Обсуждение:История Дагестана

message: Никогда в Дагестане гегемонизма какой-то одной этнической группы не было!
Племенная структура в Дагестане исчезла уже в Доисторические времена и в письменных источниках не обнаруживается!
Все попытки утверждать обратное не что иное как разжигание конфликтов на этнической почве. Daglak 13:31, 16 июля 2008 (UTC)
* Кавказские албаны имели отчетливое родство с лезгинами, и аварцев тогда никаких не было. Шамхалы были кумыками, а Имаматом заправляли аварцы. Отрицать это обеднять историю--Messir 14:23, 16 июля 2008 (UTC)
Уважаемый Messir, вы сейчас озвучили расхожие доморощенные представления, наподобие что "украинский язык - это испорченный русский". 
Начну с конца:
"Имаматом заправляли аварцы (?)". Во первых Имамат был Исламским государством основанным на религиозных, а не этнических приорететах (напомню что третьим имамом вместо Шамиля едва не выбрали Ташев-Хаджи Эндирейского, да и Мухаммад Ярагский и Джамалутдин Казикумухский тоже аварцами не были).Если же проверить пренадлежность всех наибов, то аварский компонент не будет подовляющим, одних только лакцев порядка 7-8 можно насчитать, а ведь были и чеченцы кабардинец Анзоров,  и Даниял-бек Елисуйский и тд.
Во вторых в то время наций, в нынешнем понимании, в то время в Дагестане ещё не сложилось. Аварцами называлисьтолько хунзахцы, выходцы из других общин имели свои названия (андалалцы,койсубулинцы,гидатлинцы и тд.). Но даже если весь Аваро-андо-цезский компонент в имамате посчитать за 1, он едва ли привысит 40%, потому что ещё 40% составляли вайнахи и до 20% мухаджиры из других земель (лакцы,лезгины,даргинцы,табасаранцы,кумыки,цахуры,кабардинцы и тд.).
В то время как дагестанский конно-иррегулярный полк на русской службе на 2/3 состоял из этнических аварцев (хунзахцев,чохцев и тд.)
В имамате рубеж прошёл не по этническому, а по идеалогическому полю. Вы как суфий должны это прекрасно понимать.
Шамхалы были кумыками,(?)
От того что это напишут на заборе ещё 100 000 раз это не приобретёт большую обоснованность в глазах научного сообщества, привыкшего доверять письменным источникам. Во первых все дагестанские феодалы регулярно вступали в перекрёстные браки только между собой и утверждать однозно что "та династия аварцы, а эта кумыки" - неправомочно. Во вторых все письменные источники, как местные (в том числе и хроника шамхальского историографа Мухаммада Рафи) так и восточные (арабские,иранские,турецкие) в один голос твердят о сейидском происхождении (от дяди Пророка (с.а.с.) этой династии утвердившейся в горах на волне исламизации рубежа 11-12 веков. 
Лёгкий перенос столицы из Кази-Кумуха в Тарки и последующее отпадение тех или иных территорий (причём первой отложилась Засулакская Кумыкия) свидетельствует что власть шамхала также зижделась на религиозном авторитете,а вовсе не была неразрывно связана с "гегемонизмом" той или иной этнической группы.
Во вторых немыслимо представить столь далёкое проникновение кумыков в горы (если мы мним их как пришлых тюркских кочевников), причём почему-то в самую неплодородную центральную часть - Кази-Кумух давно забитый лакцами. Сторонники этой теории основываются только на собственных этнических предрассудках и всегда преподносят её лишь в готовом виде как аксиому, не будучи способны аргументированно её доказать и ответить на вопросы когда? как? откуда? зачем? каким путём? за счёт чего? и т.д. 
Кавказские албаны имели отчетливое родство с лезгинами, и аварцев тогда никаких не было.(?)
Во первых фраза "аварцев тогда никаких небыло" мне соврешенно непонятна. Как небыло? Где небыло?
Во вторых, албаны действительно имеют отчтливое родство с лезгинами, но ставить знак равенства между этими двумя понятиями тоже не справедливо. Как известно там 26 народов и племён было (албаны,гаргареи,лпины и тд.) и даже аваро-андо-цезов, я бы так уверенно из Албании не "изгонял", по крайней мере в западных её пределах (у Алазани, на Иоре, в Ширакской степи) они несомненно тоже присутствовали. Наконец удины ныне считающиеся наиболее близкими восприемниками албанов по данным  Атласа Кавказских языков Ю.Б. Корякова (он кстати тоже активнейший участник этого проекта (Участник:Koryakov Yuri) можете сами спросить) имеют лишь 42% общих корней с лезгинами, что указывает на на то, что они отделились ещё задолго до н.э. и как я сказал знак равенства ставить здесь нельзя.
Отрицать это обеднять историю
Утверждать это (этнический гегемонизм) - обеднять горизонты собственного познания и мышления, сводя всё к какому-то трайбалисткому подходу. Спору нет, действительно в тот или иной период в Дагестане лидируют те или иные регионы (города,общины,республики), но тоже самое мы можем наблюдать и в истории Грузии (тоже полиэтничной общности) где по времени лидируют то картлийцы, то кахетинцы, то имеретинцы и тд. при этом пшавы, тушины, хевсуры,рачинцы, сваны, мегрелы, гурийцы и все остальные тоже не теряются на их фоне. Так что создавая статью мы должны стремится не к тому чтобы нам было легче, а к тому чтобы те кого она касается в первую очередь не восприняли её в штыки (а вариант с "гегемонией" будет воспринят именно так, каждый возьмёт обсасывать свой кусочек, и враждебно настроется к периоду истории где речь не идёт о гегемонизме его народа, позабыв что это и его история). Все эти государства были полиэтничными и мы не должны своими статьями подогревать внутреннний реваншизм. Daglak 17:11, 16 июля 2008 (UTC)
