Обсуждение:Азоксимера бромид

message: Кое-что поправил. Но ничего существенного. Я только "улучшил" статью. Один мой абзац вы убрали. Согласен. Назвал цитокины правильно, можно и по-английски их назвать (TNF, а не ФНО и пр.), но это статья на русском языке; уточнил название цитокинов; не убирайте греческие буквы. Прошу вас, если вы согласны с изложением, ничего не менять. Я бы убрал или поправил первый абзац второго раздела. Там данные из популярного журнала. Я их изложил научно. Но это предположения авторов. Зачем предположения? Кооперация клеток усиливается, но полиоксидоний не может заменить сами клетки (Т-хелперы, макрофаги). Это "слишком"... В научных статьях об этом не пишут.
Проф. Sneg-za 17:19, 1 марта 2011 (UTC)
* Профессор спасибо огромное за ваш вклад, вы очень помогаете, но одна просьба пишите немного помедленнее, чтобы я мог находить источники, к сожалению ваши ссылки на собственные труды не совсем подходят. В Википедии действует принцип: информация должна быть легко проверяема поэтому пожалуйста старайтесь ссылаться на конкретные печатные издания, а не просто на авторов. Ink 20:06, 1 марта 2011 (UTC)
Дорогой Inc! Я привел печатные издания. Основная  работа была кем-то сделана.  Посмотрите. Я кое-что поправил. По-моему, статья готова. Можно убрать то, что посчитаете нужным.  Sneg-za 12:18, 2 марта 2011 (UTC)
Я полагал, что все ссылки есть. Нет. Не было полного описания источников.
Вот все ссылки. Их не было. Кто-то все отправил в примечания, не попросив меня дать полную библиографию.
 Sneg-za 13:38, 2 марта 2011 (UTC) Sneg-za 13:40, 2 марта 2011 (UTC) Sneg-za 13:40, 2 марта 2011 (UTC)
 Inc!  Приведите, пожалуйста, статью в "приличный" вид. Sneg-za 13:46, 2 марта 2011 (UTC)
Вот ссылки. Я сделал, как мог. Не критикуйте. Поправьте, уберите. Ваш Sneg-za 14:09, 2 марта 2011 (UTC)
Список литературы
*1.	Забродский П.Ф., Мандыч В.Г. Иммунотоксикология ксенобиотиков: Монография. Саратов, СВИБХБ, 2007. 420 с. 
*2.	Караулов А.В. Ликов В.Ф., Евстигнеева И.В., Кокушков Д.В. Оценка различных методов иммуномониторинга при проведении иммунокоррекции // Аллергология и иммунология. – 2005. – Т.6, № 2. - С. 136-137. 
*3.	Пинегин Б.В., Некрасов А.В., Хаитов Р.М. Иммуномодулятор полиоксидоний: механизмы действия и аспекты клинического применения // Цитокины и воспаление.-2004. -Т. 3, № 3. - С. 41-47.
*4.	Ройт А., Бростофф Дж., Мейл Д. Иммунология / Пер. с англ. - М.: Мир, 2000. - 582 с.
*5.	Ратькин А.В., А.С. Саратиков, Чучалин В.С. и др. Гепатопротекторы препядствуют токсическому действию циклофосфана на печень крыс при ССl4-гепатите // Эксперим. и клин. фармакология.-2005.-Т.68,N 2.-C. 47-50.
*6.	Хаитов Р.М., Игнатьева Г.А., Сидорович И.Г.  Иммунология. – 2-е изд., перераб. и доп. -М.: Медицина, 2002.- 536 с. 
*7.	Хаитов Р.М., Пинегин  Б.В. Современные представления о механизме действия полиоксидония // Иммунология. – 2005.-Т. 26.-№ 4.-С. 197.
*8.	Dyakonova V.A., Dambaeva V.A., Dambaeva S.V.,  Khaitov R.M. Study of interaction between the polyoxidonium immunomodulator and the human immune system cells // Int. Immunopharmacol. – 2004.- Vol. 15, № 13. – P. 1615-1623. Sneg-za 14:09, 2 марта 2011 (UTC)
Убрал во втором разделе в первом абзаце выправленные мной чьи-то предположения и "пожелания" к препарату.
Зачем правил? Чтобы кто-то говорил: явный... Конечно, был явный... Убрал.  Sneg-za 15:58, 2 марта 2011 (UTC)
Inc, а кто эту статью начинал писать? Она бы и без моих вставок обошлась бы вполне. Она не стоила ни нанограмма моих медиаторов головного мозга (она была готова, "самодостаточна"!) , ни не оправданной реакции... ни повода реагировать...
Дел много. Вы специалист. Я только мешаю, наверное. Вы и без меня все найдете. А я могу что-то подсказать, если смогу.
С уважением, Ваш  Sneg-za 17:24, 2 марта 2011 (UTC)
replies: text: :*Кто начал ее писать не важно (хотя это можно посмотреть в истории статьи), я спасал ее от удаления. К сожалению у меня не так много времени, чтобы я мог серьезно ей заняться. Вы очень помогаете приводя статью к более научной форму. Спасибо. Я буду оформлять потихоньку и другие участники тоже. Сегодня уже кто-то поправил ссылки :) Ink 18:36, 3 марта 2011 (UTC)
Спасибо. Я увидел. В Вики это не любят - "Вы". Но я привык заканчивать так: С уважением,Ваш (ваш) Sneg-za 19:02, 3 марта 2011 (UTC)
А можно и проще, конечно.  Sneg-za 19:02, 3 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: опубликованных данных об эффективности и безопасности препарата очень мало, а полученных в результате контролируемых клинических исследований с приемлемым дизайном- вообще не нашел. Если коллеги не помогут найти, в статье нужно будет укзать об отсутствии убедительных данных.
 Ddonchuk 14:44, 30 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Какой-то очередной "Оциллококцинум" с "Арбидолом". Авторы сами про себя пишут и всё. Или какие-то мутные околонаучные публикации из бедных республик бывшего СССР (хоть и вошедших в ЕС), где за 1000 р. подтвердят эффективность чего угодно. --= APh =-- (обс.) 20:06, 26 декабря 2018 (UTC)
Не вижу ничего предосудительного в том, что врачи проводившие исследования подготовили статью. Ну и к тому же, чем данные слова не подтверждают клиническую эффективность? "При наблюдении в течение 6 мес после окончания терапии в исследовании II фазы было отмечено сокращение в 2 раза частоты ОРИ среди детей, получавших Полиоксидоний®, по сравнению с группой, получавшей плацебо." и далее по тексту Lidiya.matyunina (обс.) 16:21, 11 января 2019 (UTC)

text: Ну раз подключились пиарщики, то статью буду чистить очень серьезно от всяких мурзилок. А кроме оных в ней ничего и нет фактически. --El-chupanebrei (обс.) 16:31, 15 января 2019 (UTC)

text: /* Клиническая эффективность */ вопрос El-chupanebrei "ну осталось только найти не мурзилки, а приличные научные журналы)" Что вы подразумеваете под "приличными журналами?" приведенное исследование опубликовано в Consilium Medicum Lidiya.matyunina (обс.) 07:49, 8 февраля 2019 (UTC)

text: El-chupanebrei, я посмотрела оформление других препаратов в Википедии, а почему у Циклоферона исследования оставлены и ссылки на них приняты?  Lidiya.matyunina (обс.) 16:59, 18 февраля 2019 (UTC)
replies: text: : Как я и обещал - все почищено от мурзилок. --El-chupanebrei (обс.) 12:57, 22 марта 2019 (UTC)
===  нейтральность ===
Не отражены общепринятые взгляды на вопрос эффективности препарата, не указаны метаобзоры от независимых исследователей. Если эффективность препарата не доказана, а он сам не применяется за пределами СНГ, об этом следует указать в введении. Сейчас статья почти полностью написана по материалам разработчиков, включая их заявления в неавторитетных публикациях или в научных журналах, но без приведения доказательств согласно требованиям доказательной медицины. `a5b 23:36, 26 июля 2015 (UTC)

text: Статья кардинально переработана. Время от времени анонимный(е) редактор(ы) пытаются исказить информацию, следим. — Grumbler (обс.) 11:40, 13 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  Клиническая эффективность 

message: Не отражены общепринятые взгляды на вопрос эффективности препарата, не указаны метаобзоры от независимых исследователей. Если эффективность препарата не доказана, а он сам не применяется за пределами СНГ, об этом следует указать в введении. Сейчас статья почти полностью написана по материалам разработчиков, включая их заявления в неавторитетных публикациях или в научных журналах, но без приведения доказательств согласно требованиям доказательной медицины. `a5b 23:36, 26 июля 2015 (UTC)
replies: text: Статья кардинально переработана. Время от времени анонимный(е) редактор(ы) пытаются исказить информацию, следим. — Grumbler (обс.) 11:40, 13 сентября 2019 (UTC)
thread_title:   нейтральность 

message: В результате   в первых двух абзацах получилось повторение «Эффективность недоказана» и «Эффективность полиоксидония не подтверждена». К тому же первое не содержится в указанном в конце абзаца источнике. Я откатываю такую правку и, если очень хочется первым делом сообщить читателю о недоказанной эффективности препарата, прошу делать это, не ломая стиль и принцип проверяемости. — Grumbler (обс.) 18:57, 2 ноября 2019 (UTC)
Теперь  намного лучше, спасибо. Сейчас проставлю источники точнее. — Grumbler (обс.) 13:21, 3 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Тавтология в преамбуле. 

