Обсуждение:Проханов, Иван Степанович

message: Предлагается написать полноценную статью на основе макета статьи
* Макет удалён в связи с нарушением авторских прав. --АлександрВв 13:18, 30 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Макет 

message: у:Andrey dementev, то есть вас не смущают шаблоны ,  в абзаце? --Saramag (обс.) 05:13, 9 сентября 2017 (UTC)
* статья в настоящее время находится в работе. Она пишется одновременно с несколькими взаимосвязанными статьями (так или иначе освещающими деятельность И. С. Проханова). В конечном варианте она предполагается существенно больше по объему, чем сейчас. Шаблон  допускает возможное временное размещение информации (неупорядоченного списка) с целью дальнейшей переработки. Т. е. как один из вариантов - при увеличении статьи разнести цитаты из этого раздела по разным разделам статьи. Как другой - обжаловать установку обоих шаблонов, поскольку я не уверен, что это правильно - приравнивать несколько цитат в разделе "оценки" к неупорядоченному списку.--Andrey dementev (обс.) 06:21, 9 сентября 2017 (UTC)
** «поскольку я не уверен,…» — не уверены? Так задайте вопросы опытным википедистам, они Вам разъяснят.  HOBOPOCC (обс.) 06:33, 9 сентября 2017 (UTC)
*** я и задам. Или к посредничеству обращусь. Всему свое время. --Andrey dementev (обс.) 06:35, 9 сентября 2017 (UTC)
**** Но с другой стороны, наличие у Вас каких-то сомнений не может служить основанием для нарушения правил и руководств Википедии в основном пространстве статей. Сначала нужно исправить имеющиеся нарушения, а если и когда Вы захотите поинтересоваться у вики-сообщества по поводу Ваших сомнений - то тогда Вы всё и спросите. К исправлению имеющихся в статье недостатков наличие у Вас сомнений никак не относится. --HOBOPOCC (обс.) 06:58, 9 сентября 2017 (UTC)
***** Если кто-то ошибочно поставил шаблон, то я сначала должен выполнить его указание, а потом уже выяснять, право он или нет... Ну и логика у вас --Andrey dementev (обс.) 07:14, 9 сентября 2017 (UTC)
******  HOBOPOCC (обс.) 07:33, 9 сентября 2017 (UTC)
Как вам такой вариант - перенесите цитаты в свой черновик, переработайте текст и возвращайте обратно в статью.--Saramag (обс.) 08:45, 9 сентября 2017 (UTC)
* Они вам мешают? Вы хотите доработать статью? Так допишите. Я только приветствовать буду --Andrey dementev (обс.) 08:52, 9 сентября 2017 (UTC)
* Да ту ВП:МОЁ просто.  HOBOPOCC (обс.) 09:23, 9 сентября 2017 (UTC)
*Давайте отделим мух от котлет. Обсуждаемое избыточное цитирование - это один вопрос. Соответствие содержимого раздела предмету статьи и целям раскрытия этого предмета - уже другой. Поскольку присутствие и соответствие оценочных мнений религиоведов/современников/критиков разделу статьи и предмету статьи никто не оспаривает, давайте обсудим изложение этих оценочных мнений. Если не устраивает цитирование, никто не мешает изложить содержимое цитаты своими словами, не теряя суть утверждений. Просто удалять эту информацию совсем не обязательно. --Shamash (обс.) 09:51, 9 сентября 2017 (UTC)
**Удаления информации не было - сокращение цитирования присутствовало. То есть все за если я перепишу цитаты по своему усмотрению?--Saramag (обс.) 14:06, 9 сентября 2017 (UTC)
*** Нужно не просто изложить своими словами написанное сейчас в вики-статье в виде цитаты, но и обязательно свериться с источником в плане контекста. Потому что уже было и такое: ОРИСС вообще и даже подгон источника под мысли вики-редактора. HOBOPOCC (обс.) 14:11, 9 сентября 2017 (UTC)
***Не буду спорить, называть это удалением или нет, но информация, связанная с оценками предмета статьи, оказалась очень сильно сокращена. Если вы сможете переписать своими словами, сохранив оценку без сокращения, серьезные возражения, вероятно, не последуют. --Shamash (обс.) 14:17, 9 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Шаблон 

message: Мой вопрос вынесен в заголовок. Можно узнать на основании какого АИ (со страницей или полной цитатой) это утверждение написано?  HOBOPOCC (обс.) 18:23, 4 октября 2017 (UTC)
* В подразделе Русское мессианство есть и более подробная расшифровка и источник. И верните удаленную цитату из Митрохина. Вы же полную цитату гоняли по всему тексту, пришлось укоротить, оставив только суть.--LukaE (обс.) 21:53, 4 октября 2017 (UTC)
** Спасибо! Буду сверять с источниками.  HOBOPOCC (обс.) 14:51, 5 октября 2017 (UTC) P. S. Касаемо возврата оценок Митрохина - в каком разделе добавление этих оценок Вы считаете целесообразным? Кроме того, хочу заметить, что Митрохин описывает Проханова совершенно иначе чем Вы - не идеализируя (как у Вас получается), скорее, с долей иронии, ну уж точно не закрывая глаза на его отрицательные черты.  HOBOPOCC (обс.) 14:51, 5 октября 2017 (UTC)
thread_title:  «Он мечтал о революции Святого Духа, которая преобразит не только религиозную, но и политическую, и экономическую жизнь России и всего мир» 

