Обсуждение:Павел из Кросно

message: === Павел из Кросно ===
Срок защиты страницы истёк, аноним вернулся (в обход блокировок). Как и ранее - неконсенсусные правки, война правок, русофобские комментарии в описании правок (). Также должен обратить внимание на участника Korwinski, который пытается протолкнуть в статью те же самые неконсенсусные правки, что и указанный аноним, и появляется в одно и то же время с ним, что заставляет предполагать их идентичность. Статью снова необходимо защитить, но, возможно, иначе, чем в предыдущий раз, и на более продолжительный срок. Alexander Gardell (обс.) 13:14, 6 августа 2017 (UTC)
 
replies: text: Простите, но о каком "консенсусе" вы говорите? Том где вы с "аргументом" что АИ "укроисточник" удаляете любые источники что вам лично не нравнятся?

text: Ваши предположения абсурдны. До вашего с ним уровня дискуссии я не опускаюсь. И отменяю ваши правки и без данного анонима

text: Предложенные мною источники - работы и публикации включают в себя украинских историков, издание под эгидой Института истории АН Украины итд. Да что там, даже работа Бердников, Георгий Петрович и советские публикации издания МГУ вам не угодили. Единственный вандализм тут исключительно в ваших действиях. И защитить статью действительно нужно. От ваших правок. Korwinski (обс.) 19:26, 7 августа 2017 (UTC)
 
=== Итог ===
Участнику  было вынесено предупреждение о недопустимости войны правок и дано объяснение о правилах поиска консенсуса. В случае продолжения войны правок, последует блокировка. В случае разногласий следует открыть обсуждение на СО статьи, а если не получится найти консенсус с оппонентами, то можно открыть тему на форуме Википедия:Форум/Вниманию участников и попросить совета сообщества. -- Q-bit array (обс.) 20:00, 7 августа 2017 (UTC)

text: Простите , вам сложно открыть историю правок страницы? О каком "консенсусе" может идти речь, если пользователь , что в прошлый раз, что сейчас банально удалял АИ с аргументами "укроисточник" без каких-либо дискуссий? Если была его претензия, где дискуссия? Если есть вопросы к АИ, где запросы на их уточнение, поиск других АИ? Хотя я и дополнил их, и могу дополнить ещё. Я уже не говорю на откровенное искажение фактов, и упоминаниние в статье о "карпаторусском" происхождении Павла из Кросно, хотя этого нет в источнике. И сам термин "карпаторусский" как появился по отношению к русинам Угорской Руси/Закарпатья, так сегодня его маргинальные деятели этой области исключительно и используют. Красно к Закарпатью имеет такое же отношение, как Санкт-Петербург к русскому Поморье. К сожалению участником был совершён вандализм, и к ещё большему сожалению вы ему вторите. Korwinski (обс.) 20:28, 7 августа 2017 (UTC)
replies: text: : Давайте поговорим спокойно, без обвинений друг друга в вандализме. Мы же взрослые люди! Разногласия по поводу содержимого статьи возникают сплошь и рядом, поэтому в Википедии были приняты правила (ВП:КОНС), как вести себя в такой ситуации. Войной правок всё равно ничего, кроме блокировки добиться не получится. Сначала нужно вести обсуждение на странице обсуждения статьи, а если не получится найти общий язык с оппонентами, то тогда открывается тема на форуме и привлекается широкая общественность. Участники, которые не участвовали в конфликте, помогут рассудить. P.S.: Лично мне, содержимое данной статьи сугубо безразлично. Когда будет достигнут консенсус (на основании АИ), кем был Павел из Кросно по происхождению, тогда информация будет внесена в статью. Эта затяжная война правок должна быть закончена. -- Q-bit array (обс.) 06:48, 8 августа 2017 (UTC)
replies: text: :: Безусловно вы были бы правы. Однако цитируя вами приведенные правила ВП:КОНС: "...попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении...". Мало того что никакого консенсуса не было достигнуто (и такое утверждение никак кроме откровенной лжи со стороны пользователя я трактовать пока не могу) что в прошлый раз, что в этот.  ни разу ни привел никаких аргументов ("укроисточник" только показывает низкий и сомнительный статус данного пользователя, но никак аргументом не является), не начал обсуждения, не привел никаких дополнительных источников, не запросил дополнительных источников. Ничего этого не было начато, и даже после приведения моих аргументов, как видите сами, ничего из вышеперечисленного в ответ не было получено до сих пор. В данном случае предлагаю вернуть изменения на странице к моим правкам. В случае если  хочет продолжить эту войну правок (начатую опять же им, а не мною), он может воспользоваться вашим советом и открыть тему на форуме. Korwinski (обс.) 13:36, 9 августа 2017 (UTC)
=== Итог 2 ===
Тема была заархивирована. Пользователь  таки и не предоставил никаких аргументов. Прошу  вернуть мои правки. Korwinski (обс.) 08:16, 15 августа 2017 (UTC)
* Во-первых, вам не следовало копировать сюда мой запрос о защите статьи, никакого отношения к её обсуждению он не имеет и здесь этой копипасте явно не место, и уж тем более не следовало с какой-то радости играться в администратора и самостоятельно "подытоживать" этот и без того подытоженный запрос и на основании своего же потешного "итога" что-то от кого-то требовать. Во-вторых, что касается ваших претензий в мой адрес и т. д., мои действия в этой статье обусловлены в первую очередь моими обязанностями патрулирующего, если вы до сих пор этого не поняли. Данная статья с вашей правкой не патрулировалась несколько месяцев, я изучил вашу правку и заодно всю историю изменений страницы и пришёл к выводу, что правка эта крайне сомнительна и конфликтна по отношению к содержимому страницы. Так же ошибочно вы связываете утверждение о карпаторусском происхождении Павла из Кросно с моими действиями, ибо данное утверждение существует в статье с 2013 года (я привёл в соответствие это утверждение из основной части статьи с информацией в преамбуле) и на протяжении всех этих лет статья с этим и другими не устроившими вас утверждениями проверялась опытными участниками и патрулировалась и за все эти годы ни у кого не возникало вопросов и претензий по поводу этих утверждений. Таким образом, не очень сложно было обнаружить, что моего интереса, который выходил бы за рамки моих обязанностей, применительно к содержанию этой страницы нет, если не считать личным интересом стремление оградить читателя от ненаучных, маргинальных и политически ангажированных утверждений, которые вы позволяли себе размещать не где-нибудь, а уже в преамбуле статьи. О том, что ваши утверждения о Павле из Кросно как "украинском писателе" именно ненаучны, именно маргинальны, именно политически ангажированы, я уже упоминал в описании правок, и почему они таковы, тоже. Человек, живший в XV веке, представьте себе, не может быть ни украинским писателем, ни украинским шпагоглотателем, ни украинским кем бы то ни было, он вообще украинцем быть не может в принципе, ибо жил за несколько сотен лет до старта украинского этнопроекта и появления украинского кого и чего бы то ни было. Об этом говорит элементарный здравый смысл, об этом же говорит сложившаяся за эти сотни лет научная и энциклопедическая традиция. Проблема ваших источников, таким образом, не столько в том, что они украинские, на что вы опрометчиво пеняете и зачем-то приписываете мне утверждение об обратном, а в том, что носят эти источники сугубо политически ангажированный характер, преследуют своей целью переписывание истории в этой части и являются не более чем частью ранее советской, ныне украинской политики по украинизации задним числом исторических деятелей прошлого, в данном случае весьма далёкого прошлого, что особенно нелепо и постыдно. Но я вижу, вам не особо интересны ни научная традиция, ни энциклопедическая, ни здравый смысл. Исходя же, в частности, из казуса с карпаторусским происхождением я должен сделать вывод, что вы даже не потрудились ознакомиться с содержимым страницы и приступили к проталкиванию ваших скандальных правок, грубо наплевав на многолетний вклад и работу над статьёй других участников. Alexander Gardell (обс.) 21:40, 17 августа 2017 (UTC)

text: :"Во-первых, вам не следовало копировать сюда мой запрос о защите статьи, никакого отношения к её обсуждению он не имеет и здесь этой копипасте явно не место"

text: : Каким правилом Википедии регулируются уместность, запрет обычным пользователям делать итог итд? Тем более что тема была заархивирована, а вы самоустранились от вами же поднятой дискуссии.

