Обсуждение:Национальные общества Красного Креста и Красного Полумесяца

message: Зачем нужны названия обществ на английском языке? Может дать названия каждого общества на соответствующем языке? --Gosh 19:26, 29 ноября 2008 (UTC)
replies: text: И я этого не понимаю. Предлагаю убрать. — Obersachse 21:39, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : А по поводу каталога ссылок на сайты что скажете? --Pessimist2006 06:00, 2 февраля 2009 (UTC)

text: :Дюнан приводит достаточно необычные доводы, перед тем как убрать, надо на них убедительно ответить.--Gosh 17:44, 2 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Доводы Дюнана не подтверждены ссылками на АИ. --Pessimist2006 20:28, 2 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Название национального общества 

message: Здравствуйте, Дюнан!
Рад, что Вы вернулись. Я совершенно не согласен с Вашими сегодняшними правками. Они противоречат нашему с Вами решению (как я его понял). Давайте еще раз обсудим. Графа "национальное общество" предназначено  для отображения основного названия (Красный Крест/Красный полумесяц/...). В ней же ссылка на статью об этом обществе в Википедии. Там и будет название на русском языке. Так статья будет более стабильной, так как при написании статей о конкретных обществах будет много споров среди участников о русском названии. Прошу Вас  до согласия  между нами по этому поводу таблицу не править --Gosh 13:34, 25 января 2009 (UTC)
Здравствуйте, уважаемый Gosh и все кто читает данное обсуждение. Правки, которые я внес не должны противоречить, в конечном счете, нашему с Вами решению. В окончательном Варианте таблицы вся система колонок и ссылок будет именно такой, как мы ее планировали. Удалось наконец сформировать полный список Национальных Обществ, что составит скелет таблицы и теперь будем ее связывать с самоназваниями и ссылками. Становится актуальным различение краткого названия Общества (на русском языке) и полным (официальным названием). В нашей таблице пока отражены только краткие (неофициальные) русскоязычные названия. В любом случае, приму любые Ваши замечания. Спасибо за внимание!
--Дюнан 1:43, 26 января 2009 (UTC)
replies: text: Уважаемый Дюнан! Вы не ответили на вопрос о графе "национальное общество". Я сейчас ее исправлю, и далее предлагаю не исправлять. 
Так как список практически полон, предлагаю таблицу перенести в основное пространство, как рекомендует Pessimist2006. Там и достроим таблицу, в том числе официальными названиями. Там обсудим вопрос о правомерности ссылок. Надеюсь, войны откатов не будет. --Gosh 15:16, 26 января 2009 (UTC)
Коллега, хочу высказать несколько замечаний:
# С моей точки зрения должно быть два назания: на русском языке и оригинальное. Предпочтение английскому для меня выглядит странно.
#: Английское название приводится по настоянию участника Дюнан. Он принимает активное участие в работе этих обществ. Как я понял с его слов, на международных конференциях представители обществ носят шильдики с английскими наименованиями. Я счел это достаточным основанием. О причинах приведения английского наименования можно сказать в перамбуле списка. --Gosh 16:20, 25 января 2009 (UTC)
#:: К сожалению, участник Дюнан не является авторитетным источником для Википедии. Поэтому в отсутствие обоснования соответствующего ВП:АИ и ВП:ПРОВ, английские наименования следует убрать.--Pessimist2006 17:22, 25 января 2009 (UTC)
#:::Соглашусь, что проверяемость необходима. В английском разделе есть статьи на эту тему, есть английские названия на сайтах. Может, этого достаточно для проверяемости? Тут другое, имеет ли вообще смысл указывать английские названия?--Gosh 18:22, 25 января 2009 (UTC)
#:::: Для проверяемости правильности названия да, а вот для самого факта использования — нет. Само использование именно английских названий для русскоязычного раздела должно опираться на авторитетный источник, коим коллега Дюнан не является. Вот если такое использование будет указано для авторитетных русскоязычных справочников - тогда другое дело... --Pessimist2006 20:25, 25 января 2009 (UTC)
Кстати, данное обсуждение следует перенести на страницу обсуждения статьи. Оно должно быть доступно другим участникам, а не быть скрытым в личном пространстве. --Pessimist2006 17:22, 25 января 2009 (UTC)

