Обсуждение:Меридиан (акупунктура)

message: Я удалил пассаж о псевдонаучности до достижения консенсуса. Меридиан - не более чем понятие китайской медицины, и не может быть "ненаучным" - ненаучными бывают теории и способы их верификации, а не понятия и обозначения в этих теориях. Однако вопрос о наличии меридианов видимо надо  в преамбуле осветить - насколько меридианы соответствуют структурам в организме (мышцам, кровеносным сосудам, нервам или прочим носителям). Обязательно нужна глава о состоянии меридианов, о возможности измерять это состояние и воздействовать на них, которая конечно должна включать и критику. Просьба формулировки по преамбуле писать сюда (в обсуждение), с целью нахождения консенсуса. неон 14:40, 24 февраля 2011 (UTC)
* Хотелось бы обратить внимание, что есть два взаимосвязанных мнения — 1) меридианов в живом организме не существует, это подтверждено анатомией и гистологией (доминирующее мнение в биологии и медицине), 2) концепция о том, что существует некая энергия, которая двигается по меридианам в живом теле, что воздействуя на эти меридианы можно воздействовать на что-то физическое/физиологическое — вот эта концепция псевдонаучна. Т.е. не имеет научного основания, но подаётся современными сторонниками как реальность. Это доминирующее мнение физики, химии и др. естественных наук (в том числе биологии и медицины). --Q Valda 07:15, 26 февраля 2011 (UTC)
*: За всю медицину я бы на вашем месте не стал ручаться. К вам две просьбы: 1) Определить, желательно со ссылками на АИ, категорию "существование" (поскольку вы оперируете термином "существовать") 2) Определить, желательно со ссылками на АИ, категорию "реальность". Aqui 09:26, 26 февраля 2011 (UTC)
 Оппонента, в рамках научной дискуссии "всерьёз" предлагающего «определить понятия "существования" и "реальности"» следует признать троллем, не сходя с места, и тут же на месте предупредить о недопустимости повторных нарушений. За исключением случаев, когда это проиcходит в Википедии, где ответить на такие просьбы достаточно легко  _Akim Dubrow 14:14, 6 марта 2011 (UTC)
*:: Встречная просьба — прежде всего представить АИ на наличие меридианов и энергии Ци. Подойдут научные рецензируемые журналы из области физики, биологии и медицины. После того, как представите, будем и о других вещах разговаривать. Если нет то нет. --Q Valda 09:34, 26 февраля 2011 (UTC)
*::: Я с вами про философию, а вы со мной про науку. Если не считаете нужным отвечать, не надо. Со своей стороны фиксирую: участник Q Valda оперирует понятиями, раскрывать смысл которых не считает нужным. Aqui 09:46, 26 февраля 2011 (UTC)
*:::: Отношусь к вам как к вполне опытному участнику, знающему о существовании в Википедии норм против системных отклонений в статьях. Попытки затроллить страницы обсуждения статей могут вскоре привести к санкциям, поэтому прошу вас, будьте более самокритичным. --Q Valda 10:25, 26 февраля 2011 (UTC)
Господа, призываю Вас к деловому обсуждению без обвинения друг друга в троллинге и прочих грехах. Все аспекты которые Вы обсуждаете давно сформулированы уже лет 40 назад и упомянуты в руководствах по китайской медицине. Читая эти обсуждения, я открыл официальное китайское издание "Чжэньцзюсюэ" Шанхайского Института Китайской Медицины 1974 года (на китайском), и ещё Гаваа Лувсен. "Традиционные и современные аспекты восточной медицины", Москва.Наука. 1986. АН СССР Отделние физиологии. ред. чл-кор Ефуни, дмн Цибуляк. Состояние споров (позиции скептиков и практикующих врачей) показаны в предисловии. Цитировать можно бесконечно аргументы и за и против. "На наш взглдяж кажется важным тот факт, что представления древневосточной медицины о меридианах в основе своей материальны, в них нет ничего мистического, и возможно эти донауные стихийно-материалистические учения получат новое удовлетворяющее всех объяснение".  Я думаю дискуссия в подобных книгах, выпущенных под неусыпным контролем ЦК КПСС и лично Мао Цзэдуна дают по меньшей мере базу для рассмотрения в Википедии. Ясно что китайская медицина - сложное явление и попытка огульно обвинить её в лженаучности непродуктивна (и мешает подробно и объективно описать её в Википедии). Теория меридианов - ни что иное как модель, и обсуждея модель, говорят не о её научности (модель постулируется) а о её области применения и адекватности. Если у человека имеются лимфатические, кровеносные сосуды, мышцы, сухожилия, нервы , по которым передаются сигналы, вещества, кровь, лимфа и много чего ещё - и всё это кардинально упрощается и заменяется 11 внутренними органами, 24 основными меридианами, восемью "чудесными" меридианами и ещё дополнительными ло и прочими сущностями, а вместо крови, лимфы и нервных импульсов вводится понятие "ци" - это говорит только о том что так строится модель, и таковы в этой модели обозначения. Меридианы существут в рамках теории. Точно также как элементарные частицы существуют в рамках одной теории, а в рамках другой (уравнение Шрёдингера) никаких частиц нет а есть только решения уравнения Шрёдингкра описывающие плотность вероятности непонятно чего). 
Но это я отвлёкся. Что хотелось бы видеть в статье?
# хотя бы кратко - какие бывают меридианы (их существенно больше чем 12, у них есть несколько уровней, бывают ещё ло и многое другое). Если рассмотреть ход меридианов - выясняется что китайская медицине и не предполагает физических носителей энергии ци, так как меридианы имеют поверхностный, средний и глубинный ход. Как группируются меридианы. Как они соотносятся с китайскими "внутренними органами" (про которые надо создавать статьи). Китайский "мочевой пузырь" это не мочевой пузырь, а китайский "желудок" - не желудок, а "три обогревателя" - требует весьма детального объяснения
# чему соответствуют меридианы анатомически - привести надо состояние дискуссии а не вывод о том что "ничему" не соответствуют - иногда очень соответствуют а иногда и нет
# Как диагностируются меридианы (холод-тепло, пустота-полнота ...)
# Как применяются меридианы (очень важно написать - для дистального воздействия на поражённую систему)
# Как измеряется состояние меридианов - традиционно (по пульсу), приборами, рёдораку и т.д.
К сожалению критику придётся писать по каждому меридиану, каждой точке и каждому методу отдельно, и для критики имеется множество источников. И авторитетных мнений - целый спектр, от "надо всё переформулировать на современный язык и найти доказательства а то что не укладывается - запретить" до "западная медицина лечит симптомы а восточная - всего человека целиком и по этому надо стараться понять древние книги во всех деталях" -- и все аргументы придётся привести для конкретных случаев. Считаю аргументы типа  "точки не существует потому что меридиана не существует потому что ци не существует потому что всё - лженаука" нарушением логики и не соотвтетствующим принципу нейтральности Википедии.   неон 11:54, 26 февраля 2011 (UTC)
* В общих чертах я согласен с ув.Neon, но, надеюсь: а) Neon понимает, что обвинение в отсутствии точного представления об устройстве мироздания как минимум странный аргумент. Считаю, необходимо системное требование о дезавуировании всего, что явно не годится. б) надеюсь, что Neon не имеет ввиду, что необходимо искать источники конкретно по каждому термину, к примеру, не будет отклонений АИ с формулировками «Меридиан третьего глаза не упомянут, нерелевантно». --Van Helsing 12:18, 26 февраля 2011 (UTC)
** Аргумент «точки не существует потому что меридиана не существует» вполне валиден, знаете ли. Эти понятия 100%-взаимосвязаны в той «донаучной» модели, которая преподносится читателю. И ци это не лженаука, не надо спекуляций. Как будто не понимаете, что псевдонаукой могут являться современные учения и практики, а отнюдь не метафизические термины (другое дело, эти практики намного более распространены в России, чем вся китайская философия вместе взятая). Конечно, хорошо бы описать и конкретные претензии к каждому конкретному меридиану, вот только первое — а кто этим будет заниматься? второе — а как быть, если информация в статье про конкретный «меридиан» оказывается неполной? По идее раз столько расплодилось статей, в каждой надо описывать не только медицинские взгляды, но и физические, и биологические. --Q Valda 14:16, 26 февраля 2011 (UTC)
**: «Меридиана не существует».--Abiyoyo 14:18, 26 февраля 2011 (UTC)
**:: Ув. Abiyoyo, я в реплике про демонов, кроме явной аллюзии к роману Желязны про мастера бутылок ввёл намёк на Фальсифицируемость#Фальсифицируемость утверждений о существовании физических объектов во Вселенной - при существовании любых теорий, существование их объектов требует доказательств. --Van Helsing 14:24, 26 февраля 2011 (UTC)
**::: «Фальсифицируемость утверждений о существовании физических объектов во Вселенной». Выделено мной. Меридиан — не физический объект. Утверждение «Меридиана не существует» не истинно и не ложно. Оно с точки зрения естественной науки бессмысленно. Как и «свободы не существует» или «бога не существует».--Abiyoyo 14:30, 26 февраля 2011 (UTC)
***:: (АИ: Витгенштейн. Логико-философский трактат.)--Abiyoyo 14:37, 26 февраля 2011 (UTC)
* Ну вот так и поправить :) В статье сейчас меридиан существует. Послушайте умницу симпатягу Ван Хельсинга. Я вижу 2 проблемы.
