Обсуждение:Буферный раствор

message: Принцип работы буферных растворов основан на автопротолизе систем из молекул, способных легко обмениваться протоном.
Посмотрел Ленинджера, слово «автопротолиз» там отсутствует. Там упоминается, что произведение [H+]·[OH-] постоянно, но это лишь одно из равновесий, и более важным является равновесие HA <=> H+ + A- (в упрощённом виде) поэтому фраза «основан на автопротолизе» мне кажется некорректной. Полагаю, лучше написать «Принцип действия буферных растворов основан на равновесиях между слабыми кислотами и сопряженными с ними основаниями». --Anton Tsyganenko (обс.) 07:01, 23 января 2019 (UTC)
* , потому как указанное вами "более важное равновесие" не показывает никаких особенностей химии буферного раствора, а именно, не показано на сколько ионизирована кислота. При любой ионизации это будет просто любой раствор (с любым "равновесием"), но буферный раствор будет лишь в небольшом диапазоне. Ладно "автопротолиз" удалил, термин сильно привязан к неорганической химии поэтому многие его не ассоциируют. А формально, в указанных АИ нету предложенного вами определения принципа действия в столь не конкретизирующей постановке. 89.23.32.99 17:30, 23 января 2019 (UTC)
** Да, пожалуй стоит подчеркнуть, что концентрации сопряженной кислоты и основания должны быть близки. Однако термин «Автопротолиз» тоже не говорит ничего о степени диссоциации. В чистой воде тоже автопротолиз протекает, но это же не буфер. --Anton Tsyganenko (обс.) 20:33, 23 января 2019 (UTC)
*** Да ладно с этим "автопротолизом" и "диссоциацией" как таковой , но суть была в том, что обмен протонами в системе растворов наиболее упрощается в некоторых условиях (50\50 для системы из 2 веществ), и этот обмен протонами в сочетании с высокой концентрацией продуктов диссоциации как раз и создаёт ту почти горизонтальную область на кривой титрирования , создаёт тот самый высокий объём буфера (ибо какой это буфер , если у него нет объёма ) , и собственно создаёт буферную систему на базовом уровне. Тут на самом деле нужно писать целый раздел, потому как в одно предложение это довольно сложно собрать. 89.23.32.99 12:56, 27 января 2019 (UTC)
**** Согласен, лучше не пытаться всё впихнуть в одно предложение, а подробно описать механизм. --Anton Tsyganenko (обс.) 17:44, 27 января 2019 (UTC)
***** Спасибо за описание принципа действия более подробно. Нелинейность в отношении добавления сильных кислот и сильных оснований прояснена весьма хорошо, а по поводу добавления слабых кислот и оснований ? Ну и ладно, не важно ) 89.23.32.99 14:18, 3 февраля 2019 (UTC)
****** На самом деле, мне не совсем нравится получившаяся у меня формулировка: не уверен, что она будет достаточно понятна человеку, не знавшему принцип действия ранее, но как написать лучше, не пока придумал. В АИ обычно говорят именно о способности буферных растворов смягчать действие сильных кислот и оснований. Слабые, при добавлении в эквивалениных количествах, вероятно будут оказывать еще меньшее воздействие на pH, и может быть даже увеличивать буферную ёмкость, но без АИ это ОРИСС. --Anton Tsyganenko (обс.) 12:50, 4 февраля 2019 (UTC)
* Не, ну отсылка к ориссу конечно позволяет нам фаталистически расслабиться, но всё же есть моменты в текущей формулировке, которые скрывают и недорассказывают ситуацию сабжа даже относительно легкодоступных аи. например, реакция диссоциации воды и кислоты показана, а соли - нет (хотя в вашем тексте есть упоминание, но исключение из формул создаёт асимметрию). Ведь именно баланс между ними в воде и создаёт буф.раств.+ законы диссоциации . Благодаря последним , кстати, восполняется потеря связанных H+ или OH-, а текущий текст не затрагивает этот механизм. Ведь донор протонов без акцепторов не даст уравнение Гендерсона Гассельбаха, и полученный раствор будет далеко за пределами годных pH. 89.23.32.99 19:29, 4 февраля 2019 (UTC)
replies: text: H2O <=> H+ + OH- (автопротолиз воды)

text: HA <=> H+ + A- (диссоциация кислоты, заряды поставлены условно, из предположения, что кислота является нейтральной молекулой)
...а добавление сильного основания связывает протоны и смещает второе равновесие в сторону продуктов. 
В моём АИ Ленинджера таких слов нету. Ну смещает "в сторону продуктов" и что? Это не даст устойчивого pH в данном случае.89.23.32.99 20:36, 4 февраля 2019 (UTC)
* Не очень нравится последняя правка: Во-первых, первое предложение теперь вместо объяснения основного приниципа работы рассказывает, какие они обычно бывают. Во-вторых, в буферном растворе концентрации кислоты и сопряженного основания не обязательно равны. Они должны быть близки, чтобы буферная ёмкость была достаточной, но равенство совсем не обязательно. Ну и константа диссоциации кислоты не меняется из-за присутствия сопряженного основания, поэтому не понимаю, зачем нужно это уточнение. --Anton Tsyganenko (обс.) 13:01, 7 февраля 2019 (UTC)
** Да, по первому согласен. Но по поводу константы диссоциации кислоты, она хоть не меняется из-за сопряженного основания, но меняется из-за добавления в раствор сильной кислоты, хотя тут это вроде бы не имеет значения потому, что протон будет захвачен остатком. А под "смещает второе равновесие в сторону продуктов" вы понимали всё же появление акцептора протонов буферного раствора (например, соль) взамен щелочи? В общем ваша формулировка заставляет сильно думать и додумывать, что наверное совсем не хорошо для Википедии, да и даже для большинства энциклопедий. Автопротолиз воды тут получается только для того, чтобы обеспечить уравнение Гендерсона Гассельбаха, т.е. в данном случае сделать так, чтобы и акцептор и донор диссоциировались с какими-то значимыми концентрациями для создания "объёма". В общем надо бы поискать АИ, расширить, но учебники как-то скудно это преподносят, как мне пока кажется. 89.23.32.99 23:20, 8 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Про "Принцип действия буферных растворов"