Обсуждение:Орбулакская битва

message: В Википедии существует статья Ялангтуш Бахадур вокруг которой ведутся постоянные битвы за придание этому деятелю Бухарского ханства казахской этничности и переименованию его в современное казахское прочтение его имени как "Жалантос батыр".
В данной статье предпринята попытка явочным порядком установить указанному персонажу казахскую этничность (путем замены имени на "Жалантос батыр") и скрыть неказахский характер бухарского войска, которое собственно и одержало победу над джунгарами. Это было сделано  серией правок , , , .
Я вернул прежнее состояние статьи  с комментарием "сначала переименуйте статью о Ялангтуше, потом докажите что бухарское войско это как бы не узбекское войско, а уж потом излагайте духоподъемный миф".
Моя правка была немедленно откачена   с комментарием "Не учите ученого, правки делаются на основании АИ".
Вызывает удивление то, что  явно отказывается от того, чтобы вместо того, чтобы прийти к консенсусу относительно того, является ли Ялангтуш Бахадур этническим казахом в соответствующей статье Википедии,  действует так, будто бы такое решение он имеет право принимать самостоятельно. То же относится и к удалению указаний на то, чьим было войско, которое фактически и одержало победу в битве.
Следует отметить то, что наличие в современной казахстанской популярной историографии мифа о (1) великой победе в Орбулакской битве и (2) что эта великая победа была одержана именно казахами и Казахским ханством под водительством казахского полководца Жалантос батыра не делает этот миф научным фактом. А в Википедии следует опираться не на всякие источники, а именно на авторитетные профильные источники. Если в такого рода авторитетных профильных источниках преобладает мнение о том, что это была великая победа казахов в лице Казахского ханства и Жалантос батыра над джунгарами - так мы и напишем в статье. Но вот таких АИ в статье нет. Bogomolov.PL (обс.) 12:14, 15 августа 2020 (UTC)
Прочитал Вашу писанину выше и буду весьма не прав если обращусь к Вам как уважаемый участник, для Вас думаю будет достаточно с избытком если обращусь просто на Вы. Так вот, я должен констатировать что явно страдаете непонятным мне казахофобством, возможно это следствие поверхностного знания Вами обсуждаемой темы. Я как свободно владеющий как казахским и узбекским языком в равной степени достаточно (пишу в обеих языковых википедиях), ранее уже говорил, но для Вас в качестве исключения, еще раз сообщу что в узбекском языке нет слова "Ялангтуш", нет слова "туш", нет такого имя наречения "Ялангтуш", это имя есть по сути узбекская транскрипция казахского Жалантос которое имеет смысловое значение в казахском языке, как целое слово Жалантос так и по составным его частям, Жалан и Тос. Во вторых Жалантос это не собственное имя данное при рождении, как это обычно судят лица не знающие особенности края, а является "лакаб", то есть прозвище. В настоящее время до сих пор только казахи используют подобные прозвища с использованием слова "Тос", подобные прозвища даются сильным и добрым людям и животным, например "Ақ-төс" или "Қаратөс". Попробуйте теперь эти имена транскрибировать на узбекский язык? ничего не получится, получится катавасия, случайный набор букв не имеющих смысла, как и многие узбеки ныне удивляются не понимая смысла слова Ялангтуш. А вы тут будучи явно незнаком с темой позволяете себе утверждать о какой-то "попытке явочным порядком установить указанному персонажу казахскую этничность". Гугол в помощь, АИ там более чем достаточно. В следующий раз выбирайте выражения корректно, ибо констатация истины это само себе не является актом "духоподъемный миф". Победу одержали два войска вместе, казахское и бухарское, а не узбекское войско как это вы тут выразились, в те годы не было государства узбеков, не было Узбекистана! Тогда существовали лишь Бухарское государство и Казахское ханство! Хочется надеяться что Вы больше не будете так сильно промахиваться уча других истории страны, языка которого Вы явно не владеете.
Более того я нигде не присывал ему казахскую идентичность, я лишь указывал на правильное правописание его имени на русском языке, умейте отличать это обстоятельство. Не выдумывайте пожалуйста отсебятину. 
