Обсуждение:General Motors

message: Вообще-то русский язык не сербско-хорватский и узаконенной латинской письменностью, увы, не располагает. Никто не отменял у нас кириллицу в качестве единственного алфавита. Это от лени и незнания, едва появился компьютер, всякие коммерсанты ринулись записывать названия фирм латиницей. Но тогда уместен вопрос: а японские, а китайские, а арабские и греческие фирмы? Они-то каким боком к латинице? Посмотрите болгарскую или македонскую Википедию. Как там? „Джѐнеръл Мо̀търс“ по-болгарски, Џенерал Моторс по-македонски  и далее جنرال موتورز по-арабски, ゼネラルモーターズ по-японски... Мы-то что лаптем щи?.. Совсем себя уважать перестали? Ну, ладно там работники прилавка. А патрулям Википедии разве не надлежит быть ревнителями чистоты русского языка? Может быть, тогда пора в путь - от новояза к русскому языку?
Ну, а если хотите убрать мою правку, то по правилам Википедии с вас веские доводы. ~~Владимiръ, 14 марта 2012 года~~
replies: text: Нет, это с вас веские доводы, по правилам, т.к. есть консенсус, а вы хотите его изменить. МОжете подать статью на переименование на странице ВП:КПМ, привести там свои аргументы, но сразу скажу, что обсуждалось это уже сто раз, скорее всего зря потратите время. Микровикипедии на иных языках нам не указ, в каждой - свои правила, кроме основных. С чего вообще вы взяли, что в русском языке есть слово "Дженерал"? или слово "моторс"? Покажите мне авторитетные экономические издания, в которых название этой компании пишется по-русски. Правило о именовании статей хотя бы читали? --lite 14:09, 14 марта 2012 (UTC)
replies: text: :А правила русского языка - не указ? Что вам показать? Берите любую книжку, справочник наконец, по США или любой другой стране. Энциклопедию или любой энциклопедический словарь. Как там написано? Правильно: "Дженерал моторс", "Дженерал электрик"... По-русски, то бишь кирилицей. Ну да, был в 90-е и парад суверенитетов, и парад безграмотности. Помаршировали на нем и, наверное, хватит. Почему вы считаете, что мы должны меньше уважать свой собственный язык, чем те же сербы, болгары, македонцы, греки, арабы, японцы и все прочие народы с отличной от латиницы письменностью?  Говорите, сто раз обсуждали. Где, позвольте посмотреть? И потом, как бы мы ни обсуждали, не нам с вами менять правила языка. Да и японская, прочие Википедии совсем не мини.--Владимiръ 18:40, 14 марта 2012 (UTC)
replies: text: :: Еще раз повторяю: С чего вообще вы взяли, что в русском языке есть слово "Дженерал"? или слово "моторс", и что их написание регулируется правилами русского языка? Искать старые обсуждения я за вас не буду, это надо вам (раз вы мне не верите). --lite 15:08, 14 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::А справочник Р.С.Гиляревского и Б.А.Старостина "Иностранные имена и названия в русском тексте" разве не для всех писан? Что в нем по-вашему устарело? Есть и специальный для зарубежных компаний. Или он тоже не для всех? --Владимiръ 19:31, 14 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::: Понятия не имею, я его не читал. За сим откланиваюсь, тратить время на пустой флуд более не хочу. Как вам действовать в соответствии с правилами, я написал выше. --lite 15:36, 14 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Почитайте. Тут ее можно бесплатно скачать: http://www.kodges.ru/45932-inostrannye-imena-i-nazvaniya-v-russkom-tekste..html  Открываем авторскую аннотацию: «Справочник содержит основные правила передачи имен и названий с 18 европейских языков на русский язык». Или, скажите, не содержит? Доводы! И еще. «Газпром» английское слово?  Нет, тогда почему за морем его пишут не кириллицей? Безобразие, а не флуд… -- «Владимiръ» 19:31, 14 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::: По ссылке антивирус ругается: заражено, и открыть не дает. --lite 10:31, 15 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::::::Тогда приведу выдержку из этой книжки, но сначала некоторые правовые основания.

text: Согласно статье 3 Статута Совета Европы, государства-члены руководствуются принципом верховенства закона.  Россия — член СЕ. Поэтому для всех нас, любим мы свой язык или нет, обязательны следующие правовые нормы ФЗ «О государственном языке РФ» от 1 июня 2005 г. № 53-ФЗ и Конституции РФ:

text: "1. В соответствии с Конституцией Российской Федерации государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык".

