Обсуждение:Советизация Западной Белоруссии (1939—1941)

message: В тексте статьи высказывается мысль о том, что (1) была создана Виленская область (2) эта область была часть Западной Белоруссии до 10 октября 1939 года, когда Вильно и окрестности было передано Литве.
Принадлежность Вильно Литве была предусмотрена еще довоенным Пактом Молотова-Риббентропа. 19 сентября 1939 года танки РККА вошли в Вильно.  Лишь 2 октября 1939 г. председателем Временного управления Виленской области был назначен Я.А. Жилянин, а города председателем управления Вильно — П.Е. Красков («Ты с Заходняй, я з Усходняй нашай Беларусi…». С. 26., цит. по Оксана Петровская "Формирование границ Западной Белоруссии в 1939–1940 гг." Журнал российских и восточноевропейских исторических исследований № 1(4), 2012). Однако уже 3 октября 1939 года в Москву прибыл министр иностранных дел Литвы  Ю.Урбшис и вечером того же дня советская сторона предложила Вильно Литве в рамках трактата о взаимной помощи (Оксана Петровская "Формирование границ Западной Белоруссии в 1939–1940 гг." Журнал российских и восточноевропейских исторических исследований № 1(4), 2012). А вот исследование Мемориала ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ОРГАНОВ ВКП(б) В ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЯХ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ в 1939–1941 гг., где говорится о том, что 4 октября 1939 г. Политбюро ЦК ВКП(б) назначило т. н. "уполномоченных по партийной работе" в Белостокскую, Виленскую, Полесскую, Новогрудскую, Львовскую, Станиславскую, Тарнопольскую и Луцкую области. В том же источнике высказывается мысль о том, что под "областями" понимались польские довоенные воеводства, причем с сохранением их названий (лишь с заменой названия Волынского воеводства на Луцкую область). Там же отмечается, что официально ни одной из вышеперечисленных областей в тот момент в составе СССР не было, а потому там не было "первых секретарей", ведь на тот момент занятые РККА территории Восточной Польши еще не были включены в состав СССР. 10 октября 1939 г. был подписан договор, где в «целях закрепления дружбы» Литовской республике передавались город Вильно и Виленская область. Так что в период между 19 сентября 1939 года и 10 октября 1939 года в состав БССР "Виленская область" не входила, так как в состав БССР/Западной Белоруссии еще ничто не входило. Ведь сами выборы в Народное Собрание Западной Белоруссии были лишь 22 октября 1939 г. (которое и должно было принять решение о вхождении в СССР и БССР), а в тот же день 22 октября в Вильно уже прибыли первые литовские полицейские. Так что речь идет о нескольких днях: 
* 1 октября постановление Политбюро ЦК ВКП(б) «По вопросам Западной Украины и Западной Белоруссии» (в котором упоминается "Виленская область" как аналог прежнего польского Виленского воеводства), 
* 2 октября назначен первый глава временного управления "Виленской области", 
* 3 октября Вильно советской стороной предложено Литве, 
* 4 октября Политбюро ЦК ВКП(б) назначило т.н. "уполномоченного по партийной работе" в Виленскую область
* 10 октября Вильно передано Литве
* 22 октября выборы в Народное Собрание Западной Белоруссии (в Вильно не проводились), в тот же день в Вильно прибыли литовские полицейские.
Так была ли Виленская область в Западной Белоруссии?  Bogomolov.PL (обс.) 00:59, 16 января 2020 (UTC)
* Bogomolov.PL. Западная Белоруссия - это исторический регион, а не политическая единица с определенными границами. Виленский край в этот регион входил (никаких границ между Виленским краем и белорусскими поветами в польский период не было) и когда в сентябре 1939 года советские войска вступили в Виленский край, то никто не выделял Виленский край из Западной Белоруссии. Поэтому допустимо Виленский край включать в состав Западной Белоруссии до его передачи Литве (с конца сентября по начало октября 1939 года). Просто потому, что Виленский край в этот период был единым целым с Западной Белоруссией, которую контролировали советские войска. Что касается перечня областей, которые Вы приводите (Белостокскую, Виленскую, Полесскую, Новогрудскую, Львовскую, Станиславскую, Тарнопольскую и Луцкую области), то вероятно речь шла о проектируемых областях. Важно тут другое - Виленский край до передачи Литве де-факто был частью советской Западной Белоруссии и система управления Виленским краем строилась в эти несколько недель на тех же основаниях, что и управление Гродно, Белостоком, Вилейкой. Более того, после передачи Виленского край была образована Вилейская область.  IvanA (обс.) 13:07, 26 марта 2020 (UTC)
** "допустимо Виленский край включать в состав Западной Белоруссии до его передачи Литве" - допустимо кому? В каком авторитетном академическом источнике (ВП:АИ) написано, что с 19 сентября по 10 октября якобы Виленский край входил в Западную Белоруссию? Тем паче, что Западная Белоруссия "не политическая единица с определенными границами", а потому нет смысла точно определять ее границы в контексте нескольких суток. И даже если (если!) предположить, что несколько дней как бы Виленский край входил - что это дает? Значим ли это ничтожный эпизод (ВП:ЗНАЧ)? Он повлиял ли он на что-то? Что-то изменил? Ответ очевиден: не повлиял ни на что, ничего не изменил.
