Обсуждение:Политика нацистской Германии в отношении гражданского населения на оккупированных территориях СССР

message: __TOC__

message: Раздел Идеологическая предпосылка не содержит информации о том что одной из главных предпосылок была борьба с большевизмом/коммунизмом. ВП:НЕПОЛНОТА Авторитетные источники (первичные): 1. «Военный дневник» содержит личные записи одного из главных организаторов и проводников агрессивной политики фашистской Германии, бывшего Начальника генерального штаба Ф. Гальдера «БОРЬБА ДВУХ ИДЕОЛОГИЙ: Уничтожающий приговор большевизму не означает социального преступления. Огромная опасность коммунизма для будущего. Мы должны исходить из принципа солдатского товарищества. Коммунист никогда не был и никогда не станет нашим товарищем. Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность. Мы ведем войну не для того, чтобы законсервировать своего противника.»
«Борьба против России: Уничтожение большевистских комиссаров и коммунистической интеллигенции.»«Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость — благо для будущего. Командиры должны пожертвовать многим, чтобы преодолеть свои колебания.»
Издание: Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939—1942 гг.— М.: Воениздат, 1968—1971 Том II. От запланированного вторжения в Англию до начала Восточной кампании (1.7.1940 — 21.6.1941  [Март 1941 года] (Борьба двух идеологий)
2. Так же, авторитетным источником того что идеологической предпосылкой было уничтожение большевизма/коммунизма, в большом количестве описано в брошюре Гиммера «Недочеловек» (признана экстремистской в РФ), которая по сути является первоисточником нацистской пропаганды. Одна из цитат: «Сегодня олицетворением этих разрушительных сил стал большевизм! Вместе с тем, большевизм не относится к явлениям времен. Он также не является продуктом наших дней! Его нельзя отнести к неким новшествам, имеющим место в рамках человеческой истории. Большевизму столько же лет, сколько и самому жиду. Ленин и Сталин — это лишь те, кто подготовили для него путь.»
И в целом в брошюре постоянно говорится о большевизме/коммунизме. В статью следует внести недостающую информацию о том что идеологической предпосылкой фашистской политике по отношению к СССР являлось уничтожение большевизма/коммунизма.
* Авторитетные первоисточники — такой фразы в правилах Википедии не может быть. Для участников ВП авторитетные источники — это не первичные исторические источники, а вторичные и третичные (научные исследования, обобщения этих исследований в энциклопедиях и словарях и т.п.). Мы не исследователи, которые занимаются изучением первичных источников. Любые собственные исследования или выводы на основании первички в ВП писать запрещено, это называется ВП:ОРИСС. И запрещено не просто так. Вот вы, например, приводите несколько цитат из первичных источников и делаете на основании этого вывод. Но этот вывод противоречит другим первичным источникам. И противоречит общему контексту и выводам ученых. Борьба с большевизмом как таковая не была предпосылкой. Главная предпосылка заключалась в завоевании «жизненного пространства» для так называемой «арийской расы». И с большевизмом нацисты боролись именно по той причине, что считали его порождением еврейского заговора. Надеюсь, то, что вы написали, это не трибунная реплика (см. ВП:НЕТРИБУНА) в духе «пришли доблестные освободители от большевизма» (надеюсь, вы не это имели ввиду), а то трибунные реплики и вовсе обычно сразу убираются, но я предполагаю ваши добрые намерения. Коллега , прошу ознакомиться. --  Nikolay Omonov (обс.) 21:41, 4 февраля 2022 (UTC)
