Обсуждение:Русская православная церковь заграницей

message: Участник Чръный человек предложил к удалению статью «Русская православная церковь заграницей» для последующего переименования статьи «Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии)» в «Русская православная церковь заграницей». Я нахожу нужным оспорить это намерение по следующим причинам:
* Существует несколько (около 10) церковных организаций, носящих одинаковое название «Русская Православная Церковь Заграницей». РПЦЗ (МП) — лишь одна из них (наравне с РПЦЗ(В), РПЦЗ (А) и др.). Эти церковные юрисдикции взаимно не признают друг друга и находятся в конфронтации. Таким образом, переименование статьи РПЦЗ (МП) в РПЦЗ означало бы признание Википедией за РПЦЗ (МП) исключительного права называться РПЦЗ (а вместе с тем такое переименование сделает для читателя неочевидным принадлежность этой юрисдикции к МП и может ввести читателя в заблуждение). Тем самым Википедия встала бы на одну из сторон в этом междуюрисдикционном конфликте, а это противоречит принципам Википедии.
replies: text: : Правила Википедии гласят:
replies: text: : «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». — ВП:ИС.

text: : «Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них» [Выделение жирным шрифтом — оригинальное]. — ВП:5С.
* Нынешнее же название статьи, — Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии), — не только точно и ясно выражает предмет статьи, исключая превратные истолкования его, но также согласуется с практикою наименования других подобных статей: про РПЦЗ (В), РПЦЗ (В-В), РПЦЗ (В-А), РПЦЗ (М), РПЦЗ (А).

text: : Из правил Википедии:

text: : «...Название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей». — ВП:ИС.
* Кроме того, помимо 10 различных церковных юрисдикций под названием РПЦЗ, существующих на настоящий день, под термином РПЦЗ очень часто подразумевается не какая-то из них, а так называемая «историческая РПЦЗ», — то-есть РПЦЗ времен первоиераршества митрополитов Антония, Анастасия, Филарета и Виталия, до принятия курса на сближение с МП в 2001 году. Следует понимать, что нынешняя РПЦЗ (МП) официально исповедует уже в значительной степени иную, измененную екклесиологию и взгляд на МП и на «официальное православие», нежели традиционно исповедовала «историческая РПЦЗ». Тем самым РПЦЗ (МП) не тождественна исторической РПЦЗ.
Я, со своей стороны, нахожу более верным и отвечающим принципам энциклопедии сохранить перенаправление со статьи РПЦЗ на статью РПЦЗ (значения).

text: * А где Вы вообще взяли название РПЦЗ (МП)? Не встречал такого в источниках.— Аноним2018 (обс.) 04:59, 16 октября 2023 (UTC)
replies: text: :* Вот, например, цитата из книги доктора Владимира Мосса «История падения РПЦЗ» (английский оригинал):
replies: text: ::: «Bishop Agathangelus’ position is similar to that of a person who criticizes those who jump off a heavily listing ship that has been holed below the waterline, and himself “jumps” only when the water has reached his neck… And yet his position is still worse. For he claims that the ship he jumped off, ROCOR-MP, and which is now at the bottom of the ocean of this sinful world, is in fact floating majestically on the surface with Christ Himself at its helm!»

text: :: А вот та же цитата из перевода этой книги на русский:
replies: text: ::: «Позиция Агафангела напоминает положение человека, который критикует тех, кто покидает тонущий корабль, пробитый ниже ватерлинии, а сам спасается только тогда, когда вода ему уже по горло... Хотя его положение ещё хуже. Ведь он утверждает, что корабль, с которого он прыгнул, РПЦЗ МП, величественно плывёт по волнам океана с Самим Христом на капитанском мостике (хотя на самом деле этот корабль давно лежит на дне современного греховного мира)».

text: :: Вот цитата из публикации Александра Солдатова «Канонические структуры Русской Православной Церкви Заграницей в СССР в эпоху распада тоталитарной системы»:
replies: text: ::: «Значительный  массив  документов,  касающихся  Катакомбной Церкви  в  позднесоветский  период,  хранится  в  архиве  Архиерейского Синода  РПЦЗ МП  в  Нью-Йорке, а  также  в архивах ФСБ  РФ, но они  не введены в научный оборот, а доступ к ним ученых затруднен, если вообще возможен».