** И вот ответ: для того, чтобы сказать "Виленский край до передачи Литве де-факто был частью советской Западной Белоруссии". О, как приятно звучит! О, проклятые большевики, отняли законную часть Советской Белоруссии! А как на самом деле? А на самом деле несколько суток продолжалась военная оккупация бывшей польской территории,а в это время в Москве решался вопрос о новых границах Литвы. И этот вопрос уже 10 октября был решен: не должен Виленский край входит в состав БССР. Ибо Пакт Молотова-Риббентропа не велит, как мы знаем. Это еще Гитлер со Сталиным решили, еще до войны. Знаем мы это? Знаем. Так входил ли Виленский край в состав БССР? Ни секунды. Это исторический факт. А теперь сравним с радостной декларацией: "Виленский край до передачи Литве де-факто был частью советской Западной Белоруссии". Только мне кажется, что эта радостная декларация выдает желаемое за действительное? Bogomolov.PL (обс.) 14:07, 26 марта 2020 (UTC)
*** Во-первых, советский контроль в Вильно был не несколько суток, а около 3-х недель. За этот период в Вильно была сформирована в некоторых чертах система органов управления. Во-вторых, стоит следовать за тем АИ, на который дается ссылка - то есть за статьей Петровской. В статье Петровской есть отсылка к Постановлению политбюро ЦК ВКП(б) от 1 октября  1939 года «Вопросы Западной Украины и Западной Белоруссии» которое однозначно отнесло к территории Западной Белоруссии Виленское воеводство. Так что тут если следовать источнику (в данном случае статье Петровской), то и де-факто (с точки зрения военного контроля) и де-юре (с точки зрения высшего советского партийного руководства) Виленский край в эти три недели был в составе Западной Белоруссии.  IvanA (обс.) 15:09, 26 марта 2020 (UTC)
*** Чтобы снять вопросы по статье Петровской дал ссылку, что советская власть после присоединения бывших польских территорий рассматривала Виленский край как часть Западной Белоруссии (со ссылкой на Политбюро ЦК ВКП(б) о подготовке референдума от 1 октября 1939 года). Плюс перечислены (опять-таки по статье Петровской) конкретные меры по советизации и включении края в Западную Белоруссию — включая выпуск газеты «Виленская правда» на белорусском языке. Эти меры значимые.  IvanA (обс.) 15:31, 26 марта 2020 (UTC)
**** Вы хотите написать в статье то, чего не было на самом деле и что отсутствует в АИ - что якобы Виленский край был частью советской Западной Белоруссии. А это не есть правда, АИ говорят иное: 2 октября назначен первый глава временного управления "Виленской области", а уже 4 октября СССР предложил главе МИД Литвы передать ей Виленский край. И передал уже 10 октября. Так сами посчитайте, сколько суток существовала должность "глава временного управления Виленской области". Посчитали? Восемь суток никак не получается назвать "тремя неделями", как это пытаетесь сделать Вы. Только у меня складывается впечатление, что Ваша задача не энциклопедическое качество статьи, а проталкивание мифического "вхождения Виленского края в БССР"? Это, увы, популярное заблуждение. Просто на местах советские органы не знали содержания секретного протокола пакта Молотова-Риббентропа, а также планов Москвы относительно судьбы Виленского края. Потому предпринимались, как оказалось, бессмысленные и несвоевременные действия. Но прошло несколько суток и всё выяснилось, а потому вместо референдума о вхождении в БССР в Вильнюс (да, уже Вильнюс) в тот же самый день вошли литовские полицейские.  Bogomolov.PL (обс.) 15:48, 26 марта 2020 (UTC)
***** (1) прошу Вас принести мне извинения, так как Ваше утверждение, что моя цель проталкивание мифического "вхождения Виленского края в БССР" (даже со знаком вопроса) - это нарушение принципа ВП:ПДН. У Вас же нет никаких доказательств, что я имею цель что-то протолкнуть. А ВП:ПДН запрещает даже высказывать такие предположения. (2) нигде в статье не написано, что Виленский край был включен в БССР Там сказано, что Виленский край включался советскими органами в Западную Белоруссию - в исторический регион. Более того, в статье сказано, что Западная Белоруссия была включена в БССР только после обращения Народного собрания Западной Белоруссии уже после присоединения Вильно к Литве. Все-таки не надо смешивать Западную Белоруссию как исторический регион и западные области Белорусской ССР. (3) о днях - неделях. Виленский край находился под советским  военным контролем с 17 - 19 сентября 1939 года. Там на протяжении нескольких недель стояли части Красной армии. Более того, с 17 сентября 1939 года Виленский край советской стороной (в официальных документах) рассматривался только как часть Западной Белоруссии. Красная армия согласно официальным заявлениям советских властей шла с 17 сентября 1939 года на защиту народов Западной Белоруссии и Западной Украины. И в Вильно она вступила тоже официально для защиты народов Западной Белоруссии. Ну никак Вильно не выделяли советские документы сентября 1939 года из Западной Белоруссии. Более того, всю последнюю декаду сентября 1939 года в Вильно проходила советизация точно такая же как в Гродно, Барановичах и других западнобелорусских городах. Никак Виленский край ни в советских документах сентября 1939 года, ни в практических шагах советских органов, не выделялся из состава региона Западная Белоруссия. Поэтому о каких нескольких сутках Вы говорите - мне непонятно. (4) Статья называется Советизация Западной Белоруссии, а не Советизация Западных областей БССР.  Разница тут очевидна - описана советизация на фактически контролируемых советской властью территориях (в том числе до их юридического включения в состав СССР).  IvanA (обс.) 04:00, 27 марта 2020 (UTC)
****** Вы имеете явное намерение протолкнуть следующее: якобы Виленский край в сентябре - октябре 1939 года был частью Западной Белоруссии. Западная же Белоруссия трактуется всеми (в том числе и мною, и Вами) как законная часть Белоруссии, не так ли?
****** Разумеется, при разделе Польши сначала был краткий период чисто военной операции, потом период ликвидации государственных институтов бывшего польского государства, а затем этап насаждения советских государственных институтов.
****** Если речь идет о Виленском крае, то пакт Молотова-Риббентропа прямо устанавливал занятие Виленского края советскими войсками с последующей передачей его в состав Литвы. Что и было сделано: 19 сентября 1939 года танки РККА вошли в Вильно. Наступил этап военного контроля. Начало контролю гражданскому положило назначение временного управления "Виленской области" 2 октября. А 4 октября в Москве главе МИД Литвы было предложено включить Виленский край в состав Литвы. Переговоры продлились несколько дней и 10 октября был подписан договор о включении теперь уже Вильнюса в состав Литвы. И это всё - где здесь "фактическое вхождение в состав Западной Белоруссии"? А сама Западная Белоруссия, без Виленского края, была оформлена политически лишь в результате голосования 22 октября, так как именно территория проведения голосования и была объявлена советскими властями Западной Белоруссией, которая воссоединяется с основной Белоруссией. Ведь еще существовал вопрос установления разграничительной линии между Западной Белоруссией и Западной Украиной. Я что-то исказил, перепутал? Думаю, что нет. Такова историческая действительность. Но есть такие, кто мечтает объявить Виленский край утраченными белорусскими землями. Есть такие? О, да. Правы ли они? Это не наше дело. Наше дело состоит в том, чтобы излагать энциклопедические факты, отражающее преобладающее мнение академической науки. Но не выискивать редкие источники, которые (если очень-очень захотеть) можно было бы интерпретировать в том ключе, что как бы почти фактически, как бы несколько дней, как бы вроде бы можно сказать, что есть признаки того, что Виленский край как бы почти был  несколько дней почти что частью Западной Белоруссии. Это и есть проталкивание некоей точки зрения вопреки общему корпусу академических источников, которые трактуют Западной Белоруссией именно ту территорию, что была включена в БССР после голосования 22 октября.
