Обсуждение:Биологически активные вещества

message: Простите, но  не выдерживает никакой критики. Та же интервика на en:Drugs это подтверждает. И опровергает авторитетность Вашего источника, кстати. Надеюсь, что Ваш, заявленный в обсуждениях, высокий уровнь интеллекта и образованности в медицине поможет Вам меня правильно понять.  _4kim 14:16, 14 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Оно не моё. А интервики попросту неправильные. А как неправильно проставленная интервики может опровергать авторитетность учебника, одобренного Федеральным агентством по образованию, мне непонятно… --LittleDrakon 15:05, 14 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Это неважно. Скажете, героин не имеет биологической активности, или что? (Таки Вы сильно завышаете свой «уровень», если приходится разжёвывать на столь элементарном примере.)  _4kim 16:32, 14 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Ваш «элементарный пример» некорректен. Не путайте понятия биологически активное вещество (термин) и вещество с биологической активностью. Хотя на первый взгляд это перефразирование одного и того же понятия, на деле первое имеет чёткое специфичное определение, которое как раз и дано в статье. --LittleDrakon 16:55, 14 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: *shrug* Q.E.D.: Вы приводите определение, противоречащее словам, из которых оно состоит. Надеюсь, Вы понимаете, что Ваше Федеральное агенство чего-либо не может придать авторитетность нонсенсу. А я могу прийти, скажем, с Британикой, и доказать как 2+2, что гормоны в организм вовсе не попадают с пищей, например. Так что, бросьте. Бесперспективно.  _4kim 17:53, 14 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: А вы прекратите выворачивать слова навыворот. Хотите ругаться по поводу определения - идите ругайтесь с учёными, которые используют именно такое определение. А то, что не все БАВ можно получить с пищей - это не новость. Но, например, гормоноподобные (фитоэстрогены, например) - очень даже можно.  Вы специалист в этой области? --LittleDrakon 05:10, 15 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Да, я шура. «А вы прекратите выворачивать слова навыворот» — это, простите меня, — демагогия. Уровень авторитетности Ваших учёных достаточно хорошо охаректеризован уже абсурдным определением, которым Вы пользуетесь, как я уже Вам говорил. И, как было указано (не мной) в обсуждении стр. удаления, пока Ваши источники не пройдут процедуру КОИ, у сообщества нет доверия к их авторитетности. _4kim 05:56, 15 февраля 2012 (UTC)
У Вас определение какое-то, гхкм… странное. С каких это пор алкалоиды «необходимы для поддержания жизнедеятельности живых организмов»? --Melirius 15:21, 14 февраля 2012 (UTC)
* Зависит от того, что именно относить к алкалоидам; а также от того, какие именно живые существа имеются в виду. И потом, биологическая роль многих БАВ до сих пор изучена очень плохо, хотя наука не стоит на месте. Вон статье Алкалоиды есть отсылка к исследованию 2002 года, в котором описано использование растительноядными хордовыми алкалоидов в метаболизме. --LittleDrakon 15:41, 14 февраля 2012 (UTC)
** «И потом, биологическая роль многих БАВ до сих пор изучена очень плохо» — это ж с какого перепугу они тогда биологически активные? Или Вы путаете полное исследование всех биологических свойств (что чрезвычайно трудно) с констатацией биологического влияния (что просто)? --Melirius 19:25, 14 февраля 2012 (UTC)
*** Мне и вам ликбез проводить? Надоело уже, честное слово… Читайте литературу, и будет вам счастье. Обнаружение биологической роли БАВ и точное выяснение её - вещи разные. --LittleDrakon 05:10, 15 февраля 2012 (UTC)
**** Ага, это Ваша святая обязанность, раз уж Вы залезли в эту Википедию. --Melirius 08:04, 15 февраля 2012 (UTC)
Кстати, если принять текущее определение, то что за хрень тогда творится в статье Суточная потребность человека в биологически активных веществах? Какие такие «белки, жирки и углеводики»? --Melirius 19:48, 14 февраля 2012 (UTC)
* Читайте литературу. --LittleDrakon 05:10, 15 февраля 2012 (UTC)
** Прямых тривиальных противоречий в статьях никакая литература замазать не сможет. --Melirius 08:04, 15 февраля 2012 (UTC)
И противоречие в статье Взаимодействия микронутриентов с редиректом Микронутриенты — в определениях. --Melirius 19:51, 14 февраля 2012 (UTC)
* Биологически значимые элементы и Биологически активные вещества в сути одно и то же. Надо обе статьи слить и сделать с одной на другую редирект. Но мне этим заниматься некогда. --LittleDrakon 05:10, 15 февраля 2012 (UTC)
** Вы — специалист? После «Читайте литературу.» и «Биологически значимые элементы и Биологически активные вещества в сути одно и то же.» позвольте не поверить. --Melirius 08:04, 15 февраля 2012 (UTC)
LittleDrakon, надеюсь, Вы понимаете, что своими откатами целенаправленно гробите статью? Её явно удалят как рекламную. --Melirius 19:25, 14 февраля 2012 (UTC)
* Что там рекламное??  --LittleDrakon 05:10, 15 февраля 2012 (UTC)
** Всё, кроме нынешнего определения неясной значимости и разделов «Терминология» и «Литература». --Melirius 08:04, 15 февраля 2012 (UTC)
*** Больше конкретики. Приведите фразы, которые считаете рекламными, и поясните, что конкретно они рекламируют. --LittleDrakon 08:46, 15 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: Извольте. Текст статьи с комментариями, раз уж надо «разжевать и в рот положить». --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
Биологически активные вещества (БАВ) — химические вещества, необходимые для поддержания жизнедеятельности живых организмов, обладающие высокой физиологической активностью при небольших концентрациях по отношению к определенным группам живых организмов или их клеткам, злокачественным опухолям, избирательно задерживающие или ускоряющие их рост или полностью подавляющие их развитиеГромова Н. Ю., Косивцов Ю. Ю., Сульман Э. М. Технология синтеза и биосинтеза биологически активных веществ: Учебное пособие. — Тверь: ТГТУ, 2006. — 84 с. — С. 7-18..
