Обсуждение:Чернобыльская авария/Архив 2009

message: Есть информация о спасательных работах  Чернобыльской АЭС в 1995 году для предупреждения взрыва и смерти одного из спасателей в результате облучения (командир спасательной бригады несколько раз менял состав подчиненных при подходе к опасной зоне реактора, между тем сам продолжал работать в зоне облучения).
Maksimd04 09:43, 12 апреля 2009 (UTC)
replies: text: То есть топливо выгорело ещё в 1986 году, потом  9 лет была тишина, даже соседние энергоблоки работали, а на 9 год реакция вдруг сама собой снова пошла? И что именно делали спасатели в саркофаге на 9-ый год? Не физики, не химики, не пожарники, а спасатели? Mir76 08:17, 13 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Предотвращение повторного взрыва 4 энергоблока ЧАЭС в 1995 году 

message: На мой взгляд в описании хронологии статьи слишком выражена вина персонала, например фразами "из-за оплошности оператора" или "персонал реактора об этом не знал". Мне кажется, что данные фразы не совсем коректны. Я согласен, что часть персонала могла не знать об особенностях ядерного реактора, т.к. по образованию они были теплоэнергетиками. Это результат того, что управление ядерными процессами было не достаточно сильно развито и специалистов ядерщиков не хватало. Но определенный персонал в вопросе управления реактором разбирался. Предлагаю к изучению следующий источник http://library.narod.ru/tetr/tetr.htm  В данной книге также описана хронология событий человеком, который находился в пультовой в эту ночь. И автор утверждает, что персонал знал, что нужно глушить реактор, но под давлением Дятлова делать это не стал.
194.186.188.165 12:57, 21 апреля 2009 (UTC) Михаил
replies: text: Медведев не находился в пультовой в ту ночь, и даже близко не находился. Кроме того, многое в его описаниях вызывает сомнения - факты перемешаны с художественным вымыслом. --SergV 16:56, 21 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Хронология событий 

message: 195.128.70.2 11:53, 10 июня 2009 (UTC)
1. "из-за оплошности оператора при снижении мощности она упала до величины менее 30 МВт (точное значение неизвестно)." Неверное изложение. Реактор был заглушен, так как показания приборов, показывавших 30 МВт находились с области недостоверности показаний (то есть ушли в "молоко"). Характеристики приборов должны были быть известны квалифицированному оперативному персоналу.
replies: text: Если показания приборов недостоверны, то невозможно и сказать, был заглушен реактор или нет. Поэтому и написано, что уровень до которого снизилась мощность неизвестен. --SergV 18:45, 10 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Управление мощностью отсутствовало, реактор безконтрольно заглушался. Достоверно известно, что зарегистрированная мощность (30 МВт (т)) соотвествует "остаточному" фону, не связанному с нейтронным потоком. Таким образом, значение мощности, зарегистрированное датчиками, а так же продолжительность индикации этих значений и позволяют утверждать, что реактор был кратковременно остановлен (в крайнем случае, наверное стоит употребить слова "вероятнее всего заглушен", но не как не констатировать и не привязывать мощность реактора к 30 МВт). Возможно, к этому необходимо прибавить, что в соответствие с технологическим регламентом реактор должен был немедленно заглушен.
replies: text: :: 30 МВт это не зарегистрированная мощность, а та, которая указана в докладе комиссии Штейнберга. На доступном скане ленты самописца такой мощности нет. Чем руководствовалась комиссия мы не знаем. Как вариант, может быть они учитывали фон. В любом случае, это только мнения, а не факты. Я предлагаю написать, «что мощность не установлена, возможно, реактор был кратковременно остановлен». Что касается необходимости немедленного заглушения, я категорически против каких-либо комментариев в этом разделе, иначе он бесконтрольно вырастет и станет нечитаемым. Для комментариев есть раздел «ошибки персонала». --SergV 17:11, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Это всего лишь подтверждает низковатую компетенцию команды Штейнберга, которая больше занималась казуистикой, чем исследованием. Нет причин говорить о том, что реактор был на мощности. Известно лишь одно - мощность неконтролируемо снижалась вплоть до столь малых значений, которые не контролировались приборами. Воспринимается это однозначно - как кратковременная остановка, и никак иначе. Пообщайтесь с НСБ, на х-бите. В крайнем случае сошлитесь на книгу "Канальный ядерный энергетический реактор РБМК, изд-во "ГУП НИКИЭТ", 2006г." или ИНСАГ-7, приложение 2 (стр. 122), в котором четко и недвусмысленно указывается на 0 (нулевой) уровень нейтронной мощности, что и говорит о заглушенном состоянии реактора.
replies: text: :::: Тем не менее дальше говорится, что достоверно мощность не удалось установить. А почему могла регистрироваться нулевая нейтронная мощность даже на незаглушенном реакторе обсуждалось на том же хоботе, который Вы мне советовали читать. И что значит "неконтролируемо снижалась"? Откуда Вы это взяли?. Кстати, не дадите ссылку на книгу "Канальный ядерный энергетический реактор РБМК", а то не могу найти. И, если есть, на доклад для венского совещания. Кажется, он был опубликован в Атомной Энергии. Недавно мне где-то попадался, а сейчас не находится. --SergV 19:59, 18 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: "Канальный ядерный энергетический реактор РБМК"? Это книга в 629 страниц. Можете заказать. Можете ссылаться. :-) 195.128.70.2 06:46, 22 июня 2009 (UTC)

text: ::::: "Тем не менее дальше говорится..." Здесь вопрос соотношения яйца и курицы. Достоверное состояние реактора - заглушен. Именно так оно воспринималось у оперативного персонала, комиссий, специалистов. Далее, если начать ковырять буковки, можно сказать, что "по документам конечно трудно определить". А потом сделать еще один ход - рокировку двух утверждений. И вот получается, что "по документам - не поймешь, но может быть - заглушен". Вроде бы слова те же, но смысл совершенно иной. 195.128.70.2 06:46, 22 июня 2009 (UTC)
2. "операторам пришлось ещё сильнее поднять стержни. При этом оперативный запас реактивности оказался ниже разрешённой величины, но персонал реактора об этом не знал." Нет и не может быть ссылки, из которой следовало бы, что оперативный персонал не знал о низком оперативном запасе реактивности (т.н. ОЗР). Более того, достоверно известно, что оперативный персонал знал о низком ОЗР (ниже предела запрещающего работать без разрешения главного инженера станции), а так же о снижении ОЗР ниже абсолютно запрещенного предела, при котором работа реактора категорически запрещалась регламентом, накануне, 25 ого числа. Тем не менее реактор оставили в работе, действия по восстановлению ОЗР не только не предпринимались, но и было начато проведение эксперимента, сопровождающегося заведомым снижением ОЗР и снижением нейтронно-физической устойчивости реактора, о чем квалифицированный персонал так же должен был знать. По этому:
2.1 Оперативный персонал знал о работе с пониженным ОЗР (было получено разрешение ГИСа, однако при этом заведомо снижалась н-ф. устойчивость реактора.)
2.2. Оперативный персонал самостоятельно извлекая стержни (понижая ОЗР) не проконтролировал ОЗР, что мог бы сделать.
2.3. Контроль за ОЗР потребовал бы дополнительных действий, что дополнительно нагружает оператора, то есть являлось недостатком средств контроля.

text: Давайте не будем всё валить в кучу, и рассматривать то что было за день до аварии или за год вместе тем, что непосредственно ей предшествовало. О нарушении 25-го в статье написано. Насчёт «категоричности» запрета — нам придётся вызывать экспертов-филологов, но, боюсь, и они не придут к общему заключению. То, что персонал не знал о низком ОЗР непосредственно перед аварией, конечно, конечно с полной уверенностью сказать нельзя, но есть показания на суде СИУРа предыдущей смены, который наблюдал за событиями и не видел низкого ОЗР. Могу ошибаться, но кажется ИНСАГ тоже придерживался мнения, что нарушение было неумышленным. То что нарушение можно было заметить — спору нет. Заметил или не заметил неопытный перегруженный работой СИУР - неизвестно, а сигнализации или защиты не было. Если хотите, можно как-то изменить формулировку в статье. Предлагайте варианты или правьте. --SergV 18:45, 10 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Неустойчивая работа реактора стала видимой накануне, после снижения ОЗР ниже 26 а потом и 15. Наиболее квалифицированые в этом деле "филологи", находясь на скамье подсудимых, сами говорили и о том, что 25ого ОЗР был ниже 15, и о том что реактор требовалось заглушать, в соответствие с ТР. То что реактор оставался на мощности они объясняли исключительно требованием руководства. То, что реактор работал с пониженным ОЗР 25ого на самом деле достаточно показательно - реактор не только вышел за условия нормальной эксплуатации по этому параметру но и доработал в таком состоянии до самой аварии. Т.о. Дятлов прекрасно знал, что ОЗР был ниже 25 ст.РР., т.е. был занижен и, соответственно, устойчивость реактора была ухудшена. Он и сам об этом сказал на суде.

