Обсуждение:Срединная Литва

message: Источники по населению и языкам территории Срединной Литвы:
* В. Иванов. Срединная Литвы - население, границы. 
* 1 всеобщая перепись населения Российской империи 1897 года. Виленская губерния.
* Немецкая перепись населения Виленского края 1916 года. Brensztejn, Michał Eustachy. Spisy ludności m. Wilna za okupacji niemieckiej od. 1 listopada 1915 r.. Warsaw: Biblioteka Delegacji Rad Polskich Litwy i Białej Rusi. 1919.
* Польская перепись 1923 года. Ludwik Krzywicki. "Rozbiór krytyczny wyników spisu z dnia 30 IX 1921 r". Miesięcznik Statystyczny. 1922. V 6.
* Польская перепись 1931 года. Drugi Powszechny Spis Ludności z dnia 9 XII 1931 r. Statystyka Polski D (34). 1939.
* Немецко-литовская перепись 1942 (для примера). A. Srebrakowski. Liczba Polaków na Litwie według spisu ludności z 27 maja 1942 roku. Wrocław University, Wrocławskie Studia Wschodnie. 1997.
Судите сами. --Azgar 16:37, 14 августа 2009 (UTC)
По переписи 1897 года мы видим, что для большиства населения Виленской губернии родной язык русский ( жителей). Белорусское наречие русского языка — это не белорусский язык. Во время Срединной Литвы белорусский языком владела ещё только маленькая группа людей, так как этот язык искусственный (вы как житель Белоруссии в курсе) — смесь белорусского наречия русского языка и языка польского. То, что большинство СЛ составляло белорусское племя — не повод, чтобы делать вывод о том, что большинство владело белорусским языком. 
Кстате думаю, нужно убрать литовский и белорусский переводы названия государства из карточки, потому что, если я не ошибаюсь, официальным языком быль только польский. — Глеб Борисов 18:57, 14 августа 2009 (UTC)
Я так понял, что:
*Белорусское наречие русского языка — это не белорусский язык.
*В 20-ых-30-ых годах XX века белорусский языком владела ещё только маленькая группа людей.
*Белорусский язык искусственный.
*Жители Белоруссии знают, что белорусский язык искуственный.
*Белорусский язык — смесь белорусского наречия русского языка и языка польского.
*В 20-ых-30-ых годах XX века большинство белорусов не владели белорусским языком.
Хотелось бы уточнить, правильно ли я Вас понял? --Azgar 21:56, 14 августа 2009 (UTC)
Белорусское наречие сейчас называется «трасянка». Трасянка — это не смесь белорусского и русского языков, как твердят современные ложные догматы. «Трасянка» (белорусское наречие) — это живой язык белорусов (наряду с общерусским). Белорусский язык же — язык книжный, исключительно литературный, ненародный, используемый в узких кругах, очень часто используется демонстративно.
В 20-х-30-х годах XX века белорусский язык таки и был внедрён в народ. Проводилась политика беларусизации, которая, хоть и снизила темпы, фактически никогда и не была свёрнута, а в начале 1990-х и вовсе получило новое дыхание. Но и сейчас, после придания русскому статуса государственного белорусский поддерживаеться государством и его учят в школах (прям как иностранный язык). Хотя, вы как житель Белоруссии сами прекрасно знаете положение вещей.
«Жители Белоруссии знают, что белорусский язык искуственный» Я думаю, что нет, большинство не осознаёт, так как догматы и мифы советской и постсоветской эпох сильно сидят в сознании жителей Белоруссии (точно также как и других постсоветских стран). Отсутствие белорусского языка в разговорной речи, например, многие «объясняют» «200-ей русификацией», хоть и русификация Белоруссии это нонсенс, такой же как германизация Баварии. — Глеб Борисов 13:37, 15 августа 2009 (UTC)
* Да, Ваши рассуждения не лишены смысла, но не верны в корне. Вы путаете понятия «русский» (в значение единорусский, т.е. русский, белорусский и украинский) и «русский» (в значении великорусский). Также Вы не правы в определении явления трасянки. Трасянка, суржик (билингвоморфизм) характерна для всех стран и регионов, где распространены два языка (билингвизм). Безусловным является тот факт, что трасянка сформировалась под воздействием СМИ. Так вот, трасянка - естественное явление, сформировавшееся в середине XX века. Я знаком с оригиналами текстов конца XIX века, также я знаком с полевыми тетрадями этнографов Неслуховского и Адама Богдановича (отец поэта Максима Богдановича). Так вот, язык текстов живого белорусского языка (или наречия, это одно и то же, зависит от политики, а не от лингвистики) конца XIX века мало отличен от современного литературного языка. Отличие, конечно же есть, но оно и должно быть. Литературный язык и язык разговорный - это совсем не одно и то же. Так в Норвегии язык разговорный в корне отличается от литературного (как от буксмола, так и от нюноршка). Можете ознакомится со знаменитым трудом Карского «Белорусы», где он анализирует живой белорусский язык конца XIX века и сравнивает его с великорусским и малорусским, труд в 1000 страниц. Так вот вывод - в конце XIX - начале XX вв. сельское (белорусы тогда были крайне деурбанизованы) население современной Беларуси, кроме Западного Полесья, разговаривало на белорусском языке.  
* Современная ситуация с белорусским языком сложилась в 50-е годы XX века. Связано это с тем, что после войны в крупные белорусские города хлынул поток рабочих во всего СССР. Русских (в современном смысле) среди них было подавляющее большинство (до 2,5 миллионов). Сложилась такая ситуация, что после уничтожения национальной белорусскоговорящей интеллигенции в конце 30-ых годов XX века, новая интеллигенция была русскоговорящей (переселенцы). Русский язык становится единственным языком высшего и в большей степени среднего образования. Местный сельский язык под влиянием русскоязычных СМИ и образования деформируется в так называемую трасянку. Сравните этот процесс с процессом формирования «суржика».
