Обсуждение:Перинатальные матрицы

message: По-моему, последнее предложение преамбулы излишне. В первом уже сказано, что концепция психологическая, а значит — уже вроде как научная. --Melirius 14:23, 27 января 2013 (UTC)
* Пока, к сожалению, критические пункты несколько подвисают в воздухе: достаточно адекватной критики пока мной не найдено за исключением, пожалуй, критики от Кена Уилбера, который сам «маргинальный» (но мы ещё поработаем над этим). Тем не менее, раз уж мы уже пишем, что данная теория расценивается не то что некоторыми, а даже многими исследователями(а какими?) как ненаучная, было бы большой неправдой жёстко заострить внимание ИМЕННО на этом, и не указать на то, что теория востребована и изучается в научных работах. Текущий вариант преамбулы ближе к НТЗ и более полно даёт представление о предмете. С уважением, --Draa kul  talk 14:46, 27 января 2013 (UTC)
** Снова ложно понимаемая НТЗ. Ничего подчёркивать специально не надо. Относится концепция к маргинальной науке — то и писать надо о том, что большинство специалистов её не разделяет, а не подчёркивать, что «кто-то кое-где у нас порой» её разделяет. Не надо придавать излишнего веса. --Melirius 15:47, 27 января 2013 (UTC)
*** Извольте, снова - это где и когда снова? Вы можете привести прецендент более раннего моего неправильного понимания ВП:НТЗ? Большинство специалистов - это кто? Существует ли обоснованное и однозначное опровержение данной концепции? Оговорюсь, что в целом разделяю взгляд на ТП как на маргинальную науку, однако, скажем, разница между ТП, или, например, работами господина Фоменко очевидна (если есть желание продолжать беседу в этом направлении, могу аргументировать свою точку зрения). Не вижу необходимости в подчёркивании "спекулятивности" и неакадемочности, в особенности, когда толком подтвердить данные утверждения нормальными АИ мы не можем. С уважением и надеждой на нахождение взаимопонимания, --Draa kul  talk 17:01, 27 января 2013 (UTC)
**** Извините  пожалуйста, это высказывание относилось к тому, что в маргинальных темах по моему опыту НТЗ частенько понимается неправильно, а именно как то, что писать надо в стиле «хрен его знает, что правильно» — и я с этим ранее сталкивался неоднократно, но пока ещё не от Вас. Отнюдь, писать надо по развесовке мнений в научном сообществе. Разница между большинством идей Грофа, включая идею перинатальных матриц, и идеями НХ скорее не в пользу идей Грофа. Проблема в том, что он придерживается перенниалистских взглядов, которые вообще не ложатся в естественнонаучную картину мира, зато очень хорошо ложатся в Нью-Эйдж (собственно, поэтому религиоведы классифицируют трансперсональную психологию как «психологию как религию»). А проблема с критическими АИ именно в том, что это маргинальная наука — её критикуют только когда припрёт, а обычно просто не замечают. --Melirius 17:49, 27 января 2013 (UTC)
***** Хм, в статье чёрным по белому написано, что критика данной теории, как ненаучной, присутствует. Относительно ТП, к примеру, никак нельзя сказать, что она априори неправильна и ошибочна. ТП, во-первых, вполне себе преподаётся в американских  и европейских ВУЗах: , (можно ещё много примеров привести, в то же время не могу представить себе преподавание в вузах новой хронологии), во вторых, ТП вполне себе используется в лечении психически больных - см. работы того же Грофа, например, в третьих, ТП не содержит явных изъянов в изначальных предпосылках, в отличии от НХ - г-н Фоменко притягивал за уши сроки правления и использовал эти исходные данные(и не только эти), как бы это сказать, весьма вольным образом. ТП изначально стоит перед совершенно непаханным полем природы человеческого осознания - на всякий случай, напомню, что ни современная биология, ни современная физика пока не в состоянии хоть сколько-нибудь удовлетворительно прояснить природу человеческого осознания. Ситуация с ТП в принципе иная. Не вижу, чем НХ в более выгодной позиции. 
replies: text: :::: Возвращаюсь к статье. Из ВП:МАРГ ясно и недвусмысленно следует - есть источник, описывающий ту или иную позицию, замечательно - эта позиция описывается в статье. Нет такого источника - значит мы родили оригинальное исследование. Надо найти компромисс между буквой и духом правил, здравым смыслом и мнениями отдельных участников. Осмелюсь предложить два варианта преамбулы(тут только текст, без сносок) - выбирайте любой, или предлагайте новый.
Перината́льные ма́трицы (базовые перинатальные матрицы или БПМ, ;  —около,  — относящийся к рождению,  — первопричина) — теоретическая модель о состояниях психики до и во время рождения, относящаяся к трансперсональной и перинатальной психологии. Согласно этой модели, во время внутриутробного развития и родов человек переживает особый трансперсональный опыт, который, в том числе, может быть связан с так называемой родовой травмой. Утверждается, что перинатальные матрицы оказывают влияние на всю последующую жизнь и могут быть причиной различных психических явлений. Идея перинатальных матриц подвергается критике как малообоснованная и многими исследователями считается ненаучной. Тем не менее, концепция перинатальных матриц рассматривается в некоторых научных работах: существуют публикации по этой теме в реферируемых журналах, а также диссертации.
