Обсуждение:Научная фантастика

message: Hq3473. откатите изменения назад и свяжитесь со мной по e-mail.
Тот вид, который статья имеет сейчас - это не статья в энциклопедии, а некролог научной фантастике.
--
Павел Шумил  e-mail shumil@srces2.spb.org
*Зачем по e-mail-у? Хотите улучшать статью? Есть к чему стремится! Например  :en:Science fiction и  :en:List of definitions of science fiction Пожалуйста приводите свои доводы  здесь что-бы не только мы могли обсуждать но и все остальные. --Hq3473 19:14, 15 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Откат изменений 

message: 2 Hq3473
Юноша, вы НЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ в предмете, отнако беретесь править комментарии
людей старше и опытнее вас. Ваши правки НЕСОВМЕСТИМЫ с контентом, заложенным
в моем комментарии. Не делайте так больше.
Теперь - о самом предмете. Надеюсь, все знают, что практически любая
наука вначале проходит описательную стадию. И лишь потом приобретает
созидающую силу. Статья в энциклопедии - маленький кусочек науки.
Сейчас статья застыла на описательной стадии. То есть, опираясь
на нее можно худо-бедно, по формальным признакам отнести произведение
к тому или иному жанру. Но в таком виде статья НИЧЕГО НЕ ДАЕТ
писателю-фантасту. Она не объясняет, КАК писать произведение, чтоб оно
относилось к научной фантастике.
Мое дополнение устраняет этот недостаток. Оно - для писателя, критика
и для "продвинутого", думающего читателя, который желает РАЗБИРАТЬСЯ в
предмете, а не нахвататься вершков ради показной эрудиции.
replies: text: Что сейчас представляет собой статья:
Для простоты приведу пример. Как бы описал вирусное заболевание простой
человек?
Когда человек заболевает, у него обычно поднимается температура, болит
голова, он испытывает слабость. Иногда у него болит живот, или он
чувствует тошноту...
Понятно, о чем я говорю? Идет перечисление симптомов, внешних признаков
болезни, без указания причины и внутренних механизмов их возникновения.
Как опишет вирусное заболевание профессионал?
Взаимодействие вируса с клеткой заключается в следующем: ... Что приводит
к ... В свою очередь, это вызывает ... и ... , что приводит к ... 
и вызывает следующие симптомы: ... , ... , и ...
То есть, объясняется механизм процесса "изнутри".
Сейчас статья напоминает первый случай - описание симптомов, да еще с
ошибками. На голом месте и это хорошо. Но только как начальный этап.

text: Очевидные ошибки:
- Указанная этимология относится к термину "фантастика", а не к составному
термину НФ. Что не есть хорошо :)
- Автор не разбирается в соответствии русских терминов "НФ", фантастика,
"мягкая" развлекательная фантастика и англоязычных SF, Hard SF. В результате
читаем такой неологизм как "Твердая научная фантастика" Это звучит
приблизительно как "масло сливочное масляное" В разговорной речи допустимо,
но в статье энциклопедии нежелательно.

text: Соответствие терминов:
Англоязычное SF соответствует просто нашему "фантастика", без приставки
"Научная", или даже "мягкая" фантастика.
Наш термин НФ соответствует англоязычному Hard SF или Hard Fiction.
Дальше. 
"Cложился стереотип, что научная фантастика - развлекательный жанр"
НФ относится к разылекательному жанру не более, чем любой другой жанр
литератууры. Скорее, даже менее. Автор статьи опять путается в поджанрах
фантастики. "мягкая" фантастика, космоопера, фантастический боевик,
значительная часть фэнтези - развлекательные жанры. Но смешивать их
с НФ - ошибка.
В общем, бОльшая часть статьи посвящена не НФ, а просто фантастике.
--
Павел Шумил
----
Тут дело в чем. Есть формальные требования, которых более или менее нужно придерживаться: чтобы не впадать в анархию, но и не топтать живые ростки. Википедия -- это ресурс в который все вправе вносить изменения. При этом каждая статья проходит множество правок, и говорить об авторстве, как правило, бессмысленно.
Текст по поводу которого возник спор:
"Научная фантастика - это прежде всего мысленный эксперимент. В текст вводится одно или несколько ФАНТАСТИЧЕСКИХ ДОПУЩЕНИЙ. Во всем остальном действие развивается в соответствии с законами логики, физики и здравого смысла. 
  
Фэнтези - это литература ПОСТУПКА. Исследуются моральные и этические аспекты поступков главных героев. Чтоб не затенять главное, требования к логичности и достоверности мира снижаются до необходимого минимума. Картина мира также часто дается упрощенной или сказочной."
Имхо есть два решения ситуации:
1) Отрывок не будет подписан. При этом речь не идет об авторских правах, т.е. П. Шумил выступает как рядовой участник Википедии. Он не вправе запретить изменения, но может отстаивать точность формулировок.
2) Отрывок будет оформлен как цитата: он "автоматически" неизменен, но при этом предваряется словами типа "По мнению писателя-фантаста Павла Шумила" По-моему, Павел Шумил достаточно известен, в частности своим миром "Слова о Драконе" с комментариями одного из лучших современных критиков С. Переслегина, что бы на него сослаться. Для этого необходим способ проверить авторство, например, неплохо, если бы Павел Шумил выложил обсуждаемый отрывок на своём сайте в любой форме. (Не помню прецедентов, чтобы человек писал специально для Википедии отрывок текста, но не вижу в этом ничего предосудительного. Вики молода и развивается, значит, подобная практика вполне может иметь место в будущем. Хотя... Вспомнить Сергей Бережной, или смешной случай с Л. Кагановым)
Хотелось бы напомнить: "Обсуждения в Википедии — даже Личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей. Поэтому любой переход на личности противоречит самому духу Википедии."; не цепляйтесь к новичкам, в этом половина сути проекта. А также принцип смешной, но добрый: Stay cool when the editing gets hot
Всем приятного редактирования. Ellol 00:47, 22 января 2007 (UTC)

