Обсуждение:Дрейф самоходной баржи Т-36/Архив/1

message: * для AntiKrisT. Зря вы по моему убрали ключевую фразу ..В тяжелейших условиях они смогли не только выжить, но и сохранить человеческое достоинство.., она в источниках есть и её смысл - не съели друг-друга, не набросились на еду на авианосце и в дальнейшем отказались нарушить присягу и остаться в США, в общем сохранили дисциплину. Sergoman 14:57, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: * Хорошо, но фразу надо «отэнциклопедировать», у меня-то было сначала намерение эту фразу закомментировать, но в перед сохранением она мне показалось совсем уж хвалебно-пропагандисткой. И ещё бы надо расширить, а то лично мне после прочтения статьи, показалось, что весь подвиг в том что выжили. Так что, чтобы читатели тоже всё поняли правильно добавить конкретное описание про дисциплину и достойное поведение. И последнее — может добавить в введение про дрейф? Несмотря на итог по переименованию, именно дрейф единственная причина известности баржи. AntiKrisT 15:39, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :* Суть подвига и была в сохранении человеческого облика в отличии от этих в Андах что друг друга переели. Советую к таким статьям (а она из ряда Гагарин, Чкалов или Матросов) относится осторожней, я то только пионером был, а кто-то типа Кржижановского или Сержанта Кандыбы сразу шашку обнажат :) Sergoman 16:18, 27 июня 2011 (UTC)
Согласен с участником , особенно после столь существенного развития статьи. Цитата в конце раздела «Описание» лишняя. — Vladimir Sem (обс.) 05:43, 2 мая 2020 (UTC)

text: Я полностью согласен с  - в этой фразе какого-то журналиста заключается вся суть статьи в одном предложении. -- Wesha (обс.) 00:23, 3 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Зря убрали ключевую фразу 

message: Есть у проекта Егора Летова "Коммунизм" песня "Четыре солдата" об этих событиях. На стихи Льва Ошанина
http://grob-hroniki.org/texts/other/t_c/chetyre_soldata.html
добавьте плз 128.72.206.197 19:53, 25 января 2013 (UTC)
thread_title:  В искусстве 

message: Правка ошибочна:
1) второй раз даты указывать не надо, в статье уже сказано, что
17 января 1960 года в 9 часов утра по местному времени в заливе острова Итуруп ураганным ветром, достигавшим скорости 60 м/с, была сорвана со швартовки...
7 марта истощённые и обессиленные люди были подобраны американским авианосцем...
2) прошу обратить внимание на исходную версию до правки:
Дрейф продолжался 49 дней. Люди теряли в весе до 800 граммов в день — Зиганшин, ранее весивший 70 кг, похудел до 40 кг.
Обратие внимание на ссылку на статью Ирины Смирновой. Там чёрным по белому сказано - 49 дней. Цитата дана по источнику. Если изменяете содержание - изменяйте источник. Нельзя менять содержание и оставлять старый источник - это скрытый вандализм. -- Wesha 18:12, 11 июня 2013 (UTC)
По содержанию: я бы поискал более авторитетные источники и сделал бы спорную информацию по ним, отсекая СМИ.--Pessimist 18:31, 22 июня 2013 (UTC)
replies: text: "Имя, сестра! Имя!" Предлагаете в архив сходить? -- Wesha 00:13, 23 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Изменение текста до несоответствия источнику 

message: 1) Пассажи про питание кирзой - понятно, что по АИ, но все эти АИ в основе имеют собственные слова участников. А кирза - это обрезиненная ткань. Почему тогда брезент, одежду не ели? Разве что ели только кожаный низ? Но там просто кожа, после выварки гуталина - такая же, как на ремнях, неясно, почему из ремней суп варили, а из сапог сухарики поджаривали. 
2) Супы варили, сухари жарили - а чем печь топили?
Это к тому, что нет ли источников, где - со всей необходимой деликатностью и взвешенностью - всё же отделили бы правду от пропагандистских перехлёстов? СССР-то уж нет давно, правду можно и сказать. 
3) Бросается в глаза, что пар сапог было съедено больше, чем было членов экспедиции. Которых, в свою очередь, было больше, чем штатный экипаж баржи. Кто служил срочную в СССР - тот понимает, но для молодых либо прошедших военную кафедру - стоило бы пояснить. Советская армия, особенно военно-строительные части, особенно на ДВ - это в повседневном плане было специфическое саморегулирующееся сообщество со своеобразным целеполаганием. В котором основа невоенного снабжения была - натырить и заныкать, а основное занятие - ожидание дембеля (первая половина срока службы) и подготовка к нему в виде изготовления нелепых и абсурдных сувениров и украшений, и переделки формы. А в служебных вопросах царил исключительный бардак. (Вряд ли такое уместно в статье, но пусть тут полежит.) --Michael MM (обс.) 08:00, 28 января 2018 (UTC)
* Нашёл недавно объяснение, чем печь топили. -- Wesha (обс.) 02:33, 9 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Короме того, в другом источнике написано, что были пробковые пояса - тоже дерево, тоже горит. -- Wesha (обс.) 02:19, 17 апреля 2020 (UTC)

text: * Коллега, спасибо! Правда, пробка практически не горит, ну да ладно, будем считать, кранцев на весь дрейф хватило. Michael MM (обс.) 12:42, 16 декабря 2021 (UTC)

text: *: "Одной покрышки хватало на неделю", на барже с каждого борта по 3 штуки, по воспоминаниям Федотова, было 4 штуки, а жечь их начали далеко не сразу — так что в совокупности на 49 дней хватило. -- Wesha (обс.) 02:31, 17 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Неясности 

