Обсуждение:Хрущёвская антирелигиозная кампания

message: Обсуждение заархивировано. Решение администратора об оставлении статьи может быть оспорено по существующей процедуре на соответствующей странице. Exeget 14:45, 31 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Архивация обсуждения 

message: В разделе "Причины" представлена точка зрения одного человека, авторитетность мнения которого вызывает у меня сомнения. Max kru 20:33, 4 июля 2013 (UTC)
*Добавьте точку зрения человека, чья авторитетность у Вас не вызывает сомнения. --Andrey dementev 20:54, 24 сентября 2013 (UTC)
* Предлагаю раздел пока переписать в таком виде:
== Причины ==
Американский историк Вальтер Заватски предположил, что одной из причин начала кампании стала борьба Хрущёва за власть. На фоне разоблачения культа личности Сталина и провозглашённого после смерти Сталина коллективного руководства страной, Хрущёв постепенно отодвинул от власти своих конкурентов, перешёл к единоличному правлению и начал насаждать собственный культ личности. При этом, как писал Заватски, «если Сталин держался сдержанно и молчаливо, то Хрущёва его неуёмная натура вынуждала „фонтанировать“» все годы единоличного управления страной, вплоть до самого момента его смещения с поста руководителя Советского государства.
Вторая причина, о которой пишут ряд исследователей, носила идеологический характер — к концу 1950-х годов Хрущёв начал вынашивать планы о планомерном переходе от социализма к коммунизму, в рамках которого религии уже не было места в новом, коммунистическом обществе: «Он был убеждённым коммунистом, и именно его преданностью коммунистической идеологии объясняются не только перегибы в образовательной и сельскохозяйственной политике, за которые Хрущёву сильно досталось, но и совершенно неоправданная с точки зрения политики атака на религию… религия превращалась в ненужный балласт и чрезвычайно удобного козла отпущения»Е. А. Курганская ОБОСТРЕНИЕ ЦЕРКОВНО-ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ В БЕЛАРУСИ (1958–1964 гг.).
=== Примечания ===
 HOBOPOCC (обс.) 03:52, 4 сентября 2017 (UTC)
 Возражений нет уже разумное время. Так что думаю, завтра можно перенести в ОП статьи.  HOBOPOCC (обс.) 03:50, 7 сентября 2017 (UTC)
А я предлагаю убрать раздел из-за использования только одного источника (который, к тому же, предьявляет только негативные оценки). Более того этот источник упоминает о культе личности Хрущева. Но если зайти в статью о Хрущеве, то никакого упоминания (совсем) о культе нет, как нет и раздела "Культ личности Хрушева" в статье Культ личности. Про сталина и Брежнева разделы есть, а про Хрущева нету. По сему, предполагаю ангажированность американского историка Заватски. Понимаю, что Википедия - не АИ, но факт остается фактом. Sturisoma (обс.) 09:19, 18 июля 2018 (UTC)
* Вот вам пара научных публикаций (1, 2) о культе личности Хрущёва. А если воспользуетесь гуглом - найдёте ещё больше--LukaE (обс.) 09:40, 18 июля 2018 (UTC)
** Допустим, хотя неубедительно, в плане цитирования, особенно вторая ссылка. НО, это единственное мнение (хоть это и указано). Считаю, что нужно причинами перечислить то, что официальные власти того времени декларировали на съездах, в докладах и тд. А уже как "по мнению" писать мнение Завацки и других. А то получается, что историки знают о чем тот или иной политик думал. Sturisoma (обс.) 11:39, 18 июля 2018 (UTC)
*** Вы можете чётко и понятно сформулировать, с чем вы несогласны? А то я вижу недовольство, но не вижу никаких аргументов, кроме путаных объяснений непонятно чего.--LukaE (обс.) 13:39, 18 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Причины 