message: В   усомнился в авторитетности источника утверждения о наличии покровителя, ареале распространения и отсуствии международной доказательной базы у препарата. Какой вам нужен источник для таких утверждений? Чем по-вашему нужно подтверждать отсутсвие (не наличие!) доказательств? Чем конкретно не устраивает статья на сайте «Радио свобода»? (Это должно быть расшифровка радиопередачи.) – Grumbler (обс.) 16:26, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: Где свобода и где фармация.  — Daphne mesereum (обс.) 16:45, 4 мая 2020 (UTC)

text: * Давйте без шуток. Я тупой, я шуток не понимаю. Дайте конкретные ответы на вопросы. – Grumbler (обс.) 22:12, 8 июня 2020 (UTC)
replies: text: :: Читайте ВП:АИ. — Daphne mesereum (обс.) 05:29, 9 июня 2020 (UTC)
replies: text: ::: Журналист с профильным образованием "Российский государственный медицинский университет, специальность "биохимия"" провёл журналистское расследование по поводу медпрепарата и опубликовал его. В чём проблема? --wanderer (обс.) 06:37, 9 июня 2020 (UTC)
replies: text: :::: Проблема в том, где́ опубликовал. В профильном научном журнале или на пропагандистском радио? — Daphne mesereum (обс.) 07:35, 9 июня 2020 (UTC)
replies: text: ::::: А какая разница? Он ведь не научную статью писал, а журналистское расследование. Претензий к квалификации и добросовестности журналиста ведь нет? --wanderer (обс.) 07:57, 9 июня 2020 (UTC)
replies: text: :::::: Зачем Вы тогда упоминаете профильное образование и специальность? На что он опирался в своих доказательствах? На журналистскую интуицию? Какие мнения у специалистов о его расследовании? — Daphne mesereum (обс.) 08:42, 9 июня 2020 (UTC)
replies: text: ::::::: И вот мы выходим на второй круг. Специалисты в какой отрасли должны дать отзывы на его расследование? Должны ли они это делать, если они со всем согласны (см. ВП:МАРГ)? И какие претензии к авторитетности журналиста и его расследования? --wanderer (обс.) 09:52, 9 июня 2020 (UTC)
Высокий покровитель очевиден, - Р.В. Петров. Посмотрите его биографию.
193.233.3.137 16:32, 25 ноября 2020 (UTC)Бывший иммунолог
; На ВП:КОИ 1 декабря 2020 подведён итог: Статья Шаиняна «Почему не нужно лечить простуду» на «Радио Свобода» является АИ в перечисленных вопросах. — Grumbler (обс.) 14:37, 2 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Авторитетность Радио свобода 

message: , английскому термину «substance» соотвествует русский термин «вещество». Присутствие записи «AZOXIMER BROMIDE» в списке Substance Registration System всего лишь означает, что веществу присвоен идентификатор UNII и только. Обратите внимание, что на приведённой вами странице прямо написано: «UNII availability does not imply any regulatory review or approval» (пер. с англ.: не подразумевает никакого нормативного рассмотрения или утверждения [разрешения к применению]). – Grumbler (обс.) 21:30, 16 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  FDA и "субстанция" 

message: Уважаемый  прошу Вас предоставить независимые авторитетные источники, в том числе научные публикации, которые говорят о том, что полиоксидоний относится к тем отечественным лекарствам, у которых есть авторитетный покровитель (академик или чиновник Минздрава), широкая рекламная кампания, ареал в пределах России и бывшего Советского Союза и отсутствие доказательной базы на уровне мировых стандартов. В данном случае есть отсылка на "Радио Свобода" (авторитетность данного источника под сомнением), где Карен Шаинян, который не является врачом и научным сотрудником, даёт критическую оценку полиоксидонию, ссылаясь на собственное мнение либо на анонимного научного сотрудника. Где проверяемость и взвешенность изложения ? Wilipediaq (обс.) 08:04, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: Обычное журналистское расследование в рамках авторитетности журналиста. Научные источники тут не требуются. А эффективности у лекарства нет, пока не доказано обратное. Есть серьезные научные источники (крайне желательно метаобзоры, опубликованные в высоавторитетных (IF >> 1) научных журналах) подтверждающие эффективность? Я ни одного не вижу. — El-chupanebrei (обс.) 08:09, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :  то есть информацию из любого журналистского расследования можно добавить в статью? А как же проверяемость? Кроме Карена Шаиняна кто-то говорил подобное? Где авторитетные источники, которые говорят о такого рода информации? B где пишут, что Карен Шаинян авторитетен как журналист? Как можно использовать журналистское расследование человека пишущего о лекарственном средстве, не имеющего даже медицинского образования? Wilipediaq (обс.) 08:20, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :: А что у вас вызывает сомнение? Для информации о рекламных компаниях, коррупции и распространении медицинское образование не нужно. К медицине это не относится. Информация про отсутвие доказательств эффективности - тривиальна и легко проверяется. — El-chupanebrei (обс.) 08:28, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::: Так я же Вас попросил предоставить такую информацию, где говорится о том, что "полиоксидоний относится к тем отечественным лекарствам, у которых есть авторитетный покровитель (академик или чиновник Минздрава), широкая рекламная кампания, ареал в пределах России и бывшего Советского Союза и отсутствие доказательной базы на уровне мировых стандартов". В данном случае использовать один источник, к тому же журналистское расследование, не правильно. Wilipediaq (обс.) 08:36, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :::: А какой вы источник хотите? Чтобы сам Хаитов сказал или что? — El-chupanebrei (обс.) 08:54, 20 ноября 2020 (UTC)

text: :* Как это — «не имеющего медицинского образования»? «В 2005 году окончил Российский государственный медицинский университет по специальности "биохимия"» . Вообще, я думаю, что человек, который вел «раздел естественных наук в журнале "Вокруг света"» (оттуда же), в вопросах медицины авторитетен. V for Vendetta (обс.) 11:33, 20 ноября 2020 (UTC)

text: Вот интересно, а одной рукой сомневаться в авторитетности журналистов, а другой ссылаться вообще на анонимные статьи это как? — El-chupanebrei (обс.) 08:13, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: : Так я же не настаиваю на обратном. Доказывать, что стена белая, когда она чёрная - я не буду. Wilipediaq (обс.) 08:20, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :: Ничего не понял. — El-chupanebrei (обс.) 08:28, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::: Я имею ввиду, что если я допустил оплошность, сославшись на анонимный источник до конца не разобравшись в нем, я не буду доказывать, что он является авторитетным и не анонимным. Wilipediaq (обс.) 08:36, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :::: А почему Вы откатываете 100 процентов моих правок? Вы вчитывались в информацию, которую я добавил? В том числе зачем Вы удаляете данное предложение: Американское Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов (FDA) зарегистрировало азоксимера бромид в 2018-м как вещество, которое может использоваться в качестве ингредиента препаратов" Вы читали источник? Wilipediaq (обс.) 08:49, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Вчитывался - вопросы ниже + использование аффилированных источников + собственные додумки. Выбирать из этого пару приемлемых фраз невозможно. — El-chupanebrei (обс.) 08:54, 20 ноября 2020 (UTC)

