Обсуждение:Меркава

message: обновить: 
"Последней модификацией танка является «Меркава Mk.4»" - уже «Меркава МК-4М» — 5.20.134.147 22:46, 6 июня 2020 (UTC)

message: Подвеска независимая, пружинная типа Кристи
"Можно было бы сказать, что независимая пружинная подвеска устарела, если бы в конце 70-х годов на вооружение израильской армии не был принят танк "Меркава"". Чобиток, http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/ Подвеска Кристи - это малость не то, в той же статье даны различия. Исправьте чтоле. ~~Anonymous~~
thread_title:  Подвеска 

message: >"В распространённом в дипломатических представительствах в Ливане американском докладе, обнародованном ливанской радиостанцией "Ан-Нур", говорится, что израильские данные о потерях сильно занижены. В этом докладе утверждается, что во время второй ливанской войны Израиль в 2006 году потерял 164 танка «Меркава»[10] (что вызывает сомнения у экспертов)[кто?]"
Это "Другие оценки"
А вот источник: http://rian.ru/world/20060816/52715273.html
Так вот источник говорит что через 2 дня после завиршения БД в дипмисиях Бейрута распространили некий американский доклад о потере АОИ 164 танков и о том что израильскими самолётами управляли пилоты из США. Тоесть американцы сами расказали о своих пилотах в ВВС АОИ? Через дыва дня после завершения БД в США уже знали потери безвозвратные АОИ, хотя в самой АОИ ещё нефига незнали, а армия ещё в Ливане имела стычки с террористами. И это выдаёться за источник? Фантазёры.~~Rat84~~
>"В распространённом в дипломатических представительствах в Ливане американском докладе, обнародованном ливанской радиостанцией "Ан-Нур", говорится, что израильские данные о потерях сильно занижены." 
В данном варианте наличие доклада преподносится как факт. Хотя это далеко не так: единственный источник его существования - ливанская радиостанция. Поэтому гораздо корректней написать вот так:
"По сообщению ливанской радиостанции "Ан-Нур", США распространили в дипломатических представительствах в Ливане доклад, согласно которому израильские данные о потерях сильно занижены." 
Тогда уж следует и дописать что кроме "Ан-Нур" никто этого доклада невидел и неслышал, стакимже успехом можно говорить что по сообшениям марсиан США готовяться атаковать Китай. Кстате Ан-Нур принадлежит Хезболе. И это тоже недо дописать, кстате и допишу.~~Rat84~~
Источник,да пожалуйста. Можно и на англиском.http://studies.agentura.ru/to/hizbollah/
Поэтому если вы настаиваете на присутствии заявления о 164 унечтоженых танках, то надо включить и пилотов ВВС США в кабинах израильских Ф-16, дабы у пользователя имелась возможность оценить адекватность источника.~~Rat84~~
Уберите этот бред про 164 танка,все же понимают,что это чистая пропаганда.Только статья страдает из-за этого.М5
не уберут, нравиться им этот бред. ~~Rat84~~ 25 сентября 2009
----
Поскольку уже N лет этот раздел в виде
По сообщению принадлежащей Хезболле[50][51] радиостанции «Ан-Нур», израильские данные о потерях были сильно занижены. Агентство РИАН под одноимённым заголовком также привело сообщение «Ан-Нур», согласно которому «распространенный в дипломатических представительствах[каких?] в Ливане американский[кто?] доклад утверждает, что официально объявленные Израилем данные о потерях в Ливане очень сильно занижены», и Израиль на самом деле потерял 164 танка «Меркава». Кроме того, в докладе якобы утверждалось, что «американские военные летчики принимали участие в бомбардировках южных пригородов Бейрута и других районов страны, управляя стоящими на вооружении у израильских ВВС самолетами типа Ф-16 производства США»[52].
основанный только на РИА со ссылкой на все ту же «Ан-Нур, никто уточнять не хочет, предлагаю его убрать. --Igorp_lj 23:38, 7 августа 2013 (UTC)
replies: text: А если бы была ссылка не на РИА, а непосредственно на Ан-Нур, в тексте всё равно стояли бы шаблоны "каких?" и "кто?"? Deerhunter 06:49, 8 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Конечно. --Igorp_lj 07:15, 8 августа 2013 (UTC)
=== копия "а" - 2017 === 
  
