Обсуждение:Fate/stay night

message: Предлагаю перевести «Unlimited Blade Works» как «Бескрайняя Оружейная», с кратким пояснением в сноске, что это название Фантазма. --Коверас ☭ 14:49, 12 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Если судить по игре - да, такой перевод подходит для версии UBW Арчера, и описано примерно так: "Бесконечная оружейная со множеством клинков". Но как быть с версией UBW Эмии Сиро? Она отличается от Арчеровской, и характеризуется скорее как "Бесконечное кладбище клинков"...78.36.156.15 16:06, 5 мая 2008 (UTC)Ricoh
replies: text: : А хз, мое дело — предложить. %) Главное — орисса не создавать… --Коверас ☭ 16:52, 5 мая 2008 (UTC)
Недавно прошел сценарий Heavens Feel оригинальной игры. Там Сиро, используя руку и знания Арчера, уничтожает Черного Берсеркера девятикратной копией его каменного меча, что он назвал "Nine Blade Works". Из чего можно предположить, что "blade work" для Сиро - это любое созданное им оружие. Может, покопать в эту сторону? 92.101.131.98 16:18, 5 ноября 2008 (UTC)Ricoh

text: Да, Unlimited Blade Works - единственная магия, которой владеет Широ. Остальное лишь её производные --Rung 17:06, 9 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Unlimited Blade Works 

message: Корректный перевод этого слова на русский - Берсерк, а не Берсеркер. 78.36.181.223 16:58, 31 марта 2008 (UTC)Ricoh
replies: text: Корректный перевод этого слова на русский - Берсеркер, а не Берсерк. Ваша очередь. А если серьёзно, можно источник в студию? Берсеркер - класс воина, а не состояние, как в случае с "berserk". Алсо, по Мюллеру писать следует именно "берсеркер". Flux 11:27, 22 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Перепроверил. Да, Вы правы, лучше оставить Берсеркер. 78.36.182.132 20:16, 5 мая 2008 (UTC)Ricoh

text: Я, конечно, извиняюсь, но так вами называемое "состояние" - это сплетни старых бабушек. В лучшем случае, геймеров. Берсеркер - это практическая транскрипция. А уж если говорить про перевод, то именно Берсерк - единственно правильный вариант. Самому не нравится, но от правды не уйдешь. Просто львиная доля интернета подхватила эту ошибку и продолжает плодить ее. 91.151.243.23 17:43, 1 февраля 2010 (UTC)
Имена слуг не переводятся. Они в оригинале "Сейба", "Басака" и т.п. 16:14, 7 мая 2010 (UTC)

text: Лол какие ж это имена? Это названия их классов, используемые как временные клички с явно выраженным смыслом - по смыслу и следовало бы переводить. Однако, поскольку автор использует англицизмы, являющиеся для него иноязычным заимствованием, при переводе эти же англицизмы и остаются - с той лишь разницей, что берутся они в формах, более-менее устоявшихся для этих самых англицизмов в языке перевода(т.е. в нашем случае - русском): Сейбер, Арчер, и т.д. 5.18.211.98 10:32, 17 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Berserker 

message: В последних правках говорится, что класс райдеров не имеет магической защиты, так как не является рыцарским. Тем не менее, и у Медузы, и у Искандера есть перк Magic Resistance уровня B и D, соответственно. Учитывая, что класс A имеется только у Сейбер… --Коверас ☭ 21:45, 31 марта 2008 (UTC)
replies: text: В игре, в меню информации, у Медузы действительно есть Magic Resistance уровня B, но при этом упомянуто, что слуги этого класса обычно не имеют такой способности. Насчет Искандера, к сожалению, ничего сказать не могу: нет данных... Еще, в аниме, когда Райдер пыталась атаковать Кастер, та упомянула, что раз класс Райдер не рыцарский - ее магическую защиту не пробить. 78.36.156.15 16:06, 5 мая 2008 (UTC)Ricoh
replies: text: : Ясн. --Коверас ☭ 16:52, 5 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Райдер 

message: Товарищи, раз уж мы пользуемся практической транскрипцией, то давайте пользоваться ею до конца. В частности, согласно онной, имя нашей рыцарши запишется как С(е)йбер, а не С(э)йбер. Кто не верит, курите статью: http://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-русская_практическая_транскрипция 91.151.243.23 18:12, 1 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Сэйбер 

message: Имя руссифицировали люди явно далекие от немецкого языка. На самом деле, если на немецком ее имя записывается "Illyasviel von Einzbern", то на русском, по правилам транскрипции, будет "Иллиясфиль фон Айнцберн". Ибо, насколько я знаю, в немецком [v = ф], и только [w = в]. Кроме того, [ll = лл] и [z = ц]. Можете сами пробить: http://ru.wikipedia.org/wiki/Немецко-русская_практическая_транскрипция 91.151.243.23 18:12, 1 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Илиясвиль фон Айнсберн 

message: Может, стоит несколько развернуть описания Слуг, как в английской версии? Добавить характеристики, способности, Фантазмы? 78.36.156.15 16:06, 5 мая 2008 (UTC)Ricoh
replies: text: Тогда статью точно за fancruft сотрут. >__> На то TYPE-MOON Wiki есть. --Коверас ☭ 16:52, 5 мая 2008 (UTC)
Думаю, задача приоритетнее - эти самые описания привести к _фактам_, которые указывались в игре или артбуках, а не к домыслам автора или переводчика, которым он пользовался. Про того же Арчера - сущая неправда. Нет, я понимаю, разницу между хранителями и слугами объяснять долго и не здесь, но зачем эта ерунда про КЗ и "людей, убитых для пополнения своих сил"?.. В общем, статью ещё чесать и чесать. Я уж молчу про ПРОМТоподобные "инверсию ласточки" или "Божью Руку"... Timekiller74 16:08, 25 сентября 2009 (UTC)
Огромная просьба прекратить нести всякую ересь про Арчера. В игре русским по белому сказанно почему он стал контргардином. Ваши фантазии про илию тут не к месту. 12:05, 22 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Описание Слуг 

