Обсуждение:Сирин

message: Предлагаю Вам начать с А.С. Пушкина: «русалка на ветвях сидит», если не читали (и понять при чем тут русалка вообще), а закончить книгами Рыбакова Б.А. (советского и российского археолога, исследователя славянской культуры и истории Древней Руси. Академика РАН (1991; действительного члена АН СССР с 1958 года). Героя Социалистического Труда (1978). Одного из самых влиятельных деятелей советской историографии).
 
Рыбаков Б.А. Язычество Древних Славян. – М.: Наука, 1981. 
Стр. 488:
«О рожаницах речь уже была, а что касается вил, то известны вышивки, где по сторонам теремка с Макошью поставлены две птицы-сирины, являющиеся обычным образом русалок в русском средневековом искусстве..».
Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси. — М.: Наука, 1987.
Cтр.764:
«Укажу только на один факт: интереснейшая периодизация язычества начала XII в. древнейшими добрыми духами называет «берегынь», наименование которых прямо связано с понятием берега, земли, граничащей с водой. Берег оберегал, спасал мезолитического человека от нахлынувшей на него холодной водной стихии. На русском Севере слово «берегиня» дожило до XX в. в значении сирены, образ которой был заимствован из искусства барокко. Эти этнографические берегини корабельной и архитектурной резьбы соединяли символику воды (рыбьи хвосты) и земли (цветок в руке), что соответствует понятию «берега»..».
О берегинях.. Кгм.. Там же в упомянутых мной источниках (см. выше). Уважаемый, читайте книги, а потом уж беритесь за перо! Меняйте в корне статью или удаляйте. Ваши источники на которые ссылаетесь - не авторитетны, а образ описываемый в статье требует более серьезного подхода.
thread_title:  Птицы или русалки/русалии (берегини) 

message: Это каких таких легендах?? Может сказках, не? Аль былинах?  "однако иногда эти песни могут оказаться вредными для человека" - это Вы верно подметили!
Уважаемый(е)! Почитайте Вы труды Рыбакова!
thread_title:  "В средневековых русских легендах" 

message: Так как Вы пишите:"..Считается, что Сирин представляет собой славянский образ греческих сирен..", а после: "..Самые древние изображения Сирина восходят к X веку..",думается попали Вы уважаемый/е/ая в пространственно-временной континуум. А если учесть, что великие, древние греки попали в тот же континуум еще до Вас, то получается таки вобще очень славненько.
thread_title:  "..Считается, что Сирин.."  

