Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович/Архив/1

message: Так называемый «Анализ деятельности Дворкина» — сайт сумасшедших сектантов-дворкиноненавистников. Ссылка настойчиво добавляется адмнистратором Vald'ом. Зачем? — не знаю. --the wrong man 00:14, 18 августа 2006 (UTC)
replies: text: Наверное, в связи с ВП:НТЗ ? - Vald 00:19, 18 августа 2006 (UTC)
replies: text: :Всякую бульварщину ради НТЗ добалять не стоит. Мы же не пишем, ссылаясь на газету «Жизнь», в статье Лоу, Джуд о том, что он болен СПИДом. --the wrong man 01:18, 18 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::Тогда зачем мы пишем про анафему в статье про Рериха? - Vald 01:38, 18 августа 2006 (UTC)
replies: text: :::Это официальная позиция РПЦ, которой Рёрих номинально принадлежал. --the wrong man 01:45, 18 августа 2006 (UTC)

text: : На Народе только школьники и сумасшедшие вандалы и фанатики. --Pauk 01:17, 18 августа 2006 (UTC)
Ссылка неуместна, поскольку сайт не является авторитетным источником. Авторитетность авторов неизвестна - все собственные материалы сайта не подписаны, все подписанные скопированы в других местах (и поэтому эти ссылки нужно рассматривать отдельно). Яндекс-цитируемости у сайта нет. Расположен на бесплатном хостинге. Да и написан там, если честно, бред, который сложно рассматривать всерьёз. Короче, я считаю эту сслыку спамом. Ко второму сайту (about-dvorkin) я отношу примерно то же, хотя там хоть чепухи про масонов нет. --AndyVolykhov ↔ 21:39, 5 февраля 2007 (UTC)
После того, как участник the wrong man поудалял критику и ссылки на сайты, критикующие "сектоведа" и гонителя христиан Дворкина статью нейтральной назвать нельзя. --Andrey Fedichkin 10:24, 22 февраля 2007 (UTC)

text: А Вы можете всё-таки взять оттуда и написать в эту статью, за что его всё-таки критикуют (Желательны факты, хотя бы не опровергнутые судом в Ярославле). Пока я там вижу совершеннейшие выдумки. Конст. Карасёв 15:06, 22 февраля 2007 (UTC)

text: Ну вот хотя бы статья Муравьёва-Ситникова: Дворкин... развернул активную борьбу... с любыми проявлениями религиозной жизни в России вне юрисдикции РПЦ МП. - опять-таки, где у Дворкина что-то против мусульман, традиционных буддистов, католиков и пр.? Речь шла о том, что кришнаиты, Свидетели Иеговы, муниты и прочие используют в приготовлении своих культовых и просто кулинарных изделий кровь, сперму (квазисексуальный мотив вообще очень заметен в "антисектантском" творчестве Дворкина) своих "главарей", а, кроме того, все они "бандиты", сатанисты и шарлатаны. - где это было в «10 вопросах», по которой и был процесс в Хорошёвском суде? Ну и "дистанцировался от РПЦ", что просто известная неправда. Таким "источникам" действительно в статье не место. Конст. Карасёв 15:21, 22 февраля 2007 (UTC)
Возвращаю ссылку.
1. «Вонючий гомо-сектантский сайтик» - это личная оценка, которая не может быть критерием включения, исключения ссылки. У нас все точки зрения равны, и сектанты имеют право на представление своей точки зрения. Или нет?
2. ВП:АИ не распространяется на внешние ссылки, только на источники, по которым написана статья. Простановка внешних ссылок описана в ВП:ВС. Если внешние ссылки должны удовлетворять ВП:АИ, то нужно сносить большую часть внешних ссылок.
3. Релевантных обоснований спамовости ссылки не представлено. Спам – простановка ссылок с целью раскрутить сайт. В доказательство спамовости ссылки указано, что сайт плохой (вариант «вонючий») и что он содержит неверные сведения. Это точка зрения, которая может быть верной или неверной. Но удалять ссылку по причине расхождения точек зрения не следует. Typhoonbreath 22:44, 15 октября 2007 (UTC)

text: На этом сайтике отсутствуют какие-либо реквизиты, так что мы уж как-нибудь обойдёмся без него. См. также п.1 раздела «Каких ссылок надо избегать» ВП:ВС. ;-) --the wrong man 05:33, 16 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Есть другие сайты со всеми реквизитами, на которых высказаны подобные точки зрения. По правилам их можно добавлять как внешние ссылки. --Pantzer 08:27, 17 октября 2007 (UTC)
*Привожу конкретные критерии из ВП:ВС, по которым я удаляю ссылку на сектовед.народ.ру. "Каких ссылок надо избегать: 1. Ссылки на сайты, вводящие читателя в заблуждение и практически не имеющие полезной информационной ценности" (достаточно одной фразы с главной страницы - "Разоблачение сектоведа А. Дворкина - идеолога нового неомасонского культа), "Недопустимо и является серьёзным нарушением сознательное и намеренное проставление ссылки на материалы нарушающие авторские права." (на сайте скопирована куча материалов из самых разных источников без разрешения) AndyVolykhov ↔ 19:32, 24 ноября 2007 (UTC)
** Открываем сайт . Кроме той информации, которрая вас "задела", там есть еще коллекция ссылок на публикации на Sova-center, religare.ru и т.п. Ничего плохого в этом сайте я не вижу. Пусть в описании будет соответствующий комментарий, что сайт несколько "перегибает палку", но ... Либо все эти "нормальные" ссылки надо оттуда вытягивать и ставить в статью. Evens 19:45, 24 ноября 2007 (UTC)
***Да, нужно ставить ссылки на адекватные ресурсы. Ссылок на сайт с откровенным пропагандистским враньём быть не должно. AndyVolykhov ↔ 19:52, 24 ноября 2007 (UTC)
**** Вы перегибаете палку в своих оценках. Это неправильно. Если бы это было "откровенное вранье" сайт бы давно закрыли. Яндекс в своих правилах это оговаривает. Следовательно, это не "откровенное вранье". Единственное, с чем я соглашусь, что сайт несколько резковат. Боюсь только, что ссылок критики будет несколько больше, чем планировалось. Evens 20:02, 24 ноября 2007 (UTC)
***** То есть Вы утверждаете, что Дворкин - на самом деле идеолог нового неомасонского культа? AndyVolykhov ↔ 20:13, 24 ноября 2007 (UTC)
****** Единственное, что я утверждаю, что этот сайт не "откровенное вранье". Вероятно, у авторов была какая-то причина для его создания. Evens 20:18, 24 ноября 2007 (UTC)
******* Если то, что написано на главной странице сайта - это враньё, то сайт занимается распространением вранья. А количество ссылок критики согласно ВП:ВС должно быть сопоставимым с числом ссылок со стороны сторонников. AndyVolykhov ↔ 20:20, 24 ноября 2007 (UTC)
******** Вы так хорошо разбираетесь в вопросах о "новых неомасонских культах"? Я не знаю, что это такое. Может Дворкин - действительно .... В общем, чтобы утверждать, что то, или иное "вранье", надо очень хорошо разбираться в вопросе. Что-то звучит, как оскорбление, а на самом деле ничего такого плохого не значит. Я не утверждаю, что Дворкин - "идеолог нового неомасонского культа". Я утверждаю, что сайт содержит интересную информацию. И, кстати, ссылок на него довольно много (более 200), в том числе с Portal-Credo.ru (правда в своеобразном контексте[]) Evens 21:00, 24 ноября 2007 (UTC)
********* Вот, и там пишут, что его правит какой-то кришнаит, а наличие "масонского культа" объясняется анонимной статьёс с ссылкой на сайт "Гуманитарного центра Хаббарда". Не забываем о ВП:АИ, раз уж так любим. Конст. Карасёв 21:16, 24 ноября 2007 (UTC)
********* Неужели Вы искренне верите в то, что пишете про неомасонские культы, или просто не можете отказаться от своих слов? И какова позиция сайта в индексах цитируемости, рейтингах посещаемости? AndyVolykhov ↔ 08:19, 25 ноября 2007 (UTC)
********** Во что верю? В то, что надо, прежде чем обвинять кого-то во лжи, разбираться в предмете? Это основа исследования и взаимодействия. А при чем здесь индекс цитирования и рейтинг посещаемости? Какая связь? Evens 08:25, 25 ноября 2007 (UTC)
*********** Обвинение в "неомасонских культах" не может быть правдой в принципе - таких "культов" вообще не существует. А связь такая, что значимость сайта, как я считаю, близка к нулю. Одна ссылка в явно маргинальной, судя по стилю, публикации, значимости не делает. AndyVolykhov ↔ 08:40, 25 ноября 2007 (UTC)
************ Хороший аргумент: "этого не может быть, потому что не может быть никогда!" Правильно ли я понимаю, что вы утверждаете, что "неомасонских культов" вообще не существует? Во-первых - масонской движение существует до сих пор. Какие основания полагать, что нет "неомасонских культов"? А ссылку, которой вполне достаточно, чтобы утверждать, что значимость сайта не близка к нулю, я уже привел выше.  Чего-то у вас все маргинальное! Evens 09:02, 25 ноября 2007 (UTC)
************* Да потому, что масонство с культами не пересекается по своей природе. Одной ссылки недостаточно для значимости. Кстати, я нашёл посещаемость - 10 человек в день в среднем. Это просто смешно. AndyVolykhov ↔ 09:38, 25 ноября 2007 (UTC)
*************** Андрей, я перешел по ссылке, которую вы поставили. Там ничего про "с культами не пересекается по своей природе" нет. Ваш аргумент про посещаемость 10 человек в день - у меня нет слов! Выступите с предложением - зафиксировать в правилах критерий отбора сайтов ... по посещаемости! Evens 14:28, 25 ноября 2007 (UTC)
* Evens лжёт! Ничего подобного в правилах Яндекса нет! Там ясно сказано: Вы признаете, что Яндекс не обязан просматривать контент любого вида перед размещением, а также то, что Яндекс имеет право (но не обязанность) по своему усмотрению отказать в размещении или удалить любой контент, который доступен через одну из служб Яндекса. И размещённая на обсуждаемом сайте инфорамция носит клеветнический характер, что ставит под удар Википедию, так как возможен судебный иск за размещение ссылки на клеветнический ресурс. --Roman Nikolaev 20:21, 24 ноября 2007 (UTC)
** Во-первых я не лгу: "7.3. При использовании службы бесплатного хостинга запрещается:
пересылка или распространение материалов в рекламных целях или в целях распространения той или иной информации при отсутствии у Вас для этого законных полномочий
публичное размещение и/или передача информации незаконного характера, включая материалы, способствующие разжиганию национальной розни, подстрекающие к насилию над каким-либо лицом или группой лиц, либо к бесчеловечному обращению с животными, призывающие к совершению противоправной деятельности, в том числе разъясняющие порядок применения взрывчатых веществ и иного оружия, и т.д.;
replies: text: :: И к тому и другому пункту относится распространиение клеветнической информации, поскольку является незаконным. Роман, потрудитесь взять свои слова обратно. Evens 08:07, 25 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Вы абсолютно голословно утверждаете, что "если бы там была ложь, его бы точно удалили". А это нигде не гарантируется. Сайт "гуманитарного центра Хаббарда" удалён по тем же причинам. Вообще это тут уже давно обсуждалось и согласовалось, поэтому повторять хватит. Будете заново добавлять - придётся заблокировать статью. Конст. Карасёв 14:03, 25 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Константин, вы опять угрожаете? Вы же знаете, что это запрещено правилами? Почему вы удалили мою ссылку (не ту, которая сейчас обсуждается здесь)? ПОтрудитесь объяснить! Уже обсуждалось? Дайте ссылочку, где был принять консенсус. Evens 14:12, 25 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Об источниках и персоналиях 

