Обсуждение:Список князей-соправителей Андорры

message: из этой энциклопедической статьи совсем неясно каким именно образом становятся князем андорры, пожизненный это пост или нет, есть ли какие-то ограничения по сроку правления и т.п  84.47.169.101 16:50, 6 декабря 2019 (UTC)
* Это не совсем статья, это список. Если вкратце, то: вновь назначенный Епископ Урхеля и вновь избранный Президент Франции автоматически становятся князьями-соправителями Андорра. Перестал человек быть епископом Урхеля - перестал быть князем-соправителем Андорры. Перестал человек быть Президентом Франции - перестал быть князем-соправителем Андорры. Jim_Hokins (обс.) 18:35, 6 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Назначение 

message: В инфоблоке «пожизненно», однако полагаю, что в соответствии с полномочиями сюзеренов.— Stif Komar (обс.) 18:09, 15 февраля 2022 (UTC)
* Именно так. Надо исправить. Jolf Staler (обс.) 18:15, 15 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Полномочия 

message: К урхельским князьям по одному источнику на князя, возможно неправильные названия их имён. «Seu vacant» я адаптировал до «места епископа свободно». Во французской стороне не понятна преемственность третьей республики: Вишистская или Сражающаяся Франция. И самое главное: как в ней указать, что французский князь состоял во французской партии, а не в андоррской? Имена французов не полные; лишь имя, фамилия. Jolf Staler (обс.) 18:15, 15 февраля 2022 (UTC)
* Не сомневаюсь, что Виши. Сражающаяся Франция представляла воюющую французскую нацию, с ней имели дело как с военным союзником (до создания временного правительства, принявшего полномочия временного главы государства). А партийную принадлежность президентов я бы убрал как таковую. Да и выборы, в которых андоррцы не принимали участия, тоже. А вот имена президентов, наоборот, воспроизвёл бы полными. Источники по каталанцам посмотрю, но не сегодня.— Stif Komar (обс.) 18:42, 15 февраля 2022 (UTC)
** Соответственно, и последовательные президентские полномочия можно бы объединить.— Stif Komar (обс.) 18:43, 15 февраля 2022 (UTC)
*** Я и сам-то не хочу указывать французские партии и выборы. Указал их лишь бы список в ширину был заполнен колонками. Jolf Staler (обс.) 18:52, 15 февраля 2022 (UTC)
** Убрал партии и выборы, указал полные имена французов. Jolf Staler (обс.) 19:27, 15 февраля 2022 (UTC)
* По епископату: представляется, что непосредственно в таблице уместно показывать только те «должности», которые были одновременны с нахождением на урхельской кафедре. В Списке глав Венгрии я показывал только такие пересечения, с уточнением в комментариях дат или иных значимых фактов. Скажем, вы обратили мое внимание на него, — посты кардинал-священник с титулярной церковью Санта-Мария-ин-Арачели и архиепископ Бургоса были после Андорры, и я бы эту информацию перёнёс в комментарий примерно так: Освобождён от урхельской кафедры с назначением 7 января 1919 года архиепископом Бургоса (исп. Arzobispo de Burgos, являлся им до 14 февраля 1926 года); 7 марта 1921 года был возведён в сан кардинала-священника с титулом церкви Санта-Мария-ин-Арачел (лат. Cardinalis Presbyter Sancta Maria in Ara Coeli). Соответственно, комментарий можно проставить в ячейке прекращения полномочий.— Stif Komar (обс.) 05:31, 16 февраля 2022 (UTC)
* По французским монархам: также, на примере Людовика XVI дофина можно бы убрать, добавить два комментария, к королю Франции и Наварры До 4 сентября 1791 года, когда титул был преобразован в титул Короля французов, и к Королю французов Титул создан 4 сентября 1791 года конституцией, принятой накануне Национальным учредительным собранием. Принёс присягу новой конституции 14 сентября 1791 года.— Stif Komar (обс.) 05:31, 16 февраля 2022 (UTC)
** ВП:СМЕЛО. Хотел бы увидеть и Ваше участие в списке (кроме консультирования). Вообще, у меня большие планы на список и саму страну. Хочу довести список до статуса избранного, в чём Вы очень сильно помогли бы, особенно если Вы были бы основным автором списка как и я. Для этого надо не только выявлять ошибки, но и смело устранять их. Но основной недочёт списка: краткая преамбула, неправильные значение в шаблоне соправителя, отсутствие «Характеристики списка». Jolf Staler (обс.) 09:45, 16 февраля 2022 (UTC)
*** Я хотел согласовать подходы. Если они у вас не вызывают возражения, то конечно буду все делать по возможности. Но в этом году со временем туго, едва успеваю поддерживать статусные списки в надлежащем виде, так что разом засеcть не получится.