Обсуждение Википедии:Биологические статьи/Архив-2

message: Если смотреть старинную классику, Брема, то там действительно все животные названы "прилагательное+существительное". Но в советских изданиях начиная с 1970-х годов и в новых переводных энциклопедиях уже всё не так.  
Насколько я понял, "зоологическое" правило давно уже относится только к позвоночным. Роды (например, насекомых) тоже названы единственным числом, как у нас принято только для ботаники. Правда я не уверен, всех ли беспозвоночных следует называть "по-ботанически", у меня почему-то оказались книжки только по членистоногим. Надо бы поточнее выяснить область применения "зоологического" правила. Ну и, это, опять похоже предстоит работа по массовому исправлению статей...--аимаина хикари 06:12, 6 октября 2008 (UTC)
Хотя ещё не разобрались в применимости правил, можно уже постараться исправить Википедия:Биологические статьи. Вместо:
Название рода даётся во множественном числе для животных и в единственном числе для растений
 
и
Согласно общепринятому в зоологии правилу, название вида животного даётся в естественном порядке — вначале прилагательное, затем существительное
надо указать, что в зоологии существуют два правила, применимые к разным группам животных и рекомендовать пользоваться достаточно новыми источниками.--аимаина хикари 06:26, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: Предлагаю перенести обсуждение на страницу Обсуждение Википедии:Биологические статьи, поскольку там более подходящее для этого место. (...) ≈gruzd 06:34, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Да, надо на спецстранице обсуждать. А вот по данной проблеме, даже не знаю, как быть. Нужны, наверно, АИ, где четко всё указано и расписано. --Michael Romanov 06:55, 8 октября 2008 (UTC)
Пока в качестве АИ можно пользоваться литературой, где встречаются русские названия. А чтоб было всё чётко указано, есть ли вообще такие? У меня такое впечатление, что эти правила вообще "неофициальные" и не для строгого соблюдения.--аимаина хикари 07:56, 8 октября 2008 (UTC)

text: Я думаю, что правила есть. Надо бы обратиться по этим вопросам к систематикам. Должен же кто-то, например, в МГУ или в СПбГУ знать суть вопроса. --Michael Romanov 09:46, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Коллеги, а вам не кажется, что вопрос надуман? Фактически, нам нужны правила для названий статей об организмах. Вы же пытаетесь обсуждать правила названий самих организмов. В данном случае, Википедия может, но не обязана претендовать на строгое соответствие "название статьи об организме тождественно названию организма". Существование редиректов снимает большинство вопросов к названию статьи. Мы с вами взялись за выработку правил лишь для того, чтобы исключить войны правок-переименований. Попытка привести биологические названия статей к неким стандартам, исходящих из внешних по отношению к Википедии источников, приведёт к необходимости сверяться с этим внешним источником. Поскольку чётких правил для русских названий организмов нет (кстати, развивая эту мысль, можно дойти и до названий на латыни), обсуждение вопроса приведёт нас лишь к выяснению, какой из источников наиболее авторитетный. Я вижу в этом лишь дополнительные споры и время, которое могло бы быть потрачено на новые и подробные статьи. Лично для меня нет большой разницы в том, что статья будет называться "Бегемот обыкновенный" вместо "Обыкновенный бегемот". Нужно лишь выбрать вариант, который устраивает большинство, а затем запостулировать его в правилах Википедии. Предлагаю поступить так:
Согласно общепринятому в зоологии Википедии правилу, название вида животного статьи о зоологическом таксоне даётся в естественном для русского языка порядке — вначале прилагательное, затем существительное
≈gruzd 10:57, 8 октября 2008 (UTC)

text: Да, это пожалуй всё правильно, я согласен насчёт редиректов и не такой уж большой важности названий статей, но названия животных есть и в текстах статей. ("вида животного" Вы напрасно зачеркнули, именно о видах речь). А сверяться с внешними источниками в любом случае необходимо как автору статьи, так и при проверке достоверности. Поэтому я бы предложил другую формулировку.
В Википедии рекомендуется название статьи о виде позвоночных давать в естественном для русского языка порядке — вначале прилагательное, затем существительное. Видовое название для других организмов обычно следует правилам латинской бинарной номенклатуры и состоит из двух компонентов — родового имени (в единственном числе, всегда с большой буквы) и видового эпитета, который ставится после него. Для уточнения порядка слов в названии сверяйтесь с литературными и другими источниками.
Вообше наверное, я уже действительно чем-то заболел  Может и оставить пока всё как есть, но когда я захочу написать про кузнечиков, то назову Кузнечик зелёный--аимаина хикари 12:13, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Всё нормально у Вас, не волнуйтесь, это не болезнь.  В принципе, я  Вашу формулировку, указанную выше. --Michael Romanov 19:25, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: Первое предложение нормальное. А вот дальше начинаются вопросы. 
1) формулировки для названия статьи опять перешли к названиям видов;
2) требование писать название статьи с большой буквы по техническим причинам излишне;
2) как можно называть русские статьи, следуя "правилам латинской бинарной номенклатуры".
* Может так?:
Статью о виде позвоночных рекомендуется называть в естественном для русского языка порядке: вначале прилагательное (если имеется), затем - существительное. В названиях статей о видах других организмов сначала указывается родовое имя (в единственном числе), затем видовой эпитет. При отклонении от данных рекомендаций желательно в статье привести ссылку на авторитетный источник, аргументирующий иное название.
≈gruzd 12:20, 9 октября 2008 (UTC)
*: Да, так хорошо. --Michael Romanov 21:10, 9 октября 2008 (UTC)
* * Я так понимаю, обсуждение заглохло. Организатор обсуждения, неплохо бы подвести итог. ≈gruzd 06:45, 13 октября 2008 (UTC)
На всякий случай сообщаю :) Правил для русских названий нет, а если и есть, то мало кому известны, и в силу одного этого их ценность сомнительна. Alexei Kouprianov 06:50, 13 октября 2008 (UTC)

text: Ага, всё-таки нет. Тогда можно так и написать: "В русском языке нет подобных латинской номенклатуре общепринятых правил для названий таксонов. Следует использовать название, согласованное с литературными источниками". И привести примеры, которые уже приведены, может ещё насекомого добавить. 
Или ещё такой вариант: можно написать в основном пространстве статью "Русские названия биологических таксонов", в ней описать всю ситуацию с необходимыми примерами, а в справочной статье дать на неё ссылку. Я туда мог бы ещё некоторые рекомендации добавить, например из книжки "Насекомые СССР" (1970), там хоть и маловато, но есть кое-что.--аимаина хикари 11:43, 13 октября 2008 (UTC)
* Коллеги, я все-таки не согласился бы с итогом, суть которого бы сводилась к сакраментальной фразе «Анархия — мать порядка!». Хотелось бы какого-то однобразия в названиях, а не разнобоя, когда названия будут писаться, кому как вздумается. Мы все таки энциклопедия, или где? :) Возьмите любую приличную энциклопедию. Если в ней заведен один формат названия, он сквозной по всем терминам от А до Я. --Michael Romanov 19:50, 13 октября 2008 (UTC)

text: У нас всё-таки более свободный формат названия, чем в любой приличной бумажной энциклопедии. На бумаге ведь эта "сквозность" достигается обычно картотечным способом называния статей, "неудобоваримым" с точки зрения естественного языка. У нас редиректы позволяют не использовать сплошь и везде картотечный способ.

