Обсуждение:Происхождение названия славян/Архив/1

message: Участник Gweorth уже второй раз удаляет это дополнение. Со стороны выглядит так, будто бы Википедия является его частной собственностью, в которой есть место только его мнению... Что с того, что мифологема, описанная В.Н. Топоровым, ему не нравится? Разве из-за этого нужно исключить из культурного наследия труды заслуженного академика? Может Gweorth сам академик или выше того? Ведь если нам не нравится фашизм, мы же не стараемся вандальским способом удалить статьи об их, например, вождях...   
Для верующего человека, кстати заметить, едва ли ни все упомянутые в статье версии суть мифологемы или даже мифилологемы, плоды теоретических изысканий националистически настроенных светских ученых, не более чем отдельные, частные мнения, разделяемые далеко не всеми. Разве это секрет, что попытки отождествить «склавинов» и «Словѣн» - не более чем частное желание придать термину этнический, националистический окрас? Как это произошло, например, с термином "арийцы", когда от самоназвания социальных групп, имеющих доступ к изучению священных текстов, название некорректно перешло на группы этнические и впоследствии ошибочно (см. Георг Курциус. Язык, языки и народы. Перевод Н.Кареева // Филологические записки. Воронеж, 1869), но прочно укрепилось в научном обиходе.  
Для атеиста вопрос существования Всевышнего - та же мифологема, для верующего - это Образ жизни: речь идет о двух противоречивых взглядах на мир и его природу. Но разве Википедия является настолько атеистическим и националистическим проектом, чтобы в нем не нашлось места даже для упоминания о "мифилогеме", описанной академиком Топоровым? Для верующего человека «Ѩзыкъ словѣньскъ»  - сакральная, литургическая лингвосистема (функционально соответствующая напр. санскриту), которую не совсем правильно отождествлять с языческими наречиями; язык, привнесший в синкретический термин "славяне" особенную культурную и духовную составляющую. На наш взгляд, у этой "мифологемы" не меньше прав, чем у любой другой версии, для того, чтобы быть упомянутой в Википедии. Никитааа 10:51, 25 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Не знаю, как там выглядит со стороны, но вот участникам проекта рекомендуется предполагать добрые намерения, а не сыпать обвинениями с порога. Теперь к делу: статья называется "Происхождение названия славян". Таким образом, речь идёт об этимологии слова. Является ли интерпретация названия "славяне" как "народа слова Божьего" этимологией?

text: Если да, то эта этимология: 1) ненаучна, 2) не имеет значительной важности как культурный факт (если имеет - см. ниже). Следовательно, отражать её в википедии незачем.

text: Если нет, то это всего лишь интерпретация, которая может быть отражена в статье как культурный факт. Является ли данная интерпретация настолько значимой, что вызывает (или вызывала) общественный резонанс, обсуждение в публикациях? Пары строчек в книге Топорова, посвященной разбору "Прогласа", явно маловато. Если Gweorth ошибается, пусть выскажутся другие участники. Gweorth 11:10, 25 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :  Рекомендация предполагать добрые намерения касается всех участников Википедии: и со стажем, и без. Именно из этих добрых намерений исходит и наше желание внести свой вклад. Кроме того участникам проекта рекомендуется также помогать новичкам, а не цепляться к ним, бесцеремонно удаляя смелые правки:)

text: : Теперь к делу:   Что такое этимология, что есть истина? Для христиан нет истины вне Слова Божиего, а Слово Божие имеет небесное происхождение!  Что значит "ненаучно"? С научной точки зрения Бога вообще нет, а Священное Писание говорит: "Сказал безумец в сердце своем: нет Бога!" (Пс.13:1). Речь здесь идет о двух разных мнениях, имеющих право на сосуществование.

text: : Вопрос о славянской этимологии - сложный, многокомпонентный - это факт, и оставлять без внимания христианский вклад в славянскую этимологию, на наш взгляд, не правильно. Источник славянской письменной речи - богодухновенное Писание, а о Духе, который руководил монахами ни слова! Отрицать христианское влияние в становлении славянской культуры - вот, что не научно.

text: : Да и с научной точки зрения результаты этимологического исследования зависят от метода, которым пользуется исследователь: исторический метод дает одни результаты, сравнительный - совершенно другие. Если в сравнительном анализе обращаться к Церковно-славянскому языку, избежать литургический контекст термина «Словѣне» можно только при сугубо тенденциозном взгляде на положение дел...

text: : Две строчки академика маловато для упоминания в энциклопедии, а мириады статей, написанные любителями, в самый раз?! Важный мотив творчества равноапостольного Кирилла - "не имеет значительной важности как культурный факт" в славянском вопросе??!!

text: : Интересно получается: монахи сотворили грамматическую и лексическую систему «Ѩзыкъ словѣньскъ», благодаря которому только и удается свести рабскую склавинскую этимологию к более или менее приемлемой, а они к этимологии не имеют никакого отношения?! Монахи, ведомые Богом, пришли создать из диких наречий язык, в котором и появилось графическое слово "Слово"  - разве это не значительный вклад в развитие языка, который без людей верующих вообще не известно какой имел бы вид? Да и какую бы грамматику имели языческие наречия без Священного Писания? Кто вообще на протяжении веков поддерживал хранил славянскую языковую традицию? Разве светские филологи явились среди язычников раньше монахов?  (Прошу понять и пррростить столь полемический стиль:)

