Обсуждение:Охота Николая II

message: ну какое ж это мнение, если Николай прямо писал в дневнике: «гулял, убил ворону», «гулял, убил кошку»? SealMan11 (обс.) 19:02, 8 июня 2017 (UTC)
replies: text: * Почитайте дискуссию. Мы здесь излагаем мнения историков обращавшихся к первоисточникам, а не собственные мнения о первоисточниках. Tempus / обс 19:18, 8 июня 2017 (UTC)
replies: text: :* Тут мнения нет. Отстреливали бродячих собак и кошек, как же иначе. Делал ли это сам император — неясно (когда попадалась кошка, стрелял, конечно, если верить дневникам — а почему бы нам не верить?), Зимин явно приписывает царю результаты всех охотников. Удивительно само внимание к этой непроблеме. Соседи-крестьяне говорили охотникам «спасибо». Викидим (обс.) 21:26, 9 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::* Всецело согласен. Мнение касалось того, что типа Николай II именно целенаправленно охотился, а не отстреливал бродячих собак и кошек подобно той борьбе обывателя с сегодняшними вредителями, которое Вы в качестве сравнения привели на ВП:ВУ. Ведь Зимин-то делает ставку именно на то, что российский император, типа был живодёр похлеще Чикатило: «Трудно понять, зачем были нужны эти несчастные собаки и кошки царю, где и как он их отстреливал. Не было ли это своеобразным выходом для глубоко скрытой агрессивности внешне кроткого царя?». Видимо сказывается работа в медицинском университете и всё время тянет к дядюшке Фрейду.  А потом это мнение начинает гулять по простору Интернета. Tempus / обс 22:00, 9 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::* Зимин — современный городской обыватель, привыкший к тому, что курятина растёт в магазине. Если бы у него под окном гуляли свои куры с цыплятами, он не называл бы бродячих и летучих мелких хищников «несчастными», истинно несчастными в этой ситуации являются куры и их хозяева. Викидим (обс.) 18:51, 10 июня 2017 (UTC)
* Не очень-то я с вами согласен, но так как статья уже выглядит гораздо лучше, то как бы и фиг с ним. Всё-таки смешные залипухи у Мультатули. Будто бы Николай мог убить рысь, а написать «кошка». Ага. А когда он пишет «убил ворону» — это, наверное, коршуна убил. --SealMan11 (обс.) 00:40, 12 июня 2017 (UTC)

text: * Мультатули и Зимина объединяет непонимание беспроблемности уничтожения мелкого хищника в начале XX века. Зимин по-современному жалеет «несчастных» хищников, Мультатули не может поверить, что царь их пристреливал, не задумываясь, как мы сегодня ликвидируем муравьёв, прорвавшихся на нашу кухню. Природа безжалостна, просто современные горожане этого не понимают. Средний срок жизни мелкого домашнего животного, которому разрешают выходить на улицу, в одном из мест, которое я знаю хорошо, менее трёх дней, невысокий забор не поможет — и окончит дни этого зверька не пуля, а более крупный хищник. Сто лет тому назад этой природы было больше в Питере и Москве, и популярная ныне идея поддержания поголовья бездомных кошек и собак была бы сочтена безумной. Викидим (обс.) 03:18, 12 июня 2017 (UTC)
replies: text: :* Так то оно так, но Вы что, и в правду думаете, что царь ходил по Питеру и стрелял домашних кошек? И так плохо стрелял, что каждый раз убивал только одну? Кошки разные бывают. Эйхер (обс.) 08:08, 12 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::* В документе, приведённом в статье, совершенно точно обозначены кошки «бродячие». Стрелял ли в них царь — мне лично всё равно, поскольку для меня (и для кур) разницы между этими зверями нет. От владельца домашнего зверья требуется как минимум защитить других людей и их имущество от своих питомцев, то есть не выпускать их со двора (в случае кошек — из дома) без поводка (в случае собак, возможен также эффективный контроль с помощью команд голосом). Люди, которые сегодня подкармливают бродячих собак и тем самым создают проблемы ничем не виноватым перед ними соседям, мне непонятны. Во избежание непонимания, у меня были и собаки, и кошки. --Викидим (обс.) 08:44, 12 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::* Ну что-ж. Можно посоветовать австралийцам учредить Орден императора Николая II. Эйхер (обс.) 09:10, 12 июня 2017 (UTC)

