Обсуждение:Кельбаджарский район

message: В шаблоне указана площадь 1936 кв. км (что соответствует данным на ). При этом в статье в разделе "история" написано "26 ноября 1991 года после упразднения НКАО западная часть Мардакертского района НКАО была присоединена к Кельбаджарскому району (общая площадь составила 3 050 кв.км)". Либо цифра 3050 неверна, либо надо пояснить, как 3050 превратились в 1936 кв. км. Dinamik 19:48, 26 октября 2008 (UTC)
replies: text: Там явно какая-то путаница, Вот сайт , называется, официальный сайт Кельбаджара, там указано так:Площадь 2.3 тыс. км2 (вместе с территорией взятого Агдеринского района), население около 75 тысяч человек. В районе 144 сёл, 1 город, 1 поселок городского типа. Около 20 сёл района Агдеринского района входят в административную площадь Кельбаджарского района. 98% населения Кельбаджара составляют азербайджанские тюрки, 2% русские, Иранские кюрды и представители других национальностей. После включения 20 сёл Агдеринского района в состав административную площадь, 15.08% статистического числа населения Кельбаджарского района, составляли армяне. 2,3 тысяч кв, сколько же отделили от Мардакерта (указан Агдеринский район, Агдере=Мартакерт). Во-вторых, почему-то армян как-то вынесли из основной статистики, 98% азербайджанцы, но 15.08% армян. В-вторых в данных по районам указанным выше, написано население 60535 человек, как раз без этих статистических 15.08%... Все это очень интересно... 78.106.160.248 20:48, 26 октября 2008 (UTC)
Судя по карте, Мардакертский район НКАО имеет площадь около 1600 км2, и отрезали от Мардакерта к кельбаджару около 2/5, что дает нам 600 - 700 км2, эти цифры не согласуются ни с 3000 км2 ни с 2300 км2. Путаница какая-то. 78.106.160.248 20:54, 26 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Площадь района 

message: Раздел в данном виде не подходит, т.к. полностью построен первичном источнике (резолюции Совбеза ОНН 822 (1993) от 30 апреля 1993 годa и представляет только азербайджанскую ТЗ. --Hayk 13:46, 21 апреля 2009 (UTC)
Информация Кельбаджарском ложь Кельбаджар никогда  не был армянская земля Zallar yansaq (обс.) 12:12, 19 июня 2019 (UTC)
thread_title:  "Оккупация Кельбаджарского района" 

message: Прошу обратить внимание на данное обсуждение. Dinamik 20:08, 3 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Размещение информации о крупном объекте в статьях о более мелких объектах 

message: Передача контроля должна состоятся 1 декабря до того пожалуйста не делайте правок. Событие только предстоит.  Kaustritten (обс.) 21:10, 13 ноября 2020 (UTC)
replies: text: Передача Кельбаджарского района должна быть завершена до 15 ноября согласно  Заявлению о прекращении огня в Нагорном Карабахе с 10 ноября
thread_title:  передача контроля 

message: Здравствуйте! Предлагаю перенести информацию из преамбулы о контроле непризнанной Нагорно-Карабахской Республики в период с 1993 года по 15 ноября в раздел "История", если там этой информации нет. С уважением, Elton47 (обс.) 11:46, 15 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Информация о контроле непризнанной Нагорно-Карабахской Республики в преамбуле 

message: сайт не показывает утверждения о том, что армяне составляли большинство, а только перенаправляет на книгу. Пожалуйста, отмените свое изменение, потому что вы прошли одно правило отмены. Как могло большинство составлять армяне в 1937 году, когда всего через 2 года официальная перепись показывает, что азербайджанцы составляли 89,5% в районе (источник)? CuriousGolden (обс.) 07:45, 21 сентября 2021 (UTC)
* Коллега CuriousGolden, если Вы имеете ввиду правило одной отмены в день, то оно не было нарушено анонимным коллегой. Вы, напротив, до отмены анонима уже нарушили ВП:КОНС (отмена отмены, без инициации обсуждения: Ваша первая отмена, Ваша отмена отмены). По Вашему вопросу: армяне и курды подверглись депортации, а к официальной статистике контролирующих регион азербайджанских властей, которые депортируют местное население по национальному признаку, доверие невысокое. Просьба, если Вы ссылаетесь на какие-то статистические данные, давайте ссылку не на страницу народ.ру (где отсутствует привязка указанных источников к тексту с помощью сносок), а на конкретные источники напрямую. --Headgo (обс.) 08:14, 21 сентября 2021 (UTC)
* Коллега-аноним  , если Вы это читаете, почему в данном фрагменте текста, после слова «После» повторяются три сноски, которые указаны в предыдущем предложении о депортации? Это опечатка или намеренно? --Headgo (обс.) 08:35, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: * Похоже на опечатки, убрал дубли. --Headgo (обс.) 10:24, 21 сентября 2021 (UTC)
Привел в разделе "история" источник (кстати, армянский) на то, что армян в Кельбаджарском районе в 1926 году не было, он был населен курдами. Bogomolov.PL (обс.) 11:16, 21 сентября 2021 (UTC)

text: Коллега, Вы привели источник не о том, что к тому моменту там не было армян, а о том, что большинство были курды. Это немного разные вещи. Если там вообще не было бы армян, то непонятно становится, как их могли упомянуть в документах о депортации курдов и армян, приведенных в книге «Сталинские депортации. 1928-1953». Кстати, наш анонимный коллега еще до вас сам сделал следующие правки: 1 и 2. --Headgo (обс.) 12:00, 21 сентября 2021 (UTC)

text: * Как раз я привел источник о том, что курдов в Кельбаджарской волости было 99,8 % населения. Так что никакого статистически значимого присутствия армян не было, это говорит армянский источник.

text: * Теперь о Ваших правках, на которые Вы мне указали. (1) Вы привели данные по Курдистанскому уезду, который включал в себя не только современный Кельбаджарский район, но и Лачинский, Кубатлинский. Так что не совсем верно выдавать статистику по трем районам за статистику по одному району, не так ли?

text: * (2) приведенный мною армянский источник говорит о том, что никакой массовой высылки курдов из Красного Курдистана не было, оттуда было выслано лишь несколько тысяч человек, однако сам факт высылки подвиг остальных курдов декларировать азербайджанскую идентичность, тем паче, что они к тому времени лингвистически уже были тюркизированы. Соответственно, не было и массового завоза в регион азербайджанского населения. Bogomolov.PL (обс.) 20:22, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :* Коллега, это не мои правки, Вы путаете. Посреднику Wulfson факт депортации тоже кажется правдоподобным. По количеству депортированных, думаю, информация тоже прояснится. Наш коллега-аноним позволил взглянуть на эту тему поближе, за что лично я, например, ему благодарен. --Headgo (обс.) 20:46, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: ::* Извините, это НЕ Ваши правки, на которые Вы мне указали. Но я правильно предположил то, что Вы в принципе считаете эти правки конструктивными?

text: ::* Что касается депортации, то нужны источники на то, сколько было депортировано из Кельбаджарского района. А их, как я понимаю, в настоящий момент нет. Кроме того, как мне кажется, важно иметь АИ на масштабы депортации из Красного Курдистана. Это важно, так как позволит оценить влияние именно высылки на демографию региона, не так ли? Это как в отношении вообще сталинских репрессий - их факт никто не отрицает, однако расхождения (и значительные) в том, каковы действительные масштабы этих репрессий.  Bogomolov.PL (обс.) 20:57, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :::* Коллега-аноним уже привел один вторичный источник от доктора исторических наук, на который, конечно же, по классике жанра, уже начали собирать компромат противники включения информации о депортации (см. ветку на СОУ Wulfson). По поводу конструктивности правок анонима, я сначала должен поближе ознакомится с источниками. Сам процесс обмена правками, конечно, мог бы протекать более приятно, но там и аноним и те, кто ему противостоял, погорячились одинаково. В отличие от незарегистрированного коллеги нашим опытным участникам отрицать депортацию при налиции стенограм советского периода - это немного лезть в бутылку, а сейчас, когда есть вторичный источник, тем более. --Headgo (обс.) 20:46, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: ::::* Так что снова нет и не предвидится АИ на масштабы депортации курдов из Кельбаджарского района? Собственно это и есть суть всего спора. Ибо столкновение мнений (в его полярном выражении) сводится к тому, что либо (1) всех курдов выслали и напривозили азербайджанцев либо (2) депортации курдов не было, а была их ассимиляция. Мне же кажется, что истина посередине: вполне вероятно, что некоторое количество курдов было выслано; вероятно, на их место заселили азербайджанцев, а остальные курды записались азербайджанцами. Но АИ, как мы помним, нет. Это лишь мои предположения, которые в статье неуместны. Bogomolov.PL (обс.) 21:57, 21 сентября 2021 (UTC)