Перината́льные ма́трицы (базовые перинатальные матрицы или БПМ, ;  —около,  — относящийся к рождению,  — первопричина) — теоретическая модель о состояниях психики до и во время рождения, относящаяся к трансперсональной и перинатальной психологии. Согласно этой модели, во время внутриутробного развития и родов человек переживает особый трансперсональный опыт, который, в том числе, может быть связан с так называемой родовой травмой. Утверждается, что перинатальные матрицы оказывают влияние на всю последующую жизнь и могут быть причиной различных психических явлений. Идея перинатальных матриц подвергается критике.
replies: text: :::: ИМХО, лучше всего сформулировать таким образом, чтобы: заведомо не погрешить против истины, не создавать формулировок, которые будут провоцировать третьих участников на конфликт, не родить оригинального исследования. С уважением, --Draa kul  talk 19:18, 27 января 2013 (UTC)
*** Всё-таки уберу из преамбулы мнение Добрякова. Прямо из приведённой ниже цитаты не следует, что опыт не трансперсональный. И самое главное, Добряков никак не модифицировал саму концепцию БПМ - а статья именно о Грофовой концепции. Если бы, скажем, Добряков написал критическую статью, или как-то специально переработал концепцию в русле отказа от идей трансперсональной психологии, тогда ещё можно было бы подумать. Коль скоро мы имеем один абзац, тем более не очень хорошо коррелирующий с другими частями того же издания, преамбула для этого мнения слишком жирно. Задумавшийся, --Draa kul  talk 21:34, 28 января 2013 (UTC)
**** Извините, не могу согласиться. В цитате чёрным по белому написано, что Гроф называет этот опыт трансперсональным, а Добряков полагает, что подобная ассоциация вредит перинатальной психологии. И излагает он далее эту концепцию без «мистики напополам с фантастикой». Уж если у нас помянуто про научные статьи в преамбуле, то мнение уважаемых перинатальных психологов тоже следует включить туда же. --Melirius 22:37, 28 января 2013 (UTC)
***** Без доли ОРИССа из этой книжки такие утверждения не извлекаются. Добряков И.В. Перинатальная психология. стр. 48 вообще прямо не содержит упоминаний БПМ. К тому же это мнение явно расходится с приведёнными ниже мнениями других перинатальных психологов. На всякий случай просто напомню, что на первой же страничке Российской Ассоциации Перинатальной Психологии и Медицины, в которую, кстати, входит и г-н Добряков есть прямое упоминание и ТП, и теории перинатальных матриц. Так что мнение Добрякова для нас конечно ценно, но новых теорий он не создавал, теорию БПМ не перерабатывал, не место этому в шапке. К тому же в текущей формулировке мнение покамест одного перинатального психолога выдаётся за мнение некоторых перинатальных психологов. С уважением, --Draa kul  talk 14:38, 29 января 2013 (UTC)
****** Ага, стандартная ошибка в дискуссии о маргинальных предметах: то критику каждого отдельного меридиана ТКМ её сторонникам подавай, то общая критика митицизма Грофа внезапно не касается БПМ, о которых только и говорится в той монографии. Я восстановил с переформулировкой, чтобы отразить Ваше замечание о мнении одного перинатального психолога. Поищем ещё литературу. --Melirius 15:52, 29 января 2013 (UTC)
******* Вообще-то, в последних сообщениях ветки мы не критику обсуждаем, а то, считается ли опыт рождения трансперсональным. Добавил ещё ссылку на мнения по этому вопросу.--Draa kul  talk 17:41, 29 января 2013 (UTC)
******** Ага, спасибо.  --Melirius 18:12, 29 января 2013 (UTC)
********* В целом, вопрос о принадлежности опыта рождения к трансперсональному, на мой взгляд, важен, но является чрезвычайно частным. По хорошему, на эту тему в статье надо иметь подраздел, где следует более подробно разобрать аргументы оппонентов Грофа, в особенности Кена Уилбера. На мой взгляд, иметь это в преамбуле нецелесообразно, поскольку это частность (а тянуть все многочисленные частности в преамбулу не стоит), но принципиального тут ничего не вижу. Насколько я понимаю, для Вас же этот вопрос принципиален. С уважением,--Draa kul  talk 09:13, 30 января 2013 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: :::::: Ну, значит, не судьба. По моему мнению, ни перед чем ТП не стоит, тем более в перенниалистском варианте. Начнём тогда чистить ОРИСС. Каким источником из области перинатальной психологии Вы можете подтвердить хоть какую-то принятость этой идеи там, чтобы можно было гордо заявить, что она «относится» к области перинатальной психологии? --Melirius 07:55, 28 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Добряков И.