=== а ===
Товарищ Igorp lj вам не кажется что раздел другие оценки в боевом применении танка Меркава является лишним, цифра 164 если вы не знаете получилась из 50 подбитых Меркав плюс 14 подбитых бронетранспортеров плюс соточка для красоты. Считаю что не место такой пропаганде на википедии. 128.69.188.148 16:23, 20 февраля 2017 (UTC)

text: Как "делают" такие "данные" я в курсе :) Про "не место такой пропаганде на википедии" - согласен. Только статья с этими данными от безымянного доклада до сих пор находится на сайте РИАН. Поэтому я и вернул ее в статью, чтобы желающие могли в Википедии сопоставить эту "пропаганду" с др. данными, подтвержденным АИ. Что-то можно еще уточнить, но об этом, плз на СО статьи, куда я и перенесу эту тему. --Igorp_lj (обс) 10:47, 23 февраля 2017 (UTC)
--Igorp_lj (обс.) 10:54, 23 февраля 2017 (UTC)
+ добавил / уточнил в статье. --Igorp_lj (обс.) 11:21, 23 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  раздел Другие оценки 

message: === а ===
Товарищ Igorp lj вам не кажется что раздел другие оценки в боевом применении танка Меркава является лишним, цифра 164 если вы не знаете получилась из 50 подбитых Меркав плюс 14 подбитых бронетранспортеров плюс соточка для красоты. Считаю что не место такой пропаганде на википедии. 128.69.188.148 16:23, 20 февраля 2017 (UTC)
replies: text: Как "делают" такие "данные" я в курсе :) Про "не место такой пропаганде на википедии" - согласен. Только статья с этими данными от безымянного доклада до сих пор находится на сайте РИАН. Поэтому я и вернул ее в статью, чтобы желающие могли в Википедии сопоставить эту "пропаганду" с др. данными, подтвержденным АИ. Что-то можно еще уточнить, но об этом, плз на СО статьи, куда я и перенесу эту тему. --Igorp_lj (обс) 10:47, 23 февраля 2017 (UTC)
--Igorp_lj (обс.) 10:54, 23 февраля 2017 (UTC)
+ добавил / уточнил в статье. --Igorp_lj (обс.) 11:21, 23 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  копия "а" - 2017 

message: у Вас тут ссылка на центуриона(иллюстрация прототипа меркавы на шасси центуриона) ведёт немного не на того центуриона, тот центурион имел шасси, лол. 109.126.20.223 11:25, 25 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  ссылка на центурион 

message: Сквозит крайне односторонняя оценка этого танка в наборе со слишком эмоционально-положительной бравадой и кучей весьма неавторитетных источников (большинство, как странно, только с одной определённой стороны)! Википедия медленно в рекламный плакатик отдельных стран превращается? 
78.37.196.166 23:24, 4 февраля 2015 (UTC)Kluwert
replies: text: Kluwert, по вашему удалению инфо и источника: если вы считаете источник не авторитетным, то в Вики принято сначала поставить шаблон  в статье, параллельно с конкретным запросом здесь на странице обсуждения. После чего стоит подождать реакции других участников.

text: Пока же я эту вашу правку отменю. Попробуйте также конкретизировать то, что вы написали выше. --Igorp_lj 23:50, 4 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Так, господа с Википедии, это что за статья такая? 

message: Найдена такая ссылка www.cursorinfo.co.il/news/novosti/2012/06/06/merkava4/?print=1 , из которой следует, что ресурс двигателя на Меркаве-4 составляет всего 200-250 км.Амрафен 06:29, 25 марта 2015 (UTC)
*Проблема о которой Вы, уважаемый коллега, пишете, была поднята в специальной литературе в январе 2012 года. В журнале «Israeldefense» появилась по этому поводу критическая статья Engine Failure on Merkava MK4 Main Battle Tank в конце которой представитель ЦАХАЛа  достаточно внятно поясняет, что проблема двигателей решена. Там не сложный английский и всё можно понять. Спустя 6 месяцев, журналюги "проснулись" и как это водится, подняли вой: צה"ל בודק: מה הורס את מנוע טנקי המרכבה. Они пространно описали проблему и драматизировали события, что правда, во второй половине статьи сообщили, о решении проблемы. Статья на иврите, но даже гугловский переводчик даст Вам представление о написанном. А вот их коллеги из "Курсора" поступили ещё круче. Они, без всякого зазрения совести, поместили у себя перевод лишь первой части статьи:В двигателях израильских танков обнаружена проблема. Теперь, для лучшего понимания ситуации, несколько слов о расстояниях на Ближнем Востоке. От границы Израиля до столицы Ливана Бейрута - 90 км, до столицы Сирии Дамаска - 120 км, до столицы Иордании Амана - 40 км. Иными словами, тактические решения вполне возможны даже на проблемных двигателях.--Umclidet 11:42, 25 марта 2015 (UTC) не вы ли изображая тут из себя адеквата удадлили ссылку на 2015 на вестник мордовии специализирующийся на медиа о впк.
ну у кв1 и т34 фильтры вытряхивали каждые 80 км и был ещё ряд пунктов по обслуживанию а вот т72 и т55 и т90 могут проехать как и ис2 км эдак 200 а то и 400 и ничёшеньки неостановившись ниразу. что и делалось много много сотен раз тысячами машин.
а хто против ссылок и без ссылок одновременно замутил 400 вместо 100 стёр высоту танка полметра относительно многих и прочую красоту?!
жалко то как! особенно порадовала стрельба сходу как с места)) ЧЕЛЛЕНДЖЕРЫ ОБА ЛЮТО *** НА СТРЕЛЬБАХ а вот меркава и не пыталась участвовать.... даже ни ни, и кстати  нгак акой скорости и дальности и сколько целей в минуту эта стрелба в движении? у т90 всё указано чётко. у рядадругих без скорости но есть дальности предельные кто 1,5 как абрамс кто 4 кто 2,5 но есть данные для всех кроме мк4 и челл2. так что япнесоветовал поцреотам мк4 вобще трогать эту тему иначе будет больно долго и сильно больно. китаец вон на танковом биатлоне с ходу стрелял и попадал но потом пушка сломалась. как бы мк4 не пришлось отвечать.
thread_title:  Ненадежный двигатель на Меркаве-4 