text: Скажите, пожалуйста, вы понимаете о чем пишите? Если понимаете объясните мне каким образом рассказ про иммунитет относится к этой статье и каким образом фагоциты стали естественными киллерами или наоборот? — El-chupanebrei (обс.) 08:52, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: : Не нравится про иммунитет - удаляйте. Зачем чистить сто процентов правок? Повторюсь - это энциклопедическая статья. Необходимо раскрывать тему. Также прошу дать пояснения откату другой информации, в том числе предложение в преамбуле. Wilipediaq (обс.) 08:55, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :: Потому что выбрать из этого потока лишней информации, аффилированных источников и т.д. что-то приемлемое невозможно. — El-chupanebrei (обс.) 08:57, 20 ноября 2020 (UTC)

text: :: Так все-таки, как NK стали фагоцитами да еще так поэтически? — El-chupanebrei (обс.) 08:57, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::: Тогда у меня к Вам встречный вопрос. Как можно использовать журналистское расследование и размазывать его по всей статье ? Если Вы говорите об аффилированных источниках, приведите какие из предоставленных мной были таковыми. И прошу предоставьте источники для проверяемости информации касаемо журналистского расследования. Потому что использовать один источник (еще и Радио Свобода, еще и журналистское расследование) не допустимо. Отвечая на Ваш вопрос, зачем придираться к словам? Если Вам не нравится, либо вы сочли это не допустимым в статье, удалите и напишите на страницу обсуждения. Wilipediaq (обс.) 09:02, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Вот читаю: "По сведениям, которые были предоставлены сотрудником института, исследовавшим эффективность препарата, у полиоксидония нет никакого эффекта, кроме лёгкого токсического". Ну по-моему смешно, не правда ли? Ну вот пишет этот журналист следующее: некий анонимный сотрудник, очень честно ему рассказал, что эффекта у этого препарата нет, кроме легкого токсического. Вот мне интересно, как мы можем добавлять такую информацию в статью? Не смахивает ли это на ВП:СЛУХИ, да и с проверяемости большие проблемы. Прошу также пояснить данное предложение. Wilipediaq (обс.) 09:06, 20 ноября 2020 (UTC)
	+
replies: text: ::::: Вот читаю: "По сведениям, которые были предоставлены сотрудником института, исследовавшим эффективность препарата, у полиоксидония нет никакого эффекта, кроме лёгкого токсического". Ну по-моему смешно, не правда ли? Ну вот пишет этот журналист следующее: некий анонимный сотрудник, очень честно ему рассказал, что эффекта у этого препарата нет, кроме легкого токсического. Вот мне интересно, как мы можем добавлять такую информацию в статью? Не смахивает ли это на ВП:СЛУХИ, да и с проверяемости большие проблемы. Прошу также пояснить данное предложение. Wilipediaq (обс.) 09:06, 20 ноября 2020 (UTC)

text: :::: Это не слова, а два разных типа клеток. Причем сильно разных. Как вы предлагаете исправлять если вообще не понятно о чем речь? Про журналистское расследование я сказал уже. Поищите сами аффилированные, все где в авторах разработчики. Хаитов и т. д. — El-chupanebrei (обс.) 09:26, 20 ноября 2020 (UTC)

text: :::: Дальше - где по ссылке  указание на то что "зарегистрировало азоксимера бромид в 2018-м как как вещество, которое может использоваться в качестве ингредиента препаратов"? — El-chupanebrei (обс.) 09:32, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Так по ссылке осуществляя поиск, можно увидеть, что данному препарату назначен соответствующий номер. Поиск в substance registranion system, если бы не было зарегистрировано, соответственно не было бы в базе данных. Wilipediaq (обс.) 09:40, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :::::: То есть указание прямым текстом, что "UNII availability does not imply any regulatory review or approval" ничего не значит? Просто для красоты написано? Так где прямое подтверждение, что зарегестрировано FDA? Точнее даже не зарегестрировано - регестрировать можно в любом качестве и смысла это не имеет большого, а одобрено для применения. — El-chupanebrei (обс.) 09:45, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::::::: Он зарегистрирован не как лекарственное средство, а как вещество, которое может использоваться в качестве ингредиента препаратов. По поводу безопасности есть такая информация в борьбе с ковидом - Еще один российский препарат подтвердил безопасность при лечении COVID-19. А мы используем жураналисткие расследования и Радио Свобода, а не Российскую газету. Wilipediaq (обс.) 09:58, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :::::::: Еще раз - эта регистрация ничего не значит. Значит только одобрение для использования. Если нет АИ, подтверждающих это, то возвращаем предыдущую формулировку. FDA ничего не знает про одобрение поликсидония для лечения COVID. Никакой информации об этом нет. Более того сам производитель не утвеждает, что такое одобрение получено, а лишь то что проводилось исследование по протоколу по которому одобрили ремдесивир . Результаты этого исследования в научных журналах найти также не удалось. — El-chupanebrei (обс.) 10:44, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::: Так вот если значит, что только одобрение для использования, значит так и надо указать. А не удалять всё. По РГ значит надо указать, что такие исследования проводились и какие были достигнуты результаты. И Вы всё о научных журналах и о научных журналах... А сами защищаете информацию из Радио свобода и мнении журналиста. Так где тогда эта информация в научных журналах ? Wilipediaq (обс.) 11:30, 20 ноября 2020 (UTC)

text: :::::::: И я также не получил от Вас ответа по информации из преамбулы статьи из расследования. В источнике журналист пишет так: "Словом, у всех подобных препаратов много общего: авторитетный покровитель (академик или чиновник Минздрава), широкая рекламная кампания, ареал распространения в пределах России и бывшего Советского Союза, отсутствие доказательной базы на уровне мировых стандартов." То есть он просто высказывает своё мнение. Как мы можем добавлять такую информацию в статью? Пожалуйста, вчитайтесь в эти слова. Это не допустимо. Wilipediaq (обс.) 10:02, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ответ я уже дал. Хотите поднимать критерии для источников - хорошо. Тогда удаляем все, что не подтверждено независимыми публикациями в высоавторитетных научных журналах с IF >> 1. — El-chupanebrei (обс.) 10:43, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::: А какое правило требует наличие информации исключительно из высокоавторитетных «научных журналов с IF >> 1» ? Речь идёт о журналистском расследовании, и даже наверно уже не о нем, а о том, что в текст скопировано мнение журналиста. Повторюсь, где ещё такое писали? Почему в статье опираются лишь на мнение журналиста + перепечатывая его домыслы в статью. Это не допустимо. Вы действительно этого не видите? Wilipediaq (обс.) 11:24, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Уважаемый  то есть Вы считаете, что такие обтекаемые фразы данного журналиста как: «... честно рассказал мне, что никакого эффекта, кроме легкого токсического, у препарата они не нашли.» и « Словом, у всех подобных препаратов много общего: авторитетный покровитель (академик или чиновник Минздрава), широкая рекламная кампания, ареал распространения в пределах России и бывшего Советского Союза, отсутствие доказательной базы на уровне мировых стандартов» можно считать авторитетными? То есть это своего рода экспертная оценка «лица с медицинским образованием»? Это его личное мнение, которое не находит своего отражения в других источниках. Внесение такой информации противоречит правилам Википедии. Wilipediaq (обс.) 11:48, 20 ноября 2020 (UTC)