В. Перинатальная психология. - СПб.: Питер, 2010. - 272 с. - ISBN 978-5-49807-191-6 Целый ряд исследователей, вроде бы взявших на вооружение идеи Ранка и ссылающихся вскользь на него, в своих работах повторяли ошибки Ранка, отмеченные З. Фрейдом. Наиболее известным из таких последователей является Станислав Гроф. Экспериментируя с изменениями сознания пациентов при помощи ЛСД, голотропного дыхания, он считал, что в таком состоянии они вновь переживают травмы своего реального биологического рождения (Groff St., Halifax J., 1979). Подобный опыт Гроф называет трансперсональным, считает терапевтическим и описывает, используя парапсихологические, мистические категории («сверхчеловеческое духовное существо», «сознание Универсального Мышления», «Сверхкосмическая и Метафизическая пустота»), не принадлежащие, по его собственным словам, общепринятым в науке представлениям о мире (Groff St., Halifax J., 1979). К сожалению, эти идеи, имеющие весьма косвенное отношение к научному наследию Ранка, довольно популярны, дискредитируют его, а также перинатальную психологию и психотерапию, с которыми они ассоциируются. --Melirius 08:07, 28 января 2013 (UTC)
 Во-первых, спасибо за источник) 
Тоже позволю себе процитировать Добрякова: стр. 15В работах таких психоаналитиков, как З. Фрейд (S. Freud), А. Фрейд (A. Freud), М. Кляйн (M. Klein), О. Ранк (O. Rank), С. Ференци (S. Ferenczi), Д. В. Винникотт (D. W. Winnicott), Дж. Боулби (J. Bowlby), М. Айнсворт (M. Ainsworth), Р. А. Шпиц (R. A. Spitz), С. Гроф (S. Grof), С. Лебовиси поднимались вопросы становления психики человека на самых ранних этапах онтогенеза, взаимоотношений, возникающих в системе «мать – дитя». Результаты этих исследований смогли поколебать, а затем и изменить в обществе традиционные представления об антенатальном периоде, о младенческом возрасте. Стало очевидным, что это уникальный, сложный период жизни человека, который необходимо изучать.
На Грофа автор данной книги неоднократно ссылается:стр 94И страхи, и фобии у беременных женщин могут развиваться на основе переживаний, испытанных ими еще в перинатальном периоде. В процессе собственных родов девочка испытывает сильную тревогу, страх смерти (Гроф С., 1993; Ранк О., 2004; Хорни К., 1993 и др.).
Имеется вполне нейтральная оценка сабжа:стр 103 Станислав Гроф, развивая идеи Ранка, счел полезным постулировать существование гипотетических динамических матриц, управляющих процессами, относящимися к перинатальному уровню бессознательного, и назвал их базовыми перинатальными матрицами (БПМ). Он разделял мнение О Ранка, что существование пренейта безмятежно, так как условия пребывания в матке почти идеальны, также сравнивал его с раем. Первая базовая перинатальная матрица (БМП-1) по Грофу – есть опыт исходного симбиотического единства плода с материнским организмом во время внутриматочного существования, спокойствие, удовлетворенность, раскрепощенность (Гроф С., 1985).
Аналогичные оценки есть и по остальным БПМ на страницах 104-105, 114.
Как мы видим, даже в том источнике, который предложили Вы, работы Грофа хоть и критикуются(по делу), но вполне используются в изложении материала как часть перинатальной психологии. Мнение г-на Добрякова не уникально: На первой же страничке Российской Ассоциации Перинатальной Психологии и Медицины, в которую, кстати, входит и г-н Добряков есть прямое упоминание и ТП, и теории перинатальных матриц; вот мнение известного психолога Лившица; ещё вот такое мнение, вот д.п.н. Филиппова нейтрально упоминает Грофа и его работы в свете перинатальной психологии. Мнение рускоязычных перинатальных психологов также не уникально:  Гроф и его матрицы вполне упоминаются в работах американских перинатальных психологов. На самом сайте американской ассоциации ПП есть его профиль. К слову, сама ассоциация проводит вполне приличные конференции и имеет вполне научный журнал. 
