Обсуждение Википедии:Опросы/Статья-приложение 2

message: А категоризация таких статей разрешена/запрещена/желательна/нежелательна? SEA99 00:11, 11 ноября 2010 (UTC)
*Не понял сути вопроса?--ГАИ 19:12, 11 ноября 2010 (UTC)
** Так как статьи-приложения в некотором смысле не самостоятельны, возможно, стоит запретить категоризацию (добавление в категории) таких статей или, хотя бы, разрешить их не категоризировать. Думаю, стоит это обсудить. SEA99 19:39, 11 ноября 2010 (UTC)
***C одной стороны наверно да, вы правы. Но, с другой-зачем распыляться, ведь не факт, что идею одобрят. А вот, если одобрят и будет принято решение сделать это законом, тогда можно уже обсудить конкретно все необходимые технические детали. --ГАИ 19:55, 11 ноября 2010 (UTC)
До четкой формулировки того, что есть "самостоятельная" значимость и чем она отличается от значимости описанной в ВП:КЗ, один участник будет под этим термином подразумевать одно, другой другое и подобный опрос будет игрой в испорченный телефон. Поэтому, полагаю, следует сначала провести опрос о четкой формулировке "самостоятельной" значимости. Как зачин для такого опроса, могу предложить несколько формулировок.
# То что подразумевается в этом опросе. "Предмет или тема считается обладающей самостоятельной значимостью, если существуют посвященные ей публикации.".
# Вариация на тему - "Предмет или тема считаются обладающими самостоятельной значимостью, если достаточно подробно освещаются в отдельных вторичных АИ. Не обязательно что бы тема полностью раскрывалась в отдельном АИ, но должна быть возможность написать стаб даже по отдельно взятому АИ.".
# То что подразумевал бы лично я. "Предмет или тема считается обладающей самостоятельной значимостью, если из вторичных АИ можно извлечь достаточный объем данных о ней. Ключевые элементы некоторой темы, освященные в первичных источниках, но не освещенные в вторичных, несомненно значимы в контексте этой темы. Однако, самостоятельной значимостью не обладают.".
Вполне возможно что после решения вопроса с определением самостоятельной значимости, все вопросы отпадут сами собой и никаких дальнейших опросов не потребуется. Zero Children 23:39, 11 ноября 2010 (UTC)
*Вы предлагаете изменить правило. Я не думаю, что это самый легкий путь. Сделать универсальную формулировку, что такое самостоятельная
значимость и которая удовлетворит всех, я думаю будет еще сложней.
replies: text: Поэтому я и предлагаю или следовать строго действующему правилу- тем более там сказано, что «В этом определении важно каждое слово» или привести в соответсвии правила ВП:РС и ВП:КЗ--ГАИ 19:32, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Что бы приводить правила в соответствие, надо сначала ввести КЗ для статей-приложений. В противном случае Вики превратится в зеркало первичных АИ и благополучно лопнет от статей-приложений "мнение пенсионера Кузьмина, о работе ЖЭКа в значимом городе Москве, которое он написал в своем уютненьком ЖЖ" (нет, ссылка через неделю не сдохнет. Она в Архиве интернета осталась). И возвращаемся к тому, с чего начали - что это за КЗ такое и чем оно отличается от ВП:КЗ? Zero Children 20:06, 12 ноября 2010 (UTC)
* Я не совсем вас понял. О каком КЗ вы говорите? На основании предыдущего опроса выяснилось, что  ВП:РС настоятельно рекомендует при определенных условиях делать отдельную статью из раздела, а другие участники расширительно толкуя ВП:КЗ их удаляют. Я стилистику опроса подправил-посмотрите еще раз может тогда вопросы отпадут.

text: P.S. А по поводу лопнет. Ведь никаких других правил не отменяется и не вводится. Просто устраняются противоречия между ними. И чтобы не лопнуло от мнения пенсионера достаточно того, что в  ВП:КЗ сказано- «Википедия — не место для новостных репортажей. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости»--ГАИ 20:23, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :ВП:КЗ говорит только о значимости темы и возможности существования статьи о ней. Содержимое же статьи, регулируется только ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС и ВП:С. Что нарушает мнение пенсионера Кузьмина? ВП:ПРОВ? Ну вот вам ссылка на ЖЖ Кузьмина. Он там действительно ругает ЖЭК. Правило соблюдено. ВП:ВЕС? Ну вот вам для балансу еще мнения Иванова и Сидорова. И вообще, не доводите до абсурда. Если я хорошо осветил точку А, но плохо осветил точку Б, это не повод урезать описание точки А, сопровожденное источниками. Это повод лучше описать точку Б. А ВП:С тут и вовсе не при чем. Вот я и спрашиваю, что будет мне мешать создать приложение "мнение пенсионеров Москвы, о работе ЖЭКа"? Сейчас меня сдерживают ограничения на размер статьи. Но вот ограничений на число статей-приложений я чего-то не вижу. А значит, там с комфортом поместятся и пенсионеры, и хроники открытия пивных ларьков, да еще и на хроники пьяных дебошей место останется. Zero Children 23:11, 12 ноября 2010 (UTC)
* Поддерживаю мнение Zero Children, опрос не продуман. Хотя уже второй раз...  Pessimist 07:54, 13 ноября 2010 (UTC)

text: : Почему-то Zero Children забыл еще и ВП:АИ, по которому песнионер Кузмин не катит вообсче. Уж не знаю, как такое случилось.

text: :Нужно сначала определить, можно ли расширенно толковать ВП:ОКЗ постоянно доставая неведомо откуда понятие самостоятельно значимости, хотя для меня из ОКЗ (Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. В этом определении важно каждое слово) следует, что этого делать нельзя (все важные слова перечисленны, а самостоятельная значимость - вообще отдельное понятие, которое нигде не упоминается в правилах и ниоткуда не следует), и если решим, что можно (вдруг, т.к. не меняя правил, сделать этого нельзя), дать четкое определение, что такое самостоятельная значимость, без обвинения меня в ВП:НЕСЛЫШУ, ПОКРУГУ и т.д.--Old Fox oбс 08:09, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Для начала нужно понять чем значимость для существования статьи-приложения отличается от значимости для просто статьи. Если такой разницы нет - не вижу смысла в выделении такой отдельной сущности. Если такая разница есть, то она должна быть чётко сформулирована.  Pessimist 08:19, 13 ноября 2010 (UTC)

text: ::ВП:АИ я не забыл. АИ, это ЖЖ пенсионера Кузьмина. Первичный АИ, это да. Но о том что статья должна быть написана только по вторичным, уговору не было. Zero Children 10:51, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: ЖЖ никак не отвечает требованиям — Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале, вот если кто-то, признанный и имеющий соответствующую квалификацию, официально, совершит анализ тысячи мнений ЖЖ, среди которых будет вышеозначенный Кузьмин — то ЭТО будет АИ. А сам кузьмин с ЖЖ — нет.--Old Fox oбс 13:12, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Вы не поняли. Статья резиновая, по этому никакие анализы и обобщения я делать не собираюсь. Я собираюсь просто пересказать тысячи мнений ЖЖ. ВП:АИ "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области". Пенсионер Кузьмин, несомненно авторитетен в области "мнение пенсионера Кузьмина". (UPD Пардон, ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе) По этому пока я пишу о мнении пенсионера Кузьмина, я имею полное право ссылаться на его ЖЖ. Zero Children 13:33, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Чтобы писать о пенсионере Кузьмине, надо чтобы он соответствовал либо ВП:ОКЗ либо ВП:БИО (соответствующим критериям), да и по любому другому вопросу пенсионер Кузьмин не АИ (если он не признанный эксперт, и его мнение цитируется по авторитетной публикации в лучше в авторитетном научном журнале, к которым ЖЖ не относится). Хотя насчет порядка применения ОКЗ и БИО есть тоже разные мнения.--Old Fox oбс 14:19, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Выражусь иначе. Что бы в статье "В СССР секса нет" ссылаться на Людмилу Николаевну Иванову, соответствие Ивановой ВП:БИО вовсе не обязательно. И что бы ее ранее где то публиковали тоже вовсе не обязательно. Аналогично, едва ли кто-то будет придираться к тому, что в статье о фильме, стоит ссылка на первичный источник в лице дизайнера какого ни будь там светового меча. Всем ведь понятно, что дизайнер - несомненный АИ о световых мечах. Если же кто-то все же будет буквоедствовать что в "Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят" ничего нет про мемы и художественные произведения, его обвинят в доведении до абсурда. А теперь заменим "фильм", на "мнение о работе ЖЭКа" и поднимем число связанных с явлением персоналий до десяти тысяч Кузьминых. Что-то принципиально поменялось?

text: ::::::Впрочем, даже если ограничиться наличием "авторитетной публикации", проблема не исчезнет. Сообщение "пенсионер Кузьмин был задержан за оскорбления в адрес начальника ЖЭКа", это тоже авторитетная публикация. И документы о регистрации торговой точки типа "пивной ларек" тоже авторитетная публикация. Даже свидетельство о рождении Кузьмина, тоже авторитетная публикация. Она авторитетно подтверждает, что Кузьмин действительно Кузьмин, а не почтальон Печкин. Остается все это объявить подтемамами темы "город Москва" и можно все это заливать в Вики. Zero Children 15:13, 13 ноября 2010 (UTC)
*Zero Children и Pessimist извините, но вы как то всё замешали в одной кастрюле и хотите получить, что-то съедобное.  Давайте еще раз и по порядку.
Но, в начале маленькое замечание- ни одно правило ВП по написанию статей не предлагается отменять или видоизменять.

text: Первое предложение
Сегодня при подведении итогов на КУ сложилась практика расширенного трактования  ВП:КЗ. Появились разные дополнения типа – самостоятельная значимость, отдельные работы, рассматривается в контексте и т.п. В результате, одни админы под этим соусом удаляют статьи, другие нет.
Предлагается всего лишь дать администраторам однозначный посыл, что данное правило нельзя никоим образом интерпретировать, так как там специально написано «В этом определении важно каждое слово» . 
Ведь я думаю, вы согласны, что надо уважать правило и тех, кто его написал, а если не устраивает-то добиваться его отмены.

