Обсуждение Википедии:Заявки на статус администратора/JukoFF 5

message: * Не хватило меньше полупроцента. Может быть, всё же выдать участнику флаг, скажем, с испытательным сроком в три месяца? --Dmitry Rozhkov 21:27, 14 сентября 2010 (UTC)
*: Согласно ВП:ПВА, случаем «на грани» считается процент положительных голосов в интервале приблизительно от 63.67% до 69.67%, так что, всё пока идёт своим чередом: решение — за бюрократами. DerLetzteRegenbogen 21:39, 14 сентября 2010 (UTC)
* Полностью поддерживаю выдачу флага участнику. Ответы на вопросы Артёма Коржиманова очень грамотные. Я думаю, значительная часть ныне действующих админов не смогла бы дать таких правильных, грамотных ответов. --Yuriy Kolodin 21:42, 14 сентября 2010 (UTC)
** Странно, мне как раз эти ответы показались настолько неграмотными (особенно — в плане определения ОРИССа), что я был уверен в «против» Артёма. Vlsergey 23:05, 14 сентября 2010 (UTC)
*** Я принимал участие в удалении ОРИССной статьи "Борьба с инакомыслием в истории РПЦ", и могу сказать, что там был именно такой ОРИСС - кучу фактов, все со сноской. Сноски - на каждое предложение. Но нет никакого источника, что всё это кто-то характеризует как "борьбу с инакомыслием". Статья после длительных обсуждений и иска в АК была удалена как ОРИСС. Так что кандидат всё ответил правильно. --Yuriy Kolodin 08:30, 15 сентября 2010 (UTC)
**** Имел ввиду ответ на первый вопрос от Артёма: «Может ли статья, в которой каждое утверждение снабжено ссылкой на авторитетный источник, быть оригинальным исследованием?» — участник ответил что может, если АИ не относится к теме статьи. Но ведь ещё случай, когда все АИ вроде бы относятся к теме статьи, а статья всё равно является оригинальным исследованием. Vlsergey 13:32, 15 сентября 2010 (UTC)
***** Приведите, пожалуйста, конкретные примеры. "Вроде бы" и есть оригинальным исследованием. Как было в статье "Борьба с инакомыслием". Тут нужны вторичные авторитетные источники, связывающие те или иные поступки/высказывания с темой статьи. --Yuriy Kolodin 13:37, 15 сентября 2010 (UTC)
****** Например, «Критика Путина». Vlsergey 13:44, 15 сентября 2010 (UTC)
******* Извините, но я не склонен воспринимать "Критику Путина" как ОРИСС. Тогда уж и вот это Латынина, Юлия Леонидовна#Критика - ОРИСС. Отдельная статья с критикой Путина - это ответвление мнений, что немного из другой области (но, опять же, ответвление мнений прежде всего потому, что нет вторичных авторитетных источников, описывающих критику Путина как явление, но при этом самостоятельно не находящихся на позиции критического отношения к Путину). --Yuriy Kolodin 13:49, 15 сентября 2010 (UTC)
******** Ну давайте по другому назову — «Дискуссия о Путине». Тут нет ответвления мнений (и критика, и положительные, всё впихнём), но, согласно почти указанным причинам, это будет именно оригинальное исследование — на всё АИ есть, но всё равно ОРИСС. Требование вторичности и нейтральности также не спасает — см. дискуссию вокруг Критика ювенальной юстиции в России. — Vlsergey 13:52, 15 сентября 2010 (UTC)
******** Да, вот это тоже ОРИСС, но пока источников и противоречий не очень много, это прощается. Vlsergey 13:54, 15 сентября 2010 (UTC)
********* Замечательный у Вас подход. Я просто сообщу, что я с Вами не согласен. На всякий случай дам ещё вот эту статью :en:Public image of George W. Bush. Никакой не ОРИСС - аналог Вашей "дискуссии о Путине". Удаление такой статьи в английской Википедии невозможно. А Критика ювенальной юстиции в России - это ответвление мнений. --Yuriy Kolodin 13:57, 15 сентября 2010 (UTC)
********** У нас такого добра очень много. Например, РПЦ#Критика деятельности структур