Обсуждение:Аршакуни

message: * нигде в западной историографической литературе (кроме БСЭ) привязки "Аршакуни - армянская династия" на нахожу. Везде проходит как парфянская династия Аршакиды, правившая в Армении. Если есть дайте.--Shikhlinski 18:27, 24 ноября 2009 (UTC)
Аршакуни армянская династия парфянского происхождения, представители которого были быстро арменизованы. «Британника» на данном месте не пишет про армянских Аршакидов, а ссылку на «Иранику» нужно ставить там где это правильно.--Taron Saharyan 19:50, 24 ноября 2009 (UTC)
* все конкретно пишут про Аршакидов. Приведите свои АИ, подтверждающие вашу версию.--Shikhlinski 19:51, 24 ноября 2009 (UTC)
** статью Британики об Армении, в которой речь идет об одной и той же парфянской династии привел. Приведите и вы источники, указывающие на "быструю армянизацию".--Shikhlinski 20:04, 24 ноября 2009 (UTC)
Смотрим профильную статью Ираника об Аршакидах. Глава об именно Аршакидах в Армении говорит
Third dynasty of Armenia (in Armenian, Aršakuni), from the first to the mid-fifth century. The preceding dynasty of the Artaxiads became extinct about A.D. 12, amid a secessionist chaos caused by the perennial struggle of Iran and Rome over Armenia—the second throne, after Media, in the Iranian scheme of vassal kingdoms. It was then that the ex great king of Iran, Vonones I became king of Armenia. After him, seven Arsacid princes from Parthia came at different times to occupy the Armenian throne, interchangeably with six others, candidates of Rome. A compromise was finally attempted in 63 (Treaty of Rhandeia). An Arsacid, Tiridates I, was recognized by both empires as king of Armenia. Roman “friendship” was imposed upon him—and in 66 he journeyed to Rome to be crowned by Nero—and, at the same time, as a Parthian prince, he was bound to accept the family ascendancy of the head of the Arsacids, the great king. The balance thus established between political and dynastic allegiance proved, however, precarious. Dynastic allegiance often became political as well, and Armenia continued to oscillate between the two rivals. None of the first eight Arsacids who reigned in Armenia founded a line of kings; it was left to the ninth, Vologases (Vałarš) II (180-191), to achieve this: his posterity of thirteen kings formed the Armenian Arsacid dynasty.
То есть, до 180 это были каждый раз новые персидские ставленники, а с 180 года возникла преемственность уже армянской династии. Divot 01:07, 25 ноября 2009 (UTC)
*** эта цитата лишь подтверждение парфянского происхождения.--Shikhlinski 01:54, 25 ноября 2009 (UTC)
**** А разве в статье написано, что они не парфянского происхождения? Divot 02:27, 25 ноября 2009 (UTC)
***** можно проверить - было написано армянские династии, про парфянство ни слова, а это в корне меняет суть.--Shikhlinski 02:33, 25 ноября 2009 (UTC)
****** Проверяем. Вот что было до Вашей первой правки "армянская царская династия (52—428 н. э.), утвердившаяся в Армении младшая линия парфянских Аршакидов". Это называется "про парфянство ни слова"? Может все же извинитесь за своеобразные аргументы? Divot 02:45, 25 ноября 2009 (UTC)
*******не пойму что это вы все на извинения нарываетесь.--Shikhlinski 05:41, 25 ноября 2009 (UTC)
******** А Вы полагаете, что когда говорится заведомая неправда, потом надо селать вид, что так оно и было? Впрочем, как хотите. На то, что Вы говорите неправду Вам указали, а уж извиняться, это дело Вашей совести. Divot 10:25, 25 ноября 2009 (UTC)
Армянские Аршакуни армянская династия, парфянские Аршакиды — парфянская. У них общее происхождение. Эта статья о первых или о вторых ? Если о первых то преамбула не может быть "парфянская (52—180 н. э.) и армянская (55, официально 66 —428 н. э.) царская династия в Великой Армении". Это 2 династии 2 разных государств.--Taron Saharyan 00:25, 19 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Производная у династий одна. Я давал такую версию преамбулы со ссылкой на Иранику. Затем в ходе обсуждения вы предложили - "Аршакуни армянская династия парфянского происхождения". В итоге окончательную, нынешнюю, версию преамбулы внес коллега Divot. Я с ней не был полностью согласен, посему дал запрос и настаивал на своей версии преамбулы, но несмотря на бурные дебаты вопрос так и остался нерасмотренным посредниками.--Shikhlinski 09:20, 19 ноября 2010 (UTC)
ОК. Я попрошу Дивоту высказатся. Аршакуни Армении армянская а не парфянская династия. В науке такие эпитеты устанавливают не по этническому происхождению или предполагаемым этническим корням. В таком случае Багратуни/Багратиони это еврейская динатия а Македоняне — армянская.--Taron Saharyan 10:32, 19 ноября 2010 (UTC)

