Обсуждение:Тимошенко, Юлия Владимировна

message: Архив обсуждений содержит темы :  
Армянка по отцу – Григорян
    1 Перепечатка
    2 Запрет реэкспорта нефти
    3 К вопросу о девичьей фамилии Юлии Тимошенко:
    4 NPOV
    5 Стиль
    6 Уголовное дело в Соединенных Штатах
    7 "Антироссийский манифест" Тимошенко в Foreign Affairs
    8 Слишком предвзято
    9 New award - новая награда украинских админов Английской Википедии. Они там совсем..?
    10 Удалённое из статьи
        10.1 В шутку
    11 Интересные факты: невероятная скорость роста волос. Книга рекордов Гинесса
    12 Принадлежность депутатов, чьи цитаты о Тимошенко приводятся в статье.
    13 Правки Ricercar
    14 Подправил портрет...
    15 Изменение статуса Премьера на и.о.
    16 Прошу исправить
    17 Относительно фотографии
    18 Колючая проволока и шарфики
    19 она еврейка?
    20 Цитаты и проч.
    21 Добавьте ссылку на объективное видео биографии Тимошенко
    22 исправьте заголовок
    23 Цитаты
    24 Создание «неконституционного Правительства»; и отмена Конституции
    25 Предистория => Предыстория
    26 В массовой культуре — журнал Playboy
    27 Восстановил фото «Тимошенко с распущенной косой», и перенёс «компромат о 405 млн.» в статью «Уголовные дела против Тимошенко»
    28 О «третьей еврейской школе»
    29 Примечания
    30 Стихи Баранивского
    31 Книга Чобита содержит очень ценные документы, которых более нет нигде
    32 Батьківщина
    33 Тема корпорации «Единые энергетические системы Украины» (ЕЭСУ)
    34 Прадед "Григан", а отец "Григян"
    35 Cокращение
Уважаемые авторы, прежде чем править статью — ознакомьтесь с "Архивом обсуждений", в котором содержатся ответы на многие вопросы по статье.--Vles1 07:51, 15 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Архив обсуждений за 2005-2013 года 

message: Статья должна быть полностью переписана, посмотрите. Сильно перегружена цитатами, ненужными датами, ссылками и тд.  Постоянно добавляются факты новостного характера, типа "по словам...", "как сказал..." и тд. Напоминаю, если для секции есть отельная статья, то в основной статье достаточно 1-2 вводных абзаца, а не изложение всей основной отдельной статьи. План статьи нелогичен, вероятно все уголовные преследования надо выносить в отельные статьи.--Dubrovin S. 12:00, 8 февраля 2013 (UTC)
=== Предложения по переработке ===
==== Предлагаемый план статьи ====
И так, начнем. Я предлагаю следующий план статьи:
Преамбула. Очень коротко - вводный абзац, и  абзац про осуждение и посадку.
=====Биография=====
Здесь пишем все до начала политической карьеры (1997). Подсекции: происхождение, образование, ранняя карьера.
Прадед Ю. Тимошенко — Иосиф Иосифович Григан (национальность — латыш) - - - Не латыш, а латвийский еврей Григанис! --84.245.209.117 22:10, 28 февраля 2014 (UTC)
Она не первая в СНГ прмеьер-министр была раньше нее в молдове зинаида гричанная
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%8F,_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
=====Политическая карьера=====
Депутаство. Далее секции: Оранжевая революция, Премьерство 1, Политический Кризис, Премьерство 2, Газовый конфликт, В оппозиции, Президентские выборы 2010. Для всех этих секций оставить только вводные абзацы характеризующие суть, и дать ссылки на основные статьи.  
 
=====Уголовные преследования=====
Я предлагаю создать отдельную статью с условным названием Уголовные преследования Юлии Тимошекно (с этой статьей будет отдельный разговор), где перечислить все ее дела, начиная с посадки с СИЗО в 1999 году. Здесь опять же дать краткие абзацы по каждому из дел/обвинений. 
=====Семья=====
=====Награды, звания=====
Интересные факты, Мнения политиков - переработать.
--Dubrovin S. 21:13, 14 февраля 2013 (UTC)
==== Обсуждение предложенного плана статьи ====
Я взял на себя смелость переместить предлагаемый план статьи в подсекцию, потому что иначе оглавление этой страницы выглядело несколько странно. 
Я считаю, что ни преамбуле, ни существующему делению статьи на секции больших изменений не требуется, они уже разумно сделаны. Отдельные моменты можно обсудить, конечно. Концентрация всех уголовных процессов в одном месте нежелательна, мне кажется, с точки зрения нейтральности изложения.
Сокращая секции, которым соответствуют отдельные статьи, следует учитывать, что эти отдельные статьи могут быть хуже основной статьи. Однозначно таким cлучаем является Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича. В таких случаях следует быть очень осторожными, чтобы не сделать читателю медвежью услугу. --Дневной дозор 00:55, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Как раз концентрация всех уголовных преследований в одном месте приемлема, так как статья разрослась до невероятных размеров. Должна быть отдельная  (См. Википедия:К разделению), в которой будут ссылки на основные статьи по основным делам. Что же до статей типа "Уголовное преследование XXX во время президентства YYY", то такое название нарушает НТЗ - оно навязывает читателю определенные выводы, при чем здесь президент? По логике вещей надо указывать прокурора, или судью. Что же до до содержания статьи Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича, то в настоящее время похожа на кашу, ее надо перерабатывать. --Dubrovin S. 15:33, 16 февраля 2013 (UTC)

text: * Нарушение НТЗ не может быть оправдано ничем, в том числе и размером статьи, разумеется. Разделение статьи по такому принципу - из той же оперы, это противоречит НТЗ. Переименование "Уголовное преследование XXX во время президентства YYY" вы можете обсудить на КПМ. Однако, если большинство АИ пишут о теме статьи именно в таком разрезе (во время президентства YYY), то такое название не будет противоречить НТЗ. Cтатью, похожую на кашу, я начал чистить, да Визу откатил с неуважительной, на мой взгляд, мотивациейировкой. --Дневной дозор 15:42, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::Хорошо, о переименовании поговорим на КПМ, но в любом случае, здесь и в Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича много дублируется.--Dubrovin S. 18:29, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Конечно дублируется. Ну лучше пусть дублируется, чем отправлять читателя в ту статью в нынешнем ее состоянии - он там может легко заблудиться и не увидеть леса за деревьями. -- Дневной дозор 21:53, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::: У вас неверное представление о принципах построения статьи в Википедии.--Dubrovin S. 23:21, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Продолжайте и дальше использовать такие аргументы, они самые убедительные. На самом деле, мне кажется, что представление об обзорной и основных статьях у нас с вами совпадают. Различие лишь в тактике в обзорной статье в ситуации, когда "основная статья" в сильно плохом состоянии. --Дневной дозор 23:52, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Что я и предлагаю! Чтобы привести эту статью в "нормальное" состояние, надо вынести ее  некоторые части в отдельные статьи.--Dubrovin S. 00:48, 17 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: В принципе можно. Вопрос в конкретике. Про мои возражения насчет "уголовных дел при Януковиче-президенте" (временные, до доработки соотв. статьи до ума) и "уголовных дел всех вместе" я уже писал. Вынос в другие статьи пока конкретно не обсуждался. Как-то так. --Дневной дозор 08:43, 17 февраля 2013 (UTC)

text: * Какой ужас. На самом деле, до периода президентства Януковича был период премьерства Тимошенко (точнее даже, два периода, разделённых не очень большим промежутком) (вспомните или узнайте совсем-совсем недавнюю историю Украины) и совершенно очевидно, что в это время Юлия Тимошенко уголовно не преследовалась. Ну нельзя одновременно быть премьер-министром и находиться в местах лишения свободы. Уголовно преследоваться она начала только после отстранения её от власти, то есть прихода к власти Януковича. Здесь нет никакого нарушения НТЗ даже и близко. Это абсолютно очевидные нейтральные факты, которые очевидны любому мало-мальски компетентному человеку. Вне зависимости от его взглядов на справедливость/несправедливость такого преследования. В жизни Юлии Тимошенко был ещё один период, тот, что был ДО её премьерства, и там она тоже уголовно преследовалась. Но такое разбиение (отдельная статья - про то, что ДО премьерства, отдельная статья - после премьерства) вполне естественно и ничего не нарушает. Не нужно высасывать из пальца некие "нарушения".--MOTG 23:01, 16 февраля 2013 (UTC)
* Предлагаю статью Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича переименовать в «Уголовные дела в отношении Юлии Тимошенко (после 2010)». Почему «уголовные дела», а не «уголовное преследование» см. тут. Отмечу, что первоначально статья называлась «Уголовные дела против Тимошенко при президенте Януковиче» и статья была переименована, как я вижу, без каких-либо обсуждений. --glossologist 15:37, 18 февраля 2013 (UTC)
** Это не здесь обсуждать. Такой вопрос обсуждают на КПМ. --Дневной дозор 06:28, 21 февраля 2013 (UTC)
*** Не обязательно каждое переименование выносить на КПМ, Википедия — не бюрокаратия. Можно обойтись, например, консенсусом участников на стр. обсуждения статьи, если случай более или менее тривиален. Также обратите внимание на то, что нынешнее название было установлено без каких-либо обсуждений. --glossologist 10:10, 21 февраля 2013 (UTC)
**** Я бы назвал "Уголовные процессы в отношении Ю. Тимошенко с 2010". --Дневной дозор 10:23, 21 февраля 2013 (UTC)
***** А я против переименования. Точка. Уголовное преследование Тимошенко - это устоявшееся в СМИ понятие. См., например, . Замена "во время президентства Януковича" на "с 2010 года" попахивает чем-то таким стыдливым и очень дурацким. Почему выбран 2010 год, а не 2011? Что за глупости? Да, современное уголовное преследование Тимошенко стало возможным только после прихода к власти Януковича и отстранения Тимошенко с поста премьера. А хорошо это или плохо - само название об этом вообще ничего не говорит. Это пишите в тексте статьи. --MOTG 17:25, 21 февраля 2013 (UTC)
*Понимаете, я просто хочу избавить всех нас от лишней работы: Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича разрослась до таких размеров (тем более с учетом того, что некоторый объем текста надо перенести из этой статьи), что в любом случае придется создавать отдельные статьи по конкретным делам. Т.е. сваливать сейчас всю уголовку в Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича - двойная работа. И я еще раз хочу обратить внимание, что здесь обсуждается переработка статьи Тимошенко, Юлия Владимировна, а не переименование Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича. Прошу вносить конструктивные замечания по теме. Если в ближайшие день-два не поступит дополнительных предложений, я приступаю в соответствии с намеченным планом.--Dubrovin S. 13:48, 21 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :По плану поступили возражения, которые до сих пор не сняты, см. выше. Давайте согласуем то, что можно согласовать. Спасибо. --Дневной дозор 04:27, 23 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::Озвучьте еще раз возражения, кроме переименования.--Dubrovin S. 11:37, 23 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Переработка статьи 

message: ==== Предлагаемый план статьи ====
И так, начнем. Я предлагаю следующий план статьи:
Преамбула. Очень коротко - вводный абзац, и  абзац про осуждение и посадку.
=====Биография=====
Здесь пишем все до начала политической карьеры (1997). Подсекции: происхождение, образование, ранняя карьера.
Прадед Ю. Тимошенко — Иосиф Иосифович Григан (национальность — латыш) - - - Не латыш, а латвийский еврей Григанис! --84.245.209.117 22:10, 28 февраля 2014 (UTC)
Она не первая в СНГ прмеьер-министр была раньше нее в молдове зинаида гричанная
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%8F,_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
=====Политическая карьера=====
Депутаство. Далее секции: Оранжевая революция, Премьерство 1, Политический Кризис, Премьерство 2, Газовый конфликт, В оппозиции, Президентские выборы 2010. Для всех этих секций оставить только вводные абзацы характеризующие суть, и дать ссылки на основные статьи.  
 
