Обсуждение:Священное Писание — Перевод нового мира

message: Данная информация дублируется (смысл) и в разделе Характеристики перевода и в разделе Критика. Может есть смысл оставить ее в одном месте? Или разделить по смыслу: в характеристиках — мнение издателей по этому вопросу, а в критике — мнение независимых специалистов.--Bumba5 18:38, 25 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Употребление имени Бога в НЗ 

message: Предлагаю немного изменить структуру статьи. В 1й смысловой части обсудить только особенности перевода, а также объяснения самих переводчиков, почему они переводили так или иначе. Здесь не будет обсуждения о правильности такого перевода и оценок специалистов. Во 2й части (главным образом в разделе Критика) дать уже оценки специалистов, а также изложить мнения "За" и "Против" обоснованности использованных принципов перевода.--Bumba5 15:02, 26 ноября 2013 (UTC)
* Никаких «объяснений» в основной части. Любые объяснения — это часть дискуссии, а дискуссия возможна только при изложении критики. Тем более, что все так называемые «объяснения» переводчиков вовсе не обязательно являются правдой, поскольку заведомо известно, что СИ создали свой вариант перевода не из желания получить просто более точный перевод, а из строго идеологических предпосылок: им требовалось обоснование своих религиозных доктрин. Но вряд ли в объяснениях переводчиков мы увидим именно такие (то есть правдивые) объяснения.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:19, 12 декабря 2013 (UTC)
replies: text: * В ответ можно предположить, что сама Библия изначально создана "из строго идеологических предпосылок", людям "требовалось обоснование своих религиозных доктрин". Также можно предположить, что слова Евгении "не обязательно являются правдой".
Статья нуждается в сильной переработке в связи с выходом издания 2013 ПНМ на русском. Как получу свежее издание, то поправлю немного.--Bumba5 19:36, 11 декабря 2013 (UTC)
* Возможно, Вы имели в виду издание 2013 на английском. Издание на русском не изменялось. Посему, если какие изменения в статье и требуются в части 2013 года, то только касательно английской версии. Юрий (обс.) 11:43, 17 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Структура статьи 

message: Ниже привожу аргументацию некоторых изменений внесенных в статью
===Убран раздел "Авторы перевода"=== 
Почему:
1. Подобная информация есть ниже в разделе "Критика", подпункте "Анонимность и компетентность переводчиков". Кроме того там есть ссылки.
2. Нет АИ
===Убран подраздел "Ошибки в переводе"===
Почему:
1. Сама тема перевода Библии настолько щепетильна, что слово "ошибки" следует использовать с большой осторожностью (при чем при рассмотрении ЛЮБОГО перевода Библии)
2. С каких пор Синодалный текст является мерилом всех других переводов? Может автору раздела следует обратится к статье Синодальный перевод? Там в частности есть короткая информация, что и Синодальный текст не избежал «критических замечаний как в научном, так и в особенности в литературном отношении»Предисловие. // Библия. Современный русский перевод. М.: Российское библейское общество, 2011. С. 7..
3. Их просто сравнивать один с другим, и ожидать, что они должны совпадать, ну правда, не серьезно. У них разные исходники. Синодальный ВЗ делался с масоретского текста + Церковнославянский + Септуагинта. ПНМ использовал критическое (нет, это не то, которое критикуют, а сверенное по МНОГИМ рукописям) издание масоретского текста Biblia Hebraica (Kittel) и для издания 1984 Biblia Hebraica Stuttgartensia. В отношении НЗ, то СП использовал для перевода текст Textus Receptus, а ПНМ гречески критический текст Брука Весткотта и Фентона Хорта. Даже если вы сравните ГРЕЧЕСКИЕ тексты-исходники, то увидите, что они, оказывается, не совпадают. Даже если б один человек (например Вы или я) переводил СП и ПНМ то с такими исходниками, он получил бы разные переводы. Вопрос скорее в том, какой исходный текст лучше. Например Textus Receptus или текст Весткотта-Хорта. В частности этот вопрос детально разобран в "Текстологи Нового Завета" Брюса Мецгера (издает ее Библейско-богословский институт св. Андрея). И тут таки ПНМ имеет преимущество в качестве источника.
3. Все переводы имеют отличия. Даже в двух переводах, которые оба положительно оценены и общественностью, и специалистами вы найдете немало несовпадений и мест переданных по-разному. Если вы сравните укр. перевод Огиенка, СП, Радостную весть, Современный перевод, Смысловой перевод, перевод Кассиана, ..., то обнаружите отличия. Причем во многих местах, что вы привели. Какие-то места будут переданы похоже на ПНМ, а какие-то нет...
4. Если вы хотите привести разночтения, то там ниже есть соответствующий раздел. Добавляйте туда.
5. Источник взят с ФОРУМА. Просто отсылаю Вас к Правилам Википедии. Форумы не являются авторитетными источниками.
6. Статья должна быть нейтральна и не отражать личного мнения автора или оригинального исследования (опять отсыл к Правилам). Фраза и ее тон "Кстати, ПНМ 2007 года был подвергнут серьезной редакции. С помощью программки Shingles expert можно определить, что текст Деяний гл. 1 в ПНМ, 2001, и ПНМ 2007 совпадает на... 45%. В Microsoft Word есть функция сравнения текстов, которая показала, что только в книге Деяний при подготовке ПНМ 2007 было произведено 2906 вставок и 3037 удалений по отношению к ПНМ 2001. ... Интересно, зачем было так править такой "хороший перевод"?" неуместна В ПРИНЦИПЕ в Википедии. Это энциклопедия. Не форум, не авторская статья в газете,... Вас легко понять, если Вы верующий человек, но информация на Вкипедии должна подаваться от лица УЧЕНОГО, а не верующего (или просто человека со своими взглядами). В разделе критика присутствуют оценки как критиков ПНМ так и защитников. Если у Вас есть уместная информация из проверенного источника, то есть уже существующие разделы.--Bumba5 19:48, 24 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Почему некоторые разделы неуместны 

message: Почему:
1. Подобная информация есть ниже в разделе "Критика", подпункте "Анонимность и компетентность переводчиков". Кроме того там есть ссылки.
2. Нет АИ
thread_title: Убран раздел "Авторы перевода"

message: Почему:
1. Сама тема перевода Библии настолько щепетильна, что слово "ошибки" следует использовать с большой осторожностью (при чем при рассмотрении ЛЮБОГО перевода Библии)
2. С каких пор Синодалный текст является мерилом всех других переводов? Может автору раздела следует обратится к статье Синодальный перевод? Там в частности есть короткая информация, что и Синодальный текст не избежал «критических замечаний как в научном, так и в особенности в литературном отношении»Предисловие. // Библия. Современный русский перевод. М.: Российское библейское общество, 2011. С. 7..
3. Их просто сравнивать один с другим, и ожидать, что они должны совпадать, ну правда, не серьезно. У них разные исходники. Синодальный ВЗ делался с масоретского текста + Церковнославянский + Септуагинта. ПНМ использовал критическое (нет, это не то, которое критикуют, а сверенное по МНОГИМ рукописям) издание масоретского текста Biblia Hebraica (Kittel) и для издания 1984 Biblia Hebraica Stuttgartensia. В отношении НЗ, то СП использовал для перевода текст Textus Receptus, а ПНМ гречески критический текст Брука Весткотта и Фентона Хорта. Даже если вы сравните ГРЕЧЕСКИЕ тексты-исходники, то увидите, что они, оказывается, не совпадают. Даже если б один человек (например Вы или я) переводил СП и ПНМ то с такими исходниками, он получил бы разные переводы. Вопрос скорее в том, какой исходный текст лучше. Например Textus Receptus или текст Весткотта-Хорта. В частности этот вопрос детально разобран в "Текстологи Нового Завета" Брюса Мецгера (издает ее Библейско-богословский институт св. Андрея). И тут таки ПНМ имеет преимущество в качестве источника.
3. Все переводы имеют отличия. Даже в двух переводах, которые оба положительно оценены и общественностью, и специалистами вы найдете немало несовпадений и мест переданных по-разному. Если вы сравните укр. перевод Огиенка, СП, Радостную весть, Современный перевод, Смысловой перевод, перевод Кассиана, ..., то обнаружите отличия. Причем во многих местах, что вы привели. Какие-то места будут переданы похоже на ПНМ, а какие-то нет...
4. Если вы хотите привести разночтения, то там ниже есть соответствующий раздел. Добавляйте туда.
5. Источник взят с ФОРУМА. Просто отсылаю Вас к Правилам Википедии. Форумы не являются авторитетными источниками.
6. Статья должна быть нейтральна и не отражать личного мнения автора или оригинального исследования (опять отсыл к Правилам). Фраза и ее тон "Кстати, ПНМ 2007 года был подвергнут серьезной редакции. С помощью программки Shingles expert можно определить, что текст Деяний гл. 1 в ПНМ, 2001, и ПНМ 2007 совпадает на... 45%. В Microsoft Word есть функция сравнения текстов, которая показала, что только в книге Деяний при подготовке ПНМ 2007 было произведено 2906 вставок и 3037 удалений по отношению к ПНМ 2001. ... Интересно, зачем было так править такой "хороший перевод"?" неуместна В ПРИНЦИПЕ в Википедии. Это энциклопедия. Не форум, не авторская статья в газете,... Вас легко понять, если Вы верующий человек, но информация на Вкипедии должна подаваться от лица УЧЕНОГО, а не верующего (или просто человека со своими взглядами). В разделе критика присутствуют оценки как критиков ПНМ так и защитников. Если у Вас есть уместная информация из проверенного источника, то есть уже существующие разделы.--Bumba5 19:48, 24 июля 2014 (UTC)
thread_title: Убран подраздел "Ошибки в переводе"

