Обсуждение:Пожар в торговом центре «Зимняя вишня»

message: Контактный зоопарк расположен на третьем этаже, а не на четвертом.
replies: text: Предлагаю удалить информацию о погибших животных из Раздела «Погибшие и пострадавшие». Это не уместно размещать в одном разделе Alexander (обс.) 19:35, 26 марта 2018 (UTC)
replies: text: : а почему, собственно, "неуместно"? зверюшки не живые существа и не хотят жить? Жертвами стали не только люди - это объективный факт... Alex long (обс.) 04:47, 27 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Зоопарк 

message: >. Площадь пожара — полтора квадратных километра. 
Что за чушь??80.89.129.114 03:20, 26 марта 2018 (UTC)
По ссылке написано про полот оры тысячи квадратных метров. Это в тысячу раз меньше, чем полтора квадратных километра! Поколение ЕГЭ тут все пишет?80.89.129.114 03:21, 26 марта 2018 (UTC)
* Исправим Николаев А А (обс.) 03:27, 26 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Поколение ЕГЭ статью писало?? 

message: Начался 25-го, огонь был не потушен и 26-го. Соотв. уже два дня на данный момент. --Акутагава (обс.) 10:10, 26 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Даты пожара 

message: В результате пожара погибло 64 человека (из них 9 детей) - откуда инфа про 9 детей? В неофициальном списке из 70 пропавших без вести https://echo.msk.ru/doc/2172210-echo.html детей примерно половина.
replies: text: Убрал. --Andreykor (обс.) 10:28, 26 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Кол-во детей 

message: Почему убрали раздел "Реакция"? Ведь это же важно понять, реакцию международного мира и России в целом. С уважением, Kostya-Ivanov (обс.) 12:37, 26 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Реакция 

message: Почему именно 4? Кулинар Кулинарыч (обс.) 13:04, 26 марта 2018 (UTC)
* , . А сколько? Лес (Less) 13:07, 26 марта 2018 (UTC)
replies: text: Можно еще тут посмотреть, не сочтите за цинизм 94.180.75.220 15:25, 26 марта 2018 (UTC)
Что за сауны на 4-м этаже, уберите это из статьи? Сауны - в отдельно-стоящем одноэтажном здании рядом с ТРЦ.
thread_title:  Этажи 

message: В назидание! :-( --Gennady (обс.) 16:24, 26 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Надо оставить статью 

message: Там сотни жертв!!! Зачем врать!!!
Источники дай где это написано для начала..--Рублёвская принцесса (обс.) 17:38, 26 марта 2018 (UTC)
не будет никаких источников.  Люди которые распространяют фейки про 400+ погибших  просто психопаты и кликуши. Во все времена такие  были. 94.25.168.60 19:19, 26 марта 2018 (UTC)
Вот и я к тому-же.. Посты в социальных сетях это не объективные источники. Есть официальные данные. Их в Википедии и пишут--Рублёвская принцесса (обс.) 19:59, 26 марта 2018 (UTC)
Товарищъ, прежде чем <оскорбление удалено>, защищая власть  смотри видео https://www.youtube.com/watch?v=WpX1T4my3DM  62.205.231.13 23:00, 26 марта 2018 (UTC)
Надо знать, сколько в дух залах мест, и в третьем. Помимо залов во всем ТЦ было много людей. И на одном из видео, в одном кадре, было видно больше, ну больше 40 людей. Так что вполне может быть и сотня уместна. Grande / Обсуждение участника:Grandehermano	   06:14, 27 марта 2018 (UTC)
В этом время было только два сеанса.  Один зал   открыли и людей вывели.   Во втором зале было не более 50 человек.  Инициативная группа из местных жителей ездила по моргам и никаких 300-400 трупов не нашли.  И подтверждают официальные данные.  94.25.169.4 07:37, 27 марта 2018 (UTC)
По жертвам из Кемерово с места https://zen.yandex.ru/media/mous/istochnik-v-kemerovo-nazval-realnuiu-cifru-pogibshih-5ab930d3e44a945d7e516e62  и вице-губер оскорбил пострадавшего, затем встал на колени просить прощения https://www.newsru.com/russia/27mar2018/civilevpiar.html  62.205.231.13 12:49, 27 марта 2018 (UTC)
Складывается впечатление, что 10, 20, 30 погибших - мало. Что за бред?! Какая разница, погибло 10, 20, 30, 300 человек?! Их убила безалаберность, коррупция и "русское авось", пропангандируемое 
федеральными каналами.
thread_title:  Пропогандовикия 

message: Сомневаюсь, что когда-нибудь в истории современной России опубликуют корректный поименный список погибших(без случайно "пропавших" и "отсутствующих" людей) при пожаре в ТРЦ «Зимняя вишня», как например, при катастрофе Ту-154 под Сочи(ссылка) или при пожаре в клубе Хромая лошадь(ссылка). Хотя, крайне рекомендуется создать подобный(и проверенный) список здесь(хотя бы ссылкой на сторонний ресурс) во избежание каких-либо спекуляций.  2.134.116.114 19:30, 26 марта 2018 (UTC)
https://www.kp.ru/best/msk/photo-pogibshih-vo-vremya-pozhara-v-kemerovo/ Grande / Обсуждение участника:Grandehermano	   06:43, 27 марта 2018 (UTC)
replies: text: А теперь почитайте это  и найдите по вашей ссылке "Татьяна Курчевская"80.89.129.114 07:05, 27 марта 2018 (UTC)
replies: text: : Власти Кемерово опубликовали список погибших Опубликован полный список погибших
replies: text: ::Повторяю вопрос: под каким номером там Татьяна Курчевская? Не исключаю, что рано или поздно будет список согласованный со всеми источниками, но тот факт, что среди погибших существует Татьяна Курчевская и при этом она не обозначена в списках говорит о том, что спиок их - неполный , а они пытаются его выдать за полный. Да, потом включат, но явно из соображений, чтобы противоречий не было видно, а не из желания сказать правду.94.180.59.100 12:40, 27 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::: 33 в первом списке? --Insider 51 12:45, 27 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::::Не похоже. Слишком мало места для такой длинной фамилии.94.180.59.100 12:52, 27 марта 2018 (UTC)

text: Давайте сделаем здесь, в Википедии, отдельный поимённый список погибших? Потому что вопрос приобретает острую значимость. Думаю, там должны быть 2 раздела: лист ожидания и окончательный список. В лист ожидания каждый может добавить любое имя, в окончательный список оно попадает после проверки. По крайней мере, это то, что мы можем сделать сейчас для общества. Всё-таки Википедия это уже общественный феномен. —  Дмитрий Кошелев (обс.) 02:09, 28 марта 2018 (UTC)
replies: text: :Точнее, три раздела: а) подтверждены; б) не подтвердились; в) на проверке. —  Дмитрий Кошелев (обс.) 03:34, 28 марта 2018 (UTC)

text: Создали поимённый список в Викиновостях. Если кто-то считает, что не хватает каких-то имён, можно добавить в комментариях. Курчевской нет, есть Курчевич, номер 37 в пропавших без вести. —  Дмитрий Кошелев (обс.) 08:25, 28 марта 2018 (UTC)
replies: text: :Курчевская есть в том же списке 33 номер. 95.220.88.98 14:15, 28 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Поименный список погибших 

message: Верните заметку о попытках замять число жерв. Это важное обстоятельство. davronova.a. 10:38, 27 марта 2018 (UTC)
 Вот это бы засунуть куда-нибудь, чтобы заговорщиков поменьше стало. -- dima_st_bk 10:49, 27 марта 2018 (UTC)
Источники на требование у родственников подписывать документы о неразглашении перед опознанием
Вот они:
1.) https://echo.msk.ru/news/2172910-echo.html 
2.) https://utro.ru/accidents/2018/03/26/1355171.shtml  
3.) https://www.kp.ru/online/news/3063366/ 
4.) https://www.newsru.com/russia/26mar2018/skkemerovo.html 
Можно их внест в статью, а то уже и здесь пытаются ввести цензуру.
Неразглашение данных предварительного расследования предусмотрена законом. Ч. 3 ст. 161 УПК: 3. Следователь или дознаватель предупреждает участников уголовного судопроизводства о недопустимости разглашения без соответствующего разрешения данных предварительного расследования, о чем у них берется подписка с предупреждением об ответственности в соответствии со статьей 310 Уголовного кодекса Российской Федерации. --  5.44.168.136 18:26, 28 марта 2018 (UTC)
Необходимо вернуть заметку о попытках замять число жертв. Это важное обстоятельство. Никакой закон не может запретить гражданину сообщать о гибели родственников, знакомы.
thread_title:  Подписки о неразглашении 

message: Уберите фальсификацию  => .
* . Заодно хотелось бы пожелать поборникам чистоты актуальных статей в первую очередь уделять внимание креативу диванных аналитиков и кликуш. Именно такой контент дискредитирует и маргинализирует Википедию. А вовсе не поминутные таймлайны или пресловутые списки государств, приславших соболезнования. --Dmitry Rozhkov (обс.) 01:00, 27 марта 2018 (UTC)
**Я не знаю, когда это было написано, но то, что Пу прилетал - это факт. ССылок овер9000, цум байшпиль  . Насколько это заслуживает упоминания в статье - песня отдельная/80.89.129.114 07:33, 27 марта 2018 (UTC)
*** Любопытная "фальсификация" оказалась, да?
**** Сори, подразумевал не прилёт Путина, конечно, а "сплетни в виде версий", упоминание которых минимизировал и встроил в контекст. --Dmitry Rozhkov (обс.) 08:21, 27 марта 2018 (UTC)
* Аще не берите на себя последних  смотрителей, можно оказаться в   ауте  62.205.231.13 19:06, 27 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Уберите фальсификацию 

message: В 9 00 в Кемерово проходит Митинг на Площади Советов на котором требуют обнародовать  1) списки погибших Николаев А А (обс.) 02:31, 27 марта 2018 (UTC). К митингующим вышел 1 зам губернатора В. Чернов Николаев А А (обс.) 02:33, 27 марта 2018 (UTC)
* Там зам губера, принес покаяние, вствав на колена пред народом  62.205.231.13 19:08, 27 марта 2018 (UTC)
** Он на одну вроде только встал, подлец. Так что не считается. davronova.a. 19:21, 27 марта 2018 (UTC)
***Alexander Davronov, просьба прекратить нарушать ВП:НЕТРИБУНА, это предупреждение. -- Esp rus4 (обс.) 19:56, 27 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Массовые мероприятия 

message: В одном месте написано, что ВВП приехал 26 верчером, а все фотографии датированы 27 марта. Так когда же он прилетел?
* Утром 27 марта он был у Зимней вишни Николаев А А (обс.) 11:49, 27 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Так когда прилетел Путин 

message: В первые пару дней Путин проигнорировал трагедию. Не сказал ни слова о ней. Не объявил траур. А потом залетел и сразу в статье три фото Путина. Он же не поджигатель и не спаситель. Зачем в статье столько Путина? Других фото нет? И столько о нем писать, когда он ничего по делу не сделал? Не позорьте народ России... NesterenkoS (обс.) 12:47, 27 марта 2018 (UTC)
replies: text: Согласен. Слишком много его в статье. При том, что в Кемерово он даже к народу не вышел, хотя его звали(Там собрался у ворот энтоот, как его, народ, в обчем дело принимает социяльный оборот)94.180.59.100 12:55, 27 марта 2018 (UTC)

text: , так как Вы добавили эти фото, прокомментируйте пожалуйста, зачем они в таком количестве в статье? Соколрус (обс.) 13:36, 27 марта 2018 (UTC)

text: - Слишком много Путина. Одного фото должно хватить. davronova.a. 14:21, 27 марта 2018 (UTC)

text: Путин встретился инициативной группой, которая поехала проверять морги сколько погибших было.  Так что то, что он не встречался - это не правда.
 Фотографии нужно оставить, они несут смысловую нагрузку личной работы главы государства в разбирательстве данной трагедии всероссийского масштаба
* Не нужен  62.205.231.13 19:09, 27 марта 2018 (UTC)
replies: text: : Ты забыл подписаться, аноним. Статья не о Президенте, где омжно было бы лицезреть солнцеликого за работой. В Вики и интернете нет места пропаганде. davronova.a. 19:12, 27 марта 2018 (UTC)
replies: text: :: Не нарушайте ВП:НЕТРИБУНА и ВП:СОВР, это предупреждение. -- Esp rus4 (обс.) 20:00, 27 марта 2018 (UTC)

text: ::  Ответ был по теме. ВП:СОВР и ВП:НЕТРИБУНА относится только к статьям, а не к обсуждению. Никогда не трогай чужой текст. Если я что-то нарушил в статье - доказывай по конкретным пунктам. davronova.a. 12:02, 28 марта 2018 (UTC)

text: Не наша вина, что все фотографии Путина распространяются под лицензией Creative Commons (т.е. могут использоваться в ВП), а фотографии новостных агенств с кадрами пожара - нет. Так что выбирать практически не из чего - либо Путин, либо пустота. -- Wesha (обс.) 20:15, 27 марта 2018 (UTC)
** Выпилил 2 Путина из 3. Действительно, статья о пожаре, а не прилёте Путина в Кемерово. -- dima_st_bk 00:11, 28 марта 2018 (UTC)
**    Всё правильно сделал. davronova.a. 12:02, 28 марта 2018 (UTC)
**  - Ничто не обязывает совать Вовку в статью, к которой он относится косвенно. Для этого есть отдельная статья про него самого. davronova.a. 12:02, 28 марта 2018 (UTC)
***  Ну так поезжайте в Кемерово, сделайте хорошие фотографии, запостите их на Викитеку под свободной лицензией - выкинем нафиг Путина и несвободные фотки и заиллюстрируем по самое не балуй. -- Wesha (обс.) 18:21, 28 марта 2018 (UTC)
***  Хорошо бы доп фоточек с места событий. davronova.a. 18:48, 28 марта 2018 (UTC)
**** Вот и я то же самое говорю, только мне до Кемерова ну очень далеко. -- Wesha (обс.) 19:18, 28 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Зачем статье столько Путина? 

message: Предлагаю объединить в один раздел под названием реакция и поделить его: реакция местных властей, реакция федеральных властей и международная реакция. davronova.a. 14:23, 27 марта 2018 (UTC)
 - Зачем снёс раздел Международная реакция? davronova.a. 20:39, 27 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Реакция и Траур 

message: "а также крупнейшим в мире со времён пожара в башне Grenfell в Лондоне в 2017 году." - зачем эта фраза в преамбуле и в принципе? Предлагаю убрать, бессмысленная статистика. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:52, 27 марта 2018 (UTC)
*Полностью с вами согласен.  Пётр Константинович (обс.) 16:44, 27 марта 2018 (UTC)
** Согласен, убираю. Лес (Less) 20:34, 27 марта 2018 (UTC)
replies: text: Видимо, должен признаться, что кажется позавчера в интернетах ответ на реплику о том, что существует волшебная страна Заграниция, где все живут богато, никто не работает и таких пожаров не бывает, я напомнил, что "в Лондоне около года назад дом сгорел с около 100 погибших и тоже системы пожаротушения не работали". Умеющим пользваться интернетами не составило труда нагуглить точное название и очень быстро интернет-тролли начали пихать это куда не попадя. Правильно, что убрали.80.89.129.114 03:14, 28 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Крупнейший в мире 

message: Президент прибыл утром 27 марта, а не вечером 26го. Совещание в обладминистрации началось около 9:15 утра по местному времени (5:15 МСК). 5.44.172.7 17:58, 27 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Ляпсус с визитом президента 

message: Коллеги, предлагаю в отдельный параграф выделить акции памяти погибших во время пожара. Особенно указать об акции на Пушкинской площади в Москве. Пока источников нет, смотрю прямой эфир. Возможно позже появятся. С уважением, Doctor Bittner обс 18:32, 27 марта 2018 (UTC)
* По всей России проходят акции памяти и скорби по погибшим в Кемерово, В Москве и Санкт-Петербурге проходят акции памяти по погибшим в Кемерово и Акция памяти погибших при пожаре в Кемерово.  С уважением, Doctor Bittner обс 18:35, 27 марта 2018 (UTC)
* Против наполнения новостной шелухой. -- Esp rus4 (обс.) 20:01, 27 марта 2018 (UTC)
** Можно просто указать, как реакция на трагедию, что в разных городах России прошли акции памяти. В Москве, например, было две, официальная и неофициальная. Неофициальная чуть не превратилась в политическую демонстрацию (я наверное сильно преувеличиваю, но не знаю, как точнее сформулировать). Ещё можно указать, что это событие активизировало оппозиционные настроения. Только бы это оформить грамотно с источниками.  С уважением, Doctor Bittner обс 20:33, 27 марта 2018 (UTC)
*** Сделать сводный репортаж, или серию, в Викиновостях и сослаться из статьи туда — на одну статью, или на категорию, из текста с помощью шортката n: или с помощью шаблона  или ему подобных. Именно так это должно работать, а в Викиновости вы сможете поместить довольно много информации и фотографий. То, что уже есть, см. в n:Категория:Пожар в торговом центре «Зимняя вишня». --ssr (обс.) 12:26, 28 марта 2018 (UTC)
**** То есть вы можете кратко написать в статье "в разных городах России прошли акции памяти" и сослаться так: "в разных городах России прошли акции памяти", ещё вы можете сделать примерно так:  --ssr (обс.) 12:29, 28 марта 2018 (UTC)
***** А ниже в разделе «Указ президента...» можно видеть аналогичные примеры про Викитеку. --ssr (обс.) 16:06, 28 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Акция памяти в Москве 

message: #"Отмена отмены" называется в проекте войной правок. Я понимаю, что идти на СО неохота или просто нет времени. Тем не менее… — почему тему должен открывать я?
#Не "в Украине", а "на Украине".
#О бедных животных, не сумевших выбраться из запертых клеток, уже есть упоминание в статье директора контактного зоопарка. Мнение "авторитетного" на Украине сайта (с оскорбительным упоминанием «российских баб») в статье о страшной людской трагедии выглядит, как минимум, неуместным. Извините, но надо тщательно следить за тем, что вы вносите в статью об ужасной трагедии среди людей, а не среди животных. Даже в приведённом вами АИ говорится о том, что это заявление сайта — шокирующее. + оно сделано с явно националистической и антироссийской позиции. Кому важнее погибшие животные, а не люди,— пусть держит своё "мнение" при себе. -- Повелитель Звёзд 02:03, 28 марта 2018 (UTC)
* я правильно понял комментатора выше, что если сгорит целый приют для животных и один человек, то комментатор не будет обращать внимания на погибших животных? это ж надо иметь какой ... как вы справляетесь, повелитель звезд? упоминание должно быть, контактный зоопарк был так же дорог людям, которые туда ходили, для них это такая же трагедия, как и для всех. --94.29.57.220 10:13, 28 марта 2018 (UTC)
** Какой комментатор? С чем я справляюсь? Прежде чем тут, нарушая к тому же разметку, писать, потрудитесь чётко и ясно излагать свои мысли + писать начало фраз с прописной буквы. Упоминание о погибших животных в статье есть — прежде чем писать тут чепуху, прочитайте статью.
replies: text: :Если в мой адрес ещё поступят оскорбления — будет относительно вашей персоны запрос на ЗКА. -- Повелитель Звёзд 14:31, 28 марта 2018 (UTC)
* Война правок начинается с третьей отмены в течении 24 часов. Кроме того, лично я считаю что мнение сайта, явно авторитетного в Украине и имеющего кучу наград за свою патриотическую деятельность, вполне подпадает под Согласно правилу о соблюдении нейтральной точки зрения, в статье могут и должны быть пропорционально представлены все значимые мнения.. Мнение о том, что жалко животных больше чем людей, вполне высказываемое и можно привести ещё кучу ссылок. То что пожар произошёл в России, никак не освобождает статью от необходимости описывать все мнения и быть в нейтральном виде. А нейтральность, это, в том числе, и описание наравне с соболезнованиями и траурами, также юмора и насмешек по поводу (если французы что-то нарисуют опять, то и ссылки на их карикатуры должны быть). В ряде других статей у нас вполне даны ссылки на Шарли и подобные сайты. --ЯцекJacek (обс.) 02:50, 28 марта 2018 (UTC)
** О5 "в Украине":? Грубое по форме и провокационное по сути "мнение" «авторитетного» украинского сайта + прямое сравнение, согласно этому мнению, "российских баб" с животными, в статье находиться не будет. Не забывайте, что её посещают также и читатели из России. Мнение о том, что жалко животных больше чем людей является оскорбительным для родственников 67 жертв пожара, большинство из которых — дети. НТЗ тут неприменимо. Если где-то будут опубликованы шаржи и/или карикатуры на погибших, а в этой статье появятся ссылки на это "где-то", они (ссылки) будут по обнаружении удалены.
replies: text: :Кстати, не подскажите ли, какие у украинского сайта награды — лишь устные? -- Повелитель Звёзд 03:35, 28 марта 2018 (UTC)
**** И чего это НТЗ тут неприменимо? НТЗ должно быть по отношению к любой статье. А для международного сайта никакой разницы, произошло это в Зимбабве или в России быть не должно. У сайта грамоты от СБУ и ВСУ, а также ряд журналистов награждён боевыми медалями за проведение различных операций, например за добычу и публикацию данных по российским лётчикам в Сирии. --ЯцекJacek (обс.) 03:45, 28 марта 2018 (UTC)
*** «Война правок начинается с третьей отмены в течении 24 часов.» Неа, с отмены отмены. -- dima_st_bk 03:06, 28 марта 2018 (UTC)
*  Коллега, а реакцию пранкера то вы почему снесли? А то, если сносить объяснения и реакции всех, на кого в другой стране конфликта дело открыли, то только представьте, как будут выглядеть статьи, к примеру, об Аксёнове. По поводу животных, предлагаю просто в разделе о зоопарке дать информацию (без цитаты о бабах), о выражении сочувствия. --ЯцекJacek (обс.) 17:55, 28 марта 2018 (UTC)
** Яцек (вас так можно называть?), честно говоря, вы меня удивляете рядом своих правок. У вас позиция явно проукраинская (вы родились в Запорожье), у меня — пророссийская (я уроженец Грозного). Это при том, что оба мы живём в Израиле, и позиция должна быть нейтральной. Разве вы не понимаете, что статью наверняка читают и родственники жертв пожара? Какое отношение "российские бабы" и "пророссийские войска" имеют к пожару в ТЦ? У людей произошло страшное горе. Они заходят в статью ВП — и что видят? Ваши 2 дополнения — шокирующее мнение украинского сайта (почему именно этого сайта?) о том, что, оказывается, животные важнее людей (причём в увязке с "российскими бабами" — что вообще ни в какие ворота не лезет); и "объяснения" украинского пранкера — о том, что он решил то ли пошутить, то ли отомстить России. Кто такой вообще этот пранкер? Это что, местная знаменитость? Даже с т. зрения правила проекта — он обладает значимостью? Вас. Аксёнов — явно обладает, поэтому о нём и статья есть. Пранкер — не обладает, потому и статьи нет. Вот когда о нём будет статья, тогда в ней и уместно будет привести его "объяснения". Кстати, из статьи сейчас убрано и упоминание о заведённом против него в РФ "деле".

