Обсуждение:Вавилов, Николай Иванович

message: Вопрос: Назовите лиц, которые вам были известны, как члены т.н. «Трудовой Крестьянской Партии»? 
Ответ: Еще в двадцатых годах мне было известно о том, что «ТКП» формируется ЧАЯНОВЫМ Александром Васильевичем. Из активных ее членов я знал: ЛЕВИЦКОГО Александра Павловича, близко к нему примыкал ДОЯРЕНКО Алексей Григорьевич, наиболее контрреволюционно настроенный; ЧАЯНОВ Сократ Константинович; КУДРЯВЦЕВ Николай (отчества не помню); ТУЛАЙКОВ Сергей Максимович — быв. директор Безенчукской станции. Позже, примерно, в 1930 году, я узнал о вхождении в «ТКП» профессоров: ТАЛАНОВА Виктора Викторовича, ПИСАРЕВА Виктора Евграфовича, САЗАНОВА Виктора Ивановича, РЕНАР Густава Густавовича и ВИТМАР.Протокол допроса арестованного ВАВИЛОВА Николая Ивановича от 30—31 августа 1940 года //Суд палача. Николай Вавилов в застенках НКВД. M.: Academia, 1999, с.278-284.
Ну и что что под пытками? в любом случае эта информация является частью истории вавилова. и не факт что под пытками она была получена. выдача своих друзей вавиловым пусть даже под пытками - важная часть биографии вавилова. вы хотите включить в статью только обеляющие факты. а это грубое нарушение принципа НТЗ. мы не суд, чтобы не учитывать доказательства полученные под пытками. поэтому информация должа быть в статье. нравится она поклонникам вавилова или нет. Игорь 18:44, 23 июля 2009 (UTC)
*Увы, это факт, признающийся большинством историков: свои показания Вавилов дал ПОД ПЫТКАМИ. Кстати, сама по себе Ваша цитата даже и не очерняет Вавилова (ведь Вы стремитесь именно очернить его, поэтому и подключились к активной работе над статьёй и её продвижению в хорошие, насколько я понимаю). Под пытками не выдерживали очень многие, возможности человеческого организма ограничены. Крoме того, те, кого назвал Вавилов, к моменту его ареста были уже казнены, кроме Писарева, которого в НКВД так запугали, что он и без пыток начал писать доносы на Вавилова и тем самым спас свою жизнь. Я согласен использовать эту цитату только в одном случае: если к этой цитате будет добавлена другая, содержащая комментарий из АИ, указывающий, что эти показания были получены под пытками. Таких источников у меня несколько. Alexey Karetnikov 19:28, 23 июля 2009 (UTC)
**да не пытаюсь я его очернить. наоборот, я считаю, что Вавилов поступил правильно, сообщив следственным органам фамилии врагов советского государства. этой цитатой наоборот показывается то, что Вавилов встал на путь истинный. а по вашему получается, что вы хотите скрыть от читателя столь достойное поведение Вавилова. и мне искренне жаль, что Вавилов умер. я считаю, что он исправился, загладил свою вину, выдав подельников и сотрудничая со следствием. если бы не война - не было бы проблем со снабжением тюрем - и Николай Иванович и впредь бы работал на благо родины в какой-нибудь лаборатории. а может и вернул бы прежние позиции. брат бы помог.  --Игорь 07:17, 24 июля 2009 (UTC)
***Никакой вины у Вавилова не было, никаких преступлений он не совершал, по данным многочисленных источников. Показания под пытками - не доказательство ВИНЫ, я Вам уже говорил это. Alexey Karetnikov 20:57, 25 июля 2009 (UTC)
***** Неумело врете. Вавилов был осужден не на основании собственных показаний. Вообще, личное признание не считалось доказательством вины. Что же касается "многочисленных" источников, то никакие публикации в "Фолькишер Беобахтер", и этого, как его, сойфера ни доказательством, ни АИ не являются. 178.95.51.89 15:38, 24 июля 2010 (UTC)
******Это Вы "неумело врёте": Вавилов был осуждён на основании совокупности всех показаний, в т.ч. своих. Публикации Сойфера являются очень хорошими АИ. Но есть и другие АИ, помимо Сойфера... Alexey Karetnikov 19:20, 25 июля 2010 (UTC)
*Все показания Вавилов дал под пытками, по свидетельству историков. И эти протоколы ничего не доказывают. Вы сами признаёте - показания Вавилова были получены ПОД ПЫТКАМИ. Эти показания и признания никак не могут рассматриваться как полученные законным путём. А то, что разные люди вели себя под пытками по-разному, характеризует лишь разную степень устойчивости разных организмов к побоям, ночным допросам без права не только спать, но и садиться, и т.д. Но такие показания никак не подтверждают виновность человека. Кроме того, многие люди путём признаний в несуществующих преступлениях сознательно рассчитывали облегчить условия своего содержания в тюрьме, в частности, они надеялись на отмену пыток и т.п. Что же касается дела Вавилова: оно было полностью сфабриковано и не было основано ни на каких реальных доказательствах реальных преступлений, чему существуют подтверждения многочисленных исторических источников. Никакой ТКП никогда не существовало, чему, опять же, существуют подтверждения многочисленных исторических источников. Об этом будет прямо сказано в статье. Это дело было частью хорошо продуманной сталинской системы террора. Допросы, сами по себе, не подтверждают законность действий следственных органов, если всё дело, от начало до конца, полностью сфабриковано. Вы так и не смогли привести ни одного реального документа, подтверждающего виновность Вавилова, кроме протоколов с признаниями, полученными под пытками. А что такое пытки, мы выяснили выше. Alexey Karetnikov 20:48, 23 июля 2009 (UTC)
Протоколы допросов находятся в архивах и с показаниями Вавилова мы можем ознакомиться. А вот на основании чего сделано заявление "под пытками"? Есть ли какие-либо документы? Свидетели? Чем доказывается данное утверждение? Кто, когда именно и какие "пытки" применял?
Или "сфабрикованное дело" - это сфабрикованная история, дежурный штамп антисоветской пропаганды? V.Hose 03:40, 24 июля 2010 (UTC)
*О свидетелях говорится в цитируемых АИ, в т.ч. у Сойфера и у других. Пример пыток: многочасовые ночные допросы, которые зафиксированы в тех же опубликованных документах. О том, что дело было полностью сфабриковано, говорят все использованные АИ. Не стоит заниматься здесь "советской пропагандой".  Alexey Karetnikov 19:25, 25 июля 2010 (UTC)
replies: text: Уважаемый Игорь Н. Иванов, фамилии в русском языке пишутся с прописной буквы. Тем более — фамилии личностей, достойных страницы в энциклопедии. Ваше упорное написание фамилии Вавилова со строчной буквы я считаю оскорбительным и для Вавилова и для себя лично. Прошу Вас прекратить испытывать терпение. В противном случае буду вынужден просить администраторов ограничить Ваше участие в работе над статьёй. --Borealis55 20:59, 23 июля 2009 (UTC)
replies: text: :странное требование. уважаемый участник, я пишу понятно. То, что вас огорчает то, что я пишу со строчной буквы - это не мои проблемы. у нас нет обязанности учитывать особенности каждого участника. вот меня тоже может вывести из себя ваше абсурдное требование - но я же не жалуюсь - ни вам, ни админами. к сожалению, соблюдать правила русского языка не всегда удается. я и фамилию сталина иногда пишу с маленькой буквы. потому что просто лень нажать клавишу шифт. и вы не можете обязать меня нажимать эту клавишу. прошу вас писать здесь в обсуждении по существу статьи и не опускаться до переходов на личности - это запрещено правилами (и заметьте я не сообщаю об этом нарушении админам). если хотите – проэкспериментируйте - прямо сейчас просите админов чтобы меня они ограничили в правах за то что я не нажимаю шифт. мне очень интересно как они отреагируют на это требование. уверен что запрос просто проигнорируют и деликатно объяснят, что я не нарушаю никаких правил. Игорь 07:09, 24 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::Странный ответ. Я считаю Вас грамотным и умным человеком. Моя скромная просьба вызвала такой гнев («абсурдное требование», «переходы на личности» (?))… «И силюсь — не могу понять, и думаю — не понимаю» --Borealis55 14:36, 24 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::Ну если это всего лишь просьба - прошу прощения (просто просьбу не сопровождают угрозами). Просьбу готов исполнить. Впредь специально для Николая Ивановича - буду не забывать о клавише ШИФТ. Игорь 14:49, 25 июля 2009 (UTC)
thread_title:  удаление информации полученной под пытками 

