Обсуждение:FGM-148 Javelin

message: Прошу добавить фотографию разреза ракеты, если это возможно. ~~IImonarchII~~
Ракета данного комплекса не может активно определять расстояние до цели? В таком случае нарисованные на крыше танка муляжи танка (с подобным тепловым контуром) введут ракету в заблуждение относительно цели и расстояния до неё и она просто пролетит мимо :D Участник:IImonarchII
Тоже вариант. :) Есть же надувные танки. Можно перед настоящими - везти надувные танки, которые надувать горячим воздухом, ИК ГСН будет принимать их за настоящие. :)) А прячущийся за ними БТР или БМП определяет место, откуда была пущена ракета и уничтожает расчёт.
 109.252.37.223 10:25, 24 ноября 2017 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Нет ссылок, плюс цена корнета перевалила за 100000 так что упор на цену не в пример--95.84.179.114 14:29, 22 ноября 2011 (UTC)
* Согласен, попахивает оригинальным исследованием с дивана. 95.28.72.117 21:56, 6 мая 2013 (UTC)
thread_title:  убрать раздел критика. 

message: Для комплекса заявлена возможность различения разницы температур в 1 гр. F в наставлениях 2008 года, включающих Block 1. Эффективная дальность для данного варианта 2500 м. Использование комплекса без охлаждения тепловизора ПУ допускается. Метод "adaptive correlation tracking" предполагает обновление шаблона покадрово и позволяет сопровождать цель при любых внешних изменениях при условии что они происходят достаточно плавно. http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a259448.pdf
replies: text: :: Нормальные правки. По математике нужно прочитать сначала. Причем даже не инструкцию для стрелка, а именно математиков создавших модели распознавания образов. Думаю этим заняться, но позднее. --213.21.40.144 18:21, 9 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Кое-что поправил 

message: В качестве АИ к этим двум разделам выступает страница с характеристикой и документацией. Т.е. кто-то ОРИССНичал по ТТХ. Например, указано "На рассвете и в сумерках, когда температура фона быстро меняется, около 1 часа могут существовать условия, когда цель захватить невозможно" и идет ссылка на ТТХ где указаны ограничения к использованию. Кто-то записал это в недостатки.
 Pannet (обс.) 05:56, 10 января 2017 (UTC)
Там есть и довольно странные минусы типа "прямой видимости". Как-будто остальные ПТРК этим минусом не обладают. Или вот, "Эффективная дальность поражения уступает более тяжёлым ПТРК" - ваш Кэп. Sturisoma (обс.) 15:47, 17 апреля 2017 (UTC)
replies: text: Поставил шаблон Pannet (обс.) 14:35, 16 августа 2017 (UTC)
У вас первый пункт положительных качеств противоречит двум первым пунктам отрицательных качеств.
replies: text: : Так ничего и не изменилось. Тогда удаляю ОРИСС, то что ссылается на ТТХ или документацию Pannet (обс.) 10:43, 26 марта 2019 (UTC)
replies: text: :: Прошу обратить внимание на раздел "Конструкция и особенности", тоже много где ОРИСС и снова ссылки на первоисточники. Удалю это в первую очередь Pannet (обс.) 16:07, 26 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Преимущества/недостатки 

message: Если уже есть какие то оценки, то хотелось бы узнать.178.71.227.147 16:10, 2 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Эффективность применения при использовании решетчатых конструкций зациты, в том числе в верхней проекции. 

