Обсуждение:Украинская повстанческая армия/Архив-2005-07-04

message: Новый адрес сайта "ОУН-УПА легенда спротыву": http://oun-upa.ga/ . Страрый адрес http://oun-upa.org.ua/, который упоминается в обсуждениях, не работает.
thread_title:  Сайт про ОУН-УПА

message: Эта временная мера, направленная на то, что вывести текст, носящий субъективный характер и искажающий исторические события, из общего доступа. Пожалуйста, приведите текст в соответствие с правилами Википедии (нейтральная точка зрения) и уберите блочный оператор уменьшения кегля. --Дмитрий 4 июля 2005 11:59 (UTC)
replies: text: Ну так сам и подправь статью как счтаешь будет «нейтрально»! Кто же тебе мешает? Morpheios Melas 4 июля 2005 12:10 (UTC)
replies: text: : К сожалению, я не владею в достаточной мере темой. Иначе давно бы исправил. --Дмитрий 4 июля 2005 12:38 (UTC)
thread_title:  Уменьшение кегля шрифта 

message: Не прячьтесь за POV check, приводите аргументы IIya 7 июля 2005 14:49 (UTC)
Опровергните хоть одно из этих утверждений
replies: text: УПА сражалась с различными войсками, находившимися в регионе, включая польскую Армию Крайову, советскую Красную Армию, а также немецкий Вермахт, несмотря на то, что ОУН сотрудничала с фашистской Германией вплоть до 30 июня 1941 г. После окончания войны, боевые отряды УПА продолжали вооружённую борьбу против СССР и Польши до начала 1950-х годов, в основном в районе Карпат.

text: Приток бойцов в УПА поддерживался, в основном, благодаря недовольству деятельностью Советской власти (голодомор, репрессии, террор на Восточной Украине с 1920 по 1941, массовые убийства, истязания людей в тюрьмах НКВД на Западной Украине с 1939 по 1941) и немецких окупационных властей на Украине
Не могу понять, что вас раздражает? Это гораздо больше относится к теме статьи чем Резня львовских профессоров
IIya 8 июля 2005 08:37 (UTC)
thread_title:  POV check 

message: Западная Украина была присоединена к СССР в сентябре 1939 года при разделе Польши. Советская власть имела положительные моменты — бесплатное образование и медицинское обслуживание, поддержка украинского языка. Но принудительная коллективизация и репрессии против «социально враждебных элементов» озлобили население. До войны было сослано в Сибирь 312 тыс. семей или 1173 тыс. человек. На 1 июня 1941 года было 2.6 тыс. колхозов, в которых было объединено 143 тыс. сельских хозяйств. По свидетельству командующего тылом группы армий «Юг» генерала Фридерици, украинское население в 1941 году, при вступлении немецких войск, встречало их как друзей и освободителей. Однако скоро немецкий режим показал грабительское отношение к народу, что привело к росту партизанского движения.
Просто потому что их нужно приводить в соответствующих им статьях и делать отсюда ссылки туда. Это простое требование энциклопедичности. Иначе можно добраться до причин великой отечественной, потом до причин второй мировой, потом до прихода Гитлера к власти, потом к революции 1917 года, … и так до первобытного строя. Не вижу в этом смысла. Некоторые факты убраны из-за категоричной оценки («грабительское отношение к народу» и т. п.). Поэтому убрал. Dixi. --Влад Ярославлев 19:36, 9 июля 2005 (UTC)
thread_title:  Нижеследующим фактам не место в данной статье 

message: Ukrainian Insurgent Army (UPA): A fascist Ukrainian military and terrorist
organization formed from Bandera’s right-wing «revolutionary» faction of the
Organization of Ukrainian Nationalists (OUN, it was known as UNO in Ukrainian).
OUN itself was founded in 1929, as a terrorist organization to promote the cause of
Ukrainian nationalism by any possible means, including: diversion, sabotage,
terrorism, clandestine assassinations (in 1936 it assassinated Poland’s Minister
of Internal Affairs B. Pieracki), and cooperation with the German secret
intelligence (both before and during the German aggressions on Poland and Soviet
Union). The overwhelming majority of UPA’s members also belonged to OUN, and
both of these organizations were very strongly interconnected. UPA’s main
powerbase lay in the Ukrainian regions that until 1939 were still under Polish
rule, with Ukrainian C atholics forming the bulk of the organization’s members
(a number of pro-Ukrainian Rusins from Trans-Carpathian Rus and eastern Polish
Carpathians also joined UPA, in fact they were the formation’s only
non-Ukrainian members); attempts were made to recruit new members from among the
Ukrainians of the Orthodox religious denomination in order to materialize an
all-Ukrainian independence movement. Shortly before the outbrake of war in 1939,
OUN established the clandestine Ukrainian Military Organization which served as
a forerunner of UPA. Members of OUN launched numerous attacks on Polish soldiers
and civilians in September of 1939, commiting their first gruesome atrocities in their bloody campaign to
eradicate the Slavs from Ukraine.
The abbreviation UPA itself stands for «Ukrainska Powstancza Armia»
(literally meaning: Ukrainian Raising Army, however, usually translated
as the Ukrainian Insurgent Army). It was a fiercely pro-German and
anti-Communist
armed formation of the OUN, whose leader was Stepan Bandera (1908—1959).
UPA, as well as OUN, conducted its activities in support of Germany and
against Poland and Soviet Union. Its chief aim was the establishment
of an «independent Ukraine» under the protege of Nazi Germany. It
mainly operated in north-western Ukraine and parts of south-eastern Poland.
The first terrorist UPA detachment was formed on 14/10/1942, in the
north-western Ukrainian region of Volhynia. The greatest organizational
development of UPA (in headquarters, staffs, and detachments) took
place in the second half of 1943, when numerous thousands of Ukrainian
policemen voluntarily enlisted in its ranks. In September of 1943, the
General Headquarters of UPA were founded in the vicinity of Lviv. The
General Headquarters of UPA consisted of six sections
(organizational-mobilizational,
reconnaissance, economic, training, propaganda, and political-educational).
R. Szuchewycz (alias «Taras Czuprynka») was nominated as UPA’s
Commander-in-Chief.
Four operational groups were subordinated to UPA’s General Headquarters near
Lviv, and these were as follows: Operational Group «North» (encompassed
north-western
Ukrainian regions of Volhynia and Polesie), Operational Group «West»
(encompassed north-western Ukrainian region of Galicia, as well as Trans-Carpathian Rus and
south-eastern Poland), and still undergoing the development stage (in 1943),
Operational Group «South» (encompassed southern Ukraine), and Operational
Group «East» (encompassed north-central and eastern Ukraine). Every operational
group was subdivided into military districts, which in turn were composed of
tactical sectors. By early 1944, both Operational Group «North» and Operational Group
«South» contained two military districts, whereas, Operational Group «West»
was made up of six military districts (I have no data on the number of such
military districts in the Operational Group «East»). Each operational group,
military district, and tactical sector had its own commander and headquarters.
All military districts also had their own NCO training schools. UPA predominantly consisted of second-rate (on German standards) infantry which served «security» (read mass murder) functions for the
German administration / occupation apparatus. Those members of the OUN who did not join UPA, served as its auxiliary militia, called upon in times of need or
emergency to support regular UPA detachments. UPA unquestionably served the
German administration as loyal para-military levies that permanently tied their faith to that of Third Reich. Largely thanks to UPA/OUN, the General
Governorship’s District of Galicia was made into a Nazi-UPA condominium.
IMHO это больше похоже на правду чем ранее изложеное и переспоренооспоренное
replies: text: :  Уж не знаю, с какой «точки зрения» это может быть"больше похоже на правду" (отдаю должное тому, что употреблено «похоже»+«IMHO»). Назвать это текст объективным — как минимум, «крайне проблематично». Представляется характерным такой отрезок: «The abbreviation UPA itself stands for „Ukrainska Powstancza Armia“ (literally meaning: Ukrainian Raising Army, however, usually translated as the Ukrainian Insurgent Army).». Характерным в том смысле, что даже не на фактах (которых у автора явный дефицит), а на лингвистической эквилибристике (причём либо безграмотной — в смысле перевода слова «повстанча» (имеющего точный русский эквивалент — «повстанческая») либо рассчитанной на «слепое» восприятие) и то автор выстраивает некие «намёки». Само собой, что ни автор, ни источник текста неизвестны, что окончательно избавляет от желания делать детальный анализ. --pavlosh 20:44, 7 апреля 2006 (UTC)
thread_title:  UPA the truth story 

message: согласно :en:Massacre_of_Poles_in_Volhynia диапазон 35,000 — 500,000 (по всей Украине). С оценками украинских историков как минимум от 25,000. предлагаю внести это IIya 12:57, 2 марта 2006 (UTC)
thread_title:  Оценка количества погибших поляков 

message: Специально для умников — почитайте http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/607/54014/, потом пишите. Вопросы о «преступлениях» УПА вообще в контексте данной статьи могут поднимать только бессовестные люди. Напишите-ка лучше о преступлениях НКВД!
replies: text: Напишите-ка. В соответствующей статье.

text: А здесь речь об УПА. В вашей ссылке идёт речь о дивизии СС «Галичина». Точнее, об участниках дивизии СС «Галичина», которые эмигрировали в Канаду. Комиссия рассмотрела их дела и не нашла в них состава преступления. Всё.

text: Таким образом, приведённая вами ссылка — не по теме

text: О её пристрастности/беспристрастности и правдивости/неправдивости говорить не стану. Скажу лишь, что любая дивизия СС являлась врагом.
Harding 22:56, 5 ноября 2006 (UTC)Harding
replies: text: : А Вы бы не только заголовок почитали, и увидели бы, где там речь об УПА--77.122.76.202 10:26, 9 мая 2007 (UTC)
А где в Вашей ссылке УПА? wulfson 12:29, 3 августа 2006 (UTC)

text: Не только заголовок читайте

text: это какой-то украинский сайт я сомневаюсь в его нейтральности.--Jaro.p 13:01, 3 августа 2006 (UTC)
replies: text: : А я даже не сомневаюсь в предвзятости потомков НКВДистов, и что же?--77.122.76.202 10:26, 9 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Вообще-то лгать нехорошо 

message: Весьма странно, что в статье история УПА начинается с Бандеры, а история с Бульбой-Боровцом забыта (хотя в украинской статье она отражена довольно подробно, объективно и нейтрально). Я добавил соответствующий фрагмент в начало статьи —Dmitri Lytov 13:00, 24 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Бульба-Боровец 

message: У меня есть большие сомнения в достоверности и нейтральности данного источника: http://oun-upa.org.ua/
Это явно националистический сайт. Harding 22:43, 2 декабря 2006 (UTC)Harding
У меня есть большие сомнения в Ваших сомнениях, однако «сходу» навесить на Вас ярык «агента ГБ», как Вы легко сделали с понятием «националистический», кажущимся Вам ругательным, я не имею права. Ваши соображения о «недостоверности» основываются исключительно на «для меня лично неприемлемо» или на чём-то ещё?
Это явно предвзятая позиция, не имеющая к принципу «нейтральности изложнения» никакого отношения.
Crow 20:49, 3 декабря 2006 (UTC)Crow
replies: text: Мне понятие «националистический» ругательским не кажется.