message: Этот подраздел добавил я. Прошу всех желающих редактировать его сначала обсудить редакцию здесь. Александр Порядин (обс) 20:52, 7 августа 2016 (UTC).
* Это ОРИСС чистой воды. Ваши личные трактовки. Всё, что касается предлога "в": откройте подстрочник Журомского к Textus Receprus в местах, перечисленных в Вашей таблице, и увидите, что "в" добавляется во многих местах уже в подстрочнике, и тем более — в Синодальном переводе. А Вы пытаетесь представить это как ошибки конкретно ПНМ. Википедия — это энциклопедия, а не сборник эмоций и предположений, основанных на чьей-либо личной симпатии или неприязни к конкретным вещам (а Вашу неприязнь вполне видно из раздела ниже). Всё, что публикуется в Википедии, должно опираться на авторитетные источники (например, комментарии библеистов, объясняющих подобные ошибки в переводе). А Ваши выводы в таблице опираются исключительно на Ваши личные взгляды на перевод тех или иных мест и трактовку мест Писания. Раздел к удалению.  Юрий (обс.) 19:33, 23 ноября 2016 (UTC)
replies: text: * К сожалению, я не получил уведомления о правках, произведённых Вами, Юрий, и всё это время считал, что мои правки остаются безо всякой реакции участников сообщества. Поэтому отвечаю только сейчас. С предлогом в я согласен, что это была моя ошибка. Но в таблице было два места, которые явно, на мой взгляд, указывают на ошибку переводчика. Это Ис.26:9 и Гал.6:4. В первом случае пропущено, не переведено слово, имеющее в предложении смысловую нагрузку. Во втором дана ссылка на лексикон, где видно, что переводное слово ПНМ не может являться эквивалентом греческого слова. Поэтому прошу Вас объяснить, что значит "комментарии библеистов". Кого Википедия считает библеистом, и где их комментарии должны быть опубликованы, чтобы считаться АИ? Относительно моей правки названия статьи признаю за Вами правоту Вашу. Александр Порядин (обс.) 16:47, 1 апреля 2017 (UTC).
replies: text: :* Добрый день, Александр! Я посмотрю и напишу сюда по этим двум стихам (Ис.26:9 и Гал.6:4). Юрий (обс.) 18:32, 1 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::* Есть ещё статья доктора филологии РАН Десницкого, где указаны ошибки ПНМ в Кол.1:16 и в 1Кор.11:24. Это АИ, Юрий? Статья ‒ более широкая редакция главы его книги. Александр Порядин (обс.) 02:55, 2 апреля 2017 (UTC).
replies: text: :::* Юрий, прошла неделя, Вы всё ещё не написали. Если в течении следующей Вы не сообщите, в какой стадии Ваша проверка моих данных для той таблицы моей, то я буду считать себя свободным вернуть удалённый Вами раздел статьи с учётом имеющихся новых сведений. Александр Порядин (обс.) 20:21, 8 апреля 2017 (UTC).
replies: text: ::::* Александр, к сожалению, у меня не так много свободного времени, как иногда самому хотелось бы. Я помню об этом обсуждении и обязательно напишу сюда. Тем не менее, к публикации Вашего раздела это не имеет никакого отношения. Удалён был ОРИСС, публикация таких вещей прямо запрещена правилами Википедии. А в отношении этих двух мест (Ис. 26:9 и Гал. 6:4) Вы опять пишете: "два места, которые явно, на мой взгляд, указывают на ошибку переводчика". Википедия — это не место обсуждения Ваших или моих взглядов, это выжимка из вторичных или третичных авторитетных источников. Я лишь согласился посмотреть эти два места и ответить по ним, чтобы, возможно, показать, что никакой ошибки там нет. Но о восстановлении раздела в таком виде речи идти не может. Юрий (обс.) 21:01, 8 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::::* Ясно. Тогда я повторяю вопросы: 1) кого Википедия считает библеистом, и где их комментарии должны быть опубликованы, чтобы считаться АИ? 2) статья Десницкого – АИ? Александр Порядин (обс.) 21:32, 8 апреля 2017 (UTC).

text: :::::* Для ответа на эти вопросы, полагаю, опытному участнику Википедии, который патрулирует статьи, нужно не больше времени, чем написать предыдущий Ваш ответ, Юрий. Поэтому если через 3 дня Вы вдруг не найдёте ответа, то я таки буду считать себя свободным вернуть раздел с учётом имеющихся новых сведений – в том числе, о критерии авторитетности источников. Александр Порядин (обс.) 21:53, 8 апреля 2017 (UTC).
replies: text: ::::::* Александр, пожалуйста, давайте не будем тут ставить друг другу условий. Отвечаю на Ваши вопросы:
replies: text: ::::::: 1) Что такое АИ и что такое не АИ, достаточно хорошо описано в правилах - изучите это и это, а также это. Пересказывать здесь объёмные правила, полагаю, необходимости нет.

text: ::::::: 2) Книгу Десницкого, ввиду его титулов, полагаю, можно считать АИ по данной теме, и его мнение имеет право быть озвученным (впрочем, равно как и противоположные). Напоминаю, что для публикации подобных вещей в статье есть отведённое место - раздел "6.2. Смысловые отличия", в т.ч. подраздел "6.2.1. Примеры сравнений". Колоссянам 1:16 там, кстати, уже приведено, можете просто проставить ссылку. Юрий (обс.) 22:56, 8 апреля 2017 (UTC)

text: :::::::* Дорогой Юрий, мои условия являются вынужденной мерой, ибо они появились после того, как Вы не ответили на поставленные мной вопросы, и явились причиной получения ответов. Поэтому я сохраняю за собой право на эти условия и прошу Вас отреагировать в ближайшие три дня. Вы ведь и сейчас не дали полного ответа, сказав только о книге Десницкого. Вопрос же был и об опубликованной статье его. А в тех ссылках, которые Вы мне дали, я не нашёл критериев, посредством которых было бы правомерно отказать той статье в авторитетности.
replies: text: :::::::: 1. Раздел "Смысловые отличия" подразумевает отличие смысла ПНМ от других переводов. А искажение перевода подразумевает отличие смысла перевода от оригинального текста. Но я понимаю, что как сокрытие ошибок, так и категоричное утверждение об их существовании является выбором редакторов статьи. Поэтому квалифицировать перевод как ошибочный или неошибочный должно на основании строго научных критериев, которые определяются специалистами в этой области. Десницкий – специалист. Он квалифицирует ПНМ стихов Кол.1:16 и 1Кор.11:24 как искажение. Поэтому для дальнейшего развития конструктивного диалога я прошу Вас ответить на вопрос: на каком основании Вы квалифицируете указанные Десницким места ПНМ смысловыми отличиями от других переводов, а не ошибками ПНМ? На мнении какого специалиста по греческому и русскому языку об этих стихах ПНМ основываетесь Вы, Юрий?

