Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Архив/2009

message: Цитирую: "Территориально НКР разделена на 7 районов... Пять из них — Аскеран, Гадрутский, Мардакертский, Мартунинский, Шушинский — ранее входили в состав НКАО..." Но ведь территории практически все этих пяти районов включают в себя части "Пояса безопасности", особенно - Гадрутский район (см., к примеру, карта в разделе про "Пояс безопасности").
Далее - "Шаумяновский район, с лета 1992 находящийся под контролем Азербайджана, был упразднён...". Если говорить о "самопровозглашённом" Шаумяновском районе НКР, то он контролируется Азербайджаном не полностью, частично входя в "Пояс безопасности".
И наконец - "Занятые армянскими вооружёнными формированиями азербайджанские районы, расположенные за пределами территории, на которой была провозглашена НКР (за исключением Лачинского района Азербайджана), именуются «зонами безопасности»...". Лачинский район не входит в "Пояс безопасности"??
В общем, раздел довольно-таки алогичен либо я чего-то недопонимаю в ситуации.Beatle 14:26, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Согласен, текст несколько аляповатый - в течение суток постараюсь перефразировать. Dinamik 14:46, 7 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Вопрос по АТД НКР 

message: Имеются ли АИ о том, что Арцах является одним из официальных названий НКР? Если нет, то, на мой взгляд, слово «Арцах» необходимо убрать из первого предложения и шаблона, т. к. распространённые упоминания должны быть упомянуты в статье, но не в шапке. Dinamik 15:32, 2 марта 2009 (UTC)
Друг мой, читайте внимательнее: над названием Республика Арцах есть ссылка, тогда вопросов не возникнет.95.221.199.37 09:39, 23 марта 2009 (UTC) __Melik__
thread_title:  Арцах как официальное название 

message: Эта страница целиком и полностью состоит из фальсификации данных. Карабах всегда был, остается и будет в составе Азербайджана. Только непросвещенные, не знающие реальных фактов люди могли допустить себе размещение столь смехотворной статьи, которая может ввести в заблуждение не информированных о сущности Карабахской проблемы. Говоря об "установлении контроля", автор явно прибег к неграмотной замене слов "захват", "истребление мирного населения", ибо лишь такой фразой можно рассматривать все реалии, учиненные армянскими террористами на территории Азербайджанска. Требую немедленной ликвидации этой ложной информации, которая с точностью демонстрирует отсутствие у автора элементарных знаний по истории и разочаровывает Министерство образования его страны, так как в статье предусматривается явное безразличие последнего к образовательному процессу своих граждан, предоставляя им сфальсифицированные учебники и другие источники по этому вопросу, а значит и в рассмотрении других сообщений лишают доверия к себе со стороны мирового сообщества.--L. Nur 17:19, 15 апреля 2009 (UTC)
replies: text: «Требую немедленной ликвидации этой ложной информации» - если Вы считаете, что следует удалить всю статью, то можете выставить её к удалению, если считаете, что нужно изменить конкретные подразделы, абзацы, фразы, слова - пожалуйста, перечислите их и укажите, что Вы предлагаете написать взамен них - будем искать консенсус. Dinamik 21:11, 15 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Фальсификация данных 

message: А чем собственно заключается не нейтральность и каковы причины простановки шаблона ? 
Шаблон вернул участник Wertuose, с комментарием "Консенсус не достигнут". Что он под этим подразумевает я не понимаю. Поэтому либо появлятся обоснование, либо удалятся шаблон . --Hayk 18:59, 9 мая 2009 (UTC)
replies: text: Хочу вам напомнить, что мы все еще не достигли консенсуса по тем вопросам которые обсуждались в разделе Редактирование этой страницы обсуждения. Шаблон:POV был установлен мною, в сентябре прошлого года. Но в марте этого года ее убрал один из участников. В силу занятости, я не следил за этой статьей, но отреагировал как только увидел. Вдобавок привожу к вашему вниманию, что снятие шаблона  без достижения консенсуса недопустимо.  Wertuose 09:27, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Вы бы не могли уточнить, что конкретно в секции Редактирование имеет отношение к ВП:НТЗ? Там обсуждение началось с одного, а закончилось другим. Если речь о терминах "оккупация" и "захват", то вам любой ответит что "оккупация" - не соответствует НТЗ.

text: : А я бы в свою очередь напомнил бы вам что необоснованная простановка шаблона  может привести к блокировке. --Hayk 15:46, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::Правильное использование терминов "оккупация" и "захват", было одной из тем обсуждения. Плюс к этому, я пытался добавить в текст ссылки на резолюции Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи ООН об оккупации Азербайджанских территорий, и упоминания об этом в тексте статьи, но вы с этим тоже не согласились и откатили мою правку. И еще хочу вам напомнить, что этим вопросом в свое время занялись админы и не выявили в моих действиях, по использованию этого шаблона ничего противоправного, а наоборот было посоветовано напомнить вам, что "снятие шаблона  без достижения консенсуса недопустимо" []. Wertuose 04:56, 13 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::: 1. По поводу того что из "оккупация" и "захват" правильней употреблять - вам уже объяснили.

