Обсуждение:Фальсифицируемость

message: Предлагаю перенести повыше замечание:
 Обычно критерием называют необходимое и достаточное условие. В связи с этим критерий Поппера, хотя и именуется критерием, представляет собой только необходимый (но не достаточный) признак научной теории.
А то взгляд постоянно "спотыкается" о термин "критерий" без следующего тут же пояснения, что это всё-таки не критерий. Да и любители не читать дальше первого абзаца могут сильно пострадать.  79.164.170.159 10:52, 29 июня 2015 (UTC)
replies: text: Английская вики утверждает обратное (с приведением источника): "In Popper's later work, he stated that falsifiability is both a necessary and a sufficient criterion for demarcation." Bronx (обс.) 22:20, 16 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Признак не критерий 

message: Если предъявить критически настроенному человеку Бога, он может заявить, что это галлюцинация, фокус, оптический обман и так далее.
Safinaskar настаивает на проверке фактов.
Safinaskar! То о чём вы говорите, не имеет отношения к статье. То, что кто-то может не признать результаты эксперимента достоверными не делает этот эксперимент невозможным. Критерий научности состоит в возможности постановки эксперимента, а не в возможности кого-то убедить в его результатах. Прошу убрать вашу пометку. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:17, 5 июня 2009 (UTC)
Остальные! Предлагаю вообще убрать из этой статьи все упоминания применения критерия к религиозным теориям. Это вызывает бесконечные, бессмысленные дискуссии и приводит к вандализму статьи. Кому надо сам выводы сделает. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:17, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: Т.к. Safinaskar мне не ответил, внёс правки по своему усмотрению: удалил шаблон "проверить факты", заменил слово "бог" на более нейтральное "Ктулху", а так же добавил раздел "Критика критерия". --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:37, 8 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Возражаю.

text: : 1) почему это Ктулху более нейтральный, чем бог? На каком основании даем ему приоритет? Чем он хуже или лучше остальных божеств?

text: : 2) В разделе "Критика критерия" содержится не критика критерия как такового, а критика представления о нем. По первому абзацу: а) слова "любой факт всегда существуют в пределах какой-то другой теории" лишены смысла. Теория не включает в себя факты, они существуют параллельно. Вполне могут быть факты, теории для которых еще не созданы. б) "то, что предъявленный воздух является воздухом (...) — это тоже теории". Это не теория. Теория имеет схему "если объект А с такими-то свойствами так-то провзаимодействует с объектом В с таким-то свойствами, то результате мы получим то-то" в)"(...) как и само определение воздуха — это тоже теории" - вообще чушь, т.к. определение не является теорией. Не надо все валить в одну кучу.

text: : По второму абзацу. а)"Другой проблемой критерия является то, что он не полностью согласуется с практикой" - это не проблема критерия, а проблема того, кто думает, что научность теории должна согласовываться с практикой. В разделе "О связи (не)фальсифицируемости со свойством истинности/ложности теории" об этом уже подробно написано. б)"Как следствие, постановка одного эксперимента, результаты которого противоречат теории, не является достаточным основанием для её опровержения, а значит и фальсифицируемости" - предлагаю Вам еще раз перечитать статью. Фальсифируемость означает возможность проведения такого эксперимента. Если эксперимент может быть проведен, то теория фальсифицируема. Поэтому постановка одного эксперимента, результаты которого противоречат теории, не является достаточным основанием для её опровержения, но является достаточным основанием для ее фальсифицируемости.

text: : Еще разок: теория может быть либо фальсифицируемой, либо нет. Если нет - она точно не научная. Если фальсицируема, то, возможно, она научная. Далее про связь (не)фальсифицируемости со свойством истинности/ложности теории см. в соответствующем разделе  kap677 22:17, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Ктулху более нейтральный потому, что он не бог, а персонаж фантастических книг Лавкрафта.
replies: text: ::: Тогда Саваоф - тоже не бог, а персонаж фантастических книг древних евреев, которые сплагиатили его у древних шумеров и вавилонян. Христос - результат плагиата у митраизма. А Аллах - вообще подделка Саваофа. И что? Чем они хуже или лучше Ктулху?
replies: text: :::: Передёргиваете. Версия что Ктулху - реальное божество является маргинальной теорией, а версия, что Христос - реальное божество - является... весьма распространённой теорией. Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:09, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: От этого она не становится менее маргинальной. Людей, которые считают Христа богом, много меньше, чем тех, которые так не считают. kap677 21:06, 21 июня 2009 (UTC)

text: ::::: А вообще, что за двойные стандарты? АИ для критики не приводим, зато Ктулху объявляем маргинальной теорией

text: :::: По этому использование Ктулху провоцирует желание вандалить статью у значительно меньшего числа людей. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:09, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: И? Политика умиротворения агрессора еще никого до добра не доводила. kap677 21:06, 21 июня 2009 (UTC)

text: :: Проблема с абзацем "критики" в том, что я не даю АИ - это, конечно, хреново. Но саму эту критику придумал не я - я взял её в интернете из статьи о критике фальсификационизма. Не привожу статью только потому, что не считаю её АИ.
replies: text: ::: Дык я ведь так и понял, что Вы ее как раз оттуда и взяли. И совершенно правильно делаете, что не приводите ее в качестве АИ. Ибо она явно написана человеком, который не разобрался в критерии Поппера или делает вид, что не разобрался (кстати, критерий Поппера и фальсификационизм - это тоже две разные вещи, не путайте их). Ведь когда в интернет статье Вы видите, как Вам доказывают существование вечного двигателя, Вы же знаете, что автор такой статьи ошибается, правда? И Вам ведь не придет в голову в статью о законе сохранения энергии добавлять раздел "Критика закона" и копировать туда положения той статьи? Так же и здесь, ошибочность положений статьи видна каждому, кто знаком с критерием Поппера.

text: ::: Понимаете, критерий Поппера - это краеугольный камень при отнесении креационизма к разряду псевдонаук. Креационистам это не нравится, поэтому нет ничего странного, что в инете полно их и сочувствующих им статей, в которых идет опошливание этого критерия не совсем (или совсем не) честными способами. Поэтому здесь надо аккуратней, лучше несколько раз проверить. kap677 21:51, 15 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: 1) Я не вижу опошливания 2) Если есть критика - это не значит, что критерий Поппера чем-то плох, это значит, что он кому-то не нравится, и он приводит вот-такие аргументы. Никто не заставляет вас или кого-то ещё с этой аргументацией соглашаться. Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:09, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: В той статье нет аргументов против критерия Поппера в полном смысле этого слова. Автор берет свое понимание критерия и критикует его. kap677 21:06, 21 июня 2009 (UTC)

text: :::: 3) Я знаком с критерием, и на мой взгляд эта критика конструктивна, по этому я её и привожу.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:09, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Увы, судя по Вашим словам, с критерием Поппера Вы не знакомы. Возможно, Вы знакомы с его изложением словами какого-нибудь философа, обиженного на Поппера, но простая идея о критерии Поппера как о необходимом признаке научной теории Вам, к сожалению, не знакома. kap677 21:06, 21 июня 2009 (UTC)

text: :: Что касается того, что любо факт являются частью теории. Тоже не моя идея. В частности она преподавалась мне в институте. Что факты не существуют вне теорий.
replies: text: ::: Я надеюсь, теперь Вы понимаете, что это не так? Что есть (и раньше были) факты, для которых еще не созданы теории? (иначе не стояло бы вопроса о принципиальной познаваемости мира) kap677 21:51, 15 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Нет, это вы не понимаете. То, что теория не сформулирована, не означает, что её нет. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:09, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Оба-на. "Ты суслика видишь?" - "Нет" - "А он есть". А можно еще вот так: "то, что доказательство уголовного преступления, в котором обвиняется Kovani, не сформулировано, не означает, что его нет". Нравится?

text: ::::: Я предложил Вам простую проверку Вашего тезиса (кстати, тоже относящуюся к необходимому признаку): найти факты, для которых нет теорий. Яндекс и гугл Вам в помощь, если Вы разумный и честный человек. kap677 21:06, 21 июня 2009 (UTC)

text: :::: Любое представление о мире, мировоззрение - это уже теория о структуре мира. Это не делает мир "относительным" и "непозноваемым"... Мне сложно объяснить, не в даваясь в дебри психологии... Нельзя увидеть стоящую перед тобой лошадь, если ты никогда не видел ни одной лошади, и никто не объяснял тебе, что такое лошадь: можно увидеть большую странную собаку, четырёхногое чудовище, безрогую козу, всё что угодно - но не лошадь. Нельзя зарегистрировать факт, не имея теории об этом факте. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:09, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Вы про гештальт-психологию, что ли? Это Вы опять полезли в дебри определения, а не научных теорий. Я вот так и представляю себе картину: прилетают на Землю инопланетяне, высаживаются из своей тарелки, перед ними лошадь. А они ее НЕ ВИДЯТ!!! А!!! Карул!!! Тыкаются, бедные, в невидимое препятствие, не знают, что гештальт-психология в интерпретации Kovani запрещает им видеть лошадь. В общем, подумайте на досуге, так уж необходимо инопланетянам иметь представление о лошади, чтобы ее увидеть, или же они могут обойтись другими словами.
replies: text: :::::: Нет, это не гештальт-психология. Это общая психология и психология восприятия. Прилетают инопланетяне и видят что-то, что ни каким образом не интерпретируют как лошадь, т.к. лошадей никогда не видели. Подумайте, если вы вдруг встретите Nikolay Swamp_Dog Kovalev, вы увидите его, или просто незнакомого человека? А инопланетяне не видели, возможно, не только лошадь, но и белковую жизнь. Может они свободно парящая в пятом измерении энергия - как они проинтерпретируют увиденную лошадь? Увидят ли они существенные отличия между лошадью и катящимся камнем?--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:57, 21 июня 2009 (UTC)

text: :: А вот о том, какую схему должна иметь теория - это, как мне кажется, вы сочинили.
replies: text: ::: Если б... :))) Почитайте, например, Хокинга ("Краткая история времени"). Ну, или вспомните формулировку любого физического закона.  kap677 21:51, 15 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Индуктивное умозаключение не приводит с необходимостью к своему следствию.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:09, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Не приводит. И что?

text: :: Вы критикуете идею о том "воздух является воздухом" - это теория. Но разве нет?
replies: text: ::: Конечно нет. Это идея, как Вы говорите, но не теория. В чем заключается ее предсказательная сила? kap677 21:51, 15 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Она предсказывает, что то, что мы посчитали воздухом будет обладать качествами, присущими тому, что мы обычно считаем воздухом. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:09, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Ничего подобного. В Вашей теории написано "воздух является воздухом". Там нет ни слова ни о том, "что мы посчитали воздухом", ни "что мы обычно считаем воздухом". Я, надеюсь, понятно, что термины "воздух", "что мы посчитали воздухом" и "что мы обычно считаем воздухом" не эквиваленты друг другу. Вы банально занялись подменой понятий. kap677 21:06, 21 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Не согласен. Мне кажется вы просто не поняли мою мысль. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:57, 21 июня 2009 (UTC)

text: :: Предположим, что вы считаете смесь газов у вас в баллоне воздухом на том основании, что он состоит из тех же газов, в тех же пропорциях, что и то, чем вы обычно дышите. Добавим туда некоторое количество азота. Газ всё ещё пригоден для дыхания, однако пропорции изменились. Является ли она воздухом? Добавим туда водяные пары, которых там раньше не было. Состав изменился, но смесь пригодна для дыхания. Является ли она воздухом? Заменим кислород в смеси на сложное химическое соединение, способное вступать в реакцию с гемоглобином и отдавать ему кислород. Смесь всё ещё пригодна для дыхания, но не содержит кислорода. Является ли она воздухом? Наконец последний пример: смесь по всем проверкам абсолютно та же, но дышать вы ей почему-то не можете. Является ли она воздухом?
replies: text: ::: Это проблема определения терминов (можно так же побаловаться и с парадоксом множеств), но не теория. Как ниже написал участник grig_siren, проверка утверждения "наблюдаемый объект А относится к типу Б" не говорит совершенно ни о чем. А вот утверждение "если объект А относится к типу Б, то у него должно быть свойство В" - это уже теория, к которой вполне можно применить критерий фальсифицируемости.  kap677 21:51, 15 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: "Тип Б" имеет определение, обычно через его свойства, соответсвенно из того, что объект А относится к типу Б с необходимостью следует, что объект А обладает свойствами присущим типу Б, иначе он не относится к типу Б.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:09, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: И что дальше? kap677 21:06, 21 июня 2009 (UTC)

text: :: Факты не отделимы от их восприятия и интерпретации, а любое восприятие и интерпретация находятся в рамках некоторых представлений о мире, некоторой теории. Так я это понимаю.
replies: text: ::: В том-то и дело, что они должны быть отделимы, т.к. они должны быть объективны. Они не должны зависеть от того, кто их воспринимает: христианин или мусульманин, русский или американец, мужчина или женщина.  kap677 21:51, 15 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: К сожалению, это невозможно. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:09, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: У-у-у, как все запущено... А мужики-то (ученые) и не знают! Единственно, могу порекомедовать почитать книги по методологии науки, больше ничем помочь не могу. kap677 21:06, 21 июня 2009 (UTC)

text: :::: Возьмите человека, выращенного волками, и посмотрите, как он воспримет какие-либо "объективные факты".--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:09, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Нормально воспримет, кстати. Возможно, что-то не сможет воспринять из-за своих ограничений, но, опять же, это проблема данного конкретного человека, а не факта. Кстати, живущим в природе в этом смысле все гораздо очевиднее: проигнорированный факт может стоить жизни.
replies: text: :::::: Боюсь, вы заблуждаетесь. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:57, 21 июня 2009 (UTC)

text: :: а) Опять-таки не я придумал. Но я согласен. Это проблема критерия в том смысле, что критерий придуман для практических целей, но там обычно не применяется в строгом виде.
replies: text: ::: Т.е. это проблема не критерия, а тех, кто не умеет его применять. kap677 22:07, 15 июня 2009 (UTC)

text: :: б) Я нигде не заметил в статье слов, что если теория фальсифицируема, то возможно она научная. Напротив, из статьи следует, что она точно научная, но не обязательно верная.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:40, 14 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Вы невнимательно читали:). "Обычно критерием называют необходимое и достаточное условие. В этой связи критерий Поппера, хотя и именуется критерием, представляет собой только необходимый (но не достаточный) признак научной теории". Т.к. Вы человек с техническим образованием, то, я полагаю, мне нет нужды объяснять Вам, чем необходимое условие отличается от достаточного.

text: ::: К тому же этому вопросу посвящен целый раздел статьи под названием "О связи (не)фальсифицируемости со свойством истинности/ложности теории".
replies: text: :::: Во-во. Про "необходимо и достаточно" это я согласен, а про раздел "О связи (не)фальсифицируемости со свойством истинности/ложности теории" - я из него свои выводы и делал. Скажем... Я не вижу, как может существовать ненаучная теория, которая удовлетворяет критерию Поппера. Приведёте пример? --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:09, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Существование теплорода, существование мирового эфира. Почитайте Хокинга, в самом деле, это очень интересно пишет.  kap677 21:06, 21 июня 2009 (UTC)

text: ::::: И еще. Мне кажется, что Вы не понимаете различия между терминами "теория" и "научная теория". Критерий Поппера - необходимый признак научной теории. kap677 21:06, 21 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::: А мне кажется, что это вы не понимаете... Существование теплорода и существование мирового эфира - ложные, но научные теории. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:38, 21 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Тогда в этот Ваш список нам надлежит добавить теорию о плоской Земле, учение о лечении кровопусканием, экзорцизм и другие заблуждения народов мира.

