Обсуждение:Шерман (танк)

message: В статье: "Всего с февраля 1942 года по июль 1945 года было выпущено 49 234 танка[1] (не считая танков канадского производства). Это третий (после Т-34 и Т-54) наиболее массовый танк в мире, и наиболее массовый танк американского производства.". Теперь открываем статью Т-54 и смотрим число выпущенных экземпляров: 20375. Получается, или Шерман второй наиболее массовый танк в мире, или нужна поправка "Т-54 и его модификации, такие как Т-55". Drago 04:57, 26 октября 2012 (UTC)
thread_title: Третий в мире по массовости?

message: Если вы указываете, что борт 38/0, то тогда ВЛД будет не 51/56, а 51/34, так как угол от нулевого положения составит 34 градуса, вы же борт считаете от 0, а ВЛД почему то от 90 градусов. У Т-34 угол наклона брони 60 градусов, а шермана раз 56 значит должно быть почти одинаково, но это далеко не так. Sergey 46.146.59.208 04:10, 25 октября 2010 (UTC)
"На первых вариантах танка верхняя лобовая деталь корпуса имела наклон 47 градусов и толщину 51 мм. ВЛД была ослаблена вваренными в неё выступами с лючками смотровых приборов. На более поздних модификациях лючки были перенесены на крышу корпуса, ВЛД стала цельной, но из-за переноса лючков её пришлось сделать более вертикальной, 56 градусов." Если 47 градусов это более горизонтально, 56 это более вертикально то тогда броня была сначала 43 градуса а на поздних стала с наклоном 34 градуса. Sergey  46.146.59.208 05:23, 25 октября 2010 (UTC)
Вот цитата из книги: "The left front view of Axvall's III showing the arrangement of the frontal armor. The 50 mm thick glacis, welded from several components, was sloped at 56 degrees from vertical. It was later replaced in the M4, with the 64 mm thick single plate sloped at 47 degrees from vertical." На сколько я правильно перевел, что первоначальная версия ВЛД была 50 мм толщиной, состояла из нескольких частей и имела наклон 56 градусов от вертикали. Следующая версия в танках M4, M4A2, M4A3 была монолитной плитой толщиной 64 мм и наклоном 47 градусов. Sergey  46.146.59.208 08:46, 25 октября 2010 (UTC)
thread_title: Не правильно указан наклон брони

message: *Сдается мне, что таблицу надо перенести пониже, к модификациям, например. Сайчас она немного не на месте. Ну и наверное сделать так, чтобы она помещалась на 1024, например разбить на две (можно разделить ранние и поздние варианты).--Akatenev 16:20, 4 февраля 2008 (UTC)
*:Правьте смело, моё дело - залить информацию. --Saəデスー? 17:04, 4 февраля 2008 (UTC)
thread_title: Таблица характеристик

