Обсуждение:Предсказания Мишеля Нострадамуса

message: Если уж так явно проводите аналогию с последними событиями нашего времени, то укажите и тогда номера катрен процитированных
чтоб это не выглядело голословно
92.255.81.65 21:32, 11 октября 2008 (UTC)Fix Viranta
thread_title:  Хотелосьбы немного конкретики 

message: Интерпретации катрен приведены с годами, при том что у Нострадамуса дат (почти) нет. Хуже того, в некоторые переводы попали годы неизвестно откуда (1:49). Такие вещи без источников делать нельзя, это ВП:ОРИСС. Викидим 16:24, 13 мая 2011 (UTC)
replies: text: Ц1К49    1700 год - "mil sept cens" - в оригинале он записан словами--IR 12:02, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Некоторые интерпретации читают это иначе. Викидим 14:29, 14 мая 2011 (UTC)
Что за позор такой о.О  Статья меньше по размеру чем раздел в осн. статье.. --Tpyvvikky (обс.) 02:37, 17 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Так нельзя 

message: Будем обсуждать источники интерпретации катрен здесь. Викидим 16:29, 13 мая 2011 (UTC)
=== "Варфоломеевская ночь" ===
Ссылка на август 1572 проистекает из комментариев Пензенского, но для проверяемости лучше использовать ссылку на астропрограмму ZET. Комментарий Пензенского ехиден - он молчит о первых строках, и комментирует лишь четвертую, которая намекает на объединение (или распад?) Европы.--IR 03:01, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: Вот низложение султана Селима III, будущее убийство Чарльза, датировка 1600 годом, конфликт между англиканской и католической церквями. Опять-таки, единственное, чему не нашёл подтверждения - это Варфоломеевской ночи. Викидим 03:25, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Вот именно. Но единственное реально важное событие августа 1572 года - это Варфоломеевская ночь. Но поскольку Медичи верила Нострадамусу, и она же устроила эту ночь... М-да, возникают смутные подозрения ((--IR 03:43, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::Но у других не август и не 1572 ... :-) Викидим 03:47, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Но август 1572 - это мнение "академической науки" :).--IR 04:07, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::Я сейчас рассматриваю все интерпретации, опубликованные в литературе как примерно равные (в отличие от переводов). Я при этом предполагаю, что в области интерпретаций нет научного процесса (семинары, журналы), если я неправ, то пожалуйста, сообщите мне детали такого процесса. Викидим 13:54, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::::Честно, не знаю как это происходит у историков. Ведь история не относится к "точным наукам"? И как тогда быть с АИ? По крайней мере, применительно к Ностр. должны соблюдаться объективные вещи: перевод, смысл отдельных терминов (он может существенно проясняться в контексте средневековой мистики). Скажем, "люди Сатурна" - для всех историков средних веков- это наверняка евреи, так что некоторая научная объективность тут все же есть. Моя же ориссная попытка состояла как раз в том, чтобы вопреки истолкованиям использовать мышление математика. Это требует наибольшего внимания к тем катренам, где указаны конфигурации планет, конкретные годы, границы "астрологических циклов", и тому подобные относительно объективные вещи. Все остальное для меня случайное бултыхание, которое можно истолковывать как угодно, до тех пор пока неизвестны правила датировки. За исключением быть может тех случаев, когда предсказание на основе интерпретации было сделано заблаговременно. --IR 15:13, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Мой (не-"лирика") опыт наблюдения за гуманитариями показал, что отличий от естественных наук в общем-то нет. Ведь в любом случае обсуждаются тексты, и учёные приходят к согласию о правильности (сразу оговорюсь, что это консенсусная теория истины; есть ещё всякая попперовщина)."Люди Сатурна" - могут быть и греки (см. Плутарха). А вот ОРИСС здесь писать не стоит. Моё предложение: перечислить несколько чужих интерпретаций. Викидим 15:45, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Согласен, текст катрена должен пониматься с учетом остального контекста. Возвращаясь к датировке Варфоломеевской ночи. Фраза "Les deux malins de Scorpion conioncts" в дословном переводе "Двое злых соединятся в Скорпионе". Если рассматривать одну эту фразу, можно строить самые безумные предположения. Однако в контексте остальных катренов становится ясно, что так Нострадамус задавал планетные конфигурации. А то что "злыми" планетами в то время считались Марс и Сатурн - это уже специальные знания из истории. Конечно, это интерпретация. Но вот меня она убеждает, и я соглашаюсь с ней. --IR 12:31, 16 мая 2011 (UTC)
=== "Научная революция" ===
(1) Французский текст катрены приведён с ошибками (там нет символов &).
(2) Классические переводы интерпретируют катрену в том смысле, что в 1607 году многие астрономы будут изгнаны, а книги их сожжены , . Поскольку это одна из немногих катрен с годом, комментаторы отмечают, что пророчество явно не сбылось - гонений на астрономов и астрологов в тот год не было. Викидим 16:43, 13 мая 2011 (UTC)

text: (1) В данном случае символ & (и) все таки есть. Вот фотокопии разных изданий http://www.propheties.it/no/ottava%20centuria/c8q71.htm.
replies: text: :Спасибо! Я был неправ; & потерялось во многих текстах позже. Викидим 18:27, 13 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::Для смысла такие мелочи не имеют значения. Были еще особенности орфографии в среднефранцузском, например, взаимозаменяемы буквы i и j, v и u, f пишется почти как s, и так далее. В современных источниках часто пишут по современному. Я же мог писать иногда по совремнному, иногда с факсимиле, да еще и другие люди вносили изменения, с которыми я не спорил, если не нарушался смысл.--IR 12:20, 14 мая 2011 (UTC)

