Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь/Архив/2

message: Предлагаю использовать текст в такой редакции:  новая версия Alexandra-J (обсужд.) 10:49, 2 февраля 2020 (UTC)
replies: text: Думаю, даже публичную часть учения «Нового Акрополя» нужно излагать, опираясь на сторонние АИ. Новоакропольские можно использовать в качестве не первых сносок, когда это необходимо: например, если сторонний АИ — не на русском языке, а новоакоропольский — на русском, или в новоакропольском есть небольшое, но существенное по смыслу дополнение к написанному в стороннем. При отсутствии противоречий между АИ по вопросам, касающимся публичной части учения, можно излагать без атрибуции, при наличии противоречий — с атрибуцией. Предполагаемую непубличную («эзотерическую») часть учения «Нового Акрополя» нужно представлять как версию с атрибуцией в любом случае, так как это вопрос спорный и конфликтный. Примерно так же, как это было сделано в сводной версии оргструктуры и внутреннего распорядка. По всей видимости, и здесь нужно будет писать сводную версию, поскольку ни старая, ни новая вышеописанным условиям не соответствует. Александр Румега (обс.) 07:09, 29 марта 2020 (UTC)

text: * Коллега, может быть сначала обсудим источники для этого раздела? Как я поняла, вы хотите добавить какие-то еще, кроме тех, что уже использованы в "новой версии". Правильно? Alexandra-J (обсужд.) 17:55, 8 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :* Я беру источники и из «новой», и из «старой» версии в следующем порядке:

text: :*# Сначала — наиболее нейтральные сторонние АИ (кроме находящейся на нижней границе авторитетности А. Коскелло).

text: :*# Затем — аффилированные с «Новым Акрополем» АИ там, где по ним можно дополнить информацию сторонних, или добавить русскоязычный АИ к иноязычному, или внести явно значимое и нужное по смыслу утверждение, которое не проверяется по сторонним АИ. Если какое-то утверждение проверяется только по новоакропольским АИ и вызывает разногласия, выглядит сомнительным — его нужно атрибутировать, указать, что это по информации самой организации.

text: :*# Потом уже А. Коскелло там, где ей нет лучшей альтернативы.

text: :*# Наконец, публикации явных оппонентов «Нового Акрополя». Если какое-то спорное или сомнительное утверждение проверяется только по таким источникам, нужно явно указать, что такое утверждает такой-то критик или оппонент НА.

text: :* Примерно такой порядок работы. Александр Румега (обс.) 06:10, 16 апреля 2020 (UTC)

text: :** Опыт «обсуждения источников» в ранних диалогах свидетельствует о том, что обсуждение источников сводится к оспариванию внесения информации, сколь-либо критически описывающей НА. Не хотелось бы повтора того же при работе и над разделом Учение. Источники уже есть, многократно обсуждены ранее, дополнительный цикл (точнее, циклы) обсуждений явно избыточны. Прошу посредника пресекать и игнорировать любые запуски обсуждений с оспариванием уже используемых источников, их атрибуции и/или дезавуированием. Shamash (обс.) 08:07, 16 апреля 2020 (UTC)

text: :** Коллега, по моему мнению, источники самого НА не могут быть в числе приоритетных под № 2. Правила ВП:ПКО и ВП:ПРПЭО (взгляды НА имеют отчетливый религиозный контекст) прямым текстом призывают к осторожности при использовании источников, аффилированных с предметом статьи. В правилах нет понятия «критика». В правилах есть понятие «авторитетный источник». Если источник соответствует критериям правил, его приоритет в использовании выше, чем у любого аффилированного источника.Полагаю, достаточно очевидным является тот факт, что на ваши слова будут опираться в дальнейшем при оспаривании источников самым простым образом: источник будет объявляться «критикой», его будут предлагать рассматривать в качестве наименее приоритетного и актуального для раздела.В связи с этим, опираясь на правила Википедии, предлагаю изменить порядок следующим образом: аффилированные источники (п. 2) рассматриваются в качестве наименее приоритетных и идут самыми последними.Ко всему прочему, мы сэкономим несколько десятков часов своей жизни, которые не будут потрачены на бесплодные обсуждения, тем более что мы имеем декларацию: «может быть сначала обсудим источники для этого раздела? Как я поняла, вы хотите добавить какие-то еще, кроме тех, что уже использованы в „новой версии“». Shamash (обс.) 08:43, 16 апреля 2020 (UTC)
Однако удалось написать почти всю сводную версию учения по сторонним и вроде бы нейтральным АИ. Если в сторонних АИ не изложение доктрины «Нового Акрополя», а её оценки и критика — такое, думаю, нужно в подраздел «Оценки и критика учения» раздела «Оценки и критика». Нужно ли сюда ещё что-то добавлять, нужны ли в энциклопедии бо́льшие подробности про эту эклектичную философию? Александр Румега (обс.) 15:52, 21 апреля 2020 (UTC)
* Александр, повторюсь, правило ВП:АИ не содержит понятия «нейтральный источник», оно содержит понятие «авторитетный источник». Если источник, соответствующий требованиям ВП:АИ и ВП:ПРОВ, излагает некие факты, которые одна из сторон предпочитает не афишировать, информацию не нужно прятать в подвал статьи, где она будет подана вне контекста. Нам следует избегать двух крайностей изложения: 1) соединения разных утверждений вне контекста, как это описывает ВП:МАГИЯ, и 2) разрыва контекста повествования, когда относящиеся к предмету изложения сведения выводятся из этого контекста и описываются где-то еще. У нас точно есть источники, рассматривающие учение, религиозные практики и прочие нюансы, о которых не пишут в пресс-релизах НА. Эти вещи тоже необходимо изложить в этом разделе. Мы этот вопрос поднимали ранее в обсуждении и решили такие вещи описывать в разделе учения. Shamash (обс.) 10:48, 22 апреля 2020 (UTC)
==== Цели обучения ====
"Практическая часть обучения и практическая реализация философского учения осуществляется через разнообразную некоммерческую деятельность «Нового Акрополя», в том числе культурно-просветительскую, образовательную, правозащитную и природоохранную[9]. Вся эта деятельность осуществляется для того, чтобы[7][70]: "
# По моему мнению, такие вещи следует давать с атрибуцией к оригиналу декларации, даже если сами по себе они находятся во вторичном источнике. Хотя бы потому, что планируемым результатом обучения является не некое абстрактное «доброе вечное», а конкретные цели организации, безотносительно того, хорошие они или плохие.
# Источники, используемые в статье, прямым текстом называют культурные мероприятия НА способом поиска и удержания последователей, а не это «доброе вечное».
# С учетом целей, не декларируемых в явной форме, считаю неправильным декларируемые подавать с выделенным цитированием как цели ключевые и единственные. 
Shamash (обс.) 07:30, 21 апреля 2020 (UTC)

text: : Думал, так будет компактнее и понятнее… Ладно, сделал с атрибуцией, что это сам НА провозглашает такие принципы. Александр Румега (обс.) 15:42, 21 апреля 2020 (UTC)

text: :* Спасибо за указание атрибуции. Коллега у меня вопрос по цитированию декларируемых целей и принципов. Какую исключительную энциклопедическую важность имеет выделение этих декларируемых целей в цитату? Особенно с учетом того, что учение НА менялось в течение короткого периода. Эта информация — вообще ничто, она имеет относительную ценность как декларируемый аспект, не более того. Я задаю этот вопрос по той причине, что выделенное цитирование в разделе «оргструктуры» было полностью устранено, но в этом почему-то присутствует, включая как эту цитату, так и огромную следующую далее по тексту цитату. Shamash (обс.) 10:33, 22 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::* Они упоминаются не только в новоакропольских источниках, но и в сторонних: Bonenfant, Коскелло. И упоминаются именно в качестве основных целевых принципов философской доктрины «Нового Акрополя». Во всяком случае, публичной, экзотерической доктрины. В этом разделе мы описываем именно то учение, которое «Новый Акрополь» распространяет в мире. Но, поскольку это энциклопедия, и предмет статьи — всё-таки организация, а не учение, то нам из всей этой эклектической философии нужно пересказать самое основное, самое существенное. Эти три принципа безусловно таковы, они относятся к «ядру» учения. В виде блочной цитаты или в виде близкого к тексту пересказа (например, если в других падежах или склонениях нужно записать) они точно должны присутствовать. Блочную цитату из русскоязычного новоакропольского источника, «спаренного» с иноязычным сторонним, я выбрал потому, что эти слова — «глубоко философские», и при замене цитаты пересказом легко невольно исказить смысл. То же относится и к философскому краткому описанию новоакропольской философии, данной сторонним исследователем Антуаном Февром. Тут уже при двойном переводе (французский-английский-русский) смысл мог исказиться, а если потом ещё пересказ делать… А насчёт того, что учение «Нового Акрополя» менялось в течение короткого периода (тем более, что менялись эти три основные принципа) — мне аж интересно. Сколько АИ перечитал — не помню, чтоб где-то говорилось об конкретных изменениях этого учения. Александр Румега (обс.) 17:13, 22 апреля 2020 (UTC)

