Обсуждение:Концевой эффект

message: Seger 20:11, 6 февраля 2007 (UTC)
Предлагаю обсудить данный абзац статьи:
Во время чернобыльской аварии ситуация могла быть ещё ухудшена. На распечатке телетайпа, фиксировавшего важные события в работе реактора есть не допечатанная (из-за потери электропитания) запись, которая интерпретируется как запись о повторном нажатии на кнопку защиты. Это может означать, что в промежутке между двумя нажатиями, кнопку, по неизвестным причинам, отпускали. Это должно было привести к кратковременному останову всех стержней через 2—3 с после начала движения, то есть как раз тогда, когда концевой эффект достиг максимума. Несколько каналов с топливом не выдержали броска мощности и разорвались
Из него следует что если "отпустить" кнопку АЗ-5 то стержни перестанут опускаться в активную зону. Иначе говоря для того что-бы аварийная защита (наиболее интенсивного ранга!) работала нужно постоянно "давить" на кнопку. Мне показалась это весьма странным и я стал рыться в первоисточниках.
Действительно в сети есть пару страничек на которых утверждается, что АЗ-5 именно так и работала. Но после аварии на всех подобных реакторах была установлена схема запоминания сигнала АЗ-5 (из одного источника на 40-секунд, из другого до полной остановки реактора )
Вот эти источники:
http://www.reactors.ru/pub/chern_2/chern_2.htm
http://forum.pripyat.com/archive/index.php?t-880.html
(+пара форумов)
а вот здесь эта идея возможно родилась в первый раз:
http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=178&page=10
(фраза "... Все это и натолкнуло меня на идею об останове стержней по факту снятия сигнала АЗ-5. Это дает ответы на все вышеизложенные вопросы. ..." )
Нигде больше я подтверждения этому факту не нашёл. Например в том-же INSAG-7, хотя и не описывается подробно схема работа АЗ-5. Но с тем-что там написано вышеизложенная идея никак не состыкуется.
Итого ---- предлагаться либо это абзац удалить. либо дать ссылку на серьезный документ (который я бы с интересом почитал... так-как это в корне меняет многое, касательно ЧАЭС).
replies: text: ИНСАГ-7, Приложение 1, пункт 1.3.9. Из него видно, что при исчезновении сигнала, вызвавшего срабатывание защиты, действие защиты прекращалось. --SergV 20:32, 6 февраля 2007 (UTC)
Да действительно... Но в этом пункте, не сказано что это касается именно АЗ-5. Но даже если была возможность остановить движение стержней после сигнала АЗ-5. Где сказано, что персонал воспользовался этой возможностью? Факт того, что после первого нажатия АЗ-5, стержни "остановили" весьма важный. Почему его нет в официальной хронологии? В общем я думаю (возможно) это аморфная гипотеза (гипотеза того что АЗ-5 "отжали" и стержни остановились). Лично мне она очень интересна, и я буду очень благодарен, за другие ссылки на официальные документы, в которых факт того что персонал "отжал" АЗ-5 будет указан, или хотя бы будет намёк на это...
Вот например, Здесь:
http://atomas.ru/rosatom/Safety_rbmk.html
в списке мер я не нашёл "схему запоминания сигнала АЗ-5" хотя документ слишком свежий
НО! вроде как, по концепции wikipedia недоказанные гипотезы должны быть удаленны...