****** То, чего Вы добиваетесь, это и есть нарушение взвешенности изложения и придания незначительным моментам не присущей им важности. Bogomolov.PL (обс.) 12:07, 27 марта 2020 (UTC)
******* Вы опять нарушили ВП:ПДН. Недопустимо говорить, что участник Википедии пытается что-то «протолкнуть». Принцип ВП:ПДН обязывает Вас предполагать, что я пытаюсь разобраться в данной ситуации и понять что Вы имеете в виду в замечаниях. Еще раз предлагаю Вам извиниться и обращаю Ваше внимание, что мне нет дела до каких-то личностей, которые что-то там ищут в отношении границ Западной Белоруссии. Я не литовец и не белорус. А вот в Вашем тексте я вижу ошибки (тем более, что Вы меня спрашиваете о них). (1) Вы меня спрашиваете - Западная же Белоруссия трактуется всеми (в том числе и мною, и Вами) как законная часть Белоруссии, не так ли?. Ответ - Вы не правы, так как ни историки, ни белорусские власти так не думают. Просто потому, что есть признанные границы Белоруссии (а ранее послевоенной БССР) и договоренности между странами о границе (например, между Белоруссией и Литвой). Причем эти границы не оспариваются политиками - нет между Белоруссией, Литвой и Польшей каких-либо территориальных претензий, а равно решений каких-либо международных судов. Академические историки и юристы вообще не задавались этим вопросом! Вопрос о том является ли Западная Белоруссия законной частью современной Республики Беларусь НЕ рассматривался никем и в настоящей статье НЕ рассматривается. Кроме того, ни на карте послевоенной БССР, ни на карте современной Республики Беларусь вообще нет такой административной единицы Западная Белоруссия. Поэтому я этот вопрос о законности (незаконности) владения Минском Западной Белоруссией не рассматриваю. Да и к теме статьи он никакого отношения не имеет. Западная Белоруссия - это не правовое понятие, а просто название исторического региона такое же как Бессарабия, Западная Украина, Русский Север, Македония. Лично мне без разницы - законно или нет Минск владеет той или иной территорией. (2) Никакого нарушения ВП:ВЕС нет, так как о советской политике в Виленском крае в конце сентября — начале октября 1939 года (разоружение, аресты, создание временных органов власти) в исторических исследованиях всегда пишут как о части политики советизации именно Западной Белоруссии. Более того, советизацию Западной Белоруссии всегда начинают рассматривать с даты установления советского военного контроля над Западной Белоруссией, а не с даты решения о включении территории в состав Белорусской ССР. Никто не разделяет аресты в Гродно в сентябре 1939 года и аресты в Вильно в сентябре 1939 года. (2) Вы утверждаете, что были «период чисто военной операции, потом период ликвидации государственных институтов бывшего польского государства, а затем этап насаждения советских государственных институтов». Это ошибочное мнение, которое не подтверждается исследованиями. Наоборот, исследователи указывают, что уже в период «военной операции» 1939 года на территории, занятой Красной армией, создавались новые органы управления (временные), которые действовали параллельно с некоторыми польскими институтами (например, нет данных, что приход Красной Армии автоматически означал роспуск всех органов местного самоуправления). Более того, параллельно шло введение советских порядков — установление контроля за предприятиями, изъятие скота у крупных собственников, введение советского рубля (надо было как-то рассчитываться с местным населением). (3) Я не знаю, кто из ученых или политиков мечтает сегодня объявить Виленский край утраченными белорусскими землями. Может это какие-нибудь маргиналы, не имеющие никакого отношения к исторической науке. В настоящее время никакого межгосударственного спора между Литвой и Белоруссией нет о границе. Учитывать же мнение маргиналов, которые увидят в отнесении со ссылкой на статью Петровской Виленского края к Западной Белоруссии какие-либо доводы в пользу своих «территориальных претензий» не следует. Да собственно говоря, Вы вообще зря об этом упомянули. Петровская (автор источника, на который дается ссылка) таких пожеланий не выражала и ее в таких намерениях заподозрить оснований нет. Петровская (она доктор исторических наук, то есть однозначно подпадает под критерий ВП:ЭКСПЕРТ) четко включает Виленский край в Западную Белоруссию, значит вполне допустимо вставить со ссылкой на Петровскую информацию о Виленском крае в статье про Западную Белоруссию. К тому же в своей статье она подробно описывает насколько неясными к сентября 1939 года были границы Западной Белоруссии как региона. (3) Вы ошибочно указываете, что «пакт Молотова-Риббентропа прямо устанавливал занятие Виленского края советскими войсками с последующей передачей его в состав Литвы». В самом пакте Молотова-Риббентропа ничего подобно нет. Вероятно Вы имеете в виду секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа. В секретном протоколе также такой информации нет. В секретном протоколе написана мутная фраза — «заинтересованность Литвы в районе Вильно». Никаких утверждений, что советские войска должны Вильно занять, а потом отдать Литве — в секретном протоколе нет. Никаких соглашений между СССР и Германией, где было бы написано об обязанности Красной Армии Виленский край занять, а потом отдать — не было (во всяком случае в академической (то есть изданной в 2012 году Институтом славяноведения РАН) «Польше в XX веке» (там советско-германские соглашения подробно разбираются), тоже нет. (4) С чего Вы взяли, что 2 октября 1939 года в Вильно был установлен гражданский контроль? У Петровской об этом ничего не сказано. Да, назначили некоторых гражданских чиновников, но Петровская не пишет, что до 2 октября 1939 года не было там гражданских структур. Она пишет, что туда назначили таких-то руководителей, но не пишет, что их туда прислали формировать структуры. Также Петровская (и иные исследователи) не говорят, что военная администрация передала 2 октября 1939 года функции по управлению Вильно. Равно нет никаких данных, что в управлении Вильно в конце сентября 1939 года (как и, например, в Пинске) не было никакой гражданской администрации, существовавшей в тесном взаимодействии с военной советской администрации. В частности, в Вильно (как и в Пинске, Барановичах и других городах) шел процесс сдачи оружия населением, были размещены воинские части, есть исследования о тех управленческих функциях, которые Красная армия выполняла в Западной Белоруссии (в том числе после того, как были созданы временные гражданские управления). (5) Вы ошибочно пишите, что «сама Западная Белоруссия, без Виленского края, была оформлена политически лишь в результате голосования 22 октября, так как именно территория проведения голосования и была объявлена советскими властями Западной Белоруссией, которая воссоединяется с основной Белоруссией». Вообще нет такого понятия — «политическое оформление». Кроме того, не было никакой официальной декларации советской власти о том, что Западная Белоруссия — это территория, которая воссоединяется с БССР и ничто большее. И в исторических исследованиях такого утверждения нет. Судя по тем исследованиям, которые я просмотрел, Западная Белоруссия - это некий исторический регион с неопределенными границами, а не какое-то юридически оформленное государство. Если следовать Вашей логике (и считать под Западной Белоруссией только те земли, которые вошли в БССР в 1939 году), то придется исключить из Западной Украины Закарпатье, а также Северную Буковину. Ведь в состав УССР в 1939 году Народное собрание Западной Украины не включило Закарпатье и Северную Буковину. (6) Вы утверждаете, что я пишу «вопреки общему корпусу академических источников, которые трактуют Западной Белоруссией именно ту территорию, что была включена в БССР после голосования 22 октября». Допустим так, но я даю ссылку не на маргинального исследователя, а на статью доктора исторических наук Оксаны Петровской (причем в научном журнале!), которая описывает границы того, что она считает Западной Белоруссией. Раз есть так много источников, то назовите академический источник, где прямо написано, что Западная Белоруссия — только та территория, которая была включена в БССР после голосования 22 октября 1939 года (и ничего иное!).  IvanA (обс.) 02:23, 28 марта 2020 (UTC)
******** Что касается ВП:ПДН - тут Вы совершенно правы, я грешен, виноват, приношу свои извинения. Просто вокруг этого вопроса было так много таких горячих сражений (приведу только два примера: 2008 г. и 2011 г.). Грешен, но я невольно ощутил дежавю - вернулся (пусть в новой ипостаси) борец за белорусский Вильнюс. И я отреагировал так же, как и тогда, 12 и 8 лет назад.
******** Теперь о Вашем требовании "назвать академический источник, где прямо написано, что Западная Белоруссия — только та территория, которая была включена в БССР после голосования 22 октября 1939 года". Простите, но ВСЕ академические источники пишут, что в состав БССР после голосования 22 октября была включена Западная Белоруссия, НИ ОДИН академический АИ не пишет, что после голосования 22 октября была включена только часть Западной Белоруссии. Поверьте, идея о том, что Вильнюс и вообще Восточная Литва суть белорусская (или же, что одно и то же, западнобелорусская) земля лишь волей Сталина и Гитлера отторгнутая от Матери-Родины, существует, однако лишь в специфических кругах белорусских националистов.
