Обсуждение:Хронология войны в Грузии (2008)

message: * Основная статья слишком массивна, имеет смысл выделить Хронологию в отдельную статью--Messir 20:30, 21 августа 2008 (UTC)
* ! Совершенно согласен. Есть проект, «10 из 1», посвященный именно такому варианту написания статей, и, заодно, облегчения понимания «главной» статьи. Причина выставления на удаление надумана, к тому же, тема сейчас слишком взрывоопасна, чтобы делать подобное. — Zac Allan Слова / Дела 03:17, 22 августа 2008 (UTC)
replies: text: : К тому же, СОВЕРШЕННО не подпадает под ВП:КБУ… как, впрочем, и для небыстрого. — Zac Allan Слова / Дела 03:20, 22 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Хочу обратить внимание, что "хронология войны" - непосредственная часть статьи "война", и без этой части статья "война" теряет смысл (а участник Messir посчитал возможным полностью (!) перенести эту часть сюда); более того, преамбула статьи "война" (кстати, неоднозначная по содержанию - участники спорят о дате начала военных действий) тесно связана с содержанием статьи "хронология". Таким образом, следует вернуть текст статьи "хронология" в статью "война", чтобы иметь возможность редактировать последнюю единым массивом. В дальнейшем такое выделение статьи "хронология" будет возможно (но не так грубо, не удаляя полностью текст из основной статьи).  Миша 03:42, 22 августа 2008 (UTC)
* . Перенос части материала из основной статьи и его оформление и дополнение улучшают читабельность статей и понимание вещей, а никак не являются причиной для частичного или полного удаления. — Jack 04:59, 22 августа 2008 (UTC)
* Разгрузка основной статьи, есть интервики. . — Хинт 09:08, 22 августа 2008 (UTC)
* . Нет причин для удаления. Хронологические статьи — обычная вещь. -- Искренне Ваш TarzanASG  16:41, 23 августа 2008 (UTC)
** И снять шаблон. -- Искренне Ваш TarzanASG  16:41, 23 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Выделение 

message: Предлагаю участнику Messir прокомментировать, в связи с какими обстоятельствами статья оказалась урезана более чем наполовину. Deerhunter 06:38, 22 августа 2008 (UTC)
* Необходимость сжатия материала и удаления опровергнутой информации, либо словесных заявлений политиков не относящихся к конкретике боевых действий и перемещений войск--Messir 17:03, 22 августа 2008 (UTC)
** Если бы вы только "словесные заявления" удалили. Вы удалили всё. Просьба вернуть ту самую "конкретику".  Миша 17:12, 22 августа 2008 (UTC)
* Я предлагаю откатить статью к версии "19:23, 21 августа 2008". И в последующем все действия по "удалению опровергнутой информации, либо словесных заявлений политиков" предварительно обсуждать здесь. SashaT 17:29, 22 августа 2008 (UTC)
Я считаю, что откаты неконструктивны. В первые дни кагда на викепедистов из СМИ скатываются гигабайты информации о войне неизбежно раздутие статьи и обращение на незначительные детали, со временем информация должна уточняться сжиматья и коретироваться, если что важное упуцщено - добавляйте)))--Messir 05:53, 24 августа 2008 (UTC)
* Информация должна выноситься в дочерние статьи (например, Хронология войны в Южной Осетии (10 августа 2008)), а не удаляться без следа. SashaT 06:02, 24 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Исчезновение информации 

message: Ничего не ясно... где вся инфа?
9 августа Абхазия начала операцию в Кодорском ущелье...
12 августа в полдень Абхазия заявила об успешном завершении...
К вечеру вооружённые силы Абхазии завершили...
Это кто так классно сократил? Нет событий за 10 и 11 августа, как будто «выпали» Vanuan 01:07, 24 августа 2008 (UTC)
* Messir удалил кучу информации под предлогом "удаления опровергнутой информации, либо словесных заявлений политиков". Я уже предлагал откатить статью к версии до его правок. SashaT 01:13, 24 августа 2008 (UTC)
** Я согласен Vanuan 10:34, 24 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Что-то непонятное творится 

