Обсуждение:Военная граница

message: Источник привел. В нем присутствует факт: основание православных монастырей. Обратите внимание на даты - 1317 и 1350, это произошло еще до Битвы на Косовом поле. О том, кого было больше, сербов или хорватов, предлагаю отобразить все версии. Я в статье написал - это спорный вопрос. Вы как считаете, как лучше написать ? Балканист 20:34, 3 августа 2009 (UTC)
replies: text: Мы, безусловно, отобразим все версии, как того требует принцип НТЗ. Я не понимаю одного момента - те земли, которые Вы называете "сербскими землями в Хорватии" были ядром древнего хорватского королевства. Книн был столицей оного королевства, ни про каких сербов в XI веке там никто и не слышал, а хорватские монастыри там были основаны не в XIV, а в X веке. Пытаться представить, что в этом регионе издревле на "паритетных правах" жили сербы и хорваты и лишь после турок демографический перекос пошёл в сторону сербов - это просто издевательство над историей. Я не знаю, откуда Вы набираетесь этой информации, но это просто не так. --Andres 17:48, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Главная проблема в том, что Вы линейно экстраполируете реалии Нового времени на Средневековье. В чём ошибка: тогда не было ни сербов, ни хорватов в современном смысле. Национальная самоидентификация — реалия более позднего времени. То есть совершенно запросто могло быть одновременно и на одной и той же земле и хорватское королевство, и смешанное, в том числе сербское, население. Выражение «хорватский монастырь» принципиально некорректно. Определённо можно сказать лишь, что это христианский монастырь, в котором молились южные славяне. Nickpo 17:57, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: То есть хорватское королевство не существовало в принципе, я Вас правильно понял? Томислав I не получал от папы титул "Rex Chroatorum", но титул "король южнославянский". У хорватских королей от Томислава I до Степана II не было национальной самоидентификации, а то, что они себя считали королями независимой Хорватии, так это враги придумали и подделали исторические документы? Выражение «хорватский монастырь» принципиально корректно, более того определённо можно сказать кому принадлежал этот христианский монастырь "в котором молились южные славяне", достаточно просто было взглянуть на обряд, по которому совершалась литургия в этом монастыре. Византийской литургии у хорватов, равно как и латинской литургии у сербов не было --Andres 18:07, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Нет, неправильно. Наличие хорватского королевства не означает «королевство хорватов». Вы, по-видимому, не осознаёте, что понятие «нация» появилось лишь в индустриальном обществе. Обратите внимание на это обсуждение. Прочитайте внимательно. Насчёт монастырей Вы тоже весьма далеки от исторической реальности: религиозный обряд не может служить признаком заселения территории каким-либо этносом. Тем более, что раскол произошёл всего лишь в 1054 году, да и обряды в монастырях со временем могли меняться. Nickpo 