"тем временем как по остальной территории РФ ещё не менее 2000 лет сновали лишь облачённые в шкуры охотники-собиратели" – фраза ненаучна, убираю 188.134.19.139 21:49, 9 ноября 2009 (UTC)
Согласен с критикой
Тот кто это всё писал лишь расписался в собственной безграмотности по всем вопросам. Жить в РФ и вот на таком уровне владеть русским языком!ервоклассники что-ли пишут? Это же вообще полный отстой. В имамате заправляли аварцы? Действительно странно читать такие вещи, тем более что для самих аварцев это ен имело принципиального значения, однако это вовсе не обзначает, что аварцы жили в какой-то неаврской исламской республике. Имамат был в целом тесным объединением авацев и чеченцев. И на их долю выпали самые тяжёлые испытания. Просто формулировка "заправляли аварцы" - бредовая. Заправляют в воровских общаках, или на разборках. И правки типа "аварцами себя тогда называли хунзахцы" не менее удачен. И не стоит некоторым политически ангажированным андо-цезам свои собственные претензии ещё переносить ана авароязычное население. Все аварцы считают себя единым народом с единым языком. Подавляющее большиство народов в древности, при общении между собой использовали узкоплеменные термины. Среди монголов говорили я - найман, я джелаир и т.п. За пределами Дагестана, дагестанцы тоже больше дагестанцы, чем кумыки, даргинцы и пр. И вдумайтесь сами насколько нелепо, скажем, в Грузии, будучи дагестанцем, утвеждать, что я - кавказец. Андо-цезы пытаются постоянно писать историю аварцев за аварцев. Господа, пишите сами свою историю! И не суйтесь в нашу. И если у вас есть конкретное решение РАН, что вы являетесь отдельными от аварцев нациями, будьте добры - покажите здесь! Где эти документы? Где эти заключения экспертов? Вне всякой зависимости от роли аварцев, термин аварцы в современном понимании означенет "аваро-андо-цезы в целом". И когда историки его импользуют, они имеют именно это ввиду. Никто ещё не отменял официального заклбчения РАН о андо-цезах как субэтносах. Надо остать в стороне вот эти лукавые перевирания, аварцы-неаварцы. Поэтому это неправда, когда утверждается, что аварцами себя называли лишь хунзахцы. Это не имеет значения, потому что в современном понимании, аварцы имеет обобщённое значение безо всякого узкого смысла. Поэтому не надо лукавить. Вне зависимости от названий всяких вольных обществ, аварцы - единый народ. Хватит вводить в заблуждение людей. Если кто-то себя называетт по селу, району и т.п. то делает это исключительно для удобства. Американец в Америке тожк утверждает, что он из Детройта или Илинойса, Техаса и т.п. И это обстоятельство никак не означает того, что он не признаёт своего американского гражданства.--Gorgan Aparshahr 10:24, 9 января 2012 (UTC)
Шамхалы были кумыками,(?) От того что это напишут на заборе ещё 100 000 раз это не приобретёт большую обоснованность в глазах научного сообщества, привыкшего доверять письменным источникам. Во первых все дагестанские феодалы регулярно вступали в перекрёстные браки только между собой и утверждать однозно что "та династия аварцы, а эта кумыки" - неправомочно. Во вторых все письменные источники, как местные (в том числе и хроника шамхальского историографа Мухаммада Рафи) так и восточные (арабские,иранские,турецкие) в один голос твердят о сейидском происхождении (от дяди Пророка (с.а.с.) этой династии утвердившейся в горах на волне исламизации рубежа 11-12 веков. Лёгкий перенос столицы из Кази-Кумуха в Тарки и последующее отпадение тех или иных территорий (причём первой отложилась Засулакская Кумыкия) свидетельствует что власть шамхала также зижделась на религиозном авторитете,а вовсе не была неразрывно связана с "гегемонизмом" той или иной этнической группы. Во вторых немыслимо представить столь далёкое проникновение кумыков в горы (если мы мним их как пришлых тюркских кочевников), причём почему-то в самую неплодородную центральную часть - Кази-Кумух давно забитый лакцами. Сторонники этой теории основываются только на собственных этнических предрассудках и всегда преподносят её лишь в готовом виде как аксиому, не будучи способны аргументированно её доказать и ответить на вопросы когда? как? откуда? зачем? каким путём? за счёт чего? и т.д.
-----
replies: text: :Кавказские албаны имели отчетливое родство с лезгинами, и аварцев тогда никаких не было
Это все чушь, нет такого родства, а кавказские албаны - это не один народ, а племена Южного Дагестана, а их сегодняшние потомки-агулы,будухи,крызы,лезгины,рутулы,табасарны,удины,цахуры и др. И авары в те времена были.
replies: text: :и даже аваро-андо-цезов, я бы так уверенно из Албании не "изгонял" .