text: ::А вот употребление названия РПЦЗ (МП) самими же членами и представителям РПЦЗ (МП):

text: ::* https://web.facebook.com/groups/1681236272097720/?_rdc=1&_rdr

text: ::* https://vk.com/public73721254

text: :: Вот цитата из энциклопедического сайта «Иерархия Литургических Церквей»:
replies: text: ::: «На 2013 год РПЦЗ (МП) насчитывала 403 прихода и 39 монашеских общин в 32 странах мира, в ней служили 462 клирика. 152 прихода и 8 монастырей находится в США, 42 прихода в Германии, 31 приход и 4 монастыря в Австралии, 21 приход и 3 монастыря в Канаде, 22 прихода в Индонезии».

text: :: Вот употребление названия РПЦЗ (МП) в официальном заявлении епископа Андроника из РПЦЗ (А):
replies: text: ::: «С любовью ко всем, кто разделяет нашу скорбь о случившемся и в надежде, что епископат РПЦЗ (МП), их духовенство и миряне найдут в себе духовные силы преодолеть создавшуюся в их части Зарубежной Церкви духовную инерцию и вернутся к единству с нами — своими братьями и сестрами в лоне исконной РПЦЗ».

text: :: Вот цитаты из статьи известного в России диакона Андрея Кураева в Live Journal:
replies: text: ::: «Но в следующем 2007 году лавровцы объединились с МП, став РПЦЗ-МП, и темные делишки Варнавы пошли в гору, а его славная карьера резко устремилась под откос... В 2009 году за приходские нестроения и упущения по службе епископ РПЦЗ-МП Варнава (Прокофьев) и его келейник монах Серафим (Баранчиков) были ее Синодом временно «отстранены от всех должностей» на каннском приходе и запрещены в священнослужении... В 2012 году Варнаву восстановили в правах настоятеля, но 7 декабря 2013 года он вновь был запрещён в священнослужении Синодом РПЦЗ-МП».

text: :: Вот цитата из еще одного сайта, посвященного разделениям в РПЦЗ:
replies: text: ::: «РПЦЗ(Л) вошла в РПЦ МП, превратившись в РПЦЗ МП».

text: :: И вот еще список разных новостных сайтов, где упоминается РПЦЗ (МП):

text: ::* https://susanin.news/blog/Kondakov/1035/

text: ::* http://nyblago.org/novostii/vse-obvineniya-v-adres-arhimandrita-aleksandra-belya-okazalis-klevetoj/

text: ::* http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=print_page&pid=1316

text: ::* http://internetsobor.org/index.php/novosti/mirovoe-pravoslavie/moskovskaya-patriarkhiya/sinod-rptsz-mp-mitr-ilariona-zanimaetsya-falsifikatsiej

text: ::* https://risu.ua/ru/russkaya-pravoslavnaya-cerkov-zagranicey_n33577

text: ::* https://risu.ua/ru/arhiepiskop-kanadskij-rpcz-mp-zhaluetsya-na-napadeniya-na-russkie-cerkvi-v-svyazi-s-proishodyashchim-v-ukraine_n126574

text: ::* http://web.archive.org/web/20160705170106/http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=54345

text: :: И это лишь некоторые, самые первые попавшиеся в Интернете.

text: :: РПЦЗ (МП) — очень распространенное в среде самой Зарубежной Церкви (и близких к ней церковных юрисдикций) наименование, оно хорошо известно всем, кто как-то связан с РПЦЗ, и всеми хорошо понимается. Тогда как «просто РПЦЗ» — это очень многозначительное и неопределенное понятие. Ruso ortodoxo (обс.) 07:04, 16 октября 2023 (UTC)

text: ::* Тогда надо как минимум грамотно назвать статью (Московского патриархата, а не патриархии), а историю РПЦЗ до 2001 года вынести в отдельную статью. Аноним2018 (обс.) 04:11, 17 октября 2023 (UTC)

text: ::** Есть уже статья История РПЦЗ ~ Чръный человек (обс.) 20:44, 17 октября 2023 (UTC)

text: ::*** Это мало помогает, из других статей викифицированная РПЦЗ ведёт на страницу РПЦЗ (значения), в которой непосвящённому человеку теперь невозможно разобраться. Аноним2018 (обс.) 04:31, 18 октября 2023 (UTC)

text: ::*** Надо либо вернуть к предыдущему варианту, либо отдельно сделать статью про РПЦЗ до 2001 года и после (уже с доп. буквами в названии). Аноним2018 (обс.) 04:35, 18 октября 2023 (UTC)

text: ::**** Считаю более правильным решение о создании отдельной статьи о РПЦЗ до 2001 года. Ruso ortodoxo (обс.) 06:36, 18 октября 2023 (UTC)

text: ::***** На какие источники опирается такое разделение истории РПЦЗ на до 2001 года и после? Теоретически можно создать статью «История Русской православной церкви заграницей (1920—2001)», но это будет будет явный перекос. 80 лет и 23 года — это как то несоизмеримо. ~ Чръный человек (обс.) 09:26, 18 октября 2023 (UTC)

