Обсуждение:Вещество (химия)

message: Будучи основным понятием химии, в рамках этой науки понятие «Химическое вещество» есть понятие неопределяемое, т. е., не выходя за рамки химии, мы можем дать только пояснения:
Все замечаемое нами мы ясно различаем или как вещество, или как явление. Вещество занимает пространство и имеет вес, а явление есть то, что происходит во времени. Каждое вещество оказывает разнообразные явления, и нет ни одного явления, совершающегося без вещества. Разнообразие веществ и явлений не может ускользнуть от внимания каждого. Открывать законность, т. е. простоту и правильность в этом разнообразии, значит изучать природу.
Это изучение составляет предмет естественных наук. Химия как одна из них занимается некоторыми веществами и явлениями.
Каждый отдельный вид материальной основы тел, обладающий определенными физическими свойствами, как то: вода, железо, медь, сера, известь, уголь, кислород и т.д., в химии называют веществом.
ИЮПАКовское определение химического вещества:
chemical substance
Matter of constant composition best characterized by the entities (molecules, formula units, atoms) it is composed of. Physical properties such as density, refractive index, electric conductivity, melting point etc. characterize the chemical substance.
С точки зрения физики вещество есть материя, состоящая из частиц с ненулевой массой покоя. Среди множества всех веществ химические вещества образуют подмножество, в которое не входят, например, ни плазма, ни звёзное вещество. Отсюда следует, что
Химические вещества состоят из атомов; материя, в которой выделение атомов теряет физический смысл (например, плазма), в качестве химического вещества обычно не рассматривается, хотя является, конечно, веществом в более широком смысле слова.
В соответствии с европейским регламентом REACH химическому веществу как товарному продукту даётся такое определение
Вещество(substance) — это  химические элементы и их соединения, находящиеся в естественном состоянии или полученные в результате любого производственного процесса, включая любую добавку, необходимую для обеспечения стабильности, и любые примеси, обусловленные процессом получения, но исключая любой растворитель, который можно отделить без нарушения стабильности вещества или изменения его состава. 
Данное определение используется также в Таможенном союзе (см. Сводка отзывов по проекту технического регламента Таможенного союза «О безопасности химической продукции» (ТР 201_/00_/ТС).
--Mayyskiyysergeyy 15:42, 18 декабря 2015 (UTC)
replies: text: : Понимаете, «есть понятие неопределяемое» — это такое углубление в философию, в какие-то тонкости, которые могут быть сколь угодно реальны, но совершенно неважны, когда нам таки надо предложить читателю какую-то внятную дефиницию. То, что вы написали, не помешало в английской Википедии дать именно то определение, перевод которого на русский я предложил в откаченной вами правке.
replies: text: : На обычном уровне если мы говорим «химическое вещество», то мы уже что-то имеем в виду, значит у этого чего-то должно быть определение. Мы можем рассказать, что в разных случаях под веществом имеется в виду разное или что определения отличаются (как часто делается в энциклопедиях), но определение должно быть. Общее, а не отдельно для простых, сложных и т. д. веществ. Даже если представить, что вы настроены решительно против всяких определений, то в таком случае так это и надо написать открытым текстом. Читатель ждет определения, а ему по сути, если совместить первые два предложения, предлагается следующее: «Основной объект изучения химии подразделяется на A и B». Это лишь поселяет путаницу в головах. — Джек, который построил дом 20:13, 18 декабря 2015 (UTC)
Понимаете, «есть понятие неопределяемое» — это такое углубление в философию, в какие-то тонкости, которые могут быть сколь угодно реальны, но совершенно неважны…
Понятию «Химическое вещество» невозможно дать строгую дефиницию без привлечения понятий о строении вещества, выходящих за рамки собственно химии.
…нам таки надо предложить читателю какую-то внятную дефиницию.
Сделано. С Вашей, кстати, подачи.
То, что вы написали, не помешало в английской Википедии дать именно то определение, перевод которого на русский я предложил в откаченной вами правке.
В английской Википедии написано совсем не то, что написали Вы: там дано химически грамотное пояснение, а не строгая дефиниция, требующая выхода — по указанной ранее причине — за пределы чистой химии. Кстати, там дана ссылка на авторитетнейший для химиков АИ — IUPAC Gold Book, — где чётко сказано: «chemical substance Matter of constant composition best characterized by the entities (molecules, formula units, atoms) it is composed of. Physical properties such as density, refractive index, electric conductivity, melting point etc. characterize the chemical substance».
Даже если представить, что вы настроены решительно против всяких определений…
Как я могу быть против определений, тем более в энциклопедии, но я за грамотные дефиниции. Вы привели такое определение химического вещества, под которое не попадают ни бертоллиды, ни смеси. Ошибка, простительная для непрофессионала, от этого не перестаёт быть ошибкой. --Mayyskiyysergeyy 21:11, 18 декабря 2015 (UTC)

text: Если я правильно вас понял, разница между этими определениями лишь в том, что я перевел «characteristic properties» как «химические свойства», а надо было физические? Других отличий не вижу. С выходом за пределы, без выхода (я, кстати, вообще не уверен, что это такой редкий случай, когда определение нельзя дать без выхода за пределы области знаний) — определение теперь есть, и это главное. Просто часто в Википедии некоторые разрождаются на богатую философию на тему того, как тому или иному понятию нельзя дать определение (информации какой-нибудь), а потому якобы надо плясать вокруг да около, и приходится убеждать людей, что нет невозможных случаев, а есть неумение дать аккуратное определение (это вообще целое искусство). Хорошо, что это не тот случай.

text: Что касается определения в англовики, то, если уж на то пошло со смесями, — определение «It cannot be separated into components by physical separation methods, i.e., without breaking chemical bonds» разве включает смеси, которые могут быть разделены на компоненты без разрушения химических связей? И к «constant chemical composition» у вас, стало быть, претензий нет, это включает смеси? (Я, кстати, думаю, что вполне может включать, но я не химик, а интересующийся, так что вам лучше знать.) Ну и такая мелочь, что там «chemical composition» ссылается на страницу :en:Chemical compound, а не все химические вещества являются соединениями (на что я давным-давно указал в обсуждении, но так никто и не ответил). — Джек, который построил дом 21:57, 18 декабря 2015 (UTC)

text: P.S. Текущее определение химического вещества — «вещество, состоящее из атомов» — относится скорее к химическому веществу как единому целому, то есть к конкретным веществам оно относится лишь по касательной. Поэтому определение из англовики мне все-таки ближе. — Джек, который построил дом 22:10, 18 декабря 2015 (UTC)
Должен сознаться, что к нашей дискуссии я отнёсся несколько небрежно, писал на скорую руку, а профессионализм сыграл со мной злую шутку. Приношу Вам свои извинения и попытаюсь расставить точки над ё. Дело в том, что на сегодняшний день русскому термину Химическое вещество соответствуют немецкий термин :de:Chemischer Stoff и английское  словосочетание (привожу множественное число) Chemical substances and mixtures. Английский термин :en:Chemical substance соответствует немецкому термину :de:Reinstoff, а на русский язык переводится как Индивидуальное вещество (в химии), т. е. в данном случае требуется смысловой, а не буквальный перевод с английского. В этом первопричина имевших место быть недоразумений.
…не все химические вещества являются соединениями…
Совершенно верно. Если кто-то считает иначе, то его следует поправить. Успехов! --Mayyskiyysergeyy 22:52, 18 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Дефиниция термина «Химическое вещество»