Таким образом, вопрос об ОРИССе относительно принадлежности БПМ к ПП снят. С уважением, --Draa kul  talk 14:45, 28 января 2013 (UTC)

text: Да, снят. Только согласно цитате Добряков выступает за решительную чистку идеи от мистики. Как, собственно, я и написал. ОК, вопрос снят. --Melirius 16:51, 28 января 2013 (UTC)
replies: text: :Только ещё вопрос — кто-нибудь в перинатальной психологии разделяет мистические взгляды Грофа? Или там мистику тихонько слили, и пользуются остатком? --Melirius 17:54, 28 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Разделять взгляды и активно их использовать в научной работе - вещи разные. В большинстве работ, судя по всему, в сторону мистики стараются не кивать(да и сам Гроф это пытается делать осторожно). Пример, работы, в которой мистическую тему косвенно упоминают, был выше: . "In Grof's holotropic therapy, the tendency is to work from individual unconscious realities through peri-natal experiences to transpersonal experiences, including past incarnations, collective unconscious experiences and to mythological archetypal experiences." В общем, повоторюсь, психологический мейнстрим старается использовать работы Грофа осторожно, по весьма очевидным причинам.--Draa kul  talk 18:26, 28 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Тогда это тоже надо помянуть в статье. Подумаю, как. --Melirius 19:08, 28 января 2013 (UTC)
***** Зачем? И причём тут матрицы? С уважением, --Draa kul  talk 21:20, 28 января 2013 (UTC)
****** Собственно, для того, чтобы отделить «мух от котлет», то есть трансперсональные спекуляции от рациональных, хоть и спекулятивных, зёрен. --Melirius 22:43, 28 января 2013 (UTC)
******* Не о том речь. БПМ не имеют никакого отношения к реинкарнации. Более того, в книге , в которой, собственно, и описываются БПМ, термины инкарнация или перевоплощение не применяются к БПМ. В главах, БПМ описывающих, эти термины не упоминаются. В данном источнике инкарнации упоминаются, очевидно, применительно к другим областям трансперсонального. Не ищите в теории то, чего в ней нет. --Draa kul  talk 14:25, 29 января 2013 (UTC)
******** Речь действительно не о том, а о том, как эта идея принимается в научном мире. И поэтому я никак не могу согласиться с вычисткой данного восприятия из преамбулы. Найду ещё источники — верну. Пока снова снесу не АИ. --Melirius 15:07, 29 января 2013 (UTC)
********* В преамбуле и не было ничего про реинкарнацию. --Draa kul  talk 17:46, 29 января 2013 (UTC)

text: ::: Та статья тоже ещё тот фрукт: реинкарнации там так и летают «In the Netherton Method, we feel that the transpersonal and archetypal experiences an individual accesses in nonordinary states of consciousness are emotionally resonant to specific experiences, in past lives and in this life, that were part of the developmental evolution of the individual. Therefore, we believe that working with the original source experiences in past lives, peri-natal and childhood releases the individual from any connection with the larger negative collective and archetypal realities.», вперемешку с «у каждого ребёнка были сексуальные домогательства в детстве, надо их только выколупать из подсознания» = высосать из пальца, убедить в этом клиента, а потом ещё и лечить от этого «I find large numbers of clients who were physically abused, and who had dissociated those traumatic memories from the conscious mind. In cases such as these, it is not viable to take the position that it doesn't matter if you are dealing with metaphor or fact.» А, 1987 — расцвет этого шарлатанства, вот это ещё впереди… --Melirius 19:41, 28 января 2013 (UTC)
***** Статья конечно тот ещё фрукт) Правда, в ней не говорится, что каждый ребёнок подвергался сексуальным домогательствам - упоминается работа с пациентами, которые подвергались сексуальному насилию в детстве и как бы невзначай упоминается, что ежегодно тысячи сообщений о жестоком обращении с детьми. Передёргивание, конечно, но совсем не «у каждого ребёнка были сексуальные домогательства в детстве». В любом случае то, на чём Вы заостряете внимание, к сабжу не относится. С уважением, --Draa kul  talk 21:20, 28 января 2013 (UTC)
***** Собственно, цитата: "My attitudes about the issue of reality, metaphor or fantasy in experiential psychotherapy have been strongly influenced by my work with adults who were sexually abused children. Psychoanalysis confined stories of sexual abuse to the world of fantasy, and even in the current literature it is easy to find analysts writing of abuse fantasies from childhood without seeking some factual experiential derivative for those "fantasies," despite the fact that, statisticallly, there are hundreds of thousands of reported cases of child abuse each year. I find large numbers of clients who were physically abused, and who had dissociated those traumatic memories from the conscious mind." О BPM тут ни слова, как, впрочем, о ТП и ПП.--Draa kul  talk 21:43, 28 января 2013 (UTC)
****** Просто не стоит такую статью включать в ВП как АИ.  Вычищу-ка я её. --Melirius 22:41, 28 января 2013 (UTC)
Приплыли брёвна к водопаду: In retrospect, this dogma, reflecting the age itself, failed to appreciate the holistic nature of babies, preferring to treat them as physical/material objects only. Experts thought the only matter that was real was brain matter, and the absence of brain matter eliminated all possibilities for sensation, emotional, and cognition. This idea is too small to fit the anecdotal, clinical, and experimental data now available. Although controversy can still be generated, especially among persons who are not acquainted with contemporary findings, we should not proceed arrogantly with the routine traumatization of our infants at birth!  Чищу и это маргинальное творчество. --Melirius 23:06, 28 января 2013 (UTC)
