Обсуждение:Организация освобождения Палестины/Архив/1

message: Откуда эта категория? Кажется ООП ни от кого не прячется. 77.79.152.41 14:27, 15 января 2009 (UTC)
thread_title:  Партизанкие движения 

message: * krugosvet.ru/articles/104/1010495/1010495a3.htm
* geocities.com/israpart/glavnyi/net5h.html
* gazeta.ru/politics/2005/03/28_kz_259925.shtml
* terror.strana.ru/print/162090.html
* ru.danielpipes.org/article/2635
Если ООП не террористическая организация, тогда Аль-Кайеда вообще белые и пушистые ребята. --Pessimist2006 16:28, 29 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Оценка которую дают отдельные журналисты не важна. С таким же успехом можно поддержать практически любое мнение. Важно признание ООП террористической в мире. Cм. сюда и сюда (извините, не нашел оффициальных сайтов). Как видите в списках России, ОДКБ и ООН Организация освобождения Палестины не упоминается, а Аль-Каида и Талибан упоминаются (я поправил ситуацию в статье Талибан). 77.79.186.204 06:53, 30 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Во-первых, в первой статье ясно сказано: «это национальный список террористических организаций. А это значит, что в него входят только те организации, которые представляют наибольшую угрозу безопасности нашего государства». Во-вторых, ООП сегодня действительно не считается террористической, но она считалась таковой в течении 30 лет. --ariely 07:24, 30 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::Но мы же не пишем энциклопедию многолетней давности. 77.79.186.204 08:14, 30 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::Энциклопедия должна отражать как историю, так и настоящее положение, иначе Вам бы пришлось из статьи о Путине удалить почти все категории (не говоря уж о Брежневе) ;-) --ariely 08:28, 30 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::Ну что же - упомянем об этом в разделе истории (при наличии авторитетных источников). А категорию все равно надо убрать.77.79.171.241 08:34, 30 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::Начните с Путина. --ariely 15:36, 30 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Начну с ООП.77.79.156.98 11:42, 31 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Замечательный аргумент... --ariely 11:54, 31 декабря 2008 (UTC)
Согласно правилам включения в категорию, таковое должно быть очевидно из содержания статьи. В данном случае это более чем очевидно. Когда из статьи о Путине будет исключена категория Президенты России - сразу уберём и здесь про терроризм.  Pessimist2006 09:35, 1 января 2009 (UTC)

text: Неверно. А с какой статьи начинать никто решать не может.77.79.176.16 10:36, 15 января 2009 (UTC)
Кстати, а что вам мешает вписать какую-нибудь компромиссную формулировку вроде "признана терристической организацией многими государствами мира (источники). В последние годы снизила террористическую активность (источник), в связи с чем отдельными государсвтами более не рассмативается как террористическая организация (источники)"? --DR 14:12, 15 января 2009 (UTC)

text: В том то и суть что она не признается террористической никем.
replies: text: : Навскидку: Britain's National Criminal Intelligence Service: PLO is "the richest of all terrorist organizations" (цитируется по Rachel Ehrenfeld, And a Thief, Too: Yasser Arafat takes what he likes, National Review). США и Израиль признавали её терроистической до мадриской конференции в 1991, после чего Конгресс США в 2004 повторно добавил её в список организаций, подпадающих под действие Anti-Terrorism Act (1987). В Европе в настоящее время терристической признана не вся ООП, а только отдельные её составляющие (например, Народный фронт освобождения Палестины)--DR 14:38, 15 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Да, в 1993 что-то там, в Великобритании или США было, но теперь нет. По крайней мере в 2005 году.
replies: text: ::: : the Congress determines that the PLO and its affiliates are a terrorist organization and a threat to the interests of the United States, its allies, and to international law. Версия от 3 января 2007. Кстати, пожалуйста, не забывайте подписываться. --DR 15:09, 15 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::Данные на 2008 год с сайта госдепартамента США (думаю этот АИ посильнее чем сайт учебного заведения). Кстати, указанный Вами источник относится к 1987 году (см. официальный сайт). Да, еще выразите пожалуйста свое мнение в теме "Партизанкие движения" чуть выше. 77.79.141.208 16:58, 15 января 2009 (UTC)
Для протокола. Уважаемый аноним, Вы не потрудились обсудить суть нашего аргумента и не предложили альтернативный вариант. Как я уже писал, то, что организация сегодня перестала считаться террористической не отменяет факта, что она считалась таковой в недалёком прошлом. Этот факт должен быть отражён в её категориях. Точно также, например, как и статьи о городах или персоналиях содержат в том числе и категории об их прошлом. Википедия не новостной ресурс, пишущуй лишь об актуальных событиях. --ariely 15:32, 15 января 2009 (UTC)

text: Я же ответил: укажем это в разделе истории. К тому же, могу процитировать участника Dunno отсюда:
Я уже высказался по этой теме, скопирую сюда. Категория называется «Террористические организации», а не «Организации, считавшиеся террористическими в прошлом». С таким подходом надо включать статью Германия, в категорию «Фашистские государства», а Грецию в рабовладельческие. Dunno 12:45, 31 декабря 2008 (UTC)

text: Кстати, что будем делать с категорией Партизанские движения (см. выше)? 77.79.141.208 16:58, 15 января 2009 (UTC)
Убирайте у Путина категорию "Президенты России". Потому как там же не категория, "Президенты России в прошлом".  Pessimist2006 08:51, 16 января 2009 (UTC)

text: Мне не интересна статья о Путине. Кроме того, повторяю, никто не может решать с какой статьи начать. Если не ошибаюсь в Википедии пока нет редактора. 77.79.181.108 11:10, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: : В таком случае данный вопрос требует более широкого обсуждения. Ибо принято указывать категории прошлого. Ваше мнение не соотвествует сложившейся практике категоризации. Нынешняя ФРГ не является Третьим рейхом, отказавшимся от нацизма, так что приведенная аналогия не работает. Pessimist2006 15:32, 17 января 2009 (UTC)
replies: text: :: Зашел на Википедия:Категоризация и ничего подобного не нашел. Как только будет соответствующее правило - вернем. 77.79.180.131 06:59, 18 января 2009 (UTC)
replies: text: :::См. например Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности#Изменения, произошедшие с человеком. Однако, следует помнить, что кроме правил в Википедии существует такое понятие, как «устоявшаяся практика». --ariely 10:30, 12 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Браво, дожили! ООП - это теперь персоналия.  77.79.143.20 12:17, 12 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Таскание копивио кем бы то ни было — это не повод нарушения устоявшейся практики указывать категории прошлого. --Pessimist2006 13:58, 12 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Даже по Вашей "устоявшейся практике" не получается - в категории не сказано о том что она касается прошлого. 77.79.178.13 14:56, 12 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Равно как в категориях Президенты России, Министры Израиля, Столицы зимних олимпиад, Чемпионы Австрии по конькобежному спорту и так далее. --Pessimist2006 17:03, 12 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: (дубль 10) Мне не интересны эти статьи. Не забывайте: здесь находится страница обсуждения статьи "Организация освобождения Палестины". Приведите хоть один (ХОТЬ ОДИН!) аргумент в поддержку своей позиции. Только без Путина, Брежнева, коньков и т. д. 77.79.158.230 17:51, 12 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Аргумент один и он не опровергнут пока ни разу, так что ваши дубли это лишь хождение по кругу: ставить категории, связанные с прошлым статусом объекта статьи, принято в этой энциклопедии. Поскольку эта организация была не просто террористистической, а была родоначальницей террора в его современном понимании, то эта категория у неё будет. Чтобы изменить подобную устоявшуюся практику требуется широкий консенсус, а не мнение двух-трех человек по одной единственной статье с явным политическим подтекстом. --Pessimist2006 21:10, 12 февраля 2009 (UTC)
ООП отказалась от терроризма в 1993, поэтому предлагаю убрать текущие шаблоны про терроризм и создать аналогичный :en:Category:Organizations formerly designated as terrorist. Dunno 04:16, 17 января 2009 (UTC)
Павлов Александр 03:06, 28 мая 2010 (UTC) Мы не должны забывать о том, что эта организация борется за освобождение своей Родины от иноземных захватчиков, а в такой борьбе хороши все средства, иначе быть просто не может. В Великую Отчетественную войну партизаны тоже боролись с захватчиками методом террора, и что? Разве это преступление? Аль-Каида устраивает терракты на территории сопредельных государств, а деятельность Организации освобождения Палестины развивается только на территории этой страны. Да, и в конце концов в нашей стране есть специальные люди, которые определяют опасность той или иной организации и смею вас заверить эти люди для России вообще не опасны. Многие солдаты даже не знают, где наша страна находиться, а если Организация освобождение Палестины не ведёт деятельность направленную против России то с какой стати мы должны считать её терраристической?

