Обсуждение шаблона:Разделы биологии

message: Для тех, кому нет времени читать всю дискуссию, сравните эти старые наглядные шаблоны в таблице с теми что предлагаются ниже участником SJ. -- Lasius 15:52, 12 августа 2010 (UTC)
* Разместил рядом. S.J. 19:42, 12 августа 2010 (UTC)
* Итак, теперь я сделал максимально одинаково в непринципиальных местах, поэтому возражений по внешнему виду быть не должно. S.J. 19:53, 12 августа 2010 (UTC)
Основных идей обновления 3:
# Решения вопроса иерархической вложенности при навигации. Т.е. не нужно включать в статью два шаблона (как это сделано в статье Энтомология) или шаблоны в шаблоны (как это было сделано в новой версии шаблона ). При такой навигации можно легко перейти на любой из уровней вложенности, где в соответствующей статье будет такой же шаблон, но с другим (динамическим) наполнением соответствующим статье. Кроме того, не нужно тиражировать в статьи одинаковые шаблоны, которые зачастую не релевантны статье, например, Малакология, где дублируются разделы зоологии, а нужно на самом деле разделы самой Малакология (напр., Конхология), и то куда собственно относится сам раздел (в Зоологию, Биологию, Естественные науки). 
# Указание основного объекта изучения науки как способ навигации по ним, и ключевое слово - пояснение к разделу
# Навигация таким образом будет постепенно внедрятся во все статьи о разделах науки, чтобы иметь полноценную и полную навигацию, а не отрывистость, не последовательность и разные стили. S.J. 20:18, 12 августа 2010 (UTC)
Старый шаблон</FONT>
Новый шаблон</FONT>
 
Старый шаблон</FONT> 
 
Новый шаблон</FONT>
 
 
 

 
 
 

 
=== Аргументы за ===
# 3 причины за назвал в номинации. Шаблон решает те проблемы, которые не решены - этого достаточно для внедрения и замены старых. + Проблемы с оформлением/эстетичностью надуманы - в этом отношении шаблоны как близнецы. Доп. информация не мешает и структурирована, в отличии от старого где все допустимо накидать в кучу. S.J. 20:52, 13 августа 2010 (UTC) УДК в разделе Биология построены по принципу того, что изучает подраздел (), поэтому иметь информацию об этом просто необходимо. S.J. 10:51, 14 августа 2010 (UTC)
=== Аргументы против ===
В обоснование целесообразности создания нового шаблона, для замены уже существующих (см. "Основные идеи обновления"), вложены сомнительные предположения и неубедительные аргументы. Рассматриваемые сущности не имеют строго-детерминированной иерархической вложенности. Конечно, если есть непреодолимое желание свести всю совокупность научных знаний к единственному навигационному мега-шаблону, попытаться можно, но надо понимать, что это приведёт к жертвам (пострадают: точность, логика, удобство использования и здравый смысл). Действующие шаблоны только иллюстрируют состав означенных разделов естествознания, перечисляя наиболее значимые ветви не претендуя на замену самой статьи как таковой. Внедрение в эти шаблоны объектов исследования бессмысленная затея, которая может показаться чудесной дилетанту, но вызовет резкое неприятие у любого специалиста. Зачем из лаконичного и цельного шаблона делать «мурзилку» со стрелочками?  Кроме попытки указания объектов исследования можно ещё добраться до методов специальных и общих, материалов и оборудования, научных школ и направлений (вот где кладезь специальных терминов:). Я полагаю, что действующие шаблоны не нуждаются в этом усовершенствовании. Короче, эта попытка осчастливить мир всеобщей шаблонизацией всех наук по универсальной схеме вызывает только улыбку, а неугомонная настойчивость автора — только сожаление. 
Вопрос: Почему жертвой этого новаторства стали только зоология и энтомология? Возьмитесь за точные науки, они не менее многообразны, но несравненно лучше формализованы. Возможно, в шаблоне  удастся раскрыть весь потенциал предлагаемых автором идей. Тем более там не придётся дискутировать с авторами шаблонов  и , этих шаблонов пока нет. Я не знаю, нужны ли они, но поляна пуста и там можно пытаться реализовывать всю глубину этих идей, если только они жизнеспособны. --Chan 10:19, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: Я случайно натолкнулся на Шаблон:Ботаника, созданный вами. Что же Вы скромно умолчали, что уже давно сами прописываете объекты исследования.  Это у Вас вызвало резкое неприятие, и вы все равно решили это указать ? Или дело в том, что я сделал тоже самое ;) S.J. 23:40, 17 августа 2010 (UTC)
replies: text: :„Резкое неприятие“ вызвало не упоминание в шаблоне объектов исследования как таковых, а форма подачи этой информации и идеология предлагаемого шаблона. Относительно шаблона  — прошу на его страницу обсуждения. P.S. Скажу „по большому секрету“ — раздел «Объекты исследования» весьма условен и отражает в первую очередь исторические представления. Но, это не относится к текущему обсуждению.  Chan 08:50, 18 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: форма подачи этой информации - вот это и нужно было выяснить в первую очередь. Далее дело вашего вкуса и ничего более .. S.J. 11:53, 18 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::А кто сказал, что над математикой никто не работает? Просто там все спокойнее и однозначнее именно в связи с  лучшей формализацией. В любом случае я рад этому обсуждению, это прецедент, шаг вперед и не только для проекта биология. Истина рождается в споре. Ink 15:28, 18 августа 2010 (UTC)
=== Обсуждение ===
* Внедряться только после консенсуса с википедийным сообществом и профильным проектом Биология.
* Возражения против нового шаблона, высказанные участниками Chan и Lasius остались, они частично указаны ниже в подразделе "Некоторые итоги". -- Lasius 21:40, 12 августа 2010 (UTC)
** Ну, я рад, что без доп. пояснения уже нельзя узнать где старый и новый шаблон :) Заменять старые шаблоны будем после доп. обсуждения. Но это не распространяется на те статьи, где нет вообще шаблонов. Для полноты картины Ink высказывался за применение новых шаблонов, а Dmitriy Konstantinov‎ за создание общего шаблона, но без указания объекта изучения. S.J. 21:46, 12 августа 2010 (UTC)
* Для начала следует определить, какова функция этого шаблона: сейчас он оформлен как инфобокс, то есть как таблица для краткого изложения содержания статьи, находящаяся в начале, но по своему содержанию является не инфобоксом, а навигационным шаблоном (последние логично располагать после статьи, а потому оформляются они обычно как горизонтальные таблицы во всю ширину рабочей зоны экрана). --Bff 22:12, 12 августа 2010 (UTC)
** Он выполняет обе эти функции одновременно и призван заменить как некоторые нерегулярно применяемые шаблоны-карточки (которые сравниваются выше. Они кстати, говоря являются чисто навигационными, несмотря на то, что расположены в начале статьи), и тем более шаблоны снизу, которые просто это дублируют и загромождают статью (мы с этим очевидным образом столкнулись, когда стал развиваться шаблон ). S.J. 22:17, 12 августа 2010 (UTC)

text: :: В нынешнем виде ни старые, ни новые шаблоны о разделах биологии функцию инфобокса не выполняют, поскольку информации о самой статье, в которые их вставляют, в них очень мало (по сравнению, скажем, с шаблоном  или, тем более, {[tl|Учёный}}). В нынешнем виде все они являются горизонтальными навигационными шаблонами (то есть шаблонами со ссылками на близкие к данной статье элементы того же иерархического уровня). То есть для начала, как мне кажется, важно всё-таки определиться с функциями обсуждаемого шаблона. Лично я очень сомневаюсь, что на этот шаблон следует вешать также и функцию инфобокса. --Bff 23:21, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Функцию инфобокса в новом варианте выполняет указание что изучает раздел/к какой науке он относится, какие подразделы имеет, и что изучают его подразделы (и я не вижу более важной краткой информации о статье о разделе науки, если есть подскажите). Это более чем соответствует информации, которая есть в шаблоне . Ну и затем совершенно не обязательно, что навигацию нужно осуществлять горизонтальными шаблонами, расположенными к конце статьи. S.J. 23:37, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::Я против новой формы. Считаю предложенные новые формы абсолютно ориссными. То есть применительно к шаблонам - формулировки оглавлений типа "раздел → изучает" не поддерживаются никакими авторитетными образцами. Неудачное развитие идей в духе Фракталера, и попытка возродить дублирование категорий с помощью некатегорных механизмов. Что уже вызывало возражения. :Шаблон:Ассоциация уже вынесли из основного пространства, а здесь продавливается в основное пространство та же в общем идея. Longbowman 08:55, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: "раздел → изучает" не поддерживаются никакими авторитетными образцами - это очевидно не так. Информация взята из соответствующей статьи, и с очевидностью может сопровождаться АИ. Поэтому это не может быть аргументов в данном конкретном случае (в случае шаблона ассоциация были куда более спорные ассоциации, на которые порой сложно дать АИ. Но здесь это можно сделать легко и сделано, а там где этого нету - проставьте АИ в соответствующей статье и избавитесь от "ориссов", которые регулярно имеются в статьях).  S.J. 09:43, 13 августа 2010 (UTC)

text: ::::: Вот несколько примеров Орнитология, дано следующие АИ . Обратный пример Антропология - АИ не указан, значит по вашей логике орисс - хорошо попрошу источник. И если хотим повысить качество статей - пройдемся по ним всем. И очевидным образом данный шаблон, наоборот будет способствовать увеличению точности и качеству. S.J. 09:47, 13 августа 2010 (UTC)
*Мне немного больше нравится новый шаблон по дизайну (в старом бросается в глаза идиотическая надпись РАЗДЕЛЫ БИОЛОГИИ), хотя особой разницы между ними не вижу. По поводу АИ - да, надо ставить, однако и в старом шаблоне не было АИ на то, что "Инвазивные виды" относятся к разделу "Общая энтомология" - т.е. это проблема большинства шаблонов, а не только данного.·Carn 11:25, 13 августа 2010 (UTC)

