Обсуждение:Опекун животных

message: Указывайте где недостоверные факты и в каких именно разделах статьи отстутствует нейтральность. Аргументы типа "вся статья неправильная" неприемлемы--Partizanoff 18:23, 5 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Уточняйте где отсутствует нейтральность 

message: 1. Сайт Ильинских довольно спорный и не слишком авторитетный источник информации вообще (кто они, что можно смело полагаться на их "расследования" и мнения? почему именно на их мнение?),  и в частности - для определения "Истоков опекунства" одного его точно недостаточно. И даже тут, по указанной сноске (8) речь идет не о "версии" истоков опекунства, а лишь об "одной из возможных причин".
replies: text: Исправлено--Анатолий Андреевич 15:58, 27 марта 2009 (UTC)
2. Опекуны - разные люди, не стоит писать "Опекуны кошек негативно относятся к бездомным собакам, истребляющих их подопечных и к опекунам этих собак", даже десяток писем Ильинским о таком негативном отношении вовсе не свидетельствуют о том, что это применимо ко всем опекунам, равно как и не значит, что бездомные собаки не могут мирно сосуществовать по соседству с бездомными кошками.

text: Исправлено--Анатолий Андреевич 15:58, 27 марта 2009 (UTC)
3. Информация в сноске (17) вовсе не свидетельствует о том, что "Опекун Колычева выступает против постановки опекаемых ей бездомных собак на учет в ветеринарные клиники, аргументируя это тем, что в этом случае она фактически станет хозином опекаемых ею псов и ее смогут привлечь за нарушение городских правил выгула собак без поводка и намордника", в материале сказано: "Другая знаменитая опекунша – Екатерина Колычева, считает, что институт опекунства нуждается в поддержке и развитии. "Опекунам предлагают поставить собаку на учет в ветклинику, что фактически означает, что мы становимся ее хозяевами, – пояснила «НИ» г-жа Колычева. – По закону, меня могут привлечь к ответственности за нарушение правил выгула собак – она ж без намордника и поводка. При этом мои права никак не защищены."

text: Исправлено--Анатолий Андреевич 15:58, 27 марта 2009 (UTC)
4. Складывается ощущение, что эта ваша статья, как и статья Бездомные животные - лишь повод для сбора и вывешивания всех негативных фактов, мнений, предположений и домыслов о бездомных животных и их опекунах. Во всяком случае, так это выглядит. Опекун и вовсе преимущественно базируется на мнении, высказываниях и деятельности Ильинского, которого вы сами в Обсуждении статьи называете "известным противником опекунов животных". Статья грешит ненейтральностью. --FN 19:00, 27 февраля 2009 (UTC)

text: Это домыслы--Анатолий Андреевич 15:58, 27 марта 2009 (UTC)
5. Деятельность опекунов, в особенности опекунов бездомных собак, вызывает неоднозначную оценку - приведены примеры только негативных оценок.--FN 11:55, 19 марта 2009 (UTC)

text: Добавьте позитивных оценок, я их пока не нашел--Анатолий Андреевич 15:58, 27 марта 2009 (UTC)
thread_title: Достоверность, нейтральность, соответствия

message: Копирование материалов с других сайтов не допускается. Я не могу в статье привести целое интервью г-жи Колычевой, одного из самых известных опекунов бездомых животных Москвы. Здесь приводится лишь краткое изложение ее позиции по данному вопросу. Равно как и г-на Ильинского, представляющего иную точку зрения. Различные точки зрения - залог нейтральности, столь необходимой любой энциклопедии.
По второму пункту соглашусь с вами целиком и полностью. Добавляю слово "некоторые" в предложение "...опекуны кошек негативно относятся...". Действительно, за всех говорить нельзя. Несколько десятков писем, на которые я ссылаюсь - не позиция всех опекунов кошек. Возможно, кто-то из них даже доволен, что стаи бездомных собак уничтожают бездомных кошек. Люди всякие бывают. Но позиции своей в открытых источниках не выражают. Поэтому я и не могу привести их мнение в данной статье.
Ваше личное мнение об опекунах вы можете выразить в тематических форумах и т.п. Возможно, даже в СМИ. После публикации вашего мнения в серьезных СМИ, если оно будет интересным , можно будет сделать ссылочку в энциклопедии. Удачи вам, уважаемый (ая) FN! --Partizanoff 20:09, 27 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Передергивание содержимого статей тоже не допускается, ваша трактовка - вовсе не "изложение".
replies: text: :Спасибо за рекомендацию выражать мое мнение о статье на форумах, но мне удобнее делать это в Википедии там, где предусмотрено правилами, и напоминаю, что в них же сказано: "Википедия - не трибуна", в том числе для личной точки зрения Ильинского, на которой преимущественно основана статья "Опекун". --FN 07:53, 28 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: В принципе, вы - правы. Чтобы избежать упреков в отсутствии нейтральности со стороны сторонников других зоозащитных организаций, убираю из статьи фамилию "Ильинский" и название зоозащитной организации, которую он возглавляет--Partizanoff 18:04, 6 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Википедия - это энциклопедия, а не дискуссионный клуб 

message: Действительно, 4 ссылки на сайт ильинского, на четыре разные статьи. Остальные источники - сайт комитета ветеринарии города Москвы, сайт правительства Санкт-Петербурга,  журнал "Огонек", газета "Московская правда", "Авторское телевидение", новостной портал "Newsru.com" и др. Так что ваши обвинения в том, что статья написана с "личной точки зрения ильинского" - голословны.--Partizanoff 23:50, 1 марта 2009 (UTC)
replies: text: Сути это не меняет  --FN 00:51, 2 марта 2009 (UTC)
Если вы не доверяете уважаемым изданиям - это ваше личное дело.  --Partizanoff 15:38, 2 марта 2009 (UTC)
replies: text: : Причем тут доверие-недоверие? Наличие иных ссылок не меняет общей сути и направленности статьи. Она остается большей частью т.з. Ильинских. --FN 16:09, 2 марта 2009 (UTC)
Именно поэтому следует придерживаться в статьях нейтральности, основанной на использовании различных источников и приведения разных мнений на суть вопроса. Точка зрения г-на Ильинского уравновешивает точку зрения определенной части опекунов животных. Надо трезво смотреть на вещи. Эмоциональность здесь неуместна.--Partizanoff 22:29, 2 марта 2009 (UTC)

text: Хорошо, что вы понимаете, что нужно приедрживаться нейтральности, жаль только, что вы этого не делаете. В этой статье т.з. Ильинских ничего не уравновешивает, потому что других точек зрения здесь нет. И т.з. Ильинских в статье присутствует не в виде мнения, а в виде концепции самой статьи. Извините, но я больше не вижу смысла дискутировать с вами по этому поводу - вы слышите только себя и постоянно приписываете мне то эмоции, то личные пристрастия. Давайте привлечем к статье внимание других участников/редакторов для установления истины. А вас прошу аргументировать в Обсуждении статьи Песикот поставленый вами шаблон ненейтральности. --FN 22:45, 2 марта 2009 (UTC)
Вот именно. --Partizanoff 22:52, 2 марта 2009 (UTC)
Мои знакомые прочли статью, не только у меня и знакомых сложилось впечатление, что статья осуждает добрых людей, которые подкармливают животных. Это ваша цель как автора? 
Или мы что-то не так поняли? Чего вы хотите сказать читателю? Или вы в очередной раз как и в статье "Бездомные животные" составили список бабушек кто и в каом парке подкармливает СОБАК, а КОШЕК НИКТО НЕ ПОДКАРМЛИВАЕТ? )))
и вовсе не понятно, почему сайт ильинских обозначен как зоозащитный, если он защищает только кошек, судя по материалам сайта и наоборот осуждает опекунов собак? Такие вот у людей вопросы возникли. Можете что-либо объяснить как автор. Заранее спасибоhaertfair 18:54, 9 марта 2009 (UTC)