text: Я постараюсь сегодня понабрасывать черновик статьи о русских названиях, потом можно дописать и решить куда её лучше: в основное пространство или в справочные страницы.--аимаина хикари 09:14, 14 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Вот начал: Русские биологические названия/черновик. Вероятно,  сегодня ещё что-то допишу, кто может — тоже дописывайте, конфликтов правок не бойтесь, они решаются технически.--аимаина хикари 11:12, 14 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за начинание. Мне кажется, если и писать что-то подобное, то это должно быть статьей из основного пространства, но я с темой не очень знаком, к тому же, под рукой нет никаких русских источников. Если писать правила наименования биостатей, то они должны быть предельно просты и понятны и взрослому, и ребенку, и ученому-биологу, и небиологу, и неученому вообще. Изложение истории вопроса в таких правилах не требуется, имхо. --Michael Romanov 19:11, 14 октября 2008 (UTC)

text: :: Я не против правил, я просто хочу сказать, что готовых нет. Alexei Kouprianov 14:49, 14 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Если нет готовых правил, то я хочу сказать, что нам нужны свои — для единообразия и удобства написания биостатей. Мне кажется, будет худший вариант, если написать на странице правил, в разделе Википедия:Биологические статьи#Название статьи: озаглавливайте, как хотите, — правил в биологии нет. --Michael Romanov 19:02, 14 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Вобщем, я переделал тот черновик как черновик для справочника (ещё не дописал). Потом надо будет его удалить, а то из основных статей всё равно будут удалять такое за оригинальное исследование :)--аимаина хикари 12:45, 22 октября 2008 (UTC)

text: ::::По ходу обнаружилось, что нам надо Правила латинско-русской практической транскрипции, а также неувязочка со статьёй Скалярии.--аимаина хикари 12:48, 22 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::Вот, вроде наваял. Ругайте. --аимаина хикари 14:07, 24 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: В целом, неплохо. Единственный вопрос по одному из примеров: в Яндексе для «Птерофиллюм» нашлось 140 страниц, а для «Птерофиллум» — 990 страниц. Наверно, второй вариант правильнее, так? Специальную страницу по транскрипции можно создавать, а можно просто указать, чтобы использовался наиболее часто встречающийся в сети вариант. --Michael Romanov 04:27, 25 октября 2008 (UTC)
На что я обратил внимание, что большинство латинских названий как фауны, так и флоры даны без авторов, хотя имена авторов названий (т.е. давших описание и опубликовавших согласно правилам международных кодексов) - важные составляющие этих названий.
Например: Botrytis cinerea Person. И ещё: латинское название рода и вида, должно даваться курсивом, в то время как автор - обычным написанием.
Спросите зачем в общепопулярном проекте соблюдать эти научные тонкости? а затем, что иногда названия животных, растения и особенно грибов имеют свойство меняться. И без указания автора иногда сложно определить, а о каком же организме всё же идёт речь. Где посмотреть авторов? Для грибов, например www.indexfungorum.org George Boukharev 22:05, 24 октября 2008 (UTC)
*Если Вы посмотрите, при описании животного и растения в правом верхнем углу имеется карточка организма, где имеется секция «Латинское название». Как правило, в этой секции указано научное название, автор и год. Посмотрите на примере статьи сизый голубь. К сожалению, иногда пользователи забывают указать автора - мы дополняем по мере возможности. Если обнаружите такую статью, дайте знать либо смело правьте - для этой цели даже предусмотрен шаблон {btname}.--Vicpeters 23:45, 24 октября 2008 (UTC)
*Что значит «большинство названий флоры»? Покажите конкретные статьи по ботанике, где не стоит авторство таксона, и я лично это исправлю. — Cantor 11:12, 27 октября 2008 (UTC)
Ну раз есть согласие и нет возражений, то я вношу изменение в эту справку... --аимаина хикари 14:55, 28 октября 2008 (UTC)

text: Лично я согласен. --Michael Romanov 21:25, 30 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Названия родов и видов 

message: Предлагаю новую редакцию третьего абзаца в разделе Википедия:Биологические статьи#Текст статьи
Латинские названия таксонов всегда выделяются курсивом, и первое слово в них всегда пишется с большой буквы, а второе — всегда с маленькой, даже если оно образовано от имени собственного (например: , ). Для форматирования научных названий таксонов рекомендуется использовать шаблон . Русские названия пишутся обычным шрифтом, начинаются с маленькой буквы, с большой — когда этого требуют правила русского языка: в начале предложения, а также слова в них, являющиеся именами собственными. Латинские названия за русским названием пишутся в скобках. При выводе пар русских и латинских названий в тексте статьи рекомендуется применять шаблон . В списках таксонов на первом месте пишется научное название, за которым после тире, через запятые, следуют общеизвестные русские названия. Для правильного форматирования списков таксонов рекомендуется применять шаблон . При цитировании названий ботанических инфравидовых таксонов рекомендуется использовать шаблон . Перечисленные шаблоны позволяют указывать в принятом формате авторов наименований таксонов и некоторую другую сопроводительную информацию.
Причины возникновения этого предложения находятся на странице Обсуждение шаблона:Bt-latrus#Неприменимость. --Chan 07:27, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: А что здесь имеется в виду под списком таксонов? Относится ли это к спискам внутри таксобокса? ≈gruzd 07:52, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Я подразумевал список как отдельный раздел статьи с перечислением младших таксонов или отдельную статью с перечнем таксонов ниже определённого ранга (пример: Список видов сосен). Размещение списков в таксобоксе логично регламентировать в разделе «Карточка организма». --Chan 08:22, 30 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Поддерживаю. Поскольку список таксонов во многих случаях целесообразно вести именно по латинским названиям, шаблон  для этого не подходит. Его вполне можно использовать в тексте статей, а в списках — . — Cantor 12:43, 17 ноября 2008 (UTC)
Вопрос есть, не совсем по этой теме, но не знаю где лучше спросить. Зачем вообще шаблон btname, нельзя ли его заменять везде на bt? Или есть какой-то особый смысл использовать bt только для инфравидовых таксонов?--аимаина хикари 09:20, 30 октября 2008 (UTC)

text: Моё личное мнение. Шаблон bt появился много позже btname, является как бы узкоспециализированным и применяется существено реже. Возможно, bt ещё будет дорабатываться, наверное уходить от btname полностью пока преждевременно.  Chan 09:53, 30 октября 2008 (UTC)
* В принципе, согласен с новой редакцией этого абзаца. --Michael Romanov 15:47, 30 октября 2008 (UTC)
** Наверное, обсуждение новой редакции фрагмента можно считать законченным и внести изменения? Chan 11:31, 17 ноября 2008 (UTC)
*** Есть небольшие сомнения по поводу написания русских названий с маленькой буквы. Встречал некоторых участников (не могу найти реальный пример), целенаправленно исправляющих словосочетания вида "... а также нерпа байкальская" на "... а также Нерпа байкальская" . Хотелось бы всё-таки определиться, как правильно? ≈gruzd 11:39, 17 ноября 2008 (UTC)
*:::: Надо добавить, чтоб не в начале предложения или заголовка писали только с маленькой буквы.
*:::::В отношении русских названий ботанических таксонов хочу пояснить. Если название группы употреблено вместе с рангом этого названия, то оно ставится в именительный падеж и пишется с заглавной буквы: …для многих представителей семейства Вересковые характерно…. В то же время, если привязки к рангу не производится, тогда допустимо склонять название и писать его со строчной буквы: …среди вересковых встречаются… Такова практика, сложившаяся в последние годы. — Cantor 12:43, 17 ноября 2008 (UTC)
*::::::Полностью согласен с Cantor-ом, давайте эту мысль и добавим в тест. 
Латинские названия таксонов всегда выделяются курсивом, и первое слово в них всегда пишется с большой буквы, а второе — всегда с маленькой, даже если оно образовано от имени собственного (например: , ). Для форматирования научных названий таксонов рекомендуется использовать шаблон . Русские названия пишутся обычным шрифтом, начинаются с маленькой буквы, с большой — когда этого требуют правила русского языка: в начале предложения, и если название употреблено вместе с рангом этого названия, оно ставится в именительный падеж и пишется с заглавной буквы. (Например: …для многих представителей семейства Вересковые характерно…, но …среди вересковых встречаются…) Слова, являющиеся именами собственными и входящие в название вида, тоже пишутся с большой, например: . Латинские названия за русским названием пишутся в скобках. При выводе пар русских и латинских названий в тексте статьи рекомендуется применять шаблон . В списках таксонов на первом месте пишется научное название, за которым после тире, через запятые, следуют общеизвестные русские названия. Для правильного форматирования списков таксонов рекомендуется применять шаблон . При цитировании названий ботанических инфравидовых таксонов рекомендуется использовать шаблон . Перечисленные шаблоны позволяют указывать в принятом формате авторов наименований таксонов и некоторую другую сопроводительную информацию.
Изменил проект редакции. Так лучше?  Chan 10:16, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Только имейте в виду, что я говорил исключительно о ботанических названиях (если понимать под областью изучения ботаники всё, кроме животных). То есть в этой ситуации у нас опять расхождение, ибо могут в разных случаях употребляться оба варианта:
replies: text: ::#Любка ()— род однодольных растений семейства Орхидные

