Обсуждение:Второе пришествие Иисуса Христа

message: Желательно указать источник информации и конкретизировать, каким вероучениям присущи подобные взгляды. Некоторые весьма сомнительные события я удалил, а те что что оставлены, требуют уточнения. --Igrek 13:38, 11 февраля 2007 (UTC)
Пророчества есть, но они не явны для Спмого Пришествия и открываются во время "учебы" Второго Пришествия.--Второе Пришествие 23:09, 1 февраля 2012 (UTC)
В Ветхом Завете отсутствует словосочетание "второе пришествие"- факт. Иисус ни чего не говорил о Втором пришествии, у него отсутствует это словосочетание - это факт, но говорил о пришествии Мессии=компиляции с Ветхого завета, ни чего нового- это факт. Именно поэтому Иудаизм не признает догмат о ВТОРОМ (!!) пришествии.
Единственное место в Библии где имеется словосочетание - "ВТОРОЙ раз явится" - это слова Павла, который Иисуса не знал - Евреям 9.28 77.4.44.206 18:26, 5 июля 2019 (UTC)
thread_title: Пророчества Библии о втором пришествии Иисуса Христа

message: В самом Ветхом Завете ни о каком "Втором Пришествии" не говорится.
Подобное утверждение нарушает ВП:НТЗ, поэтому ему не место в статье именно в такой формулировке. Соответствующая точка зрения уже приведена в статье в разделе «Аналоги в других религиях» в нейтральной форме. Поэтому удаляю, просьба больше не восстанавливать. --Igrek 14:13, 22 мая 2007 (UTC)
Приписывание Ветхому Завету предсказаний о Втором пришествии тоже совершенно неправомочно. Ввиду разногласий надо удалить упоминание о ВЗ из этого абзаца. Поэтому удаляю, просьба больше не восстанавливать. --Пинхас 21:52, 23 мая 2007 (UTC)
replies: text: Ветхому Завету, как части Библии христиан — правомочно.  А вот Торе, как святому тексту евреев — правомочно только если мы считаем еврейского Мессию тем же самым, что христианское второе пришествие.  Впрочем, если вы даже Майтрею как Христа упоминаете, то почему бы не упомянуть Машиаха?
replies: text: : ВЗ есть христианский перевод Еврейской Библии (ТаНаХа). Или может быть, вы думаете, что его составили христиане?--Пинхас 23:10, 17 июля 2008 (UTC)
Так называемый вами Ветхий завет был дан Мною вПолужирноесвое время начертаниеи выполнил свою работу. Новый завет вывел вас на новый уровеь понимания пути, по которому мы продвигаемся. Настало время уточнять Курс.--Второе Пришествие 23:25, 1 февраля 2012 (UTC)
А как же книга пророка Даниила? "И во дни тех царств(нынешних разделенных государств) Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно".(Библия, книга пророка Даниила, глава 2, стих 44.)--Библия
"А как же книга пророка Даниила?"
Во-первых: основная тема книги Даниила это Божий пророческий план для Израиля, церкви в книге Даниила нет.
Во-вторых: В Дан. 2:44 говорится о том что Бог однажды установит Своё вечное царство "которое вовеки не разрушится", то есть никакого другого человеческого царства не будет. После этого периода наступит тысячелетнее царство. Эту точку зрения примут диспенсационалисты. Есть несколько точек зрения на второе пришествие Христа (Диспенсационализм, Премилленаризм, Амилленаризм, Постмилленаризм). Радомышль 19:46, 17 апреля 2015 (UTC)
thread_title: Ветхий Завет

message: Статья называется Второе пришествие Иисуса Христа и в ней раздел "Аналогии в других религиях". Какие могут быть аналогии если догмат о втором пришествии Христа сугубо христианский. Раздел предлагаю удалить т.к. все содержашиеся там теории не имеют отношения к предмету статьи и уже есть в статьях о соответствующих религиозных культах.-Testus 07:02, 30 октября 2007 (UTC)
replies: text: Почему это "сугубо христианский"? В исламе всё практически один в один, Иисус в исламе|Иса там даже Иисус в исламе#Второе пришествие Исы. Я убрал ссылку на Махди, и добавил на Ису — т.к. эта аналогия кажется гораздо более близкой (учитывая, что Иисус и Иса — один и тот же человек :)). - Stansult 22:53, 4 апреля 2009 (UTC)
thread_title: Аналогии

message: В статье много нелитературных и ненаучных выражений. Например: 
О других попытках исполнить пророчество о втором пришествии, состоявшихся в прошлом, как и о скептическом отношении к ним христианской церкви, смотри статью Лжехристос и статьи английской Википедии en:List of people who have claimed to be Jesus Christ, en:List of messiah claimants.
Это в ссылки.
Или  В сайентологии считается , что абсолютно все боги просто напросто "пудрят мозги" людям , на самом деле являются злобными имплантерами , обманывающими местную цивилизацию.
Предлагаю эту статью на доработку.
предлагаю хренологию не считать религией !!!! 78.37.56.131 23:44, 29 июня 2009 (UTC)я 78.37.56.131 23:44, 29 июня 2009 (UTC)
thread_title: Нелитературность

message: Считаю необходимым, чтобы в статье появился перевод греческрй фразы "Πιστεύω εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν <...> πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος." в первом абзаце. Т.к. незнающему греческий язык непонятно, что там написано. Sivanov87 19:11, 28 июля 2008 (UTC)
thread_title:   Перевод 

message: Смотрите, что я нашёл на этой ссылке:
Простите, но Саи Баба не говорит, что он – Христос. Если вы вновь обратитесь к этим страницам, вы увидите, что он говорит нечто более экстравагантное: что Он тот, кто прислал Христа, и Христос подразумевал, что Он, Саи Баба, придет вновь!
Тем более Саи Баба – Аватар, представитель Божества нашей планеты, ему не нужно объявлять себя Иисусом или вторым Мухаммедом, ведь в Индии существует вера в аваторов, которые приходили и приходят в мир, так вот он - один из них, как Рама и Кришна, они были аваторами! 
По моему достаточно доказательств, чтобы не вписывать его в объявивших себя Иисусом, он не из них!--Sasha2801 17:00, 6 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Ссылка на Саи Бабу 

message: На «Радио России» в программе «Мифологическое чтиво» некто «священник» по фамилии Ласточкин говорил, что это как бы просто механизм социальных потрясений, приводился пример распада Римской Империи. Никому ничего подобного не известно? --Павел Харитонов 990 16:58, 13 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Перманентное Второе пришествие 

message: Мне кажется крайне неудачной формулировка «событие, ожидаемое в большинстве христианских церквей» — если религиозная конфессия не ожидает второго пришествия, т. е. не верит тому, что написано в Новом Завете, она просто-напросто не является христианской. Поэтому я бы предложил написать «событие, ожидаемое в христианских церквях». Дядя Фред 09:43, 12 августа 2011 (UTC)
replies: text: В данном случае исключение составляют Свидетели Иеговы и некоторые другие менее известные религиозные группы с вероучением, которое сильно отличается от ортодоксально христианского. Принадлежность их к христианству оспаривается христианскими богословами, но фактически их в большинстве случаев причисляют к христианам. Можно убрать "в большинстве" и в скобках написать "за исключением... вероучение которых часто не считают христианским". --Igrek 12:20, 12 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Свидетели -  христиане? Они категорически против распятия на кресте, от чего Христос. Конечно, во всех христианских церквах ожидают Второго Пришествия. --Vizu 18:08, 12 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: Их так часто называют и часто к ним причисляют. Понятное дело, что к иудеям и мусульманам их не будут причислять, а будут причислять именно к христианам, если не будут выделять их в отдельную группу. Что касается "против распятия на кресте, от чего Христос", то я удивлен этим высказыванием, "Христос" = "Мессия" = "помазанник". --Igrek 16:25, 14 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Формулировка преамбулы 

message: Я добавил период второго пришествия - до смерти всех учеников. Пользователь Testus откатил правку с комментарием "нет у Матфея такого". У Матфея, с его точки зрения, нету конкретно этих строк:
От Матфея, 16:
   21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
   22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
   23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
   24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, 
   25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее; 
   26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? 
   27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
   28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
Ваши мнения? 178.126.83.248 17:50, 4 января 2012 (UTC)
* См. Толковую Библию. Некоторые апостолы восприняли это как указание на то, что Иоанн Богослов не умрёт, а в теле взят на небо. --Vizu 19:34, 4 января 2012 (UTC)
** Это не противоречит тому, что 2-е пришествие будет до смерти всех апостолов. Testus же утверждает, что у Матфея таких строк вообще нет 178.126.94.169 14:15, 23 января 2012 (UTC)
* в Мт. 16:28 не сказано "всех", а сказано "некоторые из" (), 
 ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι εἰσίν τινες τῶν 
 ὧδε ἑστώτων οἵτινες οὐ μὴ γεύ­σων­ται θανάτου 
 ἕως ἂν ἴδωσιν τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου ἐρχόμενον 
 ἐν τῇ βασιλείᾳ αὐτοῦ
т.е. часть все же умрет и соответственно не увидят, собственно говоря увидеть могут двое как минимум и десять и девять; видимо этот нюанс имел в виду Testus--ΜΣΧ 14:50, 23 января 2012 (UTC)
** можно описать и так. Я описал случай с Иоанном, но Testus откатил и написал следующее: "это маргинальные подходы, не воспринимают богословы слова из Евангелия от Матфея на указание что второе пришествие будет при жизни апостолов". Видимо он ставит богословов выше слов Иисуса? И почему он молча делает то что хочет, не учавствуя в обсуждении, как это написано в правилах? 178.126.27.227 10:59, 25 января 2012 (UTC)
В разделе "время второго пришествия" Нарушение НТЗ, выражена чья-та поверхностная точка зрения как за обще принятую, в этой части: "Такое несоответствие пророчеств с реалиями, в сочетании с очень неясными признаками приближения (см. ниже)". Считаю недопустимым таким введении в раздел "признаки приближения" перечеркивать не просто изучения религиозных текстов, а также случившиеся исторические факты. 
В части "а также к христианским апологиям в защиту целостности Библии и ее несбывшихся пророчеств. " - утверждение не связанное с действительностью, на практике все пророчества сбылись которые должны были произойти.  По мысли всего абзаца не сбылись ожидания людей, поэтому речь идет не о пророчествах Библии, об ожиданиях. По смысловому значению не согласуется с остальным предложением, необходимо эту часть вынести в отдельное предложение. --AlekseyP8 (обс.) 09:22, 9 апреля 2018 (UTC)
replies: text: Согласен с замечанием. Если у Вас есть конкретный план исправления - правьте смело или изложите его конкретнее. --Igrek (обс.) 10:24, 9 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Период второго пришествия 