=====Уголовные преследования=====
Я предлагаю создать отдельную статью с условным названием Уголовные преследования Юлии Тимошекно (с этой статьей будет отдельный разговор), где перечислить все ее дела, начиная с посадки с СИЗО в 1999 году. Здесь опять же дать краткие абзацы по каждому из дел/обвинений. 
=====Семья=====
=====Награды, звания=====
Интересные факты, Мнения политиков - переработать.
--Dubrovin S. 21:13, 14 февраля 2013 (UTC)
==== Обсуждение предложенного плана статьи ====
Я взял на себя смелость переместить предлагаемый план статьи в подсекцию, потому что иначе оглавление этой страницы выглядело несколько странно. 
Я считаю, что ни преамбуле, ни существующему делению статьи на секции больших изменений не требуется, они уже разумно сделаны. Отдельные моменты можно обсудить, конечно. Концентрация всех уголовных процессов в одном месте нежелательна, мне кажется, с точки зрения нейтральности изложения.
Сокращая секции, которым соответствуют отдельные статьи, следует учитывать, что эти отдельные статьи могут быть хуже основной статьи. Однозначно таким cлучаем является Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича. В таких случаях следует быть очень осторожными, чтобы не сделать читателю медвежью услугу. --Дневной дозор 00:55, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Как раз концентрация всех уголовных преследований в одном месте приемлема, так как статья разрослась до невероятных размеров. Должна быть отдельная  (См. Википедия:К разделению), в которой будут ссылки на основные статьи по основным делам. Что же до статей типа "Уголовное преследование XXX во время президентства YYY", то такое название нарушает НТЗ - оно навязывает читателю определенные выводы, при чем здесь президент? По логике вещей надо указывать прокурора, или судью. Что же до до содержания статьи Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича, то в настоящее время похожа на кашу, ее надо перерабатывать. --Dubrovin S. 15:33, 16 февраля 2013 (UTC)

text: * Нарушение НТЗ не может быть оправдано ничем, в том числе и размером статьи, разумеется. Разделение статьи по такому принципу - из той же оперы, это противоречит НТЗ. Переименование "Уголовное преследование XXX во время президентства YYY" вы можете обсудить на КПМ. Однако, если большинство АИ пишут о теме статьи именно в таком разрезе (во время президентства YYY), то такое название не будет противоречить НТЗ. Cтатью, похожую на кашу, я начал чистить, да Визу откатил с неуважительной, на мой взгляд, мотивациейировкой. --Дневной дозор 15:42, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::Хорошо, о переименовании поговорим на КПМ, но в любом случае, здесь и в Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича много дублируется.--Dubrovin S. 18:29, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Конечно дублируется. Ну лучше пусть дублируется, чем отправлять читателя в ту статью в нынешнем ее состоянии - он там может легко заблудиться и не увидеть леса за деревьями. -- Дневной дозор 21:53, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::: У вас неверное представление о принципах построения статьи в Википедии.--Dubrovin S. 23:21, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Продолжайте и дальше использовать такие аргументы, они самые убедительные. На самом деле, мне кажется, что представление об обзорной и основных статьях у нас с вами совпадают. Различие лишь в тактике в обзорной статье в ситуации, когда "основная статья" в сильно плохом состоянии. --Дневной дозор 23:52, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Что я и предлагаю! Чтобы привести эту статью в "нормальное" состояние, надо вынести ее  некоторые части в отдельные статьи.--Dubrovin S. 00:48, 17 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: В принципе можно. Вопрос в конкретике. Про мои возражения насчет "уголовных дел при Януковиче-президенте" (временные, до доработки соотв. статьи до ума) и "уголовных дел всех вместе" я уже писал. Вынос в другие статьи пока конкретно не обсуждался. Как-то так. --Дневной дозор 08:43, 17 февраля 2013 (UTC)

text: * Какой ужас. На самом деле, до периода президентства Януковича был период премьерства Тимошенко (точнее даже, два периода, разделённых не очень большим промежутком) (вспомните или узнайте совсем-совсем недавнюю историю Украины) и совершенно очевидно, что в это время Юлия Тимошенко уголовно не преследовалась. Ну нельзя одновременно быть премьер-министром и находиться в местах лишения свободы. Уголовно преследоваться она начала только после отстранения её от власти, то есть прихода к власти Януковича. Здесь нет никакого нарушения НТЗ даже и близко. Это абсолютно очевидные нейтральные факты, которые очевидны любому мало-мальски компетентному человеку. Вне зависимости от его взглядов на справедливость/несправедливость такого преследования. В жизни Юлии Тимошенко был ещё один период, тот, что был ДО её премьерства, и там она тоже уголовно преследовалась. Но такое разбиение (отдельная статья - про то, что ДО премьерства, отдельная статья - после премьерства) вполне естественно и ничего не нарушает. Не нужно высасывать из пальца некие "нарушения".--MOTG 23:01, 16 февраля 2013 (UTC)
* Предлагаю статью Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича переименовать в «Уголовные дела в отношении Юлии Тимошенко (после 2010)». Почему «уголовные дела», а не «уголовное преследование» см. тут. Отмечу, что первоначально статья называлась «Уголовные дела против Тимошенко при президенте Януковиче» и статья была переименована, как я вижу, без каких-либо обсуждений. --glossologist 15:37, 18 февраля 2013 (UTC)
** Это не здесь обсуждать. Такой вопрос обсуждают на КПМ. --Дневной дозор 06:28, 21 февраля 2013 (UTC)
*** Не обязательно каждое переименование выносить на КПМ, Википедия — не бюрокаратия. Можно обойтись, например, консенсусом участников на стр. обсуждения статьи, если случай более или менее тривиален. Также обратите внимание на то, что нынешнее название было установлено без каких-либо обсуждений. --glossologist 10:10, 21 февраля 2013 (UTC)
**** Я бы назвал "Уголовные процессы в отношении Ю. Тимошенко с 2010". --Дневной дозор 10:23, 21 февраля 2013 (UTC)
***** А я против переименования. Точка. Уголовное преследование Тимошенко - это устоявшееся в СМИ понятие. См., например, . Замена "во время президентства Януковича" на "с 2010 года" попахивает чем-то таким стыдливым и очень дурацким. Почему выбран 2010 год, а не 2011? Что за глупости? Да, современное уголовное преследование Тимошенко стало возможным только после прихода к власти Януковича и отстранения Тимошенко с поста премьера. А хорошо это или плохо - само название об этом вообще ничего не говорит. Это пишите в тексте статьи. --MOTG 17:25, 21 февраля 2013 (UTC)
*Понимаете, я просто хочу избавить всех нас от лишней работы: Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича разрослась до таких размеров (тем более с учетом того, что некоторый объем текста надо перенести из этой статьи), что в любом случае придется создавать отдельные статьи по конкретным делам. Т.е. сваливать сейчас всю уголовку в Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича - двойная работа. И я еще раз хочу обратить внимание, что здесь обсуждается переработка статьи Тимошенко, Юлия Владимировна, а не переименование Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича. Прошу вносить конструктивные замечания по теме. Если в ближайшие день-два не поступит дополнительных предложений, я приступаю в соответствии с намеченным планом.--Dubrovin S. 13:48, 21 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :По плану поступили возражения, которые до сих пор не сняты, см. выше. Давайте согласуем то, что можно согласовать. Спасибо. --Дневной дозор 04:27, 23 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::Озвучьте еще раз возражения, кроме переименования.--Dubrovin S. 11:37, 23 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Предложения по переработке 

message: И так, начнем. Я предлагаю следующий план статьи:
Преамбула. Очень коротко - вводный абзац, и  абзац про осуждение и посадку.
=====Биография=====
Здесь пишем все до начала политической карьеры (1997). Подсекции: происхождение, образование, ранняя карьера.
Прадед Ю. Тимошенко — Иосиф Иосифович Григан (национальность — латыш) - - - Не латыш, а латвийский еврей Григанис! --84.245.209.117 22:10, 28 февраля 2014 (UTC)
Она не первая в СНГ прмеьер-министр была раньше нее в молдове зинаида гричанная
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%8F,_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
=====Политическая карьера=====
Депутаство. Далее секции: Оранжевая революция, Премьерство 1, Политический Кризис, Премьерство 2, Газовый конфликт, В оппозиции, Президентские выборы 2010. Для всех этих секций оставить только вводные абзацы характеризующие суть, и дать ссылки на основные статьи.  
 
=====Уголовные преследования=====
Я предлагаю создать отдельную статью с условным названием Уголовные преследования Юлии Тимошекно (с этой статьей будет отдельный разговор), где перечислить все ее дела, начиная с посадки с СИЗО в 1999 году. Здесь опять же дать краткие абзацы по каждому из дел/обвинений. 
=====Семья=====
=====Награды, звания=====
Интересные факты, Мнения политиков - переработать.
--Dubrovin S. 21:13, 14 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Предлагаемый план статьи 

message: Здесь пишем все до начала политической карьеры (1997). Подсекции: происхождение, образование, ранняя карьера.
Прадед Ю. Тимошенко — Иосиф Иосифович Григан (национальность — латыш) - - - Не латыш, а латвийский еврей Григанис! --84.245.209.117 22:10, 28 февраля 2014 (UTC)
Она не первая в СНГ прмеьер-министр была раньше нее в молдове зинаида гричанная
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%8F,_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
thread_title: Биография

message: Депутаство. Далее секции: Оранжевая революция, Премьерство 1, Политический Кризис, Премьерство 2, Газовый конфликт, В оппозиции, Президентские выборы 2010. Для всех этих секций оставить только вводные абзацы характеризующие суть, и дать ссылки на основные статьи.
thread_title: Политическая карьера

message: Я предлагаю создать отдельную статью с условным названием Уголовные преследования Юлии Тимошекно (с этой статьей будет отдельный разговор), где перечислить все ее дела, начиная с посадки с СИЗО в 1999 году. Здесь опять же дать краткие абзацы по каждому из дел/обвинений.
thread_title: Уголовные преследования

thread_title: Семья

message: Интересные факты, Мнения политиков - переработать.</code>
--Dubrovin S. 21:13, 14 февраля 2013 (UTC)
thread_title: Награды, звания

message: Я взял на себя смелость переместить предлагаемый план статьи в подсекцию, потому что иначе оглавление этой страницы выглядело несколько странно. 
Я считаю, что ни преамбуле, ни существующему делению статьи на секции больших изменений не требуется, они уже разумно сделаны. Отдельные моменты можно обсудить, конечно. Концентрация всех уголовных процессов в одном месте нежелательна, мне кажется, с точки зрения нейтральности изложения.
Сокращая секции, которым соответствуют отдельные статьи, следует учитывать, что эти отдельные статьи могут быть хуже основной статьи. Однозначно таким cлучаем является Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича. В таких случаях следует быть очень осторожными, чтобы не сделать читателю медвежью услугу. --Дневной дозор 00:55, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Как раз концентрация всех уголовных преследований в одном месте приемлема, так как статья разрослась до невероятных размеров. Должна быть отдельная  (См. Википедия:К разделению), в которой будут ссылки на основные статьи по основным делам. Что же до статей типа "Уголовное преследование XXX во время президентства YYY", то такое название нарушает НТЗ - оно навязывает читателю определенные выводы, при чем здесь президент? По логике вещей надо указывать прокурора, или судью. Что же до до содержания статьи Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича, то в настоящее время похожа на кашу, ее надо перерабатывать. --Dubrovin S. 15:33, 16 февраля 2013 (UTC)

text: * Нарушение НТЗ не может быть оправдано ничем, в том числе и размером статьи, разумеется. Разделение статьи по такому принципу - из той же оперы, это противоречит НТЗ. Переименование "Уголовное преследование XXX во время президентства YYY" вы можете обсудить на КПМ. Однако, если большинство АИ пишут о теме статьи именно в таком разрезе (во время президентства YYY), то такое название не будет противоречить НТЗ. Cтатью, похожую на кашу, я начал чистить, да Визу откатил с неуважительной, на мой взгляд, мотивациейировкой. --Дневной дозор 15:42, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::Хорошо, о переименовании поговорим на КПМ, но в любом случае, здесь и в Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича много дублируется.--Dubrovin S. 18:29, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Конечно дублируется. Ну лучше пусть дублируется, чем отправлять читателя в ту статью в нынешнем ее состоянии - он там может легко заблудиться и не увидеть леса за деревьями. -- Дневной дозор 21:53, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::: У вас неверное представление о принципах построения статьи в Википедии.--Dubrovin S. 23:21, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Продолжайте и дальше использовать такие аргументы, они самые убедительные. На самом деле, мне кажется, что представление об обзорной и основных статьях у нас с вами совпадают. Различие лишь в тактике в обзорной статье в ситуации, когда "основная статья" в сильно плохом состоянии. --Дневной дозор 23:52, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Что я и предлагаю! Чтобы привести эту статью в "нормальное" состояние, надо вынести ее  некоторые части в отдельные статьи.--Dubrovin S. 00:48, 17 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: В принципе можно. Вопрос в конкретике. Про мои возражения насчет "уголовных дел при Януковиче-президенте" (временные, до доработки соотв. статьи до ума) и "уголовных дел всех вместе" я уже писал. Вынос в другие статьи пока конкретно не обсуждался. Как-то так. --Дневной дозор 08:43, 17 февраля 2013 (UTC)

text: * Какой ужас. На самом деле, до периода президентства Януковича был период премьерства Тимошенко (точнее даже, два периода, разделённых не очень большим промежутком) (вспомните или узнайте совсем-совсем недавнюю историю Украины) и совершенно очевидно, что в это время Юлия Тимошенко уголовно не преследовалась. Ну нельзя одновременно быть премьер-министром и находиться в местах лишения свободы. Уголовно преследоваться она начала только после отстранения её от власти, то есть прихода к власти Януковича. Здесь нет никакого нарушения НТЗ даже и близко. Это абсолютно очевидные нейтральные факты, которые очевидны любому мало-мальски компетентному человеку. Вне зависимости от его взглядов на справедливость/несправедливость такого преследования. В жизни Юлии Тимошенко был ещё один период, тот, что был ДО её премьерства, и там она тоже уголовно преследовалась. Но такое разбиение (отдельная статья - про то, что ДО премьерства, отдельная статья - после премьерства) вполне естественно и ничего не нарушает. Не нужно высасывать из пальца некие "нарушения".--MOTG 23:01, 16 февраля 2013 (UTC)
* Предлагаю статью Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича переименовать в «Уголовные дела в отношении Юлии Тимошенко (после 2010)». Почему «уголовные дела», а не «уголовное преследование» см. тут. Отмечу, что первоначально статья называлась «Уголовные дела против Тимошенко при президенте Януковиче» и статья была переименована, как я вижу, без каких-либо обсуждений. --glossologist 15:37, 18 февраля 2013 (UTC)
** Это не здесь обсуждать. Такой вопрос обсуждают на КПМ. --Дневной дозор 06:28, 21 февраля 2013 (UTC)
*** Не обязательно каждое переименование выносить на КПМ, Википедия — не бюрокаратия. Можно обойтись, например, консенсусом участников на стр. обсуждения статьи, если случай более или менее тривиален. Также обратите внимание на то, что нынешнее название было установлено без каких-либо обсуждений. --glossologist 10:10, 21 февраля 2013 (UTC)
**** Я бы назвал "Уголовные процессы в отношении Ю. Тимошенко с 2010". --Дневной дозор 10:23, 21 февраля 2013 (UTC)
***** А я против переименования. Точка. Уголовное преследование Тимошенко - это устоявшееся в СМИ понятие. См., например, . Замена "во время президентства Януковича" на "с 2010 года" попахивает чем-то таким стыдливым и очень дурацким. Почему выбран 2010 год, а не 2011? Что за глупости? Да, современное уголовное преследование Тимошенко стало возможным только после прихода к власти Януковича и отстранения Тимошенко с поста премьера. А хорошо это или плохо - само название об этом вообще ничего не говорит. Это пишите в тексте статьи. --MOTG 17:25, 21 февраля 2013 (UTC)
*Понимаете, я просто хочу избавить всех нас от лишней работы: Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича разрослась до таких размеров (тем более с учетом того, что некоторый объем текста надо перенести из этой статьи), что в любом случае придется создавать отдельные статьи по конкретным делам. Т.е. сваливать сейчас всю уголовку в Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича - двойная работа. И я еще раз хочу обратить внимание, что здесь обсуждается переработка статьи Тимошенко, Юлия Владимировна, а не переименование Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича. Прошу вносить конструктивные замечания по теме. Если в ближайшие день-два не поступит дополнительных предложений, я приступаю в соответствии с намеченным планом.--Dubrovin S. 13:48, 21 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :По плану поступили возражения, которые до сих пор не сняты, см. выше. Давайте согласуем то, что можно согласовать. Спасибо. --Дневной дозор 04:27, 23 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::Озвучьте еще раз возражения, кроме переименования.--Dubrovin S. 11:37, 23 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Обсуждение предложенного плана статьи 

