Обсуждение:Сражение под Прохоровкой/Архив-4

message: Заказ на фильмокопирование документов из BArch-MA принят 15.01.2010 через Selke GmbH. Несколько раз пришлось перезаполнять формуляры, пока всё стало как они хотели.
2-ой танковый корпус СС: Сводка за день 10 июля 1943 года
и
2-ой танковый корпус СС: Сводка за день 11 июля 1943 года
ещё раз поправлены и снабжены примечаниями. Это по основным силам корпуса на утро 12 июля.
По потерям ждём документов из Германии.
Кроме того, как я понял по комментариям Panzeralex, Tagesmeldung 12.7.1943 (2-ой танковый корпус СС: Сводка за день 12 июля 1943 года) существует и хранится на той же плёнке 605 в NARA. Просто выглядит он, по описаниям, как-то "неправильно": отсутствуют данные по некоторым дивизиям, по SS-Totenkopf данные "нереальные", отправлен в 18.35 вместо обычных 19:25 - потому в современных исследованиях он не фигурирует.
Документ этот придётся всё равно доставать и смотреть, что там и где неправильно. Даже если каких-то данных нет, Хауссер явно не писал в штаб армии "wer zum Teufel weiß" ("а чёрт его знает") :-) - то есть какие-то пояснения должны быть.
Далее проясняется но требует уточнения ситуация с армейской группой Кемпфа (Armeeabteilung Kempf), участвовавшей в Прохоровском сражении 12 июля с юго-юго-востока. На момент сражения она состояла из:
1. Generalkommando z.b.V. Raus (Generalkommando zur besonderen Verwendung - Erhard Raus, Резерв главного командования особого назначения - командующий Эрхард Раус), 20 июля переформирован в 11-й армейский корпус, что даёт представление о его начальной весьма и весьма немалой численности.
2. XXXXII. Armeekorps (42-й армейский корпус)
3. III. Panzerkorps (3-й танковый корпус)
Так что никакая это не "группа Кемпфа", а мощная армейская группировка из трёх корпусов, из которых один танковый, а один усиленный из резерва ставки. А то читая про некую "группу Труфанова", которая занималась некой "группой Кемпфа" и "в основном сражении не участвовала", может возникнуть впечатление, что Ротмистров вынужден был отрядить этак пару батальонов, чтобы разобраться с просочившимися диверсантами...
На самом деле дела там происходили не менее интересные, чем в центре и на берегу Псёла. Такие интересные, что в боевом журнале армейской группы от 12 июля только и записана слёзная просьба к командующему авиацией прикрыть их всеми доступными силами. А за 13 июля всё заполнено списками погибших старших офицеров и уцелевших танков.
3-й танковый корпус вообще, кажется, перестал являться полноценной боевой единицей. Из последующих больших событий, связанных с операцией "Цитадель", я только знаю о самоубийстве командира 19-й танковой дивизии корпуса генерал-лейтенанта Густава Шмидта (Gustav Schmidt) 7 августа. Когда остатки дивизии вместе со штабом отходили от Березовки, Шмидт пустил себе пулю в голову. По одной версии - из опасения попасть в плен, по другой - из-за глубокой депрессии, связанной с провалом наступления и с практически полным уничтожением своей дивизии (все версии, конечно, западные, ничего советского).
Всё это, как я понимаю, происходило в ходе "планомерного отхода после наступления с незначительными потерями", которое нам стряпают неоисторики.  --NeoLexx 21:43, 23 января 2010 (UTC)
replies: text: 3 августа началась наступательная (с советской стороны) фаза Курской битвы, в ходе которой немцы стали отступать и нести большие потери. Это уже другая история, существенно выходящая за рамки данной статьи. --Сайга 06:05, 24 января 2010 (UTC)
replies: text: : А 20 июля (авансом за август?) в бою погиб командир 17-й танковой дивизии генерал-лейтенант Вальтер Шиллинг (Walter Schilling). Той самой дивизии, которая по "импортным" версиям в боях на Южном фасе вообще не участвовала а тихо-мирно стояла сзади в резерве... Кто-нибудь представляет, до чего нужно довести танковые дивизии, чтобы их командиры стрелялись или гибли, ведя своих бойцов в бой? В Советской Армии такие состояния последний раз были весной 1942, если память мне не изменяет. А сколько у нас комдивов застрелилось или погибло в бою в ходе оборонительной или наступательной фаз на Южном фасе? По моим калькуляциям ноль, но готов быть поправленным.

text: : NB: Может быть, у меня ночной припадок конспирологии, скорее всего, так оно и есть. Генералы Густав Шмидт (Gustav Schmidt) и Вальтер Шиллинг (Walter Schilling) кажутся "вычеркнутыми из истории". Пока по любому немецкому генералу, полковнику и даже майору Wiki, Lexikon der Wehrmacht или Axis History Forum вываливали кучу информации и фотографий, а тут целый Интернет молчит, приходится по кусочкам собирать.
replies: text: :: Давайте уж без конспирологии. У нас 5 августа 1943 года на Воронежском фронте целый генерал армии погиб - и о чем это говорит? Да ни о чем, просто попал под бомбежку. --Сайга 03:58, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Разумеется, просто факт гибели отдельного высокого начальника о многом не говорит, хотя о чём-то, разумеется, и говорит. А вот если в частях, задействованных в одной операции, начинается "мор" высшего комсостава, то некоторые косвенные выводы сделать можно. Например, 3-й ТК корпус имел в своём составе три танковые дивизии: 6-я, 7-я, 19-я. Отдельные батальоны "тигров" (schwere Panzerjäger-Abteilung), приданные корпусу, мы пока не трогаем.

text: ::: 6-я танковая дивизия

text: ::: генерал-майор Вальтер фон Хюнерсдорф (Generalmajor Walther von Hünersdorff)

text: ::: 13 июля дважды ранен, утром и в полдень, второй раз тяжело в голову, скончался 17 июля в госпитале.

text: ::: 7-я танковая дивизия

text: ::: генерал-майор Ханс Фрайхер фон Функ (Generalmajor Hans Freiherr von Funck)

text: ::: 17 августа выведен в командный резерв

text: ::: 19-я танковая дивизия

text: ::: генерал-лейтенант Густав Шмидт (Generalleutnant Gustav Schmidt)

text: ::: 7 августа i) погиб в бою ("новая историография"), ii) покончил с собой (стандартная версия)

text: ::: Допустим, погибший 20-го июля командир 17-й танковой дивизии генерал-лейтенант Вальтер Шиллинг (Walter Schilling) 24-го ТК был просто случайностью.

text: ::: В целом загадка, как в 3-м ТК вообще кто-то мог уцелеть. На Филькиной грамоте, вывешенной в статье "специалистами" в 2007 году к 65-летию битвы, уже на утро 12 июля, до всякой битвы, 3-й ТК полностью разгромлен, имея техники от штатной численности: 6-я ТД - 11,5%, 7-я ТД - 19,5%, 19-я ТД - 7,5%

text: ::: "Загадка", я думаю, раскрывается довольно просто и заключается в любимом фокусе "школы" Цеттерлинга и Фризера. В критических точках, где поражение в победу никак иначе не переделать, они где-то в середине повествования заменяют всю часть отдельным подразделением этой части и дальше работают только с ним, но при этом создают впечатление, что говорится по-прежнему обо всей части. Делается всё это очень ловко, нашим последователям ещё учиться и учиться. Так что цифры в таблице по 3-му ТК, уверен, не "липа". Просто это не численность дивизий, а численность полков одной дивизии, скорее всего 6-й, так как только ей горе-историографы "разрешили" участвовать в боях 12 июля. Вся эта лажа у меня в списке на исправление, как только закончим со 2-м ТК СС --NeoLexx 11:47, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Численность полков одной дивизии? Это как? В немецких танковых дивизиях штатно было по одному танковому полку. В 6-й, 7-й и 19-й тд - в каждой по одному танковому полку штатного двухбатальонного состава. Так что их штатная численность никак не могла быть "200 танков", как соврано в указанной ссылке. --Volk59 13:11, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::: То есть стандартная немецкая танковая дивизия имела 30-40 танков, и немецкий трёхдивизионный танковый корпус 100-150 единиц бронетехники всех типов? О, Господи...

text: ::::: Уважаемый Volk59, Вы у меня уже на отдельном счету после ваших громких открытий о крашеных палках вместо пушек и наркомании Ротмистрова. Давайте так: хотите активно участвовать в подготовке статьи - буду крайне рад. Хотите превратить обсуждение в посмешище - буду рассматривать как форму вандализма с правом обратиться к администраторам за помощью.

