Обсуждение:Табак (растение)

message: Либо махорка должна хотябы упоминаться в статье табак, либо надо убрать перенаправление с неё сюда. --Kink 10:58, 7 марта 2007 (UTC)
replies: text: Так она и упоминается - это Nicotiana Rustica.--Кэп 09:41, 9 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Подписал в статье. А что за третий вид? Как он по русски называется? --Kink 12:42, 10 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: Не знаю. Наверное, никак --Кэп 14:09, 15 марта 2007 (UTC)
Убрано.
thread_title:  Махорка 

message: Копивио http://pipe.mana.ru/tabak.htm. В свою очередь, на этом сайте есть ссылка на источник - www.tabak.ru. Это компания Авалон Трэйд. Сайт долгое время на реконструкции. Но это не отменяет копирайтов. --Кэп 12:42, 10 мая 2007 (UTC)
replies: text: : Вдогонку - идет активная реклама сайта http://www.tabacum.ru/. Коммерческого по своей сути. И содержащего "стыренную" информацию. Также удаляю ссылку из статьи "Курительная трубка" (которая состоит из одной этой ссылки) на этот сайт , публикующий материалы с нарушением авторских прав. Текст статьи "Как выбрать трубку" - http://www.tabacum.ru/06pipes.html скопирован из статьи журнала СигарКлан "Как не заблудиться в трубочных джунглях" http://www.cigarclan.ru/articles/2005/1/09/. --Кэп 13:00, 10 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Виды 

message: Доброе время суток, коллега Aqui. Скажите, пожалуйста, какими аргументами Вы руководствовались, проводя этот откат ? Если Вам будет интересно, то с удовольствием объясню причины, побудившие меня сделать правки, которые Вы откатили. Самое главное - это статья о ботанике, а не о кулинарии. Т.е. не о том, как утилизировать это растение, а что именно оно собой представляет. Именно по этой причине я и предложил наименование разделов, которые Вы удалили. Посмотрите, пожалуйста, статью о близком родственнике табака - Картофеле. О ссылке же, которую я заменил на две, более информативных и нейтральных (с моей т.зр.)  и которые Вы откатили, вернув предыдущий вариант, я писал чуть выше. И если вас не затруднит, то посмотрите их повнимательнее. С надеждой услышать аргументированные ответы Искренне Ваш --Кэп 20:42, 10 мая 2007 (UTC)
replies: text: Здравствуйте, коллега. Благодарю за Ваше молчаливое согласие. Поэтому осмелюсь откатить последние изменения в статье. Спасибо за понимание. --Кэп 04:31, 14 мая 2007 (UTC)
 С. Р. Табак (сельскохоз.). Для культуры более важными сортами являются: 1) широколистный, или мариландский, Т., Nic. macrofilla, с красным цветком, сравнительно длинным трубчатым венчиком, широкой листовой пластинкой, боковые нервы которой располагаются под прямым углом к главному. 2) Виргинский, N. tabacum, с розовыми цветами, трубчатым венчиком с острыми лопастями, листья продолговато-ланцетные, сидячие; 3) обыкновенная махорка, N. rustica, цветы желтоватые, венчик с короткою трубкою и округлыми лопастями, листья яйцевидные, узкие, на конце тупые, с ясными черешками, боковые нервы листа не под прямым углом к среднему, главному нерву. Затем реже культивируются: девичий Т., N. glutinosa, и курчавый, N. crispa. Листья Т. идут для целей курения, нюхания и жевания; для первого случая употребляют два сорта: сигарный и папиросный; сигарные сорта должны отличаться широкими листьями с гладкой поверхностью, чтоб их можно было свертывать равномерно в сигарные цилиндрики. Кроме никотина, в листьях Т. содержится от 30 до 45 % клетчатки, золы от 8 до 25 % сухого вещества с преобладанием в последней K 2 O и CaO и кислоты: яблочная, лимонная, щавелевая и уксусная. Сгораемость Т. есть свойство, весьма важное для определения его достоинства. Присутствие в листьях хлористых солей, отличающихся своей легкоплавкостью, мешает полному сгоранию Т., так что от большего или меньшего содержания названных солей качества Т. различны. Легкая сгораемость находится в связи с почвой, удобрениями и климатом; в зависимости от этого избегают, напр., класть под Т. хлористые удобрения; в случае же получения продукта с названными солями количество их уменьшают, подвергая Т. намачиванию в растворе селитры и поташа. Для придания большей ароматичности табачные листья подвергают иногда отвариванию с различными смолами, ванилью, мятой, чаем; для уменьшения крепости листья подвергают действию различных слабых кислот и пр.
Предлагаю Вам добавить данные виды в список. (Между нами - откаты действительно иногда раздражают особенно когда поработал над статьей часика 2!)  Валерий Николаевич 15:48, 13 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Об откатах 

