Обсуждение:Гетеросексуальность/Архив

message: Гетеросексуальность не "одна из трёх возможных". Есть ещё зоофилия, педофилия. В Штатах один товарищ даже женился на своем телевизоре. Я думаю в статье про Гетеросексуальность не стоит перечислять все другие возможные сексуальности. Это можно включить в общую статью - Сексуальные ориентации.
replies: text: Это не сексуальные ориентации, а парафилии. Учите матчасть, уважаемый. Rombik 15:46, 13 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :Ну вам виднее. --Ram2006 19:01, 13 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::Ну сегодня парафилии, а завтра уже сексуальные ориентации под радужным флагом :)) Пидоры тоже не сразу геями стали. 92.100.6.49 04:29, 27 января 2009 (UTC)IP
Вы путаете (либо намеренно(?) подменяете) понятия. Сексуальная ориентация — это половая ориентация (то есть половое предпочтение), от английского Sex=Пол. То есть к примеру, если педофил мужчина для своих мерзких деяний выбирает исключительно девочек, то в плане сексуальной, то есть половой, ориентации он гетеросексуал, а вот мерзкий педофил он уже в плане парафилии, сексуальной девиации, и т.д., и т. п. Надеюсь теперь разница наконец-таки ясна.--77.45.217.47 08:53, 13 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Гетеросексуальность не "одна из трёх возможных". 

message: Либо Вы объясняете, что это такое, либо убираете. wulfson 19:21, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: добавил линк, читайте. --Tasc 19:25, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Это не объяснение, а ерунда на постном масле. Вы что, пытаетесь таким образом как можно быстрее застолбить место под Солнцем? wulfson 20:01, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::Наряду с гомосексуальностью и бисексуальностью, гетеросексуальность является одним из трёх одинаково, равнозначно нормальных вариантов сексологической нормы по полу предпочитаемого объекта - это чьи слова? Из какого научного трактата? Если есть автор, ставьте цитату и ссылку. Если это Ваше собственное измышление, это ОРИСС. wulfson 20:04, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: может так и стоит написать? Кон. Журнал "Сексология и сексопатология" , 2003, № 2, с. 2- 12
 
Помимо концептуального различения сексуальности и репродукции, современная медицина, подобно другим наукам, отказалась от жесткого нормативизма. Понятие нормы в биологии и медицине многозначно.
* Во-первых, оно означает норматив, эталон, на который нужно равняться. Но любые нормативы условны, имеют значение только в определенной системе отсчета и сами требуют обоснования — почему утверждается именно этот, а не другой эталон.
* Во-вторых, это статистически среднее, наиболее часто встречающееся, массовое в явлениях, причем нормальное в статистическом смысле включает не только среднестатистическую величину, но и серию отклонений от нее в известном диапазоне.
* В-третьих, это некий функциональный оптимум, подразумевающий протекание всех процессов в системе с наиболее возможной слаженностью, надежностью, экономичностью и эффективностью. Функциональная норма всегда индивидуальна, и нарушение ее определяется не величиной отклонения от статистического среднего, а функциональными последствиями.
--Tasc (подпись поставил wulfson 14:14, 5 февраля 2006 (UTC))

text: :1. Цитата, которую Вы привели здесь, никак не соотносится с Вашим утверждением, которое я повторю: Наряду с гомосексуальностью и бисексуальностью, гетеросексуальность является одним из трёх одинаково, равнозначно нормальных вариантов сексологической нормы по полу предпочитаемого объекта.

text: :2. Я не являюсь специалистом в данном вопросе, но полагаю, что, будучи гетеросексуалом, имею право иметь собственный взгляд на то, что является нормой. А поэтому считаю необходимым указать на авторство всех приводимых утверждений и дать мне возможность высказаться в статье, а не удалять мои правки. Я Вам повода для этого не давал. wulfson 14:14, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Цитата, которую я привел имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу. В тексте речь идёт о сексологической норме. я вам привел мнение выдающегося сексолога. Ваше же высказывание в статье, не имело ничего общего с научным. Приводившиеся вами утверждения отражают некоторую эсхатологичность видения мира, которая не присуща современной науке. --Tasc 14:31, 5 февраля 2006 (UTC)

text: :: Это открытая энциклопедия, и Вы не можете запретить мне приводить моё эсхатологическое мнение, если оно имеет пристойный вид - а свои чисто научные воззрения можете публиковать в научных журналах - если Вам есть что сказать. wulfson 14:53, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: А что мешает написать в соотвествии с НТЗ: "Существует мнение, что полезна только гетеросексуальная ориентация. Кинси в своих работах X, Y и Z доказывает, что все ориентации равноправны" (утрирую, естественно)??? --AndyVolykhov 14:59, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: У меня под рукой нет Кинзи. И когда потребуют цитату, я её быстро найти не смогу. По-моему так как есть сейчас вполне удовлетворительно. --Tasc 15:11, 5 февраля 2006 (UTC)
Хе-хе, опять Кон. Он у этих, видимо, главный авторитет. Г-н Дм. Кузьмин тоже всё время на Кона ссылался, доказывая, что этот софоложник Кон в вопросах лексикографии авторитетнее Института русского языка РАН :-))). Dart evader 21:28, 4 февраля 2006 (UTC)

text: Прошу считать данное сообщение доказательством троллинга участника Dart evader. Основания: 1) не относится напрямую к теме обсуждения, следовательно, служит не для улучшения статьи, а для разжигания флейма; 2) содержит оскорбительную кличку «софоложник» в адрес третьего лица (не являющегося участником проекта); 3) содержит ложное высказывание насчёт работ Кона и ИРЯ РАН (см. Обсуждение:Гомосексуальность, в котором не было ссылок на ИРЯ — или это к какому-то другому обсуждению относится?!) --Andyvolykhov 21:57, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Можете считать данное сообщение хоть доказательством мумитроллинга :-). Чихал я на Ваши томления, г-н забывший подписаться ;-) Dart evader 21:49, 4 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::Подписался. --Andyvolykhov 21:57, 4 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Шкала Кинси 

message: Статью следует существенно переписать. Гетеросексуальные отношения также нередко включают в себя вступление в брак Ну и что? Нередко и не включают. Кроме того, в ряде стран вступление в брак не является прерогативой гетеросексуалов. Удаляю фразу. Для мужчин — носителей такой сексуальной ориентации в русском языке используется термин Натурал, реже (в научной литературе) — Гетеросексуал или Гетеросексуалист. Вряд ли можно сказать, что термин "гетеросексуал" используется реже, чем "натурал", и уж тем более что употребляется он в основном в научной литературе. Многие называют её также «нормальная ориентация», что вызывает протесты у представителей так называемых секс-меньшинств, поскольку намекает на их ненормальность. А вот это уже откровенная гомофобия. Особенно мне нравится фраза так называемых. Многие - это кто? Нет, кто-то, конечно, считает гетероксуальную ориентацию нормальной и единственно возможной, однако такая позиция является откровенно дискриминационной и может быть упомянута только с негативной точки зрения. Удаляю фразу. 80.92.96.78 17:21, 26 февраля 2010 (UTC)Defender
* Уважаемый аноним! Прекратите этот гетерофобный вандализм. Вы оставляете слово "натурал", используемое только в гомосексуальной среде, и удаляете синоним, используемый гетеросексуалами. Kitaets 23:28, 27 февраля 2010 (UTC)
Будьте добры, предоставьте, пожалуйста, ссылку на АИ, в которой было бы указано, что гетеросексуалов называют натуралами. На словарь русского языка, например. 91.122.154.151 03:35, 18 мая 2010 (UTC)
replies: text: Для общеизвестных фактов АИ не требуются. Общеупотребимость данного термина в обществе в целом является таким фактом (это с лёгкостью подтверждается обычным гугл-тестом). А вот утверждение, что он-де повсеместно используется только в ЛГБТ-среде, является достаточно претенциозным и категоричным для необходимости подтверждения АИ (странно, что подтверждение утверждения авторитетными источниками вам не кажется необходимым в данном случае). В общем — не нужно доводить до абсурда. Vade Parvis 08:21, 18 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Редактирование 

message: :==Нарочно не придумаешь==
"Гетеросексуальное поведение - единственный вариант сексуального поведения, могущего привести к беременности и, соответственно, продолжению человеческого рода." Ну и формулировочка. Не думаете, что читатели будут смеяться? Кантакузин 14:36, 12 января 2012 (UTC)
replies: text: Это следует для начала обсудить на СО статьи, а потом уж обращаться сюда. Кикан вклад|обс 14:43, 12 января 2012 (UTC)
replies: text: : Уже обсуждено в комментариях к правкам. Что еще предлагаете обсуждать? Кантакузин 14:47, 12 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Ну, вообще-то, комментарии к правкам нельзя назвать полноценным обсуждением. Все равно сначала следует попытаться обсудить проблему по-настоящему, на странице обсуждения. Кикан вклад|обс 14:53, 12 января 2012 (UTC)

