Обсуждение:Улугбек

message: * Стоило ли писать о том что Улугбек татарин (по одной из версий) это же давно устаревшие АИ, нужны ли такие выводы из подобных АИ? И вообще стоило ли выносить в преамбулу статьи о том что он по одной из версий - УЗБЕК, по другой - ТАТАРИН, не хватает только написать что он еще по одной из версий - БАРЛАС, а по другой просто - ТЮРК, как это было сделано в статье про А. Навои, нужен ли там этот маразм современных урапатриотов?--Edulat 17:54, 20 июня 2015 (UTC)
replies: text: * Стоит. В данном случае источники нисколько не устаревшие. Tempus / обс 21:48, 20 июня 2015 (UTC)
replies: text: :* Эти источники тех времен, когда всех тюрок называли - татарами. Современными учеными давно доказано что например закавказские татары это вовсе не татары а азербайджанцы, и ногайцы и карачаевцы и балкары и кумыки уже вовсе не татары! Стоит ли добавлять в статью про довольно известную личность как Улугбек известному всему миру как внук барласа Тимура этническую принадлежность как - татар? Не глупость ли это? --Edulat 10:06, 21 июня 2015 (UTC)
replies: text: ::* Мы здесь не оригинальными исследованиями занимаемся, а приводим авторитетные источники. Tempus / обс 14:59, 24 июня 2015 (UTC)
* Tempus Вы доводите статью до абсурда! Зачем надо было в преамбуле писать о спорном этническом происхождении Улугбека? Для этого не нашлось места в главе - Биография? --Edulat 19:49, 24 июня 2015 (UTC)

text: ::* «Tempus Вы доводите статью до абсурда!» — ВП:Э/ВП:НО.  Tempus / обс 19:55, 24 июня 2015 (UTC)

text: ::* «Зачем надо было в преамбуле писать о спорном этническом происхождении Улугбека? Для этого не нашлось места в главе - Биография?» — Я излагаю мнение авторитетных источников, каковым является В. В. Бобынин. О спорном этническом происхождении надо писать, потому что возникают время от времени различные люди, у которых зашкаливает чувство национальной гордости. Tempus / обс 19:55, 24 июня 2015 (UTC)
* Писать надо, но зачем в преамбуле? Завтра я постараюсь найти АИ на то что Улугбек был - монголом, тюрком и просто чагатайцем. П.С. зачем Вы написали о том что дед Улугбека Тимур по Британнике был барласом? Для чего? Ведь есть куча материала о том что Тимур и Улугбек являются барласами? У Вас что личная заинтересованность в защите как Вы сказали "национальной гордости" отдельных народов? Я так понимаю Вы не станете возражать если я внесу ясность насчет того что Улугбек - татарин, написав что это по мнению Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, а то что он узбек, так это по мнению журнала Кругосвет? --Edulat 20:08, 24 июня 2015 (UTC)

text: * «зачем Вы написали о том что дед Улугбека Тимур по Британнике был барласом?» — Затем, что про Тимура именно так в Британнике и написано.  Tempus / обс 21:03, 24 июня 2015 (UTC)

text: * «У Вас что личная заинтересованность в защите как Вы сказали "национальной гордости" отдельных народов?» — Не у меня, а у всяких разных «захожан» в Википедию, которые только сюда попав, сразу же пытаются перекраивать все статьи, которые каким-то образом связаны с их народом. Я-то как раз выступаю за написание статей по ВП:АИ, что и делаю. И лучше сразу изложить все мнения, чтобы «захожане» успокоились. Tempus / обс 21:03, 24 июня 2015 (UTC)

text: * «Я так понимаю Вы не станете возражать если я внесу ясность насчет того что Улугбек - татарин, написав что это по мнению Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, а то что он узбек, так это по мнению журнала Кругосвет?» — Про татарина это  мнение не ЭСБЕ, а В. В. Бобынина. И Кругосвет это не журнал, а электронная энциклопедия. А если  уж заниматься полной атрибуцией, то про узбека нужно указать, что это данные БСЭ. Tempus / обс 21:03, 24 июня 2015 (UTC)
* Как Улукбек барлас по деду (Тимур) может быть узбеком?! Ведь узбеки в то время жили где-то в западных районах современного Казахстана. Aktanbek (обс.) 10:54, 27 ноября 2016 (UTC)
* Шахрух - отец Улукбека тоже из барласов. А как тогда Улукбек стал узбеком?! Aktanbek (обс.) 13:24, 1 декабря 2016 (UTC)
* Идентификация Улугбека как "татарского князя" со ссылками на источники столетней давности выглядит анахронизмом. Если иных источников нет, это должно быть удалено.--Draa_kul talk 00:04, 1 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Устаревшие источники 