text: ::: 2. По поводу резолюций ООН - это первичные АИ (которые подтверждают существование резолюций), и трактовать их содержимое должны вторичные АИ, на которые в статье и надо ссылаться.

text: ::: 3. То что тогда у вас не было нарушений с простановкой шаблона, не означает что их нет сейчас, в связи с возвратом (вам же разъяснили почему вы неправы). --Hayk 22:57, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::1. И как вы считаете, какое из них более подходит вместо словосочетания "установление контроля"?;

text: ::::2. Я ведь хотел внести текст который бы ссылался на Резолюции ООН. Задам вам простой вопрос: Достаточно ли Свидетельство о рождении для того что бы подтвердить вашу дату рождения, или нужна газетная статья которая бы этот факт подтверждал? Или же для того, что подтвердить, что к примеру, пункт 4.1. Конституции РФ гласит: "Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию." надо ссылаться на мысли какого то иностранного эксперта? Это очевидный факт и для его подтверждения не нужны какие либо доказательства. Вы же не будете требовать доказательств того, что это вы, посмотрев на себя в зеркале.

text: ::::3. Еще раз вам напомню что он был снят без достижения консенсуса, то есть с нарушением правил. Wertuose 06:35, 21 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: 1. Никакое, т.к. "установление контроля" самый нейтральный вариант из этих трех.

text: ::::: 2. Согласно ВП:АИ, «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.». Случай с резолюциями ООН как раз из таких. Нельзя самостоятельно трактовать содержимое резолюции.

text: ::::: 3. А я вам напомню что консенсус может меняться. --Hayk 06:58, 21 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::: 1. А по моему ваш "нейтральный вариант" это искажение фактов. Энциклопедия это источник для получения информации, а если она не достоверная то завтра у читателя пропадет весь интерес к этой энциклопедии, как к недостоверному источнику. Фактом является то что было в действительности, а не то что, кто то воображает. Для воображения есть художественная литература.

text: :::::: 2. Вы всякий раз ссылаетесь на ВП:АИ, наверное в надежде на то что никто его читать не станет или же осмелюсь предположить, что сами его не читали. Так вот, там есть такой пункт - Когда не нужны источники. Предлагаю вам ознакомится с ним, поскольку он полностью подтверждает мою точку зрения.

text: :::::: 3. Опять вам напомню, что я поставил этот шаблон. И я пока никаких сдвигов в сторону консенсуса с противоположной стороны не вижу. Wertuose 04:46, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: 1. Для вас правильно писать "оккупация", а для кого-то - "освобождение". Поэтому, и существует правило нейтральной точки зрения, согласно которому писать следует "установили контроль".

text: ::::::: 2. Я, ссылаясь на ВП:АИ их цитирую, а отличии от вас. И не совсем понимаю как в данном случае вы собираетесь применять пункт "Когда не нужны источники"? Я не оспариваю существование каких-то резолюций, и их наличие подтверждать не надо. Но вот что бы трактовать содержимое резолюций нужны вторичные источники.

text: ::::::: 3. Ну мало ли чего вы не видите? --Hayk 09:03, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: 1. Вообще то правильно писать то, что юридически правильно, что и подтверждается разными международными организациями и странами, которые выносят решения на основании международно принятых правовых норм.

text: :::::::: 2. Этот пункт относится не только к тому, что приведено в примерах к нему. А я и не пытался как то трактовать эти резолюции. Трактовка мне вовсе не нужна.

text: :::::::: 3. Главное я не вижу сдвигов в сторону устранения причин, по которым этот шаблон был поставлен. Остальное меня пока не волнует. Wertuose 11:55, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: 1. Что и как правильно писать написано в правилах. Не верите мне - спросите кого-то другого.

text: ::::::::: 2. Этот - какой? Вы как раз таки трактуете по своему резолюции, ссылаясь на них.

text: ::::::::: 3. Потому что устранять нечего. --Hayk 12:28, 26 мая 2009 (UTC)

text: ::::::::: Подробнее читайте - Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Корректное название территории Карабаха. --Hayk 21:35, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: 1. Правила не универсальны.

text: :::::::::: 2. Этот - Когда не нужны источники. Я ссылаясь на эти резолюции никак не трактовал их содержимое, вы что то путаете. Я давал определения ссылаясь на них. Ведь это первичный источник, не требующий трактовки.

text: :::::::::: 3. Тогда зачем вы продолжаете это обсуждение?

text: :::::::::: Из этой ссылки я так понял что вы согласны с написанием "оккупированные территории" вместо "установление контроля", так как в конечном итоге против этого вы не высказались. Wertuose 07:09, 27 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 1. Не понял о чем вы.

text: ::::::::::: 2. Вы шутите? По вашему это вы их не трактуете? :)

text: ::::::::::: 3. Вы как-то странно все понимаете. Немного выше я не один раз написал что я считаю правильным писать. Я продолжаю обсуждение потому как собираюсь убрать шаблон . --Hayk 07:40, 27 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 1. Правила не охватывают все возможные случаи.