message: А точно у Дворкина есть российское гражданство? Вроде бы у нас двойное гражданство по идее не допускается, хотя всякое бывает, конечно. Я просто не в курсе. Сайга20К 10:39, 28 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Цитата из решения суда в Ярославле: В остальной части соответствие действительности распространенных сведений ответчиком не доказано и опровергается представленным истцом паспортом гражданина РФ со сведениями о семейном положении. Двойное гражданство допускается со многими странами (точно с Израилем). Вопрос - осталось ли у него американское? запасная кукла Конст. Карасёва 11:00, 28 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Понятно, вопрос снимается. Насчет американского гражданства, Дворкин никогда не опровергал его наличия, Ряховский пишет, что в суде его наличие было установлено. Сайга20К 11:10, 28 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :: На сайте консульства России в Сан-франциско: Иначе обстоит дело, если Вы - гражданин США дееспособного возраста (старше 18 лет) и хотите приобрести российское гражданство – в этом случае Ваше заявление не будет рассматриваться до тех пор, пока Вы не представите подтверждения об отказе от американского гражданства. Стало быть, американское гражданство АЛД - сектантская ложь (и показывая российский паспорт, человек автоматически опровергает гражданство США, если получал российское после американского) запасная кукла Конст. Карасёва 11:15, 28 февраля 2007 (UTC) ок, пусть будет два запасная кукла Конст. Карасёва 12:26, 28 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Отнюдь необязательно. То, что такие правила действуют сейчас, отнюдь не означает, что они действовали в начале 1990-х, когда Дворкин скорее всего получал российское гражданство. Тем более, странно, что Дворкин НИ РАЗУ не пытался опровергнуть данную информацию, если она является клеветой. А смотрелось бы очень выиграшно - вот, я патриот, отказался от американского гражданства в пользу российского Сайга20К 11:18, 28 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Существует, насколько я знаю, два термина в юрисдикции - "двойное гражданство" и "два гражданства", причем эти термины различны по значениям между собой весьма и весьма.  Насчет доводов Сайга20К вполне согласен и присоединяюсь к ним. Действительно странно, что человек ни разу не подтвердил свой козырь. Значит, его ПРОСТО НЕТ. Значит, ГРАЖДАНИН ИМПЕРИИ ЗЛА вовсю воюет якобы за правду. -   Zac Allan  Слова / Дела  11:38, 28 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Причём "воюет" в том числе с дианетикой, нео50ничеством, "Лайфспрингом" и прочими типично американскими порождениями:) запасная кукла Конст. Карасёва 12:26, 28 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Гражданство Дворкина 

message: Да, кстати, я не нашел на странице Иринея про "распространение более грубо подделаного варианта" письма Засурского. Сайга20К 11:18, 28 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ОК, удаляю. "Писем" было несколько, и неважно, что более, а что менее грубая подделка. запасная кукла Конст. Карасёва 12:29, 28 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Источник о более грубой подделке 

message: Шаблон NPOV ставится если: "Нейтральность этой статьи поставлена под сомнение как минимум одним из участников Википедии". Срмневаюсь в нейтральности я и не только я. Удалять его до нахождения компромиса и выражения НТЗ, отражающей все мнения Вы не имеете права. Вам его никто не давал. Уважайте правила. --Andrey Fedichkin 09:22, 9 марта 2007 (UTC)
replies: text: Сформулируйте конкретно претензии. Только не надо говорить про сектовед.народ.ру. На этом вонючем сайтике отсутствуют даже какие-либо реквизиты. --the wrong man 09:25, 9 марта 2007 (UTC)
replies: text: :Я не про этот, согласен, что там не все серьёзно, однако про разжигания религиозной розни там нормально написано. Хорошо, его брать не будем, не о нём сейчас разговор, а конкретно о судубной тяжбе с Ряховским, об обвинениях Дворкиным некоторых протестантов (баптистов, пятидесятников и др.) в сектантстве, о его попытках очернить протестантов, в особенности пятидесятников, о ложной информации о решении суда в дело о статье "Гапон второй" в ярославской газете "Екклесиаст" и других ярославских газетах, о его лекциях, результатом которых становятся погромы протестантских церквей "ревнителями духовной чистоты" "Святой Руси" и ещё много других фактов. И почему все ссылки на сайт Славянского правового центра были заменены на еренейский сайт, почему были удалены все ссылки на протестантские ресурсы? Вы считаете, статья после этого нейтральна? Выражает НТЗ? Это не православная энциклопедия и не личный сайт Дворкина. Для этого полно продворкиных ресурсов. Факты есть факты. Деятельность Дворкина порочит деловую репутацию протестантов и это замалчивать это преступно. Надеюсь Вы способны трезво мыслить. --Andrey Fedichkin 09:42, 9 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::Протестантов оскорблять не надо. Ссылок на их ресурсы в статье никогда не было. Ссыкла на развёрнутую отповедь Ряховского есть. Что до всего остального — приводите конкретные факты. Судебных решений о разжигании Дворкиным межрелигиозной розни нет. Призывов к погромам нет. Зачем писать о том, чего нет? --the wrong man 09:49, 9 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Вниманию TWM 

