Обсуждение:1-я гвардейская танковая бригада

message: >>«Командир танка PzKpfw IV 4-й танковой дивизии о боях с Т-34 в районе Мценска в октябре 1941 года[6]:
…Нет ничего более ужасного, чем танковый бой против превосходящих сил. Численный перевес здесь ни при чём, мы к этому привыкли. Но когда у противника танк лучше, это — страшно. Ты даешь полный газ, но твой танк слишком медленно набирает скорость. Русские танки такие быстрые, на близком расстоянии они успевают взмахнуть на холм или проскочить болото быстрее, чем ты можешь повернуть башню. И сквозь шум, вибрацию и грохот ты слышишь удар снаряда в броню. Когда они попадают в наши танки, по большей части раздается глубокий затяжной взрыв, а затем ревущий гул вспыхнувшего бензина, гул, слава Богу, такой громкий, что мы не слышим воплей экипажа…
Orgill D. T-34. Russian Armor. History of World War ΙΙ. N.Y., 1971»
Если открыть книгу, то окажется удивительное, речь в письме, автор которого  Герхард фон Дюлов идет про лето 41, и встречу немецких танкистов с Т26 Padrez 06:18, 2 апреля 2013 (UTC)
*Интересно. А скан можете приложить? --Fastboy 06:51, 2 апреля 2013 (UTC)
** постараюсь Padrez 16:38, 2 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  однако. 

message: В целом в боях за Мценск 4-я и 11-я танковые бригады предприняли несколько атак на маршевые колонны немецкой 4-й танковой дивизии Лангермана, которые оказались исключительно успешными, в том числе, по оценке историка А. В. Исаева, из-за пренебрежения Лангермана разведкой и охранением своих войск.
 
replies: text: Данная версия не является обьективной, это пересказка с Кларка, который ошибся очень сильно, мягко говоря.
По тому же труду Шеина- 1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву. — Фронтовая иллюстрация, № 4. там были реально тяжелые бои, никакой атаки на наглые маршевые роты не было, ко всему несколько лет назад А. Исаев на форуме милитеры "признал" неверность тезиса "атака на маршевые роты".--Padrez 06:52, 4 апреля 2013 (UTC)
* к сожалению ссылка на милитеру не вставляется см.  Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение) Padrez 06:53, 4 апреля 2013 (UTC)
*:Похоже, оно: http://wap.militera. borda.ru/?1-3-240-00001095-000-0-0/ Только я что-то не понял, а что оно было-то на самом деле? Постреливание из засад? Загадки какие-то.--Fastboy 16:53, 4 апреля 2013 (UTC)
*:Поменял формулировку, оставив только оценку про боевое охранение (а стоит?).--Fastboy 18:47, 4 апреля 2013 (UTC)
***нет никаких загадок, судя по Шеину, Баттлфилду и тд(с опорой на документы) были серьезные бои "4 pz/div с сотоварищами" и "1 гв ск с 2ми танковыми бригадами", прикрытием авиации и т.д., Где то постреляли из засад, где то в лоб попали и потеряли КВ, где то в окружении побывали. Судя по тому же Шеину, не было там ни колонн, ни охранения. Бред Кларка, вот что это. Padrez 08:17, 5 апреля 2013 (UTC)
пс. Из Казнаусево Казначеево, см. карту сев. Орла Padrez 08:18, 5 апреля 2013 (UTC)
* Исправил «Казнаусево». Надо бы, конечно, карту нарисовать с привязкой, но совсем плохо это дело умею...--Fastboy 14:16, 5 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Исаев 