text: В статье необходимо приводить различные точки зрения. Чем я и занимаюсь. Я не разу не видел,чтобы стая кошек напала на собаку или человека.Может, у вас есть такая информация, подтвержденная источниками? Буду рад ей воспользоваться--Partizanoff 19:07, 9 марта 2009 (UTC)
Кто про что вы про нападения? Я разве это спрашивала? ))) haertfair 19:11, 9 марта 2009 (UTC)
Я могу привести достаточно материала об опекунах с 30 кошками в квартире, не верите? Но я этого не хочу делать, по этическим соображениям))) haertfair 19:13, 9 марта 2009 (UTC)

text: Ну наконец-то! Пожалуйста, пишите. Со ссылкой на авторитетные источники. Буду только рад, это же общественный проект. А то все критикуют, критикуют, а сами ничего написать не могут:)--Partizanoff 19:15, 9 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Статья основана на данных из 
19
 54 источников 

message: Убедительная просьба не осуществлять ликвидацию важного абзаца, в котором говорится о происхождении термина. Тот факт, что московский законопроект, принятый во втором чтении несколько лет спустя был снят с рассмотрения вовсе не означает что нужно немедля ликвидировать упоминание о нем в статье. Читайте внимательно рекомендацию: "Пока процесс обсуждения не завершён, статью можно попытаться улучшить, однако следует воздерживаться от переименований или удаления содержания". Если уж вам так хочется удалить статью, дождитесь окончания обсуждения и воздержитесь от удаления ее по частям:)--Partizanoff 15:45, 19 марта 2009 (UTC)
replies: text: Ну и тут повторю: удаление содеражания это вовсе не удаление абзаца, не только не важного, а в принципе уже не имеющего смысла, поскольку законопроект не действовал, не действует и действовать не будет. Нелепо и неэнциклопедично создавать статьи, основываясь на законопроектах, завтра его отлонят и что тогда останется от вашей статьи? --FN 16:07, 19 марта 2009 (UTC)
replies: text: : Новые слова, которые приходят в Россию с неба не берутся. Они берутся в том числе и из законопроектов, существовавших в крупнейшем из российских мегаполисов несколько лет. Теперь в Петербурге появилось слово. Далее - везде? Факт существования десятков тысяч опекунов в Москве отрицать бессмысленно. И не стоит удалять статью по кусочкам,механически и целыми абзацами, делая ее нелепой, если уж вы предложили удалить ее целиком:)--Partizanoff 16:18, 19 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::Не вижу предпосылок в петербургском единственном законопроекте ни к "далее везде", ни к созданию для понятия отдельной статьи в энциклопедии. Я правлю авбзац о московском законопроекте, потому что он не имеет смысла, но вводит в заблужение читателей статьи. --FN 16:31, 19 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::Не вводите в заблуждения читателей сами. Им будет непонятно когда ВПЕРВЫЕ в России появился термин "Опекун животных". Если сейчас этот термин и получил широкое хождение, то только благодаря многолетнему существованию законопроекта и других документов городских властей. До появления законопроекта опекуны животных назывались различными жаргонными выражениями--Partizanoff 16:39, 19 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::: Дело в том, что ваши ссылки никак не подтверждают того, что вы пишете в статье - После нескольких лет существования законопроекта, многие любители бездомных животных стали называть себя опекунами. И если вы сами, как пишите, не одно десятиление знамиаетесь проблемой бездомных животных, то знаете, что люди, подкармливающие животных (как и вообще большинство наших граждан) как правило не в курсе даже действующего законодательтсва, а о проектах законов, которые практически не публикуются - не слышали вовсе. --FN 17:04, 19 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::Тем не менее, еще в 90ых годах прошлого века людей, подкармливающих бездомных собак и ухаживающих за ними никто не называл "опекунами". Их звали, как мне кажется, не вполне корректно "собачниками", "собачницами", "кошатницами", но никак не "опекунами". Теперь благодарям московской городской думе и СМИ слово стало общеупотребимым.  Слово-то хорошее. Вам оно  не нравится? Как тогда прикажете называть тех, кто заботится о бездомных животных?--Partizanoff 20:38, 19 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Тем не менее, признавая, что употребление термина не следует из принятия законопроекта, вы не вносите соответсвующих изменений в статью. Нравится слово - не повод для создания статьи в энциклопедии. --FN 21:04, 19 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Москва была первой в России, вводя это слово в повседневный оборот. --Partizanoff 21:06, 19 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Проект закона ничего никуда не вводит. Абзац теперь и вовсе многословно описывает предположение, при этом находится в разделе "Происхождение понятия". Это несерьезно. --FN 10:10, 20 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Законопроект, принятый во втором чтении в крупнейшем мегаполисе и столице страны существовал почти десять лет. Благодаря нему, слово "опекун" стало применяться повсеместно, а также узаканиваться в том числе и в других городах России. В соседней Украине процесс вообще шел параллельно. Так что воздерживайтесь от удаления принципиальных разделов статьи хотя бы до окончании обсуждения об ее удалении, предложенного, кстати, вами--Partizanoff 08:49, 21 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: АИ к "благодаря"? --FN 09:19, 21 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я не буду заниматься сизифовым трудом. Если у вас есть желание удалять статью - удаляйте. Не целиком, так частями. По кусочку, по предложению, по абзацу. Я не хочу превращать Вики в поле битвы. Спорить с радикальными зоозащитниками, которые считают что все живое имеет право на жизнь и безграничную свободу - себе дороже.--Partizanoff 21:00, 21 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Проще говоря, источника нет.--FN 21:30, 21 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::А 800 опекунов в Питере и 820 собак с чипами, на которых записана информация об их опекунах, а также желтые ошейники на опекунских собаках в Сумах - это плод воображения семейных сайтов семьи Ильинских. АТВ - не телекомпания, пока нет авторитетного cкана посланного неизвестно кому, размещенного  на сайте Радикал ру, АТВ можно считать не АИ?--Partizanoff 21:50, 21 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Какая у всего перечисленного связь с московским законопроектом и какой источник ее подтверждает?

text: ::::::::::::::Не валите все в одну кучу. Я не выражала сомнений в том,что АТВ - телекомпания (см Википедия:Запросы к администраторам#Запрос источника - вандализм?). Я не добавляла скан в качестве АИ ни к одной статье, а объсняла вам положение дел на сегодняшний день, старалась делать это доказательно, предложила выбрать самому любой сервер для размещения скана, раз вас напрягает название этого, а также, если скан кажется вам поддельным, обратиться с запросом о реальности существования такого документа с таким номером в ту же Прокуратуру, либо удостовериться в существующей законодательной базе по этому вопросу с помощью, например, Консультанта+ (см Обсуждение:Права животных#Программа стерилизации). --FN 22:10, 21 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Я не вижу необходимости обращаться с запросом в прокуратуру или еще куда-либо, чтобы опровергнуть авторитетный и уважаемый источник - сайт Авторского Телевидения (АТВ). Если у вас есть неопровержимые доказательства, подтверждающие, что АТВ распространил ложную информацию, сошлитесь на другой уважаемый источник и мы его рассмотрим. А до этого момента я не вижу оснований не доверять АТВ и на этом оснований убирать из статьи информацию.--Анатолий Андреевич 09:14, 22 марта 2009 (UTC)
Вам предоставили доказательства, вы в свою очередь не желаете принять во внимание. Обратиться в прокуратуру, это не статью в газете прочесть, да и газеты бывают разные, очень разные haertfair 18:23, 26 марта 2009 (UTC)

text: Доказательства неубедительные. Опровержений не было. В статье, впрочем, сделал поправку, что это лишь данные АТВ, а уж откуда их эти уважаемые телевизионные деятели искусств их взяли, можете справиться у них сами.--Анатолий Андреевич 19:39, 26 марта 2009 (UTC)
thread_title:  понятие опекун в московском законопроекте 

message: «Деятельность российских опекунов бездомных собак, сочетающих в себе трогательное милосердие к уличным животным, наивную безответственность и небрежение безопасностью других городских жителей, вызывает спорную и неоднозначную оценку в обществе.» — по-моему оценка «сочетающих в себе трогательное милосердие к уличным животным, наивную безответственность и небрежение безопасностью других городских жителей» является лишней и непонятно кому она принадлежит. OckhamTheFox 22:06, 10 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ОК, давайте уберем прилагательные.--Анатолий Андреевич 22:20, 10 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Некоторые суждения/выводы 

message: Хотел бы поблагодарить авторов статьи за проделанную работу. Действительно, проблема бездомных животных это проблема в первую очередь не вполне адекватных людей, крайне низкой правовой культуры и враждебно-наплевательского отношения к окружающим.--Vlas 21:48, 29 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Words of gratitude 

message: Уважаемые, участники.
В рамках создан портал и проект по тематике "Права животных".
В АнглВики в подобном проекте сейчас занято 48 человек. 
У нас немного поменьше, пока что:)
Присоединяйтесь к совместной разработке!
С уважением,
Nocoin 13:26, 23 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Создан ПОРТАЛ и ПРОЕКТ о правах животных! 