message: Цитата:
Вавилова доводили до состояния невменяемости, когда от бессонных ночей, от постоянных унижений и угроз любой человек терял не то что самоконтроль, а был согласен признаться в чём угодно, лишь бы выйти живым из кабинета следователя.
— Валерий Сойфер
Как видно из цитаты, Сойферу неизвестны множество случаев, когда допрашиваемые при любых пытках не признавались ни в чем, не выдавали никого. Неужели исследователю неизвестны ни Зоя Космодемьянская, ни Рокоссовский, ни Карбышев? Таковы наши авторитетные источники? Печально, господа! Ведь на основе работ исследователей мы пишем уважаемую энциклопедию. Игорь 20:10, 25 июля 2009 (UTC)
*Он намного более компетентен в данном вопросе, чем Вы :) Вам уже объяснили биологи, что чувствительность к пыткам у каждого организма индивидуальная. "Любой человек" - это, в данном случае, образное выражение. Не надо делать вид, что Вы этого не понимаете (или в самом деле не понимаете???). Alexey Karetnikov 20:50, 25 июля 2009 (UTC)
**Не переходите на личности. Это запрещено правилами. Историк обязан выражаться точно - на то он и ученый. Игорь 20:58, 25 июля 2009 (UTC)
***Я и не перехожу на личности. Но профессиональный историк более компетентен в истории, чем Вы, неисторик - это просто факт. И как выражается этот историк - его дело. Это очень компетентный источник. Alexey Karetnikov 21:11, 25 июля 2009 (UTC)
Сойфер еще и историю пересматривает?
Сразу после начала 21 июня 1941 года войны с фашистской Германией следователи получили приказ срочно готовить дело Вавилова к передаче в суд
Стоит ли в таком вопросе доверяться Сойферу? Может все-таки не будем следовать открытию Сойфера (о начале войны 21-го числа)? Или оставим? Игорь 18:21, 28 июля 2009 (UTC)
****22го, это просто моя опечатка :)
******* Вы и в самом деле полагаете, что 22 июня руководству просто нечем было заняться, кроме Вавилова? :) И кто такой этот "Валерий Сойфер", что вы ему так верите на слово?  "Получили приказ", как я понимаю, голословное утверждение? Текст "приказа" отсутствует? Это и есть ваш "авторитетный источник"? :)V.Hose 03:45, 24 июля 2010 (UTC)
********О том, кто такой Сойфер, можете узнать из той же Википедии. Сойфер - не единственный АИ, который пишет об этом. Документы дела Вавилова опубликованы, даты и тексты там есть.  Alexey Karetnikov 19:31, 25 июля 2010 (UTC)
А Вы уж сразу делаете глобальные выводы? :))) Alexey Karetnikov 18:31, 28 июля 2009 (UTC)
Я так и подумал что опечатка. Игорь 19:08, 28 июля 2009 (UTC)
=== Плотное цитирование Сойфера ===
Алексей, у меня еще вот какие вопросы. Простите, если где переборщил. Но вот что...
Насыщенная статья - это конечно хорошо. Но стоит ли переносить чуть ли не всю книгу Сойфера(я конечно утрирую, но смысл понятен)? И если уж включаем новые куски - может следует как-то соблюдать логику изложения? Вот новый крупный кусок текста:
Сразу после начала 21 июня 1941 года войны с фашистской Германией следователи получили приказ срочно готовить дело Вавилова к передаче в суд[77][29]. При этом следствие коренным образом изменило версию "преступления", от разветвлённой "Делегации правых", якобы включавшей всё аграрное руководство страны, в том числе наркомов и лидеров ЦК партии, к типичному для тех лет "преступлению" всего лишь учёных. В то же дело в качестве подследственных были включены арестованные Г.Д. Карпеченко, Л.И. Говоров, А.К. Запорожец и Б.А. Паншин. В связи с изменением версии на более связанную с профессиональной деятельностью Вавилова, НКВД затребовало характеристику на Вавилова как учёного[78][29]. Характеристику должна была написать экспертная комиссия специалистов. Лысенко письменно утвердил состав комиссии, в состав которой вошли сторонники и/или сотрудники Лысенко: В.С. Чуенков - зам. наркома земледелия, В.В. Мосолов - вице-президент ВАСХНИЛ, И.В. Якушкин - академик ВАСХНИЛ и агент НКВД, А.П. Водков - зам. начальника Главсортуправления Наркомзема, и А.К. Зубарев - учёный секретарь секции растениеводства ВАСХНИЛ[79][29][80][81]. Вот что рассказал об этом член комиссии И.В. Якушкин[82]:
Видимо, я был специально подобран, как секретный сотрудник НКВД, который мог легко пойти на дачу необходимого заключения по делу Вавилова Н.И... члены экспертной комиссии Водков, Чуенков, Мосолов и Зубарев были враждебно настроены против Вавилова. Водков просто ненавидел Вавилова. Чуенков был под большим влиянием Лысeнко и являлся естественным противником Вавилова, Зубарев также был сотрудником у Лысенко и находился под его большим влиянием, а Мосолов, являясь помощником Лысенко, также был противником Вавилова.
А вот что вспоминал другой член комиссии - А.К. Зубарев[83]:
...целиком наша комиссия не собиралась и специальной исследовательской работы не вела... Однако, когда нам был представлен готовый текст заключения (кто его составил, я не знаю), то я, как и другие эксперты, его подписал. Не подписать в то время я не мог, так так обстоятельства были такие...
Валерий Сойфер делает следующий вывод о роли Лысенко в судьбе Вавилова: "История расправы над школой Вавилова не оставляет сомнения в причастности Лысенко к этому позорному событию в жизни СССР. Его роль в гибели Вавилова, Карпеченко и других генетиков и цитологов очевидна (хотя сам он много раз впадал на публике в истерики, выкрикивая, что в гибели Вавилова он невиновен). Можно ли было навредить своей Родине больше?"[84]
Попробуем оценить этот кусок текста.
*(1) 21 июня 1941 года - это что? Опечатка или так в тексте в источниках? 
*(2) следователи получили приказ срочно готовить дело Вавилова к передаче в суд - а чем они раньше занимались? Перефразируем? 
*(3)При этом следствие коренным образом изменило версию "преступления", от разветвлённой "Делегации правых", якобы включавшей всё аграрное руководство страны, в том числе наркомов и лидеров ЦК партии, к типичному для тех лет "преступлению" всего лишь учёных. - построение предложение кажется корявым - как будто бы где-то не хватает точки или запятой или что-то пропущено. Что значит изменило версию "преступления"? Может мы не будем переносить без кавычек особенности языка авторов - и перефразируем это под энциклопедический стиль. Честно говоря я не понял о чем идет речь - и не могу перефразировать, сохранив мысль авторов. Может кто поможет? Нужно уточнить, что авторы хотят сказать, называя некую разветвлённую "Делегацию правых"? И как в предложении нужно понимать фразу типичному для тех лет "преступлению" всего лишь учёных.? Несколько раз перечитал - но мысль не понял. Помогите.
*(4)
*(5) Лысенко письменно утвердил состав комиссии, в состав которой вошли сторонники - эта фраза также ярко показывает довольно специфическое мировоззрение авторов источников. Эти авторы полагают, что Лысенко должен был включить своих ПРОТИВНИКОВ. Абсурдно? Безусловно. И в этом оказывается вина Лысенко? Включил бы в список своих врагов - оставил бы о себе доброе имя? Уважаемые участники - Вы уверенны что в статье нужны такие доказательства компетентности и уровня грамотности авторов АИ? 
*(6) А вот что вспоминал другой - так выражаются в газетах. Может перефразируем под строгий энциклопедический стиль?
*(7) Ну и впадал на публике в истерики, выкрикивая - читателям энциклопедии точно интересно то, с каким омерзением Сойфер относился к академику Лысенко? Почему он говорит об истерике, а не о том, что Лысенко выступал эмоционально и страстно? Может Сойфер не вполне нейтрален к Лысенко и просто ненавидит его? Как правило, серьезные ученые пишут деловито и строго - без лишней гиперболизации. А тут - одни эмоции. Может это включать в саму статью о Сойфере в разделе "Стиль изложения мыслей"? Стоит ли оценки а-ля-«говорю-с-другом-единомышленником-на-кухне» включать в серьезную энциклопедию. В книге своей - пожалуйста. Но в энциклопедию... ВП - это не место для отражения эмоциональных оценок. Игорь 19:08, 28 июля 2009 (UTC)
**Игорь, для ясности и краткости изложения, я убрал часть текста. Что же касается пункта 5, здесь нет никакого абсурда: экспертная комиссия по любому делу (как юрист, Вы, думаю, со мной согласитесь) должна состоять из нейтральных специалистов, а не из сторонников или противников. То, что Лысенко составил комиссию из своих сторонников, безусловно, свидетельствует о его причастности к делу Вавилова и его трагической судьбе. Alexey Karetnikov 19:05, 29 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Компетентность историка Сойфера 

