Обсуждение:Красный террор/Архив/2

message: Почему приведены такие странные данные,  будет справедливо привести данные хотя бы от нескольких  ученых  , занимающихся данным вопросом. Так , например, по подсчетам  известного историка  Волкова С.В., во время Красного террора были убиты и замучены около  1,7-1,8 миллионов человек. http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/istorik_sergej_volkov_geneticheskomu_fondu_rossii_byl_nanesen_chudovishhnyj_ne_vospolnennyj_do_sego_vremeni_uron/29-1-0-3019
92.100.177.93 20:08, 11 сентября 2013 (UTC)
* Дельное замечание. Предлагаю дополнить соответствующий раздел вики-статьи таким текстом: «Историк С. В. Волков, оценивая «красный террор» не в узком смысле — как расстрелы органами ВЧК по Постановлению о красном терроре, а как всю репрессивную политику большевиков за годы гражданской войны (1917—1922), указывал, что число жертв красного террора при таком подходе оценивается до 2 млн. человек. Историк указывал, что иногда называют и бо́льшие цифры, но в таких случаях к жертвам террора относят такого рода жертвы, как смерть от голода и болезней оставшихся без средств к существованию членов семей расстрелянных и тому подобное{{ссылка на указанную работу Волкова}}» HOBOPOCC 20:28, 11 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Необъективность цифр 

message: Революционный террор эпохи 1905 г. не имеет никакой связи с красным террором. Его проводили эсеры, большевики были против него. Он носил адресный характер и направлялся против конкретных чиновников, а не против социальных групп, как красный террор. Это было совершенно иное явление как по целям так и по методам, не было оно связано с красным террором и генетичеcки. После октября большинство прежних террористов оказались в рядах противников большевиков: Чернов, Савинков, Каплан, даже в конце концов Спиридонова. Поэтому раздел о революционном терроре спрятал. Павел Шехтман 22:09, 23 ноября 2013 (UTC)
* Я против «прятания». «Красный террор» вырос из террора революционного. И по поводу того, что большевики были «против» — неправда Ваша. На мой взгляж раздел нуждается в кардинальном сокращении и выносе его на уровень выше (т. е. не внутри раздела «История красного террора», а одного с ним уровня, перед ним). Однозначно нужно удалить весь список и упоминание о «Книги русской скорби» (последнее предложение раздела). Только прошу помнить, что мы тут с Вами не одни, нужно выслушать и других заинтересованных редакторов.  HOBOPOCC 22:16, 23 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::Где АИ о том что красный террор вырос из революционного? Аи на бочку, а рев. террор прямо противоречит определению красного террора в статье! РСДРП всегда выступала против индивидуального террора, как бессмысленного и отвлекающего революционные силы, это известный факт. Павел Шехтман 22:27, 23 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::Отсылаю Вас к статье Красный террор в Крыму. Я там тему чуть-чуть раскрыл.  HOBOPOCC 22:29, 23 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::Так где доказательства, что большевики хоть когда-то выступали за индивидуальный террор? Никогда не поддерживали. Наоборот эсеры никогда не имели идеи массового террора. Так что никакой связи абсолютно между эсеровским и большевистским террором не прослеживается и по вашей ссылке. Павел Шехтман 22:38, 23 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Мнение историков, которые указывали на то, что большевики применяли и одобряли индивидуальный террор имеется в указанной статье. По-моему никто и не утверждал, что эсеровский террор = красному террору. но ведь большевики не в вакууме существовали. Их деятельность - лишь маленькая часть в общей палитре российского пред-революционного общества, поэтому называйте это как хотите - «предтечи», «предыстория», «историческая справка» и т. д., но раздел, обзорно показывающий террористическую активность в России до прихода большевиков к власти, необходим и его наличие в статье не противоречит правилам википедии. И пред-революционный террор вовсе не был исключительно эсеровским. И первое после-октябрьское правительство вовсе не было исключительно большевицким - напомню, что в него входили те же самые эсеры. Скажите, так Вы, что, против сокращения раздела (по моему предложению)? я что-то не понял этого момента.  HOBOPOCC 12:38, 24 ноября 2013 (UTC)
С таким же успехом  раздел о революционном терроре  можно разместить в статье "Белый террор". Ведь белые тоже "не в вакууме существовали", да и тот же Савинков всё-таки не к большевикам подался.
thread_title:  Революционный террор 