message: Представление учения о невидимом восхищении до 19 века должно быть основано на нейтральных АИ. Интерпретации Иринея и Дидахе могут быть не только в духе учения диспенсационалистов, поэтому утверждения о том, что до 19 века их в Церкви так понимали, как некоторые современные протестанты, должны быть основаны на вторичных источниках, а не обосновываться ссылкой на первичные. Не основано также на АИ утверждение "часть христиан считает, что второе пришествие Христово Церковь будет исключительно видимым." Учение о невидимом пришествии - это вторая точка зрения, она описана как точка зрения, распространенная в протестантизма, и то, только части его. --Igrek 12:34, 22 сентября 2013 (UTC)
* О невидимом пришествии?? Это ясно противоречит Откровению Иоанна Богослова. --Vizu 17:39, 22 сентября 2013 (UTC)
** "Ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, КАК ТАТЬ НОЧЬЮ". (1Фесс.5:2-4) «Встреча Спасителя с Церковью состоится именно в воздухе (1Фес.4:16-17); это касается только христиан (Ин.14:1-4); Восхищение есть тайное действие (1Кор.15:51-52), которое произойдёт внезапно, „во мгновение ока“ (1Кор.15:52); это будет время благословения (1Фес.4:18), когда Христос откроется христианам на небе как „звезда светлая и утренняя“ (Откр.22:16)". --Andrey dementev 18:41, 22 сентября 2013 (UTC)
* Я откатил внесенные изменения, просьба к Андрею изложить свои претензии к этому тексту и обосновать свои правки о всеобщем распространении учения о невидимом восхищении ссылкой на вторичные нейтральные АИ (желательно религиоведческие).  До вчерашнего дня теории диспенсационализма не претендовали в этой статье на такое представление своих идей в статье, поэтому этот вопрос нуждается в серьезном обсуждении, с учетом мнения многих участников. --Igrek 12:34, 22 сентября 2013 (UTC)
** Пока что у меня к Вам встречная просьба: пожалуйста, подтвердите АИ свое утверждение "На основании текстов Нового Завета, второе пришествие Христово Церковь признаёт видимым и не смешивает....". Подтвердите, что это утверждает именно Церковь, а не отдельные богословы или авторы Википедии--Andrey dementev 13:02, 22 сентября 2013 (UTC)
***Поставьте запрос АИ в том месте, где Вы считаете необходимым. Насколько я понимаю, начальный текст был взят из католического АИ, возможно автор текста потом сможет проставить АИ. Этот текст я не вижу проблемным, АИ на эту тему найти не так уж и сложно. --Igrek 13:16, 22 сентября 2013 (UTC)
****А причем здесь католическая церковь? Если речь идет об учении католиков, то его надо соответствующе маркировать и не выдавать за единственно истинное учение церкви. Но в статье-то идет речь от имени всей церкви, а не РКЦ. Единое мнение по данному вопросу у всей Церкви Христовой отсутствует в принципе. У протестантов допустимы разномыслия по этому вопросу. У православной церкви детальное и признаваемое всеми учение по данному вопросу вообще отсутствует, как таковое, - есть только мнения отдельных христиан. И запрашивать по данному поводу АИ нет смысла - их по данному вопросу в принципе быть не может. Удалять высказывание, как содержащее явно недостоверную информацию, да и дело с концом.--Andrey dementev 13:44, 22 сентября 2013 (UTC)
***** Мнения, которые разделяют только католики или только православные или только протестанты будут выделяться в статье отдельно, как и везде. Но в данном случае идет речь о точке зрения, которое разделяют все основные направления. Учение о втором пришествии сформулировано в символе веры и часто обсуждалось во всех конфессиях, и многие вероучительные документы отражают это мнение. Ваше утверждение о том, что это недостоверная информация не соответствует действительности, в подтверждение этих слов можно привести много АИ всех основных направлений. --Igrek 15:16, 22 сентября 2013 (UTC)
******** Как насчет АИ? Символ веры в данном случае не подходит, в нем не прописано детально то, на чем Вы настаиваете - что восхищение будет одним событием со Вторым пришествием и страшным судом. Статьи содержит явный ОРИСС, поправить его Вы мне не даете. Я вешаю на статью табличку ОРИСС. До появления АИ.--Andrey dementev 16:15, 22 сентября 2013 (UTC)
********* Нашел один серьезный АИ, сейчас проставлю его и удалю шаблон, это Вы поторопились с ним... --Igrek 16:37, 22 сентября 2013 (UTC)
**********Этого АИ нет в Сети и я не имею возможности проверить соответсвие информации в АИ с той, которую озвучиваете Вы. В любом случае в светском философском словаре не может быть толкования (да еще от имени всей Церкви) на 1 главу книги Деяния Апостолов. Верните шаблон. И приведите, если возможно, информацию в котором можно сверить с Вашим толкованием.--Andrey dementev 17:05, 22 сентября 2013 (UTC)
*********** Этот текст именно из этого источника, только после немного отредактирован. --Igrek 17:38, 22 сентября 2013 (UTC)
* Я не понял, Андрей, где Вы увидели в моих действиях удаление информации и почему Вы назвали выделение информации в отдельный раздел вандализмом? --Igrek 03:50, 23 сентября 2013 (UTC)
** Игорь, извините. Получилось, мы правили текст одновременно. Я посмотрел - куска текста нет. Подумал: удалили.--Andrey dementev 04:28, 23 сентября 2013 (UTC)
*** Понял. Но если это ошибка, почему Вы до сих пор не возвратили ошибочно удаленный текст в статью? Если по-богословски, то извинение без исправления за покаяния не засчитывается... ;-) --Igrek 21:17, 24 сентября 2013 (UTC)
****Потому что за короткий промежуток времени было сделано сразу несколько правок, а я не могу откатывать группу правок.--Andrey dementev 21:50, 24 сентября 2013 (UTC)
***** Это можно сделать обычной правкой, сравнить текст версий и скопировать его в окно редактирования. Это просто... --Igrek 22:04, 24 сентября 2013 (UTC)
****** Я поправлю, но Вы, пожалуйста, предоставьте проверяемый АИ на утверждение о том, что Церковь Христова, признавая Второе пришествие видимым, не смешивает его, "с какими-нибудь чрезвычайными, но тем не менее невидимыми посещениями Божиими Церкви" (вот на закавыченные слова). Мне это утверждение кажется недостоверной информацией и я сомневаюсь, что эти слова точно передают смысл сказано в авторитетном АИ. Согласен на сканированную страницу из бумажного АИ.--Andrey dementev 22:43, 24 сентября 2013 (UTC)
******* А там источник указан, текст там почти тот же, только он содержит слова "как делают иногда рационалистические толкователи", которые я удалил. Я посмотрел текст, он почти совпадает с текстом одноименной статьи в энциклопедии Брокгауза и Ефрона, разница только в правописании, отсутствии сокращении и замене "антихриста" на "Антихриста". --Igrek 09:24, 25 сентября 2013 (UTC)
******** А-а. Да, энциклопедия Брокгауза и Ефрона в вопросах богословия стояла на кондово-православных позициях. "Рационалистические учения", "рационалистические толкователи" - это терминология "миссионерской" "антисектантской" литературы конца 19 - начала 20 века. Я думаю, по этой причине энциклопедия Брокгауза и Ефрона не может в данной области считаться АИ. В этой области самым большим АИ может считаться Никео-Цареградский Символ веры, но там ничего подобного не прописано. Вы же прекрасно понимаете, что с определением Брокгауза и Ефрона (которые ОШИБОЧНО считали Церковь Христовой только православие) не согласится евангельские протестанты, а это значительная часть Церкви Христовой, сотни миллионов человек во всем мире. Поэтому ситуацию надо разрулировать. Я предлагаю просто убрать эту часть предложения.--Andrey dementev 10:01, 25 сентября 2013 (UTC)
********* Вовсе нет, в статье учтено мнение всех основных конфессий - православных, католиков и даже "рационалистических толкователей", которых я удалил из текста. Факт включения этой статьи в трехтомник Христианство без особых изменений и купюр подтверждает авторитет этой статьи и в этом случае трехтомник уже является АИ. "Церковь" в ЭСБЕ не понимается исключительно как православная, а говорится о православии, католицизме и протестантизме, используя слово "церкви", напр.: "Таким образом, христианский мир в новейшее время не представляет из себя единой Ц. и христианская вера раздроблена на множество разнообразных вероисповеданий". --Igrek 10:54, 25 сентября 2013 (UTC)
*********** В статье может и учтено, но в формулировке - нет. Речь идет о "христианской церкви". Почему значительная часть христиан считает одно, а некий автор от лица всей "христианской церкви" заявляет прямо противоположное? Как так может быть? Это явно недостоверная информация. Получается, Вы, защищая ложную формулировку, НАМЕРЕННО вводите читателей статьи в заблуждения. Здесь необходимы консенсусные действия. Оставлять статью в таком виде - (давайте называть вещи своими именами) намеренно лгать читателю.--Andrey dementev 11:27, 25 сентября 2013 (UTC)
************ Если существуют различные мнения, то здесь действуют правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Вы можете предложить свою формулировку, которая учитывает и другие мнения, но на основании ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Пока мне не понятно, кто это " значительная часть христиан" и ее точка зрения на основании АИ. --Igrek 11:38, 25 сентября 2013 (UTC)
************ Я готов предоставить достаточное (сколько надо - 3, 5, 10?), которые подтвердят, что Ваш АИ - дает недостоверную информацию, что евангельские протестанты не согласны с ней. Либо ищем консенсус (оставить прежнее - не годится), либо я меняю формулировку, подтверждая ее большим количеством АИ.--Andrey dementev 11:34, 25 сентября 2013 (UTC)
************* Пожалуйста, сформулируйте свои предложения и приведите АИ. Желательно нейтральные. --Igrek 11:38, 25 сентября 2013 (UTC)
=== Новый вариант ===
Убираем тавтологию, пассаж про "не смешивает", и ссылку на Деян 1:11. Добавляем уточнение про Страшный суд:
=== Видимое пришествие ===
Согласно текстам Нового Завета, Второе пришествие Христово для суда над миром будет очевидно для всех людей на Земле.Христианство: Энциклопедический словарь. (В 3-х томах) /Гл.ред. С.С.Аверинцев. - т 1. ст. "ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТОВО" 
#  — «и узрит Его всякое око»;
#  — «и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою»;
#  — «Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою»;
#  — «люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются, 27 и тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаке с силою и славою великою».
В некоторых направлениях либерального богословия и в учении Свидетелей Иеговы Второе пришествие Христа понимается как невидимое присутствие на земле.
Мои АИ
Если (Господь) намерен сойти, то для чего мы будем восхищены? Чести ради. Ведь и тогда, когда царь въезжает в город, почетные граждане выходят к нему на встречу, а преступники внутри ожидают судию; и тогда, когда возвращается нежный отец, дети и те, которые заслуживают название детей, въезжают на колеснице (к нему навстречу), чтобы видеть и приветствовать его, а те из домочадцев, которые оскорбили его, остаются дома.
"Мы веруем, что по окончании периода благодати Церковь Христова будет восхищена с земли в сретение Господу на воздухе, чтобы там разделить с Ним вечную славу". - вероучение ЕХБ. 
"Слово Божие говорит также, что пришествие Христа за Своей Церковью, в отличие от Его пришествия во славе, будет невидимым для мира, как сказано в 1 Фес.5.2:"День Господень так придет, как тать ночью".А. М. Бычков, А. И.Мицкевич "Догматика".С.142--Andrey dementev 12:47, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Я не вижу АИ для внесенных Вами изменений, а именно на "будет очевидно для всех людей на Земле." и на "для суда над миром". Второй текст входит в противоречие с учением постмилленаристов премилленаристов. Не вижу также АИ для возражений тексту о несмешении с невидимым присутствием. --Igrek 13:17, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :Я не вижу АИ для внесенных Вами изменений, а именно на "будет очевидно для всех людей на Земле." - не вижу тут необходимости дополнительного АИ, кроме приведенного Вами. Данное изменение имеет чисто стилистический характер: прежний вариант был ниже всякой критики в смысле стилистики, поскольку содержал два предложения одинакового содержания. Можете сформулировать мысль своими словами. Можете вообще ее исключить (тогда и изменив заголовок) - я не буду возражать.

