Обсуждение Википедии:Категоризация/Архив/6

message: Предлагаю внести дополнение в раздел Транзитивность:
=== Исключение ===
Категории-эпонимы
replies: text: Такие категории безусловно не транзитивны. Также как нетранзитивной является приведённая связь наука-предмет независимо от того, с какой стороны посмотреть.--SEA99 08:15, 29 июля 2013 (UTC)
Abc82 06:33, 29 июля 2013 (UTC)
=== Ближе к корню транзитивность невозможна ===
Невозможно сделать транзитивными все существующие на данный момент подкатегории категории :Категория:Статьи. Транзитивные категории (если не считать категории-эпонимы) это Персоналии, Организации, Физические объекты вселенной (сейчас есть Географические объекты), Научные термины, понятия, концепции (такой нет, но она могла бы быть транзитивной, хотя не факт, что кому то нужной), Культурные термины, понятия, концепции (аналогично).--SEA99 08:15, 29 июля 2013 (UTC)
* Об эпонимах внесено. -- Abc82 04:57, 5 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Исключение из транзитивности 

message: Категории-эпонимы
replies: text: Такие категории безусловно не транзитивны. Также как нетранзитивной является приведённая связь наука-предмет независимо от того, с какой стороны посмотреть.--SEA99 08:15, 29 июля 2013 (UTC)
Abc82 06:33, 29 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Исключение 

message: Невозможно сделать транзитивными все существующие на данный момент подкатегории категории :Категория:Статьи. Транзитивные категории (если не считать категории-эпонимы) это Персоналии, Организации, Физические объекты вселенной (сейчас есть Географические объекты), Научные термины, понятия, концепции (такой нет, но она могла бы быть транзитивной, хотя не факт, что кому то нужной), Культурные термины, понятия, концепции (аналогично).--SEA99 08:15, 29 июля 2013 (UTC)
* Об эпонимах внесено. -- Abc82 04:57, 5 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Ближе к корню транзитивность невозможна 

message: Данное предложение я внёс в Обсуждение Википедии:Категоризация и подкатегории#Несуществующие категории, 
но там никто не высказывается, 
поэтому копирую текст оттуда сюда: 
== Несуществующие категории ==
Предлагаю дополнить этот кодекс таким правилом: 
«Правило о том, что статья, находящаяся в дочерней категории, не записывается в родительскую категорию, не распространяется на несущестсвующие (ещё не созданные) категории». --Кеель 08:16, 18 февраля 2012 (UTC)
Обосную своё предложение: 
Предположим, существует какая-нибудь знаменитая картина (произведение живописи), изображающая некий предмет Икс и называющаяся «Изображение Икса», и в Википедии имеется статья об этой картине, каковая статья называется так же: «Изображение Икса». 
Рассмотрим три случая: 
1. Предположим, что не существует ни родительской категории «Категория:Предмет Икс в искусстве» ни дочерней «Категория:Предмет Икс в живописи» — обе эти категории являются «красными». 
В этом случае статью «Изображение Икса» целесообразно поместить в обе эти категории — приписать этой статье обе эти категории — 
по крайней мере, до тех пор пока этот случай не превратится в случай 2 или 3. 
2. Предположим, что существует (уже создана) родительская категория «Категория:Предмет Икс в искусстве», а дочерняя категория «Категория:Предмет Икс в живописи» не существует — 
В этом случае статье «Изображение Икса» тоже желательно приписать обе эти категории — но, разумеется только до тех пор, пока не будет создана дочерняя категория. 
3. В случае когда существует дочерняя категория «Категория:Предмет Икс в живописи», а родительская «Категория:Предмет Икс в искусстве» не существует, статье «Изображение Икса» даём только дочернюю категорию и не даём родительскую (этот пункт обсуждения не требует). 
Как мне говорили, правило, что относящееся к дочерней категории не записывается в родительскую, заведено для того, чтобы не перегружать сервера Википедии — чтобы было меньше «копания» базы данных Википедии запросами по категориям. 
Но несуществующие категории не имеют запросов, 
и, соответственно, эти несуществующие запросы не «копаются» в базе данных Википедии. 
Так что вреда моё предложение не принесёт, зато принесёт пользу. --Кеель 15:12, 26 марта 2012 (UTC)
Напоминаю, что, согласно Википедия:Категория#«Красные» категории, «красность» категории не является основанием для удаления тега категории из статьи, то есть теги категорий не подлежат удалению из-за того, что они красные. Решение об удалении или неудалении тега должно приниматься только на основании смысла, сути категории, и независимо от того, существует категория или не существует. --Кеель 20:05, 23 декабря 2012 (UTC)
* Может проще категории создать, чем добавлять в статью родительские? А про перегруженность серверов вам какую-то странную вещь сказали, сервера сотни тысяч статей в одной категории выдерживают. В родительские на самом деле не помещают, чтобы не захламлять их, когда в родительской 2000 статей свалено, то найти в них что-нибудь полезное затруднительно. — Ivan A. Krestinin 20:21, 23 декабря 2012 (UTC)
* Несуществующие категории нет смысла создавать: 1. они не несут существенной информации; 2. потенциально они могут так и остаться навсегда красными (скажем, Вы создали красную «Категорию:Предмет Икс в живописи», я однотипные статьи буду помещать в «Категорию:Изображение Икса в живописи», а Кто-то - в «Категорию:Икс в живописи»). Поэтому лучше действовать наоборот: сначала найти однотипные статьи, а затем создать для них категорию. На время, когда однотипных статей нет, можно ведь Вашу статью и в более высокую категорию поместить - это не будет нарушением правил и логики (условно говоря, сразу в «Категорию:Живопись» или даже «Категорию:Искуство»). Мне так видится. --Конвлас 20:49, 23 декабря 2012 (UTC)
*: 1. Как это не «не несут существенной информации»!? Очень даже несут. 2. «потенциально они могут так и остаться навсегда красными...» — я прислушался к Вашей критике, и, обдумав её, пришёл к выводу, что «мой» законопроект улучшит положение и с этим (улучшит а не ухудшит): 
Во-первых, и сейчас в статьи могут быть написаны неудачные (не лучшим образом составленные) теги категорий, 
только по старому законодательству, в соответствии с Вашим предложением, категории подлежат сразу созданию под ошибочными названиями, и потом придётся возиться с их переименованием и ждать завершения обсуждения идеи о переименовании категории. 
А если принять мой законопроект, то, прежде чем категория будет создана, её тег некоторое время полежит в статьях (красным), его будут видеть другие участники, имея возможность исправить неудачное название на хорошее, 
название категории будет, так сказать, дозревать, 
благодаря чему, когда дойдёт дело до создания категории, она будет создана сразу под наилучшим названием. 
А что касается "легальных" синонимов категории, то в Википедии вполне хорошо выработаны и продолжают разрабатыватываться стандарты, как называть категории, так что проблемой существования "легальных" синонимов категории можно пренебречь. 
Во-вторых, участник, воспользовавшийся моим законом, может не знать трёх объектов, подпадающих под эту категорию, а знать только два (для существования категории необходимо, чтобы в ней было минимум три объекта), и это "во-вторых" плавно переходит в "в-третьих": 
В-третьих, изобрести название категории — это труд и ценная находка, 
и результаты этого труда, эту ценную находку следует ценить и беречь, 
а не пристреливать, едва лишь она "высунется". 
При старых правилах многие хорошие категории рискуют быть никогда не созданными, или быть созданными с опозданием на долгие годы. --Кеель 14:25, 12 июля 2013 (UTC)
Дополню свой ответ, точнее пункты во-вторых и в-третьих: 
Пусть участник, изобретший удачное название категории, 
но знающий только два объекта этой категории, 
впишет тег этой категории в обе эти статьи. 
Вполне вероятно, что этот красный тег подкатегории увидит другой участник, 
знающий третий объект этой категории (или ещё десять её объектов), 
но не додумавшийся до такого названия категории. 
Тогда этот другой участник, увидев подсказанное ему название подкатегории (красный тег), создаст полноценную категорию. 
Так что старая редакция правил лишает нас многих удачных категорий. --Кеель 14:50, 12 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Разрешить дублирование несуществующих категорий 

message: Пример: в категории :Категория:Этнические списки присутствует довольно много статей, перенесенных из основного пространства в пространство проектов. Рекомендация гласит: "используйте подкатегории, содержащие указание на пространство, в котором страница находится". Следует ли, в соответствии с ней, создать подкатегорию Этнические списки/Проекты? --Max Shakhray 21:57, 13 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Практическая реализация п. 7.2 

