Обсуждение:Барсилы/Архив2

message: Предлагаю изменить в статье иранскую версию, и сделать его таким:
Другие версии
Существуют и другие версии - о  принадлежности к сарматскому или аланскому ирано-язычному массиву эту версию поддерживают (А. П. Новосельцев, А.В. Гадло). Михаил Сириец называет Барсалию страной алан Михаил Сирийский, легенда о трех братьях скифах. .. Болгарский ученый Д. Димитров, ссылаясь на церковные записи того времени (Хроника патриарха Никифора), сообщает что «племя хазар жило рядом с сарматами» Протобулгары северного и западного Черноморья (Варна, 1987) Д.Димитров .. По мнению ученого Льва Гумилева барсилы хоронили своих умерших в подбоеГумилев Л. Н. Соседи хазар. С. 130 . (у сармат подбойный тип могил значительно присутствовал)Смирнов К.Ф. Савроматы ..
thread_title:  Предложение о добавлении данных 

message: Так как та что есть очень мала а тюркская версия выглядит как будто за барсил решили что они тюрки имея факты к этому весьма отдаленные 2 то что нашли имя на стелле беди берсил у тюрков которое никак не может говорить о происхождении народа так как германцы  и аланы в знак уважения к примеру брали чужие имена и то что их перечисляют в списке где тюрки однако там же с того источника где эта инфа была взята есть и угры а они не тюрки поэтому прошу обратить внимание и помочь изменить статью. Ко всем с Уважением.
--Volkgar 13:52, 10 июля 2008 (UTC)
replies: text: Отвечаю. Текст стал правильным по форме, но содержание осталось тем же самым - т.е. бессмысленным. Рассмотрим каждую фразу отдельно. Последнее предложение (Гадло, Новосельцев) надо перенести в начало, т.к. оно относится к высказыванию об иранцах, а не к высказыванию об археологии. Предпоследнее предложение (Гумилев) не относится к теме статьи, т.к. указанный автор не специалист по барсилам и даже не археолог. Третье с конца предложение (Дмитров, Никифор) неверно передаёт содержание источника и при этом не относится к теме статьи, потому что сообщает о другом народе, а не о барсилах. Наконец, начальное предложение является верным, но употребление в нём слова «сарматский» избыточно и некорректно по отношению к средневековью. Это может показаться трудным для понимания, постараюсь объяснить. «Сарматами» население средних веков называли византийцы (иногда), но современные историки так никогда не делают. Поскольку речь в данном случае идёт об историографии, употреблять слово "сарматский" нельзя. Иными словами, хождение этого слова применительно к барсилам у совр. авторов не засвидетельствовано АИ. --Fred 05:38, 12 июля 2008 (UTC)
replies: text: :ОК, попробуйте сформулировать свою версию добавления, в которой бы не было некорректных с вашей точки зрения высказываний. #!George Shuklin 09:30, 12 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: См. замороженный вариант. О Берсилии как географич. области в отдельном разделе
Кроме этнонима «барсил» средневековые источники знают также страну Берсилию или, в арабском варианте, ал-Баршалию, которая выступает исходным пунктом экспансии хазар в Европе. Наиболее подробное указание на её местоположение приводится у историка Михаила Сирийского (XIIв) [...] Византийские авторы называют Берсилию «самой дальней областью Первой Сарматии» (Феофан)[7] или областью «рядом с Сарматией» (Никифор)[8]. 
