Обсуждение:Хазары

message: Имя каз*-ар указывет само на себя. Это не качевники а земледельцы (АР), арийцы. Кроме того кабалисты.- кас* или кази* или кас*. Кочевниками же они назвались всилу того что на виду исповедовали любую религию на тайно лишь кабалу.
* Ну сколько можно уже эту чушь в массы пихать приписывая происхождение названий чуть не дохристовой эпохи к корням современных слов которые тогда вообще не существовали? Psoglawec (обс.) 07:56, 2 ноября 2019 (UTC)
* Полная чушь от фольк-хистори! Ар, Ир, Эр это Человек, Мужчина и т.п. а не земледелец. А если уходить вглубь то этот слог обозначает Рост, Набухание, Цветение и т.п. 79.139.152.84 11:24, 19 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  религия казар 

message: приветствую! Не согласен с правкой. Вывод о тюркоязычности хазар общепринят. Для доказательства могу привести слова из статьи М. Эрдаля Хазарский язык:
Все учёные, высказывавшие своё мнение о языке хазар, считают их тюркским народом, говорившими на тюркском языке. [...] Ни для одного из хазарских титулов и имён, для которых не находится очевидной тюркской интерпретации, не доказана принадлежность к какой-либо иной языковой группе.
 С уважением! Fred--217.118.91.100 12:16, 5 августа 2018 (UTC)
** Хазары разговаривали на хазарском языке и это никто не опровергает (как русские на русском), а к какой языковой группе относится этот язык — это уже вопрос соответствующего раздела, но не преамбулы. Мы же не говорим, в преамбуле статьи Русские, что народ разговоривает на славянском языке, а как раз наоборот: «Национальный язык — русский». И заметьте, в Википедии нет статьи «Тюркский язык», а есть статья «Тюркские языки» о семье родственных языков. И, к тому же, БРЭ — наиболее современное и весомое издание, согласно ВП:АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 13:29, 5 августа 2018 (UTC)
***К какой языковой группе он относится, нет такого вопроса. Он тюркский. Я как-то не могу себе представить, чтобы статья русские открывалась определение р.- носители русского языка. ИМХО, подобное утверждение совершенно правильное и совершенно бессмысленное.--Fred (обс.) 14:03, 5 августа 2018 (UTC)
**** Извините коллега, источник (БРЭ) может быть и «плох», но это для Википедии очень авторитетный источник. Увы, такие правила проекта. --Лобачев Владимир (обс.) 16:01, 5 августа 2018 (UTC)
** Из Википедии: Про хазарский язык предполагается, что он был близок чувашскому языку — см. Лингвистический энциклопедический словарь, М. 1990 — и собственно булгарскому. Сведения базируются на свидетельстве арабских авторов ал-Истахри и Ибн-Хаукаля, которые отмечали схожесть языков булгар и хазар с одной стороны, и непохожесть хазарского языка на наречия остальных тюрков — с другой. Таким образом входит овходит ли хазарский язык в тюркскую семью или просто близок к ней — не так уж однозначен. Поэтому данное мнение лучше соответственно атрибутировать. --Лобачев Владимир --Лобачев Владимир (обс.) 13:51, 5 августа 2018 (UTC)
***Предположительность в том, близок он к чувашскому или не близок, т.е. булгарский он или не булгарский. Его место внутри тюркских, да, оспаривается некоторым кол-вом исследователей (меньшинством). --Fred (обс.) 14:03, 5 августа 2018 (UTC)
**** Дело в том, что не существует Тюркского языка. Источники, насколько я понимаю, имели ввиду не название языка, а его принадлежность к тюркской семье языков. Согласитесь, что говорить в преамбуле о принадлежности к языковой семье и не сказать про сам язык в статье о народе — нонсенс. --Лобачев Владимир (обс.) 16:01, 5 августа 2018 (UTC)
******«Тюркоязычный» это и означает "говорящий на одном из языков тюркской семьи". --Fred (обс.) 16:17, 5 августа 2018 (UTC)
******* И на каком же языке из данной семьи, по вашему мнению, всё-таки говорили хазары? Или у него не было и нет названия? --Лобачев Владимир (обс.) 16:42, 5 августа 2018 (UTC)
******** Я, надеюсь, вы понимаете, что язык назван "хазарским" от "хазар", а не наоборот? --Fred (обс.) 16:46, 5 августа 2018 (UTC)
********* Почти везде именно так языки (по народам) и названы. Это повод не упоминать язык в преамбуле? --Лобачев Владимир (обс.) 16:56, 5 августа 2018 (UTC)
********** Где это почти везде? Эта фраза-бред (упрек не вам, а редакторам брэ). Вот если б они на французском языке разговаривали, то да, фраза бы смысл имела. Не будем зафлуживать преамбулу. Даже если так поступает БРЭ. В БРЭ, я могу предположить, это чисто технический момент. Им надо было сделать гиперссылку на х.я. --Fred (обс.) 17:03, 5 августа 2018 (UTC)
*********** «Эта фраза-бред» А вот это не нам судить. Мы лишь должны отражать то, что написано в АИ. А Большая российская энциклопедия является очень авторитетным источником. И если других аргументов нет — информацию стоит вернуть. --Лобачев Владимир (обс.) 18:08, 5 августа 2018 (UTC)
************* Не надо здесь псевдоаргументации, пожалуйста. Предложите сразу скопировать статью БРЭ и шрифт в синий цвет перекрасить. --Fred (обс.)`
* В статье не хватает небольшого раздела про язык хазар.--Лукас (обс.) 12:30, 5 августа 2018 (UTC)
**Добавил. --Fred (обс.) 13:16, 5 августа 2018 (UTC)
** Добавил раздел (Хазары#Хазарский язык). --Лобачев Владимир (обс.) 15:50, 5 августа 2018 (UTC)
*** Вы просто скопировали сюда статью хазарский язык. Не вижу преимуществ у такого решения. --16:17, 5 августа 2018 (UTC)
**** Информацию о языке народа из преамбулы удалили. Краткий раздел про язык народа, типичный для большинства подобных статей, удалили. Карточку «Народ», специально для таких статей существующую, также удалили. Может пора уже обратиться к посредникам по поводу удаления всей информации о языке народа? Например, Лукасу? --Лобачев Владимир (обс.) 16:34, 5 августа 2018 (UTC)
***** Минуточку, из ПРЕАМБУЛЫ информацию о языке ("тюркоязычии") удалили именно вы, а не я. Про язык достаточно сказать ещё 2-3 предложения. Можно в каком-то из существующих разделов, можно отдельно. Ваш вариант просто слишком большой. Ничего типичного в нем нет. Разве в БРЭ что-то говорится вообще о х.я., помимо того, что хазары были его носителями? Нет, ничего не говорится.--Fred (обс.) 16:43, 5 августа 2018 (UTC)
****** Не наводите тень на плетень. О том, что хазары говорили на хазарском языке не мной удалена информация из преамбулы. Также не мной удалена карточка с упоминанием и раздел о языке. --Лобачев Владимир (обс.) 16:54, 5 августа 2018 (UTC)
********Вы в статье БРЭ видите раздел о языке? Я не вижу. А в БСЭ? тоже нет. А в Краткой еврейской энциклопедии? Там пара фраз. Вы чуть ли не целую статью сюда скопипастили. Это не вариант.--Fred (обс.) 16:59, 5 августа 2018 (UTC)
********* ВП:Копипаста сюда совсем не в тему, т.к. нет никакого копирования из внешних источников. А отсутствие названий разделов в каких-либо АИ не может служить поводом для удаления информации. Лучше приведите иные аргументы, на основании которых Вы удаляете из достаточно короткой статьи важную информацию. --Лобачев Владимир (обс.) 18:08, 5 августа 2018 (UTC)
********** Если вы не видите, что он не короткий, какие могут быть аргументы? Статья так задумана, что в ней ничего не говорится ни о Хазарском каганате, ни о хазарском языке. Потому что для них есть свои статьи. Это принципиально так. Вы не правильно понимаете, что написано в БРЭ. Ещё раз говорю. Никто не оспаривает тюркскую принадлежность хазарского языка. См. цитату. «Родство с тюркскими языками» это и есть принадлежность к тюркским языкам. А «непохожесть» на языки остальных тюрков, отмеченная современниками, это особенность булгарских языков. Они самые архаичные и малораспространенные в тот момент среди тюркских. Вы взяли нормальную фразу и заменили её пустышкой. --Fred (обс.) 19:04, 5 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Носитель хазарского языка 