text: ::::::: з.ы. Пардон, что так поздно отвечаю. kap677 14:10, 8 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Не понял, какой список вы имели в виду, и мне кажется никуда добавлять ничего не надо, но что касается перечисленных вами теорий: теория о плоской Земле - ложная и научная; теория о лечении кровопусканием - не знаю как она формулировалась в древние времена, а сейчас для этого используют медицинских пиявок, из чего я делаю вывод, что теория верная и научная; экзорцизм - вообще не теория, это скорее понятие.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:52, 8 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Какой список я имею в виду? Конечно же, Ваш список научных ложных теорий. Посмотрите статью Экзорцизм, там приведена целая технология изгнания бесов. Так что это не понятие, а именно теория. Давайте ее тоже добавим в Ваш список - чем она хуже теории о плоской Земли? Кстати, не путайте практику использования медицинских пиявок с той теорией кровопускания, которая существовала в средние века. Ну что, берете экзорцизм к себе в научные ложные теории? kap677 08:39, 16 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Экзорцизм предполагает существование сверхъестественных существ, доказать и опровергнуть существование или несуществование которых с научной точки зрения нельзя. Следовательно, экзорцизм не может рассматриваться в научной плоскости. --Ашер 12:04, 16 августа 2009 (UTC)

text: :::::::::: 1) Я не составлял и не составляю списка ложных, научных теорий. 2) У вас есть какие-то конструктивные предолжения по статье? Потому что я вижу вы со мной спорите тут, а я не думаю, что Википедия нужна для того, чтобы кого-то в чём-то убеждать.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 17:22, 16 августа 2009 (UTC)

text: Я тоже предлагаю убрать из статьи все упоминания о богах, в частности, о Ктулху. Кстати, я тут пришёл к выводу, что АБСОЛЮТНО ВСЕ ТЕОРИИ НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМЫ. Фальсификацию какой бы теории мы не предъявили, любой может сказать, что это галюцинация. Safinaskar 13:16, 13 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Safinaskar, Вы не понимаете критерий Поппера (или делаете вид, что не понимаете): фальсифицируемость и фальсификация - разные термины, хотя и пишутся почти одинаково. Я бы рекомендовал Вам что-нибудь почитать на эту тему в интернете. kap677 05:54, 14 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Это какая же примитивная мысль: "Тогда Саваоф - тоже не бог, а персонаж фантастических книг древних евреев, которые сплагиатили его у древних шумеров и вавилонян. Христос - результат плагиата у митраизма. А Аллах - вообще подделка Саваофа". Во-первых, Саваоф - это не имя Бога, а эпитет, во-вторых, религиозные тексты даже религиоведы-атеисты не называют фантастическими. В-третьих, термин "плагиат" тут тоже не применим. В-четвёртых, вавилоняне - язычники. В-пятых, мифологическая школа сейчас в упадке. В-шестых, как это не оскорбительно для мусульман, Аллах по свойствам своим явно не библейский Бог. Хлопотин Н. В. (обс.) 17:27, 30 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Если предъявить критически настроенному человеку Бога... 

message: Какую из двух теорий относительности может опровергнуть искривление хода света (уже обнаруженное, если не ошибаюсь) и каким образом? —SergV 16:15, 5 сентября 2005 (UTC)
replies: text: Не «теория относительности может опровергнуть искривление хода света», а строго наоборот: теоретические предсказания СТО (специальной теории относительности) опровергаются даже одним-единственным необъясняемым в рамках этой теории фактом — гравитационным искривлением света. Если быть ещё более точным, этот эксперимент не опровергает СТО как таковую, а лишь устанавливает её область применимости и указывает на необходимость более общей теории, включающей в себя СТО как важный частный случай, верный в своих границах применимости и со своими погрешностями. И такая теория уже существует, и называется она ОТО (общая теория относительности) :-) ОТО включает в себя СТО как частный случай, подобно тому, как СТО, опровергнув, одновременно уточнила область применимости и включила в себя ньютонову механику для случая малых скоростей :-) Rombik 19:30, 5 сентября 2005 (UTC)
replies: text: : Я не уверен, что вообще правомерно говорить о том, что СТО должна описывать, как распространяется свет в гравитационном поле, теория не об этом. Если заранее известно, что эксперимент выходит за рамки применимости теории, то и говорить о том, что он её опровергает некорректно. А ОТО он как раз подтверждает. —SergV 23:21, 5 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :: А вот этого я не понял — почему был удален абзац про теорию относительности? В статье было два примера — один пример фальсифицируемой теории, другой пример — нефальсифицируемой. А теперь получилось скособоченно. И чем был тот абзац плох? Предлагаю его восстановить, уточнив, что речь идет именно об ОТО, а не СТО. Dart evader 09:32, 30 сентября 2005 (UTC)
replies: text: ::: Я уже объяснил в предыдущем сообщении. Искревление лучей света в гравитационном поле подтверждает ОТО, а не опровергает. —SergV 17:47, 30 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :::: Понятно, что не опровергает. Там говорилось, что он мог опровергнуть ОТО — если бы результаты не совпали с предсказаниями теории. Я уточнил формулировку абзаца и вернул его на место. Dart evader 19:40, 30 сентября 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Мне всё равно непонятно, зачем этот абзац. После его прочтения складывается впечатление, что это был единственный способ опровергнуть ОТО, и вот… не сложилось :). На самом деле, можно придумать бесконечное количество экспериментов, которые, теоретически, могли бы её опровергнуть — достаточно любого расхождения с её предсказаниями. —SergV 21:40, 30 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :::::: Этот абзац нужен для примера фальсифицируемой (но нефальсифицированной) теории. А именно этот эксперимент был первым и самым знаменитым подтверждением ОТО. Хотя мог бы стать и её первым опровержением. Dart evader 05:32, 1 октября 2005 (UTC)
replies: text: ::::::: Я всё-таки заменил другим примером, надеюсь, это не вызовет возражений.—SergV 08:26, 1 октября 2005 (UTC)
replies: text: :::::::: Возражения будут. Закон сохранения энергии, хоть и является принципиально фальсифицируемым, достаточно очевиден и привычен, и вот уже лет триста как не является теорией. А в статье желателен пример именно теории. В теории относительности на момент её создания ничего очевидного не было (как и сейчас нет). Поэтому эксперимент по обнаружению гравитационного линзирования был для неё именно критическим. Если бы он дал отрицательный результат, об Эйнштейне бы забыли через месяц. Кстати, этот же пример, с ОТО и гравтитационным линзированием, приведен в английской статье. Поэтому я еще раз предлагаю вернуть ОТО на место и не изобретать велосипедов с законом сохранения энергии. Dart evader 08:39, 1 октября 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я не нашёл упоминания ОТО в таком же контексте в английской статье, впрочем, это не важно. Критический эксперимент не имеет прямого отношения к принципу Поппера. Критический эксперимент должен подтвердить правильность теории, ну, или опровергнуть. Критерий Поппера вообще не имеет никакого отношения к правилльности или ложности теории. Он рассматривается как критерий её научности. Если бы, к примеру, искревление лучей света не было обнаружено, это бы означало, что ОТО не верна, но она по-прежнему удовлетворяла бы критерию Поппера и, с этой точки зрения, была научной. Пример с законом сохранения как раз и хорош тем, что он показывает, что даже «очевидные» и многократно проверенные научные теории, в принципе, могут быть опровергнуты. И ещё, Вы, похоже, путаете понятия «теория» и «гипотеза». —SergV 10:13, 1 октября 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::: А я вот думаю, что пример с ОТО полезен как раз для того, чтобы показать, как могут взаимодействовать друг с другом истинность и научность. Раздел к этому ведь клонит. И как бы там ни было, ОТО является примером фальсифицируемой теории, и примером верным. Поэтому возражений возникнуть не должно было. Да и... у читателя мог бы возникнуть вопрос: "Зачем сомневаться в законе сохранения энергии?" - возникало бы недоумение вообще по поводу самого предмета статьи. Короче говоря, пример с ОТО хороший, а с ЗСЭ - не очень. BFromB 23:29, 17 января 2016 (UTC)
Ладно, понятно. Как-нибудь в свободное время переведу английскую статью и поставлю. Сколько уже можно спорить… :-) Dart evader 10:23, 1 октября 2005 (UTC)
thread_title:  Пример фальсифицируемости ТО 

message: Собственно, не понял, почему Вы удалили мой абзац. Из статьи без моего абзаца складывается впечатление, что Поппер совершенно волюнтаристски выдвинул некий критерий, по которому произвольно решил делить теории на научные и ненаучные. На самом же деле, как я и написал, критерий Поппера совершенно разумен. Рассмотрим, например, теорию «Бог есть». Спросим приверженца, каким фактом это могло бы быть опровергнуто? И увидим, что что бы ни выяснилось, приверженец этой теории будет подводить новые факты под теорию. То есть, его теория не основана на фактах = не удовлетворяет критерию фальсифицируемости. Dims 22:39, 28 сентября 2005 (UTC)
replies: text: Нет, из статьи не складывается впечатление, что Поппер делал что-то волюнтаристское. Критерий фальсифицируемости основан не на наличии экспериментальных данных, подтверждающих теорию, а на возможности постановки эксперимента, способного её опровергнуть.

text: Удаленный абзац: «Иными словами, критерий фальсифицируемости проверяет, основана ли теория на экспериментальных данных. Если теория основана на них, то экспериментальные данные могут её опровергнуть. Если никаким экспериментом теорию опровергнуть нельзя, значит она принята априори, на основании источников, отличных от эксперимента.»

text: Этот абзац (особенно первые два предложения) прямо противоречит следующему за ним. Dart evader 07:50, 29 сентября 2005 (UTC)
replies: text: : Не согласен. Теория основана на экспериментальных данных. Это значит, что она выведена из тех фактов, которые были известны к моменту создания теории. И, поскольку все теории частные, то из этого автоматически следует, что существуют (будут открыты в будущем) экспериментальные данные, которые теории не соответствуют. Dims 04:12, 30 сентября 2005 (UTC)

text: Цитата: «Согласно Попперу, теория не может считаться научной только на том основании, что существует одно, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение.» Dart evader 07:50, 29 сентября 2005 (UTC)
replies: text: : Ок, возможно я выразился недостаточно ясно. Но всё-таки, «существуют экспериментальные данные, подтверждающие теорию» и «теория основана на экспериментальных данных» — это не одно и то же. В первом случае просто констатируется взамоотношения между теорией и данными, а во втором — констатируется подчинение теории этим данным. Dims 04:12, 30 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :: Ну, это уже схоластика. Мы ведем речь об энциклопедийной статье, а не о философском диспуте. Dart evader 09:22, 30 сентября 2005 (UTC)

text: Например, теорию относительности вполне можно успешно построить без всяких экспериментальных обоснований, достаточно листа бумаги и карандаша. Но она, в принципе, может быть фальсифицирована, и попытки такие делаются постоянно — пока что все они неудачны. Следовательно, эта теория фальсифицируема и научна. Dart evader 07:50, 29 сентября 2005 (UTC)
replies: text: : Более того, даже если бы она была бы опровергнута, она всё равно осталась бы научна, как осталась научна механика Ньютона, хотя уже найдены эксперименты, её опровергающие. Dims 04:12, 30 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :: Согласен. Dart evader 09:22, 30 сентября 2005 (UTC)

text: А вот есть, скажем, такая «Общая Теория» А. И. Вейника (она же «Термодинамика реальных процессов»). Она основана на большом количестве экспериментальных данных. Но её просто невозможно опровергнуть каким-бы то ни было экспериментом: она словно резиновая, и может, при желании автора, объяснить абсолютно любой результат любого эксперимента. Поэтому она не является фальсифицируемой и, следовательно, в рассматриваемом смысле не является научной. Dart evader 07:50, 29 сентября 2005 (UTC)
replies: text: : А, понятно. Но я думаю, что критерий Поппера направлен не против таких теорий. Такая теория — это вообще не теория. Раз она резиновая, значит она просто меняется по мере работы, а это уже переход от одной теории к другой. Что будет, если у Вейника спросить результат ещё неизвестного ему экперимента, пусть даст предсказание. Наверняка он ошибётся, так что же, его теория станет научной? Критерий Поппера, как мне кажется, касается таких теорий, которые закончены и прошли уже проверку на внутреннюю непротиворечивость. Рассмотрим пример. Пусть нашей теорией является книга, в которую записаны все эксперименты, проведённые человечеством, и их результаты, ну и какая-то простая интер- и экстра- поляция. Тогда, ни один из старых экспериментов теорию не опровергнет, будет соответствовать ей. А любой новый эксперимент с новыми результатами — фальсифицировать. Значит, такая теория удовлетворяет критерию Поппера и научна. А теперь проделаем финт: выпустим указ, по которому результаты каждого нового эксперимента автоматически записываются в эту книгу и она обновляется. В результате, теория станет «резиновой», нельзя будет найти ни один эксперимент, противоречащий ей. И теперь она, по-Вашему, критерию Поппера удовлетворять перестанет. Но ведь по сути это будет та же книга, даже лучше! Почему же критерий теперь оценивает её хуже? А потому, что такая книга — это вообще не теория, ведь она информационно-изменяется. Так вот, неизменные теории тоже могут быть нефальсифицируемыми, если они подобны тавтологиям или подобны математике. 2 жды 2 равно четыре. Это выводится из определений 2 и умножения. То есть, это прямое следствие императивных, не основанных на опыте, утверждений. Тоже самое можно сказать о каких-нибудь философских конструкциях, полученных чистыми рассуждениями. Такие теории могут быть, с одной стороны, законченными и правильными и, с другой стороны, быть не фальсифицируемыми, то есть, все экспериментальные данные могут с ними согласовываться. Dims 04:12, 30 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :: Даже не знаю, возражать или соглашаться — опять философия. Вы, кажется, считаете, что критерий фальсифицируемости по Попперу — это нечто вроде статьи в уголовном кодексе. Типа, если теория не удовлетворяет данному критерию, то её автора нужно немедленно лишать ученых степеней, бить по сусалам и сажать в тюрьму. Нет, конечно же. Поппер — всего лишь частное лицо. Вот он выдвинул эту идею — определения научности теории по возможности её фальсификации критическим экспериментом. А дальше уже дело научного сообщества — пользоваться ли этим критерием, и если да, то в каких пределах. Существуют и другие подходы к научности-ненаучности. Например, некоторые физики не считают биологию наукой — так, дескать, шарлатанство, сбор эмпирических данных и не более того. :-) Dart evader 09:22, 30 сентября 2005 (UTC)
replies: text: ::: В свою очередь, мне кажется, что по-Вашему критерий Поппера — это его личное художественное произведение, как Чёрный квадрат Малевича. Хочешь — восхищайся, хочешь — осуждай, это дело вкуса. Мне же кажется, Поппер ОТКРЫЛ свой критерий, точно так же, как Присли открыл кислород. Вы же не станете утверждать, что открытие Присли можно признавать, а можно не признавать? Существование кислорода объективно, хотим мы этого или не хотим. Научность теории также объективна независимо от нашего желания. Dims 09:44, 1 октября 2005 (UTC)
replies: text: :::: Научность или ненаучность это лишь субъективная оценка. Кислород можно обнаружить экспериментально. Никакого эксперимента для «объективного» доказатеьства научности поставить нельзя. —SergV 09:52, 1 октября 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Ну так и объективность теории тоже можно обнаружить экспериментально, и Поппер как раз такой эксперимент и предложил: попросить автора теории сформулировать опровергающий его теорию факт. Dims 13:48, 1 октября 2005 (UTC)

text: :::: Для Dims. Увы, нет. Кислород действительно объективен, а вот про научность теорий можно спорить очень долго. Именно поэтому понятие научности субъективно, а критерий Поппера — лишь один из возможных способов объективизировать подход к научности-ненаучности.
replies: text: ::::: Я так понял, что обоснованием субъективности Вы назвали возможность поспорить? Но вот про Теорию относительности — тоже очень много споров. Но это же не значит, что она субъективна, верно? Dims 13:48, 1 октября 2005 (UTC)

text: :::: И вообще, я уже перестал понимать, куда ведет этот спор. Я считаю, что первоначальная статья была написана вполне грамотно и корректно, и в обсуждаемых уточнениях не нуждается. Я, правда, уже подумываю о том, чтобы перевести полностью английскую статью и поставить её сюда, чтобы всё было подробно расписано и не вызывало недоумений. А то уж слишком много споров. Dart evader 09:56, 1 октября 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Я предлагаю, кроме того, что формально описать критерий Поппера, ещё и объяснить его смысл, то есть, ход рассуждений автора. Dims 13:48, 1 октября 2005 (UTC)
Даже если допустить, что соответствие критерию Поппера можно доказать «объективно», где доказательство, что это эквивалентно доказательству научности? Это субъективное мнение Поппера и его последователей. На самом деле можно привести примеры нефальсифицируемых научных теорий и фальсифицируемых ненаучных. Так что, не надо рассматривать фальсифицируемость, как что-то универсальное и нефальсифицируемое ;). —SergV 14:17, 1 октября 2005 (UTC)
thread_title:  Удаленный абзац 

message: Я закомментировал этот абзац как неудачный пример. Дело в том, что физика как раз исходит из нефальсифицируемости этого закона — если при каких-то экспериментах баланс энергии не сходится, ищется новый тип энергии, чтобы снова привести его к балансу. Но сам закон не подвергается сомнению. неон 13:42, 19 июня 2006 (UTC)
replies: text: Вы ошибаетесь. Новый вид энергии, новый способ её передачи и т. п. ищется не потому, что закон не подвергается сомнению, а потому, что он, как свидетельствует практика, _очень_ надёжен (три века проверки — это очень много, кроме того, его несоблюдение — это крах практически _всей_ современной физики, а она тоже очень хорошо проверена). К критерию Поппера это не имеет отношения. Просто этот закон подвергнется сомнению _в последнюю очередь_, если никак по-другому объяснить несохранение не получится. Если действительно найдётся эксперимент с несохранением энергии, и не удастся корректно объяснить, куда она девается, то от закона придётся отказаться. То есть этот закон — не аксиома и не догма, а просто очень хорошо проверенный научный принцип. Так что абзац верен. Хотя пример с ОТО мне нравился больше. :-) —dm 15:36, 19 июня 2006 (UTC)
----

