Обсуждение:Максимилиан (мученик)

message: О поправках:
1. На англоязычной странице Maximilian_(martyr) указано "|patronage=concientious objectors" -
что однозначно переводится на русский язык как "|покровитель     = отказников от военной службы".
Такая же строка есть и в описании Franz_Jägerstätter - также казненного за отказ от военной 
службы (в 1943 году) и также канонизированного.
replies: text: Википедия не АИ для самой себя. --Testus 09:30, 27 мая 2009 (UTC)
2. В своей статье А.В. Пчелинцев пишет: "Благодаря сохранившимся с тех времен документам, до нас дошел один в высшей степени замечательный протокол об отказе от военной службы юного христианина Максимилиана. Поскольку на русском языке этот документ не печатался, то приведу его почти полностью" - то есть это реальный документ, а не позднейшее литературно-художественное творчество.
А если это так, то место этого документа - на этой странице.
213.178.55.54 07:28, 27 мая 2009 (UTC)Адаменко Виталий

text: Место документов в Викитеке, но этот текст и по стилю и по своей сути - литературное творчество. Поэтому закоментил его как неформат.--Testus 09:28, 27 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Прошу прощения, вмешаюсь немного. Итак - в англовики действительно указаны concientious objectors - но никакого источника тому не приведено. Википедия, действительно не может быть источником «просто так» — потому что мы не можем знать, кто и насколько знающий внес эту правку. Не легче ли проверить по каноническому житию - либо да, либо нет?  
Второе, как человек давно увлекающийся проблемой раннехристианских источников была скажем так, весьма удивлена «сохранившимся документам». Третий век - это за сто лет до Синайского и Ватиканского кодексов! Потому продолжив искать, наткнулась на любопытный текст. Надеюсь, вы читаете по-английски? . Итак, этот самый протокол, включенный во все ранние «жития святых мучеников», возможно основывался на официальном протоколе суда. Ключевое слово здесь - возможно. То есть, А.В. Пчелинцев, как видно, не слишком четко выразил свою мысль и вы поняли его буквально. Не сохранилось протокола, который можно было бы подержать в руках - есть только его след в житии, который может равно основываться на документе, или быть плодом откровенного литературного творчества (если вы прочитаете статью Дэвида Вудса далее, то именно это он и пытается доказать). Потому - пусть себе текст обретается в Викитеке как любое житие святого и вероятно :-) это будет лучшим выходом из ситуации. Удачи!  Zoe 16:33, 29 мая 2009 (UTC)
Спасибо. Продолжу обсуждение.
2.1. Для Викитеки этот текст не совсем подходит, так как "Документальные источники должны быть добавлены в полном виде, если только часть документа не повреждена, утеряна или неразборчива."
а тут у А. В. Пчелинцева нет не только полного перевода жития, но и сам "протокол" приведен "почти полностью". Это цитата, хотя и обширная, а цитате вполне место на странице Википедии. Поэтому, думаю, лучшим выходом будет помещение ее с более корректным вступительным предложением.
2.2. Маловероятно, что средневековые (9 век, по Вудсу) авторы сочинили житие, в котором единственным основанием для канонизации Максимилиана является гибель за отказ от службы в армии, как не совместимой с христианством:

text: Но я не могу воевать, не могу худа делать. Я христианин. (у Пчелинцева)

text: I cannot serve in the military; I cannot do wrong; I am a Christian. (у Вудса)
между тем как в их время такой отказ уже однозначно расценивался как недопустимый, преступный и греховный. Если для Максимилиана грехом было служить в армии, то для средневековых авторов - отказаться от военной службы. Скорее они бы сочинили, что Максимилиан погиб за открытое признание того, что он - христианин.
Скорее можно предположить, что житие основано на реальном документе, который при пересказе и переписке "обрастал" анахронизмами, ошибками и всем прочим, отмеченным Вудсом. И в таком случае понятно, почему о Максимилиане нигде не упоминается в 4-6 столетиях, как о том пишет Вудс - это было время постепенной, поэтапной легализации в христианской среде службы в армии. А такого рода житие было бы совсем неуместно, "против течения".
213.178.54.209 21:09, 29 мая 2009 (UTC)Адаменко Виталий
replies: text: : Спасибо, Виталий. Предлагаю - сначала давайте доведем до конца наш спор. затем уже по его итогам будем менять страницу. ОК? Пока же я верну ее к первоначальному состоянию, но если мы вместе придем к выводу, что необходимо иное, обязуюсь, последовать этому. Насчет цитат - не легче ли разыскать "житие" полностью? Если оно на языке - без проблем, переведем.
replies: text: :: Я бы согласился с этим в том случае, если бы я исправлял страницу, составленную другим человеком. Но в данном случае Testus удаляет часть текста, первоначально составленного мной. Так что у меня встречное предложение: не изменять текст до тех пор, пока по итогам обсуждения мы не придем к необходимости этого :-).