text: : Не входит он в конфликт с учением постмилленаристов, они считают, что суд произойдет после 1000-летнего царства. Никео-Цареградский символ веры в качестве АИ - пойдет? ("который придет второй раз, чтобы судить живых и мертвых и воцарится вовеки")

text: : "Не вижу также АИ для возражений тексту о несмешении с невидимым присутствием" - не понял о чем Вы?. О свидетелях Иеговы? --Andrey dementev 14:10, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::Вы подменяете слово "видимо" словом "очевидно", что по смыслу совершенно другое.: --Igrek 14:38, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Не вижу разницы. Но стилистика не страдает, так что принято. --Andrey dementev 15:52, 25 сентября 2013 (UTC)

text: :: Что касается соотношения с постмилленаризмом или премилленаризмом, то здесь нужно быть аккуратным и я предлагаю вопрос суда исключить из формулировки и разобрать его в отдельном подразделе. Видимость пришествия признают все основные направления, и я не вижу АИ, которые бы опровергали это утверждение. --Igrek 14:38, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::: У меня такое ощущение, что Вы так и не понимаете, чему учат баптисты. Объясню на пальцах. Баптисты учат, что за некоторое время до суда над миром придет Христос, чтобы восхитить Церковь, при этом Церковь будет вознесена Ему навстречу в воздух ("в сретенье", как сказано в 1Фес.). Это пришествие будет невидимым для внешнего мира, но видимым для Церкви (внезапно, "как тать ночью", "как жених для 10 дев, из которых 5 оказались мудрыми, а 5 - нет). То есть в точь-в-точь так, как описано Его вознесение в Деян. 1:11 (поэтому я настоял на исключении этого отрывка из описания Второго пришествия). После Восхищения Церкви будет Великая скорбь для людей, оставшихся на земле. Пройдет время. Еще раз повторяю, поскольку это принципиально важно: пройдет время. По окончании времени скорби состоится Второе пришествие Христа для суда над миром (т. е. внешними для Церкви людьми, которые не были восхищены и остались на Земле). Предположительно, во время Второго пришествия для суда Церковь (ранее восхищенная на небо) будет Его сопровождать. Это пришествие будет видимым, очевидным, "и узрит Его всякое око" и т. д. Надеюсь, что теперь Вам понятно. Резюме:  уточнение, что Второе пришествие будет для суда над миром - принципиально важно. Именно об этом говорится в Никео-Цареградском Символе веры. --Andrey dementev 15:52, 25 сентября 2013 (UTC)

text: ::Что касается невидимого присутствия, то непонятно, на чем основаны Ваши возражения. На учении свидетелей Иеговы или есть другие АИ? --Igrek 14:38, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Я вообще не пойму, к какому отрывку статьи Вы требуете АИ. Объясните мне, о каком невидимом присутствии идет речь.--Andrey dementev 15:52, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Вы предлагаете: "Убираем тавтологию, пассаж про "не смешивает", и ссылку на Деян 1:11." Вопрос, зачем? Кто-то с этим не согласен? Если да, то необходимо иметь АИ на изложение вероучения крупной конфессии. --Igrek 17:03, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Игорь, я устал объяснять. 1). Тавтологию убираем, потому что тавтология, стилистика кривая. 2). "Не смешивает" убираем потому, что противоречит евангельскому протестантизму, а это порядка 200-300 миллионов верующих. АИ я привел. 3). Деян.1:11 убираем потому, что там говорится о пришествии Христа, видимом только для учеников Христа, но невидимом для внешних людей. То есть, там говрится о том, что Вы так упорно называете "тайным пришествием". а не явным, которое "узрит всякое око". --Andrey dementev 17:25, 25 сентября 2013 (UTC)
Час от часу не легче. "В традиционном христианском богословии оно не смешивается" - ниче себе поправочка. Евангельское богословие, значит, нетрадиционное? Игорь, да уберите Вы это упоминание. Или приведите АИ, которые не являются следствием "антисектансткой" политики РПЦ 100-летней давности. Вы можете доказать, что тот же Ириней Лионский исключал вариант, что восхищение Церкви и пришествие для суда над миром разделены по времени? --Andrey dementev 14:11, 26 сентября 2013 (UTC)

text: Естественно, богословские традиции, которым нет еще и 200 лет от роду не могут считаться традиционными. Традиционное - богословие исторических церквей и исторического протестантизма, и оно имеет продолжение и в современном протестантизме. И РПЦ здесь не имеет никакого отношения. В раннем христианстве было много идей, но не все они нашли свое продолжение в истории богословия. --Igrek 15:04, 26 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :Если бы у "исторических церквей" было бы разработанное учение по этому поводу, тогда можно было бы писать про "традиционно христианское богословие". Но его в этой сфере не существует. Это учение не разработано никем, кроме протестантов-евангеликов. Вы сочинили только что какой-то фантом. Мне уже надоел порожняковый спор. Предложите разумный компромисс.--Andrey dementev 15:53, 26 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::Учение исторических церквей - амилленаризм. Это было в общих чертах систематизированно еще во времена Августина. Никаких сложных идей там нет. "Протестанты-евангелики" просто заимствовали учение диспенсационалистов, о чем я уже писал. То что я предложил - это и есть компромисс. Отображаются основные точки зрения основных направлений, в том числе и протестантов-диспенсационалистов. Удалять точку зрения большинства не стоит, лучше дополнить точкой зрения меньшинства, что я и сделал. Я не вижу в Ваших ссылках серьезных АИ на эту тему, рекомендую хотя бы принять во внимание этот источник, там написано вполне доступно, на уровне "чайников". --Igrek 16:40, 26 сентября 2013 (UTC)

