Обсуждение Википедии:Опросы/Использование служебных разделов

message: Архив обсуждения:
* Предварительный вариант опроса (с учётом всех поправок; пригодится на 2-м этапе)
* /Архив/Фаза 1 — обсуждение первоначального формата и подготовка первой стадии
Обсуждения отдельных этапов и их подразделов:
* /Этап 1
** Примечания • Источники • Литература • Библиография • Ссылки • Внешние ссылки • См. также
* /Этап 2
* /Этап 3
Используемые служебные блоки:
Общее	Этап 1	Этап 2	Этап 3
* Общая шапка
* Организаторы
* Ссылка на раздел	
* Сроки проведения 1-го этапа
* Навиг. шапка 1-го этапа
* Статус («рано», «закрыто»)	
* Статус («рано», «закрыто»)	
* Статус («рано», «закрыто»)

message: Уважаемые коллеги! Кажется, я понял, из-за чего дискуссия ходит по кругу, а сформулировать понятные и приемлемые вопросы не очень получается. Нет точки отсчета - предполагается, что служебный раздел можно назвать так и сяк, поэтому название ставится или через чёрточку, или ещё как. Но и по наполнению служебных разделов единого понимания у участников тоже нет. Поэтому предлагаю взять за точку отсчёта названия подразделов, сначала решить для себя, нужны они или нет, если да - чем их наполнять, если нет - почему не нужны и чем заменить. И уже потом, когда решим, что нужно а что нет - решать, в каком порядке и что расположить (возможно, следует провести в два этапа, но это не принципиально). --Oleg talk 18:58, 15 ноября 2008 (UTC)
=== Вариант структуры опроса ===
==== Необходимость служебных разделов ====
<Превращено в подстраницы опроса. См. Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1.>
На выходе мы, если всё получится, будем иметь консенсус по всем разделам, категоризовав их принципу нужен - не нужен - может существовать, и с теми которые нужны или могут существовать, будем работать дальше.
==== Порядок служебных разделов ====
В каком порядке должны быть расположены служебные разделы (список которых уже известен)?
replies: text: Литература - Ссылки - См. также - Примечания (аргумент: литература обычно авторитетнее ссылок, поэтому вверх; примечания не нужны большинству читателей, поэтому вниз)

text: Ссылки - Литература - См. также - Примечания (аргумент: ссылки доступнее и чаще обновляются, а литература нередко содержит устаревшие данные)

text: См. также - Литература - Ссылки - Примечания (см. также повыше к телу статьи - удобнее будет растащить ссылки по статье)

text: См. также - Ссылки - Литература - Примечания

text: Примечания - Литература - Ссылки - См. также

text: Примечания - Ссылки - Литература - См. также

text: Другое (аргументировать)
==== Внутренняя структура служебных разделов ====
Нужно ли разделение служебных разделов (список которых уже известен) на внутренние подразделы?
1. Раздел "Примечания"

text: Да, нужно: отделить редакторские комментарии от ссылок на авторитетные источники

text: Да, нужно: отделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

text: Нет, не нужно - редакторам слишком сложно разобраться, и незачем
2. Раздел "Источники"

text: Да, нужно: разделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

text: Нет, не нужно: разделить источники на основные и дополнительные

text: Нет, не нужно: раздел "Источники" должен быть растащен по разделам "Примечания", "Литература" и "Ссылки", поэтому дифференциация бессмысленна.

text: Нет, не нужно: любое деление субъективно, книжки и статьи нередко выкладываются в интернет и становятся гиперссылками, а деление на основные и дополнительные - ненейтрально и орисс. 
3. Раздел "Литература"

text: Да, нужно: отделить использованные источники от рекомендуемой дополнительной литературы

text: Да, нужно: отделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

text: Нет, не нужно - деление на основные и дополнительные субъективно и неформализуемо, и для редакторов неудобно.  
4. Раздел "Ссылки"

text: Да, нужно: отделить редакторские комментарии от ссылок на авторитетные источники

text: Да, нужно: отделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

text: Нет, не нужно - редакторам слишком сложно разобраться, и незачем
=== Комментарии ===
* По третьему блоку вопросов, имхо, достаточно вар-тов ответов ДА/НЕТ, т.е. не спрашивая о каждом разделе. --Munroe 00:43, 16 ноября 2008 (UTC)

