Обсуждение:Дедовщина

message: Прежде, чем что-то обсуждать, было бы неплохо договориться о терминологии. Что такое дедовщина? --Fnaq 22:40, 24 января 2008 (UTC)
Ну и зачем откатили (про садизм)? Парни, зря.
Интересная заметка - ВСЕ статьи на иностранных языках говорят исключительно о явлении в российской армии. Получается, что она существует только у нас? А как было в Германии до отмены призыва? Или в Китае?
Понятие дедовщины существует не только в отрицательном смысле.
Кроме унижений и издевательств оно подразумевает следующее разделение военнослужащих в зависимости от срока службы:
# Те кто учатся
# Те кто непосредственно выполняет работу
# Те кто учат п.1
Чем сложнее воинская специальность, и чем важнее слаженная работа всего воинского подразделения тем ярче проявляется данная картина (ВДВ и тому подобные войска)
replies: text: То, что Вы здесь описали, может быть подведено под определение воинской иерархии. Однако эта статья посвящена дедовщине. (aam)
Вы служили в войсках?
(про себя - 42265, это РВСН рядом с Островом, учебка, ближайший крупный город - Псков потом Балабаново) aam
"Александр Гольц, военный обозреватель «Ежедневного журнала» констатирует: Высшему военному руководству страны удалось отстоять идею сохранения массовой мобилизационной армии советского образца. Эта модель в принципе исключает сколько-нибудь серьезную ответственность командиров за жизнь и здоровье подчиненных, низводит солдата срочной службы до положения раба." - Расскажите это израильтянам, имеющим "массовую мобилизационную армию", во многом близкую к "советскому образцу". Из чего следует, что в такой армии "в принципе исключает сколько-нибудь серьезную ответственность командиров за жизнь и здоровье подчиненных, низводит солдата срочной службы до положения раба."-? Из чего он делает столь своеобразный вывод? 188.134.36.55 23:27, 15 октября 2010 (UTC)
Дедовщина - это процесс обучения, воспитания и ввода в армейский быт солдат молодых солдатами более опытными (старослужащими). Только это и более ничего. Остальное есть "неуставные взаимоотношения". ```` Василий
Да и вообще, кто такой Гольц? Почему слова этого самозваного диванного эксперта должны быть кому-то интересны в википедии? ```` Степан

message: Подобия дедовщины существует и существовали везде, где есть вынужденное скопление молодых мужчин (самцов) и не жестокой дисциплины свыше. Нечто подобное описывается у Помяловского в «Очерках Бурсы», такое есть в польской армии под наименование fala т .д. Это метод построения иерархии животного мира, хотя, конечно, в природе очень редко сами по себе образуются такие сборища (а в стаде обычно ситуация контролируется взрослыми). Об этом стоит упомянуть, поскольку из статьи складывается впечатление о дедовщине об исключительно российской проблеме, что не нейтрально. --Вихлюн 07:47, 28 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Прошу прощения, вышеприведённое относится а английской версии статьи. --Вихлюн 07:52, 28 апреля 2007 (UTC)
дедовщина исключительно российское явление, по крайней мере - те отношения, которые получили такое название существуют (в такой форме) только в российской-советской армии Ирина 15:21, 9 июня 2007 (UTC)
И плюс еще ближайшие соседи России по СНГ. В Украине в 1990е годы это явление в армии существовало практически в тех же формах, что и в России. И даже сейчас, спустя 4 года после перехода украинской армии на 1 год службы (по призыву) рудиментарии этого явления всплывают то тут то там (хотя, в большинстве случаев не в такой жесткой форме как было в 80-90е годы).--Peterkenen 23:48, 1 ноября 2008 (UTC)
Предлагаю вычистить из статьи все упоминания про т.н. "опускание" и изнасилования. Если кто-то жить не может без этой темы, заведите статью "Однополый секс в армии", там и обcудим. Во-первых, я служил и могу заявить, что дедовщина и "это" не имеют ничего общего. Во-вторых, никаких явлений, хоть отдалённо напоминающих "Однополый секс в армии" я за 2 года не встречал. Fnaq 21:31, 18 июля 2007 (UTC)
Прошло более 2х недель после моего предложения удалить всё по теме "опускания". Возражений нет. Удаляю. Fnaq 05:43, 4 августа 2007 (UTC)
Я встречал. :) Но согласен с тем, что такая практика не является распространённой, соответственно с дедовщиной её связывать не стоит.
thread_title:  Интернациональное явление 

message: Мне кажется, что в статье не место ссылкам на видео, особенно на видео из подобных источников.
replies: text: Почему? Tomich 04:07, 4 января 2008 (UTC)
replies: text: :Потому что сами ролики не информационные, а, так сказать, "сенсационные", жёлтые.
replies: text: ::Ничего особенного желтого там нет, "хроника" которую эти уроды снимали вполне подходящая илюстрация для статьи. Tomich 06:42, 5 января 2008 (UTC)
И вообще, где-нибудь обсуждалась уместность роликов из Youtube в Википедии? --Fnaq 06:15, 5 января 2008 (UTC)
* Кто сказал такое? Ролики можно в ссылки вставлять и раздел "См. также". А цвет роликов обычный а не жёлтый. Там документальные фильмы с участием потерпевших. И вообще, "мне кажется" - НЕ КРИТЕРИЙ. --Юрий Иванков. 08:42, 5 января 2008 (UTC)
** "мне кажется" это хорошая форма выражения своего мнения. На документальные фильмы это не тянет. Тенденциозная подборка. --Fnaq 21:49, 11 января 2008 (UTC) 
* Нормальная подборка. К тому же там есть потерпевшие. Им это не "казалось", как вам. И если вы хотите выражать своё мнение, то выражайте его более обоснованно. Когда "кажется" знаете что нужно делать, чтобы не казалось? --Юрий Иванков. 08:45, 12 января 2008 (UTC)
** Я предложил своё мнение, его не поддержали. Спасибо за внимание. Когда я был на их месте, мне "казалось" так же, как и сегодня. --Fnaq 18:11, 12 января 2008 (UTC)
**Новогоднюю ночь 2002/2003 я провел в туалете, избиваемый старослужащими. На кануне я отказался выполнять дебильное указание сержанта. Не считаю это сильным унижением- подумаешь, морду наколотили. Хоть отвязались потом. Дак вот, я бы не хотел увидеть запись тех событий на youtube, и, тем более, в википедии. Те, кто сняты на тех кадрах, я думаю, меня поддержали бы. Желание смотреть на чьё-то унижение это нездоровое желание. Отчего-то мои оппоненты считают плюсом этих роликов то, что там есть потерпевшие. Предлагаю удалить ссылки на видео с насилием. --Fnaq 02:54, 14 января 2008 (UTC)
**Да, но как бы иначе общество имело представление о том, что такое казарменное насилие? Особенно учитывая, что большинство генералов утверждает, что "ничего такого в армии нет" и вообще это все "выдумки журналистов-провокаторов"? Кстати, в том ролике тот же Юрий Вильнид сам дает интервью для телеканала. Тоже получается разновидность "эксгибиционизма"?--Peterkenen 00:08, 2 ноября 2008 (UTC)
** А как бы вы отнеслись к ролику, где заснят процесс зверского убийства маленькой девочки маньяком? Потерпевшая в кадре присутствует, преступник тоже, и состав преступления налицо — стало быть, видео станет хорошей иллюстрацией для статьи про убийство? Тогда в статье про метрополитен надо бы разместить парочку кадров про задавленных пассажиров и тех, кому снесло голову зеркалом заднего вида. Хорошая логика. 217.172.21.161 17:16, 3 августа 2008 (UTC)
*** Некорректное сравнение: в статье про метрополитен действительно неуместно, но было бы уместно в статье про безопасность в метрополитене. Статья про армию, статья про дедовщину в армии. Разница есть. Bbyk 19:15, 18 февраля 2009 (UTC)
* Fnaq, то, что вы пишите здесь выше, это уже уголовщина. Вашим «сержанту и мордобойцам» повезло на оппонента. Они просто не попались на крючок. В противном случае «плакал» по ним суд, и наверно тюрьма. --Юрий Иванков. 13:51, 16 февраля 2008 (UTC)
* Лично я рассматриваю дедовщину , как форму, разновидность гражданского соглашения несущего в себе определённые выгоды для того, что бы заключить данное соглашение, однако без варианта ОТКАЗА, поскольку постоянно находится чужаком одиночкой в среде сплочённой по какому либо признаку невозможно, такой субъект автоматически становится изгоем данной среды. 
85.113.32.43 15:20, 11 января 2008 (UTC)
** С вариантом отказа. Можно отказаться. Будешь непереведенным. До демобилизации будешь полы мытьEthereal0000 01:05, 10 апреля 2011 (UTC)Arthur
*** Не правда. Меня ни кто не переводил, статус ни кто не оспаривал. Моя позиция: перед мужиками жопу не оголяю была принята, понята и не оспраивалась. Ни каких последствий в плане иерархии не повлекло.
**** Дело не в исполнении ритуала. Раз твой новый статус никто не оспаривал, значит ты перешел. А вот в моей части одному солдату за непризнание дедовских порядков старики объявили, что переводить его не будут и он останется бойцом. И этот солдат по старости лет ни одного молодого не мог припахать потому-что молодые знали, что он не переведен и посылали на три буквы. Так он до дембеля сам полы и мыл.
*:Гражданское соглашение... однако :) Tomich 04:59, 12 января 2008 (UTC)
* Я против роликов на спорные темы. Проблема в том, что восприятием видео можно легко, вольно или невольно, манипулировать. Например, есть ролики, где солдаты избивают друг друга из пародийных целей, намеренно снимая это на видео. Фальсифицировать убийство или что-нибудь тоже можно запросто. Видео вообще нездорово и из соображений трафика. Так же часто дают ссылку на YouTube, когда на нем самом видео врезано с другого сайта, опять же трафик. Предлагаю инициатору вопроса о роликах вынести его на голосование. Кстати, этические соображения,  вроде не навреди живущему уже давно есть в английской википедии, скоро, возможно, будут рассматриваться и у нас. --Shockvvave 00:52, 17 января 2008 (UTC)
* Не понимаю, из-за чего сыр-бор, ваши ролики с YouTube все равно нельзя посмотреть - неправильный ID. Так что из ссылок их можно смело удалять. 93.80.70.182 18:14, 8 января 2009 (UTC) tootle
thread_title:  Youtube 

message: В статье очень много ссылок и источников не по делу. Масса эмоций, но не по делу. --Fnaq 12:00, 15 января 2008 (UTC)
* Муфтий Карелии об армии. удалено, возражений нет.
Не вижу никакого отношения к теме статьи. Через 2 недели удалю, если не будет обоснованных возражений.
* http://www.voenkomat.ru/ удалено, возражений нет.
Не открывается. Через 2 недели удалю, если не будет возобновлена работа сайта.
* http://calvinism.ru/ded.htm удалено, религиозный фанатизм.
Религиозная страничка выпускника МГУ. Через 2 недели удалю, если не будет обоснованных возражений.
* http://www.hro.org/forum/forumdisplay.php?f=7 удалено, возражений нет.
Форум о призыве (даже не о дедовщине). Основное направление форума- обсуждение способов "откоса". Через 2 недели удалю, если не будет обоснованных возражений.
* Ссылки на видео, где показаны унижения и жестокость в адрес военнослужащих, будут мною удалены через 2 недели. Мои аргументы в разделе "Youtube". Жду аргументированных возражений. Видеоролики удалены даже с youtube, так как нарушают их правила. А ведь некоторые википедисты имели совесть спорить о целесообразности таких ссылок в статье. 3 февраля 2008.
--Fnaq 17:54, 16 января 2008 (UTC)
* Я все ролики не смотрел, но в одном (Репортаж АригУс: Армия), который я просмотрел до конца, не видел ни одной сцены насилия. Не вижу никакой логики. В чём дело? Зачем Fnaq написал там "сцены насилия"? --Юрий Иванков. 09:29, 3 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Убрал пометку с той ссылки, которую вы упоминаете. --Fnaq 12:55, 3 февраля 2008 (UTC)
* Нашёл статью в эл.газете может будет информативна.  --Юрий Иванков. 19:23, 13 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Ссылки и источники 

message: Не нужно возвращать категорию "Вооружённые силы России". Сейчас стоит целью организовать структуризацию, а категория "неуставные отношения" является подкатегорией по отношению к категории Вооружённые силы России. В связи с этим возникает нежелательное дублирование. Пожалуйста, удалите категорию. --Mr. Candid 18:32, 16 января 2008 (UTC)
replies: text: Какие ещё статьи войдут в подкатегорию "неуставные отношения"? --Fnaq 19:48, 16 января 2008 (UTC)
replies: text: : Уже есть две - дедовщина и дембельский аккорд. Из созданных есть статья о Сычёве. В перспективе некоторые статьи также могут оказаться в данной категории, но они еще не созданы. --Mr. Candid 20:05, 16 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Вот когда будет написано достаточное (а не 3) количество статей, тогда можно и категорию обсудить, а сейчас дедовщина имеет непосредственное отношение к Вооружённым силам России, а значит и к соответствующей категории. --Fnaq 22:14, 16 января 2008 (UTC)

text: :: никто не оспаривает непосредственное отношение. Статья ДУБЛИРУЕТ свое присутствие в категориях. Почувствуйте разницу: статья о дяде васе содержится в категории "люди" и "дворники", при этом категория "дворники" является подкатегорией категории "люди". Зачем захламлять категорию? --Mr. Candid 22:49, 16 января 2008 (UTC)

text: :: У меня нет сил оспаривать существование подкатегории Неуставные отношения, хотя очень хочется. Соглашусь с вами. --Fnaq 23:09, 16 января 2008 (UTC)

text: :: не я их создавал, но буду иметь в виду Ваше пожелание. Спасибо. --Mr. Candid 23:33, 16 января 2008 (UTC)
thread_title:  Категория 

message: Термин "неуставные отношения" абсолютно неточный и является бюрократическим штампом советских времён. "Неуставные отношения" - это отношения, не предусмотренные в уставе, а значит, они могут включать в себя дружеские отношения между солдатами, любовные отношения между солдатами, или даже, например, клановые взаимоотношения между солдатами-чеченцами, принадлежащими к одному и тому же родовому клану и т.д.  То есть, термин "неуставные" гораздо шире, чем "дедовщина" так как он включает в себя отношения между солдатами, которые не обязательно основаны на принуждении или насилии. Поэтому, предлагаю заменить этот военный канцеляризм фразой "армейские взаимоотношения, основанные на незаконном применении насилия и принуждения".  66.65.129.159 23:23, 16 января 2008 (UTC)
replies: text: покороче нельзя? Например, предлагаю как альтернативу Вашему - Превышение власти в Вооруженных Силах Российской Федерации. Зато не абстрактная "армия", а ВС, да и страна четко прописана. --Mr. Candid 23:38, 16 января 2008 (UTC)
Мне кажется, "превышение власти" тоже не совсем удачное выражение, так как у солдат-"дедов" вообще нет никакой формальной власти. Поэтому и превышать её они не могут. Иными словами, они власть не превышают, а просто незаконно присваивают её себе.  66.65.129.159 18:18, 17 января 2008 (UTC)

