Обсуждение:Генон, Рене/Архив/2007-2014

message: В самом начале дается ссылка на несуществующую статью "традиционалисткая школа". Предлагаю заменить ссылку на "Традиционализм".
replies: text: Заменил. --Zserghei 20:08, 29 января 2007 (UTC)
Добавил раздел о самом учении. Мне кажется, он все же не помешает. Кто хочет, пожалуйста улучшайте (ссылки бы хорошо поставить), сам я тоже буду еще редактировать. Ну а если совсем плохо - наверное, можно удалить. ARC 93.81.32.132 16:17, 15 ноября 2012 (UTC)
Поскольку уже довольно долгое время 2 правки (от 27 сентября) оставались неотпатрулированными, решил внести и кое-какие свои, накопившиеся (в основном добавление источников).  ARC. 128.73.181.88 10:23, 12 октября 2013 (UTC)
Убрал всё, что писал здесь в промежутке с ноября 2012 по окт.2013, чтоб не загромождать страницу уже ненужным текстом. ARC. 176.15.170.5 09:19, 7 декабря 2013 (UTC)
Извините, но правку от 6 дек. 2013 я отменил, поскольку текст в неизменённом виде взят из Дугина, Пророк Золотого Века, гл. Простая жизнь. Можно ведь было пересказать своими словами и сослаться на этот источник. ARC. 128.73.39.234 07:03, 7 декабря 2013 (UTC)
Выделил раздел 3 в самостоятельную статью Генон, Рене. Основные произведения (обзор), а то уже неприлично огромный объём получился. ARC. 2.94.125.14 14:46, 25 мая 2014 (UTC)
thread_title:  традиционалисткая школа? 

message: Требуется добавить раздел Критики, чтобы осветить притязания guenon'а в целях придания себе значимости, что было, к слову, некой маниакальной затеей у персонажа (возможно потому, что это был математик-неудачник, наподобие Валери). В частности, генон мнил себя "брахманом", хотя это нонсенс, поскольку брахманом нельзя стать или мнить себя таковым, брахманом можно только родиться. Если у тебя родители брахманы, соответственно и ты брахман. А называть себя "брахманом", не будучи таковым по рождению - это называется шизофрения. То же касается синтоизма - синтоистом может быть только этнический японец, поскольку Синто - это почитание предков. Неяпонец не может быть синтоистом чисто технически - именно потому, что он не японец. Точно так же "брахманом" не может быть посторонний - брахман это индус, у которого родители брахманы, - это тот, кто рождён брахманом, а не назвался таковым, как обезьяна.
Шизофренических идей у незадачливого математика было много. Например, он утверждал, что на планете существуют пять башен Сатаны (что за башни? кто их строил и зачем? - это всё вопросы касаемо мутного воображения лже-"брахмана"), причём две из них - в России, на Урале (ну конечно, не во франции же, разумеется на Урале). "Башни Сатаны на Урале" - об этом обязательно следует поговорить в рамках Критики. Текст письма, в котором генон плетёт эту чушь, есть.
Подробно следует осветить комплекс неполноценности генона (вероятно на почве уродливой внешности и неудачной попытки стать профессиональным математиком), который - это известный и досконально изученный в психологии комплекс - мнил себя "брахманом", "гвельфом" и т.п., не будучи таковым. Т.е. банальная попытка придать себе значимости.  Grzegorz Thelemski (обс) 11:14, 4 сентября 2014 (UTC)
* Критику, точнее, обзор критического восприятия, конечно, добавить и расширить можно, но не про уродливую внешность и комплекс неполноценности. Тут даже комментировать нечего. О претензиях на брахманство, гвельфство и пр. - если есть источники (объективные), то можно, конечно, добавить в Биографию. ARC. 95.31.85.255 12:25, 4 сентября 2014 (UTC)
А то, что Генон принял ислам и состоял в суфийском ордене, так с этим никто и не спорит (это упомянуто в разделе Биография). И, кстати, именно потому, что "стать брахманом" нельзя по определению, западных же форм посвящения, как считал Генон, не сохранилось. ARC. 95.31.85.255 13:58, 4 сентября 2014 (UTC)
