Обсуждение:Береговой (Приморский край)

message: Открыл детальную карту 1983, на ней только «Береговая», это нынешняя остановка Береговая во Врангеле. Но это сейчас микрорайон Находки. Может загадочный «Береговой» находится за зоной в сторону Краковки? --178.159.115.245 12:50, 8 февраля 2018 (UTC)
* Это хутор рядом с Врангелем, там сейчас коттеджи. --31.31.105.100 13:42, 17 марта 2018 (UTC)
** Деревня Береговая основана в 1907 году, https://imgbb.com/CKDqF0v располагалась вдоль ручья (современной дороги от поворота на въезде у рынка и до последних домов по Восточному проспекту), тянулась от начала распадка практически до самого моря (Коровьего пляжа). Посёлок портовиков Береговой (1977), который начали строить https://pastvu.com/p/1615885 на месте жилых домов https://pastvu.com/p/1540518 и служебных зданий лётной части (аэродрома гидроавиации ТОФ в бухте Врангеля https://pastvu.com/p/1615951 https://pastvu.com/p/1629558 ) постепенно её (деревню) поглотил https://pastvu.com/p/1555369 , по мере строительства новых домов https://pastvu.com/p/1552955 . Никакого хутора "там, где сейчас коттеджи" (перед въездом в посёлок, в "царском селе") отродясь не было, разве что пара корейских фанз. Советским картам 80-х мелкого масштаба этих мест веры нет, от слова совсем, наполнение местности не соответствует фактически существовавшему. Более-менее можно доверять старым картам, 40-х годов и ранее: http://www.etomesto.ru/map-vladivostok_rkka-1km/?x=133.061292&y=42.765976 и фотографиям той поры. Vrangel Bay (обс.) 09:36, 1 января 2023 (UTC)
thread_title:  Где находится этот поселок? 

message: Раздел состоит из данных, относящийся к разным (по сути) населенным пунктам, особенно что касается данных после 2000-го года. Если переселенческий пункт Береговой и деревню Береговую ещё как-то можно отождествлять, то посёлок Береговой, выросший на месте деревни - навряд ли. К началу 2000-х деревня фактически исчезла (остались отдельные заброшенные дома). А учитывая данные из Врангель (Находка) , такие показатели и вовсе некорректны. Vrangel Bay (обс.) 10:27, 1 января 2023 (UTC)
* Кажется я понял, как получились такие данные: "При создании базы данных в качестве базовых будут использоваться две переписи - 1926 года (первая в XX веке) и 2002 (первая в XXI веке)" http://lingvarium.org/russia/settlem-database.shtml Скачиваем файл "Приморский край" http://lingvarium.org/russia/BD/2015/Primor_krai_1.xls , находим строку 481 - "посёлок Береговой - 82" . Смотрим парой строк выше: "Хмыловская сельская администрация - 583 | село Хмыловка - 501". Используя несложную арифметическую операцию получаем: 501+82=583 - т.е. пос. Береговой в данной таблице приплюсован к Хмыловке и относится к хмыловской сельской администрации. Возможно 1926 году http://www.etomesto.ru/map-atlas_dalniy-vostok-1925/?x=133.134737&y=42.781385 деревня Береговая именовалась поселком и административно подчинялась Хмыловке, но не в 2002-м. И вообще, смешивать данные за разные периоды в одной таблице, без отсева устаревших вводных... такой себе метод. Короче, предлагаю объявить данный источник ересью и придать анафеме. Вы же не верите, что в посёлке с парой-тройкой десятков панельных 5-ти и более этажных домов, с несколькими подъездами в каждом, проживало 82 человека? Или здравый смысл - не АИ? А копипастить откровенный бред - АИ? Vrangel Bay (обс.) 18:20, 2 января 2023 (UTC)
* Данные с населением размещены в другом месте ВП/Wikimedia, в данной статье отражается только шаблон оттуда. — Wasa Kawasaker (обс.) 11:47, 4 января 2023 (UTC)
* Т.е. избавиться от этой режущей глаз ереси (или использовать данные частично, они более-менее достоверны для "доисторического" - до начала 30-х гг. пр.века) нет возможности? Vrangel Bay (обс.) 15:01, 4 января 2023 (UTC)
replies: text: : Здесь шаблон можно удалить, но его однажды вернут. Лучше внести изменения на той странице/страницах, где находятся эти данные. А где они находятся, можно спросить у сведущих на ВП:Ф-ГЕО. Кстати, в статье Находкинский городской округ отображаются те же данные по Береговому. — Wasa Kawasaker (обс.) 06:17, 5 января 2023 (UTC)
thread_title:  Население 