message: === Опекуны стран России и СНГ ===
* "С начала XXI века российские любители бездомных животных зачастую называют себя опекунами, не являясь таковыми юридически"
replies: text: источники -

text: "По данным на 2009 год, неузаконенные опекуны бездомных животных существовали в Нижнем Новгороде"

text: источник -

text: Из законопректа - Опекун животного - лицо, добровольно взявшее на себя заботу о безнадзорном, бесхозяйном животном, а также животном, находящемся в государственной собственности города Москвы (далее - городское) животное.

text: Не закон, а законопроект. Но, даже если бы он был принят, в источниках нет информации о людях, называющих себя опекунами, но нарушающих данные правила. Впрочем, он и не принят (к сожалению, конечно). Следовательно, приведенные формулировки даже приблизительно верными назвать никак нельзя.

text: Формулировка прямо в таком виде в источниках тоже отсутствует --Altarielk 17:30, 4 февраля 2010 (UTC) 
* "Еженедельник «Аргументы и факты» называет опекунами «пенсионерок, которые подкармливают бездомных собак». По другим данным, опекунами бездомных собак и кошек становятся не только одинокие женщины преклонного возраста, но и люди различных профессий, среди которых доценты и учителя"

text: источники -

text: Это орисс. В источниках нету деления опекунов на профессии, а есть только указания на конкретных опекунов, с конкретными профессиями. Никаких данных о статистики классификации занятости опекунов не предоставлено, формулировки "большинство - такие-то" тоже нет. Нужен АИ. --Altarielk 17:30, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Это не орисс, а мнение уважаемого российского СМИ. Оставьте домыслы при себе, пожалуйста--Анатолий Андреевич 21:55, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::* Нет, это в данном случае, пересказ «уважаемого российского СМИ» с точностью до наоборот. Ибо, в нем сказано «пенсионерки называются опекунами». А в статье написано «опекуны называются пенсионерками». Пожалуйста, отражайте информацию источников как можно более точно, это одно из необходимых условий работы в проекте. Соответственно, обратные действия (особенно, если они носят привычный характер), являются не конструктивными, а деструктивными. --Altarielk 19:28, 6 февраля 2010 (UTC)
=== Соц. и псих. характеристики ===
*"Кинолог, автор книг о собаководстве, научный сотрудник Дарвиновского музея Людмила Чебыкина[48] так рисует психологический портрет типичного московского опекуна собак"

text: Она не психолог, не психиатор и не психоаналитик. Мнение в данном вопросе неавторитетно. --Altarielk 18:44, 4 февраля 2010 (UTC)

text: UPD - С.Ильинская в таких вопросах тоже не авторитетна, разумеется. --Altarielk 18:54, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Вы о какой Ильинской говорите? У нас все статьи о бездомных животных полны мнением Новожиловой, она между прочим вообще не специалист, а общественный активист. Ее тоже удалим?--Анатолий Андреевич 21:55, 4 февраля 2010 (UTC)
Любопытная тенденция, уважаемая Altarielk. Вы объявляете неавторитетными всех кто выступает с критикой опекунов. Так же нельзя, уважаемая. Если не хотите чтобы мнение уважаемого кинолога и автора книг было в раздел соц.и псих. характеристики, я перенесу его в раздел "мнения в обществе".--Анатолий Андреевич 21:59, 4 февраля 2010 (UTC)

text: :* Если Новожилова будет ставить психоаналитические диагнозы - и их тоже удалим. Я думаю, неавторитетность Чебыкиной в вопросах психоанализа сомнений не вызывает, следовательно, в статье психоаналитики в ее исполнении быть не должно. Мнение про память воды любого встречного в статье "вода" под грифом "мнения в обществе" тоже не подойдет --Altarielk 06:38, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Но если для непсихолога найдутся независимые АИ, свидетельствующие о его серьезном опыте работы или регулярном общении с опекунами в течение длительного времени, то, думаю, мнение такого непрофессионала можно оставить. --85.140.198.213 09:38, 5 февраля 2010 (UTC)
* "Некоторые психологи используют термин «зооматеринство», подразумевая под ним поведение некоторых женщин, когда у них происходит смещение ценностей, жизнь животного для них ставится выше человеческой и собаки для них играет роль ребёнка."

text: источники -

text: В первой статье опекуны противопоставляются "зооматерям", во второй - вовсе не упоминаются, причем речь там идет о домашних собаках. Поэтому, непонятно зачем тут этот термин.

text: Можно было бы перенести в статью о психологии, если бы АИ были достаточно авторитетны для описания научных терминов (правда, это не так). --Altarielk 07:32, 5 февраля 2010 (UTC)
* "Нередко любители бездомных собак приписывают человеческие качества своим подопечным и дают им имена людей, например "Машка".

text: Лариса Прокопьева, опекун бездомных собак из Усть-Каменогорска (Казахстан) называет собак, которых она прикармливает, «ребятишками».

text: источники

text: ОРИСС (ВП:ОРИСС). Требуется, чтобы то же самое сказал исследователь в статье, на которую будет приведена ссылка. Человеческие имена и ласковые эпитеты для собак - не редкость. Без доказательства значимости отдельных лиц, приведенных в качестве примера (на фоне всех остальных, поступающих точно так же) это нарушает ВП:ВЕС.

text: Но, в данной ситуации вполне допустимо дать ссылку на психологическое исследование, в котором авторитетный деятель будет писать - мол, собакам часто присваивают чел. имена, это говорит об определенном отношении. Что и предлагаю сделать. Пока удаляю как орисс. --Altarielk 07:46, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Я что-то вообще не вижу в АИ информации о "нередко приписываемых человеческих качествах" и  "именовании". Если это собственный вывод из статей автора правки, то это, конечно, орисс. 85.140.198.213 09:38, 5 февраля 2010 (UTC)
* "Джеймс Серпелл, директор Центра взаимодействия животных и общества считает, что домашние животные — это одна из форм социальной поддержки, снижающей чувство одиночества у людей и помогающей снижать уровень стресса"

text: источник -

text: АИ авторитетный. Только вот причем тут опекуны, когда там говорится о влиянии домашних животных на здоровье их владельцев? --Altarielk 07:46, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Соглашусь. Информация для статьи Домашние животные.  85.140.198.213 09:38, 5 февраля 2010 (UTC)
==== В разделе "мнения в обществе" ====

text: Мнение Чебыкиной перенесено в раздел "мнения в обществе". Попытку удалить  мнение уважаемого кинолога и автора книг по собаководству из статьи придется расценивать как деструктивное поведение участниц, которые не разделяют позиции Чебыкиной--Анатолий Андреевич 00:32, 9 февраля 2010 (UTC)
Лирическое отступление: Знаете, меня всегда удивляет ваша манера вести обсуждение о незначимых мнениях и их незначимых авторах. Вы реально считаете, что награждение их неподтверженными эпитетами поможет отстоять их значимость? "Уважаемый кинолог и биолог", "уважаемый зоозащитник", "уважаемый публицист", "уважаемый журналист". Кем уважаемый? Я, конечно, не запрашиваю каждый раз ссылки, подтверждающие признание в профессиональной и общественной средах, но, имейте, что ли, ввиду: если их нет - данные эпитеты выдуманы из головы, следовательно присвоены не по адресу. Впрочем, сразу поделюсь секретом (если кто не знал), - уважаемые и признанные люди обычно не выражаются в стиле "Вася козел" (а то так ведь можно и уважение потерять, если оно есть).
Конец лирического отступления

text: По существу. Если у нее есть свое опубликованное мнение, то можно его привести. Причем не в любом случае, а руководствуясь значимостью персоны, значимостью издания или сайта, на котором она опубликовалась, авторитетностью в данной области. И качеством формулировки мнения, пожалуй, тоже.