message: Просьба не вести войну правок в статье Тимошенко, Юлия Владимировна. Преамбула дана в консенсусной нейтральной версии и предложения по её корректировке вы можете внести на СО статьи, как предусмотрено схемой поиска консенсуса ВП:КОНС. Если не читали, рекомендую ознакомиться.--Leonrid 19:11, 24 марта 2013 (UTC)
replies: text: Консенсус здесь не при чем. Дело в том, что фраза действительно неуместна в преамбуле - это очевидно. Почитайте правила и рекомендации, что именно надо писать в преамбуле - вот это я вам рекомендую ознакомится.  Что же до СО, то по моему, я там один был инициатор текущих преобразований, но воз и ныне там.--Dubrovin S. 20:09, 24 марта 2013 (UTC)
replies: text: :Ну почему же? – если в преамбуле содержится фраза о предполагаемом тяжком преступлении Тимошенко, то согласно НТЗ д.б. кратко отражена и её реакция на это обвинение. Есть же презумпция.--Leonrid 14:16, 25 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::Вы хоть понимаете для чего преамбула нужна? Вот, почитайте — Википедия:Преамбула. Может, давайте будем в преамбуле рассказывать реакцию Тимошенко на каждый чих в мире? На НТЗ никто не посягает, в теле статьи и так подробнейшим образом изложена ее реакция, и ее адвокатов на текущие события. --Dubrovin S. 15:29, 25 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::Обратите внимание на п.8 этого правила: Баланс. Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи. Проблема ещё и в том, что многие читатели, столкнувшись с чрезмерно объёмной статьёй и испытывая дефицит времени, ограничиваются чтением преамбулы, которая в идеале должна кратко и адекватно резюмировать основное содержание (тело) статьи. Поэтому преамбула при своей лапидарности д.б. тоже изложена с позиций ВП:НТЗ. Безапелляционно утверждать в преамбуле о тяжком преступлении можно лишь, если оно доказано вступившим в силу приговором суда (тогда возражения осуждённого не так уж принципиальны). Если же это всего лишь обвинение, то НТЗ и элементарная порядочность требуют от нас указать в преамбуле, что Тимошенко обвинение отвергает. Советую Вам также проявлять хладнокровие и не горячиться.--Leonrid 16:15, 25 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::Это популизм, где "безапелляционное утверждение"? Есть лишь только сведения подкрепленные АИ, о важном событии в жизни Тимошенко. Есть обвинение госорганами в резонансном преступлении, согласие/несогласие с ним обвиняемой для преамбулы не важно. Тем более, что они указаны в теле статьи, и дублировать этот незначительный факт непродуктивно, статья и так перегружена. Повторяю, в преамбуле указываются важнейшие сведения из жизни херо.--Dubrovin S. 16:34, 25 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::Важно, принципиально важно, и факт значительный — отрицание предъявленного Тимошенко тяжкого обвинения. Это и есть одно из важнейших сведений о персоне. И именно в преамбуле: до тела перегруженной статьи не каждый читатель дойдёт. А на одном недлинном предложении в преамбуле много места не сэкономишь, чего так волноваться-то?--Leonrid 17:06, 25 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Не надо расписываться за всех читателей - кто дойдет, кто не дойдет. Что дальше то будет, «отрицание отрицания»? Читатель не тупой, чтобы понять, что Тимошенко не согласна с обвинением. В преамбуле указываются биографические сведения, плюс текущее состояние херо. Все, больше там ничего не нужно.--Dubrovin S. 17:33, 25 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Википедия – не гадание на кофейной гуще. Факты д.б. указаны ясно, не заставляя никого строить догадки и предположения: согласна или не согласна? Очевидно, всё же Вы не совсем внимательно изучили Википедия:Преамбула.--Leonrid 17:42, 25 марта 2013 (UTC)
*И кстати, покажите, где был достигнут консенсус по поводу проблемной фразы?--Dubrovin S. 13:29, 27 марта 2013 (UTC)
Вижу, что этот спор благополучно затих. Но скажу, что действительно, высказывание о несогласии Тимошенко по делу Щербаня — не достаточно веско, чтобы включать его в преамбулу. То есть вместо "мнения Тимошенко" надо дать мнение двух предыдущих генпрокуроров Украины (
Потебенько и Пискун) и экс-президента Кучмы о том, что при расследовании "дела Щербаня" в 1996-2004 никто из свидетелей, обвиняемых, правоохранителей не говорил (!!) о подозрениях-обвинениях в адрес опальной тогда Тимошенко!! А в теле статьи (не в преамбуле) — следует указать аналогичное мнение "современного владельца компании Щербаня — Индустриальный союз Донбасса" Таруты, экс-премьер-министра Масола; а также то, что предприятия Щербаня, и его "власть на Донбассе" — оказались в руках "донецких Януковича-Ахметова", а вовсе не Тимошенко. То есть Тимошенко не присвоила себе вообще никаких "заводов олигарха Щербаня", а экономически-политическую выгоду от гибели Евгения Щербаня получила группа Ахметова-Януковича.
Следует указать, что Щербань был на то время "олигархом". И правильно, что в преамбуле указана дата убийства Щербаня в аэропорту Донецка (3.11.1996), а без даты получилось бы, что это не "нафталинное дело, вытянутое через 17 лет" и давно исследованное, а вроде бы какое-то "новое дело". --Vles1 01:37, 15 июля 2013 (UTC) --Vles1 08:06, 15 июля 2013 (UTC)
Зачем удалили : "Отец — Владимир Абрамович Григян, родился 3 декабря 1937 года в Днепропетровске, национальность — латыш, во время оккупации проживал с матерью в Днепропетровске. Его мать — Григян Мария Иосифовна (1909 г. р.). Его отец — Абрам Кельманович Капительман (1914 г. р.) по окончании Днепропетровского государственного университета в 1940 году был направлен на работу в Западную Украину (отдел народного образования Ивано-Франковской области), отработал лишь одну учебную четверть директором государственной школы в городе Снятыне Происхождение Ю. Тимошенко. Осенью 1940 года был мобилизован в армию, погиб на фронте 8 ноября 1944 года в звании старшего лейтенанта войск связи []. Согласно наградному листу 1944 г., национальность старшего лейтенанта Абрама Кельмановича Капительмана - «еврей»  ."?--89.201.121.4 09:34, 11 марта 2014 (UTC)
*"But the war... the war is never changes"--Saramag 05:05, 12 марта 2014 (UTC)
здесь фотокопия: http://www.podvignaroda.mil.ru/?#id=33312086&tab=navDetailDocument - там написано "еврей". В принципе - да, это мало что меняет, кроме одного: мне лично неприятно, что Тимошенко стыдится национальности своего деда, да и сам факт "соврамши"... она, конечно, политик, но почему-то никто не представляет себе, чтобы Прохоров или Явлинский, скажем, скрывали своих вполне ростойных родственников. А ведь ее дед как-никак героически погиб, награжден и вообще... В общем - это все-таки ее характеризует, ИМХО.
что же касается "Григян Мария Иосифовна" - она может быть кто угодно, но судя по тому, что сына хзаписали на фамилию матери - вряд ли она была еврейкой. Самое простое - спростиь саму ЮТ, но...
93.92.61.204 14:45, 29 августа 2014 (UTC)
* Национальность, как и раса, и цвет кожи — в общем случае, если особым образом не связана с событиями жизни и творчества, не является энциклопедически значимой информацией. Нет смысла заострять на этом внимание. --Leonrid (обс) 14:50, 29 августа 2014 (UTC)
* На сайте "Яд Вашем" есть Центральная База данных имен жертв Шоа (Холокоста). Там имеется лист свидетельских показаний на Абрашу Капительмана, уроженца с. Кривое Озеро Одесской обл. (вероятно, имелась в виду Николаевская обл., это село находится на самой границе Одесской и Николаевской областей), директора школы, преподавателя математики, погибшего в Балаклаве во время ВОВ. Его родители - Кельман и Бруха. Жена Мария Григян. Лист свидетельских показаний заполница его родная племянница, живущая в Ганновере (http://namesfs.yadvashem.org/YADVASHEM/NEW_APP/SRIKA_DAFED/23012012_8765/150.JPG). --Szajtan 13:04, 8 ноября 2014 (UTC)
** Т.н. "лист свидетельских показаний" может заполнить и предоставить в "Яд Вашем" любой человек, что повлечет за собой внесение заявленной информации в Центральную Базу данных имен жертв Холокоста. Указанный Вами лист свидетельских показаний был предоставлен в 2011 году, т.е. уже после выхода в свет книги Дмитрия Чобота, в которой среди прочих документов была опубликована мутная и сомнительная ксерокопия справки (без опознавательных знаков!), претендующая стать доказательством отцовства погибшего офицера (о копии написанной от руки т.н. "Автобиографии Григяна В.А." я уже не говорю). С таким же успехом я тоже могу заполнить свидетельский лист на "деда Абрашу", назвавшись его внучатым племянником, при этом в качестве "известной мне" вдовы погибшего указать уже не Марию Григян, а Цилю Семеновну Циперович, мать четырех замечательных дочек Абрама Кельмановича Капительмана. Единственный источник, из имеющихся в нашем распоряжении, который можно серьезно рассматривать, это документы из Центрального архива Министерства обороны РФ (ЦАМО), опубликованные на портале "Память народа". В хранящемся в ЦАМО документе от 21.08.1947 в качестве родственника погибшего офицера Капительмана А.К. указан его проживавший в Киеве отец, а не жена, что, кстати, характерно для анкетных данных неженатых красноармейцев в сохранившихся архивных документах. Al.Neuland (обс.) 09:39, 23 января 2017 (UTC)
thread_title: Просьба не вести войну правок

message: Уважаемый Klip game, в этой статье первоначально было «второй по значению лидер». Вы исправили на «одна из лидеров» и написали объяснение : «более нейтральное определение».
Президентская кампания-2004 и Оранжевая революция — были организованы коалицией «Сила народа», Соглашение о создании которой было подписано 2.7.2004 Ющенко и Тимошенко. В эту коалицию вошли блоки Ющенко и Тимошенко (были объеденины все штабы НУ и БЮТ), а сами Ющенко и Тимошенко стали равноправными сопредседателями коалиции «Сила народа», а в Соглашении были распределены будущие посты : Ющенко — президент, Тимошенко — премьер-министр! И это показатель того, что именно Тимошенко была «второй после Ющенко в Оранжевой революции» — пресса 2004 года постоянно называет Тимошенко «сопредседателем Ющенко». Ющенко при назначении Тимошенко на пост премьера сказал : «У народа существует большая надежда : Ющенко — президент, Тимошенко — премьер».
Факт, что Тимошенко была «второй после Ющенка» общепризнан и отражён прктически на всех информ-ресурсах, которые упоминают об этом — в прессе Европы, США, России; на полит. сайтах ru.wikinews.org, avaukr.com, www.aif.ru, www.obeschania.ru, zvezdi.ru, checkit.com.ua, www.newstube.ru/persons/yuliya-timoshenko--2, и т. д. Кроме того, в Википедии-укр в статье «Тимошенко Юлия» содержится точный перевод данной фразы о «второй после Ющенко». Также в Википедии-укр (писал статью не я) статья «Ющенко Віктор Андрійович» : «На чолі цього руху став Віктор Ющенко, який зумів здійснити унікальну безкровну трансформацію політичної та національної атмосфери в Україні. Ключову роль в цих подіях відіграла його політична соратниця по коаліції „Сила Народу“ Юлія Тимошенко».
Дополнительные подтверждения :
replies: text: — О точке зрения народа : во время Оранжевой революции, центр революции, Майдан обычно скандировал «Ющенко» и «Юля», и Майдан не расходился, требуя-скандируя «Юля премьер». До сих пор среди «оранжевого электората» (и среди «синих») преобладает мнение, что «Тимошенко вытянула на пост президента — пассивного Ющенко».

