Обсуждение:Интровинье, Массимо/Архив

message: журналист Бруно Фушеро в статье в газете ... высказал мнение, что Центр изучения новых религий (CESNUR) является «католической фундаменталистской организацией, тесно связанной с бразильской неофашистской сектой ».
Бросаются в глаза хлёсткие журналистские словечки: "фундаменталистской организацией", "бразильской неофашистской сектой".
* Tradition, Family, and Property (TFP) is an international movement of political/civic organizations of :en:Traditionalist Catholic inspiration.[1][2]
Итак
* по Фушеро "католической фундаменталистской", должно быть "католической традиционалистской" (:en:Traditionalist Catholic, Католики-традиционалисты)
* по Фушеро "с бразильской неофашистской сектой", должно быть "с международным движением" (international movement)[1][2]
** [1] American TFP Frequently Asked Questions #9
** [2] 
Ошибки в цитате налицо. Что будем делать: удалять всего Фушеро или редактировать его, исправляя ошибочные одиозные формулировки?
— Юрий Дзя́дык (о•в) 09:09, 29 июня 2017 (UTC).
* Можно посмотреть цитату в оригинале? Исправлять «журналист считает CESNUR католической фундаменталистской организацией»[Le Monde] на «католической традиционалистской»[Le Monde]+[EnWiki page] не очень хорошая идея. То же с неофашистской сектой (не увидел восторгов о которой самих католиков). Кроме того, как показывает практика, нужно дифференцировать претензии к версии, которые были до вашей правки, от тех, которые могли возникнуть только позднее ее. В начале этой темы приведена цитата из статьи уже после вашей правки. У вас к результату вашей же правки претензии? --Van Helsing (обс.) 09:48, 29 июня 2017 (UTC)
replies: text: * Цитата до моей правки: журналист Бруно Фушеро в статье в газете ... высказал мнение, что Центр изучения новых религий (CESNUR) является «католической фундаменталистской организацией, тесно связанной с бразильской неофашистской сектой  „“». Не касаясь оформления, всего одно изменение: исправлен перевод, 'tradition' это 'традиция', и никак не 'труд'. — Юрий Дзя́дык (о•в) 11:42, 29 июня 2017 (UTC).

text: * В английском переводе, Translated by Barry Smerin: Cesnur is a Catholic fundamentalist organisation with close links to the Brazilian neo-fascist cult Tradition Family Property. — Юрий Дзя́дык (о•в) 12:08, 29 июня 2017 (UTC).

text: ** Т.е. все в порядке. --Van Helsing (обс.) 20:46, 29 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::* Хм. — Юрий Дзя́дык (о•в) 21:23, 29 июня 2017 (UTC).

text: *  off topic: , Bill Gates’ first biographer, was a Scientologist. And so is Craig Jensen, one of Gates’ closest collaborators. One of the main firms in the Microsoft empire, Executive Software, officially declares itself Scientologist. Big Brother is just behind the screen. — Юрий Дзя́дык (о•в) 12:18, 29 июня 2017 (UTC). 
* И да, заголовок подтемы «цитаты из неавторитетного источника» в отношении мнения в разделе Критика - некорректен, он подразумевает ложную посылку, что критическое мнение должно быть авторитетно, в то время, когда достаточно его значимости. --Van Helsing (обс.) 09:53, 29 июня 2017 (UTC)

text: * Представления Бруно Фушеро спутаны или ошибочны: католиков-традиционалистов он называет фундаменталистами, международное движение - бразильской неофашистской сектой. Об этом читателя надо как-то предупредить. Иначе будет невольный обман, манипуляция. Википедия не газета, и хлёсткие журналистские словечки в цитате недопустимы без комментариев. — Юрий Дзя́дык (о•в) 11:42, 29 июня 2017 (UTC).

text: * Речь идёт не против критики, она необходима, но за очищение мутной цитаты из неавторитетного газетного источника, аккуратное соблюдение правил Википедии. — Юрий Дзя́дык (о•в) 11:58, 29 июня 2017 (UTC).
* По-моему для критики ученого такой источник не авторитетен и не имеет веса. Называя TFP неофашистской сектой, автор демонстрирует свою предвзятость и невежество. Думаю, что не стоит использовать Википедию для распространения такого рода точек зрения. Зачем это здесь? Ведь существует вполне конструктивная критика Интровинье со стороны его коллег-ученых.--Ilya Mauter (обс.) 18:45, 29 июня 2017 (UTC)

text: * Согласен. — Юрий Дзя́дык (о•в) 21:23, 29 июня 2017 (UTC).