text: ::::: На момент начала ВОВ немецкая танковая дивизия имела по штату 150-250 танков. Разброс вызван снимаемыми с вооружения танками Т-1, которых еще было немало в некоторых дивизиях. В 1943 немецкая танковая дивизия имела по штату 170 танков. 200 танков или 170 зависит от того, как считать schwere Panzerjäger-Abteilung: как часть дивизии или как внештатное соединение. В указанной статье в "Военно-историческом журнале" это всё оговорено.

text: ::::: Если действительно хотите помочь, то помогите разобраться, полки какой дивизии перечислены в данный момент в таблице и откуда исходно брались цифры. Я сильно подозреваю, что это Z&F ("Kursk 1943 -A Statistical Analysis") и что это 6-я ТД, Panzer-Grenadier-Regiment 3, Panzer-Grenadier-Regiment 394, Panzer-Regiment 6. Однако пока это только рабочая версия. --NeoLexx 14:31, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Разобраться? Запросто. 6-й танковый полк и 3-й и 394-й пехотные полки - это 3-я танковая дивизия. А 6-я танковая дивизия - это 11-й танковый полк и 4-й и 114-й пехотные полки. В любом случае - никаких 200 танков (или даже всего лишь 170) в обычной танковой дивизии быть никак не могло. Исключение - дивизия Гроссдойчланд (за счёт приданной бригады Пантер, но это именно что сверх штата). --Volk59 16:00, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Ответ в новом разделе "Силы и состав 3-го танкового корпуса (вермахт)". Там же желательно продолжать дискуссию для удобства чтения и редактирования. --NeoLexx 17:14, 30 января 2010 (UTC)

text: По группе Кемпф. 42 армейский корпус вообще не участвовал в Курской битве - он стоял в обороне у Северского Донца на правом фланге. --Сайга 06:20, 24 января 2010 (UTC)
replies: text: : Вы, вероятно, имели в виду "в Прохоровском сражении", так как в самой операции "Цитадель" он, разумеется, участвовал, будучи частью армейской группы Кемпфа и имея конкретные приказы и при наступлении, и при отступлении. По Прохоровскому сражению важно знать, каков был приказ по корпусу на 12 июля (Auftrag XXXXII.Armeekorps für 12.7.1943) Где такой документ есть и есть ли - пока не знаю.
replies: text: :: Насчет "разумеется" вы таки загнули. Не получал он приказов на наступление и все время операции стоял в обороне по Северскому Донцу. --Сайга
replies: text: ::: XXXXII.Armeekorps был приказом включён в состав группы Кемпфа перед началом наступления. Группа Кемпфа приказом участвовала в операции "Цитадель" на восточном фланге наступления. Каждый день она получала приказы из армии (Auftrag XXX für XX.7.1943) и во исполнение этих приказов выдавала приказы своим частям, в том числе XXXXII.Armeekorps. Если это не является участием в операции, то давайте уточним, что является участием в военной операции и, в частности, что является участием в операции "Цитадель". --NeoLexx 11:47, 30 января 2010 (UTC)

text: Корпус Рауса состоял всего из двух пехотных дивизий, и в Прохоровском сражении он участия не принимал, поскольку имел задачей стоять в обороне напротив 7 гв.А и прикрывать правый фланг 3 тк. Непосредственно в Прохоровском сражении, если понимать его расширительно, участвовал только 3 тк, да и то не полностью. --Сайга 06:20, 24 января 2010 (UTC)
Под "Прохоровским сражением в узком значении" я предлагаю считать (как немецкие и советские военноначальники) единую по замыслу и исполнению операцию, проходившую с утра 12 июля и до поздней ночи того же дня. Эта операция, зафиксированная в приказах на следующий день от 11.07, заключалась:
* С немецкой стороны: начиная утром 12 июля, совместные удары усиленного за ночь (Kampfgruppe Becker и танки) СС-"Т" с Псельского плацдарма на северо-восток, основными силами 2-го ТК СС прямо на север, 3-го ТК с частями усиления на северо-запад. Задача: расчленить и окружить советские части в "Прохоровской подкове" и через Прохоровку выйти на оперативный простор в тыловой полосе Воронежского фронта.
* С советской стороны: начиная утром 12 июля, решительным ударом выведенной из резерва 5 гв. ТА и при поддержке 5 гв. А отбросить выдвинувшиеся части противника за Псёл и от Прохоровки, с конечной целью отбросить его назад на рубежи второй линии обороны у Покровки. (Задача на день нереальная, но в военном деле часто надо ставить максимум, чтобы получить минимум).
Обе стороны приложили все силы и умение для выполнения поставленных задач, в результате и получилась мясорубка, каких свет не видывал наверное с самого Вердена.
В ходе "Прохоровского сражения в узком значении" произошла локальная но невероятно кровопролитная и интенсивная Битва на Прохоровском поле (в наст. время жд.ст. Танковое поле и мемориал битвы, две остановки перед Прохоровкой). Эта битва позднее стала символом всего сражения, так как, разумеется, невозможно было превратить в мемориал все тысячи гектаров бывшего совхоза "Октябрь". Всё-таки это не битва Александра Невского со шведами, чтобы поставить памятник и "вот здесь он его мечом и проткнул, +/- 10 м". Ни Замулин, ни Volk59 таких абстракций, боюсь, не понимают, так и будут до роты и взвода выяснять, кто конкретно у памятника бился и чьих танков в пределах километра от него больше горело.
Под "Прохоровским сражением в широком значении" я предлагаю считать (по Олейникову), весь комплекс операций на восточном фланге Южного фаса 10.07.1943 - 13.07.1943 Т.е. с момента, когда немцы до боли осознали, что по шоссе Белгород-Обоянь до Обояни им как до своих ушей, не говоря уже о встрече с войсками на Северном фасе - и соответственно перенесли все свои надежды на восточный фланг, где худо-бедно пока ещё было продвижение. Тогда конец "Прохоровского сражения в широком значении" будет 13.07, когда стало ясно, что всё, конец на букву пи, и в ставке были приняты соответствующие решения.
replies: text: : Ну, Олейников по современным понятиям изрядно устарел, сейчас введено в оборот много новых документов по теме. Заканчивать 13.07 весьма спорно - немцы и после этой даты продолжали наступление, хотя и направленное уже на решение частной задачи - окружение войск 69А, что им в итоге частично удалось. --Сайга 03:58, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Я знаю, что Георгий Андреевич Олейников во многом устарел. Однако в научном обиходе принято давать названия не по наиболее авторитетному в данный момент специалисту, а по тому человеку, который первый предложил базовую гипотезу или первым описал явление. Концепция Прохоровского сражения как многодневной битвы с единым замыслом в первый раз на русском языке и для массового читателя была изложена именно им, если я не ошибаюсь, конечно.

text: :: По поводу "наступление продолжалось". Необходимо различать а) наступление как стратегическую операцию вермахта летом 1943-го года с целью окружения и разгрома советских сил в Курском выступе (операция "Цитадель") и б) наступление как формальное определение боевых действий воинской части с целью продвижения на территорию, занятую противником.

text: :: Наступление типа а) (а только оно нас интересует) закончилось 13 июля и его конец можно установить по часам и минутам на основе отданных приказов из Берлина и по армии.

text: :: Наступление типа б) не заканчивалось ни 13 июля, ни в августе, ни до самого мая 1945. Всегда где-то в ходе контратак немцы пытались продвинуться или продвигались, а советские войска временно отступали. --NeoLexx 11:47, 30 января 2010 (UTC)
P.S. Разумеется, будут добавлены все основные альтернативные версии:
* Цеттерлинговцы: Советы в очередной раз были разгромлены в пух и в прах, но тут практически не пострадавшим немцам надоело наступать, и они поехали назад. А так как наступать им надоело до смерти, то они впадали в депрессию дивизиями и кончали с собой по дороге.
* Фризеры: Советы в очередной раз были разгромлены в пух и в прах, но тут союзники в очередной раз их спасли на свою голову, начав высадку на Сицилии, и практически не пострадавшим немцам пришлось спешно перебрасывать все силы на запад, а на востоке отступать.
* Феноменалисты: Советы в очередной раз были разгромлены в пух и в прах, но тут благодать Русского Бога снизошла на поле, воскресила советское воинство и восстановила технику. Эта же сила поразила практически не пострадавших немцев, лишив их всех сил и мотивации, так что Советам оставалось только двигаться вперёд и добивать, с чем они кое-как справились.--NeoLexx 00:34, 29 января 2010 (UTC)
P.S. Из BArch-MA через Selke пока только одна новость: получил вчера подтверждение, что такие документы есть в архиве. Пока не скопировали и счёт не выставили, но обещают, что теперь скоро. --NeoLexx 00:37, 29 января 2010 (UTC)
Я добавил в в II. SS-Panzerkorps Tagesmeldung от 10 июля недостающий текст и перевод первой страницы, использовав скан книги Стадлера. Самой книги у меня в настоящий момент нет, а сам скан очень небрежный, со множеством ошибок распознавания. Если у кого-нибудь есть Silvester Stadler, Die Offensive gegen Kursk 1943: II. SS-Panzerkorps als Stoßkeil im Großkampf, не могли бы глянуть? По минимуму, хотя бы подтвердить, что это действительно Tagesmeldung от 10 июля. По максимуму, сверить текст, перевод и разбивку на параграфы. --NeoLexx 16:39, 1 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Ещё раз по немецким документам : часть 2 