text: Но в данной цитате мнения нет, есть диагноз. Если общество начнет ставить диагнозы, то скоро эдак любое "мнение" вроде "Обама - имбецил" можно будет написать на народе или в жж (а по релевантности они не отличаются), и после этого тащить в Википедию. --Altarielk 10:24, 9 февраля 2010 (UTC)

text: Обсуждение АИ для Чебыкиной - . Не вижу ни одного контраргумента.  91.78.1.161 10:55, 9 февраля 2010 (UTC)
* А, кстати, да, вот и чёткое правило: Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель  Будь наша пациентка хорошо известным проф. иследователем или писателем, это было бы как раз про неё --Altarielk 11:11, 9 февраля 2010 (UTC)
* Просьба не возвращать мнение в статью, не приведя убедительных аргументов проитв применения сюда данного правила --Altarielk 11:46, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Сайт биолога - это не персональный сайт Чебыкиной, он лишь перепечатывает статью из периодики. И не более. Поэтому данное правило вы можете использовать в других случаях, а не в данном--Анатолий Андреевич 12:07, 10 февраля 2010 (UTC)

text: :* Это персональный сайт другого человека. Есть АИ на то, что данная статья была опубликована? Не на саму статью, а на факт ее публикации.
thread_title:  Дабы статья не слишком напоминала [http://absurdopedia.net/wiki/Бешеные_бабки эту], ибо проект другой 

message: * "С начала XXI века российские любители бездомных животных зачастую называют себя опекунами, не являясь таковыми юридически"
replies: text: источники -

text: "По данным на 2009 год, неузаконенные опекуны бездомных животных существовали в Нижнем Новгороде"

text: источник -

text: Из законопректа - Опекун животного - лицо, добровольно взявшее на себя заботу о безнадзорном, бесхозяйном животном, а также животном, находящемся в государственной собственности города Москвы (далее - городское) животное.

text: Не закон, а законопроект. Но, даже если бы он был принят, в источниках нет информации о людях, называющих себя опекунами, но нарушающих данные правила. Впрочем, он и не принят (к сожалению, конечно). Следовательно, приведенные формулировки даже приблизительно верными назвать никак нельзя.

text: Формулировка прямо в таком виде в источниках тоже отсутствует --Altarielk 17:30, 4 февраля 2010 (UTC) 
* "Еженедельник «Аргументы и факты» называет опекунами «пенсионерок, которые подкармливают бездомных собак». По другим данным, опекунами бездомных собак и кошек становятся не только одинокие женщины преклонного возраста, но и люди различных профессий, среди которых доценты и учителя"

text: источники -

text: Это орисс. В источниках нету деления опекунов на профессии, а есть только указания на конкретных опекунов, с конкретными профессиями. Никаких данных о статистики классификации занятости опекунов не предоставлено, формулировки "большинство - такие-то" тоже нет. Нужен АИ. --Altarielk 17:30, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Это не орисс, а мнение уважаемого российского СМИ. Оставьте домыслы при себе, пожалуйста--Анатолий Андреевич 21:55, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::* Нет, это в данном случае, пересказ «уважаемого российского СМИ» с точностью до наоборот. Ибо, в нем сказано «пенсионерки называются опекунами». А в статье написано «опекуны называются пенсионерками». Пожалуйста, отражайте информацию источников как можно более точно, это одно из необходимых условий работы в проекте. Соответственно, обратные действия (особенно, если они носят привычный характер), являются не конструктивными, а деструктивными. --Altarielk 19:28, 6 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Опекуны стран России и СНГ 

message: *"Кинолог, автор книг о собаководстве, научный сотрудник Дарвиновского музея Людмила Чебыкина[48] так рисует психологический портрет типичного московского опекуна собак"
replies: text: Она не психолог, не психиатор и не психоаналитик. Мнение в данном вопросе неавторитетно. --Altarielk 18:44, 4 февраля 2010 (UTC)

text: UPD - С.Ильинская в таких вопросах тоже не авторитетна, разумеется. --Altarielk 18:54, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Вы о какой Ильинской говорите? У нас все статьи о бездомных животных полны мнением Новожиловой, она между прочим вообще не специалист, а общественный активист. Ее тоже удалим?--Анатолий Андреевич 21:55, 4 февраля 2010 (UTC)
Любопытная тенденция, уважаемая Altarielk. Вы объявляете неавторитетными всех кто выступает с критикой опекунов. Так же нельзя, уважаемая. Если не хотите чтобы мнение уважаемого кинолога и автора книг было в раздел соц.и псих. характеристики, я перенесу его в раздел "мнения в обществе".--Анатолий Андреевич 21:59, 4 февраля 2010 (UTC)

text: :* Если Новожилова будет ставить психоаналитические диагнозы - и их тоже удалим. Я думаю, неавторитетность Чебыкиной в вопросах психоанализа сомнений не вызывает, следовательно, в статье психоаналитики в ее исполнении быть не должно. Мнение про память воды любого встречного в статье "вода" под грифом "мнения в обществе" тоже не подойдет --Altarielk 06:38, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Но если для непсихолога найдутся независимые АИ, свидетельствующие о его серьезном опыте работы или регулярном общении с опекунами в течение длительного времени, то, думаю, мнение такого непрофессионала можно оставить. --85.140.198.213 09:38, 5 февраля 2010 (UTC)
* "Некоторые психологи используют термин «зооматеринство», подразумевая под ним поведение некоторых женщин, когда у них происходит смещение ценностей, жизнь животного для них ставится выше человеческой и собаки для них играет роль ребёнка."

text: источники -

text: В первой статье опекуны противопоставляются "зооматерям", во второй - вовсе не упоминаются, причем речь там идет о домашних собаках. Поэтому, непонятно зачем тут этот термин.

text: Можно было бы перенести в статью о психологии, если бы АИ были достаточно авторитетны для описания научных терминов (правда, это не так). --Altarielk 07:32, 5 февраля 2010 (UTC)
* "Нередко любители бездомных собак приписывают человеческие качества своим подопечным и дают им имена людей, например "Машка".

text: Лариса Прокопьева, опекун бездомных собак из Усть-Каменогорска (Казахстан) называет собак, которых она прикармливает, «ребятишками».

text: источники

text: ОРИСС (ВП:ОРИСС). Требуется, чтобы то же самое сказал исследователь в статье, на которую будет приведена ссылка. Человеческие имена и ласковые эпитеты для собак - не редкость. Без доказательства значимости отдельных лиц, приведенных в качестве примера (на фоне всех остальных, поступающих точно так же) это нарушает ВП:ВЕС.

