Обсуждение:Баязет (роман)

message: В романе Валентин Саввич почемуто казаков дончаками числит, хотя сам пишет УМАНЦЫ. Но уманцы-то - кубанцы (ККВ)! --94.77.182.151 14:57, 17 июня 2011 (UTC)Сергей из Таганрога.
thread_title:  Какие казаки в романе? 

message: Такое подробное описание сюжета? Думаю, нужно урезать до минимума.
Gunnar Baugson 22:55, 17 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Согласен. Пересказывать книгу глупо, так можно весь роман сюда вбухать, да ещё с комментариями из аи. 84.53.235.142 19:48, 28 сентября 2016 (UTC)
thread_title: Содержание

message: Прежде чем отменять чьи-то правки перепроверьте пожалуйста, что Вы возвращаете (или хотя бы откройте тему на СО статьи). Во-первых, перейдите по ссылке на возвращённый Вами раздел и прочтите о чём там вообще пишется (о книге или о кино, и где там вообще критика историков). Во-вторых, в разделе "Ссылки" Вы вернули типо "АИ" - "Иванов Р. Н. Оборона Баязета: правда и ложь". Изучите пожалуйста ВП:САМИЗДАТ и ВП:ОРИСС (что там пишется про Самиздат и книги, выпущенные на средства автора). Для справки: критикой художественных книг занимаются не историки, а литературные критики. Рудольф Иванов не тем, не другим не является. Не станем начинать ВП:ВОЙ и огромная к Вам просьба - верните пожалуйста на место то, что Вы необдуманно отменили. --Игорь(Питер) 20:34, 18 марта 2016 (UTC)
* Здравствуйте. Перед отменой правки я внимательно посмотрел что именно было удалено, историю и комментарии. СО статьи тогда не смотрел, посмотрел сейчас, но ничего по сути там не увидел. Формулировку, с которой вы не согласны («критика историков» и т. п.) я поправлю, но по сути — я хочу восстановить полезную и важную информацию о содержании романа (надеюсь, вы знакомы с содержанием), в частности, о противоречиях литературного образа Исмаил-хана Нахичеванского реальному прототипу. --Aesopus 21:30, 18 марта 2016 (UTC)
** Ну вероятно Вы не совсем внимательно прочитали пояснение администратора на ВП:ЗКА, выделенное жирным шрифтом. Прочтите пожалуйста ещё раз и верните в статье всё как было. --Игорь(Питер) 05:19, 19 марта 2016 (UTC)
*** Как и обещал, текст в этом абзаце поправил. Хочу обратить внимание, что раздел «Критика» под действие ВП:ЛЯПЫ попадать не должен, да и с ВП:ЛЯПЫ противоречий нет, так как приведённая информация взята из АИ. В текущей редакции данного факта противоречий с правилами не вижу. --Aesopus 09:08, 19 марта 2016 (UTC)
**** ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, - в приведённой ссылке Р. Иванов обсуждает не книгу, а кино. "Оборона Баязета: правда и ложь" – см. ВП:САМИЗДАТ и ВП:ОРИСС. Сам Иванов (бывший профессор повышения квалификации работников печати, по технологическим вопросам) со своими публикациями в данном направлении не АИ. Он не историк, а свою безграмотность в исторических вопросах он красочно показывает в своих публикациях. Изложенное же для Вас на ВП:ЗКА: 3.Эпизод, который одним людям представляется существенной ошибкой, другим может казаться ничего не значащей художественной условностью (поскольку искусство далеко не всегда стремится пунктуально отражать реальность или быть внутренне непротиворечивым) или даже частью авторского замысла напрямую относится и к текущей редакции (т. е. противоречие в художественных произведениях реальности не подлежит критике). --Игорь(Питер) 09:49, 19 марта 2016 (UTC)
***** @Игорь(Питер). Давайте к правилам вернёмся попозже. Пока у меня вопрос по самому факту — вы не считаете, что в романе Пикуля образ исторического персонажа, Исмаил-хана Нахивеванского, искажен до неузнаваемости и представлен в таком виде, который совершенно не соответствует реальной личности ? --Aesopus 13:24, 19 марта 2016 (UTC)
****** Ни одно художественное произведение (в отличие от научных) не должно и не обязано в точности соответствовать реальности. Никто из нас не знает ни одного реального образа исторического персонажа ни в этом, ни в каком-либо другом историческом романе. И наше представление о