Обсуждение:Сулейман I

message: __TOC__

message: Сулеймана мусильманская общество читало Халифом или нет ?
(31.173.87.124 12:40, 2 февраля 2018 (UTC))
thread_title: Вопрос всем

message: Я заменил одно некачественное (слишком зелёное) изображение на другое (слишком мелкое). Может потом найдётся какой-то третий вариант? --MaratL? 04:26, 25 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация 

message: Iranskim gorodom Tebriz stal posle Goycayskogo i Turkmencayskogo dogovorov mejdu Rossiey i Iranom etu casty do six por mnogie nazivayut Yujnim Azerbaycanom
replies: text: Уважаемый анонимус, да ну. так ли? А Сефевиды, во всяком случае после шах-Аббаса , как и прочие последующие династии разве не были Иранскими Шаханшахами? Табриз с 17 века, с эпохи Аббаса - персидский город.
replies: text: :Таким он и остается - в городе государственный язык Фарси, несмотря на усилия южноазербайджанских этнических сеператистов отторгнуть останы Ардабедрана от Ирана. Никто не имеет право оскорблять суверенитет Иранского ( как и какого-либо иного) гос-ва. Притом, какое отношение имеет опять все эти армяно-азербайджанские вопросы в статье о Сулеймане Кануни?
replies: text: ::P.S. статья великолепна и относительно нейтральнаGaulish 03:56, 26 апреля 2011 (UTC)Gaulish
=== О взятии Тебриза ===
Кому понадобилось убирать слова о том, что турки в 1533-35 гг. трижды брали Тебриз? Заменив ее на бесцветную (зато со ссылкой на "Историю Ирана с древнейших времен") информацию "турки вступили в Азербайджан". 
Причем ниже в тексте статьи остались слова, что в 1548 году турки взяли Тебриз в четвертый раз - почему тогда эти слова не удалили? А зачем удалять, если информация о троекратном захвате турками Тебриза в 1533-35 гг. содержится в советской Исторической энциклопедии, и во многих других источниках? 
91.231.218.128 20:05, 20 мая 2012 (UTC) Станислав 91.231.218.128 20:05, 20 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Тебриз 

message: Кому понадобилось убирать слова о том, что турки в 1533-35 гг. трижды брали Тебриз? Заменив ее на бесцветную (зато со ссылкой на "Историю Ирана с древнейших времен") информацию "турки вступили в Азербайджан". 
Причем ниже в тексте статьи остались слова, что в 1548 году турки взяли Тебриз в четвертый раз - почему тогда эти слова не удалили? А зачем удалять, если информация о троекратном захвате турками Тебриза в 1533-35 гг. содержится в советской Исторической энциклопедии, и во многих других источниках? 
91.231.218.128 20:05, 20 мая 2012 (UTC) Станислав 91.231.218.128 20:05, 20 мая 2012 (UTC)
thread_title:  О взятии Тебриза 

message: "Кануни" переводится с тюркского как "Законный".
Следует дать разьяснение. Исторически кличку "Кануни" султан получил за принятие многих ценных законов для государства, но само слово переводиться именно как "Законный". PIRKULInec 07:04, 10 июня 2009 (UTC)
replies: text: Правьте смело. — Tat1642 09:09, 10 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Думаю, заменять „прозвище“ при имени на транслитерацию оригинального — неверный путь. Сейчас оно воспринимается как часть имени и не несёт никакого смысла. „Законодатель“ или „Справедливый“, какая форма устоялась в литературе, даёт больше пользы, пусть даже и не является (как любой другой перевод) достаточно точным переводом. Опять же, есть определённая традиция в этом смысле, согласно которой нужно переводить — Карл Великий, Карл II Лысый и т. д. Amikeco 12:27, 11 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Кануни 

message: "Другой сын — Баязид — бежал в Иран, но трусливый и жадный шах Тахмасп выдал его отцу за 400 тыс. золотых, и Баязид был казнен (1561 г.)"
replies: text: !!!!!!!! Здесь явная неоднозначность. Во-первых, Баязид был младшим сыном самой Роксоланы. Во-вторых, историки до сих пор спорят, был ли навет со стороны Роксоланы, или Мустафа действительно согласился принять участие в бунте в войсках. Во всяком случае во время бунта он действительно направился в места их дислокации. 91.208.64.34 06:20, 14 июля 2009 (UTC) Кто написал эту вставку, не знаю, но по существу. 91.208.64.34 06:20, 14 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Баязид был четвертым сыном Роксоланы(пятым ребенком). После смерти Мехмета и казни Мустафы, трон должен был перейти в порядке очереди Селиму так как он был старше Баязида. Но янычары виджели своего будущего праывителя в Баязиде т.к. он очень походил на своего отца Сулеймана. Он был ловок, умен, отважен, т.е обладал всеми теми качествами которыми должен был обладать султан-завоеватель, чего не скажешь о Селиме. Селима больше интересовал гарем, чем политика, хотя границы оставшегося ему государства он все таки разширил. То что Баязид был достойнее видели все, но почему-то этого не видел, или не хотел видеть Сулейман(видно после смерти Хюррем у него совсем взор затуманился). И Баязид выступил на Селима. По большому счету у него просто не было другого выхода, как известно любви между братьями не было,он опасался за свою жизнь, он не сомневался в том, что когда Селим сядет на трон он умертвит его и его детей. Но в те времена любой бунт расценивался как предательство и естественно, Сулейман поддержал Селима(хотя предпочтения ни кому из них он не отдавал, как известно в свое время на троне он видел Мехмета), и они подавили 12000 войско Баязида. Баязид был вынужден виместе со свой семьей, у него на том момент было 4 сына(о дочерях не имею информации) и оставшимся войском, просить убежище в Персии. Его приняли с почастями, но спустя два года продали за 4000 золотых и передали в руки людей Сулеймана. Баязида умертвили вместе с его четырмя детьми, младшему было 3 года. Где умертвили в Персии или на родине, вопрос запутанный. Так же ходили слухи, что после того как Сулейман казнил Баязида Михримах перестала с разговаривать. Конечно Сулейман мог помиловать сына, но я думаю здесь сыграл свою роль Селим, потому что после смерти отца Баязид мог снова появиться и свергнуть его с трона. Как известно, сколько правил Селим, столько он и боялся за свою жизнь, боялся заговора. Хотя явных соперников у него уже не было.
thread_title:  Баязид 

message: На другом сайте сообщается, что Сулейман Великолепный был 9-м турецким султаном, а здесь, что 10-м.
Автор сообщения:  217.8.236.200 21:07, 1 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Адрес сайта укажите. --Владимир 21:33, 1 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :Может, считали по разному? :-) Вот список, если что. --Illythr (Толк?) 21:40, 1 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::Считать можно по-разному. Если считать от Османа, первого правителя османского государства, то он 10-й, а если считать от Мурада, предположительно первым принявшего титул султана (на счёт того, кто же в действительности был первым османским султаном, существуют разные точки зрения), то Сулейман получается 8-м султаном. Тема уже поднималась. --Андрей Кустов 11:59, 2 декабря 2010 (UTC)А если чтитать от Баязида,то Сулейман был бы  7-мым султаном Османской империи.
thread_title:  Порядковый номер 

message: В статье утверждается, что Махидевран была черкешенкой, со ссылкой советский источник 1963 года. Мне он кажется сомнительным. И английская, и турецкая ВП утверждают, что она родом из Албании. SJaguar 17:07, 8 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Я тоже обратил внимание. Надо найти первичный источник, который утверждает, что она из Албании — и тогда упомянуть обе версии. Amikeco 20:38, 12 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Махидевран Султан 