text: :::::::: 2. Раздел "Критика" ссылается на неких учёных, которые "положительно оценивают" ПНМ. Но как эти ссылки могут быть актуальны для русской версии ПНМ, если эти учёные оценивают английскую версию? Ссылка 74 неактальна вообще. А 73-я – аффилированная и не АИ, потому что автор самого сайта – Вы, Юрий, и в Вашей статье ссылка на оценку учёным опять-таки английской версии ПНМ. Поэтому три последних абзаца этого раздела должно удалить или сделать соответствующее пояснение, что оценка этих учёных не может быть актуальна для русской версии ПНМ. Александр Порядин (обс.) 09:13, 9 апреля 2017 (UTC).

text: ::::::::* Так как Вы сказали, что "Статья ‒ более широкая редакция главы его книги", то всё, что я писал о книге, касается и её.
replies: text: ::::::::: По п.1: "искажение перевода подразумевает отличие смысла перевода от оригинального текста" - почему же? Там намного больше сравнений с греческим текстом, чем с другими переводами, то есть как раз то, что Вы называете "ошибками перевода". Если хотите разместить мнение Десницкого, то там ему самое место. Кстати, колонку "Синодальный перевод" я бы вообще удалил (вернее, заменил на другой перевод), так как он делался не с Весткотта-Хорта и сравнивать с ним не совсем корректно. Но это отдельный разговор.

text: ::::::::: По п.2: "Но как эти ссылки могут быть актуальны для русской версии ПНМ, если эти учёные оценивают английскую версию" - статья не только о русской версии, она о всём переводе. Кроме того, версии ПНМ на всех языках передают одинаковый смысл, посему, большинство выводов применимы и к русской версии. Ссылка 73, помимо прочего, приводит ту же работу Колвелла на английском языке, которая является АИ, там есть даже сканы книги Колвелла. Ссылка 74 у меня выдаёт ошибку 404. Я попробую найти, что там было, тогда и посмотрим. Юрий (обс.) 10:21, 9 апреля 2017 (UTC)

text: :::::::::* 1. Ошибки ПНМ и его смысловые отличиями от других переводов – вещи разные. Ибо всякий переводчик – толкователь, поэтому никакой перевод самостоятельно не может быть достаточным критерием для оценки объективности другого перевода (поэтому я вообще не вижу смысла ни в колонке СП, ни в колонке других переводов). Таким критерием для читателя может быть только буквальный, проверяемый перевод с оригинальным текстом и ссылкой на его анализ и комментарий специалистом. Это не нужно, если специалисты не находят в переводе ошибок. Но когда такие ошибки есть, то максимально удобно и объективно их показать – дело редактора статьи. Они есть, поэтому их должно выделить в отдельный раздел, чтобы они не путались со смысловыми отличиями  и тем не затрудняли читателю самостоятельную оценку ПНМ.
replies: text: :::::::::: 2. "...Версии ПНМ на всех языках передают одинаковый смысл" – этот факт каким независимым источником установлен? Александр Порядин (обс.) 12:31, 9 апреля 2017 (UTC).

text: ::::::::::* 1. В целом согласен. Сравнивать надо с исходным текстом, а не с другими переводами, так как никакого эталонного перевода не существует. Причём именно так, как Вы сказали - что выводы, что является ошибкой перевода, а что нет, должен делать специалист. Так уберите тогда совсем колонку "Синодальный перевод", и дело с концом.
replies: text: ::::::::::: 2. Вот так на лету не готов сказать, надо искать. Впрочем, Вы вольны указать в тексте, что исследования относятся к английскому изданию. Юрий (обс.) 15:31, 9 апреля 2017 (UTC)

text: :::::::::::* 1. Вы согласны с созданием нового раздела "Ошибки перевода" или только с удалением колонки СП? Почему вообще не снести раздел "Смысловые отличия", если создать "Ошибки перевода"?
replies: text: :::::::::::: 2. Если этот факт нельзя считать установленным, то удаление тех трёх абзацев обязательно – оценка английской версии ПНМ не может распространяться на русскую. Поэтому независимые источники необходимы, и пока их нет, нет и этого факта. Почему до их обнаружения не изъять эти абзацы?

text: :::::::::::: Сохраните их у себя и, как только источники появятся и согласуем их авторитетность, вернёте эти абзацы на место. Существование ведь этих источников – дело сомнительное, потому что это серьёзный научный труд большого числа специалистов по разным языкам. И скоординировать этот труд может только целый филологический факультет какого-нибудь крупного университета. Такой труд не иголка в стоге сена, чтобы о нём не сказать "на лету", и тем белее для Вас, который в теме глубже меня. Обратитесь, к примеру, в ЛГУ – пусть "Библеистика" Алексеева сделает рецензию на ПНМ о соответствии друг другу его разных языковых версий и опубликует её.

text: :::::::::::: 3. "...Статья не только о русской версии, она о всём переводе" – как это согласуется с Вашими аргументами в теме о смене названия статьи? Ведь там Вы говорили, что речь "о названии конкретного издания". А это значит, что сама статья о конкретной версии ПНМ – о русской. Александр Порядин (обс.) 11:08, 10 апреля 2017 (UTC).

text: ::::::::::::* 1. Раздел не надо сносить, его надо просто переименовать. Я предлагаю общий вариант названия "Смысловые отличия от оригинала и других переводов". Как мы писали выше, эталонного перевода не существует, а выводы о том, где ошибка перевода, а где нет, должны делать специалисты. В большинстве мест это вопрос неоднозначный, так как есть специалисты, которые скажут одно, и есть другие, которые скажут другое. Так что название "Ошибки перевода", ИМХО, несколько субъективно. А сравнение с другими переводами там всё равно проводится, так как, хотя они не эталонные, сравнение с ними всё же многое значит, потому что они тоже являются результатами трудов специалистов. Так что такое название, как я предложил, на мой взгляд, будет точнее отражать сущность.
replies: text: ::::::::::::: 2. Абзацы удалять нельзя, так как они об этом переводе (см. п. 3), но Вы можете указать в тексте, что те работы относятся к английской версии.

text: ::::::::::::: 3. Это и есть название конкретного издания - как оно звучит на русском. Название статьи оформлено так, как принято в Википедии - дублирует название произведения. Английское название указано в шаблоне справа, и также я указал его в преамбуле, как рекомендуется в ВП:СОК. То, что статья о переводе в целом, а не только о его русской версии, видно из её содержания: история, тираж, языки, влияние на деятельность, организация перевода, издание 2013 года - все эти разделы об интернациональном труде. Если какие-то нюансы касаются именно русской версии - это может быть прямо оговорено в статье. Юрий (обс.) 14:10, 10 апреля 2017 (UTC) 
Начнём с красной строки.

text: 1. Истина имеет признак неоспоримости. Признак неоспоримого аргумента – согласие или молчание оппонентов в результате критики предмета. Критика – анализ; в научном сообществе – дискуссия. На сегодняшний день результат дискуссии между защитниками и оппонентами ПНМ обнаруживает неоспоримость аргументов со стороны оппонентов. Именно по а) Кол.1:16; б) 1Кор.11:24; в) Ин.1:1. Вот соответствующая фактура. В 2011 г. издана книга Фурули в защиту ПНМ. Критический отзыв Десницкого на эту книгу опубликован в марте 2012 г. Это открытая дискуссия, и переводчик книги Фурули Чивчалов знал в конце 2012 г. о публикациях на "Ставросе", где к тому времени уже была опубликована статья Десницкого. И Десницкий, и Фурули – специалисты. Оба говорят об означенных выше стихах. Но ответ Десницкого – последний, а Фурули молчит. Если ответа со стороны специалистов ПНМ нет, значит, аргументы их оппонентов должно признать неоспоримыми (истинными), а передачу стихов а), б) и в) в ПНМ должно признать истинно ошибочной. Притом о б) и сам Фурули говорит критически. Итак, где ответ защитников ПНМ на критический отзыв Десницкого, чтобы с научной точки зрения допустить возможность не считать ПНМ означенных стихов ошибкой? Почему молчит сам Фурули? Прошло 5 лет!