thread_title:  Рецензия на 6 апреля 2013 года 

message: Пока по тому, что успел просмотреть. Показалось что несвязное начало у части "Предшествующие события". Начал бы примерно так: "1-я гв. тк. бригада ведёт своё начало от 15-й и 20-й танковых дивизий...", чтобы сразу стало понятно причём здесь эти танковые части. Также по-моему мнению можно было чуть дополнить часть "Позиционные бои на Калининском фронте" там написано: "В феврале 1943 года бригада в составе 3-го механизированного корпуса совершила 400-километровый марш на Северо-Западный фронт", затем сразу идёт "Курская битва" и совершенно неясно, что же делала бригада на СЗФ. Я бы добавил, что бригада участвовала в Старорусской орперации и выводилась из боёв ещё до её окончания вследствие тяжелого положения войск Красной армии под Харьковом. Пока всё что успел глянуть. --Andy 12:56, 13 апреля 2013 (UTC)
* Подправил оба момента, спасибо! Теперь сложилась «головоломка», как 5 марта 1943 года Е. А. Луппов оказался под Харьковым.--Fastboy 13:09, 13 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Ещё бы подумал по Старорусской операции. Она началась 4 марта, а 5 марте Луппов уже был под Харьковом. Слишком быстро, и видимо 1-я гв ТБр была выведена несколько раньше. Я так думаю, части 1-й танковой армии выводились постепенно, и отдельные её подразделения оставались на СЗФ до 14 марта. Исходя из этого м.б. следовало заменить "Старорусская операция", на более широкое "операция "Полярная Звезда""--Andy 13:22, 13 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :Учёл замечания. Перенёс дальнейшее обсуждение сюда: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 апреля 2013#1-я гвардейская танковая бригада --Fastboy 12:38, 14 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  По 1-й гвардейской танковой бригаде 

message: Первое (возможно — 4-я танковая бригада была первой которая стала гвардейской и получила войсковой № 1 из соед. ТВ) гвардейское танковое соединение в Красной Армии (приказ НКО СССР № 337 от 11 ноября 1941 года). ... За действия (возможно — героизм и мужество) личного состава проявленные в годы Великой Отечественной войны награждена шестью боевыми (а другие какие — небоевые?) орденами .... 1 июня 2009 года полк был ликвидирован (возможно — расформирован), Боевое Знамя и документы (какие?) переданы в 8-ю гвардейскую отдельную мотострелковую бригаду ... Спасибо. --46.147.129.167 20:02, 18 апреля 2013 (UTC)
* Уточнил «за отважные и умелые действия», как например в официальной формулировке про переименование в 1 гв.тбр. 
* а другие какие — небоевые? - бывают, ещё после войны награждают. Ну да ладно, удалил про боевые.
* Да, расформирован (уточнил). Какие именно документы были переданы - не нашёл (убрал про них упоминание).--Fastboy 07:46, 19 апреля 2013 (UTC) 
1-я гвардейская мотострелковая дивизия (1-я танковая дивизия), полковник А. И. Лизюков 21.09.41, № 311, НКО СССР. а не это первое танк.соединение было? --46.147.129.167 20:06, 18 апреля 2013 (UTC)
* 1-я танковая дивизия стала 1-й гвардейской мотострелковой дивизией, т.е. перестала быть танковой. Но возможно, стоит уточнить, что 1 гв.тбр - это первая гвардейская танковая бригада.--Fastboy 07:46, 19 апреля 2013 (UTC)
Статья отличная. Проделана огромная работа. Большое спасибо. --94.181.73.65 14:57, 19 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Взаимно — спасибо. Отмечайтесь здесь! --Fastboy 15:22, 19 апреля 2013 (UTC)
Возможно (как хотите) надо название раздела Награды и наименования поменять на Знаки отличия. --94.181.73.65 20:07, 19 апреля 2013 (UTC)
* Вроде бы в других аналогичных статьях называется «Награды и наименования».--Fastboy 06:47, 20 апреля 2013 (UTC)
Периоды вхождения 1 гв.тбр (преобразована из 4 тбр 11.11.41 г.) в Действующую армию: 11.11.41-1.4.42, 30.6.42-9.9.42, 15.10.42-1.2.43, 15.2.43-12.3.43, 28.4.43-10.9.43, 30.11.43-6.9.44, 22.11.44-9.5.45 --94.181.73.65 21:29, 19 апреля 2013 (UTC)
* Спасибо, добавил.--Fastboy 06:47, 20 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Подправить. 

