.131.209 18:15, 3 июня 2013 (UTC)
* Боже мой, да пожалейте же вы уже Льва Николаевича, и проявите к нему хоть каплю уважения. Его ещё только в анархисты осталось записать. Пожалуйста, давайте хотя бы до итогов ХС не будем развязывать войну правок. --Odri Tiffani 18:01, 3 июня 2013 (UTC)

text: * Войну правок развязывать не сто́ит, но почему бы не добавить например, такой текст:  Толстой разработал особую идеологию ненасильственного анархизма, которая основывалась на рационалистическом осмыслении христианства. Считая принуждение злом, он делал вывод о необходимости упразднения государства, но не путём революции, основанной на насилии, а путём добровольного отказа каждого члена общества от исполнения любых государственных обязанностей: уплаты налогов, отбывания воинской повинности и т. д.

text: ** Хм, думаю, такая форма кажется вполне нейтральной. --Odri Tiffani 18:46, 3 июня 2013 (UTC)

text: *** Только добавьте про Анархо-пацифизм и Христианский анархизм. Чтобы было понятно, что есть такие формы анархизма, и Толстой был одним из идеологов.  176.14.240.132 19:01, 3 июня 2013 (UTC) Anjoum
replies: text: :* Я не спорю, что это мнение "Кирилла и Мефодия". Но оно полно заблуждений. Обобщения тенденциозны и необъективны. Толстой не "разрабатывал", а потому не "разработал". Покажите "разработку", где она? Нету. И никакую "особую идеологию". Кто её может указать в его трудах? Нет этого. То, что он несколько раз отозвался на развивающуюся в обществе тенденцию анархизма, не говорит о том, что он её разработал, а только указал на необходимость нейтрализации и безопасности для общества. Приоритет у Толстого отдан принципу непротивления злу насилием, и только из связи с этим проистекает принцип "неделания". Конец цитаты этого не отражает, создаётся перекос. Эта страна осуществила уже три трупных синода (2009-2010гг.) в отношении своего самого великого писателя, и всё мало. Не довольно ли позориться перед миром? Тема не раскрыта, я против.--Вишера Олег 04:32, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::* Это не только мнение "Кирилла и Мефодия".  Разрабатывал. Потому что размышлял и делал выводы, приводил аргументы. Вот пример: 7 сентября 1889 г. он писал в дневнике: "Думал все о том же, почему осуществление царства божьего на земле никак не может совершиться ни путем того правительственного насилия, которое теперь существует, ни путем революции и правительственного социализма". Уничтожение одних правителей для создания других "управляющих работой людей" Толстой считал бесперспективным. "Устройство такое не может осуществиться потому, что те люди, очень много людей, которые будут заведовать экономическими распорядками, будут люди со стремлением к личному благу... и потому неизбежно... будут преследовать свои личные выгоды... и будут нарушать смысл самого того дела, к которому они призваны. Скажут: выбрать таких людей — мудрых и святых. Но выбрать мудрых и святых могут только мудрые и святые. Если бы все люди были мудрые и святые, то не нужно было бы никакого устройства".  -- Н. М. Пирумова. Пётр Кропоткин и Лев Толстой.  Особая -- в отличие от других форм анархизма, признававших насилие.  Непонятно также, почему Ваше мнение должно считаться предпочтительным по сравнению с мнением третичных источников. --Humanitarian& 06:36, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::* О насилии в цитате говорится, а об анархизме где - вы шутите? Выше по источнику посмотрите: "12 января 1889 г. Лев Николаевич записал в дневнике: "Анархисты совсем правы, только не в насилии. Удивительное затмение". Припечатал, вот и всё. И где у него единство с этим "затмением"? Кстати, это он говорит про книгу об американском социализме, а не об идеях Кропоткина. А когда анархисты совсем переходят на сторону насилия, получается, что они не правы ни в чём. // Моё мнение не АИ, а часть обсуждения, из которого может складываться Консенсус.--Вишера Олег 07:39, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::* 1) Анархизм -- это отрицание государства, государственного устройства общества. Толстой говорит просто «устройство»: «...Если бы все люди были мудрые и святые, то не нужно было бы никакого устройства». Смысл понятен из контекста. Толстой возражает против «правительственного», т. е. государственного социализма.  2) Именно: анархисты правы во всём, кроме насилия. Поэтому я и пишу: разработал особую идеологию ненасильственного анархизма. --Humanitarian& 08:15, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::* Будет ОРИСС. Лучше нейтрально и не спеша вникните в первоисточник и смежные вещи, в контексты. Постепенно и откроется, о чём он, и какие вторичные АИ ему соответствуют, а какие нет. Не надо заставлять его говорить "нужные" слова и идеи.--Вишера Олег 08:47, 4 июня 2013 (UTC)

text: :::::* Кстати, дневники Толстого начали видеть свет только несколько десятилетий спустя после его смерти, тираж ПСС был крохотный, так что нельзя представлять их как "развитие учения об анархизме" и "влияние" на эту идеологию.--Вишера Олег 08:53, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* То, что я предложил написать в статье, основано на третичных источниках, поэтому ОРИССа нет.  В СССР диссиденты издавали «Хронику текущих событий» тиражом 12 экземпляров, и, тем не менее, её издание считается значительным явлением в жизни общества. --Humanitarian& 09:42, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::* Выйди эта Хроника лет через 30-40 после написания - каково было бы её значение? Дневники Толстого при его жизни подпольно не распространялись. Ключи от 12-ти сундуков с рукописями Софья Андреевна только при своей смерти передала. Вы его рукописи пробовали разобрать? "Ужаснулся и бросил" (запись переписчика).--Вишера Олег 10:18, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::* Даже выйди она через 40 лет после написания, она могла бы иметь большое значение для характеристики мировоззрения и гражданской позиции её создателей. Соответстственно, содержание дневников Толстого имеет значение для характеристики мировоззрения Толстого. --Humanitarian& 11:03, 4 июня 2013 (UTC)
* Участник Humanitarian& обратился ко мне с просьбой выступить в качестве третейского посредника в настоящей дискуссии и подвести итог (см. Обсуждение участника:Abiyoyo#Просьба подвести итог). Если участники дискуссии не возражают, я могу это сделать согласно процедуре, описанной в ВП:ПОС. После подведения итога статья будет зафиксирована на том состоянии, которое будет этому итогу соответствовать и изменять ее в этой части без консенсуса будет запрещено, изменение без консенсуса будет рассматриваться как нарушение ВП:ПОКРУГУ и преследоваться блокировками. Оспорить итог можно будет через поиск других посредников при наличии новых, не учтенных ранее аргументов. Если никто не возражает, я готов. Если возражения есть, то следует искать других посредников или договариваться самим.--Abiyoyo 10:06, 7 июня 2013 (UTC)
* . Коллеги (обращаюсь прежде всего к участнику Вишера Олег), исходя из нынешней ситуации, возможны, как мне представляется, следующие варианты развития событий:  (а) мы договариваемся сами -- вероятность этого варианта близка к нулю;  (б) принимается посредничество коллеги Abiyoyo, опытного участника с философским образованием;  (в) предлагается другая кандидатура посредника, которая устраивает обе стороны, а также самого предполагаемого посредника;  (г) не происходит вообще ничего -- в этом случае я, как обещал, не буду вносить правки в раздел о философии Толстого до решения вопроса о статусе статьи; однако после этого я, если позволит время, займусь доработкой этого раздела, и противодействие мне в этом при фактическом отказе от посредничества буду считать деструктивной деятельностью и обращаться в этом случае на ВП:ЗКА.  Предлагаю действовать конструктивно. --Humanitarian& 11:34, 7 июня 2013 (UTC)
* Дополнительно обращаюсь к Odri Tiffani как основному редактору статьи. Согласны ли Вы на посредничество коллеги Abiyoyo? Судя по заявлению моего основного оппонента, именно Ваш голос может стать решающим в этом вопросе. По моему мнению, согласиться сто́ит. --Humanitarian& 13:16, 7 июня 2013 (UTC)

text: Независимое объективное нейтральное мнение третейского посредника будет, как я  полагаю, только весьма кстати. Abiyoyo опытный участник, к его мнению стоит прислушаться. А учитывая, что вот-вот решается вопрос о статусе статьи, это просто идеальный выход. Я даже благодарна, что он согласился, вопрос не из лёгких. Конечно, ! --Odri Tiffani 16:57, 7 июня 2013 (UTC)
replies: text: : Замечательно. Итак, коллега Вишера Олег, складывается консенсус на то, чтобы принять предложение Abiyoyo о посредничестве. Теперь слово за Вами. --Humanitarian& 17:10, 7 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: Humanitarian& просто правьте смело и все, правда не понимаю к чему весь этот бюрократизм, и тем более не понимаю, зачем столько времени тратить чтобы объяснить ГЛУПЦУ очевидные вещи? все же понятно и никаких АРГУМЕНТИРОВАННЫХ возражений нет.  95.27.205.155 17:52, 7 июня 2013 (UTC) Anjoum
replies: text: ::: Уважаемый Anjoum! Нельзя ли Вашу мысль озвучить без нарушений ВП:НО? А то Вы сетуете, что аргументированных возражений нет, а сами ограничиваетесь оскорблениями другого участника. 213.87.131.32 12:56, 8 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый Аноним! Все аргументы изложены выше, в том числе мои, не ленитесь читать! Здесь я лишь подвел итог и выразил крайнее недоумение  95.26.220.57 15:25, 8 июня 2013 (UTC) Anjoum
replies: text: ::::: Выражайте ваше недоумение, не называя никого глупцом. Обсуждайте статьи, а не участников. 213.87.129.255 01:27, 10 июня 2013 (UTC)

text: : Я не возражаю против посредничества как доброй воли коллектива. Хотя и не представляю, как оно заменит качества, которыми должны обладать сами участники обсуждения. Меня больше интересует разработка проекта описания данной темы, которым я и занялся. А это вопрос более-менее свободного обсуждения и немалого времени. В общем, за. И по классам тоже надо из тупика вывезти (хотя и заехали туда безо всякой нужды). А то и ЭСБЕ уже и не АИ.--Вишера Олег 05:22, 10 июня 2013 (UTC)
=== Примечания ===
 
=== Предварительный итог ===
Приведен ряд авторитетных независимых АИ (в том числе энциклопедии), которые указывают на анархизм Толстого. Формулировка участника Humanitarian& им в целом соответствует. По крайней мере обратное показано не было. Источников, которые бы утверждали, что Толстой не был анархистом, либо приписывали ему иные взгляды, исключающие такие убеждения, также не приведено.
Аргументация оппонентов по сути сводится к тому, что интерпретация взглядов Толстого как анархических является малозначимым и недостойным упоминания в статье фактом. Вместе с тем упоминание политических убеждений в статье о Толстом явно уместно. Поскольку никаких АИ, которые бы указывали на иные политические взгляды Толстого не приведены, то пишем, что есть. Тем более, что источники вполне авторитетные. Будут другие АИ — нужно будет указать и их точку зрения.
Таким образом формулировка Humanitarian& в целом может быть внесена в статью. Вместе с тем, я полагаю уместным (это не обсуждалось выше, а поэтому это лишь моя рекомендация) указать, что сам Толстой прямо себя анархистом не называл. На это указывает Кропоткин в статье в Британнике (см. англовики).
Кроме того обсуждение вызвало слово «разработал». Тут, действительно, вопрос спорный. В англовики приведены источники, в которых, по видимости, сказано не «разработал», а «оказал влияние на разработку». Я тут склонен скорее согласиться с участником Вишера Олег. Тут надо как-то смягчить. Например, сказать что-то вроде «Толстой обычно рассматривается как анархист». В целом мне представляется более уместной несколько иная компоновка утверждений о полит. взглядах Толстого. Тут вот в чем дело. Humanitarian& ссылается на статьи об анархизме. А тут мы пишем о Толстом. Ясно, что акценты в статье об анархизме и в статье о Толстом должны быть несколько разные. Поэтому лучше поступить так. Сначала описать взгляды Толстого по существу, а затем, в конце, указать, что такие взгляды обычно рассматриваются как анархические или близкие к анархизму или как особая разновидность анархизма и т. п. Именно так сделано в англовики и это мне кажется более верным и соответствующим АИ именно о Толстом по смыслу. Потому что разрабатывал Толстой не анархические взгляды per se, а свои собственные. И разрабатывал не как анархические. Другое дело, что по факту они оказались очень близкими к анархизму, фактически его особой разновидностью, на что и указывают исследователи. Думаю, в таком варианте все будет наиболее точно и соответствовать консенсусу.--Abiyoyo 07:35, 10 июня 2013 (UTC)

text: * Вариант формулироваки: "Толстой обращал критическое внимание на развитие анархизма в России и в мире. Он положительно характеризовал в этом направлении стремление избавить людей от насилия государственных и любых других учреждений, но категорически отвергал анархизм как допустимость насилия при решении этих и других общественных вопросов". PS. "Его идеи ненасилия и освобождения от зависимости были восприняты сторонниками анархизма как вклад в развитие этого направления".--Вишера Олег 08:28, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: :* Предлагаемая формулировка ОРИССна и ненейтральна. Толстой отвергал не «анархизм как допустимость насилия...», а мнение анархистов о допустимости насилия, во всём остальном, т. е. собственно в анархизме как таковом, к которому насилие существенного отношения не имеет, соглашаясь с ними. --Humanitarian& 09:26, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::* Уточню по вашим словам, просто не было времени: "категорически отвергал в анархизме допустимость насилия при решении этих и других общественных вопросов". Так годится? Это не ОРИСС, а обзорное обобщение. Интересует также мнение Abiyoyo. Особенно важна первая фраза "Толстой обращал критическое внимание на развитие анархизма в России и в мире". То есть не просто "кидался поддерживать" то или иное направление, а подходил рационально. В этом-то Толстому не отказывают, надеюсь?--Вишера Олег 12:23, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::: «Обращал критическое внимание» означает, что Толстой рассматривал анархизм как таковой и подвергал его критическому анализу. Такие источники есть?--Abiyoyo 12:52, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: "Критика" это далеко не всегда и не в первую очередь научное теоретизирование. "Выявление ошибок и их разбор", "выявление противоречий" - именно на ошибки Толстой и указывал, разъяснял, что положительное, а что отрицательное. "Отзыв, обсуждение чего-либо с целью выразить свою точку зрения". Говорить об "анализе" нет здесь необходимости. Не могу сейчас откопать в завалах файлов вторичный АИ, там Т. говорит о том, что критика должна помогать читателю открывать и понимать новое, отличать полезное от бесполезного и т.д.--Вишера Олег 14:45, 10 июня 2013 (UTC)

text: :::* Присоединяюсь к вопросу Abiyoyo.  Кроме того, формулировка «Он положительно характеризовал в этом направлении стремление избавить людей от насилия государственных... учреждений» недостаточна, поскольку он считал необходимым упразднение государства как такового со всеми его учреждениями. Т. е. был именно анархистом в словарном значении этого слова. --Humanitarian& 13:04, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Формулировка нейтральна и достаточна, государство вредно не само по себе (Т. отмечал, что оно могло бы быть полезно), а именно в своей опоре на насилие. "Анархия не значит отсутствие учреждений, а только отсутствие таких учреждений, которым заставляют людей подчиняться насильно. Казалось бы, что иначе как без насилия и не могло и не должно бы быть устроено общество существ, одаренных разумом". Основываясь на этом утверждении Толстого, ни одно анархическое направление не может считать Толстого своим (хотя и в анархизме тоже анархия, чего там только нет).--Вишера Олег 14:45, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::* По Толстому, любое государство — зло, потому что оно есть организованное насилие над людьми. -- Кохановский В., Яковлев В. История философии. Раздел III. Русская философия. Глава 2. Русская философия 50-70-х годов XIX в. § 4. Л . Н. Толстой. --Humanitarian& 15:11, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* Надо понимать контекст, в котором говорил Толстой (Кохановскому тоже), а не просто копипастить ему аберрации поколений невнимательных исследователей. Кстати: «Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчинённые классы» (Ленин В.И.) «Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса» (Ленин В.И.) Ленин анархист? Или Толстой - ленинец? В Круге чтения один из наиболее цитируемых авторов - Люси Малори (57 раз, как и Матфей). За 7 февраля: "Если бы то время и те силы, которые расходуются теперь на нападки на богатых и на попытки придумать средства к изменению существующего устройства жизни и к установлению справедливого раздела богатств, расходовались бы на дело самоусовершенствования, то быстро наступила бы та перемена к лучшему в нашей государственной, общественной и нравственной жизни, которой мы так желаем. Научись человечество правильно мыслить — и наш мир сделался бы настолько же счастливым, насколько теперь он несчастен. Но народ не хочет знать той истины, которая освобождает, потому что она противна тем государственным и религиозным заблуждениям, с которыми он свыкся". То есть, говорится и о возможности нормальной жизни в государстве и обществе. В общем, как говорил Лесков, "Святоотеческая литература – это море пространное, в котором, без числа и без меры, плавает «малое с великим». Здесь, при начитанности и ловкости, можно найти всё, что кому может понадобиться для подкрепления любой идеи. Этим у нас и пользуются в изобилии и ортодоксы, и раскольники для своих бесконечных споров". Правка, размещённая вами в статье, нарушает НТЗ, и она должна быть изменена.--Вишера Олег 05:48, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::* Во-первых, Вы опираетесь на первичный источник и даёте ему самостоятельную трактовку, что является ОРИССом. Во-вторых, это всего одна фраза, которой можно противопоставить множество других. В-третьих, данную фразу можно понять, например, в том смысле, что та перемена в государственной жизни, о которой говорит Толстой, была бы столь значительной, что превратила бы государственную жизнь в безгосударственную. --Humanitarian& 10:44, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::* 1. Я не трактую, а пересказываю. Не следует так часто использовать преувеличение.  2. Это не одна фраза, а система. То есть вы признаёте, что и вашей правке по анархизму Толстого "можно противопоставить множество других". Поэтому нужна НТЗ. 3. А это уж совсем нельзя, говорится об "изменении", а не об отмене. Коллега, боюсь, мне придётся констатировать, что вы часто пользуетесь системой изменения смысла обсуждаемого.  Давайте лучше рассмотрим современное литературоведение. Российский православный университет (1 .pdf):  а) "Н.А. Бердяев не утруждал себя вдумчивым изучением специфики мировоззрения Толстого, истолковывая его апелляцию к абсолютным основаниям духовной культуры как анархизм".  б) "И.А. Ильин также не сумел дать объективную оценку феномену Толстого, причислив его к самым видным анархистам(28), но вместе с тем вынуждено признав: «Когда граф Л.Н. Толстой и его единомышленники призывают к внутреннему преодолению зла, к самосовершенствованию, к любви; когда они настаивают на необходимости различать «человека» и «зло в нем», на неправильности сведения всей борьбы со злом к одному внешнему принуждению, на духовном и нравственном преимуществе убеждения, то они следуют в этом за священной традицией христианства; и они правы <…> противиться злу следует из любви, от любви и посредством любви». ("28 В статье «Творческая идея России» И.А. Ильин указывает, что «из семи теоретиков анархизма трое русских: Бакунин, Кропоткин, Толстой»).  Применение эпитета "анархист" по отношению к Толстому недопустимо без объективного, нейтрального, веского и адекватного обоснования, т.к. церковь использовала этот эпитет в контексте ненависти, оскорблений Толстого. Зверев, Туниманов "Лев Толстой": "Саратовский епископ Гермоген в «архипастырском обращении» протестовал против намерения «торжествовать юбилейный день анафематствованного безбожника и анархиста революционера Льва Толстого». Толстого архипастырь называл «подлым разбесившимся прелестником», «подлым развратителем и убийцей юношества, проклятым хулителем Бога». Проклятий и оскорбительных слов не жалел, темпераментно выкликая: «Окаянный, презирающий Россию, Иуда, удавивший в своем духе всё святое, нравственно чистое, нравственно благородное, повесивший сам себя, как лютый самоубийца, на сухой ветке собственного возгордившегося ума и развращенного таланта!».  Толстой в мягких выражениях отмечал в его ответе синоду, что этот настрой церкви : "содержит в себе клевету и подстрекательство к дурным чувствам и поступкам". Этот поступок церкви "расколол общество". А синодальный акт, по сути, почти полностью является обвинением Толстого в анархизме. Размещать в статье материал с чьими-либо необоснованными измышлениями и фантазиями на эту тему, без пояснений, означает потакать рискованным и худшим тенденциям общества.--Вишера Олег 11:53, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Я не считаю вносимую мной информацию «чьими-либо необоснованными измышлениями». Также я не считаю «измышлениями» мнения Бердяева и Ильина. Ваши опасения я не разделяю. --Humanitarian& 12:11, 11 июня 2013 (UTC)

text: * Коллега Abiyoyo, допустим, что Вы правы (я имею в виду последний абзац Вашей реплики). Но и в этом случае остаётся ещё практический вопрос. Вы предлагаете переработать раздел, но это требует времени и сил. Вопрос: как быть с уже внесённой мной формулировкой? Удалить её, ничем не заменив, и ждать неизвестно сколько, пока раздел будет кем-то переработан, причём так, что его новый вариант всех устроит? Т. е. на неопределённый срок существенно снизить информативность статьи? Я с этим не согласен. А альтернативной формулировки Вы не предложили. --Humanitarian& 09:41, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: Пока никто не придумал, пусть будет как есть. Потому что как есть лучше чем вообще ничего. В целом текущая формулировка соответствует АИ, дело скорее тут в обертонах. А вот когда кто-то придумает, то можно будет и уточнить.--Abiyoyo 09:54, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: Раз уж мы все понимаем, что абзац авторитетно вещает о том, чего нет, то давайте хотя бы сатрибутируем "По мнению некоторых авторов (критиков)...", и "пусть считается пока сын полка"?--Вишера Олег 11:11, 3 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Не все из нас это понимают: например, я не понимаю; поэтому думаю, что атрибуция для анархизма не нужна. А вот для «христианского анархизма» -- возможно. А на «анархо-пацифизм» пока вообще нет авторитетного источника. --Humanitarian& 13:04, 3 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Анархизм Толстого 

thread_title:  Примечания 

message: Приведен ряд авторитетных независимых АИ (в том числе энциклопедии), которые указывают на анархизм Толстого. Формулировка участника Humanitarian& им в целом соответствует. По крайней мере обратное показано не было. Источников, которые бы утверждали, что Толстой не был анархистом, либо приписывали ему иные взгляды, исключающие такие убеждения, также не приведено.
Аргументация оппонентов по сути сводится к тому, что интерпретация взглядов Толстого как анархических является малозначимым и недостойным упоминания в статье фактом. Вместе с тем упоминание политических убеждений в статье о Толстом явно уместно. Поскольку никаких АИ, которые бы указывали на иные политические взгляды Толстого не приведены, то пишем, что есть. Тем более, что источники вполне авторитетные. Будут другие АИ — нужно будет указать и их точку зрения.
Таким образом формулировка Humanitarian& в целом может быть внесена в статью. Вместе с тем, я полагаю уместным (это не обсуждалось выше, а поэтому это лишь моя рекомендация) указать, что сам Толстой прямо себя анархистом не называл. На это указывает Кропоткин в статье в Британнике (см. англовики).
Кроме того обсуждение вызвало слово «разработал». Тут, действительно, вопрос спорный. В англовики приведены источники, в которых, по видимости, сказано не «разработал», а «оказал влияние на разработку». Я тут склонен скорее согласиться с участником Вишера Олег. Тут надо как-то смягчить. Например, сказать что-то вроде «Толстой обычно рассматривается как анархист». В целом мне представляется более уместной несколько иная компоновка утверждений о полит. взглядах Толстого. Тут вот в чем дело. Humanitarian& ссылается на статьи об анархизме. А тут мы пишем о Толстом. Ясно, что акценты в статье об анархизме и в статье о Толстом должны быть несколько разные. Поэтому лучше поступить так. Сначала описать взгляды Толстого по существу, а затем, в конце, указать, что такие взгляды обычно рассматриваются как анархические или близкие к анархизму или как особая разновидность анархизма и т. п. Именно так сделано в англовики и это мне кажется более верным и соответствующим АИ именно о Толстом по смыслу. Потому что разрабатывал Толстой не анархические взгляды per se, а свои собственные. И разрабатывал не как анархические. Другое дело, что по факту они оказались очень близкими к анархизму, фактически его особой разновидностью, на что и указывают исследователи. Думаю, в таком варианте все будет наиболее точно и соответствовать консенсусу.--Abiyoyo 07:35, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: * Вариант формулироваки: "Толстой обращал критическое внимание на развитие анархизма в России и в мире. Он положительно характеризовал в этом направлении стремление избавить людей от насилия государственных и любых других учреждений, но категорически отвергал анархизм как допустимость насилия при решении этих и других общественных вопросов". PS. "Его идеи ненасилия и освобождения от зависимости были восприняты сторонниками анархизма как вклад в развитие этого направления".--Вишера Олег 08:28, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: :* Предлагаемая формулировка ОРИССна и ненейтральна. Толстой отвергал не «анархизм как допустимость насилия...», а мнение анархистов о допустимости насилия, во всём остальном, т. е. собственно в анархизме как таковом, к которому насилие существенного отношения не имеет, соглашаясь с ними. --Humanitarian& 09:26, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::* Уточню по вашим словам, просто не было времени: "категорически отвергал в анархизме допустимость насилия при решении этих и других общественных вопросов". Так годится? Это не ОРИСС, а обзорное обобщение. Интересует также мнение Abiyoyo. Особенно важна первая фраза "Толстой обращал критическое внимание на развитие анархизма в России и в мире". То есть не просто "кидался поддерживать" то или иное направление, а подходил рационально. В этом-то Толстому не отказывают, надеюсь?--Вишера Олег 12:23, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::: «Обращал критическое внимание» означает, что Толстой рассматривал анархизм как таковой и подвергал его критическому анализу. Такие источники есть?--Abiyoyo 12:52, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: "Критика" это далеко не всегда и не в первую очередь научное теоретизирование. "Выявление ошибок и их разбор", "выявление противоречий" - именно на ошибки Толстой и указывал, разъяснял, что положительное, а что отрицательное. "Отзыв, обсуждение чего-либо с целью выразить свою точку зрения". Говорить об "анализе" нет здесь необходимости. Не могу сейчас откопать в завалах файлов вторичный АИ, там Т. говорит о том, что критика должна помогать читателю открывать и понимать новое, отличать полезное от бесполезного и т.д.--Вишера Олег 14:45, 10 июня 2013 (UTC)

