Обсуждение:Большой адронный коллайдер/Архив/1

message: Не доверяю этой статье и писавшим. Слишком о многом тут умолчали.
Перекос в объективности налицо. Про аварии - ни слова, про то, кто конкретно против и что это за люди - тоже ни слова.
Слив полный. Где ваша хваленая Гласность? Где ссылки на оппонентов?
217.199.103.97 02:58, 15 июля 2008 (UTC) Лина
* любую энциклопедически значимую информацию можете не копируя добавлять, дописывая статью в энциклопедическом стиле, а не в новостном. для новостей есть отдельный сайт: ru.wikinews.org//Berserkerus 06:16, 15 июля 2008 (UTC)
thread_title:  не доверяю 

message: Указали бы стоимость и количество потребляемой энергии, а то физиком для физиков. 78.24.225.240 15:15, 12 июня 2008 (UTC)
* см.: Большой адронный коллайдер#Потребление энергии. -- AVBtalk 17:42, 8 августа 2008 (UTC)
thread_title:  хочется бытовой конкретики 

message: All, the LSAG safety report has been published and is now accessible:
*http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html (Summary)
*http://lsag.web.cern.ch/lsag/LSAG-Report.pdf (Review of the Safety of LHC Collisions)
*http://lsag.web.cern.ch/lsag/CERN-PH-TH_2008-025.pdf (Official Report)
This info needs to be added to the article. --User:Phenylalanine 00:23, 21 June 2008 (UTC)
(из анг. википедии)//Berserkerus 20:28, 9 июля 2008 (UTC)
* первую ссылку вписал. "сегодня я многое понял": я думал БАК круче космических лучей, однако это нетак :(//Berserkerus 21:12, 9 июля 2008 (UTC)
*: можете ссылочку убрать. Потому как БАК и космические лучи - это совершенно разные вещи, если гипотеза Эйнштейна окажется не верна (про складывание околосветовых скоростей). В конце концов, утверждать о том, что скорость чего угодно во Вселенной не превышает скорость света - мог только он. Но он не создавал природу, поэтому мог и сглупить (попросту упростить ее описание).  212.98.173.132 23:52, 17 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Вышли документы, говорящие о безопасности БАК в экспериментах 

message: Ни в коем случае не стоит убирать главу о юморе - только из-за неё и зашел в эту статью. Dr.Zoidberg 16:54, 14 июля 2008 (UTC)
* Zoidberg :) а где же вы нашли информацию о том , что в википедии в этой статье написано про юмор о БАК?//Berserkerus 17:38, 14 июля 2008 (UTC)
thread_title:  о юморе 

message: По-моему, безобразная статья, "начали за здравие, кончили за упокой". Сначала все хорошо, хорошо, про технику, про вычисления, потом - бах, и какие-то популистские басни, "галактего опасносте", как говорится. Такое ощущение, что кто-то начитался комиксов про пришельцев и пересказал это своими словами тут, во второй половине. Я бы первую половину оставил и все, хватит, все-таки тема про коллайдер, а не про то, что бабка на рынке сказала; умных слов про "страпельки" много, только совершенно бестолковые идеи излагаются. Почему про суперсимметрию, техноцвет, нелинейные решения, вообще почти про всю физическую программу ни слова, только какое-то запугивание "чорными дырами"? Такие статьи и рождают паранойу и страх, в общем, править ее надо. 192.76.172.25 20:56, 15 июля 2008 (UTC)Stash192.76.172.25 20:56, 15 июля 2008 (UTC)
replies: text: Думаю, что следует создать раздел «Критика» и скинуть всё туда  GD 00:56, 16 июля 2008 (UTC)

text: Кусок про "неконтролируемые процессы" и "машину времени" составляют добрую половину статьи, а информации "по существу" не так уж и много.--Rezzo 09:15, 29 июля 2008 (UTC)
replies: text: :  Про катастрофические сценарии можно написать, но не половину же статьи. И потом эта информация будет нерелевантна после запусла БАК, поэтому нужно ещё подумать нужна ли она в статье вообще. Надо побольше научной информации. Например, про возможность подтвердить наличие Суперсимметрии и суперструнной теории. Alexsmail 15:25, 23 августа 2008 (UTC)

text: :* но не половину же статьи - вместо урезания страхов лучше бы расширили рациональную часть. А то как с прокрустовым ложем получается - не ложе подгоняется под человека, а человек рубится под ложе. Надо побольше научной информации - Википедия:Правьте смело!. нерелевантна после запусла БАК - во-первых, здесь речь не только о возможных событиях, а об опасениях. А эти опасения уже состоялись, это исторический факт, никуда от них не уйдёшь, так что и релевантность никуда не денется. С другой стороны, если один запуск не породит негативных побочных эффектов, это не значит, что их вероятность мгновенно превратится в ноль. -- AVBtalk 18:49, 31 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::* Как раз я научную информацию добавил. Ту, что я упомянул выше. См. Большой адронный коллайдер#Цели. Насчёт опасений, то что эти опасения существуют согласны все. Даже Хокингс согласен, что вероятность ненулевая (в скобках замечу, что нулевая вероятность на недискретном вероятностном пространстве не означает однозначно, что событие не возможно). По сути вы меня убедили в том, что удалять не стоит. Стоит ли это выносить в отдельную статью или оставить тут посмотрим позже. Alexsmail 20:48, 31 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::* посмотрим позже - угу. Хотя я и сомневаюсь, что здесь наберётся достаточно самоценного материала для выноса в отдельную статью. Но не будем гадать. -- AVBtalk 21:44, 31 августа 2008 (UTC)

text: :: В свете http://www.cybersecurity.ru/prognoz/54153.html 
«Найден природный ускоритель заряженных частиц», предлагаю убрать второю половину статьи или вообще или в отдельную статью. Alexsmail 17:33, 31 августа 2008 (UTC)

text: ::* добавить в статью эту ссылку можно, убирать информацию - нельзя, поскольку наличие где-то в крабовидной туманности природного ускорителя с неизвестно какими побочными характеристиками ничего не говорит о том, что будет у нас тут, на Земле. -- AVBtalk 18:45, 31 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::* Добавил в статью ссылку. Насчёт удалить, подождём до пуска БАКа. После пуска точно можно будет убрать второю половину статьи или оставить в качестве курьёза в отдельной статье. Alexsmail 19:08, 31 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::* Я подредактировал - убрал ориссную часть ("очевидно" и далее). Во-первых, то, что "не приводит к катастрофам" в рамках туманности, может быть катастрофичным для Земли. Во-вторых, даже если и для Земли это не катстрофично, такой вывод должен исходить не от одного из редакторов вики, а быть ссылкой на авторитетный источник. Насчёт удаления второй части статьи после пуска БАКа я уже высказался (мнения о чём-то не то же самое, что и это что-то; вероятность не зависит от успешного единичного события), см. выше. -- AVBtalk 19:45, 31 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::* Согласен, это был ВП:ОРИСС. Насчёт вероятности см. выше. Alexsmail 20:48, 31 августа 2008 (UTC)

text: * Зачем "рубить под корень"? Сами-то БАКовцы к этой проблематике вполне серьёзно подошли, теоретический анализ провели и опубликовали... То что в прессе ужасы могли раздуваться - так это их хлеб :) Про оптимальный объём судить не буду, но вряд ли эти ужасы заслуживают отдельной статьи. Хватит прокомментированной ссылки на первоисточник по анализу проблемы... -- S-n-ushakov 07:30, 26 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Кусок про "неконтролируемые процессы" надо убрать целиком 

message: «По мнению сторонников катастрофического сценария, хотя такие теории и умозрительны, вероятность того, что они верны, составляет десятки процентов» — Но ведь вероятность не выражается процентами--European Man 11:10, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: Почему нет? вероятность - частота или доля всего пространства. infovarius 11:42, 7 августа 2008 (UTC)
* выражается. "вероятность 0.5" и "вероятность 50%" - одно и то же. -- AVBtalk 13:28, 7 августа 2008 (UTC)

text: Вероятность по определению число (от 0 до 1) European Man 16:16, 8 августа 2008 (UTC)

text: * а проценты означают долю от целого (в данном случае, отношение величины к всему диапазону). Разница не более, чем между "1000 г" и "1 кг", просто иная форма выражения. -- AVBtalk 17:38, 8 августа 2008 (UTC)
replies: text: :* Выражение в процентах неуместно в отношении вероятности. Это вроде разницы между зв`оните и звон`ите — произносят и то и другое, но правильно все-таки последнее. European Man 03:27, 9 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::* если вам не нравится использование процентов в отношении вероятностей - дело ваше, вас никто не заставляет пользоваться процентами. Вы придрались к словам про проценты, вам пояснили, что вы не правы. И не стоит навязывать свои предпочтения (другим) учёным. (Это я не про себя, это я вообще; а аналогия ваша неверна). -- AVBtalk 03:51, 9 августа 2008 (UTC)
* Честно говоря, мне тоже это резануло глаза. Но я не настаиваю. Alexsmail 15:16, 23 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Вероятность 