message: Уважаемый Chupanebrej, я считаю, что статья должна полностью раскрывать важные свойства рассматриваемого объекта. 
Ваш откат моей правки не имеет под собой достаточно оснований. Аргумент, указанный Вами "это статья про растение, а не про курение". 
Данное высказывание очевидно базируется на стремлении по понятным мне причинам удалить свойства табака, подтверждённые АИ, что подтверждается банальным указанием на несоответствие Ваших аргументов объективному положению вещей: в статье уже существует подраздел о вреде курения, что подтверждает мою точку зрения. Как очевидно из Ваших действий в обсуждении статьи "Этанол", Ваши действия в данной статье являются результатом сопротивления указанию наркотических свойств веществ и их смесей, обладающих наркотическими свойствами. Также я считаю, что даже если бы статья уже не представляла из себя не только описание растения, ничто не мешало бы нам расширить ее до полного описания. Не вижу смысла делать дубликат статьи, в котором рассказывалось бы о курении табака. Посему я считаю, что имею полное основание для повторного внесения свойств табака. В будущем, если Вы сможете найти аргументы, претендующие на достаточность, будьте любезны, изложите их в обсуждении. Константин Земляникин 09:28, 8 мая 2011 (UTC)
replies: text: Да статья должна расскрывать все свойства объекта. Объект - род Nicotiana, сушеные листья некоторых (далеко не всех) видов рода используются для курения. Указание наркотических свойств (с двумя источниками - один древняя статья статья в БСЭ, второй вообще не содержит подобного определения) абсолютно ни к месту (ВП:НЕСВАЛКА) О курении табака уже есть статья - табакокурение. Поскольку никаких аргументов о наличии необходимости в этой статье о роде растений этой информации (а тем более в ее прембуле) вы так и не представили, то я пока закомментирую этот фрагмент. --El-chupanebrej 09:51, 8 мая 2011 (UTC)

text: Вы очень хорошо подняли вопрос о разделе о вреде курения. Считаю, что его также нужно убрать из статьи (либо значительно сократить), есть статья табакокурение где эти вопросы должны раскрываться. В статье про род растений этому разделу не место. --El-chupanebrej 09:51, 8 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Вы, очевидно, зауживаете предмет статьи. Это можно доказать, посмотрев, например, в статью Кока, которое тоже относится к растению, однако в ней совершенно справедливо указаны важные свойства этого растения - наркотические. Как и в случае с табаком. Посему вижу скрытие Вами свойств данной правкой совершенно необоснованными, а указание на "свалку" неуместным. "Древность" БСЭ не является аргументом, поскольку со времен БСЭ свойства табака не изменились. Нет такого правила, что можно откатывать правки, назвав АИ "древним". Во второй статье, если уж на то пошло, открытым текстом написано, что зависимость табака возникает по тому же механизму, что и от героина и кокаина. Читайте внимательно: Pharmacologic and behavioral characteristics that determine tobacco addiction are similar to those that determine addiction to drugs such as heroin and cocaine. 
Далее, совершенно не выдерживает никакой критики аргумент об "уже имеющейся статье про курение". Во-первых, табак вызывает зависимость не только при курении, а во-вторых, даже наличие другой статьи не является причиной для полного удаления наркотических свойств табака из данной статьи. Это важные свойства данного растения, поэтому о них должно быть сказано. На основании вышеуказанного возвращаю видимость своей правки и прошу Вас не делать не обоснованных достаточными аргументами откатов. 
Что касается второго пункта - орисса о табаке в исламе, то здесь я считаю, что нужно лишь привести грамотный источник, ибо я встречался с обоснованием этой точки зрения, подкреплённой АИ, - высказыванием одного из муфтиев. Константин Земляникин 15:40, 10 мая 2011 (UTC)

