Обсуждение:Эзоп (спектакль)

message: Добрый день. Прошу аргументировать отмену внесения верного названия, а именно «фильм-спектакль» со ссылкой на источник. У вас есть более авторитетный источник, чем хранилище Гостелерадиофонда? Где вы нашли название сущности - «телеверсия»? Это такой жанр или что? --НоуФрост❄❄❄ 16:20, 21 ноября 2016 (UTC)
replies: text: 1. Отвечу цитатой: «»2. ВП:МНОГОЕ (последняя фраза). Поиск показывает, что «телеверсия» встречается в википедии 517 раз. Еще надо учесть «телевизионные версии», «киноверсии»... Вы их все будете удалять? Или только те, что написал Giulini? Или, может, у вас уже есть полный список таких статей, требующих исправления?Я настаиваю, что подобные массовые переделки возможны лишь после того, как: 1) будет достигнута ясность с терминологией в контексте статьи Спектакль; 2) будет обсужден и согласован характер изменений. (Заодно, может быть, стоит обсудить и родственные вопросы. Категоризацию, например: можно ли включать спектакли типа «Эзопа» в категорию «Фильмы-спектакли» или нужны категории типа «Спектакли, по которым сняты фильмы-спектакли»...?)Исключение: нелепости типа той, которая  со спектаклем Любовь Яровая (спектакль, 1951) лучше исправлять сразу.3. По содержанию. Вообще-то ничего не мешает одному и тому же произведению быть одновременно:<br
/>- художественным фильмом и экранизацией такого-то романа;<br
/>- фильмом-спектаклем и телеверсией такого-то театрального спектакля.Когда речь идет об этом произведении самом по себе, удобно его назвать просто «фильм-спектакль». Когда нужно связать его со сценическим первоисточником, проще сказать  «телевизионная версия такого-то спектакля», чем «фильм-спектакль, созданный на основе такого-то спектакля». Хотя второй вариант тоже возможен.По поводу АИ на это дело — см. пункт 1. Пока ясно, что принципе слова «телеверсия» и «телевизионная версия» используются нередко — хотя бы судя по поиску books.google.com.4. Если статья пишется с нуля, то сейчас мне кажется, что лучше всего стараться использовать оба варианта, и «фильм-спектакль» (чтобы соответствовать ГТРФ, Афише и пр.) и «телеверсия», где уместно. Кроме того, если речь идет о простой записи со сцены театра, лучше название «фильм-спектакль» использовать минимально, поскольку далеко не все АИ называют такие записи фильмами-спектаклями. Это моё мнение может измениться в ходе обсуждения, см. пункт 2.--Рубеус (обс.) 20:37, 21 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* Коллега, ваши аргументы не принимаются. Ни один из них не отвечает на простой вопрос — "Где сущность названа «телеверсией»? Где источник? Где такой жанр или определение? Далее: 1. Информация есть. В очень авторитетных источниках. Это «фильм-спектакль». Информация, что это «телеверсия» — отсутствует. Естественно я проверил «варианты». Я не откладываю это «на завтра», а делаю сразу. «Фильм-спектакль» — устоявшийся термин, определение. Оно применяется много чаще «телеверсии» применительно к экранизациям спектаклей. Слово «телеверсия» — оно очень широкое. И к чему только не применяется. 2. Везде, где не будет источника на «телеверсию», где она не будет таковой являться (как данный случай) медленно и верно я буду менять название на то, которое встречу в источниках. Я не занимаюсь массовыми правками по определению, как Giulini. Но когда я буду в Википедии встречать информацию, которая требует уточнения и на это есть железобетонные АИ — я её поменяю. В этом моя задача, как редактора. Если вас волнуют вопросы стандартизации, то вы вольны ими заняться самостоятельно, обратившись к сообществу или любым другим способом. Это совершенно не даёт вам права удалять информацию с АИ. 3. Не мешает, но будет названо согласно устоявшемуся термину, определению. Почему то Гостелерадиофонд в графе жанр не пишет «телеверсия». А мне оно надо новые слова и определения придумывать? Я пишу Википедию по источникам. Если вы — нет, то это не мои проблемы. 