Обсуждение:Лобоподы

message: иногда лобопод считают подтипом Членистоногих. на это есть ряд доводов палеонтологического характера, а также генетическая и морфо-анатомическая близость современных лобопод (онихофоры, тихоодки) с членистоногими. 
replies: text: Давайте договоримся всё же, что «считать» будут не авторы elementy.ru, а профессиональные исследователи? Кто считает их подтипом членистоногих и каких именно членистоногих: Panarthropoda или Euarthropoda? Серебряный 10:02, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : своё мнение я в статью и не вписал. считают те, кто считает аномалокариса членистоногим Древнейшие членистоногие, Аномалокарисы относятся к членистоногим и т.д.--Зелев Андрей 10:20, 18 февраля 2010 (UTC)
К середине Палеозоя вымирают широко распространенные в кембрии членистоногие хищники – аномалокарисы и подобные им виды.
 http://www.catalogmineralov.ru/cont/paleozoyskaya.html --Зелев Андрей 10:20, 18 февраля 2010 (UTC)
мнение же, что тихоходки и онихофоры - часть типа Членистоногих вообще очень старое, хотя онихофор и вывели из типа, но по-моему, только потому, что не подтвердилась идея происхождения: кольчатые черви ---> онихофоры ---> многоножки. --Зелев Андрей 10:20, 18 февраля 2010 (UTC)
здесь например Членистоногоподобные , лобоподы названы подтипом, хотя и оговаривается, что иногда их считают типом. --Зелев Андрей 10:23, 18 февраля 2010 (UTC)
Давайте договоримся всё же, что «считать» будут не авторы elementy.ru, а профессиональные исследователи?
я этот сайт привел только в качестве пояснения к "анамалокаридам".

text: Ну давайте разберёмся.. (1) По первой ссылке какая-то странно свёрстанная страница без подписи и прямых указаний на источники. Там же подборка неизвестного происхождения иллюстраций и ссылка rar-архив книги Гоулда про формацию Burgess Shale. Возможно, авторы этой заметки основывались на книге, но как-то слабо в это верю. Прочитать, что в книге, ещё не успел. (2) Внизу подпись: «Оригинал: http://elementy.ru/news/431004 » В оригинале даже ссылка есть на статью в Science.. Что-то я не вижу там слова "подтип". (3) Опять какое-то произведение без ссылок и подписи.. Членистоногие хищники — это подтип членистоногих? (4) Этот ресурс тоже немногого стоит. Прямых ссылок нет, автор занимается словообразованием ("пауковые", "трилобитные"). Но даже если вдруг воспринять его всерьёз: Вы невнимательно читали. Там написано, что согласно некоторым классификациям лопастеногих не выделяли в отдельный тип, а причисляли к онихофорам. Так что никакой оговорки "иногда" нет, вернее есть, но в другую сторону. Серебряный 10:41, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Это всё, правда, не означает, что я воспринимаю эти источники как авторитетные. Потому что это не публикации оригинальных исследований (не первичные источники) и в них нет ссылок на источники (что необходимо для вторичных источников). Серебряный 10:41, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Членистоногие хищники это явно не таксон, а показать роли в биоценозах этих животных (так как аномалокариса считают хищником из-за крупного рта, хватательных щупалец и т.д., на подобии современного кальмара). что касается примеров которые я привел - просто погуглил в интернете, сам факт в том, что одни считают как вымерших так и современных лобопод членистоногими. я специально не привел это мнение в статье, так как эта версия, как вы правильно пишете, пока что серьезными авторами, в серьезной литературе не поддерживается.--Зелев Андрей 10:52, 18 февраля 2010 (UTC)
То, что в сознании авторов околонаучных сайтов произошёл «Кембрийский взрыв», — факт. Надо соблюдать элементарные правила умственной гигиены.. Kuzia вот, меж тем, про состав Lobopodia и включение в неё Anomalocaris жуткую штуку раскопал. Серебряный 11:20, 18 февраля 2010 (UTC)
вот например мнение, что морские лобоподы - предки членистоногих: "Hurdia и аномалокарис являются ранними ответвлениями эволюционной линейки, которая ведет к членистоногим — высшему и самому обширному типу беспозвоночных животных" http://www.rsci.ru/smi/?id=19160

text: Слушайте, это уже несерьёзно! Эта статья ссылается на Компьюленту. Серебряный 11:20, 18 февраля 2010 (UTC)
что за компьюлента я не знаю. помню, что еще относительно недавно современных лобопод причисляли к членистоногим (онихофор - к трахейнодышащим (первичнотрахейным точнее), тихоходок - к паукообразным). аномалокариса тоже первое время принимали за членистоногих (похоже это мнение сохраняется отчасти и до сих пор, особенно в "популярной науке", напр. в передаче ВВС "прогулки с монстрами", аномалокарис причислен к артраподам. это мнение возможно ошибочно, но как история изучения лобопод представляет на мой взгляд интерес.--Зелев Андрей 11:31, 18 февраля 2010 (UTC)
компьюленту посмотрел, да, согласен, что-то не очень внушает доверия. в целом же мы пришли к выводу, что а) нет общепринятого понятия лобоподы, ранга этой группы и его классификацию б) нет достаточных оснований для построения филогенетических связей, так как морские лоподы вымерли, и провести их молекулярно-генетический анализ невозможно.

