Обсуждение:Покров день

message: кто такие сарацины, если это была осада Константинополя киевскими князьями Аскольдом и Диром, описанное в "Повести временных лет" как "первый поход Руси на Царьград"
replies: text: В 910 (902) году они уже третий десяток лет лежали во сырой земле. По поводу мнимого нашествия — см. здесь --Злобин П.С. 12:28, 15 октября 2013 (UTC)

message: Владимир, вы издеваетесь что ли надо мной?? Я уже пальцы измозолил доказывать недопустимость ВП:ОМ. И это опять типичный пример. Покров Пресвятой Богородицы — это чисто русский православный праздник, поэтому уж ему для народных традиций отдельная статья и подавно не нужна. Переносите информацию, иначе она отправится на ВП:КУ. --Злобин П.С. 15:39, 15 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Покров Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии — это одно из 19-ти почитаемых церковью событий дня. Народ его взял за основу в названии дня. Многие обряды дня никакого отношения к церковному почитанию не имеют. Таким образом "Покров" — день народного календаря (в восточнославянском календаре отмечает переход к зиме), а "Покров Пресвятой Богородицы" — одно из 19-ти церковных почитаний этого дня (предание о явлении Божией Матери во Влахернском храме). Т.е. — разные понятия. Мне кажется, что не стоить объединять "мух" и "котлеты". Да и как мы "засунем" раздел "В церковном календаре"? Я понимаю сложность вопроса. Подскажите, как Вы это видете?

text: P.S. По Семику, Купале, Масленице, Коляде, Щедрому вечеру, Красной горке, Татьяниному дню и Дожинкам Вы такое разделение допускаете? А по статье Иоанн Креститель и четырём дням народного календаря? Аналогично по статье Николай Чудотворец с одной стороны и два дня календаря: Никола вешний и Праздник Святого Николая, с другой стороны. Зато на День Петра и Павла приходится два святых. --Лобачев Владимир 22:36, 23 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Ясно по крайней мере то, что Покров — это чисто русский православный праздник, нигде больше его не отмечают. Поэтому уж ещё делить его на «церковный» и «народный» — это глупо. Праздник один! Просто Церковь и народ воспринимали его каждый по-своему. А раз праздник один, то и статья одна. Ни о каком «языческом Покрове» мы ничего не знаем, нам известно лишь о народно-православном празднике. Не исключено даже, что многие в народе знали историю его происхождения (благодаря духовным стихам, Четьям-Минеям и т. п.). В любом случае, легенда о Богородице во Влахернском храме и т. д. — это всего лишь повод, на этом праздник не ограничивается. Если вы не согласны, то можно выслушать мнения других участников, выставив статью на объединение, или лучше на удаление (там и внимания больше, и веский повод (ОМ) для этого есть). --Злобин П.С. 17:22, 28 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Я предлагаю быть последовательными в систематизации статей. Давайте определимся, когда можно делать статью о дне народного календаря (особую), а когда нет. Я предлагаю один критерий: в этот день только один церковный обряд, т.е. в этот день в церкви почитают лишь одного святого (пасхальный цикл). На то он и день (а не обряд), что в нем описываются или упоминаются все обряды русского человека и все церковные и все народные. Исключения могут быть, когда большой объём информации о народных праздниках (Масленица, Пасха в народной традиции, Радуница, Семик, Троица — но это большинство праздников, остаётся только Вознесение). Иначе какая-то чехарда получается: где-то мы отделяем (напр. Власьев день), а где-то мы объединим (напр. Покров). Я посмотрел в иноязычных версиях. Там, где есть что сказать — делают отдельные статьи про день (примеры: :pl:Katarzynki, :cs:Svátek svatého Štěpána). С уважением, --Лобачев Владимир 00:54, 1 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::: Я два месяца назад предлагал «определиться». В Покрове мы ничего не объединяем, это изначально единый праздник, искусственно вами разделённый на «церковное» и «народное». Власьев день — тоже статья о едином празднике (Власий Севастийский — это статья о святом, а не о празднике). --Злобин П.С. 21:16, 9 марта 2012 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Уважаемый участник Злобин П.С., предлагаю не начинать войну правок до достижения консенсуса. В предыдущем обсуждении мы обсуждали и о возможности объедиения "народного" и "церковного" в обрядах дня (именно дня). Я согласился с Вами и в статьях про дни народного календаря появились разделы "В церковном календаре", где собраны упоминания всех церковных почитаний дня. 
Вы же все традиции дня пытаетесь объеденить с одним церковным почитанием, при этом удаляя упоминания об остальных (см. 14 октября). На мой взгляд, это не верно (идет смешение понятий). И мне не понятно, почему в одних случаях мы оставляем статью про день народного календаря, а в других - убираем (пока мне не очень понятен Ваш взгляд).
Если считаете необходимым - выносите это на обсуждение, а не применяйте силовые методы. --Лобачев Владимир 04:38, 10 марта 2012 (UTC)
Если уж объединять — то объединять все обряды дня. --Лобачев Владимир 05:25, 10 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Давайте договариваться 

