Обсуждение:Земан, Милош

message: @ Участник:Cathry
Уважаемая коллега, Вы удалили из статьи следующую справочную информацию со ссылкой на АИ:
Президент Чехии является символической фигурой, не принимающей ответсвенных политических решений («American forces in Europe:Cavalry ride») 
В статье британского политического еженедельника The Economist говорится:
Президент Чехии является номинальной фигурой, не имеющей реальной власти
С учетом справочного характера Википедии, эти сведения представляются важными для полного раскрытия темы статьи. Прошу пояснить Ваши действия. 
Прим: правила разрешения конфликтов не рекомедуют приводить аргументы в комментариях к правке. Это затрудняет ведение обсуждения. — KW 11:50, 24 апреля 2015 (UTC)
* Есть статья Президент Чехии. Вот туда можно внести эту инфу с источниками. Педалировать эти детали непосредственно в статье о Земане неправильно: это как бы принижает лично его заявления и поступки, — поскольку там образуется оригинальный синтез (символический статус президента из одного АИ, конкретная деятельность Земана из другого АИ), а кроме того вносит ненужную политизированность в текст. --Leonrid 12:16, 24 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :Уважаемый коллега Leonrid, благодарю Вас за развернутый комментарий.
replies: text: :Вы пишете: «[информация об ограниченных полномочиях президента Чехии]  как бы принижает лично его заявления и поступки». С другой стороны, сокрытие такой информации может придавать неоправданно высокий вес заявлениям и поступкам Земана, не так ли?

text: :Оценивать, как тот или иной читатель будет воспринимать информацию — не дело редакторов Википедии. В этом на мой взгляд заключается отличие информации от пропаганды. Я считаю, что исходя из справочного характера Википедии, а также на основании правил проекта (ВП:НТЗ) мы должны давать все релевантные сведения, опирающиеся на АИ. — KW 12:45, 24 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Соглашусь с коллегой Leonrid - объём полномочий, правовой статус и социальная роль Президента Чехии более уместно описывать в соответствующей статье. Акцентирование же внимания на ограниченности полномочий Земана как президента, на мой скромный взгляд, как раз и нарушает принцип нейтральности изложения. Хотя, возможно, в данном случае дело не в самой информации, а в форме её подачи. --Роман Курносенко 15:56, 24 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый коллега Роман Курносенко, Вы пишете:«Акцентирование же внимания на ограниченности полномочий Земана как президента, [...] нарушает принцип нейтральности изложения.». Прошу заметить, что спорная информация была дана не в основном тектсе, а в примечании, т.о. говорить об акцентировании не приходится. Что касается самого упоминания роли президента, то как дух, так и буква правил Википедии предписывают сообщать информацию читателям, а не скрывать ее (ВП:НТЗ, курсив мой):
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

text: ::Более подробное обсуждение принципа НТЗ можно найти в пояснениях в англовики. В частности, в разделе «Lack of neutrality as an excuse to delete» читаем (курсив мой):
It is a frequent misunderstanding of the NPOV policy, often expressed by newbies, visitors, and outside critics, that articles must not contain any form of bias, hence their efforts to remove statements they perceive as biased. The NPOV policy does forbid the inclusion of editorial bias, but does not forbid properly sourced bias. Without the inclusion and documentation of bias in the real world, many of our articles would fail to document the sum total of human knowledge, and would be rather "blah" reading, devoid of much meaningful and interesting content.

text: ::Полагаю, что эта рекомендация прямо относится к нашему случаю.

text: ::Прим.: для более полного рассмотрения вопроса о нейтральности изложения, вынес тему на общий форуум — KW 05:06, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Возможно в примечании эта информация и допустима, нужно только подобрать наиболее нейтральную формулировку. Что касается приведённого правила из англовики, вы уверены, что оно должно/может/ применяться и имеет нормативную силу в рувики? --Роман Курносенко 06:31, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Отн. формулировка:  Предлагаю следующий вариант формулировки: в разделе «Президетство» дать примечание:
По действующей конституции, Чехия является парламентской республикой. Британский еженедельник The Economist, отмечает, что президент Чехии является «номинальной фигурой, не имеющей реальной власти» <ссылка>.