text: Второе предложение
Статья,  стала большой и заметьте строго следуя  правилу ВП:РС, раздел выносится в отдельную статью. Но, тут, же его удаляют, как правило, под тем, же соусом (см. первое предложение) нет самостоятельной значимости. Всё круг замкнулся.
Сразу возникает вопрос, почему раздел на десяти страницах мог существовать, а как только он выделился в статью (заметьте еще раз строго следуя правилу ВП:РС) он и его текст стали для ВП не приемлемыми.

text: Если вы с этим не сталкивались, то я сталкивался. На странице обсуждения основной статьи сообщество решает, т.к. статья стала трудно воспринимаемой, то согласно  ВП:РС  выделить отдельные разделы в самостоятельные статьи. После проведения работы по выделению, другие участники, которые не участвовали в обсуждении и не знают об этом, начинают их удалять. В результате информация, которая была  раньше в разделе и писавшаяся не один месяц утрачивается.

text: Теперь по поводу пенсионера Кузьмина. 
Как - то не совсем логично. Если будет приложение, все начнут писать про Кузьмина. А сейчас  в основной статье почему я не могу создать отдельный раздел про Кузьмина? Ведь правила не меняются! 
В принципе, так заострять внимание на пенсионере я думаю вообще не стоило. Потому, что если  в основной статье есть большой раздел о нём, написанный по правилам и сообщество его не удалило и он по критериям ВП:РС может быть выделен в отдельную статью значит он это заслужил. А если про него две строчки, то его никто не сможет выделить в отдельную статью, так как он не проходит по критериям выделения ВП:РС.
А чтобы ему хотя бы зацепиться за основную статью, он должен соответствовать правилам.
#В ВП:ПРОВ  сказано, «изданные на средства автора книги, информационные бюллетени, персональные веб-сайты, общедоступные вики-сайты, блоги, форумы и аналогичные источники в основном неприемлемы как источники информации». Так что ЖЖ не проходит.
#В ВП:ВЕС  сказано, что  не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. Поэтому, если и будет, что-то про Кузьмина написано, то явно не на самостоятельную статью, согласно критериям ВП:РС.
#ВП:СПИСКИ. Здесь еще проще. «Общие требования ко всем спискам: Список должен основываться на авторитетных источниках» . Так, что Кузьмин явно туда не попадёт.
Zero Children приводя ваш любимый пример «И документы о регистрации торговой точки типа "пивной ларек" тоже авторитетная публикация » вы это делаете отвлечено от правил. Это может быть в виде пары предложений в основной статье, но для выделения, надо соответствовать критериям ВП:РС и иметь определенный размер. Поэтому, как бы вы не хотели но раздел из десяти предложений, вы не сможете выделить в отдельную статью. 
А если (повторюсь) раздел существует и тянет на отдельную статью согласно критериям ВП:РС , то почему та жа самая информация станет «непотребной», если он будет называться приложением и это даст возможность нормально читать и воспринимать основную статью.--ГАИ 19:14, 13 ноября 2010 (UTC)

text: ВП:ПРОВ - "Материалы публикаций, изданных на средства автора, а также материалы из сомнительных источников могут быть использованы в качестве источников в статьях, посвящённых им самим, если они: имеют прямое отношение к предмету статьи;". "Материалы публикаций, изданных на средства автора" я вполне использовал, скажем, в хорошей статье Рей Аянами. И чего-то никто при избрании статьи не жаловался, что источником информации о истории создания персонажа, выступают в первую очередь сами создатели. Более того, если бы кто-то пожаловался, я бы спросил "простите, а кто может быть более авторитетен в этом вопросе?". Сейчас в основной статье вы не можете создать раздел про Кузьмина, ровно по тем же причинам, по которым вы не можете создать в статье "Ураган", раздел "Ураган Катрина". Статья от таких разделов просто лопнет.

text: Ладно, отвлечемся от Кузьмина, более реалистичный пример - я разрываю документы о регистрации торговых точек и составляю хронологию открытия всех соседних пивных ларьков за последние десять лет. К этой хронологии, я добавляю документы о закладке соседних домов, завершении строительства и каждом капитальном ремонте. Теперь добавим еще документы о том, сколько нянечек и поваров работает в соседнем детском саду. Повязываем сверху ленточку "история родного микрорайона" и бежим создавать статью-приложение. Теперь уж комар носу не подточит. И размер есть, и авторитетные публикации, в никак не связанных с детским садиком источниках. А главное, какая радость то владельцам пивных ларьков - теперь все они упомянуты в Википедии. Zero Children 19:52, 13 ноября 2010 (UTC)
*Zero Children извиняюсь за свои способности, если не понял ваш поссаж. Отвечу, как понял.
#Если, ваша хронология отвечает требованиям ВП:СПИСКИ ну и создавайте, кто вам мешает?
#Как вы можете в хронологию пивных ларьков добавить нянечек? Тогда это должна быть уже не хронология, а какая то статья типа "история родного микрорайона", которая естественно должна отвечать всем правилам.
# А вот, если эта статья станет огромной, даже пусть не огромной, но раздел по пивным ларькам в ней будет такой большой, что его согласно критериям ВП:РС  можно будет выделить, то тогда пожалуйста.
Но уверяю вас, написать такие огромные гипотетические разделы, которые пропустит сообщество и которые будут удовлетворять всем правилам вы при всем желании не сможете. Как только вы начнете в основной статье писать всякую лубуду с надеждой потом отделиться вас быстро покромсают. Даже, если  вы смогли выделиться в отдельную статью, никому не запрещено потребовать  удаления, доказав что вы это сделали не по правилам. Ведь в предложении, только говорится о том, что не надо требовать какой-то самостоятельной значимости, а остальные правила как действовали, так и действуют.--ГАИ 20:20, 13 ноября 2010 (UTC)
**ВП:СПИСКИ - "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна". Вот это и мешает. Я очень сомневаюсь, что АИ ввиде ссылок на документы о регистрации чего-то там, сочтут за показатель значимости темы. Что касается нянечек, так я их ввиде той же самой хронологии оформлю. "2000 год - открылся пивной ларек у дома номер 35. Число нянечек в детском саду увеличилось на одну. 2001 год. Капитальный ремонт дома 34.". Или перепишу ввиде связного изложения "2005 год, ознаменовался открытием трех новых ларьков на улице Гагарина. В общей сложности они заняли шесть квадратных метров. Плата за аренду этого пространства, в данном году составляла в общей сложности шесть тысяч долларов в год. В тоже время два пивных ларька рядом с домами 33 и 35 были закрыты. Также, незначительные изменения произошли в кадровом составе детского сада - туда была нанята новая нянечка. Как сообщает газета "Вечерний подгузник" с тиражом в 2000 экземпляров в месяц, старая нянечка была уволена за воровство манной каши. Число пьяных драк в микрорайоне, по отчетам местного отделения милиции, составило три происшествия за год. То есть на одну пьяную драку меньше чем в прошлом году.". Да, сейчас подобное безобразие отделенное в отдельную статью, потащат на удаление. Но удалять будут по ВП:КЗ. Вы же предлагаете как один из вариантов, освободить подобные "статьи-приложения" от действия КЗ и что тогда будет сдерживать их численность - непонятно. Zero Children 21:10, 13 ноября 2010 (UTC)
*Zero Children, извините, но по моему в вашей логике нарушены причино-следственные связи.
# То что вы цитируете из ВП:СПИСКИ к вашему случаю не относится. Так как у вас нет значимого объекта, который  объединяет все объекты списка-Войны и мира. Поэтому, в вашем примере будут работать-«Список должен основываться на авторитетных источниках»,«Список должен иметь разумную область охвата», «Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении», «Содержимое списка не должно противоречить ВП:ЧНЯВ» 
#Такое безобразие надо в начале протащить в основную статью и создать её.
#Такого безобразия надо написать не менее 50000 знаков согласно ВП:РС
#Выделяемый раздел, то же должен быть не менее 10000 знаков
# И последнее Главное- вы так и не ответили, почему  если ВДРУГ , такое безобразие находится в виде большого раздела в основной статье и никого не задевает, а в виде приложения это криминал. Текст то не изменился. И мне как читателю, какая разница, где мне вешают лапшу на уши в основной статье или в выделеной. Поэтому, я думаю ваши построения искусственные, иначе у нас в статьях была бы куча безобразия. А если, она даже и есть это не предмет выделения приложений, а предмет за контролем написания статей.--ГАИ 21:54, 13 ноября 2010 (UTC)
**"Значимый объект" в ВП:С и не упоминается. Упоминается, что объекты списка (события в микрорайоне, это тоже объекты) должны обладать совокупной значимостью. С остальным все просто. Размер? Да господи, приведенное выше описание 2005 года в микрорайоне - это уже знаков 700. Добавить два десятка таких лет, разбавить их парой незначительных газетных публикаций из двух строчек и 10000 знаков наберутся без труда. Нужно что бы никого не задевало? Ну так меня раздел не задевает, а других активных редакторов в той статье нет. Просто, когда окажется что в статье не хватает места на более значимые темы, мой раздельчик нещадно покромсают. Однако, с вашим предложением он счастливо избежит ужатия, переехав в отдельную статью-приложение. Zero Children 22:47, 13 ноября 2010 (UTC)
**PS Что касается кучи безобразия, она у нас и есть. Взять хоть те же статьи о школах, живушие (или уже жившие?) не за счет соответствия КЗ, а за счет положения священной коровы. Ну а есть желающие строчить статьи о школах, будте спокойны, найдутся и фанаты других географических объектов, размерами чуть крупнее собачьей будки. И потащат их как подтемы статей о соответствующих городах. Zero Children 22:55, 13 ноября 2010 (UTC)
*Хорошо. Давайте еще раз по порядку.
# Общие требования ко всем спискам. Список должен основываться на авторитетных источниках. Значит у вас должен быть или микрорайон значимым и подтвержден АИ, тогда его объекты идут в совокупности или сами объекты должны иметь АИ.
#Не скажите. Мы с вами вон сколько тут написали, а только 36000 подбираемся.
#Кромсать вас начнуть, как только в статье вы не будете выполнять вами же приведенные выше правила.
#Почему раздельчик переедет? Вначале он будет урезаться, так как те кто начал писать более важные раздельчики начнут более внимательно смотреть на ваши безобразия. А когда за счет более важных разделов статья станет не подъёмная и надо будет её делить ваш раздельчик уже не потянет на отдельную статью и скорее выделится в отдельную статью важная тема.
# Любой географический объект по умолчанию значим, даже метр на метр. Так что он и так будет отдельной статьей, даже если в ней всего одна строка и карта яндекса.
# Школы они и сейчас отдельной статьей пишутся.
# При выделении никто не отменял, что в статье не должно быть источников. Просто не надо от неё требовать не понятной самостоятельности.
# Ну и последние. В ВП:РС сказано, что «Существуют два типа статей, к которым  рекомендация по выделению не относится в полной мере. Это списки и статьи, в которых в обобщённом виде представлено описание той или иной области знаний.» 
Поэтому, если использовать грамотно существующий набор правил, очень сложно практически что-то сделать из ряда вон выходящее. Опрос вообще-то состоит из двух предложений взаимосвязанных и если даже будет одобрено первое предложение, то на сколько сразу меньше будет разборок на КУ.--ГАИ 00:04, 14 ноября 2010 (UTC)
**Еще раз, по порядку.
*#Наличие АИ, не равно значимости. В проекте ВП:КЗО, например, явно прописывался минимальный тираж СМИ говорящий о значимости организации. И я очень сомневаюсь, что вышеупомянутый "Вечерний подгузник" с тиражом в 2000 экземпляров в месяц, будет признан АИ показывающим значимость.
*#Раздельчик никто кромсать не будет. Еще раз, я в статье единственный активный редактор. Если даже в статье появится еще один редактор, я к тому времени уже успею и накатать раздел на 20 тысяч знаков, и по консенсусу активных редакторов (то есть себя) унести его в отдельную статью. Сейчас с "унести" есть проблемы и угроза появления еще одного редактора, висит над разделом Дамокловым мечом. Но как только будут статьи-приложения, мне всего лишь потребуется что бы в статье не появлялось активных редакторов, ну, скажем, год. Но так таких статей у нас вагон и маленькая тележка.
*#"Любой геограчический объект" иманентной значимостью не обладает. То что школы сносятся с переменным успехом, это уже другой разговор.
**Что касается исключений, так там просто допускается сохранять одну статью на мегабайт, а не распиливать ее на десяток по меньше. Само распиливание никто не запрещал. Zero Children 10:38, 14 ноября 2010 (UTC)

