Обсуждение:Кечуанские языки

message: Эта последняя правка про объявление кечуа единственным официальным языком в Боливии - очень странная. Откуда такая информация? Нельзя ли дать ссылочку? Aleksandr N. Natarov 06:53, 6 июля 2009 (UTC)
replies: text: Да чушь это, конечно. Удалил. Raoul NK 12:31, 19 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Новая тема 

message: Уважаемые авторы статьи «Кечуа (язык)»,
Я наткнулся на странное утверждение, будто в последнее время обнаружены какие-то диалекты кечуа, занимающие промежуточное положение между диалектами кечуа I и кечуа II. Не могли бы вы пояснить, о каких диалектах идёт речь. Я изучаю кечуа с 70-х годов прошлого века, но с указанным фактом не сталкивался. Может быть, я упустил какие-то открытия последнего времени. Но вообще-то проблематично открытие ранее неизвестных диалектов в таком достаточно хорошо изученном языке как кечуа. Я подозреваю, что фраза о промежуточном положении некоторых диалектов возникла из-за того, что диалекты юнкай (кечуа II A) сочетают некоторые черты кечуа I и кечуа II B. Но они всё равно относятся к кечуа II и не являются какими-то недавно открытыми новыми диалектами.
Если дело в этом, то указанное утверждение необходимо поправить. Эту фразу можно просто убрать, а там, где речь идёт про диалекты юнкай, можно добавить, что, относясь к кечуа II, они ближе всего стоят к кечуа I.
С уважением,
А. Н. Натаров
--Aleksandr N. Natarov 13:33, 4 мая 2009 (UTC)
replies: text: Сложно сказать, может тов. Митршин с этого сайта подскажет — http://www.mesoamerica.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=4&t=295&start=0&st=0&sk=t&sd=a - да и просветит. Сам я этим вопросом отдельно не занимался. A.Skromnitsky 14:44, 4 мая 2009 (UTC)
Тогда я с вашего позволения внесу соответствующую правку в текст статьи.
--Aleksandr N. Natarov 07:37, 5 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Новая тема 

message: К разделу "Кечуа до конкисты" - Серрон Паломино считает, что до кечуа официальным языком инков был аймара. У него вышло достаточно много публикаций по этому поводу. Вот одна из ссылок, доступных в сети: http://peru21.pe/impresa/noticia/rodolfo-cerron-palomino-lengua-oficial-incas-fue-aimara-luego-quechua/2008-09-12/224460 - хотелось бы видеть это мнение отраженным в статье. Mokhin 18:00, 21 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Аймара или кечуа? 