message: Откуда известно, что здесь изображён хазарин? Например, в некоторых источниках говорится, что здесь изображён аварин. Можно привести источник, где говорится, что на сосуде изображён именно хазарин? Или хотя бы автор прорисовки такое утверждал? --Лобачев Владимир (обс.) 13:42, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: На сосуде изображен просто кочевник. А художник по мотивам этого рисунка нарисовал хазарина.--Fred (обс.) 13:58, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: : Только не «по мотивам рисунка», а «прорисовка изображения с вазы». Например, в статье :sr:Евроазијски Авари написано, что на рисунке изображён «Аварски ратник». Подобная подпись и в другой Вики про авар — :tr:Avarlar. Поэтому и хотелось узнать: откуда информация, что «художник нарисовал хазарина»? --Лобачев Владимир (обс.) 15:34, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::Рискнём предположить, что художник с такой фамилией не мог нарисовать кого-то другого )) Не знаю, откуда информация. На странице файла так написано. --Fred (обс.) 15:38, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::: На странице с файлом по-русски написано иное: «Аварский воин с пленным. Реконструкция по изображению на сосуде из Надь-Сент-Миклошь». --Лобачев Владимир (обс.) 15:42, 5 августа 2018 (UTC)

text: ::: На той же странице на английском языке: «Image of a Avar warrior with prisoner, based on 8th century ewer found in Romania, as part of the Treasure of Sânnicolau Mare. Debate is ongoing over whether the figure on the ewer represents an Avar, Khazar, Magyar or Bulgar warrior. Reconstruction by Norman Finkelshteyn. Original at Silk Road Designs; author has granted permission for use.» --Лобачев Владимир (обс.) 16:05, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::::Да, интересный вопрос. Мне кажется, сначала у этого файла была подпись "хазарский воин". Потом народ стал рассуждать, что на сосуде вообще-то изображен авар, и родилось уточнение. А концов сейчас уже не найдёшь. --Fred (обс.) 16:09, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Получается, что оснований однозначно считать всадника хазаром нет? --Лобачев Владимир (обс.) 16:39, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::::::Получается так. Эту иллюстрацию все время кто-то сносит, потом кто-то добавляет. Я в этом не участвую. По мне, хорошая иллюстрация. Без неё уже и представить трудно статью. Традиция. И уж конечно она куда достоверней, чем миниатюры ПВЛ. Надо будет поискать первоисточник иллюстрации--Fred (обс.) 16:52, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Конечно поищите. Но эта, довольно спорная иллюстрация, должна быть удалена. --Лобачев Владимир (обс.) 18:00, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Это не прорисовка. Рисунок отличается от оригинала. --Fred (обс.) 20:00, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::: Любая прорисовка отличается от оригинала (как плоское от объёмного, работы разных художников). --Лобачев Владимир (обс.) 04:17, 10 августа 2018 (UTC)
Никакая это не прорисовка. Хотя бы на направление знамени посмотрите. Эта просто художественный рисунок. Как марка. И спорный момент здесь только источник иллюстрации. --Fred (обс.) 15:57, 10 августа 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::: Почему Вы считаете, что здесь изображён конный хазарин? На основании чего? Только потому, что кому-то показалось, что это именно так? Где автор рисунка (Норман Финкельштейн?) утверждал подобное? Или в АИ есть такое утверждение? Судя по подписи к файлу на складе, это скорее авар. --Лобачев Владимир (обс.) 21:11, 10 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Рисунок «Хазарский воин с пленником» 