text: Либо участвуйте в обсуждении, либо прекратите редактирование. CuriousGolden (обс.) 11:44, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: : Коллега CuriousGolden, этого нельзя требовать, в Википедии все равны. Но рекомендую анониму зарегистрироваться для собственного и нашего удобства, хотя решать ему самому. --Headgo (обс.) 12:05, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: ::Когда есть разногласия, это абсолютно необходимо. Спорное редактирование без обсуждения разногласий может привести к войне редактирования и, как следствие, блокировке. CuriousGolden (обс.) 12:09, 21 сентября 2021 (UTC)
Я удалил информацию про якобы депортацию курдов из Кельбаджарского района. Это явная неправда. В том же 1926 году большая часть населения округа указала в качестве родного языка азербайджанский. За десять лет азербайджанское население районе не могла увеличится на 18 тыс. человек. То, что азербайджанцы в 1939 году составляли большинство это результат ассимиляции курдского населения региона. В том же 1931 году в районе зафиксирвано всего 6 курдских селения. КРоме того, указанные документы вообще не относятся к Кельбаджарскому району. Да и вообще являются первоисточниками. Просьба привести вторичные АИ, гда было бы сказано, сколько курдов было депортировано с территории этого района. И вообще имела ли место депортация. Interfase (обс.) 14:42, 21 сентября 2021 (UTC)
________________________
Wulfson, предлагаю перенести на СО статьи. --Headgo (обс.) 21:18, 21 сентября 2021 (UTC)
Уважаемый админ, почему разные участники из солнечного  Азербайджана, в статье "Кельбаджарский район", удаляют мою информацию о депортации курдов из Кельбаджарского района в 1937 году? Ведь я привёл 5 АИ., не говоря уже о том, что данную информацию любой может проверить. Это известный факт, что в 1937 году курдов из Кельбаджарского района депортировали в Среднюю Азию. Зачем удалять эту информацию из статьи? Кому она мешает? Кому она не нравится? И почему не нравится? И почему из-за того, что она кому то не нравится, она должна быть удалена?
185.177.96.160 17:55, 21 сентября 2021 (UTC)

text: Источники, на которые Вы ссылаетесь, относятся к так называемым первичным источникам. Согласно руководству ВП:АИ, «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Полагаю, что депортация действительно была — но для доказательства этого Вам следует привести вторичный источник — желательно сразу с цитатой. wulfson (обс.) 18:02, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :уважаемый админ, видимо вы были сильно заняты какими то иными делами и у вас не было времени более внимательно посмотреть на ссылки,которые я привёл. Ведь помимо первичных источников, мною были приведены ещё и вторичные источники. Ведь такой источник как "Бугай Н. Ф., Гонов А. М. Кавказ: народы в эшелонах"., очень сложно назвать первичным. 185.177.96.160 18:09, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: ::Полные выходные данные на книгу, как полагается, - и цитату, пожалуйста. И доказательства авторитетности. wulfson (обс.) 18:28, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :::я показал советские указы о депортации курдов. Вы посчитали это первоисточником и потребовали вторичный источник. Я показал вам вторичный источник, вы потребовали доказать, что этот источник авторитетный. Хорошо. Попробую доказать :

text: ::: Бугай, Николай Фёдорович - Доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН, советник Департамента межнациональных отношений Министерства регионального развития РФ.

text: :::Надеюсь, вопрос с его авторитетоостью исчерпан? 185.177.96.160 19:01, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: ::::Напротив. Этот самый Бугай со своими учениками (тем же Гоновым) обвиняется в недомолвках и фальсификации документов. Подробнее см. в разделе "Критика" статьи о нём. Он не АИ в вопросах истории депортации народов ни в каком смысле. Что же касается существа вопроса, то к концу 30-ых годов большая часть курдского населения района уже была ассимилирована. Ещё в 1931 году в районе было всего шесть курдских сёл. В том же 1926 году, большая часть курдов района считала своим родным языком тюркский, а не курдский. Interfase (обс.) 19:36, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: ::::: Очень сомнительная критика от информатика по образованию в адрес доктора исторических наук. И то, что они ему там вменяют, на примере ошибки в одной цитате из документа, где он начало цитаты не включил, осознанно или неосознанно (никем не доказано ни первое, ни второе), тоже не убедительно. --Headgo (обс.) 20:56, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :::::: Ну как раз таки критику в вопросе подачи автором информации делают информатики. Это их работа. Interfase (обс.) 02:17, 22 сентября 2021 (UTC)

text: ::::: ну если вы считаете, что доктор исторических наук, и главный научный сотрудник института российской истории РАН "не АИ в вопросах истории", то я уже пас. 185.177.96.160 20:59, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :::::: Если этот человек прибегает к фальсификациям документов, то он априори не может считаться АИ. И тут не важно какие у него степени и звания. Interfase (обс.) 02:17, 22 сентября 2021 (UTC)

text: ::::: А что касается того, что для курдов родным языком был тюркский, то этот факт не является основанием для отрицания факта депортации курдов. Для греков живущих в Грузии тоже родным языком является тюркский, от этого греки Цалкинского района азербайджанцами не стали 185.177.96.160 20:59, 21 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :::::: Какой ещё депортации? То есть вы считаете, что почти за десять лет (с 1926 по 1939 год) численность азрбайджанцев увеличилось с 62 до 18 тыс.? Ясное же дело, что большая часть из них это ассимилированные курды, которые в том же 1926 году своим родным языком считали азербайджанский, и их дети. Interfase (обс.) 02:17, 22 сентября 2021 (UTC)
Повторяю для анонима: мне нужен текст, на который Вы ссылаетесь, и полные выходные данные на книгу. wulfson (обс.) 05:16, 22 сентября 2021 (UTC)
=== От посредника ===
1. Мы с вами находимся не в форуме, а в энциклопедическом проекте, а следовательно, формулировки размещаемой информации должны быть выверенными, а источники - авторитетными (надёжными). Депортация, ссылка, высылка и т. д. - это разные термины, и использовать мы будем именно тот термин, который использован в работе историка, которую мы признаем авторитетной по данному конкретному вопросу.  
2. Мы с вами говорим о статье Кельбаджарский район, а поэтому никакие ссылки на какие бы то ни было перемещения населения Красного Курдистана или АзССР приниматься не будут. 
3. Никакие собственные статистические выкладки на основании каких бы то ни было официальных статистических данных приниматься не будут. 
4. Ну и напоследок - по практике знаю, что подобные дополнения с подобными ссылками обычно основываются на информации, заимствованной с какого-либо форума. До тех пор, пока заинтересованные в этом не представят конкретные тексты, которые можно будет проанализировать, подобные дополнения приниматься не будут. wulfson (обс.) 05:47, 22 сентября 2021 (UTC)

text: "некоторые исследователи  считают, что все курды, за исключением оставшихся в 1939 году, были депортированы".

text: Muller D. "The Kurds of Soviet Azerbaijan. 1920-1991." Central Asian Survey, 2000,p. 65 185.177.96.160 10:02, 22 сентября 2021 (UTC)

text: * Вы, 185.177.96.160, на мой взгляд сознательно неточны. Вы цитируете совершенно другой источник (а уж который, в свою очередь, ссылается на Muller D. "The Kurds of Soviet Azerbaijan. 1920-1991), кроме того цитату Вы цензурировали. А вот как звучит цитата полностью (я выделил текст, который Вы изъяли:
Некоторые исследователи считают, что все курды, за исключением оставшихся в 1939г. 6 тыс., были депортированы. Другие считают, что были депортированы максимум 5 тыс. человек. Но и те и другие соглашаются в том, что во избежание депортации курды посчитали наиболее целесообразной тактикой изменение национальности в пользу азербайджанской.

text: * Теперь, полагаю, посреднику будет удобнее оценить источник. Bogomolov.PL (обс.) 11:17, 22 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :* коллега, по сути, все согласны с 4 базовыми утверждениями :
replies: text: :: * что была депортация курдов из Кельбаджарского района в 1937 году.

