Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи/Архив/3

message: При анализе правового статуса статьи Орден «Победа» кто-нибуть удосужился дочитать  до конца? В части того, что он не распространяется на проекты символов? Alex Spade 12:11, 6 февраля 2008 (UTC)
* ну так это на проекты всего лишь--SkyDrinker 12:22, 6 февраля 2008 (UTC)
** А в результате статья Орден «Победа» была избрана хорошей с двумя явными изображениями, которые будут быстро удалены. Alex Spade 11:43, 7 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Примечания читать к лиц.шаблонам будем? 

message: Коллеги, в данной статье-номинанте у нас 13 «за» и 6 «против». Как будем решать эту проблему? Просто так большинством избрать нельзя, т.к. правила нам говорят о другом. Можно ли это квалифицировать как список и отправить кандидатом это туда? Либо же есть другие мнения?--SkyDrinker 18:26, 13 марта 2008 (UTC)
replies: text: Количество голосов "за" и "против" особого значения не имеет - у нас не голосование, а обсуждение, нужно оценивать аргументацию. Но случай, конечно, очень и очень непростой. Думаю, что нужно все тщательно взвесить, да и подождать несколько дней хорошо бы - обычный срок обсуждения в две недели еще не истек. Lev 19:01, 13 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Я думаю активная фаза обсуждения прошла. Предлагаю проконсультироваться с Digr, куратором проекта Википедия:Избранные списки и порталы по поводу отнесения статьи к спикам. Это будет авторитетное мнение.--SkyDrinker 19:11, 13 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::На список не тянет, по-моему. В моём понимании список - это систематизированное перечисление чего-то, здесь же помимо перечисления и довольно полная характеристика персонажей. Голоса  по большому счёту из-за неприязни к теме, ну и касательно списка. Предлагаю, попросить Флейтиста и пр. участников проекта добавить по возможности к персонажам АИ, чтобы не возникало вопросо касательно пересказа сюжета. Иных аргументированных притензий не увидел. Алый Король 19:42, 13 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: У меня вот личной неприязни нет к теме, статья хорошо проработана, но есть сомнения по статусу. Да и даже если я сниму свой голос , мы не можем игнорировать еще 5 голосов--SkyDrinker 19:48, 13 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::Ну чьи-то голоса всё равно прийдётся игнорировать, у нас ведь не голосование. Притензии к сему труду таковы:
#Статья является списком (DENker, SkyDrinker)
#:Не список имхо, давайте спросим у Дигра.
#Очень большая галерея фаир юза (sk)
#:Галерея обоснована. И если быть откровенным, то наврядли это именно тот ф-ю, который способен нанести коммерческий вред создателям.
#Пересказ сюжета (NBS, Art-top)
#:Предложить авторам дописать характеристику по возможности из Аи.
#СП не столь значим для вики как гидрология (Кондратьев)
#: :) тут собсна no comments
Ваши предложения. Алый Король 20:03, 13 марта 2008 (UTC)

text: По изображениям, все таки правильное было замечание. --SkyDrinker 20:09, 13 марта 2008 (UTC)

text: Черт, ну неужели все-таки придется залезать в словари, дабы разъяснять что есть статья, а что список? --DENker 20:35, 13 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Список персонажей сериала «Симпсоны» - список. А обсуждаемая статья? Имо не так уж и похожа.  --Rave 21:30, 13 марта 2008 (UTC)
* Случай сложный. Давайте пока не будем подводить итог. Надо подумать об обоснованности использования несвободных изображений и о нарушениях ВП:ЧНЯВ, указанных в обсуждении. В английской Википедии эта статья считается списком.  И в принципе, мне тоже кажется, что она ближе к списку, пусть и с подробными описаниями. Если не будет показано, почему это не список, я бы перенёс таки номинацию в избранные списки. Wind 21:40, 13 марта 2008 (UTC)
* Если бы эта статья была выполнена в виде кипы статей по каждому персонажу отдельно, то использование каждого изображения было бы обосновано иллюстрацией основного предмета статьи. Так как "статьи" объединены, то иллюстрации работают в рамках подраздела, но их нужность никуда не девается. --Rave 21:46, 13 марта 2008 (UTC)
*:Насчёт изображений спорить не буду. :) Wind 22:03, 13 марта 2008 (UTC)
* Из этой же оперы еще один номинант 2 Евро, памятные монеты. Статья ли это или список?--SkyDrinker 05:49, 14 марта 2008 (UTC)
Перенёс --SkyDrinker 16:31, 14 марта 2008 (UTC)
Если бы эта статья выдвигалась в избранные списки, то первым делом я высказал замечание о том, что в статье отсутствует структрурированное представление информации, и предложил сначала создать таблицу всех персонажей с некоторыми определяющими параметрами. Статьи о персонажах можно было бы внести как один из столбцов, но это нанесло бы вред форматированию списка, а можно было бы ссылки на этих персонажей адресовать ниже через Название статьи#Название раздела о персонаже. Выделять их в отдельные статьи - крайне пагубно, это путь к ВП:КУ.
Авторы статьи также признают: «В этот список не включены персонажи...»
Таким образом, это неполноценный список, так как не обладает одним из главных признаков «Структура данных, представляющая собой логически связанную последовательность записей - элементов списка», в тоже время он может быть доработан. С другой стороны, с точки зрения Статья (энциклопедическая) мы не видим в данной статье никаких аналитических данных связанных с персонажами, а также разносторонней информации и фактов о персонажах из других сфер жизни. Digr 16:20, 14 марта 2008 (UTC)
thread_title:  [[Эпизодические персонажи South Park]] 

message: === Размер статьи ===
Предлагаю изменить формулировку пункта
Статья должна быть не меньше 10 килобайт.
на
Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 10 тыс. знаков.
Или же убрать данный пункт вообще, чтобы не возникало разнотолков. 10 килобайт кода - это цифра ни о чем. --DENker 11:59, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: Тогда нужно что-то думать с обратным действием этого правила: некоторые ХС перестанут соответствовать критериям. --Rave 12:09, 16 марта 2008 (UTC)

text: Я думаю, 10 килобайт или 10 тыс. знаков должна быть рекомендация для ориентирования, а не жёсткое требование. Это нас освободило бы от подсчётов ("Ух, тут одного байта не хватает, не можем присвоить." "Ладно, допишу одно слово и всё будет в порядке.") — Obersachse 12:15, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: :На самом деле, 10 тыс. знаков - это не так уж и много, и если объем статьи меньше, то можно с большой степерью уверенности предполагать, что статья не раскрывает тему. Так что это просто быстрый способ отсеивать явно недоработанные статьи. --DENker 12:50, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::+1, если и утратят статус, то явно немногие Алый Король 12:55, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: На сегодня это используется, именно как ориентир, то есть статья в 4тыс знаков заворачивается сразу, а 9.5 - считается нормальной. думаю, что правильно было бы сформулировать так:
Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 10 тыс. знаков, допускаются незначительные 
отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.

text: :::  Lev 13:44, 16 марта 2008 (UTC)
* Может тогда сократить требования к статье до 5000 знаков по ВП:РС? Или слишком мало? --Art-top 14:52, 16 марта 2008 (UTC)
*:Это более чем мало. 10 000 вполне нормальный размер. --Testus 14:56, 16 марта 2008 (UTC)
* Предлагаю внести это в виде рекомендации. Потому что случаи разные бывают. Я думаю, что 7 000 видимых знаков в виде рекомендации будет разумным компромиссом. Wind 22:13, 16 марта 2008 (UTC)
* Мне кажется более актуально ограничение сверху:
Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 10 тыс. знаков и не больше 60 тыс. знаков, допускаются незначительные отклонения от этих цифр, если это не влияет на раскрытие темы статьи.
по Википедия:Размер статьи --Александр Сигачёв 22:16, 16 марта 2008 (UTC)

text: Ограничивать сверху размер не надо, это требование уже есть в правилах ВП:РС и дублировать его нет необходимости. --DENker 23:03, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Правило очень расплывчато говорит «вероятно следует» и только со 100 000 начинается определённость, хорошие статьи должны быть более вменяемого размера. --Александр Сигачёв 23:07, 16 марта 2008 (UTC)
Мне кажется, стоит заменить на "рекомендуемый". Потому что слишком жесткая формулировка может быть использована для доведения до абсурда. К примеру, вот так:
Рекомендуется, чтобы объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, был не меньше 10 тыс. знаков и не больше 60 тыс. знаков. В некоторых случаях допустимо отклонение от этих значений, если это мотивировано спецификой темы статьи или необходимо для раскрытия её темы.
Wind 22:30, 16 марта 2008 (UTC)

text: "Требования" плохо сочетаются со словом "рекомендуется". Зачем создавать мертворожденный пункт требований, который не будет действовать в силу необязательности? В таком случае лучше его вообще не указывать, нежели лить воду понапрасну. Уточнения, предложенного участником Lev, и ВП:НДА — вполне достаточно, чтобы не доводить до абсурда. --DENker 23:03, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Замечательно, но в таком случае следует указать нижнюю границу где-то в районе 5 000 видимых знаков. Потому что это несколько больше бывших ранее 10 кб и в общем достаточно для раскрытия некоторых тем. 10 000 знаков поднимают планку более чем в два раза по отношению к текущему положению дел и как жесткое правило кажутся мне нецелесообразными. Wind 23:14, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Пересмотрел свою точку зрения на 5000 знаков - этого мало. Например, статья Приоратский дворец содержит около 6000 знаков, но на хорошую, ИМХО, по этому параметру не тянет. Если и устанавливать планку - то 8000-10000 знаков (лучше 10000). --Art-top 05:56, 17 марта 2008 (UTC)
* Категорически против пересмотра нижней границы и введения "жесткой" верхней границы (зачем она вобще нужна если есть ВП:РС?), по крайней мере до тех пор, пока участники предлагающие новшества не объяснят смысл и необходимость нововведений. Lev 06:39, 17 марта 2008 (UTC)
* На всякий случай приведу статистику по последним десяти статьям, выбранным в хорошие, для размышлений:
Статья                               	Объем по ВП:РС (тыс. знаков)
Шанхайская организация сотрудничества	18,6
Парфенон                             	17,7
Большой Гатчинский дворец            	17,4
The Doors (альбом)                   	11,4
Opera                                	21,3
Ту-134                               	13,9
Безноминальная марка                 	8,3
Остарбайтеры                         	22,4
Спрингфилд (Симпсоны)                	29,7
Хэлфорд, Роберт Джон Артур           	19,2
среднее значение                     	18,0
На мой взгляд, нет особой необходимости пересматривать нижний предел в 10 тыс. символов. --DENker 10:22, 17 марта 2008 (UTC)

text: Сейчас действует граница 10 кб. Это около 4000 знаков. Русские символы в уникоде занимают 2 байта. Wind 18:22, 17 марта 2008 (UTC)
* Нижняя граница вводилась для того, чтоб отсекать заведомо непроходные статьи. Но вообще-то оценивать нужно не обьём, а раскрытие темы. Поэтому нижняя граница должна быть выбрана так, чтоб статьи меньше этой границы в принципе не могли бы стать хорошими. Если мы хотим считать в знаках, а не в килобайтах, то эта граница составила бы порядка 4000-5000 знаков. Потому что существуют темы, которые можно раскрыть в таком обьеме текста. Тем более, если речь идёт не о рекомендации, а о "жесткой" границе. Wind 18:22, 17 марта 2008 (UTC)
*:Давайте хотя бы 8 тыс. В соответствии со статистикой, которую я привел, это бы не было препоной ни одной статье, ставшей хорошей. 4-5 тысяч - это слишком мало. К примеру, мы с вами только в этом небольшом подразделе обсуждения уже накатали больше 5 тыс. :) --DENker 19:31, 17 марта 2008 (UTC)
*::Коллега, я же Вам говорю, мне бы не хотелось, чтоб статьи отбрасывали только потому, что их размер не соответсвует какому-то числу, взятому более или менее с потолка. Нижний порог должен быть однозначно ниже, чем любая статья, достойная стать хорошей. Иначе вместо обсуждения доработки статьи будут звучать реплики о том, что она не соответсвует формальному критерию по обьёму. В Википедии должен обсуждаться не обьем статей, а их энциклопедичность и полнота раскрытия темы. Поэтому 5000 знаков кажутся мне обоснованной нижней границей, тем более, что граница в 10 кб отлично работала полтора года (кстати, по мне 10 кб удобнее, ведь их сразу видно в истории правок). Ну а в качестве примера статьи, которая хорошая и явно пострадала бы от ограничения в 8000 знаков, могу привести статью Тайшань. Знаков там всего 6000. Wind 23:32, 17 марта 2008 (UTC)
*:::На 6000 убедили. --DENker 18:38, 18 марта 2008 (UTC)
==== Предварительный итог ====
Итак, попробую подвести итоги обсуждения по данному разделу.
С тем, что считать нужно не размер кода, а реальный объем статьи, согласны все. Оговорка, исключающая доведение до абсурда при подсчете объема, в формулировку требования включена. Разногласия вызвало лишь определение нижнего предела, так как непонятно, на что указывал ранее установленный предел в 10 кБ: на объем кода, чистого текста или чего-то еще (собственно, поэтому и вносится поправка). И хотя абсолютное большинство хороших статей с большим запасом перекрывают рубеж в 10 тыс. знаков (при среднем значении 18 тыс.), были названы отдельные (хотя и редкие) прецеденты соответствия статусу хороших статей меньшего объема: Безноминальная марка (8,3 тыс.) и Тайшань (6,3 тыс.). Предложение ограничить верхний предел поддержки не получило, так как, хоть и не в жесткой форме, но уже содержится в правиле ВП:РС.
В соответствии с вышеназванным, окончательная формулировка данного пункта требований представляется такой:
Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 6 тыс. знаков. Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.
Возражения есть? --DENker 18:38, 18 марта 2008 (UTC)

text: согласен, но жаль, что из-за одной статьи рамка отодвинута на 2 тыс. Алый Король 19:36, 18 марта 2008 (UTC)

text: нужен сервис - счётчик, показывавший бы бесспорное число знаков. NVO 19:53, 18 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Во-первых, не нужен, так как, если считать в тысячах с точностью до одного знака после запятой, то различия в расчетах будут незначительными и просто округлятся (разумеется, при условии, что расчет ведется в соответствии с правилами ВП:РС). Во-вторых, такой счетчик не сделать, поскольку подобную работу можно провести только вручную. --DENker 20:23, 18 марта 2008 (UTC)
* Я бы всё же установил минимум в 10 тыс. знаков, оговорив, что несоблюдение этого критерия не может являться аргументом для лишения статуса уже существующих хороших статей. Тем более, объём английской статьи :en:Mount Tai больше, чем русской Тайшань, так что перспективы её расширения явно не исчерпаны. NBS 21:08, 18 марта 2008 (UTC)
*:Хорошие статьи это не избранные. И поэтому хорошей должна мочь стать даже не очень большая статья, но написанная хорошо и оформленная в соответствии с правилами, при условии раскрытия основной темы. В этом важное отличие от избранных. Поэтому не стоит поднимать планку более чем в два раза по отношению к текущему положению дел. Wind 11:48, 19 марта 2008 (UTC)
* Я не согласен с таким подходом. Есть темы, которые можно исчерпывающе раскрыть в трех и даже двух тысячах знаков, ну что же, к сожалению, такие статьи никогда не станут хорошими. Я за установление более высокой планки чем 6 тысяч, с оговоркой о возможных исключениях. Lev 21:25, 18 марта 2008 (UTC)
** Я бы не возражал против такого подхода, если бы кто-нибудь привёл бы хоть один пример такой темы и убедительно обосновал бы невозможность дальнейшего развития темы (статьи об идеомах я не рассматриваю, поскольку нет консенсуса о их соответствии ВП:ЧНЯВ). NBS 21:54, 18 марта 2008 (UTC)
**:Отлично! Скажи мне, пожалуйста, какую информацию можно добавить в статью Кольцо Кладда. Собираюсь её делать хорошей, но по ужесточённым требованиям по объёму она не пройдёт. Буду весьма признателен. — Obersachse 06:45, 19 марта 2008 (UTC)
**:: Я напишу в обсуждении статьи ряд вопросов. NBS 14:48, 19 марта 2008 (UTC)
* Я не возражаю против 6000, но против повышения этого значения. Причину я уже изложил: при обсуждении следует аргументировать не размером статьи в знаках, а раскрытием темы. К тому же, 6000 это уже чуть не в 1.5 раза больше, чем текущие 10 килобайт (с учётом уникода и того, что при подсчёте обьема в килобайтах учитываются служебные символы). Таким образом, 6000 однозначно отсечёт все статьи, где тема точно не раскрыта (и даже может отсечь часть, где тема всё же раскрыта). В любом случае, при обсуждении предлагаю всегда оперировать степенью раскрытия темы, а не обьемом в знаках или килобайтах. И лишь в очевидных случаях, когда статья на самом деле сильно меньше, чем нижняя планка и тема очевидно не раскрыта, отбрасывать её как несоответсвующую формальному критерию. Wind 11:43, 19 марта 2008 (UTC)
*: Это вполне резонно. Нужно сформулировать как следует. Lev 12:19, 19 марта 2008 (UTC)
*: Допустим, убираем формальные требования и ограничиваемся степенью раскрытия темы. Есть два крайних варианта (для определённости рассмотрю на примере биографических статей). Можно тему считать раскрытой, если явно исчерпаны источники — но, как заметил в ответах на вопросы один из кандидатов в арбитры (кажется, Viktorianec), статьи о некоторых ранних римских епископах будут на грани db-empty. Если же считать, что принципиальное отсутствие источников не оправдывает отсутствие информации о важных периодах жизни, то принципиально неизбираемыми окажутся статьи о некоторых известных исторических фигурах, о которых можно написать и более 10 тыс. символов. Понятно, что подобные крайности неприемлемы — но если убрать или сильно смягчить минимальный объём, имхо необходимо более подробно написать, что считается «раскрытой основной темой». NBS 13:44, 19 марта 2008 (UTC)
*::Граница остаётся и становится более жесткой, чем была ранее. :) Ну а раскрытие темы нужно обсуждать для каждой статьи отдельно. Для этого же они и выставляются на обсуждение. Wind 16:30, 19 марта 2008 (UTC)
* Ещё раз хочу напомнить, что хорошие статьи - не избранные статьи. В них должна быть раскрыта основная тема и они должны быть оформлены в соответсвии с правилами, снабжены источниками и т.п. При этом обьём таких статей должен определяться раскрытием темы. Понятно, что хорошая статья размером в 3000-4000 символов просто маловата. Но 5000-6000 символов уже вполне достойно смотрятся. Такие статьи уже есть в хороших и нет ничего плохого в том, чтоб они были в хороших и в будущем. Wind 11:52, 19 марта 2008 (UTC)
В первом приближении консенсус достигнут, кто подведет итог? --DENker 09:15, 22 марта 2008 (UTC)
==== Итог ====
* Консенсус достигнут, формулировка внесена в правила. Lev 12:45, 23 марта 2008 (UTC)
=== Соответствие правилам ===
* Довольно странно смотрится пункт "Статья должна соответствовать нейтральной точке зрения и не содержать оригинальных исследований и недостоверных или непроверяемых сведений. То есть статья, нарушающая другие правила может быть избрана хорошей. На мой взгляд должна быть другая формулировка:
Статья не должна нарушать действующие правила Википедии (в том числе содержимое должно быть нейтральным, не содержать оригинальных исследований и недостоверных или непроверяемых сведений)

text: Согласен. --DENker 15:29, 16 марта 2008 (UTC)

text: Действительно. Львова Анастасия 17:44, 16 марта 2008 (UTC)

text: Небольшая стилевая поправка:Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным, и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений).--DENker 18:28, 16 марта 2008 (UTC)
* Ок, поддерживаю. Wind 22:12, 16 марта 2008 (UTC)
==== Итог ====
* Консенсус достигнут, формулировка внесена в правила. Lev 12:45, 23 марта 2008 (UTC)
=== Связность ===
Предлагаю добавить формулировку
Статья должна быть связана с основным пространством имён.
Мне она кажется довольно очевидной. Если будут возражения — я буду приводить аргументацию дополнительно. Львова Анастасия 17:44, 16 марта 2008 (UTC)
# А я думал, что это уже включено в требования. Забыли, значит. Конечно нужно включить. В связности ведь состоит основное преимущество небумажной энциклопедии. — Obersachse 17:46, 16 марта 2008 (UTC)
# За. — Kalan ? 17:51, 16 марта 2008 (UTC)
# За. --Art-top 18:21, 16 марта 2008 (UTC)
# Возможно, это излишне, особенно если принять предыдущую поправку о том, что статья должна соответствовать всем правилам. Так, в тех же ВП:ПУ есть рекомендации о том, что страница должна быть связанной. --DENker 18:28, 16 марта 2008 (UTC)
#:К сожалению, я сегодня столкнулась с тем, что это очевидно не всем участникам. Поэтому и предлагаю оговорить этот пункт. Львова Анастасия 18:42, 16 марта 2008 (UTC)
# Не доводилось мне еще видывать ни одной хорошей статьи без внутренних ссылок, ну если уж такое правило необходимо, нельзя ли его сформулировать нормальным, а не псевдонаучным образом? Вроде "статья должна содержать ссылки на другие статьи википедии..." Lev 18:35, 16 марта 2008 (UTC)
#: Статья без ссылок на другие статьи Википедии - это невикифицированная статья (требование к хорошей статье быть викифицированной уже есть). Связанность с основным пространством имен имеется ввиду обратная: должны быть ссылки на статью. В целом, так как есть одно требование и предлагается озвучить второе, моя общая формулировка достаточно полна. Львова Анастасия 18:42, 16 марта 2008 (UTC)
#::Да, разумеется, mea culpa. Значит так и написать - "на статю должы ссылаться другие статьи Википедии". что такое "связана с основным пространством имен" я понимаю с трудом. Кстати хороших статей - сирот мне тоже пока видеть не доводилось. Lev 18:52, 16 марта 2008 (UTC)
#::: Я и говорю, что это очевидно, но из-за столкновения по этому вопросу стала оговаривать новое требование. Новая формулировка DENker хороша, было бы чудесно, если бы ее целиком поняли другие участники. Львова Анастасия 18:58, 16 марта 2008 (UTC)
#:: Но о перформулированиии (вариант - разъяснение в скобках) можно бы и подумать, наверное, если "народ просит". --pavlosh 18:50, 16 марта 2008 (UTC)
#  —pavlosh 18:43, 16 марта 2008 (UTC)
Предлагаю изменить формулировку на
Статья не должна быть изолированной.
там точнее сказано о том, что значит связана. Кроме того, в исходном определении дырка: если статья должна быть связана с основным пространством имён, то подразумевается, что всё это пространство связно, а это пока не так. Требование "не быть изолированной" шире, чем то, что требуется для обычных статей правилами, там сказано только о частном случае изолированных статей — о страницах-сиротах Mashiah 20:58, 16 марта 2008 (UTC)

text: Да, с такой формулировкой стоит включить в требования. --DENker 22:11, 16 марта 2008 (UTC)

text: разумное предложение. --Александр Сигачёв 22:18, 16 марта 2008 (UTC)

text: Само собой, я за. Львова Анастасия 22:19, 16 марта 2008 (UTC)
* Поддерживаю. Wind 22:12, 16 марта 2008 (UTC)
*  требования по связности, и особенно  требования по неизолированности. Когда обсуждали вид шаблона , многие участники озвучили мнение (с которым я согласен), что не на любую статью можно поставить ссылку из других статей, не притянув эту ссылку за уши. В том числе, я полагаю, не на любую хорошую (в остальных отношениях) статью. Тем более легко можно себе представить цикл неплохих статей, которые связаны друг с другом, но изолированы от других статей. Поэтому включение требований связности и неизолированности в требования к хорошим статьям я считаю несправедливым. --BeautifulFlying 18:47, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Интересно, что такой подход противоречит правилам. Можем ли мы считать статью в этом случае хорошей? Mashiah 12:38, 22 марта 2008 (UTC)
=== Rq ===
Как насчёт более жёсткого требования:
<blockqoute>в хорошей статьк не должен быть установлен шаблон  и все шаблоны, его формирующие.</blockqoute>
Это развязало бы руки при переходе на динамическое меню пиктограмм в шаблоне . Mashiah 23:19, 16 марта 2008 (UTC)

text: :Нет. Например rq|iwiki может быть, а может не быть помехой для избрания - когда статья существует только в нашем разделе. Это случается достаточно часто со статьями на специфически-российскую тематику. Lev 23:23, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Думаю, если мы говорим о статье, которая и без iwiki хороша, шаблон rq|iwiki тоже не нужен. Mashiah 23:31, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: А как будем решать? не хотелось бы плодить сущности и перегружать правила проекта изотерическими требованиями, да еще допускающими разнообразные толкования. Lev 23:37, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Очень просто =) Если статью очень хочется избрать хорошей, ибо она хороша, снимаем с неё все rq как малозначимые или решённые. Mashiah 23:40, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Замкнутый круг - с rq нельзя быть хорошей... определитесь, что первично. Создавать интервику "чтобы было", только чтобы пройти фильтр - абсурд. NVO 19:26, 17 марта 2008 (UTC)

text: ::::: Отличный подход, правда в таком случае непонятно, зачем вводить такое правило, неужели из-за проблемы иконок?  Lev 06:32, 17 марта 2008 (UTC)

text: :::: rq|iwiki нужно убирать тогда, когда известно, что в других разделах статьи нет. Wind 23:44, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Помилуйте, да какой же полиглот это проверит? NVO 19:26, 17 марта 2008 (UTC)

text: А как насчёт изображений? В статье о родительном падеже вряд ли нужна картинка. В общем, я согласен с мнением Levg. — Obersachse 08:21, 17 марта 2008 (UTC)
=== Общий комментарий ко всем подразделам "новых требований" ===
* Да простят меня уважаемые коллеги за резкость, но я бы хотел понять какую цель преследуют предлагаемые новшества и какую проблему они призваны решить? Есть работающий проект, не последним достоинством которого являются простые и понятные, на пол-странички правила. Для чего вдруг понадобились срочные усилия по кодификации и "юрификации"? Обсуждаемые проблемы носят чисто умозрительный характер - за более чем год активного участия в проекте я не видел избрания ни однокилобайтных статей-карликов, ни мегабайтных гигантов, также не становятся как правило хорошими ни сироты, ни статьи без источников, ни прочие инвалиды с тяжелыми дефектами. Для редких исключений есть процедура лишения статуса. Зачем городить огород и тратить время на попытки "улучшения" того что и так работает? Lev 06:55, 17 марта 2008 (UTC)
*: Посмотрите на комментарий к этой правке. Она показывает, что не всё еще работает, и кое-что надо бы обговорить. Львова Анастасия 07:05, 17 марта 2008 (UTC)
*::Водить искусственные новшества  в правила проекта из-за того, что иконки в каком-то там шаблоне выглядят не так, как хотелось бы, мне представляется, простите, абсурдом, я уже писал про это выше Вашему коллеге Машиаху. Lev 09:52, 17 марта 2008 (UTC)
*::: Абсурдом является предположение, что шаблон  и  совместимы в одной статье. Львова Анастасия 13:25, 17 марта 2008 (UTC)
*:::::это не проблема Хорошей статьи, это проблемы других статей (Idot 13:58, 17 марта 2008 (UTC))PS надеюсь Вам как админу не придёт в голову объявить о наличии "консенсуса" пропихув тем самым Ваши предложения
*:::: По поводу совместимости КХС и "сироты" - прочитайте, пожалуйста, внимательно то что я написал в начале - мне неизвестны примеры избрания "сирот" в хорошие, в кандидаты участники вольны номинировать что угодно. Еще раз - если единственная цель усложнения правил проекта - разрешение таким образом проблемы конфликта иконок в углу страницы - я категорически против, других разумных доводов я пока не услышал. Lev 13:36, 17 марта 2008 (UTC)
*:::: Ничего абсурдного. Статейная база здесь куцая, потому вполне допускаю, что уместного места для вброса ссылки может и не быть. А заниматься вбросом куда ни попадя - лишь бы было - кому оно надо? NVO 19:36, 17 марта 2008 (UTC)
*:Просто одному из авторов, выставившему свою статью на хорошие, указали на ее недостаточный размер - вот и началось это надуманное обсуждение. --Testus 07:10, 17 марта 2008 (UTC)
* Цель, на мой взгляд, простая - конкретезировать достаточно расплывчатые требования чтобы не мучать и авторов и проверяющих. Довольно много статей и выносится на лишение статуса и отправляется на доработку как раз из-за недостаточно чётких правил. --Art-top 08:22, 17 марта 2008 (UTC)
*: +1. Львова Анастасия 13:25, 17 марта 2008 (UTC)
*: за исключением упоминания, что 10к знаков нужно считать в соответствии с ВП:РС ни одно из предложений не связано с конкретизацией требований. Более того - попытка раз и навсегда детализировать и кодифицировать всевозможные требования к статьям заранее обречена на провал. Lev 09:52, 17 марта 2008 (UTC)
=== Сноски ===
Думаю, было бы очень хорошо добавить требование о сносках.--Переход Артур 19:39, 17 марта 2008 (UTC)
*Это уже есть в ВП:СИ. Давайте не будем дублировать в требованиях то, что уже есть в действующих правилах. --DENker 20:49, 17 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Требования к статье 

message: Предлагаю изменить формулировку пункта
Статья должна быть не меньше 10 килобайт.
на
Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 10 тыс. знаков.
Или же убрать данный пункт вообще, чтобы не возникало разнотолков. 10 килобайт кода - это цифра ни о чем. --DENker 11:59, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: Тогда нужно что-то думать с обратным действием этого правила: некоторые ХС перестанут соответствовать критериям. --Rave 12:09, 16 марта 2008 (UTC)

text: Я думаю, 10 килобайт или 10 тыс. знаков должна быть рекомендация для ориентирования, а не жёсткое требование. Это нас освободило бы от подсчётов ("Ух, тут одного байта не хватает, не можем присвоить." "Ладно, допишу одно слово и всё будет в порядке.") — Obersachse 12:15, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: :На самом деле, 10 тыс. знаков - это не так уж и много, и если объем статьи меньше, то можно с большой степерью уверенности предполагать, что статья не раскрывает тему. Так что это просто быстрый способ отсеивать явно недоработанные статьи. --DENker 12:50, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::+1, если и утратят статус, то явно немногие Алый Король 12:55, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: На сегодня это используется, именно как ориентир, то есть статья в 4тыс знаков заворачивается сразу, а 9.5 - считается нормальной. думаю, что правильно было бы сформулировать так:
Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 10 тыс. знаков, допускаются незначительные 
отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.

