Обсуждение:Симферопольский мусульманский комитет

message: Что означает «пронацистская … структура»?
* Она руководствовалась доктриной национал-социалистической партии НСДАП?
* Содержание её программы и идеологии было нацистским?
Также — что означает совр. газетный неологизм «структура»? («структура речи», «структура позвоночника»?) В русском языке достаточно энциклопедических определенийн, напр. — «общественная организация», «политическая организация»… и т. д.
Либо это не совсем грамотный ОРИСС, либо это точка зрения единственного источника — «историка» Романько О. В. Судя по оглавлениям списка работ данного деятеля, он человек далеко ненейтральный, довольно тенденциозный, политически ангажированный и как историк не очень грамотный. Он не столько историк-исследователь, сколько тот, кто раньше назывались «идеолог-пропагандист». Предлагаю автору статьи, г-ну Esp статью серьезно переработать, опираясь также а источники и с иной точкой зрения. (если это ему позволит его мировоззрение) --85.176.158.115 11:29, 2 октября 2009 (UTC)
replies: text: Это означает, что члены организации утверждались немецкими оккупациоными властями, организация использовалась ими для влияния на мусульманское население, а печатный орган организации публиковал нацистскую пропаганду. Можно, конечно, заменить «пронацистская» на «прогерманская», но сути это не меняет.

text: А вот с источниками с иной точкой зрения, боюсь, будут проблемы. Мне такие не известны, по крайней мере. Don Alessandro 17:14, 2 октября 2009 (UTC)

text: (1) «Структура» — вполне энциклопедический термин, у него есть значение «организация». «Пронацистская структура» — организация, работавшая в пользу нацистов. См. напр. о значении префикса «про-»: Словообразовательная единица, образующая имена существительные со значением лица, которое является сторонником того или примыкает к тому, что названо мотивирующим именем существительным (проамериканец, промодернист, профашист и т. п.). Комитет контролировал антисемитскую газету «Азат Кърым». Члены комитета писали там глупые антисемитские статьи, то есть поддерживали расовую политику НСДАП. Впрочем, уточнил формулировку на «крымскотатарская коллаборационистская организация, действовавшая на стороне нацистской Германии». Как я понял, в части определения это единственная претензия? -- Esp 17:25, 2 октября 2009 (UTC)

text: (2) Ваши малообоснованные невежливые выпады в адрес крымского военного историка Романько Олега Валентиновича пока никак не могут повлиять на содержание данной статьи. Также см. ВП:НЕТРИБУНА. -- Esp 17:25, 2 октября 2009 (UTC)

text: (3) Если в статье отсутствуют некоторые точки зрения, можно пометить её шаблоном . -- Esp 17:25, 2 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Выпады анонима в адрес Романько, хоть и невежливы, но некое основание под собой имеют. В работах этого историка прослеживается желание если не оправдать, то хотя бы слегка обелить бесчеловечный принцип коллективной ответственности, а также делается особый акцент на участии в коллаборационистских формированиях представителей одной из национальных групп. Т.е. его комментарии и подборка фактов местами тенденциозны. Однако сами факты, приводимые в его работах, снабжены ссылками на архивные источники и заслуживают доверия. К тому же, никто кроме Романько темой коллаборационизма в Крыму серьёзно не занимался. Don Alessandro 19:44, 2 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::Комментарий по претензии к стилю: уважеымый Esp, "структура" (как и напр. "система", "функции") суть общенаучное, энциклопедическое понятие. Однако смысл, который в него вкладывается не совсем тот, которым оперируете Вы.

text: ::По содержанию статьи: В истории с Комитетом участвовало минимум три стороны: (1) немецкое командование, (2) крымские татары и (3) советское руководство. Очевидно, что статья Esp вами целиком построена на советской точке зрения. (Тут вы целиком правы - ВП:ЧНЯВ#Не трибуна). Повода убедится в обратном автор увы, не дает. Если предельнопопулярно, то трудно себе представить, чтобы в татарских или немецких источниках стояло: "..создать колаборционистскую организацию..."--85.176.158.115 23:29, 2 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::Мнение нацистской Германии и членов крымскотатарского комитета явно вытекает из заявленных целей деятельности комитета. Хотя я дополнительно добавил мнение Мустафы Куртиева. Если Вам известны иные источники, предлагайте на рассмотрение, можно обсудить возможность их включения. Но если источников нет или Вы их не знаете, то в чём претензии? -- Esp 12:19, 3 октября 2009 (UTC)
thread_title: Не-НТЗ или ОРИСС?