message: HOBOPOCC (обс.) 03:52, 4 сентября 2017 (UTC)
 Возражений нет уже разумное время. Так что думаю, завтра можно перенести в ОП статьи.  HOBOPOCC (обс.) 03:50, 7 сентября 2017 (UTC)
А я предлагаю убрать раздел из-за использования только одного источника (который, к тому же, предьявляет только негативные оценки). Более того этот источник упоминает о культе личности Хрущева. Но если зайти в статью о Хрущеве, то никакого упоминания (совсем) о культе нет, как нет и раздела "Культ личности Хрушева" в статье Культ личности. Про сталина и Брежнева разделы есть, а про Хрущева нету. По сему, предполагаю ангажированность американского историка Заватски. Понимаю, что Википедия - не АИ, но факт остается фактом. Sturisoma (обс.) 09:19, 18 июля 2018 (UTC)
* Вот вам пара научных публикаций (1, 2) о культе личности Хрущёва. А если воспользуетесь гуглом - найдёте ещё больше--LukaE (обс.) 09:40, 18 июля 2018 (UTC)
** Допустим, хотя неубедительно, в плане цитирования, особенно вторая ссылка. НО, это единственное мнение (хоть это и указано). Считаю, что нужно причинами перечислить то, что официальные власти того времени декларировали на съездах, в докладах и тд. А уже как "по мнению" писать мнение Завацки и других. А то получается, что историки знают о чем тот или иной политик думал. Sturisoma (обс.) 11:39, 18 июля 2018 (UTC)
*** Вы можете чётко и понятно сформулировать, с чем вы несогласны? А то я вижу недовольство, но не вижу никаких аргументов, кроме путаных объяснений непонятно чего.--LukaE (обс.) 13:39, 18 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: Статья практически целиком посвящена гонениям евангельских христиан-баптистов, т.к. основана на пересказе книги Вальтера Заватски «Евангелическое движение в СССР после второй мировой войны». Нужно либо переименовать статью согласно теме, например в «Хрущёвские гонения на христиан-баптистов», либо рассмотреть тему шире, учитывая последствия компании для других религиозных организаций СССР. Don Rumata 20:09, 24 сентября 2013 (UTC)
* Прошло две недели, энтузиазма широких авторских масс не наблюдается. По-моему, Ваши шаблоны тут лишние.--Andrey dementev 03:02, 8 октября 2013 (UTC)
*: Спасибо за доработку. Don Rumata 08:41, 8 октября 2013 (UTC)
* Сначала следует описывать более общую проблематику, а затем уже более частные вопросы. Так что ничего переименовывать не надо, а я со своей стороны добавлю материалы о гонениях на православных (всё как-то руки не доходят). Что ни говори, но православные были религиозным большинством, и каток репрессий сильнее всего ударил именно по ним. ~ Чръный человек 15:40, 22 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Взвешенность изложения 

message: Если уж это называется «гонениями», то было бы неплохо указать процентные ставки налогов, которые были до и после октября 1958 года. Если религиозным организациям отменили налоговые льготы и стали взимать обычные налоги, то это трудно назвать гонениями. —Fnaq 23:44, 4 февраля 2014 (UTC)
* Хочу уточнить, что в статье идет речь не о повышении налогов, а об использовнии уголовной статьи о неуплате налогов для преследования по религиозным мотивам. Эту информацию добавлял не я, так что дополнить и дать АИ не могу, к сожалению. Но я сильно сомневаюсь, что, как Вы говорите, священнослужители обладали какими-то налоговыми льготами до 1958 года - я сильно сомневаюсь. Мог бы предоставить АИ на то, что в конце 1920-х священнослужители всех конфессий облагались налогом как нэпманы и обязаны были платить то ли 75, то ли 80 процентов (привожу цифры по памяти) от своего дохода.--Andrey dementev 09:20, 5 февраля 2014 (UTC)
* Получается, что без указания на конкретные цифры все эти крики о повышении налога на 1033% в 1958 году — ничего не стоят, ибо скачок с 1 до 11 процентных пунктов это тоже увеличение на 1000%. —Fnaq 12:18, 5 февраля 2014 (UTC)
** Вы не могли бы указать на "крики о повышении налога на 1033%" в тексте обсуждаемой здесь статьи Хрущёвская_антирелигиозная_кампания? Обсуждать же здесь некую статью с сайта Православие.Ру я не вижу никакого смысла.--Andrey dementev 09:38, 6 февраля 2014 (UTC)
*** Пробежавшись по источникам и по материалам на эту тему, я многократно нарывался на цифру 1033%. Конкретных ставок налога никто нигде не указывает. Почти все источники называют это «гонениями». Нет, я не оспариваю конкретно эту статью, мне хотелось лишь получить конкретику от людей, которые, как мне кажется, разбираются в теме лучше меня. —Fnaq 07:01, 7 февраля 2014 (UTC)
**** Данные о ставках налогов добавлены недавно в статью История русской церкви, там же дана ссылка на опубликованную кандидатскую диссертацию по этой тематике. Когда я редактировал, то столкнулся с такой же проблемой. Видимо повышение налогов - это прежде всего перевод части служителей храмов с советского подоходного налога на налог для некооперированных кустарей, а также перевод священников со сдельного жалованья от треб на твердый оклад. Ставки налогов в этой статье теперь указаны. Если что - пишите мне, профессиональному историку, на страницу обсуждения Иван Абатуров 19:16, 24 июня 2015 (UTC)
**** Лично я, как говорил выше, этой информацией не владею, к сожалению.--Andrey dementev 10:00, 7 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Процентная ставка 

message: Считаю, что нужно восстановить мою правку о динамике статданных об уполномоченных по ДРК в хрущевский период. Это нужно, чтобы показать значение, которое власть придавала религиозным группам на местах - прежде всего сектантским, не имеющим центральных органов Иван Абатуров 19:02, 24 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Восстановление правки о численности Уполномоченных по делам религии 