text: :: На странице обсуждения статьи. Дядя Фред 14:55, 12 января 2012 (UTC)
Перенесено с ВП:ВУ Кантакузин 15:00, 12 января 2012 (UTC)
* При всей тавтологичности, рациональное зерно здесь есть. Пока ещё апологеты ЛГБТ не додумались до репродуктивного лесбиянства, например.--Dmartyn80 15:56, 12 января 2012 (UTC)

text: * Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое. Вообще, донорства спермы никто не отменял. Vade Parvis 16:33, 12 января 2012 (UTC)
replies: text: :Донорство спермы сексуальным поведением назвать очень сложно. Хотяааа... --Luch4 11:58, 17 января 2012 (UTC)
* Подобная формулировка видимо является механическим переносом фразы из статьи Вагинальный секс и на мой взгляд неприемлема. Особенно сомнительно слово «единственный» в связи с существованием бисексуальности. В то же время первоначальная фраза, со стирания которой всё и началось, гораздо адекватнее, но возможно требует некоторой переформулировки. — AlexSm 16:18, 12 января 2012 (UTC)
** Стирая, я исходил из того, что предложения в статьях должны удовлетворять минимальным требованиям полезности для читателя, а также минимальным требованиям стилистики. Ни полезности, ни тем более адекватного стиля я не увидел, потому и стер. Переформулировка, конечно, возможна, но хотелось бы видеть что-нибудь более содержательное, чем тавтологическое рассуждение о том, что от гетеросексуальных отношений бывают дети, а от других — нет. Кантакузин 13:32, 13 января 2012 (UTC)
* Зачатие ребёнка в принципе не связано с ориентацией партнёров. Поэтому фраза некорректна в любой форме. То есть, гомосексуальные разнополые партнёры точно также могут зачать ребёнка. Не говоря уже о бисексуальных партнёрах. Но помимо этого есть ещё и вспомогательные репродуктивные технологии. Rökаi 17:00, 12 января 2012 (UTC)
** "Гетеросексуальное поведение - единственный вариант сексуального поведения, могущего привести к беременности". Ну, в качестве контрпримера можно привести вариант смешанного секса, когда партнер имеет партнершу, в то время как другой партнер имеет его. Кантакузин 13:37, 13 января 2012 (UTC)
* Уточнил формулировку. Теперь проблемы не вижу. Dima io 18:06, 12 января 2012 (UTC)
** Половой акт между лесбиянкой и геем не ведёт к зачатию? Половой акт между бисексуалом и бисексуалкой не ведёт к зачатию? Речь в данном случае может идти только о половом акте между разнополыми партнёрами, что уже слабо связано с сексуальной ориентацией. Rökаi 18:55, 12 января 2012 (UTC)
*** В тексте сказано "гетеросексуальный половой акт". Кроме того, половой акт между геем и лесбиянкой... какие-то странные гей и лесбиянка.--Dima io 21:20, 12 января 2012 (UTC)
**** В тексте сказано "единственный". Кроме того, гетеросексуальный половой акт вовсе не ограничивается исключительно вагинальным сексом. И геи и лесбиянка не странные, а это вполне приемлемая практика для тех, кто желает зачать ребёнка. Rökаi 21:58, 12 января 2012 (UTC)
***** Да, вы правы. Так что лучше оставить именно "гетеросексуальное половое поведение". И не важно, кто там гей, а кто лесби - если в данный момент мужчина занимается сексом с женщиной - у них именно гетеросексуальное половое поведение. Dima io 23:40, 12 января 2012 (UTC)
****** Я поддерживаю формулировку, к которой пришли на данный момент:«Гетеросексуальное половое поведение — единственный вариант сексуального поведения, могущего привести к зачатию естественным путём и, соответственно, продолжению человеческого рода». Про зачатие и роды - вот это было ужасно написано. Более точной формулировки, исключающей невагинальный секс, не требуется, ибо редметом статьи является гетеросексуальность и вызываемое ею гетеросексуальное поведение, и данное утверждение говорит о том, что гетеросексуальное половое поведение является необходимым, но не достаточным для продолжения рода. -- Kitaets 04:50, 13 января 2012 (UTC)
****** Если мужчина занимается сексом с женщиной это говорит лишь о том, что мужчина занимается сексом с женщиной. Хотелось бы уточнить у вас (как у автора этой формулировки), а бисексуальное половое поведение не предполагает зачатия? Я так понимаю, что вы жёстко разделили: разнополый секс это априори гетеросексуальное, а однополый — гомосексуальное половое поведение. А бисексуалов куда вы отнесли? Или бисексуального полового поведения нет? Считается ли изнасилование лесбиянки гетеросексуальным половым поведением со стороны лесбиянки? Я пожалуй поставлю запрос АИ к вашей формулировке. Rökаi 07:09, 13 января 2012 (UTC)
******* Секс мужчины с женщиной является актом гетеросексуального полового поведения, даже если они оба - гомосексуалы. Бисексуал - по определению индивид, проявляющий как гомосексуальное, так и гетеросексуальное поведение. Когда он проявляет гетеросексуальное поведение, возможно зачатие. При изнасиловании лесбиянки насильник проявляет гетеросексуальное поведение, что соответствует обсуждаемому утверждению, которое не говорит о гетеросексуальном поведении обоих участников. -- Kitaets 07:36, 13 января 2012 (UTC)
******** А теперь тоже самое, но с опорой на АИ, а не на ваше личное мнение (ибо читать, что если гей и лесбиянка переспят для зачатия ребёнка, то это у них гетеросексуальное половое поведение, как-то смешно). В частности, важно знать определение «гетеросексуального полового поведения» и подтверждение АИ слов «единственный вариант сексуального поведения, могущего привести к зачатию естественным путём». Rökаi 07:45, 13 января 2012 (UTC)
********* Вы какому именно слову из моей реплики не доверяете? Всё либо общеизвестно, либо описано в других статьях. Каким же, по вашему, поведением является секс гея с лесбиянкой? Никаким оно не может быть, а путём исключения приходим к тому, что это временное принятие гетеросексуальной половой роли теми, кто склонен к гомосексуальному поведению. -- Kitaets 08:08, 13 января 2012 (UTC)
********** Если вы считаете, что это общеизвестно, то вам не составит труда предоставить АИ. Это не является каким-то половым поведением, это является половым актом между разнополыми партнёрами и не более, ибо секс не обязательно вызван половым поведением, иногда это «репродуктивный зов» (или вы считаете, что желание иметь детей свойственно только гетеросексуалам?). А некоторыми половой акт между разнополыми партнёрами рассматривается как средство излечения. Rökаi 08:16, 13 января 2012 (UTC)
*********** Чушь какая-то. Что манерный гей с явным гомосексуальным поведением, бесплодным становится что ли?  Шнапс 10:02, 13 января 2012 (UTC)
*********** Секс и является составной частью полового поведения, а не отдельно существующим актом. Соответственно, гетеросексуальный секс является примером гетеросексуального полового поведения. Мне кажется, вы прекрасно понимаете, что запрашиваемых вами абсурдных научных трудов не существует, т.к. вопросами сексуальной ориентации и вопросами продолжения рода занимаются разные науки, а обсуждаемое утверждение является очевидным. -- Kitaets 10:15, 13 января 2012 (UTC)
************ Даже если пользоваться Вашей логикой - а что, бисексуальное поведение не может повлечь беременности и продолжения рода? Совершенно ведь справедливо замечаете, что поведенческие вопросы и физиологические - разные вещи и в силу этого спорное предложение является, мягко говоря, некорректным.  