text: Тоже верно. --Mr. Candid 19:11, 17 января 2008 (UTC)
replies: text: : Как термин "неуставные отношения" всем понятен, но категорию такую я не поддерживаю. --Fnaq 07:06, 17 января 2008 (UTC)

text: : по Вашему мнению, такой категории вообще не должно быть? Или какой вариант предложите? --Mr. Candid 09:04, 17 января 2008 (UTC)

text: : Пока я не считаю обоснованным существование категории "неуставные отношения". Подробнее тут: Википедия:Форум/Общий. --Fnaq 09:27, 17 января 2008 (UTC)
А не кажется ли Вам что вся статья полна эмоций? Не надо преподносить дедовщину как "неуставные отношения". Дедовщина - способ организации, нравится ли она или нет слабовольным и физически слабым военнослужащим. Среди служивших крайне мало противников дедовщины, так как она является ЕДИНСТВЕННЫМ средством воспитания и образования в ВС РФ. Просьба неслуживших не оспаривать данный факт основываясь рассказами друзей или братьев. --GRUNGO 09:55, 23 января 2008 (UTC)

text: А чем вы докажете свою правоту? Ни в одном уставе мира неуставные отношения не называются главным средством воспитания бойца. Просьбами "не оспаривать" не отделаетесь. Доказательства и обоснование в студию!77.41.89.84 09:37, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Про уставы не скажу, ни когда не интересовался. Но во многих западных формированиях подчинение младших по сроку службы или по сроку обучения - обязательная часть программы воспитания.  В некоторые, в основном так называемые "элитные" части западных стран лично я бы просто не стал вступать из-за идиотского обряда "посвящения". Я когда-то хотел пойти служить в западные войска. Начал собирать информацию и ужаснулся. То, за что в нашей казарме надо бить табуретом в голову без сомнений и промедления - там считается честью и предметом гордости. Тьфу.

text: :Да личным опытом. Или вы, быть может, знаете ещё какие-то способы воздействия на солдат срочной службы? Поведайте нам. --Fnaq 14:25, 25 февраля 2010 (UTC)

text: А у вас есть данные анонимных соц.опросов среди отслуживших на этот счет? Считаете ли вы, что те кто погиб или покалечился от "дедовщины" (или как это вы там назовете?) также мало противников этого явления (я имею ввиду именно крайние ее проявление, - избиения, насилие и т.д. представляющие непосредственную угрозу здоровью и жизни)?--Peterkenen 00:19, 2 ноября 2008 (UTC)

text: Согласен с GRUNGO, мало чем можно солдата стимулировать в нынешних условиях. Не скажу, что я совсем ЗА дедовщину, но и не настолько сильно против. А что вы, собственно, хотели сказать, GRUNGO? --Fnaq 08:20, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: : то что может быть как-то изменить статью в том плане что рассматривать дедовщину не как зло, а как систему. Ведь как-бы ее не ругали она была есть и будет. Во время срочной службы я ездил в коммандировки в разные части и я видел как живут "по уставу"... мне бы не хотелось, что бы мои дети (правда их еще нет) попали в такие части. Люди не служившие в армии считают что дедовщина и избиения - одно и тоже. Надо донести до людей что дедовщина это все-го лишь система подчинения основанная на сроке службы, а следовательно на опыте. Система наставников - ведь тоже дедовщина. Советы старейшин - дедовщина, разве это зло? Разве сычева сделала калекой дедовщина? НЕТ. Знаю что я во время службы делал то что запрещено уставом но я НИКОГДА не избил младшего (хотя ингода хотелось) я ушел старшиной, но мне не хотелось "устава". Это вопрос воспитания, а не системы подчиненности. --GRUNGO 09:14, 24 января 2008 (UTC)

text: Мы с вами единомышленники. Дедовщина это действительно система отношений, без которой в армии нельзя. В любом сообществе старший имеет больше прав, чем младший по сроку службы, посмотрите на саму Википедию :) Предлагаю вам, GRUNGO, написать статью о дедовщине именно в таком ракурсе. Нам бы надо привлечь к статье внимание именно тех участников, которые служили. --Fnaq 17:58, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Это риторический вопрос. "Неуставные отношения" - есть отношения вне устава. А уставщина - еще хуже чем дедовщина, это я знаю не по наслышке. Дедовщину просто асоциируют с армией, но она есть везде - на работе в семье и тд.--Agent001 07:42, 23 января 2008 (UTC)
* Дедовщина - это действительно зло. Ей не место в армии. И она не всегда была. Вы можете доказать, что дедовщина была в царской армии? Она появилась с приходом коммунизма. И потом, вы социологи господа Fnaq и GRUNGO? --Юрий Иванков. 18:44, 24 января 2008 (UTC)
Товарищ Иванков, возможно мы с вами единомышленники (я все-таки анти-милитарист) и коллеги (учусь на социолога), но в данном споре я вас не поддержу. Вы говорите, что в царской армии дедовщины не было. В кавалерийских училищах существовало такое понятие, как "цук" - долго расписывать, что этот кавалерийский термин обозначал в отношениях людей, думаю, что такое "цук" поймут знакомые с коневодством, в общем так называлась дедовщина. И данное явление было полезным. Помогало тренировать сильный характер, что необходимо, когда тебе надо будет в послледствии ездить на лошади, то есть управлять более сильным животным, то есть заставлять его слушаться. И еще, дедовщина - не чисто российское явление. Название - это да. А само явление - международное. И, например, в уругвайской армии действительно имеет место насилие, причем в более жестоких формах, чем у нас (не слышал, что в ВС РФ новобранцев пытали током).
З.Ы. В Советском Союзе не было коммунизма. И в КПСС кроме названия не было ничего коммунистического. Если вы социолог (как я понял), то должны это понимать, иначе можно усомниться в вашей компетентности10:22, 5 января 2009 (UTC).
"С приходом коммунизма"? на самом деле, в нынешнем виде, это явление сложилось буквально в 1970е годы при Брежневе. Что самое забавное, что после 1991 года проблема лишь только усугубилась и приняла еще более зверские, беспредельные формы! Никакой реальной демократизации армии было проведено не было!--Peterkenen 00:19, 2 ноября 2008 (UTC)
*Нет, я не социолог. Но это не мешает мне отстаивать свою точку зрения. А дедовщина это естественное доминирование старшего над младшим. Если у бригады слесарей из 10ти человек есть 10 шкафчиков для одежды и один из них с мятой дверцей, то кому достанется этот шкафчик, как вам кажется? Кстати, вы можете доказать, что дедовщины не было в царской армии? Давайте не будем говорить о том, о чём не имеем понятия? --Fnaq 22:29, 24 января 2008 (UTC)

text: Не надо валить в одну кучу "мятую дверцу" и систематические избиения и пытки. Вряд ли можно называть все это одним словом "дедовщина", да еще ссылаться на старую армию императорской России (или даже на советскую армию времен Второй мировой войны). Когда говорят "дедовщина", то имеют ввиду не "уважение к старшим" а попытки превратить "младших" в крепостных рабов, если конечно эти "младшие" не имеют разряда по боксу или просто "выходцы с Кавказа" которых доблестные "деды" тоже почему-то не трогают. Может потому что на Кавказе не было крепостного права и честь можно отмыть только кровью? Abune 23:28, 24 января 2008 (UTC)

text: Я как раз пытаюсь объяснить вам, не служившему в армии молодому человеку, что дедовщина и пытки это разные вещи. Выходцев с Кавказа, кстати, очень даже трогают. Вы в дискуссии не участвуете, потому что  не слышите аргументов. Вот как я понимаю дедовщину. --Fnaq 00:43, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: :Вы меня сами сюда пригласили.... Ничего "естественного" в дедовщине нет - это просто разновидность рабовладения, пережиток крепостного права в России. В Европе этого нет. Может есть в Африке - не знаю.... Abune 02:39, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: :: В той части, что я служил призыв 1983-го года, ставши дедами сам установил запрет на припахиванием молодых для личных нужд (например, нельзя заставить стирать свое ХБ). Только для нужд службы. И мой призыв 1985-го действовал именно так, когда мы были дедами. Так-что твой тезис с рабовладением пролетел. Дедовщина запросто может не быть рабовладением.Ethereal0000 01:15, 10 апреля 2011 (UTC)Arthur
* В Европе наверное дедовщина не так сильна, ибо там в армии сильна формальная власть, в дедовщине просто нет необходимости. У нас в армии формальной власти нет, вот её и замещает дедовщина. --Fnaq 12:01, 26 января 2008 (UTC)
* В Европе есть дедовщина. Но она слабо выраженна, и по сравнению с российской смехотворна. Единственные зарвавшиеся деды в Европейских армиях - это эмигранты с бывшего СССР разных национальностей. 
А господин Fnaq наверно слышал, что все участники равны. Так что уберите ваш шаблон из статьи Участник:Fnaq/Дедовщина. Или хотя бы перефразируйте.
А насчёт царской армии не могу наглядно доказать, что дедовщины там не было, но знаю точно, что не было таких проблем у солдат. Также не было судов по этому поводу. Стало быть, пока нет каких-либо архивных доказательств, можно утверждать, что при Царе дедов не было. Возможно кто-то пороется в архивах и найдёт что-либо компроментирующее царский "режим". Я лично не видел ни одного такого документа. Однако не раз читал, что русские солдаты считали позорным "губить" новобранцев и всячески им помогали.  --Юрий Иванков. 18:15, 25 января 2008 (UTC)

text: *Говорить о человеке в третьем лице это не вежливо;

text: *По поводу дедовщины могут говорить только те люди, которые перечислены в шаблоне, остальные могут только флудить;

text: *Научитесь подписываться. --Fnaq 07:10, 26 января 2008 (UTC)
*Да в имперской армии России солдаты-"старики" помогали "молодым" чтобы тем меньше "доставалось" от унтер-офицеров. Но то была профессиональная армия.... Надо бы ссылку найти на этот факт... Наверно переход на профессиональную армию приведет к "упадку" дедовщины... Или как в Германии вынести казармы за пределы в/ч для всех а не только для офицеров - меньше ночных избиений будет... Ну да те от кого это зависит своих чад в "ненавистной" Англии обучают и им там почки не отбивают... Abune 23:53, 25 января 2008 (UTC)
Уважаемые Вики-коллеги Fnaq и GRUNGO, вы смешиваете два совершенно разных явления: дедовщину (зло) и систему наставничества, основанную на старшинстве (добро).  66.65.129.159 03:36, 26 января 2008 (UTC)

text: Это как раз в статье всё смешано! Любой негатив, который бывает в армии почему-то находит своё объяснение в дедовщине. А по моему упорному мнению, дедовщина (как неформальная иерархия, а не жестокое насилие), в роте это благо, потому что другой иерархии в роте нет. Власть должна быть формальной, а её нет. --Fnaq 07:10, 26 января 2008 (UTC)

text: Если дедовщина - это хорошее явление, то тогда каким же словом назвать негатив, т.е. издевательства, избиения, доведение солдат до самоубийств, превращение их в калек и т.д.? Ведь даже официальная армейская статистика признаёт существование всех этих ужасов. Предложите термин, который бы охватил весь негатив. 66.65.129.159 07:18, 26 января 2008 (UTC)

text: Все страсти, котороые вы, 66.65.129.159, описываете, происходят и на гражданке. Дедовщина это система власти, а калеки и самоубийства это преступность. Мухи отдельно, котлеты отдельно. --Fnaq 12:13, 26 января 2008 (UTC)
* Господин Fnaq во-первых я подписался, во-вторых вы разбили моё сообщение, вставили своё в моё сообщение, где вам угодно было. И в-третьих, в обсуждении могут участвовать все участники без исключения. "Флудить", как вы выразились, можете и вы; поскольку я вижу, вы с нормального обсуждения переходите в беспорядочную перебранку с участниками.  Так что, пожалуйста, уберите ваш шаблон и ваше сообщение вынесите за рамки моего. --Юрий Иванков. 09:28, 26 января 2008 (UTC)

text: Шаблон я не уберу. Я вот ничерта не понимаю в классической музыке, дак и не лезу править статьи на эту тему, а почему люди, слышавшие о дедовщине из телевизора, считают себя вправе что-то тут заявлять? Разговаривать с вами, Юрий Иванков, не вижу смысла, раз уж вы называете мои слова перебранкой. --Fnaq 11:55, 26 января 2008 (UTC)
* А откуда вы знаете про этих людей, что и где они видели? Не слишком ли смелое утверждение? В правилах ведь написано: все участники равны. --Юрий Иванков. 19:09, 26 января 2008 (UTC)

text: Правильно, равны, но кто из писавших на этой странице служил в армии? Википедия:Правила и указания:Пишите о том, что знаете и что интересно. Мою точку зрения пока не опроверг ни один из тех, кто служил. --Fnaq 09:34, 27 января 2008 (UTC)
* Я не утверждаю, что ваша точка зрения неверна. Ваш подход неправилен: как-будто вы владелец википедии или статьи. --Юрий Иванков. 16:16, 27 января 2008 (UTC)