** Генона критиковал, например, Гийом Фай. Критика касается как Генона персонально, так и т.н. "традиционализма".
Приведу развёрнутое рассуждение Фая из кн. "Всемирный переворот. Эссе о новом американском империализме", в полной мере показывающее, в чём суть критики:
"Сторонники МИАА вербуются, в основном, среди адептов исламизации Европы как способа "преодоления упадка" и "возврата к Традиции". Итальянские неофашистские интеллектуалы, почитатели Генона и Эволы, особенно отличились в этой сфере интеллектуального оболванивания. Следует сказать, что некоторая часть итальянской интеллигенции проявляет странную наклонность к идеям, выраженным в обольстительных, красивых фразах, которые можно назвать "ложным духом" и с помощью которых можно доказать что угодно, исходя из ничего, с помощью своего рода просодии, многословной и прилипчивой. Это такой же большой изъян, как и догматическая и мстительная ярость их друзей из парижской интеллигенции. Обратившийся в Ислам неофашист Клаудио Мутти, читая которого, задаёшь себе вопрос, не мистификация ли это, не боится писать: "Бенито Муссолини по случаю своего триумфального визита в Ливию, воздал почести гробнице Спутника Святого Пророка и потряс Мечом Ислама… В то же время в Берлине, где знамя Палестины одно лишь имело привилегию развеваться рядом со знаменем Рейха, канцлер Адольф Гитлер одобрил обращение в Ислам и заявил: "Единственные, кого я считаю достойными доверия, это мусульмане" (цитируется по книге "Крестоносцы Дяди Сэма" Тахира де ла Нива). Какие только глупости не маскируются учёными терминами!
Этот тезис из области галлюцинаций совершенно не учитывает нынешнюю ситуацию – драматическое наступление Ислама на Европу – а довольствуется интеллектуальным онанизмом по поводу того, что Муссолини и Гитлер были большими друзьями мусульман, а так как Гитлер сражался против американцев и евреев, то… Это элементарно, мой дорогой Ватсон!"
 прим.: МИАА - сокращённый термин в дискурсе Фая, означающий "маниакальный и истерический антиамериканизм"; имеет смысл исключительно дискурсный, концепцией не является.
Мне кажется, это подходит, хотя слегка эмоционально. По сути, однако же, совершенно верно. Т.н. "Традиция", в том патетическом смысле, как сие репрезентуют генонисты, чужда Европе (полагает Фай).
P.S.: Согласен, что о личности высказываться не следует, однако странная, почти гротескная внешность генона вызывает вопросы и даёт основания предполагать вырожденческий (дегенеративный) тип: 
http://screen.ru/vadvad/Litoboz/Guenon/gnn3.JPG
http://www.portal-credo.ru/images/monitor/8871/rovner.jpg
Это производит впечатление откровенно больного человека. Больного и физически и психически, просто инфалида. Кстати, в "Мемфис-Мицраим", в котором состоял генон, по определению попадают только бинегативные личности, т.к. это "революционное масонство" (Троцкий, например, был в этой масонской ложе), а не консервативное ("хорошее").
Я думаю, читатель вправе судить сам о "милом ангеле", как называют генона (guenon - фр. "макака") "традиционалисты". Какой уж там ангел, когда бес...
Grzegorz Thelemski (обс) 17:22, 4 сентября 2014 (UTC)
* Я имел в виду, что можно приводить разные существующие мнения (специалистов), но не субъективные догадки и оценки личности. ARC 95.31.93.235 18:36, 4 сентября 2014 (UTC).
