Обсуждение:Агдам

message: Нижеследующий часть текста это уже история, и следует передвинуть в раздел история. 
"С 23 июля 1993 года город находился под контролем непризнанной Нагорно-Карабахской Республики. Согласно административно-территориальному делению НКР поселение называлось Акна (арм. Ակնա), и считалось кварталом города Аскеран[8]. 20 ноября 2020 года, по итогам Карабахской войны 2020 года, Республика Армения вернула город Агдам и Агдамский район Азербайджанской Республике"
thread_title:  Упоминание про НКР в преамбуле перебросьте в раздел История 

message: Коллега Азери, данная формулировка нарушает ВП:НТЗ. Скрываю отрывок до разрешения спора. --Davidgasparyan2001 (обс.) 21:28, 23 октября 2022 (UTC)
replies: text: Данная формулировка основана на АИ, является консенсусной и была добавлена посредником по ААК. Раскрываю. Кроме того, скрыв этот текст вы фактически изменили смысл преамбулы, как будто бы город был превращён в руины не во время оккупации, а после освобождения. Прошу избегать подобных правок. Interfase (обс.) 23:51, 23 октября 2022 (UTC)
replies: text: : К сведению коллег.  преамбулу тогда редактировал на правах редактора в ходе моей просьбы на его СО по поводу неверного перевода источника, из-за чего обгоревший торговый квартал превратился в сожжённый Агдам.

text: : Налицо, что есть необходимость поиска нового консенсуса. В первую очередь, необходимо привести цитаты из указанных источников, которые подтверждали бы, что разрушения были преднамеренные и уже после окончания боевых действий.

text: : Нынешняя фраза «По свидетельствам очевидцев, за годы оккупации город был превращён в руины», это:

text: # слишком серьезное утверждение, требующее подкрепления

text: # свидетельства очевидцев не должны выноситься в преамбулу
replies: text: : --Headgo (обс.) 13:58, 25 октября 2022 (UTC)
replies: text: :: «необходимо привести цитаты из указанных источников, которые подтверждали бы, что разрушения были преднамеренные и уже после окончания боевых действий» - Том де Ваал. "Черный сад": После того, как в 1993 году армяне захватили Агдам, они постепенно, улицу за улицей, дом за домом, разнесли город по кирпичику. Полуразрушенные дома заросли чертополохом и куманикой.. Ну и цитата из доклада HRW: «After the city was captured, it was intentionally looted and burned under orders of Karabakh Armenian authorities, another serious violation of the rules of war»

text: :: Нынешняя фраза «По свидетельствам очевидцев, за годы оккупации город был превращён в руины» это важный период в истории города, который обязательно должен быть в преамбуле. Interfase (обс.) 16:08, 25 октября 2022 (UTC)
replies: text: ::: В каком году вышла книга де Ваала? В каком году был подготовлен отчёт NRW? Сейчас, после прочтения преамбулы у читателя складывается впечатление, что до 2020 года систематически преднамеренно разрушали город, хотя в наибольшей степени руины, в которых стоят НП еще со времен первой войны — это результат: 1. самих боёв, которые по тем же источникам были весьма ожесточенные (см. HRW: "During heavy fighting that lasted over a month, Karabakh Armenian military units first encircled Agdam, finally capturing the city on July 23, 1993."), 2. времени и бесхозности. Допустим, в добавок ко всему люди могли растащить кубики на стройматериалы — известная практика во время Карабахской войны, об этом и пишет де Ваал («разнесли город по кирпичику»). То же самое происходило, например, с НП Гадрутского, Шаумяновского, Мартакертского и др. районов после их нахождения (даже кратковременного) под азербайджанским контролем в ходе первой войны. В преамбулу каждого из этих НП однако никто не выносит данные _свидетельства_очевидцев_. Кроме того, в приведённых Вами цитатах нет ни слова об оккупации (сравните с "После того, как... армяне захватили Агдам" и "After the city was captured"). Поэтому надо писать, как и везде в соотв. с НТЗ: «после перехода под контроль...»

text: ::: Теперь по поводу «свидетельств очевидцев». Читаем целиком, что пишет де Ваал:

text: :::«За два месяца до описываемых событий я приехал в Агдам с армянской стороны и поднялся на один из минаретов. Стоял ясный весенний день. С вершины минарета отчетливо просматривались величественные снежные пики Кавказских гор в ста километрах к северу. Но мой взгляд приковал совсем другой пейзаж - эдакая мини-Хиросима у подножия минарета. Когда-то население Агдама составляло пятьдесят тысяч человек. Ныне город полностью опустел. После того, как в 1993 году армяне захватили Агдам, они постепенно, улицу за улицей, дом за домом, разнесли город по кирпичику. Полуразрушенные дома заросли чертополохом и куманикой. Оглядывая с вершины минарета картину общего запустения, я в который уже раз думал о причинах, породивших этот рукотворный апокалипсис.»

