Обсуждение:Изяслав Мстиславич

message: Хотелось бы знать ФИО и ученую степень того, безусловно, авторитетного человека, который занимается правкой и сокращает статьи, написанные другими людьми. В частности, в статьях о русских князьях. Чем помешала концовка статьи об Изяславе Мстиславиче, написанная мною?  91.208.64.36 09:14, 25 мая 2009 (UTC)Станислав 91.208.64.36 09:14, 25 мая 2009 (UTC)
replies: text: Я не вижу Вашего IP в истории изменений. Вы имеете ввиду, что это
Энергичный, предприимчивый Изяслав II мало обращал внимания на родовое старшинство. Летопись приписывает ему изречение: «Не место идет к голове, а голова к месту», то есть наиболее достойный должен сам искать высшей должности. Однако почти все правление Изяслава прошло в непрерывной войне за великое княжение. Искусный полководец, прославившийся своими военными хитростями, Изяслав истратил свои таланты на междоусобную войну. По сути он возглавлял Юго-Западную Русь в борьбе с Северо-Восточной: жители Киевской земли любили Изяслава и его сыновей и не терпели Юрия Долгорукого и его потомков.
стало вот таким:
Летопись приписывает Изяславу фразу: «Не место идет к голове, а голова к месту», то есть наиболее достойный должен сам искать лучшего княжения. Все правление Изяслава прошло в непрерывной войне за великое княжение.
?--Max 10:18, 25 мая 2009 (UTC)
Да, именно это я и имею в виду.  91.208.64.36 06:44, 26 мая 2009 (UTC)Станислав 91.208.64.36 06:44, 26 мая 2009 (UTC)

text: Вот и славненько. Но если я понял, что Вы имели ввиду, это вовсе не значит, что я согласился на откат:
*энергичный, предприимчивый, мало обращал внимание - эмоции. Как всё это установлено?
*...наиболее достойный должен искать высшей должности. Однако почти всё правление Изяслава прошло в непрерывной войне за великое княжение...Почему "однако", если далее идёт как раз расшифровка, а не противопоставление.
*борьба за великое княжение и междоусобная война - это разные вещи. Междоусобица - это громкое слово, смысл которого никто не знает наверняка. Если считать распад Киевской Руси в 1132 году, то дальнейшие войны были межгосударственными, а не внутренними.
*Юго-Западную Русь он возглавлять не мог по простой причине - её возглавлял Владимир Галицкий, после смерти того - Ярослав Осмомысл, и выступал юго-запад в союзе с северо-востоком против Киева, и отсюда логичное продолжение:
*"жители Киевской земли любили Изяслава и его сыновей и не терпели Юрия Долгорукого и его потомков". Любили и не терпели - это очень трогательно, но это не для энциклопедии, как и п.1. Зато можно привести здесь мнение некоего Преснякова А.Е. о том, что после распада Руси киевляне считали "своей" династией именно линию Изяслав-Мстислав-Роман--Max 07:00, 26 мая 2009 (UTC)
Я в принципе согласен с Вами, что в идеале Википедия должна стремиться к энциклопедическому стилю. Однако надо сказать, что оценки, даже весьма эмоциональные, присутствовали как в советской Исторической энциклопедии, так и в зарубежных трудах того же рода. А Википедия тем более далека еще от такого идеала. 
Что касается политических пристрастий киевлян и личного характера Изяслава, то они, по-моему, вырисовываются достаточно четко, даже если анализировать одни только труды Сергея Соловьева. 
