Обсуждение:Орден Почётного легиона

message: не знаю как лучше написать, просьба автору отредактировать - первым россиянином имевшим эту степень Почетного Легиона был царь Александр 1-й, и до революции еще целая куча российских граждан успела понаградиться...81.252.235.140 
replies: text: Как мне кажется, их было не 7. Маршал Жуков имел Большой крест, Император Николай Второй и др. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 16:14, 14 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Русские кавалеры 

message: § 104. В полных названиях орденов все слова, кроме слов орден и степень, пишутся с прописной буквы, например: орден Трудового Красного Знамени, орден Отечественной Войны I степени, орден Славы II степени.
Предлагаю обсудить это действующее правило русского языка. Не следует ли привести названия статей об иностранных наградах в соответствие с этим правилом (эРэФовские не затрагиваю - там на оф.документы опора)??? -- Borodun™ → 10:19, 12 августа 2009 (UTC)
* Ну сам и отвечу. Нашлась более поздний вариант этого правила:
;§ 25. Названия орденов, медалей, знаков отличия, премий
replies: text: 1. В названиях орденов России и бывшего Советского Союза, не выделяемых кавычками (название синтаксически зависит от слова орден) с прописной буквы пишутся все слова, кроме слов орден и степень. Например: орден Ленина, орден Славы I степени, орден Трудового Красного Знамени, орден Святого Андрея Первозванного, орден Белого Орла. Также: Золотая Звезда Героя Советского Союза.

text: Примечание. В иноязычных названиях с прописной буквы пишется только начальное слово названия, например: орден Почётного легиона, Железный крест.

text: 2. В названиях орденов, медалей и знаков отличия, выделяемых кавычками (синтаксически независимых), наблюдаются двоякого рода написания:
replies: text: : а) с прописной буквы пишутся все слова названия, например: орден «Знак Почёта», медаль «Золотая Звезда»;

text: : б) с прописной буквы пишутся только первое слово и собственные имена, например: орден «Мать-героиня», медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне», медаль «В память 800-летия Москвы», нагрудный знак «Отличник народного просвещения».

text: 3. С прописной буквы в соответствии с традицией пишется слово, придающее сочетанию значение собственного имени: Почётная грамота, Юбилейная медаль и т. п. См. также § 130.

text: 4. С прописной буквы пишутся названия премий, например: Нобелевская премия, Гонкуровская премия и др.
Собственно, вопрос отпадает... -- Borodun™ → 12:06, 12 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Почётного легиона или Почётного Легиона 

