Обсуждение:Группа советских военных специалистов в Сирии

message: === Замечания участника Levg ===
Статья базируется исключительно на советских источниках, в частности на статье некого Яшина от 88-го года. Приведенные в ней цифры и оценки совершенно не совпадают с западными источниками, и в значительной степени расходятся с более поздними русскоязычными. В части посвященной событиям Ливанской войны статья во многом является ответвлением мнений от статьи Ливанская война (1982). --Lev 16:56, 15 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Здравствуйте, Лев. Если Вас не затруднит, переведите для меня с иврита несколько фрагментов публикаций по теме (в части, касающейся предмета статьи. Источники — на Ваше собственное усмотрение), я буду за это Вам крайне признателен. Ибо сам я в этом древнем языке, к сожалению, не силён. — Георгий Сердечный 15:34, 19 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Добрый день, уважаемый Георгий, если Вы обратили внимание, коллега  уже привел ряд корректировок со ссылками на оценки "той стороны" и анализ потерь. Я чуть позже (сейчас неважно со временем) добавлю сведения из имеющихся у меня источников, они правда по большей части англо-, а не иврито- язычные. --Lev 08:47, 20 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :: Тем не менее, по части потерь теперь везде указаны и данные израильской стороны. Вопрос потерь — это вообще камень преткновения. Предлагаю вообще переместить анализ потерь в другую (смежную) статью. Например, Потери израильской авиации в арабо-израильском конфликте. — Георгий Сердечный 09:40, 16 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: . — Георгий Сердечный 13:55, 8 сентября 2013 (UTC)
Полностью переписал всю статью с опорой на американские и британские (в основе своей), а также израильские, арабские, итальянские и некоторые другие источники. Оставил минимум российских источников. Писал сегодня на основе имевшегося у меня черновика — мог что-то упустить из виду. Просьба ознакомиться, и если будут замечания или предложения по каким-либо фрагментам или разделам статьи — просьба указывать об этом здесь, я  уделю внимание. — Георгий Сердечный 09:40, 16 января 2013 (UTC)
=== Замечания участника Pessimist2006 ===
«Но, действия администрации Рейгана были традиционными — запугивание и бряцанье оружием, что, разумеется, лишь ещё более упрочняло советско-сирийские связи» — можно указать цитату из источника. которая подтверждает этот тезис? --Pessimist 16:29, 5 февраля 2013 (UTC)
В одном лишь разделе "Вопрос участия в подготовке палестинских военизированных формирований" я с ходу исправил ненейтральные утверждения и поставил ряд запросов атрибуции и источников. Такие нарушения ВП:НТЗ наблюдаются по всей статье.--Pessimist 16:33, 5 февраля 2013 (UTC)
Термин «якобы» прилагается 5 раз для атрибутирования позиции США и Израиля, позиция СССР и Сирии так не атрибутирована ни разу. Нейтральность целенапраправленно нарушена. Шаблон будет снят лишь в случае если такое странное атрибутирование будет подтверждено цитатами из указанных в статье источников. --Pessimist 17:25, 5 февраля 2013 (UTC)

text: . — Георгий Сердечный 14:20, 12 февраля 2013 (UTC)
Какое отношение ирония Чомского об американской политике имеет к теме статьи? --Pessimist 17:46, 5 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : Она описывает отношение американской прессы к двум событиям одного порядка, но разной направленности: взрыву здания штаба Группы советских военных специалистов в Дамаске, и к взрыву американских казарм в Бейруте. Чомский, как всегда, описывает всё что касается реакции прессы с лёгкой иронией. — Георгий Сердечный 14:20, 12 февраля 2013 (UTC)

text: Коллега, будьте уверены, исправлю всё с учётом Ваших пожеланий, как только попаду в места, близкие к цивилизации. — Георгий Сердечный 18:14, 5 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : Там и замечания Льва еще об ответвлении от "Войны в Ливане" не устранены. Статья нуждается в коррекции - как содержательно, так и по нейтральности - очень существенно.--Pessimist 18:18, 5 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Нет проблем. Отметьте здесь сразу всё, что попадётся на глаза, как только буду на месте — пройдусь сразу по всем пунктам. — Георгий Сердечный 18:24, 5 февраля 2013 (UTC)
« Кроме того, Даллес полагал, что при угрозе дружескому сирийскому режиму, СССР предпримет контрмеры по свержению марионеточных проамериканских режимов Ирака, Иордании и Ливана, и, вероятно, эти меры возымеют успех» - полагаю, комментарии излишни. --Pessimist 18:36, 5 февраля 2013 (UTC)

text: . — Георгий Сердечный 14:20, 12 февраля 2013 (UTC)
А они по-вашему не были ни марионеточными, ни проамериканскими? 178.71.193.36 11:57, 12 февраля 2013 (UTC)

text: А какая разница какими они были «по-моему»? Речь идёт о том, что во-первых, Даллас их так не называл, а во-вторых, это нарушение ВП:НТЗ. Почему бы не назвать в таком случае сирийский режим просоветской марионеткой? Тем более, если «по-моему» он таким и был  Pessimist 12:03, 12 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :Уважаемый аноним 178.71.193.36, начну с Ирака. Там, с конца 60-х командовал парадом Саддам Хусейн.Слыхали о такой «проамериканской марионетке»? С Иорданией и Ливаном сами разберётесь? Если будет нужна помощь, обращайтесь.--Umclidet 12:13, 12 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый аноним , там чёрным по-белому написано: „1950-е“. — Георгий Сердечный 14:20, 12 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::В начале 50-х речь может идти лишь о Британских договорах с Ираком, но уже в 58-м к власти пришёл Абдель Керим Касем, казнил короля с регентом и всё полетело в тартарары...Не стану перечислять дальнейшие перевороты с кровавыми бойнями, но американцами там не пахло ни одного раза.--Umclidet 14:53, 12 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Простите за нескромный вопрос, но Вам самому не смешно это читать? — Георгий Сердечный 07:39, 1 марта 2013 (UTC)
*Ладно, расскажите чуть подробнее о проамериканских марионетках в Ираке Иордании и Ливане 50-х. Посмеёмся вместе.--Umclidet 23:40, 22 марта 2013 (UTC)

text: * Подробнее? Ну что ж, так и быть, подробнее — значит подробнее (см. таблицу):
Программа американской военной помощи ближневосточным странам и/или проамериканским партиям этих стран, $ млн.	Программа американской военной помощи ближневосточным странам и/или проамериканским партиям этих стран, $ млн.	Программа американской военной помощи ближневосточным странам и/или проамериканским партиям этих стран, $ млн.
Страна                                                                                                        	Всего1946—1968                                                                                                	Всего1946—1968
Страна                                                                                                        	Займы                                                                                                         	Гранты
                                                                                                              	399,8                                                                                                         	870,5
                                                                                                              	—                                                                                                             	50,0
                                                                                                              	                                                                                                              	—
                                                                                                              	                                                                                                              	65,3
                                                                                                              	                                                                                                              	
                                                                                                              	—                                                                                                             	9,2
Саудовская Аравия                                                                                             	                                                                                                              	35,9
                                                                                                              	—                                                                                                             	0,1
                                                                                                              	—                                                                                                             	3090,1
                                                                                                              	—                                                                                                             	—
                                                                                                              	—                                                                                                             	0,05<
Багдадский пакт                                                                                               	—                                                                                                             	0,7
----
Источник: US Overseas Loans and Grants and Assistance from International Organizations, 1969. Цит. по: Dadant, P. M. American and Soviet Defense Systems vis-a-vis the Middle East, RAND, 1970, P.27	
----
Источник: US Overseas Loans and Grants and Assistance from International Organizations, 1969. Цит. по: Dadant, P. M. American and Soviet Defense Systems vis-a-vis the Middle East, RAND, 1970, P.27	
----
Источник: US Overseas Loans and Grants and Assistance from International Organizations, 1969. Цит. по: Dadant, P. M. American and Soviet Defense Systems vis-a-vis the Middle East, RAND, 1970, P.27
replies: text: : Это, что называется, к сведению. Финансовая статистика — вещь упрямая. Директор ЦРУ совершенно спокойно докладывает своим покровителям, как он будет спускать с цепи своих ближневосточных церберов на Сирию, но, конечно же, «американцами там не пахло ни одного раза». А скидывать по 50 млн долларов (в ценах 1968 года) — это исключительно на социокультурные программы. — Георгий Сердечный 10:07, 27 марта 2013 (UTC)

