Обсуждение:Катастрофа Ми-8 близ Шуши 28 января 1992 года

message: Не стыкуются утверждения  и "Министерством национальной безопасности Азербайджана ответственность за эту операцию была возложена на армянских террористов". Ко второму утверждению нужен комментарий кого-нибудь из других незаинтересованных стран. Partyzan XXI 11:26, 30 июня 2009 (UTC)
 - комментарий рассматриваю как некоторый "подкол" к азербайджанским источникам. Да, согласен, это сомнительно, но форма изложения некорректная. Попробовал переформулировать, но, конечно, это можно и нужно править. Partyzan XXI 11:33, 30 июня 2009 (UTC)
thread_title:  "Армянский терроризм" 

message: - во, совсем другой класс источников. Про 44 человек еще нужна нейтральная ссылка. Partyzan XXI 08:40, 10 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Нельзя ли как-нибудь раскрыть в статье цель полёта? Зачем Азербайджану нужно было перевозить людей из Агдама в блокированную Шушу, да ещё и с таким перегрузом? Если вывозить мирных жителей - так в Барду или Евлах, зачем в Шушу? Статья оставляет в определённом недоумении: набили под завязку вертолёт и повезли людей в зону боевых действий над территорией, где находятся люди, имеющие средства воздушного поражения. Зачем? Dinamik 22:14, 10 июля 2009 (UTC)
replies: text: я думаю, что вряд ли это были гражданские...--Lori-mՐԵՎ 06:06, 19 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Тогда кем были погибшие женщины и дети? частями регулярной армии?--фрашкард 19:22, 19 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: я не знаю кем был погибшие, но если это были гражданские то не понятно зачем женщин и детей перевозят в центр боевых действий в блокированный город, который через пару месяцев падет???вы сможете дать ответ? --Lori-mՐԵՎ 22:02, 19 апреля 2010 (UTC)
«Азербайджанская сторона заявила, что вертолет был сбит ракетой ПЗРК, а его на борту находились гражданские лица» — в своих заявлениях азербайджанская сторона как-нибудь объясняет, зачем вертолёт с гражданскими лицами полетел в блокированный город? Dinamik 16:41, 19 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::Нет не объясняет, говорится просто о гражданских--Lori-mՐԵՎ 22:02, 19 апреля 2010 (UTC)

text: А какая в принципе разница? Quantum666 18:33, 19 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Создаётся ощущение то ли недоговорённости, то ли тайны: вертолёт сбивают при подлёте к блокированному городу: одни говорят, что вертолёт вёз вооружение, другие, что гражданских лиц. Будто бы при цитировании мнения азербайджанской стороны оборвана концовка (или начало), разъясняющая то, зачем нужно было направлять гражданских лиц в блокированный город. Dinamik 19:30, 19 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Есть утверждение азербайджанской стороны. Возможно для вас оно выглядит неправдоподобным, но наше дело не выявление "нестыковок" и проведение расследований, а максимально нейтральное освещение предмета статьи на основе разных источников, в том числе и азербайджанских. Quantum666 19:53, 19 апреля 2010 (UTC)
* Коллеги, я извиняюсь, что вмешиваюсь, но т.к. эта страница у меня (вашими усилиями) в спискe наблюдения, я обратил внимание на эту дискуссию, и хочу порекомендовать вам не тратить на неё время. Наши с вами рассуждения, даже если они праводоподобные или даже верные, все равно вносить в статью нельзя, это запрещает ВП:ОРИСС. Даже, если у вас тут консенсус сложится, что мнение азербайджанской стороны неправдоподобно, все равно нельзя это вносить в статью :). Есть ли смысл копья ломать тогда? 
* Добавить в статью эти сомнения можно будет только в том случае, если авторитетный нейтральный источник их выскажет, но этот источник, если он вообще существует, в этом обсуждении не родится, сколько бы реплик еще вы не напечатали. Поэтому, участник Quantum666 совершенно прав: выявлять самостоятельно «нестыковки» совершенно бессмысленно. EvgenyGenkin 22:24, 19 апреля 2010 (UTC)