text: :::::::::::* Не «уважаемый», а «уважаемая». И ответ на сообщение Вы не в той ветке дали. «Это его личное мнение, которое не находит своего отражения в других источниках» — как это не находит? Вот критические высказывания Александра Хаджидиса, главного клинического фармаколога Петербурга, о полиоксидонии:  — кстати, данный источник присутствует в статье. Вот мнение Е. О. Комаровского об иммуностимуляторах: «Но укрепить иммунитет? Нет, вообще невозможно. Это такая вот полунаучная, я бы даже сказал шарлатанская сказка, которая позволяет в огромном количестве продавать лекарства для повышения иммунитета, но суть этих лекарств ‒ всех лекарств для повышения иммунитета ‒ только одна: они очень сильно укрепляют благополучие тех, кто их производит, продает, рекламирует и так далее. Делайте правильные выводы» (). А вот очень популярный у врачей «Расстрельный список препаратов» Никиты Жукова: , в нем есть полиоксидоний. V for Vendetta (обс.) 12:53, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Прошу прощения за ошибку в обращении. Разберу по порядку:
# Критические высказывания Хаджидиса: «Почему за это время не провести доброкачественные клинические исследования с участием людей и не расставить все точки над «и» в отношении его эффективности и безопасности? С одной стороны, это не нужно производителю – продажи и без того есть, с другой – это финансовые затраты, а с третьей – могут быть обнаружены опасные побочные эффекты или доказана неэффективность.» То есть он размышляет, спрашивает, а почему бы не сделать так или так? Он не критикует это средство, это нельзя назвать критикой. 
# Мнение Комаровского об иммуностимуляторах следует поместить в статью Иммуностимуляторы.
# «Расстрельный список препаратов» может быть популярен у кого угодно. Википедия - энциклопедия. А этот источник оставляет желать лучшего. А особенно «энциклопедическая» фраза написанная в нем о полиоксидонии: «... является натуральной пилой для распиливания бюджетов». 
# Отмечу, что адекватной критикой в статье будет следующая информация, которую я уже добавил: « Однако считается, что проведённых исследований пока не достаточно, чтобы однозначно утверждать об эффективности полиоксидония как самостоятельного препарата с позиции доказательной медицины. Эффективность полиоксидония также трудно подтвердить из-за того, что его чаще всего применяют в комплексе с другими препаратами.» Всё остальное, а особенно мнения журналистов либо ещё кого-то не нейтрально и не взвешенно. Wilipediaq (обс.) 15:05, 20 ноября 2020 (UTC)
* Вы написали: «Это его личное мнение, которое не находит своего отражения в других источниках». Я привела доказательства в пользу обратного — что отражение в других источниках находит. Причем в источниках, написанных врачами. Вполне корректное возражение на Ваш тезис.1. Из контекста упоминаний о полиоксидонии в статье однозначно следует, что Хаджидис относит полиоксидоний к препаратам с недоказанной эффективностью. К тому же в статье есть фраза: «А все кагоцелы, полиоксидонии, арбидолы, вифероны и эргофероны имеют в лучшем случае пару десятков исследований, да и те нельзя назвать корректными». Так что критики там достаточно.2. На мой взгляд, если в АИ говорится, что иммуностимуляторы и иммуномодуляторы как группы препаратов неэффективны, это утверждение следует распространить и на конкретные иммуностимуляторы и иммуномодуляторы, такие как полиоксидоний. Точно таким же образом, как утверждение о неэффективности гомеопатии в целом мы распространяем на конкретные гомеопатические препараты, такие как анаферон, оциллококцинум. Умозаключение это будет вполне корректным.3. «Расстрельный список препаратов» написан известным врачом и популярен среди сторонников доказательной медицины. Если Вам не нравится стилистика этого источника (или конкретной фразы), отсюда нельзя сделать вывод, что написанное там неверно. Особенности стилистики — не повод судить о якобы недостоверности содержания. Научно-популярное содержание может быть изложено как в наукообразной, так и разговорной (с элементами просторечия) форме, от этого суть не меняется.4. С закавыченным фрагментом согласна, единственно — не нравится слово «пока»: оно ненейтрально, предполагает, будто достаточно качественные исследования непременно будут (что далеко не факт). V for Vendetta (обс.) 18:06, 20 ноября 2020 (UTC)
** Я как раз таки и хочу обобщить все эти мнения такой фразой, а не размывать каждый «чих» по всей статье. Это будет нейтрально. А цитировать каждое слово (мнение) врача или журналиста - не корректно. У нас ведь энциклопедия, а не собиратель мнений. И вот эта фраза ну очень не корректна: « Полиоксидоний относится к тем отечественным лекарствам, у которых есть авторитетный покровитель (академик или чиновник Минздрава), широкая рекламная кампания, ареал в пределах России и бывшего Советского Союза и отсутствие доказательной базы на уровне мировых стандартов». Ну очень неправильно так писать, дословно цитируя слова журналиста. Повторюсь, что в разделе эффективность я постарался нейтрально обобщить. Wilipediaq (обс.) 18:55, 20 ноября 2020 (UTC)
*** Нет, одной фразы с критикой для статьи о препарате с недоказанной эффективностью недостаточно. Удалять мнение медицинского журналиста из статьи Вы считаете нормальным, а вносить данные неконтролируемых испытаний и открытых испытаний — тоже нормальным? Я считаю, что данным подобных исследований не место в статье. Или, по крайней мере, не надо размазывать данные подобных испытаний на большой абзац. Что касается конкретно Шаиняна, то одно из двух: либо его мнение авторитетно в этих вопросах, либо нет. Если решить эту проблему здесь в обсуждении не удается, тогда Вам на КОИ. V for Vendetta (обс.) 13:40, 21 ноября 2020 (UTC)
**** То есть раздел не нейтральный, а 100 процентное цитирование мнения журналиста нейтрально ? Ну очень смешно. Повторюсь, Википедия - это энциклопедия. А Вы разводите жёлтую прессу. Wilipediaq (обс.) 14:02, 21 ноября 2020 (UTC)
***** Размазывать на два больших абзаца данные, опубликованные в медицинском журнале с низким импакт-фактором, точно не есть гуд. El-chupanebrei правильно написал: если мы исключаем мнение Шаиняна, тогда у нас жесткие требования к источникам, тогда мы исключаем источники, опубликованные в журнале с импакт-фактором ниже 1. «Эпидемиология и вакцинопрофилактика» тогда не подходит в качестве источника для статьи. И обзоры, в которых обобщаются в том числе данные неконтролируемых и открытых испытаний (а также в одном из которых полиоксидоний использовался лишь в дополнение к другим препаратам), — не очень-то полезны в плане доказательства, эффективен ли препарат. V for Vendetta (обс.) 14:27, 21 ноября 2020 (UTC)
****** А как понять «если удаляем одно, то жесткие требования к другому». Получается Вы диктуете несуществующие правила ? Смешно... Дальше обсуждение будет разумно продолжить на КОИ. Wilipediaq (обс.) 15:28, 21 ноября 2020 (UTC)
******* Я просто повторяю утверждение администратора. Кстати, выше Шаинян уже обсуждался в другом разделе, и там тоже высказался в его пользу администратор, но другой — wanderer: «Журналист с профильным образованием "Российский государственный медицинский университет, специальность "биохимия"" провёл журналистское расследование по поводу медпрепарата и опубликовал его. В чём проблема?» и другие подобные высказывания в пользу Шаиняна. V for Vendetta (обс.) 15:52, 21 ноября 2020 (UTC)
******** Из Ваших слов можно сделать вывод: «Администратор всегда прав». Это не так. В разделе выше консенсус достигнут не был. Мне вот не совсем понятно следующее. В статье указано, что эффективность как отдельного лекарства не доказана ввиду отсутствия серьёзных исследования. Да, это верная энциклопедическая информация. Вроде бы все хорошо, но мы начинаем писать в статью всякие мнения, гадости и не гадости журналистов и т.п., для чего? Это же нарушение нейтрального стиля. Вот если бы сейчас кто-то писал наоборот о его эффективности и ссылался бы на то, что результатов исследования о то, что он неэффективен нет. Как бы на это реагировали участники? Wilipediaq (обс.) 20:31, 21 ноября 2020 (UTC)
********* Прекратите заниматься софистикой. Ваши правки далеки от нейтральности. — Grumbler (обс.) 20:49, 21 ноября 2020 (UTC)
********** Так я не пытаюсь доказать, что препарат работает или не работает. Я как раз таки и хочу привести статью к нейтральному виду. Информация о том, что эффективность не доказана в статье есть. Зачем каждый «чих» журналиста цитировать в статью ? Wilipediaq (обс.) 21:06, 21 ноября 2020 (UTC)
*********** Вы занимаетесь забалтыванием и "наливанием воды". Это приёмы софистики.Вы указываете источники, в которых нет написанного вами. Это нарушение ВП:АИ. При этом ваши правки создают ложное впечатление о препарате как о нормальном лекарстве, которе якобы применяется где-то кроме ex-СССР. Прошу прекратить. Grumbler (обс.) 21:33, 21 ноября 2020 (UTC)
************ Я не могу понять, о чем Вы говорите? Какие я указываю источники, о чем Вы? Я всего лишь говорю, что у препарата эффективность не доказана, но и не доказано обратное. В статье такая информация нужна, но цитировать журналистов - нарушение нейтрального стиля. Wilipediaq (обс.) 21:39, 21 ноября 2020 (UTC)
************* В науке утверждение об эффекте нужно доказать, пока оно не доказано, эффекта нет. То, что вы тут излагаете  "у препарата эффективность не доказана, но и не доказано обратное" — шарлатанство. Grumbler (обс.) 14:41, 2 декабря 2020 (UTC)
=== Источники и подтверждаемые ими сведения ===
*  — статья о вакцинах против гриппа, полиоксидоний упомянут как адьювант. Для утверждения о регистрации его в качестве лекарственного средства не является АИ.
* </ref> — нет утверждений о разрешении препарата в странах ЕС, можно только сделать вывод об этом из косвенной информации. Можно использовать только как источник для утверждения о безопасности, и то с натяжкой (Это наблюдательное исследование безопасности препарата.)
*  — адьювант в вакцинах против гриппа
*   — адьювант в вакцинах против гриппа
Grumbler (обс.) 21:29, 21 ноября 2020 (UTC)
** Я и не писал, что он зарегистрирован в этих странах как лекарственное средство. Написано, что разрешены его различные формы, то есть как адьювант. Wilipediaq (обс.) 21:34, 21 ноября 2020 (UTC)
*** «С 2004 года его различные формы разрешены к использованию в странах ЕС (Словакии) и ЕАЭС» — в каких странах ЕС разрешены «различные формы»? Словакия - одна страна, обобщение ложное. Что такое  «Различные формы», оогласите весь список, пожалуйста. Во всех приведённых вами источниках указано использование в качестве адьюванта, и только.Прекратите врать! Grumbler (обс.) 21:42, 21 ноября 2020 (UTC)
**** Я с Вами полностью согласен. А зачем откатывать всё? Значит необходимо указать, что как адьюванта и убрать ЕС. Wilipediaq (обс.) 21:45, 21 ноября 2020 (UTC)
*****   — ваших рук дело. Прекратите врать! Grumbler (обс.) 21:51, 21 ноября 2020 (UTC)
****** Так я согласился сейчас с Вами. Никто Вам не врёт. Сейчас откорректирую предложение. Wilipediaq (обс.) 21:53, 21 ноября 2020 (UTC)
******* Вы соврали, что я сделал откат вашей правки, затем соврали, что не врёте. Grumbler (обс.) 21:56, 21 ноября 2020 (UTC)
****** Под словами: «а зачем откатывать всё?» я имел ввиду удаление этой информации Вами полностью. А не свой откат. Wilipediaq (обс.) 21:55, 21 ноября 2020 (UTC)
******* Я заменил внесённую кем-то дезинформацию на исходный текст. Вы  мою правку. Ваша трактовка ваших и моих действий альтернативна реальности и терминам Википедии. Прекратите тратить моё и других редакторов време, пожалуйста. Grumbler (обс.) 21:59, 21 ноября 2020 (UTC)
******** А где там дезинформация? Да, я откатил. С пояснением: «Вы читали источники?». Wilipediaq (обс.) 22:04, 21 ноября 2020 (UTC)
********* Во-первых, я их прочитал. Во-вторых, дискуссии нормальные люди ведут тут, на странице обсуждения. Дезинформация там то, что отсутствует в источниках. Grumbler (обс.) 22:14, 21 ноября 2020 (UTC)
«С 2004 года разрешен к использованию в качестве адьюванта в Словакии, Беларуси, Киргизии, Украине, Казахстане, Узбекистане[12][13][4][14][15].» —  ни в одном из источников нет написанного вами. Есть только это: «Вакцины на основе азоксимера бромида, которые выпускает российская компания "Петровакс", применяются для профилактики гриппа с 1996 года в России и других странах: Республике Беларусь, Казахстане, Узбекистане и Кыргызстане.» — В статье в «Деловом Петербурге».
