Обсуждение:Эбанкс-Блейк, Силвен

message: {{Статья проекта Футбол|важность=|уровень=}}
{{Переведённая статья|en|Sylvan Ebanks-Blake}}

message: Говорили, но не договорились. Эбанкс-Блейк не игрок МЮ это раз. Еврокубки и другие легко добавить в случае необходимости, но они в течение минимум ближайшего года не потребуются - это два. КА и КЛ делить рационально - это три. Не надо ссылаться на какое-то обговаривание, я этого не помню. Повторяю просьбу - вернуть статистику как она была у меня. Также все обсуждения вести здесь, а не переносить в мое обсуждение. --Corwin 14:25, 2 июня 2009 (UTC)
replies: text: ОК, по пунктам. 1) Блейк — игрок МЮ, по крайней мере, был им, следовательно, отношение к его статье у меня иное, нежели к другим. Она должна быть оформлена наилучшим образом, а не как попало. 2) «Еврокубки» и «Другие соревнования» должны быть в таблице изначально. Ведь Блейк мог сыграть в еврокубках, выступая за МЮ, но как читатель поймёт, что он НЕ сыграл в них, если соответствующего столбца не будет? Ещё решит, что статистика неполная. 3) Делить КА и КЛ — нерационально. И на это есть масса причин. Например:
*: У тебя первый столбец называется «Кубок Англии». Но Блейк играл в «Антверпене» и вполне мог принять участие в Кубке Бельгии. Как из твоего варианта читатель поймёт, что он в нём НЕ играл? Никак. Кроме того, если бы Блейк всё-таки сыграл в нём (как Кэмпбелл), название столбца пришлось бы переделывать (кстати, как его в таком случае назвать? Просто «Кубки»? Так и Кубок Лиги — тоже кубок), а это опять разнобой в стандартах оформления. В итоге получатся не нормальные статьи, а винегрет, и не о футболистах, а о клоунах.
*: Далее, выделять целый отдельный столбец для некоего второстепенного кубка с малым кол-вом участников при том, что все «Еврокубки» собраны в одну кучу — нелогично, да и вообще моветон. Тогда придётся дробить вообще все соревнования по отдельным столбцам, да ещё и с подбитием промежуточных итогов, а такая таблица ни в какую статью не поместится. Цель статистической таблицы — в удобной форме предоставить читателю быстрый и полный обзор карьеры футболиста (сколько всего матчей/голов у него было там-то и сям-то), а в случае с простынями на пару экранов это не проходит.
*: Другой пример — футболист мог 20 сезонов играть вне Англии, а потом провести 1 матч в Кубке Лиги. И ради этого вводить отдельный длиннющий (20 сезонов — это даже в высоком разрешении больше экрана) столбец, на 99% состоящий из пустоты? Нерационально. Столбец «Кубки» сообщает читателю, сколько всего матчей/голов было у конкретного футболиста в национальных кубковых соревнованиях, и это даже интереснее, потому что в «сырых» источниках статистика обычно приводится по каждому соревнованию отдельно, приходится сидеть с калькулятором. А тут уже всё собрано в одном месте, подсчитано и суммировано. Тем же, кто хочет иметь абсолютно точные сведения, не возбраняется пройти по ссылкам на те самые «сырые» источники.
*: Наконец, кубки лиги отсутствуют в подавляющем большинстве стран. Однако если следовать стандарту оформления, то придётся буквально в каждую таблицу запихивать дополнительные столбцы, целиком состоящие из прочерков. Зачем это надо?
replies: text: : Все участники в Википедии равны. С какого перепугу ты решил, что твой вариант оформления статей об игроках МЮ является единственно правильным? Мне, допустим, он кажется обкоцанным. Еврокубки и другие НЕ ДОЛЖНЫ быть в таблице изначально. Это дичайший бред и глупый формализм. Допустим, игроку не суждено за всю карьеру в этих матчах сыграть — к чему этот необоснованный формализм? Таблица должна быть максимально информативной и дополнять статью об игроке максимумом полезной информации. Какая полезная информация в двух пустых столбцах для этого конкретного футболиста? Пользы ноль.
replies: text: :: Согласен — все участники Википедии равны. Тебе мой вариант кажется «обкоцанным», а мне — нет :) Повторюсь относительно еврокубков — Блейк МОГ сыграть в еврокубках, выступая за МЮ. Да, он не сыграл в них, но читатель ДОЛЖЕН об этом знать, особенно то читатель, который интересуется футбольной статистикой и разбирается в ней. На мой взгляд, эта информация достаточно важна и полезна, польза — очевидна. Неполная статистика всегда вызывает раздражение, особенно в статьях об игроках МЮ. Я допускаю удаление столбца «Еврокубки» только в том случае, если футболист заведомо не мог в нём сыграть (например, все футболисты до 1955 года). --Eichel-Streiber 14:31, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: И что, что мог? Бредятину несёшь. Таблица не должна давать информацию, где игрок МОГ сыграть. Она должна давать информацию ПО РЕАЛЬНО СЫГРАННЫМ матчам. --Corwin 05:46, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: А также по НЕ сыгранным, чтобы было ясно, что в таблице дана полная и точная информация о карьере футболиста, а не её вызывающий раздражение куций обрубок. --Eichel-Streiber 18:35, 6 июня 2009 (UTC)

