Обсуждение:Ливанская война (1982)

message: Ранее нашел и поставил в статью данные о том, что 6 июня 1982 в 11:00 на территорию Ливана вошли две бронеколонны ЦАХАЛ (общей численностью более 25 тыс. военнослужащих и свыше 100 единиц бронетехники). Через несколько дней после начала вторжения численность израильских войск увеличилась до 45 тыс., в последующем - до 60 тыс., затем - до 90 тыс. Л.Л. Вольнов. Ливан: эхо агрессии. М., Политиздат, 1984. стр.20. Сейчас нашел уточненные данные: "до 90 тыс. военнослужащих девяти дивизий ЦАХАЛ, 1300 танков, БТР и бронемашин, 12 тыс. грузовиков, 350 санитарных машин, 300 автобусов для перевозки заключенных" И. Тимофеев. "Среди серых скал и горячей пыли..." Хроника ливанской трагедии. М., "Молодая гвардия", 1984. стр.4, стр.78. Возможно, пригодится. Shadowcaster
Еще нашел следующее, возможно пригодится: 
"Авантюра в Ливане стоила Израилю 3,5 миллиарда долларов затрат, 650 убитых и 4500 раненых"  А. Агарышев. Ближний Восток: терроризм и его покровители. М., "Молодая гвардия", 1986. стр.184
*Анатолий Аркадьевич Агарышев всю жизнь проработал в «Правде», «Комсомолке» и пр. партийной прессе,  писал заказные проарабские статьи и книжки. Чего только стоит его книга про Насера в серии ЖЗЛ! Не говоря уже о том, что работая редактором и начальником отдела иностранной информации и собкором КП в Каире в те времена(60-е - 70-е) просто был обязан сотрудничать с КГБ, если не сидеть там у них на полной ставке. Таким книжкам не верю. Уж извините.--Umclidet 16:28, 5 апреля 2011 (UTC)
to Umclidet. Во-первых, я согласен, что советские источники могут быть не всегда и не во всем объективными. В то же время, мне не нравится Ваша категоричность. Для меня из приведенной Вами характеристики на А.А. Агарышева, по крайней мере, становится очевидна его информированность в ближневосточных делах. К тому же, я разделяю факты и мнения (суждения).
Во-вторых, в статье не может быть представлена исключительно израильская и "произраильская" (термин введен по аналогии с Вашим высказыванием) точка зрения. В-третьих, статью несомненно следует доработать. Например, поставить упоминание о применении израильтянами не только беспилотных летательных аппаратов, но также артиллерийских снарядов с белым фосфором здесь можете посмотреть качественные фотографии неразорвавшегося артиллерийского снаряда с ясно различимой маркировкой на иврите; а также суббоеприпасов кассетных авиабомб  Народ победить нельзя! фотоальбом / сост. В.Ф. Жаров. М., изд-во "Планета", 1983. стр.24-25, шариковых бомб и кассетных авиабомб CBU-58 и Mk.20 "Rockeye" Ф. Алестин. Палестина в петле сионизма. Преступники. Жертвы. Свидетели. Судьи. М., "Юридическая литература", 1988. стр.174-191, о порядках в лагере "Ансар" и т.д. Согласны? Shadowcaster
*Есть "информированность в ближневосточных делах" и есть ангажированная подача этой информации. Разницу ощущаете? Вносите любые доработки со ссылками на авторитетные источники, как это принято в Вики. Только пожалуйста, не пытайтесь выдать за таковой политагитку от Ф.Алестина. Я хорошо знаком с этим опусом и без проблем, выложу любые сканы на страницах по обсуждению БВК.--Umclidet 07:13, 8 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Численность сил ЦАХАЛ 

message: убрал из текста статьи вот этот фрагмент ("приведенным Ю. Тыссовским в 1981 году,"), поскольку источник приведенной информации указан достаточно четко. При необходимости, желающие могут уточнить данные (соотв. шаблон стоит). Shadowcaster
thread_title:  Не понял, к чему это (уточнение)? 