message: Уважаемый Злобин П.С., поясните пожалуйста — как обычай РПЦ проводить панихиду в Покровскую субботу «По всем православным воинам, убитым под Казанью и в пределах казанских, совершать в Казани и по всей Казанской митрополии» превратился вообще в «Обычай поминовения усопших и посещения кладбищ в субботу перед праздником Покрова», т.е. усопших вообще родителей, а не погибших где-то далеко в битве? Причем и в регионах, никак не связанных с Казанскими битвами (например северо-запад, входивший тогда в состав Литвы), и местными епархиями не отмечаемых? --Лобачев Владимир 03:04, 10 октября 2013 (UTC)
replies: text: Обратитесь в справочную, надеюсь там объяснят. Или сравните с Дмитриевской субботой, которая возводится к поминовению воинов Куликовской битвы не только пресловутой РПЦ, но и в духовных стихах. Ничего ни во что не превращалось, связь сугубо этиологически-легендарная. Мы, в свою очередь, исходим из источников, и что-либо додумывать, полагаю, нет никакой нужды. --Злобин П.С. 10:12, 10 октября 2013 (UTC)
"Ко дню Покрова приурочивалось выпадение первого снега, поэтому посещать могилы в Дмитриевскую субботу, как предполагает общерусская традиция, было не всегда возможным". Во-первых, в источнике говорится конкретно про Удмуртию, а не про "Казанскую, Вятскую, Ижевскую, Пермскую, Екатеринбургсую епархии". А во-вторых, анонимная статья в газете разве является АИ по этнографии? --Лобачев Владимир 02:27, 11 октября 2013 (UTC)
Кстати, в Мясопустную субботу крестьяне могли по снегу пройти на кладбище (см. Соснина Н. Н. Масленица. РЭМ — "блины оставляли на могилах на кладбище"), а вот на Дмитриевскую почему-то не могут пройти, как будто пройти по снегу — большая проблема (или в Удмуртии всю зиму на улицу не выходят?). Как-то не логично. --Лобачев Владимир 02:43, 11 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Покровская суббота 

