Обсуждение:Баян (Дашкесанский район)

message: Опять ОРИСС, закончили с Дашкесаном, который Тарон Саарян объявил некогда, неким древним Каргатом, даже неудосужив прояснить то что этот "древний Каргат" был основан в середине 20-го века, теперь село Баян стало Бананцем, а между тем это село с момнета своего основания, как называлось Баяном так и продолжает называться Баяном, и даже армяне некогда живщие в селе тоже называли его Баяном, а ни каким нибудь Бананцем.--Thalys 20:00, 29 сентября 2009 (UTC)
replies: text: --Taron Saharyan 20:09, 29 сентября 2009 (UTC)
*))))))Голос Армении, это видимо образец "идеального АИ" вот с таким вот статьями
.
Так ставить вопрос об ОРИСС-е или сами уберете?--Thalys 21:17, 30 сентября 2009 (UTC)

text: А что за АИ вам требуются, что армяне назвают это село Бананц уже приведено. Grag 21:23, 30 сентября 2009 (UTC)
Можете обратится к посредникам. То, что у села есть армянское название Бананц бесспорно.--Taron Saharyan 22:09, 30 сентября 2009 (UTC)
*Граг, Голос Армении, такое же АИ как Айвазян, ну а то что у села есть армянское название это небесспорно, а достаточно спорно! Село никогда Банацом не называлось, его даже армяне проживавшие там так не называли, она как была Баяном так и остается Баяном. Этот ОРИСС с воспоминаниями чистейшая воды выдумка, с изменениями топонимов. Так что приведите АИ что село так называлось.--Thalys 23:30, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Официально в советское время Баян, обратного я нигде не утверждал. Но почему-то уроженец села назвал футбольный клуб Бананц, почему-то в Нагорном Карабахе беженцы из села назвали свое село Нор Бананц. А не Баян. Grag 23:23, 2 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: А азербайджанцы, тоже некогда составлявшие большинство населения Еревана, называют его по-своему. Добавим азербайджанское название в статью «Ереван»? Parishan 11:39, 22 апреля 2010 (UTC)
*Вот к примеру офциальный историк из Армении, назвал свою книгу "Северный Арцах" хотя такого названия никогда не существовало. Многое ли чего могут сказать или написать, нужны факты, а факты таковы что при том же Советском Союзе, армяне живщие в этом селе, называли его только Баяном, и никак иначе, ну даже это отложим в сторону, и зададимся вопросом, разве в Викпедии пишут названия городов и сел, так как их могли называть по своему его жители, или все же только официальное название принятое на русском языке, название на офциальном языке страны в котором оно располагается, и плюс историческое название.--Thalys 23:33, 3 октября 2009 (UTC)
*Дайте ссылку на сатй где можн оознакомиться с приведнными истчониками и оценить их.--Thalys 23:52, 5 октября 2009 (UTC)

message: Какую цитату из переписи населения вы хотите видеть? Перепись отражает общее количество населения и число жителей преобладающих вероисповеданий, что видно из названия. На стр.29 написано Баян (Бананц), армг. 1722, мужчин - 869, женщин - 899, обоих полов - 1768. Если вопрос больше нет, прошу убрать запрос. --Anakhit 13:08, 11 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Статистика 

message: **Здравствуйте, раздел с шаблоном с 2016 г. Убираю, нет источников. — Aydin mirza (обс.) 23:50, 28 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Раздел Известные уроженцы 

