Обсуждение:Северо-Восточная Русь

message: Объединил статью Владимиро-Суздальское княжество со статьёй Ростово-Суздальское княжество, так как это по сути одно государство, выделил статью Ростовское княжество, где следует рассказывать об Ростовском удельном княжестве. Выделил статью Северо-Восточная Русь (Ростово-Суздальская земля), где можно рассказать об истории региона вцелом. --Berillium 07:24, 29 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Объединил со статьёй Залесье. Berillium 14:04, 2 января 2009 (UTC)
replies: text: :Объединил эту статью со статьёй Владимиро-Суздальское княжество. Считаю, что про Владимирское княжество после выделения крупных удельных княжеств можно создать отдельную статью. Также частично объединил со статьёй Ростовское княжество, оставив в последней только рассказ об удельном княжестве, созданном в 1207-1212 году. Berillium 19:00, 3 января 2009 (UTC)
replies: text: :: А теперь разъедини всё обратно. Netrat 04:21, 3 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый Netrat, Вы не могли бы более развёрнуто сформулировать свою желание? В частности, зачем "объединять обратно" Северо-Восточную Русь, Ростово-Суздальское княжество, Владимиро-Суздальское княжество (ещё Великое княжество Владимирское)?--Max 10:27, 3 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Затем, что такие понятия существуют в исторической науке, реально используются и широко известны читателям. Я ещё со школы помню все три приведённых названия. А "Северо-Восточная Русь" не помню. Похоже на какое-то новое веяние в истории, не факт, что общепринятое. Хотите статью о СВР - пожалуйста, пусть будет статья о таком термине или понятии, где будет сказано, что под ним понимают совокупность того, другого и третьего. Netrat 02:48, 4 октября 2009 (UTC)
В принципе, можно редиректы развернуть в статьи, а в СВР проставить для разделов "Основная статья", ведь три перечисленных сменяют друг друга в хронологическом порядке (с пометкой для ВКВ, что оно стало великим в 12, а не в 13 веке). Но с другой стороны, можно уточнить редиректы (сделать не на статью СВР, а на её соответствующие разделы). Термин СВР есть, есть даже "Великое княжение Владимирское и Великого Новгорода" (вторичные говорят, что это есть в первичных; но в первичных найти не могу)--Max 06:47, 4 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ув. Netrat! Вы напрасно так думаете. Термин имеет самое широкое хождение в научно-популярной и особенно в научной лит-ре. Он удобен именно своей простотой. Если Вы ту же территорию назовёте «Владимирским княжеством», будет непонятно, имеете ли Вы ввиду личную территорию самого владимирского князя, либо общую территорию всех зависимых от него князей. Если же использовать разные названия типа "Ростово-Суздальское княжество", "Владимиро-Суздальское княжество" и т.д., то возникнет впечатление, что это разные страны, тогда как на самом деле это не так.--Fred 12:24, 7 октября 2009 (UTC) 
* Ополье - это разве не это?--Berillium 16:54, 6 февраля 2009 (UTC)
*:Уважаемый Berillium! Ну что Вы творите?! Вы ОБЪЕДИНЯЛИ статьи методом удаления (переноса) содержимого и установки редиректа, как я понял. Так вот статья "Залесье" до этой операции начиналась так: "Залесье или Ополье". Пожалуйста, не делайте сейчас то же самое со статьёй "Ополье (природный район)"! Советоваться сначала надо, а именно ставить шаблон "к объединению". Северо-Восточная Русь - это не только междуречье Волги и Клязьмы, это ПОЛОВИНА Руси, будущая Великая Русь и Великороссия (не объединяйте с ними ещё, у статей есть авторы, а Вы уничтожаете их вклад!)--Max 17:16, 6 февраля 2009 (UTC)
*:Восстановил статью "Залесье", увязал с "Ополье (природный район)", убрал "значения Залесья" из статьи "С-В Русь", выделил четыре периода, первые два и последний с отсылками на другие статьи, третий (основной) надо дорабатывать. Увязал с Великой Русью и Великороссией, Залесьем и Опольем. Эта статья по статусу примерно то же самое, что "История Украины"!--Max 19:05, 6 февраля 2009 (UTC)
**Надо создать отдельные статьи про исторические государства , но при этом оставить статью про термин принятый в современной историографии--Artemis Dread 14:25, 7 мая 2011 (UTC)