text: ::**Совершенно согласен с Вами в том, что история РПЦЗ до 2001 года должна быть вынесена в отдельную статью, ибо эта история едина для всех «осколков» РПЦЗ, и если она не будет вынесена отдельно, то тогда пришлось бы каждый раз переписывать ее заново во всех статьях про каждую отдельно взятую юрисдикцию. Со своей стороны я нахожу уместным использовать для описания истории РПЦЗ уже существующую одноименную статью: История РПЦЗ. (Нужно лишь будет внести в нее некоторые правки, поскольку сейчас она излагает взгляд на историю Зарубежной Церкви исключительно с позиции РПЦЗ-МП).
replies: text: ::::Что же касается Вашего замечания по поводу названия «Патриархия», употребленному мною, и необходимости его замены понятием «Патриархат», — позволю себе не согласиться с Вами:
replies: text: ::::Московская Патриархия — это именно традиционное наименование сергианской «Церкви», всегда употреблявшееся в Зарубежной Церкви. Дело в том, что современное «официальное» разграничение понятий «патриархат» (как синоним понятию «Поместная Церковь») и «патриархия» (как синоним для церковной администрации) появилось в среде самой МП совсем недавно — в 1988 году. Изначально, в ХІХ и ХХ веках, эти понятия почти всегда употреблялись, как синонимы. Однако в Эмиграции после разрыва общения с Сергием (Страгородским) постепенно сложилось современное представление о «Московской Патриархии» и «Московском Патриархате» — как о нетождественных понятиях: Зарубежная Церковь всегда исповедовала себя частью Московского Патриархата (вдовствующего, по нашему представлению, с 1925 года), но не частью Московской Патриархии. То-есть Патриархия — это церковная структура во главе с советским патриархом, которая включает в себя всех архиереев и духовенство, а вместе с ними, следовательно, и их паству (Вы можете также сравнить понятие «патриархия» с другими подобными понятиям: «епископия», «архиепископия», «митрополия»). Об этом ясно пишет, например, архіепископъ Аверкій (Таушевъ), называя Московскую Патриархию в одном ряду с другими «Церквями за железным занавесом». Таким образом, когда в зарубежных источниках мы читаем аббревиатуру «МП», мы раскрываем ее и читаем как «Московская Патриархия», а не «Московский Патриархат». И точно так же, когда мы пишем или читаем «РПЦЗ (МП)», мы подразумеваем: «РПЦЗ (Московской Патриархии)».

text: ::::Вот некоторые цитаты из трудов деятелей Зарубежной Церкви, доказывающие употребление понятия «Московская Патриархия» для обозначения Советской «Церкви»:
replies: text: :::::: Архіепископъ Виталій (Максименко):
replies: text: :::::: «Теперь на Русскую Православную Церковь напала еще горшая болезнь. Коммунистическая безбожная власть воздвигла великое гонение на Церковь: твердых в Вере иерархов убила или сослала на каторгу, а подобрала новую иерархию, которая отдалась на выполнение задач безбожной власти. Нынешняя подконтрольная атеистам патриархия и от нас требует того же.

text: :::::: Как здесь быть верующим?

text: :::::: Говорят: патриархия ничего не изменила ни в догматах, ни в службах, ни в обрядах.

text: :::::: Нет, ответим, Патриархия нарушила существенный догмат о Церкви Христовой, отвергла Ее существенное назначение – служить возрождению людей и заменила противоестественным для Церкви служением безбожным целям коммунизма. Это отступление горшее всех прежних арианств, несторианств, иконоборчества и прочих. И это не личный грех того или другого иерарха, а коренной грех московской патриархии, утвержденный, провозглашенный, связанный присягой пред всем светом, так сказать, догматизированный апостасис...

text: :::::: Арианствующая иерархия при помощи светской власти тогда так же утесняла и насиловала Православных Епископов, как теперь поддерживаемая большевиками московская патриархия насилует нас...

text: :::::: Уже в 1945 г. начались переговоры Митрополии с Патриархией Московской: была надежда, что у подневольной Патриархии дешево можно будет купить «полную автономию». Расчет был верен: Патриархия поставила Митрополии единственное условие – разорвать с м. Анастасием, т.е. с Заграничной Церковью...

text: :::::: Американская Митрополия посчитала для себя излишними постановления Архиерейского Собора, который отгородился от современной Московской Патриархии еще в 1927 г., как несвободной, и отнеслась безразлично к тому, что эта Патриархия сама подлежит церковному суду за измену правде Божией и пути Патриарха Тихона и его Местоблюстителя Митрополита Петра, охранявших внутреннюю свободу Церкви от вмешательства безбожной власти, и поискала общения с нею».