text: Но, в данной ситуации вполне допустимо дать ссылку на психологическое исследование, в котором авторитетный деятель будет писать - мол, собакам часто присваивают чел. имена, это говорит об определенном отношении. Что и предлагаю сделать. Пока удаляю как орисс. --Altarielk 07:46, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Я что-то вообще не вижу в АИ информации о "нередко приписываемых человеческих качествах" и  "именовании". Если это собственный вывод из статей автора правки, то это, конечно, орисс. 85.140.198.213 09:38, 5 февраля 2010 (UTC)
* "Джеймс Серпелл, директор Центра взаимодействия животных и общества считает, что домашние животные — это одна из форм социальной поддержки, снижающей чувство одиночества у людей и помогающей снижать уровень стресса"

text: источник -

text: АИ авторитетный. Только вот причем тут опекуны, когда там говорится о влиянии домашних животных на здоровье их владельцев? --Altarielk 07:46, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Соглашусь. Информация для статьи Домашние животные.  85.140.198.213 09:38, 5 февраля 2010 (UTC)
==== В разделе "мнения в обществе" ====

text: Мнение Чебыкиной перенесено в раздел "мнения в обществе". Попытку удалить  мнение уважаемого кинолога и автора книг по собаководству из статьи придется расценивать как деструктивное поведение участниц, которые не разделяют позиции Чебыкиной--Анатолий Андреевич 00:32, 9 февраля 2010 (UTC)
Лирическое отступление: Знаете, меня всегда удивляет ваша манера вести обсуждение о незначимых мнениях и их незначимых авторах. Вы реально считаете, что награждение их неподтверженными эпитетами поможет отстоять их значимость? "Уважаемый кинолог и биолог", "уважаемый зоозащитник", "уважаемый публицист", "уважаемый журналист". Кем уважаемый? Я, конечно, не запрашиваю каждый раз ссылки, подтверждающие признание в профессиональной и общественной средах, но, имейте, что ли, ввиду: если их нет - данные эпитеты выдуманы из головы, следовательно присвоены не по адресу. Впрочем, сразу поделюсь секретом (если кто не знал), - уважаемые и признанные люди обычно не выражаются в стиле "Вася козел" (а то так ведь можно и уважение потерять, если оно есть).
Конец лирического отступления

text: По существу. Если у нее есть свое опубликованное мнение, то можно его привести. Причем не в любом случае, а руководствуясь значимостью персоны, значимостью издания или сайта, на котором она опубликовалась, авторитетностью в данной области. И качеством формулировки мнения, пожалуй, тоже.

text: Но в данной цитате мнения нет, есть диагноз. Если общество начнет ставить диагнозы, то скоро эдак любое "мнение" вроде "Обама - имбецил" можно будет написать на народе или в жж (а по релевантности они не отличаются), и после этого тащить в Википедию. --Altarielk 10:24, 9 февраля 2010 (UTC)

text: Обсуждение АИ для Чебыкиной - . Не вижу ни одного контраргумента.  91.78.1.161 10:55, 9 февраля 2010 (UTC)
* А, кстати, да, вот и чёткое правило: Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель  Будь наша пациентка хорошо известным проф. иследователем или писателем, это было бы как раз про неё --Altarielk 11:11, 9 февраля 2010 (UTC)
* Просьба не возвращать мнение в статью, не приведя убедительных аргументов проитв применения сюда данного правила --Altarielk 11:46, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Сайт биолога - это не персональный сайт Чебыкиной, он лишь перепечатывает статью из периодики. И не более. Поэтому данное правило вы можете использовать в других случаях, а не в данном--Анатолий Андреевич 12:07, 10 февраля 2010 (UTC)

text: :* Это персональный сайт другого человека. Есть АИ на то, что данная статья была опубликована? Не на саму статью, а на факт ее публикации.
thread_title:  Соц. и псих. характеристики 

message: :Мнение Чебыкиной перенесено в раздел "мнения в обществе". Попытку удалить  мнение уважаемого кинолога и автора книг по собаководству из статьи придется расценивать как деструктивное поведение участниц, которые не разделяют позиции Чебыкиной--Анатолий Андреевич 00:32, 9 февраля 2010 (UTC)
Лирическое отступление: Знаете, меня всегда удивляет ваша манера вести обсуждение о незначимых мнениях и их незначимых авторах. Вы реально считаете, что награждение их неподтверженными эпитетами поможет отстоять их значимость? "Уважаемый кинолог и биолог", "уважаемый зоозащитник", "уважаемый публицист", "уважаемый журналист". Кем уважаемый? Я, конечно, не запрашиваю каждый раз ссылки, подтверждающие признание в профессиональной и общественной средах, но, имейте, что ли, ввиду: если их нет - данные эпитеты выдуманы из головы, следовательно присвоены не по адресу. Впрочем, сразу поделюсь секретом (если кто не знал), - уважаемые и признанные люди обычно не выражаются в стиле "Вася козел" (а то так ведь можно и уважение потерять, если оно есть).
Конец лирического отступления
replies: text: По существу. Если у нее есть свое опубликованное мнение, то можно его привести. Причем не в любом случае, а руководствуясь значимостью персоны, значимостью издания или сайта, на котором она опубликовалась, авторитетностью в данной области. И качеством формулировки мнения, пожалуй, тоже.

text: Но в данной цитате мнения нет, есть диагноз. Если общество начнет ставить диагнозы, то скоро эдак любое "мнение" вроде "Обама - имбецил" можно будет написать на народе или в жж (а по релевантности они не отличаются), и после этого тащить в Википедию. --Altarielk 10:24, 9 февраля 2010 (UTC)

text: Обсуждение АИ для Чебыкиной - . Не вижу ни одного контраргумента.  91.78.1.161 10:55, 9 февраля 2010 (UTC)
* А, кстати, да, вот и чёткое правило: Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель  Будь наша пациентка хорошо известным проф. иследователем или писателем, это было бы как раз про неё --Altarielk 11:11, 9 февраля 2010 (UTC)
* Просьба не возвращать мнение в статью, не приведя убедительных аргументов проитв применения сюда данного правила --Altarielk 11:46, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Сайт биолога - это не персональный сайт Чебыкиной, он лишь перепечатывает статью из периодики. И не более. Поэтому данное правило вы можете использовать в других случаях, а не в данном--Анатолий Андреевич 12:07, 10 февраля 2010 (UTC)

text: :* Это персональный сайт другого человека. Есть АИ на то, что данная статья была опубликована? Не на саму статью, а на факт ее публикации.
thread_title:  В разделе "мнения в обществе" 

message: Проишествия с участием опекунов и опекунских собак являются энциклопедически значимыми, но равномерно распределенные по разделам статьи при отсутствии иного содержания они выглядят странно. Предлагаю рассмотреть целесообразность:
# Отражения хроники в источниках, в виде "Зафиксированы случаи покусов опекунскими собаками[1][2][3][4]"
# Выведения хроники в отдельный раздел.  
Аналогия  - в статьях Преступность и Преступность в России нет криминальной хроники. --Altarielk 18:44, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : На мой взгляд, нецелесообразно, если только они не являются характерными по отношению к предмету статьи, этапными по отношению к предмету статьи или не уникальные, получившие широкий резонанс, значимые сами по себе и обязательно по отношению к предмету статьи. Хронологии покусов и тому подобные перечисления рядовых инцидентов просто для галочки вряд ли подходящая информация для энциклопедической статьи. --85.140.196.244 19:58, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Вы не правы. В статье приведены значимые случаи, получившие резонанс в СМИ, поскольку опеукунство  - явление сравнительно молодое, для статьи они очень кстати.--Анатолий Андреевич 20:12, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::* Широкий резонанс в СМИ - это, как я понимаю, несколько независимых СМИ агенств, трубящих об одном и том же случае. Такие можно описать в статье подробно, если они найдутся

text: ::С разово упомянутыми покусами - сложней. Для энциклопедии требуется приводить именно их статистику. Описать каждый случай невозможно, если их не десять на страну.