message: В статье, насколько я могу видеть, присутствуют оба перевода. Первый кажется мне более адекватным (хотя мое мнение для Википедии, конечно, значения не имеет). --Max Shakhray 21:25, 5 декабря 2009 (UTC)
* Насколько я помню, Grand это большой, замечательный, крупный, высокий, рослый, великий, взрослый или сильный. А вот можно ли это перевести как старший. Старший, это скорее Senior.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 21:35, 5 декабря 2009 (UTC)
** Имеется как минимум еще один перевод - Высший офицер. Он тоже кажется мне более подходящим, чем "Великий офицер" (дословность перевода - не всегда его достоинство; переводу следует также по возможности вписываться в традицию языка). --Max Shakhray 22:19, 5 декабря 2009 (UTC)
** Еще пара ссылок на вариант "Высший офицер": 1, 2, 3, 4. --Max Shakhray 04:17, 6 декабря 2009 (UTC)
** Еще один вариант перевода - "Гранд-офицер". --Max Shakhray 04:26, 6 декабря 2009 (UTC)
*** Вариантов есть много, мне это известно. В литературе творится то же самое. Надо будет изучить этот вопрос подробнее. Появится немного времени посмотрю. С уважением, С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 09:33, 6 декабря 2009 (UTC)
**** По наводке старого знакомого посмотрел в книгу Олега Соколова "Армия Наполеона" (ее можно скачать в формате pdf). В Приложении IV "Награды наполеоновской армии" есть раздел "Почетный Легион" (стр. 526-532). Там приводится перевод "высший офицер". --Max Shakhray 22:59, 11 января 2010 (UTC)
***** Предлагаю внедрить в статью "версию Соколова" (высший офицер): его книга - достаточно авторитетный источник, на мой взгляд. --Max Shakhray 17:00, 18 января 2010 (UTC)
****** Похоже, возражений нет. --Max Shakhray 22:10, 24 января 2010 (UTC)
* Насчет вписывания в традицию языка: Великий магистр (а не Высший магистр), Великий князь (а не Старший князь), Великие озёра, Великобритания, Великий шелковый путь, Великий пост и т.д. Великий - более объёмное слово, оно включает в себя и Большой и Старший и Высший и Главный и Выдающийся... Думаю, Великий более приемлемое в данном случае. Кстати, по-моему, это как раз и не случай дословного перевода (Grand), а попытка вписаться в традицию языка. Такое моё скромное мнение. :) -- Borodun™ → 10:26, 6 декабря 2009 (UTC)
** Великий магистр - не очень хороший пример: он обычно один, в отличие от Grand officier. Великий князь - уже ближе. Но мне "Великий офицер" все равно режет глаз (не привык еще, наверное :))... Думаю, нужно указать в статье все часто встречающиеся в АИ версии. "Великий" - дословный перевод слова "grand". --Max Shakhray 10:57, 6 декабря 2009 (UTC)
*** Любезнейший, Вы внесли правку совсем ничего общего не имеющую с обсуждением. Вы написали:Думаю, нужно указать в статье все часто встречающиеся в АИ версии. а что сделали  ? Что то я не вижу всех вариантов, и уж тем более АИ. Желательно увидеть ссылки на источники о наградах, а не на приложения к книгам на другие темы. (Да и сноску стоило бы оформить правильнее). Думаю, Вам лучше будет сначала написать свой текст на странице обсуждения. Я Вам, уважаемый, могу назвать книги где есть старший офицер, где есть великий офицер и т.д. А что касается, режет глаз и т.п., то уж извините, это не аргумент. Не обижайтесь, но я уберу Вашу правку ибо её обоснования не очевидны и совершенно не соответствуют обсуждению, как Вы написали в описании правки.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 10:16, 26 января 2010 (UTC)
**** Милейший, где же Вы были раньше? Моя правка полностью соответствует моему предложению (обратите внимание на паузу между сообщениями): 
***** Предлагаю внедрить в статью "версию Соколова" (высший офицер): его книга - достаточно авторитетный источник, на мой взгляд. --Max Shakhray 17:00, 18 января 2010 (UTC)
****** Похоже, возражений нет. --Max Shakhray 22:10, 24 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Вы еще 6 декабря обещались посмотреть литературу, но никаких результатов не привели. Можете назвать книги - назовите, чего молчать-то? Прежде чем требовать от меня АИ уровня выше Соколова, приведите, пожалуйста, АИ, по которым написана текущая версия, которую Вы восстановили: ссылки в текущей версии отсутствуют вовсе. --Max Shakhray 14:52, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: 
# Вы предлагали отразить все возможные варианты, но сделали совсем не то о чём говорили. Да и обсуждение назвали Старший офицер или Великий офицер, а внедрили — высший.
# Не вижу оснований торпиться. Вопрос не горит.
# Существующая статья далека от завершения. Её еще писать и писать.
# Подобная степень в разных вариантнах именуется по разному. Отдать отднозначное предпочтение одному из них сложно. Но существующее ныне в статье название испльзуется в шаблоне награды, в названии категории, наконец в некоторых статьях о орденах с аналогичным делением на степени. После Вашей правки получилось, что есть категория Великие офицеры, но степени такой у ордена вроде и нет. Не боитесь людей запутать?
# По поводу Соколова. Он специалист по военнной истории, но не по фалеристике. По крайней мере в статье о нём нет не слова о его работах по фалеристике, да и книг по этой тематике такого автора не видел. Поэтому, только из-за его интерпретации названия степени менять название которое вызвало вопросы пока только у Вас не стоит.
# Ещё один момент (не главный конечно, на всё же) В Яндексе на зопрос «Высший офицер ордена» целых 23 ссылки нашлось, на запрос «Великий офицер ордена» — 1013, на завпрос «Старший офицер ордена» — 40. ,  и 
# Что касается литературы, то:
* Именует Великим офицером:
* Именует Старшим офицером:
* Высший же есть на этом сайте .
Так что делать однозначные выводы сложно будет сделать, и тем более брать и вставлять одно из них, не самое распространённое.
* Что касается источников на подобные названия, так степень Великого офицера есть и у других орденов, это традиционное деление европейских орденов.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 16:00, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::
# На какие варианты нашел АИ - такие и отразил. От Вас с 6 декабря не то что источников - вообще никакой реакции не было. В статье ссылки отсутствуют - поэтому данные могут быть удалены в любой момент.
# Если вопрос не горит - почему же Вам зажгло с такой скоростью отменять мою правку? 
# Для начала проставьте источники.
# Вы мне это так пишете, как будто в восстановленной Вами версии статьи никакой путаницы нет.
# Еще раз повторяю: в статье вообще отсутствуют ссылки на названия степеней. Я по крайней мере указал, откуда взял информацию.
# Действительно, момент не главный. 
# Ну наконец-то Вы указали источники! Что Вам мешает проставить их в статье? И поясните, пожалуйста, на каком основании Вы оставили в статье только один вариант перевода, в полном противоречии с Вашим "Так что делать однозначные выводы сложно будет сделать, и тем более брать и вставлять одно из них". --Max Shakhray 17:23, 26 января 2010 (UTC)
* Вот что значит не заглянуть вовремя :)) Согласен с Сергеем - переименование с использованием всего лишь одного нефалеристического источника - неоправдано. Вот Вам еще источники на "Великий": источник 1862-го (!) года, источник 1870-го (!) года, Наука и жизнь 1985 год, Залесский тоже использует Великий... Это только быстрый поиск по гуглбуксу, без углубления. Прошу заметить - и в 19 веке использовали Великий - это к вопросу о вписывании в традицию языка. К той же традиции - традиционно в отношении титулований, официальных прозваний и т.п. Grand переводится как Великий: Grand-duc = Великий герцог, Grand-prince = Великий князь, Grande-Bretaigne = Великобритания... Grand-officer также является почётным титулованием, так что чтобы как раз таки продолжать вписывание в традицию языка = Великий офицер. К сожалению, специализированной подробной публикации на русском языке, подробно посвященной Почетному легиону, которую можно было бы принять за именно авторитетный АИ, мне не известно. Большинство современного посвященного наградам - компиляции, передирания друг у друга или предшественников, в общем ничего оригинального... -- Borodun™ → 17:08, 26 января 2010 (UTC)
* Пожалуй, самое оригинальное написание - гранд офисье... :))) -- Borodun™ → 17:16, 26 января 2010 (UTC)
** Итого: какие варианты перевода достойны внесения в текст статьи? Возможно, имеет смысл посвятить обзору переводов краткий подраздел. --Max Shakhray 17:54, 26 января 2010 (UTC)
*** Считаю - в статье должен быть указан самый распространённый вариант перевода. В сноске-примечании можно отметить, что существуют другие варианты перевода, такие-то... -- Borodun™ → 18:27, 26 января 2010 (UTC)
**** Какой вариант Вы считаете самым распространенным и почему? Коллега Корнилов только что написал, что "однозначные выводы сложно будет сделать". --Max Shakhray 18:30, 26 января 2010 (UTC)
***** Великий. Почему? См. выше. Вот еще несколько ссылок на гуглбукс: , , ... -- Borodun™ → 20:37, 26 января 2010 (UTC)
****** Коллега Корнилов настаивает на использовании исключительно фалеристических источников. Кроме того, ссылки на "Великий офицер" не вполне релевантны: мы обсуждаем степень конкретного ордена. --Max Shakhray 20:41, 26 января 2010 (UTC)
* Хочется Вам разобраться с наименованием и степенями, можно сделать так, как это сделаи в итальянской Википедии. См: it:Grande ufficiale. А в статьях об орденах сделать внутреннюю ссылку. В конце концов, обозначение степени Великий офицер присутствует не только в этой статье. А учитывая аргументы уважаемого :Участник:Borodun Великий офицер выглядит наиболее приемлемым. Создайте статью Великий офицер, и добавляйте туда хоть гранд-офицера, хоть гран офисье… С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 19:59, 26 января 2010 (UTC)
** учитывая аргументы уважаемого :Участник:Borodun Великий офицер выглядит наиболее приемлемым - Простите, коллега Borodun привел ссылки на фалеристические источники? Вы только что предлагали пользоваться исключительно специальной литературой, удалив ссылку на Соколова. --Max Shakhray 20:34, 26 января 2010 (UTC)
*** Разумеется, если приводится «Сборник постановлений Великого княжества Финляндского» или «Дневник законов», т.е. официальные издания, которые можно отнести к категории исторического источника. Знаете, Вы пытаетесь придраться к словам, но стоит задуматься, что в данном случае приведены источники свидетельствующие об официальном использовании наименования Великий офицер в  государственных актах XIX века. Обычно все исторические книги опираются на определённые исторические источники, в данном случае, мы имеем свидетельства об официальном употреблении подобного названия, что ещё не ясно? Это не книга, где уважаемый автор, но в другой области истории (Слава Богу, не математик Фоменко и ему подобные), в приложении указывает что-то.
Вот и получается, что Великий офицер употребляется в современной фалеристической литературе, использовался в государственных актах Российской империи и имеет многократное преимущество при поиске в интернете. 
мы обсуждаем степень конкретного ордена - Вы это серьёзно? Таким образом, допустим, в ордене Почётного легиона мы меняем название степени, а в статье про французский же Национальный орден Заслуг нет? Вообще то, не только во Франции используется такое деление орденов. Если Вы посмотрите внимательнее ссылки предоставленные коллегой, то убедитесь, что степень Великого офицера применялась и к орденам других стран.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 21:23, 26 января 2010 (UTC)
**** Отлично, значит официальные издания для Вас - вполне себе фалеристические источники. Странно при этом, что Вы упустили из виду мою ссылку на "Российскую газету" - официальное издание правительства РФ.