text: :::::::::::: 2. Я ведь написал "по определению ООН", а об оккупации этих территорий говорится в резолюциях СБ ООН. Допустим вам такая форма не понравилось, можно же ведь изменить форму предложения. В этом и заключается консенсус.

text: :::::::::::: 3. Собираетесь убрать шаблон без достижения консенсуса? Еще раз вам напомню что это противоречит правилам. Wertuose 09:13, 29 мая 2009 (UTC)
thread_title:  [[:Шаблон:POV]] 

message: Твоя правка является тавтологией, так как в самой начале статьи написано , что государство де-факто признано, его статус о де-юре и так понятен. --__Melik__ 06:35, 20 мая 2009 (UTC)
replies: text: Негде не написано что Нагорный Карабах международно признан составной частью Азербайджана --Melikov Memmed 07:22, 20 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Согласно Википедия:Консенсус правки такого рода сперва надо обсуждать, договориться, а потом вносить. --Hayk 07:41, 20 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: В Минской группе ОБСЕ уже давно  обсуждают, и вот: «Мы признаем Нагорный Карабах составной частью Азербайджана. Об этом российский сопредседатель Минской группы ОБСЕ Юрий Мерзляков заявил на брифинге, состоявшемся в посольстве России в Баку по итогам визита посредников в Азербайджан». «Ни одно государство в мире, в том числе и Армения, не признало Нагорный Карабах в качестве независимого государства», - отметил, в свою очередь, французский сопредседатель Бернар Фасье. "Нагорный Карабах является составной частью Азербайджана", 2009 --Melikov Memmed 08:12, 20 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::# Непонятен сам термин "международно признан". Не существует человека, который может "международно признать".

text: :::# Слова Мерзлякова процитированы по азербайджанскому источнику. О том, что Мерзляков, якобы, произнес такие слова, сказано только в заголовке. То есть цитата не приводится: Мерзляков мог сказать что угодно, а остальное- интерпретация заинтересованных журналистов.

text: :::# Непризнание независимости не означает признание составной частью. Про первое уже написано.

text: :::# НКР является субъектом переговоров, наравне с Арменией и Азербайджаном, что само по себе свидетельствует о том, что он не является "составной частью". --FHen 10:29, 20 мая 2009 (UTC)

text: ::: Ваша правка была бы уместна в статье о географическом регионе Нагорный Карабах - если вы ее (статью) посмотрите то обнаружите там что «Нагорный Карабах — регион в Закавказье. Фактически бо́льшая его часть контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, согласно юрисдикции Азербайджана находится на его территории.». Эта же статья - о, пусть и непризнанном, но государтве - Нагорно-Карабахской Республике, которо не может входить в состав Азербайджана (чисто логически, если бы НКР входила в состав Азербайджана, то получалось бы что Азербайджан признает существование НКР, что не соответствует действительности). Что касается «военной и экономической безопасности», то это все подробно расписано в статье. --Hayk 17:07, 20 мая 2009 (UTC)

text: :::# Международная Группа по Предотвращению Кризисов (Крайсис Груп) - это некоммерческая, независимая международная организация, насчитывающая более 135 сотрудников на пяти континентах…  Совет Крайсис Груп, в который входят видные политические деятели, дипломаты, бизнесмены и представители СМИ, способствует тому чтобы отчеты Крайсис Груп и рекомендации получили должное внимание от лиц, которые занимаются политическими вопросами во всем мире. Бывший комиссар Европейского Союза по вопросам внешних сношений Кристофер Паттен, и бывший Посол США Томас Пикеринг являются сопредседателями Совета Крайсис Груп; Гарет Эванс, бывший министр иностранных дел Австралии, является Президентом Крайсис Груп с января 2000 года. О Крайсис Груп

text: :::# Мерзляков не мог сказать что угодно, он офицалное лицо, дипломат

text: :::# Нагорный Карабах по международному праву является составной частью Азербайджана, а «юрисдикция» какого-то государство  мало кого в мире интересуют

text: :::# НКР некогда  не был субъектом переговоров, наравне с Арменией и Азербайджаном --Melikov Memmed 05:02, 21 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::Безотносительно того, насколько правка информативна и полезна, также не могу не отметить, что ей если и место, то в другой статье - про Нагорный Карабах. Нагорно-Карабахская Республика, о которой рассказывает данная статья, в состав Азербайджана входить никак не может, т. к. Азербайджан не признаёт существования подобной административной единицы. Примеры: про Абхазию можно говорить, что она согласно чьему-то мнению входит в состав Грузии, т. к. Грузия признаёт существование Абхазии (как автономной республики), про Южную Осетию - нет, т. к. Грузия не признаёт существование подобной административной единицы. Dinamik 13:02, 21 мая 2009 (UTC)

text: ::::# Искренне не понял, причем тут Крайсис Груп?

text: ::::# Даже по вашей ссылке не дана цитата слов Мерзлякова. В заголовке журналист мог написать всё что угодно по-своему интерпретировав результаты.

text: ::::# Провозглашение независимости НКР обосновано с точки зрения международного права.