text: А эта надпись не из шаблона, она автоматом вставляется по названию этой сегодняшней страницы  (Разделы биологии) в нужной статье там будет что в заголовке (орнитология, диптерология ...). Про Инвазивные виды правильно замечено и лишний раз доказывает, что это не инфобокс, а то что важнее на данный момент в этой области по мнению профессионала (биолога, физика, химика), написавшего конкретную статью и шаблон для этой и близких тем. -- Lasius 14:14, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: : а то что важнее на данный момент в этой области по мнению профессионала - т.е. орисс - уже за это можно выставить к удалению. Надеюсь, Вы уберите Инвазивные виды из старого шаблона, и это не нужно будет делать. Пока сделал необходимое уточнение - не нужно путать читателя скидывая все в кучу. S.J. 14:17, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Нет оснований. ОРИСС здесь, это уход от правил, которых конкретно даже нет. Поясню. Мнение профессионала основывается на большом внимании прессы и интернета (АИ тысячи). Или вы предлагаете считать сколько там яндекс выдает ссылок на тот или иной термин. Пустая работа, если в тематическом портале Биология есть консенсус на этот старый шаблон. В своё время (можно поискать на СО) мы с коллегами изучали цитируемость разных наук из этих старых шаблонов, думая про их рейтинг (интересные цифры), но разве бывают ненужные науки. Для этого шаблона пока нет правил. Тем более дискуссия показала, что никто не знает, что это за вид шаблона. Он единственный, созданный автором для нескольких им же созданных статей, а в других науках нет ничего подобного. Значит он элемент статьи. Если конечно кто не начнет мешать и вставлять туда бог знает что (тогда блокировка, видимо поможет). Вот когда вы создадите общий для химии, физики и т.д. шаблон по разделам наук, тогда посмотрим на те правила по подбору информации для тех шаблонов и будем им следовать. Но их же сейчас нет. Сравните только шаблоны в статьях Лингвистика, Православие Ислам. В шаблон можно вставить всё важнейшее, что не испортит удобств ориентации для читателя, т.е по максимальному минимуму. Если за 3 года шаблон был всем профессионалам биологам удобен и не вызывал нареканий, значит он имеет консенсусный статус и ОРИССностью не обладает. Конкретно про инвазии. Это важнейшая проблема, инвазивные виды захватывают новые материки и страны, принося вред и поэтому это должно быть отражено в том, что создано не вами и тем более не понято. А гипердезориентация в новом шаблоне нужна не для заблудившегося, новичек в старом шаблоне быстрее разберется, потому что он визуален и понятен. Любой школьник прошедший ЕГЭ и олимпиады прекрасно знает орнитология-птицы, ихтиология-рыбы и т.д. (да и зачем дублировать статью). -- Lasius 15:19, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: А вот это интересная идея, но только не переборщите. Вы внесли интересное изменение в старый шаблон , выделив внизу раздел Термины и включив туда Инвазивные виды. Надеюсь, это уже не ОРИСС?:). Впрочем, не забывайте, вся Википедия живёт на узкой грани между КОПИВИО и ОРИССом. А поскольку википедийный шаблон ниоткуда не скопируешь (он точно не КОПИВИО), то все шаблоны есть в той или иной мере ОРИСС, самостийное википедийное изобретение и её одно из главных достоинств (Вы на него не покушаетесь?). Помните, вы сначала спрятали в скрытый список науку конхологию, а потом вставили в общий видимый список. Это действие никто не назвал никаким словом. Это ваше мнение как автора нового шаблона, для котрого, как и для старого нет правил. Пока нет единого для всех наук инфобокса (повторюсь, утопичная идея). --  Lasius 15:19, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Вот только опять же, как выбирать эти важнейшие термины, например, между Общей энтомологией и собственно разделом Термины (Энтомофилия, ой как она важна и куда её?, это так мысли вслух). Но у меня родился интересный девиз "Википедия как смысл жизни на грани между КОПИВИО и ОРИССом!" Если я его где-то слышал, значит он первое, а если нет - то второе? Или новый афоризм. --  Lasius 15:46, 13 августа 2010 (UTC).
* не имея на это даже консенсуса сообщества (поэтому конфронтация тут только с вашей стороны) (Lasius) - консенсус частично формируется здесь, и он не так однозначен, часть участников за, другие против. Мы будем смотреть аргументы. Их пока нету. (как минимум сильных против. За есть то, что он решает 3 проблемы, чего старые шаблоны не делают).  В этом и состоит ваша конфронтация - возражение без аргументов. S.J. 20:44, 13 августа 2010 (UTC)
* Итак я вижу, что есть одно понятие Люблю/Не люблю, Нравится/Не нравится. Новый шаблон выдерживает любую критику по АИ, по решению вложенности, по оформлению. Чему старый шаблон несколько не удовлетворяет, и не нужно закрывать на это глаза, а на новым широко раскрывать. Далее начинается забалтывание. Это не конструктивно. Если есть действительно аргументы против прошу их сформулировать придельно четко, тезисно и без противоречий фактам. Иначе обсуждение превращается в непонятно что. S.J. 20:37, 13 августа 2010 (UTC)
*  Рад узнать из нового шаблона, что "частная энтомология изучает индивидуальность насекомых". Пожалуйте АИ на это во всех отношениях выразительное утверждение. Ведь этот шаблон позволяет, в отличие от шаблона "Ассоциация", ссылку на источник? Вот и давайте. А то у меня почему-то Гугль на словосочетание "индивидуальность насекомых" кроме Вашего творчества выдаёт только ещё одну ссылку - с текстом: "если признавать индивидуальность насекомых, мой питомец был редкостным пофигистом: сладкое жрал только так". А обсуждение превращается понятно во что: мы это каждый раз наблюдаем, когда Ваши инициативы обсуждаются. Против замены (хотя бы уж потому, что любой рост вспомогательных боковых шаблонов в ширину умножает неудобства для пользователей с ноутбуками и коммуникаторами). Андрей Романенко 01:33, 14 августа 2010 (UTC)
** рост вспомогательных боковых шаблонов в ширину умножает неудобства для пользователей с ноутбуками и коммуникаторами - Во первых где рост ? Многие карточки занимают куда большую ширину. Во-вторых, совершенно не ясно какие это неудобства. Это не аргумент. По поводу АИ - если нужно добавлю, или переформулирую, но тут не должно быть так же доведения до абсурда. S.J. 10:03, 14 августа 2010 (UTC)
** Уточнил Индивидуальность насекомых -> Индивидуальных насекомых, и далее идет перечисление. Поэтому это очевидный факт, можно сказать синоним в данном конкретном случае слова частная. В этом случае Аи не нужны. Осталось только решить есть ли вообще понятие частной энтомологии (см. ниже). S.J. 11:12, 14 августа 2010 (UTC)
***Для UMPC есть wapedia. А "индивидуальность насекомых" — это очередные придирки к содержанию, а не к самому шаблону. Ink 11:59, 17 августа 2010 (UTC)
=== ОРИСЫ в старом шаблоне (их нет) ===
Конечно правы те, кто попросил АИ. Я доверившись старому шаблону и информации в статьях наполнил новый. Но увы. Оказалось информация в старом шаблоне очень грубая и неточная. Вот АИ  указывающий что Энтомология делится на Общию и Прикладную (никакой частной и в помине нету). А прикладная делится на сельскохозяйственную, лесную, медицинскую, ветеринарную и техническую. S.J. 10:18, 14 августа 2010 (UTC)
В общию же энтомологию набросаны просто термины (некоторые я уже пытался выделить отдельно) причем беспорядочно. На самом же деле Общая энтомология имеет следующие разделы: Морфология насекомых, анатомия насекомых, физиология насекомых, биология размножения насекомых, биология развития насекомых, экология насекомых. Где это все ? И почему вместо этого случайные термины ? S.J. 10:33, 14 августа 2010 (UTC)
*: Именно такой поверхностный скоропалительный подход и приводит к нарушению этического поведения. Пока что "очень грубая и неточная" информация всеми участниками исправляется в новом шаблоне. А в старом всё подтверждается, как старыми , так и новыми источниками: «ЭНТОМОЛОГИЯ. наука о насекомых; разделяется на ОБЩУЮ и ЧАСТНУЮ (систематика насекомых), куда относится также и прикладная э., разбирающая пользу и вред...», курсы Частной энтомологии преподаются в ВУЗах, . А вы ещё забыли перечислить генетику насекомых, молекулярную биологию насекомых, биохимию насекомых, иммунологию и т.д. и т.п. Во-первых, нет ещё большинства этих статей. Во-вторых, включалось что есть. В третьих, и главное, ваша идея опять-таки впихнуть всю вселенную в один несчастный шаблон уже пяти участникам не показалась логичной, а вы продолжаете упорствовать. А теперь не имея ни общей концепции для всех наук, ни конкретных частных преимуществ, начинаете хвататься за соломинку. Приведённая вами книга (изд-во "Колос") для сельхоз Вузов и там слегка сократили программу, видимо для более лёгкого восприятия. А в книге "Словарь-справочник энтомолога. М., Нива, 1992" около 1000 терминов. Их тоже в шаблон? Каков критерий включения? Нужно сначала общие критерии для всех наук выработать и не на этой страничке, а виде Общего Опроса. Если вы действительно хотите помочь, сделайте шаблон для статей Физика, Химия и других, где вообще нет шаблонов-карточек. Если это там получится, тогда можно будет говорить, что нужна единая навигация. А сейчас она существует только в зооологии, энтомологии и ботанике, где есть наши старые шаблоны, прекрасно выполняющие навигацию в своей области (плюс есть в статье Лингвистика) и нареканий они ни у кого не вызывали за все 3 года. --  Lasius 16:56, 14 августа 2010 (UTC)
===Предложения===
1) Для уменьшения занимаемой площади вынести поясняющую информацию (напр., что изучает наука Х) в типсы (всплывающую подсказку при наведении курсора на термин). 2) Для наглядности, увеличения скорости получения инфы можно добавить идиограммы (жаль нет всплывающих, только всплывающие окна, но они вроде не подходят). ПО АИ: какие могут быть вопросы с АИ, если без АИ любая инфа (кроме, конечно, тривиальной) - орисс? Будут подозрения - сразу на обсуждение об ориссности любого поля и его содержимого подобных шаблонов. Для начала можно просто взять содержание учебника по конкретной науке и свикипедить. Fractaler 10:08, 17 августа 2010 (UTC)
=== Предварительный итог ===
* Если вы действительно хотите помочь, сделайте шаблон для статей Физика, Химия и других, где вообще нет шаблонов-карточек. Если это там получится, тогда можно будет говорить, что нужна единая навигация. Так я Вам тоже самое ниже предлагал ... На этом и договоримся, пожмем руки ... сейчас я уйду в викиотпуск, но через какое нибудь время попробую разработать такие шаблоны. В частности, пока есть заготовка в Естественные науки, но содержание будет наполняться. S.J. 15:50, 15 августа 2010 (UTC)
=== Оффтоп ===
* Мне не нужна конфронтация. Я хочу лишь точности информации, и ее удобства предоставления. Мне видится, что сейчас вы защищаете свой шаблон, а я свой на право существования. Давайте при этом не будем терять все хорошие. Если помните я максимально пытался улучшить предлагаемый шаблон, чтобы он ничего не потерял от старого. Мне кажется мне это удалось (и не предвзятые люди об этом говорят также). Давайте мы сейчас договоримся о следующем: попробуем использовать шаблон в тех статьях в которых их нет, постепенно его улучшая и учитывая требования к нему. Но не будем при этом говорить, что та информация которую добавил я лишняя, а та которая вам так мила и важна единственно нужная. А вопрос о замене старых шаблонов отложим на год второй. Я честно пытаюсь улучшить навигацию там, где ее нет - я не стремлюсь удалить те малые айсберги, которые на свой вкус создали отдельные авторы статей. Собственно я на них и ориентируюсь, и согласен, что преждевременная замена наверное хотя бы чисто этически не правильна. Но и Вы дайте мне работать ..  Или Вы настроены на конфронтацию ? S.J. 16:02, 13 августа 2010 (UTC)
** В принципе я несколько раскрою карты :) Я думал над тем, чтобы иметь следующию возможность: по умолчанию иметь ваш сокращенный вариант шаблона, а нажав кнопку скрыть/показать - увидеть мой вариант с детализацией. Но пока я не вижу как это осуществить технически (но это не невозможно). Конечно с некоторыми мелкими ньюансами в оформлении, но это уже не может быть принципиально. Нам нужно дружить, а не конфликтовать, и тогда все будет .. ;) S.J. 16:26, 13 августа 2010 (UTC)
*** Вы слышали такое мнение лётчиков: если самолет красивый он полетит и наоборот. Так и шаблон, он должен быть эстетичен как минимум, иначе на него никто даже не глянет, не то что искать навигацию будет. А то новичек и вообще плюнет на эту статью, а может и на тему. Это свойство потеряно в новом шаблоне в угоду совершенно ненужным подробностям. Сначала надо увидеть то, что все и я и биологи с радостью воспримем, скажем, да, это удобно, и красиво, и всё понятно. Шаблон Таксон ведь получился после долгих мук (я кстати, сейчас вставил его в несколько статей по перепончатокрылым, т.е. признал один из ваших трудов, значит не конфликтую). Вы говорите о честном подходе, но всё же пытаетесь (как сказал один из участников дискуссии) всеми силами хоть где-то протолкнуть свой недоработанный шаблон, не имея на это даже консенсуса сообщества (поэтому конфронтация тут только с вашей стороны). Впрочем, ладно про эти нехорошие слова, если вы действительно хотите сделать пользу и что-то улучшить (да и зацепила меня ваша идея про новую строку с Важнейшими терминами - это можно и в будущие правила для научных таксобоксов включить). Но ведь и нового шаблона по-сути то нет, чтобы с явными преимуществами, естественно, с аплодисментами, как в Таксоне. А в старом есть золотая середина (вы со своими новым творением помогли лучше понять это) между притягивающей эстетикой и удобством восприятия основных понятий; попробуйте найти в википедии аналогичный шаблон нагляднее и понятнее, чем наш старый (о некоторых я уже выше писал: из гуманитарных и религиозных разделов). 
**** Далее. Экспериментальные самолеты на живых пассажирах не испытывают, жалеют, берегут. А как же наши читатели и авторы, на них можно? Во всех наших правилах, эксперименты дозволительны только в песочнице (и на СО, наверное можно, собственно этим мы уже второй день занимаемся, а вдруг нельзя). Вы же это знаете, я не царь-администратор для изменения правил и не могу разрешить эксперименты в рамках основного пространства, т.е.статей. А может и могу. Теперь, вы предлагаете вставить его (свой новый шаблон) в какую-нибудь статью о науке, где ещё нет шаблона этой науки. Я когда писал статьи про разделы зоологии и энтомологии всюду шаблон ставил, а где ещё нет? Правда, я пока не написал там, кажется две науки остались (акридология и трихоптерология), пытался, какой-то недостаб получался, с информацией туговато, можно конечно попыхтеть, поискать АИ и туда ваш шаблон вставить. (первая о саранчовых, а вторая - о ручейниках, если интересно). Тут у меня ещё несколько мыслей родилось про общую структуру для единого инфобокса, но потом, или через час, или уж завтра. Если найдёте науку без шаблона, скажите, подумаем. -- Lasius 19:13, 13 августа 2010 (UTC)
* Ок, я так понял руку дружбы вы не заметили .. ок .. S.J. 20:32, 13 августа 2010 (UTC)
* Данный шаблон не экспериментальный ! А полноценная версия. Он лучше чем предыдущий решает проблемы, названы выше и ради их решения создавался. Не хотите видеть проблемы - ни чем не могу больше помочь. S.J. 20:59, 13 августа 2010 (UTC)
* P.S. Шаблон Таксон - я не поддерживаю больше, новая перспективная версия  - разница чисто технологическая. S.J. 21:05, 13 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Локальный опрос - Старые шаблоны vs. новые 

message: # 3 причины за назвал в номинации. Шаблон решает те проблемы, которые не решены - этого достаточно для внедрения и замены старых. + Проблемы с оформлением/эстетичностью надуманы - в этом отношении шаблоны как близнецы. Доп. информация не мешает и структурирована, в отличии от старого где все допустимо накидать в кучу. S.J. 20:52, 13 августа 2010 (UTC) УДК в разделе Биология построены по принципу того, что изучает подраздел (), поэтому иметь информацию об этом просто необходимо. S.J. 10:51, 14 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Аргументы за 

message: В обоснование целесообразности создания нового шаблона, для замены уже существующих (см. "Основные идеи обновления"), вложены сомнительные предположения и неубедительные аргументы. Рассматриваемые сущности не имеют строго-детерминированной иерархической вложенности. Конечно, если есть непреодолимое желание свести всю совокупность научных знаний к единственному навигационному мега-шаблону, попытаться можно, но надо понимать, что это приведёт к жертвам (пострадают: точность, логика, удобство использования и здравый смысл). Действующие шаблоны только иллюстрируют состав означенных разделов естествознания, перечисляя наиболее значимые ветви не претендуя на замену самой статьи как таковой. Внедрение в эти шаблоны объектов исследования бессмысленная затея, которая может показаться чудесной дилетанту, но вызовет резкое неприятие у любого специалиста. Зачем из лаконичного и цельного шаблона делать «мурзилку» со стрелочками?  Кроме попытки указания объектов исследования можно ещё добраться до методов специальных и общих, материалов и оборудования, научных школ и направлений (вот где кладезь специальных терминов:). Я полагаю, что действующие шаблоны не нуждаются в этом усовершенствовании. Короче, эта попытка осчастливить мир всеобщей шаблонизацией всех наук по универсальной схеме вызывает только улыбку, а неугомонная настойчивость автора — только сожаление. 
Вопрос: Почему жертвой этого новаторства стали только зоология и энтомология? Возьмитесь за точные науки, они не менее многообразны, но несравненно лучше формализованы. Возможно, в шаблоне  удастся раскрыть весь потенциал предлагаемых автором идей. Тем более там не придётся дискутировать с авторами шаблонов  и , этих шаблонов пока нет. Я не знаю, нужны ли они, но поляна пуста и там можно пытаться реализовывать всю глубину этих идей, если только они жизнеспособны. --Chan 10:19, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: Я случайно натолкнулся на Шаблон:Ботаника, созданный вами. Что же Вы скромно умолчали, что уже давно сами прописываете объекты исследования.  Это у Вас вызвало резкое неприятие, и вы все равно решили это указать ? Или дело в том, что я сделал тоже самое ;) S.J. 23:40, 17 августа 2010 (UTC)
replies: text: :„Резкое неприятие“ вызвало не упоминание в шаблоне объектов исследования как таковых, а форма подачи этой информации и идеология предлагаемого шаблона. Относительно шаблона  — прошу на его страницу обсуждения. P.S. Скажу „по большому секрету“ — раздел «Объекты исследования» весьма условен и отражает в первую очередь исторические представления. Но, это не относится к текущему обсуждению.  Chan 08:50, 18 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: форма подачи этой информации - вот это и нужно было выяснить в первую очередь. Далее дело вашего вкуса и ничего более .. S.J. 11:53, 18 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::А кто сказал, что над математикой никто не работает? Просто там все спокойнее и однозначнее именно в связи с  лучшей формализацией. В любом случае я рад этому обсуждению, это прецедент, шаг вперед и не только для проекта биология. Истина рождается в споре. Ink 15:28, 18 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Аргументы против 