text: :::  Lev 13:44, 16 марта 2008 (UTC)
* Может тогда сократить требования к статье до 5000 знаков по ВП:РС? Или слишком мало? --Art-top 14:52, 16 марта 2008 (UTC)
*:Это более чем мало. 10 000 вполне нормальный размер. --Testus 14:56, 16 марта 2008 (UTC)
* Предлагаю внести это в виде рекомендации. Потому что случаи разные бывают. Я думаю, что 7 000 видимых знаков в виде рекомендации будет разумным компромиссом. Wind 22:13, 16 марта 2008 (UTC)
* Мне кажется более актуально ограничение сверху:
Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 10 тыс. знаков и не больше 60 тыс. знаков, допускаются незначительные отклонения от этих цифр, если это не влияет на раскрытие темы статьи.
по Википедия:Размер статьи --Александр Сигачёв 22:16, 16 марта 2008 (UTC)

text: Ограничивать сверху размер не надо, это требование уже есть в правилах ВП:РС и дублировать его нет необходимости. --DENker 23:03, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Правило очень расплывчато говорит «вероятно следует» и только со 100 000 начинается определённость, хорошие статьи должны быть более вменяемого размера. --Александр Сигачёв 23:07, 16 марта 2008 (UTC)
Мне кажется, стоит заменить на "рекомендуемый". Потому что слишком жесткая формулировка может быть использована для доведения до абсурда. К примеру, вот так:
Рекомендуется, чтобы объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, был не меньше 10 тыс. знаков и не больше 60 тыс. знаков. В некоторых случаях допустимо отклонение от этих значений, если это мотивировано спецификой темы статьи или необходимо для раскрытия её темы.
Wind 22:30, 16 марта 2008 (UTC)

text: "Требования" плохо сочетаются со словом "рекомендуется". Зачем создавать мертворожденный пункт требований, который не будет действовать в силу необязательности? В таком случае лучше его вообще не указывать, нежели лить воду понапрасну. Уточнения, предложенного участником Lev, и ВП:НДА — вполне достаточно, чтобы не доводить до абсурда. --DENker 23:03, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Замечательно, но в таком случае следует указать нижнюю границу где-то в районе 5 000 видимых знаков. Потому что это несколько больше бывших ранее 10 кб и в общем достаточно для раскрытия некоторых тем. 10 000 знаков поднимают планку более чем в два раза по отношению к текущему положению дел и как жесткое правило кажутся мне нецелесообразными. Wind 23:14, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Пересмотрел свою точку зрения на 5000 знаков - этого мало. Например, статья Приоратский дворец содержит около 6000 знаков, но на хорошую, ИМХО, по этому параметру не тянет. Если и устанавливать планку - то 8000-10000 знаков (лучше 10000). --Art-top 05:56, 17 марта 2008 (UTC)
* Категорически против пересмотра нижней границы и введения "жесткой" верхней границы (зачем она вобще нужна если есть ВП:РС?), по крайней мере до тех пор, пока участники предлагающие новшества не объяснят смысл и необходимость нововведений. Lev 06:39, 17 марта 2008 (UTC)
* На всякий случай приведу статистику по последним десяти статьям, выбранным в хорошие, для размышлений:
Статья                               	Объем по ВП:РС (тыс. знаков)
Шанхайская организация сотрудничества	18,6
Парфенон                             	17,7
Большой Гатчинский дворец            	17,4
The Doors (альбом)                   	11,4
Opera                                	21,3
Ту-134                               	13,9
Безноминальная марка                 	8,3
Остарбайтеры                         	22,4
Спрингфилд (Симпсоны)                	29,7
Хэлфорд, Роберт Джон Артур           	19,2
среднее значение                     	18,0
На мой взгляд, нет особой необходимости пересматривать нижний предел в 10 тыс. символов. --DENker 10:22, 17 марта 2008 (UTC)

text: Сейчас действует граница 10 кб. Это около 4000 знаков. Русские символы в уникоде занимают 2 байта. Wind 18:22, 17 марта 2008 (UTC)
* Нижняя граница вводилась для того, чтоб отсекать заведомо непроходные статьи. Но вообще-то оценивать нужно не обьём, а раскрытие темы. Поэтому нижняя граница должна быть выбрана так, чтоб статьи меньше этой границы в принципе не могли бы стать хорошими. Если мы хотим считать в знаках, а не в килобайтах, то эта граница составила бы порядка 4000-5000 знаков. Потому что существуют темы, которые можно раскрыть в таком обьеме текста. Тем более, если речь идёт не о рекомендации, а о "жесткой" границе. Wind 18:22, 17 марта 2008 (UTC)
*:Давайте хотя бы 8 тыс. В соответствии со статистикой, которую я привел, это бы не было препоной ни одной статье, ставшей хорошей. 4-5 тысяч - это слишком мало. К примеру, мы с вами только в этом небольшом подразделе обсуждения уже накатали больше 5 тыс. :) --DENker 19:31, 17 марта 2008 (UTC)
*::Коллега, я же Вам говорю, мне бы не хотелось, чтоб статьи отбрасывали только потому, что их размер не соответсвует какому-то числу, взятому более или менее с потолка. Нижний порог должен быть однозначно ниже, чем любая статья, достойная стать хорошей. Иначе вместо обсуждения доработки статьи будут звучать реплики о том, что она не соответсвует формальному критерию по обьёму. В Википедии должен обсуждаться не обьем статей, а их энциклопедичность и полнота раскрытия темы. Поэтому 5000 знаков кажутся мне обоснованной нижней границей, тем более, что граница в 10 кб отлично работала полтора года (кстати, по мне 10 кб удобнее, ведь их сразу видно в истории правок). Ну а в качестве примера статьи, которая хорошая и явно пострадала бы от ограничения в 8000 знаков, могу привести статью Тайшань. Знаков там всего 6000. Wind 23:32, 17 марта 2008 (UTC)
*:::На 6000 убедили. --DENker 18:38, 18 марта 2008 (UTC)
==== Предварительный итог ====
Итак, попробую подвести итоги обсуждения по данному разделу.
С тем, что считать нужно не размер кода, а реальный объем статьи, согласны все. Оговорка, исключающая доведение до абсурда при подсчете объема, в формулировку требования включена. Разногласия вызвало лишь определение нижнего предела, так как непонятно, на что указывал ранее установленный предел в 10 кБ: на объем кода, чистого текста или чего-то еще (собственно, поэтому и вносится поправка). И хотя абсолютное большинство хороших статей с большим запасом перекрывают рубеж в 10 тыс. знаков (при среднем значении 18 тыс.), были названы отдельные (хотя и редкие) прецеденты соответствия статусу хороших статей меньшего объема: Безноминальная марка (8,3 тыс.) и Тайшань (6,3 тыс.). Предложение ограничить верхний предел поддержки не получило, так как, хоть и не в жесткой форме, но уже содержится в правиле ВП:РС.
В соответствии с вышеназванным, окончательная формулировка данного пункта требований представляется такой:
Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 6 тыс. знаков. Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.
Возражения есть? --DENker 18:38, 18 марта 2008 (UTC)

text: согласен, но жаль, что из-за одной статьи рамка отодвинута на 2 тыс. Алый Король 19:36, 18 марта 2008 (UTC)

text: нужен сервис - счётчик, показывавший бы бесспорное число знаков. NVO 19:53, 18 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Во-первых, не нужен, так как, если считать в тысячах с точностью до одного знака после запятой, то различия в расчетах будут незначительными и просто округлятся (разумеется, при условии, что расчет ведется в соответствии с правилами ВП:РС). Во-вторых, такой счетчик не сделать, поскольку подобную работу можно провести только вручную. --DENker 20:23, 18 марта 2008 (UTC)
* Я бы всё же установил минимум в 10 тыс. знаков, оговорив, что несоблюдение этого критерия не может являться аргументом для лишения статуса уже существующих хороших статей. Тем более, объём английской статьи :en:Mount Tai больше, чем русской Тайшань, так что перспективы её расширения явно не исчерпаны. NBS 21:08, 18 марта 2008 (UTC)
*:Хорошие статьи это не избранные. И поэтому хорошей должна мочь стать даже не очень большая статья, но написанная хорошо и оформленная в соответствии с правилами, при условии раскрытия основной темы. В этом важное отличие от избранных. Поэтому не стоит поднимать планку более чем в два раза по отношению к текущему положению дел. Wind 11:48, 19 марта 2008 (UTC)
* Я не согласен с таким подходом. Есть темы, которые можно исчерпывающе раскрыть в трех и даже двух тысячах знаков, ну что же, к сожалению, такие статьи никогда не станут хорошими. Я за установление более высокой планки чем 6 тысяч, с оговоркой о возможных исключениях. Lev 21:25, 18 марта 2008 (UTC)
** Я бы не возражал против такого подхода, если бы кто-нибудь привёл бы хоть один пример такой темы и убедительно обосновал бы невозможность дальнейшего развития темы (статьи об идеомах я не рассматриваю, поскольку нет консенсуса о их соответствии ВП:ЧНЯВ). NBS 21:54, 18 марта 2008 (UTC)
**:Отлично! Скажи мне, пожалуйста, какую информацию можно добавить в статью Кольцо Кладда. Собираюсь её делать хорошей, но по ужесточённым требованиям по объёму она не пройдёт. Буду весьма признателен. — Obersachse 06:45, 19 марта 2008 (UTC)
**:: Я напишу в обсуждении статьи ряд вопросов. NBS 14:48, 19 марта 2008 (UTC)
* Я не возражаю против 6000, но против повышения этого значения. Причину я уже изложил: при обсуждении следует аргументировать не размером статьи в знаках, а раскрытием темы. К тому же, 6000 это уже чуть не в 1.5 раза больше, чем текущие 10 килобайт (с учётом уникода и того, что при подсчёте обьема в килобайтах учитываются служебные символы). Таким образом, 6000 однозначно отсечёт все статьи, где тема точно не раскрыта (и даже может отсечь часть, где тема всё же раскрыта). В любом случае, при обсуждении предлагаю всегда оперировать степенью раскрытия темы, а не обьемом в знаках или килобайтах. И лишь в очевидных случаях, когда статья на самом деле сильно меньше, чем нижняя планка и тема очевидно не раскрыта, отбрасывать её как несоответсвующую формальному критерию. Wind 11:43, 19 марта 2008 (UTC)
*: Это вполне резонно. Нужно сформулировать как следует. Lev 12:19, 19 марта 2008 (UTC)
*: Допустим, убираем формальные требования и ограничиваемся степенью раскрытия темы. Есть два крайних варианта (для определённости рассмотрю на примере биографических статей). Можно тему считать раскрытой, если явно исчерпаны источники — но, как заметил в ответах на вопросы один из кандидатов в арбитры (кажется, Viktorianec), статьи о некоторых ранних римских епископах будут на грани db-empty. Если же считать, что принципиальное отсутствие источников не оправдывает отсутствие информации о важных периодах жизни, то принципиально неизбираемыми окажутся статьи о некоторых известных исторических фигурах, о которых можно написать и более 10 тыс. символов. Понятно, что подобные крайности неприемлемы — но если убрать или сильно смягчить минимальный объём, имхо необходимо более подробно написать, что считается «раскрытой основной темой». NBS 13:44, 19 марта 2008 (UTC)
*::Граница остаётся и становится более жесткой, чем была ранее. :) Ну а раскрытие темы нужно обсуждать для каждой статьи отдельно. Для этого же они и выставляются на обсуждение. Wind 16:30, 19 марта 2008 (UTC)
* Ещё раз хочу напомнить, что хорошие статьи - не избранные статьи. В них должна быть раскрыта основная тема и они должны быть оформлены в соответсвии с правилами, снабжены источниками и т.п. При этом обьём таких статей должен определяться раскрытием темы. Понятно, что хорошая статья размером в 3000-4000 символов просто маловата. Но 5000-6000 символов уже вполне достойно смотрятся. Такие статьи уже есть в хороших и нет ничего плохого в том, чтоб они были в хороших и в будущем. Wind 11:52, 19 марта 2008 (UTC)
В первом приближении консенсус достигнут, кто подведет итог? --DENker 09:15, 22 марта 2008 (UTC)
==== Итог ====
* Консенсус достигнут, формулировка внесена в правила. Lev 12:45, 23 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Размер статьи 

message: Итак, попробую подвести итоги обсуждения по данному разделу.
С тем, что считать нужно не размер кода, а реальный объем статьи, согласны все. Оговорка, исключающая доведение до абсурда при подсчете объема, в формулировку требования включена. Разногласия вызвало лишь определение нижнего предела, так как непонятно, на что указывал ранее установленный предел в 10 кБ: на объем кода, чистого текста или чего-то еще (собственно, поэтому и вносится поправка). И хотя абсолютное большинство хороших статей с большим запасом перекрывают рубеж в 10 тыс. знаков (при среднем значении 18 тыс.), были названы отдельные (хотя и редкие) прецеденты соответствия статусу хороших статей меньшего объема: Безноминальная марка (8,3 тыс.) и Тайшань (6,3 тыс.). Предложение ограничить верхний предел поддержки не получило, так как, хоть и не в жесткой форме, но уже содержится в правиле ВП:РС.
В соответствии с вышеназванным, окончательная формулировка данного пункта требований представляется такой:
Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 6 тыс. знаков. Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.
Возражения есть? --DENker 18:38, 18 марта 2008 (UTC)
replies: text: согласен, но жаль, что из-за одной статьи рамка отодвинута на 2 тыс. Алый Король 19:36, 18 марта 2008 (UTC)

text: нужен сервис - счётчик, показывавший бы бесспорное число знаков. NVO 19:53, 18 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Во-первых, не нужен, так как, если считать в тысячах с точностью до одного знака после запятой, то различия в расчетах будут незначительными и просто округлятся (разумеется, при условии, что расчет ведется в соответствии с правилами ВП:РС). Во-вторых, такой счетчик не сделать, поскольку подобную работу можно провести только вручную. --DENker 20:23, 18 марта 2008 (UTC)
* Я бы всё же установил минимум в 10 тыс. знаков, оговорив, что несоблюдение этого критерия не может являться аргументом для лишения статуса уже существующих хороших статей. Тем более, объём английской статьи :en:Mount Tai больше, чем русской Тайшань, так что перспективы её расширения явно не исчерпаны. NBS 21:08, 18 марта 2008 (UTC)
*:Хорошие статьи это не избранные. И поэтому хорошей должна мочь стать даже не очень большая статья, но написанная хорошо и оформленная в соответствии с правилами, при условии раскрытия основной темы. В этом важное отличие от избранных. Поэтому не стоит поднимать планку более чем в два раза по отношению к текущему положению дел. Wind 11:48, 19 марта 2008 (UTC)
* Я не согласен с таким подходом. Есть темы, которые можно исчерпывающе раскрыть в трех и даже двух тысячах знаков, ну что же, к сожалению, такие статьи никогда не станут хорошими. Я за установление более высокой планки чем 6 тысяч, с оговоркой о возможных исключениях. Lev 21:25, 18 марта 2008 (UTC)
** Я бы не возражал против такого подхода, если бы кто-нибудь привёл бы хоть один пример такой темы и убедительно обосновал бы невозможность дальнейшего развития темы (статьи об идеомах я не рассматриваю, поскольку нет консенсуса о их соответствии ВП:ЧНЯВ). NBS 21:54, 18 марта 2008 (UTC)
**:Отлично! Скажи мне, пожалуйста, какую информацию можно добавить в статью Кольцо Кладда. Собираюсь её делать хорошей, но по ужесточённым требованиям по объёму она не пройдёт. Буду весьма признателен. — Obersachse 06:45, 19 марта 2008 (UTC)
**:: Я напишу в обсуждении статьи ряд вопросов. NBS 14:48, 19 марта 2008 (UTC)
* Я не возражаю против 6000, но против повышения этого значения. Причину я уже изложил: при обсуждении следует аргументировать не размером статьи в знаках, а раскрытием темы. К тому же, 6000 это уже чуть не в 1.5 раза больше, чем текущие 10 килобайт (с учётом уникода и того, что при подсчёте обьема в килобайтах учитываются служебные символы). Таким образом, 6000 однозначно отсечёт все статьи, где тема точно не раскрыта (и даже может отсечь часть, где тема всё же раскрыта). В любом случае, при обсуждении предлагаю всегда оперировать степенью раскрытия темы, а не обьемом в знаках или килобайтах. И лишь в очевидных случаях, когда статья на самом деле сильно меньше, чем нижняя планка и тема очевидно не раскрыта, отбрасывать её как несоответсвующую формальному критерию. Wind 11:43, 19 марта 2008 (UTC)
*: Это вполне резонно. Нужно сформулировать как следует. Lev 12:19, 19 марта 2008 (UTC)
*: Допустим, убираем формальные требования и ограничиваемся степенью раскрытия темы. Есть два крайних варианта (для определённости рассмотрю на примере биографических статей). Можно тему считать раскрытой, если явно исчерпаны источники — но, как заметил в ответах на вопросы один из кандидатов в арбитры (кажется, Viktorianec), статьи о некоторых ранних римских епископах будут на грани db-empty. Если же считать, что принципиальное отсутствие источников не оправдывает отсутствие информации о важных периодах жизни, то принципиально неизбираемыми окажутся статьи о некоторых известных исторических фигурах, о которых можно написать и более 10 тыс. символов. Понятно, что подобные крайности неприемлемы — но если убрать или сильно смягчить минимальный объём, имхо необходимо более подробно написать, что считается «раскрытой основной темой». NBS 13:44, 19 марта 2008 (UTC)
*::Граница остаётся и становится более жесткой, чем была ранее. :) Ну а раскрытие темы нужно обсуждать для каждой статьи отдельно. Для этого же они и выставляются на обсуждение. Wind 16:30, 19 марта 2008 (UTC)
* Ещё раз хочу напомнить, что хорошие статьи - не избранные статьи. В них должна быть раскрыта основная тема и они должны быть оформлены в соответсвии с правилами, снабжены источниками и т.п. При этом обьём таких статей должен определяться раскрытием темы. Понятно, что хорошая статья размером в 3000-4000 символов просто маловата. Но 5000-6000 символов уже вполне достойно смотрятся. Такие статьи уже есть в хороших и нет ничего плохого в том, чтоб они были в хороших и в будущем. Wind 11:52, 19 марта 2008 (UTC)
В первом приближении консенсус достигнут, кто подведет итог? --DENker 09:15, 22 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Предварительный итог 

message: * Консенсус достигнут, формулировка внесена в правила. Lev 12:45, 23 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: * Довольно странно смотрится пункт "Статья должна соответствовать нейтральной точке зрения и не содержать оригинальных исследований и недостоверных или непроверяемых сведений. То есть статья, нарушающая другие правила может быть избрана хорошей. На мой взгляд должна быть другая формулировка:
Статья не должна нарушать действующие правила Википедии (в том числе содержимое должно быть нейтральным, не содержать оригинальных исследований и недостоверных или непроверяемых сведений)
replies: text: Согласен. --DENker 15:29, 16 марта 2008 (UTC)

text: Действительно. Львова Анастасия 17:44, 16 марта 2008 (UTC)

text: Небольшая стилевая поправка:Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным, и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений).--DENker 18:28, 16 марта 2008 (UTC)
* Ок, поддерживаю. Wind 22:12, 16 марта 2008 (UTC)
==== Итог ====
* Консенсус достигнут, формулировка внесена в правила. Lev 12:45, 23 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Соответствие правилам 

message: * Консенсус достигнут, формулировка внесена в правила. Lev 12:45, 23 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Предлагаю добавить формулировку
Статья должна быть связана с основным пространством имён.
Мне она кажется довольно очевидной. Если будут возражения — я буду приводить аргументацию дополнительно. Львова Анастасия 17:44, 16 марта 2008 (UTC)
# А я думал, что это уже включено в требования. Забыли, значит. Конечно нужно включить. В связности ведь состоит основное преимущество небумажной энциклопедии. — Obersachse 17:46, 16 марта 2008 (UTC)
# За. — Kalan ? 17:51, 16 марта 2008 (UTC)
# За. --Art-top 18:21, 16 марта 2008 (UTC)
# Возможно, это излишне, особенно если принять предыдущую поправку о том, что статья должна соответствовать всем правилам. Так, в тех же ВП:ПУ есть рекомендации о том, что страница должна быть связанной. --DENker 18:28, 16 марта 2008 (UTC)
#:К сожалению, я сегодня столкнулась с тем, что это очевидно не всем участникам. Поэтому и предлагаю оговорить этот пункт. Львова Анастасия 18:42, 16 марта 2008 (UTC)
# Не доводилось мне еще видывать ни одной хорошей статьи без внутренних ссылок, ну если уж такое правило необходимо, нельзя ли его сформулировать нормальным, а не псевдонаучным образом? Вроде "статья должна содержать ссылки на другие статьи википедии..." Lev 18:35, 16 марта 2008 (UTC)
#: Статья без ссылок на другие статьи Википедии - это невикифицированная статья (требование к хорошей статье быть викифицированной уже есть). Связанность с основным пространством имен имеется ввиду обратная: должны быть ссылки на статью. В целом, так как есть одно требование и предлагается озвучить второе, моя общая формулировка достаточно полна. Львова Анастасия 18:42, 16 марта 2008 (UTC)
#::Да, разумеется, mea culpa. Значит так и написать - "на статю должы ссылаться другие статьи Википедии". что такое "связана с основным пространством имен" я понимаю с трудом. Кстати хороших статей - сирот мне тоже пока видеть не доводилось. Lev 18:52, 16 марта 2008 (UTC)
#::: Я и говорю, что это очевидно, но из-за столкновения по этому вопросу стала оговаривать новое требование. Новая формулировка DENker хороша, было бы чудесно, если бы ее целиком поняли другие участники. Львова Анастасия 18:58, 16 марта 2008 (UTC)
#:: Но о перформулированиии (вариант - разъяснение в скобках) можно бы и подумать, наверное, если "народ просит". --pavlosh 18:50, 16 марта 2008 (UTC)
#  —pavlosh 18:43, 16 марта 2008 (UTC)
Предлагаю изменить формулировку на
Статья не должна быть изолированной.
там точнее сказано о том, что значит связана. Кроме того, в исходном определении дырка: если статья должна быть связана с основным пространством имён, то подразумевается, что всё это пространство связно, а это пока не так. Требование "не быть изолированной" шире, чем то, что требуется для обычных статей правилами, там сказано только о частном случае изолированных статей — о страницах-сиротах Mashiah 20:58, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: Да, с такой формулировкой стоит включить в требования. --DENker 22:11, 16 марта 2008 (UTC)

text: разумное предложение. --Александр Сигачёв 22:18, 16 марта 2008 (UTC)

text: Само собой, я за. Львова Анастасия 22:19, 16 марта 2008 (UTC)
* Поддерживаю. Wind 22:12, 16 марта 2008 (UTC)
*  требования по связности, и особенно  требования по неизолированности. Когда обсуждали вид шаблона , многие участники озвучили мнение (с которым я согласен), что не на любую статью можно поставить ссылку из других статей, не притянув эту ссылку за уши. В том числе, я полагаю, не на любую хорошую (в остальных отношениях) статью. Тем более легко можно себе представить цикл неплохих статей, которые связаны друг с другом, но изолированы от других статей. Поэтому включение требований связности и неизолированности в требования к хорошим статьям я считаю несправедливым. --BeautifulFlying 18:47, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Интересно, что такой подход противоречит правилам. Можем ли мы считать статью в этом случае хорошей? Mashiah 12:38, 22 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Связность 

message: Как насчёт более жёсткого требования:
<blockqoute>в хорошей статьк не должен быть установлен шаблон  и все шаблоны, его формирующие.</blockqoute>
Это развязало бы руки при переходе на динамическое меню пиктограмм в шаблоне . Mashiah 23:19, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Нет. Например rq|iwiki может быть, а может не быть помехой для избрания - когда статья существует только в нашем разделе. Это случается достаточно часто со статьями на специфически-российскую тематику. Lev 23:23, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Думаю, если мы говорим о статье, которая и без iwiki хороша, шаблон rq|iwiki тоже не нужен. Mashiah 23:31, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: А как будем решать? не хотелось бы плодить сущности и перегружать правила проекта изотерическими требованиями, да еще допускающими разнообразные толкования. Lev 23:37, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Очень просто =) Если статью очень хочется избрать хорошей, ибо она хороша, снимаем с неё все rq как малозначимые или решённые. Mashiah 23:40, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Замкнутый круг - с rq нельзя быть хорошей... определитесь, что первично. Создавать интервику "чтобы было", только чтобы пройти фильтр - абсурд. NVO 19:26, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Отличный подход, правда в таком случае непонятно, зачем вводить такое правило, неужели из-за проблемы иконок?  Lev 06:32, 17 марта 2008 (UTC)

text: :::: rq|iwiki нужно убирать тогда, когда известно, что в других разделах статьи нет. Wind 23:44, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Помилуйте, да какой же полиглот это проверит? NVO 19:26, 17 марта 2008 (UTC)

text: А как насчёт изображений? В статье о родительном падеже вряд ли нужна картинка. В общем, я согласен с мнением Levg. — Obersachse 08:21, 17 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Rq 

message: * Да простят меня уважаемые коллеги за резкость, но я бы хотел понять какую цель преследуют предлагаемые новшества и какую проблему они призваны решить? Есть работающий проект, не последним достоинством которого являются простые и понятные, на пол-странички правила. Для чего вдруг понадобились срочные усилия по кодификации и "юрификации"? Обсуждаемые проблемы носят чисто умозрительный характер - за более чем год активного участия в проекте я не видел избрания ни однокилобайтных статей-карликов, ни мегабайтных гигантов, также не становятся как правило хорошими ни сироты, ни статьи без источников, ни прочие инвалиды с тяжелыми дефектами. Для редких исключений есть процедура лишения статуса. Зачем городить огород и тратить время на попытки "улучшения" того что и так работает? Lev 06:55, 17 марта 2008 (UTC)
*: Посмотрите на комментарий к этой правке. Она показывает, что не всё еще работает, и кое-что надо бы обговорить. Львова Анастасия 07:05, 17 марта 2008 (UTC)
*::Водить искусственные новшества  в правила проекта из-за того, что иконки в каком-то там шаблоне выглядят не так, как хотелось бы, мне представляется, простите, абсурдом, я уже писал про это выше Вашему коллеге Машиаху. Lev 09:52, 17 марта 2008 (UTC)
*::: Абсурдом является предположение, что шаблон  и  совместимы в одной статье. Львова Анастасия 13:25, 17 марта 2008 (UTC)
*:::::это не проблема Хорошей статьи, это проблемы других статей (Idot 13:58, 17 марта 2008 (UTC))PS надеюсь Вам как админу не придёт в голову объявить о наличии "консенсуса" пропихув тем самым Ваши предложения
*:::: По поводу совместимости КХС и "сироты" - прочитайте, пожалуйста, внимательно то что я написал в начале - мне неизвестны примеры избрания "сирот" в хорошие, в кандидаты участники вольны номинировать что угодно. Еще раз - если единственная цель усложнения правил проекта - разрешение таким образом проблемы конфликта иконок в углу страницы - я категорически против, других разумных доводов я пока не услышал. Lev 13:36, 17 марта 2008 (UTC)
*:::: Ничего абсурдного. Статейная база здесь куцая, потому вполне допускаю, что уместного места для вброса ссылки может и не быть. А заниматься вбросом куда ни попадя - лишь бы было - кому оно надо? NVO 19:36, 17 марта 2008 (UTC)
*:Просто одному из авторов, выставившему свою статью на хорошие, указали на ее недостаточный размер - вот и началось это надуманное обсуждение. --Testus 07:10, 17 марта 2008 (UTC)
* Цель, на мой взгляд, простая - конкретезировать достаточно расплывчатые требования чтобы не мучать и авторов и проверяющих. Довольно много статей и выносится на лишение статуса и отправляется на доработку как раз из-за недостаточно чётких правил. --Art-top 08:22, 17 марта 2008 (UTC)
*: +1. Львова Анастасия 13:25, 17 марта 2008 (UTC)
*: за исключением упоминания, что 10к знаков нужно считать в соответствии с ВП:РС ни одно из предложений не связано с конкретизацией требований. Более того - попытка раз и навсегда детализировать и кодифицировать всевозможные требования к статьям заранее обречена на провал. Lev 09:52, 17 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Общий комментарий ко всем подразделам "новых требований" 

message: Думаю, было бы очень хорошо добавить требование о сносках.--Переход Артур 19:39, 17 марта 2008 (UTC)
*Это уже есть в ВП:СИ. Давайте не будем дублировать в требованиях то, что уже есть в действующих правилах. --DENker 20:49, 17 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Сноски 

message: Есть идея, но — заранее предупреждаю — конкретные пути её реализации предложить не могу. Мне давно режут глаз красные ссылки из избранных и хороших статей на важные для статьи понятия. Идея такая: помимо «хороших статей» избирать «хорошие блоки статей» — несколько (5—10) тесно связанных друг с другом, например, терминология какой-то достаточно узкой темы (к примеру: крыло птиц, оперение (птицы), перо, очин, опахало и т. д.). При этом потребуются несколько иные критерии, какие-то специальные шаблоны… — конкретных предложений далее самой идеи у меня нет. NBS 14:24, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: Типа «Тема недели» или (название, правда, дурное) «Хорошая тема»? — Obersachse 14:49, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: : "Хорошие блоки статей" (в любом названии) идея хорошая, смотриться вполне приемлимо. Отлично подойдёт например для музыканта и его альбомов :). Единственное ограничение, в эту категорию не надо принимать статьи, сами по себе претендующие на статус хорошей/избранной, а то в блок к почти любой хорошей статье можно включить несколько статей сопутствующих. Взять хотя бы ИС Барнаул и его ХС-сателлиты.

text: :В каком то роде, этот же принцип используется при избрании порталов, хотя в самих статьях нигде не указано, что она входит в избранный портал. - NKM 10:40, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Ну уж вы сателлитами обозвали статьи...Вполне себе хорошие. По теме - мое мнение заключается в том, что очень не просто разработать критерии включения статей в эти блоки. А другой момент в том, что с двумя хорошими в блоке может соседствовать весьма посредственная, и как итог, либо она получит статус хорошей за счет других, либо другие не получат статус из-за её недостатков. Никто не мешает номинировать схожие и тесно связанные статьи в один день. Просто голосование и обсуждение будет проходить для каждой отдельной статьи, ну а итог мы можем подводить одним разом по всем, не растягивая это дело на недели--SkyDrinker 14:42, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Это я к тому и клоню, что если бы те статьи были не ХС, а скажем, стабом, они бы всё равно смогли попасть в блок только за счёт ИС в нём. Блоки надо создавать из статей, которые в принципе нельзя дописать до уровня ХС по объёму. - NKM 14:56, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::У нас есть статьи, которые в принципе нельзя довести до хороших? ставьте на ВП:КУ Алый Король 18:15, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Большинство научных статей относятся к таким, например, блок: Когерентность, Когерентные волны, Гипотеза когерентного рынка, Корреляция и т.д. Впрочем, о чём я говорю, попробуйте для начала доработать того же Darude. Особенно интересно ваше замечание по поводу ВП:КУ, может быть сразу половину статей русской википедии удалим, за то что их до хороших не доработали? - NKM 18:33, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Читайте буквы повнимательней. "которые в принципе нельзя дописать до уровня ХС по объёму" написано Вами. Когерентность, Когерентные волны, Гипотеза когерентного рынка, Корреляция и т.д. нельзя сделать хорошими из-за объёма? Сильно сомневаюсь, возможно Вы не можете или на данный момент это неосуществимо (как в случае с Darude), но это не значит, что это неосуществимо в принципе. Алый Король 18:46, 24 марта 2008 (UTC)

text: :: скорее на ВП:КОБ. Хотя я вот сталкиваюсь с тем, что иллюстраций часто нет вообще, даже несвободных.. а на выдвинутую в ХС без них статью молча повесят rq|img и дело с концом. --Rave 18:51, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::если Вы интересуетесь подводными лодками, то наверно проблема имеет место быть, но на КХС при общем высоком уровне статьи Вам врядли откажут, ибо из песни слов не выбросишь "Желательно (но не обязательно), чтобы в статье были одна или несколько иллюстраций." Алый Король 18:33, 24 марта 2008 (UTC)
*Красные ссылки появляются не потому, что статья хорошая или плохая. Они указывают на бедность рувики в той или иной теме (а таких тем большинство). Часто увлекаясь австрийскими деревнями и неизвестными галактиками, теряются простые обиходные понятия. В поисковых системах люди чаще всего ищут информацию по близкой им теме, широко-известному событию, популярным на данный момент людям. Вот, к примеру, подходит ко мне дочь за помощью в тригонометрии. Я вспоминаю теорему синусов и иду в рувики (думаю, многие делают так же). Потом сравниваю её с английской версией. Разница видна? Красные ссылки крайне полезны - они режут глаза тем самым просят от них избавиться. Случайный человек, зашедший в проект, возможно не закроет его сразу, а решит внести полезный вклад. Таким образом, развёрнутые статьи на популярные темы могут привлечь гораздо больше пользователей, чем сотни стабов без ссылок ради галочки.--Vicpeters 18:14, 5 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Идея (очень сырая) 

message: В ходе затянувшегося обсуждения "очень важного воспроса" размерности статей почему-то не был задет один вопрос, пробел тоже относить к "видимым" символам или его при подсчёте учитывать не надо? В ВП:РС этот вопрос не освещается, а между тем, даже на этой странице текст с пробелами составляет 29,5 тыс знаков, без них 25 тыс, разница получается существенная - NKM 14:32, 24 марта 2008 (UTC)
* пробел не является знаком по определению и по логике--SkyDrinker 14:34, 24 марта 2008 (UTC)
*с точки зрения Юникода, пробел это знак. - NKM 14:52, 24 марта 2008 (UTC)
*Из статьи пробел - «Пробел функционально принадлежит к знакам препинания». Думаю, его можно учитывать как знак. --Art-top 14:54, 24 марта 2008 (UTC)
*На самом деле это есть в ВП:РС, вынесено в первую же сноску. Только она почему-то не отображается. --DENker 18:58, 24 марта 2008 (UTC)
thread_title:  А пробел? 