text: ::#:и

text: ::#Ласка () — хищное млекопитающее семейства куньих

text: ::Так что не всё тут однозначно)) — Cantor 17:01, 18 ноября 2008 (UTC)

text: Так лучше. И всё-таки:  или ? ≈gruzd 11:02, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : В заголовке и в начале предложения — , во всех других случаях — , то есть правил русского языка мы в данном случае не отменяем. --Michael Romanov 11:35, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Тогда текст выше надо подкорректировать в соответствии с правилами русского языка :-)≈gruzd 12:35, 18 ноября 2008 (UTC)
А давайте ещё такое слово добавим:
если название употреблено вместе с рангом этого названия или в таком контексте, оно ставится в именительный падеж и пишется с заглавной буквы.
Потому, что в следующем же предложении "Мальва Линнея" употреблено только в контексте видового ранга, а не вместе со словом "вид": 
Слова, являющиеся именами собственными и входящие в название вида, тоже пишутся с большой, например: .
--аимаина хикари 13:26, 18 ноября 2008 (UTC)

text: Тут нужно показать подходящий контекст, когда название явно употреблено как название таксона. В этом конкретном случае оно пишется с большой буквы, ибо указание автора комбинации недвусмысленно говорит о том, что здесь имеется в виду именно таксон, а не само растение. И вообще, по-моему, лучше подобрать другой пример)) — Cantor 17:01, 18 ноября 2008 (UTC)
* RE: «если название употреблено вместе с рангом этого названия или в таком контексте, оно ставится в именительный падеж и пишется с заглавной буквы». Хорошо бы дать ссылку на АИ, в котором это положение, противоречащее нормам и правилам русского языка, утверждается. Потому что мальва, как имя нарицательное, а не собственное, не может писаться с заглавной буквы ни в каком контексте, кроме случаев, когда это первое слово предложения или заголовка. Не понятно, что означает само определение «если название употреблено вместе с рангом этого названия или в таком контексте»? Объясните, пожалуйста. --Michael Romanov 17:35, 18 ноября 2008 (UTC)

text: "Бытовое" слово мальва - имя нарицательное. Но название таксона  - это уже имя собственное, так что никакая норма не нарушается. Это же как "человек и пароход" --аимаина хикари 17:55, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : То есть, скажем названия динозавров нужно писать с большой буквы? Вот так?

text: : Тираннозавр … передвигался на двух ногах, имел очень маленькие двухпалые передние конечности и огромные челюсти. Считается четвёртым по длине (после Спинозавра (1 место), Гиганотозавра (2 место) и Кархародонтозавра (3 место), а также Тираннозавр является крупнейшим из семейства тираннозаврид. ≈gruzd 19:37, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый коллега Алексей, уважаемый коллега Павел (Cantor) говорил исключительно о ботанических названиях. --Borealis55 20:38, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Допускаю, однако редактируемый параграф правил у нас должен охватывать все аспекты, разве нет? ≈gruzd 06:35, 19 ноября 2008 (UTC)

text: Уважаемый тезка, я ценю Ваше чувство юмора (на счет «человека и парохода»), но Вы все-таки тут заблуждаетесь. Ни по каким правилам русского языка и нормам русской биологической литературы названия таксонов не становятся именами собственными и не пишутся с заглавной буквы. Если у Вас есть железные АИ — в студию, плиз. Считаю, что подобные новые правила не следует добавлять на обсуждаемой странице Википедия:Биологические статьи. Сорри. --Michael Romanov 20:41, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Уважаемый коллега Михаил, ничто не стоит на месте: в ЭСБЕ видовые названия на латыни писали с прописной буквы! Но к этому мы не будем возвращаться. А вот написание вида, рода, семейства в именительном падеже — заслуживает внимания и размышления. По сути, семейство — это фамилия растения (да и по-латыни, и по-итальянски и по-английски звучит соответственно), род — имя, вид — отчество. Ну, а Фамилию-Имя-Отчество в России всегда писали с заглавной. Честно говоря, большой беды в этом небольшом отступлении от нынешних правил грамматики я не вижу. --Borealis55 21:15, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: (улыбнувшись) ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ. --Michael Romanov 21:41, 18 ноября 2008 (UTC)

text: : Я поддержу протест Михаила по поводу русских названий. С такой редакцией правил мы рискуем перевести обсуждения статей в дискуссии по поводу того, имел ли автор в виду тот контекст или не имел. ≈gruzd 06:32, 19 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Уважаемые господа. Сам я считаю, что в ботанических статьях, в определённых случаях, уместно, а порой даже полезно, названия таксонов записывать с большой буквы, но не смею настаивать на оном. За сим предлагаю избрать первоначальный проект формулировки, но прошу не запрещать авторам ботанических статей названия таксонов, упоминаемые в именительном падеже, записывать с заглавной буквы, если они сочтут это оправданным. В последнюю очередь хотелось бы увидеть войну правок между "тупоконечниками" и "остроконечниками" (сорри) "большебуквенниками" и "малобуквенниками";)) Chan 07:27, 19 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Как я понимаю, по написанию русских названий ботанических таксонов с заглавной буквы АИ нет. В то же время в некоторых научных публикациях русские названия ботанических таксонов, находясь не в начале предложения, действительно начинаются с заглавной буквы. Мне кажется, что в правилах написания биостатей эти факты и надо отметить: традиционное написание русских названий ботанических таксонов — с прописной буквы, но в последнее время в некоторых научных публикациях…  Bff 07:57, 19 ноября 2008 (UTC)

text: ::: Если кто-то исправит в статье первую букву всех русских названий таксонов с прописной на заглавную, статья от этого, как мне кажется, станет не хуже и не лучше. Равно как и в том случае, если кто-то исправит всё в обратную сторону.  Bff 08:05, 19 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::::В том-то и дело, что воевать тут не о чем, в терминологии никакого общепринятого правила нет, а "для служебного пользования в википедии" надо бы принять, иначе как раз войны и могут начаться. Тогда так: давайте примем строчные буквы. Почему: прописные - это нововведение, ещё не проверенное временем; считать названия таксонов именами собственными действительно ещё не стало нормой языка. К тому же иногда трудно определить этот самый контекст. --аимаина хикари 11:01, 19 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::::Ещё вариант, в котором допускаются большие буквы в названиях ботанических таксонов:
Латинские названия таксонов всегда выделяются курсивом, и первое слово в них всегда пишется с большой буквы, а второе — всегда с маленькой, даже если оно образовано от имени собственного (например: , ). Для форматирования научных названий таксонов рекомендуется использовать шаблон . Русские названия пишутся обычным шрифтом, начинаются с маленькой буквы, с большой — когда этого требуют правила русского языка (в начале предложения), допускается записывать с большой буквы русские названия ботанических таксонов, если ранг таксона указан явно или очевиден и название приведено в именительном падеже  (например: …для многих представителей семейства Вересковые характерно…, но …среди вересковых встречаются…). Слова, являющиеся именами собственными и входящие в русское название вида, всегда пишутся с большой буквы. При использовании в тексте статьи пар русских и научных названий латинское название пишется за русским в скобках (например: , вымершее животное ). Для форматирования таких пар рекомендуется применять шаблон . В списках таксонов на первом месте пишется научное название, за которым после тире, через запятые, следуют общеизвестные русские названия. Для правильного форматирования списков таксонов рекомендуется применять шаблон . При цитировании названий ботанических инфравидовых таксонов рекомендуется использовать шаблон . Перечисленные шаблоны позволяют указывать в принятом формате авторов наименований таксонов и некоторую другую сопроводительную информацию.
--Chan 03:00, 20 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Маленькая редакция:
Латинские названия таксонов всегда выделяются курсивом, и первое слово в них всегда пишется с большой буквы, а второе — всегда с маленькой, даже если оно образовано от имени собственного (например: , ). Для форматирования научных названий таксонов рекомендуется использовать шаблон . Русские названия пишутся обычным шрифтом, начинаются с маленькой буквы, с большой — когда этого требуют правила русского языка (в начале предложения), допускается записывать с большой буквы русские названия ботанических таксонов, если ранг таксона указан явно или очевиден и название приведено в именительном падеже (например: …для многих представителей семейства Вересковые характерно…, но …среди вересковых встречаются…). Слова, являющиеся именами собственными и входящие в русское название вида, всегда пишутся с большой буквы. При использовании в тексте статьи пар русских и научных названий латинское название пишется за русским в скобках (например: , вымершее животное ). Для форматирования таких пар рекомендуется применять шаблон . В списках таксонов на первом месте пишется научное название, за которым после тире, через запятые, следуют общеизвестные русские названия. Для правильного форматирования списков таксонов рекомендуется применять шаблон . При цитировании названий ботанических инфравидовых таксонов рекомендуется использовать шаблон . Перечисленные шаблоны позволяют указывать в принятом формате авторов наименований таксонов и некоторую другую сопроводительную информацию.
--Michael Romanov 03:35, 20 ноября 2008 (UTC)