text: (2) Смысл лежащий на поверхности в том, что возрастет число астрономов, и (либо) они подвергнутся преследованию в 1607 году. Давайте будем объективны, если посмотреть на историю астрономии, то именно в 1607-1610 гг в ней происходит коренной переворот. Затем последуют и гонения на астрономов (Галилей). Давайте относиться к столь тонким физическим эффектам чуть менее формально. Здесь все таки есть смысловое совпадение. А вот третья строка для перевода крайне сложна. Здесь среднефранцузский, да еще с подковыркой. То ли святые копыта. То ли святые просфиры (вариант Пензенского). То ли святые чашечки (мой вариант).--IR 17:10, 13 мая 2011 (UTC)
replies: text: :В этом-то и всё дело; Вы не можете здесь приводить свои интерпретации и переводы, если только Вы не (1) признанный специалист в области (переводчик) и (2) Ваши переводы и интерпретации приняты другими специалистами. Другие переводчики не интерпретируют в Вашем смысле. Викидим 18:27, 13 мая 2011 (UTC)
=== "Казнь Карла I Стюарта" ===
Датируем его так. По первой строке смотрим, когда была гражданская война в Голландии. Это зацепка для датировки. Тогда вторая строка дает предсказание. Комментарий Пензенского гласит, что катрен может быть понят как предсказание о восстании в Нидерландах и казни английского короля. Но кто и как интерпретировал этот катрен после казни Стюарта, Пензенский умалчивает.--IR 03:08, 14 мая 2011 (UTC)

text: Казнь Карла I (пока единственное совпадение!), Вестфальский мир . Викидим 03:52, 14 мая 2011 (UTC)
=== "Великая Северная война" ===
1700 год - "mil sept cens" - в оригинале он записан словами. Первая строка "Гораздо раньше этих событий", опущена потому что катрен связан по смыслу с предыдущим, и на него ссылается. Предыдущий катрен говорит про 2242 год, и здесь не приводится --IR 02:41, 14 мая 2011 (UTC)
* Вот предсказание корейской войны, вот  это же война турков с австрийцами, вот восхождение Елизаветы Петровны, предсказание бед москвитянам, события в Индии, беды для России, но без года. И опять-таки, нигде не нашёл Северной войны. Викидим 02:55, 14 мая 2011 (UTC)

text: По смыслу, здесь вопрос в том, какое событие в 1700 году и вокруг этого года было наиболее важным. Это мы должны сами решить. Тема Нострадамуса специфична тем, что в ней много неадекватности. По каждому катрену можно найти многих людей, которые интерпретировали его, например, как предсказание о себе и своем дне рождения, и даже писали об этом статьи - но скорее это проблема этих людей, а не исходного текста.--IR 03:28, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Мы здесь пишем энциклопедию, т.е., перескзаываем мнения авторитетных источников. Наша собственная интерпретация уместна лишь по поводу авторитетности. Если есть много авторитетных интерпретаций - надо указать несколько в статье. Все интерпретации, конечно, в лучшем случае шуточные - но, чтобы не создать у читателя ощущения глубины анализа, которой тут нет, надо привести несколько (или ни одной не приводить). Викидим 03:34, 14 мая 2011 (UTC)
=== "Испанское наследство" ===
Катрен замечателен не столько содержанием, сколько редкой планетной конфигурацией, май 1702 года (впервые с момента публикации пророчеств). Ссылка на Пензенского и астропрограмму ZET. Пензенский промолчал о событиях этого года в истории, но увидел почему-то в третьей строке намек на "возвращение злого Сатурна". И отругал Нострадамуса за то, что на самом деле Сатурн должен быть "добрым". --IR 03:37, 14 мая 2011 (UTC)
=== "Падение Персии" ===
=== "Французская революция 1792 года" ===
=== "Вторжение Наполеона в Россию" ===
=== "Рождение Гитлера" ===
Вот этот же текст "предсказывает" Обезьяний процесс, вот и вот и вот pasteur переводится как Пастер, вот тот же стих применяется к Наполеону, здесь это уже предсказание о папе Римском. Может, собрать многие интерпретации? Про Гитлера, кстати, не нашёл. Викидим 19:02, 13 мая 2011 (UTC)