text: :*Красивая табличка, но смешная. Во-первых, Вы нам обещали рассказать о 50-х, а не о 68-м. Во-вторых, для государств, о которых Вы писали, суммы смешные, даже в ценах 68 года. Такой мелочью в марионетку, как Вы изволили выразиться, страну не превратишь. Поинтересуйтесь, почём в те времена обходились американские танки и самолётики. Практически вся помошь — ссуды, займы, гранты выдавались не живыми доларами в тугих пачках, а военной техникой, оборудованием, оплатой специалистов и пр., чего на хлеб не намазать и в рот не положить. Болеее того, такая помощь оборачивается для принимающей стороны довольно тяжким бременем, т.к. технику нужно где-то хранить, обслуживать, а потом, закупать нужные запчасти и специфические боеприпасы. На это пойдёт новая помощь и т.д. К слову, если Вы не в курсе, до Шестидневной войны, Израиль был в ооочень натянутых отношениях с США. Даже из Вашей таблички видно. Он более тяготел к Франции и Британии.--Umclidet 11:48, 27 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::* Красивый пассаж, но смешной. Во-первых, я Вам вообще ничего не обещал. Во-вторых, если посмотрите внимательно, то увидите цифры «1946—1968». В-третьих, марионеточной может быть не страна, а только лишь правящий или оппозиционный ему режим. Тому, кто не улавливает разницы между страной и режимом, доказывать что-либо в этой сфере бесполезно. В-четвёртых, кроме этих «смешных сумм», имеющих, в пересчёте на современные деньги, количественное значение, большее в 7—8 раз (с учётом инфляции), которые, по вашему мнению, «на хлеб не намажешь», была и экономическая помощь, вполне достаточная, чтобы купить с потрохами или вообще всё высшее военно-политическое руководство тех стран, или только самую необходимую часть верхушки. В данном случае, военная помощь (для тех, кто не понял) — это намёк на то, что обо всём остальном уже договорились. Что касается «ооочень натянутых отношений» Израиля с США перед Шестидневной войной, то здесь я промолчу, лучше меня об этом скажут сами американцы (Л. М. Ли, Госдеп США) и израильтяне (З. Леви, Хайфский университет): "U.S. military aid for Israel dramatically increased in 1966, when the United States agreed to sell the Skyhawk combat aircraft to Israel". — Да уж, натянуты были до предела… Да так, что аж dramatically increased за год до начала войны. — Георгий Сердечный 07:29, 5 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::* История приобретения Израилем "Скайхоков" хорошо демонстрирует уровень отношений между США и Израилем на тот момент. Израильским ВВС требовались 30 тяжёлых и 120 лёгких ударных самолётов. В качестве тяжёлых они хотели получить F-4 или A-6, в качестве лёгких — A-4. Когда эти выкладки были представлены американцам, Вашингтон мягко посоветовал Тель-Авиву закатать губу, и согласился продать всего 48 лёгких "Скайхоков", по своему боевому потенциалу значительно уступавших "Фантомам" и "Интрудерам". Подробнее об этой истории можно прочитать в книге историка ВВС Израиля Шломо Алони "Israeli A-4 Skyhawk Units in Combat". Deerhunter 10:07, 6 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Да там прямо на следующей странице всё очень хорошо продемонстрировано (Ли и Леви специально всё предусмотрели для тех, у кого с цифрами туго и наглядно-образное мышление развито лучше, чем абстрактно-логическое и математическое). — Георгий Сердечный 11:20, 12 апреля 2013 (UTC)
*«Ну, конечно, так и знал. Черноморск! Там даже в довоенное время человек с десятью тысячами назывался миллионером. А теперь... могу себе представить!»(с) Это всё сущие копейки, коллега. Но по Вашим меркам, видимо, это очень много. А статейку по ссылочке Вы прочитали не внимательно. До Шестидневной войны, если правильно понимать события в исторической ретроспективе, помощь была не столь уж велика, тем паче, что достаточно симметрично снабжался и Египет с его многомиллионым населением и территорией в 50 раз большей, чем у Израиля. К слову, поинтересуйтесь реакцией США на Суэцкий кризис. Да они там, просто угрожали Израилю!--Umclidet 09:42, 6 апреля 2013 (UTC)

text: * Судя по написанному, «статейку по ссылочке» не внимательно прочитали Вы. Иначе бы обратили внимание на график на следующей же странице, где поистине dramatically даже не «подпрыгнула» а скаканула американская военная помощь Израилю, в несколько раз перекрыв масштабы его экономической помощи Египту. — Георгий Сердечный 11:20, 12 апреля 2013 (UTC)
CIA secretly directed armaments to Iraq through false fronts and third parties such as Jordan, Saudi Arabia, Egypt and Kuwait, and they encouraged rouge arms dealers and other private military companies to do the same
Переводить надо? Это признавал в своих письменных показаниях, данных под присягой в американском суде, член Совета национальной безопасности США Говард Тайчер, который попал в СНБ не с пустого места, а после долгой работы в Минобороны и Госдепартаменте. Ну, показаниям тов. Тайчера можно верить, а можно не верить — дело это сугубо личное. А вот на изображении справа — карта из правительственной публикации, на которой очень ясно показаны регионы, куда в сер. 1950-х гг. был обеспечен свободный доступ ВВС США (аэродромы и воздушное пространство). Белыми пятнами на голубом фоне, куда свободного доступа у них не было, были в те годы Египет, Ливан и Сирия. Вам нужно объяснять, что такое свободный доступ третьей страны к аэродромам и воздушному пространству? Если нужно, то я объясню: это договорённости на уровне правительств двух стран, об использовании воздушного пространства, стоянке иностранных воздушных судов на местных аэродромах (не на барханы же им приземляться), их заправке и техобслуживанию, размещении лётного состава и многом-многом другом. Вообще, я несколько некорректно перевёл. High-confidence access — это чуть покруче, чем просто свободный доступ. Особо доверительный доступ — это когда отбомбившийся по-полной американский пилот спускается из кабины самолёта на пыльную ВПП арабского аэродрома, а к нему уже мчится араб с кока-колой и двойным чизбургером („We took off from Saudi Arabia and flew to Zaragosa, and then departed the following day for North Carolina. l had stowed a can of Coke with Arabic writing all over it in the cockpit to take home as a souvenir“, — из воспоминаний очевидца. Вот так легко и просто — через два континента и один океан, и баночка колы под боком: „In each country from Belgium to Rwanda, Coca-Cola is there. From the capital city to the smallest village in central Africa, even in the Sahara Desert, Coke was there“  — эх, да бочку с квасом бы туда!). По-прежнему будете говорить что-то про «ооочень натянутые отношения» и что «американцами там не пахло ни одного раза»? Ну-ну… — Георгий Сердечный 13:55, 8 сентября 2013 (UTC)
Я немного изменил стилистку. И прошу привести цитату Даллеса с указанием на союзничество с Ираком. Посмеёмся вместе.--Pessimist 07:53, 1 марта 2013 (UTC)

text: „Рим предателям не платит“. Даллес, насколько мне известно, нигде не писал про союзничество. Он употреблял другие выражения: «Британо-американское вмешательство» (US/UK intervention, P.1) «Британо-американская помощь странам, вторгшимся [в Сирию]» (US/UK support to the invaders, P.3) ; «Если британо-американские и турецкие силы, не будут напрямую вовлечёны [в военные действия], то СССР…» (With US/UK and Turkish forces not directly involved, it is almost certain the USSR would…, P.3); «контрмеры» (US/UK countermeasures, P.4) ; «значительная помощь» (significant US/UK aid, P.4) ; «нежелание отступать» (US/UK or NATO unwillingness to retreat, P.5). В отношении Турции он прямо отмечает, что США являются её apparent sponsor, и это не является секретом для кого бы то ни было (US as Turkey’s apparent sponsor, P.4), поэтому формулировка «дружественные США» вместо «проамериканские» несколько не соответствует объективной картине событий. Что касается «союзничества» США и Великобритании с Ираком и др. странами (мне не нравится употребление этого слова в конкретном контексте; союзничество — это нечто предполагающее равноправие, в данном случае более уместно говорить о помыкании), прочтите подробнее про Багдадский пакт. Что это такое, когда возникло, кто входил, и самое главное – кто за этим стоял, — русскоязычная и англоязычная википедия помогут Вам разобраться в этом вопросе. — Георгий Сердечный 09:11, 22 марта 2013 (UTC)
«и защите сирийского конституционного строя от посягательств со стороны западных капиталистических государств, и их сателлитов на Ближнем Востоке» а можно например написать «и помощи в оккупации Ливана, агрессии против Израиля» и т. д.? Это намек на необходимость НТЗ в преамбуле.--Pessimist 13:34, 15 февраля 2013 (UTC)

text: , надеюсь, Вас устроит? — Георгий Сердечный 07:39, 1 марта 2013 (UTC)
И ещё: на мой взгляд теме заявленной в названии (советникам) посвящено навскидку не более 20 процентов текста. Большая часть - советско-сирийское военное сотрудничество. Так что надо или переписывать статью, или переименовывать.  Pessimist 07:48, 1 марта 2013 (UTC)

text: Просьба не отождествлять советников со специалистами (более широкое понятие, включающее в себя в т. ч. и первых). Справедливое замечание. Как насчёт  эту информацию в параллельную статью: советско-сирийское военное сотрудничество? Если такой вариант Вас устроит, то я, по мере накопления материала, разделю статью на две-три отдельных. — Георгий Сердечный 07:59, 1 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Вполне, уже можно разделять на 2 статьи.--Pessimist 08:03, 1 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::  (о советско-сирийском сотрудничестве надо будет написать отдельно, т. к. тема довольно обширная). Пожалуйста, Проверьте. — Георгий Сердечный 09:11, 22 марта 2013 (UTC)