text: Если бы считал себя владельцем статьи, то полез бы кроить её по своим меркам. Вместо этого я бьюсь здесь с ветряной мельницей.
Господа, тема достаточно острая, но это обсуждение так же как и рассказы "страшилок" про дедовщину являются промыванием мозгов (как бы выразился А.Карр) Когда люди "косят" от службы то они начинают говорить про то что не хотят тратить время на службу или "лепят" другие оправдания, но на самом деле они боятся того, что они считают дедовщиной. ЕЩЕ РАЗ СКАЖУ: дедовщина - подчинение основанное на сроке службы. Сама по себе она ничего плохого не несет. "Деды" - это не злодеи которые постоянно думают о там как покалечить молодого. Деды - теже духи, только прослужили в 3 раза больше и ответсвенность на них в разы больше, потому что с молодого никогда никто ничего не спросит. Подерутся молодые - отвечают деды, напьются в увольнении молодые - закроют увольнения дедам и так во всех отношениях. Сейчас в армии "не модно" прибегать к физическому насилию, в основном используются методы "прокачек" -  интенсивные комплексы физических упражений (в основном приседания - не трубуют много места в отличае от отжиманий). Если человек не дурак, то его никто никогда не тронет. Призывник сам себе выбирает судьбу. Практически во всех частях, "живущих по дедовщине" новобранцу предлагается выбор "как жить хочешь? по Дедовщине или по Уставу"
Дедовщина - явление добровольное (как бы это не казалось странным тем, кто не служил).
НЕ НАДО ПУГАТЬ ПРИЗЫВНИКОВ! ИЗ-ЗА СТРАХА КОТОРЫЙ ИМ ВНУШАЕТ ОБЩЕСТВО И ПРРОЧИЕ "СОЛДАТСКИЕ МАТЕРИ" ЛЮДИ ИДУТ НЕ ТОЛЬКО НА ВЗЯТКИ НО И НА НАНЕСЕНИЕ СЕБЕ УВЕЧИЙ (ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ПРОЦЕНТ УКЛОНИСТОВ - ЗАНИМАЮТСЯ ШРАМИРОВАНИЕМ СЛИЗИСТОЙ ЖЕЛУДКА, ДАБЫ СИМУЛИРОВАТЬ ЯЗВЕННУЮ БОЛЕЗНЬ, ЭТИ РУБЦЫ В 30-35 ЛЕТ У НИХ ВСКРОЮТСЯ) КТО БУДЕТ НЕСТИ ОТВЕТСВЕННОСТЬ ЗА ЭТО? "СОЛДАТСКИЕ МАТЕРИ"? ОБЩЕСТВО.
Давайте сделаем так. Напишем нормальную, правдивую статью словами тех кто это видел. А в качестве компенсации мы (прошедшие это) напишем раздел о том как в таких условиях нормально жить - своего рода самоучитель для призывника. 
Пожалуйсто, не путайте Дедовщину с преступностью. И не сейте страх. 
Хочу добавить, что то время которое я провел выполняя свой гражданский долг в рядах Пограничной службы--
вспоминаю с удовольствием. Есть очень много хороших моментов, было интересно, было весело.GRUNGO
replies: text: :Статья получилась бы хорошая и очень полезная. Но ваше "Напишем нормальную, правдивую статью словами тех кто это видел." - не годится. "Тех кто это видел" - это не АИ. Здесь не позволят такое.--Agent001 08:56, 28 января 2008 (UTC)
replies: text: ::  Хорошо, что тогда Вы предложите? Как нам написать статью? Я просто одного не могу понять - как можно делать свои выводы о том что дедовщина это зло, невидив ее... И зачем говрить это другим? Скоро начинается призыв, люди обратятся к Википедии что-бы что-то узнать об Армии, посмотрят статью про дедовщину, а там таких ужасов понаписано, просто жесть. После прочтения сатьи складывается мнение что Дедовщина это такая страшная штука, что сразу после призыва тебя 
1)поставят в угол на колени, что-б у тебя ноги отвалились (ведь все такие же тупые как один гражданин С. и никогда не додумаются просто встать, они лучше остануться без ног но не получат по морде)
2)будут сутра до вечера бить табуреткой по голове, а потом будт совать голову в унитаз
3)ночью вообще старый дембель вместо того что бы идти в самоход и заниматься сексом с девушкой придет к тебе в кровать и ... полюбит жестко
4)вообще из армии уходят только инвалидами или в гробу
Статья полна бреда! Вы делаете выводы по просмотренным в интернете роликам и выпускам передач типа момента истины, цель которых превратить образ Российского солдата в говно. Если вы считаете что дедовщина зло - ты вы считаете всех срочников злодеями! Т.к. "каждый дух рано или поздно станет дембелем", поначалу все "летают"...
Это необходимость! В Армии другие законы, другие ценности они не могут быть такими-же как и в гражданском обществе! Это просто неприемлемо. Солдат - не гражданин (фактически).
GRUNGO
Куда поместить сатью о том "как правильно нести службу" и пожалуйство выскажите свои предложения по названи, лучше всего варианты писать прямо сюда:
1.
2.
3.
...
Заранее благодарен за помощь
GRUNGO
*GRUNGO, не кипятитесь, если ваш последний пост обращен ко мне, то уверяю вас, я разделяю вашу точку зрения, я сам служил и знаю что это такое: статья нуждается в координальной преработке. Вы совершенно правы - то чем вы возмущаетесь называется ламерство, к сожалению это явление широко распространено в Википедии, где некоторые участники, отстаивают те идеи, в которых ничего не понимают. В виду занятости, я лично, не могу вплотную занятся этой статьей, но тема мне интерестна. Статья у меня в списке наблюденя, я за ней слежу.--Agent001 13:37, 28 января 2008 (UTC)

text: Господь услышал мои молитвы! --Fnaq 18:33, 28 января 2008 (UTC)
* во многом согласен с теми кто служил. я старший лейтенант запаса, служил срочку 2003-05 гг. в г. Москва. 
есть такое правило "инициатива е**т инициатора" - я в это убедился очень скоро и всё желание окончательно отпало, когда столнулся с рядом ситуаций, а потом еще подружился и пообщался с такими же "пиджаками" старшего призыва и они разъяснили тонкости и особенности службы.
а ну-ка скажите мне кто из вас согласится служить 2 года при денежном довольствии (зарплате) около 3200 руб.(до 2005 г.)? 
что таое 3200 руб. в Москве?! при этом ненормированный день, масса ответственности и обязанностей, но и целых 4 выходных!
я всё время питался ролтоном, пельменями и солдатской пищей в обед - чтобы сэкономить деньги на пиво и на дискотеку и пр.
 
солдат-срочник - это человек у которого почти ничего нет и ему ничего не интересно и не нужно, у которого все мысли только о п**де да о сахаре. как его заставить, когда он скалится тебе в лицо и говорит "я не буду этого делать", а вся рота стоит и смотрит что ты будешь делать? а кто-то может и послать вообще под дружныйй хохот! что делать? 
единственно правильное - ставить таких на место - когда словом, когда и кулаком.
а бежать к ротному жаловаться - уважать не будут никогда, и будешь сидеть мышкой в концелярии, пока старшие офицеры не придут. лично я не жаловался никогда, но знаю тех, кто так делал и как их солдаты потом ни во что не ставили.
я тоже перед армией наслушался разных рассказов, а надо было слушать товарищей на месте службы - в их словах я убедился на 100% - "куда солдата ни целуй - везде жопа". но я просто так ни одного солдата не ударил, а на многое поначалу закрывал глаза - и зря.
итак, одна из причин дедовщины - КРАЙНЕ НИЗКАЯ ЗАРПЛАТА ОФИЦЕРОВ. даже "сапоги" (кадровые офицеры) разрывают контракт после получения старлея (после 1 года службы), идут работать и получают гражданскую специальность, а в основном многие говорят "я бы ушел из армии, но я больше ничего не умею", а точнее не хочу учиться, мне и так хорошо - я бы сказал.
надо вводить дополнительные надбавки - за работу с людьми и поддержание дисциплины - это самая неблагодарная и тяжелая работа и проще на это забить, чем делать, ведь потом всё равно выслушаешь о том, какой ты п*****с от своих командиров.
а лучше чтобы это делал конкретный человек или 2-3 человека не из части (может быть даже женщина). но чтобы они не сидели в части (чтобы не заводить "дружбы"), а так: пришли, посмотрели, побеседовали, выяснили, разобрались. премии платить им за выявление, а за недосмотр - лишать денег.
солдатам чтобы платили более-менее нормальные деньги - но не на руки, а на счет домой отсылали, чтобы только по демобилизации можно было получить деньги. а так ротный всё забирает себе и в сумме получается очень даже хорошо.
RVR 07:28, 7 октября 2008 (UTC)
"итак, одна из причин дедовщины - КРАЙНЕ НИЗКАЯ ЗАРПЛАТА ОФИЦЕРОВ."
Ты чего гонишь ? Дедовщина существует только среди солдатского и сержантского состава. Офицеры к ней не имеют ни малейшего отношения. Наоборот, они накажут, если узнают. Но, как правило, не узнают, ибо среди солдат и сержантов круговая порука.Ethereal0000 01:00, 10 апреля 2011 (UTC)Arthur
есть и среди офицеров, только они, конечно, не бьют друг другу морду и не заставляют мыть туалет. Самый поганый наряд? Самая плохая комната в общежитии с текущей крышей? Дежурство в воскресенье? - вновь прибывшему из учебки лейтенанту. Внеочередное звание, не смотря на то, что он м***к законченный и алкоголик? - старому кэпу в мятой фуражке и с трехдневной щетиной, но прослужившему лет 10. И еще. Может, кого-то просто офицеры не били (в армии их зовут "шакалами"). Это вам не сержант, которого при должной сплоченности можно потом так же собраться и избить в туалете группой, как он и его товарищи до этого. Тут сразу в дисбат, ну или в камеру. А эти с**и любят по животам побегать лежачим людям, заставить перед всей ротой окурки жрать...да вообще всё что угодно. А про круговую поруку... вы точно не служили, зуб даю. Крыса на крысе и крысой погоняет, а уж чтоб деда заложить команчу) Хотя, бывает, получается. А вот про офицерьё точно никто тебя слушать не будет. А главное, деда ты можешь послать на 3 буквы и отделаться легкими звездюлями, а невыполнение приказа (дед не может приказать, он такой же солдат как и новобранец) СТАРШЕГО ПО ЗВАНИЮ - это уже нарушение устава, а то и преступление.

text: >А про круговую поруку... вы точно не служили, зуб даю. Крыса на крысе и крысой погоняет
Я служил 1985-87 в/ч 75752(учебка) и после в маленькой части, которой называлась точкой. На точке было чуть больше 50 солдат. В таком маленьком коллективе отношения внутри призывов были очень человеческие. Помню, когда я бойцом в нее попал, первое что услышал от дедов - привычки учебки напрочь забыть, в нашей части друг у друга не воруют. Что-нибудь у кого-нибудь пропадет, поскольку кроме вас некому - ваш призыв будет всю ночь летать по кубрику. В этой части и круговая порука внутри моего призыва (большинство в нем призвали после первого курса из ВУЗов Питера) была абсолютной и крыс не замечено. Дружба была какой на гражданке не бывает, а не крысятничество. Я после армии лет 10 летом к сослуживцам из Питера в гости ездил. И мой приезд каждый раз был поводом всем им собраться за столом. Так-что не нужен мне Ваш зуб.
thread_title:  Термин "неуставные отношения" 

message: Кто-нибудь внятно объяснит, что это такое? Такого вообще существовать по-моему не может. --Fnaq 01:10, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: Это наверное когда неуставняк направлен не поротив младшего по сроку службы, а по меесту жительства, национальности. В СССР это  создавались групировки не по сроку службы, а по национальному признаку (казахи, русские, чечнцы и тд.) т.е разновидность землячества. Естественно, что внутри этнического клана, также соблюдалась иерархия по сроку службы.--Agent001 08:49, 25 января 2008 (UTC)
* Я не знаю точно ли это выражение и можно ли применять его, но такое явление в бывшем СССР имело место далеко не редко. --Юрий Иванков. 18:29, 25 января 2008 (UTC)

text: "....а по меесту жительства, национальноси..." это этнический конфликт, а не дедовщина. Всё, что может быть плохого в отношениях между солдатами, вы приравниваете к дедовщине. --Fnaq 06:53, 26 января 2008 (UTC)
* Я не приравниваю. Я написал "явление". Прочтите внимательней. В моём высказывании нет и капли конкретного определения. Вы превратно меня понимаете. --Юрий Иванков. 09:28, 26 января 2008 (UTC)
* Я вам постараюсь объяснить что это такое. Я служил в Оренбургской области, г. Тоцк. В нашей роте было около 50% - выходцы из Дагестана. Так вот они подчинили себе представителей всех остальных национальностей независимо от срока службы. Даг-дух мог спокойно избить русского-деда, потому что знал - если вдруг эта "русская свинья" ему что-то попытается ответить - человек 30 дагов в ту же секунду встанут на его защиту. Думаю именно это явление и называется "Этнической дедовщиной". Антон.
*Антон, я тоже служил. Не встречал такого сам, но знаю, что бывает. Только это не дедовщина, а другое. Иерархия при Д. основана на сроке службы. Это обязательный признак. --Fnaq 16:51, 3 февраля 2009 (UTC)
**То, о чем идет здесь речь называется землячеством и к дедовщине прямого отношения не имеет.--Миролюб Доброгневович 21:39, 9 августа 2009 (UTC)
 