text: Вы хотите сказать, что "евангельское богословие" (богословие евангеликалов?) смешивает эти понятия? --Igrek 15:09, 26 сентября 2013 (UTC)
replies: text: : Слово "евангеликалы" - унизительное. Евангелики верят, что Второе пришествие будет состоять из Восхищения Церкви и суда над миром, между этими событиями существует временной промежуток.--Andrey dementev 15:53, 26 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::Впервые слышу, что "евангеликалы" - унизительное слово. Это калька с английского evangelicals, как и слово "евангелики" - от evangelic. И слово "евангелики" не описывает богословские понятия, оно имеет отношение к названиям широкого спектра протестантских конфессий, среди которых не все являются сторонниками идей диспенсационализма. Давайте будем формулировать изложения на основании богословских категорий, а не конфессионального подхода. Ваши упоминания евангеликов, баптистов, РПЦ и т.д. не имеет прямого отношения к богословской тематике, богословие не всегда ограничено рамками конфессий. И просьба мне больше не рассказывать, кто во что верит, я неплохо ориентируюсь в этой теме. --Igrek 16:40, 26 сентября 2013 (UTC)
* В Вашей версии отсутствуют упоминания о традиционной точке зрения и точке зрения диспенсационалистов. А это основные точки зрения по этой тематике. Поэтому Вы должны обосновать необходимость удаления этих точек зрения. То что написали Вы - это не аргументы в пользу удаления текста. --Igrek 16:55, 26 сентября 2013 (UTC)
** 1. Вы неточны в названиях. Не существует "традиционной" точки зрения. Ни у католиков, ни у православных НЕТ законченного богословия по поводу Второго пришествия. Есть частные мнения, но они не отражены в вероучительных документах. В Символе веры об этом ничего не сказано. Если я не прав, то покажите мне такой вероучительный документ. Словарь Брокгауза и Ефрона таковым не является... Также не совсем верно называть тех, кто считает, что между Восхищением и судом будет разница во времени - диспенсационалистами. Далеко не все, кто так считает - диспенсационалисты. Например, среди русских ЕХБ диспенсационалистов практически нет. 
** 2. Различие во взглядах на этот вопрос отражено в подразделе "Восхищение Церкви". --Andrey dementev 17:41, 26 сентября 2013 (UTC)
***Вы делаете заявления, которые не подтверждены с Вашей стороны ссылкой на АИ. Поэтому я могу их  расценивать как ошибочные и не буду даже рассматривать всерьез и спорить с Вами по этому вопросу. Я привел Вам выше ссылку на этот источник, но Вы проигнорировали ее и начинаете меня учить, "как на самом деле" не приводя никаких ссылок на АИ. Там подробно описано и о диспенсационализме, ссылку на которого Вы удалили. Российские ЕХБ - это тысячная (!) часть от численности всех баптистов, поэтому их упоминать здесь совсем неуместно, согласно ВП:ВЕС. --Igrek 19:40, 27 сентября 2013 (UTC)
***: Не совсем понял, что следует из этой статьи? К чему Вы ее тут привели?--Andrey dementev 02:40, 28 сентября 2013 (UTC)
*** Ваша версия отличается от прежней удалением многих фрагментов. Вот все эти удаления должны быть хорошо обоснованы. Аргументы "2). "Не смешивает" убираем потому, что противоречит евангельскому протестантизму, а это порядка 200-300 миллионов верующих. АИ я привел. 3). Деян.1:11 убираем потому, что там говорится о пришествии Христа, видимом только для учеников Христа, но невидимом для внешних людей." не являются основанием для удаление, этот вопрос хорошо урегулируется путем разделения мнения, как я это сделал. Вы пока не привели аргументов, почему это нужно именно удалить, а не разделить по мнениям. --Igrek 19:40, 27 сентября 2013 (UTC)
***:Я же объяснял почему Ваш АИ - в данном случае не АИ. Формально он вполне проходит, но по сути нет, поскольку пристрастен и стоит на позициях "миссионерского" антисектантского лжебогословия.--Andrey dementev 02:40, 28 сентября 2013 (UTC) 
***:По поводу Деян.1:11. В принципе я не возражаю против разделения мнений. Но не так как Вы сделали, где эти мнения разбросаны по разным частям главы, причем в месте ошибочного (по моему мнению) толкования оно цитируется (без всякого упоминания, что многие считают его в данный момент неподходящим), а в другом -только вскользь упоминается. Надо оба мнения приводить в одном месте. Но Вы представляете, как это будет выглядеть в тексте статьи? Причем я в этом случае намерен поместить объемную цитату из АИ " Вот сопровождающие события при пришествии нашего Господа Лк.24:49–51; Деян.1:4–11. Каким образом Он придет? – как ушел, как друг от Своих друзей. Первое: мы видим, Он все время их поучает, наставляет, они задают вопросы, Он отвечает, дает им чудные обетования и окончив все, благословляет их и возносится от них. Второе: Он уходит видимый только Своими учениками, никакое око мира сего не видело Его вознесения. Три с половиною года видел Его весь мир, видели Его, когда вытолкнули Его из города и последний раз видели Его на кресте и больше мир не видел Его, как Он и сказал: "Мир не увидит Меня…" Таким же образом Он опять придет. Еще одно: Он вознесся в полной тишине. Вход в Иерусалим был шумный при громких восклицаниях народа: "Осанна! Осанна! Благословен Грядущий во имя Господне". Но здесь при вознесении Его полная тишина, ученики были радостны, но в полной тишине."--Andrey dementev 04:30, 28 сентября 2013 (UTC)
***:Игорь, я вот не пойму, за что Вы уже неделю боритесь в этой статье? Я могу сказать за себя. Прежний вариант статьи ставил евангельское богословие за рамки христианского и вешал на евангельских протестантов разные ругательные ярлыки. Мне есть что отстаивать. А Вам?--Andrey dementev 04:30, 28 сентября 2013 (UTC)
* Андрей, мне бы очень не хотелось, чтобы наши дискуссии отошли от обсуждения содержания статьи и перешли в плоскость обсуждения того, какое мнение правильное, а какое - нет. Существуют различные трактовки этого текста и мы имеем право и должны отобразить наиболее значимые из них в этой статье. Как минимум, две точки зрения здесь должны быть представлены: 1)традиционная, которые исторически сложилась в первые века христианства и до сих пор является преобладающей в католицизме, православии, была преобладающей в раннем протестантизме и в современном протестантизме до сих пор имеет серьезное влияние; 2) точка зрения различных направлений диспенсационализма, который особенно популярен в среде баптистов и пятидесятников и в США. Я понимаю, что Вы отстаиваете необходимость адекватного отражения в тексте статьи второй точки зрения. Я вовсе не против этого, даже хочу дополнить изложение этой точки зрения. Но при этом Вы удаляете текст, которые излагает первое мнение, которое исторически было и есть преобладающим в христианстве. Вот именно против этого я и возражаю. Это Вам понятно? -Igrek 21:36, 30 сентября 2013 (UTC)
* Теперь конкретнее о Ваших претензиях:
*# "эти мнения разбросаны по разным частям главы, причем в месте ошибочного (по моему мнению) толкования оно цитируется (без всякого упоминания, что многие считают его в данный момент неподходящим), а в другом -только вскользь упоминается." - согласно ВП:НТЗ (описание примера: "В данном примере противоположные мнения собраны в разных частях статьи. Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. При этом в каждом случае указываются источники мнений."), мнения должны быть разделены, излагается одно мнение, а следом за ним - другое. Иначе получиться бардак, мы пишем "по мнению А доказательством Х является тексты 1, 2, 3, 4.", если мы привяжем к этому другое мнение, то получиться "по мнению А доказательством Х является тексты 1 (по мнению В он означает ...), 2 (по мнению В он означает ...), 3 (по мнению В он означает ...), 4 (по мнению В он означает ...)." При таком подходе акцент будет на точке зрения В, а не А. Корректно будет в этом случае изложит точку А, а потом - точку В. Если они пересекаются, то тогда можно создать обобщенный вариант, отдельно указав на разногласия. Если у нас разногласия только в одном тексте, то мы можем сделать общий список, который не вызывает возражений, а потом отдельно упомянуть тексты, которые понимаются по разному. 
*# "Ваш АИ - в данном случае не АИ. Формально он вполне проходит, но по сути нет, поскольку пристрастен и стоит на позициях "миссионерского" антисектантского лжебогословия." - в данном случае это не мой АИ, обвинения в автора в том, что он стоит на позициях "миссионерского" антисектантского лжебогословия" для меня смехотворны, безосновательны, ненейтральны, недоказуемые в принципе и не имеют никакого отношения к адекватной оценке текста. Я вижу в этом какое-то личное эмоциональное восприятие, сам текст очень точно проводит грань между двумя понятиями. 
*# "Прежний вариант статьи ставил евангельское богословие за рамки христианского" - нет такого понятия "евангельское богословие" в эсхатологии. Это понятие вы можете использовать в другой теме, но не в эсхатологии. Суть этих Ваших претензий вообще непонятна (каким образом ставил?). 
*# "вешал на евангельских протестантов разные ругательные ярлыки." - какие ярлыки? Диспенсационализм? Но именно в этих терминах излагается эсхатология, и я Вам привел ссылки на АИ по этой теме. Забудьте о таких словах как "евангельские протестанты", они не несут энциклопедического содержания, понятного для читателей. Эсхатология не может быть строго привязана к конфессиях, учитывая надконфессиональный характер большинства эсхатологических теорий. --Igrek 21:36, 30 сентября 2013 (UTC)
* Я бы не хотел тратить время впустую на обсуждения подобных вопросов. И не хочу повторения того, что было в статье Благодать. Поэтому у меня к Вам просьба - не рассматривать эту тему с конфессиональной точки зрения (на мой взгляд, Вы этим слишком увлекаетесь), не переводить дискуссию в плоскость рассмотрения темы статьи, а обсуждать текст на основании АИ. Со своей стороны я предложил некоторые АИ, и мы можем обсудить их. Но без голословных обвинений в "антисектантском лжебогословии". Это уже явно уклон в сторону осуждения, а не обсуждения. --Igrek 21:36, 30 сентября 2013 (UTC)
=== Отрывок Деян. 1:11 ===
Игорь, прочтите внимательно, как описано пришествие Христа для суда над миром.. 
=== Видимое пришествие ===
Согласно текстам Нового Завета, Второе пришествие Христово для суда над миром будет видимым для всех людей на Земле.[1]
Отк.1:7 — «и узрит Его всякое око»;
Мф.24:30 — «и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою»;
Мр.13:26 — «Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою»;
Лк.21:26,27 — «люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются, 27 и тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаке с силою и славою великою».
А теперь прочтите отрывок Деян.1.11 (и предшествующие несколько стихов). Иисус возносится только в присутствии ТОЛЬКО учеников. Ангелы говорят ученикам:
"Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, каким вы видели Его, восходящим на небо".
Вы видите противоречие между Деян.1:11 и стихами, где говорится о его пришествии для суда? Разве в Деян.1:11 говорится, что Его в момент вознесения "узрило всякое око"? Разве там сказано, что при вознесении Христа "плакали все племена земные"? Разве Он возносился "с силою и славою великою"? Разве при Его вознесении люди "издыхали от страха и ожиданий бедствий, грядущих на вселенную"?
Я Вам отвечу: нет. Потому что слова "придет таким же образом" в Деян1.11 говорят не о пришествии Христа для суда над миром, а о другом событии - о Его пришествии для Восхищения Церкови. И ставить Деян1:11 в один ряд с теми стихами нельзя.--Andrey dementev 04:57, 28 сентября 2013 (UTC)

