Обсуждение:Первая карабахская война/Архив/2010

message: Я полагаю, что стабилизация с данной статьи должна быть снята и заменена альтернативными методами борьбы с вандализмом. Стабилизация либо стопорит процесс патрулирования, т. к. участники боятся патрулировать статью, ибо это фактически равнозначно отображению желаемой версии, либо даёт возможность использовать флаг в качестве «аргумента», устанавливающего нужную версию. Dinamik 01:02, 3 января 2010 (UTC)
* В связи с отсутствием возражений в течение недели я отключил стабилизацию. Dinamik 17:14, 10 января 2010 (UTC)
thread_title:  Стабилизация 

message: Коллега Арманито, для официальных и неофициальных точек зрения на причины войны есть статья. В данной же части статьи следует указывать точку зрения нейтральных авторитетных источников. Если вы указываете точку зрения армянской стороны, то следует написать, что это официальная точка зрения НКР и привести официальную точку зрения Азербайджана для соблюдения нейтральности. С уважением,  Quantum666 12:20, 10 января 2010 (UTC)
То есть Вы считаете, что армянофобская политика по отношению к армянам АзССР не проводилась? С моей стороны за источником ходить не надо: до войны всех армян Баяна и Гянджи, откуда родом часть моей родни, начали выселять, из-за чего они и уехали. С уважением, Арманито 15:04, 10 января 2010 (UTC)
*Ваша ТЗ это ваша ТЗ, не надо его преподносить как объективное ТЗ, до войны азербайджанцев из Армении трижды депортировали, это факт, и больший факт чем все остальное, потому ТЗ НКР и Армении, не может быть НТЗ.--Thalys 16:41, 10 января 2010 (UTC)
Это не моя ТЗ, а горе моей семьи и друзей моей семьи, которая десятки поколений жила в Баяне... Так что приберегите свои характеристики для себя. 
«... до войны азербайджанцев из Армении трижды депортировали, это факт, и больший факт чем все остальное...» - больший, чем то, что в треугольнике три угла и что Земля круглая? С уважением, Арманито 16:47, 10 января 2010 (UTC)
* Я полагаю, что в настоящем виде («Точка зрения НКР: требования армян НКАО о присоединении к Армянской ССР, т.к. «проводимая в Азербайджане политика апартеида и дискриминации создала в республике атмосферу ненависти и нетерпимости к армянскому народу». Точка зрения Азербайджана: территориальные претензии и агрессия Армении по отношению к Азербайджану») обоснованность нахождения данных в графе «причины войны» не совсем показана: декларация о провозглашении НКР была сделана до начала Карабахской войны и, следовательно, рассматривать её как источник, говорящий о причинах войны, несколько странно; заявленная точка зрения Азербайджана же не подтверждена никаким источником. Обращаю внимание, что нужны источники, говорящие не о причинах конфликта в целом, а о именно о причинах перехода к активным боевым действиям. Dinamik 17:07, 10 января 2010 (UTC)
replies: text: Думаю взгляд Dinamikа на причины войны именно как на причины активных боевых действий логически более правильный. Отсюда следует вывод, что причиной является неурегулированность Карабахского конфликта другими способами. Но и в данном случае требуются АИ, подтверждающие этот логический вывод. С уважением, Quantum666 11:57, 12 января 2010 (UTC)
*Азербайджанцы Армении ничего не имеют к карабахскому конфликту,чтобы там не было. Кстати,сам Гейдар говорил что он пытался сократить армянское население карабаха. Если нужен источник приведу. Αψερουσ 17:30, 10 января 2010 (UTC)

text: Имеют с тех пор как были изгнаны страной, претендующей на часть территории Азербайджана. Quantum666 11:57, 12 января 2010 (UTC)
thread_title:  Причины войны 