text: ::: Это он по развалинам, уже пост-фактум, сделал вывод, что это дело рук армян?! Он даже не свидетель руинирования города армянами, а свидетель уже стоящего в руинах города — это разные вещи. Он здесь выступает первичным наблюдателем, который не видел, каким был город сразу после вхождения в него армян, чтобы сравнить с тем состоянием, которое он наблюдает. А после перехода под контроль армян прошло целых 8 лет: де Ваал повествует с позиции 2001 года (надо представлять, во что превращается дом из камней и кубиков — преимущественный стройматериал в Карабахе на то время, после хотя бы года обветшания). Тут нет анализа, одни эмоции, прямо какой-то Пришвин.

text: ::: Tеперь HRW. Читайте, пожалуйста, сноску, что указана к процитированной Вами фразе в отчёте HRW:

text: :::A month earlier, on June 28, 1993, Karabakh Armenian forces captured Mardakert, the last Azeri-held stronghold in Nagorno-Karabakh. Before the war, the mostly Armenian-populated city was Karabakh's second largest.Reflecting the tit-for-tat nature of the conflict, in Agdam Armenian forces took revenge for the Azeri destruction of Mardakert. Thomas Goltz, who was in Mardakert in September 1992 while the city was still under Azeri control, made the following observation: "The city of Mardakert...is now a pile of rubble. After the burned houses and smashed vehicles, the eye is drawn to the more intimate detritus of destroyed private lives: pots and pans, suitcases leaking sullied clothes, crushed baby strollers and even family portraits, still in shattered frames." In TCG-33, Institute of Current World Affairs, Hanover, New Hampshire, September 18, 1992.

text: ::: Будем писать, что город Мардакерт превратился в груду щебня в преамбуле статьи Мардакерт?

text: ::: Моё мнение таково. Свидетельства участников или наблюдателей военных действий, а тем более, свидетельства не участников, которые через много лет увидели город и поговорили с потенциально предвзятыми свидетелями, должны пройти через призму проверки и анализа. В преамбуле нет места первичным свидетельствам и эмоциям. Поэтому предлагаю:

text: ::: 1) переместить в тело статьи

text: ::: 2) фразу уточнить по времени, чтобы не было ложного впечатления, что 3 десятка лет целенаправленно разрушался город, в то время как свидетельства: одни, как минимум, двадцатилетней давности, а другие — еще старее.

text: ::: Предлагаю такой вариант: «По свидетельствам очевидцев, после перехода под контроль НКР, город был превращён в руины и полностью опустел», — тут и НТЗ (переход под контроль) и не так растянуто время («после перехода» вместо «за годы оккупации»). --Headgo (обс.) 23:12, 28 октября 2022 (UTC)
replies: text: :::: Руины Агдама это не результат самих боев,  это именно результат спланированного армянскими властями разграбления и мародерства. А вот случай с Агдере это как раз таки результат боев. Журналистская фраза "pile of rubble" вовсе не говорит о том, что город превратился "в груду щебня". Никто Агдере не превращал в то, во что армянские сепаратисты превратили Агдам. И нужно писать именно "в годы оккупации". Так это факт. Предлагаю оставить как есть Interfase (обс.) 23:38, 28 октября 2022 (UTC)
replies: text: ::::: «Никто Агдере не превращал в то, во что армянские сепаратисты превратили Агдам» — мне Вам поверить на слово? В рувики так не получится.

text: ::::: «Руины Агдама это не результат самих боев» — а за месяц ожесточенных боёв ("During heavy fighting that lasted over a month, Karabakh Armenian military units first encircled Agdam, finally capturing the city), на город, значит, и пылинки не упало?

text: ::::: «А вот случай с Агдере это как раз таки результат боев» — HRW считает по-другому: «Reflecting the tit-for-tat nature of the conflict, in Agdam Armenian forces took revenge for the Azeri destruction of Mardakert.»

text: ::::: Все «карты крыты» Вашими же источниками. Призову посредника. А по факту ВП:ТРИБУНА, обращусь к администраторам --Headgo (обс.) 00:23, 29 октября 2022 (UTC)
replies: text: :::::: «на город, значит, и пылинки не упало?» - Агдам был в таком состоянии, как будто туда сбросили атомную бомбу. Да и в самом городе не велись такие бои, которые могли нанести ему такой ущерб. И у нас есть АИ, прямо говорящие о том, что город подвергался разрушению и грабежам уже после его захвата.

text: :::::: «HRW считает по-другому» - и где там по-другому. Разве там сказано, что про спланированное разрушение города Агдере после его захвата?

text: :::::: «А по факту ВП:ТРИБУНА, обращусь к администраторам» - см. ВП:НИП. Interfase (обс.) 00:41, 29 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Формулировка "в годы оккупации" не соответствует НТЗ