Обсуждение:Космическая опера

message: __TOC__

message: вообще-то феодальная структура вовсе необязательна это может быть и мир мега-корпораций иногда выделяемый в космопанк 
Неправдоподные - значит плоские, нереалистичные, непродуманные, гиперболические. --M81pavl 05:02, 15 января 2007 (UTC)
replies: text: "плоские, нереалистичные, непродуманные, гиперболические" неявляется обязательно чертой жанра, такие персонажи могут встречаться, но их налочие не обязательно, так например известных в книгах этого жанра, такие персонажи редкость, так как книгу написать легче и девшевле чем снять кино, от чего их авторы не хавлявят с персонажами которые "плоские, нереалистичные, непродуманные, гиперболические"(Idot 05:31, 15 января 2007 (UTC))
replies: text: :может отметить в описании, что в произведениях могут (но не обязательно) встречаться неправдоподные персонажи, а так же могу нарушаться законы физики? (Idot 05:43, 15 января 2007 (UTC))
replies: text: ::Это был перевод английской Вики. С космооперой я редко сталкивался...--M81pavl 06:09, 15 января 2007 (UTC)
replies: text: :::звёздные войны не смотрели? (O_O) Анакин вроде на плоского шаблонного персонажа, точно не похож (Idot 06:22, 15 января 2007 (UTC))
replies: text: ::::"Это был перевод английской Вики", это связанно с тем что в 20-30-годы на английском языке было выпущенно громадное количество халтуры, про приключения на Марсе, на Луне, на Венере... От чего жанр, вплоть до полёта Гагарина, впал в глубокую кому и считался мёртвым, безперспективным жанром (Idot 06:34, 15 января 2007 (UTC))
replies: text: :::::Да и сейчас экранизаций можно по пальцам пересчитать. В аниме когда-то его было много, но и там заглох. --M81pavl 06:49, 15 января 2007 (UTC)
replies: text: ::::::ну про кино это понятно, не у всех возможности Лукаса, а дешёвое кино в этом жанре не получится. То есть может в принципе получиться, но будет как и СтарТрэк на любителя. Кстати есть ли в аниме чего-нибудь из жанра космопанк (смесь космооперы с киберпанком)?  (Idot 08:10, 15 января 2007 (UTC))
replies: text: ::::::: "Сол Бьянка: Сокровища погибших планет"(типа так) под определение подходит. Но, боюсь, как бы космопанк не оказался ориссом...--M81pavl 08:13, 15 января 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::ролемансер космопанк выделил отдельно, тем более, что и у Стерлинга и у Ливадного идут войны в космосе и одновременно присутствует полный набор киберпанка (Idot 08:20, 15 января 2007 (UTC))
Беглый поиск в Гугле показал, что слово космопанк практически не употребляется, встречаясь как название музыкальной группы и копий статей Википедии. ОРИСС чистой воды, можно смело удалять статью.--M81pavl 08:43, 15 января 2007 (UTC)

text: жанр упоминается тут http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1640 и не я эту статью написал (Idot 09:08, 15 января 2007 (UTC))

text: PS биопанк и нанопанк тоже нечасто встречаются, но жанры тем не менее существуют в рамках пост-киберпанка
replies: text: :На сайте говорится о кибер-опере! Но и про него Гугл показывает лишь Вики, тот сайт и блогерские издевки. ОРИСС!--M81pavl 09:25, 15 января 2007 (UTC)
replies: text: ::предлагаю переименовать (Idot 10:07, 15 января 2007 (UTC))
replies: text: :::Ищите аналогичные статьи на английской Вики.--M81pavl 10:11, 15 января 2007 (UTC)
replies: text: ::::а я вот по слову spacepunk, нашёл например вот http://www.omnipelagos.com/entry?n=spacepunk , так что не понимаю Вашего желания непременно удалить космопанк (Idot 10:15, 15 января 2007 (UTC))

text: ::::PS предлагаю вынести спор на Арбитраж.

text: ::::PPS Экслера в английской вики, тоже нет, но это не повод называть его ОРРИСом!
просьба, продолжить спор здесь Википедия:Вниманию участников, иначе боюсь что мы ни к чему не придём (Idot 10:28, 15 января 2007 (UTC))

text: ::Ребята, ВП:ВУ не предназначена для споров, там можно было максимум проинформировать о имеющемся обсуждении. Обсуждать надо здесь, а если не можете найти компромисс, вам на ВП:КП. --Eraser 14:37, 15 января 2007 (UTC)
replies: text: :::да нам мнение других участников нужно, иначе если спорить в двоём, то может получится пустой спор в котором каждый уверен в своей правоте (Idot 14:41, 15 января 2007 (UTC))
Есть довольно устойчивые жанры космическая опера и технопанк (включающий в себя, паропанк, киберпанк, посткиберпанк и прочее). Космопанк - малоупотребительная конструкция, которую можно выразить иначе: "Космическая опера с элементами киберпанка". А если начинать каждому поджанру придумывать свое отдельное название (а я прямо сейчас могу привести пример парофэнтези — "Ходячий заком Хала"), то система жанров превратится в такую жуткую помойку, не приведи боже. Всё вышеизложенное является моим личным мнением и никому не навязывается в качестве непререкаемой истины. — Maks.Komaju 13:56, 14 февраля 2008 (UTC)