message: В проекте ХС формально на данный момент числятся 11 участников, однако некоторые из них не принимают никакого участия в работе в течение полугода и более. Неделю назад я предупредил всех неактивных участников - часть из них вышла из проекта, другие предпочли возобновить свою деятельность. Не откликнувшихся на обращение участников (Роман Беккер, Spy1986, Калий) предлагаю исключить из числа участников проекта. --<I>Секретарь Алого Короля</I> 17:14, 30 марта 2008 (UTC)
* я не против, как думаю и они сами--SkyDrinker 17:30, 30 марта 2008 (UTC)
* В принципе можно исключить, они сейчас неактивны. Если они активизируются, то можно будет вернуть без особого формализма. Wind 18:38, 30 марта 2008 (UTC)
replies: text: --Алый Король 19:25, 30 марта 2008 (UTC)
thread_title:  К лишению "билета" 

message: Может кто-нибудь ещё поддержит ;) --Art-top 19:45, 14 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  [[Проект:Банк обещаний]] 

message: Предлагаю добавить требование, что хорошая и избранная статья должна иметь правильно оформленные ссылки на источники, то есть с использованием шаблонов  и . vlsergey 12:27, 20 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Вы читаете мои мысли, сам уже давно хотел это написать, ибо устал просить правильное оформление у каждого номинатора. Обеими руками  --Алый Король 12:31, 20 апреля 2008 (UTC)

text: Эти ужасные шаблоны загромождают код // vh16 (обс.) 12:40, 20 апреля 2008 (UTC)

text: ХС это статус статьи а не кода. --Rave 15:11, 20 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Контраргумент: викификация относится к коду, а не к статье. Однако от хорошей требуется викификация. vlsergey 08:04, 21 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Викификация относится также к связности, а связность - один из больших плюсов Википедии по сравнению к бумажным энциклопедиям. — Obersachse 08:22, 21 апреля 2008 (UTC)
Согласен. Надо ставить.--Андрей! 08:21, 21 апреля 2008 (UTC)

text: этих шаблонов вообще. Читателю они ничего не дают, а редактору мешают. Два-три таких шаблона в каждом разделе - и статья в режиме редактирования становится нечитаемой. --Oleg talk 14:04, 26 мая 2008 (UTC)
replies: text: :зато становится читаемой в нормальном режиме, к чему и надо стремится.  Не знаю как Вы, но я устал видеть, как каждый автор оформляет примечания и литературу как ему удобно, не всегда даже в соответствии со школьным курсом по русскому языку. --Алый Король 14:21, 26 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::Статья и так читается в нормальном режиме, если примечания оформлены без всяких шаблонов. В принципе, если кто-то не может оформить ссылки без шаблонов - пускай пользуются, но обязаловки точно не нужно. --Oleg talk 05:37, 27 мая 2008 (UTC)
Не помешает также оформлять ссылки на онлайн-источники с использованием стандартного  шаблона . LoKi 18:51, 26 мая 2008 (UTC)
*Безусловно поддерживаю (все три шаблона). Преимуществ масса: единообразие в оформлении, более полное информационное наполнение ссылок, несомненные удобства для читателей в просмотре источников. Аккуратно оформленный шаблон чтению кода препятствует не больше, нежели та же ссылка, оформленная кое-как. --DENker 19:39, 26 мая 2008 (UTC)
*  Никуда не годится шаблон Статья. Нет DOI. Нет ссылки на препринт. Alexander Mayorov 20:07, 26 мая 2008 (UTC)
 обязательности использования шаблонов  и . Я считаю, что ссылка, оформленная в соответствии с общепринятыми стандартами, но без использования шаблона, также должна считаться соответствующей правилам. Оформление, задаваемое шаблоном , не является стандартным, ГОСТам оно не соответствует, ни старому 7.1-84, ни новому проекту ГОСТ «Библиографическая ссылка», а уж тем более 7.1-2003:
; Шаблон  : Ахметов Н. С. Актуальные вопросы курса неорганической химии. — М.: 1991. — С. 224.
; ГОСТ 7.1-84 (приложение 2) : Ахметов Н. С. Актуальные вопросы курса неорганической химии.— М., 1991.— С. 224.
; ГОСТ 7.1-2003 : Ахметов, Н. С. Актуальные вопросы курса неорганической химии [Текст] / Н. С. Ахметов. — М. : Просвещение, 1991. — С. 224.
; проект ГОСТ : Ахметов Н. С. Актуальные вопросы курса неорганической химии. М., 1991. С. 224.
Это для простых случаев, в более сложных — всё гораздо хуже. Не вижу никаких оснований навязывать данный конкретный вариант оформления (гибрид ужа с ежом — ГОСТ 7.1-2003 и 7.1-84). Я лично в редактируемых статьях оформлял и буду оформлять источники согласно проекту ГОСТ, поскольку это оформление мне представляется наиболее читабельным и удобным (тем более, что такой стиль принят в большинстве известных мне научных изданий, использующих подстрочные ссылки). Требование обязательно использовать эти шаблоны вместо вручную составленного описания — это ни на чём не основанный бюрократизм. --Grebenkov 20:25, 26 мая 2008 (UTC)

text: угумс, благо, Вы разбираетесь в сабже, но поверьте, когда встречаешь закавыченные названия книг в списке литературы, то пусть лучше шаблон, чем так --Алый Король 20:39, 26 мая 2008 (UTC)

text: Шаблон поправить несложно, и оформление сразу во всех статьях изменится под какой угодно ГОСТ (кстати, почему вы не инициируете принятие изменений в шаблоне?). Даже если в дальшейшем ГОСТ поменяется, снова несложно будет изменить. То, что вы следуете ГОСТу, это замечательно, но не станете же вы и всем остальным участникам предлагать его досконально изучить, дабы грамотно делать ссылки? --DENker 20:57, 26 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Понятно, что трудно ожидать от обычного участника, что он будет штудировать ГОСТы, и для такого участника шаблон — это благо. Но надо, чтобы правило не использовалось для того, чтобы заставлять тех, кто умеет оформлять источники, строиться под тех, кто не умеет. Предлагаю следующий вариант:
replies: text: :: Оформление источников в статье должно быть единообразным и соответствовать общепринятым в русскоязычных работах стандартам.

text: :А уж какой конкретно из общепринятых стандартов будет использован — предлагаемый в шаблонах, ГОСТы (из которых ни один формально не действует — 7.1-84 отменён, 7.1-2003 не распространяется на ссылки, проект не принят), стандарты ведущих научных изданий по соответствующей тематике — не суть важно, единственно правильного варианта на текущий момент нет, и я не вижу причин выделять из существующих какой-то один. Шаблоны — штука хорошая, но в данном случае универсальный шаблон будет неудобен (в него придётся ещё десятка два полей добавить с неочевидным смыслом — я такую штуку для своей диссертации делал, поэтому знаю), а удобный — неуниверсален. --Grebenkov 21:10, 26 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Оформление списка источников 

message: Давайте внесём обязательное требование, чтобы номинирующие сами проверяли наличие скопированного из интернета текста в статьях, поскольку это порождает споры, которые ни к чему не ведут. Пусть автор пишет, что проверил статью на copyvio: copy-paste. И если другие участники что-то обнаружили, то сразу снимать с номинации, как не удовлетворяющую правилам. 
Если идти дальше по этому пути, то пусть также отмечает по пунктам, что нет невикифицированных частей, есть источники цитат и т. д. по пунктам. А то создаётся впечатление, что участники не умеют читать или связать требования с написанным. А когда их заставят пройтись по всем пунктам правил и поставить галочку о проделанной работе, то тогда не будет бесполезной писанимы о том, что против поскольку абзац такой-то скопирован оттуда-то. Раз человек номинирует статью он должен ценить время других участников, которым может не нравится тыкать в очевидные ляпы (которых конечно же не было бы если бы все следовали правилам). Так хоть немного ускорится процедура рассмотрения статей. Alexander Mayorov 22:31, 23 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Итак, я понимаю - это по мою душу :) Хорошо давайте обсудим это подробнее, я "новый участник" и могу не понимать, что подразумевается под различными словами. К правилам хороших статей сказано "Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё". 
* Означает ли это, что НИ ОДНО предложение не может быть скопированно с других сайтов, с ссылкой на них; и или НЕЛЬЗЯ приводить абзацы из печатной литературы, а ВСЕГДА передавать смысл своими словами, а не словами автора книги, опять же с сылкой на него ? 
*:Да, означает --Алый Король 03:59, 24 апреля 2008 (UTC)
*:Пожалуй, бывают исключения, когда предложение целиком состоит из термина и организации:<Название организации> в 2003 году освоило <Название метода>. Такие предложения особо не перескажешь своими словами. В противном случае необходимо использовать пересказ.--Андрей! 05:38, 24 апреля 2008 (UTC)
* Следующие уточнение: можно ли ссылаться не на первичную информацию, а опубликованную на вторичных источниках (сайтах и т.п.)?
replies: text: :Да, если они ссылаются на первичную информацию или сами являются авторитетом.
* Если в математических статьях достаточно выражаться формулами - и тогда вопроса не возникает, то в ряде других статей техническая справка, описание стандарта, классического метода - наилучшим является придерживатся текста ТОЧНОГО с ИСТОЧНИКОМ, а не своих размышлений на этот счет. Например, если идет речь о описании OC Windows - не будет ли важным иметь выдержки из технической документации, сокращенные автором статьи до приемлемого вида, а не переизложение этого на свой лад ? (Думаю здесь СИЛЬНО теряется качество изложения энциклопидического характера.) ? Или же - если автор книги описывает алгоритм или метод, не правильным ли является в энциклопедию поместить ОРИГИНАЛЬНОЕ описание метода, а не фантазии и перефразирования автора статьи ?
*:Согласен, если эта цитата не превышает разумные меры.
*:Нужно понимать то, что целью Википедии является создание энциклопедии. Состоящая из цитат статья никому не нужна.--Андрей! 05:38, 24 апреля 2008 (UTC)
Ответы на эти вопросы - стоит поместить рядом с правилами оформления статьи. В данный момент такая точность отсутствует - этим и вызванно не понимание к роли статей Википедии и их статуса с тчки зрения оформления и содержания. SergeyJ 00:03, 24 апреля 2008 (UTC)

text: :Вы прослушали мой курс ответов, которые изложены из моего опыта. Возможно у других участников мнение будет иное. --Алый Король 03:59, 24 апреля 2008 (UTC)
Предлагаю использовать что-нибудь типа этой таблички для каждой статьи
Правило      	Выполнено	Примечание
ВП:НТЗ       	         	
ВП:ОРИСС     	         	Проставлены все источники
ВП:ПРОВ      	         	
Тема раскрыта	         	
ВП:КАТ       	         	
ВП:ИВ        	         	Нет аналогов
ВП:РС        	         	
Викификация  	         	
Грамматика   	         	
Стиль        	         	
Иллюстрации  	         	2
Ссылки       	         	Интернет ресурсы на русском языке
Литература   	         	Литература на английском языке
Введение     	         	4 предложения
Copyvio      	         	Отсутствует
ВП:КДИ       	         	Нет таких изображений
Alexander Mayorov 14:12, 24 апреля 2008 (UTC)

text: Симпатичная табличка. Только проверять на большинство параметров должны стронние читатели, а не автор статьи. Если категории и интервики проставить автор может сам, то стиль, грамматика - тут желательна вычитка нескольких "редакторов", копивио автор может умышленно скрыть, а уж сказать раскрыта тема или нет - это вообще философский вопрос порой:) Может, обязательное рецензирование перед выдвижением проходить? Например, мои хорошие-избранные статьи проходили рецензирование, в ходе которых искались и исправлялись огрехи, и после этого всегда избирались. Julmin 14:36, 24 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Да я помню статью Пещера Ласко. Я согласен на счёт пунктов: стиль, раскрытие темы. Там можно писать в комментариях что-то типа: тройка по литературе не казните за стиль, или ничего в литературе больше не нашёл. Но основные правила должны быть соблюдены: отсутствие copyvio, викификация и т. д. Но всё-таки даже с этими оговорками следует иметь минимум следующие пункты отмеченными

text: :
Правило      	Выполнено	Примечание
ВП:НТЗ       	         	Я анархист по убеждениям.
ВП:ОРИСС     	         	Проставлены все источники
ВП:ПРОВ      	         	
Тема раскрыта	         	Вроде бы всё написал
ВП:КАТ       	         	
ВП:ИВ        	         	Нет аналогов
ВП:РС        	         	
Викификация  	         	
Грамматика   	         	
Стиль        	         	Читаю только комиксы
Иллюстрации  	         	Не знаю что подобрать.
Ссылки       	         	Интернет ресурсы на русском языке
Литература   	         	Литература на английском языке
Введение     	         	4 предложения
Copyvio      	         	Отсутствует
ВП:КДИ       	         	Нет таких изображений

text: :Alexander Mayorov 14:55, 24 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: И все-таки эта табличка может быть больше полезна для рецензентов, чем для авторов. Потому что, если человек сам почти полностью писал статью, наставил всюду копивио, а потом выставил на голосование, то вряд ли он добровольно признается в этом. Если автор имеет по литературе и по русскому двойку, то вряд ли он вообще статью писать будет. А вот те, кто голосует, вполне могли бы поставить такую табличку, отметить, что все ок, чтобы остальные читали статью, уже не обращая внимания на соблюдение основных требований. То есть, эта табличка нужна для проверяющих, а не для автора. ИМХО. Julmin 15:20, 24 апреля 2008 (UTC)

text: :: Присоединяюсь к мнению Julmin — не думаю, что следует требовать формальный отчёт от авторов/номинаторов. При номинации статьи в любом случае проверяются, поэтому многие из пунктов — практически не нужны. Такая таблица была бы более полезна, если бы заполнялась не авторами статей, а другими участниками, т. е. рецензентами. С. Л.!? 22:18, 25 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: :) Таблица автору нужна, только для того, чтобы не забыть, что нужно делать для того, чтобы статью признали хорошей. А вот если какого-то важного пункта нет с галочкой, то это бы приводило к автоматическому снятию статьи с голосования и можно было бы забыть о ней. С другой стороны если человек честно ответил на вопросы, то можно будет начинать делать замечания по существу вопроса, а не отвлекаться на то, что должно быть сделано по умолчанию. Alexander Mayorov 15:30, 24 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Чтобы не забыть, надо, чтобы перед постановкой статьи на голосование, появлялась табличка с требованиями к хорошей-избранной статье. Авось поможет. Пусть человек ее перечитает, протрет нимбик и поставит статью на голосование. Таблица по большей части пунктов не сработает. Думаете, народ специально изо всех нарушает НТЗ, пишет с вдохновением ОРИССы и ставит неподходящие иллюстрации, лишь бы остальным навредить? А если автор уверен в своей правоте, то хоть азбуку ему предъяви, все равно он будет говорить, что в русском алфавите 34 буквы. Julmin 18:17, 24 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Наверное не надо пыиаится убедить всех в полезности использования этой таблицы. надо просто первому начать её использовать, а потом посмотреть понравится ли сообществу эта идея. Так может и приживётся. Alexander Mayorov 18:34, 24 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::В принципе, попытка не пытка;) Julmin 18:38, 24 апреля 2008 (UTC)

text: :Все выше и нижеприведённые предложения малополезны, поскольку для избрания ХС нужна объективная оценка, а не отчёт автора о проделанной работе. --Алый Король 14:46, 24 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Что значит бесполезны, а почему вы голосовали за статью , в которой я нашёл copyvio? Чтобы распознать copyvio не надо быть специалистом. Я понимаю, что для людей у которые написаны несколько хороших статей данная таблица бесполезна, но новичкам которые ещё не знают правила она поможет всё-таки запомнить их раз и навсегда. Если бы такая таблица о проделанной работе автора была бы в каждой статье не нужно было бы тратить время на очевидные тыканья типа где вступление, почему нет викификации, картинки все с ВП:КДИ ну никак не согласуются и т. д. Комментарии бы участников были бы более конструктивные и по сути. Alexander Mayorov 15:09, 24 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::ибо статья уже выдвигалась на номинацию, соответственно не думал, что при повторном выдвижении можно додуматься оставить копивио :) --Алый Король 15:38, 24 апреля 2008 (UTC)

text: ::: О, не просто выдвигалась, а до этого я просил рецензентов высказать свое мнение - НИ ОДИН доступно не объяснил чего нет и что не так. Правила - ну знаете я как программист очень хорошо знаю как Пользователю читают "Руководство пользователя" - тем кто не в курсе - заглядывают только тогда когда не работает программа. Лично я считаю, что хорошая подборка цитат и материала на порядок более важна, чем энциклопедическая оригинальная статья, сказывается наверное желание быть точным во фразах. Но это мое личное мнение, в Вашем манастыре устав свой. Поэтому я как пользователь, а Вы Программа. Если есть отказ, то только тогда я начинаю смотреть в правила - правила интерпретирую в соответствии со своим мироощущением - любой текста, ОСОБЕННО написаный формальным языком - интерпретирует трояко, т.к. не может передать мнения, ощущений, и тем более не отвечает на вопрос ПОЧЕМУ. Поэтому любой нормальный человек вначале хочет (а не ДОЛЖЕН) разобраться в окружении. Что для этого нужно - все правильно формальная процедура, как только мне нужно будет поставить галочку в таблицу - мне прейдется понять что она означает, и здесь лучше помагают не ЧАВО и почитать некоторые выжимки из дискуссий по поводу той или иной строки в таблице. Действительно - предполагайте добрые намериния - а не душите человека за то, чего он не понимает. Не понимает вообще, так как многие возможно пишут не только статьи сюда, но вполне понимаю что значит писать научные статьи, но здесь лично я даже не отшусь к этому так. Но возможно, нужно четко объявить, что избранные статьи должны соответствовать научному уровню, лишь с отличием того, что имееют историческое значение, а не собственные исследования. Короче будь проще - и понятнее, и люди к Вам потянутся. Давайте ясно понять, что означает тот или иной уровень статьи. А то хорошая - это чуть хуже избраной, а избранная чуть лучше хорошей .... Утрирую но по сути верно ... SergeyJ 21:06, 24 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::: А что, можно ставить такие таблички в обсуждение статей, там они никому не помешают, но и пригодиться смогут. Может быть. С другой стороны, есть же шаблоны, касающиеся всех перечисленных "грехов", их и так повсеместно расставляют... Julmin 18:20, 24 апреля 2008 (UTC)

text: : Вообще-то в целом имеет смысл, только необходимо добавить колонку "Примечания автора", "Рецензент" и "Итог". Некоторый из строк действительно может заполнить только Рецензент, но так появляется повод формально подойти к проблеме, думаю строки в подобной таблицке имеет смылс делать разными для хороших и избранных, тем самым будет формально видно чем различаются эти статусы. SergeyJ 14:55, 24 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::можно попрактиковать на какой-нибудь статье, помнится Art-top обещал нам Гатчину в хорошие, вот было бы неплохо на ней и проверить :) --Алый Король 15:38, 24 апреля 2008 (UTC)
Можно теперь полюбоваться на табличку в действии действии. Правда я не нашёл нормальной таблички, которая позволяет скрывать контент. Alexander Mayorov 21:33, 25 апреля 2008 (UTC)

text: Вопрос немного не в тему. А как смотреть «вес» отображаемого текста? В целом таблица выглядит симпатично. Жаль, я как истинный гуманитарий не могу оценить статью:) Julmin 21:58, 25 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Я копировал в ворд и смотрел в меню Tools/Word Count... Ну для вас полезно просто посмотреть, как часто расставлены ссылки на литературу. Alexander Mayorov 22:02, 25 апреля 2008 (UTC)
=== FAQ по созданию хороших статей ===
Может стоит сделать ЧАВО по вопросам подготовки статей к выдвижению в хорошие? Можно оформить не как правила, а как рекомендации, основанные на опыте участников. --Art-top 06:14, 24 апреля 2008 (UTC)
* Давайте попробуем составить...--SkyDrinker 07:20, 24 апреля 2008 (UTC)
* Попробую набросать список «стандартных» замечаний (правьте, дополняйте):
# Викификация (особенно года)
# Объём статьи
# Нераскрытая тема (незавершённые или очень короткие разделы с примерами для наиболее распространённых тем)
# Копивио (проверить статью на копивио, а также на информацию, скопированную из других статей)
# Галереи несвободных изображений, обоснование КДИ
# Оформление источников (шаблоны , )
# Необходиость разграничения подразделов "Примечания (Ссылки)" и "Литература (web-ресурсы) для дальнейшего изучения" (при наявности таковых)
--Art-top 08:18, 24 апреля 2008 (UTC)
1, 2 5 и 3 пункты не могут быть по определению в ФАКЮ. ибо они есть в критериях хороших статей, 6 пункт чуть выше я предложил также внести в критерии, что, пожалуй, и будет осуществлено, так что включайте фантазию получше :)
--Алый Король 11:58, 24 апреля 2008 (UTC)

text: Это понятно, что почти всё есть в правилах. :) Но и замечания такие более-менее часто возникают. И плохо викифицированные статьи выставляются, и короткие, и с галереями несвободных изображений. А насчёт "Нераскрытой темы" я специально приписал "с примерами". --Art-top 19:23, 24 апреля 2008 (UTC)
ФАКЮ должно быть динамическим, и основываться на опыте участников, а не заранее продуманным и вписанным один раз. Как правило это итоги некоторых дискуссий, типа "Стоял вопрос о ... договорились делать так ... " SergeyJ 14:58, 24 апреля 2008 (UTC)
* Собственно предполагалось нечто среднее между Википедия:Форум/Авторское право/FAQ и Википедия:Советы кандидатам в администраторы. --Art-top 19:23, 24 апреля 2008 (UTC)
#*  Вещь воистину необхожимая, так как при номинации статей часто возникают дискуссии и полемика о соответствии правилам и требованиям, а вот подробная инструкция в виде вопрос-ответ серьезно помогла бы разобраться начинающим "хорошистам".Аристарх Тоблов 14:12, 11 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Copyvio и правила 

message: Может стоит сделать ЧАВО по вопросам подготовки статей к выдвижению в хорошие? Можно оформить не как правила, а как рекомендации, основанные на опыте участников. --Art-top 06:14, 24 апреля 2008 (UTC)
* Давайте попробуем составить...--SkyDrinker 07:20, 24 апреля 2008 (UTC)
* Попробую набросать список «стандартных» замечаний (правьте, дополняйте):
# Викификация (особенно года)
# Объём статьи
# Нераскрытая тема (незавершённые или очень короткие разделы с примерами для наиболее распространённых тем)
# Копивио (проверить статью на копивио, а также на информацию, скопированную из других статей)
# Галереи несвободных изображений, обоснование КДИ
# Оформление источников (шаблоны , )
# Необходиость разграничения подразделов "Примечания (Ссылки)" и "Литература (web-ресурсы) для дальнейшего изучения" (при наявности таковых)
--Art-top 08:18, 24 апреля 2008 (UTC)
1, 2 5 и 3 пункты не могут быть по определению в ФАКЮ. ибо они есть в критериях хороших статей, 6 пункт чуть выше я предложил также внести в критерии, что, пожалуй, и будет осуществлено, так что включайте фантазию получше :)
--Алый Король 11:58, 24 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Это понятно, что почти всё есть в правилах. :) Но и замечания такие более-менее часто возникают. И плохо викифицированные статьи выставляются, и короткие, и с галереями несвободных изображений. А насчёт "Нераскрытой темы" я специально приписал "с примерами". --Art-top 19:23, 24 апреля 2008 (UTC)
ФАКЮ должно быть динамическим, и основываться на опыте участников, а не заранее продуманным и вписанным один раз. Как правило это итоги некоторых дискуссий, типа "Стоял вопрос о ... договорились делать так ... " SergeyJ 14:58, 24 апреля 2008 (UTC)
* Собственно предполагалось нечто среднее между Википедия:Форум/Авторское право/FAQ и Википедия:Советы кандидатам в администраторы. --Art-top 19:23, 24 апреля 2008 (UTC)
#*  Вещь воистину необхожимая, так как при номинации статей часто возникают дискуссии и полемика о соответствии правилам и требованиям, а вот подробная инструкция в виде вопрос-ответ серьезно помогла бы разобраться начинающим "хорошистам".Аристарх Тоблов 14:12, 11 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  FAQ по созданию хороших статей 

message: Посмотрел текущие критерии хороших статей, и показалось, что можно внести незначительные коррективы.
*Из рекомендаций сделать правилом необходимость наличия:
**Списка литературы по теме статьи (если их нет, то обосновать на странице обсуждения кандидата).
**Ссылок на авторитетные источники информации. (что логично вытекает из ВП:АИ)
**Набора ссылок на интернет-ресурсы по теме (если их нет, то обосновать на странице обуждения кандидата).
* И второе - уже упоминалось выше, оформление источников информации с помощью шаблонов:ссылок на источники. Это всё. --Алый Король 20:09, 4 мая 2008 (UTC)
replies: text: Я полностью поддерживаю обязательное присутствие "Ссылок на авторитетные источники информации". Ну и всё остальное пойдёт. Alexander Mayorov 20:31, 4 мая 2008 (UTC)
* предлагаю вместе с этим увеличить минимальный размер статьи.--SkyDrinker 05:27, 5 мая 2008 (UTC)
А это не одно ли и тоже "Списка литературы по теме статьи" и "Ссылок на авторитетные источники информации" ? SergeyJ 09:49, 5 мая 2008 (UTC)

text: Ссылки на ВП:АИ, которые идут по тексту — примечания. Эти источники явным образом использованы при написании статьи. А в качестве списка литературы можно привести те книги, которые не использовались, но относятся к теме. Alexander Mayorov 10:15, 5 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Тогда речь идет о "Используемой литературе" и "Рекоммендуемой литературе" - зачем это называть непонятными словами ? И с каких пор "Используемая литература" стала ссылками ? Ссылки как правило используются в различных контекстах когда помечается нечто не стандартное - например, альтернативный перевод, примечание редактора, пометка в каком смысле используется термин, ДОПУСТИМО (но необязательно) также указывать на основании чего сделан тот или иной вывод - смешивать все это с используемой литературой не стоит.Плоха та статья, которая рекомендует, а сама не использует рекомендуемое ... Исходя из этого требовать обязательного присутствия и того, и сяго - не правильно ... SergeyJ 12:34, 5 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Обычно при написании научных работ пишут «литература» — тогда это конкретные книги-статьи, использованные в данной работе и/или «библиография» — это список литературы по теме, как можно более полный, но неиспользуемый (или не весь используемый) в данной работе. Julmin 12:41, 5 мая 2008 (UTC)

text: ::Нет ссылки используются в тех местах, где нужно указать источник информации, все "нестандарные вещи" будут считаться ориссом, если не указана ссылка на источник. Если в тексте статьи нет ссылок на источники и только приведена литература, то я считаю это не правильным, поскольку неизвестно читали ли эту литературу при написании. А если указана ссылка на источник со страницей, то можно проверить. Дополнительная литература может никак не использоваться в написании статьи, но, например, рассматривать некоторые вопросы не нашедшие отражения в статье, или просто более глубокое рассмотрение вопроса о котором только вскользь упомянуто в тексте. Alexander Mayorov 12:50, 5 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::Ну, вот на примере, Вы корректировали статью Перцептрон, сделали ссылку типа "Розенблатт Ф., с. 83. ", а в Литературе полностью стоит книга оформленная по шаблону "Розенблатт, Ф. Принципы нейродинамики: Перцептроны и теория механизмов мозга = Principles of Neurodynamic: Perceptrons and the Theory of Brain Mechanisms. — М.: Мир, 1965. — 480 с." - по мне вполне корректно (думаю для Вас также). Что из этого следует, что в литературе - указанна ИСПОЛЬЗУЕМАЯ литература, а в примечаниях - лишь ссылка (автор) и страница (правда техничского аппарата не хваете, чтобы автоматически присоединить книгу, чтобы различать разные книги автора, а не дублировать текст). Т.е. здесь имеем классический способ указания литературы - ссылка Автор, год, страница - а в Литературе полные свединия о книги. Но выше в предложении это написанно не так ! Это никчему хорошему, кроме непонимания не приведет ... Таким образом, вопрос в том, чтобы правильно выразить мысль - сейчас же это понимается двояко ... При этом замедте, что речь о "Рекоммендуемой литературе", «библиография», "Дополнительная литература" - здесь вроде как не идет - да и само понимание этого "Дополнительная" - никак не указывает, что НЕОБХОДИМО. SergeyJ 13:26, 5 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::Я сделал следующую замену , и расставил ссылки на конкретные страницы в книге. Первая сноска должна была содержать всю информацию о книге, а последующие сноски — на конкретные страницы с более детальным объяснением, где конкретно можно найти информацию в источнике. К сожалению, кому-то эта правка не понравилась и он удалил её. Теперь вы сделали вывод, что «Литература» каким-то образом касается содержания статьи. Получается, что надо перейти по ссылке-сноске, а потом думать, что это за фамилия с номером страницы. Конечно это тоже вариант, что в списке литературы упомянуть источники для написания статьи, но я считаю, что литература не должна заменять ссылки на источники, поскольку она не достаточно гибкая. Ссылки на источники по тексту статьи это фундамент, а литературу просто как дополнительная вещь. Статья должна быть целостной (самодостаточной) и без литературы -- то есть допускающей проверку. Если вы привели ссылку на книгу, то трудно конечно судить о достоверности утверждения, просто по наличию 500-страничного источника -- указание страниц в этом случае существенно облегчает порск. Если посмотрите статью «Графен», то там стоят ссылки на первоисточники -- научные статьи использованные при написании. Списка литературы просто нет, поскольку ни одна книга ещё не издана. Согласитесь, вы начинаете читать текст и в заключении параграфа у вас накопится несколько первоисточников для дальнейшего изучения, а вот если у вас полностью отсутствуют ссылки на источники, то читать дальше нечего! Не говорите мне, что с Перцептроном не такая история, поскольку есть книги. Не понятно какую из них надо брать, чтобы углубить свои знания по вопросам элементарного перцептрона или ограничений перцетрона. Alexander Mayorov 17:50, 5 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::::Да, мне это не понравилось. Сноски используются в первую очередь для авторских пояснений к тексту. По-моему, «лёгкий» способ делать там «полностью офорленные» описания книг, ибо раздел становится трудно читать. Обычно только автора/год издания/страницу, это можно делать либо в сносках, либо в самом тексте. Я писал об этом в проекте по библиографии, но, кажется, они больше увлеклись идеализмом.

