Обсуждение:Бекчурин, Мирсалих Мирсалимович

message: Уважаемая Хадитже, можете ли вы дать логичное объяснение своим действиям ?--Derslek 05:10, 21 ноября 2012 (UTC)
Тоже хотела бы узнать о ваших действиях. В источнике БИКЧУРИН Мирсалих Мирсәлим улы в Татарской эниклопедии отсутствует "татарский учёный-лингвист". Второй источник какоето мыло Рукописное наследие поручика Я. П. Гавердовского по истории, географии и этнографии Казахской степи - нет никаких данных об учёном. Третий источник Ш. Кашаев. Мусульманское дворянство в Уфимской губернии // Дворянский вестник — Морзалар хәбәрчесе. №1 (82), пятница, 28 января 2011 года - не авторитетное газетное издание см [ВП:АИ]. Еще "был произведен в генералы" - ни очём не говорит?-удаление категорий. Хатидже 14:55, 21 ноября 2012 (UTC)
replies: text: 1. Это говорит о том, что авторы Татарской энциклопедии более разборчивы в методах, чем их башкирские коллеги. Автор учебников татарского языка - как минимум заслуживает того, чтобы считаться татарским ученым (я не против того, чтобы через запятую с "башкирским"). 2. Второй источник - исторический документ, который вы не потрудились прочитать. 3. Дворянский вестник зарегистрирован в Минпечати РБ. 4. В генералы был произведен, вероятно, авторами обсуждаемой энциклопедии, так как служил по гражданской части. --Derslek 15:21, 21 ноября 2012 (UTC)
Зная, что подобные данные отсутствуют - добавили - указав Татарскую энциклопедию. Всех авторов учебников приписывать к татарам - это противоречит логике - кроме того два авторитетных источника БКЭ и УИЭ (издается Уральским филиалом РАН) пишут другую нац-сть. Регистрация ничего не значит - все газеты издаваемые в РФ - и гос-е и частные - все они регистрируются в соответствующих инстанциях.  Хатидже 15:51, 21 ноября 2012 (UTC)

text: Минуточку какой-такой логике это противоречит? У нас есть татары Мажит Гафури, Нажиб Асанбаев, Айдар Халим, которые официально считаются башкирскими писателями, поэтами, драматургами. В таком случае может быть вы раскроете мне глаза по какому критерию Башкирская энциклопедия назначает известных людей башкирскими? Бекчурин - автор учебников татарского языка, учитель татарского языка с не до конца изученной биографией. Именно поэтому в Тат. энц. воздержались от причисления его к татарским ученым. Коллегам из Башкирии, как видим что-то помешало проявить большую скромность. --Derslek 16:08, 21 ноября 2012 (UTC)
То есть зная что такие данные отсутствуют в авторитетном источнике - в Татарской энциклопедии, продолжаете настаивать на своей собственной версии - против других источников. Он также учитель арабского и других языков - тоже не логично. Хатидже 16:16, 21 ноября 2012 (UTC)
* Я вообще-то задал Вам, уважаемая Хадитже, простой вопрос: на каком основании в изданиях института башкирской энциклопедии известных людей именуют башкирскими? Что это: национальность, профессия, социальный статус, в конце концов?  --Derslek 16:25, 21 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::А непонятно, вот пример - Кузеев . В Башкирской энциклопедии ныне не увлекаются прилагательными русский/башкирский/татарский...--Jannikol 16:53, 21 ноября 2012 (UTC)
Уважаемый Дерлек, вопрос некорректный - я не являюсь сотрудницей названного института и не могу за них отвечать, но тоже утверждает Уральская историческая энциклопедия издаваемая Уральским отделением РАН - что многое объясняет. В уважаемом Татарской энциклопедии отсутствуют такие данные которые вы хотите добавить. Хатидже 16:42, 21 ноября 2012 (UTC)
Автора статьи о Бекчурине в Уральской энц. кстати позаимствовали из Института им. Акмуллы. --Derslek 17:27, 21 ноября 2012 (UTC)
* То есть логику авторов источника вы не понимаете, но при этом готовы сражаться за каждую букву и цифру. А вы знаете, что в википедии приветствуется критический подход и простая трансляция одной-единственной точки зрения здесь неприемлема?  Derslek 17:24, 21 ноября 2012 (UTC)
Конечно приветствуется, приведите авторитетные источники. Указанные ссылки не соответствуют ни вашей логике и даже их невозможно прочитать [Юсупова А.Ш. Лексика самоучителей татарского языка для русских 19-го века и проверить. Что же получается - сами не согласны с приведенными данными из двух авторитетных источников (БКЭ и УИЭ), а сами требуете признать вообще несуществующую информацию из других источников. Где спрашивается логика? Хатидже 18:04, 21 ноября 2012 (UTC)
* Юсупова у меня прекрасно открывается. Попробуйте со основного аккаунта зайти, может заработает :) Второй источник - рукопись Гавердовского - ценнейший источник, который проливает свет на биографию Мирсалима Бекчурина. Советую прочитать. А то как-то странно получается: не последний человек был в Оренбургской губернии, а о нем в Башкирии ничего не известно кроме небылицы о том, что он несчастный «безземельный башкир». --Derslek 18:21, 21 ноября 2012 (UTC)