text: Открытие в 1914 г Чедвиком непрерывного спектра радиоактивного Бетта-излучения поставило под сомнение закон сохранения энергии. Согласно (непроверенной мною) информации из указанного в статье источника, Нильс Бор пытался применить идею несохранения энергии при b -распаде для остроумного объяснения по-видимому вечного воспроизводства энергии в звездах. Так что здесь принцип сохранения энергии как раз таки соответствует критерию фальсифицируемости.  --212.98.167.86 20:15, 14 января 2008 (UTC)
----
Мне не охота в данном обсуждении исследовать всю современную физику, в которой этот баланс не сходился очень и очень часто, причём попытка залатать дыру энергетического баланса приводила к важным открытиям. Но думаю что наш спор не об этом, а о том, какой пример для данной статьи был бы нагляден. Тут ненаглядность -налицо. Во всяком случае если кто заявится в Академию наук с вечным двигателем — рассматривать его не будут. это как раз обратный пример нефальсифицируемости «по решению Парижской АН». Так что я оставляю комментарий назад. Поищите получше формулировку. неон 15:47, 19 июня 2006 (UTC)

text: Что значит не-наглядность? По-моему, этот пример как раз почти идеален для демонстрации принципа Поппера. Несмотря на полную уверенность физиков в истинности закона, существует мысленный эксперимент, который может его опровергнуть — вертящийся вечный двигатель. То, что доказательства будут приняты не сразу, это очевидно, но если они будут существовать, то будут и приняты, рано или поздно. Та же академия отказывалась принимать сообщения о падающих с неба камнях. —SergV 17:19, 19 июня 2006 (UTC)
* Нет, если физики увидят бесконечно вертящийся вечный двигатель, они никогда не подвергнут сомнению Закон Сохранения Энергии, они поставят задачу объяснить явление, предположив (в виде аксиомы) источник какой-нибудь ещё энергии, компенсирующий трение. И это правильно и нормально, но Поппер тут ни при чём. Но например Теория Относительности для данной статьи — куда лучший пример, потому что она проверяется экспериментально, я об этом написал. Закон Сохранения Энергии сейчас превратился в аксиому или в способ мышления физика, и перестал быть фальсифицируемым. неон 18:29, 19 июня 2006 (UTC)
replies: text: : Принцип Поппера не имеет никакого отношения ни к истинности теории, ни к её проверке, ни к количеству сомневающихся. Да, подавляющее большинство физиков уверены в истинности закона сохранения энергии, но это не делает его нефальсифицируемым. Именно этим пример и хорош. Утверждение, что «физики не поверят» абсолютно не обосновано, будут воспроизводимые доказательства — поверят. В истории было много примеров, когда отказывались от идей, казавшихся аксиомами. Но если Вам больше нравится пример с теорией относительности, пожалуйста оставьте его, отношение физиков к ней примерно такое же, как к закону сохранения энергии. Только сформулируйте нормально, а то непонятно, что это за закон такой «эйнштейновские понятия массы». Какой надо поставить эксперимент, чтобы опровергнуть понятие? Кстати «энтузиасты», которые изобретают вечные двигатели тоже есть. —SergV 19:05, 19 июня 2006 (UTC)
* Я поправил пример неон 20:17, 19 июня 2006 (UTC)

text: : Я всё равно считаю, что изложено плохо. Принцип Поппера — он о теории, а не об учёных. Я, может быть, не верю, что Земля круглая, а не плоская. Это мои личные проблемы, не имеющие отношения к критериям научности. Форма Земли — не теория, а подтверждённый факт, к нему тоже критерий Поппера не применим. На основе этого факта можно сделать обобщение — все планеты круглые. Вот это уже гипотеза, которую можно проверить на научность с помощью критерия Поппера. Поэтому рассуждения о том, что кто-то во что-то не верит не имеют отношения к теме статьи. Вы также смешали экспериментальные данные (инвариантность скорости света), собственно теорию (преобразования Лоренца), выводы из неё (относительность длины и прочее) и математический аппарат, используемый для описания всего этого (пространство Минковского). Критерий может быть применён только к преобразованиям Лоренца и, может быть, к принципу инвариантности, если имеется в виду обобщение, а не сомнения в правильности проведённых экспериментов (они могут быть неправильными, но это не имеет отношения к принципу Поппера). Также выпало важное понятие области применимости теории. Теория может быть многократно провереной и абсолютно верной, но оставаться фальсифицируемой, потому что могут быть обнаружены явления, выходящие за её область применимости. —SergV 03:14, 20 июня 2006 (UTC)
replies: text: :: Ну попробуйте отредактировать. Вообще я не очень понимаю как можно применять принцип Поппера к аксиоматике, но если нельзя — то надо выкидывать ещё из статьи рассуждения про существование Бога. Уакие примеры приводит сам Поппер? Мы всё-таки излагаем его мнение а не наше :-)неон 07:57, 20 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::: Сам Поппер, если мне не изменяет мой склероз, приводил в качестве примеров именно гравитационное линзирование как вывод ОТО, теорию общественно-экономических формаций Маркса (как пример научной, но фальсифицированной, то есть опровергнутой практикой, теории), психоанализ Фрейда и ещё одну психологическую теорию, автора забыл — как примеры нефальсифицируемых теорий, которые, однако, применяются на практике. —dm обсужд. 08:15, 20 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Можете выправить статью ? неон 08:20, 20 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Попробовал. Вставил непосредственные цитаты из самого Поппера. С фактической стороны, по-моему, нормально, разве что причесать ещё —dm обсужд. 10:58, 20 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::::::: Так мне нравится больше. Во всяком случае ясно, что имел ввиду Поппер, а статья именно об этом неон 11:15, 20 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::::::: Укажите откуда цитаты. --SergV 15:43, 20 июня 2006 (UTC)
Если кому-нибудь интересно моё мнение, то закон сохранения энергии фальсифицируем, и пример с ним гораздо нагляднее. Читать про теорию относительности никто не будет — ибо для прослушавших только школьный курс физики это слишком сложно для восприятия, а физикам и без этого понятно (и причём вторых среди потенциальных читателей на пару-тройку порядков меньше). Dr Bug 08:08, 20 июня 2006 (UTC)

text: : Речь идёт всё-таки об аксиоме или о фундаментальном принципе, я не могу себе представить как его можно экспериментально проверить. Лучше всё-таки не выдвигать спорных примеров, когда достаточно не вызывающих спора. неон 08:12, 20 июня 2006 (UTC)
replies: text: :: Любая фундаментальная физическая теория или закон с точки зрения формальной логики — аксиома. Это относится и к базовым положениям СТО и ОТО. Фальсифицируются они очень просто ;). Нужно найти следствие из этого закона, которое противоречит эксперименту. --SergV 18:14, 20 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Закон сохранения энергии 

message: * После удаления примера с законом сохранения энергии и заменой его на ОТО опять стало казаться, что критерий применим только к новым теориям, а после постановки критического эксперимента они перестают быть фальсифицируемыми.
* Ничего не написано о том, что после после получения противоречащих теории наблюдений не обязательно следует отказ от теории, а возможно ограничение её области применимости. 
* Непонятно почему выбран именно такой критерий. Понятно, что для того, чтобы отличить науку от лженауки, но надо написать, чем фальсифицируемые теории лучше нефальсифицируемых, кроме ярлыка научности. 
--SergV 16:52, 22 июня 2006 (UTC)
replies: text: На мой взгляд в статье ясно сказано, что фальсифицируемость теории не связана с достоверностью, а значит и с критическим экспериментом. Во-вторых, "ограничение области применения" - это форма отказа от теории. От теории отказываются в её изначальном виде, и переформулируют так, чтобы она получила ограничение области применения. В-третьих, из критерия Поппера никак не следует, что научные теории чем-то лучше ненаучных. Да они и не лучше, на мой взгляд. Они просто отличаются тем, можно ли их проверить, т.е. фальсифицировать.

text: -- Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:39, 7 мая 2009 (UTC)
«На самом же деле то, что предъявленный воздух является воздухом, как и само определение воздуха — это тоже теории, которые могут быть или не быть достоверными или научными» — терминологическая путаница. Определение есть определение, теория есть теория, это совершенно разные вещи.77.234.4.155 05:28, 22 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Что плохо в статье 

message: по-моему буквальный перевод наименования с английского неправилен. Фальсифицируемость буквально означает возможность фальсификации — то есть подделки. В английском (и возможно в немецком, как родном языке Поппера) это означает сделать её ложной, неправильной. Правильнее говорить «опровержимая теория». Французкая версия страницы называется «Réfutabilité» — на лингво: réfutable — опровержимый, спорный.
replies: text: Это термин, так уж сложилось. Фальсифицируемость — 10 000 ссылок, опровергаемость — 300 ссылок --SergV 10:39, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: : но ведь звучит смешно и неправильно, надо хотя бы написать альтернативу в скобках и сделать ссылку или типа того.
replies: text: ::: «falsifiability of hypotheses» переводится как «опровергаемость гипотезы». Фальсифицировать гипотезу не возможно по определению. Слово «фальсифицируемость» приводит в замешательство. Поэтому целиком и полностью поддерживаю идею поместить рядом с основным термином в скобках слово «опровергаемость».
replies: text: :::: Поместить рядом — сколько угодно, возможно, кому-то это поможет. Но менять — ни в коем случае. Это термин. —dm обсужд. 22:24, 2 января 2007 (UTC)
replies: text: :::: Именно так. Фальсифицируемость - это широкоизвестное, общепринятое название того, о чем говорится в статье. Как бы оно там не переводилось. Assargadon 09:00, 11 марта 2007 (UTC)
thread_title:  буквальный с английского … 

message: Откаченный пример ошибочен: как существование, так и несуществование воздуха фальсифицируемо. Фальсифицируемость положения «воздух существует» вытекает из возможности постановки массы экспериментов, которые имели бы разный результат при наличии или отсутствии воздуха у поверхности Земли. Элементарный пример: падение ядра и пушинки, динамика которого существенно отличается при наличии или отсутствии воздуха. —dm обсужд. 05:22, 31 июля 2007 (UTC)
replies: text: В утверждении о существовании воздуха нигде не упоминается поверхность земли. Утверждается существование вообще. Если бы воздуха не было у поверхности земли, он мог бы быть в туманности Андромеды. Поэтому ни один эксперимент, опровергающий существование воздуха, не мог бы быть признан окончательным, а значит не мог бы опровергнуть утверждение о существовании воздуха.T62 06:37, 31 июля 2007 (UTC) В то же время экспериментов, опровергающих его несуществование (то есть доказывающих существование) сколько угодно.T62 06:46, 31 июля 2007 (UTC)
replies: text: : В таком случае нужно дописывать «вообще», «в принципе», «где-то во вселенной». Но тогда пример получается корявоватый --dm обсужд. 09:11, 31 июля 2007 (UTC)

text: : Пример плох, потому что в нем присутствует софистика и казуистика. Вы породили лишнюю сущность "теорию существования воздуха вообще" в то время, как существует теория "Воздух окружает землю", которая фальсифицируема. Именно в ее рамках дано определение материальному объекту и были поставлены эксперименты, которые могли бы показать, что теория ложна. После этого вы свою лишнюю сущность пытаетесь столкнуть с научной теорией. А казуистика заключается в том, что в какой-то момент Вы аппелируете к самому слову, а не к тому материальному объекту, который он обозначает. Откатите обзац сами.  Kepk 23:01, 19 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Про существование воздуха 

message: Рассмотрим такое определение физического объекта: «…область в пространстве-времени, гравитационное притяжение которой настолько велико, что покинуть её не могут даже объекты, движущиеся со скоростью света. Существование… следует из точных решений уравнений Эйнштейна».
Это определение обладает следующими свойствами:
# не сопровождается… условиями, делающими предположение фальсифицируемым.
# описывает физический объект, называемый «Черная дыра».
Следствие: теория о существовании Черных Дыр является ненаучной.
replies: text: Во-первых, подписывайтесь в обсуждениях. Во-вторых, в случае чёрных дыр условиями, делающими предположение фальсифицируемым, является вычисленное поведение чёрной дыры как объекта наблюдения, в частности, наличие излучения Хокинга. Так что, увы, предположение о существовании чёрных дыр с точки зрения критерия Поппера научно. --dm обсужд. 06:51, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: : «вычисленное поведение» полезно для определения того, является ли конкретный объект, на который мы обратили внимание, «Черной дырой», или нет. Т.е. теория «Солнце является Черной дырой» – научна, а теория «Черные дыры существуют» – ненаучна.T62 07:24, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Ненаучна теория «чёрные дыры существуют вообще». Но такой теории и нет, прошу заметить. Есть теория «чёрные дыры могут существовать и выглядеть так-то» — чисто вычислительная, она научна настолько же, насколько научны уравнения ОТО (а они фальсифицируемы, потому что из них следуют не только ЧД, но и много всего другого), из которых она следует, и теория «такие-то объекты являются чёрными дырами» - тоже фальсифицируема, достаточно добраться до объектов и проверить. Так что обе — вполне научные :-) --dm обсужд. 07:46, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: А все-таки, теория «Черные дыры существуют» – научна, или ненаучна?T62 07:53, 12 марта 2008 (UTC)

text: ::: А может, теория «Черные дыры существуют» просто не существует?T62 07:56, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Теория "Чёрные дыры существуют" - ненаучна. Но её никто и не выдвигает. Теория, например, "Чёрные дыры существуют в нашей галактике" - научна. Что тут непонятного? --dm обсужд. 08:13, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Еще вопрос: теория "Черные дыры существуют в Видимой вселенной" научна?T62 06:31, 13 марта 2008 (UTC)

text: "Мы не можем от туда вернуться" - это да, есть такое. И любая теория относительно "внутреннего устройства черной дыры", скорее всего, будет не фальсифицируемой (т.к. я не могу придумать эксперимент "как измерить и изучить то, что не дает отклика и обратной связи"). Но у ЧД есть "граница контакта" и "способ взаимодействия" с объектами, которые в ЧД не попали, есть "процесс проваливания в ЧД" (и факт "проваливания", и способ исчезновения материи при попадании вначале на границу, а потом и внутрь ЧД) - это все может быть изучено. Т.е., как я понимаю, вопросов тут два:1. фальсифицируемы ли теории про наличие (существование) объектов ЧД - ответ "да" (и эти теории научны)

text: 2. фальсифицируемы ли теории про внутреннюю структуру и устройство ЧД - ответ "нет" (и эти теории не научны)И следствия из этого:3. фальсифицируемы ли теории про способы образования ЧД (как, из чего, в каких случаях ЧД образуются) - ответ "да"4. фальсифицируемы ли теории про способ взаимодействия ЧД с другими "внешними" к ЧД объектами (светом, звездами и т.д.) - ответ "да"5. фальсифицируемы ли теории про то, что происходит с веществом после попадания внутрь ЧД - ответ "нет" Короче, все что "до ЧД" и "снаружи ЧД" (а м.б. "на границе ЧД") - потенциально фальсифицируемо. А вот все что "после" и "внутри" - не фальсифицируемо.. по моему так.. Samal 12:06, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: : 1. фальсифицируемы ли теории про наличие (существование) объектов ЧД - ответ "да" (и эти теории научны)Мы с dm пришли к выводу, что "теории про наличие (существование) объектов ЧД" (т.е. теории о существовании вообще) являются ненаучными.T62 06:39, 13 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Ндя... остается только умолкнуть и не мешать Вашему интересному обсуждению :) Samal 11:46, 13 марта 2008 (UTC)

text: : Единственное, "врываться" с комментом в чужой пост мне кажется не правильным, ибо нарушается целостность его сообщения, не видно, что же человек хотел сказать. Поэтому вынул твой пост из своего и вынес его наружу. Если цитату сделал не верно (на что ты отвечал) - сори.. но, надеюсь, что отквотил верно.. Samal 18:50, 13 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::Извиняюсь, если обидел Вас своим комментарием от «06:39, 13 марта 2008 (UTC)». Я, правда, не хотел этого. Но смысл всего обсуждения – прояснить саму идею фальсифицируемости. А для этого углубляться во внутреннюю структуру «Черной дыры» совершенно излишне. Собственно, вместо идеи о «Черной дыре» можно взять любую другую, имеющую какой-либо смысл (внутренне непротиворечивую). Например, «Воздух» (смесь газов, пригодная для дыхания человека)… Еще раз приношу глубокие извинения. T62 02:58, 17 марта 2008 (UTC)
thread_title:  О ненаучности теории о существовании «Черных Дыр» 

message: Цитата: «если в действительности нечто существует, то рано или поздно оно может быть найдено и предъявлено».
Очень сильное утверждение. Еще раз скажем, что область, охваченная нашими экспериментами всегда конечна. Если пространство Вселенной имеет бесконечную протяженность, то охвачено нашими экспериментами оно может быть только за бесконечное время. Интересно, под «поздно» вы понимаете бесконечность? T62 11:37, 20 марта 2008 (UTC)
replies: text: Там ключевое слово - "может". Если нечто существует, то, значит, оно сможет с нами провзаимодействовать, иначе это будет равносильно тому, что оно для нас не существует (если оно никогда с нами не провзаимодействует, то нет никакой разницы, реальное оно или вымышленное - ведь мы никак об это не узнаем). Ну, а если оно сможет с нами провзаимодействовать, то мы можем провести эксперименты по его нахождению и предъявлению. kap677 06:06, 14 июня 2009 (UTC)
replies: text: : В свете обсуждения T62 и kap677, у меня возник вопрос. Правильно ли я понимаю, что если мы не можем взять линейку и измерить "бесконечность вселенной", ввиду невозможности такого эксперимента, теория нефальсифицируемая? С другой стороны, если мы задумаем методом "грубой силы" измерять линейкой окружающее нас пространство, то для нас это займёт бесконечное время, но ведь получается, что при условии наличия "бесконечного времени" этот эксперимент возможен? Критерий Поппера предусматривает такую возможность? Также, если предположить, что Вселенная конечна и мы можем за конечное время её измерить линейкой. В этом случае теория "Вселенная бесконечная" будет являться фальсифицируемой, но неверной - правильно ли я понял критерий Поппера? Но если же предположить, что вселенная бесконечная, тогда теория "вселенная бесконечна" становится нефальсифицируемой? Выходит, что в данном конкретном случае, фальсифицируемость теории зависит от её истинности? Заранее благодарен, если кто-то растолкует мне мою путаницу. Аноним.

