Обсуждение:Оккупация Калинина

message: По теме: http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?topic=1636.0--Fastboy 20:27, 24 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Фотография: захват в плен немцами экипажа советского среднего танка Т-34/76 

message: В статье уделено внимание не только военной и политической стороне окупации, но и экономике. По-моему это очень ценно и интересно. К сожалению, не обошлось без недочетов. Например, в статье дана сравнительная таблица цен на продукты питания. Таблица любопытная и полезная, поскольку дает возможность оценить покупательную способность тогдашниз зарплат. Поскольку в таблице приведены и довоенные цены, очевидно ставиласть цель сравнения довоенных и оккупационных цен. Сделано это, к сожалению некорректно. В качестве довоенных цен указаны стоимость продуктов, выдававшихся в СССР по продовольственным карточкам, то есть в строго ограниченном количестве. В "оккупационной" же колонке - рыночные цены на товары в свободной продаже. Очевидно, что эти цены принципиально несоизмеримы. Для корректного сравнения следовало указывать в обоих случаях рыночные цены. Или хотя бы указать на данное обстоятельство и дать справку по нормам выдачи продуктов по довоенным карточкам. В настоящем же виде, приводимая информация имеет оттенок советской пропаганды. KW 04:51, 19 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Благодарю за замечание! Надо сказать, что Ермолов, по данным из работы которого построена таблица, является убежденным антикоммунистом, поэтому подозревать его в просоветской пропаганде невозможно. Ваше замечание совершенно справедливо, однако до нахождения АИ на рыночные цены тут ничего нельзя сделать, кроме как отразить, что одни цены — по карточкам, другие — рыночные. --Christian Valentine 19:52, 20 декабря 2011 (UTC)
Откуда появилась карточная система в СССР перед войной?

text: Карточная система была отменена только во время НЭПа и была вновь восстановлена в 30-х. Выдавались карточки только работникам госпредприятий (т.е. не в колхозах). В случае увольнения с предприятия, карточки отбирались. Разница в ценах "по карточкам" и на рынке была примерно десятикратной. Для примера в конце 40-х водка "по карточкам" стоила 3 руб. 17 коп., а в "коммерческом" магазине - 400 руб. за бутылку (Восп. В. Гусева, см. ниже)

text: Норма выдачи хлеба "по карточкам" в Новосибирске в 1933 составляла 400 гр в день (По материалам воспоминаний Р. Волтерса о поездке по СССР в 30-х гг).

text: В 1943 в Челябинске буханка хлеба стоила - 400 руб. - белый, 200 руб. - черный, при зарплате бригадира токарей на военном заводе  - 1500 руб/мес (Из воспоминаний Василия Гусенва - рабочего-бригадира ЧТЗ).KW 13:40, 6 января 2012 (UTC)
thread_title:  О ценах 