message: В 2008 году статья была помещена на главную страницу портала «Аниме и манга» в разделе «Примечательная статья». --Sabunero 14:49, 3 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Примечательная статья портала «Аниме и манга» 

message: Предлагаю убрать в статье переводы на русский для: «Fate/stay night», «Fate/hollow ataraxia», «Unlimited Blade Works».
У «Fate/stay night» и «Fate/hollow ataraxia» много разночтений.
В переводе «Unlimited Blade Works» — «Зеркало души», нет ни слова о оружии.
Пока не будет выбран наиболее точный вариант.
Вариант для 3-х сюжетных путей — создать в статье раздел (а в дальнейшем новую статью как в англ. Вики Fate/stay night scenarios) в котором указать значения названий путей.
Ну или для 2-х, потому что с «Fate» и так всё ясно :) --indi 10:16, 29 августа 2009 (UTC)
Давайте уже определимся с системой Поливанова. Я, конечно, понимаю, что фейтофаги уже привыкли к "Широ", "Кирицугу", "Коджиро" (и его "Цубаме Гаэши") и так далее. Но это Википедия, давайте следовать соглашениям аниме-проекта. Посему прошу разбирающихся в системе Поливанова сделать уже однозначную транскрипцию всех имен, названий и так далее... Кстати, да, информацию в статье надо будет радикально перелопатить: многое действительно высосано из пальца, многое искажено, ну а уж о грамотности (в частности, в секции об истинном Ассассине) вообще молчу.Tritium Red 10:46, 18 ноября 2009 (UTC)
Господам "перевести во что бы то ни стало", "не могу заглянуть в словарь и пишу первое что придёт в голову" и "зато по смыслу ближе!": UBW не переводится. Вообще никак. Даже не пытайтесь. То же относится к названию темы статьи. Сценарист TM не придумывает нормальные названия, пора бы привыкнуть. Забудьте про Небесные Фантазмы и прочую ересь. Это не фан-сайт. Не способны перевести - не переводите.
Не гонитесь за объёмом. Цель статьи - рассказать о сериале. Фантазмы не нужны.92.46.73.250 02:45, 2 мая 2010 (UTC)
Многие фантазмы вполне переводимы (Как "Врата Вавилона"), или имена собственные. "Зеркало души" - это перевод "Reality Marble", в девичестве "koyo kekkai" - дословно переводимого как "врожденный ограничитель пространства".
Фантазмы во многом отражают характер носителя. А статья не про сериал, а в первую очередь про новеллу.
Можно много ссылаться на Поливанова, но Широ зовут (Ш)иро. Кто не верит- послушайте, как его называют. Если кто-то услышит "Сиро", "Кодзиро" и т.п. я готов съесть свой словарь без соуса. 19:33, 2 мая 2010 (UTC)
Меня тоже не удовлетворяет поливановщина, но что поделать.
Действительно, некоторые названия, "Врата" и "Длань", например, можно перевести без проблем. Но что это за "Зеркала"? Где вы их увидели? Не надо отсебятины. 92.46.78.247 21:21, 2 мая 2010 (UTC)
По поливанову Гильгамеш пишется как Гиригамесу с ударением на первый слог. Ну это ли не бред? 16:13, 7 мая 2010 (UTC)
Широ кстати зовут Широу. Он это райдер обьяснял в ХФ. Вот как будто специально для поливанщиков 11:38, 8 мая 2010 (UTC)
=== Базисный принцип перевода в энциклопедиях ===
Следует различать наличие перевода в принципе при описании термина/названия, и использование этого перевода в других случаях.
 1). При описании термина/названия перевод необходим, это азы - и потому даже не вызывает сомнений.
 2). Вопрос неоднозначности перевода решается не его принципиальным игнором / наложением на него полного табу, но наоборот дополнительным раскрытием, с указанием возможных/альтернативных вариантов.
 3).  А вот уже вне рамок этого описания самого термина/названия, (не)уместность использования перевода в дальнейшем в статье определяется отдельно. (В частн. напр. если использованы иноязычные для оригинала заимствования - так их и оставляем.)
5.18.211.98 05:09, 19 апреля 2020 (UTC)
* 1. Ув. Аноним, есть правило о бремени доказательства, по которому Вы, как человек, вставивший что-то в Википедию и настаивающий на непременном сохранении этого утверждения, обязаны предоставить ссылку на авторитетный источник, где имеется подтерждение правильности утверждения по сравнению со всеми возможными альтернативами. Уверяю Вас, что такого источника Вы не приведёте, поскольку «Судьба/продержаться ночь» а) не гуглится от слова «совсем», б) даже если Вы найдёте, что-то русскоязычное по тематике аниме (а именно это сейчас и надо), то данный источник не будет с вероятностью 99,99(9)% являться авторитетным, т.к. на нашей русскоязычной площадке пока каких профессиональных аниме-журналистов, признанных авторитетами, попросту нет, а мнение лингвистов по вопросу проверить невозможно за отсутствием рассмотрения этой франшизы в русскоязычной научной периодике.2. Вариант «Судьба/ночь схватки» также невозможно доказать авторитетными источниками, однако именно он является наиболее узнаваемым в русскоязычной среде, о чём говорят 100 тыс. ссылок в гугле. Согласно правилу об именовании статей, узнаваемость является крайне важным критерием при именовании статьи, и, логично, что этот вариант может быть приведён в тексте статьи в качестве определения выбранной основной темы. 3. Согласно сложившейся практике, если наблюдается неоднозначность основного термина статьи, то приводятся несколько вариантов, обязательно подверждённых авторитетными источниками (далее АИ), причём порядок их перечисления должен иметь прямое соотношение с частотностью их употребления в АИ. Поскольку русскоязычных АИ нет (см. п.1), мы не можем привести ни одно из названий с уверенностью. А из этого следует, что, исходя из правил проверяемости и взвешенности изложения, русскоязычный перевод названия статьи, т.к. авторитетными источниками не освещается, то и в статье не быть представлен, поскольку а) имеется явно выраженная неоднозначность перевода, которую следует избегать во избежание войн правок и стремления к предоставлению правильной информации, б) не является существенным аспектом для раскрытия темы. Мои дальнейшие действия: я формально запрашиваю у Вас источник на ссылку, подтверждающую правильность перевода «Судьба/продержаться ночь», потом жду две недели и, т.к. вероятнее всего ничего подходящего Вы не предоставите, удаляю этот перевод. Рад буду ошибиться. Дерзайте. Dantiras (обс.) 06:41, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: : Ошибиться не страшно - при условии, что ты всё же уделил достаточно усилий.  Вы невнимательно прочли написанное мною - хотя там вроде и немного букв. У меня чётко разделяются два разных по своей сути понятия: А)описание термина (ещё раз: описание не самого предмета, но термина, его обозначающего); Б)использование термина в статье (в каком же именно виде его использовать, описывая с помощью него уже сам предмет). У вас же эти понятия смешаны: всё написанное вами целиком и полностью, все ваши 3 пункта, относятся к только что обозначенному мною как п.Б, тогда как у меня речь шла о том что перевод необходим и обязателен исключительно в рамках п.А. Более того из п.3 приведённых в моём предыдущем коменте правил перевода совершенно однозначно следует, что в нашем случае название должно использоваться в виде англицизма (как и в оригинале). По уму, конечно, в русской практической транскрипции, но здесь уже мне просто лень; как представлю себе набигающие толпы неграмотных, но воинственных школоло - вся охота пропадает...
replies: text: : Соответственно, недействительна и вся ваша аргументация (включая, разумеется, и якобы необходимость предоставлять АИ при обозначении перевода - мне, к слову, что-то вообще ни разу такое не попадалось) - она про Фому, тогда как мы в данном случае рассматриваем Ерёму.