message: Сделанная Вами правка , коллега Shadowcaster,  опирается на непроверяемый источник: журнал «Международная жизнь» № 5, май 1983. Я, конечно, могу напрямую подать запрос в соответствующих викиинстанциях об авторитетности данного издания. Но, коллега, за 30 лет прошедших со времён описываемых событий, выпущено огромное колличество разной степени серьёзности и авторитетности исследований и публикаций в т.ч. и ООН, по данной теме, которые можно было бы привести в подтверждение Ваших слов о жертвах. Поскольку данная статья находится в особом режиме редактирования, так как относится к статьям, регулируемым посредничеством по ближневосточному конфликту, такого рода правки следует проводить лишь после серьёзного обсуждения. Покамест, вынужден Вашу правку удалить, дабы не смущать читателей серьёзными на вид, но не подтверждёнными АИ утверждениями. Надеюсь на понимание.--Umclidet 08:44, 12 сентября 2011 (UTC)
* to Umclidet. Международная жизнь — научно-политический журнал, ведущее советское, а ныне российское внешнеполитическое ежемесячное издание, выходящее в свет с 1954 года. Ссылка хотя и не полная, но вполне четкая: "Международная жизнь", № 5, май 1983. стр.145 (название статьи не упомянул (sorry), но это вполне поправимо, внесу это уточнение в ближайшее время). Shadowcaster 02:31, 23 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Авторитетность и проверяемость источников 

message: Нашел следующий фрагмент: "согласно данным ООП [...], во время войны в Ливане было убито и ранено 21,5 тысячи израильских солдат и офицеров. Эти потери превышают потери израильской армии во всех предшествующих арабо-израильских войнах"В.И. Киселёв. Палестинская проблема и ближневосточный кризис. Киев, Политиздат Украины, стр.192. На мой взгляд, данные выглядят несколько фантастически (подтверждения им в серьёзных советских и современных российских источниках, а также в англоязычной литературе обнаружить не удалось, цифры весьма ниже...), однако возможно, их стоит включить для сравнения? Shadowcaster 02:31, 23 ноября 2011 (UTC)
Видимо, Вы не в курсе дела, что Израиль никогда не скрывал и не скрывает свои потери. Более того, скрупулёзно ведёт список своих погибших. Ежегодно, перед Днём памяти жертв войн и терактов, всех(!), до единого(!), погибших называют поимённо. Эта церемония проводится в Кнессете. В этом году скорбный список увеличился на 183 человека и составил 22867 погибших . Если Вас интересует точное число, сообщу, что в Ливанской войне с 1982 по 2000 год погибло 670 человек и четверо признаны пропавшими безвести.--Umclidet 11:25, 24 ноября 2011 (UTC)
* to Umclidet - увы, но ваше утверждение "Израиль никогда не скрывал и не скрывает свои потери. Более того, скрупулёзно ведёт список своих погибших" действительности не соответствует и является классическим примером... произраильского "агитпропа". Конкретный пример - сражение при Караме. Поднимите подшивку прессы за 22-24 марта 1968 года, и посмотрите первое высказывание премьер-министра Израиля Л. Эшкола. (подсказываю: сначала премьер-министр Израиля официально признал потери 11 солдат ЦАХАЛ убитыми и 50 ранеными, а потом иорданская сторона предъявила трупы... сколько их было?) Shadowcaster 14:21, 7 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :Я не стану поднимать старые подшивки. У меня аллергия на газетную пыль. Однако, как Вы уже убедились сами, в первые официальные заявления на второй-третий день уже заворачивают селёдку. С тех пор, много воды утекло и страна многому научилась. В 68-м Израилю было лишь 20 лет. Много ли правды говорило руководство страны и писали газеты СССР в 37-м? Так что, о «произраильском агитпропе» тут тему развивать не сто́ит.--Umclidet 16:37, 7 апреля 2012 (UTC)
* прошу ответить по существу, а не увиливать от ответа. (1) Надеюсь, Вы все же не будете отрицать, что информационная политика есть составная часть и одно из направлений деятельности каждого государства, в том числе и Израиля (что в 1950е-1960е, что в 1980е и в наши дни) - ? Кстати, я не сомневаюсь в вашем высказывании, что с 1968 года правительство Израиля "многому научилось", однако стоит заметить, что и 20 лет спустя после сражения при Караме, во время Ливанской войны 1982 года в описании событий мы встречаем тот же самый "израильский агитпроп": в качестве примера, возьмем взрыв штаба израильской военной администрации в городе Тир 11 ноября 1982 года. Агентство "Associated Press" сообщило о "примерно 60 жертвах" со слов очевидцев, среди которых были ливанские рабочие, разбиравшие обломки. Однако сутки спустя представитель ЦАХАЛ на встрече с журналистами заявил о "15 погибших и 25 раненых"James F. Clarity. Israelis killed in blast in Southern Lebanon // "The New York Times" от 12 ноября 1982. В настоящее время Министерство иностранных дел Израиля официально сообщает, что в результате взрыва были убиты 75 военнослужащих ЦАХАЛ и ранены 27 израильских граждан, а кроме того, погибли 14 и получили ранения 28 арабовIsrael Ministry of Foreign Affairs. Highlights of main events, 1982—1984. Впрочем, причиной взрыва в Израиле до сих пор официально считается «утечка газа»Israel Ministry of Foreign Affairs. Highlights of main events, 1982—1984 (хотя подрыв, совершенный террористом-камикадзе, наблюдали многочисленные свидетели и зафиксировано в целом ряде документов). Так что же это, сэр, как не пример израильского "официоза" и "агитпропа" (термины ваши, сэр). Shadowcaster 13:03, 15 апреля 2012 (UTC)
* Post Scriptum: и еще одно дополнение - "израильский агитпроп" в освещении событий палестино-израильского корнфликта относится не только к освещению потерь израильской армии - в качестве наглядного примера, посмотрите публикации середины 1973 года о инциденте в Лиллехаммере)))) Shadowcaster 13:25, 15 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Потери ЦАХАЛ по версии палестинцев 