text: : Далее пошли измышлизмы, «если бы да кабы». Мое убеждение таково, что нужно заносить в таблицу только значимую информацию. Блейк не играл в Кубке Бельгии. Если бы играл — есть вариант сделать примечание или отдельный заголовок для этого случая. В любом случае, это все измышлизмы. Кубок Футбольной лиги — вполне самостоятельный турнир, нигде в английских источниках не видел, чтобы смешивали Кубки Англии и Лиги, это разные турниры. Теперь сравниваем мой вариант, с разбивкой на чемпионат/КА/КЛ и твой, со смешанными кубками (непоятно, сколько матчей Блейк провел конкретно в КА и КЛ) и с двумя ПУСТЫМИ столбцами, не несущими никакой полезной информации. Вот и думай, что лучше для читателя :)
replies: text: :: То, что Блейк НЕ играл в Кубке Бельгии является не менее значимой информацией, чем то, что он играл в нём. И это должно быть отражено в таблице. Кроме того, а что, если он перейдёт в иностранный клуб? Ведь в этом случае всё равно придётся переделывать заглавие столбца. А это крайне нерационально — должен быть стандарт оформления, причём он должен быть таким, чтобы минимизировать работу по обновлению статистических данных. Вариант же, когда в десятках статей приходится делать достаточно бессмысленные мелкие правки из-за изначального неудачного оформления этому не отвечает.
replies: text: ::: Бредятина. Ещё раз: таблица — инструмент сугубо прикладной, т.е. решающий строго очерченные задачи. Кому надо, разберётся в структуре соревнований в Бельгии. Какая нахрен разница, что он мог сыграть в Кубке Бельгии? Он же не сыграл. Мы пишем статью не о футболе в Бельгии, а об игроке. Если перейдёт в иностранный клуб — элементарно делается примечание/новый подзаголовок для этого клуба. Понял? --Corwin 05:46, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Во-первых, делать каждый раз «примечания/подзаголовки» в десятках статей — времени не напасёшься. Во-вторых, ты пишешь, что Блейк не играл в Кубке Бельгии, правильно, но из твоего варианта это фиг поймёшь. Читатель-то откуда это знает? Столбец называется «Кубок Англии», какая первая реакция читателя? Что автор поленился разыскать статистику по Кубку Бельгии, и что таблица неполная и ущербная. И свои «строго очерченные задачи» она, таким образом, не решает. --Eichel-Streiber 18:35, 6 июня 2009 (UTC)