18:17, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Лекции в покровительственном тоне впредь просьба не читать. Вы по-видимому считаете, что что-либо "осознавать" и плотно прикасаться к исторической реальности в Ру-Вики можете только Вы. Что касается "обряды в монастырях со временем могли меняться" приведите пример хоть одного монастыря на территориях современных Хорватии и Сербии, где обряд взял и сменился. --Andres 18:37, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Бремя доказательства вносимой информации лежит на вносящем. Прежде чем вносить что-либо про «хорватские монастыри Х века», Вы должны по АИ показать, что это не дилетантский националистический орисс. Nickpo 18:41, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: 1) Не приведёте ссылочку, где я в статью вносил что-либо про «хорватские монастыри Х века» 2) Я Вас правильно понял, до индустриального общества на Балканах ни хорватов ни сербов в современном понятии нация не было? То есть я смело могу вносить в статьи про Монастырь Жича (нач. XIII века),  Монастырь Высокие Дечаны (XIV век) и про множество других аналогичных монастырей информацию о том, что они не сербские, как об этом сейчас написано в соответствующих статьях, а "южнославянские"? Или "сербские монастыри XIII века" имеют некое преимущество над "хорватскими монастырями X века"? В Сербии в XIII веке уженаступило индустриальное общество? --Andres 18:52, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: 1) Не приведёте ссылочку, где я писал, что Вы что-то вносили про «хорватские монастыри»? 2) Монастыри, в отличие от националистов, делятся по принадлежности к конфессиям (попутно обращаю внимание, что раскол католицизма и православия произошёл позже основания значимой части монастырей). Поэтому в случае резко отличающегося этнического окружения (допустим, сербы-турки) допустимо говорить о сербском монастыре, однако корректнее писать «христианский/православный монастырь». В случае же, когда этносы более чем родственны (сербы-хорваты) любое размежевание монастырей по нацпризнаку будет искусственным ориссом априори. Следует писать о монастырях католического и византийского/православного обряда — и всегда стараться перепроверять перед этим, не менял ли монастырь конфессиональную принадлежность и не переоформлялся ли по новым канонам. Кроме того, не следует путать «хорватский монастырь» и «монастырь такой-то епархии» (точно также как хорватское королевство не означает королевство хорватов). Nickpo 19:08, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::  1)Привожу ссылочку "Прежде чем вносить что-либо про «хорватские монастыри Х века»" - дословное вопроизведение Вашей фразы двумя абзацами выше, вот мне и интересно, где я такое вносил. Вторично прошу указать, где я такое вносил. 2) Ваши постоянные намёки на "националистов" в мой адрес мне лично особенно любопытны, я бы обиделся :-(, чесслово, если бы не смеялся над Вашими репликами уже пару часов. Вы утверждаете, что я - националист? (а если так, то какой нации?), если настаиваете, то это откровенное нарушение ВП:ЭП.