message: Уважаемый , хочется обсудить вот эту правку и особенно комментарий к ней — «оценочное мнение, к тому же поданное иначе, чем оно присутствует в источнике». Вас не затруднит рассказать, что же было добавлено в вики-статью с искажениями того, что есть в АИ?  HOBOPOCC (обс.) 14:36, 20 октября 2017 (UTC)
* Я объяснил в описании правки. Могу повторить то же самое другими словами, но зачем? --Shamash (обс.) 17:55, 20 октября 2017 (UTC)
** Т. е. Вы не можете доказать, что я передал написанное в источнике « иначе, чем оно присутствует в источнике»? Хорошо. Я зафиксировал нарушение Вами ВП:ЭП («Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»).  HOBOPOCC (обс.) 18:10, 20 октября 2017 (UTC)
***Это прекрасно. Скопируйте сюда фрагмент источника и рядом вставьте текст, который вы пытались внести в преамбулу. Сравнение и обсудим. Да, чуть не забыл: давайте обойдемся без очередной «фиксации» вами нарушения оппонентом правил, проще будет по существу говорить. --Shamash (обс.) 18:20, 20 октября 2017 (UTC)
**** Сравните самостоятельно, пожалуйста. Источник у Вас есть. Я изложил своими словами смысл написанного у Митрохина на 100%. Тут даже обсуждать нечего. HOBOPOCC (обс.) 18:42, 20 октября 2017 (UTC)
*****Я уже сравнил, после чего отменил вашу правку. Если вы хотите вернуть фрагмент, вам придется обратиться в посредничество, поскольку я категорически возражаю против возврата текста в статью в озвученной формулировке (не касаюсь сейчас очевидно неподходящего места, которое вы выбрали). Для того, чтобы посредник смог подвести итог, ему потребуется видеть текст источника. Поскольку вы инициатор внесения текста, бремя доказательства его соответствия тексту источника лежит на вас. Доказывайте. Для начала, укажите здесь текст источника, на основании которого вы внесли фрагмент. --Shamash (обс.) 19:12, 20 октября 2017 (UTC)
****** Отмену нужно аргументировать. Вы написали, что вики-текст расходится по смыслу с текстом источника. Это был Ваш аргумент отмены. Однако это не так. Вики-текст скрупулёзно, почти достловно, передавал смысл написанного в АИ. Поэтому Ваши действия в данном случае (как в ОП статьи, так и на этой странице в этом обсуждении) находятся за гранью правил этого проекта.  HOBOPOCC (обс.) 19:41, 20 октября 2017 (UTC)
*******Я аргументировал в описании правки. Если вам угодно, могу повторить еще раз: внесенный вами текст подан иначе, чем он присутствует в источнике. Если вы хотите предметный разговор, процитируйте здесь текст источника, из которого вы взяли ваше утверждение. Если текста не будет, у нас нет предмета разговора, которому сможет подвести итог посредник. Соответствие моих действий правилам будете оценивать не вы, от чего я прошу вас воздержаться. --Shamash (обс.) 22:13, 20 октября 2017 (UTC)
* Здесь налицо явная фальсификация источника. В источнике это звучит так "поддерживается едва ли не культ Проханова". Источник подразумевает, что в Союзе ЕХБ очень уважают Проханова, много о нём пишут и т. п. НОВОРОСС это "едва ли" опускает и у него получается "К концу XX столетия среди евангельских христиан России сложился культ Проханова", что можно понять (особенно человеку, плохо разбирающемуся в богословии ЕХБ) как буквальное установление культа по типу православного культа святых. --LukaE (обс.) 00:24, 21 октября 2017 (UTC)
** С интересом прочитаю Ваши конкретные предложения как это точно передать и скорее всего (если они будут в самом деле точны) с радостью с ними соглашусь. А по поводу культа - не нужно «наводить тень на плетень» с «православным культом святых». Все прекрасно понимают, о каком культе идёт речь — культ личности. Но это детали. Итак, я жду Ваших формулировок. HOBOPOCC (обс.) 03:56, 21 октября 2017 (UTC)
*** Ждите. --LukaE (обс.) 04:18, 21 октября 2017 (UTC)
Очевидная фальсификация источника и передергивание фактов:
# «едва-ли» превратилось в «да, точно»;
# автор относит высказывание к определенной ограниченной группе людей, тогда как в удаленном фрагменте утверждение безапелляционно относится ко всем российским евангельским христианам (sic!);
# статья о персоне, а не о гипотетическом отношении к нему других людей, даже с формулировкой «едва ли» и не о людях, гипотетически к нему неправильно относящихся (повторюсь, речь идёт о «едва ли») и не являющихся его современниками.
# в источнике автор обсуждает тонкие нюансы различий между ЕХБ РФ и СЕХБ РФ, и именно в этой связи упоминает отношение к Проханову, но это точно не то, что пытались внести в статью и что вообще имеет смысл вносить в статью о персоне.
С учетом всего сказанного, категорически возражаю против размещения этой информации как не имеющей отношение к предмету статьи (напомню, источник рассматривает не Проханова, но ЕХБ в целом, в том числе современное движение ЕХБ, т.е. явно выходит за границы предмета рассмотрения этой статьи). Соответствие предложенного фрагмента, например, статье Евангельские христиане-баптисты или Российский союз евангельских христиан-баптистов нужно обсуждать на СО соответствующих статей. --Shamash (обс.) 09:25, 21 октября 2017 (UTC)
* «статья о персоне, а не о гипотетическом отношении к нему других людей…» — ого, вот это казуистика! Видный религиовед пишет «…в СЕХБ РФ  едва ли не культ Проханова…», а анонимный редактор википедии пишет, что к Проханову это не относится.  Я специально дал разъяснение по глаголу «поддержать». Его выбор видным религиоведом для описания сложившихся в СЕХБ РФ практик вряд ли случаен. HOBOPOCC (обс.) 09:46, 21 октября 2017 (UTC)
**Вы такой же анонимный редактор. Внести эти сведения, если вы сможете передать их корректно, в раздел соответствующей статьи, посвященной нюансам богословских взглядов ЕХБ РФ и СЕХБ РФ, вам никто не мешает. Заниматься выборочным представлением фактов и терминологическим софизмом в этой статье не нужно. --Shamash (обс.) 10:05, 21 октября 2017 (UTC)
*** Эти сведения нарямую относятся к Проханову. Dixi.  HOBOPOCC (обс.) 10:12, 21 октября 2017 (UTC)
****Вы оставили без внимания мое высказывание выше: выборочным представлением фактов и терминологическим софизмом в этой статье мы заниматься не будем. Аргумент выше вы также не опровергли (голословное заявление не является таким опровержением). Я все так же не против рассмотрения нюансов взаимоотношений  ЕХБ РФ и СЕХБ РФ в соответствующей статье. --Shamash (обс.) 16:03, 21 октября 2017 (UTC)
thread_title:  «к тому же поданное иначе, чем оно присутствует в источнике» 