message: Я некоторое время не следил за статьёй, и вот сейчас решил взглянуть на неё. После прочтения у меня появился такой вопрос: в субботу 9 августа 2008 года на территории Южной Осетии происходили какие-то боевые действия? В статье ничего об этом не упоминается, хотя я в те горячие дни активно добавлял материал и прекрасно помню, что, например, вечером 9-го грузины предприняли новый штурм Цхинвали и попытались перерезать дорогу на Джаву. Эти попытки были пресечены. В основной статье про это даже имелся отдельный подраздел. 
Уважаемые редакторы статьи! Так велись ли какие-то боевые действия в Южной Осетии девятого числа августа месяца две тысячи восьмого года от Рождества Христова? Если да, то напишите о них! Deerhunter 19:59, 1 сентября 2008 (UTC)
Есть отдльная статья цхинвальский инцидент там о самых горячих событиях 9 августа--Messir 14:41, 2 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Читатель спрашивает: второй день войны, 9 августа 

message: То ли эту статью забросили, то ли перестали сверяться с основной статьей "Война в Южной Осетии". В основной статье указаны сроки окончания войны, подтвержденные официальными документами. В этой статье об этом нет ни слова. Предлагаю убрать противоречия и закончить хронологию 16ым августа. Все дальнейшие события предлагаю перенести в статью Последствия войны в Южной Осетии (2008).   Миша 07:16, 13 сентября 2008 (UTC)
*   Миша 13:11, 19 сентября 2008 (UTC)
thread_title: Временные рамки

message: Коллеги Esp и Mischa G! 
Вы действительно считаете, что текст письма "солдата-срочника" про "всю 58-ю армию", которая "с 7 августа" находится в Южной Осетии, заслуживает быть полностью приведённым в статье? ИМХО, достаточно и ссылки.
(1) Не верю, что солдаты-срочники способны отличить одно число от другого - да еще в письмах, написанных через какое-то время. Что за солдат, из какого подразделения, что он там делал? В обозе, в танке, в засаде? Вот я сейчас пытаюсь сопоставить даты и часы, которые называют разные официальные лица и СМИ, которые вели постоянное отслеживание событий, - и то с трудом всё сходится. Начнем хотя бы с того, что высказывания в первый день делались Путиным - в Пекине, грузинами - в Грузии, Медведевым - в Москве, Чуркиным - в Нью-Йорке. Все вроде бы высказываются "рано утром", но даже "утро" у всех началось в разное время. Первое заседание СБ ООН состоялось по нью-йоркскому времени поздно вечером 7 августа, а по московскому - рано утром 8 августа. Путин в Пекине встретился с Бушем, китайцем и Назарбаевым утром по пекинскому времени, но раньше, чем Медведев в Москве с членами российского Совбеза. А по всем ТВ каналам его показали лишь в 15.00. 
(1-1) Поправка: Это был звонок - вернее, пересказ звонка человеком (журналистом?), который его не слышал, - но более правдоподобной информация от этого не делается.
(2) Красная Звезда - материал, опубликованный первоначально, был впоследствии опровергнут. Шла ли речь о редакторском ляпе или действительно о 7 августа - кто знает? Всяко бывает.
(3) Название подраздела - речь идет действительно лишь о версиях. О том, что действительно подтверждено, - см. раздел повыше. 
С уважением, wulfson 05:45, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Я не считаю, что текст должен быть полностью процитирован. Вроде всю цитату вставил Esp. Миша 05:57, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::Да, я видел - но несколько голов лучше, чем одна :) wulfson 06:06, 21 сентября 2008 (UTC)
Мне кажется полезным пояснить в статье, что информашка о «всей 58-ой армии» появилась в пермской газете в виде пересказа звонка солдата-срочника. Это гораздо лучше, чем непонятные «российские СМИ». Это не даст ввести в заблуждение читателя, т.к. разные латынины, каспаровы и эстонсике газеты радостно заурчали: «ага, Россиия сама признала!». Надо чётко пояснить в статье, откуда информация и какого она рода. P.S. Я тоже не думаю, что солдат верно говорит о датах. Кроме того, весьма сомнительно утверждение: «Сегодня мы пробились из Цхинвала во Владикавказ за вооружением. Сейчас будем обратно пробиваться. Всё, зовут. Передавай всем привет. Целую…». Что за странные действия: пробиваться с боями назад во Владикавказ «за вооружением»? Что это за вооружение? Да и в целом статья не внушает доверия. Утром позвонил срочник, а уже вечером после после обращения родителей в военкомат пермских срочников отозвали из зоны боевых действий. Слишком уж оперативно для России. Но т.к. эти сомнения я изложить не могу, то пусть лучше будет цитата из пермской газеты. Читатель сам сделает вывод. Сравним с топорно-неуклюжим удалением статьи с сайта redstar спустя лишь несколько дней. :) -- Esp 08:28, 21 сентября 2008 (UTC)