text: Я тоже не считаю гипотезу доказанной, но из того пункта ИНСАГ как раз следует, что если кнопка на пульте была единственным источником сигнала и её по какой-то причине отпустили, то АЗ перестанет действовать и стержни остановятся. Недоказанные гипотезы не обязательно нужно удалять, но нужно указать, что они не доказаны. Запрещены оригинальные исследования, но данный случай не подходит под их определение. Давайте более явно укажем в статье, что об этой возможности (остановка стержней) не упоминается в официальных документах. --SergV 07:34, 7 февраля 2007 (UTC)
Да давайте пока сделаем так.
Я тут ещё немного почитал информацию. В результате можно написать аргументы за и против гипотезы отключения сигнала АЗ-5. Кстати именно так, возможно, правильнее говорить. Так-как скорее всего для того что-бы система аварийной защиты работала, не нужно было постоянно давить на кнопку. Было-бы весьма странно в критической ситуации, на 30 секунд связывать оператора процессом надавливания на кнопку (по моему это ну уж совсем маловероятно, хотя точно я не знаю). Но возможность отключить сигнал АЗ-5 у персонала могла быть (почему бы и нет).
Аргументы за гипотезу:
1. Факт повторного нажатия на АЗ-5.
2. Якобы факт того, что среди мероприятий по обеспечению безопасности ректоров РБМК было введение системы запоминания сигнала АЗ-5.
Аргументы против гипотезы:
1. Факт отключения сигнала АЗ-5 весьма важен (наравне с включением сигнала АЗ-5). Следовательно он также должен был фиксироваться, хотя-бы, тем-же телетайпом. Но вроде как там этого нет (иначе это было-бы общеизвестно)
2. Факт того что АЗ-5 была нажата повторно вовсе не значит, что до этого сигнал АЗ-5 был отключён. Кто сказал, что сигнал АЗ-5 отключается той-же кнопкой?
3. Факт того, что сигнал АЗ-5 был отключен, или даже небольшая вероятность того, что он действительно был отключен (после первого нажатия кнопки АЗ-5). Весьма важен, собственно это становиться фактически одной из основных (возможных) причин аварии. Почему такого важного факте нет НИ В ОДНОМ официальном документе (вообще нигде), пусть хотя-бы рассмотренным как гипотетическую возможность? Да конечно могли скрыть, или могли сразу не заметить, или это был вообще недочёт проектировщиков (действительно нужно было давить на кнопку постоянно), и опять-же скрыли.... Но это сильно похоже на теорию заговора...
4. Я нигде не нашёл упоминания о том, что в списке мероприятий после аварии было введение схемы запоминания АЗ-5 (ну кроме вышеописанных форумах конечно). Хотя непосредственно
"Сводные мероприятия по повышению надежности и безопасности действующих и сооружаемых станций с реакторами РБМК" от 19.12.86 я не нашёл. Но тут  упоминания нет.
Спрашивается было ли это вообще?
Вообще в результате лично я думаю что это всеволишь миф (хотя он меня заинтриговал). При случае спрошу специалистов.
На данный момент недостаток знаний мне не позволяет сказать что этого точно не-было. Поэтому пока-что я  отредактирую абзац в основной статье как вы предложили.

text: Вы слишком много всего на фантазировали без всякой необходимости. Никто ничего не выключал. Всё гораздо проще: кнопка нажата — стержни идут в зону, кнопка не нажата — не идут. --SergV 18:29, 7 февраля 2007 (UTC)
Я согласен, что возможно я пишу длинно и непонятно. Но всёжи вы не внимательно прочитали то что я написал. Я в самом, начале предыдущего сообщения, написал, что режим "кнопка нажата - стержни идут в зону, кнопка не нажата - не идут" мягко говоря странен для аварийной защиты АЗ-5. Из официальных документов это не следует и сильно противоречит здравому смыслу. По логике кнопку АЗ-5 должны были жать в крайнем случае, то-есть в аварийной ситуации. И что вы хотите сказать что в такой аварийной ситуации оператор 30 сек должен был жать на кнопку? А вот если ему что-то ещё нужно будет в этот момент сделать? Он в этот момент говорит помощнику на подави пока? странно..... Так-что если уж они и отключили сигнал АЗ-5 то точно не посредством "отпускания" кнопки.... Я могу ошибаться, но тогда дайте хоть один источник где сказан что на АЗ-5 нужно было давить постоянно чтобы стержни шли в низ. Но даже если это и так, это не отменяет остальных аргументов против данной гипотезы.
19:04, 7 февраля 2007 (UTC)

