Обсуждение:Австро-венгерская крона

message: На мой взгляд, имеет смысл выставлять на рецензирование, а потом номинировать или в хорошие статьи, или в избранные списки. --Kalashnov 20:00, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Отсутствие пары иллюстраций не причина, чтобы этого не делать. Важно лишь понять, все ли номиналы перечислены. Если да, то можно смело выставлять на рецензию. Плюс это я как-то подсказал выносить прим. в заголовок раздела. Это, конечно, выход для раздела, который включает лишь таблицу, но лучше, конечно, предварить таблицу какой-то хотя бы технической фразой и перенести прим. на нее. У вас такие фразу есть везде, кроме раздела о банкнотах. Да, нужно куда-то привязать повисшие в воздухе примечания 2-4. --Kalashnov 20:05, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Номиналы все. Примечания сейчас раскидаю. Не нашёл ещё перевода легенд. На переводчик надеяться не хочется, венгерский он вообще косо переводит.  Gipoza 20:33, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: По соотношению текст / таблицы, а также с учетом объема текста -- всё-таки это кандидат в избранные списки, а не в статьи. И ещё у меня много разных вопросов и предложений: сейчас начать задавать или уже на странице рецензирования? --Kalashnov 20:38, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Сейчас. С рецензированием спешить не буду.  Gipoza 20:52, 6 февраля 2012 (UTC)
Ок, начну с мелочей:
# В разделе "Название" я бы советовал оформить все табличкой:
#: Язык
#: Ед. ч.
#: Мн. ч.
#:Иначе тяжело прорубаться.
#:  Gipoza 21:48, 6 февраля 2012 (UTC)
# В последней табличке внизу какая-то незаполненная пустая строка...
#: Просмотрел лишнюю строку.  Gipoza 21:08, 6 февраля 2012 (UTC)
# "С 1880 года одна сторона всех австро-венгерских банкнот..." -- имеются в виду и кроны, и гульдены? Тогда имеет смысл уточнить?
#:Да, началось ещё с гульденов/форинтов. В cтатье Австрийский гульден об этом есть. Дополнить и здесь? Gipoza 21:08, 6 февраля 2012 (UTC)
#:: На мой взгляд, имеет смысл, иначе 1880 воспринимается, как ошибка (крона ведь введена позже). --Kalashnov 08:07, 7 февраля 2012 (UTC)
#:::  Gipoza 08:38, 7 февраля 2012 (UTC)
# Там же... "...на которых текст на обоих языках помещён на одной стороне банкноты". А что тогда на второй?:)
#:Не стал писать, что на второй, так как есть их изображения. На второй ничего нет, эти две банкноты — односторонние. Gipoza 21:08, 6 февраля 2012 (UTC)
#::Имеет смысл написать, что вторая сторона пустая или что банкнота односторонняя. --Kalashnov 08:07, 7 февраля 2012 (UTC)
#::: Gipoza 08:38, 7 февраля 2012 (UTC)
# Хорошо описаны причины и порядок замены кроны на новые валюты, причины введения -- как-то мимоходом. Причины введения кроны вместо гульдена не ясны. Думаю, имеет смысл расширить этот раздел. Если причина -- только смена стандарта, то это нужно подчеркнуть именно как причину. Однако, судя по статье про австрийский гульден причины были более глубокими -- имеет смысл тезисно продублировать ключевые.
#:  Перенёс фрагмент из статьи Австрийский гульден. Gipoza 19:29, 7 февраля 2012 (UTC)
# А есть какие-то предположения, почему выбрали названием именно крону, а например, не марку? Как минимум, мне кажется, имеет смысл указать, что название использовались для некоторых монет и ранее.
#:  Думаю, не марка из-за аллергии на всё германское после австро-прусской войны. Про крону по предыдущей системе добавил. Gipoza 19:29, 7 февраля 2012 (UTC)
# Хотя происхождение кроны от короны -- общее место, в статье, номинированной на какой-то статус, имеет смысл это еще раз указать.
#:  Добавил и сделал ссылку на статью о Кроне (монете). Gipoza 21:09, 7 февраля 2012 (UTC)
# Очевидно, изначально предполагался свободный или почти свободный размен крон на золото (75% покрытия), который в годы войны, очевидно, был отменен. Думаю, все это имеет смысл отметить. Опционально в идеале уместно показать обесценение кроны, дав соотношение с золотом или какой-то другой валютой к моменту вывода из обращения (1% покрытия, говорит о катастрофе, но недостаточно наглядно). Можно дополнительно подчеркнуть обесценение фактом выпуска банкноты в 10 000 крон. А с другой стороны очевидно, что выпуск бумажных 1 и 2 кроны в годы войны вызван дефицитом разменной металлической монеты (металлические аналоги -- серебро 835-й пробы! к кубышки попрятали!). Это также имеет смысл отметить.