message: Утверждать, что криогенный КРТ фотоприёмник является микроболометром может только профан. Рассуждения о том, что германиевая оптика хуже, чем оптика из сернистого цинка лишили меня дара речи.
Автор сообщения: 46.138.211.144 16:54, 19 марта 2022 (UTC)
*  — Well-Informed Optimist (?•!) 05:04, 15 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Ну чего там по ОРИССу, коллега ? Чем не устроило упоминание телеги экспертами? Чем не устроило фото? И мнение эксперта о том, что нет объективных доказательств о применении? Какая то не обоснованная правка, поленились?— Kursant504 (обс.) 10:09, 5 мая 2022 (UTC)
replies: text: Коллега, соблюдайте нормы этичного поведения. По вашим вопросам - какое имеет отношение к Боевому применению на Украине комплекса, "упоминание телеги экспертами"? Мнения экспертов о применении комплекса есть в статье - целых 5 АИ, по ВП:НЕСКОЛЬКО, можно сказать что это мнение экспертное консенсусное, Есть данные из США, 280 пораженных целей из 300 - тоже есть в статье, первичный, третичный источник. Ваша иллюстрация от МО РФ, к иллюстрациям такие же правила как и к статьям, согласно УКР - как первичка также мимо. Какую еще правку хотите обсудить? Pannet (обс.) 10:24, 5 мая 2022 (UTC)
replies: text: : По применению: эксперты справедливо отмечают что нет объективных данных о применении (есть только предположения) и очень мало видео оных. Учитывая что пентагон сам заявил, что не знает куда попадает и как используется их вооружение это очень даже согласуется. По иллюстрации: требования посредников касались того, что недопустимо брать из "такой" первички, так скажем, описания происходящего (яркий случай - украинская подпись, что танк был уничтожен из НЛАВ - на это требуется вторичка). Если на фото изображён джавелин, так он и в африке джавелин - на это вторичка не требуется (тут как по "буйволу" - требуются крепкие АИ на то, что на фото изображено совсем не то что кажется. Например АИ, что США поставляло России Джавелины и поэтому на фото джавелин может быть не захваченный, а купленный к примеру). Описание и так дано было не по МО РФ. — Kursant504 (обс.) 11:11, 5 мая 2022 (UTC)
replies: text: :: Наличие или отсутствие видео не говорят нам об эффективности применения того или иного вида вооружения, эффективность оценивается экспертами не только по видеоматериалам. Мы имеем данные о эффективности или неэффективности различного вооружения вообще до изобретения светописи. Для этого и нужны эксперты, кстати. А вот что там согласуется или как вы внесли правку,  пытаетесь опровергать один источник другим,  это и есть типичный ОРИСС из Парижской палаты мер и весов. Требование о запрете первички связаны так же что сторона конфликта может легко манипулировать, подделать фотографии, поэтому нам нужно чтобы какой-то эксперт по ним "прошелся". Пока этого не замечено. И вы точно уверены что захват одного комплекса требует иллюстрирования ? Если вы выступаете нейтральным участником Википедии, знаете правило ВЕСа, то нам сейчас стоит иллюстрировать в первую очередь эффективность использования Джавелина, нам говорят об этом АИ Pannet (обс.) 11:19, 5 мая 2022 (UTC)
replies: text: ::: Ну таки что поделать, раз под свободными лицензиями есть только кучи трофейных джавелинов?... Это ложный баланс коллега. Так не работает: что если на какую-то "основную" инфу нет фото, то и "второстепенные" факты иллюстрировать нельзя. Главное условие нынче это наличие упоминания в АИ, а не то сколько этому уделено места в статье. По крайне мере в разрезе одного фото, а не галереи.— Kursant504 (обс.) 23:23, 14 мая 2022 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: Добрый день. На вооружении ЛДНР уже больше сотни Джавелинов. Издано даже руководство по эксплуатации на русском. 89.37.25.215 09:27, 28 июня 2022 (UTC)
*нужны АИ на такое Pannet (обс.) 09:32, 28 июня 2022 (UTC)
** Источники что на вооружении есть. Вот на точное кол-во штук нет. 89.37.25.215 09:39, 28 июня 2022 (UTC)
***Нет источников - нет правок. Есть источники - есть правки. Все просто Pannet (обс.) 10:15, 28 июня 2022 (UTC)
replies: text: ::: Pannet, В ВП:УКР-СМИ запрет только на освещение событий. По вашей логике если сейчас Украина выпустила новую РСЗО «Буревой», то в статье про неё украинские источники не допустимы. Не путайте политические статьи с техническими. 89.37.25.154 09:08, 7 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::*АИ есть? Pannet (обс.) 09:12, 7 июля 2022 (UTC)
thread_title:  На вооружении ЛДНР 