message: ::Начало перенесено с Обсуждение:Периферийные кечуанские языки. 
Вопрос о том, какие разновидности кечуа являются отдельными языками, а какие диалектами этих языков, пока окончательно не решён. Альфредо Тореро, чья классификация на сегодня является общепринятой, выделяет семь «типов» кечуа (при желании можно считать их языками):
1) Анкаш-Уануко (I)
2) Тарма-Уануко (I)
3) Хауха-Уанка (I)
4) Каньярис-Кахамарка (II-A)
5) Чачапояс-Ламас (II-B)
6) Эквадор-Колумбия (включая амазонские диалекты) (II-B)
7) Аякучо-Куско-Боливия (включая Сантьяго-дель-Эстеро) (II-C).
Носители аякучанского, кусканского и боливийского кечуа понимают друг друга без проблем. Близость этих диалектов позволила создать письменный стандарт южного кечуа. Языком здесь является южный кечуа (II-C), а все его компоненты суть его диалекты. Их различия сравнимы с различиями аргентинского и испанского испанского (которые никто не считает разными языками) и менее существенны, чем различия в западном и восточном армянском (и даже их не считают разными языками).
Давайте примем 7 «типов» кечуа Альфредо Тореро за языки, а все их составляющие будут диалектами и говорами.--Aleksandr N. Natarov 14:00, 13 октября 2009 (UTC)
* Может быть, воспользоваться более современной классификацией (Серрон-Паломино, Маннгейм) http://www.onlinedisk.ru/file/240892/? Arxatiri 18:05, 13 октября 2009 (UTC)
** Было бы неплохо оформить всё в виде подобной таблицы:  Arxatiri 19:11, 13 октября 2009 (UTC)
***Тема крайне важная, я завтра посмотрю свои источники и подробно отвечу. Красивую таблицу я тоже думал сделать, немного по-другому но это уже детали. --Koryakov Yuri 19:25, 13 октября 2009 (UTC)
****Приведённая Arxatiri классификация почти полностью совпадает с трактовкой Тореро, за тем лишь исключением, что весь северный кечуа принимается за один язык (а не два), в юнгай выделяются два языка, а пакараос поставлен на один уровень со всеми центральными кечуа.
****Пакараос, как отмечал его ведущий исследователь голландец Виллем Аделаар 22 года назад, был представлен тогда двумя вариантами: (1) сохранившийся в долине старый пакараос, на котором в конце 70-х годов говорили только пожилые женщины 60-70 лет и (2) используемый пастухами высокогорья, который почти идентичен соседнему кечуа I (яру). Сегодня пожилым носительницам за 90, если ещё кто-то из них по-прежнему с нами. Таким образом, отдельный пакараос имеет место лишь как исторический факт.--Aleksandr N. Natarov 05:44, 14 октября 2009 (UTC)
*****Прошу прощения, отличие ещё и в том, что диалект яру (Тарма-Хунин) отнесён к языку уанкай, а не объединён с уануко.--Aleksandr N. Natarov 05:58, 14 октября 2009 (UTC)
******Вот интересная свежая карта (этого года) языков Перу. На ней в центральном Перу различается всего два языка: Хауха-Уанка и Анкаш-Яру (может быть, три -- если в супралект Яуйос включается Уангаскар-Топара, хотя вряд ли).--Aleksandr N. Natarov 07:29, 14 октября 2009 (UTC)
Продолжаем. Я чего-то весь день рылся в литературе, никак не мог сообразить, как бы всё согласовать и понять... В общем я подумал, что лучше всего сделать так: сначала првиести известные классификации, а потом попробуем сделать из них нечто интегральное. --Koryakov Yuri 21:39, 14 октября 2009 (UTC)
* Как вариант: дать базовую классификацию (Кечуа-I, Кечуа-II-A, Кечуа-II-B, Кечуа-II-C), а также авторитетные классификации, касающиеся более мелких единиц, указав на совпадения. (По-крайней мере, с южным кечуа и северным кечуа более или менее ясно - отдельные языки.)  Arxatiri 14:05, 15 октября 2009 (UTC)
=== Torero 1983 ===
* Ancash-Huánuco
* Tarma-Huánuco
* Jauja-Huanca
* Cañaris-Cajamarca
* Chachapoya-Lamas (+ Ecuador-Colombia)
* Ayacucho-Cuzco (+ Bolivia y posiblemente Yúngay sureño y quinta zona Wáywash)
* Santiago del Estero.
=== Fabre 2005 ===
* Quechua // Alain Fabre. Diccionario etnolingüístico y guía bibliográfica, 2005
Это сводная классификация, как он сам пишет: "Las mejores clasificaciones de los dialectos del quechua se deben a Parker (1963), Torero (1964; 1974; 1983) y Cerrón-Palomino (1987). Todas dividen el quechua en dos grupos, el uno centrado en la sierra central del Perú, y el otro desde el Sur de Colombia hasta la Provincia de Santiago del Estero (Argentina):".
QUECHUA I (WAYWASH)
* 1. Pacaraos
* 2. Central
** 2.1. Waylay (Huaylas + Conchucos)
** 2.2. Altos Pativilca-Marañón-Huallaga (intermedio entre wankay y waylay) 
** 2.3. Wankay
*** 2.3.1. Yaru 
*** 2.3.2. Jauja-Huanca
*** 2.3.3. Huangáscar-Topará
QUECHUA II (WAMPUY)