message: По поводу вот этой правки в аспекте «частное оценочное мнение в преамбуле…». Хочу напомнить, что согласно руководству ВП:ОС «если размер статьи превысил 3000—5000 символов, то имеет смысл… выделить преамбулу, в которой дать определение предмета статьи и представить краткую версию статьи». Таким образом, с того самого момента как создан раздел «Оценки…», в преамбуле данной статьи нужно кратко изложить/упомянуть содержание такого раздела. Конкретное содержание можно будет в дальнейшем обсудить и прийти к консенсусу, внеся в преамбулу преобладающие в АИ оценки деятельности сабжа. Но это уже произойдёт в процессе дальнейшей совместной и плодотворой работы по улучшению содержания данной статьи.  HOBOPOCC (обс.) 20:36, 20 октября 2017 (UTC)
*Вовсе не нужно, поскольку мы не обязаны вынести в преамбулу все без исключения темы, рассматриваемые в разделах статьи. Я сейчас не касаюсь качества передачи текста источника, поскольку это обсуждается в другой теме. --Shamash (обс.) 22:10, 20 октября 2017 (UTC)
** Вы начинаете спорить с указанным мной руководством, а не со мной.Такое пожалуйста на ВП:Ф-ПРА, а не здесь.  HOBOPOCC (обс.) 03:53, 21 октября 2017 (UTC)
***Вы начинаете обвинять меня в том, чего я не делаю. --Shamash (обс.) 09:01, 21 октября 2017 (UTC)
**** Я Вас не обвиняю. Не нужно писать обо мне то, чего я не делаю. Хорошо? Я написал «согласно руководству…» Вы на это ответили: «Вовсе не нужно…». Так что с чем Вы начинаете спорить совершенно ясно любому, прочитавшему этот обмен репликами.  HOBOPOCC (обс.) 09:18, 21 октября 2017 (UTC)
***#Руководство не требует внести в преамбулу все без исключения темы, затронутые в статье. Вы можете вынести предложение с вынесением некоей конкретной темы, но это не означает, что ваше предложение будет обязательно к исполнению, см. ВП:КОНСЕНСУС. 
***#Вам уже неоднократно говорили, что ваше толкование правил далеко от совершенства. Последний раз на ЗКА , предпоследний — при вынесении вашей недавней блокировки: Обсуждение участника:HOBOPOCC#Блокировка 26 сентября 2017. В связи с этим очередная просьба с моей стороны — перестаньте прямо или косвенно обвинять собеседников в нарушении правил/руководства, это проигрышная стратегия. --Shamash (обс.) 15:42, 21 октября 2017 (UTC)
***::: «проигрышная стратегия» — это привлечение к данной дискуссии тем, совершенно к ней не относящихся. Вам уже косвенно ответил посредник ВП:НЕАРК. Позволю себе процитировать: «… все оценки лучше вынести в отдельный раздел, а в преамбуле оставить нейтральную обобщённую оценку …» — фактически это тоже самое, что пишу Вам я, но другими словами. Мне Вы можете устраивать филибастинг, но с посредниками, уверен, это не пройдёт. Так что - вольному воля, можете отменять мои правки в статье, мне самому очень любопытно, чем закончится мой запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА в таком случае. --HOBOPOCC (обс.) 17:43, 21 октября 2017 (UTC)
***:*#Ну как же «не относящихся», когда в каждой второй реплике вы прямо или косвенно обвиняете собеседника в нарушении правил или решения посредника? Вот и сейчас вы обвинили меня в действиях, противоречащих решению посредника и саботажу обсуждения (филибастинг). Решению, никак не связанному с произвольным толкованием вами его слов. А это, опять же, всё так же является произвольным толкованием правил и положений ВП, о чем вас предупреждали в последний раз, а также обвинением собеседника в нарушении правил, за что вас блокировали (тоже в последний раз, обе ссылки выше).
***:*#Действия в статье осуществляются на основании консенсуса участников. На этот счет существует правило ВП:КОНСЕНСУС. Консенсусного решения редакторов статьи и участников обсуждения о внесении в преамбулу всего, что вы пожелаете, очевидно нет. Поэтому любые ваши правки, о которых вам заведомо известно, что они вызовут возражения участников, будут являться осуществленными в обход механизма достижения консенсуса, причем умышленно. --Shamash (обс.) 09:26, 22 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Поживём — увидим.  HOBOPOCC (обс.) 10:07, 22 октября 2017 (UTC)
thread_title:  «в преамбуле частное оценочное мнение…» 