О точках зрения
Относительно этнической принадлежности барсил в историографии существует две точки зрения. Одни исследователи (А. П. Новосельцев, А.В. Гадло[11] ) считают, их частью местного [либо "старого", чтобы подчеркнуть их более раннее присутствие на Кавказе] иранского населения, в пользу чего свидетельствуют их ранние упоминания, а также прямое указание Михаила Сирийского на страну алан как их родину. Другие учёные считают их пришлой тюркской группой. (М. И. Артамонов, С.Г. Кляшторный). [далее по тексту]
 --Fred 11:01, 12 июля 2008 (UTC)

text: ::Ну хорошо Fred давай редактируем жаль что у меня сейчас времени нет я только вечером смогу написать насчет иранской версии кто ее поддерживает я исправил думаю тоже лучше впереди поставить а другое есть очень много аргументов но сейчас не могу только вечером.--Volkgar 09:40, 12 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Извиняйте я пока не смогу здесь появиться просто нет возможности но обязательно появлюсь так как что есть по барсилам совсем не то.--Volkgar 15:44, 13 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Чтобы устроить на пустом месте второй "карабах" время нашлось. Очень деловой подход. --Fred 13:26, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Я сказал что не смогу появиться значит не смогу вот теперь смогу.--Volkgar
----
Текст стал правильным по форме, но содержание осталось тем же самым - т.е. бессмысленным. Рассмотрим каждую фразу отдельно. Последнее предложение (Гадло, Новосельцев) надо перенести в начало, т.к. оно относится к высказыванию об иранцах, а не к высказыванию об археологии. Предпоследнее предложение (Гумилев) не относится к теме статьи, т.к. указанный автор не специалист по барсилам и даже не археолог. Третье с конца предложение (Дмитров, Никифор) неверно передаёт содержание источника и при этом не относится к теме статьи, потому что сообщает о другом народе, а не о барсилах. Наконец, начальное предложение является верным, но употребление в нём слова «сарматский» избыточно и некорректно по отношению к средневековью. Это может показаться трудным для понимания, постараюсь объяснить. «Сарматами» население средних веков называли византийцы (иногда), но современные историки так никогда не делают. Поскольку речь в данном случае идёт об историографии, употреблять слово "сарматский" нельзя. Иными словами, хождение этого слова применительно к барсилам у совр. авторов не засвидетельствовано АИ
Теперь я отвечаю - Я не пойму ты сам говорил это мнение специальистов а сейчас такое говоришь про Гумилева говорил что их огузами на плите называли но данных я не получил кроме как твое имя беди берсил, Это мнение Гумилева и оно должно быть отражено как твое что они огузы на ненаучном доказательстве беди берсил. 
Перейдем к Димитрову этот человек серьезный просто так книгу бы не написал и не просто так взял эту фразу из хроники Патриарха Никифора фраза не выдуман мной она взята из книги со ссылкой на слова в чем проблем ты те слова приводил но ты так же говорил что и

text: Возможно, Дмитров и не виноват. Его текст переведён с болгарского на английский, а потом на русский - отсюда и неточность. Нет нужды ссылаться на него, если есть перевод самого Никифора. --Fred 06:15, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Нет ты мне значит говоришь что непринятно судить о их правильности в мне называешь что это неправильно вообщем это уже и есть что называеться предвзятость.Volkgar
replies: text: ::Нельзя судить. Но можно проверять. Сличение пересказа с оригиналом показывает, что пересказ неточен. Вот и всё.
replies: text: :::Это мнение Димитрова он не просто так ее взял что в книге написал поэтому это такие же данные как твой беди берсил.Volkgar
----
Вот теперь рассмотрим твое
Рассматривает барсил как пришлую тюркскую группу, а упоминания о них в догуннское время считает анахроничными. Сторонники данной версии (М. И. Артамонов, С.Г. Кляшторный) исходят из указания на близкую связь барсил с хазарами, а также данных ряда средневековых генеалогий, где барсилы помещаются в круге тюркских этносов.[11]. Возможным дополнительным свидетельством в пользу данной версии являются обнаруженные недавно эпитафии на Тесинской и Терхинской стеллах (Сев. Монголия, VIII век), где упоминается огузский (тюркский) вождь Беди Берсил, живший во времена тюркского кагана Бумына. [12] (сер. VI века).