# Проблема 1: семантические обороты и конструкции. Используемые формулировки создают видимость утверждения «Меридиан существует», чем, как я понимаю, обусловлена жесткость позиции Q Valda. Скажем, со второго же тезиса - Направление движения энергии ци — центростремительное.... Все, читатель заверен в реальности объекта. 
# Проблема 2: необходимо (хотя бы в дискуссии) разделить: древность - современное положение; философское воззрение и практики - претензии на доказательную медицину. И вести обсуждение внутри выделенных групп, чтобы избежать тезисов «В статье китайская медицина равноправна европейской». --Van Helsing 14:46, 26 февраля 2011 (UTC)
* Вот, пожалуйста, еще: «Воздействием на меридианы можно изменить циркуляцию Ци и тем самым вызвать физиологические изменения в человеческом теле.» Т.е. от лица Википедии делается такое заявление. Ну, вы же все понимаете, чего уж я расписываю.. --Van Helsing 14:54, 26 февраля 2011 (UTC)
** Проблема 1. Что касается «создают видимость утверждения „Меридиан существует“» — не согласен. Ясно сказано: «В ТКМ» — и далее по тексту. Но если вы настаиваете, я лично считаю утверждение «Представления о жизненной энергии ци и её движении по меридианам являются метафизическими[3], донаучными[3] и не имеют научного основания[4][5][6][7][8][9]» корректным. Однако утверждение «Существование меридианов и соответствующих им точек акупунктуры не подтверждается анатомическими и гистологическими исследованиями[4][5][7][9]» некорректно. Такие сущности как меридианы (и вопрос об существовании или несуществовании) не являются объектом исследования анатомии и гистологии.--Abiyoyo 15:17, 26 февраля 2011 (UTC)
*** Проблема 2. +100.--Abiyoyo 15:17, 26 февраля 2011 (UTC)
**** Если были 4 источника о том, что проводились гистологические и анатомические исследования, и ни меридианов, ни точек акупунктуры не нашли, то все, их уже не выкинешь - их видели я, вы, Neon, Aqui, lurius :) Имхо, надо отразить просто менее агрессивно, типа «В настоящее время не получено … подтверждений существования». --Van Helsing 15:23, 26 февраля 2011 (UTC)
***** Щас я посмотрю эти 4 источника и предложу формулировку.--Abiyoyo 15:46, 26 февраля 2011 (UTC)
=== Предлагаемая формулировка ===
Представления о меридианах, как каналах движения жизненной энергии ци возникли в рамках традиционной китайской медицины. Эти представления базировались на метафизических принципах</nowiki>, характерных для донаучной медицины. Меридианы и соответствующие им точки рассматриваются современной западной медициной как вымышленные сущностиNCAHF Position Paper on Acupuncture (1990) // The National Council Against Health Fraud, Inc.«NCAHF believes: 1) Acupuncture is an unproven modality of treatment; 2) Its theory and practice are based on primitive and fanciful concepts of health and disease that bear no relationship to present scientific knowledge…»«The life force, Ch’i, has no basis in human physiology. The meridians are imaginary; their locations do not relate to internal organs, and therefore do not relate to human anatomy. Acupuncture points are also imaginary»..
Современные научные представления о человеческой анатомии возникли на основании метафизических представлений донаучной западной медицины, таких как «жидкости» (гуморы), «мышцы»http://www.sesp.northwestern.edu/docs/publications/6074956944509ac426aaa6.pdf и др. В процессе становления научной медицины были установлены соответствия между этими метафизическими принципами и результатами эмпирических наблюдений, что привело к формированию современных анатомических представлений. Так, метафизические представления о жидкостях (гуморах) трансформировались в современные представления о кровеносной и лимфатической системах.
Традиционная китайская медицина строилась на иных представлениях. Так, идея «мышц» в ней отсутствовала. При этом существуют попытки установления аналогий между метафизическими представлениями о гуморальной циркуляции в западной традиции и движении ци в китайской.
Рядом исследователей предпринимались заметные усилия по установлению соответствия между современными научными представлениями о человеческой анатомии, в частности о сердечно-сосудистой, нервной и лимфатической системах, и меридианамиBeyerstein B.L., Sampson W. Traditional Medicine and Pseudoscience in China: A Report of the Second CSICOP Delegation (Part 1) // Skeptical Inquirer 20(4):18-26, 1996.«…Although the delegation found this „force“ dismally inaccurate when the Qigong masters invoked it to diagnose illnesses, it is the same „energy“ that TCM advocates say runs through acupuncture meridians to effect healing. It has always struck us as odd that proponents can accept that this mysterious energy is unable to interact with the physical matter in the sensors of measuring instruments (which could confirm its existence) while it is still able to interact with the physical matter of bodily organs to „read“ their state of health and produce a cure».«8. For instance, no reputable scientist has ever found an anatomical basis in the circulatory, nervous, or lymphatic systems for the „meridians“ through which the health-enhancing vital energies posited by TCM are supposed to flow».Barrett S. Be Wary of Acupuncture, Qigong, and «Chinese Medicine» // quackwatch.com, 2008Despite considerable efforts to understand the anatomy and physiology of the «acupuncture points», the definition and characterization of these points remains controversial. Even more elusive is the scientific basis of some of the key traditional Eastern medical concepts such as the circulation of Qi, the meridian system, and the five phases theory, which are difficult to reconcile with contemporary biomedical information but continue to play an important role in the evaluation of patients and the formulation of treatment in acupuncture.«Despite considerable efforts to understand the anatomy and physiology of the „acupuncture points“, the definition and characterization of these points remains controversial. Even more elusive is the basis of some of the key traditional Eastern medical concepts such as the circulation of Qi, the meridian system, and the five phases theory, which are difficult to reconcile with contemporary biomedical information but continue to play an important role in the evaluation of patients and the formulation of treatment in acupuncture».
. Однако достоверных научных сведений о подобных соответствиях обнаружить не удалось.
В то же время среди современных китайских исследователей распространено убеждение в научности традиционной китайской медициныhttp://coombs.anu.edu.au/SpecialProj/ASAA/biennial-conference/2006/Paton-Michael-ASAA2006.pdf, как имеющей эмпирические основания, но развивающейся на основании представлений о человеческом теле, отличающихся от принятых в западной традиции.
;Примечания
--Abiyoyo 17:30, 26 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Получилось 4 абзаца. Предлагаю это вставить в статью Традиционная китайская медицина. Вставлять такой большой кусок в статьи о меридиане и ци — мне кажется лишним. Давайте примем это за основу как добавление в статью о ТКМ, а потом подумаем, как сократить для остальных статей.--Abiyoyo 17:37, 26 февраля 2011 (UTC)
* Мощно, вынудили посредника писать за себя статью :) Фрагмент мне нра, только по стилю - «метафизические представления.. трансформировались в современные знания» (если правда так) и «обнаружить не удалось» не сведений (а то как о себе пишем), а доказательств. В принципе, формулировка не посягает на свободу выбора читателя (которую я бы ввел шестым столпом). --Van Helsing 17:39, 26 февраля 2011 (UTC)
*: Добавил этот раздел в статью Традиционная китайская медицина. Дальше — правьте смело. Остаётся открытым вопрос — как (и нужно ли!) повторять это в статьях Меридиан (акупунктура), Ци и, тем более, статьи о каждом меридиане. --Abiyoyo 18:18, 26 февраля 2011 (UTC)
* Если упоминается традиционная китайская медицина, то хорошо бы упомянуть, что и она является объектом критики по причине отсутствия научных оснований, сомнительной эффективности, употребления токсичных препаратов, использования взамен доказательной медицины, возможности побочных эффектов, угрозы экологии из-за создания черного рынка органов животных, пропаганды суеверий. См. преамбулу :en:Traditional Chinese medicine. --Q Valda 18:37, 26 февраля 2011 (UTC)
*:Это всё сюда: Традиционная китайская медицина. А тут давайте разберёмся, что делать с меридианом. Собственно, предложенный текст призван объяснить читателю статус таких понятий как меридиан, ци и т.п. Теперь два вопроса - 1)достаточно ли этот статус раскрыт? 2) нужно ли в каком-то виде это повторять в этой статье?.--Abiyoyo 18:42, 26 февраля 2011 (UTC)
* Насчет формулировки надо думать, но, на мой взгляд, в той или иной форме мнение физики, биологии и медицины по отношению к меридианам отразить надо. Вот ещё и ветеринары не находят меридианов — Ramey D. W. A Review of the Evidence for the Existence of Acupuncture Points and Meridians // Proceedings of the Annual Convention of the AAEP 2000. Vol.46 — «A review of the existing historical and experimental evidence provides no convincing evidence that either acupuncture points or meridians exist as discrete entities». --Q Valda 19:13, 26 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  О псевдонаучности и доказанности 

message: Представления о меридианах, как каналах движения жизненной энергии ци возникли в рамках традиционной китайской медицины. Эти представления базировались на метафизических принципах</nowiki>, характерных для донаучной медицины. Меридианы и соответствующие им точки рассматриваются современной западной медициной как вымышленные сущностиNCAHF Position Paper on Acupuncture (1990) // The National Council Against Health Fraud, Inc.«NCAHF believes: 1) Acupuncture is an unproven modality of treatment; 2) Its theory and practice are based on primitive and fanciful concepts of health and disease that bear no relationship to present scientific knowledge…»«The life force, Ch’i, has no basis in human physiology. The meridians are imaginary; their locations do not relate to internal organs, and therefore do not relate to human anatomy. Acupuncture points are also imaginary»..