message: Диссертацию Дворкин защитил в Университете Фордхэм - Иезуитском Университете Нью-Йорка. http://www.fordham.edu/ Тип- частный, католический, иезуитский. Хотел в статью добавить, а не дают. Входит он в Ассоциацию иезуитских колледжей и университетов. "and many students say that the Jesuit tradition is the school's best attribute." Кузнецов 13:22, 9 марта 2007 (UTC)
replies: text: Любопытная информация... Частный иезуитский университет... Интересно, с точки зрения российского законодательства, имеет ли диплом Дворкина силу у нас, приравнивается ли он, скажем, к нашему кандидату исторических наук? Сайга20К 13:40, 9 марта 2007 (UTC)
replies: text: :"Научный руководитель" Иван Феофилович барон фон Мейендорф, род. в 1926 г. во Франции. Дворкин почему-то нигде не говорит о своём образовании, что оно получено в Иезуитском колледже. Надо бы отразить в статье. А у России с США нет договоров о взаимном признании дипломов. Я в этом деле не специалист. По крайней мере, российские дипломы в США не признаются. Кроме нескольких....Кузнецов 13:47, 9 марта 2007 (UTC) 
И вообще, хочется уже почитать диссертацию. Google ничего не даёт, а англ. Википедия ссылается на эту диссертацию в статье "Опричнина". Как вообще можно написать что-то про И.Грозного, сидя в NYC? Где первоисточники он брал? Кузнецов 13:50, 9 марта 2007 (UTC)

text: Стало быть, обходился тем, что уже было опубликовано до него. Кто ж его знает, какие требования предъявляются к диссертациям в этом иезуитском университете. Это ж не Россия, в Америке ВАКа нет, насколько я знаю... Сайга20К 13:56, 9 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Как бы он не оказался в Америке таким же Ph.D., как у нас "кандидатом богословия" Сайга20К 14:02, 9 марта 2007 (UTC)
Кстати ссылок на диссертацию практически нет. Удалось найти только одно упоминание: [www.mml.cam.ac.uk/slavonic/courses/ugrad/readinglists/Ru4online.pdf] 
Хотя я особо этим не занимался. Хоть кто-нибудь в научных трудах цитирует работу Дворкина? Кузнецов 13:55, 9 марта 2007 (UTC)
Очень смешно. Особенно про ВАК. Несмотря на этот ВАК в России защищается тьма липовых диссертаций. :-) Вынужден вас всех разочаровать. Диссертация Дворкина существует . --the wrong man 17:25, 9 марта 2007 (UTC)

text: В ее существовании, собственно, никто и не сомневался. Есть сомнения в том, что она из себя представляет. А для этого неплохо было бы ее почитать. Сайга20К 04:14, 10 марта 2007 (UTC)
replies: text: : А насчет ВАКа - если это так просто - то Вы, возможно, уже давно защитили свою? Сайга20К 04:24, 10 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::Защитил. Но это к делу не относится. --the wrong man 22:09, 10 марта 2007 (UTC) P.S. К слову, это было непросто. Я не Путин, и не Зюганов. --the wrong man 22:12, 10 марта 2007 (UTC)
*Ребята, диссертация (вероятно, дополненная) уже давно издана на русском (А. Дворкин. Иван Грозный как религиозный тип. Статьи и материалы. Нижний Новгород: Изд-во Братства во имя св. Александра Невского, 2005) — так что всякий желающий может ознакомиться как с ней самой, так и с критикой например
*Ещё раз: по истории Дворкин защитился чисто (вот уж не думал, что придётся и его тоже защищать) --Dscheremet 08:16, 11 марта 2007 (UTC)

text: А никто в чистоте защиты не сомневался. Я сомневался в качестве, что подтвердилось: В вопросах социально-политической истории автор не столь “подкован”, как в проблемах богословия и истории Церкви. Он идет за исторической литературой, а не за источниками, время от времени воспроизводя “речи” исторических деятелей XVI века по… Карамзину. Т.е. дядя сделал несколько конспектов Карамзина, вставил туда точку зрения  Ивана Феофиловича барона фон Мейендорфа, родившегося во Франции и никогда не жившего в России, и ...... защитил диссертацию по истории! Я не вижу никакой ценности в таком "историческом" труде. Кузнецов 16:30, 11 марта 2007 (UTC)

text: Угу, спасибо!. Сайга20К 08:25, 11 марта 2007 (UTC)
В тему: Справка Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки по поводу отсутствия ученых степеней и званий у А.Л. Дворкина.--Pantzer 16:12, 4 октября 2007 (UTC)
В отношении текста сочинения Дворкина. Мне попал этот текст в руки на английском языке, скачан из сети. Я передал знакомому профессиональному историку, специалисту по Иоанну Грозному. По моей просьбе он прочитал работу его и дал свой отзыв. Приведу отрывок из отзыва этого историка, просившего не упоминать его имени (возможно, потому, что, прямо скажем, экзотические приемы ведения дискуссий зубастика-полемиста А.Л. Дворкина стали широко известны по всей Москве: бедный кришнаит получил серьезный укус в коридорах суда!).
«Профессионально – абсолютно беспомощен.
Система эклектического компилирования продемонстрирована с завидной последовательностью. Работа построена на выдергивании цитат из источников (по преимуществу Переписки Горзного с Курбским и Никоновской летописи), историографических трудов (Крамзин, Ключевский…), энциклопедий (Новая католическая энциклопедия, в частности), научно-популярных сочинений (Кобрин, Зимин-Хорошкевич), которые в его глазах имеют одинаковую ценность доказательств. 
Наиболее показательный пример – это характеристика Собора примирения 1549 г., данная по Карамзину. Подобный характер сочинения не дает возможности оценить «труд» А.Л. Дворкина как самостоятельный и научный, а соответственно и достоверный.
Отрицая достоверность воспоминаний царя о своем детстве, Дворкин создает новый миф о безоблачных годах детства и отрочества… Вопреки данным об обучении детей в ХVI в. с 5-6 лет, он утверждает, что царь начал учиться лишь после 1547 г. (с.54)
Рассуждение о боярском «мятеже» 1553 г. позорно. Полностью игнорирует источники и выстраивает собственную конструкцию мятежа, целиком высосанную из пальца.
Ни на чем не основано предположение о добром отношении царя к Владимиру Старицкому в 1553 г., хотя по летописи известно, что именно последнего считали главным победителем Казани.
Его трактовка опричнины исходит лишь из характеристики формы этого явления, без учета его сущности и связи с конкретно-исторической действительностью – Ливонской войной, отнюдь не поддерживаемой большинством знати и дворянства. Ни на чем не основано утверждение об отсутствии антибоярской направленности опричнины, равно как о присутствии подобного элемента в политике Избранной рады. Абсурдна мысль о влиянии ордена доминиканцев и иезуитов.
Совершенно случайны приводимые им аналогии, хотя сравнение с Маккиавели (вслед за М.Чернявским) заслуживает внимание». 
И т.д. Привожу ссылку (к-я была в отзыве) на рецензию: Jan Kusber // Jahrbücher für Geschichte Osteuropas. Bd 41. 1993. Hf. 2. S. 272-273. Из отзыва историка о книге, где рассматривается сочинение Дворкина:
«Рецензент обратил внимание на трусость, как на главную особенность характера (с.28-29). … Сопоставление и связь слов «инок» (от иначе) и опричь (помимо, отдельно), которые используются автором (т.е. Дворкиным – прим. Ильи) для доказательства мысли – опричнина = монашеский орден, кажется рецензенту искусственным и курьезным. Не согласен он и с мыслью, что с помощью опричнины царь собирался строить сакральное государство (с. 100).
Новое, но неубедительное толкование террористической власти царя.
В целом (с.273 рецензии) (пишет Jan Kusber – прим. Ильи) автор (т.е. Дворкин – прим. Ильи) не опирается на источники, но принимает участие во все новых историографических спекуляциях по поводу мотивов царя, предлагая еще один вариант. Дворкин правильно отметил влияние на царя идеи «вольного самодержавства», но в своей работе представил лишь картину попыток объяснения интерпретаций, а сущность автократии Ивана все же объяснить не смог».
Кажется, достаточно. Думается, в России такого откровенного «халявщика» не допустили бы и до 4 курса...  Илья П-в 22:23, 21 ноября 2007 (UTC)
* А для обучения в Ииезуитском университете надо быть иезуитом или допускаются представители любых религий? --Pantzer 17:12, 25 ноября 2007 (UTC)
*: А с чего вообще возникли слова "Иезуитский университет"? Он называется университет Фордхэма. На его сайте говорится только о том, что он "is an independent university in the Jesuit tradition". В англовики именно это и указано. AndyVolykhov ↔ 17:20, 25 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : "Иезуитский университет" - это не название, а описание, или дополнение. Есть такое употребление независимыми источниками: , . Мой вопрос касается вообще любого иезуитского университета. --Pantzer 00:09, 26 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Диссертация