text: :Уважаемый коллега Павлов Александр, сожалению, подоплёка конфликта на Ближнем Востоке гараздо более стара и сложна, чем это может показаться на первый взгляд человеку не сведущему. Осталось лишь напомнить, чтоВП:НЕТРИБУНА. И пожалуйста, ставьте свою подпись не в начале вносимого Вами текста, а как это принято в Вики, в конце.--Umclidet 07:25, 28 мая 2010 (UTC)

text: : Я рекомендую вам во-первых обсуждать текст статьи, а не её предмет, как указано сверху над окном редактирования. Что же касается сути:

text: :* Здесь не российская энциклопедия, а международная и кто такие «мы» я не уловил.

text: :* То в чем вы «смеете нас заверить" может вызвать лишь грустную улыбку, учитывая ваше знание предмета и фразу «деятельность Организации освобождения Палестины развивается только на территории этой страны» я могу воспринимать исключительно как анекдот. Учитывая тот факт, что эта организация была родоначальницей того, что сегодня называется международным терроризмом, в частности, захвата заложников путем угона гражданских самолётов. Вы бы хоть статью прочли прежде чем писать такое... В общем, ВП:НЕТРИБУНА и RTFM.  Pessimist 08:55, 28 мая 2010 (UTC)
, не нужно полностью убирать текст о терроризме в 1990-е - 2000-е года из преамбулы да еще с полным беспорядком в разделе о террористической деятельности. В целом претензия понятна, я постараюсь сегодня корректно реализовать.  Pessimist 12:25, 20 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Террор ООП 

message: Для таких серьезных заявлений, что ООП "объединял и крышевал" весь арабский терроризм, под руководством Арафата, и после его смерти продолжает координировать террористические организации на Ближнем Востоке, необходимо привести более авторитетные источники, чем gazeta.rjews.net и krugosvet.ru  Jim Fitzgerald 22:51, 6 июля 2009 (UTC)
Ау, кто говорит? --Pessimist2006 20:06, 6 июля 2009 (UTC)
Сорри, я говорю, еще не привык к подписи.  Jim Fitzgerald 22:51, 6 июля 2009 (UTC)
Источник - не gazeta.rjews.net, а книга Дмитрия Прохорова «Спецслужбы Израиля». Желаете проверить по книжке - ISBN и страницы указаны. Также добавлен справочник "Терроризм и террористы". Поскольку никаких источников, опровергающих данную информацию не приведено, то никаких оснований считать считать эту информацию "сильной" или из ряда вон выходящей, я не вижу. --Pessimist2006 05:38, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Обвинение в терроризме, не считается "из ряда вон выходящим"?!
Я готов снять перед вами шляпу, если назовете хоть один вид преступлений, совершаемых на Ближнем Востоке, которое по своей жестокости оставляет терроризм далеко позади себя!  Jim Fitzgerald 15:10, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: Тяжесть или жестокость данных преступлений никак не связаны с тем, что на БВ они стали рядовым и расхожим явлением, причастность структур ООП к международному терроризму - общепризнанный факт, поэтому остаются лишь нюансы и детали. Впрочем, вполне авторитетные источники приведены. Найдете иные авторитетные мнения - велкам. --Pessimist2006 16:08, 7 июля 2009 (UTC)
Павлов Александр 03:12, 28 мая 2010 (UTC) А, что будем делать с преступлениями сионистов? Или вы считаете допустимым, что 1, 5 млн. человек держат в тюрьме под открытым небом и лишают их всякой связи с миром.

text: Здесь обсуждается текст статьи Организация освобождения Палестины. Если вы считаете, что это и есть сионисты - приведите пожалуйста источники, на который опирается ваша уверенность.  Pessimist 09:00, 28 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Сильные заявления должны быть поддерженны надежными АИ 

message: ИМХО неточный перевод повлекший бредовое заявление. Государство либо светсткое либо с равными правами для всех верующих. Видимо имелось ввиду с разными правами для представителей всех вероисповеданий.  )
А вы подумайте на досуге, что в этом плохого? Или может быть вы готовы предложить какие ни будь другие способы остановить пролитие крови?  )
Определенно есть,  )
thread_title:  радикалы призывали к уничтожению Израиля и созданию светского государства с равными правами для всех верующих 

message: Неплохо бы указать источник на речь Арафата, где он назвал шахидами террористов. А то многие "общеизвестные факты" часто оказываются выдуманными. Yankl 05:07, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: => On January 29, 2004, Hamas carried out a suicide bombing attack on bus no. 19 in Jerusalem. 11 citizens were killed and 42 were wounded in that murderous terrorist attack. In a speech given to Palestinian children and teenagers in Ramallah two days after the attack, Yasser Arafat issued repeated calls instilling the message of the “liberation” of Jerusalem and Palestine through acts of violence to be carried out by millions of martyrs ( shahids ). This well-known message, made all the more sharp by its timing, must have been perceived by Yasser Arafat's listeners as giving encouragement and approval to the continuation of terrorism, including suicide bombing attacks. By instilling this message, Yasser Arafat creates a fertile ground for the young Palestinians who were present at the event or saw it broadcast on television to form new generations of terrorists. What follows are fragments from Yasser Arafat's speech, as reported live by the Palestinian television on January 31, 2004:..   Incitement to terrorism: In a speech given to Palestinian youngsters two days after a murderous terrorist attack on bus no. 19 in Jerusalem, Yasser Arafat issued repeated calls instilling the message of continuing terrorism against Israel (January 31, 2004) .

text: А вот этот повторно-корявый пассаж, заслуживающий многих  :)

text: «В то же время известно, что лидер ООП Ясир Арафат после подписания ословских соглашений с Израилем постоянно систематически осуждал практически каждый теракт направленный против граждан Израиля»

text: надо или убрать или оставить один раз в редакции "Первое время".., как ниже. -  Igorp_lj  21:04, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Ваш источник конечно заслуживает высокого доверия, особенно мне понравилось как на видео реальный перевод арафатской речевки грубо вырезан и заменен другим (про террористов смертников). Насчет осуждений Арафатом терактов могу вам нарыть сколько хотите источников, то есть сколько терактов. столько и осуждений. Yankl 01:18, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: В поисках варварски удаленных вами источников №14,15 и текста из версии, сохраненной Дядя Фред(A) в 23:34, 27 августа 2009, (и оставленных вами в очередной раз, "кровавых следов" в Статье на последующие на них ссылки) наткнулся на эту претензию. Не знаю, понимаете ли вы по арабски, в отличие от переводчиков. Я - нет, но слово
replies: text: ::: martyr - с. мученик, страдалец

text: ::там вполне различимо. Ссылки придется вернуть, и попробую не забыть предъявить вам "счет" через администраторов.