text: ::* В отчетах указаны именно бродячие кошки. Дикие кошачьи не могут называться «бродячими кошками», также как волки — «бродячими собаками». Другое дело, что не все достижения в отчётах принадлежат лично царю. Что касается дневника, то запись «Убил кошку» от 8 мая 1905 года (militera.lib.ru/db/nikolay-2/1905.html) относиться к пребыванию в Царском селе, в окрестностях которого, думаю, можно было встретить и бродячих домашних и (реже) диких кошек. --M5 (обс.) 09:27, 12 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::* Лесной кот в Ленобласти не водится. Рысь встречается, да. Но едва ли охотник, добывший рысь, напишет «убил кошку». Рысь — гораздо более редкий и ценный трофей, чем бездомная кошка. --SealMan11 (обс.) 10:31, 12 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::* Сейчас не водится. Эйхер (обс.) 10:41, 12 июня 2017 (UTC)

text: :* Согласен. В обоих случаях — проекция современных городских норм отношения к животным на реальность другого века. У одного логика «убивать кошечек плохо, следовательно Николай плохой». У другого — «убивать кошечек плохо И царь безгрешен, следовательно кошечек не убивали». В действительности, кошек убивали и это ни хорошо ни плохо, а сомнительный посыл обоих авторов не стоит вносить в статью. --M5 (обс.) 09:27, 12 июня 2017 (UTC)
А почему собственно данные про тысячи убитых кошек и собак подвергаются сомнению если в этой же статье приводятся воспоминания, как за один день охоты Николай II убил 1400 фазанов, а так же воспоминания самого Николая II о том, как загоне зверя участвовали аж 2 пехотные дивизии? К тому же Мультатули словно специально игнорирует годы, указанные Зиминым (1896, 1899, 1900, 1902, 1908, 1911 гг.) и упоминает 1905 год в качестве года, в котором убийство кошки встречается якобы лишь однажды. 
* (1) ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения (2) В статье здравый смысл применять нельзя (ибо ВП:ОРИСС), а здесь на СО голову включать нам можно. Если за несколько лет запись «убил кошку» в дневнике единожды, то это не соответствует ежедневному отстрелу многих кошек по Зимину :-) — или вообще не писал бы, или писал бы правильные количества. Ну и не сверхчеловек же НII был, с воронами там вообще получаются запредельные количества. С фазанами тоже явно неаккуратно, верить этим воспоминаниям, думаю, н стОит. Вы когда-нибудь на охоте были? Викидим (обс.) 22:22, 16 июня 2017 (UTC)
** Я к тому, что в сутках всего 1440 минут, светлого времени куда меньше, а ведь даже царям надо есть и отправлять другие надобности. Возможно, царю непрерывно подавали заряженные ружья (без этого цифры наводят на мысль об каком-то охотничьем пулемёте). Фазан, конечно, птица малолетучая, и теоретически можно представить себе ситуацию «бочки с фазанами» — хотя какая радость в стрельбе в такую бочку? — но тем не менее, если уж не на охоту, то хотя бы на стрельбище с тарелочками поклонникам Зимина сходить советую, чтобы всё-таки понимать, каков может быть практический темп стрельбы из охотничьего ружья. --Викидим (обс.) 18:39, 22 июня 2017 (UTC)
***Я бы убрал как пересказ Бьюкенена про 1400 фазанов (двойной испорченный телефон), так и тысячи застреленных кошек по результатам годовых отчетов императорской охоты (нельзя все это приписывать одному НII). С другой стороны, в дневнике НII про отстрел ворон и кошек написано вполне однозначно.--Nicoljaus (обс.) 08:18, 23 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Есть мнение 