message: :НА каком основании Neon заблокировал статью? --Andrey Fedichkin 13:26, 9 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Была война правок между любителями повоевать. Блокировка снята. Если Вы попросите - будет введена снова неон 19:43, 10 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Блокировка 

message: Так как статью заблокировали, даю ссылку здесь:
* http://about-dvorkin.narod.ru/
replies: text: Внизу координаты хабардистов, известных в совём роде поборников свободы. ~ Чръный человек
thread_title:  Ссылки 

message: Пожалуйста, не мешайте другим участникам работать на этой странице своими войнами откатов. Вы будете заблокированы после каждого отката, который Вы тут предпримете. Дайте возможность другим найти соглашение по поводу текста статьи неон 22:57, 10 марта 2007 (UTC)
replies: text: Где Вы изволили увидеть войну откатов? ID burn добавил одну ссылку, её убрали. Больше с этими участниками никаких инцидентов не было. --AndyVolykhov ↔ 23:03, 10 марта 2007 (UTC)

text: Какой ещё текст статьи (написанной, к слову, при моём активном участии)? Я действую в соответствии с ВП:АИ и убираю из статьи ссылки на анонимные помоечные сайтики без каких-либо реквизитов. --the wrong man 23:16, 10 марта 2007 (UTC) P.S. За неправомерную блокировку участника вы можете лишиться статуса администратора. --the wrong man 23:16, 10 марта 2007 (UTC)

text: НТЗ дело хорошее, но давайте всё-таки не путать альтернативную точку зрения и наглое заказное враньё. С первной же страницы: Последователи большинства новых религиозных объединений... выставляются эдакими исчадиями ада (на деле они - жертвы),  ему пришлось срочно жениться на американке (ложь, опровергнутая на суде), ну и так далее. Конст. Карасёв 01:49, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Интересный у Вас подход к ВП:АИ, г-н Карасев. Не Вы ли добавляли в статью о Козлове ссылку на откровенно помоечный сайт Ильи Рахманова, содержащий грубые оскорбления, аргументируя это следующим образом: "Сайт значим ради факта - не все Козлова любили"? В этой статье, кстати, и сейчас висит ссылка на форум противников Козлова. Стал-быть, и сюда воткнем ссылку на форум противников Дворкина - так сказать, для равновесия. Сайга20К 05:08, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::Втыкать идите в другое место. ВП:АИ никто не отменял. --the wrong man 05:09, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::: Куда мне идти, я сам решу, без посторонней помощи, г-н the wrong man. Я очень уважаю ВП:АИ, а также ВП:НО, просто я не люблю двойных стандартов, и не уважаю тех, кто их применяет. Сайга20К 05:15, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::Можете делать всё, что угодно, но ссылок на «сектовед.народ.ру» и тому подобный сектантский мусор в этой статье не будет. --the wrong man 05:19, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Аргументируйте откат высказываний Дворкина, отчего это они не соответствуют ВП:АИ? Кроме высказываний Дворкина, там ничего нет, каждое высказывание снабжено ссылкой на источник. Сайга20К 05:23, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Кто на этом анонимном сайтике может гарантировать точность приведённых цитат? --the wrong man 05:25, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Есть ссылки на источники, любой желающий может проверить самостоятельно. А как в Википедии проверяется достоверность сведений, внесенных авторами, в т.ч. и анонимными, которых у нас подавляющее большинство? Правильно, ссылками на источник. Сайга20К 05:29, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::В любом случае шесть вырванных из контекста цитат сомнительной достоверности не несут никакой энциклопедической нагрузки. Тем более, что на сайте Центра Иринея Лионского можно найти массу высказываний Дворкина, включая полный текст его книги «Сектоведение». --the wrong man 05:37, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Отчего же не несут? Я вот считаю, что вполне себе несут. Хотя, давайте просто. У нас же есть посредник? Спросим у него. Если неон скажет, что нет в этой ссылке энциклопедической нагрузки, убираем. Если скажет, что есть - оставляем. Ок? Сайга20К 05:40, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::У меня никаких посредников нет. --the wrong man 05:44, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Так Вы согласны или нет с предложенным способом решения проблемы? Сайга20К 05:46, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Мнение неона по этому поводу меня не интересует. Этот администратор в своё время высказывался за сохранение ссылок на peoples.ru. --the wrong man 05:54, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Что-же, Ваша позиция мне ясна. Сайга20К 05:56, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Аналогично. :-) --the wrong man 05:57, 11 марта 2007 (UTC)

text: ::Сайт Ильи Рахманова - пример просто правильного отношения к Синтону. Там нет такого вранья. К тому же, вполне ценная переписка Рахманова с синтоновцами. запасная кукла Конст. Карасёва 08:55, 12 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::: Вы полагаете, что сайт человека, несколько лет назад покончившего с собой, содержащий грубые оскорбления, и к тому же размещенный не на оригинальном месте, а в копии, соответствует ВП:АИ, а страница, содержащая только цитаты самого Дворкина, со ссылками на источник, не соответствует? Сайга20К 09:06, 12 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::: Где цитата из самого Дворкина, что все последователи сект - исчадия ада? где цитата, что он женился на американке? (на этом сайте). К тому же ВП:АИ вообще относится к источникам для статей, а не к ссылкам. запасная кукла Конст. Карасёва 09:18, 12 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Cтоп. Ссылка дается на конкретную страницу:Некоторые высказывания Дворкина. Ничего, кроме высказываний Дворкина, подкрепленных источниками, там нет (хотя, впрочем, там еще есть цитата из словаря). А вот насчет того, что ВП:АИ не распространяется на ссылки, это для меня новость. Уважаемый the wrong man, например, придерживается совершенно иного мнения. Сайга20К 09:32, 12 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::: И просьба, Вы, как администратор, несомненно, лучше знаете правила, чем я, не будете так любезны дать ссылку на раздел правил и указаний в Википедии, регламентирующих добавление в статью тех или иных ссылок. Сайга20К 09:37, 12 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Есть простой и интуитивно понятный принцип - информационная ценность. Поскольку на этом сайте содержится явная ложь, никаким материалам не может быть доверия и ценность его равна нулю. запасная кукла Конст. Карасёва 09:52, 12 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Информационная ценность - это такой очень субъективный показатель. Вот Вы, скажем, считаете, что эта ценность есть. А я, скажем, считаю, что ее нет. И что получится? Война правок. Все же, я уж третий раз повторяю вопрос - какие правила ВП регламентируют добавление ссылок? И кстати, если на одной странице сайта содержатся недостоверные сведения, это не значит, что нельзя давать ссылку на другие разделы сайта. Я могу привести много примеров весьма уважаемых ресурсов, на одной из страниц которых по тем или иным причинам размещены недостоверные сведения. Многие газеты (думаю, все), например, периодически (и даже очень часто) публикуют недостоверную информацию, иногда с ними из-за этого судятся, иногда нет.Сайга20К 10:07, 12 марта 2007 (UTC)

text: :::::: Я имел в виду откат, имевший место во время начала этого обсуждения. А какой смысл в этой подборке, кроме ссылки на клеветнический сайт? Совершенно не вижу, что эта подборка его в чём-то уличает. запасная кукла Конст. Карасёва 09:43, 12 марта 2007 (UTC)

