Обсуждение:Гобелен

message: А стоит ли создавать подобные разделы, тем паче, что трудно оценить значимость некоторых персонажей: может, лучше категорию сделать и наполнять её статьями?--Юлия 70 05:33, 23 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Все молчат :(. Предлагаю создать категорию: Современные мастера гобелена (или к-н по-другому) и сгрузить туда синенькие ссылки. Остальное (красные ссылки) можно кинуть в заявки на создание статей.--Юлия 70 08:28, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::красненькие ссылки явно создавали сами "мастера", зашедшие и оскорбившиеся, что их тут нет. Предлагаю стереть и забыть. (В Батике примерно то же было)--Shakko 08:50, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::У меня давно руки чешутся. С одной стороны: предполагаем добрые намерения :), с другой (о, подозрительность!) - целью появления этих имён, вероятно, было засветиться в ВП, пусть не в отдельной статье (это гораздо проблематичней).--Юлия 70 08:57, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::Ну и с точки зрения формальной: причесать "под одну гребёнку" Люрса, Кандарели и Абаканович... То, что делала (сейчас, вроде в скульптуру ушла) Абаканович и гобеленом-то не назовёшь.--Юлия 70 09:02, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::Поддерживаю, обязательно надо создать такой раздел. 195.91.157.122 12:37, 25 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Давайте хоть с Люрсы начнем?!195.91.157.122 10:25, 8 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Не надо: после Люрса захотят отметиться все ныне живущие в целях рекламы.--Юлия 70 10:45, 8 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Надо: где ты еще возьмешь список художников, которые занимаются гобеленом серьезно? 195.91.157.123 12:30, 28 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Это энциклопедия, а не справочник. И не рекламная площадка. --Юлия 70 14:21, 28 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Разумеется. Но про Люрса надо сделать статью. Он же умер уже давно, ему все от этого выгоды никакой. — Эта реплика добавлена участником ‎Beastriker (о · в) 13:51, 14 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Надо перевести из французского раздела, заодно поищу статью А. Дино о нём. PS подписывайтесь четырьмя "тильдами" на страницах обсуждения. --Юлия 70 14:50, 14 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Раздел-список «Современные мастера гобелена» 

message: Вероятно, у Савицкой ошибка: выполнены они были всё-таки не в Бове, а в Брюсселе --Юлия 70 13:25, 29 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Шпалеры для Сикстины 

message: Похоже, что это не гобелены, а имитация.--Юлия 70 06:01, 7 января 2012 (UTC)
thread_title:  Заглавное фото 

message: У Штелина понятно, но это относится к более позднему периоду. А можно конкретно процитировать из статьи Коршуновой?--Юлия 70 11:22, 5 мая 2013 (UTC)
* "...был создан целый ряд ковров, повторяющих западные образцы ХVI-XVII веков. Обращение к западным образцам объяснялось прежде всего постоянной нехваткой картонов для производства работ...Соловьев и несколько рисовальных учеников не могли обеспечить достаточным количеством картонов... В 1750-е годы, в связи с нехваткой картонов, на мануфактуре повторяют ранее созданные здесь работы. ...ткали их с ранних западноевропейских шпалер, повторяя ошибки оригинала."
Вы правы, наверное заказ картонов в Париже и Европе вообще практиковался в особых случаях, вроде спецзаказа императора - всё-таки это немалых денег стоило. --Fleur-de-farine 15:01, 9 мая 2013 (UTC)
replies: text: Ну да, как я поняла из статьи - образцами были готовые шпалеры. Интересно взглянуть на статью Спилиоти, но сборник «Художественные сокровища России» в электронном каталоге РГБ не обнаружила. Надо карточки посмотреть: вдруг повезёт?--Юлия 70 15:56, 9 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Заказ картонов за границей для Петербургской мануфактуры 

message: Добавьте "Гобелен века" Bielaviežskaja Pušča 05:05, 19 сентября 2015 (UTC)
replies: text: : Если есть АИ, о нём лучше написать отдельную статью. Данная статья — обзорная, в ней всё равно все шпалеры-гобелены не перечислишь. --Юлия 70 07:34, 19 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Гобелен в Беларуси 

