Обсуждение Википедии:Статьи о Формуле-1/Опрос о названиях команд

message: Суть опроса — следует писать краткие названия команд Формулы-1 латиницей или кириллицей?
После достижения консенсуса по данному опросу, принятый стандарт наименования команд будет автоматически принят для употребления кратких названий в текстах статей и в их названиях (в случае, если в дальнейшем не будет решено называть статьи существенно по-другому, например, полным официальным названием).
 
Ниже представлены основные мнения по данному вопросу и фрагменты обсуждений. Добавляйте новые мнения и аргументы по приведённому шаблону, не забудьте подписаться. Затем проголосуйте за один из выбранных вариантов. Желательно выбрать для себя ровно один вариант, чтобы во всех статьях имелся чётко выработанный стандарт.

message: === Латиница ===
Команды Формулы-1 следует именовать их кратким названием на латинице.
Например, Ferrari. 
 
Преимущества:
* Латиница употребляется в официальных трансляциях. LoKi 12:58, 26 марта 2007 (UTC) 
* Латиница используется в большинстве источников по Формуле-1: журналов и сайтов. LoKi 12:58, 26 марта 2007 (UTC)
Недостатки:
* Требует переключения раскладки. 
* Требует навыков чтения языков страны происхождения или изначального знания названия команд (например, =Лижье; =Грайфцу).
thread_title:  Аргументы 

message: Команды Формулы-1 следует именовать их кратким названием на латинице.
Например, Ferrari. 
 
Преимущества:
* Латиница употребляется в официальных трансляциях. LoKi 12:58, 26 марта 2007 (UTC) 
* Латиница используется в большинстве источников по Формуле-1: журналов и сайтов. LoKi 12:58, 26 марта 2007 (UTC)
Недостатки:
* Требует переключения раскладки. 
* Требует навыков чтения языков страны происхождения или изначального знания названия команд (например, =Лижье; =Грайфцу).
thread_title:  Латиница 

message: В текстах статей следует употреблять краткое русское название. Например, «Феррари».
 
Преимущества:
* Кириллица понятна даже тем, кто не может прочесть название на латинице, (например, русскоговорящее население стран Азии, Африки и т.п.). 
* Многие команды имеют устоявшиесь названия на кириллице, такие как Рено, Феррари, Макларен и т.п.
* Не требует переключения раскладки. 
 
Недостатки:
* При транслитерации возникнут неоднозначности, в том числе такие, у обоих вариантов разрешения которых есть примерно равное число сторонников. Например, «Уильямс» и «Вильямс»; «Greifzu» («Грейфцу», «Грайфцу», «Грейфзу»). LoKi 12:58, 26 марта 2007 (UTC)
* Даже однозначная транслитерация может привести к появлению «некрасиво выглядящих» названий. Аргумент субъективный, но присущ многим людям. Примеры: «Арзани-Волпини», «Торо Россо», «Андреа Мода Формула», «Англо Американ Рейсерс» и др.  LoKi 12:58, 26 марта 2007 (UTC) 
* Названия ряда команд вообще сложны или даже крайне сложны для перевода. Некоторые примеры: «Aston Butterworth» (сложность в передаче звука «th»),  «Ecurie Nationale Belge», «Kojima» и другие; все команды с аббревиатурным названием, например, B.A.R., O.S.C.A и другие (непонятно, переводить каждое слово или транслитерировать саму аббревиатуру — и то, и другое странно). LoKi 16:53, 26 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Кириллица 

message: * За латинские названия. Название с русскими буквами для некоторых команд смотрится отталкивающе («Торо Россо», субъективный аргумент), в некоторых — вызывает неоднозначности при транслиттерации («Уильямс» или «Вильямс»). Название более привычно читателям онлайн-ресурсов, зрителям трансляций. Сложностей при прочтении быть не должно, поскольку в статьях будет приводиться русская транскрипция, да и почти все смотрят трансляции и знают, как называются команды. LoKi 12:58, 26 марта 2007 (UTC)
* За кириллицу. Сначала тоже был за латиницу, но попробовал кириллицу и быстро привык, она довольно логична и проста в использовании. Далеко не все смотрят трансляции и читают специализированную прессу (боюсь, что рейтинг телетрансляции не превышает одного-двух процентов от населения страны). Ареал распространения русского языка очень велик, и в каждом регионе есть есть свои традиции, свой уровень готовности к общению с применением латиницы. Правильное чтение требует знания правил транскрипции с немецкого, английского, фрацузского языков, что не под силу большинству русскоговорящих. --Pavelegorov 18:21, 26 марта 2007 (UTC)
* За кириллицу.
1. Лично мне удобнее работать с оригинальными названиями. Но учитывая то, что это «Русская Википедия», правильней было бы писать по-русски.
2. Транслитеровать надо только названия шасси и моторов. Индексы и названия команд следует приводить в оригинале («Спайкер F8-VII Феррари», команда «Etihad Airways Spyker F1 Racing»).
3. Для любителей статистики и оригинальных написаний существует масса сайтов. Не вижу смысла их здесь копировать.
Cyr 22:27, 27 марта 2007 (UTC)
4. Латиницей - и глазу приятнее, и не будет двояких названий ("Уилямс"-"Вильямс")
thread_title:  Опрос 