text: :: Вы это серьёзно - Совершенно серьезно. По отношению к разным орденам может существовать разная языковая практика. --Max Shakhray 21:54, 26 января 2010 (UTC)
* Уважаемый Max! Пока от Вас видно только желание, чтобы мы что-то Вам доказывали. Вроде как это Вы хотите нарушить существующий status quo - вот и потрудитесь, пожалуйста, в доказательствах, что Ваш вариант преобладает над существующим. Пока от Вас были представлены ссылки на журналистские новостные публикации, в которых предложение про степени абсолютно одинаково слово-в-слово, т.е. просто списано из одного источника - отсюда. Таким образом, от Вас поступило только два довода - раз, два, где только второе можно расценивать как серьезную фалерестическую публикацию, первое же (100 великих наград, она есть у меня в бумажном виде) - простая компиляция на волне читательской заинтересованности наградами (таких вышло немалая толика), фалерестической её можно считать с боольшой натяжкой. В противовес Сергей привел фалерестические источники на другие названия - на Великий (Царева) и на Старший (Левин). Я Вам показал, что Великий достаточно широко (в т.ч. в временном промежутке) использовался в публикациях, причем не газетных новостных заметках, которые никоим образом нельзя воспринимать всерьез в данном вопросе, а в серьезной литературе, в т.ч. официальной. В сухом остатке за Высший говорит только одна публикация Евгения Лозовского в журнале Сержант, помещенная на сайте Яшнева. При всем моем уважение к Евгению Витальевичу, никак не могу признать этого достаточным для нарушения существующего status quo. -- Borodun™ → 06:56, 27 января 2010 (UTC)
* Уважаемый Максим. Неужели Вы не видите разницы? Статья в газете и официальный документ? Газета может быть трижды официальной, но журналисты могут ляпать всё что угодно, другое дело официальный документ (Указ, Закон и т.д)…  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 13:30, 27 января 2010 (UTC)
** Спасибо за анализ и комментарии. Я вижу ситуацию такой: анализ источников, признанных фалеристическими (Царева, Левин, Лозовский), не позволяет выделить единственно верную версию перевода. Предлагаю следующую формулировку (варианты перевода расположены в алфавитном порядке):
Достоинства
Великий/высший/старший офицер (фр. Grand officier)
Русский перевод Grand officier
В современной русской фалеристической литературе не наблюдается единообразия в вопросе перевода французского названия достоинства Grand officier. Встречаются переводы "великий офицер" (ссылка:Царева), "высший офицер" (ссылка:Лозовский), "старший офицер" (ссылка:Левин).

