Обсуждение:Electrolux

message: Господа У:Oleg Yunakov и У:Erokhin не объясните мне глупому что происходит? Ладно один отменил правки заблокированного участник под надуманным предлогом (Итог и ВП:ОПЛАТА), ибо не итог, ни само правило не подразумевают отмену правок таких участников, если сама правка отвечает всем требованиям. Я, как не заинтересованное лицо, вернул саму информацию об уходе (хотел написать с нуля, но при проверке истории увидел что она уже была, поэтому не стал утруждаться поиском других АИ), какие сомнения в значимости могут быть?! Компания ушла из России, это по вашему не значимо?! Может тогда вся эта статья не значима? Какой поиск консенсуса вы собрались здесь искать?! В связи с санкциями от нас ушли десятки компаний, все это освещают независимые СМИ, все это мы указываем в соотв. статьях о той или иной компании, я лично указал эти уходы в статьях десяти наверно, вот случайно наткнулся на данную и получаю такой странный нежданчик... чем, простите, вас Коммерсант не устраивает, что вы имеете ввиду под фразой "такими АИ", каким таким то?!!! Я здесь что, мурзилку в качестве АИ подставляю? Или авторитетное издание которое используется в википедии кругом и всюду, но именно для вас, именно в этой статье, оно вызывает какую то непонятную для меня реакцию?! Зачем вы инициировали этот формальный поиск консенсуса, когда факт (уход компании из России) явно и очевидно вполне существенный и просто требует такого отражения в статье. У нас есть соотв. раздел, деятельность в России, которая по факту ПРЕКРАТИЛАСЬ!!! т.е. раздел сейчас не закончен (мало того, вводит в заблуждение, ибо у читателя может возникнуть ошибочное мнение что компания все еще работает в России), мы просто не можем не отобразить факт ухода компании! Или вы посчитали что я и есть тот самым заблокированный журналист из Коммерсанта?! Тогда хотелось бы услышать аргументированные обоснования на этот счет. В общем надеюсь мы разрешим это недоразумение, в противном случае буду выходить на ВП:ВУ, как я уже и говорил, в десятках статей указал их уходы, используя самые разные АИ, большинство из которых давно отпатрулированы, но впервые столкнулся с таким нелепым (ибо ни чем не обоснованным!) препятствием. — 185.52.142.71 04:00, 18 августа 2023 (UTC)
replies: text: Возвращать нарушающий правило ОПЛАТА текст в данном случае можно только с другим источником. При последующем нарушении ВОЙ будет блокировка. С уважением, Олег Ю. 11:39, 18 августа 2023 (UTC)

text: * "Возвращать нарушающий правило ОПЛАТА текст в данном случае можно только с другим источником." — вы это в каком правиле вычитали? тыкните меня туда носом! А то я видимо слепой и не увидел такой трактовки в ОПЛАТЕ! Вы хотите сказать что сейчас это АИ из коммерсанта мы вообще не можем ни где в википедии использовать? Это вы сами придумали? Или не можем только в этой статье? Или только по отношению к этой новости? Откуда вы это берете, на правило не могли бы сослаться? И что значит при "последующем нарушении"? Я разве УЖЕ где то нарушил ВОЙ? Что вам дает право "пугать" меня блокировкой? И что это было с вашей стороны?! Вы мое описание правки читали? На каком основании вы вернули РЕКЛАМНОЕ и МАРКЕТИНГОВОЕ утверждение со ссылкой на аффилированный источник?! Коммерческая компания, сама о себе пишет на своем сайте кому они свою технику поставляют, а вы это на википедии вносите?! Это такая админ-шутка не пойму? И после такой отмены и возврата такого "АИ" вы еще мне про ОПЛАТУ напоминаете?  — 185.52.142.99 07:50, 19 августа 2023 (UTC)
replies: text: :: По поводу вторжения — давайте я перефразирую если был не достаточно ясен. Правки вносились с нарушением ОПЛАТА, ссылаясь на «Коммерсант». Тот же текст, который был внесен с нарушением и потом отменен возвращать нельзя. Так как в данном конкретном случае проблема была с пиаром источника, а не по фактическому содержанию правки, то само содержание можно вернуть при замене источника.
replies: text: :: По поводу списка ресторанов на сайте компании — источник просто перечисляет своих клиентов (а не какие-то дополнительные заслуги) и не думаю, что международная компания с доходом в €12,9 млрд у которой 40 интервик в этом будет врать (да и там дополнительные ссылки на каждого из них, правда они не сохранились). Так что не следует доводить до абсурда. С уважением, Олег Ю. 16:17, 19 августа 2023 (UTC)