message: - информация выпилена на основании якобы незначимости (хотя это в АИ - ergo значимо) и источник вторичный (первичный - это сами слова Байдена). Это неконструктивно, @Pannet. Kon-Tiki (обс.) 21:49, 6 ноября 2022 (UTC)
* Вижу новостной источник с пересказом первички, о якобы проблемах. А какая значимость для самой статьи то? Отображено где-нибудь в профильных изданиях? Если нет, то Википедия не новости Pannet (обс.) 21:56, 6 ноября 2022 (UTC)
** Простите, то вы новостной портал отстаиваете, как великолепный АИ Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#https://www.19fortyfive.com/, то теперь просите профильные какие-то источники. Это двойные стандарты и деструктивное поведение. Kon-Tiki (обс.) 22:44, 6 ноября 2022 (UTC)
*** 1945 как раз профильный, аналитический.  Коммерсант новостной Pannet (обс.) 23:29, 6 ноября 2022 (UTC)
**** Это не профильный и не аналитический. Там даже написано, что авторы - не эксперты. BBC - тоже новостной, однако, используется везде. Kon-Tiki (обс.) 06:15, 7 ноября 2022 (UTC)
***** ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО Pannet (обс.) 11:04, 7 ноября 2022 (UTC)
****** Этот аргумент неприменим, так как касается статей. А мы обсуждаем применимость источников. Kon-Tiki (обс.) 13:11, 7 ноября 2022 (UTC)
******* Таки и обсуждайте на СО данных статей Pannet (обс.) 13:34, 7 ноября 2022 (UTC)
******** Меня интересует эта статья, тут и обсуждаю. Kon-Tiki (обс.) 15:07, 7 ноября 2022 (UTC)
********* Тогда приводите профильные, неновостные  российские АИ Pannet (обс.) 15:57, 7 ноября 2022 (UTC)
********** Кто сказал, что подойдут только такие? В статье куча новостных непрофильных источников. И такие разрешены посредниками. Kon-Tiki (обс.) 16:59, 7 ноября 2022 (UTC)
**** Дополнение - коммерсант признан вполне годным источником посредниками . Так что претензии более чем необоснованные. Kon-Tiki (обс.) 07:42, 7 ноября 2022 (UTC)
***** Годным в чём? В освещении новостных событий? Или в военной тематике? Pannet (обс.) 11:05, 7 ноября 2022 (UTC)
****** Для подтверждения фактов. Kon-Tiki (обс.) 13:11, 7 ноября 2022 (UTC)
******* не все факты имеют значимость Pannet (обс.) 13:33, 7 ноября 2022 (UTC)
******** Докажите, что не имеют :) Kon-Tiki (обс.) 15:07, 7 ноября 2022 (UTC)
********* Уже отписал выше, нет профильных АИ о "проблеме", если профильные не пишут значит и проблемы нет, википедия не сборник новостей. Как эксперты или профильные АИ обратят внимание значит есть значимость для статьи. Пока этого не наблюдается Pannet (обс.) 15:56, 7 ноября 2022 (UTC)
********** Это неверный тезис, что нужны тол ко профильные и если в профильных нет, то это не должно быть в статье. Kon-Tiki (обс.) 16:59, 7 ноября 2022 (UTC)
*********** А почему это должно быть в статье? Где значимость Pannet (обс.) 18:32, 7 ноября 2022 (UTC)
************ Потому что это есть в АИ. Значимость определяется наличием авторитетных источников. Они есть. Я не нахожу ваши реплики конструктивными. Вы пошли по кругу. Kon-Tiki (обс.) 06:12, 8 ноября 2022 (UTC)
** Вторичный АИ железобетонный - не надо выдумывать. В очередной раз занимаетесь вымарыванием информации, которая вам не нравится и под выдуманными предлогами. Почему-то прямые цитаты представителя Пентагона у вас нормально котируются, но стоит из ваших же АИ взять уже аналитическое, экспертное мнение (ну т.е. аналитическое вторичное мнение, которое оценивает голословное заявление оф.лиц), так оно сразу становится неправильное  , информация там видимо не та. И не один я, и не первый раз вам на это указывают. Kursant504 (обс.) 05:24, 8 ноября 2022 (UTC)
** Значит вы @Pannet считаете, что в статьях о вооружении новостные источники не должны использоваться? Только аналитические? Kursant504 (обс.) 05:50, 8 ноября 2022 (UTC)
* Продолжается удаление информации под надуманными предлогами  Kon-Tiki (обс.) 12:26, 8 января 2023 (UTC)
** Есть события, а есть новости, первые освещаются в профильных авторитетных источниках, они могут иметь для нас значимость. Не вижу значимости в указанной вами новости, а википедия не новостной источник Pannet (обс.) 15:25, 8 января 2023 (UTC)
*** Это уже ваши выдумки и неконсенсусные трактовки правил. Есть статьи полностью написанные на новостных источниках. Тут пишут о проблеме в целой индустрии, включая Л-М, а вы удаляете эту информацию. Подам на вас запрос. Kon-Tiki (обс.) 17:43, 8 января 2023 (UTC)
**** Что такое "неконсенсусные трактовки правил"? Pannet (обс.) 18:12, 8 января 2023 (UTC)
***** Это то, что вы пишете. Kon-Tiki (обс.) 19:35, 8 января 2023 (UTC)
***** По решению посредника - вы неправы  Kon-Tiki (обс.) 19:45, 8 января 2023 (UTC)
****** Посредники не решают кто прав или неправ, посредники отмечают нарушение правил или уместность информации. Если посредник решил что уместно, то так пусть и будет, я не буду возражать Pannet (обс.) 19:50, 8 января 2023 (UTC)
******* Если посредник решил, что это уместно, значит, ваши аргументы некорректны, вы неправы. И да, почитайте решения посредничества в запросах, постоянно решают, кто прав, кто нет. Kon-Tiki (обс.) 20:12, 8 января 2023 (UTC)
******** Я же сказал что я не возражаю, пусть будет в статье Pannet (обс.) 20:13, 8 января 2023 (UTC)
********* Ещё бы вы возражали, если удаление признано необоснованным посредником. Kon-Tiki (обс.) 20:37, 8 января 2023 (UTC)
thread_title:  Отсутствие чипов для производства 