text: :::: Отн. Толкование ВП:НТЗ: Приведенный отрывок - часть пояснения по применению ВП:НТЗ. Как показала практика Википедии, фундаментальный принцип нейтральности весьма непрост для понимания. Поэтому в англовики имеется подробное толкование этого принципа и поясняется его применение в различных ситуациях. К сожалению, эти пояснения пока не переведены на русский, что приводит к частым недоразумениям. Вкратце, смысл приведенного пояснения в том, что для достижения нейтральности нужно не сокращать, а расширять спектр мнений, при наличии АИ, конечно. При этом от самих источников нейтральность не требуется, так как почти все источники в той или иной степени ненейтральны; требуется лишь авторитетность в данной области (ВП:АИ) и проверяемость (ВП:ПРОВ). — KW 08:18, 25 апреля 2015 (UTC) 
 
=== Общее обсуждение ===
* Заглянул по приглашению. Я персонально считаю Земана ... Это моё личное оценочное мнение о текущей ситуации.<br
>Касательно же его заявлений, то полностью согласен, что контекст "кто говорит" должен быть задан, потому что понятие "президент" крайне различается по странам. Текущее "Несмотря на символическую роль Президента Чехии[5], российская пресса уделяет Земану значительное внимание." выглядит достаточным. Однако недостаточно показано, когда такое внимание началось (до 2014 про Земана никто из российских обывателей слыхом не слыхал) и почему (то есть что он говорит и как это подают). --NeoLexx 12:50, 25 апреля 2015 (UTC)

text: :Уважаемый коллега NeoLexx, благодарю за Ваш отзыв. Прошу заметить, что по существующим правилам, на СО обсуждается не сам предмет статьи (тем более в неакадемических выражениях), а его освещение в статье. Прошу Вас удалить неформатную часть Вашего мнения.

text: :По сути дела: источник (The Economist) ничего не говорит о сроках внимания российской прессы к Земану, поэтому пока этот вопрос повисает в воздухе. Прошу также обратить внимание на дискуссию выше: нужно ли по-вашему явно сообщить, например в примечании, о политической роли Земана в Чехии (см раздер выше.)

text: :Прим.: Вы поставили шаблон  у слова «популярность» («пользуется популярностью у российских властей»). Прошу пояснить Ваши сомнения. KW 15:47, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: "Популярный певец" или "популярный в своей стране политик" понятно. Что именно значит "политик Чехии пользуется популярностью у российских властей" менее понятно. Популярен как пример для подражания, пользуется любовью и уважением, ещё как-то? Из текущего параграфа ничего ясно не следует.

text: :: P.S. Будем считать вас вторым (Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение ВП:СОВР), кому мои эпитеты про Земана не нравятся, поэтому убрал. По ссылке уже пояснил, здесь повторю, что если факт подтвердится, то после 9 мая можно будет писать то же самое, только грубее и без всяких проблем — прямыми цитатами со сносками на СМИ. --NeoLexx 16:00, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::Благодарю за Ваше понимание и сотрудничество. Что касается формулировки, возможно я дал слишком обтекаемый перевод. В статье The Economist говорится:«Russia's media is almost entirely Kremlin-controlled, and Mr Zeman clearly has Russian friends in high places.». Более точный перевод выглядит так: «...г-н Земан очевидно имеет друзей в российских властных кругах». Будет ли так лучше? Прошу сообщить Ваше мнение. — KW 16:16, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Если имеется в виду эта статья, то она совершенно не о том, что у Земана есть друзья в Кремле, которые из дружеских чувств его пиарят в СМИ. Она о том, что Земан один из немногих политиков в ЕС с реальной (пусть по факту и символической) политической должностью, позволявший себе резкую словесную фронду "единой позиции Европы". В компании с Робертом Фицо из Словакии ("Russia clearly considers Mr Zeman an ally", "Russia also has rhetorical allies across the border in Slovakia"). На безрыбье и рак рыба, отсюда и медийный взлёт Земана в российских СМИ. А то можно подумать, они там с кем в бане пиво пили, вот его и решили подраспиарить :-)