text: ::Аналогия - в статье Лев можно упомянуть случай с семьей Берберовых, имевший широкий резонанс в СМИ. Но перечислять все случаи покусов львами в зоопарках, дрессировщиков, учёных, в дикой природе, и т.п. (пусть даже имевшие однократные упоминания в СМИ) является явно неразумным и несколько неподъемным. --Altarielk 20:49, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Конечно. Случай с Берберовыми для статьи Лев значим, потому что имеет непосредственное отношение к предмету статьи и вообще уникален - проживание льва в семье людей. И для упоминания в статье об опекунах факты о случаях с опекунами и их животными тоже должны быть значимы для самого предмета статьи. Какая значимость для статьи факта попадания одной из опекунов в психиатрическую клинику? Как это связано с предметом статьи? Опекунство стало причиной этого или она заразилась от опекаемых собак? В АИ об этом ничего не сказано. Случай с землянкой и приплодом тоже не показателен - зачем он (в) статье? Какую энциклопедическую составляющую несет эта информация? В Кузьминках факт опекунства не очевиден (информацию в статье исправляю в соответствии с АИ, а там только предположение). Японца тоже в минус, никакого опекунства в этой информации нет.  85.140.196.244 21:44, 4 февраля 2010 (UTC)

text: :: Про японца - согласен. Известные факты с опекунами органично дополняют статью, удалив их мы оставим читателя в неведении, он не поймет о чем вообще речь-то?-)--Анатолий Андреевич 21:52, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::"Известность" не должна быть основным критерием, если сам случай не несет нагрузки относительно предмета статьи. Случаи с опекунами должны быть связаны непосредственно с их опекунством, а не быть просто фактами из их существования. У опекуна случилось психическое расстройство или насморк, собака, которой опекун сделал домик, родила, бешенство случилось у собаки, которая возможно имела опекуна, а возможно не имела - все это загромождает, но не улучшает статью. --85.140.196.244 00:05, 5 февраля 2010 (UTC)

text: :А какое в принципе отношение имеют случаи покусов к статье "Опекун"? Опекуны вроде никого не кусают. А случаи покусов собаками должны быть наверное в статьях о собаках. По-моему, по правилам так.  85.140.196.244 21:49, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: В данном случае кусают опекунские собаки:)--Анатолий Андреевич 21:50, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Но ведь это не статья "Опекунские собаки", к тому же в определении предмета статьи сказано, что опекун "не обладает правами частной собственности на опекаемых". Поэтому случаи покусов "опекунских собак" в данной энциклопедической статье явно излишни.  85.140.196.244 23:56, 4 февраля 2010 (UTC)

text: :Некоторые детали происшествий тоже перегружают статью, не неся при этом дополнительной информации. Если в определении сказано, что опекун это человек, который кормит животных, то в дальнейшем уточнения типа "опекун, который кормит" уже не нужны. Не писать же "пациент напал на своего врача, по словам сына врача, врач лечил пациента", зачем откатывать подобные правки ?  85.140.196.244 00:16, 5 февраля 2010 (UTC)

text: :* В описании этих проишествий я вообще не вижу смысла, даже если оставлять хронику как класс. Все равно, что написать "врач всю жизнь лечил людей, а потом один из людей на него напал и убил" (даже не один из пациентов). И написать все это в статье Медицина--Altarielk 09:36, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Да, сами по себе эти случаи в статью ничего не привносят. Никакого "органичного дополнения статьи" в них не вижу, и как без них предмет статьи останется непонятным читателю, тоже неясно.  На мой взгляд, это же касается многочисленных незначимых мнений, добавляемых Anatolyklin в тематические статьи.. --85.141.209.210 10:30, 7 февраля 2010 (UTC)

text: ::Детали и стиль можно подчистить, кто ж против?--Анатолий Андреевич 00:23, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Судя по диффу, против вы. Но раз это не так, удаляю уточнение из статьи. --85.140.198.213 09:49, 5 февраля 2010 (UTC)
* Предлагаю решить этот вопрос через форум. --Altarielk 06:49, 5 февраля 2010 (UTC)
* Поддерживаю предложение. В разделе опекуны на/в Украине описываеться случай "в результате нападения бездомных собак погиб оператор Первого телеканала Иван Волошин". Из самой статьи следует, что Иван Волошин был обнаружен с травмой головы (в результате удара). Во всем виноваты собаки, этой абсурдной версии правоохранительных органов не место на википедии, уважайте думающего читателя. --fair 11:04, 5 февраля 2010 (UTC)
===---===
Итак, данного правила, применительно именно к новостям, нет. Пока предложили пользоваться ВП:НЕСВАЛКА Принимаются предложения о том, как скомпоновать хронику, и что из нее следует сразу удалить за незначимостью 
* Невооруженным глазом вижу пока В. Архипову.

text: Аналогия Врач тоже может умереть от ножа какого-нибудь кекса, хотя всю жизнь перед этим лечил таких же кексов, как его убийца. Стоит ли добавлять каждое убийство врача в статью Медицина? --Altarielk 11:19, 9 февраля 2010 (UTC)

text: Предлагаю ознакомиться с правилами Вики, в частности с теми где речь идет о цензуре и о том, что содержание некоторых статей википедии может вызвать у вас протест--Анатолий Андреевич 11:48, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Да цензура тут ни при чем. Отсутствие цензуры вовсе не означает, что при написании статей в энциклопедии нет_никаких_ограничений. Ограничения есть и их много! У меня протест вызывает нарушение правил при добавлении такой информации и захламление статьи и википедии незначимыми данными. Отсутствие цензуры не повод превращать Википедию в свалку. --91.78.1.161 14:39, 9 февраля 2010 (UTC)

text: : У меня не вызывает протест упоминание, что кто-то погиб. Людей каждый день много погибает, и это очень неприятно, но это факт. А вот переписать обстоятельства гибели всех людей, не показав их значимости для данной статьи - не считаю возможным. --Altarielk 15:49, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Более года назад эта статья уже предлагалась к удалению одной девушкой, которая пыталась убедить нас всех в незначимости статьи и ее содержимого. Безуспешно. Не играйте с правилами --Анатолий Андреевич 21:29, 9 февраля 2010 (UTC)

text: ::* Значимым был признан предмет статьи, а не содержимое. Обоснуйте необходимость переписывания обстоятельств гибели всех опекунов. А также, всех врачей в статье Медицина, всех лыжников в статье Лыжи, и т.д. Прошу прощения, но до такого обоснования я информацию о данной заметке удаляю по ВП:ЧНЯВ --Altarielk 10:05, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Это вы не играйте с правилами. Оставление статьи не означает, что ее нельзя править (смело).  91.78.2.7 10:34, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Править можно смело, но не выкидывать необоснованно целые абзацы вместе с АИ--Анатолий Андреевич 10:36, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Почему же необоснованно, если на нескольких СО уже полотенце обоснований, что информация в абзацах не соответствует критериям википедии.  91.78.2.7 11:37, 10 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Хроника проишествий 

message: Итак, данного правила, применительно именно к новостям, нет. Пока предложили пользоваться ВП:НЕСВАЛКА Принимаются предложения о том, как скомпоновать хронику, и что из нее следует сразу удалить за незначимостью 
* Невооруженным глазом вижу пока В. Архипову. 
replies: text: Аналогия Врач тоже может умереть от ножа какого-нибудь кекса, хотя всю жизнь перед этим лечил таких же кексов, как его убийца. Стоит ли добавлять каждое убийство врача в статью Медицина? --Altarielk 11:19, 9 февраля 2010 (UTC)

text: Предлагаю ознакомиться с правилами Вики, в частности с теми где речь идет о цензуре и о том, что содержание некоторых статей википедии может вызвать у вас протест--Анатолий Андреевич 11:48, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Да цензура тут ни при чем. Отсутствие цензуры вовсе не означает, что при написании статей в энциклопедии нет_никаких_ограничений. Ограничения есть и их много! У меня протест вызывает нарушение правил при добавлении такой информации и захламление статьи и википедии незначимыми данными. Отсутствие цензуры не повод превращать Википедию в свалку. --91.78.1.161 14:39, 9 февраля 2010 (UTC)

text: : У меня не вызывает протест упоминание, что кто-то погиб. Людей каждый день много погибает, и это очень неприятно, но это факт. А вот переписать обстоятельства гибели всех людей, не показав их значимости для данной статьи - не считаю возможным. --Altarielk 15:49, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Более года назад эта статья уже предлагалась к удалению одной девушкой, которая пыталась убедить нас всех в незначимости статьи и ее содержимого. Безуспешно. Не играйте с правилами --Анатолий Андреевич 21:29, 9 февраля 2010 (UTC)