text: :По поводу ИНСАГ (отступление). Не надо забывать, что во многом - мнение инсаг является всего лишь некой подборкой идей, выданных для МАГАТЭ советскими специалистами. По этому во многом не следует уповать на инсаг - лучше сразу говорить о его источниках (например - приложениях).

text: :Мне кажется, будет оптимальным изменить формулировку. Например:

text: :"операторам пришлось ещё сильнее поднять стержни. При этом оперативный запас реактивности оказался ниже разрешённой величины, что требовало, в соотвествие с технологическим регламентом, немедленного заглушения реактора. Отсутствие постоянной индикации, общая загруженность оперативного персонала, возможно - нервозность на БЩУ не позволили принять правильного решения и заглушить реактор. Так же выдвигаются предположения о преднамеренном игнорировании руководителями эксперимента этого снижения, которое основывается не только на последующем игнорировании аварийных сигналов и даже отключении автоматических аварийных защит, но и сознательном игнорировании работы с заниженным ОЗР накануне, 25 ого числа."
3. "В 1:23:04 начался эксперимент. В этот момент никаких сигналов о неисправностях или о нестабильном состоянии реактора не было." Грубейшая ошибка. В момент начала эксперимента реакторная установка уже работала с нарушением условий нормальной эксплуатации. Помимо низкого ОЗР, можно упомянуть и про пониженный уровень в барабан-сепараторах, который был существенно ниже пределов нормальной эксплуатации, кроме того периодически достигал уставок на срабатывание аварийной защиты, которую персонал во избежании заглушения реактора отключил. Регламентом в случае нарушения условий нормальной эксплуатации требовалось незамедлительно привести установку в нормальное состояние. Существовала и система сигнализации. Тем не менее оперативный персонал не принял необходимых действий и начал эксперимент на неустойчивом реакторе находящемся вне пределов нормальной эксплуатации с периодически выпадавшими сигналами неисправности автоматических регуляторов мощности. По этому:
3.1. "В 1:23:04 начался эксперимент. К началу эксперимента реактор был переведен в неустойчивое, не регламентное состояние. Часть сигнализации и систем защиты реактора были отключены. Управление технологическими параметрами осуществляли нештатными средствами (не соответствующими состоянию реактора)".
4. "Из-за снижения оборотов насосов, подключённых к «выбегающему» генератору, и положительного парового коэффициента реактивности (см. ниже) реактор испытывал тенденцию к увеличению мощности (вводилась положительная реактивность), однако система управления успешно этому противодействовала."
Вероятно стоит отметить, что неизвестным является не только причина нажатия кнопки, но и поведение мощности с необходимой детализацией. Сохранные данные записаны с шагом в 2 секунды, существует проблемы инерционности датчиков, времени опроса оборудования, прохождения сигнала по цепям оборудования и записи. Это значительно "смазывает" показания датчиков, что крайне затрудняет анализ процессов с постоянной времени много меньше секунды. Поэтому вопрос о том, насколько система успешно справлялась с вносимыми возмущениями и до какого момента времени справлялась - является дискуссионным (до сих пор!).

text: Да, вероятно, стоит. Против того, что повышения мощности не зарегистрировано вплоть до практически мгновенного разгона есть возражения? --SergV 18:45, 10 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Возражения есть и они существенны, поскольку СФКЭР с начала эксперимента непрерывно фиксировала увеличение (хотя в основном относительно медленное) мощности.
replies: text: :: На доступном в сети скане роста мощности нет. Ни одна комиссия, насколько мне известно, не делала утверждений о медленном росте мощности. Говорилось лишь об увеличении мощности в последние секунды на основании почти невидимого смещения пера самописца --SergV 17:11, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::Проблема в том, что почему то приводятся показания интегральной мощности, зарегистрированной внешними боковыми камерами. Однако показания по внутризонным датчикам (в СФКЭР) скромно не приводят, хотя они то и показывали рост интегральной мощности во время эксперимента http://accidont.ru/data01.html. Здесь необходимо отметить, что реактор РБМК отличается большими размерами активной зоны, в результате чего мощности по половинам аппарата могут существенно различаться. При сильных перекосах поля по половинам реактора это приводит к несоответствию между мощностью фактической и мощностью, регистрируемой 4-мя боковыми камерами . А вот СФКЭР как раз этого недостатка лишен. Таким образом, во первых, - рост мощности был виден оператору и регистрировался СФКЭР (в то время как БИК показывал несильное изменение мощности). Во вторых из-за реального перекоса поля по половинам реактора говорить об уровне мощности каждой половины становится сложно.  Contributions/195.128.70.2 18:27, 15 июня 2009 (UTC)
5. "Существует мнение, что это было сделано в ответ на быстрый рост мощности, однако А. С. Дятлов...находившийся в момент аварии в помещении пульта управления 4-м энергоблоком". Вероятно стоило бы добавить, что А. С. Дятлов нес ответственность за безопасность данного эксперимента, а не просто "находился".
6. "утверждает в своей книге, что это было сделано в штатном". Необходимо отметить, что данное утверждение А. С. Дятлова было сделано после аварии, сделано человеком, руководившим экспериментом (со всеми ошибочными действиями) переросшим в катастрофу.
6.1. Данное заглушение никак не могло быть "штатным", поскольку заглушение реактора предполагалось осуществить одновременно с началось эксперимента, а не через почти 40 секунд(возможно/вероятно - в момент начала роста мощности). Технологическим регламентом запрещалось проведение эксперимента на работающем реакторе. Эксперимент считался чисто электротехническим, по этому работы реактора на мощности принципиально не требовал. Уровень мощности первоначально заложенный в программе так же подразумевал заглушение реактора одновременно с началом эксперимента.
7. "В современном изложении, причины аварии следующие:" Необходимо отметить, что существует несколько "современных изложений", и весьма разных по сути. Единственное утверждение, не вызывающее сомнение практически ни у кого, высказывалось в документах МАГАТЭ, в которых основной причиной катастрофы было названо "низкая культура безопасности на всех этапах атомной энергетики", то есть от проектирования и эксплуатации до надзора.

text: Современное изложение - это новая точка зрения ИНСАГ, именно о ней говорится в том месте статьи. По-моему, это понятно, если нет, исправьте так, чтобы не было неоднозначности. --SergV 18:45, 10 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Я об этом упоминал ранее. ИНСАГ не делал полного самостоятельного исследования катастрофы, поэтому к его точке зрения стоит относится осторожно. Есть работы, выполненные отечественными специалистами, которые группа инсага использовала с качестве исходных данных. Зачастую эти работы противоречат друг другу, отражая попросту разные воззрения на природу аварии, ответственность сторон, в том числе и ответственность авторов этих работ или их коллег. Таким образом крайне сильным оставался и политический фактор. Все это инсаг попытался переработать дав крайне осторожные, обобщающие оценки. мне кажется, что было бы лудше вместо фразы "В современном изложении, причины аварии следующие:" изменить хотя бы на "В настоящее время признается, что основной предпосылкой катастрофы стала низкая культура безопасности на всех этапах проектирования, эксплуатации и надзора. физической основой аварии стало сочетание ошибочных решений в проекте РБМК и неудовлетворительной эксплуотации реактора при подготовке и проведении эксперимента." Следующий далее перечень ("реактор ... документам.") является попросту голословным домыслом, ничем не подтвержденным (даже не спорным).
7.1. "реактор был неправильно спроектирован и опасен;" Эти реакторы прошли модернизацию и достаточно безопасно работают до сих пор. То, что реакторы РБМК на сегодняшний день "спроектированы правильно и безопасны" подтверждено и отечественными и зарубежными специалистами. Не стоит на страницах ВекипедиИ огульно дискредитировать целое направление отечественной атомной энергетики, надежно и безопасно (по крайней мере по сравнению с другими реакторами) дающее около 50% "атомной" энергии стране. Несомненно вернее сказать "к моменту аварии отдельные узлы реактора имели существенные недостатки, предопределившие возможность подобной катастрофы".

