Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия

message: __TOC__

message: Товарищи и коллеги, про ОКАТО-ОКТМО копья сломаны выше. Но вообще-то, раз уж пока что есть действующий консенсус в виде правила относительно ОКАТО, то, не касаясь темы "география VS АТО", предлагаю подумать про замену ОКАТО на ФИАС (там же по ссылке и описание правовых основ использования ФИАС).  saga (обс.) 18:59, 9 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Если ОКТМО не относится к географическим названиям, как так там муниципальные образования, а не географических объекты. То ФИАС (оператором которой является Федеральная налоговая служба, а регулятором - Минфин) тем более не имеет отношения к географическим названиям географических объектов, так как там адреса.--Платонъ Псковъ (обс.) 18:24, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: : Т.е. ОКАТО - оптимальный вариант? Речь, повторю, не про "география" vs "административные названия", а про применяемый сейчас в рамках правил справочник-источник нормативного понимания именования объекта. saga (обс.) 18:44, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :: Смотря для чего. Для названий населённых пунктов и административно-территориальных единиц как географических объектов - в основном, да. Для названий муниципальных образований - нет, так как муниципальные образования не являются географическими объектами и не имеют отношения к ВП:ГН. Для  населённых пунктов и административно-территориальных единиц как географических объектов оптимальным вариантом также является ГКГН — Государственный каталог географических названий Росреестра.--Платонъ Псковъ (обс.) 18:56, 12 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  ОКАТО -> ФИАС 