message: Разобраться? Запросто. 6-й танковый полк и 3-й и 394-й пехотные полки - это 3-я танковая дивизия. А 6-я танковая дивизия - это 11-й танковый полк и 4-й и 114-й пехотные полки. В любом случае - никаких 200 танков (или даже всего лишь 170) в обычной танковой дивизии быть никак не могло. Исключение - дивизия Гроссдойчланд (за счёт приданной бригады Пантер, но это именно что сверх штата). --Volk59 16:00, 30 января 2010 (UTC)
По коррекции 3-й vs. 6-й ТД большое спасибо, исправил в своём рубрикаторе.
О термине "панцергренадёрский" уже были поправки от Panzeralex'a, давайте продолжать его использовать и не называть панцергренадёрские соединения пехотными.
О том, сколько физически могло или не могло быть танков в немецкой танковой дивизии, разговаривать беспредметно. Вопрос в том, сколько их было по утверждённому штату в 1943 году и сколько их было по списку в той или иной конкретной дивизии. То, что танков никогда не было менее 100-150, является фактом, который пока ни у кого не вызывал сомнений (не имея в виду полностью обескровленные соединения в самом конце войны). Списочные составы танковых дивизий также известны. Вы считаете, что Mitcham, "Военно исторический журнал", Weider History Group и вообще весь мир уже 70 лет в заблуждении об истинной силе немецких дивизий и более 30-? танков туда влезть никак не могло. Всё возможно в этом мире. Однако "необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Если Вы можете подкрепить свои утверждения авторитетным источником, то это действительно кардинально переворачивает наши представления о танковых силах немцев в ходе ВОВ, начиная с плана "Барбаросса" и до самой Берлинской битвы, делая их в каждом сражении в 3-4 раза меньше. Я бы всё-таки сначала перепроверил изначальные посылки (может - не может) и отчёты по наличной бронетехнике перед началом операции "Цитадель" (Panzerschaden). Они есть, многие не раз уже опубликованы. --NeoLexx 17:12, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: Хочу лишь напомнить, что я работаю над статьёй Список частей-участников Курской битвы. Конца и края не видно (в основном, по моей лени). Однако, состав 3-го ТК там есть (на немецком, весь материал взят у Panzeralex'а с его любезного разрешения, перевод движется медленно). Викидим 17:40, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: : Спасибо за информацию. Я немного исправил по 3-му корпусу, что знал с ходу. Из правок, которые могут вызвать вопросы, так как в некоторых статьях википедии говорится иначе: а) Hans Freiherr von Funck генерал-майор, а не генерал-лейтенант (с лета 1941) и б) беднягу Шмидта звали Вальтер, а не Рудольф. Rudolf Schmidt - это однофамилец и тоже танковый генерал, который благополучно выжил в войне.

text: : К сожалению, конкретных цифр по дивизиям в списке нет. Я пока все силы направляю на "зачистку" по силам 2-го ТК СС на 12 июля и на т.н. "комиссию Маленкова" (уже чисто отечественная фальсификация, весьма креативная). Информация по размышлению из того, что есть под рукой, из известного советоненавистника Митчема:

text: : 6-я танковая дивизия летом 1940, по окончании операции во Франции, имела в своём составе 239 танков

text: : 7-я танковая дивизия на 12 апреля 1940 имела 37 PzKpfw I, 72 PzKpfw II, неуказанное число PzKpfw 38(t) ("составлявших её основную силу" по Митчему) и 23 PzKpfw IV. Даже без PzKpfw 38(t) это 132 бронеединицы.

text: : Поэтому я ещё раз предлагаю участнику Volk59 перепроверить исходные посылки и рассуждения прежде чем доказывать, что к 1943 штат танковой дивизии вермахта был сокращён в четыре раза по сравнению с началом ВОВ. Хотя, ещё раз, всё возможно на этом свете, даже невозможное :-) --NeoLexx 18:32, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: ::На всякий случай, взгляд Рауса (с конца страницы и далее) Атакующие действия несомненны. Группа Кемпф прикрывала фланг, но для прикрытия приходилось, естественно, наступать :-) Викидим 18:59, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Факт того, что Раус наступал в начальной фазе Курской битвы, мною никогда не подвергался сомнению. Но в Прохоровском сражении он не участвовал. Впрочем, Раус это отдельная история, тут у нас вопрос по 42-му корпусу. Как там насчет атакующих действий с его стороны? --Сайга 05:03, 31 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Кроме того, если включать Рауса, то придется с советской стороны аналогично включать всю 7гв.А Шумилова. А это одних стрелковых дивизий 7 штук, не считая приданных танковых и самоходных полков и бригад, а также иптап. На 4 июля в 7 гв.А по списку имелось 224 танка. --Сайга 05:49, 31 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Никто изначально не собирался записывать группировку Рауса (Generalkommando z.b.V. Raus) и 42-й армейский корпус (XXXXII. Armeekorps) в участники Прохоровского сражения, во всяком случае, в его узком значении. Я просто перечислил все составные части группы Кемпфа, чтобы показать, что группа Кемпфа - это не только 3-й ТК с какими-то частями усиления. Вы на это заметили, что "42 армейский корпус вообще не участвовал в Курской битве", с чем трудно согласиться.

text: ::::: Как правильно заметил Викидим: "для прикрытия приходилось, естественно, наступать". На этой карте (пусть и не совсем корректной в деталях), ситуация может быть более наглядной. С началом наступления группа Кемпфа имела с востока (с правого фланга) советские войска, в которые она вдавливалась. Это означает, что на каждый километр продвижения по фронту атаки (на юг север) восточный фронт удлинялся на тот же километр, и его необходимо было защитить. К 12 июля группа Кемпфа продвинулась на 30 с лишним километров от исходной точки и соответственно получила 30 с лишним километров новой фронтовой линии на востоке. Именно в этом была задача 42-го корпуса: по мере продвижения группы на юг разворачиваться на новых позициях на востоке (лицом на восток). А резервная группировка Рауса должна была действовать из глубины в зависимости от того, откуда русские поведут контратаку, если поведут: то есть прийти на помощь или 3-му ТК или 42-му корпусу.
replies: text: :::::: На данной карте 42-го корпуса вообще нет. Давайте проще - расскажите мне, чем занимался 42-й корпус с 5 по 13 июля? На кого он наступал? --Сайга 04:13, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Прямо с ходу отчитаться не могу, я же не реинкарнация Вернера Кемпфа :-) Во всех солидных изданиях 42-й корпус включается в список частей - участников "Цитадели" и Курской битвы в целом. Значит, что-то его три дивизии делали, надо посмотреть. На карте, кстати, центр восточного фланга Кемпфа защищает 198 пд \ 57 ТК \ 1 ТА (198-я пехотная дивизия 57-го танкового корпуса 1-й танковой армии). Каким ветром и когда её туда занесло (если это не ошибка), без самого Кемпфа тоже сразу не ответить, надо разбираться. --NeoLexx 16:30, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну, вы не особо благоговеете перед солидными изданиями, как я заметил, так что это не должно вас останавливать. А насчет 198 пд, её 3 тк получил уже в ходе боёв. --Сайга 02:02, 3 февраля 2010 (UTC)

text: :::::: "вы не особо благоговеете перед солидными изданиями" - кто вам сказал про меня такое? "Благоговеть", конечно, слишком сильное слово, но все солидные издания мною принимаются в полное внимание и используются. Мы же, надеюсь, не относим с серьёзным изданиям Куровски, Фризера, Тёппеля или, не к ночи будь помянуты, Цеттерлинга с Франксоном? Они все тоже должны быть, в разделах альтернативной истории и пропаганды, но в основной-то части что им делать? Зачем превращать Википедию с посмешище, у неё и так проблем хватает.