message: Алексей, у меня еще вот какие вопросы. Простите, если где переборщил. Но вот что...
Насыщенная статья - это конечно хорошо. Но стоит ли переносить чуть ли не всю книгу Сойфера(я конечно утрирую, но смысл понятен)? И если уж включаем новые куски - может следует как-то соблюдать логику изложения? Вот новый крупный кусок текста:
Сразу после начала 21 июня 1941 года войны с фашистской Германией следователи получили приказ срочно готовить дело Вавилова к передаче в суд[77][29]. При этом следствие коренным образом изменило версию "преступления", от разветвлённой "Делегации правых", якобы включавшей всё аграрное руководство страны, в том числе наркомов и лидеров ЦК партии, к типичному для тех лет "преступлению" всего лишь учёных. В то же дело в качестве подследственных были включены арестованные Г.Д. Карпеченко, Л.И. Говоров, А.К. Запорожец и Б.А. Паншин. В связи с изменением версии на более связанную с профессиональной деятельностью Вавилова, НКВД затребовало характеристику на Вавилова как учёного[78][29]. Характеристику должна была написать экспертная комиссия специалистов. Лысенко письменно утвердил состав комиссии, в состав которой вошли сторонники и/или сотрудники Лысенко: В.С. Чуенков - зам. наркома земледелия, В.В. Мосолов - вице-президент ВАСХНИЛ, И.В. Якушкин - академик ВАСХНИЛ и агент НКВД, А.П. Водков - зам. начальника Главсортуправления Наркомзема, и А.К. Зубарев - учёный секретарь секции растениеводства ВАСХНИЛ[79][29][80][81]. Вот что рассказал об этом член комиссии И.В. Якушкин[82]:
Видимо, я был специально подобран, как секретный сотрудник НКВД, который мог легко пойти на дачу необходимого заключения по делу Вавилова Н.И... члены экспертной комиссии Водков, Чуенков, Мосолов и Зубарев были враждебно настроены против Вавилова. Водков просто ненавидел Вавилова. Чуенков был под большим влиянием Лысeнко и являлся естественным противником Вавилова, Зубарев также был сотрудником у Лысенко и находился под его большим влиянием, а Мосолов, являясь помощником Лысенко, также был противником Вавилова.
А вот что вспоминал другой член комиссии - А.К. Зубарев[83]:
...целиком наша комиссия не собиралась и специальной исследовательской работы не вела... Однако, когда нам был представлен готовый текст заключения (кто его составил, я не знаю), то я, как и другие эксперты, его подписал. Не подписать в то время я не мог, так так обстоятельства были такие...
Валерий Сойфер делает следующий вывод о роли Лысенко в судьбе Вавилова: "История расправы над школой Вавилова не оставляет сомнения в причастности Лысенко к этому позорному событию в жизни СССР. Его роль в гибели Вавилова, Карпеченко и других генетиков и цитологов очевидна (хотя сам он много раз впадал на публике в истерики, выкрикивая, что в гибели Вавилова он невиновен). Можно ли было навредить своей Родине больше?"[84]
Попробуем оценить этот кусок текста.
*(1) 21 июня 1941 года - это что? Опечатка или так в тексте в источниках? 
*(2) следователи получили приказ срочно готовить дело Вавилова к передаче в суд - а чем они раньше занимались? Перефразируем? 
*(3)При этом следствие коренным образом изменило версию "преступления", от разветвлённой "Делегации правых", якобы включавшей всё аграрное руководство страны, в том числе наркомов и лидеров ЦК партии, к типичному для тех лет "преступлению" всего лишь учёных. - построение предложение кажется корявым - как будто бы где-то не хватает точки или запятой или что-то пропущено. Что значит изменило версию "преступления"? Может мы не будем переносить без кавычек особенности языка авторов - и перефразируем это под энциклопедический стиль. Честно говоря я не понял о чем идет речь - и не могу перефразировать, сохранив мысль авторов. Может кто поможет? Нужно уточнить, что авторы хотят сказать, называя некую разветвлённую "Делегацию правых"? И как в предложении нужно понимать фразу типичному для тех лет "преступлению" всего лишь учёных.? Несколько раз перечитал - но мысль не понял. Помогите.
*(4)
*(5) Лысенко письменно утвердил состав комиссии, в состав которой вошли сторонники - эта фраза также ярко показывает довольно специфическое мировоззрение авторов источников. Эти авторы полагают, что Лысенко должен был включить своих ПРОТИВНИКОВ. Абсурдно? Безусловно. И в этом оказывается вина Лысенко? Включил бы в список своих врагов - оставил бы о себе доброе имя? Уважаемые участники - Вы уверенны что в статье нужны такие доказательства компетентности и уровня грамотности авторов АИ? 
*(6) А вот что вспоминал другой - так выражаются в газетах. Может перефразируем под строгий энциклопедический стиль?
*(7) Ну и впадал на публике в истерики, выкрикивая - читателям энциклопедии точно интересно то, с каким омерзением Сойфер относился к академику Лысенко? Почему он говорит об истерике, а не о том, что Лысенко выступал эмоционально и страстно? Может Сойфер не вполне нейтрален к Лысенко и просто ненавидит его? Как правило, серьезные ученые пишут деловито и строго - без лишней гиперболизации. А тут - одни эмоции. Может это включать в саму статью о Сойфере в разделе "Стиль изложения мыслей"? Стоит ли оценки а-ля-«говорю-с-другом-единомышленником-на-кухне» включать в серьезную энциклопедию. В книге своей - пожалуйста. Но в энциклопедию... ВП - это не место для отражения эмоциональных оценок. Игорь 19:08, 28 июля 2009 (UTC)
**Игорь, для ясности и краткости изложения, я убрал часть текста. Что же касается пункта 5, здесь нет никакого абсурда: экспертная комиссия по любому делу (как юрист, Вы, думаю, со мной согласитесь) должна состоять из нейтральных специалистов, а не из сторонников или противников. То, что Лысенко составил комиссию из своих сторонников, безусловно, свидетельствует о его причастности к делу Вавилова и его трагической судьбе. Alexey Karetnikov 19:05, 29 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Плотное цитирование Сойфера 

message: Пожалуйста, поставьте знак "за" или "против", по следующим пунктам:
=== а) удалить данный факт биографии Вавилова из статьи ===
против  Alexey Karetnikov 04:14, 17 октября 2009 (UTC)
=== б) оставить его в разделе Примечания (текущий вариант) ===
за  Alexey Karetnikov 04:14, 17 октября 2009 (UTC)
=== в) разместить его в основном тексте статьи (в одном из старых разделов либо в новом разделе) ===
*против  Alexey Karetnikov 04:14, 17 октября 2009 (UTC)
*За, наверное. Поясню: Тезис "Вы преувеличиваете значение данного факта в биографии Вавилова. Данный факт не является исторически значимым, по сравнению с намного более важными фактами" следовало бы в равной мере применять к многим персонам-биологам, чьи биографии освещаются в ВП. Освещение биографий должно быть объективным и полным, чтобы избежать купирования информации в одних случаях - и выпячивания в других. Независимо от персон, мы должны получить объективную картину взаимосвязанных событий истории  30-х гг. Alexandrov 10:25, 17 октября 2009 (UTC)
*За Биография должна быть полной. Mir76 15:53, 17 октября 2009 (UTC)
*Конечно . ВП не газета, а энциклопедия. И тут должны быть раскрыты все существенные факты из биографии ученого. Для ВП Вавилов ни хорош, ни плох. Он просто значимая персона. И попытки оградить статью от всего компрометирующего выглядят довольно неуклюжими и нарушающими правила о нейтральности. --Игорь 17:19, 9 июля 2010 (UTC)
**Письмо уже включено в статью. Никакого смысла в дальнейшем обсуждении не вижу.  Alexey Karetnikov 18:04, 9 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Опрос по поводу "конфликтного" факта биографии Вавилова 

message: против  Alexey Karetnikov 04:14, 17 октября 2009 (UTC)
thread_title:  а) удалить данный факт биографии Вавилова из статьи 

message: за  Alexey Karetnikov 04:14, 17 октября 2009 (UTC)
thread_title:  б) оставить его в разделе Примечания (текущий вариант) 