text: Без проблем, но я думаю он высказался своей редакцией преамбулы, которая в том числе строится на формулировке из Ираники "None of the first eight Arsacids who reigned in Armenia founded a line of kings; it was left to the ninth, Vologases (Vałarš) II (180-191), to achieve this: his posterity of thirteen kings formed the Armenian Arsacid dynasty". Армянские Аршакиды - армянская династия парфянского происхождения, сначала была прямой ветвью парфянской династии, затем арменизировалась. --Shikhlinski 10:51, 19 ноября 2010 (UTC)
В преамбуле: Армянская династия парфянского происхождения, в тексте — про дальнейшую арменизацию.--Taron Saharyan 13:06, 19 ноября 2010 (UTC)

text: В принципе, я был сторонником следующей версии — «Аршакуни – одна из ветвей парфянской династии Аршакидов, правившая в Армении». Далее по тексту про арменизацию. По моему мнению она более соответствует Иранике и Британнике. Однако и Ваш вариант возможно приемлем, хотя думаю надо и мнение Дивота спросить. У меня нет времени на детальный анализ статьи, но бросается в глаза и несоответствие некоторых дат. Так к примеру, в Иранике правление Вагаршака Второго начинается с 180 года, к этой дате соотносится и обособление Аршакуни после низложения парфянских Аршакидов, тогда как в статье проходит 185 год. По другим царям то же есть нестыковки по датам, я об этом писал ранее.--Shikhlinski 14:19, 19 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : В преамбуле должно быть самое существенное, причем недвусмысленно. 
# Фраза "армянская династия" или "парфянская династия" может означать как этническое происхождение, так и политическую принадлежность, лучше двойное прочтение снять.
# В первую очередь Аршакуни - цари Армении, а потом уже этнические персы, представители Аршакидов и пр.
Соответственно предложение: "Аршакуни - армянская царская династия персидского происхождения". Потом можно сказать что она представляла собой ветвь Аршакидов. Divot 16:19, 19 ноября 2010 (UTC)

text: Я все таки считаю свою версию более соответствующей цитируемым источникам, но этот вариант, как я уже говорил, тоже приемлем. А можно и оставить в нынешней редакции, так как она вначале была парфянской как этнически, так и политически.--Shikhlinski 16:48, 19 ноября 2010 (UTC)
Все цитируемые источники в первую очередь акцентируют на том, что это — армянская династия. Далее про корни и арменизацию. Так как статья об армянской династии лучше удалить АИ про парфянских Аршакидов. Это тема отдельной статьи.--Taron Saharyan 19:56, 19 ноября 2010 (UTC)

text: Про происхождение также лучше писать в тексте.--Taron Saharyan 20:33, 19 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : 1. Преамбула должна четко передавать в сжатой форме содержимое статьи. Ни Британника, ни Гелмьольт не акцентируют "в первую ... очередь на том, что это — армянская династия". Они пишут об парфянской династии, царствовавшй в Армении, и по сути ставшей младшей ветвью династии парфянских Аршакидов, также как парфянскими были и другие ветви этой династии, правившие в Иберии (Арашкуниани) и Кавказской Албании (Албанские Аршакиды). Позже, в конце II начале III веков н.э., исторические события в Парфии привели к обособлению и арменизации династии Аршакидов в Армении. По сути это и стало причиной обособленного изучения истории династии, родственной Парфянским Аршакидам, что и отмечается Ираникой. Ираникой дата наследственного престолонаследия соотносится к 180 году, к дате начала правления Вагаршака II, до этого цари Армении этой династии были представителями и ставленниками Парфянской династии. Большая Советская Энциклопедия тоже не пишет про армянство династии, определяя ее как "Аршакиды армянские, царская династия (62 — 428), родственная Аршакидам парфянским". При этом дату наследственного престоланаследия исчисляет с 217 года, со времени правления Хосрова Первого. Это что касается источников.

