Обсуждение:Узбекское ханство

message: *Hazar, вы опять хотите начать войну правок? Ruslant 14:24, 20 июня 2011 (UTC)
**Я Вас уже просил и предупреждал, вы  проигнорировали. Заявка админам уже подается.  Hazar 06:53, 21 июня 2011 (UTC)
***В войне правок виноваты обе стороны.·Carn 10:46, 21 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Война правок 

message: Вот авторитетный источник по странам. А вот неавторитетный источник по странам. Кажется неверным утверждение, что у исторического государства XIII-XIV веков был современный узбекский язык. Скорее это будет указанный Кыпчакский язык или, например, Чагатайский язык.·Carn 11:05, 21 июня 2011 (UTC)
* В современном узбекском языке литературный основан на чагатайском( котрый называют староузбекским), а также имеются кипчакские диалекты, на которых и говорили кочевые узбеки.Ruslant 21:17, 27 июня 2011 (UTC) 
* неавторитетный источник. Почему этот источник не является АИ?
** Потому что его создатель — непонятно кто. (Если вы располагаете недостающей информацией о стране или валюте, изображением флага или герба, сообщите, пожалуйста мне по ICQ или напишите пост на форуме) ·Carn 13:18, 24 июня 2011 (UTC)
Вот тут упоминается, что ханство образовалось на обломках кипчатского государства.·Carn 12:35, 22 июня 2011 (UTC)
*Современный узбекский язык диалектичен. Существуют кипчакские, карлукские, огузские диалекты узбекского языка. Часть современных узбеков говорят узбекcrо-ногайском языке.( кипчакские диалекты) Это тот самый язык на котором говорили кочевые узбеки Абулхайра и Шейбани. Вот я и хотел это как-то отметить в статье Ruslant 21:12, 27 июня 2011 (UTC)
Что за кыпчакский язык? Походу кучка дилетантов, превратившие википедию в свою вотчину, создают свою, альтернативную версию науки, основанную на национальных комплексах. Очень жаль видеть вики, которая так стремительно деградирует. 213.230.72.50 05:45, 12 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Язык ханства 

message: Государство существовало на территории не только современного Узбекистана, поэтому либо надо давать транскрипции всех государств, на территории которых оно существовало, либо надо давать оригинальное написание на основном историческом языке данного государства.·Carn 10:46, 21 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Указание узбекского названия в скобках и как самоназвания 

message: Вопрос как могло такое государство быть образована на территории южного Казахстана и Узбекистана если его столица Чинги-Тура находилась на берегу реки Тобол и была центром Тюменьского вилайета (Тюмень и южный казахстан с узбекистаном весьма далеки друг от друга) в поздее его столица была перенесена вообще в Хаджи Тархан нынешний российский город Астрахань??? Более того сам основатель кочевых узбеков видел одной из своих главных целей захват земель у тимуридов мавераннахра, если он их хотел захватить то он никак не мог создать свое государство на этих землях изначально. Здесь имеет место недоразумение. Статью следует доработать, очень много противоречий.  Hazar 11:28, 22 июня 2011 (UTC)
thread_title:  месторасположение ханства 

message: * Рефераты с 5ки ру — АИ?
* В книжке без ISBN и издательства предлагается поискать 159ую страницу? + ссылка поставлена не в самое спорное место, а я его цитирую — «эти племена были известны под общим этнополитическим именем „узбеки“» — это нужно доказать. Желательно найти текст в интернете или на худой конец сделать скан с этой книги — в образовательных целях это делать можно, авторские права не будут нарушены.
* В общем нужно находить компромисс. ·Carn 12:19, 27 июня 2011 (UTC)
* Вот ссылка . Я предоставляю информацию с сайта, явно не заинтересованном в узбекизации. А скорее, наоборот.Ruslant 20:52, 27 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Раздел "население" - Вы шутите? 