text: :::: Статья за 1 апреля, а сейчас 25, и много воды утекло, и много приватных пояснений Земану с Фицо с тех пор выслушать пришлось. Так что они пока с отчаяния решили 9 мая провести деловую встречу (Земан и Фицо) в Москве, а не на парад ехать. И если они действительно будут во время парада в укромном месте в Москве сидеть и разговаривать, то, как уже сказал, лучше бы они в любой грубой форме от приезда отказались, чем такой смачный плевок России устраивать. То есть к статье от 1 апреля чего-нибудь равной авторитетности но более позднего добавить бы. Или же бог с ним, подождём после 9-го мая. Если текущее уточнение "Несмотря на символическую роль, ..." возражений не вызывает, то вопрос, с которым вышли на общий форум, решён тогда? --NeoLexx 16:46, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::В целом, согласен с Вашими доводами. Однако из общих соображений раскрытия темы (Земан — президент Чехии) хотелось бы добавить явное указание на политическую роль поста президента. Что Вы скажете на добавление примечания такого рода в разделе «Президетство» (См. здесь )? — KW 19:48, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: конфликт редактирования  не только для прямых сносок на АИ, но и для комментариев и примечаний для наиболее полного раскрытия текста. Исторически, кстати, были именно Примечания (для этого) и Ссылки (сноски на источники), но это было более 10 лет назад. В любом случае вместо Несмотря на символическую роль Президента Чехии можно сделать Несмотря на символическую роль Президента Чехии<ref>Здесь наши пояснения со сносками --NeoLexx 20:00, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Внес правку. Благодарю за конструктивное обсуждение. — KW 05:13, 26 апреля 2015 (UTC)
 К сожалению, не могу вернуть благодарность за конструктивность этой правки, пока вернул к последней отпатрулированной версии. , разговор о чём шёл и на что мы вроде бы соглашались? Что сноску под "Несмотря на символическую роль Президента Чехии" расширить уточнением и что освещение в российских СМИ не связано с некой личной дружбой, а с его публичными высказываниями, благоприятными к позиции России. Сравните с внесённой вами правкой и найдите десять отличий...
При этом я не вижу никакого вреда в уточнении роли президента в Чехии и особенностей президенства именно Земана. Который в 2013 стал первым в истории Чехии президентом, выбранным прямым всенародным голосованием, а не голосованием в парламенте. Уже есть статьи Президент Чехии и Выборы президента Чехии (2013), но в контексте данной статьи повторение никак не повредит. Только давайте тогда принципиальные вопросы конституционного устройства государства уточнять по профильным АИ, а не по анонимным статьям в разных журналах. Вот два ниже, есть ли возражения? В первом по сути повторение мнения в "The Economist", но в верном контексте: по сравнению с президентом США: "...having limited executive authority and largely ceremonial duties, it bears little comparison in its executive power to that of its American counterpart." Ну так по сравнению с президентом США вообще все в мире церемониальные фигуры, за исключением дюжины или меньше :-) --NeoLexx 12:15, 26 апреля 2015 (UTC)
* 
* 
К мною же поставленному запросу о популярности (какого рода?) есть предложение таких источников:
* 
* 
* 
EUobserver хоть и независимое элСМИ с репутацией, но на фоне The Guardian и Financial Times выпадает по уровню, конечно, то есть можно оспорить. Но и по оставшимся двум можно внятно всё описать, не впадая в примитивизацию "у Земана есть сильные русские друзья, которые по дружбе его у себя пиарят". --NeoLexx 13:07, 26 апреля 2015 (UTC)
=== Странные утверждения в статье ===
 "Несмотря на символическую роль Президента Чехии, российская пресса уделяет Земану значительное внимание."
В каком смысле «символическая роль»? Не больше и не меньше, чем у многих других лидеров стран Европы. И далее идёт сравнение по популярности в российских СМИ с президентом Германии. По-моему, как раз его роль скорее можно назвать символической, по сравнению с ролью Ангелы Меркель. Поэтому сравнивать количество упоминаний Земана в российских СМИ следовало бы с аналогичным числом для Ангелы Меркель. Illustr (обс.) 18:29, 27 января 2018 (UTC)

text: В каком смысле «символическая роль»? - В том смысле, полагаю, что Чехия - парламентская республика (а не президентская). Так же как и ФРГ. --Max Shakhray (обс.) 19:59, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: : Спасибо, это понял. Но тем не менее, не понимаю почему к нему должно быть низкое внимание российских СМИ, когда он, например, насколько я помню, приезжал на День Победы в Россию. Чего не скажешь о президенте Германии. Illustr (обс.) 22:53, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: :: Судя по тексту, статистика упоминаний не захватывает май 2015. --Max Shakhray (обс.) 08:53, 28 января 2018 (UTC)
replies: text: ::: Убедили, спасибо, причина внимания российских СМИ с 2012 по февраль 2015 к нему неочевидна, но с выводами Economist я всё-таки не согласен. Illustr (обс.) 10:35, 28 января 2018 (UTC)
thread_title:  Политическая роль президента Чехии 

