Обсуждение:Франк заморских департаментов Франции

message: Где-то надо бы упомянуть банкноты в франках для заморских департаментов (Гваделупа, Гвиана, Реюньон, Сен-Пьер и Микелон). Выпускал их не Банк Франции, а Эмиссионный институт заморских департаментов (его название менялось несколько раз). В справочнике Краузе (1368-1960) это стр. 521-522, 631-632, 1004-1005, 1046-1047; (1961-) стр. 385, 809-810, 833-834. Выпускались с четырьмя видами надпечаток, обращались на всех 4-х территориях (независимо от вида надпечатки) параллельно с банкнотами Банка Франции. С 1975 года изымались из обращения. Судя по датам и надписям, их выпуск был прекращён ещё раньше (в середине 60-х). Gipoza 18:31, 14 мая 2012 (UTC)
Может вы напишете об этом отдельную статью ? С уважением Дмитрий Никонов 00:31, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: Маловато информации. Кроме справочника Краузе и упоминания в «Валютах стран мира» ничего о них не нашёл. Изображений тоже пока не встречал. Gipoza 06:30, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Поддержу обоих. С одной стороны, информация о заморских франках, конечно, заслуживает упоминания в данной статье. С другой -- это, конечно, тема для отдельной самостоятельной статьи, пусть даже оформленной для начала в виде словарного стаба. --Kalashnov 09:37, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Нашёл одну картинку. На стаб, пожалуй, информации хватит. Как назвать статью? «Французский франк (специальный выпуск для заморских департаментов)»? Не длинновато? Gipoza 13:16, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Можно так назвать - Французский франк для заморских департаментов Дмитрий Никонов 13:47, 15 мая 2012 (UTC)

text: ::: Тейлор называет их Французский антильский франк (French Antilles Franc, 01/01/1960-03/31/1975). Ничем не хуже Нидерландского антильского гульдена. Или можно Французский заморский франк -- по аналогии с тихоокеанским. --Kalashnov 14:27, 15 мая 2012 (UTC)

text: ::: Лучше Заморский. Реюньон и Сен-Пьер и Микелон - не Антильские острова. С этими спецвыпусками у Тейлора вообще что-то непонятное. Хотя полноту информации в Краузе нельзя гарантировать. А в «Валютах стран мира» всего несколько предложений. Странно, что во французском разделе об этих выпусках ничего нет (да и в других разделах я тоже их не нашёл). Gipoza 15:13, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Тогда или Французский заморский франк или Франк заморских департаментов Франции. Первое короче. --Kalashnov 15:19, 15 мая 2012 (UTC)

text: :::: А вот здесь тоже, кстати, French Antilles Franc. С территорией только French Guiana, Guadeloupe, Martinique. --Kalashnov 15:23, 15 мая 2012 (UTC)

text: :::: Или еще вариант Франк Французской Западной Индии. --Kalashnov 15:25, 15 мая 2012 (UTC)

text: ::: Западная Индия на банкнотах вроде не упоминается. French Guiana, Guadeloupe, Martinique - один из видов надпечатки, где перечислены 3 территории (до этого для каждой территории была своя надпечатка). Без французских каталогов здесь явно не разобраться (увы, у меня их нет). Gipoza 16:15, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Про Западную Индию это я так... Но вот начинаю читать про эти пять (пять все же территорий) и рассматривать картинки из приведенного мною выше источника (я так понимаю это какой-то римейк Краузе) и вообще перестаю что-то понимать. Франк для Сен-Пьера, который далеко от Африки, называют КФА. Франк Реюньона, который в двух метрах от Мадагаскара, -- просто франком Реюньона. При этом оба как две капли воды похожи на то, что везде называется французский антильский франк (Мартиника, Гваделупа, Гвиана -- другие только надпечатки). И ни капли ни тот, ни другой не похожи на франки КФА. Т.е. почти уверенно можно сказать, что был французский антильский франк точно для трех (а не четырех) антильских территорий. Типа нынешнего франка КФП. Вот про них трех я бы сейчас и делал смело заметку, смело же назвав её Французский антильский франк. --Kalashnov 16:25, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Почему КФА на Сен-Пьере - трудно сказать. Но так везде пишут. Надпечатки на банкнотах Сен-Пьера при переходе на франк соответствуют тогдашнему соотношению КФА и FRF (50:1). Gipoza 17:03, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Я думаю, сен-пьерский франк называют КФА только потому, что первый второму равен. Но, также думаю, это две совершенно самостоятельных деньги. Разные эмитенты. Западноафриканский франк не принимается в Центральной Африке. Центральноафриканский -- в Западной Африке. А тут еще вдруг ни на один из них внешне не похожий франк Сен-Пьера. "Где-то?" -- спросит любой уважающий себя продавец пирожков как из Бенина, так и из Габона. И отправит счастливого владельца сен-пьеровского "франка КФА"... например, в Реюньон:) --Kalashnov 18:31, 15 мая 2012 (UTC)