text: Собственно, как предварительный вариант, добавил раздел "Критики и писатели о фантастике", куда поместил мнение Павла Шумина, заменив Большие Буквы на выделение. Ellol 02:30, 22 января 2007 (UTC)
replies: text: :Проблема такая, то что Павел Шумил, или иной другой участник пишет для вики должно быть потвержденно фактами. Если Павел Шумил уже опубликовал свои исследования в каком нибудь достоверном журнале тогда на него можно ссылаться, иначе его "специально написаное для вики" мнение являться оригальным исследованием. И хотя формулировка "по мнению" смягчает это (довольно спорное) утверждение, оно все равно являтся ориссом. смотри Википедия:Об оригинальных исследованиях, особенно смотри пункт "вводятся новые определения терминов". Мне все таки хочеться увидеть источник, а не утверждение ("Я писатель -- я лучше знаю").--Hq3473 19:42, 22 января 2007 (UTC)

text: :А если оставить на правах любого участника а не как авторитетную цитату, то я буду настаивать на более мягкой и менеe спорной формулировке например как в моей правке  или что то в этом роде.--Hq3473 19:55, 22 января 2007 (UTC)
replies: text: ::Вот тут надо разобраться. Есть Павел Шумил. Он 1) писатель 2) участник Википедии. И здесь его мнение как участника можно оспорить, можно сослаться на запрет оригинальных исследований. Но это не интересно; интересен Павел Шумил как писатель. Есть писатель, который высказал свою точку зрения. В каком-то смысле, она ему уже не принадлежит. Она стала достоянием общественности. Имеет место факт: писатель Павел Шумил высказал такое-то мнение. Этот факт отражен в статье. Я постарался его отразить.

text: ::Здесь надо сказать, что имеется богатая советская/постсоветская традиция, культура, школа фантастики. Есть глубокие писатели и критики. Это неплохо было бы отразить в статье. Можно привести мнения Стругацкого, Лукина о "шаге в сторону", Громова о сути фантастики, т.д.

text: ::К сожалению, единственные исследования по теме -- это статьи критиков. Но я бы сказал, не меньший интерес помимо этого представляют выступления, интервью, цитаты из самих писателей-фантастов, т.к. они также тонко чувствуют предмет. Ellol 20:28, 22 января 2007 (UTC)

text: "Научная фантастика - это... В текст вводится одно или несколько ФАНТАСТИЧЕСКИХ ДОПУЩЕНИЙ" - Дорогие мои, не надо путать Фантастику и Научную фантастику. В нашей стране как нигде умеют строго разделять эти два понятия, т.к. фэнтези в СССР почти не издавалась. Нельзя внести ЛЮБОЕ фантастическое допущение - оно должно быть научно и без мистики, чтобы фантастика осталась Научной фантастикой. Далее... "Фэнтези - это литература ПОСТУПКА..." - Нет! Фэнтези - это фантазия, смесь разных жанров - в любых пропорциях. Например, НФ с даже с небольшим добавлением сказки или мистики тут же превращается в фэнтези. В то же время фэнтези может вообще не включать технику и науку - а быть вольной фантазией, скажем, на тему мифов и сказок. То есть фэнтези -- это эдакая пицца, в которую можно набросать много всякого из разных жанров. Что касается ПОСТУПКА - то тут просто идет речь о ПОДЖАНРЕ фентези, а именно о героической фэнтези (чаще это путешествие за чем-то куда-то с прикючениями и трудностями). То есть поймите - НФ и фэнтези - это супержанры (в смысле их огромности), и не надо их сводить к чему-то более мелкому. У них есть ограничивающие определения, и не более. Особенно огромна "фэнтези", вероятно она вторая по величине после "фантастики" (поджанром которой является), хотя если принять во внимание всю литературу на тему мистицизма и религий, то может всё-таки пока что третья - после "мистики". НФ же не настолько большой поджанр фантастики. Кстати, мистика, по моему мнению, отдельный жанр фантастики, который нельзя смешивать с фэнтези (но только если это строго мистика - так же как и НФ). МыслиЛуч 09:58, 30 мая 2011 (UTC)
----
Я написал Павлу Робертовичу письмо и получил ответ, который несколько меняет ситуацию. По-видимому, его имеет смысл привести.
Начало письма.
replies: text: :Вечеp добpый!
>  Здравствуйте, Павел Робертович.
>
>  Месяц-два назад человек, подписавшийся Вашим именем и e-mail'ом,
Этот человек - я.
>  добавил в статью "Научная фантастика" в Википедии следующий текст:
>
>  -----
>  Научная фантастика - это прежде всего мысленный эксперимент. В
>  текст вводится одно или несколько ФАНТАСТИЧЕСКИХ ДОПУЩЕНИЙ. Во
>  всем остальном действие развивается в соответствии с законами
>  логики, физики и здравого смысла.
>
>  Фэнтези - это литература ПОСТУПКА. Исследуются моральные и этические
>  аспекты поступков главных героев. Чтоб не затенять главное, требования
>  к логичности и достоверности мира снижаются до необходимого минимума.
>  Картина мира также часто дается упрощенной или сказочной.
>  -----
>
>  После некоторой истории текст был убран из статьи.
>
>  Я совершил некорректный поступок, а именно, добавил данный текст в
>  статью
>  http://ru.wikipedia.org/wiki/Научная_фантастика
>
>  описав его как Ваше мнение. При данной формулировке статьи текст не
>  может быть изменён (лишь полностью убран).
Если он идет как мое мнение, стоит его дополнить, чтоб пpивести к
"каноническому" виду:
--------
Определения НФ и фэнтези не антагонистичны. Они лежат как бы в
разных плоскостях. Что дает возможность создавать промежуточные
и смешанные формы.
--------
>  Это некорректно, т.к. отсутствуют доказательства того, что именно Вам
>  принадлежит данный текст.
Это определение я сформулировал в конце прошлого века, когда начал
серьезно заниматься фантастикой. (Надо же понимать, что делаешь :)
Пpивожу в связке опpеделения НФ и фэнтези для четкого понимания
pазницы между жанрами. Ведь эти два жанpа - полюса всего pазнообpазия
фантастики.
Пеpвый pаз пpивел в ФИДО в 98 или 99 году. Потом много pаз пpиводил
(с небольшими ваpиациями) на pазличных интеpнет-фоpумах.
В пpошлом году кто-то на "Стаpом Нуле" (литеpатуpный фоpум) пpивел
опpеделение НФ из какой-то энциклопедии, очень похожее по смыслу на
мое. Тогда сходил по ссылке, пpочитал, усмехнулся. Сегодня пытался
найти - не нашел. :( Интеpнет большой...
>  Вероятность ошибки, тем не менее, существует. Не могли бы Вы в таком
>  случае ответить, что я совершил ошибочное действие
>  (незамедлительно исправлю как было)?
Все пpавильно. Буду вам благодаpен, если дополните опpеделения
кусочком из этого письма.
>  В противном случае желательно
>  было бы иметь подтверждение Вашего авторства, в частности, для того,
>  чтобы избежать искажений текста.
 :)
Я же не заучиваю его наизусть. Есть смысл, контент, инфоpмация -
назовите как хотите. А какими словами я этот смысл в очеpедной pаз
сфоpмулиpую - не так важно. (Автоp имеет пpаво на такую вольность
- пеpевиpать собственный текст ;)
Опpеделение, пpоцитиpованное вами выше, пpинадлежит мне. Под этим
подписываюсь.

