Обсуждение:Оборона Севастополя (1854—1855)

message: Тут может быть опечатка: "Все эти батареи, вооружённые в общей сложности 533 орудиями ... "
В 8-ми батареях невозможно разместить такое количество орудий. Скорее всего 53. Тем более дальше, после ***усиления*** артиллерии говориться о 104 орудиях !
stankow 13:23, 15 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  Возможная опечатка 

message: не очень понимаю почему ничего не сказано про смерть Нахимова. Очень жаль,что вы упустили этот очень важный момент.--78.25.121.245 17:26, 18 марта 2017 (UTC)
* В разделе "Оборона 1855 года" написано. --Игорь(Питер) (обс.) 18:28, 18 марта 2017 (UTC)
** См. главный шаблон внимательней: там указаны все командиры крепости -- 2.61.227.62 01:46, 8 октября 2018 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Интересный у меня возник вопрос к редакторам ру-вики: как при общем числе в 85 тысяч человек русская армия потеряла 102 тысячи солдат ? Допускаю, что среди погибших могли оказаться мирные жители Севастополя ... ОДНАКО, где про это сказано ?! -- 2.61.227.62 01:44, 8 октября 2018 (UTC)
Кстати, в английском варианте - 128 тыс. чел. у союзников - это именно трупы, а у нас 102 тыс. - вместе с ранеными, т.е. число, сопоставляемое с союзническими безвозвратными потерями должно быть существенно меньше. 188.134.36.24 10:52, 3 июля 2010 (UTC)
Имхо, стоит убрать описание сражения на Альме и прочие предпосылки из «Кампании 1854 года». Статья и без этого получилась достаточно большая. — Василий Меленчук 13:49, 10 января 2007 (UTC)
replies: text: Я просто перенес часть материала из гигантской статьи Крымская война в статьи Осада Севастополя и Кавказская кампания Крымской войны и сделал шаблон. Хорошо, если вы возьмётесь за дальнейшую реорганизацию материала о Крымской войне.DonaldDuck 14:25, 10 января 2007 (UTC)
Статье про ВОВ стоит ссылка на Оборону Севастополя, ведущая сюда. Может стоит переименовать эту статью в «Оборону Севастополя (1854)», а из просто «Оборона Севастополя» сделать дисамбиг на 1854 и 1942 годы? Mir76 14:28, 6 февраля 2007 (UTC)

text: --Butko 14:42, 6 февраля 2007 (UTC)
thread_title: Арифметика войны

message: Именно такая первая строка статьи — «Осада Севастополя — оборона русскими войсками севастопольской крепости во время Крымской войны.» Осада — это оборона… Нормально! Понятно, конечно, что для России это оборона, для коалиции — осада. Но не должно же быть таких явных смысловых противоречий! —Aleksandrit- 15:39, 12 июня 2007 (UTC)
В натуре. Может, лучше всё (и заголовок) поменять на Оборону, как оно обычно и упомянается в литературе, по крайней мере русской. Ярик 07:40, 17 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Осада Севастополя — оборона … 

message: На самом деле в этой обороне не было победителей. Грандиозные планы англичан и французов рассыпались в прах. Обе стороны понесли чудовищные потери.
По материалам: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/080108133618
Так что надо подумать над тем, как корректнее написать про итоги обороны.
Ivan the Knight 12:55, 28 января 2008 (UTC)
Все-таки Севастополь им удалось захватить, так что формально да, победа. Другое дело, что это единственное, чего им удалось добиться за всю продолжительную войну.DonaldDuck 16:21, 28 января 2008 (UTC)
replies: text: Целью союзников был не захват самого города а уничтожение российского флота на Черном море. Что после захвата Севастополя (и даже не всего, а только южной части) и было достигнуто. Так что целей своих они достигли. --Alex1709 07:17, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: : Союзники добились своих целей и стратегически (защитили Турцию и проливы) и, в случае с черноморским театром, на оперативном уровне. Поэтому Крымская война Россией проиграна. Союзники не рискнули атаковать Кронштадт, хотя и владели Балтийским морем, не смогли с первого раза захватить Петропавловск, но, вполне вероятно, вторая экспедиция была жаждой реванша после неудачи первой. Турки потерпели несколько поражений на Кавказе. Но эти успехи России влияют на конечный результат только в том смысле, что не стало ещё хуже. Остаётся только напомнить румынам, болгарам, сербам, что, благодаря победе Англии и Франции в этой войне, эти народы оставались под властью Турции ещё больше 20 лет.Dimax Nemo (обс.) 17:48, 23 марта 2018 (UTC)

text: :Война шла не только на Черном море, но и на Балтийском море, Белом и даже в Тихом океане. Причем Черное море это второстепенный театр военных действий, а основной как раз Балтийский. Уничтожение черноморского флота это конечно, достижение коалиции, но по сравнению с общими затраченными усилиями затраченными ими на войну оно невелико. Можно сказать, гора родила мышь.DonaldDuck 07:33, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Приведите авторитетные ссылки (хоть одну!) что Черное море было второстепенным театром.--Alex1709 10:08, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: :::Столица России тогда находилась на берегу Балтийского моря. Представьте, что англо-французский флот высаживает десант и захватывает не Севастополь, а Петербург. Я наверное неудачно выразился, балтийский театр был основным по значимости, но не по активности военных действий.DonaldDuck 10:17, 31 января 2008 (UTC)

text: ::Между прочим, война во многом и началась из-за усиления позиций России в Восточной Европе и Кавказе, так что Чёрное море - один из основных театров военных действий, а может и основной. Ярик 17:03, 29 января 2008 (UTC)

text: : А мне что-то подсказывает, что целью было недопущение России в Средиземное море, к проливам Босфор и Дарданелы. --Uhri 14:41, 31 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Победа англичан и французов?! 

message: В шаблоне не указан главнокомандующий турецкой армией и вообще не упомянуто Сардинское королевство , принявшее участие в конфликте на стороне союзников.  А.Крымов 01:48, 16 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Сардинское королевство 

message: Во всей статье яростно используется прилагательное — наш(и). «...Общий урон с нашей стороны состоял из 1250 человек; у союзников выбыло из строя 900—1000 человек...».
Также добивают такие фразы: «...Князь Меншиков впал в мрачное настроение
и отчаивался...» или «Все фортификационные работы велись под руководством инженер-подполковника Тотлебена, сделавшегося с этого времени душой обороны.». -- Cesc 10:09, 3 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Прилагательное наш можно и заменить. То что Тотлебен некоторое время был душой обороны — это, с одной стороны, вроде бы очевидно, а с другой, а как же Нахимов и Корнилов?.. Короче говоря, художественные обороты считаю вполне уместными при ссылке на автора, выполненной в виде сноски — А.Крымов 13:24, 3 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Вот эти фамилии, которые вы назвали, мне вобщем-то ни о чем не говорят. Статья должна быть энциклопедичной, не вмещать всяких речевых оборотов, это же исторический факт, а не эссе. Посмотрите например Севастопольская оборона (1941—1942). Там нет никаких как вы называете «художественных оборотов», и здесь, я считаю они не уместны.  Про ссылки я вообще молчу, их просто нет. --  Cesc 11:03, 4 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :: Не говорят — значит не говорят. Простите, коллега, не считаю дальнейшее обсуждение способным дать хоть какой-то положительный эффект. Художественность — это весьма второстепенная проблема для статьи на военно-патриотическую тематику (Оборона Севастополя — это не какая-то там битва, а один из наших символов, а символам, кроме объективно-беспристрасного полагается и художественно-образное описание) — А.Крымов 11:54, 4 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Все эти литературные обороты и "наши" — из словаря Брокгауза-Эфрона, откуда статья целиком и заимствована. Тогда так писать было принято.

