Обсуждение Википедии:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений

message: Мне кажется, в формулировках относительно значимости очень важно сделать различие между неакадемическими теориями, имеющими узкую группу создателей (как, например, НХ, или гипотетическая "Васина секта"), и широкими течениями, авторами работ по которым является большое число никак не связанных друг с другом сторонников (например, ТКМ или НЛП). С.Т.--89.110.17.229 17:31, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: Я согласен. Но я пока не придумал, как более четко определить «широкий круг сторонников». Потому что к этому обязательно возникнут вопросы — что считать широким, а что нет. Но вообще, да. Надо этот как-то указать.--Abiyoyo 17:36, 26 марта 2011 (UTC)

text: Добавил в преамбулу опроса. В формулировки вставлять не стал, чтобы не усложнять — потом надо будет это учесть в итоге и в возможных поправках к правилу.--Abiyoyo 17:52, 26 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Формулировки опроса относительно значимости 

message: Данный опрос не касается: неакадемических теорий, имеющих узкую группу создателей (как, например, Новая хронология, или гипотетическая «Васина секта»). Подобные течения обычно являются маргинальными.
*У меня вопрос по этому пункту. Касается ли тогда этот опрос такой темы как Трансперсональная психология? И допустим сейчас сюда прибегает адепт Васиной секты, и говорит
replies: text: : А вы знаете, Вася придумал свою секту 2000 лет назад.
replies: text: : А вы знаете, в стане Х Васю с его теорией чтут как бога, и там он даже не Вася, а Василий, и там его секта вовсе не секта, а религиозно-философское движение.

text: : А вы знаете, васино учение так же продолжил Петя и Коля(Петр и Николай в стране Х, соответственно)

text: : Тогда опрос касается этого синтетического учения? Мне просто необходимо нечто абстрактное что бы понять как поправки повлияют на суть вещей. ptQa 18:43, 26 марта 2011 (UTC)

text: По трансперсональной психологии. Если верить тому что написано в соотв. статье, то это учение явно вышло за пределы «узкой группы создателей» и опрос, судя по всему, её касается. Но я тонкостей не знаю, могу и ошибиться. В частности неясен её академический статус.--Abiyoyo 19:05, 26 марта 2011 (UTC)

text: Что касается Василия. Если Вася придумал секту 2000 лет назад, то с вероятностью близкой к единице все её понятия неплохо описаны в солидных АИ. Если в какой-то стране Васеславие — распространенная религия, то опрос её касается. Петя и Коля — явно мало для «широкого круга». Но если есть сотни и тысячи таких петь и коль и они не члены единой иерархической организации — дело примет иной оборот, это уже широкий круг. Но тут много тонкостей. Формально отделить «широкий круг» от «узкого круга» последователей очень тяжело. Если есть как это сделать — welcome. Если нет, придётся ограничиваться здравым смыслом. Но общая суть тут — как-то разделить отдельных теоретиков и широкие неакадемические течения. --Abiyoyo 19:05, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Мысли вслух: по сути не важно пошло за Васей 100 человек, или 100 тысяч человек, но для энциклопедии разница есть. И было бы логично описать теорию за которой пошло 100 тыс человек подробнее, чем теорию за которой пошло 100 человек. Но как вы заметили, раз за Васей пошло 100 тыс человек, тогда его теория скорей всего описана в независимых АИ. Разговор идет о том что раз Васина секта такая популярная, то к ней совсем некорректно применять ВП:МАРГ, и поэтому нужно принять поправки, которые бы регулировали подобные течения. Я уловил суть? ptQa 08:48, 27 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::Да, речь о таких течениях которые одновременно не принадлежат академическому знанию, но и достаточно популярны. И не просто популярны, но и имеют целую систему собственных авторов, журналов, книг. Как-то эту систему надо охватывать.--Abiyoyo 10:32, 27 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Васина секта 