message: Большая часть этой статьи написана мной. Поэтому считаю себя вправе удалить некачественные вставки, если они ломают смысл и приводят к повторам. В частности, я убрал вот эту вставку: 
"Сулейман I послал к венгерскому королю посла с требованием дани, но венгры убили посла, что стало прелогом султана к войне"
Эту фразу вставили снова. Видимо, кому-то она дорога. Однако, обратите внимание, что ниже, в моем тексте, идет другая информация.
Лайош II (Лудвик) был молод и бессилен против собственных баронов, которые заносчиво отвергли переговоры с турками, бросили в темницу посла Сулеймана I. 
Таким образом, возникает тавтология с противоречием. Отсюда вопросы:
1. Требовал ли Сулейман I дани от суверенной Венгрии?
2. Был ли убит турецкий посол? В моих источниках говорится о его заключении, но не смерти.
3. Что значит выражение "прелогом султана к войне", кто мне объяснит? Прологом? Предлогом? Если посла великой державы, пусть даже передавшего неисполнимое требование, подвергают репрессиям - это уже отнюдь не предлог, а самая полновесная ПРИЧИНА начать войну.
Пока на эти вопросы ответы не даны, я сию безграмотную фразу убираю снова.
Словарь Брокгауза и Эфрона - не священное писание, чтобы цитату из него вставлять поперек всёй статьи. 
91.231.218.132 08:20, 7 мая 2012 (UTC) Станислав 91.231.218.132 08:20, 7 мая 2012 (UTC)
replies: text: «Поэтому считаю себя вправе удалить некачественные вставки, если они ломают смысл и приводят к повторам» - статья не является чьей-то собственностью, при её редактировании все авторы равны. Есть такое понятие — консенсус. Не говоря о том, что удаление информации, которая подтверждена несомненным АИ (а ЭСБЕ — это источник авторитетный, несмотря на то, что он устарел, но информация из него может использоваться), недопустимо. Как я понимаю, у вас есть источник, который противоречит ЭСБЕ. Такое вполне возможно. Но - для начала приведите этот источник. Кроме того, в подобных случаях вы не можете взять и сказать, что раз источнику вы лично доверяете больше, поэтому информацию из другого отбрасываете. В статья должна быть информация из обоих источников. Как разные версии: по одним данным посол был убит (источник), по другим — брошен в тюрьму (источник). Так будет гораздо конструктивнее, чем устраивать войну правок (если она продолжится, кстати, то статья может быть поставлена на защиту). И, кстати, может зарегистрируетесь? Так проще будет общаться.-- Vladimir Solovjev обс 09:04, 19 мая 2012 (UTC)
Боже меня упаси от "войны правок", в конце концов я не отвечаю за то, что любая хорошая статья в результате некачественных вставок мало-помалу может стать образцом дилетантизма (кстати, "прелог султана к войне" уже активно размножается в Рунете, ведь Википедия - авторитетный источник). Что касается моего источника в данном случае - это "Всеобщая история" Георга Вебера. Согласен с тем, что эти источники примерно равной "весовой категории" (в области именно истории). Другое дело, что неизвестный автор вставки мог бы потрудиться прочесть всю статью или хотя бы тот абзац, в который вставлял свою фразу, чтобы понять, что в результате получается абракадабра. Вы совершенно правы, что если в тексте возникают разночтения, то человек, вносящий поправки (в данном случае тот самый Неизвестный, т.к. именно он пытался править мой текст, а не я его) должен был построить фразу по указанной Вами схеме ("по одним сведениям... по другим сведениям..."). Однако в данном случае безграмотное построение фразы и полное невнимание к тексту, который участник поправлял, наводит на простую мысль, что имело место не столкновение двух исторических теорий, а элементарное неумение случайного посетителя пользоваться правилами Википедии. Оправдывает только ссылка на словарь Брокгауза и Эфрона, но сильно сомневаюсь, что имел место научный подход. Лично я просто не могу перестраивать свой текст, объединяя в одной фразе свою и "дилетантскую" версию. Если Вы берете на себя ответственность за то, что статья и впредь будет выглядеть, мягко говоря, некачественно - пусть так. Но её читают профессиональные историки, ведь речь идет об известной личности, страница часто посещается. Люди могут удивиться. 
С уважением,
91.231.218.132 12:58, 19 мая 2012 (UTC) Станислав 91.231.218.132 12:58, 19 мая 2012 (UTC)

text: Ну так перенесите информацию туда, где она должна размещаться. Кстати, про Сулеймана кажется выходили на русском языке исследования - по крайней мере я на них натыкался.-- Vladimir Solovjev обс 19:01, 19 мая 2012 (UTC)
Не понял, куда и какую информацию Вы мне предлагаете переносить.
91.231.218.128 08:42, 20 мая 2012 (UTC) Станислав 91.231.218.128 08:42, 20 мая 2012 (UTC)

text: Я перекомпоновал. -- Vladimir Solovjev обс 09:04, 20 мая 2012 (UTC)
Ну вот, замечательно! Это совсем другое дело. Благодарю!
91.231.218.128 09:38, 20 мая 2012 (UTC) Станислав 91.231.218.128 09:38, 20 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Давайте внесем ясность 

message: "...Однако надо помнить, что именно Сулейман I Великолепный ввел рабство. И все достижения в свободном народе просто прекратили существовать. Культура навсегда перестала существовать в том первозданном виде, что была ранее. Осталась лишь воля рабовладельца и его скупое, тираническое мнение..."
Непонятная фраза. Что хотел сказать ею автор? У турок не было рабов до Сулеймана Кануни? Что за достижения, оборвавшиеся на его правления? Какой ущерб культуре он нанес? Набор красивых слов без общего смысла...
91.231.218.129 18:53, 18 августа 2012 (UTC) Сулейман 91.231.218.129 18:53, 18 августа 2012 (UTC)
А как на счет того, что он осволил иудеев, которых мучали Испанцы. Так же он неоднократно освобождал мусульман из Андалусии, которых так же мучали христиане. Хайруддин Барбаросса неоднократно приплывал со своим флотом, чтобы освободить пленников. При этом иногда пленники бывали в таком состоянии, что могли ослепнуть от солнечного света, если бы их вывели днем, потому что их так долго держали в темницах. 
Так же вы не пишите, что Сефевитском государстве были огнепоклонники, которые помогали войскам крестоносцев в борьбе с Сулейманом Великолепным и что Сулейман захватил Багдад после того как сефевиты осквернили могилу Великого ученого Ислама Абу Ханифы и на рынках объявили, что на его могилу разрешено справлять нужду. 
Так же вы не пишите, что под войсками римского папы которых он разгромил за полтора часа вместе с Испанией, подразумевалась коалиция из более 10 христианских государст, собранных папой римским. И почему вы не пишите, что там вообще речь не шла о религии? Ташу95 (обс.) 17:48, 16 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Не согласен 

message: "По Адрианопольскому миру 19 июня 1547 года Австрия продолжала платить дань Турции; в центральных районах Венгрии был создан отдельный пашалык, а Трансильвания стала вассалом Османской империи, подобно Валахии и Молдове."
Я может что-то путаю, но, по моему, Адрианопольский мирный договор был итогом Русско-турецкой войны. Причем тут тогда 1547 год?  Kegelstar 08:43, 27 августа 2012 (UTC)
replies: text: Ничто не мешает подписать в одном большом и важном городе несколько мирных договоров за тысячу лет ;) Тут есть список всех мирных договоров империи по годам и городам, http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_treaties_of_the_Ottoman_Empire. Amikeco 21:16, 27 августа 2012 (UTC)
Да, вот было бы весело, если бы каждый раз при заключении договора дипломатам приходилось бы копаться в 5-тысячелетней мировой истории: а не был ли заключен в том или ином городе какой-нибудь мир или перемирие? В Адрианополе уже заключен? поехали в Белград! Ах, и там уже заключен? Срочно ищите "свободный" город!
178.217.73.70 10:50, 12 сентября 2012 (UTC) Станислав 178.217.73.70 10:50, 12 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  По Адрианопольскому мирному договору 

message: За несколько часов до смерти он сказал своему Великому визирю: «Великий барабан победы ещё не должен быть слышен».
Зачем нужен в тексте этот барабан, да к тому же в энциклопедической статье и в разделе "Внешняя политика", я решительно не понимаю. Но поскольку эта красивая фраза, без контекста лишенная всякого смысла, заботливо снабжена ссылкой, то я, хоть и являюсь автором б.ч. текста, просто не могу удалять её. Поскольку патрулирующие, которые с уважением относятся к любой фразе со ссылочкой на конце, будут обязательно раз за разом восстанавливать её на прежнем месте. Не знаю, как поступить в данном случае. Надеюсь, что сюда заглянет какой-нибудь патруль, способный размышлять здраво, и тогда нужная чистка всё же состоится.
91.231.218.128 14:39, 13 октября 2012 (UTC) Станислав 91.231.218.128 14:39, 13 октября 2012 (UTC)
Состоялась. Очень хорошо! 
91.231.218.128 21:53, 28 мая 2013 (UTC) Станислав 91.231.218.128 21:53, 28 мая 2013 (UTC)
thread_title:  По барабану 

message: У Сулеймана до Роксоланы были жёны или наложницы? Речь о разеделе Семья.
Получается была первая жена, потом вторая, потом третья, потом опять первая, но уже законная. А самая первая была противозаконная чтоли? Может быть лучше всё-таки первых трёх жён считать наложницами в гареме, хоть и родившими наследников? --Voyagerim 20:05, 23 января 2013 (UTC)
"Если наложница беременела, то она переводилась в разряд счастливых — икбал. После рождения ребенка она получала статус жены султана. Ей полагалась отдельная комната и ежедневное меню из 15 блюд, а также множество рабынь-служанок. Только одной из жен султан мог дать титул султанши, сын которой мог наследовать трон." by Харем-и Хумаюн Kegelstar 19:46, 18 февраля 2013 (UTC)
По традиции султаны не заключали официальный брак (не совершали никях). Однако Сулейман  совершил никях с Хюррем. Поэтому если смотреть по общим законам - законная жена была одна, а по правилам гарема - все, кто родил ему детей
Вы не путайте жену от супруги.Наложница--это незаконная жена.С Хюррем Султан Сулейман совершил никях,а с другими почти некогда не был.
thread_title:  Если б я был султан 