* Интересно то, что в наиболее глухих деревнях Беларуси (кроме Западного Полесья) белорусский язык (не трасянка) всё еще встречается довольно часто. Я был в этнографической экспедиции и могу Вас уверить - неграмотные бабули свободно разговаривают на языке в малой степени отличном от соверенного литературного белорусского. Если интересно, могу описать языковую ситуацию в Западной Полесье (фактически тема моей курсовой). --Azgar 14:33, 15 августа 2009 (UTC)
** Хм, если аргументированных возражений нет, верну как было до спорных правок. Новых аргументов представлено не было. --Azgar 14:14, 17 августа 2009 (UTC)
Я лишь использую понятие «русский язык» в его истинном, дореволюционном значении, ибо великорусское наречие/«язык» — это не русский язык, язык созданный как трудом великорусов, так южнорусов. В подготовки переписи 1897 года была допущена ошибка, так как не было предоставлена возможность выбрать литературный русский общерусский, как это было в киевской переписи 1874 года. 
Насчёт белорусов. Конечно в речи западных белорусов не отсутствовали полонизмы, но не верю, что жители центральных районов или Смоленщини использовали слова как «будынак», «шлях», «сэнс», «рахунак» итд. Вообще в лексиконе крестьян отсутствовало множество слов (абстрактных, научных), и эти слова в белорусский язык были внедрены из польского. Именно полонизмы (лексика) и создают разницу между белорусским и русским. Синтаксис и морфология таже самая, есть только диалетические отличия в морфемах. Напр. «Куды ты пашов?» — это тоже русский язык. В нынешней концепции русского языка, ему просто отказывают в его обилии наречий, какими обладают немцы, итальянцы, поляки итд.
Насчёт суржика. Вы хотите сказать, что до середины XX века украинцы разговаривали в быту на украинском, а потом мигом при влиянии СМИ и «русификации» перешли на другой смешанный язык? «40-миллионный украинский народ», «3-й крупнейший европейский народ после москалей и немцев,» как писал один украинофил, отрёкся от своего языка? Этого не могло быть, ибо в начале был «суржик» (малороссийское наречие), а уже потом украинский язык. Квитка, Котляревский, Шевченко писали на суржике (малороссийском наречии). Украинский язык появился только во 2-й половине XIX века и создавался в Галиции, а потом экспортировался на российсскую Малороссию. Новосозданный язык был настолько переполнен полонизмами и просто придуманами словами, что даже убеждённые украинофилы и приверженцы создания украинского языка брали этот язык в штики. Нечуй-Левицкий по этому поводу написал работу «Криве дзеркало украiнскоi мови» и статью «Сьогочасна часописна мова на Украiнi». Язык был на столько оторван от народной почвы, что для жителей российской Малороссии, и тем более Новороссии, был чужим и непонятным. Зато общерусский язык считали своим. Об этом свидетельствую факты и слова современников. Советую вам эту книгу киевского историка, она на половину состоит из цитат. 
Примечательна перепись населения Польши 1931 года, где в Галиции (там где при Австро-Венгрии и развивалось украинство и проводилась украинизация) только половина «украинцев» назвали своим языком украинский.  — Глеб Борисов 14:44, 18 августа 2009 (UTC)
Если говорить о переписи населения СССР 1926 года, то результаты были преведены в «правильный вид» по отношению к «белорусам» и «украинцам».   
«Кроме обычных данностей демографических переписей (возрастной и половой состав, грамотность, национальность), перепись 1926 года дает возможность изучить и некоторые специальные проблемы, напр., влияние мировой войны и революции на рост населения, роль голода 1921 г., процессы денационализации (часто вызванные насильственной русификаторской политикой царизма) ...»
«2) "Для уточнения записи об украинской, великорусской и белорусской народностях в местностях, где словом "русский" определяют свою народность представители трех этих народностей, необходимо, чтобы лица, называющие при переписи свою народность "русский", точно определяли, к какой именно народности: украинской, великорусской (русской) или белорусской они себя причисляют; записи "русский" и "великоросс" считаются тождественными". »
Но вернёмся к карточки. Даже если принять, что русский язык это только великорусское наречие, то всё равно русский имеет место в карточке, так как в СЛ великороссы тоже были значительным меньшинством. К тому же белорусы тоже знали русский литерутурный язык и использовали его, особенно образованная часть. — Глеб Борисов 16:18, 18 августа 2009 (UTC)
* По переписи 1931 (самой грамотной после переписи 1897) русских в Виленском воеводстве - 43,300 (3.4%), белорусов - 289,700 (22.7%). Более 90% белорусов составляло неграмотное сельское население. Сколько из них говорило на каком языке нам, простите, уже не узнать. Считаете, что менее 4% достаточная цифра для включения в шаблон? --Azgar 19:01, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: Не только по этой причине. Где доказательства того, что народ владел белорусским языком? Вот известная цитата, где белорусский деятель сокрушаясь описывает отношение белорусов к белорусскому языку:
«Наши крестьяне на съездах высказывались в том смысле, что им не нужна автономия, но делали они это по неразумению и темноте своей, но более всего в результате обмана, так как вместе с этим они говорили, что и язык им не нужен. Никто в мире не отрекается от своего языка, … а наши крестьяне отрекаются. Значит, — делают они это по неразумению и темноте. … По тем или иным вопросам мы обращаемся к знатокам и специалистам, а вот при государственном строительстве удовлетворяемся мнениями таких специалистов, как тёмный и некультурный народ… . Народ — вещь хорошая, но ему необходимо рассказать, разъяснить, его необходимо сначала просветить, научить, и только потом уже звать к себе на совет».