message: Николай Дмитриевич Чухин (фото; 1904-20.5.1944) — полковник, начальник штаба 20-й танковой дивизии, командир 1 гв. тбр (3 апреля 1942 — 18 сентября 1942). Родился в Вологде в 1904 году. В РККА с 1918 года, член ВКП(б) с 1926 года. Участник гражданской и Великой Отечественной войн. «Командиром вместо Катукова стал полковник Чухин, опытный танковый начальник; генерал его хорошо знал: Чухин до войны был начальником штаба 20-й танковой дивизии. Вскоре Чухин, однако, заболел» [Жуков Ю. А. Люди сороковых годов.] «Окaзaлось, что передо мной бывший нaчaльник штaбa 20-й тaнковой дивизии Николaй Дмитриевич Чухин, с которым в сорок первом мы хвaтили лихa под Клевaнью и Дубно. Было что вспомнить! С рaдостью узнaл я, что Чухин нaзнaчен комaндиром 1-й гвaрдейской тaнковой бригaды. Но воевaть нaм вместе, к сожaлению, не пришлось. Неожидaнно Чухин зaболел» [Катуков. На острие главного удара.] Преподаватель тактики академии моторизации и механизации им. Сталина полковник Н. Д. Чухин умер 20.5.1944 года (ОБД «Мемориал»). Орден Красного Знамени (20 июля 1941), Отличник РККА, Юбилейная медаль 20 лет РККА (1938), имеет ряд поощрений.
* Странная история.--Fastboy 22:06, 28 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Чухин, Николай Дмитриевич 

message: Кавалер ордена Славы 3-х степеней Войтковский Иосиф Карлович заслужил все ордена Славы в составе 89 танковой бригады 1 танкового корпуса, которая никогда не входила в состав ни 8 гв. механизированного корпуса ни 1 гвардейской танковой армии.( сайт Танковый фронт о 89 тбр - http://www.tankfront.ru/ussr/tbr/tbr089.html), и поэтому, он не может быть отнесен к кавалерам ордена Славы 3-х степеней 1 гв. тбр.
С уважением, Azulv 18:40, 22 мая 2014 (UTC)
* Я тоже обратил на это внимание, когда перепроверял источник. Возможно, его записали в этот список по ошибке.--Fastboy 19:44, 22 мая 2014 (UTC)
* Поправил  Fil211 19:48, 22 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Войтковский Иосиф Карлович. 

message: Интервикификация : 28.01 установлена  , 30.01 убрана , комментарий (Нарушение оформления и не надо политизировать статью) не имеет отношения к интервики. Ни в одной вики интервики никогда еще не убирались, убрать интервики — это для Википедии нонсенс, а тут скорее всего недоразумение.  Нет ли возражений против восстановления? — Юрий Дзя́дык (о•в) 00:35, 7 февраля 2017 (UTC).
* Есть возражения. В статье ни состава, ни командования, ни подчинения, ни дислокации. Зато 80% статьи о боях на Украине, которые никакого отношения к статье о 1-й гвардейской не имеют. Я еще понял бы английскую интервику, хотя она тоже не без политоты, но украинская это вообще ни о чем. Fil211 (обс.) 04:01, 7 февраля 2017 (UTC)
replies: text: * Огромное спасибо за критику украинской статьи, передам авторам (я в этой теме ни в зуб ногой). Тем не менее, мне непонятно удаление викификации.  Саша, увидел тебя (), помоги понять, пожалуйста: "никакого отношения к статье о 1-й гвардейской не имеют" — так ссылки по викификации, как правило, и не имеют отношения к статье, они раскрывают викифицируемое понятие. Удаление викификации (кроме тривиальных, бессодержательных, типа 2017) — это для Википедии нонсенс, не знаю прецедентов. Может, в рувики уже приняты правила цензуры викификаций, которые я не заметил? — Юрий Дзя́дык (о•в) 12:04, 7 февраля 2017 (UTC).

text: ** @Юрий Дзя́дык: Ну что жу тут непонятного, война разделяет. Удалять ссылку не стоило, но и настаивать на её сохранении не нужно. Аргументировать то и это не буду, чтобы не усугублять. --cаша (krassotkin) 13:32, 7 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::* Эх, Саша! Иными словами, в росвики де-факто ограничение на действие правил мирного времени? военное вики-положение, что ли? Я всё же полагаю, что, в силу своих правил, Википедия может и должна быть образцом мирного решения самых острых конфликтов. Более того. Известно, что правда — первая жертва войны, ещё до начала боевых действий. Следовательно, обратно, пока есть правда, война невозможна. Правда (в викитерминах: ПДН, НТЗ и пр.) убивает войну. — Юрий Дзя́дык (о•в) 00:29, 8 февраля 2017 (UTC).
replies: text: :::* Ничего она не раскрывает как я уже показал. Ничего о самом формировании, только о войне. И правды об этой войне мы пока не знаем, ни вы, ни я. Лет через 5 после окончания войны можно будет начинать ссылаться на специалистов историков, сейчас чистой воды пропаганда с обеих сторон. Fil211 (обс.) 03:49, 8 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::::* Давайте посмотрим факты. «Лет через 5 после окончания войны» победители уничтожают свидетельства неудобных фактов, и затыкают рот историкам. Например, через 5 лет после окончания гражданской войны в России/СССР специалисты историки были на Соловках или в эмиграции. В СССР цитирование, даже использование эмигрантских работ влекло ст.58 (антисоветчина). Но у нас Википедия, НТЗ, не так ли? — Юрий Дзя́дык (о•в) 06:36, 9 февраля 2017 (UTC).
replies: text: :::::* Глупости это. Историки не пишут о жареных фактах, а вся нынешняя новостная политота не более чем пропаганда.  Fil211 (обс.) 07:07, 9 февраля 2017 (UTC)