text: С уважением,
--
Павел Шумил
Конец письма. Ellol 21:43, 22 января 2007 (UTC)
replies: text: :Чудесно. В таком виде как сейчас - т.е. цитата, это не орисс.Hamilyon 20:15, 21 апреля 2007 (UTC)

text: tl;dnr. Суть - научная фантастика на то и научная, что не простая, ЛЕКСС и Звёздные войны это просто фантастика, Дюна, Ефремов, в какой-то степени звёздные врата - научная фантастика, так что если статья не является кривым переводом аглицкой где волшебная "сила" из з.в.  тоже science fiction, то это печально. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 07:06, 15 декабря 2009 (UTC)
===передложение от AgofKP2===
Собственно что думаю: полезную общую инфу по фантастике засунуть в фантастика всё что касается описания собственно Н.Ф. именно как действительно научную фантастику дополнить и углубить, поджанры перенести вместе с инфой про поджанры в Жанры фантастики, в разделе поджанры оставить названия с описанием в одно предложение и само собой ссылку на осн. статью (Жанры фантастики). Если не будет возражений в течении недели или чуть более - начну делать, и потом обсуждение всуе не напоминайте. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 07:13, 15 декабря 2009 (UTC)
* боюсь, что с Вашими предожениями, статья пойдёт на удаление как маленькая :-( Idot 03:17, 16 декабря 2009 (UTC)
*:PS советую. посмотреть статью в англо вики - там тоже имеются краткие описания поджанров :-) Idot 03:44, 16 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Ну значит надо дописывать фактическими сведениями а не взаимоисключающими параграфами.--Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 21:19, 20 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::*всецело согласен :-) Idot 01:12, 22 декабря 2009 (UTC)

text: ::кайнда сырье, и даже в таком виде не похоже на "удолить как маленькую", поэтому если новых возражений нет - обработать напильником и сюда, а всё отсюда что не вошло туда в обычную фантастику. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 05:14, 21 декабря 2009 (UTC)
Твёрдая научная фантастика, вот ещё. В русском языке такого не водится, явно какие-то кальки с запада, то сюда, отсюда в обычную фантастику. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 07:17, 15 декабря 2009 (UTC)
* эта калька сейчас слишком часто встречается, чтобы её просто игнорировать (Idot 03:17, 16 декабря 2009 (UTC))

text: :Где? в англоязычных ресурсах и копипасте отсюда? --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 21:19, 20 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::ну у меня гугл показывает свыше 20 тысячь употреблений этого словосочетания в русском языке :-) Idot 01:12, 22 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Интервики с HSF ведёт на НФ. FATALITY.

text: :::кстати приговор приведён к исполнению --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 02:02, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::: Всё очень просто собственно. Гугл не показатель. Сегодня наткнулся на описку в одной статье Википедии по кардиологии - «теневой» вместо «shaded» написано «shared», - так что вы думаете я обнаружил по запросу в гугл? Кучу цитат именно с этой ошибкой, и практическое отсутсвие правильно написанного термина. Все неспециалисты и студенты идут и смотрят в первую очередь в Википедию. А этих наамного больше, чем специалистов (которые часто сами еле на тройки учились, да и сайты не делают). Так что ошибки в Википедии фатально сказываются на любых терминах, названиях и вообще на русском языке... Зайдите на сайт любой текстовой биржи и вы увидите кем и как наполняются сайты Интернета, и как на самом деле рождаются «научные» статьи про британских учёных и т.п. А переводить калькой у нас стало традицией потому, что переводчики малообразованы и изучают в основном Интернет. Им легче найти пословно в словаре перевод, чем изучать запасы родного языка и подбирать для правильного перевода соответствующие английским русские фразы и названия, которые уже давно имеются...
===Твёрдый перенос размазанных твёрдых фантастик===
Ну в конце-концов, зачем по два огромных определения в разных статьях? Либо укрупнить НФ и убить ТНФ (кстати нехорошо поощрять неграмотный перевод, называя им статью), либо кратко в НФ упомянуть строгую НФ, а уточнения перенести в отдельную статью (которую назвать грамотно, а не твёрдой).
Статья никуда не годится. Авторы не знают элементарной теории жанров и истории европейского романа и не понимают разницы между европейской (континентальной) теорией и американскими жалкими потугами на теорию.
Много фактических ошибок. Перельман не является автором термина для названия жанра, котрый, кстати он впервые употребил, по крайней мере, в 1910 году в редактируемом им журнале "Мир приключений" по отношению к романам Герберта Уэллса, который, кстати, не употреблял термина "science fiction", а называл свои романы по-французски "science romance". Приписывание автороства А. Куприну более обосновано, но, скорее всего, этот термин для жанра использовался и до него. К примеру, "шлиссербуржец" А. Морозов использовал для своих рассказов термин "научная фантазия" еще до Перельмана. Цитирование совершенно безграмотных графоманов олди - верх некомпетентности.
thread_title:  Поджанры фантастики и т.д. 