message: Вы предлагаете в опросе "Существует целый ряд областей знания, практик и учений, которые с одной стороны не претендуют на научность и достаточно распространены, а потому не являются маргинальными теориями...После выяснения мнения сообщества планируется принять соответствующие поправки в правило ВП:МАРГ." Я немного не понимаю один аспект, судя по вашему мнению данные статьи не попадают под ВП:МАРГ, то причем здесь внесение изменений собственно в ВП:МАРГ? Есть еще один вопрос, но сначала нужен ответ на этот. --El-chupanebrej 21:10, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: Потому что эта проблема обычно поднимается в контексте ВП:МАРГ. И это единственное правило в котором вообще ставится вопрос о подобных учениях. Они там фигурируют в качестве исключения.--Abiyoyo 22:06, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Вы имеете в виду "Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений" и предлагаете дополнить эту часть? --El-chupanebrej 22:30, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::Да.--Abiyoyo 10:39, 27 марта 2011 (UTC)

text: : Собственно заодно и второй вопрос - вот есть например креационизм и в нем есть куча разных концепций - от чисто религиозных (к которым вопросов нет) до объявляющих себя научными (типа ID). Есть большое подозрение что в нынешнем состоянии большинство адептов ТКМ и НЛП (и прочих подобных), также как и некоторых форм креационизма, позиционируют свои учения как "науку". Креационизм, как и заявленные ТКМ и НЛП имеете большое число сторонников, т.е. тоже можно сказать, что "достаточно распространены" (но не среди ученых), попадают ли "научные" формы креационизма под этот опрос? Ну и собственно что, вообще, понимать под "достаточно распространены"? --El-chupanebrej 22:30, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: «Достаточно распространены» означает, что есть целая система несвязанных организационно авторов, книг, журналов по этой теме. То есть существует своя альтернативная институциональная система, организованная как знание. Креационизм, я думаю, подпадает в число подобных систем. В той части, в которой это знание претендует на научность, но научным сообществом отвергается, статьи должны содержать научную критику. Статус подобных учений должен определяться по внешним, независимым источникам. Но проблематика данного опроса в большей мере касается описания внутренних понятий подобных учений, а не их статуса как науки. --Abiyoyo 10:39, 27 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Вопросы к организатору опроса 

message: По-моему, это по теме опроса. Да и вообще, пока поправки не приняты, в рамках посредничества можно ссылаться на эти рекомендации. --Blacklake 05:32, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: Спасибо большое. Насколько я понимаю, из решения АК следует, что «Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью» (п.2.2.) — то есть по второму вопросу настоящего опроса пока ответ: можно применять, но с большой осторожностью и без самостоятельной интерпретации и с иными указанными АК ограничениями. Что касается ответа на первый вопрос, то я его в решении АК в явном виде не нашёл. У вас речь о статьях, которые и без учений значимы (Женщина или Семья). А в опросе речь о понятиях, которые в основном осмыслены лишь в рамках соответствующих учений (напр. меридианы в ТКМ). И кроме того проблема, косвенная связанная с этим опросом — считать ли все источники, скажем, по ТКМ первичными. Поскольку формально ряд таких источников можно считать вторичными (то есть анализирующими другие источники), хотя и ненейтральными и явно ангажированными.--Abiyoyo 08:36, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Предлагаю прямо озвучить причины, по которым введены существующие и предлагаются новые ограничения. Обходя этот аспект, результаты опроса на разрозненных догадках будут не шибко репрезентативны и проблема просто выбросится в будущее. --Van Helsing 08:58, 28 марта 2011 (UTC)
thread_title:  [[АК:537#Часть 2: Применимость правил]] 

message: Прошу высказываться.--Abiyoyo 08:38, 28 марта 2011 (UTC)
thread_title: Опрос запущен

message: Я написал подробный итог, но в момент сохранения у меня завис компьютер. Полтора часа работы впустую. Ещё раз писать сил нет. В общем, я считаю, что надо принимать по первому вопросу жесткий вариант с поправкой Chronicler, и с ограничением массового выноса КУ. По второму вопросу — мягкий вариант.--Abiyoyo 16:55, 12 мая 2011 (UTC)
replies: text: Да, обидно.