message: * Внедряться только после консенсуса с википедийным сообществом и профильным проектом Биология.
* Возражения против нового шаблона, высказанные участниками Chan и Lasius остались, они частично указаны ниже в подразделе "Некоторые итоги". -- Lasius 21:40, 12 августа 2010 (UTC)
** Ну, я рад, что без доп. пояснения уже нельзя узнать где старый и новый шаблон :) Заменять старые шаблоны будем после доп. обсуждения. Но это не распространяется на те статьи, где нет вообще шаблонов. Для полноты картины Ink высказывался за применение новых шаблонов, а Dmitriy Konstantinov‎ за создание общего шаблона, но без указания объекта изучения. S.J. 21:46, 12 августа 2010 (UTC)
* Для начала следует определить, какова функция этого шаблона: сейчас он оформлен как инфобокс, то есть как таблица для краткого изложения содержания статьи, находящаяся в начале, но по своему содержанию является не инфобоксом, а навигационным шаблоном (последние логично располагать после статьи, а потому оформляются они обычно как горизонтальные таблицы во всю ширину рабочей зоны экрана). --Bff 22:12, 12 августа 2010 (UTC)
** Он выполняет обе эти функции одновременно и призван заменить как некоторые нерегулярно применяемые шаблоны-карточки (которые сравниваются выше. Они кстати, говоря являются чисто навигационными, несмотря на то, что расположены в начале статьи), и тем более шаблоны снизу, которые просто это дублируют и загромождают статью (мы с этим очевидным образом столкнулись, когда стал развиваться шаблон ). S.J. 22:17, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: В нынешнем виде ни старые, ни новые шаблоны о разделах биологии функцию инфобокса не выполняют, поскольку информации о самой статье, в которые их вставляют, в них очень мало (по сравнению, скажем, с шаблоном  или, тем более, {[tl|Учёный}}). В нынешнем виде все они являются горизонтальными навигационными шаблонами (то есть шаблонами со ссылками на близкие к данной статье элементы того же иерархического уровня). То есть для начала, как мне кажется, важно всё-таки определиться с функциями обсуждаемого шаблона. Лично я очень сомневаюсь, что на этот шаблон следует вешать также и функцию инфобокса. --Bff 23:21, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Функцию инфобокса в новом варианте выполняет указание что изучает раздел/к какой науке он относится, какие подразделы имеет, и что изучают его подразделы (и я не вижу более важной краткой информации о статье о разделе науки, если есть подскажите). Это более чем соответствует информации, которая есть в шаблоне . Ну и затем совершенно не обязательно, что навигацию нужно осуществлять горизонтальными шаблонами, расположенными к конце статьи. S.J. 23:37, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::Я против новой формы. Считаю предложенные новые формы абсолютно ориссными. То есть применительно к шаблонам - формулировки оглавлений типа "раздел → изучает" не поддерживаются никакими авторитетными образцами. Неудачное развитие идей в духе Фракталера, и попытка возродить дублирование категорий с помощью некатегорных механизмов. Что уже вызывало возражения. :Шаблон:Ассоциация уже вынесли из основного пространства, а здесь продавливается в основное пространство та же в общем идея. Longbowman 08:55, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: "раздел → изучает" не поддерживаются никакими авторитетными образцами - это очевидно не так. Информация взята из соответствующей статьи, и с очевидностью может сопровождаться АИ. Поэтому это не может быть аргументов в данном конкретном случае (в случае шаблона ассоциация были куда более спорные ассоциации, на которые порой сложно дать АИ. Но здесь это можно сделать легко и сделано, а там где этого нету - проставьте АИ в соответствующей статье и избавитесь от "ориссов", которые регулярно имеются в статьях).  S.J. 09:43, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Вот несколько примеров Орнитология, дано следующие АИ . Обратный пример Антропология - АИ не указан, значит по вашей логике орисс - хорошо попрошу источник. И если хотим повысить качество статей - пройдемся по ним всем. И очевидным образом данный шаблон, наоборот будет способствовать увеличению точности и качеству. S.J. 09:47, 13 августа 2010 (UTC)
*Мне немного больше нравится новый шаблон по дизайну (в старом бросается в глаза идиотическая надпись РАЗДЕЛЫ БИОЛОГИИ), хотя особой разницы между ними не вижу. По поводу АИ - да, надо ставить, однако и в старом шаблоне не было АИ на то, что "Инвазивные виды" относятся к разделу "Общая энтомология" - т.е. это проблема большинства шаблонов, а не только данного.·Carn 11:25, 13 августа 2010 (UTC)

text: А эта надпись не из шаблона, она автоматом вставляется по названию этой сегодняшней страницы  (Разделы биологии) в нужной статье там будет что в заголовке (орнитология, диптерология ...). Про Инвазивные виды правильно замечено и лишний раз доказывает, что это не инфобокс, а то что важнее на данный момент в этой области по мнению профессионала (биолога, физика, химика), написавшего конкретную статью и шаблон для этой и близких тем. -- Lasius 14:14, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: : а то что важнее на данный момент в этой области по мнению профессионала - т.е. орисс - уже за это можно выставить к удалению. Надеюсь, Вы уберите Инвазивные виды из старого шаблона, и это не нужно будет делать. Пока сделал необходимое уточнение - не нужно путать читателя скидывая все в кучу. S.J. 14:17, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Нет оснований. ОРИСС здесь, это уход от правил, которых конкретно даже нет. Поясню. Мнение профессионала основывается на большом внимании прессы и интернета (АИ тысячи). Или вы предлагаете считать сколько там яндекс выдает ссылок на тот или иной термин. Пустая работа, если в тематическом портале Биология есть консенсус на этот старый шаблон. В своё время (можно поискать на СО) мы с коллегами изучали цитируемость разных наук из этих старых шаблонов, думая про их рейтинг (интересные цифры), но разве бывают ненужные науки. Для этого шаблона пока нет правил. Тем более дискуссия показала, что никто не знает, что это за вид шаблона. Он единственный, созданный автором для нескольких им же созданных статей, а в других науках нет ничего подобного. Значит он элемент статьи. Если конечно кто не начнет мешать и вставлять туда бог знает что (тогда блокировка, видимо поможет). Вот когда вы создадите общий для химии, физики и т.д. шаблон по разделам наук, тогда посмотрим на те правила по подбору информации для тех шаблонов и будем им следовать. Но их же сейчас нет. Сравните только шаблоны в статьях Лингвистика, Православие Ислам. В шаблон можно вставить всё важнейшее, что не испортит удобств ориентации для читателя, т.е по максимальному минимуму. Если за 3 года шаблон был всем профессионалам биологам удобен и не вызывал нареканий, значит он имеет консенсусный статус и ОРИССностью не обладает. Конкретно про инвазии. Это важнейшая проблема, инвазивные виды захватывают новые материки и страны, принося вред и поэтому это должно быть отражено в том, что создано не вами и тем более не понято. А гипердезориентация в новом шаблоне нужна не для заблудившегося, новичек в старом шаблоне быстрее разберется, потому что он визуален и понятен. Любой школьник прошедший ЕГЭ и олимпиады прекрасно знает орнитология-птицы, ихтиология-рыбы и т.д. (да и зачем дублировать статью). -- Lasius 15:19, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: А вот это интересная идея, но только не переборщите. Вы внесли интересное изменение в старый шаблон , выделив внизу раздел Термины и включив туда Инвазивные виды. Надеюсь, это уже не ОРИСС?:). Впрочем, не забывайте, вся Википедия живёт на узкой грани между КОПИВИО и ОРИССом. А поскольку википедийный шаблон ниоткуда не скопируешь (он точно не КОПИВИО), то все шаблоны есть в той или иной мере ОРИСС, самостийное википедийное изобретение и её одно из главных достоинств (Вы на него не покушаетесь?). Помните, вы сначала спрятали в скрытый список науку конхологию, а потом вставили в общий видимый список. Это действие никто не назвал никаким словом. Это ваше мнение как автора нового шаблона, для котрого, как и для старого нет правил. Пока нет единого для всех наук инфобокса (повторюсь, утопичная идея). --  Lasius 15:19, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Вот только опять же, как выбирать эти важнейшие термины, например, между Общей энтомологией и собственно разделом Термины (Энтомофилия, ой как она важна и куда её?, это так мысли вслух). Но у меня родился интересный девиз "Википедия как смысл жизни на грани между КОПИВИО и ОРИССом!" Если я его где-то слышал, значит он первое, а если нет - то второе? Или новый афоризм. --  Lasius 15:46, 13 августа 2010 (UTC).
* не имея на это даже консенсуса сообщества (поэтому конфронтация тут только с вашей стороны) (Lasius) - консенсус частично формируется здесь, и он не так однозначен, часть участников за, другие против. Мы будем смотреть аргументы. Их пока нету. (как минимум сильных против. За есть то, что он решает 3 проблемы, чего старые шаблоны не делают).  В этом и состоит ваша конфронтация - возражение без аргументов. S.J. 20:44, 13 августа 2010 (UTC)
* Итак я вижу, что есть одно понятие Люблю/Не люблю, Нравится/Не нравится. Новый шаблон выдерживает любую критику по АИ, по решению вложенности, по оформлению. Чему старый шаблон несколько не удовлетворяет, и не нужно закрывать на это глаза, а на новым широко раскрывать. Далее начинается забалтывание. Это не конструктивно. Если есть действительно аргументы против прошу их сформулировать придельно четко, тезисно и без противоречий фактам. Иначе обсуждение превращается в непонятно что. S.J. 20:37, 13 августа 2010 (UTC)
*  Рад узнать из нового шаблона, что "частная энтомология изучает индивидуальность насекомых". Пожалуйте АИ на это во всех отношениях выразительное утверждение. Ведь этот шаблон позволяет, в отличие от шаблона "Ассоциация", ссылку на источник? Вот и давайте. А то у меня почему-то Гугль на словосочетание "индивидуальность насекомых" кроме Вашего творчества выдаёт только ещё одну ссылку - с текстом: "если признавать индивидуальность насекомых, мой питомец был редкостным пофигистом: сладкое жрал только так". А обсуждение превращается понятно во что: мы это каждый раз наблюдаем, когда Ваши инициативы обсуждаются. Против замены (хотя бы уж потому, что любой рост вспомогательных боковых шаблонов в ширину умножает неудобства для пользователей с ноутбуками и коммуникаторами). Андрей Романенко 01:33, 14 августа 2010 (UTC)
** рост вспомогательных боковых шаблонов в ширину умножает неудобства для пользователей с ноутбуками и коммуникаторами - Во первых где рост ? Многие карточки занимают куда большую ширину. Во-вторых, совершенно не ясно какие это неудобства. Это не аргумент. По поводу АИ - если нужно добавлю, или переформулирую, но тут не должно быть так же доведения до абсурда. S.J. 10:03, 14 августа 2010 (UTC)
** Уточнил Индивидуальность насекомых -> Индивидуальных насекомых, и далее идет перечисление. Поэтому это очевидный факт, можно сказать синоним в данном конкретном случае слова частная. В этом случае Аи не нужны. Осталось только решить есть ли вообще понятие частной энтомологии (см. ниже). S.J. 11:12, 14 августа 2010 (UTC)
***Для UMPC есть wapedia. А "индивидуальность насекомых" — это очередные придирки к содержанию, а не к самому шаблону. Ink 11:59, 17 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: Конечно правы те, кто попросил АИ. Я доверившись старому шаблону и информации в статьях наполнил новый. Но увы. Оказалось информация в старом шаблоне очень грубая и неточная. Вот АИ  указывающий что Энтомология делится на Общию и Прикладную (никакой частной и в помине нету). А прикладная делится на сельскохозяйственную, лесную, медицинскую, ветеринарную и техническую. S.J. 10:18, 14 августа 2010 (UTC)
В общию же энтомологию набросаны просто термины (некоторые я уже пытался выделить отдельно) причем беспорядочно. На самом же деле Общая энтомология имеет следующие разделы: Морфология насекомых, анатомия насекомых, физиология насекомых, биология размножения насекомых, биология развития насекомых, экология насекомых. Где это все ? И почему вместо этого случайные термины ? S.J. 10:33, 14 августа 2010 (UTC)
*: Именно такой поверхностный скоропалительный подход и приводит к нарушению этического поведения. Пока что "очень грубая и неточная" информация всеми участниками исправляется в новом шаблоне. А в старом всё подтверждается, как старыми , так и новыми источниками: «ЭНТОМОЛОГИЯ. наука о насекомых; разделяется на ОБЩУЮ и ЧАСТНУЮ (систематика насекомых), куда относится также и прикладная э., разбирающая пользу и вред...», курсы Частной энтомологии преподаются в ВУЗах, . А вы ещё забыли перечислить генетику насекомых, молекулярную биологию насекомых, биохимию насекомых, иммунологию и т.д. и т.п. Во-первых, нет ещё большинства этих статей. Во-вторых, включалось что есть. В третьих, и главное, ваша идея опять-таки впихнуть всю вселенную в один несчастный шаблон уже пяти участникам не показалась логичной, а вы продолжаете упорствовать. А теперь не имея ни общей концепции для всех наук, ни конкретных частных преимуществ, начинаете хвататься за соломинку. Приведённая вами книга (изд-во "Колос") для сельхоз Вузов и там слегка сократили программу, видимо для более лёгкого восприятия. А в книге "Словарь-справочник энтомолога. М., Нива, 1992" около 1000 терминов. Их тоже в шаблон? Каков критерий включения? Нужно сначала общие критерии для всех наук выработать и не на этой страничке, а виде Общего Опроса. Если вы действительно хотите помочь, сделайте шаблон для статей Физика, Химия и других, где вообще нет шаблонов-карточек. Если это там получится, тогда можно будет говорить, что нужна единая навигация. А сейчас она существует только в зооологии, энтомологии и ботанике, где есть наши старые шаблоны, прекрасно выполняющие навигацию в своей области (плюс есть в статье Лингвистика) и нареканий они ни у кого не вызывали за все 3 года. --  Lasius 16:56, 14 августа 2010 (UTC)
thread_title:  ОРИСЫ в старом шаблоне (их нет) 

message: 1) Для уменьшения занимаемой площади вынести поясняющую информацию (напр., что изучает наука Х) в типсы (всплывающую подсказку при наведении курсора на термин). 2) Для наглядности, увеличения скорости получения инфы можно добавить идиограммы (жаль нет всплывающих, только всплывающие окна, но они вроде не подходят). ПО АИ: какие могут быть вопросы с АИ, если без АИ любая инфа (кроме, конечно, тривиальной) - орисс? Будут подозрения - сразу на обсуждение об ориссности любого поля и его содержимого подобных шаблонов. Для начала можно просто взять содержание учебника по конкретной науке и свикипедить. Fractaler 10:08, 17 августа 2010 (UTC)
thread_title: Предложения

message: * Если вы действительно хотите помочь, сделайте шаблон для статей Физика, Химия и других, где вообще нет шаблонов-карточек. Если это там получится, тогда можно будет говорить, что нужна единая навигация. Так я Вам тоже самое ниже предлагал ... На этом и договоримся, пожмем руки ... сейчас я уйду в викиотпуск, но через какое нибудь время попробую разработать такие шаблоны. В частности, пока есть заготовка в Естественные науки, но содержание будет наполняться. S.J. 15:50, 15 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Предварительный итог 