text: :::::: А, ну насчет откат, имевший место во время начала этого обсуждения, здесь у меня претензий нет. Но вот насчет подборки, почему бы и нет? Понимаете, я просто хочу видеть внятно сформулированные правила игры. Убираем Дворкинские цитаты - соответственно, убираем и Антикозловский цитатник. И наоборот. Меня, вообще, устраивает любой вариант. И опять же, хотелось все-же увидеь правила ВП по этому поводу.Сайга20К 09:51, 12 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Антикозловский цитатник - не цитаты из Козлова (такое тоже есть), а цитаты из статей экспертов. Я не против его удаления. запасная кукла Конст. Карасёва 09:54, 12 марта 2007 (UTC)
Я ставлю под сомнение нейтральность этой статьи и предлагаю поискать критических ссылок и добавить позицию критиков Дворкина. В том виде в котором есть статья не отражает реальной информации и деятельности Дворкина. Так недавно по нему был Ярославский суд, который подтвердил что в отдельных случаях Дворкин разжигает межрелигиозную рознь, не является с научной точки зрения профессором. Все слова типа "фундаментальную" предлагаю убрать, поскольку они носят оценочный характер и не являются объективными. Многие православные критикуют Дворкина и его одиозность, а его "Сектоведение" содержит много противоречивой информации.
thread_title:  Вниманию участников ID burn и The Wrong Man 

message: Мною в статью была добавлена ссылка, содержащая исключительно высказывания Дворкина, со ссылками на источник . Участником the wrong man данная правка была откачена , поскольку данный участник полагает, что данная правка не имеет энциклопедической значимости (с чем я не согласен). Прошу либо подтвердить мне, что добавление данной ссылки нарушает ВП:АИ, и вынести мне предупреждение, либо заблокировать the wrong man за провоцирование войны откатов. Сайга20К 06:05, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: Таки война правок по этому поводу все-же началась, правда, без моего участия... Сайга20К 06:14, 11 марта 2007 (UTC)

text: В ВП:БЛОК нет такого пункта. :-) Кроме того в разделе «Ссылки» итак можно найти полный текст цитируемых на сектанстском сайте интервью «Крест профессора Дворкина» и книги «Сектоведение». :-) --the wrong man 06:16, 11 марта 2007 (UTC)

text: P.S. Ни на какое посредничество неона я согласия не давал. --the wrong man 06:22, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Бог с ней. Появилась ссылка на интервью Дворкина газете, так что возражения, вобщем, снимаются. Сайга20К 09:48, 11 марта 2007 (UTC)
Уважаемый The Wrong Man, Вы войнами правок мешаете конструктивной дискуссии. Должна ли быть ссылка или нет - решается в зависимости от её информативности, а не от того, кто больше времени проводит за компьютером. Предупреждаю Вас, что в случае немотивированных откатов Вы будете заблокированы. неон 08:37, 11 марта 2007 (UTC)

text: Уважаемый неон, этот вопрос должен решаться на основании ВП:АИ, а не некоей "информативности", не заслуживающей доверия. Прошу также обратить внимание на :en:Wikipedia:Biographies of living persons. --AndyVolykhov ↔ 08:40, 11 марта 2007 (UTC)

text: Редкий случай, когда я согласен с The Wrong Man. ВП:АИ рулит. Г-ну Неону предупреждение за угрозы использованием административных полномочий для получения преимущества в споре и для проталкивания своей точки зрения на личность Дворкина и сектоведение. Роман Беккер?! 09:31, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Вы к сожалению не разобрались в ситуации. Пожалуйста не вмешивайтесь - я не участвую в споре а всего лишь предупреждаю войну правок. неон 10:17, 11 марта 2007 (UTC)

text: Г-н неон! Изначальный автор этой статьи — никто иной, как я. Потому никому мешать я не могу по определению. Более того, со стороны защитников сект никакой конструктивной дискуссии не наблюдается, есть лишь желание протащить ссылку на виртуальный «забор», на котором написано «Дворкин — м...к!». --the wrong man 09:36, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Обратите внимание что есть и другие участники, которые придерживаются Вашей точки зрения на правомочность ссылок. Попросите их, но не участвуйте в откатах самолично. К сожалению, интенсивность откатов не помогает приведению статьи к нейтральному виду, а наоборот, мешает и заставляет администраторов блокировать страницы. Учитесь договариваться. неон 10:17, 11 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::Участнег the wrong man также поучаствовал в правке и обсуждении статьи Великий диктатор (фильм). Забавный набор получается. "Защитники сект" - это кто-то вроде жидов? Кузнецов 16:06, 15 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Обращение к администратору и посреднику [[Участник:Neon|неон]] 

message: Это субъективно-оценочная характеристика труда Дворкина. Для кого-то может эта книга "фундаментальная", а для кого-то полная чушь. Короче, ждем источников. --ID burn 10:34, 16 апреля 2007 (UTC)
replies: text: И пожалуйста, the wrong man, добавляйте не сcылку на сайты сумасшедших православных мужичков, а что-нибудь более пристойное Википедии. -   Zac Allan  Слова / Дела  13:30, 16 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Фундаментальный 

message: Храм не РПЦЗ, он OCA - до 1971 одна из миссий РПЦ, затем автокефальная Конст. Карасёв 05:14, 26 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  О храме, где крестили Дворкина 

message: Уважаемый посредник, Вы привели весьма сомнительные источники, давайте как-нибудь смягчим основанные на них утверждения. Конст. Карасёв 14:53, 21 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Об инциденте мая 2006 

message: В инете полным полно сведений, что Дворкин сотрудничал с CAN. Почему в статье ничего об этом написано не было?--Pantzer 18:22, 4 октября 2007 (UTC)
replies: text: Почитайте ВП:АИ на досуге. --the wrong man 19:33, 4 октября 2007 (UTC)

text: И ещё ВП:БС. До кучи. AndyVolykhov ↔ 21:33, 16 октября 2007 (UTC)

text: На сайте самого Дворкина это упоминается. Поэтому, здесь это тоже уместно. К тому же ссылка даётся на сайт Дворкина.--Pantzer 08:21, 17 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Спасибо за ВП:БС. Почитал. Буду использовать. Обратите внимание - цитирую: "Пример: Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но «Нью-Йорк Таймс» опубликовала эти утверждения, и произошёл открытый скандал. Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника.".--Pantzer 09:26, 17 октября 2007 (UTC)
Требуется перепроверить:
'Из телевизионной передачи "Времечко" - 16 апреля 1996 
Сотрудник патриархии, доктор богословия Александр Дворкин: "Я - американский гражданин! У меня - американский паспорт. У меня все американское образование!" 
Корреспондент: "С какой организацией вы сотрудничаете прежде всего?" 
А.Дворкин: "Она называется CAN. Это сеть по распознаванию культов." 
Корреспондент: "А как же их "темное" прошлое?" 
А.Дворкин: "Я не стал бы, вот так действительно, их осуждать. Но, тем не менее, конечно, это не метод. Это метод очень противозаконный, и он не эффективный." 
Корреспондент: "То есть это не ваш метод?" 
А.Дворкин: "Нет. Это не наш метод. Это метод сектантов.'
Дворкин на форуме: "Да, естественно, у меня есть видеозапись опровержения на Времечке... ведущий "Времечка" в прямом эфире приносил извинения и целых три с половиной минуты зачитывал написанный мной текст..." 
Неплохо бы найти записи тех двух передач "Времечко". --Pantzer 15:25, 25 ноября 2007 (UTC)

text: : Единственное, что нашлось , не совсекм по теме, но может пригодиться. Все остальное - форумы. Evens 16:07, 25 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Причастность к Cult Awareness Network 

message: На сайте самого Дворкина написано, что он является вице-президентом "Диалог-Центра". Не понятно, зачем это удалять?--Pantzer 08:23, 17 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Причастность к "Диалог-Центр" 