text: :::* Присоединяюсь к вопросу Abiyoyo.  Кроме того, формулировка «Он положительно характеризовал в этом направлении стремление избавить людей от насилия государственных... учреждений» недостаточна, поскольку он считал необходимым упразднение государства как такового со всеми его учреждениями. Т. е. был именно анархистом в словарном значении этого слова. --Humanitarian& 13:04, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Формулировка нейтральна и достаточна, государство вредно не само по себе (Т. отмечал, что оно могло бы быть полезно), а именно в своей опоре на насилие. "Анархия не значит отсутствие учреждений, а только отсутствие таких учреждений, которым заставляют людей подчиняться насильно. Казалось бы, что иначе как без насилия и не могло и не должно бы быть устроено общество существ, одаренных разумом". Основываясь на этом утверждении Толстого, ни одно анархическое направление не может считать Толстого своим (хотя и в анархизме тоже анархия, чего там только нет).--Вишера Олег 14:45, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::* По Толстому, любое государство — зло, потому что оно есть организованное насилие над людьми. -- Кохановский В., Яковлев В. История философии. Раздел III. Русская философия. Глава 2. Русская философия 50-70-х годов XIX в. § 4. Л . Н. Толстой. --Humanitarian& 15:11, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* Надо понимать контекст, в котором говорил Толстой (Кохановскому тоже), а не просто копипастить ему аберрации поколений невнимательных исследователей. Кстати: «Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчинённые классы» (Ленин В.И.) «Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса» (Ленин В.И.) Ленин анархист? Или Толстой - ленинец? В Круге чтения один из наиболее цитируемых авторов - Люси Малори (57 раз, как и Матфей). За 7 февраля: "Если бы то время и те силы, которые расходуются теперь на нападки на богатых и на попытки придумать средства к изменению существующего устройства жизни и к установлению справедливого раздела богатств, расходовались бы на дело самоусовершенствования, то быстро наступила бы та перемена к лучшему в нашей государственной, общественной и нравственной жизни, которой мы так желаем. Научись человечество правильно мыслить — и наш мир сделался бы настолько же счастливым, насколько теперь он несчастен. Но народ не хочет знать той истины, которая освобождает, потому что она противна тем государственным и религиозным заблуждениям, с которыми он свыкся". То есть, говорится и о возможности нормальной жизни в государстве и обществе. В общем, как говорил Лесков, "Святоотеческая литература – это море пространное, в котором, без числа и без меры, плавает «малое с великим». Здесь, при начитанности и ловкости, можно найти всё, что кому может понадобиться для подкрепления любой идеи. Этим у нас и пользуются в изобилии и ортодоксы, и раскольники для своих бесконечных споров". Правка, размещённая вами в статье, нарушает НТЗ, и она должна быть изменена.--Вишера Олег 05:48, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::* Во-первых, Вы опираетесь на первичный источник и даёте ему самостоятельную трактовку, что является ОРИССом. Во-вторых, это всего одна фраза, которой можно противопоставить множество других. В-третьих, данную фразу можно понять, например, в том смысле, что та перемена в государственной жизни, о которой говорит Толстой, была бы столь значительной, что превратила бы государственную жизнь в безгосударственную. --Humanitarian& 10:44, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::* 1. Я не трактую, а пересказываю. Не следует так часто использовать преувеличение.  2. Это не одна фраза, а система. То есть вы признаёте, что и вашей правке по анархизму Толстого "можно противопоставить множество других". Поэтому нужна НТЗ. 3. А это уж совсем нельзя, говорится об "изменении", а не об отмене. Коллега, боюсь, мне придётся констатировать, что вы часто пользуетесь системой изменения смысла обсуждаемого.  Давайте лучше рассмотрим современное литературоведение. Российский православный университет (1 .pdf):  а) "Н.А. Бердяев не утруждал себя вдумчивым изучением специфики мировоззрения Толстого, истолковывая его апелляцию к абсолютным основаниям духовной культуры как анархизм".  б) "И.А. Ильин также не сумел дать объективную оценку феномену Толстого, причислив его к самым видным анархистам(28), но вместе с тем вынуждено признав: «Когда граф Л.Н. Толстой и его единомышленники призывают к внутреннему преодолению зла, к самосовершенствованию, к любви; когда они настаивают на необходимости различать «человека» и «зло в нем», на неправильности сведения всей борьбы со злом к одному внешнему принуждению, на духовном и нравственном преимуществе убеждения, то они следуют в этом за священной традицией христианства; и они правы <…> противиться злу следует из любви, от любви и посредством любви». ("28 В статье «Творческая идея России» И.А. Ильин указывает, что «из семи теоретиков анархизма трое русских: Бакунин, Кропоткин, Толстой»).  Применение эпитета "анархист" по отношению к Толстому недопустимо без объективного, нейтрального, веского и адекватного обоснования, т.к. церковь использовала этот эпитет в контексте ненависти, оскорблений Толстого. Зверев, Туниманов "Лев Толстой": "Саратовский епископ Гермоген в «архипастырском обращении» протестовал против намерения «торжествовать юбилейный день анафематствованного безбожника и анархиста революционера Льва Толстого». Толстого архипастырь называл «подлым разбесившимся прелестником», «подлым развратителем и убийцей юношества, проклятым хулителем Бога». Проклятий и оскорбительных слов не жалел, темпераментно выкликая: «Окаянный, презирающий Россию, Иуда, удавивший в своем духе всё святое, нравственно чистое, нравственно благородное, повесивший сам себя, как лютый самоубийца, на сухой ветке собственного возгордившегося ума и развращенного таланта!».  Толстой в мягких выражениях отмечал в его ответе синоду, что этот настрой церкви : "содержит в себе клевету и подстрекательство к дурным чувствам и поступкам". Этот поступок церкви "расколол общество". А синодальный акт, по сути, почти полностью является обвинением Толстого в анархизме. Размещать в статье материал с чьими-либо необоснованными измышлениями и фантазиями на эту тему, без пояснений, означает потакать рискованным и худшим тенденциям общества.--Вишера Олег 11:53, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Я не считаю вносимую мной информацию «чьими-либо необоснованными измышлениями». Также я не считаю «измышлениями» мнения Бердяева и Ильина. Ваши опасения я не разделяю. --Humanitarian& 12:11, 11 июня 2013 (UTC)

text: * Коллега Abiyoyo, допустим, что Вы правы (я имею в виду последний абзац Вашей реплики). Но и в этом случае остаётся ещё практический вопрос. Вы предлагаете переработать раздел, но это требует времени и сил. Вопрос: как быть с уже внесённой мной формулировкой? Удалить её, ничем не заменив, и ждать неизвестно сколько, пока раздел будет кем-то переработан, причём так, что его новый вариант всех устроит? Т. е. на неопределённый срок существенно снизить информативность статьи? Я с этим не согласен. А альтернативной формулировки Вы не предложили. --Humanitarian& 09:41, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: Пока никто не придумал, пусть будет как есть. Потому что как есть лучше чем вообще ничего. В целом текущая формулировка соответствует АИ, дело скорее тут в обертонах. А вот когда кто-то придумает, то можно будет и уточнить.--Abiyoyo 09:54, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: Раз уж мы все понимаем, что абзац авторитетно вещает о том, чего нет, то давайте хотя бы сатрибутируем "По мнению некоторых авторов (критиков)...", и "пусть считается пока сын полка"?--Вишера Олег 11:11, 3 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Не все из нас это понимают: например, я не понимаю; поэтому думаю, что атрибуция для анархизма не нужна. А вот для «христианского анархизма» -- возможно. А на «анархо-пацифизм» пока вообще нет авторитетного источника. --Humanitarian& 13:04, 3 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Предварительный итог 

message: «В романе Толстого представлены все классы общества, от императоров и королей до солдат, все возрасты и все темпераменты на пространстве целого царствования Александра I.» -- Ненейтрально. Вот что писал В. Г. Короленко:  Давно уже отмечено, что в произведениях Толстого-художника нашла отражение вся наша жизнь, начиная от царя и кончая крестьянином. Эти полюсы намечены верно: действительно в «Войне и мире», например, есть поразительно яркий и реальный образ царя в лице Александра I. Это с одной стороны. На другой — мы имеем почти бессловесных солдата Каратаева и мужика Акима (из «Власти тьмы»). Между этими крайностями располагается множество персонажей, — аристократия, деревенские дворяне, — много деревенских дворян, — крепостные, дворовые, мужики, — много мужиков... Однако есть в этой необыкновенно богатой коллекции и один существенный пробел: вы напрасно станете искать в ней «среднего сословия», интеллигента, человека свободных профессий, горожанина, будь то чиновник на жаловании, конторщик, бухгалтер, кассир частного банка, ремесленник, заводский рабочий, газетный сотрудник, технолог, инженер, архитектор... Родовитое дворянство в произведениях Толстого подает руку мужику через головы людей среднего состояния, которые в этом богатом собрании персонажей почти отсутствуют или являются только мельком, без существенных особенностей своею положения, своей психологии и быта., с. 335 --Humanitarian& 10:19, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: Короленко — это конечно АИ, только что конкретно вы видите не нейтрального в данном предложении? --Odri Tiffani 17:55, 3 июня 2013 (UTC)

text: * Короленко обращает внимание на то, что в произведениях Толстого, включая «Войну и мир», среди персонажей широко представлены два класса -- дворяне и мужики (крестьяне), при этом почти полностью отсутствует «среднее сословие», люди, живущие на зарплату -- интеллигенция, чиновники, рабочие. А в вики-статье сказано: «в романе Толстого представлены все классы общества». Вот эта формулировка -- «представлены все классы» -- вызывает возражение. --Humanitarian& 18:25, 3 июня 2013 (UTC)

text: ** А если заменить все на основные? --Odri Tiffani 18:48, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::* Пожалуй, можно. --Humanitarian& 19:11, 3 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::*: Пожалуй, нельзя. Получается, дворяне да крестьяне с солдатами — основные классы (эксплуататоры и эксплуатируемые), а межумочная интеллигенция — не основной класс (прослойка). Где-то я это уже слышал. Но, с другой стороны, александровская эпоха понятна и без изображений интеллигентов, газетчиков, технологов, бухгалтеров и прочей шушеры. Единственного, может быть, интеллигента, Толстой изобразил в «Живом трупе», да и то сатирически — «аристократ духа» Иван Петрович Александров. Можно оставить фразу про все классы общества в «Войне и мире» в существующем виде. 213.87.131.53 02:40, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::* «Основные» нельзя, а «все» можно? Не убеждает. --Humanitarian& 06:13, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::* P. S. Могу предложить, например, такой вариант: В романе Толстого широко представлены разные слои общества.... --Humanitarian& 06:48, 4 июня 2013 (UTC)

text: По Платону, всего три общественных класса: "правителей; воинов и чиновников; работников (земледельцев, ремесленников, врачей , актёров)". "Воины" представлены в достатке. А почему должны быть подробно представлены "чиновник на жаловании, конторщик, бухгалтер, кассир частного банка, ремесленник, заводский рабочий, газетный сотрудник, технолог, инженер, архитектор" и прочие "кухаркины дети", и каков был их существенный вклад в события, описанные в романе, Короленко умолчал. "А" сказал, а "Б" забыл. Вернее,  нечего сказать было. А в романе они все одним коллективом взяты, когда выселялись из горевшей Москвы.--Вишера Олег 07:22, 4 июня 2013 (UTC)

text: * Не так. Короленко говорит о всём творчестве Толстого, а не только об этом романе. И он связывает отсутствие в произведениях Толстого указанного социального слоя с особенностями мировоззрения их автора. --Humanitarian& 08:00, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: :* Ветка о романе, и цитата Короленко "например" о романе.--Вишера Олег 08:15, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::* Ветка о романе, а Короленко писал не только об этом романе, а о творчестве Толстого в целом. «Давно уже отмечено, что в произведениях Толстого-художника нашла отражение вся наша жизнь, начиная от царя и кончая крестьянином. Эти полюсы намечены верно: действительно в «Войне и мире», например, есть поразительно яркий и реальный образ царя в лице Александра I. Это с одной стороны. На другой — мы имеем... солдата Каратаева и мужика Акима (из «Власти тьмы»). Между этими крайностями располагается множество персонажей... Однако есть в этой необыкновенно богатой коллекции и один существенный пробел: вы напрасно станете искать в ней «среднего сословия»... Родовитое дворянство в произведениях Толстого подает руку мужику через головы людей среднего состояния, которые в этом богатом собрании персонажей почти отсутствуют или являются только мельком, без существенных особенностей своего положения, своей психологии и быта.» --Humanitarian& 08:30, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::* Фраза "В романе Т. представлены все классы общества, от императоров и королей до последнего солдата, все возрасты, все темпераменты и на пространстве целого царствования Александра I" взята из статьи известного российского историка литературы С. А. Венгерова из «Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона» (1890 –1907). Но участника Humanitarian& вникание в такие детали не интересует. Предупреждаю участника Humanitarian& об игнорировании им правил КОНСЕНСУСА и предпочтении им позиции нарушения правил. Следующее подобное действие участника будет расцениваться как ВП:ДЕСТ. Короленко В.Г., при всём к нему уважении, не получил никакого полного образования выше среднего (к сожалению), и не надо сталкивать его с Венгеровым. Это и есть нарушение НТЗ.--Вишера Олег 10:19, 5 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::* 1) Какой пункт правила я якобы проигнорировал?  2) Какие конкретно правила я нарушаю?  3) Можете расценивать мои действия как угодно, решение будут принимать администраторы.  4) У Короленко было незаконченнон высшее образование. И отчислен он был, как Вы, надеюсь, знаете, не за неуспеваемость. Помимо этого, он был редактором одного из самых популярных литературных журналов своего времени и достаточно известным и авторитетным литературным критиком. А также почётным академиком Петербургской АН.  5) То, о чём Вы говорите, не имеет никакого отношения к НТЗ.  6) Я руководствуюсь правилом ВП:ПС и впредь намерен руководствоваться им же. --Humanitarian& 10:37, 5 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::* Пункты рекомендуемых к прочтению и соблюдению правил я указал, но вы их не видите, жаль. Подробнее: "При этом настойчивые попытки внести в статью правку (например, незначительный факт) вопреки мнению многих других участников признаются нарушением консенсуса". Никто из троих участников вас не поддержал. Это не значит, что ваша правка совершенно бессмысленна. Но её следует располагать в соответствии с нишевым смыслом и значимостью. Я не говорю, что Короленко "плохой" (когда он писал статью, то уже пять лет не был почётным академиком). Но вы не хотите слышать и понять, о чём он говорил. Какая интеллигенция в России 1805-1812гг.? Она начала поминаться только в 1836г., и то как дворянство, а оно в "Войне и мире" представлено.// Я обратил ваше внимание на энциклопедию, вы это вообще проигнорировали.--Вишера Олег 11:49, 5 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* Никто против моего предложения не возразил. Значит, «вопреки мнению» я не действовал.  Короленко не был почётным академиком не потому, что его лишили этого звания, а потому что он сам от него отказался. А отказался не потому, что считал себя недостойным этого звания, а потому что считал недостойными некоторые действия Академии. И, если не ошибаюсь, в 1918 году это звание было ему возвращено.  Я понимаю, о чём он говорил. И говорил он не только об интеллигенции. И как раз не о дворянстве, а о людях, получающих жалованье за свою работу и живущих на это жалованье (например, о чиновниках), т. е. о другом или других социальных классах.  Вы обратили моё внимание на энциклопедию после того, как я внёс правку. И при этом обвинили в нарушении консенсуса. Но на момент внесения правки она никакой консенсус не нарушала. --Humanitarian& 12:10, 5 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::* Жаль, что вы не хотите даже видеть все возражения. Кстати, на всём протяжении романа "Воскресение" лиц среднего класса предостаточно, и характеры их точно выведены. Короленко неправ.--Вишера Олег 05:05, 6 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::* Ваше обвинение голословно.  Короленко пишет, что в произведениях Толстого люди среднего сословия «почти отсутствуют или являются только мельком, без существенных особенностей своего положения, своей психологии и быта». По моему мнению, он прав. Он сам принадлежал к этому сословию и уже поэтому мог судить о том, насколько полно раскрыта эта тема. --Humanitarian& 06:50, 6 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::* Маслова мещанка ("среднего рода люди"). Ссыльные политические, с которыми она связала судьбу, тоже не графы и мужики. Не критиков надо читать, а самого Толстого.--Вишера Олег 07:11, 6 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Я читал Толстого.  Короленко говорит об особенностях быта и психологии городского сословия, по контексту -- класса наёмных работников. Маслова, если угодно, -- представитель этого класса, но всё же его маргинальной части. И показана она не в период своей «профессиональной» деятельности, а до этого периода и после него. --Humanitarian& 07:32, 6 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::* А в этом и суть романа. Маслова, по замыслу, пережила ВОСКРЕСЕНИЕ, а прочие "профессионалы" так и остались мухами, требующими, чтобы их считали котлетами (и Короленко повёлся на это). А роман приведён к Евангелию, Мф.21:31 "Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие".
replies: text: ::::::::::::* На что повёлся или не повёлся Короленко, я здесь обсуждать не буду. Безусловно, мировоззрения Короленко и Толстого различались. Хотя было в них и немало общего (как пример, можно сравнить «Не могу молчать» Толстого и «Бытовое явление» Короленко). --Humanitarian& 08:39, 6 июня 2013 (UTC)
=== Предварительный итог ===
Тут я вижу ситуацию так. Есть АИ (ЭСБЕ), который утверждает «все классы». Есть АИ (Короленко), утверждающий, «не все». Вместе с тем, Короленко указывает «Давно уже отмечено, что в произведениях Толстого-художника нашла отражение вся наша жизнь, начиная от царя и кончая крестьянином». То есть фактически признает, что мнение «все классы» является распространенным, а дальше излагает свое видение. Таким образом, если основываться только на двух этих источниках, то неизбежен вывод о том, что мнение «все классы» является более распространенным. Другое дело, что оба источника старые и наверняка этот вопрос широко рассматривался позже. Поэтому строго говоря этих двух источников явно мало для каких-либо окончательных выводов. Не ясно, какая из точек зрения получила широкое распространение в дальнейшем. А тем более неясно, какая точка зрения преобладает сегодня, когда взгляды на проблему общественных классов весьма изменились.
Тем не менее, пока у нас есть только два АИ и приходится опираться на то, что есть. Поскольку спорное утверждение по смыслу касается не взглядов Толстого в целом, а конкретно одного из романов, то широко разворачивать эту позицию мы не можем с точки зрения ВП:ВЕС. Можно было бы написать что-то вроде «Обычно считается, что все, а Короленко утверждал, что не все» (что точнее всего), но это в данном конкретном месте будет излишней подробностью. Вероятно, это можно и нужно развернуть в статье о романе, но тут лучше ограничиться одной, наиболее распространенной точкой зрения, то есть «все классы». Хотя, повторяю, пока источников явно мало. Крайне желательно найти более современные АИ.--Abiyoyo 07:50, 10 июня 2013 (UTC)

text: Возражения.  1) Обойдена вниманием предложенная мной, не вызвавшая явных возражений и затем внесённая в статью компромиссная формулировка: «В романе Толстого широко представлены разные слои общества...».  2) БСЭ, статья «Толстой Лев Николаевич»: «Изучение творчества Т. в отечественном и мировом литературоведении началось ещё при жизни писателя. Существенное значение для изучения Т. имели статьи о нём Г. В. Плеханова, В. Г. Короленко, очерк М. Горького "Лев Толстой" (1919).» Т. о., третичный АИ в статье, посвящённой Толстому, упоминает всего три имени (не считая Ленина, статьям которого о Толстом посвящён отдельный абзац) критиков, работы которых имели существенное значение для изучения Толстого, и одно из них -- Короленко. Венгеров, автор статьи в ЭСБЕ, не упомянут.  3) Том XXXIII ЭСБЕ, в котором опубликована статья Венгерова, вышел в 1901 году, статья Короленко была написана и опубликована в 1908 году. Соответственно, Короленко наверняка был знаком со статьёй Венгерова, Венгеров же, когда писал статью, не мог быть знаком со статьёй Короленко, значит, мы не можем сказать, что точка зрения последнего была им учтена и, тем не менее, он остался при своём мнении. Статья Короленко -- это уже следующий этап критики Толстого, и не учитывать его неправильно.  4) Даже если считать, что мнение Короленко нарушает ВП:ВЕС, написать в вики-статье то, что сказано в ЭСБЕ, без атрибуции -- ненейтрально, раз есть другая значимая точка зрения. Т. е. даже если не приводить мнение Короленко, необходимо атрибутировать мнение Венгерова, т. к. это именно мнение, а не факт (по терминологии ВП), коль скоро под ВП:МАРГ Короленко явно не подпадает. --Humanitarian& 09:15, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: : 1. Если возражений действительно нет, то и говорить не о чем. Пусть будет как есть, если всех устраивает. 2. БСЭ в обсуждении выше не приводилось. Я подвожу итог под тем, что есть, сам источники не искал (разве что могу в англовики заглянуть). Кроме того надо понимать, что подбор авторов тут весьма специфический, идеологически мотивированный и в любом случае ясно, что БСЭ ведет речь о раннем этапе изучения творчества Толстого. Потом мы (по крайней мере я) не знаем, что писал Горький и Плеханов. Последний, кстати, не факт, что сильно авторитетен. Кроме того, «существенное значение для изучения» не означает «правы во всем». В общем тут никаких выводов сделать вообще нельзя. 3. Венгеров не упоминает. Но сам Короленко признает. Можно допустить, что взгляды Короленко в дальнейшем стали более распространенными. Но из приведенных АИ такого вывода сделать нельзя. Не говоря уж о том, что, наверняка, в современных работах этот вопрос, возможно, рассматривается как-то вообще совсем иначе. Поэтому я и сказал — надо искать нормальные современные АИ. 4. Если это общепринятая точка зрения, то атрибуция не нужна. А вот общепринятая ли она именно на сегодняшний день я не знаю. Надо искать АИ. Но пока что из предоставленных источников сделать вывод, что она не общепринята нельзя. Поэтому пишем как есть.--Abiyoyo 10:19, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: Не убедили. Впрочем, я нашёл формулировку современного третичного АИ. Так что информацию из ЭСБЕ за давностью времени считаю неактуальной.  Большой Энциклопедический словарь, 2000 г.: «Эпопея "Война и мир" (1863-69) воссоздает жизнь различных слоев русского общества в Отечественную войну 1812...» -- . Предлагаю отталкиваться от этой формулировки. --Humanitarian& 11:08, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: 1. Не убедили.   «В романе Толстого представлены все классы общества, от императоров и королей до последнего солдата, все возрасты, все темпераменты и на пространстве целого царствования Александра I» . Биографический словарь, 2000 . «Инструкция старая, но никем не отменённая». Предлагаю отталкиваться от этой формулировки. Куцая статья БЭС не может служить источником для более подробнного  раскрытия смысла романа в разделе нашей статьи.  2. Вынужден повторить, что в 1805-1812гг. интеллигенция не существовала как класс, критически настроенный по отношению у правительству. Ключевым стал только 1825 год. Да, люди среднего положения были, ели, пили. Но они нигде в России не называются таким классом, который можно сопоставить с остальными. Только военные. Короленко говорит о "всём творчестве" Толстого, но это нисколько не противоречит той ситуации, что для 1805-1812гг. совершенно не являлось необходимым акцентировать несущественные или практически несуществующие категории граждан. То есть, по отношению к началу 19 века, Короленко подтверждает сказанное Венгеровым.   3. Кстати, Humanitarian& не предлагал на обсуждение варианта "В романе Толстого широко представлены разные слои общества", он просто молча внёс свою правку в статью, игнорируя текущее обсуждение, и всё. --Вишера Олег 11:45, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::: 1) В Биографическом словаре перепечатана статья Венгерова от 1901 года. Но литературоведение не стоит на месте. Поэтому данный аргумент я не принимаю.  Учитывая, что авторы БЭС вынуждены писать кратко, тот факт, что они предпочли в данном случае более длинную формулировку со словом «различные» -- дополнительный аргумент в пользу значимости именно такой формулировки.  2) Я со своей стороны также вынужден повторить, что речь идёт не только об интеллигенции.  3) См. вот эту мою реплику. --Humanitarian& 12:10, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: 1) Позвольте, и где в двух фразах о романе-эпопее вы увидели литературоведение? Это всё равно, что пытаться влезть в туристическую палатку, не вынимая её из чехла. Текст, по американскому типу адаптированный для простых людей, "жил, был, написал, умер". Очень большое преувеличение очень маленького аргумента.   Не сочтите переходом на личность, но никто здесь не в курсе, откуда у вас такая осведомлённость о том, чем руководствовались авторы БСЭ - "разумным удлинением" или просто желанием быть непохожими на БСЭ. Пожалуйста, не надо представлять такие вещи как аргументы. Это мешает обсуждению.  2) То есть, насчёт интеллигенции вы согласны? Осталось разобраться только с теми, кто представляет "человека свободных профессий, горожанина, будь то чиновник на жаловании, конторщик, бухгалтер, кассир частного банка, ремесленник, заводский рабочий, газетный сотрудник, технолог, инженер, архитектор"? И как можно упрекать Толстого, что он не создал "Войну и мир" по типу "производственного романа" советской эпохи? В русской литературе 19-го века чиновники и люди "низшего класса" вообще появляются, как современники, только в середине 20-х годов.   3) Вы внесли правку, которая не соответствует ни ЭСБЕ, ни БЭС. В последнем говорится "патриотический порыв народа, объединивший все сословия и обусловивший победу". С одной стороны - согласие с ЭСБЕ. А с другой - ошибка. Сословие определяется по правовому положению. А классы это социальные общности. Понятно, что в литературе приоритетом является социальное бытие людей, а не их юридическое положение. А у вас ни классов, ни сословий. Так что ЭСБЕ более верен. Надеюсь, мы приблизились к итогу?--Вишера Олег 08:18, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::: 1) Я увидел в них не литературоведение, а его краткое резюме в современном академическом обобщающем высокоавторитетном источнике.  2) Смотря что понимать под интеллигенцией. Если некий высокоинтеллектуальный слой общества -- то речь просто не о нём.  3) Если хотите, добавьте про объединивший все сословия патриотический порыв. Но описать порыв и описать сословия -- не одно и то же.  Вот для того чтобы не вдаваться в нюансы, я и написал нейтрально: «слои». --Humanitarian& 10:19, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: 1) Вы заменяете источник с полноценным описанием, источником с кратким, но "высокоавторитетным" описанием? Это не совпадает с целями самой статьи и раздела "Война и мир". В статье это было бы названо неразвитостью и неинформативностью раздела.   2) Если вам надо привести аргумент, то так и скажите, что вы понимаете в конкретном случае под интеллигенцией, чтобы не гадать.  3) "Слои" это не нейтрально, а оригинально. "Сословия" не годятся, я же привёл аргументы, а вы опять просто повторяете (ПОКРУГУ). В источнике сказано, во-первых, про "классы" (т.н. "сословия"), а во-вторых, про "все" (в обоих источниках, но не у вас). Возвращаем вид к ЭСБЕ?--Вишера Олег 10:54, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: 1) Я заменяю источник с устаревшей информацией на источник с современной информацией, что соответствует целям Википедии.  2) Уже объяснял. Интеллигенция -- люди, зарабатывающие на жизнь интеллектуальным трудом.  3) ВП:НЕСЛЫШУ. --Humanitarian& 11:17, 11 июня 2013 (UTC)
thread_title:  «Война и мир» 