text: :: 4 минуты… это надо уметь так проверять. Восхищаюсь вашей быстротой. — Георгий Сердечный 07:29, 5 апреля 2013 (UTC)

text: : Технически надо так: переименовать эту статью с оставлением редиректа, а потом вместо редиректа вставить текст по теме «Группа советских военных специалистов в Сирии». А здесь эту тему сократить и поставить ссылку. Pessimist 08:07, 1 марта 2013 (UTC)
Возражений не получено. Статья переименовывается по её содержанию. дальнейшие действия по созданию вместо редиректа статьи про ГСВС оставляю на усмотрение основного автора. --Pessimist 08:50, 12 марта 2013 (UTC)
Продолжаем увлекательное чтение. «Ударную группировку Вооружённых сил США — Корпус морской пехоты — ввели в Ливан под предлогом „миротворческой“ операции, для „обеспечения безопасности“ палестинских беженцев». Можно уточнить какой источник пишет, что миротворческая миссия была «предлогом»? В ближайшей сноске у Дюпуи я ничего подобного не увидел. Палестинские беженцы там отсутствуют вообще. --Pessimist 17:27, 4 марта 2013 (UTC)

text: Это пишет Е. Примаков в журнале «Международная жизнь», 1984, №2, С.29 («Политика дестабилизации на Ближнем Востоке»). Что касается Дюпуи, то он, как компетентное лицо, пишет о том, что ни КМП, ни их командование не знало о миротворческой миссии самих себя в Ливане. Если Вас посылают «туда, не знаю куда, сделать то, не знаю что», — то как, обычно, это называется? — Георгий Сердечный 09:11, 22 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Мнение товарища Примакова образца 1984 года согласно ВП:АИ следует полагать первичным ненейтральным источником, а согласно ВП:НТЗ следует как минимум атрибутировать. Точно так же как мнение Альфреда Розенберга о деятельности Красной армии. Если посылают не поставив чёткой задачи - это так и называется. Но писать это следует по источникам и с атрибуцией. А не с собственными выводами в качестве фактов. --Pessimist 22:27, 22 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::  — Георгий Сердечный 13:55, 8 сентября 2013 (UTC)
=== Замечания участника Шуфель ===
В описании войны 1973 года:
"В боевых действиях на Ближнем Востоке в октябре 1973 г. ... Как и в предыдущих случаях, Израиль делал ставку на использование фактора внезапности." 
О том, что слово "агрессия" в статье применяется многократно - и исключительно к Израилю или США, на СО уже говорилось. Но это уже не проблема ненейтральной стилистики, это уже заведомое выворачивание фактов наизнанку --Шуфель 09:26, 12 марта 2013 (UTC)

text: — Георгий Сердечный 09:11, 22 марта 2013 (UTC)
thread_title:  НТЗ и Факты (пояснения к установленным шаблонам)

message: Статья базируется исключительно на советских источниках, в частности на статье некого Яшина от 88-го года. Приведенные в ней цифры и оценки совершенно не совпадают с западными источниками, и в значительной степени расходятся с более поздними русскоязычными. В части посвященной событиям Ливанской войны статья во многом является ответвлением мнений от статьи Ливанская война (1982). --Lev 16:56, 15 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Здравствуйте, Лев. Если Вас не затруднит, переведите для меня с иврита несколько фрагментов публикаций по теме (в части, касающейся предмета статьи. Источники — на Ваше собственное усмотрение), я буду за это Вам крайне признателен. Ибо сам я в этом древнем языке, к сожалению, не силён. — Георгий Сердечный 15:34, 19 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Добрый день, уважаемый Георгий, если Вы обратили внимание, коллега  уже привел ряд корректировок со ссылками на оценки "той стороны" и анализ потерь. Я чуть позже (сейчас неважно со временем) добавлю сведения из имеющихся у меня источников, они правда по большей части англо-, а не иврито- язычные. --Lev 08:47, 20 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :: Тем не менее, по части потерь теперь везде указаны и данные израильской стороны. Вопрос потерь — это вообще камень преткновения. Предлагаю вообще переместить анализ потерь в другую (смежную) статью. Например, Потери израильской авиации в арабо-израильском конфликте. — Георгий Сердечный 09:40, 16 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: . — Георгий Сердечный 13:55, 8 сентября 2013 (UTC)
Полностью переписал всю статью с опорой на американские и британские (в основе своей), а также израильские, арабские, итальянские и некоторые другие источники. Оставил минимум российских источников. Писал сегодня на основе имевшегося у меня черновика — мог что-то упустить из виду. Просьба ознакомиться, и если будут замечания или предложения по каким-либо фрагментам или разделам статьи — просьба указывать об этом здесь, я  уделю внимание. — Георгий Сердечный 09:40, 16 января 2013 (UTC)
thread_title:  Замечания участника Levg 

message: «Но, действия администрации Рейгана были традиционными — запугивание и бряцанье оружием, что, разумеется, лишь ещё более упрочняло советско-сирийские связи» — можно указать цитату из источника. которая подтверждает этот тезис? --Pessimist 16:29, 5 февраля 2013 (UTC)
В одном лишь разделе "Вопрос участия в подготовке палестинских военизированных формирований" я с ходу исправил ненейтральные утверждения и поставил ряд запросов атрибуции и источников. Такие нарушения ВП:НТЗ наблюдаются по всей статье.--Pessimist 16:33, 5 февраля 2013 (UTC)
Термин «якобы» прилагается 5 раз для атрибутирования позиции США и Израиля, позиция СССР и Сирии так не атрибутирована ни разу. Нейтральность целенапраправленно нарушена. Шаблон будет снят лишь в случае если такое странное атрибутирование будет подтверждено цитатами из указанных в статье источников. --Pessimist 17:25, 5 февраля 2013 (UTC)
replies: text: . — Георгий Сердечный 14:20, 12 февраля 2013 (UTC)
Какое отношение ирония Чомского об американской политике имеет к теме статьи? --Pessimist 17:46, 5 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : Она описывает отношение американской прессы к двум событиям одного порядка, но разной направленности: взрыву здания штаба Группы советских военных специалистов в Дамаске, и к взрыву американских казарм в Бейруте. Чомский, как всегда, описывает всё что касается реакции прессы с лёгкой иронией. — Георгий Сердечный 14:20, 12 февраля 2013 (UTC)

text: Коллега, будьте уверены, исправлю всё с учётом Ваших пожеланий, как только попаду в места, близкие к цивилизации. — Георгий Сердечный 18:14, 5 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : Там и замечания Льва еще об ответвлении от "Войны в Ливане" не устранены. Статья нуждается в коррекции - как содержательно, так и по нейтральности - очень существенно.--Pessimist 18:18, 5 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Нет проблем. Отметьте здесь сразу всё, что попадётся на глаза, как только буду на месте — пройдусь сразу по всем пунктам. — Георгий Сердечный 18:24, 5 февраля 2013 (UTC)
« Кроме того, Даллес полагал, что при угрозе дружескому сирийскому режиму, СССР предпримет контрмеры по свержению марионеточных проамериканских режимов Ирака, Иордании и Ливана, и, вероятно, эти меры возымеют успех» - полагаю, комментарии излишни. --Pessimist 18:36, 5 февраля 2013 (UTC)

text: . — Георгий Сердечный 14:20, 12 февраля 2013 (UTC)
А они по-вашему не были ни марионеточными, ни проамериканскими? 178.71.193.36 11:57, 12 февраля 2013 (UTC)

text: А какая разница какими они были «по-моему»? Речь идёт о том, что во-первых, Даллас их так не называл, а во-вторых, это нарушение ВП:НТЗ. Почему бы не назвать в таком случае сирийский режим просоветской марионеткой? Тем более, если «по-моему» он таким и был  Pessimist 12:03, 12 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :Уважаемый аноним 178.71.193.36, начну с Ирака. Там, с конца 60-х командовал парадом Саддам Хусейн.Слыхали о такой «проамериканской марионетке»? С Иорданией и Ливаном сами разберётесь? Если будет нужна помощь, обращайтесь.--Umclidet 12:13, 12 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый аноним , там чёрным по-белому написано: „1950-е“. — Георгий Сердечный 14:20, 12 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::В начале 50-х речь может идти лишь о Британских договорах с Ираком, но уже в 58-м к власти пришёл Абдель Керим Касем, казнил короля с регентом и всё полетело в тартарары...Не стану перечислять дальнейшие перевороты с кровавыми бойнями, но американцами там не пахло ни одного раза.--Umclidet 14:53, 12 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Простите за нескромный вопрос, но Вам самому не смешно это читать? — Георгий Сердечный 07:39, 1 марта 2013 (UTC)
*Ладно, расскажите чуть подробнее о проамериканских марионетках в Ираке Иордании и Ливане 50-х. Посмеёмся вместе.--Umclidet 23:40, 22 марта 2013 (UTC)

text: * Подробнее? Ну что ж, так и быть, подробнее — значит подробнее (см. таблицу):
Программа американской военной помощи ближневосточным странам и/или проамериканским партиям этих стран, $ млн.	Программа американской военной помощи ближневосточным странам и/или проамериканским партиям этих стран, $ млн.	Программа американской военной помощи ближневосточным странам и/или проамериканским партиям этих стран, $ млн.
Страна                                                                                                        	Всего1946—1968                                                                                                	Всего1946—1968
Страна                                                                                                        	Займы                                                                                                         	Гранты
                                                                                                              	399,8                                                                                                         	870,5
                                                                                                              	—                                                                                                             	50,0
                                                                                                              	                                                                                                              	—
                                                                                                              	                                                                                                              	65,3
                                                                                                              	                                                                                                              	