text: : Друзья, нас может интересовать только "видимая" вселенная. Всё, что теоретически познаваемо и измеряемо. Ну как может интересовать то, чего нет? Mikas-2007 09:34, 2 января 2015 (UTC)
replies: text: ::Цитата: «Ну как может интересовать то, чего нет?» Если чего-то нет, то это не значит, что его не будет. Так, меня 100 лет назад не было, но я очень рад, что моих родителей заинтересовало то, чего нет!T62 (обс.) 05:07, 9 июня 2021 (UTC)
thread_title:  О бесконечности Вселенной 

message: Марксизм не может быть доказательством/опровержением, потому что это одна из модных теорий. Вспомните Парето! Нет, его книгу! Адама Смита я читал.
Нет, как я понимаю:
капиталист получает прибавочную стоимость от рабочего
фальсифицируем? да
Однако у рабочего и капиталиста есть семья дети гемофилия дядя племянник
всё по отдельности фальсифицируем? да
Однако вся теория рассыпается.
Я почвовед, поэтому мне понятны тонкости. Чернозём существует? Дерново-перегнойный песчаный торфяник?
thread_title:  марксизм 

message: Убрал бред. Марксизм не был фальсифицирован, в Капиталле не предсказывались конкретные сроки революции. 217.173.26.195 14:14, 30 июня 2009 (UTC)
replies: text: Даже если это бред - то, согласно правилам Википедии, надо отыскать в авторитетном источнике указание на то, что это бред. Правку откатил. --grig_siren 14:21, 30 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Единственным авторитетным источником может быть первоисточник - Капитал. Ни в одном из его томов не предсказываются сроки революции. Если вы считаете иначе, то прошу предоставить соответствующую цитату. 217.173.26.195 10:09, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: «Капитал» в данном случае авторитетным источником не является. Точнее, это источник авторитетный, но не нейтральный. Потому что его автор — своего рода «заинтересованное лицо» в этом споре. А по правилам Википедии подтверждение фактов можно брать только в нейтральных источниках. Это во-первых. Во-вторых, конкретно в контексте обсуждаемой статьи есть один неприятный момент: в статье в качестве иллюстраций приведены достаточно спорные суждения, которые являются всего лишь иллюстрацией к основным идеям. И эти суждения внешне выглядят как факты, в то время как на самом деле являются личным мнением их автора. Хотите спорить с этими суждениями — спорьте непосредственно с их автором, точнее с его последователями (поскольку автор умер примерно 15 лет назад).--grig_siren 10:48, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Что-то как-то диалог выглядит как буд-то собеседники о разных вещах говорят... Попробую конспектировать.

text: ::: Участник 217.173.26.195 возражает против присутствия в статье данных, которые по его мнению противоречат истинному положению вещей и не подтверждены авторитетными источниками. Участник Grig_siren ссылается, по видимому, на результаты обсуждения, и утверждает, что для того чтобы убрать не-истину нужны ссылки на ВП:АИ.

text: ::: С моей точки зрения, участник Grig_siren не верно трактует результат обсуждения. В данном случае участник 217.173.26.195 убирает информацию, не подтверждённую ссылкой на ВП:АИ, а значит считающуюся ВП:ОРИССом. Такую информацию можно свободно удалять, если это не противоречит мнению других участников. Если противоречит — другие участники откатывают удаление и стараются либо проставить ВП:АИ либо другим образом убедить оппонента, что информация соответствует истине.

text: ::: В случае же, который обсуждался на форуме, речь шла о высказываниях Поппера, т.е. об истинности данных, взятых из ВП:АИ. Это несколько иная ситуация.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:09, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Действительно, тут наблюдается «разговор на разных языках». Однако и Вы, Николай, как мне кажется, тоже не все правильно поняли. Участник 217.173.26.195 действительно возражает против того, что ему кажется ложной информацией. Но при этом он сам не приводит никаких подтверждений того, что эта информация является ложной. Я же действительно по опыту того самого обсуждения считаю, что ложность суждений должна подтверждаться АИ так же, как и истинность. Поскольку мой оппонент внес правку, не подтверженную АИ, правку надо откатить. И далее, согласно все тем же правилам Википедии, бремя подтверждения фактов ложится на того, кто настаивает на включение этих фактов в статью. Это первое.

text: :::: Во-вторых, в обсуждаемой статье весь раздел «Иллюстрация критерия» является не изложением фактов, а изложением суждений. Факт в нем только один — он выражается фразой «Поппер считал именно так». И этот факт подтверждается статьей Поппера. А про истинность или ложность суждений никто не говорил. Да и нет смысла говорить — в Википедии должны быть факты, а не суждения.--grig_siren 12:35, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Я полностью согласен, если удаляешь информацию и кто-то её оспаривает - приводи подтверждения своего мнения. (И в данном случае самым корректным источником был бы "Капитал", если бы там были строчки "в данной книге не предсказываются конкретные сроки".) Слова об отсутствии конкретных сроков в "Капитале" я нахожу голословными и потому поддерживаю ваш откат. Но, однако, я не вижу ссылки на Поппера в том абзаце, который 217.173.26.195 пытается удалить, соответсвенно не вижу оснований считать, что «Поппер считал именно так». В данном случае, как мне это видится, ни та ни другая сторона не предоставляет достаточных обоснований своей точки зрения. Хотя, по праву первенства, я за то чтобы этот абзац в статье оставить. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:10, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Прямой цитаты из Поппера в том абзаце действительно нет. Но: в конце статьи есть раздел ссылки, а в нем первая же ссылка ведет на русский перевод той самой статьи Поппера. Достаточно бросить беглый взгляд на первый экран, открывающийся по клику на этой ссылке, чтобы увидеть фразу: «Среди интересовавших меня в ту пору теорий наиболее значительной была, без сомнения, теория относительности Эйнштейна. К ним же следует отнести теорию истории Маркса, психоанализ Фрейда и так называемую „индивидуальную психологию“ Альфреда Адлера.» И чуть дальше: «Вначале моя проблема вылилась в форму простых вопросов: „Что ошибочного в марксизме, психоанализе и индивидуальной психологии?“» Мне лень читать всю статью Поппера целиком. Но этих двух цитат мне достаточно, чтобы считать этот абзац подтвержденным.--grig_siren 13:28, 3 июля 2009 (UTC)

text: :::::: А вот и прямая цитата из той работы (можно найти поиском по сочетанию «маркс»): «Марксистская теория истории, несмотря на серьезные усилия некоторых ее основателей и последователей, в конечном итоге приняла эту практику предсказаний. В некоторых своих ранних формулировках (например, в Марксовом анализе характера „грядущей социальной революции“) она давала проверяемые предсказания и действительно была фальсифицирована (см., например, мою работу [22, гл. 15, разд. III]). Однако вместо того, чтобы признать это опровержение, последователи Маркса переинтерпретировали и теорию, и свидетельство с тем, чтобы привести их в соответствие. Таким путем они спасли свою теорию от опровержения, однако это было достигнуто ценой использования средств, сделавших ее неопровержимой. Таким образом, они придали своей теории „конвенционалистский характер“ и благодаря этой уловке разрушили ее широко разрекламированные претензии на научный статус.»--grig_siren 13:33, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Nikolay Swamp_Dog Kovalev, вы написали: «И в данном случае самым корректным источником был бы „Капитал“, если бы там были строчки „в данной книге не предсказываются конкретные сроки“». Ничего подобного! Как раз таки лицо, утверждающее, будто бы Капитал дает предсказание конкретных сроков, должно в доказательство привести цитату из него. В соответствии с правилами ведения научных дискуссий тезис доказывает тот, кто его выдвинул. В противном случае можно было бы еще приписать, что Маркс признавался на страницах Капиталла в том, что кушает детей и откатывать попытки удаления этого бреда. Прошу таки привести то место, с указанием издания и страницы, где приводятся конкретные сроки революции, в противном случае я имею в соответствии с правилами Википедии полное право удалить данный абзац. 217.173.26.195 12:08, 9 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Не имеете. Это мнение Поппера, и не Вам с ним спорить. --Ашер 12:37, 9 июля 2009 (UTC)

text: :::::::: За время обсуждения текст спорного абзаца несколько изменился. А в статье появилась предупреждающая шапка. Специально для случаев, подобных этому. Прежде, чем продолжать спор, посмотрите на эти изменения. --grig_siren 12:47, 9 июля 2009 (UTC)

text: :::::::: Да. В данном конкретном случае тезис выдвинул Поппер, за обоснованиями к нему. Кроме того, никто не утверждает, в рамках этой статьи, что слова Поппера соответствуют истине, утверждается лишь, что Поппер иллюстрировал ими свой критерий. И этот тезис подтверждён ссылками. Удаляя абзац про марксизм, вы оспариваете именно его. Если вы хотите оспорить истинность утверждений Поппера, вы можете приписать соответсвующие строки, в духе "Между тем, утверждения Поппера о марксизме не соответсвуют истинному положению вещей, потому что так-то и так-то. Вот ссылки на авторитетные источники".--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:52, 9 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Нет, участник не может этого сделать, так как это было бы оригинальным исследованием (критика участником Вики Поппера). Однако он может привести, ссылаясь на АИ, критику Поппера какого-либо ученого, где этот ученый говорит: нет, Поппер не прав насчет марксизма потому-то и потому-то. --Ашер 14:02, 9 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Собственно я тоже самое и сказал. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 16:14, 9 июля 2009 (UTC)

text: ::::::: Будет замечательно, если вы проставите ссылку после абзаца. А то ж вы не всегда сможете следить за статьёй.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:42, 4 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Ссылка на работу там стоит вверху. Дополнительной не надо. А вот что надо — так это переформатировать абзац так, чтобы была видна цитата. В ближайшее время я собираюсь это сделать. А что касается «следить за статьей» — так она у меня в списке наблюдения. :-) Специально следить не надо. --grig_siren 06:02, 6 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Марксизм не был фальсифицирован 

message: В противном случае получается достаточно политически аганжированная статья. Кстати, вопрос фальсификации марксистской теории под вопросом. Приведите, пожалуйста, место из Капитала, где выдвигаются конкретные сроки революции. Knowledge engineer 01:22, 28 февраля 2010 (UTC)
* Ни в коем случае. Во-первых, цитаты правке не подлежат ни при каких обстоятельствах. Во-вторых, в статье речь идет о конкретной теории, высказанной конкретным человеком (Карлом Поппером). А человек (в отличие от Википедии) имеет право быть политически ангажированным. Grig_siren 15:30, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Понятно. Однако цитаты цитатами, но в том разделе помимо цитат присутствует еще кое-что, например вот этот абзац: "Более сложно обстоит дело с марксистской теорией. В своём первоначальном виде она была вполне фальсифицируемой, а следовательно, научной. Она давала предсказания, которые можно было проверить: предсказывала будущие социальные революции, их сроки и государства, в которых они произойдут. Однако все эти предсказания не сбылись". Мне кажется, это высказывание выглядит слишком уж безапеляционно, и его следует изменить таким образом, чтобы стало ясно, что это частное мнение Поппера.Knowledge engineer 15:01, 3 марта 2010 (UTC)
replies: text: :* А как быть с этим высказыванием? Оно явно не относится к цитате Попера: Впоследствии, как отметил К. Еськов, «в СССР марксизм превратился в чистое богословие, то есть в трактование священных текстов»." Если уж здесь приводится частное мнение какого-то Еськова, почему бы не привести в противовес частное мнение какого-нибудь другого человека, ну, скажем, В.И. Ленина?
replies: text: :: А для этого в самом начале статьи предупреждение висит. Grig_siren 15:08, 3 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::Предупреждение говорит о том, что в текст вставлены ненейтральные цитаты. О том, что сам текст ненейтральный там ни слова.Knowledge engineer 08:02, 4 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::: Кстати, да, согласен freefly 10 марта 2010 (UTC)
* Кстати, про упоминания марксизма в этой статье. На эту тему мы копья уже ломали. Обсуждение:Фальсифицируемость#Марксизм не был фальсифицирован Grig_siren 15:36, 28 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Марксизм следует удалить из списка 