text: :: Далее, пусть Кубок Лиги — отдельный турнир, но таковыми же являются ЛЧ, КУЕФА, Суперкубок Англии и т.п. Ты не ответил, почему КЛ должен быть непременно выделен отдельно, а гораздо более значимые еврокубки — нет. Ведь это тоже разные турниры. Далее. С одной стороны, отдельное выделение Кубка Лиги не даёт практически ничего полезного, ведь компактная таблица в статье призвана давать краткий обзор карьеры футболиста, в том числе — сколько у него всего матчей/голов в национальных кубках. Тут главное — удобство читателя, интересующегося статистикой, и дополнительные расчёты на калькуляторе в это понятие не входят. Подробную статистику можно всегда посмотреть по ссылкам. С другой стороны, пустые столбцы «Еврокубки» и «Другие» сообщают полезную информацию — что игрок НЕ играл в них (хотя и мог). Почему эта информация полезна? Еврокубки сами по себе чрезвычайно значимые турниры и полная статистика по ним должна быть отражена всегда. А «другие» соревнования значимы в ином смысле — просто на большинстве сайтов мелкие турниры вроде Суперкубка Англии просто игнорятся, статистику по ним добыть довольно сложно. В этом смысле мой вариант таблицы несравненно лучше, как сообщающий читателю наиболее полную и точную информацию о матчах/голах футболиста, которую только можно найти в сети. --Eichel-Streiber 14:31, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Про «гораздо более значимые еврокубки» — это сугубо твои фантазии. Ещё раз: Эбанкс-Блейк в еврокубках НЕ ИГРАЛ. В Суперкубке Англии НЕ ИГРАЛ. Понял? :) Мешать КА и КЛ может только россиянин с кашей в голове, ни одному британцу такое даже в голову бы не пришло. Нужно делить так: Чемпионат/КА/КЛ/УЕФА/Другие. Еврокубки легко объединяются в одну колонку хотя бы потому, что они проводятся одной организацией — УЕФА. А КА и КЛ проводят разные организации. Понял?  --Corwin 05:46, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Ну тогда надо и АПЛ с КА и Трофеем ФЛ впридачу объединить в один столбец, организация-то одна из проводит. И Суперкубок Англии впихнуть заодно. И сделать столбец для ФИФА, а также для КОНМЕБОЛ, КОНКАКАФ и прочих — мало ли где футболист может сыграть в карьере. Кстати, для лиг в разных странах тоже надо делать отдельные столбцы — ведь они все проводятся разными организациями. Хотя по мне так лучше объединять соревнования по турнирным признакам. --Eichel-Streiber 18:35, 6 июня 2009 (UTC)

text: : Твой пример с одним матчем в КЛ легко можно перенести на один «другой» матч или матч в еврокубках. Так что не катит.
replies: text: :: Очень даже катит. «Еврокубки» (точнее, континентальные кубки) и «Другие соревнования» — гораздо более широкие категории, чем один-единственный Кубок Лиги. И уже в силу одного этого для них должны быть выделены отдельные столбцы. Иными словами, ты утверждаешь, что если футболист всю жизнь играл за клубы второго дивизиона, но потом каким-то чудом сыграл 1 матч в финале ЛЧ, то эта информация абсолютно незначима и не должна быть отражена в его статистике. Но это очевидно нелогично. Ради этого одного матча вполне рационально вводить отдельный столбец «Еврокубки», а вот про Кубок Лиги этого не скажешь, поскольку ему вполне уютно в общем столбце «Кубки». Да и помимо всего прочего, континетальные кубки есть везде, поэтому соответствующий столбец будет занят с вероятностью в 99%. А страны, где есть кубки лиги можно пересчитать по пальцам одной руки. Что делать, допустим, со статистикой современных американских (северо- и южно-) футболистов, у которых кубков лиги нет вообще? При том, что многие из них могут всю жизнь играть в своих странах, но под старость лет перебраться в Англию и сыграть пару матчей в КЛ? --Eichel-Streiber 14:31, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Назови мне футболиста, который «всю жизнь играл за клубы второго дивизиона, но потом каким-то чудом сыграл 1 матч в финале ЛЧ». Не можешь? :) Ну я говорю, сплошное бла-бла :) Мы говорим о конкретных статьях. Я тебе алгоритм показал. Кубку Лиги уютно в общем столбце «кубки» лишь в чьём-то воспалённом воображении :) Кубки лиги есть в довольно большом числе стран. Даже если нет, всё равно этот столбец нужен. Всем игрокам МЮ он будет добавлен. Понял? --Corwin 05:46, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: а) Мы говорим не о «конкретных статьях», а обо всех статьях; б) Столбец «Кубок Лиги» не нужен; ; в) Ни одному игроку МЮ он не будет добавлен без веских на то оснований. --Eichel-Streiber 18:35, 6 июня 2009 (UTC)

