Обсуждение:Джойстик

message: 62.183.88.158 21:54, 4 декабря 2012 (UTC)
! Это статья о джойстиках, а не об их разновидности — игровых джойстиках (см. Джойстик (игровой)) Tpyvvikky 16:53, 12 августа 2010 (UTC)

message: :вообще-то не-игровой джойстик в русском языке называется РУС (рукоять управления самолётом), а не "джойстик" (Idot 16:21, 8 октября 2010 (UTC))
thread_title: Untitled

message: Два варианта для сравнения: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA&diff=26918431&oldid=26911999
Перво-наперво — картинка… Зачем было убирать большую картинку (менять местами)? Она же очень подходит для наглядного описания современного джойстика и одновременно демонстрирует узнаваемый образ-иллюстрацию. На английской странице джойстика стоит именно эта большая картина. (Конечно, они для нас не авторитет, но все таки…)
«…-манипулятор для управления каким-либо устройством или аппаратом; также устройство ввода информации в компьютерные устройства (служит для выбора элементов интерфейса, управления экранными координатами графического объекта, также может выполнять функции клавиатуры).»
— Во-первых, слово «устройство» употребляется в этом предложении уже 2 раза — не очень красивая тавтология (см. комментарий по стилю изложения ниже).
— Во-вторых, есть же такое понятие — «устройство ввода» — термин, словосочетание, которое уже само по себе точно и однозначно именует понятие и его соотношение с другими понятиями.
— В-третьих, джойстик — это в первую очередь (в этом заключается его главная функция), именно устройство вода, которое позволяет сообщать информацию при помощи рук ( - это только способ, который используется для ввода информации - cм. манипулятор; т.о. джойстик — это именно «устройство ввода информации, которое представляет собой манипулятор» а не «манипулятор … ;также устройство ввода информации»)
«…(служит для выбора элементов интерфейса, управления экранными координатами графического объекта…»
Да служит для выбора элементов интерфейса (кстати, не сам по себе и не только для этого; что теперь перечислять все возможные варианты использования?), но посредством задания координат (это и есть в общем виде его главное функциональное назаначение: ввод координат). К тому же, элемент управления тоже ведь является графическим объектом — зачем дублировать одно и то же?
C учетом всего вышесказанного не вижу причин, по которым новое определение:
«..- манипулятор для управления каким-либо устройством или аппаратом; также устройство ввода информации в компьютерные устройства (служит для выбора элементов интерфейса, управления экранными координатами графического объекта, также может выполнять функции клавиатуры).»
лучше старого:
«…- устройство ввода информации, которое представляет собой манипулятор, посредством которого можно задавать экранные координаты графического объекта; также может выполнять функции клавиатуры.»
Идем дальше…
«Джойстик представляет собой шток…»
— Во-перых, шток — скорее деталь этого устройства (предлагаю описать конструкцию отдельно).
— Во-вторых, шток — в принципе, такое же малопонятное слово как и «джойстик»(а вот слово «ручка» — как раз очень понятно, то что функционально предназначено для рук.)
В комментарии от 12 августа 2010 Tpyvvikky указывает причиной правок в том числе стиль изложения (стилевые правки). Я очень сомневаюсь, что стиль изложения был улучшен, скорее наоборот:
«…, подвижно закреплённый в неподвижном основании, наклоном которого можно задавать направление в двумерной плоскости…»
 