text: 2. Хорошо, тогда сам отдел "Критика" подлежит существенной редакции, в которой корректно должны быть отражены результаты нашего с Вами диалога. И я готов этим заняться после согласия по вопросу 1. Идёт?

text: 3. Ясно. Александр Порядин (обс.) 14:16, 11 апреля 2017 (UTC).
replies: text: : 1. Это не более чем Ваша личная философия. Фурули не говорит на русском, не вступал и не обязан вступать в дискуссии ни с кем, как и никто другой. Отзыв Десницкого на книгу Фурули - это его личное мнение, пусть как специалиста, но это не гарантия того, что оно истинно. Чивчалов тут вообще ни при чём, он переводчик с английского, а не с греческого, и обратной связи с Фурули не поддерживает. А стих Иоанна 1:1 называть ошибкой в ПНМ как-то нелепо хотя бы потому, что большое число переводов передают его также как ПНМ.

text: : 2. Вы собирались внести книгу/статью Десницкого? Вот и внесите, напишите, что по мнению такого-то такой-то стих передан неверно, потому что (...причины...) <источник>. Юрий (обс.) 20:03, 11 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: 1. Это не "философия" и не моя, дорогой Юрий, а принципы (три первых предложения в последнем моём ответе), по которым добросовестные учёные ищут и защищают истину. А моя ‒ это интерпретация фактов, соответствующая этим принципам. И она не верна и не соответствует им, если верен Ваш аргумент. Но он, к сожалению, не верен. Ибо любой человек, публично и аргументированно говорящий "за" или "против" некого явления, уже вступает в открытую, общественную дискуссию. И если он без уважительной причины не отвечает на контраргументы оппонентов, которых глупость не очевидна, то его прежние аргументы теряют убеждающую силу, будучи опровергнуты этими контраргументами. Как недоказанное в суде обвинение теряет силу и признаётся ложным. И Фурули уже вступил в общественную дискуссию, опубликовав свою работу о ПНМ. А Чивчалов ‒ сделав её перевод на русский. И Вы ‒ защищая ПНМ здесь. Поэтому если Фурули не знает о контраргументах Десницкого, то ваш долг, как участников этой дискуссии, ‒ наладить с ним контакт, чтобы защитить то, что вы считаете истиной. Это качество порядочных людей, и так поступал и Христос, и апостол Павел (см. Ин.3:20,21 и Еф.5:13, где отражается сама порядочность публичных, явных действий). Итак, почему СИ не ответить Десницкому и не сделать явным перед людьми то, что они считают правотой своей? Почему Фурули молчит? Чивчалов ещё 5 лет назад мог перевести статью Десницкого и отправить её для ответа Фурули. Если вы не обещаете его ответа на контраргументы Десницкого, то какое, простите, моральное право имеете защищать его и ПНМ на основе авторитета его или других учёных, которые также не отвечают на эти контраргументы?

text: :: По всему этому, создание раздела "Ошибки перевода" в отделе "Критика" выглядит обоснованным. Но в конце раздела должно сделать пояснение: "Ошибочность перевода в этих местах обусловлена тем, что специалисты, защищающие ПНМ, не могут опровергнуть тех контраргументов, которые в доказательство этой ошибочности достаточно давно уже привели их оппоненты". А появится это опровержение, внесём его в раздел, а его самого переименуем в "Дискуссию учёных о некоторых местах перевода". И это во всяком случае будет отражать полную картину оценки специалистами качества ПНМ стихов а) и б) (ошибку по Ин.1:1 утверждали Колвелл и Мецгер, но их, оказывается, опровергли). Сразу же создавать раздел с названием "Дискуссия…" ‒ опрометчиво из-за сомнения в том, что защитники ПНМ ответят на контраргументы своих авторитетных оппонентов.

text: :: 2. Нет, так дело не пойдёт, Юрий. Ибо СИ на критику не отвечают, но хотят представить общественности свой перевод как безошибочный. А его безошибочность может быть установлена только при открытом обмене аргументами между специалистами. И СИ обязаны ответить на критику Десницкого как вступившие в общественную дискуссию. Отсутствие этого ответа обнаруживает порочность как ПНМ, так, простите, и тех, кто его создал, опубликовал и защищает, игнорируя эту критику. Поэтому требуйте, пожалуйста, квалифицированного ответа от Фурули или других своих филологов. Александр Порядин (обс.) 03:46, 13 апреля 2017 (UTC).

text: ::* Раз уж Вы сослались на Иисуса, то, следуя Вашей логике, в Матфея 27:12—14 он согласился со всеми обвинениями, с тем что он экстремист, запрещает платить налоги и прочим. А в целом здесь выходит, что следуя этим установленным неизвестно кем правилам, Вы пытаетесь доказать неверность перевода в тех или иных местах, используя Argumentum ad ignorantiam — некорректный приём ведения дискуссий.
replies: text: ::: СИ "хотят представить общественности свой перевод как безошибочный" — где Вы такое видели? Я лично ни разу не встречал в наших публикациях подобных утверждений. А я как автор одного из исследований по теме скажу Вам, что безошибочных переводов не существует. И никто не возражает против того, чтобы Вы писали об этих ошибках ПНМ. Однако дискуссии и ответы специалистов друг другу — дело будущего и выходит за рамки Википедии, а здесь и сейчас давайте писать о том, что есть в настоящий момент.

text: ::: Посему, давайте ближе к делу, пожалуйста:

text: ::: 1. Фактом пока является то, что имеется критический анализ Десницкого перевода Кол. 1:16 и 1 Кор. 11:24, и Вы вольны привести его мнение в статье со ссылкой на АИ. Опубликованное само по себе без опровержения, оно уже и будет означать то, о чём Вы пишете выше. Написать это можно пока и в старый раздел, а там посмотрим, куда это переместить.

text: ::: 2. Вы предлагаете создавать раздел "Ошибки перевода", однако в статье уже есть разделы "Смысловые отличия" и "Примеры сравнений" с аналогичным содержанием, но неточным названием. Обоснуйте, почему Вы считаете, что мы не можем просто переименовать старый раздел и Вы внесёте свои правки в него? И если создать новый раздел, то что останется в старом или зачем здесь будет два раздела с одинаковым содержанием?

text: ::: 3. Мы сошлись на том, что удаляем колонку "Синодальный перевод", так как сравнивать с ним некорректно, поскольку он сделан с другой рукописи и не является эталонным переводом? (Привести прочтения из других переводов можно в конкретных местах, где это необходимо.) Если да, давайте подождём несколько дней, посмотрим, возможно, что-то возразят другие участники. Если возражений не последует — удаляем. Юрий (обс.) 09:58, 13 апреля 2017 (UTC)

text: :::* Простите, Юрий, но Вы не моей логике следуете, трактуя пример из Мф.27, а неверному прочтению моих слов. Ибо я говорил: "...если он без уважительной причины не отвечает". А в Вашем примере непримиримость Христовых обвинителей и неотступность их намерения убить Его ‒ уважительная причина Его молчания на заведомо ложные обвинения. Ибо оправдываться тут ‒ только бисер метать. Всё равно обвинят и убьют, поэтому никакие Его возражения уже не имели убеждающей силы, кроме воскресения. И я говорю не о "неизвестно кем установленных правилах", но о самой природе человеческих отношений, законы которой может наблюдать любой человек. Вы ведь по сути моего изложения этих законов не можете возразить мне ‒ потому что они элементарны и стихи Ин.3:20,21 и Еф.5:13 подтверждают их истинность. И если угодно, их установили персонажи этих стихов и их авторы.
replies: text: :::: Ошибочный argumentum ad ignorantiam рассчитан на недоступность для убеждаемого человека знания о предмете. А у нас речь о знании, которое доступно каждому, не только специалисту. К примеру, если я скажу, что сло́ва "индюк" нет в Писании, потому что это никто не может опровергнуть, то этот argumentum ad ignorantiam ‒ допустимое доказательство. Ибо речь о предмете доступном для знания любого человека. А если я скажу, что инопланетян нет, потому что это никто не может опровергнуть, то этот argumentum ad ignorantiam ошибочен. Ибо речь о недоступном знании даже для специалистов. Поэтому в точных законах, знание о которых вполне доступно человеку, неоспоримость специалистами аргумента ‒ доказательство его истинности. Это правило тоже наблюдаемо для каждого (и в той же презумпции невиновности) и его истинность подтверждена (установлена) тем же Христом в Лк.21:15. И в нашем случае речь о предмете доступном, поэтому мой аргумент к игнорированию или незнанию не ошибочен, но при условии участия в дискуссии специалистов устанавливает факт ошибки или допустимости перевода. Поэтому я спрашивал: почему Фурули мочит? Ведь он тоже может молчать по уважительной причине.

