Обсуждение:Архитектура Великого княжества Литовского

message: Архитектура в Великом княжестве Литовском → Архитектура Великого княжества Литовского? --Azgar 21:41, 15 января 2012 (UTC)
replies: text: Да я думал. Меня смущает, что во втором варианте некая двусмысленность: это вроде бы госстроение княжества. Или я уж замудрился.--Ohlumon 04:40, 16 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Может, Зодчество ВК?--Ohlumon 04:41, 16 января 2012 (UTC)
replies: text: :::Зодчество плохо, это устаревшее слово. --Azgar 08:40, 16 января 2012 (UTC)
Текст очень странный, собственно про Литву тут "забыли". --Ghirla -трёп- 06:52, 16 января 2012 (UTC)

text: : Почему забыли? Тракай, Вильна есть, Биржа, Медница, на виленские замки и пр. ссылки - в Википедии им целые статьи посвящены.--Ohlumon 11:42, 16 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: Только в Вильнюсе храмов той эпохи сохранилось больше, наверное, чем во всей Белоруссии. Да и Каунас не сильно отстает. Вон недавно даже дворец великих герцогов "восстановили". --Ghirla -трёп- 15:59, 16 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: -трёп-, вы бы лучше статью свою Виленское барокко переписали, вам же указали на ошибки.--Ohlumon 18:48, 19 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::О нём, кстати, тоже планирую написать статью. --Azgar 16:27, 16 января 2012 (UTC)

text: ::Надо сличить раздел о замках со статьёй Замковое строительство в Великом княжестве Литовском. Про виленские замки я как-то хотел осилить ХС, но бросил на нынешнем состоянии. --Azgar 11:51, 16 января 2012 (UTC)

text: Так всегда бывает, если писать по белорусской и украинской литературе. Это, собственно, является проблемой всей литуанистики. --Azgar 08:40, 16 января 2012 (UTC)
* Это обзорная общая статья, у меня не было задачи рассказывать о каждом замке, дворце, городе. Она бы выросла в 5 раз, и потом о них уже в основном в Википедии рассказано. Так же и в Литературе ВКЛ было бессмысленно и не нужно анализировать творчество писателей. А о виленских храмах я написал, вы, видимо, невнимательно читаете. Много букф. Впрочем, дополняйте, кто мешает?--Ohlumon 19:43, 16 января 2012 (UTC)
* Одно из отличий викистатьи от бумажной: если в первой достаточно упомянуть прдмет и викифицировать название, дав ссылку на статью о нём, то во второй, если уж упомянул, - хотя бы несколько слов да напиши. Поскольку у нас первый вариант - зачем я буду расписывать, к примеру, виленский костёл св. Анны, если о нём статьи на 10-ти языках, и статьи неплохие? О тех же Виленских замках вы, Azgar, сами писали - что ж я опять о них писать буду? Кому надо - пройдёт по ссылке. Я понимаю, что статья далека от совершенства, но уж какая есть. Посмотрел сегодня в ЭВКЛ - там совсем никакая.--Ohlumon 04:31, 17 января 2012 (UTC)
* Чем вам не угодил текст Тамары Габрусь? --Azgar 08:07, 17 января 2012 (UTC)
thread_title:  Название 