text: :: -  Igorp_lj 21:59, 13 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Общеизвестные факты 

message: Так уж случилось, что в ходе редактирования е.н. "Мирного" процесса родился новый раздел. Придется кое-кому меня извинить :) -  Igorp_lj  00:07, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: Вы снова стираете текст подкрепленный источниками и меняете его своим однонаправленным. Стирать чужой текст, к тому же подкрепленный источниками запрещается, поэтому откатываю. Если вы хотите  добавить свой текст к моему, добавляйте. Только в нейтральном виде а не в виде утверждений. Yankl 02:58, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: : М-да, все с точностью наоборот. Я исправил ваши вп:ОРИССы, НЕ подкрепленные АИ.

text: : А то, что вы называете нейтральностью - выглядит как попытки "отмыть черного кобеля." Увы.

text: : Посему ваш ползучий вп:вандализм откатываю. Как вы говорите: Е«сли вы хотите  добавить свой текст к моему, добавляйте». - Igorp_lj  08:16, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Вы пытаетесь указать позицию Шарона, как единственно верную. Тем неменее даже Израиль не назвал ООП террористической организацией. ООП же утверждает, что террор шел самопроизвольно, без указки ее руководства. Значит, в статье надо излагать обе версии нейтрально, а не версию партии ликуда как единственно правильную. Постарайтесь излагать сторонние факты и мнения, а не свои мысли и чувства. Если будете откатывать, придется обращаться к администраторам. Yankl 11:52, 14 августа 2009 (UTC)

text: Если вы, ссылаясь на ООП утверждаете, что «террор шел самопроизвольно», приведите АИ и мы создадим ещё один раздел "Самопроизвольный террор" и будем помещать все теракты соответствующие определению "самопроизвольный" туда.--Umclidet 12:53, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Да ничего подобного я не заявляю. Я пишу, что ООП заявляло, что террористы ей не подконтрольны. А затем я пишу, что Израиль считал по другому (кстати ООП почему-то террористической организацией не объявив). То есть излагаю факты, ООП сказала то, Бригады Аль Аксы сказали се, А МИД Израиля сказал то-то и то-то, а у такого-то сложилось такое-то мнение. А Igorp lj хочет тарктовать события с точки зрения израильских правых и представляет эту трактовку как единственно верную, что противоречит принципу нейтральности. Yankl 12:59, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Как-то странно вы трактуете факты, с т.з. адвокатов Арафата и К., почему-то называя ЭТО нейтральностью.

text: :: Плз, в "студию" примеры моего НЕнейтрального изложения (подкрепленных, имхо, всюду ссылками). И тогда будем это обсуждать, а не пытаться с позиции «Если вы хотите  добавить свой текст к моему, добавляйте» и количеством правок и времени, проведенного у РС, измотать оппонентов. Пока же я вижу, что вы предпочли не доказывать тезис про то, что именно

text: ::«После [источник?] начала второй интифады теракты осуществляли также члены ООП, сотрудники палестинской полиции и личной гвардии Арафата...»,

text: :: а просто стерли ее.

text: :: То же и про загадочное оправдание своего вандализма: «ФАТХ и ООП не признаны террористическими организациями». А это здесь при чем? Я изложил факты. И если они противоречат вашей миссионерской позиции, то это проблема ваша, а не фактов.

text: :: Давайте лучше спокойно обсуждать здесь, а потом уже править. Тезис за тезисом. Все желающие - приглашаются. -  Igorp_lj  13:40, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Тезис 1. Нельзя стирать факт подкрепленный источником, даже если он вам не нравиться. ФАТХ позиционирует себя таким образом, что он пытается утихомирить Бригады, а они не подчиняются. Израиль в свою очередь пытается обвинить ФАТХ (особенно пытался при Шароне). Но в Израиле есть лица, заинтересованные делегиматизировать власти ПА и сорвать мирные переговоры. С другой стороны и честность ФАТХ под большим вопросом. Поэтому излагать надо две точки зрения.

text: ::: Тезис 2. "Политика вращающихся дверей" - это чье-то мнение, а не бесспорный факт. Поэтому, если я прошу указать его как мнение, не вижу какие могут быть возражения.

text: ::: Тезис 3. Не надо мешать все в кучу. ХАМС и Джихад устраивали теракты до интифады и после нее. Бригады Аль Аксы - только после. Танзим и Подразделени 17 вообще непонятно когда и устраивали-ли. Я это разделил для ясности. Yankl 19:50, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вобще-то, я просил конкретных ответов / примеров, а не тезисов борцов с "правым перекосом" (@ Yankl). Попробуем вас конкретизировать:

text: :::: 1. «Нельзя стирать факт подкрепленный источником» - какой факт, и чем подтвержденный я стер?

text: :::: 2. «ФАТХ позиционирует себя таким образом, что он пытается утихомирить Бригады» - позиционировать ( :) ) он может что угодно, но ФАТХ нагло лжет, и эту его (и, соответственно - вашу) ложь, разоблачают документы МИДа, которые я привел  МИД Израиля : The Involvement of Arafat, PA Senior Officials and Apparatuses in Terrorism against Israel, Corruption and Crime, 6 May 2002
*Table of Contents
*Executive Summary
*General
*Chapter I - The Ideological Dimension - Education, Incitement, and Support by Senior PA officials
*Chapter II - The Financial Dimension - The Financing of Terrorism by PA Elements
*Chapter III - The Practical Dimension - PA and Fatah Security Apparatuses Support of Terrorism
*Chapter IV - The Al Aqsa Martyrs Brigades and Fatah are One and the Same, and Yasser Arafat is their Leader and Commander
*Chapter V - Arms Procurement by the PA in Violation of International Agreements
*Chapter VI - Cooperation between the PA and Terror Sponsoring States
*Chapter VII - Corruption in the PA
*Appendix - (Partial) Characteristics of the Terrorist Infrastructure which developed in the PA:
**Jenin - The Capital of the Palestinian Suicide Terrorists 
**Nablus - The Main Infrastructure of Palestinian Terrorism 
**Bethlehem - Mistreatment of the Christian Population . Вы их вообще читали?

text: :::: 3. «"Политика вращающихся дверей" - это чье-то мнение, а не бесспорный факт.» - с точностью до наоборот. Это бесспорный факт, названный данным термином.

text: :::: 4. «Бригады Аль Аксы - только после. Танзим и Подразделени 17 вообще непонятно когда и устраивали-ли. Я это разделил для ясности.» - Для ясности? Ну-ну. Почитайте сначала матчасть хотя бы то же от МИДа. Там приводятся факты про ваших подзащитных. Пока же получается, что вы вольно или нет распространяете ложь Арафата и К.