ком-либо из них не заслуживает место в энциклопедической статье (сколько людей, столько и мнений). Тоже касается и маргинальных утверждений Р. Иванова, которого Вы как АИ предоставляете. --Игорь(Питер) 14:17, 19 марта 2016 (UTC)
******* @Игорь(Питер). Ну это не конструктивно. По-видимому и дальше диалога не получится. Если сочтёте нужным, выставляйте на арбитраж. Информацию в статье я возвращаю, так как 1) это не ВП:ЛЯПЫ, это раздел критики и он допустим, но и ВП:ЛЯПам это соответствовало бы, так как есть АИ, 2) «Независимое военное обозрение» — не ВП:САМИЗДАТ и ссылка на ВП:ОРИСС здесь сомнительна, 3) вашего авторитета недостаточно, чтобы утверждать, что статья Р. Иванов в Независимом военном обозрении — не АИ --Aesopus 14:29, 19 марта 2016 (UTC)
******** Посетите пожалуйста хотя бы СО статьи о Р. Иванове, там ответ участника, имеющего степень к. и. н. (это значит кандидат исторических наук). Вы указали, что "профессор Рудольф Иванов…", хотя в какой области он профессор я Вам указал выше (к Вам вопрос: профессор зоологии может быть АИ по вопросам ботаники?). "Роман получил критические отзывы…" Иванов в своей книге приводит отзывы из форума на интернет-сайте - это АИ? "…командовавший гарнизоном крепости, действия которого в романе приписаны другим лицам", Вы кроме Иванова что-нибудь читали о Баязетском сидении? Тут можно ознакомиться с источниками по этому вопросу. Ну а как редакция "Независимой газеты" допустила публикацию подобной несуразицы неспециалиста в данной области.!? "…за разгром Анатолийской армии на Балканах" - ??? - Анатолийская армия воевала в Анатолии (Малая азия), Балканы в другой стороне. "…самые высокие награды получил полковник Исмаил-Хан Нахичеванский", он получил такой же орден как Штоквич и Томашевский (Св. Георгия 4-й ст.). Иванов, вопреки всем АИ отрицал награждение Штоквича, а про Томашевского и вовсе не упомянул (также молчит, что Штоквич был награждён ещё золотым оружием). И прочтите внимательней, на что я указывал ВП:САМИЗДАТ и ВП:ОРИСС. Если Вы и сейчас ничего не сможете понять, тогда конечно только арбитраж. --Игорь(Питер) 07:33, 20 марта 2016 (UTC)
Ещё раз, моя позиция: 1) Образ Исмаил-хана Нахивеванского в романе Пикуля полностью противоречит реальному образу и заслугам этого человека. Если есть основания считать, что информация об этом человеке в романе Пикуля правдива, то надо переделывать страницу Нахичеванский, Исмаил Хан Эхсан Хан оглы. 2) Считаю, что эта информация полезна и должна быть доступна для пользователей Википедии. Например, если они, прочитав роман, захотят узнать что-то больше об описанных событиях и/или о самом романе (когда и где написан, кто был прототипом для персонажей, какие есть отклонения от реальных исторических событий и т. п.). 3) Правила это позволяют — добавить раздел «критика» и сослаться на АИ — и я этим пользуюсь! Я считаю, что эту информацию надо было бы добавить, даже если бы не было АИ, но, к сожалению, правила Википедии слишком однобоки и позволяют ограничивать пользователей в получении полной информации об объекте статьи, поэтому иногда, к сожалению, приходиться смиряться с действиям удалистов. Но поскольку сейчас правила позволяют сохранить эту информацию я её отстаиваю. И в данном случае ваши аргументы против Р.Иванова не актуальны (в данном случае этот как раз можно считать вашим ВП:ОРИСС).
PS: я люблю и ценю творчество В.Пикуля (насколько я помню, мы как то вместе с вами отстаивали информацию о Пикуле в каком-то обсуждении), я по-возможности изучаю историческую канву его произведений, кто послужил прототипами персонажей, какие книги он использовал в качестве источников информации и т. д. Но я за предоставление наиболее полной информации, связанной, в частности, с произведениями Пикуля. И наличие этой информации никак не уменьшает художественную ценность произведений (даже если это критика автора), но с другой стороны, развивает интерес и помогает разобраться в историчности описанных событий, персонажей и их прототипов.