message: Тут я вижу ситуацию так. Есть АИ (ЭСБЕ), который утверждает «все классы». Есть АИ (Короленко), утверждающий, «не все». Вместе с тем, Короленко указывает «Давно уже отмечено, что в произведениях Толстого-художника нашла отражение вся наша жизнь, начиная от царя и кончая крестьянином». То есть фактически признает, что мнение «все классы» является распространенным, а дальше излагает свое видение. Таким образом, если основываться только на двух этих источниках, то неизбежен вывод о том, что мнение «все классы» является более распространенным. Другое дело, что оба источника старые и наверняка этот вопрос широко рассматривался позже. Поэтому строго говоря этих двух источников явно мало для каких-либо окончательных выводов. Не ясно, какая из точек зрения получила широкое распространение в дальнейшем. А тем более неясно, какая точка зрения преобладает сегодня, когда взгляды на проблему общественных классов весьма изменились.
Тем не менее, пока у нас есть только два АИ и приходится опираться на то, что есть. Поскольку спорное утверждение по смыслу касается не взглядов Толстого в целом, а конкретно одного из романов, то широко разворачивать эту позицию мы не можем с точки зрения ВП:ВЕС. Можно было бы написать что-то вроде «Обычно считается, что все, а Короленко утверждал, что не все» (что точнее всего), но это в данном конкретном месте будет излишней подробностью. Вероятно, это можно и нужно развернуть в статье о романе, но тут лучше ограничиться одной, наиболее распространенной точкой зрения, то есть «все классы». Хотя, повторяю, пока источников явно мало. Крайне желательно найти более современные АИ.--Abiyoyo 07:50, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: Возражения.  1) Обойдена вниманием предложенная мной, не вызвавшая явных возражений и затем внесённая в статью компромиссная формулировка: «В романе Толстого широко представлены разные слои общества...».  2) БСЭ, статья «Толстой Лев Николаевич»: «Изучение творчества Т. в отечественном и мировом литературоведении началось ещё при жизни писателя. Существенное значение для изучения Т. имели статьи о нём Г. В. Плеханова, В. Г. Короленко, очерк М. Горького "Лев Толстой" (1919).» Т. о., третичный АИ в статье, посвящённой Толстому, упоминает всего три имени (не считая Ленина, статьям которого о Толстом посвящён отдельный абзац) критиков, работы которых имели существенное значение для изучения Толстого, и одно из них -- Короленко. Венгеров, автор статьи в ЭСБЕ, не упомянут.  3) Том XXXIII ЭСБЕ, в котором опубликована статья Венгерова, вышел в 1901 году, статья Короленко была написана и опубликована в 1908 году. Соответственно, Короленко наверняка был знаком со статьёй Венгерова, Венгеров же, когда писал статью, не мог быть знаком со статьёй Короленко, значит, мы не можем сказать, что точка зрения последнего была им учтена и, тем не менее, он остался при своём мнении. Статья Короленко -- это уже следующий этап критики Толстого, и не учитывать его неправильно.  4) Даже если считать, что мнение Короленко нарушает ВП:ВЕС, написать в вики-статье то, что сказано в ЭСБЕ, без атрибуции -- ненейтрально, раз есть другая значимая точка зрения. Т. е. даже если не приводить мнение Короленко, необходимо атрибутировать мнение Венгерова, т. к. это именно мнение, а не факт (по терминологии ВП), коль скоро под ВП:МАРГ Короленко явно не подпадает. --Humanitarian& 09:15, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: : 1. Если возражений действительно нет, то и говорить не о чем. Пусть будет как есть, если всех устраивает. 2. БСЭ в обсуждении выше не приводилось. Я подвожу итог под тем, что есть, сам источники не искал (разве что могу в англовики заглянуть). Кроме того надо понимать, что подбор авторов тут весьма специфический, идеологически мотивированный и в любом случае ясно, что БСЭ ведет речь о раннем этапе изучения творчества Толстого. Потом мы (по крайней мере я) не знаем, что писал Горький и Плеханов. Последний, кстати, не факт, что сильно авторитетен. Кроме того, «существенное значение для изучения» не означает «правы во всем». В общем тут никаких выводов сделать вообще нельзя. 3. Венгеров не упоминает. Но сам Короленко признает. Можно допустить, что взгляды Короленко в дальнейшем стали более распространенными. Но из приведенных АИ такого вывода сделать нельзя. Не говоря уж о том, что, наверняка, в современных работах этот вопрос, возможно, рассматривается как-то вообще совсем иначе. Поэтому я и сказал — надо искать нормальные современные АИ. 4. Если это общепринятая точка зрения, то атрибуция не нужна. А вот общепринятая ли она именно на сегодняшний день я не знаю. Надо искать АИ. Но пока что из предоставленных источников сделать вывод, что она не общепринята нельзя. Поэтому пишем как есть.--Abiyoyo 10:19, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: Не убедили. Впрочем, я нашёл формулировку современного третичного АИ. Так что информацию из ЭСБЕ за давностью времени считаю неактуальной.  Большой Энциклопедический словарь, 2000 г.: «Эпопея "Война и мир" (1863-69) воссоздает жизнь различных слоев русского общества в Отечественную войну 1812...» -- . Предлагаю отталкиваться от этой формулировки. --Humanitarian& 11:08, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: 1. Не убедили.   «В романе Толстого представлены все классы общества, от императоров и королей до последнего солдата, все возрасты, все темпераменты и на пространстве целого царствования Александра I» . Биографический словарь, 2000 . «Инструкция старая, но никем не отменённая». Предлагаю отталкиваться от этой формулировки. Куцая статья БЭС не может служить источником для более подробнного  раскрытия смысла романа в разделе нашей статьи.  2. Вынужден повторить, что в 1805-1812гг. интеллигенция не существовала как класс, критически настроенный по отношению у правительству. Ключевым стал только 1825 год. Да, люди среднего положения были, ели, пили. Но они нигде в России не называются таким классом, который можно сопоставить с остальными. Только военные. Короленко говорит о "всём творчестве" Толстого, но это нисколько не противоречит той ситуации, что для 1805-1812гг. совершенно не являлось необходимым акцентировать несущественные или практически несуществующие категории граждан. То есть, по отношению к началу 19 века, Короленко подтверждает сказанное Венгеровым.   3. Кстати, Humanitarian& не предлагал на обсуждение варианта "В романе Толстого широко представлены разные слои общества", он просто молча внёс свою правку в статью, игнорируя текущее обсуждение, и всё. --Вишера Олег 11:45, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::: 1) В Биографическом словаре перепечатана статья Венгерова от 1901 года. Но литературоведение не стоит на месте. Поэтому данный аргумент я не принимаю.  Учитывая, что авторы БЭС вынуждены писать кратко, тот факт, что они предпочли в данном случае более длинную формулировку со словом «различные» -- дополнительный аргумент в пользу значимости именно такой формулировки.  2) Я со своей стороны также вынужден повторить, что речь идёт не только об интеллигенции.  3) См. вот эту мою реплику. --Humanitarian& 12:10, 10 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: 1) Позвольте, и где в двух фразах о романе-эпопее вы увидели литературоведение? Это всё равно, что пытаться влезть в туристическую палатку, не вынимая её из чехла. Текст, по американскому типу адаптированный для простых людей, "жил, был, написал, умер". Очень большое преувеличение очень маленького аргумента.   Не сочтите переходом на личность, но никто здесь не в курсе, откуда у вас такая осведомлённость о том, чем руководствовались авторы БСЭ - "разумным удлинением" или просто желанием быть непохожими на БСЭ. Пожалуйста, не надо представлять такие вещи как аргументы. Это мешает обсуждению.  2) То есть, насчёт интеллигенции вы согласны? Осталось разобраться только с теми, кто представляет "человека свободных профессий, горожанина, будь то чиновник на жаловании, конторщик, бухгалтер, кассир частного банка, ремесленник, заводский рабочий, газетный сотрудник, технолог, инженер, архитектор"? И как можно упрекать Толстого, что он не создал "Войну и мир" по типу "производственного романа" советской эпохи? В русской литературе 19-го века чиновники и люди "низшего класса" вообще появляются, как современники, только в середине 20-х годов.   3) Вы внесли правку, которая не соответствует ни ЭСБЕ, ни БЭС. В последнем говорится "патриотический порыв народа, объединивший все сословия и обусловивший победу". С одной стороны - согласие с ЭСБЕ. А с другой - ошибка. Сословие определяется по правовому положению. А классы это социальные общности. Понятно, что в литературе приоритетом является социальное бытие людей, а не их юридическое положение. А у вас ни классов, ни сословий. Так что ЭСБЕ более верен. Надеюсь, мы приблизились к итогу?--Вишера Олег 08:18, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::: 1) Я увидел в них не литературоведение, а его краткое резюме в современном академическом обобщающем высокоавторитетном источнике.  2) Смотря что понимать под интеллигенцией. Если некий высокоинтеллектуальный слой общества -- то речь просто не о нём.  3) Если хотите, добавьте про объединивший все сословия патриотический порыв. Но описать порыв и описать сословия -- не одно и то же.  Вот для того чтобы не вдаваться в нюансы, я и написал нейтрально: «слои». --Humanitarian& 10:19, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: 1) Вы заменяете источник с полноценным описанием, источником с кратким, но "высокоавторитетным" описанием? Это не совпадает с целями самой статьи и раздела "Война и мир". В статье это было бы названо неразвитостью и неинформативностью раздела.   2) Если вам надо привести аргумент, то так и скажите, что вы понимаете в конкретном случае под интеллигенцией, чтобы не гадать.  3) "Слои" это не нейтрально, а оригинально. "Сословия" не годятся, я же привёл аргументы, а вы опять просто повторяете (ПОКРУГУ). В источнике сказано, во-первых, про "классы" (т.н. "сословия"), а во-вторых, про "все" (в обоих источниках, но не у вас). Возвращаем вид к ЭСБЕ?--Вишера Олег 10:54, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: 1) Я заменяю источник с устаревшей информацией на источник с современной информацией, что соответствует целям Википедии.  2) Уже объяснял. Интеллигенция -- люди, зарабатывающие на жизнь интеллектуальным трудом.  3) ВП:НЕСЛЫШУ. --Humanitarian& 11:17, 11 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Предварительный итог 

message: Нужно добавить это в раздел философия. Вот
Лев Толстой:  Как снов мы переживаем тысячи в этой нашей жизни, так и эта наша жизнь есть одна из тысяч таких жизней, в которые мы вступаем из той, более действительной, реальной, настоящей жизни, из которой мы выходим, вступая в эту жизнь, и возвращаемся, умирая. Наша жизнь есть один из снов той, более настоящей жизни, и так далее, до бесконечности, до одной последней, настоящей жизни, — жизни Бога.<reference></reference> 95.27.86.96 22:25, 9 июня 2013 (UTC) Anjoum
* и так далее, до бесконечности. Есть статья Толстовство. Напишите в ней хоть про реинкарнацию, хоть про пацифизм позднего Толстого, хоть про анархизм. Теперешний размер головной статьи исключает даже простое перечисление многочисленных особенностей мировоззрения такой многогранной личности, как Лев Толстой. И можете сделать это сами, та статья не закрыта для редактирования. 213.87.129.255 01:27, 10 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Вера Толстого в реинкарнацию 

message: * Вы удалили из "Литературной критики" абзац о Перцове. В упоминавшейся его оценке, он единственный из современников Толстого, представленных в статье, кто действительно вскрыл внутренний механизм действия творчества Толстого, остальные авторы больше выражают внешние впечатления. Мнение Опульской выглядит как современное развитие этой идеи, но выражено относительно других категорий.--Вишера Олег 10:45, 14 июня 2013 (UTC)
replies: text: * Я не против Перцова, но на странице КХС было высказано пожелание, чтобы раздел составлялся на основе обобщающих источников, а не на основе выбора, сделанного редакторами статьи. Я руководствовался именно этим соображением. --Humanitarian& 10:55, 14 июня 2013 (UTC)
replies: text: :* Я не против ваших соображений, и того, чтобы Перцов был увязан с кем-то, если удастся. Но не думаю, что 13 (если не больше) ссылок на Прозорова не оставляют Перцову никаких шансов. Восстановим?--Вишера Олег 11:11, 14 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::* Можете восстановить, но если это даст противникам статуса ХС дополнительный аргумент, то это будет на Вашей ответственности. --Humanitarian& 11:18, 14 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::* ok. Не буду критиковать раздел, скажу о том, чего хотелось бы избежать. Статья не студенческая столовая, а раздел критики – не «рыбный день». Всеобщий «связный текст» может стать намерением скормить всем одну «кашу "дружба"», а Толстой это "кухня" более сложная, не все ингредиенты сочетаются и друг с другом. Такая попытка объединения может присутствовать только как половина дела. Любой существующий «обобщающий источник» будет в той или иной степени только поверхностным. Редакторы же статьи обязаны приводить примеры глубокого и верного понимания предмета, за который взялись, невзирая на то, что эти примеры не попали в поле зрения учебников и пособий. Поэтому говорить надо об  ответственности не моей, а тех, кто предъявляет не совсем подходящие требования.--Вишера Олег 12:38, 17 июня 2013 (UTC)
* Исчез не только абзац о Перцове, но и о Салтыкове-Щедрине, но Салтыков-Щедрин есть в «обобщающих источниках», в частности у Бычкова. Кроме этого, напрочь отсутствует оценка творчества Владимиром Набоковым, а это уже промах т. н. обобщающих источников. Если у Бычкова упоминания набокововских «Лекций о литературе» не могло быть по идеологическим причинам, да и по хронологическим тоже, то у Прозорова набоковские оценки Толстого по-любому должны были бы быть. Думаю, никто не будет спорить, что его лекции «(Анна Каренина; Последний день Анны)» и «Смерть Ивана Ильича» не менее значимы для понимания сути творческого процесса Толстого, нежели суждения какого-нибудь Короленки с его заботой о конторщиках, бухгалтерах и кассирах. 213.87.142.89 04:44, 15 июня 2013 (UTC)

text: * Что Вы предлагаете? --Humanitarian& 09:26, 15 июня 2013 (UTC)

text: *: Брань Салтыкова вернуть, ибо она значима. На подобных оценках воспитывалось не одно поколение российских читателей. Дифирамбы Набокова ввести заново, ибо ВП:НЕБУМАГА, с тем, чтобы быть актуальнее современных третичных источников. Что-нибудь вроде: Толстой — непревзойденный русский прозаик. Оставляя в стороне его предшественников Пушкина и Лермонтова, всех великих русских писателей можно выстроить в такой последовательности: первый — Толстой, второй — Гоголь, третий — Чехов, четвертый — Тургенев;.Читая Тургенева, вы знаете, что это — Тургенев. Толстого вы читаете потому, что просто не можете остановиться

text: *: Ну или что-нибудь менее патетичное. Могу подыскать несколько фрагментов на выбор, или это сделаете вы, народ выберет, что оставить. 213.87.142.89 10:56, 15 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::* Предлагаю поступить так. 18 июня заканчивается срок защиты статьи, и Вы сможете сами внести оценки Толстого, данные Щедриным и Набоковым. Потому что лично мне не представляется отзыв Щедрина столь значимым, а в отношении Набокова я не хочу идти против воли тех, кто высказывал недовольство разделом «Критика» на странице КХС. --Humanitarian& 12:01, 15 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::*: Попробую. Хотя статью как откроют, так и закроют. Недовольство на КХС было разнородным: Saidaziz ратовал за Логинова, другие против. Марк говорил, что мало современной критики, а раз Логинова убрали, то современная критика обрывается на Бунине. Лекции Набокова для американских студентов хотя бы немного позднее по времени. Такое впечатление, что литературное признание Толстого обрывается где-то 60 лет назад.

text: ::*: Если бы вот такой источник прокатил бы в качестве обобщающего, то в разделе критики социальных взглядов можно было бы использовать самобытное мнение А. С. Суворина о Толстом. 213.87.142.89 15:36, 15 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Если бы это был хотя бы сайт филфака... --Humanitarian& 15:59, 15 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Перцов 

message: Не только Императорская Академия. По Вересаеву: "Лавреат и почетный член академий всего мира" ("Художник жизни (О Льве Толстом)"). Знать бы ещё каких. Например "В 1901 году Толстой был избран почетным членом Юрьевского университета в Дерпте"1. Будем развивать тему и добавлять информацию, в преамбулу или примечания?--Вишера Олег 07:44, 28 июня 2013 (UTC)
* Насчёт академий всего мира Вересаев, скорее всего, загнул. Впрочем, его работа «Живая жизнь» заслуживает уважения. Если есть АИ на конкретные серьёзные (а не рядовые) университеты и академии, то можно. А все подряд вписывать, полагаю, не стоит. --Odri Tiffani 16:44, 28 июня 2013 (UTC)
* "Лавреат и почетный член академий всего мира" — надо полагать, это такая гипербола. Тем более Юрьевский (Дерптский) университет  находился не во всём мире, а всё в той же Российской империи. Указать надо, но не в преамбуле, поскольку такая информация не на слуху. У меня другое дополнение. Подумалось, что не лишним будет перечислить личных секретарей позднего Толстого, когда он один и его близкие были уже не в силах справляться с объём литературной и деловой переписки: В. А. Лебрен, Л. Д. Семёнов-Тян-Шанский (?), Н. Н. Гусев, В. Ф. Булгаков. Эс kak $ 16:57, 28 июня 2013 (UTC)
* По миру пойти пока не удаётся. Секретарство - это объективно, но как бы оно не перетекало плавно в корреспондентство, будет размываться в нём. Или наоборот, оно весьма связано с корреспондентством. Если фраза, то её будет достаточно. А вот толстоведение упомянуть обязательно нужно, и основных толстоведов. Это хотя и раздел литературоведения, но в нём есть свои светила и лидеры (а также и неудачи и недопонимания). Опульская, Ломунов, Бурнашева, а также японцы (Морикава Мазаказу), американцы. Фразы 2-3 будет минимум (если не больше). Собираются регулярно.--Вишера Олег 06:59, 1 июля 2013 (UTC) 
*: Толстоведение осветить обязательно необходимо, потому что есть статья Достоевсковедение, впрочем, не совсем удачная на мой взгляд. Ещё нужна отдельная статья Уход Толстого из Ясной Поляны, потому что нынешнее название раздела «Последнее путешествие» несколько элегично и не отражает сути конфликта Толстого с внешним миром. Это был именно уход, разрыв, «отречение от старого мира», это не просто руссо туристо, пилигрим, странник наподобие инока Парфения, это протестант, это облико морале, уход из Ясной Поляны — шаг в будущее. Эс kak $ 01:28, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: По названию раздела - оба варианта лучше чем журналистское "Бегство ..." Басинского. В письме жене Т. говорил об "отъезде", в дневниках об "уходе". Хотя и писал "Очень становлюсь близок к тому, чтоб убежать". У итальянцев (избр.) "Бегство и смерть". Может быть назвать раздел "Уход из Ясной Поляны, смерть и похороны" или просто "Уход, смерть и похороны"?--Вишера Олег 08:11, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::: «Бегство» в применении к Толстому — моветон. Это Герман Лопатин вечно был в бегах. У Толстого не тот склад характера, темперамент, положение, возраст, чувство достоинства, рrofession de foi etc. Одним словом, ему не пристало бегать.
replies: text: ::: Кусок про деньги и кутежи сыновей ушёл в комментарии временно. Дело в том, что один из рецензентов (Blacklake) высказал претензию в том, что в статье хронологический принцип изложения материала перепутан с тематическим. Я свою выверку статьи довёл до 1860-х годов, когда хронологический принцип проведён более-менее последовательно. Далее начинается каша. Взять раздел «Педагогическая деятельность», где описываются 1860-1870 гг. Но педагогикой Толстой начал заниматься ещё в 1849 году. То же самое касается раздела «Философия», который описывает взгляды Толстого 1880-1900-х гг. Но к Монтескьё и Руссо он пристрастился ещё в 1840-е годы. И так за что ни возьмись: музыка, литература, религия. Какой принцип взять за основу? Ваш кусок со стенаниями Софьи Андреевны, который я изъял, относился к 1914 году, ему предшествовали события 1892 года, а за ним события 1861 года. И всё это в необъятной теме «Семья». Ваш кусок хорошо бы вставить в ненаписанный подраздел «Отношение к толстовству в семье Толстого». Ещё я себе делаю зарубку на память написать обязательный раздел «Внешний облик и черты характера Толстого», когда хоть немного прибавится времени. Эс kak $ 17:59, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Думаю, почти все понимают, что "хронологический принцип изложения" не "перепутан с тематическим", а органически или сложно переплетён. Темы в жизни Толстого совсем не "цепочка" из звеньев. Цепочек несколько, в разных сочетаниях. Идеальное изложение в формате проекта невозможно. Накладки будут, их можно только сглаживать и оптимизировать. Опять итальянцы: большой раздел "Война и мир", и два поменьше - ни единой сноски и примечаний. А вот "избранная статья". Может у них другое представление о целях ВП, а тут слишком жёстко научное? Но проект не научный, а просветительский. Или мы всё ещё "самая читающая страна"?  Да, рубли С.А. я поместил лишь частично по хронологии. Это больше тематический момент, очень важное признание женой правоты мужа по одному из самых мучительных для неё вопросов, "грабительскому" завещанию. Этот разлад стал окончательным поводом того, что Толстой ушёл (ночью она рылась в его бумагах) и умер. Может так: дневник оставить, а рубли - в комментарии?  Ещё одна "волшебная" последовательность: после раздела "Последнее путешествие, смерть и похороны", с патетической ленинской "надгробной речью", следует оптимистическая реинкарнация счастливой супружеской жизни, рождается 13 детей. Хэппи-энд.--Вишера Олег 10:10, 3 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Забавно отношение к толстовцам самого "основателя учения". Когда дочь Татьяна спросила его об одном молодом человеке "в русской рубашке, больших сапогах, в которые с напуском были заправлены брюки": "Папа наклонился ко мне и, закрывая рукой рот, прошептал мне на ухо: – Этот молодой человек принадлежит к самой непостижимой и чуждой мне секте – секте толстовцев". А толстовца Алёхина однажды чуть косой не зарубил:). Может поэтому в окрестностях Я.П. их и не было?--Вишера Олег 10:20, 3 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Вот пусть итальянцы напишут сначала статусную статью о Данте, которая станет образцом для всех вик, тогда мы будем посмотреть. А наша задача написать статью о Толстом, которая могла бы стать предметом для подражания других разделов. Конфликта научного и просветительского по идее быть не должно. Есть понимание того, какой статья о Толстом должна быть ИС, есть ворох интересных материалов, иллюстраций, есть масса дельных советов прямо на этой странице и на СО КХС. Odri Tiffani начала важное дело, но надо доводить его до ума. Можно конец статьи отшлифовать до идеальности. Единственное, что меня вводит в ступор, так это анархо-пацифистские и христианско-анархистские войны, которые вызывают у меня истерическую зевоту. Вот если бы Вы и  как-нибудь довели их до логического конца, то обо всём остальном можно было бы договориться. Эс kak $ 13:23, 3 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Я там предложил последнюю имевшуюся вкусняшку - банальный компромисс, ан не ко двору чего-то. Больше и не знаю, чем унять вопрос. Можете помочь? А то некоторые крестовые походы забывали, куда и зачем собирались.--Вишера Олег 13:43, 3 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Там Abiyoyo, помнится, звали княжети и володети. Эс kak $ 14:53, 3 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Так Abiyoyo как раз согласился с моим предложением. Так что он вряд ли будет способствовать выработке компромиссной формулировки. Но если все участники дискуссии, кроме меня, будут за то, чтобы добавить атрибуцию, я могу уступить, чтобы не было конфликта. Но поймите, это плохо согласуется с правилами ВП. Потому что есть масса АИ, включая третичные, в которых Толстой назван анархистом, и не приведено ни одного авторитетного источника, в котором бы утверждалось противоположное или хотя бы выражалось сомнение в обоснованности такой характеристики Толстого. --Humanitarian& 15:10, 3 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Как раз о "компромиссной формулировке" он и сказал, посмотрите повнимательнее заключительный абзац "Предварительного итога": "Тут надо как-то смягчить". А тут в п.1 я приводил современный АИ, из статьи кандидата филологических наук Белянина М.Ю. о том, что мнение Бердяева и Ильина о "толстовском анархизме" основано на "неутруждении себя вдумчивым изучением специфики мировоззрения Толстого" и на "не умении дать объективную оценку феномену Толстого". И сам Толстой говорил о неправоте анархизма (отмечая его частичную правоту). Кандидатскую Ьелянин тоже защитил по Толстому. И там он тоже отмечает свойство некоторых (например Дунаева) игнорировать позицию самого Тогстого (хотя и по другому вопросу, но это вообще частое явление, Ничипоров тоже отмечал у Ореханова, а также Софья Андреевна - у Мережковского). Как же так?--Вишера Олег 05:31, 4 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Так давайте атрибутируем оба крайних взгляда, нельзя? Эс kak $ 05:42, 4 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я за. И раз уж Abiyoyo обстоятельно предложил выход, почему бы этого не придержаться?--Вишера Олег 06:02, 4 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Атрибутировать оба крайних взгляда, из которых один -- практически общепринятый, а второй представлен одним источником, причём его автор -- филолог, тогда как специалистами в таких вопросах являются скорее философы и политологи? И в какой пропорции Вы предлагаете изложить оба мнения (есть ведь правило ВП:ВЕС)? --Humanitarian& 07:06, 4 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: А в чём проблема? Давайте ваших общепринятых философов и и политологов. И в то же время филолог Белянин (отщепенец какой!) придерживается того-то и того-то. И ВП:ВЕС сытый и ВП:МАРГ целый. Эс kak $ 11:57, 4 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: А если тех учёных, которые характеризовали взгляды Толстого как анархистские, окажутся сотни или тысячи? Аналогия: в статье о Шекспире перечислить тех кандидатов и докторов наук и прочих уважаемых авторов, которые признавали Шекспира выдающимся драматургом, и упомянуть одного почётного академика с противоположным мнением. Правда, там -- почётный академик Толстой, а здесь -- кандидат наук Белянин, поэтому там можно было немножко пренебречь несогласными кандидатами и докторами, а тут не получится... Может быть, в таком случае сто́ит переименовать статью «Толстой, Лев Николаевич» в «Лев Толстой как анархист» с небольшой вводной частью «Основные вехи жизни и творчества Л. Н. Толстого» и небольшим разделом в конце статьи «Альтернативные версии», в котором будет изложена особая позиция Белянина? --Humanitarian& 15:05, 4 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Не совсем понял вашу мысль. Сформулируйте, пожалуйста, мейнстримную т.з. науки, а затем какое-нибудь придаточное уступительное: большинство учёных и исследователей, в том числе три-четыре КРУПНЫХ ИМЕНИ, сходятся в том, что Толстого можно считать анархистом, хотя к.ф.н. Белянин придерживается другой точки зрения. Мы с вами ведь не ищем истину и не знаем, кто в действительности более прав, мы излагаем суть проблемы, над которой работает толстоведение. Может к.ф.н. Белянин со временем станет академиком и его т.з. станет господствующей. Может, наоборот. Последующие поколения редакторов через 5-10-15 лет откорректируют эту ситуацию в соответствии с актуальными данными толстоведения.  Эс kak $ 17:22, 4 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Ну вот навскидку несколько авторитетов.  Е. Н. Трубецкой: Анархия Толстого отказывается от сопротивления злу во всем мире, где злу принадлежит сила; этим она не утверждает Царствия Божия, а только разнуздывает злые силы.    Н. А. Бердяев: Самый последовательный и самый радикальный анархист, конечно,   –  Лев Толстой. Только он отвергает окончательно и безусловно всякое насилие, всякую власть, всякую государственность. Революционный анархизм Бакунина бледнеет от сравнения с анархическим учением Л. Толстого, даже Бакунин менее анархист, менее радикал, чем Толстой, хотя и более революционер в поверхностном смысле этого слова (в смысле тактики)    Н. О. Лосский: ...При таком отношении к государству понятно, что именно в России явились видные теоретики анархизма-Михаил Бакунин, князь Кропоткин, граф Лев Толстой.    В. Ф. Асмус: Считая всякую власть злом, Т. пришел к безусловному отрицанию гос-ва, т.е. к учению анархизма. Но упразднение гос-ва должно произойти не путем его насильств. разрушения, а путем мирного и пассивного воздержания и уклонения, отказа каждого члена общества от всех гос. обязанностей и должностей и к.-л. участия в политич. деятельности.    А. Ф. Замалеев: С позиций религиозного анархизма отвергает государство и Л. Н. Толстой (1828—1810).  А ведь есть ещё статьи в энциклопедиях и учебники, диссертации, монографии, статьи, написанные менее известными авторами... --Humanitarian& 00:51, 5 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Асмус меня убедил :) Потому что он в первую очередь литературовед. Когда же об анархизме разглагольствуют такие деятели и политики, как Бердяев, Мережковский, Трубецкой, они неизбежно привносят в понимание анархизма Толстого крупицу собственной доктрины, идеологии. Это ни хорошо, ни плохо, «властители дум» устроены таким образом, что они постоянно вынуждены, «повелевать умами», «оказывать влияние» (да и Толстой такой же), просто это приходится иметь ввиду. Но Асмус бескорыстен. Вот видите, постепенно происходит сближение наших позиций. В первом приближении и несколько ориссно в моём понимании ситуация выглядит примерно так: «Поиски совершенного общественного устройства велись Толстым в русле современных учений Кропоткина, Торо и других мыслителей. Более того, в последующее столетие в научной философской среде сложилось прочное убеждение в анархической сути взглядов Толстого. Правда, в силу неоднородности анархических течений сам себя он к анархистам не причислял, что не помешало многим крупным философам (Бердяев, Трубецкой, Лосский и т.д.) литературоведам (Асмус, Замалеев) рассматривать его взгляды как анархические. Недавние попытки уточнить и пересмотреть позицию Толстого в отношении анархизма (Белянин) пока не получили широкого признания». Как-то очень приблизительно так. Мне самому хотелось бы отложить этот вопрос на потом, сейчас не хотел бы сильно погружаться в эту тему, но и трусливо уходить в сторону тоже не пристало. Анархо-пацифизм убираем? Эс kak $ 04:28, 5 июля 2013 (UTC)
(уберу отступы) Давайте пожалуйста учтём, как освещает вопрос современный профессиональный толстовед. Профессор Ремизов В.Б., ТГПУ им. Л.Н. Толстого, к.филол. наук, зав кафедрой духовного наследия Толстого, завед. НИЛ "Школа Л.Н. Толстого": "В своем учении о государстве Эмерсон излагает взгляды, которые развивали дальше американскую традицию философского анархизма, во многих отношениях совпадавшую с представлением Толстого о функциях государственной власти" 1. (Эмерсона в "Круге чтения" Толстой упоминает более 60 раз). Почему этот вопрос решается через Америку? В России и в Европе не было той формы анархизма, о которой говорил Толстой. Это можно было найти преимущественно именно в отношении Америки, т.к. она создавалась на иных, чем Европа, принципах свободы и равенства (Север Америки конечно, а не католический Юг). Предлагаю округлить в подобном ключе. Я конечно, могу попытаться обсудить этот вопрос с Алексеевой Г.В., Никитиной Н.А., м.б. Лебедевой В.А. (учёный секретарь Я.П.) и др., но это займёт много времени. Так что Белянин не маргинал, а выражает точку зрения, близкую толстоведению в целом, очень веско полагаю, т.к. они учитывают точку зрения Толстого. А основываться на мнениях подобных бердяевским, и прочим политикам, это значит точку зрения самого Толстого игнорировать. // Асмус неплох, но просьба учесть и первую часть процитированного абзаца: "По мнению Т., люди не могут знать, каким должно быть наилучшее устройство общества, но и при наличии такого знания это устройство не могло бы быть достигнуто политич. деятельностью и революц. борьбой, поскольку они основываются на насилии и потому лишь заменяют одну форму рабства и зла другой". --Вишера Олег 05:29, 5 июля 2013 (UTC)