text: Здесь привязка по времени к концу цикла Луны, 1888-1889 год (2243-354=1889). По датировке, это академическая разработка, ссылка на (Пророчества магистра Мишеля Нострадамуса. Полный русский перевод с комментариями А. Пензенского. — М.: Эксмо, 2006). В пересказе Пензенского, профессор П.Брендамур интерпретирует катрен как предсказание о закате христианства в связи с началом "эпохи Солнца". Согласно Брендамуру, "Пастор" - это Иисус Христос, который был прославлен в Средние Века (эпоха Луны), но будет забыт после 1889 года (начало эпохи Солнца). Пензенский возражает, что Иисус никуда не терялся на "долгий век" и "полубогом" не был. Возможно, говорит он, речь идет о Гермесе-Меркурии, культ которого будет сначала прославлен в Эпоху Возрождения, а потом вновь забыт. Вопрос о том, какие именно события происходили в 1889 году, академическая наука не поднимает. От себя добавлю, что текст катрена двусмыслен, из него неясно, появление или закат предсказывается тому "Пастору" на момент смены эпох. --IR 02:54, 14 мая 2011 (UTC)--IR 12:45, 16 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Не знаю, насколько мы с Вами должны доверять Пензенскому. С одной стороны, к.и.н., с другой стороны - никаким боком не филолог, с третьей - на жизнь зарабатывает астрологией :-(. В любом случае, его толкование - одно из многих, мы не можем им ограничиться. Викидим 02:58, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::Мое впечатление, что после длительного знакомства с темой, Пензенский изменяет личное отношение к Нострадамусу с положительного на отрицательное. То есть он пишет предвзято. Насколько я понимаю, он озвучивает официальную академическую позицию (его диссертация к.и.н. как раз по Нострадамусу). Он свободно владеет французским, среднефранцузским, английским. Комментируя катрены, он просто не поднимает вопрос о сбываемости.--IR 03:16, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::Я его сайт посмотрел. Он откровенно предлагает услуги по астрологии. Для меня - очень сомнительный вид бизнеса. Но я готов указывать его интерпретации (если они есть) в чсиле других. Викидим 03:38, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::: Насколько я понял, собственных интерпретаций у него очень мало. Он выступает рупором мировых академических исследований по этой теме. В его списке литературы сотни источников. Но даже академические источники он просеивает, так чтобы случайно не спровоцировать у читателя интерес к этой теме. --IR 04:14, 14 мая 2011 (UTC)
=== "Образование и падение СССР" ===
Цитата взята из "Переводов" Пензенского. Упоминание Завалишина - из (А.Пензенский. Нострадамус. Сер. «Жизнь замечательных людей», книга 1080.: Молодая гвардия; М., 2007). Завалишин - первый и наиболее известный переводчик Нострадамуса на русский язык. Переводы он выполнял в стихах, а смысл катренов конечно не мог понять, поэтому вместо переводов мы получили стихотворную интерпретацию. Но вот относительно прозаической части, он действительно сделал такую интерпретацию, о крушении СССР в 1991 году. Непосредственная привязка, с точностью до дня, к роспуску Учредительного Собрания - это уже мое ноу-хау, из журнала "Сознание и физическая реальность".--IR 04:35, 14 мая 2011 (UTC)
=== "Вторая мировая война" ===
Берлин не назывался Кёльн-на-Шпрее, Берлин остался Берлином, просто они слились. Исправил. Призываю друзей Википедии проверять "притянутые за уши" предсказания. Mikas-2007 08:44, 16 декабря 2012 (UTC)
=== "Холокост" ===
*Согласно Пензенскому, речь идет об уничтожении евреев (евреи - люди Сатурна). "Погонщики ослов" он заменяет на "погонщики мулов" - и комментирует, что это люди на нижней ступени социальной лестницы. В другом месте упоминает, что на нижней ступени в то время находились евреи. Про "мельников" академическая наука ничего не знает, так что моя ссылка на Маркса, на самом деле уникальна. Ведь она доказывает, что "мельники" - это немцы.--IR 04:01, 14 мая 2011 (UTC)
=== "Год 1999, семь месяцев" ===
Устойчивая интерпретация катрена X-72, где в прямую указан год события:
L'an mil neuf cens nonante neuf sept mois,
 
Du ciel viendra vn grand Roy d'effrayeur: 
Resusciter le grand Roy d'Angolmois, 
Auant apres Mars regner par bonheur.
''
связывала его с солнечным затмением 11 августа 1999 года [1].  Этот катрен обычно переводится так:
В 1999 году, в седьмом месяце
С неба придет великий король ужаса,
Чтобы воскресить великого короля Монгола (или Анголмуа)
Который до-после Марса [будет] править счастливо.''
Но эта интерпретация у некоторых исследователей творчества Нострадамуса вызывает сомнение. Так П. Брендамур писал по этому поводу: «Я не смог найти астрономический источник, использованный Нострадамусом». Русский историк А. Пензенский, защитивший кандидатскую диссертацию по Нострадамусу, отмечал, что точных таблиц затмений на 450 лет вперед в XVI веке не было [2]. Но из отсутствия таблиц еще не следует невозможность предсказать затмение на 450 лет вперед. Во-первых, использование сароса – периода повторения затмений, хорошо известного Нострадамусу, - позволяет предсказать время затмения в среднем на 6-7 веков вперед и, во-вторых, были известны и другие, более большие, периоды повторения затмений. Но проблема возникает из-за того, что затмение 11 августа 1999 года принадлежит серии сароса, начавшейся уже после смерти Нострадамуса (№145, начало в 1639 году).
А. Пензенский предлагает считать, что астролог и не писал в этом катрене о затмении Солнца, просто в издание вкралась опечатка при наборе и вторая строка:
«Du ciel viendra vu grand Roy d’effrayeur»
должна была выглядеть так:
«Du ciel viendra vu grand Roy defrayeur».
И Король ужаса превращается в Короля-Искупителя, который воскрешает, по предположению А. Пензенского, Франциска I (12.09.1494 – 31.03.1547) [2]. Но А. Пензенский не пробует объяснить каким образом, следуя какому расчету, появился 1999 год. 
В [3] предложено несколько вариантов расчета затмения августа 1999 года, доступных астрологу. 
А) Гиппарх, Птолемей и Коперник приводят период повторения затмений в 5458 месяцев. Если исходить из затмения 18 апреля 1558 года, и добавить 5458 лунных месяцев, то сразу получим затмение августа 1999 года. Пожалуй, это самый простой способ получения «Короля ужаса» в седьмом месяце 1999 года, которым мог воспользоваться Нострадамус. Но при этом не получает объяснения выбор точки старта – апрельское затмение 1558 года. В центральной и северной Европе оно было видно только как частное. 
B) Анализируя работы Региомонтана (Иоганна Мюллера, 1436 – 1476), автор приходит к мнению, что этому самому знаменитому астроному XV века, последние работы которого не сохранились, скорее всего, был известен период повторения затмений в 939 месяцев. Тогда, стартуя от самого впечатляющего затмения XVI века - 24 января 1544 года, видимого во Франции, Северной Италии, Германии и на Руси как полное, приходим к затмению 11 августа 1999 года. 
С) Варианты А) и В) не дают видимой связи затмения августа 1999 года с Франциском I, с вехами жизни которого логично соотнести затмения 1493 и 1547 годов, принадлежащие одному саросу (№135). При предположении, что эта связь все-таки могла существовать, доводы в поддержку которого даны в [2, 3], автор этой книги показывает, что Региомонтану могла быть известна более общая формула расчета затмений, которая включает все известные на XV век периоды повторения затмений и добавляет новые, в том числе в 939 и в 5587 месяцев. Тогда, если к затмению ноября 1547 года (год смерти Франциска I) добавить период повторения затмений в 5587 месяцев, то на первом шаге сразу получается затмение августа 1999 года. Тогда затмение 1999 года получает интерпретацию, как воскрешающего феникса Франциска I (по мнению астролога).
Этот анализ показывает, что относящиеся к далекому будущему предсказания астрологов эпохи Возрождения, если они содержали точную дату ожидаемого события, иногда позволяют восстановить утерянные вехи из истории астрономии.
Там же рассмотрен вариант трактовки катрена, как указания на возрождение короля Франциска I в сентябре 1999 года. Одна из причин выбора этого года и месяца - вехи-затмения из 135 серии сароса, очерчивающие года жизни короля, и месяц его рождения. Но не найдена, необходимая для выбора именно 1999 года, вторая причина. Высказано предположение, что выбор связан с общей суммой расчетов и предсказаний, относящихся к "Французскому Геркулесу", выход которого на политическую арену произойдет "по Нострадамусу" в первой половине XXI века [3].
 1.	Нострадамус и его пророчества в свете событий мировой истории. Истолкование доктора Люстрио /Пер. С немецкого В.А. Галициной. – СПб., МП РИЦ «Культ-информ-пресс», 1992.
 2. Пензенский А.А. Мишель Нострадамус: мифы и реальность в свете новейших исследований, Новая и новейшая история, 2002, № 1.
 3. Ковалев А.Н. Потерянное наследство и хронология, 2017, ISBN 978-5-4485-4194-0.
--Lefthander (обс.) 11:29, 19 октября 2017 (UTC)
=== "Святой Четверг" ===
Я выбрал этот катрен по принципу "значимости", и вот почему. 
*Во-первых, с ним тематически связана большая группа катренов, которая в выстроенной Пензенским системе повествует о наступлении эры язычества накануне "конца времен". Насколько эта система согласуется с докторами Брендамуром, Лемезурье, Гинаром - я в данном случае сказать затрудняюсь. Но Пензенский очень опасается за свой академический имидж, и поэтому редко предлагает что-то оригинальное.  
*Во-вторых, катрен занимает важное место в публикациях Зим (а это миллионные тиражи). Зимы радуются приближению эры "счастливого язычества", и соответственно этому катрену. 
Мне хотелось представить разные точки зрения на этот важный катрен, чтобы читатель знакомый с популярным веянием мысли, мог также познакомиться с противоположной, академической, точкой зрения. А также и с религиозными взглядами в связи с этим.  --IR 13:56, 14 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Поехали! 