— Stif Komar (обс.) 10:24, 16 февраля 2022 (UTC)
* По урхельцам: склоняюсь к тому, чтобы убрать из списка отражение вакансий, оговорив это в характеристике списка (сейчас отражены не все разрывы, что не объяснено, дополнительной информации наличие разрывов между почти каждой парой персон ничего не дает). Во вторых, склоняюсь убрать «особенности титула», поскольку в принципе там все одинаковые, с учетом указанного в преамбуле этого раздела до 1663 года информация не соответствует действительности, а приведённым в ряде случаях добавлениям к основной позиции князя и епископа я не нашел подтверждения в наличествующих источниках, — как понимаю, это из инфоблоков викистатей о персонах, но и там информация не подтверждена. У меня, признаюсь, первый опыт совместной работы, поэтому советуюсь, сам бы я это уже сделал.— Stif Komar (обс.) 06:21, 21 февраля 2022 (UTC)
** «Особенности титула» убрал, насчёт разницы в календарях: к примеру возьмём 12 мая 2003 года; эта дата указана по григорианскому календарю, и если отсчитывать от неё, то все даты начала и конца полномочий будут сходиться. Значит, что первая дата (8 сентября 1278) указана по григорианскому календарю, а не наоборот. Jolf Staler (обс.) 08:43, 21 февраля 2022 (UTC)
*** Во время работы над венграми (а потом над немцами) мы с коллегами разбирали особенности работы с датами. Принято, что даты до введения григорианского календаря указываются юлианские и это не оговаривается, что идет от печатных энциклопедий (в них так для экономии). Однако если у нас есть возможность уточнить наглядным образом, то это к улучшению, и полагаю, что в статусном списке должны быть использованы все возможности.— Stif Komar (обс.) 11:25, 21 февраля 2022 (UTC)
**** Я не о том, что в этом списке надо указывать только даты по новому стилю, я о том, что к примеру 8 сентября 1278 года указана как юлианская дата, но она григорианская, надо бы исправить. Jolf Staler (обс.) 14:18, 21 февраля 2022 (UTC)
***** Почему вы считаете ее григорианской? по умолчанию в источниках даты до 1582 юлианские.— Stif Komar (обс.) 15:01, 21 февраля 2022 (UTC)
****** Тогда как юлианские даты (до 1582) стыкуются с григорианскими (после 1582) без расхождения? Jolf Staler (обс.) 16:37, 21 февраля 2022 (UTC)
******* Да я бы тоже хотел, чтоб они (энциклопедисты) заморочились таким согласованием, а пока как факт — родиться или начать исполнять службу имярек будет по юлианскому стилю в 1580, а отходить в мир иной или от дел по григорианскому в 1590, и это будет в одной табличке, в тексте и пр. Это действительно тяжело в более близких российских случаях, только вместо 1582 будет 1918 год (немалая редкость, когда кто-то «стыкует»). Одна из моих причин не браться за эти периоды. — Stif Komar (обс.) 23:33, 21 февраля 2022 (UTC)
******** Чекнув несколько сайтов, я вышел на одну информацию: в Национальном историческом архиве есть копия первого из двух пареажов. И я нашёл её (), но что там вообще будет понятно… В описании документа: 8 сентября. По какому стилю — непонятно. Надо найти изображение чётче. Jolf Staler (обс.) 19:01, 22 февраля 2022 (UTC)
********* Я не смог открыть ни одну из ссылок. Но если это изображение акта XIII века, то тогда григорианского стиля не существовало.— Stif Komar (обс.) 20:26, 22 февраля 2022 (UTC)
********* Обновлено. Есть сканы с отличным качеством (). Jolf Staler (обс.) 19:12, 3 марта 2022 (UTC)
********** ASC-1030 — копия пареажа, ASC-1031 копия копии. ASC-1029 — я так понял оригинал. В ASC-1031 на латинском указано, что этот документ от 24 октября 1630 года является копией копии, сделанной 21 июня 1552 года, что также указано в описании документа. Что написано в ASC-1030, копии пареажа, мне не известно, ибо текст хоть и чёткий, но такие буквы мне не понять. Но а в ASC-1029, оригинале договора, вообще ни одно из слов не понятно. Jolf Staler (обс.) 21:10, 3 марта 2022 (UTC)
*********** К сожалению, дело не в качестве, — просто не могу открыть ссылки в Arxiuenlinia.ad.— Stif Komar (обс.) 04:06, 4 марта 2022 (UTC)
******* До 1582 года григорианского календаря в принципе не существовало, поэтому указывать даты по нему бессмысленно, это никогда не делается. Vladimir Solovjev обс 07:34, 4 мая 2022 (UTC)
******** Это, конечно, так (обычно не указывается). Но мы живём по григорианскому, и видеть даты по нему преимущество, а не недостаток.— Stif Komar (обс.) 07:56, 4 мая 2022 (UTC)
* Stif Komar, коллега, быть может объединить разделы периодов Франции в один, убрав «Титулы/Должности» и «Династия»? Jolf Staler (обс.) 21:25, 25 марта 2022 (UTC)
