Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Википедия — не словарь

message: Эта страница предназначена для дополнительного обсуждения ситуации вокруг правила «Википедия не словарь». Страница будет приготовлена для работы. Просьба: не вносить изменений.

message: === Статья «Гол как сокoл» ===
Гол как соко́л — идиоматическое выражение, обозначающее состояние крайней бедности.
Эта русская идиома пришла из незапамятных времен. 
Сразу требуется пояснить, что к материальному положению птицы сокол (с ударением на первый слог – со́кол) данный фразеологизм не имеет никакого отношения, а ударение делается на последний слог - соко́л. 
Слово «сокол» в старину имело еще одно понятие, только с ударением на последнем слоге: так называли орудие, использовавшееся как таран – бревно, окованное железом, или чугунный брус. Русские воины таким образом долбили стены осажденных городовПроисхождение крылатых фразГлаголица. Соко́л навешивали на железных цепях и, раскачивая, прошибали им крепостные ворота или городские стеныГол как сокол // "Российская газета" - Неделя №4589 от 14 февраля 2008 г.. Голым в далекие годы называли не только раздетого человека, так же называли ствол, очищенный от веток, или прут – от мелких веточек и листвы. «Толковый словарь русского языка» (С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова) трактует родственное слово «голик»: так называли веник из сухих прутьевТолковый словарь русского языка (онлайн версия). В этой связи можно отметить еще одну похожую русскую пословицу, приведенную В.И.Далем (В.И. Даль. «Пословицы русского народа»): Гол, как осиновый кол, обозначающую то же самое – крайнюю степень бедности В.И. Даль. Пословицы русского народа. Гладкое бревно, очищенное от веток и окованное железом, вполне подходило под старо-русское определение «голого». Так же называли на Руси некоторые рабочие инструменты, имеющие ровную цилиндрическую поверхность; это же название впоследствии перешло на пушку, которая стреляла шестифунтовыми ядрами. 
Языковед Валерий Мокиенко выдвинул гипотезу, что название сокОл — это буквальный перевод французского военного термина faucon, обозначавшего определенный вид орудий-фоконов. Но в переводе на русский язык французское слово faucon обозначает со́кол — именно птица с ударением на первом слоге.
Существует и еще одна версия происхождения данного фразеологизма. Возможно, что первоначально произносилось слово не «сокол», а «сукол». Это слово давно ушло из русского языка, но когда-то существовало и обозначало колья-подпорки, которыми поддерживали покосившие частоколы и плетни, — такие колья тоже были «голые», то есть очищенные от веток и веточек – голые, ничего не имеющие, как нищие. Вполне возможно, что и их унылый вид тоже навевал ассоциации с крайней нуждой.
=== Статья «Шапочный разбор» ===

Ша́почный разбо́р (или «прийти́ (яви́ться) к ша́почному разбо́ру») — русское идиоматическое выражение, обозначающее опоздание, прибытие слишком поздноСловарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.- под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999Современный толковый словарь русского языка Ефремовой.
Со словом шапка в русском языке связано немало идиоматических выражений (шапочный разбор, шапкозакидательство, тяжела шапка Мономаха, на воре шапка горит, шапочное знакомство и т. д.). Шапка издавна была широко распространена во всех слоях общества, поэтому считалась обычной вещью и соответственно оказывалась частым атрибутом для сравнения.
Толковый словарь Ушакова называет этот фразеологизм разговорным и трактует так: «к самому концу, к окончанию чего-нибудь», а также приводит пример употребления из русской литературы: «— Одевайтесь, матушка, а то к шапочному разбору придёте, — говорила Марина Абрамовна, кладя на стол принесённые вещи». — Н. С. Лесков«Толковый словарь русского языка» под редакцией Дмитрия Николаевича Ушакова. 1935—1940Николай Лесков. Некуда. Книга 1. Глава 6.
Выражение «шапочный разбор» специфически русское и возникло давно. Связано оно с церковными обычаями: в церковь в головном уборе входить было нельзя. Приходя на церковную службу, прихожане оставляли головные уборы у входа. Когда служба заканчивалась, они разбирали свои шапкиК шапочному разбору (прийти)Прийти к шапочному разбору. А вот тот, кто приходил к шапочному разбору, на церковную службу опоздал — то есть: пришёл к шапочному разбору, когда то, ради чего он явился, уже закончилось.
replies: text: Категория:Фразеологизмы