РПЦ. На самом деле, такого оччень в Википедии много, так что, пожалуйста, не нужно говорить про ОРИСС, который прощается. Оно либо оригинальное исследование, либо таким не является. Какой смысл прощать оригинальные исследования, если они здесь запрещены? Попутно замечу, что как раз вот здесь (в статье РПЦ) у меня есть подозрение на ОРИСС, но я, пока не сформулирую для себя, в чём именно заключается оригинальное исследование, разумеется, утверждать о его существовании не буду. Ну а если уж сформулирую - то добьюсь либо изменения, либо удаления :-) --Yuriy Kolodin 14:40, 15 сентября 2010 (UTC)
*********** Кажется, ушли далеко в оффтопик :) На последок: для себя я сформулировал такое правило: всё должно быть в АИ, даже наличие чего-либо в статье. Например, если кто-то кого-то критикует, то это важно только если в какой-то обзорной статье о критике кого-то упомянут в том числе и этот случай. То есть если у нас много случаев критики, то нужно не искать новые случаи и не анализировать «вес» или «значимость» отдельных случаев критики, а искать обзорное АИ, где вся эта критика уже перечислена, в том числе выбрана наиболее значимая. Можно скомпилировать несколько таких обзорных АИ. Аналогичное правило в том числе я применяю и сюжетам художественных произведений. Данный способ (как и определение) пока что являются маргинальными, но я не очень настаиваю. Может, лет через 5-10 мы плавно-плавно к нему придём :) Vlsergey 14:46, 15 сентября 2010 (UTC)
************ Например, в статье о Юлии Латыниной должны быть собраны и мнения о её деятельности как журналиста. Иначем мы неминуемо вступаем в жуткое противоречие с ВП:НТЗ. Сторонние мнения (при условии их достаточной авторитетности) о Латыниной для статьи о Латыниной являются сторонним вторичным источником. Требовать их публикации в каких-то обзорах с заголовками "хорошие мнения о Латыниной" - "плохие мнения о Латыниной", как по мне - это требовать уже третичного источника, что явно некорректно. И в чём же ОРИСС? В том, что позитивные отзывы собраны для структуризации в одном разделе, негативные - в другом? В том, что достаточно удалить заголовок, слить всё в единый раздел сплошным текстом - и ОРИССа, с Вашей точки зрения, уже нет? Я не думаю, что это правильный подход...  --Yuriy Kolodin 14:57, 15 сентября 2010 (UTC)
************* Разумеется, простое объединение в один раздел не спасёт от ОРИССа. Оригинальность исследования в том, что мы часто часть отзывов приводим, а часть - отбрасываем. Если мы приводим просто все отзывы - то никакого исследования нет, что было, то и поместили. А вот если отзывов много (как, например, про РПЦ - легион их, и положительных, и отрицательных), то выборка из всего этого множества наиболее значимых отзывов, да ещё и попытка это сделать в соответствии с ВП:ВЕС - будет являться оригинальным исследованием. Vlsergey 18:32, 15 сентября 2010 (UTC)
************** Ну про Латынину-то как раз приводятся все отзывы, которые есть в авторитетных источниках. Найдёте ещё - допишите. Но я все равно не считаю, что выборка среди всего множества отзывов наиболее значимых может быть охарактеризована как нарушающая ВП:ОРИСС. ВП:ВЕС - пожалуйста. --Yuriy Kolodin 18:42, 15 сентября 2010 (UTC)
* А через 3 месяца что поменяется? Будем ещё одни выборы проводить? Не думаю, что стоит во время переправы менять коней. У нас новый бюрократ есть, пускай анализирует аргументы, подводит итог. Для того и выбирали =). Да и опыт хороший. Track13  о_0  21:43, 14 сентября 2010 (UTC)