#:  Дополнил. Добавил раздел о ценах и курсах. Gipoza 16:21, 12 февраля 2012 (UTC)
# В таблице вывода кроны из обращения для некоторых новых валют указано, что с ними случилось потом (например, для австрийской кроны), для некоторых -- нет (например, для перпера). Имеет смысл унифицировать.
#: Описание, что случилось потом, связано с тем, что банкноты в австро-венгерских кронах продолжали использоваться в обращении, сменив официальное название. Как именно происходило введение перпера — не нашёл. Gipoza 11:51, 7 февраля 2012 (UTC)
#:: Если дополнить таблицу уточнениями, что польская марка в 1924 году заменена на злотый, а перпер -- на югославскую крону, то этот мой вопрос снят. Причем хочу обратить внимание на то, что во многих источниках крона сербов, хорватов... называется просто югославской кроной. --Kalashnov 13:30, 7 февраля 2012 (UTC)
#::: Изъятие марки и перпера - уже за пределами темы. К тому же нет точных данных, как изымался перпер из обращения. В период австрийской оккупации он использовался в обращении, продолжался выпуск банкнот. В какой-то период паритет с австрийской кроной исчез, есть австрийские оккупационные ваучеры 1917 года: 2 перпера = 1 перпер монетами = 1 крона. О югославской кроне. Да, есть в источниках такая крона. Но в 1919 Югославии ещё не было. На банкнотах ставилась печать с гербом и надписью "Министерство финансов Королевства сербов, хорватов и словенцев" или наклеивалась марка с гербом и надписью "Королевство сербов, хорватов и словенцев" и ставился штамп (есть разные варианты). В том же 1919-м Минфин Королевства СХС выпустил банкноты с номиналом в динарах и кронах. В общем - везде СХС. Только в 1929 королевство переименовано в Югославию (Народный банк - в 1931), а крона была изъята уже в 1920. В иностранных источниках встречаются оба названия — и крона СХС, и югославская крона. Подробности лучше объяснять в соответствующей статье. Здесь, наверное, достаточно в скобках указать "(югославская)". Gipoza 17:49, 7 февраля 2012 (UTC)
#:::: Часто полезно использовать такую вот конструкцию -- . --Kalashnov 13:41, 7 февраля 2012 (UTC)
#::::: Знаю, но не стал ставить. Надеюсь - соответствующая статья появится. Gipoza 17:49, 7 февраля 2012 (UTC)
# В той же табличке почти нигде не указаны курсы обмена кроны на новые валюты, а это очень важная информация.
#: Увы, курс обмена на перпер, польскую марку и швейцарский франк не нашёл.  Gipoza 11:51, 7 февраля 2012 (UTC)
#:: Тейлор у себя пишет, что австрийская крона, венгерская и чехословацкие были введены в соотношении 1:1. Перпер также 1:1. Однако он пишет, что сначала Черногория ввела свою крону (может, надпечатки) и только в 1910 году -- перпер. Это у него в таблицах. На самом сайте пишет, что монеты в перперах появились в 1906 году. При этом он, похоже, в своих таблицах сам запутался, где какой код он сам использует. Что-то я все больше в нем разочаровываюсь. Очень ненадежный источник... --Kalashnov 12:27, 7 февраля 2012 (UTC) 
#::: Кстати, он же пишет, что золотой стандарт был отменен 14.08.1914. --Kalashnov 12:34, 7 февраля 2012 (UTC)
#:::: Перпер вводился очень долго, от официального утверждения до полного перехода на него прошло много времени. В 1906 были выпущены только разменные монеты, в 1909-1910 - монеты в перперах, и только в 1912 - банкноты. Так что крона наверняка ещё достаточно долго использовалась. Как точно шёл обмен - не нашёл. Следов черногорской кроны нет. Надпечатки - это вряд ли, до войны портить кроны надпечатками не стали бы. Австрийская, венгерская и чехословацкая кроны - да, 1:1. А также крона Фиуме и Королевства СХС. Надпечатки меняли национальную принадлежность, но не меняли номинал, крона оставалась кроной. Только румынские надпечатки превращали крону в 0,5 лея (хотя номинал на надпечатках указан не был). По золотому стандарту где-то попадалось, что в 1901 году размен на золото (хотя закон не был принят) был возобновлён и в 1914 прекращён. Но сейчас не могу это найти.  Gipoza 13:04, 7 февраля 2012 (UTC)
#::::: [Нашёл], в 1901 всё же начали обмен на золото. Gipoza 19:23, 7 февраля 2012 (UTC)
#:::::: Я б добавил колонку и выписал туда все соотношения. Пусть в 90% случаях будет 1:1, но наглядно и полезно. --Kalashnov 13:51, 7 февраля 2012 (UTC)
#:::::::  Ну, пусть будет.  Gipoza 19:23, 7 февраля 2012 (UTC)
