Обсуждение:Татев (монастырь)

message: Если я не ошибаюсь, Татев - это не только монастырь, но и историческая крепость. Если это действительно так, стоит внести поправки. Камалян001 06:55, 28 марта 2011 (UTC)

message: Уважаемый Erna no Nick. Спасибо за вклад в статью. Однако вы не привели ни одного источника. Прошу соблюдать правила Википедии, и обяснить Ваши правки.  Хаченци 18:53, 13 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Erna no Nick 

message: В статье о Татевском монастыре указаны две разные даты смерти ректора Григора 1409 и ниже -1410 г. 
Автор сообщения: Людмила Сергеева 213.24.135.193 11:44, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: . Sealle 10:33, 10 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: В статье о Татевском монастыре указаны две разные даты смерти ректора Григора 1409 и ниже -1410 г. 
Автор сообщения: Людмила Сергеева 213.24.135.193 11:44, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: . Sealle 10:33, 10 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: В статье о Татевском монастыре указаны две разные даты смерти ректора Григора 1409 и ниже -1410 г. 
Автор сообщения: Людмила Сергеева 213.24.135.193 11:44, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: . Sealle 10:33, 10 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Правка:
Татевский монастырь привлекал внимание скотоводов кочевников и полукочевников, совершавших паломничество сюда, почитая духа болезни скота. Принесение жертвы и освещение скота должно было защитить от болезни животных. Как отмечает Илья Петрушевский, в 1930-х годах монастырь в основном посещался тюрками, армяне же здесь были более редкими гостями. Паломники тюрки не слушали молебен, но почитали христианские святыни, приносили жертвы при участие вардапета и отдавали приношения
Утверждение из статьи "О дохристианских верованиях крестьян Нагорного Карабаха" изданный в "Известия АзГНИИ" в Баку в 1930 году, иначе чем абсурдом назвать невозможно. С каких пор выдающийся армянский монастырь Татев больше посещали тюрки?) В том же бакинском издании утверждалась что "Карабах (Арцах) никогда не принадлежал к центрам армянской культуры" (стр. 13). Тут даже нечего обсуждать, кроме горькой истории сталинской политизированной "историографии". Согласно ВП:АИ "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" а именно "противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают)" и "претендующие на научные открытия или изобретения". Что касается автора, то "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". --Taron Saharyan (обс.) 14:21, 24 августа 2017 (UTC)
replies: text: Для начала я обращусь к посреднику за разъяснением, на каком основании вы позволяете себе применять к моим правкам ВП:ОТКАТ.

text: Факты указанные в книги написаны слов вардапета монастыря и являются материалами научной экспедиции.

text: И я не понимаю почему вас так раздражает посещение храма тюрками. Какие-то проблемы? --Anakhit (обс.) 14:33, 24 августа 2017 (UTC)
Никаких "фактов" как таковое в книге нет. Мне ничего не "раздражает", я считаю  маргинальной фантастикой утверждение о том, что Татевский монастырь больше посещали мусульмане тюрки, чем христиане армяне, собственно основатели и владетели монастыря. И это на основе советского источника 1930 года от "Известия АзГНИИ". Это хуже чем маргинализм, я прошу посредника в целом обратить внимание на ваш вклад и стиль работы, когда в статьи дополняются ВСЕ и ВСЯ что можно вообще найти. Правила Википедии позволяют полностью защищать проект от подобной паранауки. Я откатывал и впредь тоже буду откатывать любые маргинальные правки, это мое право.--Taron Saharyan (обс.) 14:45, 24 августа 2017 (UTC)

text: Петрушевский не писатель-фантаст и это происходило в советское время, эпоху всеобщего атеизма. Если вы внимательно читали, то должны были заметить, что тюрки посещали его ни как мусульмане, а веря в каких-то духов. Видимо, в то время в Армении было больше толерантности и в храм мог придти любой. --Anakhit (обс.) 15:01, 24 августа 2017 (UTC)
Я выше процитировал правила Википедии об относительности авторитетности и о необходимости серьёзных доказательств для необычных утверждений. Опираться на советский источник 30-го года утверждая такое, это несерьезно. Татев центр одного из крупнейших епархии Армянской апостольской церкви, оказывается, больше посещался тюрками. Это типичный пример недопустимой маргинальной правки.--Taron Saharyan (обс.) 15:11, 24 августа 2017 (UTC)

text: А каким авторитетным источникам, находящимся в статье, противоречит Петрушевский? Туристическому сайту  или этой брошюрке . Вы удаляете информацию с источником, в то время как в статье куча информации вообще неподтвержденная АИ.

text: Там вам не нравятся тюрки, а этот кусок почему вы удаляете?  --Anakhit (обс.) 15:32, 24 августа 2017 (UTC)
Петрушевский не АИ по архитектуре, а последний аргумент с туристическими сайтами я считаю доведением до абсурда. По вашей логике можно дополнить любое маргинальное ТЗ нулевой значимости. Я расцениваю такое поведение опытного участника как проявление деструктивизма.--Taron Saharyan (обс.) 16:07, 24 августа 2017 (UTC)

text: Петрушевский не АИ по архитектуре, он даже сегодня востребованный историк-востоковед, который вполне может указать на связь этого сооружения с дохристианскими культами, ежели таковая имеется. По вашей логике, историк Тревер не могла описывать или обосновывать связь Гарни с греческими храмами, хотя это авторитетный источник. Он же не пропорции элементов колонны описывает или ее место в общем ансамбле монастыря. Вы не чем не обосновали "нулевую значимость" мнения Петрушевского. Ваши удаления основываются не на научном консенсусе, а на личном не восприятие каких-то фактов.