message: Есть мнение, что у Мультатули как у исследователя данной тематики все довольно плохо с нейтральностью. Он радикальный монархист, постоянно разоблачает какие-то заговоры, заявляет что отречение фейковое, что останки ненастоящие и т.п. Нет ли тут ВП:МАРГ?--Nicoljaus (обс.) 11:07, 22 июня 2017 (UTC)
* По-моему, и Зимин, и Мультатули — оба плохие специалисты, у Зимина нелюбовь к НII тоже через строчку. По ВП:МАРГ обоих надо было бы удалить, но тогда не останется статьи. По ВП:НТЗ удалять одного Мультатули не следует. Викидим (обс.) 18:23, 22 июня 2017 (UTC)
**Есть разница. Мультатули - именно что профессиональный монархист. Зимин, напротив, написал множество книг про повседневную жизнь императорского двора, и про детей и про взрослых, и про поезда, георгиевских кавалеров и лечение зубов. Это его объект интересов, а не очернение/отбеливание НII любой ценой. Что, разумеется, не отменяет возможных ошибок. Но про "кошки = рыси или дикие кошки" от Мультатули я бы точно убрал, это несерьезно.--Nicoljaus (обс.) 07:26, 23 июня 2017 (UTC)
thread_title: Мультатули как АИ

message: В тексте сказано, что отец брал Николая на охоту уже в 1860-х годах. Но ведь он (Николай) родился в 1868. Думаю, что здесь что-то не так с текстом.
*Да, попутали с отцом, Александром III.--Nicoljaus (обс.) 21:35, 26 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Не состыковка. 

message: Всё-таки Мультатули надо удалять, это не АИ. Сравнение с Игорем Зиминым в данном случае неуместно. Да, Зимин высказывал какие-то оценочные суждение в своих книгах - но, по сути своей, это исторические исследования, работа в архивах, разбор документов. Все, так сказать, "исследования" Мильтатуи состоят из демагогической ахинеи на тему, что кошкой могли по оплошности назвать вовсе и не кошку и тому подобное. Это и не историческое исследование вовсе, а непонятно что. Зимин всё-таки известный историк быта императорской фамилии, так что его исследования имеют вес. Да, при этом, он присовокупляет к ним какое-то интеллигентское нытьё, но это уже, что называется, особенности стиля конкретного автора. Демагогией, поисками заговора против царя и т.п. он, в отличие от Милтатуи, не занимается. К ВП:МАРГ его работы подогнать никак нельзя, маргинальность оценивается не по каким-то идеологическим позициям автора работы, а по её признанию в научном мире. Об особенностях царской охоты, со времен работ Николая Кутепова, вроде бы есть вполне сложившееся научное представление, совпадающее с выводами Зимина.  Про "реалии времени", о которых тут спор выше, можно добавить ссылку на «Пра­ви­ла об охо­те» 1892 г., принятой в Рос­сийс­кой им­пе­рии при живейшем участии императорской фамилии. Статья 19 этих правил ука­зы­ва­ла, что «Ист­реб­лять хищ­ных зве­рей и птиц, птен­цов их и гнез­да, а так­же уби­вать на по­лях и в ле­сах бро­дя­чих ко­шек и со­бак доз­во­ля­ет­ся в те­че­ние все­го го­да, вся­ки­ми спо­со­ба­ми, кро­ме от­ра­вы." Борейко Владимир Евгеньевич. Этика и практика охраны биоразнообразия — Киев: Киевский эколого-культурный центр, Международный Социально-Экологический Союз, 2008, ил. — 360 с. — (Охрана дикой природы. Вып. 56)
ISBN 978–966–171–093–0 
Даже в статье об охоте  Брокгауза и Ефрона этот закон попал. Так что не очень понятно о чём тут спорить. Может быть Николай 2 действительно был уникум, что в отличие от всей остальных представителей императорской семьи, да и всего дворянства, не охотился на бродячих животных, а в журналы охоты их вписали по ошибке, но для этого нужны какие-то доказательства, а у Мультатули  их нет, а есть просто образцовый ВП:МАРГ. Согласно правилу :Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. Ни у кого другого, кроме Мультатули утверждения о том, что кошку перепутали с рысью вроде не встречается. Следовательно это и есть маргинальщина Akerlea Velázquez (обс.) 16:07, 28 августа 2017 (UTC)
* Да, Мультатули надо убирать. Его личным предположениям тут не место. Его "работы" вообще кто-нибудь рецензирует ? 77.247.135.120 14:19, 13 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Мультатули как АИ 2