Шнапс 10:22, 13 января 2012 (UTC)
************* Про бисексуальное поведение я уже сказал выше, вам следовало бы это прочитать. Говоря о зачатии, мы обсуждаем половой акт как часть сексуального поведения. Если в половом акте участвуют два индивида, то он не может быть бисексуальным, он либо гомосексуальный, либо гетеросексуальный. -- Kitaets 10:33, 13 января 2012 (UTC)
************** Уже ради интереса: а если участвуют две женщины и один мужчина, и одна женщина зачала ребёнка в ходе этого полового акта — это гетеро- или гомосексуальный половой акт? Или всё-таки бисексуальный? Rökаi 10:37, 13 января 2012 (UTC)
*************** Мы здесь статью обсуждаем, а не удовлетворяем интерес. Если вас в обсуждаемой формулировке не устраивает то, что она не учитывает акт с участием более чем двух партнёров, давайте включим упоминание би. -- Kitaets 11:22, 13 января 2012 (UTC)
**************** Вот мне кажется всем всё понятно. Собственно физиологический половой акт, в результате которого наступает беременность, обычно является частью гетеросексуального поведения, причём только частью - это отнюдь не одно и то же. Вместе с тем, физиологический половой акт может не иметь никакого отношения к гетеросексуальному поведению. До абсурда: если психически больной человек, отождествляющий себя, допустим, с компьютером, исключительно на рефлексах насилует лесбиянку со всеми вытекающими, то кто из них демонстрирует гетеросексуальное поведение? Вот поскольку существует слово «обычно», постольку предложение некорректно. Всё, я дискуссию завязал Шнапс 11:42, 13 января 2012 (UTC)
**************** Это нормальный приём в дискуссии. Меня не устраивает формулировка как в том виде, в котором она была изначально, так и во всех вариантах, которые предлагал участник Dima io. И я уже высказался выше почему именно. Но начать стоит с поиска АИ. Если, как вы утверждаете, АИ нет, то этому не место в статье. Жду реакции автора этих формулировок Dima io. Надеюсь, что у него АИ есть, иначе это уже ВП:ОРИСС. Rökаi 11:53, 13 января 2012 (UTC)
***************** Если вас не устраивает (почему?) то предлагайте свою, учитывающую вашу точку зрения. Пока же я вижу только попытку убрать из статьи любой намёк на то, что таки да, гомосексуальное половое поведение не ведет к продолжению рода.--Dima io 12:26, 13 января 2012 (UTC)
****************** Как это не ведёт? Вспомогательные репродуктивные технологии отменили? Вы читали дискуссию-то? Там я высказал претензии к вашим формулировкам. Ваша формулировка не верна в корне, та, которую могу предложить я, не подходит для этой статьи, ибо разнополый вагинальный секс слабо связан с ориентацией партнёров. Rökаi 12:39, 13 января 2012 (UTC)
******************* 1) Дайте свой вариант 2) Вспомогательная репродуктивная технология не является формой полового поведения.--Dima io 19:08, 13 января 2012 (UTC)
******************* «Гетеросексуальная ориентация свойственна большинству населения земного шара, так как естественным путём зачатия является гетеросексуальный половой акт. Однако, в современном человеческом обществе для продолжения рода у бесплодных или негетеросексуальных пар могут применяться вспомогательные репродуктивные технологи». Иначе теряется предмет статьи, коим является ориентация, а не зачатие. Формулировка "в природе", вызывающая ассоциации с лесом/полем/болотом..., заменена на "естественным путём", что означает "предусмотрено природой", но не ассоциируется с ландшафтами. -- Kitaets 06:35, 14 января 2012 (UTC)
******************* На что именно вы запросили источник? На логическую связь? Т.е., буквально, на "так как"? -- Kitaets 07:28, 14 января 2012 (UTC)
=== Источники ===
* Я попытался найти хоть какой-то вменяемый АИ, который увязывал был зачатие/репродуктивное поведение с сексуальной ориентацией, но увы. Поэтому, для продолжения дискуссии всё-же необходим источник. Иначе мы так и будем писать ОРИССы в статью. В англовики написано вот так: Размножение в животном мире в большинстве случаев происходит с помощью гетеросексуальных половых контактов, однако существуют также животные, которые размножаются бесполым способом. Репродуктивное поведение не обязательно требует гетеросексуальной ориентации, поскольку репродуктивный секс зачастую представляет собой единичный вагинальный половой акт, в то время как ориентация предполагает относительно долгосрочные эмоциональное и сексуальное притяжение. Но даже это относится к разделу о гетеросексуальности среди животных и без каких-то намёков на АИ.
* По поводу «теряется предмет статьи» — я об этом и говорил, когда писал, что мой вариант не для этой статьи, ибо ориентация слабо связана с зачатием. Опровергнуть это с помощью АИ вы не можете, но упорно свой ОРИСС пишете в статью.
* В данном случае запрос АИ поставлен именно на логическую связь. Но, я всё же хочу видеть общий АИ, который увязывает сексуальную ориентацию и возможность естественного зачатия через вагинальный секс. Ибо если развернут фразу, то получатся вот так: естественным путём зачатия является гетеросексуальный половой акт => естественным путём зачатия является вагинальный половой акт между гетеросексуальными партнёрами. Но ведь это не так и это очевидно. Rökаi 08:39, 14 января 2012 (UTC)
** Каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка. В статье нет утверждения, что гей не способен зачать. Хотя, обсуждаемое утверждение действительно недостаточно точное. Давайте скажем так:«Гетеросексуальная ориентация свойственна большинству населения земного шара, так как именно эта ориентация вызывает у индивида стремление к вагинальному половому акту, являющемуся естественным путём зачатия. Однако...» -- Kitaets 14:29, 14 января 2012 (UTC)
*** А бисексуальная ориентация не вызывает такого стремления? Если честно, я устал обсуждать различные ОРИССы. Всю энергию, как я считаю, надо направить не на выдумывания формулировок, а на поиск АИ. Тогда можно будет использовать ту формулировку, которая указана будет в этом источнике или источниках. Rökаi 15:26, 14 января 2012 (UTC)
**** Ну а я устал от доказывания двухшагового логического вывода. Я про селёдку для вас написал, а не для себя. Статья посвящена гетеросексуальной ориентации, она описывает гетеросексуальную ориентацию и ничего не говорит о других ориентациях. Вы же не будете требовать, чтобы в статье о розе было написано, что не только роза обладает приятным запахом. Роза обладает приятным запахом, а гетеросексуальная ориентация вызывает очевидные устремления. И не важно, какие устремления вызывают другие ориентации. Вот моё очередное предложение:«Гетеросексуальная ориентация свойственна большинству населения земного шара, так как эта ориентация вызывает у индивида стремление к половому акту с лицом противоположного пола, являющемуся естественным путём зачатия». -- Kitaets 18:26, 14 января 2012 (UTC)
***** Не надо делать двухшаговые логические выводы. Это ВП:ОРИСС и он в Википедии запрещён. Википедия пишется на основе АИ, а не на основе собственных выводов, мироощущений или опыта. У меня нет АИ, которые увязывают зачатие с сексуальной ориентацией и уж тем более АИ на предлагаемый вами вариант. А у вас есть? Rökаi 18:47, 14 января 2012 (UTC)
****** Что ВП:ОРИСС? То, что гетеросексуал предпочитает сексуальных партнеров противоположного пола? Или вы предлагаете писать «Селёдка является рыбой, но не только она, существуют и другие рыбы»? -- Kitaets 09:51, 15 января 2012 (UTC)
* Конкретно в вашей формулировке что ОРИСС? Сейчас разберём:
# эта ориентация вызывает у индивида стремление к половому акту — это не факт, ибо есть ещё, как минимум, асексуалы и антисексуалы, у которых это стремление сведено к минимуму или отсутствует вовсе;
# эта ориентация вызывает у индивида стремление к половому акту с лицом противоположного пола, являющемуся естественным путём зачатия => Гетеросексуальная ориентация свойственна большинству населения земного шара — этот логический вывод стоит комментировать или вы сами понимаете, что на него нужен источник, а не ваше мнение?
* У меня складывается впечатление, что источников у вас на ваши формулировки нет. Естественное продолжение человеческого рода возможно только через вагинальный половой акт между разнополыми партнёрами — вот с этим вряд ли можно поспорить (и это частично отражено в статье Вагинальный секс), а всё остальное (то бишь связывание с ориентацией, какие-то статистические подсчёты стоимости полового акта и так далее) требует АИ. Rökаi 15:09, 15 января 2012 (UTC)