text: ::** Не нужно удалять. Но пусть это будет или пересказ, или цитирование без блочного выделения, поскольку это декларируемая информация, но не суть практики. Что касается перемен в мировоззрении/учении, то об этом пишет Мартинес (как минимум, одна сноска на него — первая — в черновике не срабатывает) в разделе «От антикоммунизма до антикатолицизма». Не считаю правильным на этом заострять внимание более, чем уже отражено в черновике, но факт изменения учения безусловен. Shamash (обс.) 18:05, 22 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::** Сделал без блочного цитирования. Мартинес в том разделе пишет не столько о смене учения «Нового Акрополя», сколько о смене «главного оппонента» организации, которая произошла по независящим от неё причинам: распад СССР и соцлагеря, резкое ослабление влияния диамата на общество. И на первый план вышла католическая церковь (отношение к которой, как и к христианству вообще, и раньше не было доброжелательным). Тут уже написано о том, что современные формы общества и государства и современные религиозные организации критикуются «Новым Акрополем». И атеистические социалистические государства, и католическая церковь — в их числе. Александр Румега (обс.) 10:16, 23 апреля 2020 (UTC)

text: ::** Есть вещи более занимательные: согласно не моим словам, но руководителя НА во Франции, люди в НА сходят с ума. Думаю, что причиной этого являются не песенные конкурсы, но другие обстоятельства. Shamash (обс.) 18:05, 22 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::** Занимательные-то занимательные, но очень сложные и «чувствительные». Я тут не специалист, но насколько я понимаю — психически больные люди, а также люди в пограничных состояниях или с серьёзными психологическими проблемами в целом более склонны к увлечению религией, мистикой, философией, общественно-политическими проблемами и смежными предметами, нежели здоровые (та же метафизическая интоксикация и подобные симптомы). А некоторая информация и практики могут провоцировать обострения у таких людей (но не делать психически здоровых больными). Тут нужно какое-то психологическое или психиатрическое исследование, проведённое независимыми специалистами, чтобы можно было определить: то ли к «Новому Акрополю» притянулось непропорционально много психически проблемных людей, то ли некоторые люди могли приобрести расстройства на новоакропольских занятиях, то ли (что вероятнее всего) у некоторых могло случаться обострение имеющегося состояния. Но о проведении такого исследования нам ничего не известно. Потому мы сейчас можем написать лишь то, что написали: что по словам руководителя НА во Франции, некоторые члены организации могли по какой-то причине быть или стать неадекватными, и потому распространять недостоверные сведения об организации. Александр Румега (обс.) 10:16, 23 апреля 2020 (UTC)

text: :::*** Отсылка к словам руководителя НА была риторической, суть в другом: есть религиозные практики НА, имеющие отношение к учению НА. Эти практики следует изложить в статье с учетом их описания в источниках. Возвращаясь к затронутому вопросу отмечу, что теоретически и технически ваши слова применимы к любому религиозному направлению. Подчеркиваю, теоретически, тогда как практически мы это читаем об адептах НА, но не читаем об условных последователях исторических церквей. Практика оккультизма увлеченного человека из здорового может привести в состояние нездорового, а освобождение от оккультной зависимости является предметом рассмотрения не только богословия, но и академических публикаций — . Shamash (обс.) 11:12, 23 апреля 2020 (UTC)

text: :::**** Если это Вы про ритуальные действия, связанные с учением, то они вполне относятся к этому разделу. Сложность в том, что если такое и есть в «Новом Акрополе», то носит характер «таинств для посвящённых». Публичной культовой или ритуальной деятельности НА не ведёт. А с описанием непубличных обрядов всё ещё сложнее, чем с описанием непубличной оргструктуры. Я на вскидку такое могу припомнить только в веб-архиве сайта no-acropolis.org и у Мартинеса немного. По каким сторонним АИ об этом можно написать? Александр Румега (обс.) 12:38, 23 апреля 2020 (UTC)

text: :::***** Да, ритуальные действия. Привалов, насколько я помню, писал о них. Мартинес, если я не ошибаюсь, тоже (о нём — ниже). Любые источники, соответствующие требованиям АИ, тут подойдут, это информация должна присутствовать. Shamash (обс.) 15:52, 24 апреля 2020 (UTC)

text: :::****** Пересмотрел и Привалова, и Мартинеса, и справочники — может, плохо смотрел, но никакого детального описания тайных ритуалов «Нового Акрополя» я там не нашёл. Кроме римского салюта и униформы «Живых сил» — но про это уже и так написано в других разделах статьи. Я уж не знаю, как про непубличную ритуальную деятельность НА что-то конкретное написать и откуда это брать. Попробуйте Вы, если лучше меня помните содержимое источников и представляете, как его использовать. Александр Румега (обс.) 13:56, 27 апреля 2020 (UTC)

text: ::** Я к тому, что практическая реализация учения НА религиозного толка должна обязательно присутствовать в тексте, это объективно значимая информация, учение НА рассматривается с позиции религиоведения авторами, пишущими о неоязычестве. Из нашего описания учения НА вообще не ясно, а причем тут неоязычество. Shamash (обс.) 18:05, 22 апреля 2020 (UTC)

text: ::*** Подобное мы обсуждали в связи с Коскелло. Вроде сошлись на том, что раз большое значение для «Нового Акрополя» имеет древнеегипетская, древнегреческая и древнеримская философская мысль (а она однозначно религиозно-языческая, ибо светская научная философия от религии тогда ещё не отделилась), то учение «Нового Акрополя» можно считать в том числе неоязыческим. Но только в том числе, поскольку оно синтетическое, синкретическое, эклектическое. В то время как традиционное языческое верование практически всегда неразрывно связано с конкретным народом, племенем, иногда даже конкретным родом и семьёй, и часто считается, что человек, не родившийся в них, не может по своему желанию принять эту веру и этих богов. Про связь с античными учениями уже написано; какие конкретно положения нужно добавить, чтоб показать «неоязычность» доктрины НА? Александр Румега (обс.) 13:13, 24 апреля 2020 (UTC)

text: ::**** У нас не следует из текста практическая реализация оккультизма (точнее, того, что мы подразумеваем под оккультизмом). Древнеримская философская мысль и тому подобное — это фасад для новообращенных адептов, у НА самое любопытное — то, что новым адептам сразу не озвучивается. Shamash (обс.) 15:56, 24 апреля 2020 (UTC)

text: ::** Еще момент, просто делюсь с вами наблюдениями. Есть два подхода изложения: 1) ситуация по временному срезу «на сейчас»; 2) кратко ситуация в динамике (Мартинес эту динамику хорошо передаёт). Лучше второй вариант, он немного более сложен, но он раскрывает предмет статьи: ценнее изложить факты в динамике и во взаимосвязи, чем изложить просто статичные факты. Shamash (обс.) 18:05, 22 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::** У Мартинеса «Хорхе Анхель Ливрага и его империя» ещё раз перечитал. Там много интересного по истории «Нового Акрополя», но если о том же не написано в сторонних АИ, то как подтвердить значимость факта? Даже бывший член организации обычно склонен оценивать значимость тех или иных событий в её истории существенно иначе, чем большинство сторонних людей. А вот именно про изменения положений учения «Нового Акрополя», о том, что до такого-то года считалось так, а после считалось иначе — я там не нашёл. Александр Румега (обс.) 13:13, 24 апреля 2020 (UTC)