PPS: поставил Шаблон:К обсуждению, надеюсь, это перенесёт обсуждение на СО страницы Баязет (роман) — думаю, так будет правильно. --Aesopus 09:47, 20 марта 2016 (UTC)
* Ну раз уж Игорь сослался на мою оценку Иванова... Вы пишете: "кавказовед, автор ряда исторических книг профессор Рудольф Иванов" — это совершенно некорректно. У него нет профильного исторического образования, он моряк, потом окончил энергетический институт, заведующий кафедрой репрографии (там же и звание) — все его публикации — чистая публицистика, отсюда и от их количества множество содержащихся там ляпов. Привлекать его отзыв для оценки 'художественного романа' — крайне сомнительно. Для критики историчности книг Пикуля можно найти отзывы собственно историков, по Исмаил-хану Нахичеванскому и его образу в романе — также. С уважением. И.Н. Мухин 10:46, 20 марта 2016 (UTC)
** @И.Н. Мухин. Спасибо, что присоединились к диалогу. «Кавказовед, профессор» — так в АИ, я на этих эпитетах не настаиваю, можно убрать, как и имя самого Р.Иванова. Но я считаю правильным оставить в статье о романе «Баязет» информацию о противоречивости образа Исмаил-хана, созданного Пикулем (а если есть другие подобные факты, как и факты точности образов персонажей и описанных событий, подкрепленные АИ (увы, требование правил), то и их добавить в раздел Критика) — собственно свою позицию я пояснил выше. Если посоветуете более релевантные АИ, буду благодарен. Пока же вынужден использовать правила формально (как это делают и удалисты), чтобы сохранить информацию, которую считаю полезной для пользователей Википедии. --Aesopus 11:10, 20 марта 2016 (UTC)
*** В общем то я обратился к Вам сюда по поводу Ваших действий (отмены), но коль мы так углубились в тему, можно перенести это и на СО статьи. По поводу авторитетности книги Иванова "Оборона Баязета: правда и ложь", которую Вы вернули в статью, - это не мой ОРИСС, это прописано в правилах ВП - "Самиздат и книги, выпущенные на средства автора" АИ не являются, а книга эта была выпущена именно на средства автора, безо всякого научного редактирования (фактически это может сделать каждый из нас). Потом, - листая Пикуля, читатель понимает, что это художественное произведение и там по большей части, это фантазии автора (лично я много лет уже не читаю худ. литературу). Если человек захочет узнать, как реально всё было, то он воспользуется другой литературой. Исторические псевдопубликации Иванова, предоставляемые им как документальные, насыщены не только грубейшими ляпами, но и его личными фантазиями, и вот это как раз-таки и вводит обывательского читателя в заблуждение. И превышение Ивановым достоинств одного офицера, за счёт принижения ниже плинтуса других – это дело, по человечьи сказать, неблагородное. Очернение таких исторических личностей как Тергукасов, Штоквич и др. требует серьёзного подхода к этому вопросу (кстати, относительно анализа источников по данной теме, весьма полезно и мне кажется Вам будет интересно ознакомиться с работой Ю. В. Кольцова (к. и. н.) "Оборона Баязета 1877…" и там же в частности о роли Исмаил-хана). Сам Пикуль естественно переборщил с освещением действий Исмаил-хана (с романиста и спрос таков), но если уж заниматься критикой романа, то уж точно не со ссылкой на Иванова. Ничего личного, с уважением --Игорь(Питер) 15:14, 20 марта 2016 (UTC)
**** Я ссылаюсь не на книгу, а на статью в «Независимом военном обозрении» — редактируемое издание и т. п. — нет оснований считать эту статью не АИ. Всё остальное про Р.Иванова и его твеорчество — не актуально. Образ Исмаил-хана Пикуль не переборщил, а просто перевернул с ног на голову, и эта информация полезна в статье. --Aesopus 17:36, 20 марта 2016 (UTC)
***** Вы вернули в раздел "Ссылки" неавторитетный источник, это означает, что при написании статьи он использовался. "Роман получил критические отзывы" - чьи? В приведённой Вами ссылке этого нет. В третий раз повторяю: там Иванов критикует телесериал. Что ещё может быть непонятного.!? --Игорь(Питер) 05:07, 21 марта 2016 (UTC)
****** Нет оснований считать «Независимое военное обозрение» и статью Р.