Обсуждение:Ардашев, Павел Николаевич

message: Пожалуйста не нужно востанавливать "боролся с сепаратизмом и другими проявлениями украинского национального движения". Это фраза очень ненейтральна. Во вторых вопрос о "отделении" малороссов от великороссов" и подобная ерунда, мировым сообществом не признана и в России,Украине и Белоруссии считается маргинальщиной. Пожалуйста пишите нейтрально, не нужно мнение одной из сторон (причём далеко не большинства) подавать как все признанный факт Mistery Spectre 19:13, 4 октября 2009 (UTC)
replies: text: Просьба формулировать свои мысли яснее, понять, что вы имеете ввиду очень трудно.  PhilAnG 17:32, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Коллега, пожалуйста не нужно водить обсуждение по кругу. Моя реплика предельно проста. Mistery Spectre 17:33, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Какой здесь круг? Обсуждение только начато, но начато совершенно слепо и неясно. По поводу сепаратизма — приведите аргументы в пользу того, Что термин «сепаратизм» — это ненейтральное определение. Вторую часть фразы опущу, ибо не в состоянии понять из неё вообще ничего конкретного. PhilAnG 17:42, 5 октября 2009 (UTC)

text: : Коллега, не доводите до абсурда. Если через несколько минут вы заявите что вы не понимаете по русски и нужно чтобы я вам повторил аргументы на францзуком я не удивлюсь. Вы всё равно будете удтверждать что национальное движение народа это сепаратизм? Mistery Spectre 17:48, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я не прошу невыполнимых вещей. Я просто хочу видеть четко и ясно выраженные аргументы, чтобы понять, что от меня хотят. По поводу вашего вопроса — а с чего вы взяли, что «я утверждаю, что национальное движение народа это сепаратизм»? Если можно, дифф пожалуйста, на основании чего вы сделали такой вывод (мне просто интересно проследить за ходом вашей мысли). PhilAnG 17:54, 5 октября 2009 (UTC)

text: : "По поводу сепаратизма — приведите аргументы в пользу того, Что термин «сепаратизм» — это ненейтральное определение" - какбы эта реплика априори допускает что в ваших глазах нац. движение можно называть сепаратизмом Mistery Spectre 17:58, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Это ложный вывод. Для того, чтобы убедиться в этом, нужно разобраться в том, что есть понятие сепаратизм, хотя-бы на википедийном уровне. И так, «Сепаратизм — это стремления к отделению, обособлению, сецессии; движение за отделение части государства и создание нового государственного образования или за предоставление части страны автономии.» Что мы видим в конкретном примере: фраза «боролся с сепаратизмом и другими проявляниями укр. нац. движ.» никак абсолютно не может быть прочтена как отождествление этих двух понятий, хотя бы из-за дополнения — «и другими проявлениями», то есть указания на то, что «сепаратизм» лишь одно из проявлений «укр. нац. движ.». PhilAnG 18:06, 5 октября 2009 (UTC)

text: :: Возражений нет? Тогда возвращаем фразу обратно.  PhilAnG 20:26, 5 октября 2009 (UTC)

text: : Коллега, сепаратизм и национально-освободительно движение это разные вещи. Иначе Минин и Пожарский были сепаратистами, и вся Русь при Иване Грозном была сепаратисткой. Вам не кажется что тенденциощные фразы нужно смягчать? Mistery Spectre 20:31, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Выше я как раз и объяснил, что «сепаратизм» и «нац. осв. движ» — это разные по значению термины. Именно поэтому я не вижу никаких препятствий для нахождения этих терминов в одной фразе. При чем тут Минин и Пожарский мне не ясно. PhilAnG 20:36, 5 октября 2009 (UTC)

text: : А какже?! В теме. Хотели освободится от польских интервентов? Сепаратизм! Mistery Spectre 20:38, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Если вам хочется пообсуждать смысловую и эмоциональную нагрузку термина «сепаратизм», пожалуйста на СО страницы Сепаратизм. Тут же мы имеем то, что имеем — абсолютно нейтральное значение слова «сепаратизм», и включение его в некий условный ряд проявлений «украинского национального движения». Вольную трактовку событий Смутного времени просьба оставить для более подходящего момента.  PhilAnG 20:43, 5 октября 2009 (UTC)