Средневековая генеалогия твой же источник там же перечисляет угров и авар насчет авар пока неизвестность но угры тюрками не были никогда так же генеалогия где аланы с булгарами есть это может говорить что булгары ираноязычны? я думаю никак нет вот поэтому это нельзя применить к барсилам так как там же есть угры что рушить картину и это надо убирать. Твое свидетельство Беди Берсил НИКАК НЕ МОЖЕТ говорить о тюркоязычии барсил как и связь речки в аллах-юнь в Якутии и бога аллаха арабов или скажешь что там арабы побывали. Твои сведения вообще не доказательство тюрко-язычия по сути одно твердое свидетельство о них это что их аланами называют.--Volkgar

text: Ну сколько можно об одном и том же. В энциклопедии принято излагать существующие точки зрения, а не судить об их «правильности». У тебя конкретные претензии к тексту есть или опять одни общие фразы?--Fred 04:05, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Так какое право ты имеешь судить мои данные а я твои нет? это ненормально.Volkgar
replies: text: ::Я твои данные не сужу. Я заявляю, что они заведомо не отвечают критеряим научности. --Fred 07:47, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::А твои отвечают? чем? похожим словом? тем что в списке и угры есть что тюркскую генеалогию рушит?Volkgar

text: :::Мои данные взяты у компетентного историка. Другие компетентные историки их не оспаривают. Я не считаю возможным спорить с этим. Твои данные взяты у дилетанта и опровергнуты компетентными историками. Есть разница, не так ли?--Fred 08:14, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Короче понятно и так было с тобой твои дескать данные могут говорить о народе а другие нет, страницу разблокируют тогда и поговорим.Volkgar
replies: text: :::::Некорректный аргумент. Статья не будет разблокирована до нахождения консенсуса. Если в рамках абзаца не удаётся сформулировать адекватной дискуссии, она будет продолжена "по предложениям". В связи с тем, что обе стороны несколько отклоняются от темы обсуждения, я предлагаю следующую схему: я буду вымарывать реплики, не относящиеся к обсуждению текста, уведомляя об этом автора реплики, чтобы он мог попытаться переформулировать текст. Таким образом мы сможем получить конструктивный разбор источников. Однако, такой подход требует согласия обеих сторон. #!George Shuklin 14:58, 20 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Согласен.--Fred 04:49, 21 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Это само собой Георг согласен, мои данные ладно это другая тема сейчас говорим о данных тюркской версии те что есть я неоднеократно говорил не отвечают АИ по это версии и я обьяснял почему но мой опонент игнорирует это по сути твердое Аи по барсилам это Михаил Сирийский.Volkgar
replies: text: :::::::: Благодарю за доверие. Итак, начинаем ещё один раздел. Предлагаю в нём следующую струткуру: таблица из трёх колонок. Предложение (которое предполагается добавить), аргументы pro, contra. Каждый пункт таблицы нумерован, и если по нему возникают разногласия, то обсуждение продолжается ниже. Я сейчас напишу пример, первый добавляющий предолжение может его стереть. В соответствии с договорённостью, с оставляю за собой право стирать неконструктивные реплики с уведомлением автору. #!George Shuklin 17:34, 21 июля 2008 (UTC)
------
thread_title:  Примечания 

message: Тезис                                                                                                                                                                                                                                                                             	pro                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	contra                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	
1. Тюркская теория рассматривает барсил как пришлую тюркскую группу, а упоминания о них в догуннское время считает анахроничными                                                                                                                                                  	Так считают М.И. Артамонов  и С.Г. Кляшторный, а вслед за ними многие авторы «второго эшелона».                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	Я не против это фразы с ней все нормально как отображение тюркской версии.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                	
2. Сторонники данной версии (М. И. Артамонов, С.Г. Кляшторный) исходят из указания на близкую связь барсил с хазарами, а также данных ряда средневековых генеалогий, где барсилы помещаются в круге тюркских этносов.                                                             	Я не утверждаю, что аргументы истины. Я утверждаю, что они высказаны указанными авторами на основании средневековых хроник.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Я ознакомился с этой генеалогией согласен что там указаны барсилы (точнее их так дешифруют), но там же есть в этой генеалогии угры или прародитель угров а также есть авары этот народ некоторые серьезные ученые-исследователи считают эфталито-монгольским что уже рушит эту генеалогию как тюркскую и уже не может говорить в пользу тюркской генеалогии барсил. Хочю так же напонить есть тоже подобная  генеалогия где аланы и булгары указанаы вместе как братья однако нам известно что аланы ирано-язычны а булгары тюрко-язычны. Поэтому я против этой фразы из за ее неточности.	