message: @Pannet  удалять указание, что в источниках чего-то нет, под предлогом, что другие источники АИ — деструктивное поведение. 
Приведите из этих источников информацию о сотнях уничтоженных танков    . Kon-Tiki (обс.) 12:40, 9 января 2023 (UTC)
* Before the invasion, Russian tankers sought to counter that by building cages on top of their tanks to detonate the Javelin before it struck and reduce its force. Hundreds of destroyed Russian tanks suggest that has not been an effective countermeasure.  Pannet (обс.) 13:15, 9 января 2023 (UTC)
replies: text: :# это 1 источник из 4.
replies: text: :# это не про джавелин напрямую, а что такая мера — не панацея. Учитывая стиль источника, это скорее образное выражение, чем конкретное указание. Потому что нет указание на источник, откуда у журналиста информация о сотнях уничтоженных танках.

text: : Kon-Tiki (обс.) 13:29, 9 января 2023 (UTC)

text: :* "откуда у журналиста информация о сотнях уничтоженных танках." а оно должно быть? Что-то новое. на каждое свое утверждение должен источник ссылаться или не на каждое? Pannet (обс.) 13:41, 9 января 2023 (UTC)
replies: text: :::# где про сотни танков из других источников?
replies: text: :::# для таких утверждений - конечно, особенно, если это подаётся в статье как факт, а не мнение конкретного человека. Откуда у него информация о сотнях, если у других такой информации нет?