message: Поппер, выдвигая свой критерий, сделал серьезный вклад в разделение науки и не-науки. В этом нет никаких сомнений. Однако применяя свой критерий к психоанализу, Поппер в самом начале допускает грубую логическую ошибку, которая сводит на нет все его дальнейшие построения по этому вопросу. Поппер рассматривает две ситуации — «некто А утопил ребенка» и «некто Б спас тонущего ребенка». И при этом (в соответствии с собственным критерием) считает их двумя возможными исходами одного и того же эксперимента (который мог бы опровергнуть теорию). Сводя эти две ситуации воедино, он тем самым неявно подразумевает, что «объекты» (люди) А и Б, над которыми проведены эти «эксперименты», считаются тождественными между собой, и имеющиеся различия между ними несущественны для постановки эксперимента (подобно тому, как несущественна форма камней, кидаемых с башни для экспериментального определения ускорения свободного падения). Но очевидно, что суждение о тождественности объектов ложно. Все люди разные. И даже более того — не существует двух абсолютно одинаковых людей. И таким образом, рассматриваемые Поппером ситуации — это два разных эксперимента. Они не могут ничего доказать или опровергнуть. Максимум, что возможно сделать по результатам этих экспериментов — это диагностировать наличие того или иного комплекса у конкретного человека.
«Эксперимент», с помощью которого можно применить критерий Поппера к психоанализу, должен «ставиться» над одним и тем же человеком. Однако постановку такого эксперимента затрудняют еще два фактора. Во-первых, психика человека в общем случае не является постоянной во времени. (Иммануил Кант, как известно, сначала опроверг 5 доказательств существования Бога, а потом придумал свое собственное шестое.) Во-вторых, человек обладает мышлением и свободой воли, и в сходных ситуациях может принимать существенно различные решения. Таким образом, для корректной проверки, является ли психоанализ научной теорией, нужна серия сходных по постановке экспериментов над поведением одного и того же человека в течение относительно небольшого промежутка времени, причем оцениваться должны не результаты каждого конкретного эксперимента, а корреляция этих результатов между собой. Если эта корреляция будет слабой или будет вовсе отсутствовать, то это как раз и будет опровержением теорий психоанализа.
Кстати, такие эксперименты были неоднократно поставлены самой жизнью. Это серийные убийцы. Их в истории было много, и я не хочу их лишний раз упоминать.
grig_siren 19:30, 1 декабря 2008 (UTC) Григорий Шпаков
replies: text: Согласен, насчёт того, что Поппер приводит некорректный пример, однако это не мешает применять к психоанализу сам критерий Поппера. Если вы внимательно читали статью, то там сказано о том, что теория будет научной, если есть «возможность постановки эксперимента, способного, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию». Однако вы сами же и пишете о том, что такой эксперимент поставить невозможно. Это и делает психоанализ ненаучной теорией. То есть для проверки научности психоанализа вовсе не «нужна серия сходных по постановке экспериментов над поведением одного и того же человека в течение относительно небольшого промежутка времени» — это нужно для проверки его достоверности.  Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:30, 7 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Однако вы сами же и пишете о том, что такой эксперимент поставить невозможно. - я ничего подобного не говорил. Более того, я выше описал методику постановки такого эксперимента. Это во-первых. Во-вторых, согласно все тому же критерию Поппера, экспериментальная проверка достоверности какой-либо теории автоматически влечет за собой научность этой теории. --grig_siren 14:18, 7 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Предложенная вами серия методика не сработает. В серии экспериментов над одним и тем же человеком, результат каждого следующего эксперимента будет находиться под влиянием только что проведённого. Чтобы объяснить что я имею в виду, приведу аналогию: проведём серию экспериментов, на тему "реагирует ли человек вскриком на удар палки". Отсутствие корреляции между результатами идущих подряд экспериментов серии, в данном случае, будет обусловлена тем, что человек попытается адаптироваться к условиям эксперимента. Аналогичного результата можно ожидать от серии экспериментов по психоанализу.  Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:11, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::: Вот только не надо ситуацию до абсурда доводить. Постановка серии экспериментов подразумевает, что каждый эксперимент этой серии организуется так, чтобы по максимуму быть независимым от других экспериментов серии. (Согласен, я сразу об этом не сказал - думал, что это очевидно. Потому что иначе это получается уже не серия экспериментов, а один эксперимент большой продолжительности.) --grig_siren 14:00, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: Конечно, подразумевает. Не пытаюсь утверждать обратного. Просто я не могу себе представить, как такую серию можно поставить для проверки положений психоанализа. Это даже если опустить тот факт, что большинство базовых теоретичексих конструктов психоанализа, вроде "Ид", "Эго", "Супер-эго" не имеют чёткого и однозначного определения. Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:53, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: А причем тут «четкое и однозначное определение»? В самой строжайшей науке математике тоже есть понятия, которые не имеют четких определений и вводятся на уровне интуитивного понимания. И никого это не парит. Потому как любая теория рассматривает не свои конструкты сами по себе, а их взаимосвязь или взаимосвязь каких-либо их свойств. Грубо говоря, проверка утверждения "наблюдаемый объект А относится к типу Б" не говорит совершенно ни о чем. А вот утверждение "если объект А относится к типу Б, то у него должно быть свойство В" - это уже теория, к которой вполне можно применить критерий фальсифицируемости. --grig_siren 06:28, 28 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Согласен, отсутсвие чётких базовых определений не означает ненаучности всей теории. НО. Не знаю примеров для математики, но для физики, например, нет, насколько я знаю, определения понятия понятия "пространство". Соответсвенно такие теории как "длинна - это пространственная характеристика", "Солнце находится в том же пространстве что и Землля" и др. - не научны. По аналогии "вытеснение - это активный процесс устранения из сознания тех импульсов, идей и представлений, которые несовместимы с установками личности" - это ненаучная теория, т.к. покуда нет определения хотя бы сознания, нельзя поставить эксперимент, проверяющий является ли процесс вытеснением или нет. И очень многое в психоанализе и психологии держится на таких весьма условных конструкциях, как "интуитивно положим данный процесс вытеснением, отсюда следует...". Я не утверждаю, что психоанализ ненаучен в принципе, но в нём очень мало проверяемых и ещё меньше проверенных теорий, из-за чего, как я понимаю, мировое сообщество и не считает его наукой.  Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:29, 28 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Для математики неопределяемыми понятиями являются «число», «точка», «прямая», «множество»… В общем самые основные фундаментальные понятия, для которых просто невозможно вообразить что-то еще более фундаментальное, на что можно было бы опереться при построении определения. Эти понятия вводятся на интуитивном уровне как образы чего-то реального, взятого из жизни. А вот дальше определения строятся в опоре на эти понятия и на ранее данные определения. В других науках аналогично. Далее, в математике есть раздел «математическая логика», а в нем подраздел «исчисление высказываний». И в этой дисциплине совершенно спокойно рассматривается такое понятие, как «логический вывод из гипотезы». При этом вопросом истинности самой гипотезы никто не занимается. Если гипотеза истинна - то истинны и все высказывания, логически выводимые из нее. Далее, то, что Вы написали про вытеснение («вытеснение — это активный процесс…»), можно воспринять лишь как определение самого процесса вытеснения, но никак не как какую-либо теорию относительно этого процесса. Определение достаточно корректное — оно опирается на понятие «сознание», которое в данной науке является фундаментальным и не определяемым. А о проверочном эксперименте тут речи не идет — определения не нуждаются в проверке. А вот фраза «положим даный процесс вытеснением — тогда …» — это уже теория о связи процесса вытеснения с другими процессами. И такую теорию действительно можно проверить эксперименально. Постановка эксперимента будет примерно такая. Предположим, что у «подопытного кролика» в результате наблюдений установлена склонность к вытеснению переживаний определенного рода. Поставим его в ситуацию переживаний такого же рода. Вопрос: будет ли это новое переживание вытеснено так же, как и предыдущие аналоги, или нет? Если нет — значит теория не верна. --grig_siren 15:29, 28 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Спасибо, понятные примеры. Более того, по здравому размышлению эксперименты, подобные предложенным вами, по сути постоянно ставятся в ходе терапии и на их основе и делаются выводы, единственно замечу, что для проверки склонности нужна серия экспериментов и статистика по ним, а не результаты одного эксперимента.

text: :::::::: Перечитав пример Поппера вижу, что он более чем некорректен, т.к. он вообще старнно аргументирует: он ставит в упрёк теории, в частности, Адлера, что она может объяснить любое поведение человека. Но ведь разное поведение она объясняет разными способами. Аналогично законы Ньютона разными способами способны объяснить движение камня по разным траекториям - это не делает их ненаучными.  Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:00, 29 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Насчет проверки склонности: именно так. Сначала серия «диагностических» экспериментов по выявлению тех или иных склонностей, затем прогноз поведения в той или иной обстановке, и только потом серия экспериментов на проверку этого прогноза.

text: ::::::::: Насчет итогового вывода: вот об этом я и говорил с самого начала. Но прокол Поппера не в том, что теория Адлера разное поведение объясняет разными способами. Поппер выпустил из поля зрения "диагностическую" часть серии экспериментов и сразу перешел к проверке прогнозов. А психология кардинально отличается от физики тем, что прошлое объекта существенно для его будущего.--grig_siren 19:55, 29 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Прошёл курс экспериментальной психологии... Сделал для себя дополнительные выводы. Боюсь что, всё-таки истинный эксперимент для проверки психоаналитических гипотез поставлен быть не может. Хотя и не по тем причинам, которые приводит Поппер, конечно. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:34, 11 января 2010 (UTC)
thread_title:  Научность или ненаучность психоанализа 

message: Вопрос: утверждение «Иисус Христос является Богом» фальсифицируемо или нет (заметим в скобках, что если оно вдруг окажется ложным, то это будет свидетельствовать о его фальсифицируемости и, соответственно, научности)? T62 02:11, 14 мая 2009 (UTC)
replies: text: Вы можете предложить научный эксперимент, опровергающий это утверждение? --Ашер 15:33, 14 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Опровергающий не могу. Доказывающих – сколько угодно. T62 06:36, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Вот Вы и ответили сами на свой вопрос о научности теории. --Ашер 06:59, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::: Не понял. Если я не могу, это не значит, что другие не могут. Можете обратиться, например, к User:Пиотровский Юрий --T62 07:22, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: Даже не собираюсь. Поппер же ясно Вам сказал: невозможен такой эксперимент. Просто потому что (сам не раз сталкивался) в случае, когда логически, научно обосновывается несуществование бога - его сторонники прибегают к аргументу "бог находится вне физического мира". На этом разговор заканчивается. А вообще, мы отвлеклись - это не обсуждение предмета статьи. --Ашер 08:31, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Вопрос не о том существует ли Бог вообще или нет, а о том, что конкретный человек Иисус Христос является, в то же самое время, и Богом. --T62 10:53, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Опять-таки, это злостный оффтоп, но подумайте логически: доказывать научно, что кто-то является богом, существование которого - теория не научная - странно. --Ашер 18:42, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну какой же оффтоп? Вам не нравится теория о существовании Бога вообще. Я Вам предлагая конкретную теорию о существовании. А то, что теория о существовании Бога ненаучная (в смысле нефальсифицируемая), так «теории о существовании вообще» все ненаучны (нефальсифицируемы). Однако, ненаучность «теории о существовании Черных Дыр» не мешает нам рассматривать конкретные вопросы, типа «является ли Солнце Черной Дырой или нет». --T62 06:11, 19 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Перечитайте еще раз - внимательно - статью. Если Вы не понимаете сущность критерия Поппера, страница обсуждения - не место, чтобы Вам ее объяснять. И уж тем более для того, чтобы дискутировать по конкретным сферам ее применения. --Ашер 09:43, 19 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: "Поппер же ясно Вам сказал: невозможен такой эксперимент. Просто потому что (сам не раз сталкивался) в случае, когда логически, научно обосновывается несуществование бога - его сторонники прибегают к аргументу "бог находится вне физического мира". На этом разговор заканчивается." Тут два комментария: во-первых, в таком виде эта фраза подразумевала, что кто-то из богословов утверждал, что Бог находится в физическом мире. А это просто ложь. Во-вторых, сильный атеизм сейчас маргинален среди атеистов.
thread_title:  О Божестве Иисуса Христа 

message: Участник Deniss внёс в статью критику критерия Поппера, основанную на вот этой статье. Я прочитал статью и сделал вывод, что в статье автор использует понятие «фальсифицируемость» как критерий проверки истинности теорий от обратного: «теорию нельзя доказать (верифицировать). Теорию можно только опровергнуть (фальсифицировать)». Автор статьи рассуждает о том, что нет принципиальной разницы между доказателством теории Т1 и опровержением теории Т2 обратной к теории Т1. Это очевидно так, но критерий Поппера не применяется для отделения истинных теорий от ложных, а только для отделения научных теорий от ненаучных. По этой причине правку участника Deniss я отменил. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 16:42, 10 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Согласно критерию Поппера теория считается научной, если существуют принципиальная возможность эту теорию опровергнуть путём проведения экперимента, т.е. возможен такой эксперимент, который может опровергнуть эту теорию. Пусть теория Т1 удовлетворяет критерию Поппера и является научной. Но тогда и теория Т2 удовлетворяет критерию Поппера, т.к. тот же самый эксперимент может опровергнуть эту теорию. Однако упомянутый экперимент для T2 является верификацией этой теории и можно сказать, что теория T2 является научной из-за возможности верификации этой теории. Приведу пример. Пусть есть теория Т1 "период полураспада йода-131 всегда составляет 8 дней". Очевидно, что эта теория удовлетворяет критерию Поппера - существует эксперимент, который может опровергнуть эту теорию - можно взять определенное количество йода-131 и наблюдать, когда его количество уменьшиться наполовину: если не через 8 дней, то теория Т1 опровергнута. Теория Т2 "период полураспада йода-131 не всегда составляет 8 дней" также удовлетворяет критерию Поппера - тот же самый эксперимент может опровергнуть эту теорию. Но эксперимент можно рассматривать и как верификацию теории Т2. Можно сказать, что существование эксперимента для верификации Т2 делает эту теорию научной. Deniss 08:06, 11 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Теория Т2 "период полураспада йода-131 не всегда составляет 8 дней" НЕ соответствует критерию Поппера, т.к. никакой эксперимент не может её опровергнуть.

text: : Почти всё что вы сказали - верно, но дело в том, что в статье, которую вы приводите в пример, говорится о верификации и фальсификации, а не о верифицируемости и фальсифицируемости. Для верификации (подтверждения) и фальсификации (опровержения) теории нужно проводить эксперимент. Для верифицируемости (подтверждаемости) и фальсифицируемости (опровержимости) - эксперимент должен быть просто возможен. И если между подтверждением теории "Х" и опровержением теории "не Х" нет никакой разницы, то между подтверждаемостью теории "Х" и опровержимостью теории "не Х" - есть, т.к. подтверждаемость (верифицируемость) теории "Х" не говорит ничего о теории "не Х". --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:18, 11 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Точно, Т2 про йод критерию Поппера не соответствует. Соглашусь с Вами. Deniss 11:51, 11 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Верификация теории Т2 обратной теории Т1 доказывает фальсифицируемость теории Т1 

message: К этой цитате: Марксистская теория истории, несмотря на серьезные усилия некоторых ее основателей и последователей, в конечном итоге приняла эту практику предсказаний. В некоторых своих ранних формулировках (например, в Марксовом анализе характера «грядущей социальной революции») она давала проверяемые предсказания и действительно была фальсифицирована … Однако вместо того, чтобы признать это опровержение, последователи Маркса переинтерпретировали и теорию, и свидетельство с тем, чтобы привести их в соответствие. Таким путем они спасли свою теорию от опровержения, однако это было достигнуто ценой использования средств, сделавших ее неопровержимой. Таким образом, они придали своей теории «конвенционалистский характер» и благодаря этой уловке разрушили ее широко разрекламированные претензии на научный статус.
Таким образом, сторонники марксизма «спасли» теорию, но сделали это ценой утраты фальсифицируемости — марксизм из научной теории превратился в лженауку. Впоследствии, как отметил К. Еськов, «в СССР марксизм превратился в чистое богословие, то есть в трактование священных текстов».
С другой стороны Карлу Марксу удалось теоретическим и историческим анализом  капитализма показать, что свободная конкуренция порождает концентрацию производства, а эта концентрация на известной стадии развития ведет к монополии. Впоследствии данный вывод, полученной на основе теории К. Маркса блестяще подтвердился freefly 10 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Не стоит ли добавить в статью примечания для объективности? 

message: Если нет, то об этом нужно обязательно написать в статье. Нужно написать, что это просто выдумка и отношения к науке не имеет. 
А если да, то об этом тоже нужно написать в статье. Нужно написать, что этот критерий действительно рассматривается как критерий научности. Safinaskar 03:56, 8 июня 2009 (UTC)
Из критерия фальсифицируемости следует, что все теории о внутренном строении чёрных дыр не научны. Но на то наука и является наукой, чтобы проникать туда, что не доступно нашему взору! Я считаю, что теории а внутренном строении чёрных дыр научны, а вот критерий фальсифицируемости — это чушь. Safinaskar 04:07, 8 июня 2009 (UTC)
replies: text: Критерий действительно считается общепризнанным способом отличить науку от не-науки. Хотя сам критерий не без греха. В частности, сам "Критерий Поппера" не соответствует критерию Поппера.
replies: text: : Критерий Поппера - не является теорией, поэтому попытка исследовать его на соответствие критерию Поппера не имеет смысла.  kap677 22:35, 12 июня 2009 (UTC)

text: : Критерий преподают в курсе КСЕ в институтах. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:14, 8 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Критерий весьма распространен, более того, часто считается основным в определении научности. Ваше, Safinaskar, мнение о нем, кстати, не важно для Википедии. Про черные дыры: их изучение возможно. Они излучают. Посмотрите хотя бы популярные работы Хокинга на эти темы. --Ашер 08:57, 8 июня 2009 (UTC)
* действительно — является ли данная (К. Поппера) теория/доктрина научной?  И, соответственно, - применяется ли для определения "научности" до сих пор? (напомним "год рождения" - 1935) Если Да — можно ли привести примеры . Tpyvvikky 00:03, 24 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Принят ли этот критерий научным сообществом? 