text: : Поэтому эти ваши 2 "дополнения" и были убраны — с подробными описаниями причин отмены. Я всегда стараюсь думать и представлять себе реакцию реальных людей, которые будут это читать. ВП существует для читателей (а не сама для себя), верно?

text: : Я посмотрел вашу ЛСУ. У вас действительно большой жизненный опыт, награды и т.д. (хотя не дай Бог вам испытать то, что пришлось пережить мне; но сейчас не об этом речь), вы ПИ — тем более не должны допускать внесения "информации" такого рода.

text: : Каким текстом вы предлагаете дополнить подРаздел «Животные зоопарка»? Снова мнением этого сайта — о том, что россияне «в ответе за тех, кого приручили»? Ну так автор этого выражения — не сайт, а Антуан де Сент-Экзюпери. -- Повелитель Звёзд 20:44, 28 марта 2018 (UTC)
replies: text: :: ОК. Убедили. Просто я ко всем темам стараюсь подходить отстранёно, не взирая на читателей. И маленький офф-топ: С июля я присоединяюсь к украинским структурам в качестве советника командующего ОК (округа) в звании полковника, так что переезжаю в Днепр. --ЯцекJacek (обс.) 22:27, 28 марта 2018 (UTC)

text: ::* Вот оно что. Я понимаю: Украина — ваша Родина. Но всё же не забывайте и про ВП. -- Повелитель Звёзд 00:33, 29 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::*  Коллега, я всё-же немного расширил соответствующий абзац, так как ситуация уже вышла на следующий уровень. Тут и заявление из Чечни, и решение суда о заочном аресте, и заявление СБУ.... Если так будет идти, то может и на значимость наработать. --ЯцекJacek (обс.) 15:22, 29 марта 2018 (UTC)

text: :::* Яцик, да, этот пранкер набирает "популярность" в масс-медиа. Пусть будет в Вашей редакции. Можете добавить ещё материал о том, что он нажился на трагедии людей. -- Повелитель Звёзд 15:45, 29 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::: Только, если сочтёте нужным — сделать это надо крайне деликатно и осторожно. Ни в коем случае нельзя создавать ему популярность ещё и тут. -- Повелитель Звёзд 15:52, 29 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Животные важнее? 

message: "по обещанию Владимира Путина, будет построена часовня" - источник не указан.
Я такого обещания Путина не нашёл.
replies: text: Я считаю, что это опять пихание Путина куда ни попадя, как замощение всей статьи его фотками. Предлагаю поискат по тексту статьи "Путин" и вырезать не тольок то, о чем вы написали, но и, скорее всего, многое другое. А тех кто будет усиленно его обратно запихивать. банить.80.89.129.114 03:19, 28 марта 2018 (UTC)
replies: text: :Вот, пришёл аноним, и нам, тупым, объяснил, как правильно в википедии работать. А мы-то, холопы, не знали! Спасибо, господин! -- Wesha (обс.) 15:12, 28 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::Правильно, потому что такие вот самодовольные неанонимы, как ты переводят полторы тысячи квадратных метров как полтора квадратных километра, как я писал выше. Поэтому за такими вот самодовольными болванами, как ты надо следить.80.89.129.114 02:41, 29 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::: Господа! Предлагаю снизить градус и не переходить на личные оскорбления.
replies: text: ::::Преджлагаю обратиnь внимание, что раздувать щеки начал Wesha От самодовольства, что ему что-то советуют80.89.129.114
thread_title:  откуда часовня? 

message: Иллюстрация "Указ президента России об объявлении траура..." почему-то висит в разделе "Следственные действия", хотя, по логике, должна находиться  в разделе "Траур". Кто повесил (я даже посмотрел, кто, это Tempus), переместите, пожалуйста. Руслабор (обс.) 13:46, 28 марта 2018 (UTC)
* Перенёс текст указа на Викитеку и оформил ссылку на неё в соответствующем разделе. michaelversatile (говорить) 15:29, 28 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Указ президента повесили не туда. 

message: Зачем в статье о конкретном пожаре, а тем более в преамбуле общие данные Международной ассоциации пожарных и спасательных служб? Это было бы более уместно в обзорной статье про пожары или катастрофы в России, но не здесь. Иначе тогда этот текст можно скопировать и в остальные статьи о пожарах. --Andreykor (обс.) 17:28, 28 марта 2018 (UTC)
* Поддерживаю. Надо создать обзорную статьтю про катастрофы в России, означенную информацию перенести туда, а здесь лишь разместить ссылку на неё, иначе эта статья раздуется до огромных размеров и начнёт рассыпаться, подобно бусам, которые содержат слишком много крупных бусин. Но как такая статья будет называться? "...дец в России"? Руслабор (обс.) 17:37, 28 марта 2018 (UTC)
*: Толстый лис в России ходит уже давно, это даже иностранцы отметили, ещё в лохматом 2009 году:
 -- Wesha (обс.) 18:05, 28 марта 2018 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Почему эти данные конкретно в этом пожаре, а не в обзорной статье? Ответ для : в правилах чёрным по монитору написано: "Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи.". Есть у Вас печать на хвосте в немецких источниках слова про "Зимнюю вишню"? -- Wesha (обс.) 18:02, 28 марта 2018 (UTC)
* Значимость факта определяется по АИ. В данном случае представлен как первичный АИ (данные CTIF), так и вторичный обобщающий АИ — статья в inopressa.ru, который увязывает общую ситуацию в России с гибелью от пожаров с данным конкретным пожаром — см. также ВП:МЕДИА. Раммон (обс.) 17:33, 28 марта 2018 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 18:54, 28 марта 2018 (UTC)
**Почему сайт,который даже не СМИ считается авторитетным?--Saramag (обс.) 19:10, 28 марта 2018 (UTC)
**Кстати, данное утверждение там в самом конце, то есть раздел "Факты" по нашим меркам, а не преамбула. --Andreykor (обс.) 19:47, 28 марта 2018 (UTC)
** Повторюсь: "Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи. - публикация InoSMI посвящена обсуждению ситуации в России, а не пожара в "Зимней вишне". Правильно тут выше предлагали - пишите статью "Песец в России", там Ваши источники будет уместны. А здесь - нет. -- Wesha (обс.) 23:05, 28 марта 2018 (UTC)
*** Ответ для : Я добавил ссылку на статью из Нью-Йорк Таймс. Ответ для : Не стоит забывать о различиях между форматом газетной и энциклопедической статьи.Ответ для : ВП:Значимость факта — это не правило и не руководство, и поэтому оно не является выражением зафиксированного консенсуса активных участников Википедии, которому должны следовать остальные редакторы Википедии. Это эссе, то есть чьё-то частное мнение, несогласие с которым вполне допустимо по правилам Википедии. И Вы ошибаетесь относительно того, что «публикация InoSMI посвящена обсуждению ситуации в России, а не пожара в „Зимней вишне“» — в статье как раз и увязывается пожар в «Зимней вишне» с общей ситуацией в России в сфере противопожарной безопасности. Раммон (обс.) 06:02, 29 марта 2018 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 08:23, 29 марта 2018 (UTC)
**** Да, само по себе ВП:Значимость факта - это не консенсус, но применённое здесь - это уже консенсус для данной статьи. Я поддерживаю несоответствие, статья не посвящена пожару. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:31, 30 марта 2018 (UTC)
**** О, а я-то дурак, не заметил, всю свою сознательную викижизнь следовал! Всё, побежал добавлять незначимые факты куда попало под предлогом "а это вовсе не правило"! ВП:НИП -- Wesha (обс.) 14:48, 30 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Данные Международной ассоциации пожарных и спасательных служб в преамбуле 

message: В суде сотрудник ЧОП  сообщил , что проблемы в ТЦ были давно, сигнализация срабатывала неоднократно, но владельцы мер не принимали несмотря на доклады о проблемах руководству.http://www.mk.ru/social/2018/03/28/okhrannik-tc-kemerovo-antyushin-v-razgar-pozhara-vybezhal-i-uekhal.html  62.205.231.13 17:40, 28 марта 2018 (UTC) 
replies: text: , добавлено в статью. -- Wesha (обс.) 18:24, 28 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Проблемы в ТЦ  

message: dima_st_bk зачем-то взял и убрал из статьи раздел "смотри также". Подобные списки ссылок есть во многих других статьях, то, что в них перечислено, подобрано по какому-то определённому признаку. Например, в статье "Пожар в библиотеке..." тоже есть подобный список, включающий ссылки на статьи про другие пожары. Объединяет эти статьи то, что: 1) описаны пожары, 2) они произошли в результате халатности, 3) человеческих жертв не было, 4) пожары происходили в местах, где находилось огромное количество предметов, имевших культурную и историческую ценность, в результате большое количество таких предметов и погибло. В нашей же с вами статье список тоже включал не случайные статьи, они тоже были объединены общими признаками: 1) описаны пожары, 2) они произошли в результате халатности, 3) человеческие жертвы были (и в большом количестве), 4) пожары происходили в местах, изначально рассчитанных на нахождение большого кол-ва людей, в связи с чем должны соблюдаться особые меры предосторожности, а этого не было. dima_st_bk в описании своей правки спросил "Зачем мне читать про пожар в Сбербанке?" Читать это всё стоит хотя бы для того, чтобы оценить общую картину, как в нашей стране организована безопасность людей в местах, где их много собирается.  Вот информация о количестве смертей от пожаров в нашей и других странах, взятая из ролика Навального, была лишней в этой статье, перегружала её, но список ссылок на другие статьи - это же другое дело! Да, пожар в Сбербанке выбивается из общего ряда: "Адмирал" и "Хромая лошадь" были местами отдыха, там погибли посетители, пришедшие развлекаться, да и в Эльбарусовской школе проводилось развлекательное мероприятие, а во владивостокском Сбербанке погибли сотрудники банка, находившиеся на рабочем месте, детей среди жертв не было. Ну так можно же было один пожар в Сбербанке выпилить из списка, зачем весь список-то было убирать? Руслабор (обс.) 09:38, 29 марта 2018 (UTC)
* как в нашей стране организована безопасность людей в местах, где их много собирается — ВП:НЕТРИБУНА. Пожар сам по себе ни о чём не говорит. Нужен авторитетный источник, исследование, которое говорило бы именно об этом (о чём Вы говорите). Тогда и статья нужна отдельная, например, «Пожарная безопасность в России» (название с потолка взял). А тут статья не об уровне пожаробезопасности в стране, а о самом пожаре. Возможно, в будущем появится такой АИ (а может и уже есть). Хотя возможно упоминание чего-то подобного в разделе «причины», если источники есть (не домыслы). Кажется, уже это указали в статье. И ещё, оставить «см.также» и пару ссылок на самые похожие случаи вполне можно было, я с вами тут согласен. С уважением, Doctor Bittner обс 10:08, 29 марта 2018 (UTC)
* Не вижу конфликта с правилами, если будет раздел "смотри так же", если кто то не пытается СКРЫТЬ что то, то референс между этой статьей и статьей про пожары вообще, а так же про пожары по которым так же объявляли общенациональный траур - Mipus (обс.) 10:45, 29 марта 2018 (UTC)
* Потому что редакторы вики не могут держать эту подборку ссылок в порядке. Началось всё с Адмирала, а закончилось ссылкой на псевдодизамбиг. Пожар в Хромой лошади упомянут в преамбуле. -- dima_st_bk 10:52, 29 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Зачем убрали список "смотри также"? 

message: Считаю нужно отразить в статье время приезда пожарных, количество машин, и отсутствие "батутов" для прыгающих из окон людей.
Об этом заявляют многие очевидцы, что первые часы пожар тушили снаружи и всего несколько машин.
Сами первые машины, очевидцы в одном из видео, сообщают приехали через 30-40 минут.
Люди выпрыгивали из окон, пожарники их не ловили и люди просто разбивались.
Отсутствие "батутов" и помощь людям прыгающим из окон считаю обязательным к упоминанию. - Mipus (обс.) 10:39, 29 марта 2018 (UTC)
replies: text: Уже (частично) упомянуто, см. раздел "Ход событий" -- Wesha (обс.) 16:26, 29 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Время приезда пожарных, количество машин, и отсутствие батутов для прыгающих из окон людей. 

message: Может, уже пора оценить статью, а то шаблон стоит, редакторов много, статья написана, но в шаблоне до сих пор вопросы... С уважением, Doctor Bittner обс 11:26, 29 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Оценка важности и качества статьи 

message: Это враньё же, надо убрать. Какой анализ? В статье один (!) человек говорит "что ему показали" и он, дескать, убедился. А из какого из трёх залов это были записи? Известно, что как минимум один зал не был закрыт (или его успели открыть). А точно ли ему что-то показали? Это что угодно, то точно не "анализ с записей  камер", который что-то подтвердил...
replies: text: -- Wesha (обс.) 16:26, 29 марта 2018 (UTC)
* надо вернуть. эти видеозаписи уже есть в окрытом доступе. дверь кинозала была не заперта --Фидель22 (обс.) 11:02, 31 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Позднее анализ записей с камер видеонаблюдения не подтвердил версию о запертых залах; часть зрителей не стала их покидать из-за густого дыма снаружи[38]. 

message: Почему даётся какая-то оценка действиями? "… открылся в злополучном торговом центре …". 
Почему было сказано "События в «Зимней вишне» глазами очевидцев — в материале RT"? Взять и обработать материал RT и вписать сюда так сложно? Или поставить сноску на эту статью? 
"Но уже ближе к вечеру" — какому, простите, вечеру? Даты поджога или ещё какой-то? Точнее, пожалуйста. Nogpyra (обс.) 14:58, 29 марта 2018 (UTC)
* К вечеру 29 марта. Это хронологическое продолжение предыдущего обзаца. С уважением, Doctor Bittner обс 15:13, 29 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Нейтральность и недоработаность  

message: Обстановка в ТЦ при начале пожара, прибытии первых пожарных, отсутствие начальства и охраны на месте https://lenta.ru/news/2018/03/29/mchs/  62.205.231.13 17:02, 29 марта 2018 (UTC)
thread_title:  ТЦ при начале пожара 

message: 4 пропавших минуты на видео - не инопланетяне украли, а система перезагружалась (Кстати, пинать коваными сапогами таких ИТ-шников, у которых критические системы не висят на ИБП) -- Wesha (обс.) 18:57, 29 марта 2018 (UTC)
----
thread_title:  Добавьте кто-нибудь в статью, а то я не могу придумать, в какой раздел 

message: Очень жалко, что убрали сообщение о том, что возможным собственником помещений является администрация г. Кемерово. 	Здание, в котором произошел пожар, не введено в эксплуатацию - 42:24:0101002:23927.  ОКС - Собственность публично-правовых образований. Сайт http://pkk5.rosreestr.ru/. Скоро и с публичной кадастровой карты уберут сведения... Ищите стрелочников. Павел Михайлович
thread_title:  Собственник 

message: В разделе "Реакция" зачем-то взялись перечислять в статье всех, кто выражал соболезнования, хотя выражение соболезнований главами гос-в - это обычная процедура, так принято по международному этикету, и ничего нового тут не узнаешь, вот если бы, наоборот, кто-то не выразил соболезнований, это было бы странно, и об этом следовало бы упомянуть. Для сравнения:  аналогичная статья в англ. Википедии в разделе "Реакция" сообщает всего одним предложением о том, что главы иностранных гос-в выразили соболезнования, никого не перечисляет, но зато есть куча ссылок, кому надо, сам перейдёт по ним и прочтёт (у нас же ещё и флаги государств кто-то взялся развешивать, как будто это статья о чемпионате миру по футболу; хорошо, что их убрали, а все предложения объединили в одно). Но главное то, что в англоязычной статье в этом разделе упоминается ещё и о митинге с требованием отставки губернатора Тулеева, ведь это тоже реакция и поважнее будет. У нас же митингам посвящён целый раздел "Митинги", но между ним и "Реакцией" почему-то находятся разделы "Реакция властей" и "Расследование". По моему мнению, надо в разделе "Реакция" сделать подразделы "Реакция властей" (уже есть, надо перенести туда), "Реакция официальных представителей иностранных государств" и всё про соболезнования перенести туда, "Реакция общественности", куда перенести содержание раздела "Митинги", и "Реакция СМИ и блогосферы", куда записывать то, что говорят по поводу происшествия СМИ и известные блогеры, когда они не просто приводят заявления представителей власти, а что-то анализируют, оценивают, высказывают своё мнение, предлагают что-то поменять, реформировать, кого-нибудь отправить в отставку и т.п. Руслабор (обс.) 15:54, 30 марта 2018 (UTC)
replies: text: Могу сказать только одно: ВП:Правьте смело -- Wesha (обс.) 16:26, 30 марта 2018 (UTC)

text: это здравое решение! Сам хотел это предложить. С уважением, Doctor Bittner обс 16:30, 30 марта 2018 (UTC)

text: Делайте смело. davronova.a. 16:46, 7 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Предлагаю поменять структуру статьи и, в частности, раздела "Реакция".  

message: Цитата вызывает сомнение в нейтральности. Особенно "все было устроено нарочно для того, чтобы погубить такую массу народа". После цитаты не указано откуда она, кто это говорит. Выглядит, как чей-то домысел.
Предлагаю:
1. её убрать или сделать указание на автора цитаты.
2. раздел сократить и сделать указание на похожий случай в прошлом. Оставив указание на резонанс в СМИ и мифическое совпадение. А кто захочет, пусть читает статью о том случае сто лет назад. Туда и добавить все эти всплывшие фотографии, цитаты и др. А тут статья о пожаре в Кемерове.С уважением, Doctor Bittner обс 06:50, 31 марта 2018 (UTC)
* Журнал  Нiва, издание РИ. поправьте  62.205.231.13 21:32, 31 марта 2018 (UTC)
Поправил --Saramag (обс.) 22:01, 31 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Исторические параллели 

message: Так все-таки Танзиля или Танзилия? Здравый смысл подсказывает, что Танзиля — известное имя арабского происхождения. Но почему по ТВ и во многих новостных источниках (1, 2, 3) Танзилия? 217.118.79.20 07:35, 31 марта 2018 (UTC)
* Если хотите можете это обозначить в скобках или примечании. --Мечников (обс.) 12:01, 31 марта 2018 (UTC)
* Сайт инспекции государственного строительного надзора Кемеровской области сообщал: «Распоряжением губернатора Кемеровской области № 117-ГК от 20 сентября 2010 года начальником инспекции государственного строительного надзора Кемеровской области с 20.09.2010 назначена Комкова Танзиля Камильевна». — Ace (обс.) 12:43, 31 марта 2018 (UTC)
* В дополнение к сказанному выше участником Ace могу сказать, что на упомянутом им оф. сайте выложен также документ, являющийся записью интервью, взятого у Комковой; на второй странице к ней обращаются по ИО - Танзиля́ Камильевна, и она против такого обращения не возражает. Конечно, она Танзиля́. Руслабор (обс.) 13:05, 31 марта 2018 (UTC)
* Первые два источника ссылаются на ТАСС, который основывается на информации Следственного комитета. Это, видимо, следователи записали её Танзилией. — Ace (обс.) 14:49, 31 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Танзиля Комкова 

message: А. Тулеев подал в отставку, написал В. Путину. Путин принял отставку и и.о губера назначен С.Цивилёв. 62.205.231.13 09:48, 1 апреля 2018 (UTC)
*добавили--Saramag (обс.) 12:46, 1 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  1 апреля 2018 года  Тулеев отставка. 

