Обсуждение Википедии:Голосования/Поправки к критериям значимости спортсменов

message: Предлагаю провести опрос, а впоследствии и голосование по поводу внесения изменений в критерии значимости для спортсменов. Предложение публикую в соответствии с рекомендациями по созданию опросов.
Считаю необходимым внести изменения в пункт 5:
Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта.Предлагаю провести опрос, а впоследствии и голосование по поводу внесения изменений в критерии значимости для спортсменов. Предложение публикую в соответствии с рекомендациями по созданию опросов.
В английском варианте эта фраза звучит как
Competitors who have played in a fully professional league
Таким образом видно принципиальное расхождение в критериях значимости для Wikipedia на английском и русском языках. Один и тот же человек проходит по критериям значимости для статьи на английском языке и не проходит для статьи на русском, что как минимум странно и нелогично. Получается, что существует большое количество статей про спортсменов на английском языке, которые, будучи переведёнными на русский язык, формально подпадают под удаление, а статьи про спортсменов, не подходящих под формальные критерии Википедии на русском языке, в настоящий момент удаляют за милую душу.
Предлагаю сформулировать и организовать опрос на данную тему.
Предлагаемое мною название опроса: Изменения в критериях значимости для спортсменов
Предлагаемая мною формулировка вопроса: Согласны ли Вы с тем, что существующие на данный момент в Википедии на русском языке критерии значимости для спортсменов принципиально отличаются от критериев значимости в Википедии на английском? Согласны ли Вы с тем, что в критерии значимости спортсменов Википедии на русском языке следует внести изменения для устранения нелогичной ситуации, когда один и тот же спортсмен оказывается значимым по критериями Википедии на одном языке и незначимым по критериями Википедии на другом языке? Dinamik 15:51, 10 сентября 2007 (UTC) Согласны ли Вы с тем, что в пункт 5 критериев значимости спортсменов Википедии на русском языке следует внести изменения для устранения нелогичной ситуации, когда один и тот же спортсмен оказывается значимым по критериями Википедии на одном языке и незначимым по критериями Википедии на другом языке?Dinamik 21:12, 10 сентября 2007 (UTC)
Предлагаемые мною варианты пункта 5:
* а) Спортсмены, выступающие в полностью профессиональных лигах всех стран. Dinamik 15:51, 10 сентября 2007 (UTC) Спортсмены, выступающие во всех полностью профессиональных лигах всех стран, а также высших лигах всех стран, в том числе и в тех случаях, когда эти лиги профессиональными не являются. Dinamik 21:12, 10 сентября 2007 (UTC)
* б) Спортсмены, выступающие в полностью профессиональных лигах всех стран по наиболее популярным видам спорта. Dinamik 15:51, 10 сентября 2007 (UTC) Спортсмены, выступающие во всех полностью профессиональных лигах всех стран, а также высших лигах всех стран (в том числе и в тех случаях, когда эти лиги профессиональными не являются) по наиболее популярным видам спорта. Dinamik 21:12, 10 сентября 2007 (UTC)
* в) Участники клубных команд высшей и второй по силам лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта
* г) Участники клубных команд высшей, второй и третьем по силам лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта
* д) Участники клубных команд высшей, второй, третьей и четвертой по силам лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта
* е) Участники клубных команд высших профессиональных лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта.
Комментарии: наиболее правильной лично я считаю формулировку А, как наиболее универсальную и устраняющей конфликт значимостей с Википедией на английском языке, формулировка Б представляет собой формулировку с сохранение существующего уточнения «по наиболее популярным видам спорта». Варианты В, Г и Д внесены на тот случай, если формулировки А и Б встретят слишком большое неприятие со стороны участников — возможно, что хотя бы игроков второго по силе дивизионов признают достойными статьи о себе, чтобы не получалось такого, что игрок может сыграть несколько сотен матчей во втором по силе дивизионе Англии, выйти в полуфинал Кубка, получить какое-нибудь довольно высокое звание и при этом оказаться незначимым по меркам Википедии на русском языке.
Дополнительно напоминаю, что Ру-Википедия не является энциклопедией о России, для России или, скажем, стран, где русский язык является государственным. Ру-Википедия является частью общемировой Википедии на русском языке. Язык при этом ни в коем случае не говорит о какой-либо географической привязке, а потому аргументы вида «жителям такой-то страны совершенно не интересны спортсмены какой-то другой конкретной страны» для Википедии совершенно неприемлемы. Dinamik 15:51, 10 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Интересный сюжет. На самом деле не вижу такой уж большой проблемы, если в русской Википедии критерии значимости будут несколько отличаться от английской. При этом наша формулировка обладает тем достоинством, что речь однозначно идет о высшей лиге, независимо от того, профессиональна она или нет. С другой стороны, почему бы не писать о вторых по силе лигах хотя бы некоторых стран и по некоторым видам спорта? Здесь можно подумать о гибкости. Но главная проблема в нашей формулировке на самом деле - слова "по наиболее популярным видам спорта". Они-то точно нуждаются в уточнении. Иван Володин 17:41, 10 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :: Учтя достоинство учитывания всех высших лиг (в том числе и непрофессиональных) изменил предлагаемые формулировки А и Б. Насчёт "несколько отличаться" - считаю, что ограничение значимости спортсменов только высшими лигами - это весьма принципиальное различие, которое словами "несколько отличаться" не описывается. Скорее уж "кардинально отличаются" или "существенно отличаются". Dinamik 21:12, 10 сентября 2007 (UTC)