text: : Простите коллега, но чем вам не нравится "для борьбы против сепаратизма, которого он видел в национальном движении украинцев" ? Если оставить просто сепаратизм то все украинцы априори становятся чемто вроде чеченских боевиков Mistery Spectre 20:47, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Если отбросить корявость этого варианта фразы, можно найти в ней немало несостыковок и логических несоответствий. Во-первых, тут сразу идет намек на то, что сепаратизм — это что-то негативное, тобишь продвигается марксистско-ленинская ненейтральная трактовка термина, что недопустимо в Википедии. Далее, тут идет речь от лица Ардашева, якобы он «что-то там видел», хотя ничего этого в Источнике нет. Дело в том, что сепаратизм, как это уже не раз было мною объяснено, вовсе не что-то общее с терроризмом и чеченскими боевиками (не все чеченские сепаратисты — боевики, хотя почти все боевики — сепаратисты), но и не имеет тождества с понятием «украинское национальное движение». Таковое движение, опять же в кавычках, вовсе нельзя назвать сепаратистским, ибо не все «украинцы» во времена издания газеты «Киев» являлись сепаратистами. Многие из них вовсе не хотели отделения Украины от Российской империи, а видели будущее Украины в качестве составной части России (в виде федеративной или конфедеративной республики), яркий пример тому — Михаил Драгоманов и украинофилы «старой школы». Из этого делаем вывод, что главную угрозу Ардашев видел именно в сепаратизме (угрозе отделения Украины от Российской империи), а вовсе не в «Украинском национальном движении украинцев», как это хотите представить вы своим вариантом фразы. PhilAnG 21:03, 5 октября 2009 (UTC)

text: : Коллега, но попытки отделить Украину от Российской империи это было национальное движение. Или вы хотите сказать что идею о независимой Украине продвигали еврейские комисары?)). "это что-то негативное, тобишь продвигается марксистско-ленинская ненейтральная трактовка термина, что недопустимо в Википедии" - это уже ваша мнение. Согласно ВП:ПРОТЕСТ если вам в реплике видится чтото морально неправильное то это уже не дела Википедии.Я же не прошу писать "целью журнала был великодержавный шовинизм, то есть подавление самосознания украинцев. Я всего лишь хочу заметить что согласно своим убеждением он видел в этом сепаратизм.Википедия даёт нейтральную информацию, а не ведёт борьбу за идеологию. Mistery Spectre 21:08, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, Википедия это не газета «Правда», чтобы тут продвигать марксистско-ленинские теории. Об этом можно почитать в ВП:НЕТРИБУНА. Про попытки отделить Украину от Российской империи я уже объяснил выше. Было «национальное движение» и были «сепаратисты», что не есть равнозначные термины. Ибо если прибегать к проукраинской терминологии (национально-освободительное украинское движение), то участниками этого самого украинского движения были многие из тех, кто совсем не желал отделения Украины от России, тобишь не был сепаратистом. Поэтому просто глупо называть национальным движением «попытки отделить Украину от Российской империи», тем самым подменяя большее меньшим.  PhilAnG 21:21, 5 октября 2009 (UTC)

text: : Скажите мне на милость где в фразе "украинское национальное движение это национальное освободительное движение" вы усмотрели марксистко-ленинские теории ?)) Это уже ВП:ДЕСТР. Покрайней мере из ваших слов я понял что заставить вики трактовать историю по теориям монархистов это нормально, а если наоборот то это уже ВП:НЕТРИБУА?)) Смешно, ла. По вашему если народ борится за независимость то всё это сепаратизм. Значит вы согласны что Минин с Пожарским сепаратисты (также как и Иван Грозный с Дмитрием Донским)? Mistery Spectre 21:30, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Пожалуйста, не надо передергивать и по своему трактовать мои высказывания, выдумывая фразы, которых вообще никто не говорил («украинское национальное движение это национальное освободительное движение») и делая на основе их выводы. И по трактовке термина «сепаратизм» — настоятельно рекомендую вам пройти по ссылке в статью «Сепаратизм», и ознакомиться с предметом оной. PhilAnG 21:34, 5 октября 2009 (UTC)

text: : Коллега, а я не говорил что вы говорили эту фразу.Я просто говорю что это фраза является действительной.В самой статье написанно что сепаратизмом не является национально освободительные движения.В этом случае сепаратизм это будет субьективный взгляд монархистов. Вы же не собираетесь из нас зделать УкрВики ? Mistery Spectre 21:40, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Аргументируйте заявление о «субъективном взгляде монархиста». Желательно со ссылкой на АИ. PhilAnG 21:43, 5 октября 2009 (UTC)

text: : Коллега, вам не кажется что подавать тех кто хотели отделится от Царской России исключительно сепаратистами это сугубо взгляд самих великороссовъ ? Тут даже сылки не нужно Mistery Spectre 21:49, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Очень интересная позиция. По этой логике называя бойцов ИРА или косоваров сепаратистами мы автоматически принимаем сторону Соединенного Королевства или Сербии? Но это не аргументация, а абсурд. PhilAnG 21:58, 5 октября 2009 (UTC)