В третьих не надо Вам тут заниматься оригинальным исследованием, называть достоверный факт про Орбулакскую битву мифом. То что данное сражение состоялось это научный факт, равно то что там совместно сражались бухарцы и казахи, никак не умаляет значение казахов несмотря на их малочисленность, в расчете нанесенного урона на единицу врага, каждый казах нанес джунгарам более тяжелый удар чем бухарцы. В авторитетных источниках преобладает мнение о том, что это была великая победа казахов в лице Казахского ханства и Жалантос батыра над джунгарами, но вы не можете оценить значение и авторитетность этих источников. Вы не являетесь носителем языка и потому Вы не можете с ними ознакомиться, потому мы тут просто переводим языковые Вики на русский язык. Пожалуйста не вмешивайтесь в те темы на которые у Вас личная неприязнь и неглубокие познания. Так будет лучше для Википедии.  H А Z A R 12:51, 13 сентября 2020 (UTC)
* В сражений не участвовали бухарцы. Джунгары отступили раньше завидев бухарское войско.  2.133.166.133 14:19, 24 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  "Не учите учёного" (цитата) 

message: Имеем следующую проблему. Некто, кто хорошо знает википедийную кухню (то есть уверенно подает на ВП:ЗКА запросы относительно обхода бессрочником блокировки), но предпочитает не регистрироваться под определенным аккаунтом (на что он имеет полное право) устроил ВП:ВОЙ с целым рядом участников (20 августа 2020, 20 августа 2020, 20 августа 2020, 31 августа 2020, 2 сентября 2020, 2 сентября 2020) против использования в статье мнения и цитаты Иакинфа (Бичурина). При этом цитата удаляется им полностью, а в изложении мнения, если судить по комментариям, анонима предположительно возмущает использование Иакинфом (Бичуриным) определения "Киргиз-Казачья сказка" в отношении исторической достоверности легендарного предания об т.н. Орбулакской битве.
Относительно термина: термин "казахи" был придуман в 1936 году, до этого такого слова вообще не существовало. Тем паче его не могло быть при Иакинфе (Бичурине). В XIX-начале XX века названием этноса, который с 1936 года мы знаем под названием "казахи" было "киргиз-казаки", "киргиз-кайсаки", "киргизы", "казаки". При последних откатах аноним в частности удалил фразу Известный русский востоковед и один из основоположников русской синологии Иакинф (Бичурин) трактовал предание об Орбулакской битве как казахскую (в терминах той эпохи «Киргиз-Казачью») «сказку». При этом аноним в комментарии к откату утверждал, что "оскорбления типа Киргиз-Казачья сказка не допустимы".
Не очень ясно то, что аноним считает "оскорблением" - то, что Иакинф (Бичурин) употребил термин "Киргиз-Казаки", а не "казахи", или же то, что народное предание (легенду) о битве охарактеризовал как "сказку".
Однако, как известно, Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. То есть наличие в авторитетных источниках мнения, которое читателю (или автору) Википедии представляется ошибочным, не означает того, что читатель (или автор) Википедии имеет некое право привести содержимое статьи в соответствие с собственным представлением об истине. Bogomolov.PL (обс.) 21:52, 2 сентября 2020 (UTC)
replies: text: Уважаемый Участник:Bogomolov.PL я источник не удалил, а вот цитату можно перенести в Викицитатник где там ей и место. А Киргиз-Казачья сказка это и есть оскорбление в адрес казахов и киргизов. 85.26.164.223 22:03, 2 сентября 2020 (UTC)
replies: text: :* Цитату Вы именно удаляли, а не переносили в Викицитатник, не так ли? И это были полноценные откаты, а потому ВП:ВОЙ.

text: :* "Киргиз-Казачья сказка" Вами трактуется как "оскорбление в адрес казахов и киргизов". Однако в чем "оскорбление"? Бичурин умер в 1853 году, когда не было ни современного названия казахов, а равно современного названия киргизов. Более того, в том тексте, который Вы откатываете мною и было написано Известный русский востоковед и один из основоположников русской синологии Иакинф (Бичурин) трактовал предание об Орбулакской битве как казахскую (в терминах той эпохи «Киргиз-Казачью») «сказку». Но какую связь предания об Орбулакской битве Вы усматриваете с киргизами - вот что совершенно неясно, ведь мною в статье все было совершенно однозначно растолковано? Если следовать Вашей логике, то и казаки (как этнографическая, а прежде сословная, группа в составе русских и украинцев) могли бы "обидеться"?

text: :* Однако никакие Ваши несогласия с терминологией Иоакинфа (Бичурина) не дают Вам никакого права устраивать войну правок.  Уже одно это при определенном желании могло бы стать причиной блокировки, но Вы, понятно, умелый википедист, Ваш динамический IP очень трудно заблокировать. Bogomolov.PL (обс.) 22:14, 2 сентября 2020 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый Участник:Bogomolov.PL, я в Викицитатнике не силëн, да Вы сами можете перенести цитату в Викицитатник, и это не даëт Вам право вести себя деструктивно. Казахи и киргизы существовали ещё до революции. Они не были исскуственно никем придуманы. 85.26.164.223 23:33, 2 сентября 2020 (UTC)
replies: text: :::* ВП:ПРИКАЗ мне с Вашей стороны? Я имею в виду Ваше указание мне о необходимости переноса текста Иоакинфа (Бичурина) в Викицитатник. Сначала Вы заявили, что считаете необходимым перенести цитату в Викицитатник, но сами отказываетесь это делать со ссылкой на малую осведомленность в Викицитатнике, а после этого хотите, чтобы за Вас это сделал я. Я правильно все изложил? А теперь посмотрите на мой вклад в Викицитатнике: , Вы видите, что я за всю жизнь не внес туда ни одной цитаты. Так что Вам, как автору идеи переноса текста Иоакинфа (Бичурина) в Викицитатник, мешает разобраться в том, как это следует сделать? Ведь мой опыт равно нулевой, а потому мы в равных начальных условиях. Ваши идеи правильнее всего Вам же и воплощать в жизнь. В Википедии нет начальников и подчиненных - считаете нужным что-то сделать и сделайте сами.

