Обсуждение:Операция «Барбаросса»

message: Почему указывается дата 30.09.1941, а не 04.12.1941, когда захлебнулось последнее наступление на Москву? В английской Википедии, например, проставлена дата 05.12.1941. 194.106.194.106 07:13, 16 декабря 2009 (UTC)
На самом деле окончание операции Барбароссы именно 30.09.1941. С 30 сентября Германия начала операцию "Тайфун" - решающее наступление на Москву. ~~С уважением, Александр. 20:25, 19 ноября 2010 (UTC)
Англичане правы - "Тайфун" это частная оперативно-тактическая операция. Финал стратегического плана "Барбаросса", последний наступательный порыв немцев, это 5 декабря - штурм Дедовска, перепугавший Сталина и Жукова. А.Пономарев ~~176.62.180.101 06:13, 25 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Дата окончания 

message: Barbarossa Fall больше похоже на английский. Наверное, стоит поставить Unternehmen Barbarossa? ~~AlexeyV 06:19, 4 мая 2006 (UTC)
replies: text: Сменил на Unternehmen Barbarossa (так статья называется в de wiki
replies: text: : Осень Барбаросса? Не понял… Падение Барбаросса? Господа, вы о чем? —   Zac Allan  Слова / Дела  10:56, 11 мая 2007 (UTC)
Unternehmen Barbarossa - вариант Барбаросса, то же что и план Барбаросса --Manchjurshi 10:45, 16 июля 2007 (UTC)
----------------
Пометка "Оригинал документа" под картинкой двух печатных листов "Weisung Nr. 21 Fall Barbarossa" не имеющих ни единой подписи и ни единой печати и даже ни единого штампа свидетельствует о крайнем невежестве Авторов статьи, но ни как о подлинности и тем более даже ничтожной значимости этих самых листков и текста на них. 
Куда более незначительные решения подписываются и утверждаются печатями!
--Александр Смуров 12:02, 13 марта 2013 (UTC)
thread_title:  
Barbarossa Fall?
 

message: Уважаемый(-ая), вы заливаете текст документа, в то время как это не место для текста, он уже есть в Викитеке. Посмотрите специальный значок в тексте, в разделе «Материалы и ссылки на литературу». В настоящем состоянии статья именно СТАТЬЯ, а не текст документа. -   Zac Allan  Слова / Дела  11:34, 28 июня 2007 (UTC)
Предлагаю немного поменять тип статьи. В иноязычных статьях, на которые здесь стоят ссылки рассказывается именно об операции Барбаросса (о начальной фазе ВОВ июнь - декабрь 1941), а не только о плане. Сам план можно вынести в раздел в этой статье. А в самой статье рассказать именно о боевых действиях начального периода ВОВ.--Silent1936 17:53, 30 июня 2007 (UTC)
thread_title:  участнику 83.69.111.228 

message: А стоит ли включать в список источников для энциклопедической статьи вот это:
Суворов, В. Последняя республика: Почему Советский Союз проиграл Вторую Мировую войну. Москва: AST, 2003 (hardcover, ISBN 5170078765).
Уж больно неоднозначное отношение к автору. Суворова/Резуна уже неоднократно ловили на пустозвонстве и придумывании псевдо-исторических фактов. Да и сам он уже отчаялся убедить всех в правдивости своих книжек и выпустил очередную, под заголовком «Беру свои слова обратно». Это ли не показатель несерьёзности источника?
--Дмитрий Сутягин 10:21, 19 июля 2007 (UTC)
replies: text: Стоит написать вот так: В качестве источников информации, книги Суворова/Резуна не использовались. Естественно ни одному слову в этих книгах верить нельзя Зимин Василий 10:40, 19 июля 2007 (UTC)
Стоит ли включать в список источников — английские источники, особенно если на книги нет прямых ссылок в тексте? Они ведь и так есть в английской версии статьи. Только раздувает размер статьи. Лишнее. AKA MBG 19:31, 19 июля 2007 (UTC)

text: Я бы оставил. Другое дело, что два источника на русском языке по такой обширной теме – это позорище. На деле-то их в десятки–сотни раз больше. Одних мемуаров военноначальников сколько! Так что надо бы озадачиться их поиском. --Дмитрий Сутягин 07:44, 20 июля 2007 (UTC)
В книге "Беру свои слова обратно" Суворов пишет о том, что он более не считает Жукова Г. К. полководцем вообще, а поэтому "берёт свои слова обратно", признавая что в преведущих книгах ошибался и считал его военным гением. Надо книгу прочитать, чтоб глупостей не говорить. Каков Ваш источник Дмитрий Сутягин, что придумал Суворов конкретно. Заранее спасибо. 217.118.81.25 16:43, 6 ноября 2010 (UTC)
; Ставьте источники
А то какой маразм проскакивает в шаблоне
2.9 млн. чел сов армия, а взято в плен около 3,35 млн., да ещё детская фраза "неизвестны, но очень много" Alexander Mayorov 16:04, 20 июля 2007 (UTC)212.75.192.54 12:57, 5 октября 2008 (UTC)
«Товарищи,… Вы взяли более чем 2 400 000 пленных…» (Адольф Гитлер, 
Фюрер и Главнокомандующий Вооружённых сил, Приказ германским войcкам на Восточном фронте 2 октября 1941)--DmitS 23:49, 6 января 2009 (UTC)
О, да! Объективный источник, нечего сказать...  Lord Mountbatten 12:05, 18 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: План Барбаросса состоит из двух частей: собственно плана и его реализации. Реализация плана - это есть, по сути, начальный период ВОВ. 
Простое сравнение статей "План Барбаросса" и Великая Отечественная война показывает, что речь в этих статьях идет об одних и тех же событиях, но в разной трактовке, стиле и т.п. Такой подход, на мой взгляд, не способствует единству и целостности материалов Википедии. Поэтому предлагаю:
* либо объединить статьи
* либо указать статью "Великая Отечественная война" в качестве основной
Прим.: Прошу коллег не убирать шаблон "к объединению" до завершения обсуждения. Это некорректно.
KW 08:58, 23 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Во-первых на будущее если хотите объединять статьи выставляйте их Википедия:К объединению. Во-вторых я не понимаю ваших аргументов, эта статья имено о первом периоде войны, с какой целью их надо объединять? У нас существуют десятки статей об отдельных операциях ВОВ, почему именно эту надо объединять? Silent1936 16:49, 23 декабря 2007 (UTC)
Позвольте объяснить мои мотивы.  
Это неплохая и содержательная статья, полностью совпадает по тематике и даже структуре со статьей Великая Отечественная война, являясь по сути дублем последней. Не касаюсь здесь достоинст и содержания обеих статей. Просто, по-моему, двойное описание одной и той же темы - это порочный путь. Поскольку тема ВОВ явно шире темы "Операция Барбаросса", предлагаю установить  соответствующий этому факту указатель "основная статья". Что я и сделал, в соответствии с правилами Вики. 
Прим.: отн. содержания статьи. 
Во избежание повторов и пересечений со статьей "Великая отечественная", хотелось бы, чтобы авторы уделили больше  внимания самому плану, а не его реализации.  KW 12:59, 9 января 2008 (UTC)
replies: text: :Она не может совпадать по тематике и струкутуре со статьёй Великая Отечественная война, потому что статья ВОВ рассказывает о периоде июнь 1941 - май 1945, а эта статья об начальном периоде - военной операции вторжения Вермахта июнь - сентябрь 1941. Не могу понять, с какой целью их надо объединять, то что это является частью ВОВ это и так понятно, это написано в преамбуле, что то дополнительно указывать здесь не надо Silent1936 08:31, 10 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Ув. Silent1936,

text: ::Данная статья, написанная в основном Вами, по тематике полностью совпадает с первой частью статьи Великая отечественная война, но существенно отличается от последней по содержанию. Такие действия имеют признаки Ответвления мнений, что запрещено правилами:  
Ответвление мнений (англ. PoV-fork) — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии.

text: ::В любом случае, статья Великая отечественная война является основной по отношению к данной. Для указания этого факта я предварительно установил соответствующий шаблон. В дальнейшем, на основании вышеуказанного правила о недопустимости резветвлений,  оставляю за собой право подать заяку на объединение статей KW 10:11, 3 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: При чём тут разветвление? Ставьте, пожалуйста, сразу к объединению, чтоб вам там объяснили, что ваши рассуждение в данном случае совершено неверны. Почему вы не предлагаете объединить статьи о ВОВ и например, о Сталинградской битве? Silent1936 10:30, 3 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Объединение статей 

message: Стоит ли в несколько слов упомянуть о  «Дранг нах остен»? // wilder 11:44, 22 марта 2008 (UTC)
thread_title:  [[Drang nach Osten]] 

message: Советско-германские переговоры в ноябре 1940 года показали, что СССР готов присоединиться к Тройственному пакту, но выставленные им при этом условия были неприемлемы для Германии, поскольку требовали её отказа от вмешательства в Финляндии и закрывали ей возможность продвижения на Ближний Восток через Балканы
В этих условиях германское руководство приняло решение, что «если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду»Ф. Гальдер. Военный дневник. Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск. Том II. — М.: Воениздат, 1971 — с. 80..''
Цитата относится к времени лета 1940 года, однака в статье на нее ссылаются, описывая события глубокой осени. Такое чувство, что у автора была твердая задача доказать, что решение на войну с Россией было принято только после провало обсуждения Пакта четырех. В связи с этим автор пошел на явный подлог, что недопустимо... Исправил с соблюдением временных рамок. --75cent 14:26, 20 января 2009 (UTC)
thread_title:  Неверное описание событий 

message: Общий итог − провал блицкрига, долговременное снижение способности СССР вести войну в связи с утратой значительной части боевой техники и военной промышленности.
- Кто написал этот бред? Я про долговременное снижение способности СССР вести войну? Мы только в 1944 перешли в наступление или немцы, после передыха, летом 1942 захватили СССР? А осенью 1941 немцы не взяли Москуву благодоря чему? Батьки морозу? А под Ростовом их кто отфигачил? Думаю удалить нафиг. Какие будут мнения? --75cent 18:32, 18 декабря 2008 (UTC)
Господа, почему написано - ...при относительно небольших потерях вермахта? Потери немцев и иже с ними были как раз очень тяжёлыми - и абсолютно, и относительно. К середине августа 41-го только группа Гудериана потеряла половину всех танков. Да, наши потери были намного тяжелее, но это не отменяет того факта, что потери вермахта были тоже очень велики.  Lord Mountbatten 12:05, 18 декабря 2009 (UTC)
 Группа армий «Юг» не смогла своим левым флангом, в котором было недостаточно бронетехники, совершить глубокий охват и уничтожить основные войска противника на правобережной Украине в намеченные сроки и, как следствие, войска Юго-Западного и Южного фронтов смогли отойти к Днепру и закрепиться
Проведем сравнение наличия бронетехники в 4 Тгр. и 1 Тгр. 
4. Panzergruppe
1 Pz.Div. 43 Pz.II, 71 Pz. III(5), 20 Pz.IV, 11 Pz.Bef.
6 Pz.Div. 47 Pz. II, 155 Pz.35(t), 30 Pz. IV, 5 Pz.Bef. 35(t), 8 Pz. Bef. 
8 Pz.Div. 49 Pz.II, 118 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 7 Pz.Bef.38(t), 8 Pz.Bef.
1. Panzergruppe
9 Pz.Div. 8 Pz.I, 32 Pz.II, 11 Pz.III(37), 60 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 12 Pz.Bef. 
16 Pz.Div. 45 Pz.II, 23 Pz.III(37), 48 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 10 Pz.Bef.
13 Pz.Div. 45 Pz.II, 27 Pz.III(37), 44 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 13 Pz.Bef.
14 Pz.Div. 45 Pz.II, 15 Pz.III(37), 56 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 11 Pz.Bef.
11 Pz.Div. 44 Pz.II, 24 Pz.III(37), 47 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 8 Pz.Bef.
Как видно обе панцергруппы были полностью укомплектованы (по штатам немцки танковых дивизий) бронетехникой и особо не жаловались на ее отсуствие. Между тем 4 Тгр. охват совершить смогла, а 1 Тгр. нет. Следовательно наличие бронетехники вторична. Первично, по моему мнению, наличие оперативно-тактических соединений, ака танковых дивизий. Если на Севере соотношение терпимо для немцев, то на Юге совершенно нет. В то же время 1 Тгр. была забита танковыми дивизиями под завязку. Добавь в каждую дивизию еще по полсотни танков картина принципиально бы не изменилась. Так что тут вопрос общей организации правого крыла (южной группировки, как именовали ее немцы) немецкого наступления по плану "Барбаросса", а не вопрос наличия танков, т.е. тема куда более объемиста и в итоги не влезет.
 Во время Польского похода РККА Советский Союз ввёл войска и аннексировал у Польши бывшие владения Российской Империи: Западную Украину и Западную Белоруссию. Между Германией и СССР появилась общая граница.
НЕ НАДО ВРАТь, КАК ЕТО ДЕЛАЕТ "ІСТОРИК" А ДЮКОВ. ЗАПАДНАЯ УКРАИНА НИКОГДА НЕ ПРЕНАДЛЕЖАЛА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.(SLAV)
Российской империи принадлежала историческая область Волынь-територии современных Волынской и Ровенской областей.А Восточная Галиция(Тернопольская,И-Франковская и львовская обл)входили состав Автровенгрии.Поэтому написаное слегка некорректно.--Schplint 20:33, 13 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Итоги операции «Барбаросса» 

message: Господа, в статье потери сторон явно перепутаны местами - у Германии указано общие потери в 4 млн и пленными 1 млн. Это явно поери ССР на первоначальном этапе.
213.221.8.168 04:50, 28 апреля 2010 (UTC)Павел
thread_title:  Перепутаны потери 

message: Раздел превратился... во что-то совершенно несерьёзное. Но боюсь, мне не хватит сил вернуть его в энциклопедические рамки статьи именно об Операции Барбаросса. Мартов Владимир 14:15, 25 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Предпосылки 

message: Ранним утром в 4 часа 22 июня 1941 года началось вторжение Германии в СССР
Постоянно слышна фраза "в 4 часа", а 4 часа утра по какому часовому поясу было? Greg 00:46, 22 июня 2010 (UTC)
;с ВП:СО:
На данной странице и на странице ВОВ даны время фактического объявления войны: в 4 часа в Берлине и в 5.30 в Москве.
Это не позже, это практически одновременно. поскольку существует разница во времени между этими городами.
Надо уточнить время нападения Германии на СССР - берлинское,  московское или местное. Сделать вывод что раньше объявление войны, а потом нападение, или наоборот. 
Автор сообщения: Я  217.118.81.20 12:21, 1 октября 2010 (UTC)
replies: text: Так как часовой пояс не указан в приведённых источниках, уточнить его не представляется возможным. Так как разница во времени между Берлином и Москвой составляет два часа, сомнительно, что в Москве войну объявили на полчаса раньше. В общем, вопрос нетривиальный, нужны источники.

