Обсуждение:NASM

message: __TOC__

message: Список бы команд. 83.219.15.3 12:02, 20 января 2009 (UTC)
thread_title:  список команд 

message: Я в очередной раз отменил правки анонима (или анонимов - IP разные). Поясняю по пунктам. другие свободные ассемблеры - это подразумевает "все", тогда как далеко не все свободные ассемблеры используют AT&T-синтаксис. достойным конкурентом - это оценочный эпитет для популярной брошюры или рекламной агитки. Неэнциклопедично. К тому же, чем измеряется (и было измерено) достаточность документации для NASM и недостаточность для gas? не превращает ассемблер в подобие высокоуровневого языка - с какой колокольни проводилась граница, при каком количестве и при каких макросредствах ассемблер становится высокоуровневым, а когда не становится? по своей философии быть не должен - наличие любого количества макросредств делает ассемблер более высокоуровневым, вопрос же в достаточности этих средств и их удобстве, а также в их совместимости с другими ассемблерами (и, соответственно, возможности переносить между ними программы). Я не буду оценивать достаточность и удобство средств NASM (на мой взгляд, ни то, ни другое не удовлетворительно, но в энциклопедии такие оценки могут даваться только из внешних авторитетных источников), однако совместимости директив и макросредств у NASM с другими асмами совсем нет. При старшинстве NASM перед MASM - не понял, что аноним хотел сказать сим утверждением. Теоретически да, практически - нет (это по поводу совместимости MASM и TASM) - мне не надо читать форумы, у меня и свой существенный опыт на эту тему имеется. Безусловно, при использовании MASM и TASM "на полную катушку" сорс получается непереносимым (мне ли это не знать), но, в отличие от NASM, совместимость между MASM и TASM значительно выше. -- AVBtalk 22:07, 13 июля 2010 (UTC)
replies: text: следующая реплика перенесена с моей страницы обсуждения -- AVBtalk 22:10, 13 июля 2010 (UTC)
В вашем последнем откате я не вижу никакого смысла и логики. Скорее, все действия выдают в вас поклонника MASM (?). А иначе зачем так упорно создавать правки, ненавязчиво дающие понять читателям, что NASM пусть даже и не думает конкурировать с MASM? Вот так примерно и веет от ваших правок. 
78.36.251.159 22:03, 13 июля 2010 (UTC)
* поклонника MASM - вот уж чего никогда не было. Но и фанатом MASM я не являюсь. NASM пусть даже и не думает конкурировать с MASM - бред. Вы, видимо, никогда не слышали, что такое "нейтральное изложение", свободное от рекламных и фанатских лозунгов и системного перекоса. -- AVBtalk 22:10, 13 июля 2010 (UTC)
1) Смотрите актуальную мою правку: "Это обстоятельство, а также наличие достаточного количества документации для NASM сделало данный ассемблер достойным конкурентом преобладавшему долгое время в UNIX системах ассемблеру gas. Кроме того, в NASM количество макросредств таково, что их наличие делает синтаксис NASM более удобным и дружелюбным по сравнению с чистым Intel синтаксисом (для чего макросредства есть и в других ассемблерах), но в тоже время не превращает ассемблер в подобие высокоуровневого языка, каким он по своей философии быть не должен, подчёркивая всё же его низкоуровневый характер." Где здесь про "другие свободные ассемблеры"?
2) Вот интересно. В статье про MASM фраза "Сегодня MASM — всё ещё ассемблер номер один..." - это не "оценочный эпитет для популярной брошюры или рекламной агитки", а здесь "достойным конкурентом" - прямо не иначе, как скрытая реклама (это очень надо для некоммерческого-то продукта). Я в данном случае далеко от степени энциклопедичности Википедии не отходил.
3) "К тому же, чем измеряется (и было измерено) достаточность документации для NASM и недостаточность для gas?" - только не фантазируйте. Нет в моей правке ни на миллиметр упоминания про недостаточность документации для gas. Там имеется в виду, что количество документации для NASM(в широком смысле - всех источников про NASM) уже достаточно, чтобы NASM не быть достоянием некоторой небольшой малоизвестной группы людей, а иметь международную известность, так как именно на такой стадии можно конкурировать с чем-то.
4) Степень низкоуровневости определяется процентом чистого Intel-синтаксиса из всего набора команд и псевдокоманд. И это с математической точки зрения также однозначно верно, как 2*2=4 для десятичных чисел.