text: ::* Вы меня извините, но вы до сих пор "не достаточно ясны", ибо ВП:НЕСЛЫШУ. Вы отменили мою правку, я поднял тему на СО, вы свои действия "аргументировали" (на словах!) тем что "так нельзя", а мой вопрос в каком правиле вы это вычитали, вы продолжаете игнорировать и все так же утверждать: "возвращать нельзя", "можно вернуть при замене источника" и т.д. Вы чем руководствуетесь делая такие заявления? А то может я за 10 лет на википедии еще не все правила знаю, или может чего нового уже "напридумали", а я просто не в курсе... Это все к вопросу о ваших утверждениях, основанных ну ни как не на правилах, а на каком то субъективном выводе! И этот вопрос все также открыт и я все также жду нормальных аргументов. Относительно того что "текст возвращать нельзя", я как бы и не совсем ЕГО вернул, я все же перефразировал как мог, если вы можете лучше, буду благодарен, но я не знаю как еще это можно было озвучить, я лично перечитал оба АИ, и как мог перефразировал и внес.
replies: text: ::: По поводу ресторанов. Теперь видимо вы меня не так поняли. Я не ставлю под сомнения что данная компания поставляла свое оборудование указанным ресторанам, вопрос то не в этом, а в том что это НЕ ЗНАЧИМО!!! Компания (т.е. заинтересованное лицо) сама о себе написала, с какого перепуга это должно быть на википедии?! Это же тоже самое что в статье, например о блогере, мы будем вносить то, что он сам о себе пишет у себя на странице!!! Да это же так элементарно, у нас это доносят начинающим пользователям, а я вынужден напоминать это администратору, в самом то деле! Не мне вам рассказывать, что нужно НЕЗАВИСИМОЕ АИ, т.е. если оно укажет эти рестораны, да, без проблем, мы можем их добавить, а сейчас нет ни какого основания тащит такой факт в энциклопедию!

text: ::: И зачем вы удалил абзац про бренды компании? Да, я сделал запрос на АИ, но для приличия, наверно нужно было выждать хотя бы 2 недели, как это регламентировано правилами? Я, к слову, поэтому вас и спрашивал еще перед этим, можно ли использовать тот же самый коммерсант для подтверждения других фактов, т.к. в нем как раз было рассказано про бренды, да и про "рестораны" тоже, только НЕЗАВИСИМО, без указания самих названий, т.е. без всякой заинтересованности. Именно это я все тогда и оформил и проставил АИ, но вы, до сих пор не понятно чем руководствуясь, отменили мою правку.
P.S. мы все люди, все ошибаемся (в т.ч. администраторы), я совершенно уверен что вы то ли на эмоциях, то ли из-за заблуждения, то ли просто поторопились отменив мою правку, ибо никакому правилу она не противоречит, т.к. все подтверждено АИ. Ваш "аргумент" что мы не имеет право использовать те же АИ что их использовал участник нарушающий ОПЛАТА не выдерживают ни какой критики, ибо не основаны на правиле. Вопрос в том, захотите ли вы признать свою ошибку или будете все также, как мантру, повторять что "так нельзя", без отсылки на веские аргументы. Найти другие источники по факту ухода Electrolux из России я уверен вообще не проблема, но здесь уже вопрос не в этом, нужно разобраться кто из нас не прав. Если вы докажите мне что я, то я извинюсь и спасибо скажу, а если все же окажется что вы, то я думаю что как минимум вы должны будете быть мне благодарны, за то я указал вам на ваше заблуждение в трактовке правила ОПЛАТА.  — 185.52.142.159 17:23, 20 августа 2023 (UTC).
* Пожалуй дополню, ибо хочется поскорей закрыть этот вопрос (терпеть не могу эти дискуссии), даже если каждый из нас останется при своем мнении. Мне, как участнику проекта "компании" (я не только темы там открываю, я по сути единолично сам проект редактирую последние 2 года!), важнее указать сам факт ухода компании, чем доказывать кто не прав. Поэтому предлагаю вам такой вариант, я найду другие АИ, и мы вернем текст про уход, но и само АИ из Коммерсанта тоже вернем ("оно" не виновато что его использовал заблокированный участник), т.е. просто дополним его новыми АИ? Если согласны, можно забыть про все то что я написал выше, если не согласны, ну тогда жду ответа по абзацу выше, а забудем уже про это предложение. — 185.52.142.159 18:01, 20 августа 2023 (UTC)

text: : Мы ходим по кругу — я уже все четко Вам объяснил по поводу Коммерсант. Не нравится трактовка ОПЛАТА в данном случае — поднимайте вопрос на ВУ. С уважением, Олег Ю. 23:55, 23 августа 2023 (UTC)