text: ::* Значимым был признан предмет статьи, а не содержимое. Обоснуйте необходимость переписывания обстоятельств гибели всех опекунов. А также, всех врачей в статье Медицина, всех лыжников в статье Лыжи, и т.д. Прошу прощения, но до такого обоснования я информацию о данной заметке удаляю по ВП:ЧНЯВ --Altarielk 10:05, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Это вы не играйте с правилами. Оставление статьи не означает, что ее нельзя править (смело).  91.78.2.7 10:34, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Править можно смело, но не выкидывать необоснованно целые абзацы вместе с АИ--Анатолий Андреевич 10:36, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Почему же необоснованно, если на нескольких СО уже полотенце обоснований, что информация в абзацах не соответствует критериям википедии.  91.78.2.7 11:37, 10 февраля 2010 (UTC)
thread_title: ---

message: Я добавляю мнение авторитетных людей, которые свидетельствуют о том, что деятельность опекунов бездомных собак вызывает споры в российском обществе. Рекомендую не удалять, даже если это мнение вызывает у вас протест. Занимайтесь конструктивной деятельностью.--Анатолий Андреевич 12:10, 9 февраля 2010 (UTC)
* Нет, я так и не вижу источника о том, что "деятельность вызывает неоднозначное мнение в обществе". --Altarielk 16:03, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Уважаемая! Вы сперва удаляете скопом все мнения которые говорят о неоднозначности, а потом ставите запрос источника. Любопытная тактика. На мой взгляд, бесперспективная. Я бы вам посоветовал не ходить по кругу, не удалять мнения которые вы не разделяете из раздела "мнения в обществе". Займитесь конструктивной деятельностью, попробуйте написать какую-нибудь статью, я вам помогу ее отрезензировать.--Анатолий Андреевич 21:20, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :* Причины удаления оговорены выше, соотв. правила приведены. Даже если не удалять двух с половиной сумасшедших маргиналов, то они - не общество. Результаты соцпопросов автоиртетных организаций - в студию, и будет всем счастье. --Altarielk 10:03, 10 февраля 2010 (UTC)

text: : Это вы о ком?--Анатолий Андреевич 10:20, 10 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Идем навстречу пожеланиям участницы Altarielk 

thread_title:  Кто такой Ильинский? 

message: Участница Altarielk дважды пытается исказить информацию в статье, утверждая что, дескать, милиционеры избили опекуншу восьмерых собак Лидию Попову. 
Я предлагаю участнице избегать такой практики и внимательней читать источники.
Вот например: http://www.kp.ru/daily/23596/45637/ Она обвинялась в том что избила милиционеров. Против НЕЕ было возбуждено уголовное дело. А не против милиционеров. Попова была оправдана, это факт. Но насчет того что ЕЕ избили, я слышу впервые только от вас,уважаемая участница. Держите себя в руках. Вики - не поле битвы за права животных--Анатолий Андреевич 21:26, 9 февраля 2010 (UTC)
* От меня? Сами вставили АИ, в котором написано, что ее избили . Вы его предварительно не читали? --Altarielk 10:01, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Я читаю АИ, которые привожу:) И вам того советую. В данной статье утвеждает что Попову "побили" лишь Константин Сабинин из организации ВИТА. ПОмните такого? --Анатолий Андреевич 10:04, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::То есть в АИ такая информация все же есть? --91.78.2.7 10:15, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Если есть другие, более серьезные АИ, а не малотиражное издание "Русский курьер", в котором приводится мнение одного радикального зоозащитного активиста, то следует указывать разные версии, а не писать в качестве утверждения что гражданку побили. Дела о побоях гражданки милиционерами нет--Анатолий Андреевич 10:19, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::А какая версия в более серьезных АИ? Там сказано прямо, что Попова_не_была_избита? Или там об этом просто ничего не сказано? 91.78.2.7 10:24, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Уголовное дело было возбуждено по факту заявления сотрудников милиции, которые утверждали что Попова их побила. Дело развалилось в суде. Попова не выдвигала встречных исков в отношении СМ.--Анатолий Андреевич 10:33, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Значит противоположная информация в АИ просто отстутствует. Но отсутствие информации это не "другая версия", поэтому приводить в статье "разные версии" этого избиения не представляется возможным (если только не добавлять ориссы). 91.78.2.7 10:46, 10 февраля 2010 (UTC) 
* Автор: Аделаида Сигида. Какой Сабинин, вы о чем? --Altarielk 10:42, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Газета "Русский курьер" с Аделаидой Сигидой и ее информационным источником, на которое она ссылается - не истина в последней инстанции. Есть другие АИ--Анатолий Андреевич 10:50, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Да, оказывается, есть и другие. Об избиении Поповой упоминают еще несколько АИ, вплоть до "в травмопункте у Поповой зарегистрировали «множественные ушибы верхних конечностей и левой голени" и "на теле Поповой были зафиксированы многочисленные синяки и ссадины": l     и еще много. --91.78.2.7 11:10, 10 февраля 2010 (UTC)

text: :::::::* Оба-на, приехали! СМИ - не истина в последней инстанции! Господи, да кто бы сомневался? Просто, согласно правилам, отражать только (!) АИ, даже если они напишут, что земля квардратная. И данное правило предусмотрено именно с целью купирования подобных конфликтов. --Altarielk 10:53, 10 февраля 2010 (UTC)
* Писать, что "Попова избила милиционеров" - полюбому, заведомо неверно. В АИ этого нет. В ходе уголовного дела признали обратное. --Altarielk 10:55, 10 февраля 2010 (UTC)

text: :У вас есть АИ? У вас есть данные что суд признал что ее избили? --Анатолий Андреевич 11:14, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Не играйте с правилами. Зачем АИ к несуществующей в статье информации? В статье нет информации о решении суда об избиении Поповой.   91.78.2.7 11:34, 10 февраля 2010 (UTC)
* Про Попову не надо сочинение писать, я сомневаюсь в значимости даже одного ее упоминания. Статья же не о ней. --Altarielk 11:40, 10 февраля 2010 (UTC)

text: : Уважаемая! Ну что вы! Инцидент с Поповой - прецедентный случай. Вот и Вита сколько митингов в ее защиту проводила. Полистайте сайт Виты, если будет время. А уж газетных публикаций сколько было. Аж целая кампания в защиту Поповой. Кстати, после случая с Поповой, московские власти убрали изо всех законопроектов любое упоминание об опекунах:)--Анатолий Андреевич 11:47, 10 февраля 2010 (UTC)

text: :* Если это так, как раз это и следует написать, а вовсе не кто там кого избил --Altarielk 12:03, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ну так какие проблемы? Поищите, напишите. Могу вам дать адрес газетного филиала Российской государственной библиотеки. Московская область, Химки-6, Библиотечная улица, 2. Поработайте с архивами, у вас сейчас каникулы, если не ошибаюсь, время есть. Вероятно, найдете много интересной информации, которой нет в интернете.--Анатолий Андреевич 12:11, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::* Если она достойна отдельной статьи - надо написать статью. В том иил другом случае, в другой статье не должно полностью пересказываться содержание этой (предполагаемой) статьи --Altarielk 12:17, 10 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Милиционеры избили Попову? 