message: потому что они под углом чего то там 15-30 град а не 72 потому что нет там НДЗ и ВДЗ  и даже если то всё равно на 400 чёт не потянет, ну при всей фантазии. у абрамс ВЛД треть высоты и толщина 50+30 так там эквивалент до 550 сумарный без ДЗ под углом 82. а тут какойто герой аж 400 изобразил, ну просто не знаю не ведаю как смело. едли найдётся некая бумажка о том что 400 внести её в чёрный список викиисточников немедленно.
папатамушта у всех нлд очень очень тонкая кроме абрамс зато у него влд тонкая в общем что 7 что 70 тонн вся броня на башне и влд,  вместо такой нлдв  400 без вариантов сделали бы маску 1200 и влд например 900 или всю а не полкрыши башни 400 от КС но смысл НЛД в 400 больше ста от бмп прикрывает меньше 700 от танковых пушек не спасает
70-тонная (65 т — пустой вес без БК, экипажа ) «Меркава Mk.4» имеет в 1,42 раза меньшую степень защищённости (3,18 т/м³), чем 50-тонный (пустой вес — 46,5 т) Т-90 (4,54 т/м³). При этом нужно учитывать, что в связи с массовым внедрением СУО боевая статистика попадания снарядов в танк в 2000-х годах резко поменялась — теперь большинство попаданий снарядов приходится в корпус, а не в башню. Одновременно, нижний лобовой лист имеет толщину (но не эквивалент защиты) всего 100 мм и он расположен высоко, за ним находится отсек МТО и мехвод. Стрельба на ходу осложнена сильной перетяжелённостью носа. Стрельба с места осложнена выхлопом двигателя, идущим перед приборами СУО (в секторе ±15°). Элементы КАЗ расположены открыто и уязвимы для пуль и осколков (что иным КАЗ тоже свойственно).
thread_title:  100 мм НЛД не могут иметь эквивалент 400 

message: Эта статья должна быть переименована, так как присвоила термин, которому тысячи лет, тогда как танку сколько? --Marimarina 11:08, 13 января 2016 (UTC)
replies: text: Marimarina, вынесите тогда лучше статью на переименование - там на это предложение обратит внимание гораздо больше участников.

text: И если вы считаете, что переименование должно произойти - то ведь это ваше полное право - создать такую заявку. --AnnaMariaKoshka 11:14, 13 января 2016 (UTC)
thread_title:  Не первичное значение термина 

message: из ранее удалённого о не боеспособности МК 1 и 2 со дня создания и весь срок существования.
Цитата
если же вы заметили крайнюю недоразвитость относительно года к это й цифре то увы это их проблемы, ещё т55 пробивал 170 лет за 10 до того и кстати с 60 по 80 и особенно 70-80 основным был Кумулятив, пробивал в 2 раза больше а броня была кроме т64 гомогенная у всех--> Советские снаряды за несколько лет ранее снятые с вооружения имели большие показатели пробиваемости, и применялись например в Ираке против танков Абрамс но уже будучи неэффективными, то есть танк был для всех современных году его появления танков безвредным (лобовая броня Т-54 первых образцов производства 46 года имела 120 мм под искомым углом, к 83 году же уже тысячами выпускались например Т-80/64/72 которые в модификациях более ранних чем данная Меркава имели очень намного больший эквивалент брони), данный вывод ясно и вне вариантов следует из официальных и давно опубликованных ТТХ упомянутых танков.
ну если не верно, то как говориться где ваши доводы? на все даты и цифры  из удалённогонавалом в интернетах разных там книжек.  ‎
thread_title:  а вот это верно? 