text: "3. Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации". (А не редакциям даже таких уважаемых изданий, как Википедия — прим. Въ)

text: Главное правило русского языка — В русском языке используется письменность на основе русского алфавита, восходящего к кириллическому алфавиту (кириллице). Это можно прочесть и в посвященной нашему родному языку статье Википедии.

text: Еще правила:

text: «Транскрипции подлежат всевозможные собственные имена (названия лиц, географических объектов, небесных тел, учреждений, организаций, речных и морских судов, фирм, гостиниц, ресторанов, газет, журналов, сценических постановок и т.д.» (Гиляровский Р.С., Старостин Б.А., «Иностранные (из 18 европейских языков — прим. Въ) имена и названия в русском тексте. Справочник» (М., 1985), стр. 18).

text: Что-то я не помню, чтобы оно отменялось правительством. А вы помните?
replies: text: :У меня где-то завалялся изданный в Америке проспект «Дженерал моторс» с промышленной выставки США сколькитолетней давности. Все марки автомашин там даны по-русски, как и название самого концерна. Мы уважали тогда свой язык — уважал его и "Дженерал моторс". Отчего ж нам его не уважать сегодня?176.195.208.201 05:47, 17 марта 2012 (UTC) Владимiръ, 17 марта.
replies: text: :: Вот есть старая американская брошюра в сети. Как видим, всё по-русски. — Monedula 08:21, 17 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::: Вы можете до посинения здесь это обсуждать, но это бесполезно. Вам надо действовать по установленной процедуре обсуждения изменения правил. Пока правила предписывают нам статью называть так, как предмет статьи описывается в аторитетных источниках. Наиболее авторитетными СМИ по теме современного бизнеса и компаний являются экономические периодические издания - "Ведомости", "Коммерсант", "Эксперт", "Деньги" "РБК" и т.п. Все они иностранные компании называют на языке оригинала, если это латиница. Все, с моей стороны здесь дискуссия закончена - в сотый раз говорить об одном и том же с теми, кто не желает читать правила, уже нет сил. --lite 11:34, 17 марта 2012 (UTC)
* Я уже писал, что обсуждать это здесь - бесполезный флуд, отвлекающий других участников. Дабы анонимный участник не тратил попусту свое и чужое время, не желая прислушиваться к тому, что дискуссию нужно вести на других площадках, определенных правилами, страница защищена от правок непредставившихся участников сроком на 1 месяц. --lite 11:40, 19 марта 2012 (UTC)
* Я собственной персоной работал в одном АИ - самом авторитетном интернет-издании РФ. И бОльшая часть редакции также писала все на латыни. Лишь спортотдел давал все кирилицей. Аргумент большинства был таков - так читателю проще найти данное название на просторах И-нета. В Википедии этот аргумент не пашет. Слева колонка, где и так кликнешь ДМ на почти что любом языке. Хоть на греческом, хоть на арабском, хоть на японском. И все почему-то обходятся без латиницы. Почему? Уважают свой язык и его правила, прохвосты. Нам-то что мешает? 95.220.246.76 15:28, 6 июня 2012 (UTC)

text: * Вы говорите неправду, что "все обходятся без латиницы". Украинский, сербский... В общем, это вечнозеленое предложение, не нравятся правила - пишите подробную аргументацию на соответствующем форуме. --lite 08:30, 7 июня 2012 (UTC)

text: * Сербско-хорватский язык имеет две письменности — кириллицу и латиницу. Не знаю, как украинский, но русский располагает только кириллицей. Сие есть главное правило русского языка. Мне оно как раз нравится. И в Википедии оно отражено — в статье "Русский язык". Да, не соблюдается отдельными изданиями, как нерадивыми водителями запрет на разговоры по мобильнику. Не знаете почему? А я знаю. Да, потому что можно сэкономить на отсутствии бюро проверки и документации. В ИТАР-ТАСС это целый отдел и почти полсотни сотрудниц. Однако нарушения не становятся нормой. И вред от них ощутим. Часто читатель (или радио-, тележурналист) просто не знает, как произнести то или иное название. В обстановке бардака власти пока терпят. Потом перестанут и начнут штрафовать, как это было с рекламными вывесками в Питере конца 90-х. Но любая энциклопедия должна быть выше тусовки, а не спускаться до ее уровня. Пишет же Википедия по правилам «Meссершмитт-Бёльков-Блом».176.195.236.144 13:20, 7 июня 2012 (UTC)
replies: text: :* В моем русском языке, который я прекрасно знаю, нет слов "ИБМ", "Интернешонал", "машинз". В общем, с моей стороны эта в сотый раз начатая дискуссия закончена. --lite 13:26, 7 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::* А разве есть ваш или мой русский язык? Мне почему-то кажется, что это общее достояние.176.195.236.144 17:29, 7 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::* Вижу, что по существу вам ответить нечего --lite 19:30, 7 июня 2012 (UTC)