message: Информационное сообщение Министерства Образования и Науки Российской Федерации с заседания Совместного Комитета Россия - ЦЕРН в Москве. Darkaelfo 01:56, 12 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Участие России в строительстве LHC 

message: http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2008/PR06.08E.html 77.51.116.116 10:27, 18 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Дата запуска ЛХС 

message: http://elementy.ru/LHC/news - здесь можно найти последние новости LHC.
http://elementy.ru/LHC/LHC/safety - тут можно найти про катастрофические сценарии.
Оттуда есть много других линков. Alexsmail 22:46, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: http://lhc-first-beam.web.cern.ch/lhc-first-beam/Welcome.html официальная страничка

text: http://webcast.cern.ch/ тут будет прямая трансляция запуска. Alexsmail 22:48, 5 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  АИ 

message: Сколько времени он будет работать 10 сентября? И разрешат ли повторные пуски? 
* не. его строили 7 лет и после испытания решили закрыть) Смешно. Кто их запретит? --88.81.253.2 08:28, 10 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Эксперименты 

message: Я позволил себе некоторые стилистические правки в новом тексте (например, "переход вещества в состояние кварк-глюонной плазмы", "большими дополнительными количеством пространственнымих измерениямий") плюс расстановку шаблона источник (с комментарием) в тех местах, которые мне показались неверно сформулированными (например, "ультрарелятивистские ядра", "один месяц в году будет проходить" и т.п.). -- AVBtalk 21:19, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: См. http://elementy.ru/LHC/LHC/tasks Alexsmail 23:26, 8 сентября 2008 (UTC)

text: * Увы, этот источник показывает, что информация из него перенесена аккуратно, а неясности текста присутствуют и в нём самом: "ожидается, что примерно 1 месяц в году будет проходить в режиме ядерных столкновений" (в смысле, один месяц будет выделяться соответствующим экспериментам или 1/12 от всех столкновений - это будут ядерные столкновения?), "ультрарелятивистских ядер", "поток фотонов становится еще сильнее"...PS: Я смотрю, текст в статье (был) довольно близок к источнику. Это может привести к обвинению в копивио и удалению текста. Чтобы этого не произошло, текст должен подвергаться достаточно глубокой переработке (переформулированию). -- AVBtalk 00:02, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Я пересказал своими словами то, что написано в том источнике. Сильно менять я не хотел, так как не разбираюсь во всех нюансах. Я не копировал бездумно текст, можете в этом убедится. Если вы считаете, что в тексте есть какие-то неточности, ВП:Правьте смело. Alexsmail 17:56, 9 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  "задачи, стоящие перед БАК" 

message: В пункте "Аргументы противников катастрофического сценария" орфографическая описка. Ускоритель вместо учкоритель. 78.37.174.222 15:22, 10 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  орфографическая ошибка. 

message: В пункте Поставленные задачи, в предложении:
"Для дальнейшего объединения фундаментальных взаимодействий в одной теории используются различные подходы: теория струн, теория бран, а также перспективная М-теория."
гиперссылки теория бран и М-теория ведут на одну и те же статью. 
Подчищено. -- S-n-ushakov 07:17, 26 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  теория бран / М-теория 

message: Шутники и пародийное название «the Last Hadron Collider». Пока это просто безымянные шутники, как бы они интересно что не называли, знавимости для статьи это не имеет. OckhamTheFox 21:14, 10 сентября 2008 (UTC)
* в любом случае, Last Hadron Collider в тексте и без этого есть. В соответствующем месте. -- AVBtalk 00:30, 11 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Кто-то 

message: С 1980 г. проводил исследования в одном из ведущих институтов РАН г. Москвы сначала по физ-химии и/или хим-физике, потом по компьютерной химии. Опубликовал около 100 работ в наших и международных журналах. К физике элементарных частиц отношения никогда не имел, и ни мне, ни моим коллегам по всему институту она никогда не требовалась. Мое личное наблюдение - физика элементарных частиц - вещь в себе, особого влияния на остальные области науки не имеющая. Притом, что квантовая физика, с которой я и мои коллеги соприкасаются постоянно, а некоторые в ней и работают, относит непосредственно к своей предметной области такие объекты, как "протоны и электроны". Только никого из нас не интересует, что будет с протоном, если его разогнать до субсветовой скорости. Таким образом, о БАК узнал только несколько дней назад из новостей по ТВ. Вдруг стали показывать разных физиков, отягченных степенями, которые пытались рассказать об "эксперименте века и последующих веков". Внимательно прослушал по несколько раз - не поленился записать на "видик". В том числе по Вестям и эта статья в Вики упоминалась. Прочитал эту статью. Дождался запуска БАК. Посмотрел репортажи. И еще раз прочитал эту статью. И в связи с этим выскажу накопившиеся вопросы, которые, к сожалению, ни в репортажах, ни в этой статье не прояснились!
1. Самое основное: а зачем это все нужно? Если бы я сам не был естествоиспытателем, и не было бы у меня свидетельства на изобретение, постеснялся бы так ставить вопрос. Смешно видеть, как доктора наук по ТВ срывающимися от неуверенности голосами "блеяли" (затрудняюсь, в данном случае, подобрать более уважительное слово) о том, что, конечно, нынешнее поколение с этого "ничего не поимеет", но вот "через 1-2 поколения может быть, когда результаты расшифруют и интерпретируют". - В 1980 г. я окончил МГУ, не знаю, как сейчас, но в наше время с подобной "лекции" разбежались бы все студенты, кроме окончательно заснувших. Дальнейшие вопросы примыкают к этому основному.
2. В естественных науках существует множество интересных проблем и гипотез, которые хотелось бы проверить экспериментально. Однако постоянно слышишь, что нет денег - большие зарекомендовавшие себя научные коллективы иногда и 10 тысяч долларов допроситься не могут. А тут 80 стран выложили 18 миллиардов долларов США, на проверку одной единственной! Располагает ли кто внятным объяснением, чем данное направление лучше всех прочих, на которых не хватает денег? Рискну предположить, что тут сработал стереотип политиков предшествующей эпохи, когда каждая страна ковала "ядерный оборонный щит родины" и когда для политика было изменой этой самой родине не дать денег ядерщикам столько, сколько они просили, а на всякий случай и больше. Если так, то какой щит "из черных дыр" и какой родины куют политики 80 стран планеты Земля, столь легко давшие все эти миллирарды баксов?
3. Финансирование науки - само по себе Наука. Понятно, что аппетитов всех исследователей человечество удовлетворить никогда не сможет. Поэтому приходится расставлять приоритеты. В большинстве случаев одним из первоприоритетных является будущее науки - подготовка специалистов, образование. Задавался ли кто-нибудь вопросом, не лучше ли было бы 80 странам разделить эти миллиарды на количество своих студентов и дать каждому соответствующую надбавку к стипендии? А то 21 век на дворе, а голодный студент такая же реалия, как и в 15 веке!
4. Все читали "Далекую радугу" Стругацких. Но там была планета физиков - одна из многих, на которую люди приехали по доброй воле. А вправе ли сейчас кто-либо на одной единственной планете навязывать всем риск непознанного, даже если он кому-то кажется мнимым, а кому-то нет?
Это первые впечатления, хорошо бы хотя бы на них прочитать ответы в статье. Без этого статья вопиюще неполная.--tim2 00:02, 11 сентября 2008 (UTC)
* зачем это все нужно - полагаю, средний обыватель времён Ньютона тоже мога спросить, зачем нужны открытые им законы или, к примеру, работы по оптике. Кому они тогда нужны были? Ещё раньше, думаю, схоластику демокрита про атомы тоже кто-то воспринимал в штыки как пустое словоблудие.
* научные коллективы иногда и 10 тысяч долларов допроситься не могут - выдумаете, единственная и исключительная причина в том, что все деньги ушли на БАК? И что если немедленно остановить все работы по нему (или, тем более, взорвать к такой-то матери), то деньги для этих коллективов немедленно найдутся? А может, в вас говорит простая обида "а чем они лучше меня? Я тоже так хочу"? А может всё таки лучше порадуемся за то, что ещё находятся те, кто может, хочет и умеет вести фундаментальные исследования и что на них находтся деньги? И понадеяться, что если уж фундаментальная наука не умерла, то, возможно, её развитие подтолкнёт развитие/выделение денег и на другие науки.
* на них прочитать ответы в статье - кроме "зачем это нужно" всё остальное к теме БАКа отношения не имеет. Никакого. А вот вопрос "зачем" - уже затронут. Смотрите раздел "Поставленные задачи". -- AVBtalk 00:46, 11 сентября 2008 (UTC)
** "полагаю, средний обыватель" - Я - средний обыватель? А Вы? ;-)
** "полагаю, средний обыватель времён Ньютона тоже мога спросить, зачем нужны открытые им законы или, к примеру, работы по оптике" - полагаю (и знаю) законы Ньютона по оптике имели (и имеют) практическое значение для оптических устройств.
**"выдумаете, единственная и исключительная причина в том, что все деньги ушли на БАК?" - А выдумаете, что нет?
**"А может, в вас говорит простая обида "а чем они лучше меня?" - верно обида, но не за себя - у меня есть ПК (даже 2), это все, что мне нужно, но за других обидно - объясните, чем они хуже? И чем голодные студенты хуже сытых науко-генералов?
**"А может всё таки лучше порадуемся за то, что ещё находятся те, кто может, хочет и умеет вести фундаментальные исследования и что на них находтся деньги?" - с удовольствием порадуюсь, только прежде пусть мне объяснят, что в этом "исследовании" такого фундаментального? А то с университетским образованием и не маленьким стажем читал статью и не понял :-(
**"остальное к теме БАКа отношения не имеет" - проблемы "Далекой радуги" Стругацких, не имеет?! Физика вне этики? Что-то знакомое...--tim2 01:10, 11 сентября 2008 (UTC)
**PS. Отмечу, что "законы Ньютона по оптике" не стоили таких денег, даже в пересчете на тогдашний курс! --tim2 01:17, 11 сентября 2008 (UTC)
Господа, это не форум для обсуждения большого адронного коллайдера. Track13  обс  08:10, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Совершенно верно - это место для обсуждения статьи о БАК, таким образом, все что, я написал и может еще напишу, касается не самого БАК, а его образа в этой статье - мне казалось, что это очевидно и можно особо не оговаривать. Но раз не очевидно, то вот оговорил особо.--tim2 15:14, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :* Я - средний обыватель? А Вы? - я - средний. Про вас лично я ничего не могу и не собираюсь говорить. законы Ньютона имели практическое значение - не имели. Тогда. Имеют сейчас. выдумаете, что нет - да, я именно так и думаю, что выделение или не выделение средств на БАК слабо коррелирует с выделением или не выдылением средств на другие научные коллективы здесь и сейчас. Это мой последний абзац по теме, не касающейся обсуждения собственно статьи, на дальнейшие пассажи в этом направлении я отвечать не буду.