message: В правилах описаны механизмы наименования географических объектов на территории РФ и на территории других стран. В то же время, для стран в которых русский язык является официальным (кроме России) делается исключение. Однако потом указывается что "Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были приняты сообществом." Таким образом, остается непонятным какие правила должны применяться для этих стран. Логично предположить, что раз специальные правила не были приняты, для них должны распространяться общие правила. Но мы тут же спотыкаемся, так как это противоречить первой фразе общих правил "Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями." Объясните пожалуйста какие правила должны применяться для этих стран. — Kykrys (обс.) 00:40, 31 мая 2020 (UTC)
Уточню: спотыкаемся мы в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», в остальных разделах, вроде, нет противоречий.
То есть не понятно, что использовать для Казахстана, Белоруссии и пр. вместо правила, изложенного в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)». — Mike Somerset (обс.) 09:40, 31 мая 2020 (UTC)
* Все просто: раз правило ВП:ГН не распространяется на Казахстан, Белоруссию и Киргизию (а также потенциально на Абхазию, Югоосетию, ДНР, ЛНР, Приднестровье), то действуют общие правила ВП:ИС. То есть выбираем краткое, русское и максимально узнаваемое наименование.  Bogomolov.PL (обс.) 10:09, 31 мая 2020 (UTC)
** Bogomolov.PL это итоговая трактовка правил или надо чтобы кто-то еще подтвердил? Если это итоговая трактовка, то думаю можно уже проходится по всем географическим объектам Казахстана, Белоруссии и Киргизии, и там где решение принималось на основе ВП:ГН, пересматривать их на общих правилах ВП:ИС. У меня пока остаются сомнения, и возможно здесь имеет место неправильная правка текста, и вот почему 1) Отсутствие последовательности. Непонятно почему для всех географических объектов используется ВП:ГН, но для трех отдельных стран другие правила. В самих правилах прямо не сказано что ВП:ГН не распространяется на эти страны. И нет никаких объяснений. 2) Противоречие с ходом голосования. Отличие ГН от ИС в том что, в ГН географические объекты именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями (Росреестр, Роскартография, ОКАТО, официальные акты российских гос. органов), а в ИС на основание узнаваемости, естественности, лаконичности, точности и единообразия. Если посмотреть на ход голосования и на аргументы голосующих, то принимали решение как раз таки против специальных правил для Казахстана, Белоруссии и Киргизии и чтобы на них распространялись общие правила ГН. А по текущей трактовки получается что наоборот сделали для них отдельные правила.— Kykrys (обс.) 15:52, 31 мая 2020 (UTC)
*** Я читаю то, что записано в правиле ВП:ГН. А там что записано? "Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были приняты сообществом." Это не может значить ничего иного, кроме как того, что правило ВП:ГН не распространяется на Казахстан, Белоруссию и Киргизию (и потенциально на Абхазию, Югоосетию, Приднестровье, ДНР, ЛНР). А раз нет специального правила, то следует применять общее правило, а именно ВП:ИС, а потому "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным." Именно на этом основании у нас Алма-Ата, а не Алматы и не Кыргызстан, а Киргизия.
*** Теперь об иерархии правил: основным (базовым, материнским) является правило ВП:ИС, а ВП:ГН суть дочернее правило, которое трактует основное применительно к географическим объектам. При этом авторы правила ВП:ГН исходили из презумпции максимальной узнаваемости для большинства русскоговорящих читателей именно тех названий, что фигурируют на официально изданных в СССР / РФ географических картах. Кроме того, такой подход делал все названия проверяемыми (ВП:ПРОВ), полностью исключая отсебятину (ВП:ОРИСС). Иными словами, это хорошее правило, которое работает много-много лет. Есть ли у него исключения? Да, но их немного, они аккумулированы в ВП:ГН-И (тогда как счет географическх наименований может идти на сотни тысяч). 
*** В Википедии есть принцип "неозвученного правила" это сложившаяся в реальной википедийной жизни практика применения тех или иных правил в той или иной области. Проблема Казахстана, Белоруссии и Киргизии утыкалась в холивары относительно именования Белоруссии и Киргизии, а также практики смены русской топонимики на казахскую/киргизскую (Семипалатинск стал Семеем, Актюбинск - Атобе, Чимкент - Шымкентом и т.д.). Когда идет священная война - консенсус относительно общего всех устраивающего правила на горизонте не просматривается, а потому все оставляют как есть, без решения. Вот почему ВП:ГН не распространяется на Казахстан, Белоруссию и Киргизию. Bogomolov.PL (обс.) 17:19, 31 мая 2020 (UTC)
**** Всё логично и понятно за исключением такого момента: разделы 1 и 3 ВП:ГН вполне применимы к Казахстану. Более того, ВП:ГН-У (отдельная страница для раздела 3) содержит вполне конкретные указания насчёт Казахстана и Белоруссии. Поэтому упомянутая фраза противоречит самому правилу и можно говорить о неприменимости не всего правила, а одного из его разделов. Mike Somerset (обс.) 18:33, 31 мая 2020 (UTC)
***** О каких разделах №1 и №3 правила ВП:ГН Вы говорите, коль скоро само правило исключает Казахстан, Белоруссию и Киргизию из своей области применения?
***** Вы верно указали на противоречие в том, что основное правило (ВП:ГН) не распространяется на Казахстан и Белоруссию, а в ВП:ГН-У (то есть дочернем по отношению к ВП:ГН) эти страны специально упомянуты. Помните: "И передать ее кому? - Влюбленному джигиту? - Нет. И передать кунакам влюбленного джигита.". Так и тут - мол, речь не о названии как таковом, а об уточнениях. Но в принципе Вы совершенно правы в своем замечании. Bogomolov.PL (обс.) 18:48, 31 мая 2020 (UTC)
****** >О каких разделах №1 и №3 правила ВП:ГН Вы говоритеРазделы «Общие положения» и «Если есть несколько объектов с одинаковым названием» (нумерация 1 и 3 по содержанию) — Mike Somerset (обс.) 19:04, 31 мая 2020 (UTC)
******* Да, в Ваших словах есть резон. Bogomolov.PL (обс.) 19:31, 31 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным 

message: Обращаю внимание на тему Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия/Список исключений#Молдавия. Прошу заинтересованных лиц принять участие в обсуждении. — Лобачев Владимир (обс.) 21:18, 13 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Список исключений — Молдавия 

message: Информирую следящих за этой страницей, что открыта тема Википедия:Форум/Правила#Переработка_ВП:ГН.-- Kaganer (обс.) 15:38, 18 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Открыта тема на форуме правил 

message: Википедия:Форум/Правила#Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации — Archivarius1983 (обс.) 19:18, 19 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Обсуждение значимости районов в правилах 

message: Добрый день. Ссылка "на список инструкций с правилами на сайте Росреестра" ведет теперь куда-то не туда (скорее всего по причине перестройки их сайта). Я не смог найти места, куда переехал список, хотя инструкции в pdf'ах вроде все еще доступны. Ссылка для правила важная, поэтому хотелось бы чтобы она работала. Есть идеи, что с этим сделать? hatifnatter (обс.) 17:41, 18 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Ссылка на Росреестр