message: Предлагаю создать шаблон «категория-перечень», которым можно было бы помечать т.н. «алфавитные» категории, предназначенные только для статей, или только для шаблонов, или только для изображений — своего рода противоположность метакатегории, т.е. «категории для категорий». Такие категории полезны, например, в ситуации, когда правило ВП:СПИСКИ не позволяет создать список в основном пространстве. --Wiking 17:19, 19 октября 2012 (UTC)
* Идея статейных категорий уже, помнится, где-то обсуждалась, и особых вопросов не вызвала, шаблон создавайте (если его уже часом нет). Только я бы не стал рассматривать категории как вынужденную замену спискам, это разные по своей сути вещи; скорее бывает наоборот, список создают, потому что механизм категорий не позволяет корректно отобразить отношение всех элементов к теме. Ignatus 18:32, 19 октября 2012 (UTC)
** Если сможете найти прошлое обсуждение, дайте на него ссылку, пожалуйста. За тем, чтобы в таких категориях не было подкатегорий, и чтобы они были однородными, может следить бот. А ещё, хотелось бы как-то отобразить такой тип категорий в ВП:КАТ. --Wiking 18:59, 19 октября 2012 (UTC)
** Ага, есть :Шаблон:Категория по алфавиту и :Шаблон:Категория шаблонов, здорово. --Wiking 20:29, 19 октября 2012 (UTC)
*** Нет шаблона, только для статей, насколько я помню. Он тоже весьма нужен. --Д. Б.(Princenoire) оБс 17:08, 5 августа 2013 (UTC)
**** А чем плохо по алфавиту? Это подразумевает отсутствие подкатегорий, по крайней мере, не алфавитных. --Wiking 19:11, 5 августа 2013 (UTC)
***** Тем, что там подразумевается систематизация по алфавиту, есть еще систематизация по годам и т.п. --Д. Б.(Princenoire) оБс 02:51, 6 августа 2013 (UTC)
****** Как понадобится, сразу и создавайте. --Wiking 13:41, 6 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Категория-перечень 

message: По-моему, очень здорово было бы поручить боту просматривать историю редактирования статей, помещённых в метакатегории (помеченные соответствующим шаблоном). Если статья была помещена туда после того, как категория была помечена шаблоном, на СО редактора, добавившего категорию, оставить сообщение о том, что статья, вероятно, неверно категоризирована, а саму статью добавить в скрытую служебную категорию для статей, вероятно некорректно попавших в метакатегории. Если же категория была помечена таким образом позже, наоборот, оставить сообщение на СО редактора категории, и саму категорию внести в скрытую служебную категорию для категорий, вероятно некорректно помеченных как метакатегории. --Wiking 03:04, 26 августа 2012 (UTC)
* Только, если будете делать бота, то сделайте пожалуйста возможность отписки от этих нотификаций. Вообще я довольно много занимался категоризацией статей и обычно разделял эту работу на два независимых этапа: 1. расстановка категорий в некатегоризированных статьях, при этом я почти никогда не смотрел описание категорий, часть из них вполне могла быть мета-категориями. 2. изучение дерева категорий и расчистка черезчур общих категорий (в том числе метакатегорий) перемещением статей вглубь дерева категорий. При таком подходе к процессу категоризации бот меня скорее всего «завалит» нотификациями. — Ivan A. Krestinin 08:00, 26 августа 2012 (UTC)
replies: text: :: По-моему, логичнее и системнее внести изменение в реализацию  механизма присвоения категории на стадии редактирования: если в прописываемой категории стоит шаблон "метакатегория", то тут же выдавать сообщение об ошибке. Ну типа "конфликта редактирования" или как там оно называется. Но это, вероятно, может быть сделано  не здесь, а только там? --Конвлас 12:37, 27 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::* Главное с реализацией не напортачить, а то будет каждому, кто правит статью Япония выдавать это предупреждение. Ещё одна проблема в том, что шаблон  расставлен довольно случайным образом, например, он есть в , но его нет в . Может по-другому проблему решить: сделать регулярно обновляемый ботом список или категорию «Статьи в метакатегориях» и участники занимающиеся категоризацией его бы чистили периодически? — Ivan A. Krestinin 12:59, 27 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::* Так я и предложил их в список или служебную категорию добавлять; но надо и нарушителей предупреждать, иначе за ними просто не углядишь. А шаблон  оттого и мало где проставлен, что пока от него толку мало. Что и хотелось бы изменить. Можно в принципе и на стадии редактирования предупреждение показывать, но, во-первых, я тоже не уверен, что это можно реализовать, не внося изменения в движок, а во-вторых, боты могут учитывать историю правок и не предупреждать вносящего статью в «метакатегорию» в тех случаях, когда категория содержала статьи на момент, когда она была помечена как метакатегория, и эти статьи по прежнему в ней находятся. --Wiking 13:20, 27 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Чтобы не напортачить в упомянутом смысле, надо такой механизи использовать только при внесении в редактируемый текст статьи буквосочетания, имеющего вид «[[Категория...». Чего уж проще, кажется? но для реализации может оказаться неудобно именно из-за того, что делать это надо в движке. Думаю, местные компетентные органы могли бы такое предложение выдвинуть в Центр. Это облегчило бы жизнь и в других разделах ВП, если конечно у них есть такие же проблемы (и если вообше присутствует это излишнее понятие "метакатегория"). А регулярное обновление ботом списка, чистка спецуполномоченными и прочие многоходовые процедуры - непроизводительная затрата ресурсов, ИМХО. --Конвлас 18:01, 27 августа 2012 (UTC)
=== Итог ===
* Пока бот ежедневно обновляет список «метакатегорий», в которые включены статьи, и список таких статей, см. Участник:Ivan A. Krestinin/Статьи в метакатегориях. --Wiking 17:11, 19 октября 2012 (UTC)
** Спасибо, есть над чем поработать. Zanka 18:45, 19 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Предупреждение вносящим статьи в метакатегории 

message: * Пока бот ежедневно обновляет список «метакатегорий», в которые включены статьи, и список таких статей, см. Участник:Ivan A. Krestinin/Статьи в метакатегориях. --Wiking 17:11, 19 октября 2012 (UTC)
** Спасибо, есть над чем поработать. Zanka 18:45, 19 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: "Метакатегории созданы для создания множества, элементами которого являются другие категории." - вот эту формулировку можно перевести на нормальный язык? А то какое-то наукообразие для седьмого класса.
replies: text: Я понял так: если категорию почему-то обозвали метакатегорией, то статьям в ней не место. Понятие метакатегории введено именно для наукообразности на уровне седьмого класса. Иначе должен быть другой механизм (хотя бы теоретический, понятийный; но лучше на уровне реализации) включения элементов для создания множества подобного типа. А пока не берите в голову, это не самое важное. --Конвлас 12:31, 27 августа 2012 (UTC)
* нынешнее Определение, "Метакатегории предназначены для объединения категорий по каким-либо общим признакам, но не для категоризации статей." - уже вполне годно? --Tpyvvikky 20:58, 25 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : То есть я (к примеру) изобрёл новую категорию и думаю: «а вот не хочу, чтобы здесь были статьи! потому назову её метакатегорией: круто ведь!». На самом деле никакого особого смысла в делении на мета- и просто-категории нет. Просто есть категории, которым согласно их "физическому" смыслу не к лицу иметь статьи (например, :Категория:Википедия:Категории без основных статей; да и то при большом желании можно вставить, я думаю). Лишние они, эти метакатегории; надуманные. Тем более что создаются, редактируются и отображаются точно так же, как и обычные. --Конвлас 21:31, 25 декабря 2012 (UTC)

text: но они таки есть... Базовые, Надкатегории (см. Метакатегории‎), и без них никак-/ (а что ж можно внести в них, какие Основополагающие Статьи, помимо основных?, как во все прочие Кат.)) --Tpyvvikky 22:11, 25 декабря 2012 (UTC) ..кстати можете даже потренироваться в этом (мысленно конечно, на предмет нахождения статей которые могли бы быть внесены туда), даже интересно :)

text: Конечно, статьи можно куда угодно напихать (а также шаблоны, изображения, и т.д.), вот(и нужно как-то обозначить категории, предназначенные только для категорий (и как-то по-другому — только для статей, только для изображений, и т.д.). --Wiking 15:18, 26 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : кстати если любопытно пройдите по ссылке что выше - посмотрите что за МК есть вообще, заодно оцените некоторую странность их выбора) --Tpyvvikky 22:04, 26 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  "Метакатегория" - определение 