text: :: * что после этой депортации, азербайджанцы, из этнического меньшинства (0,5%) превратились в этническое большинство (98%)

text: :: * что сами курды поселились в Кельбаджарском районе в 18-19 веках.

text: :: * что до курдов в Кельбаджарском районе жили в основном армяне, которые в 18 веке переселились из Кельбаджарского района в Грузию и Россию.

text: :: вопрос лишь в том, сколько именно курдов было депортировано, а сколько, во избежании депортации поменяли свою национальность. Я думаю на этот вопрос никто точного ответа не даст. Источники называют цифры от 5 тысяч до 35 тысяч депортированных курдов. Заодно и открываются глаза на это загадочное изменение национального состава Кельбаджарского района между двумя переписями : 1926 и 1939 годами.  Моё убеждение, что эти факты, начиная от бегства армянского населения в 18 веке, до заселения этих земель курдами в 18-19 веках и депортации курдов в 1937 году, очень важны для понимания сложных этнических процессов в Кельбаджарском районе и скрывать эти факты из статьи нельзя. Если кто то считает, что эти факты можно и нужно скрывать в статье, то я с ним в корне не согласен 185.177.96.160 12:33, 22 сентября 2021 (UTC)

text: ::* То есть Вы отказались от своего ложного тезиса, который ранее продвигали путем фальсификации цитат, о том, что были выселены все курды? Это положительный момент.

text: ::* Однако у Вас нет и не было данных о масштабах депортации курдов именно из Кельбаджарского района, а потому все приведенные источники, строго говоря, ничего нам для статьи не дают. Мы лишь можем сказать, что есть источники, которые говорят, что из Красного Курдистана было выселение некоторого количества (нескольких тысяч как минимум) курдов, а оставшиеся курды, большинство которых еще в 1926 году были лингвистически тюркизированы, при переписи 1939 года уже были учтены как азербайджанцы.  Bogomolov.PL (обс.) 14:41, 22 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :::* как я понял, никто не отрицает сам факт депортации курдов из Кельбаджарского и Лачинского районов. Вопрос лишь в том, сколько именно процентов было депортировано. Самые минимальные оценки - 20%, самые максимальные оценки - 90%. Это из ваших же источников 185.177.96.160 19:25, 22 сентября 2021 (UTC)
replies: text: ::::* Лукавите, в цитируемых источниках говорится обо всем Красном Курдистане, а тот включал в себя 4 района. В источниках нет данных именно по Кельбаджарскому району, а потому мы не имеем права говорить о том, что именно из конкретно Кельбаджарского района депортирована та или иная доля или то или иное количество курдов. Мы в праве говорить только обо всем Красном Курдистане и указать, что современный Кельбаджарский район был тогда частью Красного Курдистана. Bogomolov.PL (обс.) 19:49, 22 сентября 2021 (UTC)

text: "до переселения курдов территория Кельбаджарского района была преимущественно армянонаселенной. В русско-персидских войнах армянские мелики Цара (княжество охватывало примерно территорию Кельбаджарского района) активно поддерживали Россию. Мелики так же оказывали ожесточённое сопротивление турецким войскам.12 июня 1724 года в Стамбуле был подписан договор между Россией и Османской империей. Россия дала Высокой Порте полномочия поступать по своему усмотрению на землях Закавказья вплоть до Шемахи. И османские власти поступали действительно очень жестоко, особенно по отношению к армянам. В результате население западного Нагорного Карабаха изрядно поредело. Армяне города Цар (ныне село Зар в Кельбаджарском районе) нашли убежище в Грузии. Армяне из села Чиркин переселились в Тифлис, села Яшнах- в село Табахмела, современного Гардабанского района Грузии, армяне из Хутавана переселились в Шулавер. Достаточно большой потом армян направился в сторону Моздока и Кизляра. По Рештскому договору 1732 года и Гянджинскому трактату 1735 года, Персия отбила в турок земли Южного Кавказа, но армяне в западные районы Нагорного Карабаха вернуться на смогли, так как в войне против Персии поддерживали Россию. Гонения на оставшееся армянское население продолжилось. В опустевшие армянские селения переселялись кочевве курдские и тюркские племена. Жители крупного армянского населённого пункта Халак, объединившись с Джрабердскими меликами и их подданными, переселились из территории нынешнего Кельбаджарского района в Картли и Кахетию. Халак опустел и был заселен мохаурскими курдами. "

text: Карапетян М." Этническая структура населения Карабаха в 1921 году. ". Ереван. 1991 год.  185.177.96.160 11:00, 22 сентября 2021 (UTC)

text: * А теперь я снова укажу Вам на источник, который Вы ранее осознанно неточно процитировали  , . В этом (армянском!) источнике написано:
По всесоюзной переписи 1926г. население Курдистанского уезда составило 51,2 тыс. человек, из коих курды составляли 37470 (73,1%), тюрки – 13520 (26,3%), армяне – 256 человек (0,5%). Во всех дайрах, за исключением Кубатлинской, курды составляли абсолютное большинство населения: Каракишлагская (99,7%), Кельбаджарская (99,8%), Котурлинская (99,9%), Кюрд-Гаджинская (98,6%), Мурадханлинская (98,2%). В Кубатлинской дайре большинство населения составляли тюрки (98,9%). Армяне были второй по численности нацией в Кубатлинской (1%) и Мурадханлинской (1,6%) дайрах.

text: * При этом цитируемый источник ссылается на Список населенных мест Азербайджана по данным переписи 1926 года. Курдистанский уезд, Азербайджанское центральное статистическое управление, Баку, 1927.. Bogomolov.PL (обс.) 11:17, 22 сентября 2021 (UTC)

text: " Антитурецкое движение 1730-ых годов особенно большой размах получило в Карабахе. Это было причиной того, что османам очень долго не удавалось захватить Карабах. Даже после занятия области турками карабахцы, продолжая бороться против захватчиков, нападали на неприятельские отряды, истребляя живую силу врага, оставаясь неуловимыми. Турецкие захватчики рвались к Каспийскому морю. Их намерения в отношении Каспия отчётливо были раскрыты в показаниях турецкого паши, попавшего в плен. На допросе он прямо заявил, что султан приказал истреблять всех армян. В ряде районов Карабаха туркам вполне удалось сделать это, особенно в западных и южных окраинах, где сейчас располагаются Кельбаджарский, Лачинский, Физулинский и Джебраильский районы, а так же, на равнинах Карабаха, расположенных вдоль реки Кура ".

text: История Азербайджана. Том 1.,Б., 1958.,с. 307. 185.177.96.160 11:19, 22 сентября 2021 (UTC)

text: * То есть Вы приводите источник, который прямо опровергает публикацию Карапетян М." Этническая структура населения Карабаха в 1921 году", ведь в Истории Азербайджана. Том 1.,Б., 1958.,с. 307. написано, что армян в Кельбаджарском районе к моменту депортации 1937 года не было уже 207 лет. Приятно, что Вы сами привели источник, который позволит посреднику правильно оценить качество Карапетян М." Этническая структура населения Карабаха в 1921 году".  Bogomolov.PL (обс.) 11:45, 22 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :* а разве кто то отрицает, что после бегства армянского населения в 18 веке, к началу 20 века в Кельбаджарском районе оставалось всего несколько сот армян? 185.177.96.160 12:23, 22 сентября 2021 (UTC)

text: Bogomolov.PL, я показал, что факт депортации курдов из Кельбаджарского района никто не отрицает. Спорным является лишь вопрос, все ли были депортированы или только их часть  185.177.96.160 11:24, 22 сентября 2021 (UTC)

text: согласно источнику, были депортированы либо все курды кроме оставшихся 6 тысяч, либо были депортированы 5 тысяч курдов. То есть из 41 тысяч курдов,по разным оценкам  от 5 тысяч 35 тысяч были депортированы, а остальные от 6 тысяч до 36 тысяч, во избежании депортации, поменяли свою национальность.  И в первом и во втором случае,увеличение численности азербайджанцев в Кельбаджарском районе с 0,5% до 98% связано именно с депортацией 1937 года 185.177.96.160 11:28, 22 сентября 2021 (UTC)
replies: text: : А про изгнание из Армении курдов в пятидесятые и позже в девяностые из Карабаха, вы не хотите вспомнить, и пополнить информацией об этом профильные статьи? И в обеих случаях, наравне с азери и курды подвергались гонениям, убийствам и прочим. Азербайджанские курды-мусульмане, никогда себя от азербайджанцев не отделяли, по многим причинам. Azeri 73 (обс.) 14:34, 24 сентября 2021 (UTC).
thread_title: Ненадежный источник