Современные научные представления о человеческой анатомии возникли на основании метафизических представлений донаучной западной медицины, таких как «жидкости» (гуморы), «мышцы»http://www.sesp.northwestern.edu/docs/publications/6074956944509ac426aaa6.pdf и др. В процессе становления научной медицины были установлены соответствия между этими метафизическими принципами и результатами эмпирических наблюдений, что привело к формированию современных анатомических представлений. Так, метафизические представления о жидкостях (гуморах) трансформировались в современные представления о кровеносной и лимфатической системах.
Традиционная китайская медицина строилась на иных представлениях. Так, идея «мышц» в ней отсутствовала. При этом существуют попытки установления аналогий между метафизическими представлениями о гуморальной циркуляции в западной традиции и движении ци в китайской.
Рядом исследователей предпринимались заметные усилия по установлению соответствия между современными научными представлениями о человеческой анатомии, в частности о сердечно-сосудистой, нервной и лимфатической системах, и меридианамиBeyerstein B.L., Sampson W. Traditional Medicine and Pseudoscience in China: A Report of the Second CSICOP Delegation (Part 1) // Skeptical Inquirer 20(4):18-26, 1996.«…Although the delegation found this „force“ dismally inaccurate when the Qigong masters invoked it to diagnose illnesses, it is the same „energy“ that TCM advocates say runs through acupuncture meridians to effect healing. It has always struck us as odd that proponents can accept that this mysterious energy is unable to interact with the physical matter in the sensors of measuring instruments (which could confirm its existence) while it is still able to interact with the physical matter of bodily organs to „read“ their state of health and produce a cure».«8. For instance, no reputable scientist has ever found an anatomical basis in the circulatory, nervous, or lymphatic systems for the „meridians“ through which the health-enhancing vital energies posited by TCM are supposed to flow».Barrett S. Be Wary of Acupuncture, Qigong, and «Chinese Medicine» // quackwatch.com, 2008Despite considerable efforts to understand the anatomy and physiology of the «acupuncture points», the definition and characterization of these points remains controversial. Even more elusive is the scientific basis of some of the key traditional Eastern medical concepts such as the circulation of Qi, the meridian system, and the five phases theory, which are difficult to reconcile with contemporary biomedical information but continue to play an important role in the evaluation of patients and the formulation of treatment in acupuncture.«Despite considerable efforts to understand the anatomy and physiology of the „acupuncture points“, the definition and characterization of these points remains controversial. Even more elusive is the basis of some of the key traditional Eastern medical concepts such as the circulation of Qi, the meridian system, and the five phases theory, which are difficult to reconcile with contemporary biomedical information but continue to play an important role in the evaluation of patients and the formulation of treatment in acupuncture».
. Однако достоверных научных сведений о подобных соответствиях обнаружить не удалось.
В то же время среди современных китайских исследователей распространено убеждение в научности традиционной китайской медициныhttp://coombs.anu.edu.au/SpecialProj/ASAA/biennial-conference/2006/Paton-Michael-ASAA2006.pdf, как имеющей эмпирические основания, но развивающейся на основании представлений о человеческом теле, отличающихся от принятых в западной традиции.
;Примечания
--Abiyoyo 17:30, 26 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Получилось 4 абзаца. Предлагаю это вставить в статью Традиционная китайская медицина. Вставлять такой большой кусок в статьи о меридиане и ци — мне кажется лишним. Давайте примем это за основу как добавление в статью о ТКМ, а потом подумаем, как сократить для остальных статей.--Abiyoyo 17:37, 26 февраля 2011 (UTC)
* Мощно, вынудили посредника писать за себя статью :) Фрагмент мне нра, только по стилю - «метафизические представления.. трансформировались в современные знания» (если правда так) и «обнаружить не удалось» не сведений (а то как о себе пишем), а доказательств. В принципе, формулировка не посягает на свободу выбора читателя (которую я бы ввел шестым столпом). --Van Helsing 17:39, 26 февраля 2011 (UTC)
*: Добавил этот раздел в статью Традиционная китайская медицина. Дальше — правьте смело. Остаётся открытым вопрос — как (и нужно ли!) повторять это в статьях Меридиан (акупунктура), Ци и, тем более, статьи о каждом меридиане. --Abiyoyo 18:18, 26 февраля 2011 (UTC)
* Если упоминается традиционная китайская медицина, то хорошо бы упомянуть, что и она является объектом критики по причине отсутствия научных оснований, сомнительной эффективности, употребления токсичных препаратов, использования взамен доказательной медицины, возможности побочных эффектов, угрозы экологии из-за создания черного рынка органов животных, пропаганды суеверий. См. преамбулу :en:Traditional Chinese medicine. --Q Valda 18:37, 26 февраля 2011 (UTC)
*:Это всё сюда: Традиционная китайская медицина. А тут давайте разберёмся, что делать с меридианом. Собственно, предложенный текст призван объяснить читателю статус таких понятий как меридиан, ци и т.п. Теперь два вопроса - 1)достаточно ли этот статус раскрыт? 2) нужно ли в каком-то виде это повторять в этой статье?.--Abiyoyo 18:42, 26 февраля 2011 (UTC)
* Насчет формулировки надо думать, но, на мой взгляд, в той или иной форме мнение физики, биологии и медицины по отношению к меридианам отразить надо. Вот ещё и ветеринары не находят меридианов — Ramey D. W. A Review of the Evidence for the Existence of Acupuncture Points and Meridians // Proceedings of the Annual Convention of the AAEP 2000. Vol.46 — «A review of the existing historical and experimental evidence provides no convincing evidence that either acupuncture points or meridians exist as discrete entities». --Q Valda 19:13, 26 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Предлагаемая формулировка 

message: Предлагаю вернуть в преамбулу следующую формулировку, содержащую существенные характеристики предмета статьи:
Представления о жизненной энергии ци и её движении по меридианам являются метафизическими и не имеют современного научного основанияNCAHF Position Paper on Acupuncture (1990) // The National Council Against Health Fraud, Inc.«NCAHF believes: 1) Acupuncture is an unproven modality of treatment; 2) Its theory and practice are based on primitive and fanciful concepts of health and disease that bear no relationship to present scientific knowledge…»«The life force, Ch’i, has no basis in human physiology. The meridians are imaginary; their locations do not relate to internal organs, and therefore do not relate to human anatomy. Acupuncture points are also imaginary».Beyerstein B.L., Sampson W. Traditional Medicine and Pseudoscience in China: A Report of the Second CSICOP Delegation (Part 1) // Skeptical Inquirer 20(4):18-26, 1996.«…Although the delegation found this „force“ dismally inaccurate when the Qigong masters invoked it to diagnose illnesses, it is the same „energy“ that TCM advocates say runs through acupuncture meridians to effect healing. It has always struck us as odd that proponents can accept that this mysterious energy is unable to interact with the physical matter in the sensors of measuring instruments (which could confirm its existence) while it is still able to interact with the physical matter of bodily organs to „read“ their state of health and produce a cure».«8. For instance, no reputable scientist has ever found an anatomical basis in the circulatory, nervous, or lymphatic systems for the „meridians“ through which the health-enhancing vital energies posited by TCM are supposed to flow».Huston P. China, chi, chicanery: examining traditional Chinese medicine and chi theory. Skeptical Inquirer. 1995;19(5): 38-42, 58.Barrett S. Be Wary of Acupuncture, Qigong, and «Chinese Medicine» // quackwatch.com, 2008Mann F. Chinese Medicine Times, vol 1 issue 4, Aug. 2006, «The Final Days of Traditional Beliefs? — Part One»«Despite considerable efforts to understand the anatomy and physiology of the „acupuncture points“, the definition and characterization of these points remains controversial. Even more elusive is the basis of some of the key traditional Eastern medical concepts such as the circulation of Qi, the meridian system, and the five phases theory, which are difficult to reconcile with contemporary biomedical information but continue to play an important role in the evaluation of patients and the formulation of treatment in acupuncture».. Существование меридианов и соответствующих им точек акупунктуры не подтверждается анатомическими и гистологическими данными.