text: : 2. Что касается выводов, напрашиваемых нынешней редакцией преамбулы. Первый же вывод который читатель делает прочтя преамбулу, это то, что коли Трдат, родоначальник династи Аршакуни принадлежал к армянской династии, то бишь был этническим армянином (упоминания об иной этничности нет), то соответственно его брат Вологез, тоже был этническим армянином, а парфянская династия Аршакидов сама по происхождению армянская, что естественно не соответсвует историческим фактам.

text: : 3. И третий момент. После долгих дебатов, Вы вновь подняли эту тему на СО обсуждения. Двое основных фигурантов предыдущего спора подключились к обсуждению, вроде бы ситуация была близкой к консенсусной. Вы предложили формулировку - "Армянская династия парфянского происхождения, в тексте — про дальнейшую арменизацию", коллега Дивот предложил практически схожую версию - "Аршакуни - армянская царская династия персидского происхождения", я отписал, что хоть и являюсь сторонником своей версии, но согласен и на такую редакцию. Более того, после предыдущих дебатов, я после длительного изучения материалов по теме в различных источниках пришел к выводу, что возможно нынешня редакция прембулы, автором которой был Дивот, может быть наиболее корректная и характеризует в целом суть истории династии. Вы же после всего этого, отбросив все консенсусные версии, внесли свою версию, диаметрально отличающуюся от всех обсуждавшихся (но в целом схожую с моей трактовкой преамбулы, если дописать "парфянская династия, правившая в Армении", либо отметить, что это младшая ветвь парфянских Аршакидов. Затем в статье описать процесс трансформации.) - я расцениваю это как неуважение к мнению других участников, участвовавших в обсуждении. Я так понимаю, что мы отходим от консенсусной версии преамбулы, (я в принципе и не настаивал на изменении нынешней версии, посему к ней и возвращаю, чтобы восстановить status quo ante bellum), стало быть договориться опять таки не удалось и надо просить посредников разархивировать мой запрос и вынести по нему решение.--Shikhlinski 10:46, 20 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Аршакуни 

message: На базе какого/каких источников составлен этот список? Есть,к примеру, список в Иранике. Есть частичный список в CAH (195-337):
* Хосров I 191-ок. 215
* Трдат II 217-ок. 252
* Персидское правление 252-279
* Хосров II 279-287
* Трдат III 287-297
* Трдат IV 298-330
* Хосров III 330-337(?)
--Max Shakhray 18:23, 13 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Список царей 