message: Во-первых, нужно ввести понятие типа служебных категорий. В текст добавить что-нибудь такое а ля:
* Служебные категории - категории, предназначенные для...
* Служебные категории, как правило, не нужно делать скрытыми, если читатель их и так не увидит - например, если они предназначены не для категоризации статей. 
* Требования к служебным категориям отличаются от требований к категориям для статей, поскольку у служебных категорий другое назначение. В частности, для них может нарушаться логика, которая необходима в категориях для читателей. Для работы над статьями удобно группировать их в скрытых категориях не только по тематическим признакам. В таких случаях выбор определяется целесообразностью и консенсусом. Λονγβοωμαν 21:41, 12 июля 2012 (UTC)
thread_title: Скрытые категории и служебные категории

message: "Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б. Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории А (как правило, это обзорные статьи)."
Я вот по этому пункту. Есть ещё одно исключение. Когда статья входит в А и в Б в разном качестве. Скажем, А=Категория:Актёры России Б=Категория:Актёры озвучивания в России. Если товарищ и озвучивал, и снимался в фильмах, то его логично включить и туда, и сюда. В данном конкретном случае (и в любом конкретном) структура категорий может со временем измениться, так что пример станет невалидным. Но такие ситуации постоянно возникают. Хотя возможно большинство (????) снимающихся актёров озвучивают, но скажем человек снялся в 2х фильмах и озвучил 30. Логично его и туда и туда.  Λονγβοωμαν 12:23, 19 июня 2012 (UTC)
replies: text: : Да-да, я тоже обращал свое внимание на наличие подобных случаев - когда Б входит в А, но тематика статьи, хотя в основном касается Б, но шире просто Б и затрагивает то, что входит в А за пределами Б. --Chronicler 18:50, 23 июня 2012 (UTC)
thread_title:  В категорию и в подкатегорию

message: Каким образом можно одновременно и включить статью в категорию и указать ссылку на категорию? --Frato 21:39, 17 июня 2012 (UTC)
* Ссылка на категорию делается так: [[:Категория:Всё]]. Для включения повторите то же без начального двоеточия. MaxBioHazard 03:21, 18 июня 2012 (UTC)
** Но это в два шага. А можно ли сделать в один шаг? Написал "Регионы поиска:" и перечислил ссылки на категории и при этом чтобы одновременно статья вошла в эти категории.--Frato 04:11, 18 июня 2012 (UTC)
*** Нет. Это тоже можно сделать в один шаг, если под шагом подразумевается правка. MaxBioHazard 04:18, 18 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Ссылка и включение в категорию 

message: Подскажите, пожалуйста, как можно скрыть принадлежность статьи к категории? Принадлежность к категории устанавливаю с помощью шаблонов, при этом появится много ещё не созданных категорий, к которым будут принадлежать многие статьи. Не хотелось бы в каждой категории вручную писать слово __HIDDENCAT__ Frato 22:52, 8 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Скрытие принадлежности к категории 

message: Почему в раздел «Категоризация перенаправлений» входят подразделы «Пересечение подкатегорий» и «Транзитивность»? Не вижу связи. --V1adis1av 14:53, 6 июня 2012 (UTC)
* Вынес. Ignatus 15:15, 7 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Разделы проекта 