text: :::: 5. Как я понимаю мое предложение «Давайте лучше спокойно обсуждать здесь, а потом уже править.» вы не приняли, а продолжаете свою миссиию. Что ж, тогда обижаться вы можете только на свое решение.  -  Igorp_lj  20:40, 14 августа 2009 (UTC)
(согласен, начнем с новой строки  Igorp_lj  23:55, 14 августа 2009 (UTC) )
1. Вы стерли факт, что Абу-Мазен потребовал прекратить все боевые действия, когда инкорпорировал Бригады в структуру безопасности ПА. ФАТХ позиционирует себя таким образом, что он постоянно сдерживает бригады. МИД Израиля не может быть источником абсолютной истины, так как это организация заинтересованная. Вообще в вопросе отношения ООП и Бригад ен может быть источников абсолютной истины, так как вопрос спорный. Поэтому над излагать мнения и факты. А не мнение одной стороны. Так и по правилам ВП.
2. МИД считает и распологает данными что ФАТХ лжет. Значит надо и написать "МИД считает и распологает данными что ФАТХ лжет", а не безапиляционное "ФАТХ лжет". Вот и все. 
3. Перейдите на английскую статью, ссылку на которую вы сами дали и увидите там слово alleged в определение. Собственно только этого слова я от вас и добиваюсь. Арафат сажал террористов - факт. Израиль обвиняет его в политике "вращающихся дверей" по тому то и потому то - то же факт. Вот и надо излагать эти факты а не беапеляционно подавать позицию Израиля, как единственно правильную. Потому что правительство Ликуда, подававшее это позицию - сторона заинтересованная.
4. Я разделил для ясности. ХАМАС и Джихад устраивали теракты после Осло. Бригады были сформированы только в 2000 году. А по вашему выходит, что Бригады, Танзим и Подразделение 17 начали аттаки после Осло. А это не так, вот я и разделил. В чем проблема и в чем ложь?
5. По-моему я после вашего предложения пока ничего не правил. А моя миссия в том, что бы удалить с википедии ложные и не нейтральные утверждения и подавать нейтральную позицию. Я не знаю, руководил Арафат террором Бригад или нет, но факт в том, что он пытался показать, что нет. С другой стороны правительство Шарона было заинтересовано делигитимизировать Арафата. Поэ Yankl 21:04, 14 августа 2009 (UTC) тому нельзя как бесспорную точку зрения излагать не позицию Арафата. не позицию МИД. Выход - излагать обе.

text: 1-2. «Вы стерли факт, что Абу-Мазен потребовал прекратить все боевые действия...» - и все? Сколько таких фактов стерли вы? Нет проблем, он остается, только вот дополнения про то, что теракты Аль-Аксы (равно как и Танзима, которого вам так безуспешно хочется замолчать, продолжились и после этого показательного (имхо) выступления, вам придется стерпеть. Про заинтересованный (и хорошо бы почаще!) МИД, ваши претензии не принимаются. МИД представил факты и документы, принятые во всем мире, и вся ваша "лирика" против них - мимо.

text: 3. «Израиль обвиняет его в политике "вращающихся дверей"»  - А пытаться "продать" НЕправду то зачем? Посмотрите ссылки в том же англ.варианте, и даже от Human Rights Watch, который УЖЕ в Статье у нас. Арафат и его адвокаты вроде вас могут считать, что угодно. Термин уже состоялся. Про это я и пишу. Кстати, и ваш "тезис" про то, что только Пайпс считает, что после Арафата те же "вращ.двери" продолжились - тоже НЕправда. В англ.варианте есть вполне свежие ссылкию.

text: 4. Бригады - да, в 2000, Танзим - в 90-х, Подразделение-17 - в 70-х, и уже в 80-х участвовало в терроре против Израиля. Так что ваши попытки разделить террористов на белых и черных - лостаточно забавны.

text: 5. «По-моему я после вашего предложения пока ничего не правил.» - а факты говорят, что вы опять сказали НЕправду:
replies: text: : Здесь, в Обсуждении - Yankl 21:04, 14 августа 2009 (UTC)

text: : Соотв.правки в Статье: 19:10, 14 августа 2009 Yankl

text: И вашей "лирике"а про то, что
replies: text: : «А моя миссия в том, что бы удалить с википедии ложные и не нейтральные утверждения и подавать нейтральную позицию.» -

text: та же плоховатая цена. Увы вам. -  Igorp_lj  23:55, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: :1-2.разумеется вы тоже можете добавлять факты подкрепленные источниками.

text: :3.Так и надо писать, что такие то и такие-то обвиняют Арафата в политике вращающихся дверей по тому то и потому-то. С этиה нет проблем. А вот с однозначным утверждением есть проблемы. Согласно ВП:НТЗ следует подавать информацию так, как я описал. Это и по правилас и предотвратит войну правок. Там есть целый раздел, как писать статьи на политические темы. Прочитайте.

text: :4.Дополняйте источниками и нет проблем. В 70-х и 80-х не имеет только отношения к разделу "Террор после Осло". Для этого периода в статье есть другой раздел. Yankl 06:01, 15 августа 2009 (UTC)

text: : Кстати, может нам разделить раздел "ООП и Терроризм помле Осло" на два раздела? Официальная позиция ООП и Обвинения ООП в террористической деятельности, так рекоменловано в ВП:НТЗ. Потом мы сможем редактировать эти подразделы независимо друг от друга ( я первый. а вывторой раздел) и избежим войны правок и препирательств. Что думаете по этому поводу? Yankl 06:14, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: «Согласно ВП:НТЗ следует подавать информацию так, как я описал.» - а там не написано, что "подавая информацию", НЕхорошо "продавать" НЕправду? Если нет, и вас этому раньше не научили, то придется это сделать мне.

text: :: « В 70-х и 80-х не имеет только отношения к разделу "Террор после Осло".» - имеет, если вы пытаетесь ввести читателя в заблуждения, когда пишите, что «После начала второй интифады в 2000 году, начали  [нет данных, что именно начали, а не продолжили] террористическую деятельность...»

text: :: Я могу как-то понять наличие у вас нелюбви к поселеленцам, но при чем здесь читатель Вики, которому вы (претендуя на нейтральность !) без всякого повода пытаетесь "продать"  арабскую точку зрения на арабский же терроризм: дескать "можно убивать евреев, живущих за Зеленой чертой, можно убивать и похищать военных и полицейских 06:08, 15 августа 2009 Yankl.

text: ::Теракт - есть теракт, и все ваши ОРИССы, что в нем убили именно полицейских или поселенцев, или "велосипедистов", никак не оправдывает ваших подзащитных.

text: :: Соответственно, ваше предложение о разделении Раздела на части, в т.ч. одной - специально для вас,

text: :: НЕ принимается, иначе мы там мы скоро с изумлением прочтем не только ваши НЕправды и  ОРИССы, но и такую вот "терминологию", "достойную" разве что Праввды-1967, палинфо.ру или  прочего палАгитпропа:

text: ::«силы безопасности Израиля вломятся в тюрьму» 06:08, 15 августа 2009 Yankl

text: :: -  Igorp_lj  21:35, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Поскольку у нас назрела война правок из-за абсолютного несовпадения точек зрений, а разделить спорный раздел статьи на две части (1.официальная позиция ООП и 2.Обвинения в терроризме) вы отказываетесь и упорно стираете факты, подтвержденные источниками, а также излагаете позицию Израиля как единственно верную, а не как рекомендовано в ВП:НТЗ и мои правки направленные на нейтрализацию точки зрения статьи тоже упорно стираете, то придется обратиться к администрации за посредничеством и разрешением ситуации.  Yankl 23:35, 15 августа 2009 (UTC)

text: ::: Я пока не обращался к администраторам. Я не понимаю (вернее хорошо понимаю) почему вам не понравилось конкретное описание "политики вращающихся дверей". Ведь я никаких мнений своих или чужих не приводил. Только изложил факты из статьи. Забавно. что даже у такого предполагаемого патриота :) как вы, эти факты вызвали совершенно определенные умозаключения.... Нпоминаю вам, что факты приведенные другим участникам и подкрепленные источником стирать нельзя. Возвращаю их. Также вношу стилевые правки. Жду от вас конструктивной работы согласующейся с правилами ВП, то есть добавление фактов и сторонних мнений (нейтрально). Без ОРИССОВ и без не нейтральной подачи спорных фактов и мнений.  Yankl 23:46, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: « Я пока не обращался к администраторам.» - да обращайтесь к кому угодно.

