Обсуждение Википедии:Специальные символы

message: Как обозначать побочные ударения? И нужно ли это? SergV 20:29, 10 июн 2005 (UTC)
replies: text: Если очень надо, можно использовать значо̀к «тупо̀го» ударѐния (U+0300). — Monedula 13:46, 23 октября 2005 (UTC)
thread_title:  Побочные ударения 

message: А где взять символ "номер"?--wassily 13:26, 23 октября 2005 (UTC)
replies: text: Если под Windows, то Shift+3 = №. Можно также писать № или копировать оттуда, где он уже есть. — Monedula 13:46, 23 октября 2005 (UTC)
thread_title:  Номер 

message: Никак не могу найти шаблон некорректного отображения символов в Юникоде, как на других разделах википедии. Помогите!!! Grenadine 20:48, 6 ноября 2006 (UTC)
*  . 217.117.125.72 10:41, 8 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Где шаблон некорректного отображения юникода??? 

message: Кто нибудь знает какие у этих символов коды? █ ░ ▒ ▓--Bowser the Shredder 08:32, 13 марта 2009 (UTC)
&#x2588; &#x2591; &#x2592; &#x2593;--Bowser the Shredder 08:36, 13 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Кто нибудь знает? 

message: - вам не кажется, что не в тему? Разговор о юникоде, а не о хтмл. Мислов 08:29, 28 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Подстрочные и надстрочные индексы  

message: ▲▼ Укларочить 19:24, 12 октября 2010 (UTC)
thread_title:  В статье не хватает... 

message: Коллеги, в разделе «математические символы» отдельно приведён некий отдельный символ векторного умножения. Я не смог найти по нему инфу ни в Вики, ни в интернете отдельно. Кто-нибудь знает, когда и для чего он используется? — Михаил (Этомоник) 20:19, 14 сентября 2016 (UTC)
* Дык Векторное произведение же! И Векторное умножение даже редиректит на него… Или я чего-то не понял в вопросе? DmitTrix (обс) 06:57, 15 сентября 2016 (UTC)
replies: text: * Я про то, что на странице отдельно указан знак векторного умножения: ⨯, очень похожий на обычный знак умножения. Я не очень силён в математике, но про такой никогда слышал. В каких случаях он может использоваться в ВП (может, я неправильно искал, но я ни один не нашёл) и чем он отличается от знака обычного умножения? — Михаил (Этомоник) 21:18, 23 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :* Хм… оказывается, в Юникоде, начиная с версии 3.2 (сейчас есть уже 9-я), и вправду есть специальный символ для векторного произведения:  — см. также первоисточник. Обычный символ умножения  лишь упоминается рядом с ним по типу «см. также» (указано «→» в первоисточнике). Очевидно, в «Консорциуме Юникода» решили, что семантика этих операций достаточно разная, чтобы оправдать существование двух символов… DmitTrix (обс) 18:05, 24 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::* Не думаю, что следует его использовать в Википедии; по внешнему виду он ничем не отличается от обычного, да и не должен отличаться. При этом у некоторых пользователей он отображается «квадратиком» (например, на одном из моих компьютеров, причём это единственный некорректно отображаемый глиф на всей странице). Возможно, он нужен для каких-то специальных приложений компьютерной алгебры, но у нас его использование бессмысленно. --V1adis1av (обс) 15:48, 26 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::* Русская буква «А» тоже по внешнему виду ничем не отличается от латинской «A». Разве это повод, чтобы использовать одну букву вместо другой? — Monedula (обс) 15:59, 26 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Замена русской буквы на латинскую существенно повлияет на сортировку и на поиск. На что повлияет замена одного крестика на другой (именно в википедии, а не в гипотетических системах компьютерной алгебры)? Я постоянно использую векторное умножение, но о существовании специального крестика для него в юникоде узнал только вчера, и полагаю, что об этом не знают (и соответственно не используют) 99,9% экспертов. Причём, ещё раз повторю, на одном из моих компьютеров этот крестик не отображается. Так что никакой пользы от него, кроме вреда, не усматривается. --V1adis1av (обс) 20:01, 27 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Ну, как минимум в списке спец. символов должен быть именно правильный спец. символ, а не что-то на него похожее, не так ли? К примеру, ™, а не TM (TM), хотя второе вводится в любой стандартной раскладке, а первое — нет (далеко не в любой). Ещё примеры — ℵ (ℵ — см. Мощность множества) и א (буква евр. алфавита); º (º — см. en-wiki), ° (знак градуса) и o (o).
replies: text: :::::: На использовании этого символа в статьях я бы не настаивал (именно из-за меньшей распространённости в шрифтах), но вот именно тут — да, нужен именно этот символ. И у меня, кстати, он на вид отличается от знака умножения — размер меньше (OS X 10.11, Firefox 49).