text: :* Конечно мы ходим по кругу, вот только это я вам сказал перед  этим. Четко мне объяснили? Это ирония такая? "Не нравится трактовка ОПЛАТА"? Так в том то и дело что вы руководствуетесь не данным правилом, а каким то свои личным мнением. Мало того, на мои доводы по вопросу об аффилированном источнике, который вы так рьяно защищаете, вы так и не ответили, как и промолчали об удалении брендов, не дождавшись 2 недели по моему запросу (при том что я проставлял АИ, которое Erokhin необоснованно отменил в полном объеме, а не в частичном... кстати, господин Участник:Erokhin, а чего это вы молчите все это время?! Ведь именно вы изначально настаивали на поднятии соотв. темы на СО, для поиска консенсуса! Я свою позицию озвучил, админ тоже, а чего же вы стесняетесь? Нажать "отмена правки" каждый аноним может, так надо еще и отвечать за свои действия, или вы считаете что за ваши действия администратор должен отвечать?! Или вам напомнить что такое молчание и игнорирование есть нарушение правил?). ВУ, так ВУ... ОАД. — 185.52.142.144 05:49, 29 августа 2023 (UTC)
* Чтобы закончить спор, я добавил информацию об уходе с российского рынка, но со ссылкой на Рейтерс. Кроме того, в целом, вычистил рекламу из статьи, сделав её, как мне кажется, более нейтральной и взвешенной. Хотя еще есть пространство для улучшений в этой части – в части таких мест я понатыкал шаблонов. Если есть несогласие с конкретными правками – готов обсудить. Rampion  11:28, 4 сентября 2023 (UTC)

text: * Спор был не по факту ухода (это мог сделать и я с другим АИ), а по факту применяемого АИ и коммерсанта и пока это АИ законно не вернется в статью, я считаю "спор" не законченным. По вашим правкам вопросов нет, вы по сути закончили то, что начал я, именно я начал вычищать эту рекламу но столкнулся с неадекватной реакцией админа, который вернул ее, что меня и шокировало. Спрашивается где он сейчас? Чего же он опять не возвращаем ту же самую рекламу, которую удалял я. Пусть другими участникам расскажет что "компания врать не будет", или с такими нелепыми "аргументами" только правки анонимов хватает смелости отменять...?! Чего же он вас не обвиняет в нарушении ВОЙ, блокировкой не угрожает...? — 185.52.142.214 16:17, 5 сентября 2023 (UTC)

text: ** Для чего вам нужно, чтобы ссылка на Коммерсант «вернулась» в статью? Rampion  16:53, 5 сентября 2023 (UTC)
replies: text: ::* Потому что это не запрещено. Лишним АИ не будет, я порой проставляю до 4 АИ по факту ухода компании из РФ, все это важно в рамках ВЕС. Ну и конечно мне важно доказать свою правоту. По факту рекламы, тот же Siradan, а потом и вы, по сути уже признали мою правоту в данном споре, удалив рекламу из статьи (что само по себе очевидно, непонятно только почему я, аноним, должен был это доказывать администратору!). Так что осталось признать и законность ссылки на АИ в коммерсанте.  — 185.52.142.214 17:10, 5 сентября 2023 (UTC)
replies: text: ::** Не вижу никакой необходимости именно в этой ссылке в теле статьи.> Мне важно доказать свою правоту ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Rampion  17:31, 5 сентября 2023 (UTC)

text: ::*** Наверно я не совсем удачно выражаюсь. Смотрите что получается. Исходим из правил. ссылки на них делать не буду, уверен вам они и так все известны. Итак, я делаю правку. Её отменяют, при этом требуя дискуссии на СО. Ситуация сама по себе абсурдная, вы же по сути сделали те же самые правки, удаляя рекламу, но от вас же никто не потребовал открывать тему на СО? Ну да не суть, потребовал Ерохин решать через СО, имеет право, я открыл тему. Поиск консенсуса начался, я высказал свои аргументы, Ерохин предпочел вообще молчать все это время, что само по себе как минимум не правильно, а как максимум нарушает правило, но опять же сейчас не об этом. Администратор высказал свои аргументы, которые по сути ни на одним правилом не обоснованы, при этом игнорируя прямо поставленные вопросы с моей стороны, что опять же нарушает правила (НЕСЛЫШУ). То есть по факту поиска консенсуса, ни Ерохин, ни администратор не смогли обосновать отмену моих законных правок. Что должно делаться в этом случае? Должны быть возвращены мои правки. Это не попытка "доказать правоту", это правило, ему должны следовать все, и анонимы, и администраторы, а по факту получается какой то беспредел по понятиям. То есть вместо того чтоб вернуть мои необоснованно отмененные правки, мне как бы говорят, да мол успокойся уже, вот дескать мы пошли на поводу админа, требующего (необоснованно) использовать другое АИ, чего мол тебе надо еще? Здесь же НЕПОЛЕБОЯ... Так же тоже не нормально? Для чего тогда нам правила (ВОЙ, КОНСЕНСУС и т.д.)? Для чего тогда было инициировать эту бюрократию? Если бы нас поменять местами, т.е. я бы в качестве админа делал свои правки, а некий аноним их бы отменял, то такого бы анонима уже давно бы заблокировали, а админу получается все сходит с рук, при том что у нас вроде как ВСЕ РАВНЫ (я о правиле). Ведь я точно также действую в соотв. с правилами, здесь мы не пришли к консенсусу, сам админ предложил идти на ВУ, что я и сделал, так что думаю нужно дождаться итога там, хотя уже сейчас очевидно что в соотв. с правилами, ссылка на коммерсант была удалена не обоснованно. 185.52.142.214 18:18, 5 сентября 2023 (UTC)