Иванова, опубликованную в этом издании неавторитетным источником. Связь с романом в статье есть, вот — «О личности сына Шамиля Кази-Магомеда. Страстью к глумлению над пленными его наградил Валентин Пикуль … Ни в одном из официальных и мемуарных документов, где упоминается его имя, нет повода к этому. Известно, что в семье Шамиля как и в имамате культивировалось уважение к пленным гяурам». Если настаиваете, я свяжу критику романа с этими отзывами об этом чеченском лидере. В статью про телесериал эту критику тоже надо добавить, да. --Aesopus 20:16, 21 марта 2016 (UTC)
******* …да как так. Неавторитетным источником я называю книгу Иванова (Вы вернули два источника, один из них в разделе "Ссылки", помечу в статье, чтобы Вы увидели). Что касается приложения к газете, со статьёй того же автора (неспециалиста в данной области), то там помимо критики кино довольно таки громкие исторические утверждения, которые требуют серьёзного подхода. Журналист со своими "сенсациями" в жёлтой прессе, противоречащий авторитетнейшим историческим изданиям и научным исследованиям историков и военных специалистов, не может являться прерогативой последним.  PS: Историю Баязетского сидения я перелопатил вдоль и поперёк. Что касается Исмаил-хана, то я не встречал ни одного упоминания того, чтоб он как-то опорочил честь мундира (ну правда и главным руководителем обороны он тоже не был), и лично я тоже не одобряю такое описание Пикулем его действий (да и не только сюжет относительно его), но это романист, с него и спрос таков. А вот, то что предоставляет Р. Иванов, вот это действительно ложь. Для критики этого романа нужно найти рецензию литературного специалиста, но никак не выковыривать её из подобных статеек о кино сомнительных авторов. --Игорь(Питер) 02:40, 22 марта 2016 (UTC)
******** Про ссылку на книгу поначалу недопонял, да (восстановилась случайно, не обратил внимания). Предлагаю убрать из самой статьи все упоминания Р.Иванова, в т.ч. ссылку на книгу, но оставить упоминание про несоответствие образа Исмаил-хана со сноской на статью Иванова как на АИ (поскольку это требование правил). С таким решением согласны? --Aesopus 05:17, 22 марта 2016 (UTC)
********* Оставив ссылку на Иванова, получится, что мы выявляем одну неправду, аргументируя другой неправдой из приложения к газете сомнительного автора. Простой читатель поверит, но тот, кто более-менее в исторической теме и пробовал читать его публикации, потеряет всякое доверие к википедийной статье. Повторюсь, нужна рецензия литературоведа. --Игорь(Питер) 20:11, 22 марта 2016 (UTC)
********* В общем "Критику" убираю, так как в так называемом "АИ" из жёлтой прессы критикуется кино, а не книга. В частности, относительно критики про эпизод с Исмаил-ханом там написано: "Авторство этого эпизода, унижающего и оскорбляющего честь русского офицера, принадлежит создателям фильма". Связывать это с книгой, смахивает на игру с правилами. И переименовывать раздел данной СО, перекидывая внимание на определённый объект, не надо. Речь шла о, как Вы выразились "восстановилась случайно, не обратил внимания" и несоответствии написанного в статье предоставленному, типо, "АИ" (абсолютно непрофильным). --Игорь(Питер) 18:08, 24 марта 2016 (UTC)
********* Вне гласный бойкот :) Не обобщаем критику. Также указание на звание Рудольфа Иванова - профессор (репрографии) и кавказовед (-любитель, т. е. без профильного образования) тут неактуально. А присваивание ему без разбора жёлтой прессой этих "титулов" недолжно находить отражение на ВП. И где Вы видели у Кольцова: "в незаслуженно негативном свете выставлен" и т. д. Он разбирает там исторические источники, а не романы. Вы уже начинаете жёстко нарушать правила ВП, предоставляя источники, которые не подтверждают написанное Вами. --Игорь(Питер) 01:52, 25 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Отмена правки 

message: @Игорь(Питер). АИ, которое вы удалили вместе с текстом подтверждают ровно то, что написано в тексте — «Исмаил-Хан был честным офицером» — а не предателем, как показано в романе, — ваши обвинения в мой адрес безосновательны. И я не понимаю почему вы с таким завидным упорством пытаетесь скрыть от Википедии факт, прикрываясь формализмом правил. Факт, который и АИ подтверждается, и вы с ним согласны. --Aesopus 06:06, 25 марта 2016 (UTC)
