Обсуждение:Влашский язык (Сербия)

message: Цитаты, говорящие об употреблении названия «Влашкий язык» и статусе самостоятельного языка, отличного от румынского.
* Совет Европы:
It has been reported that the use of the Vlach language in local administrations is not even entrenched in localities where the members of this minority represent over 15% of the population. This 15% proportion is prescribed by the national legislation for the use of a language in administration to be permissible. Now, the Vlach language is not one of the minority languages on which Serbia has made an undertaking in accordance with the European Charter for Regional or Minority Languages. Indeed, the rapporteur considers it necessary to recall that certain of the charter's provisions apply to all minority languages including those not mentioned in the instrument of ratification.1 By virtue of the principles stated in Part II of the charter, particularly Article 7, the Vlach language should benefit from the measures to protect regional or minority languages.2 
* Мнение этнолога (Боривое Дробнякович, Этнографический музей, Белград): Свадбени обичаји приликом мешовитих бракова код Срба и Влаха у горњој Ресави одржавали су се у српској кући српски, а у влашкој влашки. Језик је био влашки и српски. Српкиње удате у влашку кућу брже су училе влашки језик 
* Из издания Сербской Академии наук: То, уосталом, показују и подаци о матерњем језику у комбинацији са подацима о народности, од 198.861 лице које говори влашки језик, у 1953. 
* Государственный Комитет статистики: Интересантно је да су се Муслимани претежно декларисали за српски (82,9%), а затим босански језик (10,4%), као и Хрвати код којих готово две трећине (63,5%) ... Само мањи број (15,2 хиљада или 0,3%) навело је влашки језик.
* О румынском языке в Сербии: Румыны Воеводины (в Банате) имеют литературный язык, тождественный стандартному румынскому в Румынии, этническая группа влахов в собственно Сербии не приняла его Председатель Национального союза влахов Сербии Радиш Драгоевич: Никто не имеет права требовать от влахов идентифицировать себя в качестве румын. Влахи в Сербии отнюдь не лишены гражданских прав, как об этом говорит Бухарест, а Белград признает в качестве этнических меньшинств как румын, так и влахов. --Лобачев Владимир (обс) 07:32, 10 июля 2016 (UTC)
replies: text: Спасибо за комментарий. Проблема соотношения языка и диалекта всегда порождает дискуссии. Несмотря на то, что проблема является чисто лингвистической, самыми активными участниками этих дискуссий являются люди/огранизации, далёкие от лингвистики. Вот и приведённые Вами цитаты взяты из источников, не являющихся специализированными. В терминах Википедии, ни один из них не является АИ по тематике статьи. По каждому отдельно:

text: 1. Материалы заседания парламентской ассамблеи Совета Европы. Не являются ни научно-, ни юридически-значимыми. Источник описывает текущую ситуацию по регулированию языков меньшинств. Я, с вашего позволения, использую кое-что оттуда для описания текущего статуса идиома сербских влахов в Сербии. А вот к вопросу "язык или диалект" этот источник, на мой взгляд, никак не относится.

text: 2. Мнение этнолога. Тут имеет место путаница между языком и народом. Этническая идентичность не эквивалентна лингвистической. Т.е., если сербские влахи являются отдельным народом, то это не означает, что их идиом автоматически является отдельным языком (и, кстати, наоборот тоже -- отдельный язык не означает отдельный народ, см. идиш и иврит у евреев). Поэтому из мнения этнолога (учёного, изучающего народы) нельзя делать лингвистических выводов. Зато этот источник можно использовать в статье Влахи в Сербии в качестве авторитетного.

text: 3. Книга сербской Академии наук описывает вопросы миграции, а не лингвистики. То, что в ней используется термин "влашки језик" никак не является аргументом в пользу отдельного язык.

text: 4. Результаты переписи, опять же, не АИ по вопросу лингвистического статуса. Вместо этого, его можно использовать в качестве АИ по самоназванию языка.

text: 5. Единственный вывод, который я могу сделать из первой цитаты ("Румыны Воеводины (в Банате) имеют литературный язык, тождественный стандартному румынскому в Румынии, этническая группа влахов в собственно Сербии не приняла его") такой: язык сербских влахов не идентичен стандартному румынскому. При этом в цитате нет ничего про глубину различий, т.е. ничего по проблмене "язык или диалект". Цитата из regnum.ru явно политизирована, но это не имеет значения, ибо она о другом. Цитата Радиша Драгоевича не о языковой, а об этнической самоидентификации. Вопрос, являются ли сербские влахи отдельным этносом или частью румынского этноса, лежит за пределами данной статьи и я буду стараться его обходить.