# 1 кг = 3280 крон, или 1 крона = 0,3049. Очень близко, но не равно стопе Латинского союза. Нет ошибки?
#: Нет, нормы Латинского союза применялись при старой (гульденовой) системе. Чеканились даже золотые монеты с номиналом в флоринах и франках (4 флорина - 10 франков и 8 флоринов - 20 франков). Новые нормы уже им не соответствовали. Реформенное соотношение было установлено: 1 флорин = 2 кроны, но содержание драгметаллов в старых/новых монетах изменилось в другой пропорции. Старые золотые 8 флоринов (= 16 крон) весили 6,4516 г (900 проба), новые 20 крон (=10 флоринов) - 6,7751 г. То же и с серебром. Флорин (= 2 кроны) - 900 проба, 12,34 г; 2 кроны - 835 проба, 10 г. Такой же фокус (с переоценкой империала) был проведён потом и в России, австрийский опыт перед проведением реформы изучался. Gipoza 11:12, 7 февраля 2012 (UTC)
#:: Отличные данные! А почему бы их не в статью? --Kalashnov 11:21, 7 февраля 2012 (UTC)
#::: Не всё так просто, как написано в русскоязычных (да и иноязычных) источниках. Если бы всё менялось просто 1:2, меняли бы только бумажки и медь (хотя, я думаю, в основном так и было). Но в венгерской книжке нашёл вот такое соотношение: золотая монета в 8 флоринов-20 франков = 19,04 кроны, 4 флорина-10 франков = 9,52 кроны, 1 дукат = 11,29 кроны. Но вот перевести, что там точно написано - просто невозможно. Переводчик выдаёт бессвязный текст. Gipoza 20:08, 10 февраля 2012 (UTC)
#:::: Тогда, пожалуй, действительно стоит воздержаться от приведения этих данных в статье. Непросто всё. --Kalashnov 20:12, 10 февраля 2012 (UTC)
# Хоть новоделы, как я понял, относятся только к австрийскому типу, их имеет смысл убрать в конец раздела монет.
#:  Согласен, перенёс. Gipoza 11:12, 7 февраля 2012 (UTC)
# В разделе выхода перенес Черногорию в конец. Если не понравится правка -- откатите.
#: Немного переделал. Лучше, если будет в хронологическом порядке.  Gipoza 13:19, 7 февраля 2012 (UTC)
#:: Пожалуй. Меня и поначалу и теперь смущает фраза За годы Первой мировой войны количество банкнот в обращении увеличилось в 13,17 раза, которая следует сразу за перпером и может восприниматься, как продолжение рассказа о них. А речь-то уже опять о кронах. --Kalashnov 13:21, 7 февраля 2012 (UTC)
#:::  Действительно, был непонятный переход. Сгладил. Gipoza 16:21, 12 февраля 2012 (UTC)
# Ранее выпущенные монеты и банкноты находились в обращении до 1900 года в соотношении: 1 гульден (флорин) = 2 кроны, 1 крейцер = 2 геллера. Выпуск монет начат в 1892 году, банкнот — в 1900 году. 
#: Если банкноты выпущены в 1900-м, как они могли до этого момента обращаться параллельно с гульденом. Вообще весь этот абзац я бы советовал переписать. В нем еще дважды упомянуто, что выпуск начался в 1892-м. Как-то может быть так:
#: В виде монет крона была введена 2 августа 1892 года и до 1900 года находилась в параллельном обращении с австрийским гульденом (флорином): 1 гульден = 2 кроны, 1 крейцер = 2 геллера. Тогда же, в 1900-м, были выпущены номинированные в кронах банкноты. И далее перейти к причинам... Одна из причин этой реформы — необходимость перехода от серебряного стандарта к золотому (1 кг золота = 3280 крон)... И далее два-три предложения о прочих причинах. --Kalashnov 10:12, 7 февраля 2012 (UTC)
#::  Переделал немного, уточнил. О причинах не хочется домысливать, конкретно нигде ничего не написано. Почему решили отказаться от норм Латинского монетного союза (Австрия официально в союз не входила, а бумажный гульден фактически вообще существовал без привязки к драгметаллам) и установить золотой стандарт — могу только предположить, что к 1892 году уже были видны недостатки биметаллического стандарта. Gipoza 16:36, 12 февраля 2012 (UTC)
# Опционально... Любопытно, однако, почему в спокойные годы происходили замены одних банкнот на другие того же номинала. Фальшивки?