text: OK! немогли бы Вы, пожалуйста, оказать помощь по улучшению статьи? (Idot 14:09, 14 февраля 2008 (UTC))
replies: text: :Попробуйте в обсуждениях написать подробный план - какие нужны изменения, дополнения. Если там будут пункты, в которых я разбираюсь, с удовольствием помогу. — Maks.Komaju 16:02, 14 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::просто хотелось бы чуточку больше про современное развитие жанра (а не просто краткое упоминание Буждолд, Вербера, Симмонса итп)Idot 14:43, 15 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  15 января 2007 

message: просьба помочь с приведением статьи в соответствие с Википедия:Авторские права в настоящий момент там большая цитата с http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1640 которую некоторые считают слишком большой 
replies: text: ::может отметить в описании, что в произведениях могут встречаться неправдоподные персонажи и нарушаться законы физики?
replies: text: :::В принципе можно.--M81pavl 06:09, 15 января 2007 (UTC)
thread_title:  просьба 

message: Думаю стоит картинки ниже опустить. --M81pavl 10:35, 5 февраля 2007 (UTC)
replies: text: это нужно будет сделать, когда будет достаточно текста в описании (Idot 10:45, 5 февраля 2007 (UTC))
thread_title: Картинки

message: История развития жанра, явялется вольным пересказом английской вики, как на неё поставитьссылку как на источник? (Idot 10:21, 7 февраля 2007 (UTC))
replies: text: Никак. Английская Википедия не является авторитетным источником информации. Нужно искать статьи критиков. --M81pavl 10:24, 7 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :Или поинтересоваться в английской Википедии, какими они источниками пользовались. --Veikia 15:27, 7 февраля 2007 (UTC)
thread_title: Про источники статьи

message: А не кажется ли вам что в списке игр и сериалов перечислены просто все известные автору фантастические сериалы и игры. Каким образом Вавилон 5 и Master of Orion могут быть отнесены к космоопере. Совершенно непонятно как  вообще можно определить литературный жанр для стратегии. --80.237.104.132 04:29, 5 февраля 2008 (UTC) (МаринаА)
* Космоопера - это жанр. К примеру к жанру фэнтази и фантастики относят не только книги, но и фильмы и игры. На счёт стратегии абсолютно не вижу ничего странного. Если Вы не поняли, то советую сначала взглянуть на стратегии по "Звёздным Войнам", а затем на аналогичные стратегии не связанные со Вселенной "Звёздных Войн" (Idot 04:41, 5 февраля 2008 (UTC))
replies: text: : Из утверждения что космоопера это жанр, не следует что Вавилон 5 к этому жанру относится. На мой взгляд это качественная научная фантастика, использующая фантастический антураж как фон для множества серьёзных (хотя и с преувеличениями) сюжетов. Кстати именно этот сериал серьёзнее всего относится к физике, что не свойственно космоопере.
replies: text: :С играми по звёздным войнам всё ясно, но вот остальные оказались в этом списке на мой взгляд просто за компанию.

text: :Альфа Центавра - клон Цивилизации, очень даже серьёзная игра.

text: :СтарКрафт - просто киберспорт, где там можно жанр уловить непонятно.

text: :homeplanet - чистый киберпанк.

text: :Mass Effect кто то лихо в космооперу определил, хотя чего ещё ждать от консольных игр, не научной фантастики же.

text: :Можно конечно что угодно за мелочи отнести к космоомпере, но наверное этот список должен содержать ярких представителей жанра, а не всех подряд.--80.81.208.66 12:46, 5 февраля 2008 (UTC)(МаринаА)
replies: text: ::во первых космоопера - не обязательно не серьёзность к физике (Idot 15:26, 5 февраля 2008 (UTC))

text: ::во вторых, список игр составлялся такими же анонимами как и Вы, которые  из всего разннообразия кидали в список всё что нравится (Idot 15:26, 5 февраля 2008 (UTC))

text: ::в третьих фильмов и сериалов этого жанра - по пальцам сосчитать, так что именно их список не перегружен (Idot 15:26, 5 февраля 2008 (UTC))

text: ::PS Вавилон-5 практически во всех источникпх считается именно космооперой (Idot 15:31, 5 февраля 2008 (UTC))
replies: text: :::Ну так бы сразу и сказали, что определение жанра "космоопера" отсутствует, поэтому в него записывается всё скопом.

text: :::Некоторые особо просветлённые "источники" исхитряются записать в космооперу "Туманность Андромеды" и "Трудно быть богом". После такого определения жанра возникает закономерный  вопрос: а что не является космооперой?

