Обсуждение:1-я гвардейская стрелковая дивизия (2-го формирования)

message: Упомянутое преобразование дивизии в 1 танковую дивизию представляется крайне сомнительным фактом. 1 тд - вполне реальное соединение уже существующее на тот момент. Явно опечатка.
* Во-первых, подписывайтесь. Во-вторых, ничего тут нет сомнительного, факт подтверждается перечнем № 5, переформирована в 1 тд (2ф)--Шнапс 06:31, 20 сентября 2011 (UTC)

message: thumb|500пкс|Вручение гвардейского знамени 1-й Московской мотострелковой дивизии. Знамя принимает А. И. Лизюков (справа). Ноябрь 1941 года.
Действительно в Перечне упоминается преобразование дивизии в 1 танковую паралельно с уже действующей дивизией с тем же номером. Однако в том же перечне боевого состава на 1 сентября 1941 г никакой 1 тд в составе Зап. фронта не упомянуто. Также нет упоминания об этой дивизии в боевых донесениях Зап фронта (напр., Оперативная сводка штаба Западного фронта № 128 к 20 часам 29 августа 1941 г. или План оборонительной операции Западного фронта (20 сентября 1941 года)) Да собственно нигде кроме Перечня никаких упоминаний об этой дивизии (1 танковой 2-го формирования) не нашел. Наконец приказ НКО 311 от 21 сентября 1941 г. на который ссылается текст статьи называется "Переименование и преобразование 1-й мотострелковой дивизии в 1-ю гвардейскую мотострелковую дивизию" (http://tashv.nm.ru/PrikazyNKO/NKO1941_all.html)
Так что не оспаривая информации из Перечня все таки факт переименования дивизии в танковую кажется какой то опечаткой. Возможно допущенной в самом Перечне.-- Бывший 13:34, 16 марта 2013 (UTC)
replies: text: Вообще согласен, там было преобразование дивизии из 1-моторизованной в 1-ю мотострелковую, танковая здесь вроде как не при чем. Однако множество источников называют ее имнно танковой, например сайт РККА, Кузнецов, в своей книге "Гвардейцы-москвичи", авторитетный сайт bdsa и другие. Возможно имеет место быть или двойное наименование, или путаница в официальном и распространенном в те годы названиями дивизий. --Fil211 08:33, 17 марта 2013 (UTC)

text: В Перечне таких опечаток не бывает - тем более в двух местах в одном перечне и ещё в другом. Да и книга о дивизии подтверждает факт переформирования. Другой вопрос в том, что она почему-то так не называлась и даже в указе о награждении орденом Красного Знамени от 31.08.1941 фигурирует как мото-стрелковая. А то, что её нет в Списке боевого состава - вот это гораздо больше тянет на опечатку, они там намного чаще встречаются, чем в перечнях. Особенно в тех случаях, когда дивизия была в пути или переподчинялась на первое число месяца - а она там похоже и была на 1 сентября. Обратите внимание - 1 мсд тоже нет нигде, ни в Западном, ни в Резервном фронтах, ни в резерве, ни в МВО. И наличие соединения с тем же номером ни о чём не говорит - такое тоже бывало. --Шнапс 09:27, 17 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Под фото надпись и дата, а в статье → 18 августа 1941 года переименована в 1-ю танковую дивизию. Стоит уточнить. — 149.172.210.72 22:20, 14 мая 2020 (UTC)
thread_title:  1 танковая (2 формирования) 