message: Коллега ГАИ, мне кажется, что вы исходите из позиции, что любая информация, имеющаяся в источниках и однажды внесённая в Википедию, является самоценной. На мой взгляд, эта позиция ошибочная. Существует масса всякой информации, которую в Википедии отображать совершенно необязательно, а в некоторых случаях даже вредно. Даже если она соответствует ВП:ПРОВ. Вы почему-то считаете, что если статья превышает нормальный размер, то её обязательно нужно делить — вне зависимости от того, соответствуют ли получившиеся части ВП:КЗ и другим правилам. Я исхожу из того, что излишняя информация может быть просто сокращена. Не нужно наращивать статью до бесконечности — не понадобится и делить. Не забывайте про ВП:ВЕС в части отражения всяких малозначимых фактов. Поэтому никакого противоречия ВП:КЗ и ВП:РС не существует — оно надуманное. Pessimist 00:08, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Коллега Pessimist.  «Вы почему-то считаете, что если статья превышает нормальный размер, то её обязательно нужно делить». Это не я считаю, а так рекомендует ВП:РС. Иногда не получается статью сократить, вот поэтому в ВП и существует правило ВП:РС. А противоречие существует. Повторюсь, я уже где-то писал. С одной стороны в ВП:КЗ сказано, что если информация не проходит по этому правилу на отдельную статью, но соответствует ВП:ПРОВ, то её можно включать в уже существующие статьи. С другой стороны, в ВП:РС сказано, что как только статья достигнет определённых размеров её желательно разделить. При этом там только сказано, незабудьте указать источники. Заметье, слова авторитетные нет. Вот и возникает коллизия, в статью текст включали по ВП:ПРОВ, а когда согласно ВП:РС раздел выделился в отдельную статью, то его удаляют требуя АИ, согласно ВП:КЗ--ГАИ 12:29, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: «Иногда не получается статью сократить, вот поэтому в ВП и существует правило ВП:РС» - Я полагаю, что это правило существует совсем по иным причинам и  его преамбуле эти причины описаны. Что же касается противоречия - оно опять надуманное, ибо есть ВП:ВЕС. Не надо выливать разделы в отдельные статьи, если нет соответствия ВП:КЗ, надо удалять лишнее. Pessimist 13:33, 14 ноября 2010 (UTC)
И ещё. Когда мы говорим о ВП:КЗ — обсуждается значимость предмета статьи. Здесь тоже важны оба слова. Если некая информация может содержаться в статье — это не означает, что она может быть преобразована в отдельную статью. Ибо то, что значимо как факт может быть не значимо как тема статьи. И прошу вас прочесть также то, что следует за выражением «В этом определении важно каждое слово». Ибо там есть например такое: «„предположительно“ означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу Чем не является Википедия)». Поэтому утверждение, что правило якобы толкуется расширительно — неверно. Оно толкуется именно так, как написано в правиле. А ваше толкование сужено и не учитывает расшифровку основной формулировку, изложенную прямо под ней. Pessimist 09:21, 14 ноября 2010 (UTC)

text: :Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии - а с этим никто и не спорит. Вопрос ведь немножко о другом. В аргументах на удаление появляются понятия, которых нигде нет и тем более в этом правиле четко сказано: «Важно каждое слово».  Вот, примеры: 
# самостоятельная значимость - что это такое, где оно прописано?
# нет отдельной книги, работы, научного труда и т.п.- а в ВП:КЗ сказано: источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой
# рассматривается в контексте, поэтому не имеет значимости - где об этом, что-нибудь сказано.
Админы, кто-то согласно этих доводов удаляет статьи, кто-то нет. Вот и хотелось бы, опираться при удалении только на те определения, которые есть, игнорируя всякие интерпретации.

text: Сейчас, с учетом дискуссий я попробую уточнить текст опроса. Если есть предложения, давайте--ГАИ 12:18, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Поскольку сказано, что сообщество может прийти к такому мнению и не определён однозначно перечень случаев, то применение термина, который нигде не определён никак правилу не противоречит. Поэтому если вас беспокоит эта проблема, то следует проводить опрос с другой темой. Например, об уточнении термина «самостоятельная значимость». Еще раз повторюсь: расшифровка «каждого важного слова», не означает, что в аргументировании за удалении или оставление других слов быть не может, а более того, означает что они там вполне могут быть.  Pessimist 13:28, 14 ноября 2010 (UTC)

text: :Предложение предельно простое.

text: :Первый вариант - следуем ВП:КЗ и не выдумываем никаких "самостоятельных" значимостей.

text: :Второй вариант - выдумываем самостоятельные значимости, статьи-приложения и прочую пакость. В отдельном опросе, с четкими формулировками что же такое навыдумывали. До этого опять же, пользуемся ВП:КЗ. Основные возражения сейчас вызывает именно непродуманная альтернатива, позволяющая превратить статью "Москва", в путеводитель перечисляющий все дома, ларьки и собачьи будки. Zero Children 13:31, 14 ноября 2010 (UTC)

text: : И ещё: допуск статей-приложений означают, что термин «предположительно» из правила исключается. То есть любая тема, по которой найдены АИ, её описывающие, становится автоматически, а не предположительно значимой. Это прямое нарушение ВП:КЗ в части важно каждое слово.  Pessimist 13:56, 14 ноября 2010 (UTC)
*И всё таки. Вы так и не предложили, что делать. Без теории, а в реальных ситуациях, которые имели и имеют место здесь быть.
Вот один из примеров. Статья Гитлер стала такой большой, что на странице обсуждения участники решили, самостоятельные разделы выделить в статьи. Через некоторое время часть выделенных разделов была удалена с формулировкой нет самостоятельной значимости. Хотя там даже были не просто источники, а АИ. В итоге информация, которая собиралась и писалась не одним участником месяцами пропала. И таких случаев масса.--ГАИ 14:12, 14 ноября 2010 (UTC)

text: Я понимаю глубину трагедии, однако её несколько скрашивает чтение лицензии, ВП:АКСИ и ВП:Консенсус: то что решили одни участники - может быть изменено другими. Пропадание информации для её авторов легко решается, а её местонахождение в Википедии не гарантировано никем. Поэтому такие случаи - не аргумент к тому чтобы обходить ВП:КЗ. Если кто-то желает указанное слово из правила изъять - это не следует делать таким окольным путём. Готовьте изменение правила ВП:КЗ - всё, на что есть АИ, считать значимой темой, статья  удалению не подлежит. И выносите на обсуждение сообщества.  Pessimist 15:08, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Всё приехали. Уважаемый Pessimist2006. Я ничего не предлагаю ни менять, не считать, если есть АИ, всё значимой темой и обходить КЗ. И не хочу по вашему совету, вместо написания статей постоянно участвовать в разборках. Меня в КЗ всё устраивает. Я ХОЧУ, ЧТОБЫ НЕ ПРИПИСЫВАЛИ КЗ ТОГО, ЧЕГО ТАМ НЕТ.  Всё я устал объяснять того, чего я не говорил.--ГАИ 15:22, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ну что ж, в таком случае ваш опрос не будет иметь никакой силы, а любая попытка сослаться на его результаты будет оспорена. Проблема состоит в том, что в преамбулу вынесена личные соображения инициатора, которые грубо искажают ВП:КЗ и другие правила. Аргументированные возражения проигнорированы. Pessimist 16:44, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Никто не утверждает, что в ВП:КЗ есть слово какие-то слова, которых там на самом деле нет — это ваш вымысел. Нежелание участвовать в обсуждении — не аргумент для того чтобы игнорировать расшифровку термина «предположительно» в ВП:КЗ. Не желаете — не участвуйте. Переделывать всю Википедию под ваше нежелание — это неконструктивный подход. Pessimist 16:50, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Здесь оппонент должен извиниться и уйти из википедии. Вот есть такая штука: Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества… В случаях, когда возникают разногласия по поводу содержимого статей, единственный путь к их разрешению — достижение консенсуса. Андрей! 16:57, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Ну есть еще вариант признать ошибочность такой позиции: "я не хочу обсуждать статьи - потому в опросе будут некорректные формулировки".  Pessimist 17:04, 14 ноября 2010 (UTC)
*Уважаемый Pessimist2006. Для того, чтобы решить личные соображения или нет почитайте предыдущие обсуждения. Я их для этого и привел. Будьте скромнее. Не надо говорить за всех, говорите за себя. Если вы считаете аргументированными возражениями приписывание мне слов, которые я не говорил. То меня такой метод убеждения не устраивает. И когда вы утверждаете, что я  что-то исказил неплохо бы привести конкретно это предложение и показать, что я исказил--ГАИ 21:07, 14 ноября 2010 (UTC)