message: И снова Разие.Как уже писалось мной в обсуждении Махидевран ""Разие родилась в 1525 году, в одном году с Шехзаде Баязидом, сыном Хюррем Султан. Умерла в 1570 году."-говорится здесь (в статье о  Махидевран).а вот в статье о Роксолане говорится,что дочь переживавшая младенчество у султана была одна - Михримах.В статье о Сулеймане в двух местах указано по разному:"дочери: Михримах Султан, Разие Султан" и "Дети Махидевран Султан от султана Сулеймана: Шахзаде Мустафа Мухлиси (тур. Şehzade Mustafa) — (1515, Маниса — 6 октября 1553, Конья) — законный наследник султана Сулеймана, казнён в 1553 году".как-то определиться надо была Разие или нет"--Lapsy 21:44, 19 марта 2013 (UTC)
replies: text: ВП:ПС. Судя по всему - была (в т.ч. если погулять по интервикам, она встречается). Другое дело, что достоверной информации о Разие крайне мало. Если сможете найти - честь Вам и хвала. --Voyagerim 05:13, 20 марта 2013 (UTC)
Несмотря на то,что большинство людей полагает,что у Сулеймана Кануни была только одна дочь-Михримах Султан, исторически известно,что у него была еще одна дочь – Разие ,матерью которой являлась Махидевран Султан.Разие родилась в 1525 году,в одном году с Шехзаде Беязидом,сыном Хюррем Султан. Умерла в 1570 году.Похоронена Разие в мавзолее Яхъи Эфенди, надпись на надгробье гласит : “Беззаботная Разие Султан, кровная дочь Кануни Султана Сулеймана и духовная дочь Яхъи Эфенди”.
replies: text: :Некоторые историки говорят о том,что Разие Султан, также как и ее духовный отец, Яхъя Эфенди, который являлся Султану Сулейману молочным братом , отвернулась от своего отца после убийства Шехзаде Мустафы, ее брата. Известно, что Яхъя Эфенди после событий , связанных с Мустафой , отправил Сулейману Кануни письмо, в котором открыто заявляет о его несправедливости по отношению к Мустафе, и больше никогда не встречался с Султаном, с которым некогда они были очень близки.Подтверждением этой версии также является то, что Разие Султан захоронена в мавзолее Яхъи Эфенди, а не вместе с представителями Династии, как полагается. 5.248.43.151 07:33, 13 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::почему нельзя добать на страницу статьи о разие или хотя бы факт о её существовании?5.248.43.151 08:15, 13 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::только вот в статье про Сулеймана написано "После появления у султана четвертой наложницы, Махидевран отлучили от султана". То есть после появления Хюррем Махидевран в покоях султана не бывала. Соответственно и матерью Разие, рожденной спустя много лет после появления Хюррем, Махидевран быть не могла. Это чисто логически--Lapsy 21:59, 13 апреля 2013 (UTC)

text: :::p.s."В мавзолее Яхьи Эфенди имеется захоронение Разие-султан на котором написано, что она является дочерью султана Сулеймана, больше про нее никакой информации нет".так что кто был ее матерью неизвестно
replies: text: ::::То что была еще одна дочь, очень может быть. Но, есть факты о том, что Махидевран была выслана из дворца, после первого конфликта с Хюррем,и это исторический факт. Далее она во дворец не возвращалась! Я имею сведения, что его вторая дочь от Гюльфем. И если подумать, то это логично, хотя доказывать этот факт я не берусь, а вот то, что это дочь не Махидевран-это факт.