5) "При старшинстве NASM перед MASM" - я имел в виду "При старшинстве NASM перед FASM" (опечатался). А что тут не понять, вы придирались буквально к временам используемых глаголов (исправление "делает"->"сделало") и я вынужден был указать страшинство ассемблеров, чтобы вы не напоминали о пригодности fasm для UNIX-подобных, ведь NASM был здесь по сути первым из известных широкому кругу. Поэтому и верна фраза с исторической точки зрения без всяких отсылок к FASM: "Это обстоятельство, а также наличие достаточного количества документации для NASM сделало данный ассемблер достойным конкурентом преобладавшему долгое время в UNIX системах ассемблеру gas." Про документацию, думаю, вы поняли.
6) "...на мой взгляд, ни то, ни другое не удовлетворительно, но в энциклопедии такие оценки могут даваться только из внешних авторитетных источников", - в таком случае правилам Википедии будет соответствовать полное отсутствие текста вашего добавления к статье (то, что вы предлагаете добавить взамен моих добавлений).
78.36.251.159 23:06, 13 июля 2010 (UTC)
* (1) Где здесь про "другие свободные ассемблеры"? - вы или притворяетесь, или как? Про свободные ассемблеры - это в части "другие свободные ассемблеры" или "некоторые свободные ассемблеры".
* (2) это не "оценочный эпитет - ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Если где-то есть нарушения стиля, исправляйте эти нарушения там, а не распространяйте такие же нарушения на другие статьи. очень надо для некоммерческого-то продукта - я же говорю, вы явно не понимаете, что такое "нейтральность изложения" и "системные отклонения".
* (3) Нет в моей правке ни на миллиметр упоминания про недостаточность документации для gas - тогда в вашем пассаже в статье вообще нет смысла, поскольку, если документации у двух программ равно, то "достойным конкурентом" одну программу для другой программы делает вовсе не документация. И известность программа тоже получает не (только) за счёт документации. Отнюдь.
* (4) Степень низкоуровневости определяется процентом чистого Intel-синтаксиса - вы меня извините, но это чистой воды бред. Если у меня тысяча монет достоинством в копейку, то я в сто раз богаче человека, у которого десять купюр достоинством тысяча рублей? Бред.
* (5) я имел в виду "При старшинстве NASM перед FASM" - то, что NASM старше fasm, не значит, что мы теперь можем игнорировать fasm как несуществующий и писать "другие (читай: все) свободные ассемблеры на AT&T-синтаксисе".
* (6) в таком случае правилам Википедии будет соответствовать полное отсутствие текста вашего добавления к статье - вам, вообще-то, следует перечитать правило, ссылку на которое я дал, части что такое "факт". Но я могу дать и ссылочку. На документацию NASM: TASM is better, but still strives for MASM compatibility. В любом случае, "моё добавление" - это всего лишь попытка сделать более нейтральным вашу добавку. -- AVBtalk 16:17, 14 июля 2010 (UTC)
-------------------------------------------------------------------------------------------------
* (1) Вообще не понимаю, о чём вы.
* (2) Откуда мне знать, что это нарушение. Если так долго подобное "висит", значит так правильно.
* (3) Документация, как один из факторов. Да и что вы зацепились за эту документацию, как будто только про неё там и упомянуто?
* (4) А при чём тут качественный (низкоуровневый, высокоуровневый) и количественный (тысяча денег, сотня, десятка) признаки? Причём тут вообще деньги-то? Я говорил про качественный признак, касательно ЯП. И прежде чем называть что-то бредом, научно опровергните, а не кидайтесь бессмысленными фразами, сказанными путём непродуманных аналогий.
* (5) Ну, так дополните чем-то вроде "наряду с fasm", а не сносите целые правки, если вы считаете, что fasm чем-то ущемлён. Только в сноске что-то про особую популярность fasm не говорится.
* (6) ""моё добавление" - это всего лишь попытка сделать более нейтральным вашу добавку" - путём удаления моей добавки. Интересный способ достижения нейтральности: удалил вашу добавку и добавил свою, чтобы сделать нейтральной вашу. См. пункт 5.
В статье написано: "...объясняются некоторые наиболее важные синтаксические и семантические различия двух САМЫХ ПОПУЛЯРНЫХ ассемблеров для Linux® - GNU Assembler (GAS) и Netwide Assembler (NASM)" Логически подумайте: если два продукта наиболее популярны в той или иной ОС и имеют одно и то же назначение - создание приложений для той или иной ОС, то нетрудно понять, что эти продукты скорее конкурируют, чем сотрудничают, а слова "САМЫХ ПОПУЛЯРНЫХ" и сам факт сравнения говорят об успешности конкуренции.
78.36.240.188 19:49, 14 июля 2010 (UTC)