* Я учебку проходил в Анапе (МЧПВ). В части, как и в роте, было ВСЕГО около 10% дагестанцев. Старослужащих в процентном соотношении к новобранцам было примерно такое же 10%, может немногим больше. Дагестанцев старослужащие никогда не трогали. Боялись. Есть какая-то ничем не обоснованная боязнь у русских ребят к лицам кавказской национальности. Да, среди кавказцев были и крупные ребята, по большей своей массой они были не слишком физически развитыми. Тем не менее они имели авторитет у старослужащих. Их не заставляли мыть полы (дагестанцы мотивировали это наличием каких-то религиозных понятий, запрещающих это делать), в нарядах их ставили на "халявные" места (в наряде на камбузе, в то время, как русские пацаны высунув язык бегали по этажам с чанами или корячились в посудомойке, дагестанцы сидели исключительно на выдаче ложек). Дагестанцы-новобранцы могли указывать любому другому новобранцу, что ему делать и новобранец это делал. Они могли указывать старослужащим куда им удобно распределять в нарядах (зачастую старослужащие сами подходили к ним и спрашивали куда бы они хотели). В этом плане мне было проще, по сравнению с другими новобранцами, т.к. сам я из Сочи и опыт общения с кавказцами имею. По первому времени они мне пытались что-то говорить, пытались указывать, что делать, пытались где-то что-то спихнуть на меня, и доходило до попыток повесить на меня кражу и даже до поножовщины (благодаря сослуживцами дело не зашло слишком далеко, чтобы потом пришлось о чем-то жалеть). Через некоторое время они поняли, что меня трогать не обязательно (у них были более простые варианты) и даже пытались улыбаться в разговоре. Видя это старослужащие со мной тоже пытались быть более приветливыми. Существует всё-таки какая-то этническая дедовщина. Причем работает она на каком-то подсознательном уровне. Не было у этих дагестанцев физического превосходства перед старослужащими. Но какая-то боязнь все-равно имеет место быть. Это касается не только армии. На гражданке тоже самое. Кавказцев необоснованно боятся и где-то даже уважают. Мы им даже прощаем безграмотное коверканье нашего языка на своей земле, у себя же дома. Они нас считают "баранами", но самое страшное то, что мы сами чувствуем себя рядом с ними, как с "пастухами". Не приятно это признавать, но это так. --Clition 16:35, 1 октября 2009 (UTC)
* Нужны АИ для внесения этнического аспекта дедовщины. И это наверное скорее землячество. Странник27 07:47, 8 февраля 2012 (UTC)
* Да начнется Третья Мировая где каждый будет убивать всех вокруг потому что они родились не в той пизде где и он сам! Восьмерняшки всех нагнут!217.76.74.106 11:33, 11 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Этническая дедовщина 

message: (Реплика Fnaq при этой правке. Обсуждение перенесено с личной страницы участника Fnaq)
Вы единственный и полноправный владелец статьи? Перестаньте хулиганить и ведите себя поприличнее пожалуйста. Это общеизвестный факт. Если вы не согласны, то обсудите это, а не безобразничайте. --Юрий Иванков. 07:35, 8 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Обсуждение было (тогда я писал почему-то в секцию "Интернациональное явление"), по его результатам вся эта блажь удалена. Создайте страницу про однополый секс в армии, тогда и обсудим. А тут обсуждать нечего. Вы почему-то засовываете в статью такой спорный текст, а удалить его, видите ли, я могу только после обсуждения. Не метите весь мусор в "дедовщину", если ничего в ней не понимаете. Напоминаю: я служил в армии, вы - не служили. Имейте совесть. --Fnaq 09:44, 8 февраля 2008 (UTC)
* Ну не обязательно было переносить. А при чём здесь "Интернациональное явление"? И при чём здесь моя совесть? Вам не кажется - это не по теме? --Юрий Иванков. 10:17, 8 февраля 2008 (UTC)

text: Хмм..  И откуда вы взяли, что я не служил в армии? Странные у вас утверждения. --Юрий Иванков. 10:20, 8 февраля 2008 (UTC)
Перенести я посчитал нужным, так как тема наверняка интересна не только нам.
Если вы в армии служили, то так прямо и напишите. Что же вы не пишете? --Fnaq 10:56, 8 февраля 2008 (UTC)
*  Хорошо, я пишу и ответственно заявляю, что я служил в Советской армии в СССР в районе китайской границы. Этого достаточно? И у нас в части занимались «опусканием» более слабых духом солдат (не говоря уже о более интимных притензиях к ним!). Таких солдат у нас так и называли: Опущенный. За одно слово можно было «уйти» и не «вернуться». --Юрий Иванков. 11:01, 8 февраля 2008 (UTC)

text: Юрий Иванков, лично я не ставлю под сомнение правдивость ваших слов о службе в армии, но вы знаете что Википедии нужны АИ, и слова участника Юрий Иванков не есть АИ. Про опущеных в армии, можно найти АИ, но нужно ли в этой статье упоминание об этом? Статья "Дедовщина" описание некоего неформального ритуала, но вы "опусканием" хотите расширить ее до очень широкого разброса проблемных вопросов. Про опускание нажо писать в статье Опущенный, имхо очень хорошая статья.--Agent001 11:39, 8 февраля 2008 (UTC)
* Я ничего не расширял и не разбрасывал проблемные вопросы. Вы путаете. --Юрий Иванков. 11:51, 8 февраля 2008 (UTC)
* Вы именно этим и занимаетесь, Юрий. Вы стараетесь поместить в статье то, что вызывает возмущение у нескольких участников, которые служили в армии и для кого эта статья имеет ценность. Статья посвящена именно дедовщине, а не чьему-то интимному опыту. Я тоже сомневаюсь в вашем армейском прошлом. Люди служившие, даже если и сталкивались с подобным явлением, никогда не будут смешивать дедовщину и "это"  --Fnaq 12:05, 8 февраля 2008 (UTC)
* Я служил, но у меня однако не вызывает возмущение. Если кто-то возмущается, это не значит что он прав. Однако ваш "монополистический" подход удивляет меня и как всегда рассеянные суждения. Советую вам более кратко и по теме выражаться. А то у вас одни претензии получаются к участникам, которые правят эту статью. Кстати, вы до сих пор не убрали ваш "неправомерный" шаблон. Да и к тому же, по правилам, нельзя начинать вторую статью на одну тему. Уберите ваше безобразие. --Юрий Иванков. 12:10, 8 февраля 2008 (UTC)

text: В своём личном пространстве я не нарушаю правил. Прекратите оскорбления. --Fnaq 12:35, 8 февраля 2008 (UTC)
* Оскорбление?! Не вижу никакого оскорбления. Выражайте суть дела пожалуйста. А насчёт личного пространства не знаю точно, но можно поинтересоваться у сообщества или админов. --Юрий Иванков. 12:58, 8 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Никаких опущеных не потерплю в статье!!! 

message: *1. Статья блокирована Вульфсоном - он просто раньше успел, иначе это бы сделал я; война правок недопустима.
*2. Большая просьба к участникам - соблюдать ВП:НО и ВП:ЭП
*3. Утверждения (в частности, насчет "опущенных") - прошу подтверждать ссылками на авторитетные источники, в противном случае они подлежат удалению как орисс. --Сайга20К 19:54, 8 февраля 2008 (UTC)
replies: text: С третьим пунктом не согласен. Прочтите, что считается ориссом и в каких случаях он удаляется. --Юрий Иванков. 20:02, 8 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :
ВП:ОРИСС
При написании статьи всегда указывайте источник сведений
ВП:АИ
Если Вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, Вы можете это сделать, однако Вы должны понимать, что информация без ссылки на авторитетный источник может быть в дальнейшем удалена из статьи. Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно.
Прошу в дальнейшем приводить источники - в противном случае правки могут быть откачены.--Сайга20К 20:23, 8 февраля 2008 (UTC)
* В данном случае источник был Опущенный. Однако в правилах сказано: 
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если:
# вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
# вводятся новые идеи;
# вводятся новые определения терминов;
# вводится неологизм (новый или необычный термин). 
Далее написано: 
Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна...
 
Ничего этого в данном случае не было. Прошу в дальнейшем лучше читать правила и не угрожать откатами.
--Юрий Иванков. 20:41, 8 февраля 2008 (UTC)

text: Как видите, на лицо противоречие правил. Может лучше урегулировать такое вот расхождение и внести поправки в правила? --Юрий Иванков. 20:56, 8 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Вам никто не угрожает, вас просят в будущем предоставлять авторитетные источники вносимой информации, а не затевать войны правок. Это фундаментальное правило проекта. А насчет правил - для разных случаев существуют разные процедуры. В потенциально конфликтогенных статьях ставить шаблон  и ждать две недели бессмысленно - это лишь провоцирует войны правок; в таких случаях используются другие механизмы, что вобщем и произошло. Сайга20К 21:44, 8 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  О дальнейшей работе 

message: Это одна из форм внеуставных отношений, другая форма - землячества.  Павел Шехтман 19:50, 16 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Дедовщина не = внеуставным отношениям 

message: Предлагаю добавить следующее, но не знаю где взять АИ:
#.Факты дедовщины в армии США. Несколько лет назад по телевидению (по-моему ОРТ) показывали ролик снятый скрытой камерой, где старослужещие построили моллодых в шеренгу и прикалывали им значки на голую грудь, т.е прямо на кожу(!). В сюжете было сказано что это было в элитных восках (по-моему десантники) как-бы посвящение в "бойцы" после прохождениея ими учебного курса (КМБ у нас).
#.Причины возникновения явдения. Я давно слышал о версии, но как ее подтвердить и ли опровергнуть? Дедовщина возникла после окончания ВОВ, когда людям прошедшим и возвратившимся с войны все равно приходилось служить в армии на срочной службе, и они служили на равне с пацанами которые "не нюхали пороха". отвоевавших называли "деды" т.к. они были на много старше остальных, многие орденоносцы. И, естественно, на правах бывалых они контролировали молодых, и негласно были освобождены от "непрестижных нарядов" ("картошка", дневальный). считалось что орденоносцу не гоже на очках карячеться. Мне это рассказал один ветеран, вернувшейся с войны лейтенантом, и попавший по распределению в одну из частей ЗВО, где наблюдал рядовых срочной службы которые намного старше его по возрасту и боевому опыту.--Agent001 07:20, 21 февраля 2008 (UTC)
Вот статья про порядки в морской пехоте США и про дедовщину там тоже есть. --Umnik 20:35, 21 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Это сюда не подходит: насчёт пункта №1  а) Армия США, Корпус Морской пехоты и прочие уже несколько десятков лет формируются исключительно по контракту   б) В статье используется определение «Дедовщи́на — наиболее распространенная форма неуставных взаимоотношений — представляющая собой нарушение уставных правил отношений между военнослужащими срочной службы, основанная на неформальном иерархическом делении солдат и сержантов по призыву и сроку службы.» насчёт пункта №2 в) Версия про возникновении дедовшины после войны красивая, но, на мой взгляд, маловероятная. С 1946 по 1949 годы призыв в армию не производился. В это время наоборот проходила большая демобилизация солдат, призванных в ходе Великой Отечественной войны. А молодёжь, которая почти вся состояла в Комсомоле, была отправлена на восстановление экономического хозяйства по всей стране. --Toks 13:38, 6 августа 2009 (UTC)
Дедовщина появилась с переходом с 3-х летней на двухлетнюю службу. Не 3->2.5->2, а сразу 3->2. Появился призыв, который был призван на полгода раньше, а уволен должен быть на полгода позже. Вот этот призыв и объявил, что свое уже отслужил и назвал себя дембелями. С тех пор любой, кто отслужил больше 730 при двухгодичке - дембель. Я знаю о чем говорю. Мой отец служил сразу после окончания ВОВ и никакой дедовщины не помнил. Он даже не понимал, когда я ему объяснял, что это такое (я служил в 80-х). Второй причиной появления дедовщины была отмена нашивок за выслугу лет. Вся дедовщинная иерархия по сроку службы и разница в ношении формы одежды в зависимости от этого срока - это и есть сохраненная иерархия таких нашивок, пусть сами солдаты того и не понимают. Когда были нашивки, то и вопроса не было кому идти в наряд или туалет убирать - тому у кого нашивок нет. Солдата с нашивками никто никогда не пошлет на уборку туалета, если есть под рукой солдаты без нашивок. И это без какого-либо насилия и унижения, посольку солдаты без нашивок знают, что прослужат срок и свои нашивки получат. И их статус изменится. А после отмены нашивок прослуживший больше вынужден был подавлять и силой заствлять работать прослужившего меньше. Вот и появилась традиция, что обязанностью определенного призыва черпаки(срок службы 1 год) является е%ать (армейский термин, смысл переносный) призыв бойцы(срок службы 0.5 года), а призыв старики(срок службы 1.5 года) обычно только присматривает, чтобы черпаки свою обязанность выполняли. А вот дембеля уже на службу полностью забили, а поскольку они свое уже отслужили, то отдают свою пайку масла бойцам. Итак, причина появления дедовщины - бездумный переход рывком срока службы 3->2 и бездумная отмена нашивок за выслугу лет (попытка приравнять всех рядовых между собой и к нулю, хотя какому-нибудь Рембо непонятно, как его могут равнять с только-что призванным духом).Ethereal0000 01:23, 10 апреля 2011 (UTC)Arthur
thread_title:  Предлагаю 

message: Предлагаю дать следующее определение:
"Дедовщи́на — одна из форм организации военнослужащих, противоречащая Уставу внутренней службы и является формой неуставных отношений. Основывается на подчинении и уважении к лицам с большим сроком службы, не учитывая звания и должности. Является формой наставничества."
Про физическое насилие упоминать не стоит, так как физическое насилие - "нарушение установленных уставом взаимотношений" и НИКАКОГО отношения к Дедовщине не имеет, может наблюдаться и частях "живущих по Уставу"
Ignatov 08:37, 21 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Не согласен. На чём держится власть "дедов"? В конечном итоге на физической силе. При этом им совсем не обязательно постоянно избивать и физически унижать молодых. Достаточно пару-тройку раз обломать самых б́орзых и до остальных (если они не упёртые) быстро доходит.
replies: text: : "Наставничество" это применимо к тем случаям когда люди заняты неким общественно и лично полезным занятием, которое приносит им выгоду. В Советской (российской) армии люди служат по принуждению и отбывают номер дожидаясь дембеля. Воинские специальности им ни к чему и всё "наставничество" сводится к объяснению - "послужи с моё и тогда сам будешь учить молодых". Можно подумать "деды" озабочены тем, чтобы "молодые" стали хорошими солдатами и специалистами. Их до некоторой степени волнует чтобы был порядок в подразделении и их не трогали офицеры. Остальное сводится к тому чтобы молодые безропотно выполняли за них всю работу.

text: : И вообще, я бы попросил не смягчать формулировки. "Дедовщина" колоссальное социальное зло, а из ваших слов можно подумать, что армия это почти пионерский лагерь. Saidaziz 05:05, 11 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Колоссальное социальное зло? Чего вдруг? На этом "зле" держится общество, раскройте глаза. Nickpo 02:12, 12 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я лично за смену определения. Только без наставничества. Колоссальное зло - врядли. Наша армия только на ней и держится. --Fnaq 14:41, 12 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: По-хорошему надо переписывать всю статью, фигли там определение... Может, начнёте с гущи? Там же конь не валялся. Nickpo 16:56, 12 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Что вы, тут такая истерика начнётся! Статью же написали люди, которые разбираются в вопросе. И в армии небось даже служили. Или не служили? Но всё-равно разбираются, им это не помеха. --Fnaq 20:53, 12 июня 2008 (UTC)

text: :: Да именно «колоссальное социальное зло». Нужны ссылки на опросы общественного мнения? Навскидку - 1, 2, 3. Дедовщина опускает общественное мнение о российской армии ниже всяких приличий. А то что армия на этом держится - так и что с того? Общество многих стран (осторожно скажем африканских стран) тоже держится на коррупции, однако никто же не будет спорить, что коррупция это зло.

