Обсуждение:Качкалыковцы

message: А где левобережье реки Аксай? --62.182.204.234 14:30, 16 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :Чеченцы и есть качкалыковцы. --62.182.204.34 09:50, 15 марта 2017 (UTC)

message: Дагиров Умар
Смешанное население аулов подтверждено АИ
Доктор Уотсон (обс.) 00:11, 28 декабря 2017 (UTC)Доктор
replies: text: :Одним Бланбергом. --Дагиров Умар (обс.) 00:13, 28 декабря 2017 (UTC)
replies: text: :Там живут чеченские тейпы. --Дагиров Умар (обс.) 00:14, 28 декабря 2017 (UTC)
replies: text: ::Если вы удалили мои правки, это не значит, что информации не было Доктор Уотсон (обс.) 00:14, 28 декабря 2017 (UTC)Доктор

text: :Статьи нужно вернут к до военным версиям. --Дагиров Умар (обс.) 00:35, 28 декабря 2017 (UTC)
Нойбер абсолютно не смешанное население основали и живут с тех пор представители тейпа Чартой.  Конкретно надо писать  сколько и в каких селах и когда жили кумыки. А то что получается, кумыки нарушили просто договор и поселились там где уже жили чеченцы и сегодня кто то хочет застолбить эти территории. Вся информация о кумыках и их управлении и поселении основана на словах самих кумыков. Поэтому прошу кумыков не пытаться застолбить терртории чеченцев, если конечно нет цели именно провоцировать. --213.162.73.118 17:11, 3 января 2018 (UTC)

text: :Пруф (АИ), что со слов кумыков. 
Кошкельды был смешанным, кумыкско-чеченским ауломИзвестия высших учебных заведений: Северо-Кавказский регион. Общественные науки, Выпуски 1-6 - Изд-во Северо-Кавказского научного центра высшей школы, 2009 - С.78:Смешанное кумыкско-чеченское население проживало в качкалыковских селениях: Кошкельды, Ойсунгур, Исти-су и др.
Я. Рейнеггс в 1790-е гг отмечал, что языком общества Исти-су, "что в переводе означает "тёплая вода", является кумыкско-татарский, а племя ведёт своё происхождение от кумыков".A General, Historical, and Topographical Description of Mount Caucasus, Reineggs, стр 55
replies: text: ::Исследователи опровергли у Райнеггса много ошибок. --Дагиров Умар (обс.) 17:37, 3 января 2018 (UTC)
Райнеггс если бы посетил эти же сёла в 20 и 21 веке сказал бы что смешанное население русских и чеченцев, так как кто то бы с ним или его попутчиками говорил бы на русском.  Ну или встречный русский сказал бы что он живет и его родные. --212.95.5.84 19:30, 3 января 2018 (UTC)

text: :Не надо комментировать Рейнеггса, он других почему чеченцами называл? Куда делись "кумыкские переводчики"???) Доктор Уотсон (обс.) 21:32, 3 января 2018 (UTC)Доктор
replies: text: :::
Среди вайнахов (чеченцев) еще в XVIII-XIX вв. выделялись "качкалыковцы" (селения Мискит, Хошгелди, Алераул, Нойберди, Уссунгур, Истису и Шавдан) -кумыки, ассимилированные чеченцами   Материалы Международной научной конференции "Политическая и социально-экономическая история Золотой Орды (XIII -XV вв.)". Казань, 2009.    Доктор Уотсон (обс.) 18:13, 3 января 2018 (UTC)Доктор
Если кумыки ассимилироввнны значит их там были в меньшинстве то есть поселились там где уже живет большинство другое. Это просто понять если знать почему и когда происходит ассимиляция --212.95.5.84 19:35, 3 января 2018 (UTC)
Это значит, что кумыки были первыми, а потом стало больше чеченцев Доктор Уотсон (обс.) 21:32, 3 января 2018 (UTC)Доктор
thread_title:  Смешанное население 

message: Как видно из АИ, качкалыковцы являются смешанным кумыкско-чеченским обществом.
Качкалыковские аулы имели смешанное население
Доктор Уотсон (обс.) 16:11, 2 января 2018 (UTC)Доктор Уотсон
replies: text: :А консенсус? Вынужден отменить вашу правку. --Дагиров Умар (обс.) 13:14, 3 января 2018 (UTC)