text: никто и не пытается добавить сомнения в статью, совершенно ясно , что для этого нужны источники))))) а это скорее просто разговор--Lori-mՐԵՎ 22:43, 19 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Цель полёта 

message: отредактировал согласно  решению --Lori-mՐԵՎ 06:06, 19 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Редактирование  

message: Есть 4 источника, которые дают разное количество жертв:
# 47 — PlaneCrashInfo.com Copyright © Richard Kebabjian
# примерно 40 — U.S. Department of Transportation «Criminal Acts Against Civil Aviation»
# 30 — Журнал «АвиаМастер» № 6/2000 г. «Воздушная война в Нагорном Карабахе» стр 3
# 44 — Террористическо - диверсионные акты в Азербайджане, МНБ Азербайджанской Республики, Керимли Керим
Почему предпочтение отдается первому источнику? Вернее почему участник  отдает предпочтение первому источнику? --Айк 22:35, 28 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Значит надо указать все. Quantum666 08:36, 29 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : 1. Как вы поясните эту правку?

text: : 2. Почему в данном случае источник из пункта 1 (Richard Kebabjian) - АИ?

text: : 3. Почему в данном случае источники из пункта 4 - АИ? --Айк 11:36, 29 апреля 2010 (UTC)
Предлагаю написать так: по данным азербайджанской стороны погибло столько то.+ссылка Другие источники называют цифру от стольки до стольки.+ссылки. И перестаньте коверкать название Азал. Такой компнании никогда не существовало, очевидно в источнике опечатка. У Жирохова прямо написано Азал. 
По вашим вопросам: 1. Что именно в этой правке вас заинтересовало? 2. По сайту http://www.planecrashinfo.com/: у меня на данный момент нет оснований считать его не АИ, но лучше переадресовать вопрос посредникам. 3. Это мнение азербайджанской стороны. Quantum666 06:50, 6 мая 2010 (UTC)

text: 0. Для того что бы что-то написать сперва надо определиться какие источники и для чего являются авторитетными, а так же определиться с «весом источника».

text: 1. Меня интересует, чем вы руководстовались, когда делали эту правку. Напишите ход ваших руссуждений.

text: 2. Сайт planecrashinfo.com - это самостоятельно изданный источник, и откуда он черпает данные  - непонятно. Он не является АИ, кроме того, в данном случае его сведения противоречат тем, которые написаны в источнике который уже был признан авторитетным в данном вопросе. Оценить источник в данном случае - ваша обязанность, вы на него предложили ссылаться.

text: 3. ОК. --Айк 21:41, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: :1. Конкретизируйте пожалуйста ваш вопрос, чтобы я мог на него ответить.

text: :2. На сайте указаны вполне адекватные источники--Quantum666 16:29, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: 1. Я не думал что задал такой сложный вопрос. Конкретизирую:

text: :: 1.1. Почему вы удалили данные жертв по Жирохову, источнику признанному АИ, и привели данные по неАИ?

text: :: 1.2. Что значит «приблизительно 47 человек»?

text: :: 1.3. Почему вы выбрали число 47, когда даже азербайджанская сторона говоррила о 44 жертвах (41 пассажир плюс 3 члена экипажа)?

text: :: 1.4. Что вас смутило в ссылке на Жирохова, что вы потребовали цитатау?

text: :: 2. Не смотря на то что у сайта есть список источников, сайт не АИ ни согласно ВП:АИ, ни соглавно ВП:ИСК481. --Айк 22:00, 7 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: 1. Я не думал что моя просьба конкретизировать вопрос вызовет у вас затруднения. Отвечаю:

text: ::: 1.1. Я не удалял данные Жирохова, вы меня с кем то путаете, коллега.

text: ::: 1.2. До 47

text: ::: 1.3. Точка зрения азербайджанской стороны представлена, что вас смущает?

text: ::: 1.4. Большая разница в количестве жертв по сравнению с остальными источниками.

text: ::: 2. Несмотря на ваши формальные доводы этот источник кажется мне достаточно нейтральным и заслуживающим доверия. Но если вы настаиваете, в ближайшие дни я выставлю его на оценку посредника. --Quantum666 09:23, 8 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: 1. Мы ведь не на экзамене. Вы сделали правку, я попросил вас прокоментировать, почему вы сделали эты правку и почему так.