text: ::: Kon-Tiki (обс.) 13:45, 9 января 2023 (UTC)

text: :::* Обсуждайте авторитетность источников на КОИ Pannet (обс.) 14:23, 9 января 2023 (UTC)

text: :::** Зачем мне обсуждать авторитетность источников, если я прошу вас привести информацию, где в 4 источниках про сотни танков. Пока вы нашли в одном, и то под вопросом. Если в трёх других нет таких утверждений, зачем вы удалили соответствующие шаблоны? Kon-Tiki (обс.) 14:25, 9 января 2023 (UTC)

text: :::*** Данные я вам привёл. Pannet (обс.) 14:33, 9 января 2023 (UTC)

text: :::**** Это грубая неправда Kon-Tiki (обс.) 14:43, 9 января 2023 (UTC)

text: :::**** Согласен с коллегой  Kon-Tiki. Установка многих АИ над некоторыми утверждениями может вводить читателя в заблуждение, что они все это утверждают. А это на самом деле не так. Если коллеге Pannet не нравится способ оформления, то он мог бы оформить как считает нужным и сам, а не заниматься просто удалением шаблонов. Ну и с атрибуцией беда. Там вроде же сам пентагон давал утверждения, а в тексте указаны некие "спецслужбы". Kursant504 (обс.) 09:46, 10 января 2023 (UTC)

text: :::***** Да, именно. И я сначала не обратил внимание, что этой же правкой, которой он удалил шаблоны  он удалил и текст, ранее внесённый мной (он его удалял, даже пришлось посредника привлекать, чтобы доказать правомерность внесения этого текста ), а потом вернул этот текст, де-факто присвоив себе его авторство . Теперь, в статистике, формально этот текст будет отражаться как его авторства. Kon-Tiki (обс.) 09:51, 10 января 2023 (UTC)

text: :::***** Соглашусь, на несколько сотен уничтоженных танков есть 2 АИ, нужно будет проредить их Pannet (обс.) 10:03, 10 января 2023 (UTC)

text: :::****** Пока только один АИ и то косвенный. Kon-Tiki (обс.) 10:06, 10 января 2023 (UTC)

text: :::******* Первый выше, второй: "Man-portable anti-tank systems, including the FGM-148 Javelin were crucial in stopping Russia’s gains on the battlefield and have been credited with destroying hundreds of the Kremlin’s tanks."  Pannet (обс.) 10:25, 10 января 2023 (UTC)

text: :::******** Это не тот источник, который стоял в подтверждение этих «сотен» на обсуждаемую версию статьи — . Удобно привести новый источник, и намекать, что якобы источники были. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. По данным Пентагона уничтожено 280 бронемашин (то есть далеко не только танков), а тут появляется информация от не самого авторитетного журналиста, без источника, о сотнях танков (то есть 200 танков из 280 «сбитых» минимум, что уже сомнительно, так как по другим источникам джавелины используются далеко не только по танкам). И подаётся эта информация в статье как факт, без атрибуции. Это пример как не надо писать. Kon-Tiki (обс.) 10:32, 10 января 2023 (UTC)

text: :::********* 2 источника пишут, не ссылаясь друг на друга, обратите внимание и на временные рамки Pannet (обс.) 12:43, 10 января 2023 (UTC)

text: :::********* "эксперты журнала National Interest отмечают высокую эффективность" у нас порядка пяти разных источника которые пишут то же самое, почему вы выбираете NI и делаете при этом атрибуцию? У нас более чем выполняется ВП:НЕСКОЛЬКО, атрибуция при этом не требуется. Pannet (обс.) 13:02, 10 января 2023 (UTC)

text: :::********** Потому что в таких источниках не пишут явно про высокую эффективность. Там пишут, например: Devastating Weapon. Корректно передать этот источник будет так "эксперт ... оценивает это оружие как разрушительное" Kon-Tiki (обс.) 13:29, 10 января 2023 (UTC)

text: :::*********** Как не пишут? Вот тут, например, пишут что сыграли решающую роль  Pannet (обс.) 15:00, 10 января 2023 (UTC)

text: *  Опять, это другой источник, которого ранее не было. Недобросовестно приводить новые источники на утверждения, и заявлять, что источники были. Kon-Tiki (обс.) 15:33, 10 января 2023 (UTC)

text: ** Предлагаю вам ознакомится со всеми источниками в подразделе, после этого жду ваших предложений по улучшению раздела Pannet (обс.) 15:40, 10 января 2023 (UTC)

text: *** Мои предложения даны, вы уходите от обсуждения делая некорректные действия. Kon-Tiki (обс.) 15:43, 10 января 2023 (UTC)

text: **** Предлагайте ваш вариант текста, будем разбирать Pannet (обс.) 15:44, 10 января 2023 (UTC)