text: О том, что реакторы прошли модернизацию, написано. --SergV 18:45, 10 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Мне просто кажется, что такие утверждения крайне опасны, поскольку допускают некую двусмысленность, отдающую дискредитацией направления. Вероятно не стоит нагнетать страсти. Это же относится к вашему разделу "Недостатки реактора". Вы не раскрыли, причину и сущность этих недостатков. Привели бы графики, картинки - наверное было бы понятнее и более правильно. Вероятно в данном случае следовало бы использовать книгу "Реактор РБМК", в которой в 13 главе можно почерпнуть крайне много полезной информации. Естественно, я вас не призываю ее копировать один в один - ведь необходимо давать взвешенный материал. Но более квалифицированного источника, повествующего о недостатках реактора образца 1986 года и причинах этих недостатков, вы не найдете.
replies: text: :: Опасны или неопасны это неважно. Важно было или не было. Никакой двусмысленности я не вижу, в статье явно сказано, что недостатки устранены. Если Вы считаете, что это надо подчеркнуть сильнее, пожалуйста, делайте это. Довольно странно услышать о какой-то дискредитации направления. Сам факт модернизации показывает, что недостатки были. Вы же не станете это отрицать? Что касается раскрытия причин этих недостатков с графиками и диаграммами, мне кажется, для этой статьи это лишнее, к пониманию причин аварии это вряд ли многое добавит. И в статью это всё не поместится. Но есть статья РБМК. Можно поместить это туда или сделать отдельную статью об этом. Когда какая-то статья разрастается, её разделы часто превращаются в отдельные статьи. Только я эту тему не осилю, да и не очень интересно. --SergV 17:11, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Модернизация проводится всегда и везде. На всех АЭС во всех странах мира. Но это не доказывает, что все реакторы были "неправильно спроектированы". Таковые вообще не работают. Они постоянно "взрываются", "портятся" и т.п. В конце концов их закрывают и это правильно. У вас же достаточно приличный перекос. С одной стороны утверждается, что реакторы были спроектированы "неправильно", и как бы роль проектировщиков несомнена (а кто бы сомневался), с другой - были ошибки персонала, но они якобы кое чего не знали и вообще... Получается, что персонал тоже как бы виноват, но вроде бы и не совсем, якобы ему чего то не договорили, во что то не посвятили. Создается ощущение о изначальной дискредитации персонала, который в таком изложении больше смахивает на жертву. Увы. Это грубейшая неточность.
replies: text: :::: Персонал виноват и об этом сказано в статье. Но в то же время и не во всём, в чём его пытались обвинить. Об этом тоже сказано. Была ли это сознательная дискредитация и нужно ли считать персонал жертвой - это выходит за рамки этой статьи. Тем не менее, если факты создают такое ощущение, это не повод для того, чтобы их скрывать. --SergV 19:59, 18 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: А если выходит за рамки статьи, зачем педалировать "лишние обвинения" именно здесь? И почему в технические аспекты должен включаться вопрос о нескольких неправомерных нападках на персонал? Тем более, что эти нападки были опубликованы в популярной литературе, а не в обвинительном заключении прокуратуры, поэтому обвинениями их может и нельзя считать, скорее подходит словосочетание "дополнительная дискредитация" (См. комент. ниже)? В конце концов можно сделать отдельную главу с анализом ИНСАГ, если вам так хочется, и раскрыть там моральный аспект этой трагедии. 195.128.70.2 06:46, 22 июня 2009 (UTC)

text: :::Почему например написано, что "Первоначально утверждалось, что операторы допустили многочисленные нарушения"? Совершенно неверно! Это и утверждалось и утверждается. И будет утверждаться, по крайней мере теми, кто разбирается в РБМК и знает хоть какие то документы по аварии (простите за пафос). Вопрос даже не в том, какие конкретно нарушения персонала привели к аварии, а том, каким именно образом эксплуатировалась установка, какие нарушения, в каком количестве были сделаны. Конечно, часть из них ни на что не повлияла, однако из этого же не следует что персонал вроде как и не причем. Понимаете, та легкость, с которой персонал сознательно(!) нарушал различные пункты производственных инструкций делали аварию крайне вероятной, вне зависимости от изначальных характеристик реактора и конкретных обстоятельств аварии. И из этого, естественно, не следует что разработчики реактора не причем или вина их не столь значительна (к чему и подводил ИНСАГ-1). Были сделаны конкретные просчеты и ошибки при конструировании СУЗ. В вашем же изложении допущен перекос, который можно интерпретировать как попытку безосновательной реабилитации персонала на фоне подробно расписных (хоть, на мой взгляд и несколько невнятно) имевших место недостатков реактора. Правильно ли это? Contributions/195.128.70.2 18:27, 15 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Да этот подход очень популярен. Неважно какие нарушения, неважно совершал или нет, главное, что легко и сознательно. В моём изложении (а точнее, в изложении ИНСАГ) указано в каких нарушениях персонал был обвинён без достаточных оснований. По этим конкретным обвинениям персонал должен быть реабилитирован. А вывода, что персонал совсем не при чём и не делается. --SergV 19:59, 18 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Не надо прикрываться ИНСАГ. Эту статью напечатали не специалисты ИНСАГ, а некий человек, предположительно русский (россиянин), не имеющий отношения к ИНСАГ, и, возможно, к ядерной энергетике ;-). Еще раз повторюсь - реабилитация - дело прокуратуры, но не стоит ждать изменения ее точки зрения, поскольку она осудила персонал как раз за фактические нарушения. Ну а то, что было опубликовано в ИНСАГ-1... В ИНСАГ-7 за это даже почти извинились. В конце концов, почему Вам потребовалось написать до циничности неправильное утверждение "Первоначально утверждалось, что операторы допустили многочисленные нарушения", а не более точное "Первоначально утверждалось, что авария произошла исключительно из за многочисленных нарушений оперативного персонала"? 195.128.70.2 06:46, 22 июня 2009 (UTC)
7.2. "персонал не был проинформирован об опасностях;" - Это вопрос квалификации персонала. Сейчас считается, что персонал был квалифицирован, а потому об опасностях знал. Тем более что многие из этих "опасностей" оперативный персонал создал себе сам. Наиболее существенным для аварии являлась такая характеристика, как зависимость реактивности от количества воды в активной зоне реактора. Именно она в конечном итоге (по мнению наиболее квалифицированных специалистов) и привела к катастрофе. Она была получена расчетным путем и полученный не правильно. Ее истинный вид был неизвестен не только оперативному персоналу но и организациям проводившим расчет и конструировавшим реактор. Соответственно принятые конструкторские и технологические решения опирались на неверное представления о свойствах реактора, что и имело самые пагубные последствия.<p
7.3. "персонал допустил ряд ошибок и неумышленно нарушил существующие инструкции, частично из-за отсутствия информации об опасностях реактора;" Увы, нарушение инструкций было сознательным, о чем неопровержимо свидетельствуют не только зарегистрированные данные но и показания участников эксперимента на суде. Тем не менее следует отметить, что существовали эффекты, о которых персоналу было неизвестно (точно также как и проектантам), и два из которых (положительный эффект реактивности при массовом вводе стержней аварийной защиты в активную зону, а так же положительном эффекте опорожнения активной зоны) и явились физической основой катастрофы.</p>
7.4. "отключение защит либо не повлияло на развитие аварии, либо не противоречило нормативным документам.". Правильная работа аварийных защит и систем безопасности, а так же работа в соответствии с производственными инструкциями несомненно предотвратило бы катастрофу. В этом случае реактор был бы безопасно остановлен еще 25ого числа. Не стоит забывать и об отключенных защитах, которые, в случае штатной работы заглушили бы реактор за час, пол часа до катастрофы. Это общепризнанный факт, оспариваемый сегодня разве что кучкой неквалифицированных маргиналов. Грубейшая ошибка.