text: :::: "...Где Вы такое видели?" ‒ в Вашем настойчивом возражении созданию раздела "Ошибки перевода" и в разговоре с одним из СИ моего города. Но я рад, что ошибся в отношении именно Вас, и прошу Вас извинить меня за мою опрометчивость.

text: :::: 1. и 2. Для более объективной читательской оценки ПНМ его ошибки нужно выделять явно, показывая взаимосвязь этих ошибок с мировоззрением переводчиков. Ибо переводчик ‒ толкователь, и качество его перевода зависит как от его квалификации, так и мировоззренияисточник для этого утверждения нужен будет в статье? И читателю должно показать, как это мировоззрение повлияло на перевод, чтобы он мог судить насколько он беспристрастен. "Ошибки перевода" ‒ явно критическая оценка ПНМ, и она должна быть как можно ближе к поверхности тела статьи. А заглавие этого раздела в содержании статьи ‒ это наиболее ёмкое, яркое и корректное заглавие этой оценки в максимально высокой точке этого тела. А путать в одном разделе ошибки и отличия от других переводов ‒ создавать для читателя дополнительные трудности в оценке. Поэтому просто переименовать 6.2 ‒ нецелесообразно. И если оставлять "Смысловые отличия", то без Кол.1:16 и другой критики и переименовать его в "Некоторые отличия от СП" или от другого какого. И утащить его из 6-го в 4-ый раздел. А "Ошибки" ‒ на его место с критикой из него и результатами нашего обсуждения.

text: :::: 3. Нет. Я говорил, что раздел "Смысловые отличия" можно снести. Но из-за более важного вопроса не отреагировал на одно Ваше возражение сразу. А теперь надо разбираться. Различие исходных рукописей СП и ПНМ не полновесный критерий для определения некорректности сравнения этих переводов в этом разделе. Ибо для рядового читателя оба перевода ‒ Писания, а этот критерий ‒ тёмный лес. Но литературные достоинства СП достаточно высоки, если не самые высокие из всех русскоязычных. Да он и самый популярный всё-таки. Поэтому если уж сравнивать, то с ним. Но он, как, впрочем, и любой другой, не учит с точностью без критического семитского и греческого текста. Поэтому даже когда другие переводы, как ПНМ, "тоже являются результатами трудов специалистов", то сравнение одного с другими покажет только разницу мировоззрений этих специалистов. Притом, в отличие от "Ошибок", покажет это только субъективно ‒ безотносительно греческого текста. И ничего уточняющего о мировоззрении самих авторов Писания и их принципах. Тогда какой смысл этого сравнения? Выбирайте тот, который вам нравится? Так можно и другой "закон" выбрать ‒ потому что нравится убивать неверных и не нравится любить врагов. Александр Порядин (обс.) 03:48, 14 апреля 2017 (UTC).

text: ::::* Александр, очень много букв. Так что я не буду на всё отвечать. Я отвечу так. Вы пытаетесь поставить знак равенства между фразами "никто не ответил на критику" и "стих переведён с ошибкой". В своём сознании Вы можете его ставить, это дело Ваше, но чтобы поставить его в статье, Вам придётся привести авторитетный источник (причём авторитетный с точки зрения правил Википедии, а не авторитетный для Вас лично). Вот когда найдёте его, тогда и поговорим. А до этих пор всё это — Ваше личное мнение, использование которого в статьях не укладывается в правила Википедии и подпадает под ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ, и его обсуждение лучше вынести за пределы Википедии.
replies: text: ::::: Рассмотрение ошибок перевода — это чистой воды критика (что Вы и сами признали), поэтому оно и должно быть в разделе "Критика". Смотрите ВП:СОК — это общепринятый порядок написания статей о книгах, и критика всегда находится на своём месте, где Вы её и видите. Не забывайте, что целью Википедии не является только одна критика произведения, а его всестороннее рассмотрение, и попытка производить правки с целью повлиять на мнение читателя в отрицательную сторону может являться нарушением нейтральности. Подраздел про ошибки перевода в "Критике" уже есть и наполнен, стоит на своём месте, где ему и должно быть, и нет никаких оснований его куда-то переносить. Ваши предполагаемые правки по Десницкому вполне укладываются в него, а "взаимосвязь этих ошибок с мировоззрением переводчиков" вполне можно рассмотреть там же. Тем более, что текста там много, скорее всего, не будет, поверьте. "источник для этого утверждения нужен будет в статье?" — непременно. "читателю должно показать, как это мировоззрение повлияло на перевод, чтобы он мог судить насколько он беспристрастен" — вот и покажите, но со ссылкой на АИ.

text: ::::: "литературные достоинства СП достаточно высоки, если не самые высокие из всех русскоязычных" — мы оцениваем точность перевода, литературные достоинства к этому не имеют никакого отношения. "Выбирайте тот, который вам нравится" — выбирать надо тот, который хотя бы основан на том же тексте. Или хотя бы проверять, что в цитируемых местах тексты TR и WH не отличаются (это я могу сделать).

text: ::::: Одним словом, Александр: Вы очень много пишете. Давно бы уже предложили какие-то конкретные тексты правок. Юрий (обс.) 20:27, 15 апреля 2017 (UTC)