text: : И да, никто не запрещает вам (более того, для энциклопедии это единственно верный подход) действовать в соответствии с п.2 вышеприведённых правил - вплоть до создания соответствующего (под)раздела, посвящённого переводу термина (разумеется, при условии его уместности) - как напр. здесь: Красота_по-американски#Название_фильма.

text: : Итак, предлагаю следующий скорректированный (уточнённый) вариант. Теперь дерзайте вы )  5.18.211.98 09:29, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :: Откачено как явный орисс и удаление служебного шаблона. По сути Вы объявили войну правок. Dantiras (обс.) 09:53, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::: Вам всюду война правок мерещится? Жду действительную аргументацию с вашей стороны. 5.18.211.98 10:04, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::: Она мне ничуть не мерещится. Вы просто проигнорировали запрос источника и добавили с англ.. Это прямое удаление служебного шаблона с требованием простановки источника, что есть де факто пушинг своего перевода в статью. Теперь остановимся на его качестве, и поговорим о данной мной характеристике «орисс». Возьмём кембриджский англо-русский словарь. Смотрим слово stay: a. NOT LEAVE — оставаться, b. IN A STATE — оставаться (в каком-либо состоянии), продолжать (делать что-либо), c. VISIT — останавливаться, гостить. Внимание вопрос: где среди всех перечисленных вариантов предложенный Вами продержаться? Ответ: его нет. Соответственно, Ваш перевод нисколько не буквальный, а художественный, который не встречается вообще ни в каких источниках, как мной было показано выше. Соответственно, это самодеятельность и орисс. Dantiras (обс.) 10:17, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::: У вас неверный подход - что к оценке данной ситуации, что к пониманию перевода.

text: ::::: 1. По поводу оценки ситуации.

text: ::::: а) У меня  как не было, так и нет даже мыслей бодаться с вами в войне правок. Причиной последней моей правки (как это и указано в пояснении к ней) было исключительно желание сделать необходимое, по моему убеждению, уточнение. Ваш же шаблон был убран чисто попутно, чтоб 2 раза не вставать - поскольку мне казалось, что мой аргумент ["якобы необходимость предоставлять АИ при обозначении перевода - мне, к слову, что-то вообще ни разу такое не попадалось"] будет воспринят адекватно (однако вы его, опять же, к слову, попросту проигнорировали - жду ответа на него). Не согласны - поставили вновь ваш шаблон, и обсуждаем дальше; делов-то.

text: ::::: б) нет также и никакого "пушинга своего перевода"; не нравится мой вар-т - предлагайте свой; опять же, обсудим. Единственное, что должно быть в статье, это перевод названия как таковой (третий раз уже об этом!); по поводу же того, каким именно он будет (моим ли, простым ли или развёрнутым), мне фиолетово; единственный критерий - чтоб он передавал смысл 1)максимально точно и 2)в достаточно полной мере.

text: ::::: В общем, мой подход отличается от ваших о нём представлений - мне в принципе не близки все эти ваши войны и пушинги.

text: ::::: 2. Действительно, перевод не буквальный; лучше пометить его как досл. Теперь о его понимании. Если вы хотите "1)максимально точно и 2)в достаточно полной мере передать смысл", вы же (надеюсь) не будете переводить "The TV stays on all day in their house." как "ТВ остаётся на весь день в их доме." (как это делают конкретно гугл- и микрософт- трансляторы :) ). Здесь мы лучше выберем вариант яндекс-переводчика: "Телевизор в их доме работает весь день." Или, если совсем уж так стремиться к максимальной дословности, то: "Телевизор в их доме остаётся (включённым/работающим) весь день." Как видите, в любом варианте появляется отсутствующее в оригинале слово (включённый/работающий), которое (в отличие, кстати, от "продержаться") семантически ну вообще никак не связано со словом "оставаться". Или возьмём фразу "I was tired and couldn't stay awake." Здесь вар-т "... и не мог больше бороться со сном / и меня сморил сон" передаёт смысл точнее, чем буквальный "... и не мог больше оставаться бодрствующим" - поскольку в буквальном вар-те мы практически не ощущаем коннотацию неконтролируемой ситуации (которая таки наличествует в оригинале).

text: ::::: Ну и понятное дело, что наш случай мы рассматриваем сквозь призму васэй-эйго.

