Обсуждение:День Победы/Архив/2

message: С одной стороны, статья о дне «победы Советской армии и советского народа над нацистской Германией в Великой Отечественной войне». Я не видел указа Президиума ВС СССР от 8 мая 1945 года, но охотно верю, что там именно так и сформулировали. В СССР вторую мировую не сильно чествовали.
С другой стороны, статья рассказывает о «дне победы в Европе» — опять же, не глядя в официальные определения праздников, смею предполагать, что там празднуют не «победу советского народа в великой отечественной войне», а что-то вроде «победы над Германией» или «прекращение войны в Европе».
Чтобы убрать это противоречие из статьи, мне кажется, нужно переписать заголовок, отметив, что советский праздник (9 мая) отличается от праздников в других странах (8 мая). Возможно (если найдутся АИ) указать принципиальность этого отличия (за 70 лет не смогли договориться, и до сих пор вон пинаются). Плюс, исправить введение к «дню победы в Европе», указав, что это другой повод и, как следствие, другая дата.
Тема слишком флеймовая, чтобы вот так сразу править, не объяснив точку зрения. Тем не менее, никто не против?--green_fr 13:47, 7 апреля 2015 (UTC)
* Я бы вынес "День Победы в Европе и США" в раздел "см. также" или указал бы в преамбуле на отличия от советского 9 мая с указанием соответствующих вики-ссылок, а сам раздел о Европе/США убрал во избежание путаницы. Никто не забыт 14:12, 7 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Противоречие в статье 

message: Про Израиль в тексте абсолютно неуместное, полемическое добавление "...хотя само существование Израиля стало возможным лишь благодаря разгрому фашистской Германии Советским Союзом". Предлагаю удалить, так как про Израиль написано в основной статье.
Это не просто неуместное, а некорреткное заявление или пропаганда в чистом виде. Гитлеровская Германия была побеждена,а не разгромлена не Советским Союзом, а союзниками по антигитлеровской коалициию, где Советский Союз играл важную роль. При чем тут вообще государство Израиль? 87.175.128.44 12:34, 8 мая 2015 (UTC)
replies: text: «Парадоксально, что разгром нацистской Германии повысил международный статус Америки, хотя она и не сыграла решающей роли в военной победе над гитлеризмом. Заслуга достижения этой победы должна быть признана за сталинским Советским Союзом, одиозным соперником Гитлера.». --Seryo93 (о.) 12:38, 8 мая 2015 (UTC)

text: «Norman Davies: "Since 75%–80% of all German losses were inflicted on the eastern front it follows that the efforts of the Western allies accounted for only 20%–25%". Source: Sunday Times, 05/11/2006.». --Seryo93 (о.) 12:39, 8 мая 2015 (UTC)
----------
Удалено как опирающийся на неавторитетный для подобного анализа источник. --Seryo93 (о.) 18:50, 8 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Про Израиль 

message: Украина, как обычно, не дает скучать. 
Рада заменила "Великую отечественную войну" Второй мировой. 8 мая – День памяти
Цитата:
Также в четверг Рада приняла закон "Об увековечении победы над нацизмом во Второй мировой войне 1939-1945 годов". Его поддержал 261 депутат. Этот документ принят вместо закона 2000 года "Об увековечении Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов", который теперь утрачивает силу. Согласно новому закону 8 мая объявляется Днем памяти и примирения в честь всех жертв Второй мировой войны, а 9 мая - Днем победы над нацизмом во Второй мировой войне.
 