text: Общий вывод: указанные источники говорят о том, что название "влашский язык" в отношении идиома сербских влахов является активно употребляемым и этот момент обязательно должен быть освещён в статье. Это название уже включено в статью, но я добавлю источников. Ещё раз спасибо за комментарий. --Volta Mwamba (обс) 05:24, 11 июля 2016 (UTC)
** Еще раз: речь идёт об используемом в АИ названии. Лингвисты дают описание, а название во всех документах используется именно как язык. Вот, упомянутый Вами автор, говорит о современной тенденции названии языка влахов:  među članovima Nacionalnog saveta Vlaha sa sedištem u Petrovcu na Mlavi kao i u srpskoj štampi često pominje potreba za „usvajanjem vlaškog pisma, nomenklaturom i standardizacijom vlaškog jezika". --Лобачев Владимир (обс) 07:46, 11 июля 2016 (UTC)
replies: text: :: Да, в сербском языке преобладает название "влашки језик" (кстати, статья в сербской вики это отражает) и этот момент освещён в разделе "Названия".
replies: text: :::: Причём, это название преобладающее не только в стране проживания народа, но и в Европе в целом, т.е. наиболее распространённое.  --Лобачев Владимир (обс) 12:15, 11 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::: P.S.: У меня такое ощущение, что вы пытаетесь донести до меня какую-то мысль, а я её не улавливаю. Что-то не так со статьёй? Что именно? Какие, по вашему мнению, следует внести улучшения и почему? Если можно, в виде конкретных проблем и конкретных предложений. Я постараюсь их все учесть. --Volta Mwamba (обс) 10:03, 11 июля 2016 (UTC)
replies: text: :::: Предлагаю вернуть упоминание, что его могут считать самостоятельным языком. АИ вполне достаточно. --Лобачев Владимир (обс) 12:15, 11 июля 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Во-первых, меня смущает логика и связь между приведёнными цитатами и вашим предложением. Если язык, значит отдельный? Если влашский, значит не румынский? Если на сербском языке назвается так, значит на русском тоже так должен называться? Если есть в результатах переписи, значит сущестует? Увы, но я не могу согласиться с такой логикой. По такой логике, в  РФ есть народ гномов.

text: ::::: Во-вторых, на самостоятельный -- с лингвистической точки зрения -- язык нет АИ. Указанные выше источники, мало того, что не являются АИ по лингвистике, но даже не содержат тех утверждений, которые вы предлагаете внести в статью (в них нет ничего об отдельном, отличном от румынского, языке).

text: ::::: В-третьих, меня ужасают перпективы подобных правок. Вы вправду считаете, что качество статьи выиграет от того, что мы наполним её противоречивыми сведениями и повторяющимися сущностями, как уже сделали в статье о молдавском языке?--Volta Mwamba (обс) 15:26, 11 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Влашкий язык 