* Ссылка в тексте идёт ажно на 12 страниц пособия. Учитывая, что согласно Вашим словам на КУ, определение представляет собой цитату (тут нужно отметить потенциальную проблему КОПИВИО), сложно себе представить книгу, в которой данная цитата могла бы вольготно занимать 12 страниц. --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
В пище находится большинство из них, например: алкалоиды, гормоны и гормоноподобные соединения, витамины, микроэлементы, биогенные амины, нейромедиаторы. Все они обладают фармакологической активностью, а многие служат ближайшими предшественниками сильнодействующих веществ, относящихся к фармакологииГичев Ю. Ю., Гичев Ю. П. Руководство по микронутриентологии. Роль и значение биологически активных добавок к пище. — М.: «Триада-Х», 2006. — С. 20-25.
* Теперь интереснее: в определении указано, что БАВ — «химические вещества, необходимые для поддержания жизнедеятельности живых организмов», а теперь оказывается, что в них входят алкалоиды. Прошу в таком случае указать, какие именно алкалоиды необходимы человеку «для поддержания жизнедеятельности» (никотин не предлагать ). Если таковых нет, то либо Гичевы используют данный термин в другом смысле — тогда нужно проводить исследование, какое определение более распространено, и указывать, что есть и другие, либо они вообще «осознанно несут фигню в массы» — я склоняюсь ко второму варианту. --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
БАВ- применяются для лечебно-профилактических целей в составе биологически активных пищевых добавок.
* «Так вот ты какой, северный олень!» — ставим метку «Осторожно, БАДы!». --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
=== История изучения ===
Выделение биологически активных веществ в особую группу соединений обсуждалось на специальной сессии медико-биологического отделения Академии медицинских наук СССР в 1975 году.
* Хотелось бы независимого подтверждения, а также результатов обсуждения: так выделили или нет? Аж любопытство разбирает. --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
В настоящий момент сложилось мнение, будто биологически активные вещества очень важны, но выполняют лишь частные, вспомогательные функции. Это ошибочное мнение обязано своим появлением тому, что в специальной и научно-популярной литературе функции каждого БАВ рассматривались в отдельности друг от друга. Этому содействовал и преимущественный акцент на специфических функциях микронутриентов. 
* Сильное утверждение, хотелось бы более подробного подтверждения от иных, независимых источников (без заинтересованности в БАД-ах). --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC) 
В результате появились «штампы» (например, что витамин С служит для профилактики цинги и только).
* Тот же коленкор: где же «последующее разоблачение», для чего служит витамин С? --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
=== Физиологическая роль ===
Биологически активные вещества имеют крайне разнообразные физиологические функции.
* Путаница в терминологии: физиологические функции имеют вещества, присутствующие в организме как нормальные метаболиты, а отнюдь не как произвольно взятые вещества — например, алкалоиды («белены объелся») — в человеческом организме, который и без них век проживёт, и которые оказывают физиологическое или фармакологическое действие. Фиксируем очередное противоречие в статье, на сей раз со ссылками на один и тот же источник. --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
=== Терминология ===
Термин объединяет вещества, оказывающее заметное стимулирующее, либо подавляющее воздействие на биохимические процессы in vivo или in vitro. 
* Новое определение, противоречащее предыдущему. Про необходимость для жизнедеятельности — ни слова. Какое верное? И где ссылки? --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
К биологически активным веществам относятся ферменты, гормоны, фитогормоны, ингибиторы обменных процессов, иногда — токсические вещества (яды) и др.
# Синоним: Физиологически активные вещества
# Существует заметное различие в смысле слов, используемых для обозначения группы веществ, определяемых словом Drug в английском языке и словами русского языка. Часто употребляемый в английском языке многозначный термин Drug в русском переводе может иметь одно из значений: лекарство, наркотик, или БАВ.
Использование словосочетания «биологически активные вещества» восходит в началу XX века, когда были открыты и начали широко применяться такие разнородные классы веществ, как витамины, антибиотики и другие лекарственные средства, эфирные масла. БАВ приписывается прежде всего регулирующая роль, поэтому к ним обычно не относят обычные питательные вещества (например, белки, жиры, углеводы), хотя некоторые из них обладают выраженной специфической активностью, и в определённом смысле могут рассматриваться, как БАВ. В качестве БАВ обычно рассматриваются вещества, обладающие положительным эффектом на организм, но следует учитывать, что реальное действие вещества определяется его концентрацией (дозой), режимом дозирования и др.
* Более того, почему-то в статье Суточная потребность человека в биологически активных веществах указывается суточная потребность в белках, жирах и углеводах. Каким боком они относятся к БАВ хоть в первом, хоть во втором определении? --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
* Далее претензий не имею. Ну так что мы будем с этим делать, учитывая реальную угрозу удаления статьи по термину, который точно есть в медицине и биологии и который можно было бы спокойно раскрыть без привлечения БАДоносной литературы? --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Больше конкретики 