message: Возможно, авторам статьи стоит разбить её на несколько статей о конкретных модификациях, каждая из которых является по сути своей отдельным танком, а эту корневую статью немного переработать и назвать Меркава (семейство бронетехники)? ВоенТех (обс.) 09:30, 31 октября 2016 (UTC)
thread_title:  [[Меркава (семейство бронетехники)]] 

message: Боевая масса в карточке 70, в таблице 65. Причём по одному и тому же источнику [1].
 По версии американского военно-аналитического агентства Forecast International танк «Меркава-4» на 2010 год является лучшим основным боевым танком в мире[25][26].
А других версий нет? А то ведь 70-тонная гора железа с давлением на грунт 1,12 и без ДЗ - это, может быть, годится для Израиля, но тогда так и надо писать: "лучший в мире для условий как в Израиле и принципиально без задач сколько-нибудь дальней переброски". И раздел "На вооружении" это как бы подтверждает. --Michael MM (обс.) 10:42, 7 февраля 2018 (UTC)
* Так взяли бы и исправили. Делов-то? ВоенТех (обс.) 12:10, 7 февраля 2018 (UTC)
replies: text: * Делов - на полдня унылого препирательства с хозяином статьи на тему 2х2. Причём с результатом "5", потому что у меня свободного времени всё равно меньше. Проверено. Так что я здесь отметил, автор захочет - учтёт, не захочет - всё равно без толку. Но за доброжелательность - спасибо! --Michael MM (обс.) 12:30, 7 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Небольшая нестыковка и однобокая оценка 

message: А собственно говоря, почему? На тот момент это была самая безопасная повозка для пехоты. Да и сейчас не так много БТР/БМП могут дать аналогичную защиту. Объяснение что из Меркавы пехота не могла вести огонь, не подходит: у Израиля не было БМП, так что артельнативой были только слабо бронированные БТР типа М113 из которых также нельзя стрелять. Кто-нибудь в курсе почему пехоту не сажали в этот танк? --Историк2010 (обс.) 15:13, 12 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  "Тактика использования танка «Меркава» не предусматривает перевозку солдат на поле боя." 

message: "The Merkava MkIV in particular proved exceptionally survivable against ATGM attacks. 18 MkIVs were hit by ATGMs during the war, resulting in only one tank destroyed and not a single death (although several crew were wounded)." 
На западне действительно ходят байки что ни один член экипажа в Меркавах не погиб. Хотя у того же Грановского на 5 безвозврата 31 погибший танкист, абсолютный мировой рекорд.37.146.76.249 18:45, 19 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Потери танкистов 

message: Читаю раздел Меркава 1:
"бронебойно-подкалиберный снаряд был разработан на основе снаряда из США"
- Здесь ситуация была намного интересней, этот снаряд назывался M111, он был сделан как копия американского M735, сам американский был копией западногерманского DM-23, а сам западногерманский был сделан на основе 115-мм БОПС, который был захвачен Израилем в 1973 году и был передан ФРГ. Так что фраза указанная в тексте немного некорректна. 
~~37.146.77.188 22:01, 7 марта 2019 (UTC)
thread_title:  бронебойно-подкалиберный снаряд 

message: Текст: «Merkava считается одним из лучших  и высокотехнологичных танком в мире » — к удалению.
Два странных источника: первый список танков, второй анализ рынка, вскользь упоминающий «Меркаву». Из каждого выдернуто по одному эпитету (всё, что можно было притянуть за уши), аргументации, в том числе в источниках, — ноль.
D80665 (обс.) 14:11, 26 апреля 2019 (UTC)
* Нет аргументации — не причина, так как публикации ссылаются на признанных экспертов (лучше, конечно, делать ссылки на первоисточники). Единственная существенная претензия, что второй источник — от 2006 года — 13 лет это много. Или дать атрибуция — на 2006 год считался одним из самых высокотехнологичных танков в мире наряду с… --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:16, 26 апреля 2019 (UTC)
replies: text: * У участника типичный протест. И да, если вы пытаетесь из второго источника опровергнуть тезис из первого источника - это ОРИСС в чистом виде Pannet (обс.) 16:36, 26 апреля 2019 (UTC)
replies: text: :*1. Не этично бросать ничем не подкреплённые обвинения.2. Во втором источнике слово "высокотехнологичными" закавычено. Вы понимаете, что это значит? D80665 (обс.) 18:26, 26 апреля 2019 (UTC)