text: Категория:Крылатые выражения

=== Обсуждение удаления статьи «Пахать на галерах» ===
*Сама статья: Пахать на галерах
*Само обсуждение: Википедия:К удалению/3 марта 2011#Пахать на галерах 
Статейка посвящена в основном известной фразе ВВП, причём, несмотря на ссылки, сильно отдаёт ОРИССом (ссылки лишь подкрепляют сам факт высказывания, но никак не авторские выводы и рассуждения). А главное — это выражение не является общепризнанной устойчивой идиомой. Вдобавок, можно сказать и «вкалывать как на галерах», и «работать как на галерах» и т.д. до бесконечности. Википедия же — не склад пословиц, поговорок и крылатых выражений. Lord Mountbatten 19:56, 3 марта 2011 (UTC)
* Перенести в Викисловарь. Вне зависимости от значимости идиом и ориссности статей о них, этим статьям в Википедии не место. 150.212.251.17 20:51, 3 марта 2011 (UTC)

text: . Фразочка стала, похоже, действительно широко распространённой. Кроме упомянутых в статье ссылок, есть ещё 6 тыс. упоминаний в Гугле (+ ещё 9 тыс. раз упоминается "пахать, как раб на галерах"). И причина притягательности этой фразы в статье как-раз и растолковывается (оксюморон, т.е. соедининие двух несоединимых понятий). Выражения «Вкалывать как на галерах» и «работать как на галерах» оксюморонами не являются и упоминаются существенно реже, а посему не имеют к делу отношения. ОРИССа в статье не увидел, есть лишь тривиальные утверждения, очевидные для всякого, кто владеет русским языком. Но если даже ОРИСС и попадается, то для решения этой проблемы незачем удалять статью. -- Павел Дитмар 21:12, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Мало ли каких словосочетаний можно нагуглить, нужны вторичные источники.--Cinemantique 21:18, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Зачем нужны вторичные источники? Объект статьи - выражение. Для статей о выражениях создан Викисловарь. В Википедии статьи о выражениях не нужны, пусть они даже в ста авторитетных источниках рассмотрены. В русском языке есть тысячи выражений и десятки тысяч слов, подробные исследования которых в десятках авторитетных источников резюмированы в нескольких вторичных АИ - словарях. И в других языках таких изученных слов тоже десятки тысяч, а в некоторых, наверно, и сотни тысяч. И все их следует описывать в Викисловаре, а не в Википедии. 150.212.251.17 21:40, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: А разве где то в правилах написано, что статья не может быть о фразе отвечающей критериям значимости? Не преподносите свое личное мнение как свод правил. --Расмус 22:23, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вытащите полено из глаза. Мы на странице обсуждения, где каждый высказывает лишь собственное мнение, что очевидно и не требует расшаркиваний "с моей точки зрения". И я озвучивал мнения ("Википедии такие статьи не нужны"), в отличие от вас, обращающегося лично к мне с предписанием ("не преподносите"). Моё частное мнение разделяет заметное количество участников, а если лично вы с ним не согласны, высказывайте своё, а не затыкайте мне рот. Что касается правил, то в википедии встречается огромное количество случаев, правилами не охватываемых. Если б правила Википедии предусматривали всё, то большая часть обсуждений была бы не нужна. Pasteurizer 22:46, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::Ну дак мнение можно высказывать по разному, в том числе не претендуя на его однозначность и не используя околоменторский стиль, тогда ни у кого не возникнет желания "заткнуть рот". --Расмус 23:45, 3 марта 2011 (UTC)
* Удалить, достаточно статьи Путинизмы. Статьи о каждом из них не нужны Desperante  01:28, 4 марта 2011 (UTC)