;Примечания
Также предлагаю внести в преамбулу статьи (в том или ином виде) существенную характеристику традиционной китайской медицины как маргинальной концепции. --Q Valda 10:45, 3 марта 2011 (UTC)
* Полагаю, то, о чем вы говорите, может быть размещено в разделе "Современные научные представления о меридианах". Aqui 16:08, 3 марта 2011 (UTC)
** Полагаю данные факты существенными именно для преамбулы. Чтобы не создавать у читателя ложного ощущения неметафизичности и присутствия научных оснований. Хотелось бы услышать и мнение посредников по ВП:НЕАК… --Q Valda 11:20, 5 марта 2011 (UTC) PS. Об отражении маргинальности ТКМ в преамбуле вопрос обсуждаемый, здесь возможно и принять вашу точку зрения, поскольку речь в статье не о ТКМ в целом. Однако вынужден настаивать на существенной значимости «метафизичности» и «отсутствия научных оснований» для предмета статьи, и помещении соответствующих сведений в преамбулу. --Q Valda 11:28, 5 марта 2011 (UTC)
**: Меридиан не является научным понятием. Это понятие традиционной китайской медицины. Традиционная китайская медицина не является маргинальным направлением. Это ТРАДИЦИОННАЯ КИТАЙСКАЯ медицина, возникшая во времена царя Гороха, которая ничего общего не имеет с современными научными изысканиями. Не только наука имеет право быть отражена в википедии, но и древние представления. Aqui 11:45, 5 марта 2011 (UTC)
**:: Это всего лишь полуправда. Правда заключается в том, что ТКМ является современной системой учений и практик, по которой существует огромное количество современных АИ. --Q Valda 13:24, 5 марта 2011 (UTC) PS. Как и в случае с астрологией, ТКМ тоже имеет давнюю историю, и также критикуется за отсутствие «современных» научных оснований. Как писал Гинзбург, «…Но это когда-то не было известно. И были другие теории, в том числе теория теплорода, состоящая в том, что есть какая-то жидкость, которая переливается и переносит тепло. И тогда это не было лженаукой, вот что я хочу подчеркнуть. Но если сейчас к вам придёт человек с теорией теплорода, то это невежда или жулик».Хотя ТКМ не во всём псевдонаука, скажем, втыкание игл в акупунктуре очевидно имеет некий физиологический эффект... --Q Valda 13:41, 5 марта 2011 (UTC)
**::: Меридиан - это что, современное понятие? Aqui 13:45, 5 марта 2011 (UTC)
**:::: Да. Не удивляйтесь. --Q Valda 13:48, 5 марта 2011 (UTC)
**::::: Не могу не удивляться. Вам придется объяснить это мне. Aqui 14:26, 5 марта 2011 (UTC)
**:::::: Мы явно погрязли в объяснениях друг дружке очевидных вещей и задаем вопросы с очевидными ответами. Мы отодвигаем решение таким образом. Давайте исходить из того, что все все понимают. --Van Helsing 13:52, 5 марта 2011 (UTC)
**::::::: Мне очевидно лишь то, что участник Q Valda стремится использовать для распространения материалистических воззрений любую, даже самую малую возможность. Aqui 14:26, 5 марта 2011 (UTC)
**:::::::: Это на ВП:ВУ -  «Применимость НЕТРИБУНы к распространению научных знаний». По сути - если в статье и в преамбуле обозначить 2-3 временных периода, с разными господствующими парадигмами, будет легче. --Van Helsing 17:19, 5 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Преамбула статьи «Меридиан» 

message: Господа, не переходите на личности. Начнём с того что очевидно - меридиан это линия на которой находятся меридианальные точки (есть ещё и времеридианальные, ушные, и ещё точки Фолля на ладони и куча точек других и зон на лице, языке, ступне). Точки отличаются от не-точек электрокожным сопротивлением (что мерится современными приборами) и определяются весьма формально (тут нужны ссылки). Не знаю кто придумал что точек нет. (Кстати есть современные теории что точки есть а меридианов нет ). У точек есть топография, которая их однозначно определяет.  Карты точек есть в АИ и немало. Точки бывают "активными" или "раскрытыми" - это когда чувствительность точки резко повышается, иногда на ней вскакивает прыщик а иногда становится чувствительной целая зона, которая может и покраснеть. Иногда точки закрываются (об этом пишут в учебниках и кажется никто не отрицает, что чувствительность кожи привязывается к точкам). Почему меридиональных точек 365 (или 361) - это проблема древней доказательности. Грубо говоря, в то время считалось научно-доказательным то, что соответствует представлению о единой системе мироздания (микрокосм подобен макрокосму) - и старались найти такую классификацию чтобы всё соответствовало. И разумеется требованием к научному труду было писать в стихах в рифму. (Кобзев, Артём Игоревич это явление в китайской культуре исследовал и описывал).
Меридианы не могут иметь строгого анатомического или гистологического соответствия, потому что поток ци воспринимается как непрерывный поток по всему телу (и немного вокруг него) - и по меридианам много чего китайского течёт - несколько видов ци, кровь, питание. Нгуенг Ван Нги. Классификация меридианов   И ци эта "движется" вдоль (цзин - означает продольный ход ткани) и поперёк (ло).  Я бы написал в статье "Меридианы - условные линии" - тогда снимется проблема их научности, на то они и условные. - Получается что кровь, лимфа, нервные импульсы, которые снабжают конечности, упрощены до некоторой схемы, что самое интересное - недостатки этой схемы (и её несоответствие реальной системе кровоснабжения, нервной системе и т. д.) компенсируются введением поперечных потоков ци и прочих сущностей - подобно тому как Птолемей вводил дополнительные эпициклы чтобы объяснить движение планет в землецентрической системе координат).
В китайской терминологии меридианы проще всего представить себе через  болезни типа ишиаса (воспаление или защемление определённого нерва) - линия боли достаточно точно соответствует меридиану (мочевого пузыря или желчного пузыря), но в этом нет ничего удивительного потому что грубо говоря  боль распространяется вдоль нерва, а меридиан "примерно" идёт вдоль того же нерва. Но так придётся писать про каждый меридиан - что расположено вдоль него... Не вижу, как классификация и модель могут быть ненаучными. Все равно что оспаривать научность созвездий на небе. неон 17:52, 5 марта 2011 (UTC)
* Давайте сначала зафиксируем, что понятие меридиан — современное и широко употребительное. Второе, представление о хоть какой-либо связи меридианов и нервов — ложное. Об этом море АИ. --Q Valda 18:09, 5 марта 2011 (UTC)
*: Не обнаружено никаких гистологических образований, которые можно было бы связать с меридианами; однако, воздействие на определенные акупунктурные точки вызывает изменение электрической активности в строго определенных областях головного мозга. Насчет того, что понятие современное - вам придется это объяснить. Насчет того, что оно широко употребимое - в рефлексотерапии многие обходятся без этого понятия. Aqui 18:15, 5 марта 2011 (UTC)
** Корректных контраргументов не обнаружено. Расширенно - по требованию. --Van Helsing 19:06, 5 марта 2011 (UTC)
* Хорошо бы дополнить, что местоположение меридианов было издавна определено на основании количества крупных рек, текущих в древнем Китае, а точки акупунктуры вычислялись при помощи китайской астрологии"There are 365 days in the year, while humans have 365 joints [or acupoints]... There are 12 channel rivers across the land, while humans have 12 channel", A Study of Daoist Acupuncture & Moxibustion, Cheng-Tsai Liu, Liu Zheng-Cai, Ka Hua, p.40, Acupuncture, American Cancer Society, .--Q Valda 07:43, 6 марта 2011 (UTC)
*: На сегодняшний день при археологических раскопках обнаружены шелковые свитки, на которых описано 11 меридианов (отсутствует меридиан перикарда). Поэтому связь меридианов с астрологией (а именно со знаками зодиака) представляется сомнительной; впрочем, в ТКМ такая ассоциация могла быть создана после формирования астрологической и медицинской концепций как таковых.  Ваши предложения учту, внесу их постепенно. Пока что изучаю первоисточники и сверяю их с современными данными. Aqui 07:55, 6 марта 2011 (UTC)
*::: Изучил источники, которые вы предложили. Лишь в первом есть то, что связано с вашими высказываниями, а именно обсуждается логика китайской медицины (сопоставление меридианов и рек), но там говорится о двенадцати реках на земле, а не в Китае. Во втором источнике есть западная схема, на которой части тела сопоставлены знакам Зодиака; ничего про китайскую астрологию не сказано. В третьем источнике вообще ничего про астрлогию не говорится. Стесняюсь спросить, откуда у вас сведения о том, что точки вычислялись астрологически? Я впервый раз слышу об этом, хотя китайской медициной интересуюсь очень и очень давно... Aqui 00:17, 7 марта 2011 (UTC)