Таким образом, День Победы более не будет праздноваться на Украине как День Победы советской армии и советского народа в Великой Отечественной войне. Следовательно, в статье упоминание Украины должно быть убрано, так как в статье говорится именно как о победе в Великой Отечественной войне. Его уже там по факту нет, просто версия пока не отпатрулирована. Возражения, предложения, комментарии? Никто не забыт 15:16, 9 апреля 2015 (UTC)
* Статья отредактирована и отпатрулирована. Немного расширен раздел "День Победы в Европе". Возражения и комменатрии по вышеуказанному вопросу просьба оставлять здесь. Никто не забыт 20:17, 10 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::А как "это" обычно Украина «не даёт скучать»? Что за юмор над государством в котором идут боевые действия? Я как участник ВП внёс малую лепту в становление данной статьи коей она является в данном виде. Но слежу за ней. Хочу Вас предостеречь об неосмысленном патрулировании. А именно : статья «День Победы»! Вы либо создайте новый раздел со своим подходом к теме, ссылками и пр. Либо переименуйте её чтоб всем всё стало понятно. Согласитесь, термин «День Победы» в вашем ключе не интерпретирован как того требуют правила. Украина в любом случае должна остаться в данной статье так или иначе. Прежде чем удалять, нужно трижды основательно убедиться в своём решении. Вот ещё ссылка  Не мне Вас учить.« — Никто не забыт, ничто не забыто!»  —  Sandrerro 16:16, 14 апреля 2015 (UTC);
replies: text: ::: Статья называется "День Победы", и в преамбуле ясно говорится о какой победе и в какой войне речь. Это утверждение подкреплено АИ. Если же вы не отличаете Вторую Мировую от Великой Отечественной, я, увы, помочь не могу. От празднования дня победы в Великой Отечественной войне Украина отказалась, о чем было сообщено через ряд СМИ и сайт верховной Рады, так что на данный момент нарушений правил патрулирования я не наблюдаю, чего не могу сказать о вас, демонстрирующего явное нарушение ВП:ПОКРУГУ. Если вы считаете, что надо переименовывать статью, то выносите ее на переименование с соответствующей аргументацией. Где вы увидели юмор в моих репликах, известно только вам. Я на эту тему шутить не склонен. Никто не забыт 16:34, 14 апреля 2015 (UTC)
 тут особенность ситуации в том, что смысловое наполнение праздника (какой войне он посвящён) согласно принятому (но подписанному ли?) закону соответствует V-E Day, а дата осталась прежней. --Seryo93 (о.) 16:43, 14 апреля 2015 (UTC)
* Я посмотрел порядок принятия законов на Украине, и там говорится, что у президента 10 дней на подпись, и закон вступает в силу через 10 дней с момента его официального публикования. Т.е. если Порошенко подпишет через две недели со дня принятия (9 апреля + 10 рабочих дней + 4 выходных = 23 апреля), то как раз в начале мая он вступит в силу. Это можно отразить в статье соответствующей ремаркой или проще, наверно, будет вернуть, что День Победы в ВОВ празднуется на Украине (формально пока это так и есть) и удалить эту информацию, когда закон вступит в силу. В данной ситуации, вижу это оптимальным вариантом, но, подозреваю, что протест участника Sandrerro идет значительно глубже и, возможно, такой вариант его не устроит. Жду комментариев. Никто не забыт 17:00, 14 апреля 2015 (UTC)
** Подписано. Правда не в начале мая, а аж через неделю после самого праздника, но "У разі якщо Президент України протягом встановленого строку не повернув закон для повторного розгляду, закон вважається схваленим Президентом України і має бути підписаний та офіційно оприлюднений". Возврата же закона в парламент, как мы знаем, не было. Так что осталась последняя стадия — опубликование. --Seryo93 (о.) 06:34, 16 мая 2015 (UTC)
* Закон вступает в силу с 21 мая 2015 года. Никто не забыт 21:45, 20 мая 2015 (UTC)
=== А как у других? ===
Я немного поискал по законам тех стран, которые указаны в карточке. Итак:
* День Победы без уточнений: Белоруссия, Казахстан, Сербия, Киргизия, Абхазия, Южная Осетия (по крайней мере в 2014; указы о перечне праздников, судя по всему, издаются ежегодно, но предполагаю, что такое название "кочует" из указа в указ, т.е. постоянно), ПМР.
* День Победы над фашизмом: Грузия, Азербайджан
* Праздник Победы и Мира: Армения
* День Победы и памяти героев, павших за независимость Родины: Молдавия
* День Победы народов в Великой Отечественной войне и День Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов: Таджикистан и Туркменистан
* День Памяти и Почестей: Узбекистан
По Израилю текст акта не нашёл, но там это День Победы над нацистской Германией. --Seryo93 (о.) 14:52, 25 апреля 2015 (UTC)