message: Цитата кинолога и писателя Л.Чебыкиной из ее публицистической статьи приводится в разделе "мнения в обществе". Статья  размещена на персональном сайте биолога из Петрозаводска В.Рыбалко. В чем проблема? Участница ALtarielk ! Вы не согласны с тем что говорит Чебыкина? Это ваше право. Однако удалять мнение авторитетных людей не следует. --Анатолий Андреевич 11:58, 10 февраля 2010 (UTC)
* Пусть опубликуется на неперсональном сайте. Правило процитировано выше. Зачем открывать отдельный раздел, когда он уже обсуждаем? --Altarielk 12:02, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : А правила нам этого впрямую не запрещают. Это лишь мнение в обществе, а не научное утверждение. Обсудим на форуме?-)Я бы вам не советовал заниматься удалением мнения оппонентов и ломать копья на пустом месте. Призываю к конструктиву--Анатолий Андреевич 12:05, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :* Напрямую запрещают. См. выше, там процитировано. Сказано о живущих людях, а не "о науке" --Altarielk 12:06, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Если бы Чебыкина сама создала свой сайт, то цитирование ее персонального сайта было бы не допустимо, однако в данном случае биолог Рыбалко лишь перепечатывает статью Чебыкиной из периодики.--Анатолий Андреевич 12:09, 10 февраля 2010 (UTC)

text: ::* Из какой периодики? Будут АИ на периодику - данное высказывание будет удаляться согласно ВП:БИО (UPD - моя ошибка, имелось ввиду ВП:СОВР), а не ВП:АИ. Если это так важно, под каким соусом его удалить. А публикация на народе - так кто угодно может подставить Чебыкину, "опубликовать" статью под ее именем, и там написать ну такое, от чего она сразу потеряет свое доброе имя (если оно у нее есть). И вообще, по такой логике, если Вася публикуется на персональном сайте он незначим, а если на персональном сайте соседа Пети - то он значим. Пусть публикуется в любом авторитетном издании --Altarielk 12:13, 10 февраля 2010 (UTC)
* Это еще почище, чем мнение «кинолога» Любимовой. Конечно, это нужно удалять. Самостоятельно изданные источники могут использоваться только в случаях, если автор является «признанным экспертом в соотносящейся области» (см. ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники), что здесь места не имеет. Вообще, насколько я понял, статья была впервые напечатана журналом «Собака и Я», но только в качестве дискуссионного материала, причем вместе с обсуждением на форуме (см. ). Ясно, что такая публикация малоизвестным журналом, ныне уже прекратившим свое существование, никакого дополнительного авторитета статье не создает. Trycatch 14:21, 10 февраля 2010 (UTC)

text: :Автор правки давно в курсе. Это обсуждение создано им как раз после того, как он получил ровно такие же ответы в нескольких предыдущих     . Мнением Чебыкиной с тем же АИ осчастливлена и статья Бездомные животные в Москве.  85.140.196.17 15:02, 10 февраля 2010 (UTC)
* Я извиняюсь. Я тут говорю, ВП:БИО, ВП:БИО, а на самом деле, конечно же, имеется ввиду ВП:СОВР. Весь раздел "Надежные источники", а также ВП:СОВР#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками - и есть данное правило. --Altarielk 14:42, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Журнал "Собака и я" - сомнительный источник? Это что-то новенькое. Это называется цензура. И борьба с собственным конгитивным диссонансом. Ребята, мнение кинолога, автора трех книг для такой серьезной статьи очень полезно. У нас в статьях по зоозащитной тематике мало мнений действительно специалистов. А спецы для статей намного полезней чем мнение публики, пришедшей с митинга. Честное слово! Не ищите способ удалить, ищите способ разыскать оригинал статьи. Буду признателен.--Анатолий Андреевич 21:33, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::«Собака и Я» -- возможно, и авторитетный журнал. (Хотя пока это ничем не подтверждено.) Но публикация в журнале дискуссии на интернет-форуме ничего не говорит об авторитетности мнений, высказанных в данной дискуссии. «А спецы для статей намного полезней чем мнение публики, пришедшей с митинга.» -- Чебыкина специалистом по теме не является, о чем вам было сказано уже много-много-много-много раз. В ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? есть несколько критериев для определения того, является ли автор экспертом в области, ни одному из этих критериев Чебыкина не соответствует. Написание «трех книг» в эти критерии не входит, к счастью. Trycatch 22:07, 10 февраля 2010 (UTC)

text: ::Исходя из ваших критериев, необходимо удалить изо всех статей о животных все мнения любых зоозащитников, так как эти люди не являются авторитетами ни в кинологии, ни в биологии, а в большинстве случаев и образования не имеют соответствующего. Будем удалять? Сделайте это первым, начните с организации "ВИТА" и всех ее представителей.--Анатолий Андреевич 01:17, 12 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Прошу прощения, что вмешиваюсь, ведь вопрос адресован не мне. Хочу сказать, что я поддерживаю вас - неавторитетные мнения нужно беспощадно вычищать, причём не только у "Виты", с неавторитетными мнениями и теориями которой я уже предлагал вместе разобраться   , но и мнения публицистов и других людей, которые судят о том к чему отношения не имеют тоже должны быть удалены из Википедии. OckhamTheFox 01:42, 12 февраля 2010 (UTC)

text: : Начнем с Ирины Новожиловой и организации ВИТА? С артистов эстрады которые деловито рассуждают о программе стерилизации бездомных псов?--Анатолий Андреевич 01:50, 12 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Уточните пожалуйста о каких мнениях Новожиловой и организации Вита идёт речь и в каких статьях. Например цитаты из статьи Вита: "Россия в очередной раз стала пристанищем для безнравственных людей, отвергнутых Западом", "Рубенс сам никого не убивал, ожидая эффекта, необходимого для того, чтобы передать в точности особенности цвета кожи покойника" совершенно по-моему излишние и об организации ничего не говорящие. О каких мнениях артистов эстрады идёт речь? "Я уже лет 20 живу в Подмосковье и ни за что на Москву его не променяю. В Подмосковье мне комфортнее, спокойнее, и в Москву абсолютно не тянет" (поддерживаю удаление). Ещё есть? OckhamTheFox 05:12, 12 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Статья автора трех книг о собаководстве Людмилы Чебыкиной 

message: На мой взгляд нельзя умалчивать любопытные подробности опекунства Камбуровой и Папановой. Речь идет об их опекунстве собак, т.е. напрямую связано с предметом статьи--Анатолий Андреевич 21:02, 13 февраля 2010 (UTC)
replies: text: В виде отдельного раздела, по-моему, вообще лишнее. Можно добавить в начале статьи, что среди опекунов замечены известные личности. В противном случае в раздел придется вносить всех знаменитостей, упомянувших о том, что они подкармливают бездомных кошек или собак. --91.76.71.78 10:08, 16 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Известные личности 

message: На мой взгляд, раз уж создана статья отиличная от собаковладелец, то и писать в ней следует об опекунах, а не хозяевах. Каким бы словом в США (или ещё где) не называли  людей, которые заводят собак, на русский, как мне кажется, будет переводится как хозяин или собаковладелец. OckhamTheFox 05:43, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Или сократить до ремарки в одно предложение. Мы же не пишем в статье Усыновление, что в США термин "усыновить" также означает "взять животное из приюта" и т.д. --91.76.71.78 09:32, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Верно. Никак не мог подобрать аналогию. OckhamTheFox 02:03, 17 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Надо писать об значении слова. Авторитетные источники (учитывая новые, мной представленные) подтверждают, что в США слово опекун имеет принципиально иное значение, нежели то, которую подразумевают в России и других странах СНГ.--217.118.66.3 01:32, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Как вы верно заметили "термин не имеет отношения к бездомным животным". Материал по собаковладельцам перенёс в статью Собаковладелец. OckhamTheFox 03:13, 18 февраля 2010 (UTC)

text: ::: Есть ещё вариант - создать страницу разрешения неоднознаности со всеми тремя значениями (хоть мне и не кажется это самым рациональным решением). OckhamTheFox 14:05, 18 февраля 2010 (UTC)

text: :Возвращаю абзац о котором говорится об американских опекунах кошек, собак, крокодилов и т.п. в статью. В Вики  нет статей "Владелец животных" или "Хозяин животных". Поэтому абзац может существовать только в данной статье, а никак не в статье "Собаковладелец". К собаковладельцам он имеет косвенное значение. Советую ознакомиться с АИ--Анатолий Андреевич 22:39, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Для американских опекунов кошек, собак, крокодилов, слонов, динозавров создана отдельная статья Опекун животных в США, ибо дикие животные не имеют отношения к бездомным животным. OckhamTheFox 11:12, 26 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Опекун vs хозяин