Обсуждение:Чеснок

message: Фольклора добавить нужно, чеснок в культуре: бальзамирование умерших, средства для повышения потенции и афродизиаки, средства для отпугивания темных сил и т. п.--Nesusvet 14:56, 12 декабря 2005 (UTC)

message: Добавьте источники. Кем такое доказано? В результате каких клинических испытаний? Alexandro777 12:05, 28 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Вы знаете, очень сложно доказывать прописные истины. Эффективность чеснока известна со времен Авиценны. А по современному состоянию - я поискал в Pubmed и нашел 3706 статей.  Добавил в статью ссылки на две статьи, у которых garlic и influenza упоминаются в названии. COM-03 20:47, 7 мая 2009 (UTC)
Луи Пастер подтвердил антисептические качества чеснока в 1858 году. Было установлено, что масло чеснока эффективно уничтожает многие разновидности плесени и дрожжи, включая те, которые вызывают инфекцию.
 95.28.199.126 17:06, 24 мая 2009 (UTC)moreman
Вы путаете антибактериальные и антивирусные свойства. Это "две большие разницы" (с). Ссылка на работу китайцев 1985г. имхо, немногим лучше чем "британские ученые". Приведите, пожалуйста, ссылку подтверждающую именно противовирусные свойства, желательно, с указанием действующего противовирусного вещества и механизма действия. Иначе, выглядит как дань популярной антигриппозной истерике.78.106.89.253 06:45, 1 декабря 2009 (UTC)78.106.89.253 06:46, 1 декабря 2009 (UTC)Добрый доктор
"Прописные истины" это религиозный подход. Доказательная медицина оперирует фактами, а они как раз говорят, что противовирусные свойства чеснока не доказаны. --77.41.66.236 23:52, 8 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  доказано противовирусное действие 

message: На чём основана? --Borealis55 20:20, 18 ноября 2009 (UTC) Понял. --Borealis55 15:37, 7 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Таксономическая схема 

message: В табличке:
replies: text: Аскорбиновая кислота (вит. С) 	31 ±2 мг
В параграфе "Состав":
В луковицах содержится 35—42 % сухих веществ, в том числе 6,0—7,9 % белков, 7,0—28 мг% витамина С (в листьях — до 80 мг%)
Нужно исправить по реальным данным
Grumbler 08:00, 11 декабря 2009 (UTC)

text: В таблице данные с американской базы данных; там вообще цифры точные стоят, без плюс-минусов даже, наверное, это просто усреднённые значения, а в тексте показаны реальные их диапазоны, естественно ведь, что состав может колебаться в зависимости от множества условий. Надо просто объяснить подробнее что какие цифры означают. --аимаина хикари 06:24, 25 мая 2010 (UTC)
А почему не указано что в чесноке содержится германий? А больше ни в одном растении германия нет!--212.93.105.46 09:56, 2 февраля 2013 (UTC)

text: Источник сведений? С уважением, --Borealis55 10:40, 2 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Противоречие в цифрах! 

message: :В шаблоне - 
*Порядок: 	Луковые
*Семейство: 	Лук
replies: text: надо изменить:
*Семейство: 	Луковые
*Род: 	Лук
--Vago 05:48, 25 мая 2010 (UTC)
thread_title: Семейства

message: В приведённом источнике  всё же есть указание на то, что растение многолетнее: в виде знака Юпитера ♃ (  ) перед ботаническим описанием.
К тому же сомневаюсь, что в роде Allium кто-либо может предположить существование двулетних растений. --Skrod 11:39, 6 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Извините, сперва не разглядел. Вашу версию подтвердил. С уважением, --Borealis55 11:54, 6 декабря 2011 (UTC)
Всё-таки и в культуре чеснок - не однолетнее и не двухлетнее растение, потому как не сеется семенами, а сажается луковицами, и эти же луковицы (их доли) высаживаются на следующий год. Таким образом, сортовой клон сохраняется практически неограниченное время. Ни за год, ни за два невозможно получить из семян товарную луковицу чеснока (по крайней мере в средней полосе). --Skrod 20:42, 10 декабря 2012 (UTC)