message: * Заглянул по приглашению. Я персонально считаю Земана ... Это моё личное оценочное мнение о текущей ситуации.<br
>Касательно же его заявлений, то полностью согласен, что контекст "кто говорит" должен быть задан, потому что понятие "президент" крайне различается по странам. Текущее "Несмотря на символическую роль Президента Чехии[5], российская пресса уделяет Земану значительное внимание." выглядит достаточным. Однако недостаточно показано, когда такое внимание началось (до 2014 про Земана никто из российских обывателей слыхом не слыхал) и почему (то есть что он говорит и как это подают). --NeoLexx 12:50, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :Уважаемый коллега NeoLexx, благодарю за Ваш отзыв. Прошу заметить, что по существующим правилам, на СО обсуждается не сам предмет статьи (тем более в неакадемических выражениях), а его освещение в статье. Прошу Вас удалить неформатную часть Вашего мнения.
replies: text: :По сути дела: источник (The Economist) ничего не говорит о сроках внимания российской прессы к Земану, поэтому пока этот вопрос повисает в воздухе. Прошу также обратить внимание на дискуссию выше: нужно ли по-вашему явно сообщить, например в примечании, о политической роли Земана в Чехии (см раздер выше.)

text: :Прим.: Вы поставили шаблон  у слова «популярность» («пользуется популярностью у российских властей»). Прошу пояснить Ваши сомнения. KW 15:47, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: "Популярный певец" или "популярный в своей стране политик" понятно. Что именно значит "политик Чехии пользуется популярностью у российских властей" менее понятно. Популярен как пример для подражания, пользуется любовью и уважением, ещё как-то? Из текущего параграфа ничего ясно не следует.

text: :: P.S. Будем считать вас вторым (Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение ВП:СОВР), кому мои эпитеты про Земана не нравятся, поэтому убрал. По ссылке уже пояснил, здесь повторю, что если факт подтвердится, то после 9 мая можно будет писать то же самое, только грубее и без всяких проблем — прямыми цитатами со сносками на СМИ. --NeoLexx 16:00, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::Благодарю за Ваше понимание и сотрудничество. Что касается формулировки, возможно я дал слишком обтекаемый перевод. В статье The Economist говорится:«Russia's media is almost entirely Kremlin-controlled, and Mr Zeman clearly has Russian friends in high places.». Более точный перевод выглядит так: «...г-н Земан очевидно имеет друзей в российских властных кругах». Будет ли так лучше? Прошу сообщить Ваше мнение. — KW 16:16, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Если имеется в виду эта статья, то она совершенно не о том, что у Земана есть друзья в Кремле, которые из дружеских чувств его пиарят в СМИ. Она о том, что Земан один из немногих политиков в ЕС с реальной (пусть по факту и символической) политической должностью, позволявший себе резкую словесную фронду "единой позиции Европы". В компании с Робертом Фицо из Словакии ("Russia clearly considers Mr Zeman an ally", "Russia also has rhetorical allies across the border in Slovakia"). На безрыбье и рак рыба, отсюда и медийный взлёт Земана в российских СМИ. А то можно подумать, они там с кем в бане пиво пили, вот его и решили подраспиарить :-)