message: === Последнии комментарии ===
* Комментарий#7 Alexander Davronov 23 Апреля
=== Первый раунд ===
Кто-нибудь может мне объяснить для чего дана ссылкаНавальный:Навальный 29.03.18 Что делает власть после Кемерово... Всех обвиняет и пилит на видео Навального? Его видео не имеет никаких материалов, которые представляют значимость для понимания причин трагедии. --Igor-SPb (обс.) 16:20, 3 апреля 2018 (UTC)
replies: text: Статья не предлагается для понимания причин традегии, она описиывает саму трагедию и всё, что с ней связано. Навальный отчтёливо дал понять, что проблема кроется в коррупции. В частности он заявил что руководитель местного пожарного отделения получил на неизвестно какие бабки дорогой автомобиль, в то время как проверки не проводилсь с должной частотой, что прямо свидетельствует либо о получении взятки и воровстве либо халатности. Ну ко всему прочему, ни один из пожарников инспекторов так и не был арестован или отправлен под суд. Все преступники всё ещё на свободе. davronova.a. 16:43, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: : Во-первых, меня удивляет, почему в обвинения Навального против Мамонтова (глава ГУ МЧС в Кемеровской области) вы не видите очевидного, а именно: отсутствие доказательств того, что машина стоила вдвое больше годового заработка — а это очень большое упущение с учетом того, что цены на автомобили Тойота Ленд Крузер очень сильно варьируются (объявления о продаже). К тому же Навальный не привел информации о том, когда и как (за полную цену или в рассрочку) была куплена машина.

text: : Во-вторых, если бы вы читали статью, то знали бы, что проверки в ТЦ не проводились в связи с "надзорными каникуляами", когда он как объект малого бизнеса был освобожден от плановых проверок. Проверка 2016 года не проводилась.

text: : В-третьих, связывая коррупцию с пожарами, Навальный нагло умалчивает о том, что количество пожаров и погибших в них при ненавистном ему режиме снижалось. И наконец он никак не затрагивает тему ответственности прямых виновников трагедии — персонала ТЦ и их руководства, пытаясь заменить собой целый Следственный комитет.

text: : При всех этих фактора воспринимать аргументы мистера "Вы не рефлексируете, вы распространяйте" как правду является как минимум спорным. С уважением, --Igor-SPb (обс.) 11:32, 8 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::

text: :: >...надзорными каникуляами

text: :: Налоговыми каникулами, ты хотел сказать?

text: :: Я уже слышал эту ложь от кучи промытх, лжецов, и даже пропагнидстов с тв, не говоря про администрацию.

text: :: Никто никого не освобождал от обязанности следить за своей и чужой безопасностью.

text: :: >...вы не видите очевидного, а именно: отсутствие доказательств того

text: :: Навальный лишь выразил свои подозрения и не является следователм что бы вести полноценное следтствие.

text: :: Доказательств для расследования коррупции предостаточно. Квартиры и земли главного пожарного КемероваСМИ нашли у главы МЧС Кемеровской области 6 квартир и шикарный особняк за 30 млн рублей (ВИДЕО)

text: :: Я не удивлюсь, если эта чушка брала взятки и является дружком тулеева. Если последнее верно, то доказательства коррупции в общем-то уже есть.

text: :: >...количество пожаров и погибших в них при ненавистном ему режиме

text: :: Боюсь, что это не заслуга режима. Скорее напротив. Согласно статистике мы лидируем по количеству умерших на 100 000 человек.

text: :: >прямых виновников трагедии — персонала ТЦ и их руководства

text: :: Это как если бы законом или договором на них возлагалась эта обязанность за обеспечение безопасности.

text: :: Эта обязанность лежит прежде всего на владельце, нежели чем на наёмных рабочих.

text: :: Инспекция провалилась в выполнении своей главной функции - предовтращения пожара. Это крайне глупо отрицать.

text: :: >...Навальный нагло умалчивает о том,

text: :: Что-то не видел, что бы ты так беспокоился о том, что умалчивают по федеральным г*вн*каналам и прочим трубопроводам.

text: ::  не против, того, что бы ссылка на Навального была удалена.

text: :: А вот добавить информации о дачах и квартирах местного чушки из мчс - очень даже настаиваю. davronova.a. 21:09, 9 апреля 2018 (UTC)

text: :: , для начала советую вам соблюдать правила хорошего поведения — в вашем случае это означает отказ, например, от грубой лексики. Теперь конкретно по вашим замечаниям.

text: :: "Налоговыми каникулами, ты хотел сказать? Я уже слышал эту ложь..." — нет, я говорю именно о "надзорных каникулах", ибо именно это словосочетание употреблено в статье (здесь и здесь) со ссылкой на источники. Хотелось бы знать на основании какой информации и из каких источников вы высказываете свое несогласие с данной точкой зрения.

text: :: "Никто никого не освобождал от обязанности следить за своей и чужой безопасностью" — приказ приказ №492 освобождает лишь от плановых проверок — от внеплановых проверок, проводящихся по жалобам клиентов, освобождения нет. Но проблема в том, что отсутствует информация о жалобах и, соответственно, проверках с 12.09.2016 по 25.03.2018. Если вы найдете информацию о жалобах и проверках за этот период, то мы все будем вам очень благодарны.

text: :: "Навальный лишь выразил свои подозрения" — советую вам еще раз перечитать его статью. Почему? Потому что слова вроде "ясно как Божий день", "уже есть выводы" или "очень понятно, кто виноват" не используются при высказывании предположений. Тут просто нельзя вспомнить про блогера Соболева, который также "выражал свои подозрения" (на основе недостоверной информации), что закончилось удалением того ролика. Кстати, почему же мнение Николая Соболева и других блогеров не разместили в статье?

text: :: "И не является следователем что бы вести полноценное следствие" — в той же статьеНавальный:Кемерово: что случилось и кто виноват? Навальный прямо противопоставляет себя Следственному Комитету и вообще властям, заявляя Бесконечно вот это «давайте дождемся результатов расследования и не будем торопиться с выводами». Лично у меня уже есть выводы. Этих людей в торговом центре «Зимняя вишня» убила коррупция, и мне это ясно как Божий день. Как говорится, no comments.

text: :: "Доказательств для расследования коррупции предостаточно" — спасибо, посмотрел эти материалы и понял, что обвинения Навального против Мамонтова не так плохи как я думал. Я это говорю абсолютно серьезно, ибо Навальный хотя бы потрудился найти декларацию о доходах и сделать скриншот. А что сделали Life News и NEWSru? А ничего подобного — LifeNews выпустил ролик, где источник информации не приводится ни в самом ролике, ни в описании, а NEWSru сослались на ролик LifeNews, а также на пост в Telegram'е, который не ссылается ни на что. При этом стоит отметить, что NEWSru признали, что "Официальных документов, подтверждающих факт владения Мамонтовым именно этой элитной недвижимостью, Mash, впрочем, не публикует". Вопрос: почему при таких очевидных косяках Википедия должна обвинять Мамонтова в коррупции со ссылками на эти статьи?

text: :: "Боюсь, что это не заслуга режима. Скорее напротив" — почему-то обвинять режим в гибели людей можно, а вот говорить что благодаря политике режима уменьшилось число пожаров и погибших в пожарах (общая численность и в расчете на 1000 человек населения) почему-то уже нельзя. Хотелось бы объяснений подобной логики с вашей стороны.

text: :: "Эта обязанность лежит прежде всего на владельце, нежели чем на наёмных рабочих" — только вот почему-то Навальный даже не затронул тему ответственности владельцев ТЦ, хотя он мог бы это сделать, если вспомнить, что Судденок бывший член Единой России.

text: :: "Инспекция провалилась в выполнении своей главной функции - предовтращения пожара. Это крайне глупо отрицать." — ты же ранее сказал, что обеспечение безопасности (а значит и предотвращение пожара) лежит на владельце ТЦ. Почему такое противоречие? К тому же я не говорил ничего такого.

text: :: "Что-то не видел, что бы ты так беспокоился о том, что умалчивают по федеральным г*вн*каналам и прочим трубопроводам" — мало того, что ты нарушаешь правила Википедии по поводу оскорбительной лексики, так ты еще и занимаешься перевод стрелок.--Igor-SPb (обс.) 16:08, 11 апреля 2018 (UTC)
=== Второй раунд ===

text: ::  👍 за подробный ответ. Мы несколько отдалились от предмета обсуждения. Коротко отвечу, что бы не раздувать оффтоп.

text: :: >Хотелось бы знать на основании какой информации
replies: text: ::: 25 Марта Ринат Еникеев отбрехался "надзорными каникулами"Горящий ТЦ в Кемерове не проверялся надзорными органами, однако я ссылался на слова Епина(Мамотнова?)Игорь Викторович Епин

text: ::: из ГУ мчс на встрече с Путиным 27-го, где он попытался оправдаться налоговыми каникулами.Вофка провел совещание по Трагедии в Кемерово и очень недоволен

text: :: >приказ №492 освобождает лишь от плановых проверок ...
replies: text: ::: Это удивительный абсурд, поскольку надзорный орган сам себя освободил от обязанности,

text: ::: но почему-то продолжил получать зарплату. Федеральный законФедеральный закон "О пожарной безопасности" в общем-то не запрещаетФедеральный закон "О пожарной безопасности" Статья 6. Федеральный ... пожарный надзор, а вот национальный очень даже .

text: ::: Всё это является благоприятной почвой для коррупции достойной упоминания.

text: :: >... почему же мнение Николая Соболева и других блогеров не разместили в статье?

text: :: >... Как говорится, no comments.
replies: text: ::: Мне неизвестно почему, но Я нахожу важным оставить упоминания об обвинениях

text: ::: в коррупции под секцией Обвинения в коррупции от обоих как

text: ::: альтернативную версию причин произошедшего. Это не АИ и сугубо их личные обвинения разумеется.

text: ::: Правила допускают.

text: :: >Википедия должна обвинять Мамонтова в коррупции со ссылками на эти статьи?
replies: text: ::: Не должна. Я не настаиваю.

text: :: >... Хотелось бы объяснений подобной логики с вашей стороны.
replies: text: ::: Эта статистика не относится к этой статье напрямую. Она относится к пожарам в общем.

text: :: >только вот почему-то Навальный даже не затронул
replies: text: ::: Это к Навальному.

text: :: >Почему такое противоречие? К тому же я не говорил ничего такого.
replies: text: ::: Цититрую себя же:«Эта обязанность лежит прежде всего на владельце, нежели чем на наёмных рабочих.»

text: ::: Я имел ввиду только приоритет. Никакой владелец не заинтересован, что бы его здание сгорело. davronova.a. 23:22, 11 апреля 2018 (UTC)

text: :: Мы обсуждаем мнение Навального, которое он высказал сначала в кратком, а потом в развернутом виде (по степенности аргументированности разницы между ними нет). И вы опять не правы — на этот раз я постараюсь объяснить вкратце.

text: :: «Однако я ссылался на слова Епина(Мамотнова?)» — только вот почему-то вы не привели ссылку, когда это говорили. К тому же я не пойму при чем тут Игорь Епин, если Навальный обвинял в коррупции именно Мамонтова (скриншот) и, самое главное, он не принимал участия в совещании от 27 марта 2018 года, а слова про "налоговые каникулы" сказал не он, а глава МЧС России Владимир Пучков. Вы слишком сильно запутались в своих же мыслях, допуская такие ошибки. Со стороны Пучкова была допущена грубейшая оговорка — скорее всего, именно поэтому на его слова Википедия не ссылалась, упоминая о данной льготе для малого бизнеса.

text: :: «Удивительный абсурд, поскольку надзорный орган сам себя освободил от обязанности» — предложение было бы почти верным, если бы вы написали «частично освободил» (напомню еще раз, что от внеплановых проверок приказ не освобождает). Почему почти? Потому что данная льгота была учреждена еще в июле 2015 года — когда был подписан федеральный закон от 13.07.2015 №246-ФЗ (текст документа), о чем говориться в статье ТАСС, на которую ты сослался. С учетом этого вам будет трудно доказать, что со стороны МЧС произошло нарушение упомянутых вами законов о пожарной безопасности.

text: :: «эта статистика не относится к этой статье напрямую. Она относится к пожарам в общем» — о какой статье идет речь? Я писал об этом, опровергая логику Навального о том, что в большом количестве погибших в пожарах виновата коррупция. В оппозиционной среде, особенно прозападной либеральной (к которой принадлежит Навальный), распространено мнение, что при Путине ситуация с коррупцией в России стала хуже, чем при Ельцине (тот же пасквиль «Путин. Итоги» так заявлял). И раз снижалось количество пожаров и смертей от них, то одно из двух — либо оппозиции нужно признать ошибочность мнения о росте коррупции, либо Навальному признать, что он был неправ, напрямую связывая коррупцию с количеством жертв от пожаров.

text: :: Теперь о главном — стоит ли ссылку обвинения Навального вставлять в статью? С учетом больших ляпов его обвинений (я их расписал ранее) я за компромиссный вариант — чтобы ссылку на его комментарий оставили, но в примечаниях указали мои замечания.--Igor-SPb (обс.) 11:06, 12 апреля 2018 (UTC)

text: :: Вам не следовало трогать разметку.

text: :: Наиболее удобочитаемой формой является столбчатое предложение, а не строчное.

text: :: > Со стороны Пучкова была допущена грубейшая оговорка
replies: text: ::: Все эти заявления достойны упоминания, ибо попытка спихнуть ответственность на и без того страдающих предпринимателей просто вопиюща.

text: ::: Что касается путаницы с лицами с совещания, так это потому, что Я не следил подробно

text: ::: за участниками событий, но точно слышал и читал, что кто-то пытался отмазаться налоговыми каникулами.

text: :: >вам будет трудно доказать, что со стороны МЧС произошло нарушение
replies: text: ::: А зачем? Тут важнее упомянуть, что органы имеют право освобождать себя произвольно от обязанностей но не от зарплаты, которую мы им платим.

text: ::: Просто ещё один вопиющий факт достойный упоминания.

text: :: >что в большом количестве погибших в пожарах виновата коррупция
replies: text: ::: Навальный прямо заявил, что «их убила коррупция»Навальный: Кемерово: что случилось и кто виноват.

text: ::: Приведите ссылку, где Навальный вменил коррупции вину в статистике смертей.

text: ::: Да и какую разницу делает для настоящего обсуждение выяснение правоты Навального, если вы

text: ::: всё равно не можете достоверно и однозначно утверждать, что снижение кол-ва пожаров и смертей - это прямая заслуга правительства?

text: :: >Теперь о главном ...
replies: text: ::: Я не вижу препятствий для оставления особого мнения Навального и его обвинений.

text: ::: Правда, как Я писал выше - только в определённой секциии.

text: ::: В частности стоит упомянуть обвинения о возможной спорной собственности Мамонтова и Тулеева

text: ::: рассказанных в последних роликах, естественно, с прямым указанием отсуствтия конкретных источников подтверждающих владение.

text: ::: Секция должна задокументировать сам факт обвинений.

text: ::: Этого будет более чем достаточно на мой взгляд. davronova.a. 22:45, 12 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::: , ваша аргументация в который раз имеет серьезные ляпы и ошибки из-за нежелания менять стиль аргументации.

text: ::: >точно слышал и читал, что кто-то пытался отмазаться налоговыми каникулами
replies: text: :::: Мало того, что вы не даете ссылку на эти заявления, как это было с Пучковым — ранее вы заявили «Я уже слышал эту ложь от кучи промытх, лжецов, и даже пропагнидстов с тв, не говоря про администрацию», а потом ссылку дали, но только на Пучкова (назвав его почему-то Епиным) — так вы еще и не называете источник информации. Поэтому упомянутые вами заявления про налоговые каникулы НЕ достойны упоминания.

text: ::: >попытка спихнуть ответственность на и без того страдающих предпринимателей просто вопиюща
replies: text: :::: Еще раз — Википедия не форум, здесь вы обязаны аргументировать свою позицию, а не стращать байками в стиле желтой прессы. К тому же ты противоречишь сам себе — ведь ранее ты заявил «Никакой владелец не заинтересован, что бы его здание сгорело». В чем противоречие, спросите вы? А в том, что вы почему-то считаете несправедливым увеличение ответственности владельцев объектов малого бизнеса за безопасность своей же собственности по принципу «Мы (власть) ослабим бюрократическую нагрузку на вас, если вы будете более отвественно подходить к вопросу своей безопасности», который выдвинут для обеспечения прав юрлиц (закон №294-ФЗ) и повышения эффективности малого бизнеса. И в свете всего этого встает вопрос —  почему владельцы «Зимней вишни» самостоятельно не озаботились улучшением противопожарной безопасности, особенно если их частично освободили от столь обременительных для малого бизнеса проверок безопасности?

text: ::: >органы имеют право освобождать себя произвольно от обязанностей но не от зарплаты, которую мы им платим
replies: text: :::: Вы написали одно(!) предложение, в котором допустили много ошибок:

text: :::: 1) освобождать...от обязанностей — так как приказ МЧС и федеральный закон освобождали только от плановых проверок и на ограниченный срок (2016-2018)Статья 26.1. Особенности организации и проведения в 2016 - 2018 годах плановых проверок при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля в отношении субъектов малого предпринимательства, то можно говорить лишь о частичном освобождении от обязанности.  Полное освобождение и частичное освобождение от обязанности это разные вещи.

text: :::: 2) освобождать...произвольно — произвольный это не вытекающий из чего-либо с необходимостью, необоснованный, случайный. Про приказ МЧС такого сказать нельзя — приказ МЧС вытекал из правительственного постановленияПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 августа 2016 г. N 806 и законаФЗ О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля" от 26.12.2008 N 294-ФЗ , а также ранее упомянутого закона №246-ФЗ.

text: :::: 3) зарплаты, которую мы им платим — ваши слова про зарплату основаны на вере в то, что МЧС само себя произвольно освободило от обязанности, что совершенно неверно (см. выше). Если вас волнует трата ваших налогов, то потрудитесь юридически обосновать незаконность установления «надзорных каникул» для малого и среднего бизнеса — например, на каком основании вы говорили о нарушении законов о пожарной охране?

text: :::: 3-1) Если вы считаете, что нужно освобождать МЧС от зарплаты, если те частично освобождают себя от одной обязанности, то хотелось бы знать ваше отношение к тому, что Навальный поддерживает освобождение МЧС от целого комплекса обязанностей? Поясню о чем речь: в своей статье он пишет, что «позитивная повестка тоже понятна: изучение и внедрение в России передового опыта. Ну если есть куча больших стран, где смертность от пожаров в 14 раз меньше, чем у нас, то не надо ничего выдумывать. Используем то, что они делают уже давно...Разделяем контроль до и ведение следствия после (сейчас этим одни и те же люди занимаются)», ссылаясь на статью Максима Миронова («Вот тут Максим Миронов в один пост всё собрал, почитайте»). Если вкратце, то Миронов предлагает «разделить функции проверяющих и ликвидирующих последствия» (и то, и другое делает МЧС) по причине конфликта интересов, при котором МЧС «нужно быстрее уничтожить улики или переложить ответственность на других лиц, ведь именно их инспекторы отвечают за предотвращение катастроф». Даже более того — по мнению Миронова «основную часть надзора имеет смысл вообще вынести за государственный контур», передав ее «страховым компаниям»Вторая часть предложения подробно описана здесь.

text: ::: >Приведите ссылку, где Навальный вменил коррупции вину в статистике смертей.
replies: text: :::: Он говорил об этом в своей статье. Он обвинил МЧС в провальной работе по борьбе с пожарами, ибо коррупция это «единственная функция, с которой успешно справляется это подразделение доблестного МЧС». В качестве аргументов («железные подтверждения», как он выразился) этого он приводит статистику смертей от пожаров, а точнее данные с сайта worldlifeexpectancy.сom и CTIF. То есть Навальный напрямую связывает коррупцию в МЧС с числом пожаров и смертей от них — а почему это неверно, я уже написал, когда говорил, что при Путине и то, и другое снизилось.

text: ::: >вы всё равно не можете достоверно и однозначно утверждать, что снижение кол-ва пожаров и смертей - это прямая заслуга правительства
replies: text: :::: Вернемся немного в прошлое: вы заявляли, что снижение количества пожаров и жертв от них «это не заслуга режима. скорее напротив». Когда я просил обосновать это заявление, указав, что он противоречит твоей логике о прямой ответственности режима за пожар в ТЦ, ты ответил крайне неопределенной фразой («Эта статистика не относится к этой статье напрямую. Она относится к пожарам в общем»). По поводу ее я объянил, что приведенная мною статистика к статье Навального относится, ибо она опровергает его слова, где он напрямую связывает коррупцию (в МЧС) с состоянием пожарной безопасности в нашей стране. Таким образом, я не увидел никакого обоснования вашего несогласия с моими словами.

text: ::: >упомянуть обвинения...с прямым указанием отсуствтия конкретных источников подтверждающих владение
replies: text: :::: Это единственный пункт, по которому я с вами согласен — вот только это не соответствует практике. Например, статье о Рамзане Кадырове не содержит ссылки на обвинения Юлии Латыниной — те, где она приписала ему фразу «Своего первого русского я убил в 16 лет» («что это человек, который в приемной Козака может громко сказать "а первого русского я убил в 16 лет"» и «Я слышала эту фразу не единственный раз от тех, кому доверяю, как сказанную Кадыровым») — на эту тему был даже спор в обсуждении статьи в декабре 2008 года. Обвинения не добавили из-за того, что слова Латыниной не были основаны на достоверных источниках (в ее случае вообще ни на каких).--Igor-SPb (обс.) 15:51, 14 апреля 2018 (UTC)

text: ::>Поэтому упомянутые вами заявления про налоговые каникулы НЕ достойны упоминания
replies: text: :::  Речь не только о налоговых каникулах (a), но и надзорных.