Есть раздел Рецепция. Влияние и оценки, любую опирающуюся на источники критику можно помещать туда. Но, разумеется, без чувства личной неприязни. Кстати, что такого безобразного во внешности Генона, даже глядя на поздние фото?. В старости все мы будем примерно так же отличаться от своих же молодых фотографий. ARC 95.31.84.38 08:00, 5 сентября 2014 (UTC)
** Генон не мог быть стариком чисто технически, даже если бы имелись фото, сделанные в последний день его жизни. По той простой причине, что прожил он всего 64 года. Если Вы знакомы с Традицией, то знаете, что старик (или старец, или старейшина) это тот, кому исполнилось 75 лет возраста. Генон в свои 64 года был престарелым. Извините - казуистика, но тем не менее. До возраста старика он не дожил.
Касаемо внешности... Как я уже сказал, оценки субъективны. Я глубоко не уверен, что вот на этом фото - http://cs617124.vk.me/v617124962/3eb0/_Hrw9roZ8Yw.jpg - как и на других подобных, изображён психически нормальный человек.  Grzegorz Thelemski (обс) 04:47, 9 сентября 2014 (UTC)
* Бог с ним, старик или не старик... Если Вы почитаете его работы, неважно ранние или поздние, то, при непредвзятом подходе, трудно не поразиться именно ясности и логичности мысли, причём в изложении таких вопросов, о которых обычно пишут очень туманно. ARC 95.31.100.190 10:55, 9 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Критика генона 

message: Основная масса изложенного материала не соответствует критерию Проверяемость.
 Википедия:Проверяемость Основанием для включения в Википедию информации
 является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель 
 должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии 
 материал уже был опубликован в авторитетных источниках.
1) "Обратившись к восточным учениям, Генон нашёл наставников в лице некоего неизвестного индуса-адвайтиста". - Нечто похожее рассказывали и такие мутные персонажи, как Гюрджиефф и Блаватская. О неких таинственных наставниках и учителях, никому неведомых и неизвестных.
2) "Известный эзотерик и суфий Мишель Вальзан сказал однажды: «Явление Рене Генона — самое большое интеллектуальное чудо со времен Средневековья»". - Что значит "сказал однажды"? В какой форме? Устно? Как можно проверить сказанное?
3) "Слово «Аллах» (Бог), которое, как передают, было последним словом, произнесённым Геноном перед смертью". - И ссылка на Дугина. Вероятно он слышал эти слова. Может подтвердить.
---------
Ссылки, как и следовало ожидать, в основном на этого А.Дугина, а также какого-то Ю.Стефанова, которого Википедия не знает и о котором Гугль молчит. 
Есть только одна небольшая заметка, возможно это он:
* ЮРИЙ СТЕФАНОВ
1939–2001
В детстве находился в родном Орле при немецкой оккупации, был контужен взрывом советской бомбы (впрочем, с таким же успехом бомба могла быть и немецкой) и на всю жизнь сохранил теплые воспоминания о доброте солдат вермахта. Убеждения Стефанова делали для многих общение с ним недопустимым, но сейчас речь не о них: талант у него был незаурядный. В разное время он переводил "Тристана и Изольду", Рембо, Вийона, Гельдерода, Бодлера, Генона, Камю, Бланшо, Ионеско, Верхарна, Февра, Кундеру (последний был готов отдать права перевода на русский язык бесплатно при условии, что переводчиком будет Стефанов). Его мистицизм вызывал раздражение у тех, кто расценивал этот мистицизм как поверхностный, но сам-то Ю.Н. свои познания в данной области таковыми не считал. Он писал: ""Незримый мир", "мир духов"… Простая параллель: оголенный провод под напряжением и без. И в том, и в другом случае мы разницы не замечаем. Нам незрима сила, бегущая по проводу, и лишь войдя с нею в телесное соприкосновение, мы ее постигаем - мучительно, а то и ценою жизни". Однако же прозу и поэзию Стефанов переводил в равной степени легко и хорошо. Причем лучше всего получалось у него как раз то, что по условиям советской жизни переводить доводилось далеко не всегда - французская классика. 
Это и есть объективный и достоверный источник? Контуженный мистик-мономаньяк?
