Обсуждение:Бокий, Глеб Иванович

message: "поиск всевозможных пронармальных явлений" ! --АРР 14:22, 13 июля 2007 (UTC)

message: Коллеги, обращаю ваше внимание на возмутительный факт самоуправства "патрульных". Статья имеет практически две разные версии. В "текущей" версии преамбула имеет вид:
Глеб Ива́нович Бо́кий (21 июня (3 июля) 1879 — 15 ноября 1937) — видный деятель ЧК/ОГПУ/НКВД. Один из самых активных создателей системы ГУЛАГ.  Расстрелян 15 ноября 1937 года. Реабилитирован в 1956 году.
 
Однако "стабильная" версия выглядит совершенно иначе:
Глеб Иванович Бокий (партийный псевдоним Кузьма, Дядя, Максим Иванович) (21 июня (3 июля) 1879, Тифлис, — 15 ноября 1937) — советский государственный и партийный деятель.
Данные различия в версиях сделаны без всяких обсуждений и обоснований анонимным "патрульным". Править же "стабильную" версию невозможно, при этом читатель видит именно ее. Полагаю, что это положение нарушает основные принципы Википедии: свободу редактирования и равенство редакторов.
Считаю этот факт ярким примером того, к чему приводит нововеденный порядок "патрулирования" - это не что иное, как административная цензура. На мой взгляд, с таким положением нужно заканчивать. Прошу смотреть подробное обсуждение здесь. KW 01:57, 6 октября 2009 (UTC)
Ленин переписывался с Г. Бокием по вопросу расследования хищений в Гохране и очень активно. На этом пункте построена основная интрига книги И. Бунича "Золото партии". Существует ли какая-либо информация по этой теме? Яша
thread_title:  Цензура недопустима 

message: Здравствуйте Илья Игоревич!
(БУДБЬТЕ ТАК ЛЮБЕЗНЫ ДОЧИТАТЬ ДО КОНЦА И ПОДУМАТЬ, прежде чем решить что дальше делать!)
19 августа с.г. Вы отменили все мои правки в статье "Бокий, Глеб Иванович"
Довожу до вашего сведения, что на сбор и упорядочивание информации по теме я потретил неделю своего времени (с утра и до глубокой ночи, поск вынужден был перелопатить кучу материала - за такой период я в состоянии, иногда, написать в 10-20 раз больше "готового" материала "из головы"), выявив в т.ч. немало фактов и связей, отсутствующих не только в упомянутой "куцей" статье, но так же и в распространенных изданиях по теме. Иначе как вандализмом такие действия признать сложно. Меня уже немало достали вандалы играющие с правилами (ВП:НИП, ВП:ДЕСТ) и отменяющие любые значимые правки на основании бредовых или формальных причин (с единственной целью узурпировать создание статей и чего-то там "выгадать" в моральном плане для своего больного самолюбия). Человек занимающийся подобным вандализмом в теории ничего "выгадать" не может, ибо подобными действиями унижает и обесценивает прежде всего свою собственную личность (себя  обмануть невозможно). Для понимания этого, вобщем-то несложного факта, плохо, однако, постижимого "простыми людьми", ориентирующимися прежде всего на "чувства", нужно, хотяб в общих чертах, знать психологию, почитать несколько академических трудов по теме, думать и ориентироваться на логику. В нашем обществе, в силу менталитета и умышленно раздуваемой идеологами вражды и розни среди населения, происходит то, что происходит, и что находит отражение на страницах Википедии и давно стало пртичей во языцах, особенно в сравнении с международной, англоязычной версией. Задумайтесь! (C) NGC.  
Слава Богу, на этот раз, Вы дали разумное пояснение своим дествиям, ссылаясь на перемешивание источников, среди которых встречаются как вполне академичные, так и "черт те что", как Вы выразились, и это снизило накал раздражения Вашими действиями. Я и сам прекрасно понимаю, что часть источников - "желтая" популистская "чисто коммерческая" литература, которую иначе как "черт-те-что" и назвать сложно. Мало того, я еще не слишком комфортно чувствую себя среди множества шаблонов и иных гайдлайнов редактирования статей, (а наизусть помню и того меньше, что онимает много времени), видел немало противоречивой информации, пытался устранить десятки противоречий и видел те, которые еще только предстоит устранить, видел немало "косяков", которые необходимо привести в порядок, поскольку не хватает надежной информации и фактов. Однако:
Во-первых, Вы удалили весь раздел про семью (кроме "старых" нескольких строк), который моими стараниями составил половину всего объема в ней представленного за "всю историю". Что мешало исправить лишь противоречивую, на Ваш взгляд информацию (если таковая имеется), а, лучше, потрудиться, поискать источники и дополнить статью недостающими достоверными сведениями? Именно так создается и развивается Википедия! Ваша гуманитарная специальность и навыки должны предраспологать к подобным исследованиям. Если у Вас нет желания, времени или сил вести серьезную работу с общественно-полезными целями, не мешайте другим собирать по крупицам информацию и создавать общую полную и адекватную картину.