Не понятно, если ссылка не действует - зачем её приводить? Вот именно "на свет биографии отца или не отца Бикчурина" (в источнике нет ни слова о Мирсалихе Бекчурине - а статья о ком?) Что же получается - сами не согласны с приведенными данными из двух авторитетных источников (БКЭ и УИЭ), а сами требуете признать вообще несуществующую информацию из других источников. Где спрашивается логика? Объясните также вот эту правку -  Есть сведения, что он обучался в медресе села Байряка.  - сами добавляете данную информацию - сами требуете источники - как понять. На эту правку приводите источник об Неплюевском училище, удаляя другие данные - но в тексте прямо пишется - В период с 1841 по 1878 годы Мирсалих Мирсалимович с перерывами работал преподавателем Оренбургского Неплюевского военного училища и других образовательных учреждений Если сами запутались не следует путать других. Хатидже 18:41, 21 ноября 2012 (UTC)
** То есть вы даже мысли не допускаете, что это Р. Шакур или А. Вильданов могли ошибиться, спутав отца Бекчурина с кем-то другим, с "безземельным башкиром"? В Оренбургской пограничной комиссии служили поколения толмачей: Мендияр Бекчурин (дядя, о нем в Дворянском вестнике), Мирсалим, Мирсалих Мирсалимович, вдобавок еще Мирюсуф Мирсалихович (сын). Не будете же вы доказывать, что все эти люди просто однофамильцы. Под другими образовательными учреждениями имеется в виду в  школа  киргизских  детей,  учрежденная  при Оренбургской  пограничной  комиссии,  где Мир  – Салих Бекчурин служил преподавателем татарского  языка.Юсупова А.Ш. Лексика самоучителей татарского языка для русских 19-го века И все, а остальное - военная гимназия и военное училище - это Неплюевский корпус после реорганизации. И башкирского языка там никогда не преподавали (мутную формулировку "давал основы знаний ... языков" пришлось удалить именно поэтому) --Derslek 19:25, 21 ноября 2012 (UTC)
*** Кое-что о Бекчурине: Как Министерство внутренних дел назначало Оренбургского муфтия. Как выясняется Мирсалих, как и прочие Бекчурины родом из касимовских татар! Теперь понятно, почему в башкирских источниках умалчивают о его происхождении (кроме, разумеется, Асфандиярова, которому пришлось выдумывать «безземельного башкира» Мурсалима). --Derslek 14:33, 22 ноября 2012 (UTC)
Прочитала вашу очередную желтую газету. Если верить ей то "Биксурин (учёный, исследователь татарского языка и т.п.) - не отличается особенно выдающимися умственными способностями".  Хатидже 18:31, 22 ноября 2012 (UTC)
**** Предлагаю использовать формулировку педагог, переводчик, исследователь и просветитель восточных народов Оренбуржья, общественный деятель из Оренбургской библиографической энциклопедии. --Derslek 14:39, 22 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::Ныне Р.З. Шакуров в первом томе Башкирской энциклопедии пишет без всякого прилагательного "башкирский" - "языковед, просветитель, педагог, общественный деятель. В Татарской энициклопедии Х.Ю. Миннегулов пишет - "востоковед, переводчик, общественный деятель". Вполне достаточно, чтобы найти компромисс. --Jannikol 16:30, 22 ноября 2012 (UTC)

message: Генерал очевидно возник от выражения "получить генеральский чин". Оно использовалось в отношении действительного статского советника - это "первый генеральский чин", соответствующий генерал-майору. То что Бекчурин имеет чин действительного статского советника легко уточнить - его дело есть в РГИА.--Jannikol 20:50, 21 ноября 2012 (UTC)
***Приведите АИ пожалуйста.  С уважением, ---Ryanag  17:20, 26 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::АИ о чине действительного статского советника и соответствующей карьере до получения "генерала" предостаточно. Поясните-ка эту ситуацию.--Jannikol 17:23, 26 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Почему не генерал 

message: * Добавление татарской транскрипции - участник основывает так - "Автор учебников татарского языка - как минимум заслуживает того, чтобы считаться татарским ученым" (Богородицкий, Василий Алексеевич также является автором книг данной тематики - но где же татарская транскрипция в статье?), а в приведенных ссылках БИКЧУРИН Мирсалих Мирсәлим улы в Татарской энциклопедии и Юсупова А.Ш. Лексика самоучителей татарского языка для русских 19-го века - данные о татарской национальности учёного отсутствует, против двух других Уральская историческая энциклопедия и Биксурин Мирсалих Мирсалимович в Башкортостан:краткая энциклопедия.
