Обсуждение:Герценштейн, Михаил Яковлевич

message: Уважаемый Donald Duck!
Глубоко признателен за внимание, которое Вы немедленно оказываете всему, чему бы я ни написал по поводу черносотенцев и Союза Русского народа. Вижу в этом только самые добрые намерения с Вашей стороны. Возможно, исходя из этики мне следует ответить симметричными проявлениями внимания. Но, к сожалению, я пока ещё не расквитался с долгами по прежним статьям.
Теперь по поводу конкретно этой статьи. Несколько часов назад я взялся за её перекомпоновку. Поскольку одновременно я просил подключиться к этому одного из составителей этого текста, то блокировать страничку не стал. Как результат, увидел удалённым абзац, завершающий — пока! — только что созданный мной раздел «Биография». Ваш мотив — «повторение».
Действительно, основой для удалённого абзаца служил текст другого автора, оставшийся в разделе «Политическая деятельность». Сопоставим оба текста:
<TABLE cellpadding=5>
<TR><TH width=50%>раздел «Биография»</TH><TH width=50%>раздел «Политическая деятельность»</TH></TR>
<TR><TD valign=top>
После разгона Думы Герценштейн участвует в собрании под Выборгом, по итогам которого принимается подписанное им т.н. «выборгское воззвание». На лето этого года он снимает для себя и семьи несколько комнат в частном домике-гостинице в Териоках — популярном и крупнейшем из дачных курортов петербуржцев на северном берегу Финского залива. Там его выслеживают черносотенцы, и 18 (31) июля 1906 Александр Казанцев с группой черносотенцев убивают Герценштейна во время его прогулки с дочерью по берегу залива.
</TD>
<TD valign=top>После роспуска думы Герценштейн вместе со своими политическими друзьями подписал так называемое «выборгское воззвание». Затем он с семьей поселился в Териоках, в гостинице на берегу Финского залива, где  во время прогулки был убит Александром Казанцевевым и группой черносотенцев. 
</TD>
</TR>
</TABLE>
Уже при поверхностном сопоставлении текстов видно, что мотив удаления Вами целого абзаца — «повтор» — не вполне корректен. Более того, как я написал в мотивировке отката, если уж и удалять, то не первый по счёту, а второй (повторяющийся) текст.
Половина удалённого Вами текста вообще не повторялась, а написана вновь. А именно:
На лето этого года он снимает для себя и семьи несколько комнат в частном домике-гостинице в Териоках — популярном и крупнейшем из дачных курортов петербуржцев на северном берегу Финского залива.
Поскольку это уже не первый случай, когда Вы без достаточных на то оснований удаляете мои тексты, и предыдущее удаление пока Вами не отменено, вынужден предупредить, что Ваше поведение начинает приобретать черты деструктивного. Прошу принять к сведению. Порльзуясь случаем, вновь настаиваю на отмене Вашего удаления цитаты из статьи Дубровин, Александр Иванович. Cherurbino 07:30, 25 июня 2010 (UTC)
replies: text: Надеюсь, что при дальнейшем редактировании, Вы всё-таки устраните повторение. --DonaldDuck 07:52, 25 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Был ли повторением удалённый Вами абзац — вопрос спорный (см. выше). Я сейчас снимаю блокирующее объявление о редактировании, т.к. ожидаю подключения другого соредактора. Текст не закончен, поэтому предлагаю Вам оставить его в покое на ближайшее время. Тем более, что осталась масса вопросов в обсуждении статьи о Дубровине, от которого Вы уклонились, перейдя теперь следом за мной на другую редактируемую мной статью.