                                                                                                              	—                                                                                                             	9,2
Саудовская Аравия                                                                                             	                                                                                                              	35,9
                                                                                                              	—                                                                                                             	0,1
                                                                                                              	—                                                                                                             	3090,1
                                                                                                              	—                                                                                                             	—
                                                                                                              	—                                                                                                             	0,05<
Багдадский пакт                                                                                               	—                                                                                                             	0,7
----
Источник: US Overseas Loans and Grants and Assistance from International Organizations, 1969. Цит. по: Dadant, P. M. American and Soviet Defense Systems vis-a-vis the Middle East, RAND, 1970, P.27	
----
Источник: US Overseas Loans and Grants and Assistance from International Organizations, 1969. Цит. по: Dadant, P. M. American and Soviet Defense Systems vis-a-vis the Middle East, RAND, 1970, P.27	
----
Источник: US Overseas Loans and Grants and Assistance from International Organizations, 1969. Цит. по: Dadant, P. M. American and Soviet Defense Systems vis-a-vis the Middle East, RAND, 1970, P.27
replies: text: : Это, что называется, к сведению. Финансовая статистика — вещь упрямая. Директор ЦРУ совершенно спокойно докладывает своим покровителям, как он будет спускать с цепи своих ближневосточных церберов на Сирию, но, конечно же, «американцами там не пахло ни одного раза». А скидывать по 50 млн долларов (в ценах 1968 года) — это исключительно на социокультурные программы. — Георгий Сердечный 10:07, 27 марта 2013 (UTC)

text: :*Красивая табличка, но смешная. Во-первых, Вы нам обещали рассказать о 50-х, а не о 68-м. Во-вторых, для государств, о которых Вы писали, суммы смешные, даже в ценах 68 года. Такой мелочью в марионетку, как Вы изволили выразиться, страну не превратишь. Поинтересуйтесь, почём в те времена обходились американские танки и самолётики. Практически вся помошь — ссуды, займы, гранты выдавались не живыми доларами в тугих пачках, а военной техникой, оборудованием, оплатой специалистов и пр., чего на хлеб не намазать и в рот не положить. Болеее того, такая помощь оборачивается для принимающей стороны довольно тяжким бременем, т.к. технику нужно где-то хранить, обслуживать, а потом, закупать нужные запчасти и специфические боеприпасы. На это пойдёт новая помощь и т.д. К слову, если Вы не в курсе, до Шестидневной войны, Израиль был в ооочень натянутых отношениях с США. Даже из Вашей таблички видно. Он более тяготел к Франции и Британии.--Umclidet 11:48, 27 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::* Красивый пассаж, но смешной. Во-первых, я Вам вообще ничего не обещал. Во-вторых, если посмотрите внимательно, то увидите цифры «1946—1968». В-третьих, марионеточной может быть не страна, а только лишь правящий или оппозиционный ему режим. Тому, кто не улавливает разницы между страной и режимом, доказывать что-либо в этой сфере бесполезно. В-четвёртых, кроме этих «смешных сумм», имеющих, в пересчёте на современные деньги, количественное значение, большее в 7—8 раз (с учётом инфляции), которые, по вашему мнению, «на хлеб не намажешь», была и экономическая помощь, вполне достаточная, чтобы купить с потрохами или вообще всё высшее военно-политическое руководство тех стран, или только самую необходимую часть верхушки. В данном случае, военная помощь (для тех, кто не понял) — это намёк на то, что обо всём остальном уже договорились. Что касается «ооочень натянутых отношений» Израиля с США перед Шестидневной войной, то здесь я промолчу, лучше меня об этом скажут сами американцы (Л. М. Ли, Госдеп США) и израильтяне (З. Леви, Хайфский университет): "U.S. military aid for Israel dramatically increased in 1966, when the United States agreed to sell the Skyhawk combat aircraft to Israel". — Да уж, натянуты были до предела… Да так, что аж dramatically increased за год до начала войны. — Георгий Сердечный 07:29, 5 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::* История приобретения Израилем "Скайхоков" хорошо демонстрирует уровень отношений между США и Израилем на тот момент. Израильским ВВС требовались 30 тяжёлых и 120 лёгких ударных самолётов. В качестве тяжёлых они хотели получить F-4 или A-6, в качестве лёгких — A-4. Когда эти выкладки были представлены американцам, Вашингтон мягко посоветовал Тель-Авиву закатать губу, и согласился продать всего 48 лёгких "Скайхоков", по своему боевому потенциалу значительно уступавших "Фантомам" и "Интрудерам". Подробнее об этой истории можно прочитать в книге историка ВВС Израиля Шломо Алони "Israeli A-4 Skyhawk Units in Combat". Deerhunter 10:07, 6 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Да там прямо на следующей странице всё очень хорошо продемонстрировано (Ли и Леви специально всё предусмотрели для тех, у кого с цифрами туго и наглядно-образное мышление развито лучше, чем абстрактно-логическое и математическое). — Георгий Сердечный 11:20, 12 апреля 2013 (UTC)
*«Ну, конечно, так и знал. Черноморск! Там даже в довоенное время человек с десятью тысячами назывался миллионером. А теперь... могу себе представить!»(с) Это всё сущие копейки, коллега. Но по Вашим меркам, видимо, это очень много. А статейку по ссылочке Вы прочитали не внимательно. До Шестидневной войны, если правильно понимать события в исторической ретроспективе, помощь была не столь уж велика, тем паче, что достаточно симметрично снабжался и Египет с его многомиллионым населением и территорией в 50 раз большей, чем у Израиля. К слову, поинтересуйтесь реакцией США на Суэцкий кризис. Да они там, просто угрожали Израилю!--Umclidet 09:42, 6 апреля 2013 (UTC)

text: * Судя по написанному, «статейку по ссылочке» не внимательно прочитали Вы. Иначе бы обратили внимание на график на следующей же странице, где поистине dramatically даже не «подпрыгнула» а скаканула американская военная помощь Израилю, в несколько раз перекрыв масштабы его экономической помощи Египту. — Георгий Сердечный 11:20, 12 апреля 2013 (UTC)
CIA secretly directed armaments to Iraq through false fronts and third parties such as Jordan, Saudi Arabia, Egypt and Kuwait, and they encouraged rouge arms dealers and other private military companies to do the same
Переводить надо? Это признавал в своих письменных показаниях, данных под присягой в американском суде, член Совета национальной безопасности США Говард Тайчер, который попал в СНБ не с пустого места, а после долгой работы в Минобороны и Госдепартаменте. Ну, показаниям тов. Тайчера можно верить, а можно не верить — дело это сугубо личное. А вот на изображении справа — карта из правительственной публикации, на которой очень ясно показаны регионы, куда в сер. 1950-х гг. был обеспечен свободный доступ ВВС США (аэродромы и воздушное пространство). Белыми пятнами на голубом фоне, куда свободного доступа у них не было, были в те годы Египет, Ливан и Сирия. Вам нужно объяснять, что такое свободный доступ третьей страны к аэродромам и воздушному пространству? Если нужно, то я объясню: это договорённости на уровне правительств двух стран, об использовании воздушного пространства, стоянке иностранных воздушных судов на местных аэродромах (не на барханы же им приземляться), их заправке и техобслуживанию, размещении лётного состава и многом-многом другом. Вообще, я несколько некорректно перевёл. High-confidence access — это чуть покруче, чем просто свободный доступ. Особо доверительный доступ — это когда отбомбившийся по-полной американский пилот спускается из кабины самолёта на пыльную ВПП арабского аэродрома, а к нему уже мчится араб с кока-колой и двойным чизбургером („We took off from Saudi Arabia and flew to Zaragosa, and then departed the following day for North Carolina. l had stowed a can of Coke with Arabic writing all over it in the cockpit to take home as a souvenir“, — из воспоминаний очевидца. Вот так легко и просто — через два континента и один океан, и баночка колы под боком: „In each country from Belgium to Rwanda, Coca-Cola is there. From the capital city to the smallest village in central Africa, even in the Sahara Desert, Coke was there“  — эх, да бочку с квасом бы туда!). По-прежнему будете говорить что-то про «ооочень натянутые отношения» и что «американцами там не пахло ни одного раза»? Ну-ну… — Георгий Сердечный 13:55, 8 сентября 2013 (UTC)
Я немного изменил стилистку. И прошу привести цитату Даллеса с указанием на союзничество с Ираком. Посмеёмся вместе.--Pessimist 07:53, 1 марта 2013 (UTC)