text: ::::: Согласно контексту аниме, в вашем ЕГЭ следует выбрать вар-т "a. NOT LEAVE — оставаться", в нашем конкретном случае: (смочь/суметь) остаться, "не вылететь". Это и значит продержаться. В итоге получаем следующий подстрочник: "(суметь) остаться / продержаться (в некую конкретную) ночь". 5.18.211.98 14:09, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::: (см. выше) Sa4ko (обс.) 15:10, 19 апреля 2020 (UTC)

text: ::::::* Доводилось мне как-то сталкиваться с субами за авторством кого-то с точно таким же ником, Sa4ko - вот же совпадение! Сейчас не вспомню даже, что это было конкретно, помню лишь, что суровой фейс-пальмы там хватало, да... Надеюсь, к вам это не имеет никакого отношения. Возвращаясь же к сабжу - в чём был смысл дублить эту цитату? В предыдущем моём коменте здесь был конкретно объяснён перевод названия. Если есть что сказать по существу - пожалуйста, ваши, конкретные же, замечания. И по поводу "Цель статьи - рассказать о сериале." - разбор любого предмета начинается с ясности в терминологии. Это общий, базисный принцип. 5.18.211.98 15:40, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::: Конкретно к данному случаю я бы мог предложить создать отдельный раздел "Название", но любые варианты перевода в нём, кроме дословных и буквальных, словарных, так или иначе подведутся под плашку ОРИСС. Коею, я думаю, в статью и проставят администраторы, если снова не удалят раздел подчистую. Dantiras у нас такой, антиинклюзионист, он может. Ну и да, я тот самый Sa4ko и есть. Вам бы залогиниться, чтобы и я знал, с кем имею честь, а то пока неясно, чем мнение анонимуса из цитаты может перебить мнения анонимуса из подраздела. Sa4ko (обс.) 15:53, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::: Мнение? Да тем же, чем и мнение кого угодно в принципе - т.е. ровно ничем. Только аргументы и факты ) К слову, о фактах - жен.р. винительный п. "кой" выглядит несколько по другому п. :\
replies: text: ::::::::: К сабжу. Предложенный мною вар-т - максимально дословный в данном конкретном случае. Есть альтернатива - не стесняйтесь, обсудим. А какой там "-ист" Dantiras, не имеет абсолютно никакого значения. Главное, чтоб в рамках конструктивной дискуссии - аргументы и факты, и без нарушений логики. Пока что жду (либо снятия запроса АИ, либо конкретных возражений по существу). 5.18.211.98 16:39, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::: Нет, тов. аноним, никакой иной альтернативы. Есть прямо прописанная в правилах процедура верификации утверждений, которые размещаются в статье. И принцип «нужности» конкретной информации в статье. Сочтём это даже нужным, но как мы это будем верифицировать? Этой Вашей тирадой выше? А почему не «выстоять ночь», например? «остоять ночь», «ночь продержаться» и т.д., и т.п.? Вы истина в последней инстанции, теперь? Это как пример последствий подобных решений в явно не очевидно консенсусных случаях. В девичестве название было «унмэй но ёру», т.е. просто «роковой» или «судьбоносной ночью», пока читаем цитату из статьи (sic!): «Название будущей работы было частично унаследовано у школьного черновика Насу, который хотел обязательно включить в логотип слово «night» (англ. ночь) и знак косой черты[42]. В 2001 году командой Type-Moon был подготовлен проект логотипа, включавшего слово «stay» (англ. пребывание), и ввиду отсутствия каких-либо иных вариантов именно он и был утверждён в качестве титула всего проекта[42].» Это записано по материалам интервью, на которое приведена ссылка с указанием страницы. Я не желаю плодить орисс с интересными переводами. Давайте и Вы будете действовать в рамках правил в чужом монастыре.  Dantiras (обс.) 17:14, 19 апреля 2020 (UTC)

text: :::::::::: О, благодарю за ссылочку. А по теме: абсолютно ориссный раздел "Проблема перевода названия" (ориссный потому, что не рассматривался в профильных русскоязычных изданиях, которых нет, так как Иванов свою книгу выпустил раньше (и она успела подустареть), а других просто нет: у нас все обзоры нынче происходят в блогах и соцсетях, хотя Фабрика комиксов и выпустила пару сборников опусов недавно, можно попробовать покопаться в них - если они будут считаться АИ) с соответствующей плашкой ОРИСС. Вот моё предложение. Но, так как я не админ, последнее слово не за мной. Sa4ko (обс.) 17:18, 19 апреля 2020 (UTC) UPD А, ну, собственно, вот.
replies: text: ::::::::::: Честное слово, мне в подобных ситуациях вспоминается случай с писателем Валентином Катаевым, который для школьного сочинения подруги своей внучки написал, что же именно он «хотел сказать как автор» в «Сыне полка». Писатель получил тройку, поскольку учительница точнее Катаева «знала, что же автор Валентин Катаев хотел сказать». Вот и тов. аноним явно точнее Насу знает какой смысл заключён в названии и как его надо передавать. Аноним же из 2010-го был абсолютно прав, хоть и не знал правды достоверно.  Dantiras (обс.) 17:46, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Тов. аноним Dantiras, пожалуйста, читайте адресованное вам внимательнее/осмысленнее - существенная часть ваших оспариваний/претензий в действительности представляет из себя спор с самим собою; ну а мне приходится повторяться по нескольку раз. Не стану даже убиваться в попунктное перечисление всего, что в вашем предпоследнем коменте мимо кассы в этом смысле, просто поверьте на слово - ну, или же внимательно и вдумчиво перечтите весь диалог. Я же сейчас лишь ещё раз (который уже?) постараюсь донести свою позицию - несмотря на то, что она совершенно прозрачно проистекает логически уже из описанного мною попунктно базисного принципа (см. в самом начале данного подраздела). На всякий - далее речь пойдёт о конкретной, данной статье. Итак, повторюсь, термины должны употребляться - вслед за оригиналом - в виде англицизмов (повторюсь, по уму - в русской практической транскрипции). При этом, повторюсь, в статье единожды должна даваться расшифровка названия и терминов - как минимум перевод, передающий смысл "1)максимально точно и 2)в достаточно полной мере". И не "Сочтём это даже нужным", а это просто маст хэв - повторюсь, "разбор любого предмета начинается с ясности в терминологии". Честно говоря, даже не понимаю, как этот момент может вызывать вопросы. И повторюсь (см. базисный принцип в самом начале данного подраздела): "2). Вопрос неоднозначности перевода решается не его принципиальным игнором / наложением на него полного табу, но наоборот, дополнительным раскрытием, с указанием возможных/альтернативных вариантов." Особо повторюсь ( :\ ), я не настаиваю именно на моём вар-те. Более того, считаю предложенный вами - «выстоять» - даже более удачным. Если кто-н. затем подберёт ещё более удачный, так и хорошо - это википедия, дорогая. Но перевод должен быть. Важный момент, NB! - вновь повторюсь: "якобы необходимость предоставлять АИ при обозначении перевода - мне, к слову, что-то вообще ни разу такое не попадалось".