text: : Верно коллега, Ира это в принципе национально освободительное движение (методы не те, но не тот вопрос), Косово был отделенно не для свободы какого либо народа, а сугубо по политическим сообрежанием поэтому это сепаратизм. Да, называя Косово сепаратистами я принимаю образ Сербии, я согласен.Тут всё просто Mistery Spectre 22:05, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Что значит «просто»? Сепаратизм это нейтральное определение, тут не надо «принимать чей-то образ» или выполнять еще какие-либо действия. Надо просто уяснить значение этого термина в общемировой (а не марксистско-ленинской) практике. Вот, скажем, у нас целый шаблон с сепаратистами всех мастей: Шаблон:Сепаратизм. Опять же, никакого нарушения ВП:НТЗ, будь то абхазский, шотландский, баскский или какой другой сепаратизм, равно как и украинский, ничем не хуже и не лучше остальных. PhilAnG 22:14, 5 октября 2009 (UTC)

text: : Сепаратизм это зло, (кстати я уже воевал с одним участником который откатывал сылку сепаратизм из статьи о Донецкой Республике, с пометкой что это НТЗ). В лучшем случае может вынесем на внимание участников? Может тогда найдём более лучшую формулировку, покрайней мере если будет консенсус что я не прав то я не начну ходить по кругу заявляя что вы контролируете участников на ментальном уровне. Mistery Spectre 22:18, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Вот, вы продолжаете продвигать марксистско-ленинский взгляд на сепаратизм. Это Википедия, а не коммунистический междусобойчик, где допустимы такие высказывания. Во взаимосвязанной Энциклопедии, какой является Википедия, не может быть кардинального расхождения во мнениях. Если в статье «сепаратизм» сказано, что этот термин не несет за собой никакой негативной нагрузки, то и в других статьях этот термин должен восприниматься так, а не иначе (пример идеологизированной трактовки там указан).

text: :: В любом случае, продолжать дискуссию я не вижу смысла, ибо уже несколько часов потрачено на объяснение элементарных вещей, а толку от этого — ноль. То самое «хождение по кругу» и «вп:неслышание». Я возвращаю статью к последней формулировке, так как аргументов против я так и не увидел. PhilAnG 22:27, 5 октября 2009 (UTC)

text: : Кончались аргументы и вы просто начали войну правок?) Простите коллега но почитайте пожалуйста ВП:КОНСЕНСУС, на мой взгляд откатывать оппонентов опираясь на то что по ВАШЕМУ МНЕНИЮ аргументы а что нет это деструктив. Да и на войну правок вы меня не спровоцируете) Mistery Spectre 22:57, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Меня лично в старой версии статьи все устраивало. Так что аргументы (а не субъективную оценку, основанную на марксистско-ленинской философии) должны предоставлять именно вы. У вас же они не «кончались», а даже не начинались. Именно по этому я совершаю откат. Появятся аргументы, заслуживающие внимания — пожалуйста, буду рад ознакомиться. PhilAnG 23:04, 5 октября 2009 (UTC)

text: : Коллега, простите но ваше мнение не столп Википедии. Пожалуйста не уходите от обсуждения Mistery Spectre 23:05, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я не мнения высказываю, а констатирую факты. Выше уже все по полочкам разложено.  PhilAnG 23:08, 5 октября 2009 (UTC)

text: : Коллега, наверно хорошо быть "сам себе консенсус", мнения самого участника явно не достаточно чтобы вести войну правок Mistery Spectre 23:10, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Предлагаю "была с идеей Украины как независимого государства" или например "целью было недопустить отделение Украинских земель от Царьской России". Второй вариант помоему из разряда ни вам-ни мне, и не сожержит конфликтных формулировок. Mistery Spectre 23:40, 5 октября 2009 (UTC)
Товарищи, статья пока заблокирована из-за войны правок. Хочу напомнить, что в следующую раз, вас ждёт блокировка за это. --A.I. 23:52, 5 октября 2009 (UTC)
По поводу именно конфликта. Я понимаю, что современное национально в Украине — чисто сепаративное. Но всё же есть мнение, что национализм там не всегда был связан с отделением (я говорю только о наличии мнения, а не о том, правдиво ли оно). Википедия не должна сама отбирать, где правда, а где ложь, она представляет все точки зрения, а решает уже читатель. PhilAnG, Вы согласны, что мнение вашего оппонента существует? Тогда, оно как-то должно быть отображено в статье (на равно с вашим мнением). Но Вы можете потребовать авторитетный источник, что мнение оппонента популярно и значимо для отображения в Википедии (опять же, только значимость, а не правдивость). --A.I. 23:52, 5 октября 2009 (UTC)
В этот раз я не стал делать откаты, а сразу написал запрос, как мне и советовал админестратор. Значит я должен найти АИ на то что принято использовать термин "нац. освободительное движение" ? Эсли нужно, тогда я поищу инфу Mistery Spectre 13:46, 6 октября 2009 (UTC)
Например вот , , ,  насколько я понял тут и до и после революции движение именуется сугубо национальным а не сепаратизмом. Mistery Spectre 13:53, 6 октября 2009 (UTC)
* К A.I.: если вы внимательно почитаете дискуссию, то увидите, что я именно и пытаюсь доказать, что «национализм там не всегда был связан с отделением». Но мы же не можем отрицать то, что среди украинских националистов присутствовали сепаратисты? Это было бы искажением действительности. И смысл фразы показать, что Ардашева более остальных тем беспокоил именно сепаратизм, а не «украинское движение» в целом.  PhilAnG 16:39, 7 октября 2009 (UTC)
* К Mistery Spectre — речь не идет об «украинском движении», обсуждается уместность или неуместность присутствия в статье термина «сепаратизм». Я не пытаюсь называть украинское движение сепаратизмом, а только говорю о том, что сепаратизм — это одно из проявлений этого самого украинского движения. PhilAnG 16:39, 7 октября 2009 (UTC)
** Если у движения в появлениях был сепаратизм то оно было сепаратиским, это помойму очевидно. Иначе получается что ругая христианство можно не быть антихристианином). Коллега, почему вы уходите от консенсуса и даже после того как я предложил несколько сылок вариантов ушли в другую сторону? Mistery Spectre 16:48, 7 октября 2009 (UTC)