«подвижно закреплённый» — это как?
«…,шток подвижно закреплённый в неподвижном основании, наклоном которого…».
— Наклоном чего, основания? (Можно ведь и так подумать).
«…(иногда, помимо координатных осей X и Y, возможно также изменение координаты Z…»
— Иногда? Как часто случается это иногда?
«На ручке (под которую зачастую оформлен шток)…»
— Вот как раз из-за того, что здесь употребляется это странное слово «шток», приходится так необычно объяснять происхождение ручки.
«…, а также в основании, к которому она крепится, зачастую…»
— 2 слова «зачастую» в одном предложении — опять же не очень красивая тавтология.
Сравним старый вариант:
«По аналогии с этим устройством, джойстиком шутливо называют ручку управления промышленными механизмами и транспортными средствами (самолётом и др.).»
и новый:
«Ручки управления, подобные джойстику, применяются для управления промышленными механизмами и транспортными средствами (самолёт, вертолёт, автомобиль и т. д.) — впрочем, в русском языке слово «джойстик» для них употребляется редко.»
Чтобы добавить слова «вертолёт» и «автомобиль» совершенно не обязательно было так усложнять и полностью перестраивать и это предложение.
«Также (как миниджойстик) — во многих электронных устройствах (как мобильных — сотовый телефон, ноутбук, так и стационарных).»
— Смысл данного высказывания, мне вообще не понятен.
«… до сих пор, …является одним из основных устройств ввода.»
— Очень сомневаюсь в этом.
«… благодаря дешевизне и эргономичности»
— Откуда ж такие сведения?
С учетом вышеизложенного, считаю, что целесобразней просто убить (откатить) варинт Tpyvvikky, что и делаю. Безусловно, предыдущий вариант статьи не является идеальным и должен быть дополнен, но зачем же ухудшать то, что уже имеется?
ЗЫЖ
Tpyvvikky, я тебя прошу, отнесись к этому адекватно.93.81.212.53 16:02, 28 сентября 2010 (UTC)
* Раз пред. правки Определеня были признаны совершенно негодными (версия откатывались дважды), и на просьбы обосновать их было молчание - то сперва обоснуйте (вынесите на Обсуждение) их /что и видим сейчас выше/, и лишь после достижения консенсуса - предпринимайте новые попытки внесения их. Tpyvvikky 23:14, 28 сентября 2010 (UTC) ..посему - пока откачено к пред. версии (и при чём тут "адекватно-неадекватно"=_о -посмотрим, разберемся. а вот вы не повторяйте своих пред. действий)
* О чем ты вообще говоришь Tpyvvikky, кем признано (тобой чтоли)? В таком случае
я признаю твои правки совершенно негодными (и откатываю). Можешь сам вынести их на обсуждение. 93.81.187.144 12:27, 29 сентября 2010 (UTC) 
------
--- полотно^выше^- от участника 93.81.187.144 ---
*Ув. участник 93.81.187.144, вы бы сразу, первоначально,  поинтересовались бы (и тут, и вообще) вопросом —  многое бы для вас прояснилось (раз уж не в курсе), чем сразу бросаться с войной правок со своей любительской, "игроманской", версией. Вот пояснения, из-за чего вы так страдаете:
** Оформление: для иллюстрации предмета стати лучше всего подходит изображение этого самого предмета (желательно в классическом, незамутненном виде, - может стоит подобрать и получше, и несколько), для иллюстрации конструкции — рисунок с конструкцией оного. ..это же относится и ко всем Разделам/Статьям (..кстати, в АнглоВики есть наверное идеальная иллюстрация к предмету: 1980s one-button game joystick, практически классика)
** Определение: если уч-к 93.81.187.144 не в курсе, что джойстик — это манипулятор (т.е. инструмент для), а не «устройство ввода» (может выполнять и эту функцию, но лишь в ряде случаев, когда есть что "вводить" и куда) - уже много проблем было бы снято сразу (уч-к 93.81.187.144 видимо считает, что раз он только и "вводит" (координаты) в свох играх, то это так и есть. вынужден огорчить — Д. служат для управления самыми разными механизмами (кранами, автомобилями и пр.) и никто ничего там не "вводит", никакую "информацию"(как он ие представляет), ибо некуда), печально ..и никаких "шуток"! при помощи его управляют (манипулируют) сложными и отвественными объектами, это вам не игры ваши и не хаханьки тут
** если уч-к 93.81.187.144 не в курсе, что шток — это обязательный элемент джойстика (а вот его любимая ручка - нет, в миниджойстиках её вовсе нет, но может накручиваться), то это печально.. ((если не слышал такого термина вообще - то вдвойне.. надо повышать уровень образования, а не сразу лезть редактировать статьи)
** если участник вообще не видел миниджойстик, то это уже крайне, крайне печально (ты хоть возми в руки какой-нить мобильник, пульт ДУ, МР3-проигрываетль - хоть узнаешь, ознакомишься).. есть там крестики такие, нажимать). Кстати - в некоторых из них формально даже штока нету! (не говоря уж о "ручке"), но, формально, это тем не менее это (мини)Джойстик!)
** про "оси X, Y, Z" — читать раздел ниже (в Статье), ознакомляться
** «подвижно закреплено» — есть такой термин в технике, тут уж ничего поделать не могу.. образование, только образование...
** ..по всем прочим (игровым) вопросам (является ли Д. там «…одним из основных устройств ввода», благодаря ли  «…дешевизне и эргономичности» и тп.) — вносите предложения, рассмотрим, добавим, откорректируем, если в курсе подробностей этой узкой сферы применения
ЗЫ: претензии по стилистике и подбору примеров принимаются, будет дорабатываться (см. Раздел ниже) , не всё сразу  Tpyvvikky 21:57, 3 октября 2010 (UTC)
* Также уч-ку  93.81.187.144 — успехов  в создании персональной статьи (просьба поднять глаза и прочитать первую строчку на этой странице) по его любимой тематике — статьи Джойстик (игровой) (там сможешь развернуться и писать всё что угодно как угодно, что в голову взбредёт, без ограничений. хотя конечно желательно не такие  тексты что и сюда) Tpyvvikky 21:57, 3 октября 2010 (UTC)
</BR>
</BR>
---------
Tpyvvikky, зачем вот эти уничижительные комментарии безо всякой аргументации: «своей любительской», «игроманской», «полотно^выше^»? 
replies: text: ещё раз: комментарии соответствуют уровню показанных представлений  о предмете, сорри. Tpyvvikky 03:23, 6 октября 2010 (UTC)
</BR>
</BR>
«Оформление: для иллюстрации предмета статьи лучше всего подходит изображение этого самого предмета (желательно в классическом, незамутненном виде…»
— А еще лучше будет, если изображение будет наглядным соответствием реальности, тем более, когда ты будешь объясняешь про вот эти вот кнопочки и ручечки,рычажки и координаты. Вдобавок там и подписи есть.
</BR>
</BR>
«…для иллюстрации конструкции — рисунок с конструкцией оного. »
— Где ж ты там разглядел конструкцию?
</BR>
</BR>
«Определение: если уч-к 93.81.187.144 не в курсе, что джойстик — это манипулятор (т.е. инструмент для) »
— Tpyvvikky, давай ты не будешь придумывать собственных определений хоть этому предмету (манипулятору). (На самом деле смысл этого названия видится в связи со словом manus - рука.)
</BR>
</BR>
«Манипуляторы осуществляют непосредственный ввод информации, » , а не «устройство ввода»
 