text: :::::Правда, я пришёл к выводу, что ссылки на сайты, особенно «одноразовые», логичнее писать сразу в сносках.

text: :::::Считаю, что читатель, который захочет подробнее ознакомиться с первоисточниками, способен потрудиться прочитать оглавление и найти (обратите внимание, он упорядоченный :) раздел «Литература» — а в самом тексте дано достаточное описание книги, для того чтобы увидеть её в списке. Это моя точка зрения, но я готов выслушать ваши замечания; для меня это важная проблема, которую я хотел бы наконец решить.

text: :::::Насчёт двух разделов (использованной/дополнительной) я считаю, что такое деление необязательно, и они отличаются тем, что на книги/журналы/статьи из первого раздела мы ссылаемся в сносках, а на из второго — нет. — Александр Крайнов 23:59, 5 мая 2008 (UTC)

text: Виноват, не разъяснил. В поём понимании, литература - печатные издания, которые использовались, или могут быть использованы при более детальном рассмотрении темы. Если они использовались при написании статьи, то оформить их шаблоном:книга, дабы в сносках указывать лишь автора и страницы; если не использовались, то также оформить и просто, чтобы было :) как было сказано выше, дабы читатель знал с чем можно ещё ознакомиться. Я думаю, очень мало тем (преимуществено "новых") могут не иметь печатных источников. Вводится это, дабы читатель не был ограничен интернет-ресурсами при дальнейшем изучении вопроса, ну и чтобы показать, что автор не только гуглит хорошо :) (шучу) Думаю, теперь непонимания не будет. Точно также дело обстоит с интернет-ресурсами, они не исключают литературу, а лишь взаимодополняют её. Деление на два раздела естесна ненужно. --Алый Король 15:43, 5 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Новая редакция правил 

message: Мне кажется, настало время подумать о дополнительных критериях для тематических статей, в первую очередь для статей кинотематики, и в частности о персонажах. Практически каждая подобная номинация становится предметом бурной дискуссии, и почти всегда с продолжением на странице "к лишению статуса" (см. например "Mисс Гаррисон", или "Второстепенные персонажи Симпсонов"). Думаю, что настало время формализовать список минимальных требований к хорошим статьям по кино - это поможет сохранить немало времени и энергии участников. Lev 12:45, 9 мая 2008 (UTC)
* Вопрос лишь в том, что считать необходимой информацией о предмете статьи в таких случаях. Если руководствоваться сложившейся практикой написания таких статей в en-wiki, появлением новых статей, написанных схожим образом в ru-wiki, ВП:ЧНЯВ и здравым смыслом (всё это получило выражение в проекте ВП:ВЫМЫСЕЛ), для того, чтобы считать статью о подобных предметах более-менее завершённой, в ней должна присутствовать информация о:
** Авторе или создателе произведения.
** Других ключевых фигурах процесса создания произведения (режиссёр и оператор в фильме, известные переводчики произведений литературы и т.д.).
** Кинокомпании, разработчике компьютерной игры или книжном издательстве.
** Художественном замысле автора.
** Процессе создания произведения или его элемента.
** Обстоятельствах реального мира, вдохновивших или повлиявших на произведение или его элемент.
** Известных исполнителях роли персонажа драматического произведения и их подходу к раскрытию образа персонажа.
** Переводах на иностранные языки.
** Популярности произведения.
** Показателях продаж (для коммерческих произведений)
** Восприятии критикой
** Критическом разборе произведения или его элемента
** Влиянии работы на более поздних авторов и их произведения
replies: text: (список является примерным, в зависимости от конкретного произведения он может либо пополняться, либо сокращаться). Если этой информации нет — статья о произведении или персонаже не может считаться законченной, а её основная тема раскрытой, следовательно, статья не может быть признана хорошей. --Grebenkov 13:52, 11 мая 2008 (UTC)
* Здраво. Однако обсуждение длилось несколько месяцев, и решиться их удаление на снятие с них статуса никто не смог. --Кондратьев 11:07, 26 мая 2008 (UTC)
** Об удалении речь не идёт. Статья, в которой всего этого нет, не обязательно грубо нарушает правила Википедии. --Grebenkov 11:21, 26 мая 2008 (UTC)
* Вопрос к участникам. Должны ли хорошие статьи по этой тематике удовлетворять соответствующим требованиям портала Кино: 
*:Правила и рекомендации по оформлению статей о кино
*:Правила и рекомендации по оформлению статей о телесериалах
*:Правила и рекомендации по оформлению статей о мультфильмах
*:Шаблон статьи о фильме
*:Шаблон статьи о кинематографисте
*:Шаблон статьи об актёре

text: Я, похоже, не до конца разобрался. Заранее спасибо за ответ. Karai2 14:53, 26 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Хорошие статьи о фильмах и мультфильмах - критерии 

message: Уважаемые коллеги, при подведении итогов, переносите пожалуйста, закончившиеся обсуждения вниз - чтобы не "отпугнуть" того, кто посетит соответствующую страницу впоследствии. Спасибо. Lev 14:10, 11 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Просьба к участником проекта подводящим итоги 

message: Простите, в какую таблицу? В таблицу в разделе Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#Кандидаты? Или ещё в какую-то таблицу? Или нужно где-то эту самую таблицу создать? Если речь про таблицу в вышеупомянутом разделе, то на данный момент на странице Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 июля 2008 представлено уже 5 статей, а в таблице - всего 2. Значит, либо оно не нужно, либо правила "Процедура обсуждения" нужно сделать как-то более внятными и понятными. -- AVB 15:57, 16 июля 2008 (UTC)
thread_title:  "Добавьте в таблицу запись о статье" 

message: Рано или поздно, но надо осуществлять разработку новых критериев прохождения в хорошие. Посему предлагаю прямо здесь голосовать за или против принятия таких пунктов:
=== Обязательные требования ===
# Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению).
# Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков. Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.
# Статья должна быть вычитана: в ней не должно быть массовых орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок.
# Статья должна быть викифицирована — в том числе с ручной доводкой форматирования текста там, где викификатор ограничен (скобки без пробелов, оторванные кавычки и т. п.).
# Обязательно наличие ссылок на авторитетные источники информации.
# Желательно наличие ссылок на интернет-ресурсы по теме (при отсутствии обосновать причину на странице обсуждения).
# Желательно наличие списка литературы по теме статьи (при отсутствии обосновать причину на странице обсуждения).
# Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (согласно ГОСТам или с помощью соответствующих шаблонов).
# Желательно, но не обязательно, наличие одной или нескольких иллюстраций .
# Перед номинированием статьи желательно, но не обязательно, пройти рецензирование для статьи.
=== Рекомендации ===
Специальные требования для статей о вымышленных персонажах и вымышленных мирах. Для того, чтобы считать статью о подобных предметах более-менее завершённой, в ней должна присутствовать информация о:
==== О вымышленных персонажах и мирах ====
** Авторе или создателе произведения.
** Других ключевых фигурах процесса создания произведения (режиссёр и оператор в фильме, известные переводчики произведений литературы и т.д.), кинокомпании, разработчике компьютерной игры или книжном издательстве.
** Художественном замысле автора.
** Процессе создания произведения или его элемента.
** Обстоятельствах реального мира, вдохновивших или повлиявших на произведение или его элемент.
** Известных исполнителях роли персонажа драматического произведения и их подходу к раскрытию образа персонажа.
** Переводах на иностранные языки.
** Популярности произведения/персонажа.
** Показателях продаж (для коммерческих произведений).
** Восприятии критикой.
** Критическом разборе произведения или его элемента.
** Влиянии работы на более поздних авторов и их произведения.
Все эти элементы могут присутствовать в разном количестве в разных статьях, но основным критерием получения статуса хорошей статьи является превалирующий над изложением сюжета критический анализ произведения/персонажа на основе вторичных источников при условии несомненной значимости предмета статьи.--Алый Король 06:51, 11 августа 2008 (UTC)
* + предлагаю добавить требования к статьям о городах--skydrinker 07:32, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: сформулируй  - добавим --Алый Король 07:34, 11 августа 2008 (UTC)
==== О городах ====
** Краткое введение
** Физико-географическая характеристика
*** Географическое положение
*** Климат
*** Рельеф
*** Растительность
*** Экологическое состояние
** Население
*** Национальный состав
*** Религия
** Органы власти
** Административное деление
** История
*** Этимология
*** Геральдика
** Экономика
*** Промышленность
*** Торговля и сфера услуг
*** Транспорт
** Здравоохранение
** Наука и образование
** Культура и искусство
*** Театры
*** Музеи
*** Кинотеатры
** Архитектура и достопримечательности
** Спорт
** СМИ
** Связь
** Известные люди
ну вот примерно так я думаю...--skydrinker 11:40, 11 августа 2008 (UTC)
=== Голосование ===
==== За ====
* Я за. --Grebenkov 10:45, 11 августа 2008 (UTC)
* я  --Алый Король 11:54, 11 августа 2008 (UTC)
* ну и я ,--skydrinker 13:48, 11 августа 2008 (UTC)
*  --Testus 13:54, 11 августа 2008 (UTC)
*  - Флейтист 20:02, 10 сентября 2008 (UTC)
*  --Victoria 20:53, 10 сентября 2008 (UTC)
*  per skydrinker. --Michael Romanov 21:46, 10 сентября 2008 (UTC)
* Всегда  повышение качества статей. --DENker 09:14, 11 сентября 2008 (UTC)
* . AndyVolykhov ↔ 22:03, 4 октября 2008 (UTC)
==== Против ====
* , Также как Quanthon, просто против формальных критериев. --Тоша 10:50, 15 сентября 2008 (UTC)
* Просто  формальных критериев. За, если эти все эти критерии (обязательные требования + критерии по персонажам + критерии по городам) будут указаны только как рекомендательные, чтобы было на что опереться сообществу для рецензирования статей. --Quanthon 21:28, 10 сентября 2008 (UTC)
*: Формальные общие критерии должны быть, а иначе у нас получится не энциклопедия, а винегрет. По персонажам и городам можно сделать рекомендательные--skydrinker 21:33, 10 сентября 2008 (UTC)
*  по тем же соображениям, что и uanthon. Количество критериев должно быть минимально и они должны быть легко проверяемы. Также против оставить их как рекомедацию ( в отличии от uanthon) по причинами указанным мною выше. Alexsmail 22:00, 10 сентября 2008 (UTC)
*: Вы хорошо ознакомились с критериями? Или вы их в глаза не видели? 6 критериев - это много? Как можно не проверить объем статьи, наличие ссылок? А рекомендации для добросовестного участника - только подспорье в работе - не надо будет каждому объяснять сколько будет дважды-два --skydrinker 22:26, 10 сентября 2008 (UTC)
*:интересно просто. Никто не обращал внимания, что статьи Миссис Гаррисон и Второстепенные персонажи «Симпсонов» энное количечство времени висят на К лишению статуса? Это не свидетельство того, что такие ктиерии всё-таки нужны? --Алый Король 04:03, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Хорошо ознакомился с критериями, не извольте беспокоиться. Какие 6 критериев? Вы расписали "О вымышленных персонажах и мирах", о "городах". Это сейчас вы сделали из них рекомендацию. Новые критерии лучше, но всё равно я считаю, что требовать минимум одну иллюстрацию на стадии "хорошей статьи" не подходит для всех статей (см. ниже). Наличие рекомендаций о статьях подпадающих под определённый критерий также считаю неуместным. Ну подумайте, кто-то первый раз зайдёт сюда и он должен ВСЁ ЭТО ЧИТАТЬ? Alexsmail 09:10, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* Здесь должен выразить несогласие: должен ВСЁ ЭТО ЧИТАТЬ - не должен. Но это требования не к обычным статьям, а к номинируемым в Хорошие. Если некий автор не способен прочитать даже этот короткий свод (сравни с прочими справочными руководствами и правилами) и/или не способен его выполнить, то о какой Хорошей статье с его стороны можно говорить? -- AVBtalk 14:02, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Я видимо плохо объяснил себя. Я имел ввиду не автора статьи, а человека голосующему за эту статью. Alexsmail 00:24, 12 сентября 2008 (UTC)
*  списка в том виде, как он есть сейчас. А именно: о какой литературе как обязательном атрибуте может идти речь для статей, посвящённых сетевым ресурсам (к примеру, описанию html, для которого любая бумажная библиография - это уже беллетристика)? Почему иллюстрации ДОЛЖНЫ быть? Полагаю, в случае статьи, посвящённой некоторой технической-абстрактной-математической сущности иллюстрации не всегда можно представить. -- AVBtalk 23:15, 10 сентября 2008 (UTC)
* Также, полагаю, из правил должна быть дана ссылка на отдельную страницу, где перечислялись бы требования (структура, наполнение; напрямую или в виде ссылок на проекты) для соответствующих определённых тематик (примеры "О (том-то)" даны выше). Загонять все тематические требования на одну страницу КХС мне не кажется разумным и практичным. -- AVBtalk 23:33, 10 сентября 2008 (UTC)
*:само собой на одну страницу никто загонять не будет. О литературе для статей, посвященных ресурсам, никто речь и не ведёт. Это одии из тех вариантов, когда отсутствие данного раздела никак не скажется на справочном аппарате статьи, но есть много других тем. --Алый Король 04:03, 11 сентября 2008 (UTC)
*: я думаю иллюстрацию можно найти и для абстрактных сущностей или понятий...по крайней мере - портреты тех, кто это изучал или придума. Ведь выбирается хорошая статья, и я думаю, что хотя бы одну каринку можно найти--skydrinker 07:52, 11 сентября 2008 (UTC)

text: :: Иллюстрации не всегда уместны. Пример с абстрактными сущностями хороший. Alexsmail 09:10, 11 сентября 2008 (UTC)

text: : ещё есть случай биографии живых людей: свободные изображения не всегда доступны, а КДИ не распространяется на несвободные изображения живых людей (к сожалению, с ходу не могу вспомнить/найти то место в правилах, где об этом говорится). -- AVBtalk 13:57, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: КДИ распространяется не несвободные фотографии живых людей. См. Википедия:Добросовестное использование--skydrinker 09:16, 12 сентября 2008 (UTC)

text: ::* нет. Я, когда нашёл соответствующий пункт где-то в правилах, даже вопрос задавал на форуме. Только я тогда тот пункт неправильно понял как запрет на фотографии живых людей в принципе, а там речь шла только про несвободные фотки. Я тут сейчас попытался найти этот свой пост, но почему-то не нашёл. Возможно, очередной глюк архиватора? Единственное, что я сейчас нашёл: Википедия:Обсуждение правил/Несвободные фотографии ныне живущих персоналий#Итог, в частности, пункт 4: Возможный будущий запрет в общем виде может быть сформулирован как запрет на "портреты живых персоналий, для которых нет проблем с публичным доступом". -- AVBtalk 04:26, 13 сентября 2008 (UTC)
* . Против первого пункта об оригинальности т.к. по-моему этот пункт недостаточно четкий. Подробнее - см. на этой же странице Обсуждение_Википедии:Кандидаты_в_хорошие_статьи#О правиле обязательной оригинальности хорошей/избранной статьи.92.50.162.87 16:47, 8 октября 2008 (UTC)
* , честно сказать, не совсем ясно что именно здесь обсуждается - все пункты номинирования сводятся к оформлению статьи и ни один из них не дает повода вынести качественный критерий хорошая статья или не совсем. Фактически по этим требованиям ( да и по ныне существующим), содержание статьи вообще можно не принимать во внимание, достаточно написать  все, что угодно, оформить ссылками на газеты и журналыи и настоятельно требовать считать это хорошей статьёй. Хорошая статья в Проекте , это не только красиво и верно оформленный материал, это прежде всего профессиональное энциклопедическое повествование о предмете! И  требования к хорошей статье прежде всего должны исходить именно из этого. А все 10 пунктов выше - это лишь требования к надлежащей  логике и эстетике подачи материала, они важны, но второстепенны в своей сути.--Realmer 22:24, 27 октября 2008 (UTC)

text: * пункты номинирования сводятся к оформлению - вопрос в том, что именно эти, формальные аспекты наполнения статьи формализовать легче, чем содержательные. Т.е. исходя из того, что содержательные критерии хуже поддаются формализации (а то, что формализовано, можно назвать оформлением - например, подача ссылок на АИ, соответствие наполнения структуре определённых порталов и т.п.), вы предлагаете совсем отказаться от любых формальных критериев, по которым можно было бы к статье придраться? PS: В спорте судьи, к сожалению, вроде бы нередко засуживают. Но как говорят некоторые специалисты (та же Тарасова), нужно побеждать с большим отрывом, тогда и засудить не смогут. Если автор статьи соблюдёт все формальные критерии - какие к нему могут быть придирки с этой стороны? -- AVBtalk 23:38, 27 октября 2008 (UTC)
replies: text: :* Да нет, Вы знаете, я только за хорошее оформление, но не вижу это единственным критерием значимости статей. В обсуждаемом же варианте нет ни одного (буквально ни единного!) пункта, говорящего о качестве и профессионализме статьи. По этим критериям  незабвенный А.С. Пушкин мог бы публиковать свои сказки, проводить викификацию и настаивать на статусе хорошей статьи. Все пункты выше интересны и по своему важны, но они вторичны. Первично - качество материала и качество изложения. Если они не оговариваются вовсе, то оценка хорошая статья лишенна смысла.  Т. е. ей можно присваивать статус красивая статья или правильно оформленная статья, но это  не основные критерии хорошей статьи--Realmer 03:17, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::* нет ни одного (буквально ни единного!) пункта, говорящего о качестве - цитирую:
replies: text: :::* Основная тема должна быть раскрыта.

text: :::* В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки).

text: :::* Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов.

text: :::* В статье должны быть проставлены категории.

text: :::* Если имеются соответствующие статьи в других языковых разделах, в статье должны быть проставлены интервики.

text: :::* Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков. Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.

text: ::: "Чего же боле"? Содержательные критерии качества, к сожалению, плохо поддаются более формальным оценкам, и наличие правила "Основная тема должна быть раскрыта" не сильно поможет в случае возникновения спора, есть ли раскрытие или нет. Но тут уже ничего не поделаешь, к сожалению, только приводить примеры из уже избранных статей по той же тематике - а для этого выше и обсуждалось требование на структуру статей по некоторым тематикам. -- AVBtalk 04:12, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::*К содержательным критериям в теории можно отнести только п.1 Основная тема должна быть раскрыта.  Но и здесь это не критерий качества,  а критерий повествовательности изложения. Что значит вообще - раскрыть тему? Восьмиклассник, рассказывая о ядерной физике, может раскрыть тему? Вполне может, по мере сил последовательно изложив услышанное на уроках, дописав все видимые ему разделы, установив интервики и превысив объём в 8 тыс знаков. Но это не может означать (в абсолютном большинстве случаев), что он создаст хорошую статью о предмете. Думаю, что в качестве необходимого элемента минимального контроля качества статьи (а не оформления) следует считать (1) предварительное обсуждение статьи. Так же уверен, что особенности энциклопедичного стиля изложения требуют внесения критерия - (2) стиль написания статьи, чтобы избежать появления творческих эссе, поэм и газетных статей.--Realmer 21:17, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* это не критерий качества - поскольку мне не ясно, о чём вы продолжаете говорить, было бы неплохо, если бы вы привели примеры критериев качества содержания. Без этого наша дискуссия тоже самое, что толочь воду в ступе. И, если они вполне себе критерии, то почему бы просто не предложить их добавить? предварительное обсуждение статьи - вы пункт "рецензия" (который тоже предложил я) случаем не пропустили? (Про который, кстати, некоторые очень сильно возражали - мол, они выше этого, все остальные любители и не могут их судить; другим это показалось лишней бюрократией). стиль написания статьи - этот пункт лишний, поскольку дубликат других, базовых правил википедии. Зачем дублировать в правилах к ХС базовые правила для всех статей? Другое дело, что дубликаты есть и сейчас (то же не-пойми-с-какого-боку требование на оригинальность, подоплёкой которого называют требование на отсутствие копивио), но это повод выкинуть такой дубликат, а не резать вообще все правила. -- AVBtalk 17:10, 29 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* Насколько я могу судить, в данном разделе приводятся голоса Против, что я собственно и сделал, не претендуя на возможность обсуждения своей позиции с Вами и не помышляя о возможности толочь воду в ступе, давайте на этом и остоновимся здесь.--Realmer 18:13, 29 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::* голоса Против - а здесь разве считаются голоса, а не аргументы? Я всего лишь постарался показать, что ваш аргумент против правил, основанный на том, что формализация критериев оформления лучше формализации содержательных критериев, несколько... некорректен. -- AVBtalk 18:53, 29 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::* формализация критериев оформления лучше формализации содержательных критериев - это мой аргумент? Нет, Вы слишком вольно трактуете сказанное выше.--Realmer 04:49, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::* (сейчас перечитал свою последнюю реплику - я неправильно сформулировал. Правильно так: "критерии оформления формализованы лучше (или, иначе, акцент сделан на них) содержательных критериев"). мой аргумент - а разве это не ваши слова: "пункты номинирования сводятся к оформлению"? -- AVBtalk 11:24, 30 октября 2008 (UTC)
==== Комментарии (новые критерии) ====
* хотел бы предложить повысить планку БАЗОВОГО оформления для номинируемых статей: в статье не должно быть массовых орфографических, пунктуационных, грамматических и стилистических ошибок. Обязательно должна быть применена викификация (неужели так сложно хотя бы кнопочку викификации нажать?). -- AVBtalk 23:06, 10 сентября 2008 (UTC)
*: это безусловно...добавляйте в список--skydrinker 23:09, 10 сентября 2008 (UTC)

text: :* добавил. -- AVBtalk 23:22, 10 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* Орфографических и пунктуационных ошибок не должно быть вообще, а не только массовых. Это же несерьезно, коллеги, если в хороших статьях мы допускаем ошибки, то что делать с остальными?! --Chronicler 12:05, 5 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Позволю себе не согласиться с "вообще" - даже в серьёзных изданиях при серьёзной корректуре проскакивают ошибки (вспоминается история, как собрались выпустить книгу без единой ошибки - и в результате ошибка прокралась в титульный лист). Тут же собрались в массе своей непрофессионалы в области редактуры. Так что ошибки неизбежны - и что, теперь совсем отказаться от номинаций? Тем более, что даже несмотря на (возможное) прохождение рецензии (которая всё же не гарантирует предельного качества - это всего лишь ещё один фильтр на пути разгильдяйства) доработки по ходу (вплоть до переписывания чуть ли не с нуля) всё равно возможны. Так что, полагаю, требование на вычистку перед номинацией наиболее вопиющего (МАССОВЫЕ ошибок орфографии, грамматики и стилистики и ошибок форматирования; викификация) - этого достаточно. -- AVBtalk 08:43, 6 октября 2008 (UTC)
* возможно, имеет смысл добавить как требование прохождение этапа рецензии. Сейчас нередко рецензирование и доводка статьи идёт прямо по ходу номинации, что не кажется мне разумным. Разумеется, прохождение рецензии не гарантирует наличие или отсутствие замечаний позже, в том числе и на этапе номинации, но, по крайней мере, основная рутина по доводке до ума и какие-то маргинальные статьи от этапа номинации будут отведены. -- AVBtalk 23:41, 10 сентября 2008 (UTC)
*:только как рекомендацию, ибо есть авторы, для которых прохождение рецензии - ... пройденный этап :)--Алый Король 04:05, 11 сентября 2008 (UTC)

text: :* для авторов - может и пройденный этап. Но из-за этого не должны страдать статьи и этап номинации, поскольку обсуждение и доработки (которые весьма вероятны для статей даже лучших авторов) всё же лучше от номинации отделить. -- AVBtalk 13:52, 11 сентября 2008 (UTC)
*:действительно, это лишний бюрократизм заставлять всех подряд проходить рецензию. В качестве рекомендации можно написать: большим плюсом будет прохождение рецензирования--skydrinker 07:49, 11 сентября 2008 (UTC)

text: :* лишний бюрократизм - мне кажется, это тот случай, когда бюрократия полезна. Ну полежит статья на рецензии недельку, что в этом страшного, кому от этого плохо? Зато, даже если не считать (возможное) обсуждение и доводку статьи другими участниками, это может оказаться полезным и самому автору - может пройти эффект замыливания и у автора появится шанс взглянуть на своё творение своим же свежим взглядом. Я надеюсь, под "пройденным этапом" в реплике Алого Короля не имелось в виду "собственничество" на статью, когда автор считает себя выше и лучше других и считает недостойным вмешательство других в "свою" статью? -- AVBtalk 13:52, 11 сентября 2008 (UTC)

text: согасен, в связи с чем и буду в дальнейшем сперва выдвигать статьи на рецензию. Как минимум в качестве рекомендации этот пункт должен быть. Аристарх Тоблов 14:28, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Рецензию можно включить в качестве рекомендации. Объясните мне, чем новые критерии хорошей статьи будут отличаться от избранной? Alexsmail 09:10, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::тем, что некоторые разделы по-прежнему могут быть раскрыты не до конца --Алый Король 09:42, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Именно по этому я и был против. По сути статья может формально соответствовать всем вышепредложенным критериям (поставить в статье соответствующие разделы и написать одно-два предложения к ним не трудно), однако, впечатления завершённой или хорошей не произведёт. Просто хочу оставить за собой право в таком случае голосовать против избрания этой статьи. К тому же критерии к статьям о вымышленных персонажах\мирах хорошо подходят к персонажам классических (или, например, детективных) произведений, но не к персонажам\мирам, скажем, компьютерных игр (статью можно добротно написать и без критического литературно-художественного раскрытия их образа). --Quanthon 10:12, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Рецензии нужны либо не очень опытным участникам, либо на статьи сложной тематике. Кстати, при избрании учитывается не количество голосов, а консенсус. В случае если причиной голоса против будет лишь отсутсвие у статьи рецензирования - он не будет учитываться.--skydrinker 22:17, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Вы хотите сказать, что у ВСЕХ статей ВСЕХ "опытных" участников не было НИ ОДНОГО замечания рецензионного уровня? Типа того, что можно наблюдать в ВП:Кандидаты в хорошие статьи/8 сентября 2008? (К сожалению, ссылку на раздел "Комментарии" я не могу поставить, поскольку он там не единственный). И "Про Велиара полностью согласен, это имя собственное - исправил" - вот это нельзя было сделать на этапе рецензии, обязательно делать на этапе номинации? И вообще, что за неформальный критерий, с какого момента участника можно считать "опытным" (то есть, не подпадающим под ВП:ВСЕ)? Почему "опытные участники" так боятся пройти рецензию (тем более, если на этом этапе никто не выдвинет никаких замечаний)? -- AVBtalk 00:25, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Вы знакомы вообще с тем как выбираются хорошие или избранные статьи? С практикой? Замечания, комментарии всегда существуют. И это нормально. Некоторые можно исправить по ходу номинации - в течение нескольких дней, пока проходит обсуждение. Однако мы не вправе всех подряд заставлять "висеть" на рецензии. Если есть довольно специфическая тема - автор обращается напрямую к тем, кто в этом разбирается. И статья вычитывается за пару дней. Здесь рецензия сторонних специалистов просто неуместна. Это из все практики - не называя примеров. А вот некотоыре участники порою впервые сталкиваются как с созданием статьи, так и её выдвижением в хорошие. А если человек не очень долго в проекте, и очень хорошо знаком с критериями избрания - ему без рецензии очень тяжело.--skydrinker 09:11, 12 сентября 2008 (UTC)

text: :::::: Да, и кстати, уважаемый AVB, вы постоянный обитатель страницы Википедия:Статьи для рецензирования, может быть по этому так активно лоббируеnе обязательность рецензирования? И еще один момент - для того чтобы статью номинировать в избранные данную процедуру проходить не обязательно. Так вот? смысл вводить это в качестве правила для хороших статей можно будет обсуждать лишь тогда, когда для избранных статей рецензия станет обязательной нормой--skydrinker 17:58, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы знакомы вообще с тем как выбираются хорошие или избранные статьи - (сарказм он) нет, за последнее время не номинировалось ни одной статьи и у меня не было возможности понаблюдать за этим процессом. (сарказм офф) постоянный обитатель ... лоббируеnе - ну знаете. Вы что, хотите сказать, что я приватизировал рецензию и потому перетягиваю туда (на себя) одеяло, поскольку это мне лично даёт какие-то дивиденты? лишь тогда, когда для избранных - ну да. Вы ещё скажите, что вычитка статьям тоже не нужна, поскольку в требованиях на избранные и об этом тоже ничего не сказано... Я ещё понял бы ваше возражение, если бы речь шла, к примеру, об увеличении размера статьи сверх избранной или требовании раскрывать все темы - но ведь здесь речь о рецензии! О поиске ошибок и рекомендациях по улучшению. Всего лишь. -- AVBtalk 04:39, 13 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Как бы то ни было, сейчас вы перитягиваете одеяло на себя :). Что по сути дела рецензия? 
чтобы участники, написавшие статью в одиночку или небольшой замкнутой группой, смогли попросить других оценить статью взглядом со стороны. Выставление статьи на рецензию рекомендуется перед тем, как номинировать её в избранные статьи, особенно если статья написана недавно.
Ну а теперь о консенсусе, к которому мы должны прийти...так как спорить друг с другом можно до бесконечностию. Проект:Хорошие статьи - не может включить данный момент в качестве правил. Здесь необходимо участие всего сообщества. Поэтому, я предлагаю вам создать опрос и пригласить всех заинтересованных. В этом опросе можно будет узнать мнение сообщества не только относительно хороших, но и по избранным статьям, дабы не было противоречий. ИМХО, это будет самое лучшее решение.--skydrinker 09:59, 13 сентября 2008 (UTC)

text: :::::::я за рецензирование - в качестве рекомендации, а не правила. Причины: рецензирование учит новых участников, в каком виде статья должна быть выставлена на хорошие. Старожилы и без того максимально вылизывают свои статьи - если у них какие огрехи и описки и вылезают, то обычно не такие значимые, и при номировании легко устранимые. Вторая причина - излишиний бюрократизм: возьмем, прошу прощения, например, такого викиленивца, как я - звезд у меня, как на полковничьих погонах, но если бы я была обязана выставлять свои статьи дважды, я бы плюнула на это дело. И в проекте было бы на энное количество "хороших статей" меньше, ибо для меня и один раз выставить - тяжелое административное усилие. Если все будет также сложно, как и обычная работа, то позвольте, многие тогда уж предпочтут работой заниматься.--Shakko 11:32, 12 сентября 2008 (UTC)

text: :::::::* Старожилы вылизывают - может, и вылизывают, только всё равно остаётся, что доводить до ума. Вспомним ваши статьи: незакрытые теги center, латинская Це вместо Эс, орфографические ошибки, отсутствие ёфикации... Причём это форматирование, а сколько по содержанию ваши статьи менялись в процессе номинации? ЭТО называется "вылизывают"? А из последнего, номинация статьи про Сириус? Это ТОЖЕ называется "вылизывают"? -- AVBtalk 04:30, 13 сентября 2008 (UTC)