text: «Чеснок следует отнести к однолетним лукам, так как для репродукции его необходимо высаживать ежегодно. Размножается чеснок только вегетативно — зубками подземной луковицы и воздушными луковицами, которые образуются на стрелке.» Культурная флора СССР. Т. 10. Лук. Л., 1978. С. 72. С уважением, Demidenko 21:10, 10 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :Тем не менее чеснок не назван однолетним растением, он не перестаёт быть многолетником если убирается каждый год. Картофель - однолетник или многолетник?--Skrod 03:35, 11 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :: В книге "Мир культурных растений" 1994 года написано, что в естественных условиях ближайшие родственники чеснока в условиях континентального климата переживают неблагоприятные условия (засуху и сильные холода) в виде луковицы, которая на следующий год снова трогается в рост. Может размножаться семенами фертильный подвид чеснока и только в центре географического распространения (Центральная Азия).--Иванова Татьяна 03:52, 11 декабря 2012 (UTC)
* Всё-таки предложение Растение многолетнее, однако в культуре обычно выращивается как однолетнее или двулетнее растение, которое было вчера удалено участником  (), считаю правильным. Из этого предложения не следует, что кто-то считает это растение однолетним или двулетним. «Выращивается как однолетнее» — значит лишь то, что с момента посадки диаспоры (неважно, будет это семя либо луковица) до момента завершения выращивания данного растения на данном месте проходит менее года. --Bff 08:27, 11 декабря 2012 (UTC)
**Всё же считаю, что не нужно смешивать однолетнюю культуру и однолетние растения. Если есть желание об этом написать, то примерно в таком варианте:"Растение многолетнее, однако выращивается обычно в однолетней культуре". Чеснок можно выращивать как многолетник, поскольку он зимует, но двулетней культуры чеснока нет, поскольку при этом чеснок лишается товарных качеств.--Skrod 08:36, 11 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Двулетнее или многолетнее 

message: Из статьи про чеснок
"Аллицин — эфирное масло чеснока, органическое вещество, которое является сильнейшим антиоксидантом, то есть избавляет клетки от свободных радикалов[38]. В то же время это вещество является сильнодействующим ядом, который способен убивать микробы, раковые и здоровые клетки[39]. Аллицин представляет собой сложную смесь летучих безазотистых ароматических соединений, состоящих в основном из полисульфидов, обладающих жгучим запахом[16]:12. Помимо стерилизующего (противомикробного) действия, аллицин обладает раздражающим, сокогонным и отхаркивающим эффектом[16]:12." 
Оставим на совести автора статьи вопрос о том, это все же эфирное масло или сложная смесь, и просто посмотрим в статью Аллицин. Я бы заменил информацию  в статье про чеснок на взятую из второй статьи, как более грамотную и изложенную более академическим языком. Но прежде чем это сделать, хочется спросить - существует ли  какая-то общепринятая практика исправления противоречий в смежных статьях? 
Не первый раз такое замечаю, но тут уже мозг не выдержал (пардон за лирическое отступление).
Keen 00:10, 3 октября 2012 (UTC)
replies: text: Любые противоречия разрешаются поиском Авторитетных источников и использованием ссылок на них в сносках. Все остальные доводы о грамотности и благозвучности малоубедительны. В статье чеснок сноски есть. По вашему эфирное масло это недостаточно сложная смесь?    --Chan 05:08, 3 октября 2012 (UTC)

text: Конешно, надо испраавлять, даже указанный источник — статья «про британских учёных» на мембране — не путает вещество и эфирное масло. --аимаина хикари 08:18, 3 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Противоречие со смежной статьей - что с этим делать? 