* Возможно Вы пропустили ? Вот в этом источнике - 1 (страница 4). Wilipediaq (обс.) 22:57, 21 ноября 2020 (UTC)
** И кстати в источнике указано именно «в различных формах». Попрошу вернуть текст в исходный вариант. Спасибо. Wilipediaq (обс.) 23:08, 21 ноября 2020 (UTC)
*** Уважаемый  если я где-то допустил оплошность и сослался на аффилированный источник, поправьте меня. Я не буду в ответ доказывать, что стена белая, если в действительности она чёрная. Но вот по поводу "поплатились карьерой" ну очень не нейтрально. Почему Вы этого не видите? Wilipediaq (обс.) 10:03, 22 ноября 2020 (UTC)
**** Я все пометил. — El-chupanebrei (обс.) 10:06, 22 ноября 2020 (UTC)
***** В статье Костина очень обширно говорится не только о вакцине, а также рассматривается полиоксидоний как составляющее вакцины. То, что полиоксидоний разрешен в качестве адьюванта не секрет, на что указывают источники. Я же не говорю о разрешении использования в качестве отдельного лекарства. Wilipediaq (обс.) 10:12, 22 ноября 2020 (UTC)
****** "Polymer-subunit influenza vaccine is included in the National immunization schedule of the Russian Federation and has been used for more than 20 years. This vaccine has also been successfully used in a number of other countries: Uzbekistan, Iran, Kyrgyzstan, Belarus." Где конкретно про полиоксидоний? Не знаю - про некие "разные формы" писали. Это какие формы?  — El-chupanebrei (обс.) 10:15, 22 ноября 2020 (UTC)
******* It contains hemagglutinin of the influenza virus type A subtypes A/H1N1 ℵ A/H3N2 and hemagglutinin of the influenza virus type B (5 μg each), and immunoadjuvant Azoxymer bromide (Polyoxidonium) (500 μg). In the Russian Federation, the immunomodulator Azoxymer bromide is successfully used in many disorders separately or in combination with vaccination (36-39). Azoximer bromide is a water—soluble synthetic polymer adjuvant class of heterochain polyamines—copolymer of N-oxide 1,4-ethylene piperazine (N-carboxyethyl)-1,4-ethylene piperazine bromide. И дальше по тексту. Также жду пояснений возврата информации о том, что кто-то якобы пытаясь опровергнуть эффективность препарата, поплатились за это карьерой. Жду источников для подтверждения данного факта. Wilipediaq (обс.) 10:21, 22 ноября 2020 (UTC)
** Нашёл фразу на указанной вами тут четвёртой странице. Не понимаю, что вам помешало указать страницу в библиографической ссылке.— «Начиная с 2004 г. различные формы препарата разрешаются к применению в Словакии, Грузии, Беларуси, Киргизии, Украине, Казахстане, Узбекистане.» — Однако поясните, что означают слова «различные формы препарата» — какие это формы? Лекарственные? Производственные (компоненты других фармпрепаратов)? Без такого уточнения цитате не место. Тем более, она неверна фактически — годы введения в оборот в разных странах разные! Grumbler (обс.) 10:24, 22 ноября 2020 (UTC)
*** Да, увидел. Не корректно. Но в качестве адьюванта использование в данных странах - не секрет. Wilipediaq (обс.) 10:34, 22 ноября 2020 (UTC)
**** Уважаемый  Вы откатываете мои правки и ссылаетесь на ВП:КОНС. Так давайте его искать. Пока я от Вас услышал следующее: «я считаю, что эта информация должна быть в статье». А почему она должна быть в статье? На основании чего? Насколько эта информация нейтральна? А как же проверяемость? Где источники подтверждающие это ? Wilipediaq (обс.) 10:53, 22 ноября 2020 (UTC)
***** Источники указаны и были указаны. Прекратите заниматься софистикой! Grumbler (обс.) 01:30, 30 ноября 2020 (UTC)
=== В преамбуле ===
> Азоксимера бромид (другое название полиоксидоний, торговая марка — «Полиоксидоний») — российское лекарственное средство, водорастворимый катионный полимер, полиэлектролит[1]. Представляет собой сополимер N-оксида 1,4-этиленпиперазина и (N-карбоксиэтил)-1,4-этиленпиперазиния бромида — международное непатентованное название согласно ВОЗ азоксимер бромид[2]. Был разработан более 20 лет назад в качестве адъюванта для использования в вакцинах и применяется для производства вакцин «Гриппол» (в том числе «Гриппол плюс», «Гриппол Нео» и «Гриппол Квадривалент»)
Не надо два раза в скобках писать одно и то же, тем более, что торговая марка — более точная характеристика для названия «Полиоксидоний», и учтите, что собственное нименование пишется в русском языке с большой буквы всегда.
Для утверждений того, что это "водорастворимый катионный полимер" и "полиэлектролит" нет никаких оснований в указанном источнике.
«международное непатентованное название согласно ВОЗ» — тавтология.
Верните как было. Grumbler (обс.) 22:12, 21 ноября 2020 (UTC)
«Был разработан более 20 лет назад в качестве адъюванта для использования в вакцинах»  — отсутствует в указанных источниках.
«применяется для производства вакцин» — написано ниже — Grumbler (обс.) 22:17, 21 ноября 2020 (UTC)
** Поправил согласно источникам. Лишнее удалил. Wilipediaq (обс.) 22:38, 21 ноября 2020 (UTC)
=== Поиск консенсуса по двум фразам Шаиняна ===
Уважаемый коллега  хочу обсудить с Вами две фразы Карена Шаиняна, которые находятся в статье: «Препарат был разработан, проверен на эффективность, выпущен на рынок и активно рекламировался на разных конференциях одними и теми же людьми.
Cотрудники Института иммунологии, пытавшиеся подвергнуть сомнению эффективность препарата, в своё время поплатились за это карьерой». Я хочу обратить Ваше внимание на следующее. В первой фразе пишется: «был разработан, проверен на эффективность, выпущен на рынок...» - данную информацию можно увидеть в статье и без этой фразы. По поводу рекламировался одними и теми же людьми - я считаю, что на такую информацию нужны весомые источники, которые говорили бы о том, что аппарат действительно рекламировался одними и теми же людьми. По поводу второй фразы: «...поплатилось за это карьерой» - насколько эта фраза энциклопедична? Где можно увидеть такие утверждения в других источниках? Wilipediaq (обс.) 09:54, 23 ноября 2020 (UTC)
* Также хочу отметить следующее. Эффективность полиоксидония действительно не доказана серьёзными клиническими исследования как отдельное лекарственное средство. Исследования проводились, однако они не были размещены в научных журналах с высоким импакт-фактором. В этой связи мы не можем говорить о его эффективности. На сегодняшний день он разрешён и зарегистрирован как адьювант и используется в разных странах. Я постарался максимально и энциклопедично отразить данную информацию, которая в действительности нужна в статье. Однако мне до конца непонятно, насколько энциклопедично цитировать неподтвержденные другими источниками слова журналиста, касаемо рекламы на конференциях одиними и теми же людьми и, что "кто-то когда-то поплатился карьерой" из-за опровержения эффективности данного препарата. Насколько достоверна и энциклопедична данная информация? Энциклопедичной информацией для верного отражения данного факта будет являться обозначение того, что серьезных исследований нет и его эффективность не доказана. Эта информация в статье отражена. Wilipediaq (обс.) 11:16, 23 ноября 2020 (UTC)
** Уважаемый  если Вы не хотите искать консенсус, скажите об этом. Тогда я буду вынужден откатить Ваши правки. Wilipediaq (обс.) 07:46, 24 ноября 2020 (UTC)
*** Прошло меньше суток. Не волнуйтесь, в течение недели я отвечу на ваши претензии. Викизавр (обс.) 08:00, 24 ноября 2020 (UTC)
****  здравствуйте! Скажите пожалуйста, возможно имеет смысл выделить данные цитаты в отдельный раздел "критика"? Или имеет смысл расставить их по всему тексту? Wilipediaq (обс.) 07:53, 1 декабря 2020 (UTC)
*** Про эти фразы было обсуждение на КОИ, и там складывается консенсус в пользу того, чтобы сохранить фразу про поплатились карьерой (она относится именно к полиоксидонию), но удалить фразу про одних и тех же людей (я объяснил причины там). Но пока там нейтральный участник не подведёт итог, убирать самостоятельно из статьи не нужно. Викизавр (обс.) 08:12, 1 декабря 2020 (UTC)
****  Здравствуйте! По обсуждению итог подвели. Предлагаю найти консенсус по фразе «про одних и тех же людей», а также определиться куда лучше поместить всю информацию. По всей статье или раздел критика ? Wilipediaq (обс.) 06:50, 2 декабря 2020 (UTC)
; На ВП:КОИ 1 декабря 2020 подведён итог: Статья Шаиняна «Почему не нужно лечить простуду» на «Радио Свобода» является АИ для указанных фраз. — Grumbler (обс.) 14:39, 2 декабря 2020 (UTC)
** Совершенно верно. Я поднимаю вопрос атрибуции его цитат. Участник который подвёл итог, указал, что необходима правильная атрибуция. К примеру он сократил фразу о авторитетном покровителе и изменил фразу о «поплатились карьерой». Осталась фраза о «рекламировались одними и теми же людьми». Участник  уже высказывался, что её необходимо скорее удалить, чем оставить. И также вопрос о том, эти цитаты расставить по всей статье иди создать отдельный раздел «критика». Wilipediaq (обс.) 06:11, 3 декабря 2020 (UTC)
=== Искажение участником Wilipediaq правила Википедия:Цитирование и крайне предвзятое толкование им этого правила ===
Участник Wilipediaq упорно нарушает консенсус, удаляя из статьи фразу Шаиняна, и необоснованно обвиняет меня в нарушении авторского права за то, что я возвращаю в статью закавыченную (!) и сопровождаемую корректной атрибуцией (!) цитату. Когда я задала вопрос, в чем здесь нарушение авторского права, он написал: «Тогда прочитайте пожалуйста ВП:Цитирование: «... создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам...». Обращаю внимание следящих за дискуссией, что Wilipediaq выдернул цитату из контекста правила, исказив тем самым ее смысл. Полностью фраза из правила звучит так: «Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам», и далее идет перечень причин, где ВСЮДУ говорится именно об объемном цитировании (т. е. использовании большого количества цитат и/или огромных цитат). Из правила ВП:Цитирование можно сделать однозначный вывод, что авторское право нарушается, согласно этому правилу, только в двух случаях: при объемном цитировании или в случае, если цитирование не сопровождается «корректной атрибуцией (кавычки и указание на автора и источник)». Цитата из Шаиняна к этим случаям однозначно не относится. Склоняюсь к тому, что по поводу действий участника Wilipediaq нужно подать запрос на ЗКА в связи с нарушением им ВП:ДЕСТ  и ВП:ВОЙ. V for Vendetta (обс.) 10:34, 25 ноября 2020 (UTC)