text: Хм, тогда надо поменять оборот, так как читатель скорее поймёт предложение именно так же, как и я :). Например, «Газета создавалась с целью борьбы с сепаратизмом в „украинском национальном движении“». --A.I. 16:45, 7 октября 2009 (UTC)
replies: text: : На мой взгляд это немного громкий вариант, а что если "с целью возможного сепаратизма в" или просто "теорий  УНД которые расценивал как сепаратизм" Mistery Spectre 16:48, 7 октября 2009 (UTC)

text: : А смысл? Изначально речь во фразе речь шла только лишь о сепаратизме, Спектр переправил «сепаратизм» на «украинское национальное движение», а я согласился на компромисс (об «украинском национальном движении» применительно к тому времени говорить некорректно по многим причинам, но не об этом речь) — «борьбы с сепаратизмом и другими проявлениями укр. нац. движения». Согласен, что некоторую путаницу это вносит, на мой взгляд идеальным вариантом фразы был бы изначальный, только лишь с сепаратизмом, но убедить оппонента в том, что «сепаратизм» — это нейтральное определение, не несущее негативной нагрузки у меня не получается. PhilAnG 16:58, 7 октября 2009 (UTC)

text: : Коллега, пожалуйста не приписывайте мне того что я не делал). Я заменил "с сепаратизмом" на "с сепаратизмом в котором он видел деятельность унд" или "с украинским национальным движением в действиях которого он видел сепаратизм". Сейчас вобще модно (и особенно у меня) ругать укр вики за дикие нарушения НТЗ, но чем мы будем отличатся если будем в национальном движении народов признанных отдельных государств видеть сепаратизм. Mistery Spectre 20:46, 7 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я ничего не приписываю. Вы именно заменили «сепаратизм» на «идеи унд». А мода на порицание укровики тут вообще не причем. Речь идет не о каком-то негативном термине (это если бы я к примеру требовал называть сторонников самостийной Украины «украинствующими» или «свидомитами»), а о вполне нейтральном и энциклопедичном. PhilAnG 21:10, 7 октября 2009 (UTC)

text: : Ну яж заменил на "с идеями укр. нац движения", иначе получилось бы что сама персоналия стал бы какимто полицаем который "борется с украинским национальным движением"). Всё же думаю что тут необходимо указать что человек понимал под сепаратизмом, иначе получается что сама суть "сепаратизма" в этом становится как стопроцентный факт Mistery Spectre 21:23, 7 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: А что еще можно понимать под «сепаратизмом», как не значение этого слова? Выше уже указано. Применительно к данному случаю под этим словом подразумевается идея отделения от государства некоего объема территории (вспомним, что по мнению украинских идеологов «Украинская колонизация» заключает в себе: «в Австрии всю Восточную Галицию, горную подкарпатскую область Западной Галиции до „Руськой рики“ (притока Дунайца), и северную часть Буковины; в Венгрии: соседнюю с украинскою территориею Галиции горную область (к югу от Карпат) в комитетах Землинском, Ужском, Бережском и Мармарошском; в России губернии: Волынскую со смежными частями Люблинской, Седлецкой, Гродненской и Минской, Киевскую, Подольскую, значительную часть Бессарабской, всю Херсонскую, Екатеринославскую и материковую часть Таврической, всю Полтавскую и Харьковскую, большую часть Черниговской, юго-западные части Курской, восточную часть Воронежской губернии и Донской области, значительные части Кубанской и губерний Черноморской (Новороссийской) и Ставропольской (к которой примыкают затем более изолированные колонии астраханской и еще более Саратовской губерний).» М. Грушевский. Очерк истории украинского народа. СПб., 1906, издание II. PhilAnG 23:15, 7 октября 2009 (UTC)
** Коллега, тогда меня вот что интерисует. Почему мы тогда про НКР, Арцах, Осетию и т.д не пишем сепаратизм? Иначе некрасиво получается, когда нужно то пишем сепаратизм. Покрайней мере Украина сама захотела стать частью России? Исторически Украина была частью России? Тогда какой сепаратизм? Mistery Spectre 00:27, 8 октября 2009 (UTC)
**: Ну и должны писать сепаратизм. Какое слово Вы предлагаете взамен сепаратизму? Текущая фраза не подходит, так как означает нечто другое, что вы оба хотите выразить. --A.I. 17:58, 8 октября 2009 (UTC)
**:: Тогда предлагаю добавить "расматриваемого как сепаратизм", или покрайней мере "с желанием образовать независимое Украинское государство" Mistery Spectre 18:13, 8 октября 2009 (UTC)
**::: Первое лучше заменить нормальным синонимом, второе слишком длинное. Может «… создавалось с целью борьбы с отделением Украины»? Тоже самое, что и второе, но короче. --A.I. 21:04, 8 октября 2009 (UTC)