message: В книге на англ. языке написано:
There are two main sub-species of garlic, namely hardneck (stiffneck) and softneck (Volk, 2004). Hardneck garlic (Allium sativum ssp. ophioscordon), also called ophio or top-set garlic, <...>  Softneck garlic (Allium sativum. ssp. sativum), when sliced through the bulb midsection <...>
Как правильно перевести hardneck и softneck?
Книга на Гугл-книгах, стр. 7.
--Afanasovich 08:53, 24 января 2013 (UTC)
replies: text: Здесь суть перевода не в переводе прилагательных, а в выяснении того, есть ли специальные (используемые в литературе) русские названия для этих подвидов. Про английские же названия можно было бы (но совсем не обязательно) написать, что один подвид имеет английское общеупотребительные названия hardneck garlic, ophio и top-set garlic, а второй — softneck garlic. В скобках после каждого английского названия можно было бы дать дословный перевод, однако слов hardneck, top-set и softneck в словарях (в том числе в специализированных биологических) я не нашёл, а чтобы перевести по смыслу, надо понять, что за «шея» (neck) имеется в виду в этих названиях (наверно, «шейка» — место соединения цветоноса с луковицей). В то же время The Plant List считает, что нет оснований выделять подвид Allium sativum subsp. ophioscorodon, равно как и какие-либо другие инфравидовые таксоны. --Bff 12:41, 29 января 2013 (UTC)
replies: text: :По-русски это называют стрелкующимися (hardneck) и нестрелкующимися (softneck) сортами чеснока. --Skrod 10:36, 2 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Помогите перевести 

message: Тут появились правки, где ассоциируют запах чеснока с запахом еврея.
Не пускаясь в рассуждения о русской культуре, я бы заметил, что не только это надо срочно удалить, но и авторов, пишущих подобные опусы, следует забанить в вики навсегда.
Vlad Patryshev 00:29, 11 декабря 2015 (UTC)
replies: text: . В лучшем случае, если очень хочется оставить в статье старые верования, можно оставить этот текст в «повериях славян» — не имеет никакого отношения к этимологии ни русского, ни латинского названия (мы же не расписываем в статье, как называется чеснок по-японски).--green_fr 10:26, 11 декабря 2015 (UTC)

text: "Доктор, а зачем вам столько непристойных картинок?" Каждый воспринимает "еврейскую ваниль" в меру своего антисемитизма. Верните этимологический факт, нет в нём ничего преступного. И не надо никого банить, у нас тут энциклопедия, а не кафедра научного коммунизма. Zabaznov 17:05, 13 декабря 2015 (UTC)

text: Забанить нужно тех, кто АИ не читает. Факт, снабжённый источниками, нужно вернуть.  पाणिनि 19:10, 13 декабря 2015 (UTC)
replies: text: : Друзья, я нахожу антисемитизм не в факте цитирования Википедией АИ, а в истории появления этого названия. Для меня это бесспорный антисемитизм, но он не является для меня поводом убирать эту фразу из энциклопедии. В конце концов, наверняка здесь есть статьи о погромах, о Холокосте и других антисемитских действиях, имевших место в ходе тысячелетней истории еврейского народа. Вопрос не в этом, так что, даже если вы не согласны, что название антисемитское, я готов не настаивать. Важный момент — место этого факта в энциклопедии. Вот есть у меня документально зафиксированный факт кражи чеснока с нашего огорода под Донецком (могу отсканировать справку заявления в милицию от 1989 года). Очевидно, что этот факт имел место. не менее очевидно, что ему не место в Википедии. Понимаете, о чём я? Давайте высказываться не о нравственных качествах того человека, который назвал чеснок «еврейской воноючкой» (или, если угодно, «ванилью»), о целесообразности помещения этого факта в энциклопедию. Для меня аргументы «за» — прикольно, смешно, можно вынести на первую страницу в «знаете ли вы». Скажу сразу — сомнительные аргументы. Аргументы «против» — выражение откровенно не используется в современном чешском языке. Никакого знания о чесноке (извините. но тема статьи — это «чеснок») читателю эта информация не даст. Для меня ответ — однозначно убрать этот факт из статьи.--green_fr 14:23, 14 декабря 2015 (UTC)