text: Насчёт 1-го вопроса. Тогда хотелось бы услышать аргументы против компромиссного варианта, предложенного под номером 3 в разделе 1.3 — с учётом предложенных мною модификаций ниже по той ветке (они там довольно подробно обсуждались с Артёмом Коржимановым и немного с С.Т.). Вроде возражений, «убивающих» этот вариант, не было (были возражения, полезные для его уточнения).

text: Или, может быть, проблема в том, что не было предложено готовой формулировки, пригодной для включения в текст правила? Но это, наверное, поправимо?

text: Посмотрев внимательнее на поправку Chronicler'а: кажется, данный компромиссный вариант с нею вполне уживается в следующей конструкции: то, что не проходит по жёсткому варианту даже с учётом поправки Chronicler'а, может существовать на условиях компромиссного варианта.

text: Ну и заодно: интересно, проходят ли с учётом поправки Chronicler'а многократно упоминавшиеся статьи по меридианам и т.п.?

text: --Y2y 17:38, 12 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Вариант хорош как локальный компромисс. Но отчасти я согласен с Артёмом, да и кроме того, это костыль, который не решает проблемы содержания статей. Грубо говоря, это что-то типа трюка, призванного как-то временно уладить спор. Включать в правила, которые служат в том числе руководством для новичков, неочевидные трюки крайне нежелательно. Это значит расписываться в неспособности сформулировать непротиворечивые правила. Текст статьи должен говорить сам за себя без дисклеймеров. Последние могут носить технический характер, но включать в требования к тексту наличия каких-то «неизменяемых разделов», которые были бы необходимы для выполнения требований нейтральности, всё-таки сомнительно. Ну и самое главное: не снимается требование ВП:ОКЗ о необходимости именно независимых источников. О ВП:ОКЗ в опросе все забыли, а это для вопросов значимости основное требование. Кроме того я посмотрел на предыдущий опыт подведения итогов как по близкой проблематике, так и по вымышленным мирам. Практика такова, что есть консенсус де-факто о необходимости какого-то влияния на «внешний мир», в том числе замеченности академическими источниками. Как ни крути, какие-то внешние источники для обоснования значимости нужны.

text: :Аргумент о вымышленных мирах я (свой) я вынужден был отвергнуть, как основанный на «а почему им можно» (на самом деле им тоже нельзя и ситуация там движется постепенно к ужесточению).

text: :По меридианам надо смотреть на книгу Латогуза, есть ли признание её как солидного исследования в академических кругах, ссылки на неё как на заслуживающую доверия. Если есть, то можно оставлять. Если нет, то надо искать другие АИ или удалять/переносить в общую статью. Из общих соображений и беглого ознакомления со стилем книги, у меня есть большие сомнения, что на этот источник всерьёз будут ссылаться серьёзные исследователи. Но не исключено, что есть другие источники по меридианам.--Abiyoyo 18:18, 12 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::Спасибо за подробный ответ.
replies: text: :::1. По поводу нелюбви к «дисклеймерам». Возможно, мой небольшой вики-опыт не даёт увидеть, что эта идея в Википедию, действительно, «не вписывается», но всё же повторю главное: это должен быть не дисклеймер, не шаблон-предупреждение (хотя он может так восприниматься научно-ориентированным читателем), а информационный шаблон. Похожий на Шаблон:Другие значения — тоже ведь почти обязательный во многих случаях.

text: :::2. Хорош как локальный компромисс? Но, вероятно, принятие пункта 1.1 запретит подобный вариант даже в таком качестве?