message: Почему-то Исторический клуб «Известий» ничего не говорит о заметке в газете от 12 марта 1960 года «49 дней в открытом океане». И второе, материалы в газете «Известия» от 16 марта 1960 года имеют общий заголовок «Сильнее океана» а не «Сильнее смерти», как сейчас указано в разделе «Ссылки».— Vladimir Sem (обс.) 11:59, 17 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Мною приведена ссылка на архив, откуда можно получить копию страницы. Только деньги надо платить :( Если воспользоваться текстовым поиском на сайте, то можно получить копию текста со страницы без разметки и иллюстраций, соответственно там было очень сложно понять, сильнее чего. Но я сейчас нашёл графическую копию страницы и исправил. Кстати, надо будет ссылки на детали из этого номера разбить на несколько -- с фамилиями авторов (как оказалось, "сильнее океана" - это заголовок не одной статьи, а группы статей - и у каждой статьи свой  автор). Я уже начал такую разбивку. -- Wesha (обс.) 17:40, 17 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Первая информация в «Известиях» 

message: Зиганшин сам себе противоречит :((( 
И вообще, что-то единственное упоминание гармошки вижу только в этом источнике. Она точно была? -- Wesha (обс.) 08:00, 18 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Об игре Поплавского на старой гармонике говорится в «Известиях» от 16 марта — «Их рассказ о 49 днях». О гармошке есть в журнале «Вокруг света» (1960): и как пели, и как жевали отодранную от неё кожу.— Vladimir Sem (обс.) 12:50, 18 апреля 2020 (UTC)
replies: text: : Короче сдаётся мне, что в 2002 году либо журналист Зиганшину настолько надоел, что он ляпнул ему чтобы только тот отцепился, либо журналист просто "для красоты" выдумал, потому что про гармошку есть чуть ли не в каждой публикации, включая интервью самого Зиганшина американцам после спасения. -- Wesha (обс.) 03:00, 28 апреля 2020 (UTC)
Так ли важно уточнение, что гармошка была именно хромка? Точных сведений не существует, она могла быть и не хромкой, но с кожаными деталями, поэтому лучше удалить. — Vladimir Sem (обс.) 05:44, 7 мая 2020 (UTC)

text: "могла быть и не хромкой" -- не могла: "Экипажу Т-36 от демобилизованных предшественников досталась гармошка-хромка" - у Шафикова. -- Wesha (обс.) 06:48, 7 мая 2020 (UTC)
replies: text: : Если данный факт так важен для статьи, то одного источника явно недостаточно. В статье Шафикова не всё соответствует действительности. — Vladimir Sem (обс.) 07:39, 7 мая 2020 (UTC)

text: : Вы, возможно, будете смеяться, но я, не имея музыкального образования, ещё год назад считал, что гармошка-хромка — это двухрядная русская гармошка, названная так, потому что для её производства используется высококачественная кожа (как для хромовых сапог). Я подозреваю, что в таком же заблуждении находился и Шафиков, а читая в воспоминаниях участников дрейфа о первосортной коже гармошки, он и решил назвать её хромкой. — Vladimir Sem (обс.) 11:33, 7 мая 2020 (UTC)

text: : Провёл небольшое исследование. «Гармошка» встречается в источниках: Известия 1960, Федотов 1961, Бабаков 1999, Троицкая 2005, Коцубинская 2007. Дальше внимание:

text: :* Черных 2010 (18 января) — «добрались до гармошки, обитой хромом»;

text: :* Шафиков 2010 (28 января) — «гармошка-хромка»;

text: :* Шуневич 2010, Скобелев 2012, стр. 15—16, Сидорчик 2014 — «гармошка»;

text: : Теперь понятно, откуда взялась гармошка-хромка у Шафикова. — Vladimir Sem (обс.) 13:13, 7 мая 2020 (UTC)
replies: text: :: Мне кажется, что Шафиков из авторов, какие у нас есть, был наиболе близок с Зиганшиным в силу близости проживания и национальности, у него данные относительно "из первых рук". -- Wesha (обс.) 14:47, 7 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::: Ягсуф Шафиков родился 1 января 1937 года, хотя и ровесник Зиганшина, но встретился с ним спустя 50 лет после происшествия. Проживает в Татарстане. О гармошке лучше всех мог бы рассказать Поплавский, который на ней играл. — Vladimir Sem (обс.) 05:13, 8 мая 2020 (UTC)

text: ::: Возможно встреча была раньше, чем спустя 50 лет. Есть сведения об очерке Шафикова «49 дней и вся жизнь», опубликованном в 2003 году. — Vladimir Sem (обс.) 08:58, 13 мая 2020 (UTC)

text: ::: То, что у Шафикова самая достоверная информация, ничем не подтверждается (у меня есть подборка его неточностей и домыслов). Важная для энциклопедической статьи достоверность имеет свойство уменьшаться, если опускаться до мелких подробностей, находя их в единственном источнике. Кроме того, «хромка/не хромка» — факт не имеющий значения для содержания статьи, поэтому я удаляю «хромку». — Vladimir Sem (обс.) 05:25, 9 июля 2020 (UTC) 
Про гармошку также пишет Стрельников, 1979, а также чуть ли не десятки публикаций 1960-х годов ("Федотов: Иногда Филипп играл на гармошке, а мы пели. // Журналист: Покажите мне эту историческую гармошку. // Федотов: К сожалению, мы её съели.") Так что, похоже, либо Зиганшин к старости забыл, либо Федотов в 1960 году прихвастнул. -- Wesha (обс.) 13:32, 17 июня 2020 (UTC)
..... а теперь обратно: "- Гармошку никто не придумывал. // - Как?! Я сам читал – в одном из ваших интервью… // - Нет, нет, это журналист от себя добавил. Гармошка была. Когда она отсырела, мы увидели на клапанах кусочки кожи – она у нас за первый сорт пошла. И с сапогами тоже – правда. А вот с пайком журналисты напутали, конечно."  -- Wesha (обс.) 20:23, 21 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Гармошка? 