* A. Yungay
** 1. Pacaraos
** 2. Laraos
** 3. Lincha
** 4. Cañaris-Incahuasi
** 5. Cajamarca
* B. Chinchay norteño
** 1. Chachapoyas
** 2. Lamas (+ Tigre, Napo, Ucayali)
** 3. Ecuador-Colombia (+ Oriente ecuatoriano)
* C. Chinchay sureño
** 1. Ayacucho
** 2. Cuzqueño-Boliviano
** 3. Santiagueño (Santiago del Estero, Argentina)
Там у него ещё более подробные классификация северных языков, но пока не суть.
А вот его рабочая классификация, по которой он дальше описывает языки (отдельная цифра соответствует отдельному раздельчику, а тот в свою очередь соотвествует отдельному языку, во всякому случае так в остальных главах работы) 
QUECHUA I
*1. Ancash / Huaylas-Conchucos (waylay)
*2. Huánuco / Alto Pativilca - Alto Marañón - Alto Huallaga
*3. Yaru
*4. Jauja-Huanca
*5. Huangáscar-Topará
QUECHUA II
*A
**6. Pacaraos
**7. Laraos 	
**8. Lincha
**9. Cañaris-Incahuasi / Lambayeque / Ferreñafe
**10. Cajamarca
*B
**11. Chachapoyas
**12. Lamas-Ucayali
**13. Napo-Tigre-Pastaza
**14. Ingano
**15. Quichua del oriente ecuatoriano
**16. Quichua de Imbabura (Ecuador I)
**17. Quichua ecuatoriano central (Ecuador II)
**18. Quichua ecuatoriano meridional (Ecuador III)
**19. Quichua ecuatoriano unificado
*C
**20. Quechua sureño unificado
**21. Quechua ayacuchano
**22. Quechua cuzqueño-boliviano
**23. Quichua santiagueño (Santiago del Estero, Argentina)
=== Campbell ===
* Campbell, Lyle. American Indian languages: the historical linguistics of Native America. Oxford: Oxford University Press, 1997.
На основе: 
* Mannheim, Bruce. The language of the Incas since the European invasion. Austin: University of Texas Press, 1991.
* Cerrón-Palomino, Rodolfo. Lingüística quechua. Cusco: Centro de Estudios Rurales Andinos "Bartolomé de Las Casas", 1987.
Central Quechua (Huaihuash  [Waywash] / Quechua I)
* Pacaraos
* Central Quechua
** "Waylay" (Huayla, North)
*** Huaylas (Ancash)
*** Conchucos
** Ap-am-ah
*** Alto Pativilca
*** Alto Marañón
*** Alto Huallaga (Huánuco) 
** "Wankay"
*** Yaru (Tarma, Jinín)
*** Jauja-Huanca
*** Huangascar-Topará 
Peripheral Quechua (Huampuy / Quechua II)
* "Yungay" (Quechua IIA)
** Central
*** Laraos
*** Lincha
*** Apurí 
*** Chocos
*** Madeán
** Northern
*** Cañaris-Incahuasi
*** Cajamarca
* "Chinchay" (Quechua IIB–C)
** Northern
*** Chachapoyas (Amazonas)
*** San Martín 
*** Loreto
*** Ecuador
*** Colombia
** Southern
*** Southern Peruvian Quechua
**** Ayacucho-Chanka
**** Cuzco-Collao
*** Argentina
*** Bolivia
=== Adelaar ===
* Adelaar Willem F. H., Muysken P.C. The Languages of the Andes. Cambridge, UK: Cambridge University Press, 2007.
Quechua B / I (Central Quechua)
* Pacaraos – или отдельная ветвь Quechua III
* Central Quechua
** Huaylas-Conchucos
** Alto Pativilca-Alto Marañón-Alto Huallaga 
** Yaru 
** Jauja-Huanca
** Huangáscar-Topará 
Quechua A / II 
* Quechua IIA
** Ferreñafe (Cañaris)
** Cajamarca
** Lincha
* Quechua IIB
** Ecuadorian Quechua (Hughlands and Oriente), incl. Inga and Loreto
** Chachapoyas
** San Martín  (Lamista / Lamas)
** ‛coastal’ dialect described by Santo Tomás in 1560 †
** variety of Quechua used in a manuscript from Huarochirí (of 1608) † 
* Quechua IIC
** Ayacucho Quechua
** Cuzco Quechua
** Bolivian Quechua
** Santiagueño Quechua
** variety of Catamarca and La Roija (Argentina) †
=== Сводная таблица ===
(Я уже набросал её, осталось доделать и викифицировать)
А вот кстати, кто перевёдет что здесь написано про взаимопонимание, а то я что-то запутался: --Koryakov Yuri 21:39, 14 октября 2009 (UTC)
La gran diversidad de isoglosas acumuladas en esta zona produce una gran complejidad en torno al grado de comprensión mutua entre los diversos lectos que la componen.
Según los trabajos de Torero anteriores a 1974, el conjunto de las zonas 1, 2 y 3 es altamente divergentes con las zona 4 así como con la 5, por lo que no podrían sumirse en una sola lengua estándar o en algún interlecto al conjunto waywash o al menos a las cuatro primeras zonas. Entre las zonas 4 y 5 tampoco hay una buena inteligibilidad mutua.
Respecto al primer conjunto (1, 2, 3), la intercomprensión de estos sistemas es de los más complejos de la familia quechua
replies: text: Написано плохо, с ошибками в согласовании в роде и числе и небольшими логическими сбоями, происходящими от пристрастия испаноязычных людей к языковым красивостям (словечка в простоте не скажут). Сейчас переведу и прокомментирую.