text: :: Тем более, что я откорректировал вступительное предложение, после чего исчезла основная причина для удаления текста: я не настаиваю на том, что эта запись - подлинный документ, и даже не утверждаю того, что такой документ был. А с утверждением, что в Житии содержится такая запись, думаю, все согласны. Действительно Житие есть, и действительно в нем такая запись есть - в этом нет сомнений. В том, что на страницах Википедии можно (и нужно) использовать цитаты - тоже, наверное, разногласий нет.

text: :: На этом, полагаю, практическая сторона спора - удалять или не удалять текст - исчерпана. Независимо от того, придем ли мы к тому заключению, что реальный документ был, или к тому, что его не было, утверждение, что в Житии содержится такая запись, останется верным.

text: :: Теоретические же размышления можно и продолжить - они, действительно, интересны. А по итогам составить еще одну статью на тему "Христианство и отказ от службы в армии".
213.178.54.25 18:00, 30 мая 2009 (UTC)Адаменко Виталий
replies: text: ::: Без вопросов. :-) Вы совершенно правы, такую формулировку можно и нужно принять. Насчет жития тут даже спорить нечего. Единственно - не знаю, можно ли размещать большую цитату в теле статьи. Тут я действительно советчик плохой - легче обратиться к любому из администраторов, Тestus, Yaroslav Blanter, Mitrius... короче, на ваш выбор. Если правилам соответстует - размещаем, и вперед. Нет - вешаем на Викитеке (я сама так делаю, те же письма Жанны д`Арк), даем ссылку. В любом случае, терять такой интересный текст жалко. Насчет христианства и отказа от армии - а что, было бы интересно. Короче, я рада, что мы пришли к общему мнению и добро пожаловать в Википедию. P.S. Подправила цитирование по более привычному варианту - прямая ссылка в конце. Удачи! --Zoe 00:29, 31 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::Рад, что наконец-то все пришли к согласию, что это житие, а не реальный протокол, которого быть не может. Цитирование должно быть оправданным т.е. содержать именно цитату, а не весь рассказ о допросе Максимилиана. Особо хочу отметить, что это вероятно современный перевод и он охраняется авторским правом переводчика и, приводя здесь текст в таком большом объеме мы нарушаем это право, что есть нехорошо. Предлагаю сократить цитату до 3-4 предложений показывающих, что ему предложили служить, а он отказался, исповедав себя христианином. Если это будет затруднительно, то я сам завтра это сделаю. --Testus 01:33, 31 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Изначально мне представлялось, что этот фрагмент будет передавать с одной стороны более красочно, а с другой стороны более точно не только сам поступок Максимилиана, но и его аргументы, чем мой пересказ своими словами. По поводу того, не нарушаются ли тем самым авторские права, можно, наверное, обратиться и к самому Анатолию Васильевичу ПчелинцевуСм. - так как в статье не указано другое, то перевод, видимо, принадлежит ему. Тем более что с юридической точки зрения, вероятно, размещение текста в Википедии и размещение текста в Викитеке, равноценны. Пока что сократил фрагмент, а полный текст оставил в комментариях. 213.178.55.86 06:30, 31 мая 2009 (UTC)Адаменко Виталий
replies: text: ::::::Я еще подсократил цитату т.к. она охраняется авторским правом. А. Пчелинцев не историк и не филолог, поэтому текст можно расценить как пьесу на мотив жития. В Викитеку ее разумеется грузить нельзя. Видимо это какая-то компания - создать святого для отказников от службы :) Видимо забыли Евстафия Плакиду, Георгия Победоносца и многих других - воинская служба всегда была совместима с христианством, все прочие мысли это из серии маргинальных учений и не находят подтверждения в concilium patrem. --Testus 07:42, 31 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Нужно отметить, что тут мы выходим за пределы формального спора о правилах Википедии. 213.178.54.110 09:45, 31 мая 2009 (UTC)Адаменко Виталий.
replies: text: ::::::::Ничуть, еcть правило ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС, которые запрешают публиковать в Википедии самостоятельные исследования и маргинальные (т.е. ненаходящие поддержки в большинстве авторитетных источниках).--Testus 10:10, 31 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Не о чем спорить. Виталий, выходов действительно два. :-) Первый - связаться с автором, пусть даст разрешение на свой перевод и даст посмотреть оригинал (я всегда так делаю), или дайте оригинал, я сама его сработаю. Английский или латынь, языки мои. Удачи! --Zoe 14:42, 31 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Прочитав правила ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС, вижу, что есть целый ряд причин для продолжения спора, но не вижу в этом практического смысла, по крайней мере, в рамках обсуждения данной статьи. Возможно, А.В.Пчелинцев и не будет против размещения его перевода. Но куда? - для данной статьи он не годится, так как это будет слишком обширной цитатой, а для Викитеки не годится, так как перевод неполный и нет указаний на источники. А так в интернете этот текст имеется на ряде страниц. Да и статья напечатана уже более 13 лет назад. К сожалению, у меня нет оригинального текста (только английский перевод), а, действительно, и самому было бы полезно проверить, имеет ли обоснования строка на англоязычной странице "|patronage=concientious objectors" или нет. 213.178.54.46 16:52, 1 июня 2009 (UTC)Адаменко Виталий
replies: text: ::::::::::: Да, что такое не везет и как с ним бороться. Английский перевод, похоже, новый, то бишь трогать его нельзя... Ладно, давайте сделаем так. Я сейчас закончу свой XV век (делаю для Викитеки источники по истории Жанны д'Арк - и поищу у себя латинский оригинал. Не с потолка же брали все это. Дам вам знать, как только найду, а у автора - если уж он делал часть, явно найдется целое. Его бы как раз в Викитеку. Короче, предлагаю действовать по двум каналам. Насчет второго вопроса - на ваше усмотрение. :-) Удачи!  Zoe 16:57, 1 июня 2009 (UTC)     
Можно посмотреть литературу, где написано, что в средневековье (9 век и далее) подобный отказ был бы греховным и т.д. Если нетрудно - дайте Инет-ссылку, я не в России, мне трудно добраться до библиотек (даже с архивами работать проще, хе-хе :-). Желательно, для чистоты эксперимента, не Пчелинцева, но любого «нейтрального автора». Если совсем никак - попросим еще раз Тестуса нам помочь. :-) Далее, вы говорите о 4-6 веках, отлично. А что насчет того же 9 века (когда по Вудсу житие было, видимо, изобретено)? Ведь согласитесь, так или иначе выходит, что к этому времени что-то изменилось, и ранее «неправильное» житие было вытащено на поверхность (как считаете вы) или изобретено — по Вудсу. Что произошло, ведь ранее «неудобный» святой был отнюдь не забыт, не деканонизирован и его житие не переписано в более «удобном варианте»? Это важный вопрос. Далее, можно предположить, что документ был. Также можно предположить устную традицию, другие варианты — апокриф, местное поклонение на основе легенды, упорно державшейся в народе — вполне возможно, основывавшиеся на реальных фактах, и только позднее введенные в оборот официальной церковью - тоже ведь возможно. Существуют ли доводы против подобного? Жду, мне очень интересно! Удачи!  Zoe 16:02, 30 мая 2009 (UTC)

