Обсуждение:Аскольд

message: В новой версии многовато рассуждений и выводов, это нужно подсократить, но связь Аскольда с походом Руси на Царьград в 860 году показана в статье об этом походе (200 кораблей и вообще не так часто это случалось). Просто 860 "греческий" год более точен, чем "русские" 866 или 874-875, поэтому и вывод о присутствии Аскольда в Киеве ещё до призвания Рюрика (862 или 867-70). И расшифровку событий по Никоновской летописи сносить нехорошо--Max 17:19, 15 сентября 2009 (UTC)
Спасибо за восстановление моей редакции. Имя Аскольда именно "связывают" с походом 860 г., источники прямых указаний не дают, есть только косвенные. На тех же основаниях можно утверждать, что летописец приписал Аскольду поход, который совершил другой человек. Принятие даты 860, автоматически не исключает возможность появления Аскольда после призвания Рюрика. Если принимаем ошибку в  летописи (вполне вероятно, что так оно и есть), то таким же образом мы должны подвергнуть сомнению 862 год - призвание Рюрика. Общая хронология летописи просто может быть смещена--Henrich 18:13, 15 сентября 2009(UTC)
Да, предположительно. Но дошедшая до нас редакция ПВЛ писалась в Новгороде. Если бы поход на греков совершил не Аскольд, он вряд ли удостоился упоминания как глава этого похода. Более того, если бы не поход, редактору никто не мешал не упоминать Аскольда вообще. А если бы Рюрик пришёл раньше 862, новгородский редактор вряд ли упустил такой факт, перед ним стояла задача поставить поход Аскольда хронологически после призвания Рюрика, но "двигать" Аскольда для него было более естественно, чем "двигать" Рюрика. Всё имхо, я не для спора, но я убеждённый сторонник днепровской версии происхождения руси--Max 20:58, 15 сентября 2009 (UTC)
У нас слишком мало данных, что бы говорить о происхождении руси. Мне самому не очень нравится северная версия, но, на данный момент, она самая обоснованная. А по поводу летописи... У нас имеется несколько разных дат этого похода. Чем руководились авторы, мы можем только догадываться. Археология не дает ничего существенного в Киеве до X века. Только при Рюриковичах поселки становятся городом и торговым центром. Из всего юга для предкиевского периода подходит только роменско-брошевская культура, как дорюриковский центр - из славян, или СМК (в узком смысле) - из алан. Но РБК, явно переферия СМК, а СМК не имеет продолжения в древрерусских памятниках. Князей убить можно, но народ весь не перерезать. Археология дает четкий ответ, что государство строилось с севера на юг, а не с юга на север. Поэтому рекомендую не заостряться на предположительной самостоятельности Аскольда--Henrich 19:20, 15 сентября 2009(UTC) 
Заостряться не будем. Норманнская теория забыла объяснить, что за русь собирала дань со славян и сбывала её на востоке в ПЕРВОЙ половине 9 века. А чем не подходит, например, Лука-Райковецкая культура и Волынцевская культура, не говоря о гораздо более ранних?--Max 22:23, 15 сентября 2009 (UTC)
Так роменско-брошевско-окская культура - развитие волынцевской (днепровское левобережье-Дон-верховья Оки). Остальные культуры имеют слишком низкий уровень развития, они просто не дотягивают до протогосударственного уровня. Норманнская теория все очень хорошо объясняет - сообщение летописи о варяжской дани ;) Вообще, восточные источники штука сложная. Если читали ту же Галкину, думаю меня поймете. Елена там хорошо про это пишет. У русского каганата есть сейчас только две альтернативы: РБО - самая "передовая" из восточнославянских культур (эту версию старался обосновать покойный В.В. Седов, но после его смерти, боюсь она уйдет в лету) и северорусская с центром в Ладоге(наиболее наглядно ее представил Цукерман, работающий в Коллеж-де-Франс в своей статье "Два пути формирования...", или как она там, сейчас точно не помню название). Есть еще, правда, Голб с Прицаком - еврейско-хазарская версия, но это можно в расчет не брать. Тем не менее, несомненно формирование термина "русь" именно на восточнославянских землях.--Henrich 23:56, 15 сентября 2009(UTC)