text: :"и уж тем более не следовало с какой-то радости играться в администратора и самостоятельно "подытоживать" этот и без того подытоженный запрос и на основании своего же потешного "итога" что-то от кого-то требовать."

text: :Потешными, увы, выглядите пока только вы с вашими выдуманными правилами, консенсусами, сказками о "манипуляциях" итд.

text: :"Во-вторых, что касается ваших претензий в мой адрес и т. д., мои действия в этой статье обусловлены в первую очередь моими обязанностями патрулирующего, если вы до сих пор этого не поняли. Данная статья с вашей правкой не патрулировалась несколько месяцев, я изучил вашу правку и заодно всю историю изменений страницы и пришёл к выводу, что правка эта крайне сомнительна и конфликтна по отношению к содержимому страницы."

text: :Т.е. я правильно понимаю что консенсуса таки не существовало, а вы вместо того что б поднять обсуждение моих правок начали войну правок, строчение в адрес администраторов итд?

text: :"Так же ошибочно вы связываете утверждение о карпаторусском происхождении Павла из Кросно с моими действиями, ибо данное утверждение существует в статье с 2013 года (я привёл в соответствие это утверждение из основной части статьи с информацией в преамбуле) и на протяжении всех этих лет статья с этим и другими не устроившими вас утверждениями проверялась опытными участниками и патрулировалась и за все эти годы ни у кого не возникало вопросов и претензий по поводу этих утверждений."

text: :ВП:КОНС: "...попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении..."

text: :"Таким образом, не очень сложно было обнаружить, что моего интереса, который выходил бы за рамки моих обязанностей, применительно к содержанию этой страницы нет, если не считать личным интересом стремление оградить читателя от ненаучных, маргинальных и политически ангажированных утверждений, которые вы позволяли себе размещать не где-нибудь, а уже в преамбуле статьи."

text: :Еще раз. Укажите в каком из источников он указан карпаторусином? Где обсуждение когда вы увидели мои правки? Ваши претензии ниже в том что украинская идентичность/этноним появился в 19 столетии, так и карпаторусская идентичность/этноним появились в 19 столетии, и касаются совершенно другого региона. Вы противоречий не видите?

text: :" О том, что ваши утверждения о Павле из Кросно как "украинском писателе" именно ненаучны, именно маргинальны, именно политически ангажированы, я уже упоминал в описании правок, и почему они таковы, тоже. Человек, живший в XV веке, представьте себе, не может быть ни украинским писателем, ни украинским шпагоглотателем, ни украинским кем бы то ни было, он вообще украинцем быть не может в принципе, ибо жил за несколько сотен лет до старта украинского этнопроекта и появления украинского кого и чего бы то ни было. Об этом говорит элементарный здравый смысл, об этом же говорит сложившаяся за эти сотни лет научная и энциклопедическая традиция. Проблема ваших источников, таким образом, не столько в том, что они украинские, на что вы опрометчиво пеняете и зачем-то приписываете мне утверждение об обратном, а в том, что носят эти источники сугубо политически ангажированный характер, преследуют своей целью переписывание истории в этой части и являются не более чем частью ранее советской, ныне украинской политики по украинизации задним числом исторических деятелей прошлого, в данном случае весьма далёкого прошлого, что особенно нелепо и постыдно. Но я вижу, вам не особо интересны ни научная традиция, ни энциклопедическая, ни здравый смысл. Исходя же, в частности, из казуса с карпаторусским происхождением я должен сделать вывод, что вы даже не потрудились ознакомиться с содержимым страницы и приступили к проталкиванию ваших скандальных правок, грубо наплевав на многолетний вклад и работу над статьёй других участников."

text: :Для начала уточним что нелепо и постыдно это опускаться до уровня аргументации "укроисточники" и "укрофэнтази". Но верно. До 19 века не было германских, итальянских, румынских, норвежских, бельгийских, финских, ирландских, хорватских, латвийских, словацких, сербских, литовских и даже русских итд в современном значении деятелей. От того в современном общественном и научном понимании они не перестают таковыми быть. Гражданин Пруссии, член Прусской Академии Наук итд Иммануил Кант вполне германский философ. А Да Винчи или Микеланджело итальянские деятели науки и искусства, несмотря на то что умерли за ~300 лет до Рисорджименто и собственно создания итальянского государства и идентичности. Но даже не смотря на это, ваши аргументы являются ориссом без источникв. Мне очень интересно чем вы подтвердите "политически ангажированный характер, преследуют своей целью переписывание истории" в отношении Дмитриев, Михаил Владимирович с его работой 1990 года издания МГУ, Бердников, Георгий Петрович с работой 1985 года издательства Науки,  сборник издания АН УССР 1991 года итд Как видите утверждение "украинский философ, писатель итд" в отношении деятелей средневековья Западной Руси вподне существовало в советской, и существует в современной российской и украинской историографии и публикациях. Другие труды советской историографии вполне подтверждают это: Литвинов В .Д . Историософ ские взгляды Станислава О риховско- г о / / Человек и история в средневековой ф илософ ской мысли р усского, украинского и белорусского народов. К., 1987. или  Н аливайко Д .С ., Крекотень В.І. Українська література ХУІ-ХУІІ століть у слов’янському і європейському к о н т е к с т і//ІХ М іж народ ­ ний з7зд славістів. Слов'янські літератури: Доповіді. К., 1983. Мало источников? Я могу предоставить ещё. Но пожалуйста подтвердите ваши утверждения в отношении моих источников в их "политической аганжированности", что их цель "переписывание истории", что их труды  и  определение Павла из Кросно украинским философом "нарушают научную и энциклопедическую традицию, а также здравый смысл". Спасибо. Korwinski (обс.) 03:58, 20 августа 2017 (UTC)
replies: text: :: обычным пользователям делать итог итд? Технические запросы подытоживаются администраторами, у вас для этого нет соответствующих возможностей и потому ваши манипуляции с "итогом" выглядят неуместной клоунадой, впрочем, если вам это комикование по нраву, то пожалуйста. а вы самоустранились от вами же поднятой дискуссии Да нет, строго говоря, дискуссию я и не поднимал. Моя задача, на что я уже указывал, состояла в том, чтобы решить проблему непроверенных изменений. Изменения я проверил, не одобрил их, убрал. Всё, проблема решена. Обошлось без дискуссий. Дальше появляетесь вы и ваш комичный укроаноним-русофоб, крайне вежливо заявляете о несогласии с моими действиями, и возникает новая проблема и соответственно начатая вами дискуссия по её преодолению. я правильно понимаю что консенсуса таки не существовало Нет, вы понимаете неправильно, что странно, учитывая, что возможностей ознакомиться с соответствующим правилом у вас было предостаточно. На счёт же нескончаемых обвинений по поводу чего-либо в мой адрес рекомендую ознакомиться с ВП:ЭП, ну так, на всякий случай, вдруг поможет.

text: :: так и карпаторусская идентичность/этноним появились в 19 столетии Как я уже указал, утверждение о карпаторусском происхождении существует в статье почти с момента её создания и к нынешнему конфликту отношения не имеет. Термин "карпаторосс" независимо от периода его возникновения не противоречит термину "русин" и не является конфликтным по отношению к нему, это этнонимы одного и то же народа, к украинцам, заметьте, отношения не имеющего, более того, украинцам антагонистического, что закономерно, учитывая все украинские попытки и кампании вымарать русин из истории и присвоить себе их имя, культуру и достижения, но об этом далее.