message: верно ли -_о в Определении сформулирована суть данного Критерия? Смысл текста текущей трактовки свдится к тому, что "теория считается научной" если Теория является научной... если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен 
..Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой.  (т. е., можно понять и так "Если теорию можно запросто опровергнуть — она является научной";) 
однако есть и иная (и вроде как более логичная и приемлемая) трактовка:  высказывания верны... только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно – если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть ... проверкам, результатом которых может быть их опровержение». (т. е. "Теория является научной в том случае, если она в принципе проверяема, даже с риском быть опровергнутой (сфальсифицированной)" ). Это уже как-то ближе к истине. 
т. е., возможно, надо более точнее и конкретнее переформулировать Определение Tpyvvikky 00:29, 24 июля 2010 (UTC)
так как? Tpyvvikky 00:17, 18 июля 2011 (UTC)
Первое определение точнее выражает взгляды Поппера. --Melirius 13:24, 7 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Как тогда сделать научной, согласно этому определению, скажем, теорию всемирного тяготения ? --Tpyvvikky 21:58, 7 апреля 2012 (UTC) ?
replies: text: : Да это как раз элементарно. Теория предсказывает, что сила, с которой взаимодействуют два тела, подчиняется определенной формуле. Стало быть, берем много пар тел, измеряем в каждом случае силу взаимодействия и сравниваем с предсказанной по теории. Если разницы вообще нет или ее можно объяснить неточностями измерений - значит теория верна. Если хотя бы в одном случае разница значительна и на ошибки измерений не списывается - значит теория не верна. --Grig_siren 06:27, 24 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::"Если разницы вообще нет или ее можно объяснить неточностями измерений - значит теория верна." -- Это из критерия Поппера никак не следует. --Humanitarian& 12:20, 24 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Верно. Критерий Поппера не касается верности теорий. Он касается их научности: настоящая научная теория может и должна быть проверена. --Melirius 12:43, 24 апреля 2012 (UTC)

text: ::: "Если разницы вообще нет или ее можно объяснить неточностями измерений - значит теория верна." -- Это из критерия Поппера никак не следует.  - применительно к отдельно взятой этой фразе критерий Поппера вообще не при делах. Совершенно никак. Критерий Поппера можно применять только к конструкции вида "ЕСЛИ результат1 ТО теория верна, ИНАЧЕ ЕСЛИ результат2 ТО теория неверна". --Grig_siren 12:56, 24 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Точность Определения 

message: ... И покажу пример, почему я тоже считаю его неверным.
Нужно дать ссылки на источники утверждений, фраз отдела "Фальсифицируемость утверждений о существовании чего-либо вообще". Потому что, именно этот отдел тут вызывает почти все здешние споры. Я тоже с этой формулировкой не согласен. Непонятно, то ли это в оригинале тоже так, или это уже некие формулировки не написанные Поппером, или даже ни в каком другой авторитетной, признанной, научной статье. Мне надо проверить текст соответствующий этому отделу в английской Википедии. Но там тоже, может быть, непонятно. >17:07 UTC+4:... Посмотрел в английской Википедии, там такого отдела нет.<
Приведу пример, почему я не согласен с этой формулировкой. Придумаю определение "воздух N". Сколько-то процентов того, столько-то того, такая-то температура, такое-то давление, такая-то плотность. В этом отделе утверждается, что теория о том, что это существет вообще, в нашей Вселенной - неопровергаемо, я с этим не согласен, потому что, может быть, состав веществ по определению таков, что компоненты этой смеси сразу прореагируют друг с другом, и химический состав изменится, и результирующий состав уже не подходит под определение "воздуха N". Таким образом, в некоторых случаях можно опровергнуть такую теорию, даже если нет пространственно-временных ограничений.--Qdinar 12:25, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: Посмотрим. Я утверждаю, что где-то во вселенной существует место, где известные нам химические законы не действуют. Так как вселенная бесконечна - это утверждение неопровержимо. А в таком месте "воздух N" существовать может. Принципиальная неопровержимость утверждений о существовании как раз следует из бесконечности вселенной. Будь у вселенной границы - и любые утверждения о существовании были бы опровержимы, в том числе таким образом, как вы предложили. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:53, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Ладно.--Qdinar 08:12, 6 ноября 2010 (UTC)
еще надо поправить заголовок, потому что там речь идет не о существовании какого-угодно объекта, а только о физических объектах, которые могут находится во вселенной, я думаю, у них размер хотя бы в одном измерении должен быть конечным. предлагаю такой вариант: Фальсифицируемость утверждений о существовании физических объектов во вселенной. или даже так: Фальсифицируемость утверждений о существовании объектов во вселенной. сейчас первый вариант попробую записать. --Qdinar 08:12, 6 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Нужно дать ссылки на  источники отдела "Фальсифицируемость утверждений о существовании чего-либо вообще". И покажу пример, почему я тоже  

message: В статье есть такое место:
В отличие от психоанализа, общая теория относительности допускает возможность проверки. Так, согласно ОТО, тела большой массы (например, звёзды) своим притяжением искривляют ход световых лучей. В результате свет далёкой звезды, видимой вблизи Солнца, изменяет направление, и звезда кажется смещённой с места, на котором она находится, когда наблюдается вдали от солнечного диска. Этот эффект можно наблюдать во время полного солнечного затмения, когда свет Солнца не мешает видеть звёзды вблизи него. Если в результате проверки окажется, что эффект не наблюдается, его отсутствие станет доказательством несостоятельности ОТО, то есть такой эксперимент, теоретически, мог бы фальсифицировать ОТО. Проверку этого предсказания произвёл Эддингтон во время затмения 29 мая 1919 г., получив в итоге ранее предсказанный эффект.
Итак, что теперь, ОТО стала ненаучной? Ведь согласно критерию фальсифицируемости больше нет экспериментов, которые могли бы опровергнуть теорию... Очень интересно было бы узнать мнение сведущих людей! GreatNonentity 19:25, 4 июня 2011 (UTC)
* А причем тут наличие других экспериментов? Для признания теории научной (согласно критерию фальсифицируемости) достаточно всего 1 эксперимента, который к тому же не обязательно проводить. Главное - чтобы из описания постановки эксперимента следовало, что один из возможных результатов может опровергнуть теорию. Кстати, в описанном Вами случае ОТО из теории "просто научной" превратилась не в "ненаучную", а в "научную и экспериментально проверенную". --Grig_siren 06:45, 6 июня 2011 (UTC)
* Тот же самый эксперимент, который её подтвердил, всё ещё может её опровергнуть, если начнёт давать другие результаты. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:16, 6 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Будет ли теория фальсифицируемой после того, как эксперимент, ее фальсифицирующий, ее подтвердит? 

message: * Думаю следует тут договорится, является ли критерий Поппера общепризнанным в научных кругах или нет. В зависимости от этого можно писать либо некоторые философы, либо просто философы. Я считаю что является, берем статью Гипотеза из той же "Новая философская энциклопедия" - В качестве научных положений гипотезы должны удовлетворять условию принципиальной проверяемости, означающему, что они обладают свойствами фальсифицируемости (опровержения) и верифицируемости (подтверждения). Однако наличие такого рода свойств является необходимым, но не достаточным условием научности гипотез. Свойство фальсифицируемости достаточно строго фиксирует предположительный характер научных гипотез. Ограничивая универсальность предыдущего знания, а также выявляя условия, при которых возможно сохранить частичную универсальность того или иного утверждения о законах, свойство фальсифицируемости обеспечивает относительно прерывный характер развития научного знания. ptQa 09:18, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: * Критерий фальсифицируемости используется судами США (см. :en:Daubert standard) для выяснения научности (теории, экспертизы) --Q Valda 09:41, 27 июня 2011 (UTC)

text: * И я полностью согласен, что подавать частное мнение в обобщённой форме без специальных "обобщающих" АИ - недопустимо. Однако слово "некоторые" в данном случае тоже высосано из пальца, ведь оно неявным образом сообщает читателю, что данное мнение мало распространено, а на это тоже нет АИ. Может какую-то другую формулировку указать? Вроде "те-то и те-то утверждают, что..."? --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:46, 27 июня 2011 (UTC)

text: * В АИ «Godfrey-Smith Peter. Popper’s Philosophy of Science: Looking Ahead. Philosophy Department Harvard University. 2007» сказано: «Like most philosophers, I reject many of Popper's claims about the impossibility of justifying theories». То есть АИ прямо указывает на консенсус философов относительно их неприятия позиции Поппера.В АИ «Юлина Н.С. Философия Карла Поппера // Философия науки. Вып. 1: Проблемы рациональности. М.: ИФ РАН, 1995» сказано «В философском сообществе сложилось далеко не однозначное отношение к философии Поппера. Для одних она стала своего рода символом, с которым связаны поиски перспективной философии и методологии науки (И.Лакатос, Д.Миллер), для других это скорее объект теоретического опровержения, в процессе которого утверждаются новые теории (Т.Кун, У.Бартли, П.Фейерабенд), третьи отвергают ее на том основании, что она относится к устаревшему типу глобальной философии, не отвечающему жестким требованиям лингвистической точности и доказательности. Однако превалирует позиция, согласно которой философия Поппера имеет значение исторически преходящего наследия, которое можно развивать в том или ином направлении». То есть АИ прямо указывает на маргинальность устаревшей философии Поппера.Таким образом, слово «Некоторые» в отношении критиков Поппера противоречит приведённым АИ. Для его применения необходимы дополнительные АИ, прямо характеризующие критиков Поппера как философское меньшинство.По поводу судов США — оффтопик. Речь ведь идёт о философах, а не о юристах.Кстати, тот факт, что все 9 приведённых в статье на данный момент вторичных АИ относятся к разделу «Критика», означает, что лишь этот раздел отвечает стандартам Википедии. Вся остальная часть статьи представляет собой ОРИСС, приправленный цитатами из первичного АИ (к тому же даже не оформленными должным образом). Предлагаю адептам Поппера вместо ведения войны правок в разделе «Критика» поработать над улучшением сырых разделов статьи. Маркандея 09:51, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :* Ну хорошо, мнения Петера и Юлиной Вы привели. Сомневаюсь, что это самые значимые персоны в философии науки. Кто-нибудь ещё? --Q Valda 10:04, 27 июня 2011 (UTC)

text: :*: Нужно различать философов науки, к каковым относятся Поппер, Кун, Бартли и пр., и специалистов по философии науки. В двух указанных мной АИ не просто высказаны частные мнения двух малоизвестных философов, а охарактеризована общая ситуация в философии науки. С другой стороны, АИ, которые характеризовали бы эту ситуацию иначе, Вы пока не привели. Маркандея 11:49, 27 июня 2011 (UTC)

text: :* Понятно, т.е. источник Godfrey-Smith Peter вообще нет критики фльсификационизма. "Popper's claims about the impossibility of justifying theories" - "Тезис Поппера о том что научное знание вообще не может быть оправдано". Имеется в виду следующее "Поппер утверждал, что теории вовсе не обязательно быть оправданной, истинной или вызывающей доверие для того, чтобы она могла считаться научной. Он пошел еще дальше и доказывал, что требовать от нашего научного знания, чтобы оно было оправданным или подтвержденным, нерационально. Ни одна теория о мире не может иметь оправдания или подтверждения." Фальсификационизм тут не причем. Источник не релевантен для данной статьи. Считаю утверждение следует удалить как ОРИСС. Хотя можно перенести в статью критический рационализм или К.Поппер

text: :*: Не нужно упрощать. Фальсификационизм является составной частью философии науки, а потому его следует рассматривать в широком контексте. Если Вы ознакомитесь с такими источниками: , , то сможете убедиться в поспешности своих выводов. Маркандея 11:49, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::* Вообще экстраполирование критики более общего на частное, есть ОРИСС. Такая же ситуация была с меридианами. И если судить по вашему первому источнику(Ранние версии фальсификационизма Поппера исходили из неправомерности какой-либо модификации теории при ее столкновении с контрпримерами. Последующее развитие методологии, учитывающее реальную историческую практику науки, привело, однако, к преодолению этого неоправданного ригоризма. Была признана правомерность изменений в принципе любых элементов теории с целью преодоления противоречия между ней как целостной системой утверждений и всей целостностью имеющегося эмпирического материала (т.н. тезис Дюгема – Куайна).), то получается что фальсификационизм построен на взглядах Поппера на проблему обоснования научного знания, и фальсификационизм является более частным. Хотя я допускаю что тут такой ОРИСС допустим. ptQa 13:03, 27 июня 2011 (UTC)
* Не стоит в статьях о философии пытаться отыскать точку зрения, по поводу которой есть консенсус. Общепризнанными взгляды Поппера не являются, конечно. И не потому что плохи, а потому что в философии не бывает общепризнанных теорий. Более того, чем теория популярнее, тем больше она критикуется (тоже такой своего рода фальсификационизм). Поэтому утверждение, что взгляды Поппера критикуются, из разряда тривиальных. Его, в принципе, можно и опустить, как нечто само собой разумеющееся. Но и утверждать, что точка зрения Поппера маргинальная нельзя. Устаревшая — отчасти. Любая философская концепция устаревает весьма быстро. И именно потому, что находятся критики. В части устаревания стоит разделить область философии (где взгляды Поппера в чистом виде неизбежно устарели и были объектом весьма жесткой и разносторонней критики) и область практического применения (научное сообщество, упомянутые суды) где, возможно, попперовский критерий применяется. Но это обычная ситуация — теория часто идёт впереди практики.
* Конкретные же формулировки, за которые началась война неидеальны в обоих вариантах. По сути ситуация с Поппером такая: есть очень влиятельная теория, оказавшая огромное влияние на философию науки. Как и всякая популярная философская теория, она подверглась критике с разных сторон. Под влиянием этой критики сам Поппер во многом свои взгляды изменил, от радикализма первоначальных формулировок отказался. Более того, Поппер принадлежит к старому поколению философии науки. Сейчас уже совсем другая ситуация, по-иному ставятся проблемы, по-иному и решаются. В чистом виде, конечно, никто с Поппером прямо не соглашается, но несомненное влияние его признается. Ссылаться на Поппера непосредственно при решении актуальных проблем неидеально, как, утрируя, неидеально ссылаться непосредственно на Ньютона при решении задач механики. Но при этом прямо писать «устаревшая», по мне, — дурной тон. Так в энциклопедиях не пишут. Подразумевается, что в непосредственном виде практически все философские идеи устаревают практически одновременно со своим появлением, но остаются в культуре высказанными идеями и интуициями. Поэтому острая дискуссия на тему «критикуют-не критикуют» в статье о корифее, взгляды которого неизбежно устарели, но и ценны не своей актуальностью, а влиянием, очень странна. Конечно, критикуют. Но и, конечно, влияние огромно. --Abiyoyo 10:23, 27 июня 2011 (UTC)
*: Выражения «устаревшая» и «маргинальная» в данном случае я использовал в ходе полемики, а не в качестве предлагаемой формулировки  для статьи. Моё основное предложение — вернуть первоначальную формулировку «многие философы». Маркандея 11:49, 27 июня 2011 (UTC) 
=== Предложения ===
Вообще удалить утверждения "Некоторые современные философы науки[3] и представители аналитической философии критикуют попперовскую философию науки. Недоверие Поппера к индуктивной логике стало основанием для утверждений о том, что он представляет научную деятельность в ложном свете.Некоторые профессиональные философы науки никогда всерьёз не отдавали предпочтения точке зрения Поппера." Первую часть как нерелевантную в статье фальсификационизм, вторую как не имеющую АИ.   ptQa 11:13, 27 июня 2011 (UTC)

text: По первой части см. ответ выше. По второй части не только есть АИ (Юлина), но и в самом разделе «критика» указаны крупные философы науки, которые никогда всерьёз не отдавали предпочтения точке зрения Поппера. Маркандея 11:49, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Выше есть и цитата из Юлиной «Для одних она стала своего рода символом, с которым связаны поиски перспективной философии и методологии науки (И.Лакатос, Д.Миллер)…» Будем отрицать значимость мнения этих двух философов? --Q Valda 12:24, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Данная цитата свидетельствует, что среди видных философов науки были и остаются сторонники Поппера. При этом формулировка «Для одних» явно указывает на то, что их точка зрения не является доминирующей в философии науки. Маркандея 12:47, 27 июня 2011 (UTC)
* Первое и третье предложения можно убрать. Они тривиальны — некоторые критикуют, некоторым не рассматривают всерьез, а некоторые признают существенное влияние. Все это так, но все это слишком очевидно, чтобы писать об этом. Кроме того добавка «аналитическая философия» звучит в данном контексте явно излишне. Лучше написать так: «Выдвинутая Поппером программа фальсификационизма оказала значительное влияние на философию науки второй половины XX века, развивавшейся одновременно под непосредственным влиянием и в полемике с его идеями».
* Что касается второго предложения, то формулировка, возможно, не слишком удачна, но само утверждение о том, что сомнения Поппера в индуктивном методе породили значительную критику фальсификционизма, верно. Это предложение лучше пока не удалять, АИ к нему найти можно.--Abiyoyo 12:38, 27 июня 2011 (UTC)
*: Фраза «Выдвинутая Поппером программа фальсификационизма оказала значительное влияние на философию науки второй половины XX века, развивавшейся одновременно под непосредственным влиянием и в полемике с его идеями» скорее подходит для преамбулы, чем для раздела «критика». Маркандея 12:47, 27 июня 2011 (UTC)

text: ::Как вводная для раздела критики, думаю, сойдёт.--Abiyoyo 14:35, 27 июня 2011 (UTC)
*: Вопрос, вообще стоит ли это писать в статье фальсификационизм? На сколько релевантно? ptQa 13:03, 27 июня 2011 (UTC)