message: * в период с начала войны до 26 июня 1986 года израильтяне потеряли 300 военнослужащих убитыми и 1500 раненымиЕ.А. Коршунов. "Я - Бейрут...". М., "Советская Россия", 1983. стр.43. Shadowcaster 07:59, 11 января 2012 (UTC)
Нашел сведения о потерях бронетехники ЦАХАЛ на 1986 год, цитата приводится дословно: "По оценке американского журнала "Милитэри ревью", в Ливане было подбито 140 танков ЦАХАЛ (в основном, М60 и "Центурионы"), 40 танков и 135 бронетранспортеров не подлежат восстановлению"Ю. Седов, Л. Ярцев. Израиль: курсом агрессии и геноцида (некоторые военные итоги агрессии Израиля в Ливане) // "Зарубежное военное обозрение", № 6, 1986. стр.3-9 Shadowcaster 07:59, 11 января 2012 (UTC)
replies: text: Интересно, что цифра по танкам несколько меньше, чем в западных источниках. Федеральный исследовательский центр Библиотеки Конгресса оценивал потери танков (очевидно, безвозвратные) в ~50 машин у Израиля и 350—400 у Сирии. Deerhunter 08:22, 11 января 2012 (UTC)
Еще один момент (потерянное и утраченное оружие ЦАХАЛ в период с начала ливанской войны до января 1984 года): "по информации израильского генерал-интендантства, опубликованной в январе 1984 года, в Ливане было утрачено 1582 автоматов, 7 противотанковых гранатомётов "Базука", четыре миномёта, а также взрывчатые вещества, боеприпасы и значительное количество военного имущества: радиостанции, полевые телефоны, бинокли"Т.Г. Клименко. Курсом агрессии и террора. Харьков, "Прапор", 1985. стр.109 Shadowcaster 13:20, 7 апреля 2012 (UTC)

text: В очередной раз: коллега Shadowcaster, неужели в вашем поиске нет менее одиозных источников, нежели эти обрАзчики совАгитпропа? Вот и коллега Deerhunter вам хороший пример подал. --Igorp_lj 20:56, 11 января 2012 (UTC)

text: to Igorp_lj. Возможно, вы не заметили, но раздел называется "Потери ЦАХАЛ по советским данным" Shadowcaster 13:30, 7 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Потери ЦАХАЛ по советским данным 

message: Вынужден переформулировать следующий фрагмент Wiki-статьи "Израильский БПЛА IAI Scout и малоразмерные дистанционно-пилотируемые летательные аппараты Mastiff провели разведку и наблюдение сирийских аэродромов, позиций ЗРК и передвижений войск. По информации, получаемой с помощью БПЛА, отвлекающая группа израильской авиации перед ударом главных сил вызвала включение радиолокационных станций сирийских ЗРК, по которым был нанесён удар с помощью самонаводящихся противорадиолокационных ракет, а те средства, которые не были уничтожены, были подавлены помехами. Успех израильской авиации был впечатляющим — Сирия потеряла 18 батарей ЗРК, система ПВО Сирии в Ливане была практически полностью уничтожена, после чего израильская армия нанесла поражение сирийским наземным подразделениям. ВВС Сирии также понесли тяжёлые потери." - поскольку изложение событий не вполне соответствует действительности.
Источник: "В журнале израильских ВВС "Хейл ха-авир" опубликована статья, объясняющая, каким образом Израилю удалось одним ударом уничтожить сирийские средства ПВО в долине Бекаа: 09.06.1982 на них не был совершен налёт израильской авиации, как считалось до сих пор, а применялись ракеты типа "Керес" класса "земля-земля". Пуск этих ракет, самонаводящихся на источник электромагнитного излучения РЛС, производился с нескольких десятком километров; израильские самолёты лишь имитировали налёт."Израиль // "Зарубежное военное обозрение", № 10, 1992. стр.61 (to Igorp_lj - цитата приведена дословно)
Shadowcaster 06:12, 29 февраля 2012 (UTC)
replies: text: * «поскольку изложение событий не вполне соответствует действительности»  (@ Shadowcaster ) - какой ? :)