text: ::: Тот факт, что целый Глава МЧС пытался отбрехатьсяПутин провел совещание о ликвидации последствий пожара в Кемерове

text: ::: прямо перед Путиным (!) на федеральном тв (!!), от проверок каким-то каникулами - обязательно должен быть упомянут.

text: ::: Тем более, что указанный факт (а) вы уже признали ранее.

text: :::davronova.a. 23:51, 14 апреля 2018 (UTC)

text: ::>по принципу «Мы ослабим бюрократическую нагрузку на вас, если (а) вы будете более отвественно
replies: text: ::: Приведите конкретную цитату на условность (а) из источника.

text: ::: Закон, предусматривающий право на освобождения от обязанностей по надзору

text: ::: автоматически поднимает уровень ответственности за недосмотр до федерального - до самой России т.е. её парламента и президента лично

text: ::: что обязательно должно быть отражено в статье. Это прямо общегосударственный саботаж и узаконенное воровство налоговых средств.

text: ::: Благие намеренья ничего не меняеют.

text: :::davronova.a. 23:51, 14 апреля 2018 (UTC)

text: ::>1) Полное освобождение и частичное освобождение от обязанности это разные вещи.
replies: text: ::: Я не утверждал о «полном освобождение».

text: ::>2)…приказ МЧС вытекал
replies: text: ::: Действительно, МЧС имел право на этот приказ в соответствии с законом.

text: ::>3)…потрудитесь юридически обосновать незаконность установления «надзорных каникул»
replies: text: :::  Абсурдно доказывать незаконность узаконенного воровства, однако, как я уже утверждал выше, этот факт должен быть задокументирован.

text: ::>3-1)…хотелось бы знать ваше отношение к тому
replies: text: :::  Это оффтоп, но тем не менее. Судя по вашим цитатам, там нет упоминания об полном освобождении от обязанностей.

text: ::: Просто предлагается разделение ответственности (обязанностей) и вынос надзора во внегосударственную сферу - в страховые организации

text: ::: что на мой взгляд, вполне здравая мера, ибо любое внесудебное вмешательство откровенно вредит Поборы и смерть: как система создала условия для пожара в КемеровоПоборы проводились в пожарном порядкеПоборы с сотрудников МЧС поставлены в России на поток

text: ::: вообще любой деятельности граждан, а вымогательства надзорных органов - автоматически теряют смысл из-за отсутствием особых внесудебных полномочий у страховых.

text: ::: Вообще, любые внесудебные штрафы и предписания - абсолютное зло и должно быть ликвидировано на корню в полном соответствии со статьей 118 Конституции.

text: :::davronova.a. 23:51, 14 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…что при Путине и то, и другое снизилось

text: ::>…ибо она опровергает его слова, где он напрямую связывает коррупцию
replies: text: :::  Мы ходим по кругу.

text: ::: (а) Навальный не утверждал, что статистика никак не изменялась, а сравнивал смертность с развитыми странами.

text: ::: (б) Число смертей всё ещё аномально велико (если не просто ужасающе) по сравнению с развитыми странами.

text: ::: (в) Обвинение коррупции в высокой смертности частично обоснованно, даже не смотря на их какое-то снижение.

text: ::: ибо правительство не предприняло за 18 лет должных (разумных) мер по достижению уровня сравнимого

text: ::: с развитыми (топовыми странами) несмотря на финансироване околопожарных структур.

text: ::: Я согласен с тем, что прямая связь между завышенной частотой смертей и коррупцией сомнительна и

text: ::: проблема более комплексная но так или иначе, сам факт обвинения должен быть задокументирован.

text: :::davronova.a. 23:51, 14 апреля 2018 (UTC)
=== Третий раунд ===

text: , пишу вам здесь в последний раз. Если хотите продолжения дискуссии, то обратитесь с просьбой о посредничестве в разрешении спора к администраторам.
replies: text: ::: >Обвинение коррупции в высокой смертности частично обоснованно, даже не смотря на их какое-то снижение
replies: text: :::: Считаю нужным обсудить сперва это, ибо это главное. Мне еще раз напомнить про обвинения против Мамонтова — точнее почему они необоснованные? К тому же я до сих пор не увидел доказательства правоты Навального — зато было следующее:
replies: text: :::: 1) Нелепое оправдание («Навальный лишь выразил свои подозрения»)
replies: text: :::: 2) Перевод стрелок («Что-то не видел, что бы ты так беспокоился о том, что умалчивают по федеральным г*вн*каналам»)

text: :::: 3) Незнание продвигаемой позиции («Приведите ссылку, где Навальный вменил коррупции вину в статистике смертей»)

text: :::: Очевидно поэтому ты в процессе дискуссии отказался настаивать на добавлении мнения Навального в статью. Это хорошо, но я не услышал главного — в чем значимость и ценность его мнения для Википедии? Помимо вранья его агитки, стоит напомнить, что он не следователь — последнее ты сам признал, кстати говоря («Навальный...не является следователм что бы вести полноценное следтствие»). А тебе придеться обосновать значимость — иначе твоя защита его позиции и просьбы добавить его мнение в статью будут расценены как Вандализм и нарушение правила о запрете использования неавторитетных источников.

text: :::: И последний вопрос — чем обвинения Навального отличаются от обвинений Латыниной? И то, и другое не является авторитетным источником.

text: ::: >Речь не только о налоговых каникулах (a), но и надзорных.
replies: text: :::: О надзорных я вам неоднократно говорил об этом — в ответ на подобные выпады «Я уже слышал эту ложь от кучи промытх, лжецов, и даже пропагнидстов с тв, не говоря про администрацию». И мне хочется спросить — и где эта куча? Вы смогли только на Пучкова привести ссылку (причем не сразу) — и с учетом того, что других источников заявлений про налоговые каникулы вы не привели, то моя версия с оговоркойКстати, ее же выдвинул и сайт Medialeaks — при этом они врут читателям, говоря о какой-то шестой статье закона №246-ФЗ, когда как в законе статьи всего две выглядит более правдоподобной и логичной. Стоит заметить, что в Яндекс-поиске я не нашел иных никаких заявлений, касающихся трагедии в Кемерово, про «налоговые каникулы» — все ссылки, говорящие про Кемерово отсылают к оговорке Пучкова (демонстрация). Так что с какой стати слова Пучкова должны быть включены в статью?

text: ::: >Я не утверждал о «полном освобождении»
replies: text: :::: Может и так, но у меня не было основания в это верить по трем причинам:

text: :::: 1) Я неоднократно говорил о том, что освобождение лишь частичное (это необходимо для понимания сути льготы) — а вы почему-то только сейчас обратили внимание на эту важную деталь. Спасибо хоть, что перестали врать о произвольном освобождении («Действительно, МЧС имел право на этот приказ в соответствии с законом»).

text: :::: 2) Пассаж про налоги — например, «Это удивительный абсурд, поскольку надзорный орган сам себя освободил от обязанности, но почему-то продолжил получать зарплату» — который лишен какой-либо юридической аргументации. Даже более того — вы продолжаете его отстаивать, говоря «Это прямо общегосударственный саботаж и узаконенное воровство налоговых средств», причем данное утверждение вы используете как обоснование не приводить юридические аргументы в пользу незаконности введения «надзорных каникул» — и почему-то вы хотите, что ваши слова про воровство и саботаж были добавлены в статью, хотя без ссылок на авторитетные источники это будет расценено как нарушение правила о недопустимости оригинальных исследований.

text: :::: 3) Ваши слова «Судя по вашим цитатам там нет упоминания об полном освобождении от обязанностей.» — раз уж вы допустили такую грубую ошибку при чтении моего вопроса, то приведу вам нужный кусок из него: «Если вы считаете, что нужно освобождать МЧС от зарплаты, если те частично освобождают себя от одной обязанности...».

text: ::: >автоматически поднимает уровень ответственности за недосмотр до федерального до самой России т.е. её парламента и президента лично
replies: text: :::: Приведите конкретную цитату из источника — потому что без юридической аргументации заявление выглядят бредом, а следующие факты только усугубляют степень бредовости:

text: :::: 1) В статьях закона нет ни одного упоминания президента и обоих палат парламента.

text: :::: 2) Ответственность за осуществление надзора за безопасностью и так находилась на федеральном уровне — ее несло МЧС, которое является высшим органом исполнительной власти, не считая Правительства. Плюс МЧС подчинялись напрямую Президенту РФ и до принятия закона.

text: :::: 3) Какая ответственность за осуществления надзора может лежать на Парламенте? Он является законодательным органом власти и у него нет таких же обязанностей и полномочий, как и МЧС.

text: ::: >Приведите конкретную цитату на условность (а) из источника
replies: text: :::: Я привел тебе объяснение как работает данная льгота, используя формальную логику — если с МЧС сняли часть ее обязанностей, то освобожденная ответственность должна куда-то деться. И с учетом того, что льгота направлена на малый и средний бизнес, я и высказал мнение, что именно на них эту ответственность переложили в обмен на увеличение объема свободы от бюрократии — об этом даже вы говорили, правда не в нейтральном (как я), а сильно негативном ключе («попытка спихнуть ответственность на и без того страдающих предпринимателей просто вопиюща»). Я очень даже допускаю, что моя интерпритация льгота неверная — и я с радостью признаю, что был неправ, если вы привидете из авторитетных источников объяснение сути льготы, в котором опровергается увеличение ответственности предствителей малого и среднего бизнеса за безопасность своих предприятий.

text: ::: >Абсурдно доказывать незаконность узаконенного воровства
replies: text: :::: Сначала были оскорбления, грубая лексика, перевод стрелок, натягивание совы на глобус — а теперь демагогия, точнее апелляция к очевидности. Подобное поведение с твоей стороны нивелирует ценность дискуссии и сводит ее к неконструктивному "обмену любезностями" — а Википедия это не форум!

text: ::: >Любое внесудебное вмешательство откровенно вредит
replies: text: :::: Абсолютно согласен, вот только проблема в том, что приведенные тобой посты обладают той же проблемой, что и статья Навального — они напрямую связывают смертность от катастроф с коррупцией.

text: :::: 1) В них также не затрагивается тема «надзорных каникул» и иных обстоятельств трагедии — например, запертых выходов — о которых сообщается Википедия.

text: :::: 2) Не рассказывается о борьбе с коррупцией в МЧС — например, упомянутый Сергей Субботин получил условный срокhttps://tat.versia.ru/oficery-chinovniki-mchs-v-tatarstane-poluchili-uslovnye-sroki-za-vymogatelstva. Противодействие коррупции (сайт МЧС)

text: :::: 3) Не рассказывается об успехах МЧС в борьбе за пожарную безопасность, особенно в ретроспективе, о которой мы говорили.

text: ::: >Навальный не утверждал, что статистика никак не изменялась, а сравнивал смертность с развитыми странами.
replies: text: :::: В этом и заключается его суть манипуляции — он не понимает, что "Ломать не строить" (это к слову про аномальное число смертей). Также считаю нужным обратить внимание на тот факт, что в России число пожаров, погибших в них (всего и в рассчете на 100 тыс. населения) снижалось более высокими темпами, чем в США и Германии (развитые страны) — например по последнему показателю темпы России за 2003-2015Данный промежуток обусловлен тем, что именно с 2003-го в России идет стабильное снижение общего числа погибших от пожаров, а данные за 2016-2017 гг. отсутствуют у Германии и России гг. составили ~51.83%, а у США ~12,82%.--Igor-SPb (обс.) 11:32, 15 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…К тому же я до сих пор не увидел доказательства правоты Навального —
replies: text: ::: Приведите мне цитату из моего предложения (a) и утверждение самого Навального, которым (a) и правоту которого Я доказывал.

text: ::: Я изначально не настаивал на оставлении ссылки на Навального воообще, не говоря о доказательстве его правоты.

text: ::: davronova.a. 23:34, 15 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…затоТак что с какой стати слова Пучкова должны быть включены в статью?
replies: text: ::: Вы плохо искали, видимо:Первый канал: Владимир Путин: Следствие по делу о пожаре в ТЦ «Зимняя вишня» будет максимально открытымПутин на совещании в Кемерове: При чём здесь налоговые каникулы? Это вопросы безопасности!Путин: надзорные каникулы не имеют отношения к обеспечению безопасности

text: ::: davronova.a. 23:43, 15 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…зато было следующее: — ad hominem. davronova.a. 23:34, 15 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…в чем значмость и цениность его мнения для Википедии?
replies: text: :::  Что касаемо значимости, то Я полагаю, что для документирования

text: ::: его критики в адрес местного и федерального правительства фактов достаточно:
replies: text: :::: (а) факт о аномальной завышенности смертей, со ссылкой из его статьи на вполне себе независимый источник, который согласуется с другими

text: :::: (б) факт о закупках МЧС у сомнительных организацийООО "БИОАМИН" (ИНН:7704751373), ссылаясь на скриншот из его статьи взятого (8:44) сайта госзакупок

text: :::: который будучи выполненным с одним и тем же поставщиком, вызывает подозрения о фиктивной конкуренции.

text: ::: а в дополнение к ним ещё и:
replies: text: :::: (в) факт вскрывшегося самостроя ТЦ

text: :::: (МЧС ранее проверялиВ МЧС признали отсутствие проверок ТЦ «Зимняя вишня» с 2012 года здание, даже не удосужившись в законности его постройки!)

text: :::: (г) факт выпущенного приказа самоосвобождающего МЧС от проверок

text: :::: (д) факт не вполне удачной попытки оправдания этого самоосвобождения

text: ::: Что делает критику Навального (да и вообще кого-угодно) вполне значимой.

text: :::davronova.a. 23:34, 15 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…Может и так, но у меня не было основания в это верить по трем причинам

text: ::>…Спасибо хоть, что перестали врать о произвольном освобождении
replies: text: ::: Слишком много выканий, с нарушением тех же самых правил, на которые вы же ссылаетесь: ВП:ЭП/ТИП.

text: ::: Я не справшивал о вере или ваших домыслах, я потребовал цитату и вы её НЕ привели, а

text: ::: равно, вы делаете попытку навязать (уже в который раз) тему о полном освобождении от обязанностей

text: ::: которую никоим образом Я не затрагивал. Пора остановиться, ибо всё таки тут не форум.

text: ::: В любом случае Я полагаю (уже во который раз), что если мчс имели право в соответствии с законом освободить себя от обязанностей

text: ::: то было бы глупо согласиться с тем, что им должны платить деньги за обязанности, от которых они уже освобождены.

text: ::: Я не нашёл в законе ни одного упоминания освобождения от оплаты мчс-ников после освобождения их от обязанности проверок,

text: ::: а потому, считаю ,что эти факты затрагивают интересы налогоплательщиков и должны быть упомянуты.

text: :::davronova.a. 23:34, 15 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…Приведите конкретную цитату из источника  — Любой закон (включая вышеупомянутый) вступает в силу только после подписания и опубликованияКонституция РФ Статья 15 его президентомКонституция РФ Статья 84. davronova.a. 23:34, 15 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…Какая ответственность за осуществления надзора может лежать на Парламенте? — Парламент несёт ответственность за последствия законов им принимаемых. davronova.a.

text: ::>…в России число пожаров, погибших в них снижалось … более высокими темпами
replies: text: ::: Статистика не отражает причину снижения. Дайте доказательств что смертность упала именно вследствии "политики режима",

text: ::: а не по другим причинам, и Я скажу, что Навальный был не прав, в том, что правительство облажалось полностью.

text: ::: Ситуация остаётся плачевная вне зависимости от доказальств.

text: ::: И правительство более чем можно критиковать в неспособности с ней справиться.

text: :::davronova.a. 23:34, 15 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::: , единственное в чем вы сейчас оказались правы, так это в том, что я нарушал правила Википедии по этическому общению и использованию ad hominem. В остальном же...давайте разбираться. И да — я передумал прекращать дискуссию.

text: :::: >Я изначально не настаивал на оставлении ссылки на Навального воообще, не говоря о доказательстве его правоты.
replies: text: ::::: Это не совсем изначальная цитата — наша дискуссия началась 7 апреля, когда оставили первое сообщение. И в нем вы говорили следующее:

text: :::::

text: ::::: Вы стали говорить о том, что не настаиваете на сохранении мнении Навального в статьи именно после того, как я обосновал почему его обвинения в адрес главы Кемеровского МЧС необоснованны — фразой «Навальный лишь выразил свои подозрения и не является следователм что бы вести полноценное следтствие» и уже намного позднее фразой «Я согласен с тем, что прямая связь между завышенной частотой смертей и коррупцией сомнительна и проблема более комплексная» (при том, что именно на прямой взаимосвязи настаивает Навальный).

text: ::::: Радует, что вы наконец привели обоснования почему мнение Навального является значимым — причем приведены факты, как упоминаемые Навальным, так и не упоминаемые (что делает спорным их использование для защиты Навального). Но об этом речь пойдет ниже.

text: :::: >Так что с какой стати слова Пучкова должны быть включены в статью?
replies: text: ::::: И все три ссылки отсылают к словам Пучкова — никого противоречия с моими словами нет, ибо заявления других официальных лиц, где говорилось бы про «налоговые каникулы» не приведены. Приведенные вами ссылки это просто трансляция одного и то же — причем Первый канал и Russia Today показали этот кусок совещания без своих комментариев слов Пучкова, а НТВ дает комментарий, заявляя «Как отмечают СМИ, министр упомянул налоговые каникулы, однако, вероятнее всего, имел в виду «надзорные каникулы»...». Так что моя версия по поводу оговорки остается более логичной и правдоподобной.

text: :::: >в чем значимость и ценность его мнения для Википедии?
replies: text: ::::: Ну вот мы и добрались до обоснования значимости мнения Навального — и как я уже сказал, твои аргументы можно поделить на две группы:

text: ::::: A) Аргументы самого Навального — собственно те обоснования, которые приводятся в агитке.

text: ::::: Для начала — где факт про машину главы Кемеровского МЧС? Раз ты его не привел, то это можно понимать как признание того, что Навальный дезинформировал читателя. При наличии дезинформации источник не может считаться авторитетным — и если ты думаешь, что одного примера дезинформации не достаточно для наименования источника неавторитетным, то вот пример обратного.

text: ::::: Я прекрасно помню, что вы говорили о том, что агитка Навального это лишь его мнение и ее добавление в статью на нарушает правила. Вот только мы имеем как минимум два примера, когда этого не происходит из-за неавторитетности мнения — уже приведенный пример с Крымом и приведенный намного ранее пример с Кадыровым. И да — добавление к мнениям примечаний, где описывается как это мнение дезинформирует людей (назовем это нулевым вариантом) скорее всего будет расценено как ОРИСС и не будет добавлено. Поэтому в настоящее время я больше склоняюсь к удалению мнению Навального из статьи, чем к реализации нулевого варианта.

text: ::::: 1. Не спорю — людей в России от пожаров гибнет много и ситуация плачевная. Вот только игнорировать факт снижения смертности от них не является правильной позицией — с учетом развала и кризиса силовых ведомств в 90-е годы (вспоминаем — "ломать не строить")На случай если вы забыли смысл этого выражения, который имел инерциюПо статистике числа погибших видно, что в 2000-2002 гг. смертность также росла при снижении численности пожаров аж с 1996 года, снижение смертности от пожаров, причем быстрыми темпами (в среднем ~4% в год за 2003-2015 гг.), является значимым промежуточным итогом (со знаком +) в борьбе за пожарную безопасность.

text: ::::: «И правительство более чем можно критиковать в неспособности с ней справиться» — очень спорное утверждение с учетом того, что снижение продолжается. За 2015-2017 гг. темпы составили уже ~8,78% в год (в среднем) и при сохранении таких темпов мы получим уровень США (1,02 погибших на 100 тыс. населения) через 9-10 лет.

text: ::::: 1-2. Вы возражаете против этой статистики следующим образом — «Статистика не отражает причину снижения. Дайте доказательств что смертность упала именно вследствии "политики режима" а не по другим причинам». Для начала — данное ваше несогласие не сопровождается вообще какими-либо аргументами. И с учетом того, что борьба с пожарами и надзор за пожарной безопасностью это прямая обязанность МЧС (государственное учреждение, подчиняющеся напрямую Президенту РФ), особенно его региональных отделений, то ваше несогласие даже элементарной логике противоречит.

text: :::::

text: ::::: Если вы хотите и дальше говорить пассажи вроде «Боюсь, что это не заслуга режима. Скорее напротив», то вам придеться объяснять этот парадокс вашей же риторики.

text: ::::: 2. Претензия Навального состоит в том, что два ООО зарегистрированы по одному адресу — при этом нет никого объяснения почему это нарушает законодательство. А между тем, регистриция двух ООО по одному юридическому (=почтовому) адрес является законной, хотя и создает определенные затруднения организационного характера при регистрации. К тому же у обоих компанийИнформация об обоих компаниях — БИОАМИН и НЕФТЕГАЗХИМКОМПЛЕКТ разные учредители, руководство, даты внесения в реестр (разница в 7 лет) и многое другое. Таким образом, говорить о том, что заказ на 19 млн рублей был выполнен одним и тем же поставщиком, не имеет смысла. То есть к отсутствию у Навального полномочий следователя стоит прибавить его явный юридический непрофессионализм.