text: :::3. Главное — насчёт ОКЗ. Согласны ли Вы с его анализом в пункте 4 ВП:ШЕЛЕЗЯКА? Наш диалог с Артёмом во многом на нём базировался. Главное: там приведены соображения, которые (если посчитать возможным хотя бы отчасти перенести их с вымышленных миров на здешние материи) могут позволить если не отменить, то снизить требование «достаточно подробно рассматриваются в независимых от данного учения авторитетных источниках». (см. зелёные абзацы с пункта 4). Как вариант — до «важность которых для учения признаётся в независимых от данного учения авторитетных источниках». Это, кстати, вроде как более-менее совпадает с уточнённым мною вариантом от Grig_siren. (Таким образом, получаем ещё одну возможность — помимо поправки Chronicler'а и информационных шаблонов — искать средний вариант между 1.1 и 1.2).

text: :::--Y2y 19:41, 12 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::: 1. Одно дело — технический шаблон. Другое дело — важный с точки зрения содержания или нейтральности. Шаблоны — штука вспомогательная. Содержание и текст статей, вообще говоря, не должно зависеть от шаблонов на них.

text: :::: 3. ВП:ШЕЛЕЗЯКА — компромиссное решение, устанавливающее беспрецедентно мягкие условия для статей по вымышленным мирам, принятое в весьма особых условиях и в общем-то формально противоречащее ВП:ОКЗ (в части требования «достаточно подробно»). Но даже по Шелезяке сейчас можно удалить большую часть статей об объектах вымышленных миров, что постепенно и происходит на КУ. Рано или поздно, когда, значительное количество таких статей будет удалено, встанет вопрос что делать дальше. Сейчас сообщество постепенно движется в сторону ужесточения требований в отношении таких статей. Но кроме того, как я писал выше, логика «а почему им можно» не вполне корректна. Им на самом деле тоже нельзя, но в той ситуации, в которой принималось решение Шелезяка, большее было вряд ли возможно, да и на тот момент не нужно. В условиях наличия огромного числа наличия статей без какого-либо даже намёка на АИ, представляющих сплошной орисс на тему изложения сюжетов, даже Шелезяка была достаточно сильным решением, позволяющим существенно сдвинуть ситуацию в сторону повышения требований к статьям в части АИ. В нашем случае ситуация иная. Источников о философских и религиозных концепциях, даже неакадемических, существенно больше, чем о городах или сражениях в очередной компьютерной игре. Интерес к ним в академическом мире явно выше. По нашей теме АИ пишут гораздо больше, тут и требования на данный момент можно ставить выше.--Abiyoyo 22:24, 12 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::::1. Отчасти согласен: действительно, есть разница. Но, с другой стороны, если содержание подобных статей может быть спасено простой почти технической мерой — переносом в общую статью , то почему оно не может быть спасено расстановкой «почти технических» шаблонов? С третьей стороны, если Вы признавали допустимость простого дублирования одной и той же фразы, то что принципиально изменится, если автоматизировать это дублирование с помощью подходящего технического средства?

text: :::::3. Шелезяку можно рассматривать не только как образец уровня требования, но скорее как образец содержательного анализа правил — не только что в них написано, но и почему. Особенно интересны 4.2.3 и 4.3.1.

text: :::::А по поводу ОКЗ тут два вопроса — о том, что «сообщество постепенно движется в сторону ужесточения требований» и о формальном противоречии с ОКЗ.

text: :::::3.1. Мой опыт не достаточен, чтобы делать квалифицированные суждения об общих  тенденциях, но по данному опросу консенсус за крайнее ужесточение не представляется очевидным. Тем более, что даже Артём (один из идеологов жёсткого варианта), как минимум, не высказался однозначно против упомянутых выше компромиссных вариантов.

text: :::::3.2. О противоречии с ОКЗ (это я как-то пропустил в прошлой Вашей реплике). Вы пишите: «не снимается требование ВП:ОКЗ о необходимости именно независимых источников. О ВП:ОКЗ в опросе все забыли».

text: :::::Почему забыли? По-моему, необходимость независимости и не ставилась под вопрос. Вопрос был в том, от кого они должны быть независимы в контексте данной темы. Этот вопрос не предрешается в ОКЗ, поскольку ОКЗ про независимость пишет лишь следующее:
replies: text: ::::::«в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п.»