Джойстик — это в первую очередь именно устройство вода, - в этом заключается его главная функция. Манипуляция с ним сама по себе в данном случае здесь никому пользы приносить не может. (Вот хороший пример «манипулятора», который может доставить уже сам по себе, путем непосредстенного ввода: см. фаллоимитатор)
</BR>
</BR>
 «...(может выполнять и эту функцию, но лишь в ряде случаев, когда есть что "вводить" и куда) - уже много проблем было бы снято сразу (уч-к 93.81.187.144 видимо считает, что раз он только и "вводит" (координаты) в свох играх, то это так и есть. вынужден огорчить — Д. служат для управления самыми разными механизмами (кранами, автомобилями и пр.) и никто ничего там не "вводит", никакую "информацию"(как он ие представляет), ибо некуда)» 
— Информация здесь существует в данном случае в аналоговом виде, чотб ты понимал. Тем более сомневаюсь, что устройство управления механизмами, такими как самолет или кран-манипулятор, у нас обычно называют именно так («джойстиком»). Ты же просто месисишь все эти вещи в одну кучу с джойстиками. Мне не раз приходилось слышать резко отрицательную реакцию профессионалов со стажем на то, как некоторые несознательные товарищи пытались «обзывать» ручку управления «джойстиком». Tpyvvikky, пойми ты наконец, что ручку управления хоть и называют «джойстиком» по внешеней аналогии, но говорят так только в шутку или по незнанию.
</BR>
</BR>
 «если уч-к 93.81.187.144 не в курсе, что шток — это обязательный элемент джойстика (а вот его любимая ручка - нет, в миниджойстиках её вовсе нет, но может накручиваться)» 
— Ручка, чтоб ты знал, - это «часть предмета, за которую его держат или берутся рукой» (определение из словаря Ожегова, «надо повышать уровень образования»). К тому же, если ручка может накручиваться, как ты сам говоришь, то она скорее есть. Возможно имеет место путаница с  какими-то необычными конструктивными особенностями (тем более проще написать ручка – более абстрактно, и не пихать в определение разную непонятную и спорную чушь). Есть также предположуха, что ты просто путаешь свой «миниджойстик» с тем, что обычно называется джойпадом.
</BR>
</BR>
 «подвижно закреплено»  — есть такой термин в технике, тут уж ничего поделать не могу» 
— Принимается 
93.81.189.122 16:25, 4 октября 2010 (UTC)
* Участник 93.81.189.122,  - комментарии соответствуют вашей настойчивости (по размерам сравнимой с безграмотностью) и вызваны явным нежеланием вами понимать написанному. перечитайте еще раз.   ПС: выши рассуждения о "манипуляторах", "руках", УВВ и тому подобном вызывают желание пожелать только одно: "Учиться, учиться и еще раз учиться" (оторвавшитсь от компьютерных игр), читать литературу, смотреть на различные типы джойстиков, их конструкцию (а не только тот рисунок что в статье), наблюдать сферы их применения. также подробнее ознакомиться с терминами "манипулятор" (об этом ниже) и "ввод данных", осмыслив их, и всё такое прочее.. (потом, вероятно, сам будешь удивляться тому, что ты тут пишешь-)). Далее посмотреть как пишутся и оформляются статьи в ВП (может и самому попробовать, предлагалось уже, см. выше), сделать выводы. Также желательно, ув. 93.81.189.122, заиметь какое-либо имя, тогда далее настойчиво проталкивать свои идеи.   Больше ничем помочь не могу. Перечитывайте еще написанное выше. зы: столь милую вашему сердцу "руку(и)" - хорошо, включю в следующую редакцию Определения. Tpyvvikky 16:49, 4 октября 2010 (UTC)
*: Вместо того, чтобы вещать  с занятой вам позиции суперумника в стиле "ваши правки признаны негодными" и делать все эти оскорбительные выпады, попробуйте привести парочку годных аргументов KAUF70ZN 19:26, 4 октября 2010 (UTC) aka 93.81.189.122
replies: text: : всё расписано) (всё не видете? плохи ж твои дела/). Ждем каких-либо от вас. Tpyvvikky 00:42, 5 октября 2010 (UTC)
* ВСЕМ! давайте подождём/пригласим других участников, а не будем устраивать войну правок  патрулирующий Idot 16:43, 4 октября 2010 (UTC)

text: ок, только еще одно замечание ("информация к размышлению") для 93.81.189.122 — джойстик вообще может не иметь "датчиков" "для ввода (чего-то-куда-то-там)", а передавать управление объекту (манипулировать им) непосредственно, с концов крестовины (такой термин знаете?), при помощи тяг (тоже новый термин). Не верите? а ведь оно так и есть) Tpyvvikky 17:04, 4 октября 2010 (UTC)

text: Возможно, Tpyvvikky сейчас путает конкретное значение слова манипулятор (компьютер) и одно из множества его значений и вообще валит все это в одну кучу уже без разбора. Tpyvvikky, вместо того чтобы пихать никому не известные неологизмы поделитесь лучше ссылками на авторитетные источники для подтверждения. KAUF70ZN 19:06, 4 октября 2010 (UTC) aka 93.81.189.122
replies: text: : естественно манипулятор (компьютер);) (хотя используется и в качестве собстно Манипулятора, от которого он и произошел), не артист же)(а вы что подумали?)) . Кстати есть еще и такая диковинная вещь как Манипулятор типа «мышь» (да, есть и такая, это и есть её основное назначение - манипулизование элементами интерфейса на экране (о чем 93.81.189.122 и не слыхивал небось), подвид Устройств ввода-вывода) Tpyvvikky 20:44, 4 октября 2010 (UTC) ..но то что узнал о таком термине, уже радует^_^ самое бы время какие-нибудь еще, кроме "ручка"
* кстати (заметил) - уч-к 93.81.189.122 не читает (или не осмысливает читаемый) текст (цитата: "в миниджойстиках её /ручки/ вовсе нет, но может накручиваться)»  — Ручка, чтоб ты знал, - это «часть предмета, за которую его держат или берутся рукой». К тому же, если ручка может накручиваться, как ты сам говоришь, то она скорее есть. ") , также не может дочитать предложение до конца (цитата: "Джойстик представляет собой шток…» — Во-перых, шток — скорее деталь этого устройства"), не видит что на илл. обозначены элементы конструктива Д., и прочая и прочая.., что только усугубляет ситуацию..-/  Говорить, чтобы осилил более сложные абстракции (как то: что управляться тот может не только рукой/ладонью, но и пальцем, что можно не только "вводить" инф.(координаты), но и манипулировать), а термины наподобие "Информация существует в аналоговом виде" вообще ввергают в уныние-( Tpyvvikky 00:42, 5 октября 2010 (UTC) мда

text: :Товарищ, будь добр, приведи ссылки на источники, которые подтвердили бы использование этого слова для называния этой части этого устройства (именно части, а не ее детали). Обрати внимание, что многое из того что ты здесь уже написал может идти вразрез с Правилами. (Tpyvvikky обсуждает авторов, а не содержание статей; возможно, Tpyvvikky  занимается оригинальным исследованием) KAUF70ZN 12:26, 5 октября 2010 (UTC)

text: : Так user KAUF70ZN (он же 93.81.189.122) что-то может привести в подтверждении своих идей?? -_о Тогда ждем Tpyvvikky 15:38, 5 октября 2010 (UTC) ..даже собираюсь создать раздел, где он смог бы перечислить их. рассмотрим - возможно что-то действительно надо включить). Так есть что сказать по сути вопроса (или только "откаты")?
</BR>
</BR>
replies: text: :: А какие "идеи"? Вижу ручку - говорю "ручка"... KAUF70ZN 17:32, 5 октября 2010 (UTC)
</BR>