text: :::::: По всем деталям 42-го корпуса у меня сейчас просто руки не доходят, и, так как вопрос это периферийный, я не хочу всё бросать для этого весьма посредственного соединения вермахта, которое боевой славой себя нигде на Дуге не покрыло, а к Прохоровке отношение имеет самое что ни на есть косвенное. Просто чтобы закрыть вопрос о 42-м корпусе как части армейской группировки Кемпфа и, как таковом, как об участнике операции "Цитадель":

text: :::::: Вот отчёт "Mine and countermine operations in the battle of Kursk" ("Минные и противоминные операции в битве под Курском"). Отчёт приготовлен внутренним отделом The Dupuy Institute по заказу Пентагона для U.S. Army Communications-Electronics Command (CECOM), финальная версия представлена заказчику 25 апреля 2000 года. Цель отчёта сейчас объяснять не буду, понадобилось - значит понадобилось, и именно в 2000 году. Надо помнить, что битва на Южном фасе так никогда и не заканчивалась, просто перешла с полей на боевые эмуляторы: сначала в KOSAVE, потом в KOSAVE II, потом в отделы экстренной экспертной поддержки CECOM. Обоянь и излучину Псёла бомбили тактическими ядерными зарядами, разминировали роботами, расстреливали 5-ю Ротмистрова ПТУРами с вертолётов (всё виртуально, конечно) очень серьёзные дяди с совершенно деловыми задачами, никаких там Call of Duty игр. Если Википедию не прихлопнут за аполитичность :-) (всё-таки серверы во Флориде :-), в статье по Курской битве будет раздел "Битва на Южном фасе после войны", туда всё и выложу.

text: :::::: Да, про 42-й корпус вермахта...

text: :::::: Вот онлайновая копия упомянутого отчёта. Я не выкладывал данной копии и не имею никакого отношения к её появлению. Желающие получить легальную копию должны приобрести её у официального владельца.

text: :::::: В 6-м разделе July 5, 1943: Breaking through the First Defense Belt читаем: "To the south, the infantry of XI and XLII Corps had little success. … The XLII Corps also crossed the river but immediately was halted by a minefield. Thus the two southern corps of Army Detachment Kempf succeeded in crossing the river but did not penetrate the First Defense Belt and did not reach their objectives for July 5."

text: :::::: перевод мой:

text: :::::: "На юге успех 11-го (в отчёте для единообразия используется номенклатура частей на момент окончания отчётного периода, поэтому Generalkommando z.b.V. Raus обозначен как 11-й корпус, которым он стал только 20-го июля — Прим. пер.) и 42-го армейских корпусов был незначителен. … 42-й корпус также пересёк реку (Северский Донец — Прим. пер.) но тут же был остановлен минным полем. Таким образом два южных корпуса армейской группировки Кемпфа смогли пересечь реку, но они не прорвали первую линию обороны противника и не выполнили задач, поставленных на 5 июля."

text: :::::: Этого, я думаю, достаточно? Мы же не будем относить к участникам "Цитадели" только те части и соединения вермахта, которые всегда выполняли свои задачи на день? --NeoLexx 16:15, 3 февраля 2010 (UTC)

text: :::::: P.S. Да, ещё крайне рекомендую ознакомиться с APPENDIX D отчёта. Для будущих споров (если возникнут) о солидных и несолидных изданиях по теме. --NeoLexx 16:15, 3 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Знаете, я как-то больше верю исследованиям и документам из тех стран, которые в этом сражении участвовали, а не американским военным игрищам. Конкретно, у меня в руках генштабовский двухтомник "Битва под Курском", выпущенный в 1946-47 годах и ставший доступным широкому кругу читателей с 2006 года. Ни о каких действиях 42 ак в оборонительной фазе в нем не упоминается. Что неудивительно - из трех дивизий этого корпуса две (39-я и 161-я) стояли вообще напротив Юго-Западного фронта, у черта на куличках - в районе Печенеги, Чугуев и далее на юг. Третья, 282-я дивизия, граничившая с корпусом Рауса, занимала оборону километров 25 по фронту, и естественно куда-то наступать при таком раскладе она никуда не могла. --Сайга 17:09, 3 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Советскому генштабу помочь ничем не могу. 39. Infanterie-Division, 161. Infanterie-Division и 282. Infanterie-Division письменными приказами были включены в XXXXII (он же XLII, он же 42-й) армейский корпус. 42-й армейский корпус к моменту начала наступления письменным приказом был включён в армейскую группировку Кемпфа. В ходе наступления 42-й армейский корпус получал конкретные боевые задачи от командования группировки и письменно отчитывался об их (не)выполнении. Если верховное командование вермахта считает, что корпус вермахта участвует в определённой наступательной операции, а советский генштаб считает, что "нифига он нигде не участвует", то, вероятно, должен действовать принцип поглощения меньшего большим и мнение вермахта побеждает (с упоминанием особого мнения советского генштаба). Возможные причины коллизии:

text: :::::::: i) упомянутый разнобой с нумерацией: XXXXII и XLII расписали как два разных корпуса. Архивы NARA в тот момент были недоступны, а в трофейных бумагах сам чёрт с ходу не разобрался бы. Одних "Германий" в дивизиях и полках (простых и "Великих") на Южном фасе было столько, что поди, различи без справочника, где, скажем, полк СС, а где дивизия не-СС. Ошиблись в одном месте - могли ошибиться в другом.

text: :::::::: ii) разное определение зоны боевых действий для операции "Цитадель" вермахтом и для Курской оборонительно-наступательной операции генштабом

text: :::::::: iii) в 42-м корпусе были ещё другие дивизии, появившиеся уже "на ходу". Рокадная манёвренность немецкий войск была очень высокой. В 3-м корпусе за ночь появилась 168-я пд, в 42-м тоже могло что-то прибавиться-убавиться.

text: :::::::: iiii) немцы под Курском действительно понятия не имели, где и что делают их корпуса и дивизии. Оставляем как крайний резерв. --NeoLexx 18:40, 3 февраля 2010 (UTC)

text: ::::: По поводу 7-й гв. армии Шумилова: а что же её не включать в Курскую битву, если она в ней участвовала? МО включает - и нам не грех :-) Опять-таки, в Курскую битву, а не в Прохоровское сражение. --NeoLexx 16:31, 1 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: В Курской битве она безусловно участвовала. Но не в Прохоровском сражении. --Сайга 04:13, 2 февраля 2010 (UTC)
Я пока беру паузу до получения и перевода копий документов из BArch-MA, надо и основной работой заниматься.
По фантастике о 3-м ТК уши, как и ожидалось, растут из Z&F. Я без нужды в эту "омерзилку" (по аналогии с "мурзилкой") стараюсь не заглядывать, потом полдня руки хочется помыть... Но сегодня очень плодотворный день получился, так что собрался с силами :-)
"Предразгромленный" 3-й ТК идёт из TABLE 3.6 DISTRIBUTION OF TANKS, ASSAULT GUNS AND SP ARTILLERY WITHIN THE PANZER DIVISIONS OF III PZ CORPS IN EARLY JULY 1943 на стр.36, там силы корпуса указаны как
*6-я ТД - 106 танков
*7-я ТД - 112 танков
*19-я ТД - 78 танков
Это без САУ - и без трёх Т-1, для отвода глаз включённых Z&F в состав 19-й ТД (типа, "ну честно всё подсчитали, что с моторами, даже такой хлам")
Шутка юмора здесь в том, что "early July" ("в начале июля") должно подсказать читателю: "равно силам в начале наступления". На самом деле это один из промежуточных отчётов в момент пополнения техникой перед наступлением. У Олейникова, который использует Мюллер-Гиллебранта, цифры за конец июня и ещё краше.
Потом в TABLE 3.13 RATION STRENGTH COMPARED WITH COMBAT STRENGTH IN GERMAN DIVISIONS, 4 JULY 1943 вводится 3rd Panzer как 3-я ТД 48-го ТК, а к Прохоровке этот "3rd Panzer" уже как бы и не 3rd Panzer Division а 3rd Panzer Corps, но "мы вам ничего подобного не говорили, это вы сами так решили"... "Учитесь работать без отмычек" (с)
Я тут ничего больше комментировать и опровергать не буду, потом просто поставим реальные цифры по реальным Panzerschaden отчётам. Меня другое интересует. Допустим на мгновение, что Z&F абсолютно корректны до последней цифры. Это значит, что на утро 12 июля до начала сражения 3-й ТК, выполнявший в целом периферийные задачи, был обескровлен до состояния разгрома, имея наличных танков от начального количества (по Z&F !) : 6-я ТД - 24%, 7-я ТД - 40%, 19-я ТД - 11%. При этом всё равно "общие потери немцев в ходе наступления были относительно невелики". Это как же иступлённо надо хотеть поверить, чтобы поверить... --NeoLexx 21:32, 30 января 2010 (UTC)
thread_title:  Силы и состав 3-го танкового корпуса (вермахт) 