message: HVAP 
Hyper Velocity Armour Piercing. The USA name for an APCR projectile in World War II. 
.
А APCR - это подкалиберный снаряд с неотделяемым поддоном "катушечного" типа. Saə права. А вообще хорошо-бы увидеть данный снаряд в разрезе. Сайга20К 18:21, 6 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Вот скажем 76-мм HVAP М93 - хорошо видно, что это обычная "катушка" . Вряд ли Т45 от него сильно отличался. --Сайга20К 18:26, 6 февраля 2008 (UTC)
**Вы ощибаетесь. HVAP это APCR, то есть Composite Rigid. Катушки там нет, а есть просто аллюминиевое тело снаряда, вольфрамовый сердечник, и остроконечный баллистический наконечник. Его разрез есть у Ханникакта на странице 207. Все это касается и M93 и T45.
*** А можно скан страницы выложить на каком-нить файлообменнике? Ханникакта у меня нет, на найденном мною рисунке хорошо видна катушечная форма М93. APCR это именно "катушки", классические примеры - это немецкие Pzgr.40 или советкие БР-240П, БР-350П, БР-365П. Отличительная особенность - поддон после выстрела не отделяется от сердечника из карбида вольфрама.--Сайга20К 18:44, 6 февраля 2008 (UTC)
**** http://img127.imagevenue.com/img.php?image=23720_m93_122_865lo.JPG
***** Ага, спасибо. Здесь не катушка, это что-то типа подкалиберного пантериной пушки - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Pzgr_40_42.jpg. Предлагаю остановиться на терминологически наиболее выверенной, на мой взгляд, формулировке - "подкалиберный снаряд с сердечником из карбида вольфрама" --Сайга20К 18:58, 6 февраля 2008 (UTC)
****** Вообще-то это не очень верное определение - это не подкалиберный снаряд. У подкалиберного внешняя и внутренняя баллистика отличается, у этого - нет. Обычный, в сущности снаряд, только с сердечником повышенной твердости. Точно так же устроена обычная бронебойная пуля, и их нико не называет подкалиберными. Так что это просто облегченный аллюминиевый снаряд с твердым сердечником и баллистическим наконечником. Не катушечный и не подкалиберный. Отчего их часто называют подкалиберными - бог знает, такое вот распространенное заблуждение. Видимо, по аналогии с современными APDSFS.--Akatenev 19:17, 6 февраля 2008 (UTC)
******* Это не совсем так. Подкалиберным называется любой снаряд, у которого активным бронепробивающим агентом является тяжелый сердечник диаметром существенно менее калибра снаряда -   . Отделяется ли при этом после выстрела поддон от сердечника или нет - это вопрос уже вторичный (отделяется - будет APDS, не отделяется - APCR), главное, что он не участвует в процессе пробития. Насчет бронебойных пуль, тут вопрос сложный, ибо свинцовая рубашка таки участвует в процессе пробития и, строго говоря, подкалиберными их называть нельзя. Кроме того, диаметр сердечника у пуль как правило практически совпадает с диаметром пули. Но вообще зависит от конструкции конкретной пули, может где есть пули с небольшими сердечниками, я сам таких не видел. --Сайга20К 19:26, 6 февраля 2008 (UTC)
******** Да бог с ним, можно оставить и подкалиберный, не суть. Кстати, американцы этот тип снаряда подкалиберным не называли, немцы вроде бы тоже. Отечественные снаряды с подобным обозначением другие - они катушечные.
********* Ну, нам в нашем разделе, думаю, стоит пользоваться отечественной терминологией; а у нас немецкие снаряды обтекаемой формы с карбидвольфрамовым сердечником однозначно называли подкалиберными - например, в книжке ГАУ "Вооружение германской артиллерии" 1943 года (кстати, весьма любопытная книжка, если надо,  могу залить - 12 мб pdf-файл)--Сайга20К 20:05, 6 февраля 2008 (UTC)
*********Вот возможно оттуда это заблуждение и пошло - назвали просто по аналогии со своими (не до тонкостей было), а потом так и пошло. На западе понятие калиберности относится практически однозначно только ко внешней баллистике, а у нас почему-то к ударной. Кстати, отчечественная промышленость вроде бы таких типов снарядов (APCR) не выпускала? А книжка пригодится, ага.--Akatenev 20:11, 6 февраля 2008 (UTC)
********** А на западе кстати под APCR в первую очередь катушки и понимаются. Вот например как классифицируются немецкие 50-мм Pzgr.40 и наши 45-мм БР-240П (а это чистой воды катушки , )на весьма авторитетных зарубежных ресурсах - , , (список можно продолжать)... Короче говоря, под APCR и у нас, и у них понимается и всегда понимался снаряд с высокоплотным сердечником и неотделяемым поддоном (неважно, какой формы - катушечной или обтекаемой). По нашим официальным определениям (БСЭ, издания Главного Артиллерийского управления и т.п.) все это однозначно подкалиберные снаряды.--Сайга20К 21:15, 6 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Тип снаряда 

message: У кого-нибудь есть хороший труд по данному вопросу? --Akatenev 20:11, 6 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Есть... В планах. --Чобиток Василий 07:50, 20 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Танковые трансмиссии 