message: Добавьте, пожалуйста, все древние изображения Улугбека в статью.
82.193.155.241 05:49, 6 августа 2015 (UTC) vicd
thread_title:  Изображения Улугбека 

message: У Улукбека отец и дед происходят из барласов. Или Улукбек не сын Шахруха, а усыновленный пленный узбек из казахских степей? Узбеки вторглись на территорию будущего Узбекистана в 1500 году. Aktanbek (обс.) 13:55, 1 декабря 2016 (UTC)
replies: text: В энциклопедию запрещено вставлять чьи бы то ни было личные мнения. Поэтому, высказывая предложения по изменению текста статьи, вы обязаны приложить точные ссылки на доступные и авторитетные источники, поддерживающие такое мнение (см. правило ВП:АИ). Все рассуждения, не опирающиеся на такие источники или взятые из необъективных (политически или националистически ангажированных) источников, будут удаляться. LGB (обс.) 14:40, 1 декабря 2016 (UTC)
Как может сын барласа Улукбек стать узбеком?! Ведь тимуриды враждовали с узбекскими кочевниками, обитавших в казахских степях. Aktanbek (обс.) 08:44, 6 декабря 2016 (UTC)

text: * Вам уже выше был дан вполне исчерпывающий ответ, что важное не личное мнение, а авторитетные источники. А раз даже в них есть неоднозначность, то и были изложены все точки зрения.  Tempus / обс 12:13, 6 декабря 2016 (UTC)
А почему мать Улукбека записана узбечкой. В 14 веке узбеков вообше не было, даже в Дешт-и-Кипчаке.  Aktanbek (обс.) 10:23, 9 декабря 2016 (UTC)

text: * Потому что кто-то так написал и до Вашего вопроса это никто не оспаривал. Раз поставили запрос источника, значит если никто ничего не найдёт, то можно будет удалить. Tempus / обс 11:13, 9 декабря 2016 (UTC)
Когда родился Улукбек, узбекский улус (но не народ) находился где-то севернее Аральского моря. Aktanbek (обс.) 12:57, 9 декабря 2016 (UTC)

text: * ВП:ОРИСС читали? Википедия пишется на основании ВП:АИ, а не рассуждений отдельных участников. Выше уже было сказано, что со ссылками на источники показаны различные точки касательно этнической принадлежности Улугбека. Tempus / обс 13:50, 9 декабря 2016 (UTC)
Улус узбек и нация Узбек это совсем разные народы. Улугбек является этническим плане "Узбеком" . Так как барласы это один из узбекских родов (племен). Не кыргыз же он )). Потомки коренных народов и потомки завователей из дашти кипчака состовляют одно нацию, сегодня их называем "Узбеками". Это исторические факты. (Sezar kesh (обс.) 22:35, 19 ноября 2017 (UTC))
thread_title:  Aktanbek читает что Улугбек не узбек 

message: Уважаймые участники "Улугбек" имя тюркское (точные узбекское и имя должын быть написано на языке оригинала). С арабскими буквами написано не правильно (персидский вариант) الغ بک - Алгбек. Правильно будет اولغ بگ или  اولغ بک . Если я не прав покажите правильный вариант.(Sezar kesh (обс.) 22:44, 19 ноября 2017 (UTC))
thread_title: Имя Улугбека с ошибкой

message: * Имя Улугбека тюркское, его родной язык тюркский, а не персидский, поэтому тюркский вариант имеет полное право на присутствие в тексте. Khorazmiy (обс.) 10:06, 23 октября 2017 (UTC)
** Само-собой. Я просто откатил махом истерику анонима, убравшего персидский вариант.-- Зануда 11:31, 23 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Имя Улугбека 

message: Кто-то подскажет, почему имя даётся как "Мирзо Улугбек"? Во всех источниках или просто Улугбек или полное имя. — Укко 09:21, 5 февраля 2020 (UTC)
* Пусть сперва предъявят авторитетные источники на это имя. В русскоязычной литературе такого не встречал, а тем более в БСЭ, БРЭ и других энциклопедиях.— Лукас (обс.) 11:09, 5 февраля 2020 (UTC)
** Есть примеры использования имени Мирза Улугбек в академической литературе.B. Л. Вяткин  Отчет о раскопках обсерватории Мирза-Улуг-бека в 1908—09 гг.(Изв. Рус. Ком. для изуч. Средней и Восточной Азии,1912, № 11, сер. 2, 76—93САМАРКАНД  ПРИ ТИМУРЕ И ТИМУРИДАХ. ОЧЕРК А. Ю. ЯКУБОВСКОГО Лениград, 1933, с.56 Khorazmiy (обс.) 16:04, 5 февраля 2020 (UTC)
*** А посвежее нет? Всё таки, когда в большинстве вторичных и третичных источников такого нет, то во главу статьи не нужно ставить, разве только комментарием, что в литературе встречается и такое название.— Лукас (обс.) 17:24, 5 февраля 2020 (UTC)
thread_title: Мирзо?