* Напомню, что "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." При описании маргинальных теорий не следует удалять источники только на основании того, что в них содержатся маргинальные относительно официальной науки утверждения. К тому же эти утверждения в данном случае не имеют отношения к подтверждаемым данными источниками фактам. И потом, видели мы уже это: один участник под каким-либо предлогом удаляет источник, другой участник потом видит там ОРИСС. Там, где источники нужны для подтверждения тех или иных фактов, их надо вернуть. С уважением, --Draa kul  talk 14:25, 29 января 2013 (UTC)
** Источники, описывающие маргинальную теорию, могут использоваться только в статье об этой маргинальной теории, то есть в данном случае — либо в статье о данной Ассоциации, либо в статье о родовой травме, но никак не в статье о БПМ. В данном случае источник просто не АИ. Откатываю. Ищите другой. --Melirius 15:07, 29 января 2013 (UTC)
*** Это же абсурд. Родовая травма - очевидная и неотрывная часть БПМ. Вот цитата из Грофа: «Хотя полный спектр явлений этого уровня нельзя сводить к повторному переживанию биологического рождения, родовая травма представляет собой, по-видимому, сердцевину этого процесса. Поэтому я называю данную область бессознательного перинатальной.» С уважением, --Draa kul  talk 15:19, 29 января 2013 (UTC)
*** См. ещё тут --Draa kul  talk 15:30, 29 января 2013 (UTC)
**** Я, вероятно, нечётко выразился, прошу прощения. Я не против родовой травмы per se, я против того, чтобы её существование и связь с предметом статьи иллюстрировалась маргинальными источниками (кроме Грофа, как основоположника). --Melirius 15:55, 29 января 2013 (UTC)
**** Кстати о родовой травме: у нас нет по ней статьи (психологической, я имею в виду). Поэтому и ссылка ведёт совсем не туда, куда нужно. --Melirius 17:20, 31 января 2013 (UTC)
***** +1 Да, нужна статья Родовая травма (психология). Ссылка родовая травма ведёт куда нужно - там совершенно не запятнанная в связях с маргинальностью травма при родах, это когда акушерка щипцами чуть не задушила) С уважением, --Draa kul  talk 17:27, 31 января 2013 (UTC)
****** Да, извините, показалось.  --Melirius 17:30, 31 января 2013 (UTC)
thread_title:  Перинатальная психология 

message: Не вполне доволен новой версией преамбулы. Помимо ряда ругих моментов, хочу обратить внимание на следующее: почему некоторые источники отнесены к содержащим мистические элементы при рассмотрении БПМ? Конкретно речь идёт об этих:
* 
* 
* /
В первом случае может (и наверняка) что-то и есть (главным образом, ввиду большого объёма и сравнительного характера исследования), хотя мной явных примеров мной не найдено. Во втором случае ничего в упор не вижу. В третьем полно мистических элементов, но их источник - не теория Грофа о БПМ, а другие теории Т. Лири и Р. Уилсона. Надо и с этим теперь разобраться. С уважением, --Draa kul  talk 17:59, 29 января 2013 (UTC)
* Да, надо внимательно проработать источники. Вполне может быть, что я там где-то ошибся. --Melirius 18:10, 29 января 2013 (UTC)
** Просмотрел источники - в первом явных манифестаций эзотерических и мистических идей в доступном тексте не обнаружено. Реинкарнация, в частности, в работе не рассматривается. В работе, правда, рассматриваются работы Юнга по психологическому значению алхимии, главным образом, в рамках учения о архетипах, то есть, работы относящиеся к герменевтике(не путать с герметизмом!!!). На мой взгляд, нет оснований к утверждению о том, что там используются "мистические элементы" БПМ. По второму и третьему источнику всё сказано. --Draa kul  talk 13:02, 30 января 2013 (UTC)
*** Тогда переносим диссертацию в противоположную сторону фразы. Однако в ней написано (с. 27), что перинатальный опыт не относится Грофом к трансперсональному. Или я чего-то не понимаю? --Melirius 13:27, 30 января 2013 (UTC)
*** Далее, на странице 48 приводится цитата из Грофа (1975) с определением БПМ, в котором чёрным по белому написано «гипотетические». Так что могу заменить в преамбуле «спекулятивность» на «гипотетичность» с этим источником, если Вам так больше нравится. --Melirius 13:31, 30 января 2013 (UTC)
**** В рассматриваемом диссере на стр 27 не отрицается, что перинатальный опыт относится к трансперсональному. Напротив, там говорится, что перинатальный опыт является ключом к трансперсональному. То, что Гроф увязывает перинатальное и трансперсональное в контексте БПМ - очевидная вещь: см. стр. 218, стр.40, стр. 140. 