text: : Вы нагло кромсаете мои слова и составляете из них свои фразы, из которых далее делаете умозаключения. Это не дискуссия, а бесполезная трата времени, так что я постараюсь её не продолжать. -- Kitaets 09:50, 19 января 2012 (UTC)
thread_title:  Гетеросексуальное поведение и продолжение рода 

message: * Я попытался найти хоть какой-то вменяемый АИ, который увязывал был зачатие/репродуктивное поведение с сексуальной ориентацией, но увы. Поэтому, для продолжения дискуссии всё-же необходим источник. Иначе мы так и будем писать ОРИССы в статью. В англовики написано вот так: Размножение в животном мире в большинстве случаев происходит с помощью гетеросексуальных половых контактов, однако существуют также животные, которые размножаются бесполым способом. Репродуктивное поведение не обязательно требует гетеросексуальной ориентации, поскольку репродуктивный секс зачастую представляет собой единичный вагинальный половой акт, в то время как ориентация предполагает относительно долгосрочные эмоциональное и сексуальное притяжение. Но даже это относится к разделу о гетеросексуальности среди животных и без каких-то намёков на АИ.
* По поводу «теряется предмет статьи» — я об этом и говорил, когда писал, что мой вариант не для этой статьи, ибо ориентация слабо связана с зачатием. Опровергнуть это с помощью АИ вы не можете, но упорно свой ОРИСС пишете в статью.
* В данном случае запрос АИ поставлен именно на логическую связь. Но, я всё же хочу видеть общий АИ, который увязывает сексуальную ориентацию и возможность естественного зачатия через вагинальный секс. Ибо если развернут фразу, то получатся вот так: естественным путём зачатия является гетеросексуальный половой акт => естественным путём зачатия является вагинальный половой акт между гетеросексуальными партнёрами. Но ведь это не так и это очевидно. Rökаi 08:39, 14 января 2012 (UTC)
** Каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка. В статье нет утверждения, что гей не способен зачать. Хотя, обсуждаемое утверждение действительно недостаточно точное. Давайте скажем так:«Гетеросексуальная ориентация свойственна большинству населения земного шара, так как именно эта ориентация вызывает у индивида стремление к вагинальному половому акту, являющемуся естественным путём зачатия. Однако...» -- Kitaets 14:29, 14 января 2012 (UTC)
*** А бисексуальная ориентация не вызывает такого стремления? Если честно, я устал обсуждать различные ОРИССы. Всю энергию, как я считаю, надо направить не на выдумывания формулировок, а на поиск АИ. Тогда можно будет использовать ту формулировку, которая указана будет в этом источнике или источниках. Rökаi 15:26, 14 января 2012 (UTC)
**** Ну а я устал от доказывания двухшагового логического вывода. Я про селёдку для вас написал, а не для себя. Статья посвящена гетеросексуальной ориентации, она описывает гетеросексуальную ориентацию и ничего не говорит о других ориентациях. Вы же не будете требовать, чтобы в статье о розе было написано, что не только роза обладает приятным запахом. Роза обладает приятным запахом, а гетеросексуальная ориентация вызывает очевидные устремления. И не важно, какие устремления вызывают другие ориентации. Вот моё очередное предложение:«Гетеросексуальная ориентация свойственна большинству населения земного шара, так как эта ориентация вызывает у индивида стремление к половому акту с лицом противоположного пола, являющемуся естественным путём зачатия». -- Kitaets 18:26, 14 января 2012 (UTC)
***** Не надо делать двухшаговые логические выводы. Это ВП:ОРИСС и он в Википедии запрещён. Википедия пишется на основе АИ, а не на основе собственных выводов, мироощущений или опыта. У меня нет АИ, которые увязывают зачатие с сексуальной ориентацией и уж тем более АИ на предлагаемый вами вариант. А у вас есть? Rökаi 18:47, 14 января 2012 (UTC)
****** Что ВП:ОРИСС? То, что гетеросексуал предпочитает сексуальных партнеров противоположного пола? Или вы предлагаете писать «Селёдка является рыбой, но не только она, существуют и другие рыбы»? -- Kitaets 09:51, 15 января 2012 (UTC)
* Конкретно в вашей формулировке что ОРИСС? Сейчас разберём:
# эта ориентация вызывает у индивида стремление к половому акту — это не факт, ибо есть ещё, как минимум, асексуалы и антисексуалы, у которых это стремление сведено к минимуму или отсутствует вовсе;
# эта ориентация вызывает у индивида стремление к половому акту с лицом противоположного пола, являющемуся естественным путём зачатия => Гетеросексуальная ориентация свойственна большинству населения земного шара — этот логический вывод стоит комментировать или вы сами понимаете, что на него нужен источник, а не ваше мнение?
* У меня складывается впечатление, что источников у вас на ваши формулировки нет. Естественное продолжение человеческого рода возможно только через вагинальный половой акт между разнополыми партнёрами — вот с этим вряд ли можно поспорить (и это частично отражено в статье Вагинальный секс), а всё остальное (то бишь связывание с ориентацией, какие-то статистические подсчёты стоимости полового акта и так далее) требует АИ. Rökаi 15:09, 15 января 2012 (UTC)
replies: text: : Вы нагло кромсаете мои слова и составляете из них свои фразы, из которых далее делаете умозаключения. Это не дискуссия, а бесполезная трата времени, так что я постараюсь её не продолжать. -- Kitaets 09:50, 19 января 2012 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: :== Предлагаю опомниться ==
Неужели уважаемые редакторы не понимают, что добавление в статью глубокомысленных рассуждений о том, гетеросексуальные отношения — единственный способ получения детей «естественным» образом, является лишь попыткой устроить здесь антигомосексуальную трибуну? То, что сейчас вставлено в статью, совершенно безобразно и подлежит удалению. Связь гетеросексуальных отношений и биологического воспроизведения очевидна, должна быть просто в 2-3 словах описана в самом начале. Кантакузин 14:44, 17 января 2012 (UTC)
replies: text: Как оказалось, совсем не всем очевидна (см. выше рассуждения о том, что гетеросексуальные отношения никак не влияют на продолжение рода). Нет ничего "антигомосексуального" в том, что бы сообщить в ВП информацию о не ихней ориентации. И так внимания нетрадицонным ориентациям уделяется намного больше, чем традиционной, так ещё и удалять из статьи часть её характеристики - верх наглости--Dima io 15:57, 17 января 2012 (UTC)
replies: text: : В рассуждениях выше есть ссылка на источник? Кантакузин 15:31, 23 января 2012 (UTC)

text: Я полностью разделяю вашу позицию:«Связь гетеросексуальных отношений и биологического воспроизведения очевидна, должна быть просто в 2-3 словах описана в самом начале». Как можно увидеть выше, Rökаi называет это ОРИССом и требует АИ. Кажется, пора обращаться к посредникам. -- Kitaets 09:43, 19 января 2012 (UTC)
replies: text: : АИ никогда не повредят. Тем более, что для такой темы их должно быть предостаточно. Кантакузин 15:32, 23 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Не повредят и обязаны быть - подходы принципиально разные. Основы логики: если из первого следует второе, а из второго - третье, то из первого следует третье. По определению, гетеросексуальная ориентация включает в себя стремление к сексуальному контакту с лицом противоположного пола, который, в свою очередь, является единственным естественным путём сохранения вида. -- Kitaets 12:06, 24 января 2012 (UTC)
* Товарищи, это вот не по вашей части юзер  с попоболью? Сегодня у него очень урожайный день: капсит, многоточит, восклицает, издаёт звуки "бррр", адресуя их однополым бракам, статью вот про них переименовал... Что-то мне не по нраву такая аццкая активность. Даже впечатление, что там сразу несколько человек правит - уж очень, знаете, объёмы большие заливает человек, и очень ВНЕЗАПНО он стал интересоваться темой человеческой сексуальности простите, там всё хуже, чем я думал - за 3 месяца регистрации 2 блока и продлённый топик-бан из-за животных с гомосексуальным поведением. Думаю, стоит за ним последить. — Ari✓ 21:19, 18 января 2012 (UTC)

text: : Предлагаю удалить данную реплику, как не имеющую отношения к обсуждению статьи. Сам не откатываю, чтобы не попасть под раздачу. -- Kitaets 09:43, 19 января 2012 (UTC)
thread_title:  «Гетеросексуальные отношения — единственный способ» 

message: «Специальных массовых мероприятий, связанных с демонстрацией гетеросексуалами своей сексуальной ориентации, не проводится.»
# Введете в гугль марш гетеросексуалов или heterosexual pride parade и поймёте, что они тоже проводят свои акции, правда в РФ они единичные.
# В гей-прайде (на это ведь намекает предложение?) не сексуальная ориентация демонстрируется, а требуется равноправие вне зависимости от ориентации и для привлечения внимания к ЛГБТ-проблемам. А в развитых странах всё чаще напоминает карнавал. Rökаi 10:33, 19 января 2012 (UTC)
replies: text: Да, кое-что интересное нашлось. Есть возражения против краткого описания истории не состоявшегося Первого парада гетеро-гордости в Бразилии? [] --Dima io 22:59, 20 января 2012 (UTC)
replies: text: : Думаю, вопрос излишен. Конечно же, обязательно надо на это указать и описать, почему парад не был проведён. -- Kitaets 07:37, 21 января 2012 (UTC)

text: Как вы верно заметили, gay pride parade - это парад гордости геев. И что бы они ни заявляли, название уже говорит о сути данного мероприятия. И, соответственно, как вы подметили, такой парад принимает форму карнавала, а не митинга. То есть, по факту демонстрируется сексуальная ориентация. -- Kitaets 07:37, 21 января 2012 (UTC)
thread_title:  Гетеросексуальная ориентация и общество 

message: По мнению доктора юридических наук Понкина Игоря Владиславовича, доктора юридических наук, профессора Кузнецова Михаила Николаевича, доктора юридических наук, профессора Михалёвой Надежды Александровны[7], «существуют проблемы, вызываемые формирующимся во многих странах трендом откровенной дискриминации гетеросексуалов, необоснованного и незаконного ограничения свободы мысли и слова лиц, которые критически относятся к идеологии гомосексуализма по религиозным, нравственным и иным убеждениям».
Вопрос: является ли подобное мнение достаточно распространённым в юриструденции в целом (в мире)? Если да, это нужно обосновать ссылками на АИ. Если нет, то мы имеем маргинальное мнение. Тогда второй вопрос: достаточно ли значима эта теория для упоминания в статье? Я могу допустить, что такое мнение имеет распространение в каких-то определённых политических кругах или в каких-то странах, например, в России. К примеру, я точно знаю о распространённости такого мнения в консервативно-религиозных кругах (хотя там, скорее, говорят о нарушении прав верующих, чем гетеросексуалов в целом). Считаю, что эти детали должны быть уточнены. Но в первую очередь нужно проверить распространённость и значимость мнения в целом. Зачем и почему оно находится в этой статье? --Liberalismens 15:38, 23 января 2012 (UTC)
2. Ну не ОРИСС. Цитата с АИ, и высказывается мнение о «дискриминации гетеросексуалов, необоснованного и незаконного ограничения свободы мысли и слова». Это и есть права. Шаблон ОРИСС неуместен.--Liberalismens 16:18, 23 января 2012 (UTC)
replies: text: : По пункту 2: Вы оборвали цитату: «дискриминации гетеросексуалов, необоснованного и незаконного ограничения свободы мысли и слова лиц, которые критически относятся к идеологии гомосексуализма по религиозным, нравственным и иным убеждениям». Это не гетеросексуалы, а группа лиц, описанная в статье "Антигомосексуальное движение". Кантакузин