4. Я вам ранее писал, по такой методе можно назвать и «кинец-спекталец». По мне всё, чего нет в авторитетных источниках — неуместно. Я не видел в БСЭ или авторитетных источникав жанра «телеверсия». Как слово может где то и употребляется. Но слов много всяких. --НоуФрост❄❄❄ 20:54, 21 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::* 1. Объясняю еще раз. В соответствии с ВП:АИ#Что делать? вы можете поставить на телеверсию запрос источника и дать мне и другим редакторам 2 недели на доказательство того, что данный фильм-спектакль можно называть телеверсией данного театрального спектакля. Я верю, что вы и сами пытались искать подобную информацию, но не исключаю, что у меня может получиться лучше.<br
/>2. Хорошо, если вы не собираетесь заниматься массовыми правками. Но вот три правки на эту тему в один день наводят на нехорошие мысли: , , .<br
/>3. Аргумент не понят, ну да ладно. Пока см. п. 1.<br
/>--Рубеус (обс.) 21:30, 21 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::* Можете начинать искать. Сутки уже прошли. 2. Это всё фильмы-спектакли, которые я вносил по источникам в раздел «фильм-спектакль» статьи «Спектакль» и описанные там ранее. Естественно я глянул на эти статьи в Википедии. 3. А что тут непонятного то? Термин — «фильм-спектакль». А слово «телеверсия» — не термин. При названии сущности предпочтение будет отдано термину. Ищите тогда сразу опредление на термин «телеверсия» применительно к спектаклю. Я не нашёл.  --НоуФрост❄❄❄ 21:37, 21 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::* О! Вот теперь стало яснее, чего именно вы не поняли в пункте 3. Там было сказано (другими словами), что название сущности — «фильм-спектакль». А «телеверсия» — название не самой этой сущности, а отношения между ней и театральным спектаклем. (Абзац «Когда речь...») --Рубеус (обс.) 22:13, 21 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Да это вы не поняли, что что когда надо сказать «мороженое» не надо говорить — «замороженная версия молока».  --НоуФрост❄❄❄ 22:19, 21 ноября 2016 (UTC)

text: :* Кстати, насчёт «нелепиц». «Эзоп» как фильм отмечен наградой. Опять там ничего не пишут про «телеверсию». В «театральной энциклопедии». Зачем выдумывать слово «телеверсия»? Кому оно нужно? Вам? Зачем вам то, что не пишут источники — я не понимаю.  --НоуФрост❄❄❄ 21:22, 21 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::* Отличный пример того, что одна сущность в различных контекстах может называться по-разному! Раз конкурс проводился среди телефильмов, назвали телефильмом и фильм-спектакль. --Рубеус (обс.) 21:34, 21 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::* Ну дак да, о чём я вам не раз говорил. О «взаимопроникновении жанров». Только вот заковырка. Жанр — «фильм» есть. «телефильм» — тоже есть. «фильм-спектакль» — есть. А вот жанра «телеверсия» — нет. И в данном случае, изучив источники, и из возможных вариантов жанров описательных, я выберу тот, который максимально подходит к сущности. А это безусловно в данном случае «фильм-спектакль». --НоуФрост❄❄❄ 21:42, 21 ноября 2016 (UTC)
=== Источник на употребление слов «телеверсия», «телевизионная версия» ===
Несколько страниц книги Новиковой предоставлены НоуФростом:
* Коллега, вот нашёл вам источник на «экранную версию». Правда это не совсем то, что ранее вкладывалось в это понятие при обсуждении. Вообщем штука есть по крайней мере в этом источнике, надо осмысливать — https://www.dropbox.com/sh/afhqjez5vnctfz0/AAAgpWwmRZrGYdpSHvjMQye-a?dl=0
Новикова А.А. Телевидение и театр: пересечения закономерностей. УРСС, 2004<br
/>Да, там много чего есть. Например:
* телевизионная версия — с. 42 (посл. абз), 50 (3 абз.)