message: Предлагаю заменить название статьи с "Береговой (Приморский край)" на "Береговой (Врангель-3)" - это снимет большинство вопросов с идентификацией места. И как-то поконкретнее привязать к статье Врангель (Находка) , чтобы не возникало разночтений - никаких других "поселков Береговой" в этих местах не было. Да и фото не мешало бы поставить в статью:  
Vrangel Bay (обс.) 14:46, 1 января 2023 (UTC)
replies: text: ВП:ГН-У. — Wasa Kawasaker (обс.) 11:15, 4 января 2023 (UTC)

text: * Вероятно в данном случае уместным было бы оформить по аналогии с Береговой (Омск) - тоже бывший ПГТ и так же упразднен в 2004 году (совпадение или тенденция?) и ныне - микрорайон города. Vrangel Bay (обс.) 09:01, 5 января 2023 (UTC)
replies: text: :: Береговой (по генплану)  — не микрорайон, а просто поселок, оказавшийся на территории микрорайона. — Wasa Kawasaker (обс.) 11:46, 5 января 2023 (UTC)
replies: text: ::* Эк вы загнули. В-1-х: не надо придавать этому рисунку (лабораторной по информатике ученика 8-го класса) чрезмерно много значения, без ПЗ (где может находиться расшифровка этих забавных петроглифов) это просто картинка, из которой следуют всё что угодно, в том числе, что пос. Береговой это и есть квартал Врангель, а во-2-х: "Упразднить и исключить" и "включить в границы города" - кагбэ намекает, что поселок/лки стали составной частью города, как, в таком случае, посёлок может быть частью микрорайона - мне не очень понятно, но конечно же в российской глубинке возможно всё - и бык свистит и рак летает. Я бы списал подпись "Береговой" на этом плане просто как желание показать, что он а) тут есть, б) преемственность по отношению к предыдущим административным делениям. Хотя есть подозрение, что Находка (в лице административного аппарата) воспринимает весь Врангель как некий мифический "Береговой", однажды сделав такое допущение ошибку решили не исправлять. Но это всё досужие догадки, за подтверждением нужно обращаться в администрацию или архив при ней. Vrangel Bay (обс.) 15:57, 5 января 2023 (UTC)

text: ::* Сюда же: Посёлками также называют обособленные части городов, находящиеся на окраинах или поглощённые городом, но не разрушенные в ходе массовой застройки. Нередко до присоединения к городу они являлись самостоятельными административными единицами. В иерархии элементов адреса в этом случае посёлок занимает промежуточное место между городским районом и улицей, нередко приравнивается к микрорайону. Из "плана" буквально следует, как вы верно подметили, что вся территория окрашенная в один(рыжий) цвет - микрорайон Врангель, в недрах которого растворились (перестали существовать) посёлки Врангель/ГПТУ, Первостроителей, МПС и Козьмино, а Береговой расплылся амёбой в северо-западной части микрорайона. так ли оно на самом деле - "науке это неизвестно", в конце-концов это чисто чиновничьи (и не всегда грамотные/адекватные) заморочки, местные так и будут называть районы по-старинке (пока пара поколений не сменится). Для ВП с её бюрократически-дотошными заморочками это, конечно же, неразрешимая дилемма - ей справку подавай, с печатью, в последней инстанции. А по факту может оказаться, что определенности просто нет - и так и эдак верно, ибо "да какая вам разница!" - вот вам и АИ. Vrangel Bay (обс.) 16:13, 5 января 2023 (UTC)

text: ::** Кстати, территорию порта и стивидоров авторы рисунка отнесли к землям населенных пунктов, а не промышленности (на что есть соответствующая позиция в легенде), а вот земли промышленности хорошо легли под нефтепорт в Козьмино и будущую территорию НЗМУ, что кагбэ намекает на цели и мотивы данного документа. Об административном делении авторы не думали в послежднюю очередь. Vrangel Bay (обс.) 16:24, 5 января 2023 (UTC)
thread_title:  Название 