text: :::::: DmitTrix (обс) 06:41, 28 сентября 2016 (UTC)

text: ::::::* Цель обсуждаемой статьи — предоставить редактору комплект специальных символов, которые следует использовать для редактирования Википедии. Если мы соглашаемся не использовать в статьях википедии данный символ юникода, то ему не место в обсуждаемой статье. Об этом символе можно упомянуть в статье Векторное умножение. --V1adis1av (обс) 15:33, 29 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::* Вы фактически предлагаете вместо Юникода использовать свою собственную кодировку, где мы сами определяем, какой символ что означает. — Monedula (обс) 18:10, 29 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::* Коллега, мне кажется, вы неправильно поняли. Безусловно, любой символ должен означать то, для чего он придуман, и нельзя их заменять недо-эрзацами (хоть ник В1адис1ава и отвергает это :–), но на этой странице приведены символы, которые полезны и нужны для грамотного оформления Википедии. Кроме отдельного упоминания в статье «Векторное произведение» о существовании такого символа в Юникоде, лично я не вижу больше ни одной возможности его обоснованного применения. Нужен ли он тогда здесь? — Михаил (Этомоник) 20:04, 30 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::* Честно говоря, не понимаю, как в одной реплике уживаются утверждения «нельзя их заменять недо-эрзацами» и «не вижу ни одной возможности его обоснованного применения» . То есть вообще-то нельзя, но вот тут можно?
replies: text: :::::::::: А раздел о символе напишите, конечно — вполне энциклопедическая информация; и ссылку ⨯ можно будет туда перенаправить. DmitTrix (обс) 20:26, 1 октября 2016 (UTC)

text: ::::::::::* Уважаемый , я этот раздел начал, сказав, что не нашёл нигде ни единого упоминания об отдельном знаке для векторного умножения. То, что он с бухты-барахты вдруг появился в Юникоде — не причина использовать его вместо общепринятого знака для векторных и всех других умножений. Вкратце: есть надобность использовать — используем. Нет надобности — не используем. Похожими знаками заменять нельзя.
replies: text: ::::::::::: И, кстати, у меня знак векторного умножения тоже отличается по расположению, по углу линий и по их толщине (Windows 7, Opera 40.0. Гарнитура Arial). — Михаил (Этомоник) 00:52, 3 октября 2016 (UTC)

text: :::::::* «Цель обсуждаемой статьи» вообще не очень понятна — во вводной части ничего внятного не написано. Если хотите — задайте вопрос на ВП:Ф-ВУ; если будет консенсус за «в статьях Википедии в качестве знака векторного умножения следует использовать × (×)», я не стану возражать. DmitTrix (обс) 20:26, 1 октября 2016 (UTC)