text: На сайте «Победители» указано, что нота с объявлением войны была вручена в Берлине и Москве одновременно, в 3 и 5 часов местного времени соответственно. При этом, военные действия шли уже час. --Illythr (Толк?) 14:29, 1 октября 2010 (UTC)
А он (сайт) является авторитетным источником???:( Источником может служить следующая книга:1941 год: В 2 кн. Кн.2/ Сост. Л.Е.Решин и др.; Под ред. В.П.Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева. - М.:Междунар. фонд "Демократия", 1998. - 752 с.- ("Россия. XX век. Документы"/ Под ред. акад. А.Н.Яковлева).
И Молотов в Москве, и Деканозов в Берлине получили фактическое объявление войны одновременно.
Боевые действия начались в бывшей Польше и вопрос о времени их начала (из-за временных поясов) считаю открытым.

text: Г. К. Жуков. Воспоминания и размышления. В 2-х т. — М.: Олма-Пресс, 2002.
Достоверным и авторитетным источником может служить только прижизненное (когда Жуков был жив) издание данной книги, т.е. первое. Последующие отличаются от оригинала. 
Кроме того, большинство территорий, находившиеся на западной границе, были включены в состав СССР сравнительно недавно.
Почти два (2) года, нельзя считать недавно. Пахнет пропагандой.
В СССР на базе военных округов, находившихся на западной границе, согласно решению Политбюро от 21 июня 1941 г. было создано 4 фронта.
Быть этого не может - фронты создаются только во время войны и на время войны. Источник: Ю. Веремеев. Анатомия армии.
Автор сообщения:  опять Я :)  217.118.81.20 16:32, 1 октября 2010 (UTC)
--- Фронты были сформированы примерно за неделю до нападения. Например, СЗФ. "...на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи…" Командующий ПрибОВО генерал-полковник Ф.И.Кузнецов. Приказ № 00229 от 18 июня 1941 г.
--- Разница во времени между Москвой и Берлином летом 1941 г. составляла ОДИН час. Нападение на СССР началось в 3 часа ночи по летнему берлинскому времени, что соответствует 4 часам ночи по декретному московскому времени. А фактически нападение началось с рассветом, т.е. на участке ГА "Север" это 3.05 БРЛ (4.05 МСК), ГА "Центр" 3.10 БРЛ (4.10 МСК), ГА "Юг" 3.15 БРЛ (4.15 МСК).
thread_title:  начало войны 

message: #Почему в 1941 г. Жуков БЫВШИЙ начальник генерального штаба? Его вроде ещё не сняли.
#Территории отошедшие СССР в 1939, к 1941 году находились у него 1,5 года, что не вяжется со словом НЕДАВНО, прям слух режут.
#"Главный Военный совет вечером 22 июня направил Военным советам фронтов директивы, требовавшие нанести с утра 23 июня по прорвавшимся группировкам врага решительные контрудары." Что это за ГВ совет, первый раз слышу, написали бы просто Жуков Г.К. (ИМХО, и зачем на рожон лезть)?
--217.118.81.25 19:41, 6 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Замечания 

message: Данные в таблице по операции Барбаросса:
 Силы СССР: "2,74 млн человек + 619 тыс. Резерв ГК (ВСЭ)". Пусть 3,4 млн. человек.
 Потери СССР: "4 000 000 военнопленные 1 000 000 пропавших без вести 688 000 раненых и больных".
Даже если отбросить раненых, пленных и пропавших, всё равно 4,0>3,4. А это глупость.
Предлагаю изменить общую цифру войск СССР в сторону увеличения. С уважением, Александр. 20:21, 19 ноября 2010 (UTC)
replies: text: По-видимому, данные о силах указаны на начало операции, а о потерях - за весь период. --Illythr (Толк?) 22:00, 19 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Не надо ничего менять. Силы указана на 22 июня. Динамика использованмя сил это совсем другое.
Почему для СССР цифры даны лишь по западным округам, а для Германии - по общей численности вооруженных сил, включая ПВО рейха, ландсвер, кригсмарине и тд? границу с СССР в июне-июле 41 года прошли немногим больше 4 млн человек, при этом только первые две волны мобилизации дали ко 2 августа более 4 млн человек пополнения в РККА (к 4,8 млн кадровой армии), доведя общую численность военнослужащих до невероятной цифры в 9 млн человек - и это против 4 млн армии вторжения вермахта, в которой к тому же части тыла и обеспечения составляли порядка 30% состава (внимательно читаем хотя бы тут http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml)
Mamonthful (обс.) 11:17, 10 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Силы сторон 

message: Мягко говоря не совпадают цифры. Правлю, ориентируясь на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%B2_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0
Например, в группе армий центр было 60 дивизий а не 50 (а может и больше). Да и вообще, если сложить все дивизии, получится 136 а не 181! Думал, может вычтены дивизии в резерве, но в группе армий север было всего 29 дивизий как и указано в статье, из них 9 в резерве. Танковых 4, моторизованных 2 (то есть всего 6 как было изначально), но 1 танковая была в резерве. На вычитание румынских дивизий тоже не спишешь. 178.49.207.146 03:30, 15 мая 2011 (UTC) Dima
replies: text: Почему откатили? Было "4 танковых и 2 моторизованных" стало "6 танковых и моторизованных" 178.49.207.146 14:40, 15 мая 2011 (UTC) Dima
thread_title:  Расстановка сил 

message: Удалил ссылку на сайт «Анатомия армии» (http://army.armor.kiev.ua/hist/plan-grom.shtml). По указанному адресу авторы сайта разместили текст соображений об основах стратегического развёртывания от 15 мая 1941 года (предполагаемый план советского нападения на Германию) со своим комментарием, надеясь доказать, что данный документ является всего лишь черновиком и не может рассматриваться как законченный стратегический план, который мог бы быть утверждён Сталиным и на который могло бы опираться советское командование при подготовке к войне. К сожалению, текст соображений на сайте приведён, мягко говоря, в сокращённом виде — фактически авторы оставили лишь вводный раздел, никак этого не оговорив и не отметив сделанные купюры. Более того, в комментарии к документу утверждается, что он не сопровождался положенными в таких случаях приложениями, что не соответствует действительности (см. бумажную публикацию майских соображений: 1941
год: В 2 кн. / Сост. Л. Е. Решин и др.; Под. ред. В. П. Наумова. М., 1998. Кн. 2. С. 215—220). Читатель, не знакомый с текстом соображений и с подробностями дискуссий о целях военных приготовлений СССР весной 1941 года, неизбежно примет эту «документальную публикацию» за чистую монету и таким образом будет введён в заблуждение. Амдир 16:37, 20 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Ссылка на сайт «Анатомия армии» 

message: Потери вермахта взяты из доклада Гитлера... Мда, очень "объективные" данные. Может быть стоит добавить данные о потерях из другого(-их) источника(-ов)?
thread_title:  Потери Германии 

message: Штурма Ленинграда ни в начале войны, ни в последующее время, не было. Каких-либо указаний о его подготовке и планировании немецким  командованием относительно него нет.      Витольд Муратов (обс, вклад) 21:35, 27 мая 2012 (UTC)
thread_title:  штурма Ленинграда - не было

message: на подготовленных к движению танках на броню погружено по десять канистр с бензином и по три бочки на буксире — . Танки от советской границы в Иран своим ходом не перегоняют (уж больно много деталей сносится), и танкисты это хорошо знают. Никто не знает, это Paul Carell (Unternehmen Barbarossa. 1963. Verlag Ullstein GmbH. Frankfurt/M — Berlin) шутник или это вообще розыгрыш? Викидим 10:10, 28 мая 2012 (UTC)
* замечание: достаточно посмотреть моторесурс танков (разных типов) чтобы понять что в тылу их никто своим ходом не гонял. Короче источник крайне сомнительный. --Tpyvvikky 16:21, 22 июня 2012 (UTC)
replies: text: За что купил — за то и продаю. (Лозунг Википедии). Однако, это сейчас танки возят на трейлерах. А у немцев и пушки-то везли на гужевой тяге из-за отсутствия автотехники, а пехота шла пешком и всегда отставала от танков. Посему представить себе тысячу трейлеров с танками с впряжёнными в каждый десятками лошадей, да по русскому-то бездорожью, где потери машин были больше, чем в бою, можно только в страшном сне.     Витольд Муратов (обс, вклад) 21:50, 28 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::Танки во Вторую мировую возили по железной дороге. До Ирана далеко, танкисты знали, что танки надо грузить на платформы. А где это у Paul Carell? Викидим 21:55, 28 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Чем мы, собственно, занимаемся? Я что, должен напоминать, что железнодорожная сеть в России была слаба и что колея была шире, а у немцев не хватало паровозов на российскую колею? И я должен подбирать АИ под общеизвестные факты? (Которые у меня, кстати, есть). Кстати, у Paul Carell сообщается, что некоторые немецкие танковые соединения перешли Буг не по железной дороге, а по дну реки под шнорхелем.
replies: text: :::Будет время, мне придётся этим, всё же, заняться. А пока лишь ещё раз напомню, что нам с вами не дано заниматься самодеятельной экспертизой используемых вторичных источников, поскольку это — ОРИСС. Единственное, что вы можете в данном случае сделать, это поставить рядом сообщение на основе столь же авторитетного АИ, что немцы, отправляясь в дальний путь,  не могли в принципе и никогда  грузить на танки канистры с бензином. В противном случае ваши возражения становятся бесполезными. Обещаю, что в этом и только в этом случае, я вообще изыму этот эпизод из текста статьи.     Витольд Муратов (обс, вклад) 22:39, 28 мая 2012 (UTC)

text: :::* Пока я занимаюсь куда более прозаичным делом: второй раз спрашиваю у Вас, на какой страничке Paul Carell рассказывал про танкистов, которые купились на бочки :-) Викидим 23:19, 28 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Дак я уж ответил: Paul Carell. Unternehmen Barbarossa. 1963. Verlag Ullstein GmbH. Frankfurt/M - Berlin. Страница 11, 11-я строка снизу. Куда делось?     Витольд Муратов (обс, вклад) 11:41, 30 мая 2012 (UTC)
 Какими словами на этой странице сказано, что танкисты на этом основании решили, что их направляют в Персию? Напомню Ваш текст Так думали солдаты на границе. На этой странице у Карела (по поводу которого я сделаю запрос на ВП:КОИ) просто описана подготовка к нападению (). Викидим 23:11, 30 мая 2012 (UTC)

text: ::: а вот такой текст (издание 1964 года, страница 11, 5-я строка снизу):

text: :::"...  Der Iwan tut uns doch nicht, ist unser Verbündeter, liefert Korn und ist gegen die Engländer."So sagen die meisten. Und für sie war logisch: Wenn man nicht in die  Schlacht fur oder nach Persien sollte, dann konnte das Ganze nur eine große Täuschungsaktion sein     Витольд Муратов (обс, вклад) 13:30, 6 июня 2012 (UTC)

text: :::* И как Вы это переводите? Викидим 18:01, 6 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Я бы перевёл это так:
«Иван, однако, ничего против нас не имеет, потому, что он — наш союзник, снабжающий нас зерном и противник англичан».Так говорит большинство. И это для них (немецких солдат — пояснение моё — Витольд Муратов)было логично: когда едут не на битву, а в Персию, тогда всё мероприятие вполне может быть большим секретом     Витольд Муратов (обс, вклад) 20:37, 6 июня 2012 (UTC)
 Спасибо! Так где там всё-таки связь между бочками и Персией? В варианте «по сведениям Пола Карела<…>, немецкие солдаты считали, что пойдут маршем в Персию, так как „Иван … ничего против нас не имеет“», я возражать не буду. Викидим 20:32, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::На мой взгляд связь в том, что, по мнению немецких солдат, одной заправки танка, чтоб доехать до Персии могло и не хватить.      Витольд Муратов (обс, вклад) 10:25, 22 июня 2012 (UTC)
Вы тут все рассуждаете не о том. 
Такое притенении снаряжение возможно, ток же как и подвесные баки у самолета.
Опираться на моторесурс техники, которая обычно еще до обкатки уничтожается в бою, более сомнительный факт. Боевые машины не предусмотрены на длительное использование.
Гнать их через весь континент никто не собирался.
А про транспортировку вообще бред какой-то. На транспорте технику перевозят к линиям фронта уже по захваченным территориям,а не от границы до столицы. 
А смысл решения был в тактике, чтобы ввести в заблуждение разведку противника, основанной на информации о вражеских формированиях сконцентрированных в "опасном" от страны расстоянии. Расчет был на то, что разведка посчитает такие огромные запасы ресурсов основным фактом того, что готовятся к длительному наступлению, и агрессия в их сторону безосновательна. Короче использовали технические решения в качестве маскировки. 
Рассуждать о каких-то военных событиях с точки зрения логики глупо. Т.к они изначально были задуманы абсурдыми для введения заблуждения противника. Spectrum87 (обс.) 21:57, 7 августа 2020 (UTC)
thread_title:  с Ирана - "Бензин на броне" 

