Обсуждение:Чура Нарыков

message: @FeodalPatriarh, приглашаю вас к обсуждению вопроса о родовой принадлежности Чуры Нарыкова. Начнем с того, что вот в этом источнике, четко описано, почему и как его стоит относить сразу к двум родам одновременно. Вы же удаляете это АИ, при этом совершенно никак не обосновывая данное действие (слово «исправление» не является обоснованием), что является нарушением, так как АИ просто так не удаляются и нужны веские основания. Далее вы пишете, что «Версия о происхождения Чуры Нарыкова из рода Тама по материнской линии, а не по отцовской, является недостоверной, так как в источнике на которую ссылается автор нет такой информации». Ну как же нету? Вы источник читали чтобы делать такие выводы? Это нарушение ВП:ОРИСС. Далее пройдемся по вашим АИ. Вы указываете дастан «Чура-батыр» как источник версии происхождения Чуры из рода Тама, однако 1) вот именно, что это дастан, который не является полностью историческим, или в некоторых случаях вообще не является, по этому трактовать от туда полноценно не стоит, ведь эпический герой и реальная личность отличаются. Из этого у нас вытекает 2) то, что дастан это первичный источник, который не обработан историками и учеными, а для таких вещей как история первоисточники очень желательно перепроверять, так как  исторические реалии того времени отличаются и т.д. Далее ясно, что дастан не является единственным источником, и то, что вам не нравится эта точка зрения не дает вам права удалять эту информацию. Это нарушение ВП:НТЗ. Теперь я хочу вернутся к вашим прошлым правкам на этой странице. В 2017 году вы сделали эту правку, удалив пол текста, которая находилась на странице. Что это, если не своеволие и вандализм? А теперь попрошу вас аргументировать свою точку зрения, для того, чтобы мы пришли к консенсусу.  Diniyar Khasanov (обс.) 16:22, 1 февраля 2024 (UTC)
* @Diniyar Khasanov, в источнике на который в своей работе ссылается Д.Исхаков (в данном случае казахский эпос "Нәрік батыр жыры") я не нашел, строк где указывается, что Чура Нарыков из рода Аргын. Наоборот, там мать Чуры Менды-Ару перечисляет предков Нарык-батыра, где последний приходится внуком Тама. Таким образом, Д.Исхаков неверно, ошибочно перевел текст эпоса, с казахского варианта. (Источник: Т. 51: Батырлар жыры. Нәрік батыр. с. 26-27.). FeodalPatriarh (обс.) 09:21, 13 февраля 2024 (UTC)
** Во первых, как я уже сказал, дастан полноценно не является историческим источником, в силу своих эпических и мифических мотивов (если вам будет удобно, то можете сравнить дастаны с ПВЛ, в котором на каждом шагу Бог и ангелы помогают князьям. Начнем все, что там есть объявлять правдой?), и по этому нельзя на нем одном основываться, что вообще и делает Д. Исхаков (да и все адекватные историки) в своей работе, разбирая кучу источников. Дальше, о том, что «Д.Исхаков неверно, ошибочно перевел текст эпоса, с казахского варианта.». Это ВП:ОРИСС, что карается на просторах Википедии, и по этому ваши слова совершенно не аргумент. Diniyar Khasanov (обс.) 12:00, 13 февраля 2024 (UTC)
*** @Diniyar KhasanovД.Исхаков делает свои выводы, о том что Чура Нарыков из рода Аргын, лишь основываясь на дастане. Нет источников что Чура аргын, зато есть родословные и разные варианты эпоса где он родом тама. FeodalPatriarh (обс.) 12:14, 13 февраля 2024 (UTC)
**** @Джекалоп, попрошу вас просмотреть источник, и убедится в том, что историк опирается не только на дастан. Буду признателен если изучите. А вам, @FeodalPatriarh, не надо обманывать и заниматься ВП:ПОДЛОГ. Diniyar Khasanov (обс.) 12:46, 13 февраля 2024 (UTC)
***** Дамир Мавлявеевич Исхаков, доктор исторических наук, специалист по средневековому Татарстану — достаточно авторитетный эксперт для того, чтобы его выводы могли быть внесены в статью. Опровергнуть их можно не собственным анализом первоисточников, а ссылкой на мнение не менее квалифицированного специалиста. Если такое мнение представлено не будет, данные со ссылкой на научную работу Дамира Исхакова могут находиться в статье. Джекалоп (обс.) 14:39, 13 февраля 2024 (UTC)
****** Похоже, участник не собирается предоставлять источник. Diniyar Khasanov (обс.) 19:50, 14 февраля 2024 (UTC)
***** @Джекалоп уважаемый админ, в пример могу привести к.фил.н., ассоц. профессора Болата Сагынбековича Корганбекова, специалиста у которого есть целая монография про эпос Чура-батыр (перевод на русском: Эпос Шора батыр: версии, генезис, историчность) посвященный Чуре Нарыкову. В ней автор разбирает многочисленные версии эпоса, где указаны родословная Чуры, в том числе и мнение Д.Исхакова (версия о том, что Чура батыр из рода аргын). Во вторых, род тама и аргын представлены в составе казахского народа, каждый род имеет свое шежере (родословные) некоторые из которых записаны в конце 19 в. русскими исследователями. Так в родословных рода тама зафиксирован Чура сын Нарыка. Тогда как в родословных рода аргын, нет никакого упоминания о Чуре сыне Нарыка. В третьих, по записям самих представителей рода аргын (к примеру, Машхур Жусуп Копеев), а также в трудах известного ученого, действительного члена Императорского русского географического общества Ч.Ч. Валиханова Чура Нарыков указывается как выходец из рода Тама. FeodalPatriarh (обс.) 07:59, 15 февраля 2024 (UTC)
******1) Приведите ссылку на монографию Болата Сагынбековича Корганбекова, для того, чтобы мы убедились, что мнение Дамира Исхакова каким-то образом там рассматривается, и позже опровергается или дополняется.