text: :::*** В правилах нет ограничения на использование сведений, опубликованных в источнике, соответствующем требованиям АИ. Если есть сомнения, сведения просто подаются с атрибуцией. У нас нет ни малейшего основания подозревать его во лжи, больше шансов на ложь как раз у организации, которую он описывает. Для описания практической реализации учения не важно, как к этому относится автор. Нас интересуют факты в его изложении. Поскольку он был руководитель НА, он как раз обладает информацией исключительного характера, которой у других может не быть. В общем, утверждения о непубличных духовных практиках НА присутствуют в разных источниках, со значимостью тут порядок.Вопрос не только в динамике изменения взглядов (в источниках динамика антихристианская просматривается). Важна информация, прослеживающая факты во взаимосвязи. Вот, например, у нас есть статичный кусок о деятельности организации. Но нет информации о причинах и целях этой деятельности, сведения подаются вне контекста причин, создавших эту деятельность. А они есть: это публичная деятельность с целью поиска и удержания адептов, на что есть источники, а также форма присутствия в информационном пространстве. Это важно для нас, кроме того, это раскрывает предмет статьи. Думаю, есть и информация, описывающая попытки вхождения во власть, в изложении сторонних авторов. Shamash (обс.) 16:42, 24 апреля 2020 (UTC)

text: :::**** Тут вопрос не о подозрении во лжи (ВП:ПРОВ), а о ВП:Значимость факта. Если о каком-то факте из истории «Нового Акрополя» написал сторонний АИ - хотя бы журналист неаффилированного официально издаваемого новостного СМИ - такая публикация может подтвердить энциклопедическую значимость факта, позволяет предполагать интерес к нему у достаточно широкого круга читателей. Но если о событийном факте сообщает только сам НА, другие вовлечённые в это события лица, отдельные члены НА или бывшие члены - это значимость факта не подтверждает. А априори значимых совсем немного.Да, в разделе «Деятельность» нужно написать о причинах, целях и задачах публичной деятельности организации - как об открыто заявленных, так и о возможных «подразумеваемых». Александр Румега (обс.) 06:10, 27 апреля 2020 (UTC)

text: :::***** «Но если о событийном факте сообщает только сам НА, другие вовлечённые в это события лица, отдельные члены НА или бывшие члены» Эссе — не правило, коллега, а сказанное не следует и из эссе. Кроме того, непубличные религиозные практики вполне себе описывал тот же Привалов. Мартинес — явно не первичный аффилированный источник, то есть это уже вторичный источник для рассматриваемого вопроса. Сам по себе предмет рассмотрения (религиозное мировоззрение) очевидно описывается источниками и нами в разделе, непубличная часть учения не может рассматриваться как незначимая, являясь его составной частью. Shamash (обс.) 06:34, 27 апреля 2020 (UTC)

text: :::****** Привалова ещё раз перечитал — кроме римского салюта и символики на униформе «Живых сил» ни про какие непубличные ритуалы ничего не нашёл. К непубличной части учения НА можно отнести содержание «Учебника руководителя» и других документов возможно утечки. Но для них, судя по всему, будет отдельный раздел, а отсюда потом внутреннюю ссылка на него поставить нужно будет. Что касается событийных фактов, то мы ж вроде решили из фактов современной деятельности НА брать лишь те, которые упомянуты хотя бы в неаффилированных с участниками тех событий новостных СМИ (если уж нет обобщающих АИ). А для таких же фактов из прошлой деятельности почему-то должны применяться другие критерии значимости? Александр Румега (обс.) 18:35, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::******* Мартинес (если мы говорим о нём) не может считаться аффилированным источником. Он не представляет организацию и не пишет от её имени. СМИ он также не является.Согласно этому утверждению — «Questo articolo è stato pubblicato per la prima volta in „Religioni e sette nel mondo“, Sett. 1997», мы имеем сведения, опубликованные в этом источнике «GRUPPO DI RICERCA E INFORMAZIONE SOCIO-RELIGIOSA» (см. ).Мы имеем качественную статью, впервые опубликованную в профильном для нашей тематики журнале, написанную компетентным в теме автором, т.е. полный порядок с ВП:АИ и ВП:ПРОВ.Что касается остальной непубличной части учения, коллега, какой раздел? Если следующий, то может и пойдет, надо обсуждать. Но если куда-то далеко, то это неправильно, религиозная практика должна описываться вместе с религиозными взглядами, это связанные темы. Shamash (обс.) 20:02, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::******** Раз так, видимо да — за неимением лучшего можно хотя бы с атрибуцией использовать Мартинеса как источник и для статьи Новый Акрополь, и для статьи Ливрага, Хорхе Анхель (потому что другие АИ по биографии Ливраги крайне скудны). Александр Румега (обс.) 05:52, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::********* Я думаю, что Мартинес относится к первичным источникам как «документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам». Чтобы мы могли его использовать, вроде бы по правилам об этом должен написать какой-либо вторичный источник с корректной ссылкой на Мартинеса. Есть ли такие источники? Я вот пока не нашел. Есть еще мысль про антикультовые организации. Насколько я знаю, они не признаются за авторитетные источники научным сообществом. Этому посвящено достаточно научной литературы. Поясните, пожалуйста, на каком основании их можно здесь использовать. Vvkarelin (обс.) 11:25, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::********** Вы внимательно прочитали текст выше? Да, статья опубликована во вторичном источнике, профильный религиоведческий журнал. Не пытайтесь оспорить источник и автора. Как только вы предоставите «научную литературу», мы ею также воспользуемся. Shamash (обс.) 11:39, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::***********Да, конечно, прочитал, спасибо. Просто от одного факта публикации источник не стал вторичным, я об этом. Вы иначе считаете? Vvkarelin (обс.) 11:58, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::*********** Коллега Shamash, не тратьте, пожалуйста, время на подобные разъяснения. Вам же известно вот про это. Для полноты картины — Википедия:К удалению/27 июля 2019#Живые силы и Обсуждение:Улица Мира (Волгоград): «На странице улицы Мира вы откатили изменения про д. 24а. Но там действительно сейчас Центробанк. Вывеска такая висит. Я работаю в 10 метрах.» (по странному совпадению, на той же улице в доме 26 на ​1 этаже находится «Новый Акрополь, культурный центр»).  Tempus / обс 13:15, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::************ Да, спасибо. Я в целом не питаю иллюзий об участниках диалога, но уточнение про адрес занимательное. Shamash (обс.) 14:13, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::********** Выше было сказано, что мы говорим о фактах публикаций сведений о непубличных оргструктуре и распорядке НА, и сейчас не можем утверждать, истинны ли те сведения, ложны ли или частично истинны. И не утверждаем. Потому не надо опять предъявлять к использованным источникам требования как к АИ на бесспорные факты, как это не раз пыталась делать участница . Повторное задавание одного и того же вопроса хоть тем же самым участником, хоть другим — может быть расценено как нарушение ВП:ПОКРУГУ. Александр Румега (обс.) 13:38, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::********** А вот с Мартинесом не всё так однозначно, возможна неопределённость применимых правил РуВики. Первичный или вторичный — такой же сложный вопрос, как насчёт новостных журналистов и журналистов-расследователей. Если человек о чём-то узнал на собственном опыте, но опубликовал не только исходные данные (дневники, фотографии, результаты измерений и т. п.), а сделал определённые выводы, оценки, прогнозы и опубликовал их — считать ли такую публикацию вторичным источником? Можно ли обобщать свои же первичные данные, а не чужие? Думаю, скорее да, чем нет. И вторая неопределённость правил, с которой я уже несколько раз сталкивался в РуВики — кого считать источником информации, автора (в данном случае Мигеля Мартинеса) или публикатора (в данном случае профильный религиоведческий журнал)? Александр Румега (обс.) 13:38, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::*********** Если есть уважаемое место публикации, независимое и независящее от автора публикации, то мы имеем вторичный источник.Сюда же можно добавить редакторский контроль + профильность издания. Поскольку авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, для профильной темы мы имеем источник, соответствующий требованиям АИ.Иначе мы упираемся в непреодолимые проблемы, считать ли авторитетной монографию, опубликованную, например, в :en:Nature (journal). Shamash (обс.) 14:23, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::************ Пожалуй, да. Этот научный журнал с независимым от авторов профессиональным редакторским контролем можно считать профессиональным публикатором, способным удостоверить не только подлинность автора и текста, но и компетентность автора если не в целой науке или области знаний, то уж конкретно в тех вопросах, что опубликованы в статье в этом журнале. Источник принимается для статей Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель. Александр Румега (обс.) 17:16, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::************* Коллега, не могли бы вы пояснить, почему вы сочли этот журнал научным? Насколько я вижу, его издатель — «Социально-религиозная исследовательская и информационная группа (до 2001 года называемая Группой исследований сект и информации) — это некоммерческая частная ассоциация католиков, культурных и религиозных деятелей». Вот, например, что Питер Кларк пишет о них: «Хотя некоторые христианские критики «культов» действительно сотрудничали с антикультовыми центрами, различия между светским антикультовым подходом и христианской контркультурной критикой, которая также основывалась на критике доктрин и вероучений, в конечном итоге сделали совместную работу сложной. В первую очередь пастырские службы и министерства, такие как группа «Pastorale et Sectes», организованная в 1980-х годах французскими католическими епископами, или итальянская католическая группа GRIS ... действуют как контркультовые организации, а не как информационные и исследовательские центры». Vvkarelin (обс.) 06:50, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::************** Критика не означает, что источник не является таковым, она означает, что источник в качестве такового критикуется конкретным автором. Оспариваться может только то, что считается таковым другими. Но да, спасибо, что вы доказали авторитетность источника в той самой теме, для которой мы его применяем: «как контркультовые организации» согласно вашим собственным словам .К слову, :en:The Linacre Quarterly (focuses on the relationship between medicine and spirituality), например, и вовсе издается католиками.Вы тратите свое и чужое время. Shamash (обс.) 07:20, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::*************** Коллега, спасибо за ответ! Но чтобы сэкономить свое и чужое время, можно не спешить отвечать на вопросы, заданные не вам. Мой вопрос не в том, делает ли критика издание ненаучным, а том, что делает его научным. Я пока не получил ответ. Vvkarelin (обс.) 07:52, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::**************** Указывать, кому отвечать на ваши комментарии, не нужно. Запускать по кругу одни и те же тезисы не нужно. Разницу между научными и рецензируемыми изданиями ищите в интернете сами. А правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ можете прочитать прямо в Википедии.Ваш тезис был прокомментирован, не следует делать вид, что ответ вы получили на другое. Shamash (обс.) 08:13, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::***************** Я задал вопрос. Буду признателен за ответ Vvkarelin (обс.) 08:30, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::************** «Вот, например, что Питер Кларк пишет о них» — На странице 306 автором значится никак не Питер Кларк, а уже знакомый нам туринский патентный адвокат Массимо Интровинье. Tempus / обс 10:02, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::**************** Суть вопроса от этого не изменилась. Vvkarelin (обс.) 10:32, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::***************** Изменилась, потому что остаётся только Ваше личное мнение не подкреплённое никакими АИ.  Tempus / обс 11:08, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::****************** Коллега, это ведь тоже ваше личное мнение, не правда ли? И оно в данный момент не представляет для процедуры посредничества особой ценности, равно как и мое. Именно по этой причине я адресовал свой вопрос непосредственно посреднику и продолжаю ждать ответ именно от него. Vvkarelin (обс.) 18:15, 8 мая 2020 (UTC)