message: По ходу дела я решил, что на картах к статье и в самой статье номера всех частей и соединений следует указывать обычными цифрами, а не в перемешку арабскими для Советской Армии и римскими для вермахта. По моему убеждению, этот "гламур" не несёт никакой функциональной нагрузки, также как и Sigel вместо S в названиях частей СС. Зато это сильно затрудняет восприятие и навигацию. Средний читатель ещё, может быть, знает, что XXI - это 21-й век, а вот что такое LVII корпус - с ходу ответит один из ста. В Рейхе данная гламуризация документов была одним из их пунктиков про Священную Римскую империю, новые победоносные легионы нового Рима и т.п., но нам-то что сейчас до этого?
Более того, немцы весьмо вольно (читай "криво") обращались с римской нумерацией, так как в штабах тоже отнюдь не каждый писарь умел считать по-римски далее XX. В результате, например, один и тот же 42-й армейский корпус проходит то как XXXXII.Armeekorps (чаще всего), то правильно XLII.Armeekorps (при повторении одного знака более трёх раз следует перейти на вычитание из большего, а не продолжать суммирование). Послевоенные англоязычные исследователи следуют официальным правилам римской нумерации, с результате после 39-й части любого типа начинается бардак. Даже Lexikon der Wehrmacht, в целом качественный источник, начинает путаться и нумеровать то так, то эдак. В результате у него, например, командир 42-го корпуса генерал от инфантерии Франц Маттенклот "в июне 1943 сдал командование XXXXII корпусом и убыл в отпуск, а по возвращении из отпуска в начале июля принял командование XLII корпусом". На самом деле, как объяснялось, это один и тот же корпус, написанный "по-вермахтовски" и правильно, и Маттенклот просто вернулся из отпуска в родную часть.
Ну и зачем всё это продолжать, страшивается?
Следующий вопрос по терминологии и сокращениям. Надо решить со всеми этими Heeresgruppe, Armeeabteilung, Kampfgruppe и т.п. и придерживаться одного стандарта по всем текстам. При этом избежать ситуации завсегдатаев кружка Шерер из "Войны и мира": "Ну как это есть сказать по-русски!? Только по-французски." То есть Kampfgruppe - это по-русски "Kampfgruppe", максимум "кампфгруппе" и т.д. ;-)
Ниже я предлагаю список используемых терминов из Советской/Российской армии и их сокращения. Есть ли замечания?
* ГА — группа армий (нем. Heeresgruppe)
* А — общевойсковая армия, можно просто "армия"
** ТА — танковая армия
** гв. ТА — гвардейская танковая армия
* АГ — армейская группировка (нем. новая орфография Armeeabteilung, старая орфография Armee-Abteilung). "Обычно временное соединение, превышающее силы корпуса но уступающее силам армии". Например, армейская группировка Кемпфа.
* АК — армейский корпус
** гв. АК — гвардейский армейский корпус
** АК СС — армейский корпус СС (не было, но для полноты)
* ТК — танковый корпус
* гв. ТК — гвардейский танковый корпус
* ТК СС — танковый корпус СС
* УГ ударная группа (нем. Kampfgruppe). Соединение смешанной структуры и не чётко фиксированной численности, временно созданное для решение одной определённой задачи в ходе операции. Например, ударная группа Бекера (Kampfgruppe Becker), созданная за счёт усиления лучшего полка дивизии "Мёртвая голова" для повторной попытки форсировать Псёл (успешной).
* пд — пехотная дивизия
* пгд — панцергренадёрская дивизия (честно говоря, по всем приметам это "усиленная мотострелковая дивизия" в отечественных терминах ?)
* тд — танковая дивизия
* п — полк
** пп — пехотный полк
** мцп — мотоциклетный полк
** мхп — механизированный полк
** тп — танковый полк
* ттб — тяжёлый танковый батальон (вермахт, нем. schwere-Panzer-Abteilung)
* типб — тяжёлый истребительно-противотанковый батальон (вермахт, нем. schwere Panzerjäger-Abteilung)
* иптап — истребительно-противотанковый артиллерийский полк (Советская Армия)
* иптаб —- истребительно-противотанковый артиллерийский батальон (Советская Армия)
* спам — сборный пункт аварийных машин
--NeoLexx 16:15, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: панцергренадёрская дивизия (честно говоря, по всем приметам это "усиленная мотострелковая дивизия" в отечественных терминах ?) - нет. Скорее это ослабленная танковая дивизия. Те же два пехотных (для красоты именуемых гренадерскими) полка, но вместо двухбатальонного танкового полка - только один танковый батальон. --Volk59 17:00, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Это звучит немного на тему стакана, который либо наполовину полон, либо наполовину пуст :-) С этой точки зрения я демонстрирую позитивный взгляд на жизнь :-) По-серьёзному, "ослабленная танковая дивизия" как термин звучит как-то не так, а "неполная танковая дивизия" - слишком туманно и слишком далеко от оригинала. Склонен согласиться с Panzeralex что Panzergrenadier - это "панцергренадёрский" и всё. Даже по-испански (например, в Чили, где этот тип частей есть и сейчас), это "panzergranaderos". --NeoLexx 17:51, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Правильно. Панцергренадерская дивизия - это панцергренадерская дивизия, а не "усиленная мотострелковая дивизия". Просто надо при этом знать штатный состав такой дивизии. Как например знать, что полевая дивизия люфтваффе - не имеет ни одного самолёта, а состоит из двух пехотных полков и одного артбатальона, а слово люфтваффе означает лишь то, что личный состав такой дивизии набран из наземного персонала авиачастей, а не из пехотинцев. Также следует знать, что панцер-гренадерский полк не имеет ни одного танка, а приставка панцер- означает лишь то, что данный пехотный полк входит в состав не пехотной, а танковой дивизии, которая состоит из одного танкового и двух пехотных полков. --Volk59 18:35, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ну, насчет ослабленной танковой, это не всегда так... Та же GD или дивизии 2 ТК СС, формально панцергренадерские, по фактической численности бронетехники уделывали любую официально танковую дивизию - мало того, что танковый полк двухбатальонного состава, так ещё бонусные рота "Тигров" и дивизион Штугов. Так что те панцергренадерские дивизии, что участвовали в первой фазе Курской битвы, правильнее считать скорее усиленными танковыми. --Сайга 02:12, 3 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Проще называть именно эти четыре дивизии танковыми, не взирая на их формальное именование панцер-гренадерскими. Также проще именовать входящие в их состав гренадерские и фузилерные полки - просто пехотными, для ясности. --Volk59 07:45, 3 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: "Великая Германия" и дивизии 2-го ТК СС действительно отдельная проблема. К началу "Цитадели" были сформированы четыре соединения, называемые "дивизиями" но к дивизиям никакого отношения не имеющие, если только не переводить "Division" буквально как "воинское подразделение". По силам и составу LSSAH, SS-"DR" и SS-"T" соответствовали корпусам, а "GD", почти не уступавшая всем трём вместе взятым, тянула никак не меньше, чем на армейскую группировку. В радиограмме от 12.12.1943 командующий группой армий "Юг" Манштейн так реагирует на приказ о выводе остатков дивизии "Рейх" с фронта:

text: ::::: Начальнику Генерального штаба:

text: ::::: Дивизия СС "Рейх" должна ... быть сведена в боевую группу в составе ... а её остатки - выведены с фронта. Согласно представленным донесениям командования дивизии, эти остатки насчитывают 8616 солдат и офицеров, в то время как боевая группа - 5010 солдат и офицеров. Всего, таким образом ... 13 626 военнослужащих.

text: ::::: Такое количество солдат и офицеров соответствует штатной численности личного состава в танковой дивизии сухопутных войск. Считаю абсолютно неправильным ...

text: ::::: (цитируется по Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", М. 2002, стр.397)

text: ::::: Так как переименовывать дивизии в корпуса и армейские группы у нас нет права, предлагаю использовать для LSSAH, SS-"DR" и SS-"T" термин "танковая дивизия СС" как название особого формирования на Курской дуге. Панцергренадёрскими эти дивизии никогда не были, этот термин применялся только для входивших в них усиленных моторизованных полков. А "дивизию" "Великая Германия" называть просто "Великая Германия" ("ВГ")

text: ::::: Что касается названий дивизий, то IMHO в википедии такой гламур, что аж розовые звёздочки в глазах :-)

text: ::::: 1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарте СС Адольф Гитлер» Может, все мировые запасы буквы "С" разом не надо использовать? Немцы и то только двумя обходились. Называлась она всегда Дивизия СС "Адольф Гитлер" и сейчас называется. А если уж "лейбштандарте", то "Хитлер", а не "Гитлер". Ну а если всё-таки "Гитлер", то тогда "лейб-штандарт", как принято в русской орфографии.