replies: text: ::: Относительно гипотетичности. Действительно, Гроф определял свою теорию как гипотетическую тогда, когда собственно её выдвинул. Та цитата как раз и относится к 1975 году. В более поздних публикациях он уже продвигает идею смелее, без гипотетичности: 1998 г, стр 140; 2000 г, стр. 33 и далее; 2006 г, стр. 323. С уважением, --Draa kul  talk 16:06, 30 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Там везде даётся перинатальный и трансперсональный опыт, но нигде перинатальный трансперсоанльный. Далее, описывается сначала перинатальный опыт, а лишь затем вводится понятие трансперсонального — который, как очевидно из описания на с. 27, соответствует следующему уровню. Цитату мне из диссертации, где прямым текстом написано, что перинатальный — тоже трансперсональный. --Melirius 20:03, 30 января 2013 (UTC)
****** Не совсем понимаю, чего Вы хотите. Гроф НЕ говорит, что перинатальный=трансперсональный. Это разные вещи, но Гроф их связывает в контексте БПМ - см. ссылки выше.--Draa kul  talk 20:45, 30 января 2013 (UTC)
******* Тогда из какого источника вообще взято, что перинатальный опыт — трансперсональный? --Melirius 21:41, 30 января 2013 (UTC)
******** Повторяю. Может быть, так понятнее будет, что я тут пытаюсь донести. Перинатальный уровень бессознательного и трансперсональный уровень бессознательного - разные вещи, и это никто не оспаривает. Опыт рождения,переживаемый во время психоделической психотерапии, с точки зрения Грофа, даёт доступ к трансперсональному уровню. Источники, ещё раз:стр. 218, стр.40, стр. 140. Подумаю, как яснее это сформулировать в преамбуле. С уважением, --Draa kul  talk 14:30, 31 января 2013 (UTC)
********* ОК, сейчас посмотрю источники. --Melirius 16:48, 31 января 2013 (UTC)
********* Опять всё как-то непонятно: второй источник, с. XII: «The new cartography of the psyche outlined in the book includes two additional domains: perinatal (related to the trauma of birth) and transpersonal (comprising ancestral, racial, collective, and phylogenetic memories, karmic experiences, and archetypal dynamics).» —  то есть Гроф в 2000 проводит строгое разделение. С другой стороны, первый источник: «Grof (1975) named this the perinatal domain and described four basic perinatal matrices (Fig. 11.1), each having a physical and a transpersonal component.» В третьем как раз вроде опять смесь: «Besides containing elements that represent a replay of the original situation of the fetus at a particular stage of birth, the basic perinatal matrices also include various natural, historical, and mythological scenes with similar experiential qualities drawn from the transpersonal realms. In what follows, I will briefly outline the specific connections between the perinatal dynamics and the transpersonal domain.» Может, написать тогда про трансперсональные элементы перинатального опыта? --Melirius 17:08, 31 января 2013 (UTC)
Насколько я понимаю Грофа, трансперсональный компанент БПМ относится в первую очередь к позитивным моментам БПМ-I. стр. 140. Перинатальный компанент - это собственно всё, что связано с травмой рождения - см. приведённую Вами же цитату. С уважением, --Draa kul  talk 17:48, 31 января 2013 (UTC)
----
*** Так, самое интересное начинается со страницы 51, снизу. --Melirius 20:03, 30 января 2013 (UTC)
**** А что там? У меня страницы 50-60 не открываются. С уважением,--Draa kul  talk 20:45, 30 января 2013 (UTC)
***** С. 51—52: 
In Grof's most recent work he moves the perinatal theory in a new direction. The specifics of biological birth as well as any subsequent experiences of spiritual death and rebirth are determined by four archetypes, one for each matrix. Grof (2000) writes that he felt compelled to change his early concept as a result of
Richard Tarnas’ realization that my description of the phenomenology of the four basic perinatal matrices {BPMs), experiential patterns associated with the stages of biological birth, showed astonishing similarity to the four archetypes that astrologers have empirically correlated with the four outer planets of the solar system. My description of the BPMs was based on clinical observations made quite independently many years before I knew anything about astrology, (p. 10-11)
Grof and Tarnas {2004) have combined archetypal psychology with astrology and changed the backbone of Grof's theory. Currently, Grof sees each matrix as ruled by a particular archetype. BPM I is governed by Poseidon, BPM II by Cronos, BPM III by Hades, and BPM IV by Prometheus. These archetypes will be described in more detail in sections that follow.
Однако.  --Melirius 21:40, 30 января 2013 (UTC)
* А что здесь Вас смущает? Ясно же, что гороскопами и практической астрологией Гроф не занимался. В рамках Юнговского учения о архетипах постулируется, что человеку присуще содержать в себе целый ряд образов, который и порождает в итоге мифы, богов и т.п. В частности, Юнг в рамках этого учения, помимо мифологии, рассматривал образы старших арканов таро и алхимические понятия. Не могу судить, насколько маргинальна относительно первоначального учения об архетипах и герменевтики разработка астрологических архетипов, но это к мистике это имеет косвенное отношение.--Draa kul  talk 14:30, 31 января 2013 (UTC)