message: В соответстии с ВП:ВС, раздел "Какие ссылки надо давать", цитата: "Статьи, описывающие несколько точек зрения, должны содержать ссылки на сайты, представляющие каждую из точек зрения, причём число ссылок, поддерживающих различные точки зрения, должно быть сравнимым." В настоящее время существует только одна критическая ссылка впротивовес шести остальным. Когда я добавляю ссылки на http://about-dvorkin.narod.ru/ и на http://www.religiousfreedomwatch.org/anti-religious-extremists/alexander-dvorkin/ участник Конст. Карасёв регулярно удаляет их. Хотелось бы узнать, является ли нарушением каких-либо правил добавление этих ссылок в раздел внешних ссылок, и если да, то какой пункт какого правила нарушается. Также хотелось бы узнать мнение других участников по этому поводу.--Pantzer 14:03, 18 октября 2007 (UTC)
replies: text: ВП:ВС#Каких ссылок надо избегать. В данном  - никакой информационной ценности, первый сайт вообще битый, второй не открывается. Конст. Карасёв 14:10, 18 октября 2007 (UTC)
replies: text: : А с чего вы взяли, что на этих сайтах нет полезной информационной ценности? По моему есть и даже очень немаленькая. Получается, что если Дворкина критикуют, то - "никакой информационной ценности"? Что значит - "битый" сайт? Вторая ссылка прекрасно открывается. Может сбой сервера был.--Pantzer 17:08, 18 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: Ну и что такого интересного можно узнать на этих сайтах (особенно на первом), кроме того, что Дворкин чем-то не нравится их авторам? На втором, кстати, сразу же интересное ви́дение биографии: Russian-born American who returned to Russia in 1990 after 20 years in the United States. И дальше в том же духе. Конст. Карасёв 22:23, 18 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Для вас возможно ничего интересного и нет. А для других людей с нейтральной или несформировавшейся точкой зрения на Дворкина даже много чего есть. К тому же эти ссылки НЕ попадают под пункт №1 ВП:ВС#Каких ссылок надо избегать и должны быть включены в статью. Это критические ссылки, которые хоть как-то уравновешивают эту совершенно про-дворкинскую статью.--Pantzer 08:19, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Не ответ. Если на заборе написано "Дворкин - дурак" и это тешит самолюбие каких-то лишённых собственного менния людей, ценности у забора от этого не прибавляется. Конст. Карасёв 08:26, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Это не аргумент удаления ссылок. Единственный приемлемый аргумент удаления - несоответствие правилам.--Pantzer 08:40, 19 октября 2007 (UTC)
* Считаю, что, поскольку К.Карасёв дал согласие на посредничество в том числе и по данной статье – по спорному вопросу необходимо запросить Посредников. --Dscheremet 09:23, 19 октября 2007 (UTC)

text: : Согласен. Кто посредник? Мне запросить или вы сами запросите?--Pantzer 11:09, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: Посредники – Мартын Лютый и неон, помощь посредников запросил. --Dscheremet 13:07, 19 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Внешние ссылки 

message: Уважаемый Конст. Карасёв. Перестаньте удалять из раздела критики информацию о национальной принадлежности Дворкина. Информация предоставлена в нейтральном виде и должна быть упомянута в данной статье в соответствие с ВП:БС#Общественные и государственные деятели. Если вы с этим не согласны приведите правило, на котором основано ваше мнение.--Pantzer 08:48, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: Кстати, что за ерунда написана, будто в российском паспарте Дворкина указано, что он русский? Попробуйте найти в паспорте графу "национальность".--Сайга20К 08:54, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: Это уже на совести АНН. --Pantzer 08:59, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: Советские паспорта после 1991 ещё долго выдавали, за отсутствием новых. Конст. Карасёв 09:29, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Угу, только паспорт он предъявлял в 2006 году, а обмен паспортов советского образца на новые российские закончился 1 июля 2004 года. --Сайга20К 10:41, 19 октября 2007 (UTC)

text: : И кстати, как он эмигрировал в Израиль для "воссоединения семьи", ежели он русский? Сайга20К 08:57, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: Достоверно неизвестно. АНН сообщает, что по фиктивному приглашению.--Pantzer 09:17, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Чтобы получить даже фиктивное приглашение из Израиля, надо все-же быть евреем или иметь там жену-еврейку. Израилю чистокровные русские не особо были нужны в 1977 году, да и не выпустили бы его из СССР, ежели в паспорте было бы записано "русский". Сайга20К 10:41, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Э... выгнали, но не выпустили? Солженицына бы тогда по идее тоже могли бы "не выпускать". Конст. Карасёв 10:48, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Солженицын и другие диссиденты - особые случаи. По их поводу принимались специальные постановления о лишении гражданства и высылке. В отношении Дворкина везде пишется именно об эмиграции, а не о высылке. Официально эмигрировать же из СССР можно было в то время только в Израиль (можно было, конечно, еще сбежать тем или иным способом, например, во время загранкомандировки, но это явно не вариант Дворкина). Сайга20К 11:08, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: В интервью с ним пишется, что ему предложили эмигрировать (подобно тому, как вместо увольнения предлагают уволиться самому) Конст. Карасёв 11:31, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Сам Дворкин в интервью Правде.ru пишет просто: «В 1977 году я эмигрировал в Америку». В статье АНН: "Будучи студентом Московского пединститута, Александр Леонидович «попался» как-то на чтении так называемой подрывной литературы и распространении якобы антисоветских взглядов. Работники КГБ заявили, что «забудут» про это, если Дворкин станет с ними сотрудничать. Он в ответ решил покинуть страну.
Тогда, в 1977-м, сделать это можно было только по фиктивному приглашению из Израиля - для воссоединения с якобы проживавшими там родственниками. Дворкин пошел по этому пути: выехал за рубеж и спустя некоторое время оказался в Америке." Добавить особо и нечего; высылать из СССР за "чтение подрывной литературы" никто бы его не стал, такую честь надо было заслужить, Буковского к примеру несколько раз арестовывали и сажали в психушки и тюрьмы. --Сайга20К 12:28, 19 октября 2007 (UTC)

text: :: Всё хочу спросить - а ради чего это вообще обсуждать? Кого это, гм, колышет? Конст. Карасёв 09:29, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Чтобы вы наконец-то перестали удалять из статьи данные о том, что была дискуссия по поводу его национальности и религиозной принадлежности.--Pantzer 11:13, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::: А смысл этой дискуссии? В Ярославле вообще не обсуждалась национальность, только вероисповедание. Всё, что я понял - сектозащитники попытались надавить на ультра-националистически настроенную прослойку, показав, что он дескать еврей, и верить ему нельзя. С американским гражданством - то же самое. Но это мало оправдано с их стороны, тем более, что и среди них и евреев, и американцев хватает. Конст. Карасёв 11:31, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Смысл дискуссии в том, чтобы вы не удаляли соответствующие правилам части текста, а подправили их, если считаете, что там что-то написано неверно, сославшись при этом на источник информации.--Pantzer 11:37, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Я говорю о той дискуссии, которая была. В чём её значимость? Хотите все фантазии сектозащитников сюда переписать? Конст. Карасёв 11:45, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Та дискуссия была в суде, а также об этом упоминается в прессе. Не вижу смысла обсуждать сейчас её значимость. Она была в суде, она была в прессе. Упоминание об этом не противоречит правилам. Значит информацию об этом можно оставить в статье.--Pantzer 12:08, 19 октября 2007 (UTC)Если вы с этим не согласны приведите правило, на котором основано ваше мнение.--Pantzer 12:13, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: В суде не было дискуссии о национальности, только о вероисповедании. Про синагогу поищите, пожалуйста, аока оставлю компромиссный вариант. Конст. Карасёв 12:28, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: А вот это что? "Не в силах доказать мнимую принадлежность профессора к иудаизму, адвокаты стали усердно разыгрывать национальную карту. Мол, ну вы же наверняка еврей - значит, являлись и иудеем. Дворкин, чтобы не затягивать спор, продемонстрировал судье свой паспорт, где значится, что он – русский."
replies: text: :::::::::: Утверждения о национальности были не самоцелью, а неудачной попыткой доказать "перекрещивание". Иного значения они не имели. Конст. Карасёв 13:06, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Тем не менее вопрос о национальности поднимался. Достоверные и недостоверные источники упоминают об этом. Значит в статье тоже можно оставить.--Pantzer 15:58, 19 октября 2007 (UTC)

text: ::::::::::: И перестаньте юлить. Приведите правило, которым вы руководствуетесь.--Pantzer 18:22, 19 октября 2007 (UTC)
Между прочим, раздел называется критика деятельности. Быть евреем - не деятельность. Конст. Карасёв 19:41, 20 октября 2007 (UTC)

text: А я и не критикую его за национальную принадлежность. Я привожу информацию, что вопрос о его национальности и вероисповедании уже поднимался. Нет ничего плохого в том, чтобы быть евреем, русским или белорусом. Да хоть индус! Почему вы так отрицательно реагируете по этому поводу? Третий раз прошу: Приведите правило, которым вы руководствуетесь удаляя эту информацию.--Pantzer 22:41, 20 октября 2007 (UTC)
replies: text: :Вот и не пишите об этом в раздел критика деятельности. Я руководствуюсь исключительно здравым смыслом. Давайте ещё всем в раздел "критика" напишем национальность. Конст. Карасёв 15:55, 21 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::Я написал об этов в разделе "Критика" потому, что критики выдвигали предположения о национальности и это было связано с попыткой обнаружит факты, что Дворкин - не истинный православный, а еврей, исповедовавший ранее иудейство (или ещё зачем критикам понадобилась информация о национальной принадлежности). Если вы считаете, что будет лучше перенести это в основной раздел статьи, то пожалуйста - я не против. --Pantzer 16:30, 21 октября 2007 (UTC)
Всё-таки спорная информации из биографии Дворкина во многом не является критикой. Поэтому предлагаю открыть раздел "Споры о биографии Дворкина", куда перенести часть раздела "критика". Сведения о его национальности, интереса к иудаизму(?), эмиграции в США, участии в сектах (не знаю насколько эти сведения правильные) для данной статьи (как статьи о персоналии) важны -- для любой биографии важно становление личности. В раздел "споры" желательно перенести то, что подтверждается источниками, но не компрометирует Дворкина, но при этом отвергается другими источниками.  Если какая-то информация даже неправильна, но распространена - об этом тоже вполне можно упомянуть (приводя источники и за и против) неон 18:26, 21 октября 2007 (UTC)