message: Ссылка на август 1572 проистекает из комментариев Пензенского, но для проверяемости лучше использовать ссылку на астропрограмму ZET. Комментарий Пензенского ехиден - он молчит о первых строках, и комментирует лишь четвертую, которая намекает на объединение (или распад?) Европы.--IR 03:01, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: Вот низложение султана Селима III, будущее убийство Чарльза, датировка 1600 годом, конфликт между англиканской и католической церквями. Опять-таки, единственное, чему не нашёл подтверждения - это Варфоломеевской ночи. Викидим 03:25, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Вот именно. Но единственное реально важное событие августа 1572 года - это Варфоломеевская ночь. Но поскольку Медичи верила Нострадамусу, и она же устроила эту ночь... М-да, возникают смутные подозрения ((--IR 03:43, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::Но у других не август и не 1572 ... :-) Викидим 03:47, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Но август 1572 - это мнение "академической науки" :).--IR 04:07, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::Я сейчас рассматриваю все интерпретации, опубликованные в литературе как примерно равные (в отличие от переводов). Я при этом предполагаю, что в области интерпретаций нет научного процесса (семинары, журналы), если я неправ, то пожалуйста, сообщите мне детали такого процесса. Викидим 13:54, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::::Честно, не знаю как это происходит у историков. Ведь история не относится к "точным наукам"? И как тогда быть с АИ? По крайней мере, применительно к Ностр. должны соблюдаться объективные вещи: перевод, смысл отдельных терминов (он может существенно проясняться в контексте средневековой мистики). Скажем, "люди Сатурна" - для всех историков средних веков- это наверняка евреи, так что некоторая научная объективность тут все же есть. Моя же ориссная попытка состояла как раз в том, чтобы вопреки истолкованиям использовать мышление математика. Это требует наибольшего внимания к тем катренам, где указаны конфигурации планет, конкретные годы, границы "астрологических циклов", и тому подобные относительно объективные вещи. Все остальное для меня случайное бултыхание, которое можно истолковывать как угодно, до тех пор пока неизвестны правила датировки. За исключением быть может тех случаев, когда предсказание на основе интерпретации было сделано заблаговременно. --IR 15:13, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Мой (не-"лирика") опыт наблюдения за гуманитариями показал, что отличий от естественных наук в общем-то нет. Ведь в любом случае обсуждаются тексты, и учёные приходят к согласию о правильности (сразу оговорюсь, что это консенсусная теория истины; есть ещё всякая попперовщина)."Люди Сатурна" - могут быть и греки (см. Плутарха). А вот ОРИСС здесь писать не стоит. Моё предложение: перечислить несколько чужих интерпретаций. Викидим 15:45, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Согласен, текст катрена должен пониматься с учетом остального контекста. Возвращаясь к датировке Варфоломеевской ночи. Фраза "Les deux malins de Scorpion conioncts" в дословном переводе "Двое злых соединятся в Скорпионе". Если рассматривать одну эту фразу, можно строить самые безумные предположения. Однако в контексте остальных катренов становится ясно, что так Нострадамус задавал планетные конфигурации. А то что "злыми" планетами в то время считались Марс и Сатурн - это уже специальные знания из истории. Конечно, это интерпретация. Но вот меня она убеждает, и я соглашаюсь с ней. --IR 12:31, 16 мая 2011 (UTC)
thread_title:  "Варфоломеевская ночь" 

