Обсуждение:Спасо-Преображенский собор (Переславль-Залесский)

message: * Судя по всему, источником последних добавлений нужно считать книгу Воронина. Стоит проверить по ней добавленные утверждения. --Viktorianec 11:01, 7 июля 2008 (UTC)
** Это не тематическая книга, посторонняя. Куда лучше опус магнум того же автора, либо его путеводитель по Переславлю, либо местные авторы, которые всё обобщают и сопоставляют.--Безымянный ответ 11:53, 7 июля 2008 (UTC)
***Для того, чтобы описать цоколь, порталы, столпы и пр., Воронин не нужен, как и вообще любые ссылки на источник. Все описанное мной сразу видно каждому современному искусствоведу. Потом, лучше пользоваться не путеводителем Воронина, а его книгой "Зодчество Сев.-Вост. Руси" (1961-62). Она огромная, и ее электронной версии в Инете нет и вряд ли появится, хотя хотелось бы. --Ozolina 20:06, 7 июля 2008 (UTC)
****Вы очень серьёзно ошибаетесь. Конечно, вам это видно, и вы сразу делаете этот вывод. Но в википедии НЕЛЬЗЯ делать такие выводы, это называется оригинальные исследования (кратко: ОРИСС) и уничтожается. Википедия ставит своей задачей собрать а) достоверный, б) проверяемый текст. Для этого каждая мысль должна иметь достоверного и проверяемого автора. Проверить вас невозможно, ведь каждый может назваться вашим именем. А вот проверить книгу вполне можно. Поэтому, пожалуйста, не верьте на слово никогда и ничему, особенно себе, а всегда ссылайтесь.
**** Если вы сами сделали полезный вывод — тогда ссылайтесь на собственную опубликованную работу, где этот вывод прозвучал.
**** Электронная версия не нужна. Вот скажите, лично вам она нужна? И почему в таком случае лично вы до сих пор её не оцифровали? Потому что лично вам она не нужна. И никому не нужна.--Безымянный ответ 11:07, 8 июля 2008 (UTC)
*****Лично я не умею оцифровывать, а если бы и умела, то это заняло бы несколько лет. И лично у меня эта книга стоит дома в шкафу. Но в Инете лично мне хотелось бы ее видеть - и для студентов, и для удобства ссылок. --Ozolina 12:00, 8 июля 2008 (UTC)
****** Вот видите, я был прав. Вам не нужна электронная версия, у вас она стоит дома в шкафу. И она никому, вообще никому пока не понадобилась, как это ни удивительно... Что до оцифровывания, то это ничуть не сложнее печатания :-).--Безымянный ответ 12:05, 8 июля 2008 (UTC)
******Cовершенно необязательно давать ссылки на электроную версию, вполне достаточно сделать грамотные сноски на конкретное издание с указанием страниц в каждом конкретном случае. --Viktorianec 19:22, 8 июля 2008 (UTC)
*******Ой! Зачем страниц? Зачем делать много ссылок на одну книгу? Не лучше ли указать ГЛАВУ, чтобы ограничиться одной ссылкой?--Безымянный ответ 10:51, 9 июля 2008 (UTC)
********Это уже как угодно. Со страницами проще искать, а с главами - красивее =) --Viktorianec 14:49, 9 июля 2008 (UTC)
thread_title: Советуем источники

message: И на главном фото очень сильно и неравномерно завалены вертикали. Стены храма на самом деле почти вертикальны. Надо бы фото обработать. --Ozolina 20:17, 7 июля 2008 (UTC)
* Получится только хуже. По большому счёту, нужна нормальная фотография. Очень непросто сфотографировать этот собор, у 90% фотографов он заваливается.--Безымянный ответ 11:02, 8 июля 2008 (UTC)
** Нужен либо шифт-объектив, либо делать фото издалека. Посмотрю в архивах, завален ли у меня. Digr 11:08, 8 июля 2008 (UTC)
*** Мне доводилось видеть фотографии, сделанные переславскими фотографами, и там собор не заваливается. Очевидно, они знают способ. Кроме того, можно подняться на деревья, на крышу автомобиля и так далее. Способы есть, нет желания.--Безымянный ответ 11:11, 8 июля 2008 (UTC)
thread_title: Фото