** Я думаю, что как раз новому бюрократу, учитывая его голосование против кандидата, этого делать не стОит. Возможно, имеет смысл получить некий консенсус бюрократов. Кроме того, также следует проанализировать, кто голосовал против этого кандидата прошлые разы. Похоже, там одни и те же участники. Я не говорю, что это плохо - я говорю, что это нужно учитывать. --Yuriy Kolodin 21:49, 14 сентября 2010 (UTC)
*** Опять же, ВП:ПВА: в случае расхождения мнений бюрократов по поводу трактовки случая «на грани», решение принимается на основании консенсуса не менее, чем двух третей активных ныне бюрократов. DerLetzteRegenbogen 21:53, 14 сентября 2010 (UTC)
**** Пардон, не заметил, и правила выборов подзабыл. Ну тогда пусть остальные консенсусом подводят. Я думаю, все возможные за и против они учтут.  Track13  о_0  21:55, 14 сентября 2010 (UTC)
*** Аналогично стоит проанализировать и все голоса "за". Я вижу по крайней мере одного, проголосовавшего "по запросу". Да и кандидат, на мой взгляд, на время выборов как-то подозрительно затихарился и слишком уж хочет казаться белым и пушистым. --DENker 04:30, 15 сентября 2010 (UTC)
* Давайте все же доверимся бюрократам.-- Vladimir Solovjev обс 05:59, 15 сентября 2010 (UTC)
** А где итог? Почему нету? Задержка? Russian Nature 11:11, 15 сентября 2010 (UTC)
*** Всё будет. Не волнуйтесь. --wanderer 11:26, 15 сентября 2010 (UTC)
*** Результат практически на грани. Отсюда и задержка. --OZH 11:27, 15 сентября 2010 (UTC)
***Готов поспорить, что откажут. Даже можно угадать аргументацию.  --Николай Путин  11:41, 15 сентября 2010 (UTC)
****Спорим? Проигравший пишет стаб на указанную победителем тему:) --D.bratchuk 11:56, 15 сентября 2010 (UTC)
*****Давайте. --Николай Путин  12:13, 15 сентября 2010 (UTC)
******Пожалуйста. Я уверен, что не избежать названия заявки «JukoFF 6». Вы что, не видели, сколько процентов голосов? Должно быть 66.6, а там 66.36. На спор согласен. Но если победитель предложит написание статьи про вымышленные миры или что-то там ещё, никаких :-). Серьёзно!--Russian Nature 15:25, 15 сентября 2010 (UTC)
******* Вы правила выборов администраторов читали, прежде чем приводить какие-либо цифры? INSAR о-в 15:53, 15 сентября 2010 (UTC)
********А Вы? Вы, наверно, имели в виду вот это: Долг бюрократов — рассмотреть кандидатов, обсуждённых участниками и получивших показательное количество голосов — не менее 2/3 (66.(6) %) голосов «за» от числа всех проголосовавших (воздержавшиеся не учитываются) при общем числе голосовавших не менее 30 человек.????--Russian Nature 19:10, 15 сентября 2010 (UTC)
********* Нет, не это. Читайте внимательнее. INSAR о-в 19:12, 15 сентября 2010 (UTC)
********* Подсказка: проверьте сноски. Вадим, пожалуйста, тщательно обдумывайте свои слова и действия. Здесь у Вас есть такая возможность. В некоторых ситуациях обратное может смотреться неадекватно. DerLetzteRegenbogen 19:15, 15 сентября 2010 (UTC)
********** А я знал. А Вас как величать? Вам же не завидую--Russian Nature 19:42, 15 сентября 2010 (UTC)
* В любом случае участник, собравший суммарно (и «за», и «против», и «воздержался») более 100 голосов вызывает уважение. Долгая жизнь в проекте = длинный шлейф позитива и негатива.  Dr Jorgen 17:07, 15 сентября 2010 (UTC)
* А посмотрим-ка с другой стороны. Так ли уж плоха жёсткая тактика в отношении статей "на грани"? Получается, что кто-то где-то каким-то образом услышал и принимает решение вставить это в Википедию. Шлёп-шлёп - готово! Пара ссылок (возможно, верных) и всё. Готова статья. В три строки. И вот запускается процесс обсуждения: оставить, не оставить, КУ, КБУ. Тратится время и люди (пардон). Растёт объёмом Стр. Обс. Да за это время можно было бы больше пользы принести и не тратить силы по мелочам. А участник, коллекционирующий кол-во начатых статей, в следующий раз хорошенько