text: :::: Думается, что список ваших НЕправд и провокационно-необоснованных обвинений вроде этого, ТОЛЬКО из последних:
replies: text: ::::: Признаться, надоели ваши НЕправды :
replies: text: ::::::« Если я меняю слово "арабы" на "арабские террористы"»

text: ::::: - "вы поменяли слово "убийцы" на "террористы" (см. 04:51, 15 августа 2009 от Yank)

text: ::::: Национальнoсть там не звучала. -  Igorp_lj  (23:59, 15 августа 2009)

text: :::: их таки заинтересует.

text: :::: По вашим "фактам". Повторяю для таких НЕнейтральных (не)вольных рупоров арабского Агитпропа как вы : они не более, чем очередные отмазки ваших подзащитных. Свое недоумение по вашим попыткам "разделить кровь" израильтян по месту их проживания или месту работы / службы (безотносительно темы той или иной статьи) я высказал выше.

text: :::: И в данной статье они так же неуместны.

text: :::: Что касается "забавного" от  такого якобы "нейтрала" как вы. Почему-то :) вы не сочли нужным параллельно с палАгитпроповской версией так же подробно добавить подкрепленный ссылками текст из статьи Пайпса :
replies: text: ::::: « Притворные аресты террористов: Как и в дни правления Арафата, ПА под звуки фанфар ставит спектакли об аресте террористов, а затем разрешает им без шума совершать «побеги» из тюрьмы. Вот два примера таких арестов, которые получили название «аресты с вращающимися дверями»: два преступника, помогавших совершить теракт самоубийства в Тель-Авиве в феврале 2005 г., «убежали» из тюрьмы в апреле того же года; палестинская полиция 2 мая 2005 г. впервые арестовала хамасовского террориста, но на следующий день без проволочек освободила его.»

text: ::::: или этот, из соседнего источника:
  The revolving door policy provides a perfect example of an essential lack of
integrity in PA practices. 
 It’s a show: The minimum is done to make it seem as if law enforcement agencies
are acting appropriately, but there is no follow-through — no sincerity of intent.

text: :::: Думается, что вы мне поверите, что при желаниии добавить в Статью и этот текст, и такой же из других источников, будет несложно. Только - зачем ? Есть ссылки, к которым может обратиться любой, кто захочет подробней разобраться.

text: :::: Я схожу на несколько дней с инета. Попробуйте наступить себе на что-нибудь и воздержитесь от превращения Статьи в подобие того заповедника, которого вы так добиваетесь. Попробуйте лучше (здесь в Обсуждении) потренироваться в обелении последнего сборища ФАТХа, которое сегодня даже представитель "Кадимы" А.Дихтер назвал отступлением на 20 лет назад, и срезюмировал отсутствие партнера для Израиля. Кстати, для тех, кто не читая ссылки про "Подразделение-17" и "Танзим", пытался отрицать их участие в убийстве израильтян во время 2-й интифады. Он там подробно прошелся и по руководителю банды-17, и по Баргути с Танзимом.

text: :::: За сим, вы с вашими НЕправдами мне более неинтересны. - Igorp_lj  22:30, 16 августа 2009 (UTC)
М-да..., тяжело с вами распрощаться. Уже прямые фальсификации пошли. В статье Greenbergа  Greenberg, Hanan (2008-03-18). "Hebron: Terrorists released then asked to return to jail" нет ни слова про то, что террористы - из Исламского Джихада. Есть только про ФАТХ, и про службы безопасности ПА. Просто интересно на что вы надеялись?
Более того, в другой статье прямо написано :

text: «В разговоре с корреспондентами Ynet, представитель организации Бригады мучеников аль-Аксы,  военного крыла ФАТХа, подтвердил, что все три террориста состоят в ней [параллельно со службой в службах безопасности ПА]» Killers of off-duty soldiers near Hebron were PA security officers, Efrst Weiss, 01.01.08, Israel News.
Придется таки править и вставлять (на данном этапе) выше упомянутые цитаты.  -  Igorp_lj  00:10, 17 августа 2009 (UTC)

text: Сам не знаю, откуда я взял про Джихад. Еще удивлялся, что вроде не их стиль. Зачем мне выдумывать? Ведь если ФАТХ запросто сажает своих на 15 лет, то это больше показывает его предположительное миролюбие и отсутствия контроля над Бригадами.... Ваш пересказ статьи Гринберга пришлось подправить. Речь в статье идет о группе из трех человек, включая девушку, которой удалось бежать и вызвать помощь (а не о большой группе). То что это были поселенцы вы политкорекктно убрали (а это важно, так как с поселенцами у жителей Хеврона безконца столкновения). Пришлось вернуть. Поймите меня правильно, я не оправдываю нападения на поселенцев, хотя считаю, что делать им в Хевроне нечего. Но для полноты иллюстрации "политики вращающихся дверей" точное описание этого случая ввжно. Кстати между нами такую же политику вращающихся дверей практикует и Израиль, в отношении поселенцев, убивших палестинцев, уверен вы в курсе. Даже глупо представить, что кого-то из поселенцев осудят за такое убийство на 15 лет.

text: Далее, вы опять пишите цитаты, забывая указать, чье это мнение. Пришлось подставить такие указания. Спорный факт о "продолжение политики вращающихся дверей" пришлось снабдить нейтральным словом "утверждается".

text: Искренне ваш Yankl 05:11, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: :  «То что это были поселенцы вы политкорекктно убрали (а это важно, так как с поселенцами у жителей Хеврона безконца столкновения). Пришлось вернуть. Поймите меня правильно, я не оправдываю нападения на поселенцев» - важно, говорите?

text: : А у арабов с евреями уже больше ста лет "безконца столкновения" (@ Yankl).

text: : Я убрал вашу очередную попытку "разделить еврейскую кровь" по месту жительства, службы и т.д. (см.выше), и - тем самым оправдать убийства израильтян вашими подзащитными убийцами из ООП, ФАТХа ... Увы, это то, что у вас, вольно или нет, хронически получается. Это же относится и к вашей угрозе применить слово убийцы в статье Иргун. Советую крепко подумать, сколько раз тогда оно может быть там применено в адрес тамошних постоянных ваших подзащитных.

text: : А ваши апелляции про суровый суд ПА просто смешны. Спрятали их там, Янкл, ваших "миротворцы", воспользовавшись тем, что Ольмерт не хотел в период Аннаполиса показывать истинное лицо своих партнеров. -  Igorp_lj  09:05, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Ваши мнения интересны, но это всего лишь ваши мнения. Комментировать их не стану, потому что у нас разные точки зрения и общей точки зрения мы вряд ли добьемся.

text: ::Факт про поселенцев я верну. Я не виноват, что он у вас вызывает какие-то неприятные умозаключения. Однако это факт и стирать его нельзя.

text: :: Называя террориста убийцей, вы искажаете нейтральность изложения, передавая свое отношение к излогаемому материалу, что протеворечит ВП:НТЗ. Всем понятно что террорист - убийца. Можно слово убийца поменять на синонимы - дешегуб, палач или эпитеты отморозок, мерзавец и.т.п. Проблема в том, что эпитеты эти отражают ваше личное отношение, что неприемлимо в статьях. Когда я меняю термин на более точный и эмоционально нейтральный термин - террорист, вы меняете назад. Чем это вызвано? ведь и так понятно, что каждый террорист - убийца. Yankl 09:40, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: «Всем понятно что террорист - убийца» - рад, что и вам это понятно.