message: * Коллеги, я тут штудируя «Белорусские страницы» наткнулся на смешную версию этого путешествия — Вот она (стр. 10-11 и 98). Может вы сочтёте нужным упомянуть и такую версию.  --NoFrost❄❄❄ 19:38, 23 апреля 2020 (UTC)
replies: text: : Много нестыковок. Наример, если бы они "проснулись в открытом море", то у них было бы достаточное количество горючего (которое они по данной у нас версии, всё сожгли в борьбе с ураганом). А рассказчик из книжки мне напоминает те 500 человек, которые "несли ТО САМОЕ бревно с самим Лениным". -- Wesha (обс.) 19:53, 23 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :* Вероятно дата списания баржи где то есть — и это и был бы определяющий факт — есть в этой истории зерно истины или нет. Я не претендую даже на упоминание этой публикации, как «факта публикации» — мне всё равно. Я просто показал. В части Высоцкого — источник «воспоминаний» очень неплох и авторитетен. Так же, безусловно, в истории удивителен факт, что на «действующей» барже вдруг оказались в момент шторма только «сухопутные» военнослужащие и ни одного моряка. --NoFrost❄❄❄ 20:05, 23 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::: Нет, лично Вам, всенепременно, большое спасибо. Про "в части Высоцкого" я не понял, о чём речь - тут заметка на две страницы от некоего Петра Наумова, который служил с неким старшиной Семченко, который ранее (по его заявлению) служил с курильской четвёркой. А "вспыла американская подводная лодка"  со стр. 11 - это уже полный бред: ссылка на видеокадры с баржей, вертолётами и авианосцем есть прямо в данной викистатье. "Сухопутные" военнослужащие на барже занимались "подай-принеси" (то есть "загрузи-выгрузи"), поскольку для снабжавших военную базу сухогрузов не было стоянки, и они в море перегружали грузы на баржу, а та везла их на берег. Для такой цели выделять четырёх именно "моряков", со знаниями навигации и прочих премудростей - бессмыссленно. Мне гораздо больше верится, что Семченко начитался газет и решил для придания себе веса перед подчинёнными немного побить себя пяткой в грудь - "Да я! Я того Зиганшина лично знал!" -- Wesha (обс.) 20:45, 23 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::* « Белорусские страницы» (а их очень много томов) создавались как интервью по инициативе неких активистов (они указаны, как авторы) любых «воспоминаний», связанных с Высоцким. То есть это большой перечень всяких граждан и их воспоминаний, тем или иным образом связанных с творчеством ВСВ. Поскольку у Высоцкого есть стихотворение/песня об этом случае, то таким образом эта заметка в сборник и попала. --NoFrost❄❄❄ 21:42, 23 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Понятно! За ссылку ещё раз спасибо, как информацонный момент она интересна, но по вышеуказанным причинам я не думаю, что она достойна включения. А кто хочет почитать слухи - найдёт её здесь ;) -- Wesha (обс.) 22:20, 23 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::* Вам виднее — совсем не моя тема.  --NoFrost❄❄❄ 22:25, 23 апреля 2020 (UTC)

text: :::::* Действительно, столь крайнюю версию вводить в статью не следует, но как относиться к американскому источнику? Там, очевидно со слов экипажа (хотя переведено на другой язык и передано с авианосца по радиосвязи), отмечается, что у солдат было немного водки: «… and some vodka», которую они использовали для промывания (отмачивания?) той самой обувной кожи: «Four Russian soldiers…, sabsisting partly on shoe leather washed down with vodka…». Если баржа была для солдат жильём, то при их быте и службе, которую они несли, упоминание о возможном наличии водки на барже (в комментарии к поеданию кожи и со ссылкой на источники) не испортило бы статью. — Vladimir Sem (обс.) 09:39, 30 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::* "Washed down" - это идиома: не "мыли вниз" :), а "запивали". Но в этом вопросе я голосую за выдумки журналистов: во-первых, какая нафиг водка на 40-й день голодухи? Этиловый спирт - один из лучших источников энергии для организма (вот только алкоголиком становишься). Если водка и была, то её выпили сильно раньше - они же на танкодесантной барже были, а не на водконаливной. Во-вторых, если бы на авианосец поднялись пьяные солдаты - Вы правда думаете, что не было бы фотографий непотребства? -- Wesha (обс.) 22:30, 30 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::* В каких-то других газетах, кроме гавайской от 9 марта, было отмечено про водку? — Vladimir Sem (обс.) 16:31, 2 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::* Было. Сейчас попробую поискать. Но, мне кажется, я понимаю, в чём была непонятка - Зиганшин пошёл на авианосец попросить «запас горючего, воды, еды, карту», а поскольку слова "water" он, видимо, не знал - просто говорил "вода", и когда его не понимали - делал характерный жест кулаком ко рту. А американцы и подозревать не могли, что солдаты хотят на своей скорлупке плыть за 1000 км обратно на Итуруп, и единственное, что им слышалось -- "vodka" от "русского-алкоголика". -- Wesha (обс.) 20:35, 2 мая 2020 (UTC)

text: ::::::::* Тысячи их, и все повторяют слово в слово, ссылаясь на капитана авианосца :( Похоже, это слова из его донесения. Найти бы его... -- Wesha (обс.) 00:46, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::* Понятно, что публикации 9 марта основаны на первых сообщениях от ВМС, когда на авианосце и переводчика нормального не было. Интересно проследить упоминание о водке по какой-то одной газете в последующие дни: после появления гавайского переводчика (когда?), после пресс-конференций на авианосце 14 марта и в Сан-Франциско (когда?) и т. д. — Vladimir Sem (обс.) 04:10, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Поиск по "vodka Russians": 9 марта - 110, 10 - 79, 11 - 26, 12 - 5, 13 - 2, 14 - 1 (в последних трёх датах проверил текст статей и выкинул статьи не о "тех" русских.) -- Wesha (обс.) 05:08, 3 мая 2020 (UTC)