text: Я за именно такой опрос. Единственное, о порядке лучше начать говорить после того, как станет известен смысл разделов. Литература как список книг по теме сильно отличается от Литературы как список источников (формально, это различие и лежит в основе конфликта :) ). --A.I. 00:51, 16 ноября 2008 (UTC)

text: * Поддерживаю такой подход. Из этого предложения следует, что секцию "Необходимость служебных разделов" нужно стартовать отдельным опросом (т.к. её результаты прямо определяют структуру следующих двух) ? Если так, то я сегодня заменю осн. страницу и сдвину срок начала ещё на день (?) чтобы все участник и дискусси смогли пробежаться глазами --Kaganer 11:51, 16 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Можно на одной странице провести, но в два этапа. --Oleg talk 12:38, 16 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я пошёл другим путём - см. ниже #Оформление первого этапа ;) --Kaganer 23:51, 17 ноября 2008 (UTC)

text: * По поводу раздела "Библиография" — см. выше раздел обсуждения #Прочие справочные разделы. Исходя из этого я добавил в секцию «Нужен ли раздел "библиография"? что в него включать?» ещё один вариант.--Kaganer 12:06, 16 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Я как-то не отследил этот момент, спасибо. --Oleg talk 12:38, 16 ноября 2008 (UTC)
* Ещё одно дополнение: когда опрос перейдёт во вторую фазу (о порядке размещения), нужно будет обязательно уточнить, в каком месте ставить служебные шаблоны о недостатках статьи: , stub-шаблоны и т.п. Сейчас, насколько я вижу, в этом тоже нет однообразия. — Cantor 13:32, 17 ноября 2008 (UTC)
*: Второй этап уже можно вчерне планировать. Заготовки базовых страниц для этапов 2-3 я создал. Присоединяйся! --Kaganer 20:30, 17 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Структура опроса 

message: ==== Необходимость служебных разделов ====
<Превращено в подстраницы опроса. См. Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1.>
На выходе мы, если всё получится, будем иметь консенсус по всем разделам, категоризовав их принципу нужен - не нужен - может существовать, и с теми которые нужны или могут существовать, будем работать дальше.
==== Порядок служебных разделов ====
В каком порядке должны быть расположены служебные разделы (список которых уже известен)?
replies: text: Литература - Ссылки - См. также - Примечания (аргумент: литература обычно авторитетнее ссылок, поэтому вверх; примечания не нужны большинству читателей, поэтому вниз)

text: Ссылки - Литература - См. также - Примечания (аргумент: ссылки доступнее и чаще обновляются, а литература нередко содержит устаревшие данные)

text: См. также - Литература - Ссылки - Примечания (см. также повыше к телу статьи - удобнее будет растащить ссылки по статье)

text: См. также - Ссылки - Литература - Примечания

text: Примечания - Литература - Ссылки - См. также

text: Примечания - Ссылки - Литература - См. также

text: Другое (аргументировать)
==== Внутренняя структура служебных разделов ====
Нужно ли разделение служебных разделов (список которых уже известен) на внутренние подразделы?
1. Раздел "Примечания"

text: Да, нужно: отделить редакторские комментарии от ссылок на авторитетные источники

text: Да, нужно: отделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

text: Нет, не нужно - редакторам слишком сложно разобраться, и незачем
2. Раздел "Источники"

text: Да, нужно: разделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

text: Нет, не нужно: разделить источники на основные и дополнительные

text: Нет, не нужно: раздел "Источники" должен быть растащен по разделам "Примечания", "Литература" и "Ссылки", поэтому дифференциация бессмысленна.