text: : Мы говорим о конкретной статье. Если игрок не провёл ни одного матча в КЛ (Кубке Англии, еврокубках) — этот столбец ВООБЩЕ НЕ НУЖЕН. --Corwin 03:22, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Не согласен, мы говорим не об одной конкретной статье, а о всех статьях о футболистах. Столбцы, сообщающие читателю, что игрок НЕ сыграл в значимом соревновании (хотя и мог) нужны всегда — для полноты и точности статистики. --Eichel-Streiber 14:31, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ещё раз — это не входит в задачи статистической таблицы. Может, Вася Пупкин из урюпинского клуба тоже мог бы быть вызван в сборную России и сыграть на чемпионате мира. Но если не сыграл — к чему эта возня в песочнице? Понял? --Corwin 05:46, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: А не надо передёргивать. Если Вася Пупкин не сыграл ни одного матча за сборную (что показано в его шаблоне), то читателю ясно, что он не участвовал в чемпионате мира. А вот откуда читатель узнает, что Блейк ни разу не сыграл (хотя и мог с очень большой вероятностью) в еврокубках, Кубке Бельгии или плей-офф Чемпионшипа? Ниоткуда, поэтому может решить, что статистическая таблица ущербная, вне зависимости от её «задач». --Eichel-Streiber 18:35, 6 июня 2009 (UTC)

text: : Я считаю что никакого формального стандарта для таких таблиц нет и быть не может.
replies: text: :: Он есть и должен быть :) В английской Википедии уже давно разработан единый шаблон для статистических таблиц, который массово внедряется во все статьи подряд, с тотальной заменой предыдущих вариантов. И никто не возражает. Проблема русской Википедии в том, что статистические таблицы в ней чрезвычайно редки, поскольку никто до сих пор не занимался их целенаправленным составлением и размещением (в этом смысле, кстати говоря, статьи об игроках МЮ выгодно отличаются на фоне 99% статей об остальных футболистах). Но рано или поздно такая массовая работа пойдёт. Поэтому нужно подсуетиться заранее, создавать удобные и красивые, но при этом унифицированные таблицы, чтобы они стали стандартом де-факто, и уже на их основе делать шаблоны. --Eichel-Streiber 14:31, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Бредятина. В английской вики есть разнобой, статьи оформляются по-разному, что, имхо, лучше, кем тупая штамповка шаблонных статистик с голыми нулями в нескольких колонках)))) Штамповка — зло. Понял? --Corwin 06:09, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Про то, что штамповка — зло, скажи участникам проекта в теме про оформление карточки футболиста. И посмотри на их реакцию (Сидик из ПТУ, к примеру, будет в ответ сильно ругаться). Это во-первых. Во-вторых, никакого разнобоя в эн-Вики нет, вернее, он был, но работа по тотальному внедрению упомянутого шаблона сейчас в процессе. В-третьих, весёлый разнобой и семицветная радуга допустим, как уже говорилось, в статьях о клоунах, но никак не в статьях об игроках лучшего в мире клуба. С этим в эн-Вики, кстати, тоже согласны — в плане оформления все статьи о манках у них уже давно маршируют по струнке. И никто, что характерно, особо не возражает. --Eichel-Streiber 18:35, 6 июня 2009 (UTC)

text: : Это все оформительство и вкусовщина; именно в этом случае на помощь приходит здравый смысл и необходимость максимального насыщения статистики РЕАЛЬНО ПОЛЕЗНОЙ информацией. Так, для Руни, допустим, имеет смысл выделять еврокубки и другие матчи, для Блейка — однозначно нет.
replies: text: :: Однозначно да, о чём уже говорилось. Реальная полезность таблиц как раз и заключается в предоставлении читателю полной и достоверной информации о карьере футболиста. Вообще говоря, тот, кто статистикой не интересуется, и внимания не обратит на какие-то там Кубки Англии и Кубки Лиги. А тому, кто ей интересуется, таблица без информации по еврокубкам покажется ущербной. При этом качество подачи материала в википедийной статье должно охватывать макисмально широкую аудиторию (но без доведения до асбурда). --Eichel-Streiber 14:31, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Сугубые измышлизмы. «А тому, кто ей интересуется, таблица без информации по еврокубкам покажется ущербной.» — ссылочку дай, подтверждающую этот бред. Выдаёшь свою вкусощину за «общее мнение». Выглядит смешно. Понял? --Corwin 05:46, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Сначала ты дай ссылочку на методику подсчёта футбольной статистики по организациям, а не по турнирам, тогда и я ссылку дам. --Eichel-Streiber 18:35, 6 июня 2009 (UTC)