text: :Вновь напоминаю, что все аргументы, приведённые Вами как мотив удаления цитаты из статьи о Дубровине («ссылка на клон википедии, недостоверно, покушение на Витте вообще считается симулированным») давно уже оспорены участниками. Новых подтверждений претензии к достоверности либо АИ-шности цитаты Вы не привели, и поэтому надеюсь, что Вы восстановите цитату из «Энциклопедии русской истории» на прежнем месте (путём отката своей правки, либо вручную) самостоятельно, в добровольном порядке.
thread_title:  Просьба к Donald Duck 

message: Глубокоуважаемый DonaldDuck!
Вы уже дважды заменили текст перед цитатой
Принудительное отчуждение вводится в интересах государственной пользы, а это предусмотрено нашими основными законами. Чего же вы теперь ожидаете? Вы хотите, чтобы зарево охватило целый ряд губерний?! Мало вам разве опыта майских иллюминаций прошлого года, когда в Саратовской губернии чуть ли не в один день погибло 150 усадеб?!
заменяя слова
«предостерегал правительство от стихийного бунта, к которому могло привести катастрофическое состояние крестьянства»
на собственный комменнтарий
угрожал противникам своей программы массовыми поджогами имений
Ваши трактовка текста речи Герценштейна как угроз не соответствует его фактическому содержанию и по сути представляет собой Ваш личный ОРИСС. Обратите внимание, что глагол "предупреждал", который вы тенденциозно заменяете глаголом "угрожал" — не моё личное мнение, а цитата из первоисточника, т.е. Вы заменяете опубликованную оценку на собственную. Также в самом тексте речи Герштейна нет никаких угроз; она представляет собой именно деликатное предупреждение о негативных последствиях. Замечу также, что оценка, близкая к Вашей, изначально была отражена мной в следующем предложении того же абзаца:
Черносотенцы интерпретировали эти слова как подстрекательство крестьян к поджогам усадеб.Вновь вводимый Вами повтор создаёт, таким образом, некомпенсированный дисбаланс в подаче информации.
Cherurbino 07:30, 26 июня 2010 (UTC)
replies: text: Это только с точки зрения мафии "отдавай своё имущество или твой дом сгорит" - деликатное предупреждение о негативных последствиях. С точки зрения всех нормальных людей это угроза. DonaldDuck 09:11, 26 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Кто расценил речь Герценштейна как угрозу и какой вторичный источник об этом пишет?  Pessimist 09:16, 26 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый Pessimist! Стали извращённо представлять эти слова как угрозу, прежде всего черносотенцы. Соблюдая баланс изложения, я об этом упомянул буквально в следующем предложении. Удалив альтернативную оценку (я могу подобрать, если нужно, ещё ссылки на источники, посвящённные как раз вопросу тенденциозности в подаче слов Дубровина), DonaldDuck сознательно нарушил этот баланс. По сути, после его правок в абзаце оказалось две односторонних трактовки. Cherurbino 10:39, 26 июня 2010 (UTC)
<FONT color=crimson>Дополнительный вопрос к DonaldDuck</FONT>: многоуважаемый коллега, к чему (кому) относится Ваша фраза «Это только с точки зрения мафии». Можете ли Вы подтвердить её ссылками на АИ? Относится ли она к теме обсуждения? Прав ли я, расценивая её как косвенное отождествление меня или позиции цитируемых мной авторов с мафией? <FONT color=crimson>Прошу объяснить</FONT>. Cherurbino 10:44, 26 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Предупреждение Donald Duck 

message: * 25. Викторов В.П. Россия. Чрезвычайная следственная комиссия. Гос. изд-во: 1929 — С.146. - в каталоге РГБ нет книги с таким названием.
* 34. ГАРФ, ф.1467, оп.1, д.862, л.14. - это что такое? Сомневаюсь, что участник, указавший эту ссылку работал в архиве. Тогда откуда она?
* 40. Don C. Rawson Russian rightists and the revolution of 1905. — Cambridge University Press, 1995. — P. xv, 286. — ISBN 0-521-48386-7 — P. 136 - по приводящейся гиперссылке страницы 286, 136 недоступны для просмотра.
--DonaldDuck 14:13, 30 июня 2010 (UTC)
replies: text: По третьей ссылке, я думаю, достаточно у будет выложить сюда для сверки соответствующую цитату оригинала. Дальше это уже желающие проверять ее наличие в книге идут в библиотеки.  Pessimist 11:15, 2 июля 2010 (UTC)