message: Весь абзац, начинающийся этим словами требуется переписать. Во-первых, не раскрыта суть противоречий, во-вторых, не показана связь между этими противоречиями и причиной начала войны Германии против СССР, в третьих не сказано когда начались эти противоречия, в четвёртых не указан ниодин источник, рассказывающий об этих противоречиях. --Timotv 11:30, 6 июня 2012 (UTC)
replies: text: Поставленная вами задача не является непосредственной целью данной статьи,и тема противоречий затронута мною, как преамбула (если угодно - своеобразная увертюра) к тексту.Однако вижу, что существует запрос на  ответ по всем сформулированным пунктам, что требует времени на обдумывание и упаковку содержания в приемлемый текстовый объём.Посему перевожу статью в стаб и начинаю думать над новым её разделом.     Витольд Муратов (обс, вклад) 13:02, 6 июня 2012 (UTC)
replies: text: : да, было бы не плохо иметь отдельный раздел, где бы была развёрнута эта тема. Кстати я бы этот раздел разместил не в этой статье, а где нибудь в более профильном месте, например, в Причины Второй мировой войны или тут Великая Отечественная война. --Timotv 15:37, 6 июня 2012 (UTC)

text: :* А пока спорное утверждение со ссылкой на песенник я уберу. Викидим 18:09, 6 июня 2012 (UTC)
replies: text: :: не уверен, что Вы правильно поступили. Как раз с песенником всё в порядке - то, что в 20-е и 30-е годы в народ пускали песни о мировой революции всем известно. --Timotv 18:50, 6 июня 2012 (UTC)

text: ::* Это была единственная настоящая ссылка на весь параграф :-) Я не буду возражать против восстановления части текста, продкреплённой песенником. С ним тоже не всё в порядке — хорошо бы вторичный источник (и такой легко найти, я с Вами не спорю по поводу очевидности факта призыва к мировой революции). Однако, на мой взгляд, попытка подкрепления песенником любого текста в Википедии, не относящегося к песенному жанру — в лучшем случае шутка и заслуживает удаления. Тем более это относится к такой сложной и спорной тематике. Викидим 19:01, 6 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::: Это да... песенник и сами песни не могут являться прямым доказательством какой бы то ни было линии во внешней политике Партии. Но это очень твёрдое косвенное доказательство, т.к. пропаганда в СССР работала исключительно на формирование нужного образа мышления у народа с целью поддержать реализацию политики Партии. --Timotv 19:46, 6 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::О.К., коллеги.Заменяю гимн Коминтерна на Гимн Союза Советских Социалистических Республик, которым был в то время "Интернационал". Как и любой гимн, предусмотренный Конституцией страны, он есть изложение в сжатой форме основной идеи государства.
replies: text: ::::::: Я бы не стал заменять, а просто добавил --Timotv 20:45, 6 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Поскольку сам текст Интернационала есть, безусловно, первичный источник , находящийся по понятиям Википедии под подозрением ввиду возможного его искажения, должен ли я  наперёд  искать вторичный источник для пересказа  его ("Интернационала") подлинного смысла?      Витольд Муратов (обс, вклад) 20:13, 6 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: надо просто скан первоисточника в интернете выложить --Timotv 20:45, 6 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Ещё раз: писать надо по вторичным АИ. Поэтому вместо скана Интернационала достаточно найти нормальную книгу/статью по вопросу, в которой сказано, что в 1920-е и 30-е годы в СССР имела место пропаганда мировой революции. Как я уже сказал, это тривиальная операция - ни один историк с этим не спорит. Однако, тот же источник (в отличие от текста «Интернационала») Вам подскажет, что Сталин свернул пропаганду мировой революции :-), что, согласитесь, немного не вяжется с тезисами параграфа. Викидим 22:07, 6 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::Не можете ли Вы мне дать подтверждённый бесспорным АИ критерий для отличения нормальной книги по вопросу, от ненормальной. У меня ведь нет никакой гарантии в том, что найденная по моему разумению книга окажется не нормальной и будет Вами же или кем-то иным, с Вами не согласным, но не менее авторитетным,  отвергнута? Отсутствие такого критерия, вкупе с недозволенностью опираться на бесспорные в правовом смысле источники, есть прямое потворствование бесконечной войне правок, отравляющей атмосферу в энциклопедии и делающей её посмешищем во мнении читателей.

text: :::::::::При этом Вами очень метко подмечена метаморфоза в поведении Сталина. Я как раз сейчас занимаюсь тем, чтобы на основе мнения зарубежных историков объяснить ею ход событий, приведших к Мировой войне.      Витольд Муратов (обс, вклад) 10:51, 7 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::Дайте знать, когда закончите. Хочу почитать о том почему Сталин свернул пропаганду мировой революции. --Timotv 14:04, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::В общих чертах потому, что или сам понял, или ему подсказали, что ситуация в мире изменилась, пролетариат, пооброс жирком, а решающее значение стал приобретать средний класс, которому революционная риторика была по…Кроме того, Сталин не спроста провёл кампанию Большого террора, почувствовав, что ситуация в стране накаляется.И теория обострения классовой борьбы тоже не на пустом месте возникла. И ему по-зарез нужна была война, чтобы отвлечь народ от внутренних забот. А такую войну со "всем миром насилья" он, будучи реалистом, вести без союзников не рисковал. И идиотская затея с Куусиненом тоже многому научила. Нужно было менять пластинку.И ведь победил! Коммунистический эксперимент ещё на полвека продлился.

text: :::::::::::Разумеется,я могу позволить себе дать это объяснение только здесь на СО. Для статьи в основном пространстве мне нужно время для основательной работы с иностранными источниками, чем обязательно займусь с сентября. Без основательной подготовки ворошить муравейник не рискую, да и не солидно будет.Пока лишь могу посоветовать почитать сборник:Bianka Pietrow-Ennker (Hg) Präventivkrieg ? Fischer Taschenbuch Verlag F/a Main.2000. ISBN 3-596-14497-3. На основании которого, собственно,я и взялся за этот непростой вопрос. Витольд Муратов (обс, вклад) 14:54, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Вам прийдётся постараться, чтобы всё это аргументировать :) За книжку конечно спасибо, но немецкий не знаю.  --Timotv 16:32, 15 июня 2012 (UTC)
 * ведь нет никакой гарантии в том, что найденная по моему разумению книга окажется не нормальной и будет Вами же или кем-то иным, с Вами не согласным, но не менее авторитетным, отвергнута — соображение о том, что советская власть планировала мировую революцию, тривиально и содержится в практически любой книжке по вопросу, включая советские. Так что можно спокойно взять книги или статьи, где авторы — PhD или доктора наук по истории СССР и написать по ним, а не по песеннику, никто спорить не будет. Как я уже сказал, те же статьи и книги скажут, что ко времени войны линия руководства СССР мировой революции уже не предусматривала (весной 1941 года шли разговоры о роспуске Коминтерна, вспомним также «вы все там в Коминтерне работаете на руку противника»). Викидим 17:33, 15 июня 2012 (UTC)

text: ::Как видно из вопроса коллеги Timotv это ясно далеко не всем.Однако, ключевой вопрос здесь "почему?". А вот это, без исторического мировоззренческого шока не обошлось, и у упомянутых Вами докторов по истории СССР вряд ли найдём удовлетворительное объяснение. Взгляните, к примеру, здесь в ВП статьи на тему коммунизма. 
А чего это Вы так на песенник ополчились? Миллионы ведь под эти песенки на вытяжку стояли. Да и сейчас непрочь. Или и здесь без АИ не обойтись?    Витольд Муратов (обс, вклад) 18:05, 15 июня 2012 (UTC)

text: ::* (1) Песенник — не АИ по истории. По тому же песеннику можно написать про страдания мирового пролетариата под игом капитализма. (2) С мировой революцией никто спорить не будет. Но нормальные историки также не будут ей объяснять Вторую мировую (которая-таки началась с нападения Германии на Польшу — при чём здесь мировая революция?). Поэтому после перехода к нормальным АИ немедленно возникнет вопрос: почему о мировой революции вообще надо писать в этой статье? Викидим 18:10, 15 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::: Да потому, что внезапный переход от интернационализма к изоляционизму стал психологическим шоком и дезориентировал не привыкшую (но пытающуюся) жить своим умом часть населения. Миллион военнопленных — это не только захваченные против воли, но и добровольно сдавшиеся. А Ваш вопрос логически следует из неготовности признать лозунг ВП:НЕ БУМАЖНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Отсюда и безнадёжные попытки фрагментировать историю, превращая её в некую механическую совокупности ничем не связанных событий. Здесь же у нас нет прокрустовых законов на листаж. И авторы статей имеют возможность не ограничиваться переписыванием глав из ущербных школьных учебников, но давать информацию (существующую вне мирка бумажной энциклопедии в виде доброкачественных АИ) о событиях в их взаимосвязи и взаимообусловленности.     Витольд Муратов (обс, вклад) 09:49, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо сказал! Вот эту мысль про порядки на википедии всё привести шаблону. не выходящему за рамки общепринятых догм, целиком поддерживаю. Впрочем, мысль о дезориентации, пожалуй, тоже поддержу. "Пожалуй" - потому, как не особенно глубоко изучаю историю --Timotv 17:36, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Кто же будет возражать против изложения альтернативных (но не-ВП:МАРГинальных) точек зрения? Если, конечно, они излагаются не по песенникам… Викидим 17:49, 16 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Противоречия между крайними течениями социал-демократии 

message: Потребовалось полвека, чтобы в соревновании между странами с рыночной и плановой экономиками, последняя потерпела поражение и число стран, причисляющих себя к коммунистическим на конец XX века сократилось вдвое, а Советский Союз прекратил своё существование -
Держали экономику страны на самообеспечение, пока другие держались на междоусобной "пафосной" основе. Вкладывали средства для подрыва вашей экономики и выхода на её рынок, это нормально. 
А заявить что твой экономика продержалась столько лет под влиянием других, это пафос... Spectrum87 (обс.)
А как же "Википедия не трибуна"?
replies: text: Точно. Убогое предложение. И потом ниразу не доказывает того, что плановая экономика хуже, т.к. в действительности СССР умер от убожества советского руководства и от спецоперации мировой финансовой элиты. Плановая экономика тут не причём. --Timotv 19:51, 23 сентября 2012 (UTC)

text: Да, забыл сказать. Сегодняшний капитализм (не российский конечно), это ещё больше плановая экономика, чем советская, т.к. план работы компании расписан по месяцам. --Timotv 08:55, 25 сентября 2012 (UTC)
Вот ещё правильно сделали, что удалили следующий текст:
"Война стала Отечественной и была выиграна ценой огромного напряжения моральных и физических сил нации, принесённым жертвам и благодаря неограниченным возможностям, предоставляемым тоталитарной системой руководства всеми областями общественной жизни."
Правда в том, что эта война изначально была Отечественной, т.к. глобальная банковская шайка финансировала Германию именно для нападения на Россию. --Timotv 05:28, 26 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Изначально, пока шла операция "Барбаросса", война едва ли была отечественной. Иначе не пришлось бы собирать по освобожденным городам и весям и заново призывать 940 тысяч дезертиров времен лета 1941 года. Иначе численность полицаев и власовцев не превышала бы численность партизан и подпольщиков. Иначе число пленных также измерялось бы отнюдь не миллионами. На этапе этой операции имело место столкновение двух людоедских режимов, а народ еще не сразу определился за кого быть. И лишь когда ему стало ясно, что иначе России просто не будет, когда плен и смерть оказались синонимами, народ и начал отечественную войну, что, собственно, и определило ее исход. 95.220.190.154 14:44, 1 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::Я бы добавил, что статья заметно выходит за рамки темы. Теме войны на восточном фронте посвящена статья "Великая отечественная". Туда, собственно и нужно дать мнение, которое вы упоминаете (Продолжение гражданской борьбы во время немецкого нашествия).