text: Да нет, мы с Дюнан (можно с Вами) подготовим новый вариант статьи, поместим туда, и тогда можно обсуждать. Существенные моменты обсуждения можно перенести. Я обратился к Вам, увидив, что Вы тоже хотите сделать таблицу. Зачем делать двойную работу? Собственно, мы почти закончили. Подождите несколько дней. --Gosh 18:22, 25 января 2009 (UTC)
Замечание:# С моей точки зрения должно быть два названия: на русском языке и оригинальное. Предпочтение английскому для меня выглядит странно.
Ответ: В данной таблице обязательно должно быть английское написание Национального Общества не исходя из кажущегося предпочтения, а из соображений целесообразности и особенностей структуры Международной Федерации Национальных Обществ Красного Креста и Красного Полумесяца. Согласитесь, что 186 Национальных Обществ это много и, с целью обеспечения взаимодействия между участниками Международного Движения Красного Креста и Красного Полумесяца, английский язык является той платформой на основе которой это взаимодействие, особенно при межрегиональных контактах, осуществляется наиболее эффективно. Хотя в большинстве официальных материалов Международного Комитета Красного Креста и Международной Федерации используются Английский, Арабский, Испанский, Французский и иногда Русский. К сожалению, положение русского языка таково, что по объективным причинам, он в Международном Движении КК и КП используется, на глобальном уровне значительно реже.Этим объясняется критическая необходимость для русскоязычных  и русскоговорящих  участников Движения  знать, если не английский язык,а хотя бы названия Национальных Обществ на английском языке, чтобы иметь представление о Глобальной структуре Международного Движения КК и КП, иметь представление о своих партнерах по международным контактам на разных уровнях. В настоящее время, по причине слабого знания английского (не говоря уже о других языках) русскоговорящими участниками движения они оказываются в информационной изоляции и проигрывают в качестве рабочих контактов на оперативном уровне. Кроме того, - на пространстве стран бывшего СССР объективно имеется острый недостаток информации о современном уровне Международного Движения  Красного Креста и Красного Полумесяца и о Национальных Обществах. Значительных объем информации может быть получен через интернет, однако, оптимальный тематический поиск, в том числе и в Википедии, производится с использованием Официальных Англоязычных Названий Национальных Обществ. Это также является существенным аргументом для приведения в нашей таблице английский названий Национальных Обществ. И, наконец, проверяемость информации для  администраторов Википедии и читателей, существенно повышается если у них имеется под рукой такой инструмент как официальное название общества на английском языке. Тогда совершенно спокойно Вы сможете проверить информацию или на сайте Международной Федерации Красного Креста, или на сайтах Национальных Обществ, или же в англоязычной Википедии (при переводе статей)так как примерно 30 процентов сайтов продублировано, с той или иной степенью полноты, на английском языке. Практически, никакой справочной литературы по Красному Кресту и Красному Полумесяцу на русском языке нет (если ошибаюсь знатоки вопроса, надеюсь поправят), за исключением кратких исторических сведений и популярных материалов. Есть рабочие материалы, хорошо изданные Международным Комитетом и Международной Федерацией, но они практически недоступны широкой публике, по причине маленьких тиражей и невостребованности, на данный момент, нашим дегуманизированным обществом. Начиная публикацию материалов о Национальных Обществах КК и КП в Википедии мы хотели-бы начать заполнять этот информационный вакуум, который с каждым годом становится все более ощутимым и все менее допустимым,особенно во время международных контактов участников Движения.     Уважаемые участники обсуждения, давайте не будем в одностороннем порядке ограничивать друг другу уровни свободы в нашей СВОБОДНОЙ энциклопедии. А тем более при описании такого глобального явления как Международное Движение Красного Креста и Красного Полумесяца, которого на необъятных просторах бывшего Советского Союза как бы и нет вовсе... С благодарностью принимаю все предложения, замечания и помощь, особенно от людей знающих, понимающих и работающих в Национальных Обществах на всех уровнях.
Спасибо за внимание.
--Дюнан 2:37, 26 января 2009 (UTC)

text: Коллега Дюнан, свобода Википедии вовсе не означает свободы делать всё, что вы считаете нужным и полезным. Еще раз повторюсь: создание предпочтения английскому языку в русскоязычной Википедии неочевидно, а потому должно быть подкреплено ссылкой на авторитетные источники. Вы написали очень много, но ни одной ссылки на конкретный источник не привели. Всё, что не подкреплено источниками, есть ваше личное мнение, которое в пространстве Википедии имеет ровно такой же вес, как мнение других участников. Вне зависимости от того кто он, где работает и какова его научная степень. ВП:ВСЕ.