text: : Для любителей же читать АИ, к которым отношусь и я сам, приведу на всякий случай ссылку на процитированную книгу. Как легко можно видеть из содержания, процитированная 435 страница относится к главе 4.2 «Явление лексической ксеномотивации». То есть 60 страниц именно что ксенофобских (поверьте, там не много позитивных коннотаций) выражений на языках разных стран. Про тараканов-пруссаков и тысячи других, так и не вошедших я узус, но зафиксированных словарями дразнилок. Ещё раз — никакого интереса для читателя статьи «чеснок» я не вижу. Прошу высказываться.--green_fr 14:23, 14 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :: Безусловно, те кто, придумывал это название, не любили евреев. Антисемитами их назвать вряд ли можно, потому что они вообще никого другой национальности не любили. Таково уж традиционное мировоззрение. Процитированная книга десятками примеров показывает, как именами соседних народов называли всё плохое, неправильное, отличающееся. Наше дело не осуждать это, как топикстартер, а нейтрально и энциклопедично описывать. Мы все здесь сойдёмся в том, что цитировать в ВП такие названия можно только с нейтральными пометами вроде "по народным представлениям" и т.д. Что касается значимости такого факта, то тогда нужно поднять вопрос шире, желательно где-нибудь на форуме. Если Вас поддержат, то тогда нужно посносить все десятки упоминаемых в ВП народных названий растений. Если не поддержат (а мне это кажется более вероятным), то нужно быть последовательным и не удалять выборочно только те факты, которые вам не понравились.  पाणिनि 19:18, 14 декабря 2015 (UTC)
От себя добавлю, что антисемитизм этот скорее русский, чем чешксий - google находит две страницы с этим выражением в чешском сегменте, и несчётное множество страниц на русском языке. Что позволяет усомниться в значимости факта.--green_fr 10:33, 11 декабря 2015 (UTC)
Собственно, green_fr выше уже описал основные сложности выше, я попробую лишь объяснить их с точки зрения правил. Нас должны интересовать:
* истинность утверждения. ВП:АИ требует, чтобы информация в статьях приводилась с опорой на авторитетные источники по теме. В свете развернувшейся выше дискуссии о ксенофобии отдельно хотелось бы напомнить про п.6 ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, который требует в таких ситуациях особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации.

text: Лично у меня приведённый источник вызывает немалые сомнения. Так, приводимый в том же абзаце в качестве иллюстрации немецкий термин "Judenobst" ("еврейский фрукт"), преподносимый как немецкое название чеснока, после короткого поиска в интернете и доступной литературе, находится ровно два раза - в воспоминаниях, опубликованных в газете клуба любителей рябины в качестве прозвища (о, неожиданность!) рябины и в материалах семинара по взаимному влиянию немецкого и польского языков. Учитывая огромное количество доступных словарей немецкого языка (как современных, так и старых), данное утверждение кажется мне как минимум спорным.