text: Согласен. --Chan 07:04, 20 ноября 2008 (UTC)
* Я - за этот вариант. ≈gruzd 09:54, 20 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :А в чём состоит разница? --Borealis55 10:26, 20 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Разница в маленьких буквах в названиях во втором варианте. — Cantor 19:31, 24 ноября 2008 (UTC)
Полагаю, консенсус найден. Можно вносить изменения, или требуются некоторые формальности? --Chan 13:24, 24 ноября 2008 (UTC)

text: Вот я (как обычно в последнее время, с опозданием) прочитал предлагаемые изменения, и должен заметить, что звучит это всё довольно тяжеловесно. Что бы я сделал? Я бы разбил на более мелкие абзацы и, возможно, переформулировал.

text: Хочу также пояснить своё ви́дение ситуации. У меня нет сомнений только в одном пункте: названия ботанических таксонов в комбинации с указанием ранга ставятся в именительный падеж и пишутся с заглавной буквы. Насчёт всех остальных случаев - согласен, вопрос спорный.

text: И возможно, нам не следует спешить с внесением изменений в правила. Если уважаемые коллеги заметили, в настоящее время ведётся обсуждение рекомендаций по оформлению конкретно ботанических статей. Почему-то я там не видел ни уважаемого Александра, ни уважаемого Алексея, а хотелось бы)) В общем, я хотел по результатам этого обсуждения подготовить пакет поправок и к руководству Биологические статьи, чтобы внести накопившиеся изменения единомоментно. Вот. — Cantor 19:31, 24 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Уважаемй Павел, причины появления новой редакции фрагмента руководства Биологические статьи находятся здесь. Если вы считаете необходимым изменить стиль изложения, я с интересом ознакомлюсь с вашим вариантом (меня вариант устраивает), однако увязывать принятие решения по этому обсуждению с выработкой рекомендаций по ботаническим статьям, наверное, не стоит (как было замечено ранее, это общий вопрос). Весьма не просто предположить срок подготовки ботанических рекомендаций. Думаю, не стоит прекращать все остальные обсуждения до момента их принятия. Лчшее — враг хорошего.:)) Chan 06:23, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Да, пожалуй, стоит закругляться с текущим обсуждением. Всё равно практика будет критерием истины и по ходу дела правила будут изменяться, если кто-то почувствует какие-то нестыковки или шероховатости в последнем предлагаемом варианте. --Michael Romanov 06:31, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::Ну, допустим так (да простит меня Михаил, что я не последовал его пожеланию закругляться))):
Латинские названия таксонов всегда выделяются курсивом, и первое слово в них всегда пишется с большой буквы, а второе — всегда с маленькой, даже если оно образовано от имени собственного (например: , ). Для их оформления рекомендуется использовать шаблон .
*Слова, являющиеся именами собственными и входящие в русское название вида, всегда пишутся с большой буквы.
*При использовании в тексте статьи пар русских и научных названий латинское название пишется за русским в скобках (например: , вымершее животное ). Для правильного оформления таких пар используйте шаблон .
*Списки таксонов рекомендуется сортировать по их латинским названиям, после которых указываются существующие русские эквиваленты. Правильно оформить их можно с помощью шаблона . При цитировании названий ботанических инфравидовых таксонов рекомендуется использовать шаблон . Перечисленные шаблоны позволяют указывать в принятом формате авторов наименований таксонов и некоторую другую сопроводительную информацию.
*Если название ботанического таксона употреблено в комбинации с рангом этого названия, то оно ставится в именительный падеж и пишется с заглавной буквы (например: …для многих представителей семейства Вересковые характерно…). В остальных случаях написание русских названий следует правилам орфографии русского языка: если привязки к рангу не производится, тогда допустимо склонять название и писать его со строчной буквы (…среди вересковых встречаются…).

text: :::Там, где изменил лишь чуть-чуть, подчеркнул изменения. Я также счёл возможным убрать слова про «очевидность» указания ранга, вызывающие неоднозначное истолкование. Разбиение на абзацы, естественно, будет без маркеров списка. — Cantor 10:41, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Хорошо, принимаю. --Michael Romanov 10:56, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Опять-таки хочу указать, что освещение только ботанической тематики в последнем абзаце оставляет ощущение упущенности. Давайте последний абзац сделаем таким:
replies: text: ::::::
Написание русских названий следует правилам орфографии русского языка: допустимо склонять название и писать его со строчной буквы (…среди млекопитающих встречаются…). Для ботанических таксонов, употребляемых в комбинации со своим рангом, название ставится в именительный падеж и пишется с заглавной буквы (например: …для многих представителей семейства Вересковые характерно…, но: …лишь некоторые представители из рода тигровволков предпочитают…).

text: :::::: Я поставил общий случай на первое место, а затем - частности. Особенно хочу посоветоваться по поводу последнего примера - все ли согласны? ≈gruzd 11:13, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Да, я не против, формулировка хорошая; я на самом деле периодически забываю, что про зоологию тоже нужно упоминать)) — Cantor 12:05, 25 ноября 2008 (UTC) P.S. Только давайте …из рода волков… ибо тигр — это вид рода пантер.
replies: text: :::::::: Да, с тиграми промашка вышла :-) ≈gruzd 12:18, 25 ноября 2008 (UTC)

text: Подведём итог. Все согласны с текстом и оформлением фрагмента? Можно вносить изменения в текст рекомендаций. --Chan 14:38, 30 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Взял на себя смелость. — Cantor 14:30, 2 декабря 2008 (UTC)
=== «Вся покраснела и гуляет по площади», или Ощущения участника ПОКА ТУТ ===
У меня вызвали дискомфорт некоторые положения обсуждаемых правил (см. подраздел «Текст статьи»).
Читаем: «написание русских названий следует правилам орфографии русского языка». Отлично! Читаем дальше: «допустимо склонять название и писать его со строчной буквы». Пардон, а разве правила русского языка не предписывают, а всего лишь допускают склонять слова??? Дальше приводится пример того, как можно склонять слова: «…среди млекопитающих встречаются…». Я понимаю это правило так: следует писать «…среди Млекопитающие встречаются…», но допустимо и «…среди млекопитающих встречаются…». Как вам это нравится?
Фраза «род древесных растений семейства Сосновые» (в данном случае — из статьи про лиственницу) мне режет слух и кажется абсолютно противоестественной, вроде ГУЛЯЕТ ПО ПЛОЩАДИ КРАСНАЯ.
Я не биолог и не хочу ввязываться в дискуссию о названиях таксонов. Просто сообщаю о своих ощущениях. Дамы и господа, не теряйте чувства русского языка! Такие упрощения языка характерны для чиновничьего и военно-милицейского жаргона.
Никогда не поверю, что больше нет участников с такой же точкой зрения. Спасибо. —  Николай 21:39, 5 августа 2010 (UTC)

text: #Имя нарицательное или имя собственное. Да, это не по-русски, но пока тут диктатура большинства. — Dionys 10:02, 6 августа 2010 (UTC)

text: Это обсуждалось уже не раз. Были выслушаны аргументы сторонников и противников. Решение принято. Стоит ли затевать споры снова? С уважением, --Borealis55 11:09, 6 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Латинские и русские (Текст статьи)  