message: Предлагаю такую наглядную схему:
В источнике написано дословно                                                                                                                        	Предложение HOBOPOCC                                                                                                                                                                         	Иные предложения
Глава 6. «Веру нащупываем от противного» (1985—1996)  …в СЕХБ РФ поддерживается едва ли не культ Проханова, нередко аттестуемого как «русский Лютер»…	К концу XX столетия среди евангельских христиан России сложился культ Проханова, которого приверженцы зачастую характеризуют как «русский Лютер» HOBOPOCC (обс.) 10:21, 22 октября 2017 (UTC)	
 
----
#Не совсем понятно, зачем вы начинаете третью по счету тему, когда есть две предыдущие (раз, два), в которых ваши идеи не поддержали, при этом понятно объяснив, почему именно?
#На кого рассчитано цитирование вами вырванной из контекста и при этом с обрезанной начальной частью фразы, тогда как из полной цитаты очевидно, что предложенный вариант представляет собой фальсификацию источника и избирательное цитирование? 
#обращаю ваше внимание, что вы в третий раз начинаете новый цикл обсуждения по одному и тому же вопросу в то время как заведомо для вас нет консенсуса на внесение отрывка, в котором фрагмент фальсифицируется в сочетании с терминологическим софизмом. Правилами поведение, когда участник «поднимая один и тот же вопрос снова и снова» запускает одну и ту же тему, описано и названо «некорректным способом поиска консенсуса»; 
# не считаю правильным повторять одни и те же возражения в очередной запущенной вами теме и обращаю ваше внимание на то, что «одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении». --Shamash (обс.) 12:56, 22 октября 2017 (UTC)
Я правильно понимаю - ваших предложений по формулировке не будет? HOBOPOCC (обс.) 12:44, 25 октября 2017 (UTC)
*Вы внимательно прочитали и учли замечания, высказанные в двух предыдущих темах по этому же вопросу, вновь открытому в третьей теме? --Shamash (обс.) 12:53, 25 октября 2017 (UTC)
** Ответ на мой вопрос можно получить?  HOBOPOCC (обс.) 13:02, 25 октября 2017 (UTC)
Я задаю вопрос в очередной и последний раз — предложения по спорному фрагменту от вас последуют?  HOBOPOCC (обс.) 13:41, 27 октября 2017 (UTC)
*Вам уже ответили несколько раз. Замечания высказаны выше в двух разделах обсуждения, ранее открытых вами. --Shamash (обс.) 14:48, 27 октября 2017 (UTC)
** Прошу прочитать мой вопрос. Я спрашиваю не о замечаниях а о ваших предложениях. Собственно, даже больше не Вас персонально спрашиаваю.  HOBOPOCC (обс.) 15:00, 27 октября 2017 (UTC)
***Пожалуйста, укажите полную цитату там, где вопрос был поднят и обсуждался. --Shamash (обс.) 15:15, 27 октября 2017 (UTC)
==== Примечания ====
thread_title:  Консультации по спорному фрагменту 

thread_title:  Примечания 

message: Вынужден был удалить раздел "Оценки", поскольку нахождение в статье раздела с одной репликой, что называется «висящей в воздухе», явно избыточно. Место в статье для находившегося в этом разделе фрагмента, его формулировку и принципиальную необходимость этой реплики готов обсуждать. --Shamash (обс.) 20:26, 22 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Раздел "Оценки" 

