Обсуждение:Харари, Михаэль

message: Прежде чем вносить неконсенсусные изменения и сносить пол-статьи, наверное, нужно посоветоваться с автором! --Engelberthumperdink 17:13, 27 октября 2014 (UTC)
* Для удаления конспирологического бреда не требуется консенсус, такие действия консенсусные по определению. Вы когда собираетесь снять шаблон «Редактирую»? --Wiking 17:18, 27 октября 2014 (UTC)
** На каком основании вы считаете, что это конспирологический бред? Шаблон сниму через два дня. В угаре удализма вы не удостоились даже посмотреть что удаляете ценную информацию вместе с семьёй, искусством и примечаниями! --Engelberthumperdink 17:23, 27 октября 2014 (UTC)
*** Нет, это была опечатка в закрывающем тэге, я её исправил через считанные минуты, но вы не дожидаясь стали мои правки удалять. Два дня — неприемлемый срок для любой статьи вообще, а для статьи, включенной в «Знаете ли вы», тем более. Если через 30 минут вы не снимете «Редактирую», придётся сделать это за вас. --Wiking 17:26, 27 октября 2014 (UTC)
**** Объясняйте свою позицию по поводу «бреда»! Шаблон сам удаляется через три дня, а я дал два дня себе на разбор всех своих источников, если вы сами не смогли объяснить их удаление, прибегнув к идеологическому клише. --Engelberthumperdink 17:30, 27 октября 2014 (UTC)
***** Вы можете конкретизировать свой вопрос? Разумный подход — проверить, есть ли информация о причастности Харари к событиям 11 сентября 2001 года в основных источниках, посвящённых этому событию? Если нет, можно в помойках не копаться. То же самое касается причасности бывших президентов США к контрабанде наркотиков. --Wiking 17:34, 27 октября 2014 (UTC)
***** Таки глянул на источники по причастности Харари к иранской ядерной программе. Последний источник вообще ни слова об этом не говорит, другой — сам делает такой вывод (т.е. не является вторичным источником), третий говорит о том, что руководитель Моссада обращался к Харари для консультаций (почему бы и нет, но в статье это преподносится иначе), а четвёртый ссылается на Аарона Кляйна, называя его экспертом. Даже не смешно. Кляйн — радиоведущий, его работа — публику развлекать. --Wiking 17:42, 27 октября 2014 (UTC)
* Вот и давайте посоветуемся. Во-первых, какой из трёх источников, на которые ссылается утверждение о том, что операция «Гнев Божий» известна «кровавыми провалами» — «Фигаро», Deutschlandradio или «Дойче Велле» — пишет, что она известна именно провалами (во множественном числе)? Если можно, конкретную цитату, потому что, насколько я вижу, и французы, и немцы пишут ровно об одном провале — из целой крупномасштабной операции, в ходе которой были ликвидированы многочисленные деятели «Чёрного сентября». Во-вторых, какой из двух источников, на которые ссылается утверждение о том, что подразделение «Кидон» занимается «заказными убийствами» — «Едиот Ахронот» или «Израиль плюс» — использует эту формулировку? Я не нашёл её ни в одном из двух текстов (в «Едиот» текст громадный, на восемь газетных страниц, но там совершенно чётко пишут о точечных ликвидациях —  — то есть используют именно формулировку, которую вставлял ). Оригинальные трактовки источников, как вам должно быть известно, Википедия запрещает. --Deinocheirus 18:41, 27 октября 2014 (UTC)
** «Руководитель операции «Гнев Божий», ставшей известной своими кровавыми провалами» = «спорные убийства» («umstrittene Tötungen» — Deutschlandradio) + «возглавлял операцию "Гнев Божий"» («leitete die Operation "Zorn Gottes"» — Deutsche Welle) + «принимал участие в одном из самых громких провалов» («fut aussi impliqué dans l'un des fiascos» — Le Figaro). Мне кажется когда немецкие издания пишут о большом количестве неоправданных жертв, то это и означает провал. Про кровь согласен, уберу. Однако жертв без крови не бывает. Ликвидация всех подряд и даже похожих не является точечной. По поводу связей с Чаморро: автор книги  «Interview With History: The Jfk Assassination» Pamela J. Ray печаталась в крупнейших книжных компаниях  и Barnes & Noble, и нет никаких сомнений в достоверности её книги и связи Харари с Чаморро. Треугольник контрабанды наркотиков — книга «The Strength of the Pack: The Personalities, Politics and Espionage Intrigues that Shaped the DEA» характеризуется  как уникальная и основанная на сотнях записок, интервью, переписке, секретных документах 1. «При посредничестве