text: :::::::::::: Далее. Вот к чему эти ваши лирические отступления про авторский замысел, Катаева, и прочая, если мы обсуждаем конкретно наиболее точный перевод. Просто перевод, понимаете? Безо всякого там СПГС. Сюда же лыко в строку - разумеется, можно дать в статье инфо и про "девическое название" (хоть я и не вполне точно понимаю, о чём вы именно) - и вот уже она (равно как и любая другая подобная доп. инфо) д.б. безусловно подкреплена АИ. Но это на самом деле опять-таки неважно - поскольку мы-то с вами, повторюсь, говорим конкретно просто о точном переводе названия данного конкретного продукта, и именно в том виде, в каком он вышел в свет. Другими словами, всё остальное сейчас для нас - уход в сторону от нашей непосредственной темы. 5.18.211.98 19:06, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Без СПГС внутри статьи прямо сказано «название — искусственный набор слов», на основании АИ. Кроме того я никаких вариантов не предлагал — просто накидал контрпримеров, по которым нужно обоснование, что тужно так, а не эдак. Короче, честно говоря, заниматься переводом набора слов в осмысленное словосочетание — занятие ненужное и даже вредное, как мне кажется. Вариант названия консенсусный в фендоме всё же нашёл какой-то АИ, поскольку МирФ — это не совсем ноунеймы, хоть аниме и не их основной профиль. За все «маст хев» приводите ссылку на правило, что я как ОА обязан его дать. Либо давайте АИ на перевод, в конце концов. Ибо по словарям эта буквальность не прослеживается, а играть в придумывание названия я не буду и Вам не дам. Dantiras (обс.) 20:45, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Пожалуйста, прекратите наконец смешивать понятия! Серьёзно, вам стоит обратить внимание на этот момент, прослеживающийся как в ваших правках, так и на протяжении всего нашего диалога - буквально в каждом вашем коменте.

text: :::::::::::::: В частности, конкретно: на каком основании русский вар-т названия, представляющий из себя [вольную фантазию на тему], вы вставляете в графу "Перевод" шаблона названия? 5.18.211.98 10:48, 20 апреля 2020 (UTC)

text: :::::::::::::: ПС. Ну какое вам ещё "приводите ссылку на правило"? «маст хев», если вам (как ОА?) это до сих пор непонятно, определяется собсно шаблоном названия/термина - соответствующая графа там обозначена именно как "Перевод" (а не, скажем, "Варианты/адаптации").

text: :::::::::::::: ППС. Кстати, что означает это самое ОА (в вашей фразе "я как ОА обязан его дать"?) 5.18.211.98 02:29, 23 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Dantiras же написал: на основании того, что на сайте Мир Фантастики сабж упомянут именно под таким названием, а сайт считается авторитетным источником. Sa4ko (обс.) 12:11, 20 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Опять 25! Ну не расстраивайте же вы меня так. Пожалуйста, будьте внимательнее. Вот каким образом ваш комент коррелирует с моим, на который вы как бы отвечали? Или, быть может, вы хотите сказать, что русское название было приведено в МирФ(оставим даже сейчас в стороне вопрос о его авторитетности) в качестве именно перевода - в строгом смысле этого понятия (т.е. в том, в котором оно и используется в шаблоне названия)? 5.18.211.98 12:51, 20 апреля 2020 (UTC)

text: :::::::::::::::Вот на ответ из ППС могу ответить: ВП:ОА. Sa4ko (обс.) 09:33, 24 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Спасибо. Жаль, не удалось найти там определения (кста, если известно что-н. дополнительно по этому термину, просьба дать наводочку - любопытно). Впрочем, как бы то ни было, очевидно, что для нашего конкретного вопроса не имеет никакого значения, кто именно является ОА - причина пояснена в моём ПС (от 02:29, 23 апреля 2020). Теперь осталось понять, куда подевался оппонент... 5.18.211.98 20:13, 24 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Перевод на русский 