text: :::* Теперь о Ваших обвинениях в мой адрес - Вы расценили как ВП:ДЕСТ открытие обсуждения на СО статьи, которое было связано с тем, что Вами велась уже долгое время ВП:ВОЙ с целым рядом участников. Подобного рода необоснованные обвинения сами по себе являются нарушением ВП:ЭП и потому деструктивны. Поэтому, резюмирую, Вам правильнее всего было бы обратиться на ВП:ЗКА для того, чтобы администраторы дали оценку наличия деструктивности и/или степени деструктивности в том, что я делаю. Отсутствие такого обращения с Вашей стороны я буду трактовать как признание Вами необоснованности Ваших обвинений в мой адрес. Извинений не жду, но ожидаю прекращения такого рода нарушений ВП:ЭП с Вашей стороны.

text: :::* Теперь о Вашем тезисе "Казахи и киргизы существовали ещё до революции. Они не были исскуственно никем придуманы. " А разве где либо в статье или в ее обсуждении высказывалась абсурдная мысль о том, что де казахи и киргизы НЕ существовали до революции. Они БЫЛИ ИСКУССТВЕННО кем-то придуманы? Никто, никогда и нигде такого мнения не высказывал. Так что Вы явно что-то перепутали и полемизируете с тем, чего нигде не было. Всем было бы полезно, если бы все мы внимательнее читали как саму статью, так и ее СО. Bogomolov.PL (обс.) 06:05, 3 сентября 2020 (UTC)
Я тут смотрю вы Bogomolov.PL, оказывается идейный казахофоб!   H А Z A R 13:38, 13 сентября 2020 (UTC)
* Я, напротив, идейный казахофил. Мне нравятся и казахи и Казахстан. Очень хороший народ и очень хорошая страна. Однако Вы имеете право на собственную точку зрения на данный счет. Bogomolov.PL (обс.) 08:49, 21 сентября 2020 (UTC)
*** Известны е мне казахофилы знают казахский язык, у вас же это просто риторика, поскольку Ваши слова, мнение и позиция по многим вопросам выдают Ваше истинное отношение к данному вопросу H А Z A R 07:58, 14 октября 2020 (UTC)
**** Я много раз бывал в Казахстане, проехал и запад и восток и север и юг этой прекрасной страны. Если бы не коронавирус, я бы, возможно, поехал бы ещё раз. Я уже не первое и не второе десятилетие езжу в Казахстан, видел его и в годы бедствия (1994-1995) и современного процветания. Общался с казахами, которые были теми, кто приглашал в страну, организовывал поездки, участвовал в поездках лично. Это были и люди в возрасте, и среднего возраста, молодые, подростки. Из разных частей Казахстана. Изредка мне приходилось сталкиваться с неким непониманием со стороны казахов, но, как правило, до того момента как выяснялось, что я иностранец. Встречал я казахов и на российском приграничье, так как много ездил по Астраханской, Волгоградской, Саратовской (я написал статью Казахи в Саратовской области), Оренбургской, Новосибирской областям и Алтайском краю. Более того, я встречал казахов и в Монголии, где также бывал многократно.
* Я не спрашиваю как часто и куда Вы ездили! Я недоумеваю не то что "самозванцы-казахофилы" но и просто неангажированные участники могут спокойно смотреть на откровенный средневековый дремучий расизм и ксенофобию Иоакинфа (Бичурина), это не война правок, а попытка сделать вики лучше. Ваша цитата: 
 Относительно термина: термин "казахи" был придуман в 1936 году, до этого такого слова вообще не существовало. Тем паче его не могло быть при Иакинфе (Бичурине). В XIX-начале XX века названием этноса, который с 1936 года мы знаем под названием "казахи" было "киргиз-казаки", "киргиз-кайсаки", "киргизы", "казаки". 