text: Во-первых у растения не может быть наркотических свойств, они могут быть у конкретных веществ. Во-вторых, свойства не изменяются, а изменяются трактовки этих свойств и терминология, если трактовки и терминология не изменились, то ничего не мешает это показать (хотя например, в официальных документах ВОЗ, которые естественно являются преимущественным АИ в этих вопросах я вижу только формулировку "психоактивные вещества"). В-третьих, из всего рода растений, для курения, жевания и т.д. используется два-три вида, каким образом свойство двух трех=растений относится ко всему роду? --El-chupanebrej 16:34, 10 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Это ошибочно, наркотическим эффектом может обладать смесь веществ. Также следует учитывать, что, например, ВОЗ причисляет к наркотикам зачастую не отдельное вещество, а отдельные части растений или их смолу. Константин Земляникин 16:15, 13 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Предмет статьи 

message: Обсуждение вроде закончено, можно убрать шаблон?  Валерий Николаевич 15:50, 13 июля 2011 (UTC)
replies: text: Давно пора. Необходимость разделения не была показана. Константин Земляникин 16:16, 13 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Шаблон "К разделению" 

message: Какого черта откатывают главное изображение. Если не нравится новое - надо искать другое, а не возвращать старое!
thread_title:  Откат 

message: «В то же время исследования мумии Рамсеса II французкими учеными в 1980-е годы показало, что табак был известен в Древнем Египте. Учёные обнаружили, что после удаления внутренних органов, кишечник Рамсеса II был наполнен разными травами и в том числе измельчёнными листьями табака.» — Джеймс П., Торп Н. Древние изобретения. —  — 1997 — С. 430-432 — ISBN 985-438-139-0
Мне кажется, что источник недостаточно авторитетен, чтобы вводить такие сенсационные утверждения в статью Табак. Прошу рассмотреть вопрос поскорее, чтобы в статье не висело это позорное заявление. // Akim Dubrow 14:35, 27 мая 2012 (UTC)
Я эту байку, как и про ананасы в Древнем Египте, ещё в начале лихих 90-ых читал в какой-то брошюре о доколумбовых плаваниях в Америку. Сейчас попробую найти, но, по-моему, это легенда. --Melirius 16:49, 27 мая 2012 (UTC)
Агу, источнички: «…fragments of tobacco were found over 32 years ago in the abdominal cavity of the mummy of Ramses II in Paris 1976 (Layer-Lescot 1985)», ссылка на "Tobacco in Egypt," Anthropological Journal of Canada, 16:10, 1978. --Melirius 16:58, 27 мая 2012 (UTC)
* Кстати об Anthropological Journal of Canada — достаточно сомнительный источник. --Melirius 18:19, 27 мая 2012 (UTC)
* В журнале «Молодая гвардия» (был подцензурен ЦК ВЛКСМ) за номером 1 (1979), стр. 184 писали о табаке в Древнем Египте как о бесспорном факте, буквально: «теперь уже нет сомнений, что табак в Древнем Египте был…»  — Эта реплика добавлена участником Рыцарь поля (о · в) 
=== Итог ===
. Я в шоке =) Источники, конечно, надо менее инопланетянские, но они всё-таки есть. // Akim Dubrow 17:19, 27 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::Вот к чему приводят умиления без знания предмета--Allochek 04:06, 29 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Не надо так, это реплика на грани этичности. --Melirius 07:33, 29 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо, я к этому нечувстителен. И отдельное спасибо за переработку абзаца: пришёл переписывать, а всё уже готово =) // Akim Dubrow 13:58, 29 мая 2012 (UTC)
Ещё в копилку:
The question of whether tobacco (Nicotiana tabacum), a plant native to the Americas, was found in ancient Egypt has arisen in the last quarter-century as a result of museum research. Fragments of tobacco were found about 30 years ago in the abdominal cavity of the mummy of Ramses II in a European museum (Bucaille 1990). In the intervening years, a large literature has arisen about the resulting controversy (the best survey is found in Jett 2003). In 1992, physical scientists in Germany used sophisticated instrumentation to examine nine Egyptian mummies in order to learn about the ancient use of hallucinogenic or narcotic substances. They found chemical residues of tobacco, cocaine, and hashish in the hair, soft tissues, skin, and bones of eight of the nine, including metabolically processed derivatives of the drugs, signifying that the drugs were ingested while the subjects were alive. (Cocaine and hashish, but not tobacco, were found in the ninth mummy.) The historical dates of the mummies ranged from 1070 BC to AD 395 (Balabanova et al. 1992a), indicating that the plants yielding the drugs were apparently continuously available, at least to Egyptian royalty, for over 1,400 years. Investigators have since found evidence of the drugs in additional mummies (Nerlich et al. 1995; Parsche and Nerlich 1995; Balabanova et al. 1997). Despite charges by critics that the analyses must have been faulty, the scientists involved have vigorously defended their work, and recent independent critiques give them good marks (Wells 2000; see also Pollmer 2000). All attempts to explain the unexpected findings without granting the presence of the American plants in the Old World have serious flaws (see, e.g., Buckland and Panagiotakopulu 2001; the critiques in Jett 2003 and 2004, and Wells 2000).
Я бы сказал, что это значимая маргинально-научная точка зрения. --Melirius 17:44, 27 мая 2012 (UTC)
До кучи: Cocaine and tobacco are plants that originated in America and were unknown to the Old World if we are to believe the traditional paradigm. The first tear in the fabric of the dogma came on the 16th of September 1976 when the mummified remains of Ramses II arrived at the Museum of Mankind in Paris. To repair the damage to the mummy, a scientific team was assembled which included Dr. Michelle Lescot of the Natural History Museum (Paris). She received fragments from the bandages and found a plant fragment ensnared within the fibres. When she looked at it under a microscope she was amazed to discover that the plant was tobacco. Fearing that she had made some mistake she repeated her tests again and again with the same result every time: a New World plant had been found on an Old World mummy. The results, little known in North America, caused a sensation in Europe.</br></br>Professor Nasri Isk-ander, the Chief Curator at the Cairo Museum thought he had an explanation. As an avid pipe smoker he argued that "maybe a piece of tobacco dropped by haphazard" from the pipe of some forgotten archaeologist. Dr. Lescot responded to this charge of "contamination" by carefully extracting new samples from Ramses II’s abdomen, all the while having others photograph the process. These samples which could not possibly be "droppings" were then tested and once again were established to be tobacco.</br></br>The discovery of tobacco fragments in the mummified body of Ramses II should have had a profound influence upon our whole understanding of the relationship between ancient Egypt and America but this piece of evidence was simply ignored.
Источник — абсолютно маргинальный, но больше подробностей этого исследования я не нашёл. --Melirius 17:56, 27 мая 2012 (UTC)
Пожалуй, самый взвешенный — первый приведённый мною источник, Görlitz: «The scientific world rejects the findings as not proven. Only few researchers have academically discussed these findings (Cremer 2004).» --Melirius 18:26, 27 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Табак в Древнем Египте 