message: Следует различать наличие перевода в принципе при описании термина/названия, и использование этого перевода в других случаях.
 1). При описании термина/названия перевод необходим, это азы - и потому даже не вызывает сомнений.
 2). Вопрос неоднозначности перевода решается не его принципиальным игнором / наложением на него полного табу, но наоборот дополнительным раскрытием, с указанием возможных/альтернативных вариантов.
 3).  А вот уже вне рамок этого описания самого термина/названия, (не)уместность использования перевода в дальнейшем в статье определяется отдельно. (В частн. напр. если использованы иноязычные для оригинала заимствования - так их и оставляем.)
5.18.211.98 05:09, 19 апреля 2020 (UTC)
* 1. Ув. Аноним, есть правило о бремени доказательства, по которому Вы, как человек, вставивший что-то в Википедию и настаивающий на непременном сохранении этого утверждения, обязаны предоставить ссылку на авторитетный источник, где имеется подтерждение правильности утверждения по сравнению со всеми возможными альтернативами. Уверяю Вас, что такого источника Вы не приведёте, поскольку «Судьба/продержаться ночь» а) не гуглится от слова «совсем», б) даже если Вы найдёте, что-то русскоязычное по тематике аниме (а именно это сейчас и надо), то данный источник не будет с вероятностью 99,99(9)% являться авторитетным, т.к. на нашей русскоязычной площадке пока каких профессиональных аниме-журналистов, признанных авторитетами, попросту нет, а мнение лингвистов по вопросу проверить невозможно за отсутствием рассмотрения этой франшизы в русскоязычной научной периодике.2. Вариант «Судьба/ночь схватки» также невозможно доказать авторитетными источниками, однако именно он является наиболее узнаваемым в русскоязычной среде, о чём говорят 100 тыс. ссылок в гугле. Согласно правилу об именовании статей, узнаваемость является крайне важным критерием при именовании статьи, и, логично, что этот вариант может быть приведён в тексте статьи в качестве определения выбранной основной темы. 3. Согласно сложившейся практике, если наблюдается неоднозначность основного термина статьи, то приводятся несколько вариантов, обязательно подверждённых авторитетными источниками (далее АИ), причём порядок их перечисления должен иметь прямое соотношение с частотностью их употребления в АИ. Поскольку русскоязычных АИ нет (см. п.1), мы не можем привести ни одно из названий с уверенностью. А из этого следует, что, исходя из правил проверяемости и взвешенности изложения, русскоязычный перевод названия статьи, т.к. авторитетными источниками не освещается, то и в статье не быть представлен, поскольку а) имеется явно выраженная неоднозначность перевода, которую следует избегать во избежание войн правок и стремления к предоставлению правильной информации, б) не является существенным аспектом для раскрытия темы. Мои дальнейшие действия: я формально запрашиваю у Вас источник на ссылку, подтверждающую правильность перевода «Судьба/продержаться ночь», потом жду две недели и, т.к. вероятнее всего ничего подходящего Вы не предоставите, удаляю этот перевод. Рад буду ошибиться. Дерзайте. Dantiras (обс.) 06:41, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: : Ошибиться не страшно - при условии, что ты всё же уделил достаточно усилий.  Вы невнимательно прочли написанное мною - хотя там вроде и немного букв. У меня чётко разделяются два разных по своей сути понятия: А)описание термина (ещё раз: описание не самого предмета, но термина, его обозначающего); Б)использование термина в статье (в каком же именно виде его использовать, описывая с помощью него уже сам предмет). У вас же эти понятия смешаны: всё написанное вами целиком и полностью, все ваши 3 пункта, относятся к только что обозначенному мною как п.Б, тогда как у меня речь шла о том что перевод необходим и обязателен исключительно в рамках п.А. Более того из п.3 приведённых в моём предыдущем коменте правил перевода совершенно однозначно следует, что в нашем случае название должно использоваться в виде англицизма (как и в оригинале). По уму, конечно, в русской практической транскрипции, но здесь уже мне просто лень; как представлю себе набигающие толпы неграмотных, но воинственных школоло - вся охота пропадает...
replies: text: : Соответственно, недействительна и вся ваша аргументация (включая, разумеется, и якобы необходимость предоставлять АИ при обозначении перевода - мне, к слову, что-то вообще ни разу такое не попадалось) - она про Фому, тогда как мы в данном случае рассматриваем Ерёму.

text: : И да, никто не запрещает вам (более того, для энциклопедии это единственно верный подход) действовать в соответствии с п.2 вышеприведённых правил - вплоть до создания соответствующего (под)раздела, посвящённого переводу термина (разумеется, при условии его уместности) - как напр. здесь: Красота_по-американски#Название_фильма.

text: : Итак, предлагаю следующий скорректированный (уточнённый) вариант. Теперь дерзайте вы )  5.18.211.98 09:29, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :: Откачено как явный орисс и удаление служебного шаблона. По сути Вы объявили войну правок. Dantiras (обс.) 09:53, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::: Вам всюду война правок мерещится? Жду действительную аргументацию с вашей стороны. 5.18.211.98 10:04, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::: Она мне ничуть не мерещится. Вы просто проигнорировали запрос источника и добавили с англ.. Это прямое удаление служебного шаблона с требованием простановки источника, что есть де факто пушинг своего перевода в статью. Теперь остановимся на его качестве, и поговорим о данной мной характеристике «орисс». Возьмём кембриджский англо-русский словарь. Смотрим слово stay: a. NOT LEAVE — оставаться, b. IN A STATE — оставаться (в каком-либо состоянии), продолжать (делать что-либо), c. VISIT — останавливаться, гостить. Внимание вопрос: где среди всех перечисленных вариантов предложенный Вами продержаться? Ответ: его нет. Соответственно, Ваш перевод нисколько не буквальный, а художественный, который не встречается вообще ни в каких источниках, как мной было показано выше. Соответственно, это самодеятельность и орисс. Dantiras (обс.) 10:17, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::: У вас неверный подход - что к оценке данной ситуации, что к пониманию перевода.

text: ::::: 1. По поводу оценки ситуации.

text: ::::: а) У меня  как не было, так и нет даже мыслей бодаться с вами в войне правок. Причиной последней моей правки (как это и указано в пояснении к ней) было исключительно желание сделать необходимое, по моему убеждению, уточнение. Ваш же шаблон был убран чисто попутно, чтоб 2 раза не вставать - поскольку мне казалось, что мой аргумент ["якобы необходимость предоставлять АИ при обозначении перевода - мне, к слову, что-то вообще ни разу такое не попадалось"] будет воспринят адекватно (однако вы его, опять же, к слову, попросту проигнорировали - жду ответа на него). Не согласны - поставили вновь ваш шаблон, и обсуждаем дальше; делов-то.

text: ::::: б) нет также и никакого "пушинга своего перевода"; не нравится мой вар-т - предлагайте свой; опять же, обсудим. Единственное, что должно быть в статье, это перевод названия как таковой (третий раз уже об этом!); по поводу же того, каким именно он будет (моим ли, простым ли или развёрнутым), мне фиолетово; единственный критерий - чтоб он передавал смысл 1)максимально точно и 2)в достаточно полной мере.

text: ::::: В общем, мой подход отличается от ваших о нём представлений - мне в принципе не близки все эти ваши войны и пушинги.