text: При всём это антисемитская направленность исходной информации сама по себе не может быть поводом для её удаления из статье (ВП:ПРОТЕСТ)
* значимость утверждения в контексте статьи. ВП:ВЕС требует, чтобы в статьях различные аспекты темы раскрывались соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. В частности, это значит, что статья Чеснок должна раскрывать тему приблизительно пропорционально тому, как эту тему раскрывают авторитетные третичные источники (к примеру, другие энциклопедии) или профильные научные источники по данной теме. Условно говоря, если кулинарному использованию чеснока там посвящены 5% текста, у нас не должно быть половины статьи, посвящённой данной теме даже если теоретически на такой объём текста можно вполне найти источники (к примеру, кулинарные книги). Ну и каждый аспект сам по себе тоже должен раскрываться согласно АИ - если 90% кулинарных книг упоминают чесночный хлеб, мясные маринады и супы, то в указанных выше 5% статьи писать нужно именно о них, а не чесночных тортах, упоминаемых одной-единственной книге.
В общем, пока, как мне кажется, стоит как минимум поискать другие источники, подтверждающие использование данного названия, а также оценить, насколько региональные прозвища чеснока играют роль в профильных АИ по теме. Ну и, если добавлять такой раздел, то я бы сначала подумал о куда более известных прозвищах - вроде того же "italian perfume". --DR 15:41, 14 декабря 2015 (UTC)
*: Касательно "Judenobst". Книга является источником высокой авторитетности, не доверять которому нет оснований. На "Judenobst" там, кстати, проставлен источник. Другое дело, что многие приводимые там вещи - названия диалектные и/или распространённые в прошлом. Глупо ожидать, что они встретятся в интернете или в словарях общеупотребительной лексики. Касательно "italian perfume": по-моему, этот факт тоже заслуживает цитирования, как и все другие приведённые в АИ. Добавьте их и не будет никакого антисемитизма. По поводу остального см. выше. Я считаю, что или мы допускаем цитирование любых народных названий (таков нынешний узус в ВП) или не цитируем никаких. Но не надо решать что цитировать, а что нет на основании вкусовых предпочтений.  पाणिनि 19:26, 14 декабря 2015 (UTC)
*:: Полностью согласен, что факт антисемитизма в названии не важен в принятии решения по этому вопросу (я думаю, после того, как мы все по два раза проговорили эту фразу, можно останавливаться на констатации консенсуса). Вопрос именно в целесообразности. И здесь я не согласен с возможностью общего правила «или все — или ничего». Мне ближе точка зрения DR — пропорциональность реалиям. Тот факт, что чеснок в языке X называется Y должен быть отражён в Википедии только если этот факт хоть как-то заметно присутствует в русском языке, в русской культуре. Например, латинское название — однозначно можно цитировать (присутствует в медицине, возможно в каких-то заимствованиях из романских языков). Какое-нибудь филиппинское название — не вижу смысла, если нет конкретного случая упоминания, заимствования, культурного влияния именно этого слова. Возвращаясь к «еврейской ванили» — лично я не вижу никакого влияния на русский язык, на русскую культуру, для меня это название скорее из класса «филиппинского» (существует, но не существенно), чем «латинского». पाणिनि, два вопроса: 1. согласны с логикой «упоминаем только значимые названия в других языках»? 2. согласны, что конкретно это название — не значимо для русского языка? --green_fr 10:06, 16 декабря 2015 (UTC)
*::: Нет, не согласен, ибо Википедия:Системные отклонения. Мы пишем энциклопедию на русском языке, но не с точки зрения русской культуры. Конечно, это не значит, что в статье нужно перечислять названия чеснока на 6-7 тысячах языков мира, но если АИ позволяют раскрыть какие-то интересные и/или важные названия чеснока в других языках и культурах (хоть в филиппинской, хоть в туарегской), то я не вижу повода этого не делать. В данном случае АИ это позволяет. При этом, безусловно, формулировку факта можно и нужно смягчить и дополнить информацией о ксеномотивированных названиях, а также других народных названиях чеснока, вроде "italian perfume".  पाणिनि 10:43, 16 декабря 2015 (UTC)
*:::: Так с этим я как раз согласен. Насколько я понимаю, расхождение у нас в определении «интересные и/или важные». Для меня — это «интересные и/или важные потенциальному читателю». То есть я рассматриваю Википедию с практической точки зрения. Представляю, зачем сюда человек пришёл, и пытаюсь понять, какая информация ему может показаться интересной и/или важной. А этот факт («прикольное название на другом языке») важным точно назвать никак нельзя, а интересным — только с точки зрения светского анекдота. Забавный факт, который можно вставить к слову в разговоре на вечеринке. Типичное «знаете ли вы…» в конце статьи, с которыми в Википедии аккуратно пытаются бороться. Или вы видите какой-то другой интерес в этой информации?--green_fr 13:18, 16 декабря 2015 (UTC)
*:::: Либо, факт становится интересным в тематической статье. Например, в статье «Явление лексической ксеномотивации» (если кто-то такую создаст) или там «Антисемитизм в культуре восточных славян». Но статья-то про чеснок. И этот факт (в чешском есть такое название) ничего про чеснок не говорит.--green_fr 13:20, 16 декабря 2015 (UTC)
*::::: Не первый раз сталкиваюсь с тем, как участники прикрываются благом абстрактного "потенциального читателя", причём мнение этого читателя, что удивительно, всегда совпадает с их собственным. Я вот тоже читатель ВП и не потенциальный, а вполне реальный. И статью о чесноке я читаю не только ради пользы, но и интереса для. В том числе мне интересны вещи, связанные с его названием, включая названия не только на русском. И, думаю, я не одинок, давайте заглянем в избранный контент по ботанике: 1) "Немецкие учёные считают, что одно из названий белозора на немецком языке — нем. Studentenröschen, что переводится как студенческий цветок, — связано с тем, что растение цветёт в начале сентября, когда студенты начинают занятия в университетах" (Белозор болотный); 2) "Белорусское название вероники крынічнік, родственно слову белор. крыніца — «родник» и связано с околоводным произрастанием некоторых видов вероник" (Вероника (растение)); 3) "Названия растения на некоторых языках также связаны с его применением при лечении чумы: на немецком и финском растение называется соответственно pestwurz и ruttojuuri, что в дословном переводе обозначает «чумной корень». Названия растения на многих языках происходят от латинского petasites (например, фр. pétasite). английское общеупотребительное название, butterbur, связано с использованием листьев растения для хранения сливочного масла" (Белокопытник). Это лишь три статьи навскидку, если пройдётесь по остальным, то обнаружите ту же тенденцию: информация о названиях растений, в том числе на других языках, в том числе о "неофициальных" всячески приветствуется. Считаю, что таков сложившийся консенсус. В общем-то, я согласен с Вами, что информация о чесноке как о "еврейской ванили" куда уместнее в статье о лексической ксеномотивации, которой у нас, к сожалению, нет. Но я не вижу ничего зазорного и в её нахождении в статье о самом чесноке.  पाणिनि 14:15, 16 декабря 2015 (UTC)
*:::::: Да, убедительно.--green_fr 10:41, 22 декабря 2015 (UTC)
*:::: Ещё раз. Вам не нужно самостоятельно оценивать, насколько факт важен/значим для статьи. В случае конфликта вы смотрите, как профильные АИ по теме оценивают этот факт. --DR 14:45, 16 декабря 2015 (UTC)
*::::: Если Вы считаете, что профильными АИ в данном случае являются ботанические источники, то это не так. Профильными в данном случае будут лингвистические (о названии) и этнографические (о значении для народной культуры). В данном случае мы имеем этнолингвистический источник (Березович) высокой авторитетности. Он не противоречит другим источникам и не излагает позицию меньшинства. Факты, взятые из него, не вытесняют в статье других фактов. Нарушения ВП:ВЕС нет.  पाणिनि 15:05, 16 декабря 2015 (UTC)
*:::::: Я имел в виду скорее общеэнциклопедические источники (условно говоря, та же Британника или БСЭ) - чтобы понять, насколько этнолингвистическая тематика вообще важна для статьи в энциклопедии (а не, к примеру, в [вики]словаре). Равно как и другие темы - к примеру, использование в кухне или в народной медицине.  --DR 16:30, 16 декабря 2015 (UTC)
*::::::: Этот момент выходит за рамки данного обсуждения. Де-факто, наличие этнолингвистики в ботанических статьях противодействия не встречает (см. примеры из статусных статей выше), но, думаю, Вы можете поднять этот вопрос в рамках проекта "Биология".  पाणिनि 16:47, 16 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Антисемитизм в Статье 