text: :* Клубника-мышь Коллега, "одной из лучших боевых машин в мире" это указано в первом источнике, 2011 года. Не знаю, стоит атрибутировать год или нет Pannet (обс.) 17:11, 26 апреля 2019 (UTC)

text: :** Я считаю, что всегда для оценок, если они не общепризнанны (типа уровня утверждений в учебниках) нужна атрибуция. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  08:50, 29 апреля 2019 (UTC)

text: * Перечитав источники, я не нашёл ссылку на признанных экспертов. Вы о «Forecast International»? В статье 2006 года написано, что эта группа занимается маркетинговыми исследованиями.Первоначально я планировал дописать что-то наподобие того, что вы предлагаете, но ознакомившись со вторым источником возникли вопросы к его качеству. Эпитет «высокотехнологичный», указан в источнике именно в кавычках, а попали танки в число «высокотехнологичных» в результате условного деления рынка вооружений.  D80665 (обс.) 17:07, 26 апреля 2019 (UTC)

text: ** Ну вообще-то да, они авторитеты в оценке рынка вооружения Forecast International is a premier provider of market intelligence. Да, они не эксперты в военном деле, но они эксперты в том, почему покупается (и как хорошо, и из-за чего это так) та или иная военная техника. В целом, я считаю, что такие утверждения без атрибуции давать нельзя в принципе. Это же не истины в последней инстанции, это оценки тех или иных субъектов. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  08:50, 29 апреля 2019 (UTC)
* «Идеальный» текст выглядит так, ИМХО: В обзорной статье в журнале «Популярная механика» (№ 2, от февраля 2011 года) назван одним из лучших танков в мире, и в то же время — самым неэкспортируемым [1]. На 2006 год, по оценке организации Forecast International (ведущий аналитик мирового рынка вооружений), относится к категории самых высокотехнологичных танков в мире наряду с американским M1A2 Abrams, итальянским Ariete 2, французским AMX Leclerc, британским Challenger 2 и немецким Leopard 2. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  08:56, 29 апреля 2019 (UTC)
** Полностью поддерживаю вариант коллеги Клубника-мышь Pannet (обс.) 09:00, 29 апреля 2019 (UTC)
*** Об эффективности не сказано ни слова, но всё же это лучше чем просто "лучший" без какой-либо аргументации.  D80665 (обс.) 09:10, 29 апреля 2019 (UTC)
**** Ну можно поискать другие источники, и более авторитетные. Я согласен, что имеющиеся - так себе. Желательно поискать каких-нибудь авторитетных военных аналитиков и лучше западных. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  09:21, 29 апреля 2019 (UTC)
***** Почему не восточных? D80665 (обс.) 09:27, 29 апреля 2019 (UTC)
****** А какие вы знаете восточные авторитетные издания оценке боевых танков ? так сложилось что самые авторитетные издания по данной тематике - западные и европейские Pannet (обс.) 09:30, 29 апреля 2019 (UTC)
******* Китайцы вроде как что-то пишут, но с ними надо держать ухо востро, они же свои танки продвигают. В Индонезии, вроде, тоже что-то пишут, ЕМНИП, но есть проблема, что мало пишут на английском, так что языковой барьер есть (даже в плане простоты поиска этих самых источников). Клубника-мышь  обсуждение / вклад  09:36, 29 апреля 2019 (UTC)
******* Pannet, то есть вы привержены западной точке зрения? D80665 (обс.) 09:37, 29 апреля 2019 (UTC)
******** Я приверженец авторитетных источников, неважно кто издатель - National Interest, The Military Balance одни из известных и авторитетных источников в Википедии. Pannet (обс.) 09:57, 29 апреля 2019 (UTC)
******** Я согласен, что нужно найти любые источники, главное, чтобы они были авторитетными и работать над формулировками на их основе (неважно, из какой части света они — главное, опять же, авторитетность). Чем больше авторитетных источников, хороших и разных — тем лучше. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  10:16, 29 апреля 2019 (UTC)
****** ок, неточно выразился — общемировых в принципе. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  09:34, 29 апреля 2019 (UTC)
,  я так понимаю консенсус за этот фрагмент текста, при текущих источниках (появятся другие — будем обсуждать), сложился, можно внести в статью? --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  06:28, 30 апреля 2019 (UTC)