text: Участник предупрежден. El-chupanebrei (обс.) 10:51, 25 ноября 2020 (UTC)
replies: text: : Коллега  я пытался найти консенсус с Вами после отката правок, когда Вы сказали читать ВП:КОНС, но Вы видимо не захотели его искать, просто промолчав. До этого Вы просто описали это так: "Я считаю, что данные правки должны быть в статье" (не дословно). Никакой конкретики и аргументации от Вас не было. Вот мне непонятно, как можно цитировать слова журналиста касаемо таких фактов, когда вторичными авторитетными источниками его слова не подтверждаются? Вы действительно этого не видите? Почему никто не дает никакой аргументации касаемо данного факта? Почему ранее в статье в принципе слова журналиста не цитировались, а были скопированы на 100 процентов и добавлены в текст в таком виде, что "это есть очевидность и об этом пишут все" (хотя это мнение (цитата) журналиста). При этом никто не решился процитировать эти слова. Прошу Вас дать оценку этим цитатам и предоставить вторичные независимые авторитетные источники, которые говорят об "авторитетном покровителе", "рекламе на конференциях одними и теми же людьми" и "кто-то поплатился репутацией за опровержение эффективности данного препарата". Если действительно этим цитатам и место в этой статьей, тогда приведите пожалуйста аргументацию, согласно правилам Википедии. Свою аргументацию я привёл. Wilipediaq (обс.) 11:09, 25 ноября 2020 (UTC)