Во-вторых, Вы зачем то "одним движением" удалили ВСЮ кучу ссылок, что я давал, однако ссылка с "говорящим" заголовком "Красная Шамбала: магия, пророчества и геополитика в сердце Азии» (на англ. яз)" Вас почему-то не обескуражила и она в данный момент фигурирует в статье, равно как и явно спорная цитата об увлечении Бокия Г.И. Шамбалой и иными оккультными "науками". Информация эта, скорее всего, была выдумана авторами "оккультных" книжек, на фоне почти полного отсутствия информации о Бокие Г.И. в публичных источниках. На фоне широкого распространения подобной ифонмации в широких кругаз читателей, даваеть ее в Википедии, на мой взгляд, вполне допустимо, однако с пометкой о том, что она носяит явно спорный характер.
Г.И. Бокий был профессиональным революционером, после революции работал в ВЧК по разным направлениям, в после окончания гражданской войны, занимался важнейшим вопросом развед работы - шифровальным делом, руководил спецотделом в ранге генерала и врядли у него было время заниматься оккультной фигней. Вы все это не учитывали, что "какбЭ намекает" и таки намекает на формальный характер Ваших действий.
Если бы Вы потрудились пробежаться по ссылкам, которые я давал, в т.ч. по ссылкам на "черт-те-знает" какие источники, то поняли бы, наверное, зачем я их давал и давал с позиционированием на конкретные страницы.
В частности крайне показательна в этом ссылка на явно "конспирологическую" книгу Т.И. Грековой - "Тибетский лекарь кремлевских вождей":
Обвинительное заключение Бокий-Москвиной С.А. или так Обвинительное заключение, ниже протокол допроса С.А. Бокий-Москвиной
По данной ссылке, в качестве выдержки из книги, Вы можете увидеть копии оригиналов обвинительного заключения и протокола допроса С.А. Бокий-Москвиной, первой жены Г.И. Бокия, официально полученные автором в ФСБ (о чем есть сноски), которые врядли можно назвать "ненадежными источниками" (в плане произошедших событий, конечно же, не сути явно бредовых обвинений в них изложенных).
Авторы "оккультных" "желтых" книжек, хоть и имели целью создать бредовые, "конспирологические" произведения, пользующиеся высоким спросом среди "школоты" и "быдла", однако цитируют вполне заслуживающие доверия (хотяб в общем ключе) издания, которых может не быть в публичном доступе, потрудились поискать информацию, в т.ч. посетить архивы и отправить соотв. запросы в гос. органы. Но они на этом "кормятся", обеспечивают свое водержание и расходы за счет продаж книг. Я не в состоянии проделать такую работу за неделю, не в состоянии месяцами и годами бесплатно работать исключительно для общественного блага, находясь все это время на "самообеспечении", как, думается и Вы, я вынужден добывать хлеб насущный (инами словами заниматься основной работой) и решать иные бытовые проблемы. Кроме того сфера моих интересов не ограничивается лишь историей семьи Бокий, равно как и историей вообще, я занимаюсь кучей разных проектов в самых разных гуманитарных и технических областях и не могу тратить 5 лет жизни на одну тему, как это сделала Татьяна Соболева, работавшая все эти годы в КГБ/ФСБ, выполнявшая, тем не менее, также и иную работу и имея официальный, разрешенный начальством и ее должностью, доступ к архивам, оплаченные командировки и денежное двольствие на поддержание собственного существования только для того, чтобы удовлетворить Ваши высокие требования к надежности источников.
Бокий занимал видное положение в органах ГБ СССР, Вся информация о нем, кроме самой общей, была, наверняка, засекречена задолго до его смерти. После расстрела власти предприняли меры для удаления любой информации о нем из публичных источников в рамках существовавшей в то время политики. Часть информации, скорее всего, не афишировал и сам Бокий, в т.ч. в рамках своего ведомства. У него была сестра Наталья, о жизни и семье коророй я нашел немало сведений. Вся семья Натальи эмигрировалоа в Париж в 1918г., однако даже в связи с уголовным делом против Бокия о ней не вспомнили, хотя был очевидный мотив обвинить Бокия в контреволюционной деятельности в тандеме с сестрой-дворянкой-эмигранткой, вращавшейся в кругах эмиграции в Париже, как это обычно делали с другими людьми в подобных делах. Либо Бокий скрывал факты биографии и на Лубянке не знали о существовании сестры (тем более, что она сменила фамилию еще в 19в, а позже сменила ее второй раз), либо сестра была нужна Любянке (работала под прикрытием) и ее не трогали дабы не рассекретить (маловероятно, ведь тогда она должна была бы обозлиться на "советы" после исчезновения брата и могла навредить работе). Наиболее вероятно, что Бокий тупо не общался с сестрой, с которой давно разошелся во взглядях, ценностях и образе жизни и не искал контактов дабы не палиться.