text: "В статье должна быть одна или несколько иллюстраций." В некоторых статьях, например, на абстрактные математические темы иллюстрации невозможны - "В Алисе в стране чудес" был поставлен вопрос, как нарисовать "просто множество" (не множество чего-то, а просто множество). Я уже столкнулся с подобным требованием в англ. Вики, когда выдвинул статью Паскаль (язык программирования) на лучшую. Мне там тоже сказали, что нет картинок. А какие рисунки там могут быть? Был один - фотография первого издания книги Вирта, ну его и сняли как излишний еще до моего выдвижения этой статьи. Так что я пока не За и не Против, в надежде, что это соображение про иллюстрации учтут и сделают оговорки. --tim2 21:57, 11 сентября 2008 (UTC)
=== "Оригинальная статья" ===
Оопс, в связи с запросом на ЗКА на подведение итога я перечитал новые правила и тут же наткнулся на пункт 1 (Статья должна быть оригинальной), в связи с которым возникал вопрос на форуме. Нельзя ли пояснить этот пункт? Почему недостаточно "не содержащей копивио" (что разрешает копирование авторских статей с разрешения автора или любых свободных материалов)? -- AVBtalk 08:48, 9 октября 2008 (UTC)
Ещё раз оопс - пока я телился, тут целый раздел на эту тему появился (#О правиле обязательной оригинальности хорошей/избранной статьи). Это раздел я снимаю в его пользу. -- AVBtalk 10:22, 9 октября 2008 (UTC)
=== Рекомендации по структуре ===
Что-то я не вижу в итоговом списке рекомендации приблизительно следующего содержания: "структура статьи, подпадающей под тематику существующего проекта, должна соответствовать требования этого проекта" (то, что обсуждалось в разделе "Рекомендации" - о "Вымышленных мирах", "Городах" и т.п.). Эта рекомендация со ссылкой на список соответствующих требований к структуре в разных проектах была бы очень хорошим подспорьем для авторов (при написании статьи) и голосующих (для проверки полноты статьи и для разрешения спорных моментов). -- AVBtalk 09:09, 9 октября 2008 (UTC)
=== флаг досмотра на номинированных статья ===
А почему никто не ставит флаг досмотренности на номинированных статьях? -- AVBtalk 00:20, 16 сентября 2008 (UTC)
* Я отказался от прав патрулирующиего--skydrinker 00:55, 16 сентября 2008 (UTC)
=== О правиле обязательной оригинальности хорошей/избранной статьи ===
В критериях включения статей в число хороших/избранных есть пункт согласно которому хорошая/избранная стаья (цитата) "должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё". Согласно другому пункту правил Википедии текст статьи можно копировать с других сайтов, из книг и т.п. в случае если такое копирование не нарушает авторских прав (в частности если источник является общественным достоянием). В связи с этим у меня вопрос: верно ли что если я (или кто-либо еще) скопирую текст статьи (или ее часть) с источника без наружения авторских прав то такая статья обречена никогда не стать хорошей/избранной?92.50.162.87 15:28, 8 октября 2008 (UTC)

text: не верно, если Вы скопируете текст из диссертации своей собственной или Вашего друга, или любого лица, которое разрешит использование его материала в Википедии, и этот материал обладает эциклопедической значимостью и оформлен огласно требованиям и правилам Википедии, то у него есть все шансы стать наполнением для избранной статьи или хорошей. Собственно таким примером является статья Манифест о трёхдневной барщине, которая является кратким изложением кандидатской диссертации и любезно предоставлена самим автором. Вот так, надеюсь ответил ясно, при наличии вопросов - обращайтесь. С уважением --Алый Король 15:39, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Что же в таком случае означает упомянутое правило? В нем нет ни слова об авторских правах и разрешениях на использование в Википедии - в нем сказано "не скопированной откуда-либо ещё". Если это - неудачная формулировка, то предлагаю ее уточнить, удалить или заменить на более четкое. 92.50.162.87 15:42, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::спасибо за замечание, поправка внесена в проект новых критериев хороших статей, которые с дня на день должны быть приняты (собственно негласно это правило действует и сейчас, как Вы видите на вышеприведённом примере) --Алый Король 15:59, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый Алый Король! Не хочу показаться излишне педантичным но все же я предлагаю вообще выбросить эту фразу об "оригинальности". Давайте просто напишем "Статья не должна нарушать авторских прав" или вообще ничего не будем писать об этой "оригинальности" - в правилах написания статей и так есть пункт о недопустимости нарушения авторских прав.92.50.162.87 16:15, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::в настоящей формулировке правило по-моему звучит достаточно ясно, так что пусь будет как есть --Алый Король 16:33, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::Но ведь я не смогу спросить разрешения на публикацию у Пушкина или Дарвина.92.50.162.87 17:24, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::хорошая статья (и любая энциклопедическая статья) не может состоять лишь из произведения то ли Пушкина, то ли Дарвина, то ли какой-то энциклопедии или чего-то ещё --Алый Король 19:04, 8 октября 2008 (UTC)

text: * то ли какой-то энциклопедии - почему? Если статья правильно оформлена, викифицирована, отвечает всем остальным правилам (включая копивио, НТЗ, КЗ и т.п.), то какая разница - писалась ли статья шаг за шагом прямо в википедии, или она была написана кем-то где-то и кто-то результат (за меньшее количество шагов) перенёс этот текст прямо в вики? Вообще, я тоже против первого пункта в такой формулировке, как он есть сейчас - я не считаю, что нужно ставить какие-то искусственные барьеры сверх уже предусмотренных процедур отлова и удаления копивио. -- AVBtalk 10:26, 9 октября 2008 (UTC)

text: ну нет так нет, касательно энциклопедии - может я не ясно выразился, постараюсь более ясно: назовите хоть одну энциклопедию, наполнение которой находится в общественном достоянии и копирование материала из которой может стать основой (хотя бы) для хорошей статьи ВП, хоть один пример --Алый Король 16:54, 9 октября 2008 (UTC)

text: * Тогда поясните уже вы, почему не может стать основой? Недостаточное раскрытие темы? Недостаточная викификация и прочая? Ну так это уже есть в других правилах. Но если даже сейчас такой энциклопедии нет, а завтра появится (какая-нибудь там энциклопедия-побратим) - а тут здрасьте, первое правило, запрещающее номинацию перенесённых статей. Так и будет висеть хорошая статья без медалек. Кстати, мне тут вспоминается, на форуме шли разговоры о переносе статей из одного проекта, где школьники специально писали тематические статьи. Так ведь по нынешнему правилу такие статьи автоматически будут резаться! Не говоря уже о том, что не определён критерий, какое количество правок и в каком качестве сделают скопированную статью уже не-скопированной. -- AVBtalk 06:17, 10 октября 2008 (UTC)
replies: text: :А почему Вам обязательно нужен пример? Достаточно того что ситуация указанная AVB вполне возможна. Неужели обязательно нужен прецедент когда качественная статья не может стать хорошей/избранной только из-за одного этого, извините меня, шовинистского правила?92.50.162.87 18:54, 9 октября 2008 (UTC)
=== Итог ===
По многочисленным просьбам трудящихся, подвожу итог.
* В целом, можно констатировать наличие консенсуса за принятие новой редакции критериев хорошей статьи по части «обязательных требований». Существенные замечания были учтены, недостающие пункты добавлены, жесткие формулировки сделаны мягче и переведены в статус рекомендаций.
* Ряд участников высказались против придания проекту статуса обязательных к выполнению правил и вообще против формальных критериев. Замечу, что официальные правила (те, которые с шаблоном ) обычно принимаются в ходе обсуждения на странице ВП:ОБП с оповещением участников на форуме ВП:Ф-ПРА. Данный текст обсуждался без широкого оповещения и может быть принят как внутреннее руководство проекта, регулирующее его функционирование, а также как полезный ориентир как для авторов статей, так и для обсуждающих участников. Например, статья может быть быстро снята с номинации в случае ее несоответствия обязательным пунктам указанного руководства (но теоретически может стать и «хорошей» даже не соответствуя им формально, если по каким-то причинам сложится такой консенсус, ибо ВП:ИВП еще никто не отменял). Соблюдение обязательных критериев также вероятно не является достаточным для признания статьи хорошей, если в ходе обсуждения участниками будут высказаны претензии к тексту статьи, до того момента, как эти претензии будут учтены.
* Особых возражений по поводу рекомендаций «о вымышленных персонажах и мирах» и «о городах» (в статусе рекомендаций) не поступило, однако я полагаю, что правильным местом для размещения подобных рекомендаций являются тематические проекты, а не проект ВП:ХС.
* Учитывая важность проекта ВП:ХС для Википедии (хорошие статьи выносятся на Заглавную страницу) может быть разумным обсудить данные критерии с помощью стандартной процедуры ВП:ОБП в случае возникновения обоснованных возражений к текущему тексту рекомендаций. Ilya Voyager 20:57, 9 октября 2008 (UTC)

text: * А почему так быстро? Мы только-только начали обсуждения пункта 1 :-( .92.50.162.87 05:04, 10 октября 2008 (UTC)
replies: text: :* Заявка на подведение итога висела с 3 октября - целую неделю. Вы тоже протянули со своим вопросом про "только внутри ВП" - вспомните, когда вы поднимали этот вопрос на форуме? -- AVBtalk 06:11, 10 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::* В таком случае приглашаю всех кто предлагал это злосчастное правило (в частности, Алого Короля) дружно проголосовать за лишение статьи Далай-лама XIV статуса избранной. Как раз сейчас идет обсуждение.89.189.140.95 09:36, 10 октября 2008 (UTC).
replies: text: :::злосчастное? может Вы того, полегче? а в далай-ламе приму участие, мне не зело сложно --Алый Король 12:05, 10 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Извините, погорячился. Просто я действительно не понимаю этого правила. Кстати, а нельзя ли поднять этот вопрос отдельно? А то здесь по нему высказались только Вы Алый Король, AVB и я.
thread_title:  Новые критерии 

message: # Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению).
# Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков. Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.
# Статья должна быть вычитана: в ней не должно быть массовых орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок.
# Статья должна быть викифицирована — в том числе с ручной доводкой форматирования текста там, где викификатор ограничен (скобки без пробелов, оторванные кавычки и т. п.).
# Обязательно наличие ссылок на авторитетные источники информации.
# Желательно наличие ссылок на интернет-ресурсы по теме (при отсутствии обосновать причину на странице обсуждения).
# Желательно наличие списка литературы по теме статьи (при отсутствии обосновать причину на странице обсуждения).
# Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (согласно ГОСТам или с помощью соответствующих шаблонов).
# Желательно, но не обязательно, наличие одной или нескольких иллюстраций .
# Перед номинированием статьи желательно, но не обязательно, пройти рецензирование для статьи.
thread_title:  Обязательные требования 

message: Специальные требования для статей о вымышленных персонажах и вымышленных мирах. Для того, чтобы считать статью о подобных предметах более-менее завершённой, в ней должна присутствовать информация о:
==== О вымышленных персонажах и мирах ====
** Авторе или создателе произведения.
** Других ключевых фигурах процесса создания произведения (режиссёр и оператор в фильме, известные переводчики произведений литературы и т.д.), кинокомпании, разработчике компьютерной игры или книжном издательстве.
** Художественном замысле автора.
** Процессе создания произведения или его элемента.
** Обстоятельствах реального мира, вдохновивших или повлиявших на произведение или его элемент.
** Известных исполнителях роли персонажа драматического произведения и их подходу к раскрытию образа персонажа.
** Переводах на иностранные языки.
** Популярности произведения/персонажа.
** Показателях продаж (для коммерческих произведений).
** Восприятии критикой.
** Критическом разборе произведения или его элемента.
** Влиянии работы на более поздних авторов и их произведения.
Все эти элементы могут присутствовать в разном количестве в разных статьях, но основным критерием получения статуса хорошей статьи является превалирующий над изложением сюжета критический анализ произведения/персонажа на основе вторичных источников при условии несомненной значимости предмета статьи.--Алый Король 06:51, 11 августа 2008 (UTC)
* + предлагаю добавить требования к статьям о городах--skydrinker 07:32, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: сформулируй  - добавим --Алый Король 07:34, 11 августа 2008 (UTC)
==== О городах ====
** Краткое введение
** Физико-географическая характеристика
*** Географическое положение
*** Климат
*** Рельеф
*** Растительность
*** Экологическое состояние
** Население
*** Национальный состав
*** Религия
** Органы власти
** Административное деление
** История
*** Этимология
*** Геральдика
** Экономика
*** Промышленность
*** Торговля и сфера услуг
*** Транспорт
** Здравоохранение
** Наука и образование
** Культура и искусство
*** Театры
*** Музеи
*** Кинотеатры
** Архитектура и достопримечательности
** Спорт
** СМИ
** Связь
** Известные люди
ну вот примерно так я думаю...--skydrinker 11:40, 11 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Рекомендации 

message: ** Авторе или создателе произведения.
** Других ключевых фигурах процесса создания произведения (режиссёр и оператор в фильме, известные переводчики произведений литературы и т.д.), кинокомпании, разработчике компьютерной игры или книжном издательстве.
** Художественном замысле автора.
** Процессе создания произведения или его элемента.
** Обстоятельствах реального мира, вдохновивших или повлиявших на произведение или его элемент.
** Известных исполнителях роли персонажа драматического произведения и их подходу к раскрытию образа персонажа.
** Переводах на иностранные языки.
** Популярности произведения/персонажа.
** Показателях продаж (для коммерческих произведений).
** Восприятии критикой.
** Критическом разборе произведения или его элемента.
** Влиянии работы на более поздних авторов и их произведения.
Все эти элементы могут присутствовать в разном количестве в разных статьях, но основным критерием получения статуса хорошей статьи является превалирующий над изложением сюжета критический анализ произведения/персонажа на основе вторичных источников при условии несомненной значимости предмета статьи.--Алый Король 06:51, 11 августа 2008 (UTC)
* + предлагаю добавить требования к статьям о городах--skydrinker 07:32, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: сформулируй  - добавим --Алый Король 07:34, 11 августа 2008 (UTC)
thread_title:  О вымышленных персонажах и мирах 

message: ** Краткое введение
** Физико-географическая характеристика
*** Географическое положение
*** Климат
*** Рельеф
*** Растительность
*** Экологическое состояние
** Население
*** Национальный состав
*** Религия
** Органы власти
** Административное деление
** История
*** Этимология
*** Геральдика
** Экономика
*** Промышленность
*** Торговля и сфера услуг
*** Транспорт
** Здравоохранение
** Наука и образование
** Культура и искусство
*** Театры
*** Музеи
*** Кинотеатры
** Архитектура и достопримечательности
** Спорт
** СМИ
** Связь
** Известные люди
ну вот примерно так я думаю...--skydrinker 11:40, 11 августа 2008 (UTC)
thread_title:  О городах 

message: ==== За ====
* Я за. --Grebenkov 10:45, 11 августа 2008 (UTC)
* я  --Алый Король 11:54, 11 августа 2008 (UTC)
* ну и я ,--skydrinker 13:48, 11 августа 2008 (UTC)
*  --Testus 13:54, 11 августа 2008 (UTC)
*  - Флейтист 20:02, 10 сентября 2008 (UTC)
*  --Victoria 20:53, 10 сентября 2008 (UTC)
*  per skydrinker. --Michael Romanov 21:46, 10 сентября 2008 (UTC)
* Всегда  повышение качества статей. --DENker 09:14, 11 сентября 2008 (UTC)
* . AndyVolykhov ↔ 22:03, 4 октября 2008 (UTC)
==== Против ====
* , Также как Quanthon, просто против формальных критериев. --Тоша 10:50, 15 сентября 2008 (UTC)
* Просто  формальных критериев. За, если эти все эти критерии (обязательные требования + критерии по персонажам + критерии по городам) будут указаны только как рекомендательные, чтобы было на что опереться сообществу для рецензирования статей. --Quanthon 21:28, 10 сентября 2008 (UTC)
*: Формальные общие критерии должны быть, а иначе у нас получится не энциклопедия, а винегрет. По персонажам и городам можно сделать рекомендательные--skydrinker 21:33, 10 сентября 2008 (UTC)
*  по тем же соображениям, что и uanthon. Количество критериев должно быть минимально и они должны быть легко проверяемы. Также против оставить их как рекомедацию ( в отличии от uanthon) по причинами указанным мною выше. Alexsmail 22:00, 10 сентября 2008 (UTC)
*: Вы хорошо ознакомились с критериями? Или вы их в глаза не видели? 6 критериев - это много? Как можно не проверить объем статьи, наличие ссылок? А рекомендации для добросовестного участника - только подспорье в работе - не надо будет каждому объяснять сколько будет дважды-два --skydrinker 22:26, 10 сентября 2008 (UTC)
*:интересно просто. Никто не обращал внимания, что статьи Миссис Гаррисон и Второстепенные персонажи «Симпсонов» энное количечство времени висят на К лишению статуса? Это не свидетельство того, что такие ктиерии всё-таки нужны? --Алый Король 04:03, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Хорошо ознакомился с критериями, не извольте беспокоиться. Какие 6 критериев? Вы расписали "О вымышленных персонажах и мирах", о "городах". Это сейчас вы сделали из них рекомендацию. Новые критерии лучше, но всё равно я считаю, что требовать минимум одну иллюстрацию на стадии "хорошей статьи" не подходит для всех статей (см. ниже). Наличие рекомендаций о статьях подпадающих под определённый критерий также считаю неуместным. Ну подумайте, кто-то первый раз зайдёт сюда и он должен ВСЁ ЭТО ЧИТАТЬ? Alexsmail 09:10, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* Здесь должен выразить несогласие: должен ВСЁ ЭТО ЧИТАТЬ - не должен. Но это требования не к обычным статьям, а к номинируемым в Хорошие. Если некий автор не способен прочитать даже этот короткий свод (сравни с прочими справочными руководствами и правилами) и/или не способен его выполнить, то о какой Хорошей статье с его стороны можно говорить? -- AVBtalk 14:02, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Я видимо плохо объяснил себя. Я имел ввиду не автора статьи, а человека голосующему за эту статью. Alexsmail 00:24, 12 сентября 2008 (UTC)
*  списка в том виде, как он есть сейчас. А именно: о какой литературе как обязательном атрибуте может идти речь для статей, посвящённых сетевым ресурсам (к примеру, описанию html, для которого любая бумажная библиография - это уже беллетристика)? Почему иллюстрации ДОЛЖНЫ быть? Полагаю, в случае статьи, посвящённой некоторой технической-абстрактной-математической сущности иллюстрации не всегда можно представить. -- AVBtalk 23:15, 10 сентября 2008 (UTC)
* Также, полагаю, из правил должна быть дана ссылка на отдельную страницу, где перечислялись бы требования (структура, наполнение; напрямую или в виде ссылок на проекты) для соответствующих определённых тематик (примеры "О (том-то)" даны выше). Загонять все тематические требования на одну страницу КХС мне не кажется разумным и практичным. -- AVBtalk 23:33, 10 сентября 2008 (UTC)
*:само собой на одну страницу никто загонять не будет. О литературе для статей, посвященных ресурсам, никто речь и не ведёт. Это одии из тех вариантов, когда отсутствие данного раздела никак не скажется на справочном аппарате статьи, но есть много других тем. --Алый Король 04:03, 11 сентября 2008 (UTC)
*: я думаю иллюстрацию можно найти и для абстрактных сущностей или понятий...по крайней мере - портреты тех, кто это изучал или придума. Ведь выбирается хорошая статья, и я думаю, что хотя бы одну каринку можно найти--skydrinker 07:52, 11 сентября 2008 (UTC)

text: :: Иллюстрации не всегда уместны. Пример с абстрактными сущностями хороший. Alexsmail 09:10, 11 сентября 2008 (UTC)

text: : ещё есть случай биографии живых людей: свободные изображения не всегда доступны, а КДИ не распространяется на несвободные изображения живых людей (к сожалению, с ходу не могу вспомнить/найти то место в правилах, где об этом говорится). -- AVBtalk 13:57, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: КДИ распространяется не несвободные фотографии живых людей. См. Википедия:Добросовестное использование--skydrinker 09:16, 12 сентября 2008 (UTC)

text: ::* нет. Я, когда нашёл соответствующий пункт где-то в правилах, даже вопрос задавал на форуме. Только я тогда тот пункт неправильно понял как запрет на фотографии живых людей в принципе, а там речь шла только про несвободные фотки. Я тут сейчас попытался найти этот свой пост, но почему-то не нашёл. Возможно, очередной глюк архиватора? Единственное, что я сейчас нашёл: Википедия:Обсуждение правил/Несвободные фотографии ныне живущих персоналий#Итог, в частности, пункт 4: Возможный будущий запрет в общем виде может быть сформулирован как запрет на "портреты живых персоналий, для которых нет проблем с публичным доступом". -- AVBtalk 04:26, 13 сентября 2008 (UTC)
* . Против первого пункта об оригинальности т.к. по-моему этот пункт недостаточно четкий. Подробнее - см. на этой же странице Обсуждение_Википедии:Кандидаты_в_хорошие_статьи#О правиле обязательной оригинальности хорошей/избранной статьи.92.50.162.87 16:47, 8 октября 2008 (UTC)
* , честно сказать, не совсем ясно что именно здесь обсуждается - все пункты номинирования сводятся к оформлению статьи и ни один из них не дает повода вынести качественный критерий хорошая статья или не совсем. Фактически по этим требованиям ( да и по ныне существующим), содержание статьи вообще можно не принимать во внимание, достаточно написать  все, что угодно, оформить ссылками на газеты и журналыи и настоятельно требовать считать это хорошей статьёй. Хорошая статья в Проекте , это не только красиво и верно оформленный материал, это прежде всего профессиональное энциклопедическое повествование о предмете! И  требования к хорошей статье прежде всего должны исходить именно из этого. А все 10 пунктов выше - это лишь требования к надлежащей  логике и эстетике подачи материала, они важны, но второстепенны в своей сути.--Realmer 22:24, 27 октября 2008 (UTC)

text: * пункты номинирования сводятся к оформлению - вопрос в том, что именно эти, формальные аспекты наполнения статьи формализовать легче, чем содержательные. Т.е. исходя из того, что содержательные критерии хуже поддаются формализации (а то, что формализовано, можно назвать оформлением - например, подача ссылок на АИ, соответствие наполнения структуре определённых порталов и т.п.), вы предлагаете совсем отказаться от любых формальных критериев, по которым можно было бы к статье придраться? PS: В спорте судьи, к сожалению, вроде бы нередко засуживают. Но как говорят некоторые специалисты (та же Тарасова), нужно побеждать с большим отрывом, тогда и засудить не смогут. Если автор статьи соблюдёт все формальные критерии - какие к нему могут быть придирки с этой стороны? -- AVBtalk 23:38, 27 октября 2008 (UTC)
replies: text: :* Да нет, Вы знаете, я только за хорошее оформление, но не вижу это единственным критерием значимости статей. В обсуждаемом же варианте нет ни одного (буквально ни единного!) пункта, говорящего о качестве и профессионализме статьи. По этим критериям  незабвенный А.С. Пушкин мог бы публиковать свои сказки, проводить викификацию и настаивать на статусе хорошей статьи. Все пункты выше интересны и по своему важны, но они вторичны. Первично - качество материала и качество изложения. Если они не оговариваются вовсе, то оценка хорошая статья лишенна смысла.  Т. е. ей можно присваивать статус красивая статья или правильно оформленная статья, но это  не основные критерии хорошей статьи--Realmer 03:17, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::* нет ни одного (буквально ни единного!) пункта, говорящего о качестве - цитирую:
replies: text: :::* Основная тема должна быть раскрыта.

text: :::* В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки).

text: :::* Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов.

text: :::* В статье должны быть проставлены категории.

text: :::* Если имеются соответствующие статьи в других языковых разделах, в статье должны быть проставлены интервики.

text: :::* Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков. Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.

text: ::: "Чего же боле"? Содержательные критерии качества, к сожалению, плохо поддаются более формальным оценкам, и наличие правила "Основная тема должна быть раскрыта" не сильно поможет в случае возникновения спора, есть ли раскрытие или нет. Но тут уже ничего не поделаешь, к сожалению, только приводить примеры из уже избранных статей по той же тематике - а для этого выше и обсуждалось требование на структуру статей по некоторым тематикам. -- AVBtalk 04:12, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::*К содержательным критериям в теории можно отнести только п.1 Основная тема должна быть раскрыта.  Но и здесь это не критерий качества,  а критерий повествовательности изложения. Что значит вообще - раскрыть тему? Восьмиклассник, рассказывая о ядерной физике, может раскрыть тему? Вполне может, по мере сил последовательно изложив услышанное на уроках, дописав все видимые ему разделы, установив интервики и превысив объём в 8 тыс знаков. Но это не может означать (в абсолютном большинстве случаев), что он создаст хорошую статью о предмете. Думаю, что в качестве необходимого элемента минимального контроля качества статьи (а не оформления) следует считать (1) предварительное обсуждение статьи. Так же уверен, что особенности энциклопедичного стиля изложения требуют внесения критерия - (2) стиль написания статьи, чтобы избежать появления творческих эссе, поэм и газетных статей.--Realmer 21:17, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* это не критерий качества - поскольку мне не ясно, о чём вы продолжаете говорить, было бы неплохо, если бы вы привели примеры критериев качества содержания. Без этого наша дискуссия тоже самое, что толочь воду в ступе. И, если они вполне себе критерии, то почему бы просто не предложить их добавить? предварительное обсуждение статьи - вы пункт "рецензия" (который тоже предложил я) случаем не пропустили? (Про который, кстати, некоторые очень сильно возражали - мол, они выше этого, все остальные любители и не могут их судить; другим это показалось лишней бюрократией). стиль написания статьи - этот пункт лишний, поскольку дубликат других, базовых правил википедии. Зачем дублировать в правилах к ХС базовые правила для всех статей? Другое дело, что дубликаты есть и сейчас (то же не-пойми-с-какого-боку требование на оригинальность, подоплёкой которого называют требование на отсутствие копивио), но это повод выкинуть такой дубликат, а не резать вообще все правила. -- AVBtalk 17:10, 29 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* Насколько я могу судить, в данном разделе приводятся голоса Против, что я собственно и сделал, не претендуя на возможность обсуждения своей позиции с Вами и не помышляя о возможности толочь воду в ступе, давайте на этом и остоновимся здесь.--Realmer 18:13, 29 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::* голоса Против - а здесь разве считаются голоса, а не аргументы? Я всего лишь постарался показать, что ваш аргумент против правил, основанный на том, что формализация критериев оформления лучше формализации содержательных критериев, несколько... некорректен. -- AVBtalk 18:53, 29 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::* формализация критериев оформления лучше формализации содержательных критериев - это мой аргумент? Нет, Вы слишком вольно трактуете сказанное выше.--Realmer 04:49, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::* (сейчас перечитал свою последнюю реплику - я неправильно сформулировал. Правильно так: "критерии оформления формализованы лучше (или, иначе, акцент сделан на них) содержательных критериев"). мой аргумент - а разве это не ваши слова: "пункты номинирования сводятся к оформлению"? -- AVBtalk 11:24, 30 октября 2008 (UTC)
==== Комментарии (новые критерии) ====
* хотел бы предложить повысить планку БАЗОВОГО оформления для номинируемых статей: в статье не должно быть массовых орфографических, пунктуационных, грамматических и стилистических ошибок. Обязательно должна быть применена викификация (неужели так сложно хотя бы кнопочку викификации нажать?). -- AVBtalk 23:06, 10 сентября 2008 (UTC)
*: это безусловно...добавляйте в список--skydrinker 23:09, 10 сентября 2008 (UTC)

text: :* добавил. -- AVBtalk 23:22, 10 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* Орфографических и пунктуационных ошибок не должно быть вообще, а не только массовых. Это же несерьезно, коллеги, если в хороших статьях мы допускаем ошибки, то что делать с остальными?! --Chronicler 12:05, 5 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Позволю себе не согласиться с "вообще" - даже в серьёзных изданиях при серьёзной корректуре проскакивают ошибки (вспоминается история, как собрались выпустить книгу без единой ошибки - и в результате ошибка прокралась в титульный лист). Тут же собрались в массе своей непрофессионалы в области редактуры. Так что ошибки неизбежны - и что, теперь совсем отказаться от номинаций? Тем более, что даже несмотря на (возможное) прохождение рецензии (которая всё же не гарантирует предельного качества - это всего лишь ещё один фильтр на пути разгильдяйства) доработки по ходу (вплоть до переписывания чуть ли не с нуля) всё равно возможны. Так что, полагаю, требование на вычистку перед номинацией наиболее вопиющего (МАССОВЫЕ ошибок орфографии, грамматики и стилистики и ошибок форматирования; викификация) - этого достаточно. -- AVBtalk 08:43, 6 октября 2008 (UTC)
* возможно, имеет смысл добавить как требование прохождение этапа рецензии. Сейчас нередко рецензирование и доводка статьи идёт прямо по ходу номинации, что не кажется мне разумным. Разумеется, прохождение рецензии не гарантирует наличие или отсутствие замечаний позже, в том числе и на этапе номинации, но, по крайней мере, основная рутина по доводке до ума и какие-то маргинальные статьи от этапа номинации будут отведены. -- AVBtalk 23:41, 10 сентября 2008 (UTC)
*:только как рекомендацию, ибо есть авторы, для которых прохождение рецензии - ... пройденный этап :)--Алый Король 04:05, 11 сентября 2008 (UTC)

text: :* для авторов - может и пройденный этап. Но из-за этого не должны страдать статьи и этап номинации, поскольку обсуждение и доработки (которые весьма вероятны для статей даже лучших авторов) всё же лучше от номинации отделить. -- AVBtalk 13:52, 11 сентября 2008 (UTC)
*:действительно, это лишний бюрократизм заставлять всех подряд проходить рецензию. В качестве рекомендации можно написать: большим плюсом будет прохождение рецензирования--skydrinker 07:49, 11 сентября 2008 (UTC)

text: :* лишний бюрократизм - мне кажется, это тот случай, когда бюрократия полезна. Ну полежит статья на рецензии недельку, что в этом страшного, кому от этого плохо? Зато, даже если не считать (возможное) обсуждение и доводку статьи другими участниками, это может оказаться полезным и самому автору - может пройти эффект замыливания и у автора появится шанс взглянуть на своё творение своим же свежим взглядом. Я надеюсь, под "пройденным этапом" в реплике Алого Короля не имелось в виду "собственничество" на статью, когда автор считает себя выше и лучше других и считает недостойным вмешательство других в "свою" статью? -- AVBtalk 13:52, 11 сентября 2008 (UTC)