text: Боюсь, что вам еще раз придется переформулировать после того, как я верну исходный вариант, и вы прочтете что-либо еще, кроме ваших любимых сов. источников, в частности Олег Грановский ПВО Сирии в Ливане на 1982 г. и её уничтожение  // Потери ВВС Израиля в Ливане, 2003—2006, waronline.org:
Однако и такие внушительные силы не смогли противостоять израильской авиации. Подавляющее большинство зенитно-ракетных бригад было заранее «вскрыто» израильской разведкой и уничтожено уже в первые часы войны (точнее, в первые часы операции, начавшейся 09.06.82 – О.Г.). Остальные оказались неспособными вести эффективную стрельбу на уничтожение воздушных целей.
…
Далее следовал удар по РЛС ЗРК противорадиолокационными ракетами (ПРЛР) AGM-78 «Стандард-АРМ» («Эгроф Саголь»). Около 20 «Фантомов» выпустили более 30 таких ракет.
…
«Скайхоки», «Кфиры», «Фантомы» и F-16 наносили удары по «ослеплённым» ЗРК с использованием кассетных и обычных осколочно-фугасных бомб. Сброс бомб осуществлялся со средних высот, чтобы избежать потерь от огня ЗА и ПЗРК
и т.д.

text: Предложил бы почитать эту в статью и с т.зрения операции в целом, равно как и это обсуждение : Уничтожение сирийских ЗРК в Ливане, 1982 г. 
(по сирийским источникам - Мустафа Тлас, "Израильское вторжение в Ливан") 
 Также были применены средства РЭБ с самолетов "Скайхок" и БПЛА - последние использовались также для связи и координации, и для "выманивания" первого ракетного залпа. 
В 14:00 20-24 "Фантома" выпустили с расстояния более 35 км ракеты "Маверик" "Стандарт АРМ" и "Шрайк" по батареям ПВО. Парралельно был нанесен удар артиллерией и ракетами "земля-земля" типа "Зеев" (надо полагать, речь идет о "Иври" - U.L.). Целью этих первых ударов были радары и центры управления. В результате этих ударов и действия средств РЭБ, батареи ПВО были временно парализованы. 15 минут спустя (в 14:15) в зону расположения батарей ПВО вошли основные ударные силы: около 40 самолетов "Фантом", "Скайхок" и "Кфир". Эти самолеты нанесли удар по пусковым установкам ракет, штабам и наземным силам, размещенным в этом районе, с применением фугасных и кассетных бомб, а также бомб с телевизионным наведением. Атака продолжалась до 14:35. 
В район атаки были вызваны сирийские истребители, в результате их появления часть израильских самолетов вернулась на базу, не выполнив задания. ПОсле первого удара были проведены развeдполеты, с целью определить ущерб, принесенный ПВО, и при необходимости атаковать снова. Убедившись, что многие батареи небоеспособны, израильтяне нанесли второй удар по пусковым установкам ракет и наземным силам, размещенным в этом районе, в 15:45. Эта атака продолжалась 30 минут, в ней были применены фугасные и кассетные бомбы. Эта атака также сопровождалась интенсивным применением РЭБ. В течении обоих атак израильские ударные самолеты прикрывались 15-20 истребителями F-15 и F-16.