text: :::: Статья за 1 апреля, а сейчас 25, и много воды утекло, и много приватных пояснений Земану с Фицо с тех пор выслушать пришлось. Так что они пока с отчаяния решили 9 мая провести деловую встречу (Земан и Фицо) в Москве, а не на парад ехать. И если они действительно будут во время парада в укромном месте в Москве сидеть и разговаривать, то, как уже сказал, лучше бы они в любой грубой форме от приезда отказались, чем такой смачный плевок России устраивать. То есть к статье от 1 апреля чего-нибудь равной авторитетности но более позднего добавить бы. Или же бог с ним, подождём после 9-го мая. Если текущее уточнение "Несмотря на символическую роль, ..." возражений не вызывает, то вопрос, с которым вышли на общий форум, решён тогда? --NeoLexx 16:46, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::В целом, согласен с Вашими доводами. Однако из общих соображений раскрытия темы (Земан — президент Чехии) хотелось бы добавить явное указание на политическую роль поста президента. Что Вы скажете на добавление примечания такого рода в разделе «Президетство» (См. здесь )? — KW 19:48, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: конфликт редактирования  не только для прямых сносок на АИ, но и для комментариев и примечаний для наиболее полного раскрытия текста. Исторически, кстати, были именно Примечания (для этого) и Ссылки (сноски на источники), но это было более 10 лет назад. В любом случае вместо Несмотря на символическую роль Президента Чехии можно сделать Несмотря на символическую роль Президента Чехии<ref>Здесь наши пояснения со сносками --NeoLexx 20:00, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Внес правку. Благодарю за конструктивное обсуждение. — KW 05:13, 26 апреля 2015 (UTC)
 К сожалению, не могу вернуть благодарность за конструктивность этой правки, пока вернул к последней отпатрулированной версии. , разговор о чём шёл и на что мы вроде бы соглашались? Что сноску под "Несмотря на символическую роль Президента Чехии" расширить уточнением и что освещение в российских СМИ не связано с некой личной дружбой, а с его публичными высказываниями, благоприятными к позиции России. Сравните с внесённой вами правкой и найдите десять отличий...
При этом я не вижу никакого вреда в уточнении роли президента в Чехии и особенностей президенства именно Земана. Который в 2013 стал первым в истории Чехии президентом, выбранным прямым всенародным голосованием, а не голосованием в парламенте. Уже есть статьи Президент Чехии и Выборы президента Чехии (2013), но в контексте данной статьи повторение никак не повредит. Только давайте тогда принципиальные вопросы конституционного устройства государства уточнять по профильным АИ, а не по анонимным статьям в разных журналах. Вот два ниже, есть ли возражения? В первом по сути повторение мнения в "The Economist", но в верном контексте: по сравнению с президентом США: "...having limited executive authority and largely ceremonial duties, it bears little comparison in its executive power to that of its American counterpart." Ну так по сравнению с президентом США вообще все в мире церемониальные фигуры, за исключением дюжины или меньше :-) --NeoLexx 12:15, 26 апреля 2015 (UTC)
* 
* 
К мною же поставленному запросу о популярности (какого рода?) есть предложение таких источников:
* 
* 
* 
EUobserver хоть и независимое элСМИ с репутацией, но на фоне The Guardian и Financial Times выпадает по уровню, конечно, то есть можно оспорить. Но и по оставшимся двум можно внятно всё описать, не впадая в примитивизацию "у Земана есть сильные русские друзья, которые по дружбе его у себя пиарят". --NeoLexx 13:07, 26 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Общее обсуждение 

message: "Несмотря на символическую роль Президента Чехии, российская пресса уделяет Земану значительное внимание."
В каком смысле «символическая роль»? Не больше и не меньше, чем у многих других лидеров стран Европы. И далее идёт сравнение по популярности в российских СМИ с президентом Германии. По-моему, как раз его роль скорее можно назвать символической, по сравнению с ролью Ангелы Меркель. Поэтому сравнивать количество упоминаний Земана в российских СМИ следовало бы с аналогичным числом для Ангелы Меркель. Illustr (обс.) 18:29, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: В каком смысле «символическая роль»? - В том смысле, полагаю, что Чехия - парламентская республика (а не президентская). Так же как и ФРГ. --Max Shakhray (обс.) 19:59, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: : Спасибо, это понял. Но тем не менее, не понимаю почему к нему должно быть низкое внимание российских СМИ, когда он, например, насколько я помню, приезжал на День Победы в Россию. Чего не скажешь о президенте Германии. Illustr (обс.) 22:53, 27 января 2018 (UTC)
replies: text: :: Судя по тексту, статистика упоминаний не захватывает май 2015. --Max Shakhray (обс.) 08:53, 28 января 2018 (UTC)
replies: text: ::: Убедили, спасибо, причина внимания российских СМИ с 2012 по февраль 2015 к нему неочевидна, но с выводами Economist я всё-таки не согласен. Illustr (обс.) 10:35, 28 января 2018 (UTC)
thread_title:  Странные утверждения в статье 

message: "в Чехии захотели объявить импичмент заступившемуся за Россию президенту Милошу Земану (он поддержал Россию в скандале вокруг взрывов на складах, произошедших во Врбетице в 2014 году). Сенат, где большинство мест занимают оппоненты Земана, проголосует по предложению о его отстранении от должности на следующей неделе." - обновить. ~~5.20.134.147 00:26, 10 июня 2021 (UTC)
thread_title:  Президент Чехии