text: Перевод: "Большое многообразие изоглосс в этой зоне создаёт большую сложность в вопросе степени взаимопонимания между различными составляющими её лектами.

text: Как следует из работ Тореро до 1974 года, совокупность зон 1, 2 и 3 сильно отличается от зоны 4-й, равно как и 5-й, по каковой причине их нельзя объединить в один стандартный язык или некий интерлект, составляющий всю совокупность уайваш или хотя бы первые четыре зоны. Хорошего взаимопонимания нет и между зонами 4 и 5.

text: Что касается первой совокупности (1, 2, 3), взаимопонимание и между этими системами являет собой один из примеров наиболее затруднённого взаимопонимания во всей семье кечуа."

text: "В простоте" они хотели сказать: 1, 2, 3, 4, 5 один язык составить не могут, граница проходит между 3 и 4, но и между 4 и 5 понимание затруднено, равно как и между 1, 2 и 3.--Aleksandr N. Natarov 06:18, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Спасибо! Примерно так я и пытался понять, но ошибки в согласовании (особенно по числу) меня смутили. --Koryakov Yuri 08:17, 15 октября 2009 (UTC) 
Надо бы ещё добавить классический кечуа. Куда отнести кечуа рукописи Уарочири? (В испанской и немецкой Википедиях говорится о сходстве с аякучанским (т.е. II-C). Arxatiri 13:54, 15 октября 2009 (UTC)

text: Про Уарочири не знаю, пока не изучал, а классический инкский кечуа все относят к II-C (он даже как бы их общий предок, как латынь для романских).--Aleksandr N. Natarov 14:16, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Выше в классификации Аделаара кечуа рукописи Уарочири уже есть, он относит его к Quechua IIB. --Koryakov Yuri 18:06, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: В таком случае пока не буду писать однозанчно про сходство с современными диалектами. Arxatiri 08:32, 16 октября 2009 (UTC)

text: ::Кстати, кому нужно полное немецкое издание рукописей из Варочири, оно у меня есть в виде скана. Поделюсь, с удовольствием. Да и что-то я пропустил вашу активную здесь работу по диалектам. --A.Skromnitsky 22:35, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Если можно, то сюда: arxatiri@mail.ru Arxatiri 08:30, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Скинул. A.Skromnitsky 10:41, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ещё не поздно присоединиться, мы только начали :) --Koryakov Yuri 12:30, 16 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Языки — Диалекты  

message: * Ancash-Huánuco
* Tarma-Huánuco
* Jauja-Huanca
* Cañaris-Cajamarca
* Chachapoya-Lamas (+ Ecuador-Colombia)
* Ayacucho-Cuzco (+ Bolivia y posiblemente Yúngay sureño y quinta zona Wáywash)
* Santiago del Estero.
thread_title:  Torero 1983 