message: Вопрос: принадлежат ли реки, горы, виды растений и животных политическим конструкциям типа стран и государств? Например :Категория:География Доминиканской Республики это разве не :Категория:География Гаити? Причём именно острова Гаити, а не страны Республика Гаити (сейчас в категориях Гаити тоже бардак... по уму надо разделить категории, относящиеся к стране от категорий, относящихся к природе и географии). То есть смысл такой: горы и реки были ДО и будут ПОСЛЕ, а привязывать их к какому-нибудь политическому строю это как-то... ну вы поняли ☺
А вообще я предлагаю упорядочить категоризацию стран и разделить "вечное" от "временного". Тогда и не будет казусов наподобие приведённых выше Гаити и Доминиканы. Или такого как :Категория:Китай (слабонервным не смотреть ибо адский бардак!). Хотелось бы мнения услышать. С уважением. --ze-dan 11:13, 8 мая 2012 (UTC)
* Предложения звучат логично, хотя перестроить всю массу категорий биолого-геологической тематики - это адский труд. В Китае бардак вроде в пределах, разве что не для всего указана промежуточная категория. Но, допустим, национальные парки и прочие природоохранные мероприятия разносить по странам вполне логично. Только это, скорее всего, надо перенести сюда. Ignatusов 17:19, 9 мая 2012 (UTC)
** В обсуждениях правил новых записей нет с 2010 года. Здесь вроде народу поболе (но тоже, как видим, не густо :-) ). А вообще я хотел для начала мнения услышать что думают по этому поводу уважаемые пользователи, а уже потом предпринимать какие-нибудь конкретные действия. А про :Категория:Китай... там много путаницы и именно из-за того, что параллельно существуют схожие названия категорий. Как пример: :Категория:География Китая, :Категория:География Китайской Народной Республики‎, :Категория:География Китайской Республики‎ и до кучи :Категория:География Тайваня... ужос. И подобного там навалом. --ze-dan 17:40, 9 мая 2012 (UTC)
*** И всё-таки у нас же есть статьи из серии География страны, почему категориям нельзя быть? Как уже выше сказано, парки, заповедники и прочее должны относится к стране. В географию, вообще говоря, попадает и административное деление, которое точно относится к стране. А вот про реки, горы и прочие прелести можно обсудить. Я вам рекомендую для этого Википедия:Форум/Географический, вот там вы точно найдёте отклики. Хотя первый, про адский труд, вы уже получили. Zanka 19:11, 9 мая 2012 (UTC)
*:::: На самом деле вопрос не только географический. Надо для начала в головах разделить страны (географическое понятие) и государства (политическое). И в названиях чётко указывать, о чём речь: тот же Китай времён Гомильдана даже географически отличается (чуть-чуть, но всё же) от КНР. А то у нас сейчас Рос. Империя, СССР и РФ как бы одно и то же (в некоторых статьях это всё - Россия), но всё же СССР частично выделен как государство, для которого почему-то нельзя создать категорию по его истории. Так вот страна Сибирь, остров Гаити, континент Австралия (то есть география) - это "вечное", а все государства (и РФ, и респ. Гаити, и Австралийский Союз) - временны. Надо расчищать, конечно. Просто расфасовывая на две кучки: отдельно по странам и отдельно по государствам, переименовывая статьи и категории в соответствии с содержанием. Конечно, будут противники; но при желании вода камень точит. --Конвлас 16:15, 25 августа 2012 (UTC)
*::::: Все, что существует в природе не вечно, а значит, как вы говорите, "временно". Если горы меняются медленнее государств, это не делает последних "временными" относительно первых. И да, горы и реки также меняются. Как и континенты. Категоризация по странам существует не просто так, а потому, что она помогает рядовому читателю понять, где находится тот или иной объект. И если вы, например, избавитесь от категоризации "реки России" и поставите для какой-нибудь речки категорию , то вы потеряете больше смысла, нежели чем привнесете его такой категоризацией. Категории по странам служат для ориентации в пространстве, и от этого вам никуда не деться. И оттого изначальный вопрос, "принадлежат ли реки, горы, виды растений и животных политическим конструкциям типа стран и государств", поставлен не верно. Они ни принадлежат странам, а, к примеру, некоторые виды животных могут даже менять континеты (категоризовать их по планете Земля?).Что касается разделения понятий, то тут я согласен. Однако, оставить нужно две системы: естественную и по странам. И именно такая категоризация сейчас у нас и имеется. Например, для животных это могут быть биомы, для гор - горные системы и страны, для рек - бассейны (от тех, в которые они впадают, до океанов) и т.д., и т.п.Итоговая мысль: нужно делать четкую категоризацию там, где ее нет, не смешивать страны с другими категориями (напр., островов, горных систем и т.д.), и тогда никаких надуманных проблем не возникнет. С уважением, fameowner 18:12, 25 августа 2012 (UTC)
replies: text: Давайте по порядку? масштаб (временнОй) играет большую роль: согласитесь, что время жизни Волги и Гималаев (исчисляемое во многих миллионах лет) - практически вечно для всего человечества, для СССР, нас с Вами и тем более для ВП. Но не в этом суть. Вот Вы почти правильно пишете: оставить нужно две системы: естественную и по странам; почти - потому что вместо "по странам" надо подставить "по государствам". Потому что "страна" (обозначение некоего природного, географического, естественного образования) как раз и относится к  естественной системе. А вот "государство" - понятие чисто социальное, политическое, не природное. С учётом этой поправки я - Ваш единомышленник. Пока же, как я понял, для Вас и многих коллег страна и государство являются чуть ли не синонимами; для меня - две разные ветви, о которых Вы и пишете. Дальше. Один и тот же объект очень часто принадлежит по своим свойствам к нескольким разным категориям. Ничего страшного, если Дунай будет признан рекой в нескольких государствах: так оно и есть. Но для естественной категоризации он должен быть именно в Европе (может быть, даже в Южной Европе и Восточной Европе - профи от географии уточнят). И животные (сезонно мигрирующие или сменившике "постоянную прописку") таким же образом могут быть категоризированы по нескольким местам; это не страшно, зато отражает суть вещей. Так что расходимся мы с Вами, как мне видится, только в понимании слова "страна". --Конвлас 21:19, 25 августа 2012 (UTC)
replies: text: : Т.к. во многих случаях страна = государство, а в остальных - его часть (напр., колония). Почитайте саму статью Страна (Страна или государство: первое предложение). И именно в таких терминах применение термина "страна" лучше, чем "государство". Первый - это, грубо говоря, культура и природа в конкретных границах, а второй - политическая и государственная составляющая. А то, что вы предлагаете, все объекты категоризировать по естественным границам (которые вы называете странами), то это неправильно. Т.е. тем, что есть сейчас, я скажу "да", а тем, что вы предлагаете, - все же нет. Хотя бы потому, что мы с вами сильно расходимся в определении ключевых слов, не говоря уже о возможных расхождениях в определении естественных границ (которые определять, опять же, должны не мы с вами). И да, я говорил о бассейнах, не категориях Западная и Восточная Европа. Та категоризация, что есть сейчас (т.е. по бассейнам) естественна, а вот новое территориальное деление (ваша "Страна") не вполне - природа к этому приложила меньше усилий, чем определенные народы и общности. В связи с этим (а также с большой вероятности выплывания ориссности, о которой ниже написал Advisor), я соневаюсь, что данное предложение получит поддержку при более детальном рассмотрении и обсуждении всех терминов (и тех же границ). С уважением, fameowner 08:43, 26 августа 2012 (UTC)
* Боюсь предложение не реализуемо, ибо на данный момент не существует чёткого географического разделения определённых местностей (как минимум на континентах). Страны же подобные границы имеют. Поскольку у географических территорий нет чётких границ, получаем ориссные отнесения объектов к каким-либо зонам (размытость критериев включения). Так что, я категорически против подобной перекатегоризации.Вообще же довольно странно, что подобные предложения идут в обход геосообщества, да ещё и на совершенно случайной странице по отношению к предложенным действиям. Advisor, 01:02, 26 августа 2012 (UTC)
replies: text: :: Вопрос поднят здесь именно потому, что имеет отношение только к категоризации, а не к географии как таковой. Как раз у географов (физических) таких проблем практически нет (и границы у них чёткие); проблемы возникают именно здесь и именно из-за путаницы в понятиях. Эта путаница очень грамотно описана и разрешена в статье Страна. Читаем там: "Понятие государства охватывает в первую очередь структуру господства, установившуюся на определённой территории и беспрерывно возобновляющуюся вследствие совместных действий людей. Напротив, понятие страны имеет более ёмкое культурно-историческое, социально-экономическое содержание, нежели политическое, в связи с чем включает в себя понятия, определяющие особенности местного национального сообщества (менталитет, обычаи, язык и т. д.). Как отмечал Д. С. Лихачёв, страна есть единство народа, природы и культуры". Размотать эту путаницу можно именно при помощи введения двух разных ветвей: политической ("по государствам") и географической ("по бассейнам", "по континентам", "по областям"; последнее - типа Месопотамии, Смоленщины, Кастилии, Белуджистана, Сибири и т.п. И принципы разделения ветвей понятны: если речь о государственных делах, то пускать по государственной ветви. А если про природу, людей и т.п - по естественной. По-моему, всем ответил. --Конвлас 22:34, 26 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::: «имеет отношение только к категоризации, а не к географии как таковой» — и? ВП:ГЕО предназначен для обсуждения любых вопросов по географическим статьям. От категорий до карточек и проектов.«Как раз у географов (физических) таких проблем практически нет (и границы у них чёткие);» — да ну, а, допустим, где проходит конкретная кумо-манычская линия участка границы Европа-Азия? Хоть одна такая карта у Вас есть? Или, вышеуказанная Сибирь — у Вас есть хоть один АИ, описывающий точные границы? К подобным заявлениям и предложениям нужны серьёзные АИ, коих не наблюдаю. Advisor, 22:50, 26 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::: Совершенно верно: вопросы о точных границах - для ВП:ГЕО. Здесь же обсуждается (если я правильно понимаю) вопрос, заданный инициатором обсуждения: «принадлежат ли реки, горы, виды растений и животных политическим конструкциям типа стран и государств?». Мой вариант ответа (по-моему, очевидный): они принадлежат не политическим конструкциям, а естественно-географическим образованиям. При этом мною вносится конструктивное предложение: в дополнение к совершенно логичной классификации по континентам, бассейнам и пр. использовать термин "страна" не для обозначения государства, а во втором его значении - историко-географо-этнографическом. Совершенно очевидно, что к этому есть препятствие в виде укоренившейся путаницы понятий, описанной в статье Страна. Вполне возможно, что есть другой термин со значением, подобным предложенному мною, но я пока не подобрал. Давайте обсудим этот аспект. Если для обсуждения этого вопроса надо завести другую тему, то я не против, как скажете. --Конвлас 12:14, 27 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Вы предлагаете обсудить новую категоризацию, правильное название которой вы даже не можете назвать? С уважением, fameowner 12:35, 27 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Получается, что так и есть; пока не могу. Хотел было предложить "ареал", да уж очень специфический смысл это слово имеет. Но вот если понятию "страна" для нужд категоризации оставить узко естественно-географический смысл (в отличие от "государства" как историко-политического понятия), то всё и уляжется в строгие рамки. Понимаю, что труд большой. Но если чётко прописать в правилах, то со временем может и прижиться. А пока - сами видите, путаница страшная, народ жалуется... --Конвлас 22:20, 31 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Понятие страны имеет более ёмкое культурно-историческое, социально-экономическое содержание, нежели политическое, в связи с чем включает в себя понятия, определяющие особенности местного национального сообщества (менталитет, обычаи, язык и т. д.) Как отмечал Д. С. Лихачёв, страна есть единство народа, природы и культуры.

text: ::::::: Вам не кажется, что вы выкидываете, как минимум, народ и культуру из понятия страны? Если честно, я все ещё не понимаю, о каких таких странах, кардинально отличающихся от государств, вы говорите. «Но если чётко прописать в правилах, то со временем может и прижиться» — в данном виде это, скорее всего, орисс. Итого: категоризация по неясному признаку + вероятный орисс + отсутствие каких-либо источников (найти которые вряд ли представляется возможным, так как мы даже не знаем, с какими понятиями имеем дело). Исходя из этого, мне кажется, что вам стоит тщательнее обдумать свою идею, определиться с ключевыми понятиями, которые могут быть положены в основу категоризации, найти источники, в которых будет сказано: «Такая-то область — это страна/ареал» и «у таких-то объектов физической географии существует такая-то категоризация по странам/ареалам». Тогда можно будет идею и обсудить. А до тех пор давайте закончим это основанное на неясных словах и понятиях обсуждение. С уважением, fameowner 00:25, 1 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Странно, но эту же цитату чуть выше я приводил именно для аргументации своего предложения. И я предлагаю реализовать то самое разделение, о котором в цитате говорится. География, флора, фауна, народы, их история, языки, культура - это как раз то самое "негосударство", которое я хотел бы отделить от "чистого государства": от гос. строя, его политики, армии, финансов... В истории "негосударства" может быть несколько "государств" (исторических и современных). Тот же Китай - это не только КНР, но и несколько императорских династий; Россия - это и империя, и РСФСР, и РФ и т. д. Ну и главное: я постарался сформулировать свой ответ на старт-вопрос. В основном он совпадает по смыслу с первыми репликами. Не интересно обсуждать его - Ваша воля. --Конвлас 10:00, 1 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  По странам и континентам... 