text: :::::::: А дальше особенно интересно. Фраза "В случае же, когда этносы более чем родственны (сербы-хорваты) любое размежевание монастырей по нацпризнаку будет искусственным ориссом априори." - это извините, шедевр! Сербы и хорваты не "более чем родственны", это Вас кто-то обманул, они просто родственны. Чехи и словаки родственны примерно в той же степени, не забудьте сообщить чехам, что у них нет чешских монастырей, поскольку они близкородственны словакам.

text: :::::::: "Следует писать о монастырях католического и византийского/православного обряда — и всегда стараться перепроверять перед этим, не менял ли монастырь конфессиональную принадлежность и не переоформлялся ли по новым канонам". Я, в отличие от Вас, много статей написал про разные, знаете ли монастыри, и без Вас хорошо разбираюсь, что "следует", а что нет. "Византийско/православного" обряда нет и быть не может, есть "византийский", любой человек, который читал хоть одну книгу про церковные обряды и понимает отличие между обрядом и каноном такого не напишет.

text: :::::::: "Кроме того, не следует путать «хорватский монастырь» и «монастырь такой-то епархии»" - я уж как-нибудь сам разберусь, что мне следует, а что нет. И ещё раз настоятельно прошу привести ссылку где я спутал «хорватский монастырь» и «монастырь такой-то епархии»? --Andres 19:32, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: 1) Я не писал ни слова о том, что Вы что-либо про монастври вносили. 2) Никаких намёков в Ваш адрес нет. 3) Монастыри не делятся по нацпринадлежности, средневековая их часть старше любых наций. 4) придётся внимательнее посмотреть написанные Вами статьи: Вы демонстрируете признаки ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ЭП. Опасное сочетание. Рецидив повлечёт обращение к администраторам. Nickpo 19:48, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: 1) Второй раз повторяю, выше по обсуждению присутствует Ваша реплика "прежде чем вносить что-либо про «хорватские монастыри Х века», Вы должны по АИ показать, что это не дилетантский националистический орисс" - может быть с Вашей точки зрения это что-то неземное, но с точки зрения человека, читающего по-русски - это утверждение, что я раньше что-то вносил про монастыри. 2) Уже неплохо, будем считать, что намеки про национализм мне привиделись 3) Спасибо, я понял, Троице-Сергиева лавра - не русский монастырь, а её средневековая часть старше любых наций 4) Пожалуйста, посмотрите, буду рад конструктивному исправлению ошибок, но сразу хочу предупредить, что кроме ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ЭП есть ещё ВП:НПУ - и вот оно, уверяю Вас, вызовет быструю и жёсткую реакцию администраторов. --Andres 20:09, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 1)Нет. Там нет ни слова, что Вы что-либо вносили. 2) Неплохо. 3) Покажите, где там написано «Троице-Сергиева лавра русский монастырь», 4) Посмотрите сюда: ВП:НПУ. Будете очень сильно удивлены. Nickpo 20:14, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: "Посмотрите сюда: ВП:НПУ. Будете очень сильно удивлены.". Это вряд-ли. Я читал ВП:НПУ ещё приблизительно за год до того, как Вы сделали первую правку в ру-Вики, с тех пор это правило менялось, но я его, как и остальные правила читаю регулярно. --Andres 20:20, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Гыгы. Посмотри ВП:НПУ. Nickpo 20:26, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: С Вами кто-то пил на брундершафт? Если такие личности и находились, то меня среди них не было. Что касается отметки про "отвергнутость сообществом", рекомендую просто попробовать действовать так, как запрещается в "отвергнутом правиле" - т.е. осуществлять "Настойчивое отслеживание правок, вносимых в статьи тем или иным участником, и их редактирование, комментирование или отмена", "Целенаправленные личные выпады", "Угрозы" и т.д., а потом мы посмотрим на реакцию администраторов. Кстати, решение по иску N443 тоже отменено? Давайте прежде чем обращаться к администраторам в связи с "придётся внимательнее посмотреть написанные Вами статьи: Вы демонстрируете признаки ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ЭП. Опасное сочетание. Рецидив повлечёт обращение к администраторам", обратимся к Вашему наставнику. --Andres 20:41, 4 августа 2009 (UTC)

text: Приношу искренние извинения участнику Балканист за захламление корректного спора, спровоцированное участником, в адрес которого вынесено определение за троллинг и деструктивное поведение  --Andres 21:09, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Скорее всего Вы правы, но: православные монастыри Круп и Крка были основаны ещё до турецкого вторжения. Значит, уже тогда сербы проживали на территории современной Хорватии. Я же не говорю, что они жили на всех тех территориях, которые потом вошли в состав Военной границы. Только на некоторых, что и предлагаю указать в статье. Ещё есть информация, что некий хронист Айнхарт в записb о середине 9 века писал "к сербам в Далмацию". Что уже говорит о многом. Я постараюсь отыскать источник. С уважением. Балканист 20:28, 6 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Сербы 

message: В состав средневековой Хорватии все области будущей Военной границы входить не могли, так как современная Воеводина или область Срем в хорватскими не были. Но зато были в составе Военной Краины. 212.119.226.91 07:58, 25 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  "Все области Военной границы" 

message: Какое "хорватское правительство" в 16 веке ? ))) Первое устройство граничары получили от венгерского короля Матвея Корвина, а затем от Австрии. Соколрус 11:28, 7 января 2012 (UTC)
thread_title:  ))) 