text: ::::::::::* Вдогон для читающих эту переписку: в Нордвик, 2015 нашлись воспоминания Зиганшина, согласно которым на авианосце им принесли две бутылки водки — якобы по их просьбе: «Мы сильно удивились, а потом посмеялись. Видимо, хозяева перепутали воду и водку…». То есть теория "американцы не поняли, чего русские хотели" получает подтверждение "из первых рук". -- Wesha (обс.) 21:33, 18 июля 2020 (UTC)

text: ::::::::::* И ещё про "водку" - см. текст на фотографии (впрочем, вопрос о том, как вода превратилась в "водку", мы уже рассмотрели выше, и не раз). P.S. Кстати, интересная зарисовка: буквально неделю назад один американец, с которым я общался, совершил обратную ошибку, перепутав водку и воду. -- Wesha (обс.) 05:53, 2 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Версия в «Белорусских страницах» 

message: В статье много ошибок, и на неё единственная ссылка: «…неделю отдыхали на даче» (это из рассказа Зиганшина, про дачу больше нигде не говорится рассказывал также Крючковский в 2005 году в статье Людмилы Троицкой). Предлагаю удалить из источников.— Vladimir Sem (обс.) 06:02, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Подозрения про авторитетность "Морполит"а я уже высказывал выше на странице обсуждения, поэтому вполне можно с ним расстаться. -- Wesha (обс.) 19:04, 19 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Статья Ольги Першиной 

message: Или ВП:Значимость ещё не доказана, надо больше источников богу источников? :) -- Wesha (обс.) 21:50, 24 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Ну что, будем на [[Проект:Хорошие статьи]] выносить? 

message: У нас сейчас написано - "В пятой серии телесериала «Оптимисты» (2017) показаны события, происходившие «за кулисами» этого происшествия." Это, увы, бред - да, происшествие то, но многие детали (например, актёры-«журналисты» считают, что "Т-36" - это не бортовой номер, а модель - ну, как Т-34), как и фамилии солдат другие (сдаётся мне - чтобы родственники на засудили за ложь, трындёж и провокацию). (Вполне официальная серия на тытрубе) Надо как-то переформулировать, но что-то не придумывается. -- Wesha (обс.) 03:19, 26 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  "Оптимисты" 

message: Есть неподтверждённая (моя личная) версия, что как раз в это время Францию посещал Хрущёв (газеты просто пестрят сообщениями о том, что он побывал там-то и сделал то-то), и то, что их привезли именно во Францию, может быть как-то с этим связано. А может, и нет. -- Wesha (обс.) 18:16, 26 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Почему во Францию 

message: Кому интересно - в журнале Soviet Life (см. раздел "Литература") есть фотка дочки Зиганшина с этим самым ключом. -- Wesha (обс.) 04:35, 27 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Ключ от Сан-Фран 

message: В таком виде дата захода в Гонолулу выглядит лишней и неправдоподобной, так как Гонолулу делит маршрут после точки спасения на две почти равные части (примерно 4100 и 3800 км). По советским источникам: 07.03 — спасение, 15.03 — приход в Сан-Франциско. По американским источникам (время западного полушария): 06.03 — спасение, 10.03 — заход в Гонолулу, 15.03 — приход в Сан-Франциско. Первый вариант доработки — просто удалить дату в Гонолулу. Второй, более предпочтительный вариант — американские даты по маршруту авианосца изобразить синим, при этом в точке спасения должны быть две даты: красная и синяя, и тогда можно даже добавить дату выхода авианосца из Йокосуки. По мелочам — чуть уменьшить шрифт о. Итуруп. — Vladimir Sem (обс.) 14:14, 29 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Вот тут странно. Во-первых, «за» версию незахода в Гонолулу говорит американская вырезка () — «The Kearsarge will continue on to San Francisco without stopping at Hawaii», а «против» — «Правда» () — «Авианосец „Кирсардж“ идёт сейчас из Гонолулу (Гавайские острова) в Сан-Франциско» и аттрибуция данной фотографии — «HONOLULU, Mar 9». Я сейчас пытаюсь найти судовой журнал авианосца. Как назло, за 1961 год есть, а за 1960 ещё нет. -- Wesha (обс.) 20:58, 29 апреля 2020 (UTC)

text: Насчёт шрифта - это не ко мне, это к графисту. Но подождите немного, может быть, Гонолулу и правда придётся удалять. У меня нашлась ещё пара мелких замечаний. -- Wesha (обс.) 20:44, 29 апреля 2020 (UTC)

text: В общем с Гонолулу большие непонятки, я сейчас запрашиваю американские архивы. Бортжурналы 1960 года сейчас закрыты на оцифровку. -- Wesha (обс.) 22:26, 30 апреля 2020 (UTC)
replies: text: : Если остановки в Гонолулу не было, то авианосец всё равно прошёл близко, так как в источниках (Соколов-Митрич, Шафиков, Нордвик) упоминается переводчик, специально прилетевший с Гавайских островов. — Vladimir Sem (обс.) 17:30, 2 мая 2020 (UTC)
replies: text: :: Шафиков, 2010:  "Их подобрали 7 марта 1960 года. Только через трое суток [то есть 10 марта] на борт авианосца доставили настоящего переводчика с Гавайских островов. [...] Вскоре авианосец зашел на Гавайи и пробыл там несколько суток." О как. Хочу бортжурнал... -- Wesha (обс.) 18:57, 3 мая 2020 (UTC)

text: :: Сдаётся мне, что информация про Гаваи - это от Зиганшина: "На третий или на четвёртый день «Кирсардж» зашёл на Гавайские острова, и на судно доставили переводчика."  - похоже, он не предполагал, что его могли привезти вертолётом. -- Wesha (обс.) 20:13, 21 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация 