text: Давайте учтём мнение В.Б.Ремизова. Эс kak $ 05:53, 5 июля 2013 (UTC)
replies: text: : «...сам себя он к анархистам не причислял» -- это не так; скорее, он пояснял, что означает его анархизм («мой анархизм...» и т. д.);  Асмус и Замалеев -- специалисты по истории философии, т. е. историки философии, а не литературоведы;  Насчёт анархо-пацифизма: поставлен запрос источника, по правилам рекомендуется подождать две недели. --Humanitarian& 11:42, 5 июля 2013 (UTC)  Запись в дневнике: Анархизм с допущением насилия — смешное недоразумение. Анархизм есть только один разумный — христианство, игнорирование каких бы то ни было внешних политических форм жизни и жизнь каждого для своего «я», но не телесного, а духовного.   --Humanitarian& 12:16, 5 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: Да, конечно, я согласен с вашим уточнением. Вы, в свою очередь, согласны с такой постановкой вопроса, что сто лет назад анархизм графа ни у кого не вызывал сомнений, а сейчас в современном толстоведении он становится вопросом дискуссионным? Эс kak $ 12:26, 5 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Это хорошая иллюстрация к тому, кого мы слышим, Толстого или себя.  Послушаем: "Меня причисляют к анархистам, но я не анархист, а христианин. Мой анархизм есть только применение христианства к отношениям людей. То же с антимилитаризмом, коммунизмом, вегетарианством". Т.е. видим анархизм без анархиста (писание без писателя, чтение без читателя)? "Не анархизм – то учение, которым я живу, а исполнение вечного закона, не допускающего насилия и участия в нем. Последствие же будут ли: анархизм, или, напротив, рабство под игом японца или немца – этого я не знаю и не хочу знать". "... то же, что вы называете моим анархизмом, есть только последствия признания истины христианского учения и вытекающего из него сознания каждым человеком своего человеческого достоинства, не совместимого ни с участием в насилии, ни с подчинением ему". И т.д. Христос цитировал, как фарисеи называли Его обжорой и пьяницей. Но так ли это? --Вишера Олег 12:55, 5 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::: В том-то и дело, что нужно вникать в контекст, чтобы правильно понять смысл утверждения. «То же с антимилитаризмом, коммунизмом, вегетарианством». А в вики-статье написано, что Толстой был вегетарианцем. Может быть, напишем, что сам Толстой не причислял себя к вегетарианцам, но другие считали и продолжают считать его таковым? А есть ещё «Я не хочу быть христианином...» (цитируется в вики-статье). --Humanitarian& 13:19, 5 июля 2013 (UTC)  Смысл процитированных Вами утверждений в том, что его анархизм, как и антимилитаризм и прочее, вытекает из его понимания христианства, что анархизм в его жизни -- не исходный принцип, а следствие другого, более высокого принципа. --Humanitarian& 13:37, 5 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: А почему бы нам не искать, кто прав, - я, вы, или Толстой, а понять, как скомпоновать в статье такие разные вещи. Он считал так и так, они видели сяк и эдак. Тогда - по одному, сейчас - продвинулись и иначе. Можете тут посмотреть о хороших моментах прогресса в современном понимании Толстого (Басинский, Кротов и св. Дударев).--Вишера Олег 13:42, 5 июля 2013 (UTC)

text: ::: To Triumphato. По моему мнению, во-первых, и раньше кто-то мог высказывать сомнения в анархизме Толстого (если очень хорошо поискать, то почти на любое практически общепринятое мнение можно найти несогласного с ним), а, во-вторых, и сейчас дискуссионность этого вопроса можно увидеть, как мне кажется, разве что под микроскопом... Но если мы ищем компромиссную, а не идеальную формулировку, то предложенную Вами я считаю в этой части неплохой и допустимой. --Humanitarian& 19:33, 5 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Ну Вы сами, надеюсь, понимаете, что я не держусь за эту формулировку. Осенит что-нибудь более точное Вас или меня, можно всегда подкорректировать. В порядке оффтопа: анархизм сто лет назад был настолько популярной темой, что суесловили о нём где ни попадя. Это что-то сродни нынешней эпохе «сексуальной революции»: если я вышел с приятелем прогуляться по бульвару, то вдогонку услышу от бойких девушек шутливые замечания про прогулки «двух голубых». Неточная аналогия, но всё же… Эс kak $ 20:21, 5 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Пообщался с Лебедевой, поработал в Я.П.. Оказалось, Белянин не «отщепенец», у него с десяток статей в энциклопедии «Лев Толстой» (2009), а также в предыдущей энц. «Лев Толстой и его современники» (2008). В 1-й с. 541: «Толстой не разделял взглядов Кропоткина на социальное устройство, поскольку понимал, что нельзя достигнуть благородной цели – установления социального благоденствия – низкими средствами: революцией, гражданской войной, экспроприацией. <…> Поэтому вполне объяснимо, что сам Кропоткин относился к учению Толстого отрицательно, ибо концепция ненасилия противоречила основным положениям его программы осуществления социального благоденствия, что он и отметил в письме к В.Г. Черткову 19 июля 1897г». Толстой «в письме Черткову попросил передать “больше чем привет Кропоткину” и признался, что “читал его мемуары и очень сблизился с ним”. Это признание Толстого вовсе не было одобрением анархических взглядов Кропоткина и согласием с тем, что всеобщее счастье достижимо насилием». И т.д. В общем ВЕС явно не в пользу нафталина столетней давности, но так и быть, мнение Кирилла и Мефодия можно учесть (как бывшее). М.б. в комментариях.--Вишера Олег 05:19, 7 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Нет, тогда лучше этот материал излагать по толстовским энциклопедиям. То, что я тут нагородил в порядке гипотезы-орисса, лишь по случайности совпало с тем, что Вы утверждаете. Но не должно получится перекоса и в анти-анархистскую сторону, поскольку есть мнение Замалеева. Сразу оговорюсь, в моём распоряжении этих АИ нет. Эс kak $ 06:05, 7 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Как в теремке, всем места хватит, не накосим. (Но мои контуры стремительно тают в тумане отпуска, буду недели через три. А то Лебедевой под 90, а в быстроте и свежести мышления она мне не уступает:), молодец).  --Вишера Олег 07:26, 7 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: А я вот даже не уловил противоречия (по сути, а не по форме) с тем, что было мной внесено в статью... С Кропоткиным Толстой не соглашался в отношении насилия, ну так это общее место, тут нет ничего нового, кроме самой формулировки «признание Толстого вовсе не было одобрением анархических взглядов Кропоткина...»; ну так потому и не было, что у Толстого были собственные анархические взгляды, которые отличались от анархических взглядов Кропоткина как раз в отношении насилия, о чём далее и говорится: «...и согласием с тем, что всеобщее счастье достижимо насилием»... --Humanitarian& 12:24, 7 июля 2013 (UTC)

text: :::::::: Я пока отпатрулирую запрос источника . Пусть мне плохо икнется на Том свете.  Эс kak $ 14:58, 3 июля 2013 (UTC)
=== Секретари Толстого ===
*: Полагаю, что секретари так же будут лишними. Так можно и врачей (которые на протяжении его жизни менялись, не меньше трёх), и пр.. Не думаю, что это энциклопедически значимо. --Odri Tiffani 21:59, 28 июня 2013 (UTC)
*:: Оно бы и было незначимо, если бы их деятельность протекала в тени, но запискам Маковицкого посвящено четыре огромных тома Литературного наследства, регулярно переиздаются работы Н. Н. Гусева и В. Ф. Булгакова — директора Яснополянского музея. Расписывать много не стоит, а упомянуть одним предложением надо, что существовал институт секретарей — и этот факт достаточно широко освещён в литературе. Ведь ни у Чехова, ни у Пушкина, ни у Тургенева ничего подобного не было, у Достоевского — А.Г. два в одном. Это тем более важно, что Софья Андреевна по целому ряду причин не рассматривалась поздним Толстым как подходящий секретарь в связи с её отношением к наследию Толстого. Всё это подробно анализируется в соответствующей литературе. Эс kak $ 02:13, 29 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Академии 

message: *: Полагаю, что секретари так же будут лишними. Так можно и врачей (которые на протяжении его жизни менялись, не меньше трёх), и пр.. Не думаю, что это энциклопедически значимо. --Odri Tiffani 21:59, 28 июня 2013 (UTC)
*:: Оно бы и было незначимо, если бы их деятельность протекала в тени, но запискам Маковицкого посвящено четыре огромных тома Литературного наследства, регулярно переиздаются работы Н. Н. Гусева и В. Ф. Булгакова — директора Яснополянского музея. Расписывать много не стоит, а упомянуть одним предложением надо, что существовал институт секретарей — и этот факт достаточно широко освещён в литературе. Ведь ни у Чехова, ни у Пушкина, ни у Тургенева ничего подобного не было, у Достоевского — А.Г. два в одном. Это тем более важно, что Софья Андреевна по целому ряду причин не рассматривалась поздним Толстым как подходящий секретарь в связи с её отношением к наследию Толстого. Всё это подробно анализируется в соответствующей литературе. Эс kak $ 02:13, 29 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Секретари Толстого 

message: Уважаемый коллега! Нет книг серии «Литературное наследство» в том смысле, в каком есть книги серии, скажем, «Литературные памятники». Если Вы их видели, это, скорее, толстый ежегодник. Каждая книга «Лит. наследства» представляет собой сборник материалов, посвящённых одному писателю: Толстому, Чехову, Блоку, Лескову и т.д. или группе писателей. Таким образом, материалы «Лит. наследства» — это не отдельные книги, а статьи. Эс kak $ 12:16, 24 июля 2013 (UTC)
replies: text: Спасибо, пояснили, я не литературовед, но тем не менее Сборник статей — значит книга, я склонен считать книгой даже научный журнал. Статьёй же считаю ссылку именно на одну статью, а не на всё издание. Там же ссылки на издание — проставлен тираж, издательство, том, книга, серия, год (год издания, а не год опубликования в каком-либо ином источнике). А в общем, сейчас выглядит эстетично. Алексей Карамазов 12:45, 24 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Отделил «академические» статьи от «неакадемических». Хотя я, если честно, не вижу в этом большого смысла. По крайней мере, в других статьях с подобной градацией не сталкивался. Граница порой неуловима, взять хотя бы работы Набокова или Шкловского. Сборник статей — это сборник статей. Библиографы такие издания называют продолжающимися. Это и не книга и не журнал. Есть даже специальное издание: «Летопись периодических и продолжающихся изданий». Можно сделать ссылку на отдельные статьи, но тогда они «рассыплются», сейчас они ведут на 69 том «Лит. наследства». Это не единственный толстовский том «Литературного наследства». Насчёт эстетичности мне непонятно. Эстетические пристрастия у всех разнообразные, а в части удобства функционала участникам договорится легче. Преимущество SFN перед ref в том, что в окне редактирования шаблоны расположены внизу статьи и не перебивают сплошной текст массивами служебной кодировки. Они чуть меньше по объёму, и можно их ещё сократить за счёт неиспользуемых полей. Текст этой статьи близок критическому, а есть ненаписанные разделы: «Внешний облик», «Литературный стиль Толстого». Приходится на всём экономить. По поводу соцреализма Вы неправы. Много ленинских цитат о Толстом — с этим ничего не поделаешь. Толстой был больным местом вождя пролетариата, поэтому возникла огромная литература на тему «Ленин и Толстой». В институтах читались спецкурсы по ленинским работам о Толстом. Система всё время пыталась как-то вписать Толстого в марксистскую парадигму. Всё это просто так не перечеркнуть. В Википедии имеет право быть отдельная статья «Марксизм и Толстой». Разумеется, писать её придётся очень деликатно. Я, например, не возьмусь :). Эс kak $ 16:32, 24 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: Коллега Triumphato, поскольку Вы упомянули о том, что ещё не написано, напоминаю, что названным Вами это ненаписанное не исчерпывается. Даже если я не буду настаивать на изложении подробностей философии Толстого (а я ещё не определился по этому вопросу), есть тема, раскрытие которой я считаю крайне важным, о чём в своё время говорил. Я имею в виду толстовский антимилитаризм. Я, например, не смогу проголосовать «за» эту статью на КИС, если эта тема в ней не будет раскрыта. --Humanitarian& 17:23, 24 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Достал свой план из 23 пунктов доработки статьи и нашёл там под № 12 «Пацифизм» под знаком ? Стало быть, если Вы будете не проголосовать на КИС, то я Вам там отвечу: вот Вы и раскройте её! Насчёт подробностей философии всё будет зависеть от Олега Вишеры: будет он что-то менять после отпуска или нет? Лично я вижу раздел «Философии» совершенно в другом виде: философия писателя с 1850-х гг. Я понимаю, что в настоящем виде раздел отражает привычную обывателю схему: до 1880 г. Толстой был гениальным писателем, а потом у него ум за разум зашёл, и он пустился в философию. Чтобы этой схемы избежать, надо показать философскую эволюцию писателя в непротиворечивом развитии на фоне целой биографии. Но это труд. Вообще неплохо бы объявить википедийный тендер на написание раздела «Философии» разными редакторами и выбрать лучший. У меня нет уверенности, что именно этот раздел мне удастся хорошо написать. Эс kak $ 18:07, 24 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Согласен, что раздел, из-за отсутствия которого я буду считать статью недостойной статуса ИС, мне и следует написать (это насчёт пацифизма). Что касается философии Толстого, то вариант написать о развитии философских взглядов Толстого с 50-х годов, может быть, и хорош, но сомневаюсь, что за это кто-то возьмётся. Так что появления проблемы, как выбрать лучший, я не ожидаю. --Humanitarian& 18:29, 24 июля 2013 (UTC)
*:: Под «неакадемическими» я понимал вовсе не работы классиков или признанных литературных критиков (уж Набоков и Шкловский точно к ним относятся), и никакой грани я тут даже не вижу. Имелись в виду работы Ленина и прочая не слишком блестящая публицистика подобных персонажей (безотносительно к политической позиции, даже если бы о Толстом писал либерал Горбачёв или кто-нибудь ещё — это неакадемические работы). «Толстой был больным местом вождя пролетариата» — странный аргумент, а если бы он был больным местом фюрера, должны бы были мы вставлять к месту и не к месту цитаты Адольфа, а в списке литературы указать «Майн кампф»? Поскольку статья о Толстом, то первичен Толстой, а в статье о Ленине можете привести несколько сотен цитат его о Толстом, об Эйнштейне и о ком он только не высказывался, написать статью «Марксизм и Толстой» тоже Ваше право.

text: ::Тэг ref я использовал для ссылок на полное собрание Ленина, чтобы оно не маячило в списке литературы, как будто статья должна пройти Главлит, а это обязательное условие пропуска цензурой. Сами же высказывания Ленина из раздела критики, где они были органичны, я не удалял.

text: :: Смысл же отделить книги (сборники) серии «Лит. наследства» в раздел «Книги» не в том, что это именно книги (хотя я пояснил, что ссылки на них оформлены скорее как на отдельные издания. Не думаю, что я совершил большую ошибку), в конце концов это второстепенный вопрос, а смысл был выделить статьи (и именно статьи) известных литературных критиков, писателей ещё начала века, толстовского времени.

text: ::Моя версия статьи мне казалась удачнее и хотелось бы вернуться к ней. Хотя бы убрать из виду ПСС Ленина и как-нибудь отделить статьи русских литературных критиков и писателей (Адамовича, Вересаева, Леонова, Чуковского и др.) от исследователей уже сугубо советского времени.    Алексей Карамазов 18:34, 24 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Одно Вы уже сделали, очень хорошо, убрать бы ещё Ленина. Одна цитата из него вообще лишняя (её мог сказать любой):  раздел «Уход из Ясной Поляны, смерть и похороны» оканчивается тривиальным высказыванием, хотя речь там идёт как бы о негодовании демократической общественности, к коей Ленина отнести сложно. Алексей Карамазов 18:43, 24 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Совсем убрать Ленина нельзя. Часть его высказываний приводится по авторитетным источникам, в том числе по современной «Истории русской литературной критики». --Humanitarian& 19:16, 24 июля 2013 (UTC)

text: :::: Тэг ref я использовал для ссылок на полное собрание Ленина, чтобы оно не маячило в списке литературы, как будто статья должна пройти Главлит, а это обязательное условие пропуска цензурой. И ПСС Ленина стало «маячить» в примечаниях. Согласитесь, очень странная стыдливость? Как будто список литературы смотрят все, а примечания никто не просматривает. Шаблон  создавался википедистами для библиографически точного и краткого описания издания его работ и не более. У меня нет никаких аллюзий с Главлитом. Если бы в постсоветское время вышло Полное собрание сочинений Ильича, аналогичное по полноте и объёму (и даже большее), но без идеологического справочного аппарата Института марксизма-ленинизма, то можно было бы использовать и другой шаблон.

text: :::: Смысл же отделить книги (сборники) серии «Лит. наследства» в раздел «Книги» не в том, что это именно книги Смыслов может быть много, но зачем без нужды плодить сущности? Ведь можно найти сколько угодно принципов разделения: по времени, по месту проживания критиков, по идеологическим устремлениям и т.д., а зачем? Сейчас просто книги и просто статьи. Потому что если делать, как предлагаете Вы — отделить литературных критиков и писателей (Адамовича, Вересаева, Леонова, Чуковского и др.) от «советских», то В. В. Вересаев — тоже советский литературовед. По-моему, все эти «разделения» искусственные.

text: :::: О Ленине подумаю. Может, действительно перебор. Эс kak $ 03:16, 25 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Перевёл ссылки на источники высказываний Ленина в примечания, т.к. это именно ссылки, откуда взяты конкретные высказывания, с указанием страниц, где именно о Толстом, а не о пролетариате, буржуазии и пр. Если бы это были ссылки на сами по себе авторитетные литературоведческие исследования, то их можно было бы выделить в списке литературы. А так не вижу смысла.

text: :::::Одну цитату Ленина совершенно лишнюю удалил: раздел «Уход из Ясной Поляны, смерть и похороны» оканчивается именно Лениным (будто это высший авторитет, подводящий итог жизни Толстого). Цитата о демонстрациях рабочих (всё о своём), хотя смерть Толстого вызвала отклики в самых разных слоях, о чём и говорится чуть выше (говорится как раз о демократической общественности — причем здесь Ленин непонятно). Да и цитата ничего не добавляет и не несёт большого смысла: похожую можно подобрать и из газетной хроники.

text: ::::: По поводу деления критиков и писателей: одно дело, когда о Толстом пишет «первоисточник» (Вересаев, например, был у Толстого и есть переписка) или какой-либо известный писатель почти на равных (этой же эпохи или чуть моложе). Другое дело, когда пишет литературовед: он заранее пишет по материалам, он может знать даже больше — в его распоряжении все архивные документы, дневники, переписка, знание исторического времени, воспоминаниях всех остальных, он может составить цельный образ. Но от этого первоисточники не становятся менее значимыми. И читать воспоминания лит. секретаря или самих писателей не менее интересно и познавательно, они передают эпоху и какие-то черточки, и часто в преломлении своего таланта. Алексей Карамазов 15:07, 25 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Коллега, Вам предупреждение за нарушение ВП:ВОЙ (в частности: «Прежде чем редактировать, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу»), ВП:НЕСЛЫШУ. Не знаю, новичок Вы или нет, но на всякий случай освежите в памяти эти правила, а также ВП:КОНС. Над статьёй работают несколько редакторов, и нам точно также приходится договариваться по всем спорным пунктам. Тем более, Ваш комментарий «Небольшая правочка» выглядит как насмешка. Я против замены SFN ref'ами. Причины выше. Ваши обоснования надуманны, поскольку такая реплика «Перевёл ссылки на источники высказываний Ленина в примечания, т.к. это именно ссылки, откуда взяты конкретные высказывания, с указанием страниц, где именно о Толстом, а не о пролетариате, буржуазии и пр» подтасовывает факты. Ранее были ссылки «с указанием страниц, где именно о Толстом, а не о пролетариате, буржуазии». Ленина я уже собирался Вам «сдать», но с таким стилем работы взаимодействия не получится. Договаривайтесь с теми редакторами, кто добавлял ленинские ссылки, отдельно. И последнее. В Википедии нет правила, согласно которому известные писатели группируются отдельно, неизвестные отдельно, литературоведы отдельно, современники отдельно. Нет.  Эс kak $ 16:23, 25 июля 2013 (UTC)

text: :::::: Далее будем действовать, как принято в конфликтных ситуациях. Обсуждаем текст изменения, соглашаемся, после этого вносим правки. А сейчас вернул к довоенной версии. Эс kak $ 16:29, 25 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Извините, не очень хорошо знаком с правилами Википедии, но не ожидал по такой мелочи таких дебатов.