text: „Рим предателям не платит“. Даллес, насколько мне известно, нигде не писал про союзничество. Он употреблял другие выражения: «Британо-американское вмешательство» (US/UK intervention, P.1) «Британо-американская помощь странам, вторгшимся [в Сирию]» (US/UK support to the invaders, P.3) ; «Если британо-американские и турецкие силы, не будут напрямую вовлечёны [в военные действия], то СССР…» (With US/UK and Turkish forces not directly involved, it is almost certain the USSR would…, P.3); «контрмеры» (US/UK countermeasures, P.4) ; «значительная помощь» (significant US/UK aid, P.4) ; «нежелание отступать» (US/UK or NATO unwillingness to retreat, P.5). В отношении Турции он прямо отмечает, что США являются её apparent sponsor, и это не является секретом для кого бы то ни было (US as Turkey’s apparent sponsor, P.4), поэтому формулировка «дружественные США» вместо «проамериканские» несколько не соответствует объективной картине событий. Что касается «союзничества» США и Великобритании с Ираком и др. странами (мне не нравится употребление этого слова в конкретном контексте; союзничество — это нечто предполагающее равноправие, в данном случае более уместно говорить о помыкании), прочтите подробнее про Багдадский пакт. Что это такое, когда возникло, кто входил, и самое главное – кто за этим стоял, — русскоязычная и англоязычная википедия помогут Вам разобраться в этом вопросе. — Георгий Сердечный 09:11, 22 марта 2013 (UTC)
«и защите сирийского конституционного строя от посягательств со стороны западных капиталистических государств, и их сателлитов на Ближнем Востоке» а можно например написать «и помощи в оккупации Ливана, агрессии против Израиля» и т. д.? Это намек на необходимость НТЗ в преамбуле.--Pessimist 13:34, 15 февраля 2013 (UTC)

text: , надеюсь, Вас устроит? — Георгий Сердечный 07:39, 1 марта 2013 (UTC)
И ещё: на мой взгляд теме заявленной в названии (советникам) посвящено навскидку не более 20 процентов текста. Большая часть - советско-сирийское военное сотрудничество. Так что надо или переписывать статью, или переименовывать.  Pessimist 07:48, 1 марта 2013 (UTC)

text: Просьба не отождествлять советников со специалистами (более широкое понятие, включающее в себя в т. ч. и первых). Справедливое замечание. Как насчёт  эту информацию в параллельную статью: советско-сирийское военное сотрудничество? Если такой вариант Вас устроит, то я, по мере накопления материала, разделю статью на две-три отдельных. — Георгий Сердечный 07:59, 1 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Вполне, уже можно разделять на 2 статьи.--Pessimist 08:03, 1 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::  (о советско-сирийском сотрудничестве надо будет написать отдельно, т. к. тема довольно обширная). Пожалуйста, Проверьте. — Георгий Сердечный 09:11, 22 марта 2013 (UTC)

text: :: 4 минуты… это надо уметь так проверять. Восхищаюсь вашей быстротой. — Георгий Сердечный 07:29, 5 апреля 2013 (UTC)

text: : Технически надо так: переименовать эту статью с оставлением редиректа, а потом вместо редиректа вставить текст по теме «Группа советских военных специалистов в Сирии». А здесь эту тему сократить и поставить ссылку. Pessimist 08:07, 1 марта 2013 (UTC)
Возражений не получено. Статья переименовывается по её содержанию. дальнейшие действия по созданию вместо редиректа статьи про ГСВС оставляю на усмотрение основного автора. --Pessimist 08:50, 12 марта 2013 (UTC)
Продолжаем увлекательное чтение. «Ударную группировку Вооружённых сил США — Корпус морской пехоты — ввели в Ливан под предлогом „миротворческой“ операции, для „обеспечения безопасности“ палестинских беженцев». Можно уточнить какой источник пишет, что миротворческая миссия была «предлогом»? В ближайшей сноске у Дюпуи я ничего подобного не увидел. Палестинские беженцы там отсутствуют вообще. --Pessimist 17:27, 4 марта 2013 (UTC)

text: Это пишет Е. Примаков в журнале «Международная жизнь», 1984, №2, С.29 («Политика дестабилизации на Ближнем Востоке»). Что касается Дюпуи, то он, как компетентное лицо, пишет о том, что ни КМП, ни их командование не знало о миротворческой миссии самих себя в Ливане. Если Вас посылают «туда, не знаю куда, сделать то, не знаю что», — то как, обычно, это называется? — Георгий Сердечный 09:11, 22 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Мнение товарища Примакова образца 1984 года согласно ВП:АИ следует полагать первичным ненейтральным источником, а согласно ВП:НТЗ следует как минимум атрибутировать. Точно так же как мнение Альфреда Розенберга о деятельности Красной армии. Если посылают не поставив чёткой задачи - это так и называется. Но писать это следует по источникам и с атрибуцией. А не с собственными выводами в качестве фактов. --Pessimist 22:27, 22 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::  — Георгий Сердечный 13:55, 8 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Замечания участника Pessimist2006 

message: В описании войны 1973 года:
"В боевых действиях на Ближнем Востоке в октябре 1973 г. ... Как и в предыдущих случаях, Израиль делал ставку на использование фактора внезапности." 
О том, что слово "агрессия" в статье применяется многократно - и исключительно к Израилю или США, на СО уже говорилось. Но это уже не проблема ненейтральной стилистики, это уже заведомое выворачивание фактов наизнанку --Шуфель 09:26, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: — Георгий Сердечный 09:11, 22 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Замечания участника Шуфель 

message: * "..Через некоторое время в Дамаске был подорван штаб ВВС и ПВО, погибли около ста сирийцев, было много раненых, в том числе шесть советников. И в дальнейшем, успешная деятельность советских военных советников в Сирии, привлекала пристальное внимание врагов Президента(почему с большой?) Асада. Летом-осенью 1981 года, в Дамаске террористы взорвали резиденцию Совета Министров Сирии, штаб ВВС и ПВО, корпункт ТАСС. " — это не про одно и то же событие? --Tpyvvikky 22:13, 22 марта 2013 (UTC)
replies: text: * Видимо, это действительно одно и то же событие, т. к. восстановить штабное здание столь специфичного рода войск за такое короткое время — непростая задача даже для наших военных инженеров-строителей. Пока что  Если вдруг выяснится, что здание переехало, и шахиды взорвали штаб дважды, вернём обратно. — Георгий Сердечный 10:07, 27 марта 2013 (UTC)
* "В декабре 1978 года, после ввода советских войск в Афганистан, с подачи и при активной поддержке Госдепа США, в арабском мире началась реакция, которая добралась и до находящихся на Ближнем Востоке советских гражданских и военных специалистов. В январе 1979 года партия «Братья мусульмане», уже три года ведущая ожесточённую борьбу с сирийским правительством.." — с датами ничего не путаем? --Tpyvvikky 22:13, 22 марта 2013 (UTC)

text: *  Очепятка.  — Георгий Сердечный 10:07, 27 марта 2013 (UTC)
* "В сирийском воздушном пространстве продолжали появляться израильские БПЛА, которые успешно сбивались ПВО САР под методичным руководством советских военных." - странная фраза. --Tpyvvikky 22:13, 22 марта 2013 (UTC)

text: *  на «при помощи». Спасибо за внимательный анализ написанного. Обязательно пишите сюда всё, что бросится в глаза. — Георгий Сердечный 10:07, 27 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Вопросы 

message: Весьма порадовала иллюстрация приведенная в статье.
На фото, действительно, избражён МиГ-23МЛД. Пикантность состоит в том что на его борту явно различим опознавательный знак ВВС Израиля. Дело в том, что это угнанный в 1989 у ВВС Сирии истребитель (б/н 2781), сейчас находится в Музее истории ВВС Израиля под Беэр-Шевой, а до этого, лет 10 использовался для сравнительных испытаний лабораторией предприятий авиационной промышленности Израиля.--Umclidet 23:32, 22 марта 2013 (UTC)
replies: text: Уважаемый Umclidet, рад что Вам понравилось, но все доступные в данный момент на Викискладе цветные изображения техники ВВС САР — это экспонаты Музея истории ВВС Израиля. Так что спасибо не мне, а Вашим землякам из Беэр-Шевы.  — Георгий Сердечный 10:07, 27 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Так нужно атрибутировать картинку должным образом - а то как-то странно наблюдать на "технике САР" опознавательные знаки ВВС Израиля. --Pessimist 22:55, 27 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: . — Георгий Сердечный 07:29, 5 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Мелочь, но приятно 