text: : аваро-андо-цезы никакого отношения к Кавказской Албании не имеют. Они себя вроде как к какому-то "Сариру" относили, а теперь и к Кавказской Албании захотелось примкнуть. Определиться не могут что ли? Или они хотят и там и тут быть одновременно? PACMAN 09:46, 6 февраля 2014 (UTC)
------------------
Шамхалы были тюркского происхождение и об этом говорят все источники, а об арабском происхождении они сами были инициаторами!
thread_title:  Обсуждение 

message: Вам не кажется что статье не достает нейтральности? В разделах после русско-дагестанскх отношений очень сильно отдает самовосхвалением, что, я считаю, неуместно в википедии. 46.183.162.58 22:28, 6 августа 2011 (UTC)
по моему там всё в порядке. только подчёркивается - 'национального героя Дагестана Султан-Махмуда'. Marat123 13:57, 7 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: 1. Численность войска Бутурлина сильно преувеличена. 50 тыс. Русское государство в то время выставить не могло. Максимум - примерно 45 тыс. в полоцком походе. Во время похода против "шевкала" основные силы русской армии были заняты борьбой с Лжедмитрием. Реальная численность русского войска может быть установлена лишь примерно. Т.н. Анонимная летопись (опубл. Вопросы истории, № 5. 1971) сообщает, что в Тарки были посланы двое стрелецких голов (командиров стрелецких "статей" в 500 чел.) и 4000 "украинных" ратных людей. Таким образом, ВСЕ войско Бутурлина в начале похода не могло превышать 5 тыс. ратников.
2. Воины шамхала (возможно, среди них были и турки) напали на русских вероломно. Не сумев разбить Бутурлина в честном бою, они заключили с ним договор о том, что русские войска смогут уйти в свои земли беспрепятственно. А после того, как русские вышли из укрепления, шамхальская армия произвела нападение. Об этом можно прочесть в "Новом летописце" (2-я половина тома 13 ПСРЛ). 
 217.74.161.243 03:50, 26 августа 2011 (UTC)
* Если Андий-шамхал, был в Казикумухе, хотя все источники говорят, что он находился в Кафир-Кумуке, где в это время находился Али-бек Казикумухский?, который в 1614 году участвовал на переговорах с русскими на Тереке, и упоминается в более поздних источниках. Или в Казикумухе, было сразу 2 шамхала. Имейте ввиду, если какой-нибудь шамхал, ездил в Казикумух короноваться, это не означает, что и резиденция его находилась там. Начиная с Чопан-шамхала, все его потомки уже находились на равнине, в Тарках, Буйнаке, Кафир-Кумуке и Казанищах. И из этих 4-х домов выбирали шамхала и крым-шамхала, и резиденцию они выбирали, по месту своего нахождения. Исключение из этого порядка, это выборы в шамхалы Айдемира, сына Солтан-Махмуда, но это совсем другая история...    Каниев-Каневский. 19.07.12.
* Гибель Али-Солтана, сына Андий-шамхала под Эндиреем, в 1614 году, по навету Гирея Тарковского, и убийство Зоруш-бием, брата Гирея Баммата в Казанищах в 1615 году, можно считать началом "Смуты" в Дагестане, которая продолжалась 30 лет, и мне не понятно, как можно такое важное событие в истории Дагестана, проигнорировать, не отразив это в данной статье.    Канд. ист. наук Магомедов А.М. 20.07.2012.
thread_title:  Внимание! Написатели статьи намеренно искажают историю! 