text: Такие дела … :) --Igorp_lj 22:01, 29 февраля 2012 (UTC)
Дополнительно: предлагаю участникам выделить боевые действия на территории южного Ливана в долине Бекаа в самостоятельный подраздел Wiki-статьи (поскольку сейчас складывается впечатление, что бои шли практически исключительно в Бейруте). Shadowcaster 06:12, 29 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Атака на сирийские ЗРК + Бекаа 

message: Источником являются мемуары начальника израильского генштаба, вот что пишет Р. Эйтан: стр.336: "04.06.1982, в пятницу, правительство утвердило план атаки 11 объектов в Ливане в ответ на покушение... не было речи ни о какой наземной операции". стр.317: "5 июня 1982 мы представили "большой план" [наземной операции] и правительство его утвердило", причем стр.319:
"На картах, представленных правительству, стрелы [направления ударов наземных частей ЦАХАЛ] доходили до линии шоссе Бейрут-Дамаск". Также, на стр.317-319 Эйтан упоминает, что "в этот же день", т.е. 5 июня он распорядился начать частичную мобилизацию резервистов и перебросить "на территорию, находившуюся под контролем майора Хаддада" (т.е., в Ливан) "несколько танков"Рафаэль Эйтан. Повесть солдата. / пер. с иврита — Ефим Баух. Израиль, изд-во «Яир», 1991. Shadowcaster 13:20, 5 марта 2012 (UTC)
*Если, как утверждает Рафуль, 04.06.82 было пятницей (мне просто лень проверять по "вечному календарю", да и кто-кто, а Рафуль трепачём не слыл, и я ему склонен доверять), то 5 июня было субботой. Никакие военные действия в этот день начаться не могли, по определению, ибо Шаббат и тут двух мнений быть не может. Соответственно, операция «Мир Галилее» с которой и ведётся отсчёт времени в этой войне, началась 6 июня, в воскресенье.--Umclidet 14:12, 5 марта 2012 (UTC)
replies: text: Ну, вот, я был прав. Выкладываю скан странички  из --Umclidet 14:43, 5 марта 2012 (UTC)
Хм. В таком случае, возникает сложность с разграничением общевойсковой операции "Мир Галилее" и боевых действий израильских войск на территории Ливана. Во втором случае, возможны и иные точки отсчета: "В 15 часов, в пятницу, 04.06.1982, с авианалёта со стороны моря началась агрессия против Ливана"Е. Коршунов. Новый разбойничий акт Тель-Авива. // "Известия", № 159 (20140) от 08.06.1982. стр.5. Shadowcaster 02:46, 6 марта 2012 (UTC)

text: Я прекрасно помню опусы ныне покойного Евгения Анатольевича Коршунова. Такую лабуду только советским людям и можно было впаривать. Чего стоит его «Операция "Хамелеон"» и страшилка про Моссад! Так и пишите, что тов. Коршунов из газеты "Известия", вопреки таким-то и таким-то источникам, а среди них и МИД Израиля  , считает, что всё было не так. А разграничивать тут особо нечего ибо с «общевойсковой операции "Мир Галилее"» начались и продолжились военные действия впоследствии названные Ливанской войной 1982 года  --Umclidet 12:14, 6 марта 2012 (UTC)
И еще. Не понял, почему вы поставили в текст статьи фразу "по данным советских источников" - вы отрицаете, факт авианалета 05.06.1982 - ? Или его последствия - ? Полагаю, что в этом случае стоит постараться обосновать свою позицию приведением фактов (с указанием источника), а не ограничиваться постановкой под сомнение данных, которые приводит оппонент. Shadowcaster 02:59, 6 марта 2012 (UTC)

text: Вам, колега, уже не раз поясняли и простые участники и Посредники, что все утверждения, сделанные в совпрессе тех времён, следует соответствующим образом аттрибутировать. Вы продолжаете ВП:ПОКРУГУ. Если Вам что-то не понятно, пожалуйста, ещё раз обратитесь за разъяснениями в орбитраж по БВК. Мне же, там внятно объяснили, что поскольку СССР сам снабжал тамошних террористов оружием, боеприпасами, военной техникой, обучал боевиков, но вынужден был каким-то образом эти факты скрывать, то все совполитагитки должны снабжаться соответствующими разъяснениями. Поскольку Вы продолжаете вставлять тексты из пропагадистских источников выдавая их за чистую монету и истину в последней инстанции, а аттрибутировать упорно не желаете, то вместо Вас, разъяснения вынужден делать я.--Umclidet 12:14, 6 марта 2012 (UTC)
=== И вновь к вопросу по хронологии ===
В таблице шаблона датой завершения Ливанской войны проставлен сентябрь 1982 года (т.е., дата завершения общевойсковой операции "Мир Галилее"). В таком случае, полагаю, в структуре статьи стоит предусмотреть дополнительный подраздел о событиях, произошедших в период с сентября 1982 года до вывода частей ЦАХАЛ с территории Ливана (кстати, был бы признателен за уточнение по названиям операций ЦАХАЛ в этот период). Shadowcaster 13:56, 7 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Начало операции (05.06.1982) 