message: "Посёлок Береговой стоит на восточном берегу бухты Врангеля залива Находка Японского моря, напротив микрорайона Врангель." - господа редакторы, это вообще про какой населенный пункт речь? Описание подходит разве только под "сферический Врангель в вакууме". Как уже упоминал выше, в районе бухты Врангеля всего ОДИН посёлок с таким названием (читаем карту): https://ibb.co/xMj1GsX
С учетом фактов, предлагаю изменить текст на: "Посёлок Береговой расположен на восточном побережье залива Находка и северном берегу бухты Врангеля, является одной из составных частей микрорайона Врангель." Непосредственно у поселка располагаются два городских пляжа - "Коровий" (на берегу залива Находка) и "Прикумск" (на северном берегу Бухты Врангеля). 
Коровий пляж получил своё название ещё в бытность деревни Береговой, располагавшейся на месте нынешней центральной части поселка (дороги от поворота и въезда в посёлок и до последних домов по восточному Проспекту), и как следует из названия - из-за стада местных коров, которые любили понежиться на горячем песке и спасались от слепней и оводов, заходя в воды залива едва ли не по морду (воспоминания очевидцев и личные). Поэтому пляж, до начала 90-х, был густо усеян высохшими коровьими "лепешками". С окончательным исчезновением деревни, из поселка практически исчезли и коровы (оставаясь в крошечных частных хозяйствах на окраинах поселка, у подножья г. Арсения). 
Пляж "Прикумск" назван в честь одноименного парохода https://fleetphoto.ru/vessel/17819/ Поставленный кормой у берега https://pastvu.com/p/1714370 (в районе поселковой котельной https://pastvu.com/p/1552954?hl=frag-2635105 , ныне - напротив гостиницы "Восток", в свою очередь - бывшего хлебозавода) он несколько лет отапливал строящийся посёлок Береговой. Где-то в середине 80-х пароход сдернули с отмели и утащили буксиром на разделывать "на гвозди", но название прижилось. Vrangel Bay (обс.) 08:52, 2 января 2023 (UTC)
* Без АИ нет смысла что-либо менять (на существование «микрорайона» тоже необходим АИ: не из газетных новостей конечно). ВП:СМЕЛО. — Wasa Kawasaker (обс.) 09:02, 3 января 2023 (UTC)
* Актуальная гугло/яндекс-карта - не АИ? Актуальное описание (особенно в части местоположения) противоречит карте. Vrangel Bay (обс.) 09:58, 3 января 2023 (UTC)
replies: text: : Необходимо определиться с тем, что такое «микрорайон (посёлок) Врангель» и существует ли он вообще. Для этого следует смотреть градостроительные документы, например, генеральный план муниципального образования. — Wasa Kawasaker (обс.) 11:53, 3 января 2023 (UTC)
replies: text: :*"Необходимо определиться" - согласен, необходимо. Давайте попробуем (хотя тут, на ВП, как я понимаю, это особо не приветствуется, ну а больше то где?)

text: :* Генплан  (если он вообще уцелел до сего момента) посмотреть будет проблемой (тем более, что все документы, с 2004-го года, должны были быть переданы в Находку, а уж куда их там засунули...), но вот кадастр - доступен всем: https://pkk.rosreestr.ru/#/search/65.64951699994441,122.73014399989682/14/@nkfazkxw1?text=42.757534%20133.068882&type=2&inPoint=true&opened=25%3A31%3A70002 На основе его данных получаем такую схему: https://ibb.co/xqh90kd - по всей видимости совпадающую с границами [городского округа] ( https://openstreetmap.ru/#map=13/42.7466/133.1074 ). Интересующие нас кадастровые кварталы, включающие поселки по изначальному делению (образованному при строительстве порта): 70001 (Береговой), 70002 (Врангель и Восточный порт), 70003 (Первостроителей). Кварталы, конечно же, не совпадают с изначальными границами посёлков (и далеко вышли за их первоначальные пределы). Более того, к НГО прирезали (переподчинили?) часть внешнего побережья японского моря (бухта Спокойная (Тазгоу) и др.), являвшиеся землями Партизанского района, которые теперь так же приписывают ко Врангелю: поиск в гугле

text: :*Исходя из "Закон №172-КЗ от 01.12.2004. Об упразднении поселков городского типа Врангель и Ливадия, села Козьмино и маяка Поворотный" ( http://www.zspk.gov.ru/upload/iblock/196/172.pdf ) в тексте которого сказано: "Упразднить и исключить из учетных данных административно-территориального устройства Приморского края поселки городского типа Врангель и Ливадия, село Козьмино и маяк Поворотный. Территорию поселков городского типа Врангель и Ливадия, села Козьмино и маяка Поворотный включить в границы города Находки", можно сделать вывод, что бывшие посёлки включаются в состав города на правах районов / микрорайонов / кварталов. Но это, конечно же, не АИ, а личное мнение. Кстати, маяк Поворотный на кадастровой карте не отмечен - возможно землемеры не добрались в такую глушь.