message: для участника Khorazmiy даю ссылку Ханство Абулхаира и текст из источника Что касается названия государства, созданного Абулхаирханом, то в источниках оно обычно именуется по традиции "Узбекским улусом", а также "улусом Шайбана", "улусом Абулхаира". Термин "улус" иногда применяется в источниках вместе с термином иль (эль) и с именем собственным: "иль ва улус-и Абулхаирхан", или с обобщенным этнополитическим названием подвластного населения "иль ва улус-и узбек" и т.д. Применяется также последнее название и в сочетании с географическим понятием "дийар" - страна (Дийар-и узбек). В исторической литературе государство Абулхаирхана именуется "Узбекским ханством", "Государством кочевых узбеков", "Ханством Абулхаира". Последнее наименование представляется более нейтральным, так как на территории ханства обитали не одни только кочевые узбеки, в смысле будущего компонента узбекской народности в Средней Азии, но главным образом казахи, мангыты, о чем пишет автор начала XVI в. Рузбихан Исфахани. По наименованию одной из крупнейших этнических групп, обитавших на территории, вошедшей в государство Абулхаира, последнее имеет основание называться также Кыпчакским ханством.   Hazar 09:44, 16 июля 2011 (UTC)
С каких это пор рефераты стали АИ? Ruslant 15:30, 16 июля 2011 (UTC)
thread_title: Кипчакское ханство

thread_title:  Примечания 

message: Уважаемый Khorazmiy вы вставляете в статью сведения не относящиеся к истории Узбекского ханства, Узбекское ханство распалось и не существовала как таковая сразу после смерти Абулхаирхана, задолго до достижения совершеннолетия Шейбани ханом. Во вторых обращаю особое ваше внимание на то что Вы даете ссылки на неподтверждаемые и не проверяемые источники. Не забывайте все источники должны быть в офлайн и онлайн доступе согласно ВП:АИ. С уважением  Hazar 10:05, 25 июля 2011 (UTC)
* Уважаемый Hazar, все источники, на которые я даю сноски, изданы авторитетными учеными и доступны как офлайн, так и онлайн. Недоступные в онлайн источники широко используются в Википедии. Например, читайте статью Касым-хан. Вы не приводите ни онлайн, ни оффлайн источники о том, что Узбекское ханство перестало существовать после смерти Абулхайир-хана. Без АИ, все Ваши слова голословны и беспочвенны. Khorazmiy 10:48, 25 июля 2011 (UTC)
*Я Вам повторно предлагаю прочитать правила Википедия:Авторитетные источники там про источники все написано. А также почитайте Википедия:Аргументы, которых следует избегать а именно раздел ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Тот факт что обстоятельство внесения неподтверждаемых и не проверяемых источников имеет место в других статьях не является веским аргументом, существует множество статей, которые следовало бы удалить. Точно так же не существует множества статей о значимых предметах — только потому, что их никто не взялся написать.  Что же касается времени существования Узбекского ханства и его источники то они уже представлены в статье. Hazar 11:45, 25 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Шейбани хан 

message: Ребят, качество статьи надо серьёзно улучшать. В первую очередь должно быть понимание, что Узбекское ханство — это синоним Восточного Дешт-и-Кипчак, то есть вся восточная часть Улуса Джучи. В принципе, современные казахские историки (Сабитов) даже отказались от термина «Узбекское ханство», потому что термин искусственен вроде Византии, да ещё и крайне неточен. Улус Узбека — это на самом деле одно из названий Улуса Джучи после принятия ислама и административной реформы.
Соответственно, первый хан — Хаджи-Мухаммад, а не Абу-л-хайр, ибо именно при нём произошёл окончательный раскол Улуса Джучи. Этим объясняется, почему первой столицей была Чинги-Тура: будучи шибанидом, Абу-л-хайр прежде всего интересовался наследством Хаджи-Мухаммада. А перенос столицы в Сыгнак объясняется значением Сыгнака в период «Великой замятни». То есть вся логика Абу-л-хайра — это объединение под своей властью Синей Орды, как до него поступали Урус-хан, Тохтамыш, Хаджи-Мухаммад и Барак. Таким образом, в действиях Абу-л-хайра мы не наблюдаем какой-то самостоятельной политической традиции, которая позволяла бы говорить о формировании им нового государства. Напротив, именно после его смерти заканчивается политическая традиция Восточного Дешт-и-Кипчак, потому что одновременное восстание мангытов, Ибака и казахов навсегда прекратило политическое единство Синей Орды, разорвав его на Казахское и сложносоставное Сибирское ханства.
В общем, я бы и сам переписал статью, но пока сильно уж некогда. — Дмитрий Кошелев 16:51, 31 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Качество статьи 