text: :--Max Shakhray 11:52, 2 февраля 2010 (UTC)
*Лучше, как мне кажется, сделать отдельную статью. Ибо подобная степень есть во множестве орденов, а писать подобное пояснение нет смысла.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 12:17, 2 февраля 2010 (UTC)
** В дополнение, к литературе:
* Именует Великим офицером:
С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 12:24, 2 февраля 2010 (UTC)
***Ничего не имею против создания Вами отдельной статьи - но считаю, что в обсуждаемой статье должна быть отражена как можно более полная  информация из АИ. Кроме того, предлагаемую мной правку можно внести сразу, а до создания статьи может пройти много времени. --Max Shakhray 12:40, 2 февраля 2010 (UTC)
**** Можно сделать её и быстро. И ещё, давайте подождём мнения других участников обсуждения.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 14:51, 2 февраля 2010 (UTC)
***** Можно сделать её и быстро - Как я уже писал, не препятствую. Однако к содержанию обсуждаемой статьи это прямого отношения, на мой взгляд, не имеет: разобранные источники не позволяют выделить лишь один "верный" вариант перевода.
replies: text: ::: давайте подождём мнения других участников обсуждения - Жду. --Max Shakhray 15:08, 2 февраля 2010 (UTC)
* Вот, посмотрите — Великий офицер С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 15:42, 2 февраля 2010 (UTC)
* Спасибо, Сергей, за статью! В принципе, я не против и наличия примечания в статье о Почетном легионе - все ж, как ни крути, это один из самых известных орденов и так данная информация быстрее попадется на глаза читателям (по ссылке на другую статью не все могут и пойти)... Собственно, я уже вставил примечание - посмотрите. Кстати, в РИ встречается еще один вариант перевода - кавалер большого офицерского креста - в ежегодных списках генералам по старшинству... Коллеги, мы так бурно обсуждаем проблему перевода степени, а сама то статья у нас в позорнейшем состоянии... У меня что-то никак руки не доходят переписать её... -- Borodun™ → 20:07, 2 февраля 2010 (UTC)
** Примечание нормальное, пусть будет. По поводу состояния статья полностью согласен, надо будет заняться.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 20:10, 2 февраля 2010 (UTC)
*** Я по-прежнему считаю, что варианты перевода следует привести в основном тексте статьи. Примечания в Вики в подавляющем большинстве случаев используются для указания источника информации (соответственно, читают их, в основном, лишь при наличии интереса к источникам конкретной информации в тексте). --Max Shakhray 04:49, 3 февраля 2010 (UTC)

text: : Правда, с учетом последнего дополнения их стало многовато. Предлагаю такой текст:
Достоинства
Великий офицер (другие варианты перевода на русский см. в статье Великий офицер) (фр. Grand officier)

text: :--Max Shakhray 05:03, 3 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Судя по всему, возражений нет. --Max Shakhray 13:24, 12 февраля 2010 (UTC)
=== Звания (степени) членов Ордена ===
Как видно из дискуссии, все проблемы связаны с проблемами ПЕРЕВОДА на русский язык. В том числе, многие годы людьми, которые никакого отношения к лингвистике не имели, но наплодили кучу безграмотных книг по фалеристике.
При подобных проблемах есть только один универсальный способ избежать ошибки - калькированный псевдоперевод или адаптиррованное заимствование исходного французского слова.
Посему выходит:
*Гран-Круа (еще и потому, что в качестве знака отличия никакого КРЕСТА в реальности НЕТ. Есть лента и ЗВЕЗДА и розетка на лацкан пиджака 87.91.36.70 12:32, 1 июня 2010 (UTC)).
*Гран-офисье
*Командор
*Офицер (т.к. сомнения не вызывает)
*Шевалье
Jirnov 12:10, 1 июня 2010 (UTC)

text: При подобных проблемах есть только один универсальный способ избежать ошибки - В Викпедии этот способ - ссылка на АИ во избежание ОРИССов. --Max Shakhray 14:50, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Главный АИ по этому вопросу - первоисточник - Кодекс. Простой и точный перевод его статей не может по определению быть ОРИССом.Jirnov 16:36, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Главный АИ по этому вопросу - Кодекс - Для названий на французском - несомненно.

text: :: Простой и точный перевод его статей не может по определению быть ОРИССом - Перевод статей и перевод специальных терминов, для которых уже имеются переводы в русскоязычных АИ, - не одно и то же. --Max Shakhray 18:40, 1 июня 2010 (UTC)

text: :: Новых аргументов в пользу собственного перевода вместо цитирования русскоязычных АИ у Вас не появилось? Если нет - прошу Вас вернуть удаленные Вами названия. --Max Shakhray 18:02, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ответ по форме: очень Вы как то строго со мной разговариваете! Время терпит. Если Вам неймется, повесьте запрос на АИ.
replies: text: :::: Ответ по сути: Шевалье (фр. chevalier). Рыцарь, кавалер.  Сhevalier de la legion d'honneur. Человек, имеющий орден почетного легиона. (Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910), франц. chevalier; см. еще кавалер. Рыцарь. (Источник:"Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865). Обратите внимание на годы: тогда люди в России знали о чём говорят по-французски ("...Не то что нынешнее племя, богатыри!...) Jirnov 20:35, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::Гран-при [фр. Grand Prix] - высшая награда на фестивале или конкурсе. (Источник: "Словарь иностранных слов". Комлев Н.Г., 2006) или "ГРАНД-ОПЕРА" (Grad Opera) (официальное название - Национальная академия музыки и танца) - государственный оперно-балетный театр в Париже, один из центров музыкальной культуры Франции. Основан в 1669. В 17-19 вв. работал в различных…  Большой Энциклопедический словарь. А чем способ заимствования "Гран-при" или Гранд-Опера принципиально отличается от "Гран-круа"?Или вот, например, Бургуэн, Мария Бенуа Жозефина де Прево де Ла Круа, баронесса де (ум. 10 февраля 1838), вдова (с 1811) посла и барона времен Империи, приказом от 11 июля 1820 г. была назначена начальницей Воспитательного дома ордена Почетного легиона в Сен-Дени, получила титул графини 14 октября 1827 г. Ушла в отставку 31 декабря 1837 г. - Почему ее имя не переводилось Жозефина из Креста? Jirnov 20:55, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: повесьте запрос на АИ - Ок.