text: **Это статья не о термине, а именно об историческом государстве. Можно было бы переименовать в ВКВ, но тогда встанет неразрешимое противоречие между Ростово-Суздальским княжеством и Владимиро-Суздальским (а может и великим Владимирским 13-14 веков). А так есть перенаправления, предмет один и тот же--Max 15:35, 7 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Объединение статей 

message: В данном случае некорректно употребление слова Русь, так как Русью назывались только княжества на территории нынешней Украины (Киевское, Черниговское, Галичское и т.д.). Восточные княжества во всех исторических документах назывались своими именами (Московское, Ростовское и т.д.). Термины Северо-Восточная Русь, Московская Русь и т.п.  введены псевдоучёными лишь в XIX веке с целью пропаганды русской исконности восточных земель по сути являющимися финно-угорскими. Azimbaj 09:23, 2 февраля 2009 (UTC)
replies: text: приведите источники. Где русские, там и Русь. А исконность - понятие условное. Финно-угры здесь тоже не первопроходцы.
replies: text: :Термин "Северо-Восточная Русь" антинаучен, поскольку в тексте Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку северо-восточные удельные княжества противопоставлены Руси. 26 мая 2013
< Где русские, там и Русь. >  - в таком случае почему мы не называем русями территории всей РФ, ведь племена проживающие там теперь тоже именуются русскими ?
thread_title:  Название "Русь" 

message: Имхо, это деление является более чем формальным, потому что даже формально столицей был Владимир. Насколько я понимаю, выделение владимирского периода связано с утратой Владимиром фактических столичных функций, но тогда его нужно "тянуть" до завещания Донского. И есть кое-какие претензии к слову "Суздальский". Когда княжество было Ростово-Суздальским, оно называлось по двум главным городам. В последующий же период Суздаль не был вторым городом, им был Ростов, Суздаль был третьим, т.е. вариант происхождения названия от двух главных городов отпадает. Владимирские князья именуются летописцами Суздальскими. В сознании летописцев, возможно, не укладывалось преимущество Владимира над старшим столом на всей Русской земле - Киевом, кроме того, Владимир изначально был суздальским (а не ростовским, например) пригородом, суздальцы называют владимирцев своими "холопами-каменщиками". Поэтому обоснованием словосочетания Владимиро-Суздальское считаю название города Владимира-Суздальского в отличие от Владимира-Волынского, но тогда периоды вновь сливаются в один. Правда, есть вариант, что Владимиро-Суздальское княжество в узком (что неважно для статьи) значении может охватывать домен Юрия Всеволодовича (Владимир, Суздаль, Москва, Кострома, Галич-Мерьский) после выделения ростовских уделов Константиновичам--Max 05:32, 3 марта 2009 (UTC)
replies: text: Да это условно всё. Периодизации истории Северо-Восточной Руси вообще не существует, нам её придётся изобретать самим. В литературе для эпохи от Андрея Боголюбского до Ярослава Всеволодовича княжество принято называть Владимиро-Суздальским (естественнно, условно), а с сер. XIII - Владимирским. Смерть Александра Невского это совершенно чёткая веха, после которой начинается удельная раздробленность. --Fred 06:00, 3 марта 2009 (UTC)
replies: text: :Тогда нужно продлевать владимирский период, ставлю шаблон--Max 06:32, 3 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::Да, нужно продлить. Владимир формально до 1426 года был столицей.--Прозоров Сергей 18:37, 31 марта 2009 (UTC)
Московии?
Цитата из статьи:
<BLOCKQUOTE>История 
 - Основано 1157 
 - Вошло в состав Московии 1363 
</BLOCKQUOTE>
исправить на:
Великого Княжества Московского