text: :*Далее смотрим на следующий НЕ АИ - Почту России: "Почтовые индексы микрорайон поселок Врангель" https://www.pochta.ru/indexes/22380558-0b9a-4e0d-b23b-90279b10560e - все улицы поселков Береговой, МПС, первостроителей и, собственно, Врангеля, идут сплошняком, хотя индексы (как и обслуживающие их почтовые отделения, различаются): 692940 – г Находка, мкр поселок Врангель, ул. Первостроителей, дом 12 (пос. Первостроителей), 692941 – г Находка, мкр поселок Врангель, ул Внутрипортовая, дом 23 (пос. Врангель), 692943 –  г Находка, мкр поселок Врангель, пр-кт Приморский, дом 18  (пос. Береговой).

text: :* Какой из всего этого можно сделать вывод? Формально - никакого отдельного "посёлка Врангель" (как и Берегового и Первостроителей) больше НЕ существует, вместо него - микрорайон Врангель или (по-почтовому точно) "микрорайон посёлок Врангель города Находка", обсуждаемые категории - достояние истории, а топонимы используются населением по старой привычке. Даже разные картографические сервисы отображают его границы по-разному: Врангель в 2ГИС Вопрос - кому верить (или не верить никому) и что вообще делать с Врангелем и этими, как их там - врангельцами (с врангельчихами и врангельчатами - т.е. местными жителями), которые через сто лет после образования Врангеля (переселенческих участков и сёл, впоследствии появившихся на месте оных) вдруг оказались в Находке. Vrangel Bay (обс.) 16:23, 3 января 2023 (UTC)

text: :** В КЛАДРЕ https://fias.nalog.ru/ та же самая фигня: Муниципальное деление - Приморский край, городской округ Находкинский, город Находка, микрорайон поселок Врангель Vrangel Bay (обс.) 16:31, 3 января 2023 (UTC)