3. Дополнительным свидетельством в пользу данной версии являются обнаруженные недавно эпитафии на Тесинской и Терхинской стеллах (Сев. Монголия, VIII век), где упоминается огузский (тюркский) вождь Беди Берсил, живший во времена тюркского кагана Бумына. [12] (сер. VI века).	Эпитафии действительно существуют. Они прямо упоминают этноним «барсил» как тюркский. Надписи найдены С.Г. Кляшторным (зав. сектором тюркологии и монголистики СПб ФИВ РАН, крупнейший российский тюрколог) и опубликованы им в российской и международной научной литературе. В 2002г. его статья обсуждалась на международной хазарской конференции, проходившей в Москве и была издана в сборнике материалов конференции в 2005г. Она указана здесь в качестве АИ.	В статье указан Беди Берсил имя которое ассоциируеться с барсилами из за сходства а не говориться что на стелле про них прямо говориться что они тюркский этнос. Нет конкретного текста, я может и доверяю оппоненту по этой стеле но нужно подробнее где прямо говориться на стелее что они тюрки.                                                                                                                                                                                                                                                                                       	
Примечание по авторам второго эшелона. В дополнение к указанным грандам, точку зрения разделяют С.А. Плетнева "Хазары" М., 1986 цитата: «Часть перечисленных этнических названий, как ви­дим, совпадает с именами сыновей Тогармы, данными в письме Иосифа, — барсилы, савиры, авары, болгары, ха­зары. Все эти племена, несомненно, были тюркоязычны.», Давудов О.М. Барсилы // он-лайн кавказская энциклопедия 
replies: text: Угры и Иверийцы тоже тюрко-язычны? я думаю нет, поэтому это не тюркская генеалогия.
И тишина.... Volkgar
Отвечаю. 
* п.1 Ок. 
* п.2 Претензия отклоняется. Мы не имеем права самостоятельно исследовать источники. У переводчика текста и указанных историков нет никаких "угров", если ты их увидел где-то, то это твоё частное мнение. То же самое касается остальных рассуждений. Возможно, они правильные, но указанные историки рассуждали по другому.--Fred 07:25, 25 июля 2008 (UTC)
* п.3 Не понимаю, о чём речь. Если ты не читал статью (а её нет в интеренете), то это не основание для того, чтобы ставить под сомнения её выводы. Повторяю ещё раз. В тексте надписи прямо сказано о принадлежности барсил к огузам.  --Fred 07:25, 25 июля 2008 (UTC)
* п.1 здесь понятно.
По первому пункту - есть консенсус? Если так, то я тезис переношу в статью. (просьба ответить обоим оппонентам) #!George Shuklin 09:25, 27 июля 2008 (UTC)

text: Так он уже там есть. Важно зафиксировать, что к нему нет претензий--Fred 10:53, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Я не против первого пункта там все нормально, но второй неправилен, а третий под сомнением большим.Volkgar
* п.2 - реплика удалена #!George Shuklin 09:13, 27 июля 2008 (UTC)
Вот расшифровка там же 
За исключением хазар и болгар, отождествление всех этих имен все еще представляет большие трудности и остается спорным. Такие попытки были сделаны в свое время Касселем (Magyar. Alterthumer. С. 201 сл.; Der Chazar. Konigsbrief. С. 45 сл.) и Гаркави (Russ. Revue. VI. 1874. С. 81; Евр. Библ. VII. С. 164; русск, перевод "Истории евреев" Гретца. Т. V. 1883. С. 508); ср. также сводку и отдельные замечания касательно имен у Вестберга (Osteurop. und ostasiat. Streifzuge. 