text: ИНСАГ Вы тоже относите к маргиналам? Я процитировал в статье именно их, могу поискать ссылку на страницу, если хотите. То, что авария не могла бы произойти 26-го, если бы он был заглушен 25-го несомненно. А вот предположение, что нарушения, допущенные 25-го повлияли на реактор таким образом, что он взорвался 26-го - сомнительно. --SergV 18:45, 10 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Не иначе. В ИНСАГ нет специалистов по РБМК, поэтому мнение инсаг - условно. Например в данном случае оно следует мнению комиссии Штейнберга, которое, между нами, несколько предвзято, а иногда - абсурдно, не уступая по этому критерию мнению Горбачева. Я, со своей стороны могу процитировать эксплуатационную документацию, из которой следует что и как персонал отключил (или не включил). В том числе технологический регламент, карты уставок, проектные материалы, пояснительные записки и пр. Конечно же, некоторые нарушения, совершенные персоналом, не повлияли на ход аварии. Но некоторые - повлияли напрямую. В конце концов - подъем мощности после кратковременной остановки так же является нарушением. Не будь его - реактор был бы заглушен и никакой аварии не было бы.
replies: text: :: Ну, утверждение, что советы по вопросам безопасности руководству МАГАТЭ даёт кучка маргиналов может нагнать не меньше страху, чем упоминание о недостатках реактора, устранённых 20 лет назад. ИНСАГ - комитет, официально действующий в рамках МАГАТЭ, МАГАТЭ - уважаемая международная организация. Поэтому публикации ИНСАГ явно относятся к числу авторитетных источников информации. О том, что ИНСАГ-7 основан на мнении комиссии Штейнберга, да, надо написать. Но, кстати говоря, этот доклад - тоже АИ. А непредвзятых материалов по этой теме и нет. --SergV 17:11, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: По отношению к РБМК - скорее так, можно начать бояться :-). Если бы ИНСАГ были экспертами по РБМК им бы не понадобилось делать два приложения с мнением советских специалистов. Хватило бы своего. И ИНСАГ-7 вовсе не основан на мнении комиссии Штейнберга, не надо обманывать не себя ни окружающих. ИНСАГ-7 основан на мнении специалистов ИНСАГ. Эти специалисты пользовались данными, предоставленными советской стороной. В том числе в ИНСАГ-7 в виде приложений вошло два доклада, один из которых - доклад комиссии по надзору с недавно назначенным на эту должность г-ном Штейнбергом (который анализировал, соответствовал ли РБМК нормам и правилам (при этом в первых же пунктах пытаясь снять с авторов приложения ответственность за любые возможные несоответствия), а так же следовал ли персонал производственным инструкциям или нет, при этом персонал оставался "белым и пушистым" даже в в таком "убойном" вопросе, как отклонение технологических параметров), второй - доклад организаций разработавших и эксплуатировавших РБМК, в котором подробно рассказывается и о "современных" взглядах на аварию и о механизмах приведших к ней. Contributions/195.128.70.2 18:27, 15 июня 2009 (UTC)
8. "Реактор РБМК-1000 обладал рядом конструктивных недостатков, которые, по мнению специалистов МАГАТЭ, стали главной причиной аварии." Следует различать "физические причины" и главные причины. О последних См. п. 7.
9. "Кроме того, операторы не были проинформированы о том, что на низких мощностях может возникнуть положительная обратная связь." Данная трактовка подразумевает совершенно ошибочное мнение, будто кто то об этом знал. В то же время, о положительном мощностном эффекте не знал никто, поскольку один из ключевых составляющих этого эффекта - паровой коэффициент реактивности был рассчитан неверно. (См. п. 7.2).
10. "Персонал станции, по-видимому, знал только о первой из них; ни об опасном увеличении парового коэффициента, ни о концевом эффекте в действовавших в то время документах ничего не говорилось.". Ошибочное мнение. Эксплуатирующей организации было прекрасно известно и о росте парового коэффициента реактивности со снижением ОЗР и о существовании "концевого эффекта", которое и было ею "открыто". Не было известно о положительном эффекте обезвоживания, реализуемости положительного мощностного коэффициента и о положительной реактивности при массовом вводе стержней аварийной защиты при работе с величинами ОЗР, категорически запрещенными инструкциями. Этого не знал никто.

text: Опять же, утверждение, что персонал не знал об овеличении ПКР при снижении ОЗР взято из ИНСАГ. Если Вы можете привести документы, которые это опровергают - пожалуста, приводите. О возможном росте мощности при массовом вводе стержней проектировщики, похоже, знали. Готовились даже соответствующие меры, чтобы это устранить. --SergV 18:45, 10 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Наглядная демонстрация того, что к ИНСАГу следует относиться осторожно - это не первоисточник. В инсаг написано что "персонал не знал об увеличении ПКР при снижении ОЗР", а в проектных материалах, которыми располагала эксплуатирующая организация, такая зависимость недвусмысленно была отмечена: http://www.gmyrko.narod.ru/cher/research2.htm

text: : Откуда следует, что "О возможном росте мощности при массовом вводе стержней проектировщики, похоже, знали."? Нет ни одного документа, подтверждающего данне утверждение. Исключая, конечно, голословные утверждения "маргиналов"
replies: text: :: Это проектные материалы 3-й очереди, а авария произошла на 2-й. О том, что возможно знали говорится в докладе Штейнберга и, кажется, в основном тексте ИНСАГ-7.  --SergV 17:11, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Тем не менее, даже в Приложении 1 ИНСАГ-7 указывается, что к 1980 году была выпущена работа для ЧАЭС, в которой все эти опасности указывались. (см. приложение 1 лит.16). Естественно эти работы имелись в распоряжении эксплуатирующей организации (ЧАЭС), так что о свойствах реактора (влияние ОЗР на ПКР, например) на ЧАЭС знали. Довели ли до оперативного персонала или нет - сказать трудно, это вопрос к руководству ЧАЭС а не разработчикам реактора. Contributions/195.128.70.2 18:27, 15 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я эту работу не видел и текст приложения рядом со ссылкой на эту работу не даёт никаких оснований предположить, что в ней указано на связь между ОЗР и ПКР. Поэтому я на неё ссылаться не буду. Если Вы уверены в том, что написали, исправьте текст статьи и поставьте ссылку сами. Только должен заметить: это не "работа для ЧАЭС", а "исследование эффектов на ЧАЭС". --SergV 19:59, 18 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Ну... Вы, положим, много не видели, но взялись, тем не менее, написать по такой серьезной проблеме статью в информационный ресурс, который читают миллионы. Эта работа указана в ИНСАГ, и указание ЧАЭС однозначно говорит, для какой станции оно проделана. Если Вы позиционируете себя как исследователя, попробуйте узнать, имеется ли эта работа на ЧАЭС. Это будет хотя бы смахивать на объективность. По крайней мере будет выглядеть честнее, чем ссылка по таким краеугольным вопросам на Дятлова (по сути - взорвавшего реактор), как работа с нерегламентным ОЗР.

text: ::::: "исправьте текст статьи и поставьте ссылку сами". Ну после того как прочитал голословное "разработчикам реактора было известно (из анализа данных, полученных на Игналинской АЭС), что при малом запасе реактивности, срабатывание защиты может приводить к росту мощности" понял, что все к этому и идет. Обманывать то... нехорошо... :-/ 195.128.70.2 06:46, 22 июня 2009 (UTC)
11. "Кроме того, проектом не были предусмотрены адекватные средства для измерения ОЗР. Несмотря на огромную важность этого параметра на пульте не было индикатора, который бы непрерывно его показывал.". Средства были, и они позволяли оперативно получить значение ОЗР. Индикатора не было.

text: Эти средства довольно подробно описаны в статье. --SergV 18:45, 10 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Да, есть. Извиняюсь. Но откуда взялась цифра "несколько минут?" Я вот документального первоисточника так и не нашел. Скорее не более минуты. Может заменит на более нейтрально "требовало некоторого времени" ?
12. "Альтернативные версии". Не существует ни "канонической", не "альтернативной" версии, есть только набор версий, в каждой из которых варьируется чередование тех или иных событий, характеристик, временных люфтов и так далее. Это позволило в свое время качественно обобщить материал, определить основные механизмы, способные привести к аварии и отсеять те, которые аварию вызвать не могли. Однако до сих пор не найдена точная последовательность событий. Более того, современные знания не позволяют в принципе получить окончательный ответ, что же именно послужило тем основным, первоначальным толчком, который превратил реакторную установку, имевшую конструктивные изъяны и загнанную в крайне тяжелое, не регламентное, и главное - не устойчивое состояние, в груду развалин.