message: (1) Французский текст катрены приведён с ошибками (там нет символов &).
(2) Классические переводы интерпретируют катрену в том смысле, что в 1607 году многие астрономы будут изгнаны, а книги их сожжены , . Поскольку это одна из немногих катрен с годом, комментаторы отмечают, что пророчество явно не сбылось - гонений на астрономов и астрологов в тот год не было. Викидим 16:43, 13 мая 2011 (UTC)
replies: text: (1) В данном случае символ & (и) все таки есть. Вот фотокопии разных изданий http://www.propheties.it/no/ottava%20centuria/c8q71.htm.
replies: text: :Спасибо! Я был неправ; & потерялось во многих текстах позже. Викидим 18:27, 13 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::Для смысла такие мелочи не имеют значения. Были еще особенности орфографии в среднефранцузском, например, взаимозаменяемы буквы i и j, v и u, f пишется почти как s, и так далее. В современных источниках часто пишут по современному. Я же мог писать иногда по совремнному, иногда с факсимиле, да еще и другие люди вносили изменения, с которыми я не спорил, если не нарушался смысл.--IR 12:20, 14 мая 2011 (UTC)

text: (2) Смысл лежащий на поверхности в том, что возрастет число астрономов, и (либо) они подвергнутся преследованию в 1607 году. Давайте будем объективны, если посмотреть на историю астрономии, то именно в 1607-1610 гг в ней происходит коренной переворот. Затем последуют и гонения на астрономов (Галилей). Давайте относиться к столь тонким физическим эффектам чуть менее формально. Здесь все таки есть смысловое совпадение. А вот третья строка для перевода крайне сложна. Здесь среднефранцузский, да еще с подковыркой. То ли святые копыта. То ли святые просфиры (вариант Пензенского). То ли святые чашечки (мой вариант).--IR 17:10, 13 мая 2011 (UTC)
replies: text: :В этом-то и всё дело; Вы не можете здесь приводить свои интерпретации и переводы, если только Вы не (1) признанный специалист в области (переводчик) и (2) Ваши переводы и интерпретации приняты другими специалистами. Другие переводчики не интерпретируют в Вашем смысле. Викидим 18:27, 13 мая 2011 (UTC)
thread_title:  "Научная революция" 

message: Датируем его так. По первой строке смотрим, когда была гражданская война в Голландии. Это зацепка для датировки. Тогда вторая строка дает предсказание. Комментарий Пензенского гласит, что катрен может быть понят как предсказание о восстании в Нидерландах и казни английского короля. Но кто и как интерпретировал этот катрен после казни Стюарта, Пензенский умалчивает.--IR 03:08, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: Казнь Карла I (пока единственное совпадение!), Вестфальский мир . Викидим 03:52, 14 мая 2011 (UTC)
thread_title:  "Казнь Карла I Стюарта" 

message: 1700 год - "mil sept cens" - в оригинале он записан словами. Первая строка "Гораздо раньше этих событий", опущена потому что катрен связан по смыслу с предыдущим, и на него ссылается. Предыдущий катрен говорит про 2242 год, и здесь не приводится --IR 02:41, 14 мая 2011 (UTC)
* Вот предсказание корейской войны, вот  это же война турков с австрийцами, вот восхождение Елизаветы Петровны, предсказание бед москвитянам, события в Индии, беды для России, но без года. И опять-таки, нигде не нашёл Северной войны. Викидим 02:55, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: По смыслу, здесь вопрос в том, какое событие в 1700 году и вокруг этого года было наиболее важным. Это мы должны сами решить. Тема Нострадамуса специфична тем, что в ней много неадекватности. По каждому катрену можно найти многих людей, которые интерпретировали его, например, как предсказание о себе и своем дне рождения, и даже писали об этом статьи - но скорее это проблема этих людей, а не исходного текста.--IR 03:28, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Мы здесь пишем энциклопедию, т.е., перескзаываем мнения авторитетных источников. Наша собственная интерпретация уместна лишь по поводу авторитетности. Если есть много авторитетных интерпретаций - надо указать несколько в статье. Все интерпретации, конечно, в лучшем случае шуточные - но, чтобы не создать у читателя ощущения глубины анализа, которой тут нет, надо привести несколько (или ни одной не приводить). Викидим 03:34, 14 мая 2011 (UTC)
thread_title:  "Великая Северная война" 

message: Катрен замечателен не столько содержанием, сколько редкой планетной конфигурацией, май 1702 года (впервые с момента публикации пророчеств). Ссылка на Пензенского и астропрограмму ZET. Пензенский промолчал о событиях этого года в истории, но увидел почему-то в третьей строке намек на "возвращение злого Сатурна". И отругал Нострадамуса за то, что на самом деле Сатурн должен быть "добрым". --IR 03:37, 14 мая 2011 (UTC)
thread_title:  "Испанское наследство" 

thread_title:  "Падение Персии" 

thread_title:  "Французская революция 1792 года" 

thread_title:  "Вторжение Наполеона в Россию" 