1) Что Изяслав II был энергичным и предприимчивым, как и Юрий Дологрукий – по-моему, не требует доказательств: его братья Ростислав и Святослав были гораздо инертнее, да и Вячеслав или Андрей Добрый несравненно уступали в этом смыслеЮрию Долгорукому. «Мало обращал внимание» - да, именно так: боролся с дядей вопреки лествичной системе – выступал наперекор традиции; но совсем не обращать внимания не мог, иначе не сделал бы Вячеслава Владимировича соправителем.  
2) «Однако» - тут я готов согласиться, надо подобрать более удачное слово; я имел в виду, что его борьба за старшинство не имела других последствий, кроме опустошений и вмешательства венгров, поляков и половцев. Хотя вполне вероятно, что Изяслав II мечтал после победы проводить активную внешнюю политику, как это сделал его сын Мстислав Волынский.
3) Если смысл слова «междоусобица» точно не ясен, то от него надо полностью отказаться, между тем большинство историков его все же употребляют, так что и я возьму на себя такую смелость. По-моему, если не считать борьбу за великое княжение междоусобицей, то их на Руси XII века вообще не было. Даже войны между Новгородом и Суздалем были отражением борьбы, которая велась в бассейне Днепра (разве что полоцкие усобицы не были связаны с войнами за Киев, и то не всегда). Я не согласен с тем, что после 1132 г. войны надо считать межгосударственными: тогда получается, что и во всей Европе феодальные конфликты надо признать межгосударственными? Никто ведь не назовет борьбу между Мешко III и Казимиром II войной между двумя государствами – Великой и Малой Польшей. Но даже если считать, что обособившиеся русские княжества следует считать отдельными государствами, то в середине XII века этот процесс отнюдь не был завершен: Изяслав успел побыть князем и переяславским, и волынским, и минским, поскольку в это время князья все еще передвигались из города в город согласно лествичной системе, и только галицкие, черниговские, муромские, суздальские и полоцкие князья уже не уступали свои княжества другим линиям. Но и то: внутри Черниговского княжества продолжались передвижения по той же схеме, Ольговичи и Давыдовичи тоже сменяли друг друга.
4) Может быть, Пресняков и прав; но почему в таком случае в Киеве были отравлены и Юрий Долгорукий в 1157 г., и его сын Глеб в 1171 г.? Почему киевляне при любой возможности открывали ворота Изяславу II (в 1150 и 1151 гг.) и его сыну Мстиславу в 1170 г., когда они приходили с Волыни? И почему Андрей Боголюбский в конце концов отдал Киев на поток и сразу ушел на север? Тем более, если после 1132 г. распад Руси зашел так далеко, что княжества превратились в отдельные государства – зачем ему было вести 50 тыс. чел., неужто только за военной добычей? 
5) Владимирко Галицкий не возглавлял Юго-Западную Русь в широком понимании этого слова: его можно считать патриотом именно своей вотчины – Галицкого княжества. А в описываемый период он находился в прочнейшем союзе с Юрием Долгоруким и очень многим помог ему против Изяслава II. Ярослав Осмомысл действительно выступал, как правило, в союзе с волынскими князьями, и завершилось это сближение Волыни и Галича унией при Данииле Галицком. Но в тот период Изяслав был естественным вождем киевлян против суздальцев; Владимирко же не мог претендовать на киевский престол, т.к. его линия была исключена из наследования, и киевляне не могли делать ставку на этого князя.