text: ** Не поспоришь. Однако, проблема в том, что в некоей гипотетической ситуации, когда журналист критикует ученого, можно рассмотреть конкретные аспекты и взвесить их. --Van Helsing (обс.) 21:30, 29 июня 2017 (UTC)

text: ** С вопросом «зачем это здесь?» тоже согласен. Журналист говорит, что CESNUR является «католической фундаменталистской организацией, тесно связанной с бразильской неофашистской сектой ». Если журналист будет «критиковать учёного», т.е., выражаясь ясно и недвусмысленно, негативно отзываться о научной деятельности персоны, мы рассмотрим вопрос, но "если" не значит "когда", а пока полагаю целесообразным не вести обсуждение гипотетических диспозиций. --Van Helsing (обс.) 21:35, 29 июня 2017 (UTC)

text: * «Ведь существует вполне конструктивная критика Интровинье со стороны его коллег-ученых» — Кто именно? Tempus / обс 10:50, 30 июня 2017 (UTC)

text: * Кто именно? — почитайте рецензии на его книги, их много (книг и рецензий). Почитайте соответствующий раздел в англовики, он взвешенно написан. Вы подобрали самые резкие и неавторитетные отзывы, забыв, что здесь энциклопедия, а не желтая газетенка.--Ilya Mauter (обс.) 14:06, 30 июня 2017 (UTC)
thread_title:  цитаты из неавторитетного источника 

message: По просьбе оппонента, уточняю темы раздела. Ниже спор о корректности двух заимствований из анвики, две темы. 1. О награждении медалью Luisa Guzzo за лучшую диссертацию. 2. Об определениях организации "Традиция, семья, собственность". — Юрий Дзя́дык (о•в) 22:30, 13 июля 2017 (UTC).
* Участник Dzadyk вот так сделал . Какой оппонент его просил "уточнить" заголовок на совершенно неопределенного характера, не знаю. Про какую-то медаль Luiza Guzzo ниже никто не спорил. Для истории. --Van Helsing (обс.) 17:45, 15 июля 2017 (UTC)
* Просьба к  воздержаться от неаргументированных отмен конструктивных правок.--Ilya Mauter (обс.) 09:38, 3 июля 2017 (UTC)
replies: text: * Просьба к  не возвращать текст, который ни с кем не согласовывался. Тест полностью ориссный. Первая ссылка просто показывает существование такой премии, но где там сказано про Интровинье? Вторая ссылка дана на сайт фирмы, где имярек работает. Далее вставленные в статью ссылки на Бруно Лероя, Жизель Занотто и Crusade Magazine (это вообще издание The American TFP, т. е. аффилированный источник) совершенно произвольно вставлены в статью. Где там хоть раз упоминается имярек? Так что всему этому может быть место в статье про саму организацию, а не здесь. Не нужно натягивать сову на глобус. Tempus / обс 10:00, 3 июля 2017 (UTC)

text: * Внесенный текст ориссный, на основании сомнительных источников дается определение организации о которой нет статьи с консенсусным определением (похожая проблема устранена мною путем атрибуции высказывания). Для тех, кто не понимает проблему, иллюстрация: можете представить ситуацию, когда Исламское государство (запрещена в России) определяется не в основной статье как «международная»[ссылка на теракты в ЕС] и «антихристианская»[ссылка на казни]. Предостерегаю от повторного внесения ранее отмененной правки , тем более с вводящим в заблуждение комментарием «уже обсудили». --Van Helsing (обс.) 10:12, 3 июля 2017 (UTC)
* Я привык доверять английской википедии, и позаимствовал кое-что из консенсусной более двух лет версии. После февраля 2015 по н.в.: [1][2]" До этого с апреля 2011: . Все претензии по содержанию спорной правки (орисс etc) к авторам английской статьи. — Юрий Дзя́дык (о•в) 23:24, 12 июля 2017 (UTC).
* Вторая ссылка дана на сайт фирмы, где имярек работает. — у Вас есть основания не доверять этому источнику? Его вполне можно использовать в статье.--Ilya Mauter (обс.) 08:54, 13 июля 2017 (UTC)
Я изменил название заголовка подтемы с неинформативного на содержательное. Думаю, это поможет Dzyadyk и Ilya Mauter вернуться и все таки объяснить начальную проблему: зачем они настаивают дополнить критику Фушеро текстом с утверждениями вида «никакая TFP не неофашистская секта, а международная организация традиционного католицизма» и почему предлагаемые дополнения не будут ингерентно ОРИССом-вешалкой и ВП:МАГИЕЙ. Если в ВП будет статья о TFP, то викификация в неё не будет создавать такие проблемы. --Van Helsing (обс.) 10:14, 13 июля 2017 (UTC)
* Предложенное название «Об определении группы "Традиция, семья, собственность" в критике Бруно Фушеро» совсем неконсенсусно, даже некорректно. Оно имеет две очевидные неточности. 1. TFP ранее называлась секта, теперь организация, но сейчас по факту TFP не есть группа ни в одном АИ, уничижительное полемическое словцо группа нарушает ВП:АИ. 2. В статье Бруно Фушеро "неофашизм" и "фундаментализм" по мировым стандартам (даже журналистским) это не критика, а низкий журналистский приём, но мы же в Википедии, а не в газете, тут это не проходит по куче правил. Предложенный заголовок это POV pushing точки зрения, и нарушает сразу ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА и т.п., сразу навязывает полемику.