text: :::::* «И у меня, кстати, он на вид отличается от знака умножения — размер меньше (OS X 10.11, Firefox 49)» — а это уже тяжёлый аргумент против обсуждаемого значка. Потому что ни в каких руководствах по математической типографике не сказано, что крестик в векторном умножении должен на вид отличаться от стандартного косого крестика. Если в наших формулах, основанных на АИ, появляется необычный крестик вместо (использованного в источниках) крестика-знака умножения, а тем более квадратик с цифрами-буквами внутри, то это очень близко к ОРИССу. Кстати, в ТеХ-формулах никакого отдельного крестика для cross-product'а нет, только \times. --V1adis1av (обс) 11:13, 2 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* Коллега, я понимаю ваше мнение, но не во всём согласен с ним. Давайте спросим сообщество. DmitTrix (обс) 19:39, 2 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::* Вот мне, ей-богу, не кажется, что этот вопрос достоин обсуждения на форуме. Приведите хоть одно авторитетное математическое учебное издание, где говорится, что для операций векторного умножения необходимо использовать специальный знак. Это не говоря об обоснованности использования в ВП. — Etomonick (Михаил) ОВ 00:25, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::* Можете найти хоть один учебник русского языка, где говорится о необходимости использования русской «А», а не латинской «A»? Кстати, во времена ЕС ЭВМ они были объединены, и никто не парился с этим. — Monedula (обс) 07:15, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::* Это не важно, поскольку мы с вами прекрасно знаем русский алфавит без необходимости уточнения в справочниках. Раньше латинская и кириллическая «А» могли быть объединены потому что они выглядят абсолютно одинаково, но сейчас из-за особенностей устройства интернета и систем поиска, про которые вы знаете лучше меня, для корректного функционирования необходимо два знака для буквы «А» с разными кодами. Но дело в том, что знак умножения и знак векторного умножения выглядят по-разному (я писал об этом выше), соответственно заменять их друг другом нельзя, об этом я также писал.
replies: text: :::::::::: Как мне представляется ситуация сейчас, если по-простому: для обозначения векторного умножения все всегда использовали обычный знак умножения (×), но вдруг в одной из версий Юникода появился специальный знак для векторного умножения (⨯), происхождения которого известно лишь одним создателям Юникода. И нет ни одного АИ в математической среде, подтверждающий надобность его использования для операций вект. умножения. Поэтому я не вижу сколько-нибудь веских причин использовать знак векторного умножения в принципе, не говоря о Википедии. Если я ошибаюсь, то я очень хотел бы ликвидировать эту ошибку, но для этого я и прошу вас привести хоть одно авторитетное математическое учебное издание, в котором продемонстрирован знак вект. умножения. — Etomonick (Михаил) ОВ 22:29, 16 октября 2016 (UTC)
Немного абсурда. Использовать вместо стандартного крестика специальный крестик для векторного произведения, предлагаемый Юникодом, это всё равно что обязать редакторов использовать специальный реально существующий в Юникоде знак «невидимого умножения» U+2062 в произведении  между  и  (этот знак, естественно, не виден читателю и введён для тех же гипотетических систем компьютерной алгебры и прочих приложений, когда формулы интерпретирует компьютер, а не человек). Логика та же самая — «если что-то есть в Юникоде, его обязательно надо использовать, даже если это бессмысленно». :) --V1adis1av (обс) 11:44, 2 октября 2016 (UTC)