text: : Повторюсь ещё раз, Википедия - это ведь не строго светско-научный проект, или я ошибаюсь? А христианская точка зрения, даже выставляемая светским мнением за мифологему, имеет право на то, чтобы быть упомянутой в энциклопедии, хотя бы как культурный факт:)  Никитааа 13:37, 25 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Покажите значимость данной точки зрения как культурного факта, только и всего (научность данной этимологии показать не получится всё равно. Научная этимология отличается от просто интерпретации тем, что получена с помощью научных лингвистических методов). Есть обсуждения данной интерпретации в АИ, кроме исследований самого "Прогласа"? Есть высказывания в АИ, говорящие о важности данной интерпретации для общества или его части? Является ли эта интерпретация темой публикаций в светской или церковной литературе? Ваша личная точка зрения не тождественна точке зрения всех христиан. Gweorth 13:52, 25 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Да, эта интерпретация является одной из тем исследования о Софийности Слова! Вы отрицаете очевидные факты! И разве упомянутый труд ак. Топорова не является АИ о «важном мотиве творчества» св. Кирилла, разве труд «Святость и святые в русской духовной культуре» не значимый культурный факт? И разве "Проглас" не достаточно АИ? Зачем искать что-то кроме исследований "Прогласа", разве этого исследования мало, или оно не достойно упоминания в энциклопедии? А ведь я только и предлагаю: упомянуть этот источник потому, что он не упоминается. Разве это не понятно? Для общества важно знать о таких исследованиях! Разве не для этого вся Википедия?

text: :::Далее, мне совсем не надо доказывать научность мифологемы: формат заметки в статье не требует доказательства. Достаточно простого упоминания об источнике. Вы ведь не потребуете у меня доказательства, что работа ак. Топорова «Святость и святые в русской духовной культуре» имела место быть?

text: :::Кроме того, хотелось бы теперь узнать, каким таким «лингвистическим методом» пользовались упомянутые в статье мыслители, производящие славян от умеющих говорить? Разве это не «просто интерпретации»? Да и разве Р.О. Якобсон более авторитетная фигура в отечественной лингвистике, чем ак. Топоров, чтобы о нем упомянуть, а о Топорове - нет?

text: :::И наконец, мнение о том, что Словѣне суть народ слова Божiего не мое, это мнение принадлежит св. равноапостольному Кириллу - безусловному церковному авторитету. Пишет об этом мнении безусловный научный авторитет - ак. Топоров, а не я; я только предложил внести упоминание об этих двух фактах в Википедию.  Никитааа 16:12, 25 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Дополнительные АИ нужны, чтобы показать, что данная интерпретация Кирилла из "Прогласа" является культурно значимым фактом: она переживается, осмысливается, о ней говорят в обществе или в каких-либо его кругах. Где ещё о ней упоминается, кроме книги Топорова? Если нигде, то зачем о ней упоминать в статье о происхождении слова, а не о "Прогласе" или Кирилле? Просто потому что такая была?

text: :::: Представьте себе, научная этимология отличается от простой интерпретации слова, потому и является научной. Интерпретировать слова можно как угодно, а лингвист такого права не имеет.

text: :::: В общем, я по сути уже в третий раз вынужден говорить одно и то же. Это бег по кругу. Пусть другие участники тоже выскажутся. Gweorth 16:05, 25 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::Признаться, странным выглядит Ваш вопрос о том, стоит ли упоминать мнение св. Кирилла о Словѣнах в статье о славянах.

text: :::::На вопрос о происхождении слова существует по меньшей мере два взгляда: религиозный и научный. Энциклопедия - это не строго научный и тем более не строго лингвистический портал, в ней должны быть представлены разные точки зрения. Научные точки зрения в статье есть, я же хотел привести точку зрения религиозную...

text: :::::Св. равноапостольный Кирилл и его "Проглас" сами по себе достаточно культурно значимые факты, для верующих особенно. Нужно ли ставить религиозный авторитет  Кирилла в зависимость от того, сколько светских ученых взялось изучать его мнение? (Изучение православного наследия в советские времена было вообще табуировано.)

text: :::::В чем я с Вами абсолютно согласен, так это в том, что «Пусть другие участники тоже выскажутся». Желательно только, чтобы высказывающиеся  сразу и четко обозначали свою позицию: светскую или духовную...