Во первых, казахи всегда именовали себя никак иначе как "казактар" то есть "казаки", во вторых "казахи" это экзоэтноним, то есть название народа именуемого другим народом. Казахи не называют себя на своем языке казахами (самоназвание казактар), равно как китайцы не именуют себя китайцами (самоназвание хань), чеченцы чеченцами (самоназвание нохчи), армяне армянами (самоназвание хай), а осетины осетинами (дигорон и ирон), немцы не называют себя немцами (самоназвание дойч). Казахи, китайцы, чеченцы, армяне, осетины, немцы это все экзоэтнонимы в  русском языке.  Этнос, который с 1936 года вы знаете под названием "казахи" с 1920 по 1936 официально в Москве назывался правильно, они указывались как "казаки", сами они всегда, со времен Жанибек-ханa и Керей-ханa всегда именовали себя не иначе как казактар, они никогда не именовали себя "киргиз-казаки", "киргиз-кайсаки", "киргизы". В 1936 году по политическому решению Кремля их было велено указывать на русском языке не иначе как "казаХи" во избежание путаницы с сословными казаками. Так что тогда лишь немного видоизменили слово для отличия, самоназвание как было раньше так и осталось "казактар", что значит "казаки"! H А Z A R 16:36, 30 октября 2020 (UTC)
**** Но почему Вы грубейшим образом нарушаете саму суть правил ВП:ЭП? Почему Вы позволяете себе то, что не позволено вообще никому как в Википедии, так и вне её? Никому нельзя в подобном тоне обсуждать своих коллег по Википедии, да и вообще обсуждать википедистов нельзя. Пожалуйста, попробуйте тщательно соблюдать это несложное правило, это полезно как при общении в Википедии, так и вне её. Ибо сказано: Юпитер гневается, значит он неправ. Bogomolov.PL (обс.) 10:28, 14 октября 2020 (UTC)
* Моя просьба к Вам, не гневайтесь на нас, мы хотим сделать ВИКИ лучше и не хотим что бы здесь размещались сведения вызывающие межнациональную и межрелигиозную рознь. Для церковного служителя Иоакинфа (Бичурина) все казахи это иноверцы не заслуживающие уважения, не надо отстаивать права на размещение его ксенофобии на страницах ВИКИ.  H А Z A R 16:36, 30 октября 2020 (UTC)
** Уважаемый Bogomolov.PL, откуда тогда Иоакинф (Бичурин) взял что Орбулакская битва, это Киргиз-казачья сказка? Почему бы тогда не использовать китайские или манджурские источники. 85.26.241.117 15:54, 12 октября 2021 (UTC)
*** А Вы почитайте сам источник, книгу Иакинфа (Бичурина). Он там ясно мотивирует свои слова. Он считает, что описания битвы слишком фантастичны. Вот его слова:
Фишер в Сибирской Истории пишет: Батор в 1643 году с 50000 войск напал на Киргиз-Казаков. Янгыр Султан вскорости не мог собрать более 600 человек, но умел употребить их с выгодою. Одной половине из них приказал окопаться в узком проходе, а сам с другою скрылся за гору. Когда Батор наступил на окоп, то Янгыр-Султан напал на него с тыла и винтовками нанес ему такое поражение, что до 10000 Калмыков легло на месте. Это чистая Киргиз-Казачья сказка.

text: :* Так что Иакинф (Бичурин) полагает "сказочными" масштабы "киргиз-казацкого" войска, а также сказочными размеры калмыцкого войска, как и масштабы его потерь. Bogomolov.PL (обс.) 16:06, 12 октября 2021 (UTC)
replies: text: ::* Иакинф (Бичурин) это всë сам откуда взял? Сам придумал или ему это приснилось? Эту информацию, надо черпать от оригинала. Вот именно от китайских и манджурских письменных источников.  85.26.241.117 16:27, 12 октября 2021 (UTC)

text: ::* Ведь подобную историческую подобную книгу, может написать каждый. 85.26.241.117 16:29, 12 октября 2021 (UTC)
thread_title:  [[Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест]] 

message: IP 85.26.241.117 устроил войну правок по поводу цитаты из Иакинфа (Бичурина). IP 85.26.241.117 против того, чтобы упоминался бытовавший в XIX- начале XX веков этноним "киргиз-кайсаки". Упоминание этого исторического этнонима IP 85.26.241.117 характеризует как "оскорбление". Кроме того, IP 85.26.241.117 проставил в разделе, где всего одна фраза, шаблон "НТЗ", однако не стал мотивировать его проставление на СО статьи, что необходимо делать в таких случаях.