message: * Мне не нужна конфронтация. Я хочу лишь точности информации, и ее удобства предоставления. Мне видится, что сейчас вы защищаете свой шаблон, а я свой на право существования. Давайте при этом не будем терять все хорошие. Если помните я максимально пытался улучшить предлагаемый шаблон, чтобы он ничего не потерял от старого. Мне кажется мне это удалось (и не предвзятые люди об этом говорят также). Давайте мы сейчас договоримся о следующем: попробуем использовать шаблон в тех статьях в которых их нет, постепенно его улучшая и учитывая требования к нему. Но не будем при этом говорить, что та информация которую добавил я лишняя, а та которая вам так мила и важна единственно нужная. А вопрос о замене старых шаблонов отложим на год второй. Я честно пытаюсь улучшить навигацию там, где ее нет - я не стремлюсь удалить те малые айсберги, которые на свой вкус создали отдельные авторы статей. Собственно я на них и ориентируюсь, и согласен, что преждевременная замена наверное хотя бы чисто этически не правильна. Но и Вы дайте мне работать ..  Или Вы настроены на конфронтацию ? S.J. 16:02, 13 августа 2010 (UTC)
** В принципе я несколько раскрою карты :) Я думал над тем, чтобы иметь следующию возможность: по умолчанию иметь ваш сокращенный вариант шаблона, а нажав кнопку скрыть/показать - увидеть мой вариант с детализацией. Но пока я не вижу как это осуществить технически (но это не невозможно). Конечно с некоторыми мелкими ньюансами в оформлении, но это уже не может быть принципиально. Нам нужно дружить, а не конфликтовать, и тогда все будет .. ;) S.J. 16:26, 13 августа 2010 (UTC)
*** Вы слышали такое мнение лётчиков: если самолет красивый он полетит и наоборот. Так и шаблон, он должен быть эстетичен как минимум, иначе на него никто даже не глянет, не то что искать навигацию будет. А то новичек и вообще плюнет на эту статью, а может и на тему. Это свойство потеряно в новом шаблоне в угоду совершенно ненужным подробностям. Сначала надо увидеть то, что все и я и биологи с радостью воспримем, скажем, да, это удобно, и красиво, и всё понятно. Шаблон Таксон ведь получился после долгих мук (я кстати, сейчас вставил его в несколько статей по перепончатокрылым, т.е. признал один из ваших трудов, значит не конфликтую). Вы говорите о честном подходе, но всё же пытаетесь (как сказал один из участников дискуссии) всеми силами хоть где-то протолкнуть свой недоработанный шаблон, не имея на это даже консенсуса сообщества (поэтому конфронтация тут только с вашей стороны). Впрочем, ладно про эти нехорошие слова, если вы действительно хотите сделать пользу и что-то улучшить (да и зацепила меня ваша идея про новую строку с Важнейшими терминами - это можно и в будущие правила для научных таксобоксов включить). Но ведь и нового шаблона по-сути то нет, чтобы с явными преимуществами, естественно, с аплодисментами, как в Таксоне. А в старом есть золотая середина (вы со своими новым творением помогли лучше понять это) между притягивающей эстетикой и удобством восприятия основных понятий; попробуйте найти в википедии аналогичный шаблон нагляднее и понятнее, чем наш старый (о некоторых я уже выше писал: из гуманитарных и религиозных разделов). 
**** Далее. Экспериментальные самолеты на живых пассажирах не испытывают, жалеют, берегут. А как же наши читатели и авторы, на них можно? Во всех наших правилах, эксперименты дозволительны только в песочнице (и на СО, наверное можно, собственно этим мы уже второй день занимаемся, а вдруг нельзя). Вы же это знаете, я не царь-администратор для изменения правил и не могу разрешить эксперименты в рамках основного пространства, т.е.статей. А может и могу. Теперь, вы предлагаете вставить его (свой новый шаблон) в какую-нибудь статью о науке, где ещё нет шаблона этой науки. Я когда писал статьи про разделы зоологии и энтомологии всюду шаблон ставил, а где ещё нет? Правда, я пока не написал там, кажется две науки остались (акридология и трихоптерология), пытался, какой-то недостаб получался, с информацией туговато, можно конечно попыхтеть, поискать АИ и туда ваш шаблон вставить. (первая о саранчовых, а вторая - о ручейниках, если интересно). Тут у меня ещё несколько мыслей родилось про общую структуру для единого инфобокса, но потом, или через час, или уж завтра. Если найдёте науку без шаблона, скажите, подумаем. -- Lasius 19:13, 13 августа 2010 (UTC)
* Ок, я так понял руку дружбы вы не заметили .. ок .. S.J. 20:32, 13 августа 2010 (UTC)
* Данный шаблон не экспериментальный ! А полноценная версия. Он лучше чем предыдущий решает проблемы, названы выше и ради их решения создавался. Не хотите видеть проблемы - ни чем не могу больше помочь. S.J. 20:59, 13 августа 2010 (UTC)
* P.S. Шаблон Таксон - я не поддерживаю больше, новая перспективная версия  - разница чисто технологическая. S.J. 21:05, 13 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Оффтоп 

message: Для навигации думаю уже себя зарекомендовали т.н. карточки: карточки ученных, профессий, программных продуктов, спортсменов и т.д. И также  и его расширенная версия . Вот здесь думаю лучше создать нечто подобное - карточку . В карточке будут две колонки: Подразделы - Объект изучения. В каждой статье будет 1 (или 2) уровня вложенности без кнопки скрыть/показать. Если скажем при 2 уровнях будет много подразделов можно ограничить 5-ю, а уже при переходе в соответствующие статью там будет полный список. Все можно сделать аналогично технологии шаблона , а именно отдельно иметь список в котором будет информация о подразделах, и каждый специалист в своей области сможет его пополнять/корректировать и это одновременно будет отображаться. И уже отдельно в шаблонах будет кодироваться оформление. На словах наверное сложно объяснить как это будет, и при принципиальном согласии могу сделать макет. S.J. 17:30, 11 августа 2010 (UTC)
* Частично, но далеко не регулярно карточки разделов уже применяются см. например Лингвистика. S.J. 17:42, 11 августа 2010 (UTC)
*:А вот это правда и правильно. И не только у них, но и в биологии давно есть старые добрые шаблоны  и  (созданный участниками проекта Биология). Или вы считаете, что они чем-то принципиально отличаются от того, что есть в других разделах (Лингвистика, Православие, Ислам)? Про макет  интересно, если только он не ухудшит то, что уже сделано и выше перечислено. Если сделаете на своей личной страничке, подскажите потом. -- Lasius 18:49, 11 августа 2010 (UTC)


* Очень грубый набросок, оформление не доделано. Нужно будет выровнять все по левому краю, и во втором разделе викифицировать. Но основная идея иметь иерархию как в таксонах, и список подразделов. Имея такой шаблон во всех необходимых статьях о разделах науки - будет осуществлена полноценная масштабируемая навигация по всем наукам. Добавляется важная информация, что изучает каждый из разделов. Постепенно буду доделовать. Заметим, что наполнение содержимым происходит отдельно и гибко, через отдельные списки, напр., Шаблон:Список:Зоология. Сейчас некоторый бардак в оформлении, т.к. я использую куски от шаблона Биокарточка, но на недели разделю их окончательно. Это целая сеть взаимосвязанных внутренних шаблонов, но пользователю это знать не нужно будет, вызов вида: 
S.J. 19:13, 11 августа 2010 (UTC)
Ориентируясь на шаблоны Энтомология, Зоология, наверное можно будет добавить разделы: знаменитые ученные, история, основные понятия. И получится вполне полноценный шаблон со всей базовой информацией. Он не будет перегружен и в нем будет только целевая информация. Но множество таких шаблонов будет детализировать при переходе в соответствующию статью. А имея возможность редактировать содержание шаблонов отдельно - не будет дублирования, гибкость изменения как содержания так и оформления. Появится ощущение целостности. Я сделаю основу, а проблемы наполнения хотелось бы предоставить специалистам - ни один человек не может классифицировать все науки, это надо делать сообща, без спешки .. поэтому рассчитываю на помощь, а предлагаемый инструмент думаю выдержит любые пожелания.   S.J. 19:33, 11 августа 2010 (UTC)
replies: text: *Идея отличная, главное не усложнить процесс добавления информации до такой степени, что пользователи не поймут как это делать. Но идея иерархической связность действительно революционная. Ink 19:43, 11 августа 2010 (UTC)

text: ** Спасибо, тогда я постараюсь это все довести до ума, затем поясню все детали, возможно мне понадобится помощь в документации (мне иногда сложно объяснить как применять, кажется все элементарно, а люди не понимают :) ), а затем постепенно начнем внедрение ... Но так как опыт с шаблоном  есть - думаю будет полегче, дело лишь в предметной специфики .. S.J. 19:50, 11 августа 2010 (UTC)

text: *** С документацией помогу (если сам разберусь :) но не раньше сентября Ink 08:45, 12 августа 2010 (UTC)
* Ну, с оформлением как то так в первом приближении. Теперь дело в наполнении и доп. разделах. S.J. 21:09, 11 августа 2010 (UTC)
* Применил в Энтомология, не уверен нужна ли в шаблоне информация о знаменитые ученные, история, основные понятия. Если знаменитые ученные - еще понятно, то остальное кажется излишним. + Тут такая дилемма: убираем эту вторичную информацию (ученные и прочие) и тогда можем добавить более большой список подразделов, сейчас выводится 10 шт (+для 5-ти первых 5 подподразделов), а для зоологии есть как минимум 23 (конечно можно через список), но удобнее иметь наверное 20 шт. (+для 5-ти первых 5 подподразделов).  Как считаете ? S.J. 22:39, 11 августа 2010 (UTC)

text: * Думаю без вторичной информации можно обойтись, но если указывать десятки подразделов, то без сворачивающихся блоков не обойтись, иначе будет громоздко. Реализацию пока плохо себе представляю. Ink 08:51, 12 августа 2010 (UTC)