text: :: И еще уберите раздел про «методы борьбы» — это орисс чистой воды. Домыслы и личные рассуждения автора Saidaziz 08:16, 30 июня 2008 (UTC)
*Методы борьбы действительно заслуживают удаления. --Fnaq 08:06, 8 июля 2008 (UTC)
"Не согласен. На чём держится власть "дедов"? В конечном итоге на физической силе."
В армии ты МОЖЕШЬ не признать дедовщину (во множестве частей было именно так), но тогда тебя не переведут. Ты тогда до демобилизации так и останешься бойцом. В моей части был один такой. Он казармы мыл и туалеты чистил до дембеля. Все его попытки запахать молодых (завидно-же, что другие из твоего призыва не работают) кончались тем, что молодые били ему в морду (он же не был переведен - чего командует ?), а дедушки при этом смеялись. Тебе было бы охота в армии стать таким вот изгоем ? Дедовщина держится на том, что лучше отпахать полгода, чем пахать два. А чтобы отпахать полгода, надо таки пахать, а то не переведут. И кроме единиц все молодые cогласны с такой постановкой вопросаEthereal0000 01:24, 10 апреля 2011 (UTC)Arthur
thread_title:  Определение понятия 

message: Для раздела "Методы борьбы" есть нибудь источники? Deerhunter 19:18, 6 марта 2009 (UTC)
replies: text: На разделе достаточно долго висит шаблон "орисс", и с моей точки зрения раздел действительно выглядит ориссом. Поскольку к приведённым рекомендациям по борьбе с дедовщиной нет никаких ссылок, то раздел удаляется из статьи и может быть возвращён только в случае появления ссылок на авторитетные источники. Deerhunter 17:55, 10 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Запрос источников для раздела 

message: Можно ещё с порносайтов ссылок привести. 85.92.7.73 18:54, 9 марта 2009 (UTC)
replies: text: Спасибо, не надо. Также постарайтесь не использовать в Википедии нецензурные выражения. Deerhunter 19:29, 9 марта 2009 (UTC)
thread_title:  ''<удалено>'': newsru - авторитетный источник! 

message: Содержание разделов "История" и "Причины появления" противоречит друг другу. В "Истории" сказано, что лиц с уголовным прошлым начали призывать в конце 60-х гг., в "Причинах появления" - в 1942-1943 гг. Если в последнем случае имелось в виду, что явление было временным, на период ВОВ, мне кажется, это стоит как-то подчеркнуть, чтобы не было двусмысленностей.
* Поправка не большая. В конце 60-х начали действительно призывать ранее судимых, а в 40-е амнистированных. Эти понятия совершенно разные. До 60-х годов по закону в армии не могли служить лица с непогашенной судимостью.--Миролюб Доброгневович 21:35, 9 августа 2009 (UTC)
В 80-е ранее судимых призывали в стройбат. Поэтому в стройбате и не было дедовщины. Там была уголовщина. Там не было важно сколько ты прослужил, было важно понтовый ты или беспонтовыйEthereal0000 01:26, 10 апреля 2011 (UTC)Arthur
thread_title:  Противоречие разделов 

message: Почитал статью и пришол в ужас - сплошные вопли и слюни. Дописались до бреда, явно соревнуясь кто бредовее напишет. Такое ощущение, что часть писателей этой статьи - энурезники, плоскостопники и прочая некондиция, оправдывающая таким образом свое отсутствие в армии.--Миролюб Доброгневович 14:28, 5 августа 2009 (UTC)
*Я как-то попробовал изменить статью, сославшись на собственный опыт, но эффекта это не имело. Мне сказали, что мое мнение, как очевидца, ничем не важнее, чем мнение "прохожих" написавших все это. Великого труда стоило убрать из этой статьи описание насильственной педерастии, которую умудрились сюда впихать, как важный элемент дедовщины. Социально значимые темы в Википедии никогда не будут нормально отражены. -Fnaq 20:30, 5 августа 2009 (UTC)
**Ну, если честно, то свои мысли тут не приветствуются. Нужны источники посерьезнее))) Можно излогать личные соображения, если они уже нашли отражения в работах социологов, педагогов. Можно покапаться в сети, там много интересного на эту тему. Не думаю, что Ваш опыт единичный и ни кто аналогичные вещи не исследовал)). У меня тоже тут были споры по поводу отдельных вещей)).--Миролюб Доброгневович 05:01, 6 августа 2009 (UTC)
*** В том-то и дело, что на всю тему две с половиной книги, да и те весьма сомнительного (с точки зрения АИ) содержания. --Fnaq 15:18, 7 августа 2009 (UTC)
****Предложения?--Миролюб Доброгневович 18:30, 7 августа 2009 (UTC)
***** ВП:КОНС. Nickpo 18:54, 7 августа 2009 (UTC)
****** Вы в это верите? У каждого участника своё представление о явлении, которое он отстаивает до посинения. Источников почти нет, а имеющиеся противоречат друг-другу. Даже с определением никак не справимся. --Fnaq 11:13, 9 августа 2009 (UTC)
******* Для начала я бы провёл чистку личного состава от неслуживших (как находящихся заведомо не в теме) и от правозащитников (как заинтересованных в POV-pushing). :о) В критических случаях — просим скан военного билета. Не думаю, что мистификаторов окажется много. Между прочим, среди админов имеются и бывшие военные, и служившие. Они нам во многом помогут. В целом, по армии нужно создать Проект:Армия и узаконить ценз. А когда образуется круг реально служивших, нам будет намного легче договориться. Nickpo 11:18, 9 августа 2009 (UTC)
******** В этом есть рациональное зерно. В теме должны быть люди, имеющие представление о том, о чем пишут.--Миролюб Доброгневович 21:32, 9 августа 2009 (UTC)
******** И желательно еще те, которые завершили службу не пройдя все до конца, а, например, через 2 месяца после призыва. Чтобы глаза не были замылены всей этой ********************й: "я служил, меня унижали, но я дотерпел и стал унижать других! Я мужик а вы говно!"
********* А вы служили? Я тоже так до службы думал: издеваются те, над кем в свое время измывались. На втором году службы я увидел, что зверствуют "старики" совсем не по этому признаку. Это свойство личности: желание унизить того, кто от тебя зависит. Кто говорит: "Меня унижали и я буду унижать", люди недалекие. И вообще не факт, что они что-то терпели. --Fnaq 09:48, 13 августа 2009 (UTC)
Согласен с Дон Кихотом ) Fnaq. 
Сам служил в ВДВ. Чудесно провёл время. Вам нужен АИ? Их есть у меня - это я собственно и есть. Глупые ламеры, кстати, сами могут стать АИ, если прогуляются на годик в сторону армии, в этот ... зелёный ад, бууууу )))
Замечательно верно написано в разделе "Наиболее распространенные мифы о дедовщине". Ламерам обязательно к прочтению. И снимите гнилую плашку.
**Все, что пишут о дедовщине в прессе и снимают в кино полная туфта — американская пропаганда, направленная на развал армии и на запугивание маминых сынков, не выходивших до 18 лет из дома. Дедовщина и казарменное хулиганство, это две разные вещи. Дедовщина, в первую очередь, это система традиций, построенная на уважении к старшим, более опытным, к тем, кто прошел уже определенную школу. По моему опыту, дедовщина помогает закалить молодого бойца в кратчайшие сроки и сделать из него кремень. Статистика говорит о том, что в частях со стойкими традичиями дедовщины в боевых условиях потери были на много ниже, чем в «уставных» частях. Объясняется все просто — там где есть дедовщина, бойцы наиболее подготовлены не столько физически (и это тоже), сколько психологически, не пускают сопли и не зовут маму, а просто молча выполняют поставленную задачу, а значит выживают и живут. Если заплакал, поддался панике, значит умер и царство тебе небесное… Армия не пионерский лагерь и солдат либо умеет выйти из огня живым, либо тупо умирает, а что бы научить щенка плавать, его бросают в воду.--Миролюб Доброгневович 20:04, 14 августа 2009 (UTC)
**Деду не сложно взять тряпку и вымыть пол с мылом под взводом за 10 минут, он это умеет. Но через 100 дней дед уйдет на дембель и если «сынок» не научится в кратчайший срок делать то же самое, то полы прийдется мыть командиру взвода. Я уже не говорю за физическую подготовку — если молодые не научится за 35 минут бегать 6 км, то со сменой призыва все подразделение становится не боеспособным. Были опыты по искоренению дедовщины, они приводили к одному — молодые переставали развиваться, забивали на все болт и ходили поплевывая в потолок, держа руки в карманах и отпуская ремешок. Вы забываете, что армия у нас, пока не контрактная, материального стимула нет, единственный стимул, это кач в упоре лежа, или турник после отбоя.--Миролюб Доброгневович 20:45, 14 августа 2009 (UTC)
Статью безусловно нужно править в сторону избавления от штампов навязанных желтой прессой и заангажированых изданий. Но не следует забывать о том, что дедовщина была разной в разных частях, в разное время. Где-то она была довольно мягкой, "уставной", обычно в частях несущих боевую службу, где-то принамала уродливые формы с ежедневным мордобоем и издевательствами (стройбат очень грешил этим). Сам служил в охранном полку ВВ (охрана военных заводов), так у нас деды вообще никого никогда не били в принципе. Удар по лицу - это исключение, вызываемое форсмажорными ситуациями. За 2 года видел всего 2 случая. "Воспитывали" уставными методами - не слушаешся дедов, "борзеешь" - будешь мыть полы, ходить в наряды, заниматься физо и тд. Рядом была часть не несущая боевой службы - у них даже терминология была другая, не говоря о порядках. Там все духи ходили в синяках, грязные, "зачмыренные", но опять же, беспредела не было, существовали рамки, негласные пределы и своеобразный кодекс. Например, дед не мог просто так "чмырить" духа - обязательно должен быть повод. И величина наказания строго соответствовала проступку. Друг служил в стройбате - там совершенно другая идеология. Типично зоновские порядки, где деды в роли блатных, та же зоновская терминология, и вот там нередки случаи "опусканий" и прочей мерзости. Все данные относятся к середине 80-х. Буду рад, если помог :)
Теперь о землячествах.
Часть рот в нашем полку имела ярко выраженный национальный характер, была рота где русский был всего один, и тот сидел в каптерке :). Там вообще не было дедовщины - вся иерархия исключительно по национальностям. В порядке старшинства: чечены, дагестан, прочие кавказцы-мусульмане, армяне, грузины, средняя азия. На каждую национальность можно ввести коофициент. Например, 20 чеченов сильнее 40 азербайджанцев, один осетин всегда командует тремя грузинами и тд. Дедовщина по сроку службы - исключительно славянская черта. К сожалению, славяне в этих коллективах на предпоследних роляк, где-то перед среднеазиатами. 77.121.0.3 21:28, 24 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Пора проводить генеральную чистку статьи 

message: С 2008 года срок службы уменьшили до одного года. Что стало с дедовщиной? Кто теперь деды (ранее - отслужившие 1,5 года) и черпаки (ранее - отслужившие 1 год)? Раздел "Иерархические ступени" должен быть переделан. Deniss 07:33, 1 октября 2009 (UTC)
replies: text: Раздел ориентирован на времена, когда служили 2 года. Хотя, Вы правы, надо разбить по хронологии.--Миролюб Доброгневович 10:11, 1 октября 2009 (UTC)
replies: text: :А может дедовщина сейчас уже исчезла в армии (землячество и неуставные взаимоотношения, естественно, остались)? Тогда статью о дедовщине необходимо писать, как об историческом явлении, которое исчезло с введением годичного срока службы. --Deniss 10:42, 1 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Срок службы - 1 год 

message: Заглянув в источник, увидел, что это «определение» вырвано из контекста, на самом деле там говорится о «своего рода „дедовщине“ в вузах и НИИ». 
Впрочем, все социумы в силу естественной ассиметрии их структур потенциально конфликтны. Бесконфликтных обществ не бывает. Доминантные отношения есть и в гражданском обществе, и в профессиональных армиях, были они и в элитных корпусах царской армии. Своего рода «дедовщина» существует и в вузах, и в научно-исследовательских институтах, как естественное доминирование старшего над младшим, которое в определенных условиях легко переходит в неестественное. Неестественные формы доминантных отношений начинаются там, где кончается свобода личности выбирать среду своего присутствия — в армии, в тюрьмах, в люмпенских поселках, в коммунальных квартирах — везде, где люди вынуждены строить систему отношений только потому, что не имеют возможности разбежаться.
то есть отношения в других обществах тут сравниваются, а не приравниваются к дедовщине. В том же источнике, во введении, есть куда более конкретные слова не о «своего рода» дедовщине, а о самом явлении.
…неуставные доминантно-статусные отношения — социокультурный феномен, широко известный российскому читателю под названием «дедовщина».
... Эта логическая незавершенность уставного принуждения восполняется дедовщиной - системой физического и морального насилия, неограниченной в средствах воздействия на личность, посредством которого достигаются и выполнение экстраординарных задач, и поддержание рутинного порядка. Поэтому дедовщина в современной российской армии продолжает оставаться основным фактором социального управления. 
  В современной российской армии насилие представлено в двух уровнях одной системы социального контроля: 1) "механи­ческий" фактор консолидации (насильственный призыв); 2) "генетически" сформировавшаяся в условиях "механической" консолидации система статусных отношений ("дедовщина"). Обе направлены на подавление свободы личности, поэтому бытовое насилие и агрессия актуализируются как способ кон­куренции и не столько за ресурсы жизнеобеспечения (необходимый минимум которых здесь положен каждому), но за средства самовыражения, в числе которых - право на пере- оформление всех единообразных элементов уставного жизнеобеспечения в разнообразных знаках и символах социальной иерархии.
Таким образом, предлагаю заменить первое предложение статьи на "Дедовщина — представленная в российской армии форма насилия, основанная на неуставных доминантно-статусных отношениях между военнослужащими.' со ссылкой на тот же источник. --Shureg 11:08, 15 октября 2009 (UTC)
* Кто вам сказал что это форма насилия? Вы сами придумали?--Ohar 10:01, 10 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: Дедовщина неотъемлемая составляющая любой армии. Неправда. Те же американцы в 70 — х, нанесли по собственной дедовщине мощнейший удар переходом на вменяемую контрактную систему. Одна из самых боеспособных армий мира, израильская, жестко пресекла зародыши неуставных отношений по советскому образцу ещё в 80-е. Тогда, выходцы с советского пространства, пытались перенести элементы казарменного «этикета» СА в израильскую армию. За что молниеносно были судимы в рамках Уголовного Кодекса и получили реальные сроки. Что, кстати, характеризует адекватность израильского министерства обороны. За преступления против личности виновные просто понесли справедливое наказание. Никаких дисбатов, никаких военных прокуроров (действительно, как-будто человек в армии теряет право быть личностью, гражданином). И, с тех пор, о дедовщине там никто и не слышит. Тоже самое и в вооруженных силах ФРГ которое подкрепляется строжайшим исполнением устава.
Это, типа, энциклопедическая статья? Ну-ну…
 Kobac 13:05, 29 ноября 2009 (UTC)
*Действительно что то как то не то написали))). Тем более в американской армии дедовщина практически узаконена. В элитном учебном заведении Вест-Поинте практически узаконена категория "плебеев", которых кадеты опускают ниже плинтуса всеми возможными способами.--Миролюб Доброгневович 13:10, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : При том, что в Вест-Пойнт поступают только по рекомендации  сенаторов (по-крайней мере, МакАртур зачислялся туда именно так). А тут про влияние каких-то уголовников пишут. Kobac 13:15, 29 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Действительно, как-будто человек… 

message: Почему-то в статье, такой большой и хорошей, этого нет. И изображений тоже.
109.165.59.234 10:51, 25 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Что Вы понимаете под «изображениями»? Вы думаете под каждое проявление неуставняка обязательно проводят фотосессию? -- Георгий Сердечный 08:20, 24 июня 2010 (UTC)

text: Не «почему-то», а потому, что вся статистика про происшествиям в ВС РФ является документами служебного пользования и её разглашение очень даже наказуемо. Изображения?! Очень интересно. Изображения чего вы хотите увидеть? Конкретно, пожалуйста. --Ohar 10:05, 10 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Следует добавить статистику преступлений в настоящее время. 