text: Мои соображения о предвзятости основываются на том, что я немного знаком с этим сайтом. Стиль изложения материал на нём не является нейтральным. К примеру: С другой же стороны, большевики успели зарекомендовать себя в краю как средневековые варвары, репрессировав лишь за полгода 10 % населения (по подсчетам исследователей, советская власть умудрилась здесь замордовать людей в 3-4 раза больше, чем нацисты в своей зоне оккупации бывшего польского государства). Еще раньше доходили страшные слухи о Голодоморе на восточных землях, организованном большевистской Москвой, поверить в которые было невозможно, не убедившись собственными глазами.

text: Я не считаю такого рода ресурсы достоверными, поскольку они представляют всё в строго оределённом ракурсе, а именно — святой и славной борьбы украинского народа за независимость. Harding 19:02, 3 декабря 2006 (UTC)Harding
"а именно — святой и славной борьбы украинского народа за независимость. " — поаккуратней в иронических замечаниях на, по видимому, малоблизкие Вам темы, а то по Вашему получается «бандеровцы»- исключительно зверствовали, а НКВД — нюхал цветочки в лесу, а также дороги и школы строил в Украине.
Ближе к делу: я отвечаю только и исключительно за свои правки к статье: цитированное Вами- действительно тендециозно, но мне не пренадлежит- извольте мне не приводить в пример.
Относительно использования источников в МОИХ правках к статье — я же не могу указать в качестве источника, что следователя СБУ по делу Обершина я знаю лично, а сведения о «фальшивых отрядах» УПА- по рассказам очевидцев- следовательно привожу источник где это указано.
Кажется он Вам тенденциозным в целом или нет- дело Ваше.
Ксати о «фальшивых отрядах УПА» (разумеется меньше и скромнее, с оправданием на «опереативную необходимость» и без упоминания спецопераций по созданию «демонического» образа УПА- кто ж из лично участвующих в таком признается) говорится и в книге «Большая охота» изданной в РФ — замените источник и сведения, если Вас так это беспокоит.
Я принцип «нейтральности изложения» в своих правках, как мне кажется, соблюдаю. Crow 03:05, 4 декабря 2006 (UTC)Crow

text: Нет конечно. Зверствовал и НКВД, и УПА, и ОУН, и Вермахт.

text: Понимаете ли в чём дело. Использование заведомо тендециозного источника не есть хорошо. Вот и всё, что я пытаюсь вам сказать. Кстати, если вас не затруднит. Не могли бы вы проставить, указывая какие-либо факты, ссылки на конкретные страницы данного сайта? Это несколько добавило бы серьёзности статье.

text: Я не бросаюсь в крайности и не считаю всех, состоявших в националистических формированиях мразью и негодяями. Равно как и не считаю их всех героями.

text: И вообще. Моя единственная цель — превращение этой статьи в как можно более полную и объективную. Только-то и всего. Harding 15:34, 4 декабря 2006 (UTC)Harding
СС и Красную Армию позабыли. Что, не верится в последнее? Пора уже отказываться от стереотипов «наши-не наши» и привыкать к жестоким реалиям понятия «Война». В этом смысле полезным, на мой скромный взгляд, является изучение сайта http://iremember.ru/ , где собраны настоящие, а не «прилизанные» воспоминания ветреанов Красной Армии. При всём величии раскрывающегося человеческого духа в его реальных и правдивых проявлениях, в то же время, анпример, лётчики штурмовиков с оттенком даже некоторой гордости рассказывают о том, как они рубили винтами самолётов колонны гражданских беженцев в Восточной Пруссии. Пример не единственный. Кстати, на этом же сайте есть примеры взаимоотношений Красная Армия-УПА и Советские Партизаны-УПА.Полюбопытствуйте.
Что же касается необходимости конкретизировать ссылки- Ваше замечание представляется разумным и достойным воплощения. Займусь.Crow 16:37, 5 декабря 2006 (UTC)Crow

text: Да верю, верю. Верю в зверства РККА. Война есть война.

text: Правда, про рубку винтами коолонны беженцев… Как-то, знаете ли… Попахивает вымыслом. Это ж на какой высоте должен лететь штурмовик? Метр-полтора? Гхм… Пожалуйста, если вас не затруднит, дайте ссылку на это конкретное воспоминание (с самим сайтом я, вполне естественно, знаком) — почитаю. Пока очень напоминает некое подобие выдумки. Ну, или подделки.

text: Спасибо за конкретизацию ссылок. Harding 12:18, 6 декабря 2006 (UTC)Harding
Знаю.
Сам удивился.
«Попахивает» или нет- судите сами.
Я бы не стал упрекать этот сайт в тенденциозности.
Про гражданских винтами:
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=156&Itemid=20
Не знаю откроется ли напрямую- воспоминания лётчика Штангеев Николай Иванович
Ответ на вопрос: С немцами приходилось общаться?
Ещё о винтах по головам:
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=158&Itemid=20
Черкашин Григорий Григорьевич. Ответ на вопрос: А немцев Вам живьем видеть приходилось?
Ещё о взаимоотношениях с гражданскими, и заметьте, автор воспоминаний-еврей. Соответственно «есть, что вспомнить немцам». И тем не менее.
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=173&Itemid=20
Овсищер Лев Петрович. Ответ на
Спрашиваю фронтовиков, как вели наши войска в Германии весной сорок пятого. Большинство отрицают какие-то случаи насилия или мародерства по отношению к гражданскому населению. Несколько человек сказали что были свидетелями такого явления и даже разрешили опубликовать в их интервью примеры, виденные ими лично. Теперь, смотрят на меня как на врага, мол зачем об этом напечатал. Так было — или это «происки вражеской пропаганды»?
Вот так, на мой взгляд (не смотря на то, что не по уставу) реагировать должен порядочный Человек и Офицер.
Это только воспоминания лётчиков «бегло прошерстил», заметьте. Они в основном противника «близко не видят». Пехотинцев и танкистов — ещё не читал даже. Наверняка там пострашнее примеры найдутся.
Возвращаясь к теме УПА — я не берусь судить в целом.
Лично по своим впечатлениям.
9 мая я давно уже не вижу на улицах Солдат (с большой буквы) Красной (Советской) армии. По крайней мере- Единицы. Я намекаю не на какое-то там, не дай Господь «переождение» из Солдат в «просто стариков». Я намекаю, на то что 99,9 % Солдат Красной Армии- к нынешнему времени — уже в земле, как это не прискорбно.
Василий Кук (последний командарм УПА) тихо, но настойчиво постоянно повторяет что у них нет неразрешённых противоречий с ветеранами Красной Армии.
Ветеранские организации РККА и УПА в Украине- давно сотрудничают.
По моим наблюдениям (хотябы по наградам достаточно чётко заметно)- те из «ветеранов», которые громче всех кричат про «бандеровские зверства» и «стрельбу в спину нам-освободителям» и про «никогда не простим и не помиримся»- «писари» или НКВД.
Подозреваю: у самих руки в крови украинцев- по локоть или пальцы испачканы чернилами расстрельных списков и списков на высылку в Сибирь. Такая вот горькая правда.
Субъективно несомненно. Не претендую.
Однако на всём вышеописанном фоне подчёркивание «особо зверской» природы УПА- считаю далёким от объективности.
Crow 18:49, 6 декабря 2006 (UTC)Crow

text: Спасибо за ссылки.

text: Я совершенно уверен, что никаких особых «бандеровских зверств» не было. То есть, естественно, были наверняка. Ровно так же, как и у всех вышеперечисленных. Не ставлю УПА на одну доску с СС и прочими. Люди всё-таки боролись за свободу.

text: Другой вопрос, что иногда они сотрудничали с немцами — врагом. И вот этого многие им простить не могут. Ещё другой вопрос, что иногда целью их борьбы становилась не свобода.

text: Но всё это, по сути, не так важно. Важно — открыто и без прикрас писать историю. Такой, какая она была. К сожалению, в разговоре об УПА и подобных часто скатываются к двум точкам: «Они — гады и враги» и «они — несчастные мученики режима, все в белом и на коне». И та, и та далеки от истины.

text: Истина — как всегда, посередине. Собственно, мне именно поэтому не понравился данный сайт. Он очень открыто выражает поддержку одной точки зрения.

text: С уважением, Harding 17:48, 6 декабря 2006 (UTC)Harding
Не согласен с Вами. По видимомы Вы не очень внимательно его (сайт) изучили. Разумеется, что этому могло воспрепятствовать то, что большинство материалов написано на украинском. Сайт информативен, неоднобок и претендует на объективность. Однако таковым не является. Как и все остальные. Включая этот. По настоящему объективен исключительно Всевышний. Это его прерогатива.
Crow 20:26, 6 декабря 2006 (UTC)Crow

text: Сайт я изучил достаточно внимательно. Правда, действительно, не силён в украинском.

text: Всё-таки, поддерживает он именно УПА-ОУН. Хотя, соглашусь, достаточно информативен и полон. Лучшего источника информации по УПА-ОУН пока не встречал.