message: В разделе "Известные жертвы..." Упомянуты восемь великих князей как жертвы красного террора. Иду по ссылкам -    Николай Константинович умер от воспаления легких на даче под Ташкентом, а не от красного террора. Николай Михайлович вообще упомянут дважды. Что это? Добросовестные ошибки или желание увеличить количество жертв? (интересно сколько в статье таких ляпов) 95.153.193.13 21:57, 26 октября 2014 (UTC)Виталий Заболотин
 
Я ничего вышеупомянутого  не нашёл, может быть уже исправили--Sham sham 20:46, 6 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Великие князья 

message: Генерал Духонин.  Выстрелил в Духонина кто-то в толпе солдат. Кто неизвестно! Если его убил неизвестно кто, то большевики становятся виновными автоматически?!
При том что, официальный представитель большевиков "главковерх" Крыленко пытался спасти Духонина!
По вице-адмиралу В. К. Гирсу так же, не доказательств не ссылок. Неважно, пускай тоже будет жертвой "красного террора"? 95.153.193.13 22:40, 26 октября 2014 (UTC)Виталий Заболотин
 Ну вот. Духонина и Гирса вернули без обсуждения. Это нормально?
* Абсолютно нормально в условиях отсутствия аргументов для удаления. Прочитайте определение «красного террора» в этой же самой вики-статье. Солдатские самосуды разбольшевизированных люмпенов также подпадают под это понятие (касаемо Духонина). А по Гирсу я добавил сноску и АИ.  HOBOPOCC 13:50, 28 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Еще сомнительная жертва 