message: * Quechua // Alain Fabre. Diccionario etnolingüístico y guía bibliográfica, 2005
Это сводная классификация, как он сам пишет: "Las mejores clasificaciones de los dialectos del quechua se deben a Parker (1963), Torero (1964; 1974; 1983) y Cerrón-Palomino (1987). Todas dividen el quechua en dos grupos, el uno centrado en la sierra central del Perú, y el otro desde el Sur de Colombia hasta la Provincia de Santiago del Estero (Argentina):".
QUECHUA I (WAYWASH)
* 1. Pacaraos
* 2. Central
** 2.1. Waylay (Huaylas + Conchucos)
** 2.2. Altos Pativilca-Marañón-Huallaga (intermedio entre wankay y waylay) 
** 2.3. Wankay
*** 2.3.1. Yaru 
*** 2.3.2. Jauja-Huanca
*** 2.3.3. Huangáscar-Topará
QUECHUA II (WAMPUY)
* A. Yungay
** 1. Pacaraos
** 2. Laraos
** 3. Lincha
** 4. Cañaris-Incahuasi
** 5. Cajamarca
* B. Chinchay norteño
** 1. Chachapoyas
** 2. Lamas (+ Tigre, Napo, Ucayali)
** 3. Ecuador-Colombia (+ Oriente ecuatoriano)
* C. Chinchay sureño
** 1. Ayacucho
** 2. Cuzqueño-Boliviano
** 3. Santiagueño (Santiago del Estero, Argentina)
Там у него ещё более подробные классификация северных языков, но пока не суть.
А вот его рабочая классификация, по которой он дальше описывает языки (отдельная цифра соответствует отдельному раздельчику, а тот в свою очередь соотвествует отдельному языку, во всякому случае так в остальных главах работы) 
QUECHUA I
*1. Ancash / Huaylas-Conchucos (waylay)
*2. Huánuco / Alto Pativilca - Alto Marañón - Alto Huallaga
*3. Yaru
*4. Jauja-Huanca
*5. Huangáscar-Topará
QUECHUA II
*A
**6. Pacaraos
**7. Laraos 	
**8. Lincha
**9. Cañaris-Incahuasi / Lambayeque / Ferreñafe
**10. Cajamarca
*B
**11. Chachapoyas
**12. Lamas-Ucayali
**13. Napo-Tigre-Pastaza
**14. Ingano
**15. Quichua del oriente ecuatoriano
**16. Quichua de Imbabura (Ecuador I)
**17. Quichua ecuatoriano central (Ecuador II)
**18. Quichua ecuatoriano meridional (Ecuador III)
**19. Quichua ecuatoriano unificado
*C
**20. Quechua sureño unificado
**21. Quechua ayacuchano
**22. Quechua cuzqueño-boliviano
**23. Quichua santiagueño (Santiago del Estero, Argentina)
thread_title:  Fabre 2005 

message: * Campbell, Lyle. American Indian languages: the historical linguistics of Native America. Oxford: Oxford University Press, 1997.
На основе: 
* Mannheim, Bruce. The language of the Incas since the European invasion. Austin: University of Texas Press, 1991.
* Cerrón-Palomino, Rodolfo. Lingüística quechua. Cusco: Centro de Estudios Rurales Andinos "Bartolomé de Las Casas", 1987.
Central Quechua (Huaihuash  [Waywash] / Quechua I)
* Pacaraos
* Central Quechua
** "Waylay" (Huayla, North)
*** Huaylas (Ancash)
*** Conchucos
** Ap-am-ah
*** Alto Pativilca
*** Alto Marañón
*** Alto Huallaga (Huánuco) 
** "Wankay"
*** Yaru (Tarma, Jinín)
*** Jauja-Huanca
*** Huangascar-Topará 
Peripheral Quechua (Huampuy / Quechua II)
* "Yungay" (Quechua IIA)
** Central
*** Laraos
*** Lincha
*** Apurí 
*** Chocos
*** Madeán
** Northern
*** Cañaris-Incahuasi
*** Cajamarca
* "Chinchay" (Quechua IIB–C)
** Northern
*** Chachapoyas (Amazonas)
*** San Martín 
*** Loreto
*** Ecuador
*** Colombia
** Southern
*** Southern Peruvian Quechua
**** Ayacucho-Chanka
**** Cuzco-Collao
*** Argentina
*** Bolivia
thread_title:  Campbell 

message: * Adelaar Willem F. H., Muysken P.C. The Languages of the Andes. Cambridge, UK: Cambridge University Press, 2007.
Quechua B / I (Central Quechua)
* Pacaraos – или отдельная ветвь Quechua III
* Central Quechua
** Huaylas-Conchucos
** Alto Pativilca-Alto Marañón-Alto Huallaga 
** Yaru 
** Jauja-Huanca
** Huangáscar-Topará 
Quechua A / II 
* Quechua IIA
** Ferreñafe (Cañaris)
** Cajamarca
** Lincha
* Quechua IIB
** Ecuadorian Quechua (Hughlands and Oriente), incl. Inga and Loreto
** Chachapoyas
** San Martín  (Lamista / Lamas)
** ‛coastal’ dialect described by Santo Tomás in 1560 †
** variety of Quechua used in a manuscript from Huarochirí (of 1608) † 
* Quechua IIC
** Ayacucho Quechua
** Cuzco Quechua
** Bolivian Quechua
** Santiagueño Quechua
** variety of Catamarca and La Roija (Argentina) †
thread_title:  Adelaar 

message: (Я уже набросал её, осталось доделать и викифицировать)
А вот кстати, кто перевёдет что здесь написано про взаимопонимание, а то я что-то запутался: --Koryakov Yuri 21:39, 14 октября 2009 (UTC)
La gran diversidad de isoglosas acumuladas en esta zona produce una gran complejidad en torno al grado de comprensión mutua entre los diversos lectos que la componen.
Según los trabajos de Torero anteriores a 1974, el conjunto de las zonas 1, 2 y 3 es altamente divergentes con las zona 4 así como con la 5, por lo que no podrían sumirse en una sola lengua estándar o en algún interlecto al conjunto waywash o al menos a las cuatro primeras zonas. Entre las zonas 4 y 5 tampoco hay una buena inteligibilidad mutua.
Respecto al primer conjunto (1, 2, 3), la intercomprensión de estos sistemas es de los más complejos de la familia quechua
replies: text: Написано плохо, с ошибками в согласовании в роде и числе и небольшими логическими сбоями, происходящими от пристрастия испаноязычных людей к языковым красивостям (словечка в простоте не скажут). Сейчас переведу и прокомментирую.

text: Перевод: "Большое многообразие изоглосс в этой зоне создаёт большую сложность в вопросе степени взаимопонимания между различными составляющими её лектами.

text: Как следует из работ Тореро до 1974 года, совокупность зон 1, 2 и 3 сильно отличается от зоны 4-й, равно как и 5-й, по каковой причине их нельзя объединить в один стандартный язык или некий интерлект, составляющий всю совокупность уайваш или хотя бы первые четыре зоны. Хорошего взаимопонимания нет и между зонами 4 и 5.