text: ::Фраза о влиянии программы фальсификационизма на ФН 20 века явно релевантна. Что касается вопроса об индукции, то, думаю, тоже релевантно, потому что фальсификационизм и проблема индукции связаны очень плотно.--Abiyoyo 14:35, 27 июня 2011 (UTC)
* Думается, около половины текущего раздела можно смело убирать. Там критика не предмета статьи, а Поппера и его взглядов. --Q Valda 15:45, 27 июня 2011 (UTC)
* Текущий раздел «критика» нуждается в расширении, поскольку тема значима и подробно рассмотрена во множестве АИ. При этом имеет смысл разбить раздел «критика» на подразделы, как это сделано, например, в англовики. Ничего страшного в том, что сейчас некоторые предложения не упоминают напрямую фальсифицируемость, нет: ведь такие понятия, как «фальсифицируемость», «фальсификационизм», «критический рационализм», «философия Карла Поппера» настолько взаимосвязаны, что критика одного из этих понятий неизбежно затрагивает и все остальные понятия (об этом, кстати, говорится в другой статье англовики: «Most criticisms of Popper's philosophy are of the falsification, or error elimination, element in his account of problem solving»). Просто сейчас эти предложения выглядят лаконично, а после предстоящей экспликации будут выглядеть как вводные фразы к соответствующим тезисам. Единственная проблема, которая представляется мне серьёзной — это краткость текущей русской статьи. Если раздел «критика» расширить в текущей версии, то он может оказаться самым большим, а это будет выглядеть ненейтрально. Маркандея 15:49, 28 июня 2011 (UTC)
** Безусловно, раздел критики можно и нужно расширить, но только за счёт релевантной авторитетной информации. Пока заглушил всё, что не имеет прямого отношения к предмету статьи. Напомню, статья называется не «Карл Поппер», не «Идеи Поппера», а «Фальсифицируемость», следовательно и критиковать надо именно этот предмет, а не какую-либо персоналию и её идеи. --Q Valda 01:23, 18 июля 2011 (UTC)
У меня какие-то сомнения относительно статьи Проблема демаркации из НФЭ. Дело в том, что научность теории — это, согласно излагаемому в статье критерию, не её опровергнутость, как утверждается в НФЭ (выделение моё): «Фальсификационизм как критерий демаркации также оказался неэффективным. Его последовательное проведение означает, что научная теория с несомненностью может быть отнесена к сфере науки только после того, как будет опровергнута опытом. Пока теория не опровергнута, можно говорить лишь о «принципиальной возможности» такого опровержения, но подобный критерий слишком неопределен, чтобы с его помощью проводить четкую границу научного знания. Кроме того, очевидно, что требование немедленно отбрасывать теорию, как только она встречается с «контрпримером», не согласуется с реальной практикой науки; научное сообщество часто вынуждено сохранять даже опровергнутую теорию до создания более успешной.», а её опровержимость: «A sentence (or a theory) is empirical-scientific if and only if it is falsifiable» (К. Поппер). Желателен источник, который бы прояснил такое противоречие. --Melirius 13:18, 7 апреля 2012 (UTC)
* Раздел "критика" начинается с хвалебных "дифирамб", которые не были найдены в источнике? (совпадают лишь несколько несущественных слов) ОРИСС? 
Абзац стоит удалить как ОРИСС?
Статья:
"Однако Поппер внёс большой вклад в философию науки, намного раздвинув её границы, а критика его идей и их разработка дали начало большинству новых направлений исследований в философии науки. Это было особенно важно в свете крушения идей логического позитивизма и кризиса методологии философии науки[3]"
Найдено в источнике:
"Поппер внес большой вклад в философию науки. Прежде всего он намного раздвинул ее границы. Логические позитивисты сводили методологию к анализу структуры знания и его эмпирическому оправданию. Поппер основной проблемой философии науки сделал проблему изменения знания - анализ выдвижения, формирования, проверки и смены научных теорий. Переход от анализа структуры к анализу изменения знания существенно обогатил проблематику философии науки. Еще более важно то, что методологический анализ изменения знания потребовал обращения к реальным примерам истории науки. Сам Поппер, особенно в начальный период своего творчества, еще в значительной мере ориентируется на логику, но его ученики и последователи уже широко используют историю науки в своих методологических исследованиях. Обращение к реальной истории быстро показало существенные недостатки методологии Поппера, однако развитие философии науки после крушения логического позитивизма в значительной степени было связано с критикой и разработкой идей Поппера."
Частично совпадения лишь: 
статья: "Поппер внес большой вклад в философию науки. намного раздвинув её границы...."
источник: "Поппер внес большой вклад в философию науки. Прежде всего он намного раздвинул ее границы...."
В источнике не найдено (подозрение на ОРИСС): "...а критика его идей и их разработка дали начало большинству новых направлений исследований в философии науки. Это было особенно важно в свете крушения идей логического позитивизма и кризиса методологии философии науки[3]"
# Совпадения не существенны (ни по форме ни по смыслу).
# Указанный текст похож на ОРИСС.
# Указанный текст отношения к разделу критика не имеет.
# Так же замечу, как и участник выше с ником Q Valda, что статья посвящена "фальсифицируемости", а не Попперу, и тому какой вклад в науку внесла критика Попперовских идей .
Если после проверки более опытными википидистами подозрение на ОРИСС подтвердится предлагаю абзац удалить.
— Ну Погади! (обс.) 23:22, 10 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Обсуждение раздела критика 

message: Вообще удалить утверждения "Некоторые современные философы науки[3] и представители аналитической философии критикуют попперовскую философию науки. Недоверие Поппера к индуктивной логике стало основанием для утверждений о том, что он представляет научную деятельность в ложном свете.Некоторые профессиональные философы науки никогда всерьёз не отдавали предпочтения точке зрения Поппера." Первую часть как нерелевантную в статье фальсификационизм, вторую как не имеющую АИ.   ptQa 11:13, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: По первой части см. ответ выше. По второй части не только есть АИ (Юлина), но и в самом разделе «критика» указаны крупные философы науки, которые никогда всерьёз не отдавали предпочтения точке зрения Поппера. Маркандея 11:49, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Выше есть и цитата из Юлиной «Для одних она стала своего рода символом, с которым связаны поиски перспективной философии и методологии науки (И.Лакатос, Д.Миллер)…» Будем отрицать значимость мнения этих двух философов? --Q Valda 12:24, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Данная цитата свидетельствует, что среди видных философов науки были и остаются сторонники Поппера. При этом формулировка «Для одних» явно указывает на то, что их точка зрения не является доминирующей в философии науки. Маркандея 12:47, 27 июня 2011 (UTC)
* Первое и третье предложения можно убрать. Они тривиальны — некоторые критикуют, некоторым не рассматривают всерьез, а некоторые признают существенное влияние. Все это так, но все это слишком очевидно, чтобы писать об этом. Кроме того добавка «аналитическая философия» звучит в данном контексте явно излишне. Лучше написать так: «Выдвинутая Поппером программа фальсификационизма оказала значительное влияние на философию науки второй половины XX века, развивавшейся одновременно под непосредственным влиянием и в полемике с его идеями».
* Что касается второго предложения, то формулировка, возможно, не слишком удачна, но само утверждение о том, что сомнения Поппера в индуктивном методе породили значительную критику фальсификционизма, верно. Это предложение лучше пока не удалять, АИ к нему найти можно.--Abiyoyo 12:38, 27 июня 2011 (UTC)
*: Фраза «Выдвинутая Поппером программа фальсификационизма оказала значительное влияние на философию науки второй половины XX века, развивавшейся одновременно под непосредственным влиянием и в полемике с его идеями» скорее подходит для преамбулы, чем для раздела «критика». Маркандея 12:47, 27 июня 2011 (UTC)

text: ::Как вводная для раздела критики, думаю, сойдёт.--Abiyoyo 14:35, 27 июня 2011 (UTC)
*: Вопрос, вообще стоит ли это писать в статье фальсификационизм? На сколько релевантно? ptQa 13:03, 27 июня 2011 (UTC)

text: ::Фраза о влиянии программы фальсификационизма на ФН 20 века явно релевантна. Что касается вопроса об индукции, то, думаю, тоже релевантно, потому что фальсификационизм и проблема индукции связаны очень плотно.--Abiyoyo 14:35, 27 июня 2011 (UTC)
* Думается, около половины текущего раздела можно смело убирать. Там критика не предмета статьи, а Поппера и его взглядов. --Q Valda 15:45, 27 июня 2011 (UTC)
* Текущий раздел «критика» нуждается в расширении, поскольку тема значима и подробно рассмотрена во множестве АИ. При этом имеет смысл разбить раздел «критика» на подразделы, как это сделано, например, в англовики. Ничего страшного в том, что сейчас некоторые предложения не упоминают напрямую фальсифицируемость, нет: ведь такие понятия, как «фальсифицируемость», «фальсификационизм», «критический рационализм», «философия Карла Поппера» настолько взаимосвязаны, что критика одного из этих понятий неизбежно затрагивает и все остальные понятия (об этом, кстати, говорится в другой статье англовики: «Most criticisms of Popper's philosophy are of the falsification, or error elimination, element in his account of problem solving»). Просто сейчас эти предложения выглядят лаконично, а после предстоящей экспликации будут выглядеть как вводные фразы к соответствующим тезисам. Единственная проблема, которая представляется мне серьёзной — это краткость текущей русской статьи. Если раздел «критика» расширить в текущей версии, то он может оказаться самым большим, а это будет выглядеть ненейтрально. Маркандея 15:49, 28 июня 2011 (UTC)
** Безусловно, раздел критики можно и нужно расширить, но только за счёт релевантной авторитетной информации. Пока заглушил всё, что не имеет прямого отношения к предмету статьи. Напомню, статья называется не «Карл Поппер», не «Идеи Поппера», а «Фальсифицируемость», следовательно и критиковать надо именно этот предмет, а не какую-либо персоналию и её идеи. --Q Valda 01:23, 18 июля 2011 (UTC)
У меня какие-то сомнения относительно статьи Проблема демаркации из НФЭ. Дело в том, что научность теории — это, согласно излагаемому в статье критерию, не её опровергнутость, как утверждается в НФЭ (выделение моё): «Фальсификационизм как критерий демаркации также оказался неэффективным. Его последовательное проведение означает, что научная теория с несомненностью может быть отнесена к сфере науки только после того, как будет опровергнута опытом. Пока теория не опровергнута, можно говорить лишь о «принципиальной возможности» такого опровержения, но подобный критерий слишком неопределен, чтобы с его помощью проводить четкую границу научного знания. Кроме того, очевидно, что требование немедленно отбрасывать теорию, как только она встречается с «контрпримером», не согласуется с реальной практикой науки; научное сообщество часто вынуждено сохранять даже опровергнутую теорию до создания более успешной.», а её опровержимость: «A sentence (or a theory) is empirical-scientific if and only if it is falsifiable» (К. Поппер). Желателен источник, который бы прояснил такое противоречие. --Melirius 13:18, 7 апреля 2012 (UTC)
* Раздел "критика" начинается с хвалебных "дифирамб", которые не были найдены в источнике? (совпадают лишь несколько несущественных слов) ОРИСС? 
Абзац стоит удалить как ОРИСС?
Статья:
"Однако Поппер внёс большой вклад в философию науки, намного раздвинув её границы, а критика его идей и их разработка дали начало большинству новых направлений исследований в философии науки. Это было особенно важно в свете крушения идей логического позитивизма и кризиса методологии философии науки[3]"
Найдено в источнике:
"Поппер внес большой вклад в философию науки. Прежде всего он намного раздвинул ее границы. Логические позитивисты сводили методологию к анализу структуры знания и его эмпирическому оправданию. Поппер основной проблемой философии науки сделал проблему изменения знания - анализ выдвижения, формирования, проверки и смены научных теорий. Переход от анализа структуры к анализу изменения знания существенно обогатил проблематику философии науки. Еще более важно то, что методологический анализ изменения знания потребовал обращения к реальным примерам истории науки. Сам Поппер, особенно в начальный период своего творчества, еще в значительной мере ориентируется на логику, но его ученики и последователи уже широко используют историю науки в своих методологических исследованиях. Обращение к реальной истории быстро показало существенные недостатки методологии Поппера, однако развитие философии науки после крушения логического позитивизма в значительной степени было связано с критикой и разработкой идей Поппера."
Частично совпадения лишь: 
статья: "Поппер внес большой вклад в философию науки. намного раздвинув её границы...."
источник: "Поппер внес большой вклад в философию науки. Прежде всего он намного раздвинул ее границы...."
В источнике не найдено (подозрение на ОРИСС): "...а критика его идей и их разработка дали начало большинству новых направлений исследований в философии науки. Это было особенно важно в свете крушения идей логического позитивизма и кризиса методологии философии науки[3]"
# Совпадения не существенны (ни по форме ни по смыслу).
# Указанный текст похож на ОРИСС.
# Указанный текст отношения к разделу критика не имеет.
# Так же замечу, как и участник выше с ником Q Valda, что статья посвящена "фальсифицируемости", а не Попперу, и тому какой вклад в науку внесла критика Попперовских идей .
Если после проверки более опытными википидистами подозрение на ОРИСС подтвердится предлагаю абзац удалить.
— Ну Погади! (обс.) 23:22, 10 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Предложения 

message: Настаиваю на удалении предупреждения
"Цитаты приведены только для иллюстрации основного текста статьи. Та часть их содержания, в которой даётся оценка научности конкретных теорий, является личным мнением авторов и не может рассматриваться как объективное суждение." 
Поскольку в нем ставится под сомнение объективность заключений Поппера в приведенных цитатах. Цитаты, и выводы в них, не являются необъективными (отражающими мнения авторов) поскольку являются строго логическими выводами на основании общеизвестных и подтвержденных архивными свидетельствами фактов.  --DmitrySh 05:44, 7 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Вокруг содержания приведенных в статье цитат из Поппера было немало войн правок. Особенно вокруг оценки Поппером марксизма. А цитаты правке не подлежат - иначе они перестают быть цитатами. Предупреждающий шаблон повешен на статью специально для того, чтобы предотвратить подобные войны впредь. (Кстати, насколько я знаю, это единственный подобный случай на всю русскоязычную Википедию). И, кстати говоря, хотя Поппер достаточно авторитетный человек, но его мнение все равно субъективно. И никому не возбраняется с этим мнением спорить. Только вот пусть желающие спорят где-нибудь еще. --Grig_siren 08:54, 7 апреля 2012 (UTC)

text: Кстати: рекомендую выше на этой странице почитать какие споры здесь велись по поводу оценки Поппером марксизма. --Grig_siren 09:02, 7 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Послушайте, любая цитата содержит субъективную точку зрения, и, я вам открою тайну, именно поэтому нигде в Википедии больше нет подобного шаблона,- если вы не согласны с Поппером, то напишите это в разделе "Критика" со ссылками на АИ. Либо, поставьте шаблон "Возможно, эта страница содержит оригинальное исследование.". --DmitrySh 19:15, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Коллега, Вы просто не поняли о чем идет речь. А речь идет о том, что в истории статьи неоднократно наблюдались случаи, когда кто-то, несогласный с мнением Поппера, начинал править его цитаты непосредственно в этой статье. И нельзя допустить, чтобы это еще раз повторилось. --Grig_siren 07:21, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Коллега, во-первых, по-моему, вы путаете принцип НТЗ и политику. Никто не запрещает аргументированно критиковать точку зрения Поппера, как в исходных предпосылках, так и в логичности заключений.

text: ::: Во-вторых, императивно объявлять точку зрения необъективной только на основании того, что эта точка зрения высказана каким-либо человеком - чистой воды ксенофобия. --DmitrySh 12:23, 24 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::: вы путаете принцип НТЗ и политику Я ничего не путаю. Путаете Вы. Требование НТЗ может быть применено только к той части текста статьи, которая написана редакторами Википедии. А на вставленные в текст статьи цитаты из внешних источников это требование не распространяется, поскольку их авторы не являются редакторами Википедии, и вольны в своих трудах писать все, что им угодно. Так вот получилось, что в обсуждаемой статье необходимо большое количество внешних цитат для того, чтобы проиллюстрировать факты вида "автор этих цитат имел по такому-то вопросу такое-то мнение". При этом как-либо изменять текст цитат (например, приводить к НТЗ или убирать политическую ангажированность) просто нельзя - иначе это будут уже не цитаты, и они после такой правки уже не будут адекватно передавать личное мнение их автора. (Рекомендую еще почитать правило ВП:ЦИТ - там тоже кое-что на эту тему написано.) Никто не запрещает аргументированно критиковать точку зрения Поппера, как в исходных предпосылках, так и в логичности заключений.  - вот именно. Критиковать можно - в соответствующем разделе статьи и со ссылками на АИ. (Более того, я сам в свое время обнаружил у Поппера в обосновании ненаучности психоанализа грубейший логический прокол, из-за которого все его логические построения на эту тему идут лесом. Это все есть на этой странице обсуждения - рекомендую прочитать.) Но править исходные цитаты при этом нельзя - просто потому, что это цитаты. императивно объявлять точку зрения необъективной только на основании того, что эта точка зрения высказана каким-либо человеком - чистой воды ксенофобия - это не ксенофобия, а реальность. В исполнении отдельно взятого человека "объективного мнения" быть просто не может. И не важно, что это за человек. Человеческая психика так устроена, что все, что транслирует человек во внешний мир (в виде слов, эмоций, поступков, ...) - все это формируется в том числе и с учетом личных убеждений этого человека, с учетом его системы ценностей, с учетом его знаний о внешнем мире, с учетом его интересов в той или иной ситуации, - в общем, с учетом всего того, что принято называть "призмой восприятия". И потому все это СУБЪективно по определению. Когда конкретный человек заявляет, что высказывает объективное суждение, - это означает лишь то, что он при формулировании этого суждения приложил определенные усилия к тому, чтобы абстрагироваться от своих личных интересов. Но это не гарантирует того, что он совсем от них абстрагировался. Более-менее объективным может быть только суждение, выработанное группой людей, имеющих несходные интересы, - чтобы влияние различий в их личных "призмах восприятия" было взаимно уравновешено. --Grig_siren 13:33, 24 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: "Критиковать можно - в соответствующем разделе статьи... Но править исходные цитаты при этом нельзя" - Я вам про критиковать, вы мне про править...