message: Я оставлю этот дифф здесь , чтобы было с чего начать изменения в статье.  чтобы делить статью и переименовать её, нам нужны источники. — Юлия 70 (обс.) 06:02, 6 февраля 2020 (UTC)
Добрый день! Я попытался из одной статьи "гобелен" сделать две: "гобелен" и "шпалера", поскольку в истории декоративного искусства это две отдельные истории. В существующей статье "гобелен" речь идёт именно об истории шпалеры (более общее понятие). А историю гобеленов лучше написать отдельно. Я могу попробовать это сделать. Для начала, по-моему лучше первым делом переименовать гобелен в шпалеру, тогода вроде всё получается. Я немного изменил вводную часть (в гобелене). Но сейчас все накинутся и будет сумбур. Если вы переименуете статью (я этого не умею) уже будет легче. Но решение за Вами — Capitolium4025 (обс.) 13:34, 5 февраля 2020 (UTC)
* Добрый день! Здесь я не имею права принимать решение единолично. Переименовывать статью без обсуждения можно только в очевидных случаях (ошибка в названии, несоответствие принятым правилам именования, и т.п.). В остальных случаях положено выносить статью на переименование и аргументировать его необходимость. Для начала попробуем позвать сюда участницу, которая активно работала над статьёй и доводила её до статуса «Хорошей»: . Она уж точно лучше меня разбирается в теме. — Lumaca (обс.) 14:02, 5 февраля 2020 (UTC)
** Если есть источники, в которых история шпалеры и гобелена (современного) разделена, то тогда можно делить. У Савицкой («Превращение шпалеры»), по которой статья в основном написана, всё вытекает одно из другого. Вообще пробовали вводить термин «новая таписсерия», не знаю, прижился он среди специалистов или нет — обычному человеку он точно ничего не говорит. Или всё-таки специалисты остановились на том, что новый вид ткачества таки называется по-русски гобеленом. Видимо, в английской вики вот эта статья :en:Fiber art должна стать интервикой нашей о современном гобелене. — Юлия 70 (обс.) 14:14, 5 февраля 2020 (UTC)
*** Уважаемая Lumaca! напишите Юлии (я никак не могу понять, куда ей писать), она, судя по всему, специалист в этой теме. Я начал править статью, но потом понял, что мне не надо вмешиваться. Хотелось бы, чтобы она, или кто другой, что-то бы сделали. Сложность в том, что в этом виде статья с самого начала запутывает читателя, потом идут разъяснения, их можно оставить, но с первых строк должно быть ясно: где шпалера, а где гобелен (несмотря на споры и разные версии). Я бы сначала размежевал названия, а потом бы приводил разные мнения. Если шпалера древнее по названию и шире по смыслу, значит основная статья, без сомнения, должна называться: шпалера (а данная статья, безусловно, основная). Я потом посмотрю статью "Мануфактура Гобеленов" (там надо немного расширить историческую часть, чтобы сделать ее искуствоведческой, сейчас нет сил), может быть она, с некоторыми дополнениями, и закроет тему "гобелен". Понятия Fiber art и новая таписсерия окончательно утвердились среди художников (я об этом писал в разных журналах), но искусствоведы отстают (только в рецензиях критиков есть разные обзоры, но это не "авторитетные источники").
**** Что касается стиля регентства, по-моему всё хорошо и с иллюстрациями тоже. "Золотая галерея" какая-то странная, думаю, что она с позднейшими переделками. Во всяком случае выглядит ужасно тяжело, какое-то псевдобарокко или неорококо. Но, может быть, просто фотографии неудачные. Так что, спасибо. Всё замечательно! — Capitolium4025 (обс.) 17:30, 5 февраля 2020 (UTC)
***** Возможно, Юлия и так следит за этой страницей, но на всякий случай пригласим её ещё раз (). Писать ей можно на её страницу обсуждения (попасть туда можно по ссылке после её подписи — обс.). Сама я могу помочь в каких-то мелочах, но глобального ви́дения темы у меня нет (только давнее ощущение терминологической путаницы...). Рада, что с Регентством всё хорошо. Не зря интуиция подсказала галерею в качестве иллюстрации не брать. Но странно, что мне не удалось найти подходящего интерьера. — Lumaca (обс.) 18:42, 5 февраля 2020 (UTC)
****** Доброго вечера всем! Когда я писала ХС «Шпалера», я понимала, что, так как в Википедии именуются статьи по принципу наибольшей узнаваемости, то придётся называть статью «Гобелен», поскольку это наиболее устоявшееся название для любого безворсового ковра. Как я уже выше упоминала, писалась статья по книге Савицкой, и структура построена в основном так, как у Савицкой. Конечно, пора уже переработать статью, написать о новой таписсерии, доделать статьи про знаменитые шпалерные мануфактуры, доделать начатые и не законченные статьи про художников современного гобелена, и, наконец, перевести :en:Fiber art. Пока у меня в планах немного другая тема. Подумав, я соглашаюсь, что надо про классическую шпалеру одну статью, а всё, что касается новой (видимо, с реформ Люрса начиная) — в другую. Сейчас я могу только наблюдать и помогать, если помощь потребуется. — Юлия 70 (обс.) 18:58, 5 февраля 2020 (UTC)
******* (Реплика в скобках: совершенно не по теме, но раз уж ко мне заглянула Юлия, почему бы не сказать ей, что я чрезвычайно ценю её вклад и её подвижническую деятельность в «Библиотеке»? — Lumaca (обс.) 19:28, 5 февраля 2020 (UTC))
** Я думаю, что, во-первых, это обсуждение надо перенести на СО статьи Гобелен/Шпалера. Во-вторых — брать источники и обосновывать опять же на СО статьи Гобелен/Шпалера разделение. Начать статью о современном гобелене (наименование обосновать источниками, но не суть, всегда можно переименовать, если откроются новые) с реформы Люрса (вероятнее всего) и перенести часть текста из Шпалеры, в Шпалере же текст, касающийся века XX и позднее пересказать покороче. Статью о классической шпалере без проблем можно сохранить в «хороших» — этим могу заняться и я. Нужна будет литература для доработки — у нас есть проект «Библиотека» — там поможем с книгами и другими источниками. Сейчас, временно, я не могу подкрепить изменения в преамбуле статьи Гобелен/Шпалера ссылками на литературу, но могу заняться со следующей недели. — Юлия 70 (обс.) 05:54, 6 февраля 2020 (UTC)
** Уточнение: я не специалист, но изобразительное и декоративно-прикладное искусства -- мои давние увлечения. Юлия 70 (обс.) 05:57, 6 февраля 2020 (UTC)
** Создала тему Обсуждение:Гобелен#Изменения на СО статьи. Можно перенести туда эту дискуссию. Думаю, нас ждёт сложная, но увлекательная работа! — Юлия 70 (обс.) 06:08, 6 февраля 2020 (UTC)
*** Спасибо, Юлия! От меня в этой работе, вероятно, толку будет мало, но, если вдруг понадобится, могу помочь переводами с французского (или других языков). — Lumaca (обс.) 09:34, 6 февраля 2020 (UTC)
**** С французского -- очень хотелось бы, о Жане Люрса, например, литература дельная только на нём, но пугает объем работы, которую я могу Вам подкинуть. — Юлия 70 (обс.) 10:59, 6 февраля 2020 (UTC)
***** Подвигов обещать не могу, но что-нибудь полезное сделать постараюсь. Подкидывайте (вики-почта у меня есть), а там видно будет. — Lumaca (обс.) 11:12, 6 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  Изменения  