text: Я выше неоднократно отмечал и расшифровывал, что использование термина «самостоятельная значимость» и других дополнительных аргументов в дискуссиях для выявления значимости ВП:КЗ никак не противоречит, а напротив из него вытекает. И что ваша трактовка этого правила противоречит расшифровке термина «предположительно» в этом самом правиле.  Pessimist 21:42, 14 ноября 2010 (UTC)
*Вот почитайте из свеженького. Оказывается не только у меня сомнения вызывает это слово Википедия:Форум/Вниманию участников#Интересное мнение--ГАИ 22:28, 14 ноября 2010 (UTC)
**Возражения вызывает предложение номер два, е этому слову никакого отношения не имеющее. Еще раз, совсем на пальцах. В случае реализации статей-приложений в текущем виде, практически любую незначимую, но удовлетворяющую ВП:ПРОВ статью можно сохранить, переделав в статью-приложение. Нужно написать о "ООО Рога и Копыта, город Мухосранск" - будет приложение к теме "Мухосраск". Нужно написать о каждом покемоне - будет приложение к статье "Покемон". Zero Children 23:18, 14 ноября 2010 (UTC)
** Повторяю: никто не мешает сделать опрос по выяснению мнения сообщества на тему что такое «самостоятельная значимость». Но вы вместо этого говорите о якобы недопустимом расширительном толковании ВП:КЗ, а предложение статей-приложений сводится к замене предположительной значимости на имманентную.  Pessimist 07:15, 15 ноября 2010 (UTC)
*** Неужели в ОКЗ нашлось упоминание «самостоятельной значимости»? Как интересно. И где же оно? Trycatch 11:20, 15 ноября 2010 (UTC)
****Оставьте одно обсуждение самостоятельной значимости (нету, есть только ВП:КЗ. Все же есть. Если есть, то что это за фигня такая), без приплетения сюда статей-приложений и никаких возражений не будет. Zero Children 13:43, 15 ноября 2010 (UTC)
*Zero Children ваши опасения понятны. Да, теоретически может быть, как вы говорите. Но я думаю практически, таких "Мухосрасков" будет немного, так как достаточно других правил, чтобы это убрать. Правильный ответ может дать только практика.

text: В то же время вы же согласны, что сегодня есть противоречия между правилами.  Когда согласно ВП:ПРОВ статью выделяют, а потом по ВП:КЗ удаляют.
И я считаю, что это хуже чем "Мухосраск", так как обычно выделяют разделы, которые писались месяцами, а то и годами и достигли больших размеров и после этого вся информация, коту под хвост. Потому что, зачастую её уже некому защищать, авторы по разным причинам этим не интересуются, да и защищать то сложно при этих противоречиях.

text: Почему в опросе два предложения? Потому что, они связаны между собой. Выделенные статьи, которые заметьте практически всегда имеют АИ (без АИ трудно написать такой объём,будет ОРИСС и т.п.) удаляют не просто по ВП:КЗ, а именно с формулировкой самостоятельная значимость. Потому что других аргументов привести не могут. Вот и возникает вопрос, что же это такое. Нигде не написано, а при удобном случае используется. Как пример, собака Гитлера имеет эту самостоятельную......, а его бабушка нет. Или та же собака Путина. Можно подумать, если она была бы ваша, то про неё так же написали статью. Ведь в первую очередь это надо понимать под самостоятельной значимостью!
Поэтому и предлагается два предложения.

text: И если хотя бы одно из двух предложений будет одобрено, насколько меньше станет не нужных разборок.
И в заключение. Хотелось бы, всё таки услышать предложения. Если вы считаете, что будет много "Мухосрасков" предложите, какое-нибудь дополнение, дополнительные критерии для статей-приложений и т.д., чтобы обезопаситься от этого.--ГАИ 21:24, 15 ноября 2010 (UTC)

text: Вы придумали некое предложение по кардинальному изменению Википедии. Его мотивация и обоснование вопрос отдельный... Вам приводят неопровержимые доводы, что его внедрение приведет к неконтролируемому росту хлама. Вместо того чтобы констатировать, что предложение непроработано, вы требуете от критиков искать метод защиты от последствий вашего предложения? Самое простое - это не принимать его. Будет что-нибудь более продуманное - заходите, всегда рады.  Pessimist 21:40, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Пока я не увидел неопровержимых, есть сомнения и только. Вы не задумывались, почему это работает в других виках?--ГАИ 22:10, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Правильно ли я понял - вы не знаете почему это (и это или нечто внешне похожее, но совсем другое по сути) работает «в других виках» (в каких?), но предлагаете в надежде, что будет работать и у нас? При этом опровергнуть аргумент, что это приведёт к созданию подстатей на любую тематику (ВП:ЧНЯВ и ВП:КЗ игнорируются) вы не можете. No comments.  Pessimist 08:38, 16 ноября 2010 (UTC)
У меня есть совершенно конкретное предложение и его вполне будет корректно обсудить в качестве дополнения к правилу. Я не считаю, что между ВП:РС и ВП:КЗ есть какие-то противоречия, поскольку считаю ненормальным употребление после каждой фразы с рекомендацией делать то или иное действие выражения «если результат не противоречит другим правилам». На мой взгляд, такое подразумевается по умолчанию. Однако учитывая, что есть достаточно опытные участники, для которых это не очевидно, то нужно дополнить ВП:РС текстом, что результат разделения не должен противоречить ВП:КЗ и другим правилам. Иначе следует задуматься не о разделении, а об удалении малозначимых фактов. Pessimist 21:33, 15 ноября 2010 (UTC)

text: : На мой взгляд, такое подразумевается по умолчанию.  Здесь вы не правы. Потому, что только в ВП:КЗ  в единственном правиле ВП написано: «В этом определении важно каждое слово». Это так, называемая юридическая норма - «Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается без слов», т.е. не оставляет места произвольным толкованиям».
replies: text: :: Я уже писал об этом, не ходите по кругу. Там есть важное слово «предположительно», которое вы настойчиво игнорируете.  Pessimist 06:08, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Pessimist юридическая норма это сильный довод.  «предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Выделено мной. Покажите юридическую норму, которая позволяет Вам вставлять слово самостоятельная?--62.141.68.54 10:54, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Во-первых, Википедия — не эксперимент в законодательстве, поэтому это слабый аргумент. Во-вторых, при подведении итога на КУ мы используем бинарную логику — либо оставить, либо удалить. У нас нет варианта «предположительно оставить». Соответственно, вышеуказанную предположительность приходится как-то разрешать в ту или другую сторону. Я не вижу никаких «юридических норм», которые запрещают использовать какие-нибудь термины при обсуждении для разрешения этой предположительности. Pessimist 12:19, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Ничего не понял. Одна софистика. Бог сотворил быков, потому что говяжий бульон полезен для человека. Какой эксперимент, если правило существует? При обсуждении  можете использовать любые термины, даже матерные. А  вот при подведении надо руководствоваться только нормами. Поэтому это сильный аргумент--62.141.68.54 15:09, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Какой «нормой» нужно руководствоваться, если сказано, что значимость предположительная? Что вписывать в итог — «оставить потому что предположительно значимо» или «удалить потому что значимость только предположительная»? Читать надо всё правило, а не одну фразу. Сказано, что "Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии". Поскольку как выше сказано ВП:ЧНЯВ - вовсе не обязательно писать в каждый итог эту цитату.  Pessimist 15:25, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Pessimist, постоянное использование методов софистики не есть хорошо. Не надо переставлять слова местами. Где сказано, что значимость предположительная. Сказано, юридически грамотно и понятно, даже не юристам. Смысл слова «предположительно» состоит в том, что даже при наличии АИ, сообщество может решить , что статья не годится по другим правилам или причинам. И в итог надо писать - «оставить потому что  значимо» или «удалить, потому что не значимо» или «удалить, т.к. не смотря на имеющуюся значимость статья не соответствует .........». Вот какой нормой нужно руководствоваться!--62.141.68.54 10:55, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Спасибо, что вы разъяснили мне всякие юридические смыслы. Но пока речь идёт о подведении итогов в Википедии, я не буду обращать внимание на то, что думают по поводу формулировок итогов адвокаты. Я буду писать «удалить потому что не значимо». Что я напишу после этого в обоснование своего мнения о незначимости «не имеет самостоятельной значимости» или какой-нибудь другой аргумент — не имеет смысла обсуждать с юридической точки зрения вообще. Повторяю в третий раз — ВП:ЧНЯВ и заканчиваю беседу о юриспруденции.  Pessimist 11:17, 17 ноября 2010 (UTC)

text: ::А как быть с  ВП:КЗ. Там сказано, что если информация соответствует ВП:ПРОВ, но не соответствует ВП:КЗ, то её следует вносить в раздел существующей статьи? Закончу Вашими словами «Будет что-нибудь более продуманное - заходите, всегда рады». --ГАИ 22:10, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Вы не дочитали ВП:КЗ. Там кроме всего прочего сказано, что не всякая информация, соответствующая ВП:ПРОВ, может быть в Википедии. Отдельные случаи прямо расписаны ВП:МАРГ. Так что все будет в полном соответствии с правилами. Pessimist 22:55, 15 ноября 2010 (UTC)

text: ::: Про ВП:ЧНЯВ и не говорю. Расписание магазина напротив моего дома, его ассортиментный перечень и телефон директора - вполне ВП:ПРОВ. Куда это следует вносить, если это, как вы утверждаете, прямо предписано правилами?  Pessimist 06:15, 16 ноября 2010 (UTC)

text: "Практически", как минимум будет стопятсот Шелезяк. Причем, со значимостью куда более сомнительной, чем у небезызвестной планеты. Применять к ним "другие" правила настоятельно не советую. Их трактовка настолько очевидна и консенсусна, что итог в соответствующем обсуждении уже второй месяц как активно пишут и никак не допишут. Ну а сложившаяся практика такова, что только ВП:КЗ на такие статьи и действуют.