message: 1. О квалификации и авторитетности Паносяна 
Паносян политолог, большинство работ которого посвящены развитию понятия "национальная идентичность" в ходе истории. Его диссертация (2001) заглавленная «The Evolution of Multi-Local National Identity and the Politics of Contemporary Nationalism» из Лондонской школы экономики и политических наук получила "Lord Bryce Prize for Best Dissertation in Comparative and International Politics in the UK". Автор книги «The Armenians: From Kings and Priests to Merchants and Commissars» и нескольких статей посвященных армянской идентичности («The Armenians: Conflicting Identities and the Politics of Division», «Between Ambivalence and Intrusion: Politics and Identity in Armenia-Diaspora Relations»), один из редакторов книги «Nationalism and History: The Politics of Nation Building in Post-Soviet Armenia, Azerbaijan and Georgia», и один из авторов в «Nations Abroad: Diaspora Politics and International Relations in the Former Soviet Union». 2 года назад был назначен "director of the Armenian Communities Department of the Calouste Gulbenkian Foundation", там же его характеризуют "He has published widely on Armenian-related issues, including a critically acclaimed book on Armenian national identity.". Дж. Расселл в рецензии к этой книге пишет: «Razmik Panossian’s book is the most meticulously researched and scholarly study of the development of Armenian national identity ever written in any language; and it is also the best general study of the Armenians I have read.». Источник подобного профиля более чем пригоден для уточнения того «как и когда Аршакуни стали армянами». И тем более представлять это как "личное мнение политолога Паносяна" неверно, поскольку в приведенном пассаже он цитирует известных историков — Бурнутяна и Гарсояна.
2. Об уточнении "этнической" 
Династия в территориально-государственном смысле всегда была армянской. В книге Паносяна говорится, что она к концу 3 века стала армянской в этническом смысле. Такое уточнение необходимо, иначе просто цитата "Династия стала армянской" вводит в заблуждение и бессмысленна. Думаю очевидно, что источник пишущий «By the end of the third century the former equilibrium between Rome and Persia was reestablished and once again Arshakunis reigned in Armenia. But this dynasty had itself become Armenian (and presumably Armenian-speaking) along with the other Parthian ruling families of the region. Descendants of Persian Parthians were now the creators of ‘a truly Armenian Arshakuni dynasty’. They reflected ‘a highly individual and identifiable Armenian entity with its own life and institutions’ which had clearly consolidated in the Arshakuni period, and was recorded by contemporary historians.» под Armenian имеет ввиду именно этническую, а не территориально-государственную характеристику (которая собственно и до этого была Armenian). Вместо того чтобы дословно цитировать весь этот пассаж будет гораздо правильнее просто уточнить что имеется ввиду под "Armenian".  Хаченци 17:24, 27 марта 2015 (UTC)
replies: text: Паносян в первую очередь политолог, исследование национальной идетичности не подразумевает, что он автоматически становится специалистом по истории того периода. В принципе, он обо всем этом пишет и в своем предисловии.

text: На Гарсоян в данном абзаце он не сыылается, ссылается на Бурнутяна. Если мнение Бурнутяна совпадает с его мнением, надо его привести и только тогда мысль не будет нуждаться в атрибуции.

text: Уточнение, что имеется ввиду у Поносяна под армянским, является ОРИСС-ом.

text: Если не согласны давайте обратимся к посреднику, но перед тем предлагаю Вам отменить свою правку, так как формально Вы нарушили правило одного отката.--Shikhlinski 17:53, 27 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Он исследует развитие армянской национальной идетичности с древних времен и до наших дней. По вопросу этно-национальной принадлежности армянских царей того или иного периода и их идентичности правильнее обратиться именно к таким источникам. Ну а мнение свое он подкрепляет цитатами и ссылками на историков. Между прочим блестящие рецензии к его книге писали как раз историки, а не политологи. Впрочем ничто не мешает нам добавить мнение по этому вопросу специалистов по истории периода, если таковые у вас имеются.

text: : «На Гарсоян в данном абзаце он не сыылается» ?? Посмотрите текст снова. Гарсоян он цитирует, когда пишет "Arshakuni reflected a highly individual and identifiable Armenian entity with its own life and institutions".

text: : «Уточнение, что имеется ввиду у Поносяна под армянским, является ОРИСС-ом.» Никакой это не ОРИСС. Вы же не считайте что любое маргинальное изменение оригинального текста является ОРИСС-ом, и статьи в Википедии должны состоять из дословных цитат из АИ?

text: : «Вы нарушили правило одного отката» Непременно отменю свою правку, как только покажете мне диффы соответсвующих откатов. --Хаченци 18:23, 27 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Если таковые имеются и совпадают - добавим. А если не имеются или не совпадают - предложение надо атрибутировать.

text: :: По поводу Гарсоян посмотрю завтра. Возможно ошибся, источник не под рукой.

text: :: ОРИСС, так как могла подразумеваться и политическая составляющая династии, так как до этого шла не наследственная преемственность, правители назначались парфянами. Этническое уточнение еще более странно, так как если автор имеет ввиду этническую составляющую для чего он уточняет в скобках, что Аршакуни возможно даже были армяноязычны.