text: Почему Вы решили, что один крестик — «стандартный», а другой — «нестандартный»? Они оба стандартные. На Вашем компьютере векторный крестик не показывается, а на другом компьютере может не показываться крестик простого умножения. А где-то и русские буквы не показываются... — Monedula (обс) 23:45, 2 октября 2016 (UTC)
* Очень хотелось бы услышать мнение  по этому вопросу. — Etomonick (Михаил) ОВ 22:34, 16 октября 2016 (UTC)
Кстати, Юникод рекомендует для умножения точкой использовать «dot operator» ⋅ (⋅, &+22C5) а у нас указана «middle dot» · (· U+00B7). — Monedula (обс) 08:48, 3 октября 2016 (UTC)
replies: text: :* Cкажите, вы знаете какой-нибудь пример обоснованного применения знака векторного умножения внутри Википедии? — Etomonick (Михаил) ОВ 00:25, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::* Так умножение векторов же. Хотя проще использовать ТеХ. — Monedula (обс) 07:15, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::* Ну так вот, по-моему TeX общепринят в ВП. — Etomonick (Михаил) ОВ 22:29, 16 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::* При описании Теха мы описываем то, что принято в Техе, а при описании Юникода мы описываем то, что принято в Юникоде. — Monedula (обс) 15:13, 17 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Это здравая мысль, но мы же говоря о математических операциях не подразумеваем неизменно Юникод. Вы не ответили на моё сообщение от 16 октября в ветке выше, так что я полагаю, что вам нечего возразить. Я предлагаю не вести ВОЙ, поэтому приглашаю , ,  выразить своё мнение для подытоживания. Моё мнение: консорциум Юникода придумал специальный знак для векторного умножения, который никогда не использовался для обозначения операций векторного умножения. Одно существование этого символа, известное только небольшому количеству людей, не является авторитетной причиной его использования глобально (точно так же мы не пишем Википедию на квенье или надсате). Таким образом его использование в качестве спецсимвола в ВП ещё более необоснованно. Символ достоин лишь упоминания в статье «векторное умножение». С ВП:СС надо удалять. (Извините за местами скомканный и косноязычный личный итог.) — Etomonick (Михаил) ОВ 01:51, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* Сайт Википедии использует Юникода, поэтому мы должны следовать опубликованному стандарту — никакие другие АИ тут не авторитетны. Если Вам что-то не нравится в Юникоде — обращайтесь в Консорциум Юникода. Если Вам не нравится, как в конкретном шрифте прорисован символ векторного умножения — обращайтесь к автору шрифта, либо используйте другой шрифт. Либо агитируйте Фонд Викимедиа, чтобы они отказались от Юникода в пользу какой-нибудь другой системы кодирования символов. — Monedula (обс) 06:42, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::* Ну вот скажите мне: если завтра консорциум Юникод выпустит обновление, где будет написано, что знак «плюс» (+), имеющий более 400 лет службы как знак сложения, не годится для сложения, к примеру, отрицательных чисел, а вместо него надо использовать какую-то неведомую кракозябру, в чём-то похожую на плюс, то, по-вашему, следует везде в ВП менять обычный плюс на новоявленную кракозябру? — Etomonick (Михаил) ОВ 02:05, 20 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::* Вы путаете символы в обыденном смысле и символы Юникода. На бумаге вы просто пишете крестик, а в компьютере нужно выбрать правильный код (а стандарт устроен так, что одному изображению может соответствовать множество разных кодов). И разумеется, при обновлении Юникода мы тоже у себя всё меняем. Например, первоначально буква кириллицы IA была в Юникоде совмещена с современной русской буквой Я, а потом их разделили. Но это не значит, что консорциум изобрёл новые символы — просто они стали по-новому кодировать уже существовавшие. — Monedula (обс) 06:35, 20 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::* Я вас понял, но тем не менее, здесь мы говорим не о ранее существовавших в типографской природе символах и буквах, а о ранее (до выхода Unicode v3.2) несуществовавшем в печатной и электронной природе символе. Допустим, обученный этому компьютер будет понимать, что этот знак подразумевает векторного умножение, но как доктор физ.-мат. наук, незнакомый с Юникодом, должен понять, почему два одинаковых по смыслу и сути знака в двух соседствующих уравнениях выглядят по-разному? И самое интересное, что ему неоткуда будет узнать, что это за знак, поскольку, его 99,9% людей на Земле его не используют и про него не знают. — Etomonick (Михаил) ОВ 00:38, 23 октября 2016 (UTC)

text: ::::::* Я против удаления этого символа именно из ВП:СС (см. мои реплики выше от 06:41, 28 сентября и 20:26, 1 октября). На использовании его в статьях не настаиваю, так как может пострадать доступность статей для читателей (символ на сегодняшний день и вправду относительно мало распространён в шрифтах). DmitTrix (обс) 19:43, 19 октября 2016 (UTC)
* Ещё раз поясню своё мнение, с некоторым дополнением. В Юникоде существуют символы, которые предназначены для компьютеров, а не для людей. Так, есть специальный символ (невидимый для человека), который предназначен для простановки между символом функции и открывающей скобкой списка аргументов: f(x+7), чтобы компьютер не подумал, что подразумевается f·(x+7). Есть символ «невидимой запятой» (например, между индексами i и j в выражении xij, чтобы компьютер не подумал, что индексы надо перемножать или что это одна переменная с двухбуквенным обозначением). Есть символ «невидимого умножения», о котором я писал выше: он ставится между сомножителями типа 5x или ab, где человеку очевидно, что подразумевается умножение, а компьютер этого не понимает. Есть «невидимый плюс» для выражений типа 2. Символы этого типа не нужно применять во всех контекстах без разбора. Их существование в Юникоде обусловлено тем, что некоторые последовательности символов должны правильно интерпретироваться программами (например, в компьютерной алгебре). Однако для читателя-человека нет (и не должно быть) визуальной разницы между ab и ab. Итак, не всё, что есть в Юникоде, следует использовать для текстов, предназначенных для чтения человеком (а не для парсинга компьютером). Отдельный от стандартного крестика символ векторного умножения был введён именно для таких применений, когда читателем является программа, а не человек. В любых авторитетных источниках по математической нотации отсутствуют какие-либо указания на то, что крестики в выражениях 2×2 и a×b должны чем-либо отличаться (если в каких-то фонтах они отличаются, то это личная вкусовщина авторов фонтов, не подкреплённая АИ). Таким образом, я категорически настаиваю, что если мы руководствуемся правилами Википедии, то в обсуждаемом руководстве следует убрать рекомендацию для редакторов использовать спецкрестик, во всяком случае до тех пор, пока в АИ по математическим обозначениям не появятся требования использовать именно его, причём с указанием, как он должен визуально отличаться от символа умножения. --V1adis1av (обс) 20:23, 20 октября 2016 (UTC)