text: :::Ещё хочу предложить внимательно читать слова собеседников, они зачастую несут больше мыслей чем одна на предложение.--80.237.104.132 00:06, 6 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::отнюдь не всё скопом, например ни "Нейромантик" ни "Дочь железного дракона" никто и никогда космооперой не называл. Космооперой вообще часто называют любую фантастику про приключения в космосе (Idot 03:36, 6 февраля 2008 (UTC))
replies: text: :::::Нейромантик это кибер опера в таком случае. Короче всё с этой темой ясно, определение размыто до полной бесполезности.--80.81.208.66 10:24, 6 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::я вижу, для Вас похоже "Космоопера" - ругательный ярлык для ненаучной фантстики, напододобие ярлыка "антиутопия", который в 30 годы лепили на анти-советскую фантастику, утверждая что "хорошую фантастику антиутопией не назовут" (Idot 12:23, 6 февраля 2008 (UTC))
replies: text: :::::::Idot, человек не в теме. Не нужно с ним спорить. — Maks.Komaju 15:05, 15 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Список игр и фильмов 

message: разбил литекратуру на поджанры, так как уж очень «UpLift» Брина и «Sector General» Уайта выбивааются из общего ряда своей мирной обстановкой. И если «Sector General» очень здорово смахивает на захватывающе написанную утопию, то «UpLift» это изощрённый политес с закулисымнми интригами и "дружескими" визитами военных кораблей (Idot 14:58, 21 февраля 2007 (UTC))
replies: text: :Что-то здесь не то. Как может быть "Основание" политической космооперой? Общепринято ли такое деление жанра космооперы на поджанры? Под данное определение космооперы можно большинство НФ отнести, но при этом характерных представителей назвать трудно.--M81pavl 15:20, 21 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ::любое произведение может относиться к нескольким жанрам одноврменно! Так например "Эмансипатор"("Освободитель") Рэя Олдриджа одновременно отноится к автантюрному роману, боевику, стимпанку и космоопере. Разбивка приведена чтобы показать что не все произведения космооперы - это бовевики или авантюрные романы. Если не согласен с шапками разбивки то можешь их переименовать. (Idot 05:59, 22 февраля 2007 (UTC))
replies: text: :::Тут лучше глянуть в авторитетные источники.--M81pavl 06:01, 22 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ::::придумал! нужно уточнить шапки у Бережного! уж он-то точно знает! (Idot 06:28, 22 февраля 2007 (UTC))
Там совсем немного перечислено произведений, почему бы не оставить их просто в хронологическом порядке? И потом, по-моему, такое деление ещё более условно, чем сам термин «космическая опера». В англоязычной википедии такого раздлеления нет, я тоже в нём особого смысла не наблюдаю. —Barros 12:10, 22 февраля 2007 (UTC)
разделение ввёл для удобства желающих ознакомиться спроизведениями этого жанра, например желающиему читать про войну вряд ли понравятся изощрённые политические игры в "UpLift" и мирная идиллия "Sector General", да и приключения в "Forerunners" вряд ли занитерисуют. Желающий же читать нечто авантюрно-приключенческое вряд ли протащится от бесконечных военных действий в "Хонор Харингтон" и "Экспансия Галактики", да мирная идилия в "Sector General" вряд ли ему понравиться (Idot 12:37, 22 февраля 2007 (UTC))
replies: text: ::::Лучше прислушаться к Barros, деление условно и даже оригинально (авторское), а это недопустимо. --M81pavl 12:47, 22 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :::::тогда я в место деления, в скобках напишу к каждому циклу краткое описание в 1-2 фразы. OK? (Idot 13:12, 22 февраля 2007 (UTC))
replies: text: ::::::ОК, но описание нужно аккуратно написать, без ориссов.--M81pavl 13:24, 22 февраля 2007 (UTC)
thread_title: литературыне произведения

message: :en:History of science fiction New space opera
The trend toward gritty, near-future stories represented by cyberpunk was countered by a revival and renewal of the tradition of space opera: stories set in the medium to far future and featuring interstellar civilizations, exotic technologies, and large-scale conflicts and natural events. Though such stories had never entirely disappeared from the field--Poul Anderson and Gordon R. Dickson, for example, had been writing space adventures consistently since the 1950s and Larry Niven since the 1960s. Star Wars helped spark a new interest in space opera.[19] But in the 1980s the old tradition was given a boost by such series as David Brin's Uplift Saga, C. J. Cherryh's Alliance-Union Universe,[20] and the Ender novels of Orson Scott Card.
Throughout the decade, established writers continued to explore this territory: Greg Benford and Poul Anderson expanded on earlier work, Arthur C. Clarke added to his Rama series, and Isaac Asimov produced more Foundation novels. Emerging writers also offered large-scale interstellar adventures, for example, Greg Bear's Eon (1985), Iain M. Banks's Consider Phlebas (1987), Paul J. McAuley's 400 Billion Stars (1988), Bruce Sterling's Schismatrix (1985), and Michael Swanwick's Vacuum Flowers (1987).
While cyberpunk maintained a high profile through the 1980s, this new-generation space opera received more acclaim from the mainstream science fiction community. Though Gibson won both the Nebula Award and Hugo Award for Neuromancer, the majority of the winners of these awards from the 1980s onward could be classified as space opera (see Hartwell and Cramer, cited below).
The term "New Space Opera" finally emerged as a description of a body of work that had started to appear in the 1990s from UK and Australian writers such as Neal Asher, Stephen Baxter, Peter F. Hamilton, Ken MacLeod, Richard K. Morgan, Alastair Reynolds, Charles Stross, and the team of Sean Williams and Shane Dix. These writers were seen to be pushing the already-large envelope of space opera, integrating the latest science fiction ideas and motifs (nanotechnology, artificial intelligence, personality uploading, radical bodily transformations, cutting-edge physics and cosmology). American writers whose work has followed the same path include Wil McCarthy, Linda Nagata, Robert Reed, Dan Simmons, Vernor Vinge, Scott Westerfeld, Walter Jon Williams, and George Zebrowski.
Locus magazine devoted part its August 2003 issue to old and new space opera, and David G. Hartwell and Kathryn Cramer have outlined a history of space opera that places the new works in context in "How Shit Became Shinola: Definition and Redefinition of Space Opera" (2003).[21]
thread_title:  New space opera 