text: ::::# Был и остается. ОБСЕ признала сторонами конфликта три государства, Бишкекское перемирие подписано тремя представителями, как и до самого перемирия велись прямые арцахско-азербайджанские переговоры.

text: ::::# Ну и, последнее, согласен с User:Hayk и User:Dinamik насчет уместности именно в этой статье--FHen 13:13, 21 мая 2009 (UTC)
Я думаю что ссылка уместна здесь, потому дает ответа почему НКР до сих пор непризнанное государство. В этой странице многие АИ или предвзятые (армянские источники), или субъективные (мнения политологов, отдельных людей). Но «Крайсис Групп» очень компетентный источник. Что касается «непризнанное государство никак не может быть составной частью другого государства» хочу обратить внимание, что там написано «Нагорный Карабах», и речь не идёт о непризнанном государстве, а об его статусе. --Melikov Memmed 07:48, 22 мая 2009 (UTC)

text: У меня создается впечатление, что вы не читаете того что вам пишут. --Hayk 08:09, 22 мая 2009 (UTC)

text: А у меня создается впечатление, что вы цензор в Википедии --Melikov Memmed 08:34, 22 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Поскольку внятных аргументов участник не привел, то я его правку откатываю. --Hayk 10:57, 25 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Правки Melikov Memmed 

message: Если кто-то считает, что с заменой установления контроля, на освобождение или захват и оккупацию, я очень рад. Ясно, что такие изменения как раз НТЗ и противоречат. Всегда есть кто-то, кто не согласен со статьей. Это не повод держать ее год под шаблоном НТЗ. Grag 09:23, 19 июня 2009 (UTC)
Читайте раздел Шаблон:POV этой страницы обсуждения. Там более подробно описаны причины постановки шаблона . Wertuose 11:49, 19 июня 2009 (UTC)
replies: text: Ничего другого там и нет, кроме оккупации и захвата. Grag 19:19, 20 июня 2009 (UTC)
Wertuose, в прошлогодних ваших репликах в разделе этого обсуждения #Редактирование я вижу признаки нарушение ВП:ДЕСТ, поэтому ссылки на то обсуждение при обосновании каких-либо ваших правок в статье считаю некорректными. NBS 10:51, 23 июня 2009 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Считаю, что резолюции нужно как минимум перенести в Карабахский конфликт (если не убрать вообще). В разделе «ссылки» должны содержаться материалы, позволяющие получить дополнительную информацию о предмете статьи. В представленных резолюциях ООН понятие Нагорно-Карабахская Республика мало того, что не раскрывается: оно там в принципе отсутствует. Dinamik 09:16, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: Туда тоже можно перенести, но здесь надо оставить. Потому что они показывают на чем стоит это непризнанное государство и имеют прямое отношение к ее нынешнему состоянию, речь в них идет о занимаемой им территории, но ее название там не фигурирует. Потому что ООН считает эти земли "оккупированными территориями Азербайджана", а не "Нагорно-Карабахской Республикой". Если пишем "установление контроля над каким то районом", то должна быть и ссылка на ооновскую резолюцию об оккупации того же района. А то как то не нейтрально, ведь получается, что статья поддерживает позицию армянских вооруженных сил которые установили этот самый контроль. Wertuose 10:46, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Для того, чтобы показать на чём стоит это непризнанное государство, достаточно в соответствующем месте статьи написать «столько-то стран-членов ООН трактуют территорию НКР как оккупированные территории Азербайджана» и дать сноску на источники и резолюции. Просто ссылки на данные первичные источники сами по себе читателю ничего не дают, т. к. после прочтения статьи «Нагорно-Карабахская Республика» он идёт по ссылкам и никакой новой информации получить не может, т. к. резолюции в принципе не оперируют таким понятием как «Нагорно-Карабахская Республика» (связь объекта статьи с резолюциями неочевидна, т. к. понятием объекта статьи резолюции не оперируют). Вот если бы они назывались «положение о Нагорно-Карабахской Республике», это было бы уже что-то. Dinamik 10:58, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::Тогда добавим это предложение к процитированному вами тексту, а все ссылки к нему - "Этой организацией принято пять резолюций призывающих к выводу армянских вооруженных сил с территории Азербайджана". Wertuose 13:21, 2 июля 2009 (UTC)
Dinamik, Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН это письменный акт ООН и выносится от имени этой организации. Она не называется актом стольких то государств членов ООН. Так что претензии по этому поводу не обоснованы. Wertuose 09:47, 9 июля 2009 (UTC)

text: Дело в том, что «ООН приняла резолюцию, в которой говорится...» и «ООН считает, что...» - это разные вещи. Резолюция может быть принята при поддержке менее половины государств-членов, у неё могут быть противники из числа государств-членов ООН и т. д. Чтобы говорить о том, что ООН что-то считает, надо быть уверенным, что так считают все её члены. Пример: на выборах президента за кандидата А проголосовало 60 % избирателей и он занял вакантную должность - означает ли это, что можно написать «население страны отдало свои голоса за такого кандидата» или «население проголосовало за кандидата»? Нет - нужно так и писать «60 % избирателей отдало свои голоса». Нужно писать как есть. Dinamik 21:14, 9 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Принятая Резолюция как официальный документ выражает позицию организации, вне зависимости от того сколько членов за него проголосовали. А те подробности о которых вы говорите можно узнать пройдя по ссылкам. Но думаю ваша последняя редакция более приемлемая и что, в этом вопросе мы достигли консенсуса. Приятно было с вами работать и спасибо за участие. Wertuose 07:37, 10 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Резолюции в ссылках 