text: :*** В тоже самое время, на Яндекс-картах кто-то заботливо добавил кварталы (бывшие посёлки Врангель-1,2,3) на карту: Квартал Первостроителей, Квартал Береговая, Квартал МПС но при этом Посёлок Врангель (микрорайон?), включающий в себя весь (исторический) Врангель и порт Восточный. Но Яндекс-карты - тоже не АИ, увы. Vrangel Bay (обс.) 18:01, 3 января 2023 (UTC)
* По фрагменту Генерального плана городского округа (возможно, уже не действующего) — вот он, можно разобраться: есть микрорайон «поселок Врангель» и поселок Береговой. Но схема плохо читабельная. Желательно иметь юридически действующий генеральный план с читабельной схемой микрорайона, по ней можно быстро расставить все точки над и. Связанный вопрос когда-то поднимался здесь: Обсуждение шаблона:Находкинский городской округ. — Wasa Kawasaker (обс.) 11:28, 4 января 2023 (UTC)
*Спасибо за "документ" - читал, думал, размазывал сопли по лицу. Дожили - генпланы в поверпоинтах рисують (оценочное суждение детектед). К сожалению, это произведение градопланировачного искусства говорит нам только о малограмотности местных чиновников (или о наплевательском отношении к столь серьёзному вопросу)(оценочное суждение оверлоад) и, к сожалению, несет в себе информации не больше, чем кадастровый план. И свидетельствует, опять же, только об одном - небрежном отношении к предмету изучения (оценочное суждение "всё") - в конце 90-х и начале 00-х пос.Береговой был подчинен Находке, о чем свидетельствуют документы об административном делении. И видимо в понимании чиновников эти два процесса так и проецируются в грядущее, копипастясь и наслаивая несуразности друг на дружку.(у автора в лексиконе закончились цензурные слова). Надо полгать, это документ относится ко времени "прирезки" лакомого (в туристическом плане) куска побережья японского моря к НГО (несколько лет назад - не располагаю точной информацией когда именно).
*По поводу генплана - помню ещё учась в школе у меня возникал такой вопрос (причем дважды), на что было отвечено: "Это секретная информация" (правда применительно к порту Восточному, речь шла о коммуникациях и детальных планах.) Сейчас же этот документ с успехом заменяет кадастровый план. Но в любом случае хотелось бы увидеть пояснительную записку к шедевру (правда шансов, что она как-то прояснит ситуацию - мало)(и снова оно - оценочное суждение).  Обсуждение почитал, спасибо, оно ещё больше укрепило меня в мыслях о раздрае в градоуправительных головах.
* Моё предложение (не АИ априори) ссылаться на почтовое деление с привязкой к существующим (оно не менялось с момента основания посёлков - в начале-70-80-х годов прошлого века) отделениям почты (России, тогда - СССР). Индексы - изменялись (например в Береговом в начале 00-х он был 692907). Всё остальное достоверно(с поправкой на бардак 90-х) можно узнать только в архивах врангелевского поссовета (где бы они сейчас не находились). Никаких других АИ, по моему личному мнению(запретное словосочетание, автора номинировать на пожизненный бан) нет. Vrangel Bay (обс.) 14:57, 4 января 2023 (UTC)
** А если серьезно, нужно копать историю изменений городской черты Находки, в частности найти это: "Официальным документом, фиксирующим границы города Находки, является "Проект городской черты", выполненный институтом "Гидрокоммунстрой"  МЖКХ РСФСР  и  утвержденный Постановлением Совета Министров РСФСР от 27.05.86 г." (упоминается в уУстав города Находки 1997 ) - есть стойкое подозрение, что именно тогда пос. Береговой был приписан к Находке (а все остальные части Врангеля остались административно подчиненными Партизанскому району?) Vrangel Bay (обс.) 15:58, 4 января 2023 (UTC)
** Ещё одно интересное описание "микрорайона Врангель": "Пятимандатный избирательный округ № 3 - включает микрорайон города Находки – «МКР поселок Врангель» от устья реки Партизанская, далее на северо-восток до границ Находкинского городского округа с Партизанским муниципальным районом и далее по границе на восток и юго-запад до береговой полосы залива Петра Великого и по береговой полосе в сторону устья реки Партизанская, охватывая малоэтажные и многоэтажные жилые застройки улиц микрорайона и улицы, входящие в: некоммерческое товарищество садоводов, огородников «Автомобилист», некоммерческое товарищество садоводов, огородников «Багульник», некоммерческое товарищество садоводов, огородников «Дружный», некоммерческое товарищество садоводов, огородников «Оазис», некоммерческое товарищество садоводов, огородников «Строитель», садоводческое некоммерческое товарищество «Родничок» и садоводческое некоммерческое товарищество «Светофор»);" Vrangel Bay (обс.) 16:16, 4 января 2023 (UTC)
*** Ещё одно упоминание об административном делении НГО: Территориальное управление микрорайона города "Посёлок Врангель". В тоже самое время, у Яндекса свои источники информации: "Приморский край, Находкинский городской округ, посёлок Береговой, квартал Береговая" И очередное определение Врангеля от VL.ru. Тут и Козьмино и Поворотный объединены в одну зону (НГО?). При этом подписи исторически существовавшего деления отражены верно (Врангель, Первостроителей, МПС, Береговой и т.д) Vrangel Bay (обс.) 09:50, 5 января 2023 (UTC)
* Приводил ссылку на страницу обсуждения вот этого шаблона: в нем поселок Береговой отнесен к сельским населенным пунктам, наряду с Душкино. — Wasa Kawasaker (обс.) 06:20, 5 января 2023 (UTC)
** Не очень понимаю, как этот шаблон соотносится со статьей об НГО? Эти ипостаси могут существовать отдельно друг от друга (хотя относятся к одному и тому же предмету обсуждения)? И кто из них главней, что из чего проистекает? Извините, во внутренней иерархии документов ВП пока плаваю. Vrangel Bay (обс.) 08:04, 5 января 2023 (UTC)
* В реестре НП Приморского края — пос. Береговой указан отдельным населённым пунктом. -- dima_st_bk 16:20, 18 января 2023 (UTC)
** Он ещё до включения в НГО был приписан к Находке, видимо так и кочевал из более старой версии закона в новую. А теперь весь Врангель - микрорайон, отдельные его части - кварталы, а Береговой, к тому же, ещё и посёлок. Со всеми его 86-ю жителями (кем бы они ни были). 90.154.73.83 16:35, 18 января 2023 (UTC)
thread_title:  География