-------------------
P.S. Контузия "Последствия контузии разнообразны — от временной утраты слуха, зрения, речи с последующим частичным или полным их восстановлением, до тяжёлых нарушений психической деятельности".
 Grzegorz Thelemski (обс) 09:14, 13 сентября 2014 (UTC)
* По поводу Стефанова - http://www.litkarta.ru/russia/moscow/persons/stefanov-yu/
По поводу Дугина - он есть и в википедии, и много ещё где. Как бы ни относиться к его взглядам (политическим), метафизику он излагает классно.
А вообще спецов по Генону и традиционализму, конечно, немного (например, Т. Б. Любимова, и на неё в тексте статьи ссылки есть).
Неизвестный индус - это из краткой биографии, автор Стефанов, есть это и у Дугина. Цитата из Вальзана была приведена в статье ещё до того, как я стал её редактировать, поэтому источника не знаю.
Насчёт последних слов - в английской википедии есть ссылка на Paul Chacornac, The simple life of René Guénon. Просто мне хотелось, чтобы ссылка была на русскоязычный источник. ARC 95.31.102.245 09:35, 13 сентября 2014 (UTC)
В дополнение, по поводу цитаты Вальзана - приведена (правда, на обложке сзади) в книге В. Ю. Быстров, «Очерки о традиции и метафизике», СПб., «Азбука-классика», 2010.
А насчёт Блаватской - так ведь Генон и был её первейшим критиком (Теософизм, история одной псевдорелигии, «Le Théosophisme — Histoire d’une pseudo-religion», 1921). ARC 95.31.85.208 14:15, 13 сентября 2014 (UTC)
* Позвольте поинтересоваться, в каких научных изданиях публиковался Ю.Стеванов (в частности, работы о Геноне, на которые даются ссылки), чтобы удостовериться в том, что это авторитетный источник, поскольку по описанию в данной Вами ссылке - "Видный представитель московского «мистического подполья» 1960-80-х гг., переводчик и популяризатор трудов Рене Генона и его учеников. Параллельно шла странная призрачная жизнь, полная видений, таинственных встреч" - напоминает маргинала с предположительно психическими отклонениями. Также интересует, был ли данный автор контужен, как упоминается в заметке, которую нашёл я, и имел ли инвалидность всвязи с контузией?
А.Дугин считается маргиналом в Википедии, как популяризатор сомнительных теорий и источников, вроде "хроники Ура-Линда" ("фальсификация XIX века, выдаваемая за фризский исторический, мифологический и религиозный текст. Современный лингвистический анализ утверждает, что эта книга была мистификацией"), не касаясь его личности.
Переводы Т.Любимой мне знакомы, а какие-либо тексты о Геноне - нет. Т.о. к ней претензий никаких ("советский и российский философ, кандидат философских наук (1975), доктор философских наук (1991), ведущий научный сотрудник Института философии РАН, автор более 200 научных публикаций" - более чем весомо).
Басню о "неизвестном индусе" предлагаю удалить за неимением АИ, подтверждающих сие. С уважением. - Grzegorz Thelemski (обс) 22:57, 13 сентября 2014 (UTC)
* Стефанову принадлежит статья о Геноне во вполне себе солидной Новой Философской Энциклопедии -  http://iph.ras.ru/elib/0746.html. (Новая философская энциклопедия. Институт философии РАН). Надеюсь, Институт философии РАН Вы не будете считать поголовно сумасшедшими. Также - "Не заблудиться по пути в Шамбалу". Вопросы философии. 1993, №3. "Вопросы философии" - думаю, что научный источник, научнее уже вроде некуда.
По поводу мистицизма и, тем более, контузии - не знаю (да и нужно ли это?). Вообще, где, собственно говоря, написано, что учёный, освещающий какую-либо философскую теорию, не имеет права её разделять? Лишь бы его работы были объективными. Тем более, что учение Генона очень далеко от примитивного мистицизма.
Публикации Любимовой о Геноне приведены в конце статьи, в списке литературы.