Считаю исключение отождествления похода Аскольда и Дира на Цареград (ПВЛ) и похода 860 года неправильным. Это отождествление произошло уже в XI веке, у тогдашних летописцев были основания. Если сомневаетесь в разумности этого отождествления, то не упоминуть его  нельзя, так как других источников у нас нет. А 866 год - это искуственная дата. --Прозоров Сергей 19:57, 15 марта 2010 (UTC)
*:Факт отождествления можно дать только по ссылкам на конкретных авторов. И дать в предположительном аспекте. Точности здесь быть не может. Данных мало. В летописной традиции, на данный момент, выявляется только факт заимствования описания похода Аскольда из византийских источников (это общая тема и известная). Это не является фактом достоверности существования самого Аскольда. И подавать источники надо именно с оговоркой, т.к. в противном случае, мы только говорим, что дата 866 - искусственная и автоматически удревняем Аскольда. Источники не позволяют этого сделать.--Henrich 12:59, 11 октября 2010 (UTC)
Князь Бравлин - персонаж загадочный и недостоверный, но, по крайней мере, упоминаемый в нескольких источниках и потому удостоенный статьи в Википедии. А кто такой Бравлин II? И вообще, на основании чего сделан вывод, что Бравлинов было несколько? Райков Александр
replies: text: Скорее всего Бравлином II назван Буривой (Иоакимовская летопись; отец Гостомысла), которого не отождествляют с Бравлином (Житие Стефана Сурожского)--Max 12:32, 11 октября 2010 (UTC)
thread_title: Untitled

message: На данный момент, в статье наличествовал ОРИСС. Я его переношу сюда для обсуждения: В «Окружном послании» константинопольского патриарха Фотия восточным патриаршим престолам, посвященном созыву Собора в Константинополе (867 год), упомянуто, что в результате этого похода произошло (в начале или середине 860-х годов) крещение Аскольда, его бояр и дружинников епископом, посланным патриархом Фотием, называемое первым крещением Руси (Аскольдовым или Фотиевым). В окружном послании Фотия никакого Аскольда не существует!--Henrich 13:19, 11 октября 2010 (UTC)
thread_title: Крещение Аскольда

message: *   Уважаемый автор текста, ответьте пожалуйста на вопрос, где же это в тексте Повести «сообщается», что «в 866 (6374) году под предводительством Дира и Аскольда был совершён ПЕРВЫЙ поход Руси на Царьград»? — Вы случайно или сознательно перепутали тексты повести, или смешали «два текста в одном», однако в первом тексте поход Руси на Царьград датируется другим временем и в другом разделе повести, т.е., в периоде «До Рюрика» и, соответсвенно, без упоминания имен Аскольд и Дир, где сказано, дословно: «В лъто 6360, индиката 15, наченшю Михаилу царьствовати, начася прозывати Руская земля. О семъ бо увъдахомъ. яко при семъ цари приходиша Русь на Царьградъ». А вот следующий текст Повести о походе Аскольда и Дира, уже через несколько страниц Повести, т.е, после «призвания Варяг»: «В лъто 6374. Иде Аскольдъ и Диръ на Гръкы, и приде въ 14 лъто Михаила царя.» — Однако, ни в первом ни во-втором тексте не сказано, буквально как у вас, что тот или иной поход: «ПЕРВЫЙ поход Руси на Царьград» — с указанием на, якобы, оригинальный текст Повести. Может быть лучше написать оригинальные тексты, при этом оба, и уже затем Вам добавить свои комментарии к тексту, а не выдавать свой комментарий под видом оригинального текста Повести. (П.С. Я бы не комментировал оригинал.). Игорь 92.112.240.179 16:45, 9 ноября 2012 (UTC)
Вопрос о первых летописных князьях имеет вполне чёткие маркеры,устраняющие различные непродуктивные гипотезы.
Во-первых:Есть известие Аль Масуди о самом сильном славянском князе с именем "Дира".
Таким образом Дир\Дира лицо реальное и упомянут В ЕД,ЧИСЛЕ.
Второе:арабы незаинтересованные лица и перелопачивать данные,что то доказывая им не нужно.
тогда как имя Аскольда .в контексте утверждения Рюриковичей и доказательства легитимности их власти подозрительно и вызывает много вопросов.
Особенно подозрительно смешение ед.и множ.числа в летописных известиях о первых князьях.заставляющее думать .что первоначально речь идёт об одном человеке.Аль Масуди .тоже говорит об одном человеке.причём выставляет его главным на Руси.тогда как летописи постоянно ,именно Аскольда ставят на первое место,а Дира иногда вообще пропускают.