text: 3.1. Отвечаю. Приведу сначала несколько цитат со ссылками. Авторов много, но «нейтральных», по видимому, не существует.
* «Не существовало ни одного солдата среди Христиан с 50 по 170 года по Р.Х. … Многие солдаты, по свидетельству Тертуллиана, который писал около 200 г. по Р.Х., оставили армию после своего обращения. Тертуллиан, Ипполит, Ориген, Цельсус и Киприан свидетельствуют о силе Христианского убеждения против военной службы”. После 170 г. по Р.Х., очевидно, были некоторые так называемые “христиане”, которые вступили в армию, но это является только свидетельством отступления.» (Грег Дик. «На земле мир», гл. 7)
*:Автора сразу же можно перестать читать после этого бреда. Знаменитый великомученик Евстафий обращён в христианство будучи на воинской службе, продолжил служить, воевал и был казнен в 118 году. И он далеко не единственный.--Testus 10:10, 31 мая 2009 (UTC)
* «В дальнейшем, когда император Константин станет покровительствовать христианству, церковный собор 314 г. в Арле вынесет решение: "...лишать общения (т. е. исключать из христианских общин - О. Б.) тех, кто демонстративно уходит из войска (дословно "бросает оружие") в мирное время" (26) . Некоторые христиане-воины ревностно соблюдали на практике этот принцип. Мартин из Тура (будущий епископ этого города), став христианином, прослужил в армии еще два года, но когда его легион был отправлен на войну, отказался участвовать в битве, ссылаясь на то, что он христианин (336 г.). Будучи обвинен командиром в трусости, он заявил, что готов встать лицом к лицу с варварским войском, но не с оружием, а с крестом в руках (27)» (О. Р. Бородин. «Отношение к войне и миру в христианстве эпохи ранней патристики (формирование христианского пацифизма)»)
* «В 314 году, непосредственно после легализации (разрешения) христианства, церковный собор, созванный в городе Арле, запретил христианам уклоняться от военной службы» (Цит. по: О. Цветков. «Исторические документы верности и отступления», ч. 3.)
Тут же авторы отмечают, что вслед за легализацией убийства во имя защиты своего государства произошла легализация убийства во имя защиты своей религии. 
* «Впервые применение смертной казни за принадлежность к ереси произошло в 385 году. … Присциллиан, осуждённый правителем Максимом в Трите, был подвергнут пытке и предан казни с шестью своими учениками». (Г.Ч.Ли. «История инквизиции», Цит. по «Исторические документы верности и отступления», ч. 3.).
* «Первый вселенский собор (325 г.) ясно определил строгую эпитимию за вторичное поступление в войска христиан, оставивших службу. Подлинные слова этого постановления в переводе, признанном православною церковью, таковы: “Благодатию призванные к исповедыванию веры и первый порыв ревности явившие и отложившие воинские поясы, но потом, аки псы, на свою блевотину возвратившиеся… таковые 10 лет да припадают к церкви, прося прощения, по трилетнем слушании Писания в притворе”. Оставшимся в войсках христианам вменялось в обязанность во время войны не убивать врагов. Ещё в четвёртом веке Василий Великий рекомендует в течение трёх лет не допускать до причащения солдат, виновных в нарушении этого постановления. Таким образом, не только в первые три века христианства, во время гонений на христиан, но и в первые времена торжества христианства над язычеством, когда христианство был признано господствующей, государственной религией, в среде христиан ещё держалось убеждение, что война несовместима с христианством.» (Н.Н.Гусев. «Отношение первых христиан к войне»)