text: ** Тогда лучше не надо, возможно текущие количество достаточно (выводится 10 шт (+для 5-ти первых 5 подподразделов)), а кнопка свернуть/показать, соответствует кнопки см. также список, что выводит на подробный список. Наверно тогда лучше добавить блок: знаменитые ученные и этим ограничить наполнение шаблона. Только не будем ученных тиражировать в разные статьи, если это ученные по энтомологии, то только в статье Энтомология. S.J. 09:06, 12 августа 2010 (UTC)
* + Зоология. S.J. 23:07, 11 августа 2010 (UTC)
* + Палеонтология S.J. 02:43, 12 августа 2010 (UTC)
=== Междисциплинарность ===
* По мотивам фразы откуда вы придумали включить анатомию растений не в ботанику, где ей законное место, а в анатомию. Есть наука, которая изучает все живое - это биология. Анатомия - не изучает строение всего подряд, есть нормальная анатомия человека, которую часто называют просто анатомией, есть анатомия грибов, животных, растений. возникает вопрос, как поступаем в общем случае ? Относим и туда и туда, или только в одно место. Я склоняюсь к одному месту. Но меня смущает, что Палеозоологию в шаблоне  отнесли в Зоологию, хотя в статье Палеозоология явно написано, что это раздел Палеонтологии. Тоже самое с Палеоэнтомология. Или все же дублируем формально в оба места, на основании междисциплинарности? S.J. 03:09, 12 августа 2010 (UTC)
* Палеоэнтомология (и т.п.) это одновременно и раздел энтомологии и палеонтологии, неужели непонятно (с биохимией и биофизикой ведь также). (Lasius) - это не очевидно, будут АИ? Или как договоримся (консенсус). Поэтому я и спрашивал. А как с анатомией растений ? S.J. 10:38, 12 августа 2010 (UTC)
=== Внешний вид ===
* Остановитесь. Всё это дублирует статью и портит общий вид. -- Lasius 09:36, 12 августа 2010 (UTC)
** Несогласен. Подробнее ? Что дублирует, что портит ? Пожелания, иначе это не конструктивно. Дублировать это не может - дана строгая навигация, любой шаблон на 10% дублирует - но для навигации, и здесь также. Карточки призваны выделять основную информацию, а в статье она лишь уточняется - поэтому в этой части аргумент не релевантен, в части оформления - это субъективно, поэтому предлагайте в рамках разумного. Но оформление в целом аналогично шаблонам , ,  - они имеют наверное наибольшее число включений, и не могут иметь жуткий вид. Чего не скажешь о шаблонах с малым числом включений. Поэтому объективно могут быть недостаточно оформлены лишь некоторые частности. Какие ?  S.J. 09:38, 12 августа 2010 (UTC)
* Размеры карточки ? Размеры шрифта? Цвета ? - на мой взгляд все в порядке, если не будет конкретных предложений, начнем полноценное внедрение. S.J. 10:11, 12 августа 2010 (UTC)
*** Лишний раз убеждаюсь что новый поспешный вариант хуже старого (старый не дублировал ни 1% определений, занимал мало места, но он и смотрелся, и давал навигацию без лишних кликов). Лучше уж без 100%-й навигации (к которой видимо вы и стремитесь), чем с таким неэстетичным шаблоном. Когда доделаете свой вариант шаблона в своём личном пространстве, а не в статье, то вынесете его на обсуждение в проект Биология. Здесь дело не только в технике, но главное в наполнении. Почему 5 или 10, а может 15, или 20? Почему нет спсика научных журналов и обществ? Я в старом шаблоне давал весь список входящих наук и они вмещались и никакой вложенный список не был нужен. Шаблон стал шире и заслоняет саму статью. Зачем определения (шаблон не для этого), тем более что они и в основной статье есть. Палеоэнтомология (и т.п.) это одновременно и раздел энтомологии и палеонтологии, неужели непонятно (с биохимией и биофизикой ведь также). Вы же сами приводили пример карточек в статье Лингвистика (добавлю и Православие, Ислам) - они и фунциональны и украшают Википедию, делая её уникальной среди подобных онлайн-энциклопедий. Вы что и их в таком же "красивом" стиле хотите переделать? Кроме "шестеренок" должна же быть и эстетика восприятия. Про биологический контент потом поговорим, когда технически всё это станет "съедобным". Уж извините за эмоциональность, но пока вы сделали шаг назад. Подумайте ещё, может получится лучше. --  Lasius 10:13, 12 августа 2010 (UTC)
**** Давайте будем отличать нагрузку на шаблон. Он теперь дает на 50% больше информации для новичка, а не кодовые слова разделов, которые мало кому ясны (вы ведь сами говорили, что шаблон в основном для не специалистов). Вот они и видят кратко и однозначно что изучает раздел. В статье это отрывисто, и нужно переходить в соответствующию статью, и не факт что там это будет. Остальное вторично. S.J. 10:24, 12 августа 2010 (UTC)
***** Как раз факт, что именно в статье будет правильное определение, а кратким словцом не всё и определишь. Невозможно все определения запихнуть в один шаблон: это же чудо-юдо болотное получится. --  Lasius 10:40, 12 августа 2010 (UTC)
****** Определения никто не дает, указывается основной объект изучения, и как правильно вы заметили в хорошей статье он указан по тексту, но это не основание не делать по этому навигацию, по подразделам, т.к. этого в статье нету. Тем более это нужно искать в тексте, что совершенно не удобно, не последовательно и затрудняет навигацию. S.J. 10:53, 12 августа 2010 (UTC)
* Почему 5 или 10, а может 15, или 20? - это разумное умолчание, и не вижу здесь проблем. S.J. 10:27, 12 августа 2010 (UTC)
** Это не разумно оставлять скрытой 2-3 науки. -- Lasius 10:40, 12 августа 2010 (UTC)
*** А сколько разумно ? S.J. 10:51, 12 августа 2010 (UTC)
* Почему нет спсика научных журналов и обществ? - я писал выше, что это как раз излишнее и должно быть в статье. На основании чего вы будите выбирать эти общества и журналы, когда их тысячи. S.J. 10:27, 12 августа 2010 (UTC)
** Вы что-то путаете. Их не тысячи, а одно слово-ссылка на список. -- Lasius 10:40, 12 августа 2010 (UTC)
*** Ссылку можно дать, это не принципиально.  S.J. 10:50, 12 августа 2010 (UTC)
* Шаблон стал шире и заслоняет саму статью. Статьи о таксонах более 50000 тысяч не заслоняет, а тут заслоняет !? Не серьезно. S.J. 10:29, 12 августа 2010 (UTC)
** Таксоны и науки не одно и тоже. Объективно он отнимает на себе много места и внимания, хотя не он главный а статья. Но главное надо отказаться от идеи давать определения. И что там у вас с :Шаблон:Список:Энтомология он в каком  (не таком же) виде будет? --  Lasius 10:40, 12 августа 2010 (UTC)
*** Сейчас я немного уменьшил. Он отнимает равно столько внимания сколько нужно. Отказываться от указания объекта (и не путайте с определением!) изучения не зачем, это важная и существенная информация. S.J. 10:50, 12 августа 2010 (UTC)
**** ...важная для статьи, но не для карточки-шаблона: ну не возможно все определения укоротить до минимального без ущерба для смысла. -- Lasius 11:14, 12 августа 2010 (UTC)
***** важная для навигации. Повторю нет ни каких определений, определения в статье, здесь лишь указание, что это основной объект изучения. S.J. 11:32, 12 августа 2010 (UTC)
*** Про список не понял. S.J. 10:53, 12 августа 2010 (UTC)
**** Всё простое гениально, а усложнённое это лукавые мудрствования. А про список ещё раз его посмотрел, он в таком виде и будет как сейчас? И вы думате это для новичков удобно? Про 5-10 или 15 наук в списке: именно все, что есть и должны быть на виду, в энтомологии их не так уж и много. В зоологии да, побольше, но и это лучше, чем отправлять новичка на этот шаблон-список :Шаблон:Список:Энтомология с попаданием через 2-3 (или даже 4 клика) в нужное место, неужели это усложнение разумно? И по поводу применения мерок с шаблона Таксон. Там ещё можно понять, что у каждого жучка-паучка мы многократно повторяем что это царство животные (хотя это и так ясно, но систематика требует предельно точного описания), но зачем в шаблоне про науки каждый раз писать, что Биология изучает живую природу, а Естественные науки ... Это занимает лишние строки и ничего никому не даёт нового (не для первоклассников же). Мы же не пишем у каждого вида бабочки, что она из куколки выходит (достаточно об этом в одной статье про отряд Чешуекрылые написать). --  Lasius 11:14, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: вы думате это для новичков удобно? - почему нет ? S.J. 11:20, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: зачем в шаблоне про науки каждый раз писать, что Биология изучает живую природу - для навигации, чтобы можно было с любого раздела биологии, перейти в физику, или математику. А не вставлять в статью действительно громоздкие шаблоны типа , где совершенно не целевая навигация.. Ну, и конечно для полноты картины, т.к. написано не каждый раз а один раз в статье. Места это занимает минимально, поэтому придирки тут не серьезны. S.J. 11:24, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Про 5-10 или 15 наук в списке - если кому-то не нравится умолчание, то могу сделать, чтобы это можно было настраивать. S.J. 11:26, 12 августа 2010 (UTC)
Мне нравится наличие информации о том, какой из подразделов науки что изучает, но категорически не нравится внешний вид шаблона с включением этой информации. Думаю, что информация об объектах изучения отдельных подразделов наук должна располагаться в теле статьи.  D.K. 20:41, 12 августа 2010 (UTC)
;Конфликт интересов
* А так Вы, Lasius, автор шаблонов , . Я надеюсь Вы не поэтому возражаете ? А Вы только подумайте, зачем нам частные шаблоны, когда можно и нужно сделать единую навигацию .. S.J. 11:17, 12 августа 2010 (UTC)
** Учитывая, сколько я времени потратил на совместную с вами критику и доработку (слава богу вы воспринимаете её, а не отвергаете), то я наверное уже и соавтор нового шаблона:) тем более, что в результате он почти наполовину уже стал похож на старый). Здесь важнее принципиальный подход, чем авторство (нужны ключевые слова, объекты изучения наук или нет). Вы представьте как это в химии будет (неорганическая химия, биоорганическая химия, химия элеменоорганических соединений ...). И насколько полным должен быть отображаемым список включаемых наук? Но вернемся к главному. Если уж говорить о едином для всех наук шаблоне, то нужно организовать общий опрос на его внедрения, ведь это не частное дело для бедных биологов, а будет на виду у всех. И там новые для вас споры и лишняя трата времени. Вот тогда эти действительно частные шаблоны могут проиграть, но пока то именно они (частные шаблоны созданные пристрастными к объекту участниками, профессионалами по теме и поэтому включающими именно то, что важно по долгому их опыту установленному) выигрывают по всем параметрам. --  Lasius 11:41, 12 августа 2010 (UTC)
*** соавтор нового шаблона:) тем более, что в результате он почти наполовину уже стал похож на старый Замечательно, так и давайте найдем компромисс между нашими мнениями, а не только я буду соглашаться, а вы стоять на своем до конца. S.J. 11:47, 12 августа 2010 (UTC)
*** говорить о едином для всех наук шаблоне - всему свое время. Единство не означает одинаковость, я собираюсь учитывать специфику наук, но это дело будущего. Пока поговорим о биологии, этого и так „за глаза“ пока хватит. S.J. 11:50, 12 августа 2010 (UTC)
*** выигрывают по всем параметрам - Добавление новой существенной информации не может быть проигрышем :) А в остальном я думаю мы уже договорились, хотите отображать большие число разделов - я это осуществлю. Еще есть замечания ? S.J. 11:53, 12 августа 2010 (UTC)
**** То есть, вы пока предлагаете один частный шаблон заменить на другой, не создавая единый для всех наук? А потом снова ломать, когда неизбежно возникнет новый единый подход? Во-первых, это согласитесь не продуктивно и не системно. Во-вторых я не вижу преимуществ при такой частной замене. Добавить информацию можно в любой шаблон, включая старый, также как и раздел, здесь нет преимуществ. Но вы так и не ответили про шаблон-список :Шаблон:Список:Энтомология (и ему подобные), их смысл? Или вы его ещё как-то доделаете? Пока же он совершенно не читаем для новичков и главное: отдаляет информацию, которую в самой статье можно найти и в чём-то её же и дублирует. Поэтому я всё что в нем есть вполне компактно уместил ещё в 2008 году в старом шаблоне: вы же как раз говорите о новичках, а здесь всё нагляднее и видно сразу и в один клик. Разве это не преимущество. В старом шаблоне для новичка всё на виду и сразу доступно выбору. Поэтому я и говорю выигрывают по всем параметрам: визуальность, минимум кликов, всё сразу для быстрой ориентации. Да и насчёт новичков можно поспорить: это что же мы все шаблоны в учебник-шпаргалку для неучей превратим. Это энциклопедия, а не репетиторский сайт. Поэтому ключевые слова мне представляются неуместными в шаблоне. --  Lasius 12:25, 12 августа 2010 (UTC)
* потом снова ломать - развивать, и уточнять для других областей науки. Ошибки не избежны, но только такой подход плодотворен, невозможно решить все сразу. S.J. 12:35, 12 августа 2010 (UTC)
* один частный шаблон заменить на другой - уровень частности разный - Биология это не Зоология, и тем более не Энтомология. S.J. 12:38, 12 августа 2010 (UTC)
* Шаблон:Список:Энтомология - Вы так и не ответили, что с ним не так ? S.J. 12:40, 12 августа 2010 (UTC)
* Помогите сформулировать, что изучает общая и частная энтомология. S.J. 12:37, 12 августа 2010 (UTC)
* Что-то другие биологи не участвуют (обратился к ним; мы с вами в собственном соку варимся). Общая об общих вопросах разных групп насекомых, а частная об отдельных группах (если кратко). Хотя, зачем это указывать? В карточке нет заглавия самой науки (Энтомология).  --  Lasius 13:03, 12 августа 2010 (UTC)
* В карточке нет заглавия самой науки (Энтомология) - оно появится в соответствующей статье, в соответствии с её названием. S.J. 13:27, 12 августа 2010 (UTC)
* Других можно подождать, хотя похоже вы спорите ради спора, а не ради достижения компромисса, который я предложил ниже, учтя практически все пожелания. S.J. 13:46, 12 августа 2010 (UTC)
** Спорим ради истины, которая пока не на вашей стороне и слова Chan, так смачно раскритиковавшего ваш новый шаблон, это лишний раз подтвердили. -- Lasius 14:30, 12 августа 2010 (UTC)
* зачем это указывать? - потому, что среднестатистический читатель этого не знает. Я думаю не удивлю Вас, что среднестатистический читатель не знает ни разделов наук, ни тем более их объектов изучения. Все заканчивается школьной программой, и именно знанием что изучает Биология, Физика, Химия .. без какой-либо детализации. Даже научный специалист наверняка не знает примыкающие области. Именно поэтому важна навигация по этому. Тут спорить не о чем, это очевидный факт, и невозможно запретить уточнять информацию и улучшить навигация по связанным статьям на единой основе. S.J. 13:59, 12 августа 2010 (UTC)
** С этим никто и не спорит, но нельзя превращать маленький всё-таки шаблон в собрание десятков ключевых слов и определений. Ну никак он не смотрится, его даже нам с понятием всех этих слов трудно переварить. Шаблон не для учёбы неучей, а для навигации хоть немного смыслящих. А уж когда среднестатистический читатель зайдет на очень странный список Шаблон:Список:Зоология, то он вообще не захочет ничего знать. Сделайте там хоят бы всё симметрично и ровно. А про название карточки я не понял: названия науки (этой статьи) вообще что ли вы не планируете в карточке, или оно автоматом вставится потом? Помните в Таксоне, есть название вида в карточке. -- Lasius 14:30, 12 августа 2010 (UTC)
* оно автоматом вставится потом - да.  
** список Шаблон:Список:Зоология, то он вообще не захочет ничего знать. Сделайте там хоят бы всё симметрично и ровно. - поясните. Я не понимаю, что вас там смущает.  S.J. 14:38, 12 августа 2010 (UTC)
** даже нам с понятием всех этих слов трудно переварить - ну что Вы, наоборот становится яснее суть каждого раздела науки, если про Орнитологию я слышать не слышал, то о Птицах уж что нибудь да знаю :) Поэтому навигация ну не как не может помешать. А если мне нужно узнать о своей птичке, я мечтаю найти как же называются хотя бы специалисты .. и заходя на близкие статьи очень приятно когда можно это все найти. А еще приятнее будет когда читатель априорно будет уверен, что посетив Википедию, он сможет найти четкую информацию по разделам наук и их объектам изучения, не продираясь сквозь дебри, а просто несколькими кликами получая информацию. Почему же мне приходится пояснять эти очевидные вещи ?   S.J. 15:05, 12 августа 2010 (UTC)
*** А зачем тогда статья, в которой всё это написано. Вы преувеличиваете роль шаблона: он краткая иллюстрация для навигации. --  Lasius 15:51, 12 августа 2010 (UTC)
**** Я уже говорил, что добавлена просто еще один тип навигации, которые существенно упрощает и расшифровывает более сложную навигацию - вместе они дают на порядок большие удобство. S.J. 18:52, 12 августа 2010 (UTC)
***** А в итоге мы с вами получили ещё более сложную навигацию, в которой чёрт ногу сломит (а не только новички) и совершенно излишен вложенный список, т.к. он ничего нового не даёт по сравнению с самим шаблоном и статьей.
=== Некоторые итоги ===
*А в итоге мы с вами получили ещё более сложную навигацию, в которой чёрт ногу сломит (а не только новички) и совершенно излишен вложенный список, т.к. он ничего нового не даёт по сравнению с самим шаблоном и статьей. 
Получился шаблон ради шаблона, а не для облегчения восприятия статьи. Попробуйте там найти конхологию, сколько кликов сделаете? и это не усложнение?; а кто знает, что она часть малакологии, может новички? и это тоже не усложнение? Легче таблицу на его основе сделать (как я уже предыдущему вашему коллеге советовал), она понятнее будет, т.к. её размер не надо ограничивать, размешай в любом месте. Мне кажется идея хороша в идеале (поэтому и старался помочь, а вдруг), но утопична по исполнению: нельзя объять необъятное в таком компактном шаблоне, а при вложениях он теряет все удобства мгновенной навигации, свойственной любому шаблону. Не зря же, нигде в интервиках не смогли его выработать. Наш скажем так "Боковой шаблон" несёт лишь относительную, но не абсолютную навигацию. Но ведь вы уповаете на модельную отработку таких шаблонов для всех наук. Посмотрите в статьи Физика, Химия и т.д. Там даже карточки не сделали для наук, как мы (вернее не мы и не я, а из АнглоВики основу взяли для , добавили специфики), т.к. у них ещё более сложные и длинные формулировки и названия разделов (физика полупроводников, биоорганическая химия), которые ни в какой шаблон не впихнёшь, он просто "лопнет", потеряв всякую компактную иллюстративность самой статьи. Единственное якобы преимущество что остается в сухом остатке и что меня ещё заставляет подождать мнения коллег биологов, это ваше придумка добавить ключевые слова (одонатология - стрекозы ...), но даже это в итоге выглядит очень нериглядно и отталкивающе (по одному слову не всюду вставишь, а их явный перебор уродует внешнее восприятие и ориентацию в нём). Преимуществ не осталось. Я, поддавшись вашему азарту, даже попробовал в свой старый шаблон эти ключевые слова вставить (жуки нельзя, жесткокрылые надо, бабочки, тоже неверно - Чешуекрылые, всё разъехалось в стороны как у вас): лучше не спрашивайте какая корявая бяка получилась. И ради этого внешнего вида весь сыр-бор? Лучше бы мы с вами несколько новых статей написали. А каков объект изучения элементоорганической химии? Подождем недельку окончания отпусков, кто-то из биологов обязательно выскажется. А если у вас ещё остались силы (у меня от жары нет), то попробуйте ваши наработки применить к нижнему горизонтальному навигационному шаблону Разделы биологии, с которого эта эпопея началась, у него пределов по ширине нет, вставьте что можно. -- Lasius 20:06, 12 августа 2010 (UTC)
*Потратить время на создание нового шаблона можно, но это имеет смысл только в том случае, если создавать шаблон единый для всех наук. Прежде чем начинать, имеет смысл провести опрос о необходимости единого шаблона.  D.K. 20:50, 12 августа 2010 (UTC)
*См. результат выше разделом, многое из того что вы написали или не актуально или не соответствует истине. S.J. 20:54, 12 августа 2010 (UTC)
=== Идеальный компромисс ===