text: :::::Как инициатор дискуссии возьму на себя смелость сформулировать ключевой вопрос: достойно ли мнение академика В.Н. Топорова о «важном мотиве творчества» св. Кирилла того, чтобы быть упомянутым в Википедии? Никитааа 16:48, 25 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Эта версиия имеет полное право на присутствие в статье: 1. прямое отношение к этимологии, 2. поддерживалась специалистам в дисциплине, 3. имеются АИ, 4. не опровергнута доказательно. Должна быть в полном виде восстановлена. --Serge Lachinov 14:39, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Эта версия не поддержана специалистами. Топоров прямым текстом пишет, что это мифологема. Если она должна присутствовать в статье, то не как этимология, а лишь как культурно значимая интерпретация. Gweorth 14:45, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Она должна пристутствовать в статье наравне с другими — как историческая версия — остальные ничуть не убедительней, а к фесмеру буквально как к святому писанию оращаются (м. п. у него отсутсвует в рассмотрении масса важнейших слов русского, и более чем достаточно ошибок). --Serge Lachinov 15:02, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Эта версия специалистами не поддержана, в отличие от других. Gweorth 15:07, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Первый специалист — Кирилл. Укажите источник опровержения (кстати, все ли версии приведённые приняты на ура? есть ли мнение оппонентов) — для нейтральности, и верните в статью именно как версию. И почему это предпочтение отдаётся латинской версии (не энтомология и ботаника чай)? Зачастую внешние характеризующие — не принимались как самоназвание. А здесь — многие западные попытки толкования без знания языка. только на основании фонетического (нередко за уши притянутого) сходства. Опять же, кстати, самоназвание закрепившееся обычно несёт позитивную характеристику: например, тадж — величественный, возвышенный. --Serge Lachinov 15:17, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Кирилл - не специалист. А специалист Топоров характеризует его интерпретацию как мифологему. Gweorth 15:28, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Вот и замечательно: это для академической науки (причём в изоляционистском её варианте) св. Кирилл — не специалист, но его версия — историческая, а ВП не специальная лингвистическая энциклопедия, здесь ведь и совершенно справедивое мнение Ф. М. Достоевского присутствует, и это хорошо для полноты картины в универсальном справочном издании. Мне кажется, эта версия обязательно должна быть представлена для соответствия нейтральности, тем более, что и все остальные в определённой степени — мифотворчество. --Serge Lachinov 15:44, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Не откатит Gweorth, откачу я. В статье место только научным этимологиям, для остальных есть православные, родноверческие и прочие сайты.  पाणिनि 16:48, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::По-моему, Gweorth совершенно прав в том, что эту версию неправильно представлять, как научную, ибо она не научная по сути. Но с точки зрения вспомогательной научной дисциплины - источниковедения, она может быть упомянута как мифологема, описанная вполне авторитетным академиком. Отрицать существование мифологемы, это ведь тоже не научно. Мы ведь не должны, как это было в 1928 году, стараться исключить всякие религиозные мотивы из энциклопедии: удалять статьи о Всевышнем и т.п.; сейчас не то время. Эта версия вполне подходит под определение «культурно значимой интерпретации». Ведь «говорить о том, что есть какая-то культура, которая не зиждется на религиозно-философской основе, это просто обеднять себя и даже не понимать глубины великих произведений человеческой культуры» (д.и.н. Нарочницкая Н.А. «Религиозно-философские основы культуры»). А ведь Кирилл, в миру Константин Философ, - один из основателей этого самого счастья, результатами которого мы сейчас пользуемся, создавая ВП на русском. 212.232.13.243 19:40, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Полностью поддерживаю. Максимум где это можно разместить — другие источники, с пометкой мифологема. Очень удивлен, что спор вышел настолько горячим без видимой причины. Alex ez 15:00, 23 октября 2013 (UTC)
А о чем, собственно, речь? Вообще тут есть этимология? Откаченный текст утверждает, что у Кирилла есть такой мотив творчества - славяне как народ слова Божьего. Такая образность литературы - совершенно законное явление. Идеологию христианской миссии у славян Кирилл подкрепляет сближением слов по звучанию — парономазией, характерной для византийской риторики и поэтики (и восходящей, помимо собственно греческой традиции, к образности Библии, см. Аверинцева). Утверждения о том, что Кирилл преподносил этноним "словене" именно как этимологически производное от "слово (Божие)", я пока не вижу. До тех пор, пока такая формулировка из АИ не представлена, этому и не место в статье о происхождении слова ни в каком виде. Все равно что утверждать на основании строки Цветаевой "Богова Богемия, не лежи как пласт", что Цветаева считала слова Бог и Богемия родственными.
Далее, очень странны попытки представить МОТИВ ТВОРЧЕСТВА св. Кирилла фактически как некий ДОГМАТ, вдруг почему-то почти обязательный "для верующего человека" именно в современном понимании этимологии. У Иоанна Златоуста (и еще кого-то из антиохийцев, если не путаю) есть всякие подобные многозначительные сближения греческих слов, часто на них построена проповедь, но никто никогда не делал из этих мест в его проповедях некого догматического справочника православного эллиниста и этимолога. (Или, если угодно, из образных трактовок имён "Ева" и "Иаков" в Книге Бытия и т. п.)
Аргументация типа "для верующего человека вся наука есть такой же бред, как для атеиста вера" и цитаты из Натальи Нарочницкой в стиле знаменитой цитаты владыки Иоанна (в трактовке Мицгола, разумеется) про православную духовность - с этим не в Википедию, с этим в Традицию и дальше. Верующих людей, принимающих научные данные в лингвистике и не только, сколько угодно, Википедия не должна исходить из ТЗ таких фундаменталистов (к тому же возводящих внезапно в догмат то, что ни догматом, ни этимологией не является). --Mitrius 20:25, 27 сентября 2011 (UTC)

text: Позволю себе возразить. ВП не является узкоспециальной энциклопедией, то есть в статье, посвящённой этимологии термина, обязательно должно быть представлено мнение учёного, напрямую связанное с основной темой статьи, даже если он расценивает указанную версию происхождения слова как мифологему — это исторический аспект на пути к «кристально научному» пониманию, т. е. до того как происхождение этого термина было конвенционально истолковано, наукой рассматривались, в том числе и с целью детерминации, различные версии, в том числе и эта, т. е. для полноценного освещения темы данный факт нельзя игнорировать. Мне сразу показалось забавным «изгнание» из статьи мнения давшего знаковую систему, которой мы пользуемся для изложения мыслей об этом его мнении..., хоть и выразившемся одной из мифологем.  --Serge Lachinov 20:54, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :  даже если он расценивает указанную версию происхождения слова - см. выше: в обсуждении не показано, что в АИ идёт речь именно о "версии происхождения слова" (а не "важном мотиве творчества") и что это "напрямую связано с основной темой статьи". Приведите точную цитату из Топорова, пожалуйста. --Mitrius 21:36, 27 сентября 2011 (UTC)

text: : Вот "Проглас" в транслитерации: http://wikisource.org/wiki/Proglas. "Славяне" прямым текстом упоминаются там дважды, ничего о происхождении их названия (чего-нибудь типа "тому и нареклися словене...") нет. Есть, как я и предполагал, поэтическая игра с этим корнем: slyšite slověnьskъ narodъ vьsь, // slyšite slovo, otъ Boga prijde... Если у Топорова есть слова про именно этимологическое сближение и выведение "славян" из "слова", то это можно упомянуть в статье, если таких формулировок нет в АИ - то нельзя. --Mitrius 21:51, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Позвольте, последний откаченный текст утверждает, что у академика Топорова в книге «Святость и святые в русской духовной культуре», есть упоминание о «важном мотиве творчества» св.Кирилла и не более того; не хватает, к сожалению, только научного определения - мифологема, о чем справедливо было замечено. Все остальное касается обсуждения, но это ж не текст статьи. Разве Вы не знаете, что в запале иной раз и напишешь лишнее, заденешь чувства и понеслось...