text: ::: А исправить стилистику на современную просто ни у кого руки не дошли. Работа эта весьма кропотливая и не очень срочная. Mir76 17:00, 4 апреля 2009 (UTC)
Да, теперь все понятно, благодарю за разъяснение. Претензий нет. Удачи. --  Cesc 08:29, 5 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Нейтральность и Чистка 

message: Некоторые ссылки не соответствуют смыслу из текста.
  89.23.20.202 14:19, 19 марта 2012 (UTC)
thread_title:  ссылки 

message: Я вернул удалённое. Всё-таки историк из Гарварда, место публикации очень даже приличное - . --wanderer (обс) 22:26, 17 сентября 2016 (UTC)
* По второму кругу... --Игорь(Питер) (обс) 07:27, 18 сентября 2016 (UTC)
** Ну и? Журнал стабильно в первом-втором квартиле по тематикам Cultural Studies и History. На саму работу согласно Скопусу ссылаются 16 раз. Материал из статьи использован также в монографии, изданной в University of Toronto Press. Рецензия на монографию с упоминанием этого материала  тоже есть. Итак, какие конкретно претензии к Плохию? --wanderer (обс) 07:56, 18 сентября 2016 (UTC)
*** Очередная публицистическая пакость на исторические ценности "клятых москалив", только на сей раз из-под пера американского историка из Украины. Несмотря на учёную степень автора, это не предмет исторического исследования. Будет (?) какой-нибудь историк, к примеру, на научном уровне рассматривать в том же русле вопрос о том, что американцы празднуют свой День независимости на территории, которая ранее принадлежала индейцам? Одна часть читателей удовлетворённо поддакнет, у другой это вызовет негодование, более серьёзный читатель задастся вопросом о порядочности данного "историка".И что не мало важно - в разделе "Историческое сознание" выражение (так в статье) Е. В. Тарле, авторитетнейшего военного историка, подробно осветившего Крымскую войну и в частности Оборону Севастополя, проанализировавшего военное и политическое значения, преподнесено Вами в контексте мнения С. Н. Плохия (докторская диссертация «Политика папства на Украине во второй половине XVI — середине XVII века», перевод и редактирование М. С. Грушевского «Истории Украины-Руси»…). Вопрос к Вам wanderer как к администратору: где ВП:ВЕС, ВП:НТЗ..? --Игорь(Питер) (обс) 19:17, 18 сентября 2016 (UTC)
**** Тема исследования - "Sevastopol in Russian Historical Mythology", так что всё по теме. Авторитетность работы - более чем достаточная. Насчёт "публицистической пакости" - боюсь, что с вам не согласны ни редакция научного Journal of Contemporary History, ни редакция University of Toronto Press (если что, то Университет Торонто - один из основных научных центров славистики), ни те, кто писали научные рецензии. И с НТЗ я тоже проблем не вижу. Изложено всё (кстати, не мной) достаточно нейтрально, с правильной атрибуцией. --wanderer (обс) 19:58, 18 сентября 2016 (UTC)
***** «Севастополь в русской исторической мифологии» - Тема исследования..? Не удивительно, что Вы с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС  проблем не видите. --Игорь(Питер) (обс) 20:15, 18 сентября 2016 (UTC)
****** Ссылка не правильная. Про исторические мифы читать нужно здесь. --wanderer (обс) 21:01, 18 сентября 2016 (UTC)
* Совершеннейший перебор со значимостью этого мнения Плохия. Не всяко лыко в строку. Кто-то это мнение разделяет ещё? Ставлю шаблон.  HOBOPOCC (обс) 20:30, 21 сентября 2016 (UTC)
** Выше же написано про цитирование его работы и про подробное рассмотрение в . Убираю шаблон. --wanderer (обс) 11:01, 18 октября 2016 (UTC)
*** Забавно, а рецензия австралийского литературоведа украинского происхождения Павлишина (чем-то смахивает на manus manum lavat). --Игорь(Питер) (обс) 16:33, 18 октября 2016 (UTC)
*** Выше абсолютно ничего не написано, кроме общих и ничего не значащих фраз. У меня, например, ссылка https://miskinhill.com.au/journals/asees/22:1-2/reviews/plokhy-ukraine-russia.pdf не открывается из-за соображений безопасности. Цитаты Вас не затруднит предоставить в явном виде? До тех пор шаблон возвращаю. Если от Вас и в дальнейшем не будет никакой конкретики кроме общих фраз, то злопыхателя Плохия таки придётся убирать. Консенсус редакторов и Джимбо («Если ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению. Если вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону. Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье.») именно за это.  HOBOPOCC (обс) 19:09, 18 октября 2016 (UTC)
*** А эта подозрительная ссылка и ведёт на рецензию Павлишина, просто я понадеялся, что авось не зарожусь и ради такого дела вошёл, а там оказывается целая "этническая группировка" в науке :). --Игорь(Питер) (обс) 19:23, 18 октября 2016 (UTC)
* Плохий тут явно даже в свой профиль (специальность) не вписывается (его докторскую я уже указал выше). Это не более, чем личное мнение публициста на журналистском уровне, правда имеющего доступ к научным изданиям (профессор как ни как). А использование в обилии им в статье таких терминов как "Русский империализм", "Русский национализм" и т. д. говорит только о пропагандистской подоплёке, при этом сам же раздербанил советских историков по национальностям, возведя между ними баррикады ― белорусские своих, украинские своих, русские своих… К примеру тот же Тарле чей историк (род. Киев, обр. Киевский университет, раб. МГУ…)? Данная публикация "полезна" (а главное, приятна) для украинских националистов и для ссылок на неё из жёлтой прессы определённой направленности. Энциклопедическая значимость тут абсолютно отсутствует. --Игорь(Питер) (обс) 20:33, 18 октября 2016 (UTC)
** Да это же всем было и есть совершенно понятно. Внёс эту галиматью в статью ныне бессрочник, получивший отказ от википедии именно за свой идеологический вандализм. «Верной дорогой идёте, товарищ» Wanderer777, если с таким упорством пытаетесь возвращать это в статью.  HOBOPOCC (обс) 08:00, 19 октября 2016 (UTC)
=== На «чёрное» говорить «белое»? ===
Вот такое действие с комментарием «возврат консенсусной версии». Уважаемый Wanderer777 - это не консенсусноя версия. Не нужно заниматься такими вещами. Не проталкивайте в статью малозначимую маргинальщину.  HOBOPOCC (обс) 08:40, 19 октября 2016 (UTC)
** В описании правки же написано, что отпишусь на СО. --wanderer (обс) 09:15, 19 октября 2016 (UTC)
* Насколько я вижу, Игорь(Питер) отказывает Плохию в авторитетности только лишь на основании национальности. Т.е. этот вопрос вы сами ввели в сферу ответственности ВП:УКР. --wanderer (обс) 09:15, 19 октября 2016 (UTC)
* В таком случае вот моё резюме. Плохий - "Professor of Ukrainian History at Harvard University". Мнение одного из ведущих университетов мира однозначно перевешивает утверждение анонимного векипедиста, что "Плохий тут явно даже в свой профиль (специальность) не вписывается". --wanderer (обс) 09:15, 19 октября 2016 (UTC)
* Статья "Sevastopol in Russian Historical Mythology", опубликованная в более чем приличном научном журнале (Journal of Contemporary History) как раз по по тематикам Cultural Studies и History, на эту статью в Скопусе 16 ссылок. --wanderer (обс) 09:15, 19 октября 2016 (UTC)
* Эта же статья опубликована в монографии Плохия Ukraine & Russia: Representations of the Past (Toronto, Buffalo, London: University of Toronto Press, 2008). 391 pages. ISBN 978-0-8020-9327-1.. Издатель - University of Toronto Press, а этот университет - один из основных научных центров славистики. --wanderer (обс) 09:15, 19 октября 2016 (UTC)