text: Раздел "Права гетеросексуалистов" в статье "Гетеросексуальность" представляет из себя оригинальный синтез. Некий АИ приведен, но он на самом деле не по теме "Права гетеросексуалистов". Там лишь о праве гомофобных гетеросексуалистов выражать свою неприязнь к гомосексуалистам. Не совсем та тема. Должны быть предоставлены АИ, описывающие понятие "Права гомосексуалов". Кантакузин 16:30, 23 января 2012 (UTC)
replies: text: : Знаете, меня этот раздел тоже в большой восторг не приводит. Но это не ОРИСС, потому что есть цитата. Да, подразумеваются фактически права гомонегативистов, но авторы относят это к правам гетеросексуалов как таковых. Нужно обсуждать распространённость и значимость мнения.--Liberalismens 16:36, 23 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Если заявлена тема "Права гетеросексуалов", то недостаточно привести источник, в котором есть слова "права" и "гетеросексуал". Сначала необходимо удостовериться, что это достаточно значимая тема, чтобы ей посвящать раздел. Я глубоко сомневаюсь, что понятие "права гетеросексуалов" вообще существует. Есть АИ, где бы эти права разбирались? Право гомофобов на гомофобию, разумеется, - не право гетеросексуалов. Кантакузин 17:14, 23 января 2012 (UTC)
*Статья не настолько большая, чтобы делить ее заголовками. Всех устроит, если я уберу заголовок раздела? Victoria 16:53, 23 января 2012 (UTC)
*: Убрать заголовок — хорошая идея. Затем нужно ознакомиться с приведенным источником. В этом источнике доказывается право гомофобов на гомофобию. Гомофобы употребляют выражения "дискриминация гетеросексуалов" и т.п. Однако употребление ими этих слов не делает источник релевантным к теме статьи "Гетеросексуальность". Все это нужно перенести в "Антигомосексуальное движение". Кантакузин 17:17, 23 января 2012 (UTC)
*: Проблема в том, что раздел вместе с информацией был размещён участником, которому Виктория рекомендовала не участвовать в тематике этого направления (Serg7255). По идее отстаивать позицию должны оппоненты. У нас же получается, что мы это должны делать в их отсутствии. Мне что ли снова (как уже бывало) входить в роль «Адвоката дьявола»? Честно, сейчас мало времени на это. Но навскидку: речь должна идти не о гомофобах, а о гомонегативистах. Авторы отстаивают право на критичное отношение к гомосексуальности на основе убеждений (религиозных, нравственных и т. п.). Отождествление гомонегативистов со всеми гетеросексуалами явно неуместно. Однако, это мнение конкретных авторов, что констатируется как факт.--Liberalismens 17:43, 23 января 2012 (UTC)
*::Если оба редактора согласны, что цитата не в той статье, могу удалить. Victoria 17:52, 23 января 2012 (UTC)
*::: Для демократии можно дать высказаться ребятам, которые это в статью вставляли. Может, найдут АИ, в которых разбиратся понятие "Права гетеросексуалов". Кантакузин 18:01, 23 января 2012 (UTC)

text: :: Возможно, статья под заголовком «О праве на критическую оценку гомосексуализма и о законных ограничениях навязывания гомосексуализма» будет уместна в Пропаганда гомосексуализма. Чтобы гомонегативистам обидно не было. Сейчас просмотрю содержание.--Liberalismens 18:02, 23 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: Нет, прочитать такое я не осилю… Цитата в ту статью по-моему не подойдёт. Разве что дать в качестве ссылки как литературу со стороны противников «пропаганды гомосексуализма». Повторю, высказываться со стороны оппонентов некому. Виктория рекомендовала не участвовать Serg7255. Не знаю, считает ли она целесообразным дискуссию с его участием. Если да, будем ждать. Если нет, то среди нас, кажется, никто не выступрает за сохранение цитаты. --Liberalismens 18:16, 23 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: Я выступаю за сохранение цитаты. Если будет доказано, что подобное мнение не является достаточно распространённым, то оно может фигурировать в виде частного мнения, ибо, заметьте, это мнение трёх ДЮН, а не бабушки у подъезда. Когда идёт разговор о маргинальных теориях, то нормой является включение в статью мнения вида «Профессор Петров назвал данную теорию бредом» (это не преувеличение, могу дать ссылку), так что в данном случае удаление данной цитаты будет как раз примером ущемления прав гетеросексуалов. Само слово «гомофобия», морфологически отсылающее к психическим заболеваниям, является негативно окрашенным ярлыком, который вешается на высказывания гетеросексуалами своего мнения о гомосексуализме, т.е. любое использование данного слова является попыткой ущемить право на свободу слова. Таким же ущемлением является запрет «марша гетеросексуалов», который обсуждается разделом выше. -- Kitaets 11:59, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Совершенно с Вами согласен, что слово «гомофобия» свидетельствует на определенные отклонения, или, скажем мягче, озабоченность, в норме не характерную для геторосексуалов. Именно поэтому доклад трех авторов относится к категории «гомофобия» (по моему личному мнению) или «гомонегативизм» (политкорректно), но никак не к категории «гетеросексуальность». Или Вы в самом деле считаете, что нелюбовь к гомосексуалистам — это черта, характерная для гетеросексуалов в силу их гетеросексуальности? Для подобных утверждений необходим источник. Без нормальных источников к «правам гетеросексуалов» можно отнести все, что угодно: право на свободный доступ к порнографии, право на общность жен, право на нудизм на пляже и т.д. и т.п. Уверяю Вас, цитаток по всем этим пунктам насобирать труда не составит. Проблема не в сборе цитат, проблема в том, что «права гетеросексуалов» не являются значимым понятием. Посему с ориссным цитатособирательством пора закончить, а эту цитату, которая здесь ни к селу ни к городу, нужно удалить. Между прочим, авторы доклада — известные гомофобы, о которых пишут в ЛГБТ сообществе. 
Вполне очевидно, что все это деятели антигомосексуального движения, но никак не специалисты по гетеросексуальности. Плод их пера интересен и, возможно, может быть процитирован в статьях по гомофобии, но здесь он не только не к месту, но даже не тянет на АИ. Обратите, кстати, внимание на тот факт, что доклад был подготовлен для администрации православной церкви, то есть не относится ни к сфере науки, ни к сфере знаний. Кантакузин 13:31, 24 января 2012 (UTC)
* Мы же не пишем личные мнения (я бы тоже данную группу отнесла к гомофобам) и не мнение ЛГБТ (в этой оценке естественная аффилированность). Слово гомофобия имеет конкретное определение (не психическое заболевание: пока что нет такой классификации, а "иррациональный страх"). Слово гомонегативизм подразумевает некие убеждения. На практике, думаю, сложно разделять. Но в соответствии с утверждениями авторов о праве на критические убеждения - это гомонегативизм, а не гомофобия. Маргинальность показывает очень простой факт: документ направлен на отрицание международных норм прав человека, включая решения ЕСПЧ. По поводу отношения к гетеросексуалам я уже высказала выше: это мнение авторов документа. Мы не оцениваем это, а констатируем в качестве факта: по их мнению, есть какие-то нарушения прав гетеросексуалов.--Liberalismens 15:17, 24 января 2012 (UTC)
* А вот на АИ документ вполне тянет: специалисты в юриспруденции высказались о юридических нормах (по их представлениям).--Liberalismens 15:20, 24 января 2012 (UTC)
*: Никто не спорит с тем, что данные авторы имеют научные звания, аффилированы с церковными и правительственными структурами и пишут письма о правах гетеросексуалов, задетых гомосексуалистами. Однако заметьте, что дальше писем дело не заходит — доклад не опубликован ни в одном авторитетном издании и поэтому не может считаться АИ. С натяжкой его можно считать первичным источником. Но нет вторичных АИ, которые взялись бы проанализировать данное произведение. Также нет широкого использования термина "права гетеросексуалов" в научной литературе. Посему, что бы мы ни написали об этом докладе, это будет тенденциозный оригинальный синтез, построенный на первичном, неавторитетном и маргинальном источнике. Если появятся вторичные источники с анализом "прав гетеросексуалов", то тогда конечно. А пока это следует удалить. Кантакузин 15:37, 24 января 2012 (UTC)