text: :* читал статью и не понял - значит, мы, те, кто создал и доводил статью до ума, плохо сделали свою работу. Возможно, потому, что среди нас нет профильных специалистов и/или потому, что профильные специалисты (как правило) не интересуются или не умеют создавать научно-популярные тексты по своей тематике. Хочу напомнить про Перельмана - много ли подобных популяризаторов науки вы назовёте?

text: :* А если у вас есть, что сказать по теме - вы можете подредактировать статью. Википедия:Правьте смело! И если даже вы и допустите какие-то (ненамеренные) ошибки - ничего страшного, другие вас поправят. Физика вне этики? - здесь никто не говорит о физике вне этики. Но если у вас есть что сказать по этой теме (причём обязательно касающееся БАК! иначе вам нужно идти в другую статью), вы можете, например, добавить раздел "Вопросы научной этики". Только помните, что в википедии не приветствуются ВП:Оригинальные исследования, а также все утверждения должны быть подкреплены ссылками на внешние ВП:Авторитетные источники (причём вы сами можете оказаться среди этих источников, если вы проходите по критериям ВП:Значимость). -- AVBtalk 12:58, 11 сентября 2008 (UTC)

text: * "законы Ньютона имели практическое значение - не имели. Тогда. Имеют сейчас." - очень интересно! Первый раз такое слышу! Это, конечно, отходит от темы данной статьи, но Вы привели этот, на мой взгляд, очень не удачный для данного случая пример с работами Ньютона по оптике. Вы хотите сказать, что во времена Ньютона не было оптических устройств - телескопов, подзорных труб и т.д.? Что конкретно из работ Ньютона Вы имеете ввиду?

text: * "да, я именно так и думаю, что выделение или не выделение средств на БАК слабо коррелирует с выделением или не выдылением средств на другие научные коллективы здесь и сейчас." - прежде всего, я говорил не про "здесь и сейчас", а по всему миру. "Я думаю" - это, конечно, "довод", но не все думают то же, что и Вы ;-)

text: * "значит, мы, те, кто создал и доводил статью до ума, плохо сделали свою работу"- именно это я и хотел сказать! И внес конструктивные предложения в виде содержательных вопросов, найдя ответы на которые (естественно, не из головы, а из авторитетных источников), Вы радикально улучшите статью. А если таких ответов нет, значит, факт отсутствия ответов на столь очевидные и элементарные вопросы должен быть недвусмысленно отмечен в статье! Каждый, кто работает в науке, прекрасно знает, что необходимость любого проекта научного исследования должна быть строго аргументирована, даже студент должен уметь объяснить и обосновать цели своей дипломной работы, тем более это требуется от соискателя в случае диссертации и уж тем более от научного коллектива... Если взять аргументы только из этой статьи и попытаться оформить как проект, то ни один из существующих фондов не даст на такой проект и ста баксов! Например, тот же РФФИ требует гораздо более строго обоснования на гораздо меньшие суммы. Если же говорить об отношении обывательского сознания к науке - тут нужно отметить две крайности - одну крайность Вы уже отметили, когда любая наука воспринимается как "пустое словоблудие" - другая крайность, это рукоплескать и превозносить абсолютно любое достижение, не вдумываясь в его смысл, полностью полагаясь на мнения ученых, которые, увы, зачастую бывают не беспристрастны. История знает множество циклопических проектов, о которых сейчас без смущения никто и говорить не хочет - а вспомните, как не так давно, например, превозносился проект поворота северных рек...

text: * "значит мы, те, кто создал и доводил статью до ума, плохо сделали свою работу. Возможно, потому, что среди нас нет профильных специалистов и/или потому, что профильные специалисты (как правило) не интересуются или не умеют создавать научно-популярные тексты по своей тематике. Хочу напомнить про Перельмана - много ли подобных популяризаторов науки вы назовёте?" - еще раз процитирую уже весь абзац, чтобы указать на принципиальную ошибку: жанр энциклопедия не относится к жанру "научной популяризации", разве БСЭ или более близкая нам с Вами по специальности Математическая Энциклопедия популярные издания? И Вики, строго говоря, не может считаться научно-популярным ресурсом, а прежде всего научно-энциклопедическим ресурсом!

text: * "А если у вас есть, что сказать по теме - вы можете подредактировать статью. Википедия:Правьте смело! И если даже вы и допустите какие-то (ненамеренные) ошибки - ничего страшного, другие вас поправят." - совершенно верно, я не первый день зарегистрирован в Вики, и Вы могли это видеть, "кликнув" на мою подпись. Если бы я хотел разбираться в первоисточниках по данному вопросу - я бы сразу так и сделал. Однако не вижу смысла дублировать уже проделанную Вами работу с самого начала: судя по истории статьи, ее писало много людей, знакомых с первоисточниками. Логичнее будет, если кто-нубудь из них (например, Вы) доработает статью, чем мне изучать первоисточники с самого начала - у Вас уйдет на это меньше сил и времени, чем у меня, а я лучше потрачу свои силы и время на другие статьи.