text: — О точке зрения Запада : СМИ Европы-США называли Тимошенко — «икона Оранжевой революции» (см. ссылки в тексте, в частности, на газету «Ле Монд»). Именно роль «второй в революции, и второй во власти» — привела к тому, что Форбс в рейтинге за 2005 год признал её «третьей по влиянию женщиной в мире».

text: — О объединении всех сил : именно Тимошенко была связующим звеном между национал-демократами Ющенко и левыми — социалистами Мороза. А без Мороза тоже не было бы победы.

text: — О подготовке Оранж. революции : именно Тимошенко (а не Ющенко) ещё летом 2004 года — в своих выступлениях на митингах призывала народ «в случае фальсификаций — прийти и защитить свой выбор» (а Ющенко всегда помалкивал, и занимал довольно компромисную позицию).

text: — Идеология Оранж. революции : такое требование как защитить от распродажи укр. землю и вернуть в гос. собственность КриворожСталь и «тысячи украденных заводов» — это было требование Тимошенко-2004. Без «антиолигархических и социально-экономических требований Тимошенко» — народ просто не вышел бы на улицы.

text: — Ну, и «доказательство от обратного» — Тимошенко имела такое влияние (и такие результаты на выборах в 2006 и 2007 годах), что конкурировала с Ющенко все пять помаранчевых лет. И Ющенко вынужден был согласиться на коалицию с ней в 2006; и назначить её премьером в 2007.
Вывод : как сопредседатели «Силы народа» Ющенко и Тимошенко были «первым и вторым лидером» Оранж. революции и избирательной кампании-2004. Другие популярные лидеры революции (такие как экс-спикер Мороз-СПУ, вице-спикер Зинченко, Порошенко, экс-премьер Кинах-ППУ) намного отставали по рейтингам и влиянию от «сопредседателей» Ющенко-Тимошенко.
Поэтому краткий вариант (для преамбулы) : «второй по значению (после Ющенко) лидер Оранжевой революции 2004 года — для проведения избирательной кампании 2004 года Тимошенко и Ющенко объединили свои блоки в коалицию "Сила народа", и занимали посты сопредседателей этой коалиции».
Более подробный вариант для тела статьи: «В Оранжевой революции Тимошенко была вторым лидером после Ющенко. Эти два политика объединили свои блоки в коалицию „Сила народа“ и стали сопредседателями этой коалиции, причём в „Соглашении о коалиции“ (которое подписано 2 июля 2004) Ющенко взял обязательство : после победы на президентских выборах — назначить Тимошенко на пост премьер-министра».--Vles1 01:11, 16 июля 2013 (UTC)

text: Я исхожу из правила ВП:СОВР (Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии. Такой материал требует особой деликатности…) Если в подписываемых документах значится «равноправный сопредседатель», но это получает оценочное суждение «второй», то я расценивают такое суждение как ненейтральное. ВП:СОВР не позволяет как АИ использовать для данного случая малозначимую прессу, тем более вики. В документах о "второй" роли Тимошенко не значится. Нумерацию ролей, которую приписывали ей журналисты - дело их и не должно отражаться в статье согласно  ВП:СОВР, так как есть официальные документы, где речь идёт о равноправном статусе. Да и реальное влияние на политику Украины еще неизвестно, кто оказывал больше. Это пусть более отдалённая история даёт подобную оценку. KLIP game 03:14, 16 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Вы пишете : «Если в подписываемых документах значится „равноправный сопредседатель“, но это получает оценочное суждение „второй“, то я расценивают такое суждение как ненейтральное». То есть Вы говорите, что суждение «второй» приуменьшает статус Тимошенко, которая "сопредседатель". Но фраза «одна из лидеров» — приуменьшает статус Тимошенко ещё больше, поскольку «лидерами Оранж. революции» называли десятки людей, а Тимошенко-Ющенко это всё же именно «руководящий тандем».

text: : Поэтому, чтобы не было «завышения или занижения статуса Тимошенко-2004» надо указать реальную ситуацию : формально Тимошенко и Ющенко были «сопредседателями», но также формально Ющенко «выше, поскольку он выдвинут кандидатом в президенты» и у Ющенко-2004 рейтинг вдвое выше, чем у Тимошенко-2004.

text: : В итоге :

text: : — вариант «одна из лидеров» не подходит в ещё большей степени, как «очень приуменьшающий статус Тимошенко»;

text: : — я согласен, что надо указать, что они «сопредседатели». Но чтобы не было «завышения статуса Тимошенко» надо указать, что Тимошенко была «сопредседателем, но уступала Ющенко»!!

text: : То есть я предлагаю такую фразу :

text: : — среди лидеров Оранжевой революции Тимошенко уступала по влиянию лишь Ющенко (Ющенко и Тимошенко занимали посты сопредседателей «оранжевой» коалиции «Сила народа»).--Vles1 00:25, 17 июля 2013 (UTC)
thread_title:  "Одна из лидеров Оранжевой революции" или "второй по значению лидер" 

message: В разделе «Общая информация о Тимошенко в период после 2000 года» фундаментально нарушены требования Второго столпа, а именно: нейтральность изложения, присутствует густой пиар, более того — активная политическая пропаганда в пользу Тимошенко. Неуместно длинными цитатами сабжа по разным вопросам будущего развития Украины игнорируется правило ВП:НЕТРИБУНА, полностью отсутствует какой-либо критический подход к описываемым событиям, налицо избирательность подбора выгодных сабжу фактов и полное сокрытие фактов негативных. Раздел нуждается в переработке, в результате чего необходимо получить более сбалансированный, нейтральный, очищенный от пропаганды текст. В этих целях в соответствии с рекомендациями Второго столпа выставил шаблон--Leonrid 19:26, 26 октября 2013 (UTC)
replies: text: Там и в преамбуле много появилось рекламы. Надо перечитать. KLIP game 19:33, 26 октября 2013 (UTC)
replies: text: :С подачи участника Vles1 статья превращается в авторскую лекцию о роли Тимошенко в истории. При этом источники проставлены к частным фактам, а выводы и обобщения принадлежат самому лектору и носят ярко выраженный ориссный характер. Такая субъективистская версия не может быть принята.Leonrid 20:12, 26 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Здравствуйте! Понимаете, Leonrid — дело-то в том, что в предыдущей редакции в Преамбуле о Тимошенко было только сказано о её уголовных делах и ни слова о том, «в чём же её деятельность как политика; причём очень популярного политика» (в том числе в России по результатам 2012 года — Тимошенко признана «наиболее часто упоминаемым в СМИ иностранным политиком»). *** То есть подача «информации о Тимошенко» в основном осуществляется «олигархическими телеканалами Украины» и носит характер не рассказа о её деятельности, а информирует о «новых придуманных уголовных делах, которые уже почти все рассыпались». *** То есть — политик, чтобы получить популярность должен был «поднимать зарплаты», «сберегать государственное имущество» — только тогда он начинает «играть в высшей лиге», а не когда на него «заведено бесчисленное количество уголовных дел». *** Вы живёте в Москве, и не слышали, что Тимошенко была инициатором (и главным исполнителем) повышения среднестатистических пенсий (2005—2009) в 5.1 раза — а в этом суть её популярности на Украине!! *** Да, в прессе России нет информации о повышении пенсий в 5.1 раз за «Оранжевые годы 2005—2009» — но это, как вы понимаете, является «важнейшим фактором для страны»; и это и есть «роль Тимошенко в истории Украины».

text: :: Надеюсь на ваше понимание того, что главное (в том числе в Преамбуле) это не то, что «Тимошенко осуждена на 7 лет за Договор с Россией (который Путин, Медведев, Евросоюз считают правильным!!)», а важнее те факты, которые говорят о её социально-экономических результатах как премьер-министра и о её направлении как политика. --Vles1 21:31, 7 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::Здравствуйте. Leonrid, вы от администрации Википедии-ру наблюдаете за правками в этой статье? Что это за вакханалия началась — сносятся целые разделы по 30 тыс знаков, по 15 тыс за раз? Это участник Rodos — на каком основании удалена информация о болезни Тимошенко, о её голодовке, о подозрении на отравление; о результатах её работы как премьер-министра, даже о её идеологии "солидаризм".*** Остановите уничтожение статьи; пригласите арбитров, и тех, кто специализируется в вопросе "современной украинской политики".  Я требую откатить все правки за сегодняшний день — и делать их после обсуждения; и не сразу удалять по 40 тыс знаков.--Vles1 08:48, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::Вам всё уже объяснял администратор ещё в 2011 году. Вкратце напомню, о чём Вам вынесли тогда предупреждение: Обратите, пожалуйста, внимание на то обстоятельство, что Википедия — не общественно-политический журнал. В Википедии есть правила о нейтральной точке зрения, примером нарушения которого являются  Ваши правки, о недопустимости оригинальных исследований, а также правило о биографиях современников, из нарушений которого полностью состоят переделанные Вами разделы в статье о Тимошенко. Прежде, чем писать в Википедии ещё что-то, изучите, пожалуйста, внимательно те правила, ссылки на которые даны выше, а также правило о взвешенности изложения — чтобы воздержаться от написания политически ангажированной лекции о Тимошенко. --Leonrid 09:11, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Вы наверно не знаете, что дядя Фред - после своего сноса 4 моих статей — по моему настоянию был удалён из претендентов на должность арбитра, и одновременно добровольно сложил флаг администратора. Такое было общее мнение — компетентных администраторов Вики полтора года назад. Так что ваша ссылка на Фреда — не очень убедительна. *** Да, я пишу на сложные темы "политики Украины" — и возникают обсуждения, но всё что я пишу — аргументировано. Википедия это же наука, а в политике много лжи и фальсификаций. *** Я давно предлагал в Википедии — специализацию, и в первую очередь по тем темам где много конфликтов — по "современной политике Украины".*** Сегодня с утра — уничтожили около 50 тысяч знаков в статье "Тимошенко"!!! Наверно надо что-то сократить, но, например, в Преамбуле не осталось даже ни одного факта который "характеризует Тимошенко как премьер-министра, и вице премьера"!! — а ведь это её работа. Это всё равно, что о боксёре - написать статью не как он боксирует, а каки на него завели уголовные дела.--Vles1 09:33, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Ссылки там на правила Википедии, которые с тех пор не менялись, а вовсе не на Дядю Фреда. -- Rodos 09:38, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Правила ведь можно понимать неправильно. Вот меня вы требуете доказательств безспорного факта, что фильм "Я отсидел за Тимошенко" является "чёрным пиаром, лживым от самого названия".--Vles1 09:45, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Факта я пока не вижу, тем более бесспорного. Вижу Ваше мнение, Вашу оценку. Что не одно и тоже. Фактом это будет, когда появится ссылка на компетентного эксперта.--Leonrid 09:56, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: В качестве "эксперта" сам генерал Олейник подойдёт? Так он сам говорит, что у ЕЭСУ Кучма забрал лицензию на торговлю с Россией — см. указанные статьи.--Vles1 11:14, 8 ноября 2013 (UTC)

text: :::: Статья и так уже очень большая по объёму, поэтому мелкие подробности (которыми она перегружена) есть смысл выносить в специализированные статьи, что я и сделал, благодаря чему на 15 000 знаков статью удалось сократить сегодня. Часть мелких подробоностей просто удалена. Не всякому факту, относящемуся к Тимошенко, есть место в статье. Введение в статью должно быть проверяемым, кратким и нейтральным. Все три эти критерия удовлетворить не получится, если выборочно приводить одни изменения в Украине за время Тимошенко в кабинете, и не приводить другие, а пытаться дать полную оценку - места не хватит, да и с авторитетными источниками может быть сложно. --Rodos 09:04, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Rodos, АИ по всем фактам в огромном количестве. Тема очень популярная в медиа. И удалили вы не 15 тыс, а 30 тыс + 15 тыс. Это много для одного раза. Не вы это писали, что ж вы чужую работу уничтожаете? Давайте обсуждать. А пока всё откатите.

text: ::::: 1) А для начала обсуждения — вот первое, вы из преамбулы убрали единственный абзац который характеризует Тимошенко как премьер-министра и говорит о её работе. И представляете её в преамбуле как "узника и больше никаких профессиональных достижений". *** Её образ состоит не столько из тюрьмы, а в большей степени из работы на посту премьера. Откатите этот раздел.