message: Совсем недавно созданы категории [[Категория:Фильмы о людях с физическими недостатками, инвалидах, душевнобольных и смертельно больных]] и соответствующие подкатегории [[Категория:Фильмы об инвалидах]], [[Категория:Фильмы о душевнобольных]] и т. д. Сам полностью поддерживаю социальную рекламу «Люди так не делятся». Соответственно, мне не нравится и сама категория. Но не нравится интуитивно, обоснованные претензии на выставление к удалению сформулировать не могу. Специалисты. Не поможете? А может я не прав? --Max Guinness 08:33, 30 апреля 2012 (UTC)
* Возможно, поможет это: Википедия:К удалению/21 апреля 2012#Категории «лесбийского кино», Википедия:К удалению/21 апреля 2012#Категория:Фильмы об ангелах, Википедия:Форум/Общий#Категория:Фильмы по тематике и её подкатегории. -- AVBtalk 08:39, 30 апреля 2012 (UTC)
* ВП:НК, там есть всё или почти всё про некорректную категоризацию. В частности, ваш случай, имхо, подходит под критерии 3,4,9. MaxBioHazard 09:18, 30 апреля 2012 (UTC)
** Выставил на КУ по п. 3 ВП:КАТ. Всем спасибо.--Max Guinness 03:16, 1 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Фильмы об инвалидах 

message: в Туве/Тыве имеются категории, часть из которых "тЫв..", часть - "тУв...". Полагаю, что надо бы привести к единообразному состоянию, но не уверен, к к какому. :) Qkowlew 05:06, 27 апреля 2012 (UTC)
replies: text: По-моему, ТЫва - понятие чисто политическое, само слово появилась только после "парада суверенитетов", поэтому может применяться только в словосочетании "Республика Тыва" (конституция, власть, гражданство...). А по-русски надо писать о ТУве как о понятии географическом: география Тувы, место рождения - Тува, тувинский язык...) Кстати, то же и про братьев-славян: республика БелАрусь, но не белАрусский же язык! --Конвлас 16:28, 25 августа 2012 (UTC)
thread_title:  [[:Категория:Родившиеся в Туве]], но [[:Категория:Культура Тывы]] 

message: Не уверен, что сюда, но лучшего места не нашёл. Неужели нет никакого способа автоматического создания надкатегорий и/или добавления подкатегорий в надкатегории? Типа: Категория:Категория1:Подкатегория1:Подкатегория2..... Хочется, чтобы при добавлении статьи она автоматически разбрасывалась по разным категория на основе данных инфобокса, например:
* Категория:...:По годам:
* Категория:...:По авторам:
* Категория:...:Книги:
И так далее. На дворе вроде XXI век давно. 2.60.42.199 09:19, 1 марта 2012 (UTC)
# В смысле - при наборе всей цепочки автоматически создать все с провязкой между ними? На мой взгляд, излишняя автоматика.
# А это вопрос правки конкретного шаблона ("инфобокса"). И некоторые из шаблонов сейчас очень тщательно продуманы и решают данную задачу весьма убедительно. В других - по другому. Универсального решения всё равно нет. ВП:ПС. 
Qkowlew 10:55, 2 марта 2012 (UTC)
replies: text: Спасибо за ответ, но возможно я неточно выразился, потому что если возможно №2, то возможно и №1. Меня интересует прежде всего возможность если не создания, то хотя бы указания вложенных категорий. Сейчас, как я понял, сразу можно только указывать только категорию первого уровня Категория:Категория1, дальше надо открывать её страницу и руками указывать, членом какой надкатегории она является. Поэтому я не могу на основе данных инфобокса распределить книжки по, допустим, категориям:

text: * Категория:Книги:По годам:

text: * Категория:Книги:По авторам:

text: * Категория:Книги:По издательствам:

text: Я могу только сделать так:

text: * Категория:

text: * Категория:

text: * Категория:

text: А потом пройти по всем категория-годам и вручную прописать там надкатегорию "По годам", для авторов - "По авторам" и т.д. Вообще, удивительно, что такой возможности до сих пор нет. Я даже расширения подходящего не нашёл. :( 2.60.41.114 16:08, 2 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Автоматическое создание надкатегорий 

message: Добрый день, у нас есть минимум две категории помещение в которые означает «спрятать в дальний угол», это  и . Хотелось бы посмотреть на «зарытые» там статьи. Никто не сталкивался с этой задачей? Нужен инструмент, который бы показал статьи помещённые только в эту категорию и никуда более или что-то подобное, может у кого-нибудь есть такой?
replies: text: Подобные статьи помещаются сюда: :Категория:Википедия:Статьи без категорий. Advisor, 22:00, 27 августа 2012 (UTC)
thread_title:  «… по алфавиту» 

message: Убрать из этой статьи все подкатегории :Категория:Атомные электростанции по странам, добавить в категорию :Категория:Атомные электростанции! Неужели в таких списках нужны такие категории? Убрал бы сам, но список избранный и патрулирован. Ignatusов 19:29, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: А я понимаю так, что раз список внутри структурирован по странам, то можно его рассматривать как аналог подкатегории «по странам».--SEA99 05:17, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: : Согласен, но зачем добавлять его конкретно в :Категория:Атомные электростанции Ирана, :Категория:Атомные электростанции Словакии и т. д.? Пусть бы лежал в головной метакатегории. Ignatusов 16:47, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :: +1--SEA99 17:50, 26 января 2012 (UTC)

text: :: Возможно, дело в том, что эта категория воспринимается как «метакатегория». А в метакатегории статьи не добавляются. Возможно, стоит сделать исключение для списков, структурированных так же, как и конкретная метакатегория.--SEA99 19:00, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :::Возможно (но тогда это уже по определению не метакатегория), а можно ограничиться ссылкой на странице категории. Но данный список, безусловно, отлично себя чувствует в :Категория:Списки:Энергетика и :Категория:Атомные электростанции и, безусловно, не должен категоризоваться по странам, пределами каждой из которых список его элементов не ограничивается. Если кому-то это кажется нужным, можно опять же проставить ссылку на этот список на всех с. к. АЭС по странам. Но, по-моему, не нужно. Ignatusов 08:34, 27 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: Конечно же это не метакатегория, иначе об этом было бы (по крайней мере должно быть!) уведомление. Конечно статья Список АЭС с реакторами ВВЭР имеет полное право быть в :Категория:Атомные электростанции, и вовсе не имеет права быть во множестве прописанных в ней категорий! Сейчас это сделаю. --Конвлас 16:55, 25 августа 2012 (UTC)
thread_title:  [[Список АЭС с реакторами ВВЭР]] 

message: При создании новой категории на странице висит информер из 4-х пунктов ("Вы создаёте страницу категории."), так вот, проставьте, если несложно, верно запятые в №3 ("Укажите какие шаблоны автоматически включают страницу в эту категорию, например с помощью шаблона .") mind abuse 02:32, 3 января 2012 (UTC)
thread_title:  Придирки к пунктуации 

message: формирование обобщающих, классифицирующих категорий - т.е., можно без АИ? Fractaler 10:28, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: В пространстве Категория:Википедия... и так далее разумеется без АИ --4epenOK 11:11, 21 октября 2011 (UTC)
thread_title: По определению

message: В связи с разгоревшимся спором о :Категория:Персоналии по возрасту смерти думаю необходимо сформулировать отдельным предложением цель категоризации.  4epenOK 17:12, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: Строго говоря, она сформулирована: "для навигации и установления соотношений между статьями". Категория "персоналии по возрасту смерти" под эти цели попадает. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 17:47, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: : И что нам это определение даёт? Что за "соотношения между статьями"?Википедия:Навигация? Пока будут многозначные определения, будет трата общих ресурсов на пертягивание одеяла (у каждого участника - своё определение). Как Википедия:Навигация связана с общепринятым понятием Навигация, её отличие (в отношении категорий) от навигационного шаблона, в каких случаях нужно заменять на  и мн. др. (см. аргументы в обсуждении ниже). Fractaler 12:27, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: По опыту моих пересечений с вами, Fractaler, у меня сложилось впечатление, что для вас кажется неудобным и "тратящим общие ресурсы", по большому счёту, всё, что не укладывается в рамки машинной логики. Однако мне самому обычно кажется неудобным именно то, что вы предлагаете, а ресурсы я свои трачу на то, чтобы разобраться в ваших формулировках. Данный случай не исключение - я, извините, затрудняюсь понять, что вы пытались сказать. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:38, 15 августа 2011 (UTC)