message: Источники, которые, возможно, пригодятся для статьи:
#Ход и мероприятия хрущевской антирелигиозной кампании освещены в трудах М. Шкаровского, Т. Чумаченко, М. Одинцова (источник - Государство, религия, Церковь в России и за рубежом, рецензируемое научное издание). «Интерес к обрядотворчеству в хрущевское время возник благодаря развернувшейся с 1958 г. антирелигиозной кампании» (там же).
#АНТИРЕЛИГИОЗНАЯ КАМПАНИЯ 1954 ГОДА: МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ ПРАКТИКИ И ПОВСЕДНЕВНОСТЬ (НА ПРИМЕРЕ МОЛОТОВСКОЙ ОБЛАСТИ) (статья под свободной лицензией, можно просто копировать, только ссылку на источник указать не забыть)
#«Мы продолжаем быть атеистами и будем стараться освободить от религиозного дурмана большее количество народа». (Из речи Хрущева в 1955 году), Времена Хрущева. В людях, фактах и мифах. Виталий Дымарский
#Практически сразу же после смерти Сталина и избрания Н,С, Хрущева Первым секретарем ЦК КПСС по инициативе последнего в стране начался быстый пересмотр сложившегося к тому времени характера государственно-церковных отношений. 
--Shamash 18:07, 2 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Просто проставьте источники. Они должны быть на каждый абзац.--Inctructor (обс.) 13:03, 1 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Источники должны быть 

message: Статью нужно оформить википедийно правильно.
# Цитаты должны быть оформлены как цитаты. Использование прямого текста — это нарушение АП.
; пример для понимания
Ученый такой то говорит «Апоррбдл…орпн.», если внутри больше пяти — шести слов — это нарушение АП и его мысли надо пересказывать или приводить цитатой.
# В конце каждого абзаца должна быть ссылка на источник.
# Текст должен быть переработан — не должно быть прямых заимствований из текста источников, а должен быть пересказ.
# Постарайтесь сделать текст более нейтральным.--Inctructor (обс.) 13:27, 1 мая 2017 (UTC)
replies: text: :: Цитата «если внутри больше пяти — шести слов — это нарушение АП» — вы не могли бы подтвердить это утверждение конкретной ссылкой на Википравила? И вот это утверждение тоже: «В конце каждого абзаца должна быть ссылка на источник».--Andrey dementev (обс.) 04:59, 2 мая 2017 (UTC)
replies: text: :: , пожалуйста, ответьте на мой предыдущий вопрос, а также покажите, в чём вы видите якобы ненейтральность статьи (на конкретных примерах)?--Andrey dementev (обс.) 10:01, 2 мая 2017 (UTC)
replies: text: :::: , если вы будете уклоняться от ответа, я просто через некоторое время удалю шаблоны, потому что получается, что вы поставили их на основании выдуманных вами правил, которым остальные участники Википедии не обязаны подчиняться--Andrey dementev (обс.) 02:45, 4 мая 2017 (UTC)
replies: text: :::: С чего это вы взяли, что я уклоняюсь от ответа? В статье есть нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Что зафиксировано в оставительном итоге участника . Основные претензии к статье не изменились. 
# Подпор источников - помимо баптистских и пробаптистских уже появились и независимые научные работы.
# Использование не научной, а клерикальной терминологии, в частности сохранилась оскорбительное для атеистов определение как неверующие.
# Куча нетривиальных утверждений непонятного происхождения.
Запросы я возвращаю.--Inctructor (обс.) 12:12, 9 мая 2017 (UTC)
* П.С. жаль, что  статью не переписал.--Inctructor (обс.) 12:12, 9 мая 2017 (UTC)
** Inctructor вы можете ответить на поставленные мной выше вопросы?
*** Кусок из правил:Статьи в Википедии должны содержать ссылки на независимые авторитетные источники. Любой материал, вызывающий сомнения и не подтверждённый ссылками на заслуживающие доверия источники информации, может быть удалён. - эти слова для вас ни чего не значат? Материал статьи у меня вызывает сильно сомнение поскольку источники зависимые  - этого достаточно для расстановки запросов.

text: Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. - точный смысл передать можно, авторский стиль не имеет художественного смысла - цитаты не нужны, поэтому нарушение АП.
replies: text: :: Неужели так сложно проставить источники и пересказать цитаты?--Inctructor (обс.) 13:17, 9 мая 2017 (UTC)
**** Цитирую ваши слова «если внутри больше пяти — шести слов — это нарушение АП», «В конце каждого абзаца должна быть ссылка на источник» - где такое сказано?--Andrey dementev (обс.) 13:32, 9 мая 2017 (UTC)
**** Здесь вы правы: Короткие цитаты, как правило, не превышающие двух строк и стоящие внутри основного текста, требуется заключать в кавычки, но уместность их должна быть обоснована--Inctructor (обс.) 15:04, 9 мая 2017 (UTC)
**** Также хотелось бы получить ответ на вопрос, на основании чего вы утверждаете, что термин «неверующие» является «оскорбительное для атеистов»?--Andrey dementev (обс.) 14:05, 9 мая 2017 (UTC)
***** А на каком основании вы сомневаетесь?--Inctructor (обс.) 15:04, 9 мая 2017 (UTC)
**** Абзац является единицей членения текста соответственно на каждую единицу должен быть поставлен источник если есть сомнения, а сомнения есть. Согласно правилам Википедии, если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (и в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон .--Inctructor (обс.) 15:04, 9 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Замечания по оформлению 