message: В таблице шаблона датой завершения Ливанской войны проставлен сентябрь 1982 года (т.е., дата завершения общевойсковой операции "Мир Галилее"). В таком случае, полагаю, в структуре статьи стоит предусмотреть дополнительный подраздел о событиях, произошедших в период с сентября 1982 года до вывода частей ЦАХАЛ с территории Ливана (кстати, был бы признателен за уточнение по названиям операций ЦАХАЛ в этот период). Shadowcaster 13:56, 7 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  И вновь к вопросу по хронологии 

message: Проведена проверка сведений, внесены уточнения и детализация путем перекрёстной проверки сведений из нескольких источников (А.И. Павлов, Л.Л. Вольнов, Е. Коршунов), которые подтвержают и дополняют друг друга. Соответствующие ссылки на источники поставлены в раздел "Примечания" (таким образом, желающие могут проверить). По этой причине, считаю необходимым удалить в указанном фрагменте атрибуцию на один из источников ("по данным Е. Коршунова" и "по данным Л. Вольнова") как не полностью соответствующую действительности. Shadowcaster 09:57, 19 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Авианалёты 04-05.06.1982 

message: * в разделе "Причины войны" достаточно подробно и тщательно расписан ущерб, понесенный Израилем от действий палестинцев, при этом - человеческие жертвы, разрушения и ущерб, понесенные Ливаном в результате действий израильтян упомянуты едва ли не "вскользь" (фрагмент существенно меньше по объему, а внесение дополнительной информации встречает неадекватное противодействие со стороны отдельных участников Wiki). Далее, фрагмент малозаметен, поскольку фактически "спрятан" внутри текста, посвященного потерям израильской стороны. В связи с этим:
* в разделе "Причины войны" считаю необходимым выделить два оснащенных подзаголовками подраздела ("Потери Израиля" и "Потери Ливана", или что-то подобное) Shadowcaster 13:47, 7 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Г-н Shadowcaster, попробуйте выразить свою мысль конкретно, без каких-то невнятных обвинений вроде «неадекватное противодействие со стороны отдельных участников». Особенно любопытно все это звучит, когда уже при том самом «противодействии» вы уже несколько статей заполонили имхо, «неадекватными» (и в 21-м веке - слабо релевантными), образчиками совАгитропа, которые можно объединить одним заголовком с той самой «заутрени» : «Израильская военщина, известна всему свету …» :). --Igorp_lj 20:27, 7 апреля 2012 (UTC)
=== период охвата раздела «Причины войны» ===
* Г-н Shadowcaster, до ваших последних правок этот раздел начинался c Гражданской войны в Ливане (~ середина 1970-х).
Я не совсем понимаю, вы намеренно расширяете его послевоенным (1967) и даже 1948 г., подгоняя под "обличающие" ту самую "военщину" источники? --Igorp_lj 09:58, 13 апреля 2012 (UTC)

text: * to Igorp_lj. Сэр, прошу вас ограничить полет вашей фантазии и не заниматься измышлениями (в отношении мотивации моих действий). Приведенная информация носит справочный характер. О расширении временных рамок "Операции "Мир Галилее"" речь не идет, но некоторые сведения читателям об обстановке на ливано-израильской границе в предвоенный период дать необходимо (еще одна проблема состоит в том, что найти сведения об обстановке на ливанской границе достаточно сложно, и информацию приходится собирать буквально по крупицам). Далее, прямого запрета на использование данных сведений правилами Wiki не установлено - наоборот, они имеют непосредственное отношение предыстории войны (т.е., к теме статьи). Кстати, никто не препятствует вам самостоятельно найти и поставить в текст статьи статистические о данные о количестве военных операций, авиаударов и обстрелов Израилем ливанской территории, а также количество жертв с ливанской стороны...Shadowcaster 14:45, 13 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* А я и не про мотивацию, а про результат ваших правок. Вы понимаете, что наличие различных подходов к временн́ым рамкам раздела, это - не-НТЗ, и потребует его расширения в части террористических атак против Израиля с территории Ливана до с 1948 и до середины 1970-х гг. ?  --Igorp_lj 22:33, 13 апреля 2012 (UTC)