text: ::::: 2-я танковая дивизия СС «Дас Райх» Ага, и "зэ тэйбл" (the table)... Кроме того, по-русски Третий рейх, а не Дас Дриттес Райх. Дивизия СС "Рейх".

text: ::::: 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» Если "Великая Германия", а не "Гроссдойчланд", то Дивизия СС "Мёртвая голова". К чему вся эта "смесь французского с нижегородским"?

text: ::::: дивизионное соединение "Великая Германия" : "ВГ"

text: ::::: танковая дивизия СС "Адольф Гитлер"  : СС-"АГ"

text: ::::: танковая дивизия СС "Рейх"           : СС-"Р"

text: ::::: танковая дивизия СС "Мёртвая голова" : СС-"МГ"

text: ::::: --NeoLexx 14:44, 7 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Система обозначений частей в статье и на картах 

message: В связи с возникшей дискуссией по 42-му корпусу я попросил друзей разобраться с АГ Кемпф в целом. Ниже приводится полученный сегодня список соединений и частей по дивизию включительно в том виде, в каком АГ Кемпф участвовала в операции "Цитадель". Основным источником послужили военные мемуары Эрхарда Рауса ("Panzer Operations: The Eastern Front Memoir Of General Raus, 1941-1945"). Так как АГ Кемпф понесла в ходе операции тяжелейшие потери со многими частями оказавшимися разгромленными, текучесть командного состава в ней была крайне высока. Из-за этого в послевоенных воспоминаниях и исследованиях накопились ошибки по командованию отдельных частей. Эти ошибки исправлены по другим источникам и прокомментированы курсивом. Тем же курсивом даны мои собственные "заметки на полях".
42-й армейский корпус представляет отдельную проблему. Это безусловно и неоспоримо была часть, входившая на этапе "Цитадели" в АГ Кемпф и потому должна быть указана в общем списке соединений АГ Кемпф.
С другой стороны, 42-й К не участвовал в наступлении на север с другими частями Кемпфа. Ему была поставлена частная задача: занимая фронт с севера на юг по Северскому Донцу против 7-й армии Шумилова, в начале наступления обеспечить отвлекающие действия и максимально сковать противостоящие части противника, в дальнейшем продолжать обеспечивать стабильность выделенного участка фронта. Во исполнение данных задач утром 5 июля "с целью ввести русских в заблуждение, 42-й корпус провёл своим северным крылом отвлекающую атаку через Северский Донец, в то время как вся артиллерия корпуса (сконцентрированная на северном крыле) поддерживала атаку 11-го корпуса" (Эрхард Раус, цитируется по Newton "Kursk: The German view", стр.45) После этой в целом неуспешной отвлекающей атаки (дивизии частично смогли форсировать реку но сразу застряли на минных полях) 42-й корпус никакого активного действия в операции "Цитадель" не принимал. Следующее, что можно назвать его участием, будет общее отступление корпуса к Белгороду, начатое 12 августа (Newton "Kursk: The German view", стр.285)
Таким образом, в список сил вермахта в Прохоровском сражении 42-й корпус не входит, что изначально и не оспаривалось. Вхождение 42-го корпуса в силы вермахта в Курской битве в целом зависит от определения действий 7-й армии Шумилова. Если это Курская битва, то включаем Шумилова и 42-й К. Если это не Курская битва, то ни Шумилова, ни 42-го К. Какой сейчас консенсус (или хотя бы тенденция) по данному вопросу, мне неясно. --NeoLexx 19:59, 6 февраля 2010 (UTC)
replies: text: 7А Шумилова безусловно участвовала в Курской битве. Только вот одна проблемка - напротив неё стояла (и изображала активность в первый день) только одна (282-я) дивизия 42АК, а остальные занимали оборону напротив войск Юго-Западного фронта. Соответственно, ежели мы их того, в Курскую битву, то аналогично советские войска Юго-Западного фронта туда же? Кстати, мемуары генералов, особливо битых - плохой источник, что неоднократно было показано. --Сайга 20:28, 6 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Ну и как это тогда всё оформить, чтобы не исключать АГ Кемпф из Курской битвы (что будет нонсенсом), а 42-й К исключить частично или полностью, потому как "мало участвовал, недостоин". Слава Богу, по Прохоровскому сражению этот вопрос не стоит, а вот к Курской битве в целом будет интересно посмотреть на решения. --NeoLexx 20:40, 6 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Оформить-то как раз просто. Прямо пишем, что в состав АК Кемпф входил 42АК, который в ходе операции "Цитадель", за исключением демонстративных действий одной дивизии в первый день боев, участия не принимал, имея задачей оборону по Северскому Донцу от войск Воронежского и Юго-Западного фронтов. --Сайга 04:41, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Звучит разумно. Замечания:

text: ::: Армейская группировка Кемпфа - АГ Кемпф. Вообще-то по правилам русского языка просится генитив: АГ Кемпфа, но тогда могут спутать с женским родом. Может быть, АГ "Кемпф"? Это на тему передачи немецких терминов и сокращений.

text: ::: В прочитанных источниках (мемуары Рауса, книга Ньютона, отчёт для Пентагона) действия 42-го корпуса подивизионно не описываются. Там просто говорится о "задачах 42-го корпуса", "действиях 42-го корпуса", "соединения 42-го корпуса не выполнили задачи на день" и т.д. Чтобы не писать того, что прямо не написано (во всяком случае, во всех источниках), использовать такой вариант:

text: ::: 42-й АК, входивший в состав АГ Кемпф, активного участия в операции "Цитадель" не принимал, за исключением демонстративных действий в первый день наступления. Его задачей являлась оборона по Северскому Донцу от противостоящих соединений Воронежского и Юго-Западного фронтов.

text: ::: Это (или подобное) будет тогда постоянной сноской к списку соединений АГ Кемпф. Что вы думаете? --NeoLexx 09:51, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Согласен, хорошая формулировка. --Сайга 11:53, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Отлично. Чтобы не множить off-topic, я сделаю стаб Армейская группировка Кемпфа (операция "Цитадель") и перенесу все материалы из раздела. В принципе, тут уже будет не стаб, а вполне заготовка статьи, просто с полным викифицированием нет времени заниматься. По названию статьи вики есть замечания? Про операцию "Цитадель" (или подобное уточнение) - группировка существовала ещё с февраля, со времени боёв за Харьков. Кемпф просто заменил Ланца, которого турнули за сдачу Харькова. С февраля по июль состав группировки не раз менялся, отсюда разнобой по количеству и номенклатуре частей в разных источниках. Нужно чётко обозначить, что говорится именно о том АГ Кемпф, который пошёл в бой 5 июля 1943 года, чтобы корректурами не мучали. --NeoLexx 13:05, 7 февраля 2010 (UTC)

text: ::::: P.S. Чего-то начинаю нервничать по документам, Selke GmbH уже вторую неделю молчит, как сфинкс.
replies: text: :::::: Возражений не имею. --Сайга 17:09, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Только что сделал на скорую руку. Что творится с редактором вики? Под Firefox его глючит так, что почти невозможно работать --NeoLexx 18:51, 7 февраля 2010 (UTC)