text: ***** Вы читаете, что написано? Текст дан, вы его отменили с некорректным обоснованием. Kon-Tiki (обс.) 15:49, 10 января 2023 (UTC)
thread_title:  Авторитетность источников и отсутствие в источниках 

message: @Pannet - Пишете в комментарии  остальные выражения орисс, например о том что информации нет.
Вот моя правка, я даже привёл цитату из источника But there isn’t reliable data on how many Javelin missiles Ukraine has used in battle and to what effect
Ваши утверждения уже практически нельзя не принять за намеренно вносимую неправду. Kon-Tiki (обс.) 13:23, 10 января 2023 (UTC)
* Так вы берете два источника, с разными временными рамками и на основе их выносите новое суждение, как нет? Информация есть, разная, вот насчет сотен, по несколько, даже не нужно атрибутировать Pannet (обс.) 13:28, 10 января 2023 (UTC)
** Все источники с разной датой, и что теперь? Пишите тогда у каждого источника, на какую дату эта информация дана. Вы написали, что это ОРИСС и удалили. Ваши слова были неправдой. Kon-Tiki (обс.) 13:31, 10 января 2023 (UTC)
*** Я не против, что именно укажем с датой? Pannet (обс.) 13:33, 10 января 2023 (UTC)
**** Если у вас претензия к разности дат источников, то всё указывать с датой. Что 280 всего бронетехники на такую дату, а сотни танков указывает такой-то источник на такую-то дату. Kon-Tiki (обс.) 13:38, 10 января 2023 (UTC)
***** У нас указано - "на 2 марта 2022 года с помощью Javelin уничтожено 280 российских бронемашин" Pannet (обс.) 13:40, 10 января 2023 (UTC)
****** не указана атрибуция информации Kon-Tiki (обс.) 13:43, 10 января 2023 (UTC)
******* Зачем? 2 источника пишут, правило нескольких Pannet (обс.) 13:44, 10 января 2023 (UTC)
******** 2 - это не несколько. И пишут в разное время и с разной степенью достоверности. Kon-Tiki (обс.) 14:16, 10 января 2023 (UTC)
********* Это написано в ресурсе который является АИ для нас. Если хотите обсудить ресурс - для этого есть КОИ. Pannet (обс.) 14:54, 10 января 2023 (UTC)
********** Любой источник контекстуально зависим и относителен. И они друг другу противоречат. Так что увы. Kon-Tiki (обс.) 15:40, 10 января 2023 (UTC)
* И еще коллега, обратите внимание, WP новостное издание, уж точно не профильное, а значит не может использоваться для данного раздела статьи, его можно и удалить я думаю Pannet (обс.) 13:31, 10 января 2023 (UTC)
** Там все издания новостные, не профильные. Kon-Tiki (обс.) 13:33, 10 января 2023 (UTC)
*** нет, есть RUSI - аналитическое издание, есть 1945 - аи через кои Pannet (обс.) 13:35, 10 января 2023 (UTC)
**** RUSI добавили потом, и он не подтверждает бронетехнику. 1945 - это не аналитический, там новостные заметки на злобу дня от журналистов Kon-Tiki (обс.) 13:41, 10 января 2023 (UTC)
***** Тем не менее он признан АИ в данной тематике и используется, есть консенсус о использовании. Pannet (обс.) 13:43, 10 января 2023 (UTC)
****** А при чём тут это. Вопрос был: WP новостное - его надо удалить, оно не может использоваться (хотя и АИ). Так тогда и остальные новостные и не могут использоваться. Kon-Tiki (обс.) 13:44, 10 января 2023 (UTC)
******* 1945 - профильное издание, WP - новостное Pannet (обс.) 13:47, 10 января 2023 (UTC)
******** Что такое "профильное" и почему вы так решили, что оно "профильное". Издание какого-то института по безопасности и исследованиям - да, профильное. А ресурс, на котором публикуются журналисты и эксперты из новостей - к профессиональному институту отношения не имеет. Kon-Tiki (обс.) 14:18, 10 января 2023 (UTC)
********* Куда вы спешите? Остановитесь и перестаньте делать неконс. правки. Pannet (обс.) 14:50, 10 января 2023 (UTC)
********* Я так решил потому как есть решение посредника что ресурс 1945 авторитетен в тематике УКР "по применению и потерям техники на Украине" Pannet (обс.) 14:53, 10 января 2023 (UTC)
********** Авторитетен и «профилен» это разные понятия. С авторитетностью — вопрос решается у посредников, если они займутся этим, это не обсуждается сейчас. Kon-Tiki (обс.) 15:42, 10 января 2023 (UTC)
thread_title:  Введение в заблуждение от Pannet 