message: В английской версии статьи нет упоминания о этой секте, в отличии от русской. Я постоянно удаляю его, но какой-то сектант ее все время восстанавливает. Лично у меня космоопера ассоциируется прежде всего с космическими приключениями, а не с сектой больных на голову придурков. Так что не надо пудрить мозги людям которые впервые зашли на эту статью. Рекламируйте свою секту где-нибудь в другом месте. 
* какой-то сектант ее все время восстанавливает - "какой-то сектант" - это несколько участников, включая меня. Которые ВОССТАНАВЛИВАЮТ информацию информацию о том, что основатель секты Хаббард - всего лишь фантаст. И, на мой взгляд, эту информацию удаляет какой-то сектант-саентолог, который не желает, чтобы другие знали об этом. у меня ассоциируется - это сколько угодно. Но ваше нежелание видеть или знать какие-то факты не должно мешать другим знать об этом. Рекламируйте - не путайте рекламу и факты. -- AVBtalk 15:33, 6 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::Если вы хотите упомянуть о том что Хаббард фантаст, то для этого есть отдельный список и незачем его выделять отдельно.
replies: text: ::Хотите сказать, что остальные фантасты тоже превращают свои книги в религии?  Beaumain 18:06, 25 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Я против пропаганды саентологии 

message: В частности, совершенно непонятно, какое отношение к космической опере имеет т. н. «планетарный романс». В любом случае — иллюстрировать статью о космоопере ссылками на «Историю арканарской резни» "Через тернии к звёздам", "Аэлиту" и книги Стругацких — это нелепость! «Затерянный ковчег» — это тоже не космоопера. По крайней мере, пока не приведено АИ, доказывающий уместность такой классификации. Определение жанра, конечно, размыто, но, тем не менее, есть фантастика, в которой действие происходит в космосе и на других планетах, но которая при этом космической оперой не является. Не надо всё сваливать в одну кучу. --Владимир Иванов 09:06, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: Итак, имеем 2 базовых определения «Космической оперы» (КО) и «Планетарного романса» из англовики (выделения моё):
Space opera is a subgenre of speculative fiction or science fiction that emphasizes romantic, often melodramatic adventure, set mainly or entirely in space, generally involving conflict between opponents possessing powerful (and sometimes quite fanciful) technologies and abilities.
Planetary romance is a type of science fiction or science fantasy story in which the bulk of the action consists of adventures on one or more exotic alien planets, characterized by distinctive physical and cultural backgrounds.

text: Руководствуясь ими, а также здравым смыслом, я удаляю из списка те произведения, которые под определение КО не подходят никак (спорные случаи — оставляю):
replies: text: : Литература:

text: * Гарри Гаррисон, «Билл — герой Галактики», «Крыса из нержавеющей стали», «Мир Смерти» (следует различать КО и пародии на этот жанр)

text: * Урсула Ле Гуин, «Хайнский цикл» (где мелодрама? где «конфликт между могущественными силами»?)

text: * А. Н. Толстой. Аэлита (1923). (где «exotic alien planets» с «distinctive physical and cultural backgrounds'» ?)

text: * А. и Б. Стругацкие. Трудно быть богом (1963).
replies: text: : Кино и мультфильмы:

text: * «Межпланетная революция» —- экранизация Аэлиты 1924 года (см. выше)

text: * «Тайна третьей планеты»

text: * Космический рейс — фильм 1936 года, научным консультантом которого выступил Константин Эдуардович Циолковский (может быть, вообще всю кинофантастику в этот список загоним?)

text: * Через тернии к звёздам (где там вообще космос?)