text: Согласен.--Pantzer 23:00, 21 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Национальность и изначальное вероисповедание 

message: Уважаемый Конст. Карасёв! Что же вам не нравится на сайте Русского Православия? Ссылка http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?5_3628 очень долгое время была в статье. Источник авторитетный. Информация - нейтральная. Зачем же удалять ссылку?--Pantzer 08:56, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: Источник неавторитетный (не есть ни официальный сайт самого Дворкина, ни Московской Партриархии, ни кого ещё), и, увы, содержит неверные сведения, опровергнутые судом в Ярославле (что неудивительно - авторы ссылаются на сайты иеговистов и СПЦ). Не место таким источникам. Конст. Карасёв 09:22, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Какие сведения там неверны?--Pantzer 11:07, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: О фиктивном браке с целью получения гражданства США Конст. Карасёв 11:44, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Странно. Не нашёл там упоминаний о фиктивном браке. Имеете ли вы в виду это предложение: "В 1983 году, после женитьбы на гражданке США и окончания "карантинного" срока, получил американское гражданство."--Pantzer 11:57, 19 октября 2007 (UTC)

text: : Кстати, сайт Дворкина не является авторитетным источником для написания статьи о самом Дворкине в соответствие с ВП:БС#Предмет статьи в качестве источника.--Pantzer 11:21, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: Явяется в соответствие с ВП:АИ#«Самиздат» как источник о самих себе Конст. Карасёв 11:44, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Цитирую из ВП:АИ#«Самиздат» как источник о самих себе:

text: :::"Материалы из «самиздатовских» источников, опубликованные как он-лайн, так и в виде книг и брошюр, могут быть использованы в статьях о себе, если нет обоснованных сомнений относительно авторства и выполнены следующие условия:

text: :::...

text: :::информация не должна быть сомнительной (спорной);"

text: :::Если мы с вами СПОРИМ о какой-либо информации с сайта Дворкина (и мы не первые кто спорит о подобной информации), то она автоматически становится СОМНИТЕЛЬНОЙ (СПОРНОЙ). Поэтому она автоматически не является информацией из авторитетного источника, которой можно верить на все 100%.--Pantzer 11:53, 19 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Дворкин на сайте Русского Православия 

message: Убрал текст из видимости - информация резко попахивает "желтухой", да и ссылка несерьезная. Я бы предложил не публиковать это, если не будут найдены серьезные свидетельства очевидцев, опубликованные в уважаемых изданиях. Мартын Лютый 08:42, 20 ноября 2007 (UTC)
Уважаемый Мартын Лютый! Разве ссылка на сайт "Библиотека Якова Кротова" "несерьезная"? По своей специальности Кротов - историк, в своей цитате об инциденте в коридоре суда дает ссылку на известную газету... Если Дворкин действительно до крови укусил человека, при этом вопил ("На меня напали" и проч.), если была вызвана милиция - почему скрывать факт, к-й описывают многие очевидцы? Илья П-в 22:32, 21 ноября 2007 (UTC)
* Приведите ссылку на свидетельства очевидцев (из первых рук, естественно). Что может быть проще? Мартын Лютый 00:17, 22 ноября 2007 (UTC)
- Лично слышал пересказ события из уст как минимум трех очевидцев, один из к-х - известный религиовед. Не все опубликовано в сети интернет, но Яков Кротов приводит же эту цитату... Вы все-таки не ответили, почему полагаете, что ссылка на сайт "Библиотека Якова Кротова" "несерьезная"? Илья П-в 09:06, 22 ноября 2007 (UTC)
* Я не считаю ее серьезной потому, что ссылка дана на пересказ новостной статьи, написанной непонятно кем и содержащей оценочные и не подтвержденные фактами характеристики ("Делу не дади ход"). Насколько достоверна информация, которую - при всей "любви" прессы к Дворкину - напечатала одна-единственная эмигрантская газета? Вы сами отлично знаете, сколько источников сразу сообщили о столкновении Дворкина с кришнаитом в другом случае, и насколько поменялся за сутки тон этих сообщений. Приведите ссылку на любой опубликованный рассказ очевидца или на документ, фиксирующий событие, и смело возвращайте текст в статью. Мартын Лютый 13:48, 22 ноября 2007 (UTC)
- Спасибо за разъяснение, попробую найти очевидцев конфликта, собрать информацию (времени мало, однако). С уважением, Илья П-в 14:44, 22 ноября 2007 (UTC)
** А вот и очевидцы, да еще на таком сайте!  Evens 20:31, 24 ноября 2007 (UTC)
- Уважаемый Мартын Лютый! Теперь информацию о зубастике-"сектоборце" можно возвращать?.. Илья П-в 02:12, 25 ноября 2007 (UTC)
*** Прошу прощения, возможно, Evens дал неправильную ссылку, но на указанной странице с Портала-Credo никаких очевидцев нет (или я чего-то не понимаю?!). Есть только отсылка к свидетельству самого кришнаита на сайте http://www.sektoved.narod.ru/ (причем самого свидетельства на оном сайте я тоже не нашел...). Мартын Лютый 20:32, 27 ноября 2007 (UTC)
**** Как вам сказать, Portal-Credo.ru - уважаемый и авторитетный ресурс, Rsnews.net, опубликовавшее статью Александра Дорохова  http://rsnews.net/] - зарегистрированное СМИ. Ничего, про то, что Александр Дорохов писал эту статью по материалам сайта www.sektoved.narod.ru ничего нет. На мой взгляд, этого свидетельства вполне достаточно, чтобы считать, что такой инцендент состоялся. Уверяю вас, что если бы это был вымысел... Как был бы счастлив А.Л.Дворкин: "Клевета! Наконец-то клевета". При том, что он то и дело с кем нибудь за что-нибудь судится. Evens 20:42, 27 ноября 2007 (UTC)
***** У меня нет претензий к Порталу-Credo, однако данная статья все же вывешена под рубрикой "Обзор СМИ". Резко негативный тон Дорохова, использующего не вполне корректный язык, не добавляет достоверности статье. Ссылка на www.sektoved.narod.ru есть прямо в тексте статьи. Но, опять же, главная проблема в том, что все это информация из третьих рук, причем, вполне возможно, исходящая из одного-единственного источника. Молчание Дворкина, равно как и молчание его критиков, как раз и заставляет усомниться в реальности ситуации. Если бы Дворкина действительно замели в милицию за "укушение", в Сети уже было бы давно опубликовано все, вплоть до милицейского протокола... уж видеозапись-то как минимум... Неужели предложенное иной условие наличия конкретных свидетелей чрезмерно?  Давайте все-таки исходить из презумпции невиновности: сомнение толкуется в пользу обвиняемого. Мартын Лютый 21:55, 27 ноября 2007 (UTC)
******* Не понял. У нас тут суд или энциклопедия на основании источников? Evens 21:59, 27 ноября 2007 (UTC)
******** ИМХО, презумпция невиновности - общечеловеческий принцип, не обязательно судебный... И потом, если мы признаём Дворкина виновным в отсутствие судебного решения, документов и свидетельств очевидцев, то мы de facto принимаем на себя права судей. Источник источнику все-таки рознь... У меня сильное подозрение, что RSNews нельзя назвать беспристрастным источником — во всяком случае, именно "Независимая Ассоциация Российских Религиозных Писателей и Философов" (владелец RSNews) значится владельцем авторских прав на личный сайт Иоанна Береславского (http://ioan.theosis.ru/ioan.htm) Мартын Лютый 22:16, 27 ноября 2007 (UTC)
********* Насколько я помню, в статьях энциклопедии могут быть опубликованы разные точки зрения, факты и т.п., подтвержденные источниками? Что эти факты должны быть подтверждены свидетельствами очевидцев, я такого не помню. Если у вас какие-то сомнения в непредвзятости источника, что мешает это указать? Я не очень вас понимаю.  Evens 22:36, 27 ноября 2007 (UTC)
********** «Статьи должны основываться на надёжных внешних источниках, известных как достоверные и обеспечивающих добросовестную проверку фактов. Для научных тем желательно использовать рецензируемые источники. Также весомость источников должна соответствовать содержащимся в статье утверждениям: необычные утверждения требуют более веских источников.» (ВП:ПРОВ) Мартын Лютый 04:26, 28 ноября 2007 (UTC)
*********** Я вполне удовлетворен вашим ответом. Evens 08:53, 28 ноября 2007 (UTC)
************ :) Мартын Лютый 18:26, 28 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Укушение кришнаита 