message: . Я в шоке =) Источники, конечно, надо менее инопланетянские, но они всё-таки есть. // Akim Dubrow 17:19, 27 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::Вот к чему приводят умиления без знания предмета--Allochek 04:06, 29 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Не надо так, это реплика на грани этичности. --Melirius 07:33, 29 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо, я к этому нечувстителен. И отдельное спасибо за переработку абзаца: пришёл переписывать, а всё уже готово =) // Akim Dubrow 13:58, 29 мая 2012 (UTC)
Ещё в копилку:
The question of whether tobacco (Nicotiana tabacum), a plant native to the Americas, was found in ancient Egypt has arisen in the last quarter-century as a result of museum research. Fragments of tobacco were found about 30 years ago in the abdominal cavity of the mummy of Ramses II in a European museum (Bucaille 1990). In the intervening years, a large literature has arisen about the resulting controversy (the best survey is found in Jett 2003). In 1992, physical scientists in Germany used sophisticated instrumentation to examine nine Egyptian mummies in order to learn about the ancient use of hallucinogenic or narcotic substances. They found chemical residues of tobacco, cocaine, and hashish in the hair, soft tissues, skin, and bones of eight of the nine, including metabolically processed derivatives of the drugs, signifying that the drugs were ingested while the subjects were alive. (Cocaine and hashish, but not tobacco, were found in the ninth mummy.) The historical dates of the mummies ranged from 1070 BC to AD 395 (Balabanova et al. 1992a), indicating that the plants yielding the drugs were apparently continuously available, at least to Egyptian royalty, for over 1,400 years. Investigators have since found evidence of the drugs in additional mummies (Nerlich et al. 1995; Parsche and Nerlich 1995; Balabanova et al. 1997). Despite charges by critics that the analyses must have been faulty, the scientists involved have vigorously defended their work, and recent independent critiques give them good marks (Wells 2000; see also Pollmer 2000). All attempts to explain the unexpected findings without granting the presence of the American plants in the Old World have serious flaws (see, e.g., Buckland and Panagiotakopulu 2001; the critiques in Jett 2003 and 2004, and Wells 2000).
Я бы сказал, что это значимая маргинально-научная точка зрения. --Melirius 17:44, 27 мая 2012 (UTC)
До кучи: Cocaine and tobacco are plants that originated in America and were unknown to the Old World if we are to believe the traditional paradigm. The first tear in the fabric of the dogma came on the 16th of September 1976 when the mummified remains of Ramses II arrived at the Museum of Mankind in Paris. To repair the damage to the mummy, a scientific team was assembled which included Dr. Michelle Lescot of the Natural History Museum (Paris). She received fragments from the bandages and found a plant fragment ensnared within the fibres. When she looked at it under a microscope she was amazed to discover that the plant was tobacco. Fearing that she had made some mistake she repeated her tests again and again with the same result every time: a New World plant had been found on an Old World mummy. The results, little known in North America, caused a sensation in Europe.</br></br>Professor Nasri Isk-ander, the Chief Curator at the Cairo Museum thought he had an explanation. As an avid pipe smoker he argued that "maybe a piece of tobacco dropped by haphazard" from the pipe of some forgotten archaeologist. Dr. Lescot responded to this charge of "contamination" by carefully extracting new samples from Ramses II’s abdomen, all the while having others photograph the process. These samples which could not possibly be "droppings" were then tested and once again were established to be tobacco.</br></br>The discovery of tobacco fragments in the mummified body of Ramses II should have had a profound influence upon our whole understanding of the relationship between ancient Egypt and America but this piece of evidence was simply ignored.
Источник — абсолютно маргинальный, но больше подробностей этого исследования я не нашёл. --Melirius 17:56, 27 мая 2012 (UTC)
Пожалуй, самый взвешенный — первый приведённый мною источник, Görlitz: «The scientific world rejects the findings as not proven. Only few researchers have academically discussed these findings (Cremer 2004).» --Melirius 18:26, 27 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Итог