text: Поддерживаю Pannet (обс.) 06:37, 30 апреля 2019 (UTC)
* В целом поддерживаю, но ещё раз обращаю внимание, что содержание текста слабо соответствует наименованию раздела (технологичность и эффективность не синонимы).  D80665 (обс.) 07:13, 30 апреля 2019 (UTC)
, , кроме этого текста разногласия были по другим. Однобокий текст был основан на отдельных тезисах (в противоречие НТЗ), выдранных из указанных источников. Я ознакомился с содержанием источников, дополнил тезисами из них же. Правки были отменены скопом с комментарием "ОРИСС". На вопрос, что же сочтено за ОИ, ответа не получил. D80665 (обс.) 07:25, 30 апреля 2019 (UTC)

text: Хорошо. Сам стал смотреть эти фрагменты, так как они мне не очень нравятся. Мои изменения выделены жирным.
 в статье журнала «Популярная механика» КАЗ «Трофи», которыми оснащаются танки Merkava, был оценён как один из лучших в мире, так как эффективность его доказана в реальных боевых действиях против гранатометов и ПТРК, в отличие от остальных подобных систем. По утверждению Александра Плеханова Trophy HV делает танки Merkava практически неуязвимыми для противотанковых ракет и гранат, но недостаток Trophy в том, что комплекс бессилен против современных снарядов скорость которых превышает 1500−1700 м/с — тогда она превышает предел реакции системы на выстрел контрбоеприпаса.

text: Хочу отметить, что лично мне источник Попмех не очень нравится, так как компетентность их авторов оставляет желать лучшего (ИМХО, как минимум стиль изложения своих мыслей), например, в этой статье про Трофи от автора «Александр Плеханов» есть такая фраза «К сожалению, на российских основных боевых танках комплексов активной защиты пока нет» - ну а Т-90АМ, Т-14 на которых это есть? Система Дрозд, которая устанавливалась на Т-55 ещё. В общем - слишком популярное изложение, которое изобилует досадными неточностями. --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  07:55, 30 апреля 2019 (UTC)
replies: text: : Может автор имел в виду танки принятые на вооружение в РФ? Ни Т-90АМ ни Т-14 в ВС РФ не принимался, а существует лишь в опытных партиях Pannet (обс.) 18:51, 30 апреля 2019 (UTC)

text: * Думаю, стоит подправить:  в статье журнала «Популярная механика» КАЗ «Трофи», которыми оснащаются танки Merkava, был оценён как один из лучших в мире, так как эффективность его доказана в реальных боевых действиях против гранатометов и ПТРК, в отличие от остальных подобных систем. По утверждению Александра Плеханова Trophy HV делает танки Merkava практически неуязвимыми для противотанковых ракет и гранат, но недостаток Trophy в том, что комплекс бессилен против современных снарядов, летящих со скоростью 1500−1700 м/с, что превышает предел реакции системы для выстрела контрбоеприпаса[ПМ].Считаю, что этот текст следовало бы перенести в статью о самой КАЗ «Трофи», а здесь сделать упор на общую живучесть танка Merkava, в другом источнике такая оценка есть. D80665 (обс.) 10:26, 30 апреля 2019 (UTC)

text: ** Не вижу принципиальных различий (с т.з. объёма передаваемой информации), если вы считаете эти формулировки лучше, понятнее и точнее передают источник — ок, я не против. Подождём мнения коллег.Можно и перенести в саму статью о Трофи, а в этой сосредоточиться на статье из NI — вы её имели ввиду? Клубника-мышь  обсуждение / вклад  11:10, 30 апреля 2019 (UTC)

text: *** Статья было о танке а не о КАЗ, автор рассматривал КАЗ как показатели эффективность самого танка, считаю можно добавить везде Pannet (обс.) 18:51, 30 апреля 2019 (UTC)

text: **** Статья о другом танке, прочитайте её и убедитесь.  D80665 (обс.) 06:06, 1 мая 2019 (UTC)

text: *** 1) Думается, что реакция КАЗ не на выстрел контрбоеприпаса, а сам выстрел контрбоеприпаса - реакция КАЗ.2) Да, NI. На мой взгляд следует перенести, так как в статье ПМ упор не на танк Merkava, а на танк Abrams. D80665 (обс.) 11:51, 30 апреля 2019 (UTC)

text: ****# Принято.