text: ::Статья "Барабаросса" должна касаться немецких планов и их воплощения. Вместо этого мы имеем просто другую версию статьи "Великая отечественная", что прямо запрещено правилами (ВП:ОМ). KW 14:24, 1 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Слишком много пафоса 

message: :::Для полного комплекта ксенофобского флуда, нам не хватало ещё бы прочесть дополнительно к "глобальной банковской шайке" ещё и о "заговоре сионистских мудрецов"…Ведь была-то  всего лишь испокон ведущаяся увлекательная политическая игра, прикрытая дымовой завесой "международных правил". Синяки же, как всегда, получало сполна население.За то, что по лени, глупости и неспособности к самоорганизации не выработало действенных механизмов контроля за своими увлекающимися авантюрами правительствами.
replies: text: ::Впрочем, пока эта идея не перешла в пространство статьи, её можно рассматривать как обмен специфическими взглядами на понятную ситуацию.И не тратить время на ответ по существу.
replies: text: ::Но вот простановка запроса на источник  в тексте:
Вместе с тем созданная на южном участке государственной границы самая сильная группировка советских войск угрожала глубоко вклинившейся в территорию Украины группировке немецких войск «Юг» охватом, осуществляемым встречными ударами от Бреста и от Львова.[источник?]  
Смотрится как покушение на качество статьи. В самом деле, если приведена карта, на которой видно, что конфигурация советских войск угрожает "глубоко вклинившемуся" противнику охватом и окружением, то сомневаться в реальности этой угрозы может только малограмотная домохозяйка. Эта ситуация, кстати, предусмотрена в правилах. А именно в ВП:НЕВИЖУ, в равной степени применимая как к тексту, так и изображению 
Тому, кто взялся критиковать статью на военную тематику,  следует поначалу усвоить  азбучные представления о стратегии. Да и о международной политике в придачу. А не пропихивать конспирологические измышления, искажающие смысл описываемых в статье событий.
А за косвенный намёк о необходимости использования уместных АИ -спасибо.     Витольд Муратов (обс, вклад) 10:54, 26 сентября 2012 (UTC)

text: Эмнем, запрос проставил я, если что. Карта - первичный источник, для анализа кто кому на ней угрожает нужен вторичный. См. также ВП:НКТ. --Illythr (Толк?) 17:48, 26 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :Если перед вами вами горит красный свет в виде первичного источника информации, нужен ли вам вторичный источник в форме указания на конкретную приближающуюся машину, предотвращающего несчастье?. Это, кстати, предусмотрено  в ВП в виде правила НДА. Жаль, что этот принцип так не популярен.
replies: text: :: 1) Энциклопедическая статья — не проезжая часть, здесь свои правила. К примеру, по карте (от 22 июня 1941) нельзя узнать степень боеготовности советских войск и их способность угрожать противнику в будущем. 2) Источник карты, кстати, тоже не указан. --Illythr (Толк?) 18:29, 27 сентября 2012 (UTC)

text: Не понял конкретно чего именно хочет коллега. Красная Армия не было отмобилизована. Если бы мы готовили нападение на Германию , то сначала отмобилизовались бы. Malbakov Korkem Shamshievih 07:41, 27 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::Вот иллюстрация того, что завзятый критик в ВП отвечает не на позицию оппонента, а на свои перевранные представления о ней. Жизнь устроена так, что, если завтра не намечается никакого мероприятия, то это вовсе не значит, что оно не совершится после завтра. На этом , кстати, построена вся критика Суворова, который в спешке сказал глупость и назвал лето 1941 началом войны с Германией, хотя Сталин собирался это сделать в 1943.
replies: text: ::Вообще, вы задавали ли себе вопрос, что делал бы Сталин с полностью отмобилизованной армией, если бы Германия не напала и тогда? Наконец, к 1941 году скрытая мобилизация была проведена, армии стояли у границы (зачем? для обороны надо иметь предполье, чтобы дать  время на раскачку и, хотя бы, на то, чтобы завести моторы у самолётов и поднять их в воздух . Так и этого не было.)
replies: text: :::Не знаю что было бы если Сталин напал первым, но точно знаю что если бы победил гитлер, то я не писал бы википедию, а сгорел бы в Бухенвальде как представитель неполноценной нации. А вот Вы несмотря на сталинские репресии живы.2.76.156.179 09:04, 28 сентября 2012 (UTC)

text: :::История не знает сослагательного наклонения. Историк изучает факты, а не домыслы. Фактов что мы собирались нападать на Германию - нет. Malbakov Korkem Shamshievih 13:16, 27 сентября 2012 (UTC)

text: Витольд, если Вы до сих пор не знаете, что геополитикой с 1900 года заправляет доллар, то должен Вас приятно удивить - Вас ждут впереди приятные открытия. И потом, "увлекательная политическая игра" смотрится ни чуть не лучше "глобальной банковской шайки" --Timotv 08:01, 27 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: Ничего приятного не будет. Точка невозврата пройдена и началась терминальная стадия агонии,  характерная тем, что в обществе исчез социальный запрос на компетентность в любом виде общественно-полезной деятельности.
replies: text: ::В этой игре мы с вами - пешки . А доллары это - такой же ресурс, как нефть или раньше - золото.Весь вопрос в том, насколько умело и в чьих интересах этот инструмент используется.И с точки зрения аналитиков Запада, с которыми приходится согласиться, советское экономически безграмотное руководство, ослеплённое марксистской догмой, провалило дело. Думаю, что   будь во  главе  России личности типа Витте или Столыпина, мировой согласованный порядок определяли бы рубль вместе с доллларом. И. возможно, удалось бы избежать худшего.Кстати, это не так уж невероятно, поскольку США -единственная держава, с которой у адекватного российского правительства никогда не было и в мыслях вооружённого конфликта.      Витольд Муратов (обс, вклад) 12:37, 27 сентября 2012 (UTC)
* Уважаемые участники, эта страница — не форум для споров о геополитике. Просьба сосредоточиться на работе над статьёй. --Illythr (Толк?) 18:29, 27 сентября 2012 (UTC)

text: ::Поддерживаю и предлагаю в случае выявления обоснованных Авторитетными Источниками, но противоречащих друг другу мнений,в том числе о геополитике,   выкладывать их рядом, а не хвататься за стиральную резинку и уродовать тем самым текст статьи, лишая её объективности. И делать так всегда.

text: ::Кстати, раз уж зашёл разговор.Слишком часто наблюдается, что некто, недовольный текстом статьи , единолично или кучкуясь,  заявляет о своём неприятии того или иного суждения, объявляя приведённые в его обоснование источники неавторитетными. Это создаёт ощущение царящего в проекте беспредела. Следует в этом случае вспоминать основное правило ВП, требующего подтверждать любое заявление ссылкой на авторитетный источник.

text: ::Короче говоря: опротестовать истинность использованного АИ можно лишь приведением другого АИ, адресованного непосредственно критикуемому и ставящему истинность последнего под сомнение.И никакой самодеятельности.

text: ::Ещё короче: любые правки с удалением текста, подтверждённого АИ, есть разновидность вандализма, если они не опираются на  убедительно и адресно обоснованное здесь же опровержение истинности использованного автором АИ    Витольд Муратов (обс, вклад) 11:09, 28 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::*Полностью поддерживаю Ваши утверждения "правки с удалением текста, подтверждённого АИ, есть вандализм". Это как уничтожение культурного слоя в раскопе, если он противоречит устаканившимся и непреложным, на чей-то взляд, историческим мифам. Говорю, как профессиональный историк, для которого главный АИ - исторические источники. Почти все ссылки в статье на издания прошлого столетия. Однако с тех пор рассекретили тысячи и тысячи документов, которые камня на камне не оставляют от сталинских небылиц о начале войны. Многие из этих материалов впервые увидели свет в книге 2012 года Марка Солонина "1941. Куда исчезли сталинские армады". В частности, приводимые автором сводки боевых действий наших авиаполков говорят лишь о незначительных потерях от первых немецких авиаударов по аэродромам. Самолеты были все же рассосредоточены и замаскированы. Да, расхлябанность, безалаберность и паника позволила противнику и в дальнейшем успешно атаковать нас на земле, уничтожив за первый день 561 машину (6,7 процента всего парка), никак не высосанные из пальца 1200. А господство в воздухе немцы получили прежде всего за счет панической эвакуации, точнее бегства, на дальние аэродромы с оставлением на ближних всего, что не могли наспех починить, заправить бензином, завести. Но так воевали не все. Для меня, племянника одного из погибших под Москвой истребителей-асов, сбившего 12 самолетов врага и победившего в одном из боев руководимым им звеном дюжину "мессершмиттов" (5 были сбиты, 7 улетели) это еще и личные переживания. Я могу назвать одного из творцов такого вандализма поименно. Это администратор Петров Виктор из Кохла-Ярве, который горой встал на защиту сталинских мифов о начале ВОВ. Не знаю, чем же они ему так дороги и чем не угодили современные историки.176.195.30.109 19:31, 3 января 2013 (UTC)

text: :::*: О том, что такое вандализм в Википедии можно узнать в соответствующей статье. Марк Солонин был признан неавторитетным в вопросах истории, так как он публицист, а не историк. С причиной удаления добавленного вами абзаца можно ознакомиться на странице Википедия:Взвешенность изложения. --Illythr (Толк?) 19:56, 3 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Мендель был простым монахом, а Трофим Лысенко - действительным членом АН СССР, поэтому противопоставление  историка публицисту не выглядит убедительным. А что касается страницы Википедия:Взвешенность изложения, то там есть и следующее:
replies: text: ::::::Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.
replies: text: ::::::Хронический недуг Википедии в том и состоит, что аргументированное со ссылкой на  АИ мнение может быть сплошь и рядом похерено на основании личного мнения редактора, даже не посчитавшего за труд подтвердить его ссылкой на альтернативный АИ, которого вполне может и просто не быть. Хотя отказ от пропаганды отсебятины (т.е.личного мнения) помещён на знамении энциклопедии.    Витольд Муратов (обс, вклад)
replies: text: ::::::: Основной причиной итога по поводу Солонина стало отсутствие признания его тезисов историками-специалистами. Отсутствие профильной учёной степени стало дополнительным фактором. Если у вас есть возражения по этому итогу — можно открыть на ВП:КОИ новую тему, но, ввиду вышесказанного, вероятность пересмотра итога довольно низка (а вероятность удовлетворения претензии анонимного участника, подающего мнение Солонина как непреложную истину — и вовсе равна нулю). А так, да — если бы Википедия писалась во времена Коперника, его взглядам на устройство Солнечной системы уделялся бы максимум абзац-другой в этой статье, в полном соответствии с ВП:МАРГ/ВП:ВЕС. --Illythr (Толк?) 01:29, 4 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: А вы совсем, как те критики романа "Доктор Живаго". Роман не читал, но не могу не возмущаться... Были литературные генералы, остались генералы от военно-исторической науки. И им при Солонине не спиться спокойно. Так долго почивали на замшелых мифах, славили главного полководца всех времен и народов. А тут и мифы рушатся, и полководец всех времен вместе с камарильей во всей неприглядности своих действий и замыслов. Не простим, хотя по сути нам сказать-то нечего. Имя мое не столь известно, но я окончил главную кузницу историков - истфак МГУ, сын действующего военного историка, участника войны с первых ее дней. Кем бы ни обзывали Марка Солонина, кстати по образованию авиационного инженера, за его суждениями первичные документы, например сводки боевых действий авиаполков, часто даже фотокопии с датами, подписями... Как профессионал, скажу, с источниками он работает очень скрупулезно и вдумчиво. Из самих документов видно: первый удар по нашим аэродромам не был ни обезоруживающим, ни катастрофическим. Все самолеты  были заблаговременно замаскированы и рассосредоточены. Последовавшие за ним налеты были точнее и разрушительнее. Пристрелялись. Хотя встретить их должны были во всеоружии. Но где ответные налеты по забитым под завязку малочисленным немецким аэродромам, где бомбовые удары по румынским нефтепромыслам, что были в 150-180 км от наших авиабаз? Где действия бомбардировщиков в сопровождении истребителей? Почему те летали в основном вокруг собственных аэродромов? Где бомбежки вражеских объектов не 8-километровой высоты, а с бреющего, как у люфтваффе? Одних ударов по нефтяной инфраструктуре Румынии хватило бы, чтобы поставить ВВС врага на долгий прикол.95.220.231.158 07:18, 4 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::А можно дать слово самому Марку Семеновичу? Если да, то: "Главной причиной катастрофы летом – осенью 1941 г. стал человеческий фактор, а не материальная часть артиллерии и танков. При всех недостатках нашей матчасти, за счет многократного превосходства в танках и пушках РККА могла бы за месяц разгромить германские войска в приграничных сражениях... Значительную роль в летне-осенней кампании 1941 г. сыграл и частичный срыв мобилизации личного состава и средств тяги, то есть тракторов и автомашин... Это связано как с нежеланием идти воевать у значительной части населения, так и с бегством самих сотрудников военкоматов...

text: :::::::::На мой взгляд, не отставание в материальной части, а именно человеческий фактор сыграл решающую роль в катастрофе 1941 г".