message: Насколько я понимаю, речь [i061.radikal.ru/1001/b0/6cc4137c1020.jpg идёт] о том, что в данный момент 74-тысячная армия Азербайджана противостоит 20-тысячной армии Нагорно-Карабахской Республики и что в ходе войны погибло свыше 20 тысяч человек с каждой из сторон. О 72 тысяч азербайджанцев в ходе Карабахской войны вроде бы ничего не говорится. Dinamik 23:41, 10 января 2010 (UTC)
В последней приведенной цитате  «... the Russian Military Analysis (Pushkin 2002) estimates that the NKR currently has 20000-25000 servicemen...» говорится лишь о том, что в 2002 году НКР имело около 20000-25000 военнослужащих. В статье же обсуждается период Карабахской войны и все армянские силы, а не только военнослужащие НКР. Поэтому просьба привести другой источник. С уважением,  Quantum666 19:21, 12 января 2010 (UTC)
В книге написано, что журнал Russian Military Analysis издан был в 2002 году. С уважением, Арманито 15:01, 13 января 2010 (UTC)
replies: text: 1.Вот именно: журнал издан в 2002 году и фиксирует ситуацию на тот момент, то есть на 2002 год (см перевод слова currently)2. Не приведены данные по численности остальных армянских формирований, то есть тех кто не относится к категории "NKR servicemen" но участвует в войне на стороне НКР. С уважением,  Quantum666 20:15, 13 января 2010 (UTC)
Читайте внимательно. Раздел называется "Диспозиция". И написано так: "Журнал, изданный в Пушкине в 2002 году, анализируя данную ситуацию, приводит цифру войска Карабаха и Азербайджана в 20000 и 70000, другое издательство (не помню фамилию) - 25000 и 74000". Тем более, что численность и карабахской, и азербайджанской армии на 2002 год явно не такие (Азербайджан располагал на 2002 году 90000 солдатами, а Карабах - 19000-20000). К тому же, в статье в этой книге не описывается современная ситуация, а описывается реалия той поры. Современная ситуация и численность - в конце статьи. С уважением, Арманито 12:27, 14 января 2010 (UTC)

text: Вот приведенная вами цитаты: «... the Russian Military Analysis (Pushkin 2002) estimates that the NKR currently has 20000-25000 servicemen...» 
Переведем ее: 1. ..."Российский военный анализ" (Пушкин 2002) оценивает что НКР в настоящий момент имеет 20000-25000 военнослужащих....
Как из этой цитаты можно сделать вывод, что на стороне НКР воевало (не в 2002 году и не только военнослужащих НКР) 20000-25000 человек? С уважением, Quantum666 13:27, 14 января 2010 (UTC)
Что ж, признаю, сделал неверный перевод, не заметив слово "currently". А располагаете ли Вы источниками по поводу численности Армии Обороны Карабаха и армянских фидаинов и Армии Азербайджана в войне? С уважением, Арманито 18:03, 14 января 2010 (UTC)

text: Спасибо, что признали ошибку. К сожалению, источников на эту тему у меня нет. Тут видимо несколько проблем. 1. Непонятно прибавлять ли к силам НКР все ВС Армении или только ту часть что непосредственно принимала участие в боевых действиях, или ту которая присутствовала в НКР и на границе с Азербайджаном. 2. Численность сил менялась со временем. 3. На начальном этапе война вообще зачастую происходила между деревнями, между местными отрядами самообороны. 4. Строительство вооруженных сил в обеих республиках только зарождалось, что затрудняет сбор информации. Короче, соображений много, но я пока серьезных исследований на этот счет не встречал. С уважением,  Quantum666 20:26, 14 января 2010 (UTC)
replies: text: :Мне кажется, ВП:ПРОВ и ВП:АИ не оставляют нам особого выбора: какие оценки источники дадут, такие мы и сможем использовать. При этом понятно, что в силу указанных Вами причин оценки могут очень сильно отличаться в зависимости от того, как считать. Dinamik 21:25, 14 января 2010 (UTC)

text: Кстати, можете сами удалить из текста обсужденную информацию? С уважением,  Quantum666 20:37, 14 января 2010 (UTC)
thread_title:  DeRouen, Karl and Uk Heo (eds.) Civil Wars of the World: Major Conflicts since World War II. Santa Barbara, California: ABC-CLIO, 2007, p. 148. ISBN 978-1851099191 