** В этих 2-х источниках нет указания на национальность. Есть общее определение башкирский, наверное потому что жил в Историческом башкортостане?--Derslek 04:13, 24 ноября 2012 (UTC)
** Придерживаюсь аналогичного мнения. Ниже уже приведен пример исчезновения определения "башкирский" в статьях Шакурова, но Ryanag не утруждается себя чтением. Кроме того, квазинациональные определения в отношении ученых в Википедии не используются. --Jannikol 08:51, 24 ноября 2012 (UTC)
* подобные данные о Мирсалихе Бикчурина отсутствуют в газетной статье - «Мирсалих родился в семье пакгаузного инспектора Оренбургской таможни Мирсалима Бекчурина» Ш. Кашаев. Мусульманское дворянство в Уфимской губернии // Дворянский вестник — Морзалар хәбәрчесе. №1 (82), пятница, 28 января 2011 года., которая вряд ли может соответствовать требованиям Википедия:Авторитетные источники. Также нет никаких данных о рождении Мирсалиха Биксурина в этом источнике Рукописное наследие поручика Я. П. Гавердовского по истории, географии и этнографии Казахской степи - нет никаких данных об учёном. Третий источник Ш. Кашаев. Мусульманское дворянство в Уфимской губернии // Дворянский вестник — Морзалар хәбәрчесе. №1 (82), пятница, 28 января 2011 года.
** О Мирсалиме пишет его современник Гавердовский, Мирсалиха в 1803 году еще на свете не было. У Кашаева про род Бекчуриных в целом. И не выдумывайте отсебятину, в википедии газетные публикации никто не запрещал. --Derslek 04:13, 24 ноября 2012 (UTC)
***Вот здесь момент мне кажется сомнительным. Нужно подумать, что здесь сделать. Поставлю шаблон "факт".--Jannikol 08:51, 24 ноября 2012 (UTC)
# не понятное добавление текста и установка на свой же текст шаблона об отсутствии источников" - «Есть сведения, что он обучался в медресе села Байряка.» - если есть сведения то пожалуйста предоставьте, если не то она бессмысленна (Cм.Википедия:Недопустимость оригинальных исследований).
*  Подмена источника и текста: Первоначальная версия - "с перерывами работал преподавателем Оренбургского Неплюевского военного училища и других образовательных учреждений, где давал знания по восточным языкам (арабский, башкирский, казахский, персидский, татарский) - из Биксурин Мирсалих Мирсалимович в Башкортостан:краткая энциклопедия, заменен на "с перерывами работал преподавателем Оренбургского Неплюевского военного училища и других образовательных учреждений, где преподавал арабский, татарский и персидский языки [Оренбургское Неплюевское военное училище // Военная энциклопедия: [В 18 т.] / Под ред. В.Ф. Новицкого и др. — СПб.: Т-во И.Д. Сытина, 1911—1915] - источник к сожалению не проверяем, но очевидно что тут вряд ли учитывается "другие образовательные учреждения". 
** Почему же очень даже проверяем. Там говорится, что в Неплюевском корпусе преподавались три восточных языка, башкирского среди них нет. --Derslek 04:13, 24 ноября 2012 (UTC)
**Ну, башкирский язык как башкирское наречие татарского языка мог и преподаваться. --Jannikol 08:51, 24 ноября 2012 (UTC)
* Добавление текста из газетной статьи: Шагиева Р. Как Министерство внутренних дел назначало Оренбургского муфтия// «Татарский мир — Татар Дөньясы». №2 (2005). которая вряд ли может соответствовать требованиям Википедия:Авторитетные источники - очередное пополнение статьи текстами из не АИ. 
** Без комментариев.
** Собственно говоря, для того, чтобы утверждать что что-то не АИ нужно убедиться, что нет других источников с такой информацией. А то ведь можно попасть пальцем в небо. --Jannikol 08:51, 24 ноября 2012 (UTC)  