text: ::Никакой аргументации "для верующего человека вся наука есть такой же бред, как для атеиста вера" в моих заметках нет, а только факты: светская наука исходит из того, что Бога нет, а для верующих, нет Истины без Бога. Это фундаментальные позиции, не больше и не меньше.

text: ::«Верующих людей, принимающих научные данные в лингвистике и не только, сколько угодно» -- кто ж это оспаривает? (Кстати сказать, мною слово «догмат» ни разу не употреблялось, я проверял все свои заметки, извините.)

text: ::Постараюсь объяснить свою мотивацию ещё раз: если в статье есть такие версии, которые не имеют с этимологией ничего общего, как интерпретация: «славяне - ясно говорящие», то почему нет места для ссылки на труд академика, даже если он говорит о мифологеме?   Никитааа 21:55, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Всё просто. Потому что эта статья о версиях происхождения слова. А мифологема-мотив св. Кирилла вообще не является версией происхождения слова - так её не преподносят ни Кирилл, ни академик. Дело не в том, правильная эта версия или неправильная - просто это вообще не версия, это совсем про другое. Вот и всё. --Mitrius 21:58, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::Вы просили цитату из Топорова:

text: ::::…из своих собственных звуковых недр формирует поначалу выглядящую как звуковой парадокс основную тему «Прогласа» – словене как народ Слова Божьего.

text: ::::Образ Слова является стержневым в «Прогласе». Он формирует внутренний смысл этого текста и обозначает тот locus, в котором возникают новые глубинные смысловые пласты.

text: ::::Опираясь на христологическое пророчество Исайи «…  и вот приду собирать все народы и языки», парафраза которого начинает «Проглас» как оповещение  о главной идее, и более позднее учение о Христе как воплощенном Логосе, Константин ставит в центр «Прогласа» три мотива…

text: ::::Все эти мотивы предполагают, во-первых соотнесенность, но и своего рода единство слова и мудрости (и эта идея преимущественной, внутренней, органической связи мудрости со словом – слово, связанное с мудростью, становиться Словом-Логосом и, если такого Слова обрести нельзя, лучше молчать).  Мудрость выражается в слове и потому само слово софийно.

text: ::::Слово-смысл отличает человека от скота и приобщает его к божественному.., оно просвещает мудростью, и оно особенно действенно, когда оно книжное, т.е. слово, воплощенное в буквы, в письмо, в книгу, как и мифологема словен как народа Слова, образует важный мотив, который, естественно, отличает Константина от его поэтических и философских учителей.

text: ::::Учитывая роль Константина как изобретателя славянской письменности, не приходится удивляться тому, что в разработке этой темы обнаруживается особенная заинтересованность автора.  Никитааа 22:42, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Большое спасибо. Ничего о том, что у Кирилла какая-то версия происхождения слова, у Топорова нет. --Mitrius 22:43, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Если я не ошибаюсь, "Проглас" - это самый первый из известных документ, в котором Словѣне получили свое неискаженное название?  Никитааа 23:48, 27 сентября 2011 (UTC)
Молчание сообщества можно, пожалуй, расценивать как согласие с утверждением о, предположительно, первом появлении слова Словѣне в неискаженном виде.  Никитааа 04:20, 11 октября 2011 (UTC)

text: См. ниже о том, что значит (и чего не значит) "молчание". --Mitrius 06:08, 11 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Словѣне - народ слова Божiего 