* Что-то смартассизмом запахло.--Torin 04:52, 4 марта 2011 (UTC)
* . Википедия - не словарь. А эта фраза не отвечает критериям значимости --DonaldDuck 06:34, 4 марта 2011 (UTC)
*По предложению переноса в Викисловарь полноценных статей: читать пару строк в Викисловаре вместо полноценной статьи? Так давайте все будем читать критику, краткий обзор и т.п. на, например, Война и мир вместо оригинала (как двоечники в школах). Fractaler 06:57, 4 марта 2011 (UTC)
** ППКС.--Akoulev 09:48, 4 марта 2011 (UTC)
*** В Викисловарь нужно перенести всю эту статью целиком, а не пару строк. Не надо брать пример с плохих статей викисловаря. Посмотрите, как может выглядеть статья в викисловаре: fleur - а ведь тут ещё работать и работать, почти не рассмотрена этимология, историческая фонетика и так далее. Но эта статья уже заметно более подробная, чем статья Пахать на галерах. 150.212.251.17 15:30, 4 марта 2011 (UTC)
* Про Викисловарь: там содержатся лишь краткие объяснения слов и выражений. О большинстве из них сказать больше и нечего, и тогда в Википедии им действительно не место. Если же о крылатом выражении есть что сказать — история происхождения, прослеживание роста его популярности и т.д., то нет причин игнорировать его в Википедии. Чтобы отличие Викисловаря от Википедии стало более понятно, сравните статьи про "Квасной патриотизм" в Википедии: Квасной патриотизм и в Викисловаре: http://ru.wiktionary.org/wiki/Квасной_патриотизм  На всякий случай напоминаю также, что в Википедии есть целые категории "Фразеологизмы" и "Крылатые выражения". -- Павел Дитмар 07:31, 4 марта 2011 (UTC)
** Ничего подобного. Просто викисловарь пока плохо развит, особенно, русская его часть. Про слова можно сказать очень многое, многие из них детально изучены. Конечно, про столы можно рассказать в сто раз больше, чем про слово "стол", но и информации по слову "стол" исследователи накопали достаточно, чтобы сделать статью уровня избранной. Откройте любой подробный словарь, где есть ссылки на исследователей, найдите статьи этих исследователей и посмотрите: зачастую одному слову посвящено несколько научных статей, каждая по несколько страниц. В своём более или менее завершённом виде русская часть Викисловаря будет сравнима с русской Википедией в её сейчашнем состоянии: полмиллиона статей в среднем по странице. А с учётом того, что русские слова в энциклопедическом плане ничем не отличаются от иностранных, то каждый развитый раздел Викисловаря будет больше, чем вся Википедия на данный момент. Это если Викисловарь не загубят игнорированием, одновременно засорив Википедию статьями о словах и выражениях. 150.212.251.17 15:30, 4 марта 2011 (UTC)
* Не совсем понятно, для чего писать статьи, посвященные отдельным поговоркам/фразам (даже если их употреблял ВВП), основным содержанием которых будут пространные цитаты из Даля, Ушакова, Ожегова и пр. В чем их значимость? snch 12:05, 4 марта 2011 (UTC)
* . Словосочетание не является устойчивой идиомой — автор сам признает, что оно впервые прозвучало пару лет назад. Устойчивым выражением — применительно к тяжкому труду — является, пожалуй, только «как на галерах». Но и ему место не здесь, а в Викисловаре. Экскурсы же о происхождении глагола «пахать» и античных галерах откровенно не в тему. Bapak Alex 13:36, 4 марта 2011 (UTC)
* : идиом в проекте мало, зато масса совершенно никем не востребованных стабов о каких-то забытых давным-давно нафталинных деятелях средневековья, которые плодятся переводчиками. Это Русская Википедия и спасибо автору огормное! --Истребительница 18:19, 4 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Примеры 