******** Теперь о неких неопределенных "исторических" границах Западной Белоруссии. Я бы полностью с Вами согласен в том, что четких границ не было и быть не могло. Однако сам предмет статьи заставляет нас обратиться к очень четко ограниченному периоду 1939-1941 гг., т.е. между 17 сентября 1939 и 22 июня 1941. 
thumb|250px|А вот граница по договору от 28 сентября 1939 года
replies: text: ::::::* Соглашусь, что в течение нескольких дней после захвата "Кресов" статус этих земель еще не был четко обозначен. Следует также помнить и то, что был приказ Гитлера об отводе германских войск из Восточной Польши 20 сентября 1939 года, а затем советско-германский протокол 21 сентября 1939 года, договор от 28 сентября 1939 года, что изменило границы территорий фактического контроля. Бои на Белорусском фронте продолжались до 1 октября. 2-4 октября были подписаны советско-германские соглашения о линии отвода войск. С 5 по 12 октября происходил отвод германских и советских войска на линию новой границы. Те же Сувалки тогда, к примеру, вернули Германии. Это и есть реальный контекст того, что произошло с Вильнюсом в период до 10 октября, когда он был передан Литве. Это был период передвижения фактических линий военного контроля.
replies: text: ::::::* Вообще аннексия Советским Союзом огромной территории с несоветским населением происходила впервые. Не сразу было объявлено, что часть захваченной у Польши территории передается Литве, а потому на местах никто из фактически контролировавших эти земли (военных, НКВДистов, советских партийных и хозяйственных чиновников) не знал и не мог знать о том, каковы были на этот счет секретные договоренности Сталина и Гитлера. На той территории, что была размежевана с Германией и Литвой, было произведено территориальное размежевание на Западную Белоруссию, которая предназначалась стать частью БССР, и Западную Украину, которая должна была войти в состав Украинской ССР. Эта линия размежевания не совпадала с прежними воеводскими границами, хотя была вблизи них. Однако у украинской стороны было несколько иное мнение о принадлежности Брестской и Пинской областей:
Несмотря на украинский национальный характер региона, к БССР было присоединено Полесское воеводство (Берестейщина)[2]. Граница между УССР и БССР была проложена не по этнической белорусско-украинской границе, а по административной границе между Волынским и Полесским воеводствами с частичным выпрямлением путем присоединения к УССР Камень-Каширского уезда и отдельных сел Кобринского и Дрогичинского уездов[3]. Решение не учитывало мнение местного населения и было принято исключительно на основе административной принадлежности региона в составе предыдущих государств (Берестейское воеводство находилось в составе Великого княжества Литовского, а Гродненская и Минская губернии в Виленском генерал-губернаторстве Российской империи)[4][5]. Советское руководство в последнем вроде бы ссылалось на выводы ректора Белорусского университета Владимира Пичеты[4]. Против этого решения в Бресте, Кобрине и Пинске состоялись демонстрации жителей этих городов с просьбой включить эти земли в состав УССР[2]. Среди местного населения собирались подписи за присоединение к Украине[6]. Одновременно во Львов на Национальное собрание Западной Украины отправилась депутация Полесья, которой однако большевики отказали в праве принять участие в мероприятии или оказать помощь[7]. Тогда депутация Полесья во главе с Семеном Городчуком отправилась в Москву, где им также отказали в обсуждении этого вопроса[7]. Вопрос вхождения Полесского воеводства в Украину поддержал и глава правительства УССР Никита Хрущев, однако Сталин отклонил его обращение[7][8][4]. Активно за присоединение Берестейщины в БССР выступал первый секретарь ЦК Компартии Белорусской ССР Пантелеймон Пономаренко[4]. 4 декабря 1939 года вместо Полесского воеводства были созданы Брестская и Пинская области БССР[9][5]. Украина вследствие такого разделения понесла значительные демографические, территориальные и экономические потери[10] [11].
replies: text: ::::::* Так что Вы правы - границы Западной Белоруссии были очень и очень неопределенны. Я имею в виду неопределенны в 1939 году. Bogomolov.PL (обс.) 21:30, 29 марта 2020 (UTC)
* На всякий случай я указал, что Виленский край не входил в западные области области Белорусской ССР, но в 1939 году подвергался советизации. Тут меня смущает процитированная Петровской польская листовка от 15 октября 1939 года, вышедшая в Вильно - об искусственном формировании Западной Белоруссии и о трех неделях. Тут были определенные значимые события. А насчет всех академических источников, о которых Вы пишете - ну назовите академический источник. Просто я беру академическую работу по Польше (Польша в XX веке. Очерки политической истории / Отв. ред. А. Ф. Носкова. — М.: Индрик, 2012) - нет там такой информации.  IvanA (обс.) 05:12, 3 апреля 2020 (UTC)
** Сам факт того, что в период военной операции (перемещения войск и границ контроля с Германией происходили вплоть до 12 октября 1939 года) в течении некоторого времени в головах советских чиновников и пропагандистов Вильно воспринималось как некая часть Западной Белоруссии, не означает принадлежность Вильно этой самой Западной Белоруссии. Уже через несколько дней после входа советских войск в Вильно город и окружающая его местность были переданы Литве. Остальная часть бывших Кресов была размежевана между БССР и УССР. Был ли там территориальный вопрос? Был, об этом пишут источники. От себя замечу, что современная Брестская область была передана Украине еще в 1918 году по Брестскому миру. Тогда же в состав Украины вошла и современная Гомельская область, где и находилась вплоть до падения независимой украинской державы и установления советской власти. Тогда (в 1920) Брестская область отошла Польше, а Гомельская вошла в состав РСФСР.
** Иными словами в сентябре-октябре 1939 года имел место период динамического изменения границ как вообще территории, которая была отнята у Польши, так и размежевания этой бывшей польской территории между Литвой, БССР и УССР. Однако окончание этого процесса размежевания следует искать в периоде сразу после советизации Литвы и установлении внутрисоветской границы Литвы и Белоруссии 6 ноября 1940 года. Такого рода подход и будет вполне энциклопедичным и нейтральным (т.е. не наше дело "помогать" или же "мешать" тем, кто считает Вильнюс белорусским городом), а потому надо взвешенно подходить к подбору фактов и мнений: действительно ли факт восприятия Вильнюса как западнобелорусского города в головах некоторого числа советских деятелей да и местных жителей очень значим? Или же о нем упоминают лишь те, кто задался целью доказать "белорусскость" Вильнюса? Помните ВП:АИ? Как там говорится о том, что надо анализировать то, нет ли у автора неких интересов, которые (интересы) заставляют автора придавать недолжный вес неким событиям, а какие-то вообще преуменьшать или же игнорировать? Следует помнить и то, что русскоязычная Википедия не должна опираться именно на русскоязычные источники, но обязана отражать все мнения, в нашем случае и литовское и польское мнения. Думаю, что и Вы и я понимаем, что у литовской стороны и у польской стороны нет убежденности в "белорусскости" Вильнюса. К чему я это? Да к тому, о чем говорил ранее: тезис о "белорусскости" Вильнюса и тогда и ныне это мнение лишь одной стороны, а именно той, что максимально расширительно трактует этнографические/исторические границы Белоруссии. Однако не является правильным отражать именно эту точку зрения лишь потому, что ее адепты активно публикуют свое мнение на понятном нам языке. Bogomolov.PL (обс.) 09:38, 3 апреля 2020 (UTC)

text: ** Извините, что поздно ответил. Но Вы, вероятно, видели, что я внес уточнение в текст, что Вильно не входил в состав Белорусской ССР. Такая оговорка, чтобы никто не подумал, что в статье высказывается о тому кому должен был принадлежать Вильно-Вильнюс. Статья посвящена политике советизации Западной Белоруссии, а не статусу Вильно. Судя по источникам политика советской власти в Вильно была единой в эти несколько недель 1939 года (кстати, о трех неделях и о монтировании Западной Белоруссии пишет польская виленская листовка) с той, что проводилась на территории будущих западных областей Белорусской ССР. И судя по польской листовке эта политика воспринималась населением как единая. Те же аресты (в том числе белорусских националистов), формирование органов власти, создание газеты на белорусском языке и т.п. Если в литовских или в польских исследованиях будет сказано, что политика советизации в Виленском крае отличалась от советизации в том же Гродно или в Белостоке, ну статью дополнят. Пока у нас все по источникам (в частности та же Петровская) указывает, что политика идентичная. IvanA (обс.) 14:19, 13 апреля 2020 (UTC)
И снова Вильно как одна из основных тем статьи.