message: У меня вызвали дискомфорт некоторые положения обсуждаемых правил (см. подраздел «Текст статьи»).
Читаем: «написание русских названий следует правилам орфографии русского языка». Отлично! Читаем дальше: «допустимо склонять название и писать его со строчной буквы». Пардон, а разве правила русского языка не предписывают, а всего лишь допускают склонять слова??? Дальше приводится пример того, как можно склонять слова: «…среди млекопитающих встречаются…». Я понимаю это правило так: следует писать «…среди Млекопитающие встречаются…», но допустимо и «…среди млекопитающих встречаются…». Как вам это нравится?
Фраза «род древесных растений семейства Сосновые» (в данном случае — из статьи про лиственницу) мне режет слух и кажется абсолютно противоестественной, вроде ГУЛЯЕТ ПО ПЛОЩАДИ КРАСНАЯ.
Я не биолог и не хочу ввязываться в дискуссию о названиях таксонов. Просто сообщаю о своих ощущениях. Дамы и господа, не теряйте чувства русского языка! Такие упрощения языка характерны для чиновничьего и военно-милицейского жаргона.
Никогда не поверю, что больше нет участников с такой же точкой зрения. Спасибо. —  Николай 21:39, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: #Имя нарицательное или имя собственное. Да, это не по-русски, но пока тут диктатура большинства. — Dionys 10:02, 6 августа 2010 (UTC)

text: Это обсуждалось уже не раз. Были выслушаны аргументы сторонников и противников. Решение принято. Стоит ли затевать споры снова? С уважением, --Borealis55 11:09, 6 августа 2010 (UTC)
thread_title:  ''«Вся покраснела и гуляет по площади»'', или Ощущения участника [[User:ПОКА ТУТ|ПОКА ТУТ]] 

message: Из Обсуждение:Пафиния гребенчатая:
Вид не имеет устоявшегося русского названия, в русскоязычных источниках обычно используется научное название Paphinia cristata. Иногда, применяют транслитерацию с латыни и вид называют Пафиния кристата. Дословный перевод научного названия — Пафиния гребенчатая, однако такое русское название вида практически не используется и не признаётся специалистами по орхидеям.
Моё мнение: всё-таки по возможности называть такую статью по-русски, предпочтительнее с переводом видового эпитета. Есть возражения: русское название (транскрипция или перевод) не встречается в литературе, не признаётся, мол, в научной среде и поэтому будет ориссным. Я считаю, нет: перевод а тем более транскрипция не является оригинальным исследованием. По поводу "не признаётся"... да ведь строго научным не признаётся никакое русское название, даже если встречается и широко распространено в популярной литературе. А против правильного перевода ни один учёный ничего не поимеет. К тому же, в современной популярной литературе я уже заметил тенденцию русификации всех названий. Даже если они вообще нигде раньше не встречались. Вот пример: беру в руки книжку П.Хиллиард, Пауки (мини-энциклопедия), 2001 г. исбн 5-17-007912-5. Стр. 66: . Никакого русского названия гугол не находит, ни транскрипции, ни перевода. На латину - ок. 6000 ссылок. И что всё это значит? Книжки могут, а нам такое запрещено? Или каждый месяц заглядывать в книжные магазины и копать: каких паучков и орхидей популярные книжечки уже успели назвать по-русски 
Конечно, если затруднительно сходу перевести латынь, можно назвать статью Paphinia vermiculifera (червеносная?) или Paphinia zamorae (саморская?) А потом думать: как её назвать по-русски и надо ли.--аимаина хикари 17:50, 1 декабря 2008 (UTC)
replies: text: …Пафиния гребенчатая, однако такое русское название вида практически не используется и не признаётся специалистами по орхидеям.

text: Можно ли уточнить, кем именно? --Borealis55 19:59, 1 декабря 2008 (UTC)
"Не признается" - высказывание не особо корректное. Если перевод или транслитерация правильные, то вполне все признается в научно-популярных работах. Это в научных статьях только латынь.  
Вопрос в том, с какой стати мы берем на себя ответственность навязывая русскоязычной аудитории названия, которые практически не используются ни в жизни ни в литературе?..  
Если руководствоваться здравым смыслом, то в выборе названия статьи о конкретном виде растения или животного нужно исходить из того, что это название должно быть известно людям ищущим в википедии нужную им информацию. 
Т.е. в русскоязычной Википедии статья о Rattus должна называться Крысы, а статья Хлопковохомяковые должна называться Sigmodontinae.  То же самое с растениями: статья под названием Любка двулистная вполне уместна, поскольку среди пользователей Википедии кол-во людей, знающих название Любка двулистная превышает кол-во людей которым это растение известно под названием Platanthéra bifólia.  
Что касается тропических орхидей, то тут в заголовках статей следует использовать только латынь, поскольку большинство людей интересующихся этой группой привыкло к латинским названиям, в большинстве случаев не знает их перевода, а при попытке написать транслитерацию допускает ошибки. 
----

text: Всё-таки, «специалисты» или «люди, интересующиеся этой группой»? Хотелось бы видеть ссылочку на «специалистов». --Borealis55 16:24, 2 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Ботаников профессионально занимающихся тропическими видами орхидей не больше 10 человек на всю страну. У них нет личных сайтов. Они не относятся к той целевой группе на которую ориентирована Википедия.

text: :Что до коллекционеров, то вот пара ссылок:

text: :* Эмиль Морозов

text: :* Ирина Михеева

text: :С русскими названиями, как легко заметить, там полный пролет…

text: :D.K. 17:10, 2 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::Я поправил оформление ссылок, посмотрите, как это делается — Cantor 17:32, 2 декабря 2008 (UTC)

text: ::Спасибо. Я в курсе. Просто недостаточно педантичен и ленив. ) D.K. 19:08, 2 декабря 2008 (UTC)
----
Видовые очерки о тропических растениях называются по латыни в англоязычной википедии, немецкой, итальянской, испанской, французской и португальской. Национальные названия видовых очерков используются в русской, украинской, финской, эстонской, венгерской и азиатских Википедиях.  
Получается, что практика придумывания национальных названий статей типа :uk:Черевички зозулині - черта присущая слабым и вторичным проектам.

text: :en:Category:Epidendroideae

text: :de:Kategorie:Orchideen

text: :es:Categoría:Orchidaceae (géneros)

text: :fr:Catégorie:Orchidaceae

text: :it:Categoria:Orchidaceae
Наиболее естественным мне кажется вариант при котором родовые и видовые очерки растений и животных не встречающихся на территории Европы и бывшего СССР и не имеющих устоявшихся русскоязычных названий должны называться по латыни, далее в начале статьи, как обычно, русское название (уж какое получается), в скобках латынь с годом и автором описания. D.K. 04:27, 2 декабря 2008 (UTC)
----

text: Не обсуждая, каким же должно быть название статьи о таксоне с неустоявшимся русским названием, хочу заметить, что если в ВП имеется комплект перенаправлений со всех возможных названий этого таксона и эти возможные названия записаны в статье, то с точки зрения читателя, ищущего информацию о конкретном растении, название статьи не имеет никакого значения:
* если читатель вводит любое из возможных названий в поисковую строку ВП, то он попадает в статью;
* если он ищет через поисковые системы, то тоже эту статью найдёт, поскольку индексируются все встречающиеся в статье названия; к примеру, по запросу в гугле «Paphinia cristata» статья из википедии стоит в первых номерах списка найденного, хотя название статьи — «Пафиния гребенчатая».  Bff 09:04, 2 декабря 2008 (UTC)
----
replies: text: ::Помимо поиска, есть еще различные списки. Например списки видов организованные по алфавиту и категории.
replies: text: ::Сейчас, список видов рода Фаленопсис логичен и понятен, а если его переделать расставив по алфавиту русскоязычные названия, для пользователей хоть отчасти представляющих себе этот род растений весь список превратится в набор бессодержательных слов.

text: ::То же самое с категорией :Категория:Орхидные.