Итого.возможно, перед нами один человек со сдвоенным именем,либо выдвижение Аскольда перед Диром произошло,ПОСЛЕ утверждения скандинавской династии и отражает какие то сложные процессы формирования власти в Киеве.
Рассмотрим первый вариант,со сдвоенным именем.Ещё Шлёцер утверждал .что "Аскольд" может иметь прямой аналог в имени рода Скьёльдунги.В ед числе "Скьёльд"(а Скольд?).Такая форма имени т.е "Скьёлд"имеется в "Саге об Инглингах"в известии о конунге Эйстейне, напавшем на территорию "Варна" которой как раз и правил Скьёльд..который наслал на Эйстейна ветер ,сбросивший конунга в море,от чего он погиб.По всем показателям "Варна", наиболее точно ,соответствует современной области Вагрин(старинное Вагрия).находящейся в подбрюшье Ютландии на границе данов,саксов и полабских славян.В указанном известии вполне чётко прослеживается то,что "Скьёльд"это титулатура.а не собственно имя деятеля.Т.е мы можем предположить,что имя первого известного киевского князя Было "Скьёльд Дир" и он связан с династией Скьёльдунгов..что косвенно подтверждается очень древними связями и представлениями о происхождении власти на Руси из Полабского Поморья.То .что титул дан в форме "Аскольд/Оскольд"также находит подтверждение в лингвистических особенностях названий принятых у западных славян и у полабских в частности.Например "об одричи"о.поляне"(по русски было бы "по одричи",например,т.е живущие по Одре\Одеру.(антропонимы У-Мила,у-слад).
Переренос титулатуры из Полабского Поморья можно даже датировать.Это время осады Бирки шведским конунгом Бьёрном .использовавшим датский контингент войск.Причем поскольку Бьёрн не дал данам разграбить Бирку они напали на какое то не указанное по имени славянское поселение и грабили там .По всем имеющимся на сегодня данным .предводителем датского войска и был Рюрик Ютландский.соответствует этой гипотезе и хронология.Осада Бирки произошла ок.836\837г а уже в 839гпослы Хакана Рос шведы по национальности,присутствуют в Ингельгейме у Людовика Благочестивого .к которому их послал Император Византии Феофил.Т.е 837 шведы и даны осаждают Бирку и грабят "славянский город".838 войско уже у Хакана Рос.а 838\839 они в Константинополе и у Людовика.Причем заметим.что в Константинополь  и к Людовику пришли 
шведы.А где даны?Основа то войска была датской.Ответ только один.Даны остались у Хакана Рос.Причем датское войско на тысячу процентов содержало западнославянский контингент.хотя бы потому что сам Рюрик был наполовину славянин.а полабские славяне непременные участники всех событий на Балтике.(кстати на западнослаянских землях мы и находим любопытные топонимы типа Аскильды,Якунцы и т.д)Но ответ на вопрос о том был ли Дир скандинавом или положим западным славянином .с титулом О-Скольд мы не получаем.Есть только стойкое убеждение.что при Хакане Рос присутствует дружина кондотьеров -датчан.с небольшой примесью шведов ,вероятно.НО у меня есть веские основания .считать ,что основой закрепившейся в Киеве дружины были именно и конкретно полабские славяне точнее вагры и ободриты.Это подтверждает топоним ЛЮБЕЧ.полный аналог западнославянского -вагрского Любека.ИМенно на этот город даётся дань в первых договорах.и это скорее всего постоянное место дислокации западнославянского контингента ,типа Ладоги при Новгороде.
Единственное препятствие считаь данную гипотезу основной состоит в том .Что пришельцы из Полабского поморья попали не на пустое место а к некоему Хакану Рос.(впрочем титул мог быть дан вместе с прибытием войска.местной знатью.использовавшей момент чтобы оторваться от Хазарского каганата.)Тогда рассмотрим вторую версию о сложении власти в Киеве в результате симбиоза местных и пришлых элементов.
Принцип Хаканской власти у тюрок состоит в том .что верховный правитель Хакан только "священный правитель" т.е реальной исполнительной власти не имеет.Он скорее верховный жрец-правитель обложенный сотнями табу.нарушение которых может стоить ему жизни.Реальный же правитель .это его заместитель(хакан-бег)у хазар.Причем в Европе.например у франков было тоже самое.Именно так мажордомы Капетинги лишили власти обленившихся Меровингов.