text: :::* Совершенно нет. Как раз таки для Сулеймана обе его фаворитки (Роксолана и Махидевран) были равны с 1520 по 1526. Поэтому Разие, родившаяся в 1525 вполне может являться дочерью Махидевран, а если ещё поискать в турецких источниках, зарубежных доводах, то вообще выясняется то, что Махидевран родила в 1521 году ещё одну дочь Фатьму Султан. У Сулеймана 4 дочери, одна из которых неизвестная султанша от неизвестной наложницы. А выслана из дворца Махидевран была в 1533 году, а Разие рождена в 1525. И Гюльфем в гареме Сулеймана Кануни вообще не могло быть, о чём все чаще говорят современники.  109.252.220.135 17:20, 28 июня 2023 (UTC)
=== Вандализм ===
Аноним 92.252.216.22  постоянно удаляет информацию о Разие.
=== Разие ===
Информация о Разие недостоверна и уже удалялась из википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD. Она упоминается лишь в одном источнике 50-х годов и после этого нигде никогда не встречается, за исключением перепечаток этого источника, который может рассматриваться как художественное произведение, а не как исторический труд
* Турецкие историки на днях в одной турецкой передаче обсуждали дочь Кануни. Не Михримах, другую. Разие. И пришли к интересному выводу.
Давайте обо всём по порядку.
Само существование Разие упоминается Чагатаем Улучаем ещё в 1960х годах (а может и раньше) в книге "Жёны и дочери падишахов". Плюс - захоронение Разие в тюрбе Яхъя эфенди, надпись на котором гласит, что здесь покоится “Беззаботная Разие Султан, кровная дочь Кануни Султана Сулеймана и духовная дочь Яхъи Эфенди”. Информации о Разие очень мало, однако известно, что рождена она была в 1525 году, а умерла в 1570.
Вопрос: почему эта информация укладывает в продолжительный обморок хюрофанцев? Да потому, что "историками" уже было провозглашено: после появления Хюррем у султана никого не было, Махидевран отослали нафиг сразу же. 
Однако никто даже не пытается сопоставить факты. А факты сопоставляются просто. О том, что султан отдалился от матери наследника Махидевран и уделяет всё время Хюррем, было написано послом Пьетро Брагадиным в 1526 году. Знаменитая драка (о которой стало известно тоже благодаря послам) состоялась и того позже, где-то в районе 1531 года, потому что к тому времени Хюррем уже родила Джихангира и потому, что после драки Махидевран быстренько отправили в санджак с сыном (это показано в мини-сериале "Хюррем султан", 2003г. - точно по словам донесения посла). 
Ну, и ЧТО могло помешать рождению дочери султана в 1525 году??? Почему некоторые так яро отвергают её существование? 
Возьмём ещё один доступный источник - книгу Дж.Фрили. На страницах 60-61 сказано, что у султана было ещё две дочери, одна умерла во младенчестве, другая стала женой Али паши. Но не известно ни имён этих дочерей, ни имён матерей. Однако - это ещё один источник, подтверждающий наличие дочери, пережившей младенческий возраст.
То, что матерью Разие является Махидевран, подтверждается только косвенно: обеим женщинам оказывал покровительство Яхъя эфенди, молочный брат Кануни и обе отвернулись от султана после убийства Мустафы.
Кстати, в "Великолепном веке" султан 10 (!!!) лет "призывает" Махидевран (об этом ей напоминает Валидэ, когда та плачется о своей судьбе после никяха султана). И Хюррем не смеет этому противиться, т.к. султан уже сделал предупредительный выстрел в воздух, напомнив о необходимости уважать Махидевран. Нам рассказали, что султан после "призыва" не прикасался к некогда любимой наложнице. Однако видно, что сценаристы не рискнули заявлять о моногамности султана, т.к. это противоречило историческим данным (дети-то от других женщин рождались). 
Некоторые называют брак султана моногамным. Но дочь от другой наложницы не нарушает и эту "догму": свадьба состоялась по различным данным в 1530-1533гг., т.е. опять же 10 лет Хюррем просуществовала в гареме "внебрачно" и за эти годы могло быть всякое и всякие.
А дальше - интереснее. Историки выдвинули предположение, что гаремная поэтесса Нисайи, автор "плача по Мустафе", это и есть Разие султан. 
Получить прямое подтверждение этого пока сложно (сколько документов из архивов Топкапы ещё не прочитано). Но из книги Age of Beloveds: Love and the Beloved in Early Modern Ottoman and European Culture and Society Andrews, Walter G. Kalpakli, Mehmet (Век Возлюбленных: Любовь и Возлюбленный, в ранней современной Османской и европейской культуре и обществе), 2004: Duke University Press: Durham, NC, USA известно, что Нисайи с детства знала султана Сулеймана и что она числилась сначала в гареме Сулеймана, а затем - в гареме Мустафы. 
Паззл складывается в более-менее ясную картину: Разие, дочь султана и Махидевран, была рождена в 1525 году, естественно, знала султана лично, а в возрасте 6 лет отправилась с матерью и братом в Манису.
Также родством с султаном объясняют смелость Нисайи, выраженную в её стихах. Она не боится открыто выдвигать обвинения против султана и его благоверной, в отличие от других многочисленных произведений, посвящённых гибели Мустафы. Не говоря уже о том, что боль этого произведения - это явно боль от потери близкого человека.
О Разие султан известно также, что после убийства Мустафы она отдалилась от султана. Как и Яхъя эфенди, её духовный отец. Поэтому захоронена она в его тюрбе, а не вместе с представителями династии. И поэтому вполне можно предположить, что она и есть та Нисайи, поэтесса из гарема.
Как известно, для поэтического творчества представители династии брали псевдонимы. Мустафа звался Мухлиси. т.е. Разие может быть Нисайей.
На сегодняшний день это - только предположение. Поэтому все аргументы "за" и "против" - обсуждабельны. 
А теперь - для сравнения два произведения о гибели Мустафы: Нисайи и Ташлыджалы. "Легенда гласит", что Рюстема и Хюррем стали обвинять в убийстве наследника после стихов Ташлыджалы Яхъя. 
Просто читаем.
Стихотворение Нисаи:
Ты стал тираном, ты так несправедливо поступил . 
Ты затянул удавку вокруг его шеи и отнял у него жизнь 
Зная, что Сострадание это часть 
Веры, ты не испугался Всевышнего… 
Что же безжалостный Повелитель Мира сделал с Султаном Мустафой? 
Ты позволил ведьме влить яд в твои уши 
Обманутый ее уловками и ложью, ты исполнил волю этой злобной колдуньи 
Ты как палач погубил этот кипарис, этот плод сада жизни… 
Что же безжалостный Повелитель Мира сделал с Султаном Мустафой?[/size] 
Ты властелин этого мира, но отныне люди отвернулись от тебя Никто больше не склонится перед тобой с любовью 
И никогда Всевышний не благословит того муфтия что одобрил это… 
То, что безжалостный Повелитель Мира сделал с Султаном Мустафой! 
Когда ты был молод, ты вершил правосудие и справедливость, 
Ты поступал так, что все сердца радовались как одно, 
Почему же став зрелым, ты действуешь как несправедливый тиран? 
Что же безжалостный Повелитель Мира сделал с Султаном Мустафой? 
Как ты пришел к тому, что пролить невинную кровь- это хорошая вещь? 
Или ты думаешь, что монархи не будут призваны к ответу? 
Чем ты оправдаешься, что ответишь, когда 
Всевышний тебя спросит: 
Что же безжалостный Повелитель Мира сделал с Султаном Мустафой? 
Разве ты не знаешь, как этот мир эфемерен? 
Убивая своего собственного молодого сына, думаешь избегнуть собственной смерти? 
Ты владеешь этим миром, но и ты однажды исчезнешь! 
Что же безжалостный Повелитель Мира сделал с Султаном Мустафой? 
Его трон и его род безжалостно пресечен интригами и подозрениями 
Рассыпан его жемчуг, он втоптан, поруганный и невинный 
Его мать горит в огне из-за разлуки с ним… 
Что же ты, безжалостный Повелитель Мира, сделал с Султаном Мустафой? 
Я горестная Нисайи, я кричу от боли и плачу кровавыми слезами 
Мое тело жаждет расстаться с душою от невыносимой муки 
Рыдают ангелы на всех семи слоях небес и рыдают люди на земле 
Что же безжалостный Повелитель Мира сделал с Султаном Мустафой? 
(По книге Age of Beloveds: Love and the Beloved in Early Modern Ottoman and European Culture and Society Andrews, Walter G. Kalpakli, Mehmet (Век Возлюбленных: Любовь и Возлюбленный, в ранней современной Османской и европейской культуре и обществе), 2004: Duke University Press: Durham, NC, USA 
Стихотворение Ташлыджалы (за которое он был отправлен в ссылку, хотя там нет прямых обвинений, но Рюстем явно знал, кто такие "они"):
На помощь,на помощь!Разрушилась одна из стен мира!Палачи смерти забрали Хана Мустафу!
Было его лицо светлее Солнца,теперь его не стало..Стал жертвой интриг он,и в грехе погряз Османский род..
Что бы Падишаху доблестный Шехзаде не сказал,пытались они Падишаха в нем усомнить.И случилось то,чего добивались они.
Грязные интриги и скрытая вражда лжецов заставили из наших глаз течь слезы нескончаемые и горесть разлуки в сердцах зажгли. 
Ни в чем не повинный Мустафа задушен был толпою убийц.
О если б не видели этого глаза мои!Позор тем кто эту несправедливость совершил!
Надел Шехзаде белоснежную одежду.И светилось его лицо ярче Солнца ,от того,что увидится с отцом,
Был для народа Османского Шехзаде как цветущее дерево.А шатры те вокруг были похожи на ледяные горы.
Падишах всего мира - Кануни Султан Сулейман от гнева огнем пылал.А Шехзаде, светясь от счастья предстоящей встречи, мчался скорее к отцу,чтобы руку ему поцеловать.
Но не вернулся из шатра отца Мустафа,чье лицо было наполнено светом,подобно Луне.Пролили больше слез чем облака в весенний дождь,те кто увидел как хоронили Шехзаде.
Подобна двухглавому дракону эта мирская жизнь,в чей капкан попадают многие.
Был он подобен океану познаний, и знаниями своими озарял все вокруг,как прекрасная Луна .Но ушел Мустафа,нет его больше..Погубили бедного Шехзаде.
Оплакивают его даже звезды на небосводе.В вечер расставания с ним у всего Османского народа души были в крови,а глаза в слезах от горести разлуки. 
Были они в величайшей скорби,погубили луноликого Шехзаде интриганы в борьбе за трон.
Подобно змеям обвились вокруг его шеи.А он склонил голову покорно пред своею судьбой.
Был убит,пострадав от великой несправедливости, и стал мучеником ни в чем не повинный Шехзаде.
Упал бездыханно на землю,и со счастьем мученичества отправился получать награду у Всевышнего благородный Мустафа.
 46.119.251.169 16:33, 16 июля 2013 (UTC)
* Во-первых, то, что вы предоставили как источники написано после 1950 года (о чём и говорится в начале), в которых одно и тоже переписано на разный лад. 
Во-вторых, «Разие, дочь султана и Махидевран, была рождена в 1525 году, естественно, знала султана лично, а в возрасте 6 лет отправилась с матерью и братом в Манису». Если у меня всё в порядке со счётом, то в 1533 году (а именно тогда Мустафа стал санджак-беем Манисы) ей должно быть 8, а не 6 лет.
В-третьих, ваша информация скопирована полностью с форума , где общаются обычные люди, а не историки. Веры таким форумам нет (даже название передачи не упомянуто, скорее всего тоже с какого-то форума взято).
Ну и в-четвёртых, Информацию из статей о султане и Махидевран убрала, пока не будет АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ. Lapsy 17:11, 16 июля 2013 (UTC)
==== Поиск консенсуса ====
Руководствуясь ВП:КС и ВП:ПДН, излагаю свою точку зрения. Разие — это некая реально существовавшая личность. По крайней мере можно с достаточной долей уверенности сказать, что кто-то с таким именем захоронен в тюрбе Яхьи-эфенди и проверить это. Плюс у нас в наличии как минимум один источник, который может считаться художественным произведением, либо историческим трудом (это надо рассматривать в рамках ВП:КОИ), в котором эта личность как минимум упоминается. Теперь нужно выяснить — какое отношение этот персонаж имеет к Османской династии. С этим тоже возникают определённые сложности, ввиду того, что источник, имеющийся в наличии — всё тот же, сомнительной ценности. То, что она определённо была чьей-то дочерью — сомнений вроде бы не вызывает. Вопрос — чьей? Сулеймана и Махидевран? Сулеймана и НЕ Махидевран (Гюльфем)? НЕ Сулеймана и Махидевран? НЕ Сулеймана и НЕ Махидевран? (как тогда некая никому неизвестная Разие оказалась в тюрбе Яхьи-эфенди — это другой вопрос, о том как она стала ему духовной дочерью и что следует понимать под этим понятием)… в общем, не так уж много вариантов.
Далее, из исторических источников известно, что султану не возбранялось встречаться с любыми своими наложницами, а Роксолана и Махидевран на самом деле некоторое время (как раз около 1525 года) сосуществовали на этой позиции. То есть вероятность зачатия детей двумя наложницами не исключается, несмотря на то, что Махидевран была отлучена и всё такое. Ведь при этом ребёнок может получится вовсе и не от султана…
Как известно, женщина в исламе, увы, имеет отнюдь не равное положение с мужчиной. Какова же вероятность того, что казённые летописцы, располагавшиеся по большей части у султана в приближении (с наибольшей концентрацией в Топкапы), могли иметь непреодолимое желание написать какие-либо исторические труды по поводу малолетней девочки, отосланной со своей матерью — не самой любимой наложницей султана — к чёрту на рога, за Мраморное море, в Манису? Видимо весьма небольшая. Да и как знать, не было ли Сулейманом дано устное распоряжение о том, чтобы не распространяться в «СМИ» о существовании Разие, например, чтобы лишний раз не расстраивать Роксолану… Этого мы не знаем. Так что документальных источников того времени скорее всего уже не сыскать. Соответственно, и историкам/генеалогам работать не с чем. Им остаётся разве что провести эксгумацию и сделать выводы на основе анализа ДНК…
Поэтому предлагаю: в карточку исторической личности (Сулеймана и Махидевран) сведения о Разие не включать без появления ВП:АИ о том, что она на самом деле являлась их дочерью. В разделе "Семья" — написать нечто вроде: "Существуют версии о том, что во дворце Сулеймана в 1525 году родился ещё один ребёнок — Разие Султан. Была ли она кровной дочерью султана Сулеймана — доподлинно неизвестно, но косвенным подтверждением этой версии может служить то, что существует захоронение в тюрбе Яхьи-эфенди с надписью «… Разие … кровная дочь Кануни Султана Сулеймана…»" и т.д. --Voyagerim 21:07, 16 июля 2013 (UTC)
* можно я выскажусь? Возможно она и дочь Сулеймана, но вот на днях вычитала, что если у наложницы от султана были только дочери, то она так и оставалась наложницей (просто чуть выше по рангу). Всё решал сын. Так что матерью Разие могла стать любая наложница из гарема. Версия Махидевран и Не Сулейман более чем сомнительна. Махидевран ведь до конца жизни считалась женой султана. Сходи она "налево" её тут же казнили бы. Lapsy 15:54, 17 июля 2013 (UTC)
** как бы то ни было, это не избавляет нас от того факта, что версия о том, что Разие была дочерью султана существует. ВП:НТЗ + ВП:ВЕС не мешают нам об этой версии упомянуть, в максимально взвешенном и нейтральном виде, так ведь? --Voyagerim 20:26, 17 июля 2013 (UTC)
*** конечно Lapsy 20:32, 17 июля 2013 (UTC)
**** Ну вот и в сериале Великолепный век появилась Разие. Сдаётся мне, что есть шанс на её существование. Выяснить бы ещё, каким источником руководствовались создатели сериала. Уж не википедией на русском языке же ;) --Voyagerim 05:18, 19 ноября 2013 (UTC)
***** Думаю, они могли руководствоваться "слухами". Теми же, что и мы. Всё таки в сериале много недостоверной информации.--с уважением, Lapsy 15:21, 19 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Уважаемая Лапси!
replies: text: :::::::А есть ли подтверждения того, что
replies: text: :::::::* Надпись существует (кто ее видел, кто прочел) или все верим на слово Улучаю? Кто-то может её предъявить?
replies: text: :::::::* Надпись современна (относится к 16 веку)?