******2) Ваше «Во вторых» опять без АИ. Но все таки скажу, что не на одних родословных строиться историография.
****** 3) Опять нету АИ, так что фактически аргумент не рабочий. Но тут надо опять понимать, что Машхур Жусуп и Чокан Валиханов, скорее всего, делали свои выводы на основе тех исторических источников которые были известны на момент их жизни, а сейчас историческая наука шагнула далеко вперед, и те тезисы, которые были озвучены историками в разное время сейчас как опровергаются, так и подтверждаются. Надо еще смотреть что они берут за основу, так как если источником является дастан, то это буквально то же самое что я писал выше. Если же к дастану будут прикреплены шежере, то опять же, нехватка источников не позволяет делать им другие выводы. Однако все равно, если дадите ссылки на АИ, то можно будет в статье указать, что некоторые историки 19-20 века утверждали, что Чура Нарыков из рода Тама Diniyar Khasanov (обс.) 14:43, 15 февраля 2024 (UTC)
****** профессор Корганбеков Б.С. пишет: "Род главного героя «Шора батыра» во всех национальных вариантах произносится как «Тама». Казахские род тама начинают свою родословную с Нарыка и Шоры. Принимая во внимание эти обстоятельства, не должно быть сомнений в том, что исторический Шора также происходил из рода Тама. Но некоторые татарские историки указывали, что он был представителем племени аргын. Особенно в произведениях Д. Исхакова такое отношение отражено несколько раз. Он как-то упомянул, что в Ногайской Орде были роды кыпчаков, барынов и аргынов, и сказал, что это отображено в эпосе «Шора батыр» [322,4], а теперь прямо упоминает, что Шора Нарыкулы был родом из Аргын [99,17]. По нашему мнению, тама были в одном объединении с аргынами в Крымском ханстве XV-XVI вв. Но это справедливо только для аргынов Крыма. А в других тюркских народах тама не находится в одном объединении с аргынами. Именно поэтому мы хотим четко сказать, что исторический Шора был представителем рода Тама. Во всех национальных вариантах эпоса говорится, что герой — тама. Это во первых. Во-вторых, родовая принадлежность человека будет определяться не названием родового объединения, а кровным происхождением. Что касается крови, то нет никаких сомнений в том, что Шора произошел от Тамы". FeodalPatriarh (обс.) 03:30, 16 февраля 2024 (UTC)
******* Д.Исхаков также как вы выразились "берет за основу дастан, и получается это буквально то же самое". И также прикрепляет "непонятное" шежере, где род Чуры Нарыкова не указан. А в шежере крымских аргынов, как и в том шежере крымских аргынов, которое приводит Д.Исхаков нет Чуры и его отца Нарыка. Все исследователи в данном вопросе опираются на эпосы-дастаны и родословные. Родословная рода Тама с Чурой Нарыковым прекрасно сохранены и дошли до наших дней. Так как в летописях род Чуры Нарыкова не зафиксирован. Поэтому не стоит противоречить самому себе, и заниматься болтологией. FeodalPatriarh (обс.) 03:41, 16 февраля 2024 (UTC)
********1) Повторяю, приведите пожалуйста ссылку на книгу в онлайн формате, так как в Википедии есть принцип ВП:ПРОВ, который должен соблюдаться.
********2) Если вы не хотите видеть очевидного, то повторюсь, Дамир Исхаков использует не только шежере и дастаны. Это раз. Во вторых вы опять в данном пункте занимаетесь ОРИССом. Надо не своими тезисами аппелировать, а АИ. Ну и потом, где это я писал, что шежере «непонятное»? Нарушаете ВП:ЭП обвиняя меня в том, чего я не писал? Обвиняя меня в чем попало вы ничего не добъетесь, а предоставить нормальные АИ вы так и не можете.