message: Сегодня обнаружил, что основной автор откатил все мои правки. Хотелось бы понять почему? 
replies: text: Во первых, не все, и во-вторых, не откатил, а отклонил изменения, которыми вы убрали сноску на АИ. Убирать источники недопустимо. --Christian Valentine 19:46, 20 декабря 2011 (UTC)
# Возвращение названия Тверь. Да, Еромолов в своей книге пишет об этом, и упоминания/ссылки один раз об этом достаточно. Это один автор и одна его книга. Если бы он в своей книге об этом упомянул 100 раз, мы бы 100 ссылок/примечаний поставили? 
#: Ермолов излагает не свое собственное мнение, а ведет анализ, опираясь на другие источники. Таким образом, сноска является вполне целесообразной. --Christian Valentine 19:46, 20 декабря 2011 (UTC) 
# Отделы. Источник говорит о 16 отделах, из которых 2 являясь отделами, носят другие названия. Появление обозначения (18?) вызывает недоумение, источником не подкреплено. И, кстати, у Ермолова показано где правильно ставить ссылку - не в середине предложения, а в конце его.
#: Такое написание не является случайным. Существует АИ, в котором говорится о 18 отделах. --Christian Valentine 19:46, 20 декабря 2011 (UTC)
#::Хорошо, что теперь, когда Вы проставили источник, мы знаем, откуда взяты эти данные. --Jannikol 08:50, 21 декабря 2011 (UTC)
# Таблица. Автор хочет нас поразить огромным взлетом цен. Однако месячная зарплата бургомистра по этим данным позволяет купить десяток яиц. Заметим, что в таблице у Ермолова есть и другие, не партизанские данные, однако автор их почему-то не приводит, а упоминание о партизанах старательно скрывает, хотя в работах Ермолова показываются и факты преувеличений, которые делают партизаны в своих донесениях. --Jannikol 05:48, 20 декабря 2011 (UTC)05:46, 20 декабря 2011 (UTC)
#: Автор (т.е. я) не хочу вас ничем поражать. Все приведенные данные соответствуют вторичному независимому АИ. Как совершенно справедливо сказано ниже, если у вас есть авторитетный источник с другими данными - добро пожаловать. Факт о том, что данные соответствуют донесению партизан, я не скрываю, а заключаю в шаблон , и исключительно в оформительских целях (в вашем варианте столбец неоправданно сильно растягивается). Тому, что зарплата бургомистра позволяла купить десяток яиц также не следует удивляться, т.к. питание население получало от предприятия (так, бургомистр - от городской управы), а продукты на свободном рынке были в дефиците (так, отсутствуют какие-либо упоминания о городских рынках вообще), да и голод был, между прочим.  --Christian Valentine 19:46, 20 декабря 2011 (UTC)
#::Давайте начнем с того, что приведенные данные стали соответствовать вторичному независимому АИ благодаря мне. Это ведь я указал на советских партизан и исправил цену на молоко (была указана самая высокая цена). Спасибо за приглашение (Ваше добро пожаловать), но источник у нас один. В моем (и вероятно Вашем) источнике имеются данные торговых организаций и органов местного самоуправления в период оккупации. Например, мука ржаная, согласно этим сведениям, стоит 2 рубля за килограмм. Цены на масло вообще ниже, чем до оккупации. Почему эти данные АИ Вы не использовали, а приглашаете сейчас пожаловать меня ? Более того, сейчас таблица обросла дополнениями, которых в источнике нет. Я, позволю себе их убрать, до появления АИ. Что касается оформительских целей, то можно эту проблему решить иначе, не пряча никакой текст головки таблицы. С уважением,--Jannikol 09:10, 21 декабря 2011 (UTC)
#::: «Данные торговых организаций и органов местного самоуправления» являются первичным и аффилированным источником. Таким образом, их достоверность может быть поставлена под сомнение. Примечания к заголовкам были даны в соответствии с комментариями участника  (раздел выше). --Christian Valentine 19:29, 21 декабря 2011 (UTC)
#:::: Удивительно, но данные партизан также являются первичным и аффилированным источником. --Jannikol 21:04, 21 декабря 2011 (UTC)
#::::: А вас не смущает, что судя по данным таблицы, немецкие цены в Калининской и Орловской областях были одинаковыми, хотя их разделяет более 500 км? --Christian Valentine 21:30, 21 декабря 2011 (UTC)
#:::::^У меня есть целых два основания для отсутствия сомнений. 1)Об этом должен был думать основной автор, который использует таблицу, в которой одни данные (приведенные кстати в одном столбце) считает достоверными, а другие сомнительными. 2) Вы писали: "Ермолов излагает не свое собственное мнение, а ведет анализ, опираясь на другие источники". Источники по ценам Ермолов и ранее приводит в тексте книги, и дает к своей таблице. Поэтому не очень сложно установить, что они касаются Калининской области. Впрочем, меня устраивает та ситуация, которая есть сейчас. Явно видно, что данные партизан, лишних добавлений нет. --Jannikol 08:46, 22 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :Если у Вас есть источники, подкрепляющие Ваши сведения, правьте смело. KW 12:16, 20 декабря 2011 (UTC)

text: В чем смысл этих изменений? В аннотации ясно написано, что редактор — А. В. Ворожейкин; такое оформление обсуждалось на стадии КИС. Наконец, название книги не «Рубеж великой битвы: Воспоминания участников боев.», а «Рубеж великой битвы. Воспоминания участников.» --Christian Valentine 19:48, 21 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::А Вы не задумались о том, каким образом в "аннотации" 1961 года упоминаются книги, которые А. В. Ворожейкин вроде бы напишет через несколько лет? Что касается названия, то можете прочитать его на обложке книги - --Jannikol 21:02, 21 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Вот обложка (а не титульный лист) книги: . Между прочим, в google-books также стоит имя редактора, однако им назван А. Г. Русских. --Christian Valentine 21:30, 21 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::Это Вы по этой обложке заключили, что название книги "Рубеж великой битвы. Воспоминания участников"? Если же на титульном листе Вы не смогли разглядеть слова "Воспоминания участников боев", то вот Вам журнал "Новый мир" 1962 года, который приводит названия книжных новинок - . Кстати, такой журнал не один. Что касается Ворожейкина, то вы очевидно пользовались сайтом "Военная литература". Там действительно есть аннотация о Ворожейкине - . Однако эта аннотация от книги Ворожейкина, вышедшей в 1986 году - . То, что это аннотация именно 1986 года, видно по упоминающимся произведениям Ворожейкина. Таким образом, выводы о редактуре Ворожейкина, сделанные только на основе этой аннотации сомнительны. --Jannikol 08:21, 22 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо, а почему в таком случает не указанный в google-books А. Г. Русских? --Christian Valentine 05:53, 23 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Откат правок 