text: : Pre-Scriptum. Только давайте без 

text: :# Коммент в сторону. Сообщество ру-вики неоднократно также констатировало, что не стоит полагаться на ан-вику как истину, многие например, считают за пример больше немецкую. Например, у нас разные отношения к ным статьям, у нас нет такого жёсткого правила как "три отката". Поэтому, я настойчиво предлагаю отказаться от такой формулировки вопроса - ибо она одновременно заимеет обратное действие и придётся вычеркнуть многие наши критерии, например по олимпионикам, многие из них непрофессионалы. Я предлагаю сосредоточиться исключительно на возможных новых формулировках пункта 5.

text: :# А в остальном опрос возможен, у меня нет возражений, но я предлагаю разбить опрос на три части.

text: :* А - требовать профессиональный статус лиг или нет - в России по футболу под первый вариант попадают только Высшая, первая и вторая лига (т.е. лиги 1-3)

text: :* Б - глубина значимости лиг - 1, 2, 3 - 4 это уже точно перебор давайте без него всё же.

text: :* В - по наиболее популярным видам спорта versus  убрать такое тезис

text: :Так определиться будет гораздо проще. Alex Spade 19:24, 10 сентября 2007 (UTC)
replies: text: ::Коли речь зашла о немецкой Вики - там существуют жёсткие критерии значимости спортсменов или нет? Интервика с наших правил ведёт на страницу обсуждения этого вопроса, но не на страничку правил. Это интервика неправильно проставлена или в немецкой Википедии пока этот вопрос на стадии обсуждения?
replies: text: ::: Не знаю насчёт именно страницы критериев, но требования к значимости персоналий, явлений и организаций в де-вики по факту (по крайнем мере в тех некоторых случаях когда я наблюдал за удалением тех или иных статей) явно выше чем в ру- и ан-вики.

text: ::Видимо, недостаточно чётко сформулировал вопрос: не было понятно, что только 5 пункт я и хочу обсудить - прочие пункты если и стоит рассматривать, то отдельно и не в этот раз.

text: :: А: учитывая то, что в случае обязательного требования профессиональности лиги любительский спорт высокого уровня может действительно пострадать, предлагаю считать профессиональность лиги достаточным, но не обязательным критерием.

text: :: Б: прошу прощения, не очень Вас понял. Вы предлагаете убрать мой вариант Д и оставить Б, В, Г или убрать все 4 варианта Б, В, Г, Д, где обсуждается глубина значимости лиг?
replies: text: ::: Я предлагаю отказаться от выноса конкретных переформулировок, если консенсус будет формулировки мы как-нибуть сгладим. Я предлагаю обсудить три базовых пункта этих возможных формулировок. Ниже подробнее... Alex Spade 13:42, 16 сентября 2007 (UTC)

text: :: В: "наиболее популярные вида спорта" меня тоже смущают - оставил эти слова как дань преемственности нынешней формулировки пункта 5 Dinamik 21:12, 10 сентября 2007 (UTC)

text: Если будет принято правило о "полной профессиональности" лиг - придётся удалять многих советских спортсменов. В СССР профессионального спорта не было очень долгое время. AndyVolykhov ↔ 19:05, 10 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : О да... Alex Spade 19:24, 10 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :: (оффтоп) И секса в СССР тоже не было (конец оффтопа). NBS 22:22, 10 сентября 2007 (UTC)