message: Пожалуйста кто нибудь дайте мне сводку о население Карабаха в 20-х ,30-х, 70-х, 80-х, и за последние 20 лет. Точнее кол-во и этнический баланс. Зарание Благодарю.Желательно получить инфо с обеех сторон прозьба толко даты и числа, и ни какой трактовки Rufat_1987 
replies: text: Все есть в статье Население Нагорно-Карабахской Республики. --Hayk 21:11, 15 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Население Карабаха 

message: По правилам, писать "с начала военной фазы Карабахского конфликта в 1992 году Организацией Объединённых Наций был вынесен ряд резолюций с осуждением оккупации территории Азербайджана армянскими силами" и при этом ссылаться на текст самих резолюций не совсем верно, т.к. трактовать что там написано в резолюциях (первычный документ) должны авторитентные вторичные источники, которые в данном месте должны быть обобщены. Пишу об этом потому что азербайджанская сторона утверждает что в резолюциях осуждается только оккупация территории Азербайджана, а карабахская, что в том числе осуждается оккупация территории НКР или бывшей НКАО. --Hayk 21:16, 15 июля 2009 (UTC)
replies: text: Не могли бы Вы дать пару-тройку ссылок про «а карабахская, что в том числе осуждается оккупация территории НКР или бывшей НКАО»? Dinamik 22:18, 15 июля 2009 (UTC) Dinamik 22:18, 15 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Не совсем то что надо, но по крайней мере показано что в резолюциях все не совсем так, как пытается представить азербайджанская сторона. --Hayk 09:20, 16 июля 2009 (UTC)

text: : Ваал считает что резолюция номер 874 "призывает стороны воздерживаться от актов насилия". --Hayk 09:24, 16 июля 2009 (UTC)

text: Мнение Александра Манасяна из его книги "Карабахский конфликт: Ключевые понятия и хроника":

text: Совет Безопасности ООН принял четыре резолюции по Нагорному Карабаху: Резолюцию 822 от 29 апреля 1993г., Резолюцию 853 от 29 июля 1993г., Резолюцию 874 от 14 октября 1993г. и Резолюцию 884 от 11 ноября 1993г. Все они были приняты в пору активных военных действий, когда Карабахская армия освободила часть сопредельных с бывшей НКАО территорий, которые по решению Кавбюро РКП(б) должны были войти в состав НКАО. В резолюциях нет ни одного обвинения в адрес Республики Армения. Более того, СБ ООН в Резолюции 822 счел нужным подчеркнуть, что взятие Кельбаджара осуществлено местными, т.е. карабахскими силами. --Hayk 14:55, 16 июля 2009 (UTC)

text: На сайте Казимирова есть текст резолюций Совбеза ООН на русском: Резолюция 822 Совета Безопасности ООН (30 апреля 1993 г.), Резолюция 853 Совета Безопасности ООН (29 июля 1993 г.), Резолюция 874 Совета Безопасности ООН (14 октября 1993 г), Резолюция 884 Совета Безопасности ООН (12 ноября 1993 г.).

text: Из текста видно, что лишь в резолюции 853 осуждается "захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики", поэтому формулировка «В 1993 году Советом Безопасности ООН было принято 4 резолюции с осуждением оккупации территории Азербайджана армянскими силами» напримелима. Я, как и раньше, предлагаю привести мнения сторон по поводу этих резолюций, т.к. самостоятельная трактовка текста резолюций является оригинальным исследованием. --Hayk 11:52, 19 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Вы опять хотите ввести всех в заблуждение. По вашему, что бы понять смысл этих 3-4-х предложений, обязательно нужна чья та трактовка? По моему их смысл ясна без всякой трактовки. Я бы вам советовал сначала читать эти Резолюции и уж потом высказать какое то мнение о них. Пусть все читают и сами решат нужна ли тут трактовка:"с беспокойством отмечая эскалацию вооруженных военных действий, и в частности последнее вторжение местных армянских сил в Кельбаджарский район Азербайджана" ... "требует немедленного прекращения всех военных действий и враждебных актов в целях установления прочного прекращения огня, а также немедленного вывода всех оккупирующих сил из Кельбаджарского района и других недавно оккупированных районов Азербайджана" (Рез.822 (30 апреля 1993 г.))"осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики;" ... "требует незамедлительного прекращения всех военных действий и немедленного, полного и безоговорочного вывода участвующих в конфликте оккупационных сил из Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджана;" ... "настоятельно призывает правительство Республики Армении продолжать оказывать свое влияние в целях обеспечения соблюдения армянами нагорно-карабахского региона Азербайджана положений резолюции 822 (1993)" (Рез.853 (29 июля 1993 г.))"призывает к незамедлительному осуществлению взаимных и неотложных мер, предусматриваемых в «Обновленном графике» Минской группы, включая вывод сил с недавно оккупированных территорий и устранение всех препятствий для коммуникаций и транспорта;" (Рез.874 (14 октября 1993 г.))"с тревогой отмечая эскалацию военных действий вследствие нарушений прекращения огня и чрезмерного применения силы в ответ на эти нарушения, в частности оккупацию Зангеланского района и города Горадиза в Азербайджане" ... "осуждает недавние нарушения установленного сторонами прекращения огня, которые повлекли за собой возобновление военных действий, и в частности осуждает оккупацию Зангеланского района и города Горадиза, нападения на мирных жителей и обстрел территории Азербайджанской Республики;" ... "требует от заинтересованных сторон немедленного прекращения военных действий и враждебных актов, одностороннего вывода оккупирующих сил из Зангеланского района и города Горадиза и вывода оккупирующих сил из других оккупированных недавно районов Азербайджана в соответствии с «Обновленным графиком неотложных мер по осуществлению резолюций 822 (1993) и 853 (1993) Совета Безопасности»2 с внесенными в него поправками на совещании Минской группы, состоявшемся в Вене 2–8 ноября 1993 года;"  Wertuose 06:21, 20 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::Во первых, вводите в заблуждение вы, выдирая фразы из контекста. Во вторых, вы заниматесь оригинальными исследованиями, трактуя содержимое документов, так как вам угодно. Я предложил нейтральный вариант, без трактовок, он вас не устраивает - тогда будьте любезны привести авторитеные источники, подтверждающие ваши слова.