******** @Джекалоп, мне кажется, участник ходит ВП:ПОКРУГУ, фактически обвиняя в несостоятельности работу Исхакова, нарушая при этом ВП:НТЗ, и при этом не предоставляя источника, которым можно проверить его аргумент. Diniyar Khasanov (обс.) 18:32, 16 февраля 2024 (UTC)
******** "Непонятное шежере" приводит Д.Исхаков, в своих работах по Чура батыру. Как и другие Д.Исхаков в статьях использует лишь шежере и дастаны, если не верите то перечитайте еще раз, все его труды по Чура Нарыкову. Повторяю, других источников где указан род Чуры не существует. На Корганбекова Б.С. я уже привел цитату перевод с казахского яз. (Шора батыр эпосы. 214-216 б.) FeodalPatriarh (обс.) 09:29, 21 февраля 2024 (UTC)
********* Ссылка, подтверждающая данные в статье, должна идти на конкретное издание с его библиографическими данными и указывать на конкретную страницу данного издания. В противном случае её нельзя будет принять во внимание. Джекалоп (обс.) 09:33, 21 февраля 2024 (UTC)
********** Как по мне, уже вести дисскусию с этим участником нету смысла, потому что 1) С его стороны нету АИ 2) Непонимание того, как строиться исследование тех или иных источников, и как это все анализируется 3) Простое отрицание моего АИ.  Diniyar Khasanov (обс.) 10:21, 22 февраля 2024 (UTC)
********** уважаемый админ, хочу обратить ваше внимание на участника Diniyar Khasanov. В последнее время этот участник не проявляет интереса и не проявляет понимания в отношении предоставленных данных и источников. Я предпринимал попытки предоставить необходимую информацию, но, кажется, он не реагирует на мои сообщения или не проявляет инициативы к их пониманию. Пожалуйста, рассмотрите данную ситуацию и примите необходимые шаги для разъяснения ситуации с участником. Возможно, потребуется дополнительная помощь или разъяснение правил. Благодарю за внимание к данному вопросу. FeodalPatriarh (обс.) 10:33, 22 февраля 2024 (UTC)
********* уважаемый админ, готов указать ссылки в статье Чура Нарыков. Такие же ссылки с библиографическими данными которые ранее были удалены участником Diniyar Khasanov. Но возможно в этой ситуации целесообразно будет научная статья. FeodalPatriarh (обс.) 09:46, 21 февраля 2024 (UTC)
********** Ну так уже сделайте это, если вы готовы, зачем тянуть? Не стоит «заниматься болтологией». Diniyar Khasanov (обс.) 10:22, 22 февраля 2024 (UTC)
*********** Обращаем ваше внимание, что наши действия ограничены в данной ситуации, и любая попытка внесения изменений в статью с нашей стороны может повлечь за собой негативные последствия. FeodalPatriarh (обс.) 10:36, 22 февраля 2024 (UTC)
************ В свою очередь, обращаю Ваше внимание, что общие учётные записи в Википедии не допускаются и подлежат блокировке. Джекалоп (обс.) 14:11, 22 февраля 2024 (UTC)
************ Никто не просит вас делать правку в статье. Предоставьте источник здесь, в обсуждении. Diniyar Khasanov (обс.) 14:55, 22 февраля 2024 (UTC)
********** Во всех эпосах и шежере на протяжении пяти веков Шора батыр Нарыкулы был из рода Тама, для его потомков и сородичей. И теперь по якобы "открытию" татарского историка не может стать Аргыном. FeodalPatriarh (обс.) 04:56, 1 марта 2024 (UTC)
=== Административное заключение ===
Прошло достаточно времени, но уважаемый коллега FeodalPatriarh так и не предоставил ссылок на вторичные авторитетные независимые источники, подтверждающие его версию. Статья может быть откорректирована на основании имеющихся заключений авторитетных специалистов современности. Джекалоп (обс.) 06:36, 1 марта 2024 (UTC)
* Я приведу ссылки в статье, если их Diniyar Khasanov опять не удалит. FeodalPatriarh (обс.) 07:00, 1 марта 2024 (UTC)
** Приводите их тут. Более об этом я говорить не буду. Diniyar Khasanov (обс.) 07:08, 1 марта 2024 (UTC)
** Никакого консенсуса по этому вопросу сейчас нету, кроме мнения Д.Исхакова. FeodalPatriarh (обс.) 07:16, 1 марта 2024 (UTC)
*** Поскольку никаких иных мнений от современных специалистов уровня Исхакова не приведено, статья должна быть написана по Исхакову. Джекалоп (обс.) 07:17, 1 марта 2024 (UTC)
*** Сейчас со стороны некоторых идет политика "национализации" исторического деятеля 16 в. FeodalPatriarh (обс.) 07:18, 1 марта 2024 (UTC)
*** Б.Қорғанбеков: «Шора батырдың» бас қаһарманының руы барлық ұлттық нұсқаларда «тама» деп айтылады. Қазақ ішіндегі тамалар өз шежірелерін Нәрік пен Шорадан бастайды. Осы жағдайларды ескергенде, тарихи Шораның да тама руынан шыққаны күмән туғызбауы керек еді. FeodalPatriarh (обс.) 07:20, 1 марта 2024 (UTC)
**** Без библиографических данных работы и ссылки на конкретную страницу данный источник не может быть принят. Я уже говорил Вам  об этом, третьего раза не будет. Джекалоп (обс.) 07:22, 1 марта 2024 (UTC)
***** Может быть это пустяк, но участник все равно пытается показать его более сильную принадлежность к роду Тама, чем к аргынам. Большинство его правок как раз об этом. Просто к слову. Diniyar Khasanov (обс.) 08:12, 1 марта 2024 (UTC)
***** Это уже чистой воды ОРИСС и ПОДЛОГ, и участник нагло попался на лжи. Я сейчас даже не буду говорить о проверяемости этого источника, который только что был добавлен, но обратите внимание на другой момент. Исследование, приведенное участником, 2014 года, когда как исследование Исакова 2022, но при этом в первом источнике описывается точка зрения Исхакова из работы которая ещё не была выпущена! (Ниже он привел отрывки текста). К этому участнику доверия с моей стороны с такими действиями и быть не может. Diniyar Khasanov (обс.) 08:23, 1 марта 2024 (UTC)
***** Учасник просто отрицает АИ. Прошу обозначить для участника, что это нарушение правил. Diniyar Khasanov (обс.) 11:26, 1 марта 2024 (UTC)
***** уважаемый админ, участник Diniyar Khasanov теперь уже обвиняет во лжи не только меня, но и автора монографии Б.