Обсуждение:Базельский талер

message: === Постановка проблемы ===
* Коллега Ibidem, не посмотрите, что это за монеты такие - базельский фунт и базельский шиллинг? Возможно, имелись в виду, талеры и батцены? С уважением, Сергей Сазанков (обс) 11:11, 4 сентября 2016 (UTC)
** Посмотрел каталог монет Краузе 1601—1700. Могу утверждать, что фунтов в Базеле не чеканили. Денежные единицы Базеля в этот период следующие: раппен (Vierer) (так в вышеуказанном источнике), батцен, шиллинг (выпускали в 1622—1624 годах), талер, дукат, штеблер, асс (в источнике assis), крейцер, 12 крейцеров - zwoller, диккен, гульден и дукат. Хорошо бы увидеть как непосредственно написано в источнике. Вообще я несколько раз встречался с ситуациями, когда английские авторы трансформируют все денежные единицы в свои родные фунты и шиллинги. Ещё хотелось бы услышать мнение  и . --Ibidem (обс) 13:22, 4 сентября 2016 (UTC)
*** Да, в английских источниках нередко местные названия трансформируют в английские. Чтобы разобраться, что это такое, нужен текст источника. Gipoza (обс) 14:29, 4 сентября 2016 (UTC)
**** В источнике так:
Basel's official currency was the Pound, which divided into 20 Shillings, each of these worth 12 Pennies. Other commonly used currencies were the Thaler, or Reichstaler, worth roughly two Pounds and the Guilder, worth 1 Pound, 5 Shillings. Guilders were divided into 15 Batzen (1 Batzen = 60 Kreuzer).
* Источник явно пишет недостоверную информацию. ! фунт из 20 шиллингов по 12 пенни - британская система до 1971 года. Каталог монет Краузе указывает следующую монетную систему для Базеля: 8 раппенов = 1 батцен, 30 батценов = 2 гульдена = 1 талер. 1 диккен = 24 крейцера. Чуть далее 60 крейцеров = гульденталер, что означает гульдинер или гульден (см. статью гульден). Соотношение 2 гульдена = 1 талер общепринято для средневековья. Гульдены также подразделялись на 60 крейцеров. Скорее всего речь идёт о гульденах (встречается также guilder, что одно и то же), которые автор по британской привычке трансформировал в фунты. Не было фунтов в Базеле. Я бы еще понял весовую марку, но никак не фунт. --Ibidem (обс) 14:58, 4 сентября 2016 (UTC)
** P. S. Батцен был равным 4 крейцерам, но никак не 60. --Ibidem (обс) 15:03, 4 сентября 2016 (UTC)
*** А вывод? Пишем базельские гульдены, а в комментарий загоняем, что такой-то величал их фунтами? Тогда можно ошаблоненную ссылку на Краузе, чтобы поместить её рядышком? --Dmartyn80 (обс) 15:37, 4 сентября 2016 (UTC)
**** В книге  на стр. 49-50 обсуждается зарплата базельских профессоров в рассматриваемый период, она там указана в fl. Надо полагать, это :de:Florentiner (Währung). Kmorozov (обс) 15:43, 4 сентября 2016 (UTC)
***** Иными словами, тот же флорин, который гульден.--Dmartyn80 (обс) 15:47, 4 сентября 2016 (UTC)
****** Если присмотреться, Бёрнетт ссылается в том месте, где пишет о фунтах, именно на эту книгу. Просто переврал. Kmorozov (обс) 15:56, 4 сентября 2016 (UTC)
******* В общем, я всё переделываю под флорины и гульдены, а вы уж там поправьте, если что.--Dmartyn80 (обс) 15:58, 4 сентября 2016 (UTC)
******** Аббревиатура "fl." это точно гульден. Причём сие обозначение живо до сих пор. Вот к примеру 4 австрийских гульдена (). Так что действительно речь по всей видимости идёт о гульденах. --Ibidem (обс) 16:10, 4 сентября 2016 (UTC)
********* А можно полную цитату? В приведённом фрагменте ничего нет и размере зарплаты. Gipoza (обс) 18:28, 4 сентября 2016 (UTC)
Buxtorf s professorship at Basel provided him with a source of income, but not with a living wage. In an era when universities paid notoriously low salaries to professors the University of Basel had the dubious distinction of paying the lowest wages of all of the German universities. In 1589 the Deputaten of the University raised the salaries of Arts faculty professors (of the third class, including the Professor
of Hebrew) to 37 Pounds, 10 Shillings, and 3 Viernzel of grain per quarter. Buxtorf s salary remained at this level until 1626. Only Buxtorf s academic calling to Leiden in 1626 persuaded the university authorities to give him a raise. His income was increased to 53 Pounds, 2 Shillings, 6 pence per quarter, with 16 Viernzel of grain...
* Спасибо. Соотношение 1 фунт = 20 солидов (шиллингов) = 240 денариев - соотношение каролингский монетной системы, просуществовавшее в Великобритании и некоторых британских (и бывших британских) владениях до XX века. Во многих странах Европы к XVII веку эту систему заменили другие системы. Первоначально я подумал, что, возможно, в Базеле каролингский фунт продолжал использоваться, как счётная единица. При той пестроте денежного обращения в Швейцарии, которая там была вплоть до середины XIX века, когда существовало множество местных монетных систем, а в обращении практически находились абсолютно все монеты, попавшие на рынок, это возможно. Однако упоминание в тексте пенсов заставляет подумать, что автор перевёл базельские талеры и гульдены (что именно, можно точно установить, только найдя точный текст постановления попечительского совета 1589 года) в британские фунты стерлингов (зачем он это сделал - ума не приложу). А посмотрев на указанное автором совершенно невероятное соотношение (гульден = 1 фунт 5 шиллингов), понял, что ничего не понимаю. Gipoza (обс) 19:27, 4 сентября 2016 (UTC)
** Как по мне всё ясно. Автор списал откуда-то гульдены и перевёл в привычные для себя фунты и шиллинги наделав массу ошибок. Указание на то, что зарплата профессорам начислялась в "fl." это подтверждает. Не поверю, что все получали деньги в гульденах, а один Иоганн Буксторф в счётных фунтах, которых кстати в Швейцарии не существовало. Аугсбургский монетный устав 1553 года закрепил за гульденом 60 крейцеров. Изданная значительно позже австрийско-баварская монетная конвенция 1753 года законодательно закрепила принятые, как я понимаю, на тот момент соотношение 1 талер = 2 гульдена. Если смотреть только Аугсбургский монетный устав с дополнениями 1559 года, то 1 талер = 90 крейцерам, т. е. 1,5 счётных гульдена. Это всё смешалось у автора в голове и 1 гульден стал равным 1 фунту 5 шиллингам, талер — двум фунтам, батцен — 60 крейцерам etc. --Ibidem (обс) 20:12, 4 сентября 2016 (UTC)
*** В цитате нет «fl». Где они упоминаются? Можно и этот фрагмент привести? Gipoza (обс) 20:20, 4 сентября 2016 (UTC)
**** «fl» упоминаются на той же странице в примечаниях, откуда предыдущая цитата, — та, что поменьше.