text: ::**** "Что должно делаться в этом случае? Должны быть возвращены мои правки." — Не должны. Такого консенсуса не было. Siradan (обс.) 18:20, 5 сентября 2023 (UTC)

text: ::***** Вы сами себе противоречите. Если консенсуса не было (здесь вы пожалуй праву, почему я и пошел на ВУ), то кто вам давал право возвращать МОЮ правку?! А вообще, после ваших нелепых угроз на ВУ по блокировке в мой адрес (за которые, по хорошему, нужно предупреждения на СУ выносить), я с вами более не собираюсь дискутировать и не потому что я чего то боюсь (это не так), а потому что в таком ключе угроз (в качестве "аргументов") общаться не намерен. Хотя и общаться то с вами по сути не о чем, коллеги (не один, а множество!) вам уже все очень подробно объяснили на ВУ, о том что ссылка на коммерсант ни в какой спам не попадает и вполне законно может использоваться другими участниками. Если вы и их услышать не хотите, то меня и подавно не услышите. 185.52.142.214 18:36, 5 сентября 2023 (UTC)

text: ::****** "Если консенсуса не было (здесь вы пожалуй праву, почему я и пошел на ВУ), то кто вам давал право возвращать МОЮ правку?!" — Консенсус о том, что рекламе в Википедии не место, у нас таки имеется, и то, что реклама была возвращена ошибочно, никто вроде как и не отрицает, а право на правки мне даёт ВП:СМЕЛО. Но вы опять пытаетесь здесь бюрократию строить, когда Википедия — не эксперимент в бюрократии. Поэтому тратить время и силы сообщества на поиск решения конфликта, которое заведомо не имеет смысла в силу того, что конкретная статья уже была улучшена способом, ничем не уступающим вашему — это вредная практика.Могу разве что переформулировать свой тезис: ссылки Коммерсанта возвращаться не будут, так как мы не смогли установить конкретную природу спама — мы не можем предугадать последствия возвращения этих ссылок в смысле дальнейшего распространения спама, поэтому от них проще и безопаснее отказаться. Даже наличие простого поощрительного эффекта для спамеров несёт значительно больше вреда Википедии, чем польза от использования данных ссылок, в то время как избавиться от них можно совершенно безболезненно. Siradan (обс.) 18:46, 5 сентября 2023 (UTC)

text: * Хотя все же сделаю небольшую оговорку по вашей правке, а точнее по данной отмене. Здесь мне кажется вы не совсем правы, на счет того что такие прогнозы не подходят, если АИ нормальное (а это так), то мы делаем такие прогнозы и не только в статьях о компаниях, в статьях о фильмах, об их сиквелах, таким прогнозам посвящаются целые разделы. Другой вопрос о самом факте. Да, по АИ это типа прогноз (от января), но по факту, это уже случилось, т.е. Vard действительно стал приемником Electrolux в РФ, но для этого нужно другое АИ (если бы мы вносили его в январе, оно бы было актуальным, а сейчас по сути уже нет).
replies: text: :Не поверите, для меня все как раз и началось с этого Vard. На эл. почту пришло письмо что дескать в РФ открылся новый бренд, приемник ушедшего Electrolux. Я разумеется считаю это каким то спамом и иду на википедию проверять, может кто уже чего написал. Глянь, а здесь ни про уход из России ни слова, ни про этот же Vard, вот и захотел добавить на свою голову. Делаю это не первый раз по уходу компаний из РФ из-за санкций (причем пишу подробные разделы, а не просто пару строчек), но здесь впервые столкнулся с такой вот неоднозначной реакцией. — 185.52.142.214 17:10, 5 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Уход из России