* Монография получила более чем положительные отклики. (1) В Australian Slavonic and East European Studies. Автор - is head of the School of Languages, Cultures and Linguistics and Convenor of the Ukrainian Studies program at Monash University (Melbourne). (2) Russian Journal of Communication. Автор - Former Education Fellow of Keble College, Oxford; Head of History and Social Sciences at Graveney School, London (1988-2007). -wanderer (обс) 09:15, 19 октября 2016 (UTC) UPD/ И ещё одна рецензия - . ANDREW WILSON School of Slavonic and East European Studies, University College Lond --wanderer (обс) 18:09, 19 октября 2016 (UTC)
* Вне всякого это - релевантный АИ по данноё теме. Точка зрения Harvard University, en:Keble College, Oxford и University of Toronto однозначно важнее, чем мнение Игорь(Питер) и HOBOPOCC. --wanderer (обс) 09:15, 19 октября 2016 (UTC)
** Во-первых «отказывает Плохию в авторитетности только лишь на основании национальности. Т.е. этот вопрос вы сами ввели в сферу ответственности ВП:УКР… » — снимаю шляпу перед Вашей находчивостью! Во-вторых такое впечатление, что разговор слепого с глухим. Причём тут авторитетность Плохия вообще? Плохий высказал некое мнение. Это мнение ничтожно само по себе даже от авторитетного Плохия. Не нужно захламлять статью всякими измышлизмами. Речь именно об этом. Ещё раз повторю и не нужно делать вид, что Вы это не читаете и игнорировать это: «Если ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению. Если вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону. Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье.».  HOBOPOCC (обс) 09:23, 19 октября 2016 (UTC)
*** Ну т.е. когда другие специалисты говорят "This attractive and well-written book deserves to be read attentively by historians, political scientists, and opinion formers in Ukraine, Russia, and the West", то этого лично Вам недостаточно? --wanderer (обс) 09:38, 19 октября 2016 (UTC)
**** Мы обсуждаем не книгу, а конкретную мысль Плохия. Вот эту мысль (перефразируя): события обороны Севастополя и само выражение «Севастополь — город русской славы» — миф, причём миф особый - это особый, первый миф, связанным с военными действиями на территории, ранее не являвшейся российской. Это так важно для данной статьи? Докажите это, указав на рсапространённость этого мнения Плохия. Только и всего. Речь идёт о популяризации МАРГ, что Вы, по-моему, вольно или невольно, делаете. HOBOPOCC (обс) 09:53, 19 октября 2016 (UTC) 
****** Какое МАРГ? Всё уже доказано выше. Профессиональные историки ознакомились с работой Плохия и написали рецензии в духе "Плохий - красавец. Его работа - офигенная. Все читайте эту работу". Всё. Когда учёные не согласны, то они пишут другое. Как минимум - "а вот тут автор не прав." --wanderer (обс) 15:52, 19 октября 2016 (UTC)
** И не нужно делать вид, поминая имена двух Ваших оппонентов, что это их персональная блажь. Против присутствия этой информации в статье протестовало множество редакторов. Почитайте хотя бы эту ветку: Обсуждение участника:HOBOPOCC#Оборона Севастополя - Историческое сознание., конкретно вот эти диффы: , . Зовите посредника на этот вопрос, раз Вы так упорствуете в очевидном.  HOBOPOCC (обс) 09:32, 19 октября 2016 (UTC)
** Ну и последнее - по поводу «нарушения консенсуса». Вот правка, которая консенсус нарушила: . Это именно Ваша правка, уважаемый Wanderer777 и эти именно Вы, кто этот консенсус нарушает.  HOBOPOCC (обс) 09:36, 19 октября 2016 (UTC)
=== Итог ===
Рассмотрим авторитетность источника.
* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
** Да, работа опубликована в рецензируемом научном журнале высокой степени авторитетности. Также есть публикация в монографии, изданной уважаемым научным издательством.
* Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
** Нет, не были. Напротив, доказано наличие положительных отзывов о работах данного автора, в том числе конкретно об обсуждаемой.
* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
** Да, ссылаются — 16 ссылок только из журналов, индексируемых в Scopus (т.е., признаваемых международным научным сообществом наиболее авторитетными).
* Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
** Да, есть: докторская диссертация защищена по истории Украины.
Соответственно, всем формальным требованиям ВП:АИ данный источник соответствует. Аргументация противников никак это не учитывает и основана на собственных рассуждениях о соответствии действительности написанного в источнике (ВП:ОРИСС) и неприятии данной точки зрения (ВП:ПРОТЕСТ). --aGRa (обс) 18:54, 19 октября 2016 (UTC)
* Я просто поражаюсь! На каком основании Вы подвели итог в данной теме?  HOBOPOCC (обс) 19:20, 19 октября 2016 (UTC)
** На том основании, что я являюсь опытным участником и имею полномочия администратора. Следующее изменение заголовка на «не итог» и прочие подобные действия будут рассматриваться как деструктивное поведение с применением блокировки. --aGRa (обс) 19:48, 19 октября 2016 (UTC)
*** Простите, но Вас сюда никто не звал, кроме одной из сторон конфликта. Для третейского посредничества необходимо согласие на кандидатуру посредника от всех сторон спора. Ну а дальше идёт то, что Вы (не будучи вправе тут что либо подводить) подвели «итог» не изучив уже озвученные аргументы оппонентов и не позволив оппонентам Wanderer777 вообще высказаться. Коме того Вы (не будучи вправе тут что либо подводить) как-то чрезмерно быстро подвели этот «итог». Вы уверены, что все стороны уже высказались?  HOBOPOCC (обс) 19:53, 19 октября 2016 (UTC)
**** Давайте вы мне не будете указывать, где мне можно ходить, а где нельзя. Звали вы меня или нет, значения не имеет. Если у вас есть возражения по сути, можете их изложить. Всем формальным требованиям источник соответствует с большим запасом. --aGRa (обс) 21:15, 19 октября 2016 (UTC)
***** Давайте Вы тоже не будете ставить в упрёк то, чего и близко не было. Можете ходить, где хотите, комментировать Ваши хождения я не собираюсь. Однако в данном случае Вас как посредника никто не согласовывал и Ваш итог совершенно неправомерен - Вы в реплике выше сами признали, что подвели итог совершенно формалистски. Но Вы не специалист и не историк. Итог от посредника предполгает то, что посредник разбирается в вопросе. Данный спор лежит не в плоскости авторитетен или неавторитетен Плохий, а насколько высказанное им мнение весомо для данной статьи. Никто так и не показал распространённость и важность этого высказывания Плохия. Поэтому обширное освещение его мнения в данной статье нарушает ВЕС и МАРГ. Википедия не площадка для описания всяких экзотических воззрений. Впрочем, Вы сами всё это знаете. Я предлагаю дождаться высказывания других участиков дискуссии и уже тогда решать, что делать дальше.  HOBOPOCC (обс) 09:43, 20 октября 2016 (UTC)
Оригинальная аргументация у Grebenkov, не находите? Он пишет «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? ** Да, есть: докторская диссертация защищена по истории Украины.» А это тут причём???? А тут обсуждается историческое событие российской истории и его «мифологизация» в России. Украина тут каким боком вообще (кроме национальной принадлежности самого историка)?  HOBOPOCC (обс) 19:59, 19 октября 2016 (UTC)
**** Вообще-то Крым и Севастополь - территория Украины :) --wanderer (обс) 21:43, 19 октября 2016 (UTC)
***** Мечты, мечты, где  ваша сладость? Ага. Полностью с Вами согласен. Но Плохий отчего-то связал этот вопрос с Россией. Так что это с ним связывайтесь и с ним выясняйте отчего так. А по Росии он «пшик», а не специалист. Его околонаучныеи измышлизмы сейчас очень сильно нарушают ВП:ВЕС в данной конкретной статье, о чём сейчас будет установлен предупреждающий шаблон. HOBOPOCC (обс) 09:32, 20 октября 2016 (UTC)
* Докторская диссертация «Политика папства на Украине во второй половине XVI — середине XVII века» --Игорь(Питер) (обс) 20:41, 19 октября 2016 (UTC)