text: :::::::# Разрешите убрать одну цитату Ленина, которой заканчивается раздел «Уход из Ясной Поляны, смерть и похороны». Причины объяснены выше и жду консенсуса.

text: :::::::# У меня лишь желание убрать ПСС Ленина из списка Литературы, а сделать это можно только путем переноса всех ссылок в примечания, отказавшись от шаблона SFN (там всего три ссылки, стоят они близко в одном разделе «Критика социальных взглядов писателя».) Удалять я их не считаю нужным, но в списке книг рядом с биографами Толстого Бирюковым и Гусевым и писателями-классиками Буниным, Горьким, Ролланом, Шкловским Собрание сочинений Ленина решительно считаю лишним. Предложите что-нибудь ещё.

text: ::::::: P.S. «Небольшая правочка» — правка-то не затрагивает ни в малейшей степени содержание статьи, лишь оформление, как оно мне видится лучшим, и казалось, Вы согласны. Алексей Карамазов 16:55, 25 июля 2013 (UTC)

text: ::::::: По поводу моих обоснований о ссылках. Что я имел в виду? Что ссылки на издания литературного характера важны сами по себе, даже если оттуда взята всего одна небольшая цитата. Ссылка же на Собрание сочинений, посвященное, условно говоря, животноводству, где на одной-двух страницах оказались приведены нужные сведения о Толстом, вполне может быть и в примечаниях, а сам сей труд как целое может не представлять никакого интереса. И это разные вещи. Алексей Карамазов 17:17, 25 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: По Ленину договаривайтесь с другими участниками. ПСС Ленина в списке литературы можно переместить в какое-нибудь другое место, но зачем удалять, шаблон работает. И на сколько резерваций будем делить список литературы? отдельно для лениных, отдельно для современников, отдельно для академиков, отдельно для неакадемиков. Это как классификация животных у Борхеса: а) императорские, б) набальзамированные, в) прирученные, г) молочные поросята, д) сирены, е) сказочные, ж) бродячие собаки, з) включенные в настоящую классификацию, и) буйствующие как в безумии, к) неисчислимые, л) нарисованные тончайшей кисточкой из верблюжьей шерсти, м) прочие, н) только что разбившие чашу, о) похожие издали на мух.

text: :::::::: Цитаты из Ленина, если есть их избыток (в чём я не уверен), можно сократить, можно удалить целиком одну какую-либо, можно разбавить цитатами из Неленина, в конце концов, можно их собрать в одном подразделе.

text: :::::::: правка-то не затрагивает ни в малейшей степени содержание статьи, лишь оформление Так стоит ли из-за этого копья ломать? Согласны? Эс kak $ 17:45, 25 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::# Так, значит одну цитату из Ленина всё-таки можно удалить, она там совершенно не к месту?

text: :::::::::# Правки не затрагивают содержание, так зачем же Вы их отменили? Вот оформление они затрагивают, для меня было важно оформление в данном случае, а не то, что какой-то шаблон хорошо работает. И Ленина я желал бы переместить в примечания, для этого тоже есть известные шаблоны не хуже. Учитывая исторический опыт, ПСС Ленина вообще можно было бы добавлять в списки литературы практически ко всем статьям, вот только нужно ли это делать?

text: :::::::::# Я был бы в восторге, если бы Вы отменили свою последнюю правку, отменяющуу мою — это как раз соответствует правкам п.1 и п.2. Алексей Карамазов 18:11, 25 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Честно говоря, я в первый раз сталкиваюсь с тем, как кто-то внимательно отслеживает соседство фамилий АИ в списке литературы и выстраивает их в соответствии с какой-то табелью о рангах, и чтобы соседство фамилии Ленина не оскорбляло других АИ. Уж на что я не поклонник Ленина, но и то мне дико. Впору принимать правило, чтобы список литературы следовал в алфавитном порядке, тогда никому не обидно будет. Эс kak $ 18:20, 25 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Слушайте, дело-то не в Ленине, а в том, что библиография должна соответствовать предмету статьи. Разве можно добавить в статью о генетиках Собрание выступлений академика Лысенко, в статью об астрономии пособие по садоводству, в статью о Шекспире сборник выступлений Путина и т.д. И привести это как список литературы по учебному курсу, а не как единичные примечания, откуда взята одна-две фразы. Приходит студент: что читать о Толстом — ПСС Ленина, самый фундаментальный курс. Алексей Карамазов 18:32, 25 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Если Вас интересует только библиография, непонятен Ваш интерес к «сокращению» Ленина. Ну если так, в разделе «Ссылки» найдите подраздел «Собрания сочинений», а там ЭНИ «Лев Толстой» в Фундаментальной электронной библиотеке «Русская литература и фольклор». И там основательный список интересующей Вас литературы. Просто список литературы в статье всё равно не включает в себя всех авторов, указанных в примечаниях. И Вы же заглядываете в Примечания: Набоков, Шкловский, vous  comprenez? По факту это не список литературы, а список литературы с SFN шаблоном. Можно переименовать Раздел «Литература» в «Использованная литература», если это, конечно, поможет избавить студентов от необходимости зубрить работы Ленина о Толстом. Эс kak $ 19:05, 25 июля 2013 (UTC)
* В Ваших советах я слышу какую-то иронию, полная библиография по Толстому меня сейчас не интересует. Но с Вашего позволения, я статью в той части, где перечислена основная литература, или использованная литература, всё-таки подправлю. А именно: перенесу Ленина в примечания. SFN шаблон — это какое-то нововведение что ли, что за него так уцепились? Ну и пусть он используется для изданий литературного толка, а Ленин пусть будет в примечаниях, тем более он от этого не проиграет, как Вы сами заметили. Ну эстетически мне не нравится такой ряд: Бирюков, Бунин, Роллан, Эйхенбаум, Шкловский... Ленин. Что же, статья в этом отношении не может косметически редактироваться из-за какого-то шаблона? Алексей Карамазов 19:28, 25 июля 2013 (UTC)
*: Я пригласил в статью нейтрального участника, хорошо знакомого с оформлением ХС и ИС статей. Подождём его мнения.  Эс kak $ 19:37, 25 июля 2013 (UTC)
*: Шаблон  был создан специально для постановки коротких сносок на источники. Он значительно сокращает объём текста, что в больших статьях весьма существенно. ВП:КИС гласит: «Не рекомендуется превышать 250 КБ текста». Сейчас в статье 267 708 байт — рекомендуемый объём уже превышен (напомню про случай, когда Статью года — Индонезия — хотели лишить статуса избранной только из-за слишком большого объёма). Таким образом, применение шаблона sfn в нашей статье необходимо. Вместе с тем шаблон sfn требует, чтобы указанные в нём источники были перечислены в списке литературы, без этого он не работает и не имеет смысла. Вывод: помещение библиографических данных ПСС Ленина в раздел Литература — правильно. Более того, посоветовал бы основному автору статьи использовать шаблон sfn и для других сносок, если цитируемые исследования упомянуты более одного раза, отказавшись от применения довольно громоздкого шаблона  с тегом ref. Это, естественно, приведёт к расширению раздела Литература, зато будет уменьшение общего объёма статьи. С уважением, --Borealis55 21:07, 25 июля 2013 (UTC)
*:: Сейчас, пожалуй, списки литературы выглядят получше, претензий больше нет. Но нельзя же настолько быть озабоченными использованием шаблонов и чисто физическим объёмом статьи. Также и не надо было вставлять везде, где только возможно, выдержки из различных революционных деятелей, трактующих всё под себя (при желании можно было бы подвести базу под статью и цитатами из Бухарина, Троцкого, Плеханова, Розы Люксембург...). Но сейчас вроде всё уравновешенно. Спасибо. Алексей Карамазов 07:44, 26 июля 2013 (UTC)
*::: Но нельзя же настолько быть озабоченными использованием шаблонов и чисто физическим объёмом статьи — проблему лучше упредить. А претензия, пожалуй, есть. Нужно определиться с порядком: хронологический или алфавитный? С уважением, --Borealis55 17:49, 26 июля 2013 (UTC)

text: ::: По-моему, раздел «Литература» сейчас выглядит очень даже хорошо, и это только плюс, что ссылки систематизированы по неким содержательным блокам. Даже в монографиях, когда указывают библиографию в конце, нет какого-то правила или хорошего тона располагать весь список работ в алфавитном порядке — сам видел: идут разделы «Классики науки», «Учебные курсы», «Ключевые статьи», «Статьи и работы последних лет» и т.д. Так что сейчас перетасовывать литературу — только портить статью, если приглядеться — это же почти органичная часть статьи о Толстом, а не только вспомогательный список источников. Алексей Карамазов 19:00, 26 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Я имел в виду порядок внутри подразделов. Сейчас уважаемый Triumphato сделал верно. С уважением, --Borealis55 20:35, 26 июля 2013 (UTC)

text: :: Верно, надеемся что не доберёмся до индонезийских 404 кб. Хотя людей, встречающихся в жизни с Толстым больше, чем тех, кто встречается с Индонезией (толстовки из Индонезии не в счёт). Кто-то может полагает, что Толстому больше место на Красной площади, а Ленину на краю оврага. Однако с уважением и пониманием относимся к тому что есть. А вдруг оно не спроста.--Вишера Олег 13:21, 26 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Правки участника Алексей Карамазов 

message: Мною был удалён небольшой фрагмент текста из раздела «Литературная критика», являвшийся фактическим повтором марксистской оценки творчества Толстого, привиденного буквально теми же словами далее по тексту в главе «Критика социальных взглядов писателя», где для этой оценки, кстати сказать, более подходящее место, поскольку марксисты никогда не относились традиционно к литературным критикам. 
Однако участник Humanitarian& отменил мою правку в статье о Толстом с аргументацией, что она приведена по одной современной (2002 года) книге об истории русской литературной критики (все другие важные цитаты из этого труда сохранены). Почему бы тогда не привести в статье всю данную книгу? А другие разделы, если они будут повторять написанное в этом одном-единственном выдающемся труде, просто удалить, даже если они по теме более близки к написанному и более подробны? 
Прошу вернуть мою правку, замечу, что я не оспариваю источники, я удалил логические и содержательные повторы. 114.112.243.230 15:23, 1 августа 2013 (UTC)
* «Мною был удалён небольшой фрагмент текста из раздела „Литературная критика“, являвшийся фактическим повтором марксистской оценки творчества Толстого, привиденного буквально теми же словами далее по тексту в главе „Критика социальных взглядов писателя“» -- Вот две цитаты из двух разделов, первую из которых Вы удалили:
Представитель получившей развитие на рубеже XIX—XX веков марксистской литературной критики В. И. Ленин полагал, что Толстой в своих произведениях явился выразителем интересов русского крестьянства. В. И. Ленин в напечатанной в 1910 году в России статье «Л. Н. Толстой и современное рабочее движение» писал о «бессильных проклятьях» Толстого «по адресу капитализма и „власти денег“». Согласно Ленину, критика Толстым современных порядков «отражает перелом во взглядах миллионов крестьян, которые только что вышли на свободу из крепостного права и увидели, что эта свобода означает новые ужасы разорения, голодной смерти, бездомной жизни…». Ранее в работе «Лев Толстой как зеркало русской революции» (1908) Ленин писал, что Толстой смешон, как пророк, открывший новые рецепты спасения человечества. Но в то же время — он и велик как выразитель идей и настроений, сложившихся у русского крестьянства ко времени наступления буржуазной революции в России, а также, что Толстой оригинален, так как его взгляды выражают особенности революции как крестьянской буржуазной революции. В статье «Л. Н. Толстой» (1910) Ленин указывает, что противоречия во взглядах Толстого отражают «противоречивые условия и традиции, определявшие психологию различных классов и слоёв русского общества в пореформенную, но дореволюционную эпоху».
* В первом случае о Ленине говорится как о «представителе получившей развитие на рубеже XIX—XX веков марксистской литературной критики», во втором это не говорится, так как уже сказано. А это половина удалённого Вами предложения. Вторая половина: «...Толстой в своих произведениях явился выразителем интересов русского крестьянства»; во втором фрагменте говорится: «выразитель идей и настроений, сложившихся у русского крестьянства» -- это близко, но не индентично: интересы и идеи и настроения -- это разные слова, и они не являются синонимами. 
* «...поскольку марксисты никогда не относились традиционно к литературным критикам» -- Неплохо бы АИ на этот тезис, который я, например, не разделяю. --Humanitarian& 16:15, 1 августа 2013 (UTC)
=== Примечания ===
* Искать источники под вроде бы устоявшиеся представления я здесь не буду. Марксист, по словарю, — приверженец или представитель марксизма. Литературный критик — это нечто другое. Прочитайте статью про Добролюбова в Википедии — даже относительно него там высказываются авторитетные сомнения, что он не литературный критик, а социальный проповедник. Но что же говорить о лицах, которые в художественной литературе видят исключительно социальную составляющую под углом борьбы пролетариата с буржуазией? 
replies: text: О цитатах: у нас что здесь лингвистическое соревнование, поскольку речь идёт не о специальной терминологии (где каждый термин строго определён и материален), то цитаты почти полностью идентичны (невозможно, например, даже сказать, какая из них больше отражает действительность — и та, и другая по своей сути представляют одно и то же мнение). Вторая, конечно, более подробно.

text: Таких похожих цитат можно найти ещё десяток, выраженных иными словами, но говорящих о том же. Для меня здесь смысловой повтор очевиден. И почему Вам так важен этот фрагментик, не понимаю? 114.112.243.230 17:14, 1 августа 2013 (UTC)

text: * Марксисты не только в литературе, но практически вообще во всех сферах духовной жизни видят проявления экономических отношений, применительно к капитализму -- отношений пролетариата и буржуазии, поскольку наличие этих двух классов определяет  экономику капиталистического общества. Поскольку с точки зрения марксизма от экономики производны и искусство, и религия, и философия, то марксисты и анализируют явления, принадлежащие к этим сферам, в социально-экономическом ключе. Но то же можно сказать почти о любой методологии. Например, психоанализ будет искать в любом художественном произведении проявление индивидуального (фрейдисты) или коллективного (юнгианцы) бессознательного. Возьмите практически любое направление в литературоведении, и окажется, что оно анализирует произведения с точки зрения некоторых принципов, которые оно кладёт в основу своей методологии. Марксизм, по большому счёту, не хуже и не лучше других подходов. Кроме того, в том же разделе «Литературная критика» есть, например, точка зрения народника П. Н. Ткачёва, который ещё до марксистов анализировал и критиковал литературу с точки зрения выражения в ней социальной проблематики. Вряд ли его подход был глубже марксистского. Предло́жите и его убрать?

text: * Поскольку марксизм подходит ко всему с точки зрения экономических интересов, именно понятие интереса является в марксистской критике чрезвычайно важным.

text: * Нынешний вариант раздела «Литературная критика» написан, в основном, мной. При его написании я старался, насколько возможно, представить в нём все направления русской литературной критики конца второй половины 19 -- начала 20 века, представители которых анализировали творчество Толстого. Изымать теперь оттуда Ленина, потому что Вы не считаете марксистскую литературную критику значимой, у меня нет никаких резонных оснований. Раздел в результате станет менее полным; зачем это нужно? --Humanitarian& 18:28, 1 августа 2013 (UTC)

text: * Но что же говорить о лицах, которые в художественной литературе видят исключительно социальную составляющую под углом борьбы пролетариата с буржуазией? Ваше недоумение понять можно, но Википедия не отделяет «хорошие» мнения от «плохих», это, скорее, задача читателя дать оценку правильности мнений, а Википедия (в идеале) объективна. Вот Вы же разобрались, что к чему, и другие разберутся. В уместности марксистских суждений не может быть никаких сомнений: если была некая идеология, претендующая на цельность, и если её приверженец под определённым углом зрения трактует литературный текст — он выступает в качестве литературного критика. Каких-либо специальных профессиональных аттестатов для этого занятия никогда не требовалось. Эс kak $ 18:34, 1 августа 2013 (UTC)
#  Художественные тексты можно препарировать разными методами, но есть представления о классической литературной критике, которые хотелось бы сохранить в статье о Толстом. Что же из того, что какой-нибудь психоаналитик начнет отыскивать сексуальное бессознательное у героев «Анны Каренины»? Что из того, что есть классические психиатры (медики) с учёными степенями, любящие находить современные диагнозы не только у героев произведений, но и объявлять по текстам слегка сумасшедшими почти всех великих писателей? Можно проанализировать тексты и чисто математически: частота определенных слов, частые действия, описания, предметы, средняя длина предложения, употребительные конструкции предложений — метод будет абсолютно научный. Только не надо называть всё это литературной критикой. Создавайте тогда отдельный раздел: например «Марксистская критика»,«Националистическая критика», «Сакральное исследование смыслов» и т.д. Но разумно ли это?
#  Если здесь «интерес» это термин, что совершенно не просматривается обычному читателю в статье о литературе, тогда он должен быт выделен соответственно с перенаправлением на статью именно об этом термине в марксизме. Потому что если бы было написано «Толстой считался главной фигурой русской литературы», то не надо было бы пояснять, что фигура - термин не математический, но если используется марксистское слово «интерес», то чем же оно в данном контексте отличается от общеупотребительного «интереса»? Это игра словами. 
# У нас не авторская энциклопедия, а значит абсолютного права на неизменность вашего текста у Вас нет. Вы сами это понимаете. Необходимо только, чтобы не было ухудшений. Раздел совершенно далёк от полноты, там не указаны многие критики — коллеги-писатели, коих было очень много и от 19 века и от Серебряного, выдающиеся философы, которых также было в избытке и они все так или иначе высказались о Толстом и толстовстве. 
# Если эта правка так важна, готов отказаться от претензий. Я даже не понимаю, в чём литературное величие этой цитаты. Ну пусть будет. Выхожу из спора. 114.112.243.230 19:21, 1 августа 2013 (UTC)

text: * Согласен, что вопрос не самый критичный, здесь на первом месте больше качество сотрудничества. Но раз уж вопрос поднят. Если Прозоров имеет отношение к литературной критике, то упоминаемый им Ленин – какое? Не упомянуть Ленина Прозорову никак нельзя, но для нашей статьи (да и для Прозорова) Ленин не литератор и не писатель. Литературная критика означает анализ различных писателей, с учётом их различных проявлений, стилей.  Вождь пролетариата  такой задачи не ставил, его интерес нишевой. Раз уж для Ленина марксизм на первом месте, то в разделе социальных взглядов он достаточно высказался, зачем повторяться. А в компании литературных критиков он как белая ворона, imho, если "размер имеет значение". Если нет, то как есть. PS. Пришла большая цитата Мирского. Ну очень большая. Хотя и по теме.--Вишера Олег 07:23, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: :* Если Прозоров посчитал нужным упомянуть Ленина как представителя марксистской литературной критики, то я склонен доверять в этом вопросе скорее Прозорову, чем некоторым из своих коллег по Википедии. Насчёт размера: объём оспариваемого фрагмента -- 400 байт. Для размера статьи это не критично.

text: :* Полагаю, что цитата из Святополка-Мирского в таком объёме не нужна. --Humanitarian& 08:42, 2 августа 2013 (UTC)

text: :* Цитата из Мирского моя. Художественного анализа литературного творчества Толстого как целого почти нет, отсылки на статьи о конкретных произведениях, а там в основном канва произведения, или всё в связи с биографией и идеями отдельных произведений.
replies: text: ::О языке Толстого не сказано: так чем же так велик Толстой, если Бунин пишет несравненно лучше, в некоторых местах Гоголь и Тургенев пишут куда красивее? А у Мирского очень хорошо об этом сказано. О сюжетах также: в отличие от многих писателей его времени (Достоевского того же) Толстой не касался текущих тем, не писал о революционерах, нигилистах и т.д.

text: ::Т.е. зачем привёл такую цитату — очень точно написано о прозе Толстого, его художественном методе. 95.72.66.47 09:14, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: Да, написано точно (может поэтому из статьи и удаляют точные вещи'), но советую, лучше начните хотя бы постепенно заменять прямую цитату пересказами, с отдельными включениями авторского текста. --Вишера Олег 10:05, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::: Ага, и о замечательности и смысле семейной жизни Гоголь пишет куда краше Толстого. А женат-то никогда и не был. Вот если бы был, и детей бы с десяток произвёл, посмотрел бы я на его красоту.--Вишера Олег 12:14, 2 августа 2013 (UTC)
* Можно было бы в чём-то согласиться с участником Алексей Карамазов, а я почти уверен, что анонимные замечания о ленинских высказываниях принадлежат ему, если бы в его позиции не просматривался лёгкий ВП:ПРОТЕСТ. По вопросу цитаты из Святополка присоединяюсь: она слишком длинная. В то же время это совершенно замечательное высказывание критика будет уместно в разделе «Язык Толстого», о необходимости которого так долго говорили большевики в ИС говорил . Можно этот фрагмент переработать впоследствии (когда?, времени нет) в википедийный текст. Эс kak $ 10:16, 2 августа 2013 (UTC)
Предлагаю пока отпатрулировать то, что есть. Участник Вишера Олег предлагает заменить пересказом, но пересказ будет всегда менее точным. Мне очень хотелось эту цитату, и автор авторитетный, русский князь и не ангажированный никакими течениями (сам не писатель). Думаю также, что в русской статье о Толстом (одной из тысячи важнейших по всей Википедии) допустить такую цитату можно, текст «Определения святейшего синода» на глаз ещё больше, он скрыт, но здесь цитата оформлена как сплошной текст и на вид нормально вписывается в подразделы. Только из-за того, что это цитата, также глупо удалять. Пусть будет даже в статье о Толстом самая большая цитата из цитат, я бы, честно говоря, удалил кое-что из других разделов, но раз написано кем-то то, что казалось кому-то важным, зачем удалять? 
А то я читаю статью о Толстом и мало что написано аналитически — одни факты, даты, философия и многочисленные мнения, какой он великий. Собственно о литературе мало. 95.72.66.47 10:41, 2 августа 2013 (UTC)

text: Отчего же. Например первый абзац можно что-то вроде: «Проблемы и конфликты, затрагиваемые Толстым в его произведениях, более морального и психологического порядка, а не социального по типу Чернышевского и Добролюбова. Лишь в малых частях он сосредотачивается на деталях своей современности. Это позволяет читателю  иной страны и эпохи понять их без специальной подготовки. Эта всечеловечность составляет существенное преимущество литературы Толстого и увеличивается в его поздних произведениях, ставя его «как-бы в стороне от русских романистов его времени». Дальше сами.--Вишера Олег 11:30, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Ладно уж, второй вослед. «Отказ от всяких искусственных построений и увлекательности делает Толстого чрезвычайно представительным для всего движения. Намеренная прозаичность, избавление от всякого излишнего изобразительного материала и риторики позволили ему привести свою прозу к предельной чистоте. В ранних вещах его синтаксис иногда «неловок и слишком запутан». Но в тех его страницах, которые признаны лучшими, «он замечательно точен и прозрачен — это проза, великолепно приспособленная к своей задаче и послушно выражающая то, что должна выражать». На большее у меня пока времени нет.--Вишера Олег 11:54, 2 августа 2013 (UTC)

text: : Выражаю полное несогласие с Вами. Часть смысловой информации Вы потеряли (примерно половину), потерялось так же то, что называется риторика — умение убеждать и быть обоснованным. Это мелочи, которые трудно уловить, но они есть и очень важны. Особенно здесь, где мы пишем о литературе, это надо чувствовать.

text: : Если бы Вы всё переработали в таком стиле и вставили в раздел — уверен, многие участники (в т.ч. я) посчитали бы получившийся результат не особо выдающимся, неглубоким, какими-то разрозненными предложениями, потребовалось бы указать источник для каждого абзаца, а то и для отдельных предложений, а кто-нибудь потребовал бы ещё и удалить это как "беллетристику", а не факты.

text: : Хочу заметить ещё, вот мои литературно-критические способности точно меньше, чем у Д. П. Святополк-Мирского, и за переработку его текстов я не возьмусь. И ещё: всё-таки это его интеллектуальный продукт и даже после пересказа он является первоисточником и фактическим автором, и по-хорошему надо было бы указывать его как источник ко всему пересказанному тексту. Так зачем ломать цитату, пусть и большую, но которая выглядит авторитетно, кромсая её на куски, сразу теряющие свою весомость и логическую стройность? Пусть будет эта цитата, Вы же сами сказали, что по теме.

text: : Просто понимаете, сама цитата выглядит красиво и значимо. 95.72.66.47 12:27, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: Если вы понимаете (...), что такое Википедия, то энциклопедическая статья это не "умение убеждать" и не риторика. Научитесь видеть суть, а не впечатления. Цитата Мирского конечно интереснее, чем Определение синода, но она не имела такого резонанса в обществе, к сожалению. Поэтому их ровнять нечем, и скорее всего ваш вариант будет удалён, и вы потеряете весь предмет спора. Подумайте прежде.--Вишера Олег 13:04, 2 августа 2013 (UTC)

text: :* Я, напротив, считаю, как и Вишера Олег, что цитату следует хотя бы частично пересказать, и предлагаю такой вариант вместо первого абзаца: Согласно литературоведу Святополку-Мирскому, Толстой в своих произведениях по большей части затрагивает моральные и психологические проблемы и конфликты, а не социальные проблемы современной ему России. Благодаря этому, творчество Толстого сохранило свою актуальность, а читателю из другой страны не нужна предварительная подготовка, чтобы понять эти произведения. Такая всечеловечность творчества Толстого усиливается в его поздних произведениях, ставя его «как бы в стороне» от современных ему русских писателей-романистов. --Humanitarian& 12:53, 2 августа 2013 (UTC)

text: :* Оценочное суждение: редакторы Википедии всякую задумку могут испортить, что лучше не предлагать.
replies: text: ::Не только благодаря этому творчество Толстого сохранило свою... (но только не актуальность), а значение настоящей литературы, творчество Достоевского (ещё более читаемого писателя в мире) также стало мировой литературой, поскольку хоть и на конкретных проблемах (актуальность которых теперь во многом утрачена — революционеры, нищета и пр.), но затрагивал общечеловеческие вопросы и смыслы.

text: ::То, что читатель понимает <Толстого> без предварительной подготовки не означает, что читателю из другой страны не нужна предварительная подготовка... (я-то считаю, что подготовка всегда желательна).

text: ::И ставя его «как бы в стороне» от современных ему русских писателей-романистов — и в какой стороне это его ставит и как это — изменение фразы привело к двусмысленности, усилились какие-то такие оттенки, что можно понять, будто Толстой вообще вне литературы его времени.