Иакинф (Бичурин) не мог писать "казахи", потому что само слово "казахи" было придумано лишь в 1936 году, а публикация Иакинфа Бичурина была написана более чем за 100 лет до изобретения слово "казахи".  Bogomolov.PL (обс.) 15:56, 12 октября 2021 (UTC)
* Уважаемый Bogomolov.PL, почему бы тогда не использовать китайские и манджурские письменные источники по поводу орбулакской битвы. Может они и прояснят всю правду. 85.26.241.117 16:00, 12 октября 2021 (UTC)
** Вот Вы и приведите китайские или манчжурские источники.  Bogomolov.PL (обс.) 16:07, 12 октября 2021 (UTC)
*** Bogomolov.PL откуда тогда Иакинф (Бичурин) знал об Орбулакской битве, если он бывал в Китае в Империи Цин спустя почти через сто лет после событий Орбулакской битвы? 85.26.241.117 16:12, 12 октября 2021 (UTC)
**** То есть ни китайских, ни манчжурских источников у нас нет, я так понимаю? А откуда об Орбулакской битве Иакинф (Бичурин) прочитал он сам пишет (я приводил эту цитату, но Вы не стали ее читать, потому попробую еще раз):
Фишер в Сибирской Истории пишет: Батор в 1643 году с 50000 войск напал на Киргиз-Казаков. Янгыр Султан вскорости не мог собрать более 600 человек, но умел употребить их с выгодою. Одной половине из них приказал окопаться в узком проходе, а сам с другою скрылся за гору. Когда Батор наступил на окоп, то Янгыр-Султан напал на него с тыла и винтовками нанес ему такое поражение, что до 10000 Калмыков легло на месте. Это чистая Киргиз-Казачья сказка.
replies: text: ::* Так что Иакинф (Бичурин) прямо указывает на источник, равно как и на фантастичность, по его мнению, приводимой в источнике статистики числа участников события и числа потерь. Bogomolov.PL (обс.) 19:54, 12 октября 2021 (UTC)
** Я удалил субъективное и весьма оскорбительное утверждение Иакинф (Бичурин), таким цитатам и мнениям не место в википедии, такие высказывания вызывают межнациональные споры. Так будет лучше для википедии. Более того мнение Иакинфа (Бичурина) по своему содержанию незначительно и не достойно внимания.  H А Z A R 16:32, 16 октября 2021 (UTC)
*** В чем состоит (1) субъективность (2) оскорбительность мнения Иакинфа (Бичурина)? (3) В чем "межнациональные споры"? Между джунгарами и казахами, как я полагаю?
*** Если говорить простыми словами, Иакинф (Бичурин) полагает фантастичными цифры числа участников, хода сражения и числа потерь. Однако у нас нет никаких исторических подтверждений такого рода цифрам. Должны же быть 10 тысяч трупов джунгар, не так ли? Это не иголка, кости-то никуда не должны были бы деться за прошедшие годы. Их обнаружили? Или не искали? Или искали, но не нашли? А если искали и не нашли, то, может, место битвы не то? Или результаты битвы не те? Вот сколько вопросов, а есть ли них ответы со стороны академической исторической науки? Получается, что ответов не было в времена Иакинфа (Бичурина), т.е. 190 лет спустя даты битвы, но нет их и ныне, то есть спустя 378 лет.  Bogomolov.PL (обс.) 15:08, 18 октября 2021 (UTC)
**** Ой полегче! Не гоните так лошадей! это не наше дело заниматься археологией. Вы правильно сказали "Иакинф (Бичурин) полагает", то есть он предполагает, (то есть ВП:СОМНИ)  ибо он сам не уверен было это сражение или не было, это субъективное и безосновательное мнение. К тому же этот Иакинф (Бичурин) вовсе не является авторитетным источником, (ВП:АИПРАВИЛО) простой священнослужитель от которого остались какие то неполиткорректные записки где он высказал свое субъективное мнение относительно событий произошедших очень далеко от мест его пребывания. Тем самым этот Иакинф начал противоречить АИ в лице Казахстанской Энциклопедии encyclopedia.kz (ВП:ЧУДО) а это уже неординарное утверждение нуждающееся в исключительно серьёзных источниках. Но увы пффф! У Иакинфа нет такого источника, он лишь комментирует дошедшие до него слухи. Также позвольте Вас удивить, то что нет трупов на том месте или невозможность найти эти захоронения сейчас вовсе не говорит о том что в стародавние времена там не было каких либо сражений. Необходимо Вам напомнить что урочище Орбулак находится на приграничной территории рядом с государственной границой КНР, на приграничных территориях сложно согласовать археологические землеройные работы, тем более в горной местности. Вместе с тем напоминаю что участники ВИКИ не должны тут заниматься ВП:ОРИСС, о том что Орбулакская битва имело место быть отмечено авторитетным источником "Казахстанская энциклопедия", позиция Bogomolov.PL это не что иное как завуалированное оскорбление и нападка ВП:СТНАП на Казахстанскую Энциклопедию H А Z A R 20:18, 18 октября 2021 (UTC)
***** Разумеется, не наше дело заниматься археологией. Но вот занимается ли археология предметом статьи? Вот так был поставлен вопрос.