message: В статье "авторски" написана преамбула и "авторски" же подобраны и "размещены по рангу" версии. Без учета распространенности (ВП:ВЕС), "авторитетности" и с выдуманным заголовком развдела вроде "Славяне и греческое слово...". Сие есть ВП:ОРИСС.--85.176.137.155 11:52, 2 марта 2011 (UTC)
* Нет, сие есть своими словами. Версии просто из Фасмера/Трубачёва взяты. Если там излагаются все четыре, по крайней мере эти этимологи сочли их достаточно авторитетными для обсуждения. Порядок хронологический; первые две версии были еще во времена Карамзина, третья и четвёртая - ХХ в. --Mitrius 14:50, 2 марта 2011 (UTC)
**Да нет, уважаемый.  Вопрос (в российской науке) был озвучен еще Миллером. А он, если не ошибаюсь, по базововму образованию был филологом. В отличие от Ломоносова. Распространенноcть этой точки зрения сегодня иллюстрирует например Большой Brockhaus. Трубачев - это "один из", а Назаренко в этой теме "неофит". Ссылка на некоего Д.Олейникова ("История России в мелкий горошек") для обоснования "самой многочисленности" - целиком лежит в русле "ломоновского стиля". Ваши правки и комментарии (как к.ф.н. и администратора) меня удивляют. Увы, ОРИСС. А преамбула - просто полуправдоподобная подтасовка.--85.176.134.144 10:23, 3 марта 2011 (UTC)
*** Олейников историк ("один из", но со степенью; его статья - ответ фолк-хисторику Мураду Аджи, эксплуатировавшему "славян-рабов"), Трубачёв - крупнейший этимолог второй половины XX века, Назаренко - один из крупнейших российских медиевистов (и специалист по немецким источникам, кстати, тоже). Какое "базовое филологическое образование" в XVIII веке, когда научная лингвистика начинается век спустя? Если уж на то пошло, то и Ломоносов учился в Славяно-греко-латинской академии, а не в навигацкой школе какой-нибудь. Но причём тут Ломоносов, который даже в статье не упоминается? Это меня как к. ф. н. и администратора удивляет не меньше, знаете ли. --Mitrius 12:19, 4 марта 2011 (UTC)
*** Ваша атака на какие-нибудь АИ опирается, кроме "большого брокгауза"? И какая "эта точка зрения" там иллюстрируется? --Mitrius 12:28, 4 марта 2011 (UTC)
*** Я довольно много «воюю» в ВП с упёртыми шовинистами, вставляющими сюда разные фолк-исторические версии всего: для них мифологизированный «Ломоносов» — символическая икона, Фасмер и даже Трубачёв — агенты мировой закулисы, а наука — фронт ВОВ. Не хватало еще таких же борцов с воображаемым «Ломоносовым» с другой стороны. Что Вы сказать хотите-то? Что во главе угла должна быть версия о происхождении славян от раба (или наоборот)? --Mitrius 13:02, 4 марта 2011 (UTC)
*Я полагаю вы различаете такие понятия как "критика" и "атака". Ваш вклад в общем мне известен. До сих пор внушал уважение. Эта же статья плохо совмещается не только с наукой, но даже с элементарным здравым смыслом. Посудите сами: может ли ссылка на "Этимологический словарь немецкого языка" Kлюге служить аргументом (и причем единственным!) в вопросе греческой этимологии? Очевидно поэтому и № страницы не указан, чтобы не видеть - в Клюге и статьи-то почти нет как таковой, всего несколько строк, абзац. Можете проверить: Kluge... стр. 852.
*Тезис из книги "в горошек" даже остепененного историка Олейникова не может служить обоснованием столь сомнительного утверждения как "самый многочисленный" и "народ". Когда и где разрозненный конгломерат племен, объединенный абстрактым языковым признаком, считался "народом"? Называют ли кельтов и германцев "народом"? Олейников занимался подсчетом, у него есть легитимные цифры?
*Наверное Трубачев не единственный "крупнейший" в этом вопросе. В мире были и есть другие. Вам как филологу это должно быть известно. Трубачев перевел Этимол.сл. Фасмера. Но у Фасмера также есть прекрасные роботы о скандинавских топонимах и гидронимах С.-З. и Центр. России. Переводов на русский почему-то не вижу.
*У Назаренко есть публикации в ниже приведенном Лекс.Ср.Веков. Вы знаете, читаю и краснею - "и нашим, и вашим" и ничего по сути. Обходит наш полпред Назаренко острые углы, выкручивается как уж под вилами. Наверное потому и орден от РПЦ получил.
* Der Grosse Brockhaus (т.10, с.753-4) ссылается на Плиния и Тацита, Прокопия и Иордана, Феофилакта Симокатта и Кесария Назианзина. Более подробно версия  Σκλαβηνοί-sclavīnî разжевана в более профильном авторитетном издании - Лексиконе Ср.Веков (т.7, с.2000-3). При желании можно найти монографии.
*За то, что убрали из преамбулы явную абракадабру - спасибо.--85.176.138.37 00:06, 5 марта 2011 (UTC)
*: Критика ваша выражалась очень агрессивно, в стиле "вам как филологу", который я не люблю. Теперь конструктив. Клюге - знаю, что этого недостаточно, ссылку добавил не я, если у вас есть из греч. словаря - добавляйте (а что, в Фасмере большинство статей не "несколько строк" и не "абзац"? в словарях, как правило, больших статей не бывает). "Народ" легко можно поменять на "этноязыковую группу" и вообще это предложение с олейниковым не обязательно и добавлено в рамках борьбы с ориссоводом. Странные претензии к ссылкам на Трубачёва - я не могу считать его авторитетом, потому что он не всё перевёл из Фасмера? Трубачёв вообще не только "перевёл", но и пополнил Фасмера, а ещё и создал огромный и очень высоко ценящийся Этимологический словарь славянских языков и несколько томов трудов, вам как филологу это безусловно должно быть известно. Претензий к Назаренко я не понял. Что он обошёл? Пополните, пожалуйста, статью по Лексикону средних веков и изложите то, что там написано. Я до сих пор не понимаю, о какой версии Вы говорите: Σκλαβηνοί-sclavīnî - оба эти слова значат "славяне". --Mitrius 00:23, 5 марта 2011 (UTC)
"Sclavīnî" - упомянутые АИ связывают со sklaven-slawen (de) или со slaves (en) и тд. Это и есть та самая "рабская" версия, которую первым (у нас) озвучил Мюллер и от которой у народа "кипит разум возмущенный" и на всякие фальсификации идти готов. Ломоносов предложил в ответ Мюллеру "альтернативную гипотезу" - "слово-славные", заложив тем самым это самое "кипение".
Видите ли, Вы очень по-хозяйски поступаете с правками других (шаблон и пр.) и при этом говорите: "...я не люблю". Не знаю.. Наверное мне придется редактировать очень осторожно, чтоб невзначай не пробудить в Вас Ломоносова. Apropos, Мюллер был настоящим ученым-исследователем, "интеллигентом в 3-м поколении", заслужил потомственное рос. дворянство. Но его именем в свое время не назвали университет. Порой мне кажется, что мы в том времени и остались.--85.176.137.150 04:13, 5 марта 2011 (UTC)(я историк и социолог)
replies: text: Да, разумеется, извините, это я на всякий случай: действительно, ни один коллега ещё мне этого сакраментального "странно слышать от филолога" не сказал. Если Вы хотите уважительного отношения к правкам, зачем же Вы делаете непонятно что: у каждого абзаца со ссылками ставите "орисс", не объясняете почему или делаете это крайне невнятно, и думаете, что это не откатят (ВП:НДА). И сейчас после трёх наводящих вопросов Вы не можете отчётливо сказать, что за "рабская версия", которая должна в статье вытеснить все остальные. В какую сторону "упомянутые АИ" "связывают" греческое название народа и английское название раба? Уже по названиям языков очевидно в какую. Известные мне АИ, признающие эту связь (в том числе и Фасмер, и оба его источника, и Назаренко) согласны, что название рабов произошло ОТ названия славян, а не наоборот. Большой Брокгауз или Лексикон Средневековья говорят что-то другое? Эти слова (то или другое) есть у Тацита?! Если АИ утверждают, что некоторое слово произошло ОТ названия славян, то, значит, это не "одна из версий происхождения", а отдельное отступление в конце текста, прямо НЕ связанное с происхождением названия славян, а наоборот - с тем, что это слово в свою очередь дало в других языках. Русское слово "рюкзак" заимствовано из немецкого, но этот факт ничего не говорит об этимологии соответствующего немецкого слова.  "Слово" и "славные" - это, во-первых, две разные гипотезы (из которых первую поддерживал великий лингвист Якобсон), а во-вторых, именно о происхождении названия. При чём тут вообще фальсификации и борьба с "пробуждением Ломоносова", когда в моём тексте статьи написано ровно то же самое?  --Mitrius 07:58, 5 марта 2011 (UTC)
replies: text: :Я тоже скажу пару слов, если позволите. Точнее, констатирую несколько фактов.
#В данный момент статья написана строго по источникам, которые соответствуют ВП:АИ.
#Попытки изменить статью приветствуются, как обычно, но исключительно на основании других АИ. Говорить о Мюллере, который жил за 200 лет до Фасмера - смешно. Ясно, что для авторитетности источники должны быть актуальными.
#На личной странице участника Mitrius написано, что он не любит, чтобы к нему так обращались, как обращаетесь вы. Мне кажется, несложно следовать его просьбе, особенно если вы хотите вести с ним переписку.
#Здесь в целом не приветствуется обсуждение авторов статей вместо самих статей. Сосредоточьтесь конкретно на этой статье и на актуальных АИ. Ваша убеждённость представляет, безусловно, определённый интерес, но не в этой статье, не на этом сайте и не для участника Mitrius. И не для меня. --David 23:05, 7 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Наблюдается определённое противоречие: «первые две версии были еще во времена Карамзина» и «говорить о Мюллере, который жил за 200 лет до Фасмера — смешно» (А что, с Фасмера научная мысль остановилась, и его труды своего рода молитвенники? Он безупречен? Но даже меня, дилетанта, некоторые его «открытия» до колик доводят) — дуалистами мы все можем быть в тех или иных случаях, но не до такой же степени; или есть строгая точка отсчёта «актуальности»? Все варианты рассмотрены с привлечением разнородных, разновременных источников, несут в себе определённые признаки компиляции (как обычно и случается в энциклопедических статьях, когда даже позволительными считаются цитаты поэтического происхождения в разделах, принадлежность имеющих к точным наукам). Можно понять, конечно, неприязненное отношение к слову «Бог», но аргументация, на что я и указываю, в данном случае, не безупречна — что-нибудь одно! А цитату следует дать, поскольку на русском, в кириллическом начертании, впервые это слово предстало в указанном контексте. И комментарий Топорова будет уместен — для вящей нейтральности. --Serge Lachinov 01:14, 9 октября 2011 (UTC) PS Кстати, рассмотрение — «поэтическое название Днепра; Слуя» почему-то допустимо, а чем же хуже метафорический ключ Св. Кирилла? --Serge Lachinov 01:30, 9 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Сергей, во-первых, вы комментируете не туда (ваш комментарий о св. Кирилле, а этот раздел и этот комментарий Давида — о какой-то «рабской» версии). Во-вторых, из-за этого ваша аргументация не вполне понятна и выглядит нелогичной. В-третьих, если «Проглас» действительно написал Константин Философ, то он не имеет никакого отношения ни к кириллице, ни к русскому языку — Кирилл придумал глаголицу и писал ей по-старославянски. --Mitrius 09:16, 10 октября 2011 (UTC)