text: * Аэлита

text: * Обитаемый остров

text: * Трудно быть богом

text: * История арканарской резни — альтернативная экранизация повести «трудно быть Богом»

text: * Вспомнить всё

text: * Враг мой

text: * Чужой

text: Список компьютерных игр etc не редактирую, так как не компетентен, но подозреваю, что там тоже много мусора. Предлагаю в будущем различать «космическую фантастику» и «космооперу», «фантастику про другие планеты» и «планетарный романс».
--Владимир Иванов 19:46, 4 февраля 2010 (UTC)
Пожалуйста, обоснуйте принадлежность произведений, изъятых мною в откаченной Вами правке (этим и последующими откатами) к жанру «Космическая опера». АИ приветствуются. Мои аргументы частично приведены в обсуждении. И поосторожнее с термином «вандализм». --Владимир Иванов 03:32, 5 февраля 2010 (UTC)
* удаление не консенсуное (то есть за удаление выступили только Вы один) => можно считать вандализмом (Idot 03:37, 6 февраля 2010 (UTC)) PS пожалуйста, ознакомьтесь с правилами! по ним Вы не можете удалить какого-либо обсуждения (а обсуждение может длиться не один день)
*:позвал тех кто правил или обсуждал эту статью в обсуждение (что Вы могли бы сделать и сами) Idot 03:58, 6 февраля 2010 (UTC)

text: Ну, во-первых, определение космооперы надо брать не из эн-Вики, а из сторонних АИ. Вот, берем определение из списка источников - "У термина “космическая опера” целых три значения. В 1941 году американский писатель и критик Уилсон Таккер поименовал так в своем фэнзине убогую псевдонаучную фантастику. Этим ярлыком Таккер четко противопоставил технологическую и социально-психологическую НФ того времени — фантастике примитивного действия. Термин родился у Таккера по аналогии с “мыльной оперой” (мелодрамами для домохозяек) и “лошадиной оперой” (сериальными подростковыми вестернами). Однако с середины 60-х космооперой стали называть просто традиционную приключенческую НФ, действие которой происходило в космосе или на других планетах. Современное значение понятие “космическая опера” пробрело в конце 70-х. Сюда отнесли всю научную фантастику, в той или иной мере связанную с космосом. Действие может происходить в недалеком будущем в пределах Солнечной Системы или же через миллион лет в глубинах Вселенной. Но, учитывая, что в одном загоне оказались такие разные произведения, как “Звездные короли” и “Гиперион”, критикам пришлось поделить жанр на периоды и течения".

text: Во-вторых, отдельный вопрос - нужны ли все эти списки опер вообще. Это по моему, все равно что в статье "табуретка", пытаться перечислить все модели таковой. Zero Children 09:29, 6 февраля 2010 (UTC)
*В принчипе согласен, кроме исключения Гаррисона. «Стальная Крыса» - никак не пародия на жанр, а наличия юмора КО не исключает. Предлагаю Гаррисона вернуть, остальное исключено в общем-то по делу. Beaumain 10:57, 6 февраля 2010 (UTC)
* Как и Zero Children не вижу смысла в создании списков произведений по данному жанру, границы которого очень размыты и не имеют однозначного определения. Но коли работа в этом русле уже начата, могу высказать следующее мнение: 1) термин введён в 1941 году - следует ли относить к жанру КО произведения, написанные до этого (прежде всего, речь об Толстом и Берроузе)? думаю, не стоит; 2) планетарный романс выделяется некоторыми фантастоведами в отдельный жанр, и думается по делом, наверное следует указать в статье об этом факте как и в англовике, а потом создать основную статью Планетарный романс; 3) по компьютерным играм лучше переоформить в более простой список (например жанр игры выделять жирным и в виде ссылки, а дальше через двоеточие), чтоб компактнее смотрелось; 4) из списков я бы исключил фильм Чужой, книги Аэлита и Трудно быть богом, остальное мне незнакомо или соответствует жанру... --Ерден Карсыбеков 12:38, 6 февраля 2010 (UTC)
* Сначала по процедуре:

text: Уважаемый Idot, не могли бы Вы сослаться на правило Википедии, которое для правки статьи требует консенсуса всех его редакторов? Я такого правила не знаю. Это во-первых. Моё предложение править список произведений жанра было сделано в августе, в течение 5 месяцев никто на него никак не отреагировал (надо полагать, статья находится в списке наблюдения активных редакторов, и пропустить мою правку они не могли). Это молчание я расценил как неявное согласие (что, впрочем, отчасти и подтверждается репликами редакторов выше). Это во-вторых. Свою правку я пояснил в обсуждении статьи. Это в-третьих. «Вандализм» — это «явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии». Вы полагаете, всё вышесказанное было сделано с этой целью?--Владимир Иванов 14:13, 6 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :удаление содержимого не есть - "простая правка"! и в случае подобных действий со стороны анонима такое считается вандализмом, Вам ли (Владимир Иванов) как автопатрульному не знать? так что не нарушайте ВП:НДА (Idot 03:16, 7 февраля 2010 (UTC))
replies: text: :: Во-первых, я не аноним, вроде бы. Во-вторых, удаление 800 байт из 36 килобайтной статьи при отсутствии признаков вандализма — это, я считаю, именно «простая правка» даже для анонима. Докажите, пожалуйста, обратное, с цитатой из правил. А я могу показать пальцем, скажем, вот на это:
При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.