text: : Кстати, для Руни и прочих также неплохо было бы разбить на КА/КЛ, не думаю, что таблица от этого расползлась бы до гигантских размеров (проверю как будет время).
replies: text: :: Если во что бы то ни стало выделять отдельно Кубок Лиги, то я требую также отдельно показывать ЛЧ, КУЕФА, Кубок Интертото, Кубок Либертадорес, Кубок Меркосур, Суперкубок Англии, Клубный чемпионат мира и т.д. А для бразильцев — отдельно выделять матчи в чемпионатах штатов и чемпионате Бразилии. Может, в этом случае таблица у Руни и не расползётся сильно, но у Тевеса и Форлана она точно займёт большую часть статьи :) --Eichel-Streiber 14:31, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Указывай, если хош. Но здравый смысл подсказывает, что турниры, проводимые под эгидой УЕФА, вполне логично объединить в одну колонку (с примечаниями и пояснениями). Если игрок играл в Южной Америке, можно указать УЕФА/КОНМЕБОЛ (или, что лучше, сделать отдельные подзаголовки для разных этапов карьеры). Утрировать не надо, это юродство. Понял? --Corwin 05:46, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Здравый смысл подсказывает, турниры вполне логично объединять по их турнирным признакам, не делая безосновательных исключений ни для кого. --Eichel-Streiber 18:35, 6 июня 2009 (UTC)

text: : Короче, мысль в том, что эти таблицы должны быть смоделированы для конкретного игрока. Ты упорно навязываешь свой вариант оформления как единственно верный, что противоречит этическим нормам Википедии. --Corwin 03:22, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Я не навязываю свой вариант — я лишь предлагаю один из вариантов, который мне кажется наиболее удобным и красивым для стандартного оформления всех статей об игроках МЮ. Если ты хочешь предложить свой вариант, который однозначно лучше моего — предлагай, вместе обсудим. Почему должен быть именно стандарт я уже объяснил. --Eichel-Streiber 14:31, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Уже предложил. Скоро исправлю все статьи об игроках МЮ, увидишь как велик мой вариант :) --Corwin 05:46, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Нет, стандарта ты не предложил, а предложил разнобой. А это неправильно. --Eichel-Streiber 18:35, 6 июня 2009 (UTC)

text: ::: Смотри как сделана статистика в избранной статье о Димоне Сычёве. Понял? --Corwin 06:09, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Нет, не понял. Сычёву тоже неплохо бы статистику исправить, просто он мне не интересен, не хочется на него время тратить. --Eichel-Streiber 18:35, 6 июня 2009 (UTC)

text: :::: Да и лучше смотреть не статью о Димоне, а о некоем Wayne Rooney. --Eichel-Streiber 19:03, 6 июня 2009 (UTC)

text: :::: Или вот тут — Синклер, Скотт. --Eichel-Streiber 10:45, 7 июня 2009 (UTC)