Надеюсь, что так. Предлагаю второй уровень вложенности не детализировать. посмотрите выше что получилось. Практически аналогичен вашему, но несколько с доп. информацией. S.J. 12:35, 12 августа 2010 (UTC)
=== Комментарий Chan ===
*Для меня деятельность по замене простого и информативно достаточного навигационного шаблона  на сложную и избыточную конструкцию совсем не понятна. Зачем внедрять в шаблон определения и вкладывать в него дополнительные (сомнительные) функции. Зачем всю энтомологию пытаться описать блок-схемой? Предмет описывает статья, а шаблон должен только иллюстрировать её и облегчать навигацию между ключевыми понятиями. Про объятие необъятного писали классики:)) --Chan 12:56, 12 августа 2010 (UTC)
** шаблон должен только иллюстрировать её и облегчать навигацию между ключевыми понятиями - вот именно это и появляется, и этого не было. Ни нормальной навигации, ни ключевых понятий. S.J. 12:59, 12 августа 2010 (UTC)
*** вот именно это и появляется, и этого не было. Ни нормальной навигации, ни ключевых понятий — вы о чём? Избыточная детализация в совокупности с сомнительной структурой не улучшают шаблон, а делают его трудночитаемым и и даже смешным. Зачем тиражировать очевидное в корявом исполнении?
Естественные науки 	 → Природу
Биология 	 → Живую природу
Зоология 	 → Животных
Энтомология 	 → Насекомых
*** Это делает шаблон лучше? ответить смогу не скоро, желаю удачи.--Chan 13:14, 12 августа 2010 (UTC)
* Зачем же это писать в статье если это очевидно и смешно. Видимо это не так. Выше я уже отвечал на этот вопрос - нет ни какого тиражирования, это указано в статье один раз для быстрой навигации между науками и их объектами. С определенного уровня это далеко не очевидно и для многих не известно, для самых верхних - возможно, можно убрать для первых двух. Да, и не понимаю - жалко места ? Две строчки для удобности навигации лучше чем включение в статью грамоздких шаблонов типа . S.J. 13:18, 12 августа 2010 (UTC)
Акарология	 → Клещей
Антропология	 → Человека
Арахнология	 → Паукообразные
Гельминтология	 → Черви
Герпетология	 → Земноводные и Пресмыкающиеся
Ихтиология	 → Круглоротые и Рыбы
Карцинология	 → Ракообразные
Кетология	 → Китообразные
Малакология	 → Моллюски
Нейроэтология	 → ?
Нематология	 → Нематод
Орнитология	 → Птиц
Палеозоология	 → Ископаемые останки животных
Планктология	 → ?
Приматология	 → Приматов
Протозоология	 → Простейших
Териология	 → Млекопитающих
Хироптерология	 → Рукокрылых
Энтомология	 → Насекомых
Этология	 → Поведение животных
Вот это однозначно делает шаблон лучше, без прочтения статьи становится понятно какую статью открывать. S.J. 13:25, 12 августа 2010 (UTC)
Высказываться прошу на раздел выше. S.J. 20:20, 12 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Вот такое предложение 

message: * По мотивам фразы откуда вы придумали включить анатомию растений не в ботанику, где ей законное место, а в анатомию. Есть наука, которая изучает все живое - это биология. Анатомия - не изучает строение всего подряд, есть нормальная анатомия человека, которую часто называют просто анатомией, есть анатомия грибов, животных, растений. возникает вопрос, как поступаем в общем случае ? Относим и туда и туда, или только в одно место. Я склоняюсь к одному месту. Но меня смущает, что Палеозоологию в шаблоне  отнесли в Зоологию, хотя в статье Палеозоология явно написано, что это раздел Палеонтологии. Тоже самое с Палеоэнтомология. Или все же дублируем формально в оба места, на основании междисциплинарности? S.J. 03:09, 12 августа 2010 (UTC)
* Палеоэнтомология (и т.п.) это одновременно и раздел энтомологии и палеонтологии, неужели непонятно (с биохимией и биофизикой ведь также). (Lasius) - это не очевидно, будут АИ? Или как договоримся (консенсус). Поэтому я и спрашивал. А как с анатомией растений ? S.J. 10:38, 12 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Междисциплинарность 

message: * Остановитесь. Всё это дублирует статью и портит общий вид. -- Lasius 09:36, 12 августа 2010 (UTC)
** Несогласен. Подробнее ? Что дублирует, что портит ? Пожелания, иначе это не конструктивно. Дублировать это не может - дана строгая навигация, любой шаблон на 10% дублирует - но для навигации, и здесь также. Карточки призваны выделять основную информацию, а в статье она лишь уточняется - поэтому в этой части аргумент не релевантен, в части оформления - это субъективно, поэтому предлагайте в рамках разумного. Но оформление в целом аналогично шаблонам , ,  - они имеют наверное наибольшее число включений, и не могут иметь жуткий вид. Чего не скажешь о шаблонах с малым числом включений. Поэтому объективно могут быть недостаточно оформлены лишь некоторые частности. Какие ?  S.J. 09:38, 12 августа 2010 (UTC)
* Размеры карточки ? Размеры шрифта? Цвета ? - на мой взгляд все в порядке, если не будет конкретных предложений, начнем полноценное внедрение. S.J. 10:11, 12 августа 2010 (UTC)
*** Лишний раз убеждаюсь что новый поспешный вариант хуже старого (старый не дублировал ни 1% определений, занимал мало места, но он и смотрелся, и давал навигацию без лишних кликов). Лучше уж без 100%-й навигации (к которой видимо вы и стремитесь), чем с таким неэстетичным шаблоном. Когда доделаете свой вариант шаблона в своём личном пространстве, а не в статье, то вынесете его на обсуждение в проект Биология. Здесь дело не только в технике, но главное в наполнении. Почему 5 или 10, а может 15, или 20? Почему нет спсика научных журналов и обществ? Я в старом шаблоне давал весь список входящих наук и они вмещались и никакой вложенный список не был нужен. Шаблон стал шире и заслоняет саму статью. Зачем определения (шаблон не для этого), тем более что они и в основной статье есть. Палеоэнтомология (и т.п.) это одновременно и раздел энтомологии и палеонтологии, неужели непонятно (с биохимией и биофизикой ведь также). Вы же сами приводили пример карточек в статье Лингвистика (добавлю и Православие, Ислам) - они и фунциональны и украшают Википедию, делая её уникальной среди подобных онлайн-энциклопедий. Вы что и их в таком же "красивом" стиле хотите переделать? Кроме "шестеренок" должна же быть и эстетика восприятия. Про биологический контент потом поговорим, когда технически всё это станет "съедобным". Уж извините за эмоциональность, но пока вы сделали шаг назад. Подумайте ещё, может получится лучше. --  Lasius 10:13, 12 августа 2010 (UTC)
**** Давайте будем отличать нагрузку на шаблон. Он теперь дает на 50% больше информации для новичка, а не кодовые слова разделов, которые мало кому ясны (вы ведь сами говорили, что шаблон в основном для не специалистов). Вот они и видят кратко и однозначно что изучает раздел. В статье это отрывисто, и нужно переходить в соответствующию статью, и не факт что там это будет. Остальное вторично. S.J. 10:24, 12 августа 2010 (UTC)
***** Как раз факт, что именно в статье будет правильное определение, а кратким словцом не всё и определишь. Невозможно все определения запихнуть в один шаблон: это же чудо-юдо болотное получится. --  Lasius 10:40, 12 августа 2010 (UTC)
****** Определения никто не дает, указывается основной объект изучения, и как правильно вы заметили в хорошей статье он указан по тексту, но это не основание не делать по этому навигацию, по подразделам, т.к. этого в статье нету. Тем более это нужно искать в тексте, что совершенно не удобно, не последовательно и затрудняет навигацию. S.J. 10:53, 12 августа 2010 (UTC)
* Почему 5 или 10, а может 15, или 20? - это разумное умолчание, и не вижу здесь проблем. S.J. 10:27, 12 августа 2010 (UTC)
** Это не разумно оставлять скрытой 2-3 науки. -- Lasius 10:40, 12 августа 2010 (UTC)
*** А сколько разумно ? S.J. 10:51, 12 августа 2010 (UTC)
* Почему нет спсика научных журналов и обществ? - я писал выше, что это как раз излишнее и должно быть в статье. На основании чего вы будите выбирать эти общества и журналы, когда их тысячи. S.J. 10:27, 12 августа 2010 (UTC)
** Вы что-то путаете. Их не тысячи, а одно слово-ссылка на список. -- Lasius 10:40, 12 августа 2010 (UTC)
*** Ссылку можно дать, это не принципиально.  S.J. 10:50, 12 августа 2010 (UTC)
* Шаблон стал шире и заслоняет саму статью. Статьи о таксонах более 50000 тысяч не заслоняет, а тут заслоняет !? Не серьезно. S.J. 10:29, 12 августа 2010 (UTC)
** Таксоны и науки не одно и тоже. Объективно он отнимает на себе много места и внимания, хотя не он главный а статья. Но главное надо отказаться от идеи давать определения. И что там у вас с :Шаблон:Список:Энтомология он в каком  (не таком же) виде будет? --  Lasius 10:40, 12 августа 2010 (UTC)
*** Сейчас я немного уменьшил. Он отнимает равно столько внимания сколько нужно. Отказываться от указания объекта (и не путайте с определением!) изучения не зачем, это важная и существенная информация. S.J. 10:50, 12 августа 2010 (UTC)
**** ...важная для статьи, но не для карточки-шаблона: ну не возможно все определения укоротить до минимального без ущерба для смысла. -- Lasius 11:14, 12 августа 2010 (UTC)
***** важная для навигации. Повторю нет ни каких определений, определения в статье, здесь лишь указание, что это основной объект изучения. S.J. 11:32, 12 августа 2010 (UTC)
*** Про список не понял. S.J. 10:53, 12 августа 2010 (UTC)
**** Всё простое гениально, а усложнённое это лукавые мудрствования. А про список ещё раз его посмотрел, он в таком виде и будет как сейчас? И вы думате это для новичков удобно? Про 5-10 или 15 наук в списке: именно все, что есть и должны быть на виду, в энтомологии их не так уж и много. В зоологии да, побольше, но и это лучше, чем отправлять новичка на этот шаблон-список :Шаблон:Список:Энтомология с попаданием через 2-3 (или даже 4 клика) в нужное место, неужели это усложнение разумно? И по поводу применения мерок с шаблона Таксон. Там ещё можно понять, что у каждого жучка-паучка мы многократно повторяем что это царство животные (хотя это и так ясно, но систематика требует предельно точного описания), но зачем в шаблоне про науки каждый раз писать, что Биология изучает живую природу, а Естественные науки ... Это занимает лишние строки и ничего никому не даёт нового (не для первоклассников же). Мы же не пишем у каждого вида бабочки, что она из куколки выходит (достаточно об этом в одной статье про отряд Чешуекрылые написать). --  Lasius 11:14, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: вы думате это для новичков удобно? - почему нет ? S.J. 11:20, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: зачем в шаблоне про науки каждый раз писать, что Биология изучает живую природу - для навигации, чтобы можно было с любого раздела биологии, перейти в физику, или математику. А не вставлять в статью действительно громоздкие шаблоны типа , где совершенно не целевая навигация.. Ну, и конечно для полноты картины, т.к. написано не каждый раз а один раз в статье. Места это занимает минимально, поэтому придирки тут не серьезны. S.J. 11:24, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Про 5-10 или 15 наук в списке - если кому-то не нравится умолчание, то могу сделать, чтобы это можно было настраивать. S.J. 11:26, 12 августа 2010 (UTC)
Мне нравится наличие информации о том, какой из подразделов науки что изучает, но категорически не нравится внешний вид шаблона с включением этой информации. Думаю, что информация об объектах изучения отдельных подразделов наук должна располагаться в теле статьи.  D.K. 20:41, 12 августа 2010 (UTC)
;Конфликт интересов
* А так Вы, Lasius, автор шаблонов , . Я надеюсь Вы не поэтому возражаете ? А Вы только подумайте, зачем нам частные шаблоны, когда можно и нужно сделать единую навигацию .. S.J. 11:17, 12 августа 2010 (UTC)
** Учитывая, сколько я времени потратил на совместную с вами критику и доработку (слава богу вы воспринимаете её, а не отвергаете), то я наверное уже и соавтор нового шаблона:) тем более, что в результате он почти наполовину уже стал похож на старый). Здесь важнее принципиальный подход, чем авторство (нужны ключевые слова, объекты изучения наук или нет). Вы представьте как это в химии будет (неорганическая химия, биоорганическая химия, химия элеменоорганических соединений ...). И насколько полным должен быть отображаемым список включаемых наук? Но вернемся к главному. Если уж говорить о едином для всех наук шаблоне, то нужно организовать общий опрос на его внедрения, ведь это не частное дело для бедных биологов, а будет на виду у всех. И там новые для вас споры и лишняя трата времени. Вот тогда эти действительно частные шаблоны могут проиграть, но пока то именно они (частные шаблоны созданные пристрастными к объекту участниками, профессионалами по теме и поэтому включающими именно то, что важно по долгому их опыту установленному) выигрывают по всем параметрам. --  Lasius 11:41, 12 августа 2010 (UTC)
*** соавтор нового шаблона:) тем более, что в результате он почти наполовину уже стал похож на старый Замечательно, так и давайте найдем компромисс между нашими мнениями, а не только я буду соглашаться, а вы стоять на своем до конца. S.J. 11:47, 12 августа 2010 (UTC)
*** говорить о едином для всех наук шаблоне - всему свое время. Единство не означает одинаковость, я собираюсь учитывать специфику наук, но это дело будущего. Пока поговорим о биологии, этого и так „за глаза“ пока хватит. S.J. 11:50, 12 августа 2010 (UTC)
*** выигрывают по всем параметрам - Добавление новой существенной информации не может быть проигрышем :) А в остальном я думаю мы уже договорились, хотите отображать большие число разделов - я это осуществлю. Еще есть замечания ? S.J. 11:53, 12 августа 2010 (UTC)
**** То есть, вы пока предлагаете один частный шаблон заменить на другой, не создавая единый для всех наук? А потом снова ломать, когда неизбежно возникнет новый единый подход? Во-первых, это согласитесь не продуктивно и не системно. Во-вторых я не вижу преимуществ при такой частной замене. Добавить информацию можно в любой шаблон, включая старый, также как и раздел, здесь нет преимуществ. Но вы так и не ответили про шаблон-список :Шаблон:Список:Энтомология (и ему подобные), их смысл? Или вы его ещё как-то доделаете? Пока же он совершенно не читаем для новичков и главное: отдаляет информацию, которую в самой статье можно найти и в чём-то её же и дублирует. Поэтому я всё что в нем есть вполне компактно уместил ещё в 2008 году в старом шаблоне: вы же как раз говорите о новичках, а здесь всё нагляднее и видно сразу и в один клик. Разве это не преимущество. В старом шаблоне для новичка всё на виду и сразу доступно выбору. Поэтому я и говорю выигрывают по всем параметрам: визуальность, минимум кликов, всё сразу для быстрой ориентации. Да и насчёт новичков можно поспорить: это что же мы все шаблоны в учебник-шпаргалку для неучей превратим. Это энциклопедия, а не репетиторский сайт. Поэтому ключевые слова мне представляются неуместными в шаблоне. --  Lasius 12:25, 12 августа 2010 (UTC)
* потом снова ломать - развивать, и уточнять для других областей науки. Ошибки не избежны, но только такой подход плодотворен, невозможно решить все сразу. S.J. 12:35, 12 августа 2010 (UTC)
* один частный шаблон заменить на другой - уровень частности разный - Биология это не Зоология, и тем более не Энтомология. S.J. 12:38, 12 августа 2010 (UTC)
* Шаблон:Список:Энтомология - Вы так и не ответили, что с ним не так ? S.J. 12:40, 12 августа 2010 (UTC)
* Помогите сформулировать, что изучает общая и частная энтомология. S.J. 12:37, 12 августа 2010 (UTC)
* Что-то другие биологи не участвуют (обратился к ним; мы с вами в собственном соку варимся). Общая об общих вопросах разных групп насекомых, а частная об отдельных группах (если кратко). Хотя, зачем это указывать? В карточке нет заглавия самой науки (Энтомология).  --  Lasius 13:03, 12 августа 2010 (UTC)
* В карточке нет заглавия самой науки (Энтомология) - оно появится в соответствующей статье, в соответствии с её названием. S.J. 13:27, 12 августа 2010 (UTC)
* Других можно подождать, хотя похоже вы спорите ради спора, а не ради достижения компромисса, который я предложил ниже, учтя практически все пожелания. S.J. 13:46, 12 августа 2010 (UTC)
** Спорим ради истины, которая пока не на вашей стороне и слова Chan, так смачно раскритиковавшего ваш новый шаблон, это лишний раз подтвердили. -- Lasius 14:30, 12 августа 2010 (UTC)
* зачем это указывать? - потому, что среднестатистический читатель этого не знает. Я думаю не удивлю Вас, что среднестатистический читатель не знает ни разделов наук, ни тем более их объектов изучения. Все заканчивается школьной программой, и именно знанием что изучает Биология, Физика, Химия .. без какой-либо детализации. Даже научный специалист наверняка не знает примыкающие области. Именно поэтому важна навигация по этому. Тут спорить не о чем, это очевидный факт, и невозможно запретить уточнять информацию и улучшить навигация по связанным статьям на единой основе. S.J. 13:59, 12 августа 2010 (UTC)
** С этим никто и не спорит, но нельзя превращать маленький всё-таки шаблон в собрание десятков ключевых слов и определений. Ну никак он не смотрится, его даже нам с понятием всех этих слов трудно переварить. Шаблон не для учёбы неучей, а для навигации хоть немного смыслящих. А уж когда среднестатистический читатель зайдет на очень странный список Шаблон:Список:Зоология, то он вообще не захочет ничего знать. Сделайте там хоят бы всё симметрично и ровно. А про название карточки я не понял: названия науки (этой статьи) вообще что ли вы не планируете в карточке, или оно автоматом вставится потом? Помните в Таксоне, есть название вида в карточке. -- Lasius 14:30, 12 августа 2010 (UTC)
* оно автоматом вставится потом - да.  
** список Шаблон:Список:Зоология, то он вообще не захочет ничего знать. Сделайте там хоят бы всё симметрично и ровно. - поясните. Я не понимаю, что вас там смущает.  S.J. 14:38, 12 августа 2010 (UTC)
** даже нам с понятием всех этих слов трудно переварить - ну что Вы, наоборот становится яснее суть каждого раздела науки, если про Орнитологию я слышать не слышал, то о Птицах уж что нибудь да знаю :) Поэтому навигация ну не как не может помешать. А если мне нужно узнать о своей птичке, я мечтаю найти как же называются хотя бы специалисты .. и заходя на близкие статьи очень приятно когда можно это все найти. А еще приятнее будет когда читатель априорно будет уверен, что посетив Википедию, он сможет найти четкую информацию по разделам наук и их объектам изучения, не продираясь сквозь дебри, а просто несколькими кликами получая информацию. Почему же мне приходится пояснять эти очевидные вещи ?   S.J. 15:05, 12 августа 2010 (UTC)
*** А зачем тогда статья, в которой всё это написано. Вы преувеличиваете роль шаблона: он краткая иллюстрация для навигации. --  Lasius 15:51, 12 августа 2010 (UTC)
**** Я уже говорил, что добавлена просто еще один тип навигации, которые существенно упрощает и расшифровывает более сложную навигацию - вместе они дают на порядок большие удобство. S.J. 18:52, 12 августа 2010 (UTC)
***** А в итоге мы с вами получили ещё более сложную навигацию, в которой чёрт ногу сломит (а не только новички) и совершенно излишен вложенный список, т.к. он ничего нового не даёт по сравнению с самим шаблоном и статьей.
thread_title:  Внешний вид 