text: :::::::::С чем тут спорить?95.220.231.158 08:21, 4 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Спорить не с чем и незачем: основным критерием включения информации в статьи Википедии является не её истинность, а проверяемость, под которой понимается наличие данной информации в работах учёных-специалистов по данной теме. Если какая-либо теория не получила признания в соответствующих научных кругах (необязательно российских, кстати), то и в Википедии она может быть отражена лишь в посвящённых данной теории статьях. Причины же такого непризнания для Википедии значения не имеют: Википедия — это «мэйнстрим», она отражает именно, как вы выразились, «широко растиражированную» версию событий, покуда «тиражированием» занимаются историки-специалисты в своих рецензируемых публикациях. Если вы таковым являетесь, то гораздо более эффективным методом продвижения теории Солонина в исторический «мэйнстрим» было бы публикация ваших собственных работ в рецензируемых научных журналах, на которые можно было бы затем сослаться в Википедии. Если же этому мешает «камарилья» — что ж, возможно время этой теории ещё не пришло. В конце концов, теория Коперника получила признание лишь спустя век после его смерти. --Illythr (Толк?) 13:27, 4 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::А для историка ветхие заклинания спасавших задним числом свою задницу маршалов и генералов — не главный критерий истинности и тем более энциклопедичности. Таковыми служат достоверные исторические источники. Появились новые источники, меняющие картину — извольте менять и концепцию. Цифирь 1200 потерянных за первый день войны самолетов, хотя и кочует из книги в книгу, никакими источниками не подтверждена. По ставшим достоянием гласности оперативным сводкам авиаполков, дивизий фронтов, потери первых суток составляют 561 машину на земле и от 183 до 207 в воздухе. Пусть приведено Солониным, а не Исаевым, но ведь никем не оспаривается. Тоже многовато. Но до мифических 1200 не дотягивает. И даже потеря 1200 сохраняет наше господство в воздухе. А по Википедии, и вовсе сохраняется или двукратное или даже более весомое превосходство. Это задачка для начальной школы. Было 18700, в другом разделе статьи 9397 самолётов (7758 исправных), против 4873 самолетов люфтваффе и их союзников, стало 23 июня 17500 или 8179 (исправных тысячи на полторы меньше) против 4473. При этом в статье заявлено достижение противником 22 июня полного господства в воздухе. Что-то совсем концы с концами никак. Статья делалась в 2007 году. С тех пор ученым открылись тысячи скрывавшихся ранее документов. Пора и им в Википедию. 176.195.235.223 08:50, 5 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Для Википедии важно лишь что эта цифра «кочует из книги в книгу» среди историков-специалистов. Если приводимые вами цифры будут опубликованы в такой работе, их можно будет указать и в Википедии. Если научное сообщество игнорирует эти выкладки — то и в Википедии им не место (кроме как, возможно, в отдельной статье, посвящённой тезисам Солонина). --Illythr (Толк?) 16:16, 5 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: А каких-таких специалистов? Давайте уж поименно: "История ВОВ" в 6 томах 1961 года Института марксизма-ленинизма, коллективный труд "Советские ВВС в ВОВ", маршалы авиации Г.В.Зимин и Е.Я.Савицкий, генерал-майор авиации М.Н.Кожевников, адмирал Кузнецов. Все при погонах, но, увы, без диплома историка. Был, правда, А.М.Некрич, потом коллектив военных историков под эгидой генштаба ОВС СНГ. Но ни у кого ни-ка-ких ссылок на источники. Ни е-ди-ной!  То есть доверия к такой инфе никакой. А все мифы рано или поздно разоблачают себя сами. Так и с этим. Появились в перестроечные годы правдивые данные о соотношении сил накануне 22 июня. Из них следовало: 1200 потерянных самолетов отнюдь не потеря господства в воздухе, когда остаток вдвое перекрывает весь парк люфтваффе, чьи пилоты, согласно статье, получили по итогам первых суток еще и полное господство в небе 4473 машин (ибо 400, согласно другому мифу, сбили "сталинские соколы") над 17500 или даже вдвое менее многочисленными(!) советскими. Если это "мэйнстрим", то на неуд в первом классе! Вы-то разве не видите, что статья с такими ошибками тоже на большее не претендует? Теперь мы располагаем не чьими-то выкладками, а оперативными сводками — источниками, которых пару лет назад еще не было. Там потери первых суток существенно меньше, зато видно поштучно, как и за счет чего день за днем таяли наши ВВС. И научное сообщество не вправе этим источникам не верить. Иначе оно перестает быть научным. Есть такая обязанность у историка перед достоверными источниками. А вот авторам, которые на таковые не ссылаются, верить уже не вправе. Увы. 176.195.235.223 19:04, 5 января 2013 (UTC)
 Уважаемый аноним! Началом ВОВ занимались многие исследователи, в том числе на Западе (а у последних если и были идеологические задачи, то противоположного толка). Идея, что какой-то публицист увидел то, чего не увидели эти специалисты, наивна. Итак, либо мнения нормальных военных историков по вопросу найти можно — тогда их и надо применять, зачем нам не-историк Солонин? — или с ним никто не согласен — тогда, согласно ВП:МАРГ, его идеям место исключительно в статье про автора. В любом случае по Солонину эту статью излагать не надо, и спорить об этом здесь бессмысленно. Если есть время и желание, то можете попробовать убедить в правоте Солонина редколлегию какого-нибудь , уж туда все эти советские генералы точно не дотянутся. Здесь же Ваша попытка убедить нас — бессмысленная трата времени и нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Дискуссию потому предлагаю закрыть. Викидим 21:50, 6 января 2013 (UTC)
*Уважаемый Викидим, ну, при чем тут Солонин? Во-первых, если диплом навсегда определяет профессию, то и оппонент Солонина Алексей Исаев — тоже не историк, хотя и представлен таковым в Википедии, ибо окончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института. И Познер — не тележурналист... А посмотрите на полки книжных магазинов соответствующих отделов, как представлены эти авторы и как остальные. Во-вторых, если другие историки набрали в рот воды, это еще не говорит о их неприятии других авторов. Скорее, им просто нечего сказать. У меня вообще речь идет о приоритете источников над мифологией и даже размышлизмами. Если при двукратном численном преимуществе "сталинских соколов" и их стальных птиц немцы имеют полное господство в воздухе, то когда оно становится неполным? При десятикратном что ли? Теперь о преувеличенной в статье внезапности нападения. Миф наших горе-полководцев. Совсем, мол, без штанов застали. Читайте статью Википедии "ВОВ". Там об этом куда взвешеннее и сдержаннее. Или левая рука не ведает, что делает правая? Может быть, лучше привести обе статьи в соответствие? 95.220.175.36 08:34, 7 января 2013 (UTC)

text: * Я уже всё сказал: беседы на эту конкретную тему осмысленны только при приведении АИ. Это ведь вопрос, которым занимались и занимаются буквально десятки исследователей (нормальных, со степенями и публикациями в уважаемых научных журналах). Давайте их труды и обсуждать (не нравятся российские, давайте обсуждать западных). Обсуждать же наше собственное понимание (или солонинское) не имеет смысла; непрофессиональный взгляд ведь часто ошибочен и в любом случае здесь не нужен. Иногда профессионального взгляда нет, так как какой-то вопрос исследователям неинтересен, и метры им не занялись, но здесь не этот случай. На этом смолкаю и жду Ваших предложений по ВП:АИ. Викидим 09:27, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: :* АИ — это исторические источники. В книге "Куда исчезли сталинские армады" Солонин впервые познакомил читателей с сотнями таковых. Даны они без купюр, часто с копиями оригиналов. Раньше они пылились под всякими запретными грифами. Командиры полков, дивизий, корпусов и фронтов рапортуют в сводках боевых действий о своих потерях и достижениях. Что-то привирают, а что-то скрывают. При сопоставлении становится ясно, что именно. Есть сводки немецких летчиков, воспоминания их командиров. Посмотрите эти АИ сами. Каждый волен прийти к своим выводам. Но едва ли кто придет к выводу, что воевали советские ВВС хорошо, лишь первый удар, что уничтожил 6,7 процента самолетов, привел к полному господству противника в воздухе. А пока по всему вы критикуете непрочитанную книгу, как те подпевалы главных шельмователей Бориса Пастернака в 50-е годы. "Доктора Живаго" я не читал, но возмущен... 95.220.238.212 17:31, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: ::* А вот, что пишет самый ярый оппонент Марка Солонина — Алексей Исаев (http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1): "Советская авиация не уничтожается одномоментно, она перемалывается в течение нескольких недель". То есть и он камня на камне не оставляет от тезиса статьи ВП:ОПЕРЕЦИЯ "БАРБАРОССА" о завоевании противником полного господства в воздухе уже к вечеру 22 июня 1941 года. Разночтения между ним и Солониным лишь в деталях этого перемалывания. Так что, факт остается фактом: после "всесокрушающего предрассветного налета люфтваффе", красные военлеты сохранили более чем двукратное численное преимущество над врагом. Другое дело, как они им распорядились.
replies: text: :::Там же Алексей Исаев отмечает: "Ради ударов по системе базирования ВВС РККА немцы сознательно шли на ослабление прикрытия с воздуха прорывающихся вглубь советской территории танковых клиньев. В первые два-три дня главной задачей Люфтваффе были именно аэродромы. На ее выполнении сосредотачивались главные силы". Автор словно издевается над непродуманным тезисом статьи ВП, будто "в первый же день была уничтожена значительная часть боеприпасов, горючего и военной техники". Не была. Ибо все это базировалось в основном далеко за пределами огня и темпов продвижения сухопутных войск. Или откажем в исторических познаниях и Алексею Исаеву? Но кто же тогда историк? 176.195.17.203 13:16, 9 января 2013 (UTC)

text: == Прочь от Краткого курса истории ВКП(б)! ==
Статья — даже не вчерашние, а позавчерашние представления о начале войны. Написана она совершенно без учета целого массива исторических источников, которые стали доступны в последние годы и нашли отражение, в частности в работах историков Алексея Исаева и Марка Солонина. Как бы к ним ни относились не публикующие в последние десятилетия ни строчки коллеги, у этих авторов проанализированы тысячи сводок, рапортов, донесений, судебных приговоров первых дней войны. Именно это позволяет представить и понять всю картину летней катастрофы 1941 года, а также ее причины. А перепевы мемуаров обеляющих себя перед потомками полководцев, тома сталинских мифов уже перестали быть АИ для Википедии. 
Сопровождается статья и чудовищными несоответствиями в описании сил сторон. 
Разброс  данных по вооруженным силам СССР на 22 июня 1941 года </br>
В «Cилах сторон» и В «Развитии ВС СССР»	Разница
 Личный состав 2 740 000 и 5 774 000 - в 2,11 раза;
 Орудия и миномёты  52 666 и 117 600 - в 2,23 раза;
 Танки 13 961 и 25 700 - в 1,84 раза;
 Боевые самолёты	 9 397 и 18 700 - в 1,99 раза.
Но какая бы из приведенных цифр ни была истинной, налицо просто подавляющее преимущество РККА по всем статьям. Тогда тем более непонятен исход пограничных сражений. Ведь с таким гандикапом надо было завтра быть в Варшаве, а послезавтра в Берлине. Беспомощные ссылки на всесокрушающую внезапность немецкого нападения давно уже не катят. Три дня люфтваффе были целиком заняты бомбежками и обстрелами советских аэродромов, поэтому бомбить склады боеприпасов, горючего и военной техники им было нечем, а артиллерия вермахта до них не могла достать.
Затем, сколько бы ни уничтожили советских боевых самолетов 22 июня — реальные 568 или мифические 1200 — это все же малая часть от 18 700 или даже 9 397. Где тут полное превосходство противника в воздухе? Ау!
Другое дело, что все советское военное командование — это бывшие фельдфебели, реже прапорщики старой армии. Почти все из более чем двухсот тысяч кадровых офицеров, что воевали на стороне красных в гражданской войне, были в лучшем случае "вычищены", в худшем репрессированы. А лучшие из новых кадров числом 40 тысяч пошли под сталинские жернова, уступив посты комдивов и комбригов вчерашним лейтенантам и капитанам. В основном неумехам, по сравнению с кадрами врага. То есть верхи воевать не умели. Это раз.
А низы воевать не хотели или хотели, но за противника. Это два. Об этом лучше всего свидетельствуют цифры повторного призыва в 1943 — 1944 годах на освобожденных территориях 850 тысяч дезертиров, многие миллионы пленных и общее численное превосходство полицаев и власовцев над партизанами. И пока война не стала к концу 1941 подлинно народной, совдепия была обречена.176.195.84.177 08:50, 22 апреля 2013 (UTC)
* Уважаемый аноним! Здесь ВП:НЕФОРУМ, мы тут энциклопедию пишем по ВП:АИ. По поводу Солонина: это не АИ, см. ВП:МАРГ. Приводите нормальные АИ, по ним пишите текст в статью; все будут только рады, без АИ спорить нет смысла. По поводу сил сторон: у СССР дивизии стояли и на Дальнем Востоке … Викидим 00:44, 23 апреля 2013 (UTC)
* Уважаемый Викидим, вы пишите не экциклопедию, а воспроизводите главу сталинского Краткого курса истории ВКП(б). С oпозданием на 60 лет. Я историк во втором поколении, и не мне повторять чью-то галиматью насчет маргинальности Солонина. К тому же, читайте внимательно! я говорил не о нем, а о поднятых им и Исаевым источниках. Вы хотя бы понимаете, что источники (они же АИ) для историка это не сочинения его коллег, а документы изучаемой эпохи: карты, приказы, сводки, рапорты, донесения, стенограммы заседаний, речи руководителей, приговоры трибуналов, резолюции  воевавших сторон, воспоминания ветеранов, в том числе моего отца? Именно о них речь. Эти два автора справляются с потоком рассекреченных источников последних лет. Большинство набрали в рот воды. Вот и вы в статье делаете вид, будто документальная база осталась на уровне начала 50-х. А она гораздо шире. Шире ваших вандальных цензорских ножниц должен быть и взгляд автор(ов)а статьи. Иначе, как вы видите сами, в статье концы с концами не сходятся — менее 5 тысяч немецких самолетов имеют уже 23 июня полное превосходство в воздухе над 17 с половиной тысячами советских.

text: Для того, чтобы насмешить детский сад, вполне достаточно. Я специалист, вы нет. И не вам закрывать не удобную упрямым дилетантам дискуссию. Ведь никто еще не успел высказаться по поводу приведенных лишь одним участником соображений.95.220.170.223 05:47, 23 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Уважаемый аноним! Вам бы неплохо обратить внимание на то, что в статье описываются фактические события и именно этому она и посвящена. Вот никто совсем не перепевает советских полководцев или Суворова или кого угодно ещё. Вы что оспариваете: то что, «В результате приграничных сражений вермахт нанёс тяжёлое поражение Красной армии» или то, что «8 сентября взял Шлиссельбург и замкнул кольцо блокады вокруг Ленинграда»? Возможно, что статья неидеальна, но измышлений (или размышлений?) на тему «верхи воевать не умели. Это раз. А низы воевать не хотели или хотели» в ней не будет никогда, будь вы хоть в восьмом поколении историк. Вы не совсем точно представляете себе суть энциклопедии. Публикуйтесь в журналах, и будет вам щастье. --Шнапс 06:33, 23 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый Шнапс! Любая статья о тех или иных событиях, в том числе энциклопедическая, должна отвечать на вопросы: что? где? когда? и почему? А военно-историческая еще и "какими силами?". Противоречия этой статьи вызваны подбором АИ. В качестве оных выбраны совершенно несовместимые вещи — сведения о соотношении сил времен "перестройки" и сочинения доперестроечных совковых времен а'ля "краткий курс". А сочинения эти как раз и строились на сокрытии этих да и прочих сведений. Даже летописец Нестор пытается как-то объяснить причины описываемых событий. В статье же ничего подобного нет и в помине. Соотношения сил взяты из двух разных источников с отличными в разы(!) данными. Любой историк знает, что должен произвести их анализ и выбрать наиболее близкий к истине. По второму источнику РККА должна была быть в Берлине где-то через неделю, по первому — через месяц. Резонен вопрос, почему этого не случилось. Аргументы из "краткого курса" насчет всесокрушающего внезапного удара уже десятилетия как не катят. Слишком велик перевес и достаточно удалены от границ основные силы и базы, как очевидно даже из приведенных в статье карт. Да, и не столь уж внезапным было нападение.