1903. С. 193), где отмечается, что почти все имена, о которых идет речь, могли быть извлечены из византийского писателя VII в. Феофилакта Симокатты. В последнем по времени истолковании имен у Гаркави (в примечаниях к упомянутому русскому переводу Гретца, 1. с.) предлагаются следующие их отождествления: 1) Уюр или Авюр - "вероятно Ивер, родоначальник иверийцев на Кавказе, или Угур, праотец угров"; 2) Турис или Таурас-"по всей вероятности, родоначальник таврического (крымского) населения"; 3) Аваз или Авоз - "необъясненное название" (ранее Гаркави допускал также чтение Авар и понимал под этим именем авар или обров русских летописей); 4) Угуз - "родоначальник гузских племен (печенеги и др.), кочевавших тогда к западу от Хазарии"; 5) Бизал - "византийские и армянские летописцы называют племя басилов или барзилиев составною частью хазарского народа"; 6) Тарна - "вероятно племя Тариан, о котором говорит византийский писатель Константин Порфирородный"; 7) Хазар - "праотец хазарского народа"; 8) Янур - "может быть вместо Занур, родоначальник кавказских Занариев"; 9) Булгар - "волжские болгары"; 10) Савир - "племя савиров упоминается в византийских источниках". Не мешает отметить, что в так называемой "Книге Иосиппон", произведении, в своей основной части написанном не позднее половины Х в., у библейского Тогармы также насчитывается 10 сыновей, но носящих в большинстве случаев совершенно другие имена, а именно: Козар, Пацинак (т.е. печенеги), Аликанус, Булгар, Р-г-бина, Турки (здесь, может быть, не мадьяры, а действительно турки, т.е. западные турки; ср.: Marquart. 1. с. С. 504 сл.), Буз, З-бух, Ун-г-ри (вероятно, оногуры, т.е. позднейшие мадьяры; ср.: Marquart. 1. с. С. 44 сл.) и Тил-м-ц. Попытки отождествления их см. у Гаркави (Сказ. евр. писат. о хазарах. С. 38 сл., 46 сл.; ср.: Cassel. Magyar. Alterthiimer. С. 329 сл.; Его же. Der Chazar Konigsbrief. С. 50; Marquart. \. с. С. 193). Большое несходство имен в обоих рядах не позволяетсогласиться с мнением Ригера (см.: Vogelstein ff., RiegerP. Ges-chichte derJuden in Rom. 1. 1896. С. 187), что в "Книгу Иосиппон" они попаян из нашего хазарского документа.
'''
Обрати внимание, тут идут угры, авары, ниже как раз подобная генеалогия, где мадьяры - это уже рушит всю генеалогию как тюркскую, и хочю напонить, есть так же такая же генеалогия где и аланы есть с булгарами. Вот поэтому я категорически против этой инфо как не достоверной несмотря кто ее поддерживает из тюркорологов.

text: Здесь цитируется мнение А.Я. Гаркави - автора XIX (!) века. Причём, что интересно, он считает барсил хазарами, а значит тюрками автоматически. Но вопрос не в этом, а в том, что указанные мною современные авторы генеалогию трактуют иначе. Ещё раз подчёркиваю, я не утверждаю, что они правы. Но эта их точка зрения. --Fred 05:15, 26 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Вопрос в том что эта генеалогия что ты мне привел сама же рушит тюркость барсил поэтому инфо недостоверная.Volkgar
replies: text: ::Кроме тебя кто-то ещё так считает? Кто-то считает, что «генеалогия сама же рушит тюркость барсил»? Если да - значит в студию ссылки на АИ Автор/Книга/страница. Если нет, значит это твой орисс и я его учитывать не буду, пусть он хоть сто раз правильный. Сама по себе генеалогия ничего не доказывает. Но вот в сочетании с более сильными аргументами она превращается в дополнительное косвенное свидетельство. -Fred 04:43, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Ты вообще понял что сказал? В генеалогии прародитель Иверов-кавказцев или прародитель угров Это уже не говорит что генеалогия тюркская. Вот поэтому Фраза ненаучна и должна быть убрана.Volkgar