message: Об источниках: Неужели для переименования недостаточно работ Нины Юрьевны Бирюковой? Полагаться на вторичный и малограмотный текст Савицкой нежелательно. Конечно, здесь можно спорить, я выражаю только своё мнение, но мнение специалиста. Далее: начинать текст с фразы "гобелен, или шпалера..." - означает с первых же строк свести у ума непосвящённого в тонкости профессии читателя. Это категорически неприемлемо для энциклопедической литературы. Я всё-же исправил кое-что в преамбуле, нельзя же смешивать  понятия: декоративное и декоративно-прикладное искусство; серия, цикл и ансамбль - это всё разные вещи и различия между этими понятиями именно в справочных текстах необычайно важны. Шпалеры не могут представлять собой цикл, а только серию (линейную и одномерную, но не замкнутую последовательность раскрытия темы, когда последний сюжет снова превращается в первый - это цикл). Ансамбль могут образовывать только произведения разных видов искусства, но не во всех случаях, потому что главным критерием является объёмно-пространственная структура. Например, картина или шпалера, висящие на стене не могут образовать ансамбль с архитектурой интерьера, а только стилевое (но чаще стилистическое) взаимодействие. А мебель, светильники и даже посуда на столе могут, поскольку все они взаимодействуют в трёхмерном пространстве. Это основы композиции. Мы это объясняем студентам на первом курсе института. Я никого не хочу обидеть, поскольку трудно определить, кто писал эту статью, да и не так важно, важно быть точными в дефинициях. Именно по этому поводу специалисты ругают Википедию, что очень обидно, но увы, как в этом случае, совершенно справедливо — Capitolium4025 (обс.) 06:44, 7 февраля 2020 (UTC)
replies: text: : Большую часть статьи писала я. Для того, чтобы доказать «вторичность и малограмотность» Савицкой надо обращаться на ВП:КОИ. Но статья поименована так совсем не потому, что Савицкая-де «вторична и малограмотна», Савицкая-то понимает разницу между шпалерой и гобеленом, это широкий круг читателей не понимает (сама в Википедии бессчетное количество раз в текстах исправяла "гобелен" на "шпалеру"). По остальным терминологическим неточностям: приведите, пожалуйста, АИ на определения, что ряд шпалер может представлять собой только серию, а не цикл; что ансамбль образуют произведения разных видов искусств -- и там, где в статье подобные ошибки есть, они будут исправлены. Ещё лучше, укажите конкретные места, возможно, в этих неточных определениях совсем не виновата Савицкая даже, а я. И небольшое замечание: правя за Вами статью о мануфактуре Гобеленов я обратила внимание, что Вы ещё недостаточно перерабатываете тексты источников, это считается в проекте нарушением авторского права. Будьте, пожалуйста, внимательны! — Юлия 70 (обс.) 07:12, 7 февраля 2020 (UTC)
replies: text: : «Количество шпалер в ансамбле» -- можно толковать двояко: ошибочное: число шпалер в серии или вполне годное: число шпалер для конкретного ансамбля -- убираю неоднозначное прочтение. — Юлия 70 (обс.) 07:18, 7 февраля 2020 (UTC)