message: С целью создания единых правил, давайте обсудим применение кириллицицы и латиницы в названиях шасси команд Ф-1. Не смотря на мой радикальный настрой в использовании кириллицы, по этому поводу у меня двоякое мнение (как и с названиями музыкальных коллективов). --Pavelegorov 11:59, 23 марта 2007 (UTC)
За латиницу
# считается что это общепринятый подход.
# такой подход используется в аналогичных областях (например, для названия моделей автомобилей) 
# некоторые журналы со схожей тематикой применяют латинцу 
За кириллицу
# но тем не менее, психологически привычнее использовать кириллицу (для чтения и перевода). Правда это только мой личный опыт-не надо регулярно перещелкивать в себе алфавиты, а читаешь как бы с листа. 
# всё-таки не все журналы используют латиницу. Например, журнал "За рулем" в бумажной версии зачастую использует кириллицу для названий моделей авто
# все-таки эта русская википедия и приоритетно использование русского языка.
# русская вики расчитана не только на Россию, но на русскоязычных посетителей, в среде которых могут быть распространены различные способы написания названий. Кириллица в данном случае может служить фактором унификации написания
Нейтральные предпосылки
# Сложность и неоднозначность транслитерации не могут служить поводом для отказа от использования кириллицы.
Готов подчиниться авторитетному мнению сообщества! --Pavelegorov 11:59, 23 марта 2007 (UTC)
Pavelegorov, а почему «Сложность и неоднозначность транслитерации не могут служить поводом для отказа от использования кириллицы»? Мне кажется, это существенный аргумент по той причине, что уже начиная с «Williams» будут спорты, как переводить это название: как «Уильямс» или как «Вильямс». И если английское «Williams» все принимают без проблем, то в русском варианте наблюдается нечто вроде больбы тупоконечников с остроконечниками по вопросу передачи звука «W». В таком случае английский вариант был бы компромиссным. Поэтому я считаю, что это аргумент за латиницу. LoKi 14:35, 23 марта 2007 (UTC)
replies: text: Ну как раз по той причине, что они сохраняют неоднозначность. У меня к сожалению нет данных из официальных источников о степени способности русскоговорящего населения читать названия на латинице. Но я думаю, что там не все так хорошо как многие думают... Поэтому применеие латиницы возможно только в виде временного решение (что кстати указано в правилах вики). Для устранения неоднозначностей в вики есть инструменты "Категория:Википедия:Именование статей" --Pavelegorov 17:41, 23 марта 2007 (UTC)
Что касается перещёлкивания алфавитов, то да, есть такое. Но, не преуменьшая значимости удобства редактирования, я считаю, что в данном вопросе это не такое серьёзное неудобство. LoKi 14:35, 23 марта 2007 (UTC)

text: дело не только и даже не столько в значимости удобства чтения и редактирования, а в наличие неоднозначности. Иначе необходимо прописывать требования к читателю википедии, например, читатель вики должен обладать знаниями основ чтения немецкого, английского, французского и т.п. языков. --Pavelegorov 17:41, 23 марта 2007 (UTC)
Я за кириллицу - слышал от многих людей, что перещелкивание алфавитов в голове создает неудобства, и что это как раз отрицательная особенность википедии. AstroNomer 00:03, 24 марта 2007 (UTC)

text: Без латиницы не обойтись никак, это же понятно. Перещёлкивание алфавитов никакого удобства, безусловно, не имеет, но и серьёзным неудобством его назвать нельзя, просто потому что без него не обойтись. Названия иностранных фирм, неруссифицированных компьютерных программ, в конце концов. LoKi 16:29, 26 марта 2007 (UTC)