text: : По правде сказать мне тоже кажется  довольно расплывчатым. Перемещение по статьям (навигация) может происходить по любым, даже самым немыслимым, критериям так и совсем без оных. Тоже самое и про соотношения между статьями, которые могут связывать ядерный реактор с камнем. Мне представляется, что подобные споры главным образом базируются на недоработанных правилах. Поэтому нужно сосредоточить своё внимание на разработке всеобъемлющих правил и руководств, чем разбирать проблемы по одиночке. --4epenOK 13:29, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: Как раз создать категорию совсем без критериев эта формулировка мешает, так как для того, чтобы категория помогала навигации, человек должен понимать, что он ожидает в категории найти. А вот соотношения ядерного реактора с камнем, буде такие найдены, действительно могут быть установлены с помощью категорий, и это может даже оказаться полезным... Да, на данный момент формулировка очень расплывчатая, но я затрудняюсь переформулировать её так, чтобы не отпали такие категории как, например :Категория:Статьи или :Категория:Всё. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:08, 15 августа 2011 (UTC)
*Ок, придётся повторить обсуждение ниже. Итак, навигация подразумевает "карту", по которой идёт "ориентирование на местности" (определение текущего местонахождения и решение о дальнейшем продвижении). Правильно? Fractaler 14:03, 15 августа 2011 (UTC)
*: Полагаю да. В данном случае определение текущего местоположения, вероятно, производится по названию статьи или текущей категории, а категоризация создаёт что-то вроде "дорожной сети" с указателями направлений движения.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:08, 15 августа 2011 (UTC)
*::Определение текущего местоположения - очень интересная штука. Действительно, по названию статьи или текущей категории ("координата" на "карте нашего текущего местоположения") мы можем определить - где мы и куда двигаться. Всё было бы хорошо, если бы Википедия для страниц категорий придерживалась "хорошего тона" (это когда пользователю сообщается весь путь его местонахождения, как, например, сделано на microsoft.com). Однако "хороший тон" пока выдерживается только помощи навигационных шаблонов (когда пользователь может "видеть" на какой он странице и куда бы ему переместиться/осуществить навигацию согласно своим пожеланиям). И ещё. Есть простановка категорий на страницу статьи и есть простановка на страницу категории. Это разные категоризации: первая - тематическая (по определению предмета статьи), вторая - семантическая (по определению заголовка категории). Fractaler 18:56, 15 августа 2011 (UTC)
*::: Ситуация, которую вы описываете как "хороший тон" действительно хороша для описания созданной человеком же структуры, т.к. всё содержимое сайта microsoft.com придумано человеком, если точнее - одной организованной специально для этого группой людей. Там всё в той или иной степени укладывается в некую логику. Участники Википедии, представляющие собой значительно менее организованную группу, пытаются описать в статьях и объединить в единую энциклопедию то, что было придумано, либо просто описано толпой индивидов под названием "человечество". Если даже в этом хаосе есть единая древовидная структура, вряд ли мы её сейчас угадаем и сможем использовать как основу категоризации статей. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:30, 15 августа 2011 (UTC)
*::: Знания человечества очень даже хорошо систематизируются, и представить их в удобной древовидной форме не так уж сложно. Это самое дерево как раз и должно показывать точное местоположение статьи, т.е. это и есть карта. Нужно сделать что-то вроде отдельного окна которое можно раскрыть и увидеть всё это. Попробую для примера создать полный граф (карту) связей для одного легкоатлета. Это и будет настоящая навигация. Думаю, что можно написать механизм, который бы оформлял всё это красиво и в удобной форме, но задача это не тривиальная, т.к. подчас семантические связи пропадают уже через 2-3 категории.  Кстати, вот Вам и ответ как связаны камень с ядерным реактором . Проснусь, закончу и выложу что у меня получилось. Но уже сейчас получается монстр --4epenOK 23:38, 15 августа 2011 (UTC)
С интересом узнал, что в Спорт можно попасть из Развлечения, История Азии не включена в Историю Евразии. В общем получилось эдакое облако. Мне почему-то вспомнился Dr. Know из фильма Искусственный интеллект=) И пока я составлял не мог отделаться от мысли, что это не просто граф. А чтобы сделать всё по уму и удобно для навигации нужно привлечь специалистов в информационным системам.
Почти полный граф на примере легкоатлета Буракова Виктора Владимировича. Некоторые связи не показаны из-за сложности в структурировании. --4epenOK 11:35, 16 августа 2011 (UTC)
*Один из способов классификации имеющейся инфы - именно категориями Википедии, дерево которых - почти научная модель мира (см. Проект:Семантическая категоризация). Уже сейчас в ВП есть инструменты () для отображения как над- (параметр invers), так и подкатегорий (т.е. местоположения страницы на такой "координатной оси"). Конечно, нужно подсказывать информационщикам, что нам нужно, тогда когда-нибудь и появятся полноценные ВП-навигаторы по всему интерактивному графу (не только статическому), но пока  было бы достаточно (конечно, если придерживаться Закона обратного отношения между содержанием и объёмом понятия). Fractaler 13:11, 16 августа 2011 (UTC)
*: Шаблон этот толком нигде в статьях и не используется. А залезать в существующие деревья категории неудобно, особенно когда речь идёт о многогранном термине. Из моих знакомых читателей Вики почти никто этим не пользуется из чего я делаю вывод о неэффективности существующего механизма. --4epenOK 14:03, 16 августа 2011 (UTC)
*:: Шаблон  с построением дерева категорий с подкатегориями и с построением дерева категорий с надкатегориями, а также шаблон , строящий дерево с листьями статей на ветках категорий, позволяют проводить анализ соответствия категорий структуре дерева. При развёрнутой структуре дерева (тем более с листьями статей) сразу бросаются в глаза существующие несоответствия структуры. Рекомендую, кроме функции навигации, использовать их для анализа структуры категорий и статей. Kalendar 16:09, 16 августа 2011 (UTC)
*Шаблон вроде  более полезен был бы на странице категории, только формат представления надкатегорий - строкой (подкатегории можно свёрнутыми), с индивидуально регулируемым уровнем вложенности надкатегорий (по умолчанию вывод, например, до 7 надкатегорий). Навели бы быстрее порядок со всем деревом (сразу видно куда идёт проставляемая надкатегория, а так - мало кто весь путь отслеживает, ВП:транзитивность пока не в правилах. Fractaler 11:16, 17 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Цель категоризации 

message: Перестал работать что ли? Не понимаю... --Скороварка 23:48, 24 марта 2011 (UTC)
replies: text: Пример? Вот тут - работает. --Kaganer 16:39, 25 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Ключ сортировки "пробел" 