text: * P.S.: кроме того, приведенные сведения являются необходимым доказательством следующего утверждения, которое содержится в тексте статьи: "В ходе атак со стороны Израиля гибли и гражданские лица", поскольку поставленная рядом сноска может ввести в заблуждение некоторых читателей (при наличии такого рода сноски утверждение невольно воспринимается как спорное или сомнительное) Shadowcaster 14:45, 13 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* Не понимаю, каким образом советские источники со столь симптоматичными заголовками, дающие инфо с 1949 по 1962, и с 1968 по 1975, относятся к событиям 1978-79 гг. от «Arab media watch». --Igorp_lj 22:45, 13 апреля 2012 (UTC)
В свою очередь, считаю нужным обратить внимание участников Wiki на необоснованное расширение географии нападений на израильтян: 
"5 апреля 1982 года в Париже был убит израильский дипломат Яаков Бар-Симантов. ... Всего за пределами Израиля в период с января 1980 по октябрь 1982 гг. в результате терактов были убиты 39 и ранены 375 мирных граждан. ... В ряде случаев подразделения ООП принимали на себя ответственность за убийства." - указанный фрагмент больше соответстсвует упоминанию в статье "Палестинский терроризм", чем в статье "Ливанская война" Shadowcaster 14:33, 13 апреля 2012 (UTC)

text: «В свою очередь, считаю нужным обратить внимание участников Wiki» на то, что вы забыли упомянуть (:): ливанских - и террориста, осужденного за убийство Бар-Симантова, и расположение ФАТХ-ленда. --Igorp_lj 23:12, 13 апреля 2012 (UTC)
=== Стилевая правка (13.04.2012) ===
* считаю, что вынесенный в сноску фрагмент текста статьи является малозначимым и не нужен - при наличии в тексте статьи прямой перекрёстной ссылки на Wiki-статью Шломо Аргов(после покушения три месяца Ш. Аргов находился в коме, остался парализованным, и до дня своей смерти в 2003 году был госпитализирован в реабилитационном отделении больницы Адасса Хар ха-Цофим в Иерусалиме) Shadowcaster 14:54, 13 апреля 2012 (UTC)

text: * Вы бы лучше обратили внимание на ошибку в заголовке раздела (уже поправил). А в остальном: поскольку в самом разделе речь идет только о покушении, то наличие ссылки о дальнейшей печальной судьбе Аргова считаю значимой и необходимой для объяснения реакции Израиля.

text: * p.s. Самое грустное, что это предложение исходит от участника, выше приводящего и считающего значимыми источники со ссылками на предшествующие 1948-75 гг. в отношении событий 1978-79 гг. --Igorp_lj 23:50, 13 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Очередной дисбаланс в подаче материала 

message: * Г-н Shadowcaster, до ваших последних правок этот раздел начинался c Гражданской войны в Ливане (~ середина 1970-х).
Я не совсем понимаю, вы намеренно расширяете его послевоенным (1967) и даже 1948 г., подгоняя под "обличающие" ту самую "военщину" источники? --Igorp_lj 09:58, 13 апреля 2012 (UTC)
replies: text: * to Igorp_lj. Сэр, прошу вас ограничить полет вашей фантазии и не заниматься измышлениями (в отношении мотивации моих действий). Приведенная информация носит справочный характер. О расширении временных рамок "Операции "Мир Галилее"" речь не идет, но некоторые сведения читателям об обстановке на ливано-израильской границе в предвоенный период дать необходимо (еще одна проблема состоит в том, что найти сведения об обстановке на ливанской границе достаточно сложно, и информацию приходится собирать буквально по крупицам). Далее, прямого запрета на использование данных сведений правилами Wiki не установлено - наоборот, они имеют непосредственное отношение предыстории войны (т.е., к теме статьи). Кстати, никто не препятствует вам самостоятельно найти и поставить в текст статьи статистические о данные о количестве военных операций, авиаударов и обстрелов Израилем ливанской территории, а также количество жертв с ливанской стороны...Shadowcaster 14:45, 13 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* А я и не про мотивацию, а про результат ваших правок. Вы понимаете, что наличие различных подходов к временн́ым рамкам раздела, это - не-НТЗ, и потребует его расширения в части террористических атак против Израиля с территории Ливана до с 1948 и до середины 1970-х гг. ?  --Igorp_lj 22:33, 13 апреля 2012 (UTC)