message: *против  Alexey Karetnikov 04:14, 17 октября 2009 (UTC)
*За, наверное. Поясню: Тезис "Вы преувеличиваете значение данного факта в биографии Вавилова. Данный факт не является исторически значимым, по сравнению с намного более важными фактами" следовало бы в равной мере применять к многим персонам-биологам, чьи биографии освещаются в ВП. Освещение биографий должно быть объективным и полным, чтобы избежать купирования информации в одних случаях - и выпячивания в других. Независимо от персон, мы должны получить объективную картину взаимосвязанных событий истории  30-х гг. Alexandrov 10:25, 17 октября 2009 (UTC)
*За Биография должна быть полной. Mir76 15:53, 17 октября 2009 (UTC)
*Конечно . ВП не газета, а энциклопедия. И тут должны быть раскрыты все существенные факты из биографии ученого. Для ВП Вавилов ни хорош, ни плох. Он просто значимая персона. И попытки оградить статью от всего компрометирующего выглядят довольно неуклюжими и нарушающими правила о нейтральности. --Игорь 17:19, 9 июля 2010 (UTC)
**Письмо уже включено в статью. Никакого смысла в дальнейшем обсуждении не вижу.  Alexey Karetnikov 18:04, 9 июля 2010 (UTC)
thread_title:  в) разместить его в основном тексте статьи (в одном из старых разделов либо в новом разделе) 

message: Нет ли у авторов статьи что-либо для открытия раздела «критика». Что-то я очень сомневаюсь, что вся жизнь и деятельность Вавилова не подвергалась критике. Нет ли современной критики со стороны представителей академической науки? Или это единственный ученый в мире, которого не критикуют? --Игорь 08:13, 13 октября 2009 (UTC)
*Я подобной критики не встречал. Alexey Karetnikov 14:43, 13 октября 2009 (UTC)
**Тогда это единственный ученый за всю историю человечества, не имеющий критиков. Может создать раздел Примечательные факты. Для раздела и инфа готова: Вавилов стал единственным ученым за всю историю человечества, в отношении которого не было критики. Это к вопросу о доведении до абсурда попыток представить персону вне критики. --Игорь 17:15, 9 июля 2010 (UTC)
***Критика уже представлена в статье в достаточном объёме.  Alexey Karetnikov 18:02, 9 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Раздел «КРИТИКА» 

message: Цитата: "Докторская диссертация Вавилова была посвящена иммунитету растений". Утверждение представляется не соответствующим действительности, поскольку как таковой диссертации у Вавилова не было - "1934 - Утвержден в ученой степени доктора биологических и сельскохозяйственных наук без защиты диссертации по совокупности опубликованных трудов по генетике, селекции, растениеводству и фитоиммунологии". http://www.sgau.ru/aoh/sgau/vavilov/vav_dat.htm Tarskov 21:26, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Вопрос о диссертации Вавилова был поставлен не просто так - а, очевидно, в силу его малоосвещённости в литературе. Так что ответ на него не так прост, как кому-то может показаться. Вот Игорь Н. Иванов дал ссылку на другую страницу _того_же_ сайта (http://www.sgau.ru/index.php?id=498), где утверждается: "Свою докторскую диссертацию “Иммунитет растений к инфекционным заболеваниям” он завершил в 1918 г." . Мне лично кажется, тут нужна ссылка посерьёзнее, на научную литературу - всё же Вавилов фигура несколько не того порядка, чтобы сверять его биографию по безымянным текстам в Интернете.Tarskov 09:33, 4 января 2011 (UTC)
thread_title:  "Докторская диссертация Вавилова" 

message: В статье присутствует ряд ссылок на печатные источники без указания конкретных страниц - что делает проверку практически НЕВОЗМОЖНОЙ. Например, цитата: "..с 1934 года Вавилову был запрещён выезд за границу[29]". Ссылка - "B. Сойфер (2002), «Власть и наука. Разгром коммунистами генетики в СССР», ЧеРо, Москва". Но в этой книге более 1000 (тысячи) страниц - где конкретно искать данное утверждение?  Tarskov 18:03, 24 апреля 2010 (UTC)
*Есть такое. Правьте смело.--Игорь 18:11, 24 апреля 2010 (UTC)
*:Постепенно cтраницы будут проставлены, не надо спешить :о)  Alexey Karetnikov 18:20, 24 апреля 2010 (UTC)
*::c. 155-156. Alexey Karetnikov 04:30, 5 октября 2010 (UTC)
thread_title:  PAGE категорически NEEDED / Источник без указания страницы - не источник 

message: Отдельные формулировки в статье НЕнейтральны/инвективны. Например, цитата: "..ФАБРИКАЦИЯ дела против Вавилова была начата ещё с 1931 года". Вместо нейтральной констатации факта, что некое дело было _заведено_, используется слово "фабрикация" - имеющее однозначно негативное звучание, по определению Вики: "создание чего-либо неблаговидного, предумышленного. Чаще всего обозначение подделки". Tarskov 18:45, 24 апреля 2010 (UTC)
*Так пишут АИ, т.е. всё согласно правилам Википедии.  Alexey Karetnikov 18:55, 24 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Просто т.н. АИ далеки от нейтральности и не чужды пропагандизма, это не секрет. Тем не менее, ссылки на дословные утверждения с указанием страниц всё равно не помешают. Tarskov 01:53, 25 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Оценка нейтральности источников - Ваше личное мнение. Термин же фабрикация не является ненейтральным. Он просто описывает конкретное явление, так же как такие термины, как убийство или ограбление. Что же касается проставления номеров страниц, ошибки вполне возможны, и это нормально при работе над статьёй любого уровня. Номера страниц постепенно будут проверены.  Alexey Karetnikov 06:17, 8 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ваше личное мнение о "нейтральности" источников или "нейтральности" слова "фабрикация" - сугубо Ваше личное мнение, противоречащее очевидному. Напоминать, что моя оценка - это моя оценка - не вижу особого смысла. Номера страниц - проверяйте, проверяйте, сделайте милость. Tarskov 20:46, 9 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::Есть АИ, описывающие определённый вопрос. Почему не включить их, если они удовлетворяют критериям авторитетности и значимости? На мой взгляд, это лишь делает статью более интересной. Если у Вас есть АИ, удовлетворяющие этим критериям, можете их тоже включить в статью. Всё остальное я объяснил выше. Поймите, у меня нет к Вам каких-то личных претензий, я уважаю Вас как оппонента и просто как собеседника, имеющего определённый взгляд на вещи. Постараюсь проверить страницы, как только освобожусь от других дел. Возможно, в следующие выходные.  Alexey Karetnikov 05:42, 10 мая 2010 (UTC)
thread_title:  НЕнейтральность формулировок 