message: Вот этот же текст "предсказывает" Обезьяний процесс, вот и вот и вот pasteur переводится как Пастер, вот тот же стих применяется к Наполеону, здесь это уже предсказание о папе Римском. Может, собрать многие интерпретации? Про Гитлера, кстати, не нашёл. Викидим 19:02, 13 мая 2011 (UTC)
replies: text: Здесь привязка по времени к концу цикла Луны, 1888-1889 год (2243-354=1889). По датировке, это академическая разработка, ссылка на (Пророчества магистра Мишеля Нострадамуса. Полный русский перевод с комментариями А. Пензенского. — М.: Эксмо, 2006). В пересказе Пензенского, профессор П.Брендамур интерпретирует катрен как предсказание о закате христианства в связи с началом "эпохи Солнца". Согласно Брендамуру, "Пастор" - это Иисус Христос, который был прославлен в Средние Века (эпоха Луны), но будет забыт после 1889 года (начало эпохи Солнца). Пензенский возражает, что Иисус никуда не терялся на "долгий век" и "полубогом" не был. Возможно, говорит он, речь идет о Гермесе-Меркурии, культ которого будет сначала прославлен в Эпоху Возрождения, а потом вновь забыт. Вопрос о том, какие именно события происходили в 1889 году, академическая наука не поднимает. От себя добавлю, что текст катрена двусмыслен, из него неясно, появление или закат предсказывается тому "Пастору" на момент смены эпох. --IR 02:54, 14 мая 2011 (UTC)--IR 12:45, 16 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Не знаю, насколько мы с Вами должны доверять Пензенскому. С одной стороны, к.и.н., с другой стороны - никаким боком не филолог, с третьей - на жизнь зарабатывает астрологией :-(. В любом случае, его толкование - одно из многих, мы не можем им ограничиться. Викидим 02:58, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::Мое впечатление, что после длительного знакомства с темой, Пензенский изменяет личное отношение к Нострадамусу с положительного на отрицательное. То есть он пишет предвзято. Насколько я понимаю, он озвучивает официальную академическую позицию (его диссертация к.и.н. как раз по Нострадамусу). Он свободно владеет французским, среднефранцузским, английским. Комментируя катрены, он просто не поднимает вопрос о сбываемости.--IR 03:16, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::Я его сайт посмотрел. Он откровенно предлагает услуги по астрологии. Для меня - очень сомнительный вид бизнеса. Но я готов указывать его интерпретации (если они есть) в чсиле других. Викидим 03:38, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::: Насколько я понял, собственных интерпретаций у него очень мало. Он выступает рупором мировых академических исследований по этой теме. В его списке литературы сотни источников. Но даже академические источники он просеивает, так чтобы случайно не спровоцировать у читателя интерес к этой теме. --IR 04:14, 14 мая 2011 (UTC)
thread_title:  "Рождение Гитлера" 

message: Цитата взята из "Переводов" Пензенского. Упоминание Завалишина - из (А.Пензенский. Нострадамус. Сер. «Жизнь замечательных людей», книга 1080.: Молодая гвардия; М., 2007). Завалишин - первый и наиболее известный переводчик Нострадамуса на русский язык. Переводы он выполнял в стихах, а смысл катренов конечно не мог понять, поэтому вместо переводов мы получили стихотворную интерпретацию. Но вот относительно прозаической части, он действительно сделал такую интерпретацию, о крушении СССР в 1991 году. Непосредственная привязка, с точностью до дня, к роспуску Учредительного Собрания - это уже мое ноу-хау, из журнала "Сознание и физическая реальность".--IR 04:35, 14 мая 2011 (UTC)
thread_title:  "Образование и падение СССР" 

message: Берлин не назывался Кёльн-на-Шпрее, Берлин остался Берлином, просто они слились. Исправил. Призываю друзей Википедии проверять "притянутые за уши" предсказания. Mikas-2007 08:44, 16 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  "Вторая мировая война" 

message: *Согласно Пензенскому, речь идет об уничтожении евреев (евреи - люди Сатурна). "Погонщики ослов" он заменяет на "погонщики мулов" - и комментирует, что это люди на нижней ступени социальной лестницы. В другом месте упоминает, что на нижней ступени в то время находились евреи. Про "мельников" академическая наука ничего не знает, так что моя ссылка на Маркса, на самом деле уникальна. Ведь она доказывает, что "мельники" - это немцы.--IR 04:01, 14 мая 2011 (UTC)
thread_title:  "Холокост" 

message: Устойчивая интерпретация катрена X-72, где в прямую указан год события:
L'an mil neuf cens nonante neuf sept mois,
 
