Обсуждение:Русские на Украине

message: Взгляните на анкету собственноручно заполненную Сергеем Королёвым, где он указывает, что его национальность - украинец.
*А лупы не найдётся, а то ни фига не видно?--Torin 03:59, 11 октября 2007 (UTC) 
Вот эта анкета в лучшем разрешении.
thread_title:  Насчёт этничной принадлежности Сергея Королёва 

message: Очень долго работал над этой статьёй и думаю, что ее можно номинировать в хорошие. Буду рад вашим замечаниям. --Водник 12:16, 10 января 2008 (UTC)
*Хм, а что есть русские на Украине, за исключением самоидентификации? Это не язык (украинцы говорят на русском, а русские на украинском), не культура, не религия. ИМХО, говорить о предках русских в Украине в средние века в корне неверно — сама Русь берёт своё начало в Киеве. Самого слово «украинцы» как принадлежность к нации, появилось только в XIX веке. Ну это субъективная лирика, а относительно статьи всё же требуется дать определение, кого собственно называть русскими в Украине.--Vicpeters 19:23, 12 января 2008 (UTC)
*: Русские - это те, кто относит себя к русским (в том числе по переписям населения), то есть основное - это идентификация. В статье принято современное наиболее распространенное понимание отдельного этногенеза русских (великороссов) и украинцев, который закончился через несколько столетий после распада их общего государства, Руси (которую принято называть Киевской Русью)--Водник 13:36, 14 января 2008 (UTC)
**первый источник  не внушает доверия, насколько он авторитетный?
**:Первый источник вполне авторитетный, не понятно что именно вызвало вопрос.
**Книга 1574 года, отпечатанная во Львове - как относится к предмету статьи?
**:Первопечатник Иван Фёдоров, по происхождению великорус (он подписывался как Иван Москвитин) был украинским первопечатником тоже;  изображение говорит о деятельности русских в довольно раннее время, в 16 веке.
**К материалу описывающему период 15-19 века не приведено ни одного источника
**Что такое "«Русская» церковь"? --sk 15:46, 13 января 2008 (UTC)
**:"Русская" церковь потому, что она таковой считается. Юридически церковь принадлежит Украинской православной церкви. Фактически в ее сооружении и в первые десятилетия ее существования ее активно поддерживали люди, принадлежавшие к галицко-русскому движению. Позже, в советское и последующее время большинство ее прихожан стало принадлежать к русским (великорусам). --Водник 13:36, 14 января 2008 (UTC)
*Хорошая серьёзная статья. Мне кажется следует упомянуть, что несмотря на трения между украинцами и русскими с момента обретения независимости, значительных межэтнических конфликтов не было. А также подчеркнуть в разделе "Идентичность", что основную роль играет субъективная идентификация с родным языком. Сужу по Barrington L. W., Herron E. S. One Ukraine or many? regionalism in Ukraine and its political consequences // Nationalities Papers. 2004. Vol. 32, No. 1. P. 53. —contra_ventum 23:28, 17 января 2008 (UTC)
*:Спасибо за замечания, и, особенно, за статью Баррингтона. Про соотношение языка и этничности, там говорится следующее: Language. One reason for the perception of a “fluid” or “blurred” nature of ethnicity in Ukraine is that linguistic and ethnic lines are not complementary. Specifically, the existence of large numbers of Russian-speaking Ukrainians in the country cuts into the ethnic divisions.25 This has led scholars to claim that language is, in fact, the main “fault line” in Ukraine (Arel 1998) and that Russian-speaking Ukrainians may think more like Russians than like their Ukrainian-speaking co-ethnics (Craumer and Clem 1999). Supporters of this view feel that if one speaks the same language as the ethnic other, it is likely that one would view members of that ethnic group more favorably (see also Poppe and Hagendoorn 2001). But while the language “fault line” idea makes sense, several studies call into question its importance. Bremmer (1994) points out that even in areas where Ukrainians are not generally fluent in Ukrainian, they often claim to be, showing a sense of attachment to their “own” culture and a desire to express this attachment. То есть, привязанность к русскому языку и культуре, показывают также и русскоязычные украинцы, и это обстоятельство также размывает идентичность самих русских. Я не нашел места про идентичность, возможно, вы подскажете страницу, где искать. --Водник 12:06, 25 января 2008 (UTC)
*Спасибо. Возможно, вопрос выходит за рамки статьи, там красная ссылка. Но для понимания важен, тем более что это опредление предмета статьи: Русские составляют более трёх четвертей всех национальных меньшинств на территории Украины, и, таким образом, являются крупнейшим национальным меньшинством среди всех государств Европы. Что называется национальным меньшинством, согласно законодательству России и Украины. Именно в сравнении, чтобы не возникало двусмысленностей. Пока не написана статья об этом термине, возможно стоит дать сноску. --Dmitry Rozhkov 23:08, 20 января 2008 (UTC)
*:З А К О Н  У К Р А Ї Н И Про національні меншини в Україні (Відомості Верховної Ради (ВВР), 1992, N 36, ст.529), (Вводиться в дію Постановою ВР N 2495-XII (2495-12) від 25.06.92, ВВР, 1992, N 36, ст.530) говорит про национальные меньшинства следующее: До  національних  меншин  належать  групи  громадян України, які не є українцями за національністю, виявляють  почуття національного самоусвідомлення та спільності між собою.  Хотя это юридическое толкование, но оно, на мой взгляд, достаточно точное. Ни в одном из международных актов нет определения термина "национальное меньшинство", то же самое касается и законодательства РФ  Украинское юридическое определение добавлено в статью. --Водник 12:15, 25 января 2008 (UTC)
thread_title:  Рецензия на 10 января — 25 января 2008 г. 