text: :::::::Если в гаремных записях есть информация о рожденных детях, то почему нет о ней?

text: :::::::Как говорил персонаж фильма "меня терзают смутные сомнения". Какие-то абсолютно невесомые "аргументы" существования и ссылки на сериал. Поддерживаю Ваш скептицизм.

text: :::::::--С уважением Зануда 05:28, 7 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Разие? 

message: Аноним 92.252.216.22  постоянно удаляет информацию о Разие.
thread_title:  Вандализм 

message: Информация о Разие недостоверна и уже удалялась из википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD. Она упоминается лишь в одном источнике 50-х годов и после этого нигде никогда не встречается, за исключением перепечаток этого источника, который может рассматриваться как художественное произведение, а не как исторический труд
* Турецкие историки на днях в одной турецкой передаче обсуждали дочь Кануни. Не Михримах, другую. Разие. И пришли к интересному выводу.
Давайте обо всём по порядку.
Само существование Разие упоминается Чагатаем Улучаем ещё в 1960х годах (а может и раньше) в книге "Жёны и дочери падишахов". Плюс - захоронение Разие в тюрбе Яхъя эфенди, надпись на котором гласит, что здесь покоится “Беззаботная Разие Султан, кровная дочь Кануни Султана Сулеймана и духовная дочь Яхъи Эфенди”. Информации о Разие очень мало, однако известно, что рождена она была в 1525 году, а умерла в 1570.
Вопрос: почему эта информация укладывает в продолжительный обморок хюрофанцев? Да потому, что "историками" уже было провозглашено: после появления Хюррем у султана никого не было, Махидевран отослали нафиг сразу же. 
Однако никто даже не пытается сопоставить факты. А факты сопоставляются просто. О том, что султан отдалился от матери наследника Махидевран и уделяет всё время Хюррем, было написано послом Пьетро Брагадиным в 1526 году. Знаменитая драка (о которой стало известно тоже благодаря послам) состоялась и того позже, где-то в районе 1531 года, потому что к тому времени Хюррем уже родила Джихангира и потому, что после драки Махидевран быстренько отправили в санджак с сыном (это показано в мини-сериале "Хюррем султан", 2003г. - точно по словам донесения посла). 
Ну, и ЧТО могло помешать рождению дочери султана в 1525 году??? Почему некоторые так яро отвергают её существование? 
Возьмём ещё один доступный источник - книгу Дж.Фрили. На страницах 60-61 сказано, что у султана было ещё две дочери, одна умерла во младенчестве, другая стала женой Али паши. Но не известно ни имён этих дочерей, ни имён матерей. Однако - это ещё один источник, подтверждающий наличие дочери, пережившей младенческий возраст.
То, что матерью Разие является Махидевран, подтверждается только косвенно: обеим женщинам оказывал покровительство Яхъя эфенди, молочный брат Кануни и обе отвернулись от султана после убийства Мустафы.
Кстати, в "Великолепном веке" султан 10 (!!!) лет "призывает" Махидевран (об этом ей напоминает Валидэ, когда та плачется о своей судьбе после никяха султана). И Хюррем не смеет этому противиться, т.к. султан уже сделал предупредительный выстрел в воздух, напомнив о необходимости уважать Махидевран. Нам рассказали, что султан после "призыва" не прикасался к некогда любимой наложнице. Однако видно, что сценаристы не рискнули заявлять о моногамности султана, т.к. это противоречило историческим данным (дети-то от других женщин рождались). 
Некоторые называют брак султана моногамным. Но дочь от другой наложницы не нарушает и эту "догму": свадьба состоялась по различным данным в 1530-1533гг., т.е. опять же 10 лет Хюррем просуществовала в гареме "внебрачно" и за эти годы могло быть всякое и всякие.
А дальше - интереснее. Историки выдвинули предположение, что гаремная поэтесса Нисайи, автор "плача по Мустафе", это и есть Разие султан. 
Получить прямое подтверждение этого пока сложно (сколько документов из архивов Топкапы ещё не прочитано). Но из книги Age of Beloveds: Love and the Beloved in Early Modern Ottoman and European Culture and Society Andrews, Walter G. Kalpakli, Mehmet (Век Возлюбленных: Любовь и Возлюбленный, в ранней современной Османской и европейской культуре и обществе), 2004: Duke University Press: Durham, NC, USA известно, что Нисайи с детства знала султана Сулеймана и что она числилась сначала в гареме Сулеймана, а затем - в гареме Мустафы. 
Паззл складывается в более-менее ясную картину: Разие, дочь султана и Махидевран, была рождена в 1525 году, естественно, знала султана лично, а в возрасте 6 лет отправилась с матерью и братом в Манису.
Также родством с султаном объясняют смелость Нисайи, выраженную в её стихах. Она не боится открыто выдвигать обвинения против султана и его благоверной, в отличие от других многочисленных произведений, посвящённых гибели Мустафы. Не говоря уже о том, что боль этого произведения - это явно боль от потери близкого человека.
О Разие султан известно также, что после убийства Мустафы она отдалилась от султана. Как и Яхъя эфенди, её духовный отец. Поэтому захоронена она в его тюрбе, а не вместе с представителями династии. И поэтому вполне можно предположить, что она и есть та Нисайи, поэтесса из гарема.
Как известно, для поэтического творчества представители династии брали псевдонимы. Мустафа звался Мухлиси. т.е. Разие может быть Нисайей.
На сегодняшний день это - только предположение. Поэтому все аргументы "за" и "против" - обсуждабельны. 
А теперь - для сравнения два произведения о гибели Мустафы: Нисайи и Ташлыджалы. "Легенда гласит", что Рюстема и Хюррем стали обвинять в убийстве наследника после стихов Ташлыджалы Яхъя. 
Просто читаем.
Стихотворение Нисаи:
Ты стал тираном, ты так несправедливо поступил . 
Ты затянул удавку вокруг его шеи и отнял у него жизнь 
Зная, что Сострадание это часть 
Веры, ты не испугался Всевышнего… 
Что же безжалостный Повелитель Мира сделал с Султаном Мустафой? 
Ты позволил ведьме влить яд в твои уши 
Обманутый ее уловками и ложью, ты исполнил волю этой злобной колдуньи 
Ты как палач погубил этот кипарис, этот плод сада жизни… 
Что же безжалостный Повелитель Мира сделал с Султаном Мустафой?[/size] 
Ты властелин этого мира, но отныне люди отвернулись от тебя Никто больше не склонится перед тобой с любовью 
И никогда Всевышний не благословит того муфтия что одобрил это… 
То, что безжалостный Повелитель Мира сделал с Султаном Мустафой! 
Когда ты был молод, ты вершил правосудие и справедливость, 
Ты поступал так, что все сердца радовались как одно, 
Почему же став зрелым, ты действуешь как несправедливый тиран? 
Что же безжалостный Повелитель Мира сделал с Султаном Мустафой? 
Как ты пришел к тому, что пролить невинную кровь- это хорошая вещь? 
Или ты думаешь, что монархи не будут призваны к ответу? 
Чем ты оправдаешься, что ответишь, когда 
Всевышний тебя спросит: 
Что же безжалостный Повелитель Мира сделал с Султаном Мустафой? 
Разве ты не знаешь, как этот мир эфемерен? 
Убивая своего собственного молодого сына, думаешь избегнуть собственной смерти? 
Ты владеешь этим миром, но и ты однажды исчезнешь! 
Что же безжалостный Повелитель Мира сделал с Султаном Мустафой? 
Его трон и его род безжалостно пресечен интригами и подозрениями 
Рассыпан его жемчуг, он втоптан, поруганный и невинный 
Его мать горит в огне из-за разлуки с ним… 
Что же ты, безжалостный Повелитель Мира, сделал с Султаном Мустафой? 
Я горестная Нисайи, я кричу от боли и плачу кровавыми слезами 
Мое тело жаждет расстаться с душою от невыносимой муки 
Рыдают ангелы на всех семи слоях небес и рыдают люди на земле 
Что же безжалостный Повелитель Мира сделал с Султаном Мустафой? 
(По книге Age of Beloveds: Love and the Beloved in Early Modern Ottoman and European Culture and Society Andrews, Walter G. Kalpakli, Mehmet (Век Возлюбленных: Любовь и Возлюбленный, в ранней современной Османской и европейской культуре и обществе), 2004: Duke University Press: Durham, NC, USA 