text: * (1) про ваши замены "некоторые" на "другие". (2) значит так правильно - в википедии может долго висеть даже вандализм (имеются прецеденты), но это не делает его не-вандализмом. (3) Да и что вы зацепились за эту документацию - вы сами спровоцировали. При нормальном отношении на мелкие нарушения закрываешь глаза, в противном случае под микроскопом рассматривается каждое слово. А про документацию я уже высказался - это не является заметным фактором. Вот отсутствие документации - да, это может быть щаметным негативным фактором. (4) Причём тут вообще деньги-то? - всего лишь наглядная иллюстрация, в чём абсурдность вашего посыла. Количество директив никак коррелирует с высокоуровневостью. Абсолютно.

text: * (5) не сносите целые правки - не присывайте мне того, чего не было. То, что я заменял "другие" на "некоторые" вместе со стилевыми правками в других предложениях (в том числе я убирал про "документацию как фактор для достойной конкуренции"), как раз вам не даёт права сносить и то, и другое вместе. (6) путём удаления моей добавки - ваша правка заключалась в возврате "некоторые"→"другие", "документации как факторе" (как будто во всём остальном NASM хуже и только за счёт неё он "выезжал") и представлении, что возможность переноса сорсов из-под NASM - это выгодно. Было бы что оставлять...

text: * (7) В статье написано: "двух САМЫХ ПОПУЛЯРНЫХ - с учётом того, что статья посвящена совсем другому, а эти слова даны только в анотации как "проходные" (и их легко проглядеть), данный источник всё равно нельзя признать достаточным. Так что извините, но я возвращаю требование на источник. -- AVBtalk 21:11, 14 июля 2010 (UTC)
replies: text: :* (1) "некоторые" - читайте абсолютно не все, "другие" - читайте все.

text: :* (2) Так вандализм ли? Всё ещё "висит". И вы это знаете. Значит нормально?

text: :* (3) А что вам не понравилось в моём отношении к вам? То, что я всегда всё в обсуждении обосновывал фактами и логикой, а вы сорвались на навешивание ярлыка "бред"? "...на мелкие нарушения закрываешь глаза..." - как это понимать? То есть у меня хорошее настроение и чёрт с ней с ошибкой, которую вижу? Да? Кстати о вашей правке под микроскопом я догадался сразу: самая первая придирка уже по мелочи, - слова не такие (где про "лаконичнее" первый раз). Тут опять напомню про статью о MASM и вашу лояльность. "А про документацию я уже высказался - это не является заметным фактором. Вот отсутствие документации - да, это может быть щаметным негативным фактором." - вот так быть не может по здравой логике: если отсутствие фактора - плохо, то его наличие - однозначно позитивно, но никак не нейтрально. Как может быть нейтральным (нулевым) то, что путём союза (сложения) с чем-то даёт прирост и развитие?

text: :* (4) Не надо всё до директив сводить. Речь о макросредствах в целом. Если в языке ассемблера при наличии loop и (cmp и jmp) (уже достаточно для организации цикла или условия) есть ещё и такие высокоуровневые конструкции (по сути дублирующие), как Repeat, и While, и If, то что это как не зачатки высокоуровневости. А при наличии в NASM из всего этого "джентельменского" набора разве что возможности объявить переменные и константы в высокоуровневом стиле можно говорить о большей степени высокоуровневости MASM по сравнению с NASM. Так что вывод: "Степень низкоуровневости определяется процентом чистого Intel-синтаксиса из всего набора команд и псевдокоманд", - верен. И заметьте, я не навешивал ярлыков "бред" и не кидался непонятными фразами, сказанными путём непродуманных аналогий.

text: :* (5) Ничего себе "заменял "другие" на "некоторые""! Да вы меняли в корне смысл фразы. Я писал: "Кроме того, в NASM минимизирован набор директив и макросредств, что облегчает перенос исходных кодов, написанных на NASM, под другие x86-ассемблеры (MASM, TASM, fasm)." Вы писали: "Однако, в NASM минимизирован набор директив и макросредств, а то, что есть, несовместимо с другими x86-ассемблерами (MASM, TASM, fasm)." Вы притворяетесь или действительно разницы не видите? Я уже совсем отказался от первого варианта, написал: "Это обстоятельство, а также наличие достаточного количества документации для NASM сделало данный ассемблер достойным конкурентом преобладавшему долгое время в UNIX системах ассемблеру gas. Кроме того, в NASM количество макросредств таково, что их наличие делает синтаксис NASM более удобным и дружелюбным по сравнению с чистым Intel синтаксисом (для чего макросредства есть и в других ассемблерах), но в тоже время не превращает ассемблер в подобие высокоуровневого языка, каким он по своей философии быть не должен, подчёркивая всё же его низкоуровневый характер", а вы упорно продолжали удалять и писать свой первый вариант, не замечаяя, что вроде бы пишут-то уже о другом и редактировать и обсуждать нужно другое.

text: :* (6) См. п.5., и "как раз вам не даёт права сносить и то, и другое вместе" - замечательное условие установления консенсуса, и "как будто во всём остальном NASM хуже и только за счёт неё он "выезжал" - опять те же грабли и см. по этому поводу снова пункт 3 предыдущего диалога, и "возможность переноса сорсов из-под NASM - это выгодно" - а это, с позволения сказать, плохо? Что есть, то нечего утаивать, даже если и не сразу видно, зачем нужно.