text: Мое мнение по поводу аргуметов по кириллице.
# Пропущу, так как вопрос субъективный, у меня проблем с перещелкиванием никаких
# "Все таки, не все журналы..." Тем не менее, считаю, что печатные и интеренет издания, которые я бы рассматривал как авторитетные, используем как правило, оригинальные написания. Случай с "За рулем" - это скорее, вопрос традиций данного издания, оставшихся с советских времен. .Т.е., аргумент неоднозначен - есть и такие, и такие варианты, и варианты с латиницей, думаю, более веские

text: Согласен, что аргумент не однозначен, о чем и написал в обоих разделах этот факт. --Pavelegorov 06:54, 26 марта 2007 (UTC)
# В написании статей - безусловно. Но в индексах? Думаю, применение кириллицы может приводить к определенному непониманию. Например, название шасси Супер Агури SA легко можно принять за в кириллическом варианте за CA (Си-Эй - индекс двигателя Cosworth). Пример с EJ уже приводился. Что это - ЭД (Эдди Джордан), ЕДж, И-Джи? Как читать полное наименование Spyker? Как передавать разницу между латинскими буквами C и S в кириллице?

text: Шасси безусловно должно писаться либо кириллицей либо латиницей. Дабы действительно не было описанной неоднозначности. Но тогда при применений латиницы не всякий новичок сразу поймет, что, например, Ligier и Лижье это одна и таже команда. Всё-таки энциклопедия пишется в первую очередь для полных "дураков"... и не следует думать, что читать такую статью будет серьезный специалист в Формуле-1 --Pavelegorov 06:54, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: Все трансляции F1 по ТВ идут с английской титровкой. Я не разу не слышал, что это вызывает какие-то проблемы. Скорее, только вопрос к сокращениям (Q3, например). Речь не идет о серьезных специалистах...--Postmortem 10:31, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::: Тут скорее вопрос к характеристикам Вашего круга общения. Да в нем вполне возможно, что трудностей не вызывет, даже если титры будут писать на китайском. Но попробуйте с мамой или бабушкой посмотреть эти передачи и поинтересоваться, кто хотя бы занял место на подиуме. А если это сделать ещё без подсказок телекомментатора? У меня, например, очень интересуется биатлоном, но так как читать не умеет по-английски - всегда спрашивает, кто стреляет, кто бежит... Вообще в трансляциях тоже должна быть кириллица, и я надеюсь новая ФЦП "русский язык" [www.ed.gov.ru/files/materials/2670/prp833-05.doc] изменит ситуацию в правильную сторону. Ведь это все исключительно следствие привычки, а они меняются довольно быстро. --Pavelegorov 12:53, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: :::: Когда будут другие трансляции, тогда и мы, википедисты, подстроимся, если сочтём нужным. А сейчас нужно ориентироваться на текущее положение дел. Если бы, не дай бог, трансляции шли на китайском, нам бы пришлось ориентироваться на это (не обязательно, однако, принимая в качестве основного аргумента), поскольку телетрансляции — самый главный источник формульной информации в стране. LoKi 13:50, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::::: А вы уверены, что в каком-нибудь Благовещенске или Владивостоке фанаты Ф-1 не смотрят трансляции по спутнику на китайском языке? Они могут иметь весьма условное представленние о латинском написании команд и терминов. А этнические русские, живущие в Китае или Японии? У них могут возникнуть теже проблемы... Ареал распространения языка огромен и учесть особенности каждого региона можно только одним способом - писать по-русски. Pavelegorov
replies: text: :::::: Удивитесь, но уверен. ;) Эксклюзивные права на трансляцию Формулы-1 принадлежат РЕН-ТВ. Если кто-то смотрит на китайском, то это его личные извращения. Я вот тоже подумываю, не купить ли мне спутниковый канал с трансляциями на английском или на немецком, раз уж Попов ушёл, а ряд болельщиков уже так и поступили, в частности, чтобы смотреть без рекламы. Это же не аргумент за латиницу. Аргументом за латиницу является то, что она используется в официальных общероссийских трансляциях. Как я уже говорил, трансляции — основной источник информации об Ф-1, можно брать за основу информацию, которую мы получаем с экрана. LoKi 16:29, 26 марта 2007 (UTC)
C названием шасси Лижье тоже есть серьёзная неоднозначность... Шасси JS, что означаеть Жо Шлессер. В то время как по-фраурecrb следует читать Жи-Эс.... --Pavelegorov 07:04, 26 марта 2007 (UTC)
Думаю, проще унифицировать как раз латиницей. Посмотрел болгарский вариант Wiki по формульным статья. Написание на латинице. Postmortem