message: Думаю в таком виде оставлять статью неправильно. Это уже дипломная работа, а не энциклопедическая статья. Предлагаю ее разбить на 2 части. До получения звания ""гвардейская"" 1-я мотострелковая дивизия. После получения звания информацию оставить в текущей статье --Fil211 10:27, 27 апреля 2013 (UTC)
*Это не «дипломная» работа, а попытка сделать хорошую статью. Я за разделение, но не в таком виде, как Вы предложили, бездумно удалив (перенеся) часть текста к себе.--Fastboy 14:59, 30 апреля 2013 (UTC)
** Статья, на мой взгляд, близка к хорошей. На майских дойдут до нее руки, постараюсь еще ее улучшить. Что касается переноса, то он совсем не "бездумный" и уж точно не "к себе". Я перенес только данные по тому периоду, когда дивизия называлась 1 мотострелковой. В большинстве случаев статьи о "гвардейских" дивизиях начинаются с присвоения им статуса, так что логичнее довоенную информацию также перенести в статью 1-я мотострелковая дивизия, но до достижения консенсуса, я этого делать не стал. Кроме того, если вы обратили внимание, перенесенный раздел за счет викификации и дополнения был увеличен в полтора раза. Так что если и возвращать информацию обратно, то только в переработанном виде. Хотя я все же настаиваю, что 95 килобайт для такой статьи слишком много, ее надо уменьшать где-то до 48. Как, предмет для обсуждения. Мое предложение, Историю до 38 года в статью "Московская пролетарская стрелковая дивизия", историю с 38 до присвоения звания гвардейской в "1-ю мотострелковую дивизию", историю с сентября 41 по 43 оставить в данной статье, остальное в статью "1-я гвардейская стрелковая дивизия (2-го формирования). В конце каждой статьи сделать раздел "См.также" с перечислением всех остальных статей. --Fil211 18:23, 30 апреля 2013 (UTC)
*** Размер статей должен зависеть от количества информации о предмете статьи. Что является предметом статьи — сама дивизия или ее наименование в какой-то определенный временной период? Вообще принципы разделения и объединения статей о воинских формированиях должны быть общими, это надо обсуждать отдельно и в другом месте. --  Alexander Shatulin 00:05, 6 мая 2013 (UTC)
**** Стоп, стоп, стоп. О чем вы говорите. Как это мотострелковая и стрелковая дивизия это наименования в разный период? У них разный штат, разные рода войск, различные типы документации наконец. Оставление за дивизией почетных наименований и наград при переформировании не делает различные формирования одной и той же дивизией. Такая дивизия существовала всего 16 месяцев, до этого она была танковой, после этого стрелковой. Так что статья о такой дивизии нужна, но только с приведением информации о ней за эти 16 месяцев и ссылкой на все другие наименования. Человеку, чей прадед служил в 1 гвардейской стрелковой дивизии не придет в голову искать сведения о ней в статье про мотострелковую. А уж случаев когда дивизия сохраняла свою нумерацию при присвоении звания гвардейской и вовсе по пальцам перечесть. Эта дивизия исключение и редкое. Я понимаю Ваше желание получить статус "хорошей" статьи. Но во-первых, историческая правда здесь важнее, а во-вторых материала достаточно, чтобы довести до статуса хорошей три статьи вместо одной --Fil211 08:14, 6 мая 2013 (UTC)
***** Штат и без переименований может меняться. Создавать отдельную статью на каждую перемену штата? --  Alexander Shatulin 14:05, 6 мая 2013 (UTC)
****** Не упрощайте. Если меняется только штат, то конечно нет, но в статье отразить нужно, а вот если меняется род войск, причем не по названию, а по сути, то тогда нужно создавать новую статью. Совершенно согласен с участником Fastboy. Нужно создавать 4 статьи полноценных. И еще 5 статей перенаправлений. --Fil211 14:35, 6 мая 2013 (UTC)
Как мне кажется, тут главное, не переборщить с разделением. Оценочно: 
Отходя от официального подхода, можно следующим образом выделить фактические формирования дивизии:
# ф. Московская Пролетарская сд (позже 1-я Московская сд), формируемая по Приказу от 26.12.1926 г., разворачивается в августе 1939 г. в три новые дивизии.
# ф. 1-я сд, развернутая в августе-сентябре 1939 г. на базе 6-го сп бывшей 1-й сд, преобразована в январе 1940 в моторизованную.
# ф. 1-я мд, вступившая в Великую Отечественную войну, погибла под Могилевом
# ф. 1-я мд, сформированная в конце июля 1941 г. в составе 20-й А, погибла под Смоленском
# ф. 1-я мд, сформированная в августе 1941 г. в составе 20-й А, преобразована в 1-ю танковую дивизию
Затем:
6. 21 сентября 1941 преобразована в 1-ю гвардейскую мотострелковую дивизию
7. В январе 1943 переформирована в 1-ю гвардейскую Московскую стрелковую дивизию.
8. 1 июня 2002 года в связи с реформированием дивизия была преобразована в 7-ю гвардейскую отдельную мотострелковую бригаду 
9. В 2010 году бригада преобразована в Отдельный гвардейский мотострелковый полк береговых войск Балтийского флота
Итого: по максимуму, 9 статей. Выглядит откровенно страшновато, так как на часть из них материала наберётся только на заготовки.  
Поэтому готов согласиться с участником Fil211 про четыре статьи:
1. Московская пролетарская стрелковая дивизия: 1926-1939 
2,3,4. 1-я мотострелковая дивизия с припиской про то, что дважды погибла под Могилёвом и Смоленском: 1939-1941.
5,6. 1-я гвардейская мотострелковая дивизия с преамбулой про 1-ю тд: 1941-1943
7,8,9. 1-я гвардейская стрелковая дивизия, с припиской про 7 гв.омсб и полк береговых войск ВС РФ: 1943-н.в.
Ну а если когда-нибудь появится больше материалов, можно будет разделить ещё.--Fastboy 11:09, 6 мая 2013 (UTC)
* Что-то я совсем забыл про это разделение. Но сейчас точно руки не дойдут. Было бы неплохо, если бы кто занялся. Fil211 16:37, 3 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Разделение 