text: В статье написано "есть по крайней мере две версии, которые можно считать официальными". И их отличия перечислены. В разделе «альтернативные версии» помещены совсем альтернативные. --SergV 18:45, 10 июня 2009 (UTC)
replies: text: : А почему срыв насоса назван "альтернативной" версией? Это такая же версия как и другие, основанная на том, что насосы имели как внутренние защиты двигателей, так и защиты по технологическим параметрам (напряжение, частота, давление ГСП, расход через насос). Изменение этих параметров точно так же (а точнее - скорее всего) могли привести к отключению половины насосов и началу неуправляемого разгона.
replies: text: :: Во-первых, там говорится конкретно о срыве в результате кавитации. Во-вторых эта версия хоть и приведена в разделе альтернативных, но от совсем альтернативных она чётко отделена. Вообще, первый абзац - это паллиатив, пока кто-нибудь не напишет раздел "исходное событие аварии", как раз из-за  того, что «канонической» версии не существует. --SergV 17:11, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::P.S. Подписывайте, пожалуйста свои реплики, чтобы потом это обсуждение было легче читать. Это можно сделать, поставив четыре тильды или с помощью кнопки над окном редактирования. --SergV 17:11, 11 июня 2009 (UTC)
<Дятлов прекрасно знал, что ОЗР был ниже 25 ст.РР., т.е. был занижен и, соответственно, устойчивость реактора была ухудшена. Он и сам об этом сказал на суде.>
Я просто поражаюсь как сотрудник НИКИЭТ крутит, вертит фактами как хочет. Из того, что сказал Дятлов на суде можно многое использовать в защиту персонала. Ан, нет - мы это мимо ушей пропускаем. 
С уважением. 95.220.61.115 22:18, 10 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Грубые неточности в статье. 

message: Господа!
Хотелось бы все таки сделать некоторые исправления в статье, поскольку кое-что написано неправильно, а кое что - не так. Тема серьезная, и крайне щекотливая, по этому требует не тенденциозного, но крайне осторожного и аккуратного описания. Уверен, что некоторые уточнения внести все таки надо. Но как внести эти исправления, если возможность правки заблокирована??? Владимир 14:18, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: Страница частично защищена - учётные записи "моложе" 96 часов не могут вносить правки. Вы можете либо подождать пару дней, либо предложить изменения на здесь, тогда в случае наличия консенсуса, их внесёт другой участник. --Illythr (Толк?) 17:49, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Можно попросить администраторов снять защиту. Вроде бы причин для неё нет. --SergV 06:01, 25 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Добавил содержательности (да и сбавил тендециозность) в Хронологию аварии. Ну еще ерунду убрал про "продолжающуюся ядерную реакцию в разрушенном реакторе". Владимир 14:10, 29 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я вижу, Вы решили выдать свою точку зрения за единственно правильную. Все спорные оценки из хронологии я позже уберу. Сейчас просто нет на это времени. --SergV 17:31, 29 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Ни в коем случае! Я то как раз привел некоторое многообразие точек зрений, показывающее хотя бы то, что окончательно вопрос о хронологии аварии, основных причинах и последствиях еще не решен. Именно это, по моему разумению, можно считать "взвешенной позицией" (в данном случае - правильной), а не принятие на веру анализа доклада "Ш", как единственно верного и построения рассказа исключительно в форваторе мнения этой (и только этой!) комиссии. Укажу лишь Вам на четыре обстоятельства. Во первых, материал изложен мною технически более грамотно. Во вторых - в основном опирается на ссылки (некоторые я просто не успел проставить). В третьих - отражает не одну точку зрения, но дает представление о нескольких, не выделяя из них фаворита. В четвертых - мне удается избежать ложных утверждений навязанных односторонним исследованием данных. По поводу последнего (как наиболее чувствительного для всех нас аспекта) приведу простой пример. Вы утверждаете, что Insag-7 основан в основном на докладе комиссии ГАПН, под руководством Ш, и некой анонимной группы экспертов. В дальнейшем цитируете только доклад "Ш" (как будто той самой группы экспертов и не было) и приписываете ёё выводы INSAG-7. Но простите! Выводы INSAG-7 и комиссии "Ш" подчас просто противоположны (Особенно диссонанс чувствуется в утверждении INSAG-7 о том, что некоторые выводы комиссии "Ш" отражают ее (и только ее) озабоченности). Откуда Вы решили, что INSAG-7 утверждал, что "реактор спроектирован неправильно"? Такого утверждения группа INSAG не делала (это просто технически безграмотное утверждение)! Почему вы пишите, что INSAG-7 пересмотрела "многие" вывдоы INSAG -1? Прочитайте внимательно то, что пишет эта комиссия. Не удивляйтесь, но в INSAG-7 "многие ... выводы INSAG-1 остались неизменными" (стр.31). Почему Вы намекаете на то, что INSAG-7 не находит нарушений персонала или считает их непроизвольными!? Отнюдь, читая мнение этой комиссии можно сделать лишь противоположный вывод: "И все же ИНСАГ попрежнему придерживается мнения о том, что критические действия персонала были в основном ошибочными. Как указывается в INSAG-1, человеческий фактор следует по-прежнему считать основным элементом среди причин аварии." (Стр 30) Туда же (к мыслям навеянным изучением исключительно трудов комиссии "Ш") можно отнести Вашн "Первоначально утверждалось, что операторы допустили многочисленные нарушения." (эта точка не утверждалась, а утверждается. Почитайте тот же Инсаг-7. Чуть ниже вы частично исправляете этот промах: "эти выводы были частично пересмотрены"). Но дальше у Вас: "Было признано, что большинство действий операторов...соответствовали принятым в то время правилам..." Увы, Вы снова подменили Инсаг на коммиссию "Ш". Собственно группа Инсаг посчитала несколько иначе, написав: "ИНСАГ по-прежнему придерживается мнения о том, что во многих отношениях действия персонала были неудовлетворительными" (Стр 28). Как видите, приняв однобокую позицию Вы погрешили против Истины, выдав мнение комиссии "Ш" за мнение ИНСАГ-7, несмотря на то что мнения этих комиссий в затронутых ключевых примерах противоположны.

text: :::: Подобного рода претензии можно продолжать, но наверное приведенные примеры красочны и на них следует остановиться. По крайней мере я понимаю то, о чем написал и могу дать необходимую ссылку, объяснение или дополнение. То что было до этого, что бы Вы не утверждали, было все таки однобоким, не совсем точным и не совсем технически точным.
С уважением.  217.118.66.78 20:11, 29 июня 2009 (UTC)

text: Боюсь ваш материал будет опираться главным образом на книгу Черкашева. Вы даже бездумно скопировали оттуда ссылку на Давлетбаева, не потрудившись посмотреть, что он пишет. А пишет он прямо противоположное тому, что утверждаете вы.
replies: text: :::: Я надеюсь, что материал предложный мною наглядно демонстрирует, что он не опирается на какую либо точку зрения (например комиссии Ш или ГК и т.п.), а дает представление о каждой точке зрения, что и является ценным с точки зрения энциклопедических знаний. По поводу ссылки на Давлетбаева - она более чем осознана, и касается описания шумовых эффектов, приведенных в этом источнике и только. Есть воспоминания, о гуле, нарастающих ударах и пр. имело смысл их привести. Возможно не вполне корректно помещать ссылку после утверждения о заглушении реактора, поскольку она касаема только шума. Здесь действительно могут возникнуть разночтения. Я разобью предложение, отдельно указав на шум (со ссылкой на Давлетбваева) и на нажатие кнопки (здесь прибавлю ссылок (например "Именно рост мощности мог побудить персонал нажать кнопку аварийной защиты АЗ-5." ссылка [33] из доклада "Ш", ИНСАГ -7 стр 73) или (в крайнем случае) добавлю "по мнению ГК ре-ра", указав, что "точная причина в документированных первоисточниках не просматривается" со ссылкой на ИНСАГ-7 стр 79).
replies: text: ::::: Можно также указать, что Давлетбаев также как и Дятлов утверждает, что все эти звуковые эффекты появились лишь после окончания испытаний, а не во время них. Вопреки версии Ч. --SergV 18:09, 30 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Кстати, как следует из аналогичных испытаний 1986 года останавливать блок никто не собирался. Этого нет в обоих программах (ни в 85 ни в 86). в 85 они получили АЗ-5 по росту уровней воды в БС через 20 мин после начала выбега.
replies: text: ::::: Все прошлые испытания ЕМНИП проводились во время пуска после ППР, а не во время остановки. 20 минут после начала выбега - это уже далеко за его окончанием. Вы уверены, что в промежутке между выбегом и АЗ больше ничего не делалось? --SergV 18:09, 30 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Во первых, прошу прощения за ошибку - тогда они вообще не заглушались, а продолжили работу. Просто Дятлов считал, что проведение эксперемента с выбегом на мощности - это нормально. Что касается заглушения, то оно никак не могло быть через 40 сек, ибо эксперимент по видимому еще не был закончен - не раскрутился ДГ (60-90 сек), не отключились ГЦН (если таковое предполагалось), не "подхвачены" обороты ТГ и пр. Кроме того, 26ого должны были проводить и другие эксперименты, для которых нужен был работающий энергоблок.