text: ::Думаю, что в отношении названий статей посвященных отдельным представителям экзотических видов растений и животных не следует изобретать велосипед. Есть традиция, согласно которой статьи называются по латыни. Объективных поводов эту традицию игнорировать я не вижу. D.K. 15:07, 2 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::Согласен, где пока ещё нет общего согласия или есть разные варианты - начинаем с неколебимой латыни, и далее даём варианты - от ведущих к новодельным.  Alexandrov 15:16, 2 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::Насчёт списков с вами не соглашусь. Посмотрите вот этот список видов рода Берёза: Берёза#Список видов в формате таблицы. Он сделан в виде таблицы из двух колонок (для научного и для русского названия), при этом каждую колонку можно сортировать и в прямом, и в обратном порядке. --Bff 15:20, 2 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Виды березы, на мой субъективный взгляд, было бы логичней выстраивать в алфавитном порядке по русским названиям, а не по латыни. Это если руководствоваться тем, что среди потенциальных пользователей большее кол-во знакомо именно с русскоязычными названиями, а не с латынью. Хотя, и русских названий, кроме трех распространенных никто не знает... D.K. 15:27, 2 декабря 2008 (UTC)

text: :::::Я имел в виду только последний абзац поста, о лат. назв. Относительно списка - конечно поддерживаю табличную форма с сортировкой - она идеальна. Alexandrov 15:31, 2 декабря 2008 (UTC)
----
Прошу меня простить, если соображение покажется несколько нечётким. У меня нет никаких предубеждений в отношении любого способа именований статей (латынь, русский, транслитерации, переводы - но лучше бы единообразного способа, хотя тут не считаю обоснованными чрезмерно жёсткие требования). А вот просто впечатление складывается такое, что способность языка сформировать наборы интуитивно понятных, и распространённых в широкой среде народа названий, для специальных тем - пропорциональна числу грамотных пользователей. Пользователей научной литературы, интернет и пр. Если потенциал народа, и, несколько шире - "носителей" определённого языка - достаточно высок, то можно ожидать достаточно устойчивых тенденций к переводу иноязычных слов. Ибо такие слова могут быть востребоваными и "тиражными". Но ассимиляция понятий из других языков может пойти и по альтернативному пути - прямого заимствования непереведенных слов, которые становятся "внутренними словами языка" (например появились и приросли: базар, сарай, маргарин, суси-суши, секс, дискетта-дискета, ноутбук). Появление интернет - энциклопедии, при условии роста её авторитета и популярности - может стать фактором изменения языка, тут ничего не поделаешь :-) Это просто следует учитывать - все принимаемые нами решения, в т.ч. в "политике наименований" - могут иметь достаточно глубокие следствия. Alexandrov 09:50, 2 декабря 2008 (UTC)

text: Но ведь нет объективных критериев, с помощью которых можно определить, какой из способов ассимиляции иностранных терминов лучше. --Bff 10:31, 2 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Нет... :-(

text: :...жизнь нас поправит :-) Alexandrov 10:50, 2 декабря 2008 (UTC)

text: Ко всему вышесказанному, чтобы не разрывать реплики. То, что многие виды животных и растений, не присущие нашей флоре, не имеют устоявшихся русских названий, это факт. То, что любители декоративного цветоводства зачастую игнорируют существование устоявшихся русских названий — это тоже факт. Я считаю, что мы должны стремиться к тому, чтобы в русскоязычном разделе Википедии статьи об организмах назывались их русскими названиями. Если в научно-популярной литературе (в особенности такой, которая издаётся под эгидой научных издательств, а значит, проходит мало-мальски научную рецензию) упоминается русский вариант для объекта чуждой России флоры или фауны, этого достаточно, чтобы называть статью в соответствии с этим упоминанием. Если источников несколько, и в них есть разногласия, тогда да, нужно делать выбор между русскими вариантами. Но если разногласий нет, то я не вижу причин, по которым мы не могли бы использовать русское название в заголовке статьи. То, что оно нераспространено среди любителей — так давайте же их, этих любителей, просвещать (© by StraSSenbahn))). Русский заголовок при наличии перенаправлений никак не помешает найти (и даже уткнуться носом) в нужную статью, поисковик тоже хорошо индексирует такие употребления - в этом я совершенно согласен с Bff. — Cantor 17:59, 2 декабря 2008 (UTC)

text: Так, какие аргументы я ещё пропустил? Списки мы уже договорились выстраивать по латинскому написанию, а с тем, чтобы указать дополнительно русское (в шаблоне, притом), тоже никакой проблемы нет. — Cantor 17:59, 2 декабря 2008 (UTC)

text: Ссылки на другие языковые разделы, простите, нерелевантны. Романским языкам проще: у них и бытовые названия заимствованы из латыни. У англичан, насколько я знаю, традиция латинизировать всё, что можно, и даже статьи о родах у них чаще всего не называются по common name. А вот немцы, поляки и шведы по возможности переводят названия на свои языки; я уже не говорю про языки с неалфавитной письменностью. У них свои правила, у нас — свои. Извините за возможную резкость формулировок. — Cantor 17:59, 2 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Давно ожидал Ваш ответ, П. А., и не ошибся в расчётах. --Borealis55 18:59, 2 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: "Любители декоративного цветоводства зачастую игнорируют существование устоявшихся русских названий" - это не довод, поскольку кроме тысяч этих самых "любителей" и десятка профессиональных ботаников о существовании обсуждаемых тропических видов растений никто даже не подозревает.

text: ::На мой взгляд стремление навязывать пользователям не существующие русские названия - это дешевый патриотизм отрицающий сложившуюся практику и здравый смысл.

text: ::Ни одно из ныне существующих издательств занимающихся выпуском научно-популярной литературы не пользуется услугами научных рецензентов. Включая такие научно-популярные журналы, как Geo и NG. Нет смысла тратить деньги. Нет конкуренции, нет критики. Уж поверьте мне, как бывшему зоологу и одному из авторов работающих в жанре н.п.

text: ::В ботанике (и практике создания видовых очерков Википедии) есть традиции. Основателями этих традиций, как это ни прискорбно, мы не являемся. В то время, когда закладывались основы ботаники, наши предки водили девок Ярилу смотреть.

text: ::Да, можно и нужно приводить транслитерации и переводы с латыни и греческого. Но называть этими надуманными и не используемыми в реальной жизни словами статьи... Даже затрудняюсь придумать эпитет этому действию... Больше всего подходит слово варварство. )

text: ::D.K. 19:06, 2 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::Осмелюсь возразить. «надуманными и не используемыми в реальной жизни словами» — вообще под это определение попадают все без исключения научные названия растений. Люди на улице не говорят «клевер луговой», люди говорят «кашка». Они не употребляют в своей речи термин «лютик едкий», говоря вместо него «куриная слепота». Но это не повод нам следовать их примеру. Ещё раз повторю, что названия таксонов, на каком бы языке они не произносились и писались, являются искусственными с точки зрения языка конструкциями, ибо они выходят из разряда бытовых слов и становятся научными терминами. И они все «не существуют», выражаясь Вашими же словами. Но, как и любой иностранный термин, они нуждаются в переводе на русский язык. И традиция перевода названий, вопреки Вашему мнению, существует и поддерживается отечественной ботанической школой (можно в архивах проекта:Биология посмотреть длинную цитату из "Флоры СССР", которую я в своё время привёл — это наиболее ранний из доступных мне на тот момент источников).
replies: text: :::::Далее. Я «по долгу службы» пересмотрел достаточно литературы, чтобы убедиться в том, что в научно-популярных изданиях, ориентированных на массового читателя, все латинские названия обязательно сопровождаются русскими эквивалентами. Другое дело, что в особо «примитивных» из них встречаются ошибки уже в латыни, но свою роль они, тем не менее, выполняют. И в любом справочнике по декоративному цветоводству (и даже оранжерейному, и даже у столь нелюбимого мною Саакова), изданном в 80-90-х годах, названия всех тропических растений переводились на русский язык. Если сомневаетесь, готов поднять требования на эти книги, и Вы сможете найти их и убедиться в этом лично.
replies: text: :::::Допускаю, что в Гео и НГ нет научных рецензентов. Но, тем не менее, они в выходных данных каждого номера указывают научных консультантов (и в НГ-то точно есть консультант по ботанике; если нужно, могу дома посмотреть его фамилию).

text: :::::И напоследок. Традиции написания видовых очерков Википедии пока не существует, и в текущий период времени проект:Ботаника как раз занимается тем, что закладывает основы этой традиции. — Cantor 11:30, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Повторюсь. Я не отрицаю необходимости наличия переводов и транслитераций названий. Как вы сами отметили, "все латинские названия обязательно сопровождаются русскими эквивалентами". Ключевое слово тут сопровождаются.

