Обсуждение:Галицкая армия

message: Вызывает удивление название раздела: "Украинская Галицкая Армия", в то время как речь идет о Галицкой Армии. Неужели нельзя поменять название раздела Википедии? --194.60.69.245 08:25, 7 декабря 2009 (UTC) Александр Петров
* Переименовал.  HOBOPOCC 07:48, 31 января 2012 (UTC)
thread_title:  Украинская Галицкая Армия или Галицкая Армия   

message: Армия называлась «Галицкая армия». Если по этому поводу последует ВОЙ, то я обращусь на ЗКА.  HOBOPOCC 17:40, 31 января 2012 (UTC)
replies: text: В авторитетных источниках (во всех энциклопедиях) статья об этой армии называется «Украинская галицкая армия». УРЕ, Энциклопедия украиноведения, Универсальный словарь-энциклопедия, Справочник по истории Украины  Вы без обсуждения переименовали в совершенно другое название, поэтому я вернул первоначальное название. Если настаиваете на переименовании статьи, пожалуйста воспользуйтесь страницей Википедия:К переименованию. --yakudza  พูดคุย 18:04, 31 января 2012 (UTC)
* Согласно ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…». Где же нам искать эти самые «Авторитетные источники»? Обратимся к правилу ВП:АИ. Вот тут можно поискать: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.…Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar». Что же может дать Google Scholar пытливому искателю? Вот результат некоторых поисков:
* галицкая армия — 30 совпадений;
* украинская галицкая армия — 15 совпадений;
* Галицька армія — 271 совпадение;
* Українська Галицька армія — 191 совпадение; 
Ещё вопросы будут?  HOBOPOCC 18:54, 31 января 2012 (UTC)
replies: text: :Более пытливый искатель не только правильно оформит запрос, но и сделает беглый анализ источников. Например, по русскоязычным источникам в этом автореферате словосочетание "галицкая армия" подано только в ключевых словах, а в тексте "украинская галицкая армия". В результате остается 2 источника сомнительной авторитетности, употребляющих "галицкая армия" без "украинская" и еще 3-4 украиноязычных автореферата. Анализ украиноязычных источников я привел выше. Если вы хотите продолжить обсуждение, пожалуйста открывайте заявку в разделе Википедия:К переименованию, а пока я возвращаю первоначальное название статьи. --yakudza  พูดคุย 22:26, 31 января 2012 (UTC)

text: :* Значит Вы предлагаете нам применять «Третичные украиноизычные источники»? — Нет. По всем параметрам они для нас непригодны. ВП:АИ рекомендует опираться на вторичные источники (именно такие и выводятся в Google Scholar) и отдавать предпочтение русскоязычным источникам. Так что, извините, тут не упорство нужно применять, а аргументы.  HOBOPOCC 23:10, 31 января 2012 (UTC)
replies: text: ::*Если желаете, продолжим на страницах Википедия:К переименованию, возможно подключатся другие участники. --yakudza  พูดคุย 23:15, 31 января 2012 (UTC)
*::::Даже "третичные украинские" источники используют Галицька армія: ДВ УИЖ, проблемы гуманитарных наук, Військово-патріотичне виховання у Галицькій армії (1999)-диссертация и др. Если возьмем первичные источники "по горячим следам" - 1920-х гг, например, причем по все стороны там найти слово Украинская в конструкции со словами Галицкая армия - будет совсем затруднительно. Так что расклад здесь явно в пользу той мысли, которую выразил НОВОРОСС. Слово "Украинская" в названии статьи-в целом частный не наиболее распространённый случай упоминания данного объекта. Вариант "Галицкая армия" - общий случай, объединяющий все варианты именования, в том числе и "Украинская Галицкая армия", причем без всяких дизамбигов. Название Галицкая армия - более корректное, и более точное. N.N. 17:16, 1 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Конечно! А с учётом того, что армия существовала с ноября 1918 года по осень года 1920, из которых весь период от своего зарождения по ноябрь 1919 г. (ровно год) она называлась ГАЛИЦКАЯ АРМИЯ, затем с ноября 1919 г. по февраль 1920 г. (три месяца) она называлась УКРАИНСКАЯ ГАЛИЦКАЯ АРМИЯ, затем с февраля по апрель 1920 г. (два месяца) она называлась ЧЕРВОНАЯ УКРАИНСКАЯ ГАЛИЦКАЯ АРМИЯ, и с апреля 1920 до момент её ликвидации осенью 1920 г. (4~5 месяцев) она вновь называлась УКРАИНСКАЯ ГАЛИЦКАЯ АРМИЯ, вызывает удивление, почему нас принуждают именовать её УГА, (а) если её первое (оригинальное), (б) наиболее часто встречающееся (что убедительно показано выше), и (в) наибольшее по продолжительности использования название было ГАЛИЦКАЯ АРМИЯ.  HOBOPOCC 19:06, 1 февраля 2012 (UTC)
* Коллеги, пожалуйста с вашими аргументами обращайтесь на страницу Википедия:К переименованию, где они будут оценины квалифизированным администратором или подводящим итоги. Самовольное же переименование, при том, новых весомых аргументов приведено не было, есть очевидное нарушение ВП:ДЕСТ. Поэтому я возвращаю первоначальное наименование статьи. Кстати, коллега HOBOPOCC, обратившись с запросом к посреднику   следовало либо дождаться его ответа, либо подключить независимых участников в обсуждении на странице Википедия:К переименованию. Согласитесь, если статья в 5 википедиях и в 5 печатных энциклопедиях называется "Украинская галицкая армия" то этому есть какие-то причины и переименование статьи не столь «очевидный случай», как вы об этом говорите. --yakudza  พูดคุย 18:44, 2 февраля 2012 (UTC)