** Мистика: «four archetypes that astrologers have empirically correlated with the four outer planets of the solar system». Поэтому с данным источником всё правильно. --Melirius 16:48, 31 января 2013 (UTC)
*** А как же "My description of the BPMs was based on clinical observations made quite independently many years before I knew anything about astrology"? Впрочем, как я уже говорил, в большой сравнительной работе наверняка найдётся что-нибудь. Нельзя же полноценно описать учение Грофа, не упомянув все его своеобычные воззрения. Нашли ли мы что-нибудь мистическое не в цитатах Грофа, а в выводах работы? С уважением, --Draa kul  talk 17:38, 31 января 2013 (UTC)
**** Хмм, архиправильный вопрос. Посмотрим. --Melirius 19:41, 31 января 2013 (UTC)
**** С. 53: «Grof's developmental theory implies or explicitly claims causality. A symptom is first seen as a result of psychodynamics, based on a core experience. This core experience seems to be a result at least in part of the birth trauma. The birth trauma is sometimes the result of a trauma from a past life.» --Melirius 21:04, 31 января 2013 (UTC)
***** Добавлю ещё одну цитату: c. 98. «While in BPM-I, transpersonal content is common such as identification with divinity, past life memories and a dissolved ego». Признаём, «недочистили» маленько)--Draa kul  talk 16:02, 1 февраля 2013 (UTC)
Второй источник я переношу — там мистики, насколько я вижу, нет. --Melirius 17:24, 31 января 2013 (UTC)
* Думаю, если мы напишем, что в источниках есть мистические или эзотерические воззрения, то избавим себя от необходимости решать, относятся ли те или иные утверждения непосредственно к сабжу(особенно в третьем источнике), и будем точнее. --Draa kul  talk 18:26, 31 января 2013 (UTC)
** Плохо, пропала очистка от мистики, которая, ИМХО, очень важная часть рассмотрения. Я попробую это всё же указать. --Melirius 19:34, 31 января 2013 (UTC)
*** Чистка - это Ваша оценка) Можно просто что-то в теории Грофа проигнорировать, и это не будет очисткой, а выборкой. Вы так говорите, как будто мистика сама по себе - это что-то плохое. Пожалуйста, Вы вправе так думать! Но далеко не все разделяют Вашу точку зрения. Лучше сформулировать так, чтобы преамбула имела меньше шансов спровоцировать кого-либо на конфликт или войну правок. С уважением, --Draa kul  talk 19:50, 31 января 2013 (UTC)
**** Сие — «чистка» vs. «выборка» — есть разночтение терминологическое. Если для Вас вопрос не принципиален, пусть будет чистка. Дело в том, что мистика в научной работе не как предмет исследования — это глубоко маргинальная наука как минимум, а как максимум — псевдонаука. Я же стараюсь как раз найти примеры применения концепции в нормальной науке, чтобы потом не пришли снова, как я ранее, и не понесли статью на КУ. --Melirius 20:29, 31 января 2013 (UTC)
***** Согласен, что это в первую очередь терминологическое разночтение. Однако ни разу ещё не встречал термина "чистка" применительно к научной или околонаучной деятельности. Можно чистить картошку или зачищать зелёнку...
replies: text: :::: Если посмотреть пристально на третий источник - статью Балацкого - то там действительно много эзотерики, но она в описании других теорий, не Грофовских. Была тут "чистка" теории БПМ или не была? А в диссере (первый источник) пришлось поискать эту самую эзотерику - там с первых строчек далеко неочевидно её наличие. Там была "чистка" или нет? Или научрук смотрел невнимательно и "недочистили"? Имхо, лучше сформулировать так, чтобы было понятно, что в научных работах можно а)использовать данную теорию без мистики\эзотерики б)это получается не у всех )
replies: text: :::: Относительно КУ - а что сейчас статья нарушает? Источники, в том числе статьи в реферируемых журналах, есть. Специально обученный раздел с критикой наличествует, и в нём с первой строчки говорится (почти во всех редакциях данного раздела), что теорию оценивают как ненаучную. То же есть и в преамбуле. С уважением, --Draa kul  talk 15:56, 1 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: «Имхо, лучше сформулировать так, чтобы было понятно, что в научных работах можно а)использовать данную теорию без мистики\эзотерики б)это получается не у всех )» — очень хорошее предложение. Давайте попробуем. --Melirius 18:48, 1 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Мистичность источников 

message: Одним из существенных возражений на модель БПМ Гроф считает то[4], что на момент родов и в первые месяцы жизни нервы ребёнка ещё не миелинизированы. Тем не менее, существуют исследования[25][26][27][28], по данным которых возможна связь между течением беременности и родов и дальнейшим психическим развитием ребёнка.
Меня смущает то, что БПМ предполагает как важный компонент психический опыт «переживания», а эти статьи такого опыта на первый взгляд не предполагают, ограничиваясь физиологическими, а не психологическими механизмами. Поэтому я не вижу, как они могут считаться подтверждающими теорию БПМ, что неявно предполагается в использованном в абзаце обороте. --Melirius 19:31, 17 мая 2013 (UTC)
* Только сегодня увидел Ваш комментарий. Приведённые ссылки на исследования подтверждают только то, что они подтверждают - что этап родов в принципе способен влиять на психику человека, хотя нервная система физиологически ещё полностью не сформирована. Подтверждает это терию БПМ или нет, вопрос философский, но это по крайней мере частично опровергает точку зрения Грофа о том, что академическое сообщество полагает, что недостаток миелина у новорожденных препятствует проистеканию психических процессов.--Draa kul  talk 21:30, 17 июня 2013 (UTC)