text: :* Прочитайте ВП:АИ внимательно. Журналисткое расследование - это вторичный АИ. Grumbler (обс.) 01:32, 30 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Проверяемость информации 

message: *  — статья о вакцинах против гриппа, полиоксидоний упомянут как адьювант. Для утверждения о регистрации его в качестве лекарственного средства не является АИ.
* </ref> — нет утверждений о разрешении препарата в странах ЕС, можно только сделать вывод об этом из косвенной информации. Можно использовать только как источник для утверждения о безопасности, и то с натяжкой (Это наблюдательное исследование безопасности препарата.)
*  — адьювант в вакцинах против гриппа
*   — адьювант в вакцинах против гриппа
Grumbler (обс.) 21:29, 21 ноября 2020 (UTC)
** Я и не писал, что он зарегистрирован в этих странах как лекарственное средство. Написано, что разрешены его различные формы, то есть как адьювант. Wilipediaq (обс.) 21:34, 21 ноября 2020 (UTC)
*** «С 2004 года его различные формы разрешены к использованию в странах ЕС (Словакии) и ЕАЭС» — в каких странах ЕС разрешены «различные формы»? Словакия - одна страна, обобщение ложное. Что такое  «Различные формы», оогласите весь список, пожалуйста. Во всех приведённых вами источниках указано использование в качестве адьюванта, и только.Прекратите врать! Grumbler (обс.) 21:42, 21 ноября 2020 (UTC)
**** Я с Вами полностью согласен. А зачем откатывать всё? Значит необходимо указать, что как адьюванта и убрать ЕС. Wilipediaq (обс.) 21:45, 21 ноября 2020 (UTC)
*****   — ваших рук дело. Прекратите врать! Grumbler (обс.) 21:51, 21 ноября 2020 (UTC)
****** Так я согласился сейчас с Вами. Никто Вам не врёт. Сейчас откорректирую предложение. Wilipediaq (обс.) 21:53, 21 ноября 2020 (UTC)
******* Вы соврали, что я сделал откат вашей правки, затем соврали, что не врёте. Grumbler (обс.) 21:56, 21 ноября 2020 (UTC)
****** Под словами: «а зачем откатывать всё?» я имел ввиду удаление этой информации Вами полностью. А не свой откат. Wilipediaq (обс.) 21:55, 21 ноября 2020 (UTC)
******* Я заменил внесённую кем-то дезинформацию на исходный текст. Вы  мою правку. Ваша трактовка ваших и моих действий альтернативна реальности и терминам Википедии. Прекратите тратить моё и других редакторов време, пожалуйста. Grumbler (обс.) 21:59, 21 ноября 2020 (UTC)
******** А где там дезинформация? Да, я откатил. С пояснением: «Вы читали источники?». Wilipediaq (обс.) 22:04, 21 ноября 2020 (UTC)
********* Во-первых, я их прочитал. Во-вторых, дискуссии нормальные люди ведут тут, на странице обсуждения. Дезинформация там то, что отсутствует в источниках. Grumbler (обс.) 22:14, 21 ноября 2020 (UTC)
«С 2004 года разрешен к использованию в качестве адьюванта в Словакии, Беларуси, Киргизии, Украине, Казахстане, Узбекистане[12][13][4][14][15].» —  ни в одном из источников нет написанного вами. Есть только это: «Вакцины на основе азоксимера бромида, которые выпускает российская компания "Петровакс", применяются для профилактики гриппа с 1996 года в России и других странах: Республике Беларусь, Казахстане, Узбекистане и Кыргызстане.» — В статье в «Деловом Петербурге».
* Возможно Вы пропустили ? Вот в этом источнике - 1 (страница 4). Wilipediaq (обс.) 22:57, 21 ноября 2020 (UTC)
** И кстати в источнике указано именно «в различных формах». Попрошу вернуть текст в исходный вариант. Спасибо. Wilipediaq (обс.) 23:08, 21 ноября 2020 (UTC)
*** Уважаемый  если я где-то допустил оплошность и сослался на аффилированный источник, поправьте меня. Я не буду в ответ доказывать, что стена белая, если в действительности она чёрная. Но вот по поводу "поплатились карьерой" ну очень не нейтрально. Почему Вы этого не видите? Wilipediaq (обс.) 10:03, 22 ноября 2020 (UTC)
**** Я все пометил. — El-chupanebrei (обс.) 10:06, 22 ноября 2020 (UTC)
***** В статье Костина очень обширно говорится не только о вакцине, а также рассматривается полиоксидоний как составляющее вакцины. То, что полиоксидоний разрешен в качестве адьюванта не секрет, на что указывают источники. Я же не говорю о разрешении использования в качестве отдельного лекарства. Wilipediaq (обс.) 10:12, 22 ноября 2020 (UTC)
****** "Polymer-subunit influenza vaccine is included in the National immunization schedule of the Russian Federation and has been used for more than 20 years. This vaccine has also been successfully used in a number of other countries: Uzbekistan, Iran, Kyrgyzstan, Belarus." Где конкретно про полиоксидоний? Не знаю - про некие "разные формы" писали. Это какие формы?  — El-chupanebrei (обс.) 10:15, 22 ноября 2020 (UTC)
******* It contains hemagglutinin of the influenza virus type A subtypes A/H1N1 ℵ A/H3N2 and hemagglutinin of the influenza virus type B (5 μg each), and immunoadjuvant Azoxymer bromide (Polyoxidonium) (500 μg). In the Russian Federation, the immunomodulator Azoxymer bromide is successfully used in many disorders separately or in combination with vaccination (36-39). Azoximer bromide is a water—soluble synthetic polymer adjuvant class of heterochain polyamines—copolymer of N-oxide 1,4-ethylene piperazine (N-carboxyethyl)-1,4-ethylene piperazine bromide. И дальше по тексту. Также жду пояснений возврата информации о том, что кто-то якобы пытаясь опровергнуть эффективность препарата, поплатились за это карьерой. Жду источников для подтверждения данного факта. Wilipediaq (обс.) 10:21, 22 ноября 2020 (UTC)
** Нашёл фразу на указанной вами тут четвёртой странице. Не понимаю, что вам помешало указать страницу в библиографической ссылке.— «Начиная с 2004 г. различные формы препарата разрешаются к применению в Словакии, Грузии, Беларуси, Киргизии, Украине, Казахстане, Узбекистане.» — Однако поясните, что означают слова «различные формы препарата» — какие это формы? Лекарственные? Производственные (компоненты других фармпрепаратов)? Без такого уточнения цитате не место. Тем более, она неверна фактически — годы введения в оборот в разных странах разные! Grumbler (обс.) 10:24, 22 ноября 2020 (UTC)
*** Да, увидел. Не корректно. Но в качестве адьюванта использование в данных странах - не секрет. Wilipediaq (обс.) 10:34, 22 ноября 2020 (UTC)
**** Уважаемый  Вы откатываете мои правки и ссылаетесь на ВП:КОНС. Так давайте его искать. Пока я от Вас услышал следующее: «я считаю, что эта информация должна быть в статье». А почему она должна быть в статье? На основании чего? Насколько эта информация нейтральна? А как же проверяемость? Где источники подтверждающие это ? Wilipediaq (обс.) 10:53, 22 ноября 2020 (UTC)
***** Источники указаны и были указаны. Прекратите заниматься софистикой! Grumbler (обс.) 01:30, 30 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Источники и подтверждаемые ими сведения 

message: > Азоксимера бромид (другое название полиоксидоний, торговая марка — «Полиоксидоний») — российское лекарственное средство, водорастворимый катионный полимер, полиэлектролит[1]. Представляет собой сополимер N-оксида 1,4-этиленпиперазина и (N-карбоксиэтил)-1,4-этиленпиперазиния бромида — международное непатентованное название согласно ВОЗ азоксимер бромид[2]. Был разработан более 20 лет назад в качестве адъюванта для использования в вакцинах и применяется для производства вакцин «Гриппол» (в том числе «Гриппол плюс», «Гриппол Нео» и «Гриппол Квадривалент»)
Не надо два раза в скобках писать одно и то же, тем более, что торговая марка — более точная характеристика для названия «Полиоксидоний», и учтите, что собственное нименование пишется в русском языке с большой буквы всегда.
Для утверждений того, что это "водорастворимый катионный полимер" и "полиэлектролит" нет никаких оснований в указанном источнике.
«международное непатентованное название согласно ВОЗ» — тавтология.
Верните как было. Grumbler (обс.) 22:12, 21 ноября 2020 (UTC)
«Был разработан более 20 лет назад в качестве адъюванта для использования в вакцинах»  — отсутствует в указанных источниках.
«применяется для производства вакцин» — написано ниже — Grumbler (обс.) 22:17, 21 ноября 2020 (UTC)
** Поправил согласно источникам. Лишнее удалил. Wilipediaq (обс.) 22:38, 21 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  В преамбуле 