** Есть АИ и нет никакой причины их игнорировать, поэтому и предлагаю внести в статью соответствующую информацию (даже если один из редакторов считает такую информацию сомнительной — он не АИ). --Q Valda 10:42, 6 марта 2011 (UTC)
*** Игнорировать нет причин. Но нет также причин приносить логику в жертву авторитетности. Так что сначала я посмотрю-поизучаю, а потом будет публикация с учетом ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Aqui 10:47, 6 марта 2011 (UTC)
**** Ввиду отсутствия веских причин, думаю, стоит внести (я с месяцнеделю назад уже предлагал). Как появятся мотивированные обоснования претензиям - решать вопрос. --Van Helsing 11:17, 6 марта 2011 (UTC)
****: Из трех источников полезным оказался только первый. Так что я был прав, что не спешил с внесением правок. Ерунда получилась бы. Aqui 00:21, 7 марта 2011 (UTC)
***** Мотивированные претензии уже есть, смотрите мое сообщение о раскопках и о первоисточниках на шелке. Так что следует вносить информацию с учетом обоих фактов: и сведений об археологических раскопках, и позиции даоистской апологетики. Лично мне не хотелось бы, чтобы разрешение противоречий откладывалось на неопределенный срок. Считаю, что лучше хорошо все подготовить и сделать все как следует с минимальным количеством правок. Тема ведь очень спорная. Обратите внимание, что ряд требований участника Q Valda по преамбуле мною учтено. Вряд ли время, которое я потратил на обдумывание, можно считать потерянным. Aqui 11:30, 6 марта 2011 (UTC)
****** Вы сделали вывод об отсутствии связи меридианов и рек Китая, точек акупунктуры и астрологических вычислений, причём не подтвердили этот вывод АИ. Без этого полагаю его некорректным. --Q Valda 13:42, 6 марта 2011 (UTC)
******: Я возразил по существу лишь по одному пункту, и то условно: изначально, в момент возникновения понятия, связь акупунктуры и астрлогических вычислений не является очевидной. АИ будут чуть позже. Очевидным является то, что эта связь была создана в даоизме. Насчет рек Китая по существу не возражаю. Пока, во всяком случае. Для информации о связи понятий акупунктуры с реками Китая и астрологическими понятиями я создал раздел "История развития представлений о меридианах" Aqui 15:00, 6 марта 2011 (UTC)
****** Да и с АИ об 11 меридианах все равно будет не легче. Ни некий шелк (может, его неуч писал?), ни дальнейший вывод 11<12 все равно никак на представленные Q Valda источники не влияет. --Van Helsing 14:29, 6 марта 2011 (UTC)
******: В разделе "История развития представлений о меридианах" даоистская позиция может быть представлена без непосредственного сопоставления с данными об археологических раскопках, возражений нет. Заодно будет исключен синтез. Позже, в этом же разделе, я размещу данные о раскопках, которые уже упоминал. Вся информация будет выглядеть нейтрально, мнения не будут конкурировать между собой. Aqui 14:47, 6 марта 2011 (UTC)
*  «Точки отличаются от не-точек электрокожным сопротивлением (что мерится современными приборами) и определяются весьма формально (тут нужны ссылки).» — насколько мне известно, не определяются. На этот счёт могут быть и другие мнения, но принимать это (возможность определения) как факт точно нельзя. Vlsergey 14:38, 6 марта 2011 (UTC)
* В одном из вносимых мной источников http://www.sesp.northwestern.edu/docs/publications/6074956944509ac426aaa6.pdf было о нумерологии, реках Китая и 365 частях тела по одной на каждый день года —The Chinese drew mystical numerical associations, called the Da shu, or “great numbers.” It was no coincidence to the ancient Chinese, for example, that our four limbs matched the number of seasons and directions, and that in the one record of a human dissection on the body of the rebel Wangsun Qing, the hired butchers of his captor, Wang Mang, reported finding five zang (liver, gall bladder, heart, spleen, kidneys) corresponding to the five planets; 12 vessels circulating blood and air corresponding to the 12 rivers flowing toward the Central Kindgom; and 365 parts of the body, one for each day of the year (Lingshu 13/311 ).со ссылкой на трактат Lingshu 1в. до н.э. Настаиваю на внесение соответствующей информации в статью. Также полагаю, что отмена вносимой информации, подкреплённой АИ, противоречит многим нормам Википедии. --Q Valda 22:37, 7 марта 2011 (UTC)
*: "12 rivers flowing toward the Central Kindgom" — уважаемый Q Valda, точность формулировок порой очень важна. Вы говорили о реках Китая, и я методами автопоиска искал China, и, конечно же, сочетание слов "river" и "China" не нашел. Просьба впредь учесть сложившиеся сегодня обстоятельства. Ваши требования приняты. Aqui 23:31, 7 марта 2011 (UTC) И выполнены. Aqui 00:05, 8 марта 2011 (UTC)
*:: Позвольте не поверить, что в сети найти связь меридианов и рек Китая сложно. Google: acupuncture+meridian+as+river+in+China первым выдаёт линк на (ненаучный) сайт www.visibleholism.com — . Там есть такой текст — «This color map, redrawn upon a stone map titled as “Yu Ji Tu (Map of Yu’s Traces)” engraved in 1136 AD, shows the correspondence between the rivers of ancient China and the distribution of the meridians of the human body, as described in the "Regular Watercourses" (Jing Shui) section of the Huang Di Neijing (Yellow Emperor's Inner Classic of Medicine)».Вам осталось бы только узнать из соответствующей литературы что такое Yu Ji Tu, и что это за раздел Jing Shui в тексте Huang Di Neijing Хуан-ди. --Q Valda 21:20, 8 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Чуть-чуть более глубокой информации 

message: Посмотрите французскую Википедию и статью :fr:Acupuncture - статья очень содержательна, там же обсуждаются примеры эффективности акупунктуры, но что касается меридианов - там есть подглава 
"Mise en évidence des méridiens" и некоторая дискуссия на эту тему с АИ. неон 19:00, 5 марта 2011 (UTC)
* ВП:МАРГ — Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники… --Q Valda 06:49, 6 марта 2011 (UTC)
** Каким большинством? Китайцев кажется больше. Давайте не осуждать предмета статьи в этой плоскости. Медицина не политическая борьба и не ведомственная склока. А кабинеты акупунктуры существуют во всех странах весьма легально и специальность такая есть в академических учреждениях. Не передёргивайте. неон 08:42, 6 марта 2011 (UTC)
*** Неон, большинством в области физики, биологии и медицины. Численное большинство тех, кто находится в плену псевдонаучных предрассудков и суеверий в расчёт не принимается, они не АИ. Ни один кабинет акупунктуры пока ещё не доказал эффективность своих действий, более того, у нас в стране и в Китае вообще слабо развито то, что называется «доказательная медицина», качество клинических испытаний зачастую вообще ниже плинтуса. Об испытаниях в Китае многие исследователи предупреждают — там не опубликовано ни одной работы с негативными результатами, и связывают это с одной из форм «когнитивных искажений» (см. :en:Experimenter's bias, :en:Publication bias). Повторю, «большинство» в ВП:МАРГ означает «большинство АИ», и никак иначе (см. также ВП:ВЕС — там тоже о том, что при определении распространённости надо исходить из АИ). --Q Valda 10:10, 6 марта 2011 (UTC)
**** Позвольте закончить данную дискуссию. Вы углубляетесь в содержательные споры, которые Википедия разрещить не в состоянии. Википедия реагирует только на наличие споров. Если китайская академическая наука говорит одно, а американская говорит местами то же, а местами  прямо противопорожное - это для википедии означает только то, что существует мнение сторонников (си. источники их переводы и комментарии и вторичные источники) и мнение противников (см источники). И те и другие надо всесторонне осветить. Но нигде не говорится что те или иные 100% правы и мнения одной из сторон надо игнорировать, оставив мнение другой стороны. Что есть заблуждение миллионов людей - Википедия установить не может. Увы. "у нас в стране и в Китае вообще слабо развито то, что называется «доказательная медицина»". С этим я полностью согласен и готов подписаться обеими руками и уверен что найдётся куча АИ которые это утверждают.  И причин много. Доказательная медицина - это определённая культура которую надо создавать и укреплять. В Германии (в стране в которой я живу) с этим обстоит куда лучше. Но в Германии сушествует сложная система статусов, которыми обладают те или иные направления, причём имеется понятие "Heilpraktiker" (целитель), который должен сдавать сложный экзамен (однако не такой сложный как для медицинского диплома) и после этого имеет право практиковать любую маргинальщину и антинаучность. Сложность статуса в том, что нередко специалистам выдаётся лицензия на профессиональную практику в одной области и на "целительство" в другой. А ещё существуют больничные кассы, государственные и приватные, которые (по-разному) оплачивают или не оплачивают услуги врачей и "целителей". И существует ещё юридический аспект когда врачей и целителей таскают по судам и юридические кассы и службы проверяют их деятельность.  Кстати китайская медицина признана в Германии куда хуже чем в России, несмотря на авторитет Шноренбергера. К чему я это рассказываю? К тому что между статусом "Доказано, рекомендовано и научно" и статусом "Опровергнуто, запрещено и преступно" в медицине существует ещё десятки (!) промежуточных градаций, и обсуждения в терминах "наука/лженаука/шарлдатанство" не позволяет всё это осветить объективно. неон 10:57, 8 марта 2011 (UTC)
***** Ок, зафиксируем факт отказа от дискуссии. --Q Valda 11:17, 8 марта 2011 (UTC)
* Ситуация несколько иная; во французской статье приведена ссылка на публикацию в реферируемом журнале, в которой представлены очень серьезные аргументы в пользу реальности меридианов. Эта публикация уже не позволяет без оглядки говорить об абсурдности понятия "меридиан" Aqui 08:02, 6 марта 2011 (UTC)