text: :::::И данное требование не снимается даже мягким вариантом 1.2. (К сожалению, в самом тексте мягкого варианта данный нюанс не прописан (поэтому его можно ошибочно понять, как отмену требования независимости), но в преамбуле это есть: «опрос касается неакадемических, но в то же время достаточно широких течений, авторами работ по которым является большое число никак не связанных друг с другом сторонников»; и в обсуждениях вокруг опроса подразумевалось). (В плане анализа того, какие источники можно считать независимыми, интересен Шелезяка-4.3.1)

text: :::::То есть я понимаю суть первого вопроса опроса никак не в обсуждении отмены требования независимости, а в его расшифровке применительно к случаю подобных учений. (При этом некоторые компромиссные варианты, несколько усложняют конструкцию, вводя два типа независимости и указывая разные требования по освещённости в источниках этих двух типов. Подобно тому, как ШЕЛЕЗЯКА тоже апеллирует к наличию, источников двух типов, правда там лишь один из них признаётся незавсисимым. Но всё это — сверх стандартных требований ОКЗ по подробной освещённости в независимых источниках). Кстати, аналогично обстоит дело и с требованием авторитетности.

text: :::::Так что я прихожу к неприятному парадоксальному выводу: если просто брать за основу букву ОКЗ, то надо выбирать вообще мягкий вариант 1.2 в его правильном понимании. А опрос был о том, следует ли для учений данного типа ужесточать стандартные требования независимости. Например, по сравнению с «академическими» дисциплинами (где независимость от дисциплины не требуется). И если следует, то насколько. И вот здесь, по-моему, работает Шелезяка-4.2.3.

text: :::::(См. также ).

text: :::::--Y2y 18:51, 13 мая 2011 (UTC)

text: :: Очень хотелось бы узнать, был ли в зависшем проекте итога принят во внимание мой аргумент про элементы манипуляции и реформирования мышления, техники конверсии понятий, демагогию и прочий ДЕСТ, с высокой вероятностью встречающийся в обсуждаемых источниках? Тут, пункт 5. Если да, каким образом учтен, если нет - как отвергнут. По крайней мере для меня первая часть была очевидна ввиду требований ОКЗ, а вот вторая... --Van Helsing 18:26, 12 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Был. Во-первых ваше утверждение всё-таки спорно и не всегда работает. Не все нетрадиционные концепции обязательно кем-то манипулируют. Во-вторых, свою собственную систему понятий имеет практически каждое подобное учение, даже вполне уважаемое и респектабельное. И работать с этим следует так, как всегда должно с первичным источником — максимально аккуратно. Да и вообще, само утверждение о наличии «пропаганды, демагогии, систематического направленного искажения фактов» нейтральным назвать сложно. В этом можно всякое учение обвинить. Это не нейтральная установка. Да и как отличить — где манипуляция, а где добросовестное переопределение смысла привычных понятий, что сплошь и рядом встречается в любой оригинальной философской системе. Кроме того предложенный вариант никак не ограничивает привлечение иных источников. Речь идёт лишь о допустимости использования зависимых источников, но никак не придаёт им какого-либо особого привилегированного статуса. Также запрет на такие источники существенно усложнит работу над статьями, скажется на их полноте, на возможности раскрытия темы. На это указывали многие участники опроса. В целом, проблема решается корректным и здравым подходом к таким источникам и пониманием пределов их допустимого использования. Тем более, что с учётом первого пункта опроса альтернативные источники в статье присутствовать будут. Ну а с точки зрения правил - запретить использование первичных источников в статьях на основании их ненейтральности или ещё каких-то их качеств - это сильное нарушение ВП:АИ и случай для Википедии беспрецедентный. Тут нужны аргументы посильнее.--Abiyoyo 22:24, 12 мая 2011 (UTC)
*Я полагаю, что у такого опроса (по такой теме) обязательно должен быть подробный итог. К зависанию компьютера можно относиться и как к малозначимому событию, а можно воспринять и как «внутренний толчок», который говорит нам, что обсуждение сложное, проблема трудная и её не так просто раз и навсегда разрешить. Я понимаю, что случилось большая неприятность, но когда у меня потерялось куча килобайтов в статье, мне было… Впрочем, не буду сравнивать: оба случаи крайне досадны. Так что, было бы желательно как-то воспроизвести его. Или воспользваться случаем и ещё раз свежим взглядом просмотреть опрос. Судя по тому, что я уже успел прочитать в этом опросе, ошибочное решение может иметь фатальные последствия. Принцип «не навреди» — важнейший принцип функционирования Википедии. --OZH 22:05, 12 мая 2011 (UTC)