text: ::До 19 века не было германских, итальянских, румынских, норвежских, бельгийских, финских, ирландских, хорватских, латвийских, словацких, сербских, литовских и даже русских итд в современном значении деятелей Бельгийцы-то здесь причём? Это сугубо гражданственная принадлежность к конкретному государству, и закономерно, что ранее провозглашения данного государства говорить о них не приходится. Что до прочих, то представляете себе, были и немецкие, и итальянские, и румынские, и норвежские, и ирландские и так далее, и даже в современном значении, если вам так угодно, но проблема в том, что украинских деятелей до XIX века не наблюдается вообще ни в каком значении, ни в современном, ни в несовременном, ни в каком, пусто, ноль. Упомянутый вами Кант жил в немецком государстве и писал на немецком языке, поэтому он - немецкий писатель. Или Гоголь - жил в русском государстве и писал на русском языке, поэтому он русский писатель, и не существует ни одной причины утверждать что-либо иное. Соответственно Павел из Кросно жил в польском государстве и писал на одном из государственных языков польского государства - он польский писатель, и никакой другой. Дикость ситуации в том, что подвязать Павла к украинцам невозможно вообще никак, не существует ни одного повода, даже территориального, так популярного среди укрофальсификаторов истории (мол, проскочил тысячу лет через территорию нынешней Одесской области - всё, однозначно украинец! - типичный и типично невменяемый укроаргумент). Что до источников, то на протяжении пяти веков Павел из Кросно определяется как польский писатель, и лишь в пределах нескольких последних десятилетий предпринимаются попытки переопределить его в украинского и носят эти попытки исключительно политически ангажированный характер и никакой другой, и преследуют своей целью пересмотр истории в угоду политическим конъюнктурам и никак иначе. И здесь, в связи с этими вашими источниками, следует отметить один важный момент, имеющий отношение к русинской проблеме в государствах и политических режимах, порождающих эти источники. Согласитесь, нельзя обращаться к источникам нацистской Германии по еврейской проблематике, они предвзяты, зачастую ненаучны, политически ангажированы и маргинальны. Соответственно следует воздержаться от обращения к источникам по русинскому вопросу, представляющим те государства, в которых само существование русинского народа отрицается, русинская этническая, культурная и политическая идентичность насильственно подавляется, запрещается и преследуется, а история радикально фальсифицируется. Это касается и СССР, и Украины, и последняя, естественно, ничего нового не изобрела, а лишь послушно продолжила советскую политику по всемерному подавлению русинской идентичности и насильственной украинизации русин, начатую сразу же, как только русинские земли против воли русинского народа прицепили к какой-то Украине и всех скопом и принудительно начали переделывать в чужих и чуждых им украинцев. И поскольку вопрос о происхождении Павла Русина оказался связан с русинским вопросом в СССР и на Украине, где русины подвергались и подвергаются одной из форм геноцида на уровне официальной государственной политики, то и советско-украинские источники, и постсоветско-украинские источники, а также прочие постсоветские источники, инерционно или злонамеренно следующие в этом русле, так или иначе затрагивающие русинский вопрос, должны как минимум жесточайше фильтроваться, если не полностью табуироваться. Alexander Gardell (обс.) 20:59, 20 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::: “Технические запросы подытоживаются администраторами, у вас для этого нет соответствующих возможностей и потому ваши манипуляции с "итогом" выглядят неуместной клоунадой, впрочем, если вам это комикование по нраву, то пожалуйста.” “Да нет, строго говоря, дискуссию я и не поднимал. Моя задача, на что я уже указывал, состояла в том, чтобы решить проблему непроверенных изменений. Изменения я проверил, не одобрил их, убрал. Всё, проблема решена. Обошлось без дискуссий. Дальше появляетесь вы и ваш комичный укроаноним-русофоб, крайне вежливо заявляете о несогласии с моими действиями, и возникает новая проблема и соответственно начатая вами дискуссия по её преодолению. “ “я правильно понимаю что консенсуса таки не существовало Нет, вы понимаете неправильно, что странно, учитывая, что возможностей ознакомиться с соответствующим правилом у вас было предостаточно. На счёт же нескончаемых обвинений по поводу чего-либо в мой адрес рекомендую ознакомиться с ВП:ЭП, ну так, на всякий случай, вдруг поможет.”

text: :::Клоунадой, опять таки, выглядят ваши вольные трактовки и выдумывание правил в Википедии, но что вам уже указали. Вот вы приводите пример ВП:ЭП. Раз уж мы прошлись по ВП:КОНС, и нашли как вы тем правилам противоречите. Давайте пройдемся и по этим правилам, и я специально вам выделяю пункты что вы нарушили:
replies: text: ::::1. Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными («Убрал бред», «Удаление мусора»).

text: ::::2. Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.

text: ::::3. Грубость в адрес другого участника, нападки на его личность, включая расовые, национальные, религиозные и сексуальные ярлыки и намёки.

text: :::Как к патрульный вы должны были быть ознакомлены с данными правилами. Давайте ознакомимся с тем, как эти правила предлагают выходить из ситуации:
replies: text: ::::1) Не допускайте войн правок и разрастания конфликтов между участниками.

text: ::::2) В случае необходимости предлагайте оппонентам сделать паузу, чтобы снизить возникшую напряжённость и помешать усугублению конфликта. С этой целью администраторы могут временно защищать статьи от редактирования, чтобы дать время на спокойное обсуждение возникшего спорного вопроса

text: :::Вы либо намеренно лжете/перекручиваете правила, либо банально с ними не ознакомлены.

text: :::“происхождении существует в статье почти с момента её создания”

text: :::Это не означает что оно правильное.

text: :::“Термин "карпаторосс" независимо от периода его возникновения не противоречит термину "русин" и не является конфликтным по отношению к нему, это этнонимы одного и то же народа,”

text: :::Термин “украинец” независимо от периода его возникновения не противоречит термину "русин" и не является конфликтным по отношению к нему, это этнонимы одного и то же народа. Ознакомьтесь с Этнонимы украинцев.

text: :::“более того, украинцам антагонистического, что закономерно, учитывая все украинские попытки и кампании вымарать русин из истории и присвоить себе их имя, культуру и достижения, но об этом далее.”

text: :::Русины было самоназванием западнорусского народа. Северная часть постепенно перешла политическо “литвины”, а позже на “белорусы”. Южная часть начиная со средины 19 благодаря действиям хлопоманов, Громады итд постепенно начала использовать политическое “украинцы”. Абсолютное большинство потомков людей что использовали этноним русины, сегодня используют этноним украинцы. И ваши утверждения: присвоить себе их имя, культуру и достижения выглядят ориссной ложью.

text: :::Учитывая что вы не понимаете значение “русин” і “карпаторусин”, я поясню на примере с россиянами. Каждый помор русский, но не каждый русский помор. Карпаторусины - политический термин возникший после 1848 года (как и украинцы), но сошедший на нет. И ещё раз. Он относился ТОЛЬКО к политическим русинам участвоваших в движении из УГОРСКОЙ РУСИ/ЗАКАРПАТЬЯ. Вы понимаете разницу между Западной Галицией где находится город Кросно, и Закарпатьем?