message: Ещё отдельная просьба. Пожалуйста не добавляйте карточку. В нее будет тянуться из викиданных всякий бред.--Fred (обс.) 16:33, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: Именно для этой статьи в карточку добавится бред? Пока ничего подобного не замечено, кроме Вашего постоянного удаления информации. Чем объясняется такое отношение к данной статье и языку данного народа? --Лобачев Владимир (обс.) 16:38, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: : Конечно. Поглядитн, что там написано: религия тенгризм, вымерли в 1048. Карточки это абсолютное зло. --Fred (обс.) 16:48, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: :: С религией не вижу противоречий. Как правильно? По поводу вымер — какие предложения, давайте уточним, а не удалим всё скопом. --Лобачев Владимир (обс.) 16:51, 5 августа 2018 (UTC)

text: ::Правильно язычество. Плюс иудаизм, ислам, христианство. Не надо этого уточнять. Не было карточек в статье отродясь и не надо.--Fred (обс.) 16:55, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::: Тенгризм — это как раз то, что написано в статье: Религиозные верования состояли из общетюркских языческих ритуалов, характерной чертой которых было поклонение богу Тенгри и обожествление кагана. <...> в хазарскую среду интенсивно проникали христианство и ислам. В VIII—IX вв. часть хазар во главе с правящим родом перешла в иудаизм. Карточка должна соответствовать статье: первоначально — тенгризм, позже — христианство, ислам, иудаизм. --Лобачев Владимир (обс.) 17:59, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: :::: У нас нет правила, обязывающего размещать карточки. --Fred (обс.) 18:46, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Т.е. тенгризм уже не оспаривается, но всё равно против карточки «народ» именно для данной статьи? Какие замечания к дате вымирания народа? Есть ещё причины для того, чтобы не вставлять карточку «Народ» в статью? Ведь «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье». --Лобачев Владимир (обс.) 20:15, 5 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::::::Мы же славянское язычество не называем «перунизмом». Так и тут. Карточка в принципе не нужна.--Fred (обс.) 05:54, 6 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Да, в АИ «перунизма» нет. А вот «тенгрианство» имеется, как обозначение доисламской и добуддийской религии тюрко-монгольских кочевников евразийских степей, в которой присутствует культ Тенгри. А почему «Карточка в принципе не нужна» для этой статьи — пока аргументы не выдерживают критики. Неточность в карточке решается просто уточнением, а не удалением всей карточки (этак можно половину статей Википедии удалить по этому аргументу). --Лобачев Владимир (обс.) 06:26, 6 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::В литературе по хазарам такой термин-неологизм практически никогда не используется. Карточка не нужна, потому что она не сообщает ничего нового, уродует статью и автоматически заполняется из викиданных всякой ерундой. Кроме того она мне просто не нравится.--Fred (обс.) 07:08, 6 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::: Повторюсь. Карточка как раз ничего нового не должна сообщать, т.к. у неё другая задача. «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье». А неточности бывают везде и это не служит поводом удалять всё (карточки, навигационные шаблоны, статьи). Такого требования нет в правилах Википедии. Мне кажется, что назрел момент подключения большего круга участников, т.к. у нас разные взгляды на назначение карточки. --Лобачев Владимир (обс.) 07:20, 6 августа 2018 (UTC)
Коллега, ну посудите сами. В этой карточке 4 строчки. В 1-й строчке написано «вымер» и стоит конкретный год, что полная ерунда. Наверное, прежде чем такую строчку вводить и заполнять, надо АИ найти. Во 2-й строчке написано «хазарский язык». Очень ценная информация, без неё никто не догадается, какой язык у хазар. В 3-й строчке «религия» и её фейковое название. Можно, конечно, поменять тенгризм на язычество. В 4-й строчке указывается принадлежность к тюркам, но та же самая инфа уже есть в преамбуле, прямо тут же. Получается, бессмысленный дубль. Вот и вопрос, нафига нужна такая карточка? Просто, чтобы была что ли? Это не я вам должен доказательства приводить, а вы мне. Вы же новую информацию хотите добавить. Тут просто спор о вкусах. --Fred (обс.) 11:42, 6 августа 2018 (UTC)
thread_title:  О карточке 

message: Уважаемый Fred, в разделе про потомков ничего не сказано про кумыков. Дополнил.
Доктор Уотсон (обс.) 14:44, 9 мая 2019 (UTC)Доктор
replies: text: Напрасно дополнили. Точка зрения не общепринятая. --Fred (обс.) 16:19, 9 мая 2019 (UTC)
replies: text: : Всё же пусть будет как историография, если уж тема о потомках. Минорский и Баскаков видные исследователи, с которыми соглашались и спорили многие исследователи, но всегда их работы использовали. Было бы хорошо привести авторитетные источники, где бы приводились мнения с противоположной точкой зрения. Хотя это лучше делать в статье о кумыках.--Лукас (обс.) 16:31, 9 мая 2019 (UTC)
replies: text: ::Надо ещё разобраться, что именно у них написано. По ходу дела фразу обронили, может быть. А у нас превратится в непреложный факт. --Fred (обс.) 17:33, 9 мая 2019 (UTC)
replies: text: ::: Книги Минорского и Лаврова в интернете имеются. Только с книгой Баскакова можно ознакомиться лишь частично на Гуглбуксе.--Лукас (обс.) 17:59, 9 мая 2019 (UTC)

text: :* Мишари потомки Хазар и Акацир, так можно и украинцев записать в Хазары, так же как одно время были записаны в Скифов наподы которые не были конно-кочевым племенем и употребляли свинину, что было дикостью для Скифов, как это тверждал Геродот. 79.139.152.84 11:32, 19 ноября 2023 (UTC)
replies: text: ::::  Лукас, вот цитата из Баскакова
Н. А. Баскаков писалН. А. Баскаков. Введение в изучение тюркских языков. Высш. школа,, 1969 — С.255:
Караимы, кумыки, карачаевцы и балкарцы, этнической основой которых был кыпчакско-огузско-булгарский конгломерат родов и племен.
 