message: Так как текущая версия статьи написана исключительно с позиций едва ли не «культа Проханова», а информация, описывающая персону без обожания удаляется (пример, пример (причём тут даже без объяснений причин удаления)), вынужден поставить предупреждающий шаблон о ненейтральности статьи.  HOBOPOCC (обс.) 20:31, 22 октября 2017 (UTC)
*Вы при всем желании не можете утверждать, что вам не даны объяснения, поскольку они не только даны в описании правок  и , но вы пишите под этими объяснениями: Обсуждение:Проханов, Иван Степанович#Раздел "Оценки".  . --Shamash (обс.) 20:36, 22 октября 2017 (UTC)
** Полагаю, что скоро мы очутимся на странице ВП:НЕАРК-ПОС с этим спором.  HOBOPOCC (обс.) 20:40, 22 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Нейтральность статьи 

message: «В наши дни стали известны факты сотрудничества с ГПУ (через начальника VI отделения секретного отдела, ведавшего религиозными делами Е. А. Тучкова) целого ряда религиозных лидеров — в частности И. С. Проханова».	«2.1. Эволюция общероссийского законодательства и государственной политики по вопросам религии в 1917-1922 гг. Под психологическим и физическим воздействием со стороны ГПУ оказались религиозные лидеры, в том числе, руководитель Всероссийского союза евангельских христиан И.С. Проханов{302} — {302}Никольская Т.К. Русский протестантизм и государственная власть в 1905-1991 годах. СПб.: Издательство европейского университета в Санкт-Петербурге, 2009. С. 72; Крапивин М.Ю., Далгатов А.Г. Сектантский антимилитаризм и проблемы строительства российских вооруженных сил (1918–1939 гг.) // Власть, общество и реформы в России (XVI–начало XX в.). СПб.: Издательство СПбГУ, 2004. С. 428-432.».	«Вероисповедная политика Советского государства 1917–1922 гг. Сегодня не являются тайной факты сотрудничества с ГПУ (через начальника VI отделения Секретного отдела, ведавшего религиозными делами, Е. А. Тучкова) ряда религиозных лидеров, в том числе, например, руководителя Всероссийского союза евангельских христиан И. С. Проханова. Сотрудничество это, безусловно, происходило под психологическим и физическим воздействием со стороны органов.{133} —{133} 133 Никольская, Т. К. Русский протестантизм и государственная власть в 1905–1991
годах / Т. К. Никольская. – СПб. : изд-во Европ. ун-та в Санкт-Петербурге, 2009. – С. 72 ; Крапивин, М. Ю. Сектантский антимилитаризм и проблемы строительства российских вооруженных сил (1918–1939 гг.) / М. Ю. Крапивин, А. Г. Далгатов // Власть, общество и реформы в России (XVI – начало XX в.). – СПб. : изд-во СПбГУ, 2004. – С. 428–432 ; Митрохин, Л. Н. Баптизм: история и современность (философско-социологические очерки) / Л. Н. Митрохин. – СПб. : РХГИ, 1997. – С. 367–367»
На основании этих трёх доступных мне АИ я добавил в статью следующую информацию: «В эти годы, попав под физическое и психологическое давление, пошёл на сотрудничество в органами ГПУ.» Вопрос: так и где «существенное смысловое искажение фактуры»?  HOBOPOCC (обс.) 13:14, 24 октября 2017 (UTC)
* Как это на основании ТРЁХ? Ваша информация не соответствует действительности. В удалённом фрагменте была ссылка на ДВА первых источника. Третий вы подставили только сейчас и пытаетесь ввести в заблуждение. Некрасиво так делать. Нехорошо.
* Теперь по существу. После внесения вашей правки абзац стал выглядеть вот так (внесенная вами информация в нем выделена курсивом): «Дважды он подвергался арестам и по нескольку месяцев содержался в тюрьме — в 1921 и 1923 годах. В эти годы, попав под физическое и психологическое давление[5], пошёл на сотрудничество в органами ГПУ[6]».
* Получается, что Проханова пытали в тюрьме, он не выдержал пыток, и начал писать доносы на верующих. Но источники этого не пишут и не подразумевают. Ни один из них не писал, что Проханов однозначно подвергался физическому давлению. Ни в тюрьме, ни за ее пределами. В первых двух источниках (которые «подпирали» внесенный вами текст) такого нет. То есть смысловая подмена вами была совершена. Это однозначно.
* Сейчас вы добавили третий источник (напомню, что раньше он не фигурировал, он появился только здесь и сейчас). В этом третьем источнике фраза построена так, что ее можно истолковать и так и этак. Но дело в том, что третий источник — это устаревшая редакция второго источника, — автор и название работы — те же, просто третий источник (с двусмысленной фразой) — это редакция работы в 2014 году, а второй — это окончательная редакция 2015 года. То есть автор в окончательной редакции избавился от двусмысленности в текст. Причем избавился так, что вы вторым источником свое утверждение подкрепить не смогли и были вынуждены «задним числом», вводя читающих в заблуждение, вносить устаревший двусмысленный вариант. Ой как нехорошо. Я прошу посредника изложенные выше факты не оставить без внимания.
* Существенна еще одна деталь. Это термин «сотрудничество». Дело в том, что источники его расшифровывают — сотрудничество заключалось в изменении позиции Союза ев. хр. по вопросу несения воинской службы. За это изменение Союз получал ряд послаблений (получение разрешений на печатание Библий и проведение съездов, на строительство города Евангельска и т. д. В этом и заключалось упоминаемое «сотрудничество», а не в написании доносов (как можно подумать, если просто прочитать внесенный вами текст). Я считаю, что такая информация важна, её необходимо подавать в детальной и корректной форме, как это уже сделано в соответствующем разделе статьи. А не в форме двусмысленных намеков и полунамеков.--LukaE (обс.) 15:07, 24 октября 2017 (UTC)