text: :::“сугубо гражданственная принадлежность к конкретному государству, и закономерно, что ранее провозглашения данного государства говорить о них не приходится. Что до прочих, то представляете себе, были и немецкие, и итальянские, и румынские, и норвежские, и ирландские и так далее, и даже в современном значении, если вам так угодно, но проблема в том, что украинских деятелей до XIX века не наблюдается вообще ни в каком значении, ни в современном, ни в несовременном, ни в каком, пусто, ноль. Упомянутый вами Кант жил в немецком государстве и писал на немецком языке, поэтому он - немецкий писатель. Или Гоголь - жил в русском государстве и писал на русском языке, поэтому он русский писатель, и не существует ни одной причины утверждать что-либо иное. Соответственно Павел из Кросно жил в польском государстве и писал на одном из государственных языков польского государства - он польский писатель, и никакой другой. ”

text: :::Страницы 31-43 книги Яковенко, Наталья Николаевна с цитатами о появлении и использовании “Украина” и “украинец”. И ознакомьтесь с Украина (пограничная земля), Украинцы (жители пограничных земель) прежде чем продолжите данную дискуссию. Действительно не было термина “украинец” в современном политическо-этнографическом значении. Точно также как и не существовало перечисленных терминов в современном политическо-этнографическом значении. И как украинцы тогда и сегодня, так и немцы тогда и сегодня, как и русские тогда и сегодня - разные значения. Точно также как и поляки тогда, и поляки сегодня абсолютно разные значения. И языком его работ был латинский, а не польский.

text: :::“Дикость ситуации в том, что подвязать Павла к украинцам невозможно вообще никак, не существует ни одного повода, даже территориального, так популярного среди укрофальсификаторов истории (мол, проскочил тысячу лет через территорию нынешней Одесской области - всё, однозначно украинец! - типичный и типично невменяемый укроаргумент). Что до источников, то на протяжении пяти веков Павел из Кросно определяется как польский писатель, и лишь в пределах нескольких последних десятилетий предпринимаются попытки переопределить его в украинского и носят эти попытки исключительно политически ангажированный характер и никакой другой, и преследуют своей целью пересмотр истории в угоду политическим конъюнктурам и никак иначе. И здесь, в связи с этими вашими источниками, следует отметить один важный момент, имеющий отношение к русинской проблеме в государствах и политических режимах, порождающих эти источники. Согласитесь, нельзя обращаться к источникам нацистской Германии по еврейской проблематике, они предвзяты, зачастую ненаучны, политически ангажированы и маргинальны. Соответственно следует воздержаться от обращения к источникам по русинскому вопросу, представляющим те государства, в которых само существование русинского народа отрицается, русинская этническая, культурная и политическая идентичность насильственно подавляется, запрещается и преследуется, а история радикально фальсифицируется. Это касается и СССР, и Украины, и последняя, естественно, ничего нового не изобрела, а лишь послушно продолжила советскую политику по всемерному подавлению русинской идентичности и насильственной украинизации русин, начатую сразу же, как только русинские земли против воли русинского народа прицепили к какой-то Украине и всех скопом и принудительно начали переделывать в чужих и чуждых им украинцев. И поскольку вопрос о происхождении Павла Русина оказался связан с русинским вопросом в СССР и на Украине, где русины подвергались и подвергаются одной из форм геноцида на уровне официальной государственной политики, то и советско-украинские источники, и постсоветско-украинские источники, а также прочие постсоветские источники, инерционно или злонамеренно следующие в этом русле, так или иначе затрагивающие русинский вопрос, должны как минимум жесточайше фильтроваться, если не полностью табуироваться.”

text: :::Я пока что вижу один орисс. В СССР было много предвзятостей по отношению ко многим вещам, я правильно понимаю что вы предлагаете большинство советских источников считать недействительными? Приведенные мною источники Бердников и Дмитриев также российские историки, которые жили и живут сегодня в России, и давления от властей не испытывают. Более того Россия поощряет такие русофильские движения. Может предоставить этих авторов опровержение своих работ/моих источников? Или нам российскую историографию также следует убрать из списка источников?

text: :::И я вас просил подтвердить ваши утверждения в отношении моих источников в их "политической аганжированности", что их цель "переписывание истории", что их труды и определение Павла из Кросно украинским философом "нарушают научную и энциклопедическую традицию, а также здравый смысл". Иначе эта дискуссия с ваши ориссами может надолго затянуться, а я ценю своё время.Korwinski (обс.) 07:33, 21 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::: В одном и том же комментарии вы умудрились зайти и на второй, и на третий круг. Давайте пройдемся и по этим правилам А давайте придерживаться темы, например. Русины было самоназванием западнорусского народа Вообще-то "русин" - это самоназвание средневекового русского народа в целом, на территории русского государства вышедшее из употребления раньше, за его пределами - позже, но в конечном счёте получившее своё современное наполнение и трансформировавшееся в этноним ныне существующего русинского народа. Но это история русского и русинского народов, и украинцев она не касается. большинство потомков людей что использовали этноним русины, сегодня используют этноним украинцы То, что часть русин была насильственно украинизована, не даёт украинцам права претендовать на историю русинского народа, который вообще-то никуда не делся. То, что насильственной украинизации в разные годы подвергались и подвергаются русские, румыны, венгры и т. д. не делает историю этих народов собственностью украинцев. Термин “украинец” независимо Не следует копировать фрагмент моего комментария, фальсифицировать его, заменяя одни слова на другие и выдавать за свой, это обезьянничанье неуместно и вряд ли этично, хотя здесь вы в точности поступили так, как поступают фальсификаторы истории, заменяя в фальсифицируемых исторических документах термины "русин" и "русский" на термин "украинец", что, конечно, очень симптоматично. Но в любом случае, дискутируйте своими словами, а не переиначенными моими, если же не можете дискутировать своими словами, подумайте, а стоит ли вам вообще этим заниматься. Учитывая что вы не понимаете Я понимаю, что вы здесь агрессивно продвигаете проукраинскую пропаганду, и любое несогласие с ней вас не устраивает, подумать только. я правильно понимаю что вы предлагаете большинство советских источников считать По русинской проблематике советские и украинские источники политически ангажированы и предвзяты, что следует из официальной государственной политики соответствующих государств, а прочие постсоветские могут следовать в этом же русле инерционно и потому должны строжайше проверяться, о чём я уже говорил и в данном случае вынужден повторяться. И ваши утверждения: присвоить себе их имя, культуру и достижения выглядят ориссной ложью Это официальная государственная политика СССР и Украины, опомнитесь. Россия поощряет такие русофильские движения Весьма спорное заявление. немцы тогда и сегодня, как и русские тогда и сегодня - разные значения Нет, не разные, завязывайте фантазировать, это весьма надоедает. И языком его работ был латинский Как я и указал: Павел из Кросно жил в польском государстве и писал на одном из государственных языков польского государства - он польский писатель, и никакой другой. И я вас просил подтвердить Подтвердил, и уже не раз. надолго затянуться, а я ценю своё время Что-то не похоже, что вы цените своё время, вот я своё ценю и ходить с вами по кругу в этом обсуждении не намерен.

text: :::: В общем, в той части вашего комментария, которая имеет хотя бы приблизительное отношение к данному обсуждению, я не вижу ничего, кроме банальной проукраинской пропаганды, разве что в этот раз совмещённой со злобными выпадами против русин, что, однако, не является чем-то необычным, но вряд ли уместно здесь. Alexander Gardell (обс.) 19:36, 21 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Вы солгали и выдумали правила, не ответили на вопрос, указали на правило которое сами и нарушили, а теперь говорите что я уклоняюсь от темы. Нет, ну вы серьезно?

text: ::::: Я хотел пройтись и далее по всем вашим пунктам, и закончить этот бессмысленный орисс с вашей стороны. Но уже видно к чему идёт данная дискуссия. Ни на один свой аргумент вы не предоставили источник. Мои вопросы вы банально игнорируете, а ваши утверждения указывают что вы не знакомы с формированием современных наций (в том числе русской) как таковых. Фраза "Но это история русского и русинского народов, и украинцев она не касается." вообще на уровне фола, и я даже не знаю о чем с вами дискутировать дальше. Потому я возвращаюсь к тому указал "Итог 2" и прошу одобрения  вернуть мои правки. Korwinski (обс.) 20:30, 21 августа 2017 (UTC)

text: ::::* Какой стыд. Какая неприкрытая украинофобия и по-настоящему нацистское отрицание существования и права на существование определенной нации. Удивительно, что этого пользователя не забанили бессрочно за такой экстримизм. Fatty Strider (обс.) 19:01, 3 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Установка защиты 

message: Срок защиты страницы истёк, аноним вернулся (в обход блокировок). Как и ранее - неконсенсусные правки, война правок, русофобские комментарии в описании правок (). Также должен обратить внимание на участника Korwinski, который пытается протолкнуть в статью те же самые неконсенсусные правки, что и указанный аноним, и появляется в одно и то же время с ним, что заставляет предполагать их идентичность. Статью снова необходимо защитить, но, возможно, иначе, чем в предыдущий раз, и на более продолжительный срок. Alexander Gardell (обс.) 13:14, 6 августа 2017 (UTC)
 
replies: text: Простите, но о каком "консенсусе" вы говорите? Том где вы с "аргументом" что АИ "укроисточник" удаляете любые источники что вам лично не нравнятся?

