Обсуждение:Масонство/Архив/2014

message: На данный момент статья вообще не удовлетворительна - вопиющий недостаток ссылок на АИ. Оставляет не приятное впечатление. Будет заменяться или эту править? --Diogen15 02:18, 12 января 2014 (UTC)
replies: text: Статья является результатом достаточно длительных обсуждений и компромиссов. Давайте сперва здесь обсудим более конкретно, что планируется править и на основе каких АИ. KLIP game 04:41, 12 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Соглашусь с коллегой KLIP game, что статья писалась на основе очень длительных обсуждений и после прихода к консенсусу вносилась новая информация. Уже как-то были претензии на недостаток ссылок, но этот вопрос закрыт давным давно, ибо ссылок и сносок большое количество. Заменяться уже ничего не будет, ибо никто не высказывался ни за какие замены. Если у вас статья оставляет неприятное впечатление, то у меня как одного из нескольких человек, кто работает над этой статьёй с 2009 года, сейчас она не вызывает нареканий, ибо в 2013 году приводилась в порядок стилистически, а также добавлялись новые АИ. Поэтому, Diogen15, прежде чем расставлять запрос источников после каждого предложения в лично вам не понравившихся местах, стоит почитать как обсуждение многолетнее, так и историю правок просмотреть, ибо вы в рувики человек новый и пока не понимаете, что и как происходило в целом ряде статей разной направленности. А если вы не совсем понимаете масонскую тематику, то сначала ознакомитесь и сходите на ВП:МТК, чтоб дров не наломать в самом начале своей деятельности. С вниманием.  ДМ 06:31, 12 января 2014 (UTC)
Безусловно, друзья, я ознакомился с обсуждениями статьи и консенсусом и именно поэтому не начинаю править с разгону, а обращаюсь к СО. С масонской тематикой, уважаемый ДМ я знаком, конечно не как специалист, а как самостоятельно изучающий, и на ВП:МТК мне уже приходилось бывать. "что и как происходило в целом ряде статей разной направленности" я как человек новый в рувики узнаю из СО этих статей. Дров пока не наломал - конструктивных претензий к моему участию в рувики не поступало.
По статье же.. стилистически она нормальна, не спорю. Ссылок на источники имееться аж 137, да только еще больше в статье утверждений и высказываний, которые ни на какие АИ не ссылаються. Первую ссылку мы встречаем только в 4-м абзаце, источник всей информации изложенной выше остаеться не ясным. И это не только я заметил, статья, обратите внимание, помечана таким шаблоном . Полностью или практически полностью лишены ссылок такие абзаци: Масонская ложа, Офицеры ложи, Масонские градусы, Требования к кандидатам, Членство в ложе и религиозные убеждения, О ритуале посвящения, и далее, надоело.. многие другие. На протяжении всей статьи встречаються высказывания не подтвержденные АИ - голословным утверждениям не место в Википедии, мы это знаем. В том, что я поставил запрос источников лишь некоторых интересующих меня утверждениях не подкрепленных АИ (именно по этому, а не потому, что они лично мне не нравятся) вандализма или чего-то противоправного я не усматриваю, а вашу ДМ отмену моих действий квалифицировать не берусь. Единственное, может, посоветую вам оставить менторский тон) - это никак на меня не повлияет. Статья открыта для правок, поэтому с Божьей помощью будем править. Пока имею намерение ставить запросы на АИ, и отменять их с вашей стороны будет не коректно - лучше дайте ссылку. --Diogen15 12:15, 12 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Вы бодро начали с претензий к источникам в целом ряде статей: Теория жидомасонского заговора, Протоколы сионских мудрецов, Масонство и христианство, теперь к Масонству пытаетесь подобраться. Будем за вами наблюдать. В случае чего предупредим, ибо уже есть за что. По статьям масонской направленности есть посредник, начнёте агрессивно расставлять запросы после каждого предложения, будем вам объяснять, как нужно работать в рувики. Вам уже в Протоколах сионских мудрецов и в Жидомасонском заговоре дали понять, как работать, и здесь будет тоже самое, но в пределах правил, которые иногда предусматривают ограничение участвующего. Ваши шаблоны о запросе источников весьма интересны, ибо их уже отменяют другие коллеги. В них датировка проставляется неверная, к тому же, ненужно ставить запрос АИ после каждого предложения, подобное не приветствуется, и авторы статьи не обязаны вам объяснять каждое слово и предоставлять на него АИ.  ДМ 12:56, 12 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: "Будем за вами наблюдать" ))))) - это вы умеете ))) .. "Большой брат следит за тобой" ))) .. Развеселили ) Угу - так случилось, что перечисленные вами  статьи меня заинтересовали и воообще и в плане их обьективности, а это предосудительно? Вы к примеру написали умопомрачительное количество статей о масонстве, но я же не говорю, что буду за вами следить ))) Вай.. нимагу ))))) .. ладно.. Буду благодарен если вы меня "в случае чего предупредите", как вы это сделали в случае с.. теперь только допер где его взять, ато раньше копировал, спасибо! Посредник это хорошо! Да в протоколах и заговоре мне многое дали понять, надеюсь "сдесь будет тоже самое, но в пределах правил" как вы обещаете. Об ограничениях участвующего вы со знанием дела сказали. Не после каждого слова - не утрируйте - а после каждого емкого высказывания или утверждения не имеющего подтверждений в АИ, которое авторы статьи предоставлять как раз обязаны согласно ВП, иначе утверждения могут быть удалены. --Diogen15 14:07, 12 января 2014 (UTC)

