Обсуждение:Демон Лапласа

message: Демон Лапласа содержит парадокс. Предположим, такая машина создана, она материальна и умеет вычислять то, что произойдёт во всей Вселенной через 2 минуты, за 1 минуту. Когда эта машина после 1 минуты работы выдаст свой первый результат и по заложенной программе сразу возьмётся за предсказание следующего будущего, она по сути уже будет знать свой собственный ответ, ведь он записан в этом первом предсказании. Значит после первой минуты она должна будет знать не просто то, что будет через 2 минуты после начала расчётов, а в том числе и то, что наступит через 4 минуты. Но тогда на основании этих данных она должна будет взяться за предсказание ещё на 2 минуты вперёд. Это так же должно быть учтено и уже содержаться в предсказании, данном ей в самом начале, после 1 минуты работы. Значит она будет знать будущее на 6 минут. И так далее до бесконечности по индукции.
Получается, что даже если бы демон Лапласа мог существовать, он должен был бы за 1 минуту своей работы получить ответ, который содержит всю историю Вселенной до скончания веков. Если предполагать время бесконечным, то получится бесконечный массив данных. Такой результат никогда не может быть выведен или сохранён в материальном виде, в оперативной памяти гипотетической машины, поскольку её мощности предполагаются колоссальными, но не бесконечными (т.к. она материальна, т.е. ограничена). Парадокс в том, что в процессе предсказания будущего на 2 и более минуты демон Лапласа должен учитывать тот ответ, который будет получен после 1 минуты работы, ведь сама эта машина является частью Вселенной. Она должна знать, как будут вести себя её собственные атомы через 1 минуту, чтобы иметь точное предсказание на 2 минуты. Учесть полученный за 1 минуту работы бесконечный результат в последующих расчётах не представляется возможным, а значит дальше 1 минуты предсказание не пойдёт. Но тогда результат становится конечным, ведь машина не предсказала то, что предскажет после, и результат вновь вмещается в память машины. Однако он уже не содержит предсказание на 2 минуты, что противоречит описанию машины, которое было дано в самом начале. Предсказывая будущее и будучи материальным, демон Лапласа не может предсказывать будущее.
Таким образом, демон Лапласа должен либо не учитывать себя в предсказании будущего (а для этого он должен быть нематериальным, что уже противоречит условиям, либо существовать вне изучаемой Вселенной, как вариант), либо принципиально (даже в идеализированном гипотетическом мире) быть невозможным.
185.13.112.56 01:36, 29 мая 2016 (UTC)Александр Александров
replies: text: Парадокс не в решении, парадокс в условиях задачи, ведь это "мысленный эксперимент", а при мысленном эксперименте мы для облегчения процесса вносим условности не отдавая себе отчет в том, где проходит их граница. Внося в задачу фантастические допущение, что может быть создана машина, в которую можно загрузить все данные о вселенной в текущий момент, включая и состояние самой машины, в которую уже загружена модель вселенной с этой машиной с моделью вселенной и так до бесконечности (то есть получается бесконечная матрешка с бесконечным количеством копий вселенной уже на стадии постановки задачи, этакая цикличная формула, в которой зацикленная переменная в начальный период времени равна нулю и никак себя не проявляет, поэтому остается незамеченной автором, но при малейшем изменении растет бесконечно, и автор в этом видит не свою ошибку, а некий парадокс), и которая, подчиняясь законам вселенной, в которой она находится, в тоже самое время каким-то образом умудряется производить процессы быстрее этой самой вселенной (то есть внутри машины фундаментальные постоянные имеют другие значения), мы не видя ошибки в начальных данных, видим ее в результатах и считаем это парадоксом. Почему нематериальность или непренадлежность машины изучаемой вселенной противоречит условиям? Эксперимент-то мысленный. Почему такая обусловленность? Почему что-то в эксперименте мы принимаем как возможное (часть вселенной может содержать ее полную копию и производить действия в 2 раза быстрее, что противоречит самой вселенной, в которой эта часть находится), но в тоже время получаемый неадекватный результат или предположение, что машина может находиться за пределами изучаемой вселенной для нас неприемлемы. 94.188.52.157 11:15, 23 сентября 2017 (UTC)
А я парадокс вижу в том, что, чтобы знать свои данные в будущем она должна производить вычисления, но она не будет производить вычисления, если узнает все эти данные за одну минуту, а если не будет, то не узнает. То есть дело не только в том, что материальное ограничено, а ещё в том, что если она знает ответ, то вычислять она его не будет, а если будет, то какой в этом смысл? 176.213.12.9 23:12, 4 июля 2018 (UTC).
Если проблема в том, что машина рассчитывает движение собственных частиц в будущем, то почему бы просто не позволить ей бездействовать после предсказания будущего вплоть до последнего известного ей мгновения? Конечно, в таком случае машина не сможет предсказать всё будущее, но она сможет выводить информацию хоть о каких-то интервалах времени, а, если время, в котором машине известно, как движутся частицы, будет более чем в 2 раза меньше времени поиска информации, то машина за 1 цикл работы узнает только часть предсказания из 2 цикла, тогда, очевидно, что она вообще не сможет найти никакой информации о предсказании из 3-го цикла. Таким образом, если отношение времени, в котором машина знает траектории движения частиц, ко времени её работы стремится к 2 (от нуля), то можно добиться предсказания почти всего будущего.
Демон Лапласа не является частью Вселенной - он воображаемый, и может себе это позволить. А поскольку частью Вселенной он не является, то над ним не властно ни время, ни законы физики, и все ответы он знает сразу. Не знаю, зачем кому-то пришло в голову помещать демона в реальный мир, но в итоге этот фантазёр только сам себя запутал. И других заодно. Вот такой вот парадокс. Впрочем, материальная машина, вычисляющая положение и поведение всех частиц во Вселенной, не только возможна, но и существует в реальности. На вычисление состояния Вселенной через две минуты ей требуется ровно две минуты, потому что эта машина - сама Вселенная, постоянно вычисляющая саму себя.  Смежный человек (обс.) 22:33, 9 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Парадокс 