message: Странно, он есть только у Крючковского (Бабаков 1999 и Шуневич 2010), почему-то никто больше о нём не вспоминает, и говорят о четырёх койко-местах на барже... Может, Крючковский путает? -- Wesha (обс.) 07:16, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: Однако ни у Бабакова, ни у Шуневича не говорится о том, что радист входил в состав экипажа. Читаем у Шафикова 2010: «Экипаж судна состоял из четырёх человек». Слова Крючковского: «Наш радист…», «У нас был радист…», могут означать, что радист был приходящим, то есть находился на барже только во время интенсивных работ по перегрузке. — Vladimir Sem (обс.) 04:31, 5 мая 2020 (UTC)
replies: text: : Кстати, несущественное замечание: мотористов было два, потому что дизелей на барже тоже было два: каждому мотористу - по кумполу мотору. -- Wesha (обс.) 17:33, 5 мая 2020 (UTC)

text: : Кстати №2: фамилия Тоже Анатолия была Лелетин. См. Пархитько В. Победители океана. — М. : Детгиз, 1960. — 64 с. — С. 12. -- Wesha (обс.) 05:37, 26 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Радист, который Тоже Анатолий 

message: Шафиков, 2010, в интервью с Зиганшиным:  "...кожаные вставки с кирзовых сапог. Благо их валялось семь пар — старослужащие оставили.; "...от демобилизованных предшественников досталась гармошка-хромка. Во время качки она упала на пол, расклеилась, развалилась. На клапанах оказались доброкачественные кусочки кожи. Пошли на еду за «первый сорт» — уже без гуталина."  Только неясно - развалилась ДО срыва баржи, или после. -- Wesha (обс.) 18:47, 3 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Лишние сапоги и гармошка 

message: Встречал в источниках, что якобы в комсомол вех принимали задним числом, но опять - "не рубль, а пятьсот": "...прием в Центральном комитете комсомола. Там, кстати, небольшой казус вышел: наши фамилии занесли в книгу почета ЦК ВЛКСМ, а Ваню Федотова в комсомол приняли уже позже, когда мы на Сахалин возвратились... "  - Бабаков, 1999. То есть косомольцами были все, кроме Федотова. -- Wesha (обс.) 21:52, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: А Крючковский в Шуневич, 2010 - "Мы все были комсомольцами." Хотя это, может быть, не про баржу, а про "...меня и других ребят из родного местечка Турбов Винницкой области". -- Wesha (обс.) 05:49, 10 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Комсомол  

message: Вот тут вопрос - в какой "этой"? Вблизи острова? Так по острову никто и не стрелял. В той, где баржа реально очутилась? Так никто ж не знал, где она - почему вдруг ожидалось, что поисковые корабли ни с того ни сего попрутся именно в район падения головных частей? Так что, думаю, надо про ракетные стрельбы вычеркнуть - это измышления форумчан и/или журналистов. -- Wesha (обс.) 00:59, 19 апреля 2020 (UTC)
Вот теперь понятно. Спасательные суда тут ни при чём - по этому запрету в район, куда несло баржу, было запрещено  заходить каким бы то ни было судам, так что шансов встретить там кого-то до окончания испытаний у бедолаг не было. -- Wesha (обс.) 01:13, 19 апреля 2020 (UTC)
... и вообще выяснилось, что солдаты в географии были явно не сильны (что неудивительно), и не знали, как читать координаты, иначе бы поняли, что от Курил до места падения ГЧ тысячи километров. -- Wesha (обс.) 04:49, 6 мая 2020 (UTC)
replies: text: «В своей оценке дрейфующие ошибались: закрытый район океана, ограниченный приведёнными в сообщении ТАСС координатами[18], находился вблизи экватора — то есть на расстоянии более 5000 км от острова Итуруп, что исключало какое-либо влияние этого события на их судьбу». Вот не нравится мне такой комментарий — много собственных рассуждений. Зиганшин говорил лишь о направлении дрейфа в сторону закрытого района, в чём он почти не ошибался. А если бы их несло со скоростью в три раза больше? По-моему, достаточно указать, что закрытый район… находился… на расстоянии более 5000 км от острова Итуруп. — Vladimir Sem (обс.) 06:41, 6 мая 2020 (UTC)