text: dima_st_bk. Участник продолжает добавлять не консенсуснные данные. --Дагиров Умар (обс.) 13:17, 3 января 2018 (UTC)

text: dima_st_bk прошу обратить внимание, что Дагиров Умар решает все удалением моих источников из статьи. Я имею полное право добавлять АИ в статью Доктор Уотсон (обс.) 14:28, 3 января 2018 (UTC)Доктор
Дагиров Умар ну что же, слушаю Вас. Что вы предлагаете? Я предлагаю оставить мою версию с двумя теориями основания качкалыковских аулов - чеченской (Ахмадов и другие) и кумыкской (Бларамберг, Известия русского географического общества, Рейнеггс, Лаудаев и другие). Так будет честно, тем более, что смешанное население аулов подтверждается АИ, тем более, чеченскими (Кошкельды и Истису). Доктор Уотсон (обс.) 14:37, 3 января 2018 (UTC)Доктор
replies: text: ::Много чеченцев ассимилированы кумыками. Давайте напишем кумыко-чеченцы? --Дагиров Умар (обс.) 15:25, 3 января 2018 (UTC)
replies: text: :::Дагиров Умар и много кумыков, ассимилированы чеченцами. Но тут конкретное общество мы обсуждаем - Качкалыковцы. Есть две версии - почему бы им не быть в статье? Доктор Уотсон (обс.) 15:52, 3 января 2018 (UTC)Доктор

text: Нет там никаких монголоидных чеченцев, у каждого чеченца свой тейп. --Дагиров Умар (обс.) 15:58, 3 января 2018 (UTC)
replies: text: ::Думаю нам не стоит редактировать эти статьи. Тут нужен нейтральный участник. --Дагиров Умар (обс.) 16:03, 3 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::Дагиров Умар кумыки не являются монголоидами, так себе аргумент. Нейтральный участник? Разберемся сами Доктор Уотсон (обс.) 16:06, 3 января 2018 (UTC)Доктор Уотсон
replies: text: ::::Дагиров Умар больше аргументов нет? Хм, а зачем тогда удалили мои АИ? Почему кумыкская версия полностью удалена из статьи, если обсуждения никакого и нет?Доктор Уотсон (обс.) 16:26, 3 января 2018 (UTC)Доктор

text: :Бларамберг и Рейнеггс пишут о ассимилированных кумыках, но это не дает вам право сделать чеченское общества «Качкалыковцы» кумыко-чеченским. Это есть ОРИСС. --Дагиров Умар (обс.) 17:13, 3 января 2018 (UTC)

text: : Бларамберг прямо пишет, что качкалыковцы изначально кумыкское общество, потом туда заселились чеченцы. Не стоит перевирать сейчас Бларамберга Доктор Уотсон (обс.) 17:20, 3 января 2018 (UTC)Доктор

text: :"Алти-Качкалик означает «шесть поселений». Их обитателями ранее были кумыки, которые были вытеснены аксайскими князьями на их нынешней территории. Постепенно они смешались (ассимилировали) с чеченцами и, воспользовавшись слабостью кумыкских князей, стали независимыми. Но они некоторым образом подчинены России." - Читаем, заселены кумыками и только потом смешались с чеченцами Доктор Уотсон (обс.) 17:20, 3 января 2018 (UTC)Доктор
replies: text: ::Очень интересно))) Так это в статье есть.  --Дагиров Умар (обс.) 17:34, 3 января 2018 (UTC)
replies: text: :::Этого нет в преамбуле. Есть только информация про "после 1840 года смешались с кумыками" , что нет ни в одном источнике Доктор Уотсон (обс.) 17:52, 3 января 2018 (UTC)Доктор
thread_title:  Качкалыковцы - это кумыки и чеченцы 