Не совсем ту цитату скинул в первый раз:
 Кумыкский, наряду с карачаево-балкарским, крымско-татарским и караимским языками, в своей основе имеют общие, исторически отложившиеся булгарские и хазарские черты  Доктор Уотсон (обс.) 18:10, 9 мая 2019 (UTC)Доктор
Русский востоковед Владимир Минорский выдвинул свою версию происхождения кумыков:
Леонид Лавров:
  Маловероятно, чтобы кумыки были тюркизированными дагестанцами, как это утверждают некоторые. Скорее их предками следует считать кипчаков, хазар и, может быть, других тюрок раннего средневековья. 
Есть и другие АИ - источники XIX века и некоторые другие, например, Л.М.Брамсон  Л.М.Брамсон Еврейский мир: сборник 1944 года: 
 Однако, большинство хазар тут приняло впоследствии магометанскую религию и называются теперь кумыками 
Доктор Уотсон (обс.) 18:20, 9 мая 2019 (UTC)Доктор

text: :: Fred, версия про кумыков как потомков хазар является довольно-таки распространенной. Во всяком случае намного более распространенной , чем версия о том, что горские евреи - потомки хазар. Поэтому пребывание здесь этой версии необходимо. Доктор Уотсон (обс.) 16:41, 9 мая 2019 (UTC)Доктор
replies: text: ::: Кстати, в статье Караимы говорится о том, что в современное время тюркская (хазарская) версия не разделяется большинством ученых. Думаю, что в таком случае нельзя говорить об общепринятости Доктор Уотсон (обс.) 16:50, 9 мая 2019 (UTC)Доктор
replies: text: ::::А про караимов этого и не говорится. Написано, некоторые из них себя считают. --Fred (обс.) 17:33, 9 мая 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Источники проверены, да и могу еще привести. Много свидетельств и фактов в пользу этой версии Доктор Уотсон (обс.) 17:47, 9 мая 2019 (UTC)Доктор
Тема интересная) Пусть остаётся, как сделали. В более подходящее время обсудим. Кстати, всех с праздником! --Fred (обс.) 19:26, 9 мая 2019 (UTC)
; reflist
, пожалуйста, не нарушайте сгоряча ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Нужно вернуть умеренную формулировку, которая раньше была. Утверждение о прямых предках присутствовать в статье не может ни в каком виде. Потому что в серьёзных АИ такого утверждения мы никогда не найдём. Предположение о хазарском происхождении кумыков в АИ есть, но общепринятой эта теория не является. Она до такой степени не общепринята, что даже не упоминается в статьях о кумыках (пример БРЭ). Обилие приведённых ссылок ничего не доказывает. Если из приведённого списка убрать источники кавказского происхождения, остаются либо брошенные вскользь упоминания, либо упоминания о другом. Например, открываем Минорского, который в этом списке самый крутой автор. Что у него написано на самом деле? «Современные тюрки кумыки, которые занимают северо-восточную часть Дагестана вдоль побережья, быть может, включают основное ядро хазар, подкрепленное и ассимилированное более поздними пришельцами из Кипчакской степи». Это написано в одном примечании мелким шрифтом. То есть это а) всего лишь догадка, предварительная гипотеза, высказанная между делом, б) не равно утверждению «кумыки происходят от хазар». Поэтому что я предлагаю. Мы оставляем упоминание кумыков, приближенное к формулировке Минорского. Но убираем словосочетание «прямые предки». И сокращаем количество сносок, выбрав из них только самые весомые. Согласитесь, что 9 сносок на одно утверждение выглядят избыточно и производят обратный эффект по части доверия к информации. С уважением! --Fred (обс.) 19:22, 28 мая 2021 (UTC)
*Fred, в корень не согласен и считаю , что вы не правы , ниже я поясню почему.
1. Вы написали о том , что , якобы , не упоминается в статьях , при этому привели ссылку , где и во все не рассматривают этногенез , как-то противоречиво с вашей стороны, вам нужны сайты или статьи современные где это есть , иначе бы вы такой , извините, смешной аргумент не использовали ?!
2. К вашему сведению, о вопросе большинства народов населяющую нашу планету имеются разные версии и много вопросов , выделять кумыков в данном контексте приводя как пример не корректно. Если мы возьмём почти любой другой народ, то увидим равное количество предположений как и о кумыках, здесь вы так же не правы, что затронули эту тему.
3. В статье я указал , что большинство учёных считают (если не брать в счёт Минорского, который так же к этому склонялся , хоть и использовал водное слово) кумыков прямыми предками Хазар. Почему вы ограничиваетесь лишь двумя ? Разве Лавров не АИ ? Разве Федеров|Гусейнов не АИ (если вы не знаете последнего , то это очень известный учёный , изучавший этногенез кумыков, его работа важна так же тем, что он современник , он изучал этногенез кумыков работая так же с работами Баскакова , Лаврова и всеми прошлыми исследователям) ? Так же берём во внимании Льва Гумилева, который посвятил отдельный научный труд о Хазарах, по сей день его работы для науки актуальны и так же авторитетны. Так же глупо не брать во внимании такую авторитетную энциклопедиею как «Британика», не брать во внимании работу европейского путешественника позднего средневековья , написавший труд «Глазами друга через Кавказ на Волгу» глупо , вы не смотрите на редакторство, это перевод с английского на русский , есть масса других авторитетных источников если вам мало и этого . 
4. Этногенез кумыков исследован разными учёными разных эпох , мы имеем 4 официальных версии. 1) Первая версия это Хазарская , трудов , заключений , предположений (больше заключений) мы имеем о том, что кумыки прямые потомки Хазар. Это версия самая многочисленная.
2) Вторая версия является Гуннской (Савирской), она приведена малым числом , к слову , стоит отметить, что многие ученые заявившие о том , что кумыки прямые потомки Хазар не исключают , что сей народ (Савиры) так же поучаствовали в этногенез кумыков.
3) Третья  версия кыпчакская, она приведена меньше остальными , ее нынче мало кто рассматривает. В данной версии ученые склоняются к тому , что кумыки лишь переняли язык кыпчаков, но не произошли как этнос.
4) Четвёртая версия , она же подвергшаяся массовой критики это : «отюречевание древними горцами», данная версия не выдержала никакой критики и в науке современной редко используется.
Вывод : мы берём за основу «Число».
Огромная масса исследователей , исследовавшая этногенез кумыков пришла именно к первой версии , в истории важны данные , работы , если масса учёных аналогична с той или иной точки зрения , то она основная  априори. Посему в разделе о потомках я указал слово «БОЛЬШИНСТВО», так же выделю слово которое я добавил «ИССЛЕДОВАВШИХ», все мною добавленное верно.
Akhmad Tarkovsky (обс.) 00:03, 29 мая 2021 (UTC)