подумает после удаления. И, надеюсь, подойдёт к вопросу написания серьёзнее. Хотя бы черновичок заготовит. Возможно, своими действиями Jukoff сэкономил массу "вики/часов" для проекта. Может и был он где-то неправ, но мы все несовершенны, и вряд ли претендент не извлекал уроки за такой промежуток времени работы на проекте. А вклад претендента? Это ни о чём не говорит? Можно было даже не голосовать. А бывают ли админы, которые вообще толком ничего не создали, ни одной идеи не подали самостоятельно? Ответ, наверно, знаете. PS А что, уже готовитесь к "Jukoff 6" Участник всё равно будет добиваться поставленной цели, а ему - известный вердикт, так, да?---- Pretenderrs =TALK=19:19, 15 сентября 2010 (UTC)
**Насколько я понял, основная претензия к претенденту — слабое знание правил (по мнению ряда участников). Видимо, этим они и объясняют количество попыток. --OZH 19:34, 15 сентября 2010 (UTC)
*** Сомнительно... ---- Pretenderrs =TALK=19:36, 15 сентября 2010 (UTC)
****Я не вникал. :( --OZH 19:47, 15 сентября 2010 (UTC)
* Нужно присвоить статус и не позориться. Ясно, что аргументы против крайне слабы. --Pauk 09:35, 16 сентября 2010 (UTC)
** Знаете, не люблю когда так говорят. Были б Вы бюрократом - тогда пожалуйста. А пока… Russian Nature 09:45, 16 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Не хватило меньше полупроцента 

message: У меня было противоречивое мнение о кандидате, и я намеренно не принял участие в голосовании, так как сильно боялся ошибиться в какую-либо сторону. Теперь, когда бюрократы обсуждают результаты, мне просто хотелось бы напомнить, что в конце прошлого года они не пропустили кандидата, у которого было даже чуть-чуть больше процентов. И что характерно, у этого кандидата, так же, как и у того, есть проблемы в части оценки авторитетных источников, в голосах «против» отмечалось слабое знание кандидатом правил Википедии, и множество голосов, так же как и в той номинации, было выдано авансом. Мне кажется, что уже это одно может перечеркнуть возможность говорить о барьере в 3%. Немного напрягли также коммуникативные способности кандидата (что для администратора крайне важно), и в частности эта правка.
С другой стороны, присутствует общая конструктивность участника, направленность на проект, желание работать и приносить пользу. Я много раз видел участника в самых разных проектах, на КУ, КХС и т.д. Не знаю, насколько это важно для администратора, но всё это в комплексе и не позволило мне проголосовать «против». --David 01:14, 16 сентября 2010 (UTC)
replies: text: А что Вы видите неконструктивного в правке, которую указали выше? Участник просто высказал своё мнение, не более того--Russian Nature 09:18, 16 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Замечание 

message: Я, к сожалению, вижу опять искажение своей позиции в итоге бюрократа. Я не собираюсь "выяснять отношения" со скайпочатом, мне это неинтересно. К выяснению отношений относятся другие голоса.  Я после истории со скайпочатом лишь поменял своё мировоззрение на то, какие требования нужно предъявлять к администраторам, и планка этих требований у меня теперь значительно опустилась. Ранее я бы проголосовал против кандидата, по причине, например, Кара-Мурзы, а сейчас уже считаю это мелочью. Я не принадлежу ни к каким фракциям, это - ложь. Поэтому я не занимаюсь межфракционным выяснением отношений. Этим занимаются другие, кому это интересно. --Yuriy Kolodin 10:50, 16 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: Про секцию «За» написали, чья аргументация не устраивает бюрократа. В то же время аргументация Андрея Романенко не рассмотрена более подробно. Tutaishy 10:57, 16 сентября 2010 (UTC)