message: Нужен ли такой список? Во-первых, непонятно, по какому критерию «известности» сюда включаются персоналии. Во-вторых, крайне сложно правильно идентифицировать национальность указанных персоналий, особенно для таких близких (и в то же время внутренне неоднородных) этнических групп — например, ни для одной персоналии, указанной сейчас в списке, нет твёрдого доказательства его принадлежности к русскому этносу (на всякий случай напомню, что в царской России «русский» обозначало не только этническую, но и государственную принадлежность).  GAndy 11:45, 6 марта 2010 (UTC)
* Присоединяюсь. Кроме того, есть немало обрусевших украинцев. --Kwasura 18:34, 6 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Известные русские уроженцы Украины 

message: в частности, в период «большой чистки» 1937—1938 году доля русских среди репрессированных в Донбассе в несколько раз превышала их долю среди всего населения региона
в источнике на который идёт ссылка говорится прямо противоположное 
У 1930 - ті рр. питома вага росіян серед жертв репресій на Донеччині зменшилася за рахунок посилення репресій щодо представників інших етнічних меншин, частка яких серед репресованих в 1937 - 1938 рр. у декілька разів перевищувала їхню питому вагу серед населення регіону. Отже, під час “великої чистки”, коли репресивно - каральні органи проводили цілеспрямовані переслідування за національною ознакою, репресії щодо росіян були позбавлені “національного забарвлення”.
Мальвако 09:01, 30 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Свобода это рабство 

message: Участник Leonrid  добавил в статью тенденциозных АИ в качестве источника к абзацу:Ситуация резко изменилась весной 2014 года, когда на Украине разразился политический кризис, следствиями которого стали пробуждение национального самосознания русских на Украине, готовность отстаивать свою идентичность с оружием в руках, присоединение Крыма к России и протесты на Юго-востоке Украины. Вместе с тем доктор исторических наук, заместитель директора Российского института стратегических исследований Тамара Гузенкова отмечала переход мизерной части русских в «лагерь украинских неонацистов. Источники как на подбор: одиозная газета Завтра, некий крайне сомнительный источник Столетие.RU  и замечательную статью д.и.н. Тамары Гузенковой с тезисами, вроде Кто же такие «русские бандеровцы»? Это те, для кого убитые и сожженные заживо в Одессе – сепаратисты и преступники, а бесчинствующие правосеки – «родненькие освободители». Для кого Украина – это страна ангелов, а Россия – прибежище наркоманов. и далее по тексту. Я не уверен, что этот явно публицистический текст - наиболее подходящий АИ для данной статьи. --192749н47 13:49, 12 февраля 2016 (UTC)
* На Украине все источники ангажированные. И что? Их используют массово во многих статьях. Вы что-то не протестуете.  HOBOPOCC 13:51, 12 февраля 2016 (UTC)
*:: HOBOPOCC Покажите мне украинский источник в статьях украинской тематики, подающий информацию как факт - в духе Ситуация резко изменилась весной 2014 года с подобными цитатами - Следует отметить, что новообращенные русские бандеровцы наивно полагают, что это их выбор, их истинные и, может быть, даже  выстраданные убеждения. Что это прежний преступный режим довел их до такого состояния и что в потере Крыма виноват «кровожадный Путин». тогда и возникнет предмет для разговора в плане " Вы что-то не протестуете.". --192749н47 13:55, 12 февраля 2016 (UTC)
*::: Стоит пробежаться по статьям вот в этой категории — :Категория:Политический кризис на Украине (2013—2014) — увидите там такое сплошь и рядом.  HOBOPOCC 14:00, 12 февраля 2016 (UTC)
*:::: HOBOPOCC Пожалуйста, приведите конкретный пример, чтобы  увидеть, что вы имели ввиду под словами:Их используют массово во многих статьях. Вы что-то не протестуете. Где были бы подобные тезисы:На самом деле они служат лишь питательным бульоном, дрожжами для неофашистской националистической идеологии, по-прежнему оставаясь для «истинных украинцев» людьми второго сорта. Подтверждать лояльность и уж тем более присягать «на верность» идеям Бандеры им придется снова и снова. только с украинской стороны.   --192749н47 14:03, 12 февраля 2016 (UTC)
*::::: Простите, а где Вы это взяли — «На самом деле они служат лишь питательным бульоном, дрожжами для неофашистской националистической идеологии, по-прежнему оставаясь для «истинных украинцев» людьми второго сорта. Подтверждать лояльность и уж тем более присягать «на верность» идеям Бандеры им придется снова и снова» ??? Я этого в вики-статье не наблюдаю. Зачем приводите эту цитату? Вам в ответ пару-тройку цитат из «Украинской правды» привести? HOBOPOCC 14:09, 12 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Не нейтральный раздел и ангажированные источники 