text: *  Пжлст, поясните термин "политот", я его не знаю. Спасибо. — Юрий Дзя́дык (о•в) 12:15, 7 февраля 2017 (UTC).

text: ** Политота — с уклоном в политику. --cаша (krassotkin) 13:32, 7 февраля 2017 (UTC)

text: * «Я еще понял бы английскую интервику» (Fil211 04:01, 7 февраля). Понятно, ставлю английскую. — Кстати, в укрвики уже то же самое: если есть английская (немецкая, …) и русская интервики, чаще всего ставится английская (немецкая, …), но не русская. «Ах война, что ж ты сделала, подлая». — Юрий Дзя́дык (о•в) 06:39, 9 февраля 2017 (UTC).
Как и обещал (12:04, 7 февраля), тотчас же (12:25) передал автору Вашу критику украинской статьи, см. критичні зауваження з росвікі. Есть ответ. Не можете ли написать статью здесь? Или предложить улучшения в укрвики? Вам нужна помощь при переводе? Еще раз, огромное спасибо за критику. — Юрий Дзя́дык (о•в) 07:32, 9 февраля 2017 (UTC).
* Я ушел из Википедии как автор. Остался только патрулировать около 100 статей, потому что обещал кое-кому уважаемому мною. И кстати согласен, что бригада в статье это не совсем та, а возможно даже совсем не та, про которую говорится в статье о 1-й гвардейской Fil211 (обс.) 07:29, 10 февраля 2017 (UTC)
** 24-я бригада Украины тоже в списке? — Юрий Дзя́дык (о•в) 20:30, 21 февраля 2017 (UTC).
*** Все эти статьи о воинских формированиях, в том числе и украинских.  Fil211 (обс.) 07:32, 22 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  об интервики 

message: * В Московской области сформирован новый танковый полк – преемник легендарного соединения времён Великой Отечественной войны он получит Боевое знамя, награды и почётные наименования 1-й гвардейской Чертковской дважды ордена Ленина Краснознамённой орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого танковой бригады имени маршала бронетанковых войск М.Е. Катукова – самого результативного танкового соединения в войне 1941 – 1945 гг. // Пресс-служба Западного военного округа, 21.12.2016 (09:41)
* Предполагается, что танковый полк усилит боевой состав 1-й гвардейской танковой армии ЗВО // События в области обороны и безопасности в зеркале СМИ (с 19 по 25 декабря), сайт "Военно-политическая аналитика"
* : полк вновь сформирован, на базе 2 мсд; прохожу службу в данном полку. Боевое знамя торжественно передали 25 декабря 2016 года.
* : 1-й гвардейский танковый Чертковский дважды ордена Ленина, Краснознамённый, орденов Суворова, Кутузова, Богдана Хмельницкого полк имени маршала бронетанковых войск Катукова М.Е - одна из самых прославленных частей Российской Армии. За свои действия в годы Великой Отечественной Войны часть награждена 6 боевыми орденами. Это самое большое количество боевых наград, присвоенных воинской части в Российской Федерации.
— Юрий Дзя́дык (о•в) 00:26, 13 февраля 2017 (UTC).
; историю надо чтить
 непонятно (ВП:ВЕС, слишком много информации о незначимом формировании), необходимо уважение ко всем, кто нёс и сегодня несёт Знамя и традиции, уничтожение истории это на грани деструкции. . — Юрий Дзя́дык (о•в) 00:41, 00:58, 13 февраля 2017 (UTC).
* Вообще без проблем, создавайте статью, наполняйте ее информацией из АИ, какие проблемы. В Рувики одна статья на одно формирование, можно кратко рассказать о преемнике и предшественнике, но не о потомках в 10 колене. Воссоздали - это новое формирование, а значит и новая статья. Здесь этому делать нечего, так как к сабжу не имеет никакого отношения. Fil211 (обс.) 07:14, 13 февраля 2017 (UTC)
replies: text: * Согласие не достигнуто, прошу вернуть консенсус, существовавший с 2007 года. Иначе Вы нарушите правила ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Статья создавалась как «1-й Чертковский танковый полк», существовавший в то время. Пока есть Знамя, это с 1941 года по настоящее время одно и то же соединение. Менялся только номер (4-я, 1-я, 8-я), количество орденов, бригада/полк, имени Катукова, стало гвардейским и т.п. Но формирование одно и то же, пока есть Знамя. Во время ВВВ были десятки случаев, когда не оставалось ничего из техники и в живых никого, только знаменосец и Знамя, и соединение воссоздавалось под тем же именем. Так и здесь. Например, в 2009-2016: "8-я отдельная гвардейская мотострелковая Чертковская дважды ордена Ленина, Краснознаменная, орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого бригада (горная) им. маршала бронетанковых войск М. Е. Катукова". Есть все ордена, имя Катукова и т.д. — Юрий Дзя́дык (о•в) 22:36, 13 февраля 2017 (UTC).