text: ****# В принципе — есть в этом здравое зерно.
replies: text: :::: Клубника-мышь  обсуждение / вклад  12:32, 30 апреля 2019 (UTC)
* Ситуация же с NI  мне видится так — в источнике дано много больше оценок и сравнений с Т-14, чем вы вынесли в статью — это неправильно, надо давать все, что есть в источнике. Давайте работать над этим. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  08:00, 30 апреля 2019 (UTC)
** Дело в том что ранее в Оценках я указывал лишь положительные отзывы экспертов, а в негативных - Критика. Можем создать раздел критика или тогда уже делать в одном все Pannet (обс.) 18:51, 30 апреля 2019 (UTC)
*** Как я уже неоднократно писал, считаю подобное разделение уловкой, чтобы не следовать правилу по НТЗ. Каждый раздел должен иметь НТЗ, то есть: если есть контраргументы, они должны быть указаны. А то, что вы в наименование раздела зачем-то пишите "эффективность", но о ней не пишите - другой вопрос. Эффективность можно определить только опытным путём. D80665 (обс.) 06:06, 1 мая 2019 (UTC)
** Предлагаю для обсуждения/дополнения свой предыдущий вариант: в статье National Interest о гипотетической встрече с российским танком Т-14 «Армата», Merkava IVm был оценён как «великолепный танк», имеющий расширенные опции живучести такие как модульная броня, а также потенциал для модернизации. При этом отмечается, что Т-14 мобильнее и может предложить лучшую защиту для своего экипажа, чем танк Merkava, который в свою очередь является более живучей машиной, чем Leopard 2 или Abrams.быть может  наконец пояснит что же счёл за ОРИСС. D80665 (обс.) 08:44, 1 мая 2019 (UTC)
replies: text: :: Против. 1. Много (почти половина) о Т-14, а статья о Меркаве. 2. Много цитирования, сами же были против цитирования Pannet (обс.) 12:20, 1 мая 2019 (UTC)

text: ::* 1) В ранее разобранном тексте более половины про другие танки.2) Против цитирования - правила. Мой текст - перевод, какое ещё цитирование?3) Вы уж определитесь с позицией своей, так как цитата из АИ никак не может быть ОИ. Признаёте, что указали ложное описание правки, причина которой - ваш протест? D80665 (обс.) 12:41, 1 мая 2019 (UTC)

text: :: Не надо кивать на другие разделы или статьи, обсуждаем конкретный текст, лучше пусть сформулирует другой участник текст. Ложное описание правки? прекратите уже поиски то чего нет, обсуждаем текст Pannet (обс.) 13:15, 1 мая 2019 (UTC)

text: ::* Речь именно об этой статье, этом разделе и именно этого текста отмене. Отмене, основание которой - "то чего нет", как выяснилось с ваших слов.  D80665 (обс.) 13:24, 1 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Оценки эффективности 

message: У нас в статье какието непонятные ссылки на непонятные сайты и даже форумы
"В общей сложности боевые повреждения получили 48-52 танка «Меркава» (половина от применяемых, по другим данным до 10 %Танк «Меркава» (Израиль))."
http://3mv.ru -это что вообще за сайт и почему он стоит как источник к данному выражению, почему в источнике информация почти слово в слово совпадает с википедией и не написан даже автор статьи, считаю этот сайт не авторитетным и ссылку на удаление.
Далее еще была на какойто форум wralonline.com да еще и прям в тексте, удалил ее сразу. 37.144.229.95 17:34, 2 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Сообщение об ошибке:
Раздел "Ливанская война 1982", Третий абзац, читаем:
"9 июня в ходе боя у Аин-А-Тина израильские M60 уничтожили 1 или 2 «Меркавы», в свою очередь «Меркавы» уничтожили 5 израильских M60."
Простите, не понял, кто там с кем воевал. Израильские М-60 подбили израильские же Меркавы, и наоборот? Может, это все-таки ливанские М-60 развлекались? или это был friendly-fire? Извините, если не прав..
Автор сообщения: Глазыч 95.26.23.152 15:01, 21 августа 2019 (UTC)
replies: text: . Sealle 23:09, 26 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  "Ливанская война 1982" 

message: С чего вдруг «виртуальный»? Он давно уже не виртуальный. Если имеется в виду применение в бою, то так и надо прямо писать, а не делать громких неоднозначных заявлений, как в желтой газете. 87.117.2.235 06:40, 3 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  «Виртуальный Т-14 «Армата» 