text: :::::: Источник.

text: ::::::

text: :::::: Архіепископъ Аверкій (Таушевъ):

text: :::::: «Конечно, не иначе как по требованию безбожной советской власти, желающей повсюду в мире, не брезгуя никакими средствами, распространить свое влияние, в том числе и через Церковь и инославные организации, Московская Патриархия, сначала практически, а затем и формально и официально включается в модное экуменическое движение...

text: :::::: Как Московская Патриархия, так и остальные церкви в странах за «железным занавесом», должны играть политическую роль в соответствии с планами мирового коммунизма, служа ему, как послушные орудия...

text: :::::: И вот зная, несомненно зная, в каком унизительно рабском положении полного подчинения богоборческой коммунистической власти находятся и Московская Патриархия и другие поместные церкви сателлитов, на весь мир постоянно провозглашающие ложь, будто Церковь в их странах вполне свободна, все остальные поместные церкви, находящиеся в свободных от коммунизма странах мира и пользующиеся, по видимому, полною свободою, вместо того, чтобы во всеуслышание заявить свой решительный протест против такого положения – против этого насилия безбожников, – делают вид, что в этих порабощенных церквах все нормально, канонично и общаются с ними, в лице их иерархии, как с каноничными церквами, а нашей Русской Зарубежной Церкви, единственной свободной части Русской Церкви, не подчинившейся коммунистам-безбожникам и хранящей за границей свою духовную свободу, они не признают каноничной Церковью и зачастую отказываются иметь с нею общение (характерные примеры – отношение Иерусалимской Патриархии к прибывающим в Святую Землю нашим епископам)...

text: :::::: На Родосской конф., по требованию советской церковной делегации, был даже вычеркнут из программы пункт о борьбе с атеизмом, а в Нью-Дели была принята в Мировой Совет Церквей Московская Патриархия с полным умолчанием о коммунизме (ноябрь 1961 г.)...

text: :::::: Вместе с тем и Московская Патриархия, несомненно по приказу советской власти, тоже пошла по пути сближения с Ватиканом, командировав своих наблюдателей на Ватиканский Собор, даже без предварительного сговора с Восточными Патриархиями».

text: :::::: Источник.

text: ::::Еще в таком же духе и смысле понятие «Московская Патриархия» употребляли и другие богословы и деятели нашей Церкви: святитель Филаретъ Нью-Іоркскій, о. Серафим (Роуз), митр. Виталій (Устинов). Еще о необходимости разделять и не смешивать понятия «Патриархия» и «Патриархат» писал митрополит Агафангел (Пашковский).

text: :::: Кроме того, даже если мы будем рассматривать вопрос с позиции современной официальной терминологии самой Московской Патриархии, и будем понимать под «Патриархией» исключительно ее административный аппарат, то даже и в этом случае наименование «РПЦЗ (Московской Патриархии)» все равно будет являться верным и неошибочным, поскольку после подписания «Акта» 2007 года РПЦЗ (МП) признала над собою в качестве высшей власти священноначалие МП и тем самым вошла в подчинение администрации МП, в подчинение той самой «Патриархии», как эта «Патриархия» понимается по документам 1988 года. Так что я считаю нынешнее название правильным: оно всегда употреблялось в нашей зарубежной среде, и так у нас всегда говорили и говорят. Ruso ortodoxo (обс.) 21:59, 17 октября 2023 (UTC)

