Обсуждение:Монгольская империя/Архив

message: Угэдэй не мог «разделить власть» с Джучи, так как Джучи скончался незадолго до смерти Чингисхана.----Bahatur 12:28, 31 августа 2007 (UTC)

message: Статья требует серьёзной правки. Что означают такие фразы как «он настоял на публичном отказе от рабства Чингисхана», «не признавал экспансионистских завоеваний Великого Хана», «монгольские ордынцы», «вышколенным ордам захватчика», «разгромил один за другим русско-половецкие войска каждого князя по отдельности», «были казнены специально собранным для этого арьергардом», «В силу слишком крупных размеров своей империи монголы скорее не правили покоренными народами из своей столицы Каракорум, а лишали их свободы», «стали преклоняться к другим религиям», «Батый уже был готов повернуть свои орды на запад, на непонятные татарам цивилизации Западной и Восточной Европы», «он основал в верховьях (!) Волги государство Золотая Орда» и т. д.?--Bahatur 18:40, 31 августа 2007 (UTC)
«1206 на курултае всех монгольских, тюркских и татарских степных народов... » 
replies: text: Некорректное высказывание. Китайцы до 13 века называли татарами ("да-дань") всё степное население от Великой стены до тайги, то есть племена, которых мы называем "монголы", входили в число "татар". Что имеется в виду под тюркскими народами? Если тюркоязычные, то это уйгуры и енисейские кыргызы; они на курултае не присутствовали.
«После этого Чингисхан заставил присоединиться к нему татар и уйгуров...»

text: Чингисхан не мог «заставить» присоединиться татар и уйгуров. Татары были практически полностью уничтожены после войны 1202 года,а уйгуры добровольно присоединились к Чингисхану.
«...и начал подготовку к завоеванию мира...»

text: Повторено безответственное высказывание Гарольда Лэмба. Главной целью Чингиса, провозглашённой на курултае 1206 года, было создание сильного и независимого степного государства. Молодое монгольское государство было окружено врагами, главным из которых была империя Цзинь. Стратегической задачей была война с чжурчженями до победного конца, а тактическими - обезвреживание её возможных союзников. Когда Чингису было заниматься подготовкой к завоеванию мира?
--Bahatur 17:58, 1 сентября 2007 (UTC)
«Чингисхан вступил в Пекин, называемый монголами Ханбалик»

text: Анахронизм. Название Ханбалык (город хана) появилось при Хубилае, когда он сделал Пекин столицей империи, а при чжурчженях он назывался Чжунду.
«Тогда татары подожгли и сам Запретный дворец...»

text: Запретный город был построен в 1406-1420. Его умудрились поджечь в 1215... И ещё. В контексе данной статьи лучше употреблять этноним «монголы». «Татары» слишком неоднозначно.
--Bahatur 19:14, 3 сентября 2007 (UTC)
«...исчезло после востания Белого Лотоса в 1358...»

text: Год свержения монгольской династии Юань в Китае - 1368, а не 1358... Кроме того, как государство может «исчезнуть»? Распад империи на практически независимые улусы начался ещё во второй половине 13 века. Этот длительный процесс не прекратился и после свержения династии Юань в Китае. Например Золотая Орда (Улус Джучи) в более или менее жизнеспособном виде просуществовал да походов Тимура...
--Bahatur 19:44, 3 сентября 2007 (UTC)
«Столицей Великой Монголии был Каракорум, а с 1260 Ханбалык»

text: Ханбалык стал столицей в 1264 (Гумилёв Л. Н. Поиски вымышленного царства; Вернадский Г. В. Монголы и Русь)
--Bahatur 20:07, 3 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :Надо будет пото мпройтись по многим связанным статьям (даты, факты) - например в статье Каракорум дата указана 1267! Nomad 20:32, 3 сентября 2007 (UTC)
«1209 - начало завоевание монголами Китая, когда объединенные племена Великого Хана напали на Си Ся и одержали победу»

text: 1209 - не начало завоевания Китая, а именно война с Си-Ся (кстати, нужно в статье пояснить что Си-Ся - это государство тангутов). 
«На нового императора Цзинь поражение его слабого соседа не произвело никакого впечатления, и он настоял на публичном отказе от рабства Чингисхана»

text: ??Это Чингисхан отказался кланяться при получении известия о воцарении нового императора. Если в предложении именно это и имелось ввиду, то написано крайне безграмотно.  
«Во время этой кампании Темуджин позаботился о том, чтобы эта эпопея против Цзинь не отняла все его ресурсы и время; были и другие враги, которыми стоило заняться. Тем более, что в ходе этой войны монголы захватили многих китайских военных инженеров, знания и опыт которых очень ценились захватчиками».