text: Я только что совершенно спокойно открыл стр. 136 и могу выложить скриншот. «286» - это общее число страниц в книге, так что данная претензия не обоснована. Pessimist 11:23, 2 июля 2010 (UTC)
Сомневаюсь, что участник, указавший эту ссылку работал в архиве.
replies: text: :Из всех вариантов ссылок я выбираю ту, которая даёт настоящим исследователям (а не апологетам) наиболее близкий путь к документу первоисточника. Как таковые, сведения под сноской введены в научный оборот, в том, числе, автором, ссылка на АИ которого в статье также есть. Рядом, в этом же абзаце, за несколько слов до того! Я, конечно, вписал сейчас „31 стр.“ и в ГАРФ-овскую ссылку.

text: :Насчёт Викторова — смотрите на гуглбукс. Можете, кстати, купить абонемент, тогда увидите гораздо больше. Хотя сомневаюсь, что изложенная там правда впишется в ваши личные предвзятые убеждения относительно Дубровина, которые Вы стремитесь навязать читателям Википедии. ИМХО наивно-апологетического сайта СРН, копивио с которого до сих пор висит в статье про Дубровина невзирая на  © 2006 sprn.ru, и без того достаточно. Кстати, в плане этого СРН-ного копивио работа ещё впереди.

text: :С непревзойдённым уважением, Cherurbino 11:59, 2 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: На мой взгляд, ссылка на вторичный АИ при ссылке на первичный представляется разумной и желательной. Поэтому ваша добавка стр. 31 очень даже к месту. Кстати, почему-то раньше не обратил внимание, что на гугльбуксе есть абонемент. Надо посмотреть.  Pessimist 12:19, 2 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я не знаю, на гбуксе, или нет, но если входить с компьютера в университетской сети, где всё уже уплОчено, то ограничений на просмотр нет. При условии наличия исходного скана. Там есть кнопки "где вся книга", под ними всё объяснено. Cherurbino 12:30, 2 июля 2010 (UTC)

text: :: Да, указанный Викторов упоминается вот тут со всеми реквизитами.  Pessimist 12:26, 2 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Проблема с Викторовым на сайте-источнике (гуглбукс) ещё в некоректности символов и передачи слова «Россия» (написано Россиа). Может, поэтому выпадает из каких-то поисковиков. Cherurbino 12:41, 2 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Сомнительные сноски 

message: * Герасимов. Как мне доложил мой Яковлев, за убийство профессора Герценштейна было получено от Лауница 2000 рублей, которых исполнители между собой не поделили.
* Ганелин "Как доложил Герасимову М. Яковлев, Лауниц уплатил «союзникам» за это 2000 руб."
* Текст Участник:Cherurbino в статье: "На организацию убийства Герценштейна Лауниц передал Юскевичу-Красковскому 2000 рублей" - смысл существенно изменен. DonaldDuck 14:13, 30 июня 2010 (UTC)
 Большое спасибо за уточнение. Заменил „на“ → „за“. Всего одна буква. Смысла существенно не меняет. Cherurbino 09:16, 2 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Искажение источников 