message: *А в итоге мы с вами получили ещё более сложную навигацию, в которой чёрт ногу сломит (а не только новички) и совершенно излишен вложенный список, т.к. он ничего нового не даёт по сравнению с самим шаблоном и статьей. 
Получился шаблон ради шаблона, а не для облегчения восприятия статьи. Попробуйте там найти конхологию, сколько кликов сделаете? и это не усложнение?; а кто знает, что она часть малакологии, может новички? и это тоже не усложнение? Легче таблицу на его основе сделать (как я уже предыдущему вашему коллеге советовал), она понятнее будет, т.к. её размер не надо ограничивать, размешай в любом месте. Мне кажется идея хороша в идеале (поэтому и старался помочь, а вдруг), но утопична по исполнению: нельзя объять необъятное в таком компактном шаблоне, а при вложениях он теряет все удобства мгновенной навигации, свойственной любому шаблону. Не зря же, нигде в интервиках не смогли его выработать. Наш скажем так "Боковой шаблон" несёт лишь относительную, но не абсолютную навигацию. Но ведь вы уповаете на модельную отработку таких шаблонов для всех наук. Посмотрите в статьи Физика, Химия и т.д. Там даже карточки не сделали для наук, как мы (вернее не мы и не я, а из АнглоВики основу взяли для , добавили специфики), т.к. у них ещё более сложные и длинные формулировки и названия разделов (физика полупроводников, биоорганическая химия), которые ни в какой шаблон не впихнёшь, он просто "лопнет", потеряв всякую компактную иллюстративность самой статьи. Единственное якобы преимущество что остается в сухом остатке и что меня ещё заставляет подождать мнения коллег биологов, это ваше придумка добавить ключевые слова (одонатология - стрекозы ...), но даже это в итоге выглядит очень нериглядно и отталкивающе (по одному слову не всюду вставишь, а их явный перебор уродует внешнее восприятие и ориентацию в нём). Преимуществ не осталось. Я, поддавшись вашему азарту, даже попробовал в свой старый шаблон эти ключевые слова вставить (жуки нельзя, жесткокрылые надо, бабочки, тоже неверно - Чешуекрылые, всё разъехалось в стороны как у вас): лучше не спрашивайте какая корявая бяка получилась. И ради этого внешнего вида весь сыр-бор? Лучше бы мы с вами несколько новых статей написали. А каков объект изучения элементоорганической химии? Подождем недельку окончания отпусков, кто-то из биологов обязательно выскажется. А если у вас ещё остались силы (у меня от жары нет), то попробуйте ваши наработки применить к нижнему горизонтальному навигационному шаблону Разделы биологии, с которого эта эпопея началась, у него пределов по ширине нет, вставьте что можно. -- Lasius 20:06, 12 августа 2010 (UTC)
*Потратить время на создание нового шаблона можно, но это имеет смысл только в том случае, если создавать шаблон единый для всех наук. Прежде чем начинать, имеет смысл провести опрос о необходимости единого шаблона.  D.K. 20:50, 12 августа 2010 (UTC)
*См. результат выше разделом, многое из того что вы написали или не актуально или не соответствует истине. S.J. 20:54, 12 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Некоторые итоги 

message: {{Наука2
| parent      = Классификация наук
| section     = Естественные науки
}}
Надеюсь, что так. Предлагаю второй уровень вложенности не детализировать. посмотрите выше что получилось. Практически аналогичен вашему, но несколько с доп. информацией. S.J. 12:35, 12 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Идеальный компромисс 

message: *Для меня деятельность по замене простого и информативно достаточного навигационного шаблона  на сложную и избыточную конструкцию совсем не понятна. Зачем внедрять в шаблон определения и вкладывать в него дополнительные (сомнительные) функции. Зачем всю энтомологию пытаться описать блок-схемой? Предмет описывает статья, а шаблон должен только иллюстрировать её и облегчать навигацию между ключевыми понятиями. Про объятие необъятного писали классики:)) --Chan 12:56, 12 августа 2010 (UTC)
** шаблон должен только иллюстрировать её и облегчать навигацию между ключевыми понятиями - вот именно это и появляется, и этого не было. Ни нормальной навигации, ни ключевых понятий. S.J. 12:59, 12 августа 2010 (UTC)
*** вот именно это и появляется, и этого не было. Ни нормальной навигации, ни ключевых понятий — вы о чём? Избыточная детализация в совокупности с сомнительной структурой не улучшают шаблон, а делают его трудночитаемым и и даже смешным. Зачем тиражировать очевидное в корявом исполнении?
Естественные науки 	 → Природу
Биология 	 → Живую природу
Зоология 	 → Животных
Энтомология 	 → Насекомых
*** Это делает шаблон лучше? ответить смогу не скоро, желаю удачи.--Chan 13:14, 12 августа 2010 (UTC)
* Зачем же это писать в статье если это очевидно и смешно. Видимо это не так. Выше я уже отвечал на этот вопрос - нет ни какого тиражирования, это указано в статье один раз для быстрой навигации между науками и их объектами. С определенного уровня это далеко не очевидно и для многих не известно, для самых верхних - возможно, можно убрать для первых двух. Да, и не понимаю - жалко места ? Две строчки для удобности навигации лучше чем включение в статью грамоздких шаблонов типа . S.J. 13:18, 12 августа 2010 (UTC)
Акарология	 → Клещей
Антропология	 → Человека
Арахнология	 → Паукообразные
Гельминтология	 → Черви
Герпетология	 → Земноводные и Пресмыкающиеся
Ихтиология	 → Круглоротые и Рыбы
Карцинология	 → Ракообразные
Кетология	 → Китообразные
Малакология	 → Моллюски
Нейроэтология	 → ?
Нематология	 → Нематод
Орнитология	 → Птиц
Палеозоология	 → Ископаемые останки животных
Планктология	 → ?
Приматология	 → Приматов
Протозоология	 → Простейших
Териология	 → Млекопитающих
Хироптерология	 → Рукокрылых
Энтомология	 → Насекомых
Этология	 → Поведение животных
Вот это однозначно делает шаблон лучше, без прочтения статьи становится понятно какую статью открывать. S.J. 13:25, 12 августа 2010 (UTC)
Высказываться прошу на раздел выше. S.J. 20:20, 12 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Комментарий Chan 

message: Чтобы по 10 раз не обсуждать и по другим аналогичным случаям, имеет смысл обсудить общий подход для шаблонов по наукам (и т.п. терминам с глобальными включениями):
#Назначение: какую функцию должен выполнять, что он должен сделать для читателя, для какой целевой аудитории - среднестатистического читателя/широкого круга читателей, студентов, школьников, преподавателей, домохозяек, обывателей, представителей науки, религии, философии, ещё кого - провести опрос среди читателей. Цели - только быстрое предоставление информации или предоставление с обучением (понятию).
#Способы реализации (каким образом функция будут обеспечиваться, чем именно, достоинства и недостатки).
Если исходить из того, что шаблон - это модель понятия (имя/название понятия - в названии шаблона), то для какой целевой аудитории предназначается данная модель? Если аудитория - "галопом по Европам" (требуют только верхушки "айсбергов"), то имеет смысл предоставлять только 1 уровень вложенности. Если требуется с большей детализацией (2 и выше уровня вложенности) - для таких нужен другой вид. Вариант "и вашим и нашим" был бы возможен, если бы была AJAX реализация шаблона (как для категорий - на какой уровень нужно пользователю на, например, странице с шаблоном , на такой и "грузит" сервер, выдаёт нужную информацию по уровню требований читателя, ни >, ни <). Fractaler 11:16, 12 августа 2010 (UTC)
*Все это необходимо обсуждать в рамках проекта "Наука". На счет нагрузки сервера я уже объяснял, особой нагрузки не будет. Вот вам цитата из ВП:ПОДСТ по этому поводу:
«Правила» не должны заботиться о нагрузке на сервер, за исключением особых случаев; создание условий для решения основных нужд участников является нашей заботой.
replies: text: Аудитория известна: для всех. В данном случае функция: единая навигация по разделам наук, с указанием основного объекта изучения, и навигации по ним. S.J. 11:28, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Fractaler прав, здесь нужен общий, а не частный подход к разработке новго шаблона (о чем я уже выше написал). Но здесь о нём никто не узнает (и в чём то обсуждение может потерять свою значимость), поэтому надо выходит на уровень Опроса сообщества (может там другие программисты подключатся). Если конечно существует единая классификация наук. -- Lasius 11:53, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Не нужно торопить события. Хотя если желаете организуйте опрос, но не думаю что сейчас это важно ... S.J. 11:57, 12 августа 2010 (UTC)

text: :: единая классификация наук - единой нету, но элементарное рабочие указание разделов и объектов изучения есть. А то получается мы не знаем, что изучает наука, и разделом чего она является - это же не так. Почему-то в статье это указывается (иногда, не регулярно), а сделать навигацию на регулярной основе почему-то вызывает проблемы (мнимые) ... S.J. 12:01, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: нет, опросы организует тот, кто вводит что новое вместо чего то старого. -- Lasius 20:06, 12 августа 2010 (UTC)
*для всех - первоклассники входят в "все"? Домохозяйки? Биологи? Кто именно из них - пользователь шаблона? Fractaler 17:16, 13 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Целевая аудитория "глобальных" шаблонов 

message: Гидробиология? Кондратьев 11:40, 14 сентября 2006 (UTC)
replies: text: А из каких соображений в шаблон попали именно эти разделы? Alexei Kouprianov 12:11, 14 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : Перевод с английской версии. С чего-то же надо начинать.--GBuilder 12:19, 14 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :: Понял. Они, правда, не совсем совпадают. Не хотите заглянуть в Проект:Биология и присоединиться? Alexei Kouprianov 12:22, 14 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::: Отличие от английского шаблона сейчас - это добавление гидробиологии и сортировка. В биологию  буду заглядывать по мере появления интереса и возможности.--GBuilder 13:18, 14 сентября 2006 (UTC)
* разделом биологии является математическая биология. Биоинформатика - это любое использование компьютеров для обработки биологической информации, или более узко - использование компьютеров для характеризации молекулярных компонентов. 
--Knyf 23:08, 27 марта 2007 (UTC)
thread_title:  [[Гидробиология]] 

message: Почему отсутствуют АИ? Без АИ - к удалению.  Fractaler 10:27, 12 января 2009 (UTC)
thread_title:  Где АИ? 