text: Нет, не нужно: любое деление субъективно, книжки и статьи нередко выкладываются в интернет и становятся гиперссылками, а деление на основные и дополнительные - ненейтрально и орисс. 
3. Раздел "Литература"

text: Да, нужно: отделить использованные источники от рекомендуемой дополнительной литературы

text: Да, нужно: отделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

text: Нет, не нужно - деление на основные и дополнительные субъективно и неформализуемо, и для редакторов неудобно.  
4. Раздел "Ссылки"

text: Да, нужно: отделить редакторские комментарии от ссылок на авторитетные источники

text: Да, нужно: отделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

text: Нет, не нужно - редакторам слишком сложно разобраться, и незачем
</blockquote>
thread_title:  Вариант структуры опроса 

message: <Превращено в подстраницы опроса. См. Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1.>
На выходе мы, если всё получится, будем иметь консенсус по всем разделам, категоризовав их принципу нужен - не нужен - может существовать, и с теми которые нужны или могут существовать, будем работать дальше.
thread_title:  Необходимость служебных разделов 

message: В каком порядке должны быть расположены служебные разделы (список которых уже известен)?
replies: text: Литература - Ссылки - См. также - Примечания (аргумент: литература обычно авторитетнее ссылок, поэтому вверх; примечания не нужны большинству читателей, поэтому вниз)

text: Ссылки - Литература - См. также - Примечания (аргумент: ссылки доступнее и чаще обновляются, а литература нередко содержит устаревшие данные)

text: См. также - Литература - Ссылки - Примечания (см. также повыше к телу статьи - удобнее будет растащить ссылки по статье)

text: См. также - Ссылки - Литература - Примечания

text: Примечания - Литература - Ссылки - См. также

text: Примечания - Ссылки - Литература - См. также

text: Другое (аргументировать)
thread_title:  Порядок служебных разделов 

message: Нужно ли разделение служебных разделов (список которых уже известен) на внутренние подразделы?
1. Раздел "Примечания"
replies: text: Да, нужно: отделить редакторские комментарии от ссылок на авторитетные источники

text: Да, нужно: отделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

text: Нет, не нужно - редакторам слишком сложно разобраться, и незачем
2. Раздел "Источники"

text: Да, нужно: разделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

text: Нет, не нужно: разделить источники на основные и дополнительные

text: Нет, не нужно: раздел "Источники" должен быть растащен по разделам "Примечания", "Литература" и "Ссылки", поэтому дифференциация бессмысленна.

text: Нет, не нужно: любое деление субъективно, книжки и статьи нередко выкладываются в интернет и становятся гиперссылками, а деление на основные и дополнительные - ненейтрально и орисс. 
3. Раздел "Литература"

text: Да, нужно: отделить использованные источники от рекомендуемой дополнительной литературы

text: Да, нужно: отделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

text: Нет, не нужно - деление на основные и дополнительные субъективно и неформализуемо, и для редакторов неудобно.  
4. Раздел "Ссылки"

text: Да, нужно: отделить редакторские комментарии от ссылок на авторитетные источники

text: Да, нужно: отделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

text: Нет, не нужно - редакторам слишком сложно разобраться, и незачем
</blockquote>
thread_title:  Внутренняя структура служебных разделов 

message: * По третьему блоку вопросов, имхо, достаточно вар-тов ответов ДА/НЕТ, т.е. не спрашивая о каждом разделе. --Munroe 00:43, 16 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Я за именно такой опрос. Единственное, о порядке лучше начать говорить после того, как станет известен смысл разделов. Литература как список книг по теме сильно отличается от Литературы как список источников (формально, это различие и лежит в основе конфликта :) ). --A.I. 00:51, 16 ноября 2008 (UTC)

text: * Поддерживаю такой подход. Из этого предложения следует, что секцию "Необходимость служебных разделов" нужно стартовать отдельным опросом (т.к. её результаты прямо определяют структуру следующих двух) ? Если так, то я сегодня заменю осн. страницу и сдвину срок начала ещё на день (?) чтобы все участник и дискусси смогли пробежаться глазами --Kaganer 11:51, 16 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Можно на одной странице провести, но в два этапа. --Oleg talk 12:38, 16 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я пошёл другим путём - см. ниже #Оформление первого этапа ;) --Kaganer 23:51, 17 ноября 2008 (UTC)