* Смотрим раздел "Территория советской Западной Белоруссии" - там  три четверти раздела посвящены вопросу принадлежности Вильно. Это тем более странно, что огромная часть раздела, посвященная именно этому вопросу, начинается фразой "Виленский край никогда не входил в состав западных областей Белорусской ССР." Там же фотография документа с подписью Сталина о передаче Вильно Литве. А вопросу о принадлежности Брестской и Пинской областей уделено минимум места (и было бы вообще ничего не написано, если бы я в данной дискуссии об этом не написал). При этом вообще не упоминается то, что вопрос о принадлежности Вильно Литве был частью довоенных советско-германских договоренностей. Этот факт нельзя игнорировать. И тут невозможно сослаться на то, что "случайно упущено" - я об этом факте говорил несколько раз в данной дискуссии.
* Смотрим раздел "Занятие Красной армией территории Западной Белоруссии (сентябрь 1939 года)" - и там единственная иллюстрация это "РККА вступает в Вильно, 19 сентября 1939 года". Это плохо сочетается с "Виленский край никогда не входил в состав западных областей Белорусской ССР.", не так ли? 
* Также далее в тексте статьи мы читаем прямые утверждения о том, что Вильно является частью Западной Белоруссии:
replies: text: : - "В Западной Белоруссии вузов до советской власти не было. Исключением был университет в Вильно, который в октябре 1939 года отошел Литве."

text: : - "Созданный в 1935 году Комитет по национальным вопросам при Совете министров Польши принял решение о превращении православной церкви в «инструмент распространения польской культуры на восточных землях». Для реализации этой цели были приняты меры. Ликвидированы православные семинарии в Вильно и Кременце" - так когда ликвидирована семинария в Вильно? Оказывается, что Виленская духовная семинария живехонька и здоровехонька в 1939 году была передана Литве, а в 1940 году Литва вошла в состав СССР и после этого Виленская духовная семинария была закрыта властями Литовской ССР, а не польскими властями еще до войны. Какое отношение имеет мифическое закрытие Виленской семинарии польскими ли властями, либо на самом деле литовскими властями, к теме статьи?

text: : - "Елевферий (Богоявленский) был в 1923 году депортирован польскими властями в Каунас, но вернулся в Вильно после его передачи Литве советской властью. Елевферий возглавил Литовско-Виленскую епархию." - к чему это? Это ведь чисто литовские дела, которые не имеют отношения к советизации Западной Белоруссии, но должны отражаться в статье о советизации Литвы в предвоенный период.

text: : - глава "Миграция в Западную Белоруссию (1939—1941)" посвящена в основном Вильно.

text: : - глава "Репрессивная политика советской власти в Западной Белоруссии". И здесь 4 фото репрессированного 27 сентября 1939 года Антон Луцкевича, о котором нам в статье сообщается, что тот "24 сентября того же года на Лукисской площади в Вильно приветствовал новую власть и заявил: Белоруссия снова стала единой, никакие границы не поделят уже объединенных белорусских земель… Перед нами огромная работа, работа по восстановлению всего того, что годами приходило в упадок или уничтожалось польскими панами… Создание объединенной, свободной, советской Белоруссии будет определять дорогу ее быстрого развития".
* Думается, что тема Вильнюса/Вильно, который не входил в советскую Западную Белоруссию гипертрофирована. В ряде разделов статьи это вообще главная тема, что совершенно неправильно.  Bogomolov.PL (обс.) 08:34, 15 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Виленская область 

message: В статье написано: 
"Изменение границ Западной Белоруссии приводило к тому, что местное население оказалось в растерянности. В ноябре 1940 года жители пяти сельсоветов Барановичской области отказались платить налоги и стали вывозить имущество, считая, что их населенные пункты будут переданы Литве"
Звучит очень убедительно, так как где Барановичи, а где литовская граница.
При этом ссылка дана на Оксана Петровская "Формирование границ Западной Белоруссии в 1939–1940 гг." Журнал российских и восточноевропейских исторических исследований № 1(4), 2012. Читаем в источнике:
Зам. начальника НКВД по Барановической области лейтенант Политико писал Первому секретарю Барановического обкома И.П. Туру 26 ноября 1940 г.: «По Вороновскому району в последнее время упорно циркулируют слухи, что пять сельсоветов этого района отходят в Литовскую СССР, а именно: Девенский, Поговянский, Юргелянский, Дайлидский и Б. Солечнический.
То есть речь идет о пограничном с Литвой Вороновском районе (ныне Гродненская область), население района поголовно польское и по сей день. Теперь о слухах и сельсоветах. Большие Солечники это современный литовский Шальчининкай, Девенский сельсовет это современный литовский Девянишкес, Дайлидский с/с это современный литовский Дайлидес, Юргелянский с/с это современный литовский Юргелёнис, Поговянский с/с это современный литовский Пагауенай. То есть речь идет о сельсоветах, которые именно тогда и были переданы Литовской ССР, это не были беспочвенные слухи. 
В том же источнике пишут, что на заседании Бюро ЦК КПБ(б) еще 11 октября 1940 года было принято решение о передаче Литовской ССР ряда территорий (в том числе и упомянутых сельсоветов), официально передача состоялась Указом Верховного Совета СССР от 6 ноября 1940 г.