# Настоятельное добавление книги Салихова в статью  - данная приписка трудов одного учёного на другого также не понятна.
* Переименование фамилии в названии статьи и в тексте - вариация "Биксурин" подтверждается источниками (БКЭ и УИЭ), вариация "Бекчурин" не подтверждается даже в Татарской энциклопедии, но в БКЭ и УИЭ указывается в скобках. Собственно для меня не имеет значения, однако хотелось бы узнать причины таких правок и приведение более авторитетных источников, а не какие-то выдержки или вырезки из различных газет. Хатидже 18:31, 22 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::В данной реплике Ryanaga/Хатидже типичный пример ложных утверждений по причине незнания источников. Ниже уже даны ссылки на то, что в Татарской энициклопедии статья как раз-таки называется "Бекчурин". Ни у правило ВП:ИМ некто не отменял.--Jannikol 08:51, 24 ноября 2012 (UTC)
=== Комментарий ===
Надеюсь завтра первые 6 пунктов прокомментирует Derslek. А я вот не могу удержатся от того, чтобы не прокомментировать пункт 7 и не указать на то, что статья у нас вроде бы называется Бекчурин, Мирсалих Мирсалимович и это связано с тем, что именно эта фамилия у нас и фигурирует его трудах -  Также хочу отметить, что статья в Татарской энциклопедии (Т.1, Казань, 2002, С.339) называется Бекчурин (Бикчурин), а Башкирской энициклопедии (Т.1., Уфа, 2005, С. 470) называется Биксурин, Бекчурин. Так, что реальная ситуация несколько иная.  --Jannikol 20:55, 22 ноября 2012 (UTC)
* Не собираюсь ничего комментировать. Уважаемый(-ая) оппонент в своем репертуаре. Все вышеперечисленные источники (статьи, исторические документы) опубликованы в уважаемых изданиях и книгах. Если он не может их прочитать по причине действия непреодолимой силы (видите-ли файл не открывается), то это его личная половая проблема. Единственный источник, который по итогам дискуссии следовало бы забраковать - это КБЭ и "История сел и деревень Башкортостана" А. Асфандиярова - за подлог и небрежное отношение к историческим документам. --Derslek 10:25, 23 ноября 2012 (UTC)
** Не совсем согласен с Вашей позицией. Напишу вечером или завтра  подробнее. Однако, зачем Вы решили бороться за словосочетание "татарский ученый". В Википедии в отношении ученых подобная практика не поддерживается, иначе Альберт Эйнштейн был бы давно определен как "еврейский физик". В Википедии даже татарский писатель - это писатель, который пишет на татарском языке, независимо от этнического происхождения и места жительства. В нашем случае никаких художественных произведений ни на башкирском, ни на татарском не наблюдается. --Jannikol 11:00, 23 ноября 2012 (UTC)
*** Российский ученый меня устраивает, человек все-таки всю жизнь отдал государственной службе. --Derslek 11:19, 23 ноября 2012 (UTC)
 Уважаемый Хадитже (или уважаемая?), о какой такой дискуссии вы тут пишете:? Ваша позиция, судя по этой странице, состоит в том, чтобы без обсуждения удалять источники, не согласующиеся с точкой зрения официальных башкирских ученых. Дискуссией наше вынужденное общение с вами станет только если вы начнете читать предложенные источники. --Derslek 14:44, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::Ну на самом деле это официальная точка зрения Ryanaga, а не башкирских ученых. Башкирские ученые, работают и улучшают свои работы. Статьи в БКЭ и БЭ, написаны Р.З. Шакуровым и от прилагательного "башкирский" он через 11 лет отказался. Я завтра напишу про Асфандиярова, и еще, нам бы надо уточнить позицию по дворянству, т.к. есть источники как о том, что Бикчурин относится к татарскому роду, так и о том, что он относится к башкирскому роду, последние нельзя игнорировать.--Jannikol 19:51, 23 ноября 2012 (UTC)
***Так так, об "официальной точке зрения Ryanaga" пожалуйста, поподробнее. И причём здесь Асфандияров. С уважением, ---Ryanag  17:15, 26 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Разбор правок участника Derslek 

message: Надеюсь завтра первые 6 пунктов прокомментирует Derslek. А я вот не могу удержатся от того, чтобы не прокомментировать пункт 7 и не указать на то, что статья у нас вроде бы называется Бекчурин, Мирсалих Мирсалимович и это связано с тем, что именно эта фамилия у нас и фигурирует его трудах -  Также хочу отметить, что статья в Татарской энциклопедии (Т.1, Казань, 2002, С.339) называется Бекчурин (Бикчурин), а Башкирской энициклопедии (Т.1., Уфа, 2005, С. 470) называется Биксурин, Бекчурин. Так, что реальная ситуация несколько иная.  --Jannikol 20:55, 22 ноября 2012 (UTC)
* Не собираюсь ничего комментировать. Уважаемый(-ая) оппонент в своем репертуаре. Все вышеперечисленные источники (статьи, исторические документы) опубликованы в уважаемых изданиях и книгах. Если он не может их прочитать по причине действия непреодолимой силы (видите-ли файл не открывается), то это его личная половая проблема. Единственный источник, который по итогам дискуссии следовало бы забраковать - это КБЭ и "История сел и деревень Башкортостана" А. Асфандиярова - за подлог и небрежное отношение к историческим документам. --Derslek 10:25, 23 ноября 2012 (UTC)