message: Прошу заметить, что такие разделы биологии как Биогеоценология в этот шаблон включать не следует. Биогеоценология раздел геоботаники. Я не специалист, но думаю Протистология и Цитология должны относится к какому-то разделу, буду искать АИ. Ink 18:50, 9 августа 2010 (UTC)
* Заметил, что вы меняете разные шаблоны (философия, физика, биология). Спасибо за ваш вклад в , в нём есть здоровая идея и противоречия. Тяжеловесно как-то всё получилось (объять необъятную биологию). И всё же, Биогеография и зоогеография где? И почему кетология должна быть в ихтиологии, или киты уже из млекопитающих стали рыбами? Акарология (о клещах) и Арахнология (паукообразные), хотя традиционно близки к энтомологии (мне как члену РЭО РАН это понятно), но их надо переставить в зоологию, так как по факту они не изучают насекомых. Или уж давайте свои АИ на такое странное размещение. Подраздел Общая энтомология совсем странный. Из нашего старого доброго шаблона  и  (созданного участниками проекта Биология) заимствовано не всё. Понятно, что не включены Инвазивные виды и Общественные насекомые: это не разделы биологии; а тогда какое отношение имеют к разделам биологии оставленные Метаморфоз насекомых и Энтомофагия, но не включена Экология насекомых и т.д. и т.п.? Тогда уж всё копируйте, или не спешите, а сначала презентуйте и советуйтесь на страницах обсуждения проекта Биология. Если, конечно, действительно хотите помочь ВП. -- Lasius 11:45, 10 августа 2010 (UTC)
*Классная идея - реализация шаблона-переменной, в которую подставляются другие шаблоны. Демонстрации мощи такого подхода будет при полном наполнении шаблонов, которые подставляются в этот (т.е., этот шаблон "не виноват", нужно поработать над теми, которые указаны в перечне, если я правильно понял идею). Fractaler 13:02, 10 августа 2010 (UTC)
** Если я понял правильно, то весь шаблон грузится сразу со всеми вложениями, так?А как такие вложенные матрёшки влияют на перегруз серверов? Ведь в большинстве случаев эти шаблоны висят спокойно внизу страницы и никого кроме новичков и придирчивых старожилов не интересуют. Стоит ли усложнять строение шаблонов, так можно полвикипедии загнать в один шаблон. --  Lasius 13:43, 10 августа 2010 (UTC)
replies: text: :*Это справедливо только когда размер шаблона превышает размер среднестатистической статьи, а это не реально. Пол википедии в шаблон загнать нельзя из-за критериев соответствия тематики шаблона. Подумайте ведь навигационный шаблон — это просто список ссылок причем не всех подряд, а только по теме. Размер такого списка всегда в разы меньше размера статьи. При учете, что в второстепенные статьи нет не необходимости вставлять комплексный шаблон, достаточно вставить один из подшаблонов. Кстати идея эта не новая и возникла по моему не в русской вики. Ink 13:52, 10 августа 2010 (UTC)
* Никогда не против правок неспециалистов в статьях, но, быть может, не стоит перетасовывать биологические НАУКИ, не являясь специалистом? В данном случае намного важнее соблюдение ВП:ПРОВ и ВП:АИ, чем ВП:РАВНЫ и ВП:ПС. Как вы считаете? --Sirozha.ru 14:02, 10 августа 2010 (UTC)

text: * Согласен, поэтому старался менять только внешний вид и ничего не перетасовывать, но добавлять в соответствии с информацией в статьях с АИ и других шаблонах. Ink 14:30, 10 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Мелкие подразделы 

message: Почему "Анатомия растений" внесена в список "Анатомия", но не включена в список "Ботаника". Каким образом вообще разделы по анатомии сгруппированы в одну группу. Откуда взяты принципы классификации биологических наук по группам? Где авторитетные источники? Где хотя бы здравый смысл? Зачем включать сырой недоделанный некорректный шаблон в статьи? --Sirozha.ru 13:55, 10 августа 2010 (UTC)
* В статье "Микробиология" микологию относят к микробиологии. В шаблоне микология абсурдно отнесена к ботанике, в то время как ботаника - это наука о растениях. А грибы в научной литературе последний раз относили к растениям сто или двести лет назад. --Sirozha.ru 13:57, 10 августа 2010 (UTC)
** Вы вправе изменять любую информацию. Большинство разделов и их принадлежность к наукам взята из Список академических дисциплин или из одноименных статей. В крайнем случае можно вернуть старый шаблон! Ink 14:10, 10 августа 2010 (UTC)
** Вправе изменять и вправе спросить вас, откуда вы придумали включить анатомию растений не в ботанику, где ей законное место, а в анатомию. Есть наука, которая изучает все живое - это биология. Анатомия - не изучает строение всего подряд, есть нормальная анатомия человека, которую часто называют просто анатомией, есть анатомия грибов, животных, растений. Возможно, не про все разделы науки есть статьи в ВП--Sirozha.ru 14:19, 10 августа 2010 (UTC)
*** Это вопрос не к конкретному человеку, а тема для обсуждения. Мое личное мнение — анатомия растений должна входить как в анатомию, так и в ботанику, но повторюсь, я не специалист!!! Ink 14:24, 10 августа 2010 (UTC)
* ИМХО, если вы не специалист, вы должны подкреплять свои действия (и особенно личное мнение) ссылками на ВП:АИ, это требование ВП:ПРОВ, которое распространяется на всех авторов статей ВП --Sirozha.ru 05:25, 11 августа 2010 (UTC)
* Насчёт микологии, отнесение её к ботанике не абсурдно. Грибы не 100 и 200 лет, а 25 лет назад ещё относили к растениям, а надо АИ, вот АИ: . Из названия тома уже всё ясно, но есть и подробнее объяснение: «Объединение этих организмов в одном учебном курсе — дань двухвековой университетской традиции.» („этих организмов“ — это грибов и водорослей, которые раньше назывались „низшими растениями“).--аимаина хикари 13:52, 12 августа 2010 (UTC)
thread_title:  АИ и здравый смысл 

message: Для устранения неоднозначностей и приведения шаблона к приемлемому виду необходимо провести обсуждение. По окончании обсуждения необходимо вынести решение о возможности публикации нового шаблона. Ink 16:14, 10 августа 2010 (UTC)
Рассмотрим претензии к шаблону по порядку:
# Шаблон не призван «объять необъятную биологию» в шаблоне допускается вложения шаблонов, т.е. всего два уровня. Если во вложенном шаблоне встречается очень обширная тема, то допускается повторное вложение. Таким образом всего три уровня вложенности.
# Такие разделы как Биогеография и Зоогеография в шаблоне отсутствовали изначально, поэтому вопрос "Почему их нет" не корректен, если вы считаете, что они должны присутствовать в шаблоне — добавляйте. Но Зоогеография не может быть добавлена т.к. является подразделом Биогеография, а это уже третий уровень вложенности, который возможен только для обширных тем и разделов (чтобы не перегружать шаблон). Никто не мешает вам создать отдельный шаблон «Разделы биогеографии».
#Кетология не должна быть в ихтиологии, но ее там и нет. Вопрос снят.
#Изучает Акарология и Арахнология насекомых или нет не знаю, но раздел Энтомология полностью копирует информацию из шаблона . Вы можете обсудить этот вопрос на странице обсуждения этого шаблона. Почему на основной шаблон  вы внимания не обращаете, а тут придираетесь к каждой мелочи? Уважаемый, Участник:Lasius, Ваc как члена РЭО РАН я могу только попросить внести ясность во все шаблоны, а заодно и в статьи, а не придираться к одному шаблону вырывая его из контекста.
#Подраздел «Общая энтомология» тоже взят взят из , см. выше. Если что-то упустил не судите строго, а лучше помогите.
Ink 18:54, 10 августа 2010 (UTC)
* Главное. В биологии мелочей не бывает: или жив, или нет (человек, участник, шаблон). Здесь должен быть профессиональный или, хотя бы, ответственный подход к делу, за которое взялся и которое надо уметь самому доводить до конца. Если нет, то, хотя бы, включаемые в шаблон статьи прочитайте, о чём это там акарология и метаморфоз это раздел науки или что-то другое (причём, явно другое). Другие участники конечно потом поправят, если будет время, но при главном условии, что они согласны со значимостью этого шаблона . А нужен ли он такой подробный и не преувеличиваете ли вы его необходимость? Что бы весь труд не пропал даром, я бы посоветовал сделать на его основе просто большую таблицу для статьи Биология. А пока он частично дублирует все другие существующие и более удобочитаемые шаблоны. Неужели вы думаете, что кто-то зашедший на карцинологию, вдруг перейдет на нематологию через этот шаблон, когда есть сбоку более внятный шаблон . Вероятность близкая к нулю (с учётом лишних кликов "скрыть-показать"). Вот если он будет изучать разделы биологии по статье Биология, вот это другое дело.
#Далее: это в обычной статье может быть и есть мелочи, да и те надо аргументировать АИ, но в шаблоне, который будет виден на многих других страницах, всё одинаково важно. Поэтому всё, что связано с биологией там и должно было быть (биогеография, нематология, кетология и т.д.).
#Вы редактируете шаблон под названием Разделы биологии, значит, откуда бы вы не копировали (слепо?) туда статьи, надо всё-таки хотя бы посмотреть о чём это они. 
#Подраздел «Общая энтомология» нельзя целиком брать из  (и ему подобным), так как он не посвящен разделам науки, а касается лишь одной науки в целом во всём её многобразии, там ведь ещё и много чего другого есть интересного (биографии, журналы и др. статьи по теме и т.д.). Статьи по акарологии и арахнологии до сих пор печатаются в Энтомологическом обозрении и поэтому эти науки были включены в  (можно было бы их выделить в строку "Близкие науки", но это утяжелило бы шаблон, а поскольку там нигде не говорится о разделах науки, то их включение допустимо, но не в вашем случае с шаблоном, специально названном только Разделы науки и никаких котлет). 
#Про кетологию на забывайте, что это вы сами же и написали на СО Обсуждение шаблона:Разделы зоологии: "Кетология сюда не входит т.к. является разделом Ихтиологии". Именно про эту вашу ошибку я и написал выше в первом своём ответе. Думаю и все киты обрызгают вас фонтанчиками за такое рыбоуподобление:) Там же у вас сказано, Нематология чей-то раздел. Чей? (не все нематоды гельминты, есть и хорошие) и Куда же она попала в Разделах Биологии? Тоже пропала. Какой-то странный избирательный подход. Или отсутствие подхода. 
# Итог. Вы правы, ничто не мешает биологам создать какой-то подраздел или шаблон. Но ведь до сих пор что-то они его не делают (навороченный  не в счёт, там мастера помогли, но и их критиковали не жалели). А почему, может есть причина? А нужно ли? (не сделали его ни в крупнейшей АнглоВики, ни в Немецкой и Франц.ВП). Не обижайтесь на замечания, если вернувшиеся «из отпусков и экспедиций» другие биологии выскажут иное мнение, возможно будет консенсус. А вот насчёт соответствующей таблицы в статье Биология подумайте, польза будет, как впрочем и критика, если поход не изменится. -- Lasius 16:20, 11 августа 2010 (UTC)
* Я вот смотрю на две фразы: А нужен ли он такой подробный и не преувеличиваете ли вы его необходимость? .. я бы посоветовал сделать на его основе просто большую таблицу для статьи и это в обычной статье может быть и есть мелочи, да и те надо аргументировать АИ, но в шаблоне, который будет виден на многих других страницах, всё одинаково важно. Поэтому всё, что связано с биологией там и должно было быть и вижу двойное противоречие. Если мы определяем, что шаблон не должен быть такой подробный, то нужно однозначно признать что мелочей там не должно быть, и они должны быть в статье или более подробном шаблоне, который будет размещен в соответствующей статье. Или же наоборот, если же Вы хотите иметь подробный шаблон со всеми мелочами, то придирки вида Неужели вы думаете, что кто-то зашедший на карцинологию, вдруг перейдет на нематологию через этот шаблон, когда есть сбоку более внятный шаблон . Вероятность близкая к нулю недопустимы. Определитесь вначале что же Вы хотите ? А пока вижу возражения ради возражения, а не помощь как попросил разработчик шаблона. Он в отличии от Вас определился Шаблон не призван «объять необъятную биологию» в шаблоне допускается вложения шаблонов на два уровня. Вы с этим не согласны ? S.J. 16:54, 11 августа 2010 (UTC)
** Этим пртиворечием и доказано, что всё впихнуть в такой шаблон  не получится удобным для его использования. А тогда теряется весь его смысл. Зачем огород городить, если в старом его варианте всё по алфавиту легче найти новичку (или для кого тогда он)? А желание всё классифицировать лучше реализовать на соответствующей странице соответствующей науки при активном участии в ней разбирающихся. Мы же не в песочнице играем. Боюсь, что тут была идеализация механизма (вложенных матрешек) в ущерб его использованию. --  Lasius 18:49, 11 августа 2010 (UTC)
* P.S. Чтобы было ясно: я пока не защищаю шаблон, возможно тут нужен несколько другой подход ... просто заметил частную нелогичность в критике (без относительно к содержанию шаблона). Но сама идея иметь навигацию по разделам биологии очень хороша, наверняка данный вопрос нужно решить с помощью категоризации (в частности, я когда-то в том числе и для этого пытался ввести шаблон , чтобы иерархически связать вложенность разделов биологии, и ассоциативно показать что каждый из разделов изучает), но возможно этого мало ..  S.J. 16:59, 11 августа 2010 (UTC)
** А зря не защищаете, как специалист по ним, может могли бы доработать внешний вид (может в один клик всё открывать, сравним хотя бы). Ваш шаблон  интересен, но я не понял, его ведь администраторы отправили на "дозревание" в служебном пространстве. Символично. --  Lasius 18:49, 11 августа 2010 (UTC)
*** Он оказался слишком революционным, а главное мало заинтересованных людей - один я не потяну сей проект .. S.J. 19:20, 11 августа 2010 (UTC)
**** Спасибо за конструктивное обсуждение, как вариант могу в новый шаблон включить только разделы биологии из старого, а если будут спорные моменты буду выносить их на обсуждение. Идея в шаблоне  очень интересная. Ink 19:32, 11 августа 2010 (UTC)
thread_title:   Обсуждение нового шаблона