message: А есть ли у кого-нибудь данные из иных источников по мощности данного орудия? Дело в том, что приведённые здесь цифры вызывают стойкое недоверие. Сравните, к примеру, с теми, что приведены в статье о «пантере» (а приведённые там данные гораздо больше похожи на истину, в сравнении с другими стволами) — выходит, что её пушка (L/70) заметно уступает 17-фунтовке (L/55)? --Saəデスー? 13:53, 15 февраля 2008 (UTC)
* Хех, я задавал этот вопрос М.Н.Свирину, жду ответа, возможно, у него есть советские данные по этой пушке... --Сайга20К 14:11, 15 февраля 2008 (UTC)
* Вообще-то довольно много источников упоминают, что 17-фунтовка при стрельбе APDS-SV T1 имела лучшую бронепробиваемость, чем KwK 42. И судя по большей начальной скорости этого снаряда, тут нет ничего удивительного. Другое дело, что ее ругали за плохую точность на больших дистанциях, поскольку по человечески стабилизировать такие снаряды тогда еще не умели. И снаряд легче немецкого на килограмм, поэтому было достаточно и короткого ствола. Мне где-то попадались данные по заряду в выстреле, если мне не изменяет память, у 17-фунтовки он был экстремально большим для орудия такого калибра, что, кстати, косвенно подтверждается очень большой вспышкой при выстреле (экипажи постоянно жаловались на временное ослепление).
replies: text: * насчет APDS-то да, у него начальноя скорость ого-го. Но сравним APCBC - начальные скорости у 17-фн и КвК42 соответственно 884 и 925 м/с, а пробиваемость на 500 м - 140 и 124 мм. Получается, что снарядом одного и того же типа 17-фунтовка, имея начальную скорость на 40 м/с меньше КвК42, якобы пробивает на 16 мм больше, что явно нереально. --Сайга20К 14:56, 15 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :* По заряду — у Kwk.42 он тоже особо слабым не был. Вес гильзы без снаряда — 7,5 кг у Kwk.42 и 9,3 у 17-фунтовки. Эта разница, конечно, может дать 17-фунтовке сравнимые с немецкой пушкой данные, но никак не подобное преимущество. --Saəデスー? 15:20, 15 февраля 2008 (UTC)
*Тут вот какая штука - дульная энергия 17-фунтовки больше, примерно на 10%, чем у Kwk 42. Даже при стрельбе APCBC. Скорее всего именно из-за очень большого заряда. Нет абсолютно никакого основания предполагать, что более длинный ствол давал немецкой пушке какие-то преимущества, кроме разве что лучшей точности и меньшей вспышки выстрела. Внутренняя баллистика 17-фунтовки лучше, несмотря на более короткий ствол, и это факт. Скорее всего, британцам удалось сделать очень прочный ствол, и сильно повысить давление пороховых газов. Возможно, что и износ у 17-фунтовки тоже был выше. Кстати и разница между длинами стволов тоже меньше, чем кажется - немцы и англичане измеряли по разному.
*: Ну, по моим подсчетам выходит, что для АРСВС 17-фн дульная энергия больше на 3,5%. Но пробиваемость от дульной энергии зависит опосредованно весьма, начальная скорость имеет куда большее значение. Тот же APDS 17-фунтовки имеет дульную энергию на 17% ниже, чем ее же APCBC, а пробивает намного больше. --Сайга20К 16:54, 15 февраля 2008 (UTC)
*** К вопросу о размерах выстрелов http://dump.ru/dumpru_images/937721.jpg , вроде очень близко по размерам. BVV 22:13, 25 февраля 2008 (UTC)
глубоко безсмысленное) с\равнивать пробитие неизвестным снарядлом по неизвестной броне, заодно отрицая что термин пробитие исчислялся как некий процент (от10 до 90+) пробитий при этом за пробитие считали некий % массы снаряда ушедещ\ший за внутренюю сторону брони (опять от 10 до 90+%). Опять же снряд какой твёрдости и остро или тупоголовый? по литой или катаной закалёной броне? с какими углами и дальностями? если этими цифрами поиграт то выйдет из 140 и 124 наоброт 124 и 140. формальная джоульная энергия могла быть и больше но например за счёт сильнейшей вспышки и заодно облака пыли и оглохшей пехоты своей при лёгком снаряде наносящем витоге слабый дуар и слабое заброневое действие. чпок от  ис2 уже на стадии удара же выводил из строя и экипаж и технику, а пантера с низкой энергией выстрела таблично пробивала больше тигра, но не на практике.
thread_title:  OQF 17 pdr 

message: Ничего не понимаю:
Американцы впервые применили «Шерманы» в Тунисе, 6 декабря 1942 года. Неопытность американских экипажей и просчёты командования привели к большим потерям в контратаках против хорошо подготовленной ПТО. В дальнейшем тактика американцев улучшилась, и основные потери «Шерманов» относились не к противодействию немецких танков, а к противотанковым минам (что вызвало разработку Sherman Crab), действиям артиллерии ПТО и авиации...
«в контратаках против хорошо подготовленной ПТО».
«Хорошо подготовленная» — это оборона, стало быть, ПТО — это оборона; очевидно, противотанковая.
Тогда почему «контратаки», если против обороны?
Далее, «артиллерии ПТО», при этом «ПТО» является ссылкой на «противотанковое орудие».
«Артиллерия противотанкового орудия», «артиллерия противотанковых орудий» — ничего осмысленного не получается.
Видимо, «ПТО» здесь или лишнее, или должно быть в скобках.
Ldv1970 22:30, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: Контратаки против подготовленной ПТО вполне могут быть, в том случае, если контратаку ждут и приготовили ей тёплую встречу при помощи неотрывно следующих за наступлением противотанковых частей. Что до «артиллерии ПТО», есть конечно шанс, что здесь просто пропущена запятая, поскольку «артиллерия» обычно всё же относится к полевой или тяжёлой артиллерии, но скорее всего действительно «масло масляное». --Saəデスー? 04:28, 1 февраля 2009 (UTC)

text: Речь действительно идет о контратаках. Для того, чтобы понять, почему было именно так, надо обратить внимание на тогдашнюю немецкую и американскую тактику и общее положение на ТБД. ПТО - это не противотанковое орудие, а противотанковая оборона, артиллерия лишь ее составная часть. В данном случае просто стоит неправильная ссылка.--Akatenev 11:18, 1 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Проблемный фрагмент 