text: Повторю, написанное выше "Андрей, мне бы очень не хотелось, чтобы наши дискуссии отошли от обсуждения содержания статьи и перешли в плоскость обсуждения того, какое мнение правильное, а какое - нет." Вы доказываете, что точка зрения одной конфессии правильна, а другой нет. Здесь это уже оффтопик. Вы рассматриваете все эти стихи сквозь призму своих конфессиональных убеждений, я это могу понять. Но Вы должны понять, что здесь должно быть отображено не только мнение одной какой-то конфессии. Традиционно в христианском богословии Деян.1.11 рассматривается как один из главных текстов, говорящих о видимости пришествия Христа. Вы сначала специально вставили уточнение "для суда", а теперь доказываете, что это противоречит отдельным представлениям о том, что в этом случае Он придет не для суда. Все решается очень просто - вставка "для суда" убирается, и этого противоречия нет. А на отдельные интерпретации Деян.1.11 можно сослаться в дополнительном объяснении на этот стих. Просто удалять этот стих нельзя, учитывая его значение в богословии для обоснования видимости пришествия. --Igrek 21:48, 30 сентября 2013 (UTC)
** Вы предлагаете вариант, при котором мнение большой группы конфессий будет игнорироваться. Если согласиться с Вами, тогда нужно не потом, а непосредственно сразу пускаться в подробные уточнения и объяснения. Кроме того, Ваша фраза "Традиционно в христианском богословии Деян.1.11 рассматривается как один из главных текстов, говорящих о видимости пришествия Христа" не соответствует действительности, поскольку никакого систематического богословия, кроме нашего, на эту тему не существует. --Andrey dementev 23:49, 30 сентября 2013 (UTC)
*** Я Вам выше написал, каким образом можно отобразить мнение другой стороны. Это можно сделать в виде отдельного изложения мнения, а можно в виде примечания к первому мнению, если этого достаточно, и подобное примечание будет только к отдельной части мнения, а не ко всему мнению. В моем варианте альтернативному мнению посвящен целый абзац. Вы это все удалили и до сих пор не привели аргументов против этого варианта. То что Вы пишите - это возражения, но не доказательства и обоснования Вашей точки зрения (на основании АИ!). Необоснованное удаление информации не должно иметь места здесь, если Вы пишите "мнение большой группы конфессий будет игнорироваться", то это должно соответствовать фактическому положению вещей, а не дезинформацией и отговоркой. А утверждение "поскольку никакого систематического богословия, кроме нашего, на эту тему не существует" говорит о явной ограниченности представления о существующем положении вещей в богословии. С этим я даже спорить не буду, для меня это утверждение является ключевым для понимания уровня компетентности и самокритичности...
*** Вы до сих пор не привели аргументов о том, что существующий текст противоречит точке зрения диспенсационалистов или евангельских христиан. Я же могу привести ссылки на протестантских авторов (в том числе сторонников евангеликализма), которые явно говорят, что этот текст имеет прямое отношение к видимости пришествия. Если Вам кажутся неубедительными те АИ, которые указаны, я могу добавить еще. Вы в свою очередь можете подробнее описать альтернативную точку зрения, но с корректной атрибуцией на основании АИ. Если у Вас есть возражения - приводите ссылки на АИ, где отображена информация, что это противоречит этому тексту. Ваши возражения что это "противоречит евангельскому протестантизму, а это порядка 200-300 миллионов верующих" пока что являются голословными утверждениями, без ссылок на серьезные АИ. Поэтому за отсутствием реальных аргументов я ограничусь только добавлением новых АИ в исправленной версии. 
*** Если Вы несогласны с моими изменениями - мы можем обратиться к посредникам. Пока что консенсусной версией является только та, которая была до внесенных Вами изменений. Моя версия тоже не является консенсусной, но она содержит уточнения. Если Вы хотите откатить версию как неконсенсусную, то правильно будет откачивать до версии, которая не содержит Ваших правок. Это я на всякий случай, чтобы не получилось войн правок... --Igrek 19:40, 1 октября 2013 (UTC)
**** Игорь. приведите корректный АИ по оспариваемому вопросу. АИ не содержащий "антисектантской" терминологии. Против привленичения посредников ничего не имею. --Andrey dementev 07:43, 2 октября 2013 (UTC)
* Мне непонятно, где Вы увидели антисектантскую терминологию? --Igrek 11:18, 2 октября 2013 (UTC)
** Я уже десять раз об этом говорил! Ваш "АИ" содержит словосочетание "рационалистические толкователи" из арсенала антисектантов. Также он стоит на антисектантсткой позиции РПЦ конца 19-начал 20 века, при котором вероисповедание евангельских протестантов ставилось вне богословия христианской Церкви (и это явственно звучит в отстаиваемой Вами форме). Я много раз сказал об этом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Если Вы не читаете сообщений собеседника, зачем Вы вообще участвуете в этой дискуссии?  --Andrey dementev 11:32, 2 октября 2013 (UTC)
thread_title:  О тайном восхищении 

message: Убираем тавтологию, пассаж про "не смешивает", и ссылку на Деян 1:11. Добавляем уточнение про Страшный суд:
=== Видимое пришествие ===
Согласно текстам Нового Завета, Второе пришествие Христово для суда над миром будет очевидно для всех людей на Земле.Христианство: Энциклопедический словарь. (В 3-х томах) /Гл.ред. С.С.Аверинцев. - т 1. ст. "ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТОВО" 
#  — «и узрит Его всякое око»;
#  — «и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою»;
#  — «Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою»;
#  — «люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются, 27 и тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаке с силою и славою великою».
В некоторых направлениях либерального богословия и в учении Свидетелей Иеговы Второе пришествие Христа понимается как невидимое присутствие на земле.
Мои АИ
Если (Господь) намерен сойти, то для чего мы будем восхищены? Чести ради. Ведь и тогда, когда царь въезжает в город, почетные граждане выходят к нему на встречу, а преступники внутри ожидают судию; и тогда, когда возвращается нежный отец, дети и те, которые заслуживают название детей, въезжают на колеснице (к нему навстречу), чтобы видеть и приветствовать его, а те из домочадцев, которые оскорбили его, остаются дома.
"Мы веруем, что по окончании периода благодати Церковь Христова будет восхищена с земли в сретение Господу на воздухе, чтобы там разделить с Ним вечную славу". - вероучение ЕХБ. 
"Слово Божие говорит также, что пришествие Христа за Своей Церковью, в отличие от Его пришествия во славе, будет невидимым для мира, как сказано в 1 Фес.5.2:"День Господень так придет, как тать ночью".А. М. Бычков, А. И.Мицкевич "Догматика".С.142--Andrey dementev 12:47, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Я не вижу АИ для внесенных Вами изменений, а именно на "будет очевидно для всех людей на Земле." и на "для суда над миром". Второй текст входит в противоречие с учением постмилленаристов премилленаристов. Не вижу также АИ для возражений тексту о несмешении с невидимым присутствием. --Igrek 13:17, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :Я не вижу АИ для внесенных Вами изменений, а именно на "будет очевидно для всех людей на Земле." - не вижу тут необходимости дополнительного АИ, кроме приведенного Вами. Данное изменение имеет чисто стилистический характер: прежний вариант был ниже всякой критики в смысле стилистики, поскольку содержал два предложения одинакового содержания. Можете сформулировать мысль своими словами. Можете вообще ее исключить (тогда и изменив заголовок) - я не буду возражать.