text: Где логическая связь между двумя этими предложениями?
--Bahatur 15:48, 9 сентября 2007 (UTC)
«После смерти Темуджина в 1227 г. к власти придут еще пять ханов, и пятым будет Хубилайхан»

text: После смерти Чингисхана великими ханами становились Угэдэй, Гуюк, Мункэ. Значит Хубилай четвёртый, а не пятый после Чингиса.?
--Bahatur 16:58, 20 сентября 2007 (UTC)
««За каждой победой монголов следовала кровавая резня невероятных размеров. В живых не оставалось ни одного жителя кроме тех, которые были полезны монголам в продолжении войны — инженеров, ученых, народных умельцев и ремесленников, а также крепких мужчин, которые сооружали для татар осадные сооружения.»

text: Резня следовала только в том случае, если жители города оказывали сопротивление. Если же город сдавался до момента применения монгольской армией осадных машин, население не трогали. Такая тактика продуманного террора приносила свои плоды.
«В 1221 г. был взят исламский город Мерв; было убито 700.000 человек, а те, кто избежали смерти в этой резне, были казнены специально собранным для этого арьергардом»

text: Миф о бессмысленной жестокости монголов — во многом дело рук персидских и арабских историков. Такие авторы как Ибн ал-Асир, Джузджани, Джувейни писали свои труды, находясь под впечатлением гибели мусульманских государств (Хорезм, Халифат) и многих своих единоверцев. Они просто не могли трезво оценивать ход событий. По поводу Мерва привожу слова историка Доманина:«..сообщается, что после взятия мерва всё его население было убито или уведено в рабство, а через год Мерв восстал против захватчиков, и снова пришли монголы, и снова всех убили. Кого?» Согласно исследованию Tertius Chandler, "Four Thousand Years of Urban Growth. An Historical Census" население Мерва достигло ста тысяч к 1100 году. Как через 100 лет там могло стать «700.000 человек»?
--Bahatur 18:39, 25 сентября 2007 (UTC)
««В ходе войны против Цзинь монголы также воевали против Каракитая, одного из кухлугских племен, которое избежало поражения во время войны Темуджина за объединение»

text: С Кара-киданьским ханством монголы воевали в 1218, уже после окончания первого этапа войны с Цзинь. И не было там никаких «кухлугских племен». Правящая династия имела киданьское происхождение (называлась также Западное Ляо), а подданные были, видимо, в основном тюрками (например, карлуки и уйгуры). А Кучлук - это сын погибшего найманского хана, бежавший от монголов к кара-киданям и захвативший власть.
«...из города Ургенча правил огромным мусульманским Хорезмским государством, простиравшееся от Северной Индии до южных частей бывшего Советского Союза — до Каспийского и Аральского морей...»

text: Получается, что государство Хорезмшаха граничило на севере с бывшим Советским Союзом?.. 
--Bahatur 20:52, 26 сентября 2007 (UTC)
«...к власти пришел Угедей (1227-1241 гг.), совсем не похожий на своего отца-завоевателя добрый и бездарный пьянчужка»

text: Угэдэй пришёл к власти не в 1227, а в 1229. По поводу его личных качеств: да, добрый, но настолько, насколько правитель огромного государства может себе позволить; и отнюдь не бездарный, хотя бы по тому, что за период своего правления практически не совершил крупных просчётов во внешней и внутренней политике. Конечно, Угэдэй пользовался советами очень талантливых людей, таких как Елюй Чуцай, Чинкай, Махмуд Ялавач, а также своих братьев Чагатая и Толуя. Но умение правителя и состоит как раз в том, чтобы, выслушивая советы, принять верные и отбросить вредные. По поводу своего винолюбия Угэдэй высказывался и сам, и прекрасно осознавал этот свой порок. Не думаю, что уместно давать такую информацию в этом разделе (другое дело — в статье об Угэдэе), поскольку пьянство Угэдэя не повлияло значительно на историю Улуса. Можно упомянуть, что, возможно, смерть Угэдэя была вызвана злоупотреблением вином (хотя есть версии и об отравлении). 
«Самый нелюбимый сын Чингисхана и его главной жены Бортэ Джучи получил в распоряжение самую небольшую территорию в современном Казахстане, однако уже внук Темуджина Бату-хан, более известный как Батый, уже был готов повернуть свои орды на запад, на непонятные татарам цивилизации Западной и Восточной Европы»