text: :: Недавно побродил возле брестских дотов. Они и сейчас весьма грозные укрепления. А их было, по некоторым сведениям, больше сотни.

text: :: Если вы считаете статью неидеальной, то что мешает сделать ее таковой? Хотя бы на уровне статей "Вики" о "ВОВ" или наших ВВС. Мое перо и навыки к вашим услугам. Только не нужно перепевать постулаты сталинского "краткого курса". Оставим его в родной эпохе.176.195.32.4 10:47, 23 апреля 2013 (UTC)

text: Не читал многих источников, но анонима поддержу, ибо категорически согласен с тем, что в статьях на Википедии не рассматриваются и не принимаются в расчёт причины и следствия рассматриваемых событий, а вместо этого принимается в расчёт только абстрактная авторитетность источников и авторов. Следует отметить, что причины и следствия не приводятся почти ни в одной статье на Википедии, потому что это по определению подразумевает под собой необходимость проведения анализа, что противоречит правилам Википедии. Отсюда я делаю вывод, что Википедия - это большое зло для Человечества, и что это проект, который служит исключительно мировому глобальному капиталу, который стремиться отучить людей думать, заставить их самих коверкать историю и вообще перестать соображать что от чего и почему происходит - всё в курсе тотальной дебилизации, которая априори необходима при установлении абсолютной власти капитала, монополии одного финансового клана. --Timotv 15:14, 23 апреля 2013 (UTC)
*  --Шнапс 15:20, 23 апреля 2013 (UTC)
* 176.195.32.4, Каждый мнит себя стратегом (историком) видя бой со стороны. --94.181.73.65 06:28, 24 апреля 2013 (UTC)
* Уважаемый Шнапс, то, что, по-вашему, в Википедии "не будет никогда", на самом деле уже есть, да только почему-то не в нашей. Там же изложено немало и других причин катастрофы советских войск в первые дни войны. Они нам, конечно, не указ, но только почему у нас все должно быть без причинно-следственных связей и, соответственно, заведомо хуже?

text: The Soviet numerical advantage in heavy equipment was also more than offset by the greatly superior training and readiness of German forces. The Soviet officer corps and high command had been massacred in Stalin's Great Purge (1936–1938). Of 90 generals arrested, only six survived the purges, as did only 36 of 180 divisional commanders, and just seven out of 57 army corps commanders. In total, some 30,000 Red Army personnel were executed,[85] while more were deported to Siberia and replaced with officers deemed more "politically reliable." Three of the five pre-war marshals and about two thirds of the corps and division commanders were shot. This often left younger, less experienced officers in their places; for example, in 1941, 75% of Red Army officers had held their posts for less than one year. The average Soviet corps commander was 12 years younger than the average German division commander. These officers tended to be very reluctant to take the initiative and often lacked the training necessary for their jobs.

text: То есть про человеческий фактор тоже можно, если захотеть! 176.195.59.186 05:43, 25 апреля 2013 (UTC)

text: В английской Википедии относительно ВОВ всё уж очень упрощенно, как и здесь приведено. Вот в частности относительно этого вопроса можете взглянуть на Репрессии в РККА 1937—1938. Там ооооочень давнишний спор и относительно размеров репрессий, и их влияния на последующие события, и в конечном итоге статья стала тоже пустоватой. А это единственная модель поведения тогда, когда сталкиваются в статье различные точки зрения --Шнапс 07:27, 25 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Упрощенно — как раз у вас. Там и по объему причинам советской катастрофы уделено на порядок больше текста. И 4 500 немецких самолетов не творят полного господства в воздухе над 17 500 у наших военлетов. Но не нравится американская версия — смотрите французскую. Там с причинно-следственными связями также в порядке. У вас же в статье пока полный конфуз и провал.

text: : По зачистке и репрессиям все яснее ясного. Статистика есть и официальная. С ней-то что спорить? Если тело без головы, то, кроме конвульсий, никаких осмысленных движений нет и в помине. Будь на месте Кирпоноса и Павлова Манштейн и Гудериан, они были бы с десятком-то тысяч танков и броневиков, из коих более 700 Т-34 и КВ-1 (и это только у Кирпоноса), через неделю в Катовице и Познани.176.195.59.186 08:15, 25 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Здравствуйте 176.195.59.186. Присутствие профессионала в Вики - большая и редкая удача. Я хотел бы поделиться с Вами своими соображениями по затронутым выше вопросам: источники, преодоление наследия прошлого, возможные пути в этом направлении. Однако делать этого в СО статей не разрешается. Не хотите ли завести учетную запись, для облегчения контактов? KW 06:52, 24 ноября 2013 (UTC)
thread_title: Видим одно, заявляем другое

message: Согласен с тем, что мнение этого известного историка существенно дополняет статью (ВП:НТЗ). Однако, во избежание обвинений проекта в целом в нарушении авторских прав, это мнение следует излагать своими словами (ВП:ЦИТ). Цитату убрал в комментарий. Надеюсь, что коллега найдет время для изложения мнения Типпельскирха своими словами. KW 06:37, 24 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Цитата из Типпельскирха 

message: Поясните, пожалуйста, что означает крест после фамилии. 46.16.183.58 09:08, 3 февраля 2014 (UTC)
* Кирпонос погиб во время операции Барбаросса. С уважением. --Коркем/о/вклад 10:05, 3 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Кирпонос  

message: Название статьи "Операция ..." невежественно. Понятие "операция" - всего лишь малая часть стратегического плана. Вся статья крайне безграмотна. Собственно, описание плана "Барбаросса" полностью отсутствует. Отсутствует автор плана "Барбаросса" - Гальдер! План, короткий, сухой и лаконичный в своей основе (по Клаузевицу, заставить русских вести борьбу с перевернутым фронтом)- менее 1 страницы текста, подменен астрономической горой мусора. Статья требует немедленного удаления. --А.Пономарев 176.62.180.101 06:40, 25 ноября 2015 (UTC)
Согласен. Статья "План Барбаросса (подготовка)" имеется, а "операция Барбаросса" в намеченном планом виде никогда не осуществлялась. Писать и спорить - не о чем. См. статья "ВОВ". Валерий Фаддеенков (обс.) 17:17, 20 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Стратегический план "Барбаросса" 

message: В этой графе у Германии много европейских союзников, у СССР союзников нет,  только "При поддержке Великобритании". А Монголия разве не поддерживала СССР? Или ее в расчет не берем?  213.129.54.208 15:16, 16 января 2016 (UTC)Случайно зашедший
thread_title:  В графе "Противники"  

message: Почему-то о важнейшем - стратегических эшелонах - и в самом конце статьи, а вот раздел с явно не нейтральным наименованием "Факторы, способствовавшие поражению советских войск в приграничных сражениях", так впереди самого приграничного сражения! Где же НТЗ? Нет даже упоминания о важнейших Директивах ОКХ № 33 и 34, не говоря о Дополнениях к ним.  </br>
А о том, что вызвало появление данных Директив - упорное сопротивление КА, практически ничего - только в самом конце раздела "Оценка решения Гитлера" есть четыре слова про "упорное сопротивление советских войск". Можно повторить - где же НТЗ?  --S.M.46 13:36, 2 марта 2016 (UTC)
thread_title:  НТЗ (Вермахт ждал Второй стратегический эшелон) 

message: На разделе «Оценка действий советского командования» висит шаблон «В этой статье или разделе имеется избыток цитат либо слишком длинные цитаты».
Попробуем устранить это «объёмное цитирование», перенеся основной объём в Викицитатник (ВЦ) и проставим шаблон-ссылку на ВЦ - в данном случае на ст. «Константин Константинович Рокоссовский». --S.M.46 06:15, 15 марта 2016 (UTC)
* Убран (наконец) баннер «…слишком длинные цитаты». --S.M.46 05:57, 21 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Перенос части объёмного цитирования на ВЦ 

message: Переношу (частично) с СОУ, для уточнения вопросов при патрулировании статьи. Итак:
* СОУ уч. AlexTref871  - "просьба помочь уточнить некоторые моменты по патрулированию ст. «Операция „Барбаросса“» — вчера отменил правку анонима (изменение текста из АИ — классической публикации дневников Гальдера)...Там интересный момент — получилась отпатрулипрванной правка анонима, та что с пояснением: "этой коллаб-ой лапши там было много, чтож теперь, всех указывать вплоть до Грузинского легиона? Ранее как раз список и был дополнен — ОУН, ЛФА и др., я имею ввиду вашу правку 01.12.15 с отменой вандальной правки, ну и там ещё пояснение: «Вандализм. Из песни слов не выкинешь» и добавка ОУН, ЛФА... --S.M.46 07:56, 1 марта 2016 (UTC)." - И далее:
replies: text: S.M.46, хм... Когда я проверял неотпатрулированные правки там были лишь незначительные изменения, начиная с этого. Сейчас сниму статус и посмотрю внимательнее. --AlexTref871 13:09, 1 марта 2016 (UTC)
replies: text: : > «…Из песни слов не выкинешь» — обратите внимание, но 9 апреля произошло снова удаление уч-м Myrnykiev теперь уже части (пять пунктов — ОУН, УПА и др.). Затем 9-го же уч. Seryo93 отменил это удаление. Далее 10 апреля уч. Qbek16 снова отменяет эти пять пунктов с пояснением «не имеет никакой военной значимости, чтобы указывать это здесь», и эта правка патрулируется уч. Seryo93. Ваше мнение, не пора ли вынести наконец на СО статьи данные отмены? - S.M.46 06:06, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :: Я тоже думаю, что всякие добровольческие отряды, типа всяких ОУНов с УПАми, не имеют значимости в данной статье. Тогда уж и все советские партизанские отряды нужно указывать. Предлагаю указать и просто строчкой «Отряды коллаборационистов», либо вообще не указывать. И неплохо бы было защитить статью. --AlexTref871 06:36, 20 апреля 2016 (UTC)
Хотя… Сейчас заметил, что отряды других стран тоже присутствуют. Тогда, для равноправия, ОУН и УПА можно указать. --AlexTref871 06:38, 20 апреля 2016 (UTC)''
Соглашусь с коллегой AlexTref871 («ОУН и УПА можно указать»), АИ и НТЗ данные факты не противоречат, просьба вопросы с патрулированием во избежание войны правок решать на СО статьи. --S.M.46 05:17, 21 апреля 2016 (UTC)

text: : Не вижу смысла указывать «поддержку» УНР, Украинской державы и ВПЛ в карточке. Во первых, статья о военной операции. Эти структуры сыграли совершенно ничтожную роль и их «поддержка» немцев не играла никакой роли, в том числе в военном смысле. Они в принципе не могли поддерживать операцию Барбаросса, поскольку не были в курсе о намерении немцев вторгнуться в СССР. Литовское восстание стало реакцией на вторжение немцев, но не более того. К тому же Германия не признала ни одно из данных образований — ВПЛ и Украинская держава были разогнаны немцами, а их руководители арестованы. Для подобного сотрудничества есть статьи про Украинский и Прибалтийский коллаборационизм, но здесь помещать их не вижу смысла. С хорватами и испанцами ситуация совершенно иная: Хорватия и Испания официально выделили вполне конкретные силы добровольцев для участия в войне (пусть и незначительные на фоне общих сил), из которых были сформированы военные подразделения, принявшие участие во вторжении Qbek16 19:46, 22 апреля 2016 (UTC)
=== Поддержка немцев ===
> «…их „поддержка“ немцев не играла никакой роли» — поддержка немцев началась ешё до :
«Кроме того, ещё до начала масштабных военных действий абвер нелегально вооружал группы ОУН..., направляя им оружие через границу». Это из Украинский коллаборационизм во Второй мировой войне, можно добавить:
«В марте 1940 года с помощью абвера руководство ОУН забрасывает диверсионные группы для проведения саботажа и акций гражданского неповиновения во Львов и на Волынь. Группы оуновских диверсантов также забрасываются в районы Влодава и Бяла-Подляска…» 
Продолжить можно и далее. --S.M.46 06:00, 24 апреля 2016 (UTC)

text: Речь шла ни много не мало о создании нового государства — ещё с 1939 г., когда цитируем ст. Акт провозглашения Украинского государства (1941) — «…в Берлине пребывал „вождь“ ОУН Андрей Мельник, которому немецкой стороной делались пространные обещания о вероятном появлении „независимой Украины“ в юго-восточной Польше — 4-го сентября его принял представитель МИД Германии, пообещавший ему решение украинской проблемы, а чуть позже в Вене на встрече с Канарисом и его заместителем Лахузеном ему было сообщено о возможности появления западноукраинского государства на границе с СССР».
А курс на создание «западноукраинского государства» принял сам А. Гитлер:
«…руководитель абвера Канарис отметил в своём дневнике, что Гитлер выбрал курс на создание „украинского государства“ и ему предстоит организовать „восстание“ посредством ОУН».
Соответственно — "ОУН(б) /ОУН(р)/ совместно с Абвером активизировала переброску в УССР своих вооруженных боевиков. Была разработана инструкция «Борьба и деятельность ОУН во время войны», в которой указывались задачи и мероприятия по «государственному строительству». --S.M.46 07:18, 24 апреля 2016 (UTC)
==== Удаление значимой информации ====
Отменено удаление (участником AlexTref871, ранее обращался на его ЛСО) конкретных данных в карточке о поддержке «военной агрессии нацистской Германии и её союзников» в операции «Барбаросса» ОУН, ДУН, ЛФА, Правительства УНР в изгнании, Временного правительства Литвы. Читатель имеет право на конкретные данные, а не рыться по ссылке на «коллаборационизм». S.M.46 (обс) 09:33, 26 октября 2016 (UTC)
Аноним 89.105.248.144 в очередной раз пытается удалить вышеназванные данные из карточки, не заглядывая даже на СО - отменена как протестная правка.  S.M.46 (обс.) 06:23, 23 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Патрулирование ст. "Операция «Барбаросса»" 

