Обсуждение Википедии:Опросы/Этнические списки

message: Мне кажется, опрос сформулирован совершенно неправильно. В обсуждениях, по которым я подводил итог, большинство высказывалось за оставление списков при определенных условиях. Надо заранее сформулировать такие варианты ответа, иначе опрос превратится в голосование. Кроме того, я бы сразу включил и категории, с ними проблем не меньше.--Yaroslav Blanter 10:46, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: можете сформулировать какие именно условия? --sk 10:49, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Ну, один вариант - при наличии ясных критериев включения: национальная самоидентификация или просхождение. Второй - плюс к этому каждая фамилия должна быть подкреплена АИ. Надеюсь, другие участники предложат еще что-нибудь.--Yaroslav Blanter 11:03, 13 мая 2008 (UTC)
Считаю, что списки нужны (в англовики, кстати, есть). но нужно разработать правила включения в подобные списки, т.е. не включать всех подряд. Например, критерием включения должно быть наличие АИ (т.е. должен быть явный запрет на включение в список без наличия АИ), но при этом если есть другой АИ, который противоречит первому, то всё равно включать, но в обязательном порядке указывать на имеющиеся противоречия. --Jaroslavleff?! 12:04, 13 мая 2008 (UTC)

text: обязательность наличия АИ итак следует из наших правил ВП:АИ, ВП:ПРОВ, зачем еще раз это обсуждать? --sk 12:07, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Тогда как трактовать случай: один источник говорит, что вот этот вот человек - еврей; другой источник говорит, что он - армянин. Что делать? --Jaroslavleff?! 12:15, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Это зависит от причины противоречия. Если среди предков есть и евреи, и армяне, а по самоидентификации этот человек, вероятно, русский, и есть подтверждающие это источники (вот замечательный пример), то те источники, которые причисляют его к соответствующему народу, исходят лишь из критерия происхождения. Таким образом, можно включить сразу в несколько списков с соответствующими пояснениями. Если же национальность одних и тех же предков указана по-разному, либо в разных источниках указаны различные высказывания лица о его самоидентификации, родном языке и др., то приводить наиболее авторитетные. Заведомо неавторитетные источники вовсе не учитывать.--Chronicler 12:53, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::Комментарий по казуистике. Существует огромное число случаев, когда национальная самоидентификация может быть недостаточно ярко выраженной, а вот социально-политическая обстановка, для целого ряда достаточно энциклопедически значимых индивидов, предопределяет переменчивость их формальной национальной идентификации. Иногда яростно декларируемую и энергично отстаиваимую поведением в обществе. Где-то это - редкость, а вот период СССР-постСССР ознаменовался не только 2-х, но и 3-х кратными переходами "из варяг в греки" (примеры не буду приводить, но они распространены). В этих случаях сложно опираться даже на АИ, при наличии не только 3-х паспортов, но и обусловленного временем, формально(и неформально!)-национально-различного общественного поведения. Так что реальная ценность подобных списков, начиная с 19-20 ст. невелика, и многие попадут во взаимоисключающие списки.  Alexandrov 07:27, 23 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::Вы правильно указали - эти все проблемы относятся к СССР/пост СССР. От себя добавлю: это относится в первую очередь к лицам, занятым в политике и крупном бизнесе. Поэтому я, например, не поддерживаю внесение в списки и сам не вношу известных современных российских персон, что и другим не рекомендую делать. Это не относится к деятелям искусства, науки и прочим социально-профессиональным категориям публичных персон, которым, проще говоря, нечего скрывать.--Wanderer1 08:17, 23 мая 2008 (UTC)
thread_title: Условия

message: А нормально ли, что сначала идёт вариант "Против", а потом "За". По-моему нейтральный порядок наоборот. --Koryakov Yuri 12:22, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: поменял--sk 12:25, 13 мая 2008 (UTC)
* Собственно, вариант Против, на мой взгляд, очевидно противоречит правилу об отсутствии цензуры и о том, что Википедия - не демократия. Хотя участники могут попытаться с опорой на правила аргументировать и иное. Однако возможно несколько вариантов За, например, Этнические списки создаются с опорой на разнообразные АИ, при этом в таких списках нужно отразить тот факт, что разные АИ могут использовать различные критерии включения и исходить из различного содержания понятия. См. для примера Проблема «язык или диалект» и Список языков мира. Ведь существующий вариант За предполагает, что консенсус по критериям должен быть достигнут в самой Википедии.--Chronicler 12:46, 13 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Порядок вариантов 