message: Dima st bk Дагиров Умар
Крупный кавказовед Блиев, Марк Максимович:
Отдельно И. Бларамберг среди чеченцев выделял «качкалыкцев» — кумыков, ассимилированных чеченцами. Он их относил к «мирным»; качкалинцы занимали лесистые склоны хребта Качкалык, тянувшегося вдоль левого берега Аксая  Блиев М. М. Россия и горцы Большого Кавказа: на пути к цивилизации. — М.: Мысль, 2004. — С. 80 
Материалы Международной научной конференции "Политическая и социально-экономическая история Золотой Орды (XIII -XV вв.)
Среди вайнахов (чеченцев) еще в XVIII-XIX вв. выделялись "качкалыковцы" (селения Мискит, Хошгелди, Алераул, Нойберди, Уссунгур, Истису и Шавдан) -кумыки, ассимилированные чеченцами   Материалы Международной научной конференции "Политическая и социально-экономическая история Золотой Орды (XIII -XV вв.)". Казань, 2009.
Доктор Уотсон (обс.) 18:42, 3 января 2018 (UTC)Доктор
replies: text: ::Опять Бларамберг))) сейчас активно делаются тесты подождем. По ним кстати никаких кумыков там нет. --Дагиров Умар (обс.) 19:18, 3 января 2018 (UTC)
replies: text: :::Это Бларамберг, поддержанный самим профессором Блиевым. Тесты не интересуют абсолютно, качкалыковцы - это историческое общество, не существующее сейчас Доктор Уотсон (обс.) 19:23, 3 января 2018 (UTC)Доктор

text: :Это я давно понял) --Дагиров Умар (обс.) 19:27, 3 января 2018 (UTC)
О выводе чеченцев в качкалык говорят также Броневский https://www.runivers.ru/upload/iblock/ef5/S.M.Bronevskij.%20Novejshie%20geograficheskie%20i%20istoricheskie%20izvestiya%20o%20Kavkaze.%20Chastg%202%20n1823wmrutu485sg.pdf
О том, что Качкалык был границей Чечни и Кумыкского округа http://homlib.com/read/kovalevskiy-pi/vosstanie-chechni-i-dagestana-v-1877-1878-gg/2353
Все нейтральные источники 18-19 века говорят о том, что чеченцы были поселены в Качкалыке и стали качкалыковцами, по-моему достаточно это упомянуть в истории в полноте. Понятное дело, что сегодня местное население в основном чеченцы, в отличие от 19 века и ранее. Нет смысла пихать кумыкские названия--Arsenekoumyk (обс.) 14:44, 9 января 2018 (UTC)
=== Колонизация кумыкского Качкалыка ===
После достижения консенсуса, не забудьте привести ещё один источник о том, что чеченцев вынуждали колонизировать Качкалык, как пишет Покровский :
"Рассматривая вопрос о дальнейших действиях, Воронцов намечал целую систему мероприятий, куда входили и переселение чеченцев, и истребление полей, и экономическое давление. По его собственным словам он постоянно обращался за советами к Бате . "Мы много говорили о колонизации чеченцев за Качкалыком. Я окончательно убедился в громадной важности этой меры. Мне кажется совершенно ясным, что кумыки не имеют никакого права на те земли, которыми мы хотим располагать, начиная с треугольника между Герзель аулом, Умахан юртом, и Амир Аджи юртом, далее до Аксая. Я просил Бату настоятельно твердить жителям северной части Большой Чечни, что мы им не позволим ни сеять, ни косить, если они не изъявят покорность на месте и не перейдут за Качкалык. Мы говорили с Батой ещё о двух вещах..""--Arsenekoumyk (обс.) 09:33, 11 января 2018 (UTC)
thread_title: Вторичные АИ в поддержку кумыкской версии

message: После достижения консенсуса, не забудьте привести ещё один источник о том, что чеченцев вынуждали колонизировать Качкалык, как пишет Покровский :
"Рассматривая вопрос о дальнейших действиях, Воронцов намечал целую систему мероприятий, куда входили и переселение чеченцев, и истребление полей, и экономическое давление. По его собственным словам он постоянно обращался за советами к Бате . "Мы много говорили о колонизации чеченцев за Качкалыком. Я окончательно убедился в громадной важности этой меры. Мне кажется совершенно ясным, что кумыки не имеют никакого права на те земли, которыми мы хотим располагать, начиная с треугольника между Герзель аулом, Умахан юртом, и Амир Аджи юртом, далее до Аксая. Я просил Бату настоятельно твердить жителям северной части Большой Чечни, что мы им не позволим ни сеять, ни косить, если они не изъявят покорность на месте и не перейдут за Качкалык. Мы говорили с Батой ещё о двух вещах..""--Arsenekoumyk (обс.) 09:33, 11 января 2018 (UTC)
thread_title:  Колонизация кумыкского Качкалыка 