message: Собственно что думаю: полезную общую инфу по фантастике засунуть в фантастика всё что касается описания собственно Н.Ф. именно как действительно научную фантастику дополнить и углубить, поджанры перенести вместе с инфой про поджанры в Жанры фантастики, в разделе поджанры оставить названия с описанием в одно предложение и само собой ссылку на осн. статью (Жанры фантастики). Если не будет возражений в течении недели или чуть более - начну делать, и потом обсуждение всуе не напоминайте. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 07:13, 15 декабря 2009 (UTC)
* боюсь, что с Вашими предожениями, статья пойдёт на удаление как маленькая :-( Idot 03:17, 16 декабря 2009 (UTC)
*:PS советую. посмотреть статью в англо вики - там тоже имеются краткие описания поджанров :-) Idot 03:44, 16 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Ну значит надо дописывать фактическими сведениями а не взаимоисключающими параграфами.--Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 21:19, 20 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::*всецело согласен :-) Idot 01:12, 22 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::кайнда сырье, и даже в таком виде не похоже на "удолить как маленькую", поэтому если новых возражений нет - обработать напильником и сюда, а всё отсюда что не вошло туда в обычную фантастику. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 05:14, 21 декабря 2009 (UTC)
Твёрдая научная фантастика, вот ещё. В русском языке такого не водится, явно какие-то кальки с запада, то сюда, отсюда в обычную фантастику. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 07:17, 15 декабря 2009 (UTC)
* эта калька сейчас слишком часто встречается, чтобы её просто игнорировать (Idot 03:17, 16 декабря 2009 (UTC))

text: :Где? в англоязычных ресурсах и копипасте отсюда? --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 21:19, 20 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::ну у меня гугл показывает свыше 20 тысячь употреблений этого словосочетания в русском языке :-) Idot 01:12, 22 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Интервики с HSF ведёт на НФ. FATALITY.

text: :::кстати приговор приведён к исполнению --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 02:02, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::: Всё очень просто собственно. Гугл не показатель. Сегодня наткнулся на описку в одной статье Википедии по кардиологии - «теневой» вместо «shaded» написано «shared», - так что вы думаете я обнаружил по запросу в гугл? Кучу цитат именно с этой ошибкой, и практическое отсутсвие правильно написанного термина. Все неспециалисты и студенты идут и смотрят в первую очередь в Википедию. А этих наамного больше, чем специалистов (которые часто сами еле на тройки учились, да и сайты не делают). Так что ошибки в Википедии фатально сказываются на любых терминах, названиях и вообще на русском языке... Зайдите на сайт любой текстовой биржи и вы увидите кем и как наполняются сайты Интернета, и как на самом деле рождаются «научные» статьи про британских учёных и т.п. А переводить калькой у нас стало традицией потому, что переводчики малообразованы и изучают в основном Интернет. Им легче найти пословно в словаре перевод, чем изучать запасы родного языка и подбирать для правильного перевода соответствующие английским русские фразы и названия, которые уже давно имеются...
thread_title: передложение от AgofKP2

message: Ну в конце-концов, зачем по два огромных определения в разных статьях? Либо укрупнить НФ и убить ТНФ (кстати нехорошо поощрять неграмотный перевод, называя им статью), либо кратко в НФ упомянуть строгую НФ, а уточнения перенести в отдельную статью (которую назвать грамотно, а не твёрдой).
Статья никуда не годится. Авторы не знают элементарной теории жанров и истории европейского романа и не понимают разницы между европейской (континентальной) теорией и американскими жалкими потугами на теорию.
Много фактических ошибок. Перельман не является автором термина для названия жанра, котрый, кстати он впервые употребил, по крайней мере, в 1910 году в редактируемом им журнале "Мир приключений" по отношению к романам Герберта Уэллса, который, кстати, не употреблял термина "science fiction", а называл свои романы по-французски "science romance". Приписывание автороства А. Куприну более обосновано, но, скорее всего, этот термин для жанра использовался и до него. К примеру, "шлиссербуржец" А. Морозов использовал для своих рассказов термин "научная фантазия" еще до Перельмана. Цитирование совершенно безграмотных графоманов олди - верх некомпетентности.
thread_title: Твёрдый перенос размазанных твёрдых фантастик

message: Хе-хе, ссылка-то ведёт на статью о финской группе Apocalyptica... Дядя Мартын 17:18, 28 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Апокалиптика 

message: С концом античности, когда бывшую Римcкую Империю заполонили варвары, а священники твердили о близком конце света, жанр утратил свою популярность - все жили одним днём в ожидании близкого конца света. А когда варвары христианизировались, то уже было не кому и не для кого писать утопии. Жанр пережил возрождение в Эпоху Возрождения
Что это за повествование а-ля шестой класс? И таким языком написана почти вся статья. Ставлю шаблон "Стиль".
--Сергей Зивуков 17:31, 9 января 2008 (UTC)
Согласен. Изумительно не энциклопедичная статья! Поразительно!
Я бы предложил статью удалить и создать заново. По-моему, статья в тупике.
Astronavigator 13:05, 16 мая 2009 (UTC)Astronavigator
* переписать статью нужночто касается преложения удалить, то ломать - не строить (Idot 03:21, 16 декабря 2009 (UTC))
thread_title:  Стиль статьи 

message: Вот это совесм маразм! Дистопия и Антиутопия - это одно и то же!! просто это у нас "Антиутопия", а за бугром "Dystopia"!!!
Если кто не согласен - объясните/поправьте плиз.
по-моему, трактовка "дистопии" как "критики утопии" - просто додумка автора статьи!
thread_title:  Утопии, Дистопии и Антиутопии 