text: Кстати, не напоменает ли это риторику нынешних сведомых по поводу белорусов и референдума 1995 года? — Глеб Борисов 21:27, 18 августа 2009 (UTC)
* Ничего не знаю про «сведомых», но кто бы они не были, они меня не интересуют. Цитата вызывает некоторые сомнения, разместил её в Википедии Участник:Александр Соколов, который судя по юзербоксам «русский националист». Объективность всяких «националистов» вызывает очень сильные сомнения. Но это по сути не важно. Авторитетных данных о языке населения СЛ нет, есть только переписи национальности (+ родной язык в 1897). Все письменные источники сообщают низкий процент русских среди всех жителей территорий СЛ. Всё остальное — не основанный на источниках ОРИСС и не имеет никакого отношения к реальности. --Azgar 22:53, 18 августа 2009 (UTC)

text: Однако в переписи населения всё-таки наречие русского, а не отдельный язык. Белорусский литературный язык народу был малоизвестен в то время в отличии от общерусского языка, который был общим не только для трёх русских народностей, но и для многих других народов России. Да и русский язык просто не могли не знать, так как в России он был язык государства, образования, делопроизводства, науки, ителлигенции, вооружённых сил итд. Вы хотите сказать, что русский язык относился только к великорусам?

text: И я не думаю, что достоверность источников нужно оценивать по юзербоксам на ЛС.
Данные переписи 1897 отражают не родной язык населения территории будущей "СЛ", а лишь наиболее часто употребляемый язык жителей тогдашней Виленской губ. (и еще "цивилизационно-политические" склонности немалой части переписчиков); результаты так наз. "немецкой" переписи населения Виленского края 1916 (проводившейся переписчиками польской национальности, и притом не местными, а прибывшими из этнической Польши) историки считают сугубо тенденциозными; "трасянкой" на Беларуси называют, если смотреть строго по-научному, не "смесь белорусского с русским", и уж тем паче не "деформировавшийся белорусский", а просто-напросто "слегка изуродованный" этническими белорусами литературный русский. И т. д. и т. д. 195.182.77.192 15:14, 28 октября 2009 (UTC) (Гога)
thread_title:  Языки 

message: пилсудский именно так планировал назвать литву с центром в новогрудке.Именно так и было написано здесь изначально.Почему изменили?
Интересно как по ятвяжский нижняя?=)
thread_title:  Южная литва 

message: На указанной в карте территории части прежних 4 уездов Виленской губернии, Ошмянского, Свентенского, Виленского и Трокского  в 1919 году проживало 735500 человек. В. Иванов. Срединная Литвы - население, границы.
thread_title:  Население