--Dmartyn80 (обс) 20:25, 4 сентября 2016 (UTC)
***** Ага, нашёл. Да, конечно, «fl» — это гульден. Но в источнике зарплата профессора дана не в гульденах, а в фунтах (37 Pounds, 10 Shillings), поэтому утверждение в статье «жалованье профессора составляло 37 с небольшим гульденов» будет неверно. Если считать по выше указанному совершенно фантастическому курсу (1 гульден = 1 фунт 5 шиллингов), то 37 фунтов 10 шиллингов = 30 гульденам. В общем, по части указания зарплаты профессора источник - явно не АИ. Точную зарплату можно было бы указать, найдя текст постановления попечительского совета 1589 года, но это, наверное, тяжеловато. Может, лучше просто указать, что зарплата была небольшой? Gipoza (обс) 20:55, 4 сентября 2016 (UTC)
******* Но в АИ цифирь-то есть! Да и вопросы будут, насколько именно она небольшая. Предлагаю оставить, как есть, ссылки необходимые даны, а там, глядишь, найдётся кто-то въедливый. Kmorozov же выше привёл ссылку на  Geschichte der Universität Basel 1532-1632, где на странице 49 приведены те же цифры, что и у Бёрнета, и где отчётливо стоит «fl». --Dmartyn80 (обс) 05:09, 5 сентября 2016 (UTC)
******** Как же найти на 49-й странице «те же цифры, что у Бёрнета», если у Бёрнета — фунты и шиллинги, а на 49-й странице — флорины? И 3 фирнцеля на 49-й странице нигде не упоминаются. Gipoza (обс) 12:13, 5 сентября 2016 (UTC)
********* Зато цифирь по второму классу + 14 фирнцелей. Меня больше интересует практический аспект: вангую, что абсолютно маловажные в контексте статьи проблемы отображения денег могут встать на пути присвоения статье статуса.--Dmartyn80 (обс) 13:08, 5 сентября 2016 (UTC)
********** «цифирь по второму классу + 14 фирнцелей» мне, честно говоря, ничего не объясняет. Ниже приведена версия, что pound у Бёрнета - это ливр (что теоретически возможно, так как французская монетная система оказывала влияние на системы швейцарских кантонов, и ливр в английских источниках иногда называется pound), но вот упоминающиеся там же шиллинги и пенсы, на мой взгляд, говорят скорее о том, что Бёрнет пытался перевести зарплату в фунты стерлингов (уж лучше бы он этого не делал...). Верить сумме зарплаты, указанной Бёрнетом, я считаю, нельзя, поскольку она рассчитана им самим по определённому им же курсу, который совершенно непонятен. Если размер зарплаты можно указать по тексту, который приведён на вышеупомянутой стр. 49 (в флоринах) - лучше так и сделать. Gipoza (обс) 14:41, 5 сентября 2016 (UTC)
* Исправил по изданию 1889 года, убрав все спорные моменты. Откуда 3 фирнцеля вообще взялись у Бёрнета — тайна сия велика есть.--Dmartyn80 (обс) 16:53, 5 сентября 2016 (UTC)
Вот здесь есть таблица, где для Тичино в период с 1600 по 17.03.1799 в качестве основной валюты указан Swiss Ticino Franco (франк Тичино), который равен 20 Soldi или 240 Denari. В тот же период для Женевы указаны следующие базовые соотношения денежных единиц: 1 Pistole = 2.75 Thalers = 21 Livres = 35 Florins = 420 Sols = 1680 Quarts = 5040 Deniers, то есть 1 ливр (фунт) примерно равен 20 солей (шиллингов) или 240 денариев (денье, пенни). Про Базель отдельно ничего не сказано, однако, как и Женева, он находится на границе с Францией. И очень недалеко от Германии. Очевидно, Базель был подвержен сильному влиянию денежных систем соседей. Поэтому не исключаю, что информация, приведенная в цитате, верна. Речь идет не о гульденах или талерах, а именно о фунтах или лирах. the Pound, which divided into 20 Shillings, each of these worth 12 Pennies -- это англицированное описание денежной системы Франции того периода. При этом нужно иметь в виду, что состав счетных денежных единиц и реально чеканившихся монет в Средние века и Новое время очень и очень часто не совпадал. --Kalashnov (обс) 20:59, 4 сентября 2016 (UTC)
replies: text: Думаешь, что в данном случае pound — это ливр? Да, часто в английских источниках ливр называют «pound», но чтобы соли называли шиллингами, а денье — пенни, такого я пока не встречал. Теперь по соотношению единиц. В Женеве ливр = 20 солей, флорин = 12 солей (ливр больше флорина). Вышеупомянутый фунт = 20 шиллингам, флорин = 25 шиллингам (флорин больше фунта). Gipoza (обс) 21:34, 4 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Да, и насчёт франка Тичино. Он, действительно, вплоть до середины XIX века сохранял деление, свойственное каролингской системе (1=20=240), только вот кантон Тичино в 17-18 веках не существовал, он появился только в 1803, а франк Тичино - ещё позже, в 1813. Так что я даже не знаю, что такое Swiss Ticino Franco 1600-1799 годов. Gipoza (обс) 14:41, 5 сентября 2016 (UTC)
* Если коллеги не возражают, предлагаю считать для этой статьи вопрос решённым. Бёрнет что-то намудрил, а никто из его редакторов и рецензентов не соизволил обратить внимание на маловажный в контексте вопрос. Я внёс правки по истории Базельского университета 1889 года, а спорные вопросы попросту опустил.--Dmartyn80 (обс) 18:05, 5 сентября 2016 (UTC)
** Правильное решение. Тем не менее до конца разобраться в вопросе будет интересно в рамках проекта "Нумизматика и бонистика". , где продолжим? На СО проекта?  На СО статьи Швейцарский франк? Еще где-то? --Kalashnov (обс) 19:12, 5 сентября 2016 (UTC)
*** Да, в общем, всё равно где. Только что обсуждать будем? Что имел в виду Бёрнет, упоминая единицу, названную им «pound»? Gipoza (обс) 21:05, 5 сентября 2016 (UTC)
**** Говоря об "официальной валюте" Базеля, Бернет ссылается на немецкую работу Rudolf Thommen. Geschichte der Universitat Basel. 1532-1632, где названия денежных единиц звучат так: Pfund, Schilling, Pfennige (denarius), то есть по-немецки. Вот это место. Thommen, не являясь специалистом по истории денег, также наверняка откуда-то заимствовал информацию. Думаю в конце концов исходные названия денежных единиц были записаны латынью как Libra, Solidus, Denarius. Плюс есть данные "чудака" Тейлора, некоторые из которых я привел выше. Иными словами, есть довольно большой пласт академической литературы, которая в отношении швейцарских кантонов XVI-XVIII веков оперирует терминами каролингской денежной системы. Думая, это имеет смысл зафиксировать на СО какой-то статьи, описывающей денежные системы швейцарских провинций. --Kalashnov (обс) 21:44, 5 сентября 2016 (UTC)
***** "Вот это место" у вас указывает на совсем другую книгу совсем другого автора. Kmorozov (обс) 03:55, 6 сентября 2016 (UTC)
****** Да-да, коллега, вы, конечно правы. Из-за незнания немецкого я не смог найти нужное место в книге по той ссылке, которую дали вы (а сейчас эта ссылка у меня вообще не открывается и исправить мою ошибку я уже не могу), поэтому я воспользовался поиском по ГуглБукам, который выдал вот такой результат. Из результатов поиска хорошо видно, что использование Phund в качестве денежной