Обсуждение:Форма креста Иисуса Христа

message: В разделе "Взгляд Свидетелей Иеговы и ряда светских историков" не говорится, что греческий язык апостольского века идентичен классическому греческому.
"писатели Нового Завета пользовались общепринятым греческим языком койне, в котором слово σταυρός (ставрос) было заимствовано из классического греческого языка, а вместе с ним было заимствовано и его значение".
В разделе нет "подмены термина", как написано в "Критике". 83.234.82.170 04:54, 17 марта 2010 (UTC)
replies: text: Смешно. ))) Вы наверное "писателей Нового Завета" перепутали с "писателями Нового мира". Это они игнорируя реальность "повзаимствовали" слово ставрос из классического греческого языка. Да и вообще, предложение смешно построено. Ну точно как в Сторожевой башне - "было повзаимствовано слово, а вместе с ним и его значение" :))))) --d. Samuel 09:06, 17 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Я не о взглядн Свидетелей, а о критике. Критика неконструктивная. Софизма нет хотя бы потому, что термина "греческий язык апостольского века" нет. Есть "общий греческий" или "новозаветный греческий". Он не был даже предком современного греческого, фактически он был диалектом устаревшего классического греческого. В классическом греческом σταυρός обозначал простой столб, и новозаветный греческий к нему гораздо ближе, чем современный, в котором это слово обозначает крест. Да и в самом разделе вполне нейтрально написано "Свидетели Иеговы утверждают...". Считаю раздел критики - лишним. Или тогда уж надо добавить критику к остальным разделам :))) 83.234.82.170 15:54, 19 марта 2010 (UTC)

text: Не выдавайте собственные мысли за факты. Апостолы стауросом называли именно крест. --d. Samuel 20:54, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :А вот Пауль Вильгельм Шмидт (Paul Wilhelm Schmidt), который был профессором Базельского университета, провёл тщательное исследование греческого слова стауро́с и сделал иной вывод. В своём труде «История Иисуса» на с. 386 (п. 172) он написал: «σταυρός [стауро́с] означает любой прямостоящий ствол дерева или столб» („σταυρός [staurós] heißt jeder aufrechtstehende Pfahl oder Baumstamm.“). А на с. 387—389 он написал о том, как казнили Иисуса: «Кроме избиения плетью, согласно евангельским повествованиям, в качестве наказания Иисуса возможен лишь самый простой способ распятия, какой был у римлян,— повешение раздетого тела на столбе, который к тому же Иисусу пришлось нести или волочить к месту казни, чтобы это позорное наказание было ещё невыносимее. [...] Такая казнь не допускала ничего иного, кроме простого повешения, так как часто носила массовый характер, например: Вар — 2 000 человек за один раз (Иосиф Флавий, „Иудейские древности“ XVII 10. 10), Квадрат („Иудейская война“ II 12. 6), прокуратор Феликс („Иудейская война“ II 15. 2 [13. 2]), Тит („Иудейская война“ VII. 1 [V 11. 1])» («Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген—Лейпциг, 1904, с. 386—394). --Gufido 19:11, 12 июля 2010 (UTC)
thread_title: Критика взгляда Свидетелей Иеговы и светских историков

message: Любопытный способ "редакции" статей, а на самом деле их обессмысливания, придумал Gufido. Стоит кому-то написать что-то, что показывает несостоятельность его организации иеговистов, так он тут же (не имея повода удалить) переделывает текст так, что тот лишается прежнего смысла, а то и вовсе всякого смысла, почему и возникает вопрос - почему в статье бессмысленные тексты??? Так он поступил, в частности, с созданным мной разделом "Библейский текст против мнения СИ о форме орудия...". Мало того, что он слил этот самостоятельный раздел в раздел "критики", так еще и переформатировал текст, сделав несколько подмен. Так указание на СИ переписал как указание на неких светских специалистов, при этом поставив требование указать о ком идет речь.... А требование источников, когда источником является библейский текст, и вовсе предстает как издевательство над здравым смыслом. --d. Samuel 21:13, 22 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Редакция Gufido 

message: кто такие?
Вайн, Свенцицкая и более ранние историки. В тексте есть ссылки. --Gufido 17:03, 1 октября 2009 (UTC)
replies: text: Вот цитаты о кресте из указанного труда Свенцицкой:

text: "Две тысячи человек были распяты на крестах — как за семьдесят лет до этого в Италии были распяты рабы, боровшиеся под предводительством Спартака за свое освобождение."