text: * Не нужно указывать мне что делать. Если посредник в течение двух с лишком суток не отреагировал на своей личной СО на просьбу другого редактора (с учётом журнала произведённых посредником правок за этот же период), то я полагаю, и полагаю, что полагаю даже с весомой долей уверенности, что посредника данное обращение не заинтересовало. Ещё раз — википедии не АИ, третичные источники — АИ в меньшей степени, чем вторичные. Вторичные Вам приведены во множестве. Случай очевидный, доказательства приведены. Это если Вы желаете переименовать статью, вопреки действующему правилу ВП:ИС, должны инициировать обсуждение переименования на соответствующей странице. Я призываю Вас к конструктивному обсуждению и сотрудничеству и прошу не устраивать ВОЙ. Когда и если Вы инициируете обсуждение переименования на Википедия:К переименованию, то я за честь почту присоединиться к дискуссии.  HOBOPOCC 19:06, 2 февраля 2012 (UTC)
* Сразу же должен заметить, что (1) Довольно часто "правильность" названия статьи выверяют как раз по авторитетным энциклопедиям и словарям, т.к. там обычно фиксируют наиболее узнаваемое название. (2) Запрос в Гугле или Сколаре, согласно гугловскому языку запросов, "Галицкая армия" равнозначен запросу "Галицкая армия" ИЛИ "Украинская Галицкая армия". --wanderer 11:59, 7 февраля 2012 (UTC)
* Как видно из обсуждения выше, в Сколаре нет приоритета одного из названий, тем более, что в некоторых авторефератах "Галицкая армия" идёт в ключевых словах, а в тексте - уже "Украинская Галицкая Армия". --wanderer 11:59, 7 февраля 2012 (UTC)
* В Books тоже приоритета нет. Чисто субьективно - "История Украинской ССР: Великая Октябрьская социалистическая революция и гражданская война на Украине (1917-1920)", "Russia in Czech historiography", и "Исторический архив, Выпуски 1-3, 2003" всё же вместе более весомы, чем "Istoricheskie zapiski, Выпуск 1". Среди прочих более-менее авторитетных есть и УГА в "Тинченко. Армии Украины: 1917-1920 годов" + "Миновых. Преступный альянс: о союзе униатской церкви и украинского буржуазного национализма"  и ГА в "Какурин. Как сражалась революция: 1919-1920 гг" + "Попов. Революция на Украине по мемуарам белых". Андрея Дикого, Андрея Буровского и т.п. фантастов не учитываем. В общем, сложный вопрос, хотя то, что в Украинской Советской энциклопедии статья называется имено "УКРАЇНСЬКА ГАЛИЦЬКА АРМІЯ" как бы намекает на то, что какие-то основания для этого у научной редакции таки были (а заподозрить именно эту редакцию в украинском национализме крайне сложно). --wanderer 11:59, 7 февраля 2012 (UTC)
* Но выборка источников небольшая - только 11 шт. в Books и 30 в Сколар, при этом ни одной русскоязычной энциклопедии или словаря. Если бы была другая тема, я бы рекомендовал обратится к распространённости на языке оригинала, раз уж на русском языке об этом пишут мало. В общем на текущий момент я скорее за УГА. --wanderer 11:59, 7 февраля 2012 (UTC)

text: * Принято к сведению!  HOBOPOCC 19:54, 7 февраля 2012 (UTC)

text: Вот так, пришел потенциальный посредник по украинской тематике, и принес свое мнение. Обязательное для всех. Мои аргументы, стало быть, никто разбирать не планирует. Якудза назовет их "отсутствующими" и "повторяющимися", хотя я уверен, что нигде их еще не повторял, и здесь разместил впервые. А коллега  wanderer сосредоточится на анализа Сколара. Совесткие источники не прокалываются на украинский национализм, но зато весьма охотно употребляют термин «украинский» ко всему, что имеет отношение к территории УССР (см. Украинизация. Я предлагаю называть статью по самоназванию воинского соединения. УГА, ЧУГА - ситуативные самоназвания, в составе коалиции с Петлюрой и коалиции с большевиками. В самостоятельной истории подразделения - наиболее распространён термин Галицкая армия. Стоит ли говорить, что для всех временных названий - он наиболее объединяющий, и не порождающий дизамбиг. К тому же, активно используется рядом АИ, в том числе современных, и украинских. N.N. 20:49, 7 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Это именно моё мнение. Просто мнение. ВП:К переименованию открыто для всех. Кстати, украинизация закончилась в 1938 году. --wanderer 21:18, 7 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::Не берусь сказать, когда она закончилась, но началась точно не в 1920-е (а раньше).;) Я подумаю насчет идеи с инициированием процедуры переименования. Изучу детальнее вопрос предварительно. N.N. 21:22, 7 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Таки придётся переписать статью с нуля по АИ... --wanderer 21:49, 7 февраля 2012 (UTC)
Значит статью втихаря таки переименовали в украинскую, непонятно с какого перепуга. Ну это не удивительно, скоро "новоукраинские историки" и Украинскую Русь придумают, да будут ссылаться на свои фантазии или фантазии коллег... Может, стоит РУССКУЮ Википедию, все же, корректировать в соответствии с русскими АИ, а то новоукраинские еще много чего будут фантазировать - это только начало... 14:04, 30 января 2015 (UTC)
thread_title:  По поводу названия армии 

message: Перечитал предыдущее обсуждение, но не нашёл, почему выбрано "Украинская галицкая армия", а не "Украинская Галицкая армия"? В большинстве источников, как украинских, так и российских обычно пишут «Галицкая». Предлагаю очередное переименование в "Украинская Галицкая армия" без сохранения старого варианта как ошибочного. KLIP game 14:05, 6 мая 2015 (UTC)
thread_title:  И снова о названии