Du ciel viendra vn grand Roy d'effrayeur: 
Resusciter le grand Roy d'Angolmois, 
Auant apres Mars regner par bonheur.
''
связывала его с солнечным затмением 11 августа 1999 года [1].  Этот катрен обычно переводится так:
В 1999 году, в седьмом месяце
С неба придет великий король ужаса,
Чтобы воскресить великого короля Монгола (или Анголмуа)
Который до-после Марса [будет] править счастливо.''
Но эта интерпретация у некоторых исследователей творчества Нострадамуса вызывает сомнение. Так П. Брендамур писал по этому поводу: «Я не смог найти астрономический источник, использованный Нострадамусом». Русский историк А. Пензенский, защитивший кандидатскую диссертацию по Нострадамусу, отмечал, что точных таблиц затмений на 450 лет вперед в XVI веке не было [2]. Но из отсутствия таблиц еще не следует невозможность предсказать затмение на 450 лет вперед. Во-первых, использование сароса – периода повторения затмений, хорошо известного Нострадамусу, - позволяет предсказать время затмения в среднем на 6-7 веков вперед и, во-вторых, были известны и другие, более большие, периоды повторения затмений. Но проблема возникает из-за того, что затмение 11 августа 1999 года принадлежит серии сароса, начавшейся уже после смерти Нострадамуса (№145, начало в 1639 году).
А. Пензенский предлагает считать, что астролог и не писал в этом катрене о затмении Солнца, просто в издание вкралась опечатка при наборе и вторая строка:
«Du ciel viendra vu grand Roy d’effrayeur»
должна была выглядеть так:
«Du ciel viendra vu grand Roy defrayeur».
И Король ужаса превращается в Короля-Искупителя, который воскрешает, по предположению А. Пензенского, Франциска I (12.09.1494 – 31.03.1547) [2]. Но А. Пензенский не пробует объяснить каким образом, следуя какому расчету, появился 1999 год. 
В [3] предложено несколько вариантов расчета затмения августа 1999 года, доступных астрологу. 
А) Гиппарх, Птолемей и Коперник приводят период повторения затмений в 5458 месяцев. Если исходить из затмения 18 апреля 1558 года, и добавить 5458 лунных месяцев, то сразу получим затмение августа 1999 года. Пожалуй, это самый простой способ получения «Короля ужаса» в седьмом месяце 1999 года, которым мог воспользоваться Нострадамус. Но при этом не получает объяснения выбор точки старта – апрельское затмение 1558 года. В центральной и северной Европе оно было видно только как частное. 
B) Анализируя работы Региомонтана (Иоганна Мюллера, 1436 – 1476), автор приходит к мнению, что этому самому знаменитому астроному XV века, последние работы которого не сохранились, скорее всего, был известен период повторения затмений в 939 месяцев. Тогда, стартуя от самого впечатляющего затмения XVI века - 24 января 1544 года, видимого во Франции, Северной Италии, Германии и на Руси как полное, приходим к затмению 11 августа 1999 года. 
С) Варианты А) и В) не дают видимой связи затмения августа 1999 года с Франциском I, с вехами жизни которого логично соотнести затмения 1493 и 1547 годов, принадлежащие одному саросу (№135). При предположении, что эта связь все-таки могла существовать, доводы в поддержку которого даны в [2, 3], автор этой книги показывает, что Региомонтану могла быть известна более общая формула расчета затмений, которая включает все известные на XV век периоды повторения затмений и добавляет новые, в том числе в 939 и в 5587 месяцев. Тогда, если к затмению ноября 1547 года (год смерти Франциска I) добавить период повторения затмений в 5587 месяцев, то на первом шаге сразу получается затмение августа 1999 года. Тогда затмение 1999 года получает интерпретацию, как воскрешающего феникса Франциска I (по мнению астролога).
Этот анализ показывает, что относящиеся к далекому будущему предсказания астрологов эпохи Возрождения, если они содержали точную дату ожидаемого события, иногда позволяют восстановить утерянные вехи из истории астрономии.
Там же рассмотрен вариант трактовки катрена, как указания на возрождение короля Франциска I в сентябре 1999 года. Одна из причин выбора этого года и месяца - вехи-затмения из 135 серии сароса, очерчивающие года жизни короля, и месяц его рождения. Но не найдена, необходимая для выбора именно 1999 года, вторая причина. Высказано предположение, что выбор связан с общей суммой расчетов и предсказаний, относящихся к "Французскому Геркулесу", выход которого на политическую арену произойдет "по Нострадамусу" в первой половине XXI века [3].
 1.	Нострадамус и его пророчества в свете событий мировой истории. Истолкование доктора Люстрио /Пер. С немецкого В.А. Галициной. – СПб., МП РИЦ «Культ-информ-пресс», 1992.
 2. Пензенский А.А. Мишель Нострадамус: мифы и реальность в свете новейших исследований, Новая и новейшая история, 2002, № 1.
 3. Ковалев А.Н. Потерянное наследство и хронология, 2017, ISBN 978-5-4485-4194-0.
--Lefthander (обс.) 11:29, 19 октября 2017 (UTC)
thread_title:  "Год 1999, семь месяцев" 

message: Я выбрал этот катрен по принципу "значимости", и вот почему. 
*Во-первых, с ним тематически связана большая группа катренов, которая в выстроенной Пензенским системе повествует о наступлении эры язычества накануне "конца времен". Насколько эта система согласуется с докторами Брендамуром, Лемезурье, Гинаром - я в данном случае сказать затрудняюсь. Но Пензенский очень опасается за свой академический имидж, и поэтому редко предлагает что-то оригинальное.  
*Во-вторых, катрен занимает важное место в публикациях Зим (а это миллионные тиражи). Зимы радуются приближению эры "счастливого язычества", и соответственно этому катрену. 
Мне хотелось представить разные точки зрения на этот важный катрен, чтобы читатель знакомый с популярным веянием мысли, мог также познакомиться с противоположной, академической, точкой зрения. А также и с религиозными взглядами в связи с этим.  --IR 13:56, 14 мая 2011 (UTC)
thread_title:  "Святой Четверг" 

message: Проблема в том, что если взять академическую выборку из АИ - там в принципе не рассматривается возможность предсказания будущего. То есть катрены могут приводиться, но никаких комментариев относительно их сбываемости (нет нейтральности?). В лучшем случае, если не сбылось, тогда обязательно про это скажут. Если взять популярную выборку из массового источника, там все притянуто за уши. Если найти относительно авторитетный вторичный источник, который ругает таких писателей, то лично мне непонятен смысл пересказа такой пурги. 
===Катрен Ц1К35 (про гибель Генриха на турнире)===
Типичный случай, упоминание которого лишь засоряет эфир и запутывает читателя. Никакой привязки ко времени. По содержанию - речь идет о морском сражении (из двух флотов -один). Идея связывать катрен с гибелью Генриха возникла уже в XVII веке, аргументация невразумительна. Описывать это пустое место лишь потому, что все о нем говорят? Гм... Но и мешать не буду. --IR 16:44, 13 мая 2011 (UTC)
replies: text: Я не вижу смысла в описании катрен так, что создаётся ощущение их сбываемости, с источниками или без. Нострадамусом активно занимались, и вывод прост: We need not go further than Nostradamus' early local activities at home in Salon to see just how bad a prognosticator he was. Unfortunately for his reputation, we have a detailed account of a horoscope he drew up for a High Justice in Salon de Provence, and the statement of that man's son that shows not one correct astrological prediction by Nostradamus. He was strikingly wrong in every respect, especially in missing the subject's death date by twenty-one years. Если Вы хотите непременно привести примеры интерпретации катрен, то это надо делать аккуратно. Скажем, те катрены, которые современные комментаторы относят к современным событиям, комментаторы в XVIII и  XIX веках относили к другим событиям. Честно будет указать этот факт и различие интерпретаций в примерах. И делать это надо с указанием источников интерпретаций. Викидим 17:05, 13 мая 2011 (UTC)
replies: text: : "Я не вижу смысла в описании катрен так, что создаётся ощущение их сбываемости..." По большому счету, и я с этим согласен. Но как физика (не историка) меня действительно мало интересует история людской глупости. Я стараюсь выбрать те катрены, в которых можно хоть за что-нибудь зацепиться для датировки. Да, можно выбрать также еще несколько (но не больше) катренов, которые очевидно не сбылись. Например, про выборы Римского Папы в 1609 году. Можно про это написать, это объективно. Но фишка в том, что если сбылась революция в астрономии (хотя бы с точностью 2-3 года), то уже не так важно, что в 1609 году не было выборов Римского Папы. Ведь вероятность хотя бы одного совпадения из двух все равно очень и очень маленькая. Но правда есть одно "Но". Оно состоит в том, что Кеплер был весьма мистически настроенным человеком, и наверняка читал Нострадамуса. Нострадамус мог вдохновить Кеплера, и других астрономов на свершения, этого исключить нельзя.--IR 17:25, 13 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Общее замечание 