text: Так или иначе итог будет, куда деваться.--Abiyoyo 22:24, 12 мая 2011 (UTC)

text: *А можно поступить таким образом: я попробую провести анализ обсуждения и сообщу о своих результатах? Его надо бы (в таком серьёзном вопросе) провести по шагам: сначала взять только само обсуждение, затем подключить действующие правила, потом обратиться к старым обсуждениям, и, наконец, синтезировать выводы, которые могли бы стать предварительным итогом. Вы, конечно, можете попытаться по памяти воспроизвети то, что у Вас получилось. А можете воспользоваться моим предложением для того, чтобы совместить полное погружение в материал (у Вас) и взгляд со стороны (у меня). Я не настаиваю и не навязываюсь. (Всегда могут найтись и другие возражения и возражающие.) В конце-концов, это потребует времени и сил. Но, может быть, итог можно написать и вместе?!. Выбор за Вами. :-) --OZH 19:41, 13 мая 2011 (UTC)
*По моим приблизительным подсчётам, в первом вопросе за "жёсткий вариант" высказались 8 участников, против "жёсткого" или за "мягкий" — 8, остальные 8 высказались за различные промежуточные варианты, всего 24 участника. Как мне кажется, консенсуса за "жёсткий" вариант нету. С.Т.--91.122.86.38 22:24, 14 мая 2011 (UTC)
*: Опрос - это не голосование. В первую очередь учитываются аргументы, а не количество голосов за или против. --El-chupanebrej 22:28, 14 мая 2011 (UTC)
*::  Разумеется. С.Т.--91.122.86.38 22:36, 14 мая 2011 (UTC)
*::: А к чему тогда подсчеты? --El-chupanebrej 22:43, 14 мая 2011 (UTC)
*:::: «В Википедии большинство вопросов решается обсуждением, в котором важны аргументы, а не число голосов, однако, число участвующих в обсуждении и распределение мнений среди них также может влиять на подведение итога», особенно если дело касается такой субъективной вещи, как значимость. С.Т.--91.122.86.38 23:35, 14 мая 2011 (UTC)
*::::: И все же, основной аргумент за принятие 1.1 так и не был опровергнут. Так что я считаю есть консенсус за принятие 1.1 и 2.2. (Я не претендую на подведение итога, это просто ИМХО) ptQa 00:51, 15 мая 2011 (UTC)
*::::::Согласен, опровергнут не был, но, на мой взгляд, был развит в сторону поиска середины ( — см. с пункта 4). Поясню. Аргумент Артёма основан на анализе правил из ВП:ШЕЛЕЗЯКА (подробнее). Действительно, на основе анализа из 4.2.3 и 4.4.2 Шелезяки можно обосновать, почему в случае рассматриваемых учений стандартные требования ОКЗ должны быть ужесточены (в отличие от виртуальных миров, когда они могут быть ослаблены). Однако учёт анализа, проведённого в других пунктах (4.3.1, 4.4.1), позволяет ужесточать их не до самого жёсткого варианта. (Тоже на правах ИМХО) --Y2y 08:48, 15 мая 2011 (UTC)
* (Пожелания к итогу). В описании итога очень бы хотелось видеть две вещи: 1) четкое описание того к чему этот опрос применим (а возможно и неприменим), а то в обсуждение встречалось все вплоть до Троицы и Гитлера; 2) (если возможно) более-менее подробное описание использования источников, принадлежащих сторонникам учений, чтобы не получалось, так, что значимость показывается по сторонним источникам, а описание исключительно по аффилированным. --El-chupanebrej 22:43, 14 мая 2011 (UTC)
** Поддерживаю. На мой взгляд, это важно. С.Т.--91.122.86.38 23:35, 14 мая 2011 (UTC)
=== Примеры ===
В общем виде обсуждений прошло прилично, вот, музыкальная пауза конкретный пример. Патент на изобретение RU (11) 2157172 (13) C2 по данным на 26.07.2007 - прекратил действие (тем не менее).
Изобретение относится к области медицины, в частности к рефлексотерапии путем воздействия различными факторами на систему бель-меридианов при лечении различных заболеваний, а также к устройствам магнитных аппликаторов, обеспечивающих воздействия на систему бель-меридианов.
Сущность и новизна предлагаемых изобретений.
 Космос и земля обмениваются своими энергиями, которые проходят и через человеческий организм, формируют его и влияют на его состояние. Потоки энергий и гармоничные соотношения между ними не только создают живой организм, но и обеспечивают поддержание в нем жизненных процессов. Пути, по которым энергия, необходимая для поддержания жизни, поступает в тело, называются меридианами (см. фиг. 1). Энергетические пути разветвляются по всему телу, образуя систему 12 основных меридианов (см. фиг. 2). Только основные пути прохождения энергии называются меридианами. При условии, что по 12 основным меридианам поток энергии течет свободно и сбалансированно, организм находится в состоянии здоровья. Сеятель Иллюстрация -  Я бы не взял на себя ответственность использовать этот источник для каких-либо утверждений. --Van Helsing 22:14, 14 июня 2011 (UTC)