message: Выделение биологически активных веществ в особую группу соединений обсуждалось на специальной сессии медико-биологического отделения Академии медицинских наук СССР в 1975 году.
* Хотелось бы независимого подтверждения, а также результатов обсуждения: так выделили или нет? Аж любопытство разбирает. --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
В настоящий момент сложилось мнение, будто биологически активные вещества очень важны, но выполняют лишь частные, вспомогательные функции. Это ошибочное мнение обязано своим появлением тому, что в специальной и научно-популярной литературе функции каждого БАВ рассматривались в отдельности друг от друга. Этому содействовал и преимущественный акцент на специфических функциях микронутриентов. 
* Сильное утверждение, хотелось бы более подробного подтверждения от иных, независимых источников (без заинтересованности в БАД-ах). --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC) 
В результате появились «штампы» (например, что витамин С служит для профилактики цинги и только).
* Тот же коленкор: где же «последующее разоблачение», для чего служит витамин С? --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  История изучения 

message: Биологически активные вещества имеют крайне разнообразные физиологические функции.
* Путаница в терминологии: физиологические функции имеют вещества, присутствующие в организме как нормальные метаболиты, а отнюдь не как произвольно взятые вещества — например, алкалоиды («белены объелся») — в человеческом организме, который и без них век проживёт, и которые оказывают физиологическое или фармакологическое действие. Фиксируем очередное противоречие в статье, на сей раз со ссылками на один и тот же источник. --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Физиологическая роль 

message: Термин объединяет вещества, оказывающее заметное стимулирующее, либо подавляющее воздействие на биохимические процессы in vivo или in vitro. 
* Новое определение, противоречащее предыдущему. Про необходимость для жизнедеятельности — ни слова. Какое верное? И где ссылки? --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
К биологически активным веществам относятся ферменты, гормоны, фитогормоны, ингибиторы обменных процессов, иногда — токсические вещества (яды) и др.
# Синоним: Физиологически активные вещества
# Существует заметное различие в смысле слов, используемых для обозначения группы веществ, определяемых словом Drug в английском языке и словами русского языка. Часто употребляемый в английском языке многозначный термин Drug в русском переводе может иметь одно из значений: лекарство, наркотик, или БАВ.
Использование словосочетания «биологически активные вещества» восходит в началу XX века, когда были открыты и начали широко применяться такие разнородные классы веществ, как витамины, антибиотики и другие лекарственные средства, эфирные масла. БАВ приписывается прежде всего регулирующая роль, поэтому к ним обычно не относят обычные питательные вещества (например, белки, жиры, углеводы), хотя некоторые из них обладают выраженной специфической активностью, и в определённом смысле могут рассматриваться, как БАВ. В качестве БАВ обычно рассматриваются вещества, обладающие положительным эффектом на организм, но следует учитывать, что реальное действие вещества определяется его концентрацией (дозой), режимом дозирования и др.
* Более того, почему-то в статье Суточная потребность человека в биологически активных веществах указывается суточная потребность в белках, жирах и углеводах. Каким боком они относятся к БАВ хоть в первом, хоть во втором определении? --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
* Далее претензий не имею. Ну так что мы будем с этим делать, учитывая реальную угрозу удаления статьи по термину, который точно есть в медицине и биологии и который можно было бы спокойно раскрыть без привлечения БАДоносной литературы? --Melirius 22:21, 16 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Терминология 

thread_title: Источники