text: :* (7) "легко проглядеть" - это не аргумент, а субъективное мнение, основанное на физических или психологических особенностях конкретного человека. Кстати сам факт посвящения статьи этому вам ни о чём не говорит? Заметьте: ни gas и fasm, ни даже gas и YASM, а именно gas и NASM. О некоторой степени популярности NASM на равне с gas для ОС Linux это говорит.
Я под выражением "документация достаточного размера" разумею "документация приемлемого размера". Приемлемого - это такого, который позволяет уже хотя бы программку "Hello, world" сделать для Windows или DOS. А если народ это умеет на NASM делать, значит документация приемлемая, т.е. достаточная). Другое дело, если бы я написал "полная" или "исчерпывающая". Да и вообще странная дискуссия: достаточная, недостаточная, - какая разница для судьбы Википедии и интереса простого читателя? Ничего это ровным счётом не меняет. Смотрите сколько "красных" ссылок в статье, а мы с вами изводим силы на сущую ерунду в виде подтверждения и опровержения какой-то там достаточности. 
78.36.240.188 23:07, 14 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::* (2) Так вандализм ли? Всё ещё "висит". И вы это знаете. Значит нормально? - я не знаю, что и где висит, и я не собираюсь брать на себя персонально ответственность за каждое слово в каждой статье по всей википедии. Повторюсь: если вы где-то видите недостатки, исправляйте их, а не дублируйте в других статьях. И ваш аргумент "а вон там есть недостаток, который вами лично неисправлен" здесь не катит. (3) я всегда всё в обсуждении обосновывал фактами и логикой - вы меня извините, но в обсуждение вы вышли только после многократных призывов к вам в отменах ваших отмен. "Всегда обсновывал" при этом звучит просто издевательством. Как может быть нейтральным (нулевым) то, что путём союза (сложения) с чем-то даёт прирост и развитие? - не надо голых теорий, что и как должно быть, давайте ссылки на авторитетные источники, в которых говорится именно это. Без таких источников места вашим теориям в статье не место.

text: ::* (4) Не надо всё до директив сводить. Речь о макросредствах в целом - макросредства не существуют в пустоте, они представлены в языке директивами и какими-то конструкциями. Так что я не грешу против истины, когда говорю о количестве директив, а не развёрнуто и многословно "количеству директив, команд, псевдокоманд и конструкций для реализации макросредств". не зачатки высокоуровневости - вопрос не в "зачатках", а в том, что вы ставите знак равенства между количеством директив (конструкций) и высокоуровневостью языка ("Степень низкоуровневости определяется процентом чистого Intel-синтаксиса из всего набора команд и псевдокоманд. И это с математической точки зрения также однозначно верно, как 2*2=4 для десятичных чисел" - ваши слова; кстати, вы сами почему-то вполне ограничились "сведением" к командам). Так что вывод - я вам уже сказал, что этот ваш вывод - ложный. И показал это на примере количества монет.

text: ::* (5) Ничего себе "заменял "другие" на "некоторые""! Да вы меняли в корне смысл фразы - давайте не будем лгать. "Поэтому он использует традиционный Intel-синтаксис для x86-ассемблера, тогда как другие свободные ассемблеры (например, GNU Assembler), используют AT&T-синтаксис" → "Поэтому он использует традиционный Intel-синтаксис для x86-ассемблера, тогда как некоторые свободные ассемблеры (например, GNU Assembler), используют AT&T-синтаксис". Что касается ДРУГОЙ фразы, про "минимзацию макросредств как средство облегчения уноса исходников", я вам уже объяснил, что возможность ухода из программы не является её достоинством, а достоинством тех программ, куда уходят. Целью же программы является всё с точностью наоборот: привлечение новых пользователей и перенос сорсов под неё. Я уже совсем отказался от первого варианта - опять нагло лжёте. Вот моя отмена до добавления "документации", вот после. Я слепой или там всё так же остались "облегчает перенос исходных кодов, написанных на NASM, под другие x86-ассемблеры"?

text: ::* (6) возможность переноса сорсов из-под NASM - это выгодно" - а это, с позволения сказать, плохо - нет, это не плохо, но это не является достоинством программы или выгодой для неё. Вот если бы речь шла о стандарте и о совместимости со стандартом - тогда это был бы другой разговор. (7) субъективное мнение - кроме субъективности я вам указал и на объективные аспекты. посвящения статьи - только вот статья в первую очередь посвящена синтаксисам, а не ассемблерам.

text: ::* документация приемлемого размера - да хоть какого. Суть от этого н меняется. -- AVBtalk 22:45, 17 июля 2010 (UTC)
thread_title:  совместимость