message: Уважаемый Esp. Данной правкой вы удалили все три выставленные мной шаблона. Если заменой выражения "структура" на "организация" вы частично удовлетворили претензии к стилю; введением сноски на статью А.В.Ефимова вы частично и формально "погасили" претензию к источникам, то претензия к НТЗ в данной статье остается неудовлетворенной. Иная, кроме просоветской, точка зрения в статье не представлена. Поэтому удаление вами Шаблона:НТЗ не есть обоснованным. Как опытному участнику Вики вам должно быть известно, что в Википедии подобные действия не приветствуются. Надеюсь что Вы подобную ошибку не повторите.--85.176.158.115 23:29, 2 октября 2009 (UTC)
replies: text: Почитайте ниже выдержки из ВП:НТЗ и Вам станет более ясна недостаточная обоснованность простановки Вами шаблона. -- Esp 12:19, 3 октября 2009 (UTC)
=== Нейтральность и неполнота ===
Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.
В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная (). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.
Отсутствие каких-то точек зрения (нацистской и крымскотатарской) даёт основание считать статью неполной. Вот и всё. -- Esp 12:19, 3 октября 2009 (UTC)
replies: text: :а что такое "нацистская точка зрения"? У вас и определения довольно оригинальные (ВП:НТЗ#Нейтральность и научный стиль!). --85.176.169.166 23:08, 7 октября 2009 (UTC)
Обвинения 85.176.158.115 в том, что якобы в статье содержится исключительно «просоветская точка» зрения малообоснованы. Романько — крымский военный историк, Ефимов — российский автор. Впрочем, в статью добавлено мнение самих членов комитета. -- Esp 12:19, 3 октября 2009 (UTC)
Полагаю, что теперь сомнительные претензии устранены. В случае, если нет обоснованных (с помощью правил) возражений, шаблон будет снят. -- Esp 12:19, 3 октября 2009 (UTC)
Возражений нет, шаблон снимается. -- Esp 18:55, 7 октября 2009 (UTC)
*Не надо спешить. Возражения есть. И вам их содержание прекрасно известно. Ваши аргументы «Романько — крымский военный историк» и «Ефимов — российский автор» [следует понимать, что он не историк?]- сути дела не меняет и являются негодной "дымовой завесой". Пока сохраняется просоветская точка зрения и отсутствуют взгляды других сторон - шаблон будет стоять. Предупреждение остается в силе. Если желаете подключить к разбирательству админов - пожалуйста. --85.176.169.166 19:49, 7 октября 2009 (UTC)
*:Вы читали вышеприведённые выдержки из ВП:НТЗ? Есть какие-нибудь возражения против этого правила? -- Esp 20:12, 7 октября 2009 (UTC)
*:Почему Вы считаете, что отсутствуют иные точки зрения? Читайте: Члены комитета публиковали статьи в своей газете «Азат Кърым», неотъемлемым содержанием которой являлся антисемитизм. Так, в январе 1943 года Мустафа Куртиев писал: «„Азат Кърым“, явившийся путеводным маяком для наших комитетов, сыграл большую роль в добровольном привлечении татарской молодёжи в немецкую армию…», «без высокого урожая мы не сможем помочь победоносной Германской армии и восстановлении специально разоренной евреями-большевиками страны…», «„АК“ считает своей первой задачей доводить до населения все извещения и приказы Германского главнокомандования», «Мы считаем, что свободу печати мы получили только по милости наших освободителей, за что приносим благодарность фюреру Адольфу Гитлеру». -- Esp 20:14, 7 октября 2009 (UTC)
*::Это не "я считаю", а в статье нет других источников, другой точки зрения (1), она не опирается на них, и потому текст не построен соответствующим (энциклопедическим) образом (2) и это заметно "невооруженным глазом". Начиная с определения-дефиниции, преамбулы. Если вы не историк, то зачем берётесь лоббировать? Разговоры об "антисемитизме" и приведение различных цитат из вторичного источника - это увод темы в сторону на отдельные частности. Предлагаю Вам этим не злоупотреблять.--85.176.169.166 23:04, 7 октября 2009 (UTC)
*:::Как бы Вы предложили построить текст? Вот определение с преамбулой: Симферопольский мусульманский комитет — крымскотатарская коллаборационистская организация, действовавшая на стороне нацистской Германии на территории оккупированного Крыма в годы Второй мировой войны. Как подчёркивало руководство комитета, их целями были поддержка Германии (в частности, в форме организации добровольческих орядов, поиска партизанов и коммунистов), борьба с евреями и советской властью. Предложите возможное улучшение. Вас смущает термин «коллаборационистская»? Но, как я понял, большинство членов комитета были местными деятелями, а не привезёнными немцами иностранцами. Или что-то другое? -- Esp 18:46, 8 октября 2009 (UTC)
thread_title: Предупреждение