единицы для определения жалования преподавателей является общим местом литературы об истории Базельского университета. Та ссылка, которую дал я, хороша тем, что в ней в явном виде написано, что бухгалтерский учет (или бухгалтерские книги) велся в Базельском университете в Pfund. Если говорить об источнике, на который ссылается Бёрнет, то там, насколько я помню, указание денежных сумм в Pfund приводится постоянно. Это совершенно не мешает тому, что выплаты делались в гульденах, талерах, крейцерах и других реально чеканившихся монетах (кстати, в Базеле чеканились и шиллинги). Это вполне общая практика для Средних веков и Нового времени. Так, например, через несколько лет после реформы Елены Глинской (1534 год) и вплоть до реформы Петра (1699) единственным номиналом, который чеканили в России, была копейка (с очень-очень редкими случаями чеканки других номиналов), а вот весь учет велся почти исключительно в рублях, алтынах и денгах. Но эти номиналы не чеканились, чеканившиеся же копейки, напротив, большая редкость в счетоводстве. Пусть вас также не смущает то, что Бёрнет приводит названия денежных единиц по-английски: фунты, шиллинги и пенсы. Немцы будут писать: фунты, шиллинги и пфенниги; французы: ливры, соли и денье. Думаю, в оригинале все было написано на латыни: Libra, Solidus, Denarius (или даже просто символами соответствующих денежных единиц без расшифровки), поэтому правы и не правы все одновременно, все зависит от местных традиций прочтения этих названий. Таким образом, написанное у Бёрнета является или истиной, или массовым заблуждением исследователей истории Базельского университета. Я бы рекомендовал выбрать первый вариант и спокойно записать, что Буксторф получал жалование в фунтах и шиллингах, сделав примечание, что в это счетные денежные единицы, а реально жалование выплачивалось в гульденах, талерах, крейцерах и проч. реальных монетах, которые чеканились в Базеле в описываемый период. Можно дать ссылку вот сюда -- Базельский талер. --Kalashnov (обс) 09:48, 6 сентября 2016 (UTC)
******* У Thommen, на которого сейчас стоит ссылка, есть точный размер зарплаты в флоринах, так что вполне можно его и оставить. По выше приведённой ссылке можно понять, что фунт = 20 шиллингам = 240 пфеннигам (денариям), применялся в качестве счётной единицы. Но вот точное соотношение этого счётного фунта с реальными чеканившимися единицами не совсем ясно. Если считать, что указанное Бёрнетом соотношение (талер = 2 фунта) верно, то этот счётный денарий был равен 1/2 раппена. С батценом, равным 60 крейцерам, Бёрнет точно ошибся, на самом деле вместо Guilders were divided into 15 Batzen (1 Batzen = 60 Kreuzer) должно было быть гульден = 15 батценов = 60 крейцеров. И приведённое у Бёрнета соотношение (гульден = 1 фунт 5 шиллингов) совершенно непонятно. Gipoza (обс) 11:54, 6 сентября 2016 (UTC)
******** Вот про соотношение фунта/шиллинга и гульдена: 1 гульден = 25 шиллингов (1 фунт 5 шиллингов). Ничего невероятного я тут не вижу. При этом, конечно, 1 гульден = 15 батценов = 60 крейцеров. Вот про соотношение фунта с талером. Опять ничего невероятного. При этом нужно иметь в виду, что со временем соотношение между счетными единицами и реальной монетой менялось. В этом и суть счетных единиц -- они должны быть стабильными. --Kalashnov (обс) 12:19, 6 сентября 2016 (UTC)
********* Флорин = 25 шиллингам, видимо, счётным. Талер = 2 счётным фунтам = 40 счётным шиллингам. Если насчёт фунта точно известно, что он в Швейцарии был только счётной единицей, то вот с шиллингами может быть путаница. Шиллинг (он же соль, он же солид) был не только счётной единицей, равной 1/20 счётного фунта, но и реальной монетой (чеканившейся, правда, не во всех кантонах и нерегулярно). Тут может быть некоторая путаница, так как реальный шиллинг мог быть и не равен 1/20 счётного фунта. Поскольку, на мой взгляд, найдена удачная формулировка и дальнейшее обсуждение этого вопроса уже будет иметь весьма отдалённое отношение к статье, предлагаю скопировать это обсуждение на СО статьи Базельский талер и дальнейшее обсуждение вопроса соотношения единиц вести там. Gipoza (обс) 13:17, 6 сентября 2016 (UTC)
***** В других разделах есть статьи :it:Monetazione svizzera (далеко не полная) и :fr:Monnaies cantonales suisses (эта вообще в состоянии заготовки). У нас подобной статьи нет. Gipoza (обс) 22:11, 5 сентября 2016 (UTC)
****** Швейцария уникальна тем, что каждый кантон чеканил не только свои монетные типы, как к примеру в Нидерландах, но и денежные единицы. Один выпускал франки, другой вполне вероятно лиры, третий гульдены с талерами. Однако факт остаётся следующим - в Базеле выпускали гульдены и талеры, как основные денежные единицы, а зарплаты профессорам университета платили в гульденах. Кто и на каком этапе напутал не суть важно. А тема средневекового швейцарского денежного обращения у нас в проекте действительно практически не раскрыта. --Ibidem (обс) 06:15, 6 сентября 2016 (UTC)
** С. Бёрнет в своей диссертации и монографии пересчитал жалованье Буксторфа в британской денежной системе. Это примечание необходимо удалить из текста. Это лишь предположение участников данного обсуждения, которая может не иметь никакого отношения к действительности. --Kalashnov (обс) 20:58, 5 сентября 2016 (UTC)
*** Кстати, вот туда-то его цифирь мы и засунем. А читатели пусть делают выводы самостоятельно.--Dmartyn80 (обс) 21:25, 5 сентября 2016 (UTC)
=== Шилинг в качестве реальной монеты Базеля ===
Среди чеканившихся номиналов упоминается шиллинг. Нет в использованных источниках указаний на его соотношение с другими номиналами? --Kalashnov (обс) 12:24, 6 сентября 2016 (UTC)