text: Ваши предположения абсурдны. До вашего с ним уровня дискуссии я не опускаюсь. И отменяю ваши правки и без данного анонима

text: Предложенные мною источники - работы и публикации включают в себя украинских историков, издание под эгидой Института истории АН Украины итд. Да что там, даже работа Бердников, Георгий Петрович и советские публикации издания МГУ вам не угодили. Единственный вандализм тут исключительно в ваших действиях. И защитить статью действительно нужно. От ваших правок. Korwinski (обс.) 19:26, 7 августа 2017 (UTC)
thread_title:  [[Павел из Кросно]] 

message: Участнику  было вынесено предупреждение о недопустимости войны правок и дано объяснение о правилах поиска консенсуса. В случае продолжения войны правок, последует блокировка. В случае разногласий следует открыть обсуждение на СО статьи, а если не получится найти консенсус с оппонентами, то можно открыть тему на форуме Википедия:Форум/Вниманию участников и попросить совета сообщества. -- Q-bit array (обс.) 20:00, 7 августа 2017 (UTC)
 
replies: text: Простите , вам сложно открыть историю правок страницы? О каком "консенсусе" может идти речь, если пользователь , что в прошлый раз, что сейчас банально удалял АИ с аргументами "укроисточник" без каких-либо дискуссий? Если была его претензия, где дискуссия? Если есть вопросы к АИ, где запросы на их уточнение, поиск других АИ? Хотя я и дополнил их, и могу дополнить ещё. Я уже не говорю на откровенное искажение фактов, и упоминаниние в статье о "карпаторусском" происхождении Павла из Кросно, хотя этого нет в источнике. И сам термин "карпаторусский" как появился по отношению к русинам Угорской Руси/Закарпатья, так сегодня его маргинальные деятели этой области исключительно и используют. Красно к Закарпатью имеет такое же отношение, как Санкт-Петербург к русскому Поморье. К сожалению участником был совершён вандализм, и к ещё большему сожалению вы ему вторите. Korwinski (обс.) 20:28, 7 августа 2017 (UTC)
replies: text: : Давайте поговорим спокойно, без обвинений друг друга в вандализме. Мы же взрослые люди! Разногласия по поводу содержимого статьи возникают сплошь и рядом, поэтому в Википедии были приняты правила (ВП:КОНС), как вести себя в такой ситуации. Войной правок всё равно ничего, кроме блокировки добиться не получится. Сначала нужно вести обсуждение на странице обсуждения статьи, а если не получится найти общий язык с оппонентами, то тогда открывается тема на форуме и привлекается широкая общественность. Участники, которые не участвовали в конфликте, помогут рассудить. P.S.: Лично мне, содержимое данной статьи сугубо безразлично. Когда будет достигнут консенсус (на основании АИ), кем был Павел из Кросно по происхождению, тогда информация будет внесена в статью. Эта затяжная война правок должна быть закончена. -- Q-bit array (обс.) 06:48, 8 августа 2017 (UTC)
replies: text: :: Безусловно вы были бы правы. Однако цитируя вами приведенные правила ВП:КОНС: "...попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении...". Мало того что никакого консенсуса не было достигнуто (и такое утверждение никак кроме откровенной лжи со стороны пользователя я трактовать пока не могу) что в прошлый раз, что в этот.  ни разу ни привел никаких аргументов ("укроисточник" только показывает низкий и сомнительный статус данного пользователя, но никак аргументом не является), не начал обсуждения, не привел никаких дополнительных источников, не запросил дополнительных источников. Ничего этого не было начато, и даже после приведения моих аргументов, как видите сами, ничего из вышеперечисленного в ответ не было получено до сих пор. В данном случае предлагаю вернуть изменения на странице к моим правкам. В случае если  хочет продолжить эту войну правок (начатую опять же им, а не мною), он может воспользоваться вашим советом и открыть тему на форуме. Korwinski (обс.) 13:36, 9 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Тема была заархивирована. Пользователь  таки и не предоставил никаких аргументов. Прошу  вернуть мои правки. Korwinski (обс.) 08:16, 15 августа 2017 (UTC)
* Во-первых, вам не следовало копировать сюда мой запрос о защите статьи, никакого отношения к её обсуждению он не имеет и здесь этой копипасте явно не место, и уж тем более не следовало с какой-то радости играться в администратора и самостоятельно "подытоживать" этот и без того подытоженный запрос и на основании своего же потешного "итога" что-то от кого-то требовать. Во-вторых, что касается ваших претензий в мой адрес и т. д., мои действия в этой статье обусловлены в первую очередь моими обязанностями патрулирующего, если вы до сих пор этого не поняли. Данная статья с вашей правкой не патрулировалась несколько месяцев, я изучил вашу правку и заодно всю историю изменений страницы и пришёл к выводу, что правка эта крайне сомнительна и конфликтна по отношению к содержимому страницы. Так же ошибочно вы связываете утверждение о карпаторусском происхождении Павла из Кросно с моими действиями, ибо данное утверждение существует в статье с 2013 года (я привёл в соответствие это утверждение из основной части статьи с информацией в преамбуле) и на протяжении всех этих лет статья с этим и другими не устроившими вас утверждениями проверялась опытными участниками и патрулировалась и за все эти годы ни у кого не возникало вопросов и претензий по поводу этих утверждений. Таким образом, не очень сложно было обнаружить, что моего интереса, который выходил бы за рамки моих обязанностей, применительно к содержанию этой страницы нет, если не считать личным интересом стремление оградить читателя от ненаучных, маргинальных и политически ангажированных утверждений, которые вы позволяли себе размещать не где-нибудь, а уже в преамбуле статьи. О том, что ваши утверждения о Павле из Кросно как "украинском писателе" именно ненаучны, именно маргинальны, именно политически ангажированы, я уже упоминал в описании правок, и почему они таковы, тоже. Человек, живший в XV веке, представьте себе, не может быть ни украинским писателем, ни украинским шпагоглотателем, ни украинским кем бы то ни было, он вообще украинцем быть не может в принципе, ибо жил за несколько сотен лет до старта украинского этнопроекта и появления украинского кого и чего бы то ни было. Об этом говорит элементарный здравый смысл, об этом же говорит сложившаяся за эти сотни лет научная и энциклопедическая традиция. Проблема ваших источников, таким образом, не столько в том, что они украинские, на что вы опрометчиво пеняете и зачем-то приписываете мне утверждение об обратном, а в том, что носят эти источники сугубо политически ангажированный характер, преследуют своей целью переписывание истории в этой части и являются не более чем частью ранее советской, ныне украинской политики по украинизации задним числом исторических деятелей прошлого, в данном случае весьма далёкого прошлого, что особенно нелепо и постыдно. Но я вижу, вам не особо интересны ни научная традиция, ни энциклопедическая, ни здравый смысл. Исходя же, в частности, из казуса с карпаторусским происхождением я должен сделать вывод, что вы даже не потрудились ознакомиться с содержимым страницы и приступили к проталкиванию ваших скандальных правок, грубо наплевав на многолетний вклад и работу над статьёй других участников. Alexander Gardell (обс.) 21:40, 17 августа 2017 (UTC)
replies: text: :"Во-первых, вам не следовало копировать сюда мой запрос о защите статьи, никакого отношения к её обсуждению он не имеет и здесь этой копипасте явно не место"
replies: text: : Каким правилом Википедии регулируются уместность, запрет обычным пользователям делать итог итд? Тем более что тема была заархивирована, а вы самоустранились от вами же поднятой дискуссии.