text: Я уже дал вам ссылку на официальный документ, из которого это следует. Ваше предположение, что нужно было делать что-то ещё, а не просто отпустить кнопку, не следует вообще ниоткуда, вы это просто придумали. --SergV 07:23, 8 февраля 2007 (UTC)
Из документа ссылку на который вы дали (ИНСАГ-7, Приложение 1, пункт 1.3.9.) следует, лишь то что НЕКОТОРЫЕ системы защиты прекращали действовать после исчезновения системы. В документе прямо говориться только о Защите по превышению мощности и Защите по скорости разгона. На реакторе было несколько систем аварийной защиты и АЗ-5 была последней из них (по рангу).
Даже если стержни останавливались по прекращению сигнала АЗ-5 (что вполне возможно). То кто сказал что сигнал АЗ-5 прекращался когда переставали давить на кнопку АЗ-5? Это ниоткуда не следует (в том числе из ИНСАГ-7).
Впервые идея о том, что стержни останавливались после того как отпускали кнопку АЗ-5 была высказана тут: http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=178&page=10 . Все остальные немногочисленные упоминания этой идеи были высказаны позже (если вам интересно поищите в поисковике по ключевым словам и увидете).
так вот на том форуме (где было первое упоминание это идеи). Пользователь VIUR (13.03.2006). Сказал:
"...
Все это и натолкнуло меня на идею об останове стержней по факту снятия сигнала АЗ-5. Это дает ответы на все вышеизложенные вопросы.
...
"
Так-что возможно это именно пользователь VIUR ПРИДУМАЛ что стержни останавливались когда переставали давить на АЗ-5.
Я не являюсь оператором реактора РБМК. И не знаю как именно нужно активировать АЗ-5 (я никогда не видел как она выглядит). Тем боле я не знаю как работала АЗ-5 на РБМК-1000 до 1986 года. Всё что у меня есть это документы. Но я не уверен что тот кто придумал эту идею обладает большей информацией!

message: Я тут сделал несколько правок. Мне кажется они с одной стороны вносят ясность, с другой, исправляют сделанные ранее ошибочки и устраняют некоторый (на мой взгляд) сумбур.
Существенно - удалено утверждение, что персонал ЧАЭС не знал о концевом эффекте, поскольку знал, что следует из существования подписанного персоналом Акта.
Приведено в порядок описание сущности КЭ (кроме абзаца "Высота активной зоны РБМК-1000 — 7 м и лучше" - мой инженерный ум не смог его переварить. Оставим до лучших времен, мож. кто поправит... ).
Утвердительная форма о влиянии КЭ на аварию ЧАЭС сменена на более осторожную, поскольку споры идут (им еще очень долго идти), и аккуратное "существует мнение" правильнее, чем горячее "привело". Так же раскрыл еще одну сторону КЭ - неработоспособность СУЗ.
Про "нажали 2-3 секунды ждали" удалил, поскольку к описываемому эффекту это отношения не имеет. На крайняк - к версиям чернобыльской аварии.
Описал современное внедрение КРО.
 Владимир 14:50, 23 июня 2009 (UTC)
По поводу ссылки "Существует мнение[2], что концевой эффект стал причиной аварии на ЧАЭС 26 апреля 1986 года". Она поставлена не по месту. Инсаг не утверждает, что "что концевой эффект стал причиной аварии на ЧАЭС", а допускает такой сценарий, употребив слова "мог" и "способствовавшим" (то есть не единственным): "Аварийный останов реактора непосредственно перед резким скачком мощности, приведшим к разрушению реактора, безусловно, мог явиться решающим фактором, способствовавшим этому." В этом месте ссылку следует убрать, вероятно. Владимир 06:23, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: Насколько мне известно, не существует мнения, что концевой эффект был единственной причиной, можно уточнить формулировку. Но дело в том, что есть правило (точнее, рекомендация) после таких утверждений как "существует мнение" или "считается" указывать чьё это мнение и кем считается. Конечно, правила здесь не всегда выполняются, но в данном случае это сделать достаточно просто. Если ссылка на весь доклад кажется неправильной, можно поставить ссылку на Приложение 1.  --SergV 17:29, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Ну... я конечно знаю нескольких одиозных личностей, рьяно пропагандирующих эту идею... но на них ссылаться точно не надо. Наверное вы правы, следует изменить формулировку на "Существует мнение, что концевой эффект мог стать одной из причин катастрофического разгона реактора во время чернобыльской аварии [2]"