message: Большой арсенал источников из нашего обсуждения с администратором:
Где кроме всего прочего и точка зрения Геннадия Зюганова: http://kprf.ru/rus_soc/82267.html :
"Ненавистники власти Советов представляют сегодня ее первые годы, а это годы Гражданской войны, как сплошной террор, конечно же — «красный» террор. Он был ответом на «белый террор». Был и русский бунт, бессмысленный и беспощадный, не признающий никакой власти. Была и кровавая махновская вольница. Всё это преодолела, переборола Советская власть не только методами революционного насилия (без них никакая революция не обходится), но и методами союза, соглашения со всеми, кому была дорога Россия." Зюганов не является историком, поэтому есть желание согласовать: как его точку зрения поместить корректней в статью про Красный террор, в какой раздел. Он не президент и не доктор исторических наук, но главный преемник Ленина в России, что имеет огромное значение. Кроме того, Зюганов де-факто может считаться сталинистом (это не заявлено в партийной программе). - 37.144.108.188 11:36, 7 ноября 2014 (UTC).
* Предложите вики-текст. В какой раздел вики-статьи хотите добавить? --HOBOPOCC 15:48, 7 ноября 2014 (UTC)
* Приветствую. Например, так это может выглядеть:
Д.и.н. Ю. Г. Фельштинский и д.и.н. Г. И. Чернявский приходят в работе «Красный террор» к выводу, что основная причина красного террора заключалась в отчуждении советской власти от основных социальных структур общества, в её враждебности простым трудовым людям, людям знаний и общественной инициативы. Красный террор, проводившийся с «высочайшего благословения» лидера партии большевиков и главы правительства В. И. Ленина по своим масштабам, глубине, бесчеловечности ни в коем случае не может быть уподоблен «белому террору», который являлся вторичным, ответным и обусловленным обстоятельствами и конъюнктурой гражданской войны.
Заявление главного преемника Ленина на постсоветском пространстве 
В статье лидера КПРФ, Г. А. Зюганова, лично им оправдывается Красный террор и революционное насилие:
…Ненавистники власти Советов представляют сегодня ее первые годы, а это годы Гражданской войны, как сплошной террор, конечно же — «красный» террор. Он был ответом на «белый террор». Был и русский бунт, бессмысленный и беспощадный, не признающий никакой власти. Была и кровавая махновская вольница. Всё это преодолела, переборола Советская власть не только методами революционного насилия (без них никакая революция не обходится), но и методами союза, соглашения со всеми, кому была дорога Россия.Г.А. Зюганов в газете «Правда»: Ленин как государственник и политик нового типа (2010-09-07)
Большевики занимались установлением законности и правопорядка. Почему убираете эту ссылку, показывающую, как контрреволюционеры использовали преступные элементы в своих целях, целях белого террора: "Погромы и бандитизм в Петрограде достигли невиданных размеров. Мародёры громили винные погреба и склады, магазины, частные квартиры прилегающих домов. В. Д. Бонч-Бруевич на заседании Петроградского Совета 6 декабря докладывал: «Петроград затоплен шквалом пьяных разгромов… Разгромы начинались с мелких фруктовых, а за ними следовали склады Келера и Петрова, крупный магазин готового платья. В одни полчаса мы получили 11 извещений о погромах и едва успевали отправлять на места воинские части… При опросе задержанных отдельных воинских чинов выяснилось, что их спаивали и организовывали из них особый институт подстрекателей братьев к выпивке, за что платили по 15 рублей в день…». По инициативе Бонч-Бруевича был создан специальный Комитет по борьбе с погромами, который ввел в Петрограде осадное положение и предупредил: «Попытки разгромов винных погребов, складов, лавок, магазинов, частных квартир и проч. и т. п. будут прекращаемы пулеметным огнем без всякого предупреждения» ? 
Заявление В. В. Путина 
Заявляя о репрессиях 37-го года, Владимир Путин назвал их причиной предыдущие годы жестокостиПодход к прессе после посещения Бутовского мемориального комплекса // Президент России, 30 октября 2007:
…Достаточно вспомнить расстрелы заложников во время Гражданской войны, уничтожение целых сословий, духовенства, раскулачивание крестьянства, уничтожение казачества. Такие трагедии повторялись в истории человечества не однажды. И всегда это случалось тогда, когда привлекательные на первый взгляд, но пустые на поверку идеалы ставились выше основной ценности — ценности человеческой жизни, выше прав и свобод человека. Для нашей страны это особая трагедия. Потому что масштаб колоссальный. Ведь уничтожены были, сосланы в лагеря, расстреляны, замучены сотни тысяч, миллионы человек. Причём это, как правило, люди со своим собственным мнением. Это люди, которые не боялись его высказывать. Это наиболее эффективные люди. Это цвет нации. И, конечно, мы долгие годы до сих пор ощущаем эту трагедию на себе. Многое нужно сделать для того, чтобы это никогда не забывалось.
Если проблема со сбросами, или грамотным указанием источника (как в реплике Путина), можно исправить. - 95.29.149.65 13:36, 9 ноября 2014 (UTC).
thread_title:  На согласование: лидер КПРФ лично оправдывает Красный террор 

message: Коллеги, в связи с огромным количеством жертв Красного террора, предлагаю не размещать все фамилии в основной статье по предмету, а создать отдельную статью Жертвы Красного террора. Что скажете? Djjennyhillton 22:54, 1 октября 2015 (UTC)
* Да, отсюда нужно удалить.  HOBOPOCC 07:34, 2 октября 2015 (UTC)
Думаю, удалять не стоит, это важная информация, необходимо именно перенести в новую статью Djjennyhillton 09:33, 2 октября 2015 (UTC)              
  