message: Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.
В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная (). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.
Отсутствие каких-то точек зрения (нацистской и крымскотатарской) даёт основание считать статью неполной. Вот и всё. -- Esp 12:19, 3 октября 2009 (UTC)
replies: text: :а что такое "нацистская точка зрения"? У вас и определения довольно оригинальные (ВП:НТЗ#Нейтральность и научный стиль!). --85.176.169.166 23:08, 7 октября 2009 (UTC)
Обвинения 85.176.158.115 в том, что якобы в статье содержится исключительно «просоветская точка» зрения малообоснованы. Романько — крымский военный историк, Ефимов — российский автор. Впрочем, в статью добавлено мнение самих членов комитета. -- Esp 12:19, 3 октября 2009 (UTC)
Полагаю, что теперь сомнительные претензии устранены. В случае, если нет обоснованных (с помощью правил) возражений, шаблон будет снят. -- Esp 12:19, 3 октября 2009 (UTC)
Возражений нет, шаблон снимается. -- Esp 18:55, 7 октября 2009 (UTC)
*Не надо спешить. Возражения есть. И вам их содержание прекрасно известно. Ваши аргументы «Романько — крымский военный историк» и «Ефимов — российский автор» [следует понимать, что он не историк?]- сути дела не меняет и являются негодной "дымовой завесой". Пока сохраняется просоветская точка зрения и отсутствуют взгляды других сторон - шаблон будет стоять. Предупреждение остается в силе. Если желаете подключить к разбирательству админов - пожалуйста. --85.176.169.166 19:49, 7 октября 2009 (UTC)
*:Вы читали вышеприведённые выдержки из ВП:НТЗ? Есть какие-нибудь возражения против этого правила? -- Esp 20:12, 7 октября 2009 (UTC)
*:Почему Вы считаете, что отсутствуют иные точки зрения? Читайте: Члены комитета публиковали статьи в своей газете «Азат Кърым», неотъемлемым содержанием которой являлся антисемитизм. Так, в январе 1943 года Мустафа Куртиев писал: «„Азат Кърым“, явившийся путеводным маяком для наших комитетов, сыграл большую роль в добровольном привлечении татарской молодёжи в немецкую армию…», «без высокого урожая мы не сможем помочь победоносной Германской армии и восстановлении специально разоренной евреями-большевиками страны…», «„АК“ считает своей первой задачей доводить до населения все извещения и приказы Германского главнокомандования», «Мы считаем, что свободу печати мы получили только по милости наших освободителей, за что приносим благодарность фюреру Адольфу Гитлеру». -- Esp 20:14, 7 октября 2009 (UTC)
*::Это не "я считаю", а в статье нет других источников, другой точки зрения (1), она не опирается на них, и потому текст не построен соответствующим (энциклопедическим) образом (2) и это заметно "невооруженным глазом". Начиная с определения-дефиниции, преамбулы. Если вы не историк, то зачем берётесь лоббировать? Разговоры об "антисемитизме" и приведение различных цитат из вторичного источника - это увод темы в сторону на отдельные частности. Предлагаю Вам этим не злоупотреблять.--85.176.169.166 23:04, 7 октября 2009 (UTC)
*:::Как бы Вы предложили построить текст? Вот определение с преамбулой: Симферопольский мусульманский комитет — крымскотатарская коллаборационистская организация, действовавшая на стороне нацистской Германии на территории оккупированного Крыма в годы Второй мировой войны. Как подчёркивало руководство комитета, их целями были поддержка Германии (в частности, в форме организации добровольческих орядов, поиска партизанов и коммунистов), борьба с евреями и советской властью. Предложите возможное улучшение. Вас смущает термин «коллаборационистская»? Но, как я понял, большинство членов комитета были местными деятелями, а не привезёнными немцами иностранцами. Или что-то другое? -- Esp 18:46, 8 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Нейтральность и неполнота 

message: Для начала скажу, что не вижу в статье вопиющих (то есть требующих расстановки шаблонов) проблем с нейтральностью и стилем. Тема острая, в её описании эмоционально-нагруженная лексика используется даже учеными, так что вопрос о лучшем способе её изложения — закономерен. Обсуждение такого способа и есть задача этой страницы; задача, которая в целом выполняется. Содержательных комментариев давать не буду, потому что ближайшая к СимфМусКом’у точка моего интереса — это история партизанского движения в Крыму — А.Крымов 00:35, 28 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Стороннее мнение