message: 1. Мы с вами находимся не в форуме, а в энциклопедическом проекте, а следовательно, формулировки размещаемой информации должны быть выверенными, а источники - авторитетными (надёжными). Депортация, ссылка, высылка и т. д. - это разные термины, и использовать мы будем именно тот термин, который использован в работе историка, которую мы признаем авторитетной по данному конкретному вопросу.  
2. Мы с вами говорим о статье Кельбаджарский район, а поэтому никакие ссылки на какие бы то ни было перемещения населения Красного Курдистана или АзССР приниматься не будут. 
3. Никакие собственные статистические выкладки на основании каких бы то ни было официальных статистических данных приниматься не будут. 
4. Ну и напоследок - по практике знаю, что подобные дополнения с подобными ссылками обычно основываются на информации, заимствованной с какого-либо форума. До тех пор, пока заинтересованные в этом не представят конкретные тексты, которые можно будет проанализировать, подобные дополнения приниматься не будут. wulfson (обс.) 05:47, 22 сентября 2021 (UTC)
replies: text: "некоторые исследователи  считают, что все курды, за исключением оставшихся в 1939 году, были депортированы".

text: Muller D. "The Kurds of Soviet Azerbaijan. 1920-1991." Central Asian Survey, 2000,p. 65 185.177.96.160 10:02, 22 сентября 2021 (UTC)

text: * Вы, 185.177.96.160, на мой взгляд сознательно неточны. Вы цитируете совершенно другой источник (а уж который, в свою очередь, ссылается на Muller D. "The Kurds of Soviet Azerbaijan. 1920-1991), кроме того цитату Вы цензурировали. А вот как звучит цитата полностью (я выделил текст, который Вы изъяли:
Некоторые исследователи считают, что все курды, за исключением оставшихся в 1939г. 6 тыс., были депортированы. Другие считают, что были депортированы максимум 5 тыс. человек. Но и те и другие соглашаются в том, что во избежание депортации курды посчитали наиболее целесообразной тактикой изменение национальности в пользу азербайджанской.

text: * Теперь, полагаю, посреднику будет удобнее оценить источник. Bogomolov.PL (обс.) 11:17, 22 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :* коллега, по сути, все согласны с 4 базовыми утверждениями :
replies: text: :: * что была депортация курдов из Кельбаджарского района в 1937 году.

text: :: * что после этой депортации, азербайджанцы, из этнического меньшинства (0,5%) превратились в этническое большинство (98%)

text: :: * что сами курды поселились в Кельбаджарском районе в 18-19 веках.

text: :: * что до курдов в Кельбаджарском районе жили в основном армяне, которые в 18 веке переселились из Кельбаджарского района в Грузию и Россию.

text: :: вопрос лишь в том, сколько именно курдов было депортировано, а сколько, во избежании депортации поменяли свою национальность. Я думаю на этот вопрос никто точного ответа не даст. Источники называют цифры от 5 тысяч до 35 тысяч депортированных курдов. Заодно и открываются глаза на это загадочное изменение национального состава Кельбаджарского района между двумя переписями : 1926 и 1939 годами.  Моё убеждение, что эти факты, начиная от бегства армянского населения в 18 веке, до заселения этих земель курдами в 18-19 веках и депортации курдов в 1937 году, очень важны для понимания сложных этнических процессов в Кельбаджарском районе и скрывать эти факты из статьи нельзя. Если кто то считает, что эти факты можно и нужно скрывать в статье, то я с ним в корне не согласен 185.177.96.160 12:33, 22 сентября 2021 (UTC)

text: ::* То есть Вы отказались от своего ложного тезиса, который ранее продвигали путем фальсификации цитат, о том, что были выселены все курды? Это положительный момент.

text: ::* Однако у Вас нет и не было данных о масштабах депортации курдов именно из Кельбаджарского района, а потому все приведенные источники, строго говоря, ничего нам для статьи не дают. Мы лишь можем сказать, что есть источники, которые говорят, что из Красного Курдистана было выселение некоторого количества (нескольких тысяч как минимум) курдов, а оставшиеся курды, большинство которых еще в 1926 году были лингвистически тюркизированы, при переписи 1939 года уже были учтены как азербайджанцы.  Bogomolov.PL (обс.) 14:41, 22 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :::* как я понял, никто не отрицает сам факт депортации курдов из Кельбаджарского и Лачинского районов. Вопрос лишь в том, сколько именно процентов было депортировано. Самые минимальные оценки - 20%, самые максимальные оценки - 90%. Это из ваших же источников 185.177.96.160 19:25, 22 сентября 2021 (UTC)
replies: text: ::::* Лукавите, в цитируемых источниках говорится обо всем Красном Курдистане, а тот включал в себя 4 района. В источниках нет данных именно по Кельбаджарскому району, а потому мы не имеем права говорить о том, что именно из конкретно Кельбаджарского района депортирована та или иная доля или то или иное количество курдов. Мы в праве говорить только обо всем Красном Курдистане и указать, что современный Кельбаджарский район был тогда частью Красного Курдистана. Bogomolov.PL (обс.) 19:49, 22 сентября 2021 (UTC)

text: "до переселения курдов территория Кельбаджарского района была преимущественно армянонаселенной. В русско-персидских войнах армянские мелики Цара (княжество охватывало примерно территорию Кельбаджарского района) активно поддерживали Россию. Мелики так же оказывали ожесточённое сопротивление турецким войскам.12 июня 1724 года в Стамбуле был подписан договор между Россией и Османской империей. Россия дала Высокой Порте полномочия поступать по своему усмотрению на землях Закавказья вплоть до Шемахи. И османские власти поступали действительно очень жестоко, особенно по отношению к армянам. В результате население западного Нагорного Карабаха изрядно поредело. Армяне города Цар (ныне село Зар в Кельбаджарском районе) нашли убежище в Грузии. Армяне из села Чиркин переселились в Тифлис, села Яшнах- в село Табахмела, современного Гардабанского района Грузии, армяне из Хутавана переселились в Шулавер. Достаточно большой потом армян направился в сторону Моздока и Кизляра. По Рештскому договору 1732 года и Гянджинскому трактату 1735 года, Персия отбила в турок земли Южного Кавказа, но армяне в западные районы Нагорного Карабаха вернуться на смогли, так как в войне против Персии поддерживали Россию. Гонения на оставшееся армянское население продолжилось. В опустевшие армянские селения переселялись кочевве курдские и тюркские племена. Жители крупного армянского населённого пункта Халак, объединившись с Джрабердскими меликами и их подданными, переселились из территории нынешнего Кельбаджарского района в Картли и Кахетию. Халак опустел и был заселен мохаурскими курдами. "

text: Карапетян М." Этническая структура населения Карабаха в 1921 году. ". Ереван. 1991 год.  185.177.96.160 11:00, 22 сентября 2021 (UTC)

text: * А теперь я снова укажу Вам на источник, который Вы ранее осознанно неточно процитировали  , . В этом (армянском!) источнике написано:
По всесоюзной переписи 1926г. население Курдистанского уезда составило 51,2 тыс. человек, из коих курды составляли 37470 (73,1%), тюрки – 13520 (26,3%), армяне – 256 человек (0,5%). Во всех дайрах, за исключением Кубатлинской, курды составляли абсолютное большинство населения: Каракишлагская (99,7%), Кельбаджарская (99,8%), Котурлинская (99,9%), Кюрд-Гаджинская (98,6%), Мурадханлинская (98,2%). В Кубатлинской дайре большинство населения составляли тюрки (98,9%). Армяне были второй по численности нацией в Кубатлинской (1%) и Мурадханлинской (1,6%) дайрах.

text: * При этом цитируемый источник ссылается на Список населенных мест Азербайджана по данным переписи 1926 года. Курдистанский уезд, Азербайджанское центральное статистическое управление, Баку, 1927.. Bogomolov.PL (обс.) 11:17, 22 сентября 2021 (UTC)

text: " Антитурецкое движение 1730-ых годов особенно большой размах получило в Карабахе. Это было причиной того, что османам очень долго не удавалось захватить Карабах. Даже после занятия области турками карабахцы, продолжая бороться против захватчиков, нападали на неприятельские отряды, истребляя живую силу врага, оставаясь неуловимыми. Турецкие захватчики рвались к Каспийскому морю. Их намерения в отношении Каспия отчётливо были раскрыты в показаниях турецкого паши, попавшего в плен. На допросе он прямо заявил, что султан приказал истреблять всех армян. В ряде районов Карабаха туркам вполне удалось сделать это, особенно в западных и южных окраинах, где сейчас располагаются Кельбаджарский, Лачинский, Физулинский и Джебраильский районы, а так же, на равнинах Карабаха, расположенных вдоль реки Кура ".