text: Что касается предложений, так я вроде, говорил уже. Вариант 1 - принимаем что нет ничего кроме ВП:КЗ. Вариант 2 - начинаем отдельное обсуждение о том, что же есть помимо ВП:КЗ. Если заглохнет аки вышеупомянутое обсуждение ЧНЯВ, то при каждом упоминании "самостоятельной" значимости отвечать "если оно такое консенсусное, чего итога по обсуждению до сих пор нет?". Zero Children 22:58, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Именно. Сначала любое ВП:ПРОВ включаем в статью, затем выделяем в приложение. ВП:ЧНЯВ вместе с первым столпом в этой ситуации летят в мусорку.  Pessimist 06:08, 16 ноября 2010 (UTC)

text: : Да не будет там стапятисот шелезяк, т.к. на стопятсот шелезяк просто не найдется достаточного количества вторичных источников. Что хорошо показывает практика. Для шелезяк предлагаемое новшество ничего не изменит, все будет как и есть: есть вторичные АИ -- есть страница, нет источников -- нет страницы. Trycatch 09:02, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Практика показывает что для очевидно значимых Шелезяк, вторичные АИ нужны в чисто символическом объеме, плавно перетекающем в нулевой. Zero Children 09:17, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::Это просто не соответствует действительности. Да и не имеет связи с обсуждением -- дело не в том, хороша ли практика с шелезяками или нет, а том, изменится ли она или нет в результате принятия предлагаемого проекта. Trycatch 22:15, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Почитайте на досуге, богатую вторичными источниками статью "Гарри Поттер". Если мои слова все еще будут противоречить действительности, можете попробовать выставить статью на удаление. Вместе посмеемся над результатами. И я вас уверяю, подобных, только куда менее значимых статей, можно настрочить стопятсот. Вы главное ВП:КЗ своими статьями-приложениями отмените. Zero Children 22:20, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Представление не имею, о чем вы говорите. Гарри Поттер -- плохая статья, даже очень плохая статья. И что дальше? Она существует благодаря статьям-приложениям? Да нет вроде бы. Ее предмет не соответствует КЗ? Очевидно соответствует. Так к чему данный пример? Trycatch 23:16, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Говорю я о "есть вторичные АИ -- есть страница, нет источников -- нет страницы". Вы этот принцип откуда взяли, из ВП:КЗ? Ну так по предложенному проекту правил, ВП:КЗ на статьи-приложения не распространяется, а значит на ВП:КУ ваш аргумент силы иметь не будет. Может, вы взяли требование вторичных АИ из какого-то другого правила? Ну, попробуйте тогда применить это правило к Гарри Поттеру. Не применяется? Значит, опять же аргумент не катит. Так что вы тогда предъявите против аналогичной статьи, только повествующей не о Гарри Поттере, а о Порри Гаттере? Zero Children 23:46, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Чистой воды Апория--62.141.68.54 11:18, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Ну да, ну да, аппория. Статья "Белла Гот", и Википедия:К удалению/6 июня 2009#Белла Гот мне наверно приснились. Так то, создать статью о незначимом персонаже никто и никогда не пытается. Zero Children 19:09, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::*Посмотрел вашу ссылочку. Её удалии по ВП:ВЫМЫСЕЛ. Так, что создать пытаются, но достаточно правил, чтобы их удалить. И также бы её удалили по этому правилу, если бы вдруг её выделили из раздела.--62.141.68.54 11:11, 19 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::*:По ВП:ВЫМЫСЕЛ, в части "Из этого следует, что в статье Википедии должна быть показана значимость её предмета с точки зрения реального, а не вымышленного мира". Тобишь, по ВП:КЗ, который тут предлагается отменить. Zero Children 14:22, 19 ноября 2010 (UTC)

text: :::::::Про Гарри Поттера есть вторичные АИ, просто они не указаны в статье. Именно поэтому вынесение на удаление с претензиями к ее значимости будет обречено на провал, а не по какой-то другой причине. Необходимость же во вторичных источниках статьи-приложения никак не отменяют, указано же, что «Подразумевается, что о предмете подробнейшим образом рассказывали источники, но предмет освещался не отдельно, а в совокупности с биографией персоналии». Нет вторичных источников -- нет статьи-приложения. Trycatch 00:02, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::А книга о Порри Гаттере это и есть источник. Если же уточнить что источник должен быть вторичным, второе предложение превращается в первое. Зачем оно тогда нужно, непонятно. Zero Children 00:18, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::В моем понимании источники могут быть только вторичными (хотя могут быть разумные исключения типа спортивной статистики). Зачем нужно второе предложение? Я рассматриваю его как основу для разумного компромисса между сторонниками и противниками «самостоятельной значимости». Trycatch 00:56, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Это не разумный компромисс, это отмена термина «предположительно» из фразы ВП:КЗ, где важно каждое слово. Что превращает в Википедию в свалку всего, на что есть вторичный источник. Pessimist 06:13, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::Один сплошной Паралогизм и передергивания. Где предлагается отменить термин «предположительно»? По поводу «предположительно» я вам выше уже отвечал. --62.141.68.54 10:55, 17 ноября 2010 (UTC)

text: ::::::::::: За других говорить не буду, но лично я совершенно не против использования слова «предположительно» в новом правиле, поэтому, боюсь, что вы спорите с воображаемыми предложениями и воображаемыми оппонентами. К слову, я не понимаю, почему вы считаете, что слово «предположительно» каким-то образом поддерживает вашу позицию. Слово «предположительно» -- это лишь неточный перевод английского «presumed», которое в контексте означает «презюмируется». Т.е. существует презумпция значимости в случае наличия достаточно подробных источников, другими словами, при наличии достаточно подробных независимых АИ бремя доказательство незначимости (или того, что статья не подходит для энциклопедии) ложится на сторонников удаления. Trycatch 10:40, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Я пока не вижу никаких оснований считать предположительность презумпцией значимости, кроме вашего мнения на этот счёт. Является оно переводом или нет для меня совершенно неочевидно и разбираться что может значить английское слово, которого в правиле нет, я не вижу и малейших оснований. Более того, в правиле недвусмысленно сказано, что сообщество может прийти к выводу что статья не обладает значимостью даже в случае наличия источников. ВП:БИО является частным случаем именно такого подхода - без всякой презумпции значимости. Объясните какие аргументы могут быть основанием для удаления статьи-приложения по незначимости при наличии АИ. Pessimist 11:27, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Справедливости ради, в правиле также сказано что сообщество может прийти к выводу о наличии значимости, при полном отсутствии АИ. То есть, смысл этой ремарки в общем то в том, что когда правило противоречит консенсусу, следовать надо консенсусу, а не правилу. Что несложно отдублировать в любые другие правила, затрагивающие (не)возможность существования статьи. Правда, после этого "любое другое правило", плавно перетекает в пересказ ВП:КЗ. Zero Children 11:40, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Для вас не является очевидным, что ОКЗ -- перевод английского :en:WP:Notability? Гм. Что ж, ОКЗ - это перевод английского :en:WP:Notability версии октября 2008 с небольшими косметическими изменениями. Причем настолько дословный, что в нем оказалась фраза, смысла которой никто объяснить не смог, и она была удалена через АК. Проект был принят после очень небольшого обсуждения в ру-вики, никакого подробного обсуждения формулировок не было. Поэтому есть полный смысл ориентироваться на оригинальное английское правило в случае каких-то неясностей, т.к. именно там оно создавалось, обсуждалось и шлифовалось, а не на случайные ошибки перевода в ОКЗ. Далее, в правиле не сказано, что сообщество может прийти к выводу о невозможности существования статьи при наличии источников. Сказано, что сообщество может прийти к консенсусу о невозможности существования статьи при наличии АИ (или возможности существования при отсутствии АИ). Т.е. для удаления статьи при наличии достаточно подробного освещения в источниках (или наоборот, сохранения статьи при отсутствии источников) нужен либо локальный консенсус редакторов на КУ (чего почти никогда не имеет места), либо какое-то правило, принятое консенсусом участников (чего не имеет места в данном конкретном обсуждаемом случае). Вообще же, мне известна только лишь одна статья за все время, оставленная без источников на основе этой фразы из ВП:КЗ и консенсуса участников. Что касается ВП:БИО, то к ОКЗ оно не имеет ни малейшего отношения, частные критерии значимости имеют приоритет перед общими и не имеет между собой прямой связи. Trycatch 13:15, 17 ноября 2010 (UTC)

text: ::::::::::::::"Объясните какие аргументы могут быть основанием для удаления статьи-приложения по незначимости при наличии АИ." -- противоречие статьи ЧНЯВ, ОРИСС, НТЗ, ОМ, МАРГ и т.д. Возможно, следует значительно ограничить круг тем, по которым можно создавать статьи-приложения. Например, явно запретить в качестве тем биографии и организации, т.к. для них есть свои критерии значимости. Trycatch 13:21, 17 ноября 2010 (UTC)

