Обсуждение:Религия и гомосексуальность

message: Участник Dhārmikatva, не могли бы вы объяснить, на каком основании вы осуществили эту правку? Формулировка, которую предложил я, полностью соответствует фактам: вопрос является дискуссионным в ограниченном количестве церквей и конфессий, т.е. не во всех. Хотелось бы решить этот вопрос без ненужного, на мой взгляд, обращения к посреднику. --Shamash 07:35, 7 сентября 2013 (UTC)
* Ибо Ваши правки некорректны, так как в них утверждается, что в некоторых конфессиях есть различные мнения, а в некоторых нет, что явно не соответствует действительности, ибо конфессии состоят из сотен миллионов человек. Вы можете только утверждать про официальную позицию религиозных организаций, но она уже отражена в статье. dhārmikatva 14:49, 7 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Степень распространенности взглядов 

message: Участник, Shamash. Не считаете ли вы, что столь скромный топик окрашен эмоционально без приведенных доказательств? Написано: "Индуистские законы выступают против гомосексуализма. Некоторые дхармашастры содержат весьма жёсткие наказания за мужеложство: изгнание из касты (например, «Законы Ману»)[38]". 
1). "Весьма жесткие наказания" в индуистских писаниях(например, в текстах Ману-смрити) в виде смертной казни или избиения розгами, или отрезания различных частей тела и так далее, предусморены преступникам, совершивших крупные кражи, убийства, измены, насилие, осквернения и прочее , но никак не за гомосексуальные отношения. Ритуальное омовение водой или изгнание из касты, в которую можно потом вернуться после искупления, - не есть жесткое наказание по сравнению с ампутацией или смертной казнью, которые проводились в ведическое время.
2). Почему написано во множественном числе: "Индуистские законы выступают против....", когда как указана только одна ссылка на источник, и то с коряво переведенным на русский язык пунктом из Дхармашастра Ману XI 68;, который выглядет следующим образом: "Нанесение вреда брахману[ударом], нюхание(вещей), неподлежащих нюханию, или спиртных напитков, обман и мужеложство причиняют потерю касты (jatibhran^akara)?. В других авторитетных переводах Дхармашастра Ману(Manusmriti XI 68) на английский язык, кстати, вообще нет слова про однополые контакты, а лишь непонятные намеки в виде "неестественное преступление с мужчиной", "неестественные действия с мужчиной" (unnatural practices with a male или unnatural offence with a man)...  
Далее другая ссылка на источник "Дхармашастра Нарады XII 13", который стоит в скобках [38] вообще никак не связана с наказаниями за гомосексуализм. Откройте и почитайте. Нельзя ведь лепить все подряд, не ознакомившись. 
3). В писаниях, таких как Нарада-смрити, Сушрута-самхита, Ману-смрити, Камасутра, Яджнавалкья-смрити, Чарака-Самхита, Артхашастра, Махабхарата, Шветашватара-упанишада, Шримад Бхагаватам, Брихат-Джатака, Брихат-самхита, Дхармашастры и тд говорится про то, что люди бывают трех полов (М; Ж и третий пол), а гомосексуальные люди также относятся к третьему полу (tritya-prakriti) по ведической классификации, как и трансгендеры с интерсексуалами и прочее, и что это врожденно и неизличимо (Нарада-смрити, Камашастры и прочее), и что разрешаются однополые браки среди людей третьего пола, и что людям нужно жить в соответствии со своей природой, дхармой, долгом (Бхагават-гита), и что на людей третьего пола не налагались штрафы (Нарада-смрити) и штрафовались те, кто осмеивал таковых, а в Артхашастрах сказано об обеспечении родителями или правителем в основных потребностях детей третьего пола и многое другое. 
Все это не уживается с "жестокостью наказания за гомосексуальность". Однако, да, были наказания за однополые отношения между дваждырожденными мужчинами (члены высших варн)в виде исправительного ритуального омовения в одежде или уплаты небольшого штрафа ('Ману-смрити','Артхашастра 4.12.20-21). Надо было конечно постараться, чтобы тебя выгнали из касты, очевидно действительно надо было вдобавок и "нюхать что-то непристойное" :). В ведическом обществе для разных каст людям были предписаны разные стандарты поведения, в том числе и полового. То, что было разрешено одним, было запрещено другим в соответствии с отведенной им дхармой. Так, для представителей третьего гендера однополые отношения и брак не запрещались, а для "нормальных" гетеросексуальных цисгендерных людей - запрещались, но не наказывалось это жестоко (ссылки где?).