text: :::******************* «Коллега, это ведь тоже ваше личное мнение, не правда ли? И оно в данный момент не представляет для процедуры посредничества особой ценности, равно как и мое.» — Нет не правда, потому что в отличие от Вас («Насколько я вижу»), я никакого мнения не высказывал, а лишь указал на ошибочность приписывания авторства слов Питеру Кларку, хотя их сказал Интровинье. Таким образом, первое предложение («это ведь тоже ваше личное мнение») представляет собой классический пример борьбы с соломенным чучелом. Tempus / обс 19:59, 8 мая 2020 (UTC)

text: :::******************** Вы высказали мнение, что суть вопроса изменилась. Тремя репликами выше. Мнение, на мой взгляд, ошибочное. Но, повторюсь, это в данном случае совершенно не важно. Не трудитесь обижаться (не на что) и обвинять в подмене тезисов (слишком очевидно). Лучше дождемся ответа посредника. Vvkarelin (обс.) 20:13, 8 мая 2020 (UTC)

text: :::********************* «Вы высказали мнение, что суть вопроса изменилась.» — Да, суть вопроса изменилась, потому что Вы не привели ни единого довода против указанного издания, кроме указания на то, что раз его издала организация«Социально-религиозная исследовательская и информационная группа (до 2001 года называемая Группой исследований сект и информации)», которую Вы субъективно определили как «некоммерческую частную ассоциацию католиков, культурных и религиозных деятелей», то, мол, и говорить не о чем. А какой она должна быть? Коммерческой, государственной и не католической что ли? «Мнение, на мой взгляд, ошибочное.» — Вот именно: только на Ваш. «Не трудитесь обижаться (не на что) и обвинять в подмене тезисов (слишком очевидно).» — Было бы из-за чего обижаться. И обвинений никаких не было, поскольку я не прокурор и мы не в суде. Только лишь указание на, как Вы выразились, на «слишком очевидное».  Tempus / обс 20:43, 8 мая 2020 (UTC)

text: :::*********** В обсуждениях на КОИ вопрос о первичности источников не вызывает сомнений и споров. ВП:ОАИ: "Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный".  Что касается журналистских расследований, мне кажется, мнение сообщества было выражено достаточно четко - журналистское расследование - это первичный источник. Alexandra-J (обсужд.) 21:30, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::*********** "кого считать источником информации, автора (в данном случае Мигеля Мартинеса) или публикатора"Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. (ВП:ПРОВ). Alexandra-J (обсужд.) 21:45, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::********* Александр, во избежание различных оспариваний с этим источником позднее, можно в сноске указывать выходные данные журнала со ссылкой на русскоязычный текст статьи (как это есть сейчас). Shamash (обс.) 11:46, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::******** Я про уже имеющийся раздел черновика «Возможная утечка внутренней информации», где говорится про «Учебник руководителя», «Положение о членстве в „Новом Акрополе“», статьи Пепе Родригеса и другие неразрешимо спорные источники. Тот раздел, конечно, надо теперь сокращать и перерабатывать, поскольку он во многом дублирует этот. Александр Румега (обс.) 05:52, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::********* Я бы предложил его поставить сразу после раздела «учение», они логически связаны, да и сразу будет очевидно, что дублирует, и какая информация где должна находиться. Название раздела — это вторично, его всегда можно отдельно обсудить. Shamash (обс.) 07:44, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::******** Как мы написали про публичную и непубличную оргструктуры — в равной мере подробно и взвешенно — так же нужно написать и про публичное и непубличное учение НА. То есть и про непубличное нужно изложить: источники учения, основные принципы, главные правила, дальние цели и задачи. Но у меня в голове пока не складывается такой цельной картинки, хоть столько источников уже перечитал. Может, там и вовсе не было определённой «эззотерической доктрины», а вместо неё во внутреннем круге НА был культ личности Ливраги как непогрешимого вождя, который может сегодня заявить одно, завтра — другое, послезавтра — вообще противоположное, но «простым смертным» не дано постичь глубину мышления лидера, и остаётся лишь подчиняться ему? У Мартинеса некоторые намёки на это есть. Что ж тогда стало после смерти Ливраги? Гусман, Консеко, Планас вряд ли обладают такой же харизмой… На такие вопросы ответов я пока нигде не нахожу. Александр Румега (обс.) 05:52, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::********* Скорее всего, вся религиозная доктрина была использована как «мясо», а в качестве «костей» выступал культ Ливраги, это да. Но то, что религиозная доктрина есть, это факт, как фактом являются непубличные практики. Другое дело, что источников, это описывающих, немного, но что есть, нужно брать и пересказывать. Shamash (обс.) 07:38, 5 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Учение 