text: :: Всё исковеркали, исчезла цельность цитаты. 95.72.66.47 13:21, 2 августа 2013 (UTC)

text: ::* Я не хочу с Вами спорить, но обращаю Ваше внимание на правило ВП:ЦИТ, в соответствии с которым объём цитат в общем случае не должен превышать одной трети раздела. На практике исключения допускаются, но для этого нужно обосновать особую важность цитаты в конкретном случае. И убедить сообщество в этой важности. Иначе решение может быть принято не в Вашу пользу. --Humanitarian& 13:50, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: Я ведь не для споров здесь расписываюсь, а именно и пытаюсь убедить в важности цитаты. Участник Вишера Олег по поводу цитаты высказался: «Да, написано точно (может поэтому из статьи и удаляют точные вещи')...» Теперь я пытаюсь доказать важность её сохранения и сохранения в неизменном виде. Об этом я выше писал: для чего нужна эта цитата и почему не пересказ. 95.72.66.47 14:05, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::: Не нужно так держаться моих скобок, не это главное. Я предпочту держаться правил, и Humanitarian& их тоже привёл. Если не удалим излишек цитат мы, это сделают другие. Не хватало ещё вместе со статусом статьи. Думать надо не только о "красоте", но и об ответственности. Ваша рука, вот и "давай красиво". Если есть желание передать тему "языка Толстого", то надо брать и дальше по статье Мирского, а не только по приведённой вами цитате: "и благодаря неуловимым деталям, ”аккомпанементу” и особенно языку. Речь, которой Толстой наделяет своих персонажей, — нечто превосходящее самое совершенство. В Войне и мире он впервые достиг абсолютного владения этим инструментом. Читателю кажется, что он слышит и различает голоса персонажей. Вы узнаете голос Наташи, Веры или Бориса Друбецкого, как узнаете голос друга. В искусстве индивидуализированной интонации у Толстого только один соперник — Достоевский". Обобщить и пересказать. А до красоты и риторики читатель сам доберётся по источнику, если ему интересно. А если ему не интересно, то незачем за него и переживать. И Мирской не исчерпывает всей темы. Как и почти все, он не рассматривает влияние библейского языка на язык Толстого.--Вишера Олег 07:00, 5 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Отмена конструктивной правки участником [[User:Humanitarian&#38;|Humanitarian&#38;]] 

message: * Искать источники под вроде бы устоявшиеся представления я здесь не буду. Марксист, по словарю, — приверженец или представитель марксизма. Литературный критик — это нечто другое. Прочитайте статью про Добролюбова в Википедии — даже относительно него там высказываются авторитетные сомнения, что он не литературный критик, а социальный проповедник. Но что же говорить о лицах, которые в художественной литературе видят исключительно социальную составляющую под углом борьбы пролетариата с буржуазией? 
replies: text: О цитатах: у нас что здесь лингвистическое соревнование, поскольку речь идёт не о специальной терминологии (где каждый термин строго определён и материален), то цитаты почти полностью идентичны (невозможно, например, даже сказать, какая из них больше отражает действительность — и та, и другая по своей сути представляют одно и то же мнение). Вторая, конечно, более подробно.

text: Таких похожих цитат можно найти ещё десяток, выраженных иными словами, но говорящих о том же. Для меня здесь смысловой повтор очевиден. И почему Вам так важен этот фрагментик, не понимаю? 114.112.243.230 17:14, 1 августа 2013 (UTC)

text: * Марксисты не только в литературе, но практически вообще во всех сферах духовной жизни видят проявления экономических отношений, применительно к капитализму -- отношений пролетариата и буржуазии, поскольку наличие этих двух классов определяет  экономику капиталистического общества. Поскольку с точки зрения марксизма от экономики производны и искусство, и религия, и философия, то марксисты и анализируют явления, принадлежащие к этим сферам, в социально-экономическом ключе. Но то же можно сказать почти о любой методологии. Например, психоанализ будет искать в любом художественном произведении проявление индивидуального (фрейдисты) или коллективного (юнгианцы) бессознательного. Возьмите практически любое направление в литературоведении, и окажется, что оно анализирует произведения с точки зрения некоторых принципов, которые оно кладёт в основу своей методологии. Марксизм, по большому счёту, не хуже и не лучше других подходов. Кроме того, в том же разделе «Литературная критика» есть, например, точка зрения народника П. Н. Ткачёва, который ещё до марксистов анализировал и критиковал литературу с точки зрения выражения в ней социальной проблематики. Вряд ли его подход был глубже марксистского. Предло́жите и его убрать?

text: * Поскольку марксизм подходит ко всему с точки зрения экономических интересов, именно понятие интереса является в марксистской критике чрезвычайно важным.

text: * Нынешний вариант раздела «Литературная критика» написан, в основном, мной. При его написании я старался, насколько возможно, представить в нём все направления русской литературной критики конца второй половины 19 -- начала 20 века, представители которых анализировали творчество Толстого. Изымать теперь оттуда Ленина, потому что Вы не считаете марксистскую литературную критику значимой, у меня нет никаких резонных оснований. Раздел в результате станет менее полным; зачем это нужно? --Humanitarian& 18:28, 1 августа 2013 (UTC)

text: * Но что же говорить о лицах, которые в художественной литературе видят исключительно социальную составляющую под углом борьбы пролетариата с буржуазией? Ваше недоумение понять можно, но Википедия не отделяет «хорошие» мнения от «плохих», это, скорее, задача читателя дать оценку правильности мнений, а Википедия (в идеале) объективна. Вот Вы же разобрались, что к чему, и другие разберутся. В уместности марксистских суждений не может быть никаких сомнений: если была некая идеология, претендующая на цельность, и если её приверженец под определённым углом зрения трактует литературный текст — он выступает в качестве литературного критика. Каких-либо специальных профессиональных аттестатов для этого занятия никогда не требовалось. Эс kak $ 18:34, 1 августа 2013 (UTC)
#  Художественные тексты можно препарировать разными методами, но есть представления о классической литературной критике, которые хотелось бы сохранить в статье о Толстом. Что же из того, что какой-нибудь психоаналитик начнет отыскивать сексуальное бессознательное у героев «Анны Каренины»? Что из того, что есть классические психиатры (медики) с учёными степенями, любящие находить современные диагнозы не только у героев произведений, но и объявлять по текстам слегка сумасшедшими почти всех великих писателей? Можно проанализировать тексты и чисто математически: частота определенных слов, частые действия, описания, предметы, средняя длина предложения, употребительные конструкции предложений — метод будет абсолютно научный. Только не надо называть всё это литературной критикой. Создавайте тогда отдельный раздел: например «Марксистская критика»,«Националистическая критика», «Сакральное исследование смыслов» и т.д. Но разумно ли это?
#  Если здесь «интерес» это термин, что совершенно не просматривается обычному читателю в статье о литературе, тогда он должен быт выделен соответственно с перенаправлением на статью именно об этом термине в марксизме. Потому что если бы было написано «Толстой считался главной фигурой русской литературы», то не надо было бы пояснять, что фигура - термин не математический, но если используется марксистское слово «интерес», то чем же оно в данном контексте отличается от общеупотребительного «интереса»? Это игра словами. 
# У нас не авторская энциклопедия, а значит абсолютного права на неизменность вашего текста у Вас нет. Вы сами это понимаете. Необходимо только, чтобы не было ухудшений. Раздел совершенно далёк от полноты, там не указаны многие критики — коллеги-писатели, коих было очень много и от 19 века и от Серебряного, выдающиеся философы, которых также было в избытке и они все так или иначе высказались о Толстом и толстовстве. 
# Если эта правка так важна, готов отказаться от претензий. Я даже не понимаю, в чём литературное величие этой цитаты. Ну пусть будет. Выхожу из спора. 114.112.243.230 19:21, 1 августа 2013 (UTC)

text: * Согласен, что вопрос не самый критичный, здесь на первом месте больше качество сотрудничества. Но раз уж вопрос поднят. Если Прозоров имеет отношение к литературной критике, то упоминаемый им Ленин – какое? Не упомянуть Ленина Прозорову никак нельзя, но для нашей статьи (да и для Прозорова) Ленин не литератор и не писатель. Литературная критика означает анализ различных писателей, с учётом их различных проявлений, стилей.  Вождь пролетариата  такой задачи не ставил, его интерес нишевой. Раз уж для Ленина марксизм на первом месте, то в разделе социальных взглядов он достаточно высказался, зачем повторяться. А в компании литературных критиков он как белая ворона, imho, если "размер имеет значение". Если нет, то как есть. PS. Пришла большая цитата Мирского. Ну очень большая. Хотя и по теме.--Вишера Олег 07:23, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: :* Если Прозоров посчитал нужным упомянуть Ленина как представителя марксистской литературной критики, то я склонен доверять в этом вопросе скорее Прозорову, чем некоторым из своих коллег по Википедии. Насчёт размера: объём оспариваемого фрагмента -- 400 байт. Для размера статьи это не критично.

text: :* Полагаю, что цитата из Святополка-Мирского в таком объёме не нужна. --Humanitarian& 08:42, 2 августа 2013 (UTC)

text: :* Цитата из Мирского моя. Художественного анализа литературного творчества Толстого как целого почти нет, отсылки на статьи о конкретных произведениях, а там в основном канва произведения, или всё в связи с биографией и идеями отдельных произведений.
replies: text: ::О языке Толстого не сказано: так чем же так велик Толстой, если Бунин пишет несравненно лучше, в некоторых местах Гоголь и Тургенев пишут куда красивее? А у Мирского очень хорошо об этом сказано. О сюжетах также: в отличие от многих писателей его времени (Достоевского того же) Толстой не касался текущих тем, не писал о революционерах, нигилистах и т.д.

text: ::Т.е. зачем привёл такую цитату — очень точно написано о прозе Толстого, его художественном методе. 95.72.66.47 09:14, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: Да, написано точно (может поэтому из статьи и удаляют точные вещи'), но советую, лучше начните хотя бы постепенно заменять прямую цитату пересказами, с отдельными включениями авторского текста. --Вишера Олег 10:05, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::: Ага, и о замечательности и смысле семейной жизни Гоголь пишет куда краше Толстого. А женат-то никогда и не был. Вот если бы был, и детей бы с десяток произвёл, посмотрел бы я на его красоту.--Вишера Олег 12:14, 2 августа 2013 (UTC)
* Можно было бы в чём-то согласиться с участником Алексей Карамазов, а я почти уверен, что анонимные замечания о ленинских высказываниях принадлежат ему, если бы в его позиции не просматривался лёгкий ВП:ПРОТЕСТ. По вопросу цитаты из Святополка присоединяюсь: она слишком длинная. В то же время это совершенно замечательное высказывание критика будет уместно в разделе «Язык Толстого», о необходимости которого так долго говорили большевики в ИС говорил . Можно этот фрагмент переработать впоследствии (когда?, времени нет) в википедийный текст. Эс kak $ 10:16, 2 августа 2013 (UTC)
Предлагаю пока отпатрулировать то, что есть. Участник Вишера Олег предлагает заменить пересказом, но пересказ будет всегда менее точным. Мне очень хотелось эту цитату, и автор авторитетный, русский князь и не ангажированный никакими течениями (сам не писатель). Думаю также, что в русской статье о Толстом (одной из тысячи важнейших по всей Википедии) допустить такую цитату можно, текст «Определения святейшего синода» на глаз ещё больше, он скрыт, но здесь цитата оформлена как сплошной текст и на вид нормально вписывается в подразделы. Только из-за того, что это цитата, также глупо удалять. Пусть будет даже в статье о Толстом самая большая цитата из цитат, я бы, честно говоря, удалил кое-что из других разделов, но раз написано кем-то то, что казалось кому-то важным, зачем удалять? 
А то я читаю статью о Толстом и мало что написано аналитически — одни факты, даты, философия и многочисленные мнения, какой он великий. Собственно о литературе мало. 95.72.66.47 10:41, 2 августа 2013 (UTC)

text: Отчего же. Например первый абзац можно что-то вроде: «Проблемы и конфликты, затрагиваемые Толстым в его произведениях, более морального и психологического порядка, а не социального по типу Чернышевского и Добролюбова. Лишь в малых частях он сосредотачивается на деталях своей современности. Это позволяет читателю  иной страны и эпохи понять их без специальной подготовки. Эта всечеловечность составляет существенное преимущество литературы Толстого и увеличивается в его поздних произведениях, ставя его «как-бы в стороне от русских романистов его времени». Дальше сами.--Вишера Олег 11:30, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Ладно уж, второй вослед. «Отказ от всяких искусственных построений и увлекательности делает Толстого чрезвычайно представительным для всего движения. Намеренная прозаичность, избавление от всякого излишнего изобразительного материала и риторики позволили ему привести свою прозу к предельной чистоте. В ранних вещах его синтаксис иногда «неловок и слишком запутан». Но в тех его страницах, которые признаны лучшими, «он замечательно точен и прозрачен — это проза, великолепно приспособленная к своей задаче и послушно выражающая то, что должна выражать». На большее у меня пока времени нет.--Вишера Олег 11:54, 2 августа 2013 (UTC)

text: : Выражаю полное несогласие с Вами. Часть смысловой информации Вы потеряли (примерно половину), потерялось так же то, что называется риторика — умение убеждать и быть обоснованным. Это мелочи, которые трудно уловить, но они есть и очень важны. Особенно здесь, где мы пишем о литературе, это надо чувствовать.

text: : Если бы Вы всё переработали в таком стиле и вставили в раздел — уверен, многие участники (в т.ч. я) посчитали бы получившийся результат не особо выдающимся, неглубоким, какими-то разрозненными предложениями, потребовалось бы указать источник для каждого абзаца, а то и для отдельных предложений, а кто-нибудь потребовал бы ещё и удалить это как "беллетристику", а не факты.

text: : Хочу заметить ещё, вот мои литературно-критические способности точно меньше, чем у Д. П. Святополк-Мирского, и за переработку его текстов я не возьмусь. И ещё: всё-таки это его интеллектуальный продукт и даже после пересказа он является первоисточником и фактическим автором, и по-хорошему надо было бы указывать его как источник ко всему пересказанному тексту. Так зачем ломать цитату, пусть и большую, но которая выглядит авторитетно, кромсая её на куски, сразу теряющие свою весомость и логическую стройность? Пусть будет эта цитата, Вы же сами сказали, что по теме.

text: : Просто понимаете, сама цитата выглядит красиво и значимо. 95.72.66.47 12:27, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: Если вы понимаете (...), что такое Википедия, то энциклопедическая статья это не "умение убеждать" и не риторика. Научитесь видеть суть, а не впечатления. Цитата Мирского конечно интереснее, чем Определение синода, но она не имела такого резонанса в обществе, к сожалению. Поэтому их ровнять нечем, и скорее всего ваш вариант будет удалён, и вы потеряете весь предмет спора. Подумайте прежде.--Вишера Олег 13:04, 2 августа 2013 (UTC)

text: :* Я, напротив, считаю, как и Вишера Олег, что цитату следует хотя бы частично пересказать, и предлагаю такой вариант вместо первого абзаца: Согласно литературоведу Святополку-Мирскому, Толстой в своих произведениях по большей части затрагивает моральные и психологические проблемы и конфликты, а не социальные проблемы современной ему России. Благодаря этому, творчество Толстого сохранило свою актуальность, а читателю из другой страны не нужна предварительная подготовка, чтобы понять эти произведения. Такая всечеловечность творчества Толстого усиливается в его поздних произведениях, ставя его «как бы в стороне» от современных ему русских писателей-романистов. --Humanitarian& 12:53, 2 августа 2013 (UTC)

text: :* Оценочное суждение: редакторы Википедии всякую задумку могут испортить, что лучше не предлагать.
replies: text: ::Не только благодаря этому творчество Толстого сохранило свою... (но только не актуальность), а значение настоящей литературы, творчество Достоевского (ещё более читаемого писателя в мире) также стало мировой литературой, поскольку хоть и на конкретных проблемах (актуальность которых теперь во многом утрачена — революционеры, нищета и пр.), но затрагивал общечеловеческие вопросы и смыслы.

text: ::То, что читатель понимает <Толстого> без предварительной подготовки не означает, что читателю из другой страны не нужна предварительная подготовка... (я-то считаю, что подготовка всегда желательна).

text: ::И ставя его «как бы в стороне» от современных ему русских писателей-романистов — и в какой стороне это его ставит и как это — изменение фразы привело к двусмысленности, усилились какие-то такие оттенки, что можно понять, будто Толстой вообще вне литературы его времени.

text: :: Всё исковеркали, исчезла цельность цитаты. 95.72.66.47 13:21, 2 августа 2013 (UTC)

text: ::* Я не хочу с Вами спорить, но обращаю Ваше внимание на правило ВП:ЦИТ, в соответствии с которым объём цитат в общем случае не должен превышать одной трети раздела. На практике исключения допускаются, но для этого нужно обосновать особую важность цитаты в конкретном случае. И убедить сообщество в этой важности. Иначе решение может быть принято не в Вашу пользу. --Humanitarian& 13:50, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: Я ведь не для споров здесь расписываюсь, а именно и пытаюсь убедить в важности цитаты. Участник Вишера Олег по поводу цитаты высказался: «Да, написано точно (может поэтому из статьи и удаляют точные вещи')...» Теперь я пытаюсь доказать важность её сохранения и сохранения в неизменном виде. Об этом я выше писал: для чего нужна эта цитата и почему не пересказ. 95.72.66.47 14:05, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::: Не нужно так держаться моих скобок, не это главное. Я предпочту держаться правил, и Humanitarian& их тоже привёл. Если не удалим излишек цитат мы, это сделают другие. Не хватало ещё вместе со статусом статьи. Думать надо не только о "красоте", но и об ответственности. Ваша рука, вот и "давай красиво". Если есть желание передать тему "языка Толстого", то надо брать и дальше по статье Мирского, а не только по приведённой вами цитате: "и благодаря неуловимым деталям, ”аккомпанементу” и особенно языку. Речь, которой Толстой наделяет своих персонажей, — нечто превосходящее самое совершенство. В Войне и мире он впервые достиг абсолютного владения этим инструментом. Читателю кажется, что он слышит и различает голоса персонажей. Вы узнаете голос Наташи, Веры или Бориса Друбецкого, как узнаете голос друга. В искусстве индивидуализированной интонации у Толстого только один соперник — Достоевский". Обобщить и пересказать. А до красоты и риторики читатель сам доберётся по источнику, если ему интересно. А если ему не интересно, то незачем за него и переживать. И Мирской не исчерпывает всей темы. Как и почти все, он не рассматривает влияние библейского языка на язык Толстого.--Вишера Олег 07:00, 5 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: Хочу обсудить необходимость раздела «Отношение Л.Н. Толстого к крестьянской реформе 1861 года», добавленный участником Tetk200. Полагаю, что данный текст совершенно не раскрывает темы раздела. Нужен ли он, во всяком случае в таком виде? Хотелось бы услышать мнения. --Odri Tiffani 20:45, 18 августа 2013 (UTC)
replies: text: Деятельность Толстого можно очень схематично уложить в несколько сквозных направлений. 1. Военная карьера. 2. Литературная деятельность (включая литературную критику). 3. Религиозно-философская мысль. 4. Призвание помещика и семья. 5. Общественная деятельность. Сложность в том, что если первая тема более-менее понятна и раскрыта (потому что военная карьера была фактором в каком-то смысле внешним), то остальные направления тесно переплетены и нерасчленимы. Общественная деятельность в 1880-х годах — в первую очередь, участие в переписи. В 1860-х годах было «Выступление в качестве защитника на суде» и «Отношение Л.Н. Толстого к крестьянской реформе 1861 года». Эти два раздела напрашиваются, чтобы их объединить. Педагогическую деятельность можно рассматривать как частный случай общественной деятельности — общий раздел «Общественная и педагогическая деятельность». Сложность в том, что эти сквозные направления на протяжении жизни проявляли себя неравномерно. То выходила на первый план «общественная жилка» писателя, то преобладала творческая деятельность. Критик Михайловский, по-моему в статье «Десница и шуйца Льва Толстого» что ли, отмечал эту неравномерность. В годы общественного подъёма Льва Толстого не было слышно, так как он замыкался в частной жизни либо был погружен в религиозно-философскую мысль. В годы реакции, наоборот, его голос был хорошо слышен. Вы-то к чему склоняетесь? Дописать раздел «Отношение Л.Н. Толстого к крестьянской реформе 1861 года» ? Эс kak $ 02:19, 19 августа 2013 (UTC)

text: В существующем разделе напрямую ничего не говорится об отношении Т. к крестьянской реформе. Сказано разве что об отношении его к крестьянам, в послереформенную пору. Благо что реформу встретил в Европе. Связь с народом отображена, а связь с реформой - дополнять воображением? Заголовок и содержание нерелевантны. Такие заголовки как "Отношение Л.Н. Толстого к крестьянской реформе 1861 года" (уточнить), "Выступление в качестве защитника на суде", "Участие в московской переписи", абзац о работе "на голоде 1891-1892гг." в разделе "Духовный кризис и проповедничество" (я размещал) и др. подобное - к теме социальной и общественной работы Толстого. Тема его личного переживания и практического осуществления исповедуемых идеалов. Происходит из понимания Толстым Мф. 25:34-40 (и др.). / Амфитеатров приводит живой эпизод во время переписи, Толстой обратился к подворовывающему нищему в доме Падалки, кажется: «Толстой тихо, конфиденциально спросил его в упор приглашающим к доверию тоном: „Вы жулик?“ — за что, конечно, получил такую ругань, что как мы только из квартиры выскочили!» --Вишера Олег 07:36, 19 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Вот и я о том же — в разделе совершенно не отображена суть темы. Раздел, по-моему мнению, в таком виде напрашивается на удаление. Если есть конкретика, то можно вкратце упомянуть в разделе «Общественная деятельность Льва Толстого в 1860-е годы», и в явно сокращённом варианте. Но в таком виде, как я полагаю, раздел не годится. --Odri Tiffani 17:42, 20 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Необходимость раздела 

message: "Справочник по собраниям сочинений" Толстого, да ещё с изображениями оных. Плюс фильмография и экранизации. Чем мешает? И что, в статье есть альтернатива? Если нет, то восстановить.--Вишера Олег 06:07, 23 августа 2013 (UTC)
replies: text: I don't care. Автор ссылки и хозяин сайта не так давно массово расставлял ссылки на свой сайт и был обвинён в спаме, я хотел вступиться за него, но он устроил маленький де'Бош, в результате которого был заблокирован. Вот такая предыстория. Эс kak $ 08:33, 23 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Спасибо за сведения. Остаётся надеяться, что обе стороны "осознают" и "оценят". (Когда-то после жёсткой шути мечталось Quake-2 иметь по типу "Heaven & Earth" (которая с Моисеем)). Понимал, что личный сайт вешь скользкая, поэтому не стал откатывать сразу. Участнику можно пожелать зайти по-другому. Через "игольные уши", так сказать, или по принципу "а что это вы здесь делаете?", так больше шансов на понимание и поддержку.--Вишера Олег 11:13, 23 августа 2013 (UTC)
thread_title:  bookinistic 

message: Существуют 2 точки зрения в АИ. Не стоит отражать в этой статье. А нужно отразить в статьях про трилогию и/или повести.--Svv175 07:06, 27 декабря 2013 (UTC)
replies: text: От меня то Вы что хотите? Добавляйте источники, отражайте, но АИ удалять не нужно. Тем более БСЭ и ЭСБЕ. Эс  kak $ 07:16, 27 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : От вас хочу, чтобы вы не становились на одну из сторон в споре. Так как отражение только одной точки зрения в данном случае было бы неэнцеклопедично, то придётся изложить другую точку зрения, что в преамбуле к статье даже не о произведениях, являющихся предметом спора, а в преамбуле статьи об их авторе, будет громоздко и так же неуместно, как отразить одну из 2-х точек зрения. --Svv175 07:34, 27 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Обещаю, что не буду. Но Вы для начала озвучьте аргументы второй стороны. А то Вы с ходу принялись удалять авторитетнейшие АИ. Это не есть хорошо. Эс kak $ 07:48, 27 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: Неуместно загромождать преамбулу таким спором. Я не указываю АИ, которые настаивают на том, что это неавтобиографическое произведение, потому, что это указание (всё равно "за" или "против") уместно в статьях о произведении, а не в преамбуле статьи об авторе. --Svv175 08:13, 27 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::: В преамбуле спорить не нужно. Вы здесь изложите аргументы pro et contra, чтобы и другим читателям этой статьи было понятно движение Вашей мысли. Эс kak $ 08:22, 27 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::: "Движение моей мысли" основано на том, что сам Толстой отрицал автобиографический характер трилогии, обиделся на Некрасова, когда тот, опубликовал "Детство" под заголовком "История моего детства" (письма Некрасову 18 ноября 1852, 27 ноября 1852), т.к. "заглавие же "История моего детства" противоречит с мыслью сочинения", пишет о том, что "Детство" это первая часть романа. С Толстым согласны Шкловский и С.А.Толстая, и многие другие.  Представим, как эти 2 точки зрения будут отражены в преамбуле статьи о Толстом: то ли автобиографическая(АИ,АИ), то ли неавтобиографическая(АИ,АИ) трилогия ... --Svv175 09:17, 27 декабря 2013 (UTC)

text: :::::* Толстой обиделся на название. Он считал, что читателям будет неинтересна повесть с таким названием. Это спор не об автобиографичности, а о стилистике. --Humanitarian& 10:14, 27 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::: "заглавие же "История моего детства" противоречит с мыслью сочинения" повторяю ещё раз, а ваше предположение ни на чём не основано. --Svv175 10:44, 27 декабря 2013 (UTC)