message: В настоящее время статья содержит следующий пассаж: Статистика Сербии указывает влашский и румынский языки отдельно, в зависимости от того, как жители назвали свой язык при переписи. Это не значит, что правительство Сербии официально придерживается позиции о различии влашского и румынского языков.  запросил АИ на второе предложение, сопроводив свою правку следующим коментарием: Запрос АИ. Хотелось бы с цитатой о позиции Правительства на СО. Хорошо, обсудим.
По-моему, подобный запрос не смысла. Правительство никогда не утверждало, что это два разных языка, и никогда не утверждало, что это два названия одного языка. Правительство вообще не высказывалось на этот счёт. Привести источник на отсутствие позиции (цитату вида мы такого не говорили) невозможно. Предложение о позиции правительства есть просто уточнение предыдущего — несмотря на то, что в статистике фигурируют две разные строчки с языками, официальной позиции на этот счёт нет и из такой статистики не следует делать выводов.
С другой стороны, можно привести источники на официальный статус языков, на перечни официальных языков и т. д. просто, чтобы убедиться, что искомого влашского языка там нет. Например, я нашёл ссылки на законодательство Воеводины (ЕМНИП, самой многонациональной и многоязыковой области Сербии). На сайте администрации, говорится, что Устав автономной области Воеводина признаёт официальными сербский, венгерский, словацкий, хорватский, румынский и паннонско-рускинский. Несмотря на то, что в статистике Воеводины влахи и влашский язык фигурируют отдельно, в Уставе их нет. Что влашский и румынский это один язык, тоже нигде не написано. Вот такое отсутствие позиции.
Возможно, стоит переформулировать «проблемный» текст для ясности изложения.--Volta Mwamba (обс.) 07:44, 17 марта 2017 (UTC)
* В существующей формулировке двоякий подтекст. Если нет АИ о позиции Правительства Сербии о языке/диалекте, то может и не стоит о ней говорить. --Лобачев Владимир (обс.) 09:16, 17 марта 2017 (UTC)
replies: text: : <двоякий подтекст> Что вы имеете в виду?
replies: text: : <может и не стоит о ней говорить> Это уточнение значимо для описания темы раздела «Статус» — статуса тимочского диалекта. Предыдущее предложение говорит, что в при переписи населения румынский и влашский выделили в разные строки. Данные статистики сами по себе не доказывают ни официальный статус, ни «отдельность» влашского языка, но из него складывается ложное впечатление, будто это два разных языка, обладающие равным статусом. Если убрать уточнение, то мы получаем манипуляцию — подмену законов строчками в статистических таблицах. --Volta Mwamba (обс.) 11:07, 17 марта 2017 (UTC)
replies: text: :: О том, что это значит или не значит для Правительства — сейчас похоже на орисс, т.к. его позиция неизвестна. Поэтому и предлагаю удалить текст. Найдутся АИ — тогда и напишем. --Лобачев Владимир (обс.) 19:36, 17 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::: Хорошо, я постараюсь переформулировать изложение так, чтобы в нём не было двоякого толкования и ничего «похожего на орисс». --Volta Mwamba (обс.) 05:55, 4 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Запрос АИ по официальной позиции Сербского правительства 

message: В текст статьи была внесена правка, утверждающая, что "большинство носителей считает его самостоятельным романским языком" со ссылкой на результаты переписи населения. В указанных источниках не сказано ничего о статусе языка/диалекта. Там написано, что "X человек указали Y в качестве родного языка". Не указаны причины, по которым сербские власти разделили румынский язык и тимочский диалект (влашский язык) и по которым респонденты выбрали ту или иную графу. Более того, результаты переписи населения не являются АИ по лингвистике, чтобы из них можно было делать подобные выводы. Поэтому внесённую правку я считаю оригинальным исследованием, приписывающим источнику то, чего в нём нет и чего он не имел в виду.--Volta Mwamba (обс.) 03:01, 8 ноября 2017 (UTC)
* В статье приведена таблица, характеризующая отношение носителей: чем они считают свою родной язык — влашским или румынским языком. Я добавил проценты для наглядности.
replies: text: Динамика носителей тимочского диалекта, по данным переписей населения, 1953-2011
Родной язык, указанный при переписи	1953           	1971           	1981           	1991          	2002          	2011
Влашский                           	198 861 (74,9%)	139 902 (68,3%)	129 613 (69,7%)	71 534 (61,1%)	54 818 (61,4%)	43 095 (59,7%)
Румынский                          	66 594 (25,1%) 	64 832 (31,7%) 	56 393 (30,3%) 	45 565 (38,9%)	34 515 (38,6%)	29 075 (40,3%)
Всего                              	265 455 (100%) 	204 734 (100%) 	186 006 (100%) 	117 099 (100%)	89 333 (100%) 	72 170 (100%)

text: Это только мнение носителей языка и ничего больше. Мнения лингвистов, историков и политиков здесь не учитывались. Именно об этом и фраза была: «Большинство носителей считает его самостоятельным романским языком». Разве мнение носителей языка, опубликованное в АИ и используемое в статье, является ориссом? Можно в иной формулировке записать: «Большинство носителей считает его влашским языком». Так лучше? --Лобачев Владимир (обс.) 05:50, 8 ноября 2017 (UTC)
replies: text: : При переписи не спрашивали мнение о статусе родного языка. Никто не спрашивал, чем является родной язык респондентов. Их попросили указать родной язык и дали выбрать один из списка. Даже если гипотетический респондент с детства двуязычен или не видит разницы между несколькими вариантами из списка, он всё равно может указать только один. Из данных переписи невозможно извлечь информацию о том, что считали респонденты, выбирая тот или иной вариант. Точно так же из списка вариантов невозможно извлечь информацию о мнении составителей бланка (статистического бюро Сербии). Таким образом, в источнике нет того, что Вы ему приписываете.--Volta Mwamba (обс.) 09:38, 8 ноября 2017 (UTC)