Что касается индуса - я за него не держусь, передаю, то что нашёл в источниках. Сам я с ним точно не общался. 
С уважением, ARC 95.31.87.111 05:09, 14 сентября 2014 (UTC) ARC 95.31.87.111 05:11, 14 сентября 2014 (UTC) ARC 95.31.82.94 06:19, 14 сентября 2014 (UTC)
P.S. Я поинтересовался (уж простите великодушно) Вашим вкладом и нашёл, что Вы более чем доброжелательно относитесь к Евгению Головину (правили статью о нём). Так неужто не знаете, что Генон послужил отправной точкой и для Головина, и для Дугина (который вместе с Головиным, Мамлеевым и составляет нашу, условно говоря, "школу традиционалистов", при всех отклонениях).  Вот ссылка -  http://golovin.evrazia.org/?area=works&article=66
С уважением, ARC 95.31.82.94 06:48, 14 сентября 2014 (UTC)
* Что ж, на этом можно завершить, я думаю. По-прежнему остаюсь при своём мнении: статья о Геноне - не биография, а популистский учебник по сомнительным, непроверяемым и маргинальным "идеям, выраженным в обольстительных, красивых фразах, которые можно назвать "ложным духом" и с помощью которых можно доказать что угодно, исходя из ничего, с помощью своего рода просодии, многословной и прилипчивой" (Г.ФайГийом Фай, "Всемирный переворот. Эссе о новом американском империализме"). 90% материала - пересказ собственно идей Генона (к чему это в биографии?) и только около 10% - собственно факты биографии. Дат почти нет, подробностей нет, информативного наполнения не наблюдается. Насколько я знаю, у генона было большое количество детей (8, если не ошибаюсь),но в статье об этом нет ни слова. При этом в каждой биографии (можете удостовериться) обязательно упоминаются несколько слов о родителях и детях личности, о которой идёт речь.
По идее, статью следовало бы уравновесь - 50% биографии и 50% творческой работы, подробности перенеся в соответствующие разделы (возможно следовало бы создать статью "генонизм" и там всё подробно изложить). Собственно не вижу биографии презентуемой персоны (сплошной геноно-дугинизм лишь).
Засим, позвольте попрощаться. С уважением.
_________
P.S.: "Пью водку и читаю Генона" (ЕВГ)? В курсе ) Говоря серьёзно, Головин мне более напоминает средневекового естествоиспытателя в духе Ван Гельмонта или Кирхера, чем собственно метафизика или "традиционалиста". Я даже не вполне понимаю, что бы это могло означать или подразумевать (скептичен в этом вопросе). Взгляды Мастера были исключительно рациональны (натуральная магия, однако). Светлая ему память. -  Grzegorz Thelemski (обс) 19:21, 14 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Проверяемость 

message: Статья не проверялась уже год и критически требует проверки на предмет утверждения нейтральной т.з., каковой, к прискорбию, не наблюдается. Попытка представить генона "милым ангелом" доходит до откровенного фиглярства уже.
Так, например, генон безосновательно утверждал, будто бы культура Европы "нетрадиционна" (об том много болтовни и в статье), при этом интронируя и возвышая ислам (что почему-то отрицается). В действительности европейская культура глубоко традиционна; приводя примеры навскидку: скандинавское язычество (Асатру), славянское язычество - Родноверие (польское, русское, чешское, лужицкое), балтское язычество (прусско-лехитское (сохранилось в Польше и Германии среди этнических пруссов), литовское, латышское), старая вера финнских народов (эстонцев, финнов, карелов, эрзян), кельтское язычество (ирландское, бретонское, валлийское, шотландское); сохранились руны 4-х видов (древнерусские (руница), волжско-булгарские, германо-скандинавские (Футарк) и староанглийские), сохранился колоссальный базис фольклора европейских народов (кельтов, славян, германцев, балтов, финнов, скандинавов, народов Поволжья); сохранилась народная музыка, костюмы, поверья, старинные обряды, - всё это заботливо сохраняется именно как драгоценная часть Традиции индо-европейских народов. Где у исламиста генона хоть слово об этом? Он толкует лишь об исламе и некоем "Востоке", хотя никогда не бывал ни в Индии, ни в Китае, ни в Японии, ни в Афганистане, ни в Средней Азии, ни в Турции, ни в Закавказье, следовательно имел лишь отвлечённые представления об этом самом "Востоке".