message: * Ув. Alexej67 по тем или иным племенам Могулистана есть много версии насчет их происхождения! К примеру Дулаты кто они? Одни исследователи говорят что они тюрки, другие что монголы, поэтому нам это не известно, кто они. Так же и насчет Албанов и др. Канлы одно из племен Моголов, так вообще без споров признают тюрками! Так что не стоит всех записывать в монголы! 
* Могулистан там в статье написано так: население Могулистана сложилось из большого числа тюркизированных монгольских и собственно тюркских племён: дуглатов (дулатов), канглов (бекчиков), киреитов (киреев), уйсуней, аркенутов, бааринов, арлатов, барласов и других  И на это есть ТОННЫ материала! 
* И наконец то гос-во с кем впервые столкнулись казахи, называлось не моНголией, а мОГОлистаном и значит население этой страны явлется мОГОлами! 
* Поэтому я думаю правильно будет если уж Вам не нравится слово МОГОЛ, пусть будут - тюрко - монгольские племена--Edulat 14:43, 26 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Могольские племена 

message: 95.161.227.254, чем Вам не угодили слова Рузбехана? Трогали на Ваши национальные интересы? --Xusinboy Bekchanov 02:29, 7 мая 2015 (UTC).
Не нарушайте ВП:ЭП, не переходите на национальности и оскорбления! 95.161.227.254 08:31, 12 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Казахи в Узбекском Улусе. 