message: "Практическая часть обучения и практическая реализация философского учения осуществляется через разнообразную некоммерческую деятельность «Нового Акрополя», в том числе культурно-просветительскую, образовательную, правозащитную и природоохранную[9]. Вся эта деятельность осуществляется для того, чтобы[7][70]: "
# По моему мнению, такие вещи следует давать с атрибуцией к оригиналу декларации, даже если сами по себе они находятся во вторичном источнике. Хотя бы потому, что планируемым результатом обучения является не некое абстрактное «доброе вечное», а конкретные цели организации, безотносительно того, хорошие они или плохие.
# Источники, используемые в статье, прямым текстом называют культурные мероприятия НА способом поиска и удержания последователей, а не это «доброе вечное».
# С учетом целей, не декларируемых в явной форме, считаю неправильным декларируемые подавать с выделенным цитированием как цели ключевые и единственные. 
Shamash (обс.) 07:30, 21 апреля 2020 (UTC)
replies: text: : Думал, так будет компактнее и понятнее… Ладно, сделал с атрибуцией, что это сам НА провозглашает такие принципы. Александр Румега (обс.) 15:42, 21 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :* Спасибо за указание атрибуции. Коллега у меня вопрос по цитированию декларируемых целей и принципов. Какую исключительную энциклопедическую важность имеет выделение этих декларируемых целей в цитату? Особенно с учетом того, что учение НА менялось в течение короткого периода. Эта информация — вообще ничто, она имеет относительную ценность как декларируемый аспект, не более того. Я задаю этот вопрос по той причине, что выделенное цитирование в разделе «оргструктуры» было полностью устранено, но в этом почему-то присутствует, включая как эту цитату, так и огромную следующую далее по тексту цитату. Shamash (обс.) 10:33, 22 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::* Они упоминаются не только в новоакропольских источниках, но и в сторонних: Bonenfant, Коскелло. И упоминаются именно в качестве основных целевых принципов философской доктрины «Нового Акрополя». Во всяком случае, публичной, экзотерической доктрины. В этом разделе мы описываем именно то учение, которое «Новый Акрополь» распространяет в мире. Но, поскольку это энциклопедия, и предмет статьи — всё-таки организация, а не учение, то нам из всей этой эклектической философии нужно пересказать самое основное, самое существенное. Эти три принципа безусловно таковы, они относятся к «ядру» учения. В виде блочной цитаты или в виде близкого к тексту пересказа (например, если в других падежах или склонениях нужно записать) они точно должны присутствовать. Блочную цитату из русскоязычного новоакропольского источника, «спаренного» с иноязычным сторонним, я выбрал потому, что эти слова — «глубоко философские», и при замене цитаты пересказом легко невольно исказить смысл. То же относится и к философскому краткому описанию новоакропольской философии, данной сторонним исследователем Антуаном Февром. Тут уже при двойном переводе (французский-английский-русский) смысл мог исказиться, а если потом ещё пересказ делать… А насчёт того, что учение «Нового Акрополя» менялось в течение короткого периода (тем более, что менялись эти три основные принципа) — мне аж интересно. Сколько АИ перечитал — не помню, чтоб где-то говорилось об конкретных изменениях этого учения. Александр Румега (обс.) 17:13, 22 апреля 2020 (UTC)

text: ::** Не нужно удалять. Но пусть это будет или пересказ, или цитирование без блочного выделения, поскольку это декларируемая информация, но не суть практики. Что касается перемен в мировоззрении/учении, то об этом пишет Мартинес (как минимум, одна сноска на него — первая — в черновике не срабатывает) в разделе «От антикоммунизма до антикатолицизма». Не считаю правильным на этом заострять внимание более, чем уже отражено в черновике, но факт изменения учения безусловен. Shamash (обс.) 18:05, 22 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::** Сделал без блочного цитирования. Мартинес в том разделе пишет не столько о смене учения «Нового Акрополя», сколько о смене «главного оппонента» организации, которая произошла по независящим от неё причинам: распад СССР и соцлагеря, резкое ослабление влияния диамата на общество. И на первый план вышла католическая церковь (отношение к которой, как и к христианству вообще, и раньше не было доброжелательным). Тут уже написано о том, что современные формы общества и государства и современные религиозные организации критикуются «Новым Акрополем». И атеистические социалистические государства, и католическая церковь — в их числе. Александр Румега (обс.) 10:16, 23 апреля 2020 (UTC)

text: ::** Есть вещи более занимательные: согласно не моим словам, но руководителя НА во Франции, люди в НА сходят с ума. Думаю, что причиной этого являются не песенные конкурсы, но другие обстоятельства. Shamash (обс.) 18:05, 22 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::** Занимательные-то занимательные, но очень сложные и «чувствительные». Я тут не специалист, но насколько я понимаю — психически больные люди, а также люди в пограничных состояниях или с серьёзными психологическими проблемами в целом более склонны к увлечению религией, мистикой, философией, общественно-политическими проблемами и смежными предметами, нежели здоровые (та же метафизическая интоксикация и подобные симптомы). А некоторая информация и практики могут провоцировать обострения у таких людей (но не делать психически здоровых больными). Тут нужно какое-то психологическое или психиатрическое исследование, проведённое независимыми специалистами, чтобы можно было определить: то ли к «Новому Акрополю» притянулось непропорционально много психически проблемных людей, то ли некоторые люди могли приобрести расстройства на новоакропольских занятиях, то ли (что вероятнее всего) у некоторых могло случаться обострение имеющегося состояния. Но о проведении такого исследования нам ничего не известно. Потому мы сейчас можем написать лишь то, что написали: что по словам руководителя НА во Франции, некоторые члены организации могли по какой-то причине быть или стать неадекватными, и потому распространять недостоверные сведения об организации. Александр Румега (обс.) 10:16, 23 апреля 2020 (UTC)

text: :::*** Отсылка к словам руководителя НА была риторической, суть в другом: есть религиозные практики НА, имеющие отношение к учению НА. Эти практики следует изложить в статье с учетом их описания в источниках. Возвращаясь к затронутому вопросу отмечу, что теоретически и технически ваши слова применимы к любому религиозному направлению. Подчеркиваю, теоретически, тогда как практически мы это читаем об адептах НА, но не читаем об условных последователях исторических церквей. Практика оккультизма увлеченного человека из здорового может привести в состояние нездорового, а освобождение от оккультной зависимости является предметом рассмотрения не только богословия, но и академических публикаций — . Shamash (обс.) 11:12, 23 апреля 2020 (UTC)

text: :::**** Если это Вы про ритуальные действия, связанные с учением, то они вполне относятся к этому разделу. Сложность в том, что если такое и есть в «Новом Акрополе», то носит характер «таинств для посвящённых». Публичной культовой или ритуальной деятельности НА не ведёт. А с описанием непубличных обрядов всё ещё сложнее, чем с описанием непубличной оргструктуры. Я на вскидку такое могу припомнить только в веб-архиве сайта no-acropolis.org и у Мартинеса немного. По каким сторонним АИ об этом можно написать? Александр Румега (обс.) 12:38, 23 апреля 2020 (UTC)

text: :::***** Да, ритуальные действия. Привалов, насколько я помню, писал о них. Мартинес, если я не ошибаюсь, тоже (о нём — ниже). Любые источники, соответствующие требованиям АИ, тут подойдут, это информация должна присутствовать. Shamash (обс.) 15:52, 24 апреля 2020 (UTC)

text: :::****** Пересмотрел и Привалова, и Мартинеса, и справочники — может, плохо смотрел, но никакого детального описания тайных ритуалов «Нового Акрополя» я там не нашёл. Кроме римского салюта и униформы «Живых сил» — но про это уже и так написано в других разделах статьи. Я уж не знаю, как про непубличную ритуальную деятельность НА что-то конкретное написать и откуда это брать. Попробуйте Вы, если лучше меня помните содержимое источников и представляете, как его использовать. Александр Румега (обс.) 13:56, 27 апреля 2020 (UTC)

text: ::** Я к тому, что практическая реализация учения НА религиозного толка должна обязательно присутствовать в тексте, это объективно значимая информация, учение НА рассматривается с позиции религиоведения авторами, пишущими о неоязычестве. Из нашего описания учения НА вообще не ясно, а причем тут неоязычество. Shamash (обс.) 18:05, 22 апреля 2020 (UTC)

text: ::*** Подобное мы обсуждали в связи с Коскелло. Вроде сошлись на том, что раз большое значение для «Нового Акрополя» имеет древнеегипетская, древнегреческая и древнеримская философская мысль (а она однозначно религиозно-языческая, ибо светская научная философия от религии тогда ещё не отделилась), то учение «Нового Акрополя» можно считать в том числе неоязыческим. Но только в том числе, поскольку оно синтетическое, синкретическое, эклектическое. В то время как традиционное языческое верование практически всегда неразрывно связано с конкретным народом, племенем, иногда даже конкретным родом и семьёй, и часто считается, что человек, не родившийся в них, не может по своему желанию принять эту веру и этих богов. Про связь с античными учениями уже написано; какие конкретно положения нужно добавить, чтоб показать «неоязычность» доктрины НА? Александр Румега (обс.) 13:13, 24 апреля 2020 (UTC)