text: Вы также включили утверждение о нарушении регламента в отношении кратковременной остановки, просто проигнорировав противоположное мнение.
replies: text: :::: Хорошо, давайте вставим. Укажите ссылку где кратковременная остановка подвергается сомнению, и можно вставлять под соусом "по мнению [] кратковременной остановки не было". Просьба на viur'a не ссылаться :-). Мои ссылки из ИНСАГ-7: комиссия "Ш" стр. 64, комиссия "А" стр. 122.
replies: text: ::::: Комиссия Ш. не определила, было ли нарушение и объясняет своё мнение тем, что определение кратковременной остановки в регламенте неоднозначно. Попозже найду ссылку на страницу. --SergV 18:09, 30 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Ну, учитывая, что конкретно Ш - бывший работник ЧАЭС, результат неудивителен. Это кратковременная остановка, потому что нейтронная мощность равна нулю, а тепловая в области погрешности прибора (т.н. "недостоверности показаний"). Здесь, конечно, "Ш" явно лукавит.
replies: text: ::::::: Ч. тоже не последний в списке заинтересованных и явно впереди Ш. Поправьте меня, если я ошибаюсь: «тепловая» мощность — это ведь тоже нейтронная, только измеренная другими датчиками и выраженная в других единицах. --SergV 18:43, 1 июля 2009 (UTC)

text: То, что ИНСАГ-7 основан на докладе Ш и группы экспертов (совсем не анонимной, кстати) утверждает сам ИНСАГ. Я ссылаюсь не только на доклад Ш. ИНСАГ утверждает дословно (с. 31, раздел "Взгляды ИНСАГ")
replies: text: :::: Именно об этом я и говорю. Еще можно отметить утверждение ИНСАГ о "противоречивости поступающей информации", и о том, что действительно группа не анонимная а под руководством Агобяна. Вы об этом как раз не упомянули, оставив труд этой группы в тени.
replies: text: ::::: Если Вас не устраивает формулировка в статье, можно вставить дословно приведённую ниже цитату. Это приведено в итоговых оценках. Вывод сделан несмотря на противоречивую информацию. [u]Можно ещё привести цитату доказывающую, что в некоторых случаях ИНСАГ просто не захотел разбираться в противоречиях, так как посчитал, что в любом из представленных вариантов выводы о реакторе останутся неизменными[/u] <абсолютно верно!  Владимир 16:04, 1 июля 2009 (UTC)>. Что изменится, если написать, что группу экспертов возглавлял Абагян? Я не написал об этом только потому, что не уверен. Об этом пишет ИНСАГ, но в самом приложении это не сказано и список возглавляет Велихов, явно не в алфавитном порядке. Вы придаёте председательству Абагяна какое-то особое значение? Или хотите, чтобы из этого доклада было упомянуто что-то, чего нет в докладе комиссии ГАН? --SergV 18:09, 30 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Это ссылка ИНСАГа, ссылка на приложение, которое (по моему твердому убеждению) во многом насыщает этот отчет действительно полезной информацией.

text: "установка фактически не соответствовала действовавшим 
 нормам безопасности во время проектирования и даже имела
 небезопасные конструктивные особенности"

text: "Было признано, что большинство действий операторов...соответствовали принятым в то время правилам..." и "ИНСАГ по-прежнему придерживается мнения о том, что во многих отношениях действия персонала были неудовлетворительными" - между этими двумя утверждениями нет абсолютно никакого противоречия. И о том, что ИНСАГ считает действия персонала неудовлетворительными в статье написано и не один раз. Также написано, что многие обвинения, выдвигавшиеся в ИНСАГ-1 признаны необоснованными. Это признание сделано в основной части доклада, а не только у Ш. --SergV 05:24, 30 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Противоречие есть. И заключается хотя бы в том, что второе утверждение - цитата из ИНСАГ-7, а первое - неизвестно откуда (ссылки нет). Опять таки Вы пишите "В этом отчёте многие выводы, сделанные в 1986 году, были признаны неверными". А что на самом деле? Пересматриваются «некоторые <а не многие> детали сценария, представленного в INSAG-1». Инсаг слово "многие" (применительно к "снятым обвинениям") вообще не употребляет. И укажите на страницу, где написано ваше "Было признано, что большинство действий операторов...соответствовали принятым в то время правилам...". такого в ИНСАГ нет.
replies: text: ::::: Ну пусть будут не многие, а некоторые. Само перечисление этих некоторых говорит само за себя. Уберите слово "большинство". Перечислите нарушения, которые приписывались персоналу в ИНСАГ-1 и укажите, какие были отклонены или признаны не влияющими на развитие аварии в ИНСАГ-7 --SergV 18:09, 30 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Хорошая мысль, именно об этом я хотел попросить Вас :-). Г-н Ш снял всего 4 (четыре) "обвинения". Сколько их было в ИНСАГ-1 мне не известно, поскольку документа этого у меня нет. 
Владимир 16:04, 1 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: ИНСАГ-1 у меня тоже нет, они его почему-то прячут. Но есть краткое изложение информации советских делегатов для венского совещания . Там перечислено шесть нарушений (c.311). Вряд ли ИНСАГ что-то добавил сверх этого. --SergV 18:43, 1 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Это не так. В этой информации перечислены не просто шесть нарушений, а только наиболее опасные нарушения. Нарушений было больше. Владимир 07:04, 2 июля 2009 (UTC)
С уважением,  Владимир 10:07, 30 июня 2009 (UTC)
thread_title:  А как насчет внесения правок? 

message: «...в 2086 году общая активность почвы на загрязненных территориях Республики Беларусь будет в 2,4 раза выше, чем в начальный послеаварийный период». Как-то сомнительно. Может быть, общая альфа-активность?. «В силу этого дозовые нагрузки на население загрязненных территорий со временем будут нарастать». Утверждения о возрастании дозовых нагрузок в цитируемом источнике нет. --SergV 21:45, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: Это очевидно, иначе с какой целью отселялось население после аварии? Там же возросла активность почв? Население отселили, потому что возросли нагрузки. Или еще курс физики надо в статью включать? ) Как мне кажется, опасность возникновения Am специально преуменьшается, чтобы не допускать паники и продолжать освоение зараженных территорий. --BunkerБеларусь 06:55, 26 июня 2009 (UTC)

text: Насчет активности - да, имеется в виду именно альфа. Но альфа излучение для населения территорий, проживающих на загрязненных трриториях, не менее опасно, чем гамма, т.к. изотопы будут попадать внутрь с местными продуктами питания. --BunkerБеларусь 07:12, 26 июня 2009 (UTC)
replies: text: : После аварии нагрузки возросли, кто же спорит. Но Вы-то написали, что они будит возрастать в будущем. То, что альфа-активность увеличивается не значит, что общие нагрузки на население возрастают. И ничего подобного не утверждается в той информации, на которую вы ссылаетесь. Альфа-активность составляет лишь небольшую долю от общей. --SergV 08:00, 26 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: давно не графоманствую и не испытываю особой тяги к борьбе за буквы, поэтому мне по большому счету все равно, что будет в результате. Пруфлинк предоставил, обрабатывайте, как представляется правильным ) --BunkerБеларусь 11:27, 29 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Америций-241 

message: Лихо у вас получилось. Перечисление нарушений из ИНСАГ-1 вставили, а упоминание о том, что эти обвинения в ИНСАГ-7 были отозваны убрали. Это как понимать? --SergV 18:54, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: Ну я предал то, что было указанно в материалах подготовленных СССР для МАГАТЭ (инсаг 1 я так и не увидел). На самом деле ни одно из этих приведенных "обвинений" (мне кажется здесь лучше использовать слово "нарушение") снять нельзя, ну разве что кроме изменение уставки по давлению в БС (из за того, что следует разобраться, что имелось в виду). Остальные нарушения... они ж были сделаны, и в ИНСАГе-7 их не снимают. Насколько я понял ИНСАГ-1 наслушавшись в 86 советских специалистов выкатил еще ворох дополнительных "нарушений" (не задокументированных) за который и отдувался в ИНСАГ-7 (например работа на мощности ниже 700 МВт(т)). Те, "обвинения", которые ИНСАГ-7 посчитал неправомерным, я их просто не приводил...