#: Источники молчат... Gipoza 13:19, 7 февраля 2012 (UTC)
# Совсем не спец, но в статье Распад Австро-Венгерской империи перечислено с полтора десятка государств, на которые распалась Австро-Венгрия. Не вполне понятно, а что за валюты появились у них. И строго говоря, распад государства нужно бы указать в качестве одной из причин прекращения хождения кроны. Вот тут уж точно не одни экономические причины были, которые в статье описаны. Т.е. сам распад мимоходом упомянут, но, думаю, имеет смысл сделать дополнительный акцент.

text: :ЗУНР, Русская Народная Республика, Баранья-Байя и пр. кратковременные образования ничего не выпустили. Скорее всего, там продолжали использовать то, что и раньше обращалось на их территории. Есть, правда, в венгерском каталоге надпечатка "Республика Баранья-Байя", но автор считает, что это надпечатка пропагандистского характера.  Gipoza 11:36, 7 февраля 2012 (UTC)
Следующая порция замечаний будет касаться оформления. По сути у меня больше нет вопросов. --Kalashnov 09:02, 7 февраля 2012 (UTC)
# Не знаю украинского, но уверен, что во множественном числе именительном падеже не "Корон", а типа "Коронi". --Kalashnov 10:16, 7 февраля 2012 (UTC)
#: Для примера там есть фрагмент купюры. "Пятьдесять корон", всё верно. Это ведь не современный украинский. К тому же это Галиция и Буковина, там язык отличается от литературного украинского. Gipoza 11:12, 7 февраля 2012 (UTC)
#:: Пятьдесят крон -- родительный падеж:) А нужен-то именительный. Это наводит на мысль, что и во всех прочих случаях может быть ошибка с падежами. --Kalashnov 11:19, 7 февраля 2012 (UTC)
#::: Родительный. конечно. Но он-то как раз и нужен. Ведь именно так на монетах и банкнотах название пишется. Gipoza 13:26, 7 февраля 2012 (UTC)
#:::: Ну, не могу согласиться. А 2 кроны? Рассмотрел на них украинские "ДВI КОРОНИ". Если уж указывать родительный падеж в таблице, то в скобках -- "Корони (Корон)". --Kalashnov 13:35, 7 февраля 2012 (UTC)
#:::::  Согласен - если форма меняется, лучше указать оба варианта. Gipoza 14:45, 7 февраля 2012 (UTC)
# В таблице у "Выпуск времён войны" и "Выпуск 1912—1915 годов" годы пересекаются, хотя понятно, что типы сильно разные. Может быть, как-то переименовать разделы типа "Выпуск 1912—1917 годов (крупные номиналы)" и "Выпуск 1912—1917 годов (мелкие номиналы)"?
#:  По номиналам разбивать не стал, разделил на довоенные/послевоенные.  Gipoza 17:49, 7 февраля 2012 (UTC)
# В монетных таблицах я предложил бы пробы убрать в скобки -- "Серебро/Медь (835/165)".

text: :  Согласен, убрал.  Gipoza 11:52, 7 февраля 2012 (UTC)
# Все вражеские фразу на непонятных языках в таблицах, конечно, нужно перевести.
#: Перевод нашёл пока только для одной легенды. Gipoza 11:12, 7 февраля 2012 (UTC)
# По двум отсутствующим картинкам монет можно дать ссылки на внешние изображения прямо в таблице хотя бы временно. На этапе номинирования последуют замечания, но хотя бы как временная заглушка.
