Обсуждение:Антисионизм

message: "Осуждение методов достижения целей сионизма" не является характеристикой антисионизма.... Кто определяет легитимные и не легитимные методы? Неясно.
Эту проблематичную часть определения надо убрать. Yankl 13:08, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: А кто определяет «проблематичность» и «не проблематичность»? Предлагайте свой достойный обсуждения вариант.--Umclidet 13:20, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Мой вариант такой же как есть но без непонятной фразы о методах. Потому что те или иные методы осуждает любое сионисткое движение. МЕРЕЦ осуждает одни методы, партия КАХ другие и.т.п. Значит, и те и другие по определению антисионисты.
Антисионизм — идеология, которой придерживаются  различные (в том числе еврейские) идейные и религиозные течения, политические организации и общественные институты или отдельные лица, по тем или иным причинам отвергающие и критикующие цели сионизма. 
Для начала, пообщайтесь с г-ном Ивановым . Он автор этой статьи, думаю, у него имеются кое-какие мысли по этому поводу.--Umclidet 13:45, 5 сентября 2009 (UTC)

text: Если господин Иванов имеет возражения против определения, предложенного мной, ничего не мешат ему высказаться здесь. Обращения к авторам статьи на личную страницу при изменениях, правила ВП не предусматривают. Yankl 13:59, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Yankl, накой хрен вам нужен конфликт на голом месте? Вы хотите улучшать статьи или крацаться с участниками? Решайте для себя этот вопрос и поступайте как знаете.--Umclidet 14:07, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Улучшить статью, если конфликт на голом месте и у вас возражений нет, то неточное определение я поменяю на предложенное мной и все дела. Yankl 14:14, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::Зная уже, что вы никогда не делаете ничего просто так, что у вас всегда есть идеи как подпустить чернухи в статьи так или иначе связанные с евреями и Израилем, я делаю последнюю попытку предотвратить конфликт и прошу вас ещё раз хорошенько подумать, прежде чем совершать поспешные поступки.--Umclidet 14:22, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Послушайте Умклайдет. Если у вас есть возражения против моей редакции озвучьте их. Если нет - так и скажите. Мне ваша позиция не ясна. Yankl 14:30, 5 сентября 2009 (UTC)
У Йанкл есть аргумент, на который надо ответить: МЕРЕЦ осуждает одни методы, партия КАХ другие и.т.п. Значит, и те и другие по определению антисионисты. Лично мне кажется этот аргумент лишь кажущимся существенным. Пример: Внутри КПСС тоже были те, кто осуждал методы других коммунистов. Но это не значит, что из определения антикоммунизм следует удаление признака критика методов коммунистов.  Игорь 15:08, 5 сентября 2009 (UTC)

text: По-моему и там и тут налицо противоречие в определение. Можно ли назвать Троцкого антикоммунистом за критику Сталина? Или Сталина антикоммунистом за критику Тито? Можно ли назвать Брежнева антикоммунистом за критику Пол Пота? Непонятно.... Может назовем и Гитлера антифашистом за расправу над Ремом? Yankl 15:18, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Есть в Вашем мнение нечто логичное. Но только на первый взгляд. Вот к примеру я. Я уважаю сионистов, но осуждаю методы достижения ими своих целей, и в то же время понимаю их. Частично я осознаю себя антисионистом (именно из-за их методов + за то, что они уже придумали себе новые цели, но продолжают прикрываться старыми - но и эта медода абсолютно понятна - ибо оружие пропаганды никто не отменял), но в то же время сочувствую им в их целях и понимаю, что методы вынужденны. Как разобраться в этом противоречии. Игорь 15:26, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: ИМХО все просто. Сионизм, коммунизм, нацизм, исламизм - это идеологии. Соответственно антикоммунист, антисионист, антинацист это противник идеологии. Идеология ставит цели но не определяет как правило методы их достижения. У Карл Маркса ничего не сказано о ГУЛАГе, в Майн Кампфе о концлагерях, а у Герцеля о оккупации и поселениях. Можно быть сторонником идеологии, но противником методов. Yankl 15:43, 5 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: Yankl, вы упорно требуете предоставить источник подтверждающий, что Граф, Юрген антисионист не удовлетворяясь ссылкой на статью о нём. Вы подозреваете его в юдофилии?--Umclidet 15:45, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Ревизия Холокоста не означает автоматически антисионизм, как и наоборот. Yankl 15:52, 5 сентября 2009 (UTC)
Да, удостоверения антисиониста у него, действительно, нет. Но будте последовательныYankl,в журналисте Мостовом, за пару тройку резких выпадов в интернетовских публикациях вы мигом опознали ультраправого, и дописываете это определение при каждом удобном случае, а вот Юрген Граф, по вашему, в антисионисты не попадает, это как? Более того, Графа называют антисемитом и он этого боится, уверяя, что он просто «антисионист и антиталмудист», потому, что это не наказуемо, а за антисемитизм в большинстве нормальных стран, можно схлопотать вполне приличный срок, который он собственно, уже имеет  - 15 мес.--Umclidet 16:01, 5 сентября 2009 (UTC)