message: Уважаемый коллега  хочу обсудить с Вами две фразы Карена Шаиняна, которые находятся в статье: «Препарат был разработан, проверен на эффективность, выпущен на рынок и активно рекламировался на разных конференциях одними и теми же людьми.
Cотрудники Института иммунологии, пытавшиеся подвергнуть сомнению эффективность препарата, в своё время поплатились за это карьерой». Я хочу обратить Ваше внимание на следующее. В первой фразе пишется: «был разработан, проверен на эффективность, выпущен на рынок...» - данную информацию можно увидеть в статье и без этой фразы. По поводу рекламировался одними и теми же людьми - я считаю, что на такую информацию нужны весомые источники, которые говорили бы о том, что аппарат действительно рекламировался одними и теми же людьми. По поводу второй фразы: «...поплатилось за это карьерой» - насколько эта фраза энциклопедична? Где можно увидеть такие утверждения в других источниках? Wilipediaq (обс.) 09:54, 23 ноября 2020 (UTC)
* Также хочу отметить следующее. Эффективность полиоксидония действительно не доказана серьёзными клиническими исследования как отдельное лекарственное средство. Исследования проводились, однако они не были размещены в научных журналах с высоким импакт-фактором. В этой связи мы не можем говорить о его эффективности. На сегодняшний день он разрешён и зарегистрирован как адьювант и используется в разных странах. Я постарался максимально и энциклопедично отразить данную информацию, которая в действительности нужна в статье. Однако мне до конца непонятно, насколько энциклопедично цитировать неподтвержденные другими источниками слова журналиста, касаемо рекламы на конференциях одиними и теми же людьми и, что "кто-то когда-то поплатился карьерой" из-за опровержения эффективности данного препарата. Насколько достоверна и энциклопедична данная информация? Энциклопедичной информацией для верного отражения данного факта будет являться обозначение того, что серьезных исследований нет и его эффективность не доказана. Эта информация в статье отражена. Wilipediaq (обс.) 11:16, 23 ноября 2020 (UTC)
** Уважаемый  если Вы не хотите искать консенсус, скажите об этом. Тогда я буду вынужден откатить Ваши правки. Wilipediaq (обс.) 07:46, 24 ноября 2020 (UTC)
*** Прошло меньше суток. Не волнуйтесь, в течение недели я отвечу на ваши претензии. Викизавр (обс.) 08:00, 24 ноября 2020 (UTC)
****  здравствуйте! Скажите пожалуйста, возможно имеет смысл выделить данные цитаты в отдельный раздел "критика"? Или имеет смысл расставить их по всему тексту? Wilipediaq (обс.) 07:53, 1 декабря 2020 (UTC)
*** Про эти фразы было обсуждение на КОИ, и там складывается консенсус в пользу того, чтобы сохранить фразу про поплатились карьерой (она относится именно к полиоксидонию), но удалить фразу про одних и тех же людей (я объяснил причины там). Но пока там нейтральный участник не подведёт итог, убирать самостоятельно из статьи не нужно. Викизавр (обс.) 08:12, 1 декабря 2020 (UTC)
****  Здравствуйте! По обсуждению итог подвели. Предлагаю найти консенсус по фразе «про одних и тех же людей», а также определиться куда лучше поместить всю информацию. По всей статье или раздел критика ? Wilipediaq (обс.) 06:50, 2 декабря 2020 (UTC)
; На ВП:КОИ 1 декабря 2020 подведён итог: Статья Шаиняна «Почему не нужно лечить простуду» на «Радио Свобода» является АИ для указанных фраз. — Grumbler (обс.) 14:39, 2 декабря 2020 (UTC)
** Совершенно верно. Я поднимаю вопрос атрибуции его цитат. Участник который подвёл итог, указал, что необходима правильная атрибуция. К примеру он сократил фразу о авторитетном покровителе и изменил фразу о «поплатились карьерой». Осталась фраза о «рекламировались одними и теми же людьми». Участник  уже высказывался, что её необходимо скорее удалить, чем оставить. И также вопрос о том, эти цитаты расставить по всей статье иди создать отдельный раздел «критика». Wilipediaq (обс.) 06:11, 3 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Поиск консенсуса по двум фразам Шаиняна 

message: Участник Wilipediaq упорно нарушает консенсус, удаляя из статьи фразу Шаиняна, и необоснованно обвиняет меня в нарушении авторского права за то, что я возвращаю в статью закавыченную (!) и сопровождаемую корректной атрибуцией (!) цитату. Когда я задала вопрос, в чем здесь нарушение авторского права, он написал: «Тогда прочитайте пожалуйста ВП:Цитирование: «... создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам...». Обращаю внимание следящих за дискуссией, что Wilipediaq выдернул цитату из контекста правила, исказив тем самым ее смысл. Полностью фраза из правила звучит так: «Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам», и далее идет перечень причин, где ВСЮДУ говорится именно об объемном цитировании (т. е. использовании большого количества цитат и/или огромных цитат). Из правила ВП:Цитирование можно сделать однозначный вывод, что авторское право нарушается, согласно этому правилу, только в двух случаях: при объемном цитировании или в случае, если цитирование не сопровождается «корректной атрибуцией (кавычки и указание на автора и источник)». Цитата из Шаиняна к этим случаям однозначно не относится. Склоняюсь к тому, что по поводу действий участника Wilipediaq нужно подать запрос на ЗКА в связи с нарушением им ВП:ДЕСТ  и ВП:ВОЙ. V for Vendetta (обс.) 10:34, 25 ноября 2020 (UTC)
replies: text: Участник предупрежден. El-chupanebrei (обс.) 10:51, 25 ноября 2020 (UTC)
replies: text: : Коллега  я пытался найти консенсус с Вами после отката правок, когда Вы сказали читать ВП:КОНС, но Вы видимо не захотели его искать, просто промолчав. До этого Вы просто описали это так: "Я считаю, что данные правки должны быть в статье" (не дословно). Никакой конкретики и аргументации от Вас не было. Вот мне непонятно, как можно цитировать слова журналиста касаемо таких фактов, когда вторичными авторитетными источниками его слова не подтверждаются? Вы действительно этого не видите? Почему никто не дает никакой аргументации касаемо данного факта? Почему ранее в статье в принципе слова журналиста не цитировались, а были скопированы на 100 процентов и добавлены в текст в таком виде, что "это есть очевидность и об этом пишут все" (хотя это мнение (цитата) журналиста). При этом никто не решился процитировать эти слова. Прошу Вас дать оценку этим цитатам и предоставить вторичные независимые авторитетные источники, которые говорят об "авторитетном покровителе", "рекламе на конференциях одними и теми же людьми" и "кто-то поплатился репутацией за опровержение эффективности данного препарата". Если действительно этим цитатам и место в этой статьей, тогда приведите пожалуйста аргументацию, согласно правилам Википедии. Свою аргументацию я привёл. Wilipediaq (обс.) 11:09, 25 ноября 2020 (UTC)

text: :* Прочитайте ВП:АИ внимательно. Журналисткое расследование - это вторичный АИ. Grumbler (обс.) 01:32, 30 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Искажение участником Wilipediaq правила [[Википедия:Цитирование]] и крайне предвзятое толкование им этого правила 

message: Во-первых, исследованиям in vitro в статье о лекарственном средстве совсем не место. Только КИ!
Во-вторых, приведённые исследования отвратительного качества, явно заказанные производителм с нужными заказчику выводами.  Я б давно выкинул весь этот мусор, но защитники этого чудо-фуфла бунтуют.
В статье Караулова и Быкова нет написанного в абзаце, статья про гриппол с адьювантом полиоксидонием, а не про лечение ОРВИ полиоксидонием. Я удаляю весь абзац.
В нидерландском обзоре вывод взят с потолка. На основе единственного исследования эффективности, при том, что нет даже лихорадки (которая свидетельствует об иммунном ответе), автор делает вывод об эффективности адьюванта — это развесистая лапша. В обзор включены недостоверные исследования: и те, в которых нет контроля и, те, где нет рандомизации, там вообще не о чём говорить! Grumbler (обс.) 14:21, 2 декабря 2020 (UTC)
Предлагаю удалить либо весь раздел, либо мусорные исследования. — Grumbler (обс.) 20:37, 2 декабря 2020 (UTC)
Предлагаю добавить информацию о том, что "Открытое ретроспективное исследование показало что добавление азоксимера бромида в комплексную терапию больных новой коронавирусной инфекцией позволяет быстрее добиваться нормализации состояния пациентов" Maxim lotus (обс.) 14:04, 27 октября 2021 (UTC) Maxim
replies: text: Смешная выборка. Не плацебоконтролируемое, не слепое. В откровенной мурзилке опубликовано. Абсолютно неприемлемо подобное в статье. — El-chupanebrei (обс.) 14:31, 27 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Раздел «Исследования» 

message: Это же бред сивого мерина —  «Азоксимера бромид, используемый как адъювант в вакцине исследовался на беременных …, и потому разрешён к использованию[23]. При этом использование полиоксидония в качестве самостоятельного препарата в этой сфере пока недостаточно изучено, поэтому препарат не разрешён беременным.» — Таки разрешён или не разрешён?!? Grumbler (обс.) 14:28, 2 декабря 2020 (UTC)
* Разрешён как адьювант, но не как отдельное лекарственное средство. Wilipediaq (обс.) 07:00, 3 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Применение во время беременности