text: : Не входит он в конфликт с учением постмилленаристов, они считают, что суд произойдет после 1000-летнего царства. Никео-Цареградский символ веры в качестве АИ - пойдет? ("который придет второй раз, чтобы судить живых и мертвых и воцарится вовеки")

text: : "Не вижу также АИ для возражений тексту о несмешении с невидимым присутствием" - не понял о чем Вы?. О свидетелях Иеговы? --Andrey dementev 14:10, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::Вы подменяете слово "видимо" словом "очевидно", что по смыслу совершенно другое.: --Igrek 14:38, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Не вижу разницы. Но стилистика не страдает, так что принято. --Andrey dementev 15:52, 25 сентября 2013 (UTC)

text: :: Что касается соотношения с постмилленаризмом или премилленаризмом, то здесь нужно быть аккуратным и я предлагаю вопрос суда исключить из формулировки и разобрать его в отдельном подразделе. Видимость пришествия признают все основные направления, и я не вижу АИ, которые бы опровергали это утверждение. --Igrek 14:38, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::: У меня такое ощущение, что Вы так и не понимаете, чему учат баптисты. Объясню на пальцах. Баптисты учат, что за некоторое время до суда над миром придет Христос, чтобы восхитить Церковь, при этом Церковь будет вознесена Ему навстречу в воздух ("в сретенье", как сказано в 1Фес.). Это пришествие будет невидимым для внешнего мира, но видимым для Церкви (внезапно, "как тать ночью", "как жених для 10 дев, из которых 5 оказались мудрыми, а 5 - нет). То есть в точь-в-точь так, как описано Его вознесение в Деян. 1:11 (поэтому я настоял на исключении этого отрывка из описания Второго пришествия). После Восхищения Церкви будет Великая скорбь для людей, оставшихся на земле. Пройдет время. Еще раз повторяю, поскольку это принципиально важно: пройдет время. По окончании времени скорби состоится Второе пришествие Христа для суда над миром (т. е. внешними для Церкви людьми, которые не были восхищены и остались на Земле). Предположительно, во время Второго пришествия для суда Церковь (ранее восхищенная на небо) будет Его сопровождать. Это пришествие будет видимым, очевидным, "и узрит Его всякое око" и т. д. Надеюсь, что теперь Вам понятно. Резюме:  уточнение, что Второе пришествие будет для суда над миром - принципиально важно. Именно об этом говорится в Никео-Цареградском Символе веры. --Andrey dementev 15:52, 25 сентября 2013 (UTC)

text: ::Что касается невидимого присутствия, то непонятно, на чем основаны Ваши возражения. На учении свидетелей Иеговы или есть другие АИ? --Igrek 14:38, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Я вообще не пойму, к какому отрывку статьи Вы требуете АИ. Объясните мне, о каком невидимом присутствии идет речь.--Andrey dementev 15:52, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Вы предлагаете: "Убираем тавтологию, пассаж про "не смешивает", и ссылку на Деян 1:11." Вопрос, зачем? Кто-то с этим не согласен? Если да, то необходимо иметь АИ на изложение вероучения крупной конфессии. --Igrek 17:03, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Игорь, я устал объяснять. 1). Тавтологию убираем, потому что тавтология, стилистика кривая. 2). "Не смешивает" убираем потому, что противоречит евангельскому протестантизму, а это порядка 200-300 миллионов верующих. АИ я привел. 3). Деян.1:11 убираем потому, что там говорится о пришествии Христа, видимом только для учеников Христа, но невидимом для внешних людей. То есть, там говрится о том, что Вы так упорно называете "тайным пришествием". а не явным, которое "узрит всякое око". --Andrey dementev 17:25, 25 сентября 2013 (UTC)
Час от часу не легче. "В традиционном христианском богословии оно не смешивается" - ниче себе поправочка. Евангельское богословие, значит, нетрадиционное? Игорь, да уберите Вы это упоминание. Или приведите АИ, которые не являются следствием "антисектансткой" политики РПЦ 100-летней давности. Вы можете доказать, что тот же Ириней Лионский исключал вариант, что восхищение Церкви и пришествие для суда над миром разделены по времени? --Andrey dementev 14:11, 26 сентября 2013 (UTC)

text: Естественно, богословские традиции, которым нет еще и 200 лет от роду не могут считаться традиционными. Традиционное - богословие исторических церквей и исторического протестантизма, и оно имеет продолжение и в современном протестантизме. И РПЦ здесь не имеет никакого отношения. В раннем христианстве было много идей, но не все они нашли свое продолжение в истории богословия. --Igrek 15:04, 26 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :Если бы у "исторических церквей" было бы разработанное учение по этому поводу, тогда можно было бы писать про "традиционно христианское богословие". Но его в этой сфере не существует. Это учение не разработано никем, кроме протестантов-евангеликов. Вы сочинили только что какой-то фантом. Мне уже надоел порожняковый спор. Предложите разумный компромисс.--Andrey dementev 15:53, 26 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::Учение исторических церквей - амилленаризм. Это было в общих чертах систематизированно еще во времена Августина. Никаких сложных идей там нет. "Протестанты-евангелики" просто заимствовали учение диспенсационалистов, о чем я уже писал. То что я предложил - это и есть компромисс. Отображаются основные точки зрения основных направлений, в том числе и протестантов-диспенсационалистов. Удалять точку зрения большинства не стоит, лучше дополнить точкой зрения меньшинства, что я и сделал. Я не вижу в Ваших ссылках серьезных АИ на эту тему, рекомендую хотя бы принять во внимание этот источник, там написано вполне доступно, на уровне "чайников". --Igrek 16:40, 26 сентября 2013 (UTC)

text: Вы хотите сказать, что "евангельское богословие" (богословие евангеликалов?) смешивает эти понятия? --Igrek 15:09, 26 сентября 2013 (UTC)
replies: text: : Слово "евангеликалы" - унизительное. Евангелики верят, что Второе пришествие будет состоять из Восхищения Церкви и суда над миром, между этими событиями существует временной промежуток.--Andrey dementev 15:53, 26 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::Впервые слышу, что "евангеликалы" - унизительное слово. Это калька с английского evangelicals, как и слово "евангелики" - от evangelic. И слово "евангелики" не описывает богословские понятия, оно имеет отношение к названиям широкого спектра протестантских конфессий, среди которых не все являются сторонниками идей диспенсационализма. Давайте будем формулировать изложения на основании богословских категорий, а не конфессионального подхода. Ваши упоминания евангеликов, баптистов, РПЦ и т.д. не имеет прямого отношения к богословской тематике, богословие не всегда ограничено рамками конфессий. И просьба мне больше не рассказывать, кто во что верит, я неплохо ориентируюсь в этой теме. --Igrek 16:40, 26 сентября 2013 (UTC)
* В Вашей версии отсутствуют упоминания о традиционной точке зрения и точке зрения диспенсационалистов. А это основные точки зрения по этой тематике. Поэтому Вы должны обосновать необходимость удаления этих точек зрения. То что написали Вы - это не аргументы в пользу удаления текста. --Igrek 16:55, 26 сентября 2013 (UTC)
** 1. Вы неточны в названиях. Не существует "традиционной" точки зрения. Ни у католиков, ни у православных НЕТ законченного богословия по поводу Второго пришествия. Есть частные мнения, но они не отражены в вероучительных документах. В Символе веры об этом ничего не сказано. Если я не прав, то покажите мне такой вероучительный документ. Словарь Брокгауза и Ефрона таковым не является... Также не совсем верно называть тех, кто считает, что между Восхищением и судом будет разница во времени - диспенсационалистами. Далеко не все, кто так считает - диспенсационалисты. Например, среди русских ЕХБ диспенсационалистов практически нет. 
** 2. Различие во взглядах на этот вопрос отражено в подразделе "Восхищение Церкви". --Andrey dementev 17:41, 26 сентября 2013 (UTC)
***Вы делаете заявления, которые не подтверждены с Вашей стороны ссылкой на АИ. Поэтому я могу их  расценивать как ошибочные и не буду даже рассматривать всерьез и спорить с Вами по этому вопросу. Я привел Вам выше ссылку на этот источник, но Вы проигнорировали ее и начинаете меня учить, "как на самом деле" не приводя никаких ссылок на АИ. Там подробно описано и о диспенсационализме, ссылку на которого Вы удалили. Российские ЕХБ - это тысячная (!) часть от численности всех баптистов, поэтому их упоминать здесь совсем неуместно, согласно ВП:ВЕС. --Igrek 19:40, 27 сентября 2013 (UTC)
***: Не совсем понял, что следует из этой статьи? К чему Вы ее тут привели?--Andrey dementev 02:40, 28 сентября 2013 (UTC)
*** Ваша версия отличается от прежней удалением многих фрагментов. Вот все эти удаления должны быть хорошо обоснованы. Аргументы "2). "Не смешивает" убираем потому, что противоречит евангельскому протестантизму, а это порядка 200-300 миллионов верующих. АИ я привел. 3). Деян.1:11 убираем потому, что там говорится о пришествии Христа, видимом только для учеников Христа, но невидимом для внешних людей." не являются основанием для удаление, этот вопрос хорошо урегулируется путем разделения мнения, как я это сделал. Вы пока не привели аргументов, почему это нужно именно удалить, а не разделить по мнениям. --Igrek 19:40, 27 сентября 2013 (UTC)
***:Я же объяснял почему Ваш АИ - в данном случае не АИ. Формально он вполне проходит, но по сути нет, поскольку пристрастен и стоит на позициях "миссионерского" антисектантского лжебогословия.--Andrey dementev 02:40, 28 сентября 2013 (UTC) 
***:По поводу Деян.1:11. В принципе я не возражаю против разделения мнений. Но не так как Вы сделали, где эти мнения разбросаны по разным частям главы, причем в месте ошибочного (по моему мнению) толкования оно цитируется (без всякого упоминания, что многие считают его в данный момент неподходящим), а в другом -только вскользь упоминается. Надо оба мнения приводить в одном месте. Но Вы представляете, как это будет выглядеть в тексте статьи? Причем я в этом случае намерен поместить объемную цитату из АИ " Вот сопровождающие события при пришествии нашего Господа Лк.24:49–51; Деян.1:4–11. Каким образом Он придет? – как ушел, как друг от Своих друзей. Первое: мы видим, Он все время их поучает, наставляет, они задают вопросы, Он отвечает, дает им чудные обетования и окончив все, благословляет их и возносится от них. Второе: Он уходит видимый только Своими учениками, никакое око мира сего не видело Его вознесения. Три с половиною года видел Его весь мир, видели Его, когда вытолкнули Его из города и последний раз видели Его на кресте и больше мир не видел Его, как Он и сказал: "Мир не увидит Меня…" Таким же образом Он опять придет. Еще одно: Он вознесся в полной тишине. Вход в Иерусалим был шумный при громких восклицаниях народа: "Осанна! Осанна! Благословен Грядущий во имя Господне". Но здесь при вознесении Его полная тишина, ученики были радостны, но в полной тишине."--Andrey dementev 04:30, 28 сентября 2013 (UTC)
***:Игорь, я вот не пойму, за что Вы уже неделю боритесь в этой статье? Я могу сказать за себя. Прежний вариант статьи ставил евангельское богословие за рамки христианского и вешал на евангельских протестантов разные ругательные ярлыки. Мне есть что отстаивать. А Вам?--Andrey dementev 04:30, 28 сентября 2013 (UTC)
* Андрей, мне бы очень не хотелось, чтобы наши дискуссии отошли от обсуждения содержания статьи и перешли в плоскость обсуждения того, какое мнение правильное, а какое - нет. Существуют различные трактовки этого текста и мы имеем право и должны отобразить наиболее значимые из них в этой статье. Как минимум, две точки зрения здесь должны быть представлены: 1)традиционная, которые исторически сложилась в первые века христианства и до сих пор является преобладающей в католицизме, православии, была преобладающей в раннем протестантизме и в современном протестантизме до сих пор имеет серьезное влияние; 2) точка зрения различных направлений диспенсационализма, который особенно популярен в среде баптистов и пятидесятников и в США. Я понимаю, что Вы отстаиваете необходимость адекватного отражения в тексте статьи второй точки зрения. Я вовсе не против этого, даже хочу дополнить изложение этой точки зрения. Но при этом Вы удаляете текст, которые излагает первое мнение, которое исторически было и есть преобладающим в христианстве. Вот именно против этого я и возражаю. Это Вам понятно? -Igrek 21:36, 30 сентября 2013 (UTC)
* Теперь конкретнее о Ваших претензиях:
*# "эти мнения разбросаны по разным частям главы, причем в месте ошибочного (по моему мнению) толкования оно цитируется (без всякого упоминания, что многие считают его в данный момент неподходящим), а в другом -только вскользь упоминается." - согласно ВП:НТЗ (описание примера: "В данном примере противоположные мнения собраны в разных частях статьи. Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. При этом в каждом случае указываются источники мнений."), мнения должны быть разделены, излагается одно мнение, а следом за ним - другое. Иначе получиться бардак, мы пишем "по мнению А доказательством Х является тексты 1, 2, 3, 4.", если мы привяжем к этому другое мнение, то получиться "по мнению А доказательством Х является тексты 1 (по мнению В он означает ...), 2 (по мнению В он означает ...), 3 (по мнению В он означает ...), 4 (по мнению В он означает ...)." При таком подходе акцент будет на точке зрения В, а не А. Корректно будет в этом случае изложит точку А, а потом - точку В. Если они пересекаются, то тогда можно создать обобщенный вариант, отдельно указав на разногласия. Если у нас разногласия только в одном тексте, то мы можем сделать общий список, который не вызывает возражений, а потом отдельно упомянуть тексты, которые понимаются по разному. 
*# "Ваш АИ - в данном случае не АИ. Формально он вполне проходит, но по сути нет, поскольку пристрастен и стоит на позициях "миссионерского" антисектантского лжебогословия." - в данном случае это не мой АИ, обвинения в автора в том, что он стоит на позициях "миссионерского" антисектантского лжебогословия" для меня смехотворны, безосновательны, ненейтральны, недоказуемые в принципе и не имеют никакого отношения к адекватной оценке текста. Я вижу в этом какое-то личное эмоциональное восприятие, сам текст очень точно проводит грань между двумя понятиями. 
*# "Прежний вариант статьи ставил евангельское богословие за рамки христианского" - нет такого понятия "евангельское богословие" в эсхатологии. Это понятие вы можете использовать в другой теме, но не в эсхатологии. Суть этих Ваших претензий вообще непонятна (каким образом ставил?). 
*# "вешал на евангельских протестантов разные ругательные ярлыки." - какие ярлыки? Диспенсационализм? Но именно в этих терминах излагается эсхатология, и я Вам привел ссылки на АИ по этой теме. Забудьте о таких словах как "евангельские протестанты", они не несут энциклопедического содержания, понятного для читателей. Эсхатология не может быть строго привязана к конфессиях, учитывая надконфессиональный характер большинства эсхатологических теорий. --Igrek 21:36, 30 сентября 2013 (UTC)
* Я бы не хотел тратить время впустую на обсуждения подобных вопросов. И не хочу повторения того, что было в статье Благодать. Поэтому у меня к Вам просьба - не рассматривать эту тему с конфессиональной точки зрения (на мой взгляд, Вы этим слишком увлекаетесь), не переводить дискуссию в плоскость рассмотрения темы статьи, а обсуждать текст на основании АИ. Со своей стороны я предложил некоторые АИ, и мы можем обсудить их. Но без голословных обвинений в "антисектантском лжебогословии". Это уже явно уклон в сторону осуждения, а не обсуждения. --Igrek 21:36, 30 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Новый вариант 