Стихотворение Ташлыджалы (за которое он был отправлен в ссылку, хотя там нет прямых обвинений, но Рюстем явно знал, кто такие "они"):
На помощь,на помощь!Разрушилась одна из стен мира!Палачи смерти забрали Хана Мустафу!
Было его лицо светлее Солнца,теперь его не стало..Стал жертвой интриг он,и в грехе погряз Османский род..
Что бы Падишаху доблестный Шехзаде не сказал,пытались они Падишаха в нем усомнить.И случилось то,чего добивались они.
Грязные интриги и скрытая вражда лжецов заставили из наших глаз течь слезы нескончаемые и горесть разлуки в сердцах зажгли. 
Ни в чем не повинный Мустафа задушен был толпою убийц.
О если б не видели этого глаза мои!Позор тем кто эту несправедливость совершил!
Надел Шехзаде белоснежную одежду.И светилось его лицо ярче Солнца ,от того,что увидится с отцом,
Был для народа Османского Шехзаде как цветущее дерево.А шатры те вокруг были похожи на ледяные горы.
Падишах всего мира - Кануни Султан Сулейман от гнева огнем пылал.А Шехзаде, светясь от счастья предстоящей встречи, мчался скорее к отцу,чтобы руку ему поцеловать.
Но не вернулся из шатра отца Мустафа,чье лицо было наполнено светом,подобно Луне.Пролили больше слез чем облака в весенний дождь,те кто увидел как хоронили Шехзаде.
Подобна двухглавому дракону эта мирская жизнь,в чей капкан попадают многие.
Был он подобен океану познаний, и знаниями своими озарял все вокруг,как прекрасная Луна .Но ушел Мустафа,нет его больше..Погубили бедного Шехзаде.
Оплакивают его даже звезды на небосводе.В вечер расставания с ним у всего Османского народа души были в крови,а глаза в слезах от горести разлуки. 
Были они в величайшей скорби,погубили луноликого Шехзаде интриганы в борьбе за трон.
Подобно змеям обвились вокруг его шеи.А он склонил голову покорно пред своею судьбой.
Был убит,пострадав от великой несправедливости, и стал мучеником ни в чем не повинный Шехзаде.
Упал бездыханно на землю,и со счастьем мученичества отправился получать награду у Всевышнего благородный Мустафа.
 46.119.251.169 16:33, 16 июля 2013 (UTC)
* Во-первых, то, что вы предоставили как источники написано после 1950 года (о чём и говорится в начале), в которых одно и тоже переписано на разный лад. 
Во-вторых, «Разие, дочь султана и Махидевран, была рождена в 1525 году, естественно, знала султана лично, а в возрасте 6 лет отправилась с матерью и братом в Манису». Если у меня всё в порядке со счётом, то в 1533 году (а именно тогда Мустафа стал санджак-беем Манисы) ей должно быть 8, а не 6 лет.
В-третьих, ваша информация скопирована полностью с форума , где общаются обычные люди, а не историки. Веры таким форумам нет (даже название передачи не упомянуто, скорее всего тоже с какого-то форума взято).
Ну и в-четвёртых, Информацию из статей о султане и Махидевран убрала, пока не будет АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ. Lapsy 17:11, 16 июля 2013 (UTC)
==== Поиск консенсуса ====
Руководствуясь ВП:КС и ВП:ПДН, излагаю свою точку зрения. Разие — это некая реально существовавшая личность. По крайней мере можно с достаточной долей уверенности сказать, что кто-то с таким именем захоронен в тюрбе Яхьи-эфенди и проверить это. Плюс у нас в наличии как минимум один источник, который может считаться художественным произведением, либо историческим трудом (это надо рассматривать в рамках ВП:КОИ), в котором эта личность как минимум упоминается. Теперь нужно выяснить — какое отношение этот персонаж имеет к Османской династии. С этим тоже возникают определённые сложности, ввиду того, что источник, имеющийся в наличии — всё тот же, сомнительной ценности. То, что она определённо была чьей-то дочерью — сомнений вроде бы не вызывает. Вопрос — чьей? Сулеймана и Махидевран? Сулеймана и НЕ Махидевран (Гюльфем)? НЕ Сулеймана и Махидевран? НЕ Сулеймана и НЕ Махидевран? (как тогда некая никому неизвестная Разие оказалась в тюрбе Яхьи-эфенди — это другой вопрос, о том как она стала ему духовной дочерью и что следует понимать под этим понятием)… в общем, не так уж много вариантов.
Далее, из исторических источников известно, что султану не возбранялось встречаться с любыми своими наложницами, а Роксолана и Махидевран на самом деле некоторое время (как раз около 1525 года) сосуществовали на этой позиции. То есть вероятность зачатия детей двумя наложницами не исключается, несмотря на то, что Махидевран была отлучена и всё такое. Ведь при этом ребёнок может получится вовсе и не от султана…
Как известно, женщина в исламе, увы, имеет отнюдь не равное положение с мужчиной. Какова же вероятность того, что казённые летописцы, располагавшиеся по большей части у султана в приближении (с наибольшей концентрацией в Топкапы), могли иметь непреодолимое желание написать какие-либо исторические труды по поводу малолетней девочки, отосланной со своей матерью — не самой любимой наложницей султана — к чёрту на рога, за Мраморное море, в Манису? Видимо весьма небольшая. Да и как знать, не было ли Сулейманом дано устное распоряжение о том, чтобы не распространяться в «СМИ» о существовании Разие, например, чтобы лишний раз не расстраивать Роксолану… Этого мы не знаем. Так что документальных источников того времени скорее всего уже не сыскать. Соответственно, и историкам/генеалогам работать не с чем. Им остаётся разве что провести эксгумацию и сделать выводы на основе анализа ДНК…
Поэтому предлагаю: в карточку исторической личности (Сулеймана и Махидевран) сведения о Разие не включать без появления ВП:АИ о том, что она на самом деле являлась их дочерью. В разделе "Семья" — написать нечто вроде: "Существуют версии о том, что во дворце Сулеймана в 1525 году родился ещё один ребёнок — Разие Султан. Была ли она кровной дочерью султана Сулеймана — доподлинно неизвестно, но косвенным подтверждением этой версии может служить то, что существует захоронение в тюрбе Яхьи-эфенди с надписью «… Разие … кровная дочь Кануни Султана Сулеймана…»" и т.д. --Voyagerim 21:07, 16 июля 2013 (UTC)
* можно я выскажусь? Возможно она и дочь Сулеймана, но вот на днях вычитала, что если у наложницы от султана были только дочери, то она так и оставалась наложницей (просто чуть выше по рангу). Всё решал сын. Так что матерью Разие могла стать любая наложница из гарема. Версия Махидевран и Не Сулейман более чем сомнительна. Махидевран ведь до конца жизни считалась женой султана. Сходи она "налево" её тут же казнили бы. Lapsy 15:54, 17 июля 2013 (UTC)
** как бы то ни было, это не избавляет нас от того факта, что версия о том, что Разие была дочерью султана существует. ВП:НТЗ + ВП:ВЕС не мешают нам об этой версии упомянуть, в максимально взвешенном и нейтральном виде, так ведь? --Voyagerim 20:26, 17 июля 2013 (UTC)
*** конечно Lapsy 20:32, 17 июля 2013 (UTC)
**** Ну вот и в сериале Великолепный век появилась Разие. Сдаётся мне, что есть шанс на её существование. Выяснить бы ещё, каким источником руководствовались создатели сериала. Уж не википедией на русском языке же ;) --Voyagerim 05:18, 19 ноября 2013 (UTC)
***** Думаю, они могли руководствоваться "слухами". Теми же, что и мы. Всё таки в сериале много недостоверной информации.--с уважением, Lapsy 15:21, 19 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Уважаемая Лапси!
replies: text: :::::::А есть ли подтверждения того, что
replies: text: :::::::* Надпись существует (кто ее видел, кто прочел) или все верим на слово Улучаю? Кто-то может её предъявить?
replies: text: :::::::* Надпись современна (относится к 16 веку)?
replies: text: :::::::Если в гаремных записях есть информация о рожденных детях, то почему нет о ней?
replies: text: :::::::Как говорил персонаж фильма "меня терзают смутные сомнения". Какие-то абсолютно невесомые "аргументы" существования и ссылки на сериал. Поддерживаю Ваш скептицизм.
replies: text: :::::::--С уважением Зануда 05:28, 7 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Разие 