text: Ненавижу шаблоны) Московия сама в некотором роде входила в состав Северо-Восточной Руси (а не наоборот). Если говорить о Владимирском княжестве как таковом (без уделов), то оно тоже вошло в состав Московского попозже--Max 03:51, 11 июня 2009 (UTC)
*Владимир был фактической столицей до 1363, а вовсе не номинальной. Владимирскому князю (или претенденту с ярлыком на владимирское княжение) подчинялись ростовские, ярославские, белозёрские князья, которые сами на ярлык не претендовали, но всегда выигрывала сторона, на которой стояли они--Max 04:18, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Я что-то вообще не видел в АИ периодизацию истории Северо-Восточной Руси. То, как мы её разделили - это мягкий орисс, где названия выбраны в соответствии с обозначением региона в совр. литературе. А то, что вы предлагаете - это жёсткий орисс, базирующийся на самостоятельном анализе летописей.--Fred 11:20, 28 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::Как Вы её разделили - это мягкий орисс. Имхо, статьи о княжествах-землях удобно делить на периоды, поименование периодов по фактической столице основано на некоторой логике (можно попробовать по-другому, как?). Владимир - это один и тот же город как до нашествия, так и после. Как до нашествия владимирский князь мог меняться только при вмешательстве третьей силы, так и после (в 1363 - первый случай силовой смены без помощи извне)--Max 11:52, 28 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::Очевидно, что СВР в 1174 и СВР в 1363 это две очень большие разницы. С какой стати объединять их механически в один период?--Fred 12:16, 28 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::Если Вы имеете ввиду количество уделов, то оно ещё ничего не значит, если все они подчиняются великому князю. Иго? - но столицей СВР не считаются Каракорум или Сарай (вот тогда был бы отдельный период). На мои доводы Вы возразили "очевидно"... Это не я объединяю два периода, а Вы делите один--Max 12:50, 28 июня 2009 (UTC)

text: ::::Тут даже говорить не о чем, потому что в историографии нет такой периодизации. --Fred 13:05, 28 июня 2009 (UTC)
В историографии редко встретишь и "СВР". "Владимирский" период не видел ни разу. "Владимиро-Суздальское княжество" где-то до Невского, потом...Московское!)--Max 13:23, 28 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::::<<В историографии редко встретишь и "СВР" Ну конечно! Вы сейчас в пылу полемики глупости говорите--Fred 13:31, 28 июня 2009 (UTC)
Возможно, я мало читал. Встречается, конечно, но в разных смыслах. Хотел бы заявить, что я вижу схему из трёх пунктов, каждый из которых обосновывается двумя другими, другие обоснования почти отсутствуют:
*Киевская Русь тянется до середины 13 века (так отрезается первый век двухвекового владимирского могущества);
*Московия тянется от середины 13 века (так отрезается второй век двухвекового владимирского могущества);
*"Рубеж"-нашествие между ними.
Эта схема, какими бы АИ не проводилась, не является нейтральной (очевидны симпатии к монголам и московитам), поэтому и проводящие её АИ прежде всего (до ссылок на них) нуждаются в анализе на нейтральность--Max 11:52, 29 июня 2009 (UTC)

text: «Киевская Русь» и «Московия» никакого отношения к сабжу не имеют. Давайте вы прочитаете Кучкина «Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси» и не будете заниматься ориссом на пустом месте.--Fred 12:45, 29 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Вообще-то в шаблоне СВР стоит преемственность, даты 1157 и 1363 (не я ставил). Снесёте без комментариев? О, а вот и обоснование, из упомянутого мной пособия издательства МГУ:
Оглавление
Глава 1. Восточные славяне. Образование государства Киевская Русь
Глава 2. Распад империи Рюриковичей. Владимиро-Суздальская Русь. Новгородская боярская республика. Галицко-Волынское княжество. Батыево нашествие. Система монголо-татарского ига.
Глава 3. Возвышение Москвы. Дмитрий Донской. Распад Золотой Орды. Образование единого русского государства в эпоху Ивана III
...
Здесь нашествие - не рубеж--Max 14:29, 29 июня 2009 (UTC)

text: А где здесь «Северо-восточная Русь»? И обратите внимание, как всегда пишут в наших учебниках: до нашествия идут параграфы про все русские княжества, после нашествия - только про Москву. --Fred 05:01, 30 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Фред, у Вас очень своеобразное понимание ВП:АИ.
Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация без ссылки на авторитетный источник может быть в дальнейшем удалена из статьи
Правило не говорит о том, что АИ могут быть использованы для того, чтобы не вносить информацию в статьи--Max 03:38, 2 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Владимиро-Суздальский и Владимирский периоды 

message: :Уважаемый Воевода, Вы замахнулись на святое - на мою преамбулу :) Уверяю Вас, она плод долгих размышлений и отличается точностью.--Fred 17:01, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: :Я тоже не поддерживаю идею разделения и поэтому пока возращаю статью в исходное состояние. В пользу названия СВР есть ещё чисто википедийный аргумент. Поскольку в лит-ре оно самое распространённое, то и в вике-статьях на него больше всего гиперссылок. --Fred 05:30, 29 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Разделение статьи 