message: На странице (в настоящий момент по техническим причинам не открывается, но можно просмотреть через кеш) находится видеоролик (просмотр с euronews.net: "/media/Player.swf", файл - "flv/europeans/reporter-PP34Karabakh_E"). Примерно между 30-ой и 40-ую секунды 3-ей минуты идёт фраза о 17 тысяч погибших армянах и 25 тысячах погибших азербайджанцев. Dinamik 23:58, 10 января 2010 (UTC)
replies: text: Не совсем понял, как открыть из кеша, но видео есть тут. А к чему оно тут? Если из него предполагается черпать информацию, то мне кажется, оно слишком публицистическое, чтобы быть источником точных цифр. В нем также много неточностей: от площади НКР, карты НКАО вместо НКР (еще и с непонятными линиями), до того, как было сказано про коридор в Армению, как будто его нет... А так, для европейского зрителя, который понятия не имеет, что такое НКР, должно быть интересно :) --FHen 01:01, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: : Просто ссылку на этот репортаж привели в качестве источника, из которого впоследствии была запрошена цитата - я дал пояснение. Вот то же самое на английском и французском и арабском языках на youtube. Dinamik 02:15, 11 января 2010 (UTC)
thread_title:  http://www.euronews.net/2009/11/28/winds-of-change-in-nagorno-karabakh/ 

message: Уважаемые армянские юзеры, в особенности пользователь Armanito и Taron Saharyan. Вы продолжаете возвращать версию : 10 апреля — азербайджанские военные формирования захватили село Марага Мартакертского района, устроив там жестокую бойню в результате чего десятки армян были убиты. Поэтому у меня к вам вопрос:В каком АИ указано, что азербайджанские военные формирования устроили в Мараге жестокую бойню? С уважением, Quantum666 07:36, 18 января 2010 (UTC)
replies: text: Ставить под сомнение резню в Мараге не нужно. Это абсолютно достоверный факт, подтвержденный международными организациями. Я лично свидетель этого, поэтому хватит играть правилами.
thread_title:  "Жестокая бойня" 

message: В статье должны присутствовать все точки зрения. Удаление ссылки на Л. Мелик-Шахназаряна является нарушением НТЗ, поскольку без нее из контекста следует, что вышестоящая ТЗ единственная. А в данном случае, довод про Элвиса Пресли является всего-лишь нарушением ВП:НДА. --FHen 16:32, 4 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Удаление армянской точки зрения 

message: Quantum666, как Вы аргументируете Вашу следующую правку. Иск 481 не в коем случае не говорит, что все не западные источники автоматичекий не авторитетны. Если это книга или статья, то Вы должны привести  критику, в противном случае нет основании поставить под вопрос приемлемость источника. В данном же случае «Проблемы мира и социализма», 1977, № 6, С. 12, это газета, где печатана речь главы НКАО Бориса Кеворкова. Газеты, как источники, в статьях Википедии используются самым широким образом, например тот же "Бакинский рабочий" или др.. В крайнем случае здесь можно требовать цитату. Алиев своим языком говорит, что целенаправленно хотел азербайджанизировать Карабаха, может Вы скажите, что Алиев не АИ ? Давайте не будем играть с правилами, когда аргументы заканчиваются.--Taron Saharyan 19:26, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Во-первых, иск 481 говорит что западные академические источники являются АИ автоматически. По остальным должно быть либо общее согласие (то есть консенсус) либо решение посредников. Во-вторых, приведенный вами источник явно не может считаться АИ по крайней мере по трем причинам: 1. Речь Бориса Кеворкова - не АИ в силу ненейтральности. 2. Речь Бориса Кеворкова - не АИ в силу того что напечатана в условиях цензуры советского режима. 3. Речь Бориса Кеворкова - не АИ поскольку это речь политика, а не исследование. По поводу интервью Алиева: я это интервью не читал, но исходя из имеющейся цитаты могу сделать 2 предположения:1. Алиев действительно проводил меры по азербайджанизации и сказал правду. 2. Алиев не делал этого, но сказал об этом в интервью, поскольку он политик. А политики часто обманывают нас, чтобы достичь своих целей. Но в обоих случаях Алиев тоже не АИ. Надеюсь ответил на ваши вопросы. С уважением, Quantum666 20:24, 25 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Злоупотребление и самостоятельная трактовка иска 481 