message: Вот ещё другой вопрос — про расположение клубов в категориях. Вроде договорились располагать по алфавиту, но ты опять за своё. ОК, аргументы: 1) Список категорий представляет собой навигационное древо, в котором элементы всегда расположены от более общих к более частным, а при равнозначности — по алфавиту. Хронология может быть только в том случае, если используются цифры (годы), но у нас не так. 2) Для многих клубов категорий пока нет, поэтому попытка изобразить некую «хронологию» в таком виде может привести к искажению информации. Допустим, игрок выступал последовательно за МЮ, Глоссоп Норт Энд и Селтик, а в категориях у него стоит только «Игрок МЮ» и сразу за ним — «Игрок Селтика». Таким образом, якобы «хронология» тут никаких выгод не даёт, а даже наоборот, вредит, поэтому нужно прибегнуть к более логичному и ясному порядку — алфавитному. 3) Для многих футболистов отсутствует информация о том, в каких клубах они играли в отдельные периоды своей карьеры. Поэтому и тут попытка применить «хронологию» лишь запутывает дело. 
Вывод: никаких преимуществ хронологический порядок перед алфавитным не имеет, а в некоторых случаях он даже хуже алфавитного, поскольку искажает информацию. Поэтому нужно использовать алфавитный порядок. --Eichel-Streiber 14:27, 3 июня 2009 (UTC)
replies: text: Не вижу пользы в алфавитном порядке, логики тут ноль, тупой формализм. То, что нет информации или нет категории — не повод сдаваться и делать статью хуже. Особенности транскрипции с английского на русский таковы, что часто алфавитный порядок в оригинале не соответствует этому порядку по-русски. И я спрашиваю, какая польза в этом непоятно как переведённом «порядке»? Пользы ноль. В хронологии хотя бы есть логика. Пусть будут пробелы, не страшно, их можно заполнять потом. --Corwin 03:22, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: : В хронологии с пробелами логики и пользы нет, тем более с такими пробелами, которые, возможно, не будут заполнены никогда. И ладно бы были даты (где пробелы можно как-то обозначить), но речь-то идёт о названиях клубов. Какая же тут хронология? Далее, ты утверждаешь, что алфавитный порядок в английском разделе отличается от русского, однако, во-первых, при чём тут английский раздел, во-вторых, в китайском он точно также отличается и даже ещё более (намного более :)). Речь идёт об инструменте навигации, который должен максимально соответствовать требованиям её (навигации) удобства. А удобство — это когда от более общего к более частному, при равнозначности наиболее естественный порядок — по алфавиту. Посмотри, к примеру, статью о Бесте. Из-за большого количества клубов, в которых он играл, поле категорий представляет собой довольно-таки внушительный кусок текста. И как читателю в нём быстро ориентироваться, если его, допустим, интересуют игроки конкретного клуба? Выискивать что-то по «хронологии» при том, что в ней могут быть пропуски и неточности (по некоторым клубам Беста информации вообще нет)? Зачем это нужно, когда требуемый клуб можно в две секунды найти по алфавиту? --Eichel-Streiber 14:31, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Смотри образцовую статью об Юргене Клинсманне. Смотри избранную статью о Дмитрии Сычёве. Смотри все статьи в английской вики. Кому нахрен нужен твой алфавитный порядок? Статьи у нас не о китайских футболистах, а о европейских, названия клубов на латинице, так что твой пример в молоко. Слился короче. Понял? --Corwin 05:46, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Контрпример — смотри образцовые статьи о Бесте, Тевесе, Нани. Контрвопрос — кому нахрен нужен порядок в английской Википедии, если у нас русская Википедия, и причём тут латиница, если мы пишем русским алфавитом? Или русский читатель не способен по-русски прочитать русские же категории и всегда смотрит их только в английском варианте? --Eichel-Streiber 18:35, 6 июня 2009 (UTC)

message: Я предложил свой вариант компромисса. Не нравится? Предлагай свой, а иначе плашки войны правок придётся ставить на все статьи об МЮ, тебе это надо? --Eichel-Streiber 06:49, 7 июня 2009 (UTC)
replies: text: Где компромисс? Ты ни по одному пункту не отошёл от своего «стандарта». Ни по категориям, ни по кубкам, ни по оформлению сезонов. Но просто так сдаваться и позволять статьям об игроках выглядеть, как винегрет, я не намерен. Буду воевать. --Corwin 03:17, 8 июня 2009 (UTC)
replies: text: : По-моему, как раз твой вариант (по которому у одного игрока статья оформлена так, у второго — сяк, у третьего — ещё как-нибудь и т.д.) подходит под определение «винегрет». В этом деле должны быть свои строгости и установленные правила (вместе с максимально возможной стандартизацией), тогда и статьи будут выглядеть нормально. Оформление надо улучшать, а не изобретать в каждой новой статье велосипед под предлогом «разнообразия», «конкретных игроков» и т.п. --Eichel-Streiber 13:39, 9 июня 2009 (UTC)
Пожалуй, суммирую претензии по оформлению в статьях о футболистах, которое ты навязчиво и бескомпромиссно вставляешь в статьи:
1. Сезоны должны отображаться через косую черту, а не через среднее тире. В том числе в таблицах.

text: Косая черта ухудшает читаемость. --Eichel-Streiber 13:39, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Это не аргумент. Это вкусовщина. У нас есть правила, стандарты оформления, нужно их придерживаться. --Corwin 14:23, 9 июня 2009 (UTC)
2. Для статей об игроках, выступающих в Англии, обязательны две отдельные колонки: Кубок Англии и Кубок Футбольной лиги. Это два разных турнира, проводятся они разными организациями и для их объединения нет никаких оснований. А вот в случае с турнирами УЕФА вполне достаточно одной колонки: дело в том, что игрок не может в одном сезоне играть одновременно и в ЛЧ, и в Кубке УЕФА, что исключает мешанину, которая очень часто возникает в случае тупого объединения так называемых «национальных кубков», которые проводятся в одном сезоне.