** Не совсем согласен с Вашей позицией. Напишу вечером или завтра  подробнее. Однако, зачем Вы решили бороться за словосочетание "татарский ученый". В Википедии в отношении ученых подобная практика не поддерживается, иначе Альберт Эйнштейн был бы давно определен как "еврейский физик". В Википедии даже татарский писатель - это писатель, который пишет на татарском языке, независимо от этнического происхождения и места жительства. В нашем случае никаких художественных произведений ни на башкирском, ни на татарском не наблюдается. --Jannikol 11:00, 23 ноября 2012 (UTC)
*** Российский ученый меня устраивает, человек все-таки всю жизнь отдал государственной службе. --Derslek 11:19, 23 ноября 2012 (UTC)
 Уважаемый Хадитже (или уважаемая?), о какой такой дискуссии вы тут пишете:? Ваша позиция, судя по этой странице, состоит в том, чтобы без обсуждения удалять источники, не согласующиеся с точкой зрения официальных башкирских ученых. Дискуссией наше вынужденное общение с вами станет только если вы начнете читать предложенные источники. --Derslek 14:44, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::Ну на самом деле это официальная точка зрения Ryanaga, а не башкирских ученых. Башкирские ученые, работают и улучшают свои работы. Статьи в БКЭ и БЭ, написаны Р.З. Шакуровым и от прилагательного "башкирский" он через 11 лет отказался. Я завтра напишу про Асфандиярова, и еще, нам бы надо уточнить позицию по дворянству, т.к. есть источники как о том, что Бикчурин относится к татарскому роду, так и о том, что он относится к башкирскому роду, последние нельзя игнорировать.--Jannikol 19:51, 23 ноября 2012 (UTC)
***Так так, об "официальной точке зрения Ryanaga" пожалуйста, поподробнее. И причём здесь Асфандияров. С уважением, ---Ryanag  17:15, 26 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: 1)Переименование статьи без основательны. В статье и до этого были приведены все встречающиеся вариации.
2)Добавление газетных статей участниками, которые больше ни чем не потверждается. Помнится Вы Jannikol упорно противились их принимать в качестве АИ в статье Башкиры Татарстана, а сейчас сами же добавляете. С уважением, ---Ryanag  16:50, 26 ноября 2012 (UTC)
1) Переименование сделано в полном соответствии с ВП:ИМ, так как все публикации автора выполнены под фамилией Бекчурин, на эту же фамилию получено дворянство. 
2) Со времени активного участия Хатидже в статье произошли некоторые изменения. Ныне ссылочка стоит не на газету, а на фонд РГИА из которого взят документ. Вы уж как-то проверяйте изменения.  --Jannikol 17:34, 26 ноября 2012 (UTC)
* 1) Хотелось бы увидеть АИ на публикации.
2) Дата рождения и дата смерти слишком расходятся по АИ. Может есть в фондах РГИА точные даты и как можно эту инфо проверить?
3) Добавление информации из Училища и Гавердовского не считаю КОРРЕКТНЫМ. В них Мирсалих Бикчурин вообще не упоминается. 4) также интересно на каком языке было это произведение - "Бикчурин М.М. Батыр батшанын хикәйәте //Березин И.Н. Турецкая хрестоматия. Казань, 1876."
5) Удаление категории башкирские писатели - есть источники в Уральской исторической энциклопедии и в Краткой энциклопедии. С уважением, ---Ryanag  17:50, 26 ноября 2012 (UTC)
1) Ссылка где-то уже есть. Зайдите на сайт РГБ. 2) Ну могу попросить поискать. А так можете сами с архивом связаться... 3) Я пока жду ответа от Derslek. Мне этот момент тоже не нравится. В тоже время в училище не брали детей бедняков. 4) Возьмите, посмотрите. Вот есть хрестоматии, где Ленин на башкирском...5) найдете авторский художественный текст на башкирском, возвращайте. Если я пишу научные статьи на английском языке, я не становлюсь английским писателем. Если я собираю  германский фольклор, я не становлюсь немецким писателем.   --Jannikol 18:15, 26 ноября 2012 (UTC)
1)В статье нет. 2)Спасибо, если можно дайте ссылку. 3)Не думаю что от этого участника можно ожидать чего-то положительного, кроме оскорблений. 4) и 5)есть Аи что это произведение написано на тюрки и также известно что Уральская энциклопедия пишет именно о башкирском просветителе. С уважением, ---Ryanag  1:15, 29 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::1) А этой ссылки и не должно быть в статье 2) РГИА. Этого вполне достаточно. 3) Увы, учитесь сотрудничать 4/5) ну нужно АИ на то, что это авторский художественный текст. Если текст на тюрки, то это по правилам Википедии уже не башкирский писатель. Про то, что в данном случае вкладывается в понятие башкирский Вам раз пять здесь вопрос задавали, а в ответ только попытки откатов. --Jannikol 04:09, 29 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Правки участников. Поиск консенсуса 

message: * Есть несколько газетных статей;
* Также есть записка Крыжановского в фонда РГИА, кстати сначала была Шагиева Р. Как Министерство внутренних дел назначало Оренбургского муфтия// «Татарский мир — Татар Дөньясы». №2 (2005), [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D0%BA%D1%87%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%85_%D0%9C%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=next&oldid=50128465 после замененный. С уважением, ---Ryanag  1:15, 29 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::А внятно изложить позицию трудно? Ничего не понятно, что хотели сказать--Jannikol 04:11, 29 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  О добавлении татарской транскрипции 

message: 1) Оренбург в котором проживал действительный статский советник, российский дворянин Бекчурин, в XIX веке находился на территории Российской Империи. Поэтому сомнения и требования источников на то, что Бекчурин является российским выглядят несколько странно...