text: * По поводу раздела "Библиография" — см. выше раздел обсуждения #Прочие справочные разделы. Исходя из этого я добавил в секцию «Нужен ли раздел "библиография"? что в него включать?» ещё один вариант.--Kaganer 12:06, 16 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Я как-то не отследил этот момент, спасибо. --Oleg talk 12:38, 16 ноября 2008 (UTC)
* Ещё одно дополнение: когда опрос перейдёт во вторую фазу (о порядке размещения), нужно будет обязательно уточнить, в каком месте ставить служебные шаблоны о недостатках статьи: , stub-шаблоны и т.п. Сейчас, насколько я вижу, в этом тоже нет однообразия. — Cantor 13:32, 17 ноября 2008 (UTC)
*: Второй этап уже можно вчерне планировать. Заготовки базовых страниц для этапов 2-3 я создал. Присоединяйся! --Kaganer 20:30, 17 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Комментарии 

message: Коллеги, как вы уже наверное заметили, я сделал следующее:
# переименовал опрос в соответствие с его новым расширенным содержанием
# разбил вопросник первого этапа на подстраницы и создал ряд вспомогательных блоков
# Сократил слишком длинные названия подразделов-ответов, вынеся пояснительный текст в аннотацию внутри подраздела
# Поменял оформение общей шапки опроса
# Сделал навигационную шапку 1-го этапа
Что, на мой взгляд, нужно сделать за завтрашний день:
# Нужно, чтобы кроме меня в организаторы опроса записалось ещё несколько участников
#* В первую очередь, я хотел бы пригласить A.I. как моего основного оппонента, и Олега (Scorpion-811) как предложившего удачную (на мой взгляд) структуру опроса. 
#* Первый этап - как я ожидаю - будет не очень сложным, но если кто-то ещё готов помочь в проведении этого опроса в этом формате (слежение за изменениями, пресечение ненужного флейма, оформление и локализация поступающих от участников новых вариантов), то думаю, что такая помощь лишней не будет.
# Подправить формулировки в общей шапке
# Пройти глазами по подстраницам первого этапа на предмет кавычек, опечаток и т.п.
# Дополнить аннотацию в каждой секции аргументами за и против использования соотв. служебного раздела (что-то можно взять из архива этого обсуждения)
# Дополнить варианты ответов имеющимися примерами использования (см. Обсуждение Википедии:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1)
Жду замечаний и комментариев. --Kaganer 20:08, 17 ноября 2008 (UTC)
replies: text: А «публикация» (в разделе Литература) используется только для обозначения печатных материалов? Может заменить? --A.I. 00:41, 18 ноября 2008 (UTC)

text: А так опрос клёвые получился :). --A.I. 00:42, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : У нас специально разведены варианты, разделяющие "публикации" и "онлайн-источники", и объединяющие их в единые списки. Давай обсуждать это там, где видна сводная таблица вариантов - Обсуждение Википедии:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1.--Kaganer 11:24, 18 ноября 2008 (UTC)

text: Запишите тогда меня в организаторы. Могу частично взять на себя оформление и локализацию новых вариантов, иллюстрацию предлагаемых вариантов на примерах (начал работу), анализ предложений участников при подведении промежуточных итогов, составление вопросов для следующих этапов. Теперь конкретные предложения: надо сделать дополнительную страницу "обсуждение всех вопросов на одной странице (осторожно, трафик!)" (примерно как на выборах в арбитражный комитет) - иначе организаторам и другим участникам будет крайне сложно увидеть общую картинку опроса (а в данном случае выработка несогласованных и взаимоисключающих решений по разным пунктам не имеет смысла). Надо пригласить к участию в опросе активных участников, занятых в основном пространстве - возможно, стоит после завершения выборов повесить приглашение в верхнем правом углу над списком наблюдения - вопрос достаточно важный и его результаты затронут всех участников, активно работающих над статьями. Спасибо, у меня пока всё. --Oleg talk 07:22, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Записал ;) --Kaganer 11:24, 18 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Оформление первого этапа 

message: Ну что ж, - начали. Обсуждение - на его странице обсуждения. --Kaganer 23:11, 18 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Начало 1-го этапа 

message: --Kaganer 10:20, 24 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Не видно леса за деревьями 

message: 1-й этап опроса завершён. В ближайшее время высказанные в процессе опроса мнения будут обработаны и подведены итоги. Затем начнётся подготовка 2-го этапа опроса. --Kaganer 21:30, 19 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Завершение 1-го этапа