text: История Азербайджана. Том 1.,Б., 1958.,с. 307. 185.177.96.160 11:19, 22 сентября 2021 (UTC)

text: * То есть Вы приводите источник, который прямо опровергает публикацию Карапетян М." Этническая структура населения Карабаха в 1921 году", ведь в Истории Азербайджана. Том 1.,Б., 1958.,с. 307. написано, что армян в Кельбаджарском районе к моменту депортации 1937 года не было уже 207 лет. Приятно, что Вы сами привели источник, который позволит посреднику правильно оценить качество Карапетян М." Этническая структура населения Карабаха в 1921 году".  Bogomolov.PL (обс.) 11:45, 22 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :* а разве кто то отрицает, что после бегства армянского населения в 18 веке, к началу 20 века в Кельбаджарском районе оставалось всего несколько сот армян? 185.177.96.160 12:23, 22 сентября 2021 (UTC)

text: Bogomolov.PL, я показал, что факт депортации курдов из Кельбаджарского района никто не отрицает. Спорным является лишь вопрос, все ли были депортированы или только их часть  185.177.96.160 11:24, 22 сентября 2021 (UTC)

text: согласно источнику, были депортированы либо все курды кроме оставшихся 6 тысяч, либо были депортированы 5 тысяч курдов. То есть из 41 тысяч курдов,по разным оценкам  от 5 тысяч 35 тысяч были депортированы, а остальные от 6 тысяч до 36 тысяч, во избежании депортации, поменяли свою национальность.  И в первом и во втором случае,увеличение численности азербайджанцев в Кельбаджарском районе с 0,5% до 98% связано именно с депортацией 1937 года 185.177.96.160 11:28, 22 сентября 2021 (UTC)
replies: text: : А про изгнание из Армении курдов в пятидесятые и позже в девяностые из Карабаха, вы не хотите вспомнить, и пополнить информацией об этом профильные статьи? И в обеих случаях, наравне с азери и курды подвергались гонениям, убийствам и прочим. Азербайджанские курды-мусульмане, никогда себя от азербайджанцев не отделяли, по многим причинам. Azeri 73 (обс.) 14:34, 24 сентября 2021 (UTC).
thread_title:  От посредника 

message: У Букшпана приводится критика результатов переписи 1926 года, согласно которой курды составляли чуть ли не 100 % населения Кельбаджарского района. Цитата (с. 61):
replies: text: «Нам думается, что сторонники упомянутого проекта выделения Курдистана в автономную область относили все население района, или, по крайней мере, преобладающее большинство к курдам. Трудно предположить, чтобы, при шаткости других доводов в пользу выделения Курдистана, защитники данного проекта не воспользовались этим единственно остававшимся в их руках аргументом. Но, как увидим, и этого довод был построен не на более твердом фундаменте. Совершенно неверное мнение о том, что население бывшего Курдистанского уезда состоит преимущественно из курдов установилось настолько прочно, что оно господствовало до последних дней. Отметим, как курьез, что по ориентировочным данным Госплана АССР, полученным экспедицией накануне своего выезда, количество курдов по Лачинского району определялось в 99,2%, по Кельбаджарскому в 99,5%; число тюрок по обоим районам определялось в 180 (!) человек: 108 чел. по Лачинскому и 72 человека по Кельбаджарскому району. В итогах переписи, проведенной в 1926 г., мы находим ту же тенденцию».
Далее автором приводятся цифры по населённым пунктам по результатам проведённых исследований, согласно которым курдов в Кельбаджарском районе — 2065 человек. Далее приводятся результаты переписи 1931 года, проведённой Наркомпроссом, согласно которой курдов в Кельбаджарском районе — 1619 человек (сс. 65—66).

text: «Таким образом, курды современного Лачинского и Кельбаджарского районов, составляющих значительую часть бывшего Курдистанского уезда, представляют нацменьшинство среди основного тюркского населения».
Убрал ссылку на Аристову. Она нигде не упоминает, что «основная масса курдов пересилась сюда в XIX веке». Её работа посвящена курдам в целом и подробно описывает периоды и направления курдских миграций, но не в контексте конкретно Кельбаджарского района, поэтому источник здесь не уместен; для этого есть статья «Курды в Азербайджана». Убрал также ссылку на Шнирельмана: он пишет о территориях между Нагорным Карабахом и Зангезуром, а Кельбаджар едва ли является таковым. Parishan (обс.) 02:12, 25 сентября 2021 (UTC)

text: Все более чем очевидно и результаты переписи 1926 года не отображают действительность. Как минимум по Кельбаджарскому району. Немалая часть жителей, это азербайджанцы-айрумы, которых вряд ли могло насчитываться 62 человека... Цифра забавная, что и было подмечено учёным. Остальные азербайджанцы и курды. Возможно, среди азербайджанцев и было какое-то количество ассимилировавшихся курдов. Впрочем у Букшпана все разложено по полочкам. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:28, 30 сентября 2021 (UTC).
thread_title: Население

message: Здравствуйте, коллега Darth Vader Baku. В этой правке Вы удалили информацию о Кельбаджарской дайре с обоснованием «Кельбаджарский район охватывает бОльшую территорию чем Кельбаджарская дайра» (Также в предшествовавшей этому правке Вы удалили данные перепеси населения 1926 года, обосновав это «убрал данные переписи по дайре Кельбаджар, это не то же самое что Кельбаджарский район»). Можете, пожалуйста, предоставить АИ, в котором указывалось бы, что современный Кельбаджарский район охватывает и превышает территорию Кельбаджарской дайры. --Headgo (обс.) 12:34, 1 октября 2021 (UTC)
* Здравствуйте, коллега. По данным переписи 1926 года территория 3 современных района Азербайджана (Губадлы, Кельбаджар, Лачин) была поделена на 6 дайры и город Лачин. В переписи отдельно указана дайра Котурлы, что уже является подтверждением того, что не вся часть Кельбаджарского района находилась в пределах дайры Кельбаджар. А дальше пусть аноним (правивший до меня) или другие редакторы которым интересен данный вопрос поищут АИ, в которых есть статистические данные на 1926 год по населению территорий будущего Кельбаджарского района. Это ведь аноним хочет внести эту информацию в энциклопедию, а я лишь указываю на недостаток использованного им источника — перепись населения по отдельным дайрам не даёт нам чёткого представления о населении региона. Анониму желательно предоставить данные о списке сёл или границах дайр, или найти АИ который «вычленил» бы сёла Кельбайджарского района из общих данных по всем дайрам и подсчитал бы точное число. — Darth Vader Baku (обс.) 19:17, 1 октября 2021 (UTC)
replies: text: * Такая логика чревата тем, что следуя ей, нужно удалять данные по населению за все года, которые после Вашей чистки еще остались в таблице (1939, 1959, 1970, 1979), ведь территория нынешнего Кельбаджарского района, которому посвящена статья превышает и Келбаджарский район образца 1939, 1959, 1970, 1979 гг. Вот, наш коллега добавил информацию, что 23 села были приписаны к Кельбаджарскому району в 1992 году. Поэтому, в качестве решения, предлагаю вернуть данные 1926 года, при этом дать комментарий, что данные собраны на территории несколько меньше территории нынешнего Кельбаджарского района. И комментарий этот будет правомерным только, если кто-то сможет привести АИ, где говорилось бы, что советский Кельбаджарский район после упразднения Курдистанского уезда по территории не равен территории одноименной дайры (либо превышает её). В противном случае Ваше утверждение, что территории не равны ничем не подкреплено, и данные 1926 года можно возвращать без всяких оговорок. --Headgo (обс.) 19:39, 3 октября 2021 (UTC)
replies: text: :* В таблице указан национальный состав населения Кельбаджарского района согласно советским переписям населения (кстати, чтобы было яснее, можно даже добавить это в заголовок таблицы, что я наверное и сделаю). Это релевантная информация для раздела «население» статьи «Кельбаджарский район».
replies: text: :: Если в будущем в статью будут добавлены данные о национальном составе населения района после распада СССР (и включения в состав района 23 сёл), лично я предложил бы вписать их в отдельную таблицу, с объяснением причины.