text: * Отказ от вставки невидимых символов по крайней мере экономит силы редакторов. Но вставить «векторный» крестик ничуть не сложнее, чем вставить «простой» крестик. Что нам даёт замена одного на другой? — Monedula (обс) 07:06, 21 октября 2016 (UTC)
replies: text: :* Экономить силы редакторов должны боты, а с такой формулировкой можно от чего хочешь отказаться. А повальная вставка буквально вчера созданного символа нам даёт, в худшем случае, нечитабельность, а в лучшем — замедление восприятия и непонимание нюансов. Мы всё-таки пишем научную энциклопедию для людей настоящего, а не для киборгов будущего. — Etomonick (Михаил) ОВ 00:38, 23 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::* Давайте тогда и русские буквы заменим на латинские, людям же всё равно. Кстати, именно это часто делается в осетинских и чувашских текстах — там кириллические ӕ и ӑӗ обычно заменяют на латинские æ и ăĕ под тем предлогом, что кириллические символы не у всех показываются. Даже в осетинской и чувашской википедии принято такое — хотя это не соответствует стандарту. — Monedula (обс)
replies: text: :::* Для человеческого глаза — нет разницы, действительно, но я же сказал выше, что это создаст проблемы для поиска, так же как и переход на знак векторного умножения: люди привыкли, в соответствии с традицией, использовать обычный знак, а знак векторного будет лишь сбивать с толку. И это, кстати, его главная проблема: единственную функцию, которую он сейчас выполняет — сбивает с толка. — Etomonick (Михаил) ОВ 04:21, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Все «проблемы для поиска» решаются изменением алгоритмов поиска. Вопрос только в одном: следуем мы официальному стандарту или изобретаем что-то своё. // А вообще этот «векторный крестик» в Википедии приходится вставлять достаточно редко — обычно ведь формулы пишутся в ТеХе. Из-за чего тогда огород городить? Проще тупо использовать то, что прописано в стандарте, чем бесконечно дискутировать о том, какой крестик лучше. — Monedula (обс) 18:20, 24 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Так и TeX вроде как принят в Википедии, но встречаются и исключения. То же самое может быть и с Юникодом. И, кстати, я не припомню нигде по этому поводу специального правила.
replies: text: :::::: Я с вами согласен в том, что вопрос не стоит серьёзной продолжительной дискуссии, так как я, ввиду наличия в ВП удобного TeXа, не вижу причин и примеров использования здесь этого чудища. Если эта чума начнёт распространяться, тогда посмотрим. Также если  захочет создать тему на ВП:Ф-В или ВП:Ф-ВУ, то я его там поддержу, так как его аргументацию я считаю убедительной. — Etomonick (Михаил) ОВ 21:55, 24 октября 2016 (UTC)
* Коллеги, я не думаю, что этот частный вопрос заслуживает внимания всего сообщества. Предлагаю компромиссный вариант — из общей таблицы его удалить, но сделать в этой строке таблицы сноску, в сноске указать на существование в Юникоде обсуждаемого символа и на возможность его использования на свой страх и риск (так как у некоторых читателей этот символ не отображается). --V1adis1av (обс) 11:28, 27 октября 2016 (UTC)

text: * Честно говоря, не могу представить, как это предупреждение может корректно и понятно выглядеть. — Etomonick (Михаил) ОВ 00:42, 28 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Векторное умножение 

message: Н-да, конечно, ВП:СС. С уважением, Дух Ивана Булкина — 21:04, 27 января 2017 (UTC)
thread_title:  Shortcut