Обсуждение:Курбский, Фёдор Семёнович

message: Владимир, понимаю Вашу логику в переименовании статьи. Но здесь не всё так однозначно. Согласно ВП:П/ИС#Русские князья и нетитулованная знать IX—XVI веков, «статьи о служилых князьях с устоявшимся родовым прозванием (Шуйский, Воротынский) именуются в обычном для Википедии порядке: Родовое прозвание, Имя Отчество». Все статьи про род Курбских (которые создавал не я) имеют формат «Курбский-(Прозвище, если есть), Имя Отчество», в том числе Курбский-Чёрный, Владимир Михайлович и Курбский-Чёрный, Фёдор Михайлович. Что там является фамилией, а что нет, - вопрос спорный. В АИ (например: ISBN 5-09-004292-6 Леонтьева Г. А. и др. «Ключи к тайнам Клио», М.: «Просвещение», 1994 г.) написано, что в XV веке фамилии у русской аристократии только начали формироваться, и «прозвание» (Курбский) - это в большей степени прилагательное, указывающее на землю или удел, чем настоящая фамилия. Возможно, в целях сохранения единообразия оставим первоначальный формат (хотя бы без дефиса)? Homo soveticus 22:13, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Проблема в том, что в то время фамилий в сегодняшнем понимании не существовало. Полное именование строилось по формату «Имя Отчество <Личное прозвание> Родовое прозвание». Иногда дети усваивали личное прозвание в качестве родового. Но личное прозвание не является частью родового. В данном случае, как я понимаю, Чёрный - именно личное прозвание. Смотрите: князь Михаил Фёдорович Карамыш Курбский имел сыновей, которых звали Владимир Михайлович Чёрный Курбский и Фёдор Михайлович Чёрный Курбский. В отличие от рода Оболенских-Белых, где прозвание было усвоено потомками, здесь именно личное прозвание. Соответственно оно не должно пристыковываться к родовому. Кроме того, Владимир Михайлович у Кобрина упоминается без прозвища Чёрный. При этом нужно иметь в виду, что именования были нестабильными, в разных источниках они разные. Кобрин, например, пытался унифицировать имена. Упомянутые князья у него названы Владимир Михайлович Карамышев Курбский и Фёдор Михайлович Чёрный Карамышев Курбский (). Фёдор Семёнович Курбский, кстати, у Кобрина также упоминается без прозвища. У Зимина Фёдор и Владимир тоже без прозвища Чёрный. Они есть только у Богуславского, а ему я доверяю гораздо меньше, чем Зимину и Кобрину, ошибок в Славянской энциклопедии я находил немало. Надо бы, кстати, глянуть, как они все в разрядах и других источниках упомянуты. Я попробую поглядеть. Но в любом случае похоже, что прозвище Чёрный, похоже, не было устоявшимся. И в статьях про Фёдора и Семёна их, возможно, надо убирать из названия. -- Vladimir Solovjev обс 07:25, 7 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Посмотрел по Фёдору Семёновичу Курбскому. В разрядах он упоминается по прозвищу (Фёдор Курбский). У Половцева статья о нём называется Курбский, Фёдор Семёнович. С прозвищем Чёрный он упомянут в О. Платонов. Святая Русь: энциклопедический словарь, 2001 г. (статья там за авторством Рапова). В ЭСБЕ в статье о Курбских прозвище отсутствует. Не нашёл я его прозвища и у Петрова. В общем, как я понимаю, статью нужно переименовывать в Курбский, Фёдор Семёнович.-- Vladimir Solovjev обс 09:28, 7 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Согласен, но редиректы с «Курбский-Чёрный, Фёдор Семёнович» и «Курбский Чёрный, Фёдор Семёнович» нужно обязательно оставить и в тексте статьи сохранить упоминание: всё-таки в исторических трудах встречается нередко. Homo soveticus 20:00, 7 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Против этого никто возражать не будет, такие редиректы нужны.-- Vladimir Solovjev обс 20:07, 7 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Курбский-Чёрный, Фёдор Семёнович