message: : Зачем убрать ещё Бухарского ханства --Xusinboy Bekchanov 08:25, 12 мая 2015 (UTC).
Очевидно что Бухарское ханство не является преемником Узбекского улуса. Во первых, Бухара, Самарканд и прилегающие к ним города и территории не входили в состав Узбекского улуса, соответственно государственное образование возникшее в этих городах никак не может являться его преемником. Во вторых, Бухарское ханство возникло в 1500 году, тогда как Узбекский улус просуществовал лишь до 1468 года, то есть Бухарское ханство возникло 32 года спустя после исчезновения Узбекского улуса, какая тут может быть преемственность, когда между ними такой большой временной разрыв. Как видно из вышеизложенного между этими двумя государственными образованиями нет преемства ибо они возникли на разных территориальных пространствах и в разное время. Не путайте миграцию племен когда то входивших в Узбекский улус с правопреемством государств.  95.161.227.254 08:31, 12 мая 2015 (UTC)
replies: text: В то время Южный Казахстан был в составе государства Шейбанидов. Узбекский улус возглавляет не только Абулхайр-хан. Его потомки Йадгар-хан, Шайх-Хайдар, Куш-Хайдар тоже правили в Узбекском улусе. Посмотрите Абулхайриды 
Абулхайр — первый хан и основатель «Узбекского ханства» (1428—1468)
Йадгар — хан из альтернативной ветви Шибанидов (1468—1469)[14]
Шайх-Хайдар, сын Абулхайра — второй хан «Узбекского ханства»(1469—1471)[14]
Куш-Хайдар, сын Абулхайра — хан «Узбекского ханства» (1469)
Мухаммед Шейбани, сын Шах-Будага, внук Абулхайра — хан «государства Шейбанидов» (1469—1480)
Кучкунджи-хан (1452—1530) — хан «государства Шейбанидов», сын Абулхайра.
Суюнчходжа-хан (1454—1524) — хан, впоследствии удельный правитель Ташкентского владения «государства Шейбанидов», сын Абулхайра.
Они правили без пробелов (32 года). Из за этого нужно включить преемственность государства Шейбанидов --Xusinboy Bekchanov 12:22, 12 мая 2015 (UTC).
* Уважаемый Xusinboy Bekchanov Вы сами слышите свои слова? Вы переводите обсуждение вопроса государственной преемственности в плоскость кто после кого правил и в заключение заявляете о преемстве государства Шейбанидов. Не путайте правление династий с правопреемством государств. Между прочим Шейбани хан не получил свое государство в наследство от своих предков, он их завоевал у тимуридов в том числе и у Бабура которого изгнал в Афганистан, после правления своего отца Шах-Будага и до восшествия на престол Шейбани хан казаковал, то есть странствовал и занимался разбоем, временами он  жил у Астраханского хана, Мангытских мурз. Где тут преемство с Узбекским улусом?  95.161.227.254 08:10, 13 мая 2015 (UTC)
replies: text: : Преемственность территориальная. Сказал же Южный Казахстан был под властью Мухаммеда Шейбани-хана --Xusinboy Bekchanov 09:03, 13 мая 2015 (UTC).
replies: text: :: Где Вас так учили определять преемство государств? Может тогда и современный Узбекистан является преемником Казахского ханства поскольку город Ташкент в 16-17 веках была столицей Казахского ханства? почему бы и нет? Давайте тогда поставим соответствующий шаблон в статью Узбекистан, что скажете?   95.161.227.254 09:10, 13 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::: Ногайская орда, Казахское ханство и государство Шейбанидов осколки Узбекского улуса. Завоевал Мавереннахр в 1500 г. --Xusinboy Bekchanov 09:19, 13 мая 2015 (UTC).

text: :: Опять убегаете от прямого ответа? От того что вы часто будете как мантру повторять одно и тоже заявление, авторитетности не станет больше. Государство Шейбанидов не является преемником Узбекского улуса, обоснованные доводы я уже излагал. Перестаньте заниматься узбекизацией, я уже поневоле достаточно слежу за Вашей деятельностью в вики, для меня очевидны Ваши деструктивные идеи и склонность к ОРИСС. Настоятельно прошу Вас прекратить эту деятельность, в случае дальнейшего деструктивного поведения буду вынужден жаловаться на Вас. 95.161.227.254 10:34, 13 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::: До завоевания Мавереннахра часть Узбекского улуса принадлежал Мухаммеду Шейбани --Xusinboy Bekchanov 11:40, 13 мая 2015 (UTC).