text: * Вопросы научной этики уже затронуты в данной статье, тут прежде всего недостаточная четкость формулировок. Из источников я бы предложил добавить по меньшей мере еще один - упомянутый мной фантастический роман Стругацких, где задолго до БАК обсуждались подобные вопросы. Будете ли Вы против подобного добавления? В случае Вашего согласия, эту небольшую, но очень важную часть статьи я, возможно, возьму на себя (естественно, частично - все, что есть в Вики - продукт коллективного творчества). В данном случае, прежде чем править, хочу придти к некому, хотя бы предварительному, консенсусу по данному вопросу. --tim2 16:41, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :* [игнорируем текст, не имеющий отношения к статье] внес конструктивные предложения в виде содержательных вопросов - ...которые к статье про БАК не имеют никакого отношения. аргументы из этой статьи как проект - вы путаете проект с энциклопедической обзорной статьёй. Почему вы не предъявляете те же самые претнезии, скажем, к БСЭ или БРЭ? рукоплескать и превозносить - цель википедии - не написать исследования и эссе по всем темам, негативные или восхищённые, а собрать информацию. Не более, не менее. Вы могли это видеть, "кликнув" на мою подпись - стараюсь обходиться без этого. В случаях, подобных данному, важнее то, что сказано здесь и сейчас. я бы предложил добавить роман Стругацких - ...и, полагаю, он недолго продержится в этой статье. Потому что вопросы этики по отношению к конкретным темам (вроде БАК или клонирования) со ссылками только на фантастику здесь не могут освещаться. Вот если бы вы нашли и дали ссылку решения законодательных органов (вроде тех, что запрещали те или иные формы клонирования) или обсуждения нормативных органов вроде Советов по этике - тогда да. Но фантастический роман, сколь бы он не был злободневным и впечатляющим, как и всякая беллетристика, не может служить АИ (только в статьях, посвящённых этой самой беллетристике). Не говоря уже о том, что роман Стругацких не затрагивает (и не мог) КОНКРЕТНО БАК.PS: Плюс, при всём моём уважении к Стругацким и любви к их произведениям, не надо забывать, что их идея-фикс об Эре Воспитания - это всё же Утопия. Возможно, даже более наивная, чем работа Кампанеллы. -- AVBtalk 22:03, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* "[игнорируем текст, не имеющий отношения к статье]" - отличный способ - сначала привести неудачный пример, а потом законный вопрос про пример проигнорировать. "аргументы из этой статьи как проект - вы путаете проект с энциклопедической обзорной статьёй" - моя фраза вырвана из контекста и ее смысл искажен, я не путаю - Вы путаете энциклопедию с популярными книгами. Смысл моей фразы в том, что цели БАК в статье описаны плохо, и не верится, что так было в проекте, потому что такой проект не произвел бы ровно никакого впечатления ни на один фонд. К БСЭ такие претензии предъявить не получится, конечно, там много огрехов, но цели в аналогичных случаях прописаны четко, за исключением, конечно, идеологической нагрузки."цель википедии - не написать исследования и эссе по всем темам, негативные или восхищённые, а собрать информацию. Не более, не менее." - вот как раз более! Собрать информацию - только часть дела, надо эту информацию еще и изложить, а для этого ее надо проанализировать. Иначе у Вас будет не статья, а хаотичная коллекция фраз на заданную тему. В школе такое называют "не раскрыта тема". "их идея-фикс об Эре Воспитания" уж точно не на тему (Вы сами постоянно уходите от темы: то про Ньютона, то про эру воспитания), я говорил о другом, придется повторить: в упомянутом романе смоделирована подобная ситуация в плане этики. Подобные модели традиционно применяют в обсуждении этических вопросов, да и Кампанеллу и Достоевского и Библию и т.д., так что в этом плане это вполне АИ, а не "беллетристика" (в уничижительном значении). Таким образом, Ваше высказывание "роман Стругацких не затрагивает (и не мог) КОНКРЕТНО БАК." - формально верное, но полностью лишено смысла в контексте моего предложения.--tim2 16:38, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* отличный способ - отличный или не отличный, но здесь место не для этого. цели БАК в статье описаны плохо - у вас есть больше информации? Она подкреплена АИ? Правьте смело! надо проанализировать - не надо. Иначе свалитесь в орисс. Без ссылок на АИ вы можете делать только тривиальные выводы, типа "площадь квадрата со сторонами 3 на 4 равна 12". постоянно уходите от темы ... то про эру воспитания - вообще-то, это вы пытаетесь Стругацких в данную статью приплести. А что у них есть кроме беллетристики (ну и переводческих работ Бориса)? Только их неформализованная мечта об идеальной эре. Ну и каким боком она относится к статье про БАК? Не к физике, не к этике, не к социологии, не к педагогике (для всего этого есть свои статьи) - а именно к БАК? и Библию - (звук упавшей челюсти) вы хотите и Библию сюда вплести? Ну попробуйте. Интересно только, сколько это продержится в статье и кто первым удалит пассажи, основанные и ссылающиеся на Библию как АИ для БАК. -- AVBtalk 23:07, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::* Впечатление, что Вы не читаете моих ответов, а только выдергиваете из них отдельные фразы и даже отдельные слова, приписывая мне намерения, о которых я и не предполагал. К примеру, я что предлагал "Библию сюда вплести"? Если Вы так же работали и c источниками про БАК, то становится понятной причина недостатков статьи. И Вы постоянно уходите от серьезного обсуждения этих недостатков, от их анализа. И кто Вам сказал или где Вы прочли, что не надо анализировать исходный материал, работая над статьей для Вики?! Вот хороший пример основополагающей статьи: Математика и я там руку приложил, например, участвовал в радикальном исправлении раздела "Цели и методы" - не так давно был полный бред, а путем анализа и серьезных обсуждений нам, считаю, удалось сильно улучшить эту статью. Во многом благодаря анализу.--tim2 16:56, 14 сентября 2008 (UTC)

text: ::::* PS. Впечатление, что Вы не читаете не только моих ответов, но и других источников, в частности, параллельную статью в американской Вики (нажмите на ссылочку в панельке "на других языках" во фрейме слева от статьи!), в частности, насчет стоимости, там по-американски подробно перечислены расходы, и отмечается то же, что я говорил Вам выше:
replies: text: ::::: "David King, the former Chief Scientific Officer for the United Kingdom, has criticised the LHC for taking a higher priority for funds than solving the Earth's major challenges; principally climate change, but also population growth and poverty in Africa.[18]"

text: ::::: А насчет опасности/безопасности БАК вообще отдельная статья, и судя по страницам обсуждений этих статей, не все так однозначно, как представлено здесь у нас. Вы написали: "цели БАК в статье описаны плохо - у вас есть больше информации? Она подкреплена АИ? Правьте смело!" - вот Вам источник информации - англ. Вики, лежит под носом!--tim2 19:40, 14 сентября 2008 (UTC)

text: :::::* вот Вам источник информации - англ. Вики - ну и зачем дело стало? Переводите. :) Инициатива наказуема. -- AVBtalk 15:51, 15 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* Ну опять Вы читали меня невнимательно или забыли, что читали? Я уже написал, что "Логичнее будет, если кто-нубудь из них (например, Вы) доработает статью, чем мне изучать первоисточники с самого начала - у Вас уйдет на это меньше сил и времени, чем у меня, а я лучше потрачу свои силы и время на другие статьи." "Инициатива наказуема" - Ok! Вам принадлежит инициатива написания статьи про БАК - вот и "расхлебывайте", а не спихивайте свою недоделанную работу на других. Ok? --tim2 18:00, 15 сентября 2008 (UTC)

text: * Вам принадлежит инициатива написания - простите, я-то тут причём?! То, что я отвечаю на ваши реплики, не значит, что я написал статью или у меня есть большое желание переделывать её. Статья - труд коллективного творчества множества людей. Каждый пробегал мимо и что-то добавлял от себя. Здесь нет собственника-автора. Вы, конечно, можете выдвинуть предложение "надо бы добавить/изменить то-то и то-то", но не ждите, что все сразу бросятся (если вообще кто-то почешется) это делать. не спихивайте свою недоделанную работу - не спихивайте свои пожелания на других, когда можете их реализовать сами. Ok? :) -- AVBtalk 23:00, 15 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :* У статьи есть история - и по ней видно Ваше участие. Также Вы написали здесь мне: "значит, мы, те, кто создал и доводил статью до ума, плохо сделали свою работу", откуда видно, что Вы относили себя к коллективным соавторам, а теперь уже не относите? Так что не прощу - Вы здесь очень даже причем. Я не жду, что "все сразу бросятся", но надеюсь, что может "кто-то почешется". А вот когда станет очевидно, что никто не хочет, тогда я, может, и займусь, и Вам придется долго-долго доказывать то, что не потрудились доказать мне (или кому еще, кто придет сюда позже) здесь и сейчас. Проще говоря, Вы провоцируете войну правок. Думаете, это лучше обсуждения, которое я предложил и от которого Вы уходите?--tim2 22:28, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* видно Ваше участие - ну приглядываю я за ней. Слежу за форматированием. Что с того? уже не относите - я здесь мелкая шестерёнка. :) От того, что что-то вложил в статью - отказываться не собирался и не собираюсь, но и переоциенивать мой вклад в неё не стоит. И чего я оправдываюсь? Даже если бы я был единоличным автором текста в обсуждаемой статье - что с того? ВП:ВСЕ, ВП:Правьте смело! Вы провоцируете войну правок - вау. Да я крут немерянно, оказывается. это лучше обсуждения - да обсуждайте сколько угодно, никто вам не запрещает. Вот только что-то не видно большого количества желающих поучаствовать в нашей милой, ни к чему не обязывающей беседе. Вы уходите - я всего лишь хотел вас поддержать добрым словом. Что называется, нарвался - инициатива наказуема... :( Извините, теперь я из этого диалога действительно ухожу. -- AVBtalk 01:24, 17 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Wow! Ну вот все и выяснилось! Вы, оказывается, хотели "поддержать добрым словом", а я, каюсь, не понял. И тоже хотел поддержать добрым словом Вас, но еще раз каюсь - не сумел понятно это объяснить. Сейчас у меня много дел, в том числе и в Вики (ru&en), так что, к сожалению, при всем желании прямо сейчас я участвовать в этой статье не смогу, но если до того времени, как смогу, найдется "желающих поучаствовать в нашей милой, ни к чему не обязывающей беседе" - сразу же постараюсь ответить, т.е. из списка наблюдения не снимаю. Всех благ --tim2 18:49, 17 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  У всех съехала крыша? 