text: Вот это написано человеком, хорошо разбирающемся в вопросе. А тот абзац поразительно похож на копивио откуда-то, странно. "Своя" данастия я сказал в прямом смысле, кавычки я поставил не для того, чтобы придать обратный--Max 08:52, 26 мая 2009 (UTC)
Хотите верьте, хотите нет, но тот абзац мой. Просто я историк по образованию. Конечно, такую фразу я мог бы вставить и в собственную научную работу, но в данное время не планирую ничего писать по истории Киевской Руси. Но знаю, что Википедию читает все больше народу и, естественно, хочу, чтобы всё было грамотно. Рад, если Вы оценили. Можем сотрудничать и дальше. :) 91.208.64.36 18:00, 26 мая 2009 (UTC)Станислав91.208.64.36 18:00, 26 мая 2009 (UTC)

text: "Сотрудничать"?!
в идеале Википедия должна стремиться к энциклопедическому стилю. Однако надо сказать, что оценки, даже весьма эмоциональные, присутствовали как в советской Исторической энциклопедии, так и в зарубежных трудах того же рода. А Википедия тем более далека еще от такого идеала
То есть Вы осознаёте это, но предпочитаете не отклоняться от этой ущербной традиции, причём проводите свою редакцию, ссылаясь на свою учёную степень (даже если она будет названа, то по общей процедуре - через ссылку на АИ). Так может быть, лучше не иметь учёной степени и этой традиции не следовать (как я)? А про "должность" и про "Юго-Западную Русь" - это даже не эмоция, это просто ляпы. В 12 веке войны велись не между княжествами, а между князьями.
В оригинале не Не место идёт к голове, а голова к месту, а Не идёт место к голове, а голова к месту. Вы думаете, что это одно и то же? Место идёт к голове по мере умирания старших родственников. То есть не идти оно не может. Поэтому он говорит именно о времени (при нём было такое - дядья его всё-таки пережили), когда оно не идёт, и для этого времени считает справедливым добиваться княжения силой--Max 06:43, 31 июля 2009 (UTC)
Насчет фразы "Не идет место к голове..." с вами совершенно согласен, это писал не я - я сильно расширил небольшую изначальную статью, кто её написал, не знаю. Надо было, конечно, исправить, но я не обратил на это внимания. 91.208.64.35 10:24, 9 сентября 2009 (UTC)Станислав91.208.64.35 10:24, 9 сентября 2009 (UTC)
А вот с этой формулировкой опять не согласен:
"Его опорой в этой борьбе служили прежде всего жители Киевской земли (они симпатизировали Изяславу и его потомкам и враждебно относились к суздальским князьям)".
В 1149 г. Изяслав II потерпел поражение и потерял Киев именно вследствие пассивности киевлян, которые открыто говорили князю, что не хотят сражаться с сыном Мономаха - Юрием. Их настроения круто переменились после первого княжения Юрия - видимо, он чем-то настроил их против себя. Опорой Изяслава (и его потомков) была Волынь, там правили его сын Мстислав, его внук Роман, его правнук, король Даниил, и так далее до 1323 года. Киевляне же охотнее всего принимали на княжение волынских князей, но испытывали симпатии и к Ростиславичам смоленским. Враждебны им были черниговцы, которые добились своего в 1169 и в 1203 гг. - оба раза Киев был взят и разграблен при их активном участии. А говорить, что в XII веке войны велись только между князьями... но ведь каждый князь зависел от местных бояр и прочих "сильных людей", не только в Новгороде и Киеве, но и других княжествах население так или иначе заставляло князей соблюдать и свои интересы. Извечными врагами были киевляне и черниговцы, полочане и новгородцы, вражда между субэтносами восходила еще ко времени племенной раздробленности.
Я не могу понять, почему вы так упорно стремитесь вырезать из этой статьи мой последний абзац или переколбасить его по своему усмотрению... если это для вас архиважно, то ради Бога... Просто википедия большая, и вы могли бы найти другое применение своим литературным талантам. С уважением, 
91.208.64.35 10:35, 9 сентября 2009 (UTC)Станислав91.208.64.35 10:35, 9 сентября 2009 (UTC)

text: Фраза насчёт симпатий - это идея Преснякова, в принципе всего лишь одно из мнений. В 1169 Вы ошиблись насчёт черниговцев - с Мстиславом Андреевичем пошли Олег, Игорь и Всеволод северские. Святослав Черниговский и Осмомысл - пожалуй только двое и не пошли со всей Руси. Я как раз борюсь с литературой в данном случае, насчёт остальной Википедии - посмотрите мой вклад или его конспект на моей странице--Max 17:18, 9 сентября 2009 (UTC)
Нажмите на Юго-Западная Русь. В каком АИ Киевщина середины 12 века названа Юго-Западной Русью?--Max 10:36, 12 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Концовка 

message: Первоисточники здесь конечно упоминать не комильфо, но тем не менее. Нигде нет никакой Агнессы, дочери Конрада III. Лишь в одной единственной польской хронике написано, что жена Изяслава - родственница (consanguinea) императора Фридриха. Далее фантазии и домыслы: consanguinea трактуется в узком смысле - как родственница агнатическая (по мужской линии) - большинство АИ, правда, на этом останавливаются; далее быстро находится наиболее вероятный кандидат в отцы. И финальный штрих самых упёртых и "последовательных" - киевская княгиня, в девичестве фройляйн фон Штауфен, обретает имя: не мог же Конрад не назвать одну из своих дочерей в честь своей высокочтимой матери Агнессы. Молчание немецких и русских летописцев об этом браке во внимание можно не принимать: подумаешь, дочь какого-то немецкого короля Конрада, кузина какого-то императора Барбароссы и какой-то малоизвестный Рюрикович.
Касательно второй жены, кстати, умилило описание причины отсутствия детей. Князьям для зачатия, вероятно, нужны годы.)))
* Специально этот вопрос не смотрел; внёс эту инфу в статью, поскольку встречал её в иноязычных Вики. Вы уверены, что рассуждая об источниках - вы учитываете все из них? Но на самом деле не возражаю против того, чтобы отразить данную неоднозначность источников в статье. --Андрей Досаев 15:17, 21 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Жена 

message: Здесь сразу убрал, чтобы не двоилось. Ту статью скоро закончу, здесь добавлю её описание общими фразами, самое главное--Max 08:51, 28 января 2012 (UTC)
thread_title:  Вынос части материала в новую статью 

message: :Согласно Википедии - Русудан (дочь Георгия III) родилась примерно в 1158/1160, то есть она не могла выйти ни за кого замуж в 1154 году, а тем более за уже умершего Изяслава.
replies: text: Согласно Википедии - у Деметре I  было только два сына.Абрек-Аскер  10:19, 24 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Вторая и последняя жена