message: Руководствуясь ВП:КС и ВП:ПДН, излагаю свою точку зрения. Разие — это некая реально существовавшая личность. По крайней мере можно с достаточной долей уверенности сказать, что кто-то с таким именем захоронен в тюрбе Яхьи-эфенди и проверить это. Плюс у нас в наличии как минимум один источник, который может считаться художественным произведением, либо историческим трудом (это надо рассматривать в рамках ВП:КОИ), в котором эта личность как минимум упоминается. Теперь нужно выяснить — какое отношение этот персонаж имеет к Османской династии. С этим тоже возникают определённые сложности, ввиду того, что источник, имеющийся в наличии — всё тот же, сомнительной ценности. То, что она определённо была чьей-то дочерью — сомнений вроде бы не вызывает. Вопрос — чьей? Сулеймана и Махидевран? Сулеймана и НЕ Махидевран (Гюльфем)? НЕ Сулеймана и Махидевран? НЕ Сулеймана и НЕ Махидевран? (как тогда некая никому неизвестная Разие оказалась в тюрбе Яхьи-эфенди — это другой вопрос, о том как она стала ему духовной дочерью и что следует понимать под этим понятием)… в общем, не так уж много вариантов.
Далее, из исторических источников известно, что султану не возбранялось встречаться с любыми своими наложницами, а Роксолана и Махидевран на самом деле некоторое время (как раз около 1525 года) сосуществовали на этой позиции. То есть вероятность зачатия детей двумя наложницами не исключается, несмотря на то, что Махидевран была отлучена и всё такое. Ведь при этом ребёнок может получится вовсе и не от султана…
Как известно, женщина в исламе, увы, имеет отнюдь не равное положение с мужчиной. Какова же вероятность того, что казённые летописцы, располагавшиеся по большей части у султана в приближении (с наибольшей концентрацией в Топкапы), могли иметь непреодолимое желание написать какие-либо исторические труды по поводу малолетней девочки, отосланной со своей матерью — не самой любимой наложницей султана — к чёрту на рога, за Мраморное море, в Манису? Видимо весьма небольшая. Да и как знать, не было ли Сулейманом дано устное распоряжение о том, чтобы не распространяться в «СМИ» о существовании Разие, например, чтобы лишний раз не расстраивать Роксолану… Этого мы не знаем. Так что документальных источников того времени скорее всего уже не сыскать. Соответственно, и историкам/генеалогам работать не с чем. Им остаётся разве что провести эксгумацию и сделать выводы на основе анализа ДНК…
Поэтому предлагаю: в карточку исторической личности (Сулеймана и Махидевран) сведения о Разие не включать без появления ВП:АИ о том, что она на самом деле являлась их дочерью. В разделе "Семья" — написать нечто вроде: "Существуют версии о том, что во дворце Сулеймана в 1525 году родился ещё один ребёнок — Разие Султан. Была ли она кровной дочерью султана Сулеймана — доподлинно неизвестно, но косвенным подтверждением этой версии может служить то, что существует захоронение в тюрбе Яхьи-эфенди с надписью «… Разие … кровная дочь Кануни Султана Сулеймана…»" и т.д. --Voyagerim 21:07, 16 июля 2013 (UTC)
* можно я выскажусь? Возможно она и дочь Сулеймана, но вот на днях вычитала, что если у наложницы от султана были только дочери, то она так и оставалась наложницей (просто чуть выше по рангу). Всё решал сын. Так что матерью Разие могла стать любая наложница из гарема. Версия Махидевран и Не Сулейман более чем сомнительна. Махидевран ведь до конца жизни считалась женой султана. Сходи она "налево" её тут же казнили бы. Lapsy 15:54, 17 июля 2013 (UTC)
** как бы то ни было, это не избавляет нас от того факта, что версия о том, что Разие была дочерью султана существует. ВП:НТЗ + ВП:ВЕС не мешают нам об этой версии упомянуть, в максимально взвешенном и нейтральном виде, так ведь? --Voyagerim 20:26, 17 июля 2013 (UTC)
*** конечно Lapsy 20:32, 17 июля 2013 (UTC)
**** Ну вот и в сериале Великолепный век появилась Разие. Сдаётся мне, что есть шанс на её существование. Выяснить бы ещё, каким источником руководствовались создатели сериала. Уж не википедией на русском языке же ;) --Voyagerim 05:18, 19 ноября 2013 (UTC)
***** Думаю, они могли руководствоваться "слухами". Теми же, что и мы. Всё таки в сериале много недостоверной информации.--с уважением, Lapsy 15:21, 19 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Уважаемая Лапси!
replies: text: :::::::А есть ли подтверждения того, что
replies: text: :::::::* Надпись существует (кто ее видел, кто прочел) или все верим на слово Улучаю? Кто-то может её предъявить?
replies: text: :::::::* Надпись современна (относится к 16 веку)?
replies: text: :::::::Если в гаремных записях есть информация о рожденных детях, то почему нет о ней?
replies: text: :::::::Как говорил персонаж фильма "меня терзают смутные сомнения". Какие-то абсолютно невесомые "аргументы" существования и ссылки на сериал. Поддерживаю Ваш скептицизм.
replies: text: :::::::--С уважением Зануда 05:28, 7 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Поиск консенсуса 

message: год и место рождения Султана Сулеймана и его сестры Шах Султанши совпадают, а место рождения нет. У Сулеймана Трабзон, а у сестры Маниса. внесите ясность Лариса
thread_title:  Год рождения Султана Сулеймана и его сестры Шах Султанши совпадают, а место рождения нет 

message: пожалуйста внесите ясность. были ли у Сулеймана другие фаворитки после Хюррем?
replies: text: На сколько утверждает история, фавориток больше не было. Еще я читала, что у него в походе были лирические отступления, а в других источниках было написано, что это было невозможно при тех условиях. Хотя если подумать, османы были завоеватели и пока он был в силе, что ему стоило иногда воспользоваться трофеем?!
thread_title:  Хюррем 

message: Еще один «умник» влез в статью и натворил дел – то ли начитался Фоменко, то ли обычный приступ графомании:
«…В то время как Москва еще формально подчинялась Золотой Орде…» «…и противодействию со стороны Ногайской и Золотой Орды эти надежды не сбылись». (Золотая Орда исчезла с карты мира за сто лет до воцарения Сулеймана, в 1410-х гг.)
«Главной причиной была постоянная вражда Московского улуса и Крыма…» (Без комментариев)
«В 1521 году крымский хан Мехмед Гирей, объединяет Астраханское и Казанское ханства и в большом походе против Московского улуса вынуждает князя Василия III признать зависимость от Крыма. Победа над Москвой была нивелирована походом Ногайской и Золотой Орды против Крыма, которые считали Москву своим уделом. Через 50 лет в 1571 году Крым одержит последнюю победу над Москвой при Девлет Гирее» (Тоже набор разнородных сведений, чувствуется, что автор совершенно не понимает, что пишет).
Восстанавливаю старый текст. 
91.231.218.128 12:15, 28 июня 2013 (UTC) Станислав 91.231.218.128 12:15, 28 июня 2013 (UTC)
Станислав, о какой "России" может идти речь, если это 16 век? В 1480 году бывший вассал Орды (не важно как назовете Золотая или Большая) - Московия, после стояния на Угре переподчиняется Крымскому ханству. 
Так что вандализм - это притягивание понятия "России" к "Московскому царству" или на самом деле вассалу Орды, а после Крыма. Россия появилась при Перте Первом в 1700 году. 
Не все что согласуется с кремлевским видением истории и евроцентризмом - вандализм. 195.189.69.204 10:45, 16 августа 2013 (UTC) Бек 195.189.69.204 10:45, 16 августа 2013 (UTC)
replies: text: Я согласен с Вами, но и Турции тогда формально не было, правильнее тогда написать "отношения Османской империи с Московским царством".--Shikhlinski 10:52, 16 августа 2013 (UTC)

text: «После стояния на Угре переподчиняется Крымскому ханству». Вы сами это придумали? Что за чушь? --95.167.12.106 10:58, 16 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Ликвидация вандализма 

message: В некоторых источниках есть информация, что цепь настоящих царей османских нарушена. Хотелось бы узнать подробней. 213.230.81.20 11:20, 2 августа 2013 (UTC)
replies: text: В каком моменте цепочка была нарушена и в каких источниках Вы это встречали?--Shikhlinski 11:55, 2 августа 2013 (UTC)
Хочу внести ясность, потому что это может породить нудные обсуждения с не всегда компетентными участниками. Так вот. В цепочке "царей османских", то бишь султанов, был небольшой разрыв после 1402 года, когда после битвы при Анкаре султан Баязид I оказался в плену у Тимура (Тамерлана). После этой битвы Османское государство на время развалилось, и в 1402-13 гг. за престол воевали между собой четыре сына Баязида (сам он покончил с собой в плену): Сулейман (1402-10), Иса (1402-03), Муса (1410-13) и Мехмед I Челеби (1402-21). Сулейман правил в Эдирне, в Румелии, в 1410 г. его сверг и убил брат Муса, а Мусу в 1413 г. разгромил и казнил Мехмед I, который до того правил в Бурсе, теперь же объединил государство и продолжил династию Османов. Таким образом, Сулейман, Иса и Муса не включаются в общий список. Некоторые современные писатели (Константин Рыжов и пр.) на этом основании начали "сдвигать" порядковый номер Сулеймана I Кануни, называя его Сулейманом II, а Сулеймана II (1687-91) - видимо, третьим. Большинство историков это новшество, конечно, не признаёт. Тем более, что в Англии, например, перед Эдуардом I (1272-1307) правили еще три Эдуарда, которые так и вошли в историю - без порядковых номеров. 
Видимо, именно это имел в виду автор темы. 
91.231.218.128 19:23, 3 августа 2013 (UTC)Станислав91.231.218.128 19:23, 3 августа 2013 (UTC)