** Jolf Staler, полагаю, что можно будет объединить частично, так, чтобы можно было внятно и кратко описать период. Скажем, с третьей республики по современность, с первой республики до первой реставрации. Извините, что пропадаю, смогу заняться вики не ранее чем через неделю. Попробую предложить вариант. А ранние 3 периода мне кажется важно сохранить, потому что через них можно будет показать становление уникального государственного института.— Stif Komar (обс.) 03:43, 26 марта 2022 (UTC)
* Jolf Staler, коллега, доработал церковную часть; возник вопрос со статусом Personal Representative of the Episcopal Co-prince, которые появились с 1993 года. Аналог генерал-губернаторов, похоже, из королевств Содружества. Не смог найти, имеют ли они какую-либо закреплённую роль, но worldstatesmen их отражает (впрочем, и как много иного).— Stif Komar (обс.) 11:27, 30 марта 2022 (UTC)
** Коллега, сперва хочу поблагодарить за Ваш большой вклад в этот список. Так вот, если с французской стороной понятно (вигье являлся представителем французов, так как французские со-князья являлись лишь номинальными), то с епископской стороной не совсем ясно (они правят фактически и вегер как представитель им не нужен). Я так понял: в конституции от 1993 года указано, что главами государства (скорее всего формальными/де-юре) являются со-князья (глава государства Франции и епископ Урхеля/Уржеля), но фактическими/де-факто (скорее всего это не прописано в конституции) главами государства являются их личные представители (ранее вигье и вегер соответственно). Но в данный список, список глав государства, входят официальные, закреплённые конституцией, лица (то есть со-князья). Jolf Staler (обс.) 12:55, 30 марта 2022 (UTC)
*** Похоже, без текста конституции не обойтись. Отложим пока.— Stif Komar (обс.) 13:12, 30 марта 2022 (UTC)
* Кстати, пока будет некогда, но посмотрел «французов», пока прихожу к мнению, что до 1607 года их нужно проводить под графством Фуа (Наварра, Франция были более важными владениями, но андоррский сюзеренитет осуществлялся через Фуа), а после включения графства в королевский домен (1607) — начинать собственно французскую часть.— Stif Komar (обс.) 13:18, 30 марта 2022 (UTC)
** Stif Komar, с переходом прав всё немного сложнее: в 1479 году граф Франциск Феб становится королём Наварры, и таким образом сюзеренные права графов Фуа на Андорру переходят к наваррской короне. После того, как король Наварры в 1589 году взошёл на престол Франции под именем Генриха IV, эти права таким же образом перешли к французской короне. Jolf Staler (обс.) 06:15, 31 марта 2022 (UTC) Однако, на World Statesmen, указано, что права графов Фуа над Андоррой длились до 20 октября 1620 года. Jolf Staler (обс.) 06:22, 31 марта 2022 (UTC) Здесь дополнение к переходу прав над Андоррой. Jolf Staler (обс.) 06:25, 31 марта 2022 (UTC)
*** Да вот как раз «переход прав» от того, что «стал королём», под сомнением, — графом же он не перестал быть, и графство как отдельный домен, связанный переажем, не исчезало до инкорпорации в домен королей Франции. Будут формироваться описания к разделам, разберёмся.— Stif Komar (обс.) 11:00, 31 марта 2022 (UTC)
* Stif Komar, коллега, не хотели бы Вы (в очень далёком будущем) помочь создать список правителей Андорры до 1278 года (скорее список правителей долин Андорры, по аналогии с Венгерским княжеством (895—1001)). Наткнулся на одну книгу (), даты в которой совпадают с краткой историей Андорры на World Statesmen, но «перечёркивает» мои познания в этой теме. Jolf Staler (обс.) 09:30, 2 апреля 2022 (UTC)