text: И я вам советую не разбрасываться обвинениями типа НДА или ДЕСТ, один коллега уже имел топик-бан за беспочвенные обвинения моих действий. --Anakhit (обс.) 17:26, 24 августа 2017 (UTC)
Еще раз уточню суть вопроса. Дело не в том, что тюрки могли почитать христианского святого или ходить в христианский монастырь, дело в утверждении, что " в основном посещался тюрками, армяне же здесь были более редкими гостями.".  И это про центр Сюникской епархии ААЦ. Подобное необычное утверждение, согласно ВП:АИ, требует серьёзных доказательств. Вы же, будучи опытным участником и знакомый с правилами, настаиваете на внесение этого маргинального мнения в текст, притом сама статья издана в 1930 году. Что касается архитектуры то при наличии море литературы об армянской архитектуре нет никаких оснований ссылаться на Петрушевского — не специалиста по истории архитектуры и в частности армянской. Относительность и контекстуальная зависимость любого АИ вами также игнорируется.--Taron Saharyan (обс.) 20:36, 24 августа 2017 (UTC)

text: Хорошо, убираем про армян, про тюрков пишем "в 1930-х годах монастырь посещался многочисленными тюрками".

text: По второму, никакого "моря литературы" в статье нет. И вы повторяетесь, мы не описываем архитектурные элементы, а даем информацию об отголосках дохристианских верований в христианской архитектуре. --Anakhit (обс.) 05:35, 25 августа 2017 (UTC)

text: Кстати, про то, что столб является фаллическим символом вполне открыто пишут официальные армянские источники . Видимо, это новость только для вас. --Anakhit (обс.) 07:45, 25 августа 2017 (UTC)
replies: text: :Даже если допустить, что источник не врет. Все равно подробность описания вопроса должна соответствовать его значимости.  Вы же не будете предлагать написать в статью про Лувр что-нибудь из серии "Лувр посещают тюрки, живущие в Париже и его пригородах" ссылаясь на какую-нибудь местную газету ? Такая информация не подходит. --Zyxel2000 (обс.) 07:59, 25 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::Мы пишем не только об истории создания, а о истории монастыря вообще. Информация о том, что место имело религиозное значение не только для армян, но и для других народов значима и интересна для читателя. Здесь довольно подробно описываются эти факты, а именно источники и делают факт значимым. И Петрушевский это не "местная газета". --Anakhit (обс.) 08:15, 25 августа 2017 (UTC)
=== От посредника ===
Мне нужен текст всей статьи - без этого я не могу принять решения.  wulfson (обс.) 20:28, 25 августа 2017 (UTC)
Текст получил, спасибо. С текстом ознакомился. Считаю, что информация очень интересная, но её следует подавать по-другому, гораздо шире и логичнее. Если у меня будет возможность, я это сделаю. Если нет, то дополнение (отдельный раздел, который можно назвать "Татевский монастырь в 1920-е - 1930-е годы") должно включать следующее:
* краткую информацию об авторе, об экспедиции;
* информацию об общем упадке религиозных учреждений в Зангезуре в конце 1920-х гг, свидетелем которого стали участники экспедиции;
* информацию о состоянии, в котором участники экспедиции обнаружили сам монастырь;
* информацию о том, что Петрушевский отнёс Татевский монастырь к одной из категорий святых мест (сурбов), почитаемых местными жителями - как армянами, так и тюрками; о том, как именно осуществляются паломничества.
Статья Петрушевского в целом может быть также использована как источник дополнительной информации для ряда статей - по истории Карабаха (Арцаха, Агванка), по истории Армянской апостольской церкви. wulfson (обс.) 14:13, 26 августа 2017 (UTC)

text: Информация, как я понимаю, до сих пор не представлена в статье. С уважением, Azeri 73 (обс.) 03:19, 23 октября 2021 (UTC).
thread_title:  Статья 1930 года 

message: Мне нужен текст всей статьи - без этого я не могу принять решения.  wulfson (обс.) 20:28, 25 августа 2017 (UTC)
Текст получил, спасибо. С текстом ознакомился. Считаю, что информация очень интересная, но её следует подавать по-другому, гораздо шире и логичнее. Если у меня будет возможность, я это сделаю. Если нет, то дополнение (отдельный раздел, который можно назвать "Татевский монастырь в 1920-е - 1930-е годы") должно включать следующее:
* краткую информацию об авторе, об экспедиции;
* информацию об общем упадке религиозных учреждений в Зангезуре в конце 1920-х гг, свидетелем которого стали участники экспедиции;
* информацию о состоянии, в котором участники экспедиции обнаружили сам монастырь;
* информацию о том, что Петрушевский отнёс Татевский монастырь к одной из категорий святых мест (сурбов), почитаемых местными жителями - как армянами, так и тюрками; о том, как именно осуществляются паломничества.
Статья Петрушевского в целом может быть также использована как источник дополнительной информации для ряда статей - по истории Карабаха (Арцаха, Агванка), по истории Армянской апостольской церкви. wulfson (обс.) 14:13, 26 августа 2017 (UTC)
replies: text: Информация, как я понимаю, до сих пор не представлена в статье. С уважением, Azeri 73 (обс.) 03:19, 23 октября 2021 (UTC).
thread_title:  От посредника