text: :::: 1.1. Прошу прощения, описка. Не Жирохова, а  U.S. Department of Transportation. Если это ваша правка, то вы удалили данные жертв по U.S. Department of Transportation, и вставили данные жертв по другому источнику, который не АИ. И даже если бы он был АИ, вес у Жирохова и у U.S. Department of Transportation больше чем у этого сайта.

text: :::: 1.2. Тогда почему вы не написали «до 47»? И почему без слов «по разным данным»?

text: :::: 1.3. Вопрос не об этом. Почему вы выбрали число 47, как количество жертв, хотя это число приведено из не АИ, а вто же время есть два других источника, которые АИ (Жирохов и  U.S. Department of Transportation), которые приводят другие цифры?

text: :::: 1.4. По сравнению с мнением азербайджанской стороны и сайтом, который не АИ? Почему вы об этом не написали на СО статьи?

text: :::: 2. Мои доводы не формальны. Если я не ошибаюсь, то в других статьях подобные «формальные доводы» не мешают вам ставить шаблон  или удалять ссылки. --Айк 09:47, 8 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: 1. Тогда в будущем просите более конкретизировано.

text: ::::: 1.1. На данную цифру не было конкретной сноски на указанный вами источник. К тому же число 40 попадает в диапазон "приблизительно 47". А разве предложенный вами источник является АИ согласно иску 481?

text: :::::1.2. Стилистически "приблизительно" мне кажется более удачным.

text: ::::: 1.3. Я не выбрал число 47, я выбрал "приблизительно 47", которая охватывает все представленные цифры, пожалуй кроме Жирохова, но его мнение представлено отдельно, и если вы заметили я его не удалил. Если вы с этим не согласны, то предлагайте вашу формулировку. Как вы хотите написать?

text: ::::: 1.4. А я сейчас по-вашему чем занимаюсь?

text: ::::: 2. И в чем же тогда ваши претензии к источнику если они не формальны? --Quantum666 10:21, 8 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: 1. Куда уж более конкртеней?

text: :::::: 1.1. Конкретная сноска была в конце абзаца. Если вас интересовал источник этой цифры вам надо было поставить запрос источника. Ну или прежде чем делать правки, надо было изучить источники.

text: :::::: 1.2.1. Стилистически «приблизительно 47» для русского языка странно звучит. «Приблизительно 40» — это 40 плюс минус какое-то число. А «приблизительно 47» это никак не «до 47».

text: :::::: 1.2.2. Почему вы написали «приблизительно 47», но не упомянули слова «по разным данным»?

text: :::::: 1.2.3. Прежде чем что-то предлагать, я бы хотел понять почему вы написали одно, а не иное.

text: :::::: 1.3.1 «Приблизительно 47» - это и 48, и 50, и 49, и 44, а не только то что до 47. Кроме того, мнение азербайджанской сторны в отдельном разделе.

text: :::::: 1.3.2. Обновлю вопрос. Почему вы выбрали число «приблизительно 47», как количество жертв, хотя это число приведено из не АИ, а в то же время есть два других источника, которые АИ (Жирохов и  U.S. Department of Transportation), которые приводят другие цифры?

text: :::::: 1.3.2. Мнение Жирохова осталось без измений, но зато вы удалили более атворитетное мнение, и заменили его менее авторитетным.

text: :::::: 1.4. Вы начали этим заниматься уже после вашей правки, когда я начал задавать вопросы на СО.

text: :::::: 2. Есть два более весомых авторитетных источника. Вы же пытаетесь все 3 уравнять. --Айк 10:37, 8 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Количество жертв 

message: В источнике говорится о вертолёте компании «Azal Azerbaijan Airline», а не о полёте вертолёта компании «Азербайджанские авиалинии». Полёт был 28 января 1992 года, а «Азербайджанские авиалинии» были основаны (если у нас всё правильно написано) только 7 апреля 1992 года. Ссылка [[AZAL|Azal Azerbaijan Airline]] сомнительна. Dinamik 19:38, 28 января 2011 (UTC)
thread_title:  Azal Azerbaijan Airline