message: @Kon-Tiki
Коллега, вы отменили мою правку, якобы этого нет в источнике, но на указанной странице всё есть: "Ka-52s and Mi-24s also escorted the Mi-8/17 transport helicopters carrying Russian airborne troops into Hostomel Airport on the first day of the invasion, with at least one Mi-24 being shot down by a Javelin anti-tank missile used in direct attack mode and a Ka-52 force landing after taking small arms fire", отчет скачивается по ссылке что вы удалили  Pannet (обс.) 15:57, 10 января 2023 (UTC)
* Ссылка ведёт не на отчёт, а на саммари. Ссылка некорректная. Оформите ссылку на отчёт. Kon-Tiki (обс.) 17:25, 10 января 2023 (UTC)
** Все ссылки на RUSI оформляются как ссылка на пресс-релиз, где можно его скачать, если вы посмотрите Pannet (обс.) 17:35, 10 января 2023 (UTC)
*** Это как-то закреплено в правилах, что ссылки на RUSI оформляются так? Если нет, то странные ваши слова. Ссылка на сам отчет рабочая . Давать ссылку на источник, где там надо куда-то пойти, ещё куда-то перейти, и только потом увидишь, что нужно - это издевательство, когда прямая ссылка на источник существует. Kon-Tiki (обс.) 18:53, 10 января 2023 (UTC)
**** Вы сами вернёте отмененную правку? Pannet (обс.) 21:18, 10 января 2023 (UTC)
***** А вы с участником уже пришли к консенсусу? Kursant504 (обс.) 04:31, 11 января 2023 (UTC)
***** В таком виде - она вводит в заблуждение и я не вижу оснований. Kon-Tiki (обс.) 06:25, 11 января 2023 (UTC)
*** Насчёт "все ссылки на RUSI оформляются как ссылка на пресс-релиз" это вы мне что-то неправду говорите. В статье про БПЛА Орлан-10 где для подтверждения информации достаточно пресс-релиза (про цену комплекса) - дана ссылка на пресс-релиз, где недостаточно - на сам отчёт. В статье про МиГ-31 - информация напрямую берётся из пресс-релиза, для проверки не надо лезть в отчёт. Так что я не нашёл подтверждения вашему утверждению, поэтому тем более считаю такое оформление источника крайне некорректным. Kon-Tiki (обс.) 07:26, 11 января 2023 (UTC)
**** Так норм всё?
****  Pannet (обс.) 08:36, 11 января 2023 (UTC)
***** да Kon-Tiki (обс.) 09:01, 11 января 2023 (UTC)
****** Отлично, тогда вношу в таком виде Pannet (обс.) 09:19, 11 января 2023 (UTC)
******* там еще интересное из источника - The British Starstreak and the American Javelin anti-tank missile (used in direct-attack mode) have been particularly effective against all Russian helicopters as they are immune to being decoyed by flares or chaff countermeasures.90However, these weapons require a significantly greater level of operator training and are more expensive and scarcer than normal MANPADS. Javelin has also largely been saved for attacks on Russian tanks. Manyareasexpert (обс.) 10:35, 11 января 2023 (UTC)
******** Это уже общие рассуждения, без ссылок на конкретное боевое применение, почему Starstreak и джавелин эффективнее (так как его нельзя отвлечь стандартными мерами — тепловыми ловушками и отражателями). Как пример такого приведено видео Starstreak, не джавелина и интервью с three senior Ukrainian Air Force commanders representing the ground-based air-defence branch of the service. То есть не независимые данные. Kon-Tiki (обс.) 12:27, 11 января 2023 (UTC)
********* достаточно что это есть в АИ. Manyareasexpert (обс.) 12:31, 11 января 2023 (UTC)
********** Можете добавить с корректной атрибуцией, предложите текст. Kon-Tiki (обс.) 12:43, 11 января 2023 (UTC)
******** Да, это