text: :"и уж тем более не следовало с какой-то радости играться в администратора и самостоятельно "подытоживать" этот и без того подытоженный запрос и на основании своего же потешного "итога" что-то от кого-то требовать."

text: :Потешными, увы, выглядите пока только вы с вашими выдуманными правилами, консенсусами, сказками о "манипуляциях" итд.

text: :"Во-вторых, что касается ваших претензий в мой адрес и т. д., мои действия в этой статье обусловлены в первую очередь моими обязанностями патрулирующего, если вы до сих пор этого не поняли. Данная статья с вашей правкой не патрулировалась несколько месяцев, я изучил вашу правку и заодно всю историю изменений страницы и пришёл к выводу, что правка эта крайне сомнительна и конфликтна по отношению к содержимому страницы."

text: :Т.е. я правильно понимаю что консенсуса таки не существовало, а вы вместо того что б поднять обсуждение моих правок начали войну правок, строчение в адрес администраторов итд?

text: :"Так же ошибочно вы связываете утверждение о карпаторусском происхождении Павла из Кросно с моими действиями, ибо данное утверждение существует в статье с 2013 года (я привёл в соответствие это утверждение из основной части статьи с информацией в преамбуле) и на протяжении всех этих лет статья с этим и другими не устроившими вас утверждениями проверялась опытными участниками и патрулировалась и за все эти годы ни у кого не возникало вопросов и претензий по поводу этих утверждений."

text: :ВП:КОНС: "...попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении..."

text: :"Таким образом, не очень сложно было обнаружить, что моего интереса, который выходил бы за рамки моих обязанностей, применительно к содержанию этой страницы нет, если не считать личным интересом стремление оградить читателя от ненаучных, маргинальных и политически ангажированных утверждений, которые вы позволяли себе размещать не где-нибудь, а уже в преамбуле статьи."

text: :Еще раз. Укажите в каком из источников он указан карпаторусином? Где обсуждение когда вы увидели мои правки? Ваши претензии ниже в том что украинская идентичность/этноним появился в 19 столетии, так и карпаторусская идентичность/этноним появились в 19 столетии, и касаются совершенно другого региона. Вы противоречий не видите?

text: :" О том, что ваши утверждения о Павле из Кросно как "украинском писателе" именно ненаучны, именно маргинальны, именно политически ангажированы, я уже упоминал в описании правок, и почему они таковы, тоже. Человек, живший в XV веке, представьте себе, не может быть ни украинским писателем, ни украинским шпагоглотателем, ни украинским кем бы то ни было, он вообще украинцем быть не может в принципе, ибо жил за несколько сотен лет до старта украинского этнопроекта и появления украинского кого и чего бы то ни было. Об этом говорит элементарный здравый смысл, об этом же говорит сложившаяся за эти сотни лет научная и энциклопедическая традиция. Проблема ваших источников, таким образом, не столько в том, что они украинские, на что вы опрометчиво пеняете и зачем-то приписываете мне утверждение об обратном, а в том, что носят эти источники сугубо политически ангажированный характер, преследуют своей целью переписывание истории в этой части и являются не более чем частью ранее советской, ныне украинской политики по украинизации задним числом исторических деятелей прошлого, в данном случае весьма далёкого прошлого, что особенно нелепо и постыдно. Но я вижу, вам не особо интересны ни научная традиция, ни энциклопедическая, ни здравый смысл. Исходя же, в частности, из казуса с карпаторусским происхождением я должен сделать вывод, что вы даже не потрудились ознакомиться с содержимым страницы и приступили к проталкиванию ваших скандальных правок, грубо наплевав на многолетний вклад и работу над статьёй других участников."

text: :Для начала уточним что нелепо и постыдно это опускаться до уровня аргументации "укроисточники" и "укрофэнтази". Но верно. До 19 века не было германских, итальянских, румынских, норвежских, бельгийских, финских, ирландских, хорватских, латвийских, словацких, сербских, литовских и даже русских итд в современном значении деятелей. От того в современном общественном и научном понимании они не перестают таковыми быть. Гражданин Пруссии, член Прусской Академии Наук итд Иммануил Кант вполне германский философ. А Да Винчи или Микеланджело итальянские деятели науки и искусства, несмотря на то что умерли за ~300 лет до Рисорджименто и собственно создания итальянского государства и идентичности. Но даже не смотря на это, ваши аргументы являются ориссом без источникв. Мне очень интересно чем вы подтвердите "политически ангажированный характер, преследуют своей целью переписывание истории" в отношении Дмитриев, Михаил Владимирович с его работой 1990 года издания МГУ, Бердников, Георгий Петрович с работой 1985 года издательства Науки,  сборник издания АН УССР 1991 года итд Как видите утверждение "украинский философ, писатель итд" в отношении деятелей средневековья Западной Руси вподне существовало в советской, и существует в современной российской и украинской историографии и публикациях. Другие труды советской историографии вполне подтверждают это: Литвинов В .Д . Историософ ские взгляды Станислава О риховско- г о / / Человек и история в средневековой ф илософ ской мысли р усского, украинского и белорусского народов. К., 1987. или  Н аливайко Д .С ., Крекотень В.І. Українська література ХУІ-ХУІІ століть у слов’янському і європейському к о н т е к с т і//ІХ М іж народ ­ ний з7зд славістів. Слов'янські літератури: Доповіді. К., 1983. Мало источников? Я могу предоставить ещё. Но пожалуйста подтвердите ваши утверждения в отношении моих источников в их "политической аганжированности", что их цель "переписывание истории", что их труды  и  определение Павла из Кросно украинским философом "нарушают научную и энциклопедическую традицию, а также здравый смысл". Спасибо. Korwinski (обс.) 03:58, 20 августа 2017 (UTC)
replies: text: :: обычным пользователям делать итог итд? Технические запросы подытоживаются администраторами, у вас для этого нет соответствующих возможностей и потому ваши манипуляции с "итогом" выглядят неуместной клоунадой, впрочем, если вам это комикование по нраву, то пожалуйста. а вы самоустранились от вами же поднятой дискуссии Да нет, строго говоря, дискуссию я и не поднимал. Моя задача, на что я уже указывал, состояла в том, чтобы решить проблему непроверенных изменений. Изменения я проверил, не одобрил их, убрал. Всё, проблема решена. Обошлось без дискуссий. Дальше появляетесь вы и ваш комичный укроаноним-русофоб, крайне вежливо заявляете о несогласии с моими действиями, и возникает новая проблема и соответственно начатая вами дискуссия по её преодолению. я правильно понимаю что консенсуса таки не существовало Нет, вы понимаете неправильно, что странно, учитывая, что возможностей ознакомиться с соответствующим правилом у вас было предостаточно. На счёт же нескончаемых обвинений по поводу чего-либо в мой адрес рекомендую ознакомиться с ВП:ЭП, ну так, на всякий случай, вдруг поможет.

text: :: так и карпаторусская идентичность/этноним появились в 19 столетии Как я уже указал, утверждение о карпаторусском происхождении существует в статье почти с момента её создания и к нынешнему конфликту отношения не имеет. Термин "карпаторосс" независимо от периода его возникновения не противоречит термину "русин" и не является конфликтным по отношению к нему, это этнонимы одного и то же народа, к украинцам, заметьте, отношения не имеющего, более того, украинцам антагонистического, что закономерно, учитывая все украинские попытки и кампании вымарать русин из истории и присвоить себе их имя, культуру и достижения, но об этом далее.