text: ::::: B) Твои собственные аргументы — в статье Навального никаким образом не приведеныВо многом по объективным причинам — например, большая часть информации о трагедии, известная нам на данный момент, появилась после 28 марта, то есть написания агитки. Сей этот факт работает против Навального — ибо при отсутствии многих фактов он посчитал нужным с полной уверенностью заявлять кто виноват в трагедии и почему она произошла, тем самым противопоставляя и возвышая себя над Следственным Комитетом. Поэтому эта группа твоих аргументов весьма спорна в вопросе их использовании для обоснования мнения Навального. Помимо разбора здесь также будут небольшие комментарии по поводу использования Навальным информации по этим фактам — с вашей стороны никак не нужно объяснять почему Навальный умалчивает о том или ином факте.

text: ::::: 1. Тут также полезно упомянуть, что по подозрению в злоупотреблении должностными полномочиями была задержана начальник Инспекции госстройнадзора Кемеровской области Танзилия Комкова, и кроме того, под стражу помещена гендиректор компании «Кемеровский кондитерский комбинат» Юлия Богданова, которая является владельцем сгоревшего ТЦ — хотя бы потому что об этом написано в статье RT. Также будет полезно ознакомиться с материалами Следкома — по КомковойСледком установил высокопоставленного начальника, запретившего проверять «Зимнюю вишню»Возбуждено еще одно уголовное дело о пожаре в Кемерово и БогдановойЗадержана генеральный директор компании-собственника здания торгового центра в КемеровеЧетвертый этаж. Кинозал, согласно котором обе помещены в СИЗО до 25 мая этого года. Все приведенные материалы Следкома были опубликова после 28 марта — поэтому нельзя обвинять Навального в том, что он их не опубликовал — при этом до 28 марта было опубликовано немало материалов, но Навальный никак на них не сослался, а писал про прострацию властей.

text: ::::: 2. О «надзорных каникулах» в Интернете говорилось до 28 марта (демонстрация) — Навальный не говорил о данной льготе вообще и, соответственно, ни на какие статьи на эту тему не ссылался. На эту тему мы уж говорили — приказ МЧС были принят исходя из нормативных актов, которые не только вышли раньше, но и занимают в иерархии российских нормативных правовых актов более высокие позиции. Про то, что по этому приказу нет освобождения от внеплановых проверок я напоминать не буду. И самое главное — доказательств незаконности введения «надзорных каникул» вы так и не привели, а то что приведено в обоснование не основано на информации из авторитетных источников.

text: ::::: «Было бы глупо согласиться с тем, что им должны платить деньги за обязанности, от которых они уже освобождены» — данное утверждение ни основано ни на чем, даже на формальной логике (в отличие от моего объяснения сути льготы), ибо размер зарплаты сотрудников ведомства не зависит от количества и объема их обязанностей. Например, когда в 2015 году депутатам ГосдумыСогласно законодательству, а точнее закону №3-ФЗ, депутат Госдумы получает такой же месячный оклад, как и федеральный министр. сократили зарплату на 10% по указу президентаУказ Президента Российской Федерации от 27.02.2015 г. №110, то не было никакой информации о том, что они до этого были освобождены от каких-то обязанностей. К тому же сокращение зарплаты по причине сокращения обязанностей не будет работать по той причине, что придеться тратить время на споры и подчет значимости обязанности обязанности, от которой было освобождено ведомство. Данный пассаж с вашей стороны при таком раскладе выглядит как популизм и не более того — и к тому же данное заявление в статье без ссылки на авторитетные источники является нарушением ОРИССа.

text: ::::: «Я не справшивал о вере или ваших домыслах» — тут такая же ситуация, как со связью между политикой режима и снижением числа пожаров и смертности от них: твое несогласие никак не аргументируется. В данном случае просто напомню свою же слова по этому поводу, сказанные в прошлый раз:

text: :::::

text: ::::: «Вы делаете попытку навязать уже в который раз тему о полном освобождении от обязанностей» — если вы помните, то в прошлый раз я допустил такое, но при этом обосновал почему я в это не верил. И если вы реально не говорили о полном освобождении от обязанности, то я извиняюсь за то, что неправильно вас понял. Вместе с этим вынужден напомнить, что не считаю вашу риторику по поводу законности «надзорных каникул» правильной ввиду отсутствия доказательств, что я наглядно описал выше в этом же сообщении.

text: ::::: 3. Как я уже сказал, в статье Навального нет ни слова о «надзорных каникулах» — это касается и совещания от 27 марта. Тут мне просто нечего добавить, ибо по поводу оговорки Пучкова и законности «надзорных каникул» я уже сказал все что можно выше.

text: :::: >Парламент несёт ответственность за последствия законов им принимаемых
replies: text: ::::: Это действительно так — вот только вопрос в том является ли эта ответственность прямой или нет. Следующие факты позволяют отрицать прямую ответственность высшего органа законодательной ветви власти в России:

text: ::::: 1) Федеральное собрание является органом законодательной власти, а МЧС, в чьи прямые обязанности входитСписок основные функций МЧС России (mchs.gov.ru) предотвращение пожаров и проведение надзора за пожарной безопасностью, органом исполнительной власти — одной из основ принципа разделения властей является разный круг полномочий и обязанностей у органов разных ветвей власти. Если проще, то у органа законодательной власти любого уровня не может быть полномочий и обязанностей осуществления исполнительной власти, если иное не прописано законодательством.

text: ::::: 2) Эти и подобные им обязанности не прописаны в Конституции РФКонституция РФ — Глава 5: Фeдеральное Сoбрание (ст. 94-109) для Федерального Собрания.

text: ::::: 3) Закон не мог поднять ответственность за пожарную безопасность до федерального уровня — данная ответственность уже давно там была ввиду того, что МЧС это федеральный орган власти.

text: ::::: Все это в меньшей степени относится и к Президенту РФВвиду того, что Президент РФ фактически является главой исполнительной власти, а МЧС относится к ведомствам, которые подчинены напрямую главе государстваКонституция РФ — Глава 4: Прeзидент Рoссийской Фeдерации (ст. 80-93). Степень опосредованности их ответственности за пожарную безопасность это вопрос к юристам. Если вы хотите и дальше говорить об отвественности Парламента и Президента, то вам придеться ссылаться на авторитетные источники — в противном случае нарушение ОРИССа.--Igor-SPb (обс.) 12:25, 16 апреля 2018 (UTC)

text: :::  >Так что моя версия по поводу оговорки
replies: text: ::::  Пучков является автором своих же слов.

text: :::: Факт его заявлений объективно важен для статьи

text: :::: а равно — должен быть упомянут.

text: :::: davronova.a. 21:38, 23 апреля 2018 (UTC)

text: :::  >Поэтому в настоящее время я больше склоняюсь к удалению мнению
replies: text: ::::  Правило на которое вы ссылаетесь прямо говорит о неопубликованных материалах и личном мнении

text: :::: что не согласуется с тем фактом, что статья Навального является опубликованной

text: :::: davronova.a. 21:38, 23 апреля 2018 (UTC)

text: :::  >Вы возражаете против этой статистики следующим образом — «Статистика не отражает причину снижения.
replies: text: :::: Я согласился ранее, с тем, что связь между заявленной Навальным коррупцией

text: :::: и частотой смертей на пожарах несколько сомнительная, однако

text: :::: на фоне дополнительно подозрений и фактов, она уже не выглядит столь безосновательной.

text: :::: davronova.a. 21:38, 23 апреля 2018 (UTC)

text: :::  >Для начала — данное ваше несогласие не сопровождается вообще какими-либо аргументами.
replies: text: :::: Вы отстаиваите позицию о заслуге правительства

text: :::: в снижении смертей - вам и доказывать свою правоту.

text: :::: Доказательств каких-то их конкретных действий

text: :::: которые повлекли снижение смертности вы всё ещё не привели.

text: :::: Доказательств неэффективности правительства - предостаточно.

text: :::: davronova.a. 21:38, 23 апреля 2018 (UTC)

text: :::  > ибо размер зарплаты сотрудников ведомства не зависит от количества и объема их обязанностей
replies: text: :::: Ну так это ещё более вопиющий факт, чем просто факт их освобождения

text: :::: который означает фактическое отсутствие какой-либо привязки к обязанностям

text: :::: и безответственное раскидывание деньгами налогоплательщиков

text: :::: и который просто обязателен к упоминанию при случившемся пожаре. Только добавьте источников.

text: :::: davronova.a. 21:38, 23 апреля 2018 (UTC)

text: :::  ↑> Если вы хотите и дальше говорить об отвественности Парламента и Президента
replies: text: :::: Я думаю будет достаточно упомянуть тот факт

text: :::: что парламент принял закон дающий право МЧС освобождать (чем фактически и воспользовались) себя от обязанностей,

text: :::: а президент (скорей всего даже не прочитав его) - с удовольствием подписал его.

text: :::: Что касается ответственности: ни президента ни парламент никто не освобождал от ответственности за бездумно принимаемые законы.

text: :::: Вполне возможно доказать вину Российской Федерации в судебном порядке.

text: :::: Доказательство этого за рамками обсуждения.

text: :::: davronova.a. 21:38, 23 апреля 2018 (UTC)

text: :::  >

text: ::: Хочу сообщить вам более не намерен тратить время на обсуждение,

text: ::: ибо у меня самого его не так много.

text: ::: В любом случае мнение Навального к сожалению уже удалено, а потому, предмет обсуждения более не существует.

text: ::: «Арену» можно закрывать. 😑

text: ::: davronova.a. 21:38, 23 апреля 2018 (UTC) 
----
thread_title:  Комментарий Навального 

message: * Комментарий#7 Alexander Davronov 23 Апреля
thread_title:  Последнии комментарии 

message: Кто-нибудь может мне объяснить для чего дана ссылкаНавальный:Навальный 29.03.18 Что делает власть после Кемерово... Всех обвиняет и пилит на видео Навального? Его видео не имеет никаких материалов, которые представляют значимость для понимания причин трагедии. --Igor-SPb (обс.) 16:20, 3 апреля 2018 (UTC)
replies: text: Статья не предлагается для понимания причин традегии, она описиывает саму трагедию и всё, что с ней связано. Навальный отчтёливо дал понять, что проблема кроется в коррупции. В частности он заявил что руководитель местного пожарного отделения получил на неизвестно какие бабки дорогой автомобиль, в то время как проверки не проводилсь с должной частотой, что прямо свидетельствует либо о получении взятки и воровстве либо халатности. Ну ко всему прочему, ни один из пожарников инспекторов так и не был арестован или отправлен под суд. Все преступники всё ещё на свободе. davronova.a. 16:43, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: : Во-первых, меня удивляет, почему в обвинения Навального против Мамонтова (глава ГУ МЧС в Кемеровской области) вы не видите очевидного, а именно: отсутствие доказательств того, что машина стоила вдвое больше годового заработка — а это очень большое упущение с учетом того, что цены на автомобили Тойота Ленд Крузер очень сильно варьируются (объявления о продаже). К тому же Навальный не привел информации о том, когда и как (за полную цену или в рассрочку) была куплена машина.

text: : Во-вторых, если бы вы читали статью, то знали бы, что проверки в ТЦ не проводились в связи с "надзорными каникуляами", когда он как объект малого бизнеса был освобожден от плановых проверок. Проверка 2016 года не проводилась.

text: : В-третьих, связывая коррупцию с пожарами, Навальный нагло умалчивает о том, что количество пожаров и погибших в них при ненавистном ему режиме снижалось. И наконец он никак не затрагивает тему ответственности прямых виновников трагедии — персонала ТЦ и их руководства, пытаясь заменить собой целый Следственный комитет.

text: : При всех этих фактора воспринимать аргументы мистера "Вы не рефлексируете, вы распространяйте" как правду является как минимум спорным. С уважением, --Igor-SPb (обс.) 11:32, 8 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::

text: :: >...надзорными каникуляами

text: :: Налоговыми каникулами, ты хотел сказать?

text: :: Я уже слышал эту ложь от кучи промытх, лжецов, и даже пропагнидстов с тв, не говоря про администрацию.

text: :: Никто никого не освобождал от обязанности следить за своей и чужой безопасностью.

text: :: >...вы не видите очевидного, а именно: отсутствие доказательств того

text: :: Навальный лишь выразил свои подозрения и не является следователм что бы вести полноценное следтствие.

text: :: Доказательств для расследования коррупции предостаточно. Квартиры и земли главного пожарного КемероваСМИ нашли у главы МЧС Кемеровской области 6 квартир и шикарный особняк за 30 млн рублей (ВИДЕО)

text: :: Я не удивлюсь, если эта чушка брала взятки и является дружком тулеева. Если последнее верно, то доказательства коррупции в общем-то уже есть.

text: :: >...количество пожаров и погибших в них при ненавистном ему режиме

text: :: Боюсь, что это не заслуга режима. Скорее напротив. Согласно статистике мы лидируем по количеству умерших на 100 000 человек.

text: :: >прямых виновников трагедии — персонала ТЦ и их руководства

text: :: Это как если бы законом или договором на них возлагалась эта обязанность за обеспечение безопасности.

text: :: Эта обязанность лежит прежде всего на владельце, нежели чем на наёмных рабочих.

text: :: Инспекция провалилась в выполнении своей главной функции - предовтращения пожара. Это крайне глупо отрицать.

text: :: >...Навальный нагло умалчивает о том,

text: :: Что-то не видел, что бы ты так беспокоился о том, что умалчивают по федеральным г*вн*каналам и прочим трубопроводам.

text: ::  не против, того, что бы ссылка на Навального была удалена.

text: :: А вот добавить информации о дачах и квартирах местного чушки из мчс - очень даже настаиваю. davronova.a. 21:09, 9 апреля 2018 (UTC)

text: :: , для начала советую вам соблюдать правила хорошего поведения — в вашем случае это означает отказ, например, от грубой лексики. Теперь конкретно по вашим замечаниям.

text: :: "Налоговыми каникулами, ты хотел сказать? Я уже слышал эту ложь..." — нет, я говорю именно о "надзорных каникулах", ибо именно это словосочетание употреблено в статье (здесь и здесь) со ссылкой на источники. Хотелось бы знать на основании какой информации и из каких источников вы высказываете свое несогласие с данной точкой зрения.

text: :: "Никто никого не освобождал от обязанности следить за своей и чужой безопасностью" — приказ приказ №492 освобождает лишь от плановых проверок — от внеплановых проверок, проводящихся по жалобам клиентов, освобождения нет. Но проблема в том, что отсутствует информация о жалобах и, соответственно, проверках с 12.09.2016 по 25.03.2018. Если вы найдете информацию о жалобах и проверках за этот период, то мы все будем вам очень благодарны.

text: :: "Навальный лишь выразил свои подозрения" — советую вам еще раз перечитать его статью. Почему? Потому что слова вроде "ясно как Божий день", "уже есть выводы" или "очень понятно, кто виноват" не используются при высказывании предположений. Тут просто нельзя вспомнить про блогера Соболева, который также "выражал свои подозрения" (на основе недостоверной информации), что закончилось удалением того ролика. Кстати, почему же мнение Николая Соболева и других блогеров не разместили в статье?

text: :: "И не является следователем что бы вести полноценное следствие" — в той же статьеНавальный:Кемерово: что случилось и кто виноват? Навальный прямо противопоставляет себя Следственному Комитету и вообще властям, заявляя Бесконечно вот это «давайте дождемся результатов расследования и не будем торопиться с выводами». Лично у меня уже есть выводы. Этих людей в торговом центре «Зимняя вишня» убила коррупция, и мне это ясно как Божий день. Как говорится, no comments.

text: :: "Доказательств для расследования коррупции предостаточно" — спасибо, посмотрел эти материалы и понял, что обвинения Навального против Мамонтова не так плохи как я думал. Я это говорю абсолютно серьезно, ибо Навальный хотя бы потрудился найти декларацию о доходах и сделать скриншот. А что сделали Life News и NEWSru? А ничего подобного — LifeNews выпустил ролик, где источник информации не приводится ни в самом ролике, ни в описании, а NEWSru сослались на ролик LifeNews, а также на пост в Telegram'е, который не ссылается ни на что. При этом стоит отметить, что NEWSru признали, что "Официальных документов, подтверждающих факт владения Мамонтовым именно этой элитной недвижимостью, Mash, впрочем, не публикует". Вопрос: почему при таких очевидных косяках Википедия должна обвинять Мамонтова в коррупции со ссылками на эти статьи?

text: :: "Боюсь, что это не заслуга режима. Скорее напротив" — почему-то обвинять режим в гибели людей можно, а вот говорить что благодаря политике режима уменьшилось число пожаров и погибших в пожарах (общая численность и в расчете на 1000 человек населения) почему-то уже нельзя. Хотелось бы объяснений подобной логики с вашей стороны.

text: :: "Эта обязанность лежит прежде всего на владельце, нежели чем на наёмных рабочих" — только вот почему-то Навальный даже не затронул тему ответственности владельцев ТЦ, хотя он мог бы это сделать, если вспомнить, что Судденок бывший член Единой России.

text: :: "Инспекция провалилась в выполнении своей главной функции - предовтращения пожара. Это крайне глупо отрицать." — ты же ранее сказал, что обеспечение безопасности (а значит и предотвращение пожара) лежит на владельце ТЦ. Почему такое противоречие? К тому же я не говорил ничего такого.

text: :: "Что-то не видел, что бы ты так беспокоился о том, что умалчивают по федеральным г*вн*каналам и прочим трубопроводам" — мало того, что ты нарушаешь правила Википедии по поводу оскорбительной лексики, так ты еще и занимаешься перевод стрелок.--Igor-SPb (обс.) 16:08, 11 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Первый раунд 

message: :::  👍 за подробный ответ. Мы несколько отдалились от предмета обсуждения. Коротко отвечу, что бы не раздувать оффтоп.
replies: text: :: >Хотелось бы знать на основании какой информации
replies: text: ::: 25 Марта Ринат Еникеев отбрехался "надзорными каникулами"Горящий ТЦ в Кемерове не проверялся надзорными органами, однако я ссылался на слова Епина(Мамотнова?)Игорь Викторович Епин
replies: text: ::: из ГУ мчс на встрече с Путиным 27-го, где он попытался оправдаться налоговыми каникулами.Вофка провел совещание по Трагедии в Кемерово и очень недоволен

text: :: >приказ №492 освобождает лишь от плановых проверок ...
replies: text: ::: Это удивительный абсурд, поскольку надзорный орган сам себя освободил от обязанности,

text: ::: но почему-то продолжил получать зарплату. Федеральный законФедеральный закон "О пожарной безопасности" в общем-то не запрещаетФедеральный закон "О пожарной безопасности" Статья 6. Федеральный ... пожарный надзор, а вот национальный очень даже .

text: ::: Всё это является благоприятной почвой для коррупции достойной упоминания.

text: :: >... почему же мнение Николая Соболева и других блогеров не разместили в статье?

text: :: >... Как говорится, no comments.
replies: text: ::: Мне неизвестно почему, но Я нахожу важным оставить упоминания об обвинениях

text: ::: в коррупции под секцией Обвинения в коррупции от обоих как

text: ::: альтернативную версию причин произошедшего. Это не АИ и сугубо их личные обвинения разумеется.

text: ::: Правила допускают.

text: :: >Википедия должна обвинять Мамонтова в коррупции со ссылками на эти статьи?
replies: text: ::: Не должна. Я не настаиваю.

text: :: >... Хотелось бы объяснений подобной логики с вашей стороны.
replies: text: ::: Эта статистика не относится к этой статье напрямую. Она относится к пожарам в общем.

text: :: >только вот почему-то Навальный даже не затронул
replies: text: ::: Это к Навальному.

text: :: >Почему такое противоречие? К тому же я не говорил ничего такого.
replies: text: ::: Цититрую себя же:«Эта обязанность лежит прежде всего на владельце, нежели чем на наёмных рабочих.»

text: ::: Я имел ввиду только приоритет. Никакой владелец не заинтересован, что бы его здание сгорело. davronova.a. 23:22, 11 апреля 2018 (UTC)

text: :: Мы обсуждаем мнение Навального, которое он высказал сначала в кратком, а потом в развернутом виде (по степенности аргументированности разницы между ними нет). И вы опять не правы — на этот раз я постараюсь объяснить вкратце.

text: :: «Однако я ссылался на слова Епина(Мамотнова?)» — только вот почему-то вы не привели ссылку, когда это говорили. К тому же я не пойму при чем тут Игорь Епин, если Навальный обвинял в коррупции именно Мамонтова (скриншот) и, самое главное, он не принимал участия в совещании от 27 марта 2018 года, а слова про "налоговые каникулы" сказал не он, а глава МЧС России Владимир Пучков. Вы слишком сильно запутались в своих же мыслях, допуская такие ошибки. Со стороны Пучкова была допущена грубейшая оговорка — скорее всего, именно поэтому на его слова Википедия не ссылалась, упоминая о данной льготе для малого бизнеса.

text: :: «Удивительный абсурд, поскольку надзорный орган сам себя освободил от обязанности» — предложение было бы почти верным, если бы вы написали «частично освободил» (напомню еще раз, что от внеплановых проверок приказ не освобождает). Почему почти? Потому что данная льгота была учреждена еще в июле 2015 года — когда был подписан федеральный закон от 13.07.2015 №246-ФЗ (текст документа), о чем говориться в статье ТАСС, на которую ты сослался. С учетом этого вам будет трудно доказать, что со стороны МЧС произошло нарушение упомянутых вами законов о пожарной безопасности.