text: Здорово, что помните, но Википедия — не мемуары и не сводка результатов поиска google. Для реконструкции филогенеза годятся не только первичные структуры ДНК. Очень долго успешно обходились без них, а многие и до сих пор успешно обходятся. Серебряный 11:58, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :ну и? дайте вы такую ссылку где на материале других данных выяснена филогения лобопод. можно подумать до меня статья была много лучше, вот фраза из нее: 
Согласно некоторым классификациям, лопастеногие не представляли собой отдельный тип, а принадлежали к онихофорам. 
опять же нет ни ссылок. я хотя бы ссылаюсь. почему результат поиска на google а приори не может быть предметом на статьи википедии? а если гугл выдает статьи википедии их надо удалить? что касается истории изучения предмета, то на мой взгляд, оно заслуживает внимания--Зелев Андрей 12:25, 18 февраля 2010 (UTC)

text: : Я не писал, что всё что индексирует google — ерунда, но в данном случае Вы из него какую-то ерунду цепляете. Статья в нынешнем виде действительно скверная (начиная с «русского» названия). Вот ссылка на свежий обзор:  Серебряный 12:46, 18 февраля 2010 (UTC)
ципляю что есть, про лобопод литературы мало, согласитесь. другой вопрос принципиален - я не верю в бредовую идею одновременной "артроподизации", что мол у разных групп животных независимо друг от друга появились признаки членистоногих. такая концепция противоречит законам эволюции, так как ниша членистоногих занята. вот если бы членистоногих тогда не существовало, то конвергентно их признаки могли появиться в не родственных группах животных. поэтому я уверен, что лобоподы - это ветвь членистоногих. но это сугубо моё мнение.это мнение подкрепляется палеонтологическими данными и морфологической схожестью онихофор и особенно  тихоходок с членистоногими, а также молекулярно-генетические данные--Зелев Андрей 12:51, 18 февраля 2010 (UTC)
прочел вашу ссылку, но она даже озаглавлена как вопрос: Кембрийские лобоподы - предки существующих онихофор? в ней также нет ссылок, дат имен, кем и как доказано и т.д. константируется, что морские лобоподы внешне напоминают онихофор, следовательно, по мнению автора(ов) XIANGUANG HOU,   JAN BERGSTRÖM, Stephen Jay Gould?, являются их предками. в общем-то никакой информации там больше нет. каких-то доказательств, обоснований и прочего.--Зелев Андрей 13:45, 18 февраля 2010 (UTC)

text: Вы, видимо, не поняли: это аннотация. В аннотациях ссылки ставят довольно редко. Ссылки и доказательства — в тексте статьи (17 страниц ссылок и доказательств). Вы разве не знаете, как реферируемые журналы устроены? Серебряный 14:14, 18 февраля 2010 (UTC)
я думал вы мне ссылку дали на саму статью--Зелев Андрей 14:16, 18 февраля 2010 (UTC)

text: Ссылку дал. Не статью, а ссылку. Всю необходимую библиографическую информацию Вы можете найти на этой странице. Если у Вас и Вашей организации есть подписка на статьи данного издательства, можете не ходить в библиотеку, а скачать полный текст в pdf. Серебряный 14:20, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : подписки нет. а если там зарегестрироваться будет? на платной основе? я введ через яндекс название этой статьи и обнаружил вот такую статью http://www.peripatus.gen.nz/Taxa/Arthropoda/Onychophora.html заметьте, что там в Taxonomy в качестве типа назван Phylum Arthropoda Siebold & Stannius 1895, а уже ниже стоит класс онихофоры. правда я статью еще читаю (мне это сложно, т.ек. изучал французский, а не английский, да и вообще, язык знаю плохо). текст вашей ссылки постараюсь раздобыть.
replies: text: :: Это уже годится в качестве вторичного источника. Характерные признаки налицо: список литературы и ссылки в тексте (фамилии авторов и годы заключённые в скобки). Будете разбираться обратите внимание: там чёрта в ступе всего написано в Taxonomy, не только Arthropoda.Серебряный 14:41, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Тьфу.. я погорячился, когда давал ссылку. Это довольно старый обзор: ему 15 лет. Серебряный 14:46, 18 февраля 2010 (UTC)
в любом случае, я не спорю, что онихофоры происходят от морских лобопод, или близко родственны им.--Зелев Андрей 14:32, 18 февраля 2010 (UTC)
thread_title: Ранг таксона