официальных лиц США»:  — бывший следователь, по мнению др. историков считающийся пионером в разоблачении преступлений правительства США. «Израильтяне вооружали контрас» — невозможно ставить под сомнение материал газеты «The Philadelphia Inquirer», лауреата 18 Пулитцеровских премий, а также книгу издательства  Калифорнийского университета 2. «Благодарность Норьеге»: Joel Bainerman являлся бывшим редактором раздела «The Jerusalem Post» и постоянно проживал в Израиле 3, следовательно почему у меня есть основания ему не верить. Встречи с Кастро: книга опубликована в  Питтсбургского университета, встречи с послом Кубы: , крупнейшая газета штата Вашингтон. Арест Харари: The New York Times, The Washington Post, без комментариев. «Оказался в Израиле»: Jewish Telegraphic Agency, достаточно странно не верить этому. Доставлен туда американскими агентами — , да, издание Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, и, что из этого, авторитетность снижается что-ли. Харари всё отрицал: прямая речь объекта исследования из «Los Angeles Times», сомнений вообще не должно быть. Ссылки на события в Нью-Йорке и на Бали приведены с упоминанием авторов, как и просили ранее. Это никакому пункту правил не противоречит, так как сказано, что «Иранские журналисты и представители ветеранской общественности США считают» и «каким-то образом причастен», что собственно отражает их точку зрения на эту проблему. Срыв ядерной программы: «Харари принял участие в специальной операции в рамках деятельности против ядерной программы Ирана» («Harari took part in a special operation in the framework of activities against Iran’s nuclear program», ), «Харари консультировал «Моссад» при планировании операции по срыву иранской атомной программы» (Jewish.ru). Возможные убийства ядерщиков: Меир Даган проводил консультации с Харари по поводу программы, за что последний получил медаль (но я не рассматриваю тот факт, что за консультации дают медали), «по зарубежным данным, Моссад был вовлечен в убийства иранских ученых-ядерщиков» (The Jerusalem Post), «разведывательное агентство Израиля было на пороге серии убийств иранских ученых-ядерщиков, и с ветеранами Моссада с соответствующим опытом были проведены консультации» (IsraelSpy.com). Все аргументировано в отличии от вашего клеймения всего как «конспирологического бреда». Вместо того, чтобы создавать новые статьи я доказываю свои источники, с которыми согласились 4 тысячи человек (4) и которые вы не потрудившись объяснить удалили. --Engelberthumperdink 18:57, 27 октября 2014 (UTC)
*** Трактовка «спорные» как «провальные» — это орисс, не говоря уже о том, что то, что журналистам кажется спорным, с точки зрения спецслужб вполне может рассматриваться как оправданное. Провал — конкретный — все три источника упоминают только один, и никто из источников не пишет, что вся операция известна только по этому провалу. «Ликвидация всех подряд и даже похожих не является точечной» — а где источник, что «Кидон» занимается ликвидацией «всех подряд и даже похожих»? Опять орисс, причём ещё и ННТЗ; давайте уж следовать источникам, которые вы предположительно цитируете. --Deinocheirus 19:15, 27 октября 2014 (UTC)
*** По поводу событий 11 сентября встаёт вопрос другого плана, а именно ВП:ВЕС. Почему корреспондент ветеранской газеты достаточно авторитетен, чтобы его цитировать в энциклопедической статье? Кстати, и газета сама очень сомнительной достоверности, что уже разбиралось в похожем эпизоде: они кидаются обвинениями, которые потом не могут доказать в суде. Исламская республика Иран же, совершенно естественно, готова будет обвинить Израиль («маленького шайтана» по их терминологии) в чём угодно вплоть до пития крови мусульманских младенцев в товарных количествах, но маргинальные точки зрения в статьях обычно не представляются. Что до Philadelphia Enquirer: авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому премии, полученные журналистами данной газеты, вовсе не делают её непогрешимым авторитетом во всех темах. Автор статьи о Норьеге и Буше Ларс-Эрик Нельсон, насколько я смог проверить в Интернете, во-первых в основном сотрудничал не с Enquirer, а вовсе даже с New York Daily News, а во-вторых, никаких пулитцеров лично не получал. --Deinocheirus 19:29, 27 октября 2014 (UTC)
**** Статьи в Википедии пишутся не с точки зрения спецслужб. Статья в газете