message: Там где у картинки написано "Первый ускоритель частиц Большого Адронного Коллайдера" - явная глупость, т.к. речь про "основной детектор коллайдера - Atlas".
thread_title:  подпись к картинке 

message: В коллайдере вовсе не 4 детектора, как заявлено в статье, а что-то около 8. Только 4 точки для столкновений и 4 больших детекторов. А остальные, те что поменьше (запомнилость название самого мелкого из них: TOTEM), эти мелкие детекторы ловят "объедки с барского стола" - т.е. стоят на небольшом расстоянии от больших и ловят то, что упустили большие. 87.228.127.105 21:04, 11 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  4 детектора 

message: Уточнение дат (указание не только числа и месяца, но и года) необходимо потому, что нет конкретного указания на то, что эти даты относятся именно к 2008 году (например, таким указанием был бы заголовок «Испытания в 2008 году»). Особенно это будет очевидно, допустим, через год. Kurochka 12:32, 14 сентября 2008 (UTC)
* нет конкретного указания к 2008 году - ВНИМАТЕЛЬНО смотрим на абзац, предшествующий тем абзацам, в которых вы МЕХАНИЧЕСКИ добавляете даты - там год указан. -- AVBtalk 12:55, 14 сентября 2008 (UTC)
** Наличие года в первом абзаце (или другом, на который вы можете ссылаться) не означает, что другие даты в этом разделе автоматически относятся к этому году. Добавления года к датам не механические, а вполне осознанные и обоснованные (см. выше). Kurochka 13:05, 14 сентября 2008 (UTC)
* Наличие дат у каждого числа и месяца - естественное явдление в любой энциклопедической статье. Это здравый смысмл, ведь через несколько лет в статье будут данные и за 2009 и за 2010 год. --Dias 16:04, 14 сентября 2008 (UTC)
replies: text: * естественное явдение - изложение идёт последовательно, это не сборник несвязанных фактов. Когда появится первая дата за 2009 - к ней можно будет дописать 2009 и последующие даты без года будут подразумеваться уже в этих года. Вот это и есть "естественно". -- AVBtalk 16:16, 14 сентября 2008 (UTC)
*:: Уважаемый, все нужно делать с прицелом на будущее! Вы ведь признаете, что рано или поздно 2008 год нужно будет проставить? Почему бы не сделать этого сейчас? В статье что-то принципиально изменится? Война правок из-за правильно указанных дат - по меньшей мере не естественно --Dias 17:40, 14 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* нужно будет проставить - не признаю. Потому что он УЖЕ проставлен. Повторю свою реплику другими словами: изложение в статье идёт последовательно, поэтому полную дату достаточно поставить только в начале изложения. Когда появится продолжение в следующих годах, первую дату для продолжения нужно будет сделать полной, а дальше, после неё, опять можно будет писать в краткой форме. Единственный резон, почему можно было бы несколько чаще (не всё время, а "несколько"! Тавтология из ста раз "2008 год" в одном абзаце - это тот ещё раздражитель) употреблять полную форму даты - это если бы изложение было черезчур длинным и читатель мог бы забыть к концу чтения, о каком годе идёт речь. Но здесь такого и в помине не наблюдается, все разделы влезают в один-два экрана. -- AVBtalk 19:25, 14 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* О, пахнет консенсусом! Может год будет указываться по одному разу в каждом абзаце? Всмысле в начале каждого абзаца... --Dias 08:59, 15 сентября 2008 (UTC)
* Кстати, кроме английского раздела, нашлось кое-что про викификацию и в нашем: Википедия:Правила и указания#Сколько ставить ссылок на одно и то же слово? - "Обычно гиперссылкой выделяется только первое вхождение слова в статье ... Или ... первое после каждого подзаголовка". -- AVBtalk 15:04, 15 сентября 2008 (UTC)
** По поводу викификации никто не спорит, но к точности дат это правило не относится. Думаю, краткий формат даты, то есть, например, 10.09.08, вызывал бы меньше раздражений. Kurochka 16:09, 15 сентября 2008 (UTC)

text: :* Не знаю, мне лично цифровой формат не нравится, всё время в голове приходится переводить, что "09" - это сентябрь. -- AVBtalk 22:56, 15 сентября 2008 (UTC)
**** Тем не менее вы не привели достаточно аргументов, кроме субъективно-личного характера («раздражает», «не нравится»), чтобы делать отмену моих правок. Кроме того, не следует переименовывать мой раздел в обсуждении, поскольку, повторюсь, он не касается викификации. Можете создать свой раздел в обсуждении и изложить там соответствующую информацию. Kurochka 05:15, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* не следует переименовывать мой раздел в обсуждении, поскольку, повторюсь, он не касается викификации - возможно, вы не заметили, но "как часто вставлять повторные года" - это не о викификации. не привели достаточно аргументов - с каких пор ссылка на правило вики стало "недостаточным аргументом"? Правда, само правило о проставлении именно ссылок (хотя и здесь вы перестарались), но основано оно на принципе "не увлекайся тавтологией - это зло". Более того, я хочу отпасовать вам ваше же утверждение обратно: как раз вы не привели достаточно аргументов, зачем захламлять статью тавтологией. кроме субъективно-личного характера - даже если забыть о том, что все правила оформлений в итоге исходят из "субъективно-личного", в данном случае "не нравится", если вы опять же не заметили, относится к формату дат вида "10.09.08", а не к повторам годов. -- AVBtalk 06:33, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::*Ваше название данного раздела «Как часто вставлять повторные года (и викифицировать их)» позволило вам, ссылаясь на правило, касающееся исключительно викификации, распространить его на частоту употребления годов в датах. Ваше обоснование — принцип «не увлекайся тавтологией - это зло». Это хороший принцип, если понимать под тавтологией исключительно излишние повторы, но дело в том, что повторы годов в датах в данном случае не являются излишними по причине, изложенной выше. Ваша «отпасовка» в стиле «сам дурак» (кстати, в комментарии в тексте самой статьи вы необоснованно позволили себе более явно усомниться в моей интеллектуально-психологической адекватности) не даёт новой аргументации. Что касается фразы «все правила оформлений в итоге исходят из "субъективно-личного"», можно только отметить, что любые правила возникают в результате консенсуса различных логически обоснованных точек зрения. Раздражение «эстетического чувства» не является само по себе логически-рациональным обоснованием. Kurochka 07:32, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* название позволило распространить - я не ставлю телегу впереди коня, название вторично и должно, по идее всего лишь кратко отражать суть. "Уточнение дат" мне не кажется адекватной темой, поскльку речь идёт о тавтологии. Сравните: "В Совете Министров СССР, в Верховном Совете СССР, в КГБ СССР - везде" и ""В Совете Министров СССР, в Верховном Совете, в КГБ - везде". Тоже ведь, вы можете сказать "уточнение", а я говорю тавтология. по причине, изложенной выше - это вы про то, что изложение будет продолжать и дальше, в следующих годах? Я уже ответил на этот аргумент, не хочу заниматься тавтологией и копировать текст сверху сюда. усомниться в моей адекватности - так это вы картинку в 4 мега впихнули? И теперь, обидевшись на возмущённый комментарий, мстите? Фи, как некрасиво. эстетического чувства не является обоснованием - вы это дизайнерам скажите, если не боитесь, что они вас засмеют. Вы думаете, откуда эргономика исходит? Именно из "эстетического чувства". И это вполне логически-рационально. -- AVBtalk 08:31, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* Согласен, что название вторично, но вам потребовалось его изменить по изложенной выше причине. По поводу вашего примера скажу, что следует использовать официальные названия государственных органов, поэтому повторы слова «СССР» меня нисколько не смущают: они здесь абсолютно уместны. Ваш ответ на мои аргументы свёлся к «не признаю», поскольку якобы год «уже проставлен» в статье, хотя присутствовал он только в первой дате. Что касается 4Мб-ной иллюстрации, я ничего никуда не «впихивал», а лишь дал ссылку на изображение, которое используется в enwiki-статье, посвящённой LHC. Ваш «возмущённый комментарий» «с ума сошли? файло под 4 мега» с последующим разъяснением «они там поголовно на скоростной выделенке сидят, а у нас диалапы и дорогой gprs - это норма пока что» не может быть принят, поскольку действующее техническое ограничение составляет 20 Мб (см. Википедия:Изображения#Требования к изображениям). Ваши дальнейшие комментарии, равно как и ваш «возмущённый», наводят на мысль, что вы недостаточно хорошо ознакомились с правилами обсуждения (см. Википедия:Этичное поведение). Без обид, как говорится. Kurochka 12:02, 16 сентября 2008 (UTC)

text: * вам потребовалось его изменить по изложенной выше причине - вы бы ещё приписали мне убийство Авеля или, скажем, развал СССР. Может, всё же вспомним про ВП:ПДН? якобы год «уже проставлен» в статье, хотя присутствовал он только в первой дате - вы уж определитесь, "якобы" или "присутствовал". лишь дал ссылку на изображение - ...и теперь при открытии этой страницы качается/качалось дополнительно 4 мега трафика. И хорошо если дисковый кэш достаточно большой, чтобы вместить эту картинку и достаточно долго её удержать для повторных заходов... действующее техническое ограничение - кажется, мы говорим на абсолютно разных языках... Причём тут техническое ограничение вики?! Что, раз вика позволяет до 20 мегов, так давайте теперь по поводу и без повода в каждую статью впихивать картинку под эти самые 20 мегов? Шоб було? недостаточно ознакомились ... Без обид, как говорится - м... [с остервенением давим много-много нехороших мыслей] Короче, мне надоели эти наезды. Какой итог подводим? Так и будем друг за дружкой гоняться - один впихивать годы, другой их вычищать? -- AVBtalk 01:39, 17 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Уточнение дат 