***** О погранзоне, которая, по Вашему предположению, блокирует возможность раскопок. Однако до погранпункта Хоргос от памятника Орбулакской битве св. 100 км. Какое дело Китаю до до того, что в Казахстане что-то раскапывают в 100 км от границы? Это казахстанская территория, раскопки чисто научные, это не военные приготовления. Та же Алма-Ата находится в 30 км от государственной границы - и что? Любые земляные работы в городе надо с Киргизией согласовывать? Бишкек вообще в 15 км от границы с Казахстаном - и что? В городе земляные работы с Казахстаном согласовывают? От Ташкентской кольцевой дороги до Казахстана вообще 3 км - и что? На земляные работы в Ташкенте нужно разрешение Нур-Султана?
***** Не надо мне приписывать того, что я не говорил и не имел в виду: была ли битва или нет - это не наше дело. Для нас важно то, что о ней пишут источники. Поэтому статья существует и ее никто не собирается удалять. Иное дело то, какие источники и на основании чего эти источники это пишут. Вот в связи с этим и возникали вопросы в том числе и у IP 85.26.241.117 (Вашего сторонника, между прочим, в войне правок), который очень хотел почитать о битве в тех источниках, которые должны были бы описать столь масштабное событие. Он предлагал опираться на китайские и маньчжурские источники. Я, конечно же, согласился с таким пожеланием. Однако, как Вы понимаете, таких источников просто нет. Нет бухарских источников, а, по идее, целая война, в которой самым деятельным и масштабным образом участвовала Бухара и где Бухара победила, должна была бы оставить письменные упоминания, не так ли? Ведь тут мы имеет дело с государством с древней письменной культурой, как мы знаем. Не обнаруживаются и джунгарские источники, а ведь у джунгар письменность существовала к тому времени уже более 5 веков. Получается, что мы знаем о самом факте битвы, ее ходе и результатах в первую очередь по рассказу, записанному Фишером, не так ли? Фишер писал об этом через 140 лет после битвы, а потому только с чьих-то слов, документальных свидетельств ни у него, ни у кого не было тогда, нет их и поныне. Потому у меня и возник вопрос о том, почему нет археологического подтверждения столь масштабному событию? 
***** Да, и об Иакинфе (Бичурине), которого Вы сами решили охарактеризовать как "простого священнослужителя от которого остались какие-то неполиткорректные записки". Вы имеете право на свое личное мнение, однако Ваше личное мнение не должно влиять на контент Википедии, не так ли? А потому Вам следует доказать, что Иакинф (Бичурин) суть не авторитетный эксперт в данной предметной области, опираться Вам при этом надо будет на критерии из правила ВП:АИ, а не не свои личные оценки данного персонажа. Если сделаете это - тогда и только тогда можно будет обоснованно ставить вопрос об удалении мнения Иакинфа (Бичурина), а до того Вам следует руководствоваться ВП:ПРОТЕСТ. Bogomolov.PL (обс.) 21:23, 18 октября 2021 (UTC)
* Вот когда археология начнет заниматься предметом статьи тогда и обсудим, пока нечего обсуждать итоги того что еще не началось. Пограничный режим с КНР с советских времен был особо строгим, и остается таким по сей день, а с бывшими республиками СССР до недавнего времени вовсе отсутствовал, тут нечего дальше сравнивать. Мы знаем об Орбулакской битве по следующим источникам: Имена в истории Казахстана:правители Джунгарского ханства в XVII—XVIII веках, Русско-монгольские отношения, 1636-1654: сборник документов. д.64, стр. 239, В.Галиев Хан Жангир и Орбулакская битва, ISBN 5628022489, 9785628022481. На этом Фишере свет клином не сошелся, об Орбулакской битве писали авторитетные историки: А. Левшин, В. Вельяминов-Зернов, И. Златкин, А. Чулошников, А. Гуревич, В. Моисеев, Т. Султанов, С. Кляшторный, а также казахские ученые: М.Тынышбаев, Х.Досмухамедов, С.Асфендиаров, С.Сейфуллин, В.Галиев и многие другие. Крупнейшие писатели-исследователи М.Мағауин, Б. Нұржекеұлы подробно рассматривают ход и развития боевых действий, описание места битвы, соотношение сил воюющих сторон. В настоящее время  по данным материалов исследования профессоров К.