text: Нет, не указано. Дан только сплав (биллон) и годы чеканки. Чеканились недолго: 1/2 шиллинга - 1622, шиллинг - 1622-1624. Gipoza (обс) 13:05, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Шиллинг -- системная денежная единица Священной римской империи (см. Монетные уставы Священной Римской империи), где его нормативная стоимость была установлена на уровне 1/28 счетного гульдена. Иными словами, соотношение базельских гульдена и шиллинга как 1:25 выглядит очень реалистично. --Kalashnov (обс) 13:30, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :: Да, в 1-й трети XVII века в Базеле, конечно, могли придерживаться норм устава 1559 года. А могли и не придерживаться. Базель к этому времени уже не был в составе империи, в 1501 вошёл в состав Швейцарии, независимой с 1499 года (правда, формально остававшейся в составе империи). Надо поискать характеристики этих шиллингов. По имперским нормам он должен весить 1,62 г и иметь 500 пробу. Gipoza (обс) 14:11, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Лучше сразу найти характеристики еще и батцена, чтобы сопоставить с ним. Ведь спора о том, что 1 гульден = 15 батценов = 60 крейцеров, нет. То есть соотношение с шиллинга с батценом легко даст его соотношение с гульденом. У Краузе, как я поимаю, параметры монет не приведены. И второе: а каким, на твой взгляд, может быть соотношение гульдена и шиллинга, если 1:25 выглядит очень уж удивительным? --Kalashnov (обс) 14:17, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Да, хорошо бы и батцен найти. Краузе по старой Швейцарии, действительно, немногословен. Базель был членом Раппенского монетного союза, а потом присоединился к уставу 1559 года. Чеканились ли шиллинги 20-х годов XVII века по нормам этого устава - лучше проверить, через 70 лет могли и не придерживаться норм этого устава. Нашёл историю чеканки в Базеле (на немецком, увы). Какое было соотношение гульдена и шиллинга в Базеле - трудно сказать, просто 1:25 означает, что соотношение талер = 2 гульдена неверно. Хотя, конечно, соотношение талер/гульден неоднократно менялось (и в Базеле наверняка тоже). Gipoza (обс) 14:36, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: просто 1:25 [гульден к шиллингу] означает, что соотношение талер = 2 гульдена неверно. Из чего это следует? --Kalashnov (обс) 14:58, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::: По Бёрнету талер = 2 счётных фунта, если гульден = 1/2 талера, то гульден = счётный фунт = 20 счётных шиллингов. Gipoza (обс) 17:30, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Там везде есть хвостики из шиллингов, но грубо именно так: гульден получается примерно равным счетному фунту. --Kalashnov (обс) 19:40, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Ничего не нашёл по характеристикам монет. Попалось фото биллонного шиллинга епископства XVI века (т.е. они и ранее XVII в. чеканились). В 1980-х годах в Швейцарии был издан состоящий из нескольких томов каталог швейцарских монет, но найти его невозможно. Gipoza (обс) 12:15, 7 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Со своей стороны я пока не нашел ничего нового об использовании счетного фунта в Базеле, кроме литературы по истории местного университета, кроме двух работ середины XIX века, но не буду их тащить в качестве АИ --Kalashnov (обс) 14:13, 7 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Фунт, шиллинг и денарий 

message: * Коллега Ibidem, не посмотрите, что это за монеты такие - базельский фунт и базельский шиллинг? Возможно, имелись в виду, талеры и батцены? С уважением, Сергей Сазанков (обс) 11:11, 4 сентября 2016 (UTC)
** Посмотрел каталог монет Краузе 1601—1700. Могу утверждать, что фунтов в Базеле не чеканили. Денежные единицы Базеля в этот период следующие: раппен (Vierer) (так в вышеуказанном источнике), батцен, шиллинг (выпускали в 1622—1624 годах), талер, дукат, штеблер, асс (в источнике assis), крейцер, 12 крейцеров - zwoller, диккен, гульден и дукат. Хорошо бы увидеть как непосредственно написано в источнике. Вообще я несколько раз встречался с ситуациями, когда английские авторы трансформируют все денежные единицы в свои родные фунты и шиллинги. Ещё хотелось бы услышать мнение  и . --Ibidem (обс) 13:22, 4 сентября 2016 (UTC)
*** Да, в английских источниках нередко местные названия трансформируют в английские. Чтобы разобраться, что это такое, нужен текст источника. Gipoza (обс) 14:29, 4 сентября 2016 (UTC)
**** В источнике так:
Basel's official currency was the Pound, which divided into 20 Shillings, each of these worth 12 Pennies. Other commonly used currencies were the Thaler, or Reichstaler, worth roughly two Pounds and the Guilder, worth 1 Pound, 5 Shillings. Guilders were divided into 15 Batzen (1 Batzen = 60 Kreuzer).
* Источник явно пишет недостоверную информацию. ! фунт из 20 шиллингов по 12 пенни - британская система до 1971 года. Каталог монет Краузе указывает следующую монетную систему для Базеля: 8 раппенов = 1 батцен, 30 батценов = 2 гульдена = 1 талер. 1 диккен = 24 крейцера. Чуть далее 60 крейцеров = гульденталер, что означает гульдинер или гульден (см. статью гульден). Соотношение 2 гульдена = 1 талер общепринято для средневековья. Гульдены также подразделялись на 60 крейцеров. Скорее всего речь идёт о гульденах (встречается также guilder, что одно и то же), которые автор по британской привычке трансформировал в фунты. Не было фунтов в Базеле. Я бы еще понял весовую марку, но никак не фунт. --Ibidem (обс) 14:58, 4 сентября 2016 (UTC)
** P. S. Батцен был равным 4 крейцерам, но никак не 60. --Ibidem (обс) 15:03, 4 сентября 2016 (UTC)
*** А вывод? Пишем базельские гульдены, а в комментарий загоняем, что такой-то величал их фунтами? Тогда можно ошаблоненную ссылку на Краузе, чтобы поместить её рядышком? --Dmartyn80 (обс) 15:37, 4 сентября 2016 (UTC)
**** В книге  на стр. 49-50 обсуждается зарплата базельских профессоров в рассматриваемый период, она там указана в fl. Надо полагать, это :de:Florentiner (Währung). Kmorozov (обс) 15:43, 4 сентября 2016 (UTC)
***** Иными словами, тот же флорин, который гульден.--Dmartyn80 (обс) 15:47, 4 сентября 2016 (UTC)
****** Если присмотреться, Бёрнетт ссылается в том месте, где пишет о фунтах, именно на эту книгу. Просто переврал. Kmorozov (обс) 15:56, 4 сентября 2016 (UTC)
******* В общем, я всё переделываю под флорины и гульдены, а вы уж там поправьте, если что.--Dmartyn80 (обс) 15:58, 4 сентября 2016 (UTC)
******** Аббревиатура "fl." это точно гульден. Причём сие обозначение живо до сих пор. Вот к примеру 4 австрийских гульдена (). Так что действительно речь по всей видимости идёт о гульденах. --Ibidem (обс) 16:10, 4 сентября 2016 (UTC)
********* А можно полную цитату? В приведённом фрагменте ничего нет и размере зарплаты. Gipoza (обс) 18:28, 4 сентября 2016 (UTC)
Buxtorf s professorship at Basel provided him with a source of income, but not with a living wage. In an era when universities paid notoriously low salaries to professors the University of Basel had the dubious distinction of paying the lowest wages of all of the German universities. In 1589 the Deputaten of the University raised the salaries of Arts faculty professors (of the third class, including the Professor
of Hebrew) to 37 Pounds, 10 Shillings, and 3 Viernzel of grain per quarter. Buxtorf s salary remained at this level until 1626. Only Buxtorf s academic calling to Leiden in 1626 persuaded the university authorities to give him a raise. His income was increased to 53 Pounds, 2 Shillings, 6 pence per quarter, with 16 Viernzel of grain...