text: : Ссылка с абзаца с ошибкой ведёт на статью в Британнике, я её перепроверю ещё раз. — Юлия 70 (обс.) 07:23, 7 февраля 2020 (UTC) -- так что вина в том, что злополучный «ансамбль» появился в преамбуле статьи, лежит полностью на мне, а не Варваре Иосифовне. — Юлия 70 (обс.) 08:33, 7 февраля 2020 (UTC)

text: : Выражение «цикл шпалер» и даже «шпалерный цикл» использует далеко не только Савицкая. А Википедия всего лишь отражение того, что написано в автритетных источниках — Юлия 70 (обс.) 07:32, 7 февраля 2020 (UTC)

text: : Декоративно-прикладное искусство -- это часть декоративного, т. е. служащего практическим целям, да только в некоторых источниках шпалера и вовсе отнесена к монументально-декоративному. Было бы очень хорошо, если бы мы нашли источники, которые устраняют терминологические путаницы в отношении шпалеры. — Юлия 70 (обс.) 07:43, 7 февраля 2020 (UTC)
*  давайте определимся с источниками для переименования статьи в «Шпалеру» (имея в виду, что потом выделим сведения о современном гобелене в отдельную статью). Так как случай сложный, то это будет не простое переименование, а с обсуждением на ВП:КПМ. — Юлия 70 (обс.) 08:40, 7 февраля 2020 (UTC)
*  есть ли возражения по содержанию этого раздела: Гобелен#Этимология терминов? — Юлия 70 (обс.) 09:21, 7 февраля 2020 (UTC)
** Жаль, что нет ответа. Придётся мне самой со словарём Власова, Савицкой (уж извините, но там достаточно толково написано, чтобы подать на переименование и сделать разделение статей) и ещё третьим автором, который разбирал вопрос терминологии (его я пока не нашла, но найду), подавать на переименование. — Юлия 70 (обс.) 05:48, 8 февраля 2020 (UTC)
*** Виноват, что не отвечаю, очень много работы. Поэтому не могу участвовать в переименовании, да и моей компьютерной квалификации тут не хватает. Я человек старый, из предыдущего столетия. И всего лишь указал на структурные ошибки, которые, по моему мнению, надо срочно исправить, они относятся к вопросам логики изложения и литературного редактирования (это о тексте преамбулы). Никакие авторитетные источники тут не нужны. Что  касается содержания всей статьи, мне ещё надо почитать внимательнее. Я начинал писать свой словарь полвека назад как литературное эссе, а не научную работу, и не фиксировал источники, Так что в этом смысле мне затруднительно помочь. С уважением — Capitolium4025 (обс.) 08:01, 8 февраля 2020 (UTC)
**** Спасибо за ответ, но ссылки на авторитетные источники в ВП всё-таки нужны. Словарь будет одним из них, когда я стану аргументировать необходимость переименования и разделения. — Юлия 70 (обс.) 08:05, 8 февраля 2020 (UTC)
***** Добрый день, уважаемая коллега! Поддерживая в целом идею будущего переименования или разделения статьи, соглашусь с Вами, что в этом вопросе нужно более полно проработать источники. Для этого я добавил в список литературы ещё одну работу — авторитетного отечественного искусствоведа и специалиста по искусству Франции, Валерия Прокофьева, — написанную по материалам выставки «Шпалеры Франции с 15 века до наших дней» (59 шпалер, привезённых из Франции в Эрмитаж и ГМИИ в 1974 г.). Если Вам понадобится текст этой обзорной статьи, отсканирую и пришлю по эл. почте. С уважением, — Тавьев Максим (обс.) 12:19, 8 февраля 2020 (UTC)
****** Большое спасибо, это будет просто прекрасно! Свою эл. почту перешлю Вам по вики-почте. — Юлия 70 (обс.) 12:44, 8 февраля 2020 (UTC)
* Я выставила статью на разделение Википедия:К разделению/17 февраля 2020. — Юлия 70 (обс.) 18:29, 18 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  К изменениям в статье  "гобелен"