text: Я вовсе не говорил, что мы не можем пользоваться англоязычными и другими источниками. Речь идет о содержании статьи. Оно должно быть на русском языке. Для справки приводится наименование на национальном языке. Не более того. Ссылки-референсы, подтверждающие написанное, можно вполне ставить англоязычные источники — сколько угодно. --Pessimist2006 17:27, 28 января 2009 (UTC)
thread_title:  Вид таблицы 

message: # Википедия не является каталогом ссылок. Согласно правилу ВП:ВС все эти ссылки из статьи придётся убрать. --Pessimist2006 15:45, 25 января 2009 (UTC)
#: Ну, это не каталог ссылок, предлагается привести ссылки на офицальные сайты обществ. Это поможет другим заинтересованным кчастникам писать статьи.  А вот нужна ли графа "Примечания". Пока ничем не заполнена --Gosh 16:20, 25 января 2009 (UTC)
#:: Рекомендую вам все же ознакомиться с правилом ВП:ВС. Ссылка на официальный сайт организации может приводиться в статье о самой организации. Но не в общем обзорном списке. --Pessimist2006 17:22, 25 января 2009 (UTC)
#:::В проекте правил ВП:ВС есть абзац Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи (это требование касается, в частности, и статей-списков). Необходимые внешние ссылки следует размещать исключительно в специальном разделе в конце статьи и/или внутри информационных и навигационных шаблонов.. Но есть и В статьях об организациях, персоналиях, веб-ресурсах и пр. должна иметься ссылка на их официальный сайт (при его наличии).. Наблюдается некоторое противоречие. Его можно разрешить, но независмо от этого, как Вы считаете, в данном списке (в значительной мере координационном) имеет смысл указывать официальные сайты рассматриваемых организаций? --Gosh 18:22, 25 января 2009 (UTC)
#:::: Здесь нет никакого противоречия: в статье ссылок быть не должно, а в статье об организации ссылку на сайт ставят в шаблон и/или в специальный раздел. В данном случае ссылки в таблице явно противоречат обоим указанным цитатам из правила. --Pessimist2006 20:25, 25 января 2009 (UTC)
#:::::Эта статья о конкретных организациях, следовательно официальные сайты должны приводиться. Где? По правилам в специальном разделе ссылок - так и делается. В начале статья, затем ссылки (сейчас здесь называется список), оформленные в таблицу, что правила не запрещают. Так что все по правилам!.--Gosh 17:26, 27 января 2009 (UTC)
#:::::: Боюсь вас разочаровать: ссылка на сайт может быть в статье о конкретной организации и только в ней. У вас здесь список разных организаций, ссылки на все эти организации в одной статье недопустимы. И они не находятся в специальном разделе "внешние ссылки", а в общем теле статьи, таблица является частью этого. Не играйте с правилами, ВП:ВС в этой части трактуется вполне однозначно. --Pessimist2006 17:16, 28 января 2009 (UTC)
#:::::::Я не согласен. Это статья о конкретных организациях. Что будем делать?--Gosh 18:00, 28 января 2009 (UTC)
#:::::::Да, это не правила, а проект.--Gosh 18:05, 28 января 2009 (UTC)
#:::::::: Мне кажется, что вы не понимаете чем статья об организации отличается от списка. Пример статьи об организации Intel. В обсуждаемой теме - Красный щит Давида. Так понятнее? Что касается правила, то этот проект уточняет действующее правило ВП:ЧНЯВ и те пункты, о которых идет речь, не оспариваются и применяются повсеместно в статьях. Желаете вынести данную статью на ВП:ВУ чтобы получить мнение сообщества? Нет проблем, могу инициировать. --Pessimist2006 21:57, 28 января 2009 (UTC)
#:::::::::Позволю себе с Вами не согласиться. Красный щит Давида, Американский Красный Крест, Российский Красный крест - всё это конкретные гуманитарные организации, имеющие, в частности, официальные сайты. В списках организаций полезны ссылки на их официальные сайты. Если в правилах этого нет, то почему бы правила не расширить? Поэтому инициировать обсуждение лучше здесь. Пожалуйста, инициируйте. Я, к сожалению, сейчас и в ближайшем будущем совершенно не хозяин своему викивремени. Можете перенести основные мои доводы туда. Уверен в Вашей объективности. --Gosh 17:12, 29 января 2009 (UTC)
#:::::::::: ОК, но обсуждать частный случай лучше в частном случае на иммеющихся правилах. Изменения и конкретизация правил - это многомесячный процесс. В данном случае мой вики-опыт говорит, что ваша аргументация не будет поддержана, хотя я её, разумеется, приведу. --Pessimist2006 17:29, 29 января 2009 (UTC)
Дублирую с Форума ВУ с дополнением:
Имеем противоречие с Википедия:Внешние ссылкии ВП:ЧНЯВ:
* «В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано».
* «Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи (это требование касается, в частности, и статей-списков). Необходимые внешние ссылки следует размещать исключительно в специальном разделе в конце статьи и/или внутри информационных и навигационных шаблонов.»
* «Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять.»  
Фактически все аргументы в пользу оставления этих ссылок прямо противоречат всем вышеуказанным пунктам ВП:ВС и общему базовому принципу - ВП:ЧНЯВ: Википедия — не каталог ссылок. Данный список - именно каталог ссылок и есть. 
Как это противоречие рекомендуется решать в рамках Википедия:Внешние ссылки:
* «В статью, по теме которой существует множество сайтов, лучше добавить ссылку на один крупный сайт»
* «Если вы считаете, что та или иная статья содержит чрезмерно большой список ссылок, в секции «Ссылки» следует поставить шаблон . Если авторы статьи не в состоянии прийти к согласию относительно допустимого количества ссылок, рекомендуется просто поставить ссылку на тематическую страницу одного из каталогов интернет-ресурсов — например, Open Directory Project.»
В данном случае можно использовать, к примеру, Red Cross and Red Crescent --Pessimist2006 19:19, 1 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Ссылки на официальные сайты 