thread_title:  Примечания 

message: : (перенесено с ЛС )
Тема среднивековый узбекский учёный Мирзо Улугбек. Почему как робот отменяйте уважаймый ? Что вас не устраивает ? Он же не виновать что он родился узбеком, а не армянином. Конкретно что не так ? Ваши отмены противоречить правило вашего википидии. Нравится вам или нет, он узбек и этого признали во всем мире. Как вас устаривает ? Давайте напишим что он арменин , так устраивает ? Или таджик , или еще кого ? Почему ведётся антиузбекская политика среди вас ? Не понятно . Прежде чем отменить приведите конкретные причины. Что не так ?
(178.176.77.227 16:18, 5 декабря 2020 (UTC))
replies: text: Извольте, вот вам конкретные причины. Уважаемый, Википедия — не забор, где каждый может писать что угодно. У Википедии имеются твёрдые правила, и нарушать их нельзя. Вы уверены, что Улугбек был узбеком — докажите это на странице обсуждения, приведите АИ (не пропагандистские советские, а настоящие), и никто не будет вам препятствовать. Вы ошибаетесь, заявляя, что узбекское происхождение Улугбека признали во всём мире. Почитайте Большую российскую энциклопедию, вот тут, и вы увидите, что он называется там «среднеазиатским», а не узбекским, про узбеков там вообще ни слова. Во всех английских и прочих энциклопедиях во всём мире он также именуется среднеазиатским. Наконец, как я вам уже указал, в начале статьи (в преамбуле) запрещено указывать национальность вообще, только гражданство, а гражданство у Улугбека было одно — Империя Тимуридов, то есть Персия. Если вы хотите доказать свою точку зрения, то переходите на страницу обсуждения статьи и там излагайте свои доводы. Агрессивно продавливать свою личную точку зрения по принципу: «Я так хочу, и кому не нравится, пусть идёт сам знает куда», как вы написали тут, вам никто не позволит. Leonid G. Bunich / обс. 16:34, 5 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Агрессия и отмены 

message: Улугбек - великий узбекский учёный. Родился на территории современного Узбекистана, жил в Самарканде, который одно время был столицей Узбекистана, похоронен в Самарканде, втором по величине городе современного Узбекистана. Мать его была узбечкой, так что судите по матери. Это лучший способ, чтобы определить Вашу национальность, надо Вашу мать вспомнить. -- 91.240.14.154 18:37 (UTC), 11 апреля 2021‎
replies: text: См. предыдущий раздел, вот тут. Википедия содержит только утверждения, которые подтверждены авторитетными источниками, см. ВП:АИ. Существует ли энциклопедия, где Улугбек назван узбеком? Если найдёте, сообщите нам. Leonid G. Bunich / обс. 10:54, 12 апреля 2021 (UTC)
replies: text: : В Википедии сказано:"Его матерью была Гаухаршад бегим, дочь представителя узбекского[15] рода кишлык Гиясиддина Тархана".
replies: text: :: Во-первых, в этом месте статья Википедии ссылается на книгу Ханыкова, а это устаревший и малоподходящий источник, написанный 180 лет тому назад. Кстати, Харыков пишет «Коренные жители [Бухарского] Ханства суть Таджики», а туркмен он относит к числу узбеков. Так что лучше на это место не ссылаться. В отдельной статье про мать Улугбека Гаухаршад бегим она отнесена к тюркскому роду, узбеки не упоминаются

text: :: Во-вторых, как я уже вам писал, все утверждения в Википедии должны опираться на авторитетные источники. Если вы правы и Улугбек — узбекский деятель, то это должно быть указано в каких-то энциклопедиях. Найдите и сообщите. Leonid G. Bunich / обс. 17:22, 12 апреля 2021 (UTC)
Вы пишете, что "все утверждения в Википедии должны опираться на авторитетные источники". В Википедии утверждается, что мать Улугбека из узбекского рода и указан источник. Тем не менее, Вы полагаете, что данный источник не является авторитетным. Не кажется ли Вам, что здесь налицо некое противоречие?