text: ::::::Наиболее приемлемым для статей о экзотической флоре\фауне мне кажется вариант, при котором статья называется по латыни, далее следует русское название (перевод, если он возможен или транслитерация, если адекватный перевод не получается), далее латынь с автором и годом описания. В этом случае не требуется менять название статьи, если кто-то редактирует русскоязычное название (что вполне возможно, т.к. с корректными переводами с латыни и греческого все не просто). Так же при изменении русскоязычного названия не потребуется внесение правок во все ссылки на страницу, где русскоязычное название изменилось.

text: ::::::Возвращаясь к научным рецензентам. Их фамилии присутствуют во многих изданиях. Но к ним не обращаются, поскольку за это нужно платить. А консультанты не требуют убрать свои фамилии из соображений престижа. Тем более что некоторые из них периодически что-то пишут, как авторы.

text: :::::: Ситуация изменится не скоро, если вообще изменится. В настоящее время, в России выгоднее не тратить деньги на научное редактирование. D.K. 13:39, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Значит, налицо кардинальное расхождение точек зрения. Свои аргументы в пользу русских названий я уже высказал.

text: :::::::Дополнение. При переименовании страницы вовсе не обязательно сию же минуту исправлять все ссылки, поскольку остаются перенаправления. Их, конечно, желательно со временем выправлять, но на искомую статью Вы попадёте и так. — Cantor 18:40, 4 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Сделал бы кто табличку из двух колонок. Доводы за и против. Для наглядности. D.K. 23:38, 4 декабря 2008 (UTC)

text: :::Уважаемый Дмитрий, Вы не так давно в Википедии и ещё не знаете, видимо, что Википедия — не трибуна. Такие выражения, как «варварство» или «дешёвый патриотизм», никак не подходят для диалога с коллегами. Вы задали вопрос, мы все вместе пытаемся ответить на него, выбирая варианты. Никто и никогда не обещал Вам, что все и всегда будут соглашаться с Вами. Так что прислушивайтесь к чужому мнению и будьте при этом спокойны, если не согласны с ним. Вдвойне спокойны, если это мнение высказано специалистом.  --Borealis55 21:47, 2 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::Я высказываю свое субъективное мнение. С ним можно соглашаться, или не соглашаться. Если слова которые я использую имеют некую эмоциональную окраску, что в этом плохого? Я не обсуждаю своих оппонентов. Пишу исключительно в рамках обсуждаемой темы.  Вы обсуждаете меня и пишете нотацию на тему того, какие из слов я не имею право использовать и как я по вашему мнению должен реагировать на мнения коллег. Тут так принято? D.K. 13:39, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::Мне остаётся только развести руками. Будьте здоровы. --Borealis55 15:57, 3 декабря 2008 (UTC)

text: :::Полностью поддерживаю - так уж, к счастью, сложилось, что жизнь на ВП:Ботаника течёт удивительно гармоничным образом, позволяя всем нам совместно дорабатывать рациональную точку зрения, спокойно обсуждать "вызовы жизни". Этим ВП:Ботаника значительно отличается от очень многих ВП:Проектов, по сию пору не выработавших внутренний, уважительный стиль. Если мы случайно допускаем чрезмерно эмоциональные выражения, - то лишь в попытке действовать на общую пользу :-) Думается и в этом случае мы придём к разумному компромиссу. В конце концов имхо "русскоязычный потенциал" всё ещё достаточно велик для гармоничного развития ру-ветки Википедии :-) Alexandrov 09:03, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::: А нельзя опереться на ВП:ПРОВ? Alexei Kouprianov 09:27, 3 декабря 2008 (UTC)

text: ::::Да, это полезный дополнительный ориентир. Alexandrov 09:40, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::Я как раз ВП:ПРОВ и имел в виду, говоря о научных издательствах. Как правило, популярные книги (а особенно выпущенные ещё в советское время) доступны в библиотеках, и можно без значительных затрат времени заглянуть в необходимые из них. — Cantor 11:30, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Мы можем, на самом деле, написать рекомендации по порядку приоритетов в выборе авторитетных источников при подборе русских названий. Например, на первом месте классика: БСЭ/БРЭ, ЖЖ, ЖР, базовые университетские учебники (приложить библиографию), основные определители. Что-то такое примерно. Где-то внизу иерархии -- журналы для цветоводов-, аквариумистов- терраристов-любителей и т. п. Alexei Kouprianov 11:43, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Я только за. Алексей, Вы ведь возьмётесь начать (по принципу: инициатива наказуема))? Это можно сделать либо в обсуждении Биопроекта, но, мне кажется, лучше оформить как подстраницу). — Cantor 11:55, 3 декабря 2008 (UTC)
----
Уважаемые биологи! Нувот, опять обсуждение затянулось на килобайты, а нам надо всего лишь принять простое правило. А простое правило здесь можно принять, основываясь на ВП:ПРОВ. Давайте так: если автор не может найти русское название (а он не обязан этого обязательно делать), статью называем по-латыни. Потом очередной редактор вдруг находит в книжке или в сетевом АИ слово Эноплонгата овальная или Пафиния гребенчатая, и тут же смело переименовывает и правит текст, обязательно со ссылкой на найденный источник.--аимаина хикари 13:46, 6 декабря 2008 (UTC)

text: Я бы только рад был, если бы все так считали. Но дело в том, что автор не не может, а не хочет находить русское название, и когда несколько его статей переименовали, он запротестовал. — Cantor 14:08, 6 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Статьи были переименовали без ссылки на источники. Думаю, подход предложенный Михаилом устроит всех. Если других конструктивных предложений не поступит, выработаем формулировку?  Chan 14:15, 6 декабря 2008 (UTC)
Уважаемый Cantor. Если вы пишете обо мне, то придерживайтесь фактов. С моей стороны никаких формальных "протестов" не было. Я лишь язвил, приводил некие доводы и высказывал свое субъективное мнение относительно предпочтительности наименования статей о экзотической флоре латинскими названиями. Русскоязычные транслитерации и переводы названий растений в созданных мною статьях я пишу самостоятельно.  
Статьи называю по латыни. Тут уж ничего не поделаешь. Считаю обязательным уважать традиции науки и труд людей описавших растения. Не считаю себя вправе называть видовые очерки словами придуманными непонятно кем.
Если кто-то считает возможным и необходимым переименование созданных мною статей, пожалуйста, переименовывайте.
Единственное пожелание - сохранять латинские названия в :Категория:Орхидные, поскольку в русифицированном виде эта категория превратится памятник языковому патриотизму состоящий из никому не понятного набора слов. 
D.K. 18:40, 7 декабря 2008 (UTC)

text: : Аимаина хикари, я бы не рекомендовал пользоваться транслитерациями и переводами из абы каких "книжек" написанных и переведенных не специалистами.  Количество ошибок и неточностей в современной н.п. литературе не поддается подсчету.  Одна из моих бывших студенток перевела уже с десяток научно-популярных книг по биологии. На вопрос по поводу адекватности перевода она отвечает честно: "как платят, так и перевожу, а платят хреново". D.K. 19:50, 8 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::Я-то на эти книжки сам громко матюкаюсь, чего сто́ит название дерева в одной энциклопедии: Коельреутерия. Но мы же сюда как раз и пришли, чтобы работать грамотно, а не "как платят", наша задача - дать читателю грамотную информацию и не пропустить сюда такие издательские ляпсусы. Можно попытаться записать правило: экзотические виды называть по-латыни. Но никто же не знает, что такое "экзотические", вот проблема!  Кофейное дерево - тоже экзотическая флора, а многие оранжерейные "экзоты" давно уже получили традиционные русские названия...--аимаина хикари 17:12, 9 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::: Что такое "экзотические" проверить просто. Используя Google смотрим кол-во ссылок на русскоязычное название. Если честных ссылок более 100, стоит подумать о русскоязычном названии. Если меньше 100, адекватнее использовать латынь. Вот переименовал кто-то статью Phalaenopsis gigantea в Фаленопсис гигантский, вроде и название вполне русское, только не знает его никто и пользоваться им не принято. D.K. 23:37, 9 декабря 2008 (UTC)

text: ::Дмитрий, из Ваших реплик я могу сделать вывод о том, что мы с Вами живём в разных мирах. Вы, как я понимаю, вертитесь в издательском бизнесе, где порою деньги главнее всего остального, а на науку смотрят свысока. Я же «воспитан» в среде, где самое важное — научный результат, а своим делом занимаются подлинные энтузиасты (прошу прощения за высокопарный стиль, но я не могу по-другому охарактеризовать людей, с которыми сотрудничаю). Возможно, именно этим различием и вызван разный подход к доступной каждому из нас литературе. Сразу скажу: да, я тоже не считаю современную популярную литературу заслуживающей доверия. Там, на самом деле, много дилетантов и людей, стремящихся «нагреть руки» за счёт читателя. Но имея буквально перед глазами свидетельства обратного (мне стоит только повернуть голову и посмотреть на книги в шкафу), я смею возразить Вам: есть, есть и выпускаются издания, написанные профессионалами, и их вовсе не стоит сбрасывать со счетов.