message: 1. Мультиплицирование источников. Некоторые участники полагают, что чем больше источников для конкретного утверждения привести - тем авторитетнее станет утверждение. Некоторые утверждения в этом вообще не нуждаются. Для других это имеет смысл, но только когда указанные источники САМОСТОЯТЕЛЬНЫ и независимы. На деле же в погоне за количеством получается лишь необоснованное "умножение" числа источников за счёт перекрёстного цитирования.
Например, цитата: "Согласно исследованиям историков[26][88][89], в 1940 году между Вавиловым и Лысенко произошло по меньшей мере два открытых конфликта, во время одного из которых Вавилов сказал Лысенко: «Из-за Вашей деятельности нашу страну обогнали по многим вопросам на западе»."
Источников, как видим, указано целых ТРИ - Поповский (1991), Сойфер (2002) и Pringle (2009). На самом деле источник ОДИН - Поповский. Сойфер и Прингл совершенно точно заимствовали эту информацию у него. (Помимо Поповского Прингл также вроде бы даёт ссылку на Барри Коэна, что пишет и на кого ссылается Коэн история умалчивает, но не удивительно, если ниточка в конечном счёте ведёт к тому же Поповскому, вариантов немного). Таким образом один источник мультиплицируется в три якобы независимых.
*Нужно исправить: с множественности маргиализировать до Поповского.--Игорь 22:28, 7 мая 2010 (UTC)
**Ни правила Википедии, ни принципы цитирования в научной литературе не запрещают использование вторичных и третичных источников, а также использование источников, которые ссылаются друг на друга. Более того, правила Википедии приветствуют использование вторичных и третичных источников. Поэтому я категорически против подобных исправлений. Что же касается проставления номеров страниц, ошибки вполне возможны, и это нормально при работе над статьёй любого уровня. Номера страниц постепенно будут проверены.  Alexey Karetnikov 06:09, 8 мая 2010 (UTC)
***Надо понимать, умножение сущностей без нужды - в данном случае шаг сознательный? Понятно. Вы, главное, не забудьте страницы по Принглу проверить - а то пока много чего не находится по тем ссылкам, что Вы указали. Tarskov 20:56, 9 мая 2010 (UTC)
****Есть АИ, описывающие определённый вопрос. Почему не включить их, если они удовлетворяют критериям авторитетности и значимости? На мой взгляд, это лишь делает статью более интересной. Если у Вас есть АИ, удовлетворяющие этим критериям, можете их тоже включить в статью. Всё остальное я объяснил выше. Поймите, у меня нет к Вам каких-то личных претензий, я уважаю Вас как оппонента и просто как собеседника, имеющего определённый взгляд на вещи. Постараюсь проверить страницы, как только освобожусь от других дел. Возможно, в следующие выходные.  Alexey Karetnikov 05:42, 10 мая 2010 (UTC)
****Все страницы указаны, плюс я добавил Коэна. Сойфер здесь - независимый источник в отношении одного из двух описываемых конфликтов. Alexey Karetnikov 04:52, 5 октября 2010 (UTC)
*****Не могли бы Вы привести соответствующее место из Коэна, чтобы можно было понять, кто являлся для него источником данной информации.Tarskov 12:45, 5 октября 2010 (UTC)
*****"Все страницы указаны" - не совсем так. Надеюсь, Вы не забыли про пункты Б и В. (см.ниже)Tarskov 12:53, 5 октября 2010 (UTC)
2. В статье используются отдельные "третичные" источники, имеющие весьма малую ценность - так как они лишь повторяют написанное во вторичных источниках, и зачастую не содержат(!) ссылок на источники информации по конкретным утверждениям. Ярким примером такого третичного источника является, например, книга Шайкина (2006) "Николай Вавилов". Книга Шайкина написана по вторичным источникам, но не содержит НИ ОДНОЙ ссылки в тексте. Что делает её ценность как самостоятельного источника близкой к нулю - ибо неизвестно и невозможно проверить, где автор позаимствовал ту или иную информацию и корректно ли он её трактовал.
Другим примером в основном третичного источника является книга журналиста Питера Прингла (2009) "The murder of Nikolai Vavilov". Ссылочный аппарат у Прингла посерьёзней.
Посмотрим, обоснованно ли привлечение Прингла как самостоятельного источника для конкретных утверждений. Страницы 254-256 книги Прингла указаны в качестве источника для следующих утверждений:    
а) "..Ю. Н. Вавилов и большинство других исследователей усматривают роль Т. Д. Лысенко в аресте и гибели Вавилова, а также его
ближайших соратников Карпеченко, Говорова, Левитского[16][26][94][95][96]"
- (Шайкин, Поповский, Ю.Вавилов, Сойфер, Прингл) На указанных станицах по указанному вопросу у Прингла написано лишь: "Сталин наконец поместил Николая Ивановича туда, куда хотел Лысенко - в тюрьму". В целом Прингл всего-навсего пересказывает западному читателю тривиальнейшее описание ареста и следствия, основанное на писаниях отечественных авторов (Ю.Н.Вавилова и Рокитянского) и обнародованных ими документах, ничего нового не добавляя. Мне НЕ УДАЛОСЬ найти на указанных страницах у Прингла указание на "роль Лысенко" в аресте Карпеченко, Говорова и Левитского. Фамилию Левитского Прингл здесь вообще не упоминает, а в отношении Карпеченко и Говорова можно понять, что их арестовали после показаний Вавилова против них. Именно на их показаниях и очных ставках Прингл акцентирует внимание. Итого - ссылка на Прингла в данном случае крайне сомнительна.
*"Сталин наконец поместил Николая Ивановича туда, куда хотел Лысенко - в тюрьму" - c. 253 - Этого вполне достаточно для ссылки на то, что Прингл усматривает роль Лысенко в гибели Вавилова. Несколько ссылок на разные источники в данном фрагменте статьи Википедии приведены в конце предложения. Такая форма приведения ссылок удобна для избежания повторных ссылок на один и тот же источник и используется очень часто в научной литературе; при этом совсем не обязательно, что каждый источник описывает все перечисленные факты - группа источников описывает группу фактов. Alexey Karetnikov 05:30, 5 октября 2010 (UTC)
б) "Органами НКВД РСФСР (ОГПУ) фабрикация дела против Вавилова была начата ещё с 1931 года[26][96][106][107]."
- (Поповский, Прингл, Сойфер, Шайкин) Прингл указан в качестве источника. На указанных страницах его книги (254-256) мне НЕ УДАЛОСЬ найти НИКАКОГО упоминания об открытии дела Вавилова в 1931-м (и, соответственно, его "фабрикации" _в этот_ период). Первоисточником в данном случае является Поповский (1991). Сойфер (2002, с.251) упоминает данный факт между делом без всякой ссылки - очевидно, следуя Поповскому. Шайкин заведомо не является самостоятельным источником. Итого: из перечисленных ЧЕТЫРЁХ реальный источник ОДИН - Поповский. Возвращаясь к Принглу - информация об открытии дела на Вавилова у него таки есть, но совсем на другой странице, и датирует он это событие, если я правильно понимаю, 11 марта 1930 года.
в) "По данным источников[26][96][111][112], в постановлении на арест было сказано, что, «продвигая заведомо враждебные теории, Вавилов ведёт борьбу против теорий и работ Лысенко, имеющих решающее значение.."
- (Поповский, Прингл, Сойфер, Шайкин) Прежде всего - цитата дана НЕПРАВИЛЬНО. На указанных страницах книги Прингла мне НЕ УДАЛОСЬ найти такой цитаты. Первоисточником её является Поповский (1991). Кроме того она может быть найдена в обнародованных документах. Шайкин - не является самостоятельным источником. Указывать для данного факта ЧЕТЫРЕ источника (включая один непроверенный и минимум один несамостоятельный) не было никакой необходимости - по-хорошему, достаточно было бы ОДНОЙ ссылки на опубликованный Рокитянским текст постановления.
г) "Согласно исследованиям историков[26][96][114][115], в первые дни после ареста Вавилов категорически отвергал все предъявленные ему обвинения"
- исследования историков здесь, строго говоря, не при чём, ибо непризнание обвинений Вавиловым следует не из их исследований, а из обнародованных документов по делу. Надо ли говорить, что "исследование" лично Прингла в этом отношении глубоко вторично (третично)- Прингл просто цитирует материалы, обнародованные Рокитянским.
Прингл также указан в качестве источника для следующих утверждений:
д) "Лысенко письменно утвердил состав экспертной комиссии по делу Вавилова, в состав которой вошли сторонники и/или сотрудники Лысенко[26][98][99][100]"
- (Поповский, Сойфер, Прингл, Медведев) Сомнительное утверждение, но допустим. Однозначным первоисточником тут является Поповский с показаниями Якушкина. Медведев и позднее Сойфер лишь повторяют за ним. Прингл на самом деле пересказывает Рокитянского, который цитирует показания Якушкина. Итак, главным источником, от которого танцуют все, начиная с Поповского и кончая Рокитянским, является текст показаний Якушкина, данных во время реабилитации Вавилова. Эти показания мало кто видел, они до сих пор не опубликованы, архивных ссылок на них нет. Так один неофициальный источник мультиплицируется в пять.
е) "..и А. К. Зубарев — учёный секретарь секции растениеводства ВАСХНИЛ[26][133][99][100]"
- (Поповский, Сойфер, Прингл, Медведев) То же самое. Персональный состав экспертной комиссии, о которой идёт речь, не является ни малоизвестным, ни дискуссионным вопросом - зачем здесь четыре источника, в т.ч. заведомо третичный автор-иностранец? Однозначным первоисточником данной информации является Поповский, Медведев и позднее Сойфер лишь повторяют за ним. Документы о составе комиссии обнародованы Рокитянским. Прингл пересказывает Рокитянского.
ж)"На основе этой информации многие источники делают вывод о прямой причастности Лысенко к делу Вавилова и его судьбе[26][134][99][100]"
- (Поповский, Сойфер, Прингл, Медведев) То же самое. Первоисточник - Поповский с показаниями Якушкина. Медведев и Сойфер повторяют за ним. Прингл пересказывает Рокитянского. 
з)"Все обвинения, содержащиеся в данных документах, впоследствии (в ходе реабилитации Вавилова) были признаны не соответствующими действительности[26][29][109][110]"
- (Поповский, Сойфер, Прингл, Шайкин) Вторичный Сойфер повторяет за Поповским, третичные Прингл и Шайкин повторяют неизвестно за кем - ибо без ссылок. В частности, Прингл не указывает - по какому источнику он цитирует "отчёт 1955 г. главного военного прокурора майора юстиции Колесникова.." - явно не по самому документу, а по какому-то русскоязычному вторичному источнику. Но это так, к слову.
Итого - указание малооригинального (по крайней мере, по большинству указанных вопросов) исследования Прингла, адресованного западному читателю, в качестве источника для _данных_конкретных_ утверждений абсолютно ИЗЛИШНЕ и в целом вряд ли оправданно, а в отдельных случаях вообще требует перепроверки, ибо как минимум страницы указаны неверно.
По большей части, как нетрудно видеть, в приведённых случаях достаточно и оправданно указание не четырёх-пяти(!), а одного-двух источников - в основном Поповского как первоисследователя вопроса и Рокитянского как публикатора большинства документов и современного исследователя вопроса. Tarskov 02:03, 25 апреля 2010 (UTC)
*Согласен - правьте смело.--Игорь 22:30, 7 мая 2010 (UTC)
**Ни правила Википедии, ни принципы цитирования в научной литературе не запрещают использование вторичных и третичных источников, а также использование источников, которые ссылаются друг на друга. Более того, правила Википедии приветствуют использование вторичных и третичных источников. Поэтому я категорически против подобных исправлений. Что же касается проставления номеров страниц, ошибки вполне возможны, и это нормально при работе над статьёй любого уровня. Номера страниц постепенно будут проверены.  Alexey Karetnikov 06:12, 8 мая 2010 (UTC)
***Скоро полгода тому как, а страницы (В частности, по Принглу) так и не уточнены. Tarskov 06:49, 30 сентября 2010 (UTC)
****Будут уточнены, я постараюсь найти время. Alexey Karetnikov 23:30, 2 октября 2010 (UTC)
*** Принципы цитирования в научной литературе запрещают РЕКУРСИВНОЕ цитирование 79.165.70.54 20:10, 28 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Мультиплицирование источников / Третичные источники (Шайкин, Прингл) / page needed 