message: Вот вики текст в этой версии статьи — данное в конце 1950-х годов публичное обещание к концу [[Семилетка|семилетки]], то есть к 1965 году (в некоторых источниках — к 1975 году, к 1980 году) «показать последнего попа по телевизору»<ref>Е. А. Курганская ОБОСТРЕНИЕ ЦЕРКОВНО-ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ В БЕЛАРУСИ (1958–1964 гг.)</ref>.. В принципе добавлен хороший источник, но в нём написано конкретно — «В конце 80-х годов я покажу вам последнего попа». Надо бы текст переписать по источнику - о семилетке и о 1975 годе удалить. В конце-концов это второстепенная информация (особенно для преамбулы). Ну, или источников добавить. Но особо хочу напомнить - что в преамбуле вообще источники ставить не принято. Всё должно быть в основном тексте.  HOBOPOCC (обс.) 20:12, 3 сентября 2017 (UTC)
*Так указывать источники или нет? Вы сначала запрашиваете источник, а потом говорите, что в преамбуле источники не ставятся. Да, знаю что не ставятся. Но поскольку их запрашивают (интересующихся этой статьей уже много было и будет еще столько же), их и устанавливают. Тогда уже пусть стоят, нарушением это точно не является, а проблемы точно устранит в дальнейшем в связи с ненужным оспариванием. По сути вопроса: если есть разброс дат и это известно из источника, пусть будет разброс указан. Вопрос лишь в источнике, если таковой найдется (откуда-то ведь эта информация была взята?). --Shamash (обс.) 20:30, 3 сентября 2017 (UTC)
** Если тезисы преамбулы, как то и положено, будут раскрыты в теле статьи, то в преамбуле сноски можно не ставить. Остальное - незначимо, так как пока есть источник только на «В конце 80-х годов я покажу вам последнего попа». Будут источники на другое - будем посмотреть.  HOBOPOCC (обс.) 20:35, 3 сентября 2017 (UTC)
***Удалять не нужно. Если вы в чем-то сомневаетесь, установите запрос источника. Удалять источники из преамбулы не является обязательным, тем более не нужно этого делать специально в ситуации, когда их постоянно запрашивают. Последний случай - именно вы и запрашивали. --Shamash (обс.) 20:38, 3 сентября 2017 (UTC)
**** Если тезисы преамбулы, как то и положено, будут раскрыты в теле статьи, то в преамбуле сноски можно не ставить.  HOBOPOCC (обс.) 20:40, 3 сентября 2017 (UTC)
*****Если впредь вы посчитаете приемлемым в качестве ответа повторять аргументы, ответы на которые уже прозвучали, я вынужден буду сделать происходящее предметом обсуждения с другими участниками проекта. Не обижайтесь и не сетуйте потом как вы жаловались последний раз «сносить вот эти нападки с выдуманным описанием моих действий». --Shamash (обс.) 07:23, 4 сентября 2017 (UTC)
****** Я согласен. Более того - я очень прошу Вас «сделать происходящее предметом обсуждения с другими участниками проекта».  HOBOPOCC (обс.) 12:08, 4 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  «Показать последнего попа» 

message: Вот эта правка — . Я с вниманием готов выслушать аргументы, почему обстоятельства смещения Хрущёва с должности важны для статьи «Хрущёвская антирелигиозная кампания». О самих Брежневе и Косыгине в статье нет ни слова.  HOBOPOCC (обс.) 20:21, 3 сентября 2017 (UTC)
*Не вижу причин рвать цитату. Ни малейшей. --Shamash (обс.) 20:23, 3 сентября 2017 (UTC)
**Ну, пожалуйста изучите правило ВП:Цитирование. Там всё очень чётко расписано: «При добавлении в текст статьи цитаты в первую очередь следует соблюдать главные требования к цитате: уместность и точность. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться.» По моему глубокому убеждению эта цитата вообще не нужна. Нужно переписать своими словами.  HOBOPOCC (обс.) 20:30, 3 сентября 2017 (UTC)
***Именно так, уместность и точность. Вырывать из цитаты несколько слов не нужно, точнее она от этого не станет. --Shamash (обс.) 20:33, 3 сентября 2017 (UTC)
**** Я перепишу своими словами тогда.  HOBOPOCC (обс.) 20:36, 3 сентября 2017 (UTC)
*****Здесь есть еще редакторы, которые могут быть против. Давайте дождемся их ответа на ваше предложение. Лично я глобальной необходимости в переписывании не вижу. И уж совершенно точно я буду возражать против переписывания своими словами второй цитаты в разделе. --Shamash (обс.) 20:42, 3 сентября 2017 (UTC)
****** Ваши личные желание не могут быть учтены в данном проекте, если он идут вразрез с его правилами. Возражать прошу с аргументами, а не с «хочу-не-хочу». Я уже всё объяснил в самой первой своей реплике в этом разделе. Если Вы против - можем вынести это на суд посредников.  HOBOPOCC (обс.) 03:42, 4 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  «его же собственные выдвиженцы Брежнев и Косыгин» 