* Спасибо. Соотношение 1 фунт = 20 солидов (шиллингов) = 240 денариев - соотношение каролингский монетной системы, просуществовавшее в Великобритании и некоторых британских (и бывших британских) владениях до XX века. Во многих странах Европы к XVII веку эту систему заменили другие системы. Первоначально я подумал, что, возможно, в Базеле каролингский фунт продолжал использоваться, как счётная единица. При той пестроте денежного обращения в Швейцарии, которая там была вплоть до середины XIX века, когда существовало множество местных монетных систем, а в обращении практически находились абсолютно все монеты, попавшие на рынок, это возможно. Однако упоминание в тексте пенсов заставляет подумать, что автор перевёл базельские талеры и гульдены (что именно, можно точно установить, только найдя точный текст постановления попечительского совета 1589 года) в британские фунты стерлингов (зачем он это сделал - ума не приложу). А посмотрев на указанное автором совершенно невероятное соотношение (гульден = 1 фунт 5 шиллингов), понял, что ничего не понимаю. Gipoza (обс) 19:27, 4 сентября 2016 (UTC)
** Как по мне всё ясно. Автор списал откуда-то гульдены и перевёл в привычные для себя фунты и шиллинги наделав массу ошибок. Указание на то, что зарплата профессорам начислялась в "fl." это подтверждает. Не поверю, что все получали деньги в гульденах, а один Иоганн Буксторф в счётных фунтах, которых кстати в Швейцарии не существовало. Аугсбургский монетный устав 1553 года закрепил за гульденом 60 крейцеров. Изданная значительно позже австрийско-баварская монетная конвенция 1753 года законодательно закрепила принятые, как я понимаю, на тот момент соотношение 1 талер = 2 гульдена. Если смотреть только Аугсбургский монетный устав с дополнениями 1559 года, то 1 талер = 90 крейцерам, т. е. 1,5 счётных гульдена. Это всё смешалось у автора в голове и 1 гульден стал равным 1 фунту 5 шиллингам, талер — двум фунтам, батцен — 60 крейцерам etc. --Ibidem (обс) 20:12, 4 сентября 2016 (UTC)
*** В цитате нет «fl». Где они упоминаются? Можно и этот фрагмент привести? Gipoza (обс) 20:20, 4 сентября 2016 (UTC)
**** «fl» упоминаются на той же странице в примечаниях, откуда предыдущая цитата, — та, что поменьше.--Dmartyn80 (обс) 20:25, 4 сентября 2016 (UTC)
***** Ага, нашёл. Да, конечно, «fl» — это гульден. Но в источнике зарплата профессора дана не в гульденах, а в фунтах (37 Pounds, 10 Shillings), поэтому утверждение в статье «жалованье профессора составляло 37 с небольшим гульденов» будет неверно. Если считать по выше указанному совершенно фантастическому курсу (1 гульден = 1 фунт 5 шиллингов), то 37 фунтов 10 шиллингов = 30 гульденам. В общем, по части указания зарплаты профессора источник - явно не АИ. Точную зарплату можно было бы указать, найдя текст постановления попечительского совета 1589 года, но это, наверное, тяжеловато. Может, лучше просто указать, что зарплата была небольшой? Gipoza (обс) 20:55, 4 сентября 2016 (UTC)
******* Но в АИ цифирь-то есть! Да и вопросы будут, насколько именно она небольшая. Предлагаю оставить, как есть, ссылки необходимые даны, а там, глядишь, найдётся кто-то въедливый. Kmorozov же выше привёл ссылку на  Geschichte der Universität Basel 1532-1632, где на странице 49 приведены те же цифры, что и у Бёрнета, и где отчётливо стоит «fl». --Dmartyn80 (обс) 05:09, 5 сентября 2016 (UTC)
******** Как же найти на 49-й странице «те же цифры, что у Бёрнета», если у Бёрнета — фунты и шиллинги, а на 49-й странице — флорины? И 3 фирнцеля на 49-й странице нигде не упоминаются. Gipoza (обс) 12:13, 5 сентября 2016 (UTC)
********* Зато цифирь по второму классу + 14 фирнцелей. Меня больше интересует практический аспект: вангую, что абсолютно маловажные в контексте статьи проблемы отображения денег могут встать на пути присвоения статье статуса.--Dmartyn80 (обс) 13:08, 5 сентября 2016 (UTC)
********** «цифирь по второму классу + 14 фирнцелей» мне, честно говоря, ничего не объясняет. Ниже приведена версия, что pound у Бёрнета - это ливр (что теоретически возможно, так как французская монетная система оказывала влияние на системы швейцарских кантонов, и ливр в английских источниках иногда называется pound), но вот упоминающиеся там же шиллинги и пенсы, на мой взгляд, говорят скорее о том, что Бёрнет пытался перевести зарплату в фунты стерлингов (уж лучше бы он этого не делал...). Верить сумме зарплаты, указанной Бёрнетом, я считаю, нельзя, поскольку она рассчитана им самим по определённому им же курсу, который совершенно непонятен. Если размер зарплаты можно указать по тексту, который приведён на вышеупомянутой стр. 49 (в флоринах) - лучше так и сделать. Gipoza (обс) 14:41, 5 сентября 2016 (UTC)
* Исправил по изданию 1889 года, убрав все спорные моменты. Откуда 3 фирнцеля вообще взялись у Бёрнета — тайна сия велика есть.--Dmartyn80 (обс) 16:53, 5 сентября 2016 (UTC)
Вот здесь есть таблица, где для Тичино в период с 1600 по 17.03.1799 в качестве основной валюты указан Swiss Ticino Franco (франк Тичино), который равен 20 Soldi или 240 Denari. В тот же период для Женевы указаны следующие базовые соотношения денежных единиц: 1 Pistole = 2.75 Thalers = 21 Livres = 35 Florins = 420 Sols = 1680 Quarts = 5040 Deniers, то есть 1 ливр (фунт) примерно равен 20 солей (шиллингов) или 240 денариев (денье, пенни). Про Базель отдельно ничего не сказано, однако, как и Женева, он находится на границе с Францией. И очень недалеко от Германии. Очевидно, Базель был подвержен сильному влиянию денежных систем соседей. Поэтому не исключаю, что информация, приведенная в цитате, верна. Речь идет не о гульденах или талерах, а именно о фунтах или лирах. the Pound, which divided into 20 Shillings, each of these worth 12 Pennies -- это англицированное описание денежной системы Франции того периода. При этом нужно иметь в виду, что состав счетных денежных единиц и реально чеканившихся монет в Средние века и Новое время очень и очень часто не совпадал. --Kalashnov (обс) 20:59, 4 сентября 2016 (UTC)