message: Цитата: "..в 1941 году Бондаренко был расстрелян; на суде он отказался от всех своих показаний, в том числе от показаний против Вавилова[26][29]" - (Поповский, Сойфер). Утверждение о том, что Бондаренко отказался от показаний принадлежит Поповскому - на чём оно основано, категорически непонятно, ибо какая-либо ссылка при этом у Поповского отсутствует. Сомневаться в объективности Поповского дополнительно заставляет то, что он умалчивает об имевшихся противоречиях между Бондаренко и Вавиловым. В опубликованных материалах дела Вавилова видно только то, что Бондаренко давал показания, что он от ни отказался - никак не видно. 
Сойфер в данном случае не является самостоятельным источником, ибо при ближайшем рассмотрении оказывается, что информацию он почерпнул у того же Поповского.  Tarskov 14:53, 28 апреля 2010 (UTC)
*Правьте смело.--Игорь 22:31, 7 мая 2010 (UTC)
**Ни правила Википедии, ни принципы цитирования в научной литературе не запрещают использование вторичных и третичных источников, а также использование источников, которые ссылаются друг на друга. Более того, правила Википедии приветствуют использование вторичных и третичных источников. Поэтому я категорически против подобных исправлений. Что же касается проставления номеров страниц, ошибки вполне возможны, и это нормально при работе над статьёй любого уровня. Номера страниц постепенно будут проверены.  Alexey Karetnikov 06:13, 8 мая 2010 (UTC)
***Встаёт только вопрос - а зачем Вы цитируете одно и то же по разным источникам, да еще ссылающимся в итоге на один-единственный? Абсолютно непонятно. Чтоб сомнительные утверждения авторитетнее смотрелись? Tarskov 20:49, 9 мая 2010 (UTC)
****Есть АИ, описывающие определённый вопрос. Почему не включить их, если они удовлетворяют критериям авторитетности и значимости? На мой взгляд, это лишь делает статью более интересной. Если у Вас есть АИ, удовлетворяющие этим критериям, можете их тоже включить в статью. Всё остальное я объяснил выше. Поймите, у меня нет к Вам каких-то личных претензий, я уважаю Вас как оппонента и просто как собеседника, имеющего определённый взгляд на вещи. Постараюсь проверить страницы, как только освобожусь от других дел. Возможно, в следующие выходные.  Alexey Karetnikov 05:41, 10 мая 2010 (UTC)
*****Если "АИ" указываются для статьи в целом - это одно. Достаточно указать их один раз в конце статьи. В указанных выше случаях АИ указываются для конкретных утверждений - для которых они вовсе не являются таковыми (т.е. авторитетными источниками). Указание для конкретного "факта" нескольких АИ вводит читателя в прямое заблуждение, создавая впечатление что этот факт подтверждается сразу несколькими источниками - что в указанных выше случаях абсолютно не соответствует действительности.Tarskov 06:55, 30 сентября 2010 (UTC)
******Если указаны конкретные страницы, значит, никакого заблуждения нет. Как я уже объяснил несколько месяцев назад, ссылка на несколько АИ по одному факту допускается как правилами Википедии, так и принципами цитирования научной литературы. Alexey Karetnikov 23:34, 2 октября 2010 (UTC)
*******Введение в заблуждение тут натуральнейшее и от указания страниц это никак не зависит.Tarskov 13:23, 4 октября 2010 (UTC)
********Абсолютно никакого "введения в заблуждение". Не надо водить обсуждение по кругу, это обычно непродуктивно. Alexey Karetnikov 14:19, 4 октября 2010 (UTC)
*********Лично я, как исследователь данной темы, прекрасно знакомый с правилами научного цитирования, лично Вам, как автору соответствующих фрагментов, сообщаю, что множественные (по форме) ссылки НА ОДНО И ТО ЖЕ (по сути) вводят лично меня, как исследователя, в заблуждение, ибо создают впечатление множественности источников подтверждающих тот или иной сомнительный факт - ЧТО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Но чтобы это понять - нужно найти все эти источники и проверить. Никакого обсуждения тут нет - мы с нетерпением ждём от Вас обещанных указаний на конкретные страницы. Tarskov 16:20, 4 октября 2010 (UTC)
**********Все участники Википедии, вносящие конструктивный вклад в статью о Вавилове, являются исследователями данной темы. А как человек, имеющий определённый опыт научной работы, повторяю ещё раз: ссылки на множественные источники по одному и тому же факту, даже цитирующие друг друга, не только не противоречат правилам цитирования научной литературы, но и, напротив, чрезвычайно широко используются. Не надо водить обсуждение по кругу, и не стоит себя называть местоимением множественного числа. А страницы обязательно посмотрю, наберитесь терпения. Alexey Karetnikov 02:35, 5 октября 2010 (UTC)
***********Мне казалось, что задачи участников Википедии несколько скромнее и с оригинальными исследованиями ничего общего не имеют.Tarskov 12:39, 5 октября 2010 (UTC) 
**********В данном случае, Сойфер приводит прямую цитату из Поповского, без какого-либо собственного анализа - я, видимо, не обратил на это внимания раньше. Поэтому в данном случае я с Вами согласен, и удалил ссылку на Сойфера. Насчёт же сомнительности утверждения Поповского - проведите исследование вне Википедии, опубликуйте его в научном журнале и используйте как АИ. Alexey Karetnikov 05:51, 5 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Сомнительное утверждение / удваивание источника 

message: Раздел Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости следует сократить, учитывая, что статья не о законе, а о персоне. Тут нужно оставить: о том - когда этот закон он придумал, как его развивал, и что написал на эту тему. Весь текст перенести в спецстатью.--Игорь 22:43, 7 мая 2010 (UTC)
* Описание научного вклада должно занимать значительное место в любой статье об учёном.  Alexey Karetnikov 06:04, 8 мая 2010 (UTC)
** Описание научного вклада должно занимать достаточное место в статье об учёном, тем более приобретшем популярность в первую очередь благодаря обстоятельствам ареста и смерти.--Игорь 17:11, 9 июля 2010 (UTC)
*** Описание научного вклада в данной статье занимает ещё недостаточное место и должно быть ещё более увеличено. Тем более для учёного, который стал известным прежде всего из-за своего научного вклада, а не из-за обстоятельств ареста и смерти.  Alexey Karetnikov 17:59, 9 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Статья о персоне а не о Законе гомологических рядов в наследственной изменчивости 

thread_title:  Примечания 

message: Дабы не повторялись такие правки, м.б. имеет смысл продублировать АИ на эти утверждения из текста статьи в преамбуле? --El-chupanebrej 14:46, 22 октября 2010 (UTC)
replies: text: Уважаемый, не спешите повторять ссылки на источники в вводной части статьи. Я же всё-таки не просто так её правил.

text: * Во-первых, сейчас неуместно употреблён глагол "погиб". В акте о смерти заключённого чётко сказано: "умер". Не следует вводить лишних красок.

text: * Во-вторых, Вавилова арестовали по обвинениею во вредительстве. Это факт. Без указания причины ареста складывается впечатление, что Вавилов был арестован беспричинно. А это уже является неправдой.

text: * В приведённых в статье источниках нет подтверждения тому, что обвинения предъявленные Вавилову были сфабрикованы. В источниках выражаются только частные мнения авторов. Тот факт, что вдова Вавилова получила справку с указанием того, что приговор отменён «за отсутствием в его (Вавилова) действиях состава преступления», никоим образом не говорит о том, что обвинения были умышлено подделаны. Это свидетельствует лишь о том, что судья вынес неверный приговор.