* @Aesopus. Ну как раз-таки, "прикрываясь формализмом правил" (для выявления несоответствий реальным образам) Вы начали вносить другую ложную информацию из неприоритетных АИ (жёлтой прессы), типа "так в АИ", "требование правил", - невнимательно, без проверки и обсуждения отменяя чужие правки. Я заговорил тем же языком правил. Но хотелось бы всё-таки найти с Вами компромисс и найти способ, как не ОРИССно отразить эти несоответствия (беллетризованно-ангажированное, и по большей части вымышленное Ивановым описание, якобы как всё было, вообще следует убрать). И при рассмотрении одной личности, надо отдать должное и остальным (к примеру, о романе той же сестры милосердия с вымышленным персонажем). Пытался на Гугл буксе найти критику, но именно по этой теме пока ничего не наблюдаю. Я думаю никакие соответствия правилам нарушены не будут, если со сноской в виде комментариев к каждому персонажу будут отражены их характерискики из исторических источников. Или же допустим, что на мой взгляд лучше, - в виде таблицы (типа этой) с ячейкой, где оное вкратце описано будет. --Игорь(Питер) 08:33, 25 марта 2016 (UTC)
* РS: Чисто от себя (скажем так, мысли вслух). Как известно Пикуль был знаком с очерком полковника Гейнса, и оттуда же, кстати, многое точь-в-точь отражено в его романе (ну и кино). 8 июня (день штурма) вообще по большей части окутан тайнами. Гейнс сообщает, что Исмаил-хан в тот день принял командование гарнизоном, однако, как по документальным свидетельствам, так и по сообщению очевидцев, дальнейшее руководство осуществлял Штоквич. Ну а Пикуль вот так сфантазировал эту нестыковку. На отражение Исмаил-хана, как командира милиционного полка, в негативном свете, вполне возможно подтолкнули действия милиции (не той, что была под его началом), т. е. - бегство её с поля боя 4 июня (бросив казаков), 6 июня, 13 июня, а в день штурма ворота для сдачи цитадели принялись разбирать именно милиционеры (тур. и англ. источники вообще сообщают, что ворота в тот день открыли и милиционеры сложив оружие, вышли, но были все истреблены курдами "кинулись на мусульман из засады и всех перекололи, несмотря на то, что те громко заявляли им о своём единоверии"). Но неоспоримо именно то, что, несмотря на действия милиции (его или не его), сам Исмаил-хан был одним из активных противников капитуляции. Да и Пикуль (правда я давным-давно его читал) не припомню, чтобы называл Исмаил-хана "предателем" (скорей создал его образ хитрым и предусмотрительным на все случаи жизни, но опять-таки, это же роман, что с него спросить). --Игорь(Питер) 10:51, 25 марта 2016 (UTC)
thread_title:  [[Нахичеванский, Исмаил Хан Эхсан Хан оглы|Исмаил-Хан Нахичеванский]] 

message: Для таких исторических открытий, типа ― "в семье Шамиля как и в имамате культивировалось уважение к пленным гяурам" (т. е. к рабам.!?), мнения журналиста, опубликованного в приложении к газете, явно не достаточно, см. ВП:АИ#Некоторые определения:
replies: text: Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.
Данный факт отсутствует, а Рудольф Иванов не является ни учёным, ни экспертом в данной области. Также см. что можно использовать в качестве АИ в этом случае:

text: …в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах).
Новостное приложение к газете в данном историческом вопросе никак не АИ. Найдите пожалуйста критику квалифицированных (признанных) экспертов в данной области и отражайте их мнение в статье, а пока пустой раздел ни к чему. --Игорь(Питер) (обс) 07:47, 15 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Отличия от реальных исторических событий