2) Ну не нравилась газета Dersleka, ну дал ссылку на дело в РГИА. Собственно говоря практически все, что  об Уметбаеве известно - известно на основании таких вот архивных документов. 
3) Азбувник это конечно хорошо, однако каким образом установлено, что он издан в 1870 году? --Jannikol 20:46, 29 ноября 2012 (UTC)
* 1) Да но это не подтверждается источниками.  Возвращаясь к наименованию статьи и к преамбуле: Две энциклопедии (Уральская историческая энциклопедия и Башкортостан:Краткая энциклопедия) пишут "Биксурин" - "башкирский просветитель", Татарская энциклопедия пишет "Бикчурин". Так откуда взялась наименование статьи и изменение преамбулы? Где источники? 2)РГИА Ф.821. Оп.138. Д.116.- возможно есть какие-то вторичные АИ к нему (конечно не те "жёлтые газеты"), пожалуйста, предоставьте эту информацию.---Ryanag  15:05, 23 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::1) Википедия у нас проект международный. Это не региональная энициклопедия, как УИЭ или БКЭ. Читая статью, читатель из любой страны должен понимать, к какой стране относится персоналия. В данном случае совершенно понятно, откуда Бекчурин. Аналогично, совершенно не нужно доказывать, что, например, Муртаза Рахимов - российский политик. Это тривиальные факты. Подтверждать их необходимо, лишь в случае наличия сомнений.  Если у Вас есть сведения, что Оренбург в то время не находился в Российской Империи, или что Бекчурин был подданным другого государства, пожалуйста, сообщите, будем думать, что делать. 2) А на какой странице, какого тома Татарской энциклопедии находится статья "Бикчурин"? 3)Ну вообще-то не понятно, почему Вы не хотите лично посмотреть эти документы. --Jannikol 15:42, 23 декабря 2012 (UTC)
*1)Причём здесь подданство? Речь идёт о просветительстве. 2) Вообще-то в статье указана ссылка на это. 3)И на каком сайте опубликованы эти данные?. ---Ryanag  15:50, 23 декабря 2012 (UTC)]
replies: text: :::1)"Просветитель" - распространитель передовых идей и знаний. Мне кажется об этом уже написано - ученый-лингвист, педагог. 2) В 1 Т., на с. 339 русской версии Татарской энициклопедии статья называется "Бекчурин", эта же фамилия в русских изданиях автора. 3)Вот ссылка на архив - . --Jannikol 16:06, 23 декабря 2012 (UTC)
*1)Т.е. по Вашему мнению просветитель=учёный-лингвист? 2)Т.е. 2 энциклопедии ничем несравнимы с указанным Вами энциклопедией? 3)Укажите прямую ссылку, по данной информация отсутствует.---Ryanag  16:25, 23 декабря 2012 (UTC)]
replies: text: :::1)По моему мнению, "просветитель" - весьма размытое определение, чтобы его использовать. Не понятно почему одних называют просветителями, а других нет. В чем критерий? 2)Нет, она сравнима. Однако у нее есть существенное достоинство. Статья в ней использует для названия ровно ту фамилию, под которой изданы работы автора. В Википедии есть требование - статья при всех условиях должна называться более известным названием. Безусловно наиболее известное название в данном случае фамилия, стоящая на публикациях. 3)Архивы, как правило, не вывешивают документы в прямом доступе, однако туда можно обратиться и ознакомиться с ними. Если Вам это затруднительно, могу поискать вторичные источники, но это уже после Рождества. --Jannikol 16:59, 23 декабря 2012 (UTC)
***1)За то указаны минимум в двух энциклопедиях. Т.е. у Вас нет доводов против добавления этой информации? 2)Ваша политика мне давно известна. Говорите проще, чётко и ясно. Т.е. ВСЕ ЭНЦИКЛОПЕДИИ должны соответствовать требованиям ВИКИПЕДИИ? Ну я до сих пор жду обещанные АИ на эту тему. 3)Тогда как Вы узнали? Наверняка у вас есть копия "записки". Будем ждать. ---Ryanag  15:57, 24 декабря 2012 (UTC)]
replies: text: ::::1)Не уверен, что у меня нет доводов. Вы ведь пока не поделились своим мнением о том, что такое "просветитель" и чем это понятие шире уже указанных определений. Кроме того, хочу отметить, что авторы статьей в указанных энциклопедиях не используют понятие "просветитель", у них фигурируют понятия "писатель-просветитель" и "просветитель-демократ". 2)Ну это не моя вина, мне и так приходится делать пояснения предельно простыми. Подача информации в проекте Википедия делается в соответствии с правилами проекта. Подача информации в других энициклопедиях делается по тем правилам, которые выработаны их составителями. Не думаю, что я мог обещать Вам АИ на эти утверждения. Если Вы сомневаетесь, что подача информации в проекте Википедия делается в соответствии с правилами проекта, то Вам наверное следует обратиться за разъяснениями к администраторам или бюрократам. Они, я думаю, это Вам подтвердят. 3)Очень просто. Самый простой способ - оплатить услуги людей, которые охотно готовы выполнять подобную работу. Есть и другие возможности. --Jannikol 18:08, 24 декабря 2012 (UTC)