text: -- Zotcrock 21:31, 22 октября 2010 (UTC)
1.Какие лишние краски? Человека (и великого ученого, замечу) в годы массовых репрессий по сфабрикованному делу сгноили в тюрьме. Это вы хотите обозначить словом "умер"? Тем более в источниках (полагаю что в большинстве) фигурирует именно эта формулировка - "погиб". 
2.Причина ареста, а также все прочее указано в соответствующих разделах. Хотя и здесь возможно стоит указать, например "по сфабрикованному обвинению во вредительстве"
3."никоим образом не говорит о том, что обвинения были умышлено подделаны. Это свидетельствует лишь о том, что судья вынес неверный приговор." 
а что же с этим мы будем делать
В качестве доказательства вины Вавилова, к его делу приобщены показания арестованных-Муралова, Марголина, Авдулова, Кулешова, Писарева, Паншина, Бондаренко, Карпеченко, Фляксбергера, Ушарова, Городецкого, Золотарева и др., данные ими на предварительном следствии (в суд же эти лица по делу Вавилова не вызывались).Проведенной дополнительной проверкой ус-тановлено, что первые девять человек из пере-численных лиц впоследствии от своих показаний отказались, как от вымышленных. Показания же остальных лиц неконкретны, противоречивы и крайне сомнительны.Так, например, Сизов и Гандельсман показали, что со слов Белицера, Циона и Тартаковского им известно о принадлежности Вавилова к контрреволюционной организации. Однако в процессе проверки эти показания Сизова и Гандельсмана не нашли своего подтверждения в материалах дела на Белицера, Циона и Тартаковского.Аналогичные показания и других лиц.В процессе проверки установлено, что предварительное следствие по делу Вавилова проведено с грубым нарушением норм УПК, необъективно и тенденциозно, что видно хотя бы из следующего:а)В деле Вавилова имеется ряд копий протоколов допросов, подлинники которых не обнаружены (протоколы допросов Чаянова, Трифонова,Сидорова, Иордановой и Зихерман).В деле Вавилова имеется копия выписки из протокола допроса Муралова от 7 августа 1940 г., тогда как Муралов был расстрелян по приговору суда еще в 1937 г. Этот факт свидетельсвует о фальсификации следственных материалов...Другой член экспертной комиссии Зубарев показал, что комиссия проверкой деятельности Вавилова не занималась, и лишь подписала заключение, неизвестно кем написанное.
А поскольку и АИ говорят о сфабрикованности этого дела, то я лично не вижу поводов для сомнений в этом и изменении формулировок --El-chupanebrej 22:33, 22 октября 2010 (UTC)
*Абсолютно согласен с Вами, уважаемый El-chupanebrej. Alexey Karetnikov 02:46, 29 октября 2010 (UTC)
**Это опредедление создано известными фальсификаторами и уничтожителями архивов сталинской эпохи - такое мнение тоже есть. Хрущевцы хорошо поработали в деле фальсификации истории сталинских репрессий - это тоже надо учитывать.  Игорь 14:10, 27 мая 2011 (UTC)
***Это Ваше личное мнение, которому не место в энциклопедии. У Вас есть свидетельства историков о том, что это Определение - фальсификация и результат некоего мифического уничтожения сталинских архивов? Если нет, рекомендую закрыть эту тему как можно скорее. Определение Военной Коллегии Верховного Суда - официальный документ, созданный представителями закона, которые наконец вынесли на поверхность весь этот грязный механизм фабрикации уголовных дел сталинским режимом.  Alexey Karetnikov 15:53, 28 мая 2011 (UTC)
Вот эта выписка из протоколов допроса Муралова : 
Вопрос: Оглашаем вам выдержку из показаний МУРАЛОВА А.И. от 7/VIII-1937 года:
«...Особо следует отметить антисоветскую деятельность академика ВАВИЛОВА»...
Недостаточно ли сказанного, чтобы вы убедились, что следствию хорошо известна ваша антисоветская работа. Требуем прекратить запирательство, которое ни к чему не приведет. Ознакомиться с протоколом допроса можно здесь : http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vavilov/40.htm Как видите, это выписка из протокола допроса не от 7 августа 1940-го года, а от 7-го августа 1937-го года. Так-что это не сталинское следствие, а хрущевская комиссия по реабилитации занималась фальсификацией следственных материалов. Ethereal0000 22:18, 23 апреля 2012 (UTC)Ethereal0000
* О каком Яковлеве идет речь в протоколе допроса, уж не о том, который Эпштейн? -- Виктор Петров 14:12, 7 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Преамбула статьи 

message: При обсуждении выдвижения в ХС Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/27_мая_2009#Вавилов, Николай Иванович были высказаны претензии к структуре статьи, часть из которых не учтена. 
1. Периодизация биографии ни на чем не основывается. Надо бы сделать более логичную периодизацию. Как вариант 1911-1921 (переезд в Ленинград), 1921-1929 (избрание действительным членом АН, президенство в ВАСХНИЛ), 1929-1939. 
2. Огромный раздел "Вавилов и Лысенко" в статье вообще ни к чему. Его нужно значительно сократить и раскидать по биографическому материалу. 
3. Биография обрывается на 1939 году, а что было потом только через два раздела. Возможно стоит перенести раздел Арест и гибель сразу вслед за подразделов 1929-1939. И выделить отдельно реабилитацию. --El-chupanebrej 12:06, 27 мая 2011 (UTC)
* Рекомендации подводящего итого признаны сообществом субъективными и отвергнуты? Игорь 14:05, 27 мая 2011 (UTC)
*: Какие рекомендации? --El-chupanebrej 15:08, 27 мая 2011 (UTC)
*:: У Вас они названы претензиями. Игорь 16:04, 27 мая 2011 (UTC)
*::: Во-первых, это претензии (или рекомендации, не суть важно) не подводящего итоги, а, во-вторых, я не совсем понимаю, что вы хотите сказать? --El-chupanebrej 16:10, 27 мая 2011 (UTC)
*::::Я согласен с Вашими предложениями по улучшению структуры статьи (более подробно я написал на своей СО). Alexey Karetnikov 03:32, 15 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Структура статьи 