message: * Извините, но предлагаю переписать статью, убрать не подтверждённую информацию. 
1) арм. Բանանց, Бана́нц),[2][3] В БСЭ нет названия под Бананц. если в каком-то издании и есть, приведите ссылку, но с точным указанием локации ,возможно речь идёт о другом населенном пункте.
2) На момент начала Карабахского конфликта село имело армянское население. . это предложение и без источника, состав населенных пунктов меняется из-за конфликтов. природных катастроф и т.д. эта местность вообще не в зоне конфликта и не была спорной. В ЭБЕ говорится о селе Боян. 
3) Ссылка 5 вообще неактуальна, если неизввестна пока достоверность названия. 
Если есть аргументы выскажите ,если нет, то переписываю статью.— Aydin mirza (обс.) 19:22, 6 декабря 2020 (UTC)
* Коллега Aydin mirza, это Вы два часа дали на раздумья? Вместо положенных двух недель? Любопытно.1) Я вот только что 27-й том БСЭ 1950 года скачал. Посмотрел. На 99-й странице есть статья про революционера по имени Меликян, Мелик Гаустович (партийный псевдоним — Дедушка), который родился в селе Бананц Елисаветпольской губернии. Что скажете по этому поводу?2) По поводу начала Карабахского конфликта — да, наверное, (без источника, в котором именно так было бы написано) неуместное упоминание. А вообще — надо просто найти данные переписи населения за 1989 и 1979 годы и посмотреть, какой национальности люди жили в селе. В ЭСБЕ название села приведено, скорее всего, по дореволюционным правилам русского языка, поэтому не вижу смысла спорить, что в Елисаветпольской губернии и уезде другого села с таким же названием не было.3) По поводу происхождения (этимологии) названия — я не знаю армянский язык, но если подтверждается армянское название села, то имеет смысл сохранить все точки зрения на происхождение названия для сохранения ВП:НТЗ. — Jim_Hokins (обс.) 23:29, 6 декабря 2020 (UTC)
** Извините, погорячился::)) Если вы по поводу уроженцев, то это не 2 часа, если не 2 недели прошло, то неделя точно. а теперь по пунктам.
!) По Меликян М.Г. не знаю, но раз вы говорите, то может быть. Однако, в Бананц (по этому ниже)он родился, может это другое село было. здесь Баян село. 
2) я, кстати не трогаю данные по переписи, потому что там как раз источник есть -ЭБЕ, где и село Боян указывается
3) по этимологии точных данных нет, как теперь в тексте и указано, варианты даны на Баян(и с источником, то, что кажется сомнительным можно убрать, я не против). что касается армянского названия, то я бы с радостью оставил бы, но Бананц в этой самой энциклопедии нет, а в БСЭ есть? я не нашел. тут путаница, видимо, вышла. Баян, или Боян есть, а Бананц нет. из этого я исхожу. — Aydin mirza (обс.) 00:42, 7 декабря 2020 (UTC)
**Да, ещё шаблон не мной поставлен в 2016 г. мой коммент был меньше, чем 2 недели. — Aydin mirza (обс.) 00:55, 7 декабря 2020 (UTC)
*** Горячиться не стоит. Википедию, на мой взгляд, нужно писать холодным умом.1) Вот Вам ссылка на 27-й том, скачайте, посмотрите про Меликяна. Верю, что сейчас село официально называется именно Баян, а не Бананц. Я даже верю в то, что Елисаветпольской губернии больше нет. И даже Российская империя и СССР уже не существуют. Время проходит, названия и страны меняются, но это не означает, что старые названия следует забывать, переписывая историю в угоду политической конъюктуре. Причём я пока не утверждаю, что Баян и Бананц -это одно и то же, хотя вот в удалённом Вами Шубине это именно так.2) Это хорошо. Но я про другие переписи говорю, позднесоветского периода, которые надо будет найти и добавить. Не обязательно Вам это делать, не обязательно мне, но кто-нибудь это сделает.3) Бананц упоминается в БСЭ (как минимум, в статье про Меликяна, может где ещё), у Шубина, можно ещё поискать и найти: сорта винограда неспроста называются одновременно Баян и Бананц, причём на такое двойное название винограда источников очень много, опять же Мелик Шахназаров так пишет, в советское время докладные записки писали, используя двойное название, вот описание карты пятивёрстки царского времени, тут чётко написано, что Бананц — это Баян. Вобщем источники на двойное название есть, и не один. Так что имеет смысл возвращать Вами удалённое в этой связи.4) Про известных уроженцев, если напрячься, наверное, можно найти местный краеведческий источник, но меня это пока особо не волнует. — Jim_Hokins (обс.) 07:38, 7 декабря 2020 (UTC)
** 1) тут ясно, но опять же, с 2016 г. никто не смотрит. если понадобиться вернем. Возможно, правки единственный способ обратить внимание на статью. я и не против сохранять старые или двойные названия, если неоспоримые доказательства есть. опять же Раздел Известные уроженцы не самая главная часть статьи. Кстати, ваша ссылка не открывается, но я не ставлю под сомнение этот факт, он просто ничего не доказывает по поводу названия села. 
2) на счет переписи даже советского времени, я не вижу смысла. даже без источника я лично не убираю эту информацию, потому что не думаю, что там до конфликта что-то изменилось. и скорее всего там армяне и жили. у меня это не вызывает особых сомнений. желательно и к нему дать ссылку.
3) касательно источников на Бананц, позвольте не согласиться. Во-первых в БСЭ я поискал в алфавитном порядке и не нашел (может не в 3-ем издании, в другом если есть, отправьте). кроме того, не факт, что речь об одном и том же селе речь идёт. По поводу сортов винограда - это уже вывод ваш или чей-то, а меня учили опытные участники википедии, что это ВП:ОРИСС. Что касается Шубина, то единственный источник и неплохо бы цитату. а пока нет четких аргументов, нейтральных источников, возвращать неправильно будет.