text: :: Во-первых, я не Сергей — ненужно искажать мой ник; во-вторых, я комментирую именно «туда» — имеется в виду единый доказательный принцип аргументации, но это, действительно, в теме «рабской» версии, в моём представлении вообще держащейся на соплях; в-третьих, пожалуйста, не забывайте добавлять — «предположительно», поскольку и версии, связанные с глаголицей и кириллицей — это гипотезы, возможно, достаточно убедительные, но — гипотезы, и таковые же, связанные с «Прогласом» — первым письменным творением на славянском; в-четвёртых, что это меняет?; святой Кирилл, хотите Вы того или нет, в любом случае, имел прямое отношение к кириллице (её переименовывать пока никто не собирается); вне зависимости от вышесказанного, что в лоб, что по лбу — «Проглас» и в глаголической версии, хоть даже круглая глаголица-то здесь мало употребления имела, и в кириллической — предстал на Руси, и тогда фонетически язык его был куда как ближе и понятней здесь. То есть и упоминать и цитировать названные источники в статье вполне логично, поскольку они имеют прямое отношение и к семантической, и к семиотической стороне вопроса. И ещё одно, последнее: очень утомил этот скрип зубовный по поводу М. В. Ломоносова, во все тяжкие пущались, чтобы «разоблачить» его, но крайне некомпетентно это делалось и невежественно, что являлось и является основной причиной этих демаршей — почитайте обсуждение, но ему совершенно заслуженно отдают дань; но почему-то когда, действительно, чрезмерно славословят других учёных, никого это не смущает. --Serge Lachinov 11:42, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Проблема тут в том и только в том, что о каком бы то ни было отношении образности "Прогласа" к происхождению названия славян не пишет ни единый АИ или претендент на такой статус - ни Кирилл, ни Топоров, ни Фасмер, ни даже Ломоносов.  ---Mitrius 11:51, 10 октября 2011 (UTC)