** Изучение истории любой страны подразумевает изучение событий на её территории с начала времён. --aGRa (обс) 21:15, 19 октября 2016 (UTC)
*** История любой страны изучается коллективом историков разных специальностей (по эпохам, войнам, политике…). Или Вы думаете, что Плохий ― уникум, и специалист по всем этим темам от Геродота до Порошенко. А обсуждаемый источник (статья Плохия) это даже не история. Полистайте хотя бы, ― сплошная русофобия. Все раздирбанены по национальностям. Всё русское или российское, и от части советское оценивается Плохием как резко отрицательное. Просто разит политикой. В сегодняшнем мировом политическом противостоянии, к освещению подобных мнений в одни ворота (кем бы автор формально не являлся) в Википедии следует относится крайне осторожно. --Игорь(Питер) (обс) 20:48, 20 октября 2016 (UTC)
**** ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ОРИСС. --aGRa (обс) 01:00, 21 октября 2016 (UTC)
***** Ответ конечно "объективный". Действительно, нужен посредник, хоть немного разбирающийся в данном вопросе. Тут рассматривается не "авторитетность источника" (не ВП:КОИ), а вес его мифологизации в данной статье, т. е. сколько поколений просто заблуждалось (включая известнейших историков), но вот Плохий . --Игорь(Питер) (обс.) 18:49, 18 марта 2017 (UTC)
Такое впечатление, что в Гарварде в российской истории более компетентны, чем мы сами. Критерии цитируемости тоже, мягко говоря, спорны. В конце концов, есть очевидные вещи. Фраза "не территория не являлась исконно российской", потому что была захвачена Россией всего за 70 лет (и мне больших трудов стоило, чтобы упоминание этих 70 лет вообще появились в статье, хотя бы "всего") до обороны Севастополя, уже противоречит всякой логике. По каким критериям считать те или иные территории "исконными" или "не исконными"? Я, конечно, понимаю, что Википедия - американский проект. Но не до такой же степени? Хорошо, вот вам мнение доктора исторических наук http://www.spa.msu.ru/prepod_32.html, который несколько лет работал в Севастополе. 
http://e-journal.spa.msu.ru/uploads/vestnik/2011/vipusk__28._sentjabr_2011_g./iz_istorii_upravlenija_/polunov.pdf  По крайней мере стоит дать ниже альтернативное мнение. Это будет справедливо.
С нетерпением жду реакции на своё предложение.
"Действительно, цивилизационная идентичность крымчан и севастопольцев шире русской идентичности. В нее включена и имперская идентичность, и отчасти советская. В целом это особый, своеобразный вариант русской идентичности. Почему? Дело в том, что в мировосприятии крымчан, особенно севастопольцев, по крайней мере, в их историческом самосознании – а там с историей связано очень много – большую роль играют символы, идеи, концепции, отсылающие к военному прошлому, причем и к советской эпохе, и к имперской. Более того, у севастопольцев нет острого разделения между советским и имперским, хотя объективно это разделение, конечно, существует. Определенная синкретичность исторического сознания севастопольцев проявляется в особенном восприятии оборон города в годы Крымской войны и в годы войны Великой Отечественной. В Севастополе часто можно услышать выражение – «две обороны Севастополя». Понятно, что политические системы и историческая обстановка были абсолютно разными, но в сознании людей эти обороны поставлены в один ряд, вторая оборона воспринимается как некое продолжение первой. В последнее десятилетие часто говорили о третьей обороне Севастополя – и речь шла как раз о защите цивилизационной идентичности, исторического самосознания от давления извне....
Две обороны – это, конечно, две важнейшие реперные точки, которые соединялись и соединяются в Севастополе с массовыми действиями. 9 мая – день не только Победы, но и день освобождения Севастополя в 1944 году. Ведь освобождение Севастополя пришлось на майские дни 44 года и его празднуют 9 мая. День Черноморского флота в июле всегда был наполнен сильнейшим символическим смыслом. Если поговорить в Севастополе с местными жителями, особенно с людьми старшего поколения, то станет ясно, что события войны воспринимаются ими как события недавнего прошлого. Услышанное от отцов, других родственников до сих пор воспринимается как нечто очень близкое. В бытовой обстановке можно услышать споры о том, прав ли был адмирал Октябрьский, когда покинул оборонявшийся Севастополь незадолго до его падения в 1943 году, или ему следовало остаться и разделить судьбу гарнизона. Более того, даже Крымская война для севастопольцев – не столь далекое прошлое, а память о ней до сих пор актуальна. Многие моряки Черноморского флота служат потомственно и могут проследить свою родословную вплоть до своих предков, которые служили на флоте во время Крымской войны. Причем эти предки оказываются отнюдь не первыми служившими на флоте в их династиях. Многие династии тянутся в XVIII век. Я сам несколько раз беседовал с такими людьми. Военное прошлое очень живо отдается в сознании населения. Разумеется, интересующиеся историей своей малой Родины воспринимают ее и через литературу, в последнее время набирают популярность сюжеты, связанные с историей дома Романовых в Крыму." 
* «Такое впечатление, что в Гарварде в российской истории более компетентны, чем мы сами» — верное впечатление. В Гарварде историки типа Мединского не защищаются, а в России — сколько угодно. --aGRa (обс.) 16:40, 16 апреля 2017 (UTC)
** Гарвард не имеет доступа к российским архивам, поэтому там могут защищаться там сколько угодно. Пусть Плохий опубликует своё исследование на русском языке в русском авторитетном издании, тогда мы сможем прочитать компетентную научную критику этого исследования. В любом случае, Плохий - не единственный авторитет в данной области. Думается, российский доктор наук, на которого я сослался, ничем не хуже. В противном случае объективно критикуйте его диссертацию, если сумеете. Я повторяю свой вопрос - почему в эту статью нельзя добавить альтернативное мнение, и почему мнение американского специалиста перевешивает все остальные? Он в Севастополе хоть раз был?
** И с такими позиционными взглядами Вы Grebenkov выступаете посредником и подводите итоги.!? Если из-за океана политизированный историк из Украины всё русское и российское поливает помоями ― это авторитетная наука. В самой же России защищаются "типа Мединского ...сколько угодно". Это уже глобальный ВП:ПРОТЕСТ. --Игорь(Питер) (обс.) 06:42, 17 апреля 2017 (UTC)
*** Да, с вашей стороны наблюдается глобальный ВП:ПРОТЕСТ. Если мнение специалиста вам не нравится, но его поддерживают другие специалисты, то ваше мнение не имеет значения. И кстати, найдите Гарвард в четырёх наиболее авторитетных рейтингах и сравните его рейтинг с рейтингом российских вузов. --wanderer (обс.) 09:29, 17 апреля 2017 (UTC)
****Исследование Плохия является оригинальным ВП:ОРИСС, что нарушает правила проекта. Недопустимо отмечать его "исследования" и не замечать трудов других авторов.  — Эта реплика добавлена участником Sanyame (о · в) 09:43, 17 апреля 2017 (UTC)
***** ОРИСС - это выводы редакторов Википедии. Авторитетные же источники могут проводить свои исследования, более того именно на исследования из авторитетных источников мы и должны опираться (ВП:АИ, ВП:ПРОВ). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:54, 17 апреля 2017 (UTC)
****** Т.е. Плохий - это единственный авторитетный источник, мнение которого нужно оставить в статье?
From that perspective, the Sevastopol myth presents a new type of Russian mythology, one that justified and glorified the defence of new 
imperial  possessions  acquired  by  the  tsars  during the  eighteenth  and  nine- teenth centuries.  
Интересно, а про миф об Александре Невском в связи с Северной войной и основанием Санкт-Петербурга автор из Гарварда слышал что-нибудь? 