message: Не доводите до абсурда, СВР не историческое государство. Это чревато неконтролируемым злокачественным разбуханием. Не знаем, как бороться с ориссными метастазами аналогичного термина: Русское царство вроде бы была нормальная статья, имеющая право на существование, но произошло злокачественное перерождение. — Iurius (о, в)  11:09, 30 августа 2011 (UTC).
replies: text: В том-то и дело, что под СВР понимается именно и в первую очередь историческое гос-во. Дело в том, что в летописях оно фигурирует под разными самоназваниями и для избежания чехарды потребовалось изобрести условный термин. В сравнении с Русским царством ситуация обратная. Там термин правильный, но очень редкий. Тут - самый распространённый. Достаточно посмотреть как его употребляют Горский и Кучкин.--Fred 12:02, 30 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Но зачем же изобретать в Википедии? Это запрещено (я понимаю, была оговорка, но по Фрейду и Юнгу). Надо взять из АИ название, наиболее принятое у историков. Это будет отнюдь не СВР. Кроме того, термин СВР многозначен, и основное его значение отнюдь не историческое гос-во (ИГ), а Русь под игом Орды. Или, иначе, не Литовская и не Новгородская. Или, иначе, ядро Великой Руси. Как ИГ очень редко. — Iurius (о, в)  12:43, 30 августа 2011 (UTC).
replies: text: ::Не мне потребовлось - историкам. Если Вы не знаете термина СВР, значит Вы не в теме. Вот и всё. Обоснуйте, пожалуйста, факт редкости, обоснуйте какой встречается чаще. Потом сравним с моим обоснованием. --Fred 13:09, 30 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::: (Ответ на источники на моей СО). Тем не менее, это не ИГ, а его территориальный синоним, и в определённом контексте, есть большая разница. Так же, как Юго-Западная Русь бывает синонимом ГВК, можно привести массу АИ. А чаще не бывает. — Iurius (о, в)  13:39, 30 августа 2011 (UTC).
replies: text: ::::Частотность мы сравним. А пока верните статью в исходное состояние.--Fred 13:55, 30 августа 2011 (UTC)
* Для Iurius. Просьба на СО страниц будьте корректны, ведите дискуссию по теме. Остальное на Вашей СО. Vajrapani 15:01, 30 августа 2011 (UTC)
Попробуем разобраться: 
* Самой авторитетной работой по теме является классическая монография В. А. Кучкина, озаглавленная следующим образом: «Формирование государственной территории северо-восточной Руси в X–XIV вв» Термин СВР автор определяет так: 
«под «Северо-Восточной Русью» следует понимать ту конкретную сравнительно компактную территорию с центром в Волго-Окском междуречье, которой владели в определенные хронологические периоды Юрий Долгорукий или его потомство».
Чуть раньше перед этим поясняет:
«под термином «Северо-Восточная Русь» в разные периоды должны пониматься различные, хотя и частично совпадающие по территории, географические регионы. Характерной чертой этих регионов была их принадлежность одной определенной династии древнерусских князей, именно Юрию Долгорукому и его потомкам».
 
