Обсуждение:Солидарность (движение)

message: Архив

message: Изначально статья не моя, но я ее полностью переработал и значительно дополнил, так что даже трудно сказать, много ли осталось в ней от исходного варианта.
Прошу оценить непредвзято. Я очень старался. :-) -- Иван Симочкин 00:27, 12 марта 2009 (UTC)
replies: text: Мне кажется не хватает выдержек из этих 300т шагов к демократии, также как и описания эффективности как движения в целом, так и отдельных его лидеров в качестве руководителей.Carn !? 11:42, 14 марта 2009 (UTC)
replies: text: :Спасибо за комментарий :-) Я думаю написать отдельную статью про «300 шагов», потому как там труд многостраничный и парой цитат все равно не отделаешься, к тому же у программы есть своя отдельная история — критика ее с различных точек зрения и т.п.

text: :А вот "оценки эффективности" движения, думаю, пока прежденвеменны, т.к. ему от роду три месяца, и рано еще подводить итоги свершений (которых пока просто нет). А оценки в духе "вот они на самом деле БУДУТ неэффективны" или "а вот они БУДУТ самой мощной силой" считаю гаданиями на кофейной гуще, недостойными Википедии.

text: :Оценки личностей самих участников движения, думаю, также не очень уместны в этой статье. Движение безлидерное, одних членов федерального политсовета аж 39 человек, да еще куча региональных политсоветов, да еще множество рядовых участников — какой смысл обсуждать какие-то конкретные персоналии в статье о движении в целом? При том, что у ключевых общественно значимых фигур есть персональные статьи в Википедии, на которые ведут ссылки из этой статьи.--Иван Симочкин 15:07, 15 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::С поправкой на юность движения, стоит дать оценки через взаимодействие новорожденного с существующими в России движениями, партиями и партийными деятелями. В том смысле, что кто кого союзниками считает, а кто смотрит, так, с высоты плевка. У демократов только ленивый не обжёвывал идею объединения оппозиции, и у меня было впечатление, что создававшие «Солидарность» высказывались в таком духе, что ну вот это уж точно самые правильные оппозиционные демократы собираются (не должно быть большим враньём сказать, что до них там же называли себя ОГФ и Касьянов тот же). Яшина, вот, изгнали то ли из Молодёжного, то ли из простого «Яблока» за подрывную деятельность, увязав оную в том числе с участием в политсовете (или чём-то там) «Солидарности». Можно приплести историю Никиты Белых. Если не путаю, он почти вошёл в «Солидарность», но всё же пошёл в кировские губернаторы, за что заслужил от Новодворской эпитет «Иуда». Легат Ская 02:07, 16 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::: Так у меня ж в статье это все описано см. «Солидарность#Подготовка съезда». И про Белых, и про отношение Касьянова, и про отношение руководства Яблока, и про исключение из Яблока Ильи Яшина. О предыдущих попытках объединения демократов также сказано см. «Солидарность#История». Вы считаете, имеющейся в статье информации недостаточно?