text: ::**** У нас не следует из текста практическая реализация оккультизма (точнее, того, что мы подразумеваем под оккультизмом). Древнеримская философская мысль и тому подобное — это фасад для новообращенных адептов, у НА самое любопытное — то, что новым адептам сразу не озвучивается. Shamash (обс.) 15:56, 24 апреля 2020 (UTC)

text: ::** Еще момент, просто делюсь с вами наблюдениями. Есть два подхода изложения: 1) ситуация по временному срезу «на сейчас»; 2) кратко ситуация в динамике (Мартинес эту динамику хорошо передаёт). Лучше второй вариант, он немного более сложен, но он раскрывает предмет статьи: ценнее изложить факты в динамике и во взаимосвязи, чем изложить просто статичные факты. Shamash (обс.) 18:05, 22 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::** У Мартинеса «Хорхе Анхель Ливрага и его империя» ещё раз перечитал. Там много интересного по истории «Нового Акрополя», но если о том же не написано в сторонних АИ, то как подтвердить значимость факта? Даже бывший член организации обычно склонен оценивать значимость тех или иных событий в её истории существенно иначе, чем большинство сторонних людей. А вот именно про изменения положений учения «Нового Акрополя», о том, что до такого-то года считалось так, а после считалось иначе — я там не нашёл. Александр Румега (обс.) 13:13, 24 апреля 2020 (UTC)

text: :::*** В правилах нет ограничения на использование сведений, опубликованных в источнике, соответствующем требованиям АИ. Если есть сомнения, сведения просто подаются с атрибуцией. У нас нет ни малейшего основания подозревать его во лжи, больше шансов на ложь как раз у организации, которую он описывает. Для описания практической реализации учения не важно, как к этому относится автор. Нас интересуют факты в его изложении. Поскольку он был руководитель НА, он как раз обладает информацией исключительного характера, которой у других может не быть. В общем, утверждения о непубличных духовных практиках НА присутствуют в разных источниках, со значимостью тут порядок.Вопрос не только в динамике изменения взглядов (в источниках динамика антихристианская просматривается). Важна информация, прослеживающая факты во взаимосвязи. Вот, например, у нас есть статичный кусок о деятельности организации. Но нет информации о причинах и целях этой деятельности, сведения подаются вне контекста причин, создавших эту деятельность. А они есть: это публичная деятельность с целью поиска и удержания адептов, на что есть источники, а также форма присутствия в информационном пространстве. Это важно для нас, кроме того, это раскрывает предмет статьи. Думаю, есть и информация, описывающая попытки вхождения во власть, в изложении сторонних авторов. Shamash (обс.) 16:42, 24 апреля 2020 (UTC)

text: :::**** Тут вопрос не о подозрении во лжи (ВП:ПРОВ), а о ВП:Значимость факта. Если о каком-то факте из истории «Нового Акрополя» написал сторонний АИ - хотя бы журналист неаффилированного официально издаваемого новостного СМИ - такая публикация может подтвердить энциклопедическую значимость факта, позволяет предполагать интерес к нему у достаточно широкого круга читателей. Но если о событийном факте сообщает только сам НА, другие вовлечённые в это события лица, отдельные члены НА или бывшие члены - это значимость факта не подтверждает. А априори значимых совсем немного.Да, в разделе «Деятельность» нужно написать о причинах, целях и задачах публичной деятельности организации - как об открыто заявленных, так и о возможных «подразумеваемых». Александр Румега (обс.) 06:10, 27 апреля 2020 (UTC)

text: :::***** «Но если о событийном факте сообщает только сам НА, другие вовлечённые в это события лица, отдельные члены НА или бывшие члены» Эссе — не правило, коллега, а сказанное не следует и из эссе. Кроме того, непубличные религиозные практики вполне себе описывал тот же Привалов. Мартинес — явно не первичный аффилированный источник, то есть это уже вторичный источник для рассматриваемого вопроса. Сам по себе предмет рассмотрения (религиозное мировоззрение) очевидно описывается источниками и нами в разделе, непубличная часть учения не может рассматриваться как незначимая, являясь его составной частью. Shamash (обс.) 06:34, 27 апреля 2020 (UTC)

