Обсуждение:Диссидентский вопрос

message: Стоит ли так сильно опираться на источники советского периода? В них есть явно идеологическая установка на очернение царского режима. К тожу же, есть достоверные сведения, что Россия поднимала диссидентский вопрос ещё в более ранние периоды, в эпоху войны за польское наследство и при Петре I. А при Алексее Михайловиче разве не было заступничества за православных? В 1653 году предок Репнина, Борис Александрович Репнин, требовал от Сейма прекращения преследования православных. Так что поднятие диссидентского вопроса — это всего лишь очередное проявление многовековых позиций, а вовсе не какой-то инструмент ad hoc. --Воевода 16:18, 24 февраля 2013 (UTC)
* То, что вопрос подымался и ранее, не значит, что и раннее он не подымался по политическим мотивам. Да и подымался он в другом ключе, в 1760-х он был искусственно обострён, после же «кардинальных прав» православных продолжали не допускать на сейм (несмотря на гарантию обратного), но Россию это почему-то уже не беспокоило. Аржакова пишет примерно то же, что и Миллер, так что «советскость» источников несколько нивелирована. Да и если убирать советских, то придётся убирать и российских авторов времён существования Империи (того же Соловьёва) — одни очерняли, другие же, наоборот, обеляли. --Azgar 10:11, 27 февраля 2013 (UTC)
**Аржакова пишет, что трудно сказать насколько была искренна императрица в своих заявлениях, т.е. она не утверждает, что ДВ использовался для оправдания. А в текст статьи помещена совершенно другая формулировка, не предполагающая возражений. Упомининие про земли сопровождается фразой "как известно". Т.е. это не ее утверждение, а заимствованное. Но источника заимствования нет. Кому это известно, остается непонятным.--Henrich 10:22, 27 февраля 2013 (UTC)
*** Не утверждает, но к этому ведёт, см. абзац, начинающийся со слов «Как видно». Формулировку можно и смягчить, не проблема.
*** Известно всем, поэтому и не сказано, кому конкретно.  --Azgar 10:32, 27 февраля 2013 (UTC)
**Всё что происходит в политике и в межгосударственных отношениях имеет политические мотивы. В вопросах религиозного противостояния вообще трудно различить, насколько это следствие политики, а насколько одна из её причин и чем глубже в прошлое, тем больше это переплетено. Поэтому пытаться что-то отделять и кого-то обличать — неправильная постановка вопроса. Насколько в екатерининское время вопрос веры был искусственно заострён, надо рассматривать отдельно. Аржакова не даёт уверенных оценок, а что пишет Миллер, приведите, пожалуйста, дословно, чтобы не было искажений, как в случае с Аржаковой. --Воевода 10:40, 27 февраля 2013 (UTC)
***  «Вопрос о положении диссидентов приобрел особую политич. остроту в 60-х гг. 18 в., когда неравноправное положение православного и протестантского населения в Речи Посполитой было использовано царской Россией и Пруссией для вмешательства во внутр. польск. дела с целью противодействия проведению реформ гос. строя, в частности отмене либерум вето. Требование равноправия и представительства в сейме дворян-диссидентов в условиях сохранения либерум вето означало лишение польск. сейма возможности принятия каких-либо решений без согласия России и Пруссии".
*** Дальше круче: «Выдвижение царизмом Д. в. в П. было лишь средством политич. давления на польск. сейм, а не заботой об интересах укр. и белорус. населения (сама программа решения Д. в. в П. имела в виду политич. права лишь для диссидентского дворянства и духовенства). Используя Д. в. в П., царское пр-во добилось заключения выгодного для России Варшавского договора 1768. При заключении в 1775 договора, подтвердившего принцип гарантии „кардинальных прав“, царское пр-во уже не возбуждало Д. в. в П. и не возражало против лишения диссидентов почти всех прав, признанных за ними договором 1768». 
***Вообще, конечно, надо бы заказать монографию Носова по российской политике в Речи Посполитой. В сети её вроде нет, но, насколько я помню, автор также рассматривает диссидентский вопрос только как инструмент политического влияния. --Azgar 10:58, 27 февраля 2013 (UTC)
****Да, Институт Марксизма-Ленинизма нервно курит в сторонке :) Кстати, Вы должны были заметить источник этого резюме: Lubienska M. С., Sprawa dysydencka. 1764-1766, Kr.-Warsz., 1911.--Henrich 11:06, 27 февраля 2013 (UTC)
****А, этот Миллер. Я думал, у вас что-то от Алексея Миллера по этому поводу. А этот как раз тот советский случай, о котором я писал. Его не стоит подавать как истину в последней инстанции. Там текст наскозь пронизан марксистскими представлениями об «архаичности», прогрессивности и штампами вроде «царизм». Что было в договоре 1775 года, надо смотреть отдельно. У меня большие сомнения, что там было прописано новое «лишение диссидентов почти всех прав». То что на практике польская сторона снова скатывалась в религиозную дискриминацию, я охотно поверю, однако понятно, что реакция на такое не могла последовать сразу. --Воевода 11:15, 27 февраля 2013 (UTC)
В качестве дополнения. Взгляд Виноградова: Не только территориальные споры и обиды разделяли две страны. Люблинская уния 1569 г. знаменовала государственное объединение Польского королевства и Великого княжества Литовского. Речь Посполитая достигла венца своего могущества. В век религиозной розни Варшава унаследовала обширные русские, украинские и белорусские земли с православным населением, оказавшимся в положении людей второго сорта. В 1596 г. в Бресте была заключена церковная уния, значительная часть православных иерархов признала основные догматы католичества и стала считать своим главой папу римского. Но масса русских, украинцев и белоруссов сохранила верность православию, которое открыто подвергалось гонению. Некатолическая шляхта, в том числе лютеранская (так называемые диссиденты), лишилась права занимать государственные должности и участвовать в работе всепольского сейма.