С. Корганбекова. Я привел источник все ссылки приведены в его монографии. Участник Diniyar Khasanovпросто не знаком с историографией этой темы, как я, как Б.Корганбеков, и даже как Д.Исхаков. У Исхакова Д. есть несколько статей, кроме статьи 2022 г. Поэтому, прошу, чтобы этот участник принес извинения уважаемым людям. FeodalPatriarh (обс.) 11:33, 1 марта 2024 (UTC)
****** Вы уже доводите до абсурда, обвиняя меня в незнании темы и говоря, чтобы я извинился перед людьми, которых я не оскорблял. Это просто нонсенс. При это вы не ученый, и даже разбираясь в этой теме не можете решать за Исхакова правильно он пишет или нет. Это опять ВП:ОРИСС, который вы уже многократно нарушили и даже только из-за этого в вашу сторону нужно ввести какие-то санкции, ибо вы не понимаете совершенно объяснений. Далее, работа Корганбекова 2014 года, а в это время он никак не мог опровергать работу Исхакова, которой на тот момент не было, да и вы ссылку на работу не предоставили, чтобы ее можно было проверить, это опять нарушение ВП:ПРОВ. В другом АИ 2017 года также говорят, что в эпосе говорится о его принадлежности к роду Тама. Но это эпос, это именно эпос. Больше ни на что ни один из этих исследователей не опирается, по этому в статье так и написано, что в эпосе он происходит из рода Тама. Исхаков же изучил более большую базу источников, и он изучал Чуру Нарыкова не как персонажа эпоса, а как реальную историческую личность. Почему вы не хотите видеть очевидного? Вы не предоставляете достойного АИ в качестве опровержения точки зрения Исхакова, значит и утверждать что она ложная не можете. @Джекалоп, участник сознательно не замечает аргументов, ходит по кругу и не слышет другую точку зрения, при это его точка зрения не аргументированна от слова совсем. Прошу вынести предупреждение участнику, так как и вы и я сказали ему об этом множество раз, а объяснять ему что-то бесполезно. Diniyar Khasanov (обс.) 11:53, 1 марта 2024 (UTC)
******* Прежде чем обвинять Б.Корганбекова следовало бы вам ознакомиться с его работой. Не сделав этого вы не можете обвинять его голословно. FeodalPatriarh (обс.) 12:10, 1 марта 2024 (UTC)
******** Приведите мне источники Исхакова кроме эпоса и родословных. Повторяю кроме них ничего нет с упоминаем родовой принадлежности. Раз Исхаков взял за источник казахский эпос, пусть не искажает его на свой лад. Там нет ничего что Шора из рода аргын по отцу, и тама по матери. FeodalPatriarh (обс.) 12:14, 1 марта 2024 (UTC)
********* То есть, если эпос казахский (который, в общем то, общий для всех наследников Золотой Орды, из уж это очень просто с помощю АИ доказывается), то другие ученые не могут опровергать точку зрения казахов? Совершенно ненаучный подход и нарушение ОРИСС. Больше я с вами это обсуждать не буду до решения администратора, так как вы не видите очевидного. Diniyar Khasanov (обс.) 12:17, 1 марта 2024 (UTC)
******** Я вам говорю про то, что он не мог опровергнуть то, чего не было. Вы это понимаете? Вот кусок того перевода, который вы сами вставили: «Особенно в произведениях Д.Исхакова такое отношение отражено несколько раз. Он как-то сказал, что в Ногайской Орде были кипчакские, барынские и аргынские роды, и сказал, что ее появление есть в эпосе «Шора-батыр», а теперь прямо упоминает, что Шора Нарикулы — из рода Аргынов». Как Корганбеков мог говорить об этой точке зрения, когда она была высказана в 2014? Вы хоть понимаете абсурдность этого аргумента? Diniyar Khasanov (обс.) 12:14, 1 марта 2024 (UTC)
********* Б.Корганбеков ссылается на работы Д.Исхакова в своей монографии. Вы не прочитав его, обвиняете ученого. FeodalPatriarh (обс.) 12:17, 1 марта 2024 (UTC)
********** Я вас обвиняю, а не ученого. Ученый не виноват, что его работами манипулируют. Diniyar Khasanov (обс.) 12:19, 1 марта 2024 (UTC)
*********** Манипулирует как раз Исхаков Д. а не я. А вы обвиняете меня и ув. ученого не прочитав его труд. Хотя я привел цитату и источник. FeodalPatriarh (обс.) 12:26, 1 марта 2024 (UTC)
**** «Шора батырдың» бас қаһарманының руы барлық ұлттық нұсқаларда «тама» деп айтылады. Қазақ ішіндегі тамалар өз шежірелерін Нәрік пен Шорадан бастайды. Осы жағдайларды ескергенде, тарихи Шораның да тама руынан шыққаны күмән туғызбауы керек еді. Бірақ кейбір татар тарихшылары оны арғын руының өкілі деп көрсеткен. Әсіресе Д. Исхаковтың еңбектерінде бұл көзқарас бірнеше рет көрініс береді. Ол бірде Ноғай Ордасында қыпшақ, барын, арғын рулары болғанын айта отырып, оның көрінісі «Шора батыр» эпосында бар екенін айтса, енді бірде Шора Нәрікұлының арғын руынан екенін тікелей тілге тиек етеді. Біздіңше, тамалар XV-XVI ға­сырлардағы Қырым хандығында арғындармен бір бірлестікте болған. Бірақ бұл – Қырымдағы арғындарға ғана қатысты ақиқат. Ал өзге түркі халықтарындағы тамалар арғындармен бір бірлестікте емес. Сондықтан да тарихи Шораның 
**** тама руының өкілі болғандығы анық дегіміз келеді. Эпостың барлық ұлттық нұсқаларында дерлік батырдың тама екені айтылады. Қорғанбеков Б.