** (а) Мне неведомо, какие ассоциации могут возникнуть у читателей от написанного. В том числе и у Вас. Именно поэтому я и написал максимально близко к тому, что написано в источнике. По мньшей мере теперь претензии должны быть направлены не к вики-редактору, а к авторам тех АИ, которые написали именно с такими формулировками. (б) по поводу «третий источник — это устаревшая редакция второго источника, — автор и название работы — те же, просто третий источник (с двусмысленной фразой) — это редакция работы в 2014 году, а второй — это окончательная редакция 2015 года» — это не так. Третий источник - это первый том научной двухтомной монографии, изданной автором в 2014 году. А второй источник - это текст научной диссертации автора, написанный по материалам этой двухтомной монографии. Разумно предположить, что двухтомная монография в диссертациноой рукописи «ужалась» на сколько-то там страниц. (в) «термин „сотрудничество“. Дело в том, что источники его расшифровывают — сотрудничество заключалось в изменении позиции Союза ев. хр. по вопросу несения воинской службы» — будьте добры, покажите это с цитатами из АИ. Лично я не увидел в самих источниках подтверждения этому Вашему утверждению.  HOBOPOCC (обс.) 15:41, 24 октября 2017 (UTC) P. S. Для полноты картины добавил данные о справочном аппарате, задействованном Потаповой в каждой из упомянутых работ. Как видите сами, в двухтомной монографии и источников утверждения задествовано в разы больше.  HOBOPOCC (обс.) 15:51, 24 октября 2017 (UTC)
=== О целесообразности ===
Я бы все-таки хотел услышать от коллеги обоснование целесообразности повторного внесения информации в статью в сокращенном виде - в раздел, где перечислены основные этапы жизни И. С. Проханова. Мне кажется, она там совершенно "не в тему". Есть отдельный раздел, где эта информация изложена подробно и без смысловых притягиваний и натягиваний. Зачем ее дублировать в другом разделе? Объясните, коллега НОВОРОСС?--LukaE (обс.) 01:20, 25 октября 2017 (UTC)
* Я очень прошу обосновать вот это утверждение: «повторного внесения информации в статью в сокращенном виде». Почему вдруг «повторного» да ещё в «сокращённом виде»? Где в приведённых мной цитатах из трёх АИ (разделом выше) хоть что-то говорится о «воинской повинности»? В них тема сотрудничества Проханова с карательными органами советского государства подаётся гораздо шире — «стали известны факты сотрудничества с ГПУ… целого ряда религиозных лидеров — в частности И. С. Проханова», «Под психологическим и физическим воздействием со стороны ГПУ оказались религиозные лидеры, в том числе, руководитель Всероссийского союза евангельских христиан И.С. Проханов», «Сегодня не являются тайной факты сотрудничества с ГПУ… ряда религиозных лидеров, в том числе, например, руководителя Всероссийского союза евангельских христиан И. С. Проханова». Как видите, сужение вопроса «отношением к воинской повинности» — это не более чем самостоятельный анализ написанного в источниках. Источники не содержат такого сужения, а подают информацию как общее и распространённое явление, касающиеся напрямую героя данной статьи. Именно его они отчего-то выбрали в качестве частной иллюстрации общего явления. Наверное у авторов были основания упомянуть в качестве часной иллюстрации общего явления именно Проханова, а не кого-то иного. Поэтому точно так же нужно это в вики-статье и представить. Предлагаю оформить это таким образом: «Дважды он подвергался арестам и по нескольку месяцев содержался в тюрьме — в 1921 и 1923 годах. В этот период, попав под физическое и психологическое давление{{sfn|Потапова-диссертация|2015|с=112}}, пошёл на сотрудничество в органами [[Государственное политическое управление при НКВД РСФСР|ГПУ]]{{sfn|Никольская |2009|с=72}}.{{Переход|#Отказ от пацифизма|blue}}» HOBOPOCC (обс.) 12:42, 25 октября 2017 (UTC)
**Исторические факты не излагаются на вырванных из контекста оговорках, если существуют исторические источники, обобщающие ситуацию. Если такие источники существуют, изложение фактов сотрудничества и описание характера сотрудничества более предпочтительны, нежели оставляющая без ответа на вопрос «что происходило?» формулировка «сотрудничество». Мы сейчас повторяем ситуацию с предыдущим фрагментом (там всё еще печальней). --Shamash (обс.) 13:04, 25 октября 2017 (UTC)
*** Я нигде не наблюдаю «вырванных из контекста оговорок», вот в чём дело. Давайте обсуждать написанное в АИ, а не наши самостоятельные интерпритации написанного.  HOBOPOCC (обс.) 13:14, 25 октября 2017 (UTC)
****Я наблюдаю противоположное. Вы не опровергли моё основное утверждение: обобщение ситуации предпочтительней, чем не дающая объяснения происходящему формулировка при условия, что объяснения существуют и отражены в источниках. --Shamash (обс.) 13:22, 25 октября 2017 (UTC)
***** Нужно доказать, что сведения, изложенные в обобщающих АИ, тождествены описаниям частного случая, на которые Вы ссылаетесь. Я пока что таких доказтельств не вижу.  HOBOPOCC (обс.) 14:09, 25 октября 2017 (UTC)
**** "Я нигде не наблюдаю «вырванных из контекста оговорок», вот в чём дело." - есть, есть. Н. В. Потапова ссылается на Митрохина (и вы эту ссылку поставили). А у Митрохина на с. 367-368 есть подробное изложение, в чем заключалось "сотрудничество". И оно мной изложено раньше вас в соответствующем разделе. У Никольской, на которую ссылается Потапова, об этом же идет речь на с.83-84. Все это мной ранее вас изложено. Не вижу предмета спора. Факт был? Был. Но нужно излагать его честно и правдиво, а не вставить многозначительную двусмысленную фразу и оборвать на ней, как это сделали вы.--LukaE (обс.) 14:06, 25 октября 2017 (UTC)
***** Потапова ссылается на множество источников и ПРЕЖДЕ ВСЕГО на Никольскую, а не на Митрохина.  HOBOPOCC (обс.) 14:09, 25 октября 2017 (UTC)
thread_title:  О сотрудничестве с ОГПУ 