text: ::::* Более новые источники имеют приоритет в сравнении с более старыми. Тем более, что такие понятия уже более-менее закрепились.  ~ Чръный человек (обс.) 09:31, 18 октября 2023 (UTC)
**** Всё это в основном публицистика, а не научные статьи. Да и вообще столько лет статья называлась "Русская православная церковь заграницей", и это никому не мешало. Если вы считаете свои доводы вескими надо было предложить статью к переименованию и изложить свои доводы там. ~ Чръный человек (обс.) 19:49, 17 октября 2023 (UTC)
**** Ссылки на социальные сети не котируются вообще. ~ Чръный человек (обс.) 20:28, 17 октября 2023 (UTC)
**** Есть статья (правда, короткая), которая рассматривает РПЦЗ до 2007 года и нынешнюю РПЦЗ в составе Московского Патриархата как одну и ту же юрисдикцию. Есть статья в Православной энциклопедии, где отражена та же точка зрения: Кострюков А. А., Псарёв А., диак. Русская православная церковь заграницей // Православная энциклопедия. — М., 2020. — Т. LX : «Рипсимия, Гаиания и 35 святых дев — Саблер». — С. 565—578. Есть множество статей, где «(МП)» После РПЦЗ не употребляется. ~ Чръный человек (обс.) 20:44, 17 октября 2023 (UTC)
*****«Всё это в основном публицистика, а не научные статьи». — Во-первых, не припомню в правилах Википедии такого требования, чтобы название статьи обязательно зиждилось на «научных статьях», — ибо это невозможно уже хотя бы потому, что в некоторых областях просто не существует еще научных статей. В правилах Википедии есть лишь такое требование: название должно подтверждаться авторитетными источниками (читайте мое самое первое сообщение, там есть все обоснования и цитаты из правил Википедии). Приведенные же мною источники более чем авторитетны. Во-вторых, Вы лукавите, заявляя, что «всё это в основном публицистика». Рассуждая с такой позиции, любой источник, даже те же самые научные статьи, размещаемые в научных журналах, можно легко объявить «публицистикой». Вы вновь сейчас пытаетесь отрицать очевидное и дискредитировать источники, не имея возможности их опровергнуть. Отвергать одни источники под предлогом «ненаучности» и «неавторитетности» и вместо них навязывать другие, — это называется предубеждение. В-третьих, если Вы выставляете такое требование, что название статьи должно подтверждаться научными статьями, то я, следуя рациональному чувству и правилу ВП:ИС о единообразии (опять же см. выше), могу попросить Вас со своей стороны привести нам научные статьи, которые подтверждали бы названия «РПЦЗ (А)», «РПЦЗ (М)» и прочие. Иначе я бы мог, по Вашей же логике, настаивать на переименовании этих статей.

text: ::::«Да и вообще столько лет статья называлась "Русская православная церковь заграницей", и это никому не мешало». — ВП:КММ: «Консенсус может меняться». Если раньше над статьею работали исключительно представители МП, а теперь к этому присоединились и представители других юрисдикций, то, — хотите ли Вы того, или нет, — а Вам придется искать нового консенсуса. Сам по себе факт, что «раньше все всех устраивало», не является аргументом.

text: ::::«Ссылки на социальные сети не котируются вообще». — Верно, ссылки на социальные сети не могут считаться авторитетным источником в контексте содержимого статьи. Однако мы ведь и не говорим о содержимом статьи, не так ли? Разве же я приводил эти ссылки в самом тексте статьи? Разве же я приводил в статье какие-то новые сведения, ссылаясь на социальные сети? — Нет. Потому Ваш протест совершенно лишен смысла. Основной мой источник и основной аргумент (как раз-таки и приведенный в тексте статьи) — это монография доктора Мосса. А ссылка на социальные сети — это лишь второстепенный, дополнительный аргумент, относящийся и не к статье вовсе, а лишь являющийся ответом на вопрос участника Аноним2018, который удивился, откуда взялось название РПЦЗ (МП). И я привел эти ссылки лишь только потому, что они ведут на страница и группы, принадлежащие самим чадам РПЦЗ (МП). То-есть они подтверждают факт употребления названия РПЦЗ (МП) последователями и членами самой РПЦЗ (МП). Но в тексте статьи я этих ссылок в качестве источников никогда не приводил и ничего на их основании не доказывал и не утверждал, так что, повторюсь, этот Ваш протест лишен смысла и силы.

text: :::: «Есть статья (правда, короткая), которая рассматривает РПЦЗ до 2007 года и нынешнюю РПЦЗ в составе Московского Патриархата как одну и ту же юрисдикцию». — Я, конечно, знаю, что так называемая «Большая Российская Энциклопедия» провозглашена в границах Википедии одним из наиболее «авторитетных» источников, но полагаю, что те многочисленные аргументы, уже в избытке приведенные мною ранее, довлеют для того, чтобы опровергнуть этот маленький абзац в конце приведенной Вами статьи. Во-первых, эта статья — пока что единственный из понастоящему сильных аргументов, приводимых Вами. А один аргумент не может перекрывать множество других. Во-вторых, возволю себе не согласиться с использованием «Большой Российской Энциклопедии» в этом вопросе, ибо эта энциклопедия, хоть и считается сообществом википедистов в основном «авторитетной», но не может быть признана таковой в абсолютном большинстве случаев, точно так же, как и «Большая Советская Энциклопедия», которая так же считается на Википедии «авторитетной» (при этом замечу, что очень многие статьи на Википедии, особенно в области Белого Движения, почему-то расходятся с тем, что сказано в этой «Советской Энциклопедии»). Мы должны понимать, что любая энциклопедия будет отклоняться от истины в ту сторону, какую занимают ее составители и редакторы. И точно так же, как Советская Энциклопедия изображала многие исторические события и многих личностей в искаженном образе, пропагандируя официальную советскую идеологию, точно так же и «Российская Энциклопедия» пропагандирует тот взгляд, который считается «основным» и «правильным» нынешней «российской» властью. Ruso ortodoxo (обс.) 22:51, 17 октября 2023 (UTC)