text: :: Документ опубликован на сайте представительства РПЦ в Страсбурге, и с ним высказало солидарность РОСХВЕ, а также о нём сообщили СМИ. Несомненно, это АИ. Хотя аффилированность, о которой Вы говорите, напрашивается. Понятия "права гетеросексуалов", по-видимому, действительно не существует в научной литературе. Однако, это понятие, как мы видим, вводится авторами и поддерживается, как минимум, официальными церквями. (Но не удивлюсь, если это понятие будет развито другими, светскими авторами в дальнейшем: это вполне соответствует духу современной политики в России). По этой причине мнение может быть представлено в соответствующих этой теме статьях. Но наверное не в этой статье. Однако, Вы сами просили отвести какое-то время для теоретически возможных оппонентов. Поэтому придётся отложить вопрос удаления до решения посредника.--Liberalismens 16:39, 24 января 2012 (UTC)

text: :: (PS Пожалуй, я упомяну этот документ в статье Христианство и права ЛГБТ).--Liberalismens 16:58, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: Конечно, замечательно, что произведение опублековано на сайте религиозной секты, а другая секта с ним солидаризировалась. Однако это не делает произведение АИ, а как раз наоборот — подтверждает его маргинальность. Сомневаюсь, что вообще какой-либо документ, изданный РПЦ можно считать АИ. АИ — это рецензируемые журналы и научные книги, а не макулатура, издаваемая сектами. Википедия — научная энциклопедия, а не сборник религиозной чепухи. Кантакузин 02:19, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: Прошу вас воздержаться от подобных высказываний, в т.ч. именования неугодных вам церковных организаций сектами и цитирования предвзятых мнений с радикальных сайтов. Если вы считаете Википедию научной энциклопедией, то оперируйте соответствующими данными. -- Kitaets 08:51, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Как РПЦ и прочие бизнесы в сфере колдовства и шаманства ни называй, научного авторитета это не прибавит. АИ — это публикации научных изданий, прошедшие научную рецензию и/или редакцию. Поддержка РПЦ авторитетности публикации не добавляет. Кантакузин 13:15, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Давайте всё же обходиться без ярлыков в отношении религиозных организаций. Научного авторитета, конечно, у них нет. Но есть значимость в социальном и политическом отношении. Поэтому их поддержка придаёт значимость данной точке зрения. Хотя мы вроде бы согласились, что ей место не в этой статье, а в других.--Liberalismens 13:39, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Значимость у религиозных организаций (например, у инквизиции), разумеется, имеется. Насчет значимости точки зрения согласен. Но точка зрения — это все же первичный источник. Грамотное включение подобных точек зрения должно опираться на вторичные авторитетные источники. Включать достаточно длинные цитаты из подобных первичных источников в википедийные статьи, имеющие лишь косвенное отношение к затронутой источником теме, на мой взгляд — неправильно. Ну и Вы с этим согласны. Кантакузин 14:58, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Уточню, что вторичный источник должен подтвердить значимость первичного по теме "гетеросексуальность". По другой теме (например, "Позиция РПЦ по поводу гомосексуалистов") источник вполне может быть значим, но по данной теме значимости нет. Кантакузин 15:20, 25 января 2012 (UTC)
* Я подтверждаю своё согласие с аргументацией заблокированного участника по следующему вопросу. Источник является первичным. Для того, чтобы сомнительное утверждение включалось в статью, необходимы вторичные научные источники. (Под научными АИ я подразумеваю специалистов в области права). Данное мнение маргинально: оно противоречит международным нормам прав человека. Доклад не опубликован в каком-либо авторитетном издании. Три автора, какие бы у них ни были степени, — это недостаточное основание для авторитетности. Главная проблема в том, что в области права не существует понятия «права гетеросексуалов» и «дискриминация гетеросексуалов». Есть права человека, права (например) верующих, права меньшинств (включая сексуальные). Но неизвестно понятие «права гетеросексуалов» (по крайней мере, до тех пор, пока не показаны достаточно авторитетные АИ). Я высказала мнение, что документ значим для упоминания в других статьях — тех, которые посвящены антигомосексуальной тематике. (В частности, я его упоминаю в статье Христианство и права ЛГБТ). Но в этой статье присутствие документа неоправдано: ВП:МАРГ.--Liberalismens 22:27, 28 января 2012 (UTC)
=== Аффилированность авторов ===
Я решила поизучать, кто авторы указанного документа. То, что они профессиональные юристы, сомнения не вызывает. Но это не делает их мнение авторитетным автоматически. Однако, аффилированность не создаёт сомнений на основе следующих фактов.
* Игорь Владиславович Понкин — постоянный автор на право-радикальном православном сайте Русская линия.
* Михалева Надежда Александровна также числится среди авторов на этом сайте и имеет  статью, которая посвящена защите внедрения «Основ православной культуры» в школах (проблема т.н. клерикализации).
* Михаил Николаевич Кузнецов: про него у нас есть небольшая статья. Там указывается, в частности, его членство в монархической партии и ссылки на две примечательные явно идеологически ангажированные публикации. 
* Доклад, который нас интересует, называется «О праве на критическую оценку гомосексуализма и о законных ограничениях навязывания гомосексуализма». Само название указывает на гомонегативизм авторов и явно соответствует тематике статьи Пропаганда гомосексуализма. Опубликован на сайте РПЦ в Страсбурге и получил одобрение РОСХВЕ. --Liberalismens 04:50, 29 января 2012 (UTC)
thread_title:  Права гетеросексуалов 

message: Я решила поизучать, кто авторы указанного документа. То, что они профессиональные юристы, сомнения не вызывает. Но это не делает их мнение авторитетным автоматически. Однако, аффилированность не создаёт сомнений на основе следующих фактов.
* Игорь Владиславович Понкин — постоянный автор на право-радикальном православном сайте Русская линия.
* Михалева Надежда Александровна также числится среди авторов на этом сайте и имеет  статью, которая посвящена защите внедрения «Основ православной культуры» в школах (проблема т.н. клерикализации).
* Михаил Николаевич Кузнецов: про него у нас есть небольшая статья. Там указывается, в частности, его членство в монархической партии и ссылки на две примечательные явно идеологически ангажированные публикации. 
* Доклад, который нас интересует, называется «О праве на критическую оценку гомосексуализма и о законных ограничениях навязывания гомосексуализма». Само название указывает на гомонегативизм авторов и явно соответствует тематике статьи Пропаганда гомосексуализма. Опубликован на сайте РПЦ в Страсбурге и получил одобрение РОСХВЕ. --Liberalismens 04:50, 29 января 2012 (UTC)
thread_title:  Аффилированность авторов 

message: Запрошен АИ на утверждение "в разговорной же речи употребляются также [...] выражение «нормальная ориентация»". Для общеизвестных фактов АИ не требуются. Общеизвестность проверяется Гуглом. Либо спросите на улице 10 человек в возрасте от 18 до 40, что такое «нормальная ориентация». -- Kitaets 09:15, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: Вы неправы. Эта фраза является оригинальным исследованием разговорной речи. Утверждение об общеизвестности, использование гугла — все это оригинальные исследования речи (кстати, даже и не разговорной). Раз АИ нет, то это можно смело удалить, тем более что особой пользы от этих сведений нет. Кантакузин 13:20, 25 января 2012 (UTC)

text: Абсолютно согласна, что это не самоочевидно. Дело в том, что отношение к сексуальным ориентациям неоднозначно и различается у разных людей. «Натурал» у меня не вызывает ни малейших сомнений. А вот «нормальная ориентация» вызывает, так как далько не все люди считают другие ориентации ненормальными (а научной точке зрения это вообще противоречит). Гугл ничего не доказывает. Если же некоторые так называют, тогда так и надо указывать с приведением АИ. --Liberalismens 13:32, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: : Некоторые или далеко не все - вопрос не в этом, а в том, насколько известно выражение «нормальная ориентация». Спасибо, что сами дали АИ, хотя это излишне: в ВП:АИ сказано:«не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить». Как легко это проверить, я уже говорил. -- Kitaets 08:09, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Это не современное словоупотребление. Оно может быть упомянуто только как устаревшее и ненаучное.--Liberalismens 12:31, 26 января 2012 (UTC)

text: :: Странный пункт правил. Его необходимо устранить. Если что-то общеизвестно, то и в АИ об этом должно быть сказано. Кантакузин 14:08, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: Если кто-то желает проводить опросы на улице, рекомендую поехать, например, в Швецию, и там задавать прохожим вопросы о «нормальных» и «ненормальных» сексуальных ориентациях.--Liberalismens 17:21, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: А с австралийскими аборигенами вы не хотите этот предмет обсудить? Мы обсуждаем русскую википедию. Если хотите доводить до абсурда, я не против указания на то, что данное выражение распространено в разговорном русском языке среди гетеросексуалов. И не передёргивайте: никто о ненормальных ориентациях здесь не говорил. -- Kitaets 09:47, 27 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, уважаемый: это международная энциклопедия, а статья не о России. Поэтому мнения будут общие и научные, а не ориентированные, извиняюсь, на необразованную массу народа (особенно, в России).--Liberalismens 18:46, 27 января 2012 (UTC)