thread_title:  Рецензия на 7 января 2013 года 

message: «Характерна уличная планировка села — линейная и скученная; усадьбы строились погоном в 1—2 ряда; иногда преобладал веночный двор, застроенный в виде замкнутого четырёхугольника» — читаем «БССР: краткая энциклопедия»: «Характерна уличная планировка села, более архаичные — линейная и скученная; усадьбы строились погоном в 1—2 ряда; на С-В преобладал веночный двор, застроенный в виде замкнутого четырёхугольника». Это как понимать? Где переработка? Кроме того, из первой части предложения следует, что линейная и скученная планировки есть разновидности уличной, хотя это совершенно отличные способы. С уважением, Baccy 09:28, 13 апреля 2013 (UTC)
* Кроме того, это касается архитектуры собственно территории Беларуси и более широких временных рамок. Уличная планировка, как я понимаю, появилась позже описанного в статье периода, тогда как для села ВКЛ были характерны два вида планировки — линейная и скученная, причём линейная планировка — прямой результат волочной померы, соответственно скученная оставалась в тех регионах, где волочная помера по разным причинам не была проведена. --Azgar 09:40, 13 апреля 2013 (UTC)
*:Ошибку таки надо исправить, негоже. --Azgar 08:09, 15 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: Ohlumon, не надо откатывать запросы АИ. Они легитимны, я вообще наобум запросы не ставлю. В первом случае речь идёт о том, что вокруг замков возникали сёла. В качестве источника была указана статья Дзерновича, но в ней ни о чем подобном не говориться, я специально проверил. Само по себе утверждение странное: хотя сёла вокруг замков тоже возникали, замки (наряду с монастырями, переправами и т.д.) традиционно рассматриваются как начало средневековых городов, причём это касается ВКЛ не в меньшей степени, чем Западной Европы. Второе, про Луцкий замок, особых сомнений нет, но в указанном источнике опять таки ничего про это не сказано, а значит нужен другой источник. В третьем случае, о Верхней церкви в Гродно, о том, что она якобы была первой, сочетавшей готический и романский стили, я вообще первый раз слышу. Звучит крайне сомнительно, тем более, что у Воронина ничего подобного мы не находим. В целом, конечно, весь раздел написал из рук вон плохо, хронология изложения нарушена, вообще ничего не сказано о замках-кастелях, какая-то нечитаемая ерунда написана про бастионную систему. --Azgar 08:09, 15 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Стабильная версия. Пускай пока так и стоит. К статье вернусь дней через 5, сейчас некогда, тогда обязательно и отвечу на ваши вопросы. Боюсь, они несостоятельны.--Ohlumon 13:00, 15 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :Ну, когда вернётесь к работе, тогда и замените запросы источниками. Имеет значение состояние де-факто. А уж называть обоснованные запросы источников вандализмом — это вообще за гранью, почитали бы сначала, что есть этот самый вандализм. Как максимум запросы АИ квалифицируются как ВП:ДЕСТ, да и то только тогда, когда они очевидно абсурдны, здесь же на их месте был подлог источников. --Azgar 14:19, 15 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Дернович был указан не в отношении сёл, а просто как общая статья о замках - я вам об этом говорил. Да и какая разница - давать ссылку, что у замка возникали сёла - попросту глупо, т. е. запрос абсурден. Фразу не понял - "Само по себе утверждение странное: хотя сёла вокруг замков тоже возникали, замки (наряду с монастырями, переправами и т.д.) традиционно рассматриваются как начало средневековых городов". Что странного? Луцкий замок проверю, более 100 ссылок, всего не помню. Гродно - там, возможно, потоптался гродненский краевед, проверю. Чуть попозже. Мелочёвка это. Пока откатываю всё. Тут ещё какие-то откровенные вандалы припёрлись--Ohlumon 14:57, 15 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Общие статьи добавляются в список литературы, в Википедии основная функция сносок — ссылки на конкретные АИ. Если в указанном источнике не написано того, на что стоит сноска, то такое положение называется подлог источника, так как создаёт ложное впечатление опоры текста статьи на АИ. Про фразу: странно то, что вы пишите о сёлах, а о том, что вокруг замков образовывались города, не сказано. Зачем тогда сказано про сёла? Откуда вообще это утверждение про сёла? В литературе так вопрос рассматриваться не может, так как это вообще какая-то бессмысленная ерунда. Если писалось не по АИ, а от себя, то просто надо убрать. Про Гродно было откуда-то списано, в качестве источника указан Воронин, а списано при этом вовсе не с Воронина — сам он подобного не писал, что хорошо видно по исправленном мной датировке. Типичная для статьи ситуация. P.S. Откатывать запросы источников вы права не имеете, или верните, или проставьте АИ/переформулируйте. --Azgar 15:17, 15 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: У замка (детинца) возникали и формировались посады (сёла, местечки), на их базе зачастую формировался город, на базе всего этого формировалось государство. Сказано о сёлах, потому что после замка с них начинается отсчёт. Это тема отдельной статьи – о территориальности ВКЛ или как там ещё… Вот бы и написали - тема весьма любопытная. Про сёла у замка – какие ссылки? это ежу понятно, говорится от учебника 4-го класса до Ключевского в 45-й лекции. Ссылка Воронина не на стили, а на датировку (с.31. 33). Вы хотите, чтобы я ставил ссылку на каждое слово? О том, что это сочетание стилей ― в разных местах написано, вот вам навскидку с православного портала. Кастели ― не кастели, какая здесь разница. Имхо, думаю, вы слишком серьёзно относитесь к Википедии.--Ohlumon 06:07, 17 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::Ни к учебниках, ни у Ключевского такой ерунды нет, посады - это изначально несельское поселение, т.е. сёла здесь вообще не при чём. Ссылку на датировки (стр. 31, 33) поставил я сам, в вашем варианте страницы указаны не были, а сами датировки были неточными, это я сам их и исправил. Ссылки надо ставить на каждое нетривиальное утверждение, тем более в избранной статье, при этом приведённый вами блог АИ не является. Статьи надо писать нормально, по нормальной академической литературе, выводы и структуру изложения нужно брать оттуда же. --Azgar 08:09, 17 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Ещё раз: у замка возникали сёла, посады, местечки. Что здесь непонятно? И в учебнике есть, и у Ключевского, да и везде есть. Никаких страниц вы не ставили. Ваша академлитература - Дернович да ЭВКЛ, - для меня ничтожна--Ohlumon 14:01, 17 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Если везде написано, то вам не составит труда привести авторитетный источник, в котором бы вопрос рассматривался именно в такой плоскости. Верные страницы я указал этой правкой, параллельно исправив неточную датировку. --Azgar 15:30, 17 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Запросы АИ 