text: : На второй ваш вариант я согласен, думаю он более точно и нейтрально выражает цели Mistery Spectre 21:14, 8 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну я тогда вставил эту фразу (блокировка статьи давно истекла). PhilAnG, ты согласен с фразой (я её сразу вставил, чтобы не тянуть бюрократию :) ). --A.I. 18:56, 9 октября 2009 (UTC)
«Покрайней мере Украина сама захотела стать частью России? Исторически Украина была частью России?» Украина появилась в 1917 году, если что. Определение «сепаратизм» ничего ненейтрального не несёт, и там написано, что это только одно из проявлений украинского движения. — Глеб Борисов 19:45, 9 октября 2009 (UTC)

text: :: Независимая, или вы хотите сказать что раз и вдруг из ничего появилась целая страна со с неведомым народом ?) Mistery Spectre 18:20, 11 октября 2009 (UTC)

text: Как участники быстро перемещаются :). В любом случае новая версия и понятнее и нейтральнее для некоторых читателей. --A.I. 22:17, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Что же это такое творится, только на день-другой отлучишься, как «консенсус» достигается в одностороннем порядке. Вопрос на самом то деле выеденного яйца не стоит — уместно ли употребление термина «сепаратизм» в статье, или не уместно. Если «некоторые читатели» считают, что не уместно, то они должны приводить веские доводы в пользу своей теории, иначе их позиция не заслуживает рассмотрения. Так как обсуждение зашло в тупик (замену общеупотребимого термина на искусственную конструкцию из трех слов я не считаю правильным решением проблемы), выношу вопрос на Форум. PhilAnG 18:00, 11 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: И почему если дело касается Украины то участники становятся просто категоричными врагами любых изменений их версии?)) Уже второй мой оппонент за сегодня пытается любыми ухищрениями выдавить уточние из статьи. Ладно выносите на форум, я это уже давным - давно предлагал но вы начали войну правок в итоге статью и защитили) Mistery Spectre 18:20, 11 октября 2009 (UTC)
* Обсуждение на форуме показало, что в термине «сепаратизм» никто кроме участника Mistery Spectre не видит негативного значения. Тема висела достаточно долго, чтобы все желающие успели высказаться. В соответствии с итогами обсуждения, мнениями участников на форуме и наличием в Википедии правила ВП:ПРОТЕСТ, фраза о сепаратизме возвращается на место. PhilAnG 18:59, 25 октября 2009 (UTC)
** Да, коллега а у вас есть права подводить итог и решать что показало обсуждение. Во вторых вы заинтересованная сторона. В третьих Митриус же ясно сказал - не нужно писать об истории старыми источниками и устаревшими терминами. Пожалуйста не возобновляйте войну правок. Mistery Spectre 21:28, 25 октября 2009 (UTC)
===Митриус===
 вот тут Митриус чётко сказал как всё должно выглядеть, теперь можно прекратить войну правок?  Mistery Spectre 21:35, 25 октября 2009 (UTC)

text: :: Очевидные выводы имеет право делать любой участник, даже аноним. И потом — не надо переосмысливать чьи-то слова на свой лад. При чем здесь старые источники и устаревшие термины? Ни термин, ни источник, на основе которого написана статья не являются устаревшими. Поэтому ссылка на некое заявление уважаемого участника Митриуса тут абсолютно неуместна. PhilAnG 21:37, 25 октября 2009 (UTC)