text: :::::2) И второе, вы убрали тему двух голодовок Тимошенко (20 и 17 дней) — попробуйте поголодать столько же, и тогда поговорим о том, "важно это или нет". Она голодала, чтобы донести определённый меседж — и это в статье должно быть обязательно. Откатите и эти свои правки.--Vles1 09:17, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Преамбула сейчас носит взвешенный характер, там кратко перечислены наиболее значимые факты биографии Тимошенко (см. также ВП:Преамбула). Бремя обоснования значимости новой информации, вносимой в консенсусную версию, лежит на участнике, который вносит новую информацию. Если Ваши правки откатили, то согласно схеме поиска консенсуса, установленной ВП:КОНС, Вы должны открывать обсуждение на СО статьи и пытаться сначала доказать обоснованность дополнений и соответствие их правилам ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС.--Leonrid 09:25, 8 ноября 2013 (UTC)

text: :::::: Vles1, oно считается в Юникоде - 2 байта на символ. Так что делите разницу в истории страницы на 2, чтобы получить число знаков. Я вам объяснил почему введение сокращено. Вы поняли мою аргументацию? Кстати, и раньше эта тема поднималась. Не согласен с вашей оценкой введения. Там говорится и о деловой, и о политической активности, и о том, что ЕС оценило уголовное преследование как политическое преследование. Подробности, касающиеся заключения Тимошенко не удалены, а вынесены в отдельную статью. Понимаете вы это? О голодовках можете добавить сами, только без мелких подробностей, пожалуйста. -- Rodos 09:28, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::1) Rodos, в какую статью перенесены удалённые данные? 2) О "работе премьер-министра" сейчас в Преамбуле удалено вами всё!!
replies: text: ::::::::3) Leonrid — о Преамбуле я уже написал выше : Тимошенко не профессиональный "сиделец по тюрьмам", а "профессиональный премьер-министр" и в преамбуле она должна быть охарактеризована как премьер — что она делала, несколько предложений.--Vles1 09:42, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::Опять же это Ваше субъективное мнение, Vles1. Актуальное состояние Тимошенко — заключённая, осуждена по приговору суда. Премьерство её осталось в прошлом, это уже факт истории. Об этом д.б. сказано в преамбуле в хронологической последовательности.--Leonrid 09:59, 8 ноября 2013 (UTC)

text: ::::::::: Эта статья обо всей жизни Тимошенко, а не об "текущем моменте". А её "актуальное состояние" — "кандидат в президенты от Объединённой оппозиции"; и в заключении у неё больше встреч с послами стран ЕС, чем у президента Украины.**Статус Тимошенко не "заключённая" — "заключённых" много, которые так влияют на жизнь Европы — нет таких "заключённых", значит дело не в заключении, а в её статусе премьера и кандидата в президенты.--Vles1 11:12, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::Кандидатом в президенты человек становится после регистрации его в этом качестве Центризбиркомом. Пока это только пропаганда.--Leonrid 11:18, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Да, после решения ЦентрИзбиркома. Но эта статья о "всех периодах жизни Тимошенко", а там было и период "кандидата в президенты с результатом 45.57%".И месяц назад она выбвинута съездом "Объединённой оппозиции" как кандидат в президенты-2015.** В общем, "вопрос тюрьмы" это 2011-2013, а 2000-2001,2005,2007-2010 это "вопрос достижений как вице-премьера и премьера".--Vles1 11:54, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::И тем не менее премьерство и вице-премьерство — это архив. А колония — это актуально. И пока ещё не 2011—2013, а 2011—? --Leonrid 11:58, 8 ноября 2013 (UTC)

text: :::::::::Vles1, подробности перенесены в статью Отбывание наказания Юлией Тимошенко. Ссылка на статью дана в самом начале раздела. Имейте в виду на будущее. Это достаточно стандартная практика в Википедии. -- Rodos 16:35, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::Rodos, вы создали статью Отбывание наказания Юлией Тимошенко, хорошо. Но 1) убрав из статьи "Тимошенко" эти 30 тыс знаков о её лечении (и отравлении) — надо и в статье о Тимошенко оставить "хотя бы 3 тыс знаков" об этом лечении. 2) А во-вторых, вы убрали из статьи "Тимошенко" ещё раздел (15 тыс знаков) о "главных результатат работы правительства Тимошенко" — что с этой информацией : перенесёте в отдельную статью, или восстановите как раздел в статье "Тимошенко"? --Vles1 18:33, 9 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Нарушение [[ВП:НТЗ|НТЗ]] в разделе «Общая информация о Тимошенко» 

message: Опять-таки, реальная ситуация сильно отличается от того, что подают СМИ Украины и России.
Фильм «Я отсидел за Тимошенко» содержит главный тезис (высказанный не прямо, а «намёками»), что генерал Олейник «отсидел за Тимошенко кажется сказано, что 4 года». Но на самом деле — уже через два месяца после заключения он был амнистирован как орденоносец, а через год полностью реабилитирован решением Президиума Верховного Суда России!! А фильм клевещет на Тимошенко (как и многочисленные сообщения в прессе, построенные на этом фильме). Я просто знаю хорошо эту тему, потому что написал в Википедии статью об єтом (см. Вики-укр :uk:Кримінальні справи щодо ЄЕСУ та Міноборони Росії, в Вики-ру эта статья была удалена хотя предварительный итог был «оставить, в том числе ввиду несомненной важности темы» — см. Участник:Vles1/Уголовные дела ЕЭСУ и Минобороны России).
Итог : поэтому, приписка о наличии клеветы в фильме — должна присутствовать обязательно, иначе Википедия окажется в роли популяризатора клеветы. По правилам Википедии — реальная ситуация должна подаваться в первую очередь и в большем объёме, а «лживая или искажающая реальность информация» также может быть подана, но с указанием на неё как на «искажающую реальность».--Vles1 21:31, 7 ноября 2013 (UTC)
replies: text: По сути претензий, я не возражаю. Но согласно правилам ВП:Проверяемость, ВП:АИ редакторы Википедии не должны сами давать оценки и анализировать факты. Они могут лишь излагать оценки, опубликованные в АИ. Если Вы хотите разместить "приписку о наличии клеветы в фильме", то этот вывод должен содержаться в АИ, ссылку на который надо приводить, а не делать подобный вывод самостоятельно. Если Вы "знаете хорошо эту тему", то Вам не составит труда указать АИ. Хочу обратить Ваше внимание, что блоги и страницы обсуждений АИ не являются. Сайты Тимошенко и её партии или её союзников так же не будут являться независимыми АИ. Без указания АИ уличения во лжи или клевете не могут размещаться в статье. Ваша ссылка на статью в укр.вике АИ не является. KLIP game 05:54, 8 ноября 2013 (UTC)

text: Да, всё правильно указал KLIP game. Никакой отсебятины, никаких личных оценок фильмов и собственных суждений об их содержании в статье быть не должно. См. ВП:ОРИСС.--Leonrid 07:37, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : Добрый день, господа. Вы прочитали статьи по данной теме — :uk:Кримінальні справи щодо ЄЕСУ та Міноборони Росії и в Вики-ру Участник:Vles1/Уголовные дела ЕЭСУ и Минобороны России)? В этих статьях указаны десятки АИ о том, что "генерал Олейник не сидел за Тимошенко; что он реабилитирован; и что никто в России не признан виновным по делу ЕЭСУ". Ну, зачем же я буду эти статьи сюда переносить. Почитайте, там все АИ.*** В фильме лживо уже само название "Я отсидел за Тимошенко" — то есть это явная клевета. Причём сам же Олейник в АИ её опровергает (см. указанные статьи).*** Неужели это надо доказывать : Ведь если в России никто не признан виновным по делу ЕЭСУ, то заявления, что "кто-то отсидел по этому делу, и ещё по вине Тимошенко" — это клевета на Тимошенко, причём в статье Тимошенко.--Vles1 09:00, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::Вообще-то и в самом фильме говорится, что Олейника реабилитировали, т.е. признали его невиновным. Но этот факт не значит, что РФ не нанесен вполне ощутимый материальный ущерб и что в отношении Тимошенко в РФ не было соответствующего дела, или что пришли к выводу об отсутствии ущерба. Прекращение дела в отношении Тимошенко «ввиду истечения срока давности» вовсе не означает признание отсутствия вины, ущерба. Это лишь признание невозможности привлечь к ответственности. Олейник находился в заключении, судом доказано, что его вины в ущербе не было, ущерб был нанесен действиями ЕЭСУ под руководством Тимошенко. Логично предположить, что сидеть должна была бы она. Но сидел Олейник. Пусть это не годы, а только пару месяцев, но вместо кого он провел эти пару месяцев в заключении? Т.е. мы приходим к явно противоположному выводу. Я привёл эти рассуждения не для того, чтобы обосновать или оспорить "правдивость" какой-либо точки зрения, а лишь для демонстрации возможных вариантов интерпретации. Чтобы не допускать подобных вольных толкований, не редакторы должны делать выводы.  KLIP game 10:00, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::Верно, прекращение уголовного дела ввиду истечения срока давности — это, с юридической точки зрения, нереабилитирующее основание. Невиновным в результате такого прекращения дела человек считаться никак не может, репутационные издержки для биографии тут тоже очевидны.--Leonrid 10:43, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Leonrid, вы так и не прочитали указанные статьи!! Вы о ком говорите "истечение срока давности"? Мы обсуждаем конкретно название фильма "Я отсидел за Тимошенко" — Олейник отсидел по делу о "акциях Военбанка". Олейника реабилитировал Президиум Верховного Суда — и не по "истечению срока давности".
replies: text: ::::: KLIP game, мы обсуждает конкретные пояснения к фильму "Я отсидел за Тимошенко". Прочитайте статьи о "деле ЕЭСУ и Минобороны" — Олейник сидет на "за Тимошенко", а за "акции Военбанка". А "по делу ЕЭСУ" он признан невиновным, как и все остальные фигуранты дела. Поэтому-то фильм содержит клевету.*** А "ущерб" был нанесён решением Кучмы (и его окружения) "забрать у ЕЭСУ лицензию на внешне-экономическую деятельность" — после этого ЕЭСУ просто не могло что-либо поставлять для Минобороны.--Vles1 11:04, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Истечение срока давности касалось прекращения уголовного дела в отношении самой Тимошенко.--Leonrid 11:11, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Но мы ж то говорим, что "Олейник сидел не за Тимошенко, а за акции Военбанка". А фильм подаёт так, вроде "Олейник 4 года сидел за ЕЭСУ" и в фильме говорится, что офицеры-генералы Минобороны России брали взятки от ЕЭСУ, и что это установлено судом!! Но это клевета — см. указанные статьи, все офицеры-генералы России оправданы, признаны невиновными.--Vles1 11:20, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::Уважаемый Vles1, пожалуйста, перечитайте мой предыдущий комментарий, особенно его вторую половину. Я не пытаюсь установить истину, я лишь показал, что толковать эти факты можно по разному. Не редакторы ВП должны это делать. Правдивость и обоснованность тех или иных заявлений и оценок должна базироваться на АИ, а не на убеждённости редактора, пусть даже логически совершенно обоснованной. Ещё раз повторюсь - я не спорю с Вами о том, правдив фильм или нет. Я лишь возражаю, чтобы оценку правдивости фильму давали лично Вы, но я не буду возражать, если оценка будет исходить от АИ. KLIP game 16:37, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: KLIP game, вы не правильно трактуете понятие АИ!! Если есть решение судов, что "по делу ЕЭСУ и Минобороны России" все признаны невиновными, то это уже авторитетнейшее АИ по вопросу, что "в фильме Я отсидел за Тимошенко" содержится клевета! Это ведь не сложные выводы, а однозначное решение суда именно на эту тему — есть или нет виновные по "делу ЕЭСУ и Минобороны"; в решение суда сказано, что взяток никто не получал — значит информация в фильме о "взятках в Минобороны России" это клевета. *** В любом случае, поймите, любая публикация на сайтах (которую вы просите как АИ) будет ссылаться именно на эти решения Судов России — именно эти решения судов есть АИ!! --Vles1 14:56, 9 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::Вы в пылу полемики забыли, что Тимошенко действительно задерживалась на Укр.Рос.таможне с пачками долларов в сумке, что она вовсе не была оправдана/реабилитирована, а дело закрыто по сроку давности. Так что Вы далеко не все решения судов почему-то учитываете. KLIP game 16:41, 9 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: В каком "пылу полемики"? Мы о чём говорим — о фильме об Олейнике и о "деле ЕЭСУ и Минобороны". Вопрос стоит как : "Олейник и никто другой в России не признан виновным по делу ЕЭСУ-Минобороны". Всё!! А "15 тыс долларов в сумке Тимошенко на украинской таможне" — никто никогда не связывал с Минобороны и "делом Олейника"; дело закрыто в 1996 году — и сейчас об этом генпрокуратура не вспоминает, потому что слишком мелкое дело — "пачка долларов на таможне". Итог : вы согласны, что "никто в России не признан виновным по делу ЕЭСУ и Минобороны", в том числе Олейник?? --Vles1 18:24, 9 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Клевета, это строго говоря, состав уголовного преступления. Разве какой-либо суд установил, что в фильме содержится клевета? Нет, такого не было. Поэтому вносить в статью самодеятельные утверждения, что в фильме содержится клевета — это чистой воды ОРИСС. Также мы здесь не можем заниматься толкованием решений судов и делать из них самостоятельные выводы.--Leonrid 18:28, 9 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Да, "клевета" это юридический термин. Действительно, надо написать без слова "клевета" — например : 
* «Следует отметить, что генерал-полковник Олейник отбыл в заключении „по делу ЕЭСУ и Минобороны“ лишь несколько месяцев, а потом был амнистирован и реабилитирован „в связи с отсутствием состава преступления“ решением Президиума Верховного Суда России. Следует отметить, что в России все фигуранты „дела ЕЭСУ и Минобороны“ признаны невиновными ещё в 2001—2003 годах (подробнее смотри статью „Уголовное дело ЕЭСУ и Минобороны России или :uk:Карні справи ЄЕСУ та Міноборони Росії“)».--Vles1 00:53, 10 ноября 2013 (UTC)