text: ::::::::::::Повторюсь. Смысл слова «предположительно» состоит всего лишь в том, что даже при наличии АИ, сообщество может решить , что статья не годится по другим правилам или причинам. И в итог надо писать - «оставить потому что значимо» или «удалить, потому что не значимо» или «удалить, т.к. не смотря на имеющуюся значимость статья не соответствует .........». --62.141.68.54 11:05, 17 ноября 2010 (UTC)

text: :::: Разумеется изменится. Сейчас добавление любой проверяемой информации ограничено ВП:КЗ, ВП:ЧНЯВ и ВП:РС. После реализации предложения все эти ограничения снимаются. Pessimist 22:24, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Вопрос. Pessimist, а вы опрос читали? Может я, что пропустил? Где там предлагается отменить ВП:ЧНЯВ, ВП:РС и ВП:КЗ? --62.141.68.54 11:09, 17 ноября 2010 (UTC)

text: ::::: Для шелезяк, о которых говорил Zero Children, ничего не изменится. Для других статей изменения будут, конечно же. Но никакие существующие ограничения сняты не будут -- ни ВП:ЧНЯВ, ни ВП:ОРИСС, ни ВП:ОМ, ни ВП:РС, etc. Необходимость во вторичных источниках предложение тоже не отменит, скорее, наоборот -- нужно будет сначала написать статью в 50-100 тыс. знаков по вторичным источникам прежде чем можно будет думать о каком-то разделении. Можно будет спокойно разделять статьи по более техническим соображениям, чем сейчас -- и только. Собственно, так уже делается (e.g. Достижения и статистика Саманты Стосур, Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике, Смерть и похороны Бориса Ельцина, Хроника Великой Отечественной войны/Август 1941 года, etc.), предлагается как-то зафиксировать это в правилах и упорядочить. Trycatch 23:16, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::И потом, что мешает уважаемым оппонентам, если они против каких-то приложений, выставить их на объединение с чем-то, даже назад в старую статью. Правила же не меняются. Только таких случаев будет на порядок меньше, чем сейчас с удалением. Ведь надо  будет это обосновать. А сейчас нет самостоятельной значимости и все. Кури бамбук.--62.141.68.54 13:51, 17 ноября 2010 (UTC)

text: :::::: Путём отмены ВП:КЗ? Спасибо, я против. Я уже предложил решить данную проблему путём добавки к ВП:РС - на ВП:Ф-ПРА.  Pessimist 06:08, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну, это же типичный straw man, т.к. никто отменять КЗ не предлагает. Не знаю, зачем вы прибегаете к таким приемам. Trycatch 10:40, 17 ноября 2010 (UTC)

text: :::::::Пони бегает по кругу и в уме круги считает (песня) Опрос- 1. Обеспечить строгое выполнение правила ВП:КЗ 2. Приложение не может быть удалена по ВП:КЗ, если об этом предмете говорится в основной статье, но может быть удалена (или возвращена назад в основную статью), если не соответствует другим правилам или если она была выделена с нарушениями ВП:Размер статей.No coments --62.141.68.54 10:55, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Ага, по кругу. Аргументация инициатора сводится к тому, что наличие источников является основанием для запрета удаления статьи. Таким образом предположительная значимость сводится к имманентной, что означает прямое нарушение важнейшей части ВП:КЗ. Еще раз интересуюсь: что ограничивает создание статей-приложений на любую тему, где есть источники? Зачем после этого какие-то частные критерии значимости, ВП:БИО и тому подобное? Pessimist 11:10, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Pessimist. и  где вы всё это находите?  Если прочитать опрос с желанием его понять, то абсолютно ясно видно, что инициатор предлагает:

text: ::::::::1.Запретить всякие дополнения и уточнения к слову значимость (самостоятельная, в контексте……). Это логично, так как  нигде в правилах они не прописаны и самое главное - нет определения этих слов. Отсюда разброд и шатание.

text: ::::::::2.Устранить противоречия в правилах выделения статей между ВП:КЗ и ВП:РС. Чтобы вы тут не говорили, они есть, как медицинский факт. Кому сложно сразу это обнаружить, можно взять карандаш и выписать в столбик. При этом ограничением на создание этих приложений должно быть, то что оно  может быть удалена (или возвращена назад в основную статью), если не соответствует другим правилам или если она была выделена с нарушениями ВП:Размер статей.
А то, что оно в данном случае не может быть удалено по ВП:КЗ, тоже логично. Так как в опросе есть уточнение, что об этом предмете должно обязательно говориться в основной статье. Таким образом полный консенсус. Коли в основной статье говорится (выполняется ВП:КЗ), а приложение сделано согласно ВП:РС для более подробного освещения этого вопроса, то наступает полная победа над софизмом.--62.141.68.54 13:33, 17 ноября 2010 (UTC)

text: :::::::: И для тех, кто снова не дочитывает ВП:КЗ дальше первого раздела. «Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью» (выделено не мной). Таким образом включение некоей информации в Википедию (даже если её посвящен раздел в статье) не означает автоматической значимости для создания отдельной статьи. Может быть вместо термина «самостоятельная значимость» лучше употреблять «отдельная значимость»? Просто чтобы поклонникам юридической чистоты стало психологически легче воспринимать итоги обсуждения? Pessimist 11:43, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::Для тех,  кто снова и снова читает  ВП:КЗ, но не решается  прочитать остальные правила . Рекомендую ВП:РС.  После чего, можно в столбик, сравнить критерии создания отдельной статьи. Но, сразу предупреждаю это не для слабонервных--62.141.68.54 12:32, 17 ноября 2010 (UTC)

text: :::::::::Не знаю как там ВП:БИО, но ВП:НЯ существует для экономии времени на сборе вторичных АИ. Ткнул в одну значимую награду и готово. На сколько я могу судить, обсуждаемое "предположительно" в основном трактуется как "вторичный АИ должен быть достаточно крупным, не надо совать сюда мелочь с тиражом 100 экземпляров в месяц". Возможно, имеет смысл переформулировать опрос в обсуждение и закрепление четкой трактовки слова "предположительно"? Zero Children 11:31, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: ВП:БИО прямо запрещает создание статей о лицах, соответствующих ОКЗ, но не соответствующих ВП:БИО. Ихде тут презумпция значимости по ОКЗ, о которой рассказывает нам Trycatch? Про необходимость указывать в каждом частном критерии сооотношение с ВП:ОКЗ и не говорю. Опять где эта презумпция значимости? Нет её. Есть оговоренный приоритет частного критерия в одном случае и возможность таковых в других случаях. Pessimist 11:43, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Презумпция значимости в случае наличия источников есть в общем критерии значимости. При чем тут частные критерии, основанные на совершенно других принципах -- понятия не имею. Trycatch 14:13, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Создайте статью о современнике, соответствующую ОКЗ и явно не соответствующую ВП:БИО - сразу поимеете такое понятие. Когда статья окажется на КУ - сошлётесь на презумпцию значимость по ОКЗ. Я даже вмешиваться не стану, просто понаблюдаю как вам укажут на ВП:БИО и удалят, не глядя на якобы презумпцию.  Pessimist 17:57, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Вы опять спорите с воображаемым оппонентом, опровергаете воображаемые аргументы. Презумпция значимости в случае наличия источников есть в общем критерии значимости. В частных критериях значимости ее нет. Trycatch 18:24, 17 ноября 2010 (UTC)
*Может в опросе запретить толкование, заменить на не учитывать толкования при подведении на КУ. Оно ведь и так запрещено--62.141.68.54 11:36, 16 ноября 2010 (UTC)

text: Ничего не понял.  Pessimist 12:19, 16 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  О якобы противоречии в правилах и толковании ВП:КЗ 

message: Дискуссия стала зацикливаться. Поэтому небольшая перезагрузка.
Я читаю в преамбуле опроса:
* "Причины разного подхода участников - это противоречия в правилах ВП:РС и ВП:КЗ и расширенное толкование ВП:КЗ". 
Это ложное понимание, поскольку никакого противоречия нет. Для того чтобы снять любые двусмысленности не нужно изобретать дополнительные сущности, ломающие весь проект, в виде статей-приложений, а просто вписать в ВП:РС что результат не должен противоречить ВП:КЗ, если кому-то это не очевидно.
* "При этом следует отметить, что в ВП:КЗ сказано: «В этом определении важно каждое слово», т.е. определение не подлежит расширительному толкованию."
Это совершенно неверное понимание, поскольку во фразе есть слово предположительно. И эту предположительность следует разрешить в ту или в другую сторону какими-то аргументами, которые в исходной фразе отсутствуют. Какими именно должны быть эти аргументы правило не оговаривает, но указывает что решение может быть как в пользу оставления, так и в пользу удаления. Поэтому определение «подлежит расширительному толкованию» - иначе никакой итог по рассмотрению значимости невозможен. Таким образом, ВП:КЗ не подлежит суженному толкованию, в особенности учитывая наличие частных критериев значимости, которые также представляют собой расширенное толкование ВП:КЗ.
replies: text: *Любимый приём Pessimistа. Сделать неверный посыл. И потом на его основе строить обоснование. Слово 'предположительно относится к теме , предмету и говорит лишь о том, что они могут быть значимы, а могут и не быть, даже при наличии АИ. И всёёёёёёёё! А всякие поэтому определение «подлежит расширительному толкованию» это ОРИССные придумки Pessimistа.--62.141.68.54 13:01, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :* « И всёёёёёёёё!» — это кто так решил? Термин орисс относится исключительно к содержанию статей, так что ВП:НИП. Pessimist 10:24, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::*Pessimist ну зачем уводить дискуссию в сторону? Орисс мной не выделен и не данна ссылка на правило, а просто написано для краткости. И я думаю вы прекрасно всё поняли. Если нет то напишу-вы в своём посте применили оригинальные  аргументы, размышления и выводы, которые абсолютно не соответствуют действительности.--62.141.68.54 10:46, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::* Я тоже думаю, что незачем. Я то же самое могу сказать о ваших словах. Это не помогает решить проблему.  Pessimist 11:17, 18 ноября 2010 (UTC)