text: :: Всё, о чём тут говорится действительно нуждается в подтверждении, те требуется привести авторитетный источник. Вероятно, определение джойстика есть в словаре русского языка (современного). Кстати, вполне можно перевести часть текста из англ версии. По крайней мере, о появлении этого термина там написано и АИ представлен (этот термин придумал пионер авиации). --EvaInCat 15:11, 5 октября 2010 (UTC)

text: :: Кстати напоминаю участникам о том, что война правок, скажем так, нежелательна. Сначала требуется что-то решить, а затем уже делать :) --EvaInCat 15:15, 5 октября 2010 (UTC)
---------
Я предлагаю наконец составить перечень спорных моментов.
Вот что я думаю:
===по поводу к версии Tpyvvikky===
1) Tpyvvikky пытается объяснять устройство дойстика через
конструкцию каких-то стремных миниджойстиков,
сходство которых с джойстиком собственно довольно сомнительно
(по его объяснениям это больше похоже на геймпад)
Я же предлагаю описать устройство классического джойстика,
а миниждойстики и прочее описывать уже как отличия от классического варианта
2) Не надо месить в одну кучу собственно джойстик и все на свете
ручки управления (что упорно делает Tpyvvikky). Tpyvvikky, я предлагаю
тебе создать отдельную страницу, что-то вроде "Ручка управления", и описать все эти вещи там там.
3) Стиль изложения версии Tpyvvikky сам по себе безграмотный - смысл написанного даже не всегда понятен
KAUF70ZN 17:32, 5 октября 2010 (UTC)

text: ждите новой версии.. (можно хоть сейчас, если успокоитесь (и, если желаете, предоставите список моментов к дополнению/уточнению)) Tpyvvikky 18:38, 5 октября 2010 (UTC) ..Вам же уже не_один раз сказали — ваша версия совершенно безгарамотна и абсолютно неадекватно описывает понятие Джойстик (тебе еще до сих пор не ясно? перечитай приведенные пункты наверху. постарайся понять).  зы: со страстью, испытываемой уч-ком KAUF70ZN к слову "ручка" - ничего не могу поделать :сорри: (может сроднился он с ней и тп). тут даже не знаю меры какого характера можно предпринять-/ может, школа?

text: тем временем изучайте значение постоянно употребляемых вами терминов аля "джойпад", "геймпад" и проч. (более привычные вам?) раз уж не в состоянии осилить прочие. Tpyvvikky 18:58, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Для начала я хотел бы попросить прекратить постоянные откаты. Иначе придётся обратиться к администраторам, чтобы защитили статью. АИ, уважаемые господа, сила :). А их так и нет. --EvaInCat 18:31, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: а это дело трёх минут:) (вот, скажем (раздел Джойстики), вот, десятки других) - уж и не знаю, где у многих из них User KAUF70ZN найдет свою столь любимую "ручку" от слова manu;) (ну, или же каждый может взять в руки мобильный телефон (скажем SE серии K - там особенно ярко выражено), тоже неплохой АИ)) Tpyvvikky 19:21, 5 октября 2010 (UTC)

text: ::В первой ссылке Tpyvvikky'а сказано про то, что миниждойстик все-таки отличается от джойстика (не забываем, что наша статья называется именно "джойстик"), а также там везде употребляется слова рукоять (синоним "ручка") и не разу не упомянается "шток" (Спасибо,  Tpyvvikky, за то что помогаете мне). Во второй вашей ссылке "джойстик" так же не употребяется без "приставки" мини и вообще, там же ясно написано, что это все эти устройства - геймпады (я же говорил, что вы их путаете; т.о. теперь я привожу обе эти ссылки как аргументацию своей версии).KAUF70ZN 13:35, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: уч-к KAUF70ZN, это писалось не вам (как выяснилось - вы совершенно не курсе темы, и не в состоянии прочитывать тексты (см. ниже)), просьба не трудиться.  Tpyvvikky 13:57, 6 октября 2010 (UTC) ищите пока свои АИ, по "ручкам"
replies: text: :::: Какая разница, кому это писалось. АИ я уже привел, точнее, вы сам это сделали за меня.</BR></BR>ЗЫЖ меня терзают смутные сомнения по поводу очень странной логики  участника Tpyvvikky/KAUF70ZN 15:05, 6 октября 2010 (UTC)
---------
=== Типы "ручек" от KAUF70ZN ===
ой, что я заметил - "2) Не надо месить в одну кучу собственно джойстик и все на свете ручки управления"... - ого. перечислите плз, прочие "на свете" "ручки управления" (и какое они имеют отношение к упоминаемому манипулятору типа "джойстик")  
..также разъясните сообществу - всякий ли из них, имеющий "ручку" (и предназначенный для "ввода"), яляется Джойстиком.  Tpyvvikky 19:00, 5 октября 2010 (UTC)