4) на счет уроженцев я тоже напрягаться не стану, это было дело автора статьи. а вообще, я тут считаю всё верным по примеру подобных других статей, где убирали весь раздел, как не относящийся к теме статьи.
5) Хочу отдельно ответить на выше это не означает, что старые названия следует забывать, переписывая историю в угоду политической конъюктуре. Я понимаю, что скорее моё имя вас наталкивает на этот факт, но тут вы несправедливы. Если мы по вашей логике будем рассуждать, то Ереван в таком количестве отмечается до Союза Иреван, я уже не говорю о многочисленных топонимах по всей территории Армении и Карабаха. Почему то нигде я этих названий не вижу. Я не меняю в топонимах азербайджанских старых или двойных неазербайджанских названий, где есть и в самом деле источники. Вы сами не уверены в том, что неясно, если речь об одном и том же селе речь идёт(с одним источником, и тот не самый АИ, это сложно). Там, где я не прав, извинюсь, но несправедливые обвинения принимать не стану. По поводу правок, без аргументов и серьёзных ссылок текст менять неправильно будет.— Aydin mirza (обс.) 15:57, 7 декабря 2020 (UTC)
* Коллега, 1) какая ссылка у Вас не открывается в этом пункте? В этом пункте я Вам пишу, что есть такое название села Бананц в БСЭ, а не про то, что надо Меликяна в статью вернуть, об это в пункте 4 писал.2) Не спорю, желательно, о том же самом Вам твержу.3) В БСЭ нет отдельной статьи ни о селе Бананц, ни о селе Баян, ни о селе Боян. Ещё раз: село Бананц упоминается в статье о Меликяне. Уже отправил, см п.1 предыдущей моей реплики. В гуглбуксе много источников про этот сорт винограда, если есть желание — найдёте информацию Вас интересующую. Я Вам дал ссылку на Шубина, в которой видны цитаты. Дал несколько других ссылок, где видны цитаты. У Вас и гуглбуксы тоже не открываются?4) Пока ок.5) Я понятия не имею, что означает имя Вашей учётной записи и меня это не волнует. Источников я привёл уже вполне достаточно на то, чтобы утверждать, что название Бананц использовалось наряду с названием Баян как во времена Российской Империи, так и во времена СССР. Исторические названия ни у одного населённого пункта не удаляются, если есть на них АИ — добро пожаловать с ними в карточку и в раздел «история». — Jim_Hokins (обс.) 16:53, 7 декабря 2020 (UTC)
** 1) ссылка с 27 тома БСЭ не открылась. но это принципиально. повторюсь, я под сомнение не ставлю, что там есть инфо о Меликяне из Бананца. вопрос именно в том ,что мы не уверены все ,что речь идет о том же самом селе. Т.е. с этим ясно.  
2) с этим разногласий нет
3) всё ссылки открылись, с гугла. Ссылка на А.Мелик-Шахназарова не может быть АИ, не его профиль. На счет сортов винограда, это интересно ,посмотрел, но здесь не может быть как аргумент. В ЭБЕ статья о селе только Боян в Елизаветполском уезде есть (это так, для информации). В принципе для меня меняет дело Шубин, Кавказ: географические названия и объекты : алфавитный указатель к пятиверстной карте Кавказского края, Materialy samizdata, Том 1989,Выпуски 31-47. Но я прошу объяснить, если эти документы принимаются как АИ(потому как нет четкого списка по ним). я как-то переписывал статью и её подправляли опытные участники, давая мне направление "это можно", "это нельзя", "то-то АИ", "то-то только как версия в статье". если это АИ. если да, то вернем второе название в скобках со ссылками и как вариант этимологии топонима на Бананц.
4)с этим тоже консенсус
5) я тоже не хочу, чтобы наш диспут выходил за рамки правил проекта. и я их, на мой взгляд не нарушаю. простите, если реакция была резкой на несправедливое, на мой взгляд опять же, фразу. я же сказал ,что будут АИ, верну и не буду настаивать. 
вроде договорились. только вопрос с представленными ссылками завершим. только вы или кто-то из других участников подтвердите, что это АИ. и ещё, если есть сомнения, можем в разделе этимология или в преамбуле сказать, что по есть сведения о втором названии - Бананц и дать этимологию. — Aydin mirza (обс.) 00:47, 8 декабря 2020 (UTC)
* Коллега, 1) раз это для Вас принципиально, то поясните, пожалуйста, у Вас страница файлообменного ресурса дропмифайлз не открывается или файл с файлообменного ресурса не скачивается?3) Насчёт сортов винограда - повторюсь - источников много, если их начать читать, то в них наверняка найдётся объяснение причины двойного наименования сорта. В ВП:ОАИ первая же строчка гласит: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» и дальше идёт разъяснение того, что эти слова означают. В данном случае уже есть описание карты с двойным наименованием населённого пункта. Кстати, я скачал эту книгу, оказалось, что это переиздание книги, изданной РГО ещё в 1913 году, вот ссылка на книгу и ссылки на соответствующие страницы: 1 2, куда ещё авторитетнее? Выше были приведены другие источники, подтверждающие двойственность названия села, они подтверждают более авторитетный (написанный профессиональными географами, отредактированный и изданный наипрофессиональнейшим географическим обществом) источник использованием двойного названия в узусе.5) Вот я привёл Вам несколько АИ. Вам этого недостаточно для того, чтобы вернуть информацию у которой были сноски со ссылками на источники? — Jim_Hokins (обс.) 08:40, 8 декабря 2020 (UTC)
**я же сказал, подтвердите вы или кто-то, что это АИ, потому как не знаю точно, и я верну. С телефона сложно, сегодня вечером сделаю, как обещал. Спасибо за источники.  Aydin mirza (обс.) 10:42, 8 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Нет АИ