message: Я бы все-таки хотел услышать от коллеги обоснование целесообразности повторного внесения информации в статью в сокращенном виде - в раздел, где перечислены основные этапы жизни И. С. Проханова. Мне кажется, она там совершенно "не в тему". Есть отдельный раздел, где эта информация изложена подробно и без смысловых притягиваний и натягиваний. Зачем ее дублировать в другом разделе? Объясните, коллега НОВОРОСС?--LukaE (обс.) 01:20, 25 октября 2017 (UTC)
* Я очень прошу обосновать вот это утверждение: «повторного внесения информации в статью в сокращенном виде». Почему вдруг «повторного» да ещё в «сокращённом виде»? Где в приведённых мной цитатах из трёх АИ (разделом выше) хоть что-то говорится о «воинской повинности»? В них тема сотрудничества Проханова с карательными органами советского государства подаётся гораздо шире — «стали известны факты сотрудничества с ГПУ… целого ряда религиозных лидеров — в частности И. С. Проханова», «Под психологическим и физическим воздействием со стороны ГПУ оказались религиозные лидеры, в том числе, руководитель Всероссийского союза евангельских христиан И.С. Проханов», «Сегодня не являются тайной факты сотрудничества с ГПУ… ряда религиозных лидеров, в том числе, например, руководителя Всероссийского союза евангельских христиан И. С. Проханова». Как видите, сужение вопроса «отношением к воинской повинности» — это не более чем самостоятельный анализ написанного в источниках. Источники не содержат такого сужения, а подают информацию как общее и распространённое явление, касающиеся напрямую героя данной статьи. Именно его они отчего-то выбрали в качестве частной иллюстрации общего явления. Наверное у авторов были основания упомянуть в качестве часной иллюстрации общего явления именно Проханова, а не кого-то иного. Поэтому точно так же нужно это в вики-статье и представить. Предлагаю оформить это таким образом: «Дважды он подвергался арестам и по нескольку месяцев содержался в тюрьме — в 1921 и 1923 годах. В этот период, попав под физическое и психологическое давление{{sfn|Потапова-диссертация|2015|с=112}}, пошёл на сотрудничество в органами [[Государственное политическое управление при НКВД РСФСР|ГПУ]]{{sfn|Никольская |2009|с=72}}.{{Переход|#Отказ от пацифизма|blue}}» HOBOPOCC (обс.) 12:42, 25 октября 2017 (UTC)
**Исторические факты не излагаются на вырванных из контекста оговорках, если существуют исторические источники, обобщающие ситуацию. Если такие источники существуют, изложение фактов сотрудничества и описание характера сотрудничества более предпочтительны, нежели оставляющая без ответа на вопрос «что происходило?» формулировка «сотрудничество». Мы сейчас повторяем ситуацию с предыдущим фрагментом (там всё еще печальней). --Shamash (обс.) 13:04, 25 октября 2017 (UTC)
*** Я нигде не наблюдаю «вырванных из контекста оговорок», вот в чём дело. Давайте обсуждать написанное в АИ, а не наши самостоятельные интерпритации написанного.  HOBOPOCC (обс.) 13:14, 25 октября 2017 (UTC)
****Я наблюдаю противоположное. Вы не опровергли моё основное утверждение: обобщение ситуации предпочтительней, чем не дающая объяснения происходящему формулировка при условия, что объяснения существуют и отражены в источниках. --Shamash (обс.) 13:22, 25 октября 2017 (UTC)
***** Нужно доказать, что сведения, изложенные в обобщающих АИ, тождествены описаниям частного случая, на которые Вы ссылаетесь. Я пока что таких доказтельств не вижу.  HOBOPOCC (обс.) 14:09, 25 октября 2017 (UTC)
**** "Я нигде не наблюдаю «вырванных из контекста оговорок», вот в чём дело." - есть, есть. Н. В. Потапова ссылается на Митрохина (и вы эту ссылку поставили). А у Митрохина на с. 367-368 есть подробное изложение, в чем заключалось "сотрудничество". И оно мной изложено раньше вас в соответствующем разделе. У Никольской, на которую ссылается Потапова, об этом же идет речь на с.83-84. Все это мной ранее вас изложено. Не вижу предмета спора. Факт был? Был. Но нужно излагать его честно и правдиво, а не вставить многозначительную двусмысленную фразу и оборвать на ней, как это сделали вы.--LukaE (обс.) 14:06, 25 октября 2017 (UTC)
***** Потапова ссылается на множество источников и ПРЕЖДЕ ВСЕГО на Никольскую, а не на Митрохина.  HOBOPOCC (обс.) 14:09, 25 октября 2017 (UTC)
thread_title:  О целесообразности 