message: * может быть ещё напомнить участникам некоторые правила, по близкой тематике?//Berserkerus 14:58, 13 мая 2008 (UTC)
thread_title:  ссылки на правила 

message: * может быть ещё напомнить участникам некоторые обсуждения вроде Обсуждение Википедии:Категории/Литература, национальность, язык--Alma Pater 22:07, 13 мая 2008 (UTC)
thread_title:  ссылки на обсуждения аналогичных категорий 

message: Тема очень спорная, подводить столь безапеляционный итог по результатам сего опроса считаю поспешным. Необходимо все это (или другое ) прописать в правилах, естественно проголосовав их. Безусловно надо дождаться итогов  проходящего сейчас опроса по спискам.--Gosh 14:35, 22 мая 2008 (UTC)
* Проблема в том, что если лйбое решение сейчас вынести на голосование, оно не будет принято, так как сообщество расколото примерно пополам. А со списками надо что-то делать уже сейчас. Надо хотя бы понять, какое именно правило мы в принципе можем изменять. --Yaroslav Blanter 06:47, 23 мая 2008 (UTC)
Во-первых, самим поднятием темы о запрете на существование списков нарушается базовый принцип Википедии - Свободной Энциклопедии. Во-вторых, разговоры о том, что-де существование списков не соответствует каким-то установкам Джимбо, являются чистейшей демагогией. В ен:Вики существуют не только списки, но даже категории, которые в «свободной» ру:Вики запрещены(!) В-третьих, разговоры о том, что этническое происхождение и принадлежность - это предмет самоидентификации и их часто трудно установить, являются искажением истинного положения вещей. В свободных странах свободно издаются биографии известных людей и страниц «Who's Who», где указывается происхождение. Если кто-то не желает давать о себе данных, об их происхождении нигде и не упоминается. «Сложность случая»: еще нигде не помешала занести Ленина в «русские», в «евреи» его еще ни один здравомыслящий человек не зачислял. В-четвертых: корни здесь происходящего следует искать в Рос. внутр. нац. политике: в СССР нац.принадлежность гражданину насильно навязывалась; сегодня в РФ нац.происхождение начинают скрывать. Не следует забывать, что Вики-проект не есть российский сайт и к российской внутриполитической специфике или нац.политике он не имеет никакого отношения. Кто «не видит смысла» в существовании списков и категорий, может вполне пользоваться другими российскими сетевыми энциклопедиями.--Wanderer1 23:36, 22 мая 2008 (UTC)
P.S. В составлении списков я учитывал внутреннюю российскую ситуацию и добровольно ввел ограничение на внесение в список известных российских политиков и деятелей крупного бизнеса. Не могу никому навязывать, но рекомендую и дальше придерживаться этого принципа.--Wanderer1 08:27, 23 мая 2008 (UTC)
«Включение каждой персоналии в список должно быть подкреплено автотитетными источниками» - а для чего же тогда простите статьи? В статьях по персоналиям должны даваться источники инф. о происходении. Зачем же в списках дублировать статейные источники?--Wanderer1 23:03, 22 мая 2008 (UTC) (перенесено из основного текста, т.к. итог уже подведен - --Chronicler 06:28, 23 мая 2008 (UTC))
* Я думаю, не надо доводить до абсурда. Если статья есть, и в ней есть источники, достаточно указать на этот факт. В тех списках, которые видел я, многих статей не было вообще.--Yaroslav Blanter 06:44, 23 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Да, по тем персоналиям, у кот. в вики пока еще нет именной статьи или в статье не даются АИ, приводить источники в списках надо. А в принципе надо адресовать требования к качеству написанию этих данных в индив. статьях.--Wanderer1 07:21, 23 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::Если и в статье нет источников - они должны быть обязательны хотя бы в списке. AndyVolykhov ↔ 10:09, 23 мая 2008 (UTC)
Опрос показал, что консенсуса нет. Следовательно надо его искать, а не принимать поспешных решений. Ситуация не столь плачевна, чтобы  немедленно что-то кардинальное делать со списками. Насколько я понял, мало кто возражает в принципе против списков, мнения в основном разделились по поводу их расположения. Половина участников против основного пространства. Так поместить их (списки) временно куда-нибудь отдельно, и дальше обсуждать--Gosh 15:54, 23 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Комментарии к итогам