text: Если бы эта теория действительно разделялась большинством и имела бы очевидные доказательства, она бы была отражена в БРЭ и других серьёзных АИ. Однако мы этого не видим. Есть простое правило. Можно упоминать древний народ в статье о малоизвестной теории, но нельзя упоминать малоизвестную теорию в статье о древнем народе. Но в нашем случае мы даже и этого не видим, из чего приходится делать вывод, что значимость теории за пределами Дагестана невысока. Вы представляете, сколько народов претендуют на родство с хазарами? Мы теперь будем всех включать на основании их заявлений? Подобрать сноски с нужными фразами в гугле не проблема. Альтернативой будет вообще убрать кумыков, как это и было до недавнего времени. -- Fred (обс.) 07:30, 29 мая 2021 (UTC)
* Fred, уважаемый , вы не компетентны в данном вопросе , вы не изучали этногенез кумыков , вы не изучали массу работ об этногенезе кумыков. Я могу их вам предоставить , но судя по тому что вы пишите , вам этого будет преждевременно , для начала начините с базы. Источники которые предоставлены были мною являются разных эпох , от европейского путешественника 18 века , до современных учёных , исследовавших этногенез кумыков , и на ваш тезис , о , якобы , что об этой версии не знаю за пределы Республики Дагестан , то откройте биографию авторов , добавленных мною источников , они все (кроме одной , современный исследователь, местный , известный) не с Респ. Дагестан, более того, все они авторитетные ученые , на труды которых по сей день ссылаются ученые историки , профессоры из Академий наук. По поводу Хазар и то , что на их потомстве претендуют и другие народы. Тут ответ простой - Хазары народ , являвшийся густо и масса населённый , с огромной территорией , посему ни для кого не секрет , что они повлияли на массу народностей (современных ныне), а что касается кумыков , то отличием от всех народностей является тем, что изначальное/первичное расселение Хазар соответствует полностью с кумыками. Тот же Гумилев в своей всемирно известной (в науке) работе о хазарах описывал их изначальный ареал обитания , который на 100% соответствует кумыкскому историческому расселению. Малого того, первая столица Хазар «Семендер», после их исчезновения становится столицей кумыкского государства, так же многие другие города Хазар, такие как Беленджер и другие , становятся крупными городами кумыков , а некоторые и столицами (Беледжер становится столицей другого кумыкского феодального государства). Так же , на территории расселения Хазар, после их исчезновения , на политическую арену и этнокарт появляются сразу именно «Кумыки», это и многое другое было взято за основу у русских, европейских и дагестанских иследователей. Теперь что касается вашего тезиса : «малоизвестной теории». Называя её «малоизвестной», вы подтверждаете мои слова относительно вашей не компетентности в данном вопросе. Малоизвестная теория может быть для тех, кто не знает народность кумыков , не изучал их этногенез и не знаком с историей этого народа. Не быт знакомым с вышеперечисленным не даёт никому право называть основную версию этногенеза народа малоизвестной по причине скудного познания в данном вопросе. Это равносильно тому , как я , не зная историю русского народа, буду писать об основной версии их этногенеза , что она «малоизвестная», когда как она известна в науке , изученной учёными о происхождении русского этноса и поставленного как основной версией. Надеюсь аналогию вы поняли. Посему ваши аргументы слабы, необоснованны , и вы не изучили этногенез кумыков , не изучали массу работ , к слову , что сделал я. Коротко отвечу про ваш аргумент про энциклопедию, я вам выше написал , что приведённая вами энциклопедия не разбирала этногенез, если я вам приведу такую энциклопедию , что тогда? Лично я даже тут не вижу смысла , ибо приведённый мною источник про «Британника» вам ничего не дал, к слову , Британника это европейская энциклопедия.
Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:08, 2 июня 2021 (UTC)
**Предложенный мной вариант является идеальным. Не углубляясь в спор, просто скажу, что всё далеко не так просто. Ведь никто точно не знает, где жили хазары и где находились города Беленджер и Семендер. Возьмём только один пример. Вот есть мнение, будто Семендер после ухода из него хазарских правителей стал чьей-то столицей (а конкретно столицей области Джидан). Мнение широко распространено в историографии, в том числе в очень крупных работах. Но на самом деле оно основано всего лишь на 1 фразе из устаревшего русского перевода. В оригинале источника данной информации нет. --Fred (обс.) 15:26, 4 июня 2021 (UTC)
 Fred, в Тарки, в Эндирее проводились работы археологами , сотрудниками ДНЦ РАНН , вкратце если , там были обнаружены курганы с большой датировкой , на основа и таких и иных географических описаний Хазар разными античными авторами , был сделан вывод , что Беленджер располагался либо в Эндирее, либо немного рядом с ним. Тоже самое и с Тарки. Местные дагестанские и не только исследователи , работы которых я могу предоставить если вопрос для вас интересный писали , что столица Хазар Семендер , по описанию современников тех событий, по изучением самих древних останков , как например : фундаментов датирующих те века и раньше , по найденным предметам тех веков были ими так же сделаны выводы , что Тарки и есть Семендер, после Хазар переставший значится устаревшим названием и называться стал Таргу , он же Тарки. Что касается Семендера и Джидана, то тут нужно для вас сделать такое мало разъяснения. Есть немного расхождения между понимании данного государства. Джидан учёные связывают с Царством Гуннов Савир, они считают , что это одно и тоже государство , арабами называемым Джидан, а европейцами Царство Гуннов, население этого государства как и правители приходилось на Савиров, которые по свидетельствам разных материалов проживали на кумыкской плоскости до Хазар, а при восхождения последних стали вассалами первых, тем не менее сделав столицей , столицей Савиров Семендер. Вы пишите , что никто точно не знает где жили Хазары , как это не знают? Есть множество сведений об этом, но если ставите в этих сведений вопрос точности , то такой же вопрос можно ставить относительно всей мировой истории, где вам точно как и что было никто не осмелится сказать. Поэтому нам лишь приходится приходить к выводу материалов которые мы имеем. Теперь по поводу нашего диалога. СО это раздел где приходят к консенсусу , но как я могу придти с вами к консенсусу , если вы хотите навязать мне свод точку зрения, причём вами вопрос мало изучен ? Моя правка была более конструктивней , где я употребил водное слово (по мнение большинства учёных) правильно. Я не пишу , что кумыки единоличные потомки Хазар, потому что раздел называется «Потомки» (во множественном числе), в разделе я указал текст в соответсвии с источниками , а вы их удаляете , источники авторитетные , есть средневековые , есть 19 века , есть 20 века, есть современные , есть и из европейской энциклопедии , цитату могу даже вам написать. Вы же в свою очередь удаляете это.
Akhmad Tarkovsky (обс.) 10:06, 6 июня 2021 (UTC)