text: ::::: 2. Действительно, перевод не буквальный; лучше пометить его как досл. Теперь о его понимании. Если вы хотите "1)максимально точно и 2)в достаточно полной мере передать смысл", вы же (надеюсь) не будете переводить "The TV stays on all day in their house." как "ТВ остаётся на весь день в их доме." (как это делают конкретно гугл- и микрософт- трансляторы :) ). Здесь мы лучше выберем вариант яндекс-переводчика: "Телевизор в их доме работает весь день." Или, если совсем уж так стремиться к максимальной дословности, то: "Телевизор в их доме остаётся (включённым/работающим) весь день." Как видите, в любом варианте появляется отсутствующее в оригинале слово (включённый/работающий), которое (в отличие, кстати, от "продержаться") семантически ну вообще никак не связано со словом "оставаться". Или возьмём фразу "I was tired and couldn't stay awake." Здесь вар-т "... и не мог больше бороться со сном / и меня сморил сон" передаёт смысл точнее, чем буквальный "... и не мог больше оставаться бодрствующим" - поскольку в буквальном вар-те мы практически не ощущаем коннотацию неконтролируемой ситуации (которая таки наличествует в оригинале).

text: ::::: Ну и понятное дело, что наш случай мы рассматриваем сквозь призму васэй-эйго.

text: ::::: Согласно контексту аниме, в вашем ЕГЭ следует выбрать вар-т "a. NOT LEAVE — оставаться", в нашем конкретном случае: (смочь/суметь) остаться, "не вылететь". Это и значит продержаться. В итоге получаем следующий подстрочник: "(суметь) остаться / продержаться (в некую конкретную) ночь". 5.18.211.98 14:09, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::: (см. выше) Sa4ko (обс.) 15:10, 19 апреля 2020 (UTC)

text: ::::::* Доводилось мне как-то сталкиваться с субами за авторством кого-то с точно таким же ником, Sa4ko - вот же совпадение! Сейчас не вспомню даже, что это было конкретно, помню лишь, что суровой фейс-пальмы там хватало, да... Надеюсь, к вам это не имеет никакого отношения. Возвращаясь же к сабжу - в чём был смысл дублить эту цитату? В предыдущем моём коменте здесь был конкретно объяснён перевод названия. Если есть что сказать по существу - пожалуйста, ваши, конкретные же, замечания. И по поводу "Цель статьи - рассказать о сериале." - разбор любого предмета начинается с ясности в терминологии. Это общий, базисный принцип. 5.18.211.98 15:40, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::: Конкретно к данному случаю я бы мог предложить создать отдельный раздел "Название", но любые варианты перевода в нём, кроме дословных и буквальных, словарных, так или иначе подведутся под плашку ОРИСС. Коею, я думаю, в статью и проставят администраторы, если снова не удалят раздел подчистую. Dantiras у нас такой, антиинклюзионист, он может. Ну и да, я тот самый Sa4ko и есть. Вам бы залогиниться, чтобы и я знал, с кем имею честь, а то пока неясно, чем мнение анонимуса из цитаты может перебить мнения анонимуса из подраздела. Sa4ko (обс.) 15:53, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::: Мнение? Да тем же, чем и мнение кого угодно в принципе - т.е. ровно ничем. Только аргументы и факты ) К слову, о фактах - жен.р. винительный п. "кой" выглядит несколько по другому п. :\
replies: text: ::::::::: К сабжу. Предложенный мною вар-т - максимально дословный в данном конкретном случае. Есть альтернатива - не стесняйтесь, обсудим. А какой там "-ист" Dantiras, не имеет абсолютно никакого значения. Главное, чтоб в рамках конструктивной дискуссии - аргументы и факты, и без нарушений логики. Пока что жду (либо снятия запроса АИ, либо конкретных возражений по существу). 5.18.211.98 16:39, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::: Нет, тов. аноним, никакой иной альтернативы. Есть прямо прописанная в правилах процедура верификации утверждений, которые размещаются в статье. И принцип «нужности» конкретной информации в статье. Сочтём это даже нужным, но как мы это будем верифицировать? Этой Вашей тирадой выше? А почему не «выстоять ночь», например? «остоять ночь», «ночь продержаться» и т.д., и т.п.? Вы истина в последней инстанции, теперь? Это как пример последствий подобных решений в явно не очевидно консенсусных случаях. В девичестве название было «унмэй но ёру», т.е. просто «роковой» или «судьбоносной ночью», пока читаем цитату из статьи (sic!): «Название будущей работы было частично унаследовано у школьного черновика Насу, который хотел обязательно включить в логотип слово «night» (англ. ночь) и знак косой черты[42]. В 2001 году командой Type-Moon был подготовлен проект логотипа, включавшего слово «stay» (англ. пребывание), и ввиду отсутствия каких-либо иных вариантов именно он и был утверждён в качестве титула всего проекта[42].» Это записано по материалам интервью, на которое приведена ссылка с указанием страницы. Я не желаю плодить орисс с интересными переводами. Давайте и Вы будете действовать в рамках правил в чужом монастыре.  Dantiras (обс.) 17:14, 19 апреля 2020 (UTC)