text: * Это, кстати, важный вопрос. В указе Верховного Совета сказано "праздник Победы". Из текста указа следует, что День Победы именно в ВОВ ("В ознаменование победоносного завершения Великой Отечественной войны против немецко-фашистских захватчиков и одержанных исторических побед Красной Армии, увенчавшихся полным разгромом гитлеровской Германии, заявившей о безоговорочной капитуляции"). Поскольку бывшие советские республики празднуют именно на дату окончания ВОВ (речь не о окончании де-юре), думаю, что если не уточняется о какой именно войне речь - это является достаточным основанием, чтобы оставить эти страны в статье. Никто не забыт 20:25, 28 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :* с Сербией интересный вопрос ещё: она входила не в СССР, а в Югославию, поэтому аргумент о правопреемстве указа ПВС СССР применительно к ней сомнителен. В отсутствие аналогичных документов СФРЮ/СРЮ/Сербии (указывающих именно на СССР и Великую Отечественную войну) последнюю, видимо, придётся убрать из списка (как минимум из карточки и преамбулы) — по крайней мере при сохранении текущего определения в статье.  --Seryo93 (о.) 07:39, 22 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::* Из карточки и преамбулы - определенно. В раздел "В других странах" - почему бы и нет? Никто не забыт 13:35, 22 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::* Если текущее определение сохраняется, информацию по Израилю из преамбулы также надо переставить в другой раздел. С уважением,  NN21 10:35, 23 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::* Да, надо. Не успел пока. Никто не забыт 13:01, 23 мая 2015 (UTC)
- Если уж Приднестровья, Осетию и Абхазию упомянули - то стоит добавить и ДНР с ЛНР.
Про ЛНР нашёл только упоминания, что день объявлен выходным.
Про ДНР - вот официальный указ: http://dnr-online.ru/wp-content/uploads/2014/11/Указ-о-праздниках.pdf
5.153.185.169 22:05, 9 мая 2015 (UTC)
*   NN21 18:08, 10 мая 2015 (UTC)
** А вот ДНР и ЛНР тут совсем не при чем. Осетия и Абхазия хоть частично признаны. Эти не признаны никем.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 18:12, 10 мая 2015 (UTC)
*** и ПМР непризнана, но уже давно указана в списке. См. ВП:НТЗ. --Seryo93 (о.) 18:44, 10 мая 2015 (UTC)
thread_title:  День Победы на Украине 

message: Я немного поискал по законам тех стран, которые указаны в карточке. Итак:
* День Победы без уточнений: Белоруссия, Казахстан, Сербия, Киргизия, Абхазия, Южная Осетия (по крайней мере в 2014; указы о перечне праздников, судя по всему, издаются ежегодно, но предполагаю, что такое название "кочует" из указа в указ, т.е. постоянно), ПМР.
* День Победы над фашизмом: Грузия, Азербайджан
* Праздник Победы и Мира: Армения
* День Победы и памяти героев, павших за независимость Родины: Молдавия
* День Победы народов в Великой Отечественной войне и День Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов: Таджикистан и Туркменистан
* День Памяти и Почестей: Узбекистан
По Израилю текст акта не нашёл, но там это День Победы над нацистской Германией. --Seryo93 (о.) 14:52, 25 апреля 2015 (UTC)
replies: text: * Это, кстати, важный вопрос. В указе Верховного Совета сказано "праздник Победы". Из текста указа следует, что День Победы именно в ВОВ ("В ознаменование победоносного завершения Великой Отечественной войны против немецко-фашистских захватчиков и одержанных исторических побед Красной Армии, увенчавшихся полным разгромом гитлеровской Германии, заявившей о безоговорочной капитуляции"). Поскольку бывшие советские республики празднуют именно на дату окончания ВОВ (речь не о окончании де-юре), думаю, что если не уточняется о какой именно войне речь - это является достаточным основанием, чтобы оставить эти страны в статье. Никто не забыт 20:25, 28 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :* с Сербией интересный вопрос ещё: она входила не в СССР, а в Югославию, поэтому аргумент о правопреемстве указа ПВС СССР применительно к ней сомнителен. В отсутствие аналогичных документов СФРЮ/СРЮ/Сербии (указывающих именно на СССР и Великую Отечественную войну) последнюю, видимо, придётся убрать из списка (как минимум из карточки и преамбулы) — по крайней мере при сохранении текущего определения в статье.  --Seryo93 (о.) 07:39, 22 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::* Из карточки и преамбулы - определенно. В раздел "В других странах" - почему бы и нет? Никто не забыт 13:35, 22 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::* Если текущее определение сохраняется, информацию по Израилю из преамбулы также надо переставить в другой раздел. С уважением,  NN21 10:35, 23 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::* Да, надо. Не успел пока. Никто не забыт 13:01, 23 мая 2015 (UTC)
- Если уж Приднестровья, Осетию и Абхазию упомянули - то стоит добавить и ДНР с ЛНР.
Про ЛНР нашёл только упоминания, что день объявлен выходным.
Про ДНР - вот официальный указ: http://dnr-online.ru/wp-content/uploads/2014/11/Указ-о-праздниках.pdf
5.153.185.169 22:05, 9 мая 2015 (UTC)
*   NN21 18:08, 10 мая 2015 (UTC)
** А вот ДНР и ЛНР тут совсем не при чем. Осетия и Абхазия хоть частично признаны. Эти не признаны никем.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 18:12, 10 мая 2015 (UTC)
*** и ПМР непризнана, но уже давно указана в списке. См. ВП:НТЗ. --Seryo93 (о.) 18:44, 10 мая 2015 (UTC)
thread_title:  А как у других? 