text: Раздел империи на улусы состоялся ещё при жизни Чингиса, в этом отделе статьи не очень уместна такая информация. Что касается «непонятных татарам цивилизаций Западной и Восточной Европы», то это даже как-то неудобно критиковать. Верх ненаучности.
«...Елюй Чуцая. Именно благодаря ему во всей империи установилась полная веротерпимость (сами монголы долгое время оставались, за исключением несториан-кераитов, язычниками-шаманистами, но позже стали преклоняться к другим религиям — манихейству, буддизму, митраизму или исламу)»

text: Веротерпимость на государственном уровне была закреплена законодательно в Ясе Чингисхана, озвученной ещё в 1206 году: «Он постановил уважать все исповедания, не отдавая предпостения ни одному. Всё это он предписал, как средство быть угодным Богу» (Цит. по: Доманин А. А. Монгольская империя чингизидов... С. 404.). Так что, странно приписывать установление веротерпимости Чуцаю, ставшим советником только к концу 1210-х. По поводу религии монголов вопрос сложен. Во всяком случае главное место в их религиозной системе занимал Мунке Кок Тенгри — Вечное Голубое Небо. Откуда информация о «преклонении к» манихейству --Bahatur 12:40, 8 октября 2007 (UTC)
«Хотя впервые за сотню лет непрерывных конфликтов русские князья ... наконец объединили свои усилия для совместного отражения татарской агрессии»

text: То есть раньше они никак не могли объединиться для отражения татарской агрессии, а в 1223 году вдруг объединились (притом, что монголы (а не татары) появились в Европе впервые)? 
«но ослабленная междоусобной войной Русь не могла оказать должного отпора вышколенным ордам захватчика»

text: Таким стилем в энциклопедии писать не стоит.
«князь Мстислав Удалой, который до этого всегда побеждал на поле брани, вернулся домой ни с чем»

text: Из какого источника известно, что он раньше побеждал всегда?
«Под влиянием победных кампаний войск Чингисхана забили тревогу в самом Константинополе, где в спешке заканчивали фортификационные укрепления» 
А источник этой информации?
«Через три года после многочисленных побед войска Субедея вернулись, чтобы присоединиться к главным монгольским войскам в войне против Цзинь и мусульманских врагов»
Когда войска Субэдэя вернулись, основная часть кампании против «мусульманских врагов» (т.е.Хорезма) была завершена. То же самое касается войны с Цзинь, которая после 1215 года стала вялотекущей.
--Bahatur 13:56, 18 октября 2007 (UTC)
«Еще воюя с империей Цзинь, Чингисхан посылал к хорезмшаху послов с предложением союза, однако последний решил не церемониться с монгольскими представителями и приказал их казнить»

text: Первые контакты Монгольского государства Хорезма датируются 1215 годом, но это было посольство самого Хорезмшаха во главе с Бага ад-Дином ар-Рази. Затем был караван купцов, посланных Чингисханом в Хорезм. Они были убиты правителем Отрара, но историки до сих пор не пришли к единому инению — было ли убийство следствием приказа Мухаммеда. И ещё одно посольство Чингисхана, последнее — один посол был убит, а другим выщипали бороды и отправили восвояси.
«...так как не признавал экспансионистских завоеваний Великого Хана...»