text: :«вы согласны, что "никто в России не признан виновным по делу ЕЭСУ и Минобороны", в том числе Олейник??» Не совсем так. Я соглашусь с утверждением "никто из граждан России не признан виновным по делу ЕЭСУ и Минобороны". Олейник отбыл в заключении несколько месяцев, но был освобожден и реабилитирован. Так как некоторые из нероссийских граждан не были признаны невиновными, логично предположить, что заключение Олейника было спровоцировано действиями именно этих нероссийских граждан, т.е. Олейник отбыл своё заключение вместо неких иностранцев. KLIP game 06:12, 10 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :: Да, формулировка правильная : "никто из граждан России не признан виновным по делу ЕЭСУ и Минобороны". Такую вставку я и сделаю к фильму "Я отсидел за Тимошенко".** Действительно, по Тимошенко ситуация не однозначна в России — нет обвинения в виновности, но и "дело закрыто" лишь "по истечению срока давности в декабре 2005".** Хотя минимальные рассуждения : "если никто в России не брал взяток, то никто и не давал". Но к Тимошенко уже, я так понимаю, претензии в России не за "взятки Минобороны", а ответственность "как руководителя ЕЭСУ" за срыв договора с Минобороны — хотя в России фактически признали, что был форс-мажор, когда Кучма "в декабре 1997 лишил ЕЭСУ лицензии на внешнеторговую деятельность". Итог : достаточно и формулировки "никто из граждан России не признан виновным по делу ЕЭСУ и Минобороны".--Vles1 13:23, 10 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::У меня логика немного иная: Раз не смогли привлечь к ответственности Тимошенко, то не смогли и доказать виновность кого-либо из чиновников. Отсутствие доказанных фактов о том, что брали вовсе не означает, что не могли доказать фактов дачи. Например, вполне можно предположить, что было бы доказано, что взятка давалась через посредника (который на момент следствия уже скончался или вне досягаемости) и кому именно предназначалась оставалось бы неизвестным. KLIP game 14:52, 10 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::: "У меня логика немного иная: Раз не смогли привлечь к ответственности Тимошенко, то не смогли и доказать виновность кого-либо из чиновников" — это не логика, эта ваша логика абсолютно не юридическая, потому что каждый обвиняемый (тем более генерал) отвечает за свои действия лично, и причиной "оправдания и реабилитации" никогда не бывает то, что "не смогли осудить кого-то ещё, например Тимошенко"!! Их судили за их собственные дела и признали невиновными!! Если б генералы "взяли взятку от посредника", то ведь всё-равно были б признаны виновными. О чём это вы говорите — "Взятка через посредника не считается взяткой".*** Да и почему это России (во времена Кучмы) не могла получить "ордер на арест Тимошенко", конечно могла, но просто правительство России хорошо знало, что не Тимошенко виновна в "срыве поставок ЕЭСУ в адрес Минобороны"!! Если б вы прочитали мою статью, то тоже это знали бы. Всё, разговор на эту тему закончен. --Vles1 21:11, 10 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::Если Вы уж заговорили о юридической логике, то осмелюсь напомнить, что согласно ней человек считается невиновным и в случаях недоказанности его вины, т.е. в ситуации отсутствия доказательств или невозможности их получить. Я предполагаю, что в случае осуждения Тимошенко вполне могли бы появиться доказательства. Но раз не случилось первого, не случилось и второго. Я не говорил, что "Взятка через посредника не считается взяткой". Я говорил о том, что взятка через посредника может оказаться безадресной, т.е. может оказаться невозможным установить получателя и предъявить обвинение в получении какому-либо конкретному лицу. Но это может не препятствовать предъявления обвинения взяткодателю. KLIP game 04:28, 11 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Вопрос о клеветнических фильмах "Я отсидел за Тимошенко" и пр. 

message: Все события на Украине происходят вокруг «вопроса власти» — в том числе и уголовные дела Тимошенко, её заключение в тюрьму. А «вопрос власти» описан в Конституции, и Законе о выборах (парламента и президента). *** Тимошенко потеряла власть премьер-министра не потому, что проиграла парламентсике выборы-2007 (она эти выборы выиграла, вместе с «Нашей Украиной») — просто произошло то, что в России в 1993 году (но без растрела танками Белого Дома в России) — Конституционный Суд (назначенный Януковичем) подменил собою волю парламента, и волю народа.** Это событие оказало решающее влияние на другие события в Украине в 2010—2013 годах — и прежде всего, на судьбу Тимошенко.
«Борьба за Конституцию и законность» — это самое главное в деятельности Тимошенко в 2004—2013 годах. То, что этого вопроса нет в Российских СМИ — это говорит о том, что они подают слишком поверхностную информацию «на две строчки для домохозяек». Наверно поэтому, Россия и не понимает, что происходит в Украине — и очень удивляется сейчас, что Янукович вдруг стал «вторым Ющенко» или «вторым Мазепой». Просто не надо закрываться от реальности — и тогда легче искать «способы решения вопроса».
Итог : нельзя вечно скрывать от россиян в российской Вики, что у Януковича «нелегитимная Конституция с 30.9.2010 года». Причём если Ельцин смог-таки через пару лет (после 1993 года) «узаконить переворот 1993 года», то у Януковича и через три года — нет «300 голосов в парламенте», чтобы узаконить свою «узурпацию Конституции 30.9.2010». И эта его шаткость многое объясняет в его действиях. --Vles1 21:31, 7 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : То есть ни у кого нет возражений относительно восстановления данного раздела? --Vles1 09:09, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::Это вообще не вопрос личности Тимошенко. Опять-таки, не редакторы ВП могут решать вопрос лигитимности украинской Конституции. Если Вам не нравится решение Конституционного Суда - это дело лично Ваше.Но Ваше личное несогласие с данным решением не основание считать его нелегитимным. Потрудитесь найти для этой темы сперва академические АИ, где о легитимности рассуждали бы минимум доктора юристы со специализацией в конституционном праве. Тогда их мнение будет вполне АИ и никто не сможет их вычеркнуть. Правда, даже в этом случае это уместно размещать в статью о Конститукции Украины, а не в статью о Тимошенко. KLIP game 10:11, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::Считаю, что в статье о Тимошенко разделу о «Конституции Януковича» — не место. Здесь д.б. факты, непосредственно связанные с личностью и биографией Тимошенко. Идея адресно просвещать россиян излишне самонадеянна. Прошу Вас, Vles1, также удержаться от соблазна использовать данную в статью в качестве идеологического плацдарма во внутриполитической схватке на Украине. Википедия собирает знания, а не занимается пропагандой.--Leonrid 10:51, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Leonrid, Тимошенко лишилась власти именно из-за манипуляций с Конституцией — потому что она выиграла выборы 2006 и 2007. И у Януковича не было голосов в парламенте, тогда он заменил парламент-2010 на послушный Конст. Суд.** На Украине это все хорошо знают, а для России это сенсация : «У Януковича нет сил даже чтобы утвердить изменения Конституции в парламенте, и он манипулирует с Конст. Судом уже три года»!!! Смешно? Но это факт. *** Поэтому я и прошу, чтобы не спорить об известном — нужна специализация по темам Викпедии.*** Для Тимошенко вопрос Конституции так же важен как "система выборов". --Vles1 11:43, 8 ноября 2013 (UTC)

text: ::: KLIP game вы же читаете по-украински? См. в Вики-укр «Конституция Украины» — там приведено очень авторитетное заключение (изданное вместе с Решением Конст. Суда об отмене Конституции от 30.9.2010) двух действовавших судей Конст. Суда : именно «доктора юридических наук» — судьи В. И. Шишкин и П. Б. Стецюк отметили, что Конституционный Суд вправе признать нарушения в процедуре принятия закона № 2222 (конституционной реформы), но :

text: ::: — У Суда не было прав на изменение «существующего устройства власти в Украине», а должен был лишь поручить Верховной Раде принять решение о подтверждении «конституционной реформы», или о ее отмене . Потому изменения Конституции должны быть осуществлены только через голосование в Верховной Раде, ведь существует " исключительное право Верховной Рады Украины на «окончательное вмешательство» в текст Конституции Украины, за исключением его положений разделов I , III , XIII , когда такое право принадлежит непосредственно украинского народа … такой подход вытекает из положений части второй статьи 19 Конституции " (из «Отдельного мнения» В. И. Шишкина) [ 9 ] .

text: ::: — Конституционный Суд незаконно принял на себя функции Верховной Рады: "Конституционный Суд Украины … совершив конституционный пересмотр существующего устройства власти в государстве, взял на себя полномочия учредительной власти в государстве (Верховной Рады и президента), что противоречит части второй статьи 19 Конституции Украины " (из «Отдельного мнения» В. И. Шишкина).
replies: text: :::: Кроме того, см. в той же статье — мнение экс.главы Верховной Рады, доктора юр. наук Мусияки : «Трудно сказать, какая Конституция сейчас действует — Мусияка» (28 июня 2013).

text: :::: Итог : я нашёл по вашей просьбе — мнения трёх докторов юр. наук, и двух судей Конст Суда о нелегитимности изменений Конституции.*** А вообще-то очевидно, что Конституцию меняет лишь парламент и народ, а Конст. Суд не имеет права изменять Конституцию — это однозначно записано в статье 85 (или 83) Конституции Украины и 2004, и 1996 годов.Только голосование в Паралменте изменяет Конституцию!!--Vles1 11:43, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::Я не только читаю, но и живу в Украине. И я прекрасно знаю, что Конст.Суд не совсем "изменял Конституцию" (как это Вы сейчас пытаетесь представить), а отменил изменения, которые, как и положено, принимались через Верховну Раду. Отмена неконституционных решений (в т.ч. изменений в Конституцию) является не только правом, но и прямой обязанностью Конст.Суда. Я так же прекрасно понимаю, что отмену изменений можно трактовать и как самостоятельное изменение Конституции. Разумеется, самостоятельно изменять конституцию Суд права не имел. Фактически, мы получили собственный вариант Парадокса Рассела. И я не оспариваю сложность и неоднозначность этого вопроса. Я знаком с отдельным мнением и его подразумевал. Вы вполне могли убедиться, что там нет прямой увязки вопроса с именем Тимошенко. По этому рассматривать вопрос законности Конституции есть смысл в совершенно другой статье. KLIP game 12:30, 8 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: P.S. KLIP game, вы разнообразили дискусии упоминанием о Парадоксе Рассела, но Янукович (который трижды сказал, что "Чехов это великий украинский поэт") вряд ли руководствуется этим парадоксом и пародоксальными аппориями Зенона. Он с тех времён, как дважды (три года) сидел за воровство и хулиганство в молодости, усвоил, что "суды могут всё" — и теперь судами Ахметов отбирает такие заводы как Мариупольский мет.комбинат-2010, садят главных конкрурентов (вот и неделю назад — В. Кличку запретили участвовать в през. выборах "неконституционным законом"), отменяют Конституцию, меняют правила выборов в парламент, и правила формирования правительтва после выборов.*** И к тому же Парадокса Рассела не имеет никакого отношения к данному вопросу — поскольку в Конституциии есть чёткая норма (ст. 83) : все изменения фактически действующей Конституции должны быть проголосованы (приняты или отклонены) в парламенте. Да, есть Конст. Суд, есть всенародный референдум, но согласно Конституции — лишь "голосование в парламенте" является необходимым условием изменения Конституции.--Vles1 15:50, 9 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::  KLIP game, хорошо, что вы признаёте "Разумеется, самостоятельно изменять конституцию Суд права не имел". Но ведь это не просто "какое-то изменение", а изменение приведшее к изменению строя с парламентской на президентскую республику — к Тимошенко это имеет прямое отношение, так как именно из-за этого изменения Янукович получил большинство в парламенте (хотя выборы-2007 проиграл), и сформировал правительство Азарова вместо правительства Тимошенко.** Вы же понимаете, что Тимошенко именно по этой причине потеряла пост премьер-министра, и, как следствие потери власти, оказалась в заключении.** Поэтому вопрос "неконституционной смены Конституции" имеет прямое отношение к данной статье — Тимошенко непосредственно пострадала именно от этой "смены конституции судом".*** Кроме того, это один случай "незаконного использования судов - в системе власти Януковича".*** Конечно, об этом надо подробно написать в статье "Конституция Украины", но и в статье "Тимошенко" должно быть указано, что она потеряла пост премьера "из-за сомнительной отмены судом Констиуции (которая действовала в 2004-2010 годах), без голосования в парламенте". Упомянуть-то об этом обязательно надо!! --Vles1 14:49, 9 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::Плохо, что Вы не признаёте право Конст.Суда отменять неконституционные решения - мы бы тогда лучше понимали друг-друга, и парадокс Рассела для Вас был бы более нагляден. Особенность-то этого парадокса в том, что он не имеет решения в рамках действия стандарной логики.