text: Что касается первой совокупности (1, 2, 3), взаимопонимание и между этими системами являет собой один из примеров наиболее затруднённого взаимопонимания во всей семье кечуа."

text: "В простоте" они хотели сказать: 1, 2, 3, 4, 5 один язык составить не могут, граница проходит между 3 и 4, но и между 4 и 5 понимание затруднено, равно как и между 1, 2 и 3.--Aleksandr N. Natarov 06:18, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Спасибо! Примерно так я и пытался понять, но ошибки в согласовании (особенно по числу) меня смутили. --Koryakov Yuri 08:17, 15 октября 2009 (UTC) 
Надо бы ещё добавить классический кечуа. Куда отнести кечуа рукописи Уарочири? (В испанской и немецкой Википедиях говорится о сходстве с аякучанским (т.е. II-C). Arxatiri 13:54, 15 октября 2009 (UTC)

text: Про Уарочири не знаю, пока не изучал, а классический инкский кечуа все относят к II-C (он даже как бы их общий предок, как латынь для романских).--Aleksandr N. Natarov 14:16, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Выше в классификации Аделаара кечуа рукописи Уарочири уже есть, он относит его к Quechua IIB. --Koryakov Yuri 18:06, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: В таком случае пока не буду писать однозанчно про сходство с современными диалектами. Arxatiri 08:32, 16 октября 2009 (UTC)

text: ::Кстати, кому нужно полное немецкое издание рукописей из Варочири, оно у меня есть в виде скана. Поделюсь, с удовольствием. Да и что-то я пропустил вашу активную здесь работу по диалектам. --A.Skromnitsky 22:35, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Если можно, то сюда: arxatiri@mail.ru Arxatiri 08:30, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Скинул. A.Skromnitsky 10:41, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ещё не поздно присоединиться, мы только начали :) --Koryakov Yuri 12:30, 16 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Сводная таблица 

message: Работая сейчас над сводной таблицей обнаружид по крайней мере три разных версии классификация Альфредо Тореро.
Aleksandr N. Natarov (выше)	es-wiki	Fabre
1) Анкаш-Уануко (I)
2) Тарма-Уануко (I)
3) Хауха-Уанка (I)	Ancash-Huánuco (I)
Yaru-Huánuco (I)
Jauja-Huanca (I)	Ancash-Huánuco
Tarma-Huánuco
Jauja-Huanca
4) Каньярис-Кахамарка (II-A)
5) Чачапояс-Ламас (II-B)
6) Эквадор-Колумбия (включая амазонские диалекты) (II-B)
7) Аякучо-Куско-Боливия (включая Сантьяго-дель-Эстеро) (II-C).	Yauyos (I y IIA) 
Cajamarca-Cañaris (IIA) 
Chachapoyas-Lamas (IIB) 
Ayacucho-Cusco (IIC)	Cañaris-Cajamarca
Chachapoya-Lamas (+ Ecuador-Colombia) 
Ayacucho-Cuzco (+ Bolivia y posiblemente Yúngay sureño y quinta zona Wáywash) 
Santiago del Estero
Полужирным выделены несовпадающие позиции. К сожалению, первоисточника у меня нет, но по косвенным данным наиболее правильным выглядит второй вариант (es-wiki). Но хорошо всё-таки проверить. --Koryakov Yuri 10:16, 19 октября 2009 (UTC)
replies: text: Чуток из истории вопроса: Не знаю, есть ли у вас это издание словаря Кечуа-Анкаш, но может пригодиться... - http://www.archive.org/details/vocabulariocast00unkngoog.
* а вот, кстати, шестиязычный словарь - Испанский-[Кечуа]-Куско-Аякучо-Хунин-Анкаш-Аймара - http://www.archive.org/details/vocabulariopolg00unkngoog.
* и полный список всех словарей по кечуа начиная с 16 века по 18 - http://www.archive.org/details/peruvianantiquit00riverich (это издание есть на исп., англ, нем., и фр.) - стр.104-108, и не пропустите стр. 114 - текст кечуа от Фернандо  Авенданьо.  A.Skromnitsky 18:14, 19 октября 2009 (UTC)
replies: text: :В классификации Тореро из исп.вики. надо иметь в виду, что речь идёт о диалектах, распространённых ТОЛЬКО на территории Перу, поэтому там нет Эквадора с Колумбией и Сантьяго-дель-Эстеро (Аргентина). Другие варианты дают понять, что Тореро считал, что Чачапояс-Ламас и Эквадор-Колумбия -- это один тип кечуа (II-B).--Aleksandr N. Natarov 05:54, 20 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::Да, про Перу в es-wiki я не подумал. Что характерно, все варианты утверждают, что АТ выделял семь типов. Но как же узнать, что именно выделил сам АТ? --Koryakov Yuri 07:10, 20 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::Из того, что написал сам АТ, у меня есть только его первая работа 1964 года. Отзовитесь, у кого есть El quechua y la historia social andina (1974) или La familia lingüística quechua (1983). Семь типов АТ выделяет в работе 1983 года, а в работе 1974 года от свёл их к пяти, объединив Яуйос с южным кечуа, а яру с анкашским. Последнее, если не ошибаюсь, делает и Серрон-Паломино. Но необходим доступ к первоисточникам. Поделитесь, у кого есть.--Aleksandr N. Natarov 10:59, 20 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: В европейских библиотеках мне не удалось найти таких книг, чтобы отсканить. A.Skromnitsky 19:15, 21 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::La familia lingüística quechua входит в сборник América Latina en sus lenguas indígenas под редакцией Bernard Pottier, издан в Каракасе (с. 61—92). Но раз нет первоисточников, давайте пока прийдём к промежуточному решению на основании косвенных. У меня получаются следующие семь (опять семь! — магическое число):
* Анкаш-Яру (I)
* Хауха-Уанка (I)
* Пакараос (I, II-A)
* Кахамарка-Каньярис (II-A)
* Лараос-Линча ((II-A)
* северный кечуа (II-B)
* южный кечуа (II-C)
С другой стороны, я всё больше склоняюсь ко мнению, что кечуа очень походит на диалектный континуум (как кри-монтанье в Северной Америке), где между дальними диалектами понимание может быть затруднено или даже вовсе невозможно, но с соседями у каждого есть взаимопонимание. Что скажете?--Aleksandr N. Natarov 08:26, 22 октября 2009 (UTC)