text: ::Где здесь сказано о том, что участник должен был зарегистрирован? --Владимир Иванов 13:53, 7 февраля 2010 (UTC)

text: :дополнение: если Вас задело слово "вандализм", то Глубочайше Прошу Вашего Прощения!лето - пора отпусков и отдыха, так что есстесственно, что Ваше сообщение в обсуждении тогда просто незаметили (Idot 03:39, 7 февраля 2010 (UTC))
replies: text: :: А февраль — пора зимних отпусков, поэтому моего комментария к правке Вы тоже не заметили? Ладно, извинения принимаются, но больше так не делайте. --Владимир Иванов 13:53, 7 февраля 2010 (UTC)

text: Теперь по сути вопроса:

text: 1) Я полагаю, что не следует ссыпать в статью всё, что каким-то образом может кем-то быть принято за космическую оперу — если кто-то захочет, он может сделать «Список космических опер» и собирать КО туда (но тоже собирать туда не всё, что попадёт под руку). Статью же о КО можно иллюстрировать небольшим (отнюдь не километровым !) списком наиболее характерных произведений жанра. Те произведения, которые удалил я, к КО могут относиться лишь маргинально. Исключение — Гаррисон, которого, пожалуй, можно оставить, отметив, что эти книги носят пародийный характер (это, кстати, в статье написано - и в нашей, и в англовики; то же самое, как мне кажется,, нужно сказать о Пятом элементе).--Владимир Иванов 14:13, 6 февраля 2010 (UTC)

text: 2) Циклы романов Берроуза, наподобие марсианского (в отличие от книг Толстого) — это, несомненно, оперы (если не космические, то планетарные) или их предтечи. Те же сюжетные схемы, та же эстетика. Неважно, когда он их писал. --Владимир Иванов 14:13, 6 февраля 2010 (UTC)

text: 3) КО в СССР до известного момента просто не писались (и не снимались тоже) — просто потому, что идеологические установки были другие. Даже «Люди как боги» относят к этому жанру довольно условно (но упомянуть эту книгу, конечно же, нужно). Первой из советских фантастов явно использовала схемы КО (и прямо сказала об этом) Ларионова («Звёздочка-во-лбу»). Разумеется, Стругацкие КО не писали вообще. Аркадий написал, правда, «Экспедицию в преисподнюю», но это тоже бурлеск и пародия. Фильмы по сценариям Циолковского, кстати, под каноны КО не подходит даже при самом широком их понимании. То же можно сказать и про «Через тернии к звёздам» --Владимир Иванов 14:13, 6 февраля 2010 (UTC)

text: 4) Про термин «Планетарный романс» я впервые узнал здесь, в отечественном фантастиковедении он, насколько мне известно, не употребляется. Вероятно, на эту тему можно написать отдельную статью. Но, насколько я понял из английской статьи, это поджанр КО, поэтому иллюстрировать его «Аэлитой» и «Историей арканарской резни», на мой взгляд — вопиющая нелепость. --Владимир Иванов 14:13, 6 февраля 2010 (UTC)

text: 5) Что касается статьи Невского, то он не ставит знак равенства между «космооперой» и «традиционной приключенческой НФ, действие которой происходит в космосе или на других планетах» — он просто информирует о наличии такой точки зрения. Нельзя сказать, кстати, что она общепринята — особенно у отечественных исследователей фантастики. --Владимир Иванов 14:13, 6 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :если Вы никогда не слышали про ВП:НТЗ, то как Вы смогли стать автопатрульным? (Idot 03:44, 7 февраля 2010 (UTC))
replies: text: :: ВП:НДДА. Статья должна иллюстрироваться характерными произведениями, а не теми, которые кто-то когда-то счёл «похожими на космооперы». ---Владимир Иванов 13:53, 7 февраля 2010 (UTC)

text: 6) Я предлагаю следующее. Сомнительные произведения списка помечаются шаблоном . Желающие найти АИ, подтверждающие принадлежность произведения к жанру КО, их ищут и предъявляют. Если таких АИ (или таких желающих) нет — произведение удаляется из списка.
replies: text: : --Владимир Иванов 14:13, 6 февраля 2010 (UTC)
Итак, два редактора (Zero Children и Ерден Карсыбеков) высказались против создания списка произведений в статье «Космическая опера» как такового. один (Beaumain) — согласился с моим удалением за одним исключением. Могу ли счесть пропорцию 4:1 консенсусом и восстановить свою правку (с учётом замечания), не рискуя, что уважаемый Idot опять обвинит меня в вандализме, или будем ждать других мнений? --Владимир Иванов 13:53, 7 февраля 2010 (UTC)