message: В статье содержится:
"Однако Берже сообщает что чеченцы попросили у Шамхала Тарковского отправить к себе доверенное лицо, тот просьбу выполнил и в качестве доверенного был отправлен Султа-Мотти, которого чеченцы поселили в Старом Аксае. Таким образом кумыки появились в первый раз во владениях чеченцев. Кумыкам дозволено было пользоваться землями только по правому берегу реки Аксай, чеченцы взяли с кумыков обещание никогда не перебираться через реку Аксай на левобережье, однако с течением времени кумыкам удалось постепенно и исподволь завладеть Чеченскою плоскостью, вследствие чего она и получила название Кумыкской[16]."
Это уже обсуждалось здесь как чистейшей воды ОРИСС, о чём заинтересованные прекрасно осведомлены, как авторы этого текста. После консенсуса нужно либо написать, как есть на самом деле, либо удалить --Arsenekoumyk (обс.) 14:26, 9 января 2018 (UTC)
replies: text: ::« мы хотим обратится к Чеченскому народу, предания коего о собственном происхождении имеют тот сказочный характер»
Речь идет о происхождении чеченцев из Шама. --Дагиров Умар (обс.) 12:11, 10 января 2018 (UTC)
replies: text: :приводите полностью, а не в выгодном для себя снова свете. вся глава называется "легенды (или мифы, запамятовал) чеченцев. кроме того, делаются выводы о том, какую часть населяли чеченцы до переселения на равнину, вопреки легендам. не стоит снова умалчивать о своих авторских интерпретациях--Arsenekoumyk (обс.) 09:01, 11 января 2018 (UTC)
replies: text: :: 1 — пару страниц до,2 — пару после, и т.д., цитата "очевидно-сказочный характер". --Arsenekoumyk (обс.) 11:57, 11 января 2018 (UTC)
Это у Вас уже у самого оригинальное исследование. Название главы не имеет значения, в статье уже указано, что речь идёт о предании. Вы пытаетесь привязать фразу, идущую после описания легенды и происхождении чеченцев к указанному в статье преданию. Дайте, пожалуйста, прямую цитату из работы Власова, которого Вы указали в статье. Кольт Магнум (обс.) 21:56, 2 мая 2018 (UTC)
thread_title:  Берже ОРИСС 

message: , почему "нахчи" изменено на "нохчи"? С какой целью поставлен шаблон "нет в источнике", когда всё процитированное есть в работе Берже "Чечня и чеченцы"? Кольт Магнум (обс.) 21:40, 2 мая 2018 (UTC)
И далее вопрос к другому дагестанскому участнику: , какой "определенный интерес вызывает" письмо кизлярского коменданта? Такое впечатление, что решили свалить в кучу все данные о взаимоотношениях качкалыковцев и кумыков по части ясака. Кольт Магнум (обс.) 21:48, 2 мая 2018 (UTC)
replies: text: Кольт Магнум надеюсь вы не просто издеваетесь. где у вас была цитата Берже? вот смотрите стр. 124 — Берже делает длинное вступление о том, что эти сказания приведнные далее "лишены вероятия и несут сказачный характер". в вашем варианте:

text: В то же время у Берже сообщается о чеченском предании в котором говорится о том, что чеченцы попросили у Шамхала Тарковского отправить к себе доверенное лицо, тот просьбу выполнил и в качестве доверенного был отправлен Султа-Мотти, которого чеченцы поселили в Старом Аксае. Таким образом кумыки появились в первый раз во владениях чеченцев. Кумыкам дозволено было пользоваться землями только по правому берегу реки Аксай, чеченцы взяли с кумыков обещание никогда не перебираться через реку Аксай на левобережье, однако с течением времени кумыкам удалось постепенно и исподволь завладеть Чеченскою плоскостью, вследствие чего она и получила название Кумыкской[16].

text: ничего, что в предании говорится то ли Султан-Мута отправили, то ли Алибека. так кого в итоге-то отправили? ссылку я дал вас начиная с 128 страницы полистайте. И, слово предание добавил я в прошлом году ещё кажется, у вас же везде было написано, что это исторический факт.

text: Властова пожалуйста, сделал для вас скриншот: 
--Arsenekoumyk (обс.) 23:09, 2 мая 2018 (UTC)
** Вы хотя бы читайте, что цитируете. Берже о говорит о преданиях о "происхождении". Кольт Магнум (обс.) 05:35, 23 мая 2018 (UTC)
thread_title:  Вопрос по правкам