С. «Шора батыр» эпосы: нұсқалары, генезисі, тарихилығы. Астана, 2014. С. 214, 216. FeodalPatriarh (обс.) 07:29, 1 марта 2024 (UTC)
***** «Шора батырдың» бас қаһарманының руы барлық ұлттық нұсқаларда «тама» деп айтылады. Қазақ ішіндегі тамалар өз шежірелерін Нәрік пен Шорадан бастайды. Осы жағдайларды ескергенде, тарихи Шораның да тама руынан шыққаны күмән туғызбауы керек еді. Бірақ кейбір татар тарихшылары оны арғын руының өкілі деп көрсеткен. Әсіресе Д. Исхаковтың еңбектерінде бұл көзқарас бірнеше рет көрініс береді. Ол бірде Ноғай Ордасында қыпшақ, барын, арғын рулары болғанын айта отырып, оның көрінісі «Шора батыр» эпосында бар екенін айтса, енді бірде Шора Нәрікұлының арғын руынан екенін тікелей тілге тиек етеді. Біздіңше, тамалар XV-XVI ға­сырлардағы Қырым хандығында арғындармен бір бірлестікте болған. Бірақ бұл – Қырымдағы арғындарға ғана қатысты ақиқат. Ал өзге түркі халықтарындағы тамалар арғындармен бір бірлестікте емес. Сондықтан да тарихи Шораның тама руының өкілі болғандығы анық дегіміз келеді. Эпостың барлық ұлттық нұсқаларында дерлік батырдың тама екені айтылады. Қорғанбеков Б.С. «Шора батыр» эпосы: нұсқалары, генезисі, тарихилығы. Астана, 2014. С. 214, 216 FeodalPatriarh (обс.) 07:31, 1 марта 2024 (UTC)
***** Перевод: Род главного героя «Шора батыра» во всех национальных вариантах произносится как «Тама». Казахские тама начинают свою родословную с Нарика и Шоры. Принимая во внимание эти обстоятельства, не должно быть сомнений в том, что исторический Шора также происходил из рода Тама. Но некоторые татарские историки указывали, что он был представителем племени аргын. Особенно в произведениях Д.Исхакова такое отношение отражено несколько раз. Он как-то сказал, что в Ногайской Орде были кипчакские, барынские и аргынские роды, и сказал, что ее появление есть в эпосе «Шора-батыр», а теперь прямо упоминает, что Шора Нарикулы — из рода Аргынов. По нашему мнению, тама были объединены с аргынами в Крымском ханстве XV-XVI вв. Но это справедливо только для аргын Крыма. А тама других тюркских народов не находится в одной ассоциации с аргынами. Именно поэтому мы хотим четко сказать, что исторический Шора был представителем рода Тама. Почти во всех национальных вариантах эпоса говорится, что герой — тама. FeodalPatriarh (обс.) 07:32, 1 марта 2024 (UTC)
****** Интересно, почему в родословной самих крымских аргынов нету Чуры и Нарыка? А предок крымских и казахских аргынов Караходжа присутствует. А в казахских шежере рода тама Чура и его отец Нарык присутствуют. FeodalPatriarh (обс.) 07:57, 1 марта 2024 (UTC)
В настоящее время статья выглядит взвешенно, имея ссылки на учёных — приверженцев разных точек зрения. А если, коллеги, вы тут будете ругаться, я запрещу редактирование страницы вам обоим. Джекалоп (обс.) 12:29, 1 марта 2024 (UTC)
* Ув.админ. Тама должно стоять первым, так как это общепринятая точка зрения. Аргын только Исхакова мнение. Прошу принять это так как не противоречит научному мнению. FeodalPatriarh (обс.) 12:38, 1 марта 2024 (UTC)
** ув.админ. участник не ознакомившись с работой Б.Корганбекова обвиняет его и меня в манипулировании. Сам же требует от меня этого же в отношении работы Исхакова. Хотя мы знакомы с работами давно. Прошу принять это к сведению. FeodalPatriarh (обс.) 12:44, 1 марта 2024 (UTC)
*** Разъясните, пожалуйста, кто такой Б.С.Корганбеков. Я не нашёл в Википедии никакого упоминания об этом учёном, кроме как в настоящей статье. Джекалоп (обс.) 12:59, 1 марта 2024 (UTC)
**** Б.С. Қорғанбеков. «Шора батыр» эпосы: нұсқалары, генезисі, тарихилығы (неопр.). — Астана: Фолиант, 2014. — 304 с. Автор монографии. FeodalPatriarh (обс.) 13:03, 1 марта 2024 (UTC)
*** Я еще раз повторяю, я обвиняю лишь вас, а не Корганбекова.  Diniyar Khasanov (обс.) 13:01, 1 марта 2024 (UTC)
**** Ваши обвинения голословны. Без знания историографии проблемы, вы обвиняете его и меня. FeodalPatriarh (обс.) 13:05, 1 марта 2024 (UTC)
***** Сейчас я повторю свою позицию только для администратора, но не для вас, чтобы спор не продолжался, и чтобы он понимал, что вы имеете в виду под голословными обвинениями. Работа Корганбекова выпущена в 2014. Работа Исхакова в 2022. При этом в цитатах из книги, приведенных участником, говорится об упоминании точки зрения Исхакова Корганбековым, которой в то время не было, то есть это подлог.  Diniyar Khasanov (обс.) 13:26, 1 марта 2024 (UTC)
* Участник в уже нейтральной версии продолжает подчеркивать происхождение из рода Тама. Diniyar Khasanov (обс.) 14:13, 1 марта 2024 (UTC)
* @Джекалоп ув. админ. Во первых, Б.Корганбеков в своей монографии «Шора батыр» эпосы: нұсқалары, генезисі, тарихилығы" (2014 г.) ссылается на работы Д.Исхакова от 1994 г. и 2004 г. 