text: :::::::::: О, благодарю за ссылочку. А по теме: абсолютно ориссный раздел "Проблема перевода названия" (ориссный потому, что не рассматривался в профильных русскоязычных изданиях, которых нет, так как Иванов свою книгу выпустил раньше (и она успела подустареть), а других просто нет: у нас все обзоры нынче происходят в блогах и соцсетях, хотя Фабрика комиксов и выпустила пару сборников опусов недавно, можно попробовать покопаться в них - если они будут считаться АИ) с соответствующей плашкой ОРИСС. Вот моё предложение. Но, так как я не админ, последнее слово не за мной. Sa4ko (обс.) 17:18, 19 апреля 2020 (UTC) UPD А, ну, собственно, вот.
replies: text: ::::::::::: Честное слово, мне в подобных ситуациях вспоминается случай с писателем Валентином Катаевым, который для школьного сочинения подруги своей внучки написал, что же именно он «хотел сказать как автор» в «Сыне полка». Писатель получил тройку, поскольку учительница точнее Катаева «знала, что же автор Валентин Катаев хотел сказать». Вот и тов. аноним явно точнее Насу знает какой смысл заключён в названии и как его надо передавать. Аноним же из 2010-го был абсолютно прав, хоть и не знал правды достоверно.  Dantiras (обс.) 17:46, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Тов. аноним Dantiras, пожалуйста, читайте адресованное вам внимательнее/осмысленнее - существенная часть ваших оспариваний/претензий в действительности представляет из себя спор с самим собою; ну а мне приходится повторяться по нескольку раз. Не стану даже убиваться в попунктное перечисление всего, что в вашем предпоследнем коменте мимо кассы в этом смысле, просто поверьте на слово - ну, или же внимательно и вдумчиво перечтите весь диалог. Я же сейчас лишь ещё раз (который уже?) постараюсь донести свою позицию - несмотря на то, что она совершенно прозрачно проистекает логически уже из описанного мною попунктно базисного принципа (см. в самом начале данного подраздела). На всякий - далее речь пойдёт о конкретной, данной статье. Итак, повторюсь, термины должны употребляться - вслед за оригиналом - в виде англицизмов (повторюсь, по уму - в русской практической транскрипции). При этом, повторюсь, в статье единожды должна даваться расшифровка названия и терминов - как минимум перевод, передающий смысл "1)максимально точно и 2)в достаточно полной мере". И не "Сочтём это даже нужным", а это просто маст хэв - повторюсь, "разбор любого предмета начинается с ясности в терминологии". Честно говоря, даже не понимаю, как этот момент может вызывать вопросы. И повторюсь (см. базисный принцип в самом начале данного подраздела): "2). Вопрос неоднозначности перевода решается не его принципиальным игнором / наложением на него полного табу, но наоборот, дополнительным раскрытием, с указанием возможных/альтернативных вариантов." Особо повторюсь ( :\ ), я не настаиваю именно на моём вар-те. Более того, считаю предложенный вами - «выстоять» - даже более удачным. Если кто-н. затем подберёт ещё более удачный, так и хорошо - это википедия, дорогая. Но перевод должен быть. Важный момент, NB! - вновь повторюсь: "якобы необходимость предоставлять АИ при обозначении перевода - мне, к слову, что-то вообще ни разу такое не попадалось".

text: :::::::::::: Далее. Вот к чему эти ваши лирические отступления про авторский замысел, Катаева, и прочая, если мы обсуждаем конкретно наиболее точный перевод. Просто перевод, понимаете? Безо всякого там СПГС. Сюда же лыко в строку - разумеется, можно дать в статье инфо и про "девическое название" (хоть я и не вполне точно понимаю, о чём вы именно) - и вот уже она (равно как и любая другая подобная доп. инфо) д.б. безусловно подкреплена АИ. Но это на самом деле опять-таки неважно - поскольку мы-то с вами, повторюсь, говорим конкретно просто о точном переводе названия данного конкретного продукта, и именно в том виде, в каком он вышел в свет. Другими словами, всё остальное сейчас для нас - уход в сторону от нашей непосредственной темы. 5.18.211.98 19:06, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Без СПГС внутри статьи прямо сказано «название — искусственный набор слов», на основании АИ. Кроме того я никаких вариантов не предлагал — просто накидал контрпримеров, по которым нужно обоснование, что тужно так, а не эдак. Короче, честно говоря, заниматься переводом набора слов в осмысленное словосочетание — занятие ненужное и даже вредное, как мне кажется. Вариант названия консенсусный в фендоме всё же нашёл какой-то АИ, поскольку МирФ — это не совсем ноунеймы, хоть аниме и не их основной профиль. За все «маст хев» приводите ссылку на правило, что я как ОА обязан его дать. Либо давайте АИ на перевод, в конце концов. Ибо по словарям эта буквальность не прослеживается, а играть в придумывание названия я не буду и Вам не дам. Dantiras (обс.) 20:45, 19 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Пожалуйста, прекратите наконец смешивать понятия! Серьёзно, вам стоит обратить внимание на этот момент, прослеживающийся как в ваших правках, так и на протяжении всего нашего диалога - буквально в каждом вашем коменте.

text: :::::::::::::: В частности, конкретно: на каком основании русский вар-т названия, представляющий из себя [вольную фантазию на тему], вы вставляете в графу "Перевод" шаблона названия? 5.18.211.98 10:48, 20 апреля 2020 (UTC)

text: :::::::::::::: ПС. Ну какое вам ещё "приводите ссылку на правило"? «маст хев», если вам (как ОА?) это до сих пор непонятно, определяется собсно шаблоном названия/термина - соответствующая графа там обозначена именно как "Перевод" (а не, скажем, "Варианты/адаптации").

text: :::::::::::::: ППС. Кстати, что означает это самое ОА (в вашей фразе "я как ОА обязан его дать"?) 5.18.211.98 02:29, 23 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Dantiras же написал: на основании того, что на сайте Мир Фантастики сабж упомянут именно под таким названием, а сайт считается авторитетным источником. Sa4ko (обс.) 12:11, 20 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Опять 25! Ну не расстраивайте же вы меня так. Пожалуйста, будьте внимательнее. Вот каким образом ваш комент коррелирует с моим, на который вы как бы отвечали? Или, быть может, вы хотите сказать, что русское название было приведено в МирФ(оставим даже сейчас в стороне вопрос о его авторитетности) в качестве именно перевода - в строгом смысле этого понятия (т.е. в том, в котором оно и используется в шаблоне названия)? 5.18.211.98 12:51, 20 апреля 2020 (UTC)

text: :::::::::::::::Вот на ответ из ППС могу ответить: ВП:ОА. Sa4ko (обс.) 09:33, 24 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Спасибо. Жаль, не удалось найти там определения (кста, если известно что-н. дополнительно по этому термину, просьба дать наводочку - любопытно). Впрочем, как бы то ни было, очевидно, что для нашего конкретного вопроса не имеет никакого значения, кто именно является ОА - причина пояснена в моём ПС (от 02:29, 23 апреля 2020). Теперь осталось понять, куда подевался оппонент... 5.18.211.98 20:13, 24 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Базисный принцип перевода в энциклопедиях 

message: Кто такой Арчер можно понять и в самом сериале, а не только в "Unlimited Blade Works". В конце серии где он умирает в середине эндинга есть маленький момент, где истаивает последний кусочек его одежды и на полу остается кулон.
 178.158.230.229 01:23, 9 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Арчер