Обсуждение:История Гибралтара

message: Я посмотрел многие избранные и хорошие статьи и во всех есть ударения на словах из заголовка в преамбуле. Также стоит посмотреть ВП:ПРОИ п.2, п.3 и п.6. Я проставил ударения согласно двум правилам (над Гибралтаром согласно 3-ему правилу, над историей — 2-ому). Удаление их, согласно 6-ому правилу, не приветствуется. И да, как я понял, все эти правила не обязательны, так как консенсус по поводу их не достигнут. Я считаю, что ударения следует оставить, никому они не мешают. И да, аргументом участника Adriano Morelli был тезис, что «Сложно отыскать человека, который произнесёт „исторИя“ или „ГиблАртар“». То есть, даже согласно его логике, такие люди существуют, и я не думаю, что их нужно ущемлять. Вообщем, история выеденного яйца не стоит, но я буду отстаивать своё мнение до последнего. С уважением,  HUNTER USSR☭ 08:03, 28 сентября 2014 (UTC).
* На мой взгляд, вопрос не принципиален и не требует особых разбирательств. Ударение над словом Гибралтар, пожалуй, вполне оправдано. Мало ли человек не заходил и не зайдет на основную статью о предмете, а правильному произношению «обучить» надо бы. А для «истории», пожалуй, найдется гипотетический иностранец, знающий русский лучше английского. Так что все же согласен с добавлением ударений. Никому зло не сделают, а добро — хотя бы гипотетически. — AnimusVox 09:24, 28 сентября 2014 (UTC)
** Я совсем не стану возражать, если ударения вернут. Дело в том, что всегда найдутся те, кто будет рассматривать такую викификацию как излишнюю, и снова будут возникать споры.
replies: text: : Что касается гипотетических иностранцев, то по-моему каждый раздел пишется для носителей соответствующего языка, а прочие говорят и читают на своих родных. Обучение языку в крупных Википедиях (включая русскую) не является первостепенной задачей. --Adriano Morelli (обс) 10:05, 28 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Ударения 

message: Во введении написано , что история ГиБ. насчитывает 3000 лет. Далее писано о том что предки людей поселились 50000 лет назад. Разве ни эта дата является точкой отсчёта человеческой истории?
Далее: место поклонения "времён" или "племён"?
--72.93.169.115 12:17, 28 сентября 2014 (UTC)--72.93.169.115 12:19, 28 сентября 2014 (UTC)
* История Гибралтара насчитывает 3000 лет, но 50 000 лет назад на этой территории проживали древние люди. — AnimusVox 13:26, 28 сентября 2014 (UTC)
* "История" vs. "доисторическое время". "Древних времён", т.е. "в древние времена". Из-за ещё одного предлога "в" чуть далее была использована форма "древних времён". --Igel B TyMaHe (обс) 17:15, 28 сентября 2014 (UTC)
** Во ведении написано: "Исто́рия Гибралта́ра, небольшого полуострова... насчитывает 3000 лет. Т.е.  до этих самых 3000  этот полуостров не существовал? А по мне так когда появилась суша в этом месте тогда и началась история полуострова.  Все же, о какой истории пишет автор: геологической, географической или историю заселения людьми острова и т.д.? Может быть автор хочет сказать, то о чем  он  пишет в следующем параграфе - первые письменные упоминания о ГиБ появились в 950 веке д.н.э
replies: text: :А эта фраза: За это время полуостров превратился из места поклонения древних времён, написана человеком, не владеющего русским языком. Времена ничему и не кому  не поклоняются. Поклоняются люди.  Слова написаны, а смысл неуловим.
replies: text: :Место поклонения чему и кем?  О чем здесь пытаются сказать?