* Во вторых, версия Д.Исхакова, о том что "Чура Нарыков из рода аргын" была написано им также в 2009 г. Есть еще более поздние статьи 2019 и 2022 гг. где эта версия повторяется. То есть версия, что "Чура Нарыков аргын" была до 2022 года.
* Поэтому, верить словам участника @Diniyar Khasanov не считаю правильным. Так как этот участник не знает тему и ссылается лишь на статью 2022 г. Факта подлого со стороны меня и Б.Корганбекова нет. Прошу сделать взвешенное решение и принять соответствующие меры. FeodalPatriarh (обс.) 14:46, 1 марта 2024 (UTC)
** Ну так если это так, то дайте нормальное АИ, чтобы я проверил эту информацию. Diniyar Khasanov (обс.) 15:12, 1 марта 2024 (UTC)
*** Исхаков Д. Чура батыр кем ул? // Идел. 1994.№9; Исхаков Д. Тюрко-татарские государства XV-XVI вв. Научно-методическое пособие. Казань, 2004. FeodalPatriarh (обс.) 15:51, 1 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Консенсус 

message: Прошло достаточно времени, но уважаемый коллега FeodalPatriarh так и не предоставил ссылок на вторичные авторитетные независимые источники, подтверждающие его версию. Статья может быть откорректирована на основании имеющихся заключений авторитетных специалистов современности. Джекалоп (обс.) 06:36, 1 марта 2024 (UTC)
* Я приведу ссылки в статье, если их Diniyar Khasanov опять не удалит. FeodalPatriarh (обс.) 07:00, 1 марта 2024 (UTC)
** Приводите их тут. Более об этом я говорить не буду. Diniyar Khasanov (обс.) 07:08, 1 марта 2024 (UTC)
** Никакого консенсуса по этому вопросу сейчас нету, кроме мнения Д.Исхакова. FeodalPatriarh (обс.) 07:16, 1 марта 2024 (UTC)
*** Поскольку никаких иных мнений от современных специалистов уровня Исхакова не приведено, статья должна быть написана по Исхакову. Джекалоп (обс.) 07:17, 1 марта 2024 (UTC)
*** Сейчас со стороны некоторых идет политика "национализации" исторического деятеля 16 в. FeodalPatriarh (обс.) 07:18, 1 марта 2024 (UTC)
*** Б.Қорғанбеков: «Шора батырдың» бас қаһарманының руы барлық ұлттық нұсқаларда «тама» деп айтылады. Қазақ ішіндегі тамалар өз шежірелерін Нәрік пен Шорадан бастайды. Осы жағдайларды ескергенде, тарихи Шораның да тама руынан шыққаны күмән туғызбауы керек еді. FeodalPatriarh (обс.) 07:20, 1 марта 2024 (UTC)
**** Без библиографических данных работы и ссылки на конкретную страницу данный источник не может быть принят. Я уже говорил Вам  об этом, третьего раза не будет. Джекалоп (обс.) 07:22, 1 марта 2024 (UTC)
***** Может быть это пустяк, но участник все равно пытается показать его более сильную принадлежность к роду Тама, чем к аргынам. Большинство его правок как раз об этом. Просто к слову. Diniyar Khasanov (обс.) 08:12, 1 марта 2024 (UTC)
***** Это уже чистой воды ОРИСС и ПОДЛОГ, и участник нагло попался на лжи. Я сейчас даже не буду говорить о проверяемости этого источника, который только что был добавлен, но обратите внимание на другой момент. Исследование, приведенное участником, 2014 года, когда как исследование Исакова 2022, но при этом в первом источнике описывается точка зрения Исхакова из работы которая ещё не была выпущена! (Ниже он привел отрывки текста). К этому участнику доверия с моей стороны с такими действиями и быть не может. Diniyar Khasanov (обс.) 08:23, 1 марта 2024 (UTC)
***** Учасник просто отрицает АИ. Прошу обозначить для участника, что это нарушение правил. Diniyar Khasanov (обс.) 11:26, 1 марта 2024 (UTC)
***** уважаемый админ, участник Diniyar Khasanov теперь уже обвиняет во лжи не только меня, но и автора монографии Б.С. Корганбекова. Я привел источник все ссылки приведены в его монографии. Участник Diniyar Khasanovпросто не знаком с историографией этой темы, как я, как Б.Корганбеков, и даже как Д.Исхаков. У Исхакова Д. есть несколько статей, кроме статьи 2022 г. Поэтому, прошу, чтобы этот участник принес извинения уважаемым людям. FeodalPatriarh (обс.) 11:33, 1 марта 2024 (UTC)
****** Вы уже доводите до абсурда, обвиняя меня в незнании темы и говоря, чтобы я извинился перед людьми, которых я не оскорблял. Это просто нонсенс. При это вы не ученый, и даже разбираясь в этой теме не можете решать за Исхакова правильно он пишет или нет. Это опять ВП:ОРИСС, который вы уже многократно нарушили и даже только из-за этого в вашу сторону нужно ввести какие-то санкции, ибо вы не понимаете совершенно объяснений. Далее, работа Корганбекова 2014 года, а в это время он никак не мог опровергать работу Исхакова, которой на тот момент не было, да и вы ссылку на работу не предоставили, чтобы ее можно было проверить, это опять нарушение ВП:ПРОВ. В другом АИ 2017 года также говорят, что в эпосе говорится о его принадлежности к роду Тама. Но это эпос, это именно эпос. Больше ни на что ни один из этих