 Even though all three can be called the 'defence of the motherland' myths, the Sevastopol myth was the first to be 
based on the events of a war conducted  on previously non-Russian territory, which  had been annexed to  the empire only  70  years before
Миф о защите Родины сложился и вокруг Куликовской битвы, и вокруг похода Игоря на половцев. Сражения и там, и там были на чужой территории.  
Так что дополнительная проблемность у пассажа - он с реальностью слабо связан. --Fred (обс.) 18:46, 17 апреля 2017 (UTC)
* Дивные вещи происходят в русской википедии. Вытаскивается из каких-то маргинальных недр самая дикая русофобская тарабарщина и под любыми предлогами (формальным соблюдением правил, предоставлением «читателю всей палитры мнений») продавливается в статьи с применением административного ресурса. Аргументы оппонентов продавливателей ничуть не интересуют. А правила трактовать и применять как им нужно - опытные админы умеют, это да.  HOBOPOCC (обс.) 11:19, 18 апреля 2017 (UTC)
* Конструктивного обсуждения выше не вижу. Высказывания противников источника сводятся к следующему: 1) открытые нарушения ВП:НЕТРИБУНА; 2) отказ в авторитетности гарвардским историкам по вопросам русской истории (грубо противоречащий правилам); 3) самостоятельная полемика с источником (для желающих продолжить могу дать пару ссылок на авторитетные научные журналы, где они могут опубликовать критику, которая может быть учтена) либо ссылки на источники явно несопоставимой авторитетности типа журналов даже не исторической тематики. Закрыто. Дальнейшее продолжение в том же духе будет пресекаться блокировками без отдельных предупреждений. --aGRa (обс.) 11:41, 18 апреля 2017 (UTC)
**Всё таки не удержусь, спрошу. Вот здесь статья о славных подвигах наших предков. Но в этой статье админы оставили маргинальный абзац, не смотря на все протесты. Уважаемый Grebenkov, щедрые ли гранты даёт Википедия? Деньги не пахнут?
***Да ничего в этом абзаце нет обидного. Вот второй абзац, про вытеснение памяти, более забористый. Однако вокруг него спора нет. Получается, Похий прав. Действительно память о первой обороне важнее, чем о второй.--Fred (обс.) 19:47, 18 апреля 2017 (UTC)
*** 1) подписывайтесь в обсуждениях четыремя тильдами: ~~~~. 2) Если вы продолжите использовать Википедию как трибуну для продвижения собственных политических взглядов и оскорблять участников, вы будете заблокированы. Больше предупреждений не будет. --aGRa (обс.) 20:54, 18 апреля 2017 (UTC)
*** Да, то, что вторую оборону помнят куда хуже - это правда. В первую очередь это связано с тем, что одновременно со второй происходила и куда более значимая битва за Москву. 95.220.8.69 08:49, 24 октября 2023 (UTC)
Нет сил читать это обсуждение, но от себя скажу пару слов. Конечно, Севастополь - город русской славы, но статья-то об обороне Севастополя переведена с украинской Вики. Неужели собственных авторов не нашлось? Зато руками махать время находится. wulfson (обс.) 14:57, 19 апреля 2017 (UTC)
Кто может - нарисуйте карту-схему Севастополя тех дней, на которой были бы отмечены основные упоминаемые в статье реалии. Автору будет большой от всех респект. wulfson (обс.) 14:59, 19 апреля 2017 (UTC)
* Речь идёт не в отказе в компетентности гарвардскому источнику, а о том, что источник должен быть специалистом в той области, о которой он пишет. Если он пишет об истории России или СССР, то у него должна быть учёная степень по истории России или СССР. Учёной степени по истории Украины тут недостаточно, потому что тогда компетентными придётся считать мнения по этой теме высказанные любыми другими специалистами по смежным дисциплинам. У Плохия нет учёной степени по истории России, нет учёной степени по истории СССР, Крым во время обеих оборон Севастополя Украине не принадлежал, мифы русского народа напрямую с Украиной не связаны. Поэтому мнение Плохия по этой проблематике не может считаться авторитетным источником вне зависимости от его цитируемости. И по поводу цитируемости. У Королева цитируемость была 0, у Сахарова - 0, однако это не помешало обогнать им всех американских учёных в своих областях из самых уважаемых университетов. Нужно учитывать, что советская наука долгое время развивалась за железным занавесом в совершенно других обстоятельствах, что вовсе не умоляет достигнутых советскими учёными научных результатов. Далеко не всегда остальному миру эти достижения вообще были известны. Поэтому применять к научным работам советских учёных обычные критерии цитируемости, выработанные американцами для вопросов, не касающихся стран, раньше входивших в СССР, совершенно неоправданно. В том числе придавать больший вес работам американских и западно-европейских учёных по сравнению с советскими или российскими только на основе цитируемости. Dimax Nemo (обс.) 17:13, 18 марта 2018 (UTC)
** Я уже предупреждал насчёт блокировок при продолжении хождения по кругу? Они будут. --aGRa (обс.) 17:26, 18 марта 2018 (UTC)
*** Будьте так добры, ответьте, пожалуйста, по существу. Может доктор наук по истории Украины, Великобритании, США профессионально и компетентно утверждать что-либо об истории России или СССР, напрямую с его основным предметом изучения не связанное? Или доктор наук по истории Франции - о гражданской войне в США? А угрожать мне бессмысленно - я практически не участвую в Википедии. Да и некрасиво - этим вы лишь продемонстрируете всем отсутствие вменяемых контраргументов.  Dimax Nemo (обс.) 18:25, 19 марта 2018 (UTC)
**** А Плохий и пишет об истории Украины. Так что всё в порядке. --wanderer (обс.) 18:35, 19 марта 2018 (UTC) Чтобы было понятнее - история Крыма и Севастополя относится и к истории России и к истории Украины тоже. --wanderer (обс.)
***** к истории Украины это относится в период времени с 1954 г. по 2014 г. Рассматриваемые события (обороны Севастополя в Крымскую войну и ВМВ) в этот диапазон не входят. Да и то, рассматривать историю Украины до 1991 г. в отрыве от истории СССР абсолютно бессмысленно, потому что до 1991 г. Украина не была независимым государством, и все важнейшие политические решения принимались в Москве.  Или тогда давайте Золотую лихорадку в Аляске изучать как историю России. Или принятие Польшей католичества как историю России, потому что Польша одно время входила в состав России. Мифологическое творчество русского народа к истории Украины не имеют отношение ни в какой промежуток времени. Русский народ - сам по себе, украинский - сам по себе, это мнение современных украинских историков и политиков. Про мифологию Бородино из уст украинского историка слушать вообще смешно. Как говорят одесситы - "вас тут не стояло" (С). Так что научная степень по истории России/СССР в данном случае совершенно необходима. Dimax Nemo (обс.) 18:14, 20 марта 2018 (UTC)
***** ВП НТЗ добавлено альтернативное мнение в этот раздел Dimax Nemo (обс.) 20:30, 22 марта 2018 (UTC)
******Скажу больше, не было никакого государства Украина, зависимого или нет, в составе СССР. То что было в название "республика" ни о чем не говорит. Ровно так же могло обзываться гауляйтерством, префектурой или губернией потому как это было лишь административная единица. Никаких посольств или независимых органов управления не было в наличии. Единственное, что было это право голоса в ООН, Сталин использовал хитрость с "республиками" для выбивания дополнительных голосов подконтрольных СССР.
п.с. Этот цирк с присвоением чужой истории меня уже давно веселит. РИ по итогам первой мировой вполне могла получить Стамбул в свои владения. Меня, после истории с Айвазовским, заинтересовало - если бы УССР передали бы Стамбул, Юстиниана и Константина тоже в украинцы записывали бы как Айвазовского? Psoglawec (обс.) 13:12, 23 января 2019 (UTC)
thread_title:  Претензии к Плохию? 