text: Этот вопрос по логике обращен именно к вам. Ваше упорное непонимание уже граничит с шизофренией/ KAUF70ZN 13:35, 6 октября 2010 (UTC)
---------
=== Вопросы к версии KAUF70ZN ===
Ввиду проявляемой большой настойчивости участника 93.81.189.122 (он же KAUF70ZN) в продвижении свой версии? и общеq невнятности и расплывчатости его представлений и формулировок в этой области, предлагаю (хотя уже после «А какие „идеи“? Вижу ручку — говорю „ручка“…»(с)KAUF70ZN вопрос можно было бы и закрыть) конкретный список вопросов по наиболее часто применяемым им утверждениям и терминам, после ответа на которые данная версия была бы принята к рассмотрению (да и в любом случае это полезно, для уточнения определений и расширения трактовки):
Джо́йстик (англ. Joystick (Joy + Stick) — дословно «палочка удовольствий») — устройство ввода информации, которое представляет собой манипулятор, посредством которого можно задавать экранные координаты графического объекта; также может выполнять функции клавиатуры.
Джойстик представляет собой ручку, наклоном которой, можно задавать направление в двумерной плоскости. На ручке, а также в платформе, на которой она крепится, обычно располагаются кнопки и переключатели различного назначения. Помимо координатных осей X и Y, возможно также изменение координаты Z, за счет вращения рукояти вокруг оси, наличия второй ручки, дополнительного колёсика и т. п.
Широкое применение джойстик получил в компьютерных играх, но также может использоваться в других целях. По аналогии с этим устройством, джойстиком шутливо называют ручку управления промышленными механизмами и транспортными средствами (самолётом и др.).
* известны ли вам иные области применения Д., кроме «ввода информации»? (просьба также раскрыть суть данного термина, как вы его понимаете).
* что означает термин платформа, применяемый там вами? (насколько он адекватен? вы же против сложных и «непонятных» терминов)
* как понимать фразу (словоформу) «задать направление в двумерной плоскости», соответствует ли она общепринятым нормам?
* зачем приводится описание конструкции («На ручке, а также в платформе, на которой она крепится, обычно располагаются кнопки и переключатели»), ведь, насколько понял — вы против этого
* чем (какой деталью конструкции), по вашим представлениям, производится воздействие на датчики Д.?
* известны ли вам Д., не имеющие ручек?
* известны ли вам Д. без «расположенных кнопок»?
* как понимать фразу (словоформу) «возможно также изменение координаты Z»? (и + зачем описан принципа её «изменения», вы же против этого (см. выше))
* насколько надо понимать — основная сфера применения Д. — компьютерные игры, это так?
* какое отношение имеют регулярно упоминаемые вами джойпады и геймпады к Джойстикам? (наоборот — конечно же, да)
* откуда у вас сведения о «шутливости» употребления данного термина (Д.) к манипуляторам подобного типа, в технике? (надо ли понимать, что тогда «джойстик» применяется только в игровой сфере?)
зы: просьба отвечать кратко и внятно, без подобия тех полотен что сгененрили выше, иначе оч. сложно Tpyvvikky 03:23, 6 октября 2010 (UTC)

text: « как понимать фразу (словоформу) «задать направление в двумерной плоскости»»,

text: — С таким набором знаний Tpyvvikky, непонятно, как ты вообще осилил школу (надеюсь, что это так). Словоформа, дорогой Tpyvvikky, - это совокупность морфологических и фонологических характеристик слова, определяющих его грамматическое значение. Если тебе непонятны значения даже таких простых слов , употребляемые мною (это не термины даже, заметь), обратись к словарю. Если ты этого до сих пор не знаешь, - слова в русском языке могут иметь одно или несколько лексических значений и не все из них являются терминами. Собственно после этого вопрос можно было и закрыть (Tpyvvikky, не смеши народ и перестань пропихивать свою безграмотность). </BR></BR></BR>ЗЫЖ Перестань наконец вещать с позиции суперумника и делать все эти оскорбительные выпадыKAUF70ZN 13:43, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: : это Всё ? Tpyvvikky 13:58, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::Вообщет и этого уже может быть достаточно (я насчет ваших "терминов" и "словоформ") В остальном, если неправильна посылка - неправилен будет вывод и вопрос из него вытекающий; вот пример такого вопроса: «известны ли вам Д. без «расположенных кнопок»?»</BR></BR>— «джойстик», который не имеет ручек, обычно называют джойпад;</BR></BR>«зачем приводится описание конструкции («На ручке, а также в платформе, на которой она крепится, обычно располагаются кнопки и переключатели»), ведь, насколько понял — вы против этого»</BR></BR>— Нет, я не против, да и конструкцию можно понимать по разному;</BR></BR>«какое отношение имеют регулярно упоминаемые вами джойпады и геймпады к Джойстикам? (наоборот — конечно же, да)»</BR></BR>— У вас видимо имеют — вы же их постоянно путаете;</BR></BR>«откуда у вас сведения о «шутливости» употребления данного термина (Д.) к манипуляторам подобного типа, в технике? (надо ли понимать, что тогда «джойстик» применяется только в игровой сфере?)»</BR></BR>— Это ж очевидно: если ручку управления называют «джойстиком» – это в шутку или по незнанию.</BR></BR>KAUF70ZN 16:28, 6 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Определение: вариант Tpyvvikky / вариант KAUF70ZN 

message: 1) Tpyvvikky пытается объяснять устройство дойстика через
конструкцию каких-то стремных миниджойстиков,
сходство которых с джойстиком собственно довольно сомнительно
(по его объяснениям это больше похоже на геймпад)
Я же предлагаю описать устройство классического джойстика,
а миниждойстики и прочее описывать уже как отличия от классического варианта
2) Не надо месить в одну кучу собственно джойстик и все на свете
ручки управления (что упорно делает Tpyvvikky). Tpyvvikky, я предлагаю
тебе создать отдельную страницу, что-то вроде "Ручка управления", и описать все эти вещи там там.
3) Стиль изложения версии Tpyvvikky сам по себе безграмотный - смысл написанного даже не всегда понятен
KAUF70ZN 17:32, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: ждите новой версии.. (можно хоть сейчас, если успокоитесь (и, если желаете, предоставите список моментов к дополнению/уточнению)) Tpyvvikky 18:38, 5 октября 2010 (UTC) ..Вам же уже не_один раз сказали — ваша версия совершенно безгарамотна и абсолютно неадекватно описывает понятие Джойстик (тебе еще до сих пор не ясно? перечитай приведенные пункты наверху. постарайся понять).  зы: со страстью, испытываемой уч-ком KAUF70ZN к слову "ручка" - ничего не могу поделать :сорри: (может сроднился он с ней и тп). тут даже не знаю меры какого характера можно предпринять-/ может, школа?