text: ::::: Возможно - так и было. Но эмитент сначала для Сен-Пьера и части Африки был один (Центральная касса заморской Франции), а банкноты были разные. КФА к двум образцам (BEAC и BCEAO) привели не так давно, как они там вообще разбирались с разными бумажками? Gipoza 19:09, 15 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Франк заморских департаментов 

message: Я думаю, что имеет смысл их все перечислить и указать: сроки обращения, что заменили, чем заменены. --Kalashnov 17:49, 15 мая 2012 (UTC)
И еще: не лишний ли тут шаблон "Французский франк"? Если здесь он стоит, то и в КФП, и в КФА его нужно включать. А в сам шаблон включать раздел "Спецвыпуски". --Kalashnov 17:52, 15 мая 2012 (UTC)
И честно говоря, не понимаю, почему заморский франк -- это спеспецвыпуск фр. франка, а КФП -- это не спецвыпуск фр. франка. Одна суть в обоих случаях. Деньги похожи, как две капли воды. Я имею в виду эк. суть. --Kalashnov 17:56, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: Не уверен в полноте и точности информации Краузе, поэтому пока предлагаю оставить так. Надо поискать что-нибудь поточнее. Когда/чем заменены в кратком виде есть в Зона франка, но не могу быть полностью уверен в том, что я там написал. Источников маловато, информация противоречива. 
Этот франк был равен французскому (в отличие от КФА и КФП), обращался, как я понимаю, параллельно с ним, и постепенно им был заменён. Переоценка при деноминации 100:1, как и у франка. То есть тот же франк. Но есть и отличия: выпущен не Банком Франции, а Кассой/Институтом; в континентальной Франции не обращался; деноминация проведена была позже, чем на континенте. Так что можно пока шаблон убрать, а потом разберёмся. Gipoza 18:06, 15 мая 2012 (UTC)

text: Но тот франк, что обращался в Сен-Пьере и Реюньоне не был равен FRF. Как я понял, FRF был равен только тот франк, что был в Гвиане, Мартинике, Гваделупе, т.е. только тот самый антильский франк. --Kalashnov 18:17, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: : На Реюньоне и Сен-Пьере сначала был КФА, который потом сменили на FRF. Сроки обмена непонятны. Тейлор пишет, что на Реюньоне до 1959 был КФА, в 1959—1962 неденоминированный реюньонский франк, 1963—1974 новый реюньонский франк (деноминация с опозданием на 3 года), с 1975 — французский франк. У Краузе есть купюры образца 1967 и 1971 года, у которых номинал указан в старых (!) франках и нанесена надпечатка в новых франках (50:1).
По Сен-Пьеру у Тейлора в 1960—1972 какой-то «новый франк КФА Сен-Пьера» (переоценка 50:1), с которым он явно ошибся. Надпечатки с этой переоценкой делались позже, они стоят на купюрах не только образца 1960, но и 1963-1964 годов. Бутаков пишет, что КФА на Сен-Пьере обращался до 1973. Gipoza 18:58, 15 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Перечень 