message: какого фига убрали из жанров космооперу? если первые ппроизведения писало сам Циолковкий, да и сейчас среди писателей этого жара встреачются учённые (например автор "Relevation Space" - не кто-нибудь, а астроифизик), да и многие источники относят её именно к НФ (Idot 07:43, 26 декабря 2009 (UTC))
*Участник перепутал понятия Science Fiction и его разновидность Hard Science Fiction. Это только последнее основано на допущениях в области естественных наук. Киберпанк, космическая опера, антиутопия все равно являются разновидностями научной фантастики. Как правильно заметили Олди, история и социология - тоже наука, и фантастическое допущение в области этих наук - тоже научно-фантастическое. Beaumain 07:51, 26 декабря 2009 (UTC)
*:он отрицает Hard Science Fiction и пытается её удалить. и вечра из-за этого даже был конфликт в запросах к администраторам (Idot 07:54, 26 декабря 2009 (UTC))
*::Справедливости ради, предыдущее интро тоже было неверным - из него получалось, что каждое НФ-произведение происходит в параллельном мире. Я попытался объединить самое толковое из двух. Beaumain 08:01, 26 декабря 2009 (UTC)
Просмотрел статью повнимательнее. Есть еще несколько замечаний. Например, многие вещи, которые должны быть в одном месте, разбросаны по статье. Я думаю, структура должна быть примерно такой:
#Интро
#История понятия "научная фантастика" (в английском и в русском языках)
#Определение научной фантастики по мнению литературоведов. Вот сюда перенести Шумила, добавить к нему Олди и других авторов.
#И дальше уже историю, поджанры и пр. Кстати, про Союз надо переписать. Там была очень развитая фантастика, а раздел наполовину состоит из ее похорон.Beaumain 08:33, 26 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Наверное участники перепутали языкавой раздел. В русском языке нет и никогда не было ни твёрдой ни жидкой ни газообразной была фантастика научная, а потом появилась развлекательная, любое упоминание это калька с английского, причём зачастую информация взята из википедии и распространенна дальше. Я вообще очень сомневаюсь что найдётся хотя бы упоминание тнф в русском языке до 90-00 годов. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 10:22, 26 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::В русском разделе, в статье на русском языке, предназначенной для людей чьим родным языком является русский написано: "Термин hard SF впервые был использован в литературной рецензии P. Schuyler Miller, опубликованной в феврале 1957 года в журнале «Astounding Science Fiction».". Описание англоязычного термина в англоязычных изданиях и сверху прямой перевод его в лоб.--Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 10:35, 26 декабря 2009 (UTC)
*: В русском языке, хотите вы того или нет, существует термин «твёрдая НФ». И он относится к одной из разновидностей НФ. Источников, посвящённых твёрдой НФ с использованием именно этого названия хватает и в русском, и в английском языке. Science fiction — это английский аналог русского термина «научная фантастика», и это подтвердит вам любой словарь. Hard — это приставка, эпитет, означающая «твёрдый». Вам не удастся никому доказать вашу фантастическую идею, будто русское «научная фантастика» переводится обратно на английский как «hard science fiction».
*:Научная и развлекательная фантастика - не антонимы, как вы пытаетесь их представить. Научная фантастика с самого начала была развлекательной - или вы уверены, что Уэллс писал про нашествие марсиан из каких-то высоких побуждений? )) Развлекательная - определение цели написания, научная - определение используемого допущения, приема. Ваш снобизм с делением фантастики на "научную" и "развлекательную" совершенно неуместен для Википедии. Beaumain 11:06, 26 декабря 2009 (UTC)
Где доказательства того что это аналоги и синонимы? Вообще всё что было создано человечеством создано в развлекательных целях, только развлекает разные группы лиц. Научная развлекает людей которым нравится реалистичность, развлекательная развлекает широкие массы. И это и есть отличие. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 12:19, 26 декабря 2009 (UTC)
Первоначальный жанр научной фантастики, значит что он жанрообразующий в таком случае научная фантастика является поджанром тнф, что противоречит фактам.основным жанром научной фантастике является научная фантастика, научной она называется потому что не противоречит науке в основном. описание т.н. тнф копирует описание нф и это я говорю не про какуюто статью в википедии которую в серьёзном разговоре упоминать стыдно, а про фактическое понятие научной фантастики. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 12:30, 26 декабря 2009 (UTC)
*:Приберегите софизмы для форумов. Википедия пишется на основании опубликованных источников, таких как литературная критика и журналы о фантастике. Они выделяют твёрдую НФ как разновидность НФ. Их точка зрения и будет излагаться в статье. Beaumain 12:31, 26 декабря 2009 (UTC)
Используя информацию взятую из википедии.--Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 12:34, 26 декабря 2009 (UTC)
Ничто из написанного мной софизмом не является, так как следует логике а не нарушает её. Чего не скажешь о вас. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 12:36, 26 декабря 2009 (UTC)
*:Улыбнуло - оказывается, Эдуард Геворкян в статье 2001 года предсказал появление Википедии и этой статьи. Напишите ему об этом, порадуйте старика. Beaumain 12:41, 26 декабря 2009 (UTC)
2001 год после 1990. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 14:31, 26 декабря 2009 (UTC)
"Википедия — онлайн-энциклопедия. Запущенная в январе 2001 года Джимми Уэйлсом и Ларри Сэнгером". Мои глаза меня обманывают?--Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 14:40, 26 декабря 2009 (UTC)
*:Поглядите заодно, в каком году появился русский раздел, и в каком - данная статья. Заодно почитайте более ранние работы того же Геворкяна, Ахманова, Вл. Гакова. Что ж вы до абсурда-то доводите. Видите, что не правы, но упорствуете. Beaumain 17:50, 26 декабря 2009 (UTC)