message: Сейчас: "Категоризация — механизм навигации и установления соотношений между статьями". Вопрос: для чего тогда навигационные шаблоны? И разве у кого-то статьи в дереве категорий отображаются (для этой самой навигации к статьям, а не по терминам в дереве категорий)? Fractaler 16:07, 9 февраля 2011 (UTC)
* Сходите в библиотеку и спросите у них для чего им категоризация. они вам ответят, для этого же и в википедии. Вы уже много раз спрашиваете этот вопрос и это уже похоже на троллинг и отстаивание собственной точки зрения, путем хождения по круг. Д. Б.(Princenoire) оБс 16:28, 9 февраля 2011 (UTC)
*Правильным ли будет предположение, что вы можете чётко и ясно сформулировать ответы на поставленные вопросы? Fractaler 09:17, 10 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Та цитата, которую вы привели, не является определением, она стоит на странице Википедия:Категоризация не в начале абзаца, а после слов Категоризация — структурирование схожих статей по темам, формирование обобщающих, классифицирующих категорий. Я бы сформулировал смысл фразы Категоризация — механизм навигации и установления соотношений между статьями в данном контексте как Категоризация — один из механизмов навигации и установления соотношений между статьями. Навигационные шаблоны — также один из механизмов навигации и установления соотношений между статьями, однако между первым и вторым есть существенное отличие: с помощью категоризации создаётся иерархическая структура, с помощью же навигационных шаблонов иерархической структуры не создаётся. Категоризация служит для структурирования некоего объёма информации (в данном случае — для структурирования русского языкового раздела), навигационные же шаблоны служат в первую очередь для удобства навигации в группе сходных по какому-то критерию страниц и непосредственно к категоризации могут не иметь отношения (то есть могут создаваться на основе такого критерия, который в данный момент в категоризации подобных статей не используется, — например, навигационный шаблон  служит для удобства чтения статей о порядках растений, входящих в систему классификации APG III, однако специальных категорий для этой системы нет и вряд ли они нужны). Что касается замечания о том, что сами статьи в дереве категорий не отображаются, то из этого разве следует, что дерево категорий не служит для навигации между статьями? --Bff 10:23, 10 февраля 2011 (UTC)
*Меня всё время интересовало, о какой навигации между статьями идёт речь в случае дерева категорий? Разве пользователь видит статьи в дереве категорий? Или он видит только заголовки подкатегорий? Fractaler 13:48, 10 февраля 2011 (UTC)
** уважаемый Fractaler, что вы пытаетесь добиться спрашивая этот вопрос в разных темах, форумах и опросах на разные лады? никто ни первый ни второй механизм отменять не будет, категории нужны прежде всего участникам, а навигационные шаблоны пользователям. Д. Б.(Princenoire) оБс 14:51, 10 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : То, что Fractaler предлагал ещё в обсуждении категорий События и Почта Багамских Островов, — это истинно абсурд. Реально надо куда-то жаловаться уже. Saluton 05:02, 12 февраля 2011 (UTC) 
*Только одного - чтобы народ понимал, что он делает (это значит, что может аргументированно доказать, что нужно делать именно так, а не иначе. И что б всё чётко забетонировали в правила. А об отмене механизма речи не было. категории нужны прежде всего участникам, а навигационные шаблоны пользователям - что то не нашёл это в правилах. Да и когда участник не будет являться пользователем? Fractaler 16:00, 11 февраля 2011 (UTC)
*: Если что-то нельзя доказать, это ещё не значит, что это неправильно. Не доводите до абсурда. Saluton 04:58, 12 февраля 2011 (UTC)
** Было бы интересно и полезно иметь хотя бы общие рекомендации, но я бы не взялся их создавать. Чем смогу, помогу.--Андрей! 05:06, 12 февраля 2011 (UTC)
***Спасибо, было бы очень здорово. И т.к. этими механизмами (категоризация, навшаблоны) пользуются многие, то польза в прояснении действительно была бы большая. Скорее всего для начала, по идее, можно было бы определиться с понятием "навигация" (что подразумевается в ВП под этим термином) - кто, как, при помощи чего, по какому пространству и т.п. Далее - что выступает в роли пространства, навигатора и т.д. Т.е., сейчас, например, есть те, кто осуществляет навигацию по терминам в дереве категорий, однако думают, что между статьями. В случае с навшаблонами - действительно - между статьями и согласно "карте" расположения видимых статей (навшаблону). Fractaler 18:05, 12 февраля 2011 (UTC)
**** Ладно проясню: давайте возьмем статью: хиппи, она есть в навигационном шаблоне: субкультуры, но не лежит непосредственно в этой категории, а лежит немного ниже по дереву, хотя и является по сути субкультурой. Она лежит в музыкальных субкультурах(если не изменяет память) где лежат панки, эмо и т.п., причем между всеми этими субкультурами есть общий признак категоризации музыка, и человек работающий над статьями найдет все связанные хоть как-то с музыкой субкультуры. С другой стороны общее число субкультур не так уж и велико, не более 200, что создавать множество навшаблонов не имеет смысла, а нужен один субкультуры. Просто я занимался и категоризацией категории субкультуры и навшаблоном для этой категории. И могу сказать чаще всего навшаблон повторяет общий признак и название общей категории, но в него могут входить статьи лежащие в подкатегориях и обычно эти признаки входят в навшаблон, как объединяющие.Д. Б.(Princenoire) оБс 08:54, 13 февраля 2011 (UTC)
*Давайте уточним понятие "навигация" (т.е., ориентируясь на что именно, как именно осуществляется перемещение от 1 точки системы координат к другой) в Википедии: если есть 1) навигационный шаблон 2) дерево категорий ( +/- ) 3) список. Что значит "заниматься категоризацией категории": проставлять АИ на 1) критерии заполнения категории статьями 2) Надкатегориями 3) Подкатегориями 4) Проставлять категории (согласно АИ) в статьях? Должны ли существовать аналогичные т.н. категоризации процедуры и для "навшаблонинга"? Fractaler 19:59, 13 февраля 2011 (UTC)
**Навигация — это способ перемещения между страницами Википедии. Навигационные шаблоны предназначены для читателей, а категории — для редакторов. Для читателя категоризация Википедии является механизмом неэффективным. Для повышения эффективности необходимо вводить семантические связи, но это не предусмотрено в системе категоризации. Никто не мешает, однако, упорядочивать категории и, тем самым, приводить их вид, более удобный для пользования им читателями. --OZH 10:46, 23 февраля 2011 (UTC)
*Разве процесс редактирования отделим от процесса чтения? Почему должна быть такая дискриминация по доступу к информации? Кто, где и когда сравнивал, проверял эффективность, в каких единицах, методика? Читатель - это частный случай редактора, не более (просто получает разрешение на редактирование). И что значит "перемещения между страницами Википедии"? При помощи навшаблона - да, перемещение есть. И в пределах 1 категории. А для между категориями приходится ориентироваться по семантике, транзитивности, здравому смыслу и ещё кучу всего, что пока не отражено в правилах. Fractaler 15:18, 23 февраля 2011 (UTC)
** Если вы не прекратите троллинг и хождение по кругу, то мною будет подан запрос к администраторам о вашей блокировке. Д. Б.(Princenoire) оБс 16:06, 23 февраля 2011 (UTC)
***Может я не догоняю, но в чём здесь хождение по кругу? Орденоносный копипастер AndreyA 16:34, 23 февраля 2011 (UTC)
**** Википедия:Опросы/Критерии категорий 1 - по данному вопросу в настоящее время проходит опрос, т.е. это обсуждение можно перенести туда, второе участник уже не раз задавал этот вопрос, пример: Обсуждение проекта:Семантическая категоризация#Функции категорий и навигационных шаблонов Д. Б.(Princenoire) оБс 17:57, 23 февраля 2011 (UTC)
***Это не троллинг, а добровольное заблуждение. Путать не стоит. --OZH 18:06, 23 февраля 2011 (UTC)
**** Хорошо пусть будет добросовестное заблуждение, Просто я пока не пойму как его разрешить - это заблуждение. Д. Б.(Princenoire) оБс 20:00, 23 февраля 2011 (UTC)
**Вы очень удивитесь, но процесс редактирования очень даже отделим от процесса чтения. В этом и заключается Ваша принципиальная ошибка. Читателю всё-равно, что там происходит за кулисами основной страницы статьи. Ну, разве что, он может что-то гневное написать на странице обсуждения: мол, тут у вас ошибка, или того-то не хватает. Кнопка "Редактировать/Править" доступна всем (защиту статьи не рассматриваем). Но когда Вы редактируете статью, Вам может понадобиться обратиться к статьям по аналогичной тематике, чтобы что-то там исправить или проставить нужные ссылки, и т.д. и т.п. Именно поэтому, в систему категорий не стоит вводить каиие-то дополнительные, хотя, возможно, и очень полезные для читателя связи. --OZH 18:06, 23 февраля 2011 (UTC)
*Princenoire, на все ваши (и других, т.к. этот вопрос тщательно отслеживаю) предыдущие ответы были заданы уточняющие вопросы, сделаны уточнения (до сих пор на них ответов не было). Для чего то стали обвинять в троллинге (кстати, за это я имею полное право пожаловаться на вас кому следует, но делать этого пока не буду). Считаю, однако, что вопрос очень важный Википедии (особенно для развития семантики в ней), требует тщательной проработки не одного дня и не нескольких человек (до сих пор определения в правилах!!! расплывчаты) Fractaler 07:25, 24 февраля 2011 (UTC)
*По поводу читатель/редактор: если категории - служебный инструмент, которым из "теста" делается изделие (т.е., для редактора), почему к нему, к этому процессу, инструменту имеют доступ посторонние? Читатель должен получать конечный качественный продукт или плохой промежуточный? Fractaler 07:25, 24 февраля 2011 (UTC)
**Таков основной принцип Википедии: читатель в любой момент может стать редактором. --OZH 07:51, 24 февраля 2011 (UTC)
*Возвращаясь к "когда Вы редактируете статью, Вам может понадобиться обратиться к статьям по аналогичной тематике" (т.е., к навигации) - что под ней по всей Википедии (т.е., отражено в правилах) должно подразумеваться: 1) Переход пользователя (пока не определимся с правами читателя) от статьи к статье в пределах категории 2) Переход пользователя от статьи к подкатегории/ям или надкатегории в пределах дерева категорий. Fractaler 07:25, 24 февраля 2011 (UTC)
**Вы переходите на страницу категории и видите и все статьи, входящие в категорию, и все подкатегории. Если категоризация статьи неудачная, то это можно поправить. Если заняться таким исправлением, то можно немало помочь проекту. Главное, не предлагать экзотических категорий. И не заниматься излишней категоризацией, когда возникают «хилые» категории без перспектив роста или категории, которые можно безболезненно удалить, перенеся все статьи в родительску категорию. --OZH 07:51, 24 февраля 2011 (UTC)
***Значит ли это, под навигацией всё-таки подразумевается только: со статьи "переход на страницу категории и обнаружение и всех статьей, входящих в категорию, и всех подкатегорий". А категоризацией будет только простановка правильной категории в статью? Fractaler 10:16, 25 февраля 2011 (UTC)
****Да. Только выбор категории может быть ошибочным. --OZH 10:23, 25 февраля 2011 (UTC)
*****Отлично! Теперь хорошо бы это уточнение (т.е., что навигацией не следует считать переходы по дереву категорий, а только от статьи на её категорию) записать в правила. Fractaler 15:13, 25 февраля 2011 (UTC)
****** К сожалению я вас огорчу. Категоризация это два процесса первый это включение статей в наиболее близких ею категориям и второй включение категорий в древо категорий. Причем необходимо избегать циклов(включение категорий по средством древа саму в себя), дублирования категорий в уровнях(включения статьи или категории в категории и их подкатегории) и т.п. Но основной это действительно подбор для конкретной статьи наиболее близкой категории, вплоть до ее создания. Кста, как участник вы вносите большой вклад в решение этой проблемы. Еще бы вы не проставляли в обсуждениях категорий включить туда-то или сюда-то, а просто влючали и цены бы вам не было. Д. Б.(Princenoire) оБс 16:09, 25 февраля 2011 (UTC)
*Да, вы правы, нужно различать 2 процесса: добавление категории на страницу статьи и на страницу категории (создание надкатегорий), и мы к этому вернёмся чуть позже. Пока мы определяемся с понятием "навигация". Fractaler 19:23, 25 февраля 2011 (UTC)
===Категоризация статьи===
Для повышения понимания смысла используемых в Википедии терминов, предлагается для начала дать определение используемого многими (призрак термина давно бродит по Википедии) термина "Категоризация статьи". Какие будут варианты? Пойдёт ли для начала обозначить, что это добавление на страницу статьи категорий". Критерии добавления/удаления и т.п. - дополнить. Fractaler 09:32, 24 мая 2011 (UTC)