message: Вот такое действие с комментарием «возврат консенсусной версии». Уважаемый Wanderer777 - это не консенсусноя версия. Не нужно заниматься такими вещами. Не проталкивайте в статью малозначимую маргинальщину.  HOBOPOCC (обс) 08:40, 19 октября 2016 (UTC)
** В описании правки же написано, что отпишусь на СО. --wanderer (обс) 09:15, 19 октября 2016 (UTC)
* Насколько я вижу, Игорь(Питер) отказывает Плохию в авторитетности только лишь на основании национальности. Т.е. этот вопрос вы сами ввели в сферу ответственности ВП:УКР. --wanderer (обс) 09:15, 19 октября 2016 (UTC)
* В таком случае вот моё резюме. Плохий - "Professor of Ukrainian History at Harvard University". Мнение одного из ведущих университетов мира однозначно перевешивает утверждение анонимного векипедиста, что "Плохий тут явно даже в свой профиль (специальность) не вписывается". --wanderer (обс) 09:15, 19 октября 2016 (UTC)
* Статья "Sevastopol in Russian Historical Mythology", опубликованная в более чем приличном научном журнале (Journal of Contemporary History) как раз по по тематикам Cultural Studies и History, на эту статью в Скопусе 16 ссылок. --wanderer (обс) 09:15, 19 октября 2016 (UTC)
* Эта же статья опубликована в монографии Плохия Ukraine & Russia: Representations of the Past (Toronto, Buffalo, London: University of Toronto Press, 2008). 391 pages. ISBN 978-0-8020-9327-1.. Издатель - University of Toronto Press, а этот университет - один из основных научных центров славистики. --wanderer (обс) 09:15, 19 октября 2016 (UTC)
* Монография получила более чем положительные отклики. (1) В Australian Slavonic and East European Studies. Автор - is head of the School of Languages, Cultures and Linguistics and Convenor of the Ukrainian Studies program at Monash University (Melbourne). (2) Russian Journal of Communication. Автор - Former Education Fellow of Keble College, Oxford; Head of History and Social Sciences at Graveney School, London (1988-2007). -wanderer (обс) 09:15, 19 октября 2016 (UTC) UPD/ И ещё одна рецензия - . ANDREW WILSON School of Slavonic and East European Studies, University College Lond --wanderer (обс) 18:09, 19 октября 2016 (UTC)
* Вне всякого это - релевантный АИ по данноё теме. Точка зрения Harvard University, en:Keble College, Oxford и University of Toronto однозначно важнее, чем мнение Игорь(Питер) и HOBOPOCC. --wanderer (обс) 09:15, 19 октября 2016 (UTC)
** Во-первых «отказывает Плохию в авторитетности только лишь на основании национальности. Т.е. этот вопрос вы сами ввели в сферу ответственности ВП:УКР… » — снимаю шляпу перед Вашей находчивостью! Во-вторых такое впечатление, что разговор слепого с глухим. Причём тут авторитетность Плохия вообще? Плохий высказал некое мнение. Это мнение ничтожно само по себе даже от авторитетного Плохия. Не нужно захламлять статью всякими измышлизмами. Речь именно об этом. Ещё раз повторю и не нужно делать вид, что Вы это не читаете и игнорировать это: «Если ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению. Если вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону. Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье.».  HOBOPOCC (обс) 09:23, 19 октября 2016 (UTC)
*** Ну т.е. когда другие специалисты говорят "This attractive and well-written book deserves to be read attentively by historians, political scientists, and opinion formers in Ukraine, Russia, and the West", то этого лично Вам недостаточно? --wanderer (обс) 09:38, 19 октября 2016 (UTC)
**** Мы обсуждаем не книгу, а конкретную мысль Плохия. Вот эту мысль (перефразируя): события обороны Севастополя и само выражение «Севастополь — город русской славы» — миф, причём миф особый - это особый, первый миф, связанным с военными действиями на территории, ранее не являвшейся российской. Это так важно для данной статьи? Докажите это, указав на рсапространённость этого мнения Плохия. Только и всего. Речь идёт о популяризации МАРГ, что Вы, по-моему, вольно или невольно, делаете. HOBOPOCC (обс) 09:53, 19 октября 2016 (UTC) 
****** Какое МАРГ? Всё уже доказано выше. Профессиональные историки ознакомились с работой Плохия и написали рецензии в духе "Плохий - красавец. Его работа - офигенная. Все читайте эту работу". Всё. Когда учёные не согласны, то они пишут другое. Как минимум - "а вот тут автор не прав." --wanderer (обс) 15:52, 19 октября 2016 (UTC)
** И не нужно делать вид, поминая имена двух Ваших оппонентов, что это их персональная блажь. Против присутствия этой информации в статье протестовало множество редакторов. Почитайте хотя бы эту ветку: Обсуждение участника:HOBOPOCC#Оборона Севастополя - Историческое сознание., конкретно вот эти диффы: , . Зовите посредника на этот вопрос, раз Вы так упорствуете в очевидном.  HOBOPOCC (обс) 09:32, 19 октября 2016 (UTC)
** Ну и последнее - по поводу «нарушения консенсуса». Вот правка, которая консенсус нарушила: . Это именно Ваша правка, уважаемый Wanderer777 и эти именно Вы, кто этот консенсус нарушает.  HOBOPOCC (обс) 09:36, 19 октября 2016 (UTC)
thread_title:  На «чёрное» говорить «белое»? 