text: Статьи пишутся в том числе и источникам, которые указаны в Библиографии. В ряде случаев не рекомендуется массово повторять из библиографических источников информацию в виде сносок, ибо подобное не требуется. Администраторы, патрулирующие уже давно проверили и информацию и источники в этой статье и не усмотрели каких-либо нарушений. Смотрите ещё раз обсуждение на странице обсуждения, читайте историю правок. Мне не известны ваши претензии к информации в статье Масонство и по этой причине я считаю, что вы дестабилизируете статью и добиваетесь удаления информации и хотите испортить стабильную статью. Если подобная манера будет присутствовать и в этой статье, то попрошу администраторов защитить статью от вашего назойливого участия. Сейчас же, верну всё к стабильной версии.  ДМ 16:27, 12 января 2014 (UTC)
replies: text: : Другими словами вы предлагаете мне или другому читателю желающему проверить инормацию в статье перелопатить весь приведенный в библиографии материал? Что Вы считает о моих намерениях - это Ваше личное мнение, а я  о своих намерениях уже Вам не раз заявил - улучшить, проверить статью. Если вы заметили я ничего не удалял, а сначала хочу убедиться в точности информации, а по результатам - не проверенное резонно даже и удалить. Ну если есть эти источники в библиографии, то сошлитесь на них, что бы удобно было пользователям! --Diogen15 17:41, 12 января 2014 (UTC)
thread_title:  Судьба статьи 

message: Меня заинтересовало не имел ли Байер, Готлиб Зигфрид отношения к масонству. Может Вы знаете? А еще в связи с этим возникла идея добавить раздел "Масоны среди известных людей" и внести туда Гете, Вашингтона, кто-там еще.. Что скажете? --Diogen15 15:42, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: : Байер, Готлиб Зигфрид не был масоном, в иноязычных разделах нет об этом упоминаний. Была статья Список масонов, но она была удалена, так как не отвечала правилам. В этой статье были многие и многие масоны. Сейчас есть Категория:Масоны, она заменяет статью.  ДМ 17:42, 19 января 2014 (UTC)
thread_title:  Вопрос к специалистам 

message: Статья Список масонов была удалена, ненужно её воспроизводить в сокращённом виде в статье Масонство. Сама статья Масонство и так немаленькая, и новый раздел перегрузит её и без того. Достаточно Категории:Масоны, в которой все видные и заметные масоны указаны. И не вносите без обсуждения в статью Масонство столько информации, к тому же, которая повторяется. Всё внесённое удаляю, как повтор из удалённой статьи Список масонов и Категории:Масоны.  ДМ 16:32, 21 января 2014 (UTC)
replies: text: Аргументы, что статья большая и, что статья список была удалена не считаю достаточно вескими. Есть ли правила ограничивающие размер стати? Статья "Список масонов" не коректна сама по себе ибо статья должна описывать один предмет. Вот и все. А категория категорией, но в статье считаю не лишним самых знаменитых перечислить для общего представления читателей - не всякий станет эту категорию иска да и там тьма не известных фамилий - сориентироваться тяжело. Решайте - или мои аргументы достаточны или приглашаем посредников. --Diogen15 16:44, 21 января 2014 (UTC)
replies: text: : Да, пожалуйста, приглашайте посредника. Только имейте ввиду, что посредник по ВП:МТК один, и другие тут вряд ли будут компетентны, или вообще захотят участвовать.  ДМ 17:05, 21 января 2014 (UTC)
replies: text: :: У меня есть сомнения относительно возможной заангажированности единственного посредника. Наш вопрос скорее касаеться правил вообще, а не тематики. Позволите ли вы предложить кандидатуру мне? А вы решайте. Но я уверен, что никаких препятствий для внесения дополнений о которых мы спорим нет, стоит ли усложнять? --Diogen15 17:33, 21 января 2014 (UTC)