text: ::::::* (1)  (...) Заглавие «Детство» и несколько слов предисловия* объясняли мысль сочинения; заглавие же «История моего детства» противоречит с мыслью сочинения. Кому какое дело до истории моего детства?.. Портрет моей маменьки вместо образка моего ангела на 1-ой странице такая перемена, которая заставит всякого порядочного читателя бросить книгу, не читая далее. (...)  (2) Конечно, противоречит. Если бы в названии романа «Война и мир» кто-нибудь заменил «войну» на войну 1812 года -- тоже противоречило бы. Но не потому что роман не о войне 1812 года, а потому что писатель уровня Толстого, описывая события конкретного исторического периода, в то же время претендует на их универсальное обобщение -- это роман не только о конкретных войнах начала 19 века, но и о войне вообще. Так же обстоит дело и с повестью «Детство». Опираясь на автобиографический материал, писатель стремится создать образ детства вообще и поэтому и говорит, что название «История моего детства» вступает в противоречие с его замыслом. --Humanitarian& 11:22, 27 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::*Т.е. вы согласны с тем, что "Детство" - не автобиографическая повесть, а написана на автобиографическом материале. Так и я о том же. Хотя это одна из двух точек зрения. Поэтому в статье о Льве Толстом надо либо не упоминать об автобиографичности/неавтобиографичности трилогии, либо упоминать обе версии. Чтобы не загромождать и так огромную статью, лучше об этом споре рассказать в статье про произведение. --Svv175 13:59, 27 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::* Нет, я с этим не согласен. Я считаю, что эта повесть в какой-то степени автобиографическая. Смысл моей реплики был скорее в том, что это произведение -- нечто большее, чем автобиографическая повесть; но это и автобиографическая повесть тоже. --Humanitarian& 14:14, 27 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::*вопрос не в том, в какой мере эта повесть автобиографическая, на этот счёт есть разные мнения, в данном конкретном случае они должны быть либо обе отражены, либо не отражены ни одна. Вот в чём вопрос. считаю, что здесь (в статье о Толстом) их отражать не надо, тем более, что есть статьи о произведениях трилогии, где это надо отразить. --Svv175 14:29, 27 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Лично для меня не принципиально, будет в преамбуле статьи о Толстом эта повесть характеризоваться как автобиографическая или не будет. Вероятно, по этому вопросу Вам нужно будет как-то договориться с другими участниками. --Humanitarian& 14:50, 27 декабря 2013 (UTC)

text: ::::::::::* Другого участника Вы так и не убедили. Мы с Вами обсуждаем эту тему в сто питсот седьмой раз. И всякий раз Вы ссылаетесь на мнение самого Толстого. Его мнение бесценно. Его необходимо оговорить в статье. Но он — первичный источник. Его мнение обусловлено авторской позицией, которая не равна мнению сторонних литературоведов. И если В.Я.Лакшин — третичный источник, спустя сто лет после обнародования авторского замысла, тем не менее считает нужным назвать произведение автобиографичным, значит у литературоведов были к тому немалые основания. Как-то так. Подумайте, как лучше оформить мнение Толстого. Идеальный вариант — в комментариях. Эс kak $ 16:09, 27 декабря 2013 (UTC)
Т.е. говоря о Лакшине, вы имеете в виду вот эту статью в БСЭ Толстой, Лев Николаевич? И что, где он говорит, что трилогия автобиографична? Этого нет. Это домысел. Но даже если бы было прямо сказано, существует и другая точка зрения. --Svv175 17:10, 27 декабря 2013 (UTC)
* Там об этом сказано:  Написанная здесь повесть "Детство" — первое печатное произведение Т. (опубликовал под инициалами Л. Н. в "Современнике", 1852, № 9) — вместе с появившимися позднее повестями "Отрочество" (1852—54) и "Юность" (1855—57) входила в обширный замысел автобиографического романа "Четыре эпохи развития", последняя часть которого — "Молодость" — так и не была написана.  --Humanitarian& 17:59, 27 декабря 2013 (UTC)

text: * ¨замысел автобиографического романа¨ - где здесь про то, что трилогия (или Детство) автобиографическая. Это было бы домысливание. Но даже и в этом виде слова Лакшина не соответствуют "показаниям" Толстого, который как раз настаивает на неавтобиографическом характере как раз таки, именно замысла. --Svv175 04:08, 28 декабря 2013 (UTC)

text: *: Слова Лакшина не обязаны соответствовать "показаниям" Толстого. Это непонимание базового принципа ВП:АИ. Засим ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. Эс kak $ 04:17, 28 декабря 2013 (UTC)

text: *: Я набросал комментарий в виде ОРИССа. Поправьте меня и дайте, пожалуйста, ссылку. Эс kak $ 04:28, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::*С не меньшими основаниями вы можете (и даже должны отнести эти упрёки к себе, т.к. вопрос вовсе не в том, автобиографична ли трилогия, а в том, уместно ли об этом писать в статье не о трилогии, а о Толстом. А если писать, то нужно отражать и другую точку зрения, что загромождает статью и является неуместным. Про эту проблему вы даже не пытаетесь ничего ответить. --Svv175 04:34, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::*: Я не просто пытаюсь ответить, я пытаюсь её решить. Давайте по сути. У Вас есть замечания к тексту комментария? Эс kak $ 04:43, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::*Первый раз. Из преамбулы всё равно нужно убрать. Да и в другом разделе лучше дать эту формулировку не в виде примечания, а в тексте. --Svv175 05:15, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::*: Так я с самого начала прошу с Вас ссылку на это утверждение. А от Вас кроме общих рассуждений в стиле ВП:ПРОТЕСТ, ничего нет. Утверждение Толстого «заглавие же "История моего детства" противоречит с мыслью сочинения» явно не в тему. Сейчас, кроме моего ОРИССа, ничего нет. И этот ОРИСС надо убирать. Эс kak $ 05:34, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Как раз слова Толстого тут в тему, раз речь заходит о замысле. И о фактах биографии Толстого. --Svv175 07:35, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: А Вы эти слова верно интерпретируете? Эс kak $ 07:38, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Не интерпретирую --Svv175 08:08, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Столь самоуверенный ответ я бы предпочёл услышать от литературоведа. Выше  выразил справедливое сомнение в том, что Вы верно понимаете смысл слов Толстого. Почти три года назад я Вам уже говорил что Вы очень своеобразно трактуете мысль Толстого. Не скажу, что превратно, но очень… индивидуально. Не скажу, что я абсолютно достоверно могу воспроизводить его мысль, но чтобы исключить произвольное толкование слов писателей, и существуют вторичные источники. Если мы здесь не можем прийти к общему согласию, как понять эту фразу, это верный признак того, её не нужно пихать читателю. А без неё Ваше утверждение голословно. Эс kak $ 08:22, 28 декабря 2013 (UTC)
"Автобиографический характер трилогии Детство/Отрочество/Юность" это уже какой-то вековой мем, относительно безобидный. Вроде уже привыкли, что автобиографичность более методологична, чем телеологична. Это больше упаковка, чем содержание. Есть какие-либо свидетельства того, что современники ломают копья и впадают в соблазны по этому поводу?--Вишера Олег 11:28, 28 декабря 2013 (UTC)

text: Хотя, и содержательная автобиографичность трилогии тоже очень солидная. Но не только (а может быть и не столько) в фактологическом смысле, сколько в толстовских поисках формализации его миропонимания.--Вишера Олег 11:58, 28 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Неавтобиографический или автобиографический характер трилогии Детство/Отрочество/Юность 

message: На это уже не раз обращали внимание в данном обсуждении (см. архив обсуждения). Построена по порочному принципу - события и люди из биографии Толстого безосновательно уподобляются событиям и персонажам его произведений, а после этого рассказывается об их характерах, поступках и т.п. исходя из характеров и поступков персонажей. Этот подход не раз опровергался позднее применительно ко многим фактам биографии Толстого (события, относящиеся к матери и отцу Толстого, их характеры и мн. другое). Статья тенденциозна и вряд ли была бы признана удовлетворяющей признаку нейтральности в Википедии. --Svv175 05:30, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Любой АИ несовершенен. И Лакшин, и Шкловский. Для этого статьи ВП пишут по совокупности мнений разных литературоведов. Но Вы ударяетесь в другую крайность, видя безосновательность уподобления событий и персонажей его произведений где надо и не надо. На всё это нужны АИ. Сколько можно воду в ступе толочь?? Эс kak $ 05:39, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Но некоторые АИ совершеннее (или несовершеннее) других. Сужу, например, по описанию отца, Николая Ильича. Венгеров смешал его с дедом Толстого. И придал ему многие черты отца Николеньки, героя Детства, хотя, как это установлено, прототипом отца в Детстве был не Николай Ильич Толстой, а скорее М.И.Исленьв. "В "Детстве" сочетались личные воспоминания автора с тем, что он наблюдал в ближайшей к нему среде. В особенности семья Исленьевых была предметом наблюдений такого рода. Образ отца в "Детстве" близок именно к характеру А.М.Исленьева и совсем не портрет отца писателя."[Толстой. Собрание сочинений в 22 т. М.: Художественная литература, 1978. Т. 1, Комментарии. А.В.Чичерин. Лев Толстой в начале пути] И этот источник (Венгеров), по-вашему, надёжен? --Svv175 06:27, 28 декабря 2013 (UTC)

text: :Или откуда взялась ошибка (я сегодня поправил), что школу в Ясной Поляне Т. создал в 1862. Опять же из Венгерова, хотя сам он, надо отдать ему должное, так не пишет. Просто про школу у него идёт вслед за упоминанием работы Т. мировым посредником в 1861-62 гг. На самом же деле школы (в т.ч. яснополянскую) Т. создал в 1859. --Svv175 06:43, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Таких косяков ЭСБЕ я Вам приведу тьму-тьмущую. У нас его часто использует Odri Tiffani (статьи о Льве Толстом, Николае Нерасове, И.С.Тургеневе). Но нужны в первую очередь ссылки на другое истолкование этих уподоблений (не факт, что и они более достоверные). Википедия не ищет истину, а излагает текущие сведения из источников, признанных авторитетными. Эс kak $ 06:59, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::Я о том, что к АИ тоже надо относиться критически, и сверять с другими АИ. К тому же эта конкретная статья сильно страдает от методологии, с применением которой написана (см. первую реплику в теме). --Svv175 07:08, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::: Но «относиться критически» — не обязательно подразумевает удаление сомнительной информации. Википедичнее будет атрибутировать разные мнения: «по мнению Венгерова», «по мнению Лакшина», «по мнению Шкловского», «со слов самого Толстого», «по указанию С.А.Толстой» etc.  Эс kak $ 07:21, 28 декабря 2013 (UTC)

text: :::Кстати, вот ещё одна нелепость: "Сравнительно по́зднее начало поприща" (23-24 года!). Надо эти слова удалить, хотя остальную часть абзаца оставить. --Svv175 07:18, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::: Не вижу нелепости. Эс kak $ 07:24, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::23-24 - это позднее начало? --Svv175 07:30, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::: СРАВНИТЕЛЬНО позднее. Эс kak $ 07:34, 28 декабря 2013 (UTC)

text: :::: Конечно, "относиться критически", не обязательно удалять. --Svv175 07:33, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Без указания, с чем сравнение, ничего не значит. --Svv175 08:00, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: В сравнении с Гоголем, Пушкиным, Лермонтовым, Некрасовым, Салтыковым-Щедриным будет очень длинно. Хотя Н.С.Лесков начал писать около тридцати лет. Эс kak $ 08:29, 28 декабря 2013 (UTC)

text: Факты подтверждают правоту заголовка темы. 1) Статья Венгерова, вкупе с томом энциклопедии, выпущена в 1901г., т.е. из рассмотрения выпадает почти треть заключительного, духовного периода творчества Толстого (до 1910г.). Венгеров в статье сам признаёт эту невозможность современной ему объективности в отношении Т. 2) Нельзя опускать то, что статья оказалась "приуроченной" к отлучению Толстого от церкви. Сей вредоносный политический аргумент элегантно сочетается с полезными литературоведческими элементами обзора, "лёгким движением руки", как говорится.--Вишера Олег 11:04, 28 декабря 2013 (UTC)
* Я также считаю, что к Венгерову следует относиться с осторожностью, хотя бы потому что прошло более ста лет, а литературоведение не стоит на месте. Но к вопросу, поднятому выше, это прямого отношения не имеет, поскольку в этом вопросе, насколько я могу судить, нет противоречия между Венгеровым и современными АИ. --Humanitarian& 11:26, 28 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Низкое качество статьи Венгерова из ЭСБЕ в качестве АИ. Применять сведения из неё и ссылаться с осторожностью! 

message: Раз уж создан отдельный раздел, в нем, насколько я понимаю стиль статей Википедии, должно быть хотя бы краткое описание, а не только ссылка на основную статью. Не нравится описание из вводной части основной статьи — напишите свое.Illustr (обс) 10:01, 9 сентября 2014 (UTC)
replies: text: У статьи сильно зашкаливает объём, в то время как многие принципиально важные проблемы ещё не нашли отражения. Есть статьи-приложения, где можно развивать второстепенные темы более подробно. Эс kak $ 10:15, 9 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :Если тема памяти к принципиально важным для данной статьи не относится, с чем я лично не согласен, зачем тогда специальный раздел, а не просто ссылка в «См. также»? Illustr (обс) 10:20, 9 сентября 2014 (UTC)

text: :После просмотра статьи выяснилось: то, что я пытался добавить уже есть в разделе Мировое признание. Память. Дублирующий раздел в конце статьи, который ввел меня в заблуждение, сейчас удалю.Illustr (обс) 10:36, 9 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Раздел «Память» 

message: Поиск наград Толстого не дал никакой информации о награждении его Орденом Святого Владимира. Пока не будет АИ, убираю эту информацию из инфобокса. --Egor (обс) 15:35, 14 сентября 2014 (UTC)
replies: text: Участник, поместивший информацию о наградах, черпал информацию отсюда. Ссылка есть в статье, в материалах на тему Крымской кампании. Эс kak $ 15:51, 14 сентября 2014 (UTC)
replies: text: : Поизучал материалы, и обнаружил, что сведения об учреждении бронзовой юбилейной медали не подтверждаются ссылками на источники (ПСЗРИ). Тем более нужно разбираться, что же это такое было и было ли. Ну и размещать такую информацию, если она подтвердится, без пояснений тоже некорректно. --Egor (обс) 19:43, 14 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :: Орденом Святого Владимира был награждён отец Льва Николаевича, Николай Ильич. И бронзовая медаль также его. Масонская какая-то медаль, глаз в треугольнике. Хотя поговаривают, что это глаз Кутузова-батюшки. Тогда всё в порядке. О медали - из каталога выставки "История рода Толстых - история России" (Издательский дом "Ясная поляна", 2008); главред (тогда) Толстой В.И., стр. 271. Размещалась тогда медаль в ЯП.--Вишера Олег (обс) 14:45, 19 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::: О бронзовой медали. Это не может быть медаль Н.И.Толстого, поскольку он ни в обороне Севастополя не участвовал (умер за 18 лет до оной), ни, соответственно, до 1904 года не дожил. --Egor (обс) 19:14, 19 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Я показал по ссылке, что речь о медали "В память Отечественной войны 1812 года". Это есть та бронза, которая официально подтверждена. --Вишера Олег (обс) 18:27, 22 сентября 2014 (UTC)

text: ::* Глаз в треугольнике - всевидящее око Господне. С уважением,--Draa kul talk 19:30, 19 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::: Фактически-то так, но Кутузов как-то... ) --Вишера Олег (обс) 18:27, 22 сентября 2014 (UTC)
* Добавил источник о двух медалях у Толстого в память 50-летия обороны Севастополя; относительно остальных наград пока ничем не могу помочь. С уважением,--Draa kul talk 19:27, 19 сентября 2014 (UTC)

text: : Этот источник не могу рассматривать как АИ, поскольку он ссылается на недостоверную информацию. В ПСЗРИ чётко указаны документы учреждающие серебряную медаль. Ни единого авторитетного источника, подтверждающего учреждение бронзовой медали, я пока не увидел. Это может быть не государственная награда, а частная инициатива. Нужны АИ.  --Egor (обс) 12:22, 20 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :: В статье о медали указаны источники большой авторитетности - Д. И. Петерс, в частности. Это профессиональный историк, содрудник ГИМ, занимающийся именно русской медальерикой. Он нашёл документы, свидетельствующие о выпуске бронзовой медали, и о том, что она учреждена по распоряжению императора. Далеко не все награды были учреждены приказами, вошедшими в ПСЗРИ. С уважением,--Draa kul talk 12:56, 20 сентября 2014 (UTC)
*** Цитата из книги 
В XIX-XX вв. наградные медали учреждали указами и "высочайшими" повелениями императоров. Многие "повеления" не вошли в Полное собрание законов Российской империи (ПСЗ) и "Собрание узаконений и распоряжений правительства", не опубликованы и хранятся в архивах.
*** В терминологии википедии ПСЗРИ - первичный источник, интерпретировать его надо с большой осторожностью. Во вторичных источниках, то есть работах историков (Петерс) и фалеристов (Биткин, Викторов, Чепурнов) указано существование бронзовой медали. Есть и первичные источники, подтверждающие её существование - в частности, каталог медалей, чеканившихся на Санкт-Петербургском монетном дворе за авторством Смирнова, 1908 год (стр. 716) - там указано, что эта медаль была в двух вариантах. Наконец, существуют сами медали. Можно оспаривать факт награждения двумя медалями Толстого (с опровергающими источниками), но сам факт существования двух вариантов медали отражён в подавляющем большинстве вторичных источников. С уважением,--Draa kul talk 13:14, 20 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  О наградах 

message: Я добавил следующую цитату на тему о влиянии Шопенгауэра на творчество Толстого:
Л. Н. Толстой познакомился с творчеством Шопенгауэра осенью 1868 года, когда завершал работу над "Войной и миром". Он отнесся к его учению с энтузиазмом. ... Учение Шопенгауэра присутствует в эпилоге "Войны и мира", где Толстой, подводя итоги роману, размышлял о законах истории, о свободе воли, об исторической необходимости, о роли личности и народа в истории.Андреева И. С, Гулыга А. В., Шопенгауэр. - М.: Мол. гвардия, 2003
Но почему-то Участник:Kf8 это отменил, заявляя, что это "Неоправданная цитата". Почему же она неоправданная? Eio-cos 16:10, 23 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Потому что в правиле ВП:ЦИТ написано, что так делать нельзя. Тексты следует перефразировать, а не цитировать. — kf8 16:33, 23 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :В правиле ВП:ЦИТ написано: "в некоторых случаях допустимо использовать прямые заимствования текста источника в виде цитаты." В этом случае, цитата содержит полезную информацию в сжатом обьёме. Мне совсем не понятно как эту информацию можно улучшить перефразированием без потери смысла. Пожалуйста покажите мне как это сделать. Я просто не понимаю. Eio-cos 17:21, 23 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :: Как вариант: Философия Шопенгауэра, с которой Толстой познакомился, дописывая «Войну и мир» в 1868 году, вызвала у него большой интерес и нашла отражение в эпилоге романа, в рассуждениях об исторической необходимости, роли личности и народа в истории. -- АлександрЛаптев 17:40, 23 февраля 2015 (UTC)

text: В первоначальном варианте цитата стилистически и повествовательно выглядит как часть остального текста статьи, сливаясь с ней. У автора выбрано средне- информативное, но довольно ровное, не очень выразительное место. Поэтому визуально выглядит не как цитата, а как часть текста, по недоразумению оформленная особым образом. В таких случаях Ц. должно быть что-то повыразительнее.
replies: text: : >>В первоначальном варианте цитата стилистически и повествовательно выглядит как часть остального текста статьи, сливаясь с ней.<< -- Так я считаю, что это хорошо! :) -- Eio-cos 14:28, 24 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :: Если цитата ничем не отличается от остального текста, её использование неоправданно. «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль». — kf8 14:32, 24 февраля 2015 (UTC)
Спасибо уважаемому АлександрЛаптеву за его удачный вариант перефразирования этой цитаты. Ну что же, мы его используем? Но всё таки мне кажется, что то что затеял Участник:Kf8 это бессмысленная трата времени. Неужели ему ещё нечем заняться, чем такой пустой педантикой? Или он просто не совсем понимает правила ВП:ЦИТ? Eio-cos 14:16, 24 февраля 2015 (UTC)

text: Обсуждайте статьи, а не участников. — kf8 14:30, 24 февраля 2015 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Толстой и Шопенгауэр 

thread_title:  Примечания 

message: За последние 4 дня участник:Sahoj трижды удалял его из статьи.  Я восстанавлиВал его обратНо ==> возникла война правок.  Я сЧитаю, чТо в качестве примера эТо звуковое письмо в статье ВП должНо быть - даже неСмотря на то, чТо в конце статьи есть ссылка на сайт с записями голоса писателя, где приведено в т.ч. и эТо его звуковое послание (в более полном виде). Прошу уЧастников выСказать своё мнение.  Повелитель Звёзд 08:22, 12 октября 2015 (UTC)
* Т.к. ниКакой реАкции ни от кого не последовало, эТот материал возвращён наЗад в статью.  Повелитель Звёзд 21:52, 13 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Звуковое письмо Н.Давыдову (1908 г.) 

message: Правилен ли откат "Отрицание христианских догматов"?
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=76061125&oldid=76061096 Rodionov Jury 15:35, 28 января 2016 (UTC)
replies: text: * Да, потому что нужны авторитетные источники. Tempus / обс 17:38, 28 января 2016 (UTC)

text: * Не годятся не только личные ассоциации, но и преобладание церковных точек зрения, даже в форме перечисления (ВП:ВЕС). Тема очень спорная, т.к. христианское и церковное - часто сходств не больше, чем различий. К тому же то, что в Толстом поначалу подают как "отрицание", на деле часто является более качественным утверждением положения. То, что предложили вы, это всего лишь вырывание фраз из контекста. Поэтому посоветовал бы сначала согласовывать вид темы на СО. Всё равно к этому придёт, ясно по истории обсуждений.--Вишера Олег 06:48, 29 января 2016 (UTC)
thread_title:  Правилен ли откат "Отрицание христианских догматов"? 

message: Дедушка старенький-престаренький. За 2 года до смерти. --Maksimilian (обс) 10:47, 4 июля 2016 (UTC)
* Что Вы хотите этим сказать?  По мне, так отличное фото. -- Повелитель Звёзд 13:07, 4 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Фото в карточке 

message: 1. АИ, указывающих на анархизм Льва Толстого, достаточно: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. В том числе они указаны в самой статье.
2. В Википедии есть статьи "Христианский анархизм", "Анархо-пацифизм" и "Зелёный анархизм", где Толстой указан в качестве одного из основных представителей.
3. Эта тема уже обсуждалась три года назад (см. обсуждение статьи). И в качестве итога обсуждения: "Приведен ряд авторитетных независимых АИ (в том числе энциклопедии), которые указывают на анархизм Толстого. Формулировка участника Humanitarian& им в целом соответствует. По крайней мере обратное показано не было. Источников, которые бы утверждали, что Толстой не был анархистом, либо приписывали ему иные взгляды, исключающие такие убеждения, также не приведено." (Abiyoyo).
4. Во всех отпатрулированных версиях статьи за 2013-2016 годы есть категория "Христианские анархисты"
Так на каком основании Вы удаляете категории, указывающие на анархизм Толстого, начиная войну правок по вопросу, который уже давно был обсужден и по которому давно было принято решение? Категории - это способ систематизации статей Википедии. Странно, если, например, в категориях "Христианские анархисты" и "Анархо-пацифисты" не будет одного из основоположников этих течений.
С уважением, Гармонический Мир (обс) 20:10, 9 октября 2016 (UTC)
* Благодарю вас за внимание к сему сложному вопросу, но метод перебора мне не совсем понятен – то вы включаете его в категорию «анархисты», то в «христианские анархисты»… А как вы соедините это с его личным мнением: «Меня причисляют к анархистам, но я не анархист, а христианин»; «Не анархизм – то учение, которым я живу, а исполнение вечного закона, не допускающего насилия и участия в нем»? Что считать более важным – его личное мнение, или то, что говорят о нём другие? Что чем должно направляться? Редко встретишь, чтобы к его личному мнению внимательно прислушивались. Советую ПИ от Abiyoyo прочесть дальше того отрывка, который вы процитировали. С уважением, --Вишера Олег (обс) 11:08, 10 октября 2016 (UTC)
replies: text: :Я думаю, что имеет смысл как минимум включить Толстого в категории "Христианские анархисты", "Анархо-пацифисты", "Зелёные анархисты" и "Анархисты России".
replies: text: :Ваша претензия была в том, что якобы не было АИ, указывающих на анархизм Толстого (хотя они были в статье). Теперь Вы предлагаете обсуждать высказывания самого Толстого. Их у него об анархизме было достаточно, например: «...анархия и социализм, то есть отрицание собственности, это — христианство, но только с удержанием существующего порядка. Христианство есть отчасти социализм и анархия, но без насилия и с готовностью жертвы.» (Дневник 1891 г., 31 июля), «Анархисты правы во всём: и в отрицании существующего, и в утверждении того, что при существующих нравах ничего не может быть хуже насилия власти; но они грубо ошибаются, думая, что анархию можно установить революцией. Анархия может быть установлена только тем, что будет больше и больше людей, которым не нужна защита правительственной власти и всё больше и больше людей, которые будут стыдиться прилагать эту власть.» ("Суеверие государства"). То есть речь о том, что Толстой разделял конечный идеал анархистов, а именно установление общества без власти. Это самое главное, что дает основание причислить Толстого к анархической традиции. А что касается того, что Толстой прямо не называл себя анархистом, то, например, Уильям Годвин, Макс Штирнер и Генри Торо тоже себя так не называли, но их тоже относят к анархической традиции.

text: :С уважением, Гармонический Мир (обс) 14:42, 10 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: А теперь посмотрите на большую разницу. Я привёл цитаты Л.Н. не просто об анархизме, но именно то, что он говорит непосредственно от себя, от первого лица (личное местоимение), т.е. его истинное отношение к предмету. И он объясняет, что то, что ему приписывают как анархизм, является всего лишь осуществлением христианства (но не во всех оттенках анархизма, разумеется!). А вы приводите высказывания Толстого об анархизме как внешнем предмете, который он исследует, анализирует, изучает его отношение к жизни. Это вещи очень разные. Включение Толстого в предлагаемые категории возможно только при более-менее адекватном освещении этих различий, чтобы было понятно отсутствие чего-либо общего с советскими штампами в изображении махновщины. Да, Толстой критиковал государство, может быть больше, чем критиковал, но он был в оппозиции не к государству, а к его проблемам, и он искал их решения, а не занимался решением вопросов власти и политики (хотя и вникал в эти вещи, изучал и хорошо ориентировался). Но в результате мы имеем вульгарное (особенно в России) понимание и изложение вопроса во всём - в понимании анархизма, отношения к нему Толстого, и в википедической статье о Толстом. О. А. Седакова ("Лев Николаевич Толстой" под ред. Гусейнова и Щедриной): "Толкование, иначе — поиски простейших «причин» или пересчет на язык готовых понятий и терминов, философских, религиозных, социальных, и сводит мысль Толстого к ряду печальных «глупостей»: анархизму, нигилизму, пантеизму и другим, привычным, но пустым по существу терминам". А обсуждение на СО статьи не выявило ничего, кроме бесполезности этого обсуждения.--Вишера Олег (обс) 12:31, 11 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::Полностью высказывание Толстого, которое Вы частично привели, звучит так: "Меня причисляют к анархистам, но я не анархист, а христианин. Мой анархизм есть только применение христианства к отношениям людей. То же с антимилитаризмом, коммунизмом, вегетарьянством." (Запись в дневнике от 24 авг. 1906 г.). То есть все-таки анархизм.