message: Ну так я не об этом. Она может стать и танковой и просто стрелковой. Я про порядок написания в наименовании. Сначала номер, потом принадлежность к гвардии, потом почетное наименование, потом присвоенные ордена, потом род войск, потом вид формирования. По крайней мере на сайте Минобороны именно так. Fil211 10:36, 2 января 2014 (UTC)
thread_title:  Наименование дивизии 

message: * Прошу уточнить полное наименование 1 гв. мсд в данной статье:
- в конце статьи пишется, что 7 гв. омсбр сохранила все почетные наименования и награды дивизии, т.е . 7 отдельная гвардейская мотострелковая Пролетарская Московско-Минская ордена Ленина дважды Краснознаменная орденов Суворова и Кутузова  бригада.
- но в начале статьи о дивизии указывая ее полное наименование исчезли почетное звание Пролетарская и один  орден Красного Знамени. В статье же указано, что почетное наименование  Пролетарская было возвращено дивизии в 1960 году.
На этом сайте (http://warfare.be/db/lang/rus/catid/239/linkid/2223/base/815/title/7-omsp/) отмечено, что почетное звание и еще один орден Красного Знамени появился в полном наименовании дивизии 30 марта 1967 года ( приказ МО СССР № 082 от 30.03.1967 г)
*: Поправил и исправил фамилию, он Серов, а не Сергеев.  Fil211 21:28, 16 февраля 2014 (UTC)
* Потылицын Дмитрий Павлович получил звание Героя Советского Союза за свой подвиг , сражаясь в рядах 955 стрелкового полка 309 стрелковой дивизии 40 Армии ( у Вас так и отмечено в списке) .Я думаю, что его фамилия все-таки должна быть в списках Героев Советского Союза 309 стрелковой дивизии, а не 1 гв. мсд
С уважением Azulv 13:06, 15 февраля 2014 (UTC)
replies: text: По Потылицыну Вы правы, лучше (точнее) будет перенести.--Fastboy 12:52, 16 февраля 2014 (UTC)
replies: text: : Поправил  Fil211 21:28, 16 февраля 2014 (UTC)
* Спасибо за исправление ошибки по Серову. Azulv 19:19, 18 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  О полном наименование дивизии.Герой Советского Союза Потылицын Дмитрий Павлович. 

message: Срочную службу 1978-80 гг. проходил в рядах 1-й гвардейской генерала Руссиянова дивизии, переименованной в 1941 году из 100-й стрелковой дивизии, за бои под Ельней. Т.е. 100-я стрелковая дивизия получила звание ГВАРДЕЙСКАЯ первой в РККА, и соответственно приказом № 308 наркома обороны СССР И. В. Сталина была переименована (преобразована) в 1-ю гвардейскую стрелковую дивизию. В годы моей службы дивизия дислоцировалась в КЗакВО, штаб в Тбилиси. При штабе существовал музей и было даже общество ветеранов-первогвардейцев. 
И я считал, что ПЕРВАЯ ГВАРДЕЙСКАЯ, как получившая звание гвардейской самой первой, была единственной. А сейчас в этой статье узнаю, что была еще какая то 1-я гвардейская. Прояснил бы кто ситуацию?
--S.ko ov 05:29, 23 февраля 2014 (UTC)
replies: text: Тут все просто. 1-я гвардейская стрелковая дивизия была развернута в механизированный корпус, который потом был еще несколько раз реорганизован, после этого в 1943 году, произошло переформирование 1-й гвардейской мотострелковой дивизии в 1-ю гвардейскую стрелковую. Это стало 2 формированием дивизии. А кроме того были еще 1-е гвардейский кавалерийская ,механизированная, танковая, воздушно-десантная и т.д. Fil211 14:03, 23 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Сколько же было ПЕРВЫХ ГВАРДЕЙСКИХ дивизий?