text: :::::*Юрий, я Вам как верующему Евангелию и согласно ему толкую о Вашем моральном праве защищать на основании книжки Фурули ПНМ Кол.1:16,17 и 1Кор.11:24, когда Вы знаете о критике Десницкого и не склоняете Фурули к ответу. А Вы мне — про ОРРИС и МАРГ. В статье этому толкованию моему, конечно, не место. Но неужели после этого Вы, христианин, хотите сослаться на авторитет Фурули как на основание ошибочности критики Десницкого по этим стихам? Если нет, то на каком основании Вы не считаете верным рассуждение Десницкого о причинах перевода слова πας в ПНМ Кол.1:16,17? Почему этот πας в этом контексте с лингвистической точки зрения ‒ это «всё остальное», а не просто «всё»? Выведите на свет это дело, и у меня не останется никаких причин настаивать на том, чтобы в содержании статьи значилось «Ошибка перевода» или «Искажение смысла греческого текста». Тогда переименуем раздел 6.2, и я внесу в него согласованные правки (их набросок ниже, с красной строки). А если у Вас нет АИ в опровержение Десницкого, то давайте найдём площадку вне Википедии, и в равноправном диалоге Вы сами аргументируете правомерность вставки слова other (остальное) в ПНМ этих стихов.
replies: text: ::::::В 6.2 я, к сожалению, сразу не рассмотрел критики. Моё упущение. Теперь разобрался. А почему в оценку точности перевода не должен входить выбор исходного текста переводчиками? Ну и пусть СП ‒ с TR. Тем ниже его достоинство в сравнении с ПНМ. А принципиальных розночтений между TR и WH в тех стихах, что в разделе, по моим данным, нет. Проверьте.
Самый яркий пример искажения смысла греческого текста в ПНМ, по мнению А. С. Десницкого, это стихи Колоссянам 1:16,17Десницкий А. С., «Отзыв на книгу Рольфа Фурули "Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии"» 5. 
Греческий текст этих стихов издания Вескотта-Хорта: ...ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς, τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται· καὶ αὐτός ἐστιν πρὸ πάντων καὶ τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκενГреческий текст Кол.1:16,17 издания Весткотта-Хорта 1881 г. . 
ПНМ на английский язык: ...because by means of him all other things were created in the heavens and on the earth, the things visible and the things invisible, whether they are thrones or lordships or governments or authorities. All other things have been created through him and for him. Also, he is before all other things, and by means of him all other things were made to exist. 
ПНМ на русский язык: ...посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него. И он есть прежде всего, и всё остальное начало существовать через него. 
Согласно критическому комментарию Б. М. Мецгера в 1953 г., слово other (остальное) в английской версии ПНМ — неоправданная вставкаБрюс M. Мецгер, «Свидетели Иеговы и Иисус Христос: Библейская и теологическая оценка» IV, 2. 
В 1999 г. в защиту ПНМ выступил свидетель Иеговы норвежский лингвист Р. Фурули. В 2011 г. его книга была переведена на русский язык. Вот, что он говорит о ПНМ этого стиха: «...слово pas или pan не всегда имеет всеобъемлющее значение. В зависимости от контекста оно может обозначать как "абсолютно все", так и "все виды", "все типы" или "все остальные"... С чисто лингвистической точки зрения перевод "все остальное" в Кол. 1:16-17, 20 необязателен, но возможен. Иными словами, ПНМ мог бы использовать слово "остальное" и без скобок, поскольку в данном контексте это не дополнение и не интерполяция, а оправданный смысловой элемент слова pas»Рольф Фурули, «Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии» с. 270, 271. 
В 2012 г. с опровержением доводов Фурули выступил ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН, консультант Института перевода Библии, доктор филологических наук А. С. Десницкий. Он утверждает, что греческое слово πας (всё) можно переводить русским "всё остальное" только на основании контекста, оговаривающего добавление прилагательного "остальное" в перевод. Но здесь контекст ничего такого не оговаривает, поэтому добавление этого прилагательного искажает смысл греческого текста, делая Христа творением, а не творцом. Т. е. согласно , Христос сам творец. А чтение "посредством его сотворено всё остальное" исключает понимание, что Христос ‒ творец, но даёт понять, что это Бог сначала создал его. Однако, как добавляет Десницкий, текст "подробно перечисляет, что было сотворено Христом, не оставляя ни малейшей возможности включить в ряд сотворенного и Его Самого"Десницкий А. С., «Отзыв на книгу Рольфа Фурули "Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии"» 5. 
О ПНМ вообще и о его защите Рольфом Фурули Десницкий говорит: «...ни на каком другом известном мне примере невозможно увидеть так ясно, как переводчик может искажать смысл переводимого текста, а "независимый эксперт" ‒ оправдывать эти искажения, пользуясь научной фразеологией (но никак не научным методом)». 
О зависимости качества перевода Писания от мировоззрения переводчика: «...если некоторый текст в своём контексте может иметь больше одного разумного прочтения, переводчик неизбежно делает выбор. Если такое место имеет богословское значение, разумеется, переводчик выбирает то прочтение, которое согласуется с его богословием»Десницкий А. С. Современный библейский перевод. ‒ М. : Изд-во ПСТГУ, 2015. ‒ С. 239, 243. ISBN 978-5-7429-0972-9.

text: :::::: Александр Порядин (обс.) 11:46, 17 апреля 2017 (UTC).

text: ::::::* "Вы мне — про ОРРИС и МАРГ" — потому что здесь мы правим Википедию. :)
replies: text: ::::::: "Выведите на свет это дело" — для этого вопрос требует исследования. И я готов им заняться для начала сам, и по мере возможности я занимаюсь (, ) подобными исследованиями по просьбам других. Просто у меня кроме Вас есть ещё многодетная семья, работа и прочее, а для исследований кроме Кол. 1:16 висят ещё очень много нерассмотренных вопросов. Я до тех двух стихов, о которых писали выше (Ис. 26:9 и Гал. 6:4) уже три недели не могу добраться, хотя прекрасно помню о своём обещании. Так что доберусь и до них, и до Колоссянам, но со временем.

text: ::::::: По существу Кол. 1:16,17 я сейчас скажу кратко так. Обратите внимание на 1 Кор. 15:27: "Бог «всё покорил под ноги его». Но когда он говорит, что «всё покорено», ясно, что кроме того, кто покорил всё ему" (цит. по ПНМ; там, кстати, форма того же слова πᾶς). Павел здесь цитирует Псалом 8:6 (нумерация по ПНМ): "Всё положил под ноги его". Обратите внимание, Давид (автор Псалма) говорит "всё", не уточняя, что "всё кроме Бога" (и, естественно, самого Христа), потому что это действительно и так "ясно". В 1 Кор. Павел уточняет этот момент, что это "ясно", однако не делает это в других местах, где цитирует тот же Псалом (Эфесянам 1:22, Евреям 2:8). Потому что это и так ясно! Так и в Колоссянам. Если СП говорит, что "им создано всё", то, мне кажется, и так ясно, что "всё" — это кроме Бога и Христа. Причём независимо от того, являются они чем-то одним или нет. По смыслу, и в СП, и в ПНМ Павел по смыслу говорит обо "всём остальном". Скажу больше: πᾶς и его многочисленные формы встречаются в Писании чрезвычайно часто, при этом далеко не всегда означают "абсолютно всё" или ограничиваются другими словами (например, "всё это"). Как правило, это "всё" из некоего множества, но это не уточняется в тексте, потому что это и так ясно (см., например, Матфея 4:24, 5:11, Кол. 3:11, Кол.3:20, 22, где говорится про "всё" явно как не про "абсолютно всё", но в тексте это не уточняется). Так что мы можем продолжать на сторонней площадке дискуссию о том, насколько ошибочен здесь ПНМ и было ли право вставлять сюда это уточняющее слово "остальное", но проблема о том, что он в этом стихе искажает суть Писания, я считаю, явно преувеличена и в некотором роде надуманна.

text: ::::::: По Вашему тексту. В принципе, написано адекватно, представлено как обзор мнений специалистов. На мой взгляд, несколько многословно ради одного текста, всё это можно сформулировать покороче. Длинную цитату Десницкого лучше сократить и пересказать суть своими словами и энциклопедическим языком, чтобы не было проблем с ВП:КОПИВИО и ВП:ЦИТ. В остальном на основании правил Википедии причин возражать против вставки в раздел "Примеры сравнений" в качестве примера №4 не вижу. Юрий (обс.) 07:35, 19 апреля 2017 (UTC)

text: :::::::* "...Мы правим Википедию" ‒ тогда, согласно моему АИ, в ПНМ Кол.1 искажение. А у Вас нет АИ, чтобы утверждать, что это не искажение, ибо Ваши личные убеждения не основание для Википедии. И тогда почему в отделе "Критика" не создать 6.2 "Ошибка перевода" или "Искажение смысла оригинала", а "Смысловые отличия от других переводов" будет в 6.3? Ведь "Смысловые отличия от оригинала" ‒ это и есть его искажение. Т. е. смысл отличен от оригинала ‒ смысл оригинала искажён. Почему этот раздел не может существовать независимо от "Смысловые отличия от других переводов"? Иначе ведь и в общем разделе надо будет проводить чёткую границу для разделения искажений оригинала и отличий от других переводов. А целесообразность создания отдельного раздела по ошибкам я обосновал выше.
replies: text: :::::::: Набросок правки статьи я поправил с учётом Вашего замечания. Смотрите теперь.

text: :::::::: Нужную часть нашего обсуждения я вынес на стороннюю площадку и сразу отреагировал на Ваш ответ. Место для комментирования там есть, поэтому приглашаю Вас там и продолжить нашу дискуссию уже вне правил Википедии. Александр Порядин (обс.) 11:16, 20 апреля 2017 (UTC).

text: ::::::::* "Почему не создать..." — Александр, Вы задаёте одни и те же вопросы. Мы это уже обсудили выше.
replies: text: ::::::::: "...Смотрите теперь" — появились ссылки на Римлянам и Евреям, но этого нет в АИ. Это толкование, что недопустимо. Должен быть обзор мнений специалистов. А последний абзац можно было бы поместить не в обсуждение Кол. 1, а в начало раздела, потому что эта верная мысль относится ко многим стихам, а не только к этому.