text: Как раз игрок может в течение одного сезона сыграть сначала в ЛЧ, а потом в КУЕФА, если его клуб займёт третье место в группе. Но даже и не это главное, а то, что если давать отдельную статистику для некоего не самого важного национального кубка, то автоматом придётся давать её отдельно и по всем еврокубкам. Иначе принцип группировки турниров нарушается дичайшим образом (кстати, вариант из англоВики в статье про Уэйна для тебя не авторитет?). --Eichel-Streiber 13:39, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Вариант для Уэйна уже откатили (всё-таки там, как я вижу, здравый смысл торжествует). Твои аргументы ну просто детские. Приведи мне хоть одно основание, почему мы можем смешивать КА и КЛ (желательно, со ссылками на авторитетные англоязычные источники). Твои аргументы высосаны из пальца. Повторяю, в англовики стандарт: Лига - КА - КЛ - УЕФА - другие матчи. Твой винегрет тут ни к селу, ни к городу. --Corwin 14:23, 9 июня 2009 (UTC)
3. Если игрок не провёл ни одного матча в клубных турнирах УЕФА (Лига чемпионов, Кубок УЕФА), то соответствующая колонка очевидно не требуется. То же самое касается «других матчей». Таблица должна нести только фактическую информацию о реально проведённых матчах.

text: Эти колонки не требуется, если игрок заведомо не мог принять участия в упомянутых соревнованиях. Во всех остальных случаях они нужны. С помощью них статистическая информация предоставляется в полном объёме, таблица не производит впечатления неполной или ущербной. Читатель должен быть уверен, что цифры, которые он видит в таблице, целиком и полностью отражают карьеру футболиста, вплоть до самого распоследнего Кубка Четвёртого дивизиона Истмийской лиги. --Eichel-Streiber 13:39, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Эбанкс заведомо не мог сыграть в еврокубках. Если будет играть в основе клуба, который хотя бы претендует на зону УЕФА, тогда можно подумать. Вообще формальный критерий прост и очевиден: включение игрока в состав (основной или на замену) на матч еврокубка. Если игрок не вызывался ни на один еврокубковый матч, о чём вообще речь??? --Corwin 14:23, 9 июня 2009 (UTC) 
4. В случае, если колонка есть (например, игрок все-таки сыграл в ЛЧ, соответственно, создаётся колонка «УЕФА» или «Еврокубки»), то в сезонах, когда игрок не мог сыграть в этом турнире, ставится прочерк. Это нужно для того, чтобы отличать эти сезоны, когда игрок мог сыграть в турнире, но фактически не провёл в них ни одного матча (в этом случае ставится «0»).

text: Страдает внешний вид таблицы. Но этот вариант можно рассмотреть. --Eichel-Streiber 13:39, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Научись отличать вкусовщину и личные пристрастия от разумности и логичности. Мне раньше тоже косая черта сезонов не нравилась, но главное — не «красота», а правильность и логичность. --Corwin 14:23, 9 июня 2009 (UTC)
5. В сложных случаях (например, если футболист выступал и в Южной Америке, и в Европе, с кучей разных турниров) нужно использовать подзаголовки для разных клубов. Логичный и понятный вариант. Вариант с мешаниной — зло, ибо одно лишь примечание в заголовке столбца не даёт полной информации, в каком конкретно турнире играл футболист в конкретном сезоне.