message: Многоуважаемый Donald Duck!
Некоторое время назад Вы любезно вставили в раздел, где в строго хронологическом порядке, от заседания к заседанию, на основании стенограмм, освещена думская деятельность Герценштейна, цитату из «Н. П. Васильев. Правда о кадетах. Санкт-Петербург, 1907» (Стр. 49).
По сути, вы фальсифицировали материал, создав видимость, что процитированные Вами слова принадлежат депутатам Думы, что прозвучали они в заседании, что Герценштейн их слышал и мог на них ответить и т.п.
* С точки зрения научной этики — это подтасовка. Приём известен по некоторым изданиям, которые Вы любите цитировать. Но в отличие от Вас я не отвергаю сходу их АИшность, не повторяя глупостей некоторых предшественников.
* С точки зрения цельности материала — не к месту. Вы в таких случаях сходу удаляете вставленный другими материал — уподобляться Вам у меня желания нет. Я с уважением отношусь к вкладу других участников и не считаю ни эту, ни другую статью исключительно своей. Это коллективный труд.
Поэтому я пошёл компромисс и сделал подводку. Сохранив Ваш материал.
Представление о том, на каком уровне критиковали профессора Московского сельскохозяйственного института М. Я. Герценштейна как специалиста по аграрному вопросу, и какие аргументы при этом использовали его противники, могут дать слова, брошенные в 1907 году в адрес уже убитого черносотенцами депутата:Ни покойный Герценштейн, ни благополучно здравствующий господин Кутлер никогда не имели ни малейшего основания считать себя голосом русской земли по крестьянскому делу. Они типичные горожане, один — банковский чиновник, другой — бюрократ. Но вот потребовался голос земли — пожалуйте, готово!
Вы же подводку удалили. Оставив цитату, фальсифицирующую думские дискуссии.
Сделанная мной подводка — не ОРИСС, а обычной, в нейтральных терминах составленный «мостик». Позволяющий читателю понять, что цитата из Васильева — не думская речь, а посмертная критика. В моих комментариях подчёркнута известная мне (и, возможно Вам) разница статуса оппонентов. Точно так же делается, например, если в статье о теории Эйнштейна кто-то захочет вставить цитату с альтернативными взглядами Васи Пупкина из Свердловской области.
Требую прекратить деструктивные действия по отношению к тексту и структуре статьи. Ваше обращение с первоисточниками также далеко от научного. Cherurbino 07:24, 2 июля 2010 (UTC)
replies: text: Сделал нормальную подводку к цитате. --DonaldDuck 08:28, 2 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Donald Duck!

text: : Я вынужден был закоментировать, вставив под катом объяснение. Повторю:

text: : Ваша вставка не по месту, новая подводка несостоятельна и хуже чем ОРИСС. В цитате не идёт речь об опыте ведения сельского хозяйства!!! Либо найдите ей нужное место, либо - если уж Вы так желаете вставить этот ПОСМЕРТНЫЙ текси в раздел ДУМСКИХ дискуссий, я возвращаю её со своей подводкой. Оснований для удаления моего текста подводки и замены его своим Вы также не изложили.

text: : Нейтральность моей подводки доказывается следующим: после неё можно вставить любой текст, не только Васильева, и смысл не будет искажён.

text: : Необходимость же пояснения разницы интеллектуального уровня профессора и критикующего его оппонента налицо. Попытайтесь вставить на страницу о теории относительностим Эйнштейна цитату из статьи журналиста Васи Пупкина, рассуждающего о том, кто такой Эйнштейн: горожанин или иудей. Результат будет налицо.

text: : С непременным уважением, Cherurbino 09:11, 2 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Цитата касается выдвижения Герценштейна как специалиста по аграрному вопросу, так что она должна предшествовать думским выступлениям.

text: :: Не по теме, но... именно о таком Васе Пупкине, критикующем специальную теорию относительности Вы написали апологетическую статью (Денисов, Анатолий Алексеевич) --DonaldDuck 09:33, 2 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Не по теме, но
#Ваша осведомлённость в моих публикациях и дискуссиях по ним в Википедии служит ещё одним важным подтверждением факта целенаправленного преследования Вами именно меня как автора;
#благодаря упоминаемому случаю я получил в лице бывших оппонентов достатчно хороших консультантов из числа патрулирующих, которые смогут подтвердить правоту моей оценки Ваших действий с тех же объективных позиций. 
PS Рискнёте выставить и эту статью на удаление :)))? Или расценить этот отход от темы с Вашей стороны как провокацию?
Cherurbino 10:02, 2 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Деструктивная компиляция Donald Duck 

