Обсуждение:Ойфн припечек

message: В русской транслитерации принята фонетическая запись иноязычных слов (английских, французских и проч.). В современном идише пишется ‏אױפֿן (ойфн), но ни в литературном и ни в одном известном диалекте так не произносится. Учебники, словари, грамматики идиша специфически оговаривают произношение этого предлога: афн. Это не вопрос тех или иных публикаций, а попросту словарный вопрос. Вот, например, издаваемый известным лингвистом Мордхе Шехтером филологический журнал אױפֿן שװעל (на пороге) прямо на обложке транслитерируется как Afn Shvel. В его же учебнике Yiddish II (An Intermediate and Advanced Textbook, 4th edition, 2003) на идише, естественно, ‏אױפֿן, а транслитерация afn во всех случаях, где этот предлог встречается в словнике. В учебнике Гольдберга (David Goldberg) прямо на обложке:ייִדיש אױף ייִדיש ‏ (идиш на идише) и ниже: Yidish af yidish (Yale University Press), и тоже этот вопрос специфически оговаривается в связи с путанницей среди тех, кто песни поёт, но языком не владеет. В Comprehensive Yiddish-English Dictionary (Solon Beinfeld, Harry Bochner, Indiana University Press, 2013), в самом обширном современом идиш-английском словаре: на стр. 31 אױף - preposition on: [af] (никакого иного варианта). В Modern English-Yiddish / Yiddish-English Dictionary Uriel Weinreich p. 17 (776) אױף - on |af| (никакого иного варианта). В фонетическом советском идише вообще писалось ‏אף (аф), см. например Русско-еврейский (идиш) словарь под редакцией М. А. Шапиро, И. Г. Спивака и М. Я. Шульмана (М.: Русский язык, 1989; стр. 17: аф, афн). Это стандартное произношение и фонетическая транскрипция этого предлога - если какое-то русское слово будет регулярно неверно передаваться по-английски, то никто на такие публикации ссылки не предложит, потому что это банальный словарный вопрос. Simulacrum (обс.) 03:26, 31 января 2023 (UTC)
И, кстати, песня не о раввине (как в англовики, rabbi), а о меламеде (ребе - это в данном случае об учителе в хедере, так его именовали). И эта банальная ошибка тоже из англовики перекочевала повсюду, но правильным переводом от этого не стала. С ув., — Simulacrum (обс.) 03:44, 31 января 2023 (UTC)
* Здравствуйте. Я понимаю, что на идише привычнее «Афн припечек», а не «Ойфн припечек», однако по ИС нам надо писать как людям привычнее именно в контексте названия темы статьи, а не просто схожих слов. В источниках преобладает второе. Примеры: 1; 2; Хаим Бейдер «Этюды о еврейских писателях», 2003; Зиновий Столяр «Страницы еврейской музыки: исследования, наблюдения, заметки», 2001; Алексей Гольденвейзер «Книга о русском еврействе: 1917—1967», 2002; «Музыка идишкайта» — ежегодный альманах еврейской музыкальной культуры, Том 3, 2007; Михаил Занд Еврейская энциклопедия на русском, 1976 и т. д.
replies: text: Да и в простом поиске: 1240 против 55.

text: И это не мудрено, так как даже на слух в «русском» исполнении везде «ойфн»: , , , , , , а при поиске по «афн» выдается ноль таких исполнений.

text: Поймите меня правильно я за верное название, но в соответствии с ИС (то есть не всегда по самому языку, а как в АИ или узусе). Если хотите попробовать переименовать статью в менее привычное название, то можно поднять это на КПМ — там сторонний участник подведет нам итог.

text: По поводу раввина я понимаю, что по сути Вы скорее всего правы, но в источниках опять же именно «rabbi» (, , , , , , ,  и тут уточняется в словаре). Но в отличие от названия это менее критично и если найдем хоть пару примеров меламеда, то можно будет заменить. С уважением, Олег Ю. 02:29, 1 февраля 2023 (UTC)
replies: text: : Я не буду, конечно, ломать копья по поводу этой статьи. Вот из этого «нуля» Зиновий Гердт, который идишем как-раз владел, именно афн поёт (там просто некто по-русски записал ойфн, подправил Гердта, так сказать); так и  тут, и тут, и тут (последние, «Идишер филармонишер хор» при Арбетер ринг, приводят и перевод In the fireplace A little flame is burning. And it’s warm in the house. And the teacher teaches little children The Hebrew alphabet — соверешенно не раввин детей учит). Я ведь не утверждал, что ошибочное произношение не имеет места быть среди тех, кто носителем языка не является, они вполне логично полагают, что на идише всё как пишется, так и произносится, и это касается и других слов. Вопрос остаётся словарным: вы не приведёте словаря идиша, где присутствует транскрипция ойфн (я привёл основные словари и учебники этого языка выше, нигде такого нет). Но от дальнейших дискуссий, опять-таки, отстраняюсь. — Simulacrum (обс.) 04:45, 1 февраля 2023 (UTC)
replies: text: :: Ваши два примера показывают, что так тоже изредка говорят, что и указано в преамбуле. Но доминирует в абсолютном большинстве все же ойфн (последние два из четырёх примеров вообще не для русской аудитории и не считаются). По ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Здесь вопрос не в том, как верно на идише (я не спорю, что у Вас верный пример), а как принято в даном конкретном случае. Если у Вас хоть капля сомнения в моей правоте по данному названию, то поднимите тему на КПМ и сторонний коллега подведет итог. Я сам не выношу на КПМ так как уверен в верности нынешней формы. По поводу учителя, то я не против хоть в большинстве источников все же раввин, и в преамбуле я ранее не стал возвращать «меламед» на «раввин», как в английском разделе. (И мы оба знаем почему более популярно именно ойфн, а не афн. По той же причине почему у нас статьи называются цицит, а не цицес, талит, а не талес и т. д. — приоритет иврита над идишем. И хоть песня на идише, но при исполнении ивритоговорящими поется «о», а не «а». И конечно же исполнение в этом фильме, попавшем в 10-ку самых популярных фильмов тоже продолжило тренд названия.) С уважением, Олег Ю. 03:16, 2 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Ойфн vs. Афн