text: ::::* «не припомню в правилах Википедии такого требования, чтобы название статьи обязательно зиждилось на «научных статьях». См. ВП:ОАИ "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование" ~ Чръный человек (обс.) 11:34, 18 октября 2023 (UTC)
=== Итог ===
Согласно ВП:ПЕРЕОБС, обсуждение неочевидного переименования страниц производится именно и только на ВП:КПМ, а не на СО статей и где-либо ещё. Вместе с переименованием там же обсуждаются вопросы удаления, объединения или разделения статей, если эти действия необходимы именно для осуществления переименования. Данная статья выставлялась на ВП:КПМ уже дважды (см. шаблоны в начале этой СО), и оба раза было принято решение не переименовывать. Повторное выставление на переименование допускается только при наличии веских причин. Только если есть реальный аргумент, не рассмотренный в тех двух обсуждениях переименования в 2016 году, или такая веская причина появилась после 2016 года — вопрос о переименовании данной статьи можно выставлять на ВП:КПМ в третий раз, предварительно внимательно изучив предыдущие обсуждения. Здесь его обсуждать по правилам Википедии в любом случае не следует. Обсуждение закрываю, но не удаляю — на случай, если статья ВП:КПМ будет ещё раз выставлена, можно будет поставить оттуда ссылку на это обсуждение, а не писать всё это заново там. Посредник в теме ВП:НЕАРК и подводящий итоги — Александр Румега (обс.) 17:48, 18 октября 2023 (UTC)
* Статья начиная со своего создания и до последнего времени называлась «Русская православная церковь заграницей», я пытаюсь объяснить участнику, что её надо было не переименовывать своим единоличным решением, а делать это через страницу к переименованию... Но всё бесполезно. ~ Чръный человек (обс.) 18:04, 18 октября 2023 (UTC)
* Я правильно понимаю, что в связи с этим итогом можно вернуть прежнее наименование статьи. Из-за переименования теперь из любой статьи упоминание РПЦЗ ведёт на дизамбиг РПЦЗ (значения) Аноним2018 (обс.) 04:24, 19 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Оспаривание удаления статьи 

message: Согласно ВП:ПЕРЕОБС, обсуждение неочевидного переименования страниц производится именно и только на ВП:КПМ, а не на СО статей и где-либо ещё. Вместе с переименованием там же обсуждаются вопросы удаления, объединения или разделения статей, если эти действия необходимы именно для осуществления переименования. Данная статья выставлялась на ВП:КПМ уже дважды (см. шаблоны в начале этой СО), и оба раза было принято решение не переименовывать. Повторное выставление на переименование допускается только при наличии веских причин. Только если есть реальный аргумент, не рассмотренный в тех двух обсуждениях переименования в 2016 году, или такая веская причина появилась после 2016 года — вопрос о переименовании данной статьи можно выставлять на ВП:КПМ в третий раз, предварительно внимательно изучив предыдущие обсуждения. Здесь его обсуждать по правилам Википедии в любом случае не следует. Обсуждение закрываю, но не удаляю — на случай, если статья ВП:КПМ будет ещё раз выставлена, можно будет поставить оттуда ссылку на это обсуждение, а не писать всё это заново там. Посредник в теме ВП:НЕАРК и подводящий итоги — Александр Румега (обс.) 17:48, 18 октября 2023 (UTC)
* Статья начиная со своего создания и до последнего времени называлась «Русская православная церковь заграницей», я пытаюсь объяснить участнику, что её надо было не переименовывать своим единоличным решением, а делать это через страницу к переименованию... Но всё бесполезно. ~ Чръный человек (обс.) 18:04, 18 октября 2023 (UTC)
* Я правильно понимаю, что в связи с этим итогом можно вернуть прежнее наименование статьи. Из-за переименования теперь из любой статьи упоминание РПЦЗ ведёт на дизамбиг РПЦЗ (значения) Аноним2018 (обс.) 04:24, 19 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Вот грех. Еп. Евтихя Сибирского и Ишимского с его уличeниям я бы убрала. Ведь сдался же с потрохами тому же Кириллу, а они его разрешили в служении. Да и наши хороши. О. Виктор (Потапов) на вопрос о русских приходях заявил, мол сколько их, приходов-то?
Интересно, в сети где нибудь есть книга о безблаготаности Патриархии? User:Lamerkhav
replies: text: На всвякий случай см. ВП:НЕТРИБУНА. ~ Чръный человек (обс.) 11:37, 8 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Реплика Lamerkhav 