replies: text: Думаешь, что в данном случае pound — это ливр? Да, часто в английских источниках ливр называют «pound», но чтобы соли называли шиллингами, а денье — пенни, такого я пока не встречал. Теперь по соотношению единиц. В Женеве ливр = 20 солей, флорин = 12 солей (ливр больше флорина). Вышеупомянутый фунт = 20 шиллингам, флорин = 25 шиллингам (флорин больше фунта). Gipoza (обс) 21:34, 4 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Да, и насчёт франка Тичино. Он, действительно, вплоть до середины XIX века сохранял деление, свойственное каролингской системе (1=20=240), только вот кантон Тичино в 17-18 веках не существовал, он появился только в 1803, а франк Тичино - ещё позже, в 1813. Так что я даже не знаю, что такое Swiss Ticino Franco 1600-1799 годов. Gipoza (обс) 14:41, 5 сентября 2016 (UTC)
* Если коллеги не возражают, предлагаю считать для этой статьи вопрос решённым. Бёрнет что-то намудрил, а никто из его редакторов и рецензентов не соизволил обратить внимание на маловажный в контексте вопрос. Я внёс правки по истории Базельского университета 1889 года, а спорные вопросы попросту опустил.--Dmartyn80 (обс) 18:05, 5 сентября 2016 (UTC)
** Правильное решение. Тем не менее до конца разобраться в вопросе будет интересно в рамках проекта "Нумизматика и бонистика". , где продолжим? На СО проекта?  На СО статьи Швейцарский франк? Еще где-то? --Kalashnov (обс) 19:12, 5 сентября 2016 (UTC)
*** Да, в общем, всё равно где. Только что обсуждать будем? Что имел в виду Бёрнет, упоминая единицу, названную им «pound»? Gipoza (обс) 21:05, 5 сентября 2016 (UTC)
**** Говоря об "официальной валюте" Базеля, Бернет ссылается на немецкую работу Rudolf Thommen. Geschichte der Universitat Basel. 1532-1632, где названия денежных единиц звучат так: Pfund, Schilling, Pfennige (denarius), то есть по-немецки. Вот это место. Thommen, не являясь специалистом по истории денег, также наверняка откуда-то заимствовал информацию. Думаю в конце концов исходные названия денежных единиц были записаны латынью как Libra, Solidus, Denarius. Плюс есть данные "чудака" Тейлора, некоторые из которых я привел выше. Иными словами, есть довольно большой пласт академической литературы, которая в отношении швейцарских кантонов XVI-XVIII веков оперирует терминами каролингской денежной системы. Думая, это имеет смысл зафиксировать на СО какой-то статьи, описывающей денежные системы швейцарских провинций. --Kalashnov (обс) 21:44, 5 сентября 2016 (UTC)
***** "Вот это место" у вас указывает на совсем другую книгу совсем другого автора. Kmorozov (обс) 03:55, 6 сентября 2016 (UTC)
****** Да-да, коллега, вы, конечно правы. Из-за незнания немецкого я не смог найти нужное место в книге по той ссылке, которую дали вы (а сейчас эта ссылка у меня вообще не открывается и исправить мою ошибку я уже не могу), поэтому я воспользовался поиском по ГуглБукам, который выдал вот такой результат. Из результатов поиска хорошо видно, что использование Phund в качестве денежной единицы для определения жалования преподавателей является общим местом литературы об истории Базельского университета. Та ссылка, которую дал я, хороша тем, что в ней в явном виде написано, что бухгалтерский учет (или бухгалтерские книги) велся в Базельском университете в Pfund. Если говорить об источнике, на который ссылается Бёрнет, то там, насколько я помню, указание денежных сумм в Pfund приводится постоянно. Это совершенно не мешает тому, что выплаты делались в гульденах, талерах, крейцерах и других реально чеканившихся монетах (кстати, в Базеле чеканились и шиллинги). Это вполне общая практика для Средних веков и Нового времени. Так, например, через несколько лет после реформы Елены Глинской (1534 год) и вплоть до реформы Петра (1699) единственным номиналом, который чеканили в России, была копейка (с очень-очень редкими случаями чеканки других номиналов), а вот весь учет велся почти исключительно в рублях, алтынах и денгах. Но эти номиналы не чеканились, чеканившиеся же копейки, напротив, большая редкость в счетоводстве. Пусть вас также не смущает то, что Бёрнет приводит названия денежных единиц по-английски: фунты, шиллинги и пенсы. Немцы будут писать: фунты, шиллинги и пфенниги; французы: ливры, соли и денье. Думаю, в оригинале все было написано на латыни: Libra, Solidus, Denarius (или даже просто символами соответствующих денежных единиц без расшифровки), поэтому правы и не правы все одновременно, все зависит от местных традиций прочтения этих названий. Таким образом, написанное у Бёрнета является или истиной, или массовым заблуждением исследователей истории Базельского университета. Я бы рекомендовал выбрать первый вариант и спокойно записать, что Буксторф получал жалование в фунтах и шиллингах, сделав примечание, что в это счетные денежные единицы, а реально жалование выплачивалось в гульденах, талерах, крейцерах и проч. реальных монетах, которые чеканились в Базеле в описываемый период. Можно дать ссылку вот сюда -- Базельский талер. --Kalashnov (обс) 09:48, 6 сентября 2016 (UTC)
******* У Thommen, на которого сейчас стоит ссылка, есть точный размер зарплаты в флоринах, так что вполне можно его и оставить. По выше приведённой ссылке можно понять, что фунт = 20 шиллингам = 240 пфеннигам (денариям), применялся в качестве счётной единицы. Но вот точное соотношение этого счётного фунта с реальными чеканившимися единицами не совсем ясно. Если считать, что указанное Бёрнетом соотношение (талер = 2 фунта) верно, то этот счётный денарий был равен 1/2 раппена. С батценом, равным 60 крейцерам, Бёрнет точно ошибся, на самом деле вместо Guilders were divided into 15 Batzen (1 Batzen = 60 Kreuzer) должно было быть гульден = 15 батценов = 60 крейцеров. И приведённое у Бёрнета соотношение (гульден = 1 фунт 5 шиллингов) совершенно непонятно. Gipoza (обс) 11:54, 6 сентября 2016 (UTC)
******** Вот про соотношение фунта/шиллинга и гульдена: 1 гульден = 25 шиллингов (1 фунт 5 шиллингов). Ничего невероятного я тут не вижу. При этом, конечно, 1 гульден = 15 батценов = 60 крейцеров. Вот про соотношение фунта с талером. Опять ничего невероятного. При этом нужно иметь в виду, что со временем соотношение между счетными