text: Хочу отметить, что Василий Великий указывает, что Святые Отцы не вменяют убийство противника на войне в грех убийства и пишет про трехлетнее отлучение, как о собственном мнении, а не о практики церкви (см. Первое Каноническое Послание к Амфилохию Иконийскому. 13).--Testus 10:10, 31 мая 2009 (UTC)
Но так как армия не может состоять из таких удивительных войнов, которые с одной стороны не должны были отказываться от службы в армии (под угрозой исключения из общины), а с другой стороны - не должны были убивать врагов (под угрозой десятилетнего церковного наказания), то даже такое ограничение, принятое в 325 году, не будучи отмененным, вскоре как-то "забылось". Ферруций, напомнивший что “Не дозволено христианам проливать кровь, даже в справедливой войне и по приказу христианских государей”, был за это казнен (Там же). Одним из последних, напоминавших об этом, видимо был: «Павлин, епископ Ноланский, умерший в 431 году, ещё грозил вечными муками за службу кесарю с оружием в руках» (Там же).
Далее (если говорить о Римско-Католической Церкви), видимо, ничего не менялось до Второго Ватиканского Собора. За одним исключением:
* «Франциск с его гениальным чутьем придумал нечто новое: внести монастырский дух в семью и в общество. Для этого нужно было учредить еще один орден - такой, в котором не возникало бы конфликта между потребностями духа, жаждущего совершенства, и непреложными обязанностями, накладываемыми положением в миру. Так положено было начало Третьему ордену. В 1221 году Франциск, поддержанный кардиналом Уголино, написал Устав нового ордена и передал его людям. Устав состоял из нескольких основных положений: от вступающих требовалось исповедовать христианскую веру, полностью повиноваться Католической Церкви, исполнять обязанности, предписываемых собственным статусом, в скромности, супружеском целомудрии и в духе самопожертвования; запрещалось также носить оружие.» (А. Яковелли. «Жизнеописание святого Франциска Ассизского, Супруга госпожи Бедности»). Встречаются краткие упоминания, что члены этого ордена (терциарии) проходили альтернативную, или, по крайней мере, нестроевую службу. Углубиться в эту сторону было бы интересно, но материала у меня нет.
А для всех остальных ничего не менялось. 
* «В 1956 году папа Пий XII, в частности, заявил: "Католик не может взывать к своей собственной совести в качестве основания для отказа от выполнения обязанностей, возложенных на него по закону"» (Дмитрий Люкайтис «Годен к альтернативной службе»).
Хотя к тому времени уже появилось заметное число католиков, отказывающихся от службы в армии. В 1933 году в США появилось движение "Рабочих-католиков" (во главе с Дороти Дэй, см.), в 1945 во Франции - «Пакс Кристи» (Pax Christi). В США во время Второй мировой войны проходили альтернативную службу 135 католиков (См.: en: Catholic_peace_traditions), еще 61 католик был отправлен в тюрьму.
На Втором Ватиканском соборе стараниями с одной стороны папы римского Иоанна XXIII, а с другой стороны таких людей как Дороти Дэй, отказ от службы в армии был легализован: 
* «Кроме того, представляется справедливым, чтобы законы проявили гуманную предусмотрительность в случае тех людей, которые по мотивам совести отказываются употреблять оружие: пусть они изберут какую-либо иную форму служения человеческому обществу» (Пастырская конституция «О Церкви в современном мире» ("Gaudium et Spes"), гл. 5, 79.3, 1965 г. // Документы II Ватиканского собора. М., «Паолине», 1998)
И то, что в 2007 году был канонизирован австрийский католик Франц Ягерштеттер (en: Franz_Jägerstätter), и то, что идет процесс канонизации Дороти Дей (en: Dorothy_Day), показывает, что взгляды, высказанные на Втором Ватиканском соборе, не забыты.
Хотя и сейчас в Польше и на Украине молодых католиков стараются убедить, что альтернативная служба - не для них, приводя цитаты, написанные до Второго Ватиканского Собора.
Это что касается католиков. У протестантов вопрос о службе в армии, в основном, отдан на личное усмотрение человека. РПЦ МП продолжает предерживаться прежних традиций, в противоположность Всемирному Совету Церквей, в который она входит. Максимилиан почитается как святой, но без уточнения, за что он был признан святым (См.). Православные отказники встречаются в единичных случаях.