text: ::::::::: "я вынес..." — да, вижу, отвечу. Юрий (обс.) 08:23, 21 апреля 2017 (UTC)

text: :::::::::* "Александр, Вы задаёте одни и те же вопросы. Мы это уже обсудили выше" ‒ покажите, пожалуйста, Юрий, в каком Вашем сообщении содержится ответ на мои вопросы? 14.04, отвечая на пункты 1 и 2, я обосновал целесообразность создания отдельного раздела "Ошибки перевода" (само собой в отделе "Критика"). В ответ 15-го числа Вы объяснили неприемлемость для Википедии моих доказательств ошибочности ПНМ Кол.1:16,17. Тогда 17-го я и сослался на публикацию Десницкого как на АИ, в которой он называет искажением эти стихи, и задал Вам вопросы, подобные теперешним. На что получил ответ, что нужны исследования. У Вас этих исследований нет, а Вы возражаете против того, что ошибка ‒ факт на основании мнения специалиста, и говорите, что мы уже якобы обсудили?! Что значит Ваше "уже обсудили"? Консенсуса нет, и мы обсуждаЕМ, и ответа я не получил-таки. Поэтому прошу Вас дать его или указать, где Вы его уже давали. Если я что-то просмотрел, принесу Вам мои извинения. А нет, повторяю вопрос: на какой АИ ссылаетесь Вы, чтобы утверждать, что в Кол.1:16,17 ПНМ не искажение? И если у Вас нет такого АИ, то что препятствует считать рассуждение Десницкого достаточным для установления факта искажения в этих стихах и создать в отделе "Критика" раздел "Ошибка/искажение перевода"?
replies: text: :::::::::: Ссылки на Римлянам и Евреям я удалил. Последний абзац оставил на месте ‒ убедите меня не создавать раздел "Ошибки перевода", тогда поговорим о переносе последнего абзаца. Александр Порядин (обс.) 05:09, 22 апреля 2017 (UTC).

text: :::::::::* Прошло три дня, Юрий, а Вы не даёте ответа. Допускаю, что у Вас может быть уважительная причина. Но даже она не может бесконечно долго препятствовать обоснованному исправлению статьи. Поэтому я подожду ещё три дня и создам раздел 6.2 "Искажение смысла греческого текста" с исправленным, согласно Вашим замечаниям, текстом. Соответственно, раздел "Смысловые отличия" переместится под 6.3 и т.д, и из него будет изъят пример с Кол.1:16. Александр Порядин (обс.) 05:23, 25 апреля 2017 (UTC).
replies: text: ::::::::::* Александр, да, мне просто было некогда, я о Вас помню и отвечу. Юрий (обс.) 08:21, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Юрий, прошло ещё три дня. В общем ‒ шесть. И Вы, при том, что Вам, как Вы говорите, некогда, нашли время для короткого ответа. Вам некогда сказать, что у Вас нет АИ и что Вы их ищите? Или Вам некогда объяснить причину Вашего сопротивления установлению факта ошибки по Десницкому и созданию нового раздела? В этом мои вопросы, и ответ на них занял бы у Вас не на много больше времени, чем Ваш предыдущий. Отсюда, это становится похоже на затягивание времени в отсутствие аргументов. Поэтому ещё три дня, пожалуйста, и "некогда" я уже не приму. Затягивается время, заглаживаются в памяти особенности нашего разговора и другие детали статьи, правки которых я хотел предложить после решения основного вопроса. Александр Порядин (обс.) 08:43, 28 апреля 2017 (UTC).
replies: text: ::::::::::::* Александр, отвечаю. Фраза "Александр, Вы задаёте одни и те же вопросы. Мы это уже обсудили выше" - посмотрите выше внимательнее - относилась к словам про создание нового раздела, и только. Про создание нового раздела я уже ответил многократно. В этом создании нового раздела необходимости, так как старый раздел по сути содержит то же самое, его надо просто переименовать, вот Вам и будет раздел, который Вы хотите.
replies: text: ::::::::::::: "Вы возражаете против того, что ошибка ‒ факт на основании мнения специалиста" - Вы о чём? Касательно Кол. 1:16 мы уже более-менее согласовали текст, хотите - вносите. 07:35, 19 апреля 2017 я уже написал, что "на основании правил Википедии причин возражать против вставки в раздел "Примеры сравнений" в качестве примера №4 не вижу". К чему продолжать здесь дебаты об этом тексте? Юрий (обс.) 10:13, 28 апреля 2017 (UTC)

text: :::::::::::::* Спасибо, Юрий.
replies: text: :::::::::::::: 1) Тогда раздел 6.2 переименуем в "Искажение смысла оригинала и смысловые отличия от других переводов"?

text: :::::::::::::: 2) Но искажение смысла оригинала в "Критике" должно иметь преимущество перед отличиями от переводов, потому что более критично для оценки читателем. И поэтому должно стоять раньше, выше. А сейчас 6.2 начинается с отличий.

text: :::::::::::::: 3) Более того я обосновывал 14.04 необходимость отделить искажение от отличий. Повторю, "путать в одном разделе ошибки и отличия от других переводов ‒ создавать для читателя дополнительные трудности в оценке".

text: :::::::::::::: 4) К тому же, как ошибка перевода соответствует заглавию "Примеры сравнений"? С чем будет сравниваться ошибка?

text: :::::::::::::: 5) Сейчас в 6.2 нет ни одного АИ, кроме ссылки на издание WH. Поэтому там всё, кроме таблицы, можно снести, если не найти источников, и в начало переименованного раздела поставить согласованный между нами текст по Кол.1:16,17. Потом пусть идёт таблица с иллюстрацией отличий от другого перевода (хотя она уже соответствует смыслу заглавия раздела 6.2.1 "Примеры сравнений", а сегодняшнее содержание 6.2.1 ‒ анализу сравнений).  Александр Порядин (обс.) 12:46, 28 апреля 2017 (UTC).

text: :::::::::::::* Вот, Юрий, черновик правки раздела "Критика", исключая 6.3 "Методика перевода". Если за неделю никак не отреагируете, я произведу соответствующую правку самой статьи. Правда я так и не понимаю, зачем в таблице нужен столбец греческого текста, если в разделе нет самого профессионального анализа переводов этого текста. И сравнение №4 не имеет анализа, поэтому может подходить только для таблицы. Смотрите внимательно, потому что предыдущие "сравнения" были составлены отнюдь не специалистами по английскому и греческому языку, и они тоже исправлены. Александр Порядин (обс.) 05:36, 9 мая 2017 (UTC).
replies: text: ::::::::::::::* Александр, я посмотрел. В целом прямых возражений по тексту нет. Вносите, а свои мелкие замечания я поправлю прямо в статье. Немыслимо тут согласовывать каждую мелкую правку. Никто так тут не делает, и это и не нужно. По большому счёту, у Вас там единственная значимая правка, из-за которой мы тут переписываемся уже полтора месяца и написали несколько тонн текста. Давайте ближе к делу, пожалуйста.
replies: text: ::::::::::::::: Моё пожелание, вернее, настоятельная просьба: пожалуйста, не вносите всё одной правкой. Разбейте. Правка преамбулы раздела - одна правка. Создание раздела - другая. Добавления - третья. И каждой правке давайте надлежащее описание. Пусть их будет несколько, зато Ваши действия будет легко отследить и понять. Вы сильно облегчите жизнь другим участникам, и мне в том числе. Спасибо. Юрий (обс.) 19:53, 9 мая 2017 (UTC)
=== После внесения правок ===
* Юрий, я постарался исполнить Вашу просьбу. Теперь, сноска 74, по-моему, является ОРИССом и не может быть АИ. Ибо Вы не филолог. Правильно? Александр Порядин (обс.) 12:21, 11 мая 2017 (UTC).