text: * P.S.: кроме того, приведенные сведения являются необходимым доказательством следующего утверждения, которое содержится в тексте статьи: "В ходе атак со стороны Израиля гибли и гражданские лица", поскольку поставленная рядом сноска может ввести в заблуждение некоторых читателей (при наличии такого рода сноски утверждение невольно воспринимается как спорное или сомнительное) Shadowcaster 14:45, 13 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* Не понимаю, каким образом советские источники со столь симптоматичными заголовками, дающие инфо с 1949 по 1962, и с 1968 по 1975, относятся к событиям 1978-79 гг. от «Arab media watch». --Igorp_lj 22:45, 13 апреля 2012 (UTC)
В свою очередь, считаю нужным обратить внимание участников Wiki на необоснованное расширение географии нападений на израильтян: 
"5 апреля 1982 года в Париже был убит израильский дипломат Яаков Бар-Симантов. ... Всего за пределами Израиля в период с января 1980 по октябрь 1982 гг. в результате терактов были убиты 39 и ранены 375 мирных граждан. ... В ряде случаев подразделения ООП принимали на себя ответственность за убийства." - указанный фрагмент больше соответстсвует упоминанию в статье "Палестинский терроризм", чем в статье "Ливанская война" Shadowcaster 14:33, 13 апреля 2012 (UTC)

text: «В свою очередь, считаю нужным обратить внимание участников Wiki» на то, что вы забыли упомянуть (:): ливанских - и террориста, осужденного за убийство Бар-Симантова, и расположение ФАТХ-ленда. --Igorp_lj 23:12, 13 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  период охвата раздела «Причины войны» 

message: * считаю, что вынесенный в сноску фрагмент текста статьи является малозначимым и не нужен - при наличии в тексте статьи прямой перекрёстной ссылки на Wiki-статью Шломо Аргов(после покушения три месяца Ш. Аргов находился в коме, остался парализованным, и до дня своей смерти в 2003 году был госпитализирован в реабилитационном отделении больницы Адасса Хар ха-Цофим в Иерусалиме) Shadowcaster 14:54, 13 апреля 2012 (UTC)
replies: text: * Вы бы лучше обратили внимание на ошибку в заголовке раздела (уже поправил). А в остальном: поскольку в самом разделе речь идет только о покушении, то наличие ссылки о дальнейшей печальной судьбе Аргова считаю значимой и необходимой для объяснения реакции Израиля.

text: * p.s. Самое грустное, что это предложение исходит от участника, выше приводящего и считающего значимыми источники со ссылками на предшествующие 1948-75 гг. в отношении событий 1978-79 гг. --Igorp_lj 23:50, 13 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Стилевая правка (13.04.2012) 

message: Или это - неудачный плагиат с "при оценке сов. источников" ? :)
Г-н Shadowcaster, если уже так хочется попробовать "уравнять" израильские источники с образчиками совАгитпропа - плз, подымайте вопрос в соотв. разделе вп:КОИ, а не так, явочным порядком, как вы это делаете здесь. --Igorp_lj 21:24, 31 августа 2012 (UTC)
thread_title:   "прямое Израиля в арабо-израильском конфликте" - это как? :) 

message: Совершенно непонятный ошметок в предистории. Если это кому-то надо используйте по назначению.--Pessimist 06:54, 26 апреля 2013 (UTC)
Согласно независимым источникам, в их числе — «Тигры освобождения Тамил-Илама»  , «Красная армия Японии»Ария мистера Х // «Спецназ России», № 06 (68), июнь 2002, Ильич Рамирес Санчесwww.peoples.ru/state/criminal/terrorist/carlos/index1.html Ильич Рамирес Санчес (Карлос)]  и другие.
thread_title:  Вынес из статьи 

message: В преамбуле мы видим следующий текст:
Ливанская война 1982<...>, названная операцией «Мир Галилее»...
Если мне не изменяет мой склероз, то всё было с точностью наоборот. Сначала, была операция «Мир Галилее», а за тем, её стали называть Ливанской войной. Собственно, так далее и пишется, но выглядит как-то кривовато: Ливанская война названная «Мир Галилее», известная как Ливанская война. Исправил.--Umclidet 11:37, 23 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Телега впереди лошади? 

message: поставьте гиперссылку(воюющие стороны) - Катаиб --PavelEfimovih 08:10, 2 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Участники 

message: * "В Москве находится делегация Армии обороны Израиля, которая готовит к перевозке танк M48A3 "Магах", захваченный сирийскими солдатами в ходе Ливанской войны и переданный СССР. Он хранится в музее в Кубинке. Решение о передаче экспоната военного музея было принято на высшем уровне, поскольку этот танк - единственное напоминание израильтянам о трех военнослужащих ЦАХАЛ, пропавших без вести во время известного боя у деревни Султан-Яакуб."
thread_title:  Примечания