message: Мне кажется ученные не предусмотрели возможность цепной реакции! Если как они утверждают: "навстречу друг другу летят два пучка протонов..", то стакнутся только максимум два протона, остальные пролетят на следующий круг! Столкновение произойдет на следующем витке, вновь и вновь.. В интервью ученные говорили, что даже если черные дыры и будут появляться, то на короткий период времени..! Но на следующем витке протоны стакнутся вновь и получиться цепная реакция! Почему ученые считают, что могут подвергать случаю всю планету? Сами утверждают, что знают только 10% о возможном полученном результате! Не ужели самомнение людей столь высоко? 
* Внимательно перечтите заголовок этой страницы: Это не форум для обсуждения большого адронного коллайдера. -- AVBtalk 05:29, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Правильно - "Это не форум для обсуждения большого адронного коллайдера", а форум для обсуждения статьи и ее недостатков, и выше я уже отметил, что этот первостепенный и очевидный вопрос в статье не освещен. А также отметил, что подобный вопрос был много лет назад поставлен в литературном произведении Стругацких. Статья не дает ответ на этот закономерный вопрос. И нравится ли сообществу авторов статьи или нет, но каждый новый читатель будет снова и снова его задавать. А поэтому вместо формальных отписок коллективу авторов стоит подумать о том, чтобы дать хоть какой-то ответ на этот вопрос в статье, или если такого ответа нет в АИ по БАК, честно написать в статье, что ответа на самый важный вопрос: "Почему ученые считают, что могут подвергать случаю всю планету?" - никто из ученых к настоящему времени дать не смог. Если хотите, я сам могу сделать соответствующее исправление в статье.--tim2 18:53, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :* Коллега, есть некоторая разница между циклическими и цепными процессами. Циклические процессы повторяются, но не "идут вразнос", как это происходит с цепными. Движение протонов по кругу - это циклический процесс. Даже если при столкновениях будут рождаться чёрные дыры, то и это рождение чёрных дыр будет только циклическим (а не цепным) процессом, потому что чёрные дыры не размножаются. Так что я не стал бы рекомендовать Вам вносить в статью ещё и тему про цепную реакцию с участием чёрных дыр... Что же касается обсуждаемой Вами безответственности учёных, то тут дело обстоит как раз наоборот. Учёные из коллектива БАК как раз подошли к вопросу максимально ответственно, все хоть когда-либо всерьёз рассматривавшиеся опасности проанализировали и опубликовали доклад. И даже не один. Ссылки в статье приведены. -- S-n-ushakov 07:48, 26 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::*  Коллега, тут было затронуто два вопроса, которые не стоит полностью смешивать. Первое - это воможность лавинообразного роста черных дыр. Подозреваю, что тут многое зависит от выбора математической модели и параметров, в частности, от времени жизни черных дыр. Очевидно, возможно множество моделей и множество параметров, рассмотреть все навряд ли возможно. Сохраняется также отличная от нуля вероятность неучтенных факторов. Это общие свойства нетривиальных моделей. К сожалению, иногда это свойство в реальности оборачивается трагедией. В частности, расмотренные при проектировании модели чернобыльского реактора свидетельствовали о его полной безопасности. Стоит также отметить, что очень и очень многие реакции не только в ядерной физике, но и в химии макромира протекают, в зависимости от условий, как по спокойному, контролируемому сценарию, так и по лавинообразному взрывному. Все знают, как кипит молоко - стоит на минуту отвернуться, и крышку кастрюли срывает, похоже было и в Чернобыле... Выше я саму эту теорию цепной реакции черных дыр не защищал. И теперь не защищаю, на мой взгляд, это лишь одно из многих опасений, и я использовал и использую его только в качестве иллюстрации. Второй вопрос о "безответственности ученых" в Вашей (но не в моей) формулировке не имеет особого смысла: каждый ученый ответственен в меру своей компетенции, т.е. в том достаточно узком круге вопросов, в котором он является специалистом. И поэтому в больших проектах наблюдается явление, называемое принципом коллективной безответственности. Детальное обсуждение этих вопросов выходит за рамки данного форума, однако я их привел исключительно для того, чтобы указать на ошибки Вашего подхода к теме статьи. Ваш несбалансированный подход к этим вопросам заставляет сомневаться в Ваших возможностях сделать данную статью сбалансированной, напротив, судя по тону Вашего замечания, Вы склонны еще более усилить дисбаланс статьи. Поймите такой простой факт, что речь в том числе идет об опаснейшем прецеденте, и если даже БАК окажется совершенно безопасным - вскоре появятся еще более рискованные проекты. В Ваших же словах я слышу отголоски славных 60-х прошлого века, когда у ядерщиков было модным бравировать тем, что они с ног до головы в осколках деления. Я был знаком с некоторыми из них - правда, к моменту нашего знакомства они уже не бравировали, но рассказывали какое красивое зрелище атомный взрыв, очевидцами которого некоторые из них являлись...--tim2 18:43, 26 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Коллега, 1) если у вас есть ссылки на модель цепной реакции с участием чёрных дыр - давайте их приведём вместе с кратким описанием проблемы; если же таких ссылок нет, то боюсь, что такой материал будет классифицироваться как Ваше оригинальное исследование, первичная публикация которых противоречит правилам Википедии; 2) то, что коллективная безответственность может случаться - спорить не буду, но я при этом потерял нить - хочется ли по этому поводу добавить что-либо содержательное в статью? -- S-n-ushakov 03:51, 27 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::* Коллега, "хочется ли по этому поводу добавить что-либо содержательное в статью?" -- Ага, например:
replies: text: ::::: "David King, the former Chief Scientific Officer for the United Kingdom, has criticised the LHC for taking a higher priority for funds than solving the Earth's major challenges; principally climate change, but also population growth and poverty in Africa.[18]" (См. Вики США)--tim2 22:32, 27 сентября 2008 (UTC)

text: :::::* Ну, это всё-таки скорее про безответственность чиновников/парламентариев, распределяющих деньги :) В принципе, наверное, имеет право на существование, если заводить ещё в статье раздел про бюджет проекта. --S-n-ushakov 07:04, 28 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Цепная реакция?! 

message: Я на днях собираюсь перекроить статью, убрав пустой трёп и всякие страшилки. В частности, все рассуждения про катастрофы я унесу на отдельную страницу, а на главной странице остальню только самый минимум. Есть ли какие-нибудь возражения или пожелания? А то мне совершенно не хочется участвовать в войне правок.  Igorivanov 10:11, 21 сентября 2008 (UTC)
* Не то, что это было бы особо принципиальным возражением, но я не вижу необходимости в разделении. По крайней мере, пока. Через год-два и/или если статья прилично разрастётся, в этом будет смысл, а сейчас - это только усложнит навигацию по информации.PS: Статья сейчас занимает 58 кило. Это довольно мало по мерках нынешних горячих статей, и кардинального наращивания объёма пока не предвидится. -- AVBtalk 14:47, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Глубокоуважаемый Igorivanov! Если я правильно понял, под "трепом" и "страшилками" Вы подрузамеваете "Катастрофические сценарии"? Ели так, то не кажется ли Вам, что статья будет еще более несбалансированной, чем сейчас? Не лучше ли убрать на отдельную страницу пустой треп из пресс-релизов с трескучим перечислением эффектов, на которые БАК должен якобы пролить свет? Пока статья выглядит крайне дисбалансной, можно подумать, что все ее авторы непосредственно работают на БАК и очень боятся эту работу потерять :) В статье куча пробелов, в частности, по денежным тратам (ср. с американской статьей) - может, лучше сначала эти пробелы заполнить, может, хотя бы на перевод соответствующих секций из американской статьи Вы Ваши силы прежде всего потратите?--tim2 19:14, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : PS - И мне совершенно не хочется участвовать в войне правок, поэтому я пишу сюда, а не в статью...--tim2 19:14, 21 сентября 2008 (UTC)

text: :* по денежным тратам - кстати, насчёт стоимости, офтопик: километр московского 4ТК дороже километра БАКа в два раза. И это только одна кольцо, а сколько ещё таких мест и только у нас, в Росии, где деньги пилят? И после этого мне будут говорить, что денег нет, поскольку они все утонули в чёрной дыре БАК, и если срочно закрыть и уничтожить БАК, то сразу наступит рассвет науки. Какой наиииииив... или провокация. (Дисклаймер: последнее утверждение не подразумевает никого персонально, в том числе и из присутствующих здесь.) -- AVBtalk 20:14, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: 1) Километр "московского 4ТК" с БАК не сравним ни по необходимости, ни по окупаемости. Обычно предполагается, что дороги, даже очень дорогие, быстро окупаются. Будет ли так с "московским 4ТК", не утверждаю - наше обсуждение не про это! Утверждаю то и только то, что "Километр "московского 4ТК" с БАК не сравним"!

text: :: 2) Не только о России речь!

text: :: 3) Никто тут и не предлагал, кроме Вас, "закрыть и уничтожить БАК" - прежде всего, это не в компетенции Вики-сообщества, а значит, другие доводы можно и не рассматривать. Напротив, я предлагал - соответствующим образом дополнить статью, хотя бы до уровня американской.