message: Цитата:
В День Победы имеет место организованное шествие к памятнику Неизвестному Солдату, парад в городах-героях, салют в знак победы, а также акция «Бессмертный полк» — шествие родственников ветеранов с их фотографиями по центральным улицам городов[3].
Комментарий — акция «Бессмертный полк» ещё ни разу не проводилась, только планируется, однако описана, по сути, как ежегодная. С ув.,  NN21 13:29, 21 апреля 2015 (UTC)
replies: text: * Проводится, как минимум, с 2013 года в разных городах (2013, 2014). Информацию считаю необходимым вернуть в статью. Никто не забыт 13:51, 21 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :* Нельзя ли тогда формулировку доработать? Так и написать: «с 2013 года в городах», и далее по списку. И добавить, какие города в нынешнем году включились.  NN21 14:27, 21 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::* А зачем этот список из городов? Никто не забыт 14:39, 21 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::* Затем, что житель города N, в котором мероприятие до сих пор не проводилось, воспринимает информацию как недостоверную. Тем более что проблемы на этом не кончаются:
В период существования СССР военныe парады на Красной площади 9 мая были в юбилейные 1965, 1975, 1985 и 1990 годы[6].
replies: text: :::: Имею замечания по стилю, но не о них сейчас речь. Конечно, память подводит меня всё чаще, но на сей раз она, надеюсь, не подведёт. Итак, она говорит мне, что парады на Красной площади были ежегодными, и даже по кончине СССР проводились: в 1992-м 1993-м и 1994-м гг. на том же месте, а в 1995-м — на Поклонной горе. Потом перерыв. Возобновились в 2008 г.

text: :::: По поводу источника замечу: разве в «Итогах» написано, что между 1965 и 1975 гг. парады не проводились? Говорится лишь об особой торжественности юбилейных торжеств, а весь промежуток обойдён умолчанием. А годы 1985 и 1990 в источнике вовсе не упомянуты напрямую, но в статью почему-то попали. Материал очень вольно интерпретируется, прямо скажем. Нужно искать новые источники!  NN21 14:48, 21 апреля 2015 (UTC)

text: ::::* Думаю, достаточно написать "в ряде городов проводится акция...". Статья не загромождается списком, а пытливый читатель сам может узнать, проводится у него акция или нет. Что касается доработки, то подавляющее большинство статей в ней нуждается, поэтому тут необходимости в дополнительном обсуждении не вижу. Если у вас есть время и желание внести правки в соответствии с правилами, то это будет замечательно. Никто не забыт 15:15, 21 апреля 2015 (UTC)
* Акция «бессмертный полк» получилась очень популярной (впервые была в 2013 году проведениа). В 2015 будет проводится аж в 800 городах, а по сути — в каждом городе страны. Считаю (как и многие журналисты), что теперь эта акция будет постоянной и будет проходить каждое празднование Дня Победы, постепенно заменив шествие живых ветеранов. Про год уточнил в статье. Список городов-участников считаю ненужным для этого.--JayDi 16:12, 21 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Достоверность информации 

message: Прошу добавить информацию о том, что День Победы (9 мая 1945 года) включили в еврейский календарь как праздничную дату. Причем впервые за несколько столетий такое сделали.--JayDi 10:22, 22 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  День Победы включили в еврейский календарь 

message: Непонятно, почему сейчас разделы «Последние дни войны» и «Капитуляция вооружённых сил Германии» идут после раздела «История праздника». Разумнее излагать информацию в хронологическом порядке.  NN21 12:54, 15 мая 2015 (UTC)
 Перекомпоновал.  NN21 19:34, 20 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Общая компоновка 