text: Я нашёл продавца книги Альфредо Тореро 1974 года El quechua y la historia social andina, переизданной в 2007 году в Лиме. Они же продают и книгу Тореро 2002 года Idiomas de los Andes. Lingüística e historia, переизданную также в Лиме в 2005 году. Сейчас оформляю покупку, но может пройти не меньше месяца, пока книга прийдёт ко мне. Как только получу, поделюсь информацией. --Aleksandr N. Natarov 15:15, 15 января 2010 (UTC)
replies: text: :Да, здоровски было бы сканы сделать, хотя бы избранных страниц. А со временем мы никуда не спешим :) --Koryakov Yuri 19:33, 15 января 2010 (UTC)
replies: text: :: И мне чуток оставьте, товарищи.:) A.Skromnitsky 21:10, 15 января 2010 (UTC)
* Я нашёл в сниппет-вью El quechua y la historia social andina — может быть, при более настойчивом дата-майнинге можно что-то извлечь из гугл-букс...  — здесь тоже есть ссылки на АТ... --Grenadine 12:09, 22 октября 2009 (UTC)
* Не первоисточник, но, авось сгодится —  --Grenadine 12:17, 22 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Классификация Тореро? 

message: : Краткие пояснения:
* в русском столбце я сделал ссылки с тех названий, которыми на мой взгляд должны называться статьи (по результатам нашего обсуждения)
* соответственно в испанском, английском и кчуанском столбцах ссылки проставлены ровно с тех названий, как названы статьи в соответствующих википедиях
* = — в английском столбце указывает на название, совпадающее у Campbell и Adelaar
Таксон                               	Русское название                                                         	Испанское название                                            	Английское название                                                          	Название на кечуа                                                     	Численность носителей
Оформление источников →              	Оформление источников →                                                  	es-wiki /                                                     	en-wiki, Adelaar 2007,                                                       	qu-wiki                                                               	
ветвь                                	центрально-кечуанские, кечуа I, уайваш, вайваш, кечуа B                  	:es:Lenguas quechuas centrales,                               	Quechua B / I (Central Quechua),                                             	:qu:Waywash rimay                                                     	
подветвь                             	собственно центральные кечуанские                                        	                                                              	Central Quechua=                                                             	                                                                      	
язык                                 	анкашский, уайлай, уайлас-кончукос                                       	, :es:Quechua ancashino, Ancash-Conchucos, Huaylay            	Huaylas-Conchucos, , :en:Ancash Quechua                                      	:qu:Anqash rimay                                                      	860 тыс.
язык                                 	уанукский, уануку, средне-центральный, верхне-пативилька-мараньон-уальяга	, Alto Marañón-Alto Huaura-Alto Huallaga, Huánuco             	: Alto Pativilca + Alto Marañón + Alto Huallaga ()                           	:qu:Wanuku rimay                                                      	’’
группа                               	Группа уанкай                                                            	, Huancay                                                     	                                                                             	                                                                      	
язык                                 	яруанский, яру                                                           	, Tarma                                                       	Yaru=                                                                        	:qu:Yaru rimay                                                        	100 тыс.
язык                                 	уанканский, шауша-уанка, кечуа-уанка                                     	, :es:Quechua huanca, Huaylla-Huanca, Jauja-Huanca, Q. Shawsha	Jauja-Huanca=, :en:Wanka Quechua                                             	:qu:Wanka limay                                                       	290 тыс.
язык                                 	уангаскар-топарский, уангаскар-топарá                                    	, :es:Huangáscar-Topará, Huangáscar-Azángaro-Topará           	Huangáscar-Topará=                                                           	                                                                      	2-3 тыс.
подветвь / язык(либо отд. ветвь — Q3)	пакараосский, пакараос                                                   	                                                              	Pacaraos=                                                                    	                                                                      	
ветвь                                	периферийно-кечуанские, кечуа II, уампуй, кечуа А                        	, :es:Lenguas quechuas periféricas, Quechua II, Wamp’una      	Quechua A / II,                                                              	:qu:Wamp'uy rimay                                                     	
группа                               	юнгайские, юнгай, юнкай, кечуа II-А                                      	II-A,  Yunkay, Yungay                                         	Quechua IIA,                                                                 	:qu:Yunka runashimi                                                   	
язык                                 	яуюнский, яуйосский, яуйос = переходные между QI и QII-C                 	:es:Quechua yauyino, central yungay                           	Lincha,                                                                      	:qu:Yawyu runasimi                                                    	
                                     	                                                                         	, Yauyos Norte                                                	                                                                             	                                                                      	
                                     	линча                                                                    	, Yauyos Sur, chincha                                         	                                                                             	                                                                      	
язык переходный между QI и QII-B     	северно-юнгайский, кашамарка-ламбаеке                                    	                                                              	                                                                             	                                                                      	
                                     	ламбаекское, каньярис-инкауаси                                           	, :es:Incahuasi-Cañaris                                       	Ferreñafe (Cañaris), , :en:Inkawasi-Kañaris                                  	:qu:Inkawasi-Kañaris                                                  	
                                     	кашамаркское                                                             	, :es:Quechua cajamarquino                                    	Cajamarca=, :en:Cajamarca Quechua                                            	:qu:Kashamarka rimay                                                  	
?подветвь                            	чинчайские = II-B + II-C                                                 	Chinchay                                                      	                                                                             	                                                                      	
группа / язык                        	северно-кечуанский, северные кечуанские, кичуа, кечуа II-B               	, :es:Quichua norteño, Chachapoyas-Lamas                      	Quechua IIB,                                                                 	:qu:Chinchay runashimi                                                	
наречие / язык?                      	чачапойское, чачапояс(ский)                                              	, :es:Quechua chachapoyano                                    	Chachapoyas=, (, :en:Chachapoyas Quechua                                     	:qu:Chachapuya runashimi                                              	
наречие / язык?                      	сан-мартинское, ламиста, льякуашский                                     	, :es:Quechua lamista, Lamas, motilón, llacuash               	San Martín= (Lamista / Lamas), :en:Lamas Quechua                             	:qu:Lamas-Luritu, Llakwash                                            	
группа наречий / язык?               	эквадорское, эквадорско-амазонский кичуа                                 	, Ecuador-Colombia                                            	Ecuadorian Quechua (Hughlands and Oriente), incl. Inga and Loreto, :en:Kichwa	:qu:Kichwa                                                            	
наречие                              	амазонский кичуа                                                         	, Dialectos del Oriente                                       	                                                                             	                                                                      	
диалект                              	инганский, инга, колумбийский кечуа                                      	, :es:Quichua inga, inga, ingano                              	:en:Inga Kichwa,                                                             	:qu:Inga kichwa                                                       	
наречие                              	горный кичуа                                                             	Dialectos serranos                                            	                                                                             	                                                                      	
стандартныйдиалект                   	эквадорский стандартный кечуа                                            	                                                              	                                                                             	:qu:Shukllachishka Kichwa, (Hukllachasqa Qhichwa, Shukyachiska Kichwa)	
?язык                                	†прибрежный                                                              	:es:Quechua costeño                                           	‛coastal’ dialect described by Santo Tomás in 1560 †                         	                                                                      	
?язык                                	†уарочири                                                                	                                                              	variety of Quechua used in a manuscript from Huarochirí (of 1608) †          	                                                                      	
группа / язык                        	Южнокечуанская группа, кечуа II-С                                        	, :es:Quechua sureño                                          	Quechua IIC, , :en:Southern Quechua                                          	:qu:Urin qhichwa simi                                                 	
язык / наречие?                      	аякучо-кусканский                                                        	                                                              	                                                                             	                                                                      	
наречие                              	классический кечуа                                                       	:es:Quechua clásico                                           	                                                                             	:qu:Inka qhichwa simi                                                 	
наречие                              	южнокечуанский литературный язык                                         	                                                              	                                                                             	:qu:Urin runasimi, Uralan runasimi                                    	
наречие                              	аякучанское                                                              	, :es:Quechua ayacuchano                                      	:en:Ayacucho Quechua,                                                        	:qu:Chanka runasimi                                                   	900 тыс.
наречие                              	куско-боливийское, куско-кольяо                                          	, :es:Cusco-Collao                                            	, :en:Qusqu-Qullaw                                                           	:qu:Qusqu-Qullaw                                                      	5 млн
диалект                              	кусканский, куско                                                        	:es:Quechua cuzqueño                                          	Cuzco Quechua, :en:Cusco Quechua                                             	:qu:Qusqu qhichwa simi                                                	
диалект                              	северноболивийский                                                       	Quechua norboliviano, Apolo                                   	                                                                             	:qu:Apulu qhichwa simi                                                	
диалект                              	южноболивийский                                                          	:es:Quechua sudboliviano, boliviano sur, Colla                	:en:South Bolivian Quechua                                                   	:qu:Qullasuyu qhichwa simi                                            	
подд-тюжноболивийского               	северноаргентинский                                                      	dialecto norteño, colla, jujeña                               	Jujuy-Salta                                                                  	                                                                      	
диалект                              	чилийский                                                                	Chileno                                                       	:en:Chilean Quechua                                                          	                                                                      	
диалект                              	западноаргентинский                                                      	† dialecto central, Catamarca-La Rioja                        	variety of Catamarca and La Roija (Argentina) †                              	                                                                      	
язык / наречие?                      	сантьягский, сантьягеньо, сантьяго-дель-эстеро                           	, :es:Quichua santiagueño                                     	Santiagueño Quechua                                                          	:qu:Arhintinap runasimin                                              	
                                     	                                                                         	Quichua chinchetoide ?                                        	                                                                             	                                                                      	
=== Задачи ===
* Таким образмо, нам нужно решить три важных вопроса и эта таблица призвано помочь это сделать:
replies: text: 1) Принять обущю классификацию кечуанских языков — это довольно не сложно, ибо в целом классификации разнятся не сильно.

text: 2) Договориться, где у нас проходит граница между языками, наречиями и диалектами — то есть какие идиомы суть что — я постарался выше это предварительно указать на основе классификаций Тореро и текстовых комментариев в разных местах

text: 3) Выработать русские названия — тут главное решить какой принцип мы используем (а это вроде мы решили — см. наше обсуждение), а дальше в основном дело техники. Я опять-таки выше указал свои предпочтения, теперь можно обсуждать. --Koryakov Yuri 22:39, 30 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Ряд моих уточнений к пункту 2. (Исторические справки - они, полагаю, помогут провести линии разделения чётче).