text: : Ну конечно, кто такой Митриус чтобы решать какой термин устарел а какой правельный. Вам самому то не смешно? Mistery Spectre 21:44, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Не смешно абсолютно. PhilAnG 21:49, 25 октября 2009 (UTC)

text: : Тогда мне вас жаль. Попробуем методом асоциации. Митриус имеет лингвистическое образование, он уважаемый конструктивный участник. Теперь вам понятно авторитетность его мнения? Mistery Spectre 21:55, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Мне понятна авторитетность его мнения, но мне непонятно, какое отношение его слова об устаревших источниках и терминах имеют к обсуждаемой ситуации. PhilAnG 21:59, 25 октября 2009 (UTC)

text: : Ладно, надеюсь я не зря учусь на психолога). Смотрим - Митриус говорит что писать по устаревшим терминам это плохо - украинский сепаратизм по его мнению плохо - украинский национализм - современно - теперь мы имеем точку зрения человека с образованием лингвиста на то что должно быть в статье. Связь видна, или вам обьяснить связть понятий "термин" и "лингвистика" ? Mistery Spectre 22:05, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Приведите ссылку на высказывание Митриуса конкретно по этому случаю, иначе все эти «психологические связи» не будут иметь никакого смысла. И да — объясните, пожалуйста, связь понятий «термин» и «лингвистика», мне интересно. PhilAnG 22:09, 25 октября 2009 (UTC)

text: : Сейчас, сейчас. Только потом если что не нужно реплик в стиле "А может он шутил" Mistery Spectre 22:12, 25 октября 2009 (UTC)
Заключается, на мой взгляд, в том, что "имперская" и т. п. сторона (El, MPowerdrive) пытается писать тексты по первичным источникам типа публицистики Ульянова и под. или капитально устаревшим вторичным вроде ЭСБЕ. Википедия - третичный источник. ВП:АИ настоятельно требует пользоваться авторитетными вторичными источниками, прошедшими рецензирование, связанными с РАН и другими авторитетными научными организациями - это не относится ни к ЭСБЕ, ни к текстам того времени. С точки зрения терминологии, принятой в нынешней науке, москвофильство есть москвофильство, а не русское движение, язычие есть язычие, а не русский язык, украинский язык в XIX веке - украинский язык, а не малорусское наречие, украинцы - украинцы, а не малороссы или русские, а под украинским национализмом принято подразумевать то, что "имперская" сторона называет украинским сепаратизмом (вслед за Ульяновым и др.). Даже если сам Тарас Шевченко (как и тысячи его современников) называл в своём дневнике (который он вёл по-русски) Украину Малороссией, свой язык - наречием, а свой букварь - южнорусским, он не перестаёт быть в современных АИ украинцем, писавшим на украинском языке. С другой стороны, "русины" применительно к Закарпатью в современных АИ тоже вполне присутствуют, и назвать Духновича или Наумовича русинами вполне можно. При пересказе результатов переписи 1897 года малороссов надо называть малороссами, но писать в кавычках. Потому что сейчас такой термин не употребляется. Ничто не мешает цитировать тогдашние тексты и комментировать их терминологию, но в авторском тексте надо употреблять ныне принятую. К сожалению, у меня совершенно нет времени сейчас со всем этим возиться, но очень советую стороне, подавшей данный иск, разбираться в конкретных моментах, искать и активно использовать современные рецензируемые научные книги (энциклопедии, вузовские учебники, причём лучше российские и русскоязычные) на эту тему, а не ограничиваться восклицаниями типа "вы не признаёте украинского народа" и т. п. --Mitrius(A) 11:27, 6 октября 2009 (UTC)
У меня сейчас нет времени и возможности участвовать в данном обсуждении далее этой реплики - просто хочу высказать то, как я понимаю эту ситуацию, для истцов и АК. --Mitrius(A) 11:42, 6 октября 2009 (UTC)
Теперь коллега, вы видите суть - термин сепаратизм маргинален и следует писать национализм. Да кстати, в этой реплики Митриус и высказывается о такой маргинальщине как "южнорусские земли" Mistery Spectre 22:13, 25 октября 2009 (UTC)

text: Мне из всего написанного Митриусом никак не ясно, что «термин сепаратизм маргинален». И потом, с чего вы взяли, что речь в статье идет о национализме? Сепаратизм и национализм это разные вещи, никак не заменяющие друг друга. Так что не надо выстраивать концепции на основе неправильно понятых реплик разных авторитетных людей. PhilAnG 22:18, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Коллега, я не настолько идиот чтобы мне в реплике "а под украинским национализмом принято подразумевать то, что "имперская" сторона называет украинским сепаратизмом (вслед за Ульяновым и др.)" указывать что я её не правильно понял. Я думаю вопрос решён и продолжение флуда насчёт реплик Митриуса я думаю стоит закончить. Или вы усмотрели в ней скрытый смысл кардинально отличающийся от внешнего? Mistery Spectre 22:21, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Если речь идет именно о национализме, то никаких вопросов — глупо называть национализм сепаратизмом. Но я тоже «не настолько идиот», чтобы согласиться с тем, что сепаратизм можно называть национализмом. Это два совершенно разных по значению современных термина, и при желании нельзя утверждать обратное.  PhilAnG 22:24, 25 октября 2009 (UTC)