message: Был удалён запрос значимости — . Как по мне, так запрос значимости более, чем обоснованный. Прошу убедить меня в том, что мнение священника Эдельштейна (который, к тому же, во времена описываемых событий «был мирянином» — и это почему-то особенно подчёркивается в самой статье) настолько весомо и значимо в этой теме, что должно находиться не просто в статье, а в самой преамбуле. --HOBOPOCC (обс.) 20:26, 3 сентября 2017 (UTC)
*Прошу убедить меня в обратном: с чего вдруг оценка священником (он ведь оценку давал священником, а не мирянином, не так ли?) стала незначимой для статьи. --Shamash (обс.) 20:32, 3 сентября 2017 (UTC)
** ВП:БРЕМЯ говорит, что доказывать что-то и убеждать кого-то должны Вы. И напоминаю, что речь идёт о преамбуле. Поэтому тут вообще всё очевидно. Цитируемость этого «хрущёвского шабаша» в реферируемой литературе прослеживается хоть какая-то? HOBOPOCC (обс.) 20:38, 3 сентября 2017 (UTC)
***Вы можете это правило применить к себе. Цитата уместна, дана по делу лицом, мнение которого важно для предмета статьи. Удалять этот фрагмент не нужно. --Shamash (обс.) 20:44, 3 сентября 2017 (UTC)
*** 1. У:Shamash! просьба не переводите на личности и не уходите от вопросов. 2. Про имярека. У него сын - кнессет парламента Израиля! Это великое достижение. Больше ни в чём не замечен :)--Inctructor (обс.) 20:55, 3 сентября 2017 (UTC)
****Юрий (Георгий) Михайлович Эдельштейн (20 июля 1932, Киев) — протоиерей Русской православной церкви, участник диссидентского движения в СССР. Член Московской Хельсинкской группы. Его мнение более чем значимо в оценке государственной деятельности, имевшей отношение как к преследованию представителей религиозных групп, так и нарушению их прав и свобод при этом. Он и то и другое может авторитетно комментировать. Переводить тему на его сына не нужно. --Shamash (обс.) 21:05, 3 сентября 2017 (UTC)
***** По жизни да, но викепедийно (ВП:Значимость), ничего значимого, тоже что коммунист, болельщик Зенита, поп-расстрига, имевший проблемы с патриархатом, член Общества трезвости - всё это значимости не прибавляет и не умаляет. Имеет значение только список его научных работ, публикации в научно-рецензированных журналах, если этого всего этого нет - его место в конце статьи в оценках, а не в преамбуле.--Inctructor (обс.) 21:21, 3 сентября 2017 (UTC)
******Не могу с вами согласиться в том, что для того чтобы высказать авторитетное оценочное мнение, имеющее отношение к предмету статьи, необходимо быть автором публикаций в рецензируемых изданиях. Напомню, он религиозный деятель и деятель правозащитного движения, его значимость следует не из опубликованных им работ, а из его деятельности. --Shamash (обс.) 21:27, 3 сентября 2017 (UTC)
******* Вы ошибаетесь, смешивая два разных понятия, то что он религиозный деятель и деятель правозащитного движения, даёт значимость статье о персонаже. Как субъект статьи он значим, но это не повышает значимость его мнения, поскольку он заинтересованное лицо, а не специалист. Это две принципиально разные вещи. От того, что человек деятель правозащитного движения, он не становится лучшим специалистом. Нужна значимость в научной среде.--Inctructor (обс.) 21:37, 3 сентября 2017 (UTC)
******** Inctructor, я не хотел бы спорить сверх того, что высказал свое мнение и обосновал его. Давайте зафиксируем, что у нас разные взгляды по этому вопросу. --Shamash (обс.) 21:49, 3 сентября 2017 (UTC)
********* Уважаемый Shamash, давайте сосредоточимся на улучшении статьи. Сколько Вам нужно времени на приведение доказательств широкого цитирования мнения «Юрия (Георгия) Михайловича Эдельштейна (20 июля 1932, Киев) — протоиерея Русской православной церкви, участника диссидентского движения в СССР» в научной среде?  HOBOPOCC (обс.) 06:56, 4 сентября 2017 (UTC)
**********Давайте вы не будете завуалированно меня обвинять в том, что до сих пор я занимался чем-то другим, а тем более вы не будуте подменивать тезис предмета диалога: мы не обсуждаем доказательства широкого цитирования священника, мы обсуждали доказательство его авторитетности для высказывания мнения о хрущевской кампании как религиозного деятеля и деятеля правозащитного движения. Сейчас бремя доказательства обратного на вашей стороне. --Shamash (обс.) 07:15, 4 сентября 2017 (UTC)
*********** Надеюсь Вы помните, что мы обсуждаем введение статьи. Я надеюсь, Вам знакомы требования, предъявляемые к введениям? Хорошо, я подожду два дня. Если кроме вот это беспредметного спора от Вас ничего не будет - то мнение «Юрия (Георгия) Михайловича Эдельштейна (20 июля 1932, Киев) — протоиерея Русской православной церкви, участника диссидентского движения в СССР» я из введения удалю.  HOBOPOCC (обс.) 07:24, 4 сентября 2017 (UTC)
************Насколько я понимаю, аргумент не «прокатил» и вы выставили другой? Вы можете ждать сколько угодно. До тех пор, пока вы не докажете обратное или не опровергнете мои доказательства авторитетности персоны для оценки происшедшего, удалить вы сможете разве что после решения посредника. Пожалуйста, воздержитесь от обвинений меня в некоем споре, поскольку этим занимаетесь вы, а не я, более того, выше я ясно объяснил, что участвовать в споре не желаю, но вы продолжили цикл обсуждения. --Shamash (обс.) 07:35, 4 сентября 2017 (UTC)
************* Обращаю Ваше внимание на мою изначальную реплику -  20:26, 3 сентября 2017 (UTC) - именно в ней и шла речь о том, что частное мнение неавторитетного лица почему-то находится в преамбуле.  HOBOPOCC (обс.) 07:37, 4 сентября 2017 (UTC)
**************Фиксирую повторение бездоказательной аргументации и повторение аргументации, на которую уже прозвучал ответ с доказательствами её ошибочности. Ваше личное мнение о «неавторитетности» неплохо бы как-то доказать. «Я тут так решил» недостаточно после того, как ошибочность вашей аргументации была описана. --Shamash (обс.) 07:42, 4 сентября 2017 (UTC)
*************** Доказывать нужно авторитетность, но не наоборот.  HOBOPOCC (обс.) 07:50, 4 сентября 2017 (UTC)
****************Чуть выше я доказал авторитетность персоны для такого оценочного высказывания. Или потрудитесь доказать обратное, или прекратите этот бесплодный спор с повторением одних и тех же аргументов, ответы на которые уже прозвучали. --Shamash (обс.) 07:53, 4 сентября 2017 (UTC)
***************** Я позволю себе не согласиться с таким доказательством, так как Вы не привели никаких конкретных аргументов, кроме как общих фраз, вес которых - околонулевой. HOBOPOCC (обс.) 08:33, 4 сентября 2017 (UTC)
******************Вы можете позволять себе всё, что вы захотите, не соглашаться с чем вам заблагорассудится, как и игнорировать аргументы, высказанные по существу вопроса. Но если вы захотите удалить фрагмент, вам придется найти для этого основание при обращении к посреднику. Спасибо за общение. --Shamash (обс.) 08:41, 4 сентября 2017 (UTC)
*******************Ну, если Вы заявляете, что ничего предпринимать для доказательства значимости этого мнения Вы не собираетесь - тогда, естественно, и ожидать никаких доказательств нечего и я обращусь к посредникам прямо сейчас. Спасибо за общение и Вам!  HOBOPOCC (обс.) 09:06, 4 сентября 2017 (UTC)
********************Я такого не говорил, не следует вводить в заблуждение. Значимость персоны для таких заявлений уже указана выше, опровергнуть сказанное вы не смогли. Вынужден в очередной раз обратить ваше внимание на повторение одних и тех же аргументов и прошу воздержаться от этого. --Shamash (обс.) 12:45, 4 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Чья реплика? — Реплика вот этого человека: [[Эдельштейн, Юрий Михайлович (священник)]] 