text: ::: Именно поэтому я не понимаю и не принимаю ваши увертки. Это же касается ваших попыток "исказить нейтральность изложения", объясняя, что убивать солдат, поселенцев вашим подзащитным (таки убийцам) можно.

text: ::: Перед тем, как уйти с инета до четверга, возвращаю их назад. А там посмотрим на ваше поведение.

text: ::: -  Igorp_lj  21:42, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я понимаю, что убийство двух вооруженных солдат-поселенцев и последующее осуждение напавших на них на 15 лет властями ПА и расформирование группы Бригады Аль-Аксы выглядит недостаточно брутально, для описания "политики вращающихся дверей" и злобной ООП, но таковы уж факты. Yankl 22:34, 22 августа 2009 (UTC)

text: Убитые террористами в декабре 2007 года были действительно, жителями Кирьят-Арбы и солдатами. Но солдатами в отпуске и без формы. Террористы этого достоверно знать не могли и охотились за любыми людьми, которых они могли убить. Yankl составил настоящий текст таким образом, что создаётся впечатление легитимации убийства солдат и поселенцев. Предлагаю обсудить другую фломулировку текста.--Umclidet 10:11, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Предложите свой вариант. Терроритсам было бы гораздо удобнее расстрелять неворуженных людей, чем двух вооруженных солдат спецназа в отпуску. Реакция властей ПА на этот инцидент в отношении террористов была достаточно жесткой ИМХО. Тем не менее ее обвиняют в бездействие и попустительстве. Поэтому точное описание нападения тут необходимо. Yankl 14:04, 27 августа 2009 (UTC)
thread_title:  ООП и террор после Соглашений в Осло

message: Коллеги, давайте не будем рассуждать о том, кто что понимал и думал, а сделаем гораздо проще — вспомним о правиле ВП:ПРОВ и поступим в соответствии с ним, а именно откроем источник ир напишем в статье именно то, что есть в источнике. Правильно ли я понял, что основным предметом спора является то, как назвать жертв теракта — "израильтяне" или "израильские солдаты"? Дядя Фред 16:30, 31 августа 2009 (UTC)
replies: text: Совершенно верно Дядя Фред. Вот источник 1. В нем написано, что убитые были вооруженными солдатами спецназавцами в отпуске, бывшие посленцами из Кирьят-Арба. Именно эти факты мои оппоненты не хотят видеть в статье. Yankl 19:31, 31 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Осталось только дождаться, что скажут Ваши оппоненты Дядя Фред 00:38, 1 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Оппонента на неделю заблокировали к сожалению . Придется подождать. Yankl 02:26, 1 сентября 2009 (UTC)
Если возражений нет, то я поменяю данные в статье в соответствие с источником. Yankl 01:16, 9 сентября 2009 (UTC)

text: Есть (возражения). -  Igorp_lj 12:32, 9 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Обоснуйте возражения опираясь на правила. Yankl 12:56, 9 сентября 2009 (UTC)
Насколько я понял обоснованных возражений нет.... Следовательно в ближайшее время я поменяю спорные места соответственно содержанию источника. Yankl 09:24, 10 сентября 2009 (UTC)

text: Ну уж нет. Сначала здесь представьте для обсуждения,  а то ваши приемы с «дополнением» (Что называется «дополнением» у Yankl) или стилевымы правками, под которыми скрываются принципиальные изменения, как-то утомляют. :)

text: И по сути: спор, собственно, о
* 1. указании того, что жертвами убийц в данном случае стали поселенцы из столь "любимой" вами Кирьят-Арбы,  солдаты (а про это уже в статье есть и подробно, так что и добавлять нечего), защищавшие в элитных войсках наши с вами (если вы все-таки живете в Израиле) жизни.
Думаю, что в первом упоминании этого теракта это сделать можно, с указанием:  в данном случае 
* 2. Все следующие упоминания этого теракта в статье могут относиться ТОЛЬКО к израильтянам.

text: -  Igorp_lj 17:09, 10 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Договорились. В данном случае подставьте сами, так как я не понимаю где это подставить.  Yankl 19:44, 10 сентября 2009 (UTC)
=== Посредничество-2 в Организация освобождения Палестины ? ===
Повторю здесь мою просьбу к Дядя Фред:
* К сожалению, Вы уже в курсе того, что происходит там. На мой взгляд, необходимо Ваше (или кого-то другого по Вашей рекомендации) вмешательство после очередных тенденциозных (имхо) правок Yankl уже после достижения согласия.  
*Спасибо, Igorp_lj 11:36, 11 сентября 2009 (UTC)
Мое предложение (см.выше) о предварительном обсуждении изменений в этом разделе Yankl не принял.
Впрочем, ДО появления в разделе (!)
* 5 ООП и террор после соглашений Осло
** 5.1 Обвинения властей ПА в политике "вращающихся дверей"
любимой его темы о "злобных поселенцах" 
«Террористы на оккупированных территориях напали на двух вооруженных солдат спецназа в отпуске, к тому же поселенцев из расположенного на оккупированных территориях поселения Кирьят-Арба, известных своей злобностью к палестинскому населению.» 
и недостоверного Бецелема, это было еще терпимо. Но он пошел дальше: оставил только свой, (имхо) неуместный в этом разделе (не говоря уже о клевете по отношению к жертвам данного теракта)  текст, и убрал мой + ссылки, оставив (как обычно для него) "кровавые" следы в "Примечаниях". 
Считаю действия Yankl - вп:вандализмом и нарушением соглашения о посредничестве. Посему предлагаю вернуть Статью к состоянию на  02:14, 11 сентября 2009 Igorp lj, или еще раньше, до "вдруг" появившегося Бецелема. Если успею до ухода из сети до завтрашнего вечера, сделаю это сам.   
-  Igorp_lj 12:12, 11 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Посредничество 

message: Повторю здесь мою просьбу к Дядя Фред:
* К сожалению, Вы уже в курсе того, что происходит там. На мой взгляд, необходимо Ваше (или кого-то другого по Вашей рекомендации) вмешательство после очередных тенденциозных (имхо) правок Yankl уже после достижения согласия.  
*Спасибо, Igorp_lj 11:36, 11 сентября 2009 (UTC)
Мое предложение (см.выше) о предварительном обсуждении изменений в этом разделе Yankl не принял.
Впрочем, ДО появления в разделе (!)
* 5 ООП и террор после соглашений Осло
** 5.1 Обвинения властей ПА в политике "вращающихся дверей"
любимой его темы о "злобных поселенцах" 
«Террористы на оккупированных территориях напали на двух вооруженных солдат спецназа в отпуске, к тому же поселенцев из расположенного на оккупированных территориях поселения Кирьят-Арба, известных своей злобностью к палестинскому населению.» 
и недостоверного Бецелема, это было еще терпимо. Но он пошел дальше: оставил только свой, (имхо) неуместный в этом разделе (не говоря уже о клевете по отношению к жертвам данного теракта)  текст, и убрал мой + ссылки, оставив (как обычно для него) "кровавые" следы в "Примечаниях". 
Считаю действия Yankl - вп:вандализмом и нарушением соглашения о посредничестве. Посему предлагаю вернуть Статью к состоянию на  02:14, 11 сентября 2009 Igorp lj, или еще раньше, до "вдруг" появившегося Бецелема. Если успею до ухода из сети до завтрашнего вечера, сделаю это сам.   
-  Igorp_lj 12:12, 11 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Посредничество-2 в [[Организация освобождения Палестины]] ? 