хороший общий анализ от экспертов, можно добавить Pannet (обс.) 12:30, 11 января 2023 (UTC)
********* Мне показали ссылку * ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, где сказано так «В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, … в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания». По мне в 44 страничном отчёте 5 упоминаний джавелинов — это упоминание. Kon-Tiki (обс.) 13:13, 11 января 2023 (UTC)
********** Доклад "Российская и Украинская воздушная война" имеет непосредственное отношение к анализу и рассмотрению применения ПЗРК и ииных средств поражения вертолётов, даже если там её упоминали 1 раз. Pannet (обс.) 14:01, 11 января 2023 (UTC)
*********** Вы игнорируете выделенный фрагмент: подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания. Сами написали, что это толькуо упоминание. Kon-Tiki (обс.) 14:09, 11 января 2023 (UTC)
************ Как Вы отличаете "упоминания" от "подробно"? Manyareasexpert (обс.) 10:05, 12 января 2023 (UTC)
************* Я написал. Если в 44 страничном документе это упоминается в паре мест и упоминание в ряду других вооружений, и даже весь абзац посвящён не только этому — это упоминание. Kon-Tiki (обс.) 10:10, 12 января 2023 (UTC)
************** А что для Вас было бы достаточно подробно? Manyareasexpert (обс.) 10:24, 12 января 2023 (UTC)
*************  Например, если бы целый раздел исследования был посвящён применении джавелинов в этом конфликте. Сейчас это спорадические упоминания. Kon-Tiki (обс.) 10:25, 12 января 2023 (UTC)
************ Да, предметно рассмотрен тип вооружения Pannet (обс.) 14:32, 11 января 2023 (UTC)
************* Сам джавелин при этом только упомянут. У нас предмет статьи - джавелин. Kon-Tiki (обс.) 15:04, 11 января 2023 (UTC)
************** А чем сам источник плох? Pannet (обс.) 15:27, 11 января 2023 (UTC)
**  Вопрос не в том, плох или хорош источник. ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ не ставит условием внесения информации "хорошесть" источника. Решение посредников говорит, что если вооружение только упоминается даже в очень хорошем источнике, вносить информацию о его применении в статью о вооружении нельзя. Kon-Tiki (обс.) 06:59, 12 января 2023 (UTC)
*** Т.е. претензии формалистского характера? Pannet (обс.) 09:49, 12 января 2023 (UTC)
**** Если вы считаете решение посредников формализмом — предъявляйте претензии им. Kon-Tiki (обс.) 10:07, 12 января 2023 (UTC)
***** Ну претензии только у вас сейчас Pannet (обс.) 10:08, 12 января 2023 (UTC)
****** Посредники дали общее решение — если упоминание, то не вносим. Я правильно понял, что у вас претензия, что я следую решению посредников? Kon-Tiki (обс.) 10:18, 12 января 2023 (UTC)
******* Ну вы открыли топик у посредников, посмотрим решение Pannet (обс.) 10:35, 12 января 2023 (UTC)
******** Там топик по оценке авторитетности источника. Если они посчитают, что аргументы мои недостаточны, штош.А это другой вопрос, по нему посредники, оказывается, уже давно всё решили. Kon-Tiki (обс.) 10:39, 12 января 2023 (UTC)
********* Открывайте запрос Pannet (обс.) 10:43, 12 января 2023 (UTC)
********** На что? Kon-Tiki (обс.) 10:44, 12 января 2023 (UTC)
*********** Даже не могу сказать коллега, вы их столько уже везде открыли Pannet (обс.) 12:30, 12 января 2023 (UTC)
************ Тогда не стоит и предлагать. Kon-Tiki (обс.) 13:09, 12 января 2023 (UTC)
thread_title:  Отмена правки о уничтожении вертолёта