message: Цитата из статьи:
Вавилов как один из ключевых научных руководителей СССР часто был на приёмах у Сталина. Последняя встреча Вавилова и Сталина состоялась в ноябре 1939 года.
В книге "На приеме у Сталина", в которой перечислены все встречи Сталина, нет ни одной записи о встрече с Вавиловым. И в ноябре он с Вавиловым не встречался.  Игорь 19:45, 8 июня 2011 (UTC)
Ботаник Якушевский утверждает о своей беседе с Вавиловым:
Вавилов рассказал, что давно пытался встретиться со Сталиным и поговорить с ним серьезно о сельском хозяйстве и сельскохозяйственной науке. Это он считал особенно важным, так как его несправедливо обвиняли в нежелании заниматься сельским хозяйством, которое действительно находится в плачевном состоянии. Но из этого состояния его нельзя вывести методами, предлагаемыми Лысенко. Однако все предыдущие попытки Вавилова обратить внимание руководства страны на пагубность действий Лысенко были безрезультатны. В таких случаях Лысенко заявлял, что ему мешают враги,
и требовал убрать Вавилова. В течение долгого времени Вавилов добивался встречи со Сталиным. В конце концов аудиенция была назначена на 20 ноября в 10 часов вечера. Два часа Вавилова продержали в приемной. Только в 12 часов ночи его впустили в кабинет Сталина.
Но согласно Журналу учета лиц, принятых Сталиным, 20 ноября 1939 года Сталин с 23.40 по 1.40 принимал Молотова, Горелкина, Ворошилова и Кулика. Никакого Вавилова тут не было. Поэтому либо Вавилов ввел в заблуждение своего друга, либо Якушевский ошибся в дате, либо просто выдумал. Но и ошибиться в дате он не мог: Сталин согласно журналам учета лиц, принятых им, ни разу не принимал Вавилова. Так что, скорее всего, эту историю до Якушевского довели фантазеры, либо сам нафантазировал. Или как?--Игорь 20:12, 8 июня 2011 (UTC)
replies: text: А у Вас есть достоверное подтверждение того, что в опубликованном варианте журнала зафиксированы все посетители Джугашвили? А уж Ваши рассуждения о фантазии Якушевского вообще излишни.  Alexey Karetnikov 14:01, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: :А у Вас есть доказательства обратного? Журнал - официальный документ.Tarskov 15:56, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::Вопрос был не к Вам. Есть свидетельство Якушевского, этого вполне достаточно. Что же касается журнала, то, как следует из введения к опубликованному в интернете варианту, учитывались далеко не все посетители. Вот цитата: "Вероятно, не все, побывавшие в кабинете Сталина, попадали в списки посетителей. Так, 19 апреля 1940 г. на приеме был один Л.М. Каганович. Он вышел из кабинета ровно в 20 часов. Однако имеется запись, что последние посетители покинули кабинет в 20 часов 30 минут. 1 июля 1940 г. в кабинете Сталина с 17 часов 35 минут до 18 часов 25 минут находился Молотов. Согласно источнику, в этот день Сталин никого больше не прини­мал. Но и здесь имеется запись, что «последние» из кабинета вышли в 21 час 40 минут. Кто они, эти «последние», остается неясным[5]. Этот интервал между временем выхода того или иного лица из кабинета (как последнего посетителя) и окончанием приема у Сталина мог длиться от нескольких минут до 5-ти с лишним часов. Так, судя по списку лиц, принятых Сталиным 15 июля 1935 г., у вождя в кабинете побывали три человека: М.И. Калинин с И.А. Акуловым (оба с 17 часов 40 минут до 18 часов 05 минут), а затем Г.К. Орджоникидзе зашел к Сталину на 5 минут (с 18 часов 15 минут до 18 часов 20 минут). Больше в кабинете никого, кроме хозяина, не было; тем не менее, в конце списка сделана запись: «Последние вышли 20 час». 19 июля того же года на приеме в течении 25 минут был один И.А. Пятницкий и вышел он из кабинета в 15 часов. И опять в конце записи за этот день помечено: «Последние вышли 20 ч. 15 мин.». Есть случаи, когда рядом с порядковым номером в списке посетителей не проставлена фамилия или проставлен знак «X» (икс) (29 декабря 1928 г., 16 декабря 1929 г., 21 июля 1934 г. и др.). Резонно объяснить причину пропуска невнимательностью или небрежностью секрета­рей, однако она могла быть и другой." Поскольку журнал содержит записи далеко не о всех посетителях и, следовательно, не является аккуратно отражающим реальные исторические события документом, я удаляю упоминание журнала из списка ссылок.   Alexey Karetnikov 19:59, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::Аккуратность отражения действительности в воспоминаниях и "свидетельствах очевидцев" a priori под большим вопросом. Чем "свидетельство" Якушевского авторитетнее информации журнала учёта посетителей - непонятно. Tarskov 23:59, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::Дело не в том, какой источник более авторитетный, а в том, что a priori известно, что в дневнике учитывались далеко не все посетители.  Alexey Karetnikov 01:38, 11 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::Вообще-то, дело как раз "в том". Возможно, Вы как-то иначе понимаете выражение "a priori", но ничего априорного в предположении, что в журнале фиксировались не все посетители, нет. Это предположение делается публикаторами на основании неких небольших нестыковок, которые сами они не в состоянии объяснить. Свидетельства Якушевского "достаточно" только для того, чтобы констатировать наличие такого свидетельства - но отнюдь не его истинность.Tarskov 19:10, 11 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Свидетельства Якушевского достаточно - при наличии такого журнала, где из-за "небольших несостыковок" не зафиксированы многие из посетителей Джугашвили (независимо от того, как Вы понимаете то или иное выражение), этот источник может считаться более авторитетным. Alexey Karetnikov 22:24, 11 июня 2011 (UTC)

text: Интересная информация.Tarskov 20:44, 8 июня 2011 (UTC)
*Спор можно закрыть указанием на оба источника. Оба источника авторитетны. В статье информацию о встрече Вавилова со Сталиным предлагаю оставить со ссылкой на Якушевского. Это по правилам ВП позволяется. Точно также позволяется делать ссылку на источник, указывающий на то, что встречи такой не было. В конце концов, мы тут не истину выясняем, а пишем текст на основе АИ. И при наличии противоречий между двумя АИ фиксируем этот факт, а читатель уж сам как-нибудь разберется, кому верить больше. Игорь 05:22, 14 июня 2011 (UTC)
**Свидетельства Якушевского достаточно - при наличии такого журнала, где из-за "небольших несостыковок" не зафиксированы многие из посетителей Джугашвили, этот источник может считаться более авторитетным.  Alexey Karetnikov 12:29, 14 июня 2011 (UTC)
** Ваш источник - это первичный источник, как выше отмечалось неизвестно все ли встречи учитывались и т.д. Пока нет серьезного вторичного источника напрямую опровергающего слова Якушевского ваша версия является ОРИССом по первичным источникам и соответсвенно в статьях недопустима. --El-chupanebrej 18:49, 14 июня 2011 (UTC)
--217.118.90.176 17:17, 15 июня 2011 (UTC)"был директором мануфактурной кАмпании "Удалов и Вавилов"... 
Слов нет, одни буквы!! Может, всё-таки кОмпании, а? После такой нелепейшей ошибки просто не хочется читать статью дальше...
thread_title:  Встречался ли Сталин с Вавиловым 

message: Официальный сайт ВИРа сообщает о том, что Н. И. Вавилов был руководителем этого учреждения с 1920 года . В то же время настоящая статья говорит, что «В 1923 году Вавилова избрали директором Государственного института опытной агрономии», ссылка на который горит неугасимым красным цветом. Этот Государственный институт опытной агрономии — ещё одно название ВИРа или Вавилов там подрабатывал? --Skrod 17:56, 3 января 2012 (UTC)
replies: text: Видимо, ВИР был в Питере, а Государственный институт опытной агрономии — в Пушкине, где Аграрный институт.--Без воображения 19:20, 3 января 2012 (UTC)
thread_title:  Государственный институт опытной агрономии 

message: В г. Черновцы (Украина) именем Академика Вавилова названа улица, на которой располагалась гостиница, в которой проживал Н. И. Вавилов во время своей последней командировки до момента ареста. 
Предлагаю добавить эту информацию в соответствующий раздел статьи (могу добавить и фото соответствующей мемориальной таблички на улице)
--91.124.201.161 20:17, 27 января 2012 (UTC)Игорь
thread_title:  8. Память о Вавилове 

message: Считаю, что библиографические списки, существенно увеличивающие объём статьи, нужно перенести в новую статью Библиография Н. И. Вавилова. --С уважением, Borealis55 06:47, 29 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Списки работ 

message: «Индивидуальная могила Вавилова отсутствует, известно лишь место общего захоронения c другими заключёнными»
А что тогда один из участников сфотографировал? :Файл:NIVavilov Voskresenskoe grave.jpg Надо бы прояснить. --ArturZaratustra 21:33, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Запрос об этом захоронении отправлен сыну Н. И. Вавилова. Но ответа, к сожалению, пока нет. С уважением, --Borealis55 21:50, 16 февраля 2013 (UTC)

text: * Прояснился ли вопрос с предполагаемой могилой? Она принадлежит полному тёзке с совпадающими датами рождения и смерти? Это маловероятно. Возможно это символическое захоронение? 79.165.70.54 20:26, 28 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Касательно захоронения 

message: В 1955 году посмертно реабилитирован.
Дата смерти: 
26 января 1943 (55 лет)
Вопрос: так когда же он умер?
Автор сообщения: Слава 193.219.127.227 10:56, 31 июля 2014 (UTC)
* 26 января 1943 года. А что непонятно? Лес 11:00, 31 июля 2014 (UTC)
* Не ошибка. Умер в 1943, а реабилитирован через 12 лет. --Sabunero 11:03, 31 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Вавилов, Николай Иванович 

message: M. Korotkov, вы вписали информацию не в тот раздел. Если у вас есть чем дополнить раздел Арест, гибель и реабилитация или их основные статьи, то сделайте это там, а не в научной секции. Пока что откат. Bsivko (обс) 14:57, 14 июня 2016 (UTC)
thread_title:  M. Korotkov 

message: Привет из en-wiki, где сегодня новая статья о Барулине (второй жене Вавилова) размещена на главной странице как DYK. Я удивлен, что у нее нет статьи в ru-wiki. Она всемирно известный ученый и авторитет в области чечевицы. Вы можете найти много источников для такой статьи, в основном, но не все на английском языке, по ссылке из en-wiki. (Извините, я не говорю по-русски, и я могу читать его только с помощью Google Translate.) HouseOfChange (обс.) 19:26, 2 марта 2019 (UTC)
* Переведём. Thank you for good idea to translate it. --TOR (обс.) 06:24, 3 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Elena Ivanovna Barulina 

message: "Судьба Николая Вавилова. А был ли гений?". Статья с таким названием есть здесь  Судьба Николая Вавилова. А был ли гений?//  https://dzen.ru/a/ZNk2z_zK7XC0gjIe?referrer_clid=1400&
thread_title:  Судьба Николая Вавилова. А был ли гений? 

thread_title: Ссылки