message: Гол как соко́л — идиоматическое выражение, обозначающее состояние крайней бедности.
Эта русская идиома пришла из незапамятных времен. 
Сразу требуется пояснить, что к материальному положению птицы сокол (с ударением на первый слог – со́кол) данный фразеологизм не имеет никакого отношения, а ударение делается на последний слог - соко́л. 
Слово «сокол» в старину имело еще одно понятие, только с ударением на последнем слоге: так называли орудие, использовавшееся как таран – бревно, окованное железом, или чугунный брус. Русские воины таким образом долбили стены осажденных городовПроисхождение крылатых фразГлаголица. Соко́л навешивали на железных цепях и, раскачивая, прошибали им крепостные ворота или городские стеныГол как сокол // "Российская газета" - Неделя №4589 от 14 февраля 2008 г.. Голым в далекие годы называли не только раздетого человека, так же называли ствол, очищенный от веток, или прут – от мелких веточек и листвы. «Толковый словарь русского языка» (С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова) трактует родственное слово «голик»: так называли веник из сухих прутьевТолковый словарь русского языка (онлайн версия). В этой связи можно отметить еще одну похожую русскую пословицу, приведенную В.И.Далем (В.И. Даль. «Пословицы русского народа»): Гол, как осиновый кол, обозначающую то же самое – крайнюю степень бедности В.И. Даль. Пословицы русского народа. Гладкое бревно, очищенное от веток и окованное железом, вполне подходило под старо-русское определение «голого». Так же называли на Руси некоторые рабочие инструменты, имеющие ровную цилиндрическую поверхность; это же название впоследствии перешло на пушку, которая стреляла шестифунтовыми ядрами. 
Языковед Валерий Мокиенко выдвинул гипотезу, что название сокОл — это буквальный перевод французского военного термина faucon, обозначавшего определенный вид орудий-фоконов. Но в переводе на русский язык французское слово faucon обозначает со́кол — именно птица с ударением на первом слоге.
Существует и еще одна версия происхождения данного фразеологизма. Возможно, что первоначально произносилось слово не «сокол», а «сукол». Это слово давно ушло из русского языка, но когда-то существовало и обозначало колья-подпорки, которыми поддерживали покосившие частоколы и плетни, — такие колья тоже были «голые», то есть очищенные от веток и веточек – голые, ничего не имеющие, как нищие. Вполне возможно, что и их унылый вид тоже навевал ассоциации с крайней нуждой.
thread_title:  Статья «Гол как сокoл» 

message: 
Ша́почный разбо́р (или «прийти́ (яви́ться) к ша́почному разбо́ру») — русское идиоматическое выражение, обозначающее опоздание, прибытие слишком поздноСловарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.- под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999Современный толковый словарь русского языка Ефремовой.
Со словом шапка в русском языке связано немало идиоматических выражений (шапочный разбор, шапкозакидательство, тяжела шапка Мономаха, на воре шапка горит, шапочное знакомство и т. д.). Шапка издавна была широко распространена во всех слоях общества, поэтому считалась обычной вещью и соответственно оказывалась частым атрибутом для сравнения.
Толковый словарь Ушакова называет этот фразеологизм разговорным и трактует так: «к самому концу, к окончанию чего-нибудь», а также приводит пример употребления из русской литературы: «— Одевайтесь, матушка, а то к шапочному разбору придёте, — говорила Марина Абрамовна, кладя на стол принесённые вещи». — Н. С. Лесков«Толковый словарь русского языка» под редакцией Дмитрия Николаевича Ушакова. 1935—1940Николай Лесков. Некуда. Книга 1. Глава 6.
Выражение «шапочный разбор» специфически русское и возникло давно. Связано оно с церковными обычаями: в церковь в головном уборе входить было нельзя. Приходя на церковную службу, прихожане оставляли головные уборы у входа. Когда служба заканчивалась, они разбирали свои шапкиК шапочному разбору (прийти)Прийти к шапочному разбору. А вот тот, кто приходил к шапочному разбору, на церковную службу опоздал — то есть: пришёл к шапочному разбору, когда то, ради чего он явился, уже закончилось.
replies: text: Категория:Фразеологизмы