text: Прерогатива, конечно, Всевышнего. Но мы, по крайней мере, должны стараться приблизиться к некой максимально правдивой и нейтральной точке зрения. С уважением, Harding 05:53, 7 декабря 2006 (UTC)Harding
Не смею оспаривать правомерность последнего утверждения.
К счастью, судя по всему, нам удалось прийти к консенсусу при обсуждении споорных моментов, что редко бывает в столь сложных темах. Благодарен за сотрудничество.
Crow 11:26, 7 декабря 2006 (UTC)Crow

text: Аналогично. Хотя статью ещё — писать и писать. Приглаживать, рыхлить и ровнять. Но это — мелочи. Главное — принципиальный спор разрешён. Harding 09:40, 7 декабря 2006 (UTC)Harding
Одно из проявлении невнимательности на Вике.
В статье в разделе «Погибли от рук УПА» есть такой себе Николай Кузнецов. При переходе на страничку об этом человеке черным по белому написано, что он взорвал себя гранатой. Интересно, что могли после этого с ним сделать бойцы УПА?
=== Порубим все винтами ===
Аффторы, може у вас того, «головка бо-бо»? Какими винтами, каких людей?!!! Какие «осколки черепа в фюзеляже», какие «винты погнулись и самолет в крови, надо перекрашивать»? Не будем о технических возможностях самолетов и практических навыках летчиков времен второй мировой (но Чкаловых среди них было мало, желающие могут почитать его воспоминания о мастерстве пилотажа на сверхнизких высотах (то есть высотах 5-10 метров). Но эти-то, «которые гражданские порубанные», они что, стояли по стойке «смирно» на ровном асфальте во время авианалёта? Или подпрыгивали с криком «Штангеев, рубани меня винтом, раз патроны кончились!»? Можно, конечно верить в то, что на заборе написано, только там дрова лежат, а не мечта молоденькой девочки. М-да, дорогая редакция, и эти люди нас учат ковырять в носу…—Okman 22:52, 24 марта 2007 (UTC)

text: Судя по Вашим репликам- Вы лично много летали на самолётах типа ИЛ-2, раз позволяете себе критиковать воспоминания реальных пилотов. В прочем к делу (обсуждаемой статье) - это не относится. Обратитесь с Вашим письмом к администрации сайта, где опубликованы кажущиеся Вам недостоверными сведения Crow 23:11, 24 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: : Конкретно на Ил-2 не летал (ни много, ни мало), но не думаю (ИМХО), что техника пилотирования на УТС винтового семейства "Як" кардинально отличается от техники пилотирования других винтокрылых машин. Как реальный пилот позволю себе критиковать воспоминания других пилотов, не вижу в этом ничего криминального. С гневным письмом к администрации обращаться не буду - ну, опубликовали воспоминания какого-то человека и опубликовали, наверняка пассажи "о рубке винтами" - это не добавка к интервью редактора сайта для увеличения траффика. И действительно, это не имеет к данной статье никакого отношения, речь ведь идёт о другом. Вы, судя по всему, склоны верить во всё, что написано на заборе - верьте. Только как-нибудь разберитесь на досуге в разнице между верой и истиной - это всё-таки разные понятия. Может быть, ваши ссылки на отдельные моменты в деятельности УПА такого же качества, как и "воспоминания реальных пилотов"? Знаете, как оно бывает - "маленькая  ложь рождает большое недоверие". Okman 16:16, 25 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: Коллега (в смысле Википедии, а не  пилотирования)- не подлменяйте понятия, будьте так добры. Я (абсолютно с тем же успехом) могу заявить, что "Ваши "экспертые выводы" по "качеству" (цитата из Вас) для меня равноценны "написанному на заборе" (снова из Вас цитата), а написанное на сайте я склонен воспринимать в качестве истинного по многим причинам". Я не буду вдаваться в подробности этих причин, с тем чтобы не породить совершенно лишнюю ИМХО полемику между нами по узко-специальному вопросу, данные о котором я обнародовал совсем по другому поводу (просьба участника) к статье напрямую не относящегося. Что Вам следует сделать "на досуге" (опять же, из Вас цитата) для установления истинны в данном конкретном случае- я уже порекомендовал раннее:получите разъяснения у администраторов сайта - если они сочтут нужным с Вами общаться и их доводы окажутся неубедительными-я приму Вашу точку зрения на вопрос. До тех пор- извините- Ваша претензии к сведениям для меня малоубедительны, а воспоминания пилотов штурмовиков и их публикацию на сайте я склонен воспринимать в качестве достоверной. Подчеркну , что в данной дискуссии я не имею целью как-то усомниться в Ваших добрых намерениях и произвести личный выпад в Ваш адрес.Crow 23:54, 25 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::: Так никто и не сомневается в добрых намерениях:). Просто здоровое критическое отношение к интернет-источникам (даже очень и очень качественным) никогда не помешает, впрочем, это относится и к любым другим источникам. Знаете, есть такой приём: "правда-правда-правда ... много-много правды ... немножко не совсем правды (дезинформации) ... снова много-много правды ... правда-правда-правда", который постоянно используется в контрразведке и "грязной журналистике" и называется этот приёмчик "прикрыть информацию". Высшим пилотажем является не явная деза, а сокрытие части информации, благодаря чему противник делает неправильные выводы. Чтобы вскрыть дезу, надо проверить информацию при помощи других (обязательно независимых) источников. Так что, коллега, ваше предложение проверить инфу при помощи тех, кто ее напечатал - оно не очень работоспособно для дела восстановления истины. С серебряным призером чемпионата Европы по спортивной акробатике (на самолётиках, конечно) и рекодсменом мира я переговорил (по телефону), посмеялись. Не злобно, а так, от души, типа "рыбак он и есть рыбак, если ему руки не связать...". Хотя к делу УПА это не относится, так я ведь туда и слова не отправил (извините, некомпетентен), я просто ратую за то, чтобы в энциклопедии "Википедия" оставалась информация только та, которую невозможно опровергнуть, для чего и привел выше схему, повышающую качество информации. Okman 16:54, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::Вы на меня " авторитетами" тут "не давите". :) Чемпиону- успехов и дальнейшего здорового смеха. Он может и эксперименты ставил? ;) Посмеятся с "профессиональных" высот- то легко. Труднее "вообразить невозможное".  По Вашему и по-чемпионски  выходит истории неизвестны случаи, когда голова рубилась винтом? Та я (будучи не специалистом) сколько угодно слышал\читал (в других источниках, влючая иностранные) и вполне в деталях могу себе представить- не так это сложно: лётчик сдуру газанул механник отскочить не успел (при взлёте), случайный человек на полосе или палубе авианосца (при посадке). Теперь представим хороший ровный немецкий автобан полностью заполненый паникующей толпой беженцев и махину "а-ля" ИЛ-2  вполне способную на неё "совершить посадку" или сымитировать таковую на толпу. С парой заходов. Так что смейтетесь на здоровье. Я по прежнему считаю описанное возможным и воспоминаниям доверяю. Что же все авторы мемуаров наши и зарубежные врут сговорившись, чтобы Вас с чемпионом повесилить? Ну а смысл? Шобы было покрасивше- разные люди в споминают один и тот же бред, чтобы траффик сайту прибавить ( я про "ай рембер")- нескладный мотивчик у Вас выходит.Уж извините. Не убедили. Crow 22:49, 26 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::::: А никто и не давит, так, чем богаты - тем и рады:). Вообразить невозможное? Вообразить то можно, но вот возможно ли это? Рубануть зазевавшегося "второго номера" - да сколь угодно случаев, ничего и воображать не надо. Зацепить случайного человека на полосе - ну, непросто это сделать, но с кем не бывает, согласен - это возможно. Вариант "на палубе авианесущего корабля" отпадает - там только реактивные самолетики. Теперь переходим к основному сеансу гипноза :).

text: ::::: Могу ли я представить себе идеальный немецкий автобан - да запросто. А толпу людей на оном - легко. А самолет, врезающийся в эту толпу - могу, хотя я не любитель фильмов ужасов. Единственное, чего я не могу себе представить, так это людей (гражданских, военных, взрослых, детей, стариков, женщин, чёрных, белых, немцев, русски, евреев, с высшим или без образования и т.д.), стоящих (идущих, бегущих) в полный рост по этому автобану после того, как пара штурмовиков выпустила по ним весь боекомплект. Может быть, я и наивен, но в моем воображении после первого выстрела они все лежат в придорожных канавах, закопавшись по самое "не могу". Уж извините меня за слабое воображение и трусость - я бы точно зарылся. А вы?:).--Okman 20:26, 27 марта 2007 (UTC)

text: :::Про Пёрл-Харбор не слыхали? :) Чай не всегда исключительно реактивные самолётики на авианосцах-то водились :) Ну да ладно. Вы внимательно почитайте воспоминания по ссылкам- там (насколько я помню) указаны причины "не лежания" беженцев в канавах. А если и не указаны чётко - так могу заметить, что, на мой взгляд, Вы представляете понятия "толпа" и "паника" уж слишком теоретически. :) Цели вынудить Вас признать свою неправоту- не ставлю. Имеете полное право на "разумное сомнение". Что,в свою очередь не мешает мне проанализировав Ваши сомнения сообщить "я лично считаю- возможно".Crow 21:24, 27 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::::"И каждый пошёл своей дорогой, а поезд пошёл - своей" (©А.Макаревич).:)--Okman 19:20, 28 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Источник 