text: На мой взгляд, странное обоснование. Может будем все цитаты, которые на Ваш взгляд кажутся сомнительными, вносить в статью в полном объеме? Оставляю за скобками вопрос о том, стоит ли верить конкретно этой информации или не стоит; подобная информация была в нескольких источниках независимо друг от друга.  Миша 08:50, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :(1) В полном объёме цитата не вносится, а только её часть. Очевидно, что «российские СМИ» вместо «пермская газета» может ввести читателя в заблуждение. (2) Аналогично, некий конгрессмен Дана Рорабекер, которого каким-то чудом откопало российское ТВ, заявил, что-мол, Грузия напала первой. Мы же не будем писать «западные политики признали, что Грузия напала первой». Западных политиков много. Надо показать, кто именно сказал и что сказал. -- Esp 09:26, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Слова "некоторые" СМИ и ссылок на источники вполне достаточно.  Миша 10:20, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::Не думаю. Можно, впрочем сократить цитату. Как минимум в тексте должно остаться указание на то, что пермская газета и это был звонок солдата. Пояснения и цитаты можно убрать в сноски. -- Esp 11:07, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Тогда почему бы не раскрыть в статье подробности сначала искажения, а потом сокрытия информации "красной звездой"? На мой взгляд, для этой статьи "хронология войны" достаточно указания фактов таких публикаций, в крайнем случае, с небольшими цитатами, подтверждающими эти факты.  Миша 11:15, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::Какой Вы предлагаете вариант? -- Esp 11:25, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Вариант простой - " Некоторые российские СМИ со слов участников военных действий указывали на выдвижение подразделений российской 58-й армии в Южную Осетию из Северной Осетии через Рокский туннель 6-7 августа" <ссылки>.  Миша 11:31, 21 сентября 2008 (UTC)