text: : Для того, чтобы советские спортсмены не пострадали, добавил слова "а также высших лигах всех стран (в том числе и в тех случаях, когда эта лиги профессиональными не являются)". Dinamik 21:12, 10 сентября 2007 (UTC)

text: : Т.е. получается, первая лига чемпионата России более значима первой лиги чемпионата СССР? Не вижу логики. P.S. Тут есть ещё много замечаний и аргументов — но не пора ли перенести обсуждение на отдельную страницу? NBS 22:22, 10 сентября 2007 (UTC)
Итак, уважаемые участники, считаю что перед нами стоит три главных вопроса в переопределении формулировки, и я всё же считаю, что мой вариант дальнейшего обсуждения формулировки будет удачнее и плодотворнее, чем вариант Dinamik, но я прошу его не обижаться, я не отбрасываю его предложение, я их чётче формулирую и упрощаю.
* А - Требовать профессиональный статус лиги; варианты ответов Да vs Нет. Несмотря на ранние мои высказывания, в следствии комментария AndyVolykhov - считаю, что данный вопрос бесполез (или даже вреден) и настойчиво предлагаю от него отказатся, ибо (а) это вызовет совершенно ненужное обсуждение - кем считать советских спорстменов или участников олимпиад, (б) следующий вопрос имхо гораздо лучше снимет проблему.
* Б - глубина значимости лиг: варианты ответов 1 (как сейчас) versus  2 versus 3. 4 - я выбросил намерянно - это уже однозначно перебор, нет никаких поводов в других обсуждениях к такой глубине.
* В - Убирать ли тезис по наиболее популярным видам спорта: Да vs Нет.
Есть возражения/комментарии? А то в принципе считаю опрос подготовленным в виде выноса пунктов Б и В. Alex Spade 13:42, 16 сентября 2007 (UTC)

text: Ответ на пункты Б и В тесно связан с ответом на пункт А, поэтому я против разделения опроса. Думаю, надо искать приемлемую формулировку для фактических профессионалов социалистических стран. А участники Олимпийских игр проходят по другим критериям (1, 2, ну а 3 уж всяко). NBS 14:49, 16 сентября 2007 (UTC)

text: Я бы чуть переформулировал пункт А и добавил в пункт Б еще один вариант ответа.

text: * А. Считать ли необходимым условием для значимости лиги её профессиональность? Варианты ответов: Да vs Требовать профессиональность лиг для всех лиг, кроме высшей vs Нет. Если таки вопрос о необходимости профессиональности будет вынесен, считаю нужным оставить "лазейку" для всех высших лиг, которые, возможно, не везде являются профессиональными.

text: *: Интересный вариант. Я поддерживаю. Alex Spade 16:20, 17 сентября 2007 (UTC)

text: * Б. Глубина значимости лиг: варианты ответов: 1 vs 2 vs 3 vs все профессиональные лиги любой глубины. Считаю необходимым добавление варианта "все профессиональные лиги любой глубины" (говоря иначе, считать ли профессиональность лиги достаточным условием для её значимости), т. к. в en-Wiki используется именно этот вариант и, возможно, сообщество поддержит этот вариант и в ru-Wiki.

text: *: А что есть профессиональные 4? Я не отрицаю, я не знаю. Alex Spade 16:20, 17 сентября 2007 (UTC)
replies: text: ::Не возьмусь утверждать на 100%, но мне кажется, что, например, 4ая английская лига является самой что ни на есть профессиональной. Dinamik 21:10, 17 сентября 2007 (UTC)

text: * В. Здесь согласен с уже оглашённой формулировкой. Убирать ли тезис по наиболее популярным видам спорта: Да vs Нет. Считаю, что этот тезис лучше убрать в принципе, т. к. его конкретизирование может вызвать споры по поводу популярности видов спорта, что может ущемить интересы некоторых видов спорта, популярных в целом в мире, но в силу каких-то причин мало известных в русскоязычных странах. Dinamik 20:52, 16 сентября 2007 (UTC)

text: *: Я бы добавил здесь: "vs конкретизировать". Возможные критерии: олимпийский вид спорта; или дать просто список. Написал, а потом подумал: собственно говоря, речь же идет только о командных видах, их не так много. Есть виды, не популярные в России, но популярные в англоязычных странах - по принципу интернациональности Вики их исключить нельзя. О совсем не популярных вряд ли будет много статей. Иван Володин 08:13, 17 сентября 2007 (UTC)