text: :: Вы начинаете ходить по кругу, этот Ваш довод не является основанием полагать о правопреемстве между Узбекским улусом и Бухарским ханством (Мавереннахра, Турана, государства Шейбанихана и т.д.), лучше ознакомьтесь с определением "правопреемство государств"- это переход прав и обязанностей одного государства другому государству или смена одного государства другим государством в несении ответственности за международные отношения какой-либо территории. Надеялся что Вы сами разберетесь в терминах и определениях, но к сожалению Вы разводите ненужную говорильню не вникая в суть обсуждаемого вопроса.  95.161.227.254 12:32, 13 мая 2015 (UTC)
** Политический строй Узбекского ханства имеет общие черты с Бухарским ханством, достаточно сравнить политическую терминологию, названия чиновников: аталык, кукалдаш и др. В Бухарском ханстве имел место симбиоз политических систем тимуридского государства и Узбекского ханства. Khorazmiy 09:00, 14 мая 2015 (UTC)
*** Вы что решили поиздеваться? Я конечно глупый и недостаточно умный человек но точно знаю что схожесть "политической терминологии" не вызывает правопреемство и то самое что Вы сейчас изобрели "симбиоз политических систем" (даже гугол заикается и переспрашивает). Я хоть плохо учил дисциплину "основы государства и права" но отличить рецепции и заимствование от правопреемства смогу с закрытыми глазами. Должность главы Узбекистана и США называется одинаково президент, так по Вашему разумению это говорит о правопреемстве между Узбекистаном и США или о "симбиозе политических систем"? Уважаемый Khorazmiy Вы конечно умный и образованный человек но пожалуйста не надо тут нас держать за круглых дураков, нет политического правопреемства между Узбекским улусом и Бухарским ханством, её не может в принципе.  правопреемство государств- это переход прав и обязанностей одного государства другому государству или смена одного государства другим государством в несении ответственности за международные отношения какой-либо территории. 95.161.227.254 10:38, 14 мая 2015 (UTC)
**** Не передергивайте факты, здесь речь идет о об использовании политического наследия Узбекского ханства в Бухарском ханстве, так как Тимуриды не были Чингизидами, а в Бухарском ханстве правила династия, возглавлявщая Узбекское ханство. Система управления Бухарского ханства сочетала в себе и тимуридское наследие и некоторые политические традиции Узбекского ханства. Советую почитайть Б.Ахмедова "Государство кочевых узбеков" и монографию Одри Бертон о Бухарском ханстве. Khorazmiy 11:35, 14 мая 2015 (UTC)
* опять двадцать пять!! И какое это имеет отношение к юридическому правопреемству государств? Какое?  Вы можете мне ответить? Теперь по Вашему получается правопреемство государств происходит согласно "политическому наследию"? блестяще! из одной крайности в другую.  Уважаемый Вам в этом вопросе надо освоить не исторические книги а "теорию государства и права" ну или на крайний случай ознакомиться с "основами государства и права". Правопреемство государств не определяется как вы сказали "политическим наследием систем управления".   95.161.227.254 12:05, 14 мая 2015 (UTC)
thread_title: преемство Бухарского ханства