исследователей не опирается, по этому в статье так и написано, что в эпосе он происходит из рода Тама. Исхаков же изучил более большую базу источников, и он изучал Чуру Нарыкова не как персонажа эпоса, а как реальную историческую личность. Почему вы не хотите видеть очевидного? Вы не предоставляете достойного АИ в качестве опровержения точки зрения Исхакова, значит и утверждать что она ложная не можете. @Джекалоп, участник сознательно не замечает аргументов, ходит по кругу и не слышет другую точку зрения, при это его точка зрения не аргументированна от слова совсем. Прошу вынести предупреждение участнику, так как и вы и я сказали ему об этом множество раз, а объяснять ему что-то бесполезно. Diniyar Khasanov (обс.) 11:53, 1 марта 2024 (UTC)
******* Прежде чем обвинять Б.Корганбекова следовало бы вам ознакомиться с его работой. Не сделав этого вы не можете обвинять его голословно. FeodalPatriarh (обс.) 12:10, 1 марта 2024 (UTC)
******** Приведите мне источники Исхакова кроме эпоса и родословных. Повторяю кроме них ничего нет с упоминаем родовой принадлежности. Раз Исхаков взял за источник казахский эпос, пусть не искажает его на свой лад. Там нет ничего что Шора из рода аргын по отцу, и тама по матери. FeodalPatriarh (обс.) 12:14, 1 марта 2024 (UTC)
********* То есть, если эпос казахский (который, в общем то, общий для всех наследников Золотой Орды, из уж это очень просто с помощю АИ доказывается), то другие ученые не могут опровергать точку зрения казахов? Совершенно ненаучный подход и нарушение ОРИСС. Больше я с вами это обсуждать не буду до решения администратора, так как вы не видите очевидного. Diniyar Khasanov (обс.) 12:17, 1 марта 2024 (UTC)
******** Я вам говорю про то, что он не мог опровергнуть то, чего не было. Вы это понимаете? Вот кусок того перевода, который вы сами вставили: «Особенно в произведениях Д.Исхакова такое отношение отражено несколько раз. Он как-то сказал, что в Ногайской Орде были кипчакские, барынские и аргынские роды, и сказал, что ее появление есть в эпосе «Шора-батыр», а теперь прямо упоминает, что Шора Нарикулы — из рода Аргынов». Как Корганбеков мог говорить об этой точке зрения, когда она была высказана в 2014? Вы хоть понимаете абсурдность этого аргумента? Diniyar Khasanov (обс.) 12:14, 1 марта 2024 (UTC)
********* Б.Корганбеков ссылается на работы Д.Исхакова в своей монографии. Вы не прочитав его, обвиняете ученого. FeodalPatriarh (обс.) 12:17, 1 марта 2024 (UTC)
********** Я вас обвиняю, а не ученого. Ученый не виноват, что его работами манипулируют. Diniyar Khasanov (обс.) 12:19, 1 марта 2024 (UTC)
*********** Манипулирует как раз Исхаков Д. а не я. А вы обвиняете меня и ув. ученого не прочитав его труд. Хотя я привел цитату и источник. FeodalPatriarh (обс.) 12:26, 1 марта 2024 (UTC)
**** «Шора батырдың» бас қаһарманының руы барлық ұлттық нұсқаларда «тама» деп айтылады. Қазақ ішіндегі тамалар өз шежірелерін Нәрік пен Шорадан бастайды. Осы жағдайларды ескергенде, тарихи Шораның да тама руынан шыққаны күмән туғызбауы керек еді. Бірақ кейбір татар тарихшылары оны арғын руының өкілі деп көрсеткен. Әсіресе Д. Исхаковтың еңбектерінде бұл көзқарас бірнеше рет көрініс береді. Ол бірде Ноғай Ордасында қыпшақ, барын, арғын рулары болғанын айта отырып, оның көрінісі «Шора батыр» эпосында бар екенін айтса, енді бірде Шора Нәрікұлының арғын руынан екенін тікелей тілге тиек етеді. Біздіңше, тамалар XV-XVI ға­сырлардағы Қырым хандығында арғындармен бір бірлестікте болған. Бірақ бұл – Қырымдағы арғындарға ғана қатысты ақиқат. Ал өзге түркі халықтарындағы тамалар арғындармен бір бірлестікте емес. Сондықтан да тарихи Шораның 
**** тама руының өкілі болғандығы анық дегіміз келеді. Эпостың барлық ұлттық нұсқаларында дерлік батырдың тама екені айтылады. Қорғанбеков Б.С. «Шора батыр» эпосы: нұсқалары, генезисі, тарихилығы. Астана, 2014. С. 214, 216. FeodalPatriarh (обс.) 07:29, 1 марта 2024 (UTC)
***** «Шора батырдың» бас қаһарманының руы барлық ұлттық нұсқаларда «тама» деп айтылады. Қазақ ішіндегі тамалар өз шежірелерін Нәрік пен Шорадан бастайды. Осы жағдайларды ескергенде, тарихи Шораның да тама руынан шыққаны күмән туғызбауы керек еді. Бірақ кейбір татар тарихшылары оны арғын руының өкілі деп көрсеткен. Әсіресе Д. Исхаковтың еңбектерінде бұл көзқарас бірнеше рет көрініс береді. Ол бірде Ноғай Ордасында қыпшақ, барын, арғын рулары болғанын айта отырып, оның көрінісі «Шора батыр» эпосында бар екенін айтса, енді бірде Шора Нәрікұлының арғын руынан екенін тікелей тілге тиек етеді. Біздіңше, тамалар XV-XVI ға­сырлардағы Қырым хандығында арғындармен бір бірлестікте болған. Бірақ бұл – Қырымдағы арғындарға ғана қатысты ақиқат. Ал өзге түркі халықтарындағы тамалар арғындармен бір бірлестікте емес. Сондықтан да тарихи Шораның тама руының өкілі болғандығы анық дегіміз келеді. Эпостың барлық ұлттық нұсқаларында дерлік батырдың тама екені айтылады. Қорғанбеков Б.