text: "Галилейское происхождение Иисуса отразилось и в том, что, согласно евангелиям от Марка и от Матфея, последними словами Иисуса на кресте была цитата из библейского псалма..."

text: "А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него."

text: Цитата из статьи: "Некоторые светские историки, а с 1936 года и Свидетели Иеговы обращают внимание на то, что евангелисты не говорят о форме того орудия"

text: И как прикажете понимать?

text: Слово "столб" И.С. упоминает в своём труде лишь однажды, в качестве возможной замены "древу"-"ξύλου" (см. значения слова [], ещё вариант - брус), а не "кресту"-"σταυρου". Это разные слова. Обращаю внимание на то, что автор нигде не указывает, что находит некий "столб" орудием Казни. Указанные выше цитаты это подтверждают. Более того, указанные цитаты подтверждают то, что И.С. считает евангелистов говорящими о форме орудия.

text: kitsune 18:44, 11 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Т.е. из приведённых цитат видно: автор допускает возможность и креста, и столба в качестве орудия казни, не настаивая ни на одном из вариантов. Надо переформулировать. Слово σταυρος имеет значение «крест» в новогреческом языке, в классическом древнегреческом имело значение «столб» или «кол». Проблема в том, какое значение это слово имело в койне I века: древнегреческое или новогреческое? Не было бы этой проблемы, не было бы этой статьи. --Gufido 17:21, 12 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::Из приведённых цитат видно, что автор допускает возможность только крестной смерти Иисуса, она именно так понимала слово σταυρος, пересказывая Евангелия, его содержащие. В своих пересказах (см. цитаты) автор вообще не говорит о каких-либо столбах. О столбе (бревне, брусе, древе) она говорит только в отношении перевода слова "ξύλου". Это слово обладает несколькими значениями, как видно из приведённой ссылки, и не является предметом настоящего обсуждения.

text: Hermann Fulda: Das Kreuz und die Kreuzigung, Eine antiquarische Untersuchung. Breslau, 1878. - : Не нахожу в этой книге слов, подтверждающих "что евангелисты не говорят о форме того орудия". kitsune 23:21, 11 июля 2010 (UTC)
replies: text: :В этой книге есть другие слова: «Не во всех местах для публичных казней можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. Преступнику привязывали или прибивали к бревну поднятые вверх руки, а нередко привязывали или прибивали и ноги» („Bäume gab es aber nicht überall auf den zu öffentlicher Hinrichtung ausgewählten Plätzen. Man grub dann einen einfachen Balken, wie er grade zu finden war, in den Boden. An diesen wurden die Geächteten mit aufwärts gereckten Händen und häufig auch mit den Füßen angebunden oder angenagelt.“ — «Das Kreuz und die Kreuzigung», Hermann Fulda, Breslau, 1878, стр.109, 219, 220). --Gufido 17:21, 12 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::Простите, но из приведённых Вами слов вообще нисколько не явствует, что Христос был распят именно таким образом. В этой цитате описывается один из видов казни, вот и всё. Эти слова нисколько не отвечают контексту фразы, в которой Вы ссылаетесь на этот источник: "Некоторые светские историки[7] обращают внимание на возможность казни на обычном столбе: «Иисус умер на обычном столбе смерти, подтверждением чему служат: а) распространённый в то время на Востоке обычай использовать это орудие казни, б) косвенно сама история страданий Иисуса и в) многочисленные высказывания отцов ранней церкви»." Уберите двоеточие, а вторую часть подкрепите другими источниками, пожалуйста. Иначе это просто домыслы. kitsune 20:38, 15 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::Простите, но приведённая вами цитата находится не на странице 109, а на страницах 219 (в последних абзацах страницы) и 220. Именно ссылка на эти страницы стоит в статье: Hermann Fulda: Das Kreuz und die Kreuzigung, Eine antiquarische Untersuchung. Breslau, 1878. P. 219-220. Рекомендую ознакомиться также с ВП:ПДН. --Gufido 22:05, 15 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Не нахожу там слова, подтверждающие высказывание "многочисленные высказывания отцов ранней церкви"? Или Вы Германа причислили к "многочисленным отцам церкви"? kitsune 10:13, 16 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Попробуйте перечитать ещё раз: "c) viele Aeusserungen der frühern Kirchenväter" (там же, с. 220, верхний абзац). Это выражение переводится с немецкого как "многочисленные высказывания отцов ранней церкви". --Gufido 16:21, 16 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::И где в этом абзаце они перечисляются с приведением соотв. источников? Приведите отцов, дайте ссылки. Напоминаю, что цитата и источник - разные вещи. kitsune 18:43, 16 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Это не ко мне, а к Херманну Фульде. Моё дело его процитировать, в качестве примера мнения известного историка XIX века. Он там дальше в своей книге ссылается на Тертуллиана и Юстина Мученика. --Gufido 21:23, 16 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Пожалуйста, оформите первый абзац как нужно: цитату оформите цитатой, не прибавляя к ней своих слов. Это нужно для того, чтобы было понятно, что это именно высказывание Фульде, а не утверждение, подкрепляемое ссылкой на Святых Отцов, как это выглядит сейчас. (Я, конечно же, молчу, что у Мученик Юстин и Тертуллиан не имеют в своих трудах заявлений, будто бы Христа распяли на столбе).
thread_title: Светские историки