text: Но, кроме этих <facepalm>, из отрасли изобретений и научных открытий есть примеры посложнее:  и даже с НИИ глазных болезней им.Гельмгольца . --Van Helsing 22:24, 14 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Есть ещё более сложный  рефлексотерапевтический пример с осиновой палочкой. --Q Valda 01:40, 15 июня 2011 (UTC)
thread_title:  К итогу 

message: В общем виде обсуждений прошло прилично, вот, музыкальная пауза конкретный пример. Патент на изобретение RU (11) 2157172 (13) C2 по данным на 26.07.2007 - прекратил действие (тем не менее).
Изобретение относится к области медицины, в частности к рефлексотерапии путем воздействия различными факторами на систему бель-меридианов при лечении различных заболеваний, а также к устройствам магнитных аппликаторов, обеспечивающих воздействия на систему бель-меридианов.
Сущность и новизна предлагаемых изобретений.
 Космос и земля обмениваются своими энергиями, которые проходят и через человеческий организм, формируют его и влияют на его состояние. Потоки энергий и гармоничные соотношения между ними не только создают живой организм, но и обеспечивают поддержание в нем жизненных процессов. Пути, по которым энергия, необходимая для поддержания жизни, поступает в тело, называются меридианами (см. фиг. 1). Энергетические пути разветвляются по всему телу, образуя систему 12 основных меридианов (см. фиг. 2). Только основные пути прохождения энергии называются меридианами. При условии, что по 12 основным меридианам поток энергии течет свободно и сбалансированно, организм находится в состоянии здоровья. Сеятель Иллюстрация -  Я бы не взял на себя ответственность использовать этот источник для каких-либо утверждений. --Van Helsing 22:14, 14 июня 2011 (UTC)
replies: text: Но, кроме этих <facepalm>, из отрасли изобретений и научных открытий есть примеры посложнее:  и даже с НИИ глазных болезней им.Гельмгольца . --Van Helsing 22:24, 14 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Есть ещё более сложный  рефлексотерапевтический пример с осиновой палочкой. --Q Valda 01:40, 15 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Примеры