есть, провал есть. Как вообще убийство кого-то можно назвать оправданным, притом совершенное одними агентами государства с поддельными паспортами на территории другой страны. Ну не знаю, наверное для Израиля это нормально (моя точка зрения). К вопросу о спорных убийствах: участие Ваиля Зуайтера ничем не доказано (второй провал). Какой Орисс? «Всех подряд и даже похожих» — это моя точка зрения, отражённая на данной странице обсуждения. И всё, больше нигде её нет. Если вы не читали статью, и к тому же увидели это предложение в ней, то я не знаю, что вам ещё сказать (моя точка зрения). В статье данный Викинг действовал совершенно по-викинговски, то есть своим топором удализма без разбора снёс весь абзац, а на странице обсуждения в ответ на конструктивный вопрос заклеймил всё подряд и переходом на личности в угрожающем тоне (моя точка зрения и его цитаты: моё «копание в помойке», «конспирологический бред», утверждения о том, что в Википедии есть какие-то «основные источники»). Вы думаете, что газета-обладатель 18 пулитцеров будет брать на работу журналиста с сомнительной репутацией (что недоказано) и бездоказательно пишущего на щекотливую тему причастности кого-то к чему-то (однако тоже недоказано). --Engelberthumperdink 19:43, 27 октября 2014 (UTC)
***** Если у вас проблемы с восприятием прочитанного, ничем помочь не могу. «Копание в помойке» — это, например, разбор абсурдных конспирологических теорий в иранской прессе, входящей в число наиболее авторитетных источников по теме (которые я и назвал основными). Участникам не требуется этим заниматься для удаления маргинальных конспирологических утверждений. То есть, переходом на личности мои реплики может счесть лишь человек, ассоциирующий себя с источниками, названными мной помойкой. В то же время, переход на личности с вашей стороны неоспорим. Предостявляю вам возможность отредактировать вашу реплику выше до того, как я подам жалобу. Одновременно благодарю за то, что вы вернули в статью часть моих правок, но эта мера недостаточна. Напоминаю вам о необходимости снятия шаблона, препятствующего редактированию другими участниками статьи, вынесенной на главную страницу. --Wiking 20:12, 27 октября 2014 (UTC)
****** Вы меня обвиняете в копании в помойке, и когда я защищаю себя, то значит я признаю себя виноватым? Замечательная у вас логика. По вашему мнению, человек обороняющийся есть человек виноватый. Вы удаляете текст, говоря, что «для удаления конспирологического бреда не требуется консенсус, такие действия консенсусные по определению». Однако вы не привели ни одного доказательства истинности этой точки зрения в правилах Википедии, то есть ваше суждение является исключительно вашим. Можете подавать жалобы куда угодно. Если участник Deinocheirus с помощью шаблона «кто» попросил внести ясность в словосочетание «некоторые считают», то я добавил «иранские журналисты и представители ветеранской общественности США». Вы же никого не просили, вы просто удаляете. Отражение чьей-то точки зрения с указанием имени автора не является нарушением правил Википедии. Видимо у вас существует какая-то высшая истина в подборе «основных источников». Во-первых, вы удалили текст одобренный несколькими патрулирующими без согласования с сообществом и автором, во-вторых, вы первый перешли на личности в описании правки («конспирологический бред»). Считаю тему «Правки» закрытой пока вы не объясните почему нельзя ссылаться на книги издательств университетов США, других издательств, ведущих газет США, изданий ветеранских организаций, публикации Press TV. Всё было расписано сверху мною, но от вас ответа не последовало, а только одни обвинения. --Engelberthumperdink 21:07, 27 октября 2014 (UTC)
******* Участник Deinocheirus вам уже любезно объяснил, почему не всегда можно приводить мнение любого дяди Васи, даже снабжённое ссылкой на вторичный источник, цитирующий дядю Васю. Если дядя Вася не является признанным авторитетом в области, относящейся к теме статьи, то это было бы нарушением ВП:ВЕС. Если дядя Вася вообще ни в чём не авторитетен, то это уже нарушение ВП:АИ. То, что пишут иранские СМИ о 9/11 в данном случае является конспирологическим бредом независимо от того, копаетесь вы в помойке, такой бред публикующей, или нет. То есть, перехода на личности в моей оценке источников не содержится. Как я уже объяснил, для удаления