Из этого определения для нашего разговора существенны два вывода: 1) СВР это политический организм. 2) Территория СВР чётко определена. Рязань, Муром, Смоленск, Верховские княжества Черниговщины в неё не входят и в книге не описываются. 
* А. А. Горский, ещё один гуру в данной области, в своих работах СВР представляет точно так же:  «Северо-Восточная Русь (Владимиро-Суздальская земля - территории, находившейся под властью потомков Всеволода Большое Гнездо)» «Москва и Орда» М.,2000. С.12. «Северо-Восточная Русь (Владимиро-суздальская земля)», «ядром нового единого русского государства стала именно Северо-Восточная Русь, а не иная из русских земель». «Русские земли XIII - XIV вв. Пути политического развития» М.,1996 С.11 Там же можно встретить и конструкцию фразы типа «разные русские земели (Северо-Восточная Русь, Новгород, Галицко-Волынская земля)» - т.е. СВР упоминается в одном ряду с обычными княжествами. 
* БРЭ.  «Северо-Восточная Русь (Суздальская земля, Великое княжество Владимирское)» Том «Россия» С.278. 
Таким образом, утверждать, что СВР это название непринятое историками, многозначное и связанное с ордой, нельзя. 
Теперь что касается соотношения терминов и того, почему их так много. Регион не зря стал ядром России, потому что уже в те времена с его названиями была типично русская ситуация, в смысле бардак. В летописях земля называлась «суздальской», но её столицей был Владимир. Князя чаще называли «суздальским», но его титул был князь «владимирский». Это точно также как у нас сейчас есть город Екатеринбург, но губернатор в нём свердловский и станция вокзала называется Свердловск. Изначально землю вообще называли Ростовской, потому что Ростов был её первой столицей, а кончилось дело тем, что Суздаль выделился в самостоятельное владение и княжество стало просто Владимирским. Вот и пришлось бедным историкам изобрести нечто нейтральное, что могло бы заменить эту кучу-малу.
До сер. 13 века, пока СВР была единым целым, в современной лит-ре за ней, действительно, закрепилось и второе название Владимиро-Суздальское княжество (при этом любой автор использует и название СВР, чтобы избегать тавтологии). После монгольского нашествия в СВР началась феодальная раздробленность и хотя окончательного распада не произошло назвать её единым княжеством уже очень трудно. Тут термин СВР остаётся практически единственным. Теоретически нам можно, конечно, пойти по такому пути и решить, что будет отдельная статья о княжестве и отдельная статья о той же территории после 13 века. Но выбрать существующий вариант нам тоже ничего не мешает (см. Кучкина и Горского). Так что это опять вопрос о консенсусе редакторов и вкусах, а не о правильно - неправильно.  --Fred 19:28, 30 августа 2011 (UTC)
*: Редактируйте статью на основе приведенных АИ. Вкусы участников, личное мнение: правильно-неправильно значение не имеют. Vajrapani 06:29, 31 августа 2011 (UTC)
* Fred, так почему Вы сами удалили карточку спустя 5 лет после того, как отстояли её? Это же консенсус. Теперь в Владимиро-Суздальское княжество вставляется эта карточка. С ошибками. Но после их исправления останется главная ошибка - оно не с 1113, не с 1132 и не до 1389; предшественник - не Киевская Русь, а Ростово-Суздальское княжество, а преемник - не Московское княжество. То есть там этой карточке вообще не место, потому что она не может быть верно оформлена.--Max 04:58, 8 мая 2017 (UTC)
** Просто не люблю карточки. --Fred (обс.) 05:42, 8 мая 2017 (UTC)
СЕ́ВЕРО-ВОСТО́ЧНАЯ РУСЬ, в отеч. и зарубежной историографии название территории Ростово-Суздальского княжества, со 2-й пол. 12 в. Владимирского великого княжества и многочисл. княжеств, выделившихся из его состава и позднее вошедших (наряду с самим Владимирским вел. кн-вом) в состав Московского великого княжества. Иногда к С.-В. Р. относят также территории Муромского княжества и Рязанского княжества. Употребляется гл. обр. применительно к событиям до нач. 16 в.
Поэтому карточку удалил, это не историческое государство. Валко (обс.) 15:19, 8 июля 2019 (UTC)

text: Зря удалили. Это историческое государство, за которым по неизвестной случайной причине закрепилось такое как бы географическое название.  Fred (обс.) 13:30, 16 июля 2019 (UTC)
replies: text: : Честно скажу, лично я ни когда о таком историческом государстве, не слышал. Это конечно мое личное мнение. Выше же существует цитата из БРЭ. Валко (обс.) 14:07, 16 июля 2019 (UTC)
replies: text: :: СВР и Великое княжество Владимирское это полные синонимы, если под ВКВ понимаются все княжества, где правили потомки первых владимирских князей. Если под ВКВ понимается только территория, которой непосредственно управлял сам владимирский великий князь (его домен), тогда это одно из княжеств СВР, главное княжество СВР. В историографии так сложилось, что ВКВ чаще употребляют в узком значении (одно из княжеств, столичное княжество), а СВР в широком (страна, федерация всех княжеств). Бывает и наоборот: могут всю страну назвать ВКВ, а СВР могут юзать как чисто географическое понятие и добавлять туда произвольно другие регионы и эпохи. Так тоже бывает. Но реже. Нормой является именно первый вариант. --Fred (обс.) 14:58, 16 июля 2019 (UTC)

