Обсуждение:Украинская православная церковь Киевского патриархата

message: Константинополь отменил решение о переходе Киевской митрополии к Московскому патриархату в Присоединение Киевской митрополии к Московскому патриархату. Соответствует название новости ТАСС тексту новости или журналисты снова отличились?--Max 13:54, 14 октября 2018 (UTC)
replies: text: К сожалению, соответствует. Отменить юридическое обязательство Синодального письма 1686 года --Fred (обс.) 21:40, 14 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Но в этой статье по-прежнему стоит "канонически непризнанная". То есть сейчас "приступает к предоставлению Автокефалии Церкви Украины", а когда предоставит, тогда и будет канонически признанная?--Max 06:00, 15 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Пока что всех членов непризнанных церквей в индивидуальном порядке просто признали священниками. Сами церкви по-прежнему остаются непризнанными. Будет проведён объединительный собор для создания новой церкви и уже ей предоставят автокефалию. --Fred (обс.) 09:10, 15 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::Если отменено решение о передаче митрополии в 1686 году, то из этого можно делать и вывод о восстановлении митрополии. И это начало озвучиваться: "На последнем заседании Константинопольский патриархат отменил передачу Киевской митрополии Московскому патриархату. С тех пор мы можем считать, что территория Украины является территорией восстановленной митрополии Константинопольского патриархата" .--Max 11:51, 16 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::В блогах утверждают, что на месте Киевской митрополии сейчас временно существует вот это. Но опять же пока нигде нет ни нормального подробного анализа, ни даже разъяснений из Константинополя.--Fred (обс.) 13:11, 16 октября 2018 (UTC)
Я считаю: 1) что нужно ждать окончательного решения, ибо новостная шелуха идёт, но нет пока нормального подробного анализа; 2) если произойдёт объединение в единую украинскую православную церковь, то нужно будет создать отдельную статью (называться она будет совсем не так, как эта нынешняя статья), а эту оставить в прежних позициях.--Лукас (обс.) 12:03, 16 октября 2018 (UTC)

text: *  и полностью поддерживаю.  Tempus / обс 12:10, 16 октября 2018 (UTC)

text: * +1 --Fred (обс.) 13:11, 16 октября 2018 (UTC)
Настоящая статья искажает существующее положение вещей, причисляя УПЦ(КП) к церквям.
На сегодняшний день это политизированная ассоциация людей, захвативших храмы УПЦ(МП) 185.153.133.127 05:14, 23 октября 2018 (UTC)Василий Павлов
thread_title:  Нонешние погоды 