text: :::(Зы. Никто из Солидарности себя «самыми правильными» не называл, напротив: «Мы не считаем себя истиной в последней инстанции, солью демократического движения», - заявил Михаил Амосов, открывая конференцию «Новая повестка дня демократического движения» 5 апреля 2008 года, на которой было принято решение о создании «Солидарности») -- Иван Симочкин 07:18, 16 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Не очень логично искать отношения с другими партиями в разделе «история». У интересующихся предметом могут возникать вопросы, какие у движения отношения с «ЛДПР», коммунистами, «Правым делом». Легат Ская 16:47, 16 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Я пока в некоторых раздумьях по этому вопросу. Посмотрел статьи о других полит-партиях, нигде нет специального раздела, описывающего взаимоотношения с каждой из других существующих партий. Лишь у некоторых упоминаются взаимоотношения с каким-либо одним соперником, но всегда по конкретному поводу (Яблоко-КПРФ, поскольку одинаково голосовали в Думе; ЕдРо-СР, поскольку у них там был какой-то междусобойчик, и пожалуй и все)
replies: text: :::::::   При этом у меня в самом начале статьи описывается отношение Солидарности с разными политическими течениями (разбито на три пункта) Разве что там не указаны названия конкретных партий, которые подразумеваются под каждым из трех направлений. Но большинство из них и так очевидны: в первом пункте — Яблоко, РНДС, и пр., во втором — все кремлевские проекты скопом, включая ЛДПР и Правое дело, в третьем — все леваки легальные и незарегистрированные.
replies: text: ::::::: Стоит ли в скобках уточнять это детально там же? Стоит ли выделять в отдельный раздел мнения Касьянова, Митрохина (но тогда получится дублирование информации)? Пока не могу определиться с формой. -- Иван Симочкин 10:53, 17 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Наверное, ничего не стоит. Я уже на пределе. Поиск аргументов для кивающих на другие статьи по подобным темам выматывает. Извините. Легат Ская 20:28, 19 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ну и зря вы так. :) Я ж с вами советуюсь. :) К тому же я в Википедии новичок, и потому поглядеть, как это было сделано в других статьях — желание совершенно объяснимое и предсказуемое. Я подумаю. Я вправду пока не придумал хорошей формы, как это оформить, потому что тупо надергать цитат от всех не вошедших в объединение, да навалить свершу горку, пардон, дерьма от прокремлевских пропагандистов — из этого никакой "сбалансированности" и "нейтральности" не получится. -- Иван Симочкин 13:56, 20 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Советую вам прочитать правило ВП:ЧНЯВ, в частности раздел "Википедия — не трибуна". Про "дерьмо от прокремлевских пропагандистов" и т.п. пишите где-нибудь на форумах и в ЖЖ. Здесь же подобная лексика не является приемлемой. SashaT 10:29, 21 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Если бы это было правило «Чем не является обсуждение Википедии», претензию можно было бы понять. Когда и если участник позволит своему собственному невозбранному мнению выплеснуться ненейтральным образом в пространство непосредственно статей, тогда упрёк будет уместен. Легат Ская 12:23, 21 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: У нас это правило распространяется и на обсуждения. См., например, Арбитраж:Арбуз. Ответчик за свои выступления и другие нарушения поплатился бессрочкой. SashaT 12:56, 21 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: У Арбуза есть в активе трибунные правки в пространстве статей, похоже. Здесь же человек даже не известно кого назвал кремлёвскими пропагандистами, плюс декларирует главенство нейтральности. ВП:ПДН, люди не роботы, они разные. В связи со словом «дерьмо», выводы будут делаться другими участниками в том числе о самом Иване Симочкине, а не только о движениях и кремлях. Легат Ская 13:17, 21 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Да ладно, спор не стоит повода. Я не собирался использовать пространство форума, как трибуну, и вполне готов извиниться за излишне резкие термины, в коих не было прямой необходимости. Зачеркнул. Правда я только сейчас увидел подобную претензию, после того, как успел высказать много личных оценок на странице Обсуждения самой статьи. Но и там я не преследовал цели пропагандировать какие-то идеи, а исключительно стремился обосновать, почему в статьях Википедии, на мой взгляд, не должны тиражироваться выдумки от проправительственных политологов  ) -- Иван Симочкин 20:07, 21 марта 2009 (UTC)
А откуда взято "отрицательно настроенных по отношению к действующей власти" в заголовке? --windyhead 14:32, 2 апреля 2009 (UTC)

text: Там же сноска стоит . Можно еще это почитать , программу движения почитать, да и вообще можно неглядя брать любое заявление, любое выступление на съезде, на митингах, любую статью или интервью в прессе любого участника движения — там обязательно будет говориться о том, что нынешняя власть «преступна», «вредит стране» и «должна быть как можно скорее отстранена от руководства».-- Иван Симочкин 23:16, 2 апреля 2009 (UTC)
replies: text: : Это все есть критика власти, а вот "заявляет о намерении объединить отрицательно настроенных по отношению к действующей власти" - не показано таких заявлений --windyhead 08:21, 3 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::
Цитата номер один:
В России сложился авторитарно-полицейский режим, основанный на культе действующих лидеров, массированной государственной пропаганде, превозносящей достижения власти и полностью замалчивающей ее провалы, жестком подавлении политических оппонентов, фальсификации выборов, нагнетании в обществе атмосферы ура-патриотической истерии и нетерпимости. 
Цитата номер два:
Изменить ситуацию в стране может и должно создание мощной политической силы, которая была бы способна консолидировать российских граждан с демократическими убеждениями, желающих видеть свою страну свободной и процветающей.
Складываем один плюс один и получаем, что инициаторы создания движения Солидарность стремились объединить «в мощную политическую силу» «граждан с демократическими убеждениями», которые хотели бы «изменить ситуацию в стране», поскольку считают, что «в России сложился авторитарно-полицейский режим, основанный на культе действующих лидеров».</br>Тех, кто считает, что Россия прекрасная демократическая страна, а Владимир Путин — «демократ чистой воды» (о таких людях тоже кто-то может сказать, что они разделяют демократические убеждения, правда?), их движение Солидарность объединять не собирается. Солидарность объединяет только тех людей, которые считают, что нынешняя власть в России представляет из себя «авторитарно-полицейский режим, основанный на культе действующих лидеров» -- Иван Симочкин 13:50, 3 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Хорошо. А почему же они сами так не написали? --windyhead 14:31, 3 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Они сами именно это и написали (см. Цитата №1 и №2). Просто участники движения Солидарность в принципе не допускают, что можно иметь демократические убеждения и при этом быть сторонником нынешней власти. Это их такое вот мнение. Говоря о «консолидации российских граждан с демократическими убеждениями» они имеют ввиду именно противников нынешней власти.</br>Но поскольку мы пишем нейтральную статью, и не можем давать оценок сторонникам или противникам власти, определять есть у кого-то демократические убеждения, или их нету, нам приходится вот так вот уточнять. Исключительно по этой причине.</br> ЗЫ. Скажите, вы действительно подозреваете, что Солидарность пытается объединить сторонников власти? Чем вас не устраивает эта формулировка? :-) --Иван Симочкин 15:22, 3 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Тем и не устраивает что такого в источниках нет, а если начать складывать и рассказывать что они "имеют ввиду" можно далеко зайти. --windyhead 15:28, 3 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: «Изменить ситуацию в стране {то есть преодолеть „авторитарно-полицейский режим, основанный на культе действующих лидеров“} может и должно создание мощной политической силы, которая была бы способна консолидировать российских граждан с демократическими убеждениями». Я мог бы написать так, как есть — «Солидарность намерена объединить людей демократических убеждений», но тогда бы меня спросили: а Медведев? а Путин? а Кадыров? а Грызлов? а Сурков? — они ведь тоже не раз заявляли о приверженности демократии, их значит тоже Солидарность приглашает в свои ряды? — Нет, она приглашает только тех людей с демократическими убеждениями, которые отрицательно относятся к нынешней власти. Есть ли у сторонников власти демократические убеждения — это дело мы не оцениваем, но то, что сторонников не приглашают в Солидарность — это факт, напрямую следующий из программных документов Солидарности, и не дающий никаких субъективных оценок ни той, ни другой стороне. -- Иван Симочкин 15:54, 3 апреля 2009 (UTC)
Лучше напишите как есть. --windyhead 16:06, 3 апреля 2009 (UTC)