message: Поимейте совесть, Илья! Вы что, теперь будете сообщать здесь о каждом случае, когда кто-то спустил на Дворкина всех собак? Из текста, который Вы разместили, совершенно не следует, что молодчики, громившие центр, руководствовались наставлениями Дворкина. Заявление, процитированное в этом тексте, остается на совести его автора. Мартын Лютый 00:20, 22 ноября 2007 (UTC)
Вообще-то раздел называется "Критика деятельности". Автор текста ее критикует, почему же возбраняется эту критику цитировать, особенно, если эта деятельность имеет социально-значимые последствия, вплоть до судебных процессов (в Ярославле)?.. Читатель статьи получает объективную инофрмацию о различных точках зрения и делает выводы, почему Вас это не устраивает?.. По-моему, это не тот случай, когда кто-то "спустил на Дворкина всех собак", а констатация факта, к чему приводит систематически нагнетаемая Дворкиным истерия по поводу инаковерующих. Замалчивать это - не есть ли пособничество фашиствующим "православным"? Илья П-в 09:03, 22 ноября 2007 (UTC)
* В том, что Вы написали, не было ни малейшего указания на ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ Дворкина. Было только голословное заявление одного человека, не имевшее очевидной связи с описанием инцидента. Не надо превращать Википедию в забор с надписями "Имярек дурак". Пусть будет критика, но давайте воздержимся от охаивания. Первое от второго отличается наличием доказательств и фактов. Если кто-то крикнул на углу "Имярек неправ", — это не еще критика. Мартын Лютый 13:26, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Нежного, по большому счёту, туда же. Конст. Карасёв 15:14, 22 ноября 2007 (UTC)
- В сборнике А.Нежного именно присутствует анализ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ Дворкина. 
Мне очень импонирует принцип бепристрастности, осуществляемый в Википедии. Всячески приветствую, как и каждый нормальный, конфессионально не "озабоченный" человек, стремящийся жить в демократическом обществе. Все же непонятно, почему, например, на странице, посвященной РПЦ, нет раздела критики или мнения оппонентов? Моя небольшая попытка разместить материал о "младостарчестве" со ссылкой на официальное постановление Синода о нем, а также на интервью Дворкина о группах внутри РПЦ с признаками т.н. "деструктивных сект" (термин, к-й я не признаю в принципе), немедленно был удален участником Testus, с комментарием, отражающим его неприязненное личное отношение ко мне, как представителю Православной Церкви Божией Матери Державная, независимой от РПЦ. Начинать "войну правок" не в моих правилах...
В настоящее время есть раздел "О злоупотреблениях", крайне незначительный по информационному наполнению. Например, отсутствует известное исследование - Митрохин Н.А., Эдельштейн М.Ю. Экономическая деятельность Русской Православной Церкви и ее теневая составляющая / Отв. ред. и авт. предисл. Л.М. Тимофеев. М.: Российск. гос. гуманит. ун-т, 2000. 
В сети можно найти статью - Николай Митрохин ЭКОНОМИКА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ (http://www.strana-oz.ru/?article=104&numid=1 )
Отсутствует раздел о инквизиции. См. Грекулов Е. ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ В РОССИИ, - на сайте http://grekulov.narod.ru/index.htm или на сайте "Библиотека БАБРа" (http://lib.babr.ru/index.php?book=4220 ), на сайте "Библиотека Якова Кротова" (http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekulov.htm )
и т.д. С уважением, Илья П-в 15:26, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Спасибо за ссылки, Evens 15:31, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Даёшь раздел критики в статье РПЦ! :) --Pantzer 15:57, 22 ноября 2007 (UTC)

text: Статья с критикой РПЦ есть отдельная и активно пишется. Непонятно, причём тут Александр Леонидович и что о нём написано в книге 1964 года. Конст. Карасёв 16:19, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Да, есть. Но ссылки на неё из статьи РПЦ - нету, раздела критики в статье РПЦ - тоже нету.--Pantzer 18:55, 22 ноября 2007 (UTC)
- Уважаемый Конст. Карасёв, к сожалению, тут ошибка. Есть статья "Борьба с инакомыслием в истории русской церкви", но нет материала с критикой ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РПЦ, к-ю, как известно, создал И.Сталин в 1943 г. Материал, посвященный именно критике деятельности, напр., на интересном сайте ["Компромат.Ru"].
Журналистские расследования в области истории: ["Алексий II - агент КГБ по кличке "Дроздов"?"], далее, ["Работал ли на гестапо будущий патриарх Алексий II ?]...
Журналистские расследования в области экономической деятельности: [PR-акции Московской патриархии: Имидж церковной благотворительности в сочетании с полукриминальной коммерческой деятельностью] , [Из прейскуранта храма Христа Спасителя: генератор мыльных пузырей, легкий и тяжелый дым, вращающиеся головы] и проч.
В области нравственности (особенно актуально в свете притязаний клерикалов в области школьного образования):  ["Новые "голубые" в Синоде"] и проч.
"Непонятно, причём тут Александр Леонидович и что о нём написано в книге 1964 года." - А.Л.Д. не сам по себе, а лишь современное проявление или феномен, если хотите, т.н. "иосифлянства", - он один из последователей русского инквизитора Иосифа Волоцкого. Книга Грекулова показывает некоторые истоки и практику инквизиции в России, возрождаемую ныне клерикалами. Кстати, в одном из номеров "Журнала Московской Патриархии" вначале 90-х была опубликована статья Дворкина о необходимости забирать "сектантов" из домов лишь по ЗАЯВЛЕНИЮ РОДСТВЕННИКОВ и НАСИЛЬНО вывозить их в спец. пункты "реабилитации" при монастырях РПЦ... Эта тема замалчивается в прессе, но такие пункты, кажется, начали действовать...
replies: text: :: Очень интересно. Дайте ссылку. Хочу почитать.--Pantzer 18:58, 22 ноября 2007 (UTC)
- Обязательно найду этот материал. Илья П-в 19:33, 22 ноября 2007 (UTC)
- Нашел ссылку на этот материал. Сам текст читал, где-то есть ксерокопия, но долго искать. Указан номер газеты, в библиотеке можно найти, если есть желание... Итак, цитата из статьи Льва Левинсона, он же в свое время и показал мне этот материал в первоисточнике:
"...Дворкин не скрывает своих планов: "Создание сети "загородных реабилитационных центров", то есть мест, куда можно было бы вывезти жертв сектантства на более или менее длительное время для изъятия их из сектантской среды и прохождения первого (обычно самого болезненного) периода реабилитации и адаптации к самостоятельной жизни. Естественно, что каждый из таких центров должен быть связан с местной реабилитационной командой. Такие центры желательно организовывать в удалении от крупных городов, при сельских приходах или небольших монастырях" ("Московский церковный вестник", N 3 1997)".
Опубликовано по адресу http://www.sektoved.narod.ru/work.html ````

text: :Вот и пишите об этом в другом месте. Это статья о Дворкине. Конст. Карасёв 17:39, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Присоединяюсь к коллеге Карасёву. Статья о Дворкине должна ограничиться Дворкиным. Если интересующей Вас статьи еще нет, создайте новую. Мартын Лютый 17:44, 22 ноября 2007 (UTC)
- Интересная мысль. Предлагаю заглавие - "Инквизиция в православии: история и современность". И сделать как один из разделов критики РПЦ, к-го пока нет, в нарушение правил Википедии... Некоторый материал уже есть, времени вот мало... см. [Религиозный институт и общество] и [ Обзор независимой христианской журналистики] Илья П-в 19:35, 22 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Про "идеолога фашиствующих молодчиков"