message: Аффторы, може у вас того, «головка бо-бо»? Какими винтами, каких людей?!!! Какие «осколки черепа в фюзеляже», какие «винты погнулись и самолет в крови, надо перекрашивать»? Не будем о технических возможностях самолетов и практических навыках летчиков времен второй мировой (но Чкаловых среди них было мало, желающие могут почитать его воспоминания о мастерстве пилотажа на сверхнизких высотах (то есть высотах 5-10 метров). Но эти-то, «которые гражданские порубанные», они что, стояли по стойке «смирно» на ровном асфальте во время авианалёта? Или подпрыгивали с криком «Штангеев, рубани меня винтом, раз патроны кончились!»? Можно, конечно верить в то, что на заборе написано, только там дрова лежат, а не мечта молоденькой девочки. М-да, дорогая редакция, и эти люди нас учат ковырять в носу…—Okman 22:52, 24 марта 2007 (UTC)
replies: text: Судя по Вашим репликам- Вы лично много летали на самолётах типа ИЛ-2, раз позволяете себе критиковать воспоминания реальных пилотов. В прочем к делу (обсуждаемой статье) - это не относится. Обратитесь с Вашим письмом к администрации сайта, где опубликованы кажущиеся Вам недостоверными сведения Crow 23:11, 24 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: : Конкретно на Ил-2 не летал (ни много, ни мало), но не думаю (ИМХО), что техника пилотирования на УТС винтового семейства "Як" кардинально отличается от техники пилотирования других винтокрылых машин. Как реальный пилот позволю себе критиковать воспоминания других пилотов, не вижу в этом ничего криминального. С гневным письмом к администрации обращаться не буду - ну, опубликовали воспоминания какого-то человека и опубликовали, наверняка пассажи "о рубке винтами" - это не добавка к интервью редактора сайта для увеличения траффика. И действительно, это не имеет к данной статье никакого отношения, речь ведь идёт о другом. Вы, судя по всему, склоны верить во всё, что написано на заборе - верьте. Только как-нибудь разберитесь на досуге в разнице между верой и истиной - это всё-таки разные понятия. Может быть, ваши ссылки на отдельные моменты в деятельности УПА такого же качества, как и "воспоминания реальных пилотов"? Знаете, как оно бывает - "маленькая  ложь рождает большое недоверие". Okman 16:16, 25 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: Коллега (в смысле Википедии, а не  пилотирования)- не подлменяйте понятия, будьте так добры. Я (абсолютно с тем же успехом) могу заявить, что "Ваши "экспертые выводы" по "качеству" (цитата из Вас) для меня равноценны "написанному на заборе" (снова из Вас цитата), а написанное на сайте я склонен воспринимать в качестве истинного по многим причинам". Я не буду вдаваться в подробности этих причин, с тем чтобы не породить совершенно лишнюю ИМХО полемику между нами по узко-специальному вопросу, данные о котором я обнародовал совсем по другому поводу (просьба участника) к статье напрямую не относящегося. Что Вам следует сделать "на досуге" (опять же, из Вас цитата) для установления истинны в данном конкретном случае- я уже порекомендовал раннее:получите разъяснения у администраторов сайта - если они сочтут нужным с Вами общаться и их доводы окажутся неубедительными-я приму Вашу точку зрения на вопрос. До тех пор- извините- Ваша претензии к сведениям для меня малоубедительны, а воспоминания пилотов штурмовиков и их публикацию на сайте я склонен воспринимать в качестве достоверной. Подчеркну , что в данной дискуссии я не имею целью как-то усомниться в Ваших добрых намерениях и произвести личный выпад в Ваш адрес.Crow 23:54, 25 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::: Так никто и не сомневается в добрых намерениях:). Просто здоровое критическое отношение к интернет-источникам (даже очень и очень качественным) никогда не помешает, впрочем, это относится и к любым другим источникам. Знаете, есть такой приём: "правда-правда-правда ... много-много правды ... немножко не совсем правды (дезинформации) ... снова много-много правды ... правда-правда-правда", который постоянно используется в контрразведке и "грязной журналистике" и называется этот приёмчик "прикрыть информацию". Высшим пилотажем является не явная деза, а сокрытие части информации, благодаря чему противник делает неправильные выводы. Чтобы вскрыть дезу, надо проверить информацию при помощи других (обязательно независимых) источников. Так что, коллега, ваше предложение проверить инфу при помощи тех, кто ее напечатал - оно не очень работоспособно для дела восстановления истины. С серебряным призером чемпионата Европы по спортивной акробатике (на самолётиках, конечно) и рекодсменом мира я переговорил (по телефону), посмеялись. Не злобно, а так, от души, типа "рыбак он и есть рыбак, если ему руки не связать...". Хотя к делу УПА это не относится, так я ведь туда и слова не отправил (извините, некомпетентен), я просто ратую за то, чтобы в энциклопедии "Википедия" оставалась информация только та, которую невозможно опровергнуть, для чего и привел выше схему, повышающую качество информации. Okman 16:54, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::Вы на меня " авторитетами" тут "не давите". :) Чемпиону- успехов и дальнейшего здорового смеха. Он может и эксперименты ставил? ;) Посмеятся с "профессиональных" высот- то легко. Труднее "вообразить невозможное".  По Вашему и по-чемпионски  выходит истории неизвестны случаи, когда голова рубилась винтом? Та я (будучи не специалистом) сколько угодно слышал\читал (в других источниках, влючая иностранные) и вполне в деталях могу себе представить- не так это сложно: лётчик сдуру газанул механник отскочить не успел (при взлёте), случайный человек на полосе или палубе авианосца (при посадке). Теперь представим хороший ровный немецкий автобан полностью заполненый паникующей толпой беженцев и махину "а-ля" ИЛ-2  вполне способную на неё "совершить посадку" или сымитировать таковую на толпу. С парой заходов. Так что смейтетесь на здоровье. Я по прежнему считаю описанное возможным и воспоминаниям доверяю. Что же все авторы мемуаров наши и зарубежные врут сговорившись, чтобы Вас с чемпионом повесилить? Ну а смысл? Шобы было покрасивше- разные люди в споминают один и тот же бред, чтобы траффик сайту прибавить ( я про "ай рембер")- нескладный мотивчик у Вас выходит.Уж извините. Не убедили. Crow 22:49, 26 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::::: А никто и не давит, так, чем богаты - тем и рады:). Вообразить невозможное? Вообразить то можно, но вот возможно ли это? Рубануть зазевавшегося "второго номера" - да сколь угодно случаев, ничего и воображать не надо. Зацепить случайного человека на полосе - ну, непросто это сделать, но с кем не бывает, согласен - это возможно. Вариант "на палубе авианесущего корабля" отпадает - там только реактивные самолетики. Теперь переходим к основному сеансу гипноза :).

text: ::::: Могу ли я представить себе идеальный немецкий автобан - да запросто. А толпу людей на оном - легко. А самолет, врезающийся в эту толпу - могу, хотя я не любитель фильмов ужасов. Единственное, чего я не могу себе представить, так это людей (гражданских, военных, взрослых, детей, стариков, женщин, чёрных, белых, немцев, русски, евреев, с высшим или без образования и т.д.), стоящих (идущих, бегущих) в полный рост по этому автобану после того, как пара штурмовиков выпустила по ним весь боекомплект. Может быть, я и наивен, но в моем воображении после первого выстрела они все лежат в придорожных канавах, закопавшись по самое "не могу". Уж извините меня за слабое воображение и трусость - я бы точно зарылся. А вы?:).--Okman 20:26, 27 марта 2007 (UTC)

text: :::Про Пёрл-Харбор не слыхали? :) Чай не всегда исключительно реактивные самолётики на авианосцах-то водились :) Ну да ладно. Вы внимательно почитайте воспоминания по ссылкам- там (насколько я помню) указаны причины "не лежания" беженцев в канавах. А если и не указаны чётко - так могу заметить, что, на мой взгляд, Вы представляете понятия "толпа" и "паника" уж слишком теоретически. :) Цели вынудить Вас признать свою неправоту- не ставлю. Имеете полное право на "разумное сомнение". Что,в свою очередь не мешает мне проанализировав Ваши сомнения сообщить "я лично считаю- возможно".Crow 21:24, 27 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::::"И каждый пошёл своей дорогой, а поезд пошёл - своей" (©А.Макаревич).:)--Okman 19:20, 28 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Порубим все винтами 

message: Считаю, что настойчивое размещение (вместо корректной и соответсвующей правилам и принципам Википедии правки статьи) в статье Украинская повстанческая армия‎ ссылки на тенденциозные материалы прессы является нарушением ВП:НТЗ. Тенденциозность я вижу в названии статьи («Горькая правда…»), между тем, содержащийся в ней материал- не соответсвующим понеятию «правда», поскольку отражает идеологическую точку зрения автора материала, которой придана видимость «документального подтверждения» воспоминаниями якобы непосредственных участников событий.
Кроме того, в названии статьи содержаться слово «преступление» — хочу напомнить, что понятие «преступник» (то есть «совершивший преступление»), в том числе и во множественном числе или применительно к организациям) может быть применено только на основании решения суда. До настоящего времени Украинская повстанческая армия‎ ни одним судом (включая Нюрнбергский трибунал (не смотря на распространённое заблуждение), не признана в качестве преступной организации, однако названа таковой в ссылке, настойчиво публикуемой вышеуказанными участниками на странице Википедии, посвящённой этой организации.
На мой взгляд данный материал (содержащийся по ссылке) не может быть (сам по себе, без иных подтверждений или комментариев при размещении) использован в качестве источника сведений к статье Википедии, а размещение ссылки не имеет цели сколь-нибудь полного информирования читателей статьи Википении, но отражает лично близкие Участник:Jaro.p Участник:Александр Соколов идеологические и рекламируемые ими взгляды и м.б. расценено, как «вандализм», ибо правки статьи в соответсвии с Принципами и Правилами Википедии не происходит- происходит, на мой взгляд, рекламирование определённой идеологии, близкой упомянутым участникам, осуществляемое путём внедрения в статью тенденциозной и недостоверной ссылки.
Подчеркну речь НЕ ИДЁТ о моём личном не согласии с изложенным в статье- я настаиваю на некорректности введения данной ссылки в текст статьи Википедии и несоответствии такого введенияВП:НТЗ из-за названия материала (Содержащие слова «правда» и «преступления»). Crow 19:02, 22 марта 2007 (UTC)
* Я поддерживаю мнение Crow, что эта ссылка здесь неуместна. Виктор Полищук не относится к авторитетным источникам в области истории. Он польский публицист, имеющий некоторую известность в кругах польских националистов и ничего более. Если хотите добавить альтернативные источники, то существует огромное количество серьезных польских историков, изучающих историю УПА. Некоторые из них также довольно тенденциозны, но у них хоть есть соответсвующее образование и степень. --yakudza พูดคุย 20:57, 22 марта 2007 (UTC)
Перенесено с ВП:ЗКА
Материалы сайта прямо относятся к предмету статьи и не относится к памфлетам или листовкам, автор яаляется известным. Это достаточно для размещения ссылки на неё в разделе внешние ссылки. --А.Соколов 05:32, 23 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Согласно ВП:АИ этот источник не может быть признан авторитетным. По пунктам:
Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
* Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)
* Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
# Нет.
# Да и очень много.
# Нет, на него ссылаются только как на пример ненаучного подхода к истории УПА. 
# Нет, Виктор Полищук не имеет ни степени, ни даже исторического образования. Он закончил Педагогический лицей и был студентом (изучал право) Вроцлавского университета, но не закончил его и уехал в Канаду.
Таким образом, Виктор Полищук никак не может быть признан авторитетным источком в области истории. --yakudza พูดคุย 08:58, 23 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Там, возможно в связи с избирательностью вашего восприятия (то есть видите вы лишь то, что хотите) вы не заметили такую фразу Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). Ведь в самой статье никакой оценке текста Полищука нет. А его размещение в разделе для внешних ссылок необходимо для ознакомления читателя с существованием такого мнения, поддерживаемого значительной частью как украинского, так и других народов. Кстати, пользуясь случаем, спрошу, а зачем вы в Украинской Википедии упорно откатывали правки в статье :uk:Куропати, если вы такой поборник нейтрализма? --А.Соколов 09:32, 23 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::: Данный источник относится к категории: Источники сомнительной надежности. В этом случае ссылка служит не для ознакомления с мнением, а претендует на то, что в ней излагаются факты. P.S. Кстати, попробуйте добавить ссыку «мнение», например Проханова, в статью «сионизм». Или ссылки на Павла Штепу, («Московство» ) в статью русские. --yakudza พูดคุย 10:12, 23 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::: Указанная вами статья Штепы добавлена в статью Русофобия, так как относится именно к этому понятию. По УПА — вы ошибаетесь. Данная внешняя ссылка вообще не рассматривается как источник, она рассматривается лишь как мнение. И потом, любое мнение претендует на достоверность. Вот у вас мнение, что я не прав. Оно тоже претендует. Ещё раз повторяю: во внешних ссылках помещаются самые различные документы, включая ненейтрального и тенденциозного содержания, например интервью недобитого ублюдка — командира УПА. Вы хотите сказать, что он кладезь объективности? --А.Соколов 11:06, 23 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Штепа не писал о русофобии, а приведен как ее пример. Также Полищука можно привести как пример украинофобии в соотвествующую статью. --yakudza  พูดคุย 15:57, 25 марта 2007 (UTC)