text: :: «эта статистика не относится к этой статье напрямую. Она относится к пожарам в общем» — о какой статье идет речь? Я писал об этом, опровергая логику Навального о том, что в большом количестве погибших в пожарах виновата коррупция. В оппозиционной среде, особенно прозападной либеральной (к которой принадлежит Навальный), распространено мнение, что при Путине ситуация с коррупцией в России стала хуже, чем при Ельцине (тот же пасквиль «Путин. Итоги» так заявлял). И раз снижалось количество пожаров и смертей от них, то одно из двух — либо оппозиции нужно признать ошибочность мнения о росте коррупции, либо Навальному признать, что он был неправ, напрямую связывая коррупцию с количеством жертв от пожаров.

text: :: Теперь о главном — стоит ли ссылку обвинения Навального вставлять в статью? С учетом больших ляпов его обвинений (я их расписал ранее) я за компромиссный вариант — чтобы ссылку на его комментарий оставили, но в примечаниях указали мои замечания.--Igor-SPb (обс.) 11:06, 12 апреля 2018 (UTC)

text: :: Вам не следовало трогать разметку.

text: :: Наиболее удобочитаемой формой является столбчатое предложение, а не строчное.

text: :: > Со стороны Пучкова была допущена грубейшая оговорка
replies: text: ::: Все эти заявления достойны упоминания, ибо попытка спихнуть ответственность на и без того страдающих предпринимателей просто вопиюща.

text: ::: Что касается путаницы с лицами с совещания, так это потому, что Я не следил подробно

text: ::: за участниками событий, но точно слышал и читал, что кто-то пытался отмазаться налоговыми каникулами.

text: :: >вам будет трудно доказать, что со стороны МЧС произошло нарушение
replies: text: ::: А зачем? Тут важнее упомянуть, что органы имеют право освобождать себя произвольно от обязанностей но не от зарплаты, которую мы им платим.

text: ::: Просто ещё один вопиющий факт достойный упоминания.

text: :: >что в большом количестве погибших в пожарах виновата коррупция
replies: text: ::: Навальный прямо заявил, что «их убила коррупция»Навальный: Кемерово: что случилось и кто виноват.

text: ::: Приведите ссылку, где Навальный вменил коррупции вину в статистике смертей.

text: ::: Да и какую разницу делает для настоящего обсуждение выяснение правоты Навального, если вы

text: ::: всё равно не можете достоверно и однозначно утверждать, что снижение кол-ва пожаров и смертей - это прямая заслуга правительства?

text: :: >Теперь о главном ...
replies: text: ::: Я не вижу препятствий для оставления особого мнения Навального и его обвинений.

text: ::: Правда, как Я писал выше - только в определённой секциии.

text: ::: В частности стоит упомянуть обвинения о возможной спорной собственности Мамонтова и Тулеева

text: ::: рассказанных в последних роликах, естественно, с прямым указанием отсуствтия конкретных источников подтверждающих владение.

text: ::: Секция должна задокументировать сам факт обвинений.

text: ::: Этого будет более чем достаточно на мой взгляд. davronova.a. 22:45, 12 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::: , ваша аргументация в который раз имеет серьезные ляпы и ошибки из-за нежелания менять стиль аргументации.

text: ::: >точно слышал и читал, что кто-то пытался отмазаться налоговыми каникулами
replies: text: :::: Мало того, что вы не даете ссылку на эти заявления, как это было с Пучковым — ранее вы заявили «Я уже слышал эту ложь от кучи промытх, лжецов, и даже пропагнидстов с тв, не говоря про администрацию», а потом ссылку дали, но только на Пучкова (назвав его почему-то Епиным) — так вы еще и не называете источник информации. Поэтому упомянутые вами заявления про налоговые каникулы НЕ достойны упоминания.

text: ::: >попытка спихнуть ответственность на и без того страдающих предпринимателей просто вопиюща
replies: text: :::: Еще раз — Википедия не форум, здесь вы обязаны аргументировать свою позицию, а не стращать байками в стиле желтой прессы. К тому же ты противоречишь сам себе — ведь ранее ты заявил «Никакой владелец не заинтересован, что бы его здание сгорело». В чем противоречие, спросите вы? А в том, что вы почему-то считаете несправедливым увеличение ответственности владельцев объектов малого бизнеса за безопасность своей же собственности по принципу «Мы (власть) ослабим бюрократическую нагрузку на вас, если вы будете более отвественно подходить к вопросу своей безопасности», который выдвинут для обеспечения прав юрлиц (закон №294-ФЗ) и повышения эффективности малого бизнеса. И в свете всего этого встает вопрос —  почему владельцы «Зимней вишни» самостоятельно не озаботились улучшением противопожарной безопасности, особенно если их частично освободили от столь обременительных для малого бизнеса проверок безопасности?

text: ::: >органы имеют право освобождать себя произвольно от обязанностей но не от зарплаты, которую мы им платим
replies: text: :::: Вы написали одно(!) предложение, в котором допустили много ошибок:

text: :::: 1) освобождать...от обязанностей — так как приказ МЧС и федеральный закон освобождали только от плановых проверок и на ограниченный срок (2016-2018)Статья 26.1. Особенности организации и проведения в 2016 - 2018 годах плановых проверок при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля в отношении субъектов малого предпринимательства, то можно говорить лишь о частичном освобождении от обязанности.  Полное освобождение и частичное освобождение от обязанности это разные вещи.

text: :::: 2) освобождать...произвольно — произвольный это не вытекающий из чего-либо с необходимостью, необоснованный, случайный. Про приказ МЧС такого сказать нельзя — приказ МЧС вытекал из правительственного постановленияПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 августа 2016 г. N 806 и законаФЗ О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля" от 26.12.2008 N 294-ФЗ , а также ранее упомянутого закона №246-ФЗ.

text: :::: 3) зарплаты, которую мы им платим — ваши слова про зарплату основаны на вере в то, что МЧС само себя произвольно освободило от обязанности, что совершенно неверно (см. выше). Если вас волнует трата ваших налогов, то потрудитесь юридически обосновать незаконность установления «надзорных каникул» для малого и среднего бизнеса — например, на каком основании вы говорили о нарушении законов о пожарной охране?

text: :::: 3-1) Если вы считаете, что нужно освобождать МЧС от зарплаты, если те частично освобождают себя от одной обязанности, то хотелось бы знать ваше отношение к тому, что Навальный поддерживает освобождение МЧС от целого комплекса обязанностей? Поясню о чем речь: в своей статье он пишет, что «позитивная повестка тоже понятна: изучение и внедрение в России передового опыта. Ну если есть куча больших стран, где смертность от пожаров в 14 раз меньше, чем у нас, то не надо ничего выдумывать. Используем то, что они делают уже давно...Разделяем контроль до и ведение следствия после (сейчас этим одни и те же люди занимаются)», ссылаясь на статью Максима Миронова («Вот тут Максим Миронов в один пост всё собрал, почитайте»). Если вкратце, то Миронов предлагает «разделить функции проверяющих и ликвидирующих последствия» (и то, и другое делает МЧС) по причине конфликта интересов, при котором МЧС «нужно быстрее уничтожить улики или переложить ответственность на других лиц, ведь именно их инспекторы отвечают за предотвращение катастроф». Даже более того — по мнению Миронова «основную часть надзора имеет смысл вообще вынести за государственный контур», передав ее «страховым компаниям»Вторая часть предложения подробно описана здесь.

text: ::: >Приведите ссылку, где Навальный вменил коррупции вину в статистике смертей.
replies: text: :::: Он говорил об этом в своей статье. Он обвинил МЧС в провальной работе по борьбе с пожарами, ибо коррупция это «единственная функция, с которой успешно справляется это подразделение доблестного МЧС». В качестве аргументов («железные подтверждения», как он выразился) этого он приводит статистику смертей от пожаров, а точнее данные с сайта worldlifeexpectancy.сom и CTIF. То есть Навальный напрямую связывает коррупцию в МЧС с числом пожаров и смертей от них — а почему это неверно, я уже написал, когда говорил, что при Путине и то, и другое снизилось.

text: ::: >вы всё равно не можете достоверно и однозначно утверждать, что снижение кол-ва пожаров и смертей - это прямая заслуга правительства
replies: text: :::: Вернемся немного в прошлое: вы заявляли, что снижение количества пожаров и жертв от них «это не заслуга режима. скорее напротив». Когда я просил обосновать это заявление, указав, что он противоречит твоей логике о прямой ответственности режима за пожар в ТЦ, ты ответил крайне неопределенной фразой («Эта статистика не относится к этой статье напрямую. Она относится к пожарам в общем»). По поводу ее я объянил, что приведенная мною статистика к статье Навального относится, ибо она опровергает его слова, где он напрямую связывает коррупцию (в МЧС) с состоянием пожарной безопасности в нашей стране. Таким образом, я не увидел никакого обоснования вашего несогласия с моими словами.

text: ::: >упомянуть обвинения...с прямым указанием отсуствтия конкретных источников подтверждающих владение
replies: text: :::: Это единственный пункт, по которому я с вами согласен — вот только это не соответствует практике. Например, статье о Рамзане Кадырове не содержит ссылки на обвинения Юлии Латыниной — те, где она приписала ему фразу «Своего первого русского я убил в 16 лет» («что это человек, который в приемной Козака может громко сказать "а первого русского я убил в 16 лет"» и «Я слышала эту фразу не единственный раз от тех, кому доверяю, как сказанную Кадыровым») — на эту тему был даже спор в обсуждении статьи в декабре 2008 года. Обвинения не добавили из-за того, что слова Латыниной не были основаны на достоверных источниках (в ее случае вообще ни на каких).--Igor-SPb (обс.) 15:51, 14 апреля 2018 (UTC)

text: ::>Поэтому упомянутые вами заявления про налоговые каникулы НЕ достойны упоминания
replies: text: :::  Речь не только о налоговых каникулах (a), но и надзорных.

text: ::: Тот факт, что целый Глава МЧС пытался отбрехатьсяПутин провел совещание о ликвидации последствий пожара в Кемерове

text: ::: прямо перед Путиным (!) на федеральном тв (!!), от проверок каким-то каникулами - обязательно должен быть упомянут.

text: ::: Тем более, что указанный факт (а) вы уже признали ранее.

text: :::davronova.a. 23:51, 14 апреля 2018 (UTC)

text: ::>по принципу «Мы ослабим бюрократическую нагрузку на вас, если (а) вы будете более отвественно
replies: text: ::: Приведите конкретную цитату на условность (а) из источника.

text: ::: Закон, предусматривающий право на освобождения от обязанностей по надзору

text: ::: автоматически поднимает уровень ответственности за недосмотр до федерального - до самой России т.е. её парламента и президента лично

text: ::: что обязательно должно быть отражено в статье. Это прямо общегосударственный саботаж и узаконенное воровство налоговых средств.

text: ::: Благие намеренья ничего не меняеют.

text: :::davronova.a. 23:51, 14 апреля 2018 (UTC)

text: ::>1) Полное освобождение и частичное освобождение от обязанности это разные вещи.
replies: text: ::: Я не утверждал о «полном освобождение».

text: ::>2)…приказ МЧС вытекал
replies: text: ::: Действительно, МЧС имел право на этот приказ в соответствии с законом.

text: ::>3)…потрудитесь юридически обосновать незаконность установления «надзорных каникул»
replies: text: :::  Абсурдно доказывать незаконность узаконенного воровства, однако, как я уже утверждал выше, этот факт должен быть задокументирован.

text: ::>3-1)…хотелось бы знать ваше отношение к тому
replies: text: :::  Это оффтоп, но тем не менее. Судя по вашим цитатам, там нет упоминания об полном освобождении от обязанностей.

text: ::: Просто предлагается разделение ответственности (обязанностей) и вынос надзора во внегосударственную сферу - в страховые организации

text: ::: что на мой взгляд, вполне здравая мера, ибо любое внесудебное вмешательство откровенно вредит Поборы и смерть: как система создала условия для пожара в КемеровоПоборы проводились в пожарном порядкеПоборы с сотрудников МЧС поставлены в России на поток

text: ::: вообще любой деятельности граждан, а вымогательства надзорных органов - автоматически теряют смысл из-за отсутствием особых внесудебных полномочий у страховых.

text: ::: Вообще, любые внесудебные штрафы и предписания - абсолютное зло и должно быть ликвидировано на корню в полном соответствии со статьей 118 Конституции.

text: :::davronova.a. 23:51, 14 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…что при Путине и то, и другое снизилось

text: ::>…ибо она опровергает его слова, где он напрямую связывает коррупцию
replies: text: :::  Мы ходим по кругу.

text: ::: (а) Навальный не утверждал, что статистика никак не изменялась, а сравнивал смертность с развитыми странами.

text: ::: (б) Число смертей всё ещё аномально велико (если не просто ужасающе) по сравнению с развитыми странами.

text: ::: (в) Обвинение коррупции в высокой смертности частично обоснованно, даже не смотря на их какое-то снижение.

text: ::: ибо правительство не предприняло за 18 лет должных (разумных) мер по достижению уровня сравнимого

text: ::: с развитыми (топовыми странами) несмотря на финансироване околопожарных структур.

text: ::: Я согласен с тем, что прямая связь между завышенной частотой смертей и коррупцией сомнительна и

text: ::: проблема более комплексная но так или иначе, сам факт обвинения должен быть задокументирован.

text: :::davronova.a. 23:51, 14 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Второй раунд 

message: : , пишу вам здесь в последний раз. Если хотите продолжения дискуссии, то обратитесь с просьбой о посредничестве в разрешении спора к администраторам.
replies: text: ::: >Обвинение коррупции в высокой смертности частично обоснованно, даже не смотря на их какое-то снижение
replies: text: :::: Считаю нужным обсудить сперва это, ибо это главное. Мне еще раз напомнить про обвинения против Мамонтова — точнее почему они необоснованные? К тому же я до сих пор не увидел доказательства правоты Навального — зато было следующее:
replies: text: :::: 1) Нелепое оправдание («Навальный лишь выразил свои подозрения»)
replies: text: :::: 2) Перевод стрелок («Что-то не видел, что бы ты так беспокоился о том, что умалчивают по федеральным г*вн*каналам»)
replies: text: :::: 3) Незнание продвигаемой позиции («Приведите ссылку, где Навальный вменил коррупции вину в статистике смертей»)

text: :::: Очевидно поэтому ты в процессе дискуссии отказался настаивать на добавлении мнения Навального в статью. Это хорошо, но я не услышал главного — в чем значимость и ценность его мнения для Википедии? Помимо вранья его агитки, стоит напомнить, что он не следователь — последнее ты сам признал, кстати говоря («Навальный...не является следователм что бы вести полноценное следтствие»). А тебе придеться обосновать значимость — иначе твоя защита его позиции и просьбы добавить его мнение в статью будут расценены как Вандализм и нарушение правила о запрете использования неавторитетных источников.

text: :::: И последний вопрос — чем обвинения Навального отличаются от обвинений Латыниной? И то, и другое не является авторитетным источником.

text: ::: >Речь не только о налоговых каникулах (a), но и надзорных.
replies: text: :::: О надзорных я вам неоднократно говорил об этом — в ответ на подобные выпады «Я уже слышал эту ложь от кучи промытх, лжецов, и даже пропагнидстов с тв, не говоря про администрацию». И мне хочется спросить — и где эта куча? Вы смогли только на Пучкова привести ссылку (причем не сразу) — и с учетом того, что других источников заявлений про налоговые каникулы вы не привели, то моя версия с оговоркойКстати, ее же выдвинул и сайт Medialeaks — при этом они врут читателям, говоря о какой-то шестой статье закона №246-ФЗ, когда как в законе статьи всего две выглядит более правдоподобной и логичной. Стоит заметить, что в Яндекс-поиске я не нашел иных никаких заявлений, касающихся трагедии в Кемерово, про «налоговые каникулы» — все ссылки, говорящие про Кемерово отсылают к оговорке Пучкова (демонстрация). Так что с какой стати слова Пучкова должны быть включены в статью?

text: ::: >Я не утверждал о «полном освобождении»
replies: text: :::: Может и так, но у меня не было основания в это верить по трем причинам:

text: :::: 1) Я неоднократно говорил о том, что освобождение лишь частичное (это необходимо для понимания сути льготы) — а вы почему-то только сейчас обратили внимание на эту важную деталь. Спасибо хоть, что перестали врать о произвольном освобождении («Действительно, МЧС имел право на этот приказ в соответствии с законом»).

text: :::: 2) Пассаж про налоги — например, «Это удивительный абсурд, поскольку надзорный орган сам себя освободил от обязанности, но почему-то продолжил получать зарплату» — который лишен какой-либо юридической аргументации. Даже более того — вы продолжаете его отстаивать, говоря «Это прямо общегосударственный саботаж и узаконенное воровство налоговых средств», причем данное утверждение вы используете как обоснование не приводить юридические аргументы в пользу незаконности введения «надзорных каникул» — и почему-то вы хотите, что ваши слова про воровство и саботаж были добавлены в статью, хотя без ссылок на авторитетные источники это будет расценено как нарушение правила о недопустимости оригинальных исследований.

text: :::: 3) Ваши слова «Судя по вашим цитатам там нет упоминания об полном освобождении от обязанностей.» — раз уж вы допустили такую грубую ошибку при чтении моего вопроса, то приведу вам нужный кусок из него: «Если вы считаете, что нужно освобождать МЧС от зарплаты, если те частично освобождают себя от одной обязанности...».

text: ::: >автоматически поднимает уровень ответственности за недосмотр до федерального до самой России т.е. её парламента и президента лично
replies: text: :::: Приведите конкретную цитату из источника — потому что без юридической аргументации заявление выглядят бредом, а следующие факты только усугубляют степень бредовости:

text: :::: 1) В статьях закона нет ни одного упоминания президента и обоих палат парламента.

text: :::: 2) Ответственность за осуществление надзора за безопасностью и так находилась на федеральном уровне — ее несло МЧС, которое является высшим органом исполнительной власти, не считая Правительства. Плюс МЧС подчинялись напрямую Президенту РФ и до принятия закона.

text: :::: 3) Какая ответственность за осуществления надзора может лежать на Парламенте? Он является законодательным органом власти и у него нет таких же обязанностей и полномочий, как и МЧС.

text: ::: >Приведите конкретную цитату на условность (а) из источника
replies: text: :::: Я привел тебе объяснение как работает данная льгота, используя формальную логику — если с МЧС сняли часть ее обязанностей, то освобожденная ответственность должна куда-то деться. И с учетом того, что льгота направлена на малый и средний бизнес, я и высказал мнение, что именно на них эту ответственность переложили в обмен на увеличение объема свободы от бюрократии — об этом даже вы говорили, правда не в нейтральном (как я), а сильно негативном ключе («попытка спихнуть ответственность на и без того страдающих предпринимателей просто вопиюща»). Я очень даже допускаю, что моя интерпритация льгота неверная — и я с радостью признаю, что был неправ, если вы привидете из авторитетных источников объяснение сути льготы, в котором опровергается увеличение ответственности предствителей малого и среднего бизнеса за безопасность своих предприятий.

text: ::: >Абсурдно доказывать незаконность узаконенного воровства
replies: text: :::: Сначала были оскорбления, грубая лексика, перевод стрелок, натягивание совы на глобус — а теперь демагогия, точнее апелляция к очевидности. Подобное поведение с твоей стороны нивелирует ценность дискуссии и сводит ее к неконструктивному "обмену любезностями" — а Википедия это не форум!

text: ::: >Любое внесудебное вмешательство откровенно вредит
replies: text: :::: Абсолютно согласен, вот только проблема в том, что приведенные тобой посты обладают той же проблемой, что и статья Навального — они напрямую связывают смертность от катастроф с коррупцией.

text: :::: 1) В них также не затрагивается тема «надзорных каникул» и иных обстоятельств трагедии — например, запертых выходов — о которых сообщается Википедия.

text: :::: 2) Не рассказывается о борьбе с коррупцией в МЧС — например, упомянутый Сергей Субботин получил условный срокhttps://tat.versia.ru/oficery-chinovniki-mchs-v-tatarstane-poluchili-uslovnye-sroki-za-vymogatelstva. Противодействие коррупции (сайт МЧС)

text: :::: 3) Не рассказывается об успехах МЧС в борьбе за пожарную безопасность, особенно в ретроспективе, о которой мы говорили.

text: ::: >Навальный не утверждал, что статистика никак не изменялась, а сравнивал смертность с развитыми странами.
replies: text: :::: В этом и заключается его суть манипуляции — он не понимает, что "Ломать не строить" (это к слову про аномальное число смертей). Также считаю нужным обратить внимание на тот факт, что в России число пожаров, погибших в них (всего и в рассчете на 100 тыс. населения) снижалось более высокими темпами, чем в США и Германии (развитые страны) — например по последнему показателю темпы России за 2003-2015Данный промежуток обусловлен тем, что именно с 2003-го в России идет стабильное снижение общего числа погибших от пожаров, а данные за 2016-2017 гг. отсутствуют у Германии и России гг. составили ~51.83%, а у США ~12,82%.--Igor-SPb (обс.) 11:32, 15 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…К тому же я до сих пор не увидел доказательства правоты Навального —
replies: text: ::: Приведите мне цитату из моего предложения (a) и утверждение самого Навального, которым (a) и правоту которого Я доказывал.