message: Мне одному этот, с позволения сказать раздел, точнее галерея, не только достойным шаблона , но и, с учётом присутствия там Гоголя, дикой подменой понятий. Поскольку «русский писатель» это ни разу не о национальности --be-nt-all 17:28, 24 апреля 2016 (UTC)
* Вот именно. Так в чём Ваши возражения кроме «галереи»? Почему «Гоголь» — это не русский писатель, если это «ни разу не о национальности»?  HOBOPOCC 17:36, 24 апреля 2016 (UTC)
** Русский писатель ≠ Русский. Что до национальной самоидентификации Гоголя, тут всё не просто(пруф) но включать его в список именно «русских» не вижу никаких оснований --be-nt-all 17:47, 24 апреля 2016 (UTC)
** Плюс и Гоголь (украинец он или русский), и Некрасов, и Булгаков, и Ахматова, да и Короленко (хотя тут ссылки и изгнания наложились) большую часть жизни прожили вне Украины, что делает список ещё более странным. Ну и да, с национальной самоидентификацией Владимира Галактионовича я тоже сильно не уверен… (по крайней мере в защиту украинского яззыка он публично выступал) --be-nt-all 18:33, 24 апреля 2016 (UTC)
*** «Русский писатель» — это тот, кто пишет свои произведения на русском языке. Вы считаете, что принадлежность к русской культуре определяется национальностью? Черепа измерять будем? Тогда нужно и Пушкина из русских писателей исключать. Раздел должен быть написан на основании АИ. Вот и вся претензия к текущему виду раздела.  HOBOPOCC 18:47, 24 апреля 2016 (UTC)
****** Ничего подобного. Гоголь - русский писатель не только по причине языка, но и по причине русского самосознания. И то, что он именно русский писатель, написано в преамбуле статьи Гоголь. Шолом-Алейхем или Светлана Алексиевич тоже писали по-русски, но про них то, что они русские писатели, в соответствующих статьях не написано, можете проверить. А статьи у нас пишутся по АИ, так что и в АИ ситуация такая же, как в наших статьях. Что касаемо национальности, то, на мой взгляд, национальность человека определяется не формой черепа, а культурной принадлежностью и самосознанием. И в этом смысле я не вижу ничего странного в утверждениях, что и Гоголь, и Пушкин или, например, Иосиф Бродский принадлежали к русскому народу. --Topic.agent 12:44, 29 апреля 2016 (UTC)
**** Я знаю, кто такой русский писатель, и за попытки в Википедии  вычеркнуть кого-либо из русской литературы, потому как тот еврей или украинец могу и банхаммером погладить, но какого, pardon mon français, чёрта список русских писателей русской и украинской национальностей родившихся на Украине, но взрослую жизнь проживших вне её, делают в статье о русских на Украине? --be-nt-all 19:04, 24 апреля 2016 (UTC)
***** Ну так вот и всё: нет АИ - нет раздела.  HOBOPOCC 19:08, 24 апреля 2016 (UTC) P. S. И, кстати, «какого, pardon mon français, чёрта» — давайте-ка без подобных выражений. Посредники такого не любят и могут и Вас погладить.  HOBOPOCC 19:09, 24 апреля 2016 (UTC)
****** Ну если какие источники на подобный список и найдутся (что не исключено) очень сильно сомневаюсь, что из этих источников будет следовать уместность списка именно в данной статье. Он, скорее примыкает к теме статьи Русскоязычная литература Украины. Доступной отсюда через одну ссылку. Может сразу перенести? --be-nt-all 23:16, 24 апреля 2016 (UTC)
******** Так ведь переносить нечего. Ссылку на «Русскоязычная литература Украины» конечно нужно дать. Я бы ещё повесил шаблон {{нет источников в разделе}}. Не появятся за две недели — тогда и удалить не грех. HOBOPOCC 05:34, 25 апреля 2016 (UTC)
********* Ну более объемлющий, с упором не на место рождения, но на степень связи с украинской культурой подобный список был, к примеру, в опубликованном в Новой газете достаточно скандальном «Запахе мёртвого слова». Ну собственно подзаголовок этого эссе однозначно определяет в какой статье подобно списку место, и если не брать из него спорные тезисы, то источником оно вполне может быть. Для русскоязычной литературы на Украине. --be-nt-all 05:52, 25 апреля 2016 (UTC)
*********: «НГ-Экслибрис» — не «Новая» и даже не «Независимая газета», а самостоятельное издание. wulfson 04:50, 28 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Русские писатели Украины