message: В пятой части Автостопом по галактике "В основном безвредна" новая версия Путеводителя представлена ввиде птицы, которая воспринимает абсолютно все, то есть находится сразу во всех точках пространства, времени и других существующих измерений, благодаря своему "неотфильтрованому восприятию". По-моему, это очень похоже на Демона Лапласа. Сейчас поищу цитаты.
Форд объясняет Артуру: "Неотфильтрованое восприятие - это восприятие абсолютно всего. Я не все воспринимаю. И ты не все воспринимаешь. У нас стоят фильтры. У нового "Путеводителя" фильтров нет. Он воспринимает ВСЁ. ...Поскольку птица воспринимает все существующие вселенные, она присутствует в каждой из них."
replies: text: То ли путаница автором, то ли намеренная подмена понятия, если птица находится сразу во всех точках пространства, времени и во всех других измерениях, то она видит все неподвижным и неизменным. Мы видим все изменяющимся, потому что движемся во времени, если птица видит все время, она видит всю историю времени неподвижной, она даже не видит как мы движемся во времени, она просто видит наш жизненный путь от начала до конца каким он для нас в нашем понимании только будет. То есть она видит картину мира во всех измерениях неподвижной, а раз ничего не меняется то и воспринимать нечего. 94.188.52.157 11:32, 23 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Пример использования в литературе 

message: Закон Предопределённости гласит: Любой процесс, как в органическом мире так и в неорганическом мире, имеет строго предопределённый результат, который прямо зависит от свойств участников процесса. Этот закон верен независимо от того, известны ли нам все свойства участников процесса, или не известны, способны ли мы знать все свойства участников или мы не имеем таких способностей. Результат любого процесса предопределяют только свойства его участников. Если в ход процесса вмешиваются новые участники, то началом процесса считается момент вступления в процесс нового участника. Эту Формулировку предлагаю опровергнуть тем, кто уверен в не реальности закона Детерминизма - Предопределённости.  
Андрон.
thread_title:  Детерминизм = Предопределённость. 

message: На уровне мозга в целом квантовый эффект уже не проявляется, поэтому, мне кажется, не верно с помощью квантовой механики подтверждать «свободу воли»
 46.188.123.167 23:06, 15 ноября 2014 (UTC)Александр Новиков
replies: text: >На уровне мозга в целом квантовый эффект уже не проявляется

text: Расскажите об этом Коту Шредингера // Леголегс 11:26, 14 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Квантовые эффекты работают только на микроуровне