text: :: Да, как же не имеет, когда это первая семиотическая трансляция самого слова — один из основных ключей в структурном сопоставлении! Здесь по причине самоочевидности и не требуются никакие АИ. --Serge Lachinov 12:33, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: "Происхождение слова" - это этимология, а не семиотика и не сопоставление синхронных (семиотических) структур. А склавины у Маврикия - не трансляция того же знака? А бесписьменные языки - не знаковые системы? А слово "слово" тут не впервые транслируется (если считать, что это действительно первый текст)? А союзы и служебные слова? Тут всё далековато от самоочевидности. --Mitrius 13:31, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: «Кирилл придумал глаголицу и писал ей по-старославянски» Mitrius. Извините, но как это у Вас получилось, что св. Кирилл писал по-старославянски, если этот сомнительный по корректности термин появился только в XIX веке? Кирилл писал на Церковно-славянском древнего периода (См. «Разсуждение» Востокова). Разве Вы не отличаете лексический состав церковной, богослужебной лингвосистемы от лексического состава языческого наречия, не говоря уже о грамматике и этике?   Никитааа 04:18, 11 октября 2011 (UTC)

text: :: Довольно странно представлять этимологию как изолированную дисциплину — в виде доводов о непричастности прикладных, каковыми, в данном случае, могут, помимо названных, являться и исторические, например. Причём здесь Маврикий, бесписьменные языки?, которые в контексте темы — не более чем дополнительные параметры рассмотрения, а последние используют несравнимо более позднюю, служебную знаковую систему, что имеет отношение к методике, методологии, но не к правомочности рассмотрения названного памятника. Даже если расценивать источник не первым (опять гипотеза!), имя св. Кирилла и плоды деятельность его теснейшим образом связаны с этимологией рассматриваемого понятия — именно в пределахе уже названных дисциплин, повторяю, как прикладных. --Serge Lachinov 04:59, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Для Mitrius. Давайте «договоримся о терминах», как предлагал Л. Гумилев. Коль скоро мы общаемся в рамках Википедии, давайте тогда пользоваться её терминологией. Статья об этимологии  определяет здесь оную как раздел сравнительно-исторического языкознания. А сравнительный метод предполагает рассмотрение двух, по меньшей мере, лексических источников - Церковно-славянского языка и языческого наречия. Разумеется, церковный язык имеет свою семантику, согласно которой определяется софийность Слова и т.п. Разумеется, языческое наречие - гораздо более плодородная почва для сопутствующих мнений...
replies: text: :::: Далее, Википедия определяет этимологию как «учение об «истинном» («первоначальном») значении слова», а истина, повторюсь, для разных людей имеет разные источники: для одних истина нисходит как Идея с небес, для других: вода - источник всего сущего. Ведь нельзя предполагать, что филология сама собой способна дать исчерпывающие ответы на вопросы, которые выходят за рамки языковых норм и правил, забывая о философии и т.п. Ведь это речь облекает мысль в слово, а не только наоборот.

text: :::: И ещё, в статье о происхождении названия Славян  обсуждается не столько происхождение слова "слово", сколько вопрос происхождения термина. И игнорировать (предположительно) «первоначальное», аутентичное упоминание термина в текстах, по-моему, не совсем правильно. Согласитесь, как-то слишком нелогично или даже тенденциозно выглядит - оставлять без упоминания один из фактов «первоначальности». Может быть лучше вопрос ставить не таким образом: упоминать о "Прогласе" или не упоминать, а о том, как об этом упоминать?(Прошу прошения что пишу немного не в тот подраздел).   Никитааа 05:29, 11 октября 2011 (UTC)
Коллеги Serge Lachinov и Никитааа, давайте без скатываний в форум. Покажите АИ, где сказано о том, что в "Прогласе" какая-то "версия происхождения". А не ваши фантазии о "неискажённости" (sklavenoi тоже не искажено - это законная фонетическая адаптация славянского названия в греческом), "софийности", "языческих наречиях" (да еще и их "грамматике и этике"), "воде как источнике всего сущего", "истине с Небес", "прикладных дисциплинах" и т. п. Пока вы такого АИ не покажете, я не обязан отвечать на каждое утверждение подобного рода, так как оно не имеет никакого отношения к теме статьи. А вы, соответственно, не рассматривайте моё молчание в ответ на подобные реплики как знак согласия.  --Mitrius 06:07, 11 октября 2011 (UTC)

