Обсуждение:Внетелесное переживание

message: "нарушений сна, обезвоживания и других стрессовых факторов, приёма психоактивных веществ или в медитации, однако оно встречается и у здоровых людей." - гипногагогические и гипонопомпические переживания во время засыпания и пробуждения не считаются нарушениями сна. Также из данной фразы складывается впечатление, что медитацией занимаются только нездоровые люди.  Cathry 01:53, 10 декабря 2015 (UTC)
* Про медитацию исправил, спасибо. Писать про гипнагогические и гипнопомпические переживания в преамбуле считаю излишним, так как это достаточно специальная тема. --Fedor Babkin talk 06:26, 10 декабря 2015 (UTC)
** Какие "нарушения сна" тогда имеются в виду?  Cathry 13:36, 10 декабря 2015 (UTC)
** В разделе "описание явления" это описано как "типичное втп"  Cathry 13:37, 10 декабря 2015 (UTC)
*** Как вы предлагаете изложить этот фрагмент? --Fedor Babkin talk 13:58, 10 декабря 2015 (UTC)
**** Вынести в следующее предложение, "Однако оно встречается и у здоровых людей, в частности во время пробуждения или засыпания". А фразу про проценты (которых по разным оценкам см. Kazuhiko Fukuda до 60%), вынести в следующее. Вместо нарушений сна в первом предложении написать "заболевания нервной системы". Также стоит уточнить что к втп иногда относят сновидения о внетелесных переживаниях.  Cathry 14:30, 10 декабря 2015 (UTC)
***** Про пробуждение и засыпание добавил с источником. Фраза про заболевания нервной системы мне не нравится, слишком общая надо как-то точнее написать, опять же по источникам.  Fedor Babkin talk 14:56, 10 декабря 2015 (UTC)
Пользователю Fedor Babkin. Чем вас не устраивает информация о диметилтриптамине, имеющем непосредственное отношение к этому явлению? 217.66.152.194 16:26, 6 декабря 2016 (UTC)
* В-первых, не устраивает источник - гипотезы Страссмана о выработке ДМТ  в эпифизе проходят по ВП:МАРГ. Во-вторых, я посмотрел источник и не нашел в нём тезиса, который вы вносите в преамбулу статьи. Поэтому эта информация не может быть в преамбуле статусной статьи. Ищите нормальные АИ и предлагайте тезисы, которые ими подтверждаются. --Fedor Babkin talk 05:41, 7 декабря 2016 (UTC)
** Не касаясь вопроса об эндогенности ДМТ — разве в экспериментах Страссмана не указано, что ДМТ вызывает ВТП?217.66.159.80 10:09, 7 декабря 2016 (UTC)
*** В каких именно экспериментах? ИСС - да, ВТП - нет, не видел. Если я не прав, то ссылку и цитату, пожалуйста. --Fedor Babkin talk 11:27, 7 декабря 2016 (UTC)
**** Об этом есть в самой статье - раздел "Факторы, способствующие переживанию" со ссылкой на иной АИ, нежели исследования Страссмана. А если вы согласны с ИСС - почему удаляете эту формулировку в преамбуле? 217.66.159.80 12:47, 7 декабря 2016 (UTC)
**** Предлагаю следующую редакцию: «Переживание может возникнуть в результате нарушения работы некоторых областей мозга, сенсорной депривации, обезвоживания, стресса, действия психоактивных веществ и других факторов, вызывающих изменённое состояние сознания. Однако...» 217.66.159.80 12:54, 7 декабря 2016 (UTC)
***** Против такой формулировки не возражаю. --Fedor Babkin talk 13:27, 7 декабря 2016 (UTC)
****** Вставите в статью или мне подождать 9 дек.? ;) Другой вопрос - чем вас смущает упоминание ИСС в преамбуле статьи об оккультизме? Кроме Страссмана можно указать другие АИ: С. Гроф, Н. Бердяев и другие, в т.ч. исследователи шаманизма.217.66.157.11 14:18, 7 декабря 2016 (UTC)
******* Вставьте сами, я снял защиту. По оккультизму та же претензия была: преамбула является кратким изложением всей статьи, в неё следует добавлять лишь самую нужную информацию, которая в идеале раскрывается далее по тексту статьи. АИ должны связывать ваш тезис непосредственно с оккультизмом, ИСС - чрезвычайно широкаи тема. --Fedor Babkin talk 14:29, 7 декабря 2016 (UTC)
******** Посудите сами, разве ИСС не связано непосредственно с восприятием оккультных феноменов - восприятием мира (природы) в ином объёме (режиме), нежели это доступно обычному сознанию? Уже указанные в преамбуле факторы "люди с необычными способностями или посвящённые" раскрывают вопрос лишь на уровне оккультных формулировок, не предлагая научного взгляда. Кроме того, в одной из работ Н. Бердяева ИСС связано с оккультизмом напрямую. Может есть смысл вставить упоминание ИСС с ссылкой на эту работу? 217.66.157.11 16:39, 7 декабря 2016 (UTC)
********* Я не видел современных научных работ, в которых напрямую изучаются явления, которые принято связывать с оккультизмом в традиционном понимании этого термина. В отличие от ИСС, которые изучаются достаточно активно серьёзными учёными. Если вы найдёте такие работы, я готов их обсудить. --Fedor Babkin talk 19:46, 7 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Fedor Babkin и другие желающие, давайте разбираться с переводом цитаты Сьюзан Блэкмор. 