text: :: Вы как минимум не замечаете следующего:

text: :: 822: требует немедленного прекращения всех военных действий и враждебных актов в целях установления прочного прекращения огня

text: :: 853: осуждает также все враждебные действия в регионе, в частности нападения на гражданских лиц и бомбардировки и артиллерийские обстрелы населенных районов;

text: :: 884: осуждает недавние нарушения установленного сторонами прекращения огня, которые повлекли за собой возобновление военных действий, и в частности осуждает оккупацию Зангеланского района и города Горадиза, нападения на мирных жителей и обстрел территории Азербайджанской Республики;

text: :: --Hayk 15:02, 20 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::"... будьте любезны привести авторитеные источники, подтверждающие ваши слова" - у вас хорошо получается нервировать. Кажется вы не заметили, но это вырезки из текста самих Резолюций, а не мои слова. А вы как докажете что ваша пользовательское имя Hayk? Ну это так просто, вы ставите ее вместо подписи и всем это понятно, а те кто не поверят могут зайти на вашу страницу и убедится. Так же и с этими Резолюциями, кто не верит может по приведенным ссылкам зайти на сайт ООН и проверить.Ну а что же вы со своими вырезками доказали? Отрицают ли они то изложение на котором достигнут консенсус? По видимому нет. Так зачем же вы отрицаете очевидное? К тому же вам не помешало бы выяснить для себя разницу между оригинальным текстом и оригинальным исследованием. Я привел выдержки из текста, потому как эти Резолюции являются первичными источниками не требующими АИ. Не только потому, что весь их смысл понятен любому кто их прочтет, но еще и потому что это официальный документ подтверждаемый подписями и печатью. А оригинальное исследование это когда я сам что-то с чем-то связываю, а потом привязываю это к чему то третьему и так прихожу к какому то логическому решению. К примеру дипломная работа, диссертация, эссе или хотя бы реферат. Wertuose 11:43, 21 июля 2009 (UTC)

text: :::Кстати забыл спросить какие у вас претензии к Генеральной Ассамблее ООН? Почему удаляете ее название? Wertuose 11:48, 21 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Я не отрицаю очевидное вам, я говорю что мне очевидно другое. Если это так очевидно, то найдите АИ, которые пишут так же как очевидно вам. Выдержик из оригинального текста можно привести в качестве иллюстрации в мнению вторичного АИ.

text: ::::Оригинальным исследованием явлется делание выводом на основе анализа первичных документов, чем вы и занимаетесь.