text: :: Данные переписи 1926 года по дайре Кельбаджар, и так находятся в статье (см. Население → Национальный состав). Но повторять их в таблице наравне с данными переписей по Кельбаджарскому району = намеренно вводить читателей в заблуждение.

text: :: На счёт подкреплления утверждений источниками, могу лишь повторить то, что в данной ситуации это аноним (или любой другой желающий) должен привести вторичные АИ. — Darth Vader Baku (обс.) 20:50, 9 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Кельбаджарская дайра VS. совр. Кельбаджарский район 

message: *уважаемый посредник. В статье "Кельбаджарский район", участник из солнечного Азербайджана удалил информацию о том, что курды были поселены в Кельбаджарском районе властями Сефевидской империи, ссылаясь на то, что дескать в указанном источнике (ссылка на профессора Шнирельмана) вместо "Кельбаджарский район" употреблена фраза : "территория между Нагорным Карабахом и Зангезуром", и мол Кельбаджарский район, яко бы, не находится между Нагорным Карабахом и Зангезуром, по этому яко бы речь идёт не о Кельбаджарском районе. Хочу обратить ваше внимание на то, Кельбаджарский район как раз находился между Нагорным Нагорным Карабахом и Зангезуром, и в книге профессора Шнирельмана, фраза "севефевидские шахи переселяли курдов на земли между Нагорным Карабахом и Зангезуром, для того, что бы ослабить связь между армянами" касается, в том числе, территории Кельбаджарского района. Прошу обратить внимание на это. Я правки в этой статье делать не могу. И ещё один вопрос : почему из статьи про Кельбаджарский район полностью убрана информация о том, что исторически, до заселения там курдов, в этих землях жили армяне? Ведь до середины 18 века территория района была занята армянским княжеством Джраберд , и прежние жители района - армяне, покинули район вследствие русско - персидских войн 18 века , так как поддерживали Россию. Почему про армян информацию удаляется?   185.177.96.160 15:55, 25 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :, во-первых, я не из солнечного Азербайджана, и если вы ещё раз допустите подобный переход на личность, я буду вынужден обращаться к администраторам с просьбой о вашей окончательной блокировке. Здесь не социальная сеть, где можно говорить, что вздумается. Во-вторых, я оставил подробный комментарий своим действиям на странице обсуждения. Википедия, знаете ли, не только для того, чтобы делать правки, но и для ведения дискуссий касательно этих правок. Приглашаю вас воспользоваться данной привилегией перед тем как беспокоить посредников. Parishan (обс.) 17:33, 25 сентября 2021 (UTC)
replies: text: ::я вопрос задал не вам, а посреднику. На каком основании вы удаляете цитату из книги профессора Шнирельмана?  Шнирельман когда писал о переселении курдов в районы между Нагорным Карабахом и Зангезуром для разделения армян, он имел в виду районы между Нагорным Карабахом и Зангезуром, где до ХХ века жили курды. Районы между Нагорным Карабахом и Зангезуром где жили курды - это Кельбаджарский, Лачинский, Кубатлинский и Зангеланский районы. Вы удалили эту цитату из книги Шнирельмана, так как ваша цель стереть любые упоминания об армянском прошлом Кельбаджарского района. В результате, в статье, посвящённой району, где на протяжении как минимум 2 тысячи лет преобладало армянское население и где вплоть до 18 века было армянское княжество, нет ни оного (!!!) упоминания об армянах. Вот ваша цель. Всё остальное - это ваши завуалированные выдумки, что бы оправдать удаление информации об армянах Кельбаджарского района 185.177.96.160 20:57, 25 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :::Во-первых, позвольте вам напомнить, что Википедия — не форум. Ваши эмоциональные реакции неконструктивны и неуместны. Во-вторых, если у вас есть конкретные вопросы по поводу моих правок, просьба адресовать их мне. Согласно правилам Википедии, «посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу». Я выразил готовность искать консенсус, объяснив свои правки на странице обсуждения, но, не удосужившись отреагировать на них, решили обратиться к посреднику.
replies: text: :::Шнирельман не пишет «Кельбаджарский район», он упоминает лишь территорию между Нагорным Карабахом и Сюником, а по картам Кельбаджарский район вроде как с Сюником практически не соприкасается, гораздо больше с Вайоц Дзором и Гегаркуником. Тут уже на усмотрение других участников. Давайте по существу: у вас есть ссылка на АИ, где было бы указано, что на территории современного в Кельбаджарского района «на протяжении как минимум 2 тысячи лет преобладало армянское население»? Parishan (обс.) 23:28, 25 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :::: во первых, у вас проблемы с географией, если вы считаете,что Кельбаджарский район с Сюником не соприкасается. Вся Западная граница Кельбаджарского района - это восточная граница Сюника. Не зря Ильхам Алиев объявил Кельбаджарский район, "восточно-зангезураким экономическим районом".

text: :::: Во вторых, вы делаете не правки, а удаляете любимые упоминания об армянах, удаляете цитату из книги Шнирельмана под бредовым аргументом, что оказывается "Кельбаджарский район с Сюником не соприкасается, а больше с Гегаркуником", и это при том, что Гегаркуник-это один из областей Исторического Сюника (читай профильную статью про Сюник).

text: :::: В третьих, то что Кельбаджарский район, как и весь Арцах и Сюник, на протяжении 2 тысячи лет имело преобладающее армянское население, написано очень подробно, с множеством ссылок, в профильных статьях. Мой призыв : прекратить удалять ссылки на Шнирельмана и другие авторитетные источники по своему усмотрению, преаледя цель удалить любые упоминания об армянах. Я считаю не здоровой ситуацию, при которой, в статье, посвящённой району, где 2 тысячи лет преобладали армяне, нет ни одного (!!!) упоминания од армянах 185.177.96.160 07:30, 26 сентября 2021 (UTC)
replies: text: ::::: Кельбаджарский район, это административная единица Азербайджана, возникшая в 1930 году в Азербайджанской ССР. И статья именно об истории возникновения этой административной единицы. Вам писали об этом уже. Azeri 73 (обс.) 15:27, 26 сентября 2021 (UTC).
replies: text: :::::: при этом на момент образования района, там 99,3% населения были курды и всего лишь 0,5% - азербайджанцы. И в статье нужно объяснить, откуда там курды, как азербайджанцев за такой короткий срок стало от 0,5% до 98% и куда делись армяне, которые там преобладали на протяжении 2 тысячи лет.  185.177.96.160 15:36, 26 сентября 2021 (UTC)
replies: text: ::::::: В разделе население, информация, которая относится непосредственно, к современной истории региона внесена. Еще раз вынужден повторить, статья про современный Кельбаджарский район Азербайджана. Azeri 73 (обс.) 15:56, 26 сентября 2021 (UTC).

text: :::::::*пусть посредник решит, можно ли из статьи про Кельбаджарский район убирать ссылки на профессора Шнирельмана, который пишет о том, что курды были здесь поселены шахами Персии, с параллельным изгнание коренных армян с целью разделить между собой земли армянских меликов. Я считаю, что это очень важная цитата для полного понимания этнических процессов в Кельбаджарском районе. Вы же считаете, что нужно убирать все упоминания об армянском прошлом на этой территории. Пусть посредник решит нужно ли убирать упоминания об армянском прошлом района или нет. То, что у этой земли было армянское прошлое, никто не отрицает. Вопрос лишь в том, убирать из статьи это прошлое или нет 185.177.96.22 23:16, 26 сентября 2021 (UTC)

text: :::::::** Типичное ВП:НЕСЛЫШУ. Где были поселены? В Кельбаджарском районе Азербайджанской СССР, в 1930 году? Этнические процессы, о которых вы утверждаете не происходили в этом районе Азербайджана. И вам был дан исчерпывающий ответ и по Шнирельману и по другим вопросам. И вспомните об азербайджанцах, которые были изнаны из Армении. Отмечаете ли вы эти факты в профильных статьях? Крайне сомневаюсь. Может это персидский шах устроил? Azeri 73 (обс.) 10:36, 27 сентября 2021 (UTC).