text: :::В этом же сборнике еще есть неплохая статья Александра Христоянопулоса "Порицание Толстым насилия и лжи государства с позиции анархизма". Я бы советовал с ней тоже ознакомиться (если еще не ознакомились).

text: :::А что касается освещения различий, то категории "Христианские анархисты" и "Анархо-пацифисты" как раз и указывают на отличие анархизма Толстого от революционного анархизма. К тому же в статье, которую мы обсуждаем, уже приведена цитата из "Суеверия государства", которая показывает специфику анархизма Толстого. При этом надо понимать, что революционные анархисты, как правило, не отрицают того, что революция должна быть подготовлена тем, что "будет больше и больше людей, которым не нужна защита правительственной власти и всё больше и больше людей, которые будут стыдиться прилагать эту власть". То есть отличие их позиции от позиции Толстого не так уж велико.

text: :::С уважением, Гармонический Мир (обс) 23:08, 11 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::* 1. Это обычная риторическая ловушка, объяснение чуждого ему понятия на своём примере, так показывается несостоятельность доводов оппонента. Метод вполне соответствует Нагорной Проповеди, подставление щеки назойливой стороне. А если бы было по-вашему, это подтверждалось бы другими подобными примерами, но я уже привёл вам цитату "Не анархизм – то учение, которым я живу, и т.д". 2. У Христоянопулоса есть некоторые интересные мысли, но в основе лежит эпатаж. Он не имеет никакого представления о религиозной природе и таких же основах философии Толстого (упоминание походя Христа и христианства ни о чём не говорит). А без этого говорить практически не о чем. Дешёвый корм для дешёвой оппозиции. Вершки, а не корешки. Но и он говорит "Толстой не любил, когда его называли анархистом, так как насилие, которое в то время обычно ассоциировалось с этим термином, было противоположностью принципу ненасилия, составляющему основу его критики государства". Почему бы не уважить старика? Поскольку автор статьи говорит об актуальности исследуемой темы, то времена в определённом смысле мало изменились. 3. Я с вами согласен, что необходимо развивать описание отличий от р.а., т. к. они велики и критичны. Если у Т. есть порой положительные ноты об а. или чем-то подобном, то это лишь комплимент в надежде на более положительную перспективу движения, чем признание родства с ним. Но выделить время на более качественную доработку статей пока сложно. С уважением, --Вишера Олег (обс) 08:34, 12 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::Толстой не раз возвращается к идее упразднения правительства как такового и замены его "свободным соглашением людей" (а это и есть анархизм). Например, в статье "Пора понять", которая первоначально так и называлась - "Анархизм", он пишет: "Мы, русские, теперь в огромном большинстве своем, всем существом своим сознаем и чувствуем, что всё то государственное устройство, которое держит, угнетает и развращает нас, не только не нужно нам, но есть нечто враждебное, отвратительное и совершенно лишнее и ни на что не нужное. Для всякого теперь в России не только мало-мальски мыслящего человека, но для самого мало думающего, безграмотного человека совершенно ясно, что кроме всех обычных бед, нарушающих спокойную жизнь человека, он непрестанно испытывает лишения и страдания, причина которых одна — деятельность правительства, которое с самых разных сторон, с неумолимой грубостию и жестокостью, без всякой надобности, не переставая, мучает и давит его, если только он сам не поступает в число тех некоторых людей, которые давят всех... ...продолжись еще некоторое время безумная, бесчеловечная и грубо жестокая деятельность этого правительства, и то, что теперь только в сознании, неизбежно перейдет и в дело. А перейдет сознание в дело, т.е. перестанут большинство людей, повинуясь правительству, участвовать в его преступлениях, и само собой без борьбы падет то ужасное, отжившее русское правительственное устройство, существование которого уже давно не соответствует нравственным требованиям людей нашего мира".
replies: text: ::::::Категории "Христианские анархисты" и "Анархо-пацифисты" как раз и указывают на христианское происхождение анархизма Толстого и на его ненасильственный характер, и в статье, которую мы обсуждаем, есть об этом.

text: ::::::А Александр Христоянопулос - автор ряда научных работ по теме христианского и религиозного анархизма. Обвинять его в непонимании религиозной природы анархизма Толстого - странное дело. И если его цитировать, то уж мысль полностью: "Толстой не любил, когда его называли анархистом, так как насилие, которое в то время обычно ассоциировалось с этим термином, было противоположностью принципу ненасилия, составляющему основу его критики государства. Вместе с тем Толстой считал необычным тот факт, что люди "боятся мин, анархистов, а не боятся этого ужасного устройства, всякую минуту угрожающего им величайшими бедствиями" - они боятся редких и случайных бомб, а не постоянного угнетения государством. Критическое отношение к государству и надежды на безгосударственное общество делают Толстого важной фигурой в широком пантеоне анархистских мыслителей." (Христоянопулос А. Порицание Толстым насилия и лжи государства с позиции анархизма // Гусейнов А. А., Щедрина Т. Г. (ред.) Лев Николаевич Толстой. — М.: РОССПЭН, 2014. — С. 297—298).

text: ::::::С уважением, Гармонический Мир (обс) 21:42, 17 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Толстой отрёкся от упоминаемой вами статьи и от её названия: "Недобрая статья, — не надо" (Днев. 6.12.1909). Названий было четыре, печатать отказался. Отговаривал кстати также демонизируемый церковью Чертков. Статья была впервые напечатана только после смерти Толстого, с названием "Пора понять". Действительно пора.
replies: text: ::::::::Решил не публиковать по каким-то причинам - это не значит отрекся. Дневники Толстого, например, тоже изначально не были предназначены для публикации, но они дают какое-то представление о его размышлениях и гражданской позиции.

text: ::::::::С уважением, Гармонический Мир (обс) 07:13, 27 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Анархизм Льва Толстого 

message: Имеет хождение миф, будто Толстой от Нобелевки отказался. Даже прямая речь приводится. Хотя приходится встречать и другое - что номинировать-то номинировали, аж 20 раз, да ни разу не дали, а тот "отказ" - не отказ, а обиженный бубнёж на тему "не больно и хотелось" и "зелен виноград". Есть ли точные сведения, как на самом деле было, в последовательности и хронологии?
81.177.127.54 07:23, 25 октября 2016 (UTC)MichaelMM
thread_title:  Толстой и Нобелевская премия 

message: Есть и трезвые голоса. Конечно, "не комильфо" и "не вполне АИ", но всё же, для, так сказать, правды и справедливости (которую почему-то приписывают самому Толстому), нельзя ли как-то отразить и другую, не-хвалебную, точку зрения? Например, есть статья вполне себе писателя Святослава Логинова "О графах и графоманах", где ясно и аргументированно проанализировано. (Между прочим, эта работа упомянута в вики-статье о Логинове.) Можно ли поместить это в раздел "Литературная критика"? Пусть с любыми уничижительными оговорками - главное, чтобы было. Чтобы нормальному человеку было, за что зацепиться, а дальше-то он уж и сам разберётся.
213.24.135.243 07:46, 25 октября 2016 (UTC)MichaelMM
          Назваь поражающий глупостью опус Логинова "аргументированным" - надо быть в высшей степени альтернативно умным и в высшей степени непорядочным человеком2607:FEA8:21E0:3E:C801:9835:262:E21E 01:02, 20 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Толстой и графомания 

message: А с какой стати он тут везде Лев, если он был Лёв? Ссылка на первоисточник: http://feb-web.ru/feb/tolstoy/pictures/ln1-511-.jpg Не говоря уже о статье в этой же самой Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81#.D0.98.D0.B7.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B0.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B8.D0.BC.D1.91.D0.BD Всё исправить! 178.236.241.30 07:45, 3 января 2017 (UTC)
* Да-да, и ять добавить для полного счастья. --Odri Tiffani (обс.) 19:45, 18 февраля 2017 (UTC)
**по крайней мере, имя при рождении  у него не Lev, а Lyof 78.37.67.56 10:51, 16 октября 2017 (UTC)
*** Уважаемый Odri Tiffani, ять в современном русском литературном языке не употребляется, т. к. была упразднена, а вот букву Ё никто не отменял. Оригинальное имя Льва Николаевича - Лёв. Полагаю, и сам Толстой был бы не рад тому, что имя его извратили, кабы дожил до наших дней. Ведь не только пишут, но и произносят имя его неправильно. Считаю, в качестве компромисса следовало бы упомянуть в статье в скобках и вариант Лёв. Соглашусь с замечанием в первом комментарии, это было бы справедливо. Уважаемый 78.37.67.56, не только при рождении, но и в первых книгах, изданных при жизни Толстого, его имя печатали, как Лёв.  Scoderks (обс.) 06:57, 10 февраля 2019 (UTC)
**** А многие ещё и под псевдонимами печатались. В проекте опираются на наиболее авторитетные источники, в данном случае — энциклопедии. А в них — «Лев». --Odri Tiffani (обс.) 19:59, 12 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Имя 

message: Немножко смешной вопрос, но, мне кажется, вполне законный. В статье о молодости Толстого написано: "Льву Николаевичу хотелось блистать в обществе, но ему мешали природная застенчивость и отсутствие внешней привлекательности". Извините, нельзя ли привести источник информации об отсутствии у молодого Толстого внешней привлекательности? По чьему мнению он был непривлекательным? Я не раз видел на некоторых западных сайтах, о конкретных названиях которых предпочел бы скромно умолчать, фотографии молодого Толстого с подписями на тему, что, мол, вот какой этот знаменитый русский писатель был, оказывается, секси. :) Да и тому, как он выглядел в старости, думаю, многие другие старики могли бы позавидовать. Поэтому очень хотелось бы знать, на основании чего в статье написано то, что написано. Ri Hwa Won (обс.) 09:40, 27 февраля 2017 (UTC)
"Приехал Л.Н.Т., то есть Толстой. ...Некрасив, но приятнейшее лицо, энергическое, и в то же время мягкость и благодушие: глядит как гладит". Некрасов Н.А. /Письмо В.П. Боткину. 24 ноября. 1855 г.(цит. по Н.А. Некрасов. ПСС и П. Том Х. Письма 1840-1862. М. 1952, с. 258 - 259) А.Пономарев 176.62.180.101 06:45, 1 августа 2017 (UTC)
thread_title:  "...отсутствие внешней привлекательности" 

message: Подпись к фотографии (Лев Толстой в Ясной Поляне (1908). Оригинальная цветная фотография работы С. М. Прокудина-Горского) не соответствует действительности. Очевидно, что она осталась от фотографии L. N. Tolstoy, by Prokudin-Gorsky.jpg, потом её заменили, а про подпись забыли. Leo Tolstoy, portrait.ws.jpg был загружен на Викисклад из Библиотеки Конгресса, где мы можем увидеть датировку (1880—1886 гг) и подпись в левом-нижнем углу — «Сассъ». Сасс работал в второй половине 1880-х в Москве, на Мясницкой. Я внесу необходимые изменения в статью. Nosachevd (обс.) 09:49, 28 июля 2017 (UTC)
Фотография Сасса эстетически на порядок проигрывает изначальной в статье, сделанной Прокудиным-Горским. В чём вообще причина замены на чёрно-белый снимок? О чём он может сказать? О том, что Л.Н. усиленно думает о нуждах крестьян? Или сам чем-то напуган? Выражение лица неестественное, как будто на паспорт делается. Фото Прокудина на порядок более информативно, и является уникальным пересечением эпохи и сюжета. Считаю, что Прокудина-Горского надо вернуть и оставить в покое. Просто кто-то начал по-тихому экспериментировать или лезть кривыми руками.--Вишера Олег (обс.) 12:37, 6 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Датировка фотографии в карточке 

message: Добрый день, это моя первая правка в википедии, и к сожалению, несмотря на все усилия, я не смогла разобраться, что же произошло с моими правками. На странице Лев Толстой - очевидная и глупая ошибка: на ней приведена фотография Толстого в 1885 г.(ему 57 лет), черно-белая, сделанная в Москве, и подпись под ней, что это фотография 1908 г. (Толстому 80 лет), цветная,   сделанная Прокудиным-Горским в Ясной поляне. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Толстой,_Лев_Николаевич#/media/Файл:Leo_Tolstoy,_portrait.jpg
Если даже место и автор не очевидны с первого взгляда, то отличить фотографии с разницей в 23 года и понять цветная она или черно-белая можно без  дополнительных знаний.Точно такое же размещенное фото мне найти не удалось, однако на сайте государственного музея Льва Толстого лежит фотография, сделанная одновременно с выложенной - в том же стиле, в той же одежде, немного другой ракурс. С указание автора, времени и места съемки, а именно 1885 г. Москва.Фотография фирмы «Шерер, Набгольц и К».  
http://www.tolstoy-museum.ru/collect/photo_4.jpg
Страница на сайте музея:
http://www.tolstoy-museum.ru/collect/photo.html
На этой же странице ниже приведена и та пресловутая цветная фотография 80-летнего Толстого, сделанная Прокудиным-Горским с соотвествующей подписью, которая и попала в википедию. http://www.tolstoy-museum.ru/collect/photo_11.jpg
Я внесла все правка и поставила сслылку на страницу музея, где приведены обе фотографии (http://www.tolstoy-museum.ru/collect/photo.html).
Однако мои правки были удалены, и я не вижу  на ствоей странице в разделе вклад, ни кем это было сделано, ни почему. Возможно это объясняется моей неопытностью. 
Просьба помочь как в технических моментах (где посмотреть автора и причины отказа, как обратиться к модераторам, котрые отменили правки), так и по сути, так почему же исправление очевидной ошибки с указанием источников, вполне авторитеных в этом вопросе (музей Толстого) было отклонено?
thread_title:  Датировка фотографий 

message: Православный богослов, проректор ПСТГУ
Защитил диссертацию на доктора церковной истории по теме «Русская Православная Церковь и Л. Н. Толстой: причины конфликта и его восприятие современниками».
Написал пять монографий в названиях которых фигурирует Л. Н. Толстой
Mtrs- (обс.) 16:31, 5 октября 2017 (UTC)
Просьба к участнику Leokand привести свои аргументы в пользу правки 16:59, 5 октября 2017‎ (Спам удалён)
Удалено было, собственно, изложение высказываний Ореханова об отношении Толстого к религии, позиция Толстого критикуется с православной точки зрения. В разделе Религиозная критика такое содержание представляется уместным. Значимость самого Ореханова показана выше. 
С уважением, Mtrs- (обс.) 17:21, 8 октября 2017 (UTC)
           Всё, что писал Ореханов о Толстом отличается исключительной лжовостью и полным отсутствием мыслей. Потому ссылки на него и упоминание его в статье о Толстом совершенно неуместны. 2607:FEA8:21E0:3E:C801:9835:262:E21E 00:56, 20 июня 2019 (UTC)
*  на будущее — если хотите получить ответ от кого-то конкретно, пингуйте. Скажем, я совершенно случайно заметил сейчас ваш вопрос, а реплику от 5/10 пропустил — сорри, 7,5 тыс. статей в СН. Теперь по сути: во-первых, не мне надлежит доказывать незначимость, а вам доказывать значимость мнения Ореханова (см. ВП:БРЕМЯ). За 150 лет, что пишут о Толстом, о нём созданы десятки тысяч книг, статей и диссертаций — докажите, что Ореханов настолько значим в толстововедении, что имеет смысл ссылаться на его мнение. Во-вторых, даже если он значим, пространные цитаты из этого человека и многократное упоминание его имени прямо в тексте статьи — это явное нарушение ВП:ВЕС, и я расцениваю это как спам (умышленный или нет, не знаю). В-третьих, что это вообще за зверь, доктор церковной истории — какой-то церковный междусобойчик? У нас даже статьи об этом звании нет. LeoKand 07:17, 9 октября 2017 (UTC)
 
** 1) «сорри» - извинения приняты
** 2) «докажите, что Ореханов настолько значим в толстововедении, что имеет смысл ссылаться на его мнение»  - следуя такому подходу, нужно удалять из раздела Религиозная критика ссылки на Владимира Соловьёва и Иоанна Крондштадтского. Очевидно, никто из них авторитетом в толстоведении не был. Но они значимы в области религии и религиозной философии, поэтому ссылаться на них в разделе, специально посвящённом религиозной (а не литературной) критике Толстого вполне правомерно, что подтверждается и достаточно давно существующим консенсусом в статье по поводу их упоминания. Та же ситуация с Орехановым, значимость его в области религии показана, её легко видеть из статьи о нем в википедии. Правки должны улучшать статью. Если в современном православном богословии есть более значимые критики учения Толстого (не исключено), следует написать содержательный текст с их мнением. Возможно, тогда мнение Ореханова и станет излишним. Пока этого не произошло, оспариваемый текст имеет право быть в статье. 
** 3) «пространные цитаты из этого человека» - в удалённом из Религиозной критики тексте нет цитат
** 4) «многократное упоминание его имени прямо в тексте статьи» в Религиозой критике однократное, кроме  ВП:ВЕС есть еще и требование избегать неопределённых выражений вроде «по мнению некоторых современных богословов». Удаление имени в другом месте статьи не оспаривается.
** 5) «что это вообще за зверь, доктор церковной истории» - можно почитать про ПСТГУ, попробовать оценить «что за зверь» его проректор...
** С уважением, Mtrs- (обс.) 18:00, 9 октября 2017 (UTC)
         Repeat. Всё, что писал Ореханов о Толстом отличается исключительной лживостью и полным отсутствием мыслей. Потому ссылки на него и упоминание его в статье о Толстом совершенно неуместны. 2607:FEA8:21E0:3E:C801:9835:262:E21E 00:59, 20 июня 2019 (UTC)
** P.S. Глумливые искажения фамилии в описании правки не способствуют достижению консенсуса
** Текст раздела значительно дополнен мнениями Владимира Соловьёва и Иоанна Шанхайского. Их значимость в области религии, надеюсь, не вызовет сомнений у других участников. «Удельный вес» мнения Георгия Ореханова в разделе теперь существенно меньше. 
** С уважением, Mtrs- (обс.) 15:56, 14 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Ореханов - запрос значимости в разделе Религиозная критика 

message: Есть вики статья про самого Владимира Толстого, тот факт, что ему небезразлична память своего великого предка и отлучение его от церкви он остро пререживает, наверно, заслуживает упоминания там. Это и по человечески всем понятно и объяснимо... Но здесь это зачем? Нужно или представить объективные научные источники, подтверждающие «трещину по телу народа», или удалить. 
С уважением, Mtrs- (обс.) 07:57, 21 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Мнение Владимира Толстого в разделе Отлучение от церкви - значимость факта? 

message: А почему нет раздела про мнение Толстого о Наполеоне и роли личности в истории? --Vyacheslav84 (обс.) 04:37, 20 января 2018 (UTC)
* "Александр Николаевич Витмер (1839—1916) — в середине 1860-х годов полковник, адъюнкт-профессор, затем профессор военной истории и военного искусства Николаевской академии Генерального штаба. В декабрьском номере «Военного сборника» за 1868 год и в январском 1869 года он печатает статью «По поводу историче-ских указаний четвертого тома “Войны и мира” графа Л.Н. Толстого» (отдельное издание под заглавием «1812 год в “Войне и Мире”» вышло в начале 1869 года — цензурное разрешение от 20 февраля). Статья написана в довольно язвительном тоне — возможно, этим объясняется, что писатель, высоко оценивший статью Н.А. Лачинова, критиковавшего его военно-исторические воззрения (см. сб. «Роман Л. Н. Толстого “Война и мир” в русской критике», Л., ЛГУ, 1989, с. 389—390), ни разу нигде не упомянул А. Н. Витмера (в указателе к 90-томному собранию сочинений это имя отсутствует). Нужно иметь в виду, что упомянутый IV том «Войны и мира» 1868 года (то есть в шеститомном издании книги) — это части I—II третьего тома в нынешнем виде (так «Война и мир» печаталась с 1873 года); то есть от начала войны 1812 года до окончания Бородинского сражения. А. Н. Витмер оспаривает и толстовскую философию истории — роль личности, мотивы поведения солдат и офицеров в бою, причины и следствия в истории — и указывает на множество фактических неточностей, допущенных в IV томе книги. На с. 65 отдельного издания Витмер цитирует изображение туалета Наполеона (глава XXVI второй части — сцена, в которой камердинер растирает одеколоном «толстую спину» и «жирную грудь» императора; как показал В.Б. Шкловский, сцена взята из книги Де Ля Каза «Mйmorial de Sainte-Hйlиne» и относится ко времени заточения Наполеона на о-ве Св. Елены; см.: Виктор Шкловский, Матерьял и стиль в романе Льва Толстого «Война и мир», М., 1928, с. 180—181). Витмер пишет: «Мы воздержимся от каких бы то ни было замечаний по поводу жирной спины, ее вспрыскивания одеколоном и других интересностей XXVI главы, отвечая на все это весьма мудрой французской поговоркой: “Il n’y a pas de grand homme pour son valet de chambre”, — то есть “Для лакея нет великого человека”». Оскорбительный смысл этой поговорки понятен. И в пятой главе второй части VI тома (то есть в ч. IV четвертого тома в привычном для нас издании) Толстой, подводя итоги деятельности Кутузова, пишет: «Для лакея не может быть великого человека, потому что у лакея свое понятие о величии». Это тем вероятнее адресовано Витмеру, что тот в своей статье (книжке) довольно скептически оценивает роль Кутузова в Бородинском сражении и в войне 1812 года вообще." (Соболев Л. Комментаторские заметки) --78.140.25.67 15:03, 26 января 2018 (UTC)
* Рецензент, как и автор рецензируемой книги, решительно не согласен с Л.Н. Толстым, отрицавшим «роль личности в истории». Наполеон должен был потерпеть поражение, поскольку ему противостояли огромные силы, которые действовали не вслепую, а под руководством политиков и военачальников. Только вот роль штабов в этом конечном результате переоценивать не следует. --Vyacheslav84 (обс.) 09:13, 19 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  О Наполеоне и роли личности в истории 

message: Статья в теперешнем состоянии ниже всякой критики. Незнание и нежелание знать факты, бредовые высказывания( о Черткове, о Ганди, О Генри Джордже, об "отлучении"(которого не было, что отмечено и в тексте, да достаточно прочитать Определение Синода, где только констатируется разрывв Толстого с церковью и невозможность общения с ним если он не откажется от своих взглядов)). 
Совершенно бредовый раздел Критика. Например автор там знать не знает о статье Громеки, в которой, по мнению Тостого "Обьяснена Анна Каренина")и даже об отзыве Достоевского. Просто неграмотность.
Ссылки на мнения разнообразных ничтожеств аля Зеньковский, Ильин, как на нечто важное, излагается подробно гнусная ложь Соловьёва. Она обьясняется и до некоторой степени оправдывается его психической болезнью, но для приводящих эту мерзость как нечто разумное и аргументированное, да ещё в статье о Толстом оправданий нет. Всё равно как рассматривать вершину альтернативного интеллекта - статейку Логинова о Толстом - как нечто разумное и аргументированное - что утверждает, кстати, некий невежественный товарищ в Обсуждении.
Ссылки на мнения Ореханова - человека, который врёт как дышит, его статьи о Толстом замечательны полной непорядочностью и абсолютной лживостью. 2607:FEA8:21E0:3E:C801:9835:262:E21E 01:55, 20 июня 2019 (UTC)
Ну и нeсколько конкретных замечаний
1. Чертков
"После знакомства в октябре 1883 года Чертков "После знакомства в октябре 1883 года Чертков быстро стал единомышленником и помощником Толстого"
Это однозначно понимается как то, что Чертков после знакомства с Толстым узнал о его ваглядах и стал их последователем. Чушь. Чертков(кстати, в отличие от ЛН принадлежавший к самой высшей аристократии) пришёл к тем же взглядам что и Толстой самостоятельно, а у Толстого только нашёл их чётко и ясно выраженными, последовательно изложенными.
2. Ганди
"Идеи ненасильственного сопротивления, изложенные Л. Н. Толстым в работе «Царство Божие внутри вас»[142], оказали влияние на Махатму Ганди"
Однозначно понимается что Ганди воспринял у Толстого идеи ненасильственного сопротивления. Чушь. Ганди идею ненасилия воспринял чуть ли не с рождения, Толстой ему был важен другим - 
А. Знаменитый и влиятельный единомышленник(Ганди к тому времени был крупным, но локальным деятелем)
Б. Пример человека, отбросившего богатство, высокое положение в обществе, таланты - для жизни по убеждениям.
3. Генри Джордж.
 "В сфере представлений о должном экономическом устройстве общества Толстой придерживался идей американского экономиста Генри Джорджа"
Чушь, хотя меньшая чем в предыдущих пунктах. 
"Единый налог" никак не "экономическое устройсттво общества", а важный частный пункт, совместимый со многими моделями. Толстой да, считал его очень разумным и важным (хотя не сразу, в одном из трактатов он отозвался весьма презрительно, но потом сменил оценку - именно потому, что сменил масштаб - из теории, претендующей на панацею - на важный разумный локальный шаг).
Толстой кроме того вообще в принципе отвергал идею о предписании экономических форм, она ему представлялась явным абсурдом:
"Между существующим порядком вещей, основанном на грубом насилии, и идеалом жизни, состоящим в общении людей, основанном на разумном согласии, утвержденном обычаем, есть бесконечное количество ступеней, по которым не переставая шло и идет человечество, и приближение к этому идеалу совершается только по мере освобождения людей от участия в насилии, от пользования им, от привычки к нему. Мы не знаем и не можем предвидеть, а тем более предписать, как это делают мнимые ученые, - каким образом будет совершаться это постепенное ослабление правительств и освобождение от них людей, не знаем, и какие формы будет принимать жизнь человеческая по мере постепенного освобождения от правительственных насилий" 2607:FEA8:21E0:3E:C801:9835:262:E21E 14:32, 21 июня 2019 (UTC)
thread_title:  О Статье и её обсуждении 

message: Мария Николаевна Волконская вышла замуж на 32-м году, в 1822 году. Почему же в статье же говорится, что матери Толстого было 38 лет? Guertsen (обс.) 14:20, 16 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Родители 

message: «Среди двоюродных братьев и сестёр отца … Среди двоюродных братьев матери …»
К этому моменту ни мать, ни отец ещё не упоминались. Мне кажется это структурно некорректным. — INS Pirat 17:46, 22 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  [[Толстой, Лев Николаевич#Происхождение|#Происхождение]]