маргинальных и конспирологических теорий не требуется досконально разбираться в источниках, приводящих их как истинные. Основные источники по 9/11, например, это те источники, на основе которых написана соответствующая статья — не надо делать вид, что их не существует. Дискуссию с вами я нахожу неплодотворной, тем более, что вы не воспользовались возможностью исправить свои нарушения правила ВП:НО выше. Таким образом, консультации с «основным автором» статьи теряют смысл, да и не требуются правилами. Я сниму шаблон «Редактирую» и приведу статью к нормальному виду через пару минут; в случае отката с вашей стороны, немедленно открою заявку на ВП:ЗКА, т.к. вы получили достаточно предупреждений. --Wiking 22:22, 27 октября 2014 (UTC)
******** Долговременное нахождение шаблона «Редактирую» в статье проекта «Знаете ли» не ограничено никакими сроками! Покажите пункт в правилах если считаете иначе. Я разобрал все источники, но вы удостоили свою персону на них ответить. Вы получили предупреждений не меньше моего, и нечего мне угрожать. Цитата из вашей страницы обсуждения: «преследование оппонентов, придирки, хождение по кругу, обвинения посредников в неэтичном поведении». И тут хождение по кругу, ничего не меняется. Я объяснил каждую правку. Вы разглагольствуете. Нет, это даже разговором назвать нельзя, это молчание с вашей стороны. Докажите неавторитетность телеканала Press TV и американского журнала Veterans Today/ Притом, что эти источники в статье указаны как мнение журналистов. --Engelberthumperdink 23:36, 27 октября 2014 (UTC)
***** На подлогах и подтасовках ловили кого угодно, включая Ассошиэйтед Пресс, поэтому безоговорочное доверие к чему угодно, написанному в Enquirer, ни на чём не основано. Насчёт того, читал ли я статью… Ну, учитывая, что именно я ставил её в выпуск ЗЛВ, то, наверное, таки читал, хотя, видимо, не особо внимательно, доверившись обилию сносок и не вникая в их авторитетность :) Впрочем, как я вижу, оба моих замечания учтены, текст в спорных эпизодах приведён в соответствие с источниками, так что дальше спорить не буду. --Deinocheirus 20:34, 27 октября 2014 (UTC)
****** Равно как ни на чём не основывается недоверие ко всему издаваемому. Неавторитетность приведённых мной источников до сих пор не доказана инициатором удаления, несмотря на то, что я подробно всё описал. --Engelberthumperdink 21:07, 27 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Правки 

message: Я вынес вопрос об авторитетности обвинений со стороны иранских СМИ и Veterans Today на ВП:КОИ. --Deinocheirus 11:37, 28 октября 2014 (UTC)
=== К итогу ===
Спасибо, обсуждение на ВП:КОИ может вестись сколько угодно долго и затрагивет источник в целом, а не только по отношению к данной статье. Поэтму, здесь можно подвести итог, не дожидаясь итога на ВП:КОИ. Итак, согласно ВП:АИ, Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Конечно, в статье конспирологические теории аттрибутированны, но если они преподносятся как мнения, а не как факты, следует определить, насколько они маргинальны. Согласно ВП:ПРОВ, Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Наконец, ВП:ВЕС говорит, что что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Именно поэтому конспирологические теории из данной статьи необходимо удалить независимо от итога обсуждения авторитетности источников (хотя там итог конечно тоже предсказуем). --Wiking 19:42, 31 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Авторитетность источников в вопросе о причастности к терактам 

message: Спасибо, обсуждение на ВП:КОИ может вестись сколько угодно долго и затрагивет источник в целом, а не только по отношению к данной статье. Поэтму, здесь можно подвести итог, не дожидаясь итога на ВП:КОИ. Итак, согласно ВП:АИ, Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Конечно, в статье конспирологические теории аттрибутированны, но если они преподносятся как мнения, а не как факты, следует определить, насколько они маргинальны. Согласно ВП:ПРОВ, Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Наконец, ВП:ВЕС говорит, что что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Именно поэтому конспирологические теории из данной статьи необходимо удалить независимо от итога обсуждения авторитетности источников (хотя там итог конечно тоже предсказуем). --Wiking 19:42, 31 октября 2014 (UTC)
thread_title:  К итогу