text: ::* Все эти слова есть в БСЭ и во множестве других советских изданий. — Monedula

text: ::* В само деле, "Советский энциклопедический словарь" 1980 года дает "Интернэшонал бизнес машинс" (ИБМ). А в скобках по-английски. Так, наверное, и надо в Википедии: название по-русски, а оригинал в скобках. С тех пор никаких изменений этого правила не было. Зачем же сознательно допускать превращение русского языка в диалект, причем даже не английского, а аглицкого? Иначе будут гулять по Википедии 4 варианта "Мицубиси". Впрочем, уже гуляют.176.195.236.144 07:27, 8 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::* "Названия компаний в общем случае подлежат практической транскрипции и не должны содержать элементов перевода, не считая родовых слов компания, корпорация и т.п. По-русски они должны заключаться в кавычки, например, корпорация «Дженерал Моторс»,  компания «Хёндэ», фирма «Эрнст энд Янг»". См. Д.И. Ермолович, ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ НА СТЫКЕ ЯЗЫКОВ И КУЛЬТУР. Заимствование и передача имён собственных с точки зрения лингвистики и теории перевода. С приложением правил практической транскрипции имён с 23 иностранных языков, в том числе таблиц слоговых соответствий для китайского и японского языков Москва, 2001, «Р.Валент» 2001http://www.speakrus.ru/dict/ermolovich-names-pt1.pdf

text: :::Автор в курсе публикации названий фирм латиницей в ряде СМИ для упрощения поиска в Интернете. Где-где, но в Википедии-то этой проблемы не было и нет.95.220.155.93 18:59, 12 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::*Вот и современный Словарь имен собственных на Gramota.ru считает единственно правильным написание "Дженерал моторс". Что-то компрадорские издания его не убедили. 95.220.251.192 14:34, 17 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Знаете, здесь, на стр. обсуждения, которую почти никто не читает, мало толку от ваших изысканий. Если хотите выставить статью к переименованию - обращайтесь на ВП:КПМ. Только в основных АИ по тематике - профильной экономической прессе (подчеркиваю, в бумажной, т.ч. это не для "упрощения поиска в Интернете"), таких как "Ведомостях", "Профиле", "Эксперте", "РБК", названия даются на латинице. А это - основной критерий. P.S. Gramota.ru - настолько противоречивый и изобилующий ошибками сайт, что он как аргумент, как правило, в Вики не принимается. --lite 15:06, 17 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::*Смехотворна сама постановка на голосование вопроса, соблюдать или несоблюдать языковые правила. Это ж что: проголосовать, ездить нам по ПДД или как кому заблагорассудится. Перечисленные издания попросту экономят на проверке написаний по сравнению с теми, кто держит для этого целый штат. В худшем случае они выполняют чей-то заморский заказ по размыванию русской культуры. Но правила-то они нарушают — по-любому. Их что уже отменили? А раз нет, то извольте соблюдать. Пока за такие понты никто не наказывает. А надо бы. Кто знает хоть один справочник или словарь, который рекомендует писать имена собственные в русском тексте латиницей? Я такого не знаю. А Словарь ударений для работников радио и телевидения в Вики принимается? Там все, как надо. Увы. Ведь важно не только правильно написать, но и правильно прочитать. Думается, бОльшую часть иностранных названий мне не произнести comme il faut. А вам? 95.220.154.202 07:39, 18 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::* Большая часть ваших утверждений в данной реплике - с натяжкой (например - правил написания названий на латинице в нормативных правилах русского языка нет) или попросту выдумана (как с "экономией на проверке"), и легко может оспорена. Одно это показывает, что необходимо обсуждение (голосований в Википедии нет). Все, флуд закрыт, если будут попытки (вместо вынесения на переименование) - он будет откатываться и пресекаться. --lite 13:28, 18 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::*А мы что делаем? Обсуждаем. Только едва ли в ходе обсуждения родятся какие-то новые правила. Компрадорские издания поступают так же с правилами языка, как чиновные членовозы с ПДД. Только ПДД из-за них, слава богу, не меняют. На канале РБК я увидел позавчера и некоего профессора London Business School. Это что, прощай, Лондонская школа бизнеса? 176.195.80.194 06:26, 19 декабря 2012 (UTC)