text: Категоризация статьи — это включение статьи в категорию, добавление же в статью строки Категория:… — это способ (не единственный) категоризации статьи. Категоризация статьи может иногда не иметь отношения к добавлению на страницу статьи чего-либо (к примеру, статья может быть включена в категорию посредством изменения уже давно имеющегося в данной статье шаблона). --Bff 09:50, 24 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Очень верное замечание. Нужно указать, что есть ручная и автоматическая категоризация статьи. Fractaler 11:02, 24 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Первая часть формулировки Категоризация — структурирование схожих статей по темам... в точном смысле означает, что подбираются схожие по темам статьи и во всех них вводится единообразная структура (то есть во всех статьях о гос. органе должны быть части: преамбула-определение; == История ==; == Функции ==; == Структура ==; == Руководители == и т.д.). Вторая часть формирование обобщающих, классифицирующих категорий трактует о создании новых категорий. О внесении новых статей в существующие категории слов нет. А вот дальше вдруг идёт разговор об этом как о самом собой разумеющемся. Думается, что надо говорить о категоризации прежде всего как о механизме классификации статей и о принципах этой классификации. Вернее, вообще сначала сообшить эти прнципы, потом рассказать о категоризации как о механиизме его реализации, а уж потом о способах (ручном и через шаблоны) и рекомендациях по применению обоих способов. --Конвлас 13:05, 27 августа 2012 (UTC)
thread_title: Что такое категоризация

message: Для повышения понимания смысла используемых в Википедии терминов, предлагается для начала дать определение используемого многими (призрак термина давно бродит по Википедии) термина "Категоризация статьи". Какие будут варианты? Пойдёт ли для начала обозначить, что это добавление на страницу статьи категорий". Критерии добавления/удаления и т.п. - дополнить. Fractaler 09:32, 24 мая 2011 (UTC)
replies: text: Категоризация статьи — это включение статьи в категорию, добавление же в статью строки Категория:… — это способ (не единственный) категоризации статьи. Категоризация статьи может иногда не иметь отношения к добавлению на страницу статьи чего-либо (к примеру, статья может быть включена в категорию посредством изменения уже давно имеющегося в данной статье шаблона). --Bff 09:50, 24 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Очень верное замечание. Нужно указать, что есть ручная и автоматическая категоризация статьи. Fractaler 11:02, 24 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Первая часть формулировки Категоризация — структурирование схожих статей по темам... в точном смысле означает, что подбираются схожие по темам статьи и во всех них вводится единообразная структура (то есть во всех статьях о гос. органе должны быть части: преамбула-определение; == История ==; == Функции ==; == Структура ==; == Руководители == и т.д.). Вторая часть формирование обобщающих, классифицирующих категорий трактует о создании новых категорий. О внесении новых статей в существующие категории слов нет. А вот дальше вдруг идёт разговор об этом как о самом собой разумеющемся. Думается, что надо говорить о категоризации прежде всего как о механизме классификации статей и о принципах этой классификации. Вернее, вообще сначала сообшить эти прнципы, потом рассказать о категоризации как о механиизме его реализации, а уж потом о способах (ручном и через шаблоны) и рекомендациях по применению обоих способов. --Конвлас 13:05, 27 августа 2012 (UTC)
thread_title: Категоризация статьи

message: Что это значит? Давайте без расплывчатых формулировок. Если имеется в виду, что она не входит ни в какие категории, то я не согласен, уж в :Категория:Всё она должна входить. Saluton 08:50, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: Я бы изменил формулировку следующим образом: «Страница может не включаться в категорию, в которой она является заглавной». Scrub 09:15, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: : Ах вот тут про что. Ну не знаю, я бы убрал эту строчку вообще. Saluton 10:32, 17 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Мне, например, она была полезна в процессе осмысления системы категоризации и ее применения. Если нет возражений по существу тезиса, убирать, по-моему, не следует. Если же возражения есть, то нужно обсуждать и заменять его либо на запрет невключения главной статьи в категорию, либо, напротив, на императивное ее невключение.

text: :: Правило (можно / нельзя / только так и можно) в любом случае должно быть, поскольку вопрос, на который оно отвечает, реально существует. А вот подредактировать нужно, поскольку действующая формулировка провоцирует превратное понимание. Scrub 14:31, 17 января 2011 (UTC)

text: Был неправ. Невнимательность подвела. Имеется в виду, конечно, не главная статья категории, а главная страница русского раздела Википедии. И в :Категория:Всё она действительно не входит. = Scrub 18:16, 25 января 2011 (UTC)
thread_title:  «Заглавная страница может существовать без включения в категории» 

message: У меня возникло следующее затруднение: Возьмём, например, категорию «Пауэр-метал группы». Хотелось бы видеть «Пауэр-метал группы по алфавиту». Лучше создать подкатегорию «по алфавиту», или включать группы в эту категорию (в этом случае они будут ниже по алфавиту в этой категории). Как быть? И такое желание, как видно, не только у меня, и часто страница включается и в подкатегорию (другую, например, по странам) и в категорию (для того, чтоб были все по алфавиту)… Но когда я начал включать и туда и туда, кто-то из опытных участников сказал, что нужно распределять на подкатегории… А смысл, если можно в этой же? Хотя так сразу видно статьи, которые плохо категоризованы… Так как правильно? И раз это довольно распространённый вопрос, может об этом стоит описать в правилах? Или в правиле уже написано, тогда где? --Mr.Aleksio 19:57, 2 января 2011 (UTC)
* В вашей конкретной ситуации вы должны использовать списки. Animist обс. 18:42, 11 апреля 2011 (UTC)
** А почему нельзя создать категорию «:Категория:Пауэр-метал группы по алфавиту»?, где будут перечислены все пауэр-метал группы, но в тоже время можно список.? --Mr.Aleksio 13:59, 22 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Общий вопрос