message: Рассмотрим авторитетность источника.
* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
** Да, работа опубликована в рецензируемом научном журнале высокой степени авторитетности. Также есть публикация в монографии, изданной уважаемым научным издательством.
* Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
** Нет, не были. Напротив, доказано наличие положительных отзывов о работах данного автора, в том числе конкретно об обсуждаемой.
* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
** Да, ссылаются — 16 ссылок только из журналов, индексируемых в Scopus (т.е., признаваемых международным научным сообществом наиболее авторитетными).
* Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
** Да, есть: докторская диссертация защищена по истории Украины.
Соответственно, всем формальным требованиям ВП:АИ данный источник соответствует. Аргументация противников никак это не учитывает и основана на собственных рассуждениях о соответствии действительности написанного в источнике (ВП:ОРИСС) и неприятии данной точки зрения (ВП:ПРОТЕСТ). --aGRa (обс) 18:54, 19 октября 2016 (UTC)
* Я просто поражаюсь! На каком основании Вы подвели итог в данной теме?  HOBOPOCC (обс) 19:20, 19 октября 2016 (UTC)
** На том основании, что я являюсь опытным участником и имею полномочия администратора. Следующее изменение заголовка на «не итог» и прочие подобные действия будут рассматриваться как деструктивное поведение с применением блокировки. --aGRa (обс) 19:48, 19 октября 2016 (UTC)
*** Простите, но Вас сюда никто не звал, кроме одной из сторон конфликта. Для третейского посредничества необходимо согласие на кандидатуру посредника от всех сторон спора. Ну а дальше идёт то, что Вы (не будучи вправе тут что либо подводить) подвели «итог» не изучив уже озвученные аргументы оппонентов и не позволив оппонентам Wanderer777 вообще высказаться. Коме того Вы (не будучи вправе тут что либо подводить) как-то чрезмерно быстро подвели этот «итог». Вы уверены, что все стороны уже высказались?  HOBOPOCC (обс) 19:53, 19 октября 2016 (UTC)
**** Давайте вы мне не будете указывать, где мне можно ходить, а где нельзя. Звали вы меня или нет, значения не имеет. Если у вас есть возражения по сути, можете их изложить. Всем формальным требованиям источник соответствует с большим запасом. --aGRa (обс) 21:15, 19 октября 2016 (UTC)
***** Давайте Вы тоже не будете ставить в упрёк то, чего и близко не было. Можете ходить, где хотите, комментировать Ваши хождения я не собираюсь. Однако в данном случае Вас как посредника никто не согласовывал и Ваш итог совершенно неправомерен - Вы в реплике выше сами признали, что подвели итог совершенно формалистски. Но Вы не специалист и не историк. Итог от посредника предполгает то, что посредник разбирается в вопросе. Данный спор лежит не в плоскости авторитетен или неавторитетен Плохий, а насколько высказанное им мнение весомо для данной статьи. Никто так и не показал распространённость и важность этого высказывания Плохия. Поэтому обширное освещение его мнения в данной статье нарушает ВЕС и МАРГ. Википедия не площадка для описания всяких экзотических воззрений. Впрочем, Вы сами всё это знаете. Я предлагаю дождаться высказывания других участиков дискуссии и уже тогда решать, что делать дальше.  HOBOPOCC (обс) 09:43, 20 октября 2016 (UTC)
Оригинальная аргументация у Grebenkov, не находите? Он пишет «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? ** Да, есть: докторская диссертация защищена по истории Украины.» А это тут причём???? А тут обсуждается историческое событие российской истории и его «мифологизация» в России. Украина тут каким боком вообще (кроме национальной принадлежности самого историка)?  HOBOPOCC (обс) 19:59, 19 октября 2016 (UTC)
**** Вообще-то Крым и Севастополь - территория Украины :) --wanderer (обс) 21:43, 19 октября 2016 (UTC)
***** Мечты, мечты, где  ваша сладость? Ага. Полностью с Вами согласен. Но Плохий отчего-то связал этот вопрос с Россией. Так что это с ним связывайтесь и с ним выясняйте отчего так. А по Росии он «пшик», а не специалист. Его околонаучныеи измышлизмы сейчас очень сильно нарушают ВП:ВЕС в данной конкретной статье, о чём сейчас будет установлен предупреждающий шаблон. HOBOPOCC (обс) 09:32, 20 октября 2016 (UTC)
* Докторская диссертация «Политика папства на Украине во второй половине XVI — середине XVII века» --Игорь(Питер) (обс) 20:41, 19 октября 2016 (UTC)
** Изучение истории любой страны подразумевает изучение событий на её территории с начала времён. --aGRa (обс) 21:15, 19 октября 2016 (UTC)
*** История любой страны изучается коллективом историков разных специальностей (по эпохам, войнам, политике…). Или Вы думаете, что Плохий ― уникум, и специалист по всем этим темам от Геродота до Порошенко. А обсуждаемый источник (статья Плохия) это даже не история. Полистайте хотя бы, ― сплошная русофобия. Все раздирбанены по национальностям. Всё русское или российское, и от части советское оценивается Плохием как резко отрицательное. Просто разит политикой. В сегодняшнем мировом политическом противостоянии, к освещению подобных мнений в одни ворота (кем бы автор формально не являлся) в Википедии следует относится крайне осторожно. --Игорь(Питер) (обс) 20:48, 20 октября 2016 (UTC)
**** ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ОРИСС. --aGRa (обс) 01:00, 21 октября 2016 (UTC)
***** Ответ конечно "объективный". Действительно, нужен посредник, хоть немного разбирающийся в данном вопросе. Тут рассматривается не "авторитетность источника" (не ВП:КОИ), а вес его мифологизации в данной статье, т. е. сколько поколений просто заблуждалось (включая известнейших историков), но вот Плохий . --Игорь(Питер) (обс.) 18:49, 18 марта 2017 (UTC)
Такое впечатление, что в Гарварде в российской истории более компетентны, чем мы сами. Критерии цитируемости тоже, мягко говоря, спорны. В конце концов, есть очевидные вещи. Фраза "не территория не являлась исконно российской", потому что была захвачена Россией всего за 70 лет (и мне больших трудов стоило, чтобы упоминание этих 70 лет вообще появились в статье, хотя бы "всего") до обороны Севастополя, уже противоречит всякой логике. По каким критериям считать те или иные территории "исконными" или "не исконными"? Я, конечно, понимаю, что Википедия - американский проект. Но не до такой же степени? Хорошо, вот вам мнение доктора исторических наук http://www.spa.msu.ru/prepod_32.html, который несколько лет работал в Севастополе. 
http://e-journal.spa.msu.ru/uploads/vestnik/2011/vipusk__28._sentjabr_2011_g./iz_istorii_upravlenija_/polunov.pdf  По крайней мере стоит дать ниже альтернативное мнение. Это будет справедливо.
С нетерпением жду реакции на своё предложение.
"Действительно, цивилизационная идентичность крымчан и севастопольцев шире русской идентичности. В нее включена и имперская идентичность, и отчасти советская. В целом это особый, своеобразный вариант русской идентичности. Почему? Дело в том, что в мировосприятии крымчан, особенно севастопольцев, по крайней мере, в их историческом самосознании – а там с историей связано очень много – большую роль играют символы, идеи, концепции, отсылающие к военному прошлому, причем и к советской эпохе, и к имперской. Более того, у севастопольцев нет острого разделения между советским и имперским, хотя объективно это разделение, конечно, существует. Определенная синкретичность исторического сознания севастопольцев проявляется в особенном восприятии оборон города в годы Крымской войны и в годы войны Великой Отечественной. В Севастополе часто можно услышать выражение – «две обороны Севастополя». Понятно, что политические системы и историческая обстановка были абсолютно разными, но в сознании людей эти обороны поставлены в один ряд, вторая оборона воспринимается как некое продолжение первой. В последнее десятилетие часто говорили о третьей обороне Севастополя – и речь шла как раз о защите цивилизационной идентичности, исторического самосознания от давления извне....
Две обороны – это, конечно, две важнейшие реперные точки, которые соединялись и соединяются в Севастополе с массовыми действиями. 9 мая – день не только Победы, но и день освобождения Севастополя в 1944 году. Ведь освобождение Севастополя пришлось на майские дни 44 года и его празднуют 9 мая. День Черноморского флота в июле всегда был наполнен сильнейшим символическим смыслом. Если поговорить в Севастополе с местными жителями, особенно с людьми старшего поколения, то станет ясно, что события войны воспринимаются ими как события недавнего прошлого. Услышанное от отцов, других родственников до сих пор воспринимается как нечто очень близкое. В бытовой обстановке можно услышать споры о том, прав ли был адмирал Октябрьский, когда покинул оборонявшийся Севастополь незадолго до его падения в 1943 году, или ему следовало остаться и разделить судьбу гарнизона. Более того, даже Крымская война для севастопольцев – не столь далекое прошлое, а память о ней до сих пор актуальна. Многие моряки Черноморского флота служат потомственно и могут проследить свою родословную вплоть до своих предков, которые служили на флоте во время Крымской войны. Причем эти предки оказываются отнюдь не первыми служившими на флоте в их династиях. Многие династии тянутся в XVIII век. Я сам несколько раз беседовал с такими людьми. Военное прошлое очень живо отдается в сознании населения. Разумеется, интересующиеся историей своей малой Родины воспринимают ее и через литературу, в последнее время набирают популярность сюжеты, связанные с историей дома Романовых в Крыму." 
* «Такое впечатление, что в Гарварде в российской истории более компетентны, чем мы сами» — верное впечатление. В Гарварде историки типа Мединского не защищаются, а в России — сколько угодно. --aGRa (обс.) 16:40, 16 апреля 2017 (UTC)