text: ::::: Рассуждения о "политической ангажированности" здесь совершенно не уместны - высказывания касаются идей, претендующих на роль объективных научных теорий. --DmitrySh 08:22, 28 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Я вам про критиковать, вы мне про править... - вот Вы смогли провести границу между этими двумя понятиями. А некоторые не могут. И выражают свою критику в том, что начинают править цитаты в нашей статье. Это, по-Вашему, нормально? высказывания касаются идей, претендующих на роль объективных научных теорий - вот именно: Поппер в своей работе рассмотрел 4 теории, претендующие на роль ОБЪективных, и дал им свои СУБЪективные оценки. И цитаты с этими оценками попали к нам в статью. Можно не соглашаться с этими оценками и спорить с ними. Но с фактом "у Поппера по соответствующему вопросу было вот такое мнение" не согласиться невозможно - факты вообще не требуют, чтобы с ними кто-то соглашался, факты просто существуют. --Grig_siren 08:57, 28 апреля 2012 (UTC)

text: Согласен на удаление шаблона. Только нужно назвать раздел как «Примеры применения критерия К. Поппером» или как-то подобным образом. --Melirius 12:41, 7 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Предполагаемая необъективность цитат 

message: То есть существует ли способ, с применением которого, разобравшись в основных  положениях теории, отнести её к удовлетворяющим или не удовлетворяющим критерию П?
Иначе, как доказать, что существует (не существует) принципиальная (я уж не говорю об экспериментальной) возможность её опровержения?
И каким образом фальсифицируемая теория может быть ложной?
Насколько я понимаю, современная физика, удовлетворяет критерию Поппера. Так в чём состоит принципиальная возможность опровержения её положений? Или речь идёт всего лишь в кокетливой декларации. A la: "Я торжественно заявляю, что  эта теория фальсифицируема. Точка?"      Витольд Муратов (обс, вклад) 13:28, 6 мая 2012 (UTC)
Если Вы можете привести Experimentum crucis, то теория фальсифицируема, если же его принципиально нет — то нефальсифицируема. А так, вообще, это вопрос Вашей квалификации, а при её отсутствии — доверия к автору утверждения "Я торжественно заявляю, что эта теория фальсифицируема. Точка." Это как раз предмет социологии науки. --Melirius 13:35, 6 мая 2012 (UTC)
replies: text: Но в соответствие с критерием П для того, чтобы утверждать, что наш эксперимент воистину Критический, необходимо допустить принципиальную возможность   опровержения этого утверждения, т.е его фальсифицируемость. А если отнесение обсуждаемого эксперимента к категории критического вызывает сомнение, то он не может быть критическим по определению. Это исключает возможность постановки Experimentum crucis вообще. А вместе с ним и всех фальсифицируемых теорий. Поэтому деление теорий на те или другие есть лишь предмет локальной частной конвенции.Не так ли?    Витольд Муратов (обс, вклад) 14:43, 6 мая 2012 (UTC)
replies: text: :Вы выпускаете из вида, что наука вообще — тоже результат частной социальной конвенции, как и любая отрасль общественной человеческой деятельности. Поэтому естественным образом любой критерий научности ограничен — пока не будет адекватной математической модели общества. А то, что наивный фальсификационизм работает не во всех случаях — это уже вроде как общее место (см. Тезис Дюэма — Куайна). Но утверждения наподобие «опий усыпляет, ибо обладает усыпляющим эффектом», «все пирамиды построили инопланетяне» и «бог есть» он от науки отсекает. --Melirius 16:19, 6 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::Но всё же надо иметь ощущение почвы под ногами.Оно, похоже,может быть создано опорой на здоровый скепсис, да здравый смысл на базе формальной логики Аристотеля. А не слишком ли Вы надеетесь на математику и её всесильность ? Хотя,  в физике, сейчас вышедшей за пределы чувственно воспринимаемых категорий, реальный микромир может быть описан только формулами.      Витольд Муратов (обс, вклад) 20:46, 6 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Как и всегда — опереться можно только на себя.  Здоровый скепсис и здравый смысл — это тоже плохо формализуемые понятия. --Melirius 21:04, 6 мая 2012 (UTC)

text: ::: Ну, всесильность математики - это громко сказано. Там где мистики делают заявления, математики говорят "мы не знаем". С другой стороны, если вы возьмете II палочки и еще II палочки, сложите их в кучку и пересчитаете, вы получите то, что называется "четыре палочки", и, вы правы, многие явления не воспринимаются чувственно, но они, в конечном итоге, приводят к чувственно воспринимаемым вещам. --DmitrySh 20:00, 10 мая 2012 (UTC)
thread_title: Критерии фальсифицируемости теории ?

message: В разделе "Фальсифицируемость утверждений о существовании физических объектов во Вселенной" есть фраза: "В принципе, Вселенная может иметь бесконечную протяжённость". Я, конечно, понимаю, что это утверждение фальсифицируемо и, строго говоря, не было фальсифицировано, но несколько странно видеть тут фразу противоречащую современной физической картине мира.
--178.151.252.194 15:26, 29 января 2013 (UTC)
thread_title: Фраза о протяженности Вселенной

message: Даже если не владеть английским языком в должной мере, чтобы понимать смысл английских слов и выражений, ничто не мешает взять в руки англо-русский словарь и внимательно перевести первый же абзац английской статьи по критерию Поппера.
Для тех комментаторов, кто не знает где её искать - вот пожалуйста, ссылка https://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
Надеюсь что никого не нужно убеждать в том, что носители английского языка, многие из которых также имеют научную степень, понимают смысловое значение терминологии Поппера в его истинном, первозданном виде, не отягчённом творчеством отечественных переводчиков?
Не далее как в первом абзаце утверждается, что Falsifiability не имеет никакого отношения к "фальсификациям" и прочему виду мошенничества (и прямо-таки прямым текстом это утверждается!). Неужели трудно прочесть первый абзац? Это же не всю статью переводить.
В английском языке слово False имеет основной смысл "ложь", "ложный". Ну откройте словарь. Русское "фальшивость" - есть вариант толкования лжи как намеренной лжи, наука этим не занимается и Поппер этого не утверждал. Поэтому Falsifiability есть ни что иное как "способность быть ложным", но никак и никогда как "способность быть фальшивым". Это грубейшая ошибка переводчиков, просто каноничная, и об этом обязательно должна быть информация в статье, даы читатель не оказывался дезинформирован неверным переводом о "фальшивой науке".
Вот поэтому, перед тем как комментировать словами "орисс" и т.п. - уважьте Википедию, почитайте её в оригинале, это же совсем не больно :-))
И уж если Вы вдруг решили что мною написанное в статье неверно - потрудитесь аргументировать свою позицию, потому как моя аргументация изложена и подкреплена, а Ваша - пока нет.
p.s. Угрозы блокировки никого не красят, тем более когда исходят от одних участников Вики другим. Мне этим уже угрожали "Арбуз" (скоро заблокированный сам и навсегда) и Yaroslav Blanter (страница которого тоже ныне удалена). Нехорошая тенденция, однако...
* Все бы ничего, но есть два больших "но". Во-первых, Википедия сама себя за авторитетный источник не считает. Соответственно, ссылаться в дискуссии на содержание других статей Википедии (в том числе из разделов на других языках) нельзя. Если Вы найдете авторитетный источник (причем в данном конкретном случае это должен быть именно русскоязычный источник), который описывает поднятую Вами проблему именно в этом ключе - то на него сослаться можно. Но без такой ссылки все Ваши выводы являются Вашим личным мнением, изложение каковых в Википедии запрещено упомянутым Вами правилом ВП:ОРИСС. Во-вторых, Ваш тезис "никого не нужно убеждать в том, что носители английского языка, многие из которых также имеют научную степень, понимают смысловое значение терминологии Поппера в его истинном, первозданном виде, не отягчённом творчеством отечественных переводчиков?" является изначально ложным. Хотя бы в силу того, что родной язык Поппера (еврея, родившегося в Вене) - немецкий. И статья, в которой был впервые введен термин, была написана на немецком языке. Так что ссылка на англоязычное толкование термина, мягко говоря, неуместна - англоязычное толкование может быть точно так же искажено неадекватностью перевода, как и русскоязычное. Что же касается Вашего тезиса про Falsifiability есть ни что иное как "способность быть ложным" - так это в нашей статье и так уже есть (пусть и другими словами). Зачем повторять - непонятно. --Grig_siren 15:47, 16 августа 2015 (UTC)
** Отвечаю. по п.1. Да, рекурсивности на Википедию быть не должно, однако есть и очевидные вещи, которые прямо следуют из буквального значения слов. Кроме того, объяснение того что "In this sense, falsify is synonymous with nullify, meaning not "to commit fraud" but "show to be false"." стоит в английской статье прямо в первом же абзаце, и почему то никому там в голову не пришло это удалить, хотя нет даже ссылки на proof, т.к. видимо ТАМ всем это очевидно настолько же хорошо, как не очевидно некоторым ЗДЕСЬ. по п.2 Категорически не согласен. Термин "Falsifiability" это англоязычный термин, а не германоязычный, и не важна национальность. И переводиться он должен исключительно грамматикой английского языка. В чём собственно носители английского языка - авторитеты. Кроме того, никакого смысла намеренной ложности (фальсификации) в попперовском критерии нет, это очевидно любому кто знаком с ним. Отечественные переводчики запросто переводят, скажем, act naturally (поступай естественно) как "актуируй натурально", "сыграй себя" и т.п. бред - и что, всякий раз надо иметь "авторитетный источник" кроме словаря? Могу сослаться на словарь, он достаточно авторитетен? Кстати, по сути на словарь я ссылался, т.к. первое и основное значение слова false это ЛОЖЬ, а не ФАЛЬШЬ. Тем более в науке, где false как "ложь" является едва ли не единственным известным толкованием.
Далее. Если Вы утверждаете что "способность быть ложным" - так это в нашей статье и так уже есть (пусть и другими словами)", то следует дать объяснение - откуда же следует этот правильный вывод, противоречащий смысловому значению неверного русскоязычного перевода. Наука требует точности и последовательности, тут не абстракционизм, поэтому способ "другими словами" не соответствует духу научной энциклопедии. Здесь всё должно быть"разложено по полочкам", и правильными словами с чётким логическим основанием. Если "Falsifiability" - это на самом деле не фальсификация, а "способность быть ложным", то надо дать логическое обоснование этого заявления, которое следует лишь из правильного перевода термина. Собственно про это и создан мною раздел. К тому же, как я вижу, в принципиальной части возражений у Вас нет, Вы согласны с тем что "Фальсифицируемость" это неправильный перевод термина (поскольку не спорите с этим). Так исправьте тогда текст, а не отменяйте его! Добавьте тэг про необходимость АИ что ли, но не отменяйте саму правку, в Вики полно таких примеров, тэги висят годами и ничего. Иначе в погоне за "авторитетными источниками" Вы потворствуете распространению невежества, что в науке недопустимо. И напоминаю что Ваши коллеги в английской Вики этим не занимаются.
* Уважаемый коллега! Прежде всего, хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы подходите к проблеме принципиально неправильным образом. Википедия не предназначена для выявления и установления истины, а также для споров о том, что правильно, а что нет. Википедия только лишь пересказывает результаты чужих исследований на эту тему, зафиксированные в опубликованных авторитетных источниках. И все. Ничего сверх того. Теперь конкретно по высказанным Вами тезисам. однако есть и очевидные вещи, которые прямо следуют из буквального значения слов - когда речь идет о буквальном значении слова на иностранном языке, во весь рост встает проблема однозначности и адекватности перевода. И из-за этого в этом вопросе ничего очевидного быть не может. объяснение ... стоит в английской статье прямо в первом же абзаце, и почему то никому там в голову не пришло это удалить - мы здесь обсуждаем содержание нашей статьи, а не английской. Языковые разделы Википедии полностью автономны и независимы друг от друга даже в вопросах установления правил собственной работы, не говоря уже о редактировании статей. Кроме того, в вопросах редактирования Википедии аргументация "никому не приходит в голову" просто неуместна - ни у одной статьи Википедии нет четко обозначенного человека (или группы людей), которые бы отвечали за ее содержание. Процесс редактирования статьи можно уподобить процессу выкармливания детенышей зайцами: маленькие зайчата лежат тихо где-нибудь под кустиком, а любая пробегающая мимо зайчиха кормит их своим молоком, не заботясь о том, свои они или чужие, и после этого тут же убегает подальше. А зайчатам остается только уповать на везение, что мимо них все-таки пробежит какая-нибудь зайчиха. И если долго не пробежит - то так и помрут с голоду. Так что если какое-то действие в отношении статьи Википедии не сделано, то объяснением этому факту может быть не "нежелание" кого-либо, а банальный недогляд. Ответственно заявляю как участник, в послужном списке которого есть выставление на удаление откровенно рекламной статьи, незаконно просуществовавшей в русской Википедии более трех лет. Термин "Falsifiability" это англоязычный термин, а не германоязычный, и не важна национальность. И переводиться он должен исключительно грамматикой английского языка. - англоязычный термин действительно должен переводиться по правилам английского языка. Только вот вопрос: почему термин, первоначально введенный в статье на немецком языке, мы должны переводить с английского, а не с немецкого? Статья в немецкой Википедии называется :de:Falsifikationismus - стало быть, переводить надо именно этот термин. (И, кстати, где гарантия, что перевод с немецкого на английский не исказил смысл термина?) Если Вы утверждаете что "способность быть ложным" - так это в нашей статье и так уже есть (пусть и другими словами)", то следует дать объяснение - откуда же следует этот правильный вывод, противоречащий смысловому значению неверного русскоязычного перевода. - в нашей статье написано буквально следующее: "По Попперу, теории различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, способного, гипотетически, дать результат, который опровергнет данную теорию. Теория, для которой существует такая возможность, называется фальсифицируемой." Т.е. по сути дела этой фразой дается определение русскоязычному термину "фальсифицируемость". И все. Ничего больше не надо. Даже перевода не нужно. Определение термина дано - далее этот термин надо применять согласно его определению, а не согласно представлению кого-то, кто не читал определение, о том, что за этим словом может скрываться. (Кстати, Вас не смущает, что в физике элементарных частиц при описании свойств частиц размером меньше атомного ядра применяются термины "цвет", "аромат" и "странность"?) Вы согласны с тем что "Фальсифицируемость" это неправильный перевод термина (поскольку не спорите с этим) - я этого не утверждал. Я не спорю с этим потому, что на текущий момент не считаю нужным с этим спорить. Спор сейчас идет не про адекватность перевода термина, а про саму необходимость такого перевода. Пока что я даже необходимости не вижу. Иначе в погоне за "авторитетными источниками" Вы потворствуете распространению невежества, что в науке недопустимо. - основной принцип работы Википедии - проверяемость информации. Если чего-то нет в авторитетном источнике - то в Википедии этого быть тем более не должно (иначе это будет уже распространение заблуждений, вымыслов, домыслов и прочего в том же духе, что значительно хуже распространения невежества). Соответственно, если по какому-то конкретному вопросу наблюдается недостаток источников или вообще информационный вакуум - то это уже не проблема Википедии, а проблема социума, который не горит желанием такие источники издавать. Информационное наполнение Википедии - это всего лишь отражение информационного наполнения социума. Википедия - не учитель и не просветитель, Википедия - всего лишь сундук с пыльными бумагами, в котором при желании можно найти нужную. --Grig_siren 19:48, 18 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Перевод Falsifiability 

message: Часто встречаю в википедии безграмотное употребление терминов, состоящее в том, что "верификацию" отождествляют с "проверкой истинности", "фальсификацию" - с "проверкой ложности". В частности, в обсуждаемой статье имеется следующая фраза:
 
"... провозглашена замена «принципа верификации» (то есть положительно осуществляемой проверки, иначе говоря, подтверждения)..."
Любой философский словарь определяет "верификацию" просто как "проверку", т.е. выяснения будет ли гипотеза, теория и пр истинной или ложной. И это правильно: Как мы можем заранее знать "положительный результат" проверки? Фальсификация же - очевидно подтасовка фактов, тот или иной вид лжи - не иначе. Предыдущий комментарий отлично всё разъясняет. Дмитрий--109.174.114.64 08:34, 3 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Верификация и фальсификация 

message: Видно, что соответствующая статья на английском имеет намного больший размер. Интересно, за 13 лет ее существования никто не озаботился переводом? 
* Википедия - дело добровольное. Каждый участник вносит в него вклад в той форме, которую сам считает уместной, и в том количестве, которое сам считает возможным, и не получает за это ничего, кроме морального удовлетворения. Поэтому в Википедии на все вопросы вроде "почему за X лет что-то до сих пор не сделано" ответ один: потому что во всех таких делах в Википедии действует принцип "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". — Grig_siren (обс.) 07:50, 9 июня 2021 (UTC)
replies: text: : Спасибо за оперативный ответ! Всё понятно. T62 (обс.) 04:54, 10 июня 2021 (UTC)
thread_title:  О переводе с английского