* Мне уже пришлось объяснять коллеге  на СО статьи Холокост некоторые базовые принципы для внесения новых тезисов в статьи, по которым во вторичных источниках утонуть можно. Здесь могу лишь согласиться с тем, что написал . Ну Погади!, прислушайтесь пожалуйста к тому, что говорят вам участники с большим опытом работы в Википедии вообще и в обсуждаемой тематике в частности. Pessimist (обс.) 22:06, 4 февраля 2022 (UTC)
** Использование первичных источников 1. Коллега Nikolay Omonov, в той части что понятия авторитетные первоисточники в Википедии нет, я с Вами согласен. Есть понятие авторитетные источники и первичные источники. Причём понятие первичные источники (более узкое), включено в объём понятия авторитетные источники (более широкое). Ниже аргументирую почему. Формулировку изменил, для более точной передачи смысла (с авторитетные первоисточники, на авторитетные источники (первичные)): это авторитетный источник который относится к категории первичного. 2. Далее Вы пишите: «Для участников ВП авторитетные источники — это не первичные исторические источники, а вторичные и третичные» Согласится с Вами в том что первичные источники не являются авторитетными источниками я не могу. Считаю Ваше суждение (выводы) ошибочным по следующим причинам: Во первых Правила Википедии не содержит запрета на использование первичных источников. Во вторых Напротив, правила Википедии: ВП:ИИН и ВП:ОРИСС (вопреки Вашим выводам), предполагают частое использование при написании статей первичных источников: «При написании статей часто приходится ссылаться на первоисточники». (см. ВП:ИИН)  «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию ИЗ ПЕРВИЧНЫХ и других вторичных источников». (см. ВП:ОРИСС)  Вывод: этого достаточно что бы считать Ваше суждение относительно недопустимости использования первичных источников ошибочным.
** НЕ ОРИСС (Вкратце: Статья в Википедии — это не сочинение, а ИЗЛОЖЕНИЕ). я предлагаю сделать изложение источников (причём не ограничиваясь указанными), поместив их в соответствующий раздел. Если сами нацисты пишут что они будут с помощью насилия бороться с большевизмом и коммунизмом на востоке, то это не мои выводы (следовательно не ВП:ОРИСС).  Мной приведены ВП:АИ Издание: Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939—1942 гг.— М.: Воениздат, 1968—1971  как раз именно о больбе с большевистской идеологией о (цитата): «„Борьба двух идеологий:  Уничтожающий приговор большевизму не означает социального преступления. Огромная опасность коммунизма для будущего. Мы должны исходить из принципа солдатского товарищества. Коммунист никогда не был и никогда не станет нашим товарищем. Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность. Мы ведем войну не для того, чтобы законсервировать своего противника.“ „Борьба против России: Уничтожение большевистских комиссаров и коммунистической интеллигенции.“» <BR> А так же указал на Брошюра 1942 года «Недочеловек» («Der Untermensch»), изданная массовым тиражом по распоряжению рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера, которая как раз и была напечатана с целью идеологической пропаганды. А потому и являетсяВП:АИ в сфере нацистской идеологии.И изложение данных источников может быть использовано в статье. (Вкратце: Статья в Википедии — это не сочинение, а ИЗЛОЖЕНИЕ]]).
** Нет, не ВП:НЕТРИБУНА  Во первых мой пост не подпадает под понятие ВП:НЕТРИБУНА, а во вторых имеет объективные причины. Объективные причины по котором я поднял данный вопрос сформулированы в первопосте: «Раздел Идеологическая предпосылка не содержит информации о том что одной из главных предпосылок была борьба с большевизмом/коммунизмом.».
** Не пропаганда фашизма. Вы пишите: «в духе „пришли доблестные освободители от большевизма“ (надеюсь, вы не это имели ввиду)». Этим «доблестные», почти обвинили меня в пропаганде фашизма. Но я предполагаю Ваши добрые намерения.