text: ::До 19 века не было германских, итальянских, румынских, норвежских, бельгийских, финских, ирландских, хорватских, латвийских, словацких, сербских, литовских и даже русских итд в современном значении деятелей Бельгийцы-то здесь причём? Это сугубо гражданственная принадлежность к конкретному государству, и закономерно, что ранее провозглашения данного государства говорить о них не приходится. Что до прочих, то представляете себе, были и немецкие, и итальянские, и румынские, и норвежские, и ирландские и так далее, и даже в современном значении, если вам так угодно, но проблема в том, что украинских деятелей до XIX века не наблюдается вообще ни в каком значении, ни в современном, ни в несовременном, ни в каком, пусто, ноль. Упомянутый вами Кант жил в немецком государстве и писал на немецком языке, поэтому он - немецкий писатель. Или Гоголь - жил в русском государстве и писал на русском языке, поэтому он русский писатель, и не существует ни одной причины утверждать что-либо иное. Соответственно Павел из Кросно жил в польском государстве и писал на одном из государственных языков польского государства - он польский писатель, и никакой другой. Дикость ситуации в том, что подвязать Павла к украинцам невозможно вообще никак, не существует ни одного повода, даже территориального, так популярного среди укрофальсификаторов истории (мол, проскочил тысячу лет через территорию нынешней Одесской области - всё, однозначно украинец! - типичный и типично невменяемый укроаргумент). Что до источников, то на протяжении пяти веков Павел из Кросно определяется как польский писатель, и лишь в пределах нескольких последних десятилетий предпринимаются попытки переопределить его в украинского и носят эти попытки исключительно политически ангажированный характер и никакой другой, и преследуют своей целью пересмотр истории в угоду политическим конъюнктурам и никак иначе. И здесь, в связи с этими вашими источниками, следует отметить один важный момент, имеющий отношение к русинской проблеме в государствах и политических режимах, порождающих эти источники. Согласитесь, нельзя обращаться к источникам нацистской Германии по еврейской проблематике, они предвзяты, зачастую ненаучны, политически ангажированы и маргинальны. Соответственно следует воздержаться от обращения к источникам по русинскому вопросу, представляющим те государства, в которых само существование русинского народа отрицается, русинская этническая, культурная и политическая идентичность насильственно подавляется, запрещается и преследуется, а история радикально фальсифицируется. Это касается и СССР, и Украины, и последняя, естественно, ничего нового не изобрела, а лишь послушно продолжила советскую политику по всемерному подавлению русинской идентичности и насильственной украинизации русин, начатую сразу же, как только русинские земли против воли русинского народа прицепили к какой-то Украине и всех скопом и принудительно начали переделывать в чужих и чуждых им украинцев. И поскольку вопрос о происхождении Павла Русина оказался связан с русинским вопросом в СССР и на Украине, где русины подвергались и подвергаются одной из форм геноцида на уровне официальной государственной политики, то и советско-украинские источники, и постсоветско-украинские источники, а также прочие постсоветские источники, инерционно или злонамеренно следующие в этом русле, так или иначе затрагивающие русинский вопрос, должны как минимум жесточайше фильтроваться, если не полностью табуироваться. Alexander Gardell (обс.) 20:59, 20 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::: “Технические запросы подытоживаются администраторами, у вас для этого нет соответствующих возможностей и потому ваши манипуляции с "итогом" выглядят неуместной клоунадой, впрочем, если вам это комикование по нраву, то пожалуйста.” “Да нет, строго говоря, дискуссию я и не поднимал. Моя задача, на что я уже указывал, состояла в том, чтобы решить проблему непроверенных изменений. Изменения я проверил, не одобрил их, убрал. Всё, проблема решена. Обошлось без дискуссий. Дальше появляетесь вы и ваш комичный укроаноним-русофоб, крайне вежливо заявляете о несогласии с моими действиями, и возникает новая проблема и соответственно начатая вами дискуссия по её преодолению. “ “я правильно понимаю что консенсуса таки не существовало Нет, вы понимаете неправильно, что странно, учитывая, что возможностей ознакомиться с соответствующим правилом у вас было предостаточно. На счёт же нескончаемых обвинений по поводу чего-либо в мой адрес рекомендую ознакомиться с ВП:ЭП, ну так, на всякий случай, вдруг поможет.”

text: :::Клоунадой, опять таки, выглядят ваши вольные трактовки и выдумывание правил в Википедии, но что вам уже указали. Вот вы приводите пример ВП:ЭП. Раз уж мы прошлись по ВП:КОНС, и нашли как вы тем правилам противоречите. Давайте пройдемся и по этим правилам, и я специально вам выделяю пункты что вы нарушили:
replies: text: ::::1. Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными («Убрал бред», «Удаление мусора»).

text: ::::2. Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.

text: ::::3. Грубость в адрес другого участника, нападки на его личность, включая расовые, национальные, религиозные и сексуальные ярлыки и намёки.

text: :::Как к патрульный вы должны были быть ознакомлены с данными правилами. Давайте ознакомимся с тем, как эти правила предлагают выходить из ситуации:
replies: text: ::::1) Не допускайте войн правок и разрастания конфликтов между участниками.

text: ::::2) В случае необходимости предлагайте оппонентам сделать паузу, чтобы снизить возникшую напряжённость и помешать усугублению конфликта. С этой целью администраторы могут временно защищать статьи от редактирования, чтобы дать время на спокойное обсуждение возникшего спорного вопроса

text: :::Вы либо намеренно лжете/перекручиваете правила, либо банально с ними не ознакомлены.

text: :::“происхождении существует в статье почти с момента её создания”

text: :::Это не означает что оно правильное.

text: :::“Термин "карпаторосс" независимо от периода его возникновения не противоречит термину "русин" и не является конфликтным по отношению к нему, это этнонимы одного и то же народа,”

text: :::Термин “украинец” независимо от периода его возникновения не противоречит термину "русин" и не является конфликтным по отношению к нему, это этнонимы одного и то же народа. Ознакомьтесь с Этнонимы украинцев.

text: :::“более того, украинцам антагонистического, что закономерно, учитывая все украинские попытки и кампании вымарать русин из истории и присвоить себе их имя, культуру и достижения, но об этом далее.”

text: :::Русины было самоназванием западнорусского народа. Северная часть постепенно перешла политическо “литвины”, а позже на “белорусы”. Южная часть начиная со средины 19 благодаря действиям хлопоманов, Громады итд постепенно начала использовать политическое “украинцы”. Абсолютное большинство потомков людей что использовали этноним русины, сегодня используют этноним украинцы. И ваши утверждения: присвоить себе их имя, культуру и достижения выглядят ориссной ложью.

text: :::Учитывая что вы не понимаете значение “русин” і “карпаторусин”, я поясню на примере с россиянами. Каждый помор русский, но не каждый русский помор. Карпаторусины - политический термин возникший после 1848 года (как и украинцы), но сошедший на нет. И ещё раз. Он относился ТОЛЬКО к политическим русинам участвоваших в движении из УГОРСКОЙ РУСИ/ЗАКАРПАТЬЯ. Вы понимаете разницу между Западной Галицией где находится город Кросно, и Закарпатьем?

text: :::“сугубо гражданственная принадлежность к конкретному государству, и закономерно, что ранее провозглашения данного государства говорить о них не приходится. Что до прочих, то представляете себе, были и немецкие, и итальянские, и румынские, и норвежские, и ирландские и так далее, и даже в современном значении, если вам так угодно, но проблема в том, что украинских деятелей до XIX века не наблюдается вообще ни в каком значении, ни в современном, ни в несовременном, ни в каком, пусто, ноль. Упомянутый вами Кант жил в немецком государстве и писал на немецком языке, поэтому он - немецкий писатель. Или Гоголь - жил в русском государстве и писал на русском языке, поэтому он русский писатель, и не существует ни одной причины утверждать что-либо иное. Соответственно Павел из Кросно жил в польском государстве и писал на одном из государственных языков польского государства - он польский писатель, и никакой другой. ”

text: :::Страницы 31-43 книги Яковенко, Наталья Николаевна с цитатами о появлении и использовании “Украина” и “украинец”. И ознакомьтесь с Украина (пограничная земля), Украинцы (жители пограничных земель) прежде чем продолжите данную дискуссию. Действительно не было термина “украинец” в современном политическо-этнографическом значении. Точно также как и не существовало перечисленных терминов в современном политическо-этнографическом значении. И как украинцы тогда и сегодня, так и немцы тогда и сегодня, как и русские тогда и сегодня - разные значения. Точно также как и поляки тогда, и поляки сегодня абсолютно разные значения. И языком его работ был латинский, а не польский.