единицами и реальной монетой менялось. В этом и суть счетных единиц -- они должны быть стабильными. --Kalashnov (обс) 12:19, 6 сентября 2016 (UTC)
********* Флорин = 25 шиллингам, видимо, счётным. Талер = 2 счётным фунтам = 40 счётным шиллингам. Если насчёт фунта точно известно, что он в Швейцарии был только счётной единицей, то вот с шиллингами может быть путаница. Шиллинг (он же соль, он же солид) был не только счётной единицей, равной 1/20 счётного фунта, но и реальной монетой (чеканившейся, правда, не во всех кантонах и нерегулярно). Тут может быть некоторая путаница, так как реальный шиллинг мог быть и не равен 1/20 счётного фунта. Поскольку, на мой взгляд, найдена удачная формулировка и дальнейшее обсуждение этого вопроса уже будет иметь весьма отдалённое отношение к статье, предлагаю скопировать это обсуждение на СО статьи Базельский талер и дальнейшее обсуждение вопроса соотношения единиц вести там. Gipoza (обс) 13:17, 6 сентября 2016 (UTC)
***** В других разделах есть статьи :it:Monetazione svizzera (далеко не полная) и :fr:Monnaies cantonales suisses (эта вообще в состоянии заготовки). У нас подобной статьи нет. Gipoza (обс) 22:11, 5 сентября 2016 (UTC)
****** Швейцария уникальна тем, что каждый кантон чеканил не только свои монетные типы, как к примеру в Нидерландах, но и денежные единицы. Один выпускал франки, другой вполне вероятно лиры, третий гульдены с талерами. Однако факт остаётся следующим - в Базеле выпускали гульдены и талеры, как основные денежные единицы, а зарплаты профессорам университета платили в гульденах. Кто и на каком этапе напутал не суть важно. А тема средневекового швейцарского денежного обращения у нас в проекте действительно практически не раскрыта. --Ibidem (обс) 06:15, 6 сентября 2016 (UTC)
** С. Бёрнет в своей диссертации и монографии пересчитал жалованье Буксторфа в британской денежной системе. Это примечание необходимо удалить из текста. Это лишь предположение участников данного обсуждения, которая может не иметь никакого отношения к действительности. --Kalashnov (обс) 20:58, 5 сентября 2016 (UTC)
*** Кстати, вот туда-то его цифирь мы и засунем. А читатели пусть делают выводы самостоятельно.--Dmartyn80 (обс) 21:25, 5 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Постановка проблемы 

message: Среди чеканившихся номиналов упоминается шиллинг. Нет в использованных источниках указаний на его соотношение с другими номиналами? --Kalashnov (обс) 12:24, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: Нет, не указано. Дан только сплав (биллон) и годы чеканки. Чеканились недолго: 1/2 шиллинга - 1622, шиллинг - 1622-1624. Gipoza (обс) 13:05, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Шиллинг -- системная денежная единица Священной римской империи (см. Монетные уставы Священной Римской империи), где его нормативная стоимость была установлена на уровне 1/28 счетного гульдена. Иными словами, соотношение базельских гульдена и шиллинга как 1:25 выглядит очень реалистично. --Kalashnov (обс) 13:30, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :: Да, в 1-й трети XVII века в Базеле, конечно, могли придерживаться норм устава 1559 года. А могли и не придерживаться. Базель к этому времени уже не был в составе империи, в 1501 вошёл в состав Швейцарии, независимой с 1499 года (правда, формально остававшейся в составе империи). Надо поискать характеристики этих шиллингов. По имперским нормам он должен весить 1,62 г и иметь 500 пробу. Gipoza (обс) 14:11, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Лучше сразу найти характеристики еще и батцена, чтобы сопоставить с ним. Ведь спора о том, что 1 гульден = 15 батценов = 60 крейцеров, нет. То есть соотношение с шиллинга с батценом легко даст его соотношение с гульденом. У Краузе, как я поимаю, параметры монет не приведены. И второе: а каким, на твой взгляд, может быть соотношение гульдена и шиллинга, если 1:25 выглядит очень уж удивительным? --Kalashnov (обс) 14:17, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Да, хорошо бы и батцен найти. Краузе по старой Швейцарии, действительно, немногословен. Базель был членом Раппенского монетного союза, а потом присоединился к уставу 1559 года. Чеканились ли шиллинги 20-х годов XVII века по нормам этого устава - лучше проверить, через 70 лет могли и не придерживаться норм этого устава. Нашёл историю чеканки в Базеле (на немецком, увы). Какое было соотношение гульдена и шиллинга в Базеле - трудно сказать, просто 1:25 означает, что соотношение талер = 2 гульдена неверно. Хотя, конечно, соотношение талер/гульден неоднократно менялось (и в Базеле наверняка тоже). Gipoza (обс) 14:36, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: просто 1:25 [гульден к шиллингу] означает, что соотношение талер = 2 гульдена неверно. Из чего это следует? --Kalashnov (обс) 14:58, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::: По Бёрнету талер = 2 счётных фунта, если гульден = 1/2 талера, то гульден = счётный фунт = 20 счётных шиллингов. Gipoza (обс) 17:30, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Там везде есть хвостики из шиллингов, но грубо именно так: гульден получается примерно равным счетному фунту. --Kalashnov (обс) 19:40, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Ничего не нашёл по характеристикам монет. Попалось фото биллонного шиллинга епископства XVI века (т.е. они и ранее XVII в. чеканились). В 1980-х годах в Швейцарии был издан состоящий из нескольких томов каталог швейцарских монет, но найти его невозможно. Gipoza (обс) 12:15, 7 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Со своей стороны я пока не нашел ничего нового об использовании счетного фунта в Базеле, кроме литературы по истории местного университета, кроме двух работ середины XIX века, но не буду их тащить в качестве АИ --Kalashnov (обс) 14:13, 7 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Шилинг в качестве реальной монеты Базеля 

message: Тейлор дает следующие (с некоторыми упрощениями) списки денежных единиц кантонов с период с 1600 по 1799 год. Базеля в списке нет. Источники: 1 и 2--Kalashnov (обс) 17:00, 6 сентября 2016 (UTC) 