text: Тут не та ситуация. Представьте что некто влезет в тему про Холокост и станет ссылаться на Графа как на АИ... А на робкое упоминание что Граф ревизионист, станет огрызаться... Мостовой по существу тоже пытается оправдать военное преступление ложными сведениями. Личность он мало известная и в отличие от Графа о нем написано мало... Что прикажете делать? Я честно говоря когда блокированный товарищ, вставивший Мостового, вернется собираюсь этого Мостового выкинуть из статьи через посредничестве, потому что его "данные" - явная отсебятина, нигде более не упомянаются.

text: А если Граф сам называет себя антисионистом, то желательно этот источник и подставить в статью. Yankl 16:14, 5 сентября 2009 (UTC)

text: Добавил ссылку на самого Графа, расписывающего, как важен его ревизионизм для антисионистов и как они славно сработаются вместе . --Deinocheirus 13:02, 8 октября 2009 (UTC)
thread_title:  [[Граф, Юрген]] 

message: А в чём проблема собственно?  Pessimist 17:37, 25 августа 2010 (UTC)
Категоричное возражение по поводу употребления слова "космополитические" в фразе "Левые космополитические движения — коммунисты и анархисты". Во-первых, "господа", для коммунистов (марксистко-ленинцев точно) космополитизм является явлением несовместимым с марксизмом-ленинизмом (см В.И.Ленина), то есть для коммунистов это оскорбление - полагаю, если к вам заглянет коммунист, он будет серьезно оскорблен ложным утверждением; во-вторых, между понятиями космополитизм и интернационализм есть серьезная разница.
"Космополити́зм (от др.-греч. κοσμοπολίτης — космополит, гражданин мира) — мировоззрение мирового гражданства, ставящее общечеловеческие интересы и ценности выше интересов отдельной нации."
"Интернационали́зм (от лат. inter — «между» и natio — «народ») — идеология, проповедующая дружбу и сотрудничество между нациями."
Анархисты тоже не являются "космополитами", поскольку космополитизм предполагает "мировое гражданство, ставящее общечеловеческие интересы выше интересов отдельной нации" - и для коммунистов и для анархистов характерна приверженность идеям о равноправии наций, то есть интернационализм, а понятие "гражданство мира" вообще неприменимо к большинству течений анархизма, кроме анархокапиталистов и либертарианцев из-за неприменимости самого термина "гражданство" (большинство анархистов являются противниками государства и власти как системы насилия человека над человеком, национального и социального неравноправия).
"Гражда́нство — устойчивая политико-правовая связь человека и государства, выражающаяся в их взаимных правах и обязанностях."
А "превалирование общечеловеческих интересов и ценностей над интересами отдельной нации" вообще не может употребляться по отношению к анархизму из-за присутствия в анархизме индивидуалистической составляющей. И анархисты и коммунисты - интернационалисты.
Прошу либо убрать из выражения "Левые космополитические движения — коммунисты и анархисты". слово космополитические как несоответствующее идеям коммунизма и анархизма, либо заменить его на соответствующее теориям анархизма и коммунизма слово интернационалистические.