text: :: Обращусь к Виктории, пусть рассудит нас.--Shikhlinski 18:31, 27 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: "предложение надо атрибутировать" А почему именно? С каких пор любое утверждение надо атрибутировать по желанию одного из участников?

text: ::: "Этническое уточнение еще более странно, так как если автор имеет ввиду этническую составляющую для чего он уточняет в скобках, что Аршакуни возможно даже были армяноязычны." ??? Не совсем понял что вы имейте ввиду. Он пишет, что Аршакиды стали армянами, у них появилась армянская идентичность, возможно даже перешли на армянский язык. Что ж тут странного то?

text: ::: "могла подразумеваться и политическая составляющая династии" В политическом смысле династия Аршакидов была армянской с момента воцарения на армянский трон. А сразу после того как парфянские Аршакиды были свергнуты в 224 году политическая составляющая армянских Аршакидов вообще не имела какого-то отношения к Парфии. Паносян же пишет не о 224 годе, а о том, как они became Armenian by the end of the third century. Почитайте цитату целиком, я и следующий абзац добавил. Хаченци 19:01, 27 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::: Вы были правы, на Гарсоян он тоже ссылается в следующем предложении.--Shikhlinski 21:22, 27 марта 2015 (UTC)
Написал Виктории.--Shikhlinski 21:06, 27 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Razmik Panossian 

message: ** Уважаемые Коллеги, опять придется оживить тему. на основании ссылок, данных в Преамбуле, делаю правку для корректного определения. все 4 ссылки с источниками говорят, что это парфянский царский дом Аршакидов (младшая ветвь со ссылкой) на троне Великой Армении. следующее предложение оставляю, что считается 3-ей армянской царской династией. иначе, читаешь и не понимаешь о ком и чем речь. Аршакуни называли в армянском варианте Аршакидов же. в Разделе История говорится о противоречивости в этом вопросе. Ну и все версии даны, а соответственно сохранены. Но однозначно говорится, что арменизация начинается с первого родившегося в Армении наследника, а это начало 3 века, спустя 150 лет после начала династии. Думаю, здесь не будет разногласий.  — Aydin mirza (обс.) 05:34, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::Статья о династии армянского государства а не "третей ветви" Парфии. Все АИ приведены. Дело не в их этнической принадлежности. Ваши аргументы неубедительны.— Taron Saharyan (обс.) 00:36, 26 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::Скорректировал преамбулу. Статья о династии армянского государства не может начинаться со слов "младшая ветвь парфянских Аршакидов". Это нарушение НТЗ.— Taron Saharyan (обс.) 00:44, 26 апреля 2021 (UTC)
** ну сейчас все нормально,  вроде всё сделали. "младшая ветвь парфянских Аршакидов, правившая в Великой Армении". Возражений нет? — Aydin mirza (обс.) 04:03, 26 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::"Младшая ветвь парфянских Аршакидов" уже написано в преамбуле. Это тривиальный факт, его никто никогда не отрицал и не отрицает. Преамбула должна начинаться с "третья царская династия Великой Армении". Мы же не будем начинать преамбулу статьи Романовы с предложения " - младшая ветвь немецкой династии Гольштейн-Готторпы". Такова вся древняя и средневековая мировая история. Ничего уникального в случае с Аршакидами нет. Просто надо соблюдать НТЗ.— Taron Saharyan (обс.) 13:52, 26 апреля 2021 (UTC)
** так тоже можно. главное было исправить предыдущее определение, сбивающее с толку. Хотя что до Романовых, то тут не совсем так. Романовых немецкий королевский дом не сажал на престол, Россия не была вассальным государством. Но это неважно. благодарю за содействие. — Aydin mirza (обс.) 18:24, 26 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Аршакуни- Преамбула 

message: * Уважаемые Коллеги, прежде чем отменить последнюю правку, сделанную на основании находки, хочу всё же спросить Участника о находке. Как я понимаю, сам нашел этот доказательства и выставил в статье. Разве это не ВП:ОРИСС, есть ли АИ?  — Aydin mirza (обс.) 00:08, 10 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Новый вклад