message: * В Киеве возводился на средства князя Семёна Олельковича Успенский собор Киево-Печерского монастыря (1470...  - такое было? В статье про собор пишется что в 1470 году его только ремонтировали. --Sphereon 19:48, 16 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Да, спасибо, неудачно выразился; получается, что он впервые строился. К 1470 году после татар от него мало что осталось, и в 1470 он отстроен заново.--Ohlumon 06:07, 17 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Успенский собор 

message: Верхняя церковь имела базиликальный тип, массивность и статичность форм, каменные своды. Во внешнем оформлении — барельеф, аркатура, перспективный портал.
Как это относится к Верхней церкви в Гродно? Выше же написано, что она сочетает в себе черты романского стиля и готики (на что АИ так и нет, а по-моему, это вообще непонятно откуда взявшееся заблуждение). Здесь же (см. цитату) перечислены чисто романские черты. Да и сами эти два предложения — копивио, см. . --Azgar 20:50, 23 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Верхняя церковь в Гродно 

message: (Pessimist, 26.VI.2013) неочевиден. Если просмотреть историю дальнейших правок, складывается впечатление, что он уже полностью выполнил свою прагматическую функцию и неадекватно оценивает статью в её нынешнем состоянии. Есть ли другие мнения? — Юpuй Дзядьıк (о•в),  10:59, 12:15, 8 сентября 2013 (UTC).
replies: text: Шаблон был обоснован на ВП:КИСЛ и подтверждён снятием статуса ИС. Я не заметил какой-либо переработки статьи, которая бы устранила высказанные претензии. --Pessimist 18:00, 8 сентября 2013 (UTC)

text: * Спасибо за ответ. Но ни на ВП:КИСЛ, ни в архиве поиск по "Архитектура Великого" ничего не находит. Снова бот нахомутал? Как найти обсуждение статьи на ВП:КИСЛ? Где же обоснование шаблона? — Юpuй Дзядьıк (о•в),  07:47, 9 сентября 2013 (UTC).
replies: text: :: Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Архив/2013#Архитектура Великого княжества Литовского. --Pessimist 08:28, 9 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::* Спасибо.  правила и понятия орисс (= сочинение) понял:  Когда эта информация «накопится» не у автора, а у ВП:АИ — тогда это будет компиляцией. А до тех пор будет сочинением, поскольку выяснить источники этих фантазий не представляется возможным. --Pessimist 20:29, 25 июня 2013.  Первое впечатление. Сомневаюсь в справедливости утверждения «выяснить источники … не представляется возможным», поэтому не согласен с его категоричностью. Термин «фантазии» нарушает ВП:ЭП. — Юpuй Дзядьıк (о•в),  10:01, 9 сентября 2013 (UTC).
replies: text: :::: Если вы решили опровергнуть итог ВП:КИСЛ, то вынужден отметить, что вам понадобится более подробная убедительная аргументация, опровергающая все высказанные претензии к статье, либо показ их исправления после подведения итога. На том пока не вижу повода для продолжения беседы. Всего доброго. --Pessimist 11:00, 9 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Предположение «Если вы решили опровергнуть итог ВП:КИСЛ» деструктивно для дискуссии по теме #Шаблон орисс. Lev в итоге () обсуждения говорит лишь о нарушении ВП:ПРОВ, что совершенно справедливо и очевидно. Но правило говорит: если Вы не знаете, как правильно оформить ссылки, это могут сделать другие участники, просто предоставьте информацию в каком-нибудь виде. Всего доброго, Марк. — Юpuй Дзядьıк (о•в),  12:27, 9 сентября 2013 (UTC).
; Напоминание правил
ВП:ПРОВ
В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники.
ВП:СИ
Если Вы не знаете, как правильно оформить ссылки, это могут сделать другие участники, просто предоставьте информацию в каком-нибудь виде.
ВП:ОИ
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье
# вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
# вводятся новые идеи;
# вводятся новые определения терминов;
# вводится неологизм (новый или необычный термин).
Каждый доброжелательный участник , что источников тьма-тьмущая, и они на поверхности. Таким образом, статья — это изложение находящихся на поверхности источников (статья), но по памяти, без ссылок, которые автор не умеет ставить. Правило говорит: если Вы не знаете, как правильно оформить ссылки, это могут сделать другие участники, просто предоставьте информацию в каком-нибудь виде. Не видно никаких оснований считать, что статья сочинение (орисс). В ней не видно ничего, что соответствует хотя бы одному из пп. 1—4 определения, какая статья в Википедии считается оригинальным исследованием