** Не ТОЛЬКО из за евреев. Вы пишите: «Борьба с большевизмом как таковая не была предпосылкой. Главная предпосылка заключалась в завоевании „жизненного пространства“ для так называемой „арийской расы“. И с большевизмом нацисты боролись именно по той причине, что считали его порождением еврейского заговора». 1.Согласен с Вами в той части что и «завоевание жизненного пространства на Востоке» заслуживает того что бы его указали в предпосылках.  2. А вот по поводу Ваших выводов что с большевизмом нацисты боролись из за евреев, это ВП:ОРИСС.  Нацисты исходили не исключительно из теории «еврейского заговора». Марксизм/коммунизм/большевизм противоречил нацизму по таким идеологическим принципам как «национализм» VS «интернационализм», и отношение к частной собственности. «Частная собственность» VS «общественная собственность». Большевизм противоречил нацистскому пониманию «заботы об общем благе» в своей основе, что и видно из данной цитаты нацистского фюрера (вождя).  Цитата из ст. ВП Национал-социализм (идеология)с АИ[49]: «Социализм — это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Коммунизм — это не социализм. Марксизм — это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук социалистов. Социализм — древняя арийская, германская традиция. Наши предки использовали некоторые земли сообща. Они развивали идею об общем благе. Марксизм не имеет права маскироваться под социализм. В отличие от марксизма, социализм не отрицает частную собственность и человеческую индивидуальность. В отличие от марксизма, социализм патриотичен. <…> Мы могли назвать себя Либеральная партия. Но мы решили назваться Национал-социалистами. Мы не интернационалисты. Наш социализм национален. Мы требуем исполнения государством справедливых требований трудящихся классов на основе расовой солидарности. Для нас раса и государство — это единое целое.» И сводить борьбу нацистов с большевизмом, исключительно к одержимостью еврейским заговором, исключая иные причины, явная ошибка.— Ну Погади! (обс.) 06:02, 5 февраля 2022 (UTC)
*** Поскольку вы не приводите никаких вторичных и третичных научных источников, а продолжаете заполнять страницу собственными рассуждениями с цитатами первичных источников — я пока не вижу повода что-то в этой теме обсуждать. Всё что вы считаете правильным и неправильным — пишите пожалуйста за пределами Википедии, интернет велик и места в нём много. Pessimist (обс.) 07:38, 5 февраля 2022 (UTC)
*** Во-первых, вас никто не обвинял в трибуне и тем более пропаганде фашизма. Я писал, что надеюсь, это не трибунная реплика. Пока я не вижу трибуны. По поводу источников - можно приводить цитаты из первички, но не делать на основании них собственные выводы. Социализм нацистов в корне отличался от большевистского. У нацистов это арийский социализм (социализм и светлое будущее лишь для одной расы) и вы правы, что он противоречит интернациональному социализму. Но попробуйте посмотреть глубже, почему у них именно арийский социализм, а не какой-то другой. Не потому что они просто не любят большевиков, а потому что центральная идеи нацизма - это идея превосходства арийской расы. Из этой идеи есть следствия - другие идеи нацизма, в том числе борьба с якобы враждебными арийцам евреями и всем, что, по мнению нацистов, породили евреи, включая либерализм, большевизм и т.д. Вы путаете причину и следствие. Причина - идея арийской расы, следствие - борьба с большевизмом. Поэтому борьба с большевизмом и не может считаться одной из основных предпосылок. И я никаких собственных выводов не делаю, я пытаюсь пересказать вам мнения ученых. Именно исследователи анализируют весь комплекс первички и делают выводы. Читаем ВП:АИ «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Их можно пересказывать и цитировать, но нигде не сказано, что на основании этого можно делать собственные выводы. Читаем текст перед этим «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Вы не просто используете первичные источник, а предлагаете вписать в статьи ваши собственные выводы. Это и есть орисс. Эта страница - не