text: :: Я лично считаю, что должна быть одна-единственная максимально большая статья, и называться она должна СВР. Все остальные названия должны быть просто её редиректами. --Fred (обс.) 15:04, 16 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::: Какие именно, названия должны быть просто редиректами. Валко (обс.) 16:18, 16 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::: СВР, Великое княжество Владимирское, Владимиро-Суздальское княжество. Fred (обс.) 16:23, 16 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Великое княжество Владимирское итак редирект, а Владимиро-Суздальское княжество предлагаете объединить с СВР или переименовать в Ростово-Суздальское княжество ? Валко (обс.) 16:38, 16 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Я не предлагаю. Я говорю, что в теории так было бы правильно. Все статьи объединить. --Fred (обс.) 16:55, 16 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Понятно, еще нашел статью Владимирская Русь. Валко (обс.) 17:15, 17 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::::: Надо же когда-нибудь догнать себуанскую википедию. --Fred (обс.) 14:30, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::: Владимирская русь Валко (обс.) 14:51, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::: Это тоже синоним, по идее. Северо-Восточная Русь (терминология) - моя попытка составить f.a.q. --Fred (обс.) 16:00, 18 июля 2019 (UTC)

text: :: Название это Вы много раз встречали, просто не обращали на него внимание. --Fred (обс.) 15:10, 16 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::: Что такое, f.a.q.? Валко (обс.) 16:39, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::: Frequently Asked Questions - часто задаваемые вопросы, справка. --Fred (обс.) 16:45, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Меня, очень удивляет отсутствие статьи Великое княжество Владимирское, существует только перенаправление, в то время как существуют Великое княжество Московское, Великое княжество Тверское, Великое княжество Рязанское, Нижегородско-Суздальское великое княжество, Великое княжество Литовское. Возможно именно статью Владимирская Русь, переименовать в Великое княжество Владимирское? Валко (обс.) 17:08, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Нет, потому что эта статья очень маленькая. Это такая особая фишка у историков: все княжества принято называть княжествами, а великое княжество Владимирское принято называть Северо-Восточной Русью. Эксклюзив такой. --Fred (обс.) 17:14, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: То что, маленькая, не беда, можно пополнить, а вот про особую фишку, я вижу вы ошибаетесь. . Валко (обс.) 17:26, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::Этого не увидеть по ссылкам. Это нужно просто знать, читая историческую литературу. --Fred (обс.) 17:29, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::: Северо-Восточная Русь – термин, принятый в современной историографии для обозначения группы княжеств, расположенных в междуречье Волги и Оки, которые составили ядро Российского государства.  Валко (обс.) 17:36, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::: Хотя нет, можно и по ссылкам увидеть  -- Fred (обс.) 17:38, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я же не говорил, что этого термина не существует , я говорю, что это не историческое государство . Валко (обс.) 17:46, 18 июля 2019 (UTC)
Валко, БРЭ не единственный источник, но даже в нём по-разному бывало, и так тоже . Горский, один из авторов БРЭ, в своих монографиях использует "СВР". Переименование ВСК в ВКВ или СВР в ВКВ ничего не даёт с точки зрения количества статей, поэтому является лишним движением. Может и можно бы переименовать, но если бы статья была одна. А статья должна быть одна, потому что предмет один. А Воевода наплодил "Русей", Владимирская - "эпоха..." вообще. СВР и Северо-Западная Русь скажем это совершенно разного типа термины, а зачем-то введены в одну систему.-- Max 17:47, 18 июля 2019 (UTC)

text: Я, разве только БРЭ, показывал? Раз статья должна быть одна, так давайте так и сделаем. Мне нужен полный список статей, для объединения. Валко (обс.) 17:49, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: : Поисковик на разные термины что-то да выдаст. А объединить прокатит с очень малой вероятностью. Когда-то это сделали, но потом обратно разъехалось.-- Max 18:07, 18 июля 2019 (UTC)