text: Все было именно так, около десяти лет длилась раздробленность и царило безвластие, в смысле отсутствия централизованной власти. Мехмет Первый устранил все это, объединил государство и централизовал власть, при этом убрав конкурентов, в лице своих братьев, со своего пути. Однако, будучи законным сыноа Баязида, он никоим образом вследствие всего вышесказанного не становится незаконным правителем государства и не нарушает преемственности династии. По крайней мере, я такой интерпретации в источниках не встречал. А во всех документах того времени, Сулейман Великолепным именуется İkinci Süleyman, то бишь Сулейман Второй. Соответсвенно, правление Сулеймана, сына Баязида Первого, в расчет не берется.--Shikhlinski 20:25, 3 августа 2013 (UTC)
То есть, как раз берется - очевидно, именно это Вы и хотели сказать.
Я лично знаю, что и Сулеймана II (1687-91) называли İkinci Süleyman. Иначе и его следует переименовать в Сулеймана III. Но Википедия отражает всё же традиционную энциклопедическую версию.
91.231.218.128 17:05, 12 августа 2013 (UTC) Станислав 91.231.218.128 17:05, 12 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Был ли Сулейман 1 законным правителем? 

message: Я вот не пойму одну такому великому султану жены одни наложницы да и ему как это безразлично кто они с какого рода.я вот знаю нашего деда Темурлана что у него тоже были наверняка наложницы но жены его были из знаменитых род кто может ояснить этоПриходиться мне мысл что в этом Османснком династии не было разници женится с кем попало и где попала
thread_title:  Не пойму 

message: "Вторую наложницу звали Гюльфем Хатун. В 1521 году она родила султану сына Мурада, который умер от оспы в том же году"
Выходит, что она позже Махидевран родила. 
193.110.115.75 14:54, 14 декабря 2013 (UTC)
* Исправила. Сына она родила в 1513 году.--с уважением, Lapsy 00:37, 15 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Исправьте в "Семья" 

message: Может быть стоит убрать эту категорию? Он всё-таки в своём шатре умер, а не на поле боя.--с уважением, Lapsy 05:00, 17 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Категория «Монархи, погибшие в бою» 

message: извините конечно но меня распирает от любопытства а открывали  когда - нибудь гробы с телами хюррем и ее детей? там действительно есть их тела или это муляж для вида гробы поставили ? и была ли когда - нибудь эксгумация тел? (наталья) 
replies: text: Википедия:Страницы обсуждений: Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники. На этой странице участники обсуждают возможные улучшения содержания и пути повышения качества статьи.

text: Наталья, авторитетные источники на эту тему мне пока не встречались. Полагаю этот вопрос можно задать на историческом форуме. --Voyagerim 04:51, 12 марта 2014 (UTC)
thread_title:  захоронения семьи султана 

message: Уважаемая Lapsy!
В статье "Сулейман I" я перенес на днях вот эту (чью-то) вставку:
"Перед своей смертью Султан Сулейман позвал главнокомандующего армией и высказал ему три своих желания..." и т.д.
Источник, судя по всему - сериал "Великолепный век". Сериал прекрасный, но эта легенда в энциклопедической статье вообще неуместна, ИМХО, даже если и найдется первоисточник. Я перенес её в раздел "Личная жизнь" лишь потому, что этот фрагмент уж точно не имеет отношения ни к войнам Сулеймана, ни к внешней политике Османской империи. Не согласитесь ли Вы, что лучше отправить её куда-нибудь в раздел Обсуждение, а не оставлять в тексте? думаю, автор не объявится, а эта вставка будет висеть годами, провоцируя и других на подобное творчество.
Спартак Жидков 21:31, 3 апреля 2014 (UTC) Спартак Спартак Жидков 21:31, 3 апреля 2014 (UTC)
* Сериал не может быть источником этой информации хотя бы потому, что в нём Сулейман ещё жив. В личной жизнь этой инфе тоже не место: там описывается его семья и увлечения, какое отношение легенда о смерти имеет к этому? В любом случае, годами висеть в статье ничего не будет: запрос источника стоит, ну а дальше если нет источника, то информация будет удалена. Я открою тему на СО статьи, пусть решает сообщество, а не только мы с вами. Ну а вообще ВП:ПС.--с уважением, Lapsy 22:35, 3 апреля 2014 (UTC)
Собственно, предлагаю, как и уважаемый Спартак Жидков, убрать из статьи информацию про легенду о смерти. Убрать насовсем, но подождать положенный срок.--с уважением, Lapsy 22:42, 3 апреля 2014 (UTC)
replies: text: * В раздел «Политика, внешние войны» эту дрянь перетащил я, поближе к описанию смерти султана, т.к. аноним   воткнул её совсем куда попало. Безусловно  по истечении срока запроса АИ (2 недели). --Voyagerim 05:38, 4 апреля 2014 (UTC)
Почему вы не сказали, что он умер после захвата крепости и как узнал об этом и при этом он восхвалял Всевышнего Аллаха Ташу95 (обс.) 17:34, 16 июня 2018 (UTC)
thread_title:  О смерти Сулеймана Кануни 

message: В британике, например, дата рождения указана приблизительно. В БСЭ 27 апреля 1495, и в СИЭ тоже. В этом источнике стоит та же дата, что и сейчас есть в статье - 6 ноября 1494. Тут говорится только про 900 год хиджры и 1494/1495. В общем, надо бы разобраться.--Draa kul talk 21:03, 26 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Дата рождения 

message: Сулейман I вошёл в историю не только как полководец, но и как крупный реформатор. На мой взгляд нужно написать раздел о внутренней политике Сулеймана Великолепного. --83.237.160.145 23:43, 23 июня 2015 (UTC) ottoman2001
thread_title:  Отсутствие описания внутренней политики Сулеймана Великолепного 

message: Некоторое несовпадение по трактовке событий и по их представлению.
Здесь:"Известно, что молочный брат султана Яхья Эфенди после событий, связанных с казнью Мустафы, отправил Сулейману Кануни письмо, в котором открыто заявлял о его несправедливости по отношению к Мустафе, и больше никогда не встречался с Султаном, с которым некогда они были очень близки."
В статье про  Яхья-эфенди: "В 1553 году Сулейман казнил своего старшего сына Мустафу, а его мать Махидевран Султан выслал в Бурсу. Яхья написал молочному брату письмо, в котором осуждал его и просил милости для Махидевран. Сулейман разозлился и снял брата с должности преподавателя медресе."
Так кто кого игнорировал?
Хорошо бы скорректировать, чтобы не было разночтений.
--С уважением Зануда (обс) 23:10, 29 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Яхья- эфенди. 

message: " Вчера в Чемеривецкой центральной райбиблиотеке (Хмельницкая область) состоялась читательская конференция,"-- это что за источник?
"ОБС" какое-то.
Я его удаляю.
просто  чтиво, не имеющее веса.
Да и Назарук в основном тексте статьи ни к чему.
Туда же его.
--С уважением Зануда 05:15, 16 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  не АИ 

message: Карта хреновая. На 1566 г. Османы не владели Подолией, вообще их присутствие в центральной Украине (уже в XVII веке) было эпизодическим. Зато почему-то Йемен не показан в составе Османской империи, а Крит и Кипр, наоборот, включены. Хотя Кипр был завоеван в 1571 г., Крит - в 1669 г. Полный примитив. Удалите эту карту кто-нибудь! 
188.162.163.47 02:29, 6 февраля 2017 (UTC) Станислав 188.162.163.47 02:29, 6 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Карту 1566 г. надо заменить! 

message: Дата рождения Сулеймана не установлена с полной уверенностью, об этом есть упоминание в английской версии статьи. Также на табличке в его гробнице указана дата 27 апреля 1495 (например вот фото https://st2.depositphotos.com/1077310/9228/i/950/depositphotos_92283984-stock-photo-the-memorial-tomb-of-the.jpg)
Автор сообщения: Александр 5.248.25.176 23:02, 14 ноября 2017 (UTC)
replies: text: .--Well-Informed Optimist (?•!) 06:09, 15 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: "передовые турецкие отряды вторглись в Баварию."
На русском пруфы не нагуглил и на немецком не гуглятся.
Lifeisnonsensical (обс.) 19:22, 26 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Турки в Баварии в 1529