message: Предлагаю изменить текст отрывка с:
ООП и исламистские террористические группировки - ХАМАС и Исламский Джихад всегда находились во враждебных отношениях, а по некоторым источникам, во время создания ХАМАСа Израиль предпочитал его ООП How Israel Helped to Spawn Hamas . Не смотря на это Арафат называл террористов ХАМАСа , в т.ч., и его лидера Ясина Десятки тысяч палестинцев похоронили шейха Ахмеда Ясина - шахидами.
на:
ООП и исламистские террористические группировки - ХАМАС и Исламский Джихад всегда находились во враждебных отношениях, а по некоторым источникам, во время создания ХАМАСа Израиль предпочитал его ООП How Israel Helped to Spawn Hamas . Не смотря на это Арафат назвал террориста из ХАМАСа Ехию Айяша «мученником» Устранение террориста из ХАМАС по кличке "Инженер" , а лидера ХАМАСа шейха Ясина - «святым, который встретит в раю праведников и пророков.» Арафат: Палестинцы дадут отпор оккупантам и не откажутся от идей Ясина--Umclidet 18:32, 31 августа 2009 (UTC)
replies: text: Предлагаю уточненный вариант
ООП и исламистские террористические группировки - ХАМАС и Исламский Джихад всегда находились во враждебных отношениях, а по некоторым источникам, во время создания ХАМАСа Израиль предпочитал его ООП How Israel Helped to Spawn Hamas . Не смотря на это Арафат назвал террориста из ХАМАСа Ехию Айяша, на его похоронах, «мученником» Устранение террориста из ХАМАС по кличке "Инженер" , а лидера ХАМАСа шейха Ясина в поминальной молитве после его ликвидации израильтянами - «святым, который встретит в раю праведников и пророков.» Арафат: Палестинцы дадут отпор оккупантам и не откажутся от идей Ясина Yankl 19:24, 31 августа 2009 (UTC)
Коллеги, во-первых, слово "мученик" пишется с одной н Во-вторых, я так подозреваю, что упоминание о ликвидации шейха Ясина израильтянами может быть спорным (сам факт сомнений не вызывает, но зачем лишние поводы для споров), поэтому, если не будет возражений, я бы предложил эту фразу оставить только в биографии Ясина. Дядя Фред 00:31, 1 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Действительно, уже очень много лет я живу вне русской языковой среды, увы. Не вижу, о чём можно спорить по вопросу ликвидации Ясина, но как по мне, достаточно упоминания о его «святости» из уст Арафата.--Umclidet 07:34, 1 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Слово ликвидация разумеется носит отрицательную коннотацию. Убивать паралитика ракетой а вместе с ним и случайных людей много геройства не требует, хотя тип был малоприятный ИМХО.

text: :: Пояснения для Дяди Фреда. В статье пытаются доказать что Ясир Арафат называл террористов-смертников шахидами или мучениками (официально он теракты постоянно осуждал). Однако с источниками таких высказываний Арафата, где он называл террористов мучениками - напряженка. В качестве источников приводят электронную еврейскую энциклопедию и вообщем-то всё. На похоронах двух хамасовцев, как следует из обсуждаемого фрагмента, Арафат назвал их мучениками. Однако ИМХО эти слова могли быть вырваны просто из текста стандартной поминальной молитвы. Вот о чем тут спор. Yankl 10:27, 1 сентября 2009 (UTC)
Речь идёт о том, что Арафат когда ему прижимали яйца в дверях на него слишком уж давили, порицал теракты, а когда не слишком, старался промолчать. В каких бы враждебных отношениях одна к другой террористические группировки не находились, у них всегда находилась общность интересов, когда речь шла об Израиле. Мне тут спорить нет нужды. Хочу лишь напомнить, что Вики не трибунаYankl. А если бы и была тковой, из меня, по поводу Ясина, и прочих ваших подзащитных вы слёз не выжмете. Даже не старайтесь. Что правда, выглядел он весьма скверно.[compromat.ru/page_14671.htm] --Umclidet 11:02, 1 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Речь идет не о вашем переубеждение и не о моих взглядах, а о том, что бы подавать в статье информацию в том виде, в каком она имеется в источниках. Моя правка подает ее именно в таком виде. Вот и всё. Yankl 11:30, 1 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Вы кипятитесь попусту. У меня к вашей правке претензий нет. --Umclidet 11:53, 1 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Вот и хорошо. Когда статья разблокируется - поменяем.  Yankl 12:01, 1 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Изменение в тексте статьи 

message: Не то, чтобы меня сильно волновало, какие террористы собираются между собой объединяться... Скорее - какие были у Янкла основания удалить ссылку, которая ему не нравится. Недаром он так флеймит запросами на источники (кроме того, имхо, чтобы еще и отвлечь участников от чего-то более путного, нежели отвечать на его часто необоснованные запросы).
Есть какие-то нормативы на длительность запроса, на который не отвечают? В данном случае он удалил запрос на известный факт, на который есть море ссылок.
Так, что я официально прошу его вернуть версию статьи обратно, добавив ссылку по вкусу :). -  Igorp_lj 12:37, 9 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Согласно правилам если 14 дней не указан АИ, а факт сомнительный, то его можно удалить. Раз факт не сомнительный и АИ есть - верните его. Причем тут я?  Yankl 19:42, 9 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Yankl : 29 дней без источника -> удалить 

message: Коллеги, насколько я понимаю, сейчас речь идёт об указании конкретного источника, кого и как называл Арафат? Как мне представляется, Арафат умер не настолько давно, чтобы к нему не было применимо ВП:СОВР, однако понятно, что доказывать отсутствие чего-либо (в данном случае — отсутствие подобных оценок со стороны г-на Арафата) — весьма дохлый номер. Поэтому я бы предложил нулевой вариант — не указывая в статье конкретные источники (ограничиваясь ссылками), избегать в то же время именования тех, кого имел неосторожность похвалить г-н Арафат, террористами. Примерно так:
Несмотря на это, в своих речах Арафат называл погибших боевиков шахидами (то есть святыми мучениками, которые отдали жизнь во славу Аллаха) (см. раздел «ООП и террор после соглашений Осло»). Ехию Айяша на его Арафат назвал похоронах «мучеником»Устранение террориста из ХАМАС по кличке "Инженер"
Дядя Фред 16:16, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Коллеги, и ещё одна убедительная просьба. Я понимаю, что данный вопрос для вас является весьма животрепещущим и удержаться от эмоций достаточно трудно. Тем не менее я бы очень попросил вас воздержаться от взаимного перехода на личности и не создавать ещё одну «горячую точку» в добавок к АА-конфликту и гомовойнам Дядя Фред 16:25, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Поскольку я был инициатором Посредничества-2 (см., в т.ч. выше), копирую сюда мой ответ со страницы обсуждения Дядя Фред:

text: Спасибо,

text: Необходимое уточнение: вопрос с правками , из-за которых я попросил Вашего участия, был решен коллегой Deinocheirus еще в тот же день 16:00, 11 сентября 2009 . От Yankl возражений не последовало.