text: Так и написано, как есть. Если я напишу «Солидарность намерена объединить людей демократических убеждений», будет непонятно, почему в движение не принимают членов ЕдРа, НАШИх, членов Правого Дела, ЛДПР и т.п. Они не имеют демократических убеждений? Кто это сказал? Откуда это следует? — Это уже будет личная субъективная ненейтральная оценка.</br>Я же, не имея права давать оценки убеждениям властей, констатирую факт — движение объединяет сторонников демократических убеждений, несогласных с властью. Кто-то скажет: А других ведь в природе не существует? — Ну и ладно... Есть другие? Весь Кремль привержен демократии? — Ради бога, но вот в Солидарность их не пускают. Такой вот объективный факт. -- Иван Симочкин 16:28, 3 апреля 2009 (UTC)
replies: text: : Таких или подобных заявлений в оригинале нет. Конечно к ним можно прийти комбинируя цитаты определенным образом. --windyhead 16:49, 3 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :: А я и не цитирую документы в обсуждаемой этой фразе, никаких кавычек в ней нет, — я передаю суть реального положения дел своими словами. У вас есть претензии к достоверности изложенной мною информации? Из документов следует, что Солидарность 1) объединяет людей с демократическими убеждениями, и 2) резко отрицательно настроена по отношению к власти и ставит главной целью смену режима, отстранение нынешнего руководства от власти и проведение политической реформы. --Иван Симочкин 09:55, 5 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Если бы Вы также написали в статье. Еще раз: если Вы возьмете (1) и (2) и "передадите суть своими словами" то автор цитаты может сказать (1) да, так и есть, и (2) нет, я такого совсем не говорил. --windyhead 16:16, 5 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Рецензия с 12 марта по 5 апреля 2009 года 

message: В мнениях о организации, только мнения не имеющие критики. Это статья-реклама организации или сделаете действительно нейтральную статью, где будет и место критике, которой хватает? 19:21, 23 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Отсутствие нейтральности 

message: Движение является яркой частью несистемной, независимой оппозиции, последовательно выступая против действующей в России авторитарной власти. «Солидарность» с самого создания поставила перед собой задачу объединить российских демократов, сформулировать внятную альтернативу развития России и способствовать смене установившегося в стране политического режима, олицетворяемого В. Путиным.
Весь этот абзац удаляю целиком. Чистой воды реклама движения. Какая-такая "яркая часть"? Совершенный НТЗ. Какая-такая "авторитарная власть"? Это есть термин такой или как? В России легитимная демократическая власть, избранная на легитимных демократических выборах. Иные формулировки могут быть на оппозиционных сайтах, но никак не в нейтральной энциклопедии. Топовая Кеса (обс.) 19:44, 24 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Рекламу немедленно удалить.