text: Отдельно указывать для южноамериканских клубов подзаголовок «Кубки Южной Америки», а для европейских — «Еврокубки», смысла нет, поскольку и так ёжику понятно, какие клубы где играют. Тогда уж нужно давать расшифровку по каждому турниру в отдельности. --Eichel-Streiber 13:39, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Согласен по каждому турниру в отдельности. Чтобы было ясно, где там КУЕФА, где ЛЧ, где Интертото. --Corwin 14:23, 9 июня 2009 (UTC)
6. Категории должны быть организованы логично. В случае с категорями «Игрок ФК...» должна быть сортировка не в алфавитном порядке, а в хронологическом. Алфавитный порядок автоматически применяется в самих категориях, это формализм, там же где есть возможность включить мозг, нужно пользоваться им, т.е. ставить клубы в хронопорядке, а в винегретном. --Corwin 08:09, 8 июня 2009 (UTC)

text: Какой смысл «включать мозг», если требуется тупо найти категорию среди десятка (и такой бывает, тот же Бест) себе подобных? Чем хронологический порядок «логичнее» алфавитного, при том, что хронология тут только кажущаяся и может содержать ошибки и пропуски? Ты ведь так и не привёл ни одного аргумента на этот счёт. И почему хронология удобнее алфавита ты тоже не сказал. Мы говорим, о сугубо прикладном инструменте навигации, а чем твой вариант облегчает и ускоряет эту самую навигацию в сравнении с моим, я так и не понял. Или для того, чтобы быстро найти нужный клуб в списке категорий читателю нужно запоминать всю карьеру футболиста в хронологическом порядке, которая может исчислятся десятком клубов (если не больше)? --Eichel-Streiber 13:39, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Ошибки и пропуски — не аргумент, это отдельный вопрос. Истина важнее всего, а проблемы, которые могут затруднить нахождение истины, вторичны. Алфавитный порядок для нероссийских клубов — смех на палке, ибо при транскрипции на русский получаются всякие малоизвестные и неудобочитаемые варианты. Чтобы найти нужный клуб, читатель просматривает хронологический порядок клубов и находит нужный. Ничем не сложнее поиска клуба в якобы алфавитном порядке, путаясь в разных «олдемах» и «олдершотах», о «правильной» транскрипции на русский язык которых большинство читателей не в курсе. --Corwin 14:23, 9 июня 2009 (UTC)
---------------
Короче, либо вместе ищем компромисс, либо воюем. Я свой вариант предложил, теперь твоя очередь (возвращать всё раз за разом к своей версии — это не компромисс, к тому же у тебя статистика ошибочная, Блейку приписан лишний матч). Сделай вариант в статье, если он окажется лучше моего, я его трогать не буду, будем обсуждать. Пытаться ставить на статью плашку — не дело. Если сильно хочется, нужно напрямую обратиться к администраторам, которые поставят на статью полный блок, вплоть до обретения компромисса. --Eichel-Streiber 13:39, 9 июня 2009 (UTC)

text: Плашка нужна, пока мы не договоримся, удалять её нельзя. Жду твоих комментариев. Но кажется, что ты упёрся со своей вкусовщиной и не внемлешь здравому смыслу. --Corwin 14:23, 9 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Компромисс 

message: Вот берём мой вариант. Правь, что ты считаешь нужно обязательно исправить/убрать/добавить и аргументируй.
 Клубная карьера
Клуб             	Сезон           	Лига	Лига	Кубок Англии	Кубок Англии	Кубок Лиги	Кубок Лиги	Итого	Итого
Клуб             	Сезон           	Игры	Голы	Игры        	Голы        	Игры      	Голы      	Игры 	Голы
Манчестер Юнайтед	2004/05         	0   	0   	0           	0           	1         	0         	1    	0
Манчестер Юнайтед	2005/06         	0   	0   	0           	0           	1         	1         	1    	1
Манчестер Юнайтед	Итого           	0   	0   	0           	0           	2         	1         	2    	1
Антверпен        	2005/06         	9   	4   	–           	–           	–         	–         	9    	4
Антверпен        	Итого           	9   	4   	0           	0           	0         	0         	9    	4
Плимут Аргайл    	2006/07         	41  	10  	3           	0           	1         	0         	45   	10
Плимут Аргайл    	2007/08         	25  	11  	1           	1           	3         	1         	29   	13
Плимут Аргайл    	Итого           	66  	21  	4           	1           	4         	1         	74   	23
Астон Вилла      	2007/08         	20  	12  	0           	0           	0         	0         	20   	12
Астон Вилла      	2008/09         	41  	25  	2           	0           	2         	0         	45   	25
Астон Вилла      	Итого           	61  	37  	2           	0           	2         	0         	65   	37
Всего за карьеру 	Всего за карьеру	136 	62  	6           	1           	8         	2         	150  	65
Откорректировано по состоянию на 1 июня 2009
thread_title:  Разбор конкретный