message: Приводимая по статье российского историка Кнутова цифра в 250 уничтоженных израильских самолётов выглядит сильно завышенной. На израильско-американском брифинге 22 октября 1973 года генерал Пелед, командующий израильскими ВВС, указал, что Израиль потерял за время боёв 102 самолёта (с подробным перечислением моделей) и 2 вертолёта. Это ещё не самый конец войны, но близко к нему, и впоследствии эта цифра изменилась незначительно: израильский журнал War Online приводит окончательную цифру в 104 самолёта и 5 вертолётов, опять-таки с разбивкой по моделям, а английский военный историк Саймон Данстан приводит общую сумму в 103 боевых и 2 транспортных самолёта и 5 вертолётов, что оценивается им в 35 % от довоенного состава ВВС (). Поэтому необходимо атрибутировать сообщение о 250 уничтоженных самолётах и привести альтернативные цифры. --Deinocheirus 16:27, 27 марта 2013 (UTC)
replies: text: . — Георгий Сердечный 07:29, 5 апреля 2013 (UTC)
Ещё о потерях израильских ВВС: судя по таблице 3-11 из публикации ГШ войск ПВО СССР, на сирийском фронте Израиль потерял только сбитыми ПВО более 90 самолётов, в том числе 44 самолёта только за два дня 11 и 12 октября. В то же время, согласно публикации 2006 года в журнале Military History (автор Гэри Рашба, Израиль), израильская авиация потеряла на Голанах, где шли бои, 27 самолётов (плюс десятки повреждённых, но не уничтоженных). Опять-таки, необходимо атрибутирование источника и указание альтернативных цифр. --Deinocheirus 17:18, 27 марта 2013 (UTC)

text: . — Георгий Сердечный 07:29, 5 апреля 2013 (UTC)
*я, по случаю внес сегодня альтернативные цифры, в том числе и из Дунстана. Lev 16:15, 28 марта 2013 (UTC)

text: * . — Георгий Сердечный 13:55, 8 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Потери израильской авиации в войне Судного дня: достоверность приводимых в статье данных 

message: Сегодня я, после длительного перерыва, заглянул в статью, и внес в нее значительное количество правок. На мой взгляд статья сейчас находится в достаточно плачевном состоянии, но тем не менее - не безнадежна, поскольку содержит значительное количество вполне добротного фактического материала. Я видимо не скажу ничего нового, все это в той или иной форме уже говорилось коллегами на этой странице, но поскольку статья очень объемная, и ее полная доработка в одиночку в один прием просто немыслима, хотелось бы подытожить направления деятельности для коллег заинтересованных в совместном редактировании:
#Стиль. Статья изобилует пропагандистскими штампами и эпитетами, заимствованными из советской периодики 70-80х годов. Нужно вычищать и менять на современный нейтральный стиль, принятый в проекте.
#НТЗ и ответвления мнений. Большинство использованных источников - российские "военные" и советские, во многих местах, где даны ссылки на англоязычные источники, текст статьи совершенно не соответствует источнику. Нужно проверять, и перепроверять, где нужно и уместно - давать альтернативные т.з. и данные. Еще большей проблемой, особенно в исторической части являются ответвления от основных статей, зачастую крайне неортодоксальные, к примеру, утверждение, что Война Судного дня началась "атакой израильтян по всему фронту". Все крайне нетривиальные утверждения должны быть подкреплены особо надежными и нейтральными АИ, а также согласованы с содержанием основных статей. Статья не должна становиться прибежищем для альтернативной истории.
#Размер статьи и длинноты. Объем статьи достиг почти 500К, при этом значительная часть информации имеет очень слабую связь с темой статьи. Статья не должна превращаться в вешалку для чего не попадя. Отчасти это перекликается с предыдущим пунктом. Все лишнее, не связанное непосредственно с заявленной темой, должно удаляться или переноситься в соответствующие статьи. --Lev 17:56, 28 марта 2013 (UTC)
replies: text: Спасибо за столь высокую оценку моих скромных трудов. Далее по пунктам:

text: # Указывайте здесь, что конкретно заимствовано из советской периодики 70-80х годов — будем разбираться;

text: # Опять же, указывайте здесь, что, по вашему мнению, совершенно не соответствует источнику;

text: # Пишите, что именно, по вашему мнению, имеет очень слабую связь с темой статьи? — Георгий Сердечный 07:29, 5 апреля 2013 (UTC)
* В соответствии с изложенной выше программой работ я предполагаю полностью или практически полностью удалить раздел "Анализ и систематизация боевого опыта" - при огромном объеме он крайне мало связан с темой статьи. Если не последует обоснованных возражений я сделаю это завтра или послезавтра. --Lev 20:50, 28 марта 2013 (UTC)

text: А Вам не кажется, что стоило бы дождаться ответа автора ? Соколрус 12:32, 30 марта 2013 (UTC)
replies: text: :В данном случае - не вижу особой необходимости, настолько очевидно убранное не соответствует предмету статьи и настолько ее размер превысил все мыслимые рекомендации. Если паче чаяния, где-то я ошибся - написанное никуда не делось, восстановим. "Авторов" как таковых, у нас нет - никто не имеет каких-либо особых прав на статьи. --Lev 13:18, 30 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Вы прекрасно поняли, что я имел в виду под "автором". Этот кусок текста добавил Георгий, его ответа и нужно было подождать. Соколрус 15:38, 30 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: Я разумеется понял, просто объяснил почему я не стал ждать - работы много, а ситуация достаточно очевидная. Надеюсь мы сможем урегулировать разногласия с Георгием, когда он появится, если таковые возникнут. --Lev 18:30, 30 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Обязательно сможем. Но в дальнейшем лучше делайте это сразу, пока мысль свежа. Ждать до завтра, послезавтра ни к чему — меня может не быть здесь и неделю и две, а в скорой перспективе и того более. — Георгий Сердечный 07:29, 5 апреля 2013 (UTC)

text: * Согласен с тем, что раздел "Анализ и систематизация боевого опыта" в нынешнем его виде в статье не нужен, его уместнее  самой статьи, чтобы читателям не надо было перескакивать с одного раздела, посвящённого событиям Октябрьской войны, на другой, посвящённый ей же, но расположенный почти в самом низу статьи. — Георгий Сердечный 07:29, 5 апреля 2013 (UTC)
* Я согласен с вышеизложенными замечаниями Lev. Особенно настораживает тот факт, что статья пишется по одним источникам, а подставляются другие и текст им не соотвествует - это близко к прямой фальсификации и совершенно недопустимо. --Pessimist 13:21, 30 марта 2013 (UTC)