text: Почему Вы выбираете версии вики, еще хуже нашей, менее зрелых??? Посмотрите лучше японский вариант... --Pavelegorov 06:54, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Потому что это тоже вариант на кириллице. --Postmortem 10:31, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: болгарская версия намного слабее нашей (например, по количеству статей в почти пять раз). А японская в два раза больше. Может следует перенимать опыт у лидеров, а не у аутсайдеров? Тем более, что эта проблема в принципе идентична у рувики и явики:)...--Pavelegorov 12:53, 26 марта 2007 (UTC)

text: : Давайте не будем в этом вопросе ориентироваться на другие вики. Мне кажется, это неуместно. А то так можно и на английскую википедию посмотреть ;) LoKi 13:11, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: А в английской вики -там все на латинице - и Газпром и Лукойл и т.п. ;) --Pavelegorov 14:14, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::: О чём и речь. Когда речь идёт о языке, не следует ориентироваться на иноязычные википедии, либо следует делать это очень осторожно. LoKi 16:29, 26 марта 2007 (UTC)
Pavelegorov, Вы привели аргумент «Многие команды имеют устоявшиесь названия на кириллице, такие как Рено, Феррари, Макларен и т.п.» как аргумент за кириллицу. Я склонен уточнить, что это не аргумент за кириллицу, а скорее частичный контраргумент на то, что ряд команд таких названий не имеют. Проблема в том, что контраргумент действительно лишь частичный. «Лижье», «Торо Россо», «БМВ» смотрятся несколько странно.  Кстати, хочу добавить, что именные команды Prost, Sauber, Jordan и др. могут при русскоязычном написании в соответствующих статьях путаться с фамилиями команд («Ален Прост основал команду „Прост“»). LoKi 16:38, 26 марта 2007 (UTC)

text: Для кого-то страно, для кого-то... Мне БМВ привычнее видеть как в техпаспорте... почти каждый день вижу БМВ-750, Мерседес-Бенц С-320, Ниссан-Максима и т.п... По поводу тафтологии... Только совсем дремучий человек запутается в такой ситуации... Вопрос только в правильном написании на русском языке. --Pavelegorov 17:07, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Посмотрел свой техпаспорт. Написано - Mazda 6. И я считаю, это правильнее, чем Мазда или Мацуда. Так что ГИБДД тоже двигается в этом вопросе --Postmortem 03:08, 28 марта 2007 (UTC)
Хочу обратить внимание участников, что я добавил, на мой взгляд, существенный аргумент о значительной сложности перевода большого числа команд, особенно старых. В списке команд Формулы-1 можно увидеть немало крайне сложных для перевода случаев. LoKi 16:56, 26 марта 2007 (UTC)

text: Это вопрос уже к квалификации переводчика.. Если квалифицированный переводчик не может прочитать и записать название, то что говорить о среднем показателе по русскоязычным... --Pavelegorov 17:07, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Особенно, если это первоклассник, который даже не начинал учить иностранный язык, или человек, старше 30-ти, который последний раз видел книжку с латиницей на первом курсе института... --Pavelegorov 17:20, 26 марта 2007 (UTC)
Pavelegorov , Вы говорите: «Далеко не все смотрят трансляции и читают специализированную прессу (боюсь, что рейтинг телетрансляции не превышает одного-двух процентов от населения страны).». Позвольте спросить, а почему люди, которые не смотрят телетрансляции, не читают бумажную и сетевую прессу о Формуле-1 вдруг полезут в Википедию читать статьи о командах Формулы-1. Я склонен полагать, что человек, совершенно не знакомый с Формулой-1, зайдёт только на статью «Формула-1», дальше ему просто не нужно: или он заинтересуется и посмотрит гонку, или он не заинтересуется и уйдёт. Вряд ли он станет изучать статьи о командах, Гран-при, сезонах, гонщиках. Я вообще считаю, что Вы слишком привязались к совершенно некомпетентному образу пользователя Википедии. Думаю, мы не имеем возможности писать энциклопедию, ориентируясь на совсем уж неграмотных лиц — ведь некоторые русскоговорящие люди даже грамоты не знают. LoKi 12:11, 27 марта 2007 (UTC)