В общем, аспект ясен.
P.S.: Больше править статью не буду (по моему мнению её нужно всю переписать, пользуясь нормальным шаблоном "Биография" для информативной истории жизни, а не популяризации в громадном объёме идей "ложного духа"). Всё, что имел основания сказать, сказал здесь.
 Grzegorz Thelemski (обс) 12:35, 21 сентября 2014 (UTC)
* Я не пойму - Вы спорите с Геноном (это уже поздновато, он таки умер), или с тем фактом, что он утверждал об отсутствии (не совсем уж полном, кстати) Традиции в Европе? В статье просто констатируется то, что у него была такая идея, причём без всякой оценки правильности или неправильности его взглядов (это было бы действительно необъективно). Можно, конечно, после каждого предложения писать "по мнению Генона", но ведь это и так ясно, таких вводных фраз в тексте достаточно.
С уважением, ARC. 95.31.114.161 15:06, 21 сентября 2014 (UTC) 95.31.114.161 15:14, 21 сентября 2014 (UTC)
P. S. Для удовлетворения Вашей кровожадности :) дополнил критику (со стороны неотомистов). 
A propos: то, что Вы привели в качестве Традиции - это, в основном, народные обычаи, верования, фольклор и т. д. - то есть то, что, с точки зрения Генона (не моей, а именно Генона), Традицией (с большой буквы) вовсе не является. Традиция, по Генону, - это инициатическая передача сверхчеловеческого влияния, сущностно единая независимо от внешней формы.
С уважением, ARC. 95.31.101.145 17:20, 21 сентября 2014 (UTC)
* Мне безразличны идеи генона и сам генон (с ним для меня всё ясно), я критикую статью "Генон", в которой почти нет биографических данных, но в огромном формате изложены некие квазинаучные и маргинальные идеи. Пропорция между фактами биографии и частными мнениями персоны типа guenon несоразмерна.
 Grzegorz Thelemski (обс) 19:19, 21 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Требуется проверка статьи  

message: В биографиях указывается (напр.), что в 1948-м году Генон стал гражданином Египта. Естественно, в мутных помоях псевдо-"биографии" об этом нет ни слова.
Нужно, т.о., указать египетское гражданство персонажа (это просто требование Википедии) и поставить флажок этой страны в таблице общих сведений о персоне.
 Grzegorz Thelemski (обс) 05:10, 22 сентября 2014 (UTC)
* Указал в "мутных помоях псевдо-Биографии" факт египетского гражданства. В общих сведениях поставить флажок Египта не получилось, когда подставлял в гражданство Францию и Египет, почему-то при предпросмотре исчез даже французский флажок. Может кто-нибудь разберётся?
С уважением, ARC. 95.31.99.92 09:43, 22 сентября 2014 (UTC)
* * Я две недели на проекте, но опыт набираю (и это после сноса всего обсуждения в статье о несчастном Йейтсе и "варварства" в заметке о безобидном Бахофене, когда что-то намудрил с попытками вставить ссылки и снёс целый абзац ) хорошо хоть есть мудрое правило не придираться к тому, как "химичат" энтузиасты-неофиты, просто откатывая эти самые "опыты"). Сделал так:
 гражданство = {Флаг Франции|20px} {Флаг Египта|20px}
Не знаю, правильно или нет, но оба флажка отображаются.
Уважение к коллеге, неуважение к "милому бесу". - Grzegorz Thelemski (обс) 17:44, 22 сентября 2014 (UTC)
* Спасибо за помощь. Я добавил ещё названия стран. С уважением, ARC. 95.31.93.247 08:43, 23 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Гражданство Египта