message: В настойчивых попытках скрыть от читателей Википедии общеизвестный факт, что глава СРН Дубровин скрывался от правосудия, и убежище ему предоставлял близкий к царю (в Крыму территориально, и вообще, по сути) Думбадзе, DonaldDuck совершил ещё один деструктивный шаг. А именно, 
*удалил пересказанный мной фрагмент корреспонденции в New York Times,
*заменив его на:«Глава СРН Дубровин, однако, уклонился от явки на суд, уехав в Ялту, где градоначальником был генерал Думбадзе»
*но главное — оставил при этом мою ссылку на New York Times!
Таким образом, в результате манипулятивного препарирования, осуществлённого DonaldDuck’ом, выходит, что ссылка на New York Times дана в подтверждение… известного из множества других источников факта, что «градоначальником Ялты был генерал Думбадзе»!!!
Ай-яй-яй! Многоуважаемый DonaldDuck! Если Вы хотите и дальше принимать участие в совместной работе над этой биографией, причём так, чтобы Ваше участие не носило деструктивного характера — настойчиво советую Вам: ознакомьтесь прежде с содержанием первоисточника, ссылку на который Вы оставляете. При недостаточном знании английского рекомендую, для грубого приближения, www.translate.com.
Ознакомившись должным образом со статьёй в New York Times, Вы поймёте степень Вашей неправоты и некорректности, проявленной Вами на днях при удалении фрагмента с «морским бризом» (дифф: oldid:25860977:newid:25861084). Формально, я имел полное основание отменить и эти Ваши откаты, пополнив перечень случаев Вашего деструктивного вмешательства ещё одним. С подачей жалобы и т.д.
Однако в порядке доброй воли я ограничусь лишь очередным, «223-м китайским предупреждением»:Уважаемый DonaldDuck!прошу прекратить фальсифицировать не Вами вставленные сноски, подводя под них свои произвольные тексты. 
Также помещаю, вместо удалённого DonaldDuck’ом пересказа, оригинальный текст из New York Times, чтобы не получать очередное необоснованное обвинение в орисс с Вашей стороны.
С почтением, Cherurbino 09:48, 2 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Фальсификация ссылки путём подвода неадекватного текста 

message: * ! Ситуация с АИ меняется. Возможно стоит сделать опрос, что бы написать новое правило или расширить текущее с ГВР на всю вики?--Inctructor (обс.) 22:15, 24 января 2018 (UTC)
** Во-первых Вы начали войну правок и нарушили процедуру поиска консенсуса: (возврат отменённой правки) Во-вторых ГВР тут совершенно ни при чём. Прочитайте, пожалуйста, ответ Грамота.ру по данному вопросу: . Прочитатйе итог вот здесь, специально для Вас процитирую его отдельно: «сложилась определенная практика оформления статей (не оформленная правилом), которая говорит следующее: Понятие «русский» в статьях относится к периоду до 1917 года, с 1917 по 1991 - русский и советский, после 1991 года - «российский» Как справедливо замечено выше, основывается это на здравом смысле и также на ответе Грамоты.Ру.». Персонаж был именно русский «учёный-экономист, публицист, политический и общественный деятель.» Я возвращаю в статью консенсусную версию.  HOBOPOCC (обс.) 06:47, 25 января 2018 (UTC)
*** Понасенков «российский» правильно и Быков русский тоже правильно?--Inctructor (обс.) 12:00, 25 января 2018 (UTC)
replies: text: Как говорил профессор Преображенский: Виноват, вы сию минуту хотите открыть дискуссию? LYAVDARY (обс.) 12:51, 25 января 2018 (UTC)
replies: text: : Это означает, что грамматическое правило на которое ссылается Новоросс не работает и надо обращать внимание на АИ. А в современных АИ есть тенденция противопоставлять Русское Царство и Российскую империю, употребляя в первом случае прилагательное русский, во втором российский, подчёркивая вненациональный (религиозный) принцип построения первого государства и многонациональный второго.--Inctructor (обс.) 19:13, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: :: Поправочка — я не ссылался ни на какое грамматическое правило. Я сослался на конкретный ответ Грамоты на конкретный вопрос и я сослался на конкретное решение посредника по данному вопросу. А вот Вы вообще ни на что не ссылаетесь. Таким образом получается, что я подкрепляю собственное мнение чем-то авторитетным, а Ваши слова всего лишь остаются только Вашим мнением.  HOBOPOCC (обс.) 19:19, 27 января 2018 (UTC)
thread_title:  русский или российский