text: Вы сейчас перечислили утверждения, ни по одному из которых в историографии нет единой точки зрения. И не из-за того, что историки договориться не могут, а из-за того, что очень мало источников сохранилось. Даже утверждение, что Семендер столица Хазарии, и то гипотетично, так как ни в одном синхронном источнике об этом не говорится. Это условная гипотеза, основанная только на 1 позднем известии ал-Масуди. Всё остальное, тем более. Мы не знаем точно, что гунны это савиры (сами себя они, вроде бы, так не называли, это предположение чисто по географии их обитания), что Джидан это гунны (чистая спекуляция), что Семендер стал столицей Джидана (точно не стал, это ошибка переводчика). И почему у вас знак равенства Джидан = кумыки? Царство Гумик в источниках упоминается отдельного от Джидана. В общем, я останусь при своём мнении, а вы можете остаться при своём. Вам конкретно что не нравится в моём варианте формулировки? --Fred (обс.) 12:31, 6 июня 2021 (UTC)
Каким образом кавказские представители с чуждым языком являются потомками хазар? 188.19.63.174 17:39, 20 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Кумыки - потомки хазар 

message: на этой СО  установил шаблон:Статья проекта Казахстан с параметрами
replies: text: Статья проекта Казахстан | уровень=II | важность=средняя
Шаблон висит (в неизменном виде) более 10 лет, и никого не удивляет. Хотя очевидно, что Казахстан не имеет никакого отношения к хазарам.
Есть ли какие-то другие мнения? При отсутствии возражений через пару дней сниму.
— Юрий Дзя́дык (о•в) 19:57, 12 августа 2019 (UTC).

text: Приветствую! Некоторое отношение, конечно, имеет. Хотя и не в первую очередь. Мангышлак входил в Хазарский каганат. А вообще считается, что восточная граница каганата проходила по Амударье. Но возражений нет. Эти шаблоны бред какой-то. --Fred (обс.) 21:21, 12 августа 2019 (UTC)
replies: text: : Приветствую, Fred! Насколько я понимаю, утверждение "Мангышлак входил в Хазарский каганат" это не научный факт, а просто не подвергавшееся сомнению умозаключение с недоказанной долей правдоподобия. Для него нет ни археологических (хоть где-нибудь в Казахстане), ни исторических (в документах) непосредственных подтверждений.   Вопрос, на который не нашёл ответа: где была западная граница Хорезма, выходил ли Хорезм на Хвалынское море? Но это и не нужно. Что можно доказать или опровергнуть как факт: шаблон:Статья проекта Казахстан за 10 лет ни разу не привлёк к статье внимание участников проекта Казахстан. — Юрий Дзя́дык (о•в) 05:29, 14 августа 2019 (UTC).

text: * Только что обнаружил: Проект:Израиль from Проект:Израиль/Как помочь, , (уже более двух лет!): Проект:Казахстан/Заливка КНЭ; Kaiyr. Убрал, . — Юрий Дзя́дык (о•в) 07:50, 14 августа 2019 (UTC).
М-да. Логика железная. Казахстан имеет отношение к хазарам, следовательно, к Израилю. — Юрий Дзя́дык (о•в) 08:02, 14 августа 2019 (UTC).
; Итог
Шаблон:Статья проекта Казахстан удалён.
— Юрий Дзя́дык (о•в) 08:02, 14 августа 2019 (UTC).
Убрали и хорошо. Эти шаблоны никому не нужны. Но интересно, если вы допускаете, что казаКи связаны с хазарами, то почему бы казаХам не быть связанным с хазарами? Кочевая империя, у неё же было восточное крыло. Естественно, туда должны были входить и степи нынешнего Казахстана. То, что я написал «северо-западный Казахстан», это я ещё самую скромную и осторожную формулировку выбрал. Хазарский царь считал, что его владения простираются до Хорезма (то есть по хорошему можно ещё приписать Узбекистан с Туркменистаном). Есть даже версия, что в 8 веке и сам Хорезм некоторое время был хазарским. Если конкретно говорить про Мангышлак, хазары на нём укрывались после похода Святослава. «По данным хазарских, арабских и китайских источников, хазарская граница на востоке доходила до Аральского моря, Хорезма и Джурджана (Горгана, Гиркании). Эти районы за Волгой находились в зависимости от хазар. Время завоевания их можно отнести к 680-м-690-м гг. на основании данных Мовсэса Квланкэтуаци (войны хазар в Туркестане ). Население указанного региона состояло из сарматов (Волга-Яик) и алан (асов между Каспийским морем и Хорезмом). В начале IX в. вторжение огузов в Югo-Восточный Прикаспий отодвинуло хазарскую границу на север: от полуострова Мангышлак до Хорезма. Во второй половине IX в. огузы вытеснили печенегов из Приаралья. Последние двинулись на запад и заняли территорию между Волгой, Яиком, Жигулевскими горами и Каспийским морем. Граница Каганата была отодвинута но Нижнюю Волгу, а его заволжские владения ликвидированы». Ромашов С.А. Историческая география Хазарского каганата периода формирования и рассвета