text: ::Основная проблема, насколько я вижу, в том, что трудно подыскать источники, где бы для тропических растений (и других растений чуждых нам флор) приводились бы адекватные русские эквиваленты. Но если у меня на руках будет справочник/сводка/руководство, написанное коллекторами кураторами крупнейших в России оранжерей, снабжённое выверенными русскими названиями и изданное в БИНе или ГБСе (а я полагаю, мне, в силу специфики моей работы, окажется относительно несложно это сделать), станет ли это для Вас, Дмитрий, достаточным аргументом? Поверите ли Вы людям, проработавшим с растениями, может быть, всю свою жизнь? Cantor 11:40, 9 декабря 2008 (UTC) В случае осуществления моей задумки я готов выложить весь латинско-русский список в любое удобное для всех место.
replies: text: :::"Справочник/сводка/руководство, написанное коллекторами кураторами крупнейших в России оранжерей, снабжённое выверенными русскими названиями и изданное в БИНе или ГБСе" - прекрасный аргумент для переименования статей названных по латыни. С нетерпением ожидаю его появления.

text: :::Только лучше без "коллекторов". ) D.K. 14:02, 9 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::Ага :) написал слово, которое привык употреблять («коллектор» = «собиратель» = «куратор коллекции»), а потом только сообразил, что есть и другое значение))  Cantor 11:15, 10 декабря 2008 (UTC)

text: ::Напоследок ещё одно замечание. В случае переименования статьи сохранить прежнее название в той же категории не представляется возможным. Это можно реализовать только через категоризацию перенаправлений, но мой опыт работы в Вики говорит о том, что такое сообществом в целом не поддерживается. Я и сам нахожу больше аргументов против, чем за. — Cantor 11:40, 9 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::: Жаль. В случае тотального переименования латинских названий статей о тропических растениях на русскоязычные, категории с ними связанные перестанут быть рабочим инструментом. D.K. 14:12, 9 декабря 2008 (UTC)
Дмитрий, а вот взгляните, как Вам такая статья: Боровик ле Гала Боровик ле Галь. См. примечания, правильное название я узнал из польской и англ. статей. Как раз получается, что восстановлено уважение к учёным, поруганное корявыми переводчиками  --аимаина хикари 15:44, 11 декабря 2008 (UTC)

text: : Поскольку ни науке, на грибникам, Боровик ле Галла не известен, о чем свидетельствует поиск, статья получилась в жанре "новый бестиарий". ) Мне больше нравится такой вариант. Поскольку глядя на него не возникает никаких сомнений относительно того, о чем же собственно статья.  По русски этот базидиомицет может называться: лагалиае, ле Галля, ле Галла, легалла, легалля. И все будет более-менее правильным, т.к. устоявшегося русского названия вид не имеет. В таких случаях, на мой субъективный взгляд, лучше называть статью по латыни, как это делается во всех хороших википедиях. D.K. 14:34, 12 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::Эх, бестиарий действительно получился, но потому, что я ошибся по невнимательности. Ле Галь-то женщина! Но у нас не бумага, сейчас всё поправлю.--аимаина хикари 17:05, 12 декабря 2008 (UTC)

text: ::Вообще, я сейчас вроде как нехорошо поступаю: сам предложил правило, и сам делаю не так. Но это для того, чтобы посмотреть что получится. Мне кажется неплохо. Вам кажется плохо. Согласия нет, значит надо сформулировать и записать: обязательное ссылание на АИ, и не писать больше про боровик двуцветный (a только про bicolor).--аимаина хикари 17:42, 12 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::Можно и так. А пока АИ нет, логично использовать латынь.  D.K. 19:07, 12 декабря 2008 (UTC)
* Небольшая просьба к участникам обсуждения — прошу высказать своё отношение к транслитерации с латыни в названиях, по типу Drosophyla melanogaster → Дрозофила меланогастер. Регулярно натыкаюсь на такие переименования. Я в принципе не против перевода (если перевод хоть где-нибудь встречается). Но вот транслитерация видового эпитета — это по-моему перебор. Shureg 15:53, 15 декабря 2008 (UTC)

text: : От греч. gaster - желудок. Т.е. на русский язык название можно перевести, как Дрозофила черножелудочная, еще гастером называют какой-то из задних сегментов перепончатокрылых, в этом случае название может быть Дрозофила черножопая или чернозадая. )  Пишите: "Вид не имеет устоявшегося русского названия, в русскоязычных источниках обычно используется научное название Drosophyla melanogaster" дабы не морочить никому голову.   Вот издадут энтомологи сводку по этой группе с русскими названиями, тогда появится возможность называть подобные статьи на русском. А на данном этапе, все это словотворчество, не более чем словоблудие. ) D.K. 21:02, 15 декабря 2008 (UTC)
===Итог===
Каков итог обсуждения? Предлагаю остановится на том, что:
* До обнаружения авторитетного источника информации позволяющего дать статье русское название, статьи о таксонах именуются научным латинским названием.
* Под «авторитетными источниками» следует признавать академические издания либо научно-популярную литературу уровня «Жизни растений» (то есть, созданную профессиональными ботаниками).
* При наличии авторитетного источника информации осуществляется переименование статьи со ссылкой на источник. 
* Переименования уже существующих русскоязычных названий статей на латинские следует избегать. Это допустимо только в случае явной путаницы с русскоязычными названиями. О причине переименования информировать в обсуждении статьи. (дополнение от Cantor).   D.K. 23:15, 21 декабря 2008 (UTC)

text: В целом согласен, но с некоторыми оговорками: так как русские названия в русском разделе должны иметь приоритет над другими, статьи могут называться по-латыни только до установления русского названия. То есть, «как только, так сразу». И ещё, я бы категорически не рекомендовал переименовывать в латынь уже существующие статьи, названные по-русски. — Cantor 11:34, 22 декабря 2008 (UTC) P.S. Приоритет изданий, составленных профессиональными ботаниками, подтверждаю.
replies: text: :Добавил дополнение в итог. D.K. 11:59, 22 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Называть статьи по-латыни? 

message: Каков итог обсуждения? Предлагаю остановится на том, что:
* До обнаружения авторитетного источника информации позволяющего дать статье русское название, статьи о таксонах именуются научным латинским названием.
* Под «авторитетными источниками» следует признавать академические издания либо научно-популярную литературу уровня «Жизни растений» (то есть, созданную профессиональными ботаниками).
* При наличии авторитетного источника информации осуществляется переименование статьи со ссылкой на источник. 
* Переименования уже существующих русскоязычных названий статей на латинские следует избегать. Это допустимо только в случае явной путаницы с русскоязычными названиями. О причине переименования информировать в обсуждении статьи. (дополнение от Cantor).   D.K. 23:15, 21 декабря 2008 (UTC)
replies: text: В целом согласен, но с некоторыми оговорками: так как русские названия в русском разделе должны иметь приоритет над другими, статьи могут называться по-латыни только до установления русского названия. То есть, «как только, так сразу». И ещё, я бы категорически не рекомендовал переименовывать в латынь уже существующие статьи, названные по-русски. — Cantor 11:34, 22 декабря 2008 (UTC) P.S. Приоритет изданий, составленных профессиональными ботаниками, подтверждаю.
replies: text: :Добавил дополнение в итог. D.K. 11:59, 22 декабря 2008 (UTC)
thread_title: Итог