message: Игорь, прочтите внимательно, как описано пришествие Христа для суда над миром.. 
=== Видимое пришествие ===
Согласно текстам Нового Завета, Второе пришествие Христово для суда над миром будет видимым для всех людей на Земле.[1]
Отк.1:7 — «и узрит Его всякое око»;
Мф.24:30 — «и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою»;
Мр.13:26 — «Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою»;
Лк.21:26,27 — «люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются, 27 и тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаке с силою и славою великою».
А теперь прочтите отрывок Деян.1.11 (и предшествующие несколько стихов). Иисус возносится только в присутствии ТОЛЬКО учеников. Ангелы говорят ученикам:
"Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, каким вы видели Его, восходящим на небо".
Вы видите противоречие между Деян.1:11 и стихами, где говорится о его пришествии для суда? Разве в Деян.1:11 говорится, что Его в момент вознесения "узрило всякое око"? Разве там сказано, что при вознесении Христа "плакали все племена земные"? Разве Он возносился "с силою и славою великою"? Разве при Его вознесении люди "издыхали от страха и ожиданий бедствий, грядущих на вселенную"?
Я Вам отвечу: нет. Потому что слова "придет таким же образом" в Деян1.11 говорят не о пришествии Христа для суда над миром, а о другом событии - о Его пришествии для Восхищения Церкови. И ставить Деян1:11 в один ряд с теми стихами нельзя.--Andrey dementev 04:57, 28 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Повторю, написанное выше "Андрей, мне бы очень не хотелось, чтобы наши дискуссии отошли от обсуждения содержания статьи и перешли в плоскость обсуждения того, какое мнение правильное, а какое - нет." Вы доказываете, что точка зрения одной конфессии правильна, а другой нет. Здесь это уже оффтопик. Вы рассматриваете все эти стихи сквозь призму своих конфессиональных убеждений, я это могу понять. Но Вы должны понять, что здесь должно быть отображено не только мнение одной какой-то конфессии. Традиционно в христианском богословии Деян.1.11 рассматривается как один из главных текстов, говорящих о видимости пришествия Христа. Вы сначала специально вставили уточнение "для суда", а теперь доказываете, что это противоречит отдельным представлениям о том, что в этом случае Он придет не для суда. Все решается очень просто - вставка "для суда" убирается, и этого противоречия нет. А на отдельные интерпретации Деян.1.11 можно сослаться в дополнительном объяснении на этот стих. Просто удалять этот стих нельзя, учитывая его значение в богословии для обоснования видимости пришествия. --Igrek 21:48, 30 сентября 2013 (UTC)
** Вы предлагаете вариант, при котором мнение большой группы конфессий будет игнорироваться. Если согласиться с Вами, тогда нужно не потом, а непосредственно сразу пускаться в подробные уточнения и объяснения. Кроме того, Ваша фраза "Традиционно в христианском богословии Деян.1.11 рассматривается как один из главных текстов, говорящих о видимости пришествия Христа" не соответствует действительности, поскольку никакого систематического богословия, кроме нашего, на эту тему не существует. --Andrey dementev 23:49, 30 сентября 2013 (UTC)
*** Я Вам выше написал, каким образом можно отобразить мнение другой стороны. Это можно сделать в виде отдельного изложения мнения, а можно в виде примечания к первому мнению, если этого достаточно, и подобное примечание будет только к отдельной части мнения, а не ко всему мнению. В моем варианте альтернативному мнению посвящен целый абзац. Вы это все удалили и до сих пор не привели аргументов против этого варианта. То что Вы пишите - это возражения, но не доказательства и обоснования Вашей точки зрения (на основании АИ!). Необоснованное удаление информации не должно иметь места здесь, если Вы пишите "мнение большой группы конфессий будет игнорироваться", то это должно соответствовать фактическому положению вещей, а не дезинформацией и отговоркой. А утверждение "поскольку никакого систематического богословия, кроме нашего, на эту тему не существует" говорит о явной ограниченности представления о существующем положении вещей в богословии. С этим я даже спорить не буду, для меня это утверждение является ключевым для понимания уровня компетентности и самокритичности...
*** Вы до сих пор не привели аргументов о том, что существующий текст противоречит точке зрения диспенсационалистов или евангельских христиан. Я же могу привести ссылки на протестантских авторов (в том числе сторонников евангеликализма), которые явно говорят, что этот текст имеет прямое отношение к видимости пришествия. Если Вам кажутся неубедительными те АИ, которые указаны, я могу добавить еще. Вы в свою очередь можете подробнее описать альтернативную точку зрения, но с корректной атрибуцией на основании АИ. Если у Вас есть возражения - приводите ссылки на АИ, где отображена информация, что это противоречит этому тексту. Ваши возражения что это "противоречит евангельскому протестантизму, а это порядка 200-300 миллионов верующих" пока что являются голословными утверждениями, без ссылок на серьезные АИ. Поэтому за отсутствием реальных аргументов я ограничусь только добавлением новых АИ в исправленной версии. 
*** Если Вы несогласны с моими изменениями - мы можем обратиться к посредникам. Пока что консенсусной версией является только та, которая была до внесенных Вами изменений. Моя версия тоже не является консенсусной, но она содержит уточнения. Если Вы хотите откатить версию как неконсенсусную, то правильно будет откачивать до версии, которая не содержит Ваших правок. Это я на всякий случай, чтобы не получилось войн правок... --Igrek 19:40, 1 октября 2013 (UTC)
**** Игорь. приведите корректный АИ по оспариваемому вопросу. АИ не содержащий "антисектантской" терминологии. Против привленичения посредников ничего не имею. --Andrey dementev 07:43, 2 октября 2013 (UTC)
* Мне непонятно, где Вы увидели антисектантскую терминологию? --Igrek 11:18, 2 октября 2013 (UTC)
** Я уже десять раз об этом говорил! Ваш "АИ" содержит словосочетание "рационалистические толкователи" из арсенала антисектантов. Также он стоит на антисектантсткой позиции РПЦ конца 19-начал 20 века, при котором вероисповедание евангельских протестантов ставилось вне богословия христианской Церкви (и это явственно звучит в отстаиваемой Вами форме). Я много раз сказал об этом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Если Вы не читаете сообщений собеседника, зачем Вы вообще участвуете в этой дискуссии?  --Andrey dementev 11:32, 2 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Отрывок Деян. 1:11 