Одна из основных функций заместителя .есть военная.т.е защита территории и организация военных походов.Итак .если Хакан РОс по сути "священный правитель"то пришлый контингент точнее его вождь и мог занять место заместителя.Отсюда и совмещение двух имен.один из которых Хакан Рос а второй его заместитель"князь"или "великий князь"(кстати учитывая расхожесть термина это и мог быть изначальный титул заместителя аналогичный хакан -бегу у хазар и мажордому у франков.Когда князья отодвинули хаканов они присоединили себе приставку "великий")Т.е ДИР -это хакан."священный правитель"именно поэтому арабы и знали только его имя .Аскольд был ещё просто первым чиновником.везирем.,князем .но не правителем.максимум соправителем.но вторым по значимости.после Хакана Рос.
На это указывает то что Аскольд был похоронен в личной часовне Миколы(Николая или Михаила).тогда как Дир за часовней св.Ирины т.е собственной часовни не имел т.е был язычником.Это очень понятно .Если бы Хакан попытался принять христианство его бы немедленно убили по наущению волхвов.а вот заместитель-пришелец это сделать мог.Он и сделал .Причем принял крещение не от абы кого а от самого Константина Философа во время хазарской миссии последнего.в Крым.что и засвидетельствовано Житием Константина.Константин обрёл тогда мощи Климента .и часть их точно отправил в Киев .где над ними была построена Соборная церковь а западные славянские князья выпрашивали у Киева хотя бы частицу мощей.А что же Дир ? А Дир похоронен возле часовни святой Ирины..Почему?Мой ответ .Потому что Ирина его дочь.а Союз основывался на обычной в то время связке.через родство по женской линии.Дочь Дира должна была принять христианство с мужем.и видимо получила имя Ирина.(по имени императрицы Византии.)она и похоронила отца возле своей часовни.
имя Аскольд \Оскольд может отражать претензии деятеля на родство с родом Скьёльдунгов.
notarihNotarih (обс.) 06:04, 23 декабря 2016 (UTC)
* , как же 864 без "?", если Аскольд мог руководить русами в 860?--Max 17:09, 1 марта 2017 (UTC)
** Про это не подумал. Тогда верну. --Fred (обс.) 17:44, 1 марта 2017 (UTC)
** Как убрать отца из викиданных? --Fred (обс.) 17:47, 1 марта 2017 (UTC)
*** Заблокировать бы тех, кто этот орисс возвращает. Из викиданных удалил, но всё равно ведь опять вернут.--Лукас (обс.) 17:57, 1 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Первый поход Руси на Царьград 

message: Откуда взялась идея что поход на Константинополь датирован в Никоновской летописи 875г? Там стоит 6375г. То есть 867г. от рождества Христова
replies: text: Из Рыбакова, "Рождение Руси":
874 год "Иде Асколд и Дир на Греки..."
875 год "Вьзвратишася Асколд и Дир от Царяграда  в мале дружине и бысть в Киеве
плачь велий..." "Того же лета избиша множество печенег Осколд и Дир. Того же
лета избежаша от Рюрика из Новагорода в Киев много новогородцких мужей".
--Max 01:14, 25 декабря 2017 (UTC)
* В Никоновской летописи действительно стоит 6375 год (и сбоку редактор поставил 867). -- Зануда 16:50, 25 декабря 2017 (UTC)
** Хм, ну тада надо править.--Max 04:02, 26 декабря 2017 (UTC)
*** Нужно атрибутированно отразить обе даты, тут я помнитца привёл эти разночтения (см. там же [Комм. 2]). И хорошо было бы уточнить откуда у ряда историков взялся 875 г. Вполне вероятно, что в какой-нибудь редакции ПСРЛ (хотя когда я перелопачивал тот период, наблюдал только 867 г.). --Игорь(Питер) (обс.) 07:52, 26 декабря 2017 (UTC)
**** Там нужно лишь добавить, что это по мнению Рыбакова и дать ссылку на Рождение Руси.--Лукас (обс.) 09:01, 26 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Откуда 875 год взялся? 

message: А еще указать источники мнений Timurik123 (обс.) 02:21, 19 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Раздел гипотезы и раздел истоииография надо объединить