message: > «…их „поддержка“ немцев не играла никакой роли» — поддержка немцев началась ешё до :
«Кроме того, ещё до начала масштабных военных действий абвер нелегально вооружал группы ОУН..., направляя им оружие через границу». Это из Украинский коллаборационизм во Второй мировой войне, можно добавить:
«В марте 1940 года с помощью абвера руководство ОУН забрасывает диверсионные группы для проведения саботажа и акций гражданского неповиновения во Львов и на Волынь. Группы оуновских диверсантов также забрасываются в районы Влодава и Бяла-Подляска…» 
Продолжить можно и далее. --S.M.46 06:00, 24 апреля 2016 (UTC)
replies: text: Речь шла ни много не мало о создании нового государства — ещё с 1939 г., когда цитируем ст. Акт провозглашения Украинского государства (1941) — «…в Берлине пребывал „вождь“ ОУН Андрей Мельник, которому немецкой стороной делались пространные обещания о вероятном появлении „независимой Украины“ в юго-восточной Польше — 4-го сентября его принял представитель МИД Германии, пообещавший ему решение украинской проблемы, а чуть позже в Вене на встрече с Канарисом и его заместителем Лахузеном ему было сообщено о возможности появления западноукраинского государства на границе с СССР».
А курс на создание «западноукраинского государства» принял сам А. Гитлер:
«…руководитель абвера Канарис отметил в своём дневнике, что Гитлер выбрал курс на создание „украинского государства“ и ему предстоит организовать „восстание“ посредством ОУН».
Соответственно — "ОУН(б) /ОУН(р)/ совместно с Абвером активизировала переброску в УССР своих вооруженных боевиков. Была разработана инструкция «Борьба и деятельность ОУН во время войны», в которой указывались задачи и мероприятия по «государственному строительству». --S.M.46 07:18, 24 апреля 2016 (UTC)
==== Удаление значимой информации ====
Отменено удаление (участником AlexTref871, ранее обращался на его ЛСО) конкретных данных в карточке о поддержке «военной агрессии нацистской Германии и её союзников» в операции «Барбаросса» ОУН, ДУН, ЛФА, Правительства УНР в изгнании, Временного правительства Литвы. Читатель имеет право на конкретные данные, а не рыться по ссылке на «коллаборационизм». S.M.46 (обс) 09:33, 26 октября 2016 (UTC)
Аноним 89.105.248.144 в очередной раз пытается удалить вышеназванные данные из карточки, не заглядывая даже на СО - отменена как протестная правка.  S.M.46 (обс.) 06:23, 23 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Поддержка немцев 

message: Отменено удаление (участником AlexTref871, ранее обращался на его ЛСО) конкретных данных в карточке о поддержке «военной агрессии нацистской Германии и её союзников» в операции «Барбаросса» ОУН, ДУН, ЛФА, Правительства УНР в изгнании, Временного правительства Литвы. Читатель имеет право на конкретные данные, а не рыться по ссылке на «коллаборационизм». S.M.46 (обс) 09:33, 26 октября 2016 (UTC)
Аноним 89.105.248.144 в очередной раз пытается удалить вышеназванные данные из карточки, не заглядывая даже на СО - отменена как протестная правка.  S.M.46 (обс.) 06:23, 23 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Удаление значимой информации 

message: * «Йодль приказал подполковнику Б. Лоссбергу из отдела обороны страны (оперативного) подготовить проект директивы „восточного похода“…» — текст в статье. В ст. о Вальтере Варлимонте: «Варлимонт — один из главных разработчиков „Директивы 21“, имевшей кодовое название „Фриц“, а затем — „Барбаросса“». 
Уткин пишет: «Планируемая операция разрабатывалась на трех уровнях. Генерал Варлимонт руководил планированием в оперативном штабе верховного командования вооруженных сил (ОКВ), генерал Томас вел работу в экономическом отделе ОКВ»... --S.M.46 15:51, 19 мая 2016 (UTC)
replies: text: Вполне возможно, но Варлимонт в указанный период вообще был полковником. В использованных источниках его фамилия не упоминалась. Статьи «Википедии» не являются АИ, поэтому во всех случаях, когда обнаруживаются разночтения между двумя или несколькими статьями, проверять нужно все, пользуясь наилучшими доступными источниками, после чего вносить необходимые корректировки сразу во все затронутые статьи. wulfson 11:51, 23 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Некоторые вопросы 

message: Раздел «Развитие вооружённых сил СССР со времени подписания пакта о ненападении» имеет довольно странное название и куцее содержание. По-видимому, следует откорректировать название и существенно дополнить содержание — после чего, возможно, перенести в статью о Предыстории В. О.В. либо основательно обосновать причину, по которой этот раздел находится в данной статье. wulfson 11:54, 23 мая 2016 (UTC)
replies: text: Имхо, вообще нет надобности в разделе. --Шнапс 12:19, 23 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Намеченный к удалению фрагмент удалён полностью, т. к. аноним пробует вернуть таки часть его "куцего содержания"; он также хотел вернуть объёмное цитирование Рокоссовского, - пришлось вернуть краткий фрагмент и ссылку на ВЦ. --S.M.46 (обс.) 09:19, 23 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Развитие вооружённых сил СССР со времени подписания пакта о ненападении 

message: Добрый день, вы добавили целый подраздел «Оценка эффективности и дальнейшее изучение опыта» в уже довольно объёмную обзорную статью. Просьба на СО статьи пояснить необходимость данного подраздела, а также авторитетность некоего Sylvan E. Salter, равно как указанной в кач. АИ его книги. И при чём здесь обороты типа «…особый интерес для военных теоретиков США и НАТО в годы Холодной войны» — когда полно современных работ, в том числе на русском (Исаев напр.)? Объясните пож. на СО статьи, почему читатель должен верить неизвестному автору эпохи «Холодной войны» и тем цифрам, которые вы вывели в качестве бесспорных доказательств некоторых утверждений.   --S.M.46 (обс.) 08:48, 18 марта 2017 (UTC)
replies: text: Любой исследователь, берущийся за разбор неких исторических событий, должен первым делом освоить такую дисциплину как "источниковедение", включающую в себя работу с источниками, где их брать, подходы к их анализу, оценке и т.д. Вы этим, как я вижу из написанного Вами выше, пренебрегли. Мне правда лень Вам что-то доказывать (смысла не вижу), если Вы даже строчку текста в сноске не желаете прочитать, не говоря уже о том, чтобы беглым взглядом окинуть содержимое по ссылке. Но так и быть. По порядку:

text: # "его книги" - если бы вы потрудились пройти по ссылке, то обнаружили бы, что это а) не "его книга" б) не книга вообще, а подборка материалов для профессионального ознакомления (и в этом её ценность по сравнению с книгами, адресованными читательской аудитории, ибо отсутствует фактор заангажированности, необходимости что-либо кому-либо доказывать, подтасовывать и вообще "впаривать" что-либо кому-либо),

text: # "авторитетность некоего" "почему читатель должен верить неизвестному автору эпохи «Холодной войны»" - авторитетность его персоны глубоко иррелевантна, параллельна и равноудалена, он всего лишь серый чиновник от вооружённых сил, важна авторитетность документации, вывезенной американцами после победы и взятые оттуда цифры, а он в данном случае выступает лишь как их ретранслятор и лицо, сделавшие определённые выводы на основании этих цифр со своей узкоспециализированной профессиональной колокольни (о чём нетрудно понять прочитав первую строку сноски, как говорится, "Спасибо капитану Очевидность"). 93.73.36.17 08:13, 19 марта 2017 (UTC)

text: > «Любой исследователь, берущийся за разбор неких исторических событий, должен первым делом…» — аноним 93.73.36.17, что должен делать редактор проекта ВП написано УЖЕ в правилах и дополнено в рекомендациях, напр. ВП:ПДН, ВП:АИ, ВП:ПРОВ.

text: > « Мне правда лень Вам что-то доказывать (смысла не вижу)…» — я и так вижу, что некий Sylvan E. Salter эпохи «Холодной войны» не АИ, особенно в таком неоднозначном вопросе, как потери ВОВ. А доказывать придётся на КОИ, и админ там обязательно укажет, соотв. ли данный автор хотя бы ВП:ЭКСПЕРТ.

text: > «то а) не „его книга“ б) не книга вообще, а подборка материалов для профессионального ознакомления …» — вероятно вы должны уже знать, что ВП пишется по вторичным (и даже третичным) источникам, причём (цит. ВП:ПРОВ): «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость».

text: > «авторитетность его персоны глубоко иррелевантна, параллельна и равноудалена, он всего лишь серый чиновник от вооружённых сил…» — читателю (также вероятно « глубоко иррелевантно и параллельно» какой там чиновник))) — нужен достойный АИ по потерям ВОВ, удовлетворяющий требованиям ВП.

text: Касательно ваших выпадов в мою сторону — это замусоривание данной СО, будьте любезны на свою ЛСО, там ответ на вшу реплику. Перенёс ту реплику на вашу ЛСУ как нецелевое исп. СО данной статьи - см. ВП:ОБС. --S.M.46 (обс.) 15:39, 20 марта 2017 (UTC)
replies: text: :* Пожалуйста, обсуждайте статью. 93.73.36.17 11:51, 8 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::* , и таки да - учите уроки))). --S.M.46 (обс.) 05:16, 12 апреля 2017 (UTC)
=== Выполнение ВП:ПРОВ по данным из Sylvan E. Salter ===
Внесённые в тело статьи — «потери советской стороны в живой силе и технике в течение первых восьми дней — 3300 танков, 1800 артиллерийских орудий и миномётов, 324 тыс. военнопленных, 1811 самолётов уничтожено в первый день, 3811 к исходу шестого дня». 
* По кол. советских «1811 самолётов уничтожено в первый день» - в новейшем 12-томнике ВОВ Т.2, с. 658 говорится, что «советская авиация потеряла за этот день свыше 1200 самолетов». Разница в 500 машин - зачем нести в статью цифирь из 1973 года никому не известного Sylvan E. Salter?  --S.M.46 (обс.) 08:34, 22 марта 2017 (UTC)
* Данные с ВП:КОИ#Sylvan E. Salter как АИ по вопросу потерь начала ВОВ — "Современный 12-томник ВОВ несомненно АИ (как обобщающий за всю историю ВОВ); более детально начальный период касательно именно потерь в авиации есть напр. у того же Солонина М. С. — которого трудно заподозрить в т. с. «просоветских симпатиях». В его «Разгром 1941 (На мирно спящих аэродромах)» в Приложении 6 « БЕЗВОЗВРАТНЫЕ БОЕВЫЕ ПОТЕРИ САМОЛЕТОВ ЛЮФТВАФФЕ В ИЮНЕ-ИЮЛЕ 1941 г» приведены данные по потерям воздушных флотов люфтваффе и суммарные. За 22.6.41 г. он приводит как 62 самолёта, а за период с 22 июня по 30.6.41 г. — 213 шт., что почти в 2 раза выше, нежели у некоего Sylvan E. Salter (35 и 121 соотв-но). Далее, в «Хазанов Д. Б. 1941. Война в воздухе. Горькие уроки. — М.: Яуза, Эксмо, 2006» приведены данные из «солнечного Фрайбурга (Bundesarchiv)» — «ВА/МА RL21II/1177 „Flugzeugunfaelle und Verluste bei den (fliegende) Verbaenden“», откуда следует, что «немецкие безвозвратные потери (боевые и небоевые) составили 78 самолетов, которые с разбивкой по типам приведены в табл. 2.5». Ссылаясь на работу немецкого историка И. Приена, Хазанов приводит цифру в 77 самолетов — потери немцев 18 августа 1940 г. от британцев. Это говорит о сопоставимости потерь люфтваффе 22.6.41 г. с наивысшими 18.8.40 Г., известным как «Самый трудный день» — так зачем же принижать реальные результаты советских ВВС в первый день ВОВ (равно как и в первую восьмидневку)?".
* Солонин в своих таблицах потерь по Возд. флотам оперирует цифрами 100 % потерь (сразу сумма «От воздействия противника» и «без воздействия противника»), итого 62 самолёта. Хазанов дал более детальную таблицу — с данными из Bundesarchiv по 100 %, ≥60 %, и даже <60 % в тех же двух категориях: в 100 % видим 57 + 6 = 63 самолёта. Что совпадает с данными от Солонина (по 100 % потерям) с точностью до единицы. Далее Хазанов учитывает потери ещё и ≥60 %: 4 + 11 = 15 шт. Добавлением к 100 % подлежащим к списанию ≥60 % (63 + 15 = 78) получаем суммарную цифру потерь по данным Bundesarchiv за 22.6.41 г. в 78 самолётов. Сюда не входят машины с повреждениями менее 60 % (50 + 39 = 89 шт.), которые возможно удастся восстановить. Советской стороне часть машин пришлось взрывать, дабы не досталась противнику.