text: :P.S. Лично мне кажется, что утверждение о первостепенном значении КЭ совершено неправильное и в одиночестве "концевой эффект" взорвать реактор конечно же не мог, а если и играл роль, то лишь в виде "тормознутости" аварийной защиты. В конце концов паровой коэффициент вносил существенно большую реактивность, чем эти несчастные столбики. Но мнение такое существует, хотя и несколько огульное, мне показалось что его стоило бы отразить. Впрочем, Вы наверное правы. Нет ссылки - нет мнения. Владимир 18:43, 24 июня 2009 (UTC)
Вы  добавили слово «единичных» во введение: "...при опускании единичных стержней...". В результате получилось противоречие. В самой статье утверждается, что реактивность увеличивалась при массовом вводе стержней. Так как этот результат получен разными группами из разных организаций, то, я думаю, больше оснований считать именно его правильным, а измерения при пуске блока артефактом. Или у Вас есть другие данные? --SergV 17:29, 24 июня 2009 (UTC)

text: : Вы не совсем верно прочитали. В момент обнаружения, КЭ до аварии на ЧАЭС связывался именно с перемещением одиночных  стержней, а не групповым, и в статье это (на мой взгляд) недвусмысленно отражено, в том числе ссылкой на документ - акт 83го года. Так же отраженно, что при массовом перемещении стержней   экспериментально  было показано (на том же ЧАЭС, см. Акт) отсутствие КЭ. Согласитесь, это тоже очень важно и, вероятно, правильно. По крайней мере именно так меня обучали в свое время в институте, именно об этом говорят до аварийные документы.

text: :Возможность же проявления КЭ в конкретной аварии ЧАЭС стало "аномальным" событием, не укладывавшимся в до аварийные представления о природе этого эффекта. Однако ставшим вполне возможным из за недостаточности исследования этой проблемы. Здесь можно сослаться на книгу "...РБМК, ГУП НИКИЭТ 2006". То, что он проявился(мог проявиться) во время аварии, и проявился(проявился бы) внесением заметной реактивности вполне четко сказано в обсужденном выше абзаце. Возможно его можно было бы подправить со ссылкой на книгу ГК, "усилив" таким образом описание КЭ применительно к чернобыльской аварии. Владимир 18:43, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: У меня нет абсолютно никаких претензий к тому как это описано в статье, я говорю только об определении в самом начале: «явление, заключающееся в кратковременном увеличении реактивности ядерного реактора ... при опускании единичных стержней». По крайней мере один раз это явление наблюдалось при массовом опускании стержней, а не при опускании единичных стержней. Таким образом, налицо небольшое противоречие. Я предлагаю написать при «определённых условиях». Книга РБМК, ГУП НИКИЭТ 2006 это, конечно, хорошо. Но вот в отчете комиссии Штейнберга написано (с.54):
       
 На чрезвычайную опасность выявленного эффекта обратила внима-
 ние организация Научного руководителя. В частности было отмечено,
 что при снижении мощности реактора до 50% (например, при отключе-
 нии одной турбины) запас реактивности уменьшается за счет отравления
 и возникают перекосы высотного поля до Kz <= 1,9. Срабатывание A3 в
 этом случае может привести к выделению положительной реактив-
 ности. Видимо, более тщательный анализ позволит выявить и другие
 опасные ситуации

text: :: И стоит ссылка на соответствующее письмо. Поэтому давайте лучше не будем углубляться в вопрос о том, кто что знал и чего не знал. Мне кажется, что существующего описания вполне достаточно.

text: :: И ещё одно. ИАЭС — это, AFAIK, РБМК-1500. Это тоже надо как-то исправить во введении (написано «наблюдавшееся на реакторах РБМК-1000»). Написать просто на РБМК или на РБМК-1000 и РБМК-1500? --SergV 20:20, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ок. Убрано "единичных", поскольку вопрос "сколько стержней" описан достаточно детально ниже. Далее... Я добавил "мог" применительно к чернобыльской аварии, т.к. существует документированное мнение, что "мог но не успел". Вы правы, можно просто написать РБМК. Владимир 14:37, 26 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Новые правки