text: насколько я понял Zero Children и Ерден Карсыбеков хотят сделать как в статье Фэнтези вынеся список в отдельную статью, что не совсем соответсвует Вашей правке (моей это тоже не соотвествует) Idot 01:49, 9 февраля 2010 (UTC)
* Так получилось, что я не смог высказаться раньше, выскажусь сейчас. Во-первых, даже если следовать дефинициям, которые привёл  (alien planets, characterized by distinctive physical and cultural backgrounds), то "Аэлита" и "Трудно быть богом" никак не могут быть исключены (планеты там, конечно, не экзотические, но вполне себе иные и с отличающимся культурным фоном). Однако должен заметить, основываться на дефинициях из вики (тем более англовики!) неправильно: википедия не является АИ, а английская культурология далеко не совпадает с другими культурологиями. Что касается списков, то я лично тоже считаю, что составление ПОЛНЫХ списков в энциклопедических статьях неправильно (списки должны составляться либо в специальных статьях-списках, либо в категориях; в этом части большой вклад Idot в данном направлении я считаю бессмысленным), но ОСНОВНЫЕ, ключевые произведения должны быть упомянуты, чтобы читатель мог ориентироваться не только на теоретические дефиниции, но и на конкретные примеры. То есть я считаю, что (1) должно быть дано определение из АИ, (2) расширенных списков быть не должно, должны быть только краткие перечисления ключевых произведений, (3) причём эти произведения должны быть явно названы перечислены в АИ (а не причислены к жанру на основании каких-то признаков самими редакторами википедии). -- AVBtalk 12:50, 8 февраля 2010 (UTC)

text: * Мне нечего возразить против такой позиции. Проблема в том, чтобы найти достаточно авторитетный источник. Я написал Сергею Бережному с просьбой в этом нам помочь, но он, вроде бы, давно не был в Вики. --Владимир Иванов 15:19, 8 февраля 2010 (UTC)

text: * Мне есть^^ В отношении списка - однозначные критерии только численные. Например, если тираж книги перевалил за 10 млн экземпляров и переведена она минимум на 10 языков. Только редакторам это усложнит работу, да и та же «Аэлита», о которой еще споры идут соответствует ли жанру… Ключевые произведения, которые могут служить примерами, и так будут упомянуты в тексте статьи, поэтому вместо громадных списков лучше стоящие произведения упомянуть в самом тексте. --Veikia 17:48, 8 февраля 2010 (UTC)

text: Думаю, что все желающие уже высказались. Были высказаны такие мнения: а) список произведений жанра не нужен вообще; б) список в статье не нужен, его можно вынести в отдельную статью; в) список в статье может быть, но он является иллюстративным и его нужно существенно сократить. Практически все высказавшие согласны с тем, что вхождение произведений в список должно быть подтверждено АИ.

text: Я склоняюсь к точке зрения а), хотя не буду возражать и против б) или в). Думаю, пусть этот выбор делают те, кто начинал составление списка — ибо инициатива наказуема. При этом, разумеется, при его составлении должны быть учтены АИ, хотя критерии вхождения в список могут быть несколько более либеральными, чем для примеров в статье.

text: Моей же исходной целью было избавить статью от вопиюще неправильных примеров, к КО не относящихся. Поэтому я помечаю шаблоном  те примеры, которые вызвали у меня сильные сомнения. И жду АИ две недели.
replies: text: : P.S. То, что произведение осталось непомеченным, не означает, что оно здесь уместно — у меня просто может не быть по нему информации. Неочевидные случаи (скажем, то, что не включено в текст русской или английской статьи по КО) тоже не мешало бы проверить на соответствие.

text: --Владимир Иванов 14:01, 17 февраля 2010 (UTC)
* пожалуй поддержу варианты б) и в) то есть идею вынеса основного списка из статьи и отставления там мини-списка из самых-самых (Idot 10:41, 23 февраля 2010 (UTC))
replies: text: : Как говаривал Жан-Батист Эмануэль Зорг: «If you want something done, do it yourself». Полгода прошло, никто разделением не озаботился — придётся это делать мне. Пока по варианту б): создал Список произведений в жанре космической оперы, убрав из основной статьи все списочные примеры. Тем, кто хочет создать в статье мини-список — флаг в руки. Хотя, на мой взгляд, он не нужен — всё главное уже перечислено в тексте. --Владимир Иванов 00:47, 7 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::OK! (Idot 01:23, 7 августа 2010 (UTC))
thread_title:  Нужно чистить список произведений жанра! 

message: Спасибо, ребята. Вы хорошо поработали. В итоге, из статьи стало вообще невозможно понять - что такое "космоопера". Теперь неофиты считают "космооперой" все, что "про космос" и "не про эльфов". Например, "Фиаско" Лема, "Лунная радуга" С.Павлова, "Реликт" Головачева - космоопера. А че? Космос есть? Есть. Героические персонажи есть? Есть. Супер-пупер технологии есть? Есть. Ура, все по определению! :( 
replies: text: В упомянутых произведениях нет «сочетания футуристических и архаических элементов антуража». Возможно, это нужно добавить в преамбулу. А вообще-то, дать чёткое определение КО невозможно. --Владимир Иванов 12:39, 14 января 2011 (UTC)
replies: text: :без АИ добавление будет ОРРИСОМ, и даже при добавлении АИ необходимо соблюдение ВП:НТЗ! Например "Космический апокалипсис" Аластера Рейнольдса не вообще содержит «сочетания футуристических и архаических элементов антуража», более того произведение одновременно ещё и явлется пост-киберпанком, но тем не менее это весьма Эпичная Космоопера. Другой пример - Ливадный, у которого опять же массштабная эпическая космоопера содержит явные элементы киберпанка, правда у него "арахаика" всё же присутствует, но эта вся "архаика" сводится к использованию бумажных стикеров (Idot 05:23, 15 января 2011 (UTC))
Теперь неофиты считают "космооперой" все, что "про космос" и "не про эльфов". 
а как же Seikai no Saga? классическая космоопера с принцессами и прочими дворянами, но это генетически модифицированное дворянство состоит из Эльфов (людьми их уже не назовёшь, а простолюдины считают их нелюдями) Idot 05:31, 15 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Эта фраза в статье есть, речь идёт об её переносе в преамбулу. Что-то вроде:

text: Характерной (хотя и необязательной) особенностью классической «космической оперы» является сочетание футуристических и архаических элементов антуража — например, космические корабли и поединки на мечах, ядерные технологии и феодальная социальная структура и т. д.
replies: text: :: АИ при желании нарыть несложно.
replies: text: :: P.S. А, кстати, пулевые пистолеты и автоматы у Рейнольдса — это разве не архаика? --Владимир Иванов 08:57, 15 января 2011 (UTC)
replies: text: :::характерной чертой я бы назвал Эпичность повествования а то считать ли пулевое оружие архаикой или нет - вопрос спорный, так как у Рейнольдса не далёкое-далёкое будущее, где технологии невообразимо далеки от нынешних дней, настолько, что полёты со сверхсветовой скоростью обыденность, и даже обычный звёздный истребитель вроде X-Fighter'а имеет гипердрайв, у Рейнольдса не только пулевое оружие, у него и токамак, то есть все технологии у него это "завтрашний день", а не далёкое-далёкое будущее, так как в отличие от классической космооперы типа "Звёздных Войн" с Силой, у него жёсткий Hard Science Fiction (Idot 09:11, 15 января 2011 (UTC))
replies: text: :::: Слово «эпичный» само нуждается в пояснениях. Я его не понимаю. --Владимир Иванов 09:44, 15 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::массштабность и судьбоносность. в отличие от Советской Фантастики о Космосе, где раскасказывается о трудовых буднях отважных покорителей космоса, а все события зачастую не больше чем районного массштаба. в Космоопере решаются судьбы если не всей галактики, то хотя бы королевства, и главный герой, если не сам решает эту судьбу, то хотя бы как минимум учавствует в её решении (Idot 10:42, 15 января 2011 (UTC))

text: :::::PS а феодализм и прочая архаичность, это скорее распространённый классический штамп (все подражали "Звёздным Королям"), чем особенность жанра. так как произведение про мелкий эпизод из жизни мелкого лавочника, даже если этот лавочник живёт в Галактической Империи с мечами и феодализмом, КосмоОперой - никак не назовёшь (Idot 10:42, 15 января 2011 (UTC))
replies: text: :::::: По мне так «Магелланово облако» и «Туманность Андромеды» гораздо масштабнее и судьбоноснее «Билла — героя Галактики» и «Саргассов в космосе». При этом последние два произведения — скорее КО, а первые два — явно нет. Так что «эпичность» сама по себе не относит произведение к КО, по-моему. «Архаика» — неточное слово. Скорее можно говорить, на мой взгляд, об анахронизме, причём сознательно внедрённом в повествование автором и являющийся частью «правил игры». И это не обязательно «рыцари с лазерными мечами». В «Саргассах» анахронизм — это сами идеи «вольных торговцев» пиратов etc в сочетании с межзвёздными полётами. В «Билле» совмещение несовместимого — основной смехообразующий элемент. И т. д. Но, конечно, и этот признак сам по себе не работает. --Владимир Иванов 11:22, 15 января 2011 (UTC)
thread_title:  Совсем запутали 

message: Правильное написание цикла, созданного "Доком" Смитом - "Линзмены" а не "Ленсмены". Аргументы:
* Я не проверил все русские издания, но есть например (цитирую карточку с сайта Ленинки)
** Смит, Эдвард Элмер. Первый Линзмен : [Романы : Пер. с англ.] / Э. Э. "Док" Смит; [Иллюстрации П. Гуляева]. - М. : АРМАДА, 1996. - 684,[1] с. : ил.; 21 см. - (Фантастический боевик).; ISBN 5-7632-0260-0 (В пер.) : Б. ц.
* По-английски https://en.wikipedia.org/wiki/Lensman_series 
** man это очевидно "человек", но переводчики оставили "мен" (как скажем известный герой Супермен вполне мог бы быть переведен как "сверхчеловек"). 
** lens по словарям может значить и именно "линза", но может и хрусталик, и объектив. Я не читал серию романов и не знаю, что точно подразумевал автор, но думаю "линза" все-таки лучше бессмысленного транслита "ленс".  Ajir78 (обс.) 23:45, 30 ноября 2021 (UTC)
*** Добавка. Судя по имеющемуся на сайте - каталоге фантастики https://fantlab.ru/work959577 увы издательства по-русски писали оба варианта( Поиск по википедии тоже "знает" оба написания...  Ajir78 (обс.) 23:51, 30 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Линзмены