text: Категория:Крылатые выражения

thread_title:  Статья «Шапочный разбор» 

message: *Сама статья: Пахать на галерах
*Само обсуждение: Википедия:К удалению/3 марта 2011#Пахать на галерах 
Статейка посвящена в основном известной фразе ВВП, причём, несмотря на ссылки, сильно отдаёт ОРИССом (ссылки лишь подкрепляют сам факт высказывания, но никак не авторские выводы и рассуждения). А главное — это выражение не является общепризнанной устойчивой идиомой. Вдобавок, можно сказать и «вкалывать как на галерах», и «работать как на галерах» и т.д. до бесконечности. Википедия же — не склад пословиц, поговорок и крылатых выражений. Lord Mountbatten 19:56, 3 марта 2011 (UTC)
* Перенести в Викисловарь. Вне зависимости от значимости идиом и ориссности статей о них, этим статьям в Википедии не место. 150.212.251.17 20:51, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: . Фразочка стала, похоже, действительно широко распространённой. Кроме упомянутых в статье ссылок, есть ещё 6 тыс. упоминаний в Гугле (+ ещё 9 тыс. раз упоминается "пахать, как раб на галерах"). И причина притягательности этой фразы в статье как-раз и растолковывается (оксюморон, т.е. соедининие двух несоединимых понятий). Выражения «Вкалывать как на галерах» и «работать как на галерах» оксюморонами не являются и упоминаются существенно реже, а посему не имеют к делу отношения. ОРИССа в статье не увидел, есть лишь тривиальные утверждения, очевидные для всякого, кто владеет русским языком. Но если даже ОРИСС и попадается, то для решения этой проблемы незачем удалять статью. -- Павел Дитмар 21:12, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Мало ли каких словосочетаний можно нагуглить, нужны вторичные источники.--Cinemantique 21:18, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Зачем нужны вторичные источники? Объект статьи - выражение. Для статей о выражениях создан Викисловарь. В Википедии статьи о выражениях не нужны, пусть они даже в ста авторитетных источниках рассмотрены. В русском языке есть тысячи выражений и десятки тысяч слов, подробные исследования которых в десятках авторитетных источников резюмированы в нескольких вторичных АИ - словарях. И в других языках таких изученных слов тоже десятки тысяч, а в некоторых, наверно, и сотни тысяч. И все их следует описывать в Викисловаре, а не в Википедии. 150.212.251.17 21:40, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: А разве где то в правилах написано, что статья не может быть о фразе отвечающей критериям значимости? Не преподносите свое личное мнение как свод правил. --Расмус 22:23, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вытащите полено из глаза. Мы на странице обсуждения, где каждый высказывает лишь собственное мнение, что очевидно и не требует расшаркиваний "с моей точки зрения". И я озвучивал мнения ("Википедии такие статьи не нужны"), в отличие от вас, обращающегося лично к мне с предписанием ("не преподносите"). Моё частное мнение разделяет заметное количество участников, а если лично вы с ним не согласны, высказывайте своё, а не затыкайте мне рот. Что касается правил, то в википедии встречается огромное количество случаев, правилами не охватываемых. Если б правила Википедии предусматривали всё, то большая часть обсуждений была бы не нужна. Pasteurizer 22:46, 3 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::Ну дак мнение можно высказывать по разному, в том числе не претендуя на его однозначность и не используя околоменторский стиль, тогда ни у кого не возникнет желания "заткнуть рот". --Расмус 23:45, 3 марта 2011 (UTC)
* Удалить, достаточно статьи Путинизмы. Статьи о каждом из них не нужны Desperante  01:28, 4 марта 2011 (UTC)