text: ::::Однозначно, не занимаясь оригинальными исследованиями, можно сказать только то что эти 4 резолюции касаются карабахского конфликта. --Hayk 13:03, 21 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Кажется кто-то вбил вам в голову что, АИ можно требовать во всех случаях. Но вынужден вас разочаровать, первичные источники вроде этих Резолюций не нуждаются в АИ. В них написано то, что написано и комментарии к ним не к чему. Хотя я это уже говорю вам не в первый раз, но вы почему то отказываетесь понят. Еще раз привожу вырезки что бы вам стал понятен смысл этих Резолюций:
*Рез. 822 - "1. требует ... немедленного вывода всех оккупирующих сил из Кельбаджарского района и других недавно оккупированных районов Азербайджана;" 
*Рез. 853 - "1. осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики;"
*Рез. 853 - "3. требует незамедлительного прекращения всех военных действий и немедленного, полного и безоговорочного вывода участвующих в конфликте оккупационных сил из Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджана;"
*Рез. 874 - "5. призывает к незамедлительному осуществлению взаимных и неотложных мер, предусматриваемых в «Обновленном графике» Минской группы, включая вывод сил с недавно оккупированных территорий и устранение всех препятствий для коммуникаций и транспорта;"
*Рез. 884 - "1. осуждает недавние нарушения установленного сторонами прекращения огня, которые повлекли за собой возобновление военных действий, и в частности осуждает оккупацию Зангеланского района и города Горадиза, нападения на мирных жителей и обстрел территории Азербайджанской Республики;"
*Рез. 884 - "4. требует от заинтересованных сторон немедленного прекращения военных действий и враждебных актов, одностороннего вывода оккупирующих сил из Зангеланского района и города Горадиза и вывода оккупирующих сил из других оккупированных недавно районов Азербайджана ..."
Вы утверждаете что эти слова там не написаны? Докажите, ведь вы утверждаете именно это. А я буду придерживаться той формулировки на котором уже достигнут консенсус с участником Dinamik, у которого в отличие от вас с русским языком проблем нету. Wertuose 11:38, 22 июля 2009 (UTC)

text: : О том как использовать АИ написано в Википедия:Авторитетные источники: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка..

text: : Я не утверждаю что в резолициях чего-то не написано, а то, что то что написано в резолюциях можно трактовать по разному. Например вы можете вырвать из них куски и сказать что резолюциии осуждают оккупацию. Вот что бы и не было такого рода трактовок нужны вторичные АИ, трактующие текст резолюций.

text: : Консенсус, не есть что-то незуюлемое: Википедия:Консенсус#Консенсус может меняться.

text: : Участник Dinamik уже высказался. --Hayk 15:02, 22 июля 2009 (UTC)
*  Судя по всему, вторичные АИ, трактующие резолюции, не помешали бы по-любому. Dinamik 21:12, 20 июля 2009 (UTC)
== Участие на выборах == --	Арутюнян Т. Н. 00:04, 20 сентября 2014 (UTC)
# Международные организации указывают, что в процессе волеизъявления не учитывалось мнение этнического азербайджанского меньшинства в Нагорном Карабахе, которое 15-20 лет назад жило в Нагорном Карабахе.
# Армянская сторона в ответ утверждает, что точно так же, в выборах в Азербайджане не участвуют армяне, жившие 20 лет назад в Азербайджане.
Исходя из этого, никакого "вопреки мнению армянской стороны" нет, т.к. армяне не утверждают что жителям НК не разрешают участвовать в выборах в Азербайджане. --Hayk 08:58, 17 июля 2009 (UTC)
Из того же раздела, все есть в источнике, , В 1988 году процент избирателей армян в общей численности жителей города Баку был ничуть не меньше, чем процент избирателей-азербайджанцев в НКР, однако сегодня та же МКГ вовсе не пытается поставить под сомнение результаты выборов, референдумов, прошедших за минувшие годы в азербайджанской столице.  Grag 15:23, 18 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Резолюции ООН 

message: фраза «не признана государствами-членами ООН» не требует дополнительного уточнения «в том числе и Арменией», т. к. Армения является членом ООН - из непризнания государствами-членами ООН автоматически следует непризнание Арменией. «Не признана даже Арменией» - политический штамп, используемый, в частности, для подчёркивания виртуальности НКР и обоснования необходимости возвращения контролируемых ею земель Азербайджану. В статье есть раздел, где на статус НКР приводятся мнения - если очень хочется, то можно привести там мнение, содержащее подчёркивание факта непризнания НКР Арменией плюс комментарий от Армении о том, почему она не признаёт НКР. «Непризнание членами ООН» - факт, «...в том числе и...» - полемический приём. Dinamik 17:43, 20 июля 2009 (UTC)
replies: text: Согласен. Вполне очевидно почему Армения не признает НКР - по статусу НКР ведутся переговоры. --Hayk 05:45, 21 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Решительно ничего не понимаю. Армения и НКР единым фронтом вели войну против Азербайджана, имеют тесные культурные связи, в НКР ходит армянский драм, президент НКР избирался президентом Армении (не говоря о других представителях элиты). Довольно странно делать вид, что к НКР Армения никакого отношения не имеет - из всех признанных государств имеет максимальное. В ситуациях вроде ТСРК-Турция или ЮО-Россия происходило признание независимости со стороны члена ООН. Какой тут полемический приём? Это не имеет никакого отношения к тому, виртуальна НКР или нет и надо ли её куда-либо возвращать (если что, я в АА конфликте безусловно на армянской стороне :)). Можно это развернуть: "Армения, имеющая тесные связи с НКР начиная с его борьбы за независимость, также не признаёт её независимости до окончания переговоров о её статусе". --Mitrius 10:09, 21 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: Россия фактически поддерживала ПМР, но о её признании речи не идёт - теперь добавим «не признана даже Россией»? Абхазия и Южная Осетия фактически поддерживались Россией и до 2008 года, но ведь факт «не признана даже Россией» вроде никто особо не подчёркивал. Википедия должна излагать факты - с этим вроде бы никто не спорит. Если дополнительно к изложению фактов добавляется какое-то искусственное усиление (например, подчёркивание чего-то, что и так явно следует из вышеприведённого текста), это должно быть как-то обосновано. Возможно, Вы на это просто не обращали внимания, но тот факт, что Армения не признаёт НКР, является фактом, подчёркиваемым как правило именно «азербайджанской стороной» именно для дополнительного подчёркивания нелегитимности/фиктивности НКР. Поэтому добавлять усиление без отсылок к тому, откуда не берётся, не очень корректно. Поэтому в случае наличия мнения о том, что этот факт обязательно должен быть упомянут, предлагаю оформить это в виде «такой-то товарищ подчёркивает, что НКР не признана даже Арменией, тесно связанной с НКР, и делает из этого такие-то выводы. другой товарищ указывает, что НКР не признана Арменией по такой-то причине и потому выводы должны быть не эти, а другие». Dinamik 10:33, 21 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Если уж это действительно настолько больная мозоль в истории АА полемики и у азеров настолько принято это педалировать, то поступайте как хотите :)) Лично я против "ПМР не признаётся в том числе и Россией" не возражал бы. --Mitrius 10:48, 21 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Бывает и так: вроде бы фраза и незначительная, но ведь по сути достойна чуть ли не отдельного раздела в статье: были ли заявления о намерениях признать, не было, кто любит факт подчёркивать, а кто нет, кто какие выводы из этого факта делает и какая на эти выводы есть реакция. Такие вещи, на мой взгляд, таки лучше если уж и указывать, то с необходимым раскрытием темы. Dinamik 10:57, 21 июля 2009 (UTC)