Я это как бы пытался вкратце выразить, но мой пост был удален с пояснением "текст без источника (религиозная первичка не совсем источник) был заменен другим текстом без вторичного источника с содержанием полностью противоположным. Прошу указать вторичный источник как основание для таких утверждений". "Религиозная первичка"? и что значит "не совсем"?...в какой степени/процентов "не совсем"? Настоящий пост тоже, как я понимаю, стоит со ссылкой на религиозную первичку, разве нет? К тому же я указывал ссылки на источники. 
ПыСы: Интересно вообще, из десятков тысяч страниц ведических текстов находится какой-либо "мутный" пункт закона, вызывающий вопросы, которым потом оперируют и махают на лево и на право, используя его как доказательство того, что индуизм в целом осуждает гомосексуализм :)
Спасибо :)! 
* Если вы в чем-то сомневаетесь, ставьте запрос источника. Но если сами меняете текст, то указывайте качественные вторичные источники (см. ВП:АИ),  в которых тезисы, вносимые вами в статью, присутствуют в явном виде. Религиозные тексты вторичными источниками не являются. Shamash (обс.) 05:49, 10 августа 2018 (UTC)
** Спасибо за ответ, ссылку & ваше время. Но ознакомившись с правилами Википедии, я нашел следующее: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал". Тут ведь нет запрета публикаций, ссылающихся на первичный источник, и, насколько я понял, Википедия пропускает факты и ссылки на первичные источники?! Чем мой небольшой топик, который вы удалили https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&diff=prev&oldid=94408566, отличается от имеющегося, где также есть ссылка на первичный источник из индуистского текста: "Индуистские законы выступают против гомосексуализма. Некоторые дхармашастры содержат весьма жёсткие наказания за мужеложство: изгнание из касты (например, «Законы Ману»)[38]"? Буду рад разобраться с этим :)!Не так много вторичных АИ, освещающих тему гомосексуализма в индуизме, а потому и приходится ссылаться на первичные источники. 
*** Есть запрет (отвечаю в общем и целом). Для таких выводов, которые вы предложили внести в статью, и сомнения в которых высказаны, указывайте качественные вторичные источники, как этого требует ВП:ПРОВ и ВП:АИ. --Shamash (обс.) 19:37, 10 августа 2018 (UTC)
Хорошо, если есть запреты ссылок на первичные источники, почему вы не удалили вот это утверждение о "жесткости" наказания за гомосексуализм, которая также имеет ссылку на первоисточник (на Дхармашастру): 
Индуистские законы выступают против гомосексуализма. "Некоторые дхармашастры содержат весьма жёсткие наказания за мужеложство: изгнание из касты (например, «Законы Ману»)[38]"?:) 
* Я вам предложил сделать запрос источника к текстам, вызывающим ваши сомнения. Это очень недалеко от удаления. Пожалуйста, подписывайте свои сообщения с помощью четырех тильд: ~~~~. --Shamash (обс.) 20:24, 10 августа 2018 (UTC)
Skyskills (обс.) 07:49, 11 августа 2018 (UTC) Благодарю, запрос к источникам внесен. Ждем :). Тильды поставил... надеюсь правильно. И все-таки нашел информацию в вики насчет ссылок на первички, где уже обсуждалась эта тема, где говорилось: "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках", затем предложено дополнить:  "Использование первичных источников предпочительно там, где необходимо привести фактическую информацию, которая не может быть получена вторичными источниками иначе, как от первичного — например, результаты экспериментов". Так не запрещается ведь ставить ссылки на первички?!:) Skyskills (обс.)
Это обсуждение этой правки. Попрошу внимание Victoria за ранние спасибо.— Поняшка Алёна 04:21, 17 октября 2019 (UTC)
replies: text: В удаленном фрагменте говорилось о касте хиджра, а не гомосексуалистах. Уточнение "в категорию которого входят люди с гомосексуальной ориентацией" искажает факты. Гомосексуалисты из других каст могут присоединится к этой касте через кастрацию. Учитывая положение этой касты в обществе и наличие обряда кастрации, такая информация существенное искажает отношение к гомосексуализму в индуизме. — Igrek (обс.) 08:59, 17 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Индуизм...Неоправданно эмоционально окрашенные утверждения