text: :* Впрочем если воспользоваться вашей логикой то будет так: «В этом определении важно каждое слово» - « И всёёёёёёёё!». Рассуждения о расширенном толковании - «орисс».  Pessimist 10:29, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::*Браво. Наконец-то. Только надо добавить не только рассуждения, но и сами расширенные толкования - «орисс».  --62.141.68.54 10:46, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::* Тогда надо добавить что вся преамбула опроса орисс, поскольку там есть слова и выражения, которые прямо не указаны в правилах. Что дальше делать с этим ориссным опросом?  Pessimist 11:17, 18 ноября 2010 (UTC)

text: :::*Я не успеваю за вашей логикой. Опрос он по определению не может быть чем то другим. Потому что, это выяснение мнений на поставленный вопрос индивидумом! И опрос - стакан на половину пуст или на половину полный - каждый решает сам, что правильно.
Я тут посмотрел предыдущий опрос и вот, что обнаружил: Yaroslav Blanter - «вопрос реально важный и давно назревший ».  Я думаю, слова уважаемого участника о многом говорят--62.141.68.54 12:43, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::* Тогда будьте так любезны зачеркнуть упрёк меня в ориссе. Уж обсуждение орисса тогда точно не может быть ничем другим  - в чем претензия ко мне? Что касается Блантера - ВП:ВСЕ. Сигачев, поддержал мою поправку в ВП:РС, снимающую обсуждаемое "противоречие" - это главный аргумент что данный опрос можно закрывать?  Pessimist 12:55, 18 ноября 2010 (UTC)
*"Фактически, ВП:РС полностью соответствует идее создания статьи — приложения, за одним исключением — в ВП:РС ничего не сказано, как должно разрешаться следующее противоречие — информация в раздел статьи вносилась, согласно ВП:ПРОВ как того требует ВП:КЗ , а после выделения раздела в отдельную статью согласно ВП:РС , от неё требуют соответствия ВП:КЗ."

text: Ну да вот такой орисс. Так что этим ориссом делать-то?  Pessimist 12:47, 18 ноября 2010 (UTC)
В правиле ВП:КЗ сказано, что  "Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью". (выделено не мной, а прямо в правиле). Таким образом существует чёткое указание, что наличие информации в статье, даже если она соответствует ВП:ПРОВ отнюдь не даёт оснований автоматически выделить из неё отдельную статью.

text: *Опять любимй приемчик. Приводится цитата, а далее опять  ни на чём ни основанная придумка, уже естественно без ссылок.  Таким образом существует чёткое указание ......если она соответствует ВП:ПРОВ ....... не даёт оснований автоматически выделить   - где это четкое указание? В ВП:КЗ как раз сказано, с точностью до наоборот «Проверяемая информация о темах или предметах, не соответствующих данному критерию, может быть включена в уже существующие статьи.» Выделено мной.--62.141.68.54 09:04, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :* Именно - может быть включена. А для выделения таковой в отдельную статью требуется выяснить есть отдельная значимость или её нет. Никакого автоматического выделения разделов не предусмотрено.  Pessimist 10:24, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::*Pessimist, честно говоря уже даже не смешно. Выделение предусмотрено!! ВП:РС. И там нееееет требования выяснить есть отдельная значимость или её нет. --62.141.68.54 11:06, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::* Я рад, что вы становитесь серьёзнее. Там не сказано, что статья может нарушать ВП:КЗ. А в ВП:КЗ такое требование есть.  Pessimist 11:13, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::*Опять ваш любимый софизм. Вы потеряли рога? Нет. Значит они у вас есть. Там не сказано, что выделение надо сверять с ВП:КЗ. Там сказано, что должны быть источники. Заметьте не авторитетные, а просто источники! --62.141.68.54 11:57, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::* Понятно. То есть если получившийся результат нарушает другие правила, мы это будем игнорировать, поскольку в ВП:РС про это ничего не сказано? Это называется ВП:НИП. Как я уже написал, проще внести для особо юридически подкованных внести уточнение в ВП:РС, чем переделывать всю Википедию.  Pessimist 12:47, 18 ноября 2010 (UTC)

text: :::::*Для этого и делается опрос, где станет понятно каким путем разрубить это противоречие--62.141.68.54 13:07, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::* Поскольку никакого противоречия нет, то и опрос для его разрешения не нужен. Достаточно уточнения в ВП:РС что результат выделения не должен противоречить другим правилам. А опрос сделан для протаскивания стаей-приложений, никакими правилами не предусмотренных и противоречащих ВП:КЗ.  Pessimist 14:06, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::*Нельзя же так!Чуть суп на себя не вылил. Поскольку никакого противоречия нет...Достаточно уточнения .....не должен противоречить--62.141.68.54 14:38, 18 ноября 2010 (UTC)

text: :::::::* Поосторожнее, берегите себя.. Надеюсь так будет лучше: результат выделения не должен нарушать другие правила. Впрочем, если вас сильно беспокоят формулировки уточнения ВП:РС - пройдите на соседний форум.  Pessimist 14:45, 18 ноября 2010 (UTC)
Итого: Мы имеем опрос, преамбула которого представляет собой неконсенсусное и неверное толкование действующих правил. Такой опрос не может считаться подготовленным, а его итог - легитимным выражением мнения сообщества. Pessimist 18:18, 17 ноября 2010 (UTC)

text: *Pessimist я искал, но не нашел. Можно ссылочку, что опусы Pessimistа это мнение сообщества.--62.141.68.54 11:09, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : ВП:ЭП. Следующее нарушение - ВП:ЗКА.  Pessimist 10:13, 18 ноября 2010 (UTC)
Add-on
* Первое предложение прямо противоречит второму:
*: в первом написано "при подведении КУ администраторы обязаны не учитывать широко распространённые в настоящее время аргументации (расширительные толкования) противоречащие данному правилу. А именно:   1. самостоятельная значимость."
*: во втором написано "Статья-приложение не создаётся для предметов (тем), заведомо имеющих отдельную от персоналии значимость (например, произведения искусства персоналии) или имеющие отдельные самостоятельные АИ посвященные именно этому предмету". 
В случае принятия обоих предложений мы имеем запрет использования в качестве аргументации отдельной/самостоятельной значимости по первому предложению и необходимость её учета по второму.

text: *Pessimist вы это серьезно или для поддержания разговора? Предложения вообще каждое о своем и их сравнивать - это какое же воображение надо иметь? Первое-о разных дополнениях и уточнениях к слову значимость. Второе - говорит о том, что если предмет или тема имеют значимость и так без основной статьи, то нет смысла присваивать ей статус приложения.Например: Есть статья Гойя, а есть статья о какой-то его картине, которая и так значима - поэтому нет смысла присваивать ей статус приложения. --62.141.68.54 09:42, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :* Для поддержания разговора насколько я понимаю предназначены ваши рефрены про «любимый приёмчик». Первое предложение предлагает запретить таковой аргумент учитывать при определении значимости. Второй требует его учитывать для решения будет статья приложением или нет. Остаётся выяснить - как его можно учитывать и не учитывать одновременно. Pessimist 10:24, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::*С первым вроде всё понятно. Вы сами предложили эти толкования считать ориссом. Перейдем ко второму еще раз-в нём не говорится, что надо чего-то учитывать, а чего-то не надо. И где вы всё это находите? Говорится, только что если тема заведомо имеет значимость и без основной статьи или имеет самостоятельные АИ, то не надо плодить приложения.Другими словами, как я это понимаю, если вы решили написать статью о Война и Мир, то не надо её делать приложением к статье Толстой Л.Н., так как у неё своей значимости и АИ выше крыше.--62.141.68.54 11:42, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::* Я предложил о вашей логике считать ориссом не «первое», а всю преамбулу опроса. Таким образом и обсуждать ее незачем. Переходим к обсуждению поправок в ВП:РС. Pessimist 12:50, 18 ноября 2010 (UTC)

text: :* «Например: Есть статья Гойя, а есть статья о какой-то его картине, которая и так значима» - кто сказал, что «она и так значима»? Это нужно выяснить, а выяснить не можем - вопрос о самостоятельной значимости картины отдельно от Гойи обсуждать нельзя - согласно первому предложению.  Pessimist 10:33, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::*Оооооо. Pessimist, вы что специально испытываете меня на прочность? кто сказал, что «она и так значима»? Никто ни чего не сказал, но если есть АИ именно по этой картине, то она скорее всего сообществом будет признана значимой. Это вы предлагаете спорить до хрипоты, есть самостоятельная или нет её. Не узаконив определение, что это такое. А предлагается, да и согласно правилу, критерий - одним словом есть значимость, нет значимости! --62.141.68.54 11:42, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::* Ну так и будем до хрипоты - одни говорят есть значимость, другие говорят нет значимости. Поскольку никаких других слов при обсуждении использовать нельзя (не узаконив их в правиле) - итог подвести невозможно.  Pessimist 12:42, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::*А не нужны ни какие другие слова использовать. Достаточно одного. Просто после того, как вы скажете волшебное слово «значимо», тихонечко и молча приведите авторитетные источники, как того требует ВП:КЗ и всё. И согласно тому же ВП:КЗ вопрос по значимости закрыт. Но статью сообщество может и не оставить, но совсем по другим признакам, как сказано в ВП:КЗ,например по ВП:ЧНЯВ--62.141.68.54 13:21, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::* А можно например по каким-нибудь другим критериям - не по ВП:ЧНЯВ? И есть ли правило, которое такой список критериев жестко ограничивает, где сказано - других аргументов применять не моги? Pessimist 14:06, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::*Можно и по другим. Например сообщество решило,что  в год  быка нельзя писать о львах. Но, статья всё равно про льва значима, если есть АИ. Потому что, согласно ВП:КЗ, нельзя значимость умалять или добавлять всякими приставочками. Вот это не моги.--62.141.68.54 14:32, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::* Не вижу правила, запрещающего пользоваться приставочками и разрешающего при этом ссылаться на год быка.  Pessimist 14:43, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::*Говорили, говорили и договорились!  ВП:КЗ-важно каждое слово это по поводу приставочек и ВП:КЗ-Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья , несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии это по поводу года быка.Всё пойду пить молоко --62.141.68.54 15:47, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::* Я уже перекусил плотно, поэтому всё же попробую ещё раз: я не говорил, что в обсуждаемой фразе есть какие-то неважные слова. Я интересовался запретом на использование других слов. И не вижу такового до сих пор.  Pessimist 16:39, 18 ноября 2010 (UTC)
Второе предложение предполагает исключение статей приложений из-под действия критериев значимости, что автоматически приводит к превращению Википедии в свалку любых проверяемых фактов.