text: ???
«Туркестан еще дорого заплатит за столь необдуманный поступок»

text: Нужно уточнить. Хорезмшах владел Западным Туркестаном, а Восточный Туркестан, или Уйгурия, добровольно присоединилась к владениям Чингиса ещё в 1209-1210.
--Bahatur 18:36, 21 октября 2007 (UTC)
«После недолгого доминирования чиновничьей партии Елюя Чуцая, заключившей союз с офицерами, исповедовавшими несторианское христианство, верх взяли милитаристы во главе с Батыем, посадившие в 1251 г. на ханский трон его протеже Мунке»

text: Нужно разобраться. Чиновники, конечно, пользовались поддержкой Угэдэя, а Елюю Чуцаю он всецело доверял. Но вот союз чиновничества с несторианским офицерством — это нонсенс. Наоборот, несториане получили больше возможностей с приходом к власти Мункэ, так как они были во многом связаны с детьми Толуя и Соркактани-бэги. "Милитаристы во главе с Батыем"... Бату после завершения Западного похода крупных военных операций не предпринимал, так что вряд ли будет правильно назвать его главой партии «милитаристов». Скорее правильно будет описывать ситуацию в начале 1250-х как противостояние двух враждебных блоков среди Чингизидов. Джучиды и Толуиды (Бату и Мункэ) с одной стороны, Угэдэиды и Чагатаиды (у них не нашлось сильного лидера) — с другой. Мункэ был двоюродный брат и друг Бату-хана, который в его пользу отказался от титула Великого хана и получил почётное звание "Старший в роду". А ведь был ещё смутный период с 1241 по 1251: регенство Торогэнэ, ханство Гуюка, регенство Огуль-Гаймыш... --Bahatur 16:13, 22 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Мункэ был двоюродный брат и друг. А с другой стороны были двоюродные братья и враги. И все Чингизиды. :) --Антон Комнин 09:36, 26 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Нужно править 

message: Вычеркнул Польшу и Венгрию из завоеваний. Им тяжело пришлось, но независимость они все-таки сохранили. Еще надо уточнить про Русь. Кроме Смоленска и Новгорода Ига не знали Полоцкое и Турово-Пинское княжества. --Антон Комнин 19:13, 23 сентября 2007 (UTC)
Ещё по поводу завоеваний: Россию монголы не могли захватить, потому что «России» как таковой тогда не было. Были русские княжества. Палестину они захватили ненадолго, вскоре египетские мамлюки отвоевали её. И Индия попала в этот список по ошибке. --Bahatur 21:05, 26 сентября 2007 (UTC)
Насчет России. Вероятно это калька с английской статьи на данную тему. А в английском (на сколько мне известно) разницы нет между словами "Россия" и "Русь". Разве что иногда "Русь"="Старая Россия". --Антон Комнин 20:25, 27 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Есть в английской Википедии статья  Mongol Invasion of Rus'. Наше слово калькировали, учатся понемножку))--Bahatur 21:07, 27 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : Про Турово-Пинское княжество по прежнему не сказано. Более того, про Русь вообще в двух словах не скажешь. Ведь Орда то теряла русские земли то приобретала. --Антон Комнин 09:43, 22 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::Руси пока вообще здесь стараюсь не касаться. Очень уж большая тема... --Bahatur 14:44, 22 октября 2007 (UTC)
*Турово-Пинское княжество находилось примерно в такой же зависимости от Орды, как Галицко-Волынское. Турово-Пинское входило в сферу влияния Галича (военные походы, общая митрополия). Смоленск и Новгород не знали нашествия, а не ига. Иго Новгород познал в 1259, Смоленск - ? во всяком случае, при Калите Смоленск карают за отказ от выплаты дани. Наконец-то понял (я), откуда на карте даты 1279 и 1294. 1279 - перенос столицы из Каракорума в Пекин (Русь показана в составе империи). 1294 - смерть Хубилая--Max 08:27, 17 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Завоевания 

message: "Галицкий князь Мстислав Удалой, который до этого всегда побеждал на поле брани". Поставлен вопрос об источнике. Если автор вопроса приведёт известие о том, что Мстислав проиграл хотя бы одно сражение до 1223 года, он может смело удалять эту фразу.--Max 08:37, 6 января 2009 (UTC)
replies: text: Объяснюсь. Главная моя претензия — к формулировке. Слова типа «всегда»-«никогда», «все»-«никто» надо с большой осторожностью применять в энциклопедии, а особенно — в статьях по истории. Нужно как-то переформулировать. И ссылка всё равно нужна, чтобы читатель статьи, не искушённый в вопросах древнерусской истории, знал, откуда взята информация, и мог проверить. --Bahatur 10:29, 6 января 2009 (UTC)
replies: text: :Да, например, "известный своими славными победами" звучало бы более нейтрально. А в статье про самого князя можно было бы увидеть информацию о конкретных победах--Max 13:12, 6 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Согласен.--Bahatur 15:47, 6 января 2009 (UTC)
thread_title:  Мстислав Удалой 

