Обсуждение:Шимановская, Мария

message: Коллега, сколько времени существует сайт, это не важно. Важно что сайт поддерживается Министерством культуры и отделением ПАН в Париже. Но и кроме того, есть статья доктора Марека Минаковского, самого крутого современного генеалога Польши на его сайте (сайт также при поддержке Маршала Сейма (ссылка). Есть статья на "Виртуальном Штетле" (также сайт напрямую создан и поддерживается и Министерством культуры, и Музеем истории польских евреев (а это уже напрямую отделение ПАН) (ссылка). Также и Польский биографический словарь (т.50, стр. 37; напрямую издаваемый ПАН) пишет "z rodziny frankistów". Можно привести и ещё кучу ссылок, но они уже не связаны с ПАН. Аналогично и с матерью, она не из того рода Лянцкороньских, на которых стоит ссылка, а из франкистского рода Лянцкороньских (у Минаковского есть подтверждение). И кстати, в принципе противоречий нет, так как иудей, принимая католицизм, становился католиком (т.е. поляком) и согласно статутов, получал шляхетство. В данном случае, при крещении её отец Соломон (Шлёма) не только стал Францишеком, но и получил герб "Bawół". Так что, на момент рождения Марианны Агаты её отец уже был поляком и шляхтичем. Так что, давайте не будем мерятся, у кого круче Академия Наук и сколько лет какие сайты существуют, а вносить в статью всю цепочку событий. --ЯцекJacek (обс.) 07:55, 23 января 2018 (UTC)
*Хорошо, с целым рядом авторитетных источников я, конечно, спорить не берусь. Но смущают несколько моментов: 1) Согласно ссылкам, отцом Шимановской был не Соломон, а сын Соломона, которого при этом называют "королевским секретарём", что противоречит сведениям Бэлзы; 2) Сайт, посвящённый Шимановский, на который не первый раз ссылаются в статьях, вообще не упоминает имён/дат рождения родителей и не приводит ссылок даже на того же Минаковского, но при пишет об их еврейском происхождении (даже согласно этому источнику в католицизм перешёл дед Шимановской по отцу, а не оба родителя). 3) Лянцкоронские - очень известный древний шляхтеский род. Каким образом в 18 веке могли внести в гербовик или хотя бы просто зарегестрировать другой - францкистский - род Лянцкоронских, я не совсем понимаю. AveTory (обс.) 08:23, 23 января 2018 (UTC)
** В истории Польши было два момента, когда других людей приписывали к гербам и меняли фамилии (если они были, у евреев тогда в ходу были чаще имя-отчество, а не имя-фамилия) на одну из приписанных к гербу. Первый раз это было после Люблинской унии, когда литовскую шляхту приписывали к польским гербам, а второй раз с франкистами. Минаковский прямо пишет - "prawie wszystkie to nazwiska zupełnie polskie, brzmiące jak typowe nazwiska szlacheckie. Część zresztą to nazwiska otrzymane od rodziców chrzestnych.". И кстати, Шор на иврите, это Вол по русски и по польски. Насчёт отец-дед, согласен, моя ошибка. Просто спутал что и отец (бывший Соломон бен-Элиша Шор) и его сын носили в католичестве одинаковое имя - Францишек Лукаш. Но года жизни разные, так что таки дед. Про мать Минаковский просто указывает что с франкистского рода, но перешла сама, родители, или деды, не указано. Относительно отца - "Виртуальный Штетл" чётко указывает дату крещения семьи Шоров - 12 ноября 1759 во Львове. Минаковский приводит даты жизни отца Марианна Агаты - родился в 1758 во Львое, умер в 1839 в Варшаве. Т.