text: 3.2. На вопрос, почему не исчезло или не было переписано Житие, мне сказать трудно. Можно лишь строить предоложения.
Но это вопрос так же относится и к Марцеллину, Кассиану и др. Так же можно задаться вопросом: почему не исчезли размышления о несовместимости христианства и военной службы из сочинений целого ряда раннехристианских богословов. Если предположить, что истории Максимилиана, Марцеллина, Кассиана и т.п. выдуманы, то это означает, что взгляды этих богословов, от Татиана (II век) до Павлина Ноланского (V век) были высказаны впустую, никто их не воплотил в жизнь. А страх Цельса, противника христианства, с которым спорит Ориген, о том, что если бы все в империи стали христианами, то государство разрушилось бы, совершенно ни на чем не основан.
Осмелюсь предположить, что таких "неудобных" житий и текстов было гораздо больше, а уцелела из них только часть. 
Если считать, что житие Максимилиана было сочинено в 9 веке некоторой группой, то это означает, что такая группа сама пришла к выводу, что христианство и военная служба несовместимы, и для того чтобы своим взглядам придать вид традиции, сочинила Житие. В таком случае эта группа, скорее всего, сама была бы подвергнута репрессиям - а посмертно признана еретической, независимо от того, в какие именно догматы она верила. И написанная этой группой литература, в частности, данное Житие, была бы запрещена, а само Житие никак не смогло бы распространиться и войти в "правильные" сборники Житий. Полагаю, что "неудобному" документу в 9 веке проще было сохраниться, чем быть созданным и распространенным.
213.178.54.110 09:45, 31 мая 2009 (UTC)Адаменко Виталий.

text: А к чему все это? Точно попытка создать христианское обоснование уклонения от службы. Как администратор обещаю Вам пресекать такое и особенно личные размышления о том как и кем было написано житие и что стало с его авторами. Рекомендую Вам зарегистрироваться и внимательно изучить , чтобы правильно работать в проекте. --Testus 10:10, 31 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Постепенно читаю Правила и руководства. В Википедии не место для оригинальных исследований, выступлений в защиту чего-либо, личных мнений и т.п. - но всё это касается Статей Википедии. Если бы я все это перенес в статью, а Вы бы как администратор пресекли такое, то это было бы вполне законно. А правил, ограничивающих участников дискуссии на Странице обсуждения в возможности выдвигать гипотезы, обсуждать чужие версии, соглашаться или не соглашаться, предлагать другому высказать его личное мнение и принимать такое предложение (тем более, что и другие участники дискуссии уже высказывали свои личные мнения) - я пока не нашел. 213.178.54.46 16:52, 1 июня 2009 (UTC)Адаменко Виталий.

message: Исправьте, пожалуйста, "Фабиус" на "Фабий" (окончание -us в русском отбрасывается).
И то же самое с "Кассиусом".
thread_title:  Фабиус --> Фабий