Аманжолова, и историка-архивиста Б. Нәсенова показывают, что у Жәнгіра хана находилось в то время 6 тысяч конных войнов.   казахские войны умело использовали местность для разгрома противника – ров, насыпь, окопы и другие фортификационные сооружения, применили тактику засадного боя. Осыпая врага пулями и стрелами из укрытий,войны Жәнгіра удержали жонгар. Новшества в тактических приемах казахских войнов не нашли со стороны жонгар ответных мер. Несмотря на большой численный перевес армий неприятеля, Жәнгіру в этих военных действиях удается отстоять территорию и интересы Казахского ханства. Через несколько дней битва повторилась, но уже на пересеченной местности. Таким образом, когда речь идет об Орбулакской битве, надо помнить, что она состояла из двух сражений. Первое в горах, когда 600 казахских батыров противостояли многократной  превосходящей силе противника. И второе на ровной местности с участием большого количества казахских войск.  Еще в середине 19 века известный историк-востоковед В.В.Вельяминов-Зернов писал: «1643г. Хунтаайджи (Батур) с 50 тысяч войск вторгся в кайсацкие земли и овладел было двумя родами алатов- киргизскими и токмакскими. Жәнгір собрал 600 человек, сумел так искусно распорядиться ими, что одержал блистательную победу».  По данным летописи Сибирского генерал – губернаторства России, который как раз таки должен был следить за событиями в Казахском крае и в Джунгарии сообщает что   "Жәнгіру в трех сражениях удается ликвидировать более 10 тысяч человек хунтайши", то есть по их классификации было уже три битвы!!!  битва в горах из-за засады, битва казахов в степи и битва с участием бухарцев. А вы тут все про Иакинфа Бичурина да снова про него! Такие авторитетные ученые историки востоковеды перечисленные выше прямо отвергают этого Иакинфа, но вы никак не можете отказаться от маргинального мнения Иакинфа, используете его предположения для нападки на статью. Прекратите заниматься ВП:ТРОЛЛЬ, не засоряйте ВИКИ, перестаньте заниматься казахофобством и ВП:СТНАП, по моему вопрос исчерпан.  H А Z A R 08:14, 19 октября 2021 (UTC)
* Историческим исследованием этого сражения много лет занимается писатель и историк Бексултан Нуржекеулы, который разыскал достоверные источники – описание боя его участниками, а именно в письме губернатору Тобыл, сведения, принадлежавшие калмыкскому послу Бахтыя.  К. Тауасарулы в своей книге первым назвал точную дату, место битвы, имена многих известных казахских батыров, участвовавших в событии 1643 года. А в 1975 году в ходе изысканий на местности, ему впервые открылись заметные следы места исторического боя более чем двухсотлетней войны казахов с джунгарами. До сегодняшнего дня местность хранит следы впервые в истории казахского фортификационного искусства, вырытые «шанцы» - окопы для отражения вражеского нападения. Этот фортификационный след тянется протяженностью более двух километров, то спускается к бурной речке, то поднимается вверх по горному склону. Это подтверждает летописный рассказ, как в одном из ущелий султан Жангир устроил джунгарской армии засаду. Вдоль ущелья он приказал вырыть глубокий ров и возвести на своем краю высокий вал. ВСЕ ВОПРОС ИСЧЕРПАН! Удаляем маргинальное мнение Иакинфа (Бичурина), а Вас  Bogomolov.PL попрошу прекратить ВП:ТРОЛЛЬ  H А Z A R 08:38, 19 октября 2021 (UTC)
** Вы правильно привели единственный источник сведений о битве, то есть "1644 г. между февраля 16 и мая 9 — Отписка тобольского воеводы Г. С. Куракина в Сибирский приказ о пребывании в улусе Эрдени Батура-хунтайджи тобольских служилых людей Г. Ильина и К. Кучеева, о приходе джунгарских послов Долги и Ургудая с письмами в Тобольск и о разрешении отпустить ойратских послов в Москву":
Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича, и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир де х Контайше пошел навстречю с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де, покопав шанцы меж каменем, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненым боем, а сам с тремя стами, став в прикрытье за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичю пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою.