text: :::****** Привалова ещё раз перечитал — кроме римского салюта и символики на униформе «Живых сил» ни про какие непубличные ритуалы ничего не нашёл. К непубличной части учения НА можно отнести содержание «Учебника руководителя» и других документов возможно утечки. Но для них, судя по всему, будет отдельный раздел, а отсюда потом внутреннюю ссылка на него поставить нужно будет. Что касается событийных фактов, то мы ж вроде решили из фактов современной деятельности НА брать лишь те, которые упомянуты хотя бы в неаффилированных с участниками тех событий новостных СМИ (если уж нет обобщающих АИ). А для таких же фактов из прошлой деятельности почему-то должны применяться другие критерии значимости? Александр Румега (обс.) 18:35, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::******* Мартинес (если мы говорим о нём) не может считаться аффилированным источником. Он не представляет организацию и не пишет от её имени. СМИ он также не является.Согласно этому утверждению — «Questo articolo è stato pubblicato per la prima volta in „Religioni e sette nel mondo“, Sett. 1997», мы имеем сведения, опубликованные в этом источнике «GRUPPO DI RICERCA E INFORMAZIONE SOCIO-RELIGIOSA» (см. ).Мы имеем качественную статью, впервые опубликованную в профильном для нашей тематики журнале, написанную компетентным в теме автором, т.е. полный порядок с ВП:АИ и ВП:ПРОВ.Что касается остальной непубличной части учения, коллега, какой раздел? Если следующий, то может и пойдет, надо обсуждать. Но если куда-то далеко, то это неправильно, религиозная практика должна описываться вместе с религиозными взглядами, это связанные темы. Shamash (обс.) 20:02, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::******** Раз так, видимо да — за неимением лучшего можно хотя бы с атрибуцией использовать Мартинеса как источник и для статьи Новый Акрополь, и для статьи Ливрага, Хорхе Анхель (потому что другие АИ по биографии Ливраги крайне скудны). Александр Румега (обс.) 05:52, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::********* Я думаю, что Мартинес относится к первичным источникам как «документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам». Чтобы мы могли его использовать, вроде бы по правилам об этом должен написать какой-либо вторичный источник с корректной ссылкой на Мартинеса. Есть ли такие источники? Я вот пока не нашел. Есть еще мысль про антикультовые организации. Насколько я знаю, они не признаются за авторитетные источники научным сообществом. Этому посвящено достаточно научной литературы. Поясните, пожалуйста, на каком основании их можно здесь использовать. Vvkarelin (обс.) 11:25, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::********** Вы внимательно прочитали текст выше? Да, статья опубликована во вторичном источнике, профильный религиоведческий журнал. Не пытайтесь оспорить источник и автора. Как только вы предоставите «научную литературу», мы ею также воспользуемся. Shamash (обс.) 11:39, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::***********Да, конечно, прочитал, спасибо. Просто от одного факта публикации источник не стал вторичным, я об этом. Вы иначе считаете? Vvkarelin (обс.) 11:58, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::*********** Коллега Shamash, не тратьте, пожалуйста, время на подобные разъяснения. Вам же известно вот про это. Для полноты картины — Википедия:К удалению/27 июля 2019#Живые силы и Обсуждение:Улица Мира (Волгоград): «На странице улицы Мира вы откатили изменения про д. 24а. Но там действительно сейчас Центробанк. Вывеска такая висит. Я работаю в 10 метрах.» (по странному совпадению, на той же улице в доме 26 на ​1 этаже находится «Новый Акрополь, культурный центр»).  Tempus / обс 13:15, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::************ Да, спасибо. Я в целом не питаю иллюзий об участниках диалога, но уточнение про адрес занимательное. Shamash (обс.) 14:13, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::********** Выше было сказано, что мы говорим о фактах публикаций сведений о непубличных оргструктуре и распорядке НА, и сейчас не можем утверждать, истинны ли те сведения, ложны ли или частично истинны. И не утверждаем. Потому не надо опять предъявлять к использованным источникам требования как к АИ на бесспорные факты, как это не раз пыталась делать участница . Повторное задавание одного и того же вопроса хоть тем же самым участником, хоть другим — может быть расценено как нарушение ВП:ПОКРУГУ. Александр Румега (обс.) 13:38, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::********** А вот с Мартинесом не всё так однозначно, возможна неопределённость применимых правил РуВики. Первичный или вторичный — такой же сложный вопрос, как насчёт новостных журналистов и журналистов-расследователей. Если человек о чём-то узнал на собственном опыте, но опубликовал не только исходные данные (дневники, фотографии, результаты измерений и т. п.), а сделал определённые выводы, оценки, прогнозы и опубликовал их — считать ли такую публикацию вторичным источником? Можно ли обобщать свои же первичные данные, а не чужие? Думаю, скорее да, чем нет. И вторая неопределённость правил, с которой я уже несколько раз сталкивался в РуВики — кого считать источником информации, автора (в данном случае Мигеля Мартинеса) или публикатора (в данном случае профильный религиоведческий журнал)? Александр Румега (обс.) 13:38, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::*********** Если есть уважаемое место публикации, независимое и независящее от автора публикации, то мы имеем вторичный источник.Сюда же можно добавить редакторский контроль + профильность издания. Поскольку авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, для профильной темы мы имеем источник, соответствующий требованиям АИ.Иначе мы упираемся в непреодолимые проблемы, считать ли авторитетной монографию, опубликованную, например, в :en:Nature (journal). Shamash (обс.) 14:23, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::************ Пожалуй, да. Этот научный журнал с независимым от авторов профессиональным редакторским контролем можно считать профессиональным публикатором, способным удостоверить не только подлинность автора и текста, но и компетентность автора если не в целой науке или области знаний, то уж конкретно в тех вопросах, что опубликованы в статье в этом журнале. Источник принимается для статей Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель. Александр Румега (обс.) 17:16, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::************* Коллега, не могли бы вы пояснить, почему вы сочли этот журнал научным? Насколько я вижу, его издатель — «Социально-религиозная исследовательская и информационная группа (до 2001 года называемая Группой исследований сект и информации) — это некоммерческая частная ассоциация католиков, культурных и религиозных деятелей». Вот, например, что Питер Кларк пишет о них: «Хотя некоторые христианские критики «культов» действительно сотрудничали с антикультовыми центрами, различия между светским антикультовым подходом и христианской контркультурной критикой, которая также основывалась на критике доктрин и вероучений, в конечном итоге сделали совместную работу сложной. В первую очередь пастырские службы и министерства, такие как группа «Pastorale et Sectes», организованная в 1980-х годах французскими католическими епископами, или итальянская католическая группа GRIS ... действуют как контркультовые организации, а не как информационные и исследовательские центры». Vvkarelin (обс.) 06:50, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::************** Критика не означает, что источник не является таковым, она означает, что источник в качестве такового критикуется конкретным автором. Оспариваться может только то, что считается таковым другими. Но да, спасибо, что вы доказали авторитетность источника в той самой теме, для которой мы его применяем: «как контркультовые организации» согласно вашим собственным словам .К слову, :en:The Linacre Quarterly (focuses on the relationship between medicine and spirituality), например, и вовсе издается католиками.Вы тратите свое и чужое время. Shamash (обс.) 07:20, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::*************** Коллега, спасибо за ответ! Но чтобы сэкономить свое и чужое время, можно не спешить отвечать на вопросы, заданные не вам. Мой вопрос не в том, делает ли критика издание ненаучным, а том, что делает его научным. Я пока не получил ответ. Vvkarelin (обс.) 07:52, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::**************** Указывать, кому отвечать на ваши комментарии, не нужно. Запускать по кругу одни и те же тезисы не нужно. Разницу между научными и рецензируемыми изданиями ищите в интернете сами. А правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ можете прочитать прямо в Википедии.Ваш тезис был прокомментирован, не следует делать вид, что ответ вы получили на другое. Shamash (обс.) 08:13, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::***************** Я задал вопрос. Буду признателен за ответ Vvkarelin (обс.) 08:30, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::************** «Вот, например, что Питер Кларк пишет о них» — На странице 306 автором значится никак не Питер Кларк, а уже знакомый нам туринский патентный адвокат Массимо Интровинье. Tempus / обс 10:02, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::**************** Суть вопроса от этого не изменилась. Vvkarelin (обс.) 10:32, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::***************** Изменилась, потому что остаётся только Ваше личное мнение не подкреплённое никакими АИ.  Tempus / обс 11:08, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::****************** Коллега, это ведь тоже ваше личное мнение, не правда ли? И оно в данный момент не представляет для процедуры посредничества особой ценности, равно как и мое. Именно по этой причине я адресовал свой вопрос непосредственно посреднику и продолжаю ждать ответ именно от него. Vvkarelin (обс.) 18:15, 8 мая 2020 (UTC)

text: :::******************* «Коллега, это ведь тоже ваше личное мнение, не правда ли? И оно в данный момент не представляет для процедуры посредничества особой ценности, равно как и мое.» — Нет не правда, потому что в отличие от Вас («Насколько я вижу»), я никакого мнения не высказывал, а лишь указал на ошибочность приписывания авторства слов Питеру Кларку, хотя их сказал Интровинье. Таким образом, первое предложение («это ведь тоже ваше личное мнение») представляет собой классический пример борьбы с соломенным чучелом. Tempus / обс 19:59, 8 мая 2020 (UTC)

text: :::******************** Вы высказали мнение, что суть вопроса изменилась. Тремя репликами выше. Мнение, на мой взгляд, ошибочное. Но, повторюсь, это в данном случае совершенно не важно. Не трудитесь обижаться (не на что) и обвинять в подмене тезисов (слишком очевидно). Лучше дождемся ответа посредника. Vvkarelin (обс.) 20:13, 8 мая 2020 (UTC)

text: :::********************* «Вы высказали мнение, что суть вопроса изменилась.» — Да, суть вопроса изменилась, потому что Вы не привели ни единого довода против указанного издания, кроме указания на то, что раз его издала организация«Социально-религиозная исследовательская и информационная группа (до 2001 года называемая Группой исследований сект и информации)», которую Вы субъективно определили как «некоммерческую частную ассоциацию католиков, культурных и религиозных деятелей», то, мол, и говорить не о чем. А какой она должна быть? Коммерческой, государственной и не католической что ли? «Мнение, на мой взгляд, ошибочное.» — Вот именно: только на Ваш. «Не трудитесь обижаться (не на что) и обвинять в подмене тезисов (слишком очевидно).» — Было бы из-за чего обижаться. И обвинений никаких не было, поскольку я не прокурор и мы не в суде. Только лишь указание на, как Вы выразились, на «слишком очевидное».  Tempus / обс 20:43, 8 мая 2020 (UTC)

text: :::*********** В обсуждениях на КОИ вопрос о первичности источников не вызывает сомнений и споров. ВП:ОАИ: "Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный".  Что касается журналистских расследований, мне кажется, мнение сообщества было выражено достаточно четко - журналистское расследование - это первичный источник. Alexandra-J (обсужд.) 21:30, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::*********** "кого считать источником информации, автора (в данном случае Мигеля Мартинеса) или публикатора"Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. (ВП:ПРОВ). Alexandra-J (обсужд.) 21:45, 7 мая 2020 (UTC)

text: :::********* Александр, во избежание различных оспариваний с этим источником позднее, можно в сноске указывать выходные данные журнала со ссылкой на русскоязычный текст статьи (как это есть сейчас). Shamash (обс.) 11:46, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::******** Я про уже имеющийся раздел черновика «Возможная утечка внутренней информации», где говорится про «Учебник руководителя», «Положение о членстве в „Новом Акрополе“», статьи Пепе Родригеса и другие неразрешимо спорные источники. Тот раздел, конечно, надо теперь сокращать и перерабатывать, поскольку он во многом дублирует этот. Александр Румега (обс.) 05:52, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::********* Я бы предложил его поставить сразу после раздела «учение», они логически связаны, да и сразу будет очевидно, что дублирует, и какая информация где должна находиться. Название раздела — это вторично, его всегда можно отдельно обсудить. Shamash (обс.) 07:44, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::******** Как мы написали про публичную и непубличную оргструктуры — в равной мере подробно и взвешенно — так же нужно написать и про публичное и непубличное учение НА. То есть и про непубличное нужно изложить: источники учения, основные принципы, главные правила, дальние цели и задачи. Но у меня в голове пока не складывается такой цельной картинки, хоть столько источников уже перечитал. Может, там и вовсе не было определённой «эззотерической доктрины», а вместо неё во внутреннем круге НА был культ личности Ливраги как непогрешимого вождя, который может сегодня заявить одно, завтра — другое, послезавтра — вообще противоположное, но «простым смертным» не дано постичь глубину мышления лидера, и остаётся лишь подчиняться ему? У Мартинеса некоторые намёки на это есть. Что ж тогда стало после смерти Ливраги? Гусман, Консеко, Планас вряд ли обладают такой же харизмой… На такие вопросы ответов я пока нигде не нахожу. Александр Румега (обс.) 05:52, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::********* Скорее всего, вся религиозная доктрина была использована как «мясо», а в качестве «костей» выступал культ Ливраги, это да. Но то, что религиозная доктрина есть, это факт, как фактом являются непубличные практики. Другое дело, что источников, это описывающих, немного, но что есть, нужно брать и пересказывать. Shamash (обс.) 07:38, 5 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Цели обучения 