text: Единственный посредник, он не заангажированный, он разбирается в предмете очень хорошо. И я с ним уже работал, и другие участники тоже. И вы спросите вашего номинанта, он хочет стать посредником в ВП:МТК, где уже есть посредник? Это не усложнение, каждой информации своё место, и статья, это Не куча мала, куда можно впихивать всё подряд.  ДМ 18:07, 21 января 2014 (UTC)
replies: text: ::Ну я наверное должен обрадоваться, что Вы с ним уже работали ). Я не впихиваю все подряд, это конкретно по теме информация. А мой посредник (я еще никого не присмотрел) достаточно, если будет разбираться в правилах, что бы понять можно ли упомянуть некоторых знаменитых масонов в статье про масонов или нет.
replies: text: ::Но мы наверное сначала попробуем сами разобраться: будем отталкиваться от правил - не понимаю, на какие правила Вы ссылаетесь? Если никаких не укажете, я откачу и буду прав, а если будете воевать, то еще и блокировку можно получить. Не принимайте это как враждебность, я добрый, но идти у вас на поводу не буду, что правила не запрещают - то имею право делать. Согласитесь, что добавленная мной информация статье не вредит, не так ли? Предлагаю не тратить время на разбирательства, а писать статьи. --Diogen15 18:31, 21 января 2014 (UTC)

text: :: Я вам всё сказал, дальше думайте и решайте сами. Объяснять больше не буду, как только будет откат, сразу же будет обращение к посреднику. А там увидим кто блокировке будет подвергнут... ДМ 18:58, 21 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Как хотите, я вам тоже свои аргументы привел. Я не услышал от вас никаких согласующихся с правилами аргументов и не вижу ничего, что запрещало бы мне вносить в статью данную информацию.--Diogen15 19:35, 21 января 2014 (UTC)
replies: text: :::: Поскольку иных посредников нет и я не знаю к кому еще можно обратиться, то рискну согласиться на посредничество ptQa, но если решение о правомерности внесения этой инф-ции будет отрицательным без веской аргументации, я обращусь выше. И заметьте, я не откатываю пока, поэтому ваши обвинения в развязывании войны беспочвенны. --Diogen15 13:19, 22 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Что-то молчит он. Я пока отредактировал материал, что бы без сомнений не подпадало под ВП:КОПИВИО. Вы наверное откатите, но придеться обьясняить.--Diogen15 18:03, 23 января 2014 (UTC)
=== Итог ===
Аргумент о том что статья Список масонов была удалена веский, поскольку по сути отсылает к аргументам, основанным на правилах, итога на странице  ВП:К удалению/6 июля 2013#Список масонов. Аргумент о размере статьи является веским поскольку ссылается на действующее правило ВП:ВЕС, которое говорит о том что не вся "истинная" информация о предмете может быть помещена в статью, а только та информация, которая наиболее распространена в авторитетных источниках о предмете статьи. Также у этого списка нет четких критериев - если это список известных, то по какому принципу измеряется "известность", если это список известных по версии одного из авторов, то почему выбран этот автор? Все эти вопросы не имеют ответа, поэтому список не должен присутствовать в статье. ptQa 19:58, 23 января 2014 (UTC)
thread_title:  Масоны среди знаменитых людей 

message: Аргумент о том что статья Список масонов была удалена веский, поскольку по сути отсылает к аргументам, основанным на правилах, итога на странице  ВП:К удалению/6 июля 2013#Список масонов. Аргумент о размере статьи является веским поскольку ссылается на действующее правило ВП:ВЕС, которое говорит о том что не вся "истинная" информация о предмете может быть помещена в статью, а только та информация, которая наиболее распространена в авторитетных источниках о предмете статьи. Также у этого списка нет четких критериев - если это список известных, то по какому принципу измеряется "известность", если это список известных по версии одного из авторов, то почему выбран этот автор? Все эти вопросы не имеют ответа, поэтому список не должен присутствовать в статье. ptQa 19:58, 23 января 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Может, правильнее "Массонство" с двумя <сс>, или как достаточно распространённый русскоязычный вариант. 83.149.37.34 06:41, 26 марта 2014 (UTC)
* масонство. // Толковый словарь русского языка: В 4 т. — : Гос. изд-во иностр. и нац. слов., 1938. — Т. 2. Л—Ояловеть. — Стб. 154.
thread_title:  с двумя «CC»?