** По-моему, не совсем: Вы интерпретируете это подтверждение как философский вопрос, а тут нужно подходить именно в рамках БПМ как научной гипотезы, то есть сопровождаются ли эти процессы переживаниями, которые можно вспомнить (как утверждает Гроф), и влияют ли именно эти переживания затем на психическое развитие. Вот этих положений я там в статьях и не вижу. Если Вы позволите аналогию, то это примерно как доказывать астрологию тем обстоятельством, что лабораторные крысы, родившиеся весной, живут в среднем дольше, чем родившиеся зимой. Т.е. факт есть, но вот объясняется он не недоказанным влиянием планет (недоказанными переживаниями ребёнка), а вполне физиологическими факторами диеты и условий содержания крыс (соответственно, условий беременности и родов). --Melirius 22:43, 17 июня 2013 (UTC)
*** В целом соглашусь с тем, что данный абзац мог вызывать сомнения и был недостаточно аттрибутирован. Дабы избежать долгих споров и дальнейших обоснованных сомнений, абзац был допереписан, были добавлены ссылки на исследования, по данным которых у пупсиков уже есть память. С уважением,--Draa kul  talk 17:07, 23 июня 2013 (UTC)
**** Последнее предложение всё ещё смотрится, на мой взгляд, инородно — всё по той же причине смешивания физиологических и психологических факторов. Может, унести его в статью о пупсиках с концами — или оно Вам здесь «дорого как память»?  Вообще привлечение работ, не связанных с БПМ, нам вполне могут впаять как нарушение ВП:ОРИСС. А точно нет обзорных каких-нибудь статей по этой связи, где бы упоминались БПМ? --Melirius 02:45, 24 июня 2013 (UTC)
***** Есть конкретное мнение Грофа относительно критики. Полагаю, что мнение автора теории относительно того, как он видит критику, статье нужно. Если его мнение не совсем верно или ошибочно - как его аттрибутировать? Насколько я понимаю, ВП:МАРГ как раз и даёт добро на аттрибуцию такого рода, разве нет?--Draa kul  talk 21:03, 24 июня 2013 (UTC)
****** Если оно неверно и ошибочно, то и нужны работы, в которых написано, что оно неверно и ошибочно, самостоятельная связь других работ с этим вопросом вообще говоря недопустима по ОРИСС. Если таких работ нет, это значит, в принципе, недостаточную значимость именно этого положения маргинальной теории для включения его в статью. Всё это в ВП:МАРГ#Первичные и вторичные источники написано открытым текстом. В идеале надо отыскать как раз работы с тем и другим сразу. --Melirius 01:11, 25 июня 2013 (UTC)
***** Обзорные статьи поищу еще конечно. С уважением, --Draa kul  talk 21:19, 24 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Сомнения 

message: Полагаю, что последняя добавка про астрологию нарушает ВП:ВЕС - это частность, и у меня нет уверенности, что именно эта частность нужна статье, по крайней мере на данном этапе, когда в статье не сказано много по сути вопроса. Кроме того, Гроф в приведённой цитате сам пишет, что при разработке БПМ ни один аспект не пострадал он астрологию не использовал и в ней ничего не понимал. Кроме того, очевидно, что сами БПМ никак не используются ни для предсказаний, ни в предсказаниях, а обнаружена связь между конкретными архетипами и БПМ, а потом уже эти архетипы как-то там используют астрологи. С уважением, --Draa kul  talk 21:18, 24 июня 2013 (UTC)
replies: text: Не думаю. Выше в цитате «Grof and Tarnas {2004) have combined archetypal psychology with astrology and changed the backbone of Grof's theory.» «Backbone» в данном случае наиболее адекватно переводится как «суть, основа». Кроме того, описание этого дано в разделе истории и представляет собой изложение современных взглядов автора теории на неё, описанное по вторичному источнику — не думаю, что подобный фрагмент нарушает ВЕС. Вот если бы оно было в преамбуле — тогда бы я с Вами согласился. А в этом разделе — как раз актуально, по моему мнению. Насчёт последнего аргумента — я строго следую изложению вторичного источника, но надо ещё по исходнику от Грофа и Тарнаса проверить.--Melirius 00:55, 25 июня 2013 (UTC)

text: Ууу,  Можно, я буду плакать горючими слезами? Там всё ещё сильнее запущено, чем я предполагал. «This discovery was a kind of unexpected cosmic validation of both Grof’s work and the deeper principles of astrology, two independent streams of research that corroborated what increasingly seemed to be universally preexisting, a priori patterns of consciousness. Tarnas’ research validated the universality of the perinatal matrices and connected their unfolding with the empirically tangible movements of the planets.» --Melirius 01:17, 25 июня 2013 (UTC)
* Из внесённого мной в статью источника авторства Грофа: Since the 1950s, however, several decades of systematic research of holotropic states have generated vast amounts of data that undermine these basic assumptions of materialistic science and bring supportive evidence for astrology. These observations reveal:1. the existence of transpersonal experiences that point to an ensouled cosmos permeated with consciousness and creative cosmic intelligence2. the possibility of direct experience of spiritual realities, including archetypal figures, motifs, and realms, and empirical validation of the authenticity of these experiences3. the critical psychodynamic importance of the birth experience for the psychological development and life of the individual4. the existence of synchronicities that represent an important and viable alternative to the principle of mechanistic causality5. the striking correlations between the  psychodynamics of the birth process and the planetary archetypes associated with the four outer planets6. the extraordinary predictive potential of astrological transits for the nature, timing, and content of holotropic states of consciousness7. the recognition of the profound connections between the archetypal pattern of birth charts and COEX systems in the individual psyche8. the relationship between astrological world transits and patterns of incidence and diagnosis of psychopathology.
 --Melirius 02:11, 25 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Астрология