message: * Какие основания сомневаться в авторитетности The Companion Bible? Обоснуйте, пожалуйста. --Gufido 22:16, 15 июля 2010 (UTC)
**Прошёл месяц, оснований не представлено. Почему шаблон сей удаляю. --Gufido 20:24, 17 августа 2010 (UTC)
thread_title:  The Companion Bible 

message: Владимир Кубышкин, я не пойму, почему вы привели Ин 12, 32-33, как "упомянается о непосредственном указании Спасителя на орудие своей казни:" нету тут упоминания Иисусом орудия казни..
Во-вторых, Ин 18, 31-32, - это только слова апостола в подтверждения слов из Ин 12, 32-33 - снова, нет КОНКРЕТНОГО упоминания ОРУДИЯ казни. Или найдите другие стихи для "упомянается о непосредственном указании Спасителя на орудие своей казни", либо ничего не пишите. СПСБ.
Далее: "Известно, что евреи имели возможность побить Его камнями за стенами города (ср. Ин. 8, 2-11), но Иисус должен был принять именно распятие по своему слову. Вознесение от земли символизирует вертикальную перекладину, а превлечение всех - горизонтальную - с растпростёртыми в обе стороны рукамb." -- это из полемики, и также из мнения веруюющих (принадлежавших к той или иной религиозной деноминации) на счет "символизирует". Хотите, поставте в "Традиционный взгляд", с указанием авторства даного мнения. СПСБ.
Пока это убираю. Понятно, будут возражения, но, я думаю, причины указаны и ясны. Готов обсудить. С уважением,  Neo_Allex 21:05, 6 октября 2008 (UTC).
Давайте обсудим... В Евангелии сказано, что слова в стихе Ин. 12, 32 сказаны для указания КАКОЮ смертию он умрёт, ни для чего иного. Так? То есть по крайней мере Спаситель указывает вид своей казни - крестная - и Ин. 18. 31-32 это подтверждает, согласны? Думаю, что да. О своей сметри Спаситель говорит что будет вознесён от земли и всех привлечёт к себе, так? Конечно, может быть мне человеку с несколько религиозным сознанием эти слова кажутся наполненными глубоким символизмом, вплоть до того, что в стихе Ин. 12,32 воспроизводится порядок осуществления крестного знамения. Думаю, что если Вы непротив, можно назвать эту точку зрения свидетельством по мнению некоторых православных авторов, тем более, что я указал ссылку на раздел из соответствующей книги Иеромонаха Иова. В любом случае я считаю, что эти цитаты должны присутствовать в разделе о форме распятия. Жду ответа. Владимир
Вообще, надо сказать, проблема формы Креста в христианской литературе довольно нова. Я имею ввиду, что для классических толкователей Евангелия превого тысячелетия, ну, к примеру, для св. Иоанна Златоустого (IV ст) и др. не было никаких сомнений в форме креста. Так, изветсно, что обычай креститься, то есть, осенять себя крестным знамением существовал как раз со времун св. Иоанна. Но вот обратимся к наиболее классическому толкованию бл. Феофилакта. Что он говорит. Привожу в обсуждении эту фразу полностью "но Я всех привлеку к Самому Себе, когда вознесен буду на крест. Ибо все, и из числа язычников, будут привлечены к вере в Меня. Так как они сами не могут придти ко Мне, удерживаемые властителем