replies: text: Переформулировано. Космополитизм предполагает отсутствие деления на по национальному и гражданскому признаку, что вполне соответствует позициям анархизма. «Мировое гражданство» - это вовсе не непременный атрибут космополитизма, в отличие от отсутствия гражданства национального. Pessimist 11:13, 22 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Полностью поддерживаю возражение о неприменимости термина "космополитизма" к анархизму и коммунизму: идеи анархизма несовместимы с понятием "гражданства" вообще, в любом виде, достаточно посмотреть определения терминов "гражданство" и "космополитизм", в корне противоречащие идеям анархизма, а критика одним из ведущих идеологов коммунизма В.И.Лениным космополитизма является "притчей воязыцах". Объявить анархистов "космополитами" то же самое, что "либертарные" (анархические) идеи назвать "либеральными", анархистов и коммунистов как крайне левые социалистические течения причислить к "либералам" - либерализм и социализм относятся к совершенно разным идеологическим течениям, причем и анархисты и коммунисты ставят своей конечной целью достижение "безвластного" (безнасильственного) общественного устройства (Анархия, Коммунизм), расходясь в путях его достижения, тогда как либералы вообще не принадлежат к социалистическим течениям, ставящим достижение полного (как у коммунистов) или естественного (как у анархистов) равенства людей в обществе, являясь сторонниками идей "о достижении максимальной свободы индивида в соответствии с его способностями в рамках существующих государств и государственного капиталистического строя". Не мешайте в кучу "космополитов" и их идеи "мирового гражданства" с "интернационалистами" и их идеями "о равноправии людей и народов", не надо читателей Википедии кормить смесью котлет и мух - пусть яйца будут отдельно, мухи отдельно; а космополиты - либералы отдельно от интернационалистов - анархистов и коммунистов. 188.16.159.6 07:13, 23 мая 2012 (UTC)анархист-максималист
replies: text: :: А статью вы прочесть не пробовали перед тем как дискуссию разворачивать? Pessimist 22:14, 26 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Критика извне 

message: Когда это еврейская ультраортодоксия поддерживала сионизм? Можно источники?! Ни р. Тейтельбаум, ни р. Шнеерсон, ни р. Вассерман (хасиды), ни р. Шах (литвак), ни Хофец Хаим не поддерживали идею гос-ва Израиль. И даже открыто ей противились. Еврейская либеральная ортодоксия - возможно. Религиозные сионисты - да. Например, р. Меир Кахане, но не в форме сионизма. 
92.202.20.111 00:53, 16 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Критика изнутри 

message: Несмотря на два указанных источника, по сути - это один и тот же: «Диалог. 1998. № 8. стр.92–94.» - Извлечения из дневников А.М. Коллонтай, хранящихся в Архиве МИДа РФ, произведенные историком М.И. Трушем. Несмотря на то, что М.И. Труш - профессиональный историк, пророчества Сталина об очернении в будущем его имени сионизмом более чем необычны по смыслу и стилю, а в достоверности извлечений из дневников имеются серьезные сомнения: дневники были изданы (Дипломатические дневники, 1922-1940. Т. 2 Александра Коллонтай. "Академия", 2001 - History - 1070 стр.) и на стр. 467, где изложена приведенная Трушем беседа с Молотовым, значится "была в Москве всего два дня ... Сталина так и не видела". К тому же доступен журнал посещений Сталина, где за ноябрь 39-го года Коллонтай не значится. Надо нести это на КОИ, или здесь согласимся, что для настолько необычных заявлений ("цель сионизма - развалить СССР") источник недостаточно серьезный?
Подробнее можно почитать, например, здесь: http://labas.livejournal.com/846407.html
--Шуфель 20:24, 6 апреля 2013 (UTC)
replies: text: А по-моему это как раз повод один раз снести товарища Труша на КОИ. Дабы два раза не вставать когда его фанфики обнаружатся еще в каких-нибудь статьях. --Pessimist 21:09, 6 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Цитаты из дневника Коллонтай