text: ::* Ну и дополняйте. Не исключено, что результат окажется более нейтральным и энциклопедичным, нежели это представляется по вашим высказываниям тут. -- AVBtalk 22:01, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Выше я уже называл причины, по которым сам не буду делать правок этой статьи в ближайшее время. Мне удивительно, что Вы их просмотрели. Мне также удивительно Ваше нежелание воспринимать конструктивную критику, уходить от нее, отвечать не по существу. А на что-то не отвечать. Молчание знак согласия? ;)--tim2 13:47, 22 сентября 2008 (UTC)

text: :: 4) "рассвет науки" определяется не только деньгами, поэтому вдвойне непонятно, когда на отдельные темы тратят суперденьги. А то что непонятно, надо объяснять в статье. Или отмечать факт отсутствия объяснения.

text: :: 5) "наиииииив... или провокация" а какая тут возможна провокация? Непонятно!

text: :: 6) "наиииииив", видимо, наивен АИ David King, the former Chief Scientific Officer for the United Kingdom, цитату которого из англ. статьи против суперзатрат на БАК я приводил выше--tim2 20:49, 21 сентября 2008 (UTC)

text: * Дело вовсе не в объёме, а в осмысленности информации. Я имел в виду не сократить ее, а очистить от шелухи. По-моему, очевидно, что статья об LHC должна быть написана прежде всего с точки зрения самих ученых. Именно так статья будет наиболее объективной. А уж в качестве курьезов можно перечислить и то, что думают о нем обыватели. Нынешний вид статьи очень далек от объективности. Igorivanov 21:38, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :* Я предлагаю сделать это по другому: лучше (по возможности) обойтись без революций и кардинальных переделок одним махом. Если вы где-то видите шелуху и необъективность - почистите её. Понемного за раз. Неужели статья так плоха, что эволюцией обойтись нельзя? -- AVBtalk 22:01, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* Да, спасибо, я знаю этот совет "Если видите ошибку. просто исправьте". Только он мимо цели -- мне не хватит всей жизни. чтобы исправлять все те ошибки, которые мне бросаются в глаза в википедии :) Особенно с учетом того, что есть много активных, но не разбирающихся в предмете людей, которые вскоре переправят всё на свой лад. А статья да, очень плохая. Это вообще-то даже не статья, а свалка самой разнообразной информации: правильной, ошибочной, неточной, пустословия и т.д. Igorivanov 12:25, 22 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::*Igorivanov написал: "статья об LHC должна быть написана прежде всего с точки зрения самих ученых" - принципиально неверная точка зрения. Тут "завязаны" все люди, а не только ученые. С "точки зрения самих ученых" и чернобыльский реактор был безопасным, и поворот северных рек был необходим. Я не знаю, является ли известным ученым упомянутый выше David King, может быть, он только известный администратор науки. Если так, это уменьшает значимость его мнения? Существует масса хрестоматийных примеров, согласно которым очень талантливые ученые оказываются недалекими администраторами, очень наивными в практических областях, и наоборот, очень посредственные ученые становятся отличными администраторами, правда, при этом они перестают быть учеными: ученый-администратор - это нонсенс, доставшийся в наследие от прошлых времен. Кроме того, очевидно, что данная статья должна освещать не только мнение ученых, но и общественный резонанс, вплоть до анекдотов. Тогда и только тогда это будет энциклопедическая статья.

text: :::*Igorivanov написал: "А статья да, очень плохая. Это вообще-то даже не статья, а свалка самой разнообразной информации: правильной, ошибочной, неточной, пустословия и т.д." С тем, что статья плохая, я согласен, с тем, что свалка, я согласен. Но! дело прежде всего не в том, что в ней ошибочная информация, а в том, что она не систематизирована. Любая энциклопедия - это справочник, в том числе и по ошибочной информации. Например, если из энциклопедии исключить такую статью, как флогистон, это будет не энциклопедия. К таким спорным явлениям, как НЛО, отношение, мягко говоря, не однозначное. Так что же, будем чистить Вики от уфологии и прочей нетрадиционной науки? Это прежде всего нанесет удар по традиционной науке. Например, редактор солидного академического журнала поручит мне написать критическую статью о псевдонауке. Куда я полезу за материалом? - прежде всего в Вики...--tim2 13:33, 22 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Кардинальные изменения 

message: Добавьте пожалуйста следующий аргумент против эксперимента. Если физик и, поддерживающие его, признают хотя бы малую, но процентную возможность катастрофического сценария (из непротиворечивости мат гипотез), значит возникает вопрос о приемлемости риска. В каком случае люди играют в русскую рулетку? Это обстоятельства, их давление. Нет денег, не на что кормить жену и ребенка. В данном же случае физики играют в рулетку, на кон которой поставлена жизнь (возможно, единственная, во Вселенной) при этом выйгрыш крайне сомнителен для прикладного применения. Т.е. если бы нам угрожало вымирание, и нам нужно было выбирать - экспериментировать или нет - чтобы выйграть или проиграть - тогда да, риск разумен. Иначе - это игра детей, повязанных одной нитью и подошедших к пропасти и играющих в роль самых-самых, потому как на краю пропасти лежит маленькая конфетка.
Таким образом, если смотреть на физику как часть игры в выживание, то БАК является ложной стратегией, неоправданным риском. Чем может быть вызвано желание пожертвовать человечеством ради малой выгоды? Наверное, сами ученые - являются инструментом в чьей то опасной тайной игре. Например, зачем россии было нападать на грузию, чтобы польша разместила американский ПРО? или кто реально стоял за скандалами вокруг карикатур, стравив восток и запад? и зачем россия продавала уран ирану, когда понимали, что это развяжет руки нато? кто то до сих пор ненавидит людей настолько, чтобы всех их изничтожить, ищет пути по уничтожению человека. и не замечать этого - крайне наивно. Но кто? не знаю. Может, остатки гитлеризма, как месть за адольфа. Может быть, более ранние религиозные группировки (енохианство, диаволопоклонники или что иное). Может быть что угодно, даже просто если предположить, что каждый серийный маняк убийца где-то мечтает умереть, но при этом насладиться смертью всего живого. 
ps. современная физика в руках военных и тех, кто ими манипулирует - это не наука, а религия, построенная на прямом доверии к авторитетам. Потому что нормальная наука создана для человека, а не наоборот, и она не способна рисковать ради ничего. Куча экспериментов, не имеющих связывающей логики. Множество "ученых", верящих в бога и обоготворяющих кроказябы, потому что их так научили в школе. Утверждать что-либо, чтобы проводить эксперименты, которые опасны - могут только обстоятельства. И у человечества есть множество не решенных проблем, которые не имеют решения с помощью БАК.
212.98.173.132 09:33, 15 октября 2008 (UTC)
 212.98.173.132 00:06, 18 ноября 2008 (UTC)
* дожди на планете земля идут где-нибудь каждый день. один физик затеял полить водичку с крыши второго этажа из большой леечки(БЛ). ну тут кто-то, также называющий себя физиком, заявляет что это опасно, капельки воды из БЛ создадут овраг и в него всё-всё засосёт... другой сказал, что полив из леечки - это игра в бога, тока бог решает где и когда дожди должны орошать землю...  выбор продолжения: 1) наступит засуха и все сдохнут от голода. 2) зародиться сельское хозяйство.//Berserkerus 21:02, 15 октября 2008 (UTC)
replies: text: * таки мы погибнем без БАК? и он породит новые знания, которые нас спасут? Berserkerus - это же полный блеф с вашей стороны. БАК - не вынужденный обстоятельствами эксперимент. Он не является двигателем науки. Он экономически ущербен. И при этом даже самые самые фанатичные его сторонники допускают саму возможность катастрофы. В теории игр, в частности, если рассматривать риски выбора тех или иных стратегий - ваше сравнение является попыткой уговорить игрока пойти на неразумное самоубийство путем игры в русскую рулетку, при этом игрок не имеет с этого никакого выйгрыша (выйгрыш заведомо мал) и игра в рулетку не является вынужденной для него. Вы пособник темной материи в нашей галактике, или вы провайдер странных миров? или в чем мотивация подталкивать людей к тому, что им не нужно, не выгодно и опасно, стратегически не оправдано?    212.98.173.132 23:43, 17 ноября 2008 (UTC)212.98.173.132 23:37, 17 ноября 2008 (UTC)

text: * А каков объем БЛ, может, там 10^10 литров в "упакованном" виде? :) Кочующий сюжет с одного Дня Физика на другой (примечание: этот день отмечают театрально-самодеятельным представлением, в частности, на ФХ МГУ): На земле очень много урана, в морской воде, например. Один физик взял побольше урана, очистил, обогатил и сблизил два куска с общей массой, большей критической... Чем моя сказочка хуже? Известные физики в эпоху открытия радиоактивности обращались с активными веществами крайне неосторожно (и ампулы с металлическим радием в карманах таскали и т.д.), пока не поняли всех опасностей, кое-кто, увы, ценой собственного здоровья и жизни...--tim2 19:52, 19 октября 2008 (UTC)

text: * PS. А сколько, кстати, стоит БЛ? Неужели столько же, сколько БАК? Если да, то это уже ОБЛ - очень большая леечка!--tim2 19:58, 19 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Добавьте, критика с точки зрения теории игр 

message: Мне нечего сказать, кроме того, что в половине статей настолько перевраны определения и сравнения, омг страпельки теперь уже признаны темной материей... хоть пусть ктото соображающий прочтет и скорректирует... не знаю куда обратиться по етому поводу, но не делайте из людей идиотов!!!217.117.121.201 18:30, 19 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Это на кого расчитана статья? 