** Ситуация такая, что большинство АИ считают понятие «меридиан» абсурдным до сих пор. --Q Valda 10:10, 6 марта 2011 (UTC)
*** Во-первых, c АИ, приведенным в статье из франковики, теперь уже придется считаться. А во-вторых, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Aqui 10:19, 6 марта 2011 (UTC)
**** Просьба прекратить фехтование нормами Википедии, смысл которых совершенно не понимаете. --Q Valda 11:06, 6 марта 2011 (UTC)
**** Работа Darras, Albarède et de Vernejoul названа во французском разделе Вики мистификацией. --Q Valda 10:22, 6 марта 2011 (UTC)
***** А работа Schlebusch KP, Maric-Oehler W и Popp FA.? Aqui 10:31, 6 марта 2011 (UTC)
****** Эта работа  также вызвала ряд серьёзных возражений — например, Litscher G. Infrared thermography fails to visualize stimulation-induced meridian-like structures // Biomed Eng Online. 2005; 4: 38. Published online 2005 June 15. doi: 10.1186/1475-925X-4-38. Conclusion:«…In a publication which attempted to visualize meridians and their path using infrared thermography, the authors [Schlebusch KP, Maric-Oehler W, Popp FA.] described that the left stomach meridian could be visualized during stimulation with a moxa-cigar near the left foot. At the same time, the right spleen meridian should be visualized on the right foot. Based on the foundations of Traditional Chinese Medicine, it is improbable that exactly these two meridians can be activated simultaneously...According to current technical standings and to the method proposed by other authors [Schlebusch KP, Maric-Oehler W, Popp FA.], the visualization of energetic paths in the sense of meridians seems to be not possible using thermography. Further scientific studies are required regarding the possible visualization of meridians». --Q Valda 11:00, 6 марта 2011 (UTC)
******* Further scientific studies are required regarding the possible visualization of meridians - ключевой момент цитаты, которую вы привели. Это всё - основанная на материалистической аксиоматике критика, но никак не опровержение. Впрочем, все это будет обязательно учтено при развитии соответствующих разделов статьи. Надеюсь, вы разделяете мою позицию, что описанию спорных моментов должно предшествовать тщательное изучение и подробное обсуждение. Aqui 11:17, 6 марта 2011 (UTC)
******** Википедия — «не кофейная гуща». Википедия не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. Если меридианы найдут, тогда их научные исследования можно упоминать, если нет то нет. Бросьте, наконец, употреблять понятия из области материализма в негативном ключе. Даже то, что Вы сейчас сидите перед монитором компьютера — это следствие именно материалистических наук, а никак не философствования древних или современных авторов. --Q Valda 11:27, 6 марта 2011 (UTC)
******** Категорично. Но нелогично. Aqui 11:34, 6 марта 2011 (UTC)
********* Извините, что именно кажется нелогичным? --Q Valda 13:42, 6 марта 2011 (UTC)
********** По поводу "не гущи" - я вам никаких предсказаний не предлагал, и статья в реферируемом журнале представляет собой проверку страинной гипотезы в еще одном современном ракурсе; да к тому же, откуда вам ведомо, что может быть непроверяемо? Это было ведомо лишь святой инквизиции, насколько припоминаю. По поводу "тогда их научные исследования можно упоминать, если нет то нет" - выходит что нельзя упоминать? Цензура, да? :) По поводу "бросьте" - призывы вместо обоснований и прочая суггестия - это не ко мне. Насчет "материализма в негативном ключе" - материализм во все века сам многократно ставил себя в этот самый негативный ключ, не слишком отличаясь от своих малотерпимых оппонентов-идеалистов. Я хорошо помню СССР и что там происходило, однажды на своей шкуре испытал, что такое внимание системы к шибко интересующимся; так вот, то, что я сижу перед монитором импортного компьютера, является не следствием материалистических наук, а следствием краха империи, политика которой в сфере информации характеризовалась как цензура + МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ пропаганда (хотел написать "идеология", но не буду - на сколько же мелкой была та идеология; только пропаганда была поставлена на широкую ногу). Еще, насчет "материалистических наук" и опять же компьютера - поинтересуйтесь историей кибернетики, кто вообще первый это слово употребил; для разнообразия поинтересуйтесь также, что имели в виду первопроходцы атомизма. И, наконец, позволю себе на этот раз ваш прием "простого вопроса" - с чего вы взяли, что то, что вы разместили в своем посте, кажется? ;) Aqui 01:35, 7 марта 2011 (UTC)
*********** Завление о нелогичности  не подтверждено . Дезавуируется. --Van Helsing 11:11, 7 марта 2011 (UTC)
************ Конечно, никто не запрещает думать, что компьютеры появляются на свет в результате танцев шамана с бубном у костра или путём эманации Абсолюта на низшие уровни Бытия, однако почему-то в этом случае предпочитаю более реальную версию :-) --Q Valda 11:41, 7 марта 2011 (UTC)
*** Повторю, такие выводы, как «необходимы дальнейшие научные исследования, касающиеся возможной визуализации меридианов» в статью включать не надо (ВП:НЕГУЩА), а текущее состояние дел отразить необходимо — Представления о жизненной энергии ци и её движении по меридианам не имеют современного научного основания[2][3][4][5][6][7]. Существование меридианов и соответствующих им точек акупунктуры не подтверждается анатомическими и гистологическими данными[2][3][5][7]. --Q Valda 10:50, 7 марта 2011 (UTC)
***: Если то, что вы называете выводами, является частью публикации, то эта часть, конечно, будет добавлена в статью. Однако текущее состояние дел - наличие множества публикаций, которые касаются очень разных аспектов: гистологии тканей в области точек и меридианов, электрокожного сопротивления, физиологии эндокринных, а также местных, сегментарных и центральных реакций при акупунктуре; все это нужно отражать в статье; результатов исследований настолько много, что придется создавать отдельный раздел "Акупунктурные точки". "Возможная визуализация меридианов" это лишь яркий результат, раздражающий противников акупунктуры, но результат этот, на мой взгляд, далеко не самый важный. Та формулировка, которую вы предлагаете, весьма однобока, не отражает всего спектра результатов исследований в данной области и является как раз той самой "гущей". Вам придется придумать что-то очень необычное, чтобы откровенная пропаганда оказалась основным контентом статьи. Отвлекать меня малозначимыми вопросами вроде китайских рек смысла мало: так что можно лишь оттянуть на какое-то время публикацию полной объективной картины; я все, абсолютно все буду проверять, а после проверки результат может оказаться совсем не тем, на какой вы рассчитываете. Aqui 12:59, 7 марта 2011 (UTC)
**** Движок зафиксировал отмену Q Valda , хотя я нажал "отменить" первым. Надеюсь, обоснования отмены не потребуется. --Van Helsing 14:53, 7 марта 2011 (UTC)
***** Есть предложение дополнить утверждение первым же выдаваемым гуглом источником по запросу «Astrology Acupuncture»: The History Of Acupuncture: Astrology With Needles. Ben Kavoussi, MS, MSOM, LAc. --Van Helsing 15:48, 7 марта 2011 (UTC)
*****: Проигнорировав множество источников самих астрологов и акупунктурщиков, связывающих астрологию и точки акупунктуры, нашел и предлагаю еще один источник от Ben Kavoussi: The