text: тем временем изучайте значение постоянно употребляемых вами терминов аля "джойпад", "геймпад" и проч. (более привычные вам?) раз уж не в состоянии осилить прочие. Tpyvvikky 18:58, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Для начала я хотел бы попросить прекратить постоянные откаты. Иначе придётся обратиться к администраторам, чтобы защитили статью. АИ, уважаемые господа, сила :). А их так и нет. --EvaInCat 18:31, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: а это дело трёх минут:) (вот, скажем (раздел Джойстики), вот, десятки других) - уж и не знаю, где у многих из них User KAUF70ZN найдет свою столь любимую "ручку" от слова manu;) (ну, или же каждый может взять в руки мобильный телефон (скажем SE серии K - там особенно ярко выражено), тоже неплохой АИ)) Tpyvvikky 19:21, 5 октября 2010 (UTC)

text: ::В первой ссылке Tpyvvikky'а сказано про то, что миниждойстик все-таки отличается от джойстика (не забываем, что наша статья называется именно "джойстик"), а также там везде употребляется слова рукоять (синоним "ручка") и не разу не упомянается "шток" (Спасибо,  Tpyvvikky, за то что помогаете мне). Во второй вашей ссылке "джойстик" так же не употребяется без "приставки" мини и вообще, там же ясно написано, что это все эти устройства - геймпады (я же говорил, что вы их путаете; т.о. теперь я привожу обе эти ссылки как аргументацию своей версии).KAUF70ZN 13:35, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: уч-к KAUF70ZN, это писалось не вам (как выяснилось - вы совершенно не курсе темы, и не в состоянии прочитывать тексты (см. ниже)), просьба не трудиться.  Tpyvvikky 13:57, 6 октября 2010 (UTC) ищите пока свои АИ, по "ручкам"
replies: text: :::: Какая разница, кому это писалось. АИ я уже привел, точнее, вы сам это сделали за меня.</BR></BR>ЗЫЖ меня терзают смутные сомнения по поводу очень странной логики  участника Tpyvvikky/KAUF70ZN 15:05, 6 октября 2010 (UTC)
---------
thread_title: по поводу к версии Tpyvvikky

message: ой, что я заметил - "2) Не надо месить в одну кучу собственно джойстик и все на свете ручки управления"... - ого. перечислите плз, прочие "на свете" "ручки управления" (и какое они имеют отношение к упоминаемому манипулятору типа "джойстик")  
..также разъясните сообществу - всякий ли из них, имеющий "ручку" (и предназначенный для "ввода"), яляется Джойстиком.  Tpyvvikky 19:00, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: Этот вопрос по логике обращен именно к вам. Ваше упорное непонимание уже граничит с шизофренией/ KAUF70ZN 13:35, 6 октября 2010 (UTC)
---------
thread_title:  Типы "ручек" от KAUF70ZN 

message: Ввиду проявляемой большой настойчивости участника 93.81.189.122 (он же KAUF70ZN) в продвижении свой версии? и общеq невнятности и расплывчатости его представлений и формулировок в этой области, предлагаю (хотя уже после «А какие „идеи“? Вижу ручку — говорю „ручка“…»(с)KAUF70ZN вопрос можно было бы и закрыть) конкретный список вопросов по наиболее часто применяемым им утверждениям и терминам, после ответа на которые данная версия была бы принята к рассмотрению (да и в любом случае это полезно, для уточнения определений и расширения трактовки):
Джо́йстик (англ. Joystick (Joy + Stick) — дословно «палочка удовольствий») — устройство ввода информации, которое представляет собой манипулятор, посредством которого можно задавать экранные координаты графического объекта; также может выполнять функции клавиатуры.
Джойстик представляет собой ручку, наклоном которой, можно задавать направление в двумерной плоскости. На ручке, а также в платформе, на которой она крепится, обычно располагаются кнопки и переключатели различного назначения. Помимо координатных осей X и Y, возможно также изменение координаты Z, за счет вращения рукояти вокруг оси, наличия второй ручки, дополнительного колёсика и т. п.
Широкое применение джойстик получил в компьютерных играх, но также может использоваться в других целях. По аналогии с этим устройством, джойстиком шутливо называют ручку управления промышленными механизмами и транспортными средствами (самолётом и др.).
* известны ли вам иные области применения Д., кроме «ввода информации»? (просьба также раскрыть суть данного термина, как вы его понимаете).
* что означает термин платформа, применяемый там вами? (насколько он адекватен? вы же против сложных и «непонятных» терминов)
* как понимать фразу (словоформу) «задать направление в двумерной плоскости», соответствует ли она общепринятым нормам?
* зачем приводится описание конструкции («На ручке, а также в платформе, на которой она крепится, обычно располагаются кнопки и переключатели»), ведь, насколько понял — вы против этого
* чем (какой деталью конструкции), по вашим представлениям, производится воздействие на датчики Д.?
* известны ли вам Д., не имеющие ручек?
* известны ли вам Д. без «расположенных кнопок»?
* как понимать фразу (словоформу) «возможно также изменение координаты Z»? (и + зачем описан принципа её «изменения», вы же против этого (см. выше))
* насколько надо понимать — основная сфера применения Д. — компьютерные игры, это так?
* какое отношение имеют регулярно упоминаемые вами джойпады и геймпады к Джойстикам? (наоборот — конечно же, да)
* откуда у вас сведения о «шутливости» употребления данного термина (Д.) к манипуляторам подобного типа, в технике? (надо ли понимать, что тогда «джойстик» применяется только в игровой сфере?)
зы: просьба отвечать кратко и внятно, без подобия тех полотен что сгененрили выше, иначе оч. сложно Tpyvvikky 03:23, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: « как понимать фразу (словоформу) «задать направление в двумерной плоскости»»,

text: — С таким набором знаний Tpyvvikky, непонятно, как ты вообще осилил школу (надеюсь, что это так). Словоформа, дорогой Tpyvvikky, - это совокупность морфологических и фонологических характеристик слова, определяющих его грамматическое значение. Если тебе непонятны значения даже таких простых слов , употребляемые мною (это не термины даже, заметь), обратись к словарю. Если ты этого до сих пор не знаешь, - слова в русском языке могут иметь одно или несколько лексических значений и не все из них являются терминами. Собственно после этого вопрос можно было и закрыть (Tpyvvikky, не смеши народ и перестань пропихивать свою безграмотность). </BR></BR></BR>ЗЫЖ Перестань наконец вещать с позиции суперумника и делать все эти оскорбительные выпадыKAUF70ZN 13:43, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: : это Всё ? Tpyvvikky 13:58, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::Вообщет и этого уже может быть достаточно (я насчет ваших "терминов" и "словоформ") В остальном, если неправильна посылка - неправилен будет вывод и вопрос из него вытекающий; вот пример такого вопроса: «известны ли вам Д. без «расположенных кнопок»?»</BR></BR>— «джойстик», который не имеет ручек, обычно называют джойпад;</BR></BR>«зачем приводится описание конструкции («На ручке, а также в платформе, на которой она крепится, обычно располагаются кнопки и переключатели»), ведь, насколько понял — вы против этого»</BR></BR>— Нет, я не против, да и конструкцию можно понимать по разному;</BR></BR>«какое отношение имеют регулярно упоминаемые вами джойпады и геймпады к Джойстикам? (наоборот — конечно же, да)»</BR></BR>— У вас видимо имеют — вы же их постоянно путаете;</BR></BR>«откуда у вас сведения о «шутливости» употребления данного термина (Д.) к манипуляторам подобного типа, в технике? (надо ли понимать, что тогда «джойстик» применяется только в игровой сфере?)»</BR></BR>— Это ж очевидно: если ручку управления называют «джойстиком» – это в шутку или по незнанию.</BR></BR>KAUF70ZN 16:28, 6 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Вопросы к версии KAUF70ZN 