message: @Pannet — Не следует рассматривать статью как склад заявлений, даже если они когда-то были высказаны авторитетным источником. Некто пять лет назад сравнил предыдущую модификацию танка с неким танком «Армата», выпуск которого тогда реально заявлялся, но он в целом, как и многие другие громкие заявления военпрома, не стал объектом повседневной реальности. С тех пор сменилась уже и модификация «Меркавы», а воз «Арматы» и поныне там. Сравнение танков в данной ситуации оставляет впечатление инфантильного сравнения «кто кого заборет»: Супермен или Бэтмен, это не вопрос для серьёзной энциклопедии. Как минимум, те эксперты, высказывавшиеся пять лет назад, сегодня бы поняли — как понимаем теперь мы — что они сравнивали заявленные, но не воплотившиеся в реальность, параметры плода воображения (или, если желаете, плода пропаганды) с параметрами реального объекта. В 2019 году, когда тут в прошлый раз обсуждался этот пассаж, ещё можно было полагать, что подобный пассаж уместен в статье, тогда ещё было легитимно думать, что все эти Арматы, Приматы и Солнцежоры толпятся тысячами на складах, сейчас же ясно, что само такое сравнение неуместно, с таким же успехом можно сравнивать «Меркаву» с колесницей пророка Илии. Но даже если бы желтизна, следующая из факта сравнения несравнимого, нас не смущала, энциклопедическая значимость подобного сравнения на данный момент попросту ничтожна. — Prokurator11 (обс.) 21:36, 9 марта 2023 (UTC)
* Какая претензия к источнику где эксперты пишут и характеризуют достоинства танка? Pannet (обс.) 21:41, 9 марта 2023 (UTC)
replies: text: : Где я говорил, что есть претензия к источнику? К NI претензии нет. Жёлтый — не источник, а сам факт сравнения в нынешнем контексте. Время прошло, и с тех пор, как вышел источник, стало ясно, что эксперты, на тот момент удачно введённые в заблуждения утверждениями о реальности Арматы и её готовности вступить в бой, сравнивали виртуальное с реальным. Тогда сравнение было легитимным и уместным в статье, на сегодняшний день оно смехотворно и непрофессионально. — Prokurator11 (обс.) 21:48, 9 марта 2023 (UTC)
replies: text: :* При чем тут реальность или нереальность, эксперты анализировали проект арматы и неважно есть он или нет, принимает ли участие в боевых действиях или нет. Почему нельзя сравнивать проекты мне лично непонятно Pannet (обс.) 22:14, 9 марта 2023 (UTC)
replies: text: ::: Понимая по прошествии времени со времени выпуска источника, что проект и заявленные в нём параметры не соответствуют реальности, такое сравнение становится незначительным и неуместным. В те времена, когда заявленные российскими оборонными источниками данные ещё не было стыдно брать на веру, такое сравнение было уместным, сейчас же оно непрофессионально.
replies: text: ::: Возьмите другой пример: в те времена, когда были авторитетные источники, на основании которых можно было предположить, что в Ираке Саддама Хусейна всё напичкано неконвенциональным оружием, было бы легитимно провести сравнение между данными об арсенале НКО Ирака и арсенале НКО любой другой страны. Потом выяснилось, что оценки по Ираку, мягко говоря, завышены. Источники от этого не перестали быть авторитетными: ведь эксперты, проводившие сравнение, лишь добросовестно полагались на полученные первичные источники. Но сравнение потеряло свою силу и значимость: было бы смешно говорить и тем более писать в статье, что арсенал НКО, скажем, Северной Кореи уступает арсеналу Ирака, который существовал бы, если бы оценки о его наличии были бы доказаны. Время не отменило авторитетности источника, оно сделало сравнение смехотворным. — Prokurator11 (обс.) 22:33, 9 марта 2023 (UTC)

text: :::* > заявленные в нём параметры не соответствуют реальностиА это в каких АИ отражено? В любом случае можно убрать пассаж про сравнение Pannet (обс.) 20:47, 11 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Значимость информации о сравнении с «Арматой» 

message: никаких 6 мест в Меркаве нет и никогда не было, это глупый, старый миф. Мне действительно нужно прикладывать к этому доказательства? RomboCat (обс.) 13:41, 25 августа 2023 (UTC)
* Да. ВП:ПРОВ Siradan (обс.) 14:12, 25 августа 2023 (UTC)
thread_title:  В Меркаве нет никакого десанта! 

message: Считаю, что стоит разнести статью по конкретным модификациям, потому что мк1 -- не то же самое, что меркава 4. 
Таблица с ТТХ для серии танков вообще неактуальна (и источники отсутствуют). 95.32.148.135 11:23, 9 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Разнесение статьи по модификациям