text: :::::::Новый интерефейс поломан; включите старый (т.е., отключите новый) в настройки->редактирование->экспериментальные. В англовики этот совет - на каждой странице. Викидим 21:16, 8 февраля 2010 (UTC)
=== Армейская группировка Кемпфа (Armeeabteilung Kempf) в операции "Цитадель" ===
Командующий: генерал танковых войск Вернер Кемпф (Werner Kempf).
==== 3-й танковый корпус (III. Panzerkorps) ====
генерал танковых войск Герман Брайт (Hermann Breith).
===== 6-я танковая дивизия (6. Panzer-Division) =====
Генерал-майор Вальтер фон Хюнерсдорф (Walther von Hünersdorff).
Смертельно ранен в голову снайпером в полдень 13 июля, скончался в госпитале в Харькове.
С полудня 13 июля по 24 июля и.о. командира дивизии полковник Мартин Унрайн (Oberst Martin Unrein, m.d.F.b.).
Кто потом командовал несколькими уцелевшими танками под названием "дивизия" - уже не cтоль принципиально, командиры менялись как перчатки, потом к самой Курской битве можно будет добавить полный список по неделям. 
===== 7-я танковая дивизия (7. Panzer-Division) =====
Генерал-майор Ханс Фрайхер фон Функ (Hans Freiherr von Funck)
17 августа выведен в командный резерв. Несколько дней и.о. командира дивизии был полковник Вольфганг Глеземер (Wolfgang Gläsemer), 20 августа командиром дивизии назначен генерал-майор Хассо-Эккард фон Мантойфель (Hasso-Eccard von Manteuffel).
Практически единственное соединение корпуса, сохранившее боеспособность к концу августа, под командованием Мантойфеля хорошо проявило себя в боях при общем отступлении, войдя в состав 48-го танкового корпуса.
===== 19-я танковая дивизия (19. Panzer-Division) =====
Генерал-лейтенант Густав Шмидт (Gustav Schmidt)
5 августа остатки дивизии вместе со штабом были окружены в районе Берёзовки. Исчерпав возможности прорыва, генерал-лейтенант Шмидт покончил с собой.
Дивизия осталась в списке частей вермахта, была сформирована заново и участвовала в боях вплоть до 1945, однако в отношении Курской битвы после 5 августа интереса не представляет.
===== 168-я пехотная дивизия (168. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Вальтер Шаль де Больё (Walter Chales de Beaulieu)
Из-за недостатка пехотных частей передавалась между 3-м ТК и 11-м К, в одно время даже с полками дивизии (417-м и 442-м) используемыми по раздельности. Из-за этого в некоторых источниках возникает путаница по принадлежности дивизии. Официально дивизия являлась частью 3-го ТК.
==== 11-й армейский корпус (XI. Armeekorps) ====
Название к началу операции "Цитадель" и до 20 июля - Резерв главного командования особого назначения Рауса (Generalkommando z.b.V. Raus)
Генерал танковых войск Эрхард Раус (Erhard Raus)
Непонятно, с какой стати генерала танковых войск поставили командовать армейским корпусом.
===== 106-я пехотная дивизия (106. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Вернер Форст (Werner Forst)
===== 198-я пехотная дивизия (198. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Ганс-Йоахим фон Хорн (Hans-Joachim von Horn)
===== 320-я пехотная дивизия (320. Infanterie-Division) =====
Генерал-майор Георг Вильгельм Постель (Georg-Wilhelm Postel)
Некоторые источники ошибочно указывают, что командиром был генерал от инфантерии Курт Рёпке (Kurt Röpke).
==== 42-й армейский корпус (XLII. Armeekorps или XXXXII. Armeekorps) ====
Генерал от инфантерии Франц Маттенклот (Franz Mattenklott)
===== 39-я пехотная дивизия (39. Infanterie-Division) =====
Генерал-майор Максимилиан Хюнтен (Maximilian Hünten)
Заменив подорвавшегося на мине и погибшего 15 мая генерал-лейтенанта Людвига Лёвенека (Ludwig Löweneck), так и не был утверждён приказом, оставаясь всё время командования (до 3 сентября) в должности и.о. командира дивизии. Из-за этого некоторые источники ошибочно указывают Лёвенека как командира дивизии во время операции "Цитадель".
===== 161-я пехотная дивизия (161. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Карл Альбрехт фон Гроддек (Karl-Albrecht von Groddeck).
28 августа тяжело ранен, впоследствии скончался в госпитале в Берлине. С 28 августа остатками дивизии командовал полковник Пауль Дрекман (Oberst Paul Dreckmann, m.d.F.b.)
===== 282-я пехотная дивизия (282. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Вильгельм Колер (Wilhelm Kohler)
15 августа выведен в командный резерв.
С 15 августа и.о. командира дивизии полковник Герман Френкинг (Oberst Hermann Frenking, m.d.F.b.), впоследствии утверждён в должности командира дивизии.
thread_title:  Армейская группировка Кемпфа (Armeeabteilung Kempf) в операции "Цитадель" 

message: Командующий: генерал танковых войск Вернер Кемпф (Werner Kempf).
==== 3-й танковый корпус (III. Panzerkorps) ====
генерал танковых войск Герман Брайт (Hermann Breith).
===== 6-я танковая дивизия (6. Panzer-Division) =====
Генерал-майор Вальтер фон Хюнерсдорф (Walther von Hünersdorff).
Смертельно ранен в голову снайпером в полдень 13 июля, скончался в госпитале в Харькове.
С полудня 13 июля по 24 июля и.о. командира дивизии полковник Мартин Унрайн (Oberst Martin Unrein, m.d.F.b.).
Кто потом командовал несколькими уцелевшими танками под названием "дивизия" - уже не cтоль принципиально, командиры менялись как перчатки, потом к самой Курской битве можно будет добавить полный список по неделям. 
===== 7-я танковая дивизия (7. Panzer-Division) =====
Генерал-майор Ханс Фрайхер фон Функ (Hans Freiherr von Funck)
17 августа выведен в командный резерв. Несколько дней и.о. командира дивизии был полковник Вольфганг Глеземер (Wolfgang Gläsemer), 20 августа командиром дивизии назначен генерал-майор Хассо-Эккард фон Мантойфель (Hasso-Eccard von Manteuffel).
Практически единственное соединение корпуса, сохранившее боеспособность к концу августа, под командованием Мантойфеля хорошо проявило себя в боях при общем отступлении, войдя в состав 48-го танкового корпуса.
===== 19-я танковая дивизия (19. Panzer-Division) =====
Генерал-лейтенант Густав Шмидт (Gustav Schmidt)
5 августа остатки дивизии вместе со штабом были окружены в районе Берёзовки. Исчерпав возможности прорыва, генерал-лейтенант Шмидт покончил с собой.
Дивизия осталась в списке частей вермахта, была сформирована заново и участвовала в боях вплоть до 1945, однако в отношении Курской битвы после 5 августа интереса не представляет.
===== 168-я пехотная дивизия (168. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Вальтер Шаль де Больё (Walter Chales de Beaulieu)
Из-за недостатка пехотных частей передавалась между 3-м ТК и 11-м К, в одно время даже с полками дивизии (417-м и 442-м) используемыми по раздельности. Из-за этого в некоторых источниках возникает путаница по принадлежности дивизии. Официально дивизия являлась частью 3-го ТК.
==== 11-й армейский корпус (XI. Armeekorps) ====
Название к началу операции "Цитадель" и до 20 июля - Резерв главного командования особого назначения Рауса (Generalkommando z.b.V. Raus)
Генерал танковых войск Эрхард Раус (Erhard Raus)
Непонятно, с какой стати генерала танковых войск поставили командовать армейским корпусом.
===== 106-я пехотная дивизия (106. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Вернер Форст (Werner Forst)
===== 198-я пехотная дивизия (198. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Ганс-Йоахим фон Хорн (Hans-Joachim von Horn)
===== 320-я пехотная дивизия (320. Infanterie-Division) =====
Генерал-майор Георг Вильгельм Постель (Georg-Wilhelm Postel)
Некоторые источники ошибочно указывают, что командиром был генерал от инфантерии Курт Рёпке (Kurt Röpke).
==== 42-й армейский корпус (XLII. Armeekorps или XXXXII. Armeekorps) ====
Генерал от инфантерии Франц Маттенклот (Franz Mattenklott)
===== 39-я пехотная дивизия (39. Infanterie-Division) =====
Генерал-майор Максимилиан Хюнтен (Maximilian Hünten)
Заменив подорвавшегося на мине и погибшего 15 мая генерал-лейтенанта Людвига Лёвенека (Ludwig Löweneck), так и не был утверждён приказом, оставаясь всё время командования (до 3 сентября) в должности и.о. командира дивизии. Из-за этого некоторые источники ошибочно указывают Лёвенека как командира дивизии во время операции "Цитадель".
===== 161-я пехотная дивизия (161. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Карл Альбрехт фон Гроддек (Karl-Albrecht von Groddeck).
28 августа тяжело ранен, впоследствии скончался в госпитале в Берлине. С 28 августа остатками дивизии командовал полковник Пауль Дрекман (Oberst Paul Dreckmann, m.d.F.b.)
===== 282-я пехотная дивизия (282. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Вильгельм Колер (Wilhelm Kohler)
15 августа выведен в командный резерв.
С 15 августа и.о. командира дивизии полковник Герман Френкинг (Oberst Hermann Frenking, m.d.F.b.), впоследствии утверждён в должности командира дивизии.
thread_title:  Армейская группировка Кемпфа (Armeeabteilung Kempf) в операции "Цитадель" 