text: : Я бы объединил вообще всё по-максимуму. Но с точки зрения здравого смысла, надо сначала иметь эту единую статью, такую чтобы она хотя бы дотянулась до уровня хорошей. А потом объединять. От того, что мы просто потратим время на долгие дебаты ВП:КПМ, чтобы поменять название А на название Б, что мы выиграем. Так хоть счётчик статей накручивается.--Fred (обс.) 18:12, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: :: Хорошая статья это дело хорошее. Хороший повод кстати иметь статью по теме в единственном числе. А для накрутки остро не хватает статей Ростовская волость (988-1113) и Суздальское княжество (1125-1155).-- Max 18:41, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::: Тогда предлагаю объединить под названием СВР: Владимиро-Суздальское княжество, Владимирская Русь, СВР (= Великое княжество Владимирское, Ростово-Суздальское княжество). --Fred (обс.) 19:01, 18 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::: Мое мнение, Северо-Восточная Русь, сократить как Северо-Западная Русь, Юго-Западная Русь и Западная Русь. Остальные объединить, под названием Владимирское великое княжество или Владимирская Русь. Валко (обс.) 13:37, 19 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::Пусть будет название Владимирское великое княжество. Как самое понятное людям. СВР редирект на неё. --Fred (обс.) 16:46, 19 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Коллеги  и , получается, договорились? Меняем название на Владимирское великое княжество? Валко (обс.) 17:00, 19 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Просто хочется всё отрегулировать до номинаций, но конечная цель мне видится именно как сведение всего в одну статью. Если не сводим по одной из причин, то мне кажеется следует оставить как есть-- Max 06:19, 20 июля 2019 (UTC).

text: ::::::: СВР — термин, который, в зависимости от контекста, может иметь политический, георграфический или культурный смысл. В географическом смысле к СВР относят и Русский север, исторически земли Новгорода. Сам Новгород в политическом смысле имеет отношение к СВР, однако в географическом и культурном (и языковом) относится к Северо-Западной Руси. Если мы признаем, что у термина СВР есть несколько измерений и не все из них тождествены Великому княжеству Владимирскому, то напрашивается простое решение. Основную часть этой статьи мы переносим в статью Великое княжество Владимирское. А статью Северо-Восточная Русь оставляем для терминологических вопросов, перенеся сюда все определения из статьи Северо-Восточная Русь (терминология) и дополнив её неполитическими значениями. --Воевода (обс.) 20:10, 19 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::::: Текст переносить наверно не надо, история правок всё-таки. А как вам идея "Владимирскую Русь" редиректом на ВКВ сделать?-- Max 06:19, 20 июля 2019 (UTC)

text: ::::::::СВР должно быть редиректом. Потому что у него есть приоритетное значение. --Fred (обс.) 21:47, 19 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::А что мешает пометить его как приоритетное без редиректа? При редиректе всё остальное уходит на далёкий задний план, даже если вставить сверху шаблон «Запрос Северо-Восточная Русь перенаправляется сюда...». --Воевода (обс.) 22:36, 19 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::: Предлагаю по-другому. Статья Северо-Восточная Русь (терминология) остаётся без изменений - это и есть статья о термине. Простая Северо-Восточная Русь (без уточнения в скобках) становится редиректом ВКВ. Набирает человек в строке поиска СВР - попадает на статью ВКВ. Ведь до сих пор всегда было так. Сейчас мы просто поменяем эти названия местами и сольём в эту статью несколько более мелких статей. --Fred (обс.) 04:33, 20 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Да, поддерживаю. Имхо когда используется словосочетание "СВР" для каких-то других объектов, то это не термины, а просто попытка как-то назвать нужный в определённом контексте предмет (например ЮЗР противопоставить).-- Max 05:00, 20 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ну и хорошо, раз договорились. Статья будет переименована, в Великое княжество Владимирское, после удаления страницы-перенаправления, для возможности переименования. Валко (обс.) 08:28, 20 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Погодите, например я против переименования, если ВСК не будет объединено с этой статьёй, потому что неполомано. Переименование должно быть вместе с ВП:КОБ с ВСК. Валко?-- Max 08:48, 20 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Хорошо, как скажите Википедия:К переименованию/20 июля 2019#Северо-Восточная Русь → Великое княжество Владимирское или Владимирское великое княжество. Валко (обс.) 09:24, 20 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Хотел сказать, не успел) Не надо было идти на ВП:КПМ. Надо на ВП:КОБ сразу.  Fred (обс.) 14:38, 20 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Ох, не подумал, но я могу там, снять как номинатор, и выставит на ВП:КОБ. Сделать? Валко (обс.) 15:04, 20 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Да. Перенесите всё написанное на ВП:КОБ.--Fred (обс.) 16:12, 20 июля 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Перенёс Википедия:К объединению/20 июля 2019. Валко (обс.) 16:38, 20 июля 2019 (UTC)
thread_title:  СВР не историческое государство