* телеверсия — с. 46 (3 абз.), 47 (2 абз.)
* экранизация — с. 46 (1 абз.)
* экранная версия — с. 50 (3 абз.)
* телеспектакль не в "стандартном" смысле — с. 50, 2-й абз. ("Балалайкин и К")
Надо будет посмотреть целиком книгу.<br
/>--Рубеус (обс.) 17:24, 3 декабря 2016 (UTC)
* Коллега, вы здесь будете выкладывать, что вам встретились разные слова в разных книгах или мы всё же обсудим, как должна называться именно сущность, описанная в статье? Я вас уверяю, что нет источников на её именование «телеверсия», а есть источники на «фильм», «фильм-спектакль», «экранная версия». Поэтому существующие утверждения в статье ложны. Если вам очень хочется упомянуть слова «экранная версия», то вероятно в данном случае будет уместно написать что то вроде — «В 1960 году на киностудии „Ленфильм“ была создана экранная версия спектакля БДТ — фильм-спектакль „Эзоп“».  --НоуФрост❄❄❄ 09:32, 5 декабря 2016 (UTC)

text: * Выше написано: "Надо будет посмотреть целиком книгу". После этого я буду готов обсудить корректность применения терминов в статье. (Книгу заказал, на днях будет). --Рубеус (обс.) 09:45, 5 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :* Боюсь вы сильно расстроитесь, её прочитав. Ну, наконец мы перешли к чтению источников. Осталось только ещё «вольные трактовки» победить — и глядишь, дело сдвинется. --НоуФрост❄❄❄ 09:47, 5 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Фильм-спектакль 

message: Несколько страниц книги Новиковой предоставлены НоуФростом:
* Коллега, вот нашёл вам источник на «экранную версию». Правда это не совсем то, что ранее вкладывалось в это понятие при обсуждении. Вообщем штука есть по крайней мере в этом источнике, надо осмысливать — https://www.dropbox.com/sh/afhqjez5vnctfz0/AAAgpWwmRZrGYdpSHvjMQye-a?dl=0
Новикова А.А. Телевидение и театр: пересечения закономерностей. УРСС, 2004<br
/>Да, там много чего есть. Например:
* телевизионная версия — с. 42 (посл. абз), 50 (3 абз.)
* телеверсия — с. 46 (3 абз.), 47 (2 абз.)
* экранизация — с. 46 (1 абз.)
* экранная версия — с. 50 (3 абз.)
* телеспектакль не в "стандартном" смысле — с. 50, 2-й абз. ("Балалайкин и К")
Надо будет посмотреть целиком книгу.<br
/>--Рубеус (обс.) 17:24, 3 декабря 2016 (UTC)
* Коллега, вы здесь будете выкладывать, что вам встретились разные слова в разных книгах или мы всё же обсудим, как должна называться именно сущность, описанная в статье? Я вас уверяю, что нет источников на её именование «телеверсия», а есть источники на «фильм», «фильм-спектакль», «экранная версия». Поэтому существующие утверждения в статье ложны. Если вам очень хочется упомянуть слова «экранная версия», то вероятно в данном случае будет уместно написать что то вроде — «В 1960 году на киностудии „Ленфильм“ была создана экранная версия спектакля БДТ — фильм-спектакль „Эзоп“».  --НоуФрост❄❄❄ 09:32, 5 декабря 2016 (UTC)
replies: text: * Выше написано: "Надо будет посмотреть целиком книгу". После этого я буду готов обсудить корректность применения терминов в статье. (Книгу заказал, на днях будет). --Рубеус (обс.) 09:45, 5 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :* Боюсь вы сильно расстроитесь, её прочитав. Ну, наконец мы перешли к чтению источников. Осталось только ещё «вольные трактовки» победить — и глядишь, дело сдвинется. --НоуФрост❄❄❄ 09:47, 5 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Источник на употребление слов «телеверсия», «телевизионная версия»