message: === Мнение Митрохина ===
На ВП:НЕАРК-КОИ был подан следующий запрос к посредникам на оценку источника:
Просьба к уважаемым посредникам оценить вот это мнение для раздела Украинская православная церковь Киевского патриархата#Современное состояние и устройство Социолог религии и историк, научный сотрудник Центра изучения Восточной Европы при Бременском университете Н. А. Митрохин в мае 2016 года в интервью Религиозно-информационной службе Украины по итогам своих наблюдений во время поездки  по югу страны отметил, что «количество приходов УПЦ Киевского Патриархата за пределами Западной Украины приблизительно на 50-70% меньше от официально зарегистрированных», в то время как для «УПЦ (МП) это порядка 12-15%»Калениченко Т. Николай Митрохин: Если Новинский до сих пор депутат, то что тогда взять ссельского попа-сепаратиста // РИСУ, 06.05.2016. А также комментируя УПЦ Московского патриархата, он сообщил, что «наблюдается сложная динамика вырастания проукраинской части, перераспределения сил, интеллектуальный рост, переоценка богословского наследия и т.д.» Я полагаю, что нужно только первое предложение, поскольку оно напрямую относится к теме статьи. Второе предложение, которое добавил участник Shamash, напротив неуместно, поскольку совершенно не относится к данной статье.--Tempus / обс 03:12, 28 августа 2016 (UTC)
=== Итог ===
Посредником  был подведён итог:
Николай Митрохин, хоть по профессии не религиовед, а историк-архивист, серьёзно занимался историей православной церкви. Потому её оценка численности и динамики развития различных православных церквей на Украине сама по себе является энциклопедически значимой, а не маргинальной, потому может быть упомянута в статьях Википедии (с соответствующей атрибуцией — что это именно оценка/мнение Митрохина). Но конкретно это интервью Николай Митрохин: Если Новинский до сих пор депутат, то что тогда взять ссельского попа-сепаратиста, опубликованное «Религиозной информационной службой Украины», относится к разряду публицистики (хоть и тематической — сайт РИСУ явно устроен для публикации именно религиозных новостей и соответствующей публицистики). Публицистика очень часто бывает ненейтральной, непрофессиональной, упрощённой, поверхностной, односторонней. Потому использовать её в качестве источника не только новостных фактов, но мнений, оценок, предположений, признаний — можно с осторожностью при при отсутвии лучших альтернативных АИ на ту же информацию.
Хотя УПЦ КП в настоящее время не существует, эта организация и её история остаётся энциклопедически значимой. Потому сведения о численности её членов и количестве приходов в разные годы, о динамике изменения этой численности — безусловно, значимы как факты и нужны в статье Украинская православная церковь Киевского патриархата. Это касается как официальной численности, зарегистрированной органами государственной власти Украины, так и компетентных оценок реальной численности. Потому та часть вышеуказанной цитаты, котороя относиться именно к УПЦ КП: «количество приходов УПЦ Киевского Патриархата за пределами Западной Украины приблизительно на 50-70 % меньше от официально зарегистрированных», и ссылка на это интервью, могут пока оставаться в статье Украинская православная церковь Киевского патриархата — до тех пор, пока не будут найдены лучшие АИ, которыми можно это заменить, и раздел «Устройство и численность» не будет переписан по ним. После этого ссылка на интервью Митрохина может быть удалена за ненадобностью. При описании динамики численности и тенденций по различным источникам довольно легко уйти от нейтральной точки зрения и скатиться в оригинальное исследование, потому лучше предложения по замене текста этого раздела обсудить на СО статьи.
То же в интервью Митрохина, что касается не УПЦ КП, а УПЦ МП: «для УПЦ (МП) это порядка 12-15 % … наблюдается сложная динамика вырастания проукраинской части, перераспределения сил, интеллектуальный рост, переоценка богословского наследия и т. д.» — скорее уместно в статье Украинская православная церковь (Московского патриархата). Но не факт, что оно и там нужно, так как про МПЦ МП Митрохин в этом интервью выражается не очень определённо, связь динамик УПЦ МП и УПЦ КП не анализирует.
Вношу правку в статью Украинская православная церковь Киевского патриархата в соответствии с этим итогом, надеюсь на дальнейшее улучшение статьи. Александр Румега (обс.) 18:34, 29 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Итог посредника об интервью Митрохина 

message: На ВП:НЕАРК-КОИ был подан следующий запрос к посредникам на оценку источника:
Просьба к уважаемым посредникам оценить вот это мнение для раздела Украинская православная церковь Киевского патриархата#Современное состояние и устройство Социолог религии и историк, научный сотрудник Центра изучения Восточной Европы при Бременском университете Н. А. Митрохин в мае 2016 года в интервью Религиозно-информационной службе Украины по итогам своих наблюдений во время поездки  по югу страны отметил, что «количество приходов УПЦ Киевского Патриархата за пределами Западной Украины приблизительно на 50-70% меньше от официально зарегистрированных», в то время как для «УПЦ (МП) это порядка 12-15%»Калениченко Т. Николай Митрохин: Если Новинский до сих пор депутат, то что тогда взять ссельского попа-сепаратиста // РИСУ, 06.05.2016. А также комментируя УПЦ Московского патриархата, он сообщил, что «наблюдается сложная динамика вырастания проукраинской части, перераспределения сил, интеллектуальный рост, переоценка богословского наследия и т.д.» Я полагаю, что нужно только первое предложение, поскольку оно напрямую относится к теме статьи. Второе предложение, которое добавил участник Shamash, напротив неуместно, поскольку совершенно не относится к данной статье.--Tempus / обс 03:12, 28 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Мнение Митрохина 