thread_title:  Рецензия на 19 июля 2012 года 

message: *Взвешенность. В разделе «Средневековье» неоправданно много уделяется внимание сербам в ущерб хорватам, влахам, немцам и другим этническим и социальным компонентам Военной границы. Кроме того, не затрагивается сама Габсбургская монархия, вообще-то в состав которой и входила всегда эта территория. 
*: У вас есть источники, что в Средневековье в Военной границе были и воевали против турок вышеперечисленные нации? Соколрус 16:55, 9 мая 2016 (UTC) 
*Источники в преамбуле. В преамбуле присутствуют явно спорные, а точнее неверные утверждения, что «своим возникновением эта область обязана ... переселению сербов из турецких владений», и «сербы под общим названием «граничар»». С каких пор понятие «граничар» приравнивается исключительно к «сербам»?--Villarreal9 15:49, 9 мая 2016 (UTC)
*: Верные или неверные, решают АИ. Во всех АИ создание Границы обусловлено переселением сербов в Венгрию при Матвее Корвине. Приведете другие трактовки, можно будет о чем-то говорить. Соколрус 16:55, 9 мая 2016 (UTC)
*::По обоим пунктам. Приведённые вами источники для преамбулы: недоступные для русскоязычного читателя книжки, плюс сербские. Столь значительные факты, что «граничары=сербы» и «граница обязана переселению сербов» должен подтверждаться такими АИ как хотя бы «История Югославии» 1962 года, «История сербов» Чирковича, «История Хорватии» Фрейдзона, немецкими источниками (это же всё-таки Габсбургская монархия) и западными изданиями (согласно ВП:АИ). Данные же из Чирковича и Фрейдзона, к примеру, этим утверждениям не соответствуют. В «Истории Хорватии», к примеру, сербскому элементу и вовсе не выделяется особого внимания в разделе «Военная граница». И сербские историки, это мягко говоря, не Оксфорд или Кембридж, чтобы им настолько доверять. Собственно по первому пункту я отсылаю вас хотя бы к тому же разделу в Истории Хорватии. Влахи, пусть позже ассимилированные сербами, хорваты, Габсбурги заслуживают внимания в этом разделе, как силы игравшие значительное влияние в формировании Военной границы. Я попрошу вас вернуть шаблон о недостатках статьи до устранения их (уже была по этому поводу дискуссия), а то я не хочу тратить время на обращение на ЗКА.--Villarreal9 19:24, 9 мая 2016 (UTC)
*::: В смысле недоступные? Вполне доступные, у меня же они есть. Тем более книга Ваничека не "сербская", а чешская. Это чешский историк, писавший обзор для правительства Австро-Венгрии. Данные книги вполне АИ, а ваше утверждение о "такие-то факты должны подтверждаться такими-то АИ" не имеет подтверждения среди правил Википедии, а значит я не считаю его аргументом. Что значит, данные Чирковича и Фрейдзона "не соответствуют"? Там нет таких утверждений или написано прямо противоложное? Если просто нет, то увы, это не аргумент. Если же они опровергают Ваничека и Поповича, извольте привести конкретные страницы. Фрейдзон тоже не Кембридж и совершенно ненейтрален. Прежде чем писать про влахов и хорватов и просто Габсбургов, я попрошу вас привести соответствующие АИ с указанием глав, а лучше страниц. По голословным утверждениям я писать не могу. Шаблон не будет возвращен, как не подкрепленный АИ. Если вас что-то не устраивает - ищите посредника. Я предложу кандидатуру коллеги . Соколрус 19:29, 9 мая 2016 (UTC)
*:::: В третий раз про влахов и хорватов повторяю: раздел «Военная граница» в Истории Фрейдзона. Поэтому описывать в разделе только злоключения сербов, переселявшихся на эти территории, и не писать о валахах и хорватах — нарушение взвешенности. Более того, в самой статье первые данные переписи о национальном составе Военной границы говорят о том. что сербы составляли не более половины населения, а до Великого переселения очевидно и того меньше. Мне даже не нужно давать ссылки, для этого есть вся последующая статья со ссылками. Шаблоны о недостатках не удаляются без их исправлений, ещё раз повторяю. Никто не в праве убрать шаблон КУЛ, К удалению только потому, что он несогласен с поставившим. Очевидно, что шаблоны о нарушении НТЗ из подобного ряда. Они не удаляют, не добавляют лишней информации, они служат предупреждением читателю, что не всё в порядке со статьёй. Если их можно так просто и тут же сносить, то какой в них смысл? Я не от балды их ставлю, а с аргументами, пусть кто-то их считает «голословными». Статьи на КУЛ и К удалению также как правило выставляют с «голословными» утверждениями. В этой особенно значимой статье для Википедии 7 лет висит шаблон о нарушении НТЗ с «голословными» аргументами без ссылок на АИ только на основании здравого смысла. --Villarreal9 19:52, 9 мая 2016 (UTC)