text: ::: Я изначально не настаивал на оставлении ссылки на Навального воообще, не говоря о доказательстве его правоты.

text: ::: davronova.a. 23:34, 15 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…затоТак что с какой стати слова Пучкова должны быть включены в статью?
replies: text: ::: Вы плохо искали, видимо:Первый канал: Владимир Путин: Следствие по делу о пожаре в ТЦ «Зимняя вишня» будет максимально открытымПутин на совещании в Кемерове: При чём здесь налоговые каникулы? Это вопросы безопасности!Путин: надзорные каникулы не имеют отношения к обеспечению безопасности

text: ::: davronova.a. 23:43, 15 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…зато было следующее: — ad hominem. davronova.a. 23:34, 15 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…в чем значмость и цениность его мнения для Википедии?
replies: text: :::  Что касаемо значимости, то Я полагаю, что для документирования

text: ::: его критики в адрес местного и федерального правительства фактов достаточно:
replies: text: :::: (а) факт о аномальной завышенности смертей, со ссылкой из его статьи на вполне себе независимый источник, который согласуется с другими

text: :::: (б) факт о закупках МЧС у сомнительных организацийООО "БИОАМИН" (ИНН:7704751373), ссылаясь на скриншот из его статьи взятого (8:44) сайта госзакупок

text: :::: который будучи выполненным с одним и тем же поставщиком, вызывает подозрения о фиктивной конкуренции.

text: ::: а в дополнение к ним ещё и:
replies: text: :::: (в) факт вскрывшегося самостроя ТЦ

text: :::: (МЧС ранее проверялиВ МЧС признали отсутствие проверок ТЦ «Зимняя вишня» с 2012 года здание, даже не удосужившись в законности его постройки!)

text: :::: (г) факт выпущенного приказа самоосвобождающего МЧС от проверок

text: :::: (д) факт не вполне удачной попытки оправдания этого самоосвобождения

text: ::: Что делает критику Навального (да и вообще кого-угодно) вполне значимой.

text: :::davronova.a. 23:34, 15 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…Может и так, но у меня не было основания в это верить по трем причинам

text: ::>…Спасибо хоть, что перестали врать о произвольном освобождении
replies: text: ::: Слишком много выканий, с нарушением тех же самых правил, на которые вы же ссылаетесь: ВП:ЭП/ТИП.

text: ::: Я не справшивал о вере или ваших домыслах, я потребовал цитату и вы её НЕ привели, а

text: ::: равно, вы делаете попытку навязать (уже в который раз) тему о полном освобождении от обязанностей

text: ::: которую никоим образом Я не затрагивал. Пора остановиться, ибо всё таки тут не форум.

text: ::: В любом случае Я полагаю (уже во который раз), что если мчс имели право в соответствии с законом освободить себя от обязанностей

text: ::: то было бы глупо согласиться с тем, что им должны платить деньги за обязанности, от которых они уже освобождены.

text: ::: Я не нашёл в законе ни одного упоминания освобождения от оплаты мчс-ников после освобождения их от обязанности проверок,

text: ::: а потому, считаю ,что эти факты затрагивают интересы налогоплательщиков и должны быть упомянуты.

text: :::davronova.a. 23:34, 15 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…Приведите конкретную цитату из источника  — Любой закон (включая вышеупомянутый) вступает в силу только после подписания и опубликованияКонституция РФ Статья 15 его президентомКонституция РФ Статья 84. davronova.a. 23:34, 15 апреля 2018 (UTC)

text: ::>…Какая ответственность за осуществления надзора может лежать на Парламенте? — Парламент несёт ответственность за последствия законов им принимаемых. davronova.a.

text: ::>…в России число пожаров, погибших в них снижалось … более высокими темпами
replies: text: ::: Статистика не отражает причину снижения. Дайте доказательств что смертность упала именно вследствии "политики режима",

text: ::: а не по другим причинам, и Я скажу, что Навальный был не прав, в том, что правительство облажалось полностью.

text: ::: Ситуация остаётся плачевная вне зависимости от доказальств.

text: ::: И правительство более чем можно критиковать в неспособности с ней справиться.

text: :::davronova.a. 23:34, 15 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::: , единственное в чем вы сейчас оказались правы, так это в том, что я нарушал правила Википедии по этическому общению и использованию ad hominem. В остальном же...давайте разбираться. И да — я передумал прекращать дискуссию.

text: :::: >Я изначально не настаивал на оставлении ссылки на Навального воообще, не говоря о доказательстве его правоты.
replies: text: ::::: Это не совсем изначальная цитата — наша дискуссия началась 7 апреля, когда оставили первое сообщение. И в нем вы говорили следующее:

text: :::::

text: ::::: Вы стали говорить о том, что не настаиваете на сохранении мнении Навального в статьи именно после того, как я обосновал почему его обвинения в адрес главы Кемеровского МЧС необоснованны — фразой «Навальный лишь выразил свои подозрения и не является следователм что бы вести полноценное следтствие» и уже намного позднее фразой «Я согласен с тем, что прямая связь между завышенной частотой смертей и коррупцией сомнительна и проблема более комплексная» (при том, что именно на прямой взаимосвязи настаивает Навальный).

text: ::::: Радует, что вы наконец привели обоснования почему мнение Навального является значимым — причем приведены факты, как упоминаемые Навальным, так и не упоминаемые (что делает спорным их использование для защиты Навального). Но об этом речь пойдет ниже.

text: :::: >Так что с какой стати слова Пучкова должны быть включены в статью?
replies: text: ::::: И все три ссылки отсылают к словам Пучкова — никого противоречия с моими словами нет, ибо заявления других официальных лиц, где говорилось бы про «налоговые каникулы» не приведены. Приведенные вами ссылки это просто трансляция одного и то же — причем Первый канал и Russia Today показали этот кусок совещания без своих комментариев слов Пучкова, а НТВ дает комментарий, заявляя «Как отмечают СМИ, министр упомянул налоговые каникулы, однако, вероятнее всего, имел в виду «надзорные каникулы»...». Так что моя версия по поводу оговорки остается более логичной и правдоподобной.

text: :::: >в чем значимость и ценность его мнения для Википедии?
replies: text: ::::: Ну вот мы и добрались до обоснования значимости мнения Навального — и как я уже сказал, твои аргументы можно поделить на две группы:

text: ::::: A) Аргументы самого Навального — собственно те обоснования, которые приводятся в агитке.

text: ::::: Для начала — где факт про машину главы Кемеровского МЧС? Раз ты его не привел, то это можно понимать как признание того, что Навальный дезинформировал читателя. При наличии дезинформации источник не может считаться авторитетным — и если ты думаешь, что одного примера дезинформации не достаточно для наименования источника неавторитетным, то вот пример обратного.

text: ::::: Я прекрасно помню, что вы говорили о том, что агитка Навального это лишь его мнение и ее добавление в статью на нарушает правила. Вот только мы имеем как минимум два примера, когда этого не происходит из-за неавторитетности мнения — уже приведенный пример с Крымом и приведенный намного ранее пример с Кадыровым. И да — добавление к мнениям примечаний, где описывается как это мнение дезинформирует людей (назовем это нулевым вариантом) скорее всего будет расценено как ОРИСС и не будет добавлено. Поэтому в настоящее время я больше склоняюсь к удалению мнению Навального из статьи, чем к реализации нулевого варианта.

text: ::::: 1. Не спорю — людей в России от пожаров гибнет много и ситуация плачевная. Вот только игнорировать факт снижения смертности от них не является правильной позицией — с учетом развала и кризиса силовых ведомств в 90-е годы (вспоминаем — "ломать не строить")На случай если вы забыли смысл этого выражения, который имел инерциюПо статистике числа погибших видно, что в 2000-2002 гг. смертность также росла при снижении численности пожаров аж с 1996 года, снижение смертности от пожаров, причем быстрыми темпами (в среднем ~4% в год за 2003-2015 гг.), является значимым промежуточным итогом (со знаком +) в борьбе за пожарную безопасность.

text: ::::: «И правительство более чем можно критиковать в неспособности с ней справиться» — очень спорное утверждение с учетом того, что снижение продолжается. За 2015-2017 гг. темпы составили уже ~8,78% в год (в среднем) и при сохранении таких темпов мы получим уровень США (1,02 погибших на 100 тыс. населения) через 9-10 лет.

text: ::::: 1-2. Вы возражаете против этой статистики следующим образом — «Статистика не отражает причину снижения. Дайте доказательств что смертность упала именно вследствии "политики режима" а не по другим причинам». Для начала — данное ваше несогласие не сопровождается вообще какими-либо аргументами. И с учетом того, что борьба с пожарами и надзор за пожарной безопасностью это прямая обязанность МЧС (государственное учреждение, подчиняющеся напрямую Президенту РФ), особенно его региональных отделений, то ваше несогласие даже элементарной логике противоречит.

text: :::::

text: ::::: Если вы хотите и дальше говорить пассажи вроде «Боюсь, что это не заслуга режима. Скорее напротив», то вам придеться объяснять этот парадокс вашей же риторики.

text: ::::: 2. Претензия Навального состоит в том, что два ООО зарегистрированы по одному адресу — при этом нет никого объяснения почему это нарушает законодательство. А между тем, регистриция двух ООО по одному юридическому (=почтовому) адрес является законной, хотя и создает определенные затруднения организационного характера при регистрации. К тому же у обоих компанийИнформация об обоих компаниях — БИОАМИН и НЕФТЕГАЗХИМКОМПЛЕКТ разные учредители, руководство, даты внесения в реестр (разница в 7 лет) и многое другое. Таким образом, говорить о том, что заказ на 19 млн рублей был выполнен одним и тем же поставщиком, не имеет смысла. То есть к отсутствию у Навального полномочий следователя стоит прибавить его явный юридический непрофессионализм.

text: ::::: B) Твои собственные аргументы — в статье Навального никаким образом не приведеныВо многом по объективным причинам — например, большая часть информации о трагедии, известная нам на данный момент, появилась после 28 марта, то есть написания агитки. Сей этот факт работает против Навального — ибо при отсутствии многих фактов он посчитал нужным с полной уверенностью заявлять кто виноват в трагедии и почему она произошла, тем самым противопоставляя и возвышая себя над Следственным Комитетом. Поэтому эта группа твоих аргументов весьма спорна в вопросе их использовании для обоснования мнения Навального. Помимо разбора здесь также будут небольшие комментарии по поводу использования Навальным информации по этим фактам — с вашей стороны никак не нужно объяснять почему Навальный умалчивает о том или ином факте.

text: ::::: 1. Тут также полезно упомянуть, что по подозрению в злоупотреблении должностными полномочиями была задержана начальник Инспекции госстройнадзора Кемеровской области Танзилия Комкова, и кроме того, под стражу помещена гендиректор компании «Кемеровский кондитерский комбинат» Юлия Богданова, которая является владельцем сгоревшего ТЦ — хотя бы потому что об этом написано в статье RT. Также будет полезно ознакомиться с материалами Следкома — по КомковойСледком установил высокопоставленного начальника, запретившего проверять «Зимнюю вишню»Возбуждено еще одно уголовное дело о пожаре в Кемерово и БогдановойЗадержана генеральный директор компании-собственника здания торгового центра в КемеровеЧетвертый этаж. Кинозал, согласно котором обе помещены в СИЗО до 25 мая этого года. Все приведенные материалы Следкома были опубликова после 28 марта — поэтому нельзя обвинять Навального в том, что он их не опубликовал — при этом до 28 марта было опубликовано немало материалов, но Навальный никак на них не сослался, а писал про прострацию властей.

text: ::::: 2. О «надзорных каникулах» в Интернете говорилось до 28 марта (демонстрация) — Навальный не говорил о данной льготе вообще и, соответственно, ни на какие статьи на эту тему не ссылался. На эту тему мы уж говорили — приказ МЧС были принят исходя из нормативных актов, которые не только вышли раньше, но и занимают в иерархии российских нормативных правовых актов более высокие позиции. Про то, что по этому приказу нет освобождения от внеплановых проверок я напоминать не буду. И самое главное — доказательств незаконности введения «надзорных каникул» вы так и не привели, а то что приведено в обоснование не основано на информации из авторитетных источников.

text: ::::: «Было бы глупо согласиться с тем, что им должны платить деньги за обязанности, от которых они уже освобождены» — данное утверждение ни основано ни на чем, даже на формальной логике (в отличие от моего объяснения сути льготы), ибо размер зарплаты сотрудников ведомства не зависит от количества и объема их обязанностей. Например, когда в 2015 году депутатам ГосдумыСогласно законодательству, а точнее закону №3-ФЗ, депутат Госдумы получает такой же месячный оклад, как и федеральный министр. сократили зарплату на 10% по указу президентаУказ Президента Российской Федерации от 27.02.2015 г. №110, то не было никакой информации о том, что они до этого были освобождены от каких-то обязанностей. К тому же сокращение зарплаты по причине сокращения обязанностей не будет работать по той причине, что придеться тратить время на споры и подчет значимости обязанности обязанности, от которой было освобождено ведомство. Данный пассаж с вашей стороны при таком раскладе выглядит как популизм и не более того — и к тому же данное заявление в статье без ссылки на авторитетные источники является нарушением ОРИССа.

text: ::::: «Я не справшивал о вере или ваших домыслах» — тут такая же ситуация, как со связью между политикой режима и снижением числа пожаров и смертности от них: твое несогласие никак не аргументируется. В данном случае просто напомню свою же слова по этому поводу, сказанные в прошлый раз:

text: :::::

text: ::::: «Вы делаете попытку навязать уже в который раз тему о полном освобождении от обязанностей» — если вы помните, то в прошлый раз я допустил такое, но при этом обосновал почему я в это не верил. И если вы реально не говорили о полном освобождении от обязанности, то я извиняюсь за то, что неправильно вас понял. Вместе с этим вынужден напомнить, что не считаю вашу риторику по поводу законности «надзорных каникул» правильной ввиду отсутствия доказательств, что я наглядно описал выше в этом же сообщении.

text: ::::: 3. Как я уже сказал, в статье Навального нет ни слова о «надзорных каникулах» — это касается и совещания от 27 марта. Тут мне просто нечего добавить, ибо по поводу оговорки Пучкова и законности «надзорных каникул» я уже сказал все что можно выше.

text: :::: >Парламент несёт ответственность за последствия законов им принимаемых
replies: text: ::::: Это действительно так — вот только вопрос в том является ли эта ответственность прямой или нет. Следующие факты позволяют отрицать прямую ответственность высшего органа законодательной ветви власти в России:

text: ::::: 1) Федеральное собрание является органом законодательной власти, а МЧС, в чьи прямые обязанности входитСписок основные функций МЧС России (mchs.gov.ru) предотвращение пожаров и проведение надзора за пожарной безопасностью, органом исполнительной власти — одной из основ принципа разделения властей является разный круг полномочий и обязанностей у органов разных ветвей власти. Если проще, то у органа законодательной власти любого уровня не может быть полномочий и обязанностей осуществления исполнительной власти, если иное не прописано законодательством.

text: ::::: 2) Эти и подобные им обязанности не прописаны в Конституции РФКонституция РФ — Глава 5: Фeдеральное Сoбрание (ст. 94-109) для Федерального Собрания.

text: ::::: 3) Закон не мог поднять ответственность за пожарную безопасность до федерального уровня — данная ответственность уже давно там была ввиду того, что МЧС это федеральный орган власти.

text: ::::: Все это в меньшей степени относится и к Президенту РФВвиду того, что Президент РФ фактически является главой исполнительной власти, а МЧС относится к ведомствам, которые подчинены напрямую главе государстваКонституция РФ — Глава 4: Прeзидент Рoссийской Фeдерации (ст. 80-93). Степень опосредованности их ответственности за пожарную безопасность это вопрос к юристам. Если вы хотите и дальше говорить об отвественности Парламента и Президента, то вам придеться ссылаться на авторитетные источники — в противном случае нарушение ОРИССа.--Igor-SPb (обс.) 12:25, 16 апреля 2018 (UTC)

text: :::  >Так что моя версия по поводу оговорки
replies: text: ::::  Пучков является автором своих же слов.

text: :::: Факт его заявлений объективно важен для статьи

text: :::: а равно — должен быть упомянут.

text: :::: davronova.a. 21:38, 23 апреля 2018 (UTC)

text: :::  >Поэтому в настоящее время я больше склоняюсь к удалению мнению
replies: text: ::::  Правило на которое вы ссылаетесь прямо говорит о неопубликованных материалах и личном мнении

text: :::: что не согласуется с тем фактом, что статья Навального является опубликованной

text: :::: davronova.a. 21:38, 23 апреля 2018 (UTC)

text: :::  >Вы возражаете против этой статистики следующим образом — «Статистика не отражает причину снижения.
replies: text: :::: Я согласился ранее, с тем, что связь между заявленной Навальным коррупцией

text: :::: и частотой смертей на пожарах несколько сомнительная, однако

text: :::: на фоне дополнительно подозрений и фактов, она уже не выглядит столь безосновательной.

text: :::: davronova.a. 21:38, 23 апреля 2018 (UTC)

text: :::  >Для начала — данное ваше несогласие не сопровождается вообще какими-либо аргументами.
replies: text: :::: Вы отстаиваите позицию о заслуге правительства

text: :::: в снижении смертей - вам и доказывать свою правоту.

text: :::: Доказательств каких-то их конкретных действий

text: :::: которые повлекли снижение смертности вы всё ещё не привели.

text: :::: Доказательств неэффективности правительства - предостаточно.

text: :::: davronova.a. 21:38, 23 апреля 2018 (UTC)

text: :::  > ибо размер зарплаты сотрудников ведомства не зависит от количества и объема их обязанностей
replies: text: :::: Ну так это ещё более вопиющий факт, чем просто факт их освобождения

text: :::: который означает фактическое отсутствие какой-либо привязки к обязанностям

text: :::: и безответственное раскидывание деньгами налогоплательщиков

text: :::: и который просто обязателен к упоминанию при случившемся пожаре. Только добавьте источников.

text: :::: davronova.a. 21:38, 23 апреля 2018 (UTC)

text: :::  ↑> Если вы хотите и дальше говорить об отвественности Парламента и Президента
replies: text: :::: Я думаю будет достаточно упомянуть тот факт

text: :::: что парламент принял закон дающий право МЧС освобождать (чем фактически и воспользовались) себя от обязанностей,

text: :::: а президент (скорей всего даже не прочитав его) - с удовольствием подписал его.

text: :::: Что касается ответственности: ни президента ни парламент никто не освобождал от ответственности за бездумно принимаемые законы.

text: :::: Вполне возможно доказать вину Российской Федерации в судебном порядке.

text: :::: Доказательство этого за рамками обсуждения.

text: :::: davronova.a. 21:38, 23 апреля 2018 (UTC)

text: :::  >

text: ::: Хочу сообщить вам более не намерен тратить время на обсуждение,

text: ::: ибо у меня самого его не так много.

text: ::: В любом случае мнение Навального к сожалению уже удалено, а потому, предмет обсуждения более не существует.