message: в каких играх? в авиасимулятора этот минииджойстик на джойстике, для того чтобы вертеть головой в полёте, а а вовсе не для наведения оружия (02:07, 17 апреля 2007 (UTC))
replies: text: Во Фланкере. Наведение ракет. А верчение головой - мышью. Впрочем, это настраивается. Serguei S. Dukachev 03:21, 17 апреля 2007 (UTC)

text: это что одна рука на мыши, а другая на джойстике? (Idot 08:03, 17 апреля 2007 (UTC))
replies: text: : Представляешь - именно так! :-) Serguei S. Dukachev 08:22, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::хм, помоему мало кто так играет (хотя по идее это должно быть очень удобно), и стандартное название этого  "Point of View Hat" (Idot 08:30, 17 апреля 2007 (UTC))
thread_title:  Наведение вооружения 

message: аналоговые — ...оптические датчики наподобие тех, что применяются в компьютерных мышах.
это точно не аналоговый джойстик, у Microsoft такие джойстики даже имеют марку precsion (точность) Idot 08:40, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Тогда обзови этот пункт поближе к оригиналу - мне пока идея в голову не идёт, как бы его некоряво назвать. Serguei S. Dukachev 18:58, 17 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::обозавал "Миниджойстик", что конечно не прямой перевод, но посути :-) Idot 03:10, 18 апреля 2007 (UTC)
оптические датчики наподобие тех, что применяются в компьютерных мышах
вчера специально разобрал свой Microsoft Precision Pro, оказалось, что там датички ни фига не как в мышах. А именно к ручке джойстика подвешенно 2 излучателя (очевидно лазеров), которые висят над приёмником (очевидно светочувствительной матрицей наподобие тех, что в фотоаппаратах и сотовых), который с одной стороны полупрозрачный и просвечивает, а с другой выглядит непрозрачным. Над этим же приёмником висит на рычаге соединённым с колёсиком газа/тяги ещё один излучатель (видимо тоже лазер). (Idot 06:10, 21 апреля 2007 (UTC))

text: А фото внутренностей на коммонс выложить? :-) Serguei S. Dukachev 08:57, 21 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :на мобильнике фото получилось нечёткое :-( Idot 10:27, 21 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::добавил фото :-) Idot 14:22, 13 января 2008 (UTC)
* Название "аналоговые" явялется неудачным ни для цифровых ни для оптических джойстиков (Idot 05:59, 2 февраля 2008 (UTC))
----
* В разделе "Аналоговые джойстики" есть "С цифровым датчиком" и  "С оптическим датчиком" — а что есть второе (точнее - чем отличается от первого), совсем не ясно. Насколько понимаю - это одно и то же.  Поправьте там, кто больше в теме. Tpyvvikky 01:49, 29 августа 2009 (UTC)

text: посмотрите картинку! разница между ними как между механической и оптичексой мышью (Idot 02:34, 29 августа 2009 (UTC)) PS определение джойстика не очень удачное, так как изначально он предназачен отнюдь не для интерфейса. кроме того надо бы упомянуть, что в англйском языке этим слово также явялется жаргоннным названием РУС самолёта
replies: text: : /по определению: нет-нет - прочтите определение "интерфейса", и поймёте что это - именно  оно и есть:) к тому же там про это вобщем-то только упомянуто но ежели будет так уж сильно напрягать можно и убрать). про рули же не знаю - пусть другие правят/. Ну, счас я понял что там оптический сенсор, хорошо. Ну так и надо написать так. И  подробнее бы и яснее, в частности почему "применимо только для устройств с небольшим ходом ручки"... Tpyvvikky 03:27, 29 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::про "применимо только для устройств с небольшим ходом ручки" было написанно другим участником после внимательного просмотра фоток моего джойстика :-) так что на самом деле неясно то ли это только в этой модели то ли в оптических джойстках вообще (Idot 03:58, 29 августа 2009 (UTC))
replies: text: ::: Ясно. Ладно, потом подробнее разберёмся и поправим ежели чего) Tpyvvikky 04:11, 29 августа 2009 (UTC) ps: кстати, прочитал про " разобрал свой Microsoft Precision Pro, оказалось, что там датички ни фига не как в мышах. А именно к ручке джойстика подвешенно 2 излучателя (очевидно лазеров), которые висят над приёмником (очевидно светочувствительной матрицей наподобие тех, что в фотоаппаратах и сотовых), который с одной стороны полупрозрачный и просвечивает, а с другой выглядит непрозрачным" — так тогда выходит что и не традиционный опт.сенсор это, с переотражением (как в мышах), а непосредственного контроля хода луча по типу ПЗС в видеокамерах..(и тогда диапазон раб.хода ограничен вроде как (в случае с "обычным" - то нет), действительно).  Но интересно бы было увидеть схему действия сего уст-ва.
...и там, кстати, в описании к картинке написано и "лазер" и  "LEDs". Так вот в общеупотребительном смысле LED вообщето-то светодиод (хотя формально можно понимать и как лазер:)), для лазерных диодов обычно пишут LaserLED. А какая там на самом деле технология? (по снимку мне понять сложно, а если сами точно не в курсе, то проще узнать из описаний в инете) Tpyvvikky 04:26, 29 августа 2009 (UTC)

text: ошибся в терминах, там фоточувстивтельная матрица + 3-LED-лазера (Idot 03:49, 30 августа 2009 (UTC))
А вообще — группу "Аналоговых джойстиков" надо бы разбить, по исполнению, на категории с "Контактным" (потенциометр) и "Бесконтактным" (Холл, оптопара, опт.сенсор и тд.)  считывателем. Иначе... Tpyvvikky 11:54, 29 августа 2009 (UTC)