text: Надо изучить "войны хазар в Туркестане". Google нашёл

text: * Елена Галкина. Кавказские войны VII – VIII вв. и возвышение Хазарии / («Туркестан» здесь уже не далекие страны тюрок в Средней и Центральной Азии, а территории северо-западного Прикаспия) // Опубликовано в: Восток (Oriens). 2006. № 4.С. 5-19

text: * Г.В. Вернадский. Древняя Русь. 8. Истоки хазарского государства и падение Великой Булгарии

text: * Комар А.В. Хазарская дилемма: тюрки или теле, стр. 171-203 в книге: / Тюркологический сборник. Институт восточных рукописей РАН (Москва). Том: 2011-2012. Год: 2013. Тема выпуска: Политическая и этнокультурная история тюркских народов и государств

text: — Юрий Дзя́дык (о•в) 21:39, 14 августа 2019 (UTC).
replies: text: :АИ из них только Комар. И у него про Туркестан где-то тоже было упоминание. Не помню, в этой статье или в другой. Есть ещё у Данлопа в The History of the Jewish Khazars: «В восточном направлении они контролировали племена, жившие до самой реки Окс».--Fred (обс.) 06:26, 15 августа 2019 (UTC)

text: Комар, op.cit. о Туркестане.  стр. 194: Пространная редакция «Армянской географии» (80-е годы VII в.) называет появившихся к северу от Кубани хазар «тюрками» (T'urk) [Патканов, 1883: 29; Hewsen, 1992: 55], а к востоку от Волги локализует «Туркестан», хотя Западнотюркский каганат прекратил своё существование ещё к 658 г. Называет кагана хазар «царем Туркестана» в событиях второй половины VII в. хроника Мовсэса Дасхуранци [Мовсэс Каланкатуаци, 1984: 100, 102, 127]. По-видимому, этот титул сохранился до Х в., чем и объясняется титул хазарского царя Иосифа «царь Тогармский» [Коковцев, 1932: 72, 89).   стр. 198: хазары в VII-VIII вв. параллельно именовавшиеся тюрками, каганов которых источники второй половины VII в. называют «царями Туркестана», по замечанию К.Цукермана, согласно созданному ими же образу преемников Тюркского каганата [Цукерман 2001: 331].  — Юрий Дзя́дык (о•в) 07:36, 15 августа 2019 (UTC).

text: А на что опирается Данлоп? Фраза находится в предисловии, на что опирается не видно.
replies: text: : . История хазар-иудеев. Религия высших кланов / Москва, Центрполиграф, 2016. - 320 стр., 3 илл. - ISBN: 978-5-9524-5174-2.

text: — Юрий Дзя́дык (о•в) 08:54, 15 августа 2019 (UTC).

text: Интересно рассмотреть Северо-Восточный Прикаспий с V по XV вв., от тюрок до Тамерлана. map 1,  map 2, map 3. — Юрий Дзя́дык (о•в) 10:05, 15 августа 2019 (UTC).
 интересный вопрос вы подняли. О восточных границах Хазарии. Я не припомню работы, в которой бы он специально разбирался. Данлоп его не разбирает. Просто упоминает как об общеизвестном факте. В другом месте он пишет, что предположительно у хазар был интерес и некоторые знания о Ц. Азии, но «неясно, как далеко на северо-восток тянулась Хазария». Из того, что я знаю: 1) арабский автор нач. X века Кудама ибн Джафар пишет, что Хазария простирается от Армении до хоросанского Хорезма, 2) есть легенда, что отец Сельджука был на службе у хазар, 3) упоминание о войнах в Туркестане Каланкатваци, 4) титул «царь Тогармский» у хазарского правителя в «Еврейско-хазарской переписке», 5) арабский географ Хорезми упоминает пункт ал-хазар на Сырдарье восточнее Хорезма (это, как считается, след от их древнего присутствия там). Логичнее всего будет сравнить Хазарию с Золотой Ордой. В Орде граница между восточным и западным крылом проходила по реке Урал, и до Великой замятни в состав Орды входил Хорезм. Лично я думаю, что восточные владения у каганата были, просто мы не может сказать о них ничего определённого в силу скудности источников.--Fred (обс.) 16:38, 18 августа 2019 (UTC)
thread_title:  [[Проект:Казахстан]] 

message: см. Обсуждение:Хазар_(эпоним)#не_война_правок Здесь накат пока не делаю. Призываю Вас выполнить его самостоятельно. — Gorvzavodru (обс.) 03:59, 29 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  не война правок 

message: В связи с правкой. Хазары не авары. Мне не известны авторы (по крайней мере XX века), которые бы обосновывали версию их монгольского происхождения. В приведённых ссылках либо просто  упоминается слово «тюрко-монгольский» - это общий термин, которым европейцы иногда называют все кочевые народы в целом, либо вообще заявленного тезиса нет. Все авторы - не АИ, потому что они не специалисты по теме, автор Платонов О.А. - ВП:Марг,  фраза про Гумилева пример самостоятельного рассуждения. Такой информации в статье не место. -- Fred (обс.) 13:13, 23 октября 2019 (UTC)
И ещё, посмотрите как остальные версии сформулированы. Там нигде не даётся определений «тюркский», «монгольский» и т.д. - там указываются конкретные племена, которые учёными на определённых основаниях могут быть увязаны с хазарами. Этническое определение большинства из них ещё менее ясно, чему у хазар, ведь они ещё древнее. Fred (обс.) 13:28, 23 октября 2019 (UTC)
Уважаемый  если бы монгольская версия существовала в историографии, она бы давно присутствовала здесь. Нельзя просто вбить в гугле ключевое слово и потом сказать, будто это существует в историографии. --Fred (обс.) 15:47, 23 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Монголы 