message: *Fred, режете без ножа, чессло, Монгольскую империю до Новгорода довели. Всё же есть и другая версия (не берём радикалов). И на картинке так забавно: в 1259 Русь вне Орды, в 1279 в ней, в 1294 снова вне её, что скрывается за этими датами, ума не приложу--Max 17:37, 28 февраля 2009 (UTC)
*:Историческая картография в нашей стране отсутствует как явление. Новгород подчинялся Орде через Владимир и платил выход, тут никакой другой точки зрения быть не может. --Fred 05:42, 1 марта 2009 (UTC)
*::Тут написано, что и Болгария платила дань Орде (перенесено из ст.Батый в ст.Западный поход монголов), но её территорию в Монгольскую империю не включают. Византия платила дань Руси, Русь - варягам 300 гривен в лето мира деля, Россия - крымскому хану--Max 06:41, 1 марта 2009 (UTC)
*:::Ну что же мы теперь будем неудобные факты замалчивать? В отличие от Болгарии в Новгороде (как и во всей Руси) была проведена имперская перепись. --Fred 07:07, 1 марта 2009 (UTC)
Нигде не видел, чтобы Русь включали в состав Золотой Орды, начать хотя бы со статьи "Золотая Орда"--Max 08:42, 1 марта 2009 (UTC)
*::::Действительно, включать Русь в состав Золотой Орды обычно не принято, но Империя это другое. Это более аморфное понятие.--Fred 19:29, 1 марта 2009 (UTC)
Вооот, а Орда от империи обособилась вскоре после той самой переписи (смерть Мунке ровно в 1259), и Менгу-Темир - первый хан Золотой Орды - изъявлял желание получить от Василия Ярославича выход, скорректированный на прирост населения со времён первой переписи, но не получил. Новая перепись так никогда проведена и не была, кажется--Max 06:46, 2 марта 2009 (UTC)
replies: text: Если перепись - критерий, то галицко-волынские земли под игом не были (дань платила и Литва после освобождения в 1363 году части русских земель от ига - см.Шабульдо), а киевские и черниговские - вопрос (видел в каком-то справочнике указание на эту перепись под 1246 годом без указания первоисточника). Но самое главное - тогда Новгород завоевали монголы не при Угедее (и не в нашествие), а при Невском-герое, год в год со смертью последнего хана единой империи--Max 07:24, 8 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Северо-западная граница 

message: В статье не хватает подразделов "Завоевание Си-Ся" в разделе "Становление", "Вторая война с Цзинь" и "Завоевание Закавказья" в разделе "Правление Угедея"--Max 05:29, 4 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Неполнота 

thread_title:  На работу недели. 