message: генерал танковых войск Герман Брайт (Hermann Breith).
===== 6-я танковая дивизия (6. Panzer-Division) =====
Генерал-майор Вальтер фон Хюнерсдорф (Walther von Hünersdorff).
Смертельно ранен в голову снайпером в полдень 13 июля, скончался в госпитале в Харькове.
С полудня 13 июля по 24 июля и.о. командира дивизии полковник Мартин Унрайн (Oberst Martin Unrein, m.d.F.b.).
Кто потом командовал несколькими уцелевшими танками под названием "дивизия" - уже не cтоль принципиально, командиры менялись как перчатки, потом к самой Курской битве можно будет добавить полный список по неделям. 
===== 7-я танковая дивизия (7. Panzer-Division) =====
Генерал-майор Ханс Фрайхер фон Функ (Hans Freiherr von Funck)
17 августа выведен в командный резерв. Несколько дней и.о. командира дивизии был полковник Вольфганг Глеземер (Wolfgang Gläsemer), 20 августа командиром дивизии назначен генерал-майор Хассо-Эккард фон Мантойфель (Hasso-Eccard von Manteuffel).
Практически единственное соединение корпуса, сохранившее боеспособность к концу августа, под командованием Мантойфеля хорошо проявило себя в боях при общем отступлении, войдя в состав 48-го танкового корпуса.
===== 19-я танковая дивизия (19. Panzer-Division) =====
Генерал-лейтенант Густав Шмидт (Gustav Schmidt)
5 августа остатки дивизии вместе со штабом были окружены в районе Берёзовки. Исчерпав возможности прорыва, генерал-лейтенант Шмидт покончил с собой.
Дивизия осталась в списке частей вермахта, была сформирована заново и участвовала в боях вплоть до 1945, однако в отношении Курской битвы после 5 августа интереса не представляет.
===== 168-я пехотная дивизия (168. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Вальтер Шаль де Больё (Walter Chales de Beaulieu)
Из-за недостатка пехотных частей передавалась между 3-м ТК и 11-м К, в одно время даже с полками дивизии (417-м и 442-м) используемыми по раздельности. Из-за этого в некоторых источниках возникает путаница по принадлежности дивизии. Официально дивизия являлась частью 3-го ТК.
thread_title:  3-й танковый корпус (III. Panzerkorps) 

message: Генерал-майор Вальтер фон Хюнерсдорф (Walther von Hünersdorff).
Смертельно ранен в голову снайпером в полдень 13 июля, скончался в госпитале в Харькове.
С полудня 13 июля по 24 июля и.о. командира дивизии полковник Мартин Унрайн (Oberst Martin Unrein, m.d.F.b.).
Кто потом командовал несколькими уцелевшими танками под названием "дивизия" - уже не cтоль принципиально, командиры менялись как перчатки, потом к самой Курской битве можно будет добавить полный список по неделям.
thread_title:  6-я танковая дивизия ([http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/6PD.htm 6. Panzer-Division]) 

message: Генерал-майор Ханс Фрайхер фон Функ (Hans Freiherr von Funck)
17 августа выведен в командный резерв. Несколько дней и.о. командира дивизии был полковник Вольфганг Глеземер (Wolfgang Gläsemer), 20 августа командиром дивизии назначен генерал-майор Хассо-Эккард фон Мантойфель (Hasso-Eccard von Manteuffel).
Практически единственное соединение корпуса, сохранившее боеспособность к концу августа, под командованием Мантойфеля хорошо проявило себя в боях при общем отступлении, войдя в состав 48-го танкового корпуса.
thread_title:  7-я танковая дивизия ([http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/7PD.htm 7. Panzer-Division]) 

message: Генерал-лейтенант Густав Шмидт (Gustav Schmidt)
5 августа остатки дивизии вместе со штабом были окружены в районе Берёзовки. Исчерпав возможности прорыва, генерал-лейтенант Шмидт покончил с собой.
Дивизия осталась в списке частей вермахта, была сформирована заново и участвовала в боях вплоть до 1945, однако в отношении Курской битвы после 5 августа интереса не представляет.
thread_title:  19-я танковая дивизия ([http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/19PD.htm 19. Panzer-Division]) 

message: Генерал-лейтенант Вальтер Шаль де Больё (Walter Chales de Beaulieu)
Из-за недостатка пехотных частей передавалась между 3-м ТК и 11-м К, в одно время даже с полками дивизии (417-м и 442-м) используемыми по раздельности. Из-за этого в некоторых источниках возникает путаница по принадлежности дивизии. Официально дивизия являлась частью 3-го ТК.
thread_title:  168-я пехотная дивизия ([http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/168ID-R.htm 168. Infanterie-Division]) 

message: Название к началу операции "Цитадель" и до 20 июля - Резерв главного командования особого назначения Рауса (Generalkommando z.b.V. Raus)
Генерал танковых войск Эрхард Раус (Erhard Raus)
Непонятно, с какой стати генерала танковых войск поставили командовать армейским корпусом.
===== 106-я пехотная дивизия (106. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Вернер Форст (Werner Forst)
===== 198-я пехотная дивизия (198. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Ганс-Йоахим фон Хорн (Hans-Joachim von Horn)
===== 320-я пехотная дивизия (320. Infanterie-Division) =====
Генерал-майор Георг Вильгельм Постель (Georg-Wilhelm Postel)
Некоторые источники ошибочно указывают, что командиром был генерал от инфантерии Курт Рёпке (Kurt Röpke).
thread_title:  11-й армейский корпус (XI. Armeekorps) 

message: Генерал-лейтенант Вернер Форст (Werner Forst)
thread_title:  106-я пехотная дивизия ([http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/106ID-R.htm 106. Infanterie-Division]) 

message: Генерал-лейтенант Ганс-Йоахим фон Хорн (Hans-Joachim von Horn)
thread_title:  198-я пехотная дивизия ([http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/198ID-R.htm 198. Infanterie-Division]) 

message: Генерал-майор Георг Вильгельм Постель (Georg-Wilhelm Postel)
Некоторые источники ошибочно указывают, что командиром был генерал от инфантерии Курт Рёпке (Kurt Röpke).
thread_title:  320-я пехотная дивизия ([http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/320ID-R.htm 320. Infanterie-Division]) 

message: Генерал от инфантерии Франц Маттенклот (Franz Mattenklott)
===== 39-я пехотная дивизия (39. Infanterie-Division) =====
Генерал-майор Максимилиан Хюнтен (Maximilian Hünten)
Заменив подорвавшегося на мине и погибшего 15 мая генерал-лейтенанта Людвига Лёвенека (Ludwig Löweneck), так и не был утверждён приказом, оставаясь всё время командования (до 3 сентября) в должности и.о. командира дивизии. Из-за этого некоторые источники ошибочно указывают Лёвенека как командира дивизии во время операции "Цитадель".
===== 161-я пехотная дивизия (161. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Карл Альбрехт фон Гроддек (Karl-Albrecht von Groddeck).
28 августа тяжело ранен, впоследствии скончался в госпитале в Берлине. С 28 августа остатками дивизии командовал полковник Пауль Дрекман (Oberst Paul Dreckmann, m.d.F.b.)
===== 282-я пехотная дивизия (282. Infanterie-Division) =====
Генерал-лейтенант Вильгельм Колер (Wilhelm Kohler)
15 августа выведен в командный резерв.
С 15 августа и.о. командира дивизии полковник Герман Френкинг (Oberst Hermann Frenking, m.d.F.b.), впоследствии утверждён в должности командира дивизии.
thread_title:  42-й армейский корпус (XLII. Armeekorps или XXXXII. Armeekorps) 

message: Генерал-майор Максимилиан Хюнтен (Maximilian Hünten)
Заменив подорвавшегося на мине и погибшего 15 мая генерал-лейтенанта Людвига Лёвенека (Ludwig Löweneck), так и не был утверждён приказом, оставаясь всё время командования (до 3 сентября) в должности и.о. командира дивизии. Из-за этого некоторые источники ошибочно указывают Лёвенека как командира дивизии во время операции "Цитадель".
thread_title:  39-я пехотная дивизия ([http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/39ID-R.htm 39. Infanterie-Division]) 

message: Генерал-лейтенант Карл Альбрехт фон Гроддек (Karl-Albrecht von Groddeck).
28 августа тяжело ранен, впоследствии скончался в госпитале в Берлине. С 28 августа остатками дивизии командовал полковник Пауль Дрекман (Oberst Paul Dreckmann, m.d.F.b.)
thread_title:  161-я пехотная дивизия ([http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/161ID-R.htm 161. Infanterie-Division]) 

message: Генерал-лейтенант Вильгельм Колер (Wilhelm Kohler)
15 августа выведен в командный резерв.
С 15 августа и.о. командира дивизии полковник Герман Френкинг (Oberst Hermann Frenking, m.d.F.b.), впоследствии утверждён в должности командира дивизии.
thread_title:  282-я пехотная дивизия ([http://www.axishistory.com/index.php?id=3878 282. Infanterie-Division])