message: Предлагаю начать с простого -- французского антильского франка, который печатался для Мартиники, Гвианы и Гвадулупы. В источнике, который пока не подводил, сказано (с. 55-56):
The Livre Coloniale was used in French Guiana until it was abolished in 1820. French francs have been legal tender since that date. The Banque de  la Guyane began issuing the Franc Guiana in 1851. All monies of Metropolitan France were granted legal tender status in 1920. In 1944, the privilege of banknote issue was transferred to the Caisse Centrale de la France d’Outre-Mer. When the Nouveau franc was introduced in 1960, the Caisse Centrale began to issue the French Antilles Metropolitan franc for Guadeloupe, Guyane and Martinique. From 1975, banknotes of the Banque de France began circulating in place of the French Antilles banknotes. When France joined the euro area in 1999, this naturally included French Guiana and the three other DOMs which form part of the Community. Euro banknotes and coins began  circulating in French Guiana, Guadeloupe, Martinique and Reunion in 2002.
The Livre Coloniale was used in Guadeloupe until it was abolished in 1820. French francs have been legal tender in French Guiana since 1820. The Banque de la Guyane began issuing the Guadeloupe Franc in 1851. See above under Guiana. 
La Livre Coloniale was used in Martinique until it was abolished in 1820. French francs have been legal tender since 1820. The Banque de la Martinique began issuing the Martinique Franc in 1851 at par with the French Franc Germinal. See above under Guiana.
На мой взгляд, все предельно прозрачно. И это третий источник, где вводится понятие французского антильского франка (1960-1975). Имеем право записать в статью смело. --Kalashnov 19:27, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Можно записать, как один из видов франка заморских департаментов. Вместе с надпечаткой о деноминации (100:1) наносили надпечатку с названиями трёх департаментов (а не одного, как раньше). Потом был выпуск уже «новых франков» 1963 года с названиями трёх департаментов. Эмитент — тот же, что и был (Эмиссионный институт заморских департаментов Франции). Gipoza 19:48, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Ок. Теперь Сен-Пьер и Микелон (там же, с. 39):
French francs became legal tender in Saint Pierre-et-Miquelon in 1839 and remained legal tender until 1942. In 1944, the privilege of banknote issue was transferred to the Caisse Centrale de la France d’Outre-Mer. Saint Pierre-etMiquelon used the CFA franc from 1945 until 1972, when banknotes of the Caisse Centrale de la France d’Outre-Mer lost their legal tender status. In 1972, banknotes of the Banque de France began circulating in replacement of the CFA franc banknotes. Euro banknotes and coins, issued by the Eurosystem, began circulating in Saint Pierre-et-Miquelon in 2002 and the French franc ceased being legal tender. The Eurosystem's monetary regime and policies apply.
По-моему, также ничему не противоречит (если не трогать Тейлора). О своем новом предположении относительно франка КФА я напишу чуть позже. --Kalashnov 19:51, 15 мая 2012 (UTC)

text: Но тут нужно чуть более аккуратно, на мой взгляд, в явном виде не перемешивая чисто африканские КФА с КФА от Сен-Пьера. --Kalashnov 19:53, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: : По Сен-Пьеру могу предположить, что спецвыпуск франка для Сен-Пьера представлял из себя банкноты в франках КФА с надпечаткой нового номинала (50:1). У Краузе ничего иного нет. В английской статье en:Saint Pierre and Miquelon franc явная ошибка с датой надпечатки. Gipoza 20:07, 15 мая 2012 (UTC)
А вот с Реюньоном уже не все ясно:
The Banque de la Réunion was established in 1851, and it began issuing the Réunion Franc Germinal in 1873. Foreign coins were demonetized in 1879, and all monies of Metropolitan France were given legal tender status in 1920. In 1944, the privilege of banknote issue was transferred to the Caisse Centrale de la France d’Outre-Mer, and the CFA Franc Germinal became the currency in Reunion. Reunion left the CFA franc zone in 1959. The Reunion franc was reformed with a Decree of 1964 setting the Reunion franc Nouveau at par with the French franc Nouveau. From 1975, banknotes of Metropolitan France, i.e. of the Banque de France began circulating in replacement of Reunion banknotes. Euro banknotes and coins, issued by the Eurosystem, began circulating in Reunion in 2002, and the French franc ceased to be legal tender after the period of dual circulation.
Вдруг появляется некий CFA Franc Germinal. Не описано чётко, что было с 1959 по 1964 год.