text: ::::::Пермская газета говорит о словах матери солдата, а не словах солдата. -- Esp 11:48, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну это уже казуистика, слова матери ведь передают слова солдата. Если придумаете, как кратко можно уточнить этот момент, если он кажется Вам принципиальным - уточните.  Миша 11:56, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Обязательно надо указать названия: «Некоторые российские СМИ (Пермские новости, Красная звезда)». -- Esp 12:13, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Этим мы ограничиваем круг изданий, хотя нельзя быть уверенным в том, что нигде больше подобной информации не было напечатано. Впрочем, как хотите, на мой взгляд, это не принципиально.  Миша 12:16, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::Я убрал цитаты в сноски и сделал утверждение чуть более строгим: 
Некоторые российские СМИ (пермская газета от 15 августаКизилова И. Пермские солдаты оказались в эпицентре войны // Пермские новости, 15 августа 2008. В газете приводится пересказ звонка солдата-срочника домой 10 августа: «мы там с 7 августа. Ну, вся наша 58-я армия. Ты же, наверное, смотришь по телику, что там происходит? Сегодня мы пробились из Цхинвала во Владикавказ за вооружением. Сейчас будем обратно пробиваться», «Красная звезда» от 3 сентябряЖизнь продолжается // «Красная Звезда» 3 сентября 2008. В газете приводились слова капитана российской армии Дениса Сидристого: «Мы были на учениях. Это относительно недалеко от столицы Южной Осетии. Нижний Зарамах — природный заповедник Северной Осетии. Вот там после плановых учений и стояли лагерем, но 7 ночью августа пришла команда на выдвижение к Цхинвалу. Подняли нас по тревоге и на марш. Прибыли, разместились, а уже 8 августа там полыхнуло с такой силой, что многие даже растерялись. Нет, все понимали, что грузины что-то готовят, но трудно было даже представить то, что мы увидели. Сразу после полуночи начался массированный обстрел города и позиций миротворцев») утверждали, ссылаясь на участников боеввых действий, что часть подразделений российской 58-й армии выдвинулась в Южную Осетию из Северной Осетии 7 августа.СМИ: российские войска вошли в Южную Осетию еще до начала боевых действий NEWSru.com Sept 11, 2008
Что Вы думаете? -- Esp 17:40, 21 сентября 2008 (UTC)

text: Подход в целом приветствую. Считаю, однако, необходимым делать различие между фразами типа "СМИ утверждают" (имеется в виду сознательная и целенаправленная подача информации от лица СМИ) и "в публикациях СМИ утверждается" (тут могут быть и письма читателей, и комментарии приглашенных экспертов, и редакторские ляпы - и просто недогляд). wulfson 14:24, 22 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  7 августа 

message: Это фото нужно поместить в статью про информационную войну. В доме давно никто не живет, все рамы вынуты, перекрытия разобраны. --windyhead 11:40, 21 октября 2008 (UTC)
replies: text: Заменил на фото «с рамами». -- Esp 13:05, 21 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Такие подпалины под окнами -- разве это следы артиллерийских ударов? Напоминает фотографии Белого дома после стрельбы по нему из танков. Больше похоже на то, что в этом доме укрылись чьи-то войска и по нему вели серьезный огонь. -- A man without a country 17:00, 11 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Почему Вы считаете, что «в этом доме укрылись чьи-то войска»? Что на фото указывает на это? -- Esp 17:37, 11 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::Я уже сказал. Внешний вид дома, по-моему, такой, как если бы по нему стреляли из автоматов (дырки в некоторых местах стен), возможно гранатометов или танков (выбиты рамы, подпалины - следы взрывов внутри), уничтожая кого-то внутри. -- A man without a country 19:47, 11 сентября 2009 (UTC)

text: :::Вот, к примеру, некролог на одного осетинского военного, прятавшегося в какой-то пятиэтажке и стрелявшего из нее и возле нее: http://osinform.ru/10434-zhizn-azamata-dzhioeva-oborvalas-na-25-om-godu.html (быстренько нашел) -- A man without a country 20:00, 11 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Фото - Цхинвал после артиллерийских ударов 

message: Эта правка  надрана из новостной ленты дословно. Надо всё переписывать.--Yaroslav Blanter 21:56, 16 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Копипейст 

message: :- (1) В августе 2011 года экс-премьер Грузии Тенгиз Сигуа интервью новостному агентству РИА НОВОСТИ заявил, что войну против Южной Осетии в августе 2008 года начала Грузия: "Войну 2008 года начали мы. Мы начали обстреливать Цхинвали, и это дало право после гибели российских миротворцев активно вмешаться российским войскам" Psikos 14:42, 11 августа 2011 (UTC)
thread_title: Ссылки