text: : Скажите это Митриусу, он чётко сказал что называть украинский национализм сепаратизмом маргинально. А ведь в статье это делается. Так кому мне больше верить вам или Митриусу? Mistery Spectre 22:35, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Еще раз: я не собираюсь спорить с тем, что «называть украинский национализм сепаратизмом маргинально». Но причем здесь это? Я ведь не собираюсь называть сепаратизмом национализм, встатье именно сепаратизм называется сепаратизмом. А вот вы как раз пытаетесь поступать наоборот — называть национализмом сепаратизм, что не менее маргинально по сути. PhilAnG 22:44, 25 октября 2009 (UTC)

text: : В статье именно украинский национализм называется сепаратизмом. Лучше снова вынести на внимание участников, иначе спор безполезен в виду столкновение совершенно разных и принципиальных точек зрения у нас с вами  Mistery Spectre 22:52, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Вопрос уже выносился на форум, люди высказались, администратор утвердил в статье компромиссный вариант фразы, что еще надо? Содержимое Википедии может вызывать у вас протест, я уже упоминал это правило.  PhilAnG 23:06, 25 октября 2009 (UTC)

text: Коллеги, вы явно спорите не о том. Как верно указал PhilAnG, национализм и сепаратизм — понятия в общем случае разные, поэтому нужно просто найти АИ, в которых говорится, с чем же всё-таки Ардашев собирался бороться и опираться уже на них, а не на наши собственные представления. Посему до нахождения таких АИ статью я защитил на неделю. Дядя Фред 23:53, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Хорошо, я попробую в течении недели найти источники. Mistery Spectre 00:01, 26 октября 2009 (UTC)
thread_title: Сепаратизм

message: вот тут Митриус чётко сказал как всё должно выглядеть, теперь можно прекратить войну правок?  Mistery Spectre 21:35, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Очевидные выводы имеет право делать любой участник, даже аноним. И потом — не надо переосмысливать чьи-то слова на свой лад. При чем здесь старые источники и устаревшие термины? Ни термин, ни источник, на основе которого написана статья не являются устаревшими. Поэтому ссылка на некое заявление уважаемого участника Митриуса тут абсолютно неуместна. PhilAnG 21:37, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Ну конечно, кто такой Митриус чтобы решать какой термин устарел а какой правельный. Вам самому то не смешно? Mistery Spectre 21:44, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Не смешно абсолютно. PhilAnG 21:49, 25 октября 2009 (UTC)

text: : Тогда мне вас жаль. Попробуем методом асоциации. Митриус имеет лингвистическое образование, он уважаемый конструктивный участник. Теперь вам понятно авторитетность его мнения? Mistery Spectre 21:55, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Мне понятна авторитетность его мнения, но мне непонятно, какое отношение его слова об устаревших источниках и терминах имеют к обсуждаемой ситуации. PhilAnG 21:59, 25 октября 2009 (UTC)

text: : Ладно, надеюсь я не зря учусь на психолога). Смотрим - Митриус говорит что писать по устаревшим терминам это плохо - украинский сепаратизм по его мнению плохо - украинский национализм - современно - теперь мы имеем точку зрения человека с образованием лингвиста на то что должно быть в статье. Связь видна, или вам обьяснить связть понятий "термин" и "лингвистика" ? Mistery Spectre 22:05, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Приведите ссылку на высказывание Митриуса конкретно по этому случаю, иначе все эти «психологические связи» не будут иметь никакого смысла. И да — объясните, пожалуйста, связь понятий «термин» и «лингвистика», мне интересно. PhilAnG 22:09, 25 октября 2009 (UTC)