replies: text: ::::Ничего не поделаешь, википедия ориентирована не на самостоятельные рассуждения, а на сбор существующих чужих мнений. Если бы ты нашёл какого-то современного автора, который бы критиковал этот тезис Артамонова-Кляшторного-Плетневой, то был бы предмет для разговора. А ты цитируешь морально устаревший текст, написанный задолго до рождения этих историков. Причём опять подсовываешь "угров" из другой генеалогии (из совершенно другого произведения), которую мы здесь не обсуждаем --Fred 08:38, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Так какого ты права говоришь мне тогда что я не могу Гумилева поместить? Знаешь если скифов монголами считают из за того что там их перечислили рядом с монголами ну еще в придачу русских, с немцами запишут то это никто не будет считать наукой а здесь не наука это генеалогия сама себя рушит как тюркская вот поэтому она не может говорить что барсилы тюрки. И я не подтасовываю я взял инфо которую ты мне сам же дал и не упрекай меня в этом ты сейчас упрямо защищаешь то что ненаучно.Volkgar
replies: text: :::::: До Гумилева ещё дойдём. А пока мы обсуждаем три конкретных предложения из моего абзаца. --Fred 09:12, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: А их и обсуждаем как раз и пункт 2 и он неккоректен факт там же иверийцы или угры или они тюрки? П. 3 так и не привел факты что их огузами называют.Volkgar
Комментарий: Если есть некий АИ (пусть устаревший и неправльный) - его мнение должно быть освещено в статье вне зависимости от того, отвергнуто его мнение в настоящее время или нет. Если мнение отвергнуто (и для этого нужно найти отдельные, уже современные АИ), то это следует указать, мол, В. Пупкин считал, что сепульки - это такие птицы, однако современные исследователи (А.Б.Вгедейкин[1] и Б.В.Имярек[2]) утверждают, что подобная теория некорректна. Прошу скорректировать мнения в дискуссии в соответствии с этим тезисом. #!George Shuklin 09:19, 27 июля 2008 (UTC)

text: Поскольку сама по себе генеалогия не является темой данной статьи, я не вижу необходимости углубляться в её историографию. Достаточно привести общепринятый современный взгляд. --Fred 09:27, 27 июля 2008 (UTC)
* п. 3 Говорить и я умею, а просто так говорить, что про них где говориться? что они огузы, да еще прямо...  Нужны факты а их не видно кроме беди берсила, а пока твердое свидетельство про барсил - так это только от Михаила Сирийского, что он их аланами называет, поэтому этот пункт тоже под вопросом. Volkgar

text: Непонятно, при чём здесь Михаил Сирийский. Мне больше добавить нечего. Жду, что скажет Георгий. --Fred 05:15, 26 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Михаил к слову здесь. Фактов не вижу, я тоже подожду Георгия. Volkgar
Собственно, я хочу услышать точку разногласий. Пока я тоже не вижу о чём идёт спор. Речь идёт о фразе Дополнительным свидетельством в пользу данной версии являются обнаруженные недавно эпитафии на Тесинской и Терхинской стеллах (Сев. Монголия, VIII век), где упоминается огузский (тюркский) вождь Беди Берсил, живший во времена тюркского кагана Бумына. [12] (сер. VI века). , так? Согласно каких АИ формулируется утверждение о том, что эпитафии свидетельствуют в пользу теории? Думаю, если мы эту фразу переформулируем с ссылкой на АИ, то вопросы к ней уменьшатся. #!George Shuklin 09:28, 27 июля 2008 (UTC)
Хм, ссылка давно стоит. С. Г. Кляшторный Азиатский аспект ранней истории хазар // Хазары. М.-Иерусалим, 2005. - C. 259. В статье публикуется и комментируется текст двух тюркских стелл Терхинской и Тэсинской. В тексте прямо указано, Беди, вождь барсил, был огузом. --Fred 09:35, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::Георгий Вот суть пункт 2 генеалогия где упоминаються барсилы а также хазары, булгары и другие но там же есть Авюр — «вероятно Ивер, родоначальник иверийцев на Кавказе, или Угур, праотец угров» согласно его же источнику который участник Fred привел на основе этой генеалогии строиться что они барсилы тюрки однако здесь заминка есть тот самый Авюр или Ивер это уже не тюркский этнос что рушит генеалогию как тюрскую и поэтому она уже не может говорить что барсилы тюрки, вот поэтому фраза под пунктом 2 неверна.