text: : С процентами такое дело. Эта таблица даёт самое общее представление о числе носителей. Для некоторых носителей он не является родным или первым языком, т.е. реальное число носителей может быть больше указанного. Некоторые из выбравших "румынский" говорят не на тимочском диалекте, а на стандартном румынском (напр., студенты по обмену), т.е. реальное число носителей может оказаться меньше указанного. Нет данных о числе носителей в Болгарии. Кроме того, в Сербии наверняка есть и другие диалекты, помимо тимочского (как их вычленить из таблицы?). То есть, я бы не стал придавать слишком большое значение этим цифрам и утверждать, что там сто процентов носителей. --Volta Mwamba (обс.) 10:08, 8 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :: Не могу понять. Если мы приводим данные переписи среди носителей, и в переписи они указывают (выбирают) свой язык, то почему мы не можем сказать, что выбравших валашский язык больше, чем выбравших румынский язык? Разве не это указано в таблице в виде цифр? --Лобачев Владимир (обс.) 11:08, 8 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::: Мы можем сказать, что выбравших вариант "валашский язык" больше, чем выбравших вариант "румынский язык" (причём таковых больше всего именно в Тимочском крае). Но мы не можем из этого делать никаких выводов. Мы не можем сказать, что они "считают его самостоятельным языком" (их об этом даже не спрашивали). Точно так же мы не можем сказать, что выбравшие вариант "румынский язык" считают язык влахов не-самостоятельным (может, и считают, но спрашивали их о другом).

text: ::: В более общем контексте, чтобы написать в статье, что тимочский диалект является самостоятельным языком восточно-романской группы, нужны авторитетные источники, которые бы содержали классификацию группы и этот язык в списке языков группы. Источников таких нет. Доступные мне академические источники говорят об обратном. Сербская перепись населения (1) не является авторитетом по этому вопросу и (2) вообще не содержит таких утверждений. А мнение отдельных людей или групп является авторитетом по другому вопросу (по их этнической или языковой идентификации) и это мнение можно отразить в соответствующем разделе, что было сделано с мнением представителей Национального Совета Влашского Меньшинства (они считают его диалектом румынского, но это просто их мнение).--Volta Mwamba (обс.) 04:03, 9 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::: Я не предлагаю делать какие-либо выводы. Просто сказать во время переписи больше людей посчитали это Влашским языком. Вот формулировка: «Большинство носителей считает его влашским языком». И только. --Лобачев Владимир (обс.) 07:17, 9 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Выше я уже высказал все свои аргументы, почему я не могу согласиться: (1) этого нет в АИ (респондентов спрашивали о другом), (2) такая формулировка создаёт ложное впечатление (будто есть отдельный язык), и (3) неавторитетное мнение людей или групп не обладает значимостью для включения в преамбулу. Других аргументов у меня нет.--Volta Mwamba (обс.) 00:59, 10 ноября 2017 (UTC)

text: Кстати, Вас может заинтересовать вот эта карта. Она составлена этнологом (этнографом?) Пауном Дурличем, сербским влахом. Согласно этой карте, влахи представляют собой не две группы (влахов долины Тимока и влахов Воеводины), как сейчас написано в статье Влахи в Сербии, а как минимум четыре с разной историей возникновения. И говоры у них разные. Получается, что тимочский говор/диалект это лишь один из "языков" сербских влахов или, если угодно, понятие "язык влахов" охватывает и другие диалекты, помимо тимочского. Если будет достаточно информации, я планирую написать отдельную статью по каждому. Кое-что в этом направлении сделано на иновики (сербская упоминает царанов, мунтенов и унгурянов, хорватская их же плюс буфанов и т.д.). --Volta Mwamba (обс.) 00:59, 10 ноября 2017 (UTC)
replies: text: : «"язык влахов" охватывает и другие диалекты, помимо тимочского». Не только диалекты разные, но и отношение к своему говору разное (самостоятельный язык или диалект румынского), в зависимости от группы/диалекта. --Лобачев Владимир (обс.) 09:19, 10 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Формулировка "считают самостоятельным языком" 