text: Причём тут русский раздел? я изначало сказал интернет вообще а раньше русских разделов вообще поыти не было не только в википедии. А ещё в 90 стало модно разные енгриш слова вставлять это крутым считалось, интернет само-собой сначала стал использоваться т.н. "интеллигенцией" которая и нахваталась всякого. Стали говорить хард сайнс фикш этож звучит солиднее и не так зауныло как научная фантастика вау. Видите что не правы но упорствуете. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 20:36, 26 декабря 2009 (UTC)
Hard — это приставка, эпитет, означающая «твёрдый». - только для людей страдающих буквализмом или знакомых с английским посредством автоматического переводчика, переводящего «hard science» как «твёрдая наука». Как я уже говорил, термин «твёрдая научная фантастика» — явный неологизм, который используют для противопоставления традиционной научной фантастики более поздним поджанрам, таким как космическая опера. Лучше заменить эту уродливую кальку на «традиционная НФ» или хотя бы «строгая НФ», благо источники есть и для того и для другого. Космооперу лучше оставить в статье, ибо благодаря эволюции поджанра, это уже не тот трэш, угар и содомия, что были раньше. --Illythr (Толк?) 15:54, 26 декабря 2009 (UTC)
*: Не наше дело решать, «уродливая» ли калька, так как она прижилась, а варианты «строгая», «традиционная»- нет. И то, что вы приводите — не авторитетные источники. А. Б. Косарева (кстати, кто это?) упоминает одной строчкой, не расшифровывая, что понимает под «традиционной» фантастикой, вывод делать не из чего. А Геворкян, для сравнения — пишет статью о проблемах жанра. Вторая ссылка — вообще лента новостей. С каких это пор ленты новостей считаются литературной критикой? В самом МФ на бумаге публиковалась статья Бориса Невского, где подробно разбирается жанр «Твёрдая научная фантастика», вот это — литературная критика, это — АИ. А что там редактор сайта МФ пишет в новостях, цитируя перевод интервью актёра, это дело десятое. Beaumain 17:50, 26 декабря 2009 (UTC)
*::Если уж подходить к делу формально, то первое, что необходимо для выделения отдельного термина, это чёткое определение. Из всех приведённых источников, что-то более-менее напоминающее определение (а не туманное упоминание) есть в статье Невского, где оно звучит как «просто как НФ с упором на особую достоверность авторских идей». Однако, это определение, по сути, не отличается от определения НФ данного в этой статье: «[НФ] основывается на фантастических допущениях, не противоречащих современной науке». 
*::Если же быть последовательными, и использовать тот же источник определения для НФ, что и для ТНФ (английский), то получим, что НФ, это «imaginative fiction based on postulated scientific discoveries or spectacular environmental changes, freq. set in the future or on other planets and involving space or time travel» — «художественное произведение, основанное на постулированных научных открытиях или значительных изменениях в окружающей среде, события которого зачастую происходят в будущем или на других планетах, и где значимую играет роль космос или путешествия во времени». Это определение радикально отличается от данного в этой статье и соответствует, скорее, тому что было раньше. Итак, какое определение выбираем? --Illythr (Толк?) 20:30, 26 декабря 2009 (UTC)
*:Судя по ссылке, это определение (кстати. кто автор?) относится к НФ вообще, то есть сводит ее до «литературы, где есть будущее и космос». А это уже не определение per se, это перечисление типичных элементов антуража. Это дети так обьясняют: «НФ — это когда в космосе и с бластерами». В любом случае, в тему Hard SF ссылка не относится. Вот по этой на том же сайте (кстати, давно стоит как источник в статье) есть цитаты о Hard SF, и они как раз очень подходят к статье:
By hard science fiction we mean that science fiction in which the story turns around a change in the environment that can be understood only scientifically and generally through what are known as the hard sciences, usually the laboratory sciences such as chemistry, physics, and biology, and the observational sciences such as astronomy, geology, and geography. Mathematics and computers are two of the tools used by all the hard sciences. These sciences are considered hard because they deal with objective data, and predictions can be made from these data that are verifiable.
 
hard science fiction (the SF idea is the center of attention, usually involving chemistry or physics or astronomy); soft science fiction (two alternate types: one in which the character is more important than the SF idea; the other focusing on any science other than physics or chemistry).
 
Вот это уже определения. С четким отличием от Soft SF, во втором случае. То есть в твердой НФ допущения - в области естественных наук и техники: подводная лодка, космическая ракета, гиперболоид, пища богов, человек-амфибия. По сути, прогноз развития науки на завтра. А скажем, в антиутопиях и «социалке» — допущения в области социологии (тоталитарное общество, промывание мозгов). В альтер-истории допущения в области истории (Наполеон победил при Ватерлоо). И так далее.  Beaumain 23:11, 26 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Ммм, возможно, я неясно выразился: Проблема в том, что в статье как для НФ (в вводной части) так и для ТНФ (в соотв. разделе) дано одно и то же определение («фантастическое допущение с соблюдением остальных естественнонаучных законов»). Это позволяет читателю заключить, что разницы между ними нет никакой. А если нет разницы - зачем описывать то же самое дважды - в фас и... ещё раз в фас, - только под другим названием? Цитату на английском (кстати, источник там указан в соседней колонке) я привёл как раз для того, чтобы указать на эту разницу в английском языке, где это разделение имеет смысл: «у них» определение НФ мягче, а ТНФ — строже. «У нас» же, судя по определению ТНФ Невского и определениям НФ в этом разделе, разницы действительно нет (кстати, не могли бы вы указать, где в классификации Олди фигурирует термин «твёрдая НФ»?). --Illythr (Толк?) 01:37, 27 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Так Олди вопрос жанров вообще не поднимают, статья о другом. Но тем не менее, существование НФ на естественнонаучной основе и на гуманитарной в статье подчеркивается. Beaumain 21:33, 27 декабря 2009 (UTC)