text: Касательно цифры потерь люфтваффе в 35 машин , Хазанов ссылается на данные Shores Ch. Luftwaffe fighter units Russia 1941-45. Osprey: 1978. P. 5. — « Немцы объявили в средствах массовой информации, что за успех им пришлось заплатить гибелью 35 самолетов». Там же « В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле». 1489 + 322 = 1811 шт., вот так, по немецким отчётам выплывает «цифирь в 1800» якобы советских потерь. --S.M.46 (обс.) 06:46, 27 марта 2017 (UTC)
=== К итогу ===
replies: text: :* Бундесархив не является исчерпывающим источником статистических данных немецкой стороны. Есть два источника данных немецкой стороны куда посерьёзнее. 93.73.36.17 11:51, 8 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::* , а здесь потрудитесь выучить для начала правила поведения ВП:ПД и ВП:ЭП, в уважаемом проекте ВП, о чём вынес на вашу ЛСО Обсуждение участника:93.73.36.17#Предупреждение от 10.04.2017. Далее пойдёте на ЗКА, .  S.M.46 (обс.) 13:51, 10 апреля 2017 (UTC)
=== Итог ===
Продубл. с КОИ: "Собств. здесь — анрег 93.73.36.17 сам удалил этот внесённый им подраздел «Оценка эффективности и дальнейшее изучение опыта» с коммент. — «Изъято из статьи до появления вторичных независимых авт. источников…»".  S.M.46 (обс.) 07:12, 2 мая 2017 (UTC)
* Ключевое слово: "Сам". 93.73.36.17 11:59, 9 июня 2017 (UTC)

text: * "Спасибо за понимание" (с))). Ключевое слово: «Понимание».  S.M.46 (обс.) 07:38, 30 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Оценка эффективности и дальнейшее изучение опыта 

message: Внесённые в тело статьи — «потери советской стороны в живой силе и технике в течение первых восьми дней — 3300 танков, 1800 артиллерийских орудий и миномётов, 324 тыс. военнопленных, 1811 самолётов уничтожено в первый день, 3811 к исходу шестого дня». 
* По кол. советских «1811 самолётов уничтожено в первый день» - в новейшем 12-томнике ВОВ Т.2, с. 658 говорится, что «советская авиация потеряла за этот день свыше 1200 самолетов». Разница в 500 машин - зачем нести в статью цифирь из 1973 года никому не известного Sylvan E. Salter?  --S.M.46 (обс.) 08:34, 22 марта 2017 (UTC)
* Данные с ВП:КОИ#Sylvan E. Salter как АИ по вопросу потерь начала ВОВ — "Современный 12-томник ВОВ несомненно АИ (как обобщающий за всю историю ВОВ); более детально начальный период касательно именно потерь в авиации есть напр. у того же Солонина М. С. — которого трудно заподозрить в т. с. «просоветских симпатиях». В его «Разгром 1941 (На мирно спящих аэродромах)» в Приложении 6 « БЕЗВОЗВРАТНЫЕ БОЕВЫЕ ПОТЕРИ САМОЛЕТОВ ЛЮФТВАФФЕ В ИЮНЕ-ИЮЛЕ 1941 г» приведены данные по потерям воздушных флотов люфтваффе и суммарные. За 22.6.41 г. он приводит как 62 самолёта, а за период с 22 июня по 30.6.41 г. — 213 шт., что почти в 2 раза выше, нежели у некоего Sylvan E. Salter (35 и 121 соотв-но). Далее, в «Хазанов Д. Б. 1941. Война в воздухе. Горькие уроки. — М.: Яуза, Эксмо, 2006» приведены данные из «солнечного Фрайбурга (Bundesarchiv)» — «ВА/МА RL21II/1177 „Flugzeugunfaelle und Verluste bei den (fliegende) Verbaenden“», откуда следует, что «немецкие безвозвратные потери (боевые и небоевые) составили 78 самолетов, которые с разбивкой по типам приведены в табл. 2.5». Ссылаясь на работу немецкого историка И. Приена, Хазанов приводит цифру в 77 самолетов — потери немцев 18 августа 1940 г. от британцев. Это говорит о сопоставимости потерь люфтваффе 22.6.41 г. с наивысшими 18.8.40 Г., известным как «Самый трудный день» — так зачем же принижать реальные результаты советских ВВС в первый день ВОВ (равно как и в первую восьмидневку)?".
* Солонин в своих таблицах потерь по Возд. флотам оперирует цифрами 100 % потерь (сразу сумма «От воздействия противника» и «без воздействия противника»), итого 62 самолёта. Хазанов дал более детальную таблицу — с данными из Bundesarchiv по 100 %, ≥60 %, и даже <60 % в тех же двух категориях: в 100 % видим 57 + 6 = 63 самолёта. Что совпадает с данными от Солонина (по 100 % потерям) с точностью до единицы. Далее Хазанов учитывает потери ещё и ≥60 %: 4 + 11 = 15 шт. Добавлением к 100 % подлежащим к списанию ≥60 % (63 + 15 = 78) получаем суммарную цифру потерь по данным Bundesarchiv за 22.6.41 г. в 78 самолётов. Сюда не входят машины с повреждениями менее 60 % (50 + 39 = 89 шт.), которые возможно удастся восстановить. Советской стороне часть машин пришлось взрывать, дабы не досталась противнику. 
replies: text: Касательно цифры потерь люфтваффе в 35 машин , Хазанов ссылается на данные Shores Ch. Luftwaffe fighter units Russia 1941-45. Osprey: 1978. P. 5. — « Немцы объявили в средствах массовой информации, что за успех им пришлось заплатить гибелью 35 самолетов». Там же « В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле». 1489 + 322 = 1811 шт., вот так, по немецким отчётам выплывает «цифирь в 1800» якобы советских потерь. --S.M.46 (обс.) 06:46, 27 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Выполнение ВП:ПРОВ по данным из Sylvan E. Salter 

message: ::* Бундесархив не является исчерпывающим источником статистических данных немецкой стороны. Есть два источника данных немецкой стороны куда посерьёзнее. 93.73.36.17 11:51, 8 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::* , а здесь потрудитесь выучить для начала правила поведения ВП:ПД и ВП:ЭП, в уважаемом проекте ВП, о чём вынес на вашу ЛСО Обсуждение участника:93.73.36.17#Предупреждение от 10.04.2017. Далее пойдёте на ЗКА, .  S.M.46 (обс.) 13:51, 10 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  К итогу 

message: Продубл. с КОИ: "Собств. здесь — анрег 93.73.36.17 сам удалил этот внесённый им подраздел «Оценка эффективности и дальнейшее изучение опыта» с коммент. — «Изъято из статьи до появления вторичных независимых авт. источников…»".  S.M.46 (обс.) 07:12, 2 мая 2017 (UTC)
* Ключевое слово: "Сам". 93.73.36.17 11:59, 9 июня 2017 (UTC)
replies: text: * "Спасибо за понимание" (с))). Ключевое слово: «Понимание».  S.M.46 (обс.) 07:38, 30 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Учитывая возросшее количество правок с анонимных IP (в том числе вандальных), для облегчения работы патрулирующих предлагается данный раздел. S.M.46 (обс.) 07:14, 29 июля 2017 (UTC)
* Недавнее: аноним 178.120.144.170 дифф. — вандализм. Откатил коллега , за оперативность действий — спасибо. S.M.46 (обс.) 07:32, 29 июля 2017 (UTC)
* Анрег 178.64.199.186 правкой от 29 июля изменил количество групп армий с четырёх на три, что впоследствии было отклонено уч. . Потребовалось просмотреть обобщаюший АИ — — Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 2. Происхождение и начало войны. — М.: Кучково поле, 2012. Там есть упоминание: «В варианте Лоссберга был изложен план использования Финляндии в качестве союзника. Он заключался в том, чтобы финляндская армия вместе с находившейся в то время в Норвегии 21-й группой немецких войск образовали так называемую „Северную группу“» (см. стр. 460 внизу). Далее есть таблица: Группы армий и их задачи по «Директиве на развертывание по плану „Барбаросса“», где пишется «Армия „Норвегия“». То есть в единственном числе, и нужно видимо переписать текст в соотв. с АИ, тем более, что в статье раздел считай без ссылок. S.M.46 (обс.) 10:30, 2 августа 2017 (UTC)
* Уч.  (не АПАТ) — провоцирование ВП:ВПР: дифф1, дифф2. Учитывая нежелание данного уч-ка дать разъяснение двойной отмены на данной СО, возм. очередное «Предупреждение» на его ЛСО. P.S. выясняется, что вторая отмена уже отпатрулирована уч. , просьба к которому также пояснить на СО своё действие.  S.M.46 (обс.) 08:14, 28 октября 2017 (UTC)
replies: text: Далее, первый значимый Конвой PQ-1 прибыл в Архангельск только 11 октября 1941 г., когда описываемая в ст. операция под кодом «Барбаросса» к концу сентября оказалась невыполнимой. Её сменил «Тайфун», который известно чем закончился в нач. декабря)). «Нулевой» PQ («Дервиш» с полутора десятками «Харрикейн»-ов прошу «не предлагать»)). Соотв. новое дополнение ( типа «при поддержке Антигитлеровской коалиции») подходит только к периоду «Тайфун»-а, когда реально пошла какая-то помощь конвоями.  S.M.46 (обс.) 08:58, 29 октября 2017 (UTC)
replies: text: : Совершенно не возражаю против Вашего удаления упоминания «антигитлеровской коалиции» при условии симметричного удаления аналогичного по «важности» участия «хорватских и испанских добровольцев». Они тоже составляли «каплю в океане» и их упоминание в шаблоне-карточке этой военной операции непропорционально.  HOBOPOCC (обс.) 09:55, 29 октября 2017 (UTC)
replies: text: :: Коллега HOBOPOCC, наверное Вы правы, тут хотя бы осн. моменты набросать — удалось вынести подготовку «Б» в дочернюю ст-ю, туда же можно и часть тутошнего материала отослать… Дело только во времени)) — если найдёте малость св-го, не посчитайте за труд: что по-вашему лучше перенести в дочернюю, а взамен дадим б.д., особенно «просится» кусок с «10-го по 10-е» (Смоленская битва июль — сентябрь) и данные Д. Гланца. С ув. S.M.46 (обс.) 10:17, 29 октября 2017 (UTC)

text: *Скажите прямо,  первая анонимная правка была совершена вами? А то мне хочется запросить чек-юзеров, чтобы разобраться уже, кто тут ВП:ВОЙ занимается.--Nicoljaus (обс.) 14:49, 29 октября 2017 (UTC)
replies: text: :* Уч. , Вам должно «хотеться» приводить diff вначале, и такие обвинения очевидно уже на ЛСО должны предъявляться. Просмотрел историю правок (до 2015 г.) - моих здесь достаточно, ваших видим пока всего две — diff-ы привёл выше (и обе с отменой). Напомню также, что в данном проекте главная задача — написание статей, и попрошу таки diff привести.  S.M.46 (обс.) 19:58, 29 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::*Внесением анонимом изменений в консенсусную версию: , моя отмена: , отмена отмены участником : . В дальнейшем уч.  удалял также упоминание об Антигитлеровской коалиции: , и в целом поддерживал мнение анонима 95.153.128.243: (), при этом обвиняя меня в войне правок. Если участник внес первую правку разлогинившись, ничего страшного в этом нет, но вот отказ признать этот факт уже настораживает, особенно с учетом предыстории.--Nicoljaus (обс.) 20:15, 29 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::* Ещё раз: обсуждение Ваших личных «настораживаний», каких-то «признать этот факт» — прошу на ЛСО уч-ка, (в данном случае мою)). Замусоривать данную СО не рекомендую, учитывая Ваш околонулевой вклад в саму статью — тем более. К указанному (наконец!) анрегу 95.153.128.243 не имею никакого отношения, равно как и вашему повторяю личному мнению по «внес первую правку разлогинившись».  S.M.46 (обс.) 05:30, 30 октября 2017 (UTC) P.S. обращение на ЗКА не получилось: там уже номинация «Редактор Nicoljaus: война правок, удаление шаблона „запрос АИ“», с итогом в недельную блокировку уч. Nicoljaus. Добавим пару слов оттуда: «ЛСУ номинированного полна предупреждений, и сегодня было бы ещё одно за провоцирование ВП:ВПР. Наконец последовала реакция — заслуженный „отдых“ уч. Nicoljaus, на сей раз на неделю. Весьма печально, что на все попытки пояснить правила и требования проекта данный редактор не реагирует и лог блокировок ведёт очевидно к „бессрочке“». S.M.46 (обс.) 19:25, 30 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Вниманию патрулирующих 

message: В подразделе «Германия и союзники» нет ни одной ссылки на АИ, тем не менее заявлены вполне конкретные цифры, напр. по количеству дивизий — 157 дивизий и 12 бригад, с резервом — 183 дивизии и 13 бригад. То есть в резерве получ. 26 дивизий и 1 бригаду. Ниже читателю приводят (откуда?) о «…планировалось сосредоточить на Востоке 13 дивизий и 1 бригаду». --S.M.46 (обс.) 09:16, 3 августа 2017 (UTC)  </br>
P.S. попалось из АИ (2-й том новой энц. ВОВ стр. 717) по ГА «Центр»: «всего 50 дивизий, из них 31 пехотную, 9 танковых, 6 моторизованных, 1 кавалерийскую». Сумма даёт 47 дивизий, остальные — охранные? Судя по карте «ГРУППИРОВКА СИЛ НАКАНУНЕ НАПАДЕНИЯ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ» (на вклейке) — то да, есть три охр. дивизии. S.M.46 (обс.) 10:12, 3 августа 2017 (UTC)
; Подготовка/планирование 
Как из-за нехватки нефти нацистская Германия проиграла Вторую мировую войну // ИноСМИ.ру, июль 2018
не отражетн факт что
Немцы узнали о том, что их страна напала на СССР лишь спустя неделю после начала войны – 29 июня 1941 года.
 
В этот день по радио под мощные звуки отрывка из «Прелюдии» Листа, получившего неофициальное название «Русские фанфары», голос диктора сообщил: «Советские военно-воздушные силы полностью уничтожены!». Далее были перечислены победы немецких войск, занятые города, взятые в окружение боевые подразделения противника и т.д. Газеты не отставали. В них также были опубликованы списки павших под натиском вермахта городов, даны сильно завышенные цифры потерь советских войск и т.д. На головы немцев обрушился целый ливень из пропагандистских текстов, не содержащих никакой аналитики. В том числе не было напечатано никаких карт и схем, которые помогли бы рядовым бюргерам представить, что же творится на восточном фронте.
thread_title:  Раздел "Расстановка сил"