message: Это энциклопедическая статья или пресс-релиз? --Pessimist2006 14:18, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: Разумеется, статья нуждается в кардинальной переработке.--Gosh 15:44, 1 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Стиль и нейтральность 

message: Три участника (Гош, я и Оберзаксе) полагают, что название общества должно быть на русском и родном языке. Ссылок на АИ, которые подтверждают, что название именно на английском имеет принципиальное значения для русскоязычной энциклопедии, участником Дюнан не приведено.
Следовательно колонку с английскими названиями следует убрать. --Pessimist2006 10:11, 2 февраля 2009 (UTC)
Gosh, я не понял почему откаты делаются без обоснований и обсуждений?! Да еще предупредительный шаблон убирается. За такое вообще-то можем не к посреднику, а на ЗКА пойти. Вы же сами были за удаление английских названий, в чем проблема? Если вы отказываетесь обсуждать разногласия, а просто откатываете - это нарушение правил. --Pessimist2006 16:08, 2 февраля 2009 (UTC)
replies: text: 1. Да, я задал вопрос насчет английских названий, последующие объяснения участника Дюнан меня убедили в целесообразности английского названия, во всяком случае требуются ответы на его доводы. 2. Я откатываю в соответствии с этикетом. 3. Поясните, пожалуйста, почему откат данного шаблона есть вандализм.--Gosh 17:42, 2 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Потому что предупреждающий шаблон прямо рекомендован правилом. Цитата выше. Одно дело изменение текста статьи, другое - откат шаблонов. Поскольку вы вступили в обсуждение - вопрос об откате правки снимается. --Pessimist2006 20:30, 2 февраля 2009 (UTC)
Доводы коллеги Дюнан есть орисс в чистом виде, не подкрепленный НИ ОДНОЙ ссылкой на авторитетные источники. Почему они не могут быть приняты во внимание при обсуждении вопроса о языке названий. --Pessimist2006 18:40, 7 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Подобьем итог разногласий по названиям 