** Гарвард не имеет доступа к российским архивам, поэтому там могут защищаться там сколько угодно. Пусть Плохий опубликует своё исследование на русском языке в русском авторитетном издании, тогда мы сможем прочитать компетентную научную критику этого исследования. В любом случае, Плохий - не единственный авторитет в данной области. Думается, российский доктор наук, на которого я сослался, ничем не хуже. В противном случае объективно критикуйте его диссертацию, если сумеете. Я повторяю свой вопрос - почему в эту статью нельзя добавить альтернативное мнение, и почему мнение американского специалиста перевешивает все остальные? Он в Севастополе хоть раз был?
** И с такими позиционными взглядами Вы Grebenkov выступаете посредником и подводите итоги.!? Если из-за океана политизированный историк из Украины всё русское и российское поливает помоями ― это авторитетная наука. В самой же России защищаются "типа Мединского ...сколько угодно". Это уже глобальный ВП:ПРОТЕСТ. --Игорь(Питер) (обс.) 06:42, 17 апреля 2017 (UTC)
*** Да, с вашей стороны наблюдается глобальный ВП:ПРОТЕСТ. Если мнение специалиста вам не нравится, но его поддерживают другие специалисты, то ваше мнение не имеет значения. И кстати, найдите Гарвард в четырёх наиболее авторитетных рейтингах и сравните его рейтинг с рейтингом российских вузов. --wanderer (обс.) 09:29, 17 апреля 2017 (UTC)
****Исследование Плохия является оригинальным ВП:ОРИСС, что нарушает правила проекта. Недопустимо отмечать его "исследования" и не замечать трудов других авторов.  — Эта реплика добавлена участником Sanyame (о · в) 09:43, 17 апреля 2017 (UTC)
***** ОРИСС - это выводы редакторов Википедии. Авторитетные же источники могут проводить свои исследования, более того именно на исследования из авторитетных источников мы и должны опираться (ВП:АИ, ВП:ПРОВ). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:54, 17 апреля 2017 (UTC)
****** Т.е. Плохий - это единственный авторитетный источник, мнение которого нужно оставить в статье?
From that perspective, the Sevastopol myth presents a new type of Russian mythology, one that justified and glorified the defence of new 
imperial  possessions  acquired  by  the  tsars  during the  eighteenth  and  nine- teenth centuries.  
Интересно, а про миф об Александре Невском в связи с Северной войной и основанием Санкт-Петербурга автор из Гарварда слышал что-нибудь? 
 Even though all three can be called the 'defence of the motherland' myths, the Sevastopol myth was the first to be 
based on the events of a war conducted  on previously non-Russian territory, which  had been annexed to  the empire only  70  years before
Миф о защите Родины сложился и вокруг Куликовской битвы, и вокруг похода Игоря на половцев. Сражения и там, и там были на чужой территории.  
Так что дополнительная проблемность у пассажа - он с реальностью слабо связан. --Fred (обс.) 18:46, 17 апреля 2017 (UTC)
* Дивные вещи происходят в русской википедии. Вытаскивается из каких-то маргинальных недр самая дикая русофобская тарабарщина и под любыми предлогами (формальным соблюдением правил, предоставлением «читателю всей палитры мнений») продавливается в статьи с применением административного ресурса. Аргументы оппонентов продавливателей ничуть не интересуют. А правила трактовать и применять как им нужно - опытные админы умеют, это да.  HOBOPOCC (обс.) 11:19, 18 апреля 2017 (UTC)
* Конструктивного обсуждения выше не вижу. Высказывания противников источника сводятся к следующему: 1) открытые нарушения ВП:НЕТРИБУНА; 2) отказ в авторитетности гарвардским историкам по вопросам русской истории (грубо противоречащий правилам); 3) самостоятельная полемика с источником (для желающих продолжить могу дать пару ссылок на авторитетные научные журналы, где они могут опубликовать критику, которая может быть учтена) либо ссылки на источники явно несопоставимой авторитетности типа журналов даже не исторической тематики. Закрыто. Дальнейшее продолжение в том же духе будет пресекаться блокировками без отдельных предупреждений. --aGRa (обс.) 11:41, 18 апреля 2017 (UTC)
**Всё таки не удержусь, спрошу. Вот здесь статья о славных подвигах наших предков. Но в этой статье админы оставили маргинальный абзац, не смотря на все протесты. Уважаемый Grebenkov, щедрые ли гранты даёт Википедия? Деньги не пахнут?
***Да ничего в этом абзаце нет обидного. Вот второй абзац, про вытеснение памяти, более забористый. Однако вокруг него спора нет. Получается, Похий прав. Действительно память о первой обороне важнее, чем о второй.--Fred (обс.) 19:47, 18 апреля 2017 (UTC)
*** 1) подписывайтесь в обсуждениях четыремя тильдами: ~~~~. 2) Если вы продолжите использовать Википедию как трибуну для продвижения собственных политических взглядов и оскорблять участников, вы будете заблокированы. Больше предупреждений не будет. --aGRa (обс.) 20:54, 18 апреля 2017 (UTC)
*** Да, то, что вторую оборону помнят куда хуже - это правда. В первую очередь это связано с тем, что одновременно со второй происходила и куда более значимая битва за Москву. 95.220.8.69 08:49, 24 октября 2023 (UTC)
Нет сил читать это обсуждение, но от себя скажу пару слов. Конечно, Севастополь - город русской славы, но статья-то об обороне Севастополя переведена с украинской Вики. Неужели собственных авторов не нашлось? Зато руками махать время находится. wulfson (обс.) 14:57, 19 апреля 2017 (UTC)
Кто может - нарисуйте карту-схему Севастополя тех дней, на которой были бы отмечены основные упоминаемые в статье реалии. Автору будет большой от всех респект. wulfson (обс.) 14:59, 19 апреля 2017 (UTC)
* Речь идёт не в отказе в компетентности гарвардскому источнику, а о том, что источник должен быть специалистом в той области, о которой он пишет. Если он пишет об истории России или СССР, то у него должна быть учёная степень по истории России или СССР. Учёной степени по истории Украины тут недостаточно, потому что тогда компетентными придётся считать мнения по этой теме высказанные любыми другими специалистами по смежным дисциплинам. У Плохия нет учёной степени по истории России, нет учёной степени по истории СССР, Крым во время обеих оборон Севастополя Украине не принадлежал, мифы русского народа напрямую с Украиной не связаны. Поэтому мнение Плохия по этой проблематике не может считаться авторитетным источником вне зависимости от его цитируемости. И по поводу цитируемости. У Королева цитируемость была 0, у Сахарова - 0, однако это не помешало обогнать им всех американских учёных в своих областях из самых уважаемых университетов. Нужно учитывать, что советская наука долгое время развивалась за железным занавесом в совершенно других обстоятельствах, что вовсе не умоляет достигнутых советскими учёными научных результатов. Далеко не всегда остальному миру эти достижения вообще были известны. Поэтому применять к научным работам советских учёных обычные критерии цитируемости, выработанные американцами для вопросов, не касающихся стран, раньше входивших в СССР, совершенно неоправданно. В том числе придавать больший вес работам американских и западно-европейских учёных по сравнению с советскими или российскими только на основе цитируемости. Dimax Nemo (обс.) 17:13, 18 марта 2018 (UTC)
** Я уже предупреждал насчёт блокировок при продолжении хождения по кругу? Они будут. --aGRa (обс.) 17:26, 18 марта 2018 (UTC)
*** Будьте так добры, ответьте, пожалуйста, по существу. Может доктор наук по истории Украины, Великобритании, США профессионально и компетентно утверждать что-либо об истории России или СССР, напрямую с его основным предметом изучения не связанное? Или доктор наук по истории Франции - о гражданской войне в США? А угрожать мне бессмысленно - я практически не участвую в Википедии. Да и некрасиво - этим вы лишь продемонстрируете всем отсутствие вменяемых контраргументов.  Dimax Nemo (обс.) 18:25, 19 марта 2018 (UTC)
**** А Плохий и пишет об истории Украины. Так что всё в порядке. --wanderer (обс.) 18:35, 19 марта 2018 (UTC) Чтобы было понятнее - история Крыма и Севастополя относится и к истории России и к истории Украины тоже. --wanderer (обс.)
***** к истории Украины это относится в период времени с 1954 г. по 2014 г. Рассматриваемые события (обороны Севастополя в Крымскую войну и ВМВ) в этот диапазон не входят. Да и то, рассматривать историю Украины до 1991 г. в отрыве от истории СССР абсолютно бессмысленно, потому что до 1991 г. Украина не была независимым государством, и все важнейшие политические решения принимались в Москве.  Или тогда давайте Золотую лихорадку в Аляске изучать как историю России. Или принятие Польшей католичества как историю России, потому что Польша одно время входила в состав России. Мифологическое творчество русского народа к истории Украины не имеют отношение ни в какой промежуток времени. Русский народ - сам по себе, украинский - сам по себе, это мнение современных украинских историков и политиков. Про мифологию Бородино из уст украинского историка слушать вообще смешно. Как говорят одесситы - "вас тут не стояло" (С). Так что научная степень по истории России/СССР в данном случае совершенно необходима. Dimax Nemo (обс.) 18:14, 20 марта 2018 (UTC)
***** ВП НТЗ добавлено альтернативное мнение в этот раздел Dimax Nemo (обс.) 20:30, 22 марта 2018 (UTC)
******Скажу больше, не было никакого государства Украина, зависимого или нет, в составе СССР. То что было в название "республика" ни о чем не говорит. Ровно так же могло обзываться гауляйтерством, префектурой или губернией потому как это было лишь административная единица. Никаких посольств или независимых органов управления не было в наличии. Единственное, что было это право голоса в ООН, Сталин использовал хитрость с "республиками" для выбивания дополнительных голосов подконтрольных СССР.
п.с. Этот цирк с присвоением чужой истории меня уже давно веселит. РИ по итогам первой мировой вполне могла получить Стамбул в свои владения. Меня, после истории с Айвазовским, заинтересовало - если бы УССР передали бы Стамбул, Юстиниана и Константина тоже в украинцы записывали бы как Айвазовского? Psoglawec (обс.) 13:12, 23 января 2019 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: В главке о курьёзе написано:
Рубрика «Кунсткамера» журнала «Техника — молодёжи» за 1987 год описывала занимательный случай... 
Должна быть ссылка на конкретный номер журнала! См. ВП:ПРОВ Сейчас это голословно. Может это правда, а может нет. Kirill-Hod (обс.) 10:36, 12 мая 2020 (UTC)
Тем более что это оформлено как цитата. За цитатой должна следовать сноска. Kirill-Hod (обс.) 10:39, 12 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Ссылка на курьёз