text: :::“Дикость ситуации в том, что подвязать Павла к украинцам невозможно вообще никак, не существует ни одного повода, даже территориального, так популярного среди укрофальсификаторов истории (мол, проскочил тысячу лет через территорию нынешней Одесской области - всё, однозначно украинец! - типичный и типично невменяемый укроаргумент). Что до источников, то на протяжении пяти веков Павел из Кросно определяется как польский писатель, и лишь в пределах нескольких последних десятилетий предпринимаются попытки переопределить его в украинского и носят эти попытки исключительно политически ангажированный характер и никакой другой, и преследуют своей целью пересмотр истории в угоду политическим конъюнктурам и никак иначе. И здесь, в связи с этими вашими источниками, следует отметить один важный момент, имеющий отношение к русинской проблеме в государствах и политических режимах, порождающих эти источники. Согласитесь, нельзя обращаться к источникам нацистской Германии по еврейской проблематике, они предвзяты, зачастую ненаучны, политически ангажированы и маргинальны. Соответственно следует воздержаться от обращения к источникам по русинскому вопросу, представляющим те государства, в которых само существование русинского народа отрицается, русинская этническая, культурная и политическая идентичность насильственно подавляется, запрещается и преследуется, а история радикально фальсифицируется. Это касается и СССР, и Украины, и последняя, естественно, ничего нового не изобрела, а лишь послушно продолжила советскую политику по всемерному подавлению русинской идентичности и насильственной украинизации русин, начатую сразу же, как только русинские земли против воли русинского народа прицепили к какой-то Украине и всех скопом и принудительно начали переделывать в чужих и чуждых им украинцев. И поскольку вопрос о происхождении Павла Русина оказался связан с русинским вопросом в СССР и на Украине, где русины подвергались и подвергаются одной из форм геноцида на уровне официальной государственной политики, то и советско-украинские источники, и постсоветско-украинские источники, а также прочие постсоветские источники, инерционно или злонамеренно следующие в этом русле, так или иначе затрагивающие русинский вопрос, должны как минимум жесточайше фильтроваться, если не полностью табуироваться.”

text: :::Я пока что вижу один орисс. В СССР было много предвзятостей по отношению ко многим вещам, я правильно понимаю что вы предлагаете большинство советских источников считать недействительными? Приведенные мною источники Бердников и Дмитриев также российские историки, которые жили и живут сегодня в России, и давления от властей не испытывают. Более того Россия поощряет такие русофильские движения. Может предоставить этих авторов опровержение своих работ/моих источников? Или нам российскую историографию также следует убрать из списка источников?

text: :::И я вас просил подтвердить ваши утверждения в отношении моих источников в их "политической аганжированности", что их цель "переписывание истории", что их труды и определение Павла из Кросно украинским философом "нарушают научную и энциклопедическую традицию, а также здравый смысл". Иначе эта дискуссия с ваши ориссами может надолго затянуться, а я ценю своё время.Korwinski (обс.) 07:33, 21 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::: В одном и том же комментарии вы умудрились зайти и на второй, и на третий круг. Давайте пройдемся и по этим правилам А давайте придерживаться темы, например. Русины было самоназванием западнорусского народа Вообще-то "русин" - это самоназвание средневекового русского народа в целом, на территории русского государства вышедшее из употребления раньше, за его пределами - позже, но в конечном счёте получившее своё современное наполнение и трансформировавшееся в этноним ныне существующего русинского народа. Но это история русского и русинского народов, и украинцев она не касается. большинство потомков людей что использовали этноним русины, сегодня используют этноним украинцы То, что часть русин была насильственно украинизована, не даёт украинцам права претендовать на историю русинского народа, который вообще-то никуда не делся. То, что насильственной украинизации в разные годы подвергались и подвергаются русские, румыны, венгры и т. д. не делает историю этих народов собственностью украинцев. Термин “украинец” независимо Не следует копировать фрагмент моего комментария, фальсифицировать его, заменяя одни слова на другие и выдавать за свой, это обезьянничанье неуместно и вряд ли этично, хотя здесь вы в точности поступили так, как поступают фальсификаторы истории, заменяя в фальсифицируемых исторических документах термины "русин" и "русский" на термин "украинец", что, конечно, очень симптоматично. Но в любом случае, дискутируйте своими словами, а не переиначенными моими, если же не можете дискутировать своими словами, подумайте, а стоит ли вам вообще этим заниматься. Учитывая что вы не понимаете Я понимаю, что вы здесь агрессивно продвигаете проукраинскую пропаганду, и любое несогласие с ней вас не устраивает, подумать только. я правильно понимаю что вы предлагаете большинство советских источников считать По русинской проблематике советские и украинские источники политически ангажированы и предвзяты, что следует из официальной государственной политики соответствующих государств, а прочие постсоветские могут следовать в этом же русле инерционно и потому должны строжайше проверяться, о чём я уже говорил и в данном случае вынужден повторяться. И ваши утверждения: присвоить себе их имя, культуру и достижения выглядят ориссной ложью Это официальная государственная политика СССР и Украины, опомнитесь. Россия поощряет такие русофильские движения Весьма спорное заявление. немцы тогда и сегодня, как и русские тогда и сегодня - разные значения Нет, не разные, завязывайте фантазировать, это весьма надоедает. И языком его работ был латинский Как я и указал: Павел из Кросно жил в польском государстве и писал на одном из государственных языков польского государства - он польский писатель, и никакой другой. И я вас просил подтвердить Подтвердил, и уже не раз. надолго затянуться, а я ценю своё время Что-то не похоже, что вы цените своё время, вот я своё ценю и ходить с вами по кругу в этом обсуждении не намерен.

text: :::: В общем, в той части вашего комментария, которая имеет хотя бы приблизительное отношение к данному обсуждению, я не вижу ничего, кроме банальной проукраинской пропаганды, разве что в этот раз совмещённой со злобными выпадами против русин, что, однако, не является чем-то необычным, но вряд ли уместно здесь. Alexander Gardell (обс.) 19:36, 21 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Вы солгали и выдумали правила, не ответили на вопрос, указали на правило которое сами и нарушили, а теперь говорите что я уклоняюсь от темы. Нет, ну вы серьезно?

text: ::::: Я хотел пройтись и далее по всем вашим пунктам, и закончить этот бессмысленный орисс с вашей стороны. Но уже видно к чему идёт данная дискуссия. Ни на один свой аргумент вы не предоставили источник. Мои вопросы вы банально игнорируете, а ваши утверждения указывают что вы не знакомы с формированием современных наций (в том числе русской) как таковых. Фраза "Но это история русского и русинского народов, и украинцев она не касается." вообще на уровне фола, и я даже не знаю о чем с вами дискутировать дальше. Потому я возвращаюсь к тому указал "Итог 2" и прошу одобрения  вернуть мои правки. Korwinski (обс.) 20:30, 21 августа 2017 (UTC)

text: ::::* Какой стыд. Какая неприкрытая украинофобия и по-настоящему нацистское отрицание существования и права на существование определенной нации. Удивительно, что этого пользователя не забанили бессрочно за такой экстримизм. Fatty Strider (обс.) 19:01, 3 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Итог 2