Кантон  	Период         	Соотношения
Freiburg	1600-03/17/1799	1 Thaler = 3 Gulden = 24 Piecette = 42 Batzen = 168 Kreuzer = 336 Vierer = 672 Denier
Geneva  	1600-03/17/1799	1 Pistole = 2.75 Thalers = 21 Livres = 35 Florins = 420 Sols = 1680 Quarts = 5040 Deniers
Luzern  	1600-03/17/1799	1 Duplone = 2 Ducats = 4 Thaler = 12 Gulden = 16 Franken = 160 Batzen = 480 Schillinge = 640 Kreuzer = 1600 Rappen = 3200 Angster
Ticino  	1600-03/17/1799	1 Franco = 20 Soldi = 240 Denari
Zurich  	1600-03/17/1799	1 Thaler = 2 Gulden = 72 Schillinge = 288 Rappen = 864 Heller
А теперь постепенно буду выстраивать картинку по данным из каталога Краузе:
Кантон                         	Период         	Соотношения
Basel(Базельский талер)        	1600 (?) - 1798	1 Thaler = 2 Gulden = 5 Dicken = 10 Zwolfer = 30 Batzen = 120 Kreuzer = 240 Rappen
Bern(Бернский талер)           	1600 (?) - 1798	1 Thaler =  Gulden = 40 Batzen = 160 Kreuzer = 320 Vierer
Сhur                           	1600 (?) - 1798	1 Dicken = 6 Batzen = 8 Groshen = 24 Kreuzer (1 Thaler =  Gulden = 90 Kreuzer)
Freiburg                       	1600 (?) - 1798	1 Thaler = 3 Gulden = 7 Dicken = 24 Piecette = 42 Batzen = 168 Kreuzer = 336 Vierer = 672 Denier
Geneva(Женевский талер)        	1600 (?) - 1794	1 Pistole = 2.75 Thalers = 35 Florins (Gulden) = 42 Achtelthaler = 420 Sols = 1680 Quarts = 5040 Deniers
Haldenstein                    	1600 (?) - ?   	1 Dicken = 6 Batzen = 8 Groshen = 24 Kreuzer (1 Thaler =  Gulden = 90 Kreuzer)
Luzern                         	1600 (?) - 1798	1 Duplone = 4 Thaler = 12 Gulden = 16 Franken = 160 Batzen =  Groshen = 480 Schillinge = 640 Kreuzer = 1440-1600 Rappen = 2880 Angster
Neuchatel                      	1600 (?) - ?   	1 Thaler (Ecu) = 2 Gulden = 24 Piecette = 42 Batzen = 168 Kreuzer
Saint Gall(Талер Санкт-Галлена)	1600 (?) - ?   	1 Thaler = 2 Gulden = 5 Dicken = 30 Batzen = 120 Kreuzer = 480 пфеннигов
Schaffhausen                   	1600 (?) - ?   	1 Dicken = 2 Zwolfer = 6 Batzen = 8 Groschen = 24 Kreuzer (1 Vierer = 4 Heller; 1 Ortil = 15 Kreuzer)
Schwyz                         	1600 (?) - 1798	1 Duplone = 4 Thaler = 12 Gulden = 16 Franken = 40 Ortil = 160 Batzen = 480 Schillinge = 640 Kreuzer = 1440 Rappen = 2880 Angster
Sitten                         	1600 (?) - ?   	1 Thaler = 4 Teston
Solothurn(Золотурнский талер)  	1600 (?) - 1798	1 Thaler = 2 Gulden = 40 Batzen = 160 Kreuzer = 320 Vierer
Uri                            	1600 (?) - ?   	1 Frank (?) = 10 Batzen = 100 Rappen
Zug                            	1600 (?) - ?   	1 Assis = 1 Schilling = 3 Rappen = 6 Angster (1 Thaler = 120 Kreuzer)
Zurich                         	1600 (?) - 1798	1 Thaler = 2 Gulden = 4 Dicken = 72 Schillinge = 288 Rappen = 864 Heller
По Фрайбургу, Цюриху, Женеве (без ливра) и Люцерну (без дуката) данные совпадают или почти совпадают. --Kalashnov (обс) 17:29, 6 сентября 2016 (UTC)
Какая, кстати, интересная ситуация в Uri. Десятичный принцип в начале XVII века! --Kalashnov (обс) 18:02, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: По Ури в Краузе указан франк (= 10 батценов = 100 раппенов), который появился только в 1811. Что там было в XVII-XVIII веках - точно не указано, но набор единиц там другой: крейцер, шиллинг, батцен, диккен, пистоль, дукат. Соотношение указано только одно (батцен = 10 раппенов). Gipoza (обс) 18:15, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : BATZEN-10 RAPPEN сказано про монеты 1607, 1615 и прочих годов начала XVII столетия. --Kalashnov (обс) 19:24, 6 сентября 2016 (UTC)
Кажется, из Краузе вытащил всё, что можно. К сожалению, некоторые упоминаемые в каталоге номиналы остались несвязанными с другими, поэтому я их не вносил в таблицу. --Kalashnov (обс) 19:29, 6 сентября 2016 (UTC)
Думаю, уже даже из этой таблицы можно спокойно делать стаб Монетные системы кантонов Швейцарии:) --Kalashnov (обс) 19:49, 6 сентября 2016 (UTC)
* Спасибо за работу. Теперь точно в дорабатываемой мной в статье Геллер (денежная единица) раздел про Швейцарию полон, так как ограничивается одним Цюрихом. --Ibidem (обс) 19:50, 6 сентября 2016 (UTC)
** Он был еще в Schaffhausen. При этом нужно помнить, что данные в каталоге Краузе начинаются только с 1600 года. Да этого момента геллеры могли чеканить и другие кантоны. --Kalashnov (обс) 20:08, 6 сентября 2016 (UTC)
талер = 2 гульдена = 5 диккенов = 30 батценов = 120 крейцеров = 480 пфеннигов Сергей, а откуда вот эти данные по Санкт-Галлену? --Kalashnov (обс) 20:02, 6 сентября 2016 (UTC)

text: По Санкт-Галлену гульден = 15 батценов = 60 крейцеров = 240 пфеннигов - в Краузе 1701-1800. Диккен = 6 батценов - в Краузе 1601-1700. Gipoza (обс) 12:33, 7 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Уверен, что корректно складывать системы разных веков? Не могло там быть где-то посередине фокусов с переходом из одной системы к другой. Ну, например, как у нас фокус с червонцем в XX веке или с новгородским рублем в XV-XVI веках. --Kalashnov (обс) 13:27, 7 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :: Диккен вынес из общего ряда. Конечно, могло быть, что он исчез из употребления к XVIII веку. Gipoza (обс) 13:47, 7 сентября 2016 (UTC)
А по какому принципу ты выделял основные денежные единицы для кантонов (базельский талер и т.п.)? По аналогии с енвики? --Kalashnov (обс) 14:11, 7 сентября 2016 (UTC)

text: Наверное, сейчас уже и не помню точно. Возможно, это и не совсем правильно, например, в Базеле XVI-XVII веков, как следует из источников, на которые ссылались в обсуждении при рецензировании, считали преимущественно в фунтах (счётной единице) и флоринах (реальной монете). Талер, надо понимать, был кратной по отношению к флорину единице. Но найти железобетонный источник по Швейцарии, где было бы указано, в каком кантоне в какой период какая единица была основной, практически невозможно. Легче следовать готовой схеме, к тому же статьи о тех же талерах были и в других разделах. Gipoza (обс) 14:23, 7 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Денежные единицы кантонов