Обсуждение:Азат (Армения)

message: Относительно название села, какие есть АИ что это название азербайджанское? Слово «Ак/Аг» в значении «белый» есть во многих тюркских языках ещё с древних времён (например Ак-Коюнлу, белые бараны), с чего вдруг данное название села именно азербайджанское а не скажем турецкое или туркоманское? Что касательно «Килисы» то это слово в разных вариациях присутствует во многих индоевропейских языках, по-гречески ekklesia, по-латински ecclesia, по-французски Église, по-староармянски ekeleci, наконец по-персидски kilisa. В тюркские языки это слово попало из индоевропейских, скорее всего из персидского. Также как и Карабах не тюркское слово а тюркско-персидское (несмотря на то, что слово "бах" перенято и в некоторых тюркских языках, как впрочем оно присутствует и в армянском языке), так и Аккилиса не тюркское слово а тюркско-персидское (пока обратное не доказано на основании АИ), тем более что Восточная Армения долгое время находилась в составе Персии. --Alex.Freedom.Casian 09:32, 6 октября 2015 (UTC)
replies: text: Касаемо названия на азербайджанском. Оно присутствует не потому, что историческое название села Агкилиса имеет азербайджанское происхождение (хотя вполне может быть), а потому что, в селе Агкилиса жили в основном азербайджанцы. На это есть АИ. По этой же причине в статье Чанлибель присутствует название на армянском для Чардахлы.

text: Касаемо «Килисы», то в первую очередь не важно, из какого языка слово «килиса» попало в тюркское, а то, из какого языка оно попало в название данного села. Скорее всего именно с тюркского, учитывая, что значительную часть территории современной Армении некогда населяли в основном тюрки, а точнее - азербайджанцы. И что в самом селе когда-то проживали именно тюрки (азербайджанцы). А сравнение со словом «Карабах» считаю неуместным. В том случае у нас есть конкретные АИ, говорящие что слово - "тюркско-иранское", для слова «Агкилиса» таковых АИ я не вижу. --Interfase 10:55, 6 октября 2015 (UTC)
replies: text: :«а потому что, в селе Агкилиса жили в основном азербайджанцы», ok, в теле статьи (не в шаблоне, там такое не пишут) напишем так: В составе Российской империи село Аг-килиса (, )

text: :«из какого языка оно попало в название данного села», у вас есть АИ что из тюркского? --Alex.Freedom.Casian 10:54, 7 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::Написание на армянском названия "Агкилиса" лишнее. АИ указывающих, что в селе под названием Агкилиса было значительное армянское население -нет. --Interfase 12:28, 7 октября 2015 (UTC)

text: ::«у вас есть АИ что из тюркского?» - а я и не утверждаю, что из тюркского, я говорю, что может быть из тюркского. Прочитайте, я же написал, что "скорее всего именно с тюркского", обосновав почему. --Interfase 12:28, 7 октября 2015 (UTC)

text: ::«Написание на армянском названия "Агкилиса" лишнее», ну допустим, для консенсуса. Но всё же учитывая что этимология названия конкретно села нам неизвестна (ибо нет АИ) то придется приводить этимологии слов в этом названии по отдельности — «ак» от тюрк. белый и «килиса» от перс. церковь, это-то мы можем сделать. --Alex.Freedom.Casian 13:06, 7 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::Если вы хотите указать происхождение слова «килиса» от персидского (хотелось бы кстати увидеть АИ и на этот счёт), то нужно обязательно указать, что это слово и в тюркских языках означает "церковь", чтобы не было введения в заблуждения. --Interfase 14:13, 7 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::::«хотелось бы кстати увидеть АИ и на этот счёт», в исходном виде ekklesia оно произошло из греческого, затем перешло в пехлевийский в форме kilsyiak и наконец в современный персидский в форме kelisa. У меня нет на руках этимологического словаря азербайджанского языка (может у вас он есть?), но что-то мне подсказывает что азербайджанцы свою kilsə (кстати «килиса» более созвучен с перс. kelisa нежели аз. kilsə, как последняя буква вообще читается?) взяли из персидского а не греческого или армянского.