text: :::::::***мне был дан не исчерпывающий ответ, а исчерпивающая ложь. Так как фраза :"территория Кельбаджарского района не находится между Арцахом и Сюником, а между Арцахом, Гегаркуником и Вайоц-Дзором" - это исчерпивающая ложь, ибо любой мало мальски понимающий в теме человек знает, что Гегаркуник и Вайоц-Дзор-это области внутри провинции Сюник. И Кельбаджарский район находится между Арцахом и Сюником. И когда Шнирельмана писал, что из территорий между Арцахом и Сюником, изгонялось армянское население и на их место заселялось курдское, с целью разделить земли армянских меликов, он имел в виду земли, на которых позже был создан Курдистанский уезд, то есть Кельбаджарский, Лачинский, Кубатлинский и Зангеланский районы, которые находятся между Арцахом и Сюником и откуда было изгнано армянское население и заменено курдским. Вот о чем пишет Шнирельман. Эта информация очень важна для понимания процессов изменения этнического состава Кельбаджарского района. Вы же стремитесь скрыть эту информацию, так как ваша задача - впринципе убрать из истории Кельбаджарского района память об 2-х тысячелетнем армянском прошлом этой части Карабаха. 185.177.96.22 21:05, 27 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :::::::: «В разделе население, информация, которая относится непосредственно, к современной истории региона внесена» (© Azeri 73) — тогда как Вы объясните такие разделы в статье о современном Азербайджане, как Доисторический период, Древняя история, Средние века, Новое время, ведь современное азербайджанское государство берет своё начало с XX века. Не превращайте, пожалуйста, русскую Википедию в витрину азербайджанских официальных государственных нарративов, это не азербайджанская Википедия с ее бесконтрольным энциклопедическим кошмаром. По-вашему, например, вот эта информация, что летом 2021 года в Кельбаджарском районе было собрано 45 кг мёда имеет бо́льшую энциклопедическую значимость для статьи о Кельбаджарском районе, чем данные о том, что эту землю прежде населяли армяне? --Headgo (обс.) 08:08, 28 сентября 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::: Участник Headgo, напонимаю вам, что Википедия не трибуна и не форум. Поэтому умерьте свой тон. Все что надо по теме сказано и приведены доводы. А если, вам что-то, в статье кажется неправильным, то это не что иное как ВП:СТРАШНО. И попрошу впредь не пинговать меня и вообще не упоминать мой ник. Мне эти разговоры ни о чем, порядком уже надоели. Azeri 73 (обс.) 10:16, 28 сентября 2021 (UTC).

text: ::::: Оставлю еще здесь вот это, как яркий пример двойных стандартов. Коллега Azeri 73 (не линкую, по его же просьбе), в статье о селе Караджанлы добавляет данные по национальному составу всего Зюльфугарлинского сельсовета (в который входило село)

text: ::Национальный состав всего Зюльфугарлинского сельсовета, включавшего также сёла Абдулла-ушагы, Агятак, Чорман, Фаталылар, Мозкент, Кара-Гюней, Кошналлар, Зулюфюгарлы, на 99, 3% состоял из тюрков.
replies: text: ::::: На этот раз ни его, ни кого-то из его единомышленников не смущает, что в приведенной статистике явно не вычленены данные именно по селу Караджанлы, и статистику по всему сельсовету приводить можно. В точности такая же ситуация с этими правками: Алолар, Сыныгкильса, Мозкенд, Кызыл Кенгерли, Зар (село), Ашагы-Тюлякеран, Аллыкенд  — по принципу «мне можно, вам нельзя». --Headgo (обс.) 14:06, 28 сентября 2021 (UTC)
Vladimir Solovjev, обращаю Ваше внимание на ещё один вопиющий пример двойных стандартов. Как Вы помните, коллега Azeri 73 выше писал, что «Кельбаджарский район, это административная единица Азербайджана, возникшая в 1930 году в Азербайджанской ССР. И статья именно об истории возникновения этой административной единицы», этим оправдывая удаление всяческого упоминания об армянской, а затем курдской, истории данного региона, начиная повествование с того момента, как там в статистике появляются с преобладанием тюрки. Теперь, на вскидку берем другие районы Азербайджана, также(!) образованные в 1930 году, где тюрки проживали дольше, чем в Кельбаджарком или Лачинском районах. И что мы видим: Гёйчайский район - История (повествование ведётся с XV века), Шемахинский район (с древнего Ширвана, затем с 1846 г.), Ордубадский район - История (с V века), Садаракский район - История (с IV-го тысячелетия(!) до н.э.) и т.д. Таким образом, если исторически в районе жили тюрки - то о них пишут в контексте до 1930 года, если курды, армяне или другие народы, то не повезло - начинаем с 1930 года.
Разобравшись с этим произволом, я понимаю негодование анонимного коллеги, которого, как я понял, отстранили от правок: коллега Parishan удалил информацию из важных с точки зрения достижения объективной картины источников - Шнирельман и Анохина, причем на выдуманных основаниях, приведя на СО Кельбаджарского района в качестве контраргументов пропитанный советско-социалистическими пассажами и лютой ненавистью к царскому периоду источник. В то же время коллега Azeri 73 блокирует все попытки упоминания нетюркского периода в истории данных районов.
За такое неспортивное поведение, считаю, что коллеги, которые всеми правдами и неправдами вычищают любое упоминание о нетюрках в статьях, в данном случае Кельбаджарского и Лачинского районов, заработали себе на предупреждения. Потому что их действия крайне деструктивны и мешают доводить статьи до худо-бедно объективного и нейтрального состояния. --Headgo (обс.) 18:28, 29 сентября 2021 (UTC)

text: Мне страшно любопытно узнать, чем именно я «заработал себе на предупреждения». Предлагаю вместе изучить ваши аргументы и узнать, насколько оправданы ваши эмоциональные обвинения:

text: *«удалил информацию из важных с точки зрения достижения объективной картины источников - Шнирельман и Анохина» — Ни на какого Анохина я ссылок не удалял ввиду отсутствия ссылок на данного автора в абзаце, о котором идёт речь. Был удалён пассаж со ссылкой на книгу Аристовой без указания страницы (при чём тег с запросом уже висел в статье несколько дней), который безосновательно приписывал ей утверждение, что «большая часть курдов переселилась сюда в XIX веке». У вас есть конкретная цитата, где Аристова делает подобное утверждение? У меня нет. При этом книгу Аристовой можно найти в Интернете в открытом доступе. Если у вас есть такая цитата, то давайте вернём это предложение с правильной ссылкой, а если нет, то идём дальше. Шнирельман, упоминая о курдских миграциях в «районе между Нагорным Карабахом и Сюником», при этом не пишет об армянских поселениях (я не отрицаю, что они были, просто для этого нужен источник, а не голословные утверждения) и тем более, что в данном районе «на протяжении как минимум двух тысяч лет преобладало армянское население», как то утверждает наш анонимный собеседник.

text: *«причем на выдуманных основаниях» — На мой взгляд, территорию Кельбаджарского района едва ли можно считать «районом между Нагорным Карабахом и Сюником», в отличие, скажем, от Лачинского района но, как я отметил выше, я не настаиваю на этом определении и оставляю этот вопрос на усмотрение других участников и посредников, что преподреляет готовность с моей стороны к консенсусу и уж никак не может давать оснований обвинять меня в десткруктивизме.

text: *«которые всеми правдами и неправдами вычищают любое упоминание о нетюрках в статьях» — Надо же. А целый абзац про курдское большинство в ряде сельских обществ из «Свода статистических данных о населении Закавказского края», надо полагать, добавил какой-то неправильный Parishan.

text: *«пропитанный советско-социалистическими пассажами и лютой ненавистью к царскому периоду источник» — Весьма интересное определение. Не знал, что по правилам Википедии авторитетные источники должны испытывать бесконечную любовь к царскому периоду. Между тем, Букшпан — авторитетный этнограф, широко цитируемый в том числе так уважаемой вами Аристовой. Чем вас не устраивают результаты его научной экспедиции в Кельбаджарский район?