text: *Выше уже показано, что это вообще не о том. И к свалке, не имеет вообще никакого отношения. Похоже Pessimist просто не понял сути опроса и этих предложений--62.141.68.54 09:41, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Я не вижу ничего показанного выше, я читаю опрос, где имеется следующее: "Статья-приложение играет роль вложения к основной статье, что не требует от неё самостоятельной значимости и она не может быть удалена по ВП:КЗ, если об этом предмете говорится в основной статье". Поскольку одновременно доказывается, что любая проверяемая информация может быть в статье, то это означает, что любая проверяемая информация может стать статьёй приложением без учёта значимости. То естьк  примеру статья Москва наращивается проверяемой информации о меню в детском садике номер три на 18 ноября 2010 года, а по превышении рекомендуемого ВП:РС размера статьи Москва меню детского садика выделяется в статью-приложение, которую удалять нельзя. Всё, приехали. Pessimist 10:24, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::*А почему вы не удаляете всякий мусор из статьи в соответствии с другими правилами? И если раздел разросся, а информация сообществом не удалена, то почему в статье это можно оставить для читателей энциклопедии, а после выделения строго по правилу ВП:РС это уже нечитабельно. Где логика Pessimist? Или у нас от перемены мест информация меняется? И потом, даже если выделили неправильно с вашей точки зрения, что вам мешает используя действующие правила ВП потребовать её объединения с чем-то или даже вернуть назад туда откуда она была выделена, или удалить как ОРИСС и т.п.?--62.141.68.54 12:09, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::* Так я и удаляю. А по данному опросу этот мусор становится статьёй-приложением и удалять его по ВП:КЗ не моги. Любое упоминание в статье чего угодно согласно ВП:ПРОВ становится основанием для создания статьи приложения про это что угодно. Pessimist 12:38, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::* Так удаляете-то вы его не по ВП:КЗ. «Значимость касается тем статей, а не их содержания», и КЗ вам ничуть не поможет в удалении мусорного раздела из короткой значимой статьи. Да, вы не сможете удалить по КЗ мусорный раздел, выделенный в отдельную статью, но вы и сейчас его не сможете удалить по КЗ. Ничего не изменится. Trycatch 12:53, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::* Сейчас я его совершенно спокойно удаляю по ВП:КЗ ("нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей") + ВП:ВЕС. А в дальнейшем (когда будет принята поправка в ВП:РС) -и это правило добавит мне возможностей удаления мусора.  Pessimist 13:00, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::*Pessimist. Как то вы скромно промолчали, что вам мешает объединить, удалить и т.п. неугодное приложение по другим правилам?--62.141.68.54 13:28, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::* И далее продолжу скромно умалчивать. Ибо соответствие другим правилам и несоответствие ВП:КЗ превращает в Виикпедию в свалку и нарушает первый столп. Этого достаточно.  Pessimist 13:34, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::*Почему вы ехали по встречке. Ничего подобного, я ремень пристегнул. Вообще-то спрашивалось, почему нельзя удалить плохое приложение  по другим правилам. Ведь, как вы говорите хлам выделяется по ВП:РС, но есть еще ВП:КОБ, тот же ВП:ВЕС и прочее. --62.141.68.54 14:20, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Мнение, что ВП:КЗ не играет никакой роли, а все проблемы можно решать и без него представляется мне весьма оригинальным и требующим не опровержения (почему я пользуюсь им, а не чем-нибудь еще), а обоснования. Причём не в рамках данного обсуждения, а отдельно. Поэтому, как я уже сказал, ответа на вопрос почему я предпочитаю пользоваться им, а не другими правилами здесь не будет. Pessimist 14:31, 18 ноября 2010 (UTC)

text: :::::::* Угу, ВП:ВЕС и пара предложений ВП:КЗ, относящиеся к содержанию статей (а не их темам). Все это будет действовать и после принятия поправки о статьях приложениях. Trycatch 14:58, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::* То есть тематика не ограничена ничем. Спасибо за подтверждение. ВП:НЕСВАЛКА.  Pessimist 15:07, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::* Т.е. тематика ограничена правилами Википедии, источниками и здравым смыслом, но не общим критерием значимости в узком понимании. Ссылка на ВП:НЕСВАЛКА тут крайне невпопад, т.к. предлагаемое правило не меняет правил относящихся к мусору, о чем, собственно, и идет речь в этой ветке обсуждения. Создать подстатью о местном ларьке вам помешают точно те же правила, которые сейчас мешают создать раздел о местном ларьке, скажем, в короткой статье о небольшом городе. Trycatch 17:28, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Вы опрос читали? В предложении прямо указано, что ВП:КЗ в отношении таких статей не действует. А если действует - тогда непонятно зачем делать их приложениями - они так прекрасно могут жить.  Pessimist 17:31, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::* «Подразумевается, что о предмете подробнейшим образом рассказывали источники…» Trycatch 17:58, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Я читаю написанное и специально выделенное в опросе: «она не может быть удалена по ВП:КЗ, если об этом предмете говорится в основной статье». То есть о любом предмете, упоминаемом в основной сттаье можно делать приложение по информации соответствующей ВП:ПРОВ, но не соответствующей ВП:КЗ. Свалка.  Pessimist 18:24, 18 ноября 2010 (UTC)
Таким образом, опрос внутренне противоречив, а принятие второго предложения нарушает первый столп.  Pessimist 19:59, 17 ноября 2010 (UTC)

text: *Не вижу никаких противоречий. Первое предложение-о том, что нельзя добавлять определения, которых нет в правилах. Второе- попытка разрешить противоречия в правилах. У нас нет ранжировки правил и они равнозначны. И там и там сказано: «Изложенному здесь должны следовать все участники.»----62.141.68.54 10:11, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :* 5С имеют приоритет перед любыми отдельными правилами. «Данные правила являются основополагающими в Википедии.» Pessimist 10:24, 18 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Перезагрузка 

message: Формулировки вопросов нелогичные или\и неполные.--1101001 21:52, 20 ноября 2010 (UTC)
*Конкретно?--ГАИ 21:53, 20 ноября 2010 (UTC)
** Вот мне так тоже кажется. Я не уловил связи между идеей «статья-приложение», «самостоятельная значимость» и «порочная практика на КУ». Точнее я вижу, что организатор пытался связать это всё вместе, но судя по комментариям, это получилось у него неубедительно. Да и для одного опроса решение сразу трёх вопросов чересчур. Лучше было по одному и последовательно (а по третьему так лучше вообще не стоит).--Max 22:05, 20 ноября 2010 (UTC)
*** MaxMax я выше уже отвечал. Попробую еще раз. Коротко. ВП:РС разрешает разделять. Выделенную статью даже при наличии источников удаляют, как не имеющую самостоятельной значимости. В ВП:КЗ нет такого понятия и каждый понимает его по своему. Поэтому или надо следовать ВП:КЗ без всяких интерпретаций или следовать ВП:РС без требования от выделенной статьи того, чего при разделении правила от неё не требуют.
*** P.S. И потом MaxMax на доработку формулировок было дано 10 дней. Поэтому,сейчас когда начался опрос выходить с этим вопросом мягко говоря не воспитано. Вы согласны?--ГАИ 23:23, 20 ноября 2010 (UTC)
**** Проблема выделения статей из основной и вынос их на КУ озвучивалась ещё в первом опросе, здесь я согласен, что она существует, но меня настораживает использование темы «самостоятельной значимости» для осуждения работы на КУ и обвинений в расширенных трактовках. Кстати, приведите ещё примеры итогов с ошибочной расширенной интерпретацией правил, хотелось бы внимательно изучить такие итоги. Можно было спокойно устроить отдельный опрос в формате "Что такое самостоятельная значимость" с вариантами типа а)оно не происходит ни от каких правил, б) оно является синонимом некого термина в) оно неправильно, но давайте определимся и формализуем это понятие, г)... --Max 07:07, 21 ноября 2010 (UTC)
**** Нет не согласен, в высказывании своего мнения о неудачных формулировках нет ничего предосудительного, как во время подготовки опроса, так и после. --Max 07:07, 21 ноября 2010 (UTC)
***** В опросах никого не осуждают, а выясняют мнение сообщества на какую-либо проблему. Max опрос начался, если вы считаете, что надо еще один опрос, проводите никто вам не запрещает. --ГАИ 08:57, 21 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ИМХО, килобайтные формулировки предложений — признак непродуманности опроса. Ибо сразу вызывают подозрения, что у сообщества осведомляются, перестало ли оно пить коньяк по утрам... Дядя Фред 16:32, 21 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :ИМХО, что же Вам помешало  за 10 дней в килобайтных формулировках изменить только «или» на «и». Неужели коньяк?--ГАИ 19:48, 21 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Нет, малоосмысленность вопросов. Прежде чем менять чьи-то формулировки, неплохо бы понять, о чём идёт речь. А это в данном случае крайне затруднительно... Дядя Фред 13:47, 26 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::ИМХО, спасибо за откровенность, значит ВАШИ предложения по изменению формулировок ВЫ делали не понимая о чём идёт речь?--ГАИ 19:46, 28 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Вот это как раз было единственное, что я там понял. Ещё понял, что вопросов в одном несколько, но так и не понял, каких и сколько. Простая логика подсказывает, что вопрос, начинающийся с "не" и заканчивающийся предложением ответить "да" или "нет" подразумевает 4 возможных ответа и следовательно, содержит 2 вопроса. Разницу между дизъюнкцией (или) и конъюнкцией (и) проанализировать тоже не сложно. Остальное, увы, моим скромным умственным способностям не поддалось. Дядя Фред 23:34, 28 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Логика железная, если «скромным умственным способностям не поддалось» однозначно «малоосмысленность»--ГАИ 17:53, 29 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Формулировки нелогичные.