text: * Спасибо, изменения посмотрю. Сноска 74 недоступна. Если речь о ссылке на сайт "Антибиотик", я не являюсь его (со)автором. Лучше приводить не номера ссылок и разделов, а названия и адреса, так как нумерация меняется. Юрий (обс.) 17:21, 11 мая 2017 (UTC)
replies: text: :* Я говорю о ссылке на Ваше исследование на Вашем сайте, Юрий, "Какой перевод Нового Завета лучше?" Александр Порядин (обс.) 20:00, 11 мая 2017 (UTC).
replies: text: ::* А... Нет. Там приводится работа Колвелла, включая сканы страниц его книги. Юрий (обс.) 20:07, 11 мая 2017 (UTC)
replies: text: :::* Колвелл свою работу делал на английском языке, а Ваш сайт на русском. Значит, Вы интерпретировали результаты его работы и передали их на русском языке? Или просто перевели его книгу? Александр Порядин (обс.) 20:31, 11 мая 2017 (UTC).
replies: text: ::::* Сканы приведены на английском. Книгу я не переводил. Моих исследований касательно английских переводов там нет.
replies: text: ::::: Все Ваши правки в статье я посмотрел, местами почистил. Юрий (обс.) 20:44, 11 мая 2017 (UTC)

text: :::::* Значит, там работа не Колвелла, а Ваша, Юрий. А Колвелла только сканы. Так?
replies: text: :::::: По чистке. Рим.9:5 у Винокурова не дословно. Он меняет винительный падеж слова "плоть" на дательный и не передаёт значение артикля, имеющего смысловую нагрузку. Поэтому в скобках тогда лучше писать не "дословный", а "смысловой перевод". Или оставлять мой, топорный, но наглухо дословный.

text: :::::: По Деян.20:28. Падеж прилагательного "свой" не имеет значения для выбора перевода "кровью своей" или "кровью своего". Имеет значение только род этого прилагательного. А средства греческого языка не позволяют распознать этот род, и "свой" можно читать как в среднем, так и в мужском. Тогда согласование происходит или со средним родом слова "кровь" или с мужским слова "сын", которого, кстати, в ближайшем контексте нет. Но главное, о родительном падеже ничего не сказано в источнике. Поэтому указание на родительный падеж вообще не имеет ни смысла, ни основания в статье.

text: :::::: По "...смысловым отличиям...", если источник не подходит, тогда текст, кроме таблицы, вообще неактуален. Да и актуальность самой таблицы под вопросом. Зачем она вообще, если есть внятный раздел анализа отличий? И зачем, во всяком случае, в ней столбец с греческим текстом, если нет никакого филологического анализа перевода этого текста? Александр Порядин (обс.) 21:25, 11 мая 2017 (UTC).
thread_title:  Ошибки перевода 

message: * Юрий, я постарался исполнить Вашу просьбу. Теперь, сноска 74, по-моему, является ОРИССом и не может быть АИ. Ибо Вы не филолог. Правильно? Александр Порядин (обс.) 12:21, 11 мая 2017 (UTC).
replies: text: * Спасибо, изменения посмотрю. Сноска 74 недоступна. Если речь о ссылке на сайт "Антибиотик", я не являюсь его (со)автором. Лучше приводить не номера ссылок и разделов, а названия и адреса, так как нумерация меняется. Юрий (обс.) 17:21, 11 мая 2017 (UTC)
replies: text: :* Я говорю о ссылке на Ваше исследование на Вашем сайте, Юрий, "Какой перевод Нового Завета лучше?" Александр Порядин (обс.) 20:00, 11 мая 2017 (UTC).
replies: text: ::* А... Нет. Там приводится работа Колвелла, включая сканы страниц его книги. Юрий (обс.) 20:07, 11 мая 2017 (UTC)
replies: text: :::* Колвелл свою работу делал на английском языке, а Ваш сайт на русском. Значит, Вы интерпретировали результаты его работы и передали их на русском языке? Или просто перевели его книгу? Александр Порядин (обс.) 20:31, 11 мая 2017 (UTC).
replies: text: ::::* Сканы приведены на английском. Книгу я не переводил. Моих исследований касательно английских переводов там нет.
replies: text: ::::: Все Ваши правки в статье я посмотрел, местами почистил. Юрий (обс.) 20:44, 11 мая 2017 (UTC)

text: :::::* Значит, там работа не Колвелла, а Ваша, Юрий. А Колвелла только сканы. Так?
replies: text: :::::: По чистке. Рим.9:5 у Винокурова не дословно. Он меняет винительный падеж слова "плоть" на дательный и не передаёт значение артикля, имеющего смысловую нагрузку. Поэтому в скобках тогда лучше писать не "дословный", а "смысловой перевод". Или оставлять мой, топорный, но наглухо дословный.

text: :::::: По Деян.20:28. Падеж прилагательного "свой" не имеет значения для выбора перевода "кровью своей" или "кровью своего". Имеет значение только род этого прилагательного. А средства греческого языка не позволяют распознать этот род, и "свой" можно читать как в среднем, так и в мужском. Тогда согласование происходит или со средним родом слова "кровь" или с мужским слова "сын", которого, кстати, в ближайшем контексте нет. Но главное, о родительном падеже ничего не сказано в источнике. Поэтому указание на родительный падеж вообще не имеет ни смысла, ни основания в статье.

text: :::::: По "...смысловым отличиям...", если источник не подходит, тогда текст, кроме таблицы, вообще неактуален. Да и актуальность самой таблицы под вопросом. Зачем она вообще, если есть внятный раздел анализа отличий? И зачем, во всяком случае, в ней столбец с греческим текстом, если нет никакого филологического анализа перевода этого текста? Александр Порядин (обс.) 21:25, 11 мая 2017 (UTC).
thread_title:  После внесения правок 

message: Уважаемые участники проекта, заинтересованные в этой статье, ввиду многочисленных ошибок ПНМ, между ним и оригиналом (Священным Писанием) не может быть поставлено равенство. Поэтому предлагаю заменить тире в названии статьи на точку. Два дня, думаю, достаточно, чтобы взвешено возразить. Если возражений не последует, после я столь щепетильное дело произведу сам и, возможно, вообще уберу из названия термин "Священное Писание" по образцу статей по СП и переводу РБО. 
Подобный же вопрос и по шаблону "Издание". В заглавии шаблона название и оригинала, и перевода. А далее в строке "Автор" об инспирировании Писания Богом, как будто ПНМ ‒ то же Писание. Но ошибки ПНМ опять же не позволяют утверждать это. 
Потом, в строке "Оригинал издан" нет пояснения, что это за оригинал. Оригинал английского перевода, или оригинальные тексты Писания. В верхней ведь строке "Язык оригинала" языков три, а здесь только "Христианские греческие Писания". А где другие языки? А если "оригинал" здесь ‒ перевод на английский, то надо обозначить это для читателя однозначным образом. Я этой информацией не владею, поэтому обращаюсь к тем участникам проекта, кто может внести достоверные правки в этот шаблон. Иначе лучше прочерк в указанных строках, нежели такие неоднозначные и путающие читателя сведения. Александр Порядин (обс) 13:45, 9 августа 2016 (UTC)
* Уважаемый Адександр, речь идёт не о том, можно ли ассоциировать ПНМ с Библией или нет, а о названии конкретного издания. Полное название издания — «Священное Писание — Перевод нового мира» (англ. «New World Translation of the Holy Scriptures»). Согласно Википедия:Статьи_о_книгах, название статьи дублирует название произведения. Хоть это и не правило, но этого придерживается Википедия в целом и то, что ожидает её читатель — искать книгу по её названию, а не по чьим-либо представлениям, правильное это название или нет. Для обсуждения идентичности понятий "Библия" и "ПНМ" в статье есть раздел "Критика". Посему, название статьи следует вернуть на исходное, а со статьи "Перевод нового мира" сделать перенаправление на статью "Священное Писание — Перевод нового мира". Если возражений в течение недели не последует, я произведу обратное переименование. Юрий (обс.) 11:38, 5 декабря 2016 (UTC)
** Прошло более 2 недель, возражений не последовало, я произвёл обратное переименование. Юрий (обс.) 20:27, 22 декабря 2016 (UTC)
* В отношении шаблона Ваши замечания были в целом верные. В данном случае лучше подходил шаблон "Карточка книги", я произвёл замену. Там более ясно, что относится к исходному изданию, а что к переводу, и что чем является. Юрий (обс.) 11:38, 5 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Правка названия статьи 

thread_title:  Примечания