message: @Whols
> Коллега, можно от вас получить развернутый ответ, почему принцип аналогии Вы, в случае добавления информации, не считаете уместным? Так же, хотелось бы получить разъяснения по факту удаления информации с комментарием «ВП:ЗФ». По правилам ВП вы не должны этого делать в течении двух недель. По каким причинам данное правило игнорируется?
Не мной что-то игнорируется, а вами — ВП:КОНС, согласно которому в случае отмены вашей правки вам нужно не возвращать ее, а открыть обсуждение. Я это сделал за вас. Чтобы пометить незначимый факт как ненезначимый, не нужно ждать две недели.
> Просьба не игнорировать принцип аналогии (часть ранее указанных фактов является аналогичными отсылками на упоминания в произведениях, при этом значимость их не была поставлена под сомнение)
Вот по этому пункту я с вами согласен. Только не в плане оставления любых малозначимых упоминаний, а в том смысле, что весь подраздел упоминаний является списком малозначимых фактов. Персонаж Сирин чрезвычайно известный, упоминаний его огромное количество. См.: ВП:В культуре: «К сожалению, часто такие разделы представляют собой свалку незначимых фактов вроде упоминания в книге или фильме или песне и так далее».
Если этих упоминаний нет в обобщающем авторитетном источнике, тогда на каждое такое упоминание нужны авторитетные источники, подтверждающие его значимость. Nikolay Omonov (обс.) 06:28, 18 сентября 2023 (UTC)
> нужно не возвращать ее, а открыть обсуждение. Я это сделал за вас.
Благодарю. Не разобрался. Но речь шла об удалении информации. В истории правок это отмечено.
> а в том смысле, что весь подраздел упоминаний является списком малозначимых фактов
На мой взгляд, мы не в праве 'что-то там оценивать'. У нас для этого нет понимания:
# Влиянии артиста на русскую культуру.
# Значимости персонажа в конкретном произведении.
 В первом случае сложность оценки ещё усугубляется различием уровня популярности, которое может быть не связано напрямую со значимостью факта.
Поэтому, просто взять и нивелировать значимость факта упоминания в песне, к примеру, для поклонников Г.Сукачева, которых, к слову, может быть больше, чем зрителей связанным с персонажем худ.фильма - очень странное отношение к ходу истории. Whols (обс.) 17:27, 19 сентября 2023 (UTC)
** > Но речь шла об удалении информации - согласно правилам.Об остальном подробно написано в ВП:В культуре Nikolay Omonov (обс.) 17:38, 19 сентября 2023 (UTC)
*** >согласно правилам Можно цитату? В отношении ВП:ЗФ я вижу следующее:
*** Если значимость факта не была показана ссылками на источники или не доказана иным описанным выше путем, такой текст может быть удалён по истечении двух недель с даты установки шаблона.
*** Про удаление при сомнении в ЗФ упоминания нет. Whols (обс.) 18:19, 19 сентября 2023 (UTC)
**** Текст не содержит запрета на удаление незначимой информации, а описывает процедуру после установки шаблона. Теперь хотелось бы увидеть, на основании какого правила вы удаляли шаблон Nikolay Omonov (обс.) 18:47, 19 сентября 2023 (UTC)
***** Не значительной она является только в представлении отдельного редактора, поэтому 'значимость' эта субъективная. Данное обстоятельство даёт право на удаление без возможности автора подтвердить значимость, если, к примеру, он не зайдет на страницу позже. Это полное игнорирование принципов ВП. Просьба не трактовать их по своему. Whols (обс.) 18:57, 19 сентября 2023 (UTC)
****** Ваша трактовка не имеет отношения к теме, особенно отсылка к некоторому собственному пониманию даже не правил, а принципов. К тому же случай с данной певицей более чем очевиден. Нет значимости не только упоминания чего-то в ее песни, но и никак не показана значимость самого исполнителя. Nikolay Omonov (обс.) 19:01, 19 сентября 2023 (UTC)
******* Цитирую: Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия). Ваш подход с односторонним решением НЗФ этому согласию не способствуют. В итоге, мы читаем Вашу ВП, как видите и что считаете важным только Вы. Whols (обс.) 19:16, 19 сентября 2023 (UTC)
******** > Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)Как это соотносится с нарушением вами процедуры ВП:КОНС?> видите и что считаете важным только ВыЭта цитата хорошо подходит для описания добавления незначимого факта вами. Укажите АИ на значимость, только и всего. Nikolay Omonov (обс.) 19:20, 19 сентября 2023 (UTC)
********* Опять ходим по кругу - мы должны ссылаться на значимость артистки исходя из заявлений АИ. Кто они? Кем они определяются? Сергей Лазарев, к примеру - значимый источник? Whols (обс.) 20:23, 19 сентября 2023 (UTC)
********** Так не ходите по кругу. Вопрос значимости мною был обозначен в самом начале. Дальше уже следовало ваше хождение по кругу с игнорированием конс, зф и т.д.Что Сергей Лазарев говорит об упоминании птицы Сирин?