text: конечно же первое твёрдый звучит атк уверенно и упорото упёрто. Предрекаю что всё останется без изменений. --Agof [K.P.2] • [Глаго́ль | Ве́ди] 20:39, 26 декабря 2009 (UTC)
* ИДЕЯ: как насчёт того чтобы называть Твёрдую Научную Фантастику - Строгой Научной Фантастикой? (Idot 01:17, 28 декабря 2009 (UTC))
*:PS при наличии источников называющих её Строгой или Твёрдой согласно ВП:НТЗ необходимо использовать в статье оба названия с пояснениями и со ссылкой на АИ :-) Idot 02:23, 28 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  [[Космоопера]] 

message: Неправильно заменять российцскую + советскую фантастику на "русскую". В СССР писалась фантастика и на других языках, но в целом советская фантастика образовывала одну общность. Поэтому я всё-таки поменяю это назад как было. МыслиЛуч 07:58, 31 мая 2011 (UTC)
replies: text: подерживаю (Idot 14:07, 31 мая 2011 (UTC))
thread_title:  Русская vs. в России и СССР 

message: Сейчас в статье присутствует такая фраза (в сокращении): "В 1920-е — 30-е были опубликованы десятки книг <...> сатирико-фантастические повести М. А. Булгакова («Собачье сердце», «Роковые яйца»). Их отличала техническая достоверность и интерес к науке и технике."
"Собачье сердце" НЕ было опубликовано в 1920-е - 30-е годы.
Лес 12:34, 19 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Фраза с именем Булгакова 

message: В следующем абзаце:
Из-за злоупотребления этими приемами в развлекательной фантастике, жанр получил также прозвище «хроноопера» (по аналогии с космооперой, см. ниже). Заезженная тема обрела второе дыхание в пародиях и иронической фантастике. Классические примеры — кинотрилогия «Назад в будущее», фильм «Иван Васильевич меняет профессию», фрагмент трилогии Стругацких «Понедельник начинается в субботу».
фильм «Иван Васильевич меняет профессию» не является "классическим примером" "заезженной темы".
Этот фильм -- скорее классический пример экранизации произведений Булгакова.
Некорректно упоминать фильм без упоминания произведения, по которому он снят.
Peresl 18:00, 28 апреля 2013 (UTC)
* Здесь приведены классические примеры пародии и иронической фантастики на «заезженную» тему путешествий во времени. Непонятно, в чём претензия. Что касается пьесы — увы, она даже не ставилась при жизни Булгакова, фильм был её первым воплощением. Beaumain 19:51, 1 мая 2013 (UTC)
thread_title:  некорректный пример  

message: Вот утверждение в статье "Постапокалипсис и антиутопия часто пересекаются. Так, в «451 градусе по Фаренгейту» Брэдбери происходит атомная война." Я, возможно что-то путаю, но решительно не припомню в этой прекрасной антиутпоии какой-либо атомной войны. Наверное стоит поправить этот момент в тексте статьи.-- не подписавшийся 16:32, 5 января 2014‎ Бывший 
* Вам сюда 451 градус по Фаренгейту, там написано, что в финале война (Idot 18:23, 5 января 2014 (UTC))
* Соглашусь отчасти с обоими. Война безусловно есть, но и пример спорный — там же апокалипсис не наступил из-за этой войны. Beaumain 19:10, 5 января 2014 (UTC)
* Упоминание войны вовсе не делает произведение автоматически относящимся к жанру постапокалипсис.--Бывший 16:48, 6 января 2014 (UTC)
thread_title:  Ядерная война в "451 по Фаренгейту" 

message: * В среднем поклонники фантастики читают значительно больше американских произведений, чем русских (французких, немецких, китайских и т.д. вместе взятых). Термин "hard science fiction" был запечатлён в сознании с детства, юношества (иного неразумного возраста) и это заставляет большинство отстаивать термин "твёрдая научная фантастика" несмотря на его очевидную неправильность. К сожалению исправить это уже очень сложно.
Обратите внимание, что прилагательное "научная" бинарно разделяет фантастику на две части и второе прилагательное - "твёрдая" не делает научную часть более научной.
Упускается из виду, что в США приставка "hard" была добавлена для борьбы с наплывом Берроузов и ему подобных, в СССР таких проблем небыло и никакая приставка не появилась.
*: Википедия пишется на основе авторитетных источников. Авторитетные источники, посвящённые жанру твёрдой НФ, существуют. Вот и всё, что необходимо знать на эту тему. Beaumain 21:56, 11 января 2015 (UTC)
replies: text: : Ну и где они? Или опять ссылка на количество результатов в гугле будет?
* Указаны в статье, разумеется. Посмотрев сноски в конце статьи, вы увидите ссылки на статьи Эдуарда Геворкяна, Бориса Невского и других авторов, опубликованные в крупных журналах о фантастике. А в статье о твёрдой НФ есть ссылки на полтора десятка источников, как русских, так и английских. Beaumain 14:07, 14 января 2015 (UTC)
* Посмотрел. Слово "твёрдая" и Геворкян и Невский всегда пишут в кавычках. Что бы это значило?

text: У Невского в конце статьи термин "Т"НФ плавно заменяется на НФ без приставки ("Впрочем, все изменяется и течет — а значит, научная фантастика просто обязана взять реванш и на русских просторах!"). Похоже Ваш "авторитетный источник" не поддерживает вашу точку зрения.