*::::: Э нет, у Фрейдзона там целая книга. А вы пишете о разделе о Средневековье. Будьте добры, укажите страницы, где Фрейдзон пишет о влахах и хорватах именно в период Средневековья и я непременно внесу это в статью. Да, скорее всего до Исхода сербы не составляли большинство. Но и не говорится, что среди граничар были только хорваты. Первые граничарские подразделения были созданы Корвином именно из сербов. К тому же первая перепись - конец 18 века, а вы пишете про Средневековье  Шаблон КУЛ - совершенно другой технический шаблон. Я уже обратился к администратору за разъяснением. До его ответа шаблон возвращен не будет. Если хотите, мы можем поискать посредника для решения именно данного вопроса о правомерности размещения/удаления шаблона. Другие статьи меня не интересуют. На будущее - не нужно пожалуйста ссылаться на некие абстрактные статьи, которые я либо вы не правили. Они мне ни о чем не говорят. Соколрус 19:59, 9 мая 2016 (UTC)
* Вот пожалуйста. Итог администратора по простановке шаблона. Я предлагаю не обострять конфликт и найти консенсус. Соколрус 20:02, 9 мая 2016 (UTC)
* Теперь конкретные вопросы по возможному улучшению статьи. Информацию какого рода вы предлагаете добавить о Габсбургах? Соколрус 20:05, 9 мая 2016 (UTC)
*: По Средневековью. Габсбурги не относятся к этому периоду. Некую роль в Хорватии они начинают играть только с 16 века. Про влахов я добавил. Немцы в Средневековье также не играли роль в обороне от турок, у Фрейдзона сказано только об их появлении в городах наряду с другими европейцами. Соколрус 20:34, 9 мая 2016 (UTC)
*: На основе изучения АИ я пришел к выводу, что если и дополнять текстами о государстве, где возникла Военная граница, то писать нужно о Венгерском королевстве, но никак не о Габсбургах. Пару абзацев я добавлю в раздел "Средневековье". Соколрус 21:03, 9 мая 2016 (UTC)
*:: БСЭ как первый в списке ВП:ИИН, где «Основное население Военная граница составляли сербы и хорваты, называемые граничарами.» Ссылка есть кстати на вашего Ваничека. БСЭ. Словарь Брокгауза и Ефрона, статья «Военная граница»: «Она образовалась в конце XV ст. вследствие войны христиан с турками и выселения южных славян из турецких областей», идеально ложится в нынешнюю преамбулу за исключением того, что влахи это всё-таки не славяне. БРЭ вот тут появляется казалось бы желанная вами формулировка «...была создана в 1578 году. В ней были расселены сербы, бежавшие в австрийские владения с территорий, захваченных турками.» Но именно что «расселены», то ли в пустынных землях, то ли среди других народов. Плюс далее идут сведения о Банатской и Трансильванской в.г. с народностями, вообще не упоминаемыми в данной статье, но относящиеся к Военной границе. --Villarreal9 21:47, 9 мая 2016 (UTC)
*::: Во-первых, это не Средневековье. Во-вторых, в разделе именно о нем уже сказано о влахах и миграциях хорватов. Банатский и Трансильванский участки были созданы значительно позже, о них я напишу в соответствующих разделах. Соколрус 04:12, 10 мая 2016 (UTC)
* Я добавил о Венгрии в 15 веке и вопрос раздела о Средневековье считаю закрытым. Если у вас есть замечания к другим разделам, я слушаю. Соколрус 09:40, 10 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Взвешенность и достоверность. 

message: Из БРЭ узнаём, что Военная граница существовала не «до Трансильвании» (как в данной статье), а включая Трансильванию (до территории современной Украины), т. е. на всем протяжении австро-турецкой границы. Военная граница состояла из:
# Хорватской ;
# Славонской ;
# Банатской ;
# Трансильванской .
Размещенная в статье карта тоже показывает лишь хорватско-славонско-банатский участок Военной границы! Вот настоящие карты Военной границы:   …………………………………  Надо дописывать либо переименовывать. 95.163.68.117 08:46, 11 января 2018 (UTC)
thread_title:  Югославоцентричность статьи: 
Военная граница
 → Хорватско-славонско-банатская Военная граница