message: Хочу напомнить, что в преамбуле нужно описывать основные (значимые) характеристики персоны + кратко раскрывать содержание статьи. В самой статье о эмигрантской деятельности персоны нет ни слова. Можно узнать на каких источниках базируется утверждение, вынесеное в заголовок раздела? Какие историки или религиоведы называют персону «эмигрантским… деятелем». Это кроме того, что вся фраза, как она присутствует в данный момент — «Ива́н Степа́нович Проха́нов (1869—1935) — российский, советский и эмигрантский религиозный и политический деятель» — на мой взгляд выглядит коряво. Может быть стоит переписать что-то типа «Ива́н Степа́нович Проха́нов (1869—1935) — российский, советский религиозный и политический деятель. Представитель русской эмиграции». Но сначала нужно найти АИ, позволяющие в преамбуле заявлять Проханова видным деятелем русской эмиграции.  HOBOPOCC (обс.) 13:13, 9 ноября 2017 (UTC)
* Проханов занимался религиозной деятельностью, уже став эмигрантом. И его деятельность в этот период была нацелена на эмигрантов - он издавал эмигрантский журнал и основал эмигрантский христианский союз. В статье это неоднократно упоминается, при этом планируется к написанию более подробному.--LukaE (обс.) 22:47, 9 ноября 2017 (UTC)
** Т. е. я правильно Вас понимаю - АИ на утверждение, что Проханов — «эмигрантский религиозный и политический деятель» у Вас нет? Ну, тогда нужно переписать. Это совершенно однозначно. Как-то так: «Ива́н Степа́нович Проха́нов  (1869—1935) — российский и советский религиозный и политический деятель… Находясь с 1928 года в эмиграции он организовал евангельских христиан-эмигрантов в ещё один конфессиональный союз.» HOBOPOCC (обс.) 14:03, 11 ноября 2017 (UTC)
*** Доказательств значимости эмигрантской деятельности как основной характеристики персоны не последовало разумное время. Меняю текст по своему предложению.  HOBOPOCC (обс.) 17:56, 15 ноября 2017 (UTC)
**** Вам предоставлены доказательства в виде ссылок на статьи о его эмигрантской деятельности, в которых АИ более чем достаточно. Вы их не оспариваете.--LukaE (обс.) 22:07, 15 ноября 2017 (UTC)
----
Попробую ещё раз. Всем понятно, что первая строка статьи в энциклопедии являет собой самую основную характеристику предмета статьи. В отношении человека - та сфера, в какой эта личность вошла вошла в историю. Фраза «Ива́н Степа́нович Проха́нов (1869—1935) —  …эмигрантский религиозный и политический деятель» в части «эмигрантский» совершенно не очевидна. Я прошу предоставить АИ, в которых бы И. С. Проханов был прямо назван «эмигрантским деятелем». Причём для введения энциклопедической статьи недостаточно предявить некие вторичные АИ, в которых бы просто описывалось что-то там… нужны АИ, желательно уровня третичных, в которых бы просто это упоминалось, в нужном нам конексте даже без каких-то отдельных деталей и фактов биографии. Мне в ответ сообщают о «Проханов занимался религиозной деятельностью, уже став эмигрантом…». Я пока ставлю запрос АИ, если его не будет в положенный правилами срок (до двух недель), данная характеристика будет из введения удалена. Простого упоминания, что он стал эмигрантом - вполне достаточно.  HOBOPOCC (обс.) 05:45, 16 ноября 2017 (UTC)
* В принципе сам всё нашёл и тему можно закрывать. Вот два третичных источника (разной степени авторитетности, но всё же по совокупности это что-то даёт), выделяющие Проханова именно как эмигранта:  и . Изменил формулировку.  HOBOPOCC (обс.) 17:31, 16 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  «Ива́н Степа́нович Проха́нов (1869—1935) —  …эмигрантский религиозный и политический деятель» 

message: , может быть, это покажется интересным . Shamash (обс.) 07:47, 20 июня 2019 (UTC)
* Спасибо, коллега, я уже внес эту информацию в статью, в раздел Память--LukaE (обс.) 00:42, 21 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Прохановская декларация 

thread_title:  Примечания