text: * Поподробнее, пожалуйста. Где именно подставляются другие источники и текст им не соответствует? — Георгий Сердечный 07:29, 5 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :* Мы это обсуждали выше. Вы вставляли текст с опорой на Примакова, но сноска на этот источник отсутствовала, а стояла на Депуи. Который, разумеется, ничего подобного не писал. --Pessimist 09:42, 5 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::* Мы это действительно обсуждали выше: Это было в статье до 22 марта 2013, т. е. до полной смены содержимого — правки которую Вы так оперативно (за 4 минуты, браво!) проверили. — Георгий Сердечный 11:20, 12 апреля 2013 (UTC)
* Отдельную проблему представляет собой раздел "Условия повседневной боевой работы советских военных специалистов" - с одной стороны, он содержит информацию абсолютно релевантную для статьи, с другой - стиль очень плох, куча воды, структура хаотична, но главное - он написан в основном по первичным источникам - мемуарам, и представляет собой прекрасную иллюстрацию, почему правила не рекомендуют так делать: в тексте содержится куча внутренних противоречий, то утверждается, что командировка в Сирию была шансом "укрепить и серьезно укрепить" достаток советского офицера, то говорится, что советники работали за нищенскую зарплату. В одном месте сказано, что служба была легкой - "спасибо партии родной за двухгодичный выходной", в другом - что работали на пределе сил в нечеловеческих условиях. В начале раздела сказано что сирийцы были лентяями и пофигистами, через несколько абзацев - что из кожи лезли вон совершенствуя боевую подготовку. Что со всем этим делать - даже ума не приложу. --Lev 11:14, 31 марта 2013 (UTC)
*:: Если внимательно прочитаете те же самые абзацы, то поймёте, что речь идёт о двух совершенно разных категориях офицерского состава, и что никакого противоречия в приведённых отрезках нет. Кроме того, про советников этого не говорится нигде в статье. Так что  — надо просто внимательнее читать. — Георгий Сердечный 07:29, 5 апреля 2013 (UTC)
*: Смотреть по чьим мемуарам написаны те или иные и факты и соответственно "По мнению такого-то...". Ваш КЭП. Соколрус 11:18, 31 марта 2013 (UTC)
*:: На самом деле, дорогой капитан, хорошо бы найти вторичные источники, поскольку мы с вами - редакторы википедии не можем гарантировать ни то, что подборка первичных будет репрезентативна, ни то, что выбранные источники достоверны. Но это - задача не из простых. --Lev 11:27, 31 марта 2013 (UTC)
* Дополнительно: описание быта сирийской армии не имеет отношения к теме статьи вообще. Не говоря уже про кучу неатрибутированных оценок и неэнциклопедических оборотов типа "простые труженики войны". --Pessimist 07:05, 2 апреля 2013 (UTC)
*:: Имеет. Причём самое прямое: В этом быту, который „не имеет отношения к теме статьи вообще“, проходила служба людей, которым эта статья посвящена. — Георгий Сердечный 07:29, 5 апреля 2013 (UTC)
*::: Имеет примерно такое же отношение как сирийский климат, это не основание добавить 60 килобайт по географии Сирии. --Pessimist 09:47, 5 апреля 2013 (UTC)
*:::: Военный быт имеет к военным советникам куда больше отношения, чем климат. Да и про климат написать тоже было бы не грешно. Соколрус 11:16, 5 апреля 2013 (UTC)
*::::: И про климат упомянуть не грешно и про быт, совершенно согласен. Вопрос в объемах этого упоминания: климатические и бытовые вопросы в этой статье должны освещаться в нескольких предложениях, а не в десятках килобайт текста. За дальнейшими подробностями заинтересовавшиеся читатели должны отправляться в специализированные статьи - о климате Сирии и о сирийской армии соответственно. Так принято в проекте, см. ВП:РС, ВП:СТИЛЬ. --Lev 11:37, 5 апреля 2013 (UTC)
*:::::: Опять же просьба дать ссылку на конкретный раздел где "десятки килобайт" и нарушены пропорции. Соколрус 11:39, 5 апреля 2013 (UTC)
*::::::: Если речь идет о бытовых условиях, то, мне кажется очевидно, что имеется ввиду необозримый по размеру раздел "Условия повседневной боевой работы советских военных специалистов" и в особенности подраздел "Отношения с подсоветной стороной и специфика работы в Вооружённых силах САР" - при очень внушительном объеме там куча повторений, малозначимых подробностей воды, фактов слабо связанных непосредственно с тематикой статьи и пр. --Lev 11:59, 5 апреля 2013 (UTC)
*:::::::: Да, пока интересуют претензии к "бытовой стороне". Сейчас еще раз прочту раздел. Соколрус 12:04, 5 апреля 2013 (UTC)
*:::::::: Так, единственное, что я нашел - "Отношения с подсоветной стороной и специфика работы в Вооружённых силах САР". Последние два абзаца этого подраздела можно убрать, так как действительно слабо соотносятся с основной тематикой статьи. Все остальное в тему. Особых повторений или чего лишнего я не заметил. Соколрус 12:13, 5 апреля 2013 (UTC)
*::::::::: Ок. Давайте сделаем так: то с чем мы оба согласны - убираем, потом (чуть позже) я тоже пройдусь по разделу и напишу на СО свои соображения, и мы их обсудим - идет? --Lev 12:20, 5 апреля 2013 (UTC)
*:::::::::: Вполне. Вы уберите эти два абзаца о сирийском офицерском корпусе и потом я жду здесь Ваших дальнейших комментариев  Соколрус 12:22, 5 апреля 2013 (UTC)
*::::::::::: Удалил два абзаца. Что я хочу сделать следующим шагом в "бытовых" разделах - исправить стиль и убрать повторения, не меняя принципиально информацию или ее страуктуру, я не буду возражать, если вы или Григорий просмотрите эти правки и отмените неудачные на ваш взгляд. Затем можно будет обсуждать поабзацно, что можно оставить, а что лучше выкинуть. --Lev 13:25, 12 апреля 2013 (UTC)
*: Чищу все это потихоньку (см. выше). Уф. --Lev 12:05, 2 апреля 2013 (UTC)
*:: Во время «чисток» просьба не менять названия подразделов (Четвёртая арабо-израильская война (1973) → Война Судного дня), по ряду причин: 1) У арабов эти войны называются совершенно иначе (как, впрочем, и в советской, и, частично, современной русскоязычной, историографии); 2) Это сбивает навигацию из верхних разделов, в частности из шапки статьи и шаблона-карточки (названия ссылок ниже в параметрах  оставил те, что указали Вы, т. к. они на навигацию не влияют). — Георгий Сердечный 07:29, 5 апреля 2013 (UTC)
* По пунктам:

text: # O названиях войн и соответственно разделов: докажите, пожалуйста,  что в современной русскоязычной историографии это наиболее распространенные названия. Если вы правы мы соответствующим образом переименуем и основные статьи об этих войнах, текущий статус-кво не такой. Остальные аргументы , согласно правилам, особого значения не имеют, поправки в карточку - вообще не серьезно, исправим карточку за секунду.

text: # Я вижу, что вы внесли назад удаленные тексты об организации сирийской армии (60к) - я бы хот получить пояснения, зачем эта информация нужна в этой статье. Я, как и другие редакторы считаю, что ее связь с предметом статьи достаточно слаба и ей не место здесь.

text: #Аналогично длинные описания быта сирийской армии - в мире все как-то взаимосвязано, но это энциклопедическая статья, у нас есть правила и рекомендации относительно размеров статьи и здравый смысл - все что не имеет непосредственного отношения к предмету статьи должно быть или удалено, или сокращено или вынесено в детализирующие подстатьи. --Lev 08:14, 5 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :# Эти статьи не входят в круг моих интересов, и будут они переименованы, или нет — меня не особо волнует. Чтобы проверить распространённость названий военных конфликтов в современной русскоязычной историографии, воспользуйтесь примитивным инструментом — google.ru, почти везде Вы прочтёте одно и то же: «Четвёртая арабо-израильская война, или война Судного дня, как называют её в Израиле»… Вы-то, конечно, в Израиле, но я-то — нет, логично?

text: :# Уточняйте, что именно Вы подразумеваете «об организации сирийской армии». Я согласен с тем, что сама Сирийская Армия не является предметом этой статьи, но та часть информации о ней (в частности организационно-штатная структура и некоторые другие вопросы), напрямую касается заявленного предмета, т. к. её организацией и много чем ещё занимались именно советские специалисты, и от того, насколько эта организация отвечала реалиям военного времени, во многом зависела вся дальнейшая их служба;

text: :# Быт сирийской армии описан только в той части, с которой непосредственно пришлось столкнуться советским военным, и лишь те бытовые условия, в которых им самим приходилось жить и служить. Если что-либо выходит за пределы этого круга вопросов, то указывайте, что именно. — Георгий Сердечный 11:20, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::# Если в одной статье война называется так, а в другой эдак, то без веских причин для таких различий это называется ВП:ОМ. Пока консенсусное наименование в Википедии определяется по ВП:ИС и отражается в именовании статей. Если вы хотите поменять это название - то надо делать это через переименование, а не через ответвление мнений в других статьях. Проверка показывает, что в Гугле на русском языке именование «Война Судного дня» встречается в 5 раз чаще чем «Четвёртая арабо-израильская война». И от места вашего проживания это не меняется никак. --Pessimist 11:33, 12 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Доработка статьи 

message: Покажите мне конкретно разделы, где присутствует неэнциклопедичный стиль. А то очень просто, повесили шаблон на статью целиком и забыли. Жду названия конкретных разделов. Соколрус 11:32, 5 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Хотя (на мой взгляд) общее состояние улучшилось после (в основном моих) многочисленных правок, по-прежнему статья в целом страдает от множественных стилистических проблем. Наиболее проблемными разделами, на мой взгляд, на данный момент, являются "Условия повседневной боевой работы советских военных специалистов" и "Руководство и структура военно-советнического аппарата". Однако в целом, в текущей ситуации, когда идет активная доработка статьи по широкому фронту (см. историю правок) требование указать конкретный раздел/абзац/предложение не кажется мне резонным. Подобное требование разумно выдвигать в ситуации, когда достигнут консенсус по бОльшей части содержимого, или шаблоны продолжают висеть в отсутствии замечаний и/или активной правки. --Lev 12:06, 5 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Почему не резонно ? Вполне. В данном случае меня интересует конкретный вопрос нарушения энциклопедического стиля, а не взвешенность изложения, к примеру. Указанные Вами разделы я еще раз проверю. Соколрус 12:11, 5 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Потому что такие нарушения встречаются повсеместно и тут и там и их перечисление - сизифов труд, проще исправить. что я и делаю. От совсем мелких вроде злоупотребления троеточиями до пассажей вроде "Когда у них заканчивались горячительные и прохладительные напитки, с балкона второго этажа они по-русски зазывали местного лавочника Абу Саида, который в любое время дня и ночи был рад услужить советским товарищам нужным количеством бутылированного пива". Закончим более-менее со статьей в целом - перейдем к деталям, не беспокойтесь. --Lev 12:17, 5 апреля 2013 (UTC)

text: :: «В любом подразделении, советских специалистов полкового/бригадного звена принимали с распростёртыми объятиями, в буквальном смысле запаивая чаем и кофе» — совершенно мемуарный стиль, слава богу, что хоть текста от первого лица нет.--Pessimist 06:16, 13 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::  указанное предложение. Это действительно взято из мемуаров очевидца и непосредственного участника событий. — Георгий Сердечный 13:55, 8 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Стиль 