message: Посредником  был подведён итог:
Николай Митрохин, хоть по профессии не религиовед, а историк-архивист, серьёзно занимался историей православной церкви. Потому её оценка численности и динамики развития различных православных церквей на Украине сама по себе является энциклопедически значимой, а не маргинальной, потому может быть упомянута в статьях Википедии (с соответствующей атрибуцией — что это именно оценка/мнение Митрохина). Но конкретно это интервью Николай Митрохин: Если Новинский до сих пор депутат, то что тогда взять ссельского попа-сепаратиста, опубликованное «Религиозной информационной службой Украины», относится к разряду публицистики (хоть и тематической — сайт РИСУ явно устроен для публикации именно религиозных новостей и соответствующей публицистики). Публицистика очень часто бывает ненейтральной, непрофессиональной, упрощённой, поверхностной, односторонней. Потому использовать её в качестве источника не только новостных фактов, но мнений, оценок, предположений, признаний — можно с осторожностью при при отсутвии лучших альтернативных АИ на ту же информацию.
Хотя УПЦ КП в настоящее время не существует, эта организация и её история остаётся энциклопедически значимой. Потому сведения о численности её членов и количестве приходов в разные годы, о динамике изменения этой численности — безусловно, значимы как факты и нужны в статье Украинская православная церковь Киевского патриархата. Это касается как официальной численности, зарегистрированной органами государственной власти Украины, так и компетентных оценок реальной численности. Потому та часть вышеуказанной цитаты, котороя относиться именно к УПЦ КП: «количество приходов УПЦ Киевского Патриархата за пределами Западной Украины приблизительно на 50-70 % меньше от официально зарегистрированных», и ссылка на это интервью, могут пока оставаться в статье Украинская православная церковь Киевского патриархата — до тех пор, пока не будут найдены лучшие АИ, которыми можно это заменить, и раздел «Устройство и численность» не будет переписан по ним. После этого ссылка на интервью Митрохина может быть удалена за ненадобностью. При описании динамики численности и тенденций по различным источникам довольно легко уйти от нейтральной точки зрения и скатиться в оригинальное исследование, потому лучше предложения по замене текста этого раздела обсудить на СО статьи.
То же в интервью Митрохина, что касается не УПЦ КП, а УПЦ МП: «для УПЦ (МП) это порядка 12-15 % … наблюдается сложная динамика вырастания проукраинской части, перераспределения сил, интеллектуальный рост, переоценка богословского наследия и т. д.» — скорее уместно в статье Украинская православная церковь (Московского патриархата). Но не факт, что оно и там нужно, так как про МПЦ МП Митрохин в этом интервью выражается не очень определённо, связь динамик УПЦ МП и УПЦ КП не анализирует.
Вношу правку в статью Украинская православная церковь Киевского патриархата в соответствии с этим итогом, надеюсь на дальнейшее улучшение статьи. Александр Румега (обс.) 18:34, 29 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: зачем отменять удаление категории "Неканонические православные деноминации" в статье, если основная категория по теме уже входит в эту категорию? ВП:Транзитивность нарушена. --VladXsmall (обс.) 10:46, 14 июля 2019 (UTC)
replies: text: Вас понял, отменяю. wulfson (обс.) 10:50, 14 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Категоризация 