text: ::: Какое совпадение. :) Я как раз вчера хотел у вас спросить, зачем вы добавляли свою POV в эту статью. Но вопрос был бы скорее риторическим. Ответ: ваши правки были намного дальше от нейтральности чем исходный текст. —yakudza พูดคุย 10:12, 23 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Шо ви говоrите. А мнение о том, что это гитлеровцы проводили расстрелы зачем откатывали? А конкретно озвученные цифры погибших, озвученные официальными лицами? А сведения о том, что дорога в Куропатах непосредственно через захоронение не проходит? И всё это ПОВ? Однако, как говорил Киса Воробьянинов. --А.Соколов 11:06, 23 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Друзья, кто пытается быть объективен и свою точку зрения аргументирует в соответсвии с правилами и принципами проекта, а кто «ура-патриот» упрямый и часто хамливый — давайте обсудим в другом месте. Как и правки к другой статье (Куропаты) — обсудим в обсуждении этой статьи. А.Соколов, будьте добры по сути изложенных Вам возражений относительно настойчивой правки ссылок к данной статье (УПА).yakudza указал Вам на конкретные нарушения правил- Вы в своих возражениях с упрямством, достойным лучшего применения и в хамской манере пытаетесь поставить своё личное мнение выше правил и принципов прокта.Crow 11:21, 23 марта 2007 (UTC)Crow

text: ::: Я как человек, неоднократно правивший данную статью (и статью про Шухевича) полагаю, что наличие ссылки на работу Полищука правомерно. Содержание работы Полищука не противоречит тому, что написано в статье. Мы же не переносим полемический задор в статью, а даём читателю возможность пройти к источнику и познакомиться с ним. wulfson 16:46, 23 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Сергей, прошу обратить внимание, что вы редактируете статью, которая находится в защищенном для неадминистраторов виде. Это не рекомендуется правилами. Во всяком случае, вносить в нее изменинея, по которым идет такое бурное обсуждение, полагаю не следует. --yakudza  พูดคุย 15:50, 25 марта 2007 (UTC)

text: :::: Как человек статью также правивший прошу Вас: в поддержку Вашего несомненно авторитетного (без иронии) мнения- опровергните, пожалуйста, указанные ранее нарушения ВП:АИ ВП:НТЗ,иначе можно до абсурда дойти в размещении в статьях некомментированных ссылок с претенциозными названиями.Crow 17:29, 23 марта 2007 (UTC)Crow
thread_title:  Перенесено с [[ВП:ВУ]] 

message: * В связи с войной откатов и правок на статью установлена полная защита. Когда договоритесь, можете обратиться ко мне или любому нейтральному администратору для снятия защиты.--Torin 12:25, 23 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Защита статьи 

message: Итак, я, хамливый ура-патриот, по выражению Crow’а, выполняю рекомендацию администратора, объективно, без навешивания ярлыков, рассортировать аргументы «за» и «против» (желающих приглашаю дополнять:
* против:
** статья не признаётся рядом украинских участников источником, подпадающим под определение авторитетных.
* за:
** статья даёт возможность ознакомиться с точкой зрения противников УПА на некоторые вопросы её истории;
** в статье выражено мнение автора, систематически занимающегося вопросами УПА. А согласно правилам, Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). Таким образом, как мнение, данная ссылка может быть размещённой
** Ссылка не используется в качестве источника для подтверждения сведений, изложенных в статье, поэтому источником она не является и, соотвественно, к критериям достоверности источников никакого отношения не имеет. Вот если бы на основании этой ссылки в статье делались какие-либо утверждения, в подтверждение которых и приводилась бы эта ссылка — тогда только вставал бы вопрос о критериях достоверности источника;
** внешние ссылки используются не для установления истины, а для ознакомления читателя с сущестующими взглядами, мнениями и дополнительными на предмет статьи;
** участник, откатывающий ссылку, где изложено негативное мнение об УПА сначала вообще без аргументов, а потом с аргументами «ненейтральность и недостоверность» почему-то не откатывал ссылку с интервью с командиром УПА, видимо считая этот источник «нейтральным» и «достоверным». Разумеется, нет. Однако, интервью с ним также должно быть в ссылках, поскольку читателю интересно будет ознакомиться с мнением командира УПА на рассматриваемую проблему. Но точно также быдет иснтересно ознакомиться и с другим, критическим, мнением, изложенным в упорно удаляемой ссылке;
** в качестве причины удаления участник называл неприятие им идеологической направленности сайта, на котором опубликован текст, что не является критерием для удаления ссылки.
В общем, я считаю, что ссылка должна присутствовать в статье и предлагаю оппоненту высказать свои аргументы. --А.Соколов 18:37, 24 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::"Договориться" (по крайней мере в том виде в котором Вам было бы явно желательно) с помошью подобных многословных "изысков" (по прежнему содержащих чуть менее хамские, но всё же завуалированные личные выпады в мой адрес), не получится, Александр - Вы имеете дело с юристом- и такие "аргументы" в пользу "удобной" точки зрения, стыдливо прикрытые многословностью и "притянутыми за уши" ссылками на нормативы -  я "кушаю на завтрак" каждый день в силу специфики профессиональной деятельности :).
Теперь по сути: из Ваших утверждений (если лишить их "воды") уверенно можно вывести лишь доказательства того, что "ссылка может быть размещена как мнение". Согласен c Вами. Для полного информирования читателя (а не "рекламирования" близкой Вам идеологии и взгляда на историю 2-й МВ и УПА в частности)- следует ознакомить читателя с как можно большим количеством мнений. Однако принципы и правила проекта "Википедия" при этом также не следует нарушать. Против размещения отстаиваемой Вами ссылки с заголовком "Мнение Виктора Полищука" (без нарушающих ВП:НТЗ "красивостей" вида "правда" и "преступления") - возражений не имею и считаю допустимым. В случае если размещение мною или кем-либо ещё ссылки с заголовком "Полемика с Виктором Полищуком" не приведёт к новой "войне правок". Ваше мнение? Crow 21:16, 24 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::::: Вы, дорогой юрист, видимо не знакомы с правилами оформления ссылок. Немного странно для юриста. Есть ГОСТ 7.1-2003. Соглано нему сначала указывается автор, затем название статьи, затем название издания, его номер и год. Вот в такой приблизительно последовательности. Поэтому так ссылка и должна оформляться. И именно так должно оформляться и ссылка на указанный источник. Кстати, можно вас попросить не употребять больше фраз типа "вы имеете дело с юристом"? А то я так смеялся, что чуть под стул не упал и не причинил себе травму вследствие падения с высоты собственного роста. --А.Соколов 21:54, 24 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::Зато в отличие от господина "хамливого ура-патриота", как он себя выше назвал (без всякой инициативы с моей стороны) мне знакомо правило ВП:НТЗ. Просить- нет нельзя. По причинённой травме обратитесь в больницу, моей вины здесь нет. 
"Дорогой" - Вам  тамбовский волк как я уже отмечал. 
Статья на данный момент останется в том виде как есть, и в этом- тоже исключительно Ваша вина, поскольку Вы, видимо, по своей природе способны исключительно к отстаиванию своей точки зрения в наглой развязно-хамской манере (наверно этому способствуют частые беспричинные падения со стула с ударами головой ) с некоторым привлечением слабоадекватного в данном случае крючкотворства (по ГОСТам и несоответсвии им ВП:НТЗ - в палату мер и весов обратитесь) - и не способны к поиску копромиссов. Остыньте от падений со стула - потом поговорим, если отучитесь хамить.Crow 22:46, 24 марта 2007 (UTC)Crow
thread_title:  Попытка договориться 

message: * «Гавриил Костельник — бывший католический, а с 1946 г священнослужитель РПЦ, игравший значительную роль во Львовском соборе инициированном МГБ СССР в 1946 году; писатель и филолог.» . Откуда сведения про "всесильнуюрукуМГБ"? Okman 22:00, 24 марта 2007 (UTC)
replies: text: Например отсюда [] . Это достоверный источник? :) Crow 00:00, 26 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: : Да нет, конечно, это же родная Вики:), а она, как известно всем хорошо, является вторично-третичным источником. Прежде чем задать этот вопрос (про "руку"), я прочел этот наш "источник правды и знаний", и мне показалось, что там нет потверждения тому, что Львовский собор 1946 года был инициирован МГБ. По крайней мере, в приведенной цитате Судоплатова утверждается скорее обратное (но может быть, Судоплатов профессионально использует приемчик, приведенный мною в "Порубим винтами"?:). Не спорю, у чекистов за плечами к тому времени было немало классических операций "по разложению обществ и слоев", но до начала Великой Отечественной их присутствие и активная работа в Западной Украине была крайне слаба (если вообще была), по крайней мере на память ничего такого не приходит. В связи с чем не думаю, что за год (после 1944) они могли построить что-то серьёзное в этих краях, тем более в среде священнослужителей. Безусловно, все институты СССР были за воссоединение с православием, но писать о том, что Львовский собор был инициирован МГБ - для этого нужны веские доказательства. А то получается просто "шпилька в адрес ЧК". Несерьёзно как то. Получается, что Костельник действовал по указке МГБ, был агентом МГБ и проч. Okman 16:51, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::Статья косвенно указывает именно на это ( Костельник действовал по указке МГБ и был её агентом). Но спорить не буду- снимут блокировку- правьте или ставьте шаблон "Источник?"Crow 10:25, 27 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::: Статья о Костельнике косвенно указывает - пожалуй, что так, прямых доказательств не приведено, а в этой статье (т.е. "УПА") опять же косвенно, указывается на его связь с органами  и дается прямой текст: "собор был инициирован МГБ". Таким образом, в "сухом остатке имеем" - косвенные обвинения человека в связях с МГБ и тенденциозные и однобокие сведения о характере и движущих силах Львовского собора. Подобное изложение годится для желтой прессы, для энциклопедии - нет. В конце концов, Костельник три с лишним десятка лет выступал за православный обряд, был гоним (пострадал) за это, оба его сына были "бандеровцами" и погибли (наверняка от рук "красных"), на самом соборе он получил подавляющее большинство - в общем, это было дело его жизни, и делал он его и при царе, и при Польше, и при Советской власти. Будут доказательства несамостоятельности Львовского собора и главных действующих лиц - напишем, а так... Газетчины и без этого хватает.--Okman 19:04, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Тот факт, что собор был инициирован МГБ, совершенно не значит, что Гавриил Костельник был агентом МГБ. У органов всегда находились "необходимые аргументы" чтобы склонить к сотрудничеству. То что "объединительный" собор был проведен насильственными методами можно подтвердить многочисленными ссылками, также как и то, что не существовало "движения за переход греко-католиков в лоно Русской православной церкви". Да Костельник всегда был открытым противником "латинизации" греко-католической церкви, но при этом одним из наиболее ярких и уважаемых богословов среди греко-католиков.  Кстати семья Костельника не верит в то, что он был убит УПА. --yakudza  พูดคุย 09:20, 28 марта 2007 (UTC)

text: :::Та не спорю есть в Ваших словах "сермяжная правда". "Нэ так ето било, савсэм нэ так!" (с)Иосиф Виссарионович. Сиречь любое явление и любая личность всегда сложнее, чем хочется его представить сторонникам и противникам оных Crow 21:34, 27 марта 2007 (UTC)Crow
thread_title:  Убиты УПА 