message: Предлагаю поменять проект: Православие на Проект:Христианство, а то пятидесятники, адвентисты-реформисты, свидетели Иеговы совсем не православные.--Inctructor (обс.) 20:09, 3 декабря 2017 (UTC)
replies: text: Не менять, но добавить. --Daphne mesereum (обс.) 20:59, 3 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Проект 

message: Предлагали ранее умные люди переименовать эту тему на "Гонения на баптистов и пятидесятников". В этой статье только о них и говорится, православные упоминаются пару раз вскользь. У людей, которые не знают других материалов на эту тему, может сложится впечатление, что в стране представители этих течений составляли львиную долю верующих.  Считаю эту статью весьма некорректной,  однобокой, также считаю ее скрытой рекламой баптистов и пятидесятников. ~ реплика добавлена 30 января 2019‎ незарегестрированным участников с ip 95.79.59.36
* Перекос действительно наблюдался, но он постепенно выправляется. ~ Чръный человек (обс.) 07:50, 17 августа 2019 (UTC)
** Во-первых, я не возражаю против переименования статьи в "Преследование протестантов в хрущевскую антирелигиозную кампанию" и удаления из нее всей информации о преследованиях православных.
** Во-вторых, пока (поскольку) статья не переименована, я никак не возражаю против добавления информации о преследованиях православных. Просто насколько я могу судить (и с чем столкнулся в работе над этой статьей) информации о преследованиях православных объективно меньше.
** В-третьих, я не согласен, что статья в нынешнем виде имеет перекос. Утверждения про "перекос" нужно делать либо имея серьезные источники, либо, как минимум, будучи хорошо знакомым с тематикой и продемонстрировав это своим вкладом в соответствующие статьи Википедии. А в нынешнем виде это выглядит просто безответственным заявлением несведущего в тематике анонима. Я привожу АИ, которые говорят о том, что острие преследований было направлено против протестантов. Более того, если бы аноним посидел в архиве и сплошняком полистал подшивки партийных и комсомольских центральных и региональных газет времен хрущевской кампании (как это делал я в свое время), то он бы тоже убедился, что против православных кампания была мягче. Об этом можно сделать вывод, просто сравнив количество анти"сектантских" и антиправославных публикаций. Количественный анализ прямо показывает анти"сектантский" акцент.— LukaE (обс.) 04:27, 18 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Название статьи не соответствует содержанию.  