сим, то Я, победив его (дьявола - В,К.), выслав вон и пресекши нити владычества его над людьми, привлеку их и против его воли. Это в ином месте Он назвал похищением: “никто, — говорит, — не может расхитить вещей сильного, если прежде не свяжет сильного” (Марк. 3, 27). Когда “вознесен буду”, — сказал это, давая разуметь, какою смертию Он умрет, то есть будет распят, ибо этим означается высота креста." То есть указание это не есть просто указание на вид смерти, но и на то, что именно на кресте он будет "вознесён от земли", то есть во время казни он будет вертикально распологаться над землёй. Так ведь?
User: Владимир Кубышкин
А вот слова более близкого к нам толкователя Лопухина : "33. Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет.
Сам евангелист понимает слова Господа ближе всего, как предуказание на самый образ Его смерти — распятие, при котором Господь, действительно, был вознесен или приподнят над землею и, простирая на кресте Свои руки, как бы хотел привлечь к Себе весь Мир."
Это уже не первое тысячелетие, а XIX век. Тоже на это время одно из самых классических толкований. Я понимаю, что оно выглядит неочевидным с той стороны, что и вправду не написано что вот, вот я буду распят на двусоставном кресте. Но в Евангелии это очень важное свидетельство о крестной сметри из уст самого Спасителя. И Формой креста эти слова прекрасно объясняются. Согласны? Владимир Кубышкин
За неимением ответа я включил раздел под немного другим названием с иллюстарцией всех высказанных заключений. Извиняюсь за первоначально агрессивный характер высказываний. Надеюсь, вы согласитесь с такой формой написания Владимир Кубышкин
replies: text: : Скажу прямо: с даной точкой зрения, которую вы привели выше, я не согласен (важны причины? Если да, я приведу их - может, станет понятно, почему должен был откатывать правку...). Но, я не против такой формы описания, которую вы привели в статье. Более обьективна. СПСБ. С уважением,  Neo_Allex 09:26, 7 октября 2008 (UTC).
thread_title: Евангельское Свидетельство

message: «Форма орудия казни Иисуса» – здесь две стилистические ошибки: нанизывание падежей, т. е. расположение цепочкой, обычно с последовательным подчинением, нескольких одинаковых падежных форм: «Форма орудия (Род. п.) казни (Род. п.) Иисуса (Род. п.)»; и зияние гласного: «казни Иисуса».
Предлагаю просто: «Форма распятия Иисуса Христа». Здесь уже нет нанизывания (в конце идёт не подчинение, а согласование). Такое название благозвучно и точно, ещё и потому, что у римлян было много орудий казни: «Если свободному человеку полагалась в виде наказания палка, то раба били бичом... Самая смертная казнь также была различной: меч – для свободных, топор – для раба; сбрасывание со скалы – для свободного, для раба – виселица и крест.» («Римское право, его значение...», Библиотека РГИУ)
Максим Пе 12:32, 30 июля 2011 (UTC)
replies: text: Кстати, хорошее предложение. Так действительно будет гораздо точнее. Tempus 14:41, 30 июля 2011 (UTC)
thread_title:  К переименованию