text: :::: Как правильно заметил участник Dinamik, фраза "НКР даже не признана Арменией" используется для подтверждения нелегитимности статуса НКР азербайджанской стороной. Хотя все очень просто объясняется Армения участвует в переговорном процессе о статусе НКР, и смысла с одной стороны вести переговоры по поводу статуса, а с другой признавать НКР - нет. Примерно то же самое было сс Южной Осетией и Абхазией: Россия их не признавала, хотя и в чем-то поддерживала (например жители Абхазии и Южной Осетии были гражданами РФ). А формально Армения и так признает НКР.

text: :::: В то же время, существует армянская ТЗ, что Азербайджан формально признал НКР, т.к. под "Соглашением о прекращении огня" стоят подписи МО Азербайджана, МО Армении и коммандующего армией НК. --Hayk 12:57, 21 июля 2009 (UTC)
thread_title:  в том числе и Арменией 

message: Предлагаю добавить информацию в статью,о том,с кем граничит НКР, обычный читатель,не знающий регион этого не узнает из статьи. Apserus 20:04, 24 июля 2009 (UTC)
replies: text: А с какими государствами может граничить "государство", таковым не являющееся? Это сепаратистское образование, находящееся в признанных всем мировым сообществом (и даже Арменией!) границах Азербайджанской Республики.  Сепаратисты контролируют часть границы Азербайджана с Арменией и Ираном. Эти факты и нужно добавить в статью. --Ds02006 23:41, 24 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Я с вами не согласен. НКР являеться государством,смотрите статью Наго́рно-Караба́хская Респу́блика, Респу́блика Арца́х[1] де-факто независимое непризнанное государство[1]. Королевство Азербайджан во главе с монархом Алиевым не контролирует эту территорию,да и если это "сепаратистическое образование" то думаю,у вас не будет проблем добавить эту информацию в статью,в противном случае не нужно кидаться словами. Армения не признала НКР т.к. находиться на переговорах с Азербайджаном,если бы она признала его,то и ни каких переговоров бы и не было,да и не в этом суть,мы обсуждаем НКР,а не Армению или Азербайджан.Apserus 07:16, 25 июля 2009 (UTC)

text: :Безотносительно того, чем является НКР (государством или сепаратистским образованием), контролируемая ей территория с чем-то граничит. Dinamik 10:13, 25 июля 2009 (UTC)

text: Полезная информация - надо добавить. Dinamik 10:13, 25 июля 2009 (UTC)
replies: text: : С чем граничит — только не с Азербайджаном. Не может мизинец левого пальца граничить с человеком — он является его составной частью. Не может буква с в этом слове граничить с эти словом — буква с является его составной частью.--Ds02006 14:20, 25 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::Мне тоже непонятно. Как это граничит с Азербайджаном. Вы кажется в пределах русской википедии хотите дать этому "де-факто независимому непризнанному государству" больше привилегий чем для нее хочет получить Армения от Азербайджана в ходе переговорного процесса. Кстати, почему этой "полезной информации" нет в первую очередь в статье Чеченская Республика Ичкерия? Или же Южная Осетия с Абхазией. Видимо все из-за того что некоторые армянские участники считают себя асами в международном праве. Wertuose 17:12, 30 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Границы 

message: В настоящее время, как мне кажется, список достопримечательностей представляет собой сборную солянку. Например, поселение Каганкатуйк: если включать в список объекты такого уровня известности и культурной значимости, то их наберется с полсотни точно. Нужно как-то держать баланс количества объектов. --FHen 00:10, 18 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Список достопримечательностей