message: Полагаю, что участники обсуждения изложили свои точки зрения на допустимость этой ссылки, и следует обратиться к посредничеству. Я попробую обратиться к одному из возможных незаинтересованных кандидатов, и если он согласиться попрошу его подключиться к обсуждению. --yakudza พูดคุย 15:56, 25 марта 2007 (UTC)
replies: text: Не знаю, есть ли в этом необходимость. Последнее изменение оформления ссылок, сделанное wulfson представляется достаточно разумным компромисом. Хотя наименованеи «сторонники-противники» — представляется не очень удачным, но более подходящего определения- видимо не подобрать.Crow 00:05, 26 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: : Если этот независимый это я, то я, конечно, согласен поучаствовать, но в целом, мне решение с ссылкой кажется правильным. У тех кто работает в en-wiki :en:Wiktor Poliszczuk вызывает, мягко сказать, сложные чувства. То ли он сам, то ли его ученик постоянно лезет с мало-осмысленными правками, а когда его разворачивают жутко матерится по польски. Его сильно критикуют, в том числе сами поляки. Если можно для поддержки негативной точки зрения на УПА использовать кого-то более респектабельного — пожалуйста, используйте. Но тем не менее, внешние ссылки могут быть не-нейтральными, они не могут быть из совершенно ненадежных источников. Новая Газета — заметная газета, часто не-нейтральная, но обычно считаемая сравнительно надежной (даже на английской вики). УПА вызывает смешанные эмоции и цитировать только про-УПА нельзя. Если ничего другого нет давайте линк на Полищука. Может возможно приложить какой-нибудь линк с критикой полищуковских методов? Например Рафала Внука ? Alex Bakharev 10:37, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: Большое спасибо Алекс, один момент — это не та «Новая газета». Это какое-то совершенно другое малоизвестное украинское издание, которое, насколько я знаю, даже не издается на бумаге. Я думаю, что после добавления нескольких других «негативных», но более респектабельных, ссылок, необходимость сохранения именно этой отпадет. --yakudza พูดคุย 10:52, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::: Учитывая вышесказанное, я бы предложил всё-таки не цитировать в статье название статьи Полищука в этом случае, а опубликовать имеющуюся в настоящий момент ссылку с заголовком «Мнение Виктора Полищука», а вторую (предложенную Alex Bakharev) с заголовком «Критика Виктора Полищука». Допустимо? Да и всёже, при всём уважении к wulfson, кто-нибудь из имеющих полномочия- будьте добры откатите поледнюю правку статьи до того момента, как окончательный консенсус будет выработан.Crow 13:53, 26 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: :::::: Ссылки оформляются согласно ГОСТу, а не как попало. --А.Соколов 14:39, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Сссылку на это утверждение в правилах Википедии, пожалуйста Crow 15:54, 26 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::::::: А что на желтые газеты тоже гост есть? --yakudza พูดคุย 15:37, 26 марта 2007 (UTC)

text: :::::: Увы- есть :) Как и на все газеты. А вот в правилах вики указания на оформление с сылки по милому нашему общему другу ГОСТу (милому исключительно в данном случае, ибо он хочет отстоять появление в статье определений Полищукаа нарушающих НТЗ) -нет. Просто наш общий друг умело маскирует мотивы, требующие нарушения НТЗ под псевдо-правовые (относительно проекта «Википедия») обоснования и не проявляет желания идти на компромис. Я , как и Вы, уже в принципе несколько раз персматривал свою позицию по ссылке в сторону смягчения- ответных шагов пока не наблюдается. Повторяю просьбу об откате последней правки wulfson, по обрисованным ранее мотивам: кто-нибудь из имеющих полномочия- будьте добры откатите последнюю правку статьи до того момента, как окончательный консенсус будет выработан.Crow 15:54, 26 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::::::: Так вырабатывайте — кто Вам не даёт? Две ссылки с упоминанием «повстанцев», одна — со словом «преступление» — нормальный баланс. Пусть народ пользуется — я, кстати, когда про Шухевича писал, большую долю информации взял с подобных украинских ссылок, и ничего в этом зазорного не вижу. Ладно бы там в заглавии стояло «Кровавые преступления бандеровских палачей» — я бы понял. Или консенсус для Вас — это когда всё только по-Вашему? Так это по-другому называется :-) wulfson 08:12, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Не передёргивайте. Слово «повстанец» НТЗ не нарушает. Слова «правда» и «преступления» в контексте названия спорной статьи Полищука НТЗ нарушают явным образом. Я неправ? Выше я предложил допустимое оформление этой сслыки, если уж кому -то кажется необходимым её присутсвие (именно этой, одиозного автора, я имею в ввиду, а не просто излагающей «иную точку зрения»). У меня вопрос: кто идёт на компромисы, а кто «гнёт своё» упрямо? :) И всё-таки просьба к Вам- откатите Вашу последнюю правку до выработки копромисса. Вы ничего не нарушили (до Вас другим администратором статья была блокирована до выработки компромисса)- однако, на мой взгляд, поступили всё же нелогично и несправедливо по отношению к участникам обсуждения. Crow 08:48, 27 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::::::::: слова «правда» и «преступления» НТЗ не нарушают это их мнение--Jaro.p 10:19, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::: Нарушают. Для констотации «повстанец»- достаточно факта восстания. Вы же не отрицаете наличия борьбы УПА? Для констотации «правда» необходимо подтверждение «мнения». желательно из независимых источников. Вы же сами только что указали, что Полищук оперирует именно «мнением». Для констотации «преступление» нужно решение суда- такового относительно УПА (как «преступной организации», на что указывает название статьи Полищука — не имеется (включая Нюрнбергский трибунал, не смотря на арспространённое заблуждение)) — не существует. Таким образом выражение Слово «повстанец» НТЗ не нарушает. Слова «правда» и «преступления» в контексте названия спорной статьи Полищука НТЗ нарушают по прежнему считаю правомерным, как бы Вам не хотелось иного в связи с близкой Вам лично идеологией и привычной трактовкой истории 2-й МВ. Вам, как автору правки, послужившей причиной возникновения спора предлагаю принять ранее  предложенный мною компромис.Crow 11:02, 27 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::::::::::: Слово «повстанец» НТЗ не нарушает. Слова «правда» и «преступления» в контексте названия спорной статьи Полищука НТЗ нарушают (с), Crow Вот! Вот эти слова надо начертить на памятнике участнику, если он когда-либо будет установлен.--А.Соколов 10:24, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Не ёрничайте. И не провоцируйте меня на цитирование различных Ваших «определений» (в основном из общения, ибо к Вашим правкам, я не имею существенных претензий), достойных yt не менее грандиозного «памятника» Вам, коих немало наберётся, в чём любой участник может легко убедиться изучив историю Вашего общения с другими участниками. :) По существу вопроса, будьте добры. См. выше ответ Jaro.p Crow 15:00, 27 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::::::::::::: Иван! Вы уж извините, но как автор назвал свою публикацию, так она и будет называться. Меня, например, передёргивает от названия статьи Хуй — и надо мной за это хихикают — а я терплю. Потерпите и Вы. wulfson 19:10, 27 марта 2007 (UTC)
И ты,Брут? (с) :) Терпят- «терпилы», Сергей :) Вам самому-то Ваш довод кажется логичным? Название статьи НТЗ нарушать не может. Тем более где Вы видете нарушение НТЗ в .мм.мм..приведённом Вами примере? Я же показал, что название ссылки НТЗ нарушает- обратили внимание? Мы имеем лишь мнение с претенциозным названием (включающим слова «правда» и «преступление»). Хорошо. Из уважения к Вам посчитаем, что у меня больше нет аргументов. И если изложенное выше и упомянутое в этом сообщении (нарушение НТЗ)- Вам не кажется существенным\обоснованным — снимайте защиту статьи. Я считаю, что компромис достигнут при соблюдении следующего условия- я немедленно (создав специальный раздел) опубликую ссылки (не одну, скорее всего) на полемику\критику мнений\методов исследования Полищука и удаление этих ссылок (при оставлении Полищука на месте и «как есть») — будет считаться вандализмом и Вы поддержите меня в этом моменте как администратор. Так приемлемо? Или всё таки подбросить проблему в арбитражный комитет (я думаю ему есть чем заняться и без этого)? Crow 22:19, 27 марта 2007 (UTC)Crow

text: : Давайте попробуем. По крайней мере, мне такой подход кажется логичным. wulfson 04:25, 28 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: Я думаю, что лучшим выходом будет дать несколько других, более солидных, ссылок, показывающих польский взляд на УПА. Одну я уже добавил. А Полищук — маргинал даже в Польше, где УПА отношение намного хуже чем в экс-СССР. --yakudza พูดคุย 08:44, 28 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::: С удовольствием читаю повествование доктора исторических наук — уж лучше бы он просто ограничился публикацией архивных документов, а то как только начинает свои собственные мысли излагать, то получается нечто вроде: «Зрештою, діяльність ОУН на СУЗ під час німецької окупації залишила глибокий слід у свідомості жителів цього регіону, вона допомогла їм зробити в 1991 році правильний вибір, голосуючи за незалежність України. А тому повна правда про націоналістичне підпілля на східноукраїнських землях, його жертви від рук фашистів сприятиме утвердженню нашої державности на цих теренах, які политі кров’ю і потом українців». И эти люди запрещают нам в носу ковыряться! wulfson 19:56, 28 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::: Половину статьи прочитал - оказывается, УПА занималась сплошь пропагандистски-воспитательной работой среди несознательных и забитых советской пропагандой восточных украинцев. Про десятки тысяч убитых поляков пока ни слова. wulfson 20:05, 28 марта 2007 (UTC)