text: ::: «Арену» можно закрывать. 😑

text: ::: davronova.a. 21:38, 23 апреля 2018 (UTC) 
----
thread_title:  Третий раунд 

message: Дамы и господа, в разделе «Погибшие и пострадавшие» описано, где погибли люди. Смотрите (все подтверждено источниками), в зале № 2 погибло 36 человек, в коридоре между кинозалами — 23, у закрытого пожарного выхода — 16, складываем — 36+23+16 = 75 человек. Есть ещё и погибшие на лестнице к закрытому пожарному выходу (несколько человек). На всю эту информацию имеется один свежий и авторитетный источник (Коммерсантъ), статья от 31 марта. В соответствии с официальными данными, погибло 64 человека. Что это такое и как будем решать конфуз? АнатоликДАМ (обс.) 16:26, 3 апреля 2018 (UTC)
* Пока что нет официальных данных по всем жертвам, нет полного списка имён и фамилий. Они будут только тогда, когда будет проведена ДНК-экспертиза всех тел, отправленных в Москву. ДНК-экспертиза делается три недели. Ждём. Руслабор (обс.) 16:38, 3 апреля 2018 (UTC)
** А сейчас можно статью в таком виде оставлять? Или рассчитано на то, что считать и складывать числа никто не будет? АнатоликДАМ (обс.) 16:46, 3 апреля 2018 (UTC)
*** Рассчитано на то, что прежде, чем начать читать статью, люди увидят шаблон, который стоит раньше текста: "В этой статье описываются текущие события". Я так понимаю, его для того и ставят, чтобы Викичитатели знали, что информация уточняется. Когда все экспертизы и другие следственные мероприятия будут закончены, его, конечно, снимут. Вот если и после снятия шаблона цифры не сойдутся, придётся принимать меры... Руслабор (обс.) 17:35, 3 апреля 2018 (UTC)
* Конфуза нет, надо просто указать за какую дату приводятся данные. Информацию о 64 погибших озвучил журналистам ещё утром 26 марта глава МЧС Владимир Пучков. Естественно, с тех пор число обнаруженных погибших увеличилось. Кстати, не такая уж это официальная информация, просто устная информация на встрече с журналистами. — Ace (обс.) 20:23, 3 апреля 2018 (UTC)
*  Ничего там не увеличилось, не позорьтесь. Статья в "Коммерсанте":
1.Генерал Габдулин доложил, что «установлены 59 трупов, опознаны (и похоронены.— “Ъ”) 23 человека"
2. "А с той были 16 человек. И не дошли до нее, выбравшись из двух кинозалов, еще несколько детей. И криминалист показывает, где они упали, все сразу и вместе, и больше не встали:
— Это еще одна локация была.
...— В том числе тут остался отец Сережи Москаленко, который вот отсюда выкинул своего пацана,— говорит криминалист.
...— В общем, всего в этом коридоре остались 23 человека,— говорит криминалист, и мы идем к другому кинозалу, из которого ведь тоже спаслись люди. 
всего 23, включая 16
3. "36 человек, смотревших тут мультик, заткнувших все щели от дыма, ждали здесь спасателей" . "Все 36 — между первым рядом и экраном. Они держались друг друга."
23+36=59 --78.37.18.156 21:23, 3 апреля 2018 (UTC)
* Спасибо большое, подправили видимо не так, в статью не глянул АнатоликДАМ (обс.) 09:03, 4 апреля 2018 (UTC)
** В статьи нужно исправить: "В коридоре между кинозалами остались тела 23 человек.[55] Ещё 16 человек (почти все дети) погибли у запертого на два замка пожарного выхода[55] (некоторые люди смогли подняться обратно от закрытого выхода и спуститься по основной лестнице). Несколько детей погибли на лестнице с закрытым выходом, не дойдя до самого выхода (отсюда был вытолкнут своим отцом из окна 11-летний Сергей Москаленко, находящийся в больнице).[55]
Ещё на в том числе--78.37.17.120 10:46, 4 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Нескладуха 

message: "из-за трагедии в Кемерове" (как говорят по тв, а не "трагедии в Кемерово") - именно так?  --Tpyvvikky (обс.) 18:18, 3 апреля 2018 (UTC)
* Традиционно склоняются, см. Склонение географических названий в русском языке. --IGW (обс.) 06:59, 4 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  в Кемерове 

message: РКК заподозрили в сокрытии отчетов по Крымску(2012) и Кемерово (2018)/ Лента.ру  3 апреля 2018 год. 62.205.231.13 21:11, 3 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Красный Крест заподозрен в сокрытии отчётов 

message: JHB --Spotterist (обс.) 07:23, 19 апреля 2018‎ (UTC)
replies: text: Википедия:Недопустимость оригинальных исследований

text: Википедия:Авторитетные источники

text: Википедия:Пять столпов
--Voliaa (обс.) 08:47, 19 апреля 2018 (UTC)
* как я могу дать ссылку на материалы уголовного дела? плюс все что изложено в статье можно подвердить и найти в открытых источниках. 
*: Выложите куда-нибудь и дайте ссылку. Из каких источников была взята хронология событий и насколько она достоверна? — Ace (обс.) 18:17, 19 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Почему удалена хронология событий? 

message: 1) Зрителей кинозала № 2 на 143 места, в котором показывался мультфильм «Шерлок Гномс»[56], начавшийся в 14:40, видимо, никто не оповестил о пожаре[56]. 
Вранье - опровергнуто показаниями Трусова, билетерши и записью с камер наблюдения!
2) После окончания мультфильма включился свет и зрители отправились к выходу, 
Вранье - первый звонок из зала поступил Ананьеву с сообщением о пожаре еще в 16:02, задолго до окончания мультфильма!
3) однако за дверью уже стояла дымовая завеса и жар, выйти оказалось невозможно
нет пояснения что в данном зале была самая большая концентрация детей на одного взрослого и данный зал был ближе всего к пожару!
4) После 15 минут ожидания спасателей зрители начали терять сознание. 
Слова Трусова не могут являться основанием чтобы писать про 15 минут, он был спасен пожарными в 16:28, а не в 16:15 что опровергает его слова о 15 минутах!
5) Один из них, Михаил Трусов, решил прорываться через аварийный выход
Нет важнейшего пояснения, что Трусов пошел прорываться не чтобы спастись, а чтобы привести помощь - пожарных в зал, поскольку в зале №2 была информация что пожарные уже выехали и работают в здании!
* Пожалуйста, укажите АИ. — Ace (обс.) 18:27, 19 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Список ошибок и неточностей в данной статье 

message: СК уточнил число погибших.
"Результаты работы по проверке всех обращений о пропавших при пожаре людях, а также полученные заключения экспертов позволили следствию определить окончательное количество погибших при пожаре – их 60."
Официальный представитель СК России - С. Петренко <ref> https://sledcom.ru/news/item/1218921/?print=1</ref><ref> http://www.interfax.ru/russia/609351</ref>
Необходимо внести эти актуальные данные в основную статью.
Sat-Electric (обс.) 11:49, 20 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Уточнение числа погибших 

message: Вставьте теги <ref></ref> в самое первое АИ раздела "Погибшие и пострадавшие", а то статья защищена от таких как я анонимов. 58 наблюдающих не понятно за чем :( --185.52.142.119 06:56, 3 мая 2018 (UTC)
* + -- dima_st_bk 07:33, 3 мая 2018 (UTC)
thread_title:  малая правка 

message: Журналисты «Московского комсомольца» посетили торговый центр «Светлановский» в Санкт-Петербурге, оборудованный той же фирмой «Цари Спарты», что и «Зимняя вишня», и изъяли кусок поролонового кубика из игрового бассейна. Испытания образца материала показали его значительную горючесть. 
Предлагаю изменить ссылку слова "Горючесть"  которая сейчас ссылается на несуществующую страницу на источник: 
* либо на статью 12 " Классификация веществ и материалов (за исключением строительных, текстильных и кожевенных материалов) по пожарной опасности" Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07.2008 N 123-ФЗ 
* либо на п. 2.1  ГОСТ 12.1.044-89 ССБТ. Пожаровзрывоопасность веществ и материалов. Номенклатура показателей и методы их определения
--Widiks (обс.) 10:41, 6 мая 2018 (UTC)
thread_title:  Горючесть  

message: Добавить в "Реакция властей"
"По стране завершились проверки торгово-развлекательных центров, массово начавшиеся после трагического пожара в кемеровской «Зимней вишне».
Министр по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Владимир Пучков сообщил, что в каждом втором торговом центре страны выявлены серьезные нарушения. При этом многие из них были построены с явными несоблюдением существующих норм"
"Вечерня Москва" Андрей Объедков • 14:58 • 3 мая 2018 
--Widiks (обс.) 11:15, 6 мая 2018 (UTC)
thread_title:  Завершились проверки торговых центров по всей России 

message: 25 мая против главы регионального управления МЧС Александра Мамонтова и его подчиненного - начальника отдела надзора Григория Терентьева возбуждено уголовное дело в рамках расследования пожара в торговом центре "Зимняя вишня"Глава МЧС Кузбасса и его подчиненный задержаны за растрату и халатность. По версии следствия, Мамонтов и Терентьев не проверяли соблюдение требований пожарной безопасности в ТРЦ. В период с 2017 по 2018 годы областное МЧС не планировало и не проводило проверки в "Зимней вишне". Хотя, согласно законодательству, до 18 марта 2018 года комиссия должна была обследовать здание. Это руководителям областного МЧС было "достоверно известно", подчеркивается в сообщении следственного комитета. Кроме того, выявлена причастность Мамонтова и иных пока неустановленных сотрудников к растрате денежных средств регионального управления МЧС на сумму около 2 миллионов рублейКемерово: глава регионального МЧС задержан за растрату и халатностьГлаве ГУ МЧС по Кемеровской области предъявлено обвинение после пожара в "Зимней вишне". 77.106.70.208 07:14, 27 мая 2018 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Новые уголовные дела 

thread_title:  Примечания 

message: Здание снесли,в Саратове сняли клип про АУЕ в ТРЦ "Победа Плаза". --Tuong lu kim (обс.) 04:08, 25 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Снос,АУЕ 

message: Почему реакция властей описывается так поверхностно и постно? Хотя бы в том что Тулеев толпу на улице в чём-то обвинял, а извинения перед президентом были; жители города, как бы непричём. Тут никаких рассуждений не надо: правда, не правда, насколько нейтрально. Любые записи речей поднимаете и цитируете, всё прямым текстом видно. 
* Тут самообслуживание. Только не забывайте на источники ссылаться сразу. Лес (Lesson) 18:27, 11 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Тулеев 

message: Правка с композицией "Зимняя вишня" композитора Алексея Котельникова не менее важна чем высадка 64 саженцев сирени в казахстанском городе Шымкент. Nickurl (обс.) 11:57, 8 марта 2021 (UTC)
replies: text: Это ваше личное мнение, надо полагать? Какое-нибудь уважаемое СМИ писало об этом? Retimuko (обс.) 18:17, 9 марта 2021 (UTC)
replies: text: :Retimuko, какое СМИ? О чем вы? Если "уважаемое СМИ" для вас сигнализатор важности, то я вам могу только посочувствовать. В стране где на плаву одни никчемные звезды-пустышки, ни одно СМИ не пишет о нормальных талантливых людях, достойных публикации. Мне, например, ничего не говорит фамилия и имя "Дмитрий Ромм". И почему же я его должен считать достойным упоминания в этой статье? Или по вашей логике я должен рыться в СМИ и искать ссылки на его песню и видеоклип? Где, кстати, они? По моему вполне достаточно того, что труды композитора Алексея Котельникова выпущены издательством Саратовской консерватории, и в неведомом вам Уральске (Западно-Казахстанская область, Казахстан) 21 февраля 2019 г. прошел концерт, где исполнялись лишь одни его произведения, а альма-матер композитора, Алматинская консерватория, выпускником которой он является, разместила на своем сайте очень положительный отзыв о нем и его творчестве. Уж это то вы при желании нагуглите. Nickurl (обс.) 17:54, 11 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::Попрошу без переходов на личности. Википедия пишется на основании надёжных источников. Вы вставляете в статью ссылку на какой-то неизвестный канал YouTube (название совпадает с вашим именем). Это неприемлемо. К тому же устраиваете войну правок. Когда ваше изменение откатывают, то надо начинать обсуждение здесь, а не откатывать в ответ. Не хочу уподобляться. Предлагаю вам самому откатить вашу правку. Тем более в неё входит изменение числа погибших. Retimuko (обс.) 15:58, 12 марта 2021 (UTC)
replies: text: :::Retimuko, у вас точно все хорошо с головой? Какое "изменение числа погибших"??? О чем вы??? Кто здесь вообще назначает таких модераторов с претензией на "истину в последней инстанции"? Я так понимаю, что для того, чтобы изменение статьи было ободрено на этом сайте лично вы должны удостовериться в известности факта там упомянутого. С какой стати, вы мне не поведаете? Вы сотрудник небесной канцелярии или ходячая энциклопедия знаний и опыта, накопленных Вселенной за все годы ее существования? Почему вы решаете за других, что важно, а что нет? Факт неоспоримый! Композитор, как бы вы того не хотели, посвятил свое произведение жертвам кемеровской трагедии! Я понимаю, как вам сложно это осмыслить, и как вас это коробит. Но тем не менее! Можете удалять и править дальше, только вам не это не поможет стать гуманнее и умнее. Nickurl (обс.) 06:56, 16 марта 2021 (UTC)
replies: text: :::: Nickurl, вот эту правку    кто сделал? Лес (Lesson) 06:59, 16 марта 2021 (UTC)
replies: text: :::::Лес, вот представьте себе, я не знаю. Или я теперь по вашей милости должен отвечать за все отменяемые правки на этом сайте? ))). Nickurl (обс.) 07:04, 16 марта 2021 (UTC)
replies: text: :::::: Nickurl, а вот все остальные знают и видят ваш ник как исполнителя этой правки. Лес (Lesson) 07:09, 16 марта 2021 (UTC)
replies: text: :::::::Лес, ну это видимо проблемы тех, кто видит и знает то, чего не существует в природе! ))) Nickurl (обс.) 07:13, 16 марта 2021 (UTC)
replies: text: :::::::: Нет, это проблема исполнителя правки, которым являетесь именно вы. В Википедии ничего невозможно скрыть. Лес (Lesson) 09:41, 16 марта 2021 (UTC)

text: Retimuko, кстати я так и не получил ответ на то, кто такой "Дмитрий Ромм", и почему в статье нет ссылки хоть на одно "уважаемое СМИ", которое упоминает его песню или клип? Nickurl (обс.) 07:18, 16 марта 2021 (UTC)
Попрошу не возвращать фальсификацию вандала из под айпи 109.252.51.164.— Лукас (обс.) 15:30, 14 марта 2021 (UTC)

text: Лукас, может быть вы мне поведаете, о каком вандализме с моей стороны идет речь? Если уж кто здесь вандал, то точно не я! Nickurl (обс.) 06:56, 16 марта 2021 (UTC)
replies: text: : Вы вернули в карточку число погибших 192 и в рефе skrf192, что ранее было сфальсифицировано анонимом с айпи 109.252.51.164. Что вам здесь ещё не ясно?— Лукас (обс.) 10:38, 16 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Музыкальные композиции 

message: Детальная хронология пожара в момент времени с 15:57 до 16:40
15:57 Ориентировочное начало возгорания (удлинители под/светильники над бассейном с кубиками)
15:59 Первые люди заметили пламя и побежали из детской зоны
16:00 Люди бегут по коридору мимо кинозалов (дыма в коридоре еще нет)
16:01 Срабатывает пожарная сигнализация о пожаре, информация об этом поступает на пульт и на пост охранника Антюшина на 1 этаже, Антюшин ничего не предпринимает
16:00-16:01 Все кинозалы «оповещены» билетерами о начавшемся пожаре
16:01 Началась эвакуация кинозалов №1 и №3 (появился дым в коридоре). Из кинозала N2 в коридор выходит мужчина с ребёнком и ещё два человека, после них из этого зала никто не выходит
16:02 Звонок из кинозала №2 о пожаре (Ананьеву от дочери), Ананьев поднимается до 3 этажа на эскалаторе
16:02-16:10 Фотограф в противогазе эвакуирует двух детей из детской зоны вниз по эскалатору и далее уходит на южную лестницу
16:02-16:15 Боровков, Черников эвакуируют людей по северной лестнице, (позже встречают там же Вострикову и Бурсина/Сорокина/Захарченко)
16:03:34 Звонок Евдокимовой на 112 дежурному ЕДДС (МЧС) Фирсову с информацией о пожаре
16:05 Полынских заходит к Антюшину в комнату охраны, Антюшин сидит и ничего не делает
16:05 Последние люди выходят из кинозалов №1 и №3 (коридор почти полностью задымлён)
16:03-16:07 Ананьев 2 раза неудачно пытается добежать с мокрой тряпкой через западную лестницу по 4 этажу до кинозала №2 (серый дым)
16:09 Прибытие группы спасателей из КузбасГТК и машины Бурсина, СПТ 1 отряда ФПС Кузбасса к северному входу. Бурсин становится РТП-1
16:10 Прибытие к северному входу пожарной машины ПЧ-1 Сорокина и пожарной машины ПЧ-5 Захарченко
16:10 Охранник Антюшин собирает вещи и уходит домой спать
16:11 Прибытие пожарной машины ПЧ-2 Генина к западному входу, Генин единственный из пожарных (на момент прибытия) имеет планировки здания ЗВ
16:11-16:40 Группа Бурсина (СПТ и ПЧ-5 Захарченко) заходит по северной лестнице на 4 этаж в фитнес. К Бурсину неоднократно поступает информация о заблокированных в кинозале 2 на 4 этаже детях: из ЦППС, от Захарченко, от Генина, Яковлева, родственников, персонала и прочих лиц.
16:12-16:40 Звено Захарченко обследует кафе, гардероб и прочие прилегающие к северной лестнице помещения и спускается на 3 этаж, после окончания воздуха в баллонах таскает газовые баллоны, участвует в организации оцепления.
16:11-16:13 Звонок из кинозала №2 тете в поселок Трещевский
16:09-16:13 Звонок и разговор с кинозалом №2 (От Ананьева к дочери, разговор 30с, связь не выключается)
16:11 Ананьев разбивает окно на западной лестнице между 3 и 4 этажами (там стоят 2 охранника - Лобиков и Сергеев)
16:11-16:12 Ананьев в 3 и 4 раз неудачно пытается доползти с западной лестницы по 4 этажу до кинозала №2 (черный дым)
16:11-16:40 Звено Сорокина заходит в ЗВ по северной лестнице, эвакуирует женщину сидящую на ступеньках на 2 этаже, дальше занимается вырубанием топором стенок лифта застрявшего между 3 и 4 этажом у северной лестницы чтобы спасти еще одного человека, далее перезаряжает баллоны
16:12 Сначала Полынских потом Ананьев встречают на улице звено Генина, сообщают о детях в кинозале, далее Ананьев провожает Генина чтобы отвести к кинозалу через западную лестницу
16:14 Прибытие пожарной машины СПСЧ-1 к северному входу, данная группа также уходит на разведку прилегающих к северной лестнице помещений 4 этажа
16:14 Звено Генина на 1 этаже ЗВ встречает охранник Колобовников который сообщает Генину что может отвести его к очагу пожара, звено Генина принимает решение игнорировать информацию от Ананьева и идти к самой дальней никуда не ведущей юго-восточной лестнице, Генин поднимается по ней на 4 этаж (все двери с закрыты), бензореза нету.
16:15 Прибытие группы (СПСЧ-2, Лопухова?) к западному входу. Группа СПСЧ-2 получает задачу подняться на 4 этаж, поднимается по северной лестнице, обследует только зону фитнеса и и гардероба
16:15 На пожаре работает 5 отделений пожарных, 7 автоцистерн и 3 единицы спецтехники
16.20 На пожаре задействовано 4 полных и 2 неполных звена разведки ГДЗС (16 человек)
16:21 РТП повышает категорию пожара с 1БИС/2 на 3 и запрашивает дополнительные силы и технику
16:21 Звонок в зал №2 трубка не взята (дочь Ананьева потеряла сознание)
16:20-16:22 Звено Генина возвращается на 1 этаж чтобы зайти через западную лестницу и далее по 4 этажу двигается в сторону эскалатора
16:23-16:25 Последние звонки и разговоры родственников и диспетчера с людьми в зале №2, диспетчер сообщает людям что пожарные уже в здании и скоро их спасут
16:25 Трусов видит теряющих сознание и агогизирующих людей и принимает решение бежать из кинозала №2 за помощью, выбегает и падает рядом с эскалатором
16:28 Звено Генина натыкается на лежащего у эскалатора без сознания Трусова заметив его по фонарику на включённом телефоне
16:28 Прибытие еще 3 машин с пожарными, общее число машин на пожаре 7
16:30 C окна 4 этажа пожарные Яковлева снимают Лаханина (единственного человека спасенного пожарными из всей группы погибших людей в этом коридоре)
16:31 Звено Генина спускается по эскалатору и выносит Трусова на улицу вместе с пожарным из звена Лопухова (СПСЧ). У звена Генина заканчивается сжатый воздух сразу после выноса Трусова на улицу
16:35-16:40 Время смерти всех людей на 4 этаже в кинозале №2
16:40 Время прибытия Тихомирова, который смещает Бурсина с должности РТП и сам становится РТП  109.236.73.30 14:08, 31 марта 2021 (UTC)
* Откуда это? Лес (Lesson) 14:47, 31 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Предлагаю внести в тему детальную поминутную хронологию пожара с 15:57 до 16:40 

message: этой правкой совершил подлог источника, так как по адресу https://www.kp.ru/online/news/3062689/ заголовок в публикации 26 марта 2018 гласит "Количество жертв пожара в кемеровском ТЦ выросло до 64 человек", а не "Число жертв крупного пожара в торгово-развлекательном центре «Зимняя вишня» в Кемерове выросло до 60 человек", как было заменено при подлоге. А потом Википедию в лживости обвиняют. — Ssr (обс.) 03:06, 21 апреля 2022 (UTC)
* @Ssr - Я вернул корректный текст в ссылках на источники, но подсчеты в самой статье не проверял и итог не патрулировал.-- Kaganer (обс.) 20:45, 22 апреля 2022 (UTC)
**  Какой же ты, Паша, крутой викпедист! И человек! БЕРИТЕ С НЕГО ПРИМЕР ВСЕ!!! =))))) — Ssr (обс.) 09:40, 23 апреля 2022 (UTC)
* Обретает новые смыслы мой текст "Пожар и Википедия", написанный сразу после пожара. — Ssr (обс.) 12:54, 28 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Подлог источника 

message: Получается, если бы Генин пошёл "нужным путём", то Трусова не удалось бы спасти?<br>
По моему мнению, Генина осудили несправедливо - халатность, это не когда опираешься на свой пожарный многолетний опыт и знаешь как лучше действовать, но это непредсказуемо приводит к плохим последствиям, а когда ничего не делаешь. То что выходы были заблокированы - не вина Генина - он это никак не мог предугадать, это вина тех, кто блокировал эти, жизненно важные, выходы.<br>
Ему лучше и виднее было каким путём надо было идти, исходя из видимых ему обстоятельств, и даже вразрез озвученных фраз от лица свидетеля. Пожарным, люди много чего могут говорить - но это не значит, что эти слова автоматически становятся мотивом для действия, действовать-то всё равно нужно по обстоятельствам и ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ опыту.<br>
Тем более там всё равно было задымление и большая температура.<br>
Что вы думаете на этот счёт? 85.193.99.104 17:30, 13 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Генин и Трусов