Пункт 3 Я просил фактов, но не получил их кроме Кляшторного, но нет кокретных доказательств. А фразу Беди, вождь барсил, был огузом я вообще в первый раз слышу.Volkgar
replies: text: ::: Я нашел эту стеллу и ее перевод там нет таких слов Беди, вождь барсил, был огузом. Вот перевод те слова — Беди Берсил и Кадыр Касар тогда погибли. Тот мой народ затевал многие (междоусобные) распри и ссоры. Взято отсюда http://www.balkaria.info/library/noname/tesinskaya_stella.htm и это может говорить в пользу тюрко-язычии барсил? Я думаю нет это лишь сходство так же как и не может говорить о угро-язычии имя алмуш у волжских булгар которое имеет аналог у мадьяр того времени. Volkgar
replies: text: ::::Георгий что скажете?Volkgar
replies: text: :::::Что перерыл интеренет это хорошо. Только недостаточно. Надо прочитать всю статью. Тогда станет ясно, что есть ещё вторая стелла, текст которой сохранился лучше и в которой содержится искомое утверждение. А если лень читать, то можно включить логику и подумать, что такое «мой народ»? Какой народ будет фигурировать в родовом предании огузского кагана? В статье подробно объясняется, кто такие огузы, разбирается вся их историческая подноготная. Говорится, что Барсил упомянут не один, а вместе с Хазаром и это обстоятельство, в свою очередь, повышает вероятность верной идентификации практически до 100%. --Fred 10:23, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Приведи мне эту инфу? Насколько я знаю язык Хазар не огузкий а р-язычный тюркский, И это перевод того самого кляшторного ссылка и тут нет беди вождь барсил был огузом. Вот еще это обсуждение этой стеллы и перевода из одной книги и здесь нету вождя берсилов огузкого вождя:
Во фрагментах двух уйгурских рунических памятников — Терхинского и Тэсинского, отражающих огузскую (огурскую) историографическую традицию, открытых,   исследованных и опубликованных Сергеем Кляшторным, заведующим сектором тюркологии и монголистики Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН  видно, что тюрки внимательно относились к своему прошлому и не подвергали его забвению. 
В середине VIII века летописцы Уйгурского эля повествуют о двух предшествующих огузских царствах (огузы — тюркские племена  Центральной и Средней Азии в VII — XI веках; в середине XI века часть огузов заселила южнорусские степи, другая завоевала страны Передней Азии; огузы сыграли важную роль в этногенезе туркмен, азербайджанцев, турок, гагаузов, каракалпаков) и о двух периодах упадка и  господства чужеземцев. Особенно интересен  рассказ о первом Огузском эле, просуществовавшем 80 лет и погибшем из-за внутренних распрей, предательства вождей, в особенности двух "именитых" — Беди Берсила и Кадыр Касара. Реальные события,описанные в этой летописи  произошли по меньшей мере за  двести пятьдесят лет до этого и вполне  возможно при устной передаче были значительно мифологизированы. Но, судя по всему, события   V века, когда шло преобразование этносов в евразийских степях, были настолько значительными, что уйгуры в  VIII веке зафиксировали их  в письменном тексте. 
Volkgar
replies: text: :::::::Нету фразы вождь барсил, это лишь сходство слов и я привел ссылку и прочитал статью.Volkgar
replies: text: :::::::: Пусть меня забанят, но я не вытерплю и спрошу, ты совсем дурак или притворяешься? --Fred 10:46, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::Хех сорвался, я тебе могу аналогично сказать про пункт 2 или это не дурачество твое?, по последней фразе я не вижу фактов!!! я привел эту стеллу где там говориться что беди вождь барсил а? так что не говори мне о глупости.Volkgar
----
Если фраза должна быть отображена то тогда нужно указать что на сегодня она неверна, например исходят из указания на близкую связь барсил с хазарами, а также данных ряда средневековых генеалогий, где барсилы помещаются в круге тюркских этносов, но на сегодня не соответствующей истине так как в этой же генеалогии присутствуют не только тюркские этносы.Volkgar

text: Георгий что скажете?Volkgar
replies: text: :Так же можно и с пунктом 3. Возможным дополнительным свидетельством в пользу данной версии являются обнаруженные недавно эпитафии на Тесинской и Терхинской стеллах (Сев. Монголия, VIII век), где упоминается огузский (тюркский) вождь Беди Берсил, живший во времена тюркского кагана Бумына, но конкретная связь затруднительна из-за неполноты сведений [12] (сер. VI века).