message: Цитирую текст: -- "В Древнем Риме чеснок охотно потребляют свободные граждане, причисляемые к бедноте. Овощ растирали в ступке со стручками красного перца, солью и оливковым маслом" -- вопрос: с каких это  пор, в Древнем Риме, использовали специю пришедшую много позже из Америки?..
Может быть просто перец (м не стручки, уже, понятное дело)?..
Или это делали уже не Древние Римляне а куда более поздние, пост колумбовые уже, итальянцы из Рима?..
Какойто ну очень грубый ляп... Даже для Википедии которую сложно назвать полноценным источником информации.. Unihorn78 (обс.) 16:17, 7 марта 2021 (UTC)
При этом, даже в случае обычного перца, сомнительно, что блюдо с ним для бедноты... Специя была не самой доступной для широкого круга как помню... Апиций, с его любовью к перцу, это патрицианская кухня... Unihorn78 (обс.) 16:33, 7 марта 2021 (UTC)
thread_title:  КРАСНЫЙ перец в ДРЕВНЕМ Риме?.. 

message: откуда древние римляне взяли красный перец 84.23.37.54 09:46, 2 октября 2021 (UTC)
thread_title:  откуда древние римляне взяли красный перец? 

message: Почему не указали, что чеснок содержит этот элемент? Получается, советские энциклопедии превосходят Википедию по взвешенности информации. Или нет? 185.201.89.252 11:53, 29 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Германий