message: 1. Диф. Об иконе. Украинская икона, насколько мне известно, называется "Покрова Богородицы". Вот источник 1, здесь приведено русфицированное название "Покров Богородицы".
2. Диф. Накануне Покрова молодые деревенские женщины сжигают в овине свои старые соломенные постели. Этим охраняютСЯ молодухи от «призора недоброго глаза». Молодухи сами себя охраняли, т.е. сжигали старые постели, и никого, как правило, не просили. Молодухи -- это это молодожены (первый год после свадьбы, обычно до рождения ребёнка), а не женщины молодого возраста.
3. Диф. Здесь объясняется, что праздник связан со встречей осени (зазимья) и первого снега, а приметы приведены в качестве доказательства.
4. Диф. В источнике говорится о поминках как о празднике. Давайте уважать источники, которые для Википедии являются авторитетными.
5. Диф. "С водой выплеснут и ребёнок". Часть информации не приведена ранее.
6. Диф. Во-первых, икона -- это не традиции дня Осенняя Казанская. Во-вторых, если ссылка не будет красной -- то статью вроде и не надо создавать, и желания ни у кого не возникнет, да и я позабуду. 
7. Диф. "Покрывания женщиной головы" -- это название обряда (Покрывание головы), а не просто одеть головной убор.
8. Диф. Откуда вывод, что фразы «Мать-Покров! покрой землю снежком, меня молоду платком (или: женишком)». «Свята Пакрова, пакрый зямельку лісточкам, а галоўку — вяночкам» (белорус.) подразумевают обращение к Параскеве-Пятнице? Предполагаю, что это именно так, но без АИ -- это ВП:ОРИСС. Пропущено, что это делалось "иногда", т.е. не везде и не всегда.
9. Диф. Фраза "со свой полной волей" не равнозначна фразе "со свой свободой". Воля и свобода -- слова с похожим, но разным смыслом. Свободы обычно добиваются несвободные люди, а воля даётся от рождения.
10. Диф. Статья посвящена Покров-дню, а Покровская суббота -- это как "дополнительная информация", поэтому и место у неё должно быть соответствующее (после основной информации).
--Лобачев Владимир 20:10, 5 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Откат некоторых правок от 5.08.2014 

message: Верно что в славянских древностях указано что праздник установлен РПЦ. Но там не указано что он установлен в народном календаре. К этому календарю РПЦ не имеет отношения. В комментарии к своей правке я об этом написал, однако моя правка все равно была отменена. Поясните пожалуйста.  Anahoret 07:24, 6 мая 2016 (UTC)
replies: text: Что значит «РПЦ не имеет отношения к народному календарю»? Народный календарь — это яркий образец восприятия «народной» (resp. крестьянской, бесписьменной) культурой церковного месяцеслова и литургического годового цикла. Поэтому формулировка «совпадающий» кажется мне абсурдной. Ещё бы написали «случайно совпадающий». У любого праздника есть официальная (церковная) и неофициальная (народная) часть. Они не «случайно друг с другом совпадают», а не могут друг без друга существовать. --Злобин П.С. 14:56, 6 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Церковный вполне себе прекрасно существует без народного. Вариант «случайно совпадающий» никто и не предлагал как явно абсурдный. Но и в народном календаре РПЦ ничего не устанавливала. Если вариант «совпадающий» не нравится, тогда возможно вариант «соответствующий», «соотносящийся с»  подойдёт. Но сегодняшний вариант явно притянут за уши.  Anahoret 15:25, 6 мая 2016 (UTC)

text: :* Вы продолжаете проталкивать собственное представление, будто крестьяне в России отмечали иные праздники, отличные от церковных. Хотя во всех серьёзных этнографических АИ, в том числе в «Славянских древностях», говорится о народных обрядах именно церковных праздников. --Лобачев Владимир 16:08, 6 мая 2016 (UTC)
replies: text: :: Может это вы проталкиваете своё мнение о том что христианство и народное христианство одно и тоже? Кстати прекратите проталкивать своё собственное представление будто крестьяне в России исповедовали веру в леших, русалок, заложных покойников и упырей и всю остальную пургу из так называемого народного христианства. Эти верования не были такими массовыми как вы себе представляете из описаний этнографов 19 века. И на вопрос то ответьте, РПЦ устанавливала праздники в народном календаре? И почему вы игнорируете предложенные мной варианты «соответствующий», «соотносящийся» ? В той же статье Народный календарь восточных славян вами такой вариант принят с указанием АИ (Народный календарь соотносится с православным месяцесловом). Или обратимся к посредникам?  Anahoret 05:56, 7 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Преамбула