text: ::::::::*Прошу прощения, но отдел проверки и документации или бюро проверки (в разных СМИ - это от одной до нескольких десятков референтов) х на зарплату каждого = затраты на такую работу. Плюс закупки справочной литературы и оргтехники. Плюс подписка на услуги ИТАР-ТАСС в этом деле. Если данного подразделения нет, то налицо экономия средств. Оспаривать сие у прорабовавшего не один десяток лет в разных изданиях — дело неблагодарное. Кстати, есть и такие куда более авторитетные АИ, как "Уолл стрит джорнэл", "Экономист", "Файнэншл таймс"... Как они дают на своих страницах "Газпром", "Сбербанк", "Юкос"?.. Что-то не кириллицей. А ведь должны, как считают некоторые. Может быть, с них и надлежит брать пример? Это не значит, что в специализированных справочных изданиях нет места терминам на тех или иных языках. Есть Словарь музыкальных терминов. Что ни слово, то итальянское. Или Медицинская энциклопедия с ее латынью... А есть художественная литература, словари и справочники для всех. Там этому нет места. Согласны? 95.220.128.128 17:36, 20 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::*Кто-то обещал вам выход на авторитетный источник — Гиляровский Р.С., Старостин Б.А., «Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник», М., 1985, но дал не ту ссылку. Вот, где его можно бесплатно скачать — http://di.en.bookfi.org/book/334173 . Пользуйтесь на здоровье! 95.220.182.182 19:03, 21 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::* А кто-то ведь утверждает, будто голосований В Википедии нет. А это что? См. ВП:Голосования/Переименование статьи суши в суси . Очень наглядная иллюстрация заведомого численного преобладания агрессивных неучей над знатоками-филологами. 176.195.170.209 17:18, 23 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::* На даты смотрели? тогда голосования были, но уже много лет - нет. --lite 10:43, 24 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Но результат-то на месте. Проголосовали неучи за противоречащий правилам русского языка вариант, и он лег в название статьи. В случае с "Мицубиси" большинство высказалось (как бы это ни называлось) за используемый вот уже 142 года кириллический вариант. Правила самой Википедии  Википедия:Написание нерусских слов  тоже требуют: "Не записывайте латиницей слово, которое пишется другими символами (японскими, греческими и т. п.)". Вы же выступили тогда за латиницу. Ее и оставили, вопреки правилам (в том числе википедийным) и мнению большинства. Так вот и проходят местные голосования или обсуждения. Чего же от них тогда ждать? 176.195.196.7 15:44, 24 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Да не ждите ничего, пользуйтесь другими энциклопедиями, БРЭ ведь намного качественнее. Все, топик закрыт как многократно выродившийся во флуд и давно не имеющий отношения к работе над статьей. --lite 20:43, 24 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Латиница в наименовании 

message: Об этом вы, господа дискутирующие, еще не говорили, а надо бы. Возьмем конкретные случаи. Вы довольны своим "Мерседесом"? Или вы довольны своим Merсedes? Все "Тойоты" в таксопарке были заменены "Фордами". Или все Toyotas были заменены Fords. Достаточно и этих двух примеров, чтобы показать: латинское написание названий не стыкуется с правилами русского языка, в котором имена собственные изменяются по числам и падежам. Кроме того, правила Википедии см. Википедия:Имя собственное  (не говоря уже о языковых) не предусматривают передачи имен собственных латиницей, напротив практическую транскрипцию, транслитерацию и траспозицию. Латинизированные названия запутывают читающего текст вслух, например ведущего телепрограммы. Не все образованные люди знают по 3-4 языка. И названия, особенно голландские, шведские, испанские, португальские многим не по зубам. Есть и различия в чтении англоязычных названий носителями языка, скажем англичанами и американцами, а португалоязычных — португальцами и бразильцами. Если написано не Би-би-си, то наш читатель автоматически прочитает ВВС, как вэ-вэ-эс. Словом, проблем латинское написание создает больше, чем решает, если решает что-то вообще. А главное, оно не предусмотрено правилами русского языка. И частые нарушения его правил вовсе не ведет к их отмене, а лишь добавляет иллюстрации к наблюдаемому нами повсеместно параду безграмотности. Так что кириллический "Дженерал моторс" — во всех смыслах оптимальный, а не только единственно правильный вариант. 95.220.241.24 17:54, 25 декабря 2012 (UTC)
replies: text: При чем здесь названия торговых марок и продукции? Или у вас в гараже стоит корпорация "Форд"? Не надо путать. Если флуд здесь будет продолжаться, я просто защищу страницу от правок и перейду к блокировкам диапазонов IP, это последнее предупреждение. --lite 10:27, 26 декабря 2012 (UTC)