message: Прошу уточнить, откуда информация по разрушениям, изображенным на фотографии . Пока нет достоверного источника внесение неконсенсусной фотографии считаю нецелесообразным. С уважением, Quantum666 12:30, 18 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Непонятная фотография 

message: Курбанов угнал самолет и мнение Жирохова здесь не причем, оно в статье лишь для подтверждения имевшего место случая!!!! даже радикальные азербайджанские источники угон не отрицают [], который согласно ему  был смело угнан--Lori-mՐԵՎ 15:22, 5 мая 2010 (UTC)
replies: text: На самом деле смелый угон. Quantum666 19:24, 5 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Курбанов 

message: в итоге говорится "фактическая независимость НКР от Азербайджана" полный бред.Фактическая неазвисимость НКР от Азербайджана могла быть в том случае когда НКР сущевствовало а Азербайджан не давал его сущевствованию и победив в войне они фактичиске обрели независимость а в данном случае итог должен быть так "победа Армении окупацция Карабаха и провозглашения НКР республикой" --Azeri Warrior 14:15, 6 июня 2010 (UTC)
replies: text: 1) «победа Армении» — тогда уж «победа Нагорно-Карабахской Республики и Армении»; 2) «окупацция Карабаха» — не факт, а одна из возможных трактовок произошедших событий: под контроль армянских сил перешла лишь часть Карабаха, причём это может рассматриваться и как оккупация, и как аннексия, заметная часть Карабаха контролировалась армянами и до войны; фраза «Переход под контроль армян части бывшей Азербайджанской ССР, ранее населённой преимущественно азербайджанцами, переход под контроль азербайджанцев части бывшей Азербайджанской ССР, ранее населённой преимущественно армянами» в статье уже есть; 3) «провозглашения НКР республикой» — неверно фактически, так как НКР была провозглашена до начала войны. Dinamik 16:46, 6 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Dinamik Карабах контралировался Армянской ССР?Он был полностью контролирован и находился на Территории Азербайджанской ССР а произошедшее это оккупация посмторите статью ОккупацияКарабах был оккупирован Арменией с помощью зарубежных государств лишь после этого там было уже провозглашено НКР. --Azeri Warrior 21:37, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: «Карабах контралировался Армянской ССР?» — не контролировался и не мог контролироваться: на момент начала войны Армянской ССР уже не существовало; «Он был полностью контролирован и находился на Территории Азербайджанской ССР» — на момент начала войны власти Азербайджана не контролировали заметную часть Нагорного Карабаха; «а произошедшее это оккупация» — можно считать оккупацией, можно — аннексией, можно — освобождением: мнения есть всякие; «Карабах был оккупирован Арменией с помощью зарубежных государств лишь после этого там было уже провозглашено НКР» — война началась в 1992 году, а НКР была провозглашена 2 сентября 1991 года. Dinamik 21:55, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Тоесть НКР был создан до Армении? )) и на каких территориях интересно --Azeri Warrior 21:37, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::Да, НКР создана раньше РА, т.к. раньше провозгласила о выходе из СССР. С уважением, Арманито 16:10, 10 июня 2010 (UTC)

text: :::: НКР была провозглашена 2 сентября 1991 года в границах Нагорно-Карабахской автономной области и Шаумяновского района, независимость Армении была провозглашена 23 сентября 1991 года, т. е. на 3 недели позже провозглашения НКР. Dinamik 16:15, 10 июня 2010 (UTC)
Невозможно провозгласить республику НКР на территория Карабаха АЗССР т.к 1991 году небыло войны и территория контролировалась Азербайджаном.--Azeri Warrior 11:57, 9 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Здравствуйте. Почему в главе предыстория ничего не написано про период 1987-1991? Там можно сказать главные события разворачивались. --Alcoholfree 06:12, 15 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  1987-1991