message: В начале XX века в Николаевском кавалерийском училище, как писал князь Владимир Трубецкой, младшие именовались «зверями», старшие — «корнетами», а второгодники — «майорами».
В высших военных учебных заведениях Российской Империи, СССР и РФ, к коим относилось и Николаевское кавалерийское училище, нет и не было «младших» и «старших». «Второгодники» — это те кого оставили на второй год учиться в том же классе в школе. В училищах есть абитуриенты, первокурсники (I-й, II-й семестры), второкурсники (III-й, IV-й семестры) и т.д. до выпускников включительно. Не верю, что князь мог спороть про «второгодников». Допускаю что это всё результат перепечатывания через шестьдесят с лишним лет после смерти самого князя.
Как бы там ни было, но в книге ни слова нет о «дедовщине». -- Георгий Сердечный 08:06, 24 июня 2010 (UTC)
* То, что в статье про дедовщину написано о прошлых временах - ничего странного. Дополнение, показывающее, что мир мало изменился. Просто старому явлению дали новое название. Поэтому я против удаления отсюда этой информации. Хочется про старое написать в отдельной статье - пишите, как только придумаете название. В вашей новой статье про старое, кстати, вполне уместно будет помянуть, что это явление через век получит название "дедовщина". А что касается Трубецкого, то насчёт второгодников, я тоже не нашёл. А вот старшие и младшие - почитайте - всё есть. Что странного в использовании этих слов при обозначении учащихся младших курсов и старших? Не понимаю вашего негодования. Trim 08:16, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: Дополнение, не имеющее отношения к предмету. То что оно показывает что мир мало изменился не значит что это надо описывать в статье о  дедовщине. Будут созданы статьи про Hazing, Fagging, Ragging и ссылки на них пойдут в раздел «См. также». Что касается Трубецкого, я негодую от того что кто-то мог фривольно переиначить воспоминания князя. -- Георгий Сердечный 08:27, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: : очень даже имеющее. А про Трубецкого - где Вы видите переиначивание? если есть информация не соответствующая источнику или отсутствующая там, Вы можете с чистой совестью поставить запрос источника. Trim 09:29, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Что называть источником? HTML-версию на милитере или рукопись Трубецкого? -- Георгий Сердечный 09:33, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: если я правильно Вас понял, то Вы сейчас сравниваете рукопись, которую держите в руках и HTML-версию милитеры на экране монитора и видите между ними расхождения? Trim 09:39, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Если бы она была у меня в руках я убрал бы эти ереси ни с кем не советуясь. -- Георгий Сердечный 09:56, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: так если у Вас её нет, то о чём Вы говорите здесь: кто-то мог фривольно переиначить воспоминания князя? Trim 10:11, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: (на милитере нельзя оставлять комментарии) -- Георгий Сердечный 10:14, 24 июня 2010 (UTC)

text: Напомню также, что раздел называется «История». Какое историческое влияние итонский колледж оказал на перевод с трёх- на двухгодичный срок службы в СССР? Назовите раздел «похожие явления в истории» — будет совсем другое дело. -- Георгий Сердечный 08:32, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: : ну и назовите так раздел. кто вам мешает? остальных-то это очевидно устраивало. раз никто не менял. лично мне всё равно как он будет называться Trim 09:29, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Подмена понятий. -- Георгий Сердечный 09:33, 24 июня 2010 (UTC)
Старшие и младшие были, как и «второгодники». Ссылка на Маркова. —Fnaq 23:44, 20 августа 2010 (UTC)
=== Раздел «История» ===
Весь раздел «История» будет переписан. Хронология будет вестись от 1960-х гг., т.е. времени когда появились первые свидетельства о собственно «дедовщине» как массовом и систематическом явлении. Те, кто сомневается, может поднять литературу и публицистику 50-х. Там слово дедовщина встречается сплошь и рядом, но только в контексте деревни, мол „пора кончать с этой стариной, с этой дедовщиной и строить социализм!“. 
Всё остальное (про камер-пажей, итонский колледж и школьное сообщество) будет перенесено в другую статью, над названием которой предлагаю поразмышлять. -- Георгий Сердечный 08:06, 24 июня 2010 (UTC)
Считаю, что раздел о явлении, которое не именовалось тогда «Дедовщиной», но ею было по сути, должен называться «История». Сексом люди тоже занимались задолго до того, как появился термин, описывающий этот процесс. —Fnaq 23:44, 20 августа 2010 (UTC)

text: Спасибо за приглашение, Евгений. Однако, ввиду того что содержимое раздела «История» в предыдущей его редакции, не содержало прямой или косвенной причинно-следственной связи между явлениями дедовщины в Советской Армии и издевательств в итонском колледже, оно вводило читателей в заблуждение относительно происхождения явления. Со своей стороны, если где-либо всплывёт обратное, например, окажется что кто-нибудь из осуждённых по статье 335 УК РФ (244 УК РСФСР) на суде признался что взял в качестве модели иерархическую структуру итонского колледжа (пажеского корпуса и чего угодно ещё) — обещаю пересмотреть этот вопрос.  -- Георгий Сердечный 06:19, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Ну что вы глумитесь, Георгий. Модель-то одна и та же: молодые мужчины в замкутом несвободном коллективе, иерархия на основе стажа пребывания. Тут, мне кааца, вы пытаетесь довести до абсурда, если просите ссылки из уголовных дел на Итонский колледж. Как форма неуставных доминантно-статусных отношений, дедовщина существовала задолго до середины XX века, когда родился термин, её описывающий. И мне совершенно непонятно ваше желание вести отсчёт именно от момента возникновения термина, ведь явление-то было задого до назания. —Fnaq 18:09, 22 августа 2010 (UTC)

text: : Всё дельно говорите: про итонские колледжи выкинуть, а понятие дедовщины отследить в «Истории» — хорошая идея. Главное, почитайте то, что ну луркоморье пишут про статью в вики про дедовщину(в статье Педивикия#Основы), да и саму статью про дедовщину на лурке не забудьте. Кирилл Шмаков 08:18, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Кирилл, у нас нет времени ходить на лурку. Процитируйте здесь, мы Вам доверяем. -- Георгий Сердечный 17:20, 23 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Кирилл, вы считаете, что существующий раздел не отслеживает историю возникновения дедовщины? Если не отслеживает, то почему? Или вы считаете, что только абзац про Итон не относится к истории? Если так, то почему? Это первое упоминание (настолько подробное, что можно сравнивать) подобных отношений в АИ, которое я нашёл. Хотелось бы видеть ваше мнение чуть более развёрнутым. —Fnaq 10:33, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: У меня лишь общее пожелание: больше доверяйте воспоминаниям знакомых пожилых людей, книгам и тп, потому что явление плохо
документировалось, многие факты легче вытащить из категории "у всех в памяти", чем из печатных источников. А так, я исключительно за. Кирилл Шмаков 11:30, 1 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: В Википедии ценятся источники, а не воспоминания обычных пожилых людей. —95.30.216.253 19:47, 2 сентября 2010 (UTC)

text: :: Раздел, претендующий на "историю", написал я, служивший в армии (если правильно понимаю ваш намёк на Лурк). Кусок про Итонский колледж мне понравился именно тем, что он, со ссылкой на АИ, поясняет: это явление характерно не только для армии, не только в ex-СССР, а вообще для молодых мужских коллективов, сформированных по определённому принципу. Кусок говорит как об истории, так и о причинах возникновения. —Fnaq 18:19, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Евгений, мне самому нравится «кусок про Итонский колледж», но про него мы с Вами напишем отдельную статью, т.к. даже в англо-вики разделяют Дедовщину и Итонскую модель. Кусок об Итоне, увы не говорит о причинах, по которым дедовщина зародилась в СА. -- Георгий Сердечный 17:20, 23 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: 1. В том-то и дело, что дедовщина, она как бы не только в СА. 2. Открыв в англовики статью Dedovshchina, можно убедиться в наличии там раздела History: "This started as a modern parallel to the worst historical forms of fagging in British public schools..." Я же не говорю, что Fagging и дедовщина это прям совсем одно и то же, но корни-то оттуда. --Fnaq 03:43, 24 августа 2010 (UTC)

text: :: Не вижу причин менять ни название, ни текст раздела. Приведены конкретные исторические примеры, из которых сомневающиеся могут вынести мысль, что дедовщина была всегда. Фактически это нормальное явление в любом коллективе, одна из форм классового деления, если угодно. Просто в армии она принимает самые жесткие формы.--Ohar 10:50, 23 августа 2010 (UTC)

text: согласен с Ohar. даже если появится отдельная статья в которой будет находится информация про про камер-пажей, итонский колледж и школьное сообщество... то это не повод в этой статье удалять эту информацию. без неё может создаться впечатление, что дедовщина - нечто совершенно уникальное в истории человечества и появилось только в 60-х и никаких аналогов в истории и в пространстве не было и нет. Trim 04:55, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Аналоги так и должны называться «Аналоги». А «История» — это история. В истории ВОВ, я надеюсь, Вы не напишите что такое уже было в 1812 году? -- Георгий Сердечный 09:25, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: ВОВ началась тогда, когда она началась. Для неё были причины, поводы и прочее, о чём в соответствующей статье написано. Дедовщина, в отличие от ВОВ, существовала ДО ТОГО, КАК БЫЛ ПРИДУМАН ТЕРМИН. --Fnaq 10:05, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: 22 июня 1941, в день её начала, ещё не было такого названия. Даже после его первого появления поначалу воспринималось не как термин, а как одно из газетных клише. Также как и в случае с дедовщиной. Любое явление получает своё название уже после своего начала — это касается вообще всех явлений, кроме проводимых лабораторным путём или путём мысленного эксперимента. -- Георгий Сердечный 12:00, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Следуя вашей логике, статья о Великой Отечественной войне должна начинаться с момента, когда появилось современное название для неё. Всё, что раньше - в раздел «Аналогии». Вы ведь утверждаете, что дедовщиной можно называть только то, что происходило с середины XX века. —Fnaq 13:02, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Следуя моей логике «дедовщиной» можно называть только то, что происходило с середины XX века. А у Вас иное видение проблемы? По-вашему, мальчишеские издевательства в итонском колледже — это проявление дедовщины?  -- Георгий Сердечный 13:27, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Итонский колледж интересен именно тем, что это самое первое подробное описание таких отношений в АИ. Это, конечно, не сама дедовщина, но очень хорошо иллюстрирует, откуда корни растут. И англопедия, на которую вы ссылаетесь, в этом со мной согласна. А вот в военных учебных заведениях — она самая, не смотря на то, что называлась она тогда «цук». —Fnaq 13:00, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Самое первое подробное описание таких отношений в АИ — это труды Йегера и других исследователей античности о Спарте, её армии, и процессе боевой подготовки. Итонский колледж интересен без разговоров, но если копать глубже окажется что дедовщина началась в армии Хаммурапи. -- Георгий Сердечный 13:57, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: И об этом было бы неплохо упомянуть, ибо некоторые инженеры-физики любят называть уникальным то, что таковым не является. Кстати, в статье висел приказ Власова (1945 год) о борьбе с тем, что потом назвали дедовщиной. Удалили его вы.  Вероятно, я не один считаю, что явление нужно описывать не с момента появления термина. —Fnaq 21:29, 25 августа 2010 (UTC)

text: : И «Да», дедовщина — явление совершенно уникальное в истории человечества, иначе статьи о ней не было бы ни в русской википедии ни во всех остальных, ибо неэнциклопедично писать статью о чём-угодно ординарном, сером, непримечательном. -- Георгий Сердечный 09:30, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: 1) Чем же оно так уникально? 2) В Википедии масса статей о заурядных событиях и явлениях, которые, без бешеного внимания со стороны СМИ, в заголовки статей не попали бы, ибо у специалистов трепета не вызывают. 3) Что вы можете сказать о статье en:Dedovshchina и о разделе History в ней? —Fnaq 10:05, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: 1) Не знаю. Спросите у А. Ю. Костинского (журналиста, редактора «Радио Свобода»):

text: :::Дедовщина — это последняя стадия разложения армии. Почему так категорично? Потому что надо отчетливо понимать, что наша дедовщина — уникальное явление во всей истории регулярных армий.

text: :::2) Да. Пусть ими займутся удалисты; 3) Я могу сказать, что скоро мы её подправим :) -- Георгий Сердечный 12:00, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Мнение инженера-физика Костинского (в весьма политизированной, кстати, статье) опровергается шестью авторитетными источниками: 1) Кон И. С. «Мальчик — отец мужчины», Издательство: Время, 2009 г. ISBN 978-5-9691-0469-3, 2) Память детства: Западноевропейские воспоминания о детстве эпохи рационализма и Просвещения (XVII—XVIII вв.): Учеб. пособие по педагогической антропологии / Сост. и отв. ред. В. Г. Безрогов. М.: Изд-во УРАО, 2001. С. 105, 109, 3) Кропоткин П. А. Записки революционера. М.: Мысль, 1966. С. 104—106, 4) Марков А.Л. Кадеты и юнкера. — Буэнос-Айрес, 1961, 5) Зайончковский П. А. Самодержавие и русская армия на рубеже XIX—XX столетий: 1881—1903. М., 1973. С. 326, 6) Трубецкой В. С. Записки кирасира: Мемуары. М.: Россия, 1991. С. 81-82. В них русским по белому написано: то, что сейчас называется дедовщиной, существовало задолго до XX века. —Fnaq 13:32, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо. Давайте отталкиваться от предмета. Итак, в шапке статьи читаем:

text: :::::Дедовщи́на (аналог в ВМФ — годковщина) — ранее в Вооружённых силах СССР, в настоящее время в ВС Российской Федерации, а также ряде армий стран СНГ форма неуставных доминантно-статусных отношений между военнослужащими; наиболее распространенная форма неуставных отношений, представляющая собой нарушение уставных правил отношений между военнослужащими срочной службы, основанная на неформальном иерархическом делении солдат и сержантов по призыву и сроку службы.