форум, это не место вести бесконечные споры и высказывать личные взгляды. Если ваша цель - не споры, а польза для энциклопедии - ищите вторичные АИ, а не вырванные из контекста цитаты. К слову, ряд современных ученых считает, что в речах и документах нацистов слово «большевики» — не более чем эвфемизм для обозначения евреев и тех, кто якобы им служит. Это, по мнению ученых, сложный пропагандистский прием нацистов. У них было много таких эвфемизмов. Например, «окончательное решение» или «эвакуация» в их терминологии часто означало уничтожение, «азиатами» они называли русских и др. народы СССР. Выходит мы должны делать вывод, что нацисты боролись только с азиатскими народами и большевиками... и даже не боролись, а просто эвакуировали их, так? Нет, они именно уничтожали и далеко не только азиатов и большевиков. Если где-то написано, что снег на самом деле черный, а не белый, это не значит, что он действительно черный. Нужно смотреть на контекст, анализировать язык автора, его терминологию, что он имел ввиду на самом деле. Но это делаем не мы, а авторы научных работ. -- Nikolay Omonov (обс.) 08:09, 5 февраля 2022 (UTC)
**** Коллега Pessimist, Вы пишите: "Поскольку вы не приводите никаких вторичных и третичных научных источников, а продолжаете заполнять страницу собственными рассуждениями с цитатами первичных источников — я пока не вижу повода что-то в этой теме обсуждать."  Коллега, я не собственными рассуждениями заполняю страницу, а правилами.<BR> См.ВП:ОРИСС: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию ИЗ ПЕРВИЧНЫХ и других вторичных источников".  См.ВП:ИИН "При написании статей часто приходится ссылаться на ПЕРВОИСТОЧНИКИ"  То что вы считаете неправильным использование первоисточников, это всего лишь ваше личное мнение, оно не может для участников иметь больший вес чем правила Википедии.  Коллега, Вы пишите:"Всё что вы считаете правильным и неправильным — пишите пожалуйста за пределами Википедии, интернет велик и места в нём много."  Коллега, Ваше желание обсуждать со мной написание статьи не требуется для того что бы я мог обсуждать написание стать с другими участниками Википедии. И излагать свои аргументы на странице обсуждения.  Надеюсь Вы с пониманием отнесётесь к другим участникам проекта, желающим внести свой вклад в написание статей. 
****1. Коллега Nikolay Omonov, По поводу фашизма, меня лишь смутило и показалось лишним слово "доблестные", в отношении фашистов. Которое Вы писали как бы от моего имени. О чём я и написал вам, искренне предполагая Ваши добрые намерения. А далее для меня эта тема стала закрыта.  2. Относительно первоисточников, возможно указывать не только цитаты, но и изложение первоисточника. Не собственные выводы которые вы мне приписываете и ВП:ОРИСС на основании первоисточника, а именно изложение (смысловой пересказ) первоисточника.  Вы пишите: "Как правило, в статьях Википедии...", Да и я полностью согласен с правильностью данного правила. Во первых  данное правило не исключает использование первичных источников, а лишь говорит о необходимости осторожного их использования, что бы не уйти в ОРИСС. Представляете если кто то напишет целую статью в Википедии на основании материала из архива? Будет 100% Орисс. Во вторых первоисточник, первоисточнику рознь, в одном случае попадутся какие ни будь архивные справки, которые что бы их интерпретировать, как Вы правильно указали на правила, требуется специальная подготовка. А другое дело когда в качестве первоисточника берутся речи вождей, дневники, которые на каждом углу кричали и повторяли о том что марксизм должен умереть что бы немецкая нация процветала, и что они идут на борьбу с большевизмом. Пересказ или цитата подобного первоисточника, к тому же в весьма в ограниченном объёме, это далеко не самостоятельное копание в архивных справках. В общем использование первоисточников допустимо, но да осторожно, что бы не искажать смысл и не уйти в собственные выводы. Тут я с Вами полностью согласен. 