text: :::Сергей, я искренне рад вместе с Вами за Ваши положительные впечатления от чтения, от только будьте добры- не ёрничайте тоже, пожалуйста, а? А то ведь я не без удовольствия верну Вам Ваше "терпите" :) От всё таки любой человек эгоистичен и предвзят по природе своей :( Не надо тут "хиханек", я Вас прошу. Вы эксперт в вопросе? Вы непредвзяты? Уверены в своей однозначной правоте? С чего это Вы взяли? Чем это Вас так  насмешили приведённые Вами цитаты? Тем что они слишком патетичны и не близки Вам лично? Поверьте многие украинцы Ваших "хиханек" по этому поводу не поймут, а задевать "чуЙства национальной гордости" невмеру патетичными цитатами про "великороссов" они не хуже Вашего умеют. Вы этого хотите?  Доктор (автор) , конечно, не то чтобы непредвзят, однако, смею Вас уверить , Полищуковское [cenzored] (появление которого под аналогично патетично-претенциозным (да ещё и лживым, как я показывал выше) названием) Вы отстояли,- воняет в три раза сильнее.Crow 21:15, 28 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::::: Я если вижу пропагандистское враньё - так я об этом и говорю - и Вам не мешаю. Поменьше восторгов с пеной у рта - побольше фактов. А коллаж из цитат из документов, слава Богу, многие у нас умеют составлять. Что касается влияния борьбы ОУН за свободу Восточной Украины в 1943 на самосознание населения Восточной Украины в 1991 году, то я скажу Вам, что за независимость от союзного центра в 1990-91 голосовали все титульные нации - от таджиков до литовцев - и у каждого была своя причина. Все мои друзья, оставшиеся на Украине - и русские, и украинцы - тоже голосовали "за" - потому что время такое было - и не надо сюда ОУН примешивать - достаточно было Народного Руха.  wulfson 05:27, 29 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::Сергей, я не хочу затевать по этому поводу спор. Это не относится к теме статьи. Однако, отмечу ,что Вы несколько странно (скорее всего невольно) трактуете понятие "факт"- по Вашему выходит, что всё, что Вам "не понятно-не близко-кажется малообоснованным-раздражает" права "фактом" именоваться может по определению.Возможно, это ложное впечатление.Crow 09:51, 29 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: ::::::: В том, что касается процитированной мною статьи (из которой я пока прочёл лишь первую половину), фактами я считаю представленные выдержки из документов - надеюсь при этом, что цитаты приведены точно, и я не собираюсь их ставить под сомнение. Возможно также, что во второй половине статьи автор упомянет и о тысячах поляков, убитых в ходе борьбы за свободу. Дочитаем и проверим. Я готов принять и красочный рассказ о том, как группы членов ОУН  на подводах добирались до Восточной Украины, чтобы нести туда факел свободы. Но не надо нам "впаривать" вот это вот - "діяльність ОУН на СУЗ під час німецької окупації залишила глибокий слід у свідомості жителів цього регіону, вона допомогла їм зробити в 1991 році правильний вибір, голосуючи за незалежність України". Я сам уехал с юга Украины в 1988 году, прожив там к тому времени бОльшую часть своей сознательной жизни - и никакого "глубокого следа" не видел. Так вот эту лабуду я и называю пропагандистским враньём. Но Вы можете верить - ради Бога, никто не запрещает. И ссылка Ваша, естественно, имеет право на существование. wulfson 15:43, 29 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::В свете Ваших "железных" аргументов,Сергей, не пробовали  обратить внимание на моё местожительство и местожительство например --yakudza ? :) Может Вы поспешите объявить нас или наши семьи "западенцами" ? Сообщу о себе: я житель Восточной Украины  в чётвёртом поколении, в 1991 мне было пятнадцать, по происхождению - русский. Вам неизвестны или кажутся малозначительными факты деятельности УПА в Восточной Украине, только на основании того что Вы лично не наблюдали "глубокого следа"? А вот я наблюдал, хоть и не ссылаюсь на это и не пытаюсь высмеять или опорочить Вашу позицию. Это ли не субъективно? Вы действительно интересуетесь историей УПА, а не ставиттье перед собой задачу прежде всего показать оппонентов в невыгодном свете? Если так (Ваш интерес искреннен): к счастью Вы владеете украинским- если Вам нужны подтверждённые факты о деятельности УПА в частности на землях Восточной Украины и о "схидняках" в рядах УПА- изучите, пожалуйста, внимательнее например указанный в "источниках" сайт об истории ОУН-УПА - он достаточно информативен и претендует на непредвзятость (хотя, разумеется таковым не является, как и любая человеческая точка зрения)Crow 15:59, 29 марта 2007 (UTC)Crow
replies: text: :::::::::: В чём проблема, шановни коллеги? Мы с Вами не сходимся во взглядах? Ничего страшного. Вы руководствуетесь своим опытом, а я - своим. Я имею право смеяться над тем, что мне кажется нелепым. К Вам это не имеет отношения. Это имеет отношение к пропагандисту - доктору исторических наук. На мой взгляд, он выполнял определённый заказ. У нас в России тоже таких много - так что можете себе выбрать объект. Да хоть бы и Глеба Павловского, Влада Суркова или ВВП - не обижусь. Налетай! wulfson 19:03, 29 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Не думаю, что это был заказ, возможно просто неудачный оборот. Сергийчук, как всякий историк советской школы, по привычке решил закончить повествование на пафосной ноте. Вот немного и сфальшивил. Кстати, в качестве офф-топика мое мнение о роли УПА - благодаря им советская власть и колхозы пришли на Западную Украину на несколько лет позже, и т.к. там было единоличное хозяйство и не было массовых реквизиций продовольствия, это позволило избежать большого голода в 1947 году, который в Восточной Украине был намного сильнее, и унес большое количество жизней. Это, кстати, спасло жизнь и многим беженцам от голода с Восточной Украины. --yakudza  พูดคุย 09:36, 30 марта 2007 (UTC) 
Звучит логично. Но здесь не место для мерянья уровнем остроумия, не так ли? Поэтому просто просил бы Вас таковое не провоцировать, ибо как я уже отметил ранее Полищуковское [cenzored] воняет намного серьёзнее, патетического пропагандирования ("проапаганда", кстати, не "ругательное" слово,Сергей :) ) несимпатичного Вам доктора. А для "нелепого" у Вас оснований маловато, (как я показал Вам в прошлой реплике). Субъективно-с. Нельзя сходу объявлять "нелепым", то во что Вам "не верится". Претендуете на научный подход? Докажите обратное научными методами полемизируя с доктором, а не с опонентами размещения недостоверной ссылки (Полищука), в достоверности которой сомневаются многие учёные (включая поляков). ссылки на текст,личность автора которого почти единогласно (кроме шовинистически настроенных "русофилов" как в РФ так и в Ураине) признаётся в лучшем случае "неоднозначной" и уж точно малосоответствующей понятию "учёный" (см. выше пояснения по теме недостоверности источника --yakudza ). Сссылки, которую Вы, не смотря на всё это,отстояли. Интересуетесь историей и в частности взаимоотношениями УПА-Восточная Украина? Я порекомендовал Вам источники, кроме всего прочего содержащий и ссылки на так симпатичные Вам документы :).Затевании взаимоопровергающих "хиханек" ни к чему полезному не приведёт на мой взгляд, как я уже отмечал намного раньше.Вы несогласны? Crow 19:59, 29 марта 2007 (UTC)Crow

text: Нет. :-) wulfson 05:35, 30 марта 2007 (UTC)
Очень жаль, поскольку я диалог с Вами в подобной манере вести не намерен, поскольку уважаю Ваши взгляды. Вы хотите констатировать обратное? Crow 10:44, 30 марта 2007 (UTC)Crow
thread_title:  Посредничество 

message: «Совершенно секретно.
Военный прокурор войск МВД Украинского округа
15 февраля 1949 г.
№ 4/00134
Секретарю ЦК КПБ Украины тов. Н.С. Хрущеву.
Докладная записка
о фактах грубого нарушения советской законности в деятельности так называемых спецгрупп МГБ.
Министерством госбезопасности Украинской ССР и его управлениями в западных областях Украины в целях выявления вражеского, украинско-националистического подполья, широко применяются так называемые спецгруппы, действующие под видом бандитов УПА.
Этот весьма острый метод оперативной работы, если бы он применялся умело, несомненно, способствовал бы скорейшему выкорчевыванию остатков бандитского подполья.
Однако, как показывают факты, грубо провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилие над местным населением не только не облегчают борьбу, но, наоборот, усложняют ее, подрывают авторитет советской законности.
Например:
1. В марте 1948 г. спецгруппа, возглавляемая агентом МГБ «Крылатым», дважды посещала дом жителя с. Грыцькы Дубовицкого р-на Ровенской обл. Паламарчук Г.С., 62 лет, и, выдавая себя за бандитов УПА, жестоко истязала его и двух его дочерей, обвиняя их в том, что якобы они «выдавали органам МГБ украинских людей».
На основании полученных таким провокационным путем «материалов» они были арестованы, причем, как заявили арестованные, сотрудники отдела МГБ во время допросов их также били и требовали, чтобы они дали показания о связи с бандитами.
2. В ночь на 22 июля 1948 г. спецгруппой был уведен в лес житель с. Ридкив Михальчук С.В., инвалид Отечественной войны. В лесу он был подвергнут допросу, во время которого его связывали, подвешивали и тяжко избивали, добиваясь таким путем показаний о связи с бандитами.
3. В ночь на 23 июля 1948 г. этой же спецгруппой из с. Подвысоцкое была уведена в лес гр-ка Репницкая Н.Я., рожд. 1931 г. В лесу она была подвергнута пыткам. Участники спецгруппы тяжко ее избивали, подвешивали вверх ногами,…, а затем поочередно изнасиловали. В беспомощном состоянии она была брошена в лесу, где ее нашел муж и доставил в больницу, в которой находилась продолжительное время на излечении.
Не располагая достаточными материалами, так называемые спецгруппы МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвой их произвола часто являются лица, непричастные к украинскому бандитскому националистическому подполью. Наряду с этим следует сказать, что этот метод работы органов МГБ хорошо известен оуновскому подполью. Не являются также секретом подобные «операционные комбинации» и для тех лиц, над которыми участники спецгрупп чинили насилие.
Подобные факты из деятельности спецгрупп МГБ, к сожалению, далеко не единичны и, как показывает следственная практика, если в отдельных случаях спецгруппам путем насилия и запугивания, все же удается получить «признательные показания» от отдельных лиц о связи их с бандитским подпольем, то добросовестное и проведенное в соответствии с требованиями закона расследование неизбежно вскрывает провокационную природу этих «признательных показаний», а освобождение из тюрьмы арестованных по материалам спецгрупп влечет за собой дискредитацию советской законности, органов МГБ и возможность использования каждого случая провокаций во вражеских, антисоветских целях украинскими националистами.
Выступая в роли бандитов УПА, участники спецбоевок МГБ занимаются антисоветской пропагандой и агитацией, идут по линии искусственного провокационного создания антисоветского националистического подполья. Кто может поручиться, что обработанные таким провокационным путем лица не уйдут из-под контроля органов МГБ и не совершат террористический акт.
Например: в ночь на 18 сентября 1948 г. в с. Ставкы Ровенского района участниками антисоветской националистической организации был разоружен боец самоохороны Ковалишин и совершен террористический акт над жительницей Кучинец Л.Ф., являвшейся секретной сотрудницей МГБ. Организаторами данной националистической группы и организаторами убийства гр-ки Кучинец являлись секретные сотрудники Ровенского РО МГБ.
Грабежи, как и другие нарушения советской законности оправдываются также оперативными соображениями и не только рядовыми работниками МГБ, но и самим министром тов. Савченко, который в беседе со мной заявил: «Нельзя боевки посылать в лес с консервами. Их сразу же расшифруют». Таким образом, грабежи местного населения спецбоевиками рассматривают как неизбежное зло.
Органы МГБ под руководством партии проводят огромную работу по выкорчевыванию остатков украинско-националистического бандитского подполья, в борьбе с которым хороши все средства и нужны хитрость и изворотливость. Но нарушения партийных и советских законов недопустимо, на что Вы, Никита Сергеевич, неоднократно указывали.
Военный прокурор войск МВД Украинского округа полковник юстиции Кошарский».
Ну вот и сведения о всесильной руке МГБ.
Такая вот загогулина, понимаеш...Phrek
replies: text: Вы сначала источник потрудитесь привести, откуда сей документ взят. А то, вполне возможно, это - как со знаменитым "приказом Жукова переселить всех украинцев"  - опубликован, вроде бы, документ - а на поверку оказывается - геббельсовская пропагандистская листовка. Украинские современные дельцы от истории проделывали не один подобный фортель--Hmel' 10:34, 9 мая 2007 (UTC)
Взял из статьи "Феномен бандерофобии в русском сознании" написаной Игорем Лосевым, доцентом кафедры культурологии Национального университета «Киево-Могилянская академия». Статья написана несколько лет назад. Пологаю что документы архивные, подтверждение ищу...Вы не огорчайтесь, в статью о УПА я этот кусочек пока не ставлю тк вы правы, надобно удостоверится что такой документ сущесвтует. А вот опровержения документов представленных в статье, я тоже пока не встречал.Так что пусть милая пока сдесь повисит, а там видно будет. Вы не возражаете?...Phrek16:57, 22 Мая 2007
thread_title:  отряды МГБ выдававшие себя за УПА  