text: : Сейчас, сейчас. Только потом если что не нужно реплик в стиле "А может он шутил" Mistery Spectre 22:12, 25 октября 2009 (UTC)
Заключается, на мой взгляд, в том, что "имперская" и т. п. сторона (El, MPowerdrive) пытается писать тексты по первичным источникам типа публицистики Ульянова и под. или капитально устаревшим вторичным вроде ЭСБЕ. Википедия - третичный источник. ВП:АИ настоятельно требует пользоваться авторитетными вторичными источниками, прошедшими рецензирование, связанными с РАН и другими авторитетными научными организациями - это не относится ни к ЭСБЕ, ни к текстам того времени. С точки зрения терминологии, принятой в нынешней науке, москвофильство есть москвофильство, а не русское движение, язычие есть язычие, а не русский язык, украинский язык в XIX веке - украинский язык, а не малорусское наречие, украинцы - украинцы, а не малороссы или русские, а под украинским национализмом принято подразумевать то, что "имперская" сторона называет украинским сепаратизмом (вслед за Ульяновым и др.). Даже если сам Тарас Шевченко (как и тысячи его современников) называл в своём дневнике (который он вёл по-русски) Украину Малороссией, свой язык - наречием, а свой букварь - южнорусским, он не перестаёт быть в современных АИ украинцем, писавшим на украинском языке. С другой стороны, "русины" применительно к Закарпатью в современных АИ тоже вполне присутствуют, и назвать Духновича или Наумовича русинами вполне можно. При пересказе результатов переписи 1897 года малороссов надо называть малороссами, но писать в кавычках. Потому что сейчас такой термин не употребляется. Ничто не мешает цитировать тогдашние тексты и комментировать их терминологию, но в авторском тексте надо употреблять ныне принятую. К сожалению, у меня совершенно нет времени сейчас со всем этим возиться, но очень советую стороне, подавшей данный иск, разбираться в конкретных моментах, искать и активно использовать современные рецензируемые научные книги (энциклопедии, вузовские учебники, причём лучше российские и русскоязычные) на эту тему, а не ограничиваться восклицаниями типа "вы не признаёте украинского народа" и т. п. --Mitrius(A) 11:27, 6 октября 2009 (UTC)
У меня сейчас нет времени и возможности участвовать в данном обсуждении далее этой реплики - просто хочу высказать то, как я понимаю эту ситуацию, для истцов и АК. --Mitrius(A) 11:42, 6 октября 2009 (UTC)
Теперь коллега, вы видите суть - термин сепаратизм маргинален и следует писать национализм. Да кстати, в этой реплики Митриус и высказывается о такой маргинальщине как "южнорусские земли" Mistery Spectre 22:13, 25 октября 2009 (UTC)

text: Мне из всего написанного Митриусом никак не ясно, что «термин сепаратизм маргинален». И потом, с чего вы взяли, что речь в статье идет о национализме? Сепаратизм и национализм это разные вещи, никак не заменяющие друг друга. Так что не надо выстраивать концепции на основе неправильно понятых реплик разных авторитетных людей. PhilAnG 22:18, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Коллега, я не настолько идиот чтобы мне в реплике "а под украинским национализмом принято подразумевать то, что "имперская" сторона называет украинским сепаратизмом (вслед за Ульяновым и др.)" указывать что я её не правильно понял. Я думаю вопрос решён и продолжение флуда насчёт реплик Митриуса я думаю стоит закончить. Или вы усмотрели в ней скрытый смысл кардинально отличающийся от внешнего? Mistery Spectre 22:21, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Если речь идет именно о национализме, то никаких вопросов — глупо называть национализм сепаратизмом. Но я тоже «не настолько идиот», чтобы согласиться с тем, что сепаратизм можно называть национализмом. Это два совершенно разных по значению современных термина, и при желании нельзя утверждать обратное.  PhilAnG 22:24, 25 октября 2009 (UTC)

text: : Скажите это Митриусу, он чётко сказал что называть украинский национализм сепаратизмом маргинально. А ведь в статье это делается. Так кому мне больше верить вам или Митриусу? Mistery Spectre 22:35, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Еще раз: я не собираюсь спорить с тем, что «называть украинский национализм сепаратизмом маргинально». Но причем здесь это? Я ведь не собираюсь называть сепаратизмом национализм, встатье именно сепаратизм называется сепаратизмом. А вот вы как раз пытаетесь поступать наоборот — называть национализмом сепаратизм, что не менее маргинально по сути. PhilAnG 22:44, 25 октября 2009 (UTC)

text: : В статье именно украинский национализм называется сепаратизмом. Лучше снова вынести на внимание участников, иначе спор безполезен в виду столкновение совершенно разных и принципиальных точек зрения у нас с вами  Mistery Spectre 22:52, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Вопрос уже выносился на форум, люди высказались, администратор утвердил в статье компромиссный вариант фразы, что еще надо? Содержимое Википедии может вызывать у вас протест, я уже упоминал это правило.  PhilAnG 23:06, 25 октября 2009 (UTC)

text: Коллеги, вы явно спорите не о том. Как верно указал PhilAnG, национализм и сепаратизм — понятия в общем случае разные, поэтому нужно просто найти АИ, в которых говорится, с чем же всё-таки Ардашев собирался бороться и опираться уже на них, а не на наши собственные представления. Посему до нахождения таких АИ статью я защитил на неделю. Дядя Фред 23:53, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Хорошо, я попробую в течении недели найти источники. Mistery Spectre 00:01, 26 октября 2009 (UTC)
thread_title: Митриус