text: У Геворкяна в "Последнем бастионе"  "Т"НФ и НФ в большинстве случаев просто синонимы. Приставка "твёрдая" используется для акцентирования на научности НФ, а не для указания отдельного жанра.
thread_title:  Опять про приставку твёрдая 

message: @Nick Budkov "знаток английского языка"… Безосновательное хвастовство — это к кому обращено? Nikolay Omonov (обс.) 08:56, 26 апреля 2023 (UTC)
replies: text: Прошу прощения за некую недомолвку, следовало уточнить автора внесённого текста. Это был комментарий касаемо профиля участника Kadrist1, именно он добавил строчку про сай-фай в статью о НФ. Последнее время он совсем зарвался, считает себя «единственным экспертом но Лавкрафту», что он «победил десятки тысяч» (!) его «заблуждающихся поклонников» и ещё много чего в том же духе. Кроме того, у себя в профиле, как видите, он недавно указал, что, мол, он «сам свободно говорит на английском языке», что слабо вяжется с реальностью. См. также обсуждение Википедия:К_переименованию/16_января_2022#Weird_fiction_→_Странная_фантастика, где он пытается продвинуть сомнительное, как по мне, переименование с аргументами «я лучше знаю, а вы не разбираетесь» ))) — Nick Budkov (обс.) 10:25, 26 апреля 2023 (UTC)

text: * Спасибо, коллега, за пояснение. Nikolay Omonov (обс.) 10:30, 26 апреля 2023 (UTC)

text: *Kadrist1 (обс.) 11:39, 26 апреля 2023 (UTC) Доброго. Коллега, вы забыли обратить внимание на то, что в первую очередь я исследователь творчества Лавкрафта. Я вижу у вас проявляется ребяческий юмор, но это совершенно зря. Я без преувеличений указал свои заслуги, чтобы у вас было ясное представление к кому вы обращаетесь. На Википедии всё по Лавкрафту редактировано, переведено, написано и создано лично одним мной. Не знаю, что у вас слабо вяжется с реальностью, а она такова, что кроме английского, я могу говорить и на немецком. Я несколько раз переводил и с других языков лучше, чем это делает гугл переводчик. Насчет переводов я ясно вижу годами одну и ту же картину: похоже, что на ру Википедии только один я могу перевести статьи по "Властелину колец", в то время, как навыки модераторов годятся максимум для приведения примеров из сказок про богатырей в графу "Одна бабушка сказала". На днях я полностью изменил статью "Weird Fiction", целиком состоящую из ошибок. Заметьте, что  я не корю прошлого автора перевода. Теперь перевод мой и он полностью другой, где все верно. Часто я сталкиваюсь с заблуждениями от псевдо "знатоков всего в интернете" и "разбирающимися в чем-то там" и веду непрерывную борьбу с такими индивидуумами. Надеюсь появятся более качественные редакторы, которые не будут вносить свои субъективные домыслы и упускать материал из оригинальной статьи. Я передаю исключительно верную информацию из оригинала, а от себя лишь иногда вношу дополнительные факты, поскольку я тоже исследую оригинальный материал и знаю точно пример, о котором писал автор. Вот если бы я писал статью про русские народные сказки, то вы бы наверняка нашли, что добавить. Но я отвечаю только за оригинальный смысл английских статей. Если будет китайская статья, то будут требоваться китайские источники и т.п. Если вы не понимаете, что Weird Fiction должно переводиться на русский язык, то что вы вообще здесь делаете? Я точно знаю, что переводится, потому что в английском языке только так правильно и никак иначе. Я тоже иногда делаю ошибки, особенно учитывая огромный объем информации, и вы верно исправили опечатку в слове Sci-Fi. Я в тот момент вносил перевод и в другие статьи, но тут недоглядел одну букву. Естественно, я это слово видел сотни раз и знаю, что опишется Science Fictiom (Sci-Fi), а в русском НФ. Это никак не преуменьшает мои достижения. Благодарю вас, коллега, за то что вы заметили одну букву на фоне всех моих достижений. Именно благодаря одному только мне все эти переводы и факты теперь указаны верно.

text: ** Я не в теме и не ставлю ваши знания под сомнение, но есть ряд комментариев.> На Википедии всё по Лавкрафту редактировано, переведено, написано и создано лично одним мнойЭто как минимум не так.> где все верно (о переводе статьи Weird Fiction)Я не утверждаю, что не верно, но я такое не могу сказать даже про статьи, темы которых имеют отношение к моей диссертации и которые я годами редактирую.> Я передаю исключительно верную информацию из оригиналаТакое даже литературовед говорить не станет.В Википедии нет специалистов и «псевдознатоков» — участники ВП равны. Будь я даже академиком, здесь я простой участник, который, как и другие, лишь отражает в статьях ВП:АИ. Nikolay Omonov (обс.) 13:00, 26 апреля 2023 (UTC)

text: *** вы ошибаетесь, когда я начинал писать статьи в 2016 было порядка 20 статей по 2 абзаца буквально и не плохо написанные 5 статей. Впоследствии с десяток авторов внесли правки. Итого весь их вклад едва составляет и 20% от всего материала, что внесен мной сейчас. Тем более, что абсолютно каждое слово я перепроверил по 10 раз и правил 100 раз. Всего у меня больше 10 тыс правок - и все по Лавкрафту. Я создал все статьи, привел статьи в соответствие с оригиналом, внес энциклопедичные правки. Некоторые предположения я отвел специальную графу с анализом. Полностью весь материал (каждое предложение) правилось моей рукой. Я подкреплял это источниками от исследователей творчества, искал разные переводы и публикации на английском языке т.п. Английская Википедия скопировала очень многое из моего материала. Я могу на любой вопрос привести текст ГФЛ в оригинале. Я без ненужной скромности скажу, что я человек #1 по Лавкрафту во всем интернете, конечно, после 10-20 исследователей творчества и нескольких авторов английской Википедии.  Kadrist1 (обс.) 21:00, 6 мая 2023 (UTC)

text: **** Заблуждаетесь тут только вы. С такой риторикой необоснованного хвастовства и продвижением ваших сомнительных взглядов относительно безошибочности англораздела/оценочных суждений по тематике вы далеко не уедете. Вы думаете что «ведёте борьбу» непонятно с кем, думаете что «знаете лучше остальных», а рискуете получить топик-бан на переводы по вашим любимым темам, понимаете, вам совсем запретят править статьи по Лавкрафту и ВК. Неясно сколько вам лет, непонятно также шутите или что, но взрослый человек в здравом уме и действительно знающий специалист не станет бросаться громкими фразами, постоянно «Якать» и рассказывать сказки Венского леса про то, как он сам нацепил себе корону всезнайки. — Nick Budkov (обс.) 01:32, 7 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Вопрос