message: «Знаете что, меня радует, что в мире отмечают День Победы над нацизмом, и мне кажется, что где бы это люди ни делали, если они искренне радуются – это уже хорошо», – цитирует российского президента РИА Новости.
Формулировка «день победы над нацизмом» опирается на эти слова В.В. Путина. Так ли уж плоха эта формулировка?  С уважением, NN21 17:30, 15 мая 2015 (UTC)
* Праздник День Победы - это советский праздник, который определен законом от 8 мая 1945 года, а не словами Путина аж в 2015. Следовательно, формулировка в статье должна соответствовать единственному авторитетному в данном случае источнику. Никто не забыт 18:00, 15 мая 2015 (UTC)
* Именно, что переписывание истории — это попытка затмить День Победы советских войск в Великой Отечественной Войне. Слова же Путина выдраны из контекста. Если посмотреть полную версию, например, тут, то будет ясно, что он говорил про ветеранов США и Великобритании, которые подходили к нему и поздравляли с праздником.--JayDi 18:08, 15 мая 2015 (UTC)
** Уважаемые коллеги! У меня нет желания настоять на своём любой ценой. Очень даже готов уступить. Однако как быть с тем, что в статье упомянуты разные страны? Повторю свои замечания, высказанные в ином месте:
В статье перечислена множество празднующих государств, у каждого из них своё законодательство. Если ставить во главу угла обязательное присутствие в законодательстве конкретного государства упоминания о Великой Отечественной войне, то список стран, в которых празднуют День Победы, не исключено, придётся сократить радикально.
replies: text: : Добавлю, что каждому из вас я готов принести свои извинения, поскольку вы сочли моё поведение неэтичным.  NN21 18:38, 15 мая 2015 (UTC)
replies: text: :: Я уже ответил в ином обсуждении. Предлагаю, свести дискуссию в одном месте, чтобы не бегать от одной СО к другой, повторяя схожие аргументы. Никто не забыт 18:49, 15 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо, я ознакомился с Вашим мнением. Считаю возможным закрыть обсуждение данной темы. Прошу лишь разобраться с вопросом о присутствии в статье упоминания Украины. (В какой форме оно допустимо и т.п.) С уважением, NN21 19:07, 15 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::: Пока я не видел, чтобы закон о "Дне Победы над нацизмом в ВМВ" официально вступил в силу, несмотря на всю шумиху в СМИ и соцсетях (т.е. закон не был опубликован в тех органах печати, которые считаются на Украине официальными - "Голос Украины", "Укр.Вестник" или как-то так, не помню точно.) Поэтому думаю, до того момента Украину нужно оставить в статье как есть. После вступления закона в силу, считаю оптимальным создать дополнительный раздел "День Победы над нацизмом..." с ссылкой на основную статью про этот закон или включить эту информацию отдельным абзацем в раздел "День Победы в Европе". Или как предлагает участник JayDi, сделать общий раздел "День Победы в других странах", а Украину включить туда в качестве подраздела. Никто не забыт 20:07, 15 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Открыл новую тему См. ниже.  NN21 20:15, 15 мая 2015 (UTC)

text: :: Считаю, что упоминания других праздников из статьи удалять не стоит. Статья прежде всего про советский/российский праздник. Как к этому относятся в других странах и отмечают ли его — читателям было бы интересно знать. Поэтому мое мнение — сама статья рассказывает о конкретном Дне Победе, а в небольших разделах или просто абзацев по другим странам даются пояснения, есть ли у них этот день и как он отмечается (в т.ч. и про 3 сентября). Например: день победы в других странах -> Европа, США, Украина, Израиль, Китай и т.п.--JayDi 19:09, 15 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::: Лично для меня текущая тема закрыта, но не закрыт вопрос о границах понятия, критериях включения или отказа от включения информации в статью и т.п. С уважением,  NN21 20:01, 15 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Переписывание истории? 

message: Каковы границы понятия? Каковы критерии включения или отказа от включения информации в статью? Общий вопрос, связанный с частным вопросом об Украине. Должна ли она присутствовать в статье? В каком качестве? Выше некоторые соображения уже были высказаны, но лучше выделить отдельную новую тему обсуждения. С уважением,  NN21 20:05, 15 мая 2015 (UTC)
* Вот мнения, которые уже были высказаны участником Никто не забыт:
…если в законе упомянутой в статье страны не сказано над кем/чем и в какой войне День Победы - то это можно сохранить в статье на основании того, что данная страна является бывшей советской республикой и, следовательно, до распада СССР праздновала День Победы согласно указа от 8.5.1945, а также при условии отсутствия доказательств того, что праздник после распада СССР был узаконен с иной формулировкой. Если же в законе (как в украинском) сказано над кем/чем и в какой войне, то тогда упоминание этой страны из статьи нужно удалять, так как данная статья про День Победы, который согласно указа правительства СССР определен как "День Победы над нацистской Германией в ВОВ". 
replies: text: — и участником JayDi:
Считаю, что упоминания других праздников из статьи удалять не стоит. Статья прежде всего про советский/российский праздник. Как к этому относятся в других странах и отмечают ли его — читателям было бы интересно знать. Поэтому мое мнение — сама статья рассказывает о конкретном Дне Победе, а в небольших разделах или просто абзацев по другим странам даются пояснения, есть ли у них этот день и как он отмечается (в т.ч. и про 3 сентября). Например: день победы в других странах -> Европа, США, Украина, Израиль, Китай и т.п.

text: Жду откликов.  NN21 20:13, 15 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Границы понятия