message: , по моему мнению, вот это — «обсуждаются административные и философские вопросы, принимаются резолюции» — обычная агитка с опорой на аффилированный источник. Внесенный абзац энциклопедическую ценность имеет равную нулю, а этот фрагмент — еще и отрицательную, это нарушение НТЗ, поскольку информация подаётся со стороны самого НА в пропагандистском ключе. Предлагаю внесенный фрагмент  удалить или значительно сократить. Shamash (обс.) 07:11, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Даже если на сайте НА это подаётся в пропагандистском ключе, здесь это — просто факт регулярно происходящего события. Представители таких-то организаций раз в год собираются, обсуждают такие-то и такие-то вопросы, принятые решения оформляют в виде резолюций. Подобные событийные факты можно брать из аффилированного АИ, если нет противоречий с другими АИ и обоснованных сомнений в достоверности. Никаких оценочных суждений, никакого сравнения НА с другими организациями, никаких предложений, рекламы, агитации в этом изложении фактов ежегодных собраний нет. На мой взгляд, этим мы, наоборот, приближаемся к равновесию между изложениями публичной и непубличной оргструктур НА. Александр Румега (обс.) 09:23, 12 апреля 2020 (UTC)

text: * Коллега, ВП:НТЗ имеет областью действия форму изложения (с этим у нас небольшие проблемы по этому фрагменту, поскольку «все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц» согласно ВП:НТЗ), но не область фактажа как такового. Это если говорить о подаче информации, а не о фактической стороне вопроса.Если же говорить о фактической стороне вопроса, то я не верю, что предметом встреч организации являются «административные и философские вопросы, принимаются резолюции». Вот не верю и всё. Прошу указать независимые источники, в которых сказано, что заявленные причины встречи руководителей организации соответствуют фактическим, или убрать непроверенную информацию. В статье слишком сильное заявление, чтобы излагать его на основании пресс-релизов, опубликованных на сайте самого НА. Это не только вопрос из области подачи материала, это вопрос ВП:ПРОВ информации, опубликованной в энциклопедии. Shamash (обс.) 10:01, 12 апреля 2020 (UTC)

text: * « приближаемся к равновесию между изложениями публичной и непубличной оргструктур НА» — равновесие следует из независимых источников, это единственный способ выдержки информации по ВП:ВЕС. Равновесие не может достигаться пресс-релизами, опубликованными на сайте организации, это никак не следует из правил. Энциклопедической значимости эта информация не имеет, если это просто «белый шум», отсутствующий где-либо еще. Просто так информацию не добавляют в статью для механического равновесия, вы это знаете. Shamash (обс.) 10:05, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :* Перефразировал и перекомпоновал публичную оргструктуру. Философские вопросы, решаются ли они на тех ежегодных ассамблеях или нет, к теме данного раздела прямого отношения не имеют, их можно и не упоминать здесь. Административные вопросы — имеют, потому оставлены. Александр Румега (обс.) 12:42, 14 апреля 2020 (UTC)
==== Формулировка ====
«Некоторые из вышеперечисленных лиц также опубликовали информацию о целях и задачах деятельности предполагаемой внутренней организационной структуры „Нового Акрополя“».
Александр Румега, они не предполагали, они её изложили как факт. То есть, даже если задаться целью изложить это как мнение, а не как факт, выделенное слово избыточно, достаточно изложения с атрибуцией. Строго говоря, у нас все предполагаемое, в первую очередь декларируемое НА тезисы и заявления о самих себе.
Что-то неуловимо «не то» стало со смысловой подачей предпоследнего абзаца… Что-то сильно смазано… Текст вроде и есть, но и говорит и не говорит одновременно. Предлагаю его изложить иначе, возможно, вернув первоначальную подачу. — Shamash (обс.) 11:19, 5 апреля 2020 (UTC)

text: Ну а как ещё, если все имеющиеся источники этих сведений — более или менее сомнительные (но всё-таки авторитетные, и отвергнуть их нельзя), часть их явно копипастили тексты друг у друга, не ссылаясь, другие ссылались на ещё более спорные и труднодоступные источники? Да, они не называли непубличную оргструктуру НА «предполагаемой», а преподносили как бесспорный факт, нам же в такой ситуации с источниками приходится преподносить по-другому. Впрочем, если мы решим добавить «абзац незнания и критики источников», это слово действительно станет избыточным и сможет быть удалено. Александр Румега (обс.) 14:36, 7 апреля 2020 (UTC)

text: * Это решается атрибуцией и указанием на точку зрения. Не пишут «специалист по культам высказал свою точку зрения о предполагаемой промывке мозгов адептам культа», если слово «предполагаемое» отсутствовало в речи специалиста. Если мы вносим это слово, мы искажаем смысл источника, из которого будто бы следует, что сам автор не уверен в своих словах, а это явно не так. Достаточно атрибутировать и изложить слова выступавшего как мнение, а не факт. Вполне приемлемо: «специалист по культам высказал свою точку зрения о промывке мозгов адептам культа». Shamash (обс.) 07:19, 9 апреля 2020 (UTC)

text: * Сейчас текст несколько перегруппирован и префразирован, этого слова «предполагаемой» больше нет. Вопрос уже неактуален. Александр Румега (обс.) 05:52, 16 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  «Философские вопросы» 

message: «Некоторые из вышеперечисленных лиц также опубликовали информацию о целях и задачах деятельности предполагаемой внутренней организационной структуры „Нового Акрополя“».
Александр Румега, они не предполагали, они её изложили как факт. То есть, даже если задаться целью изложить это как мнение, а не как факт, выделенное слово избыточно, достаточно изложения с атрибуцией. Строго говоря, у нас все предполагаемое, в первую очередь декларируемое НА тезисы и заявления о самих себе.
Что-то неуловимо «не то» стало со смысловой подачей предпоследнего абзаца… Что-то сильно смазано… Текст вроде и есть, но и говорит и не говорит одновременно. Предлагаю его изложить иначе, возможно, вернув первоначальную подачу. — Shamash (обс.) 11:19, 5 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Ну а как ещё, если все имеющиеся источники этих сведений — более или менее сомнительные (но всё-таки авторитетные, и отвергнуть их нельзя), часть их явно копипастили тексты друг у друга, не ссылаясь, другие ссылались на ещё более спорные и труднодоступные источники? Да, они не называли непубличную оргструктуру НА «предполагаемой», а преподносили как бесспорный факт, нам же в такой ситуации с источниками приходится преподносить по-другому. Впрочем, если мы решим добавить «абзац незнания и критики источников», это слово действительно станет избыточным и сможет быть удалено. Александр Румега (обс.) 14:36, 7 апреля 2020 (UTC)

text: * Это решается атрибуцией и указанием на точку зрения. Не пишут «специалист по культам высказал свою точку зрения о предполагаемой промывке мозгов адептам культа», если слово «предполагаемое» отсутствовало в речи специалиста. Если мы вносим это слово, мы искажаем смысл источника, из которого будто бы следует, что сам автор не уверен в своих словах, а это явно не так. Достаточно атрибутировать и изложить слова выступавшего как мнение, а не факт. Вполне приемлемо: «специалист по культам высказал свою точку зрения о промывке мозгов адептам культа». Shamash (обс.) 07:19, 9 апреля 2020 (UTC)

text: * Сейчас текст несколько перегруппирован и префразирован, этого слова «предполагаемой» больше нет. Вопрос уже неактуален. Александр Румега (обс.) 05:52, 16 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Формулировка