С. «Шора батыр» эпосы: нұсқалары, генезисі, тарихилығы. Астана, 2014. С. 214, 216 FeodalPatriarh (обс.) 07:31, 1 марта 2024 (UTC)
***** Перевод: Род главного героя «Шора батыра» во всех национальных вариантах произносится как «Тама». Казахские тама начинают свою родословную с Нарика и Шоры. Принимая во внимание эти обстоятельства, не должно быть сомнений в том, что исторический Шора также происходил из рода Тама. Но некоторые татарские историки указывали, что он был представителем племени аргын. Особенно в произведениях Д.Исхакова такое отношение отражено несколько раз. Он как-то сказал, что в Ногайской Орде были кипчакские, барынские и аргынские роды, и сказал, что ее появление есть в эпосе «Шора-батыр», а теперь прямо упоминает, что Шора Нарикулы — из рода Аргынов. По нашему мнению, тама были объединены с аргынами в Крымском ханстве XV-XVI вв. Но это справедливо только для аргын Крыма. А тама других тюркских народов не находится в одной ассоциации с аргынами. Именно поэтому мы хотим четко сказать, что исторический Шора был представителем рода Тама. Почти во всех национальных вариантах эпоса говорится, что герой — тама. FeodalPatriarh (обс.) 07:32, 1 марта 2024 (UTC)
****** Интересно, почему в родословной самих крымских аргынов нету Чуры и Нарыка? А предок крымских и казахских аргынов Караходжа присутствует. А в казахских шежере рода тама Чура и его отец Нарык присутствуют. FeodalPatriarh (обс.) 07:57, 1 марта 2024 (UTC)
В настоящее время статья выглядит взвешенно, имея ссылки на учёных — приверженцев разных точек зрения. А если, коллеги, вы тут будете ругаться, я запрещу редактирование страницы вам обоим. Джекалоп (обс.) 12:29, 1 марта 2024 (UTC)
* Ув.админ. Тама должно стоять первым, так как это общепринятая точка зрения. Аргын только Исхакова мнение. Прошу принять это так как не противоречит научному мнению. FeodalPatriarh (обс.) 12:38, 1 марта 2024 (UTC)
** ув.админ. участник не ознакомившись с работой Б.Корганбекова обвиняет его и меня в манипулировании. Сам же требует от меня этого же в отношении работы Исхакова. Хотя мы знакомы с работами давно. Прошу принять это к сведению. FeodalPatriarh (обс.) 12:44, 1 марта 2024 (UTC)
*** Разъясните, пожалуйста, кто такой Б.С.Корганбеков. Я не нашёл в Википедии никакого упоминания об этом учёном, кроме как в настоящей статье. Джекалоп (обс.) 12:59, 1 марта 2024 (UTC)
**** Б.С. Қорғанбеков. «Шора батыр» эпосы: нұсқалары, генезисі, тарихилығы (неопр.). — Астана: Фолиант, 2014. — 304 с. Автор монографии. FeodalPatriarh (обс.) 13:03, 1 марта 2024 (UTC)
*** Я еще раз повторяю, я обвиняю лишь вас, а не Корганбекова.  Diniyar Khasanov (обс.) 13:01, 1 марта 2024 (UTC)
**** Ваши обвинения голословны. Без знания историографии проблемы, вы обвиняете его и меня. FeodalPatriarh (обс.) 13:05, 1 марта 2024 (UTC)
***** Сейчас я повторю свою позицию только для администратора, но не для вас, чтобы спор не продолжался, и чтобы он понимал, что вы имеете в виду под голословными обвинениями. Работа Корганбекова выпущена в 2014. Работа Исхакова в 2022. При этом в цитатах из книги, приведенных участником, говорится об упоминании точки зрения Исхакова Корганбековым, которой в то время не было, то есть это подлог.  Diniyar Khasanov (обс.) 13:26, 1 марта 2024 (UTC)
* Участник в уже нейтральной версии продолжает подчеркивать происхождение из рода Тама. Diniyar Khasanov (обс.) 14:13, 1 марта 2024 (UTC)
* @Джекалоп ув. админ. Во первых, Б.Корганбеков в своей монографии «Шора батыр» эпосы: нұсқалары, генезисі, тарихилығы" (2014 г.) ссылается на работы Д.Исхакова от 1994 г. и 2004 г. 
* Во вторых, версия Д.Исхакова, о том что "Чура Нарыков из рода аргын" была написано им также в 2009 г. Есть еще более поздние статьи 2019 и 2022 гг. где эта версия повторяется. То есть версия, что "Чура Нарыков аргын" была до 2022 года.
* Поэтому, верить словам участника @Diniyar Khasanov не считаю правильным. Так как этот участник не знает тему и ссылается лишь на статью 2022 г. Факта подлого со стороны меня и Б.Корганбекова нет. Прошу сделать взвешенное решение и принять соответствующие меры. FeodalPatriarh (обс.) 14:46, 1 марта 2024 (UTC)
** Ну так если это так, то дайте нормальное АИ, чтобы я проверил эту информацию. Diniyar Khasanov (обс.) 15:12, 1 марта 2024 (UTC)
*** Исхаков Д. Чура батыр кем ул? // Идел. 1994.№9; Исхаков Д. Тюрко-татарские государства XV-XVI вв. Научно-методическое пособие. Казань, 2004. FeodalPatriarh (обс.) 15:51, 1 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Административное заключение