text: по-хорошему надо бы переименовать (Idot 03:49, 30 августа 2009 (UTC))
thread_title:  Аналоговый джойстик - с "цифровым" и "оптическим" датчиком 

message: Так всё-таки: от "Joy + Stick", или от "George stick" (по имени изобретателя А. Джорджа). Приведите АИ по поводу второго факта, плз. Tpyvvikky 00:04, 29 января 2010 (UTC)
* 195 дней. Ну что, пора убирать.. или пока перемещать в Интересные факты. Tpyvvikky 16:13, 12 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Джойстик - Происхождение названия 

message: На иллюстрациях изображён только один вид джойстиков (т.н. игровых), с длинным штоком (который и есть ручка). Но гораздо более распространены т.н. мини-джойстики - т.е. с укороченным штоком и где воздействие осуществляется пальцем, на верхнюю плоскость штока. Их гораздо больше, надо бы добавть.  Tpyvvikky 16:07, 12 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Джойстик и мини-джойстик 

message: Статью необходимо дорабатывать (на наст. момент это фактически этакая заготовка).  
Как минимум разделы: 
* Классификация /или Типы джойстиков/ (по разным признакам, уже част. сделал)
** Мини-джойстики (или отдельным разделом)
** Трёхмерные джойстики (счас написал отдельным разделом, может так и оставить)
* Преимущества и недостатки (по сравнению с др. манипуляторами)
* Применение (во всех сферах, и где оно широко, а где - ограниченно (согласно Преимуществам и недостаткам), нет раздела) ..или его первым,перед Классификацией?
** В компьютерных играх (туда включить/упомянуть всё, что к этой сфере относится (+HOTAS и всё прочее), а вообще желетельна отд. Статья)
* Устройство (можно на основе того рисунка, но лучше "чистый" - основание, шток и датчики)
** Технологии датчиков (в принципе есть,правил уже, но всё равно пока бестолковенько, надо допиливать)
** Дополнительные органы управления
* Интересные факты/В искусстве/ и пр.
Tpyvvikky 22:27, 3 октября 2010 (UTC)
* в целом поддерживаю, но HOTAS лучше в этой статье, а то его моугт удалить из-за размера, кроме того HOTAS это не только игры, но и профессиональные авиасимуляторы, начиная от самых дешёвых и кончая самыми дорогими (Idot 15:03, 4 октября 2010 (UTC)) PS насчёт устройства оно в зависимости от типа датчиков может внутри существенно отличаться
replies: text: ну, в принципе да (упомянуть завсегда можно, хотя конкретно упоминаемй комплект лучше видеть в Игровой контроллер), просто имелось в в виду игровая напрвленность (но если двойного назначения, то можно и тут, переформулировав под джойстик). Tpyvvikky 17:33, 4 октября 2010 (UTC)
replies: text: :там не двойного назначения, в авиатренаёжрах тоже HOTAS, но совсем не игрового исполнения - то есть по конструкции это HOTAS, но это отнюдь не тот же самый HOTAS, что и у игроков (Idot 17:48, 4 октября 2010 (UTC))
replies: text: :: так я ж говорю не про конкретный HOTAS "двойного назначения", а вообще про применяемость данного устройства Tpyvvikky 20:31, 4 октября 2010 (UTC)

text: :PS кстати, насчёт игр: раньше джойстик использовался во всех играх, сейчас он практически используется лишь в леталках (точнее во всяких сиумляторах техники в основном авиационной и космической, но встречается и техника наподобие MechWarrior) Idot 17:55, 4 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: ну и надо будет отразить это, в "игровом" разделе (хотя и ранее была не столь уж повальная "джойстикизация" - многие с большим успехом играли и без них, на клавиатурах, эт вот на приставках..) Tpyvvikky 20:31, 4 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Структура и оформление 

message: Пока, в качестве мягкой меры, устанавливаю стабилизацию страницы, дабы окружающим меньше бросался в глаза разгоревшийся срач. Предлагаю участникам полемики взять паузу в пару дней, затем снова обсудить определения. Если будет совсем плохо, можно нарисовать свои варианты статьи: Джойстик/Temp1, Джойстик/Temp2 и т.д. Бездумные откаты друг друга буду карать. Serguei S. Dukachev 16:54, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: Спасибо, хотел уже сам писать ЗКА. --EvaInCat 17:40, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: : всё оч. хорошо. только единственно - отсутстие аргуменации по данному факту, что засталяет усомниться.. Tpyvvikky 22:58, 26 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Установлена стабилизация 

message: Я не думаю, что аналоговый джойстик нуждается в отдельной статье. Он легко может быть урезанный и положить на раздел в этой статье. "Аналоговый джойстик" это просто небольшой джойстик.
Я согласен. Нет добавленную стоимость в две отдельные статьи. Наоборот, как термин аналоговый джойстик неоднозначно (может быть джойстик с потенциометрами или джойстик без микроконтроллера) легче собрать информацию в полную статью о джойстиков.
- слияние может быть предложено, но его выполнения потребуется значительного времени и усилий.
Обратно в DOS/gameport дней hat-переключателя на Thrustmuster и CH Flightstick хет-переключение разрешено только четырех направлениях (вверх, вниз, влево, вправо), по диагоналям, где не поддерживается. Sidewinder 3D Pro ли добавить поддержку диагонали при использовании в Windows. Это было 15 лет назад. Как ситуация выглядит сегодня? Делать все современные USB джойстик у хет-переключатели с поддержкой восьми направлениях? Сделать хет-переключатели существуют, которые поддерживают только два направления (вверх/вниз)? То, что о джойстики, как * геймпад X52 и Џойстик, что есть многочисленные хет-выключатели, все ли они работать в том же, или есть различия в том, как много направлений, которые они поддерживают?
replies: text: Это машинный перевод?.. --EvaInCat 21:30, 16 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Джойстики и варианты 

message: Интересно, будут выглядеть джойстики будущего? в интернете говорят что они будут совершенно не похожи на современные джойстики.
 62.183.88.159 16:45, 11 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Джойстики будущего