text: согасен, в связи с чем и буду в дальнейшем сперва выдвигать статьи на рецензию. Как минимум в качестве рекомендации этот пункт должен быть. Аристарх Тоблов 14:28, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Рецензию можно включить в качестве рекомендации. Объясните мне, чем новые критерии хорошей статьи будут отличаться от избранной? Alexsmail 09:10, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::тем, что некоторые разделы по-прежнему могут быть раскрыты не до конца --Алый Король 09:42, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Именно по этому я и был против. По сути статья может формально соответствовать всем вышепредложенным критериям (поставить в статье соответствующие разделы и написать одно-два предложения к ним не трудно), однако, впечатления завершённой или хорошей не произведёт. Просто хочу оставить за собой право в таком случае голосовать против избрания этой статьи. К тому же критерии к статьям о вымышленных персонажах\мирах хорошо подходят к персонажам классических (или, например, детективных) произведений, но не к персонажам\мирам, скажем, компьютерных игр (статью можно добротно написать и без критического литературно-художественного раскрытия их образа). --Quanthon 10:12, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Рецензии нужны либо не очень опытным участникам, либо на статьи сложной тематике. Кстати, при избрании учитывается не количество голосов, а консенсус. В случае если причиной голоса против будет лишь отсутсвие у статьи рецензирования - он не будет учитываться.--skydrinker 22:17, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Вы хотите сказать, что у ВСЕХ статей ВСЕХ "опытных" участников не было НИ ОДНОГО замечания рецензионного уровня? Типа того, что можно наблюдать в ВП:Кандидаты в хорошие статьи/8 сентября 2008? (К сожалению, ссылку на раздел "Комментарии" я не могу поставить, поскольку он там не единственный). И "Про Велиара полностью согласен, это имя собственное - исправил" - вот это нельзя было сделать на этапе рецензии, обязательно делать на этапе номинации? И вообще, что за неформальный критерий, с какого момента участника можно считать "опытным" (то есть, не подпадающим под ВП:ВСЕ)? Почему "опытные участники" так боятся пройти рецензию (тем более, если на этом этапе никто не выдвинет никаких замечаний)? -- AVBtalk 00:25, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Вы знакомы вообще с тем как выбираются хорошие или избранные статьи? С практикой? Замечания, комментарии всегда существуют. И это нормально. Некоторые можно исправить по ходу номинации - в течение нескольких дней, пока проходит обсуждение. Однако мы не вправе всех подряд заставлять "висеть" на рецензии. Если есть довольно специфическая тема - автор обращается напрямую к тем, кто в этом разбирается. И статья вычитывается за пару дней. Здесь рецензия сторонних специалистов просто неуместна. Это из все практики - не называя примеров. А вот некотоыре участники порою впервые сталкиваются как с созданием статьи, так и её выдвижением в хорошие. А если человек не очень долго в проекте, и очень хорошо знаком с критериями избрания - ему без рецензии очень тяжело.--skydrinker 09:11, 12 сентября 2008 (UTC)

text: :::::: Да, и кстати, уважаемый AVB, вы постоянный обитатель страницы Википедия:Статьи для рецензирования, может быть по этому так активно лоббируеnе обязательность рецензирования? И еще один момент - для того чтобы статью номинировать в избранные данную процедуру проходить не обязательно. Так вот? смысл вводить это в качестве правила для хороших статей можно будет обсуждать лишь тогда, когда для избранных статей рецензия станет обязательной нормой--skydrinker 17:58, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы знакомы вообще с тем как выбираются хорошие или избранные статьи - (сарказм он) нет, за последнее время не номинировалось ни одной статьи и у меня не было возможности понаблюдать за этим процессом. (сарказм офф) постоянный обитатель ... лоббируеnе - ну знаете. Вы что, хотите сказать, что я приватизировал рецензию и потому перетягиваю туда (на себя) одеяло, поскольку это мне лично даёт какие-то дивиденты? лишь тогда, когда для избранных - ну да. Вы ещё скажите, что вычитка статьям тоже не нужна, поскольку в требованиях на избранные и об этом тоже ничего не сказано... Я ещё понял бы ваше возражение, если бы речь шла, к примеру, об увеличении размера статьи сверх избранной или требовании раскрывать все темы - но ведь здесь речь о рецензии! О поиске ошибок и рекомендациях по улучшению. Всего лишь. -- AVBtalk 04:39, 13 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Как бы то ни было, сейчас вы перитягиваете одеяло на себя :). Что по сути дела рецензия? 
чтобы участники, написавшие статью в одиночку или небольшой замкнутой группой, смогли попросить других оценить статью взглядом со стороны. Выставление статьи на рецензию рекомендуется перед тем, как номинировать её в избранные статьи, особенно если статья написана недавно.
Ну а теперь о консенсусе, к которому мы должны прийти...так как спорить друг с другом можно до бесконечностию. Проект:Хорошие статьи - не может включить данный момент в качестве правил. Здесь необходимо участие всего сообщества. Поэтому, я предлагаю вам создать опрос и пригласить всех заинтересованных. В этом опросе можно будет узнать мнение сообщества не только относительно хороших, но и по избранным статьям, дабы не было противоречий. ИМХО, это будет самое лучшее решение.--skydrinker 09:59, 13 сентября 2008 (UTC)

text: :::::::я за рецензирование - в качестве рекомендации, а не правила. Причины: рецензирование учит новых участников, в каком виде статья должна быть выставлена на хорошие. Старожилы и без того максимально вылизывают свои статьи - если у них какие огрехи и описки и вылезают, то обычно не такие значимые, и при номировании легко устранимые. Вторая причина - излишиний бюрократизм: возьмем, прошу прощения, например, такого викиленивца, как я - звезд у меня, как на полковничьих погонах, но если бы я была обязана выставлять свои статьи дважды, я бы плюнула на это дело. И в проекте было бы на энное количество "хороших статей" меньше, ибо для меня и один раз выставить - тяжелое административное усилие. Если все будет также сложно, как и обычная работа, то позвольте, многие тогда уж предпочтут работой заниматься.--Shakko 11:32, 12 сентября 2008 (UTC)

text: :::::::* Старожилы вылизывают - может, и вылизывают, только всё равно остаётся, что доводить до ума. Вспомним ваши статьи: незакрытые теги center, латинская Це вместо Эс, орфографические ошибки, отсутствие ёфикации... Причём это форматирование, а сколько по содержанию ваши статьи менялись в процессе номинации? ЭТО называется "вылизывают"? А из последнего, номинация статьи про Сириус? Это ТОЖЕ называется "вылизывают"? -- AVBtalk 04:30, 13 сентября 2008 (UTC)

text: "В статье должна быть одна или несколько иллюстраций." В некоторых статьях, например, на абстрактные математические темы иллюстрации невозможны - "В Алисе в стране чудес" был поставлен вопрос, как нарисовать "просто множество" (не множество чего-то, а просто множество). Я уже столкнулся с подобным требованием в англ. Вики, когда выдвинул статью Паскаль (язык программирования) на лучшую. Мне там тоже сказали, что нет картинок. А какие рисунки там могут быть? Был один - фотография первого издания книги Вирта, ну его и сняли как излишний еще до моего выдвижения этой статьи. Так что я пока не За и не Против, в надежде, что это соображение про иллюстрации учтут и сделают оговорки. --tim2 21:57, 11 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Голосование 

message: * Я за. --Grebenkov 10:45, 11 августа 2008 (UTC)
* я  --Алый Король 11:54, 11 августа 2008 (UTC)
* ну и я ,--skydrinker 13:48, 11 августа 2008 (UTC)
*  --Testus 13:54, 11 августа 2008 (UTC)
*  - Флейтист 20:02, 10 сентября 2008 (UTC)
*  --Victoria 20:53, 10 сентября 2008 (UTC)
*  per skydrinker. --Michael Romanov 21:46, 10 сентября 2008 (UTC)
* Всегда  повышение качества статей. --DENker 09:14, 11 сентября 2008 (UTC)
* . AndyVolykhov ↔ 22:03, 4 октября 2008 (UTC)
thread_title:  За 

message: * , Также как Quanthon, просто против формальных критериев. --Тоша 10:50, 15 сентября 2008 (UTC)
* Просто  формальных критериев. За, если эти все эти критерии (обязательные требования + критерии по персонажам + критерии по городам) будут указаны только как рекомендательные, чтобы было на что опереться сообществу для рецензирования статей. --Quanthon 21:28, 10 сентября 2008 (UTC)
*: Формальные общие критерии должны быть, а иначе у нас получится не энциклопедия, а винегрет. По персонажам и городам можно сделать рекомендательные--skydrinker 21:33, 10 сентября 2008 (UTC)
*  по тем же соображениям, что и uanthon. Количество критериев должно быть минимально и они должны быть легко проверяемы. Также против оставить их как рекомедацию ( в отличии от uanthon) по причинами указанным мною выше. Alexsmail 22:00, 10 сентября 2008 (UTC)
*: Вы хорошо ознакомились с критериями? Или вы их в глаза не видели? 6 критериев - это много? Как можно не проверить объем статьи, наличие ссылок? А рекомендации для добросовестного участника - только подспорье в работе - не надо будет каждому объяснять сколько будет дважды-два --skydrinker 22:26, 10 сентября 2008 (UTC)
*:интересно просто. Никто не обращал внимания, что статьи Миссис Гаррисон и Второстепенные персонажи «Симпсонов» энное количечство времени висят на К лишению статуса? Это не свидетельство того, что такие ктиерии всё-таки нужны? --Алый Король 04:03, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Хорошо ознакомился с критериями, не извольте беспокоиться. Какие 6 критериев? Вы расписали "О вымышленных персонажах и мирах", о "городах". Это сейчас вы сделали из них рекомендацию. Новые критерии лучше, но всё равно я считаю, что требовать минимум одну иллюстрацию на стадии "хорошей статьи" не подходит для всех статей (см. ниже). Наличие рекомендаций о статьях подпадающих под определённый критерий также считаю неуместным. Ну подумайте, кто-то первый раз зайдёт сюда и он должен ВСЁ ЭТО ЧИТАТЬ? Alexsmail 09:10, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* Здесь должен выразить несогласие: должен ВСЁ ЭТО ЧИТАТЬ - не должен. Но это требования не к обычным статьям, а к номинируемым в Хорошие. Если некий автор не способен прочитать даже этот короткий свод (сравни с прочими справочными руководствами и правилами) и/или не способен его выполнить, то о какой Хорошей статье с его стороны можно говорить? -- AVBtalk 14:02, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Я видимо плохо объяснил себя. Я имел ввиду не автора статьи, а человека голосующему за эту статью. Alexsmail 00:24, 12 сентября 2008 (UTC)
*  списка в том виде, как он есть сейчас. А именно: о какой литературе как обязательном атрибуте может идти речь для статей, посвящённых сетевым ресурсам (к примеру, описанию html, для которого любая бумажная библиография - это уже беллетристика)? Почему иллюстрации ДОЛЖНЫ быть? Полагаю, в случае статьи, посвящённой некоторой технической-абстрактной-математической сущности иллюстрации не всегда можно представить. -- AVBtalk 23:15, 10 сентября 2008 (UTC)
* Также, полагаю, из правил должна быть дана ссылка на отдельную страницу, где перечислялись бы требования (структура, наполнение; напрямую или в виде ссылок на проекты) для соответствующих определённых тематик (примеры "О (том-то)" даны выше). Загонять все тематические требования на одну страницу КХС мне не кажется разумным и практичным. -- AVBtalk 23:33, 10 сентября 2008 (UTC)
*:само собой на одну страницу никто загонять не будет. О литературе для статей, посвященных ресурсам, никто речь и не ведёт. Это одии из тех вариантов, когда отсутствие данного раздела никак не скажется на справочном аппарате статьи, но есть много других тем. --Алый Король 04:03, 11 сентября 2008 (UTC)
*: я думаю иллюстрацию можно найти и для абстрактных сущностей или понятий...по крайней мере - портреты тех, кто это изучал или придума. Ведь выбирается хорошая статья, и я думаю, что хотя бы одну каринку можно найти--skydrinker 07:52, 11 сентября 2008 (UTC)

text: :: Иллюстрации не всегда уместны. Пример с абстрактными сущностями хороший. Alexsmail 09:10, 11 сентября 2008 (UTC)

text: : ещё есть случай биографии живых людей: свободные изображения не всегда доступны, а КДИ не распространяется на несвободные изображения живых людей (к сожалению, с ходу не могу вспомнить/найти то место в правилах, где об этом говорится). -- AVBtalk 13:57, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: КДИ распространяется не несвободные фотографии живых людей. См. Википедия:Добросовестное использование--skydrinker 09:16, 12 сентября 2008 (UTC)

text: ::* нет. Я, когда нашёл соответствующий пункт где-то в правилах, даже вопрос задавал на форуме. Только я тогда тот пункт неправильно понял как запрет на фотографии живых людей в принципе, а там речь шла только про несвободные фотки. Я тут сейчас попытался найти этот свой пост, но почему-то не нашёл. Возможно, очередной глюк архиватора? Единственное, что я сейчас нашёл: Википедия:Обсуждение правил/Несвободные фотографии ныне живущих персоналий#Итог, в частности, пункт 4: Возможный будущий запрет в общем виде может быть сформулирован как запрет на "портреты живых персоналий, для которых нет проблем с публичным доступом". -- AVBtalk 04:26, 13 сентября 2008 (UTC)
* . Против первого пункта об оригинальности т.к. по-моему этот пункт недостаточно четкий. Подробнее - см. на этой же странице Обсуждение_Википедии:Кандидаты_в_хорошие_статьи#О правиле обязательной оригинальности хорошей/избранной статьи.92.50.162.87 16:47, 8 октября 2008 (UTC)
* , честно сказать, не совсем ясно что именно здесь обсуждается - все пункты номинирования сводятся к оформлению статьи и ни один из них не дает повода вынести качественный критерий хорошая статья или не совсем. Фактически по этим требованиям ( да и по ныне существующим), содержание статьи вообще можно не принимать во внимание, достаточно написать  все, что угодно, оформить ссылками на газеты и журналыи и настоятельно требовать считать это хорошей статьёй. Хорошая статья в Проекте , это не только красиво и верно оформленный материал, это прежде всего профессиональное энциклопедическое повествование о предмете! И  требования к хорошей статье прежде всего должны исходить именно из этого. А все 10 пунктов выше - это лишь требования к надлежащей  логике и эстетике подачи материала, они важны, но второстепенны в своей сути.--Realmer 22:24, 27 октября 2008 (UTC)

text: * пункты номинирования сводятся к оформлению - вопрос в том, что именно эти, формальные аспекты наполнения статьи формализовать легче, чем содержательные. Т.е. исходя из того, что содержательные критерии хуже поддаются формализации (а то, что формализовано, можно назвать оформлением - например, подача ссылок на АИ, соответствие наполнения структуре определённых порталов и т.п.), вы предлагаете совсем отказаться от любых формальных критериев, по которым можно было бы к статье придраться? PS: В спорте судьи, к сожалению, вроде бы нередко засуживают. Но как говорят некоторые специалисты (та же Тарасова), нужно побеждать с большим отрывом, тогда и засудить не смогут. Если автор статьи соблюдёт все формальные критерии - какие к нему могут быть придирки с этой стороны? -- AVBtalk 23:38, 27 октября 2008 (UTC)
replies: text: :* Да нет, Вы знаете, я только за хорошее оформление, но не вижу это единственным критерием значимости статей. В обсуждаемом же варианте нет ни одного (буквально ни единного!) пункта, говорящего о качестве и профессионализме статьи. По этим критериям  незабвенный А.С. Пушкин мог бы публиковать свои сказки, проводить викификацию и настаивать на статусе хорошей статьи. Все пункты выше интересны и по своему важны, но они вторичны. Первично - качество материала и качество изложения. Если они не оговариваются вовсе, то оценка хорошая статья лишенна смысла.  Т. е. ей можно присваивать статус красивая статья или правильно оформленная статья, но это  не основные критерии хорошей статьи--Realmer 03:17, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::* нет ни одного (буквально ни единного!) пункта, говорящего о качестве - цитирую:
replies: text: :::* Основная тема должна быть раскрыта.

text: :::* В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки).

text: :::* Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов.

text: :::* В статье должны быть проставлены категории.

text: :::* Если имеются соответствующие статьи в других языковых разделах, в статье должны быть проставлены интервики.

text: :::* Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков. Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.

text: ::: "Чего же боле"? Содержательные критерии качества, к сожалению, плохо поддаются более формальным оценкам, и наличие правила "Основная тема должна быть раскрыта" не сильно поможет в случае возникновения спора, есть ли раскрытие или нет. Но тут уже ничего не поделаешь, к сожалению, только приводить примеры из уже избранных статей по той же тематике - а для этого выше и обсуждалось требование на структуру статей по некоторым тематикам. -- AVBtalk 04:12, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::*К содержательным критериям в теории можно отнести только п.1 Основная тема должна быть раскрыта.  Но и здесь это не критерий качества,  а критерий повествовательности изложения. Что значит вообще - раскрыть тему? Восьмиклассник, рассказывая о ядерной физике, может раскрыть тему? Вполне может, по мере сил последовательно изложив услышанное на уроках, дописав все видимые ему разделы, установив интервики и превысив объём в 8 тыс знаков. Но это не может означать (в абсолютном большинстве случаев), что он создаст хорошую статью о предмете. Думаю, что в качестве необходимого элемента минимального контроля качества статьи (а не оформления) следует считать (1) предварительное обсуждение статьи. Так же уверен, что особенности энциклопедичного стиля изложения требуют внесения критерия - (2) стиль написания статьи, чтобы избежать появления творческих эссе, поэм и газетных статей.--Realmer 21:17, 28 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* это не критерий качества - поскольку мне не ясно, о чём вы продолжаете говорить, было бы неплохо, если бы вы привели примеры критериев качества содержания. Без этого наша дискуссия тоже самое, что толочь воду в ступе. И, если они вполне себе критерии, то почему бы просто не предложить их добавить? предварительное обсуждение статьи - вы пункт "рецензия" (который тоже предложил я) случаем не пропустили? (Про который, кстати, некоторые очень сильно возражали - мол, они выше этого, все остальные любители и не могут их судить; другим это показалось лишней бюрократией). стиль написания статьи - этот пункт лишний, поскольку дубликат других, базовых правил википедии. Зачем дублировать в правилах к ХС базовые правила для всех статей? Другое дело, что дубликаты есть и сейчас (то же не-пойми-с-какого-боку требование на оригинальность, подоплёкой которого называют требование на отсутствие копивио), но это повод выкинуть такой дубликат, а не резать вообще все правила. -- AVBtalk 17:10, 29 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* Насколько я могу судить, в данном разделе приводятся голоса Против, что я собственно и сделал, не претендуя на возможность обсуждения своей позиции с Вами и не помышляя о возможности толочь воду в ступе, давайте на этом и остоновимся здесь.--Realmer 18:13, 29 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::* голоса Против - а здесь разве считаются голоса, а не аргументы? Я всего лишь постарался показать, что ваш аргумент против правил, основанный на том, что формализация критериев оформления лучше формализации содержательных критериев, несколько... некорректен. -- AVBtalk 18:53, 29 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::* формализация критериев оформления лучше формализации содержательных критериев - это мой аргумент? Нет, Вы слишком вольно трактуете сказанное выше.--Realmer 04:49, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::* (сейчас перечитал свою последнюю реплику - я неправильно сформулировал. Правильно так: "критерии оформления формализованы лучше (или, иначе, акцент сделан на них) содержательных критериев"). мой аргумент - а разве это не ваши слова: "пункты номинирования сводятся к оформлению"? -- AVBtalk 11:24, 30 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Против 

message: * хотел бы предложить повысить планку БАЗОВОГО оформления для номинируемых статей: в статье не должно быть массовых орфографических, пунктуационных, грамматических и стилистических ошибок. Обязательно должна быть применена викификация (неужели так сложно хотя бы кнопочку викификации нажать?). -- AVBtalk 23:06, 10 сентября 2008 (UTC)
*: это безусловно...добавляйте в список--skydrinker 23:09, 10 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :* добавил. -- AVBtalk 23:22, 10 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* Орфографических и пунктуационных ошибок не должно быть вообще, а не только массовых. Это же несерьезно, коллеги, если в хороших статьях мы допускаем ошибки, то что делать с остальными?! --Chronicler 12:05, 5 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Позволю себе не согласиться с "вообще" - даже в серьёзных изданиях при серьёзной корректуре проскакивают ошибки (вспоминается история, как собрались выпустить книгу без единой ошибки - и в результате ошибка прокралась в титульный лист). Тут же собрались в массе своей непрофессионалы в области редактуры. Так что ошибки неизбежны - и что, теперь совсем отказаться от номинаций? Тем более, что даже несмотря на (возможное) прохождение рецензии (которая всё же не гарантирует предельного качества - это всего лишь ещё один фильтр на пути разгильдяйства) доработки по ходу (вплоть до переписывания чуть ли не с нуля) всё равно возможны. Так что, полагаю, требование на вычистку перед номинацией наиболее вопиющего (МАССОВЫЕ ошибок орфографии, грамматики и стилистики и ошибок форматирования; викификация) - этого достаточно. -- AVBtalk 08:43, 6 октября 2008 (UTC)
* возможно, имеет смысл добавить как требование прохождение этапа рецензии. Сейчас нередко рецензирование и доводка статьи идёт прямо по ходу номинации, что не кажется мне разумным. Разумеется, прохождение рецензии не гарантирует наличие или отсутствие замечаний позже, в том числе и на этапе номинации, но, по крайней мере, основная рутина по доводке до ума и какие-то маргинальные статьи от этапа номинации будут отведены. -- AVBtalk 23:41, 10 сентября 2008 (UTC)
*:только как рекомендацию, ибо есть авторы, для которых прохождение рецензии - ... пройденный этап :)--Алый Король 04:05, 11 сентября 2008 (UTC)

text: :* для авторов - может и пройденный этап. Но из-за этого не должны страдать статьи и этап номинации, поскольку обсуждение и доработки (которые весьма вероятны для статей даже лучших авторов) всё же лучше от номинации отделить. -- AVBtalk 13:52, 11 сентября 2008 (UTC)
*:действительно, это лишний бюрократизм заставлять всех подряд проходить рецензию. В качестве рекомендации можно написать: большим плюсом будет прохождение рецензирования--skydrinker 07:49, 11 сентября 2008 (UTC)

text: :* лишний бюрократизм - мне кажется, это тот случай, когда бюрократия полезна. Ну полежит статья на рецензии недельку, что в этом страшного, кому от этого плохо? Зато, даже если не считать (возможное) обсуждение и доводку статьи другими участниками, это может оказаться полезным и самому автору - может пройти эффект замыливания и у автора появится шанс взглянуть на своё творение своим же свежим взглядом. Я надеюсь, под "пройденным этапом" в реплике Алого Короля не имелось в виду "собственничество" на статью, когда автор считает себя выше и лучше других и считает недостойным вмешательство других в "свою" статью? -- AVBtalk 13:52, 11 сентября 2008 (UTC)

text: согасен, в связи с чем и буду в дальнейшем сперва выдвигать статьи на рецензию. Как минимум в качестве рекомендации этот пункт должен быть. Аристарх Тоблов 14:28, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Рецензию можно включить в качестве рекомендации. Объясните мне, чем новые критерии хорошей статьи будут отличаться от избранной? Alexsmail 09:10, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::тем, что некоторые разделы по-прежнему могут быть раскрыты не до конца --Алый Король 09:42, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Именно по этому я и был против. По сути статья может формально соответствовать всем вышепредложенным критериям (поставить в статье соответствующие разделы и написать одно-два предложения к ним не трудно), однако, впечатления завершённой или хорошей не произведёт. Просто хочу оставить за собой право в таком случае голосовать против избрания этой статьи. К тому же критерии к статьям о вымышленных персонажах\мирах хорошо подходят к персонажам классических (или, например, детективных) произведений, но не к персонажам\мирам, скажем, компьютерных игр (статью можно добротно написать и без критического литературно-художественного раскрытия их образа). --Quanthon 10:12, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Рецензии нужны либо не очень опытным участникам, либо на статьи сложной тематике. Кстати, при избрании учитывается не количество голосов, а консенсус. В случае если причиной голоса против будет лишь отсутсвие у статьи рецензирования - он не будет учитываться.--skydrinker 22:17, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Вы хотите сказать, что у ВСЕХ статей ВСЕХ "опытных" участников не было НИ ОДНОГО замечания рецензионного уровня? Типа того, что можно наблюдать в ВП:Кандидаты в хорошие статьи/8 сентября 2008? (К сожалению, ссылку на раздел "Комментарии" я не могу поставить, поскольку он там не единственный). И "Про Велиара полностью согласен, это имя собственное - исправил" - вот это нельзя было сделать на этапе рецензии, обязательно делать на этапе номинации? И вообще, что за неформальный критерий, с какого момента участника можно считать "опытным" (то есть, не подпадающим под ВП:ВСЕ)? Почему "опытные участники" так боятся пройти рецензию (тем более, если на этом этапе никто не выдвинет никаких замечаний)? -- AVBtalk 00:25, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Вы знакомы вообще с тем как выбираются хорошие или избранные статьи? С практикой? Замечания, комментарии всегда существуют. И это нормально. Некоторые можно исправить по ходу номинации - в течение нескольких дней, пока проходит обсуждение. Однако мы не вправе всех подряд заставлять "висеть" на рецензии. Если есть довольно специфическая тема - автор обращается напрямую к тем, кто в этом разбирается. И статья вычитывается за пару дней. Здесь рецензия сторонних специалистов просто неуместна. Это из все практики - не называя примеров. А вот некотоыре участники порою впервые сталкиваются как с созданием статьи, так и её выдвижением в хорошие. А если человек не очень долго в проекте, и очень хорошо знаком с критериями избрания - ему без рецензии очень тяжело.--skydrinker 09:11, 12 сентября 2008 (UTC)

text: :::::: Да, и кстати, уважаемый AVB, вы постоянный обитатель страницы Википедия:Статьи для рецензирования, может быть по этому так активно лоббируеnе обязательность рецензирования? И еще один момент - для того чтобы статью номинировать в избранные данную процедуру проходить не обязательно. Так вот? смысл вводить это в качестве правила для хороших статей можно будет обсуждать лишь тогда, когда для избранных статей рецензия станет обязательной нормой--skydrinker 17:58, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы знакомы вообще с тем как выбираются хорошие или избранные статьи - (сарказм он) нет, за последнее время не номинировалось ни одной статьи и у меня не было возможности понаблюдать за этим процессом. (сарказм офф) постоянный обитатель ... лоббируеnе - ну знаете. Вы что, хотите сказать, что я приватизировал рецензию и потому перетягиваю туда (на себя) одеяло, поскольку это мне лично даёт какие-то дивиденты? лишь тогда, когда для избранных - ну да. Вы ещё скажите, что вычитка статьям тоже не нужна, поскольку в требованиях на избранные и об этом тоже ничего не сказано... Я ещё понял бы ваше возражение, если бы речь шла, к примеру, об увеличении размера статьи сверх избранной или требовании раскрывать все темы - но ведь здесь речь о рецензии! О поиске ошибок и рекомендациях по улучшению. Всего лишь. -- AVBtalk 04:39, 13 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Как бы то ни было, сейчас вы перитягиваете одеяло на себя :). Что по сути дела рецензия? 
чтобы участники, написавшие статью в одиночку или небольшой замкнутой группой, смогли попросить других оценить статью взглядом со стороны. Выставление статьи на рецензию рекомендуется перед тем, как номинировать её в избранные статьи, особенно если статья написана недавно.
Ну а теперь о консенсусе, к которому мы должны прийти...так как спорить друг с другом можно до бесконечностию. Проект:Хорошие статьи - не может включить данный момент в качестве правил. Здесь необходимо участие всего сообщества. Поэтому, я предлагаю вам создать опрос и пригласить всех заинтересованных. В этом опросе можно будет узнать мнение сообщества не только относительно хороших, но и по избранным статьям, дабы не было противоречий. ИМХО, это будет самое лучшее решение.--skydrinker 09:59, 13 сентября 2008 (UTC)

text: :::::::я за рецензирование - в качестве рекомендации, а не правила. Причины: рецензирование учит новых участников, в каком виде статья должна быть выставлена на хорошие. Старожилы и без того максимально вылизывают свои статьи - если у них какие огрехи и описки и вылезают, то обычно не такие значимые, и при номировании легко устранимые. Вторая причина - излишиний бюрократизм: возьмем, прошу прощения, например, такого викиленивца, как я - звезд у меня, как на полковничьих погонах, но если бы я была обязана выставлять свои статьи дважды, я бы плюнула на это дело. И в проекте было бы на энное количество "хороших статей" меньше, ибо для меня и один раз выставить - тяжелое административное усилие. Если все будет также сложно, как и обычная работа, то позвольте, многие тогда уж предпочтут работой заниматься.--Shakko 11:32, 12 сентября 2008 (UTC)

text: :::::::* Старожилы вылизывают - может, и вылизывают, только всё равно остаётся, что доводить до ума. Вспомним ваши статьи: незакрытые теги center, латинская Це вместо Эс, орфографические ошибки, отсутствие ёфикации... Причём это форматирование, а сколько по содержанию ваши статьи менялись в процессе номинации? ЭТО называется "вылизывают"? А из последнего, номинация статьи про Сириус? Это ТОЖЕ называется "вылизывают"? -- AVBtalk 04:30, 13 сентября 2008 (UTC)

text: "В статье должна быть одна или несколько иллюстраций." В некоторых статьях, например, на абстрактные математические темы иллюстрации невозможны - "В Алисе в стране чудес" был поставлен вопрос, как нарисовать "просто множество" (не множество чего-то, а просто множество). Я уже столкнулся с подобным требованием в англ. Вики, когда выдвинул статью Паскаль (язык программирования) на лучшую. Мне там тоже сказали, что нет картинок. А какие рисунки там могут быть? Был один - фотография первого издания книги Вирта, ну его и сняли как излишний еще до моего выдвижения этой статьи. Так что я пока не За и не Против, в надежде, что это соображение про иллюстрации учтут и сделают оговорки. --tim2 21:57, 11 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Комментарии (новые критерии) 

message: Оопс, в связи с запросом на ЗКА на подведение итога я перечитал новые правила и тут же наткнулся на пункт 1 (Статья должна быть оригинальной), в связи с которым возникал вопрос на форуме. Нельзя ли пояснить этот пункт? Почему недостаточно "не содержащей копивио" (что разрешает копирование авторских статей с разрешения автора или любых свободных материалов)? -- AVBtalk 08:48, 9 октября 2008 (UTC)
Ещё раз оопс - пока я телился, тут целый раздел на эту тему появился (#О правиле обязательной оригинальности хорошей/избранной статьи). Это раздел я снимаю в его пользу. -- AVBtalk 10:22, 9 октября 2008 (UTC)
thread_title:  "Оригинальная статья" 

message: Что-то я не вижу в итоговом списке рекомендации приблизительно следующего содержания: "структура статьи, подпадающей под тематику существующего проекта, должна соответствовать требования этого проекта" (то, что обсуждалось в разделе "Рекомендации" - о "Вымышленных мирах", "Городах" и т.п.). Эта рекомендация со ссылкой на список соответствующих требований к структуре в разных проектах была бы очень хорошим подспорьем для авторов (при написании статьи) и голосующих (для проверки полноты статьи и для разрешения спорных моментов). -- AVBtalk 09:09, 9 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Рекомендации по структуре 

message: А почему никто не ставит флаг досмотренности на номинированных статьях? -- AVBtalk 00:20, 16 сентября 2008 (UTC)
* Я отказался от прав патрулирующиего--skydrinker 00:55, 16 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  флаг досмотра на номинированных статья 