#: Одну монету нашёл. 20 крон — крайне редкая монета, изображения пока не обнаружил. Gipoza 16:58, 12 февраля 2012 (UTC)
С Вашим участием статья заметно улучшилась, большое спасибо. Можно на предварительное рецензирование выносить? Честно говоря, до уровня "Банкнот Государства Израиль" моя статья, мне кажется, не дотягивает. В иноязычных Вики нет ни одной хорошей/избранной статьи о А-В кроне. Правда, там все короткие, кроме венгерской. Но венгерских — даже 3 статьи: о кроне, о монетах, о банкнотах. Gipoza 16:58, 12 февраля 2012 (UTC)

text: Я думаю, что можно выносить спокойно на рецензирование. Произведенные уточнения заметно улучшили статью, на мой взгляд. --Kalashnov 17:37, 12 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Сюда — Википедия:Рецензирование? Gipoza 17:53, 12 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Да, и там по инструкции "добавить рецензию в список". --Kalashnov 18:13, 12 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Что-то не то... Там красная ссылка появилась. Gipoza 18:23, 12 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Всё поправил. Вам теперь нужно только заполнить саму страницу рецензии. --Kalashnov 18:30, 12 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  А в хорошие? 

message: Интересно, почему для монет выбрано именно это сокращение, а не k, kr, kor., то есть что-то австрийское или венгерское? --Kalashnov 13:09, 1 февраля 2014 (UTC)
replies: text: Неужели, латынь? --Kalashnov 13:14, 1 февраля 2014 (UTC)
replies: text: : Да, конечно (Coronæ). Не от румынского же «Coroane» (хотя последнее тоже производное от латинского). Gipoza 13:20, 1 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :: На монетах «австрийского» типа все надписи (аверс, реверс, гурт) — на латыни. Gipoza 13:43, 1 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Как я понял, латынь и на аверсе монет венгерского типа. Так? --Kalashnov 13:59, 1 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Нет, там венгерский. Любопытная, конечно, деталь. Венские монеты (чисто формально - монеты многонациональной Цислейтании) - на нейтральном латинском. Монеты монетного двора в Кёрмёцбанья не менее многонационального Венгерского королевства (так на монетах указано - Magyar Királyság) — на венгерском. Gipoza 14:15, 1 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Да. И удивительно вообще почти бытовое использование латыни в начала XX века. --Kalashnov 14:18, 1 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::: На британских монетах латынь до сих пор используется: D(ei) G(ratia) REG(ina) F(idei) D(efensor). Gipoza 19:25, 1 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Точно. Спасибо. --Kalashnov 19:49, 1 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Cor. 

message: Начал заниматься статьёй Геллер (денежная единица), наткнулся на такое несоответствие. В таблице в статье указана толщина 1,1 мм для 1 геллера, здесь — 0,9 мм. Где же истина? Я понимаю, что numista не подходит под категорию авторитетных источников, но по практике информация в ней соответствует действительности. Соответственно возникает вопрос откуда появились 1,1 мм? --Ibidem (обс) 08:40, 25 августа 2016 (UTC)
replies: text: Уже не помню, честно говоря, откуда эти данные. Посмотрел по каталогам Graichen, Szaivert, Загреба - там нет толщины монет. Надо поискать. Gipoza (обс) 10:53, 25 августа 2016 (UTC)
replies: text: : И не из каталога Rádóczy — там только венгерские монеты, и толщина указана округлённо, в полных миллиметрах (у меня, к сожалению, старое издание, 1984 года, в новом, возможно, есть данные поточнее). Пока, до выяснения, скрыл графу «Толщина». Gipoza (обс) 12:28, 25 августа 2016 (UTC)
replies: text: :: То же самое и по 2 геллерам (1916—1918). В нумисте диаметр 17 мм, в таблице 19. Предлагаю, дабы не резать информативную таблицу использовать данные "нумисты". Может она и не совсем полная, но косяков в отличие от целого ряда других источников я не встречал. --Ibidem (обс) 10:52, 26 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::: Чуть позже, ближе к концу дня, посмотрю диаметр по каталогам (Graichen, Szaivert, Загреба), сейчас их нет под рукой. Gipoza (обс) 11:07, 26 августа 2016 (UTC)
replies: text: :::: Это ошибка попала из каталога Graichen. У Rádóczy и Загребы - 17 мм (линейкой проверил на всякий случай, 17). Gipoza (обс) 15:35, 26 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Ну вот. В списке обнаруженных ошибок в авторитетных источниках прибыло. Если так и дальше пойдёт, то статьи Википедии по нумизматике получат в определённых кругах большую авторитетность, чем печатные работы. Мне уже когда-то в споре на одном из нумизматических форумов приводили мною же написанную статью в качестве аргумента правильности своей позиции :-) --Ibidem (обс) 21:59, 26 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::::::  Я тоже встречал на форумах ссылки на свои статьи... Gipoza (обс) 06:10, 27 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Характеристики монет