text: ::::«нужно обязательно указать, что это слово и в тюркских языках означает "церковь"», это уже лишнее, значимости нет, здесь не викисловарь. У читателя может сложится впечатление (с учетом нац. состава села и указания азерб. названия) что название села именно тюркское хотя на это нет АИ. Это будет ОРИСС-ом. --Alex.Freedom.Casian 15:22, 7 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::::То есть АИ, которые говорят, что в тюркские языки это слово попало именно из персидского, у вас нет. А указывать то из какого языка это слово попало в персидский, без уточнения этимологии собственно топонима явно лишнее, и будет вводить в заблуждение. Особенно если нет АИ, что сам топоним как то связан с персидским. Я также понимаю, что АИ, которые пишут, что слово «килиса» в топониме "Агкилиса" от перс. у вас также нет. Согласно правилам, ждём 2 недели, а потом удаляем ОРИСС. --Interfase 15:50, 7 октября 2015 (UTC)

text: :::::«кстати «килиса» более созвучен с перс. kelisa нежели аз. kilsə» - совсем наоборот. В азербайджанском kilsə как раз-таки и произносится так, что вторая "и" после "л" читается. А вторая буква в азербайджанском, как и в русском написании также "и", в отличии от персидского. Что до последней буквы "ə", то о том, как она читается, можете прочитать здесь. А, учитывая, что в русском языке буквы для написания этого звука нет, то могли бы и через "а" записать, звуки то немного похожи по звучанию. --Interfase 16:03, 7 октября 2015 (UTC)

text: :::::Кстати, в этимологическом словаре азербайджанского языка также указано, что слово греческого происхождения. Так что, ваше "что-то мне подсказывает" не сработало. --Interfase 16:44, 7 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::::::«Особенно если нет АИ, что сам топоним как то связан с персидским», также как и нет АИ что с тюркским (даже то, что начальное Аг, это тюркское «белый» мы решили путём ОРИСС-а).

text: ::::::«Согласно правилам, ждём 2 недели, а потом удаляем ОРИСС», удалите и я удалю слово «от тюрк.», так как иначе у читателя сложится впечатление что обе слова тюркские, что не так.

text: ::::::Далее идёт ваш ОРИСС по созвучным и не созвучным, мне это не интересно.

text: ::::::«в этимологическом словаре азербайджанского языка», который похож на какой-то любительских сайт, а академической литературы у вас не найдется?

text: ::::::«указано, что слово греческого происхождения», таки да, слово греческого происхождения, но это совершенно не значит что в азербайджанский оно попало из греческого, да так, что это заимствование столь похоже на аналогичное, и более древнее, заимствование в персидском. --Alex.Freedom.Casian 07:56, 10 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::::::«иначе у читателя сложится впечатление что обе слова тюркские» - Я вообще предлагаю про этимологию, до предоставления АИ не писать. Предлагаю оставить только перевод с того языка, который был распространён в селе Агкилиса, то есть с азербайджанского (других яхыков и народоа село Агкилиса не знало): «В составе Российской империи село Аг-килиса ( - белая церковь)...» --Interfase 11:48, 10 октября 2015 (UTC)

text: :::::::«идёт ваш ОРИСС по созвучным и не созвучным» - полемику "по созвучным и не созвучным" инициировали вы. То есть в вашем случае это не ОРИСС? --Interfase 11:48, 10 октября 2015 (UTC)

text: :::::::«столь похоже на аналогичное» - не очень то и похоже. В азербайджанском вторая буква "и", а в персидском "е". --Interfase 11:48, 10 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::«не очень то и похоже. В азербайджанском вторая буква "и", а в персидском "е"», нуу даа, эта одна буква прям всё меняет, конечно. И действительно азербайджанское Килсэ больше похоже на греческое Экклесия нежели персидское Килиса.

text: ::::::::«Предлагаю оставить только перевод с того языка, который был распространён в селе Агкилиса», сначала мы без каких либо АИ начинали с просто тюркского, теперь мы без каких либо АИ переходим на новый уровень, теперь это уже азербайджанский. Нет уж, не согласен, это уже прямое введение читателя в заблуждение. Этимологию добавлял я, до этого её не было. Можно просто убрать раз нет консенсуса и АИ. --Alex.Freedom.Casian 12:49, 10 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::Убрал до консенсуса. --Interfase 12:55, 10 октября 2015 (UTC)

text: :::::::::«теперь мы без каких либо АИ переходим на новый уровень» - нет, теперь мы отходим от этимологии, и говорим только о переводе. Читатель имеет право знать, что означает Агкилиса на языке народа, который там проживал. И нет в этом никакого "введения читателя в заблуждение". --Interfase 12:59, 10 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::Перенес аз. название из шаблона в тело статьи, отпатрулировал. --Alex.Freedom.Casian 13:24, 10 октября 2015 (UTC)
-----

text: : Карабах такое же тюрко-иранское слово, как гидроусилитель русско-греческое. Слово может быть тюрко-персидским, русско-английским, японо-шведским, в том случае когда при его образовании используют слово из другого языка, в случае же когда слово, уже несколько веков присутствует в лексике языка, оно не бывает каким то совместным.

text: :Агкилиса слово тюркско-аербайджанское, других тюрков кроме азербайджанцев там не было, во вторых, в азербайджанком языке он имеет значение Белая церковь, а не просто церковь, а носителям латыни там было взяться неоткуда. Astrotechnics 05:00, 7 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Агкилиса. Этимология