message: Можно ли уточнить приведённую в статье ссылку «Kumukia.ru. Атаев Б. Тронный город Эндирей»? Сейчас найти эту информацию на сайте Kumukia.ru не удалось. С уважением --Конвлас 13:11, 24 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Уточнение ссылки 

message: Почему "Карта Гербера" была  удалена некоторыми "махровыми интерНАЦИОНАЛИСТАМИ" здесь мне понятно, т.к. она шла  в разрез с их этно-клановыми и ксенофобскими "интересами" и "представлениями". Эти маниакальные представители некоторых этно-кланов РД впадают в не хорошее состояние при виде книги профессора Абдурагимова Г. А. «Кавказская Албания — Лезгистан»  (саму книгу можно найти здесь: ссылка на книгу(появится после регистрации)). "Лезгистан" - страна сегодняшних лезгин и родственных им народов (агулов, рутулов, удин, будухов, крызов, табасаран, цахур и др., в том числе и арчинцы, которые волюнтариски  решением национал-шовиниста Даниялова А. и его этно-клана были записаны в авары!!!? ]] В то-же время многие  ученые себе представляли, что  указанный  на карте "Лезгистан"--это есть страна, населенная в основном народами Южного Дагестана и по этому поводу есть достаточно АИ здесь в Википедии. Ученные-историки также   указывали, что главенствующее положение в этом южном государстве было у предков сегодняшних лезгин и родственных им народов. Без сомнений это было государство 26 народов (по Птоломею этот факт указан чётко!!!), под названием Кавказская Албания.  Просуществовало оно несколько столетий и было до известной степени влиятельным в то время. Мое мнение что Дагестаном впоследствии была названа именно историческая Кавказская Албания не вызывает сомнений, жаль только что в него не попали южные албаны проживающие ныне в сопредельном государстве .PACMAN 08:51, 6 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Удаление "карты Гербера" 

message: 23 февраля я вернул довоенную версию, в которой были правки без АИ. 11 марта участник Arsenekoumyk стал откатывает мою правку:
* Эта культура по одной версии была уничтожена продвинувшимися предками дагестаноязычных народов, по другой - отождествляется с хурритами. нет АИ
* Именно в рамках этого царства, по мнению некоторых ученых, произошло складывание кумыкского этноса.  нет АИ
* По другой версии, Туман находился также в горах (исходя из аварского названия лакцев "тумал").  нет АИ
* В равнинном Дагестане сохранялось ослабленное арабско-хазарскими войнами Царство гуннов. Многие гунно-савиры бежали во время нашествий в горы, что отразилось в местной топонимике (село "Хунзах" и другие топонимы). нет АИ
* Али Каяев писал о шамхалах что «сильная их ветвь переселилась из Гази-Кумуха на равнину» (См. Али Каяев. Настоящее Время. № 47. Указ. соч.). необоснованное удаление 
* необоснованные замены Казикумухских шамхалов на Тарковских
* возврат информации с запросом источников
* возврат несущественной информации про «даргинский клан», «ОАО Дагнефть», «ваххабитский анклав», «бой в Кизлярском районе» и «траур из-за убийства духовного лидера мусульман».
* возврат ссылок в раздел См. также
* возврат ссылок на instagram.com и lakia.net
* возврат категории История лакцев
Просьба участника Arsenekoumyk прокомментировать причину, по которой он откатывает правку.--// Maqivi (вер) 14:39, 11 марта 2019 (UTC)
**ОУ:Maqivi откатил, потому что вы не указали что вы откатили и изменений было много, мне пришлось сидеть долго и искать потом, куда вы откатили.
** но всё равно вы опоздали: пока вы это вот выше писали, я вернул вашу версию и поблагодарил вас. тем не менее, это не похоже на чистый откат, так как не нашёл некоторого добавленного вами в старых версиях, непонятно также из правки что вы взяли за довоенное. прошу вас пожалуйста объяснять правки в будущем столь большие. очень сложно было в этой каше разобраться. спасибо--Arsenekoumyk (обс.) 16:09, 11 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Объяснения для Arsenekoumyk 

message: Почему так много написано про Сарир, да еще и без ссылок? Остальные царства Дагестана упоминаются мимолетом. Либо нужно так же подробно написать про остальные царства, либо значительно сократить про Сарир! Patriot (обс.) 10:23, 15 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Сарир, Сарир, Сарир...