** То есть весь корпус сведений о битве базируется исключительно на рассказе татарина Кучембердейко, который он де слышал в улусах Хунтайджи от ногайских и от киргизских (=казахских) пленных. Получается, что Бухарские источники молчат, джунгарские молчат, китайские молчат. Не молчал лишь татарин Кучембердейко и некие ногайские и казахские пленные. Что не значит, что битвы не было, однако статистика и ход сражения нам известны со слов пленных, слова которых в свою очередь пересказал татарин Кучембердейко, а потом пересказал тобольский воевода. Именно на эту статистику и реагировал Иакинф (Бичурин), который полагал ее фантастической (сказкой). Bogomolov.PL (обс.) 09:17, 19 октября 2021 (UTC)
*** Вы опять же о том же самом снова и снова? Иакинф (Бичурин) он не АИ, он лишь комментатор слухов которые ему стали известны, он не контактировал ни с одной из сторон. Этот маргинальный Иакинф (Бичурин) сообщил что это "сказка" выяснилось что это вовсе не сказка, а чистейшая правда. Хватит толочь воду в ступе! Bogomolov.PL имейте доблесть признать чужую правоту и удалите вставку про мнение Иакинфа (Бичурина) и прекратим на этом.  H А Z A R 11:53, 19 октября 2021 (UTC)
**** Вы что-то перепутали, я цитировал источник, на который Вы сами сослались и проставили ссылку с указанием страницы. Такого рода "путаница", намеренная или случайная, мешает конструктивному диалогу, не так ли? Это ВАШ источник говорит о том, что сведения поступили из рассказа татарина Кучембердейко, который он де слышал в улусах Хунтайджи от ногайских и от киргизских (=казахских) пленных. Это единственный источник, иных просто нет. Все остальные авторы лишь повторяют рассказ татарина Кучембердейко, который он де слышал в улусах Хунтайджи от ногайских и от киргизских (=казахских) пленных. Иакинф (Бичурин), который позволил себе усомниться в достоверности сведений  из рассказа татарина Кучембердейко, который он де слышал в улусах Хунтайджи от ногайских и от киргизских (=казахских) пленных, тем самым подрывает вообще весь корпус последующих текстов, которые базируются только на рассказе татарина Кучембердейко, который он де слышал в улусах Хунтайджи от ногайских и от киргизских (=казахских) пленных и более ни на чем. Однако в Википедии нет цензуры, а потому мы и публикуем разные мнения, нам просто запрещено правилами ВП:НТЗ игнорировать те мнения, которые некоторым википедистам представляются "не теми". Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 19 октября 2021 (UTC)
***** Википедия это не мусорка, ВП:НЕВСЁПОДРЯД? Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию. В данном случае нам известно что субъективное умозаключение Иакинфа (Бичурин) было ошибочным, потому этот автор в данном вопросе  неавторитетен, но у него можно брать другие корректные сведения, а вот откровенно ошибочные его сведения не заслуживают того что бы их вносили в ВИКИПЕДИЮ и любую другую энциклопедию. Почему бы Вам не перестать нападать на статью и удалить ошибочные сведения? В чем ценность данного ошибочного утверждения Иакинфа (Бичурин)? В том что Иакинф (Бичурин) допускает такие ошибки?  Еще раз повторяю свой призыв, прекратите устраивать нападку на эту статью, вы нарушаете ВП:СТНАП. H А Z A R 17:48, 22 октября 2021 (UTC)
****** Вы совершенно превратно трактуете принципы функционирования Википедии. Есть базовый принцип нейтральности (ВП:НТЗ), а потому никакая личная убежденность википедистов в том, что нечто ложно или истинно, не имеет права влиять на контент Википедии. Для нас, википедистов, истина не важна, а важна проверяемость (цитирую: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость." см. правило ВП:ПРОВ). Почему так? Потому что для одних википедистов Бог есть, а для других бога нет. Для одних википедистов Крым это Россия, а для других Крым это Украина. И так далее и тому подобное. Вы демонстрируете то, чего нельзя допускать ни в коем случае: стремление свое личное мнение об истине применить в качестве критерия отбора мнений из АИ. В то же время правила прямо запрещают такого рода деятельность, потому что (см. выше) атеисты будут удалять мнение верующих, верующие - мнение атеистов. Ибо каждая из сторон убеждена в своей правоте. 
****** Теперь об авторитетности Иакинфа (Бичурина). Ваше мнение о его якобы неавторитетности имеет право на существование, однако на основании такого Вашего личного мнения Вам нельзя цензурировать Википедию. Возможно ли доказать неавторитетность Иакинфа (Бичурина)? В принципе возможно, однако это следует делать в установленном порядке, для этого есть ВП:КОИ, но до этого лучше проконсультироваться на ВП:Ф-ИСТ. Вот после того, как сообществом википедистов будет принято решение о неавторитетности Иакинфа (Бичурина), тогда и только тогда, основываясь не Вашем личном мнении, а на решении сообщества, можно будет удалить мнение Иакинфа (Бичурина). А то, как Вы поступали — вели войну правок, цензурировали Википедию на основании личного мнения — это носит признаки деструктивного поведения. Bogomolov.PL (обс.) 09:28, 2 ноября 2021 (UTC)
*** Есть сведения и от джунгарского посла Бахтыя, вот текст. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/62.phtml?id=14044 . Насчет авторитетности Иакинфа Бичурина можно сказать что в вопросе Орбулакской битвы он не авторитетен ведь как таковой не разбирал саму битву и источники а лишь прочитал Фишера и усомнился в правдивости этой битвы назвав это "киргиз-кайсацкой сказкой" хотя все сведения об Орбулаке получены из русских архивов.  2.133.166.133 14:30, 24 ноября 2022 (UTC)
**** Да и к тоже Бичурин не отрицает самого джунгарского похода с войском в 50 000. Он отрицает детали самой битвы. Akaan327 (обс.) 07:29, 23 августа 2023 (UTC)
***** Когда откроют засекреченные архивы Казахского ханства - мы узнаем много нового. А сейчас все это по современным газетным статьям -бумага все стерпит. 95.57.234.163 04:11, 16 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Новая война правок по поводу "сказки"