replies: text: ::Георгий я предложил вариант что скажете? Если надо оставить мнение тюркорологов, то надо их уточнить что я сделал.Volkgar
thread_title:  Подробный анализ предложений 

message: * Уф. Прошу участников не обижаться, но я действительно с трудом понимаю фразы без знаков препинания. Для того, чтобы иметь возможность явно сравнивать версии, я предлагаю сделать участникам свои версии (Барсилы/Temp и Барсилы/Temp2). После этого, видимо, придётся привлечь ещё участников к обсуждению, так как я откровенно затрудняюсь в рассуждении аргументации участников конфликта. #!George Shuklin 21:16, 2 августа 2008 (UTC)
replies: text: Вам как посреднику не обязательно разбираться в содержании, вполне достаточно оценивать формальную сторону вопроса. Следить, чтобы все утверждения снабжались АИ, не допускать ориссов, и отклонять ложные АИ, там где их фальшивость или малозначимость доказана. --Fred 05:14, 3 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Георгий я предложил отличный вариант, т.к. тюркская генеалогия на самом деле не тюркская там присутствуют не только тюрки, это сразу уже отпадает как версия говорящая о их тюркоязычии.Беди берсил мой участник говорил что там прямо говорят  что они огузы однако в привиденной стелее нету этих фаrтов поэтому раз надо отобразить эти точки зрения надо уточнить во благо статье истинны ли они.--Volkgar 13:56, 3 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Я привел версию Георгий под названием Temp, старался сделать ее более достоверной и исправил некоторые ошибки в самой статье орфографические.Volkgar 13:56, 3 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::С удовлетворением вижу, что Volkgar учёл многие мои предложения и отказался практически от всех своих спорных частей. Осталось пожелать не заниматься искуственным принижением тюркской теории (от этого барсилы всё равно иранцами не станут) и чётче сформулировать иранскую теорию. Там появилось новое утверждение:  "были остатками ирано-язычного массива ушедшего на запад в результате давления тюркских народов". Это утверждение недокументировано. Выглядит так, что оно подаётся со ссылкой на труд Михаила Сирийского и мнение современных учёных, но в действительности ни там, ни там такой информации нет. Это неточность. Моя temp-версия в основном совпадает с нынешней, за исключением фразы "Возможным дополнительным свидетельством в пользу данной версии", которое я бы теперь заменил на "веским дополнительным свидетельством". --Fred 05:38, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::Fred в твоей версии я не вижу чтоб ты учел то что фактически неправда вот поэтому я не откажусь от корректировки, я указал в своей версии на исстинность аргументов и это более правильно чем как ты говоришь принижение тюркской версии ее нет это наука, а если какой нить казахский ученый скажет что он видел барсила своими глазами и он говорил с ним на языке похожим на грузинский ты ему сразу поверишь? Как видишь я убрал спорные моменты иранской версии, но уточнил твои которые не могут быть Аи, Я привел свою версию соответствие с иранской и на самом деле многие иранские народы уходили со средней азии пример эфталиты, а твоя версия веcская про беди берсила по сути не веские ты не привел мне фактов, а лишь слова на странице по теснинской стелле нет этого как ты говоришь беди вождь барсил нету. Вот поэтому я наставиваю на своей версии как более обьективной. Георгий вы тут?--Volkgar 12:31, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Volkgar, откуда всё-таки взялась фраза про "остатки" и "давление тюрков с запада"? - её нет в АИ.--Fred 12:40, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Fred, это отображение иранской версии, а у тебя есть аи по твоим словам ( исходят из указания на близкую связь барсил с хазарами),  (а упоминания о них в догуннское время считает анахроничными) м?--Volkgar 16:40, 4 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Volkgar, ты просто ерундой занимаешься. Тебя спрашивают: "откуда сведения?". Ты отвечаешь: "Сам дурак". --Fred 09:11, 5 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Я переделал свою Temp, убрал про беди берсила сомнение и многое другое незнаю как понравиться.--Volkgar 19:11, 4 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Две версии