е, родился он ещё евреем, возможно что раз получил имя как и у отца, то его и звали как и отца, хоть у евреев и не принято называть в честь живых родственников, но в роду Шоров имя Шлёма встречается часто, так что наверное не в честь отца. О матери известно что она родилась в 1768 в Варшаве и умерла в 1835 в Варшаве. Дата крещения её семьи не указана, но указано что крестился её отец. То есть, мать родилась уже полькой. Герб отца не указан, но по идее должен быть как у Лянцкороньских, раз крёстными был именно этот род. Насчёт секретарь у Понятовского, "Виртуальный Штетл" указывает что "brakuje źródeł historycznych, które jednoznacznie potwierdziłyby tę informację". --ЯцекJacek (обс.) 08:48, 23 января 2018 (UTC)
*  Коллега, как формулировать будем? Статья слишком короткая, что-бы все эти перепетии указывать. --ЯцекJacek (обс.) 10:24, 23 января 2018 (UTC)
** Да, спасибо за разъяснения, я таких подробностей и не знал. Тогда лучше указать источники из вашего первого комментария. Но даже с учётом крещения отца всё равно выходит, что родилась Шимановская уже в католической семье. Я бы отдельно указал, что отец происходил из франкистов, был крещён и получил дворянский титул, как и дед по материнской линии. Хотя дворянский титул, если верить источникам, отец получил только в 1791 году, т.е. уже после рождения Шимановской. В случае же матери, видимо, можно указать на шляхтеское происхождение и принадлежность к роду Лянцкороньских, раз этот род крестил её отца. AveTory (обс.) 11:36, 23 января 2018 (UTC)
*** Род не становился частью старого шляхетского рода, а просто носил ту-же фамилию и герб (попадал под гербовую опеку, был "крёстным родом" на церемонии крещения). Шляхетский титул отец получил сразу, так как указано что он был на Великом сейме. А вот его брат был приписан к шляхте позднее (причина мне не понятна, разве что брат не крестился вместе со всеми). --ЯцекJacek (обс.) 12:26, 23 января 2018 (UTC) Чуть уточню насчёт гербов. Просто так зарегистрировать новый герб было невозможно. Были определённые списки гербов, к которым и приписывались новые рода. Было некоторое количество родов "герба властного", но это были какие-то исключительные случаи. Герб "Бык" (Bawół) был зарегистрирован в 1150 году. К нему было приписано 4 рода (последним Воловские). Согласно гербовнику, герб был иностранного происхождения из Инфлянт (Ливония). --ЯцекJacek (обс.) 12:37, 23 января 2018 (UTC)
**** Сложно, плюс много обрывочной и несостыкующейся информации по источникам. Предлагаю скомпилировать как-нибудь попроще: "Марианна Агата Воловская родилась в зажиточной семье шляхетского достоинства. Отец, варшавский пивовар и домовладелец Францишек Лукаш Воловский (1758—1839), происходил из франкистов, при крещении в католичество получил дворянский титул и герб "Быка" (Bawół). Мать Барбара Воловская (урождённая Лянцкоронская) (1768—1835) принадлежала к гербу "Задора" (Zadora)". С указанием источников в виде Минаковского, Бэлзы и Штетла. AveTory (обс.) 17:40, 23 января 2018 (UTC)
***** Я чуть по другому написал, упомянув и очень известного прадеда, плюс о муже и детях чуть больше информации. --ЯцекJacek (обс.) 17:52, 23 января 2018 (UTC)
* Ситуация с Мицкевичем мне напомнила ситуацию с Высоцким. Правда с поправкой на одно поколение. Если не по религии считать, а по крови, то Мицкевич, наполовину из франкистов, женился на Целине, на 100% из франкистов. Т.е, Мария Горецкая, писательница и его дочь, была на 3/4 из франкистов. А у Высоцкого мать русская, жена русская, но у сына жена "не-русская", а внучка Высоцкого вернулась к религии, сменила имя на чисто "не-русское" и ещё и вышла замуж за ультра-ортодоксального "не-русского". Что их так тянуло в этом направлении? --ЯцекJacek (обс.) 18:04, 23 января 2018 (UTC)
thread_title:  История рода Воловских