text: Вставка. Хорошо, объясню на картинке. Термин "католический фундаментализм" мало употребим, т.к. "фундаментализм" несёт ассоциации, исламские фундаменталисты уничтожили Бамианские статуи Будды, протестант Джон Нокс (термина  тогда ещё не было, но какая разница, в массовом сознании нет тонких различий) казнил кардинала, сверг королеву, сжёг великолепнейший собор Святого Андрея в Сент-Эндрюсе, где, кстати, учились принц Уильям и Кейт Мидлтон. Вызывать направленную бурю ассоциаций — это известный пропагандистский и журналистский приём, запрещённый для энциклопедии. И так далее. Поэтому в Википедии TFP это именно католики-традиционалисты, и только. 22:37, 13 июля 2017 (UTC). 
* Далее, вопрос "зачем они настаивают дополнить" это вовсе не "начальная проблема", а переход от обсуждения статьи в обсуждение личных намерений, что также здесь запрещено. Согласно правилам Википедии, надо распространять знание, а не враньё, обманывать простых читателей нехорошо, они перестанут уважать русскую Википедию, станут предполагать заговор, лобби, коррупцию и т.п. 
* Термин "традиционалистский" вовсе не синоним термина "традиционный". Прошу вас не приписывать оппонентам такие ляпы, не подменять понятия.
* Ладно, вы ведь сами всё знаете и понимаете, но, ПДН я верю, на миг почему-то забыли некоторые из правил, уверен, что это не НИП. Пока вы не видите разницы между поянтиями "традиционный" и "традиционалистский", дискуссия будет попусту сжигать наше время, а я не имею права и намерения транжирить своё и ваше время.
* Пока у вас нет готовности исправить Фушеро, а я вообще не вижу никакой возможности: это публицистика, сейчас текст крайне неэнциклопедичен, ниже всех норм Википедии. Предлагаю временно его закомментировать.

text: — Юрий Дзя́дык (о•в) 22:30, 13 июля 2017 (UTC).

text: * , просьба убрать из текста нерелевант и нападки, остальное внимательно обещаю изучить. --Van Helsing (обс.) 22:50, 13 июля 2017 (UTC)
replies: text: :* Первое.  прежде всего приношу извинения за необоснованные обвинения (нападки), но пока не могу убрать их из текста, т.к. за два дня не обнаружил. Как только покажете, уберу. Взаимно,  с 23:24, 12 июля жду извинений за нападки (необоснованные обвинения в ориссе), или доказательств, что в статье  уже много лет орисс, переводить нельзя, в енвики католическое лобби, называет бразильскую организацию TFP международной, и скрывает безусловно значимый для статьи факт: журналист Bruno Fouchereau назвал TFP неофашистской сектой. — Юрий Дзя́дык (о•в) 16:54, 15 июля 2017 (UTC).
replies: text: ::* «за нападки (необоснованные обвинения в ориссе)» — Где Вы это увидели?  Tempus / обс 17:00, 15 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::* Tempus 10:00, 3 июля: Тест полностью ориссный. Dzyadyk 23:24, 12 июля: Все претензии по содержанию спорной правки (орисс etc) к авторам английской статьи. — Юрий Дзя́дык (о•в) 17:16, 15 июля 2017 (UTC).
replies: text: ::::* А причём здесь обвинения? Касательно же текста я выше всё объяснил. Если Вам что-нибудь из написанного непонятно, то напишите подробнее. Tempus / обс 17:21, 15 июля 2017 (UTC)

text: :* Второе.  Пожалуйста, отметьте нерелевант hider (), я рассмотрю, может и уберу.  — Юрий Дзя́дык (о•в) 17:09, 15 июля 2017 (UTC).

text: :** Продолжение в таком духе вызовет запрос к администраторам. Обострять на пустом месте никто не просил и не хотел. Просьба заниматься выверкой реплик на нарушения ЭП в свой адрес и отмечать нерелевант будет включена в запрос. --Van Helsing (обс.) 17:17, 15 июля 2017 (UTC) Есть желание проговорить проблему по существу - корректно сформулируйте её и аргументируйте надлежащим образом, пожалуйста. --Van Helsing (обс.) 17:17, 15 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::* Ясно. А я-то уже так надеялся. Out. Нет времени и желания, не вижу здесь более перспектив. — Юрий Дзя́дык (о•в) 17:37, 15 июля 2017 (UTC).
thread_title:  о корректности текста в анвики