message: ну копец, википедия окончательно превратилась в цк кпсс
такую простую и очевидную ошибку целый комитет одминов не может исправить.
пора запускать новую электронную энциклопедию, у этой рак 87.255.2.167 13:07, 2 мая 2020 (UTC)
(К участнику Muscovite99)
Послушайте, любезный, не пора бы Вам прекратить заниматься ерундой и исправлять этот вариант названия? Ваш единственный аргумент (мол, они сами так пишут) совершенно не убедителен, ибо существует два убедительных аргумента в пользу раздельного написания "за границей": 1. так пишется на официальных сайтах Московского Патриархата, и, самое главное, 2. так правильно писать по-русски. Смею Вас уверить, у меня хватит терпения откатывать подобные Ваши правки. --maqs 22:50, 27 мая 2007 (UTC)
thread_title:  "За границей" 

message: Смотрите 
Ожегов С. И. „Словарь русского языка“ / под ред.Н. Ю. Шведовой. - 18-е изд., стереотип. - М,: Рус. яз., 1986 . - с.174
--Tatyana-od 11:55, 23 июля 2008 (UTC)
replies: text: А почему до сих пор слитно написано? В словаре ясно сказано, что писать нужно раздельно (по крайней мере, в моем издании). Игорь Сердюков 07:40, 21 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Кстати говоря, на сайте ОВЦС, чтобы избежать грамматической ошибки пишут Русская Зарубежная Церковь. И. Максим 09:53, 21 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: При этом правильно Русская зарубежная церковь – только первое слово с большой. 95.78.13.175 23:35, 22 июля 2019 (UTC)

text: :: Но ошибка очевидна, надо все-таки исправить. Игорь Сердюков 12:09, 21 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::Ошибка очевидна, исправлять не надо. Постараюсь объяснить почему. "Русская Православная Церковь за границей" и "Русская Православная Церковь заграницей" — это разные вещи, на данный момент. Это фактически две разных юрисдикции Московского Патриархата. Когда речь идет о первой, подразумеваются приходы РПЦ за рубежом. Когда говорится о второй, подразумеваются приходы РПЦЗ. В этом вся сложность. До подписания Акта о каноническом общении у Московского Патриархата уже были зарубежные приходы (около 300). Это и есть "Русская Православная Церковь за границей". После подписания Акта с Московским Патриархатом воссоединилась РПЦЗ (еще около 300 приходов). Эти приходы — "Русская Православная Церковь заграницей". Сложно, но факт. Два названия, которые звучат одинаково, обозначают на данный момент два разных церковных организма МП: один — загранучреждения РПЦ, другой — приходы и монастыри РПЦЗ. Без сомнения, это временная ситуация, поскольку параллельные церковные структуры на одной территории — канонический нонсенс. Но это наши реалии, которые должны быть разрешены в будущем. А пока давайте не будем путать одно с другим. Тем более, что заграницей — часть официального названия РПЦЗ, которое вполне может оставаться в названии статьи. Прецедентов в ВП предостаточно. И как-то не очень спешат исправлять культурные артефакты, несмотря на явные орфографические ошибки. И. Максим 14:26, 21 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Полностью согласен, что правильно было бы писать двумями словами, однако в данном случае фактически "заграницей" - это часть имени собственного, поэтому в данной статье такому исправлению не место, если уж они сами себя так пишут. Однако зашел сюда отметиться, что при прочтении даной статьи у меня возникл когнитивный диссонанс из-за этой ошибки, потому прошу покорно в самой статье (а не только в обсуждении здесь) отметиться хотя бы кратким описанием, почему написано вместе а не раздельно.--Ŝak 05:19, 1 марта 2012 (UTC)
thread_title:  "За границей" 2 

message: По непроверенным данным, в эмиграции митрополит Антоний Храповицкий учил, что искупление человечества Спасителем произошло не столько на Кресте, сколько в Гефсиманском саду во время Его молитвы о Чаше (хотя православные богослужебные тексты не подтверждают эту мысль).
________________________________________________
Митр. Антоний это писал как свое личное мнение, не как догма.  Alexeykh 23:44, 11 января 2010 (UTC)
Является ли толкование догмата искупления, в изложении Митрополита Антония (Храповицкого) официальным учением Русской Зарубежной Церкви?  Alexeykh 02:06, 13 января 2010 (UTC)
http://hristov.narod.ru/dogmat.htm
*Ну он много чего сомнительного говорил о искуплении ещё в России -- это его частное богословское мнение.Muscovite99 19:22, 16 января 2010 (UTC)
thread_title:  Богословские достижения и отличия 