** Круто. Я вот думаю, что с такими источниками нужно не список делать (или его тоже), а статью История Андорры писать на статус. А параллельно — историю Фуа и пр. + персоналии (на цикл). У меня, к сожалению, ближайшие месяцы всё будет напряжённо, если в прошлом викигоду мог сотню списков одолеть, то в этом лишь урывками подключаюсь. А про наши желания в очень далёком будущем, наверное, нужно было писать днём ранее.— Stif Komar (обс.) 10:11, 2 апреля 2022 (UTC)
*** Вообще я собирался сделать список на графов Фуа и цикл списков правителей графств и виконтств т. н. Испанской марки — буферной зоны в Пиренеях, состоящей из около 17—18 зависимых государств (соответственно 17—18 списков). Но идея отпала, т. к. на протяжении многих из этих государств было правителей максимум 15—20, что не очень много. Вместо этого цикла я собираюсь сделать цикл «Глав государств», но с меньшим кол-вом списков (под него подпадают Список князей-соправителей Андорры, Список глав Швейцарии, а на днях начну перерабатывать Список глав Португалии и, где-то летом, начну перерабатывать Список глав Франции, Список королей Испании, Список глав Украины). Под «очень далёким будущем» подразумевалось от последних одного—двух кварталов этого года до середины следующего. Jolf Staler (обс.) 10:46, 2 апреля 2022 (UTC)
**** Во всех этих начинаниях первой трудностью станет обоснование охвата по времени (если иметь в виду будущие номинации). Мы отвлеклись от Андорры, так что только замечу, что сделав, например, глав правительств балканских государств, по их же главам я только «прибрался» в республиканских периодах, потому что не увидел перспективы решить возникающие проблемы так, чтобы это устроило меня самого. А с французами или пиринейцами не будет легче.— Stif Komar (обс.) 11:09, 2 апреля 2022 (UTC)
* Stif Komar, коллега, правильно ли я сделал, что разделил полномочия вновь избранного Эмманюэля Макрона на два срока (по аналогии с Миттераном и Шираком)? Однако второй срок начинается 14 мая 2022 года, чему я не нахожу подтверждения, ведь он фактически и не покидал пост. Как тут быть? Jolf Staler (обс.) 08:20, 30 апреля 2022 (UTC)
** Jolf Staler, коллега, вообще-то (если быть последовательным), то отказавшись от указания президентских выборов — правильнее все последовательные сроки президентов объединить (их достаточно много по списку). Или оставить все, включая Макрона. Я бы объединил. Кстати, на майских появится время позаниматься «французской частью».— Stif Komar (обс.) 09:00, 30 апреля 2022 (UTC)
***  Объединил. Jolf Staler (обс.) 09:07, 30 апреля 2022 (UTC)
* Коллега, быть может, стоит объединить разделы «французов» с 1814 по 1848 в один «Монархический»? А также убрать «Особенности титула» и изображения гербов династий поместить в колонку «Династия» плохой вариант. Jolf Staler (обс.) 06:57, 4 мая 2022 (UTC)
** Я пока делаю на грубую нитку, так что посмотрим варианты.— Stif Komar (обс.) 07:34, 4 мая 2022 (UTC)
***  Объединил (только назвал раздел уточнив).— Stif Komar (обс.) 08:16, 4 мая 2022 (UTC)
* Stif Komar, коллега, поздравляю Вас с таким блистательным результатом: французская сторона была переработана Вами всего за эту неделю! Думаю, после окончания «Королевства Андорры» день-два на окончательные правки и можно будет выдвигать на ИСП. А Вы как думаете, когда? Jolf Staler (обс.) 17:20, 6 мая 2022 (UTC)
** Jolf Staler, коллега, можно выдохнуть. Королевство описал. Должен признать, что во взаимодействии работается продуктивнее. Без Вас я бы к этой теме не подошёл даже. Теперь новым взглядом пройдитесь (я совсем замылился), и на ИСП. Насчет когда у меня никаких тактик никогда не было. Неприятно, если номинация висит несколько месяцев, но вдруг что изменится. Словом, по вдохновению выдвигайте.— Stif Komar (обс.) 17:44, 6 мая 2022 (UTC)
*** Я рассчитывал на то, что и Вы будете считаться соавтором при номинации (подпись, обсуждение и т.д.): ОА Вы уж точно считаетесь (вклад >20%). Jolf Staler (обс.) 18:06, 6 мая 2022 (UTC)
**** Без вопросов, технически оформляйте когда вздумаете, я подпишусь.— Stif Komar (обс.) 18:14, 6 мая 2022 (UTC)
* Stif Komar, выдвигаю. Оставьте подпись на ВП:КИСП/2022-05-07. С уважением, Jolf Staler (обс.) 12:01, 7 мая 2022 (UTC)
**  Подписал.— Stif Komar (обс.) 12:40, 7 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Проблемы списка 

message: Что за черно-белое фото Макрона, как будто он жил в прошлом веке или умер? 😄 Daniel Rudnev (обс.) 06:31, 10 апреля 2022 (UTC)
* Увы, другого свободного изображения-коллажа с ним нет. Jolf Staler (обс.) 07:39, 10 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Что за фото 

message: Ибо по Акту Папы Римского Григория 13 постановлено, что вслед за 4-м октября 1582 года следует не 5-е октября а сразу 15 октября 1582, таким образом убирается накопившаяся разница в 10 дней с юлианским календарем Древлего Рима. Поэтому все даты надо очистить от двойственности, оставив первую дату. 77.38.172.157 09:38, 22 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Не существует двойственности актов до 4 октября 1582 года