text: CFA Franc Germinal - наверное, опечатка. По идее в 1959-1963 (или 1964?) был неденоминированный спецфранк. Деноминация в заморских департаментах вроде бы в 1963 проведена (может, на Реюньоне это было сделано ещё позже?). Англичане пишут en:Réunion franc, что надпечатки с переоценкой были в 1962. Краузе - что банкноты в старых франках с надпечаткой в новых (50:1) выпускались до 1971. Gipoza 20:28, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Вероятно. Точнее, скорее всего так. Любопытно, кстати. Источник дважды ссылается на сайт Тейлора. При этом один раз именно в части франка КФА... --Kalashnov 20:31, 15 мая 2012 (UTC)
И теперь предположение про франк КФА. Как я понимаю, спецфранки для колоний, выпущенные в 1947 году были внешне совершенно одинаковы для Африки, для Антил, для Сен-Пьера, для Реюньона. Сужу по данному источнику. Только в последних трёх случаях были надпечатки территорий. Плюс один эмитент -- кассы. Плюс одинаковый у всех курс к франку метрополии. Отсюда и название -- франк КФА для всех этих территорий (правильнее было написать «франк Центральной кассы заморской Франции»). В действительности же это четыре самостоятельных деньги -- франк КФА (в узком смысле как франк Французской Африки), антильский франк (Мартиника, Гвиана, Гваделупа), франк Сен-Пьера, франк Реюньона. У них совершенно разные территории обращения. Они не взаимозаменяемы даже с франком метрополии. Т.е. последний принимается на всех территориях, но ни один из местных франков не принимается в метрополии. Т.е., говоря, например, о том, что Реюньон вышел из зоны франка КФА, имеется в виду, что он стал по другому считать курс своей деньги к франку метрополии. Не более. Это предположение. Но думаю, термин КФА (ну какой КФА рядом с Канадой?) лучше обходить стороной и говорить о:
* антильский франк
* франк Сен-Пьера
* франк Реюньона (новый, старый). --Kalashnov 21:04, 15 мая 2012 (UTC)

text: До деноминации для Мартиники, Гвианы, Гваделупы были разные надпечатки. Бутаков пишет, что независимо от надпечатки они обращались на всех пяти территориях. Сен-Пьер использовал также и канадский доллар (были даже одно время банкноты с двойным номиналом), остальное посмотрю завтра. Gipoza 21:11, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Да, точно есть надпечатка территории, но не суть. Я хотел бы прийти к консенсусу относительно термина КФА. Из имеющихся данных мы можем пока сделать один из трех выводов:

text: :* или вводить понятие "островного КФА" в дополнение к двум имеющимся (западноафриканскому и ценральноафриканскому; а в 40-х, как я понял, не было этого деления),

text: :* или найти источник того, что до 1960 года (может ранее) зона КФА включала в себя и Африку, и острова, и Гвиану, когда банкноты ходили спокойно между территориями, не смотря на надпечатки;

text: :* или в островных случаях (+Гвиана) стараться не использовать термин "КФА".

text: :На данном этапе мне больше нравится третий вариант. --Kalashnov 21:34, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: В енвики, кстати, аккуратно написано: Saint Pierre and Miquelon adopted a franc tied to the CFA franc. --Kalashnov 21:45, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Пока трудно понять, какое там было деление. BEAC и BCEAO появились позже. Надо бы найти закон 1945 года. Gipoza 09:59, 16 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Всё сначала :)