message: Научных АИ пока нет, а из новостных невозможно судить является ли июньское с.г. решение об отмене решения 2018 г. о роспуске Церкви правомочным. Поэтому нельзя и судить нам без АИ то, что ныне именуется Киевским Патриархатом есть та же организация, чтои прежде, либо прежняя о коей статья уже действительно вошла в ПЦУ, а объединение Филарета это уже новая церковь о которой может быть новая викистатья.
Хорошо если редакторы Участник:Чръный человек, Участник:Aleksei m и др. сообща решат в какой форме добавоять сюда новости о церкви Филарета и стоит ли именовать раздел об этом "Восстановление". Пока неясно также стоит ли вносить изменения в иные статьи о статусе УПЦ-КП как о существующей. DayakSibiriak (обс.) 06:20, 8 августа 2019 (UTC)
* Научных данных пока действительно нет, но в Википедии масса статей, без ссылок на научные источники. По правилам проекта достаточно просто независимых источников чтобы статья могла существовать.
* Киевский Патриархат с самого начала был детищем Филарета (Денисенко) и таковым остаётся доныне. Что качается его нынешнего положения, то в данном случае УПЦ КП ещё не до конца размежевалась с ПЦУ, поэтому трудно судить о её численности. Но это только вопрос времени. ~ Чръный человек (обс.) 06:34, 8 августа 2019 (UTC)
** Да, к независимым новостным источникам вопросов нет. Вопрос во всех списках и шаблонах православных церквей лучше указывать для читателя что тот киевский патриархат уже не существует а новое детище Филарета это уже другое объединение пусть и одноименное(в таких случаях к тёзке приписывают в скобках "обновлённая" и т.п.) либо выбираем вслед за Филаретом вариант что это одна и та же церковь?  DayakSibiriak (обс.) 09:44, 8 августа 2019 (UTC)
replies: text: :: Нужны АИ: Киевский патриархат существует, «это уже другое объединение», Киевский патриархат не существует. Филарет утверждал о восстановлении КП. Новости надо добавлять с атрибуцией. Aleksei m (обс.) 14:10, 9 августа 2019 (UTC)
***** Серьезных АИ с анализом пока нет. В новостях журналисты как попало пишут, а обычно просто пересказывают что сказал филарет а что епифаний. Поэтому пока стоит воздержаться от утверждения в вике о воссоздании Киевского патриархата либо писать слово в кавычках. От себя лишь небольшое соображение. В киевском патриархате несмотря на веськульт личности филарета официально был соборный порядок принятия решений. И большинство в 2018 ликвидировали КП, а на собор меньшинства филарета в июне 2019 вообще не приехали. Так о каком "восстановлении" мы пишем в статье вслед за Филаретом и журналистами просто передавшими в эфир его слова? По-моему логичнее сейчас ставить инфо что УПЦ-КП уже не существует, хотя небольшая его часть образовала новую структуру под тем же названием, и дабы не путать читателя новую церковь указывать как напр УПЦ-КП(в) т.е. восстановленная. DayakSibiriak (обс.) 03:05, 10 августа 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Если где-то написано, что небольшая его часть образовала новую структуру под тем же названием и она называется УПЦ-КП(в), то можно написать, иначе будет ВП:ОРИСС. Aleksei m (обс.) 14:49, 11 августа 2019 (UTC)
replies: text: :::::: В новостях так или иначе и пишут что нелегитимное меньшинство постановило "восстановить" КП, т.е. это просто новости о позиции самих филаретовцев. Я и предлагаю договориться как отобразить это в вике. Как минимум можно закавычить про восстановление. А то выглядит будто вика согласна с позицией Филарета что КП еще существует. А время покажет будут ли филаретовцы указываться как новая церковь возникшая в 2019 либо как продолжение прежней.  DayakSibiriak (обс.) 16:43, 11 августа 2019 (UTC)
thread_title:  "Восстановление" УПЦ-КП 

message: Хотел отменить правку анонима, прочитав его описание правки, но собор был аж по поводу "Крещения Киевской Руси-Украины", так что согласен.-- Max 10:49, 13 января 2020 (UTC)
thread_title:  Про святых 

thread_title:  Примечания