text: :::::: Сhevalier de la legion d'honneur. Человек, имеющий орден почетного легиона. - Честно говоря, я не вижу здесь "шевалье".
replies: text: ::::::: То есть, извините, смотрите в книгу, а видите...? Ну ладно, поясняю для невидящих очевидного, то что написано выше, и чего Вы не допоняли. Статья в словаре назвается Шевалье, как иностранное слово вошедшее в русский язык. Дан французский вариант - (фр. chevalier). Даны объяснения и другие переводы термина, вошедщего в русский язык - Рыцарь, кавалер. Затем даны пояснения, для тех, кто не понял ни того, ни другого. Сhevalier de la legion d'honneur. Человек, имеющий орден почетного легиона. (Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910). Теперь Вам понятно, о чем говорилось в словарной статье "Шевалье", которую Вы не увидели? Jirnov 06:05, 3 июня 2010 (UTC)

text: ::::::Орден имеет 5 степеней: кавалеров, офицеров, командоров, кавалеров большого офицерского креста (grands officiers) и кавалеров большого креста. (ЭСБЕ)
replies: text: ::::::: Спасибо за ссылку. Она интересна для статьи, так как показывает статус Ордена почётного легиона как организации. Но и ЭСБЕ - не непорочная инстанция. Поэтому я и писал о глубоком и давнем заблуждении в русской литературе. Поскольку Вы очевидно настаиваете на буквальном воспроизведенеии белиберды, ведь АИ же!,черт возьми!, то мне придётся добавить в раздел про школы Ордена понятие "платных девочек" как у безгрешных и непорочных ЭСБЕ, которые у нас вместо библии и корана должны стать?  Jirnov 06:05, 3 июня 2010 (UTC)

text: :::::: А чем способ заимствования "Гран-при" или Гранд-Опера принципиально отличается от "Гран-круа"? ... Почему ее имя не переводилось Жозефина из Креста? - Заимствование иностранных слов не подчиняется единым правилам. Существует языковая практика, отраженная в АИ. Нам следует цитировать их в Википедии. В случае со степенями ОПЛ имеется достаточно источников, указывающих их полное наименование. Если Вы считаете, что эти источники менее авторитетны, чем приведенные Вами, - предлагаю открыть обсуждение на ВП:КОИ. --Max Shakhray 23:05, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Согласен Jirnov 06:05, 3 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Прошу Вас оформлять Ваш ответ более читабельным образом - чтобы Ваш текст не сливался с моим. Легче всего, на мой взгляд, читать ответ, оформленный единым блоком.

text: :::::::: То есть, извините, смотрите в книгу, а видите...? - Мы обсуждаем перевод названия степеней ОПЛ. Указанный Вами источник явно приводит такой перевод: Сhevalier de la legion d'honneur. Человек, имеющий орден почетного легиона. В этом переводе отсутствует слово "шевалье". На мой взгляд, очевидно, что следует уделять больше внимания переводу именно названия степени ОПЛ, нежели переводу слова chevalier в отрыве от интересующего нас контекста.

text: :::::::: Но и ЭСБЕ - не непорочная инстанция. - Вполне возможно. Если Вы располагаете более непорочными инстанциями на русском языке - сообщите.

text: :::::::: Согласен - Очень хорошо. --Max Shakhray 14:01, 3 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Старший офицер или Великий офицер? 

message: Как видно из дискуссии, все проблемы связаны с проблемами ПЕРЕВОДА на русский язык. В том числе, многие годы людьми, которые никакого отношения к лингвистике не имели, но наплодили кучу безграмотных книг по фалеристике.
При подобных проблемах есть только один универсальный способ избежать ошибки - калькированный псевдоперевод или адаптиррованное заимствование исходного французского слова.
Посему выходит:
*Гран-Круа (еще и потому, что в качестве знака отличия никакого КРЕСТА в реальности НЕТ. Есть лента и ЗВЕЗДА и розетка на лацкан пиджака 87.91.36.70 12:32, 1 июня 2010 (UTC)).
*Гран-офисье
*Командор
*Офицер (т.к. сомнения не вызывает)
*Шевалье
Jirnov 12:10, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: При подобных проблемах есть только один универсальный способ избежать ошибки - В Викпедии этот способ - ссылка на АИ во избежание ОРИССов. --Max Shakhray 14:50, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Главный АИ по этому вопросу - первоисточник - Кодекс. Простой и точный перевод его статей не может по определению быть ОРИССом.Jirnov 16:36, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Главный АИ по этому вопросу - Кодекс - Для названий на французском - несомненно.