message: Закончилась коллективная работа над статьей. На первый взгляд статья тянет на хорошую. Хотелось бы услышать конструктивную критику статьи.--Всезнайка 11:58, 13 октября 2008 (UTC)
replies: text: Сейчас в статье по очереди используется то оформление ссылок через , то просто ссылки — режет глаз. Прочее хорошо. Львова Анастасия 16:29, 13 октября 2008 (UTC)

text: Надо дать прочесть специалисту. У меня нет времени, и я не специалист по элементарным частицам, но ляпы в тексте имеются. Вот несколько примеров:

text: * Что означает сочетание "облако почти реальных фотонов"?

text: * Определение суперсимметрии как теории, гласящей, что любая элементарная частица имеет гораздо более тяжёлого партнера, или «суперчастицу», мне кажется, эээ, немного поверхностным.

text: *  Абзац про топ-кварки написан так, что создаётся впечатление, что они существуют в свободном виде.

text: Думаю, специалисты могут ешё найти.  Но статья, в принципе, неплохая, надо только аккуратно пройти по всем деталям.--Yaroslav Blanter 16:58, 13 октября 2008 (UTC)
replies: text: : В статье выдержан хороший баланс между научной основой и популярным изложением, без уклона в наукообразность и жонглирование терминами.  Крупных ляпов не заметил, а мелкие легко встречаются и в рецензируемых научных журналах. Коротко: статья отлично подходит для читателя, интересующегося именно БАКом, а не методами ускорения, проблемами Хиггсов и принципами сииметрий.--Vissarion 10:06, 14 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: Я, к сожалению, не могу согласиться с таким подходом, но я уже давно заметил, что в нашем разделе я в маргинальном меньшинстве.--Yaroslav Blanter 10:37, 14 октября 2008 (UTC)

text: :: В этой ситуации я на стороне Yaroslav Blanter: лучше дать прочесть статью специалистам. Информация про БАК востребована и будет цитироваться в разнообразных газетах (встречали в конце статей формулировку «написано по материалам из свободных источников»?) И любая глупость будет размножена многократно, а и так про коллайдер придумывают кому что не лень. =) Может Игоря Иванова позвать отреценезировать статью с научной точки зрения?  Dodonov 14:03, 14 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я попросил об этом Vald--Всезнайка 14:20, 14 октября 2008 (UTC)

text: * А может обратиться на Портал:Физика - один ум хорошо, а коллективный разум - еще лучше - Vald 16:00, 14 октября 2008 (UTC)

text: * Вы имели ввиду проект? Ну я в обсуждение проекта написал, должны прореагировать. Но терзают меня смутные сомнения, что активны из них два-три человека. Как вариант, написать такое же сообщение другим активным. Если вы хотите проверить статью - проверьте. А потом и другие проверят. А то ведь коллективный разум он хорош только для написания. А как дело до проверки доходит... Вообщем я полагаюсь на вас. Что-нибудь пропустите, кто-нибудь из физиков исправит.--Всезнайка 16:27, 14 октября 2008 (UTC)

text: Если вас действительно интересует мнение специалиста, то я говорил раньше и повторяю снова -- эта статья как была, так и осталась плохой, несмотря на все добавки и исправления. До приемлемого уровня её может довести только кардинальная переделка, о которой я вначале подумывал, но потом махнул рукой. Igorivanov 15:25, 25 октября 2008 (UTC)

text: И почему бы вам её не исправить хотя бы в разделе "Задачи"? Почему махнули рукой? Правьте смело!--Всезнайка 13:11, 27 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Я согласен с мнением, что статья плохая. Очень много конструктивной критики можно найти на странице Обсуждение:Большой адронный коллайдер, но эту критику постоянно забалтывают. Нейтральная точка зрения полностью нарушена: впечатление, что это не объективная статья, а пресс-релиз в рекламных целях. Для начала стоило бы сравнить с англ. версией статьи. Например, сравнение сразу покажет, что такой сверхважный раздел, как "Cost", отсутствует. Раздел "Аргументы в пользу катастрофического сценария" сведен к минимуму и туда не вошли такие не маловажные факты, как:

text: :"David King, the former Chief Scientific Officer for the United Kingdom, has criticised the LHC for taking a higher priority for funds than solving the Earth's major challenges; principally climate change, but also population growth and poverty in Africa.[18]"

text: :Сам раздел написан с явно предвзятых позиций в отношении таких аргументов. И т.д.: см. Обсуждение:Большой адронный коллайдер -- здесь я не хочу повторяться в деталях по статье. Повторю только свое общее мнение: это статья должна сбалансированно отражать всю совокупность мнений как сторонников так и противников и не быть агитационным воззванием, умалчивающим важнейшую информацию, в частности, о стоимости подобной "игрушечки". Также очень принципиально, если бы в статье было объяснено, зачем нужно такое сооружение, и почему его нельзя считать сверхдорой игрушкой для узкого круга физиков, занимающихся элементарными частицами и высокими энергиями. К сожалению, в американской статье Вики объяснить это полностью пока тоже не удалось. В заключение необходимо отметить, что не вина авторов статьи, что статья такая плохая, - тема безусловно очень сложная, и написать сразу нормальную статью прдставляется не просто. Авторам нужно пожелать 1) успехов 2) больше прислушиваться к критике, не воспринимать ее в штыки, не пытаться представить ее антинаучным бредом и уж точно отказаться от прозвучавшего не раз в ходе обсуждения аргумента: "Сам и поправь статью". Очевидно, что тема очень большая, материалов очень много, разбираться в них долго, и не все высказавшие критические замечания будут это делать. Например, я вижу, что в статье отсутствует информация о затратах. Но это не значит, что мне нужно бросить все дела, в том числе и в Вики, и разбираться в первоисточниках. Кто писал статью, знает их лучше и у них уйдет меньше сил и времени на ее переделку.--tim2 21:41, 29 октября 2008 (UTC)

text: :P.S. Тут прозвучало мнение, что нужна была бы рецензия узкого специалиста. Она, конечно, была бы полезна, но не определяюща, поскольку подобные гипер-проекты (их стоимость, полезность и риск) касаются всего человечества.--tim2 21:41, 29 октября 2008 (UTC)

text: :PPS. Я имел в виду "риск" не только физической катастрофы, но в том числе и финансовый, когда исследования не оправдают затрат, когда многие специалисты будут отвлечены от других более мелких, но, может быть, более актуальных проектов и т.д. Тут много всяких рисков.--tim2 21:52, 29 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: Понял ваши аргументы. Вот только мне придется набратся терпения. Потому что, если еще про катастроф. сценарии или стоимость я смогу написать, то "Задачи проекта" и раздел про ГРИД это не ко мне. Придется выискивать специалистов, вежливо просить их, выслушивать "не, не я"... Если и будет еще одна переработка статьи, то другие участники должны понять:без специалистов статья не будет дописана.--Всезнайка 12:14, 30 октября 2008 (UTC)
* не фонтан. стиль какой-то публицистический. тему стоимости действительно надо раскрыть. тему особенностей конструкции от других - по-подробнее. если можно то часть страпелек вынести в Страпелька... а вообще сойдёт под хорошую.//Berserkerus 22:10, 29 октября 2008 (UTC)
** "не фонтан. стиль какой-то публицистический" - это в отношении обсуждаемой статьи? Но почему при этом "сойдёт под хорошую"?;) Стиль, конечно, совсем не энциклопедический, но стилем можно бы ИМХО и пренебречь пока, была бы суть, а стилисты найдутся и стиль поправят. В дополнение к тому, что уже написал, рекомендую присмотреться к статье Модель. Здесь ключ к проблеме наших принципиальных расхождений. Так, в статье про БАК написано: "Общая теория относительности в виде, предложенном Эйнштейном, не допускает возникновения микроскопических чёрных дыр в коллайдере. Однако они будут возникать, если верны теории с дополнительными пространственными измерениями." Т.е. модель, называемая "Общая теория относительности", говорит одно, другие возможные модели - другое, истину, может быть, прояснит только эксперимент - в противном случае, можно было бы все сделать проще и дешевле - смоделировать большой врыв на компьютере. Таким образом, ожидается, что существующие модели неприменимы к явлениям, которые будут происходить в ходе экспериментов. И, таким образом, критика катастрофических сценариев с точки зрения существующих моделий выглядит нелогичной. Попробую пояснить предельно популярно: у вас может быть хорошая модель 1/x, приемлемо объясняющая наблюдаемое вами явление, но если вы хотите попробовать случай, когда х=0, то модель вам ничего подсказать в этом случае не сможет, в том числе и оценку рисков.--tim2 19:36, 30 октября 2008 (UTC)
*** x неравен 0, далеко ещё до нуля. ВП - не форум.//Berserkerus 20:15, 30 октября 2008 (UTC)
**** Berserkerus: "x неравен 0, далеко ещё до нуля. ВП - не форум" - ???--tim2 18:07, 1 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Рецензия с 13 октября по 1 ноября 2008 года