text: ::::::::«к Тимошенко это имеет прямое отношение, так как именно из-за этого изменения Янукович получил большинство в парламенте (хотя выборы-2007 проиграл), и сформировал правительство Азарова вместо правительства Тимошенко.** Вы же понимаете, что Тимошенко именно по этой причине потеряла пост премьер-министра» Я всегда считал, что причина должна появляться раньше следствия, предшествовать ему. По этому я искренне не понимаю Вашей убежденности в наличии связи решения Конст.Суда и утратой Тимошенко премьерства. Давайте восстановим хронологию. 14 февраля 2010 ЦИК объявила победу Януковича. 25 февраля 2010 состоялась инаугурация. 3 марта 2010 Верховная Рада отправила правительство Тимошенко в отставку. 30 сентября 2010 Конст.Суд принимает решение о неконституционности изменений в Конституцию. Я прекрасно понимаю, что отставка Тимошенко с премьерства была следствием победы Януковича на президентских выборах (сперва были выборы, вскоре после них произошла отставка). Но как отмена изменений Конституции могла стать причиной для событий, которые произошли за 7 месяцев до этого - мне понять это очень трудно. По этому я прошу обязательно найти нормальные АИ, в которых хотя бы констатировалась эта причинно-следственная связь. KLIP game 16:31, 9 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: KLIP game, вы программист, но за политикой следите не очень внимательно. И вы не прочитали даже моей правки в статью! В вашей цепочке причин-следствия нет главного пункта : да, Янукович победил на през. выборах, но по Конституции не мог создать правительство!! А значит "правительство Тимошенко" должно было работать в статусе "исполняющие обязанности" — до избрания новой Верховной Рады, и созданного нею нового правительства!! Поскольку правительство (в 2005-2010) создавал парламент, и "только победившие на выборах партии, которые объединились в правящую коалицию" (причём в коалицию не могли вступать ни "новые фракции, которые не принимали участие в парл. выборах-2007", ни депутаты-перебежчики). На выборах-2007 победили БЮТ и "Наша Украина" — у них было 228 голосов; и "Партия регионов" не могла создать правительство, если следовать Конституции. Поэтому единственным выходом было — назначение перевыборов. И об этом тогда все говорили! Даже Тигипко сказал очень резко. Даже Ющенко. Ну, а Янукович отбросил "результаты выборов-2007" — и различными методами перетянул с десяток депутатов (в прессе были сообщения о "чемоданах с долларами" и о подкупе через должности) — и явно неконституционно создал "большинство в парламенте", которое создало "правительство Азарова". Вы это знаете?? Тогда Тимошенко заявила о перевороте, и обратилась в Конст. Суд с заявлением : признать "правительство Азарова" неконституционным. И рассмотрение должно было произойти осенью-2010!! И вот именно для того, чтобы не принимать решение о "неконституционном правительстве Азарова" — осенью просто (снова незаконно) Янукович отменил саму Конституцию. Но!! За три года Янукович так и не смог набрать в парламенте 300 голосов, чтобы узаконить "смену Конституции".*** Неужели вы этого не знаете. Ну я понимаю, тут москвичи — ничего не знают об Украине, а правят статью. Но вы-то (как житель Украины) должны знать такие элементарные вещи, которые лежат в основе всех событий на Украине 2010-2013!! --Vles1 18:12, 9 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::В Википедии не принято аргументировать свою позицию ссылками на персональные данные оппонента. К тому же я не программист, а экономист.

text: ::::::::::Янукович не мог ни отправить Тимошенко в отставку, ни назначить Премьера. Ну так ведь он этого и не делал. Кабинет Тимошенко в отставку был отправлен решением ВР, а не указом президента, Азаров был назначен премьером решением ВР, а не указом президента. ВР вполне могла это делать. То, что в ВР было быстро сформировано пропрезидентское большинство - это ведь проблема не конституции. Кто мешал в своё время Тимошенко и Ющенко взять всю полноту власти в свои руки, сформировать устойчивое большинство, показать свою эффективность? Конст.Суд тогда был на их стороне, в министерствах и ведомствах проходила тотальная кадровая зачистка и никто не мог помешать им ставить своих людей на ключевые посты. Даже министром юстиции поставили человека без диплома о высшем образовании. По этому говорить о том, что отмена конституционной реформы через Конст.Суд послужила причиной отставки правительства Тимошенко, что из-за этого изменения Янукович получил большинство в парламенте - это ну уж очень сильно ставит следствие впереди причины. Тем не менее, я полностью готов согласиться с размещением в статье подобных формулировок при условии наличия ссылок на АИ. Вы почему-то тратите время на убеждение меня. Но я ведь уже ранее сказал, что в готов согласиться при наличии АИ, по этому лично меня убеждать нет резона, я ведь и так согласен. Найдите АИ и вопрос будет сразу закрыт. KLIP game 09:10, 10 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Извините, если что не так.*** А по сути вопроса — я дам АИ. Но хочу уточнить, вы поняли, что не только "президент Янукович", но и "Верховная Рада" по Конституции-2004 могла "отправить в отставку правительство Тимошенко", но не могла "назначить новое правительство" — не имела возможности создать иную коалицию, чем "коалиция БЮТ и Нашей Украины"? (поэтому все ожидали перевыборов паралмента) Потому, что правительство формировалось не голосованием расплывчатого "большинства", а волей "правящей коалиции" — и при создании "правящей коалиции" брался в расчёт только "результат на парламентских выборах-2007", и никакие манипуляции с "депутатами-перебежчиками" Конституция не допускала категорически (за "незаконное создание коалиции" был предусмотрен в Конституции "розпуск Верховной Рады")!! *** И премьер-министра назначала не "Верховная Рада большинством голосов", а строго записано в Конституции — только "правящая коалиция, из партий победивших на выборах"!! Это понятно? Просто я вам пишу, а вы каждый раз говорите противоположное, что "Азарова законно назначила ВР" — нет, по Конституции "правительство формировалось — партиями, которые на выборах получили большинство". Без перебежчиков-предателей-"тушек". Это по Конституции-1996 "тушки" допускаются, а по Конституции-2004 — "тушки" не могли участвовать в формировании коалиции и правительства.--Vles1 14:24, 10 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Все эти рассуждения не отменяют факта отставки Тимошенко задолго до решений Конст.Суда, т.е. это решение не могло быть причиной ни отставки Тимошенко, ни победы Януковича на выборах, ни голосования в ВР за Азарова. Насколько законно было избрание Азарова - это вопрос всё равно возникший задолго до решения КС. KLIP game 14:45, 10 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Вы хоть Конституцию Украины почитайте!!! Сотый раз говорю : отставить "правительство Тимошенко" имели право, но создать "правительство Азарова" не могли по конституции. А значит, по Конституции, "правительство Тимошенко" должно было бы работать до перевыборов Парламента. Почитайте Конституцию наконец-то.** Если бы не отменили Конституцию, то осенью-2010 должны были (по решению Конст. Суда) возобновить "правительство Тимошенко" до перевыборов парламента. --Vles1 21:17, 10 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Мы с Вами не судьи КС, и не шаманы, чтобы предсказывать, что было бы, если бы... В который раз повторяю - я не против считать решение КС причиной предшествующих событий, но при наличии АИ, в которых эта причинно-следственная связь прямо указывалась бы. KLIP game 04:20, 11 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Вопрос о «нелегитимной Конституции Украины с 30.9.2010 года» 

message: В русской Википедии существует ряд авторов, которые постоянно уничтожают информацию о деятельности Тимошенко как премьер-министра; и более того, размещают в статье лживую информацию. ** В связи с этим я намерен обратиться к бюрократам Википеди (российской и осуществляющими общее управление Википедией) в Арбитражный комитет Википедии-ру. У этих «недобросовестных оппонентов» есть стремление — наполнять статью о Тимошенко только «информациею о клевете на Тимошенко», в том числе — вся преамбула в недавнем прошлом на 80 % состояла из сообщения о «уголовных делах», как будто «сидение в тюрьме» это единственное занятие Тимошенко как политика.
Вывод : в преамбуле должно быть сказано об основных результатах деятельности Тимошенко как премьер-министра. И напротив, не следует «50 % объёма преамбулы» использовать под информацию о уголовных делах — Тимошенко это не «Пуси риотс» у которых кроме тюрьмы не было иной «заметной деятельности»; у Тимошенко кроме тюрьмы — деятельность премьер-министра и лидера значительной части украинского политикума.--Vles1 20:24, 15 ноября 2013 (UTC)
replies: text: В целом, вполне возможно размещение информации о премьерстве. Но о результатах этого премьерства надо бы иметь оценки не Ваши личные и не с сайта самой Тимошенко, а некие отстраненные. Я прекрасно понимаю, что найти непредвзятые оценки в Украине крайне трудно. По этому я не буду возражать против независимых зарубежных оценок, например, от ББС. Для начала я просто дополнил Ваши оценки другой широкоизвестной информацией, о которой Вы почему-то забыли указать. Кроме того, я расставил ряд запросов на АИ с указанием тех фраз, которые желательно подтвердить. В основном нуждается подтверждение роль именно Тимошенко в тех или иных событиях. Например, мне всегда казалось, что основными противниками приватизации земли в Украине были коммунисты, а тут появляется утверждение, что инициатором запрета приватизации земли является Тимошенко. Я допускаю, что это именно так, но хотелось бы получить подтверждение через АИ.  KLIP game 17:40, 16 ноября 2013 (UTC)
Может я плохо искал. Но в статье нет темы её национальности. Отец еврей? Почему?
188.134.33.156 16:57, 12 декабря 2013 (UTC)

text: Вообще-то в статье об отце немного не так написано. Но если Вы настойчиво хотите везде видеть то, что Вам нравится - тут Вам никто помешать уже не сможет. KLIP game 17:39, 12 декабря 2013 (UTC)

text: Отец - армянский еврей (http://www.regnum.ru/news/989417.html) или (http://blog.i.ua/user/5563610/1168910) или (http://tol-nabat.info/main/2425-dedom-yulii-timoshenko-grigyan-po-otcu-byl-abram-kelmanovich-kapitelman-ob-yetom-pishet-dm-chobot-v-svoej-knige-makuxa-abo-shtrixi-do-politichnogo-portreta-bloku-yuliyi-timoshenko.html). И только в написанной им самим автобиографии указано, что он латыш по национальности. Предлагаю убрать из статьи национальность, так как факт национальности спорный и не доказан. Prostoyparen 08:05, 26 января 2014 (UTC)
*Поддерживаю - в настоящее время "национальность" используется либо для принадлежности к какой-либо группе или для отрицательной оценки. Попробуем быть нейтральными. --Saramag 11:16, 28 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Удаление недобросоветсными оппонентами информации о результатах деятельности Тимошенко как премьер-министра 

message: Где информация о том, что она воровала или хотя бы обоснование причин того, что ее признали виновной в воровстве казенных денег, где информация о махинациях и спланированных карантина и обмане украинцев? Где вся эта информация? 
replies: text: Очевидно, где-то в судебных папках. Вы ведь тоже не приводите ссылок на источники. Википедия не следственный орган и не место для публикации разоблачений. В ней появляется лишь та информация, которая была открыто опубликована ранее в авторитетных источниках.
 Не не не, зачем запретили "Брат-2" хороший фильм, хотя и пафосный слегка. Всё просто, заменяем американскую мафию в Америке на российскую, немного работаем фотошопом, и переозвучиваем и всё.  79.104.7.204 19:59, 19 февраля 2015 (UTC)
Надеюсь неправильно понимаю, что СНГ решило, что Россия - правопреемник СССР на основании беловежского договора если так, то РФ очевидно нарушило пятую из 14-ти статей, или это просто решение России было, как СНГ, кстати, решения принимает, единогласно. :) 79.104.6.169 15:38, 3 марта 2015 (UTC)
 Давно пора уже освободить Савченко, ну там совместная операция СБУ и Массада, приехали, захватили Пореченкого, сам виноват мог даже и убить кого-то, нефиг было из пулемёта шмалять, вывезли дипломатической почтой, потом поменяли и всё. 
 Хреново как-то работает ваш промышленный шпионаж. Объясняю как нужно, планшет, спутниковый интернет, скрытая камера, полистал чертежи, заплатил деньги, и всё данные в центре, дальше пусть захватывают кого хотят, раскрываемость по шпионажу растёт. 79.104.6.64 17:05, 30 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Где информация  

message: В статье указано, что автор неизвестен. Однако это стихотворение — переработка стихотворения Игоря Губермана:
Обманчив женский внешний вид,
поскольку в нежной плоти хрупкой
натура женская таит
единство арфы с мясорубкой.
(См., например, http:// guberman.lib.ru/gariki/3GJe/02_04.htm - Правильную ссылку я не могу дать, lib ru в «чёрном списке»).
Я не особенно разбираюсь в Wiki — наверное, у меня нет прав, чтобы редактировать эту статью? Если кто-то взял бы на себя труд внести соответствующее дополнение, было бы хорошо.
-- Remarc 08:28, 23 марта 2014 (UTC)
*в ВИКИ не надо разбираться - правьте, а там уж толпа поправит (скорее всего просто откатят правку обратно--Saramag 06:01, 25 марта 2014 (UTC))
Странно, про происхождение отца уроженца Айзербаджана сказала что он латыш, мама вообще с неизвестно-выдуманной фамилией, странная женщина эта Юлия....
Лена К.
thread_title:  Авторство стихотворения про «единство танка с мясорубкой» 

message: "Выступает за интеграцию Украины в ЕС, против участия в Таможенном союзе, против коррупции и за справедливость для рядовых граждан." - я чего-то не понял: а что есть политики, выступающие за коррупцию и против справедливости?  --109.188.124.246 20:40, 30 марта 2014 (UTC)
thread_title:  "Выступает за..." 

message: "Начало политической карьеры" - 
Редакторы, обратите внимание! В этом разделе идёт повтор абзацев. Исправьте, пожалуйста!  217.197.250.147 17:26, 11 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  повторы 

message: * Добавьте в блок "Семья" информацию о родителях и дедах. 
* Упомянуть в статье не мешало бы ее национальность и религиозное исповедание.
213.87.137.220 08:48, 7 мая 2014 (UTC)
replies: text: :В разделе "Происхождение" эта тема уже освещена. Сейчас в паспорте национальность не указывается, по этому ничего более конкретного написать не получится. KLIP game 23:07, 7 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Семья и пр. 