Певица удовлетворяет критериям ВП:МУЗЫКАНТЫ? Nikolay Omonov (обс.) 20:32, 19 сентября 2023 (UTC)
*********** По Вашей ссылке среди прочего - освещение деятельности авторитетными изданиями:
*********** RU.TV:
*********** https://m.youtube.com/watch?si=4krSV01znyXZh2_v&v=LNT65sgdZf8&feature=youtu.be
*********** MUZ-TV:
*********** https://muz-tv.ru/news/eksklyuziv-muz-tv-eva-vlasova-o-rabote-s-lazarevym-i-sheyh-golose-gastrolyah/
*********** MУЗ-LOFT:
*********** https://rutube.ru/video/f5071abf6bd1269eb61c6bf33fd8b5ac/?r=wm&t=129
*********** Страна FM:
*********** https://m.youtube.com/watch?si=4krSV01znyXZh2_v&v=LNT65sgdZf8&feature=youtu.be Whols (обс.) 21:05, 19 сентября 2023 (UTC)
************ А что насчет Сирина? Nikolay Omonov (обс.) 21:09, 19 сентября 2023 (UTC)
************* Одноименная песня в виде сингла выпущена, снят клип ссылку на который я предоставил. Артистка сравнивает себя с мифологическим персонажем, а значит никто не забыт ничто не забыто. Упоминание есть. Whols (обс.) 21:14, 19 сентября 2023 (UTC)
************** Это АИ? Она авторитетный источник сама для себя? То есть если я что-то выпущу и скажу о себе это станет значимым? Nikolay Omonov (обс.) 21:15, 19 сентября 2023 (UTC)
*************** Вы - не популярный певец. А вот факт того, что это первый одноименный трэк, к тому же с 1.3 млн просмотров можно считать значимым, т.к. способствует популяризации сабжа. Многие из слушателей, как и я, захотели расширить познания, обратившись к ВП с запросом. Подобная рекурсия очень лаконична - слушатели обращаются к ВП за подробностями и при этом видят упоминание исходного трэка. Whols (обс.) 21:59, 19 сентября 2023 (UTC)
************** ВП:ЗФ:> В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источникево вторичном и независимом Nikolay Omonov (обс.) 21:27, 19 сентября 2023 (UTC)
*************** Намек понял. Рецензия на песню:
*************** https://prostars.org/news/2023/04/19/recenziya-eva-vlasov-643f917248d5e/ Whols (обс.) 22:02, 19 сентября 2023 (UTC)
*************  Вот это уже что-то. Алексей Мажаев неплох как  музыковед. Его рецензия подтверждает значимость самого произведения. То есть если вы допустим будете писать статью о певице.Но, как я уже писал, персонаж Сирин очень популярен. Согласно ВП:ВКУЛЬТ, для подтверждения всех этих упоминаний нужен обобщающий АИ. Либо хотя бы АИ на каждое. Nikolay Omonov (обс.) 03:23, 20 сентября 2023 (UTC)
************ Но согласен, уровень известности БГ или Г.Сукачева в этом разрезе будет существенно выше. Whols (обс.) 21:10, 19 сентября 2023 (UTC)
************* Уровень известности БГ и Г.Сукачева не означает значимости упоминания ими Сирина. Nikolay Omonov (обс.) 21:12, 19 сентября 2023 (UTC)
* > значимость факта упоминания в песне, к примеру, для поклонников Г.Сукачева, которых, к слову, может быть больше, чем зрителей связанным с персонажем худ.фильмаВопросы значимости решаются не логическими аргументами, на которые всегда могут быть контраргументы, а на них новые аргументы и т.д. - а представлением ВП:АИ Nikolay Omonov (обс.) 17:49, 19 сентября 2023 (UTC)
** А контексте "Упоминание в культуре" ЗФ не может быть подтверждена АИ. Сама формулировка раздела такова, что указывает лишь на факт наличия упоминания. Whols (обс.) 18:42, 19 сентября 2023 (UTC)
*** > контексте "Упоминание в культуре" ЗФ не может быть подтверждена АИВполне может при наличии АИ, подтверждающих значимость. Факта наличия упоминания недостаточно. Nikolay Omonov (обс.) 18:45, 19 сентября 2023 (UTC)
**** Не могли бы вы на примере данной статьи указать хотя бы на один АИ в контексте "Упоминание в культуре". Это важно, тк если таких источников нет, то весь раздел может быть удален в течении 2-ух недель с тегом ВП:ЗФ. Whols (обс.) 19:01, 19 сентября 2023 (UTC)
***** > весь раздел может быть удален в течении 2-ух недельА вот с этим я согласен. Потому я поставил шаблон в культуре на весь раздел. Nikolay Omonov (обс.) 19:04, 19 сентября 2023 (UTC)
*****Проблема данных «культурных» упоминаний в том, что они написаны списком вместо связного текста, таким образом список такой может стремиться к бесконечности. Нам же нужно отразить наиважнейшее с толковыми источниками. Неплохой пример — Динозавры в культуре. Кроме того, в аналогичных разделах других подобных статей представлено творчество, где персонаж упоминается лишь мимоходом вместе с теми, где он играет важную центральную роль, это тоже не дело. В идеале, в случае с миф. персонажем должно быть нечто вроде «Сирин, как один из знаковых персонажей, часто отождествляемый со славянской мифологией, нередко упоминается в музыкальных произведениях современной массовой культуры» (возможно, привести пару наиболее известных примеров), + прикрепить ссылку на какую-нибудь статью-источник уважаемого исследователя. — Nick Budkov (обс.) 04:03, 20 сентября 2023 (UTC)
****** Аналогичный пример: ПалеоартБолее близкий к теме: Славянское язычество в культуре Нового и Новейшего времени Nikolay Omonov (обс.) 05:33, 20 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Упоминания