text: «…вероятность встречи баржи с каким-либо судном до окончания испытаний была оценена как крайне низкая[17][3][11]». В трёх источниках для этой фразы говорится не об этом. Рябинина: «…появилось подозрение: теперь до начала весны нас не найдут». Нордвик: «…была вероятность, что нас искать не станут». Кириченко: «…нас могут не искать еще месяц, пока будут продолжаться испытания». То есть Зиганшин предположил, что никаких поисков (кораблями или авиацией) до начала марта не будет, — на основе этого и было принято решение об экономии продуктов. — Vladimir Sem (обс.) 14:29, 6 мая 2020 (UTC)
replies: text: : Ну как не об этом - по-вашему "нас не будут искать" = "вероятность огромная"? И опять же, мы с Вами уже не раз обсудили, что в оценке Зиганщин ошибался: в тот район до 15 февраля попасть своим ходом они совершенно никак не могли. Этот факт достаточно самоочевиден при условии приведения исходных данных - расстояние свыше 5000 км, максимальная скорость течения гораздо меньше 100 км в сутки, да и течёт оно совсем в другом направлении - и здесь на делание тривиального вывода нам АИ не нужен. -- Wesha (обс.) 14:59, 7 мая 2020 (UTC)
replies: text: :: Если Вы имеете в виду это обсуждение, то я остаюсь при своём мнении. Зиганшин, имея восьмимесячную подготовку к вождению судов, правильно оценил направление дрейфа к закрытому району, течение и ветер несли их как раз в том направлении — на востоко-юго-восток. Ни в одном источнике нет такого, что «нас не будут искать, потому что мы попадём в закрытый район». — Vladimir Sem (обс.) 04:24, 8 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::: "Ни в одном источнике нет такого, что «нас не будут искать, потому что мы попадём в закрытый район»." -- Да чито ви говорите! Рябинина: "У меня тогда появилось подозрение: теперь до начала весны нас не найдут. И я как командир баржи настоял, чтобы мы начали экономить." Смирнова: "В газете было четко сказано, что с января по март судам запрещено двигаться в этом направлении Тихого океана, поскольку весь район объявлен небезопасным. Значит, искать их тут никто не будет." Нордвик: "Мы с парнями по звездам и направлению ветра прикинули и поняли, что... дрейфуем аккурат в эпицентр ракетных испытаний. А значит, была вероятность, что нас искать не станут." Сидорчик: "Солдаты сделали вывод: искать их в этом направлении никто не будет до конца ракетных пусков." (дальше искать просто лень, но этих источников, мягко говоря, достаточно). И, в надцатый раз: направление правильное - неправильная дистанция: даже если бы они продолжали плыть по прямой, они (вернее, их скелеты) были бы там были минимум к июню, при их скорости-то. -- Wesha (обс.) 05:36, 8 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::: Вы привели те же источники, что и я, — это говорит о том, что каждый видит в написанном то, что желает видеть. Поэтому дальнейший спор считаю бессмысленным. Главное, что достигнут консенсус в формулировках статьи. — Vladimir Sem (обс.) 01:47, 9 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Ну объясните, как фразу "Значит, искать их тут  никто не будет." можно истрактовать как-то иначе, кроме как  «нас не будут искать, потому что мы попадём в закрытый район»? (Но так или иначе, при любом раскладе - попасть именно в тот район они не могли ну совсем никак.) -- Wesha (обс.) 04:34, 9 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Ракетные пуски 

message: К сожалению, в заметке в «Известиях» от 16 марта нет ни одной даты. Чтобы описание событий не противоречило последующим источникам, приходится только предполагать, что:
* 16 января — «Ещё вчера подтянутые…»
* 17 января после полуночи — «Это случилось за полночь. Шторм обрушился внезапно».
* 17 января — «А сегодня… — 36-я! 36-я!»
* 17 января в 2—3 часа дня — «…принята радиограмма: „Моторы работают на полную…“»
* 18 января в 2—3 часа ночи — «Третий час ночи. Неспокойно в эфире (…) Но снова не слышно с 36-й баржи. Вот уже двенадцать часов, как с ней потеряна связь».
* 18 января — «Образована оперативная группа…»
Можно ли ссылаться на эту заметку?— Vladimir Sem (обс.) 09:19, 20 апреля 2020 (UTC)
replies: text: С датами перепутаница. Ссылаться на эту заметку в целом можно, но даты по ней лучше не цитировать. (Тут вообще вопросы и с пресной водой — в одной заметке «собирали дождевую, из системы охлаждения брали когда дождевой не было», в другой — «брали из системы, когда кончилась — пили дождевую», и с топливом для печки — в одной на палубе был ларь, в другой — этот ларь («ящик из-под угля с бортовым номером „Т-36“») смыло одним из первых). — Wesha (обс.) 18:49, 20 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  «Отвечайте, 36-я…» в качестве АИ 

message: В источниках встречаются разные значения силы ветра во время борьбы со штормом в заливе, диапазон от 35 до 80 м/с. Нижнее значение — это уже достаточно сильный ветер, а верхнее значение вообще маловероятное для такого исхода событий. Считаю достаточным упоминание о силе шторма, сделанное в начале описания в комментарии со ссылкой на «Известия» от 12 марта 1960, где приводятся данные морского министерства США. — Vladimir Sem (обс.) 07:09, 4 мая 2020 (UTC)
thread_title:  О скорости ветра 

message: Какая-то путаница с номерами/датами, встречаются:
* № 75 (15199) (16 марта)
* № 76 (15200) (16 марта) — было два номера от 16 марта?
* № 77 (15201) (17 марта), № 77 (15201) (16 марта)
* № 78 (15202) (18 марта)
* № 79 (15203) (18 марта), № 79 (15203) (19 марта)
* № 80 (15204) (20 марта) — здесь и далее без ошибок.
Просто захотелось привести в порядок по каждому дню: Известия → Правда → Комсомолка → западные. — Vladimir Sem (обс.) 14:53, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: Это ошибки  Copy-Paste шаблонов. Сейчас посмотрю и поправлю. Вроде исправил, проверьте. Можете взять конкретно эти номера сами знаете где и перепроверить. -- Wesha (обс.) 16:33, 4 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Газета «Правда» 

message: Хорошо бы включить в список литературыпубликаций пресс-релиз министерства обороны США № 257-60 от 8 марта 1960. Возможно, что был и пресс-релиз ВМС. — Vladimir Sem (обс.) 09:34, 5 мая 2020 (UTC)
replies: text: Я искал - и пока самого пресс-релиза не нахожу, хотя ссылки на него наличествуют у самих американцев. -- Wesha (обс.) 14:52, 5 мая 2020 (UTC)
replies: text: : Посмотреть текст (только полный ли он?, и там, по-моему, исправлен кусок по фамилиям спасённых) можно в блоге Владимира Пелевина. — Vladimir Sem (обс.) 15:08, 5 мая 2020 (UTC)
replies: text: :: Имя, сестра, имя! Приличные люди, когда далеко посылают, URL указывают :))) -- Wesha (обс.) 17:29, 5 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::: Да, надо было указать, исправил. — Vladimir Sem (обс.) 17:56, 5 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::: Это перепечатка вот отсюда. И это тоже не сам пресс-релиз, а его переработка. И да, фамилии исправлены перепечатывавшим. -- Wesha (обс.) 19:24, 5 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Пресс-релиз № 257-60 от 8 марта 1960 