message: #Вершинский А. Н. Бои за город Калинин — Калинин: Пролетарская правда, 1945. — 56 с. Проставляются страницы непосредственно по книге, или по чему-то другому? А то наблюдается ссылка на С.1. А она вроде бы титульная?--Jannikol 15:44, 22 декабря 2011 (UTC)
#: Указание страниц была дано по тексту книги в формате pdf. Впоследствии, активная ссылка из статьи была удалена, как того требуют правила КИС. --Christian Valentine 05:48, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::То есть получается, что читатель, который возьмет в библиотеке книгу, будет удивлен отсутствию нужной информации по указанным страницам?--Jannikol 08:50, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Учитывая прошедшее время и тираж, читатель попросту не найдет этой книги в библиотеке. Да и незачем ему искать в библиотеке, если есть доступная он-лайн версия. --Christian Valentine 10:38, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::Странно, может быть тогда вообще на книги не ссылаться? Вдруг читатель что-то где-то не найдет. Ссылаться явно нужно на он-лайн версию, причем в явном виде. Не знаю что за правила это запрещают. Но это уже вопрос не к Вам, а кураторам КИС. Есть ли еще подобные ситуации с источниками в статье?
replies: text: :::::: Пункт 13 Требований к статьям: «Ссылки на внешние файлы не должны нарушать правило о внешних ссылках и не должны вести на материалы, явно нарушающие авторские права.» Это единственный случай, когда приведенная нумерация страниц отличается от фактической. --Christian Valentine 11:39, 23 декабря 2011 (UTC)
#Жизнь и смерть немцев на трудовом фронте. — Тверь: 2006. Нельзя ли получить подробную информацию о книге? Издательство. ISBN. --Jannikol 15:46, 22 декабря 2011 (UTC)
#: Это статья. --Christian Valentine 05:48, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::Понятно, что это статья, но в чем - сборнике, журнале, газете? Если это сборник то у него есть выходные данные (Издательство, ISBN). Если жунал или газета - то у них есть названия, год и номер...--Jannikol 08:50, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Я даже могу представить 2-ю его статью на эту же тематику. --Christian Valentine 10:46, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Я понимаю. Однако я ответ на свой вопрос не получил. --Jannikol 11:26, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Урегулирую этот вопрос в ближайшее время. --Christian Valentine 11:39, 23 декабря 2011 (UTC)
#ПАКО - что это за архив?--Jannikol 11:47, 23 декабря 2011 (UTC)
#: Партийный Архив Калининского Обкома. --Christian Valentine 13:17, 23 декабря 2011 (UTC)

text: ::Разве этот архив сейчас существует?--Jannikol 14:59, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Преобразован в Тверской центр документации новейшей истории. --Christian Valentine 15:12, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::В этом центре фонд сохранил старую нумерацию? --Jannikol 16:04, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Очевидно, что да, однако при каждой новой описи нумерация изменяется. Таким образом, изменение нумерации документа возможно в любом архиве. --Christian Valentine 16:46, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Как? Нумерация фондов неизменна. Иначе отсутствовала бы возможность работы с архивными документами. --Jannikol 17:02, 23 декабря 2011 (UTC)

text: ::::Если Вы живете в Твери, то пользуясь тем, что я нахожусь в рабочей командировке в России, я готов компенсировать Ваши расходы на работу в Тверской областной библиотеке по копированию книги Вершинского, для того, чтобы номера страниц в нашей статье были проставлены верно. Для этого Вам будет нужно отправить мне по электронной почте номер Вашего мобильного телефона. Я гарантирую, что не буду Вас беспокоить и эта информация не будет разглашена и передана третьим лицам. Полагаю, что за мою благонадежность может поручиться администратор, сделавший Вашу статью избранной. Завтра утром на Ваш номер будут положены деньги.--Jannikol 16:04, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::Спасибо, не стоит беспокойства. У нас нет сведений, что эта книга в библиотеке есть, а у меня достаточно плотный график и нет возможности съездить, чтобы узнать. --Christian Valentine 16:46, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Ну, вероятность ее наличия высока. Ладно, эту проблему буду решать с кураторами КИС.
replies: text: :::::::: Проще дать ссылку. Между прочим, шаблон  также ориентируется на форматирование документа (осуществляя переход на указанную страницу). Как вариант - убрать отметки страниц. Правила этого не запрещают. --Christian Valentine 17:14, 23 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Вопросы по источникам 

message: Сведения о том что в городе осталось 60 евреев стоят без источника. Ближайшая сноска на Альтмана в конце следующей фразы. Далее сказано, что «по другим сведениям» в городе осталось 250 евреев и опять ссылка на Альтмана. Поскольку первое число к Альтману отношения не имеет, то его следует снабдить источником и атрибутировать - кто это утверждает.--Pessimist 12:01, 26 февраля 2012 (UTC)
replies: text: По данным переписи 1939 года, доля городского еврейского населения Калининской области составляла 1,7 %. 250 человек составляет ~0,7% от 35 000, остававшихся на время начала оккупации. Нет ли в этом противоречия? --Christian Valentine 12:53, 26 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  атрибуция и противоречия