message: В критериях включения статей в число хороших/избранных есть пункт согласно которому хорошая/избранная стаья (цитата) "должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё". Согласно другому пункту правил Википедии текст статьи можно копировать с других сайтов, из книг и т.п. в случае если такое копирование не нарушает авторских прав (в частности если источник является общественным достоянием). В связи с этим у меня вопрос: верно ли что если я (или кто-либо еще) скопирую текст статьи (или ее часть) с источника без наружения авторских прав то такая статья обречена никогда не стать хорошей/избранной?92.50.162.87 15:28, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: не верно, если Вы скопируете текст из диссертации своей собственной или Вашего друга, или любого лица, которое разрешит использование его материала в Википедии, и этот материал обладает эциклопедической значимостью и оформлен огласно требованиям и правилам Википедии, то у него есть все шансы стать наполнением для избранной статьи или хорошей. Собственно таким примером является статья Манифест о трёхдневной барщине, которая является кратким изложением кандидатской диссертации и любезно предоставлена самим автором. Вот так, надеюсь ответил ясно, при наличии вопросов - обращайтесь. С уважением --Алый Король 15:39, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Что же в таком случае означает упомянутое правило? В нем нет ни слова об авторских правах и разрешениях на использование в Википедии - в нем сказано "не скопированной откуда-либо ещё". Если это - неудачная формулировка, то предлагаю ее уточнить, удалить или заменить на более четкое. 92.50.162.87 15:42, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::спасибо за замечание, поправка внесена в проект новых критериев хороших статей, которые с дня на день должны быть приняты (собственно негласно это правило действует и сейчас, как Вы видите на вышеприведённом примере) --Алый Король 15:59, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый Алый Король! Не хочу показаться излишне педантичным но все же я предлагаю вообще выбросить эту фразу об "оригинальности". Давайте просто напишем "Статья не должна нарушать авторских прав" или вообще ничего не будем писать об этой "оригинальности" - в правилах написания статей и так есть пункт о недопустимости нарушения авторских прав.92.50.162.87 16:15, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::в настоящей формулировке правило по-моему звучит достаточно ясно, так что пусь будет как есть --Алый Король 16:33, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::Но ведь я не смогу спросить разрешения на публикацию у Пушкина или Дарвина.92.50.162.87 17:24, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::хорошая статья (и любая энциклопедическая статья) не может состоять лишь из произведения то ли Пушкина, то ли Дарвина, то ли какой-то энциклопедии или чего-то ещё --Алый Король 19:04, 8 октября 2008 (UTC)

text: * то ли какой-то энциклопедии - почему? Если статья правильно оформлена, викифицирована, отвечает всем остальным правилам (включая копивио, НТЗ, КЗ и т.п.), то какая разница - писалась ли статья шаг за шагом прямо в википедии, или она была написана кем-то где-то и кто-то результат (за меньшее количество шагов) перенёс этот текст прямо в вики? Вообще, я тоже против первого пункта в такой формулировке, как он есть сейчас - я не считаю, что нужно ставить какие-то искусственные барьеры сверх уже предусмотренных процедур отлова и удаления копивио. -- AVBtalk 10:26, 9 октября 2008 (UTC)

text: ну нет так нет, касательно энциклопедии - может я не ясно выразился, постараюсь более ясно: назовите хоть одну энциклопедию, наполнение которой находится в общественном достоянии и копирование материала из которой может стать основой (хотя бы) для хорошей статьи ВП, хоть один пример --Алый Король 16:54, 9 октября 2008 (UTC)

text: * Тогда поясните уже вы, почему не может стать основой? Недостаточное раскрытие темы? Недостаточная викификация и прочая? Ну так это уже есть в других правилах. Но если даже сейчас такой энциклопедии нет, а завтра появится (какая-нибудь там энциклопедия-побратим) - а тут здрасьте, первое правило, запрещающее номинацию перенесённых статей. Так и будет висеть хорошая статья без медалек. Кстати, мне тут вспоминается, на форуме шли разговоры о переносе статей из одного проекта, где школьники специально писали тематические статьи. Так ведь по нынешнему правилу такие статьи автоматически будут резаться! Не говоря уже о том, что не определён критерий, какое количество правок и в каком качестве сделают скопированную статью уже не-скопированной. -- AVBtalk 06:17, 10 октября 2008 (UTC)
replies: text: :А почему Вам обязательно нужен пример? Достаточно того что ситуация указанная AVB вполне возможна. Неужели обязательно нужен прецедент когда качественная статья не может стать хорошей/избранной только из-за одного этого, извините меня, шовинистского правила?92.50.162.87 18:54, 9 октября 2008 (UTC)
thread_title:  О правиле обязательной оригинальности хорошей/избранной статьи 

message: По многочисленным просьбам трудящихся, подвожу итог.
* В целом, можно констатировать наличие консенсуса за принятие новой редакции критериев хорошей статьи по части «обязательных требований». Существенные замечания были учтены, недостающие пункты добавлены, жесткие формулировки сделаны мягче и переведены в статус рекомендаций.
* Ряд участников высказались против придания проекту статуса обязательных к выполнению правил и вообще против формальных критериев. Замечу, что официальные правила (те, которые с шаблоном ) обычно принимаются в ходе обсуждения на странице ВП:ОБП с оповещением участников на форуме ВП:Ф-ПРА. Данный текст обсуждался без широкого оповещения и может быть принят как внутреннее руководство проекта, регулирующее его функционирование, а также как полезный ориентир как для авторов статей, так и для обсуждающих участников. Например, статья может быть быстро снята с номинации в случае ее несоответствия обязательным пунктам указанного руководства (но теоретически может стать и «хорошей» даже не соответствуя им формально, если по каким-то причинам сложится такой консенсус, ибо ВП:ИВП еще никто не отменял). Соблюдение обязательных критериев также вероятно не является достаточным для признания статьи хорошей, если в ходе обсуждения участниками будут высказаны претензии к тексту статьи, до того момента, как эти претензии будут учтены.
* Особых возражений по поводу рекомендаций «о вымышленных персонажах и мирах» и «о городах» (в статусе рекомендаций) не поступило, однако я полагаю, что правильным местом для размещения подобных рекомендаций являются тематические проекты, а не проект ВП:ХС.
* Учитывая важность проекта ВП:ХС для Википедии (хорошие статьи выносятся на Заглавную страницу) может быть разумным обсудить данные критерии с помощью стандартной процедуры ВП:ОБП в случае возникновения обоснованных возражений к текущему тексту рекомендаций. Ilya Voyager 20:57, 9 октября 2008 (UTC)
replies: text: * А почему так быстро? Мы только-только начали обсуждения пункта 1 :-( .92.50.162.87 05:04, 10 октября 2008 (UTC)
replies: text: :* Заявка на подведение итога висела с 3 октября - целую неделю. Вы тоже протянули со своим вопросом про "только внутри ВП" - вспомните, когда вы поднимали этот вопрос на форуме? -- AVBtalk 06:11, 10 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::* В таком случае приглашаю всех кто предлагал это злосчастное правило (в частности, Алого Короля) дружно проголосовать за лишение статьи Далай-лама XIV статуса избранной. Как раз сейчас идет обсуждение.89.189.140.95 09:36, 10 октября 2008 (UTC).
replies: text: :::злосчастное? может Вы того, полегче? а в далай-ламе приму участие, мне не зело сложно --Алый Король 12:05, 10 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Извините, погорячился. Просто я действительно не понимаю этого правила. Кстати, а нельзя ли поднять этот вопрос отдельно? А то здесь по нему высказались только Вы Алый Король, AVB и я.
thread_title:  Итог 

message: Так как все это выходит в неконструктивное русло, и Михаил против сносок принципиально. Предлагаю или закрепить это в правилах или удалить.--Loyna 12:28, 25 октября 2008 (UTC)
Тут меня упрекнули в слишком узкой форме подачи запроса к обсуждению. Кто не в курсе правила о требованиях к КХС принимались  на этой странице (см. выше). Сейчас в тексте правил есть пункт 
Обязательно наличие сносок на авторитетные источники информации.
Несколько участников высказались против присутствия этого пункта в тексте правил (см. ВП:Ф-ВУ и ВП:ЗКА), из-за того, что он якобы не был принят консенсусом участников. Поэтому считаю необходимым, чтобы снять все вопросы провести дообсуждение здесь.--Loyna 13:25, 25 октября 2008 (UTC)
=== За ===
# Я  обязательные сноски, если они возможны для статьи (или невозможность обосновать на странице обсуждений). Наличие их повышают качество статьи. А так как ХС это все таки образец хорошей статьи, то и по оформлению источниками (сносками), они должны быть выше, чем просто статьи. --Loyna 12:28, 25 октября 2008 (UTC)
#:Михаил против сносок? 0_0 хотелось бы от него это услышать. Чтобы онн подтвердил, что согласится на присвоение статуса хорошей любй статье типа этой, не требуя сносок на АИ, а удовлетворяясь простым перечнем литературы: типа вот вам книжки, а откуда я информацию беру сами решайте --Алый Король 12:31, 25 октября 2008 (UTC)
#::Ну ссори, не так выразилась =) Он против, что внесено требование без консенсуса. Это попытка найти его.--Loyna 12:33, 25 октября 2008 (UTC)
# Они должны быть там, где это необходимо. То есть вовсе необязательно сноской каждое предложение оборудовать, но каждый могущий вызвать сомнение и проверяемый факт — вполне можно. Я хочу сказать, что если статья претендует на статус ХС — там наверняка есть факты, требующие проверки. Если нет — то она пуста. Если есть — к ним не помешают сноски. Я не за обязательные сноски, но я за то, чтобы они были. Если претендент на статус ХС не имеет сносок — всегда можно поставить шаблонов «источник» или непосредственно источников к наиболее нетривиальным фактам. --Rave 13:13, 25 октября 2008 (UTC)
#: А если в статье просто нет острых моментов? Наприме статья про какое-нибудь животное, почти вся информация будет описательное на основе 3-5 источников. Там все факты будут требовать проверки(цвет, вид, повадки...), и на все эти факты ставить сноски на уже имеющуюся в источниках литературу? Станет ли такая статья от отсутствия сносок пустой? --Rambalac 13:26, 25 октября 2008 (UTC)
#::"Нильский крокодил представляет опасность для людей, хотя и в меньшей степени, чем гребнистый крокодил." В течении полуминуты найдите источник этой оценочной информации в приведённых ссылках, время пошло (раз мы о животных повели речь)--Алый Король 13:33, 25 октября 2008 (UTC)
#::: А откуда взялся срок в полминуты? :) Я бы сказал так: за конечное время эту задачу решить можно :) Ilya Voyager 13:40, 25 октября 2008 (UTC)
# В статье, претендующей на звание хорошей, обязательно должны быть сноски (ссылки, отсылки, указания — называйте как хотите) на авторитетные источники приведенной информации. Причем чем конкретнее указан источник в сноске тем лучше (вплоть до страницы в книге). Мне эти требования кажутся очевидными. Newt 13:44, 25 октября 2008 (UTC)
# . Сноски(или ссылки, но к конкретным фактам, а не в общей куче "использованной литературы") полезны, их обязательность для хороших статей не противоречит ВП:СИ, где сноски лишь рекомендуются. Особенно это важно для источников, недоступных онлайн. Если источников мало - это обычно означает, что они объёмны. Тогда в сноске нужно указывать главу, страницу и т.п. Но для приведения уже принанных хорошими статей в соотвествтвие с этим пунктом нужно время, и лишать их статуса только на основании недавно изменившихся правил нельзя. Возможный компромиссный вариант - отнести этот критерий лишь к избранным статьям.--Shureg 13:53, 25 октября 2008 (UTC)
# Сноски заметно облегчают проверяемость информации. Практически в любой статье есть оценочные суждения, точные данные по числам/датам, которые читателю может быть важным проверить, не копаясь часами в куче ссылкок в конце статьи, поэтому такое требование (имеющее статус рекомендации для обычных статей) для хороших статей более чем уместно. Кроме того, это также показатель, насколько хорошо авторы статьи работали с источниками (студенческий рецепт: содрал откуда-нибудь реферат, а в список литературы просто подсунул книжек по теме). Если статья писалась с одного-двух источников - сноски проставлять, действительно, не имеет особого смысла, но тогда опять же, возникают сомнения в качестве такой статьи. --DENker 21:57, 25 октября 2008 (UTC)
# . Добавление сносок в действительно хорошей статье, сделанной самостоятельно (а не пересказанной откуда-то), не вызовет никаких затруднений и в то же время простимулирует авторов к качественному оформлению материала, удобному для расширенного поиска информации.--Vissarion 01:48, 26 октября 2008 (UTC)
# , DENker очень хорошо расписал, почему.--Blacklake 07:40, 26 октября 2008 (UTC)
# Я не вижу смысла в подобном голосовании. Тем не менее, на случай, если подводящий итоги поддастся охлократии и начнёт считать голосующих за и против, считаю нужным заявить, что важным показателем хорошей статьи является возможность проверить информацию, не выискивая конкретное предложение в 600-700 страничной книге. Это нормальная научная практика: ставить сноски на используемые при написании текста источники с указанием точных выходных данных издания и страницы. Я не вижу оснований отступать от такой практики для хороших (а не абы каких статей). --Grebenkov 11:52, 26 октября 2008 (UTC)
# Даже не знаю что дополнить — согласен со всем выше перечисленным. Если человек вздумает узнать побольше о заинтересовавшим его вопросе ему проще пойти по сноске, чем перелопачивать кучу книг сваленных внизу. Считаю, что список литературы не обязателен, а сноски должны быть всегда. Тоже голосую, поскольку кто-то может начать считать голоса "за" и "против". Alexander Mayorov 18:23, 29 октября 2008 (UTC)
# Попытка убрать из правил такой важный пункт может быть расценена как доведение до абсурда и подрыв нормальной деятельности Википедии. Существуют базовые правила Википедии, в частности ВП:ПРОВ. Без сносок - ни одна статья не будет избрана, это я говорю как участник подводящий итоги по статьям-кандидатам в ХС--skydrinker 08:33, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: Это правило не убирают. Наоборот, его задним числом пытаются добавить.--Vicpeters 11:46, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: : что значит убирают? оно всегда было--skydrinker 11:59, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: от..(действительно) --Loyna 13:03, 30 октября 2008 (UTC)
=== Против ===
# , поскольку этот пункт не согласуется с ВП:СИ и ВП:ПРОВ. К тому же вписан он был, в числе других, с нарушением процедуры. --Michael Romanov 12:51, 25 октября 2008 (UTC)
#:Михаил, просьба приостановить распространение клеветы, пока Вы мне не доказали обратного --Алый Король 13:18, 25 октября 2008 (UTC)
#::: Уважаемый Алый Король, я высказал Вам своим извинения и очень сожалею по поводу произошедшего заблуждения относительно пунктов правил. Надеюсь на взаимопонимание и дальнейшее сотрудничество. С уважением, --Michael Romanov 05:12, 26 октября 2008 (UTC)
# согласно ВП:ПРОВ, где сноски лишь рекомендуются, но необязательны (Idot 12:53, 25 октября 2008 (UTC))
# Сноски нужны только в острых и спорных моментах. Требовать их наличие просто так, чтоб были, когда источники и литература указаны не имеет смысла. --Rambalac 13:06, 25 октября 2008 (UTC)
#:Комментарий об острых моментах. Вы подразумеваете, что-то типа войн правок в статьях о геноциде — там они острые? Тут нужно посмотреть на вопрос под другим углов. Рассмотрите статью по теме о которой вы ничего не знаете или знаете очень мало — каждое утверждение может показаться вам спорным. Что же устраивать войну правок? Если будет сноска, то будет понятно, что "спорная" фраза не от некачественного написания статьи, а от другого мировоззрения. Alexander Mayorov 18:43, 29 октября 2008 (UTC)
# Против. Наличие сносок нужно только там и тогда где они действительно нужны - в подтверждении спорных заявлений. Требовать обязательного наличия сносок - смешно, ибо есть статьи, которые в них не нуждаются. Повторю, сноски - не должны быть обязательным элементом хорошей и избранной статьи. Я за возвращение старого изначального варианта "Обязательно наличие ссылок на авторитетные источники информации." Вообще откуда взялась подмена ссылок на сноски? --winterheart 14:07, 25 октября 2008 (UTC)
# — в текущей формулировке правила, это только оружие для уничтожения хороших статей. Не прописано: как должны выглядеть сноски? (аноним считает, что с указанием конкретных страниц, что мне кажется необязательным. С учётом разных изданий, достаточно указания главы/раздела). С учётом, что неочевидность информации в статье достаточно субъективна, ИМХО, требуется прописать процедуру запроса источников у уже избранных хороших статей (например, сначала Шаблон:нет источника, и, только через определённый промежуток времени, номинация на лишение статуса). Linnear 14:29, 25 октября 2008 (UTC)
# Сноски должны быть не в "хорошей", а в любой статье, на своём месте, т.е. там, где они действительно нужны. А требовать обязательного наличия 2—8—20 сносок это абсурдно.--аимаина хикари 14:42, 25 октября 2008 (UTC)
#: Перечитайте цитату за которую голосуем "Обязательно наличие сносок на авторитетные источники информации." Вы точно Против этого правила? Alexander Mayorov 11:34, 30 октября 2008 (UTC)
#  Сноски - вещь очень хорошая, но не необходимая. Более того, обязывающее правило их предоставления может привести к абсурдной ситуации, когда для каждого слова потребуется подтверждение. В результате неизбежны война правок и взаимные обвинения. Во многих статьях используются один-два источника, и сноски в этом случае выглядят явно излишне. В бумажных энциклопедиях сноски вообще не используются, и при этом статьи не перестают быть хорошими. Здесь есть одно исключение - если конкретный факт вызывает сомнение, то любой участник вправе поставить шаблон {нет источника}. В течение двух недель (по правилам) этот шаблон необходимо заменить сноской, либо удалить спорное утверждение. Если этого не сделано в срок, то тогда можно удалить самому либо поставить на голосование по снятию статуса хорошей или избранной статьи. Данное правило не должно доходить до абсурда, когда после каждого слова ставится шаблон.--Vicpeters 15:59, 25 октября 2008 (UTC)
#  Как говорил --winterheart «Наличие сносок нужно только там и тогда где они действительно нужны - в подтверждении спорных заявлений. Требовать обязательного наличия сносок - смешно, ибо есть статьи, которые в них не нуждаются. Повторю, сноски - не должны быть обязательным элементом хорошей и избранной статьи. Я за возвращение старого изначального варианта "Обязательно наличие ссылок на авторитетные источники информации."» Alexsmail 07:53, 27 октября 2008 (UTC)
# , обязательность ссылок является доведением до абсурда. Ссылки, литература - да, а сноски будут проставляться при необходимости. --Л.П. Джепко 12:25, 27 октября 2008 (UTC)
=== Комментарии ===
* Для начала, еще поворчу на тему на мой взгляд неполезной дихотомии «за/против», из-за которой я был вынужден сделать этот раздел. По существу вопроса: я полагаю, что нужно заменить слово «сноски» на слово «ссылки», поскольку «сноски на источники» выглядит вообще не по-русски, да и не соответствует текущим правилам. Насколько я понимаю, ВП:ПРОВ в принципе не требуют сноски к каждому утверждению, и в ряде случаев сноски могут быть неуместны (например, вся статья основана на одном источнике, где вся необходимая информация представлена довольно компактно и легко находится — скажем, статья написана по одной главе из книги, на которую есть ссылка в конце статьи). Ilya Voyager 13:34, 25 октября 2008 (UTC)
*: Даже в таком случае ссылки на источники могут оказаться востребованными, так как источниками в данном случае является не только оригинал главы повести, но и мнения литературоведов об этой главе, высказанные в АИ. --Rave 13:37, 25 октября 2008 (UTC)
*:: Я не говорил о статьях по литературному произведению. Я говорил, например, о таких статьях (там по сути был один источник). Ilya Voyager 13:47, 25 октября 2008 (UTC)
*::: Точнее, надо смотреть эту версию, в текущей ситуация несколько иная, и я думаю, что её надо чистить от ОРИССов сейчас... Ilya Voyager 13:49, 25 октября 2008 (UTC)
*:::если они возможны для статьи (или невозможность обосновать на странице обсуждений)--Loyna 13:51, 25 октября 2008 (UTC)
*:::: Мне кажется, что формулировка о «невозможности» здесь слишком жесткая. Я не вижу причин, по которым в какой-то статье было бы невозможно понаставить кучу сносок. Вопрос: нужно ли? Ilya Voyager 13:58, 25 октября 2008 (UTC)
*: Илья, я ж не требую сноски на источники во всех статьях =) Это все таки обсуждение кандидатов в ХС. Ты диплом тоже без сносок писал? :) Или кандидатская сравнима с рефератом по теме.--Loyna 13:40, 25 октября 2008 (UTC)
*:: В оформлении математических работ сноски для указания ссылок на источники обычно не используются, вместо этого используется цитирование работы по номеру или id в квадратных скобках, по списку литературы в конце работы. Но, впрочем, к делу это слегка не относится :) Ilya Voyager 13:47, 25 октября 2008 (UTC)

text: ::не относится? извините, я думал, мы стремимся повышать качество ВП, а не стараться облегчить себе получение звёздочки. Я вот подумал, есть вроде правило ВП:ПРОВ, и написано там "Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение." Чтобы это могло значить? Наверно, что можно обходиться указанием заглавных страниц сайтов и списком литературы по теме в конце хс. --Алый Король 17:47, 25 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Это значит, что если используется книга, то указывать надо не просто название, а авторов, издательство и год издания, если журнал или газета, то не просто название, а год месяц и номер издания, название статьи. --Rambalac 17:55, 25 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::имхо дилетантский подход, рассчитанный на то, что реально информацию никто проверять не будет. Допустим, Вы незарегестрированный пользователь, читаете статью и вдруг Вам хочется узнать откуда почерпнута информация, а проверять нечего. Есть списочек литературы, которой и в РГБ не найдёшь, да и такие тома, что читать неделями. Ваше доверие бы сильно возросло? --Алый Король 18:05, 25 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Я лично не спорю с тем, что желательно указывать источник к каждому обособляемому фрагменту текста (в зависимости от контекста, это может быть отдельное слово, предложение, абзац или несколько абзацев; либо даже секция или, в некоторых условиях, вся статья), и логично это оформлять в виде сноски. Тем не менее, текущая формулировка, судя по отзывам в секции «против» выше, вызывает вопросы и возражения, которые явно сформулированы. Может быть, имеет смысл их учесть в новой, компромиссной формулировке? Ilya Voyager 20:12, 25 октября 2008 (UTC)
*Думаю, это голосование/обсуждение нелигитимно, поскольку в нем участвуют, в подавляющем большинстве, участники проекта Биология, а обсуждаемая часть правила относится к статьям по всем темам, которые претендуют на статус хороших. Предлагаю обсуждение здесь прекратить, разработать опрос и вынести нынешнее правило на ВП:О с перенесением уже написанного. --Victoria 20:03, 25 октября 2008 (UTC)
*:: Виктория, извините, во-первых, ВП:РАВНЫ, давайте не будем нас делить на биологов или небиологов? Во-вторых, Вы очень кстати вспомнили про биопроект, потому что есть, например, страница Обсуждение проекта:Биология, где любой участник (из биопроекта или со стороны) может указать на недоработки по той или иной статье, и улучшение статей можно делать в рабочем порядке. В-третьих, Вы видите, что механизмы «К лишению» или обязательных сносок (правило же требует!) можно использовать не совсем в продуктивных целях, когда некоторые участники могут им злоупотреблять, о чем уже прозвучало в наших обсуждениях со стороны других участников? Что касается именно сносок, то согласно более глобальным ВП:СИ и ВП:ПРОВ применение их оправдано лишь в спорных случаях, или когда кто-то усомнился в данной статье в чем-то. Пожалуйста, ставим для этого шаблон  (обязательно соблюдая ВП:НДА), ищем источник и делаем сноску. По-моему, есть очень немалый риск, что введение обязательных сносок к ХС может в отдельных случаях привести к абсурдным придиркам, нарушить более глобальные установки и правила ВП, в целом просто засорить сами статьи (делая их менее удобочитабельными и смотрибельными) и отвлекать авторов (по времени) от написания собственно текстов статей. Давайте больше думать о созидательности в ВП и меньше об ограничительности. --Michael Romanov 05:03, 26 октября 2008 (UTC)
*: А я полагаю наоборот. Некий аноним злоупотребил измененным правилом, вынес несколько статей в один день, причем по явно формалистичному и надуманному критерию, без детального объяснения претензий. И я не вижу ничего плохого, что больша́я часть участников голосования - из проекта Биология. Кто хотел, тот узнал о нем, в том числе и я. --winterheart 01:44, 26 октября 2008 (UTC)
=== Итог ===
Закрываю обсуждение. Моя вина, что я не проверив, решила, что пункт о сносках был включен позже. Да он   всегда был и в начале года тоже, т.е. еще и до принятия новых правил. Так критерии  ХС не должны упрощаться, пункт о сносках остается. Что конечно не повод лишать все статьи без сносок статуса. (т.е. этот пункт не должен расматриваться  как единственный повод для лишения)--Loyna 13:02, 30 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Сноски_2

message: # Я  обязательные сноски, если они возможны для статьи (или невозможность обосновать на странице обсуждений). Наличие их повышают качество статьи. А так как ХС это все таки образец хорошей статьи, то и по оформлению источниками (сносками), они должны быть выше, чем просто статьи. --Loyna 12:28, 25 октября 2008 (UTC)
#:Михаил против сносок? 0_0 хотелось бы от него это услышать. Чтобы онн подтвердил, что согласится на присвоение статуса хорошей любй статье типа этой, не требуя сносок на АИ, а удовлетворяясь простым перечнем литературы: типа вот вам книжки, а откуда я информацию беру сами решайте --Алый Король 12:31, 25 октября 2008 (UTC)
#::Ну ссори, не так выразилась =) Он против, что внесено требование без консенсуса. Это попытка найти его.--Loyna 12:33, 25 октября 2008 (UTC)
# Они должны быть там, где это необходимо. То есть вовсе необязательно сноской каждое предложение оборудовать, но каждый могущий вызвать сомнение и проверяемый факт — вполне можно. Я хочу сказать, что если статья претендует на статус ХС — там наверняка есть факты, требующие проверки. Если нет — то она пуста. Если есть — к ним не помешают сноски. Я не за обязательные сноски, но я за то, чтобы они были. Если претендент на статус ХС не имеет сносок — всегда можно поставить шаблонов «источник» или непосредственно источников к наиболее нетривиальным фактам. --Rave 13:13, 25 октября 2008 (UTC)
#: А если в статье просто нет острых моментов? Наприме статья про какое-нибудь животное, почти вся информация будет описательное на основе 3-5 источников. Там все факты будут требовать проверки(цвет, вид, повадки...), и на все эти факты ставить сноски на уже имеющуюся в источниках литературу? Станет ли такая статья от отсутствия сносок пустой? --Rambalac 13:26, 25 октября 2008 (UTC)
#::"Нильский крокодил представляет опасность для людей, хотя и в меньшей степени, чем гребнистый крокодил." В течении полуминуты найдите источник этой оценочной информации в приведённых ссылках, время пошло (раз мы о животных повели речь)--Алый Король 13:33, 25 октября 2008 (UTC)
#::: А откуда взялся срок в полминуты? :) Я бы сказал так: за конечное время эту задачу решить можно :) Ilya Voyager 13:40, 25 октября 2008 (UTC)
# В статье, претендующей на звание хорошей, обязательно должны быть сноски (ссылки, отсылки, указания — называйте как хотите) на авторитетные источники приведенной информации. Причем чем конкретнее указан источник в сноске тем лучше (вплоть до страницы в книге). Мне эти требования кажутся очевидными. Newt 13:44, 25 октября 2008 (UTC)
# . Сноски(или ссылки, но к конкретным фактам, а не в общей куче "использованной литературы") полезны, их обязательность для хороших статей не противоречит ВП:СИ, где сноски лишь рекомендуются. Особенно это важно для источников, недоступных онлайн. Если источников мало - это обычно означает, что они объёмны. Тогда в сноске нужно указывать главу, страницу и т.п. Но для приведения уже принанных хорошими статей в соотвествтвие с этим пунктом нужно время, и лишать их статуса только на основании недавно изменившихся правил нельзя. Возможный компромиссный вариант - отнести этот критерий лишь к избранным статьям.--Shureg 13:53, 25 октября 2008 (UTC)
# Сноски заметно облегчают проверяемость информации. Практически в любой статье есть оценочные суждения, точные данные по числам/датам, которые читателю может быть важным проверить, не копаясь часами в куче ссылкок в конце статьи, поэтому такое требование (имеющее статус рекомендации для обычных статей) для хороших статей более чем уместно. Кроме того, это также показатель, насколько хорошо авторы статьи работали с источниками (студенческий рецепт: содрал откуда-нибудь реферат, а в список литературы просто подсунул книжек по теме). Если статья писалась с одного-двух источников - сноски проставлять, действительно, не имеет особого смысла, но тогда опять же, возникают сомнения в качестве такой статьи. --DENker 21:57, 25 октября 2008 (UTC)
# . Добавление сносок в действительно хорошей статье, сделанной самостоятельно (а не пересказанной откуда-то), не вызовет никаких затруднений и в то же время простимулирует авторов к качественному оформлению материала, удобному для расширенного поиска информации.--Vissarion 01:48, 26 октября 2008 (UTC)
# , DENker очень хорошо расписал, почему.--Blacklake 07:40, 26 октября 2008 (UTC)
# Я не вижу смысла в подобном голосовании. Тем не менее, на случай, если подводящий итоги поддастся охлократии и начнёт считать голосующих за и против, считаю нужным заявить, что важным показателем хорошей статьи является возможность проверить информацию, не выискивая конкретное предложение в 600-700 страничной книге. Это нормальная научная практика: ставить сноски на используемые при написании текста источники с указанием точных выходных данных издания и страницы. Я не вижу оснований отступать от такой практики для хороших (а не абы каких статей). --Grebenkov 11:52, 26 октября 2008 (UTC)
# Даже не знаю что дополнить — согласен со всем выше перечисленным. Если человек вздумает узнать побольше о заинтересовавшим его вопросе ему проще пойти по сноске, чем перелопачивать кучу книг сваленных внизу. Считаю, что список литературы не обязателен, а сноски должны быть всегда. Тоже голосую, поскольку кто-то может начать считать голоса "за" и "против". Alexander Mayorov 18:23, 29 октября 2008 (UTC)
# Попытка убрать из правил такой важный пункт может быть расценена как доведение до абсурда и подрыв нормальной деятельности Википедии. Существуют базовые правила Википедии, в частности ВП:ПРОВ. Без сносок - ни одна статья не будет избрана, это я говорю как участник подводящий итоги по статьям-кандидатам в ХС--skydrinker 08:33, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: Это правило не убирают. Наоборот, его задним числом пытаются добавить.--Vicpeters 11:46, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: : что значит убирают? оно всегда было--skydrinker 11:59, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: от..(действительно) --Loyna 13:03, 30 октября 2008 (UTC)
thread_title:  За 