message: Монгольская империя - более позднее наименование, пришедшее из европейских источников. Как минимум стоит указать о том, что в старорусских и иных источниках используется именно термин Орда или Великая Орда (т.е. Великое Войско), Великое Войско Степное. Структура Орды стала основой для структуры будущих Орд (Золотая, Большая, Крымская, Ногайская, Казахская) и казачьих Войск (Запорожское, Донское). 
В определенном смысле в Орде Чингизхана принимали всех без разбору, независимо от происхождения и оценивали по заслугам - то же что потом наблюдается именно в структуре Войск казаков (вольных людей) Степи. В этом смысле можно рассматривать Орду как первое казачье государство, а Чингизхана называть батькой (атаманом, термин широко использован в те времена). 
Приветствую. Скажите, а каков источник столь нетривиальных сведений — Великая Орда (выражение, встречающееся разве что в HoMMV), Есугей-Исакий? Вроде бы ещё не 1 апреля... --Bahatur 17:56, 21 марта 2011 (UTC)
Добрый день. В старорусских источниках называется Орда или Большая Орда, в средневековых тюркских - Великая Орда. Орда это просто старое название войска. Монгольская империя - более позднее название, которое плохо отражает специфику системы управления в этом образовании, источники первоначально говорят об Орде и о землях, которые ей подчинялись (платили дань), а не о землях, которые входили в состав "государства". Позже кстати то же самое видим у терминологии казачьих войск и степных орд - Войско Запорожское и Войско Донское, Крымская и Ногайская Орда, земли Войска Запорожского и земли Войска Донского, земли Крымской Орды и земли Ногайской Орды. Великая Орда это Великое Войско. Иногда Монгольскую империю называют Степной, т.к. она включала в свой состав земли Великой Степи, подобным образом вполне логично называть Великое Войско - Великое Войско Степное, тем более, что это Войско создавалось именно для установления контроля ("справедливости") по всей Евразийской Степи. Насчет источников, и примеров употребления понятия см. напр.:
#Татищев, История Российская. - http://www.litru.ru/br/?b=86795&p=31: "В тот же год князь великий Иоанн Данилович пошел в Орду, а с ним князь Константин Михайлович тверской. В тот же год был мятеж в Новгороде, и ограбили крамольники многие дворы. В тот же год пришел из Орды князь великий Иоанн Данилович и возложил гнев свой на новгородцев, прося у них серебра закамского, и за то взял у новгородцев Торжок и Бежецкий Верх."
#Повесть о Петре, царевиче Ордынском - http://bibliotekar.ru/rus/62.htm
#Сказание о молодце и девице - "служил есми царю в Орде, королю в Литве" - http://old-ru.ru/08-34.html 
#Создание Великой Орды - http://www.pravoslavie.uz/Vladika/Books/Turk/V.htm
#"Формы «Златая Орда», «Великая Орда Златая», по-видимому, являются русской калькой с более ранних восточных определений Сыра Орда в значении «Золотая Орда» и Орду-и Заррин-и бузург — «Большая, или Великая, Золотая Орда», применявшихся, как правило, для обозначения центральной ставки правителя государства. " - http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=868&n=48
#Михаил Тверской поехал в Орду, а не в Монгольскую империю Bro.Sergiy 07:24, 22 марта 2011 (UTC)
replies: text: Заметьте, все приведённые вами примеры относятся не к собственно Еке Монгол улус (которую сейчас принято называть Монг. империей), а к отколовшемуся от него государственному образованию во главе с Джучидами, которое мы знаем как Золотую Орду. Вряд ли Митрополит Бишкекский и Среднеазиатский, печатающийся в Издательстве Московской Патриархии, может считаться авторитетом по данному вопросу. --Bahatur 19:53, 21 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Чингизхан изначально создавал Войско, его потомки продолжили его дело. Орда созданная на основе улуса - нигде об этом не сказано и в данном случае выглядит абсурдно, т.к. именно улус - земли Орды. Всюду говорится что "монгольское государство" представляло собой Войско, именно Ордой называют его во многих источниках, почему эту информацию удалять из статьи?. В европейской и китайской терминологии наоборот - войско производится от государства. Напоминаю, что единственный "древний монгольский" источник из тех времен, XIII в. - Сокровенное сказание монголов, сохранившееся только на китайском языке в поздних списках и заново переведенное на монгольский (современными словами) - http://altaica.ru/SecretH.htm, http://altaica.ru/SECRET/Palladij_1866.pdf, да и то некоторые ставят под сомнение его подлинность. Та же ситуация что и термином "М. империя" - попытка понять степные реалии глазами европейца.
Bro.Sergiy 07:24, 22 марта 2011 (UTC)
Год 1494. “Октября прииде из Волох Иван Андреевич Субота Плесчеева, а из Крыма Константин Заболоцкий; а шли Полем, и грабили их на Поле татарове, ординские казаки”.
Год 1501. Июля в 11 день азовские казаки Угус-Черкас да Корабай пограбили на Поле на Полуозоровском перелеске великаго князя послов князя Федора Ромодановского да Андрея Лапенка, и Андрей тамо и скончался, и гостей многих пограбища” .
*Самостоятельная разработка терминов, ошибочное отождествление совокупности 4 улусов с одним из них. И у монголов была монархия и назначаемые должностные лица, а у казаков было чуток по-другому. Что Вы сразу внесли информацию, это ещё куда ни шло (ВП:ПС). Но после первой отмены Ваших правок Вы должны были только обсуждать, а не делать их снова. Вы отменили правки других участников уже дважды, см.ВП:3О--Max 08:21, 22 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Великая Орда (Великое Войско Степное)