message: Типичный случай, упоминание которого лишь засоряет эфир и запутывает читателя. Никакой привязки ко времени. По содержанию - речь идет о морском сражении (из двух флотов -один). Идея связывать катрен с гибелью Генриха возникла уже в XVII веке, аргументация невразумительна. Описывать это пустое место лишь потому, что все о нем говорят? Гм... Но и мешать не буду. --IR 16:44, 13 мая 2011 (UTC)
replies: text: Я не вижу смысла в описании катрен так, что создаётся ощущение их сбываемости, с источниками или без. Нострадамусом активно занимались, и вывод прост: We need not go further than Nostradamus' early local activities at home in Salon to see just how bad a prognosticator he was. Unfortunately for his reputation, we have a detailed account of a horoscope he drew up for a High Justice in Salon de Provence, and the statement of that man's son that shows not one correct astrological prediction by Nostradamus. He was strikingly wrong in every respect, especially in missing the subject's death date by twenty-one years. Если Вы хотите непременно привести примеры интерпретации катрен, то это надо делать аккуратно. Скажем, те катрены, которые современные комментаторы относят к современным событиям, комментаторы в XVIII и  XIX веках относили к другим событиям. Честно будет указать этот факт и различие интерпретаций в примерах. И делать это надо с указанием источников интерпретаций. Викидим 17:05, 13 мая 2011 (UTC)
replies: text: : "Я не вижу смысла в описании катрен так, что создаётся ощущение их сбываемости..." По большому счету, и я с этим согласен. Но как физика (не историка) меня действительно мало интересует история людской глупости. Я стараюсь выбрать те катрены, в которых можно хоть за что-нибудь зацепиться для датировки. Да, можно выбрать также еще несколько (но не больше) катренов, которые очевидно не сбылись. Например, про выборы Римского Папы в 1609 году. Можно про это написать, это объективно. Но фишка в том, что если сбылась революция в астрономии (хотя бы с точностью 2-3 года), то уже не так важно, что в 1609 году не было выборов Римского Папы. Ведь вероятность хотя бы одного совпадения из двух все равно очень и очень маленькая. Но правда есть одно "Но". Оно состоит в том, что Кеплер был весьма мистически настроенным человеком, и наверняка читал Нострадамуса. Нострадамус мог вдохновить Кеплера, и других астрономов на свершения, этого исключить нельзя.--IR 17:25, 13 мая 2011 (UTC)
thread_title: Катрен Ц1К35 (про гибель Генриха на турнире)

message: А что если расширить саму подборку катренов, руководствуясь примерно той же логикой (явно названные годы, планетные конфигурации и т.п.) так чтобы из нее было видно, что примерно в таком же количестве случаев предсказатель либо ошибся, либо сказал нечто не имеющее вообще никакой разумной интерпретации? Тогда остался бы ореол загадочности, и в то же время не было бы столь дразнящего здравый смысл впечатления, которое возникает сейчас...--IR 06:04, 15 мая 2011 (UTC)
replies: text: Я бы оставил те, которые уже есть, но дописал другие интерпретации. Это довольно трудоёмко, так что лучше сейчас число не увеличивать. Викидим 06:05, 15 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Я в общем поддерживаю полноту картины, поскольку всегда надеюсь увидеть что-то оригинальное )) Единственное, меня беспокоит, что по результату возможно придется обсуждать расстановку приоритетов. Например, те же "люди сатурна" могут быть гуманоидами (я встречал где-то такую версию). Переводы также разнообразны, невольно подгоняются под трактовку. Это неизбежно - ведь между переводом и смыслом всегда существует обратная связь. Признанный авторитет Брендамур прямо "в науку" ввел новый способ перевода Нострадамуса. Если некоторое слово казалось ему стоящим вне контекста, он аккуратно изменял буквы, так чтобы получилось другое слово. Он аргументировал это тем, что наборщики работали под диктовку, и ошибались часто. Кроме того, во многих переводах есть несомненные фальсификации, как например в случае замены 1700 года. Короче, надо посмотреть что получится по итогу, может быть обсудить результат дополнительно.--IR 12:53, 15 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::Не вижу никаких проблем про людей Сатурна написать все (или почти все) варианты, которые есть в источниках. Мы не будем ничего синтезировать сами, просто много вариантов из источников приведём. Викидим 13:12, 15 мая 2011 (UTC)
thread_title: Предложения

message: * Куча утверждений без АИ. Ставлю запросы, согласно правилам две недели на поиски АИ
* Секция "Примеры катренов с интерпретациями" вообще не содержит АИ ("Нострадамус – пророк Царства Божия на земле", естественно, не считаются АИ), т.е. представляет жутчайший ОРИСС и МАРГ. Секцию скрыл до предоставления АИ по интерпретации стихов.
Divot 11:23, 21 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Авторитетные источники в статье