message: надо явно отметить это в статье - огромное количество людей считает (со слов Зиганшина), что "ракеты должны были падать прямо ему на голову", и именно поэтому его не искали - вон, это даже в "Узники курильского квадрата" попало как непреложный факт (ещё и ракетную программу попинали за это), а На Самом Деле (TM) - "слышал про район, да не знает, где он": во-первых, их несло да не донесло (они продейфовали всего 1000 км, а чтобы попасть туда, надо было 5000), во-вторых, течение там идёт не строго на юг, а ещё и сильно на запад тьфу, восток, конечно, так что несло их скорее в Америку, чем к экватору; и наконец, то сообщение в какой-то мере их спасло: если бы они на него забили и с самого начала ели от пуза, то у них точно не хватило бы продуктов на 49 дней, даже с сапогами и гармошкой.  -- Wesha (обс.) 16:32, 6 мая 2020 (UTC)
replies: text: Закрытый район был не к югу от Итурупа, а к востоку-юго-востоку, трасса ракет проходила как раз над дрейфующими. Так что Зиганшин где-то был прав, если он так говорил. — Vladimir Sem (обс.) 17:31, 6 мая 2020 (UTC)
replies: text: : "Трасса проходила над головами" - это да, но ТОТ район закрыт  не был - нам же нарисовали, там маленький аккуратный прямоугольничек. А то, что "а вот если бы ракета взорвалась и упала..." - это уже чересчур, давайте ещё и "а вот из соседней галактики мог прилететь метеорит и упасть на голову..." -- Wesha (обс.) 18:46, 6 мая 2020 (UTC)
replies: text: :: Расположение района мне было известно до рисунка. Расстояние от него до Итурупа около 6000 км. Фразы: «район находился вблизи экватора, то есть на расстоянии более 5000 км от острова» или «район находился вблизи экватора, то есть на расстоянии в несколько тысяч километров от острова» — неудачные. «Экватор» — лишняя для статьи сущность, сбивающая с толку, особенно в предложении с союзом «то есть». От Итурупа направление к экватору на юг, а к закрытому району — примерно на востоко-юго-восток. — Vladimir Sem (обс.) 04:39, 7 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::: А мне не было, у меня после док. фильма создавалость впечатление, что он там, где они дрейфовали, и многократное повторение в источниках "суда не могли выйти в море, потому что испытания" эту ошибочную концепцию усиливали, хотя это было записано со слов четвёрки, а не с реальности. А на деле - это оказалось ЛПП. С одной стороны, я согласен, что читатель может сделать выводы сам, но с другой стороны я считаю, что нужно так или иначе дать ему зацепку - "если бы они не экономили продукты, им бы пришлось худо".  Экватор как таковой в принципе не нужен, но это хорошая географическая зацепка - "это далеко от Курил", и неважно, в каком конкретно направлении (на земном шаре - в каком направлении не иди (кроме параллелей) - рано или поздно попадёшь на экватор). И не надо объяснять точное место вида "пройдёте 5000 км от хромой сосны, потом налево, 100 метров вперёл и рыть под камнем" - оно не важно, единственное, что важно - "очень далеко". -- Wesha (обс.) 14:40, 7 мая 2020 (UTC)

text: :: Весь комментарий сейчас выглядит крайне нелепо. Комментируемая фраза: Исходя из этого, Зиганшин предположил, что «до начала марта их искать не будут», и принял решение об экономии продуктов и воды. Комментарий: Сделанные предположения оказались ошибочными: ограниченный приведёнными в сообщении ТАСС координатами[18] закрытый район находился вблизи экватора, то есть на расстоянии в несколько тысяч километров от острова Итуруп. Но тем не менее строгая экономия продуктов впоследствии оказалась правильным решением. Считаю, что из этого комментария надо удалить собственную оценку событий, без АИ, доработать оставшуюся фразу и вернуть её в комментарий о пусках ракет в виде: Закрытый район океана, ограниченный приведёнными в сообщении ТАСС координатами[18], находился на расстоянии около 6000 км от острова Итуруп. До читателя надо донести, как далеко находился закрытый район, а оценивать предположение Зиганшина и дальнейшие события он будет без наших подсказок. — Vladimir Sem (обс.) 04:39, 7 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::: Я в принципе согласен, над формулировкой можо поработать. Я к тому, что мы зафиксировали, что продрейфовали они около 1000 км, а чтобы закрытый район оказался хоть как-то причастен, надо было - 5-6 тысяч. И даже число 6000 я не хочу писать в явном виде - чтобы нас не обвинили в неправильном измерении дистанции. Достаточно сказать, что "сиииииильно дальше, чем они в принципе уплыли" в том или ином виде. Примерно в предлагаемом Вами виде он и был раньше, уже потом мы его раз надцать переписали. -- Wesha (обс.) 14:40, 7 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::: Продрейфовали они около 1700 км. Число 6000 не пишем, так как от Итурупа до ближайшей точки закрытого района 5600 км, поэтому, чтобы не придирались, указываем «более 5000 км», как предлагалось Вами ранее. Фраза: «Закрытый район океана, ограниченный приведёнными в сообщении ТАСС координатами[18], находился на расстоянии более 5000 км от острова Итуруп», будет добавлена в конце комментария о ракетных пусках. — Vladimir Sem (обс.) 04:46, 8 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Это правильно, но надо также и добавить в том или ином виде, что до момента обратного открытия  района (15 февраля) баржа проплыла от силы 600 км, то есть не могла именно в том районе оказаться ни при каких условиях.  -- Wesha (обс.) 05:18, 8 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::: К 15 февраля, за 28 дней из 49 баржа могла продрейфовать около 1000 км. Кстати, описывая период середины февраля, Федотов отмечает: «Вечерами мы с надеждой рассматривали обрывок газеты с оттиском карты района, где проходили испытания баллистической ракеты. Нас не оставляла мысль, что корабли, возвращавшиеся из района испытаний, заметят нас». Здесь усматривается понимание ребят, что они дрейфуют не в районе испытаний, а только на возможном пути возвращения кораблей. — Vladimir Sem (обс.) 14:26, 26 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::: Это возможно, но откуда тогда заявления, что "район закрыт, искать нас не будут", если было понимание, что до того района тысячи км? Закрывают ведь крохотный клочок океана не знамо где, а всё остальное как было открыто, так и будет. Как я писал - у меня два правдоподобных объяснения: 1) они не разобрались и зря нагнали на себя страху, 2) хитрый и мудрый Зиганшин всех напугал и убедил экономить продукты (и оказался прав и всех этим спас!) А падкие на сенсации журналисты - "ой, бездушная скотина Королёв со своими ракетчиками, из-за него наши няшки помирали с голоду!", хотя Королёв и ракетчики тут ни при чём от слова совсем -- Wesha (обс.) 15:44, 26 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::: В январских центральных газетах 1960 года («Правда» и др.) давались только координаты закрываемого района. Возможно, в газетах Министерства обороны или военных округов печаталась и карта. — Vladimir Sem (обс.) 09:53, 27 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да не нужна там карта - я же приводил ту вырезку - там максимальная широта 10 градусов СШ, а Итуруп - на 47 градусов СШ. Один градус на земном шаре - это 111 км (плюс-минус лапоть). То есть даже по самым наипримернейшим прикидкам дотуда никак не менее 3700 км выходит. Но вот тут ("Российская газета" №75(6646))  нашёл такие слова Зиганшина: "Мы с парнями по звездам и направлению ветра прикинули и поняли, что... дрейфуем аккурат в эпицентр ракетных испытаний." То есть ориентироваться по звёздам они таки более-менее умели. Напутали только с расстоянием... -- Wesha (обс.) 06:51, 30 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Про >5000 км 