message: # Димитрий Саввин УНИОНАЛЬНЫЙ ТУПИК. Почему РПЦ МП не удалось распространить опыт поглощения РПЦЗ на старообрядцев, и что происходит после унии с самой РПЦЗ ? — 14 июля 2010
Половина статьи — взгляд на унию РПЦЗ и РПЦ МП со стороны, не принявшей унию.
Неплохо было бы добавить ещё литературу, описывающую Современную Историю РПЦЗ и произошедшую  унию РПЦЗ и РПЦ МП с разных точек зрения.--Sergius EU 23:38, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: сам по себе термин "уния" для состоявшегося воссоединения высосан из пальца. Указанный источник никак нельзя отнести к разделу "литература". Вероятно, Вы можете цитировать данную беллетристику в разделе "После Акта о каноническом общении". И. Максим 00:14, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Почему конкретно это объединение нельзя, по Вашему, называть Унией ?--Sergius EU 00:44, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Нельзя — это не по-моему. Почему бы не называть унией воссоединение сотен тысяч униатов в XIX-XX веках, или единоверцев в XVIII? Где Вы видели подобное в исторической литературе? И. Максим 11:37, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: 1) Вот как Димитрий Саввин обосновывает наименование уния по отношению к воссоединению РПЦ МП и РПЦЗ: "Все эти "объединительные проекты" терминологически правильно именовать  униональными – по той причине, что здесь не идет речи об объединении на почве некого доктринального компромисса. Вчерашним "раскольникам" предлагается принять полностью, без всяких исключений, богословскую концепцию РПЦ МП, сохранив лишь некоторые свои культурные традиции и административную автономию. То есть объединение происходит на тех же принципах, на которых соединялись с Римско-Католической Церковью (РКЦ) различные униаты, принимавшие латинскую догматику и верховенство папства, в обмен на сохранение культурных традиций и самоуправление".

text: ::: 2) Термин уния в Греко-Российской Церкви (ГРЦ) не использовали по отношению к единоверцам по той же причине, по которой католиков Восточного обряда в РКЦ униатами обычно не называют, то есть, из политкорректности и тактических соображений. Теоретически единоверцы должны были бы признавать ГРЦ Истинной Церковью Христовой, переход в Единоверие из Никонианства был запрещён, что ставило Единоверие  ниже Никонианства. Однако многие староверы использовали Единоверие как тихую гавань и свою веру на греко-российскую менять не собирались.

text: ::: 3) Позиционирование РПЦЗ как Этнической церкви. Примерно так же, как и единоверцы, Украинцы (Русины) использовали Греко-католичество (ГК), но там ещё добавлялся этнический элемент. Переходящие из ГК в латинский обряд неминуемо теряли также и этническую идентичность, сливаясь с Поляками и Словаками (в Закарпатье). Собственно, выдающийся деятель католичества Восточного обряда митр. Андрей Шептицкий на ГК основывал украинскую идентичность. В этом смысле РПЦЗ, которая обычно позиционировала себя как "церковь русского народа", некий важный элемент русской этнической идентичности на Западе от Воссоединения или Унии скорее выигрывает, тем более, что и РПЦ МП тоже хочет играть подобную роль на территории РФ.--Sergius EU 14:49, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Добавлю свой комментарий: чтобы однозначно классифицировать данное объединение как унию нужен (согласно ВП:ВЕС) консенсус источников, где это событие именно как уния и трактуется, а так это не слишком многочленные представители различныхз маргинальных групп, отколовшиеся от РПЦЗ. ~ Чръный человек 12:00, 9 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Современная История РПЦЗ 

message: Я не совсем понял, зачем в статье дважды указана информация о призывах РПЦЗ к перезахоронению Ленина: сначала в разделе история/2010-2020-е годы, потом в разделе Достижения и особенности/Богословские и политические воззрения. Как минимум одно упоминание лишнее.— Аноним2018 (обс.) 04:34, 24 мая 2022 (UTC)
— Аноним2018 (обс.) 04:36, 24 мая 2022 (UTC)
Полностью с вами согласен Аноним2018. Интерплай (обс.) 17:34, 24 мая 2022 (UTC)
* И при этом зачем-то вновь восстанавливаете эту дублирующую информацию, хотя она ранее отменялась. Надо учитывать мнение других участников.— Аноним2018 (обс.) 03:52, 25 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Призывы к перезахоронению Ленина