text: : а) группа юнга насколько могу судить к кечуа не имеет никакого близкого отношения, возможно речь идёт о смешении местных языков с кечуа после завоевания Инками, хотя кечуа поблизости возле них существовал давно. Источники: Антонио де ла Каланча «Моральная хроника Ордена Святого Августина в Перу» (огромнейшее произведение, искать можно только по ключевым словам через поиск, ибо вычитывая найти инфу практически невозможно) - http://www.scribd.com/doc/21565168/Antonio-de-la-Calancha-Cronica-moralizada-del-Orden-de-San-Agustin-en-el-Peru, см. также «Доклад о религии и обрядах Перу, составленный первыми священниками Августинцами, направившимися туда для обращения местных жителей в христианство [1560]» — http://bloknot.info/gfe/view.php?file=Textos/Peru/Relacion-de-Agustinos-de-la-religion-y-ritos-del-Peru-1560-al-ruso.pdf (стр.7 и особенно стр.8 — Рис.4с, где приведены 8 языков Северного Перу).

text: : a1) переходный «ламбайеке» — сложно судить, но это видимо смесь языка мочика и кечуа, начавшаяся после завоевания долины Сипан сначала соседним царством Чимор, затем — Инками. Последние принесли кечуа. В виду чего, каньярис-ламбайеке - это какое-то недоразумение: племя каньяри жило далеко на севере в совершенно других климатических условиях, и не в Перу, а в Эквадоре. Источник: Фернандо де ла Каррера Даса и его грамматика «Arte de la lengua yunga»; Luis de Teruel. Vocabulario, 1618?; тот же Каланча; Бернабе Кобо "Historia del Nuevo Mundo", 1653.

text: : б) чачапойский. Из документов чачапойца Бласа Валера сложно понять, когда произошло смешение языков кечуа и чачапойя, но он весьма близок кечуа. (сами документы, есть версии: искуснейшая подделка).

text: : в) уарочири (вариант: варочири или варучири?) - это вряд ли отдельный язык, это разновидность кечуа. Сам язык кечуа-варочири, использованный в рукописи Варочири вымер во второй половине 19 века, если я правильно понял из немецкой вики. Для интереса - в провинции Варочири встречается до сих пор ещё один язык - Хакару.

text: : г) прибрежный кечуа. Тут важно уточнить район распространения в точности от какой долины по какую. Поскольку к северу от долины Лима говорили на кингнам, мочика, сечура и др., и на кечуа вообще не говорили до конца 15 века и даже во многом до 1644 года. По большей части мигранты кечуа, и особенно испаноязычные там вытеснили местные языки. Какой из этого образовался ныне диалект, мне неизвестно.
thread_title:  Таки таблица 

message: * Таким образмо, нам нужно решить три важных вопроса и эта таблица призвано помочь это сделать:
replies: text: 1) Принять обущю классификацию кечуанских языков — это довольно не сложно, ибо в целом классификации разнятся не сильно.

text: 2) Договориться, где у нас проходит граница между языками, наречиями и диалектами — то есть какие идиомы суть что — я постарался выше это предварительно указать на основе классификаций Тореро и текстовых комментариев в разных местах

text: 3) Выработать русские названия — тут главное решить какой принцип мы используем (а это вроде мы решили — см. наше обсуждение), а дальше в основном дело техники. Я опять-таки выше указал свои предпочтения, теперь можно обсуждать. --Koryakov Yuri 22:39, 30 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Ряд моих уточнений к пункту 2. (Исторические справки - они, полагаю, помогут провести линии разделения чётче).

text: : а) группа юнга насколько могу судить к кечуа не имеет никакого близкого отношения, возможно речь идёт о смешении местных языков с кечуа после завоевания Инками, хотя кечуа поблизости возле них существовал давно. Источники: Антонио де ла Каланча «Моральная хроника Ордена Святого Августина в Перу» (огромнейшее произведение, искать можно только по ключевым словам через поиск, ибо вычитывая найти инфу практически невозможно) - http://www.scribd.com/doc/21565168/Antonio-de-la-Calancha-Cronica-moralizada-del-Orden-de-San-Agustin-en-el-Peru, см. также «Доклад о религии и обрядах Перу, составленный первыми священниками Августинцами, направившимися туда для обращения местных жителей в христианство [1560]» — http://bloknot.info/gfe/view.php?file=Textos/Peru/Relacion-de-Agustinos-de-la-religion-y-ritos-del-Peru-1560-al-ruso.pdf (стр.7 и особенно стр.8 — Рис.4с, где приведены 8 языков Северного Перу).

text: : a1) переходный «ламбайеке» — сложно судить, но это видимо смесь языка мочика и кечуа, начавшаяся после завоевания долины Сипан сначала соседним царством Чимор, затем — Инками. Последние принесли кечуа. В виду чего, каньярис-ламбайеке - это какое-то недоразумение: племя каньяри жило далеко на севере в совершенно других климатических условиях, и не в Перу, а в Эквадоре. Источник: Фернандо де ла Каррера Даса и его грамматика «Arte de la lengua yunga»; Luis de Teruel. Vocabulario, 1618?; тот же Каланча; Бернабе Кобо "Historia del Nuevo Mundo", 1653.

text: : б) чачапойский. Из документов чачапойца Бласа Валера сложно понять, когда произошло смешение языков кечуа и чачапойя, но он весьма близок кечуа. (сами документы, есть версии: искуснейшая подделка).

text: : в) уарочири (вариант: варочири или варучири?) - это вряд ли отдельный язык, это разновидность кечуа. Сам язык кечуа-варочири, использованный в рукописи Варочири вымер во второй половине 19 века, если я правильно понял из немецкой вики. Для интереса - в провинции Варочири встречается до сих пор ещё один язык - Хакару.

text: : г) прибрежный кечуа. Тут важно уточнить район распространения в точности от какой долины по какую. Поскольку к северу от долины Лима говорили на кингнам, мочика, сечура и др., и на кечуа вообще не говорили до конца 15 века и даже во многом до 1644 года. По большей части мигранты кечуа, и особенно испаноязычные там вытеснили местные языки. Какой из этого образовался ныне диалект, мне неизвестно.
thread_title:  Задачи