text: :: Простой и точный перевод его статей не может по определению быть ОРИССом - Перевод статей и перевод специальных терминов, для которых уже имеются переводы в русскоязычных АИ, - не одно и то же. --Max Shakhray 18:40, 1 июня 2010 (UTC)

text: :: Новых аргументов в пользу собственного перевода вместо цитирования русскоязычных АИ у Вас не появилось? Если нет - прошу Вас вернуть удаленные Вами названия. --Max Shakhray 18:02, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ответ по форме: очень Вы как то строго со мной разговариваете! Время терпит. Если Вам неймется, повесьте запрос на АИ.
replies: text: :::: Ответ по сути: Шевалье (фр. chevalier). Рыцарь, кавалер.  Сhevalier de la legion d'honneur. Человек, имеющий орден почетного легиона. (Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910), франц. chevalier; см. еще кавалер. Рыцарь. (Источник:"Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865). Обратите внимание на годы: тогда люди в России знали о чём говорят по-французски ("...Не то что нынешнее племя, богатыри!...) Jirnov 20:35, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::Гран-при [фр. Grand Prix] - высшая награда на фестивале или конкурсе. (Источник: "Словарь иностранных слов". Комлев Н.Г., 2006) или "ГРАНД-ОПЕРА" (Grad Opera) (официальное название - Национальная академия музыки и танца) - государственный оперно-балетный театр в Париже, один из центров музыкальной культуры Франции. Основан в 1669. В 17-19 вв. работал в различных…  Большой Энциклопедический словарь. А чем способ заимствования "Гран-при" или Гранд-Опера принципиально отличается от "Гран-круа"?Или вот, например, Бургуэн, Мария Бенуа Жозефина де Прево де Ла Круа, баронесса де (ум. 10 февраля 1838), вдова (с 1811) посла и барона времен Империи, приказом от 11 июля 1820 г. была назначена начальницей Воспитательного дома ордена Почетного легиона в Сен-Дени, получила титул графини 14 октября 1827 г. Ушла в отставку 31 декабря 1837 г. - Почему ее имя не переводилось Жозефина из Креста? Jirnov 20:55, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: повесьте запрос на АИ - Ок.

text: :::::: Сhevalier de la legion d'honneur. Человек, имеющий орден почетного легиона. - Честно говоря, я не вижу здесь "шевалье".
replies: text: ::::::: То есть, извините, смотрите в книгу, а видите...? Ну ладно, поясняю для невидящих очевидного, то что написано выше, и чего Вы не допоняли. Статья в словаре назвается Шевалье, как иностранное слово вошедшее в русский язык. Дан французский вариант - (фр. chevalier). Даны объяснения и другие переводы термина, вошедщего в русский язык - Рыцарь, кавалер. Затем даны пояснения, для тех, кто не понял ни того, ни другого. Сhevalier de la legion d'honneur. Человек, имеющий орден почетного легиона. (Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910). Теперь Вам понятно, о чем говорилось в словарной статье "Шевалье", которую Вы не увидели? Jirnov 06:05, 3 июня 2010 (UTC)

text: ::::::Орден имеет 5 степеней: кавалеров, офицеров, командоров, кавалеров большого офицерского креста (grands officiers) и кавалеров большого креста. (ЭСБЕ)
replies: text: ::::::: Спасибо за ссылку. Она интересна для статьи, так как показывает статус Ордена почётного легиона как организации. Но и ЭСБЕ - не непорочная инстанция. Поэтому я и писал о глубоком и давнем заблуждении в русской литературе. Поскольку Вы очевидно настаиваете на буквальном воспроизведенеии белиберды, ведь АИ же!,черт возьми!, то мне придётся добавить в раздел про школы Ордена понятие "платных девочек" как у безгрешных и непорочных ЭСБЕ, которые у нас вместо библии и корана должны стать?  Jirnov 06:05, 3 июня 2010 (UTC)

text: :::::: А чем способ заимствования "Гран-при" или Гранд-Опера принципиально отличается от "Гран-круа"? ... Почему ее имя не переводилось Жозефина из Креста? - Заимствование иностранных слов не подчиняется единым правилам. Существует языковая практика, отраженная в АИ. Нам следует цитировать их в Википедии. В случае со степенями ОПЛ имеется достаточно источников, указывающих их полное наименование. Если Вы считаете, что эти источники менее авторитетны, чем приведенные Вами, - предлагаю открыть обсуждение на ВП:КОИ. --Max Shakhray 23:05, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Согласен Jirnov 06:05, 3 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Прошу Вас оформлять Ваш ответ более читабельным образом - чтобы Ваш текст не сливался с моим. Легче всего, на мой взгляд, читать ответ, оформленный единым блоком.

text: :::::::: То есть, извините, смотрите в книгу, а видите...? - Мы обсуждаем перевод названия степеней ОПЛ. Указанный Вами источник явно приводит такой перевод: Сhevalier de la legion d'honneur. Человек, имеющий орден почетного легиона. В этом переводе отсутствует слово "шевалье". На мой взгляд, очевидно, что следует уделять больше внимания переводу именно названия степени ОПЛ, нежели переводу слова chevalier в отрыве от интересующего нас контекста.

text: :::::::: Но и ЭСБЕ - не непорочная инстанция. - Вполне возможно. Если Вы располагаете более непорочными инстанциями на русском языке - сообщите.

text: :::::::: Согласен - Очень хорошо. --Max Shakhray 14:01, 3 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Звания (степени) членов Ордена 

message: "С. Н. Багаев, академик, специалист в области квантовой электроники и лазерной физики." с http://www.prometeus.nsc.ru/science/schools/bagaev/ . Да и сам я работал под ним когда его наградили (декабрь 2004г.): у нас в конторе шумиха была, его по телеку показывали (по-моему по НТВ)...
thread_title:  о достоверности... 