text: Мне кажется все таки лудше оставить:

text: «Настоящим докладом ИНСАГ не отменяет доклад INSAG-1, как и не изменяет выводы того доклада…», поскольку в настоящее время бытует (если не пропагандируется) заблуждение, будто ИНСАГ-7 отрекается от ИНСАГ-1.
replies: text: : Нет не лучше, потому что ИНСАГ изменяет выводы и об этом прямо говорится в той части цитаты, которую вы оставили за многоточием. --SergV 18:13, 6 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: Может быть Вы не заметили, но приведена цитата ИНСАГ-7. Если Вы не согласны с этой цитатой, то это как мне кажется исключительно Ваше дело, а не причина ее выкидывать из подраздела, посвященного работе этой группы. Цитату необходимо вставить обратно. При желании ее конечно можно дополнить. Владимир 13:18, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Цитата приведена таким образом, что её смысл существенно изменился. ИНСАГ сообщает, какие выводы он изменяет, а какие нет. А Вас получилось, что не изменяет никаких. --SergV 16:26, 7 июля 2009 (UTC)

text: Под "В настоящее время вопрос ответственности за чернобыльскую катастрофу иногда пытаются упростить, " я имел ввиду современные масс-медиа, интернет, популярную литературу и пр. Поскольку давать ссылок на шарлатанов не хочется, а процесс этот идет и достаточно агрессивно идет, то обобщил это словом "иногда", помещая далее основной вывод ИНСАГ-7 о низкой культуре безопасности всех представителей АЭ, как противовес такому мнению. Не уверен, что здесь стоит указывать ссылки. Можно заменить на "Особо следует подчеркнуть, что..." и далее про низкую культуру безопасности. Но лучше (как мне кажется) оставить как есть.

text: "часть — стала причиной катастрофы." Мне кажется лучше оставить "часть - напрямую вела к катастрофе", поскольку причина катастрофы это комплекс проблем, а не только ошибки персонала.

text: С уважением  Владимир 07:45, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Нет не лучше, потому что, во первых, это всего лишь Ваше мнение, во вторых неясно, что значит «напрямую» или не напрямую, в третьих, они бы не привели к катастрофе,  если бы паровой коэффициент был таким, как было задумано и аварийная защита заглушала реактор, а не разгоняла. --SergV 18:13, 6 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну и совершенно верно. Именно по этому не действия оператора привели к катастрофе, а совокупность действий и состояние реактора. Таким образом действия оператора стали только частью технической причины аварии. Если брать так, как было написано у Вас (привели к катастрофе), то получается что окромя действий оператора для катострофы ничего и не нужно было. Слово "вели" более точно отражает суть сказанного. Слово "напрямую"... Ну а как еще? Впрочем от его исключения смысл не пострадал. Владимир 13:18, 7 июля 2009 (UTC)
Считаю, что если уж написано о роли низкого ОЗР, то необходимо и далее описать роль состояния реактора перед аварией, в том числе и повышенная температура теплоносителя (что и на самом деле крайне важно). По поводу блокировок защит (воспрепятствование заглушению) - так же можно описать, поскольку в вашем изложении эти отключения ставятся во главу угла, в результате непонятно, что за нарушения приводили они к чему-нибудь или нет. Описать стоит.

text: Пиши́те. Просто не надо вставлять пустые разделы. Это не черновик. Напи́шите — добавляйте. --SergV 16:26, 7 июля 2009 (UTC)
Я не думаю, что было бы правильным засорять конкретные ошибки и нарушения, совершенные персоналом, мнением комиссии Ш. (то же относится и к конструкторским изъянам, естественно). Эти мнения правильнее перенести в ту часть, где обсуждаются версии аварии и версии причин аварии. Если мы сейчас начнем в технические аспекты вставлять "они не знали", "им сказали, но не так", "а это не они посчитали", "а это они обнаружили да нам не сказали", то читатель утонет в этом малоприятном и малопригодном для чтения болоте мнений. Есть раздел с описанием версий аварии, вот туда это и надо сливать. Это относится, естественно и к Штейнбергу, и Агобяну, и к Черкошеву и Чечерову, и так далее. Исследователей много, как и мнений.

text: Нет не надо. В описании технических аспектов и хронологии, я согласен, должны быть приведены только бесспорные факты, либо очень кратко упомянуто о разных версиях. А подробное освещение точек зрения вынесено в отдельный раздел. Но поскольку есть специальный раздел об ошибках персонала, всё, что относится к этим ошибкам, по возможности, должно быть там. Если сделать так, как предлагаете Вы, получится, что есть «правлильная» точка зрения НИКИЭТ/ИНСАГ-1 и альтернативная Штейнберга/ИНСАГ-7. Но это не так. Во-первых, ИНСАГ изменил свои выводы. Во-вторых, эти точки зрения равноправны, потому что они обе высказаны в авторитетных источниках. Поэтому они должны быть приведены вместе и ни одной из них не должно отдаваться предпочтение. --SergV 16:26, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Ваше мнение неверно по трем причинам. 
*Во первых если указано "нарушения и ошибки персонала", то и должно приводить только нарушения и ошибки персонала, а все спорные рассуждения виноват в этих документально подверженных ошибках или нет, должны быть вынесены в соответствующий подраздел. Иначе все смешается. 
*Во вторых. Не следует кучковать всевозможные утверждения на правельные или нет, тем более что никто не давал лично Вам право утверждать что из приведенных спорных материалов является истинным, а что нет. Утверждая, что есть только одна правильная точка зрения, озвученная г-ном Штейнбергом, Вы попираете основное правило Википедии - ВП:НТЗ. Кроме того вы в который раз пытаетесь приписать мнение Штейнберга и Ко мнению ИНСАГ-7, что категорически противоречит истинному положению вещей.
* В третьих, из Вашей логики непосредственно вытекает, что надо описывать почему были допущены те или иные просчеты в конструкции или н-ф свойствах. Это конечно крайне интересно и поучительно получиться, но очень громозко. Так что если Вы настаиваете, что подразделы содержащие описание ошибок, нарушений  и просчетов (т.е. персонала, надзорных органов, конструкторов, ученых, и т.п. вплоть до КГБ), должны содержать описание причин, то придется как минимум расширять разделы "положительный ПКР", "концевой эффект" и "ОЗР".

text: : Вероятно более правильным было бы в раздел "ошибки персонала" включать только достоверные ошибки, а то что было "навешано" на персонал дополнительно указать отдельно, например в разделе "расследование" или "версии". В этом случае из "так, отмечалось[22], что оперативный персонал допустил следующие наиболее значимые нарушения:" исключается только "Блокировка защиты по давлению пара в БС;", а абзац с В 1991 году комиссия комиссия Госатомнадзора переносится в "версии аварии".

text: : Мне совершенно непонятно Ваше желание преподнести материал так, будто кроме оперативного персонала и конструкторов никто никаких нарушений и ошибок не допускал, и что среди отечественных (прямо или косвенно) за аварию следует выбирать только из двух. Хочу Вам заметить, что такая точка зрения, помимо своей ущербности, противоречит тому же ИНСАГ-1 и ИНСАГ-7, на который Вы так часто ссылаетесь. Кроме того ошибочна и попытка противопоставить конструкторов и операторов, поскольку в данной ситуации они оказались в одной упряжке, а кроме их - еще куча народа из совершенно разных организаций, как то Госатомнадзор, руководство ЧАЭС и эксплуатирующая организация в целом, организации Минэнерго и Сред.маша. Сужать проблему до двух субъекторв - означает так или иначе повторить чать ошибок приведших к аварии на ЧАЭС.