Работы по теме Г.И. Бокий непочатый край. Даже в нашем ведомстве мало информации о нем. Что-то, скорее всего, вообще навеки останется в архивах ибо шифрование штука очень серьезная. У наших "политических оппонентов" могут быть перехваты сообщений давних времен, которые по сей день не расшифрованы и имеют актуальный политический смысл. Но то, что можно найти и опубликовать, нужно найти и опубликовать. Если бы внимательно читали источники, а потом поглядели на копии документов по ссылке, которую я привел, то, может быть, внезапно, обнаружили, что Разгон местами "гонит" чушь (как, собственно, я и ожидал). Например, утверждение в том, что всю семью арестовали в один день в "три подхода", а когда в третий раз забирали Оксану, ее родители уже были расстреляны, мало того, что выглядит абсурдно, но еще и противоречит документам. Протокол допроса С.И. Бокий-Москвиной составлен 27.11.1937 г., тогда как обвинительное заключение лишь 28.02.1938 г., что явно исключает ее расстрел в день ареста. Под подписку о невыезде после таких показаний, какие она дала согласно протоколу никто никого никогда не выпустил бы. Любой обвиняемый, прекрасно понимая что подписал себе расстрельный приговор, бежал бы куда глаза глядят, хоть по подвалам бомжевать подался (говоря современными терминами), лишь бы выжить и скрыть свою личность. С.И Бокий-Москвина, очевидно сидела с осени 1937 г. к тому моменту, когда пришли за дочерьми, которым, к слову дали по 8 лет и по совершенно другому делу, сам Разгон проходил по третьему делу (вполне правдивые на вид, материалы которого он сам приводит) и получил 5 лет и это другой аргумент в пользу того, что шанс, что всех забрали в один день близок к нулю, а значит вся история Разгон (по поводу обстоятельств ареста) - 100% выдумка.
История строится из историй отдельных людей внесших значимый вклад в те или иные события. Через их истории мы постигаем общую историческую картину мира и собственной страны, учимся понимать среду обитания и избегать ошибок предыдущих поколений.
В-третьих, ссылка на x-libri фигурировала в тексте ДО меня. При редактировании Википедия сообщила, что она находится в списке запрещенных. Очевидно, что сайт был добавлен в список уже после добавления ссылки в статью, что невозымело обратного действия на уже добавленные ранее ссылки. Записать страницу с такой ошибко, видимо невозможно (быть может администраторы способны это сделать). В отличие от Вас, я трепетно отношусь к творчеству других участников, посему ссылку "подпортил" вместо того, чтобы удалить и нарушить, тем самым, обоснование информации, приведенной до меня. Ведь в блокировку попал сайт, а не информация приведенная по ссылке! Рассчитывал, что я (или кто либо иной) вернется к этому вопросу позже и устранит проблему, добавив ссылку на источник на разрешенном сайте. Важно ведь чтобы информация не пропала. Мы все делаем общее дело ради общей пользы. За все время я не удалил ни одной правки в Википедии, за исключением собственных ощибок. Если я вижу неточность я ее правлю или оставляю это следать другим. Найдутся люди, которые поправят и дополнят - в этом главный принцип коллективного написания статей, коллективного разума, в котором не место индивидуальным амбициям. Желающие "выделиться и приподняться" - пишите собственные книги, заводите собственные сайты и можете делать с ними что угодно, бред там писать, продавать, удалять, сжигать. Но где-то должно быть место, где мы все объединены и делаем общее дело не ради себя лично, а ради всех вместе.
В силу вышесказанного, если Вы, конечно, достойный и культурный человек, будьте так любезны, "верните взад" добытый немалым трудом, удаленный материал, после чего не поленитесь его поправить и привести в должный вид, дополнить, особенно если есть чем (я дал оч много источников), возможно еще как-то улучшить ситуацию без глупых разборок и перестаньте демотивировать участников в креативному труду. Если Вы более опытный специалист - так помогите тем, кто еще не все умеет, вместо того чтобы пороть работу. Можете хоть все переписать, наверное даже нужно это сделать, но не потеряйте факты, достоверные или даже противоречивые (если их нечем заменить), не исказите смысл если нет сведений об ошибочности материала или чьих либо суждений. Сделайте анализ источников - там оч много можно "выковырить" если логически думать и находить противоречия. Когда человек хочет "лучше" сделать - это всегда видно, как видно и безразличие и попытки устроить какие-то "козни" выдавая одно за другое.
Со своей стороны готов к плодотворному сотрудничеству при наличии ресурсов времени и сил.
Материал тоже бывает, и не всегда есть время его привести в должный вид и опубликовать.
TheDrive (обс.) 17:30, 30 августа 2017 (UTC)
replies: text: * Здравствуйте, TheDrive. Спасибо за Ваш пространный разъяснительный текст. Я Вас услышал. Постараюсь в ближайшее время всё привести в порядок, но всё-таки будет сделан определённый отсев источник. Также прошу Вас, пожалуйста, при общении не использовать каких-либо резких выражений, как и не использовать никаких переходов на личности, поскольку это будет идти вразрез с правилами ВП:Э и ВП:НО и в целом мешать спокойному обсуждению.  Tempus / обс 17:41, 30 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Ваши действия отноительно статьи "Бокий, Глеб Иванович"