text: ::«sklavenoi... - это ...адаптация славянского названия в греческом...» — Т.е., sklavenoi - это «славянское название» в греческом, а не греч. название/имя [группы] славян? До этого пожалуй Ломоносов не додумался...  хотя был очень близок...--85.176.162.198 14:45, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Да, это греческое слово, а именно греческое название славян. Откуда оно появилось в греческом? Оно заимствовано в греческий язык из (пра)славянского самоназвания, без "искажений" (звуки переданы так, как при заимствовании слова *slovEne они должны быть переданы в греческом исходя из его фонетической системы). Что Вам тут непонятно? --Mitrius 09:45, 12 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::Интересно бы почитать о «заимствовании в греческом» из "(пра)славянского".--85.176.159.8 15:16, 12 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Читайте у Фасмера: Праслав. *slověninъ, мн. *slověne, ср.-лат. Sclaveni «славяне» (примеры у Нидерле, там же), ср.-греч. Σθλαβηνοί (мн.) — то же. Читайте у Мейе, «Mémoires de la société linguistique de Paris», 12, p. 21 (1901), как из sl skl получилось. Читайте словарь Преображенского.  --Mitrius 16:44, 12 октября 2011 (UTC)

text: : Но я указываю на то, что Вы пытаетесь «незаметно» опустить: принадлежащее к сфере дисциплин, являющихся прикладными по отношению к разделу языкознания, исследующего происхождение слова, может рассматриваться в настоящей статье. --Serge Lachinov 06:20, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: То есть Вы считаете историю прикладной дисциплиной этимологии?! (Обычно считают наоборот, но это к слову). И на этом основании вносить в данную статью любые исторические факты, которые, как Вам кажется, имеют отношение к предмету статьи? Это нарушение ВП:АИ и ВП:НЕСВАЛКА. О Прогласе надо писать в статьях о самом этом тексте, о Кирилле как его возможном авторе, о христианизации славян и славянском переводе Библии как идеологически связанных с ним темах. АИ говорят нам, что название славян к моменту деятельности Кирилла уже давно «произошло» и уже два века как употреблялось в письменных текстах. Вы пытаетесь доказать, что утверждение «с христианизацией славян и появлением их письменности слово „славяне“ в некотором смысле появилось заново семиотически и т. п.» — самоочевидно и не нуждается в АИ. Так вот, не самоочевидно и нуждается. Пока АИ нет никаких, а есть соображения двух участников Википедии - данный тезис в статье излагаться ни в каком виде не будет. --Mitrius 06:33, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Вы заведомо искажаете сказанное мной: определённые разделы истории могут выполнять прикладную функцию в пределах исследования происхождения слова. Не предлагается вносить исторические факты, хоть появление письменного источника является таковым, что также важно, а рассматривать один из первых источников, давших графемы на языке рассматриваемого слова. Совершенно закономерно указать этот источник — прямое отношение к теме статьи, и никакого — к указанным Вами пунктам правил это не имеет. --Serge Lachinov 06:48, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Интересно, согласно какому закону произошла эта адаптация (sklavenoi в славяне)?   Никитааа 07:37, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: По такому, что в греческом в анлауте была невозможна группа согласных σλ-. В связи с этим σλ- в заимствовании было заменено на более легко для греков произносимую группу σκλ-.  पाणिनि 07:43, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Большое спасибо, хотя, признаться, не специалисту трудно в этом законе разобраться, тем более что не секрет, что далеко не всегда только языковыми законами можно объяснить истинный смысл. И все же спасибо, если Вам не трудно, укажите литературу в которой можно было бы этот вопрос детально изучить. (это личная просьба к коллеге).

text: :::::: И все же, по-моему, нельзя считать статью о «происхождении названия» совершенной, хотя бы потому, что в ней в ранг этимологической версии возведена интерпретация о славянах, понимающих слово, без каких либо комментариев. Меня, признаться, смущает нежелание некоторых участников ВП к конструктивному сотрудничеству, например: мы, участники проекта, считаем важным упомянуть "Проглас" в славянском вопросе даже в просветительском смысле. Вот если бы в статье были бы какие бы то ни было ссылки на этот знаковый документ, тогда можно было бы не сделать замечания. Но когда под этимологию в статье подведена догадка, это тоже, извините, выглядит странно.  Никитааа 07:57, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Шантрен П. Историческая морфология греческого языка, с. 310-311. Поддерживаю Mitrius'а: Без АИ с вашей стороны разговор на эту тему продолжен не будет.  पाणिनि 08:07, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Спасибо за ссылку.  Никитааа 09:15, 11 октября 2011 (UTC)
Вопросы Mitrius'у: какие именно АИ Вы имеете в виду, говоря о двух веках упоминания славян? И является ли для Вас АИ "Славянские древности" Л. Нидерле, в котором он дает оценку достоверности ранних источников?  Никитааа 09:25, 11 октября 2011 (UTC)

text: В моём издании "Древностей" Нидерле (М., 1956) на с. 40-41 сказано, что "это название (словене) встречается в истории впервые в начале VI века у Псевдо-Цезаря Назианзского, затем около 550 года неоднократно у Прокопия и Иордана и, наконец, у более поздних историков". Так что даже не два, а три века. Нидерле считает, что "это слово с VI века обозначало все славянские племена". Все другие более современные АИ, в общем, говорят то же самое. Есть недавнее издание древнейших источников по истории Восточной Европы в пяти томах; византийским посвящен второй том под редакцией М. В. Бибикова. (А что касается версий происхождения, то Нидерле перечисляет те же версии и отдаёт слабое предпочтение той же версии, что и Фасмер). --Mitrius 09:39, 12 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::Не знаю, как в вашем (советском?) издании Нидерле 1956 года, но у Кесария Назиан. всё-таки наверное не «словЕне», а , ... да и у Прокопия Кесарийского (6й в.) аналогично - sclabenoi.--85.176.159.8 15:30, 12 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: У обоих по-гречески Σκλαβηνοί (а не все варианты сразу на обоих языках). --Mitrius 16:44, 12 октября 2011 (UTC)
thread_title: ОРИСС