message: , скрыл вашу правку  до уточнения и согласования. 1) В документе не работает поиск и я не смог найти это место в тексте источника. Не могли бы вы указать страницу, интересен контекст высказывания? 2) Мне кажется сомнительной эта вставка в это место статьи, как минимум, стилистически и логически. Как будто из ниоткуда в статью добавляется фраза, несущая непонятный посыл вида: «были какие-то основания для клеветнических фильмов, но мы не скажем какие; дыма без огня не бывает, но про огонь мы вам ничего не скажем». Shamash (обс.) 09:58, 17 августа 2019 (UTC)
* Вот полный текст этого абзаца: «В этот период поражает большое количество картин, снятых на тему сектантства (Тучи над Борском, 1960, реж. В. Ордынский; Люблю тебя, жизнь, 1960, реж. М. Ершов; Цветок на камне, 1962, реж. С. Параджанов; Армагеддон, 1962, реж. М. Израилев; Конец света, 1962, реж. Б. Бунеев). Именно крайние формы сектантства давали наиболее убедительный материал, пригодный для использования в атеистической кампании. Со времен детства помнится фильм „Тучи над Борском“, вызвавший глубокое неприятие фанатичности сектантов, которые пытаются распять героиню фильма — юную девушку, доведя ее радениями и уговорами до полубезумного состояния. С другой стороны, сектантство очевидно не соответствовало и православной норме и потому также встречало отторжение со стороны зрителя. Наконец, создается впечатление, что, выполняя политический заказ, кинодеятели не хотели без особой нужды идти на конфликт с православием, укрепившимся в послевоенный период». Это страница 46. Еcли не работает поиск, Вы можете найти это место путём раскрытия отсканированных страниц, доступных по той же ссылке. ~ Чръный человек (обс.) 10:04, 17 августа 2019 (UTC)
** Спасибо. Я не просто раскрыл, я скачал файл, поиск не работает именно по этому pdf-файлу. Чуть позднее отвечу по существу вопроса. Shamash (обс.) 10:10, 17 августа 2019 (UTC)
** Замечу, что я не вполне согласен с тем что авторы киноагиток не хотели «идти на конфликт с православием». Антисектантский пафос этих фильмов, снимавшихся несомненно по госзаказу, объясняется тем, что руководство православной церкви, равно как и католическая, советская власть контролировала, а вот «сектантов» — нет. ~ Чръный человек (обс.) 06:36, 18 августа 2019 (UTC)
replies: text: ::# Я заметил это же, но делаю другой вывод. Целью компании был не контроль, а искоренение, что отражено во многих источниках. Кроме того, евангельские церкви были подконтрольны (именно эта подконтрольность привела к возникновению движения инициативников как раз в разгар антирелигиозной кампании. Информации об этом много ). В данном случае я считаю выводы авторов просто безграмотными, а в обсуждаемом фрагменте «не хотели без особой нужды идти на конфликт с православием» еще и нелепыми. То же самое относится к фрагменту, который я скрыл: с натяжкой «давали наиболее убедительный материал» можно привязать к «фанатичности» в тексте авторов, но фактологически это просто безграмотно в энциклопедическом смысле.
replies: text: ::# Оба автора (Мазур и Горбачёв) не имеют специализации в религиоведении, эта статья — единственная, где они затрагивают этот вопрос (при том, что ключевой темой даже в ней является не сама религиозная жизнь, но её отображение в кинематографе), они противоречат в некоторых своих выводах историкам религии, специализирующимся на этой теме, и публикации которых использованы в статье.
replies: text: ::# В силу этих причин не считаю правильным вносить в статью спорные выводы, противоречащие массиву источников по теме, или просто бессмысленные («давали наиболее убедительный материал»). Это не значит что я против источника в целом, но против тех его утверждений, которые противоречат другим источникам или элементарному здравому смыслу.

text: ::Shamash (обс.) 11:50, 18 августа 2019 (UTC)
Отдельно отмечу, что мне кажется сомнительным выбранный вами способ работы над текстом: вы вносите значительные изменения в статью без каких-либо обсуждений с другими участниками, а после того как ваши правки отменяют , вы возвращаете текст в статью отменой отмены . Вы не хуже других знаете, что так делать нельзя. — Shamash (обс.) 10:07, 17 августа 2019 (UTC)

text: Разве я вносил значительные изменения? Я добавил сноски, добавил викификацию, перегруппировывал некоторые части текста. Я практически ничего не убирал, только добавлял. ~ Чръный человек (обс.) 10:32, 17 августа 2019 (UTC)