Получается, что либо в документе, который цитирует автор, перепутан месяц (т.е. вместо 26 ноября надо читать 26 октября), либо автор работы неверно цитирует этот документ и перепутал месяц. Либо начальник НКВД по Барановичской области и Первый секретарь Барановичского обкома КПБ(б) не знали, что уже три недели назад перечисленные сельсоветы уже переданы в Литовскую ССР указом Верховного Совета СССР.  Bogomolov.PL (обс.) 10:22, 16 января 2020 (UTC)
* Может быть Петровская перепутала даты, или в документе была описка (например, 26 сентября 1940 года). Что касается Барановичской области, то вполне возможно, что эти сельсоветы были в составе тогда Барановичской области. Строго говоря, в источнике не сказано какие конкретно сельсоветы были включены в каждую западную область Белорусской ССР. Может быть Барановичская область доходила в 1940 году до литовской границы и включала эти сельсоветы. Вообще как-то не попадалось работ по административно-территориальному делению Западной Белоруссии - как там разграничивали области. Я чуть-чуть поправил текст, чтобы он звучал более обтекаемо.  IvanA (обс.) 13:28, 26 марта 2020 (UTC)
** Барановичская область доходила. Но о чем хотел рассказать тот, кто поместил в статью эту цитату? Типа что происходили необъяснимые, непонятные изменения границ? Измененный вариант (убрано упоминание ноября) лишь попытка скрыть истину: в источнике говорится о пяти сельсоветах и на самом деле переданных в состав Литовской ССР, а потму и на самом деле не следовало взимать налоги, трогать имущество. Но зачем эта цитата? Кроме того совершенно очевидно, что цитируемом источнике путаница с датами.  Bogomolov.PL (обс.) 13:50, 26 марта 2020 (UTC)
*** В статье просто пересказ того, что написала Петровская - была неразбериха в связи с передачей Литве каких-то территорий: налоги отказывались платить, имущество распродавали. В конце концов автор статьи в Википедии не отвечает за ошибки тех АИ, на которые ссылается. Цитата нужна, чтобы показать, что какая-то паника в связи с определением границы была. Вы же не считаете, что Петровская ссылается на несуществующий советский архивный документ. Кроме того, мы же не знаем как действительно проходила передача сельсоветов. Может их полгода передавали в Литву. Одно дело вынести решение о передаче, а другое дело его реализовать.  IvanA (обс.) 14:52, 26 марта 2020 (UTC)
**** Нет, автор статьи отвечает за выбор источников с ошибками. То есть не до конца достоверных источников. Проверка качества источников - святая обязанность авторов статьи. В данном случае мы видим, что источник недостаточного качества. Но (главное!) - к чему эта цитата? К тому, что переезд равен двум пожарам? Это знают все. Опять ничтожный, совершенно незначимый эпизод с сомнительной датировкой тащат в статью. Зачем? Только с единственной целью - подчеркнуть (в очередной раз!) передачу территорий Литве. Я понимаю человеческую обиду за утрату пяти литовско- и польсконаселенных сельсоветов, но зачем эти обиды тащить в статью? По сравнению с громадными переменами, удвоением территории республики, вопрос пяти сельсоветов, а уж тем более суматохи по передаче этих сельсоветов, малозначим. Мало ли было суматохи при передаче власти от Польши Белоруссии? А массовые аресты и ссылки в ходе передачи? Тех же полицейских, лесников, осадников? Буржуев разного рода? Это куда более значимая тема, куда как более задокументированная. Bogomolov.PL (обс.) 16:52, 26 марта 2020 (UTC)
***** В Правилах Википедии не сказано, что автор обязан проверять источники, на основе которых написан АИ. Тем более, если АИ написан на основе архивных документов, которых нет в электронном виде. Вы что хотите, чтобы автор, который ссылается на научное исследование еще и перепроверял (по архивным документам) точно ли цитирует автор научного исследования тот или иной документ, а лишь потом ссылался? Таких требований не предъявляют даже к научным работам. Если Петровская посчитала, что этот эпизод достаточно значим для того, чтобы его упомянуть в ее статье - значит ничего не мешает поставить его и сюда. Не стоит за автора АИ переоценивать значимость изложенных у нее фактов. Прошу Вас воздержаться от выводов о некой человеческой обиде за передачу какой-то территории Литве. Просто потому, что Вы не привели никаких доказательств, что автор статьи или сама Петровская какие-то обиды тащит. Пока таких доказательств нет, стоит исходить из того, что автору статьи и Петровской нет никакого дела до того кому отошли эти сельсоветы, а просто излагают по источникам. ВП:ПДН. Тем более, что передача была территории, факт значимый, поскольку в Википедии статья может быть о каждом населенном пункте. что касается Вашей позиции, что мол есть и другие темы, на Ваш взгляд более значимые, то эта позиция не соответствует правилам Википедии. Просто потому, что правила Википедии не предполагают удаление информации об одном значимом факте потому, что есть более значимые факты. В противном случае пришлось бы удалить статью о  Первоуральске, так как статья о Москве более значимая. IvanA (обс.) 03:26, 27 марта 2020 (UTC)
****** Авторы статей обязаны анализировать авторитетность и достоверность источников. Это первая обязанность авторов статей. Об этом прямо написано в правиле ВП:АИ, это, если можно так выразиться, сама суть этого базового правила общего для всех википедий.
****** С другой стороны есть правило ВП:ВЕС - авторы статей обязаны (!) взвешенно излагать обнаруженные в источниках факты. Нельзя "выпячивать" те сведения, что "нравятся" википедистам, а те, что "не нравятся", игнорировать. Надо всегда соблюдать принцип энциклопедичности, в нашем случае он таков: придают ли некоему факту, обнаруженному в источниках, значимость третичные авторитетные источники? Или этот факт просто почему-интересен самому википедисту, а солидные третичные источники этому незначительному факту никакого значения не придают и его (факт) даже не упоминают? То, как мы излагаем события, не должно отличаться от преобладающего мнения и его (мнения) подачи в солидных энциклопедичных авторитетных профильных вторичных и третичных источниках.
****** Разумеется можно упомянуть факт передачи Шальчининкая (Солечников) и еще 4 сельсоветов - какие могут быть возражения, ведь это сформировало в том числе и современную границу Белоруссии. Однако, согласитесь, цитата была не об этом, не о передаче этих польско- и литовсконаселенных территорий? Странно, что передача городов Друскеники и Свенцяны едва упомянута, а какой-то неразберихе с налогами в пяти сельсоветах (даже не упоминая, что эти сельсоветы уже переданы Литовской ССР) придается целая цитата. Только мне кажется, что это придание фальшивой значимости ничтожному факту? Bogomolov.PL (обс.) 14:28, 27 марта 2020 (UTC)
******* Дорогой коллега! Правила обязывают нас излагать текст по источнику и при оценке значимости того или иного факта учитывать мнение автора вторичного авторитетного источника (что он считает значимым). (1) Вы не убедили меня, что в документе, который доктор исторических  наук Оксана Петровская пересказывает, содержится ошибка. Вообще я не вижу тут никакого противоречия между тем документом, который Петровская цитирует и упомянутым ей Указом Верховного Совета СССР от 6 ноября 1940 г. Вполне возможно, что передача сельсоветов была потом отложена или произошла позднее по факту. Петровская документу НКВД доверяет, значит и википедисту придется доверять Петровской. Почему Петровская это не объясняет - не должно нас волновать. Для того, чтобы как Вы сейчас пишите, заявить, что в источнике ошибка - надо Вам привести вторичный авторитетный АИ. (2) Касательно взвешенности при приведении примеров. Ваши рассуждения о том, что факт передачи сельсоветов интересен википедисту (вкупе с лишь кратким упоминание передачи Друскеники и Свенцяны) опровергаются как раз вторичным авторитетным источником - статье доктора исторических наук Петровской, где о панике в этих пяти сельсоветах говорится более подробно, а о передаче Друскеники и Свенцяны менее подробно. Петровская (крупнейший специалист по истории этих территорий в данный период) четко расписала что она считает более значимым. Википедисту остается только за Петровской следовать в изложении. В общем Оксана Петровская - это серьезный вторичный авторитетный источник. Если Вы хотите убрать информацию, которую она сочла значимой, то Вам придется найти другой вторичный источник того же уровня по данным фактам передачи территории, где эта информация будет показана как незначимая или ошибочная.  IvanA (обс.) 02:57, 28 марта 2020 (UTC)
******** М-да, а  думал, что наличие ошибки в цитируемом источнике уже является установленным фактом. Или Вы так не считаете? Читаем ВП:АИ:
Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной.