text: :Вероятно более правильным было бы в раздел "ошибки персонала" включать только достоверные ошибки, а то что было "навешано" на персонал дополнительно указать отдельно, например в разделе "расследование" или "версии". В этом случае из "так, отмечалось[22], что оперативный персонал допустил следующие наиболее значимые нарушения:" исключается только "Блокировка защиты по давлению пара в БС;", а абзац с "В 1991 году комиссия комиссия Госатомнадзора..." переносится в "версии аварии".
replies: text: ::: Пожалуйста, не надо мне приписывать свои желания или странную логику из которой что-то якобы вытекает. Если вы хотите объяснить, почему разработчиками были допущены их ошибки - объясняйте, но не делайте вид, что это я вас заставил. Надеюсь при описании вы будете пользоваться проверяемыми источниками информации. Я вовсе не стремлюсь к тому, чтобы была представлена только одна точка зрения, это вы всё время на это сваливаетесь. Я ещё раз повторяю, по поводу ошибок персонала существуют две версии, обе принадлежат квалифицированным специалистам и документально зафиксированы и они будут представлены в статье на равных основаниях. Таковы правила википедии. Спорить с вами о том, какая из точек зрения правильная, а какая нет, я здесь не собираюсь, это не форум. Если есть ссылка на авторитетный источник, точка зрения должна быть представлена. В задачу статьи не входит подведение итога, какая точка зрения правильная, а какая нет (это, наоборот, было бы нарушением правил). Требуется только описание существующего положения вещей. Разногласия существуют вовсе не только по поводу отключения защиты по давлению, но по другим нарушениям тоже. Поэтому весь этот список без описания другой точки зрения там остаться не может. Если в разделе "ошибки персонала" оставить только бесспорные, там вообще почти ничего не останется. И я не вижу необходимости делить этот раздел - он и так не такой уж большой. --SergV 17:49, 8 июля 2009 (UTC)
Как быть если статью начинает редактировать представитель организации (НИКИЭТ) чей реактор взорвался ??!! Удаляет то, что ему не нравится !

text: Для начала - подумать, чему можно поучиться у сотрудника организации, разработавшей: первый реактор для Первой в Мире АЭС, реакторы для подводных лодок, первый в мире двух целевой реактор, реакторы для космоса, ЯРД, единственный в Мире энергетический реактор с ядерным перегревом пара, серию канальных энергетических реакторов и т.п. и т.д.
thread_title:  Ошибки операторов 

message: GorodnichayaNata 19:21, 28 июля 2009 (UTC)В результате Чернобыльской аварии был нанесён серьёзный удар не только атомной энергетике СССР, но и мировой. Масштабы ее грандиозные, т.к. в окружающую среду было выброшено большое количество радиоактивных веществ. Радиоактивное облако от аварии прошло над европейской частью СССР, Восточной Европой и Скандинавией. Последствия этой трагедии человечество ощущает и сейчас, потому что зафиксировано 10 000 случаев уродств у новорождённых, 10 000 случаев рака щитовидной железы и ожидается ещё 50 000. В ряде исследований было показано, что жители загрязнённых областей подвержены повышенному риску различных заболеваний, таких как катаракта, сердечно-сосудистые заболевания, снижение иммунитета.
thread_title:  Комментарий к статье 

message: Я не пойму - в статье изобилие обвинений в адресс персонала основанные на ИНСАГ-1, большинство которых отменены. Кто цитирует первоначальный ИНСАГ - бить ссаными башмками по лицу.
--83.221.4.107 08:06, 2 октября 2009 (UTC)pannet
Владимир 23:51, 29 ноября 2009 (UTC)
Во первых - поддерживаю. Во вторых в статье допущена тавтология, которую необходимо исправлять. Заключается она в том, что существует 2 раздела (разнесенных по тексту) в которых де-факто анализируется расследования и поиск причин и последствий. 1ый раздел - так и называется "Причины аварии и расследование". Однако анализ "расследования" продолжен и в разделе "ошибки операторов", в котором кроме собственно ошибок, зачем то повторно по-существу повторяется анализ расследования (конкретно - в части песни Штейнберга). По этой причине материал, содержащий "мнения ИНСАГ" и тому подобное надо либо удалить, либо перенести туда, где ему полагается быть: в категорию "Причины аварии и расследование", либо оставить перечень нарушений, а рассказ о Штейнберге сделать кратким и в виде ссылок.
replies: text: Нет, не надо так делать. Вы всё время пытаетесь сделать изложение односторонним, это противоречит правилам википедии. --SergV 06:54, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Да нет, надо. Это не относится к одностороннему изложению. Как раз наоборот - сейчас оно выглядит односторонним, поскольку раздел посвященный техническим аспектам аварии зациклен, отчасти, реабилитации персонала везде, где только это возможно. Между тем это (инфа о попытках реабилитации) должно быть только в одном разделе: "расследование". В разделе ошибки - должны быть только ошибки. Это соответствует правилам википедии, и более четко и структурировано преподносит материал. Без элементов тавтологии. Владимир
replies: text: :: Есть разные точки зрения на то, какие были нарушения и ошибки и как они повлияли на развитие аварии. Все значимые точки зрения, подтвержденные авторитетными источниками, должны быть представлены. Элементы тавтологии появились после Ваших правок, так как Вы везде, где только можно, старались заострить внимание именно на ошибках персонала. До этого изложение было структурированным, в каждом разделе рассматривалась своя тема. --SergV 03:37, 1 декабря 2009 (UTC)

text: : Давайте не будем говорить, про то, что было, потому что было не совсем правильно. Я совершенно согласен с тем, что есть разные точки зрения, и тому подобное. Но для здешнего обихода должны быть принципиальны не точки зрения, а (по возможности) проф-пригодная оценка с использованием документов, а не мнений (т.е. плюрализм должен вытекать из документов). Соответствующий материал, почерпнутый из документов, должен быть сбалансировано размещен, причем так, что бы текст не превращался в кашу. Соотв. материал об ошибках персонала - должен содержаться только в ошибках (и кое что - расследование). Материал о технических причинах - только в разделе технических причин (в расследовании, очевидно, тоже должно отражаться в силу логики). Однако неправильно помещать материал о расследовании в разделы о "тех. причинах" или в "ошибки персонала". Раздел "тех.причин" этого недостатка, например, лишен. Однако кое кто, постоянно мусорит в разделе "ошибки...". Владимир 01:02, 4 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Википедия не решает, какие точки зрения правильные, а какие нет. Если Вы считаете, что комиссия госатомнадзора была профнепригодной, добивайтесь официальной отмены её выводов. Пока этого не произошло, точка зрения комиссии имеет столько же прав (на самом деле, даже больше, ну да ладно) быть представленной, как и мнение группы авторов книги об истории РБМК. Эволюция взглядов на ошибки операторов тоже представляет интерес, поэтому я не согласен с призывом не говорить о том, что было. С тем, что изложение нужно сделать более упорядоченным, я согласен. Можно перенести часть о расследовании в начало, поместив туда все обоснованные сомнения в компетентности и незаинтересованности разных групп расследователей. А в остальных разделах просто привести их мнения, возможно с необходимыми комментариями о том, как они согласуются с первичными документами. --SergV 16:54, 4 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: <Если Вы считаете, что комиссия госатомнадзора была профнепригодной, добивайтесь официальной отмены её выводов. Пока этого не произошло, точка зрения комиссии имеет столько же прав (на самом деле, даже больше, ну да ладно) быть представленной, как и мнение группы авторов книги об истории РБМК. >

text: :::Обеими руками за !
replies: text: :::: Молодец! Сам написал, сам "обеими руками" порадовался :-).
thread_title:  ИНСАГ и ошибки оператора 

message: Я являюсь автором проекта про эту катастрофу. Почему мои, верные, проверенные компетентными людьми, правки удаляются??
--78.157.224.228 10:20, 29 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  О правках --[[Special:Contributions/78.157.224.228|78.157.224.228]] 10:20, 29 ноября 2009 (UTC)