message: Статья настолько на заказ написана. что зная историю просто блевать хочется. Вот на вскидку нашел а 5 миут:
" ...Эрвин Роммель продолжал настаивать на доставке ему боеприпасов, топлива и провизии, но в тот момент все усилия германской военной машины были направлены на Восточный фронт, поэтому Роммелю доставались лишь крохи из запрашиваемого обеспечения. 30 августа Роммель начал очередное наступление, направленное на то, чтобы вытеснить английские войска с оборонительного комплекса под Эль Аламейном. Роммель атаковал тылы англичан через хребет Алам Халфа, но очень быстро оказался без снабжения и численно превосходящие силы Союзников вынудили его отступить на начальные позиции. В этот период сложился такой баланс сил: у англичан было около 700 готовых к бою танков против 259 потрепанных в боях машин Роммеля, Королевский воздушный фронт полностью вытеснил с неба самолеты люфтваффе, отношение же по доставке провианта и боеприпасов стал 38:1 (500000 тонн у союзников против 13000 у стран оси)!... ...Сразу после начала английского наступления Роммель снова был отозван в Африку и прибыл в свою штаб-квартиру 25 октября. В начале наступления Монтгомери имел при Эль-Аламейне подавляющее превосходство - 4:1 в живой силе и 5:1 по танкам и артиллерии, 3:1 по противотанковым орудиям и 4:1 по самолетам. Но Роммель прекрасно справился с задачей, более чем на неделю связав противника в непрекращающихся боях. Но в итоге в ночь со 2 на 3 ноября Роммель отдал приказ об отступлении....  ...Этот приказ стоил ему половины танков, но вечером следующего дня Роммель на свой страх и риск отдал приказ об отступлении. 12 ноября, преследуя разрозненные силы противника, англичане достигли Тобрука и захватили его. ..." имея 10-ти кратное превосходство в танках при отсутствии боеприпасов у немцев очень легко придумать отписку в неопытности танкистов и умолчать что минные поля были английскими... --
thread_title:  

message: В статье ходовую часть Т-34 называют устаревшей. Это с каких пор самый лучший тип подвески во Второй мировой считается устаревшим уже на то время? Участник с IP 217.174.103.105 сделал совершенно правильное замечание. Барятинский вообще не АИ, я читал одну его книгу, так он в ней уместил немалое число взаимоисключающих параграфов, когда на одной странице утверждается одно, а через десяток листов совершенно противоположное, и все от имени автора. Я не считаю его АИ, так как он сам недостаточно разбирается в том, что описывает, а также потому, что он далеко не первичный источник.
 Вот здесь её устаревшей почему-то не считают. А тут [] тоже про её устарелость ничего нет. Либо предоставьте серьезные АИ с указанием того, что на 1942 год ходовая часть Т-34 действительно была устаревшей, либо эту клевету надо убрать.
*:"...самый лучший тип подвески во Второй мировой..." Напомню, что Т-34 должны были заменить на Т-34М с торсионной подвеской уже в 1941м году. Потом были Т-43 и Т-44, и на них тоже была торсионная подвеска. Т-40, Т-60, Т-70, КВ-1, ИС-2 - везде подвеска была торсионной. В настоящее время подвеска типа Кристи используется только на танках "Меркава". Амрафен 02:14, 26 мая 2013 (UTC)
В силу большого объёма и особенно высоты корпусаплощадь проекции пригодной для обстрела была больше чем у аналогичных машин, размещение большего числа элементов ходовой части вне корпуса повышало уязвимость, фактически активно применялись осколочно фугасные санряды массово, а так же миномёты крупных калибров, курпнокалиберная артилерия, всё это могло значительно повредить ходовую часть по её внешним элементам, спаривание катков на парных тележках при разрушении катка напрмер противотанковой миной разрушало практически треть их опорной базы на борт корпуса. а вот бредни про оптику это уже давно не смешно. кстати ЛИБО убратклевету.. это вабще стайл википедии врать в стаье и хныкать про то что враньё в коментариях НО не удалять враньё
thread_title:  Ходовые части Шермана и Т-34 

message: В ТТХ длина ствола одна в тексте другая. 
 Виктор
thread_title:  Расхождения 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 16:12, 13 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Вообще-то результаты обстрела трофейного Тигра показывают, что снаряд Ф-34 не пробивал бортовую 80 мм броню даже с 300 метров, в то время как снаряд М-3 пробивал с 600 метров.  Сейчас бы говорить о "равнозначности" этих орудий (системы снаряд-орудие) Mamonthful (обс.) 10:42, 3 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Равнозначность Ф-34 и М-3