3. Об большевизме порожденном евреями по мнению нацистов. Не соглашусь по двум причинам. Во первых если даже по мнению немецких нацистов большевизм был порождён евреями, это не отменяет того что они с ним боролись как с самостоятельным явлением. И наравне с евреями в немецких печах также горели и расстреливались и немецкие коммунисты/марксисты, и советские, которые евреями вовсе небыли. Во вторых В основе немецкого нацизма лежал итальянский фашизм, в котором еврее фобии не было, а вот национализм и враждебность к интернационалу, а так же защита частной собственности на средства производства. То есть сама фашистская идеология является полной противоположностью марксистской идеологии и видит в марксизме/коммунизме/большевизме экзистенциального врага. Существуют даже немецкие исследователи которые писали о том что фашизм появился как реакция на марксизм, для защиты частной собственности на средства производства. Поэтому борьба с большевизмом являлось самостоятельным идеологическим направлением (несмотря на то как нацисты обосновывали его происхождение). 4. Вот вполне хорошая цитата бы получилась для раздела "Идеологическая предпосылка" (а Вы что думаете?): Коммунист никогда не был и никогда не станет нашим товарищем. Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность.  Но можно конечно перед правкой и дополнительные источники подыскать (для того и создана эта тема, что бы коллеги могли обратить внимание на данный вопрос).— Ну Погади! (обс.) 10:41, 5 февраля 2022 (UTC)
***** Ваши толкования правил могут быть на этой странице. Но как только на их основе вы попробуете изменить содержание статьи - изменения будут отменены. С указанием на другие правила или некорректность ваших толкований для конкретного случая. А так пишите конечно, если есть желание.  Я не готов бесконечно обсуждать с вами ваши взгляды на правила Википедии. А вашим рассуждениям о предмете статьи здесь не место, здесь обсуждаются лишь предложения по ее изменению с  опорой на правила и источники. Pessimist (обс.) 13:38, 5 февраля 2022 (UTC)
* Я только могу повторить то, что писал выше. Вы делаете собственные выводы на основании отдельных первичных источников без обращения к массе других источников и контексту. Найдите научные исследования, где есть такие выводы. Тогда их можно будет добавить в статью. Но только как мнение конкретного ученого. Дальше спорить с вашим личным мнением я не вижу смысла. Тем более, что оно противоречит научному консесусу. Если вы нашли в правилах упоминанение первичных источников, это не значит, что все первичные источники и вообще любые источники являются авторитетными. Существует, например, процедура оценки авторитетности источников (ВП:КОИ). Речи нацистских лидеров однозначно АИ не являются и никогда АИ не будут признаны. А ваши выводы, основанные на них, даже к первичным источникам не относятся, это орисс. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:51, 5 февраля 2022 (UTC)
** Коллега, Nikolay Omonov. Непонятно почему Вы решили что я делаю Выводы. Я предлагаю прямую цитату первоисточника. Прямая цитата. это не вывод. За ссылку на процедуру оценки спасибо, я ознакомлюсь — Ну Погади! (обс.) 00:05, 6 февраля 2022 (UTC)
*** «Раздел Идеологическая предпосылка не содержит информации о том что одной из главных предпосылок была борьба с большевизмом/коммунизмом» — это не цитата первоисточника. --  Nikolay Omonov (обс.) 04:23, 6 февраля 2022 (UTC)
*** Как раз цитата, и написать в статье о том что бывший Начальник генерального штаба Ф. Гальдера, писал о БОРЬБЕ ДВУХ ИДЕОЛОГИЙ следует:  «БОРЬБА ДВУХ ИДЕОЛОГИЙ: Уничтожающий приговор большевизму не означает социального преступления. ...  Коммунист никогда не был и никогда не станет нашим товарищем. Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность. Мы ведем войну не для того, чтобы законсервировать своего противника.»  Бывший начальник генерального штаба Ф. Гальдера  Издание: Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939—1942 гг.— М.: Воениздат, 1968—1971 Том II. От запланированного вторжения в Англию до начала Восточной кампании (1.7.1940 — 21.6.1941 [Март 1941 года] (Борьба двух идеологий).