text: ** Это противоречит практике сложившейся в рувики, насчет чего есть устойчивый консенсус, каждое формирование при изменении статуса (полк, бригада, дивизия, база хранения), формирования (независимо от передачи орденов и почетных званий), а также при присвоении статуса гвардейской получает новую статью. Как я уже писал, если считаете что у этого полка есть значимость то пожалуйста создавайте о нем статью. А запугивать меня бесполезно. Fil211 (обс.) 06:56, 15 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::* Я противник чисто силовых админдействий, они действительно (если нет убеждения) почти всегда не решают спор, а имеют обратный эффект, превращая спор в затяжной конфликт. То есть не запугиваю, а только обращаю Ваше внимание на правила. ВП:ПДН, Вы просто не замечаете, что довольно часто их нарушаете, вот ещё примеры: "глупости" 07:07, 9 февраля (ВП:ЭП), объяснение своих действий не правилами, а личными (притом очень спорными) взглядами (ВП:НЕТРИБУНА). Ваше удаление  нарушает ВП:КОНС с 2007 года, повторное удаление  нарушает ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Извините, но это так. У Вас есть ещё "обещания кое-кому уважаемому Вами". Прошу Вас, следите, чтобы при выполнении обещаний не переходить границы ВП:НИП, ВП:НЕСЛЫШУ и др. правил рувики. Правила всегда должны быть превыше всех обещаний, обязательств и личных взглядов. В статье много лет (с 2007 года) действует консенсус: , это неписаное правило, общее для всей Википедии (не только русской). Предлагаю, согласно ВП:КОНС, вернуть статью к версии до . Есть ли возражения? Ещё раз извините, если расстраиваю Ваши планы, обещания и представления. Полагаю, что при общем желании улучшить статью (остальное постольку, поскольку не противоречит главной цели Википедии) всегда можно вполне дружелюбно найти согласие. С уважением, — Юрий Дзя́дык (о•в) 10:10, 16 февраля 2017 (UTC).
replies: text: ::** При чем тут мои обещания и эта статья, просто если меня заблокируют, то я уйду с чистой совестью. Писать здесь, пока не соблюдается принцип НТЗ я уже отказался. Что касается консенсуса, то разделы с "известными представителями" в статьях тоже висят по десятку лет ,а потом удаляются как ориссные. Я вам уже сказал, есть консенсус о содержании статей о воинских формированиях. Подробно про само формирование, немного про его предшественника и преемника. Обращаю внимание, что преемник это тот, кто сохраняет наградные знаки. А что касается знамени, то надеюсь вы не будете утверждать, что знамя полка ВС РФ совпадает со знаменем бригады РККА? Кстати для общего сведения при присвоении статуса гвардейской формированию выдавалось новое гвардейское знамя. Подводя итог хотите писать о современности это ваше право, только не надо это делать в статье о формировании времён Великой Отеечественной войны. Fil211 (обс.) 06:12, 17 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  воссоздание полка - Чертковской танковой бригады