text: *:: Конкретизация списка значимых видов спорта обсуждалась Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости персоналий#Поправка 3 - но не была поддержана. Alex Spade 16:20, 17 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Предварительное обсуждение 

message: Я подготовил проект голосования.
# Я перетосовал вопросы, имхо так логичнее.
# Я отказался от варианта Да - помоему мы сошлись по мнению, что высши лигам это лишнее, и это актульано только для младших лиг.
# Я всё же внёс 4-ю лигу - но по-прежнему считаю, что это уже перебор - ну нет никаких предпосылок к их включению. Предлагаю исключить.
Alex Spade 17:04, 17 сентября 2007 (UTC)
* Предлагаемые формулировки имеют очень много подводных камней (гораздо больше, чем нынешние), поэтому я категорически против их вынесения на голосование в таком виде. Для подготовки развёрнутого обоснования мне потребуется 1—3 дня; сейчас замечу только, что принятие поправки 1 не означает автоматического слияния п. 1 и 4, поэтому нынешняя формулировка текста некорректна. NBS 17:35, 17 сентября 2007 (UTC)
** Да, вы правы, выделил унификацию в другой вопрос и переформулировал - но видимо поправку 1.1 в новой формулировке можно вообще снять, она будет естественно вытекать из поправки 1 в случаи её принятия. Alex Spade 19:59, 17 сентября 2007 (UTC)
*** Вы не правы (все подробности — позднее). Попытаюсь подробно проанализировать нынешние критерии и предлагаемые поправки на примере 2—3 видов спорта (не относящихся к игровым командным), но на это мне нужно время — к сожалению, на некоторые подводные камни я обратил внимание только вчера—сегодня. NBS 21:07, 17 сентября 2007 (UTC)
**** Нет проблем, лично я не тороплю. ;-) Alex Spade 21:18, 17 сентября 2007 (UTC) 
*Добавил в поправку 2 вариант "расширить до всех низших лиг при условии их профессионального статуса", в связи с чем (для сохранения стройности формулировок вопроса) переименовал поправки 2, 2.1, 2.2 и чуть переформулировал поправку 3. Dinamik 21:50, 17 сентября 2007 (UTC)
===Судьи===
Предлагаю вынести на обсуждение вопрос значимости судей и обсудить конкретную формулировку. Предлагаю считать значимыми судей всех значимых лиг.
* Следует ли считать значимыми судей всех значимых лиг (в соответствии с определёнными по результатам голосования критериями значимости лиг)? Да vs Только судей высших лиг vs Нет
Dinamik 09:51, 23 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Я предлагаю более общую формулировку (см. Участник:NBS/Комментарии к ВП:БИО#11: "Судьи всех соревнований, в которых считаются значимыми все участники-спортсмены." Также я добавил п. 13. NBS 10:25, 23 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Обсуждение проекта голосования 

message: Предлагаю вынести на обсуждение вопрос значимости судей и обсудить конкретную формулировку. Предлагаю считать значимыми судей всех значимых лиг.
* Следует ли считать значимыми судей всех значимых лиг (в соответствии с определёнными по результатам голосования критериями значимости лиг)? Да vs Только судей высших лиг vs Нет
Dinamik 09:51, 23 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Я предлагаю более общую формулировку (см. Участник:NBS/Комментарии к ВП:БИО#11: "Судьи всех соревнований, в которых считаются значимыми все участники-спортсмены." Также я добавил п. 13. NBS 10:25, 23 сентября 2007 (UTC)
thread_title: Судьи

