Обсуждение:Бельгутей

message: Бельгутей имел неосторожность рассказать об этом пленному татарину Церен-эке, и предупреждённые татары дорого отдали свои жизни.
Неясно, как пленный мог предупредить соплеменников. Бежал? Надо же это указать. И вообще, каковы были отношения, откуда взялся пленный - было состояние войны или по крайней мере вражды? Но тогда не "вырезать", а внезапно напасть, победить и вырезать, просто вырезают - кого уже покорили. В общем, при чтении возникает лёгкое недоумение. Michael MM (обс.) 22:05, 19 января 2022 (UTC)
* Война была. Причем затяжная, задолго до Чингисовой эпохи. 
replies: text: Насчет того, бежал пленник, не бежал — ответить труднее. Источники сами об этом мало что сообщают. В том же «Сокровенном сказании»:
Когда сродники расходились со схода, Их чэрэн приступил к Бэлгудэю и спросил его: «О чем уговорились сродники твои?» И молвил ему в ответ Бэлгудэй: «Всех вас, татар, кто выше чеки колеса, мы порешили истребить!»
Услышав эти слова Бэлгудэя, Их чэрэн бросил клич, и собрались мужи татарские заедино и встали стеной неприступной. И много полегло ратников наших, когда штурмовали ряды татарские. Насилу одолев их, Чингисхан приказал рубить им головы, примеряя к чеке колесной. Тут татары повыхватывали припрятанные в рукавах ножи, желая умереть, главою возлежа на вражьем теле. И снова много наших полегло. И порубили, наконец, головы татарам, всем, кто выше чеки колесной.

text: В. Хан (обс.) 04:25, 20 января 2022 (UTC)

text: * Варвара, спасибо! Да уж, в источнике не яснее. Полное единство времени, места и действия, как в классической драматургии. По тексту - ощущение, что монголы и татары жили вместе, вперемежку, одни среди других. Да ещё и "приступил" - ничего себе пленник, приступает к владельцу, а тот исполняет требуемое. И других источников наверняка нет. Что ж, уже не разобраться, кануло в Лету. А для статьи - мне кажется, было бы очень хорошо, чтобы читатель мог легко и сразу увидеть эту цитату. Текст довольно небольшой, но и статья невелика, вставлять в неё непосредственно, наверное не стоит. Думаю, можно оформить сноской - она читается либо подсвечивается при наведении мышки, самое удобное. И с днём рождения Вас! (Уж извините, на "ты" здесь многие в своих профилях предпочитают, но реально такого обращения не видел ни разу, всё же тут основное - "коллега", с "ты" как-то не сочетается.) Michael MM (обс.) 07:32, 20 января 2022 (UTC)
replies: text: :* Спасибо) Если за ворохом учебы и бытовых проблем не забуду — постараюсь привести статью в надлежащий вид. Плюс посмотрю, что пишут в других первичных и вторичных источниках. Как показывает опыт, западные исследователи таким «мелочам» уделяют больше внимания, возможно, не обошли стороной и эту. В. Хан (обс.) 07:44, 22 января 2022 (UTC)
replies: text: ::* Варвара, заодно и про колёса и чеки. В инетах, во всяких недоисточниках, где-то чека, которая удерживает колесо на оси, т.е. половина высоты колеса, а где-то целое колесо. Я и сам запомнил по стиху Рождественского: "...смерть, если ты был выше колеса". Любопытно выяснить типовой размер колеса монгольских повозок, всё стало бы ясно. А про сюжет легко нашлось, что это всё было сразу после войны, когда монголы разбили татар, уничтожили всех воинов, и на совете решали, что делать с оставшимся населением, причём единогласия там не было. Т.е. в предложении: "В 1202 году Темуджин решил уничтожить убийц своего отца — племя татар" пропущено: объявил войну, разгромил, и обсуждал, как быть с детьми, женщинами и стариками, убеждая их убить, но единодушия  не достиг. Тогда более-менее понятно. Не АИ, само собой, но как ориентир для поиска выглядит годным. А почему в "Их чэрэн" второе слово со строчной буквы? Причём и в Вашей статье про его тёзку тоже. "Чэрэн" не имя, а должность или статус? Michael MM (обс.) 17:24, 22 января 2022 (UTC)
thread_title:  Небольшая несвязность