text: :--72.93.169.115 21:31, 28 сентября 2014 (UTC)----72.93.169.115 21:09, 28 сентября 2014 (UTC)

text: :* О том, что здесь до одному, то другому поклонялись то одни, то другие. И было это в древние времена. Если вы владеете языком лучше, попробуйте это красиво и кратко сформулировать. История в узком значении слова и в противопоставлении доисторическому является именно собранием свидетельств о чём либо. Геологическая история началась задолго до появления на Гибралтаре человека, а что такое "географическая история" я не понимаю. --Igel B TyMaHe (обс) 07:13, 29 сентября 2014 (UTC)

text: :Версия  текста. которую   отменил Igel B TyMaHe:
Гибралта́р, небольшой полуостров на южном побережье Испании вблизи одноименного пролива, соединяющего Средиземное море с Атлантическим океаном. Его след в  истории человечества прослеживается с  950 года до н. э.. С этого время полуостров превратился из древнего места ритуального поклонения богам   в одно из наиболее укреплённых в военном отношении мест Европы, за обладание которым велись ожесточённые сражения. Город, возникший на полуострове в Средневековье, неоднократно подвергался штурмам и осадам на протяжении нескольких веков.
''
Я настаиваю, что эта версия лучше той, которая сейчас в статье. Предлагаю заинтересованным  авторам сравнить и высказаться о качестве этих двух версий. Также замечу, что этот текст ближе к английской версии, перевод которой и есть русская версия
--103.10.197.154 23:28, 30 сентября 2014 (UTC)
Английский текст для сравнения:
The history of Gibraltar, a small peninsula on the southern Iberian coast near the entrance of the Mediterranean Sea, spans over 2,900 years. The peninsula has evolved from a place of reverence in ancient times into "one of the most densely fortified and fought-over places in Europe", as one historian has put it. Gibraltar's location has given it an outsized significance in the history of Europe and its fortified town, established in medieval times, has hosted garrisons that sustained numerous sieges and battles over the centuries.
Имеющийся текст для сравнения:
Исто́рия Гибралта́ра, небольшого полуострова на юге Пиренейского полуострова вблизи пролива, соединяющего Средиземное море с Атлантическим океаном, насчитывает более 3000 лет. За это время полуостров превратился из древнего места поклонения в одно из наиболее укреплённых мест Европы, за обладание которым велись ожесточённые сражения. Расположение Гибралтара определило его стратегическое значение в истории Европы, а город, возникший в Средневековье, неоднократно подвергался штурмам и осадам на протяжении нескольких веков.

text: По пунктам

text: # Статья об истории начинается с определения Гибралтара. Получается ВП:ОМ.

text: # "след в истории человечества" — неэнциклопедично;

text: # "С этого времени" - неверное употребление, конкретный год - это не "время";

text: # ритуального поклонения богам - стилистически неверная конструкция;

text: # укреплённых в военном отношении мест - стилистически неверная конструкция;

text: # Выделение в отдельное предложения "Город, возникший..." создает ощущение обрывочности;

text: # стратегическое значение, подчеркиваемое всеми источниками, не упомянуто.
ИТОГО: Данная правка ухудшает текст формально, эстетически и фактически. Текст, который предлагается заменить, был рассмотрен в процедуре избрания и признан годным для избранной статьи. Статус кво должен быть сохранён. (Но по рассмотрению можно убрать слово "укреплённый", как повторение). --Igel B TyMaHe (обс) 07:46, 1 октября 2014 (UTC)
_________________
Привожу мой перевод.
История Г., небольшого полуострова на южном  иберийском ( испанском) побережье  вблизи прохода из Антлантического океана в Средиземное море, насчитывает более 2900 лет.
С древних времен   полуостров постепенно превращался ( evolve - эволюционизировался, т.е. постепенно менялся) с места поклонения ( кого-чего?)  в один из наиболее укрепленных в оборонительном отношении районов Европы.
Географическое  положение Г.  и  основанная там в средние века крепость, выдерживающая многочисленные нападения и осады в течении многих веков, определяли  огромную значимость этого места в истории Европы.
О вашем переводе: *1 предложение -  слово "полуостров" используется дважды. По нормам русского языка это не рекомендуется. В оригинале статьи пишут более изящно - на испанском побережье. 
*Далее,   несоответствие между 3000 и 50000 летними историями; 
*во 2 предложении неясно - поклонения кто  кому или чему поклоняется? ( ответ ищите в теле статьи - поклонялись богам духам и т.д.)  
О ваших пунктах: они ничего не проясняют (кроме ваших эмоций). Хотелось бы узнать на чем  основаны ваши ответы. Вы пишите, что
*пункт 2. - неэнциклопедичен. Это от чего вам так кажется? По мне он вполне энциклопедичен;  
*пункт 3 -  У вас время измеряется не в годах?; 
*пунктам 3,4 - кострукции предложений стилистически  правильные, и  опять же хотелось бы узнать почему у вас другое мнение.
*пункт 5 - никакой обрывочности, откуда у вас такое ощущение?; 
*Именно потому, что статья внесена в список лучших,  обидно, что в ней обнаруживаются ляпы с самого начала текста.
Вообще то , нет нужды придерживаться буквально перевода оригинала, надо правильно передать суть предмета изложения
--103.10.197.202 15:47, 1 октября 2014 (UTC)