— Ну Погади! (обс.) 14:11, 7 февраля 2022 (UTC)
*** Нет, это не цитата. Это ваш вывод. Основанный на первичном источнике. И игнорирующий мнение тех исследователей, которые считают, что для многих нацистских авторов термины большевики и коммунисты были эвфемизмами для обозначения евреев и тех, кто якобы им служит. Вписывать это в статью и вводить читателей в заблуждение не следует. Если кратко: есть вероятность, что этот нацистский автор попросту лжет, а вы предлагаете использовать его как АИ и внести в статью. Лжет он или нет мы не знаем, и сами не можем делать такие выводы. На это есть ученые. Кто-то из ученых может считать, что это пропагандистская ложь, кто-то, что правда. Вот именно мнение ученых мы и должны включать в статью. --  Nikolay Omonov (обс.) 14:29, 7 февраля 2022 (UTC)
**** Коллега Nikolay Omonov, Вы пишите: "Нет, это не цитата. Это ваш вывод." Какой же это вывод??? если сам автор дневника пишет: БОРЬБА ДВУХ ИДЕОЛОГИЙ: далее по тексту.  Относительно Вашего суждение о том что начальник генерального штаба нацистов Гальдера, противоречит выводам тех исследователей "эфемизмов" о которых Вы слышали, сами понимаете когда начальник генерального штаба писал свой личный дневник "О БРЬБЕ ДВУХ ИДЕОЛОГИЙ", он не был ознакомлен с мнением тех исследователей о которых Вы слышали.  А если считаете что он врал в своём личном дневнике то для нейтральности Вы сможете привести АИ и указать и это точку зрения тоже.  Вы пишите: "Вписывать это в статью и вводить читателей в заблуждение не следует. Если кратко: есть вероятность, что этот нацистский автор попросту лжет" Если не вписывать то это будет нарушение нейтральности ВП:НТЗ, только потому что Вы не согласны с точкой зрения о "борьбе двух идеологий", о которой один из нацистских лидеров прямо писал в своём дневнике.— Ну Погади! (обс.) 05:49, 8 февраля 2022 (UTC)
*****  «он не был ознакомлен с мнением тех исследователей о которых Вы слышали» - вы считаете, что ему нужно было слышать о мнении исследователей, чтобы пользоваться сложившейся у нацистов терминологией? Если между участниками есть противоречия в оценке авторитетности источников, следует открыть обсуждение на ВП:КОИ. На этой странице обсуждения тему мало кто видит. Вы пытаетесь меня переубедить, что вырванные из контекста цитаты Гальдера - АИ, причем более качественный, чем научные публикации. Откройте обсуждение на КОИ, там тему увидит намного большее число участников. Я не вижу смысла повторять одно и то же. --  Nikolay Omonov (обс.) 06:08, 8 февраля 2022 (UTC)
****** Согласен с Вами. Для решения данного вопроса нам явно надо использовать другие методы. Аргументы с каждой из сторон были приведены. За ссылку на ВП:КОИ спасибо. — Ну Погади! (обс.) 06:21, 8 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Идеологическая предпосылка: Борьба с большевизмом (коммунизмом). 

message: Одной из идеологических причин служило Завоевание жизненного пространства на Востоке о чём есть специализированная статья в Википедии. Было бы хорошо подобрать АИ, для внесения информации в раздел идеологические причины.  А то сейчас раздел выглядит так как будто нацисты только за евреями и славянами гонялись по всему миру, одержимые фобиями, теорией еврейского заговора и испорченности славян азиатам. И других идеологических причин у них как бы и не было.  *Как будто и не было у нацистов захватнической идеологии оправдывающую, людоедскую политику жизненного пространства на Востоке.  *Как будто не было у нацистов идеологических разногласий с большевиками/коммунистами в плоскости "национализм" против "интернационализма", разногласий в отношении принадлежности собственности. "Частная собственность" (на средства производства) против "общественной собственности" (на средства производства). В целом раздел требует развития, не сводя политику нацистов на востоке исключительно к фобиям. Поскольку сейчас раздел ВП:НЕПОЛНОТА — Ну Погади! (обс.) 06:35, 5 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Идеологическая предпосылка: Завоевание жизненного пространства на Востоке.