message: В документальном фильме «Их могли не спасти. Узники Курильского квадрата» на 21:00 сообщается, что закрытый район находился «в 100 километрах от гавайского острова Перл-Харбор». На самом деле расстояние было примерно 1600 км к юго-западу от острова (Оаху, на самом деле, а Перл-Харбор — это название гавани на острове — Vladimir Sem (обс.) 09:37, 30 мая 2020 (UTC)). — Vladimir Sem (обс.) 07:08, 8 мая 2020 (UTC)
replies: text: Ну для этого мы и собрали столько источников - чтобы произвести перекрестную проверку. В вопросе закрытого района сообщение ТАСС в "Правде" является авторитетным, т.к. все остальные ссылаются на него. -- Wesha (обс.) 07:33, 8 мая 2020 (UTC)

text: От оно как. Хочу просто напомнить читателям, что "Перл-Харбор" - это всего лишь "Pearl Harbor" — "Бухта Жемчуга", "Жемчужная бухта" и я готов поспорить, что "бухт, в которых водятся ракушки с жемчугом" по всему Тихому океану десятки, если не сотни. А что журналисты попутали - так чего с них взять. -- Wesha (обс.) 17:07, 30 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Курильский квадрат 

message: В источниках по воспоминаниям Федотова (1961) и Крючковского (Бабаков 1999, Троицкая 2005, Коцубинская 2007, Шуневич 2010, Кириченко 2020) представлена следующая последовательность: самолёт (самолёты), вертолёты, подход авианосца. Однако в источниках по воспоминаниям Зиганшина (Соколов-Митрич 2002, Рябинина 2006, Смирнова 2008, Шафиков 2010, Нордвик 2015, Шафиков 2016) после подхода авианосца был уход и вертолётов, и авианосца, затем возвращение авианосца, вертолёты. Сомнительно, что авианосец осуществлял такие манёвры. Возможно, в воспоминания Зиганшина вкралась ошибка. И ещё, по воспоминаниям Федотова, до самолётов — «в середине дня» — был ещё один корабль, прошедший мимо (возможно, это был один из кораблей сопровождения). — Vladimir Sem (обс.) 12:17, 9 мая 2020 (UTC)
replies: text: Мне в эти "хождения авианосца взад-вперёд" тоже слабо верится, это не прогулочная лодка. У меня есть предположение, что он не подходил-уходил, а просто временно оказался скрыт волнами - тем более, что зрение у ребят к тому времени от недоедания ухудшилось ("не могли разглядеть опознавательные знаки самолётов"). Но чтобы получить ground truth, надо просто дождаться оцифровки бортжурнала за 1960 год - там это  явно будет описано. -- Wesha (обс.) 17:57, 9 мая 2020 (UTC)

text: Появляется ещё такая версия, что авианосец не подходил и не уходил - просто шёл себе и шёл, заметил впереди непонятно что, послал вертолёты разобраться - а не подводная лодка ли это; вертолёты увидели баржу, радировали, что всё норм. Авианосец стал останавливаться, но остановить сколько-то-там миллионов тонн стали одномоментно невозможно - вот он мимо баржи и проскочил, а как остановился - подошёл обратно, на малом ходу. "капитан авианосца Kearsarge, приметив баржу, потребовал по радио: «Измените курс!» – та не откликнулась." - Щедрин, 2017. Всё это должно быть в бортжурнале. -- Wesha (обс.) 17:51, 30 мая 2020 (UTC)
thread_title:  События в день спасения 

message: Зиганшин: "баржу подняли на берег, «НЗ» сдали на склад." (Бабаков, 1999). Крючковский: "мы готовились к зимовке и все перенесли в казарму" (Нордвик, 2015), "Т-36 уже готовилась к зимовке, все продукты вывезли в казарму" (Кириченко, 2020) Поэтому написал неконкретно: "сгружены на берег". -- Wesha (обс.) 18:53, 9 мая 2020 (UTC)
thread_title:  О неприкосновенном запасе