text: Тем не менее, начало перевода настолько буквально, что неверно. Я не спорю, что мой вариант не идеален, но, как и в первом случае, даже он лучше. Там есть проблемные места: повторения (полуостров, место, Гибралтар), округление (3000 вместо 2900 - для любителей точности в этом есть разница, я же предпочел увеличить порядок до тысячелетий - тут можно поменять, не возражаю. Можно и 50000 - но, как я сказал, это доисторический период). О месте поклонения я суть объяснял уже: здесь то одному, то другому поклонялись то одни, то другие. Сформулируйте это в правильном энциклопедическом стиле - и можно поменять. Пока - обезличено: место поклонения (можно священное место, но в контексте хуже). Теперь к переводу. По первому варианту:

text: 2. "след в истории человечества" - это шаблонное выражение, не имеющее отношение к энциклопедическому стилю.

text: 3. Именно - у меня оно измеряется в тысячелетиях, на фоне которого год - это не "время", а момент, точка, а не отрезок. Вы также забываете, что это - преамбула, уточнение про 950 год до н. э. ниже - в расширенном разделе, а тут - обобщение без повторения.

text: 3, 4 - с каких пор тавтология стала стилистически правильной?

text: 5 - От расстановки пауз. Точка - это пауза. У вас точки разделяют слишком короткие предложения, поэтому у меня создается ощущение отрывистости. В моем варианте использовано сложносочинённое предложение с придаточными, целостный элемент, содержащий близкие утверждения. Можно предъявить претензию к излишней длине, как-то поменять. Но не настолько, что разбить на небольшие куски.

text: По второму переводу

text: # Вы не ухватили суть: ну зачем эти махинации с иберийским побережьем, если там прямая ссылка на статью :en:Iberian Peninsula, т.е  Пиренейский полуостров? Вы потеряли связность.

text: #испанское побережье - это политическая привязка, а место многократно меняло свою принадлежность и, главное, сейчас-то оно - британское. Несколько смещённая от нейтральности характеристика (географическая гораздо лучше), способная ввести в заблуждение.

text: #Со второго предложения перевод перестает быть буквальным, половина текста пропущена. Я не понял: для подстрочника не хватает точности, для перевода - стиля. Что это вообще? На это заменить предлагается? Вот со всеми этими скобками, сокращениями и пояснениями перевода? --Igel B TyMaHe (обс) 18:50, 1 октября 2014 (UTC)
* испанское побережье это способ избежать  повтора с "полуостровом".  Что касается  "игры" с Перинейским п-ом, то для любого современника,  и даже для жителя средневековья,  юг испанского побережья равен югу Пиренейского полуострова.
Иными словами, положение места указано точно
* никто не настаивает на буквальном переводе (подстрочника) в статьях для Википедии. Все, что требуется  от перевода- неискаженное  изложение содержания.  Мое изложение точное, а выброшенная часть не является существенной (особенно в преамбуле статьи). При этом - русский язык  выглядит русским.  
*В заключение, оставляю на вас окончательную редакцию текста, все что я хотел это сообщить вам о недостатках текста,   - избранная статья не должна иметь ляпы, которые легко избежать--103.10.197.202 18:07, 2 октября 2014 (UTC)
thread_title:  3000 лет против 50000 лет?