text: Я НЕ смотрю телетрансляций и НЕ читаю бумажной прессы о Формуле-1. Но лет десять назад я ими очень увлекался, смотрел тогда еще первые трансляции формулы на нашем ТВ. Готов посмотреть, что происходит в формуле в новостных лентах, типа sport.ru, интересоваться статистикой и т.п. Названия команд и пилотов зачастую помню только на слух, а не написание... По поводу некомпетентности - почитайте законы Мерфи. Писать энциклопедию всегда надо писать на самого дремучего пользователя, дабы не ограничивать круг потенциальных читателей, а стимулировать интерес к объекту описания. Если я полстатьи не смогу прочитать, потому что она на китайском, у меня статья никаких положительных эмоций она не вызовет... --Pavelegorov 19:36, 27 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Все таки, мне кажется, в общем случае ТВ первичен, как источник информации или как "побудитель" интереса. Что касается "дремучих пользователей", то думаю... 1. Мы сразу запутываем этого дремучего пользователя такими вещами, как ФУ15Ц (почему Ц? - цельнометаллический - я думаю, сложно догадаться, что это третья версия шасси (А, В, С). 2. Это все таки энциклопедия, и должна передавать точные знания. А точность при "локализации" теряется. Если говорить, что первично - заинтересовать "дремучего" пользователя, то надо писать несколько по другому, типа - "И вот не закончилась половина гонки, когда подлый немец Шумахер замыслил коварный план. Его глаза не по доброму сверкнули, и увидев в зеркалах заднего вида машину англичанина, он резко повернул руль вправо. А в это время..."--Postmortem 02:55, 28 марта 2007 (UTC)

text: : У вас есть смешение российского и русского. Есть миллионы русскоговорящих на Украине, Белоруссии, Китае, Японии, Африке, Азии, Аравийском полуострове, Южной Америке, где трансляции могут идти не в том формате, что в Москве. Даже россияне на дальнем Востоке вполне могут предпочитать спутниковые каналы азиатских стран, ввиду ряда причин... --Pavelegorov 05:00, 28 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: А откуда уверенность, что трансляции F1 в Китае или Японии титруются на китайском или японском? Официальный сайт формулы 1 вариантов по языкам не дает (включая livetiming), так же, как и сайт FIA (кстати, как "кириллизировать" FIA и FOCA, например? - ФИА, ФОКА, ФОЦА??? - что бы это значило). Будучи в Японии, я видел достаточно много надписей на латинице - на улицах, на ТВ экране (и все шильдики на машинах, несмотря на то, что они с правым рулем, для внутреннего рынка). Кстати - посещая этапы Формулы в Малайзии, Японии и Турции - я видел на экранах (которые стоят на треке и передают ту же самую трансляцию) - тот же самый вариант - ни тебе японского, ни тебе турецкого... --Postmortem 06:51, 28 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::: У меня есть возможность поглядеть трансляцию ГП Японии 1988 с японского ТВ, FujiTV. Так вот, большинство титров идет на японском, но: на английском идут названия команд, и слова, комментирующие числовую информацию: speed, seconds, km. Имена гонщиков идут на японском. Не стоит ли последовать примеру? :) Mitas 10:21, 17 июля 2007 (UTC)
Считаю, что названия команд в заголовках должны писаться латиницей. Перключение раскладки полезно, позволяет накачивать мышцы пальцев и отучает от лени. В текстах статей считаю правильным разрешить оба варианта, хотя бы для того, чтобы текст не выглядел монотонно. Beaumain 12:55, 29 марта 2007 (UTC)

text: Извините, но названия команд Ф1 у нас подчиняются общим правилам ВП:ИС-СПОРТ. Так что их вряд ли получится изменить. --AndyVolykhov ↔ 13:01, 29 марта 2007 (UTC)
replies: text: : Фигасе. И когда же успели принять эти замечательные правила? Андрей, не дашь ссылку? Я видел только опрос, в котором, в частности, было сказано, что Формулы-1 он не касается. LoKi 13:03, 29 марта 2007 (UTC)
replies: text: :: Википедия:Голосования/Правила именования спортивных команд. Действующим нормам по Ф1 они и не противоречат. --AndyVolykhov ↔ 13:06, 29 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Обсуждения