message: Существует множество признаков приближения пришествия, необходимо вывести каждый в под раздел, такие как:
* Притча о смоковнице
* Государство Израиль
* Возвращение евреев в землю обетованную
* Третий Храм
* Бедствия
* Явление антихриста
Далее разбор каждого подраздела и определения атрибуции той или иной точки зрения. --AlekseyP8 (обс.) 08:17, 9 апреля 2018 (UTC)
replies: text: Если будет подробная информация - да, это обычно делают именно так. Здесь проблема в том, что некоторые признаки признаются не всеми конфессиями (об Израиле, например), поэтому они могут быть отдельно, с обязательным указанием атрибуции. А вот бедствия - признают все. Атрибуция во втором случае тоже желательно, но она не нарушает НТЗ. Можно все эти признаки указывать и без выделения в подраздел, но с атрибуцией. Сложность как раз именно в атрибуции мнения. --Igrek (обс.) 10:30, 9 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Признаки приближения 

message: В последних правках не указано, кому принадлежат эти представления, что создает видимость того, что подобного мнения придерживаются все христиане. Но это далеко не так. --Igrek (обс.) 17:38, 6 апреля 2018 (UTC)
replies: text: Testus сделал откат изменений, требуем объяснения в каком месте нарушения!? Нельзя просто взять и удалить материал основный на исторических фактах, если вы с чем то не согласны необходимо править именно в этих деталях или внести уточнение, либо указать точку зрения той группы людей чьего мнения вы придерживаетесь. Замечу отпатрулированная версия имеет нарушения НТЗ и отсутствие атрибуции точки зрения в разделе "Время второго пришествия", по причине того что кто считает эту статью собственной. --AlekseyP8 (обс.) 06:40, 12 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :Когда речь идет о взглядах, которые непонятно кому принадлежат, то следует или уточнить, кому они принадлежат, или найти консенсус о их отображении в статье на странице обсуждения. Вы так и не указали, даже здесь, кому они принадлежат. Поэтому мы не можем оценить их значимость и указать, кому они принадлежат. --Igrek (обс.) 09:13, 12 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::Пока не ясно как можно выделить чтение Библии как оно есть (по сути Она сама себя толкует) и описание исторических событий за чье-то мнение. На данный момент в настоящей статье выражена и защищается чья та далеко не нейтральная точка зрения, чья именно? Наблюдатели и редакторы этой статьи просьба определить. В частности дополнить отрицание значения Израиля в последнем времени, написать об этом с атрибуцией точки зрения. Или хотя бы напишите мне источники, по которым я смогу дополнить статью. После этого будет возможно дальнейшее движение к консенсусу. AlekseyP8 (обс.) 08:14, 13 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::Вы можете ответить на конкретный вопрос - чью точку зрения Вы описываете? Похоже на протестантское богословие, но в нем много направлений. --Igrek (обс.) 09:03, 13 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::Такие материалы я встретил у протестантов, не знаю только как у католиков, в частности образа смоковницы как Израиля у евангельских и миссианских христиан. На мои вопросы мне ответа так и не дали.AlekseyP8 (обс.) 12:11, 13 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::Тогда получается Вы и сами не знаете, кому конкретно они принадлежат. Свои собственные выводы мы не имеем права здесь размещать, см. ВП:ОРИСС. --Igrek (обс.) 12:50, 13 апреля 2018 (UTC)

text: :::::"В частности дополнить отрицание значения Израиля в последнем времени, написать об этом с атрибуцией точки зрения." О значении Израиля написано много и по разному. У меня есть у планах написать об этом, но позже. Для этого нужно потратить время на анализ материала, а это сложная тема. --Igrek (обс.) 12:52, 13 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::Тема не сложная Igrek, сложно как кажется копаться в чужих убеждениях. "Тогда получается Вы и сами не знаете, кому конкретно они принадлежат." - кому принадлежат знаю и если бы не знал о чем пишу, не писал бы. О личных выводах, прежде делать откаты правок удосужитесь смотреть приведенные источники. Жду конкретных действий! Страница важная, но пока сырая. AlekseyP8 (обс.) 13:05, 13 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::Не сложная? Вы в курсе, что от Израиля осталось колено Иуды и остатки Веньямина и Левита? А обетования даны ИЗРАИЛЮ, а не Иуде, т.е. всем коленам. И в книге Откровение об этом написано конкретно, перечислены 12 колен. И вариантов объяснения всех этих нюансов очень много... --Igrek (обс.) 14:14, 13 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Варианты объяснения, это попытки противостать Писанию, т.е. от лукавого. Не стоит собирать мусор со всего интернета, типа автора преподающего ложь К. Блумберг. Если мы разбираем библейскую тему, надо помнить что Библия сама себя толкует. Мы задаем вопрос, а Библия отвечает. Есть правило Sola Scriptura. Прочитаем  Сейчас в Израиле не интересует кто с какого колена, они один народ, после скитаний спесь поубавилась - это план Божий. Это не наша забота считать кого сколько осталось, буд-то бы у Бога какие-то проблемы с тем, что Он хотел сделать. Это очевидные вещи или мнение?

text: :::::::: Я понимаю православная церковь так же в обиде на иудеев, как и Мартин Лютер, за их противостояние Евангелию, отсюда и желание исключить их от со наследия Царства Божьего, тем более роли священства в Царстве.  Но мы сейчас наследники благодаря верности их отцов начиная с Авраама. И Библия полностью евреями написана. Как вам то, что царь Давид будет снова править в Иерусалиме?  --AlekseyP8 (обс.) 19:47, 13 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::Вы смешали в кучу евреев, иудеев, потомков Якова, граждан государства Израиль... кто из них Израиль в Новом Завете? Евреи, иудеи, потомки Якова, граждане Израиля? Это разные категории, много потомков Якова (Израиля) сейчас христиане, мусульмане (палестинцы), атеисты и представители разных народов, граждане многих стран. Вы их исключаете из Царства Божьего и из священства в Царстве? :-) Вы в данном случае смешиваете политические и этнические понятия с богословскими и удивляетесь, что для других это не очевидно. Я знаю несколько вариантов истолкования этой темы и каждый претендует на истину. Я не буду с Вами спорит, я здесь не для этого здесь. Я хочу описать все значимые точки зрения, если это будете делать Вы - буду рад, только просьба обратить внимание на правила.
replies: text: :::::::::: По теме настоящей статьи, государство Израиль необходимо использовать как признак. В случаях когда мы читаем пророчества, где Бог обращается к Израилю, имеется ввиду 12 колен Иакова. Что касается наследия Царства Христа, надо учитывать принадлежность к завету с Богом. Первый завет с Авраамом, Исаком и Иаковым, с их потомками когда либо живших на земле, которые сохранили верность, читаем  и . Второй завет с Церковью основанный на искупительный крови Сына Божьего, читаем . Первый завет основан на вере в обещанного Спасителя который будет от семени их, так и второй завет основан на вере в Спасителя как уже совершившего свою миссию.

text: :::::::::: Надо помнить что в тысячелетнее Царство войдут также и умершие которые достойны войти в него, они воскреснут до вознесения живых. И тем и другим будут даны новые тела бессмертные. Кроме язычников христиан, получается будут воскрешены из каждого колена Израиля (Иакова).

text: :::::::::: Есть версия, что на земле 1000 лет будут жить смертные и бессмертные. -- AlekseyP8 (обс.) 11:03, 15 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::"государство Израиль необходимо использовать как признак. В случаях когда мы читаем пророчества, где Бог обращается к Израилю, имеется ввиду 12 колен Иакова." Я уже писал выше, что это совершенно разные понятия. Почему американские евреи - не Израиль, а граждане Израиля - Божий Израиль? Или почему иудеи - Израиль, а евреи-христиане или евреи-атеисты - не Израиль? Заявления с такими претензиями на очевидность представители других взглядов не воспринимают всерьез. Я не буду с Вами спорить, если Вы будете снова писать в статье в таком духе, вроде бы все понимают так как Вы, то такой текст не пройдет. Только с конкретной атрибуцией взглядов (по мнению Пети, Васи и т.п.). --Igrek (обс.) 13:50, 15 апреля 2018 (UTC) 
=== Примечания ===
thread_title:  Откат последних изменений 

thread_title:  Примечания