text: А статья пусть все равно денек однохнет. Можно будет пока Вам про Айяша кое-что рассказать (если интересно, конечно).  --Igorp_lj 17:33, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :- Igorp_lj 17:38, 14 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Посредничество-2 

message: Данному пассажу не место в википедии, так как на пленке явные следы правки, а сайт-источник предвзят. Что на самом деле говорит Арафат неизвестно. Требуется разъяснение участников, знающих арабский язык. 
В январе 2004 г., через два дня после кровавого теракта-самоубийства в Иерусалиме, в результате которого погибло 11 израильтян и 42 было ранено, Арафат, в выступлении перед  детьми и подростками в Рамалле, транслировавшимся по ТВ ПА, в очередной раз призвал "освободить" Иерусалим и Палестину с помощью «миллионов мучеников»
.
--Yankl 14:23, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Повторю то, что написал ранее здесь же в разделе «Общеизвестные факты» 
В поисках варварски удаленных вами источников №14,15 и текста из версии, сохраненной Дядя Фред(A) в 23:34, 27 августа 2009, (и оставленных вами в очередной раз, "кровавых следов" в Статье на последующие на них ссылки) наткнулся на эту претензию. Не знаю, понимаете ли вы по арабски, в отличие от переводчиков. Я - нет, но слово

text: martyr - с. мученик, страдалец  
там вполне различимо  (не говоря уже о миллионах). Ссылки придется вернуть, и попробую не забыть предъявить вам "счет" через администраторов.
 -  Igorp_lj 21:59, 13 сентября 2009 (UTC)

text: Даже интересно, неужели вы непонимаете, что ваши неуклюжие попытки замолчать этот в самом деле общеизвестный факт просто достаточно забавны и, соб-сно, больше говорят о вас и вашей "метOде"? -  Igorp_lj 09:32, 16 сентября 2009 (UTC)
Предлагаю обратиться к участникам, знающим арабский для перевода реальных слов Арафата в ролике.... Yankl 14:23, 16 сентября 2009 (UTC)
* Может проще посмотреть перевод на английский язык ?  TenBaseT 21:16, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Нет. Он кем-то грубо подправлен и доверия не внушает.  Yankl 21:21, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: О ! Нет ! Это наверное опять заговор евреев. А что пропалестинских переводов не существует ?? Неужели у шейхов деньги на проплату журналистам закончились. TenBaseT 21:29, 16 сентября 2009 (UTC)

text: :: Вообще-то, не слыхал до сих пор о том, что кто-либо обвинял The Intelligence and Terrorism Information Center в непорядочности. А уж желающих, и без вас хватило бы. Только вот, боятся, наверное (в отличие от вас) за навет ответить.

text: :: Интересно, а элементарная мысль о том, что они открыто поместили другим цветом свое примечание, о чем и пишут в текстовом варианте, вам в голову не приходила? Или потому, что ваши подзащитные не гнушались фальшивые похороны снимать, или кричать на весь мир о "резне" в Дженине, то и другие должны так поступать?

text: :: Найдете другой вариант перевода, обсудим. А пока - увы вам.

text: :: - Igorp_lj 22:38, 16 сентября 2009 (UTC)
Допустим даже Арафат сказал что миллионы праведников маршируют на Иерусалим. Какая тут связь с террористами смертниками??  Если праведник то обязательно террорист смертник? Непонятно. Yankl 00:21, 17 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Миллиона мучеников

message: Г-да Yankl (в особенности - см.выше) и Deinocheirus, 
вынужден вернуть Статью к состоянию на  02:28, 16 сентября 2009 Igorp lj, поскольку оставлять после себя "красные следы", имхо - не энциклопедично, а восстанавливать их потом, с учетом плавающих номеров - достаточно затруднительно.  
Yanklу и в очередной раз: прежде чем делать столь кардинальные правки - плз, обсудить это ДО того здесь, в Обсуждении.  
-  Igorp_lj 22:49, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Вам не кажется что преамбула раздута? Yankl 23:17, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Повторяю: такие правки надо обсуждать здесь, в т.ч. и про преамбулу, а не ставить перед фактом. - Igorp_lj 23:43, 16 сентября 2009 (UTC)

text: Тьфу. Тысяча извинений, постараюсь быть внимательнее. Но насчёт большинства всё же уберу, поскольку это таки нигде не сказано. --Deinocheirus 16:20, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : ОК "гамур" -  Igorp_lj 17:04, 17 сентября 2009 (UTC)
* Заметьте коллеги, что до активного вмешательства господина Янкла в статью преамбула была гораздо компактнее. Какие из этого могут быть выводы ?  TenBaseT 23:22, 16 сентября 2009 (UTC)

text: Была она не шибко компактная, зато крайне односторонняя с мощным POV-пушингом правой произраилсьской точки зрения и цитатами малоизвестных авторов из Белоруссии, всемирных специалистов по мировому террору. Yankl 23:59, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : О каких малоизвестных авторах из Белоруссии речь? --Pessimist 22:39, 22 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Не о вас. О Баррасе каком-то... Главном спеце Еврейской газеты по терроризму...  Yankl 05:56, 23 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  "Порча" источников 

message: Повторяю вопрос Yanklу: что делает абзац о том, как государство Израиль поступает со своими солдатами и прочими гражданами, в статье о ООП? Что значит «уравновешивает»? Завтра начнут «уравновешивать» статьи о Холокосте информацией о Воркутлаге или о лагерях для граждан США японского происхождения - это, по-вашему, нормально? Поймите же, наконец: эта информация нерелевантна для данной статьи, она об отношениях двух entities, ни одна из которых не связана с темой статьи. --Deinocheirus 22:01, 22 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Убийство Рабина к участию ООП в мирном процессе, конечно, можно как-то привязать. Фраза об этом в статье имеется. Событие описано в соответствующих статьях. Однако, добавление ссылок на 5(пять!) источников, только ради того, чтобы подчеркнуть, что Рабина убил «ультра-правый религиозный и политический экстремист» - действие, Jim Fitzgerald‎, излишнее, поскольку ни к самой ООП, ни к её «участию в мирном процессе» отношения не имеет. 
4 ноября 1995 года ультра-правый религиозный и политический экстремистhttp://www.izvestia.ru/world/article43517/ Известия. Любовь Ларисы Тримбоблер к убийце Исхака Рабина взбудоражила весь Израиль. Елена ШЕСТЕРНИНА.http://i-r-p.ru/page/stream-exchange/index-9150.html Алек Д. Эпштейн. В ЗАЛОЖНИКАХ У ТЕРРОРИЗМА: ПОЛУВЕКОВОЙ БЛИЖНЕВОСТОЧНЫЙ ОПЫТ И ВЫВОДЫ ИЗ НЕГО http://www.middleeast.org.ua/terorizm/09.htm ТЕРРОРИЗМ И КОНТРТЕРРОРИЗМ НА БЛИЖНЕМ ВОСТОКЕ. УБИЙСТВО ИЦХАКА РАБИНА. Варбанец П. А.Моше Фейглин. «Там, где нет людей…»http://www.lechaim.ru/ARHIV/123/stena.htm Человек, который перенес Стену плача. Узи Вайль., Игаль Амир застрелил премьер-министра Рабина.--Umclidet 08:21, 11 июля 2010 (UTC)

text: вставил короткую атрибуцию, показывающую, что это не арабский террорист - это всё-таки важный факт.  Pessimist 08:24, 11 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Изначально там и была короткая атрибуция, но ее удалил оппонент, пришлось приводить источники, хотя действительно, перебор. Правка Марка, конечно же релевантна. Jim Fitzgerald  09:08, 11 июля 2010 (UTC)

text: :* «была короткая атрибуция, но ее удалил оппонент» :)

text: : => ультра радикальный - это как? - все есть в соотв.статьях

text: : --Igorp_lj 16:05, 11 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Релевантность 

message: Вновь поднимаю вопрос о преамбуле. Очень много про терроризм, см. ВЕС.--Jim Fitzgerald  06:14, 5 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

thread_title:  Примечания