message: Проверил статью Заграевского. Не нашёл там слова "Преображенский" и "Переславль". Пожалуйста, уточните, зачем вы сослались на него, а не на Чинякова.--Безымянный ответ 11:10, 8 июля 2008 (UTC)
* У Чинякова форма главы в реконструкции шлемовидная, а из статьи Заграевского следует, что на всех домонгольских храмах первоначально были византийские покрытия. Поскольку Заграевский исследовал вопросы формы глав предметно, а Чиняков вообще не исследовал и лишь воспроизвел стереотипную для того времени позици, то я сослалась на Заграевского. --Ozolina 12:03, 8 июля 2008 (UTC)
** То есть Заграевский пишет в общем и целом. Это надо как-то обозначить в статье; я попробовал. Суть в том, чтобы передать: такие слова не относятся к конкретному этому храму, а являются общим случаем, и поэтому большой вопрос, как и в какой степени можно вообще относить эти слова к данному храму.--Безымянный ответ 12:15, 8 июля 2008 (UTC)
*** Если все домонг. храмы имели посводное визант. покрытие, то и этот храм имел, пока не доказана его исключительность (а она не доказана). --Ozolina 12:54, 8 июля 2008 (UTC)
**** Откуда же возникло распространённое мнение про шлемовидную главу?--Безымянный ответ 13:07, 8 июля 2008 (UTC)
***** Заграевский пишет, что это была поздняя стилизация под старину  - нечто среднее между Византией и луковицей.--Ozolina 13:31, 8 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Заграевский 

message: Статья Тихонравова бессодержательная, в вики-статье не отражается, удалю из литературы. Возражения?--Безымянный ответ 11:16, 8 июля 2008 (UTC)
То же про статью о надгробных плитах. Или пишите о плитах в тексте, или уберу из литературы как бессодержательную.--Безымянный ответ 11:22, 8 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Тихонравов 

message: Три ссылки на Воронина, три места в списке ссылок — из-за разных страниц. Хорошо ли это? Может быть, следует просто ссылаться на ГЛАВУ, а не страницу? Дополнительный плюс: если появится переиздание, все номера страниц потеряют смысл.--Безымянный ответ 11:36, 8 июля 2008 (UTC)
* Думаю, это непринципиально, а для Википедии так даже лучше. --Ozolina 12:05, 8 июля 2008 (UTC)
** Чем лучше давать три ссылки вместо одной? Зная, что вам нравится три ссылки, я три раза повторю мой вопрос. Чем лучше давать три ссылки вместо одной? Зная, что вам нравится три ссылки, я три раза повторю мой вопрос. Чем лучше давать три ссылки вместо одной? Зная, что вам нравится три ссылки, я три раза повторю мой вопрос.--Безымянный ответ 12:08, 8 июля 2008 (UTC)
*** Не нервничайте :) Я как раз имела в виду, что в Википедии лучше дать одну ссылку вместо трех. В научном тексте, наверное, лучше было бы 3 ссылки. --Ozolina 12:51, 8 июля 2008 (UTC)
thread_title: Воронин

message: Иоаннисян не говорит вообще ни слова о папертях и следах построек. Поэтому эта статья, не отрицая пристройки, не может быть источником. Уберу ссылку.--Безымянный ответ 12:18, 8 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Иоаннисян 

message: Некоторые полагают, что описания внешнего вида очевидные и не требуют ссылок. Такие очевидные описания каждый может составить по фотографии, а значит, они излишни и со временем я уберу их из статьи. -- Напротив, если не каждый может понять такое описание и составить его, если требуется квалификация и достоверность деталей, тогда обязательно надо ссылаться.--Безымянный ответ 12:32, 8 июля 2008 (UTC)
replies: text: И что цоколь имеет форму простого отлива - тоже нужна ссылка? Или это очевидно? Для тех, кто знает, что такое отлив, - очевидно, но не все это знают. По Вашей логике надо ссылаться на источники, что храм 4-хстолпный и 3-хапсидный, или вообще об этом не писать как об очевидности. --Ozolina 12:58, 8 июля 2008 (UTC)
replies: text: :А зачем об этом вообще писать? Отлив и апсиды понятны из фотографии. Про четыре столпа, конечно, надо сослаться, потому что есть шанс, что вы пишете по собственному опыту, то есть ВП:ОРИСС. (А про "все знают" есть ссылки на другие вики-статьи, и поэтому в википедии предполагаем, что все знают, что такое отлив, а кто не знает, тот пойдёт по ссылке и прочтёт статью про отливы.)--Безымянный ответ 13:06, 8 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::Мне кажется, Вы все усложняете. Раз Вы ведете эту статью, сделайте нормальный связный текст, и сразу станет ясно, что включить, а что исключить. Может, уточнение "3-хапсидный" окажется нужно, а может, нет. Вообще-то подобные уточнения приняты в общих описаниях храмов в любых научных текстах. --Ozolina 13:25, 8 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Нет, я не веду. Все равны, так как есть ВП:ПС. В любых научных текстах нет иллюстраций, а здесь есть. Кроме того, за любыми научными текстами стоит автор, а здесь никакого автора у статьи нет и не может быть, статья пишется множеством людей.--Безымянный ответ 14:11, 8 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Очевидного нет