Религия являлась тогда основой духовной общности, и притеснение единоверцев в Речи Посполитой принималось россиянами близко к сердцу. В выступлении архиепископа Могилевского Георгия Конисского на церемонии коронации Екатерины II содержались горькие жалобы на наступление католической реакции в Речи Посполитой. В его записке, представленной Коллегии иностранных дел, говорилось о разорении 200 православных храмов, что вызвало всеобщее возмущение. Екатерина II, лютеранка по рождению, волею судеб ставшая главою русской церкви, должна была проявлять и демонстрировать неусыпную заботу о новообретенной вере, ее служителях и пастве. Совместными усилиями дипломатии России и Пруссии удалось добиться, и то теоретически, признания веротерпимости и права для диссидентской шляхты занимать должности в местном самоуправлении. А о том, чтобы православный магнат стал сенатором, не мечтала даже императрица.
Но затем коса нашла на камень. При деятельном участии папского нунция А. Е. Висконти даже эти скромные уступки были взяты обратно. На то, чтобы диссидентская шляхта самостоятельно отстояла свои права, нечего было рассчитывать. По словам Н. В. Репнина, без российской "подкрепы" диссиденты "были бы католиками и здешними войсками как бунтовщики перерезаны". И вроде бы благое дело - защита прав православного и лютеранского населения страны обернулось вооруженным вмешательством в ее внутренние дела, посылкой туда армии, взрывом национального протеста, гражданской войной и тяжелыми международными последствиями в виде разделов Польши.
Участие Екатерины II в растерзании Речи Посполитой лежит темным пятном на ее репутации и встречает заслуженно резкую оценку в отечественной историографии. Но муки совести ее не терзали. И тут впору вспомнить высказывание Тарле - ее "мораль была общеевропейской моралью, не хуже и не лучше". Екатерина II была дочерью своего века, когда новые веяния и идеологии причудливо сочетались с унаследованными от средневековья понятиями, принцип народовластья не вытеснил монархическую идею, и никто не думал о самоопределении народов. Выпрыгнуть из XVIII столетия самодержица не могла. И совершенно по тем же канонам действовали польские противники России из магнатских и шляхетских кругов, представлять их чистыми радетелями принципа национальной независимости нет оснований: участников Барской конфедерации 1768 г. нельзя считать невинными жертвами расправы над Польшей. Они успели заключить договор с Высокой Портой, "уступив" последней принадлежавший России Киев, а себе выговорив Смоленск, Стародуб и Чернигов в случае победоносной для турецкого оружия войны против России. Идея реванша не исчезла в шляхетских кругах и при агонии.
Виноградов В.Н. Дипломатия Екатерины Великой--Henrich 11:40, 27 февраля 2013 (UTC)
Диссидентский вопрос в XVII и XVIII веках - это несколько разные вещи, хотя всегда он использовался сугубо инструментально. Ко времени Екатерины II в Речи Посполитой почти не осталось православных диссидентов (ибо таковыми считали знать, но никак не чернь). По данным посла в Варшаве Репнина в Речи Посполитой просто не осталось православной шляхты. И потому диссидентский вопрос в восприятии Екатерины II - это защита прав её недавних единоверцев-протестантов. 
Chulman 08:39, 25 августа 2013 (UTC)
replies: text: А Вы сами в этом утверждении на что опираетесь? Миллер пишет, что для Екатерины политика в Польше была одним из немногих поприщ общенациональной политики, способных вызвать широкое одобрение масс, тогда как во внутренней политике она защищала интересы дворянства. По-моему, Вы входите с ним в противоречие. Воевода 09:26, 25 августа 2013 (UTC)
thread_title:  «Инструментализация» вопроса Россией и Пруссией

message: Название неудачное. Какие есть предложения? Вообще, не очень понимаю, зачем его выделять? Получается, что часть текста, которая связана с этим разделом общей смысловой нагрузкой, находится в разделе "История". В итоге получается некий раздел "Критика", так любимый некоторыми авторами в Википедии.--Henrich 11:06, 27 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Раздел «Политическая подоплёка»