text: Добавлю, что свою точку зрения я попытался обосновать на странице обсуждения, в отличие от всех тех, которые ничем кроме войн правок в статье не отличились, но тем не менее, считают нужным сыпать обвинениями в деструктивизме. Parishan (обс.) 19:36, 29 сентября 2021 (UTC)
Здравствуйте, Vladimir Solovjev. Думаю, Вы не будете против, но для порядка хотел спросить, могу ли я эту тему перенести на СО соответствующей статьи. Спасибо. --Headgo (обс.) 11:12, 30 октября 2021 (UTC)
* Да, переносите. Vladimir Solovjev обс 12:19, 30 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Кельбаджарский район 

message: Участник из Азербайджана утверждает, что малый Кавказ не является частью Армянского нагорья. Это тоже самое, если утверждать, что Воробьевы горы в Москве не являются частью Русской равнины. Я прошу знатоков географии поставить жирную точку на этом вопросе. Спасибо 194.135.11.98 12:02, 28 сентября 2022 (UTC)
* Даже самые-самые армянские источники признают то, что:
Каждый из исследователей рассматривал «Армянское нагорье» по-разному. В результате получился регион, охватывающий отличающиеся друг от друга территории.
* Поэтому, как справедливо отмечают армянские источники, существует не одно единственное мнение на этот счет, а много разных. Википедия, согласно правилам ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ не должна заниматься поисками «единственного и самого правильного» мнения, а лишь нейтрально, взвешенно излагать авторитетные проверяемые мнения по каждому вопросу. И поэтому да, «ВП:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест». Bogomolov.PL (обс.) 12:14, 28 сентября 2022 (UTC)
* Ни одно из ваших утверждений не попадает под ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ . Когда Вы ссылаетесь на цитату неких "самых-самых армянских источников", вы манипулируете этой самой цитатой. Так как там речь не идем о том, что Малый Кавказ не входит в состав Армянского нагорья. Там речь идет о точных границах нагорья, но не о принадлежности Малого Кавказа к Армянскому нагорью. 
Горный хребет Малого Кавказа, включающий в свой состав всю территорию республики Армения и примыкающий к нему Нагорный Карабах с соседними районами, во всех энциклопедических источниках, что армянских, что не армянских, считается северо-восточной частью Армянского нагорья.
* Так как коллега Bogomolov.PL не ответил на прямо поставленный мною вопрос, то я повторю его для тех, кто способен прямо отвечать на прямо поставленные вопросы. И так, вопрос звучал так:
с точки зрения науки "География", горный хребет Малого Кавказа, относится к Армянскому нагорью или нет? Ответ "Да", или "Нет" ? Ибо все известные мне энциклопедические издания на этот вопрос отвечают однозначно "ДА". И это же я жду от Вас. Нужно поставить здесь на этом вопросе жирную точку,а не манипулировать не имеющими прямого отношения к вопросу цитатами. Спасибо за внимание. 194.135.11.98 15:28, 30 сентября 2022 (UTC)
** Вы не поняли: даже армянские источники признают тот факт, что границы Армянского нагорья у разных авторов различаются, то есть нет единства в том, какие территории включать в состав Армянского нагорья, а какие нет. Иными словами - нет некоего совершенно общепризнанного единого мнения. 
** Разумеется, есть масса источников, которые включают в состав Армянского нагорья и Малый Кавказ. Но есть источники, которые этого не делают. И это тоже факт. Для Википедии важны и те источники, и другие. Так велит правило ВП:НТЗ. Однако, доля авторитетных источников, которые поддерживают ту или иную точку зрения, должна находить свое отражение в Википедии, об этом правило ВП:ВЕС. Поэтому предлагайте нейтральную и взвешенную формулировку относительно принадлежности Малого Кавказа. Bogomolov.PL (обс.) 16:01, 30 сентября 2022 (UTC)
*** Вы опять продолжаете манипуляцию. Когда Вы пишите, что "даже армянские источники признают тот факт, что границы Армянского нагорья у разных авторов различаются" , вы манипулируете этим фактом, так как ни один армянский источник, и не только армянский, а любой авторитетный источник, даже не ставит под сомнение , что горный хребет Малого Кавказа входит в состав Армянского нагорья. 
До Вас никто еще не додумался поставить под сомнение тот факт, что Малый Кавказ- это часть Армянского нагорья. 
*Большая Советская энциклопедия, цитата: "Армянское нагорье расположено главным образом в Турции, частично в СССР и в Иране. Часть Армянского нагорья, находящаяся в СССР, занимает всю территорию Армянской ССР, южную часть Грузинской ССР и западную часть Азербайджанской ССР.......Крупнейшие невулканические хребты Армянского нагорья: Зангезурский....Карадаг..Карабахский, Гегамский..."
*Большая Российская энциклопедия, цитата: "АРМЯ́НСКОЕ НАГО́РЬЕ, одно из крупнейших вулканических нагорий Передней Азии, на территории Армении, Грузии, Азербайджана, Турции и Ирана....Общая площадь ок. 400 тыс. км2....Наиболее крупные реки: Евфрат, Чорох, Аракс, Кура, Дебед с притоками Памбак, Дзорагет и др. Многочисленны тектонич. озёра, среди крупнейших – Урмия (5,8 тыс. км2), Ван (3,7 тыс. км2), Севан (1,24 тыс. км2) и др..."
*Энциклопедия Британика пишет: "Armenian Highland, mountainous region of western Asia. It lies mainly in Turkey, occupies all of Armenia, and includes southern Georgia, western Azerbaijan, and northwestern Iran. The highland covers almost 154,400 square miles (400,000 square km).", перевод: "Армянское нагорье, горный регион Западной Азии. Он расположен в основном в Турции, занимает всю Армению и включает южную Грузию, западный Азербайджан и северо-западный Иран. Высокогорье занимает почти 154 400 квадратных миль (400 000 квадратных километров)."
*Достаточно открыть любую авторитетную энциклопедию и везде будет написано, что вся территория Армении, юг Грузии и запад Азербайджана, то есть то, что называют горным хребтом Малого Кавказа, безусловно является частью Армянского нагорья.194.135.11.98 15:17, 1 октября 2022 (UTC)
** Вы заявили в мой адрес: "До Вас никто еще не додумался поставить под сомнение тот факт, что Малый Кавказ- это часть Армянского нагорья."
** Покажите то, где я якобы "ставил под сомнение", ведь я ни разу не высказывал своего мнения о том, принадлежит ли Малый Кавказ Армянскому нагорью или нет. Я лишь констатировал, что существует "масса источников, которые включают в состав Армянского нагорья и Малый Кавказ". Поэтому сейчас нет смысла приводить ссылки на источники, которые об этом говорят, они мне и Вам прекрасно известны. Однако, напомню, в том случае, когда вдруг обнаружатся источники, которые это отрицают, то и эти источники следует учесть, так как этого требует правило ВП:НТЗ, не так ли? И об этом я тоже написал. Однако взвешенность изложения (правило ВП:ВЕС) рекомендует излагать точки зрения в примерной пропорции их встречаемости в авторитетных источниках. И об этом я тоже Вам писал. После чего я обратился к Вам с просьбой, коль скоро Вас волнует вопрос принадлежности Малого Кавказа, найти источники, которые по-разному трактуют этот вопрос, и предложить нейтральную и взвешенную формулировку. И напомнил, что Википедия не ищет "истину", а лишь находит и излагает точки зрения, которые встречаются в авторитетных источниках (правило ВП:ПРОВ). И об этом я тоже Вам написал. И где Вы тут вдруг увидели якобы "додумался поставить под сомнение"? Википедии вообще всё равно - входит Малый Кавказ в состав Армянского нагорья, или же нет. Важно лишь учесть весь спектр мнений по данному вопросу и нейтрально и взвешенно его изложить. Bogomolov.PL (обс.) 23:41, 1 октября 2022 (UTC)
****"Однако, напомню, в том случае, когда вдруг обнаружатся источники, которые это отрицают", то есть авторитетных источников, отрицающих этот факт еще не нашли (и не найдете) , но уже , на всякий случай определили, что термин "Армянское нагорье", так сказать, "на всякий случай" упоминать не будете? я просто не могу понять, почему так упорно удаляется цитата в статье,в которой говорится, что Кельбаджарский район находится на Армянском нагорье? Кельбаджарский район входит в Карабахский хребет? Да, входит. Карабахский хребет является частью цепи Малого Кавказа? Да является. Цепь Малого Кавказа является частью горной системы под названием Армянское нагорье? Да является. Так почему нельзя написать, что Кельбаджарский район (как и любой другой район Нагорного Карабаха и Армении) находится на Армянском нагорье? У кого то на столько сильно проявляется арменофобия, что он удаляет любой термин где есть слово "армяне"?194.135.11.98 12:40, 3 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Малый Кавказ не является частью Армянского нагорья? Это новая шутка?