text: :::::Если дедовщина — это явление в Советских Вооружённых Силах, то и раздел «история» начинаем с Советских Вооружённых Сил. Если дедовщина существовала задолго до XX века, то переписываем шапку статьи наново. Убираем там всякие упоминания о ВС СССР и пишем в разделе «история» о чём хотим. -- Георгий Сердечный 13:51, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Если дедовщина — явление в Советских Вооружённых Силах, это не мешает нам написать о том, что подобные отношения были задолго до ВС СССР, среди кадетов и юнкеров. Что делает дедовщину не таким уж уникальным явлением. —Fnaq 15:28, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Хорошо. Сейчас я несколько загружен работой над новым PD-шаблоном. Буквально через пару недель, я гарантирую  Вам, что займусь статьёй в соотв. с Вашими пожеланиями. -- Георгий Сердечный 15:58, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: А пока пусть повисит в качестве «Истории», всё равно вы переименовали раздел единолично. —Fnaq 21:41, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Создал специально для Вас: 1) Пеннализм;  2) Цук. -- Георгий Сердечный 10:36, 4 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Воспоминания князя Трубецкого 

message: Весь раздел «История» будет переписан. Хронология будет вестись от 1960-х гг., т.е. времени когда появились первые свидетельства о собственно «дедовщине» как массовом и систематическом явлении. Те, кто сомневается, может поднять литературу и публицистику 50-х. Там слово дедовщина встречается сплошь и рядом, но только в контексте деревни, мол „пора кончать с этой стариной, с этой дедовщиной и строить социализм!“. 
Всё остальное (про камер-пажей, итонский колледж и школьное сообщество) будет перенесено в другую статью, над названием которой предлагаю поразмышлять. -- Георгий Сердечный 08:06, 24 июня 2010 (UTC)
Считаю, что раздел о явлении, которое не именовалось тогда «Дедовщиной», но ею было по сути, должен называться «История». Сексом люди тоже занимались задолго до того, как появился термин, описывающий этот процесс. —Fnaq 23:44, 20 августа 2010 (UTC)
replies: text: Спасибо за приглашение, Евгений. Однако, ввиду того что содержимое раздела «История» в предыдущей его редакции, не содержало прямой или косвенной причинно-следственной связи между явлениями дедовщины в Советской Армии и издевательств в итонском колледже, оно вводило читателей в заблуждение относительно происхождения явления. Со своей стороны, если где-либо всплывёт обратное, например, окажется что кто-нибудь из осуждённых по статье 335 УК РФ (244 УК РСФСР) на суде признался что взял в качестве модели иерархическую структуру итонского колледжа (пажеского корпуса и чего угодно ещё) — обещаю пересмотреть этот вопрос.  -- Георгий Сердечный 06:19, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Ну что вы глумитесь, Георгий. Модель-то одна и та же: молодые мужчины в замкутом несвободном коллективе, иерархия на основе стажа пребывания. Тут, мне кааца, вы пытаетесь довести до абсурда, если просите ссылки из уголовных дел на Итонский колледж. Как форма неуставных доминантно-статусных отношений, дедовщина существовала задолго до середины XX века, когда родился термин, её описывающий. И мне совершенно непонятно ваше желание вести отсчёт именно от момента возникновения термина, ведь явление-то было задого до назания. —Fnaq 18:09, 22 августа 2010 (UTC)

text: : Всё дельно говорите: про итонские колледжи выкинуть, а понятие дедовщины отследить в «Истории» — хорошая идея. Главное, почитайте то, что ну луркоморье пишут про статью в вики про дедовщину(в статье Педивикия#Основы), да и саму статью про дедовщину на лурке не забудьте. Кирилл Шмаков 08:18, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Кирилл, у нас нет времени ходить на лурку. Процитируйте здесь, мы Вам доверяем. -- Георгий Сердечный 17:20, 23 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Кирилл, вы считаете, что существующий раздел не отслеживает историю возникновения дедовщины? Если не отслеживает, то почему? Или вы считаете, что только абзац про Итон не относится к истории? Если так, то почему? Это первое упоминание (настолько подробное, что можно сравнивать) подобных отношений в АИ, которое я нашёл. Хотелось бы видеть ваше мнение чуть более развёрнутым. —Fnaq 10:33, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: У меня лишь общее пожелание: больше доверяйте воспоминаниям знакомых пожилых людей, книгам и тп, потому что явление плохо
документировалось, многие факты легче вытащить из категории "у всех в памяти", чем из печатных источников. А так, я исключительно за. Кирилл Шмаков 11:30, 1 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: В Википедии ценятся источники, а не воспоминания обычных пожилых людей. —95.30.216.253 19:47, 2 сентября 2010 (UTC)

text: :: Раздел, претендующий на "историю", написал я, служивший в армии (если правильно понимаю ваш намёк на Лурк). Кусок про Итонский колледж мне понравился именно тем, что он, со ссылкой на АИ, поясняет: это явление характерно не только для армии, не только в ex-СССР, а вообще для молодых мужских коллективов, сформированных по определённому принципу. Кусок говорит как об истории, так и о причинах возникновения. —Fnaq 18:19, 22 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Евгений, мне самому нравится «кусок про Итонский колледж», но про него мы с Вами напишем отдельную статью, т.к. даже в англо-вики разделяют Дедовщину и Итонскую модель. Кусок об Итоне, увы не говорит о причинах, по которым дедовщина зародилась в СА. -- Георгий Сердечный 17:20, 23 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: 1. В том-то и дело, что дедовщина, она как бы не только в СА. 2. Открыв в англовики статью Dedovshchina, можно убедиться в наличии там раздела History: "This started as a modern parallel to the worst historical forms of fagging in British public schools..." Я же не говорю, что Fagging и дедовщина это прям совсем одно и то же, но корни-то оттуда. --Fnaq 03:43, 24 августа 2010 (UTC)

text: :: Не вижу причин менять ни название, ни текст раздела. Приведены конкретные исторические примеры, из которых сомневающиеся могут вынести мысль, что дедовщина была всегда. Фактически это нормальное явление в любом коллективе, одна из форм классового деления, если угодно. Просто в армии она принимает самые жесткие формы.--Ohar 10:50, 23 августа 2010 (UTC)

text: согласен с Ohar. даже если появится отдельная статья в которой будет находится информация про про камер-пажей, итонский колледж и школьное сообщество... то это не повод в этой статье удалять эту информацию. без неё может создаться впечатление, что дедовщина - нечто совершенно уникальное в истории человечества и появилось только в 60-х и никаких аналогов в истории и в пространстве не было и нет. Trim 04:55, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Аналоги так и должны называться «Аналоги». А «История» — это история. В истории ВОВ, я надеюсь, Вы не напишите что такое уже было в 1812 году? -- Георгий Сердечный 09:25, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: ВОВ началась тогда, когда она началась. Для неё были причины, поводы и прочее, о чём в соответствующей статье написано. Дедовщина, в отличие от ВОВ, существовала ДО ТОГО, КАК БЫЛ ПРИДУМАН ТЕРМИН. --Fnaq 10:05, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: 22 июня 1941, в день её начала, ещё не было такого названия. Даже после его первого появления поначалу воспринималось не как термин, а как одно из газетных клише. Также как и в случае с дедовщиной. Любое явление получает своё название уже после своего начала — это касается вообще всех явлений, кроме проводимых лабораторным путём или путём мысленного эксперимента. -- Георгий Сердечный 12:00, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Следуя вашей логике, статья о Великой Отечественной войне должна начинаться с момента, когда появилось современное название для неё. Всё, что раньше - в раздел «Аналогии». Вы ведь утверждаете, что дедовщиной можно называть только то, что происходило с середины XX века. —Fnaq 13:02, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Следуя моей логике «дедовщиной» можно называть только то, что происходило с середины XX века. А у Вас иное видение проблемы? По-вашему, мальчишеские издевательства в итонском колледже — это проявление дедовщины?  -- Георгий Сердечный 13:27, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Итонский колледж интересен именно тем, что это самое первое подробное описание таких отношений в АИ. Это, конечно, не сама дедовщина, но очень хорошо иллюстрирует, откуда корни растут. И англопедия, на которую вы ссылаетесь, в этом со мной согласна. А вот в военных учебных заведениях — она самая, не смотря на то, что называлась она тогда «цук». —Fnaq 13:00, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Самое первое подробное описание таких отношений в АИ — это труды Йегера и других исследователей античности о Спарте, её армии, и процессе боевой подготовки. Итонский колледж интересен без разговоров, но если копать глубже окажется что дедовщина началась в армии Хаммурапи. -- Георгий Сердечный 13:57, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: И об этом было бы неплохо упомянуть, ибо некоторые инженеры-физики любят называть уникальным то, что таковым не является. Кстати, в статье висел приказ Власова (1945 год) о борьбе с тем, что потом назвали дедовщиной. Удалили его вы.  Вероятно, я не один считаю, что явление нужно описывать не с момента появления термина. —Fnaq 21:29, 25 августа 2010 (UTC)

text: : И «Да», дедовщина — явление совершенно уникальное в истории человечества, иначе статьи о ней не было бы ни в русской википедии ни во всех остальных, ибо неэнциклопедично писать статью о чём-угодно ординарном, сером, непримечательном. -- Георгий Сердечный 09:30, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: 1) Чем же оно так уникально? 2) В Википедии масса статей о заурядных событиях и явлениях, которые, без бешеного внимания со стороны СМИ, в заголовки статей не попали бы, ибо у специалистов трепета не вызывают. 3) Что вы можете сказать о статье en:Dedovshchina и о разделе History в ней? —Fnaq 10:05, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: 1) Не знаю. Спросите у А. Ю. Костинского (журналиста, редактора «Радио Свобода»):

text: :::Дедовщина — это последняя стадия разложения армии. Почему так категорично? Потому что надо отчетливо понимать, что наша дедовщина — уникальное явление во всей истории регулярных армий.

text: :::2) Да. Пусть ими займутся удалисты; 3) Я могу сказать, что скоро мы её подправим :) -- Георгий Сердечный 12:00, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Мнение инженера-физика Костинского (в весьма политизированной, кстати, статье) опровергается шестью авторитетными источниками: 1) Кон И. С. «Мальчик — отец мужчины», Издательство: Время, 2009 г. ISBN 978-5-9691-0469-3, 2) Память детства: Западноевропейские воспоминания о детстве эпохи рационализма и Просвещения (XVII—XVIII вв.): Учеб. пособие по педагогической антропологии / Сост. и отв. ред. В. Г. Безрогов. М.: Изд-во УРАО, 2001. С. 105, 109, 3) Кропоткин П. А. Записки революционера. М.: Мысль, 1966. С. 104—106, 4) Марков А.Л. Кадеты и юнкера. — Буэнос-Айрес, 1961, 5) Зайончковский П. А. Самодержавие и русская армия на рубеже XIX—XX столетий: 1881—1903. М., 1973. С. 326, 6) Трубецкой В. С. Записки кирасира: Мемуары. М.: Россия, 1991. С. 81-82. В них русским по белому написано: то, что сейчас называется дедовщиной, существовало задолго до XX века. —Fnaq 13:32, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо. Давайте отталкиваться от предмета. Итак, в шапке статьи читаем:

text: :::::Дедовщи́на (аналог в ВМФ — годковщина) — ранее в Вооружённых силах СССР, в настоящее время в ВС Российской Федерации, а также ряде армий стран СНГ форма неуставных доминантно-статусных отношений между военнослужащими; наиболее распространенная форма неуставных отношений, представляющая собой нарушение уставных правил отношений между военнослужащими срочной службы, основанная на неформальном иерархическом делении солдат и сержантов по призыву и сроку службы.

text: :::::Если дедовщина — это явление в Советских Вооружённых Силах, то и раздел «история» начинаем с Советских Вооружённых Сил. Если дедовщина существовала задолго до XX века, то переписываем шапку статьи наново. Убираем там всякие упоминания о ВС СССР и пишем в разделе «история» о чём хотим. -- Георгий Сердечный 13:51, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Если дедовщина — явление в Советских Вооружённых Силах, это не мешает нам написать о том, что подобные отношения были задолго до ВС СССР, среди кадетов и юнкеров. Что делает дедовщину не таким уж уникальным явлением. —Fnaq 15:28, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Хорошо. Сейчас я несколько загружен работой над новым PD-шаблоном. Буквально через пару недель, я гарантирую  Вам, что займусь статьёй в соотв. с Вашими пожеланиями. -- Георгий Сердечный 15:58, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: А пока пусть повисит в качестве «Истории», всё равно вы переименовали раздел единолично. —Fnaq 21:41, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Создал специально для Вас: 1) Пеннализм;  2) Цук. -- Георгий Сердечный 10:36, 4 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Раздел «История» 

message: Уважаемый Сердечный, не пора ли обсудить тему без откатов? Trim 06:00, 29 июля 2010 (UTC)
В предложении идёт речь о том, что учёные занимались этой темой ещё с 1964 года. В статье это высказывание подтверждается. Вы же удаляете информацию про 1964 год. И при этом утверждаете что не искажаете смысл. Вы удаляете информацию. Trim 06:15, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: Вот цитата из статьи. 
Эту теорию оспаривает тот факт, что уже в 1964 году ученые педагоги и психологи занимались вопросами дедовщины в армии

text: Кто же эти загадочные педагоги и психологи? И откуда к.с.н. Солнышкову Алексею Юрьевичу знать о том, чем занимались его коллеги за 40 лет до него? Если даже принять на веру pdf-файл (в котором, кстати, пустые белые листы), то это не делает данное утверждение фактом. Для того чтобы это оставалось в статье, нужны:
# Имена этих учёных
# Названия их научных работ, и где они были опубликованы (или отсылка на спецхран, если они не публиковались)
# Выдержки из этих работ содержащие слово «дедовщина»

text: И последнее: Да, я удаляю информацию.  -- Георгий Сердечный 10:04, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Первое - ну так не надо удалять :)

text: : Второе - Солнышков читать умеет. Поэтому он в курсе чем занимались его коллеги. Имена приведены в статье и у него и у нас. Список работ (из 16 пунктов) приведён в конце его статьи на странице 53 (в том числе на Глоточкина и его диссертацию).