1). I originally conceived the theory because of my own dramatic out-of-body experience. 
Приведу определения слова dramatic: very sudden or noticeable (не подходит), relating to plays and acting (нет), showing your emotions in a very obvious way because you want other people to notice you (это говорится о поведении человека, нет), full of action and excitement (да, именно). И в последнем значении переводится как "волнующий", а не "драматический", потому что по-русски "драматический опыт" не говорят. 
2). At first I assumed that my spirit had left my body...
Косвенная речь, в которой используется Past Perfect (had left), что должно переводиться на русский прошедшим временем. Сравните:
I assumed that my spirit was leaving my body. - Я предположила, что мой дух покидает тело. (действия в одном и том же моменте в прошлом)
I assumed that my spirit had left my body. - Я предположила, что мой дух покинул/покидал тело. (одно происходит раньше другого)
—Concrete Stocking (обс.) 15:44, 27 июня 2020 (UTC)
* Я не против поиска лучшего перевода. Но не «волнительный опыт» — это очень плохо, совсем не по-русски. dramatic здесь — экстраординарный, меняющий жизнь. По-русски говорят: драма всей моей жизни. Что касается согласования времён, то переводить надо исходя из контекста, а не из абстрактных соображений о том, как и что должно переводиться. — Fedor Babkin talk 16:19, 27 июня 2020 (UTC)
** 1) Предлагаю перевести как "яркий". 2) Исходя из оригинальной цитаты, я понял, что сначала она пережила это, а по завершении внетелесного путешествия начала предполагать, что это было. Нынешний вариант перевода  подразумевает, что предполагала она ещё во время переживания и что, возможно, этот опыт повторяется с ней теперь на постоянной основе, о чём оригинальное предложение не сообщает. Поэтому я считаю, что нужно перевести через прошедшее. —Concrete Stocking (обс.) 19:05, 27 июня 2020 (UTC)
** Согласны на такой перевод?  —Concrete Stocking (обс.) 09:51, 6 июля 2020 (UTC)
*** Нет, конечно, яркий — это про окраску переживания, а в английском речь идёт о том, как переживание повлияло на её жизнь. —Fedor Babkin talk 13:30, 6 июля 2020 (UTC)
**** 1) Предлагаю "необычайный". 2) С этим мы решили, как я понял.  —Concrete Stocking (обс.) 17:16, 17 июля 2020 (UTC)
***** Нет, не решили. Я вам объяснил, что переводить надо по контексту, и в данном случае именно такое согласование времён, как в моём варианте, мне представляется корректным и соответствующим точному смыслу исходной цитаты. Ищите посредника, потому что у меня складывается впечатление, что мы говорим на разных языках. --Fedor Babkin talk 11:43, 19 июля 2020 (UTC)
****** Как сказал британец, firstly, 'my spirit left my body' and 'my astral body projected into ......' and then, after these two actions had been completed, the author thought about them ("I assumed that ......"). То есть сначала все эти действия совершились/совершались, а уже потом она стала создавать теорию. Если на русский переводить через настоящее время ("покидает"), то совершенно теряется согласование времён, теряется последовательность оригинального предложения! Иными словами, давайте поправим наконец-то на "покидал". —Concrete Stocking (обс.) 22:24, 29 марта 2022 (UTC)
******* Британец на форуме — не авторитет в области литературного русского перевода. Там же по вашей ссылки другие участники дискуссии посчитали текущий вариант в статье соответствующим нормам литературного русского языка. Вашу правку я отменил. Поскольку за несколько лет мы с вами так и не пришли к согласию, предлагаю вам найти посредника. — Fedor Babkin talk 11:45, 10 мая 2022 (UTC)
******** Ну а логически на это посмотреть? "я предполагала, что мой дух покидает тело" - очевидно, что он или покидает до сих пор, или покидал где-то в прошлом; "я предполагала, что мой дух покидал тело" - очевидно, что дух не покидает её тело сейчас. Первый вариант более размытый. А второй точно передаёт английский оригинал. —Concrete Stocking (обс.) 22:09, 11 мая 2022 (UTC)
********* На это надо смотреть не логически, а лингвистически. Согласование времён в русском подчиняется другим правилам, нежели в английском. В английском, если в главном предложении прошедшее время, то и в придаточном тоже обязано быть одно из прошедших. В русском в придаточном может быть любое время, в том числе и настоящее, и даже будущее. При этом перевод "покидает" означает не то, что дух и сейчас покидает тело, а лишь то, что это происходило в прошлом и, возможно, неоднократно. —Fedor Babkin talk 07:02, 12 мая 2022 (UTC)
********** "Женя сказала, что любила его". Больше не любит, любила раньше; Zhenya said she had loved him. "Женя сказала, что любит его". Это до сих пор истинно; Zhenya said she loved him. У нас тоже согласование времён есть, просто работает по-другому. Английский паст пёрфект = русское прошедшее. Английский паст симпл = русское настоящее.  Убедил?  —Concrete Stocking (обс.) 20:54, 13 мая 2022 (UTC)
*********** Только в том, что дальнейшая дискуссия по этой теме бессмысленна. Вариант дальнейших действий я вам предложил, решение за вами. — Fedor Babkin talk 06:18, 14 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Перевод