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 07:27, 3 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: от того, что в каком-то то там единичном научном труде написано, что ханом был Барак, государство не становится урусидским. Тем более, там может вестись ввиду именно управление территорией, а не самим Узбекским улусом. В всей историографии Узбекский улус выделяется именно потому, что это государство, которое управлялось шибанидами и создавалось шибанидом Абулхайром. Kazman322 (обс.) 11:24, 3 августа 2023 (UTC)
*Вы читали книгу о государстве кочевых узбеков? Там Урус хан назван ханом улуса кочевых узбеков, после смерти Урус Хана
*Ханом стал его сыновья, например Токтакия, Койричак Хан, Барак хан 
** Читал, единичный источник ничего не даёт. Kazman322 (обс.) 06:21, 4 августа 2023 (UTC)
** могу предоставить ещё источников  Bsed11 (обс.) 07:10, 4 августа 2023 (UTC)
* После смерти Барак хана ханом был провозглашен Абул-Хайр Bsed11 (обс.) 04:57, 4 августа 2023 (UTC)
** Ну, ханом той же территории, но в историографии это выделяется как отдельное государство: Золотая Орда --> Узбекский Улус. Kazman322 (обс.) 06:21, 4 августа 2023 (UTC)
*Вам известно что Урус хан является первым ханом улуса кочевых узбеков? 
** Не являлся, сам концепт Узбекского улуса это правление шибанидов, почитайте внимательней про это государство. Kazman322 (обс.) 06:21, 4 августа 2023 (UTC)
* Он как хан выступал в защиту Южных территории от темуридов, были случаи когда ему удавалось разбивать армию темуридов во главе Тохтамыш ханом  Bsed11 (обс.) 05:00, 4 августа 2023 (UTC)
**Во главе которого стоял тохтамыш хан* 
** Грамматическая ошибка, с кем не бывает  Bsed11 (обс.) 05:01, 4 августа 2023 (UTC)
* В источнике "к вопросу о времени возникновения Казахского ханства" написано что Жанибек и Керей вряд-ли считали себя основателями нового государства, они считали себя больше реставраторами старой денастии, которые смогли вернуть себе власть, принадлежавшую их отцам (Барак Хан и Булад султан), дедам (Койричак Хан и Токтакия Хан) и прадеду (Урус хану)"  Bsed11 (обс.) 05:21, 4 августа 2023 (UTC)
** Ну и что что считали? Я же говорю, в историографии Узбекский улус выделяется потому, что там аристократия состояла из шибанидов, поэтому Улус и Казахское ханство в НАУКЕ, а не НА ДЕЛЕ выделяются отдельно. Kazman322 (обс.) 06:21, 4 августа 2023 (UTC)
*** Это означает что Ханство абулхаира и Казахское Ханство это одно и тоже государство с джучидским кланом, в некоторых средневековьх источниках Казахское Ханство упоминалось как "урусов юрт"  Bsed11 (обс.) 07:02, 4 августа 2023 (UTC)
**** Это означает то что есть такая наука как историография, которая разделила эти два периода и назвала Абулхаира первым ханом Узбекского улуса. Kazman322 (обс.) 07:23, 4 августа 2023 (UTC)
***вас не смущает что урусиды и Шибаниды присутствует в составе казахов? 
**** Шибаниды у казахов от бежавших из Мавераннарха чингизидов. Kazman322 (обс.) 07:23, 4 августа 2023 (UTC)
****самое главное присутствует ;) 
**** В том числе потомки абулхаира  Bsed11 (обс.) 07:29, 4 августа 2023 (UTC)
***** Как это указывает на то что ханами Узбекского ханства первоначально были урусиды? Почитайте значение термина историография, консенсус, не додумывайте сами, в науке устоявшийся факт — было Ханство Абулхайра, и первым его ханом был Абулхайр. Kazman322 (обс.) 17:38, 4 августа 2023 (UTC)
******Нынешние учены-историки считают что абулхаир не создовал какое-то отдельное Ханство, он был ещё одним из ханов восточной части Золотой Орды 
****** предоставить доказательство?  Bsed11 (обс.) 19:22, 4 августа 2023 (UTC)
******* Так получается согласно вашей непонятной концепции статьи Узбекское ханство вообще не должно существовать, это же абсурд. Kazman322 (обс.) 19:40, 4 августа 2023 (UTC)
********эту Википедию создовал какой-то чудик 
********Надо привлекать опытных специалистов, ты кто вообще? Тв удаляешь всё 
******** Если даже указываю источник Bsed11 (обс.) 03:40, 5 августа 2023 (UTC)
********* Сам концепт Википедии состоит в том, что её редактируют простые участники на основе множества авторитетных источников, без своего видения на мир. На вас это похоже не распространяется, раз вы вопреки аксиоме о Узбекском улусе утверждаете что АБУЛХАЙР не был первым ханом Ханства АБУЛХАЙРА. Kazman322 (обс.) 05:35, 5 августа 2023 (UTC)
******* Да и если таковые источники есть, плотный консенсус о том, что Абулхаир основатель отдельного государства никуда не сливаются. Kazman322 (обс.) 19:45, 4 августа 2023 (UTC)
***Если чингизид из рода аштарханидов стал бы ханом Казахского ханства вы переписали бы его к другому народу? 
**** Я причём? Это наука поделила периоды Золотой Орды, Узбекского улуса и Казахского ханства. Kazman322 (обс.) 07:23, 4 августа 2023 (UTC)
*** Вы же прекрасно знаете что после смерти абулхаира урусиды восстановили свои юрт  Bsed11 (обс.) 07:09, 4 августа 2023 (UTC)
**** Знаю, и по существующей историографии появилось новое государство: Казахское ханство. Kazman322 (обс.) 07:23, 4 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Барак