message: Создал страничку (если будут вопросы или замечания по тексту — пишите в обсуждении странички), где пока что только проанализировал ВП:БИО применительно к некоторым соревнованиям в теннисе и лёгкой атлетике. Потом, вероятно, пройдусь по некоторым другим видам спорта и попытаюсь сформулировать некоторые предложения. NBS 01:15, 18 сентября 2007 (UTC)
Организационное предложение: привлечь к обсуждению Участник:Pavelegorov — в боксе, о котором он много пишет, могут быть свои специфические подводные камни. NBS 01:15, 18 сентября 2007 (UTC)
Интересный вопрос: какого  делает закомментированное уточнение в официальных правилах? NBS 01:15, 18 сентября 2007 (UTC)
==== Предложение по структуре раздела «Спортсмены» ====
Пока прошу обсудить только концепцию.
Раздел разбить на 2 подраздела. Общие критерии — на основе существующих правил (с поправками); тут некоторые формулировки сознательно сделаны неконкретными. Критерии по видам спорта — для отдельных видов спорта или групп видов спорта (например, игровые командные виды) — дополнения, в которых эти неконкретные формулировки расшифровываются (например, что считать важнейшими соревнованиями). NBS 01:15, 18 сентября 2007 (UTC)
==== Замечания по игровым командным видам спорта ====
Тут я никаких проектов писать точно не буду — готов только оценивать предложенные. Замечания такие:
* Почему обязательно нужно брать всех игроков n-ой лиги? Не лучше ли для пограничного n сделать формулировки типа "сыгравший не менее x сезонов в n-ых лигах" или "участник соревнования, обеспечившего попадание его клуба в (n-1)-ю лигу".
* Национальные кубки — ведь их иногда даже выигрывают команды низших лиг. Победители проходят по п. 1, а кого считать призёрами и не нужно ли расширить до, например, 1/4 финала — стоит обсудить.
NBS 01:15, 18 сентября 2007 (UTC) NBS 08:18, 18 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Чтобы не было разночтений (считать ли полуфиналистов кубка призёрами, если матч за третье место не проводился), предложил поправку 4. Плюс дополнительно предложил поправку 4.1 (расширение до участников четвертьфиналов). Команда, вышедшая в четвертьфинал как бы входит в восьмёрку сильнейших команд турнира или страны (говорю «как бы», т. к. всё-таки «рейтинг» в странах смотрится по лиге). Dinamik 13:33, 18 сентября 2007 (UTC)
* В Бразилии долгое время не было единого национального чемпионата по футболу — были только первенства штатов. Как это учесть? NBS 04:21, 21 сентября 2007 (UTC)
==== Конкретные предложения ====
Появились конкретные предложения, включая формулировки некоторых пунктов. Прошу посмотреть. NBS 04:25, 21 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Предложения по дальнейшей работе 

message: Пока прошу обсудить только концепцию.
Раздел разбить на 2 подраздела. Общие критерии — на основе существующих правил (с поправками); тут некоторые формулировки сознательно сделаны неконкретными. Критерии по видам спорта — для отдельных видов спорта или групп видов спорта (например, игровые командные виды) — дополнения, в которых эти неконкретные формулировки расшифровываются (например, что считать важнейшими соревнованиями). NBS 01:15, 18 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Предложение по структуре раздела «Спортсмены» 

message: Тут я никаких проектов писать точно не буду — готов только оценивать предложенные. Замечания такие:
* Почему обязательно нужно брать всех игроков n-ой лиги? Не лучше ли для пограничного n сделать формулировки типа "сыгравший не менее x сезонов в n-ых лигах" или "участник соревнования, обеспечившего попадание его клуба в (n-1)-ю лигу".
* Национальные кубки — ведь их иногда даже выигрывают команды низших лиг. Победители проходят по п. 1, а кого считать призёрами и не нужно ли расширить до, например, 1/4 финала — стоит обсудить.
NBS 01:15, 18 сентября 2007 (UTC) NBS 08:18, 18 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Чтобы не было разночтений (считать ли полуфиналистов кубка призёрами, если матч за третье место не проводился), предложил поправку 4. Плюс дополнительно предложил поправку 4.1 (расширение до участников четвертьфиналов). Команда, вышедшая в четвертьфинал как бы входит в восьмёрку сильнейших команд турнира или страны (говорю «как бы», т. к. всё-таки «рейтинг» в странах смотрится по лиге). Dinamik 13:33, 18 сентября 2007 (UTC)
* В Бразилии долгое время не было единого национального чемпионата по футболу — были только первенства штатов. Как это учесть? NBS 04:21, 21 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Замечания по игровым командным видам спорта 

message: Появились конкретные предложения, включая формулировки некоторых пунктов. Прошу посмотреть. NBS 04:25, 21 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Конкретные предложения 

message: Прошу прощения, а голосовать-то можно? А то я уже начал 8-) Ingumsky 00:49, 25 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Ну на самом деле это пока только проект:). Dinamik 15:44, 25 декабря 2007 (UTC)
replies: text: : Понятно, просто мне кажется, что пора голосовать ;) Ingumsky 16:15, 25 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Голосование