message: Хоре уже в статье воевать, граждане. Попробуйте на СО договориться. --Fred (обс.) 21:13, 10 ноября 2019 (UTC)
replies: text: Когда есть несогласие  принято возвратиться к отпатрулированной версии и договориться на СО. Но на этот раз перед нами особый случай, .    . Дежавю. Неполканов (обс.) 22:08, 10 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :Изначально в статье было так: «Потомками хазар считают себя некоторые представители тюркоязычных еврейских народностей — караимов[8] и крымчаков[12]» (моя формулировка). Какие есть замечания к такому варианту? Здесь оба этнических определения равноправно упомянуты. И доходчиво всё, любой читатель сразу поймёт, о чём речь.--Fred (обс.) 14:19, 11 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::Вы сделали правильно что вернулиськ отпатрулированной версии.Теперь можно спокойно обсудить.С одной стороны по многим источникам крымчаки не народность, а этническая группа евреев.С караимами еще сложнее. Будучи во многом похожими на крымчаков ,они в большинстве своем не считают себя евреями. Кроме того родство с хазарами обе группы стали приписывать только начиная с 20 века .Моя формулировка современные потомки тюркоязычных этнических групп, пыталась решить эти проблемы. Неполканов (обс.) 21:31, 11 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::"современные потомки" это слишком тяжёлая конструкция. Раз говорится "считают" в настоящем времени, значит и так понятно, что современные. "Народность" опять же проще и короче, чем "этническая группа". Для непрофильной статьи допустимо.--Fred (обс.) 14:27, 12 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::::Не принято называть европейских грузинских ,бухарских и других евреев народностями. Общепринятое название для них этническая группа. Крымчаки от них мало чем отличаются. Кроме того народность это частный случай этнической группы (общности), поэтому это нейтральное определение без необходимости вдаваться в дискуссии об отличии этих этносов от евреев и их соответствию понятию народность. Неполканов (обс.) 21:22, 13 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::::Можно пожертвовать терминологической точностью ради стилистики. Для большинства читателей нет разницы между этими понятиями.--Fred (обс.) 17:16, 14 ноября 2019 (UTC)

text: :* Не все Хазары были евреями, скорее всего верхушка роставщиков, поэтому и был договор убоать это гнездо ростовщиков Святославом, который использовал в войске тех же Хазар и докгих их ответвлений против Хазарского каганата, только конница и славянские ушкуйники могли справиться с этим!  79.139.152.84 11:37, 19 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Формулировка про караимов 

message: Не надо добавлять в статью маргинальную информацию . Пока что это слишком сырая тема, не получившая признания в историографии. Клёсов не АИ, это уже на КОИ обсуждалось. В приведённых статьях даже по стилистике чувствуется, что написана ерунда. Правку откачу и не надо здесь воевать. Начните с печенегов :)--Fred (обс.) 09:11, 22 декабря 2019 (UTC)
* Клёсов еак раз правду говорит, просто всю правду перекладывает в сторону русских, а так он прав и есть доказательства. 79.139.152.84 11:39, 19 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Генетика 

message: Дорогой Fred, на любом греческом слова пишутся с ударением. И если вы сторонник концепции «среднегреческого» (понятно же, что это не новый), то и на нем тоже. (И на новом тоже.) Demetrius Talpa (обс.) 17:51, 28 марта 2020 (UTC)
replies: text: А древнегреческий язык до какого века существовал? --Fred (обс.) 17:58, 28 марта 2020 (UTC)
replies: text: :До конца Византии (как письменный, конечно). Да и сейчас существует. Но иногда любят говорить про «среднегреческий», хотя в практическом отношении он не отличается от «древне-». — Мне пометка grc или el не очень важна, ее только википедисты видят, а ударение должно стоять, без него все равно что "карова". Demetrius Talpa (обс.) 18:04, 28 марта 2020 (UTC)
replies: text: ::Добавил ударение. Если напишем «древний», люди не поймут. Для «среднегреческого» отсутствует код. Остаётся просто греческий.--Fred (обс.) 18:10, 28 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Откат 

message: Уважаемый Фред, который откатывает мои дополнения, перед тем как писать статью про хазар, рекомендую Вам для начала ознакомиться с работами ведущих хазароведов Артамонова и Плетневой. Про то, что хазары земледельческий народ было известно науке уже 1976 году, а Вы в 2020 году до сих пор в энциклопедии пишите про кочевой образ.
Про этноним: историк аль-Масуди раскрывает как хазары себя называли, и это имеет прямое отношение к теме раздела, где Вы это отчего то не раскрываете совсем.
Тем более ссылка представленая мной напрямую указывает место у исследователя на то, о чем я говорю.
ПРошу в дальнейшем не портить статью откатами и невежеством по хазарскому вопросу. Заранее спасибо!
replies: text: Давайте серьёзно. Вашу правку я вынужден отменить. Масуди является первичным источником. Прочитайте, пожалуйста, правило Википедия:первичные источники. Факт не представляет ценности. Читатель его вообще не поймёт. И Вы не чувствуете, что добавленная Вами фраза инородно смотрится в существующем тексте? Про земледельческий народ не выдумывайте. Мы ни в одном справочнике не найдём такой характеристики хазар. У Плетневой речь идёт о Подонье и салтово-маяцкой культуре, а не о самих хазарах. Оформляйте ссылки как положено, с точным указанием страницы. Я Вас настоятельно прошу вносить правки после предварительного обсуждения. --Fred (обс.) 06:50, 26 мая 2020 (UTC)
replies: text: : Смотря что считать народом хазар, кочевники вполне себе могли вести и оседлый образ жизни и захватывать подобное население. Достаточно ознакомиться с поселением Азак. 188.19.63.174 18:04, 20 июля 2021 (UTC)

text: :* Нет не могли, те кто ве́л осёдлый образ жизни уже не считался не хазаром, не половцем, не скифов или сарматом! Просто эти конные племена жили на просторах евразийской степи и теперь все хотят быть их потомками, но самые "густые" потомки только так называемые наукой тюркоязычные народы, остальные так же имеют но уже сильно разбавленным! 79.139.152.84 11:46, 19 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Про этноним и земледелие хазар