* ...либо отношением к тем, кто кандидата активно поддерживает... --wanderer 11:01, 16 сентября 2010 (UTC)
===Замечание ===
Эх, всегда бы анализировались голоса, а не их количество... ShinePhantom 11:06, 16 сентября 2010 (UTC)
* Замечу, что если при голосовании «за» или «против» не указаны аргументы, это не означает, что их нет. Насколько я вижу, процент аргументировавших голоса «против» превышает такой же в секции «за», поэтому сравнивать аргументы постфактум и утверждать, что других аргументов «за» нет, некорректно. Я, конечно же, предвзят, но и итог бюрократа нейтральным мне не кажется. Например, «возможно, такую тенденцию имеют ещё не менее двух участников (Sergeisemenoff, Алексей Шиянов) но в этих случаях ничего определённого сказать нельзя». Раз нельзя — не пишите. --D.bratchuk 11:59, 16 сентября 2010 (UTC)
*: Полностью согласен. Я, например, готов развернуть аргументацию своего голоса «за» на пару листов. Отсутствие длинного объяснения своего голоса совсем не означает отсутствия его вообще. Lazyhawk 12:04, 16 сентября 2010 (UTC)
*:: Но ведь никто не мешал сразу привести аргументацию для подстраховки на случай такой вот пограничной ситуации. INSAR о-в 12:30, 16 сентября 2010 (UTC)
*::: Речи о мешающих и не шло. Даже при должной аргументации нашлись бы другие варианты обоснования итога. Lazyhawk 12:42, 16 сентября 2010 (UTC)
*Не ругайте за обоснование, которое чисто формально не было необходимым. Поддержка была меньше 2/3. --Obersachse 13:11, 16 сентября 2010 (UTC)
*: Томас, чисто формально ситуация была на грани, в ВП:ПВА это оговорено Track13  о_0  13:32, 16 сентября 2010 (UTC)
*:: Мне кажется, Томас имел в виду, что бюрократы в данной ситуации на основании планов кандидата по работе на КУ и имеющихся в связи с этим претензий решили флаг не присваивать, о чём и сообщили. А весь остальной текст предлагается воспринимать как личный комментарий к итогу. — putnik 13:43, 16 сентября 2010 (UTC)
*::::Не совсем. Я интерпретирую наши правила так: < 2/3 → не присвоить флаг. > 2/3 → присвоить. Но в диапазоне 3% бюрократы могут делать наоборот, но тогда с обоснованием. В данном случае итог был < 2/3, поэтому обоснование было добровольным. --Obersachse 17:08, 16 сентября 2010 (UTC)
*::: Ну вот это — анализ планов кандидата и возражений — и есть обоснование, которое, по хорошему, быть должно обязательно, даже если чётко в правиле не оговорено. На мой взгляд слова Томаса трактуются достаточно однозначно. Но, впрочем, я может не так что понял или Томас написал не совсем то, что имел ввиду. Track13  о_0  14:07, 16 сентября 2010 (UTC)
*: Наоборот, я бы хотел чтобы всегда так итоги подводились. С анализом и оценкой. Так что спасибо большое. ShinePhantom 14:43, 16 сентября 2010 (UTC)
*:: Учтём. --Obersachse 17:08, 16 сентября 2010 (UTC)
*::: Голоса "Против" обязательно должны быть с обоснованиями. Это на пользу всем. И не такими "Мне не понравилась вот эта правка (обсуждение)" и всё. Этого явно не достаточно. Голосуя против, вы можете помочь претенденту в этом случае. Объясните, в чём он хронически не прав. Тогда и сомневающиеся примут верное решение. PS Претендент - мододец. Не отступает. ---- Pretenderrs =TALK=17:16, 16 сентября 2010 (UTC)
*::::Голоса "за" аналогично. Всегда была интересна мотивация некоторых участников, голосующих "за" при фактически не пересекающихся вкладах и слабой метапедической активности кандидатов. Вполне вероятно, голосуют из-за солидарности с кем-то, что неправильно. 03:01, 17 сентября 2010 (UTC) 
* Очень вероятно, в следующий раз буду голосовать "за". Хочется верить во внутреннее перерождение претендента. — Iurius (talk),  21:49, 16 сентября 2010 (UTC).