message: Поскольку согласия не наблюдается и массового перевеса во мнениях тоже - предлагаю посредничество. Варианты на выбор любого из опытных администраторов: Yaroslav Blanter, Track13, Victoria, George Shuklin, DR, Grebenkov, Ilya Voyager, EvgenyGenkin. Не устраивают эти - предлагайте других. --Pessimist2006 18:51, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Yaroslav Blanter, George Shuklin, DR, Obersachse. Непротив членов АК, но не хочется их отвлекать. Да, я прежде всего настаиваю на допустимости и необходимости здесь (список, по сути, для координации работ) указаний ссылок на официальные сайты.--Gosh 19:13, 7 февраля 2009 (UTC)

text: Может, компромисс: выделить таблицу в отдельный список, пометив этим шаблоном--Gosh 19:17, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Это совсем другое дело. Координационный список таким строгим ограничениям подвергаться не должен. Но с моей точки зрения на данный момент вся статья выглядит плохо: содержательная часть неэнциклопедична, а список изобилует ВС и английскими наименованиями.

text: : У меня предложение в развитие вашего: содержательную часть, если кто-то считает её ценной, забрать на доработку в личное пространство, а всю статью превратить в координационный список. Что скажете? --Pessimist2006 20:14, 7 февраля 2009 (UTC)

text: :О, мы с Вами начали двигаться вперед. Интересно мнение Дюнана, как основного автора таблицы. Какое название списка?. Это, видимо, надо оставить за статьей.--Gosh 20:49, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Может просто, Национальные общества Красного Креста и Красного Полумесяца (список)? --Gosh 20:50, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: По-моему, нужно называть так, как обычно называют такие списки: Список национальных обществ Красного Креста и Красного Полумесяца. --Pessimist2006 21:11, 7 февраля 2009 (UTC)

text: :::Согласен, ни у кого возражений, похоже, нет--Gosh 18:34, 9 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  По внешним ссылкам 

message: По поводу Основополагающих принципов Красного Креста.
Здравствуйте уважаемые господа. Позволю себе настаивать на сохранении в данной статье текста основополагающих принципов..., если уж мы сохраняем соответствующий заголовок. Я немного расширил вступительный абзац для уточнения отдельных моментов, связанным с Основополагающими принципами...
Прошу, если опять встанет вопрос об удалении, серьезно аргументировать.
Желаю всем успеха! Дюнан 17:08, 14 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Аргументация простая, в Википедии запрещено публиковать чужие тексты, в том числе документы. Читайте правила. --Gosh 18:27, 14 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : "Читайте правила" - это хороший аргумент :) В правилах не только разрешено "разумное цитирование", но сказано как его правильно оформить. Например, тут. И еще немного по поводу правил  "не правильное (не грамотное) оформление разумно необходимых цитат из официального устава" - это совсем не о же, что "бездумное копивио" :) Огромная просьба, если уж взялись чистить статьи, делайте это более грамотно и более аккуратно, не надо их при этом калечить.  Samal 07:51, 15 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Удаленный чужой текст/ составляет основную часть статьи. Поэтому я его и удалил. Ваша, развивающая  статью, правка  говорит о том, что это я сделал правильно. Замечание "Читайте правила" это не аргумент, а совет участнику, с которым у меня хорошие конструктивные отношения. --Gosh 08:22, 15 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: И все же, я продолжаю придерживаться мнения, что "вынос мусора" не должен сопровождаться "выплескиванием ребенка".. Например в данной статье IMHO все же можно было бы не сносить цитаты, а либо правильно их оформить, либо отредактировать (оставив как минимум их перечисление, а лучше перечисление + конспективное изложение с простановкой ссылки на оригинал Устава). То же и с выносом на КБУ устава Красного Креста. Я бы предложил все же не удалять, а перенести на Викисклад с простановкой шаблонов-ссылок хотя бы в нескольких статьях про КК... Я понимаю и что это "занимает гораздо больше времени" и что "не всегда этого хочется", но IMHO просто так выбрасывать инфу - тоже не совсем правильно...  Samal 12:35, 15 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Ваши претензии в мой адрес неуместны. В соответствии с рекомендациями ВП:АП я убрал не цитату из документа, а практически весь текст документа. Кстати предварительно, за несколько дней предупредил автора вставки документа. И это "совсем правильно". А далее любой может, но не обязан «править смело».--Gosh 18:15, 15 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Авторские права