message: Просьба указать конкретные разделы статьи, где нарушается НТЗ. Шаблон, висящий над всей статьей конкретики не дает. Соколрус 11:41, 5 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Аналогично предыдущему запросу. На данный момент наиболее проблемным с точки НТЗ, на мой взгляд является раздел " Оккупация и морская блокада Ливана силами НАТО (1983)" - я собираюсь начать его править в самое ближайшее время. Но это не означает, что статья не страдает от многочисленных более мелких нарушений НТЗ разбросанных по всему тексту. --Lev 12:09, 5 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Внимательно прочел указанный Вами раздел, проблем с НТЗ не увидел. Вас не затруднит дать два-три предложения, где нарушается данное правило ? Ну и из других разделов, если как Вы говорите, нарушения разбросаны по всему тексту ? Тоже хотелось бы увидеть два-три предложения. Исключительно в качестве примеров, чтобы понять, что именно Вы считаете нарушениями. Соколрус 12:18, 5 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: С этим разделом - все совсем просто, особенно на "макро" уровне. Он безапелляционно утверждает, что в 83 году США и НАТО внезапно, без какой-либо причины, начали морскую блокаду и оккупацию Ливана, хотя практически любая книга по истории, кроме изданных в доперестроечном СССР, говорит, что в Ливан были введены международные миротворческие силы, по договоренности достигнутой при посредничестве США, в рамках соглашения об эвакуации отрядов ООП и частей сирийской армии из осажденного Бейрута. Ну и детали внутри соответственно такого же качества. --Lev 12:28, 5 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Для описания причин существуют основные статьи. Таковой (пока) не имеется. Превращать раздел в описание геополитической ситуации на Ближнем Востоке, чтобы мне опять сказали, „что надо или переписывать статью, или переименовывать“, . Да и другим этого делать не рекомендую, по той же самой причине. — Георгий Сердечный 11:20, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: С таким же успехом можно назвать нейтральным изложение российско-грузинской войны 2008 года, начав ее непосредственно с вторжения российских войск на территории Южной Осетии. Если вы не собираетесь приводить статью к НТЗ - дело ваше. Либо её кто-то перепишет, либо останётся шаблон. --Pessimist 11:42, 12 апреля 2013 (UTC)

text: :::: Во-первых основная статья существует. Во-вторых я и не собираюсь превращать раздел в подробное описание ситуации на Ближнем востоке, я лишь хочу заменить пасажи про "внезапную" оккупацию на что-либо менее пропагадистское. --Lev 13:00, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Очень хорошо. Не стану Вам в этом мешать (к Вашему сведению, прилагательное «внезапная/внезапный» в контексте ввода MNF в Ливан не употребляется). — Георгий Сердечный 13:55, 8 сентября 2013 (UTC)
Про то как неистово дружили сирийцы с русскими тут даже в подписях к фото написано. А источник пишет немного иначе:
отмечу, что и дальнейшая практика общения с арабами из других стран подтвердила, что, пожалуй, только сирийская офицерская среда бывала очень нетерпима, щепетильна, а порой, и просто недоброжелательна к вполне подготовленным переводчикам даже при незначительных искажениях при переводе. При этом вполне могло быть, что перевод правильный, но они считают, что была использована не та, «не сирийская» терминология или не принятый у них оборот. Это касалось не только меня. Об этом знают большинство наших переводчиков арабского языка. 
Это также к вопросу нейтральности статьи, отражающей всякий ура-патриотизм и замазывающей проблемы.  Pessimist 08:45, 5 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: „У нас нет "авторов статей" и не принято благодарить частных лиц или организации за самопиар“ (, 08:31, 5 апреля 2013). Разберём по пунктам:
# у нас нет "авторов статей" | Не знаю кто Вам это сказал, но это — ложь. В ВП есть авторы статей и их довольно много (, ,  и т. д.), можно даже сказать что все её участники (кроме откровенных вандалов и спамеров) — это авторы;
# не принято | Кем не принято? Вы хотите сказать запрещено? Если нет, то не вижу препятствий. У вас не принято, у нас так принято; 
# благодарить частных лиц или организации за самопиар | Где Вы там разглядели «самопиар» — для меня загадка. К вашему сведению, обычно, самопиар размещают в разделе «ссылки» в теле самой статьи. Кстати, далеко не все из тех, кого я благодарю, знают о существовании данной статьи (как и об их «самопиаре»).
Поэтому, просьба не трогать  в шапке данной страницы обсуждения. Если хотите присоединиться к выраженным мною благодарностям — присоединяйтесь. Можете дописать тех, кого бы Вы хотели поблагодарить за помощь в работе над статьёй (хоть Голду Меир), свои имя и фамилию, и подпишитесь «авторский коллектив» вместо «один из авторов». — Георгий Сердечный 11:20, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Я выступаю против выражения благодарностей кому бы то ни было на страницах википедии вообще, и считаю такие сообщения просто спамом, и в частности, как один из редакторов этой статьи - категорически возражаю против подобных надписей на этой СО. На СО статей должны находится только материалы непосрдственно относящиеся к работе над статьями, плюс немногочисленные пометки в явном виде одобренные сообществом. Если вы хотитите поблагодарить кого угодно за оказанную вам помощь - можете сделать это в частном порядке, не вовлекая в это Википедию, она не личный сайт или блог. Относительно "авторов" - см. ВП:ВСЕ --Lev 12:52, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Я уважаю Ваше мнение, но, тем не менее, продолжаю оставаться при своём. Лично я ничего деструктивного в этом не усматриваю. Сообщество не имеет единой и однозначной позиции относительно подобной практики. Если она категорически Вас не устраивает — выносите вопрос на обсуждение сообщества на общих основаниях. — Георгий Сердечный 13:55, 8 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Боюсь, что введение подобной практики придется обсудить вам - если вы категорически хотите ее ввести. А пока что я удалил это со страницы. Эта страница как следует из ВП:Страницы обсуждений предназначена для обсуждения статьи - а не для выражений признательности кому бы то ни было. --Pessimist 14:25, 8 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  ambox в шапке обсуждения 

message: И, обнаружилась еще одна, пожалуй наиболее серьезная проблема - целые предложения и даже абзацы заимствованы, практически без переработки, как минимум отсюда. Желающие могут в этом легко убедиться сравнив, например, текст душещипательной истории про освоение комплекса Р-17Э в статье и в источнике. В общем помимо прочих хлопот придется еще и проверять это все на копивио. --Lev 17:32, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: . Если возникнут ещё какие-либо подозрения на нарушение авторских прав в тексте статьи — указывайте здесь, будем исправлять. — Георгий Сердечный 13:55, 8 сентября 2013 (UTC)
replies: text: : А давайте мы не будем играть в игру «не пойман — не вор». Если вы откуда-то копировали текст — укажите список таких источников. Дальше будем разбираться с тем нарушает это копирование АП или нет. --Pessimist 14:56, 8 сентября 2013 (UTC)
У меня тоже были такие подозрения. Уж очень стиль неровный. Как будто разные люди писали. --Pessimist 17:39, 12 апреля 2013 (UTC)

text: Писали действительно разные люди. Выше указал . Вот только, зачем было удалять фотографии из статьи? — Георгий Сердечный 13:55, 8 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Копивио 

message: Я вчера несколько нейтрализовал этот урапатриотический раздел. После чего обнаружил, что единственной информацией, относящейся непосредственно к теме статьи является текст:
Согласно справке, предоставленной начальником 15-го управления — заместителем начальника Генерального штаба Вооружённых сил СССР, генерал-полковником Е. И. Смирновым советские военные советники, специалисты и переводчики находились в Сирии во время военных действий 5-13 июня 1967 г... Туда же были отправлены советские военные советники. О «советских инструкторах» в сирийских частях, сражающихся на передовой, писал публицист Е. Финкель в своей статье «6 дней, которые потрясли мир»
Всё остальное о чём угодно, но не о «Группе советских военных специалистов в Сирии». Вопрос: зачем нужен этот раздел? --Pessimist 06:19, 6 июня 2013 (UTC)
*Ответ: «Не нужен». Но сам факт присутствия советников в то время интересен.--Umclidet 06:57, 6 июня 2013 (UTC)
*: Тогда я предлагаю для начала сократить непрофильную информацию. --Pessimist 07:15, 7 июня 2013 (UTC)
*:: . — Георгий Сердечный 13:55, 8 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Шестидневная война 

message: «С 1985 года после перелета экипажей 30-го разведывательного полка ВВС флота в Сирию на аэродром Тифор начальсь регулярные вылеты на боевую службу в Средиземное море самолетов Ту-16Р с задачей воздушной разведки и выявления районов действия авианосных соединений и корабельных группировок ВМС стран НАТО» () Думаю пригодится. --Pavlo1 09:21, 10 июля 2013 (UTC)
replies: text: , добавил в статью. — Георгий Сердечный 13:55, 8 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  30-й разведывательный авиаполк авиации ЧФ 

message: Похоже это взято из сочинений Александра Розина. В немецкой вики на :de:Marinebasis Tartus стоит разрешение ОТРС . Нужно проверить. --Pavlo1 08:39, 12 июля 2013 (UTC)
replies: text: Выше указана ссылка на один из источников заимствования книга «Россия (СССР) в войнах второй половины XX века». У книги целый коллектив авторов, но на Милитере не указано кто именно автор данного раздела. --Pessimist 08:46, 12 июля 2013 (UTC)
thread_title:  По поводу АП 

message: Текст «цель террористических атак организаций, спонсируемых ЦРУ» со ссылкой на документ ЦРУ — очевидная фальсификация. И в документе про это разумеется ничего нет. Очередной «план даллеса»… --Pessimist 14:34, 3 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Очередные "планы даллеса"