message: # , поскольку этот пункт не согласуется с ВП:СИ и ВП:ПРОВ. К тому же вписан он был, в числе других, с нарушением процедуры. --Michael Romanov 12:51, 25 октября 2008 (UTC)
#:Михаил, просьба приостановить распространение клеветы, пока Вы мне не доказали обратного --Алый Король 13:18, 25 октября 2008 (UTC)
#::: Уважаемый Алый Король, я высказал Вам своим извинения и очень сожалею по поводу произошедшего заблуждения относительно пунктов правил. Надеюсь на взаимопонимание и дальнейшее сотрудничество. С уважением, --Michael Romanov 05:12, 26 октября 2008 (UTC)
# согласно ВП:ПРОВ, где сноски лишь рекомендуются, но необязательны (Idot 12:53, 25 октября 2008 (UTC))
# Сноски нужны только в острых и спорных моментах. Требовать их наличие просто так, чтоб были, когда источники и литература указаны не имеет смысла. --Rambalac 13:06, 25 октября 2008 (UTC)
#:Комментарий об острых моментах. Вы подразумеваете, что-то типа войн правок в статьях о геноциде — там они острые? Тут нужно посмотреть на вопрос под другим углов. Рассмотрите статью по теме о которой вы ничего не знаете или знаете очень мало — каждое утверждение может показаться вам спорным. Что же устраивать войну правок? Если будет сноска, то будет понятно, что "спорная" фраза не от некачественного написания статьи, а от другого мировоззрения. Alexander Mayorov 18:43, 29 октября 2008 (UTC)
# Против. Наличие сносок нужно только там и тогда где они действительно нужны - в подтверждении спорных заявлений. Требовать обязательного наличия сносок - смешно, ибо есть статьи, которые в них не нуждаются. Повторю, сноски - не должны быть обязательным элементом хорошей и избранной статьи. Я за возвращение старого изначального варианта "Обязательно наличие ссылок на авторитетные источники информации." Вообще откуда взялась подмена ссылок на сноски? --winterheart 14:07, 25 октября 2008 (UTC)
# — в текущей формулировке правила, это только оружие для уничтожения хороших статей. Не прописано: как должны выглядеть сноски? (аноним считает, что с указанием конкретных страниц, что мне кажется необязательным. С учётом разных изданий, достаточно указания главы/раздела). С учётом, что неочевидность информации в статье достаточно субъективна, ИМХО, требуется прописать процедуру запроса источников у уже избранных хороших статей (например, сначала Шаблон:нет источника, и, только через определённый промежуток времени, номинация на лишение статуса). Linnear 14:29, 25 октября 2008 (UTC)
# Сноски должны быть не в "хорошей", а в любой статье, на своём месте, т.е. там, где они действительно нужны. А требовать обязательного наличия 2—8—20 сносок это абсурдно.--аимаина хикари 14:42, 25 октября 2008 (UTC)
#: Перечитайте цитату за которую голосуем "Обязательно наличие сносок на авторитетные источники информации." Вы точно Против этого правила? Alexander Mayorov 11:34, 30 октября 2008 (UTC)
#  Сноски - вещь очень хорошая, но не необходимая. Более того, обязывающее правило их предоставления может привести к абсурдной ситуации, когда для каждого слова потребуется подтверждение. В результате неизбежны война правок и взаимные обвинения. Во многих статьях используются один-два источника, и сноски в этом случае выглядят явно излишне. В бумажных энциклопедиях сноски вообще не используются, и при этом статьи не перестают быть хорошими. Здесь есть одно исключение - если конкретный факт вызывает сомнение, то любой участник вправе поставить шаблон {нет источника}. В течение двух недель (по правилам) этот шаблон необходимо заменить сноской, либо удалить спорное утверждение. Если этого не сделано в срок, то тогда можно удалить самому либо поставить на голосование по снятию статуса хорошей или избранной статьи. Данное правило не должно доходить до абсурда, когда после каждого слова ставится шаблон.--Vicpeters 15:59, 25 октября 2008 (UTC)
#  Как говорил --winterheart «Наличие сносок нужно только там и тогда где они действительно нужны - в подтверждении спорных заявлений. Требовать обязательного наличия сносок - смешно, ибо есть статьи, которые в них не нуждаются. Повторю, сноски - не должны быть обязательным элементом хорошей и избранной статьи. Я за возвращение старого изначального варианта "Обязательно наличие ссылок на авторитетные источники информации."» Alexsmail 07:53, 27 октября 2008 (UTC)
# , обязательность ссылок является доведением до абсурда. Ссылки, литература - да, а сноски будут проставляться при необходимости. --Л.П. Джепко 12:25, 27 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Против 

message: * Для начала, еще поворчу на тему на мой взгляд неполезной дихотомии «за/против», из-за которой я был вынужден сделать этот раздел. По существу вопроса: я полагаю, что нужно заменить слово «сноски» на слово «ссылки», поскольку «сноски на источники» выглядит вообще не по-русски, да и не соответствует текущим правилам. Насколько я понимаю, ВП:ПРОВ в принципе не требуют сноски к каждому утверждению, и в ряде случаев сноски могут быть неуместны (например, вся статья основана на одном источнике, где вся необходимая информация представлена довольно компактно и легко находится — скажем, статья написана по одной главе из книги, на которую есть ссылка в конце статьи). Ilya Voyager 13:34, 25 октября 2008 (UTC)
*: Даже в таком случае ссылки на источники могут оказаться востребованными, так как источниками в данном случае является не только оригинал главы повести, но и мнения литературоведов об этой главе, высказанные в АИ. --Rave 13:37, 25 октября 2008 (UTC)
*:: Я не говорил о статьях по литературному произведению. Я говорил, например, о таких статьях (там по сути был один источник). Ilya Voyager 13:47, 25 октября 2008 (UTC)
*::: Точнее, надо смотреть эту версию, в текущей ситуация несколько иная, и я думаю, что её надо чистить от ОРИССов сейчас... Ilya Voyager 13:49, 25 октября 2008 (UTC)
*:::если они возможны для статьи (или невозможность обосновать на странице обсуждений)--Loyna 13:51, 25 октября 2008 (UTC)
*:::: Мне кажется, что формулировка о «невозможности» здесь слишком жесткая. Я не вижу причин, по которым в какой-то статье было бы невозможно понаставить кучу сносок. Вопрос: нужно ли? Ilya Voyager 13:58, 25 октября 2008 (UTC)
*: Илья, я ж не требую сноски на источники во всех статьях =) Это все таки обсуждение кандидатов в ХС. Ты диплом тоже без сносок писал? :) Или кандидатская сравнима с рефератом по теме.--Loyna 13:40, 25 октября 2008 (UTC)
*:: В оформлении математических работ сноски для указания ссылок на источники обычно не используются, вместо этого используется цитирование работы по номеру или id в квадратных скобках, по списку литературы в конце работы. Но, впрочем, к делу это слегка не относится :) Ilya Voyager 13:47, 25 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::не относится? извините, я думал, мы стремимся повышать качество ВП, а не стараться облегчить себе получение звёздочки. Я вот подумал, есть вроде правило ВП:ПРОВ, и написано там "Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение." Чтобы это могло значить? Наверно, что можно обходиться указанием заглавных страниц сайтов и списком литературы по теме в конце хс. --Алый Король 17:47, 25 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Это значит, что если используется книга, то указывать надо не просто название, а авторов, издательство и год издания, если журнал или газета, то не просто название, а год месяц и номер издания, название статьи. --Rambalac 17:55, 25 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::имхо дилетантский подход, рассчитанный на то, что реально информацию никто проверять не будет. Допустим, Вы незарегестрированный пользователь, читаете статью и вдруг Вам хочется узнать откуда почерпнута информация, а проверять нечего. Есть списочек литературы, которой и в РГБ не найдёшь, да и такие тома, что читать неделями. Ваше доверие бы сильно возросло? --Алый Король 18:05, 25 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Я лично не спорю с тем, что желательно указывать источник к каждому обособляемому фрагменту текста (в зависимости от контекста, это может быть отдельное слово, предложение, абзац или несколько абзацев; либо даже секция или, в некоторых условиях, вся статья), и логично это оформлять в виде сноски. Тем не менее, текущая формулировка, судя по отзывам в секции «против» выше, вызывает вопросы и возражения, которые явно сформулированы. Может быть, имеет смысл их учесть в новой, компромиссной формулировке? Ilya Voyager 20:12, 25 октября 2008 (UTC)
*Думаю, это голосование/обсуждение нелигитимно, поскольку в нем участвуют, в подавляющем большинстве, участники проекта Биология, а обсуждаемая часть правила относится к статьям по всем темам, которые претендуют на статус хороших. Предлагаю обсуждение здесь прекратить, разработать опрос и вынести нынешнее правило на ВП:О с перенесением уже написанного. --Victoria 20:03, 25 октября 2008 (UTC)
*:: Виктория, извините, во-первых, ВП:РАВНЫ, давайте не будем нас делить на биологов или небиологов? Во-вторых, Вы очень кстати вспомнили про биопроект, потому что есть, например, страница Обсуждение проекта:Биология, где любой участник (из биопроекта или со стороны) может указать на недоработки по той или иной статье, и улучшение статей можно делать в рабочем порядке. В-третьих, Вы видите, что механизмы «К лишению» или обязательных сносок (правило же требует!) можно использовать не совсем в продуктивных целях, когда некоторые участники могут им злоупотреблять, о чем уже прозвучало в наших обсуждениях со стороны других участников? Что касается именно сносок, то согласно более глобальным ВП:СИ и ВП:ПРОВ применение их оправдано лишь в спорных случаях, или когда кто-то усомнился в данной статье в чем-то. Пожалуйста, ставим для этого шаблон  (обязательно соблюдая ВП:НДА), ищем источник и делаем сноску. По-моему, есть очень немалый риск, что введение обязательных сносок к ХС может в отдельных случаях привести к абсурдным придиркам, нарушить более глобальные установки и правила ВП, в целом просто засорить сами статьи (делая их менее удобочитабельными и смотрибельными) и отвлекать авторов (по времени) от написания собственно текстов статей. Давайте больше думать о созидательности в ВП и меньше об ограничительности. --Michael Romanov 05:03, 26 октября 2008 (UTC)
*: А я полагаю наоборот. Некий аноним злоупотребил измененным правилом, вынес несколько статей в один день, причем по явно формалистичному и надуманному критерию, без детального объяснения претензий. И я не вижу ничего плохого, что больша́я часть участников голосования - из проекта Биология. Кто хотел, тот узнал о нем, в том числе и я. --winterheart 01:44, 26 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Комментарии 

message: Закрываю обсуждение. Моя вина, что я не проверив, решила, что пункт о сносках был включен позже. Да он   всегда был и в начале года тоже, т.е. еще и до принятия новых правил. Так критерии  ХС не должны упрощаться, пункт о сносках остается. Что конечно не повод лишать все статьи без сносок статуса. (т.е. этот пункт не должен расматриваться  как единственный повод для лишения)--Loyna 13:02, 30 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Просьба участнику проекта или админу нейтрально относящ. к статье Популяризация науки подвести итог в обсуждении. Всезнайка 21:04, 14 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Просьба 

message: В связи с поступившей жалобой я проверил, сколько времени на заглавной находились последние статьи, выбранные хорошими. Итак (по журналу избрания):
* История Каппадокии, Шестой лесничий — избраны 21 октября, поставлены в шаблон 21 октября, убраны 29 октября. На заглавной стояли 8 дней.
* Манифест о трёхдневной барщине, Русско-турецкая война 1877—1878 — избраны 23 октября, поставлены в шаблон 23 октября, убраны 30 октября. На заглавной стояли 7 дней.
* Свифт, Джонатан, Сталин в филателии — избраны 29 октября, поставлены в шаблон 29 октября. Убраны из шаблона 7 ноября, на заглавной стояли 8 дней.
* Погребение Христа, Шизофрения — избраны 30 октября, поставлены в шаблон 30 октября. Шизофрения убрана 2 ноября, на заглавной стояла 2 дня. Погребение Христа убрано 7 ноября, на заглавной стояли 7 дней.
* Блич — избрана 2 ноября, в шаблон поставлена 2 ноября, убрана 7 ноября. На заглавной стояла 5 дней.
* Остеоартроз, Саломея-повитуха, Кимура, Мотоо, Блок ада — избраны 7 ноября. В шаблон поставлены 7 ноября, убраны 12 ноября, на заглваной стояли 5 дней.
* Лабиринт (фильм, 1986), American Airlines, Японский язык, Молдавское княжество — избраны 12 ноября, поставлены в шаблон 12 ноября. Убраны 16 ноября, на заглавной стояли 4 дня.  
* IDEA, Hubble Deep Field, Околосолнечные кометы Крейца — избраны 14 ноября, поставлены в шаблон 16 ноября. Околосолнечные кометы Крейца убраны 18 ноября, на заглавной стояли 2 дня. IDEA и Hubble Deep Field убраны 20 ноября, на заглавной стояли 4 дня.
* Бегущий по лезвию (фильм) — избрана 15 ноября, поставлена в шаблон 16 ноября. Убрана 18 ноября, на заглавной стояла 2 дня.
* Звёздные войны. Эпизод II. Атака клонов, Звёздные войны. Эпизод III. Месть ситхов — избраны 18 ноября, поставлены в шаблон 18 ноября, стоят до сих пор.
* Перевёртка Дага Хаммаршёльда, Ишемическая болезнь сердца — избраны 20 ноября, поставлены в шаблон 20 ноября, стоят до сих пор.
Мне кажется, нормальная продолжительность жизни новоизбранной статьи на главной странице — 4 дня, как у избранных. По разным причинам, три статьи: Шизофрения, Околосолнечные кометы Крейца и Бегущий по лезвию (фильм) — стояли всего два дня, что явно меньше, чем надо. Предлагаю следующее решение проблемы:
# В течение ближайших четырёх дней новых итогов не подводить (это не катастрофа, у нас сейчас очень короткая очередь);
# Через два дня, 22 ноября, заменить в шаблоне статьи Звёздные войны. Эпизод II. Атака клонов и Звёздные войны. Эпизод III. Месть ситхов на статьи Шизофрения и Околосолнечные кометы Крейца.
# Через четыре дня, 24 ноября, избрать одну статью, назовём её А, убрать из шаблона Перевёртка Дага Хаммаршёльда и Ишемическая болезнь сердца, вставить Бегущий по лезвию (фильм) и А;
# Дальше действовать обычным порядком (26 избрать две статьи или 28 четыре);
# В будущем считать, что статья при любом раскладе должна висеть на заглавной не менее четырёх дней, и быть с этим поаккуратнее. (Это, естественно, можно будет пересмотреть, если у нас пойдёт большой поток статей, и надо будет из избирать большими порциями, но пока, вроде, нам такое не грозит).--Yaroslav Blanter 20:27, 20 ноября 2008 (UTC)
*: Ярослав, я вас не узнаю, почему в такой ультимативной форме? Я против подобных ограничений. Тем, кому не нравится данный принцип (см. жалобщик), пусть подают иск в Арбком. Главный принцип избрания статьи в хорошии - это оценка ее качества и признание того сообществом, а все остальное - мелочи жизни.--skydrinker 21:53, 20 ноября 2008 (UTC)
*:: Нет-нет, совсем не в ультимативной. Это мои предложения, я предлагаю их обсудить. Я знаю, что у Вас с жалобщиком тяжёлые отношения, но мне действительно кажется, что три статьи были на заглавной меньше, чем надо. Какие традиции проекта, случалось ли такое раньше?--Yaroslav Blanter 22:01, 20 ноября 2008 (UTC)
*::: В правилах нет четкого указания на сей счет. Очень часто бывает, что среди номинантов долго нельзя набрать 2 или 4 хорошие статьи, а бывает, что в течении трех дней - можно по 4 хороших избирать. Поэтому, мне неясно о какой несправедливости можно говорить. Статье присуждается статус хорошей, для чего высчитывать дни? Можно конечно ограничить минимальный срок - 2 дня, но только не вводить постоянные рамки, которые будут ограничивать подведение итогов.--skydrinker 22:09, 20 ноября 2008 (UTC)
*:::: Ну, давайте, хоть два дня установим, при существующем потоке новых номинаций это вроде не должно ничто затормозить. Статьям, вообще, полезно висеть на главной: посещаемость увеличивается в тысячу раз (проверял по счётчику), и обязательно кто-то какие-то недочёты исправляет. А мелкие недочёты у нас всегда есть. Постоянные рамки мне кажется вводить не особенно разумным.--Yaroslav Blanter 22:24, 20 ноября 2008 (UTC)
*:::: Почему бы не пойти навстречу авторам, если они этого хотят? Какой то перегиб получился. Когда С.Л. избрал статью на несколько часов раньше 3х дней, он сам свои правки откатил, я видела :)--Victoria 22:27, 20 ноября 2008 (UTC)
*::::: Ну во первых, автор-жалобщик у нас один, а во вторых история про С.Л. когда была? Еще раз повторюсь, я против ограничений в 3-4 дня. Это значительно затруднит подведение итогов. И пока участники (повторюсь, участники) проекта не приняли этот пункт, я считаю, что мы будем продолжать в прежнем режиме. На завтра я запланировал подвести несколько итогов, поэтому передайте, всем заинтересованным и обиженным - пусть запасаются успокаивающими средствами.--skydrinker 22:37, 20 ноября 2008 (UTC)
*::::::"История" была недели две назад. Ты настаиваешь на принятии еще одного пункта правил?--Victoria 10:57, 21 ноября 2008 (UTC)
*::::::: Ну вот, очередной наезд. Из архивов моей личной страницы видно, что действия участника skydrinker в отношении меня и моих статей почти всегда мотивировались личной неприязнью. Стоит ли удивляться, что я воспринял его наезд на «Бегущего…» как продолжение этой истории. Когда статью вчера восстановили, он откатил правки как «вандализм». Либо участник не знает, что такое вандализм, либо стремится спровоцировать конфликт. --Ghirla -трёп- 07:49, 21 ноября 2008 (UTC)
*:::::::: Безусловно, если вы общаетесь , оставляете желчные комментарии и уверены что умнее всех, то и отношение мое к вам - категорически отрицательное. Это вообще удивительное сочетание - человек пишет большое количество статей, и при этом зачастую разговаривает  . Да, да, это про вас.--skydrinker 11:55, 21 ноября 2008 (UTC)
*::::::::: Очень прошу Вас без нарушений ВП:ЭП. Victoria 12:56, 21 ноября 2008 (UTC)
*:::::: Мне кажется, что всё-таки сроки какие-то надо соблюдать, иначе это увеличивает вероятность появления недовольных. А различие в 2 дня и 8 дней, так точно породит недовольных. —  Grenadine 22:43, 20 ноября 2008 (UTC)
*::::::: Вероятно, надо стремиться к нормальному распределению 
*:::::::: Нет, нужно стремиться к как более точному временному интервалу, и нижняя граница в два дня представляется мне неоптимальной.--Victoria 10:57, 21 ноября 2008 (UTC)
*::::::::: Я говорил лишь о том, что 2 и 8 дней, явно, слишком большой разброс. И не следует впредь допускать такого большого отклонения, по нахождению статей на заглавной странице (то есть, если мы даже говорим о нижней границе в 10 дней, я хотел предостеречь, чтобы не было: 10 и 30 дней, хотя, если будет висеть 10, 11, 12 дней — большой беды не будет [это пример]). Согласен с Вами, что нижняя граница в 2 дня — это неприемлемо. Может быть нижний предел установить на неделю (7 дней)? Или в имели в виду в сторону уменьшения? —  Grenadine 11:13, 21 ноября 2008 (UTC)
*::::::::::: В любом случае не вижу смысла в нижней границе более 4 дней, иначе хорошие статьи будут лежать на заглавной больше избранной.--Yaroslav Blanter 12:44, 21 ноября 2008 (UTC)
*:::::::::::: Yaroslav Blanter, вероятно, Вы правы. 4 дня — это оптимальный срок. Тем более, судя по темпам избрания. —  Grenadine 13:03, 21 ноября 2008 (UTC)
*:::::::::: Т.е. вы хотите ограничить избрание хороших статей до 4-х в неделю?--skydrinker 11:55, 21 ноября 2008 (UTC)
*::::::::::: А какие у нас сейчас темпы избрания? По моим подсчётам в начале этой темы вроде, получается, 24 статьи были избраны за месяц (с учётом сегодняшних двух 26) - это чуть меньше, чем раз в четыре дня. Но я плохо представляю, насколько темпы сейчас показательны для очереди вообще. Она увеличивается, уменьшается, подвержена сезонным колебаниям? Что с не вообще происходит?--Yaroslav Blanter 12:48, 21 ноября 2008 (UTC)
Благодарность Ярославу за подробный разбор ситуации. Раз уж меня тут заклеймили как «жалобщика», позволю себе пару замечаний. По моим ощущениям, ведение блока ХС осуществляется сейчас на довольно низком уровне, и дело тут не только в skydrinker'е. Сегодня пол-шаблона заняли совершенно невикифицированные выдержки из двух новоиспеченных ХС. Отсутствие викификации в этом блоке заглавной страницы производит странное впечатление. Если бы я так вел себя с ЗЛВ, меня бы давно повесили :) --Ghirla -трёп- 07:47, 21 ноября 2008 (UTC)
бгы, просмотрел историю дела и пока увидел две причины "конфликта": несанкционированное участие Всезнайки в подведении итогов, при котором он не удосужил себя заполнить шаблон "Текущая хорошая статья", в результате чего мы с Ghirlandajo решали, кто сделает это первым; 2) неревалентная правка Скайдринкера, который нарушил ротацию статей. И то, и другое по моему мнению легко устраняются путём проведения разъяснительных работ. Хватит флудить, надо работать, чтобы вообще было что выносить на заглавную :) --Алый Король 13:50, 21 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Смена статей в шаблоне в середине ноября 

message: Нужно ввести новый критерий, по которому карты и схемы в хороших статьях должны быть на русском. Исключения — карты и схемы, переснятые с оригиналов или защищённые авторским правом (например, работы NASA с нанесёнными на них пометками). Это облегчит чтение статей участникам, не знающим иностранных языков.--<I>Artёm</I>™ 12:47, 24 ноября 2008 (UTC)
replies: text: А у нас были прецеденты?--skydrinker 13:12, 24 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :План «Гельб» был выставлен в избранные, не прошел, может появиться и здесь. Victoria 13:16, 24 ноября 2008 (UTC)
* Я против, это требование ухудшит качество статей (просто автор выкинет такое изображение с учетом пункта «Желательно, но не обязательно, наличие одной или нескольких иллюстраций.»). Посмотрите, например, статью Эд Великий (герцог Аквитании) (я её сейчас готовлю к выдвижению в хорошие). Там 2 карты на английском языке. Изображений с учётом его времени жизни (он умер в 735 году) много не найдёшь. Так что, выкидывать карты? Тогда статья станет менее полной. Если пытаться русифицировать карты... Вы никогда не пытались сделать историческую карту? Я пытался, угробил много времени. Да, русифицировать карту, которая сделана в svg-формате можно, это не так сложно. Но к сожалению, таких карт очень мало. Русифицировать карту, которая сделана в растровом формате, гораздо сложнее. Я не говорю, что это сделать нельзя. Но времени на это уйдёт много. И далеко не все это могут осилить. В упоминаемой статье более менее реально русифицировать только одну карту (но времени на это уйдёт много). Так что если выбирать статью без карты или статью с картой, но на иностранном языке, я предпочту статью с картой.--volodimer 13:18, 24 ноября 2008 (UTC)
за неимением ничего лучшего лучше оставить наверно, единственное - не выносить на заглавную, что самоочевидно. Хотя с другой стороны - раздел ру-вики русскоязычный, кому надо будет найти - найдёт по интервикам. --Алый Король 13:24, 24 ноября 2008 (UTC)

text: По интервикам можно найти далеко не всё. Я карты нашел в других статьях, в статьях же про данную персону карт вообще нет. Я не спорю, что нужно стремиться использовать и создавать как можно больше карт на русском языке. Но по приведённым выше причинам это сложно - у нас не так уж много людей занимается созданием карт.-- volodimer 13:30, 24 ноября 2008 (UTC)
* Да, идея вообщем-то неплохая. Но реализация, в техническом плане, вовсе не тривиальная. —  Grenadine 13:40, 24 ноября 2008 (UTC)
* Это важно. Боюсь, рано вводить такое требование для всех карт и схем, но те, что представлены на commons в SVG, должны быть переведены обязательно. Это нетрудно. // vh16 (обс.) 13:44, 24 ноября 2008 (UTC)
*если честно, я рисовала для Тестуса в статью Монастырь Святой Екатерины вот этот план дня три, и примерно столько же себе вот эту схему. Больше я таких подвигов повторять не собираюсь. Про перевод географических карт страшно подумать. Согласно с volodimer, проще будет убрать схему на английском языке, чем тратить время на ее отрисовывание, т.е. качество статей из-за подобного патриотизма ухудшится.--Shakko 17:06, 24 ноября 2008 (UTC)
* Не знаю, мне кажется, что требовать этого в обязательном порядке нельзя. В каждом конкретном случае вопрос должен обсуждаться в ходе номинации. Разные бывают карты и схемы. Иногда их можно перевести, иногда нельзя или очень трудно и проще или даже лучше использовать иноязычную. Wind 17:19, 24 ноября 2008 (UTC)
*: Согласен 100%. И добавлю вот ещё что: среди русифицированных карт есть такие отвратительные по дизайну, шрифтам и проч., что эстетически целесообразнее применять англоязычный исходник. К сожалению, некоторой части русификаторов медвед на глаз наступил. Примечание: части англоязычных карт это тоже касается, но там проблема не так остра, ибо почти всегда есть выбор. Nickpo 17:30, 24 ноября 2008 (UTC)
* Категорически против. Многие авторы (например, я) хотят и умеют писать статьи, но весьма посредственно разбираются в технических вопросах, в том числе и в работе с изображениями. Требовать от них, чтобы в их статьях были только русифицированные карты — это требовать от них невозможного. У меня есть предложение: если в Википедии есть группа участников, которая считает, что иноязычные карты должны быть русифицированы, то почему бы им не объединиться и не создать особый википедийный проект. В его рамках они могли бы не только русифицировать те карты, которые интересны именно им, но и приходить в этом вопросе на помощь другим участникам, которые предполагают выдвигать свои статьи в хорошие или избранные. --Игорь Васильев 03:01, 25 ноября 2008 (UTC)
**Есть Проект:Свободные художники. — Cantor 11:56, 25 ноября 2008 (UTC)
* Против, не все участники равносильно сильны и в редактировании Википедии, и в редактировании изображений с помощью графических редакторов. Желательно сделать иначе:  связаться с участниками указанного выше проекта и попросить их поучаствовать в оформлении карт и картинок в номинированных статьях на русском языке. -- Mheidegger 16:02, 25 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Карты и схемы на русском 

message: * Предлагаю определить состав участников, которые могут подводить итог в выборе статей. Нужно решить вопрос, должны ли ими быть обязательно администраторы или любые участники проекта? В последнее время всё очень запутано и хаотично - нет чётких сроков или закрепления их отсутствия, из-за чего каждый творит что хочет. -- Mheidegger 16:02, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Кого вы имели ввиду под "каждый творит что хочет?" Можно узнать имена?--skydrinker 15:39, 26 ноября 2008 (UTC)

text: Это уже есть. Wind 15:34, 26 ноября 2008 (UTC)

text: Несмотря на высказанные ниже озабоченности, Всезнайка продолжает ежедневно обновлять шаблон. Это настораживает. --Ghirla -трёп- 15:41, 26 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Со Всезнайкой ведется разъяснительная работа. См. его страницу обсуждения. Просто он не заглядывал сюда.--skydrinker 15:44, 26 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Я о том же, о чём чуть выше успел написать Ghirla, к тому же на этой странице не указаны полномочия в выборе статей и тем более очерёдность. В ответ skydrinkerу - меня не очень радует, что в то время, как правила по выбору не продуманы, человек без прав администратора может выбирать статьи в хорошие. -- Mheidegger 15:46, 26 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Во-первых, правила - есть. Во-вторых, администраторы - это не высшая каста Википедии, которая узурпировала все полномочия по подведению итогов. Это проект, и выбирают статьи здесь участники проекта (для которых есть вступительный ценз).  Вот у меня нет прав администратора, но я подвожу итоги уже продолжительное время. Вы против моей кандидатуры?--skydrinker 15:54, 26 ноября 2008 (UTC)

text: ::: Сразу кстати дам ссылку на Википедия:Равенство участников--skydrinker 16:00, 26 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо, со ссылкой знаком. Но в своих правах равны и те участники, которые хотят править любые страницы, которые им пожелаются, и те, которые считают, что по изменению в частности заглавной страницы нужно ввести ограничения. Вот маленький, но актуальный пример на главной странице, когда всё выполняется как-то не по-человечески
хотя нормально было бы
Спасибо за убедительный аргумент на счёт прав администратора. В этом в меня убедили. Но не убедили в том, что каждый участник проекта может подводить итоги :) Факт, что чётко продуманных правил - это раз. Факт, что есть некоторые участники, право которых подводить итоги по выбору хороших статей вызывает сомнение и не у одного участника Википедии. Факт, что такие вещи должны обсуждаться. Факт, что попытки обсуждения, которые я наблюдал, вызывают необоснованную агрессию у участников, в отношении которых ведётся обсуждение.
Мне кажется, стоит сделать выводы.
-- Mheidegger 16:08, 26 ноября 2008 (UTC)

text: Давайте конкретно, по кому из участников проекта, подводящих итоги у вас сомнения и на чем они основаны? --skydrinker 16:15, 26 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Я предлагаю не зацикливаться сугубо на вопросе «Кто виноват?», а для начала в целом урегулировать правила по поводу проекта, так как не смотря на его важность и не перводневность существования они очень и очень сырые. И в правилах закрепить, кто может осуществлять выбор, когда и т.п. Mheidegger 16:36, 26 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Ну вы же высказали недовольство некоторыми участниками. Мне хочется знать о ком идет речь. Что в этом такого?--skydrinker 16:39, 26 ноября 2008 (UTC)

text: ::Выбор могут осуществлять администраторы и те, кто перечислен на странице участников проекта. Если Вы считаете, что тот или иной участник проекта делает что-то не то, то это действительно можно обсудить. В том числе возможно и исключение из проекта. Wind 16:48, 26 ноября 2008 (UTC)
Ну может хотя бы делать запрос на близкие по теме проекты? Ну два человека проголосовали  уже избранной?--StraSSenBahn 17:00, 26 ноября 2008 (UTC)

text: Хорошее предложение. Лучше бы конечно, если сами номинаторы обращались в тематические проекты, или тематические проекты следили бы за статьями - номинирующимися в ХС (как например Проект:Футбол). Попробуем в особо спорных ситуациях обращаться к специалистам.--skydrinker 17:07, 26 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Такие обращение будут попахивать внутренним спамом. И так обсуждения многих статей загадочным образом превращаются во флеш-мобы. --Ghirla -трёп- 18:37, 26 ноября 2008 (UTC)
О Господи, ну было б о чем поговорить!
Было б кого осудить!
И поругать - 
вы лучше все ложились спать.
 Всезнайка 14:33, 27 ноября 2008 (UTC)
З.Ы.Не принимайте близко к сердцу стишок. Просто я не могу понять, что здесь преступного и незаконного? Я нарушаю какие-то правила Википедии? Я их наизусть не знаю, укажите пункт. Если что-то нарушил - раскаюсь, если нет - не пойму я вас, обьясните что не так? Всезнайка 14:33, 27 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Выбор статей 

message: Рекомендую обновителям шаблона умерить свой пыл. Сейчас мы каждый день видим в шаблоне новые статьи, однако в промежутке между 19 и 25 не было выдвинуто ни одного нового кандидата, так что скоро сидеть нам на голодном пайке и любоваться неделю на одно и то же. --Ghirla -трёп- 17:20, 25 ноября 2008 (UTC)
+1--Алый Король 17:31, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Придётся все номинируемые статьи в ближайшую неделю признавать хорошими:) Капитан Блад собственной персоной 21:18, 25 ноября 2008 (UTC)
Дело не в участниках проекта, а в номинаторах. Пусть выдвигают, наверняка есть множество статей, которые могут стать хорошими. На той же странице Википедия:Статьи для рецензирования их два десятка. Всезнайка 14:20, 27 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Частота обновления шаблона 

message: У проекта есть страница Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/Доработка. По правилам туда нужно добавлять ссылку на отправленные на доработку. Однако за три года в проекте была уйма отправленных на доработку статей, а на этой странице их несколько штук. Спрашивается, нужна ли эта страница, если она не используется? Если не нужна, то можно сделать мемориальной. Всезнайка 19:29, 3 декабря 2008 (UTC)
*: ИМХО, страница не нужна. Очередное захламление.--skydrinker 20:04, 3 декабря 2008 (UTC)
*: Кароч, если никто не будет возражать, я её "замемориалю" (сделаю мемориальной) и удалю пункт из правил отказа об этой странице. Всезнайка 16:06, 4 декабря 2008 (UTC)
*:: Сказано - . Всезнайка 21:09, 8 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Доработка