* Я за перенос в новую статью--Sham sham 12:20, 8 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Жертвы Красного террора: предлагаю создать отдельную статью. 

message: На 2015 год очевидно, что сложный конфликт участников завершен, соответственно предлагаю завершить режим поиска консенсуса и убрать соответствующий шаблон.
Что скажете? Djjennyhillton 14:30, 7 октября 2015 (UTC)
 Что за шаблон?--Sham sham 12:24, 8 октября 2015 (UTC)
Возможно Шаблон - не совсем правильный термин. Я имею в виду баннер, который висит над статьей, и грозит блокировкой за смелые правки.  Djjennyhillton 08:41, 9 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Предлагаю завершить режим поиска консенсуса и убрать соответствующий шаблон.  

message: В статье встречается две сноски со ссылкой на "G. Leggett, op. cit." кто это и что за книга даже не гуглится.  Cathry 08:23, 20 января 2016 (UTC)
thread_title:  G. Leggett 

message: Тут обсуждение: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80#.D0.A1.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.98.D0.BC.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B5.D0.B9 
83.166.59.195 13:10, 11 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Сравнение с Российской Империей 

message: Здравствуйте.
Я тут только пользователь, потому заранее прошу простить если что-то скажу неправильно.
В статье есть пункт 2.2.2 - Записка Ленина о терроре в Латвии и Эстонии.
Но д. и. н. Логинов В. Т. в послесловии к сборнику "В. И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922гг." написал что эта записка так и не была выполнена. И потому, имхо, иллюстрацией к статье о красном терроре служить не может.
Ссылку прилагаю - http://scepsis.net/library/id_1577.html
PS - там же о "телеграмме о подавлении «кулацкого» восстания в Пензенской губернии". Та же ситуация.
thread_title:  Пункт 2.2.2 

message: На официальном сайте Московского Патриархата приводятся данные о репрессиях против РПЦ — http://www.patriarchia.ru/db/text/422558 Предлагаю в раздел «Репрессии против православной церкви» добавить текст: «По данным „Правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий“, гонения на РПЦ начавшиеся с 1917 г. достигли своего апогея в 1937-1938 г. Только в 1937 году было арестовано 136.900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85.300; в 1938 году арестовано 28.300, расстреляно 21.500.»--Igara-wiki (обс.) 18:58, 15 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Репрессии против РПЦ 

message: В преамбуле статьи приводятся 2 определения красного террора. Первое, расширенное, "включает в себя всю репрессивную политику советской власти, начиная с самосудов октября 1917-го, и определяется как логическое продолжение октябрьского переворота"; второе, более узкое определение, "характеризует красный террор как реакцию против белого и международного террора, и считает началом красного террора постановление СНК РСФСР от 5 сентября 1918". Эти два определения вполне достаточны для определения этих двух смыслов данного понятия. Привнесённый в первое определение пассаж о том, что красный террор "был неизбежен", ненужен и нарушает логическую стройность классификации, так как при этом под классификацию не подпадают те историки, которые рассматривают красный террор как всю репрессивную политику большевистской власти после октябрьского переворота, но при этом не считают, что он был неизбежен. О неизбежности красного террора говорит только часть историков (как правило, пытаясь его оправдать), поэтому включение в определение фразы о неизбежности нарушает его нейтральность. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 15:52, 4 декабря 2017 (UTC)
* Давайте с опорой на Аи рассуждать, хорошо? Вики текст написан по АИ и находится в ОП очень-очень давно. Ваши рассуждения (для изменений вики-текста) - тоже должны опираться на АИ. Давайте начнём. Кого из историков и какие работы можете привести в подтверждение Ваших рассуждений?  HOBOPOCC (обс.) 16:31, 4 декабря 2017 (UTC)
** Спорить нет времени. Делайте, как хотите, раз на логику наплевать. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 17:28, 4 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Красный террор был неизбежен? 

thread_title:  Примечания