text: ::: Так поднимите этот вопрос перед администраторами. А пока это действительный пункт правил, и с ним необходимо считаться. -- Kitaets 09:47, 27 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: Любой не может проверить мнения людей во всём мире. Более того, это не подразумевает выход на улицу и задавание вопроса десяти прохожим.--Liberalismens 18:43, 27 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Как выяснилось, сообщество одобряет проверки "общеизвестных фактов" любым. Желательно любым школьником. Кантакузин 03:18, 28 января 2012 (UTC)

text: :::: Ваша взяла, Kitaets. Можете спокойно вставлять в статьи "общеизвестные факты" и настаивать, чтобы они ни в коем случае не были подкреплены источниками. Кантакузин 03:16, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Это может быть доведение до абсурда, либо деструктивная деятельность — в зависимости от того, что будет писаться без АИ как «общеизвестное». (В качестве примера: земля имеет шарообразную форму: это общеизвестно и не вызывает сомнения, но отношение к секс-ориентации норма/ненорма — это отнюдь не общеизвестно).--Liberalismens 03:54, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Не ходите по кругу, я уже указывал на то, что в статье не сказано, какая ориентация является нормой, и я не ратую за подобное утверждение. Обсуждается степень известности/распространённости выражения «нормальная ориентация». И на данный момент мы пришли к заключению, что АИ в данном случае не требуется, в отличие от сомнительного утверждения о форме земли. -- Kitaets 17:39, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Мы не пришли к заключению. Вы не представили АИ на «распространённость» выражения «нормальная ориентация». Вы заявили, что надо опросить десять человек на улице. Меня такая аргументация не удовлетворяет. Хотя АИ на устаревшее представление (что оно существует) представлено заблокированным участником. АИ на современное понятие также представлено (мной). Запрос на слово «устаревшее» является абсурдным при наличии рядом современного представления, подкреплённого АИ. --Liberalismens 21:15, 28 января 2012 (UTC)

text: :::::::* Главное: после добавления АИ заблокированным участником речь не идёт о «разговорной речи».--Liberalismens 01:40, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Заблокированный участник выше признал, что распространённость выражения "нормальная ориентация" может быть принята как общеизвестный факт и не нуждаться в АИ. Выясняется, что вы считаете фразу с данным выражением утверждением о нормальности гетеросексуальной ориентации, однако для меня эта фраза говорит именно о разговорной речи. Необходимо отредактировать данную фразу для устранения неоднозначности. Предлагаю: «Разговорное выражение „нормальная ориентация“ основывается на суждении, что гетеросексуальные отношения являются нормой, а их альтернативы — отклонениями от этой нормы, что противоречит представлениям современной науки, которая рассматривает все три сексуальные ориентации в качестве нормальных…». -- Kitaets 05:37, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я против присутствия в статье утвержений о «разговорном выражении», так как это ОРИСС.--Liberalismens 06:02, 29 января 2012 (UTC)

text: ::::::::: По поводу нормальности - АПА делает оговорку (сноска на стр.11): Мы используем прилагательное «нормальный» для обозначения как отсутствия психических расстройств, так и наличия положительного результата и здорового развития человека. Поскольку в отношении гетеросексуальности разумно предполагать по дефолту отсутствие психических расстройств и здоровое развитие, то утверждение о нормальности гетеросексуальной ориентации выходит вроде как истинное. --Van Helsing 21:52, 4 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Психическую «нормальность» гетеросексуальной ориентации никто и не подвергал сомнению — речь про «выражение „нормальная ориентация“». Источник говорит лишь о том, что гомосексуальность не менее «нормальна», нежели гетеросексуальность, использование его для и без того крайне сомнительного утверждения о разговорном выражении будет откровенным ориссом. Vade Parvis 00:56, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я понимаю, что речь о выражении «нормальная сексуальная ориентация». Сочетание проходит тест запроса в гугл сколяр. В Норма (естественные науки) - у нас написано: «Наиболее часто встречающееся значение или диапазон значений параметра в данной популяции, проживающей на определённой территории, в данный конкретный момент времени, с учётом возраста, пола и расовой принадлежности.» Проблема из-за ошибки эквивокации: нормальность (отсутствие патологии) / нормальность (частота встречаемости) / нормальность (традиционность) и т.д. О наличии выражения «нетрадиционная сексуальная ориентация», думаю, все слышали. Поэтому утверждение «Устаревшее выражение „нормальная ориентация“ подразумевает, что гетеросексуальные отношения являются нормой, а их альтернативы — отклонениями от этой нормы[6]» содержит либо какие-то значимые умолчания, либо искажения в виде нераскрытия используемых терминов. Частота одной из ориентаций в популяции доминирует на порядки, и это называют устаревшим выражением со ссылкой на психиатров и психологов, которые оговариваются о значении в смысле отсутствия патологий. Как такое может быть? --Van Helsing 12:45, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ван-Хельсинг, я отказалась дискуссировать без посредника, но Вам отвечу. Проблема в том, что в тексте поначалу было сказано "разговорное выражение". И спор шёл о вопросе надо ли писать в статье некую неконкретную абстракцию "разговорное выражение", которое, по-видимому, нельзя подтвердить АИ. Однако, затем заблокированный участник добавил АИ. Оно и сейчас есть в тексте. Но это АИ уже совсем не о "разговорное речи", и там, насколько я понимаю, как раз-таки сказано про исторические перемены: что произошла нормализация негетеросексуальных ориентаций.--Liberalismens 13:01, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::::::* Все это хорошо, но проблема эквивокации остается. --Van Helsing 13:11, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Да, мне показалась важной Ваша мысль о нераскрытии смысла терминов. И я дифф Вашей реплики выше разместила в свой раздел. Возможно, посреднику пригодится. Далее участник Парадокс отмечал, что есть норма социальная, это нечто иное, чем норма медицинская.--Liberalismens 13:15, 5 февраля 2012 (UTC)
* Про «нормальную ориентацию». В каком контексте здесь используется понятие «норма»? Я так полагаю, что имелась в виду — социальная норма! В таком случае, следует грамотно оперировать понятиями и употреблять термин — гетеронормативность! А, как известно, гетеронормативность есть ни что иное, как мировоззрение. Которое, в свою очередь, есть ни что иное, как совокупность взглядов, оценок, принципов и образных представлений. Понимаете к чему я веду? Источников на понятие гетеронормативность (а не нормальная ориентация) полно! А выражение: выражение «нормальная ориентация» — обыкновенный «вброс на вентилятор», отсюда и отсутствие АИ! Это не общеизвестный фактор, а ВП:МАРГ (Что такое маргинальная теория, п.2.) чистой воды! И обсуждать по-моему тут нечего! Ясно же, что наличие данного выражения вызовет огромную волну конфликтов. С уважением, Paradox 03:13, 29 января 2012 (UTC)
thread_title:  АИ на выражение «нормальная ориентация» 

message: В статье имеется ссылка на Глоссарий.ру. С какой стати это интернет-издание является авторитетным? Предлагаю эту ссылку удалить, чтобы статья не выглядела низкопробной. Кантакузин 13:59, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: Глоссарий содержит утверждения словарей, АИ в этом случае являются словари. Ссылку вернул посредник, поэтому рекомендую не удалять без согласования с ним. --Liberalismens 17:24, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :Где в правилах написано, что словари - АИ? Кантакузин 03:20, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Здравый смысл: смотря какой словарь, кто автор, где издано. А вообще Serg уже заменил, по-моему, другими источниками. Но мне непонятны претензии: я просила согласовывать правки с посредником, а Вы начинаете почему-то спорить со мной.--Liberalismens 04:00, 28 января 2012 (UTC)
thread_title:  Ссылка на Глоссарий.ру 

message: Данная статья является предметом посредничества, что обязует участников обсуждать правки до их внесения. Просьба выполнять данное условие. В частности, [данная последовательность правок] не обсуждалась, хотя я частично их поддерживаю. -- Kitaets 05:41, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: Правки начали вноситься в присутствии посредника, который на тот момент не возражал против дополнений и изменений. Именно поэтому я делаю дополнения, которые чётко подкреплены АИ. Ну хорошо, раз возникают возражения, воздержусь до прихода посредника.--Liberalismens 05:56, 29 января 2012 (UTC)