replies: text: ::::::* Мы с Вами убедились в том, что указ президиума верховного совета СССР о передаче 5 сельских советов Литовской ССР был ДО того, как в этих сельских советах отказались платить налоги Белорусской ССР. Мы с Вами увидели, что датировка документа, на который ссылается Петровская, неверна. Быть может в самом документе ошибка, быть может Петровская ошиблась. Но, и это главное!, значим ли сам факт отказа платить налоги в бывшей республике столь значимым? Какие авторы (помимо Петровской) освещают этот факт? Придают ему важное значение? Ибо мы, следуя принципу энциклопедичности, отражаем не вообще все факты, что нам удалось обнаружить в источниках, а те, что энциклопедически значимы, т.е. те, о которых упоминают многие источники, а не один единственный (помните: "Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте").
replies: text: ::::::* Потом (вынужден продолжить обращаться к правилу ВП:АИ) мы обязаны оценить степень авторитетности источника. Кто его автор? Это главный научный сотрудник Российского института стратегических исследований (Вы почитайте, почитайте статью в Википедии об этом учреждении). Вы убедились в том, что это НЕ академический институт, и НЕ университетская наука? Убедились. А ведь в ВП:АИ говорится о приоритетности для нас того, что издано крупными вузами, научно-исследовательских институтами академий наук. Это совсем не значит, что Петровская не авторитетна совсем, но если бы она работала бы, скажем, в МГУ или же в академическом (РАН) институте, ее авторитетность для Википедии была бы выше.
replies: text: ::::::* Теперь о ВП:Взвешенность изложения. Что написано в самой преамбуле правила (и специально жирным шрифтом)? А вот что: 
Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным.
replies: text: ::::::* Мне нравится такой подход. А Вам? И еще цитата:
изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является
replies: text: ::::::* Очень разумный подход, не так ли? А потому повторю свой вопрос: а много ли источников (тех самых, академических) считают факт об отказе платить налоги в пяти сельсоветах в своей бывшей республике важным или же хотя бы упоминают о нем? Ответ очевиден и мне и Вам. Bogomolov.PL (обс.) 16:24, 30 марта 2020 (UTC)
replies: text: ::::::** (1) Вопрос значимости не определяется количеством источников, которые на этот факт ссылаются. Достаточно, чтобы источник, автор которого подпадает под ВП:ЭКСПЕРТ считал этот факт значимым. Более того, стоит помнить, что если вопрос не является широко известным, то может быть и один источник. (2) Правила Википедии не выдвигают требования, чтобы источник был обязательно академическим. Принимаются также ссылки на статьи в университетских научных изданиях. При оценке источника в первую очередь смотрят на автора - подходит ли он под ВП:ЭКСПЕРТ. Вот биография Петровской. Высшее историческое образование (МГУ - то есть база хорошая), потом доктор исторических наук, причем защита в Белоруссии. Тоже плюс. Наконец, Петровская работала в академическом научном институте  Институте славяноведения РАН. Тут однозначно ВП:ЭКСПЕРТ. При такой квалификации, не имеет значения - где Петровская опубликовала статью: в издании академическом (то есть рановском) или в университетском. Поэтому я и сомневаюсь. Все-таки слишком крупная величина в этом вопросе. Да, противоречит указу тот документ, на который Петровская ссылается. Но кто знает - что там было с передачей, так как общеизвестно, что не все решения исполнялись в срок. Поэтому я поступил так - написал Петровской просьбу о помощи, в том числе спросил о причинах такого видимого несоответствия с датами. Подождем -может что-нибудь ответит. Ответа лучше подождать, так как научные публикации выходят у нас ничтожными тиражами и вполне возможно этот вопрос уже освещен.  IvanA (обс.) 04:52, 3 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::* Вы заявляете что "Вопрос значимости не определяется количеством источников, которые на этот факт ссылаются". Но сама суть правил ВП:ЗНАЧ и ВП:ВЕС буквально вопиет об ином: не вообще каждый факт или мнение энциклопедически значимы, так как нам следует переопубликовывать именно те факты и мнения, что отражаются многими (лучше - большинством) АИ. Это базовый принцип написания статей в Википедии. Ведь в АИ можно найти что угодно, хоть то, что у бабушки предсовмина длинный нос. Но пишет ли об этом бабушкином носе 1 (один) источник, или же о нем упоминают многие АИ (как, к примеру, факте подтверждающем родство предсовмина с Гогенцоллернами, у которых такой родовой длинный нос).
replies: text: ::::::::* Относительно Петровской: где она работает, ученым секретарем какого института она является? А это Российский институт стратегических исследований. Разве это уважаемый университет? Нет. Разве это академический (РАН) институт? Нет. Это заведение, скажем так, политологов в штатском, а не академических ученых. А потому для Википедии всегда следует учитывать то, не пристрастен ли исследователь? Не работает ли он по определенному заказу? Тут мы не можем ответить, ибо деятельность данного института (как и всех спецслужб) скрыта покровом государственной тайны. Это (к примеру) как анализировать беспристрастность аналитического центра ЦРУ.
replies: text: ::::::::* Теперь о Ваших фантазиях (в Википедии это называется ВП:ОРИСС). Вы заявляете, что якобы решение о передаче пяти сельсоветов Литве "не было выполнено в срок". Мол, оттуда то, что Вы (да, именно Вы) именуете "паникой". А как на самом деле? На самом деле в цитируемом Вами фрагменте речь идет об упорно циркулирующих слухах, при этом "циркулирующих" 26 ноября, при том, что указ Верховного Совета СССР о передаче этих земель Литовской ССР был издан 6 ноября 1940 г. (его текст мы находи в wikisource ).

text: ::::::::* Теперь о проблеме белорусско-украинской границы. Ранее я привел перевод на русский язык фрагмента статьи из украинской Википедии (Вы заметили, что у каждой фразы есть ссылка на источники?). Однако и на самом деле есть такие источники, достаточно подробно пишущие об этой проблеме, в частности, сборник документов . Bogomolov.PL (обс.) 07:52, 3 апреля 2020 (UTC)
* (1) Насчет моих фантазий и ВП:ОРИСС. Мое высказывание о панике на СО. На СО - ВП:ОРИСС не бывает по определению, так как на СО не запрещены предположения и личные мнения википедистов. (2) Вы привели цитату из Украинской Википедии со ссылками. Ну а что это за ссылки? На какие источники. По тексту приведенного Вами перевода вообще непонятно - из какой статьи Украинской Википедии Вы взяли фрагмент. (3) За ссылку на белорусский сборник документов спасибо, хотя он скорее подтверждает (судя по цитате И.Ф. Климова из предисловия), что представители БССР в Вильно вообще не знали до 10 октября 1939 года, что Вильно НЕ будет включен в Белорусскую ССР. (4) Насчет Петровской. Да, конечно, если есть сомнения в беспристрастности исследователя, то это учитывается. Но где данные, показывающие, что чама Петровская или институт, где она работает, заинтересованы в том, чтобы давать ложную информацию по белорусской границе? Нет таких данных. Кроме того, опять-таки при оценке квалификации автора источника учитывается не только где он сейчас работает, но и где работал ранее. А у Петровской с этим полный порядок. (5) Насчет носа председателя Совмина ничего не знаю - какой АИ об этом пишет. Но в определенных обстоятельствах может и длина носа играть роль (все зависит от контекста).  IvanA (обс.) 15:20, 13 апреля 2020 (UTC)
** Как раз мнение википедиста, который пишет текст статьи, может влиять на текст статьи, а потому некая "паника" это небезопасная фантазия, пусть и высказанная на СО статьи. 