message: Предлагаю обсудить формат этого списка. 
# Какая должны быть последовательность - хронологическая или алфавитная? .
# Какой должен быть формат имени? Проще всего использовать формат заголовков статей. 
# Источники должны быть приведены здесь или в статьях? --Max Shakhray 05:56, 20 марта 2010 (UTC)
*по-моему:
#порядок хронологический
#согласен лучше использовать заголовки статей
#источники, если есть статья - в статье, если нет, то здесь
replies: text: я бы ещё поднял вопрос кого туда есть смысл добавлять. недавно попытались украинского политика добавить. по мне так вполне можно. русскоязычное государство и русскоязычный премьер почему бы его сюда не добавить? Trim 17:24, 20 марта 2010 (UTC)
replies: text: : С хронологическим порядком может возникнуть сложность, если время награждения не известно. Я не в курсе - оно всегда известно? С украинским политиком - это вопрос определения. Заголовок раздела включает только советских и российских. Поэтому внесение под этот заголовок украинского политика некорректно. То есть если вносить - то надо менять название раздела. --Max Shakhray 20:39, 21 марта 2010 (UTC)
**Согласен, хронология это хорошо, но затруднительно. Не всегда может быть известна точная дата награждения. Что касается украинских и других политиков, то добавлять их в статью не стоит, и не потому что они из Украины или другого государства, а просто потому, что список будет великоват. Да и добавляли персонажа не премьерского ранга, да и страна не признаёт русский язык в ранге государственного (пока, по крайней мере). Да, и всё таки, нельзя делать список очень большим. А так добавим украинцев, потом белорусов, потом азербайджанцев и т.д. и т.п. Список буде огромный.  Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 21:03, 21 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: а по мне так не важно какой у него ранг. журналиста добавили, спортсменку добавили и т.п. почему у украинцев ценз на должность? мне кажется логичным добавлять туда русскоязычных кавалеров, коль у нас русская вики. огромным он не будет. не так много русских там. награда-то французская. и если азербайджанский спортсмен Иван Иванов (ну гражданин он азербайджана, что поделаешь, раскидало людей после распада союза), то почему бы его не включить в этот список. а политика государства по отношению к языку здесь, по-моему, ни при чём Trim 15:29, 22 марта 2010 (UTC)

text: : Насчет источников "или-или": может возникнуть ситуация, когда их нет ни там, ни там. См. например Будберг, Карл Васильевич. С точки зрения проверки проще, если источник продублирован в списке. --Max Shakhray 07:12, 22 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Лочично, надо будет так и сделать.  Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 07:34, 22 марта 2010 (UTC)
Итого: алфавитный порядок, формат заголовка статьи, источники в списке. --Max Shakhray 07:57, 22 марта 2010 (UTC)

text: Проба пера в "Кавалерах Большого креста". --Max Shakhray 16:07, 22 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Некоторые российские и советские кавалеры ордена 

message: Уважаемые участники русской Википедии!
Я набросал черновик статьи. 
Из него видно, что напрашиваются коренные изменения. 
*Основную статью видимо  следует перевести в шаблон организаций
*Оставить в шаблоне наград (по российской традиции, раз уж она есть) знаки отличия членов Ордена 
Что вы думаете по этому поводу?
Jirnov 06:37, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: я не специалист по наградам франции, но, судя по новому смыслу, вложенному в название статьи, правильно говорить, что "мистер Х был принят в ОПЛ", а не "мистер Х награждён ОПЛ"? мне тогда не очень понятно как города принимают в ОПЛ (см. :Категория:Города, награждённые орденом Почётного легиона).

text: категория "Высшие государственные награды" тоже получается не к месту здесь? это же не награда. Trim 10:01, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: : получается, о чем я и поднял вопросJirnov 09:20, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: и фраза "орден почётного легиона - высшая награда франции" - некорректна? Trim 10:01, 26 мая 2010 (UTC)

text: шаблон  требует реорганизации? или все ордена во франции не есть награды, а есть организации, и медали, которые они вешают на грудь - это знаки принадлежности к определённой организации (ордену)? Trim 10:01, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: : именно такJirnov 09:20, 26 мая 2010 (UTC)

text: откуда взято всё это? Trim 10:01, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: : из французских законов и кодексов, смотрите уже приведенные ссылкиJirnov 09:20, 26 мая 2010 (UTC)

text: и ещё можно Вас попросить не плодить пустые разделы с шаблоном "стаб раздела". Его есть смысл ставить когда раздел есть, но содержание очень куцее - стаб раздела это болванка, недоделка. а в пустого раздела этот шаблон не по месту. только вид статьи портит. Trim 10:01, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Я уже частично заполнил "напложенные"разделы. Статья все равно не законченная. Jirnov 09:20, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: "законченной" она никогда не будет, но вид у неё теперь нечитабельный. создали раздел - отразите его в статье, зачем так много абсолютно пустых раздельчиков с шаблоном стаб внутри делать заранее? статья должна иметь нормальный вид даже в незаконченном виде.  Trim 10:01, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: чтобы Вы мне помогли быстрей работать. Возмите выборочно раздел и заполните, вместо того, чтобы критиковать. Если ест шаблон незаконченного раздела, то его следует использовать.Jirnov 10:09, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: разве не для критики Вы открыли эту тему в обсуждении? А неправильно использованный шаблон следует не использовать а удалять. Вы его неправильно используете. Trim 10:46, 26 мая 2010 (UTC)
* сдаётся мне, что организацией всё-таки является "Почётный легион". Не зря у англичан статья называется "Légion d'honneur". А орден он и есть орден. Одно другому не помеха. Order - это и орден (награда), и орден (регламент), и орден (монашеский, рыцарский и т.п.). Ну оооочень многозначное слово. Орден, вручаемый (кем?) - "Почётным легионом" - следовательно и называется она (награда) орденом почётного легиона. На их сайте про это написано:  It is a civil and military award conferred for distinguished merit or outstanding acts rendered to the nation.. А Вы всё свели к членству в клубе. Был недостаток в этой статье - организация (орден, регламент) в ней не был отражён, но вы перегнули палку. Теперь награды исчезли напрочь. А их там, если я правильно понял, три штуки: "L'Ordre National de la Légion d'honneur", "La Médaille Militaire" и "L'ordre National du Mérite" Trim 10:01, 26 мая 2010 (UTC)