text: В связи с этим настаиваю, чтобы все другие участники, особенно - оппоненты воздержались от внесения правок до прихода посредника.--Liberalismens 06:09, 29 января 2012 (UTC)
* В связи с продолжением правок вернула текст на версию посредника. Настоятельно прошу больше не править без посредника.--Liberalismens 10:09, 29 января 2012 (UTC)
* К сожалению, участник Serg7255 отводит версию обратно. Мой призыв остаётся в силе. В противном случае я могу обратиться на ЗКА.--Liberalismens 17:18, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: : 1) Я согласен с Serg7255: ваш откат мы не обсуждали, фактически сошлись на "заморозке" на данный момент. 2) Необходимо вести обсуждение действий Serg7255 на его СО, и я также призываю его не вносить правок без обсуждения. 3) В случае, если по каким-то пунктам мы найдём консенсус, нет необходимости ждать посредника для внесения таких правок. -- Kitaets 21:18, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: :: 1) Поскольку мы вообще никакие правки не согласовывали ранее специально, а посредник повесил шаблон, я сочла естественным вернуть на версию посредника. Однако, обратный откат участника я не отменяла. 2) Если на участника наложили топик-бан в отношении общения на СО, мне кажется странным перемещать обсуждение с СО статьи на его СО. Кроме того, я вообще не уверена, что ему разрешено делать содержательные правки. Кроме того, посредник советовал ему воздержаться от участия в данной тематике. К сожалению, его наствавник в вики-отпуске, поэтому уточнить все эти вопросы сложно. Но в случае необходимости наверное возможно задать вопрос другим администраторам. Резюммируя, я не согласна перемещать дискуссию на СО участника. 3) Я считаю, что присутствие посредника уже необходимо: на статье по-прежнему вывешен шаблон. Посредник уже присутствовал на СО и в курсе части спора (на тот момент). Я настаиваю, что в любом раскладе его разрешение на внесение конкретных правок необходимо получить.--Liberalismens 22:11, 29 января 2012 (UTC)

text: :: Посредника оповестила на СО о ситуации.--Liberalismens 23:10, 29 января 2012 (UTC)
* Вообще я склоняюсь к необходимости дождаться посредника. Ведь не так уж и долго: всего-то 5 дней! Возможно, я и сама пойду в частичный вики-отпуск до этого времени.--Liberalismens 23:29, 29 января 2012 (UTC)

text: Хорошо, будем ждать посредника для внесения изменений. Но до этого времени необходимо выяснить, какие изменения мы предлагаем, т.к. составление статьи — не дело посредника. Что вы хотели бы: 1) убрать, 2) исправить, 3) добавить? -- Kitaets 11:37, 30 января 2012 (UTC)
replies: text: : Я изложу подробно все свои аргументы по спорным вопросам, когда будет время. Чтобы чётко обозначить принципиальные по моему мнению вопросы. В отношении добавить я не думала, подумаю.--Liberalismens 11:58, 30 января 2012 (UTC)
thread_title:  Посредничество, январь 2012-го 

message: Участник Kitaets отменил дополнение: «Гетеросексизм является дискриминационной идеологией по отношению к людям других сексуальных ориентаций, эквивалентной сексизму, расизму или антисемитизму, и связан с гомофобией» (с указанием АИ). Обращаю внимание на неправомерность подобной отмены по следующей причине. В настоящее время в статье продолжает присутствовать маргинальное мнение о, якобы, «дискриминации гетеросексуалов»-гомонегативистов. Позиция, добавленная мною, является не маргинальной, но широко распространённой и общепринятой в правозащитной практике. Без изложения этой позиции статья явным образом нарушает как ВП:НТЗ, так и ВП:МАРГ. Рассматриваю данное действие (отмена моей правки при сохранении противоположного мнения) в качестве POV-pushing. Напоминаю, что я просила оставить мнение, которое считаю маргинальным, до решения посредника. Добавленный мною пассаж также должен быть в статье до решения посредника. Откат делать не стану. Но посредника для решения конфликта приглашу рассмотреть ситуацию. (По-видимому, появится после 5 февраля). --Liberalismens 05:51, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: Я согласен с распространённостью изложенной позиции. Я прямо указал причину частичной отмены правки: есть отдельная статья «гетеросексизм», поэтому развёрнутое описание термина в данной статье излишне. Кроме того, ваша правка является неправомерной, ибо не была согласована на СО, как того требует посреднический статус статьи, к чему я и призвал на СО. Касаемо мнения о дискриминации гетеросексуалов, на которое вы ссылаетесь, обсуждался лишь вопрос включения данного мнения в данную статью, однако не было предложено кратко сказать о существовании гетерофобии и перенести упомянутое мнение в статью о гетерофобии. Я выступаю именно за такое действие и сохранение НТЗ. -- Kitaets 06:41, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: : Посреднический статус статьи требует согласование правок с посредником. Но его сейчас нет. Повторю, что правки начали делать в присутствии посредника. Я вовсе не первая и не единственная стала делать прававки. Напротив, я сделала свои правки после множества правок других участников. Я категорически не согласна с отменой моей правки. Как её не называй, отменилось мнение, противоположное маргинальному. Гетерофобию упоминать нет никаких оснований. Повторю: сейчас в статье нарушено как основополагающее правило проекта ВП:НТЗ, так и ВП:МАРГ. Согласно ВП:НТЗ: если идут дополнения по какому-либо вопросу, то должны быть указаны все существующие точки зрения. Но сейчас маргинальное присутствует, а общепринятое удалено.--Liberalismens 07:13, 29 января 2012 (UTC)

text: : И я не вижу никакой связи спорного пассажа с гетерофобией.--Liberalismens 07:15, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Я даже категорически против перемещения этого пассажа к гетерофобии. Указанный доклад критикует международные правовые нормы, в частности, решение ЕСПЧ. Относить международные нормы права и решения ЕСПЧ к гетерофобии ккатегорически неприемлемо. И это ОРИСС-ная связь.--Liberalismens 07:23, 29 января 2012 (UTC)

text: : Я также не согласна, что это "частичная отмена": произошла отмена конкретной правки - не частичная, а самая настоящая.--Liberalismens 07:35, 29 января 2012 (UTC)

text: : Аргумент "есть отдельная статья" был бы обоснованным, если бы я написала десяток предложений, начисто уводящий от темы. Но это было всего одно предложение, которое вполне гармонично вписывалось в тему.--Liberalismens 07:51, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Да, вы — не единственная, кто нарушил ограничение на редактирование статьи. Когда-нибудь это надо было прекратить, к чему я и призвал. Однако, "множество правок других участников" — это в основном правки вашего сторонника виртуала Кантакузина, а не мои, так что претензии не по адресу.

text: :: Гетерофобия относится непосредственно к теме статьи и не может умалчиваться. Развёрнутого описания не требуется, т.к. есть отдельная статья. И проявлением гетерофобии в данном случае является ограничение свободы мысли и слова тех гетеросексуалов, кто критически относится к идеологии гомосексуализма.

text: :: То, что вы написали одно предложение, а я отменил правку, — откровенная ложь: ваша правка и моя частичная отмена. Это при том, что данная правка довольно сомнительна: вы ставите знак эквивалентности между критическим отношением к идеологии гомосексуализма и гетеросексизмом (одно из определений нормы — то, что имеет наибольшее распространение, а преобладание людей с гетеросексуальной ориентацией не ставится под сомнение => это является нормой). -- Kitaets 10:42, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: Знак равенства ставлю не я, а авторитетные источники. Давайте отложим спор до прихода посредника на несколько дней. Я вернула статью на версию посредника. Все прочие изменения статьи давайте обсудим с посредником. --Liberalismens 10:51, 29 января 2012 (UTC)

text: ::: Тут правило довольно много уже несколько участников, включая Кантакузина (кто ж знал о его виртуальности?) и Serg. А Вы "остановили" именно тогда, когда написала я, и написала нечто неугодное проводимой тут гомонегативистской линии.--Liberalismens 10:46, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: Извините, что я называю вещи своими именами, но это очередная ложь: вы произвели последовательность правок, из которых я лишь последнюю частично отменил. А призвал к "заморозке" в связи с тем, что назревал очередной кризис взаимных откатов. -- Kitaets 21:25, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Вы отменили весьма характерную и чрезвычайно важную правку (или её часть — давайте не станем придираться к словам). Суть в том, что именно эта отмена нарушает НТЗ и МАРГ. Я могу понять Ваши опасения взаимных отмен. Но я не занимаюсь войнами правок (Вы просто не в курсе меня). Виктория в своих посредничествах вводит т. н. «правило одного отката». Более одной отмены рассматривается как война. Что в целом согласуется с правилами. --Liberalismens 22:17, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Давайте будем общаться на соответствующем уровне, в т.ч. обдумывать свои слова и не опускаться до низкопробных жаргонизмов наподобие «придираться к словам». -- Kitaets 11:32, 30 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Мне даже в голову не пришло, что этот оборот речи может Вас задеть. Потому что когда я написала «не станем придираться к словам», я имела ввиду не Вас персонально, а нас обоих. То есть эта фраза подразумевала, что я не настаиваю на своей формулировке «отмена правки», когда Вы настаиваете «частичная отмена». Мои слова были направлены на то, что нужно рассматривать суть события, а не слова «частично»/«нечастично». Со своей стороны сообщаю Вам, что реплика «низкопробные жаргонизмы» меня задевает, и на таком уровне я также общаться желания не имею. --Liberalismens 11:51, 30 января 2012 (UTC)
thread_title:  Нарушение НТЗ и МАРГ отменой