message: Друзья,я прошу всех владеющих украинским языком изучить опубликованный в интернете отчёт Правительственной комиссии по изучению деятельности ОУН-УПА под руководством доктора исторических наук профессора Кульчицкого , рваботавшей в 1997-2004 году и в дальнейшем по-возможности пользоваться данным источником в большей степени, чем собственными субъективными взглядами  (включая проблему Украинско-польских взаимоотношений). Отчёт опубликован например здесь: http://www.ukrlife.org/main/evshan/upa_naukovo.htm Crow 18:48, 25 мая 2007 (UTC)
replies: text: Присоединяюсь. Также прошу всех изучить критику этого отчета  и открытое письмо главе этой комиссии--Hmel' 09:08, 5 июня 2007 (UTC)
* Статья "Евреи-бандеровцы: герои или заложники?"

text: Уважаемый Hmel, не кажется ли вам что ukrlife.org и from-ua совершенно разные по калибру ресурсы(не в пользу from-ua), и статьи соответственно тоже несопоставимо разные...

text: И вот еще "Автор этой критики, зная почти целиком политизированное состояние современной украинской и польской исторической науки в области изучения проблемы ОУН-УПА, убежден, что на объективное обсуждение названной выше публикации довольно надеяться." Это надо понимать по сравнению с Советским, неполитизированым трактованием ОУН-УПА? При всем уважении, скажите, вам не смешно? Phrek 17:13, 7 июня 2007 (UTC)
replies: text: :Нет, не смешно. Полищук - исследователь, известный в научном мире, и пользующийся авторитетом (например, академик Петр Толочко -директор Института Археологии НАН Украины - считает его одним из наиболее объективных исследователей деятельности ОУН-УПА). Ресурс, на котором размещены его тексты и его (ресурса) авторитетность - дело второстепенное.--Hmel' 11:54, 1 июля 2007 (UTC)
**Хмель, не нарушайте законов логики в попытке "казаться умнее" оппонетнов. Вашего "например Толочко", которого Вы, извините, пхаете везде, когда заходит рчь о , ни к ночи будет сказано, Полищуке, совершенно недостаточно для "пользующийся авторитетом" относительно недоучки-Полищука. Старик излагает свою точку зрения. Он ошибается. Бывает. Даже с академиками. А вот относительно "известный в научном мире"- здесь Вы правы. Полищук известен среди отечественных и зарубеждных историков в качестве примера дешёвого скандалиста и не обладающего реальными научными званиями псевдо-учёного. Якудза всё изложил выше. Ваше "не знаю и не хочу знать, а вот Толочко сказал..." -действительно смешно.Crow 18:25, 1 июля 2007 (UTC)
**:Нет. Смешно ваше "старик ошибается" в отношении человека, занимающего один из самых важных постов в украинской исторической науке. Если ошибается - будьте добры привести на сей счет мнение хотя бы такого же научного авторитета, каким является академик. То, что Полищук известен среди “некоторых” историков как "скандалист" - понятно. Как понятно и то, что эти "некоторые" среди других "некоторых" историков известны как фальсификаторы и маргиналы--Hmel' 13:13, 2 июля 2007 (UTC)
**Не бывает безусловных авторитетов, уважаемый. Бывает использование авторитетов разной степени в выгодной ситуации, которое в полемике с оппонентами маскируется под уважение. Ничего я Вам,Хмель, не должен по поводу Толочко и его мнения. Просто, по возможности перестаньте козырять им в качестве единственного имеющегося у Вас аргумента. Вы меня и его, полагаю, очень этим обяжете. Не обязаны, разумеется. Обменялись мнениями с Вами. Мысли ясны. Давайте не будем усугублять и обострять словесной эквилибристикой. У Вас что-то по сути- давайте обсудим, если хотите.Сведения- исключительно на основе ВП:АИ (на странице чётко описаны критерии). Полищук- таковым АИ не является, не смотря на мнение Толочко.Crow 13:25, 2 июля 2007 (UTC)
thread_title: О публикации отчёта (тезисов) исторической комиссии

message: * Предстоятель канонической Украинской православной церкви митpополит Алексий (Гpомадский), епископ Владимиpо-Волынский Мануил (Таpнавский), десятки православных священников, отказавшихся от сотрудничества с УАПЦ в годы немецкой оккупации Украины.
В.И. Петрушко Автокефалистские расколы на Украине в постсоветский период 1989-1997.
Текст, использованный мною, звучит так:4 мая 1942 года последовало пpизнание новой УАПЦ со стоpоны немецких оккупационных властей, котоpые в поисках популяpности у населения откpывали на захваченных землях Укpаины пpавославные хpамы, и в то же вpемя боялись возpастания автоpитета Цеpкви. С помощью pаскольников-автокефалистов немцы надеялись pеализовать в своей укpаинской политике пpинцип "pазделяй и властвуй". Новая "цеpковь" получила в первый период оккупации (до 1943 г.) широкую поддеpжку со стоpоны геpманских оккупантов. Но еще большее содействие ей оказывали и собpатья по идеям укpаинского национализма бандеpовцы, мельниковцы и пpочие бандитские фоpмиpования. УАПЦ стала идейной вдохновительницей злодеяний укpаинских сепаpатистов, напpавленных, в пеpвую очеpедь, пpотив собственного наpода. На Волыни пpи помощи ОУН (Оpганизация Укpаинских Националистов) автокефалистами был pазвязан настоящий теppоp пpотив канонической Укpаинской Пpавославной Цеpкви. Оуновцами в мае 1943 года был убит отказавшийся от сотpудничества с националистами митpополит Алексий (Гpомадский) [177, с.15; 181, с.118]. Жеpтвами теppоpа стали многие священнослужители и миpяне, не пожелавшие пеpейти в УАПЦ. Бандеpовцами был повешен епископ Владимиpо-Волынский Мануил (Таpнавский), пеpешедший после пpинесения покаяния из pаскола в каноническую Цеpковь [177, с.15; 181, с.118], зверски замучены десятки православных священников, отказавшихся от сотрудничества с раскольниками-поликарповцами. 
Думаю, что я, как мог, нейтрально изложил его. Я намерен внести эти факты в статью. wulfson 03:40, 2 июля 2007 (UTC)]]
*Источник явно и сильно тенденцеозен.Он соответвует ВП:АИ по всем критериям? Если ответ утвердителен (Вам как администратору- виднее, но и проверить не мешает)- вносите если считаете нужным. Впрочем, я сомневаюсь в соотвествии. По многим причинам. Не вдаваясь в видную неворружённым глазом "ересь" данного "ортодокса" (мне не нужно здесь шипение "рьяных", к которым я Вас не отношу ,Сергей) сиречь, не детализируя сомнения и не провоцируя нервные ответные реплики- давайте пойдём по пути формализма правил. Продемонстрируйте соответсвие ВП:АИ по пунктам,будьте добры. Сиречь "Автора!". Crow 06:33, 2 июля 2007 (UTC)
*:Ну, ваш, Crow, подход к оценке источников, в принципе, ясен. По тем, что "соответствуют линии партии" (как, например, гнуснопрославленный((с)"Тимур и его Команда") Отчет комиссии) - полная поддержка и отторжение всякой аргументированной критики. По остальным - "докажите каждую букву цитаты". Подход не нов и не очень конструктивен.
*:Жалко, что статья закрыта для редактирования. Лично мне бы хотелось поставить шаблон  к утверждениям о "борьбе УПА против немцев". Нет, я не сомневаюсь, что на кого-то они когда-то все же напали. Просто надо было бы увидеть, из чего именно следует претенциозный вывод в теле данной статьи--Hmel' 13:23, 2 июля 2007 (UTC)
*Хмель Вы меня очень обяжете, если прекратите личностные нападки на оппонента. А не то я Вам предупреждение выписать не поленюсь, да и с удовольствем посветую на "себя оборотитmся", относительно безусловного принятия Вами бредового Полищуковского словоблудия в качестве "несомненных доказательств" и не желания дискутировать по сути проблемы вне идеологических штампов. Будьте добры, опять же очень обяжете- я веду разговор с адекватным участником, к которому отношусь с уважением, если Вам нечего сказать по сути, кроме нападок- пожалуйста- воздержитесь от участия в беседе.Crow 13:32, 2 июля 2007 (UTC)
thread_title:  От рук украинских националистов погибли: 

message: Участь УПА і Шухевича в каральних акціях документами НКВС не підтверджується 
Если кто читает на украинском, то вот можна посмотреть 
--Korrespondent 19:52, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: Те, кто знает украинский, могут оценить источник в виде издания «Персонал плюс». Это - известные конспирологи, борящиеся со «всемирным жидомасонством»--Hmel' 10:37, 17 июля 2007 (UTC)

text: Выдержка оттуда же (перевод мой):
архивные данные показали, что Р.Шухевич был руководителем всеукраинской народной армии, которая получала поддержку у населения Украины во всех регионах

text: То есть, и в Одессе, и на Донбассе «их поддерживали». Ну-ну...--Hmel' 10:42, 17 июля 2007 (UTC)
replies: text: : А вы знаете, что УПА действовала и на востоке? P.S. Это же КГБ(НКВД)-шние метариалы. --Korrespondent 10:43, 17 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::Никаких материалов, во-первых, там не видно по ссылке. Если не считать таковыми сентенции г-на Сергийчука, к которому лично у меня есть серьезные претензии (он и по голодомору высказывается). Во-вторых, "действия УПА на Востоке" и "поддержка УПА местным населением Востока" - суть разные вещи--Hmel' 14:08, 17 июля 2007 (UTC)
* Стаття за материалами информационного агентства УНІАН (aka укр. РАИ-Новости). Ах, да, там есть русская версия. --Korrespondent 10:43, 17 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Участие УПА и Шухевича в карательных акциях документами НКВД не подтверждается