text: : Третье. У вас акробатридер не работает? Ни одной белой страницы.

text: : Trim 10:18, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::
(Стр.46)
Суть коррекционной работы с носителями дедовщины Глоточкин видел в создании в микросоциуме условий для самоутверждения военнослужащего через социально полезные формы деятельности и взаимоотношений и в организации тотального воспрепятствования самоутверждению через негуманистические поступки и формы взаимоотношений
… 
(Стр.50)
Ещё одним (причем важнейшим для нашего исследования) видом паллиативной адаптационной деятельности индивида является осуществление механизмов сверх-компенсации, связанных с комплексом "власти, доминирования, господства". Эти механизмы, являющиеся следствием некомпенсированного комплекса неполноценности, описал А.Адлер. В контексте дедовщины (и близких им отношений) эти механизмы указываются в работах А.Д. Глоточкина, В.Ф. Пирожкова, В.П. Каширина, Ю.М. Кондратьева, ряда других авторов.

text: ::и где здесь „дальше всех продвинулся в изучении феномена дедовщины“? Вам, лично, не кажется, что утверждение, мягко говоря, высосано из пальца? -- Георгий Сердечный 12:09, 29 июля 2010 (UTC)

text: вот здесь:
За сорок лет исследования феномена дедовщины отечественным ученым не удалось существенно продвинуться по сравнению с продуктивными работами А.Д. Глоточкина и его учеников

text: Trim 13:18, 29 июля 2010 (UTC)

text: а ещё вот здесь:
Еще в 1964 г. он выработал диагностическую и коррекционную технологию, позволявшую преодолевать дедовщину, провел эксперимент в воинском подразделении, однако в широкую армейскую практику внедрить ее ему не удалось. (стр.45)
Суть коррекционной работы с носителями дедовщины Глоточкин видел в создании в микросоциуме (стр. 46)

text: и ещё куча мест. выделение моё. Trim 13:32, 29 июля 2010 (UTC)
* Несколько ремарок. 
# В указанные годы (1964) науки социология в Советском Союзе не существовало.
replies: text: ::Неправда. В указанные годы в Институте философии АН СССР существовал Отдел конкретных социологических исследований. В 1968-м году этот отдел был преобразован в отдельный институт.
# Для того, чтобы иметь представление о работе конкретных учёных (чтобы рассуждать о том, кто и насколько продвинулся в изучении того или иного предмета) надо, как минимум, присутствовать на заседаниях учёного совета, а ещё лучше — входить в его состав. При всём уважении к Алексею Юрьевичу, очень сильно сомневаюсь что он контроллировал этот процесс.
# Процитирую свои же слова: „требуется цитата, что он занимался именно «дедовщиной»“. Ваш ответ: „вы просили цитату о том, что он занимался дедовщиной - вот она. в точности что просили“. — Это не «в точности что просили», — в точности, мне (да и не только мне) хотелось бы увидеть сам предмет обсуждения: Глоточкин А. Д. Формирование взаимоотношений в воинском коллективе (взвод, рота) на основе требований воинских уставов. — или хотя бы выдержку из него. Если там будет хоть одно упоминание дедовщины, посыплю голову пеплом и уйду замаливать свои грехи. -- Георгий Сердечный 13:58, 29 июля 2010 (UTC)

text: : 1 к чему про социологию?

text: : 2 :))) эта ремарка вообще не поддаётся логике. как вы тогда узнали какие исследования провёл Солнышков? чтение работ авторов не источник информации? что-то я недопонимаю...

text: : 3 а вот здесь принцип понятен: если вам привели ссылку на какое-либо издание а у вас на руках её нет, то ссылка подлежит удалению? боюсь вы неправильно понимаете принцип АИ в википедии. я понял бы вас, если бы у вас на руках была эта работа Глоточкина и вы прочитав её от корки до корки не нашли там слова "дедовщина". но у вас нет этого текста. зато есть слова не дяди васи с улицы, а специалиста в своём деле, который недвусмысленно пишет, что Глоточкин занимался изучением и даже пытался выработать методы борьбы с ней. Если у Вас есть серьёзные основания подозревать Солнышкина в искажении фактов так и напишите эти причины. без них нет никаких оснований не доверять его словам.

text: :  Trim 14:26, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::1) Солнышков — социолог (если вы не знали);

text: ::2) Я не узнавал о его исследованиях. Они мне безынтересны; Если не понимаете — попробуйте написать (и защитить) кандидатскую диссертацию — поймёте.

text: ::3) Статья на значимую тему. Не допустимо подкрепление каких-либо суждений ссылкой на источник, который в свою очередь ссылается на другой источник. Нужна прямая ссылка. Википедия:Ссылки на источники. Бремя доказывания в данный момент на вас, так что не нужно этих реверсов с „я понял бы вас, если бы у вас на руках была эта работа Глоточкина и вы прочитав её от корки до корки не нашли там слова "дедовщина"“. -- Георгий Сердечный 15:24, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: 1. давайте без ехидства. я просто не понял смысл вашей ремарки В указанные годы (1964) науки социология в Советском Союзе не существовало. к чему это? кто-то назвал Солнышкова геологом?

text: ::: 2. Для того, чтобы иметь представление о работе конкретных учёных - надо присутствовать на заседаниях учёного совета МГУ чтобы понять чем занимался Ломоносов и насколько глубоко он продвинулся в естественных науках? мне это не понятно. и чтобы это понять мне проще спросить у вас, как у автора этой фразы, чем писать кандидатскую. Про Солнышкова я спросил потому что вы отказываете ему в праве знать об исследованиях Глоточкина, но смело оппозиционируете его фразе про изучение Глоточкиным дедовщины.

text: ::: 3 что вы хотите чтобы я вам доказал? что Солнышков сказал про Глоточкина, что тот занимался дедовщиной? Это доказано данной ссылкой. Если же вы хотите чтобы я вам привёл выдержку из автореферата Глоточкина на его кандидатскую диссертацию содержащую слово "дедовщина", то это требование лишнее. Глоточкин мог и не употреблять этот термин, потому что это научная работа. Дедовщину избегали официально употреблять чуть ли не до 1985 года. Судя по Солнышкову, с подачи Глоточкина и был введён в обиход вместо дедовщины термин "неуставные отношения", как раз чтобы как-то обозначить на официальном уровне жаргонный, по-сути, термин:
... Одним из примеров таких подмен служит изменение смысла понятия "неуставные отношения". Сначала, в 1960 г., вместо неприемлемого слова "дедовщина" Н. С. Кравчун ввел не вполне удачный эвфемизм "неправильные взаимоотношения", а в 1964 г. А. Д. Глоточкин вводит более удачный заменитель - "неуставные взаимоотношения". И если на момент появления этого термина всем посвященным было ясно, что смысл его идентичен понятию "дедовщина", то сейчас - спустя сорок с лишним лет, существует множество его интерпретаций...

text: ::: так вот. даже если сам Глоточкин вдруг не употребляет (по вполне объяснимым причинам) термин "дедовщина", то это совершенно не означает, что он её не занимался. и слова Солнышкова (не последнего человека в этом вопросе) тому доказательство. При этом вам совершенно необязательно быть с ним согласным. Никто не запрещает вам привести там же ссылку на другого не последнего в этом вопросе человека который скажет, что Глоточкин не занимался в 1964 году дедовщиной.

text: ::: Trim 16:37, 29 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Про 1964 

message: Для того чтобы избежать дальнейших войн правок, предлагаю создать подразделы:
* Научные исследования явления дедовщины (обращаю особое внимание не «неуставных отношений» или «отношений близких к дедовщине», а самой дедовщины с прямым цитированием источников, то есть чтобы не было такого: «Учёный Иванов сказал что учёный Петров сказал что учёный Сидоров больше всех преуспел в изучении дедовщины» — только прямое цитирование)
* Из официальных документов государственных органов (Законов и указов, приказов МинОбороны, отчётов парламентских комиссий, а также комиссий Генпрокуратуры и Министерства обороны и т. д.)
* Точка зрения правозащитных организаций и КСМ (куда представители этих организаций могут спокойно сгружать свой вой и плач, предварительно снабдив его ссылками на источники, разумеется)
* Точка зрения ветеранских организаций и объединений (аналогично предыдущему, только информация обратного порядка + лай на правозащитников)Считаю что это существенно облегчит дальнейшую работу со статьёй и избавит от необходимости контроллировать каждую правку. -- Георгий Сердечный 07:54, 30 июля 2010 (UTC)
**Несколько некорректно поставлен вопрос. Тут уже писали о том, что в советской педагогике, социологии и праве официального понятия "дедовщина" не было. Само название жаргонное. Проблема исследовалась в рамках неуставных взаимоотношений. Это все равно, что требовать научные труды по "беспределу" на зоне, или "стукачеству" среди учащихся ПТУ.--Миролюб Доброгневович 08:06, 30 июля 2010 (UTC)
*** -- Георгий Сердечный 08:58, 30 июля 2010 (UTC)
**** Георгий, удачную Вы ссылочку подкинули. Присмотритесь внимательнее про что найденные ссылки. В тех, что до 89 года Дедовщина - это деревня (см Дедовщина (значения)). Trim 09:26, 30 июля 2010 (UTC)
***** Присмотритесь внимательнее, нужное нам — в кавычках. -- Георгий Сердечный 12:43, 30 июля 2010 (UTC)
****** Вы про это: Институт права (Академия наук СССР ... -  1988 ... большую тревогу «дедовщина» в армии. Все перечисленные обстоятельства должны быть учтены при разработке мер борьбы с насильственной преступностью. Увеличивается доля насильственных преступников, имеющих те или иные ... ? так это 1988 год. Или вы про что-то другое? Не могли бы вы выражаться чуть яснее? Trim 12:58, 30 июля 2010 (UTC)
******* Докладываю голосом: Если Миролюб Доброгневович пишет что „в советской педагогике, социологии и праве официального понятия "дедовщина" не было“ — мы должны либо опровергнуть это, либо поудалять из статьи всё то, о чём мы вчера и позавчера так активно дискутировали и откатывали правки друг-друга. Если понятия «не было» то какие могли быть исследования дедовщины в советское время, да ещё в 60-е (!) гг. Ясно? -- Георгий Сердечный 13:28, 30 июля 2010 (UTC)
*********Не надо так утрировать. Мне кажется, Вы отлично поняли, что имелось в виду. В СССР и секса не было, но это не значит, что это явление наукой не изучалось.--Миролюб Доброгневович 15:37, 30 июля 2010 (UTC)
**********Я-то понял. Но существует целая статья (кстати, Вами качественно доработанная), которая так и называется — «Неуставные взаимоотношения». Так почему-бы не создать в ней раздел о научных исследованиях неуставных отношений в советское время, а в статье о дедовщине оставить раздел о научных исследованиях дедовщины в пост-советское время? Зачем нам нужно смешение понятий? -- Георгий Сердечный 15:48, 30 июля 2010 (UTC)
***********Статья Неуставные взаимоотношения имеет предметом весь комплекс неуставных взаимоотношений, а в данной статье речь, как раз, и идет о той части неуставных взаимоотношений, которая в простонародии (а впоследствии и официально) получила название "дедовщина", которая касалась нарушений правил уставных взаимоотношений между военнослужащими срочной службы старших и младших призовов. Изучением именно этого феномена и занялись еще в 60-е годы.--Миролюб Доброгневович 16:16, 30 июля 2010 (UTC) 
************Как насчёт того чтобы обсуждать это в уже созданных разделах? -- Георгий Сердечный 17:20, 30 июля 2010 (UTC)
******** ладно оставляю тему. последняя ваша реплика меня окончательно сбила с толку. видимо я изначально неправильно понял цель приведённой вами ссылки. в итоге весь диалог дальше мне непонятен. извиняюсь. Trim 14:19, 30 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Раздел статьи "Мифы о дедовщине":
<<7.Дедовщины нет в воинских частях в горячих точках. Существовало общественное мнение, что в воинских частях, участвующих в боевых действиях, дедовщина невозможна по причине облегчённого доступа молодых солдат к боевому оружию. И как следствие — больших возможностей для безнаказанной расправы над старослужащими...>>
Почему только "по причине облегчённого доступа к боевому оружию"? Так и в частях, не участвующих в войне есть "облегченный доступ"! Главная причина - возможность безнаказанно пристрелить мучителя. В принципе, и оружие не нужно - если есть возможность избежать наказания, молодой мог бы и голову проломить "деду", когда он спать будет, например. Отсюда вопрос - существовала ли на войне возможность этой безнаказанности?
Почему у вас дедовщина ассоциируется с мучениями ? Простые вопросы - кому на войне идти картошку чистить - старому или молодому ? Нужно ли старому мучить молодого, чтобы тот пошел чистить картошку ? Если молодой откажется пойти чистить картошку, то не будет ли с его стороны это неявной попыткой заставить старого чистить картошку ? Если молодой пытается заставить старого - он не приборзел часом ? Что должен старый предпринять в отношении приборзевшего молодого ? Если молодой получил заслуженную взбучку - можно ли это назвать мучениями ?Ethereal0000 01:40, 10 апреля 2011 (UTC)Arthur
Я служил в 1985-87 в Афгане и смею заверить, что дедовщина там была и похлеще чем в Союзе.
thread_title:  Дедовщина на войне 

message: 213.5.25.49 20:33, 23 сентября 2011 (UTC)Какое отношение меры дисциплинарной ответственности имеют к "причинам возникновения и устойчивого существования явления"?!
thread_title:  Причины возникновения и устойчивого существования явления 

message: Мне кажется, надо разделить эти понятия. Сейчас в СМИ все уголовщину списывают на дедовщину. Странник27 07:45, 8 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Уголовщина и дедовщина 

message: Сабж представляет собой перечисление отдельных случаев дедовщины, что нарушает ВП:НЕНОВОСТИ. Надо полностью переписать раздел на основе аналитики. --Inversitus 12:48, 11 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Раздел "в Российской армии" 

message: Мне вот было бы интересно узнать о дедовщине в ЦАХАЛ и ВС Финляндии. Кто-нибудь в курсе если там вообще это явление? 188.35.7.224 19:57, 16 января 2015 (UTC)Mike
thread_title:  А как насчет сабжа в других ВС мира? 

message: Почему не написано, что сейчас дедовщины нет на самом деле?--Ant.tkachuk 12:43, 24 апреля 2015 (UTC)
replies: text: См. Юридическая клиника
thread_title:  Сейчас 

message: Хочу всем жителям Википедии сказать, что вы все идиоты, которые ничего не знают. 5.141.195.32 04:30, 17 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Дедовщина есть во всём мире.