text: Должны-то должны, однако не всегда это правило соблюдается в должной мере, и тогда приходится неподтверждённую информацию удалять. Увы, утверждение «мать Улугбека из узбекского рода» не опирается на авторитетные источники и поэтому нарушает приведенное мной правило. Возвращаясь к нашей теме: можете привести авторитетные источники для вашей позиции? Leonid G. Bunich / обс. 18:43, 12 апреля 2021 (UTC)
Если Вы уж настаиваете на том, что источник должен быть "авторитетным",  то вот цитата: "Улугбек Мухаммед Тарагай (22.3.1394 — 27.10.1449), узбекский астроном и математик." (Большая Советская Энциклопедия).

text: Советские энциклопедии - это политическая пропаганда, в них Омар Хайям не перс, а таджик, Низами — азербайджанец, Эйлер вообще русский математик. Посмотрите лучше современные независимые энциклопедии.  Вот что говорит Большая российская энциклопедия, вот тут:
УЛУГБЕ́К Му­хам­мед Та­ра­гай (22.3.1394, Сул­та­ния, ны­не Соль­та­ние в Ира­не – 27.10.1449, близ Са­мар­кан­да), ср.-ази­ат. гос. дея­тель, ас­тро­ном, ма­те­ма­тик, про­све­ти­тель и по­эт. Внук Ти­му­ра.

text: Как видите, узбеки не упоминаются. Аналогично Улугбек характеризуется в Britannica и прочих мировых энциклопедиях. Leonid G. Bunich / обс. 18:43, 12 апреля 2021 (UTC)
Цитирую Вас:"Существует ли энциклопедия, где Улугбек назван узбеком? Если найдёте, сообщите нам." По-видимому, Вам следовало бы переформулировать вопрос:"Существует ли энциклопедия, где Улугбек назван узбеком? Кроме тех энциклопедий, которым я не доверяю". И далее список "сомнительных" энциклопедий.
Что же касается Большой Советской Энциклопедии, то я знаю, насколько высоки были требования к написанию статей (я имею ввиду БСЭ-3), поскольку сам получал заказы на их подготовку.

text: Вы имеете в виду научный уровень, однако в тех вопросах, где дело касалось политических аспектов (идеологических, международных, социальных и проч.), информация БСЭ (как и всех прочих ангажированных советских изданий) никакого доверия не заслуживала. Изложение диктовалось не научными соображениями, а идеологическими догмами и практической целесообразностью. В данном случае было сочтено целесообразным «подгрести под себя» максимальное количество видных деятелей науки и культуры. Кстати, иногда этот принцип давал сбои — например, в «Советском энциклопедическом словаре» (1982) Улугбек сдержанно охарактеризован как «среднеазиатский гос. деятель, учёный, просветитель», этническое происхождение не упоминается. Leonid G. Bunich / обс. 16:10, 13 апреля 2021 (UTC)
Кстати, вот что пишет об Эйлере БСЭ:"Эйлер (Euler) Леонард [4(15).4.1707, Базель, Швейцария, — 7(18).9.1783, Петербург], математик, механик и физик." И ни слова о том, что Эйлер русский математик. Насколько мне известно, не в правилах Википедии передёргивание (даже при обсуждении).

text: Я бы вас просил придерживаться правил ВП:ЭП. Зачисление Эйлера в русские математики мне неоднократно попадалось в разных книгах 1950—1960 гг. издания, позднее эти фантазии в самом деле сошли на нет. Leonid G. Bunich / обс. 16:10, 13 апреля 2021 (UTC)
13.04.2021. Выше прочёл Ваше утверждение о том,что "гражданство у Улугбека было одно — Империя Тимуридов, то есть Персия". На этом полагал бы завершить обсуждение данной темы. Как можно назвать империю Тимуридов Персией, если Улугбек родился во время похода Тимура, целью которого было завоевание Персии? Так и Александра Македонского можно было бы назвать гражданином Персии! Я уже не говорю о том, что в монархических странах нет гражданства, а есть подданство.
Вообще-то, целью научного обсуждения должно было-бы являться выяснение истины, а не отстаивание своей точки зрения любой ценой.

text: Я понимаю, что вы не можете выполнить требования ВП:АИ и предоставить источники, которых я у вас настойчиво добиваюсь, но давайте сначала закончим одну тему, а потом уже перескочим на другую. Leonid G. Bunich / обс. 16:10, 13 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Улугбек