text: Вот так и появляются мифы. Потому что Вам "сдается", кажется, Вы так думаете. Франция - страны кодексной системы римского права. Не надо ничего домысливать. все прописано в законодательных текстах. Я здесь просто привожу выборочный перевод из текстов. Все это присутствует во французском варианте статьи. Не верите - проверьте, если понимаете французский. Jirnov 10:07, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: : не смотря на ваше хорошее знание римского права, Вы не ответили на мои вопросы по существу. проверять ваш текст не собираюсь, потому что не оспариваю то, что Вы пишете. Я пытаюсь понять почему Вы заменили понятие ордена на понятие организации, в то время как они существуют параллельно. На английском выдержку вам для этого и привёл. И там понятно написано, что существуют не просто знаки отличия, а два ордена и медаль, которыми награждают(!), а не просто вешают на грудь, как знак отличия артиллериста от авиатора. Знаки отличия Вы привели ниже (нашивки, ленты и т.п.). И не "Принадлежность к Ордену является высшим знаком отличия, почёта и официального признания особых заслуг во Франции", а точнее не только это. Там же на сайте написано "The National Order of the Legion of Honour is the highest French decoration." и речь не членстве в ордене (организации), а о самом ордене (награде). Trim 10:46, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Я согласен, что даже французские источники путаются. Надо разделять юридические понятия и бытовое восприятие. В быту французы тоже говорят о награде. Даже на сайте ордена мешанина. Но в тексте кодекса говорится только о "приеме в члены", "продвижении по табели о рангах" и т.п. В тексте кодекса говорится только о "знаках" членов ордена. Я не могу поменять текст кодекса, даже если это вам не нравится или не понятно. Но рассудите просто логично: как можно наградить "Офицером почетного легиона"? По-русски это же белиберда. Явно не хватает слова "знаком" или еще чем-нибудь. И как по-русски медаль модет иметь адрес, юридическое лицо, бюджет, школы и т.п. Мы же не статью в газету пишем, а энциклопедию. И бытовое восприятие тут не к местуJirnov 11:00, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: зачем Вы валите в одну кучу? или медаль или звание, я же не пытаюсь вас убедить что нет организации и званий, а есть только орден. Я пытаюсь Вас убедить, что есть и организация, и орден (награда), а про звания (степени) членов организации (они же - награждённые орденом) мы с вами вообще не беседовали. награждать "Офицером почетного легиона" не нужно. это звание. его конечно присваивают, и одновременно вручают орден почётного легиона. Это не сильно от нас отличается: звание героя советского союза отнюдь не мешает человеку получать знак отличия - Медаль «Золотая Звезда». Медалью награждают, звание присваивают. У них кроме того была бы ещё организация под названием типа "Орден Героев Советского Союза". А про адрес, школу и т.п. - это всё имеет отношение к организации (ордену), но не отрицает наличия награды (ордена). А у Вас нет ничего кроме организации. Вы отрицаете награду как таковую. Вот именно с этим я не согласен. Trim 11:41, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::Я ничего не валю и не отрицаю. Я взял официальный французский текст кодекса и пытаюсь его адаптированно изложить в статье. В Вашем понятии ордена (как награды) в законодательном тексте не существует. Существует организация с членством и знаками отличия, похожими на награды, которые в быту именуются наградами. А еще я взял тексты наградных декретов и там тоже говорится не о награждении, а о принятии в члены или продвижении вверх по лестнице рангов. Ничего не могу с этим поделать. Поэтому я и предложил это обсуждение о возможном разделении статьи. Но даже если отделить "медали" и кресты от организации(точнее от институции) новая статья должна называться не Орден Почётного легиона, а Знаки отличия членов Ордена Почётного легионаJirnov 11:55, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Я и не предлагаю отделить знаки отличия от институции. Никакого смысла. Возможно я неправильно использовал слово "награда". Просто у всех знаков отличия есть свои названия: лычка, погон, медаль, орден (ну или, если угодно, знак ордена), нашивка, какарда и пр. и пр... Герою Сов. союза вручалась грамота. Это собственно и есть награждение почётным званием. Но наряду с грамотой вручали знак отличия в виде медали. Я соглашусь с вами - вручение знака отличия, выполненного в виде медали или ордена называют в быту награждением медалью или орденом, а вручение знака отличия, выполненного в виде морского кортика, называют награждением кортиком. Членам Почётного легиона тоже вручают знаки отличия и они ведь как-то называются? Пусть даже мы откажемся от слова награждается, но вручается им что-то без названия? Trim 14:53, 26 мая 2010 (UTC)
* Нет ли теперь смысла при таком изложении переименовать статью в Почётный легион или даже как он буквально называется "Легион почёта"? Trim 14:53, 26 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Коренная перестройка ? 

message: Доброго времени суток !
Я внук героя Советского Союза Ивана Ильича Людникова. В данной статье я поместил информацию о том, что Иван Ильич является Командором Ордена. Увидел, что в этом сомневаются (стоит запись : источник не указан). В том, что Иван Ильич был награжден Орденом нет никаких сомнений. Рядом с его фамилией в статье в подразделе "Командоры" я разместил грамоту к Ордену за подписью генерала де Голля, которая была также ему вручена. Сам орден, как и все награды Ивана Ильича находится в музее в Волгограде. Прошу удалить запись " источник не указан" напротив имени Ивана Ильича Людникова.
thread_title:  Сомнения в предоставленной информации