Очередные странности:  и . --Derslek 12:08, 20 января 2013 (UTC)
thread_title:  Странные правки Ryanag 

message: А что, же где-то есть ответ на этот вопрос? 3) Азбувник это конечно хорошо, однако каким образом установлено, что он издан в 1870 году? --Jannikol 20:46, 29 ноября 2012 (UTC)--Jannikol 19:25, 20 января 2013 (UTC)
thread_title:  Азбувник 

message: Коллеги, прошу вас найти ссылки, подтверждающие следующие факты из биографии персоналии:
* То, что Бекчурин родился в селе Стерлибашево.
replies: text: :::::Если нужны полные библиографические ссылки, скажите сделаю. Асфандияров "История сел и деревень..." С.134. Но есть и сведения, где фигурирет Оренбург.--Jannikol 15:39, 22 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::Да верно. Источник был уже указан, но удалён. См. здесь.--Ryanag  16:00, 22 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Книгу Асфандиярова я скачал, информация в источнике есть, вношу в статью. Если появится информация об Оренбурге - её тоже надо будет привести в рамках НТЗ. Тара-Амингу 16:16, 22 января 2013 (UTC)
* То, что он преподавал в Неплюевском военном училище башкирский язык. Из ссылки на http://encycl.bash-portal.ru/biksurin.htm это никак не следует
Вот текст из АИ:«Окончил Оренб. Неплюевское военное училище (1838). В 1841-78 преподавал там же и в др. уч. заведениях вост. языки (араб., баш., тат., перс., казах.).» В данной стаье содержался аналогичный текст.--Ryanag  16:10, 22 января 2013 (UTC)
* Желательно процитировать соответствующие статьи в Башкирской и Татарской энциклопедиях, а также текст из книги Вильданов А. X., Кунафин Г. С. Башкирские просветители-демократы XIX века. — М.: Наука 1981, С. 48., поскольку я их проверить не могу. Тара-Амингу 14:42, 22 января 2013 (UTC)
БЭ, Т.1. С.470: "... преподавал там же  и одновременно в 1850-69 в школе при Оренбургской пограничной комиссии восточные (арабский, персидский, башкирский, казахский, татарский) языки". авт. Р.З. Шакуров. БЭ Т.4. С.388 (Неплюевский кадетский корпус) "...изучали восточные языки (арабский, персидский, татарский) авт. А.З. Асфандияров. ТЭ. Т.1. С. 339 "В 1841-78 преподавал татарский, арабский, персидский языки в Неплювском кадетском корпусе  и одновременно татарский и казахский языки в школе для казахских детей при Оренбургской пограничной комиссии (1850-69). Вильданов "Башкирские просветители-демократы..." С.47. "М. Бикчурин работает преподавателем арабского, персидского и временами башкирского, татарского и казахского языков в Оренбургском Неплюевском кадетском корпусе..." В этом же практически виде в книге "Истории башкирской литературы Т.1" Страницу и полное описание завтра, оставил книг на работе.--Jannikol 15:59, 22 января 2013 (UTC)
* Хорошо, завтра можно будет и поставить соответствующие ссылки на спорные места. Тара-Амингу 16:03, 22 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::Хорошо. Но нужно обсудить подачу материала. Давайте начнем с выяснения места рождения. Как Вы видите этот фрагмент?--Jannikol 16:16, 22 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Пока привёл как есть. Как только появятся АИ относительно Оренбурга, текст будет выглядеть примерно так: "По одним данным Бекчурин Мирсалих Мирсалимович родился в 1819 году в селе Стерлибашево Стерлитамакского уезда Оренбургской губернии[4], по другим - в г. Оренбург [5]". Как-то так. Если в разных авторитетных источниках приводятся разные сведения, ничто не мешает привести их одновременно и нейтрально. Тара-Амингу 16:18, 22 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::Может быть так: "Относительно места рождения Бекчурина нет единого мнения. Асфандияров указывает, что <и здесь сведения из Асфандиярова, обязательно с безземельным башкиром">. Шакуров в качестве места полагает Оренбург и указывает на дворянское происхождение. <ссылка на статью в БЭ. это оно самое>.