Acupuncture and Fasciae Fallacy. --Van Helsing 16:09, 7 марта 2011 (UTC)
*****:: В источнике, что вы привели, говорится о высокой вероятности (strong possibility) того, что есть логическая связь между понятиям "меридиан" и астрологической концепцией. При этом конечно же не указано, в каких-то китайских первоисточниках эту связь можно обнаружить. И даже предположений не делается. Между тем, сопоставление планет пяти первоэлементам и соответствующим им плотным органам общеизвестно и как раз подробно отражено в китайских первоисточниках. Мне как астрологу самому хотелось бы обнаружить связь меридианов и знаков Зодиака, но увы - эта связь в первоисточниках не обозначена. Либо такие первоисточники еще не найдены. Описание астрологической концепции уместно в статье У-син, упоминание об астрологической концепции - в статьях об органах "чжан" и "фу", которые пока не написаны. Связь астрологии и меридианов - концепция изящная, но, увы, не очевидно, что эта связь возникла до завершения формирования концепции меридианов. Впрочем, активность меридианов сопоставлена времени суток (определенным часам) - вот об этом и следует написать в разделе "Представление о меридианах с точки зрения традиционной китайской медицины". Aqui 16:30, 7 марта 2011 (UTC)
*****::: Источники пересмотрены. Реплика проигнорирована. --Van Helsing 16:47, 7 марта 2011 (UTC)
*****:::: Что именно я, на ваш взгляд проигнорировал, прошу уточнить. Aqui 16:51, 7 марта 2011 (UTC)
*****::::: Я не высказывал такой взгляд. Я сказал, что ваша реплика мною проигнорирована. Причина - «придирка к частному, отрицание общего». Также не удалось найти правдивых утверждений во втором и третьем предложении реплики. Считаю такой формат дискуссии, особенно систематически повторяющийся, недопустимым. --Van Helsing 16:58, 7 марта 2011 (UTC)
*****:::::: На самом деле я проанализировал только одну ссылку, увы. Приношу извинения. Aqui 17:02, 7 марта 2011 (UTC)
*****:::::: Добавлена информация из источника, который вы привели (ганьчжи). Aqui 00:25, 8 марта 2011 (UTC)
****** На самом деле ганьчжи это календарный Шестидесятилетний цикл счета дней и лет, применявшийся и в астрологии, и в других предсказаниях, это не астрологическая система. Далее, в источнике http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=6995 не о ганьчжи, а о китайских классических медицинских текстах периода Империи Мин, таких как Zhenjiu Dacheng (1601), где выбор меридианов и точек был основан на астрологии. --Q Valda 02:33, 8 марта 2011 (UTC)
******* В Чженьцзю дачен говорится о выборе точек, который основан на ганьчжи и только на ганьчжи. Только что лично в этом убедился. Ганьчжи это и есть китайская астрология, в источнике, на который вы сослались, ганьчжи также называется астрлогической системой. Астрологии, где в расчетах используется астрономическая долгота планеты - В Чженьцзю дачен такого нет. Я готов выслать вам по электронке книгу, чтобы вы лично могли убедиться. Будете проверять? Aqui 06:36, 8 марта 2011 (UTC)
******** «Далее, в источнике http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=6995 не о ганьчжи, а о китайских классических медицинских текстах периода Империи Мин, таких как Zhenjiu Dacheng (1601), где выбор меридианов и точек был основан на астрологии. --Q Valda 02:33, 8 марта 2011 (UTC)» -- ?? -- «Астрологии, где в расчетах используется астрономическая долгота планеты — В Чженьцзю дачен такого нет. Aqui 06:36, 8 марта 2011 (UTC)». Все. --Van Helsing 08:40, 8 марта 2011 (UTC)
********* Скажите, Aqui, вы действительно не понимаете различие между календарём и астрологией? Может до того, как пытаться редактировать статью, всё же лучше ознакомиться с соответствующей литературой? --Q Valda 08:59, 8 марта 2011 (UTC)
=== Об астрологии и нумерологии ===
Господа, уж если затронули эту тему - писать об этом надо грамотно (и затрагивая опять же китаеведческие исследования, я могу упомянуть Кобзева. Тут надо выделить несколько аспектов. (1) философские представления о пяти элементах, стихиях инь и ян, ци и т. д. (2) нумерологическая традиция (те же 5 элементов, ганьчжи, и много чего ещё ....). Классификация по ганьчжи - это была норма для литературы того времени. Кстати, Needham "Science and Civilization in anchient China" - 'энциклопедия которая это описывает. Тут же все мыслимые и немыслимые соответствия - не только с 12 реками но ещё много с чем. (3)  Различные циклические схемы - не знаю как их называть - включающие активность меридианов по часам,  естественные природные циклы смены времён года и дня и ночи. Не знаю, астрология это или нет - думаю не очень потому что собственно китайская астрология строилась на других принципах, да и к тому же в Китае единая астрология так и не была создана... Предлагаю создать раздел "древние обоснования и аналогии" где чуть более детально развить эту тему. Научности этот раздел не прибавит, но покажет способы построения древних трактатов, о чём пишут и  современные учебники, сопровождая всегда оговорками (см. предисловие в книге Гаваа Лувсан).  неон 22:51, 8 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Подсказка для [[User:Aqui|Aqui]] 

message: Господа, уж если затронули эту тему - писать об этом надо грамотно (и затрагивая опять же китаеведческие исследования, я могу упомянуть Кобзева. Тут надо выделить несколько аспектов. (1) философские представления о пяти элементах, стихиях инь и ян, ци и т. д. (2) нумерологическая традиция (те же 5 элементов, ганьчжи, и много чего ещё ....). Классификация по ганьчжи - это была норма для литературы того времени. Кстати, Needham "Science and Civilization in anchient China" - 'энциклопедия которая это описывает. Тут же все мыслимые и немыслимые соответствия - не только с 12 реками но ещё много с чем. (3)  Различные циклические схемы - не знаю как их называть - включающие активность меридианов по часам,  естественные природные циклы смены времён года и дня и ночи. Не знаю, астрология это или нет - думаю не очень потому что собственно китайская астрология строилась на других принципах, да и к тому же в Китае единая астрология так и не была создана... Предлагаю создать раздел "древние обоснования и аналогии" где чуть более детально развить эту тему. Научности этот раздел не прибавит, но покажет способы построения древних трактатов, о чём пишут и  современные учебники, сопровождая всегда оговорками (см. предисловие в книге Гаваа Лувсан).  неон 22:51, 8 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Об астрологии и нумерологии 

thread_title:  Примечания 

message: Прошу прощения, я не углублялся в проблематику данной страницы и обсуждения, однако заметил, что временами бывают разногласия. Я немного занимался по специальности вопросами электрокожного сопротивления и, помнится, было что-то про соотношение его с акупунктурой. (Я не говорю про вопросы электроакупунктуры сейчас.) Если в каких-л вопросах "всем сторонам" покажется полезным "внешнее" мнение, я берусь проконсультироваться у коллег, и доложить д-з (диагноз ), а всякими АИ у них шкафы забиты, думаю, подберём. Так что, если что, -- обращайтесь на СО, т.к. на эту стр. я подписан не буду, ибо трафик ) _Akim Dubrow 15:04, 6 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Готов проконсультировать по вопросам ЭКС 

message: * 
Ответственные редакторы: академик РАН С.Н.Ефуни, д.мед.н. В.Н.Цибуляк. Рецензенты: д.м.н. д.м.н. Д.М.Табеева, А.В.Мещеряков.  "Книга рассчитана на врачей различных клинических специальностей, использующих рефлекторные методы лечения, физиологов" Предисловие академика Б.В.Петровского. Автор книги, Гаваа Лувсан - д.мед.н., заслуженный врач России, сотрудник Научного центра хирургии РАМН.
*  (Табеева Д.М. - доктор мед. наук, зав. кафедрой иглорефлексотерапии Казанского государственного института усовершенствования врачей)
Книги научных изданий, авторы - доктора наук. В обеих книгах большие списки научной литературы. Если нужно чего-нибудь там посмотреть, то обращайтесь, я загляну. Vajrapani 07:58, 7 марта 2011 (UTC)
Нгуен Ван Нги :en:Nguyen Van Nghi - французский доктор вьетнамского происхождения, занимавшийся интерпретацией классических книг в западном медицинском пространстве, считается "отцом китайской медицины" на Западе 
* Нгуен Ван Нги «Патогенез заболеваний. Диагностика и лечение методами традиционной китайской медицины: иглоукалывание, массаж и прижигание». МП «Вен-Мер», 1992. http://www.intergom.ru/books/?mode=showbook&book=7
* Нгуен Ван Нги «Традиционная китайская медицина. Патогенез заболеваний. Диагностика. Терапия». Москва 1997.
Су Вэнь Нэй Цзин. Издательство «Серсон» 1994.