** Относительно проблемы Западного Полесья как части этнографической Украины (и некоторое время части украинского государства). Есть любопытная статья Берестейщина, а цитату я привел из статьи Радянська анексія західнобілоруських земель. Есть любопытная карта тут.
** О Климовиче и чиновниках в Вильно до 10 октября: так я неоднократно об этом же и говорил. Чиновники на местах не были и не могли быть посвящены в то, что в пакте Молотов-Риббентроп говорилось о литовском Вильно, что в Москве шли переговоры с Литвой о передаче Вильно. Так что Вы убедились в том, что я излагал объективные факты, а не отсебятину. Приятно, что Вы теперь это фактически признали.
** О Петровской: это человек, который работает на спецслужбы, а не академический ученый. Ее публикации отражают мнение спецслужб, а не чистой академической науки. Именно поэтому к такого рода источникам надо относиться с полным осознанием их потенциальной пристрастности.
** О "носе предсовмина": у нас обобщающая энциклопедическая статья, а не компиляция вообще всего когда либо и кем либо написанного на данную тему. А потому в статью следует помещать не вообще все факты, которые удалось обнаружить в источниках, а лишь самые важные факты, которые именно в таком качестве трактуются многими источниками. В данном случае факт (а) с явно ошибочной датировкой и (б) совершенно незначимый. Он ни о чем вообще. Административные преобразования внутри СССР  происходили много-много раз, но вопрос отказа выплаты налога властям бывшей республики у ряда жителей 5 (пяти) сельсоветов не является значимым для тем административных преобразований. Bogomolov.PL (обс.) 09:03, 15 апреля 2020 (UTC)
*** Дорогой коллега! Ну Вы уж совсем делаете нетривиальный вывод (совсем не соответствующий ВП:ЭКСПЕРТ) - если доктор исторических наук поступил на работу в организацию, связанную с российскими спецслужбами, то ВСЕ его исследования должны выражать мнение спецслужб. Этак придется, если следовать предложенной вами логике, объявить предвзятыми подавляющее большинство российских исследователей (например, всех профессоров Уральского федерального университета), так как в подавляющем большинстве российских вузах есть сотрудники ФСБ (например, в том же Уральском федеральном университете - о чем писали СМИ). Кроме того, непонятно какую предвзятость должны российские спецслужбы диктовать в отношении исторической литовско-белорусской границы. Как-то тут не видна заинтересованность российских спецслужб, чтобы что-то фальсифицировать в отношении границы, которая никакого отношения к России не имеет (и которую даже союзник России - Белоруссия не оспаривает).  IvanA (обс.) 12:48, 22 апреля 2020 (UTC)
**** Как раз ВП:ЭКСПЕРТ говорит о том, что предпочтительнее всего солидные университетские или академические ученые, не так ли?
**** Если некто поступил на службу в организацию, которая относится к спецслужбам это совсем не то же самое, что академический ученый перешел на работу в университет. Уральский федеральный университет не относится к спецслужбам, он им не принадлежит, он не входит в структуру подведомственных спецслужбам организаций, он не состоит в спецслужбах на бюджетном финансировании. Это объективных факт. В то же самое время организация, в которой служит Петровская, организована спецслужбами, эта организация является подведомственной организацией, состоящей в спецслужбах на бюджетном финансировании. Назначения там производят спецслужбы. Аналогичные аналитические подразделения есть в зарубежных спецслужбах.
**** То есть Петровская не академический и не университетский исследователь, а сотрудник учреждения, которое работает в структуре спецслужб, делает то, что надо компетентным органам.
**** Белоруссия официально не оспаривает, однако та же Литва официально не оспаривает границу с Польшей, но в той же Литве географическое понятие "Сувалкия", которое трактуется как исторически литовская территория, которая в результате событий первой половины XX века осталась по другую сторону границы. Тема "утраченного" Вильна (Вильни) присутствует в националистической исторической демагогии. В той демагогии ключевой является тема наличия Виленского края в ряду тех земель, на которых царская перепись 1897 года обнаруживала большинство русских-католиков (в то время официально белорусы трактовались как одно из племён русского народа), но ни одна нероссийская перепись, проводимая ли германскими оккупационными властями в годы Первой мировой войны, либо польскими властями в межвоенный период, либо советскими властями в послевоенный период такого феномена как "белорусское большинство" или сколько нибудь заметный процент белорусов в Вильнюсе или его окрестностях не обнаруживается. Выходит, что только российская имперская перепись 1897 года и была единственным источником, который декларировал массовость белорусов-католиков в окрестностях Вильны.
**** Вторым жупелом (я приводил Вам ссылки на горячие дискуссии 8 и 10-летней давности) является как бы нахождение Вильнюса в составе Западной Белоруссии с 19 сентября 1939 по 10 октября 1939 года. Мы с Вами знаем, что формально этого не было, но временные советские власти на территории Виленского края действовали в течение этих 3 недель тем же образом, каким они действовали на остальных забранных у Польши территориях. Именно поэтому данные 3 недели вполне в канве данной статьи, но с обязательными оговорками относительно отсутствия какого либо официального белорусского ли, литовского ли статуса у этой территории до 10 октября 1939 года. Наша задача изложить факты, а не потрафить чьей бы то ни было тоске по утраченным землям. Если Вы посмотрели ссылки на дискуссии 10 и 8-летней давности, Вы убедились в том, что белорусские участники были свято убеждены в том, что Виленский край и на самом деле входил в БССР, но злой Сталин отнял родную белорусскую Вильню и отдал Литве. И отказывались верить в то, что в XX веке не было никакого белорусского большинства в Вильнюсе и его окрестностях. А суровые энциклопедические факты вызывали у них не осознание и просветление, а лишь раздражение и отторжение. Bogomolov.PL (обс.) 13:49, 22 апреля 2020 (UTC)
***** Если трактовать ВП:ЭКСПЕРТ, как требование о предпочтительности солидных академических ученых, то у Петровской полный порядок - она работала в Институте славяноведения РАН (профильном академическом институте). Правило ВП:ЭКСПЕРТ не значит, что академический ученый, перейдя, например, в неакадемический институт перестает быть экспертом. Тут важен весь опыт ученого, а не только его последнее место работы. Что касается официального статуса Вильно, то я это подчеркнул, указав, что Вильно не входил никогда в состав Белорусской ССР.  IvanA (обс.) 05:25, 5 мая 2020 (UTC)
thread_title:  пять сельсоветов 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 15:44, 28 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Область
2A03:D000:168F:C644:55CB:B9C9:DBB2:E329 12:45, 25 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Области белорусии