message: Некто заменил «главное фото статьи Тимошенко» на фото, которое сделано через две недели после выхода из тюрьмы (и поэтому Тимошенко на нем выглядит еще очень утомления); кроме того, это фото сделано с «фотовспышкой со слишком близкого расстояния», поэтому лицо выглядит искаженным и слишком бледным. Но именно это и привлекает кое-кого — есть целая отрасль «черного пиара против Тимошенко» с использованием её неудачных (или искажнных) снимков.
Я настаиваю, что это «начала марта 2014» не может быть «главным фото статьи», на том основании, что оно является :
1) Плохого качества — потому что сделано со слишком близкого расстояния, и пересвечено из-за «фотовспышки с близкого расстояния».
2) Это фотография «через два недели после 2.5 лет тюрьмы» — уже сейчас Тимошенко выглядит совсем по-другому. Это все равно, что снять фотографию «человека после тяжелой болезни» — и размещать его в качестве «главного фото статьи».
3) Аргументы, что его фото «самое новое» — спекулятивны. Потому что это статья за весь период жизни Тимошенко; и ее фото должно быть таким, каким его привыкли видеть в последние годы.
4) Я предлагаю фото осени-2009 года, где Тимошенко выступает с трибуны (кстати, с трибуны именно в Москве) — она ​​политик, и ей присущи выступления. На фото она одета в светлое, как она обычно одевается.
Если возражений не будет — прекрасно. Если возражения будут — подавайте на арбитражное обсуждения. Потому что дело абсолютно понятно — не может быть «главным фото статьи» фотография «после тяжелой болезни и 2.5 лет тюрьмы»; а также фото должно быть надлежащего качества. Моё фото — сделано профессиональным «фотографом протокола» Кремля.--Vles1 16:26, 18 мая 2014 (UTC)
P.S. Кстати, инициатор того «фото после тюрьмы» уже удалён из Википедии (без моего участия).--Vles1 16:27, 18 мая 2014 (UTC)
thread_title:  «Главным фото статьи» не может быть «фото после 2.5 лет тюрьмы и тяжёлой болезни» 

message: Категория:Юлия Владимировна Тимошенко казалось бы обычное создание именной категории и добавление её в статью вызвало едва ли не войну правок. Странная ситуация. Словом верните категорию в статью. --192749н47 08:27, 9 мая 2015 (UTC)
=== Вероисповедания ===
На странице идет война правок. Пользователь Tempus и пользователь Glovacki пытаются удалить со страницы информацию - православное вероисповедание. Был добавленный авторитетный источник о православной Тимошенко, но пользователь Tempus откатил это назад. Все знают, что Тимошенко является православная христианка, ходит в церковь, поэтому прошу данных пользователей не удалять информацию о православной вере Тимошенко.--Jan777 17:52, 22 мая 2015 (UTC)
* Источник признан неавторитетным — Википедия:К оценке источников#Вероисповедание Тимошенко --Glovacki 18:07, 22 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Категория:Юлия Владимировна Тимошенко 

message: На странице идет война правок. Пользователь Tempus и пользователь Glovacki пытаются удалить со страницы информацию - православное вероисповедание. Был добавленный авторитетный источник о православной Тимошенко, но пользователь Tempus откатил это назад. Все знают, что Тимошенко является православная христианка, ходит в церковь, поэтому прошу данных пользователей не удалять информацию о православной вере Тимошенко.--Jan777 17:52, 22 мая 2015 (UTC)
* Источник признан неавторитетным — Википедия:К оценке источников#Вероисповедание Тимошенко --Glovacki 18:07, 22 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Вероисповедания 

message: Уважаемые коллеги! Зайдите на сайт Министерства обороны "Подвиг народа" (http://podvignaroda.mil.ru). Наберите в графе "Люди и награждения" - Капительман Абрам Кельманович, нажмите "искать", далее щелкните по появившейся строке "Капительман Абрам Кельманович, 1914 г. рождения, старший лейтенант, орден Отечественной войны 2 ст.", далее появится карточка с информацией о нем, выберите поле "наградной лист", щелкните и перед вами появится сканированный подлинный наградной лист 1944 г. о присвоении указанному лицу названного ордена. В графе национальность однозначно указано: "еврей". Я дважды пробовал внести эту информацию в текст статьи о Тимошенко, оба раза ее удаляли в самые сжатые сроки. С уважением, Алкон-12 20:03, 24 июня 2015 (UTC)
replies: text: Перечитал вставку. Формально, проблема в том, что это первичный источник. Хотя это и маловероятно, но нет доказательств, что речь идёт именно о деде Тимошенко, может это полный тёзка. --KLIP game 20:18, 24 июня 2015 (UTC)
Тем не менее, все данные совпадают с указанными в статье в "Википедии": фамилия, имя, отчество, год рождения (1914 г.), время призыва в армию (1940 г.), воинское звание (старший лейтенант) и должность (командир взвода связи). Однако, чтобы окончательно развеять Ваши сомнения: в другой базе данных о погибших в Великой Отечественной войне (http://www.obd-memorial.ru) указан тот же погибший 9 мая 1944 г. командир взвода связи, старший лейтенант Капительман Абрам Кельманович и там же назван его отец: Капительман Кельман Гдальевич, указанный и в справке в "Википедии". Совпадение исключено.Алкон-12 21:10, 24 июня 2015 (UTC)
thread_title:  национальность? 

message: Сексуальные домогательства Тимошенко  - почему откат? Почему бред? Есть ссылка на АИ
--Rodionov Jury 04:53, 25 октября 2015 (UTC)
replies: text: Потому (). ВП:СОВР. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:23, 25 октября 2015 (UTC)
Раз уж такой «сенсационный фейк» попал в обсуждение, то его надо опровергнуть как ложь, а не со ссылкой на правило Википедии о соблюдении толерантности ВП:СОВР, то есть надо уточнить, что «русская редакция Radio France Internationale» заявила 22-10-2015:
* Телеканал «Звезда» разместил в четверг, 22 октября 2015, на своем сайте сообщение о том, что «украинский премьер-министр Арсений Яценюк обвинил лидера партии „Батькивщина“ Юлию Тимошенко в сексуальных домогательствах». При этом телеканал ссылается на «интервью», которое якобы брала у Яценюка журналистка русской редакции Radio France Internationale Елена Серветтаз. Русская редакция RFI предупреждает всех, кто мог случайно прочитать «новость» от телеканала «Звезда», что оба представленных в ней «факта» являются плодами вымысла… Журналистка RFI Елена Серветтаз не брала интервью у Арсения Яценюка, и хотя бы поэтому не могла задать ему вопроса «об отношениях премьера с лидерами фракций в Раде». Более того, подобных вопросов никогда не задавал Яценюку ни один сотрудник ни одной из 12 языковых редакций RFI (Телеканал «Звезда» разместил дезинформацию со ссылкой на RFI, 22-10-2015).--Vles1 (обс.) 01:31, 16 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Сексуальные домогательства Тимошенко - почему откат? Есть ссылка на АИ 

message: (что-то вообще раздела не видно о.О )
Так что с мужем Т., после выхода ие из заточения (который перед тем скрылся "в изгнание" за границу, "опасаясь репрессий") ? Вернулся ли, аль как.. --Tpyvvikky 19:07, 6 мая 2016 (UTC)
=== зять бывший или не бывший? ===
В начале раздела про Ш. Карра написано «бывший зять», а в конце раздела сказано, что информация о его разводе с дочерью Тимошенко является домыслами и слухами. Надо внести ясность, а если это невозможно, то сформулировать в более нейтральных выражениях. --Leonrid 10:29, 9 ноября 2013 (UTC)
replies: text: Даже если "зыть бывший", то эта информация остаётся в статье. Потому что это "родственные связи", которые формируются на протяжении всей жизни. ** Относительно "домыслов" — сначала информацию опроверг сам Шон Карр, в через несколько месяцев развод действительно произошёл. АИ достаточно. Так что если уж кто-то попал в статью как "родственник", то его надо не "увольнять из родственников", а указать, что он "развёлся". --Vles1 14:39, 9 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Личная жизнь 

message: В начале раздела про Ш. Карра написано «бывший зять», а в конце раздела сказано, что информация о его разводе с дочерью Тимошенко является домыслами и слухами. Надо внести ясность, а если это невозможно, то сформулировать в более нейтральных выражениях. --Leonrid 10:29, 9 ноября 2013 (UTC)
replies: text: Даже если "зыть бывший", то эта информация остаётся в статье. Потому что это "родственные связи", которые формируются на протяжении всей жизни. ** Относительно "домыслов" — сначала информацию опроверг сам Шон Карр, в через несколько месяцев развод действительно произошёл. АИ достаточно. Так что если уж кто-то попал в статью как "родственник", то его надо не "увольнять из родственников", а указать, что он "развёлся". --Vles1 14:39, 9 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  зять бывший или не бывший? 

message: Участник Dgeise добавил категория «Функционеры ВЛКСМ» в статью о Тимошенко. Но посмотрите разделы этой категории:
* Народные депутаты СССР от ВЛКСМ.
* Руководители Всесоюзной пионерской организации.
* Члены краевых, областных и окружных комитетов ВЛКСМ.
* Члены ЦК ВЛКСМ.
* Члены ЦК ЛКСМ союзных республик СССР.
Понятно, что ни к одной из этих категорий Ю. В. Тимошенко не относится. Она была, вроде бы, лишь комсоргом студенческой группы, а таких «комсоргов групп и бригад» в СССР было, наверно, до ста тысяч, и это вовсе не «функционеры». 
Как видим из указанных подкатегорий, даже «комсорги ВУЗов, заводов» не считаются «функционерами ВЛКСМ». Так что я удаляю категорию «Функционеры ВЛКСМ» из статьи о Тимошенко.
Тимошенко с мужем создали молодёжный центр «Терминал» (под эгидой Днепропетровского обкома комсомола), но это тоже не делает их «функционерами ВЛКСМ». Поскольку эти «комсомольские предприятия» создавались в то время массово, и чтобы стать директором надо было получить «решение от райкома комсомола о создании предприятия», но вовсе не обязательно было быть «функционером ВЛКСМ».--Vles1 (обс.) 00:42, 30 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Тимошенко не была «функционером ВЛКСМ» 

message: Участник Den1980- поставил некачественное фото в качестве заглавного в статье о Ю.Тимошенко. Фото снято плохой камерой, при плохом освещении, все цвета неестественно яркие (фото вышло красным и синим). Тимошенко на нём уставшая, в необычной для неё одежде, и есть подозрение, что это фото «доработано фотошопом», в любом случае, это фото выпадает из ряда «обычных фото Тимошенко». Это скорее карикатура, которая нарушает правило ВП:СОВР (Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках… Такой материал требует особой деликатности…). Поэтому восстанавливаю фото, которое было снято в качестве портрета Тимошенко и долгое время было заглавным в этой статье в Википедии-ру — Yulia Tymoshenko, 2010.JPG. --Vles1 (обс.) 17:34, 15 ноября 2018 (UTC)
Опять «главным фото статьи» участник «178.34.161.92» пытается сделать фото сделанное в начале марта-2014 (Yulia Tymoshenko 2014-03-06.jpg), через две недели после выхода Тимошенко из тюрьмы после 2.5 лет заключения (и поэтому Тимошенко на нем выглядит очень утомленной); кроме того, это фото сделано с «фотовспышкой со слишком близкого расстояния», поэтому лицо выглядит искаженным и слишком бледным. Но именно это и привлекает кое-кого — есть целая отрасль «черного пиара против Тимошенко» с использованием её неудачных (или искажнных) снимков. Итог: «Главным фото статьи» не может быть «фото после 2.5 лет тюрьмы и тяжёлой болезни». Я восстанавливаю фото «Yulia Tymoshenko, 2010.JPG», которое лучше по качеству и долгое время было «главным фото статьи».--Vles1 (обс.) 21:16, 15 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Заглавное фото статьи должно быть качественным 

message: Почему статью нельзя редактировать? Это свободная энциклопедия на которую вы просите деньги у людей каждый год или что?! 176.109.241.219 06:07, 14 января 2019 (UTC) Бжимбо 
* Можно. --Sergei Frolov (обс.) 07:29, 14 января 2019 (UTC)
* Перенес реплику вниз. Редактировать можно - просто нужно зарегистрироваться. --Dima io (обс.) 08:31, 14 января 2019 (UTC)
thread_title:  Вопрос анонима 

message: Измените словосочетание "гражданина Великобритании" на "подданного Великобритании". Форма правления Великобритании монархия (парламентская), а не республика.
replies: text: Гражданство и подданство в Великобритании - это разные категории (см. Гражданство Великобритании). KLIP game (обс.) 14:51, 21 февраля 2019 (UTC)

text: * Да 1maks11 (обс.) 16:35, 15 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Изменение словосочетания "...гражданина Великобритании..." раздела "Семья" 

message: Смотрел биографии политиков, в частности Матвиенко, Валентина Ивановна. В шапке нет девичьей фамилии. Для чего в шапке Тимошенко девичья фамилия?— Karlaz85 (обс.) 13:36, 28 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Для чего расширять шапку. внизу в биографии есть фамилия при рождении 

message: В 2014 году был слит разговор между Тимошенко и Шуфричем по поводу Крыма, где Тимошенко агрессивно отзывалась в сторону оставшихся русских в Украине: "...из атомного оружия их распылить...". В твиттере Тимошенко подтвердила достоверность разговора, за исключением последней фразы, пресс-служба Шуфрича отрицает подлинность разговора.
Считаю, что данная информация может внести больше ясности в представление Тимошенко и ее настроений.
Boozybats (обс.) 09:33, 3 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Публикация информации о разговоре Тимошенко и Шуфрича 

message: Уважаемый , не надо в статью ставить ссылки на текущие новостные репортажи. Правила Википедии предписывают отдавать предпочтение обзорным вторичным и третичным источникам. Кроме того, ВП:НЕНОВОСТИ говорит о том, что «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.» Если Вы считаете, что событие действительно важное и о нём надо написать в статье, дайте ссылку на рассмотрение в АИ данного важного события хотя-бы через пару месяцев после первых публикаций о событии - это покажет, что интерес действительно держится достаточно долго и это не просто новостной всплеск. KLIP game (обс.) 11:43, 1 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Значимость текущих новостей