* Чжу-Лянь - Руководство по современной чжень-цзю терапии. Перевод книги Чжу-Лянь - директора Института чжэньцзю-терапии кажется в Шанхае, одна из первых книг изданная в России  неон 14:58, 7 марта 2011 (UTC)
* Schnorrenberger Claus C. Lehrbuch der chinesischen Medizin für westliche Ärzte ISBN 9783777307305, 1985. Pages: 648,  Hippokrates
Шноренбергер К. Учебник китайской медицины для западных врачей  Основатель Института китайской медицине во Фрайбурге неон 15:50, 7 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Литература по акупунктуре 

message: В источнике приведена схема в горизонтальных координатах. Север, Юг, Запад, Восток - это точки горизонтальной системы координат. Этот источник интересен сам по себе, но не более. К предмету статьи он отношения не имеет. О ганьчжи там нет ни слова. Aqui 22:44, 13 марта 2011 (UTC)
* Мне кажется, или это повтор с шифтом от 7-8 марта? --Van Helsing 23:03, 13 марта 2011 (UTC)
** Мне кажется, что участник Q Valda стремится найти связь между астрологией и китайской медициной, но действует при этом, не вполне владея ни первым предметом, ни вторым. Он предложил новый аргумент, который, если его принять, создаст видимость этой связи; говоря другими словами, он производит оригинальный синтез. Со своей стороны вынужден повторить то, что уже говорил неоднократно: если что-то обосновывается источником, то в источнике должно быть то, о чем идет речь. Однако в источнике о ганьчжи найти что-либо не удалось. Так что да, мои аргументы - это повтор в какой-то степени, но что мне остается делать? Aqui 23:13, 13 марта 2011 (UTC) Горизонтальная система координат с иллюстрацией. Обратите внимание на стороны горизонта на схеме. Aqui 23:15, 13 марта 2011 (UTC)
*** Я больше обращаю внимание на фразы из источника типа 
Таблица 1. Диаграмма, изображающая астрологические отношения между 12 основными меридианами, 12 основными органами и созвездиями китайского зодиака. Каждый из меридианов назван в честь высоты солнечного стояния (то есть положения Солнца по эклиптике), и соответствует 2-часовой разбивке небесного экватора. 
 --Van Helsing 23:22, 13 марта 2011 (UTC)
**** Но как к таблице относиться тогда? В таблице обозначения как в горизонтальной системе координат. Да и на диаграмме - элементы горизонтальной системы координат. Опять-таки, указана хорошо известная из любого справочника суточная активность меридианов, что также связано с горизонтальной системой координат. Решение мне видится вот какое: отказаться от этого источника и использовать другой источник, в котором не будет противоречий. Aqui 23:34, 13 марта 2011 (UTC)
**** Еще один момент: в пояснении немыслимым образом объединены понятия эклиптической и экваториальной систем - эклиптика и небесный экватор (и координаты, опирающиеся на эти плоскости), хотя это разные понятия, и эквивалентного их деления, когда 30 градусов соответствуют 2-м часам, быть не может. Существуют сложные формулы перехода от эклиптической системы координат к экваториальной и наоборот. В связи с этим авторитетность источника весьма сомнительна. Может быть схемы имеют какую-то ценность - они ведь откуда-то брались, но пояснения с точки зрения астрономии ужасны, я с такими вольными трактовками еще не сталкивался... Aqui 23:52, 13 марта 2011 (UTC)
***** Вам предъявлен авторитетный источник, в котором чёрным по белому — у китайцев долгое время была экваториальная система небесных координат. На вашу «горизонтальную» АИ, как понимаю, нет. И прекращайте уже переходить на личности. --Q Valda 00:44, 14 марта 2011 (UTC)
****** Очень хороший источник, по нему как раз вопросов нет, только про ганьчжи там ничего не говорится. А надо бы. Про астрологию там идет речь, но безотносительно к китайским меридианам. Моя "горизонтальная" следует из определений систем, в том числе экваториальной, тут уж ничего не попишешь. Если по вопросу ТКМ/астрология будет другой АИ, где ганьчжи/астрология (хоть то, хоть другое, хоть вместе) ассоциирована с экваториальной системой - консенсус будет достигнут мгновенно. Этот же источник  выглядит очень и очень сомнительно; логичны разве что только схемы - с оговорками, которые я уже приводил. Надеюсь, здравый смысл не требует АИ? :) Aqui 01:13, 14 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Система координат 

message: Предмет: Во-первых, почему это важно? Во-вторых, перевод из цитаты в ref получился действительно не особо корректный, там есть условное наклонение ("Если карта а. точек и меридианов отличается от <расположения сосудов>, так это потому что… ") и далее об особой, уличной акупунктуре а.к.а. «лечебный пирсинг» (нетрудно понять, почему потребовалось смещение точек от сосудов при прокалывании). Про органы действительно нет. --Van Helsing 19:33, 14 июня 2011 (UTC)
* Kavoussi B. The Acupuncture and Fasciae Fallacy // Medical Academia«If the current map of acupuncture points and meridians is distinct from the vasculature, it is because in the early 1930s the pediatrician Cheng Dan’an (承淡安, 1899—1957) resurrected and rehabilitated the vanishing street trade of therapeutic piercing by moving the treatment loci away from the blood vessels. He illustrated his revisions by painting the new pathways onto the skin of individuals and then photographing them. He also replaced the coarse medieval tools with the fine needles we associate with acupuncture today». 1) Важно чтобы понять, почему современные меридианы не обнаруживаются анатомическими и гистологическими исследованиями. Особая «уличная» акупунктура и была тем, что дало начало современной карте меридианов и точек. По крайней мере, это следует из источника. 2) Согласен, в источнике только про сосудистую сеть. Где-то в книге про цигун видел и про органы. Поищу, тогда добавлю. --Q Valda 20:31, 14 июня 2011 (UTC)
** А я думаю, неважно :Р Так же, как утверждение «Расположение газопроводов на генплане не соответствует водопроводным сетям» (ну и что?). Меридианы, как ципроводы, по идее и не должны соответствовать ничему из физических объектов. Если только в самом начале не было привязки, тогда имеет значение шифт (ладно бы уточнение) локаций. Деятели особой, уличной акупунктуры, упоминаемой как piercing, установили (понятно, опытным путём), что целесообразно не прокалывать сосуды. - сам себя запутал. По источнику, это Cheng Dan’an решил, что лучше отдалить точки и меридианы от сосудов, от греха. Кстати, акупунктура представляла собой кровопускание до 2 века н.э., так что правка  корректна, а вот еще один такой коммент, и я думаю, необходимо будет привлечь участника к 722-й. --Van Helsing 20:39, 14 июня 2011 (UTC)
*** По источнику, это Cheng Dan’an решил, что лучше отдалить точки и меридианы от сосудов, хотя акупунктура представляла собой кровопускание до 2 века н.э. Но привлечь надо к 722 надо меня. Изумительная логика. Aqui 20:49, 14 июня 2011 (UTC)
**** Думаю, эту интерпретацию источника, правки и моей реплики нельзя позиционировать как логику. --Van Helsing 20:57, 14 июня 2011 (UTC)
***** Тогда два наводящих вопроса: кто манипулирует источниками и кого вы подумали привлечь? Aqui 21:01, 14 июня 2011 (UTC)
** Про газо- и водопроводы. Тут ситуация другая. «Расположение люков не соответствует никаким газо-/водо-/канализационным сетям». Так точнее  Меридианы, может, ничему и не должны соответствовать, но вот точки на них чуть ли не до середины 20 века соответствовали кровеносной системе, а потом увы — перестали... --Q Valda 21:21, 14 июня 2011 (UTC)
*** Предлагаю вам воздержаться от категоричных суждений в тех областях, в которых вы не являетесь специалистом. Предлагаю, хотя и понимаю, что это бесполезно. Aqui 21:30, 14 июня 2011 (UTC)
*** А, даже так. Да, тогда по важности вопрос снимаю (но никак не найду карту в авторитетных источниках. По люкам те же несогласия - ваша аналогия д.б. скорректирована в «расположение Wi-Fi роутеров не соответствует никаким газо-/водо-/канализационным сетям», т.е. я бы понял проблему, что не соответствует, скажем, чакрам, что затрудняет их прочистку. Но сопоставление точек и меридианов с реальными структурами непонятно. --Van Helsing 21:31, 14 июня 2011 (UTC)
**** Надо бы найти статью Buell PD, May T, Ramey D. Greek and Chinese Horse Medicine: Déjà vu All Over Again. Sudhoffs Archiv. 94(1);2010:31.Там про аналогичную историю с акупунктурой в ветеринарии. Ветеринарная акупунктура была другой чуть ли не до 1960-х. --Q Valda 21:47, 14 июня 2011 (UTC)
****: Не найти проблема - http://www.doctorramey.com/wp-content/uploads/2011/01/Artikel-Buell.pdf, а перевести. p.s. У китайца на картинке по руке идет линия и по пузу. Первая немного похожа на подмышечную артерию, вторая совсем непонятно, как проходит, но на нисходящую аорту точно не тянет. --Van Helsing 21:31, 14 июня 2011 (UTC)
****:: Спасибо, прочитал про историю ветеринарной акупунктуры . Там действительно сказано (стр. 38), что только в 1960-е, с приходом «националистического и коммунистического» режимов, ветеринарная акупунктура приобрела современные черты. До того она представляла собой кровопускание, прижигание (с целью остановки кровотечения и, возможно, обеззараживания) и (иногда) хирургическое вмешательство. --Q Valda 10:08, 15 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Соответствие карты меридианов расположению сосудов и органов 

message: "согласно донаучным метафизическим" - научные метафизические могут быть? Fractaler 09:42, 9 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Определение