text: Чтобы не нагнетать конфликт, я пока воздержусь от дельнейшего редактирования статьи. Но, если честно, я и подумать не мог, что пои правки кого-то обидят. ~ Чръный человек (обс.) 15:29, 17 августа 2019 (UTC)
** У меня была претензия по вашему удалению ссылки на внешнее фото. Я вернул фото. Повторное удаление как вы знаете, будет являться войной правок.— LukaE (обс.) 04:29, 18 августа 2019 (UTC)
*** Неужели ради одной фотографии, тем более внешней, нужно было откатывать все мои правки? Да и вообще удалил я её не потому что она мне не понравилось, а потому что она не имеет отношения к разделу "Причины", в которой находится. ~ Чръный человек (обс.) 06:27, 18 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Визуальные репрезентации религиозной жизни советского общества 

message: Вопрос насколько допустима в статье оценка Шкаровского : «Вместе с тем, Михаил Шкаровский отмечал, что главные „атаки“ были направлены против Православной церкви. Так, за 1958—1964 годы число её приходов уменьшилось на 5863, а религиозных объединений других конфессий — только на 865. Общая численность последних в 1965 году достигла 60 % от количества Православных храмов, что явно не соответствовало распределению населения страны по вероисповеданиям[19]».
Во-первых, это аффилированный источник: книга издана «Крутицким Патриаршим Подворьем Общества любителей церковной истории».
Во-вторых, это же явная несуразица. В первом предложении он без ссылки приводит данные о числе приходов (то есть общин). А ссылка тут просто необходима, потому что цифры выглядят сомнительно. В следующем предложении он и вовсе ссылается на численность храмов (то есть культовых зданий). Это сравнивается зеленое с квадратным… — LukaE (обс.) 00:14, 14 апреля 2022 (UTC)
* , обращаю ваше внимание на вышесказанное.— LukaE (обс.) 01:53, 15 апреля 2022 (UTC)
replies: text: А Издательство ВСЕХБ — это аффилированный источник? Если источник аффилирован, то с чем? С антирелигиозной кампанией? Михаил Шкаровский — доктор исторических наук, история Русской православной церкви в XX веке — это основная тема его научных исследований, и данный труд — это его переработанная докторская диссертация. ~ Чръный человек (обс.) 04:53, 15 апреля 2022 (UTC)

text: Насколько мне известно, если приход регистрировали, то у него появлялось право взять в пользование пустующий храм или открыть молитвенное помещение. Так как храмов было значительно больше, чем зарегистрированных приходов, то община получала в пользование пустующий храм. Мест, где такого храма не было, было мало - это в основном Дальний Восток, но там приходов было очень мало. Так что с некоторой долей погрешности можно уподобить число зарегистрированных приходов числу действовавших храмов. ~ Чръный человек (обс.) 05:15, 15 апреля 2022 (UTC)
replies: text: : 1. Относительно аффилированности. Одно дело, когда из аффилированного источника берется некая объективная информация (которая измеряется в тоннах, километрах, количестве культовых зданий или прихожан), это вполне нормально. Совсем другое, когда аффилированный источник служит основанием ОЦЕНКИ событий, как в данном случае. Да еще и без атрибуции. Это грубое нарушение ВП:НТЗ. — LukaE (обс.) 05:34, 15 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :: Я не согласен с термином аффилированный. Аффилированный источник — это источник аффилированный с темой статьи. Аффилированными здесь были бы материалы, изданные теми, кто проводил хрущёвскую антирелигиозную кампанию. Но даже если источник аффилированный, это не значит, что его нельзя использовать; аффилированные источники не дают статье значимости, то есть статья, опирающаяся только на аффилированные источники, должна быть удалена. ~ Чръный человек (обс.) 15:50, 16 апреля 2022 (UTC)

text: : Я думаю, что возможно эту оценку изложить при условии однозначной внятной атрибуции. А что касается цифр... Источник, откуда Шкаровский почерпнул цифры, я в интернете не смог найти. Вы говорите, что речь шла о зарегистрированных общинах, ок (хотя сам Шкаровский это не утверждает). Но у протестантов подавляющее большинство общин было незарегистрированными. Точной (и даже относительно точной) статистикой по ним не владел никто. Абсолютно. Ни они сами, ни власти, ни кто иной. — LukaE (обс.) 05:59, 15 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :: И у православных кроме зарегистрированных были подпольные общины (так называемая катакомбная церковь). Число таковых мне не известно. Но здесь речь идёт только о легально действующих общинах. Их число и сравнивается. По крайней мере, можно считать корректным то сравнение, что число легально действовавших приходов Русской православной церкви уменьшилось на 5863, а религиозных объединений других конфессий — на 865. ~ Чръный человек (обс.) 22:22, 16 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Оценка Шкаровского 

message: Зачем при доработке статьи некая часть шаблонов sfn была заменена на функциональный аналог ref? В статье выдержан единый оформительский стиль с sfn - это удобно для тщательного прочтения статьи с использованием справочной литературы. Сейчас статья с точки зрения удобности и функционала превращена в винигрет. — LukaE (обс.) 00:14, 14 апреля 2022 (UTC)
* , обращаю ваше внимание на вышесказанное.— LukaE (обс.) 01:54, 15 апреля 2022 (UTC)
replies: text: Ради одной фразы не стоит помещать источник в список литературы. В списке литературы источники должны быть строго по теме статьи. ~ Чръный человек (обс.) 04:18, 15 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Оформление