* Что-то смартассизмом запахло.--Torin 04:52, 4 марта 2011 (UTC)
* . Википедия - не словарь. А эта фраза не отвечает критериям значимости --DonaldDuck 06:34, 4 марта 2011 (UTC)
*По предложению переноса в Викисловарь полноценных статей: читать пару строк в Викисловаре вместо полноценной статьи? Так давайте все будем читать критику, краткий обзор и т.п. на, например, Война и мир вместо оригинала (как двоечники в школах). Fractaler 06:57, 4 марта 2011 (UTC)
** ППКС.--Akoulev 09:48, 4 марта 2011 (UTC)
*** В Викисловарь нужно перенести всю эту статью целиком, а не пару строк. Не надо брать пример с плохих статей викисловаря. Посмотрите, как может выглядеть статья в викисловаре: fleur - а ведь тут ещё работать и работать, почти не рассмотрена этимология, историческая фонетика и так далее. Но эта статья уже заметно более подробная, чем статья Пахать на галерах. 150.212.251.17 15:30, 4 марта 2011 (UTC)
* Про Викисловарь: там содержатся лишь краткие объяснения слов и выражений. О большинстве из них сказать больше и нечего, и тогда в Википедии им действительно не место. Если же о крылатом выражении есть что сказать — история происхождения, прослеживание роста его популярности и т.д., то нет причин игнорировать его в Википедии. Чтобы отличие Викисловаря от Википедии стало более понятно, сравните статьи про "Квасной патриотизм" в Википедии: Квасной патриотизм и в Викисловаре: http://ru.wiktionary.org/wiki/Квасной_патриотизм  На всякий случай напоминаю также, что в Википедии есть целые категории "Фразеологизмы" и "Крылатые выражения". -- Павел Дитмар 07:31, 4 марта 2011 (UTC)
** Ничего подобного. Просто викисловарь пока плохо развит, особенно, русская его часть. Про слова можно сказать очень многое, многие из них детально изучены. Конечно, про столы можно рассказать в сто раз больше, чем про слово "стол", но и информации по слову "стол" исследователи накопали достаточно, чтобы сделать статью уровня избранной. Откройте любой подробный словарь, где есть ссылки на исследователей, найдите статьи этих исследователей и посмотрите: зачастую одному слову посвящено несколько научных статей, каждая по несколько страниц. В своём более или менее завершённом виде русская часть Викисловаря будет сравнима с русской Википедией в её сейчашнем состоянии: полмиллиона статей в среднем по странице. А с учётом того, что русские слова в энциклопедическом плане ничем не отличаются от иностранных, то каждый развитый раздел Викисловаря будет больше, чем вся Википедия на данный момент. Это если Викисловарь не загубят игнорированием, одновременно засорив Википедию статьями о словах и выражениях. 150.212.251.17 15:30, 4 марта 2011 (UTC)
* Не совсем понятно, для чего писать статьи, посвященные отдельным поговоркам/фразам (даже если их употреблял ВВП), основным содержанием которых будут пространные цитаты из Даля, Ушакова, Ожегова и пр. В чем их значимость? snch 12:05, 4 марта 2011 (UTC)
* . Словосочетание не является устойчивой идиомой — автор сам признает, что оно впервые прозвучало пару лет назад. Устойчивым выражением — применительно к тяжкому труду — является, пожалуй, только «как на галерах». Но и ему место не здесь, а в Викисловаре. Экскурсы же о происхождении глагола «пахать» и античных галерах откровенно не в тему. Bapak Alex 13:36, 4 марта 2011 (UTC)
* : идиом в проекте мало, зато масса совершенно никем не востребованных стабов о каких-то забытых давным-давно нафталинных деятелях средневековья, которые плодятся переводчиками. Это Русская Википедия и спасибо автору огормное! --Истребительница 18:19, 4 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждение удаления статьи «Пахать на галерах» 

thread_title:  Примечания