message: Это статья о языке/диалекте на котором говорят сербские влахи, проживающих во всей Сербии? Или Статья о языке/диалекте сербских влахов, проживающих только в Тимочской долине Сербии? --Лобачев Владимир (обс.) 13:38, 16 ноября 2017 (UTC)
replies: text: Вопрос мне не понятен. О чем статья "Тимочский диалект"? О тимочском диалекте. Говорят ли на тимочском диалекте в тимочской долине? Да, говорят. Проживают ли сами носители тимочского диалекта в тимочской долине? Да, они проживают там же, где говорят на нём. Является ли тимочский диалект языком сербских влахов? Да, является. Являются ли носители этого диалекта сербским влахами? Да, являются. Во всей ли Сербии говорят на тимочском диалекте? Нет, не во всей. Во всей ли Сербии проживают сербские влахи? Нет, не во всей. Все ли сербские влахи говорят на этом диалекте? Нет, не все. Говорят ли сербские влахи на других диалектах? Да, говорят. Я планирую написать статьи и про другие диалекты сербских и болгарских влахов.

text: Так же мне непонятен Ваш запрос АИ на то, живут ли сами носители этого диалекта в тимочской долине, мне представляется абсолютно бессмысленным. Я никогда не слышал, чтобы на языке разговаривали в одном месте, но носители языка проживали бы в другой. У Вас есть сомнения, что диалект назван по имени реки Тимок? У Вас есть сомнения, что название диалекта как-то связано с местом проживания его носителей? Я Вам уже показывал карту распространения румынских диалектов в Сербии. На ней тимочский диалект назван "царанским". Это название фигурирует и в этой статье, и в статье "Влахи в Сербии".

text: Итого: статья "Тимочский диалект" описывает тимочский диалект румынского языка, распространённый в Тимочской долине, то есть в долине реки Тимок, на котором разговаривают болгарские и сербские влахов, проживающие там же. Я постараюсь отредактировать статью так, чтобы этот момент был яснее. --Volta Mwamba (обс.) 04:27, 17 ноября 2017 (UTC)
replies: text: : Правильно ли я понимаю, что о языке ВСЕХ сербских влахов, объединяющим все диалыкты и места проживания, должна быть отдельная (обзорная) статья? А эта статья лишь об одном из дилектов (субдиалектов) этого языка (диалекта)? Примерно как есть статья Диалекты русского языка, и есть более узкие: Северорусское наречие, Среднерусские говоры, Южное наречие русского языка. --Лобачев Владимир (обс.) 06:57, 17 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :: Да, верятно, из статьи Диалекты румынского языка можно было бы вычленить диалекты/говоры влахов Сербии и Болгарии, написать о них отдельную стать и дальше уже делить на тимочский/царанский, мунтенский, унгурянский и т.д.--Volta Mwamba (обс.) 03:16, 20 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::: Только не «из статьи Диалекты румынского языка вычленить», а заново написать. Причём отразить как про-румынскую (унианистскую) позицию, так и  позицию влашских (сербских) самостийников. Согласно ВП:НТЗ и существующих АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 09:57, 20 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  О чём статья? 

message: В среде румын (влахов) Восточной Сербии бытует несколько говоров румынского языка. Согласно терминологии, принятой среди сербских исследователей, это унгурянский, царанский, унгурянско-мунтенский и буфанский говоры [Сикимиħ 2003: 85–96; Sorescu-Marinković 2011: 30–34]. Румынские лингвисты именуют унгурянский говор банатским, а царанский — олтенским [Nestorescu, Petrişor 1971; Panea, Bălosu, Obrocea 1996: 11]. 
... учебник по «влашскому» языку в его тимочко-краинском варианте (олтенский говор) 
... говоры влахов Восточной Сербии в большинстве своем являются банатскими и олтенскими [Дурлиħ 2011: 3–5].  Говоря о языке влахов Восточной Сербии, по-сербски Дурлич именует его «влашки jeзик», а по-румынски — “limba rumânească”, если речь идет о литературном румынском языке, соответственно, по-сербски — «румунски jeзик», по румынски — “limba română” [Там же: 5]. 
Может статью о диалекте переименовать в «Царанский (олтенский) говор»? --Лобачев Владимир (обс.) 08:44, 27 июня 2018 (UTC)
thread_title:  О названии диалекта