thread_title:  К предварительному итогу 

message: Эх, всегда бы анализировались голоса, а не их количество... ShinePhantom 11:06, 16 сентября 2010 (UTC)
* Замечу, что если при голосовании «за» или «против» не указаны аргументы, это не означает, что их нет. Насколько я вижу, процент аргументировавших голоса «против» превышает такой же в секции «за», поэтому сравнивать аргументы постфактум и утверждать, что других аргументов «за» нет, некорректно. Я, конечно же, предвзят, но и итог бюрократа нейтральным мне не кажется. Например, «возможно, такую тенденцию имеют ещё не менее двух участников (Sergeisemenoff, Алексей Шиянов) но в этих случаях ничего определённого сказать нельзя». Раз нельзя — не пишите. --D.bratchuk 11:59, 16 сентября 2010 (UTC)
*: Полностью согласен. Я, например, готов развернуть аргументацию своего голоса «за» на пару листов. Отсутствие длинного объяснения своего голоса совсем не означает отсутствия его вообще. Lazyhawk 12:04, 16 сентября 2010 (UTC)
*:: Но ведь никто не мешал сразу привести аргументацию для подстраховки на случай такой вот пограничной ситуации. INSAR о-в 12:30, 16 сентября 2010 (UTC)
*::: Речи о мешающих и не шло. Даже при должной аргументации нашлись бы другие варианты обоснования итога. Lazyhawk 12:42, 16 сентября 2010 (UTC)
*Не ругайте за обоснование, которое чисто формально не было необходимым. Поддержка была меньше 2/3. --Obersachse 13:11, 16 сентября 2010 (UTC)
*: Томас, чисто формально ситуация была на грани, в ВП:ПВА это оговорено Track13  о_0  13:32, 16 сентября 2010 (UTC)
*:: Мне кажется, Томас имел в виду, что бюрократы в данной ситуации на основании планов кандидата по работе на КУ и имеющихся в связи с этим претензий решили флаг не присваивать, о чём и сообщили. А весь остальной текст предлагается воспринимать как личный комментарий к итогу. — putnik 13:43, 16 сентября 2010 (UTC)
*::::Не совсем. Я интерпретирую наши правила так: < 2/3 → не присвоить флаг. > 2/3 → присвоить. Но в диапазоне 3% бюрократы могут делать наоборот, но тогда с обоснованием. В данном случае итог был < 2/3, поэтому обоснование было добровольным. --Obersachse 17:08, 16 сентября 2010 (UTC)
*::: Ну вот это — анализ планов кандидата и возражений — и есть обоснование, которое, по хорошему, быть должно обязательно, даже если чётко в правиле не оговорено. На мой взгляд слова Томаса трактуются достаточно однозначно. Но, впрочем, я может не так что понял или Томас написал не совсем то, что имел ввиду. Track13  о_0  14:07, 16 сентября 2010 (UTC)
*: Наоборот, я бы хотел чтобы всегда так итоги подводились. С анализом и оценкой. Так что спасибо большое. ShinePhantom 14:43, 16 сентября 2010 (UTC)
*:: Учтём. --Obersachse 17:08, 16 сентября 2010 (UTC)
*::: Голоса "Против" обязательно должны быть с обоснованиями. Это на пользу всем. И не такими "Мне не понравилась вот эта правка (обсуждение)" и всё. Этого явно не достаточно. Голосуя против, вы можете помочь претенденту в этом случае. Объясните, в чём он хронически не прав. Тогда и сомневающиеся примут верное решение. PS Претендент - мододец. Не отступает. ---- Pretenderrs =TALK=17:16, 16 сентября 2010 (UTC)
*::::Голоса "за" аналогично. Всегда была интересна мотивация некоторых участников, голосующих "за" при фактически не пересекающихся вкладах и слабой метапедической активности кандидатов. Вполне вероятно, голосуют из-за солидарности с кем-то, что неправильно. 03:01, 17 сентября 2010 (UTC) 
* Очень вероятно, в следующий раз буду голосовать "за". Хочется верить во внутреннее перерождение претендента. — Iurius (talk),  21:49, 16 сентября 2010 (UTC).
thread_title: Замечание 

message: Всем кто голосовал с читстым сердцем, cпасибо. Ваше мнение и оценка важны для меня. JukoFF 15:21, 16 сентября 2010 (UTC)
thread_title: Благодарность