text: * Цитирую статью. "В настоящее время General Motors принадлежат автомобильные марки: Alpheon, Buick, Cadillac, Chevrolet, GMC, Holden, Opel и Vauxhall. Ранее выпускались также: Oldsmobile, Pontiac, Hummer, Saturn, Asüna, Acadian, Geo" . Хорошо, сошлись хоть на марках. Исправьте, пожалуйста, хотя бы их. Но остается: "По результатам 2011 года концерн вновь стал самым крупным автопроизводителем в мире [1] , хотя в мае 2012 года вновь уступил место Toyota и Volkswagen[2]" . А почему не "Тойоте" и "Фольксвагену", как того требуют правила? Ведь Toyot'e и Volkswagen'у, увы, нельзя. 95.220.253.196 11:52, 26 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :*Главный АИ России Воскресное "Время". Итоги года подвела 30 декабря итог и развернутой здесь дискуссии. В репортаже из Детройта, тележурналисты назвали город штаб-квартирой "Крайслера", "Дженерал моторсА" и "Форда". Сам я бы ДМ все же не склонял. 95.220.188.111 18:04, 30 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::* А как главный АИ по автомобильной промышленности и автомобилям, то есть журнал "За рулем" с его 415-тысячным тиражом? И все бренды, и все автоконцерны он пишет по правилам, то бишь по-русски. Так же поступает и главный АИ по США - энциклопедический справочник "Современные Соединенные Штаты Америки". Так что, давайте уж и в этой статье подчиняться правилам. Как при езде по дорогам. А не кивать на каких-то авторитетных нарушителей. 176.195.187.89 07:56, 6 февраля 2013 (UTC)

text: ::* А "Тойота Центр Сокольники" (ул. Сокольнический Вал, 1) пишет себя правильно - кириллицей. Что они по-вашему нарушают? 95.220.146.204 14:51, 16 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::* Вся эта дискуссия напрашивается на арбитраж Михаила Задорнова. Въ 95.220.239.145 16:36, 31 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::*Образно выразилась Арт-студия Артемия Лебедева: "Стремление не склонять бренд напоминает балерину в процессе вращения — тело у нее крутится, а лицо всегда смотрит в зал. К счастью, гайдлайнами можно парализовать мозги лишь небольшого круга приближенных биомеханоидов. Живые люди обращаются с названиями компаний и услуг как с обычными словами русского языка. И пишут так же". См. http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/114/ Въ 176.195.59.162 12:21, 30 октября 2013 (UTC)
а чо ничего не написано про марку "geo"?.. Ukhof 20:11, 11 мая 2012 (UTC)ukhof
thread_title:  Кириллица в наименовании 

message: По запросу "Дженерал Моторс" найдено 624 совпадений
По запросу "General Motors" найдено 1652 совпадений
Это с сайта ЗР. Пока не подрастет общество грамотных людей так и будет парад безграмотности.
Фдуч 00:57, 21 марта 2015 (UTC)
*Сам журнал ЗР как раз пишет и названия фирм, и в подавляющем большинстве случаев марки авто по-русски. А считать надписи в Инете —  все равно что на заборе (цитирую известного журналиста как раз по автомобильной тематике Александра Пикуленко). Там же все скопом: форумы, читательские письма, ники... Есть тут в ВП и в большинстве постов на этой странице главный латинизатор тематики, которому вроде невдомек, что все источники, признаваемые ВП в качестве авторитетных, исключительно за кириллицу. См. соответствующий раздел правил Википедия:Авторитетные источники. И ВП настаивает, чтобы ее авторы и редакторы ориентировались при написании названий именно на АИ, а не на что ни попадя. ~~Въ 176.77.58.177 17:07, 1 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Вики отображает проблему 

message: «...Но по большей части это <ушли>  не технологические европейские гиганты, которые как раз продолжают работать, а небольшие компании. Уход серьезных технологических брендов с нашего рынка скорее характерен для американских компаний... к примеру, в 2015 году из России ушла General Motors, закрыв здесь производство автомобилей марки Chevrolet и Opel. Но, кстати, Opel, который теперь принадлежит европейской группе PSA, опять намерен вернуться»  // сен 2019
thread_title:   в России 

message: Добавил Шаблон:Платформы General Motors.  90.143.27.194 18:16, 24 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  Шаблоны