--Jannikol 16:24, 22 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Нет проблем - тоже вполне нейтрально. Тара-Амингу 16:33, 22 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Мог сейчас сделать, если дадите добро. Только надо убрать из преамбулы указание на татарский дворянский род. Это тоже спорный вопрос. --Jannikol 16:44, 22 января 2013 (UTC)
** Не согласен.  И. Габдуллин - «От служилых татар к татарскому дворянству» ничуть не менее надежный источник, чем например «Башкирские просветители-демократы XIX века.». Формулировку «первый башкир-просветитель» можно признать уместной только с очень большой натяжкой, разве что в знак уважения к докторскому статусу авторов. В тексте имеется ссылка на архивный документ, свидетельтствующий о том, что Бекчурин из рода касимовских татар. А чем подтверждается башкирское происхождение, кроме «вилки» Шакурова и Асфандиярова? --Derslek 17:31, 22 января 2013 (UTC)
*** Вот чтобы не было таких нестыковок и следует привести все имеющиеся в АИ сведения с точным указанием источников, а не оставлять что-то одно. Это и есть ВП:НТЗ. Тара-Амингу 17:33, 22 января 2013 (UTC)
* Вносите. Лишь бы опять не началась война правок. Если есть АИ на татарское дворянское происхождение, то и их следует привести. Вот, к примеру: http://ufagen.ru/books/gabdullin/lastnames/bekchurin . См. также книгу  - она есть в сети, скачать не проблема. Там тоже сказано довольно чётко: "Бекчурины. Татарский дворянский род. В конце XVIII в. возведены в потомственное дворянство. Из этого рода педагог и просветитель Мирсалих Мирсалимович Бекчурин". Тара-Амингу 17:04, 22 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::Именно на нее и хотел сослаться, но  меня есть и с противоположным мнением. До этого еще дойдем - пока место жительства, с заходом на происхождение. --Jannikol 17:23, 22 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::Сейчас содержательно осталось написать о дворянстве - если будет добро, распишу. И нужно бы решить как писать о языках, думаю это надо хорошо обсудить.--Jannikol 16:24, 23 января 2013 (UTC)
* Вы имеете в виду, какие языки он преподавал? Тара-Амингу 16:31, 23 января 2013 (UTC)

text: Да, именно это. --Jannikol 16:39, 23 января 2013 (UTC)
replies: text: : Лично мне представляется сомнительным, что он преподавал и башкирский язык хотя бы потому, что об этом говорится только в одном источнике - башкирской энциклопедии, а остальные об этом умалчивают. В те годы башкирский язык вообще преподавался? Я не изучал этот вопрос. Тара-Амингу 16:42, 23 января 2013 (UTC)
replies: text: :::так есть ли добро на раздел о дворянстве? Я бы тогда заказал литературу. --Jannikol 18:31, 28 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Есть добро на любые адекватные правки в рамках ВП:НТЗ, ВП:КОНС. Тара-Амингу 23:56, 28 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::Ну, в "Башкирских просветителях..." об этом есть. Скорее он по необходимости проводил занятия по особенностям "башкирского наречия", в реалиях того времени. Но в реалиях современных можно говорить в принципе и о башкирском языке. --Jannikol 16:52, 23 января 2013 (UTC)
*** Согласен, хотя моя позиция всем Вам уже давно известна. Про Неплюевское училище могу сказать, что в статье про преподавание языков оно не указывается отдельным предложением, а вместе "с другими учреждениями". А инфо, как известно, подтверждается БЭ, БКЭ и Г.С.Кунафиным.--Ryanag  18:07, 23 января 2013 (UTC)
***** Всё-таки вопрос о добавлении баш.языке считаю важным (подтверждается минимум 3-мя АИ), кроме того он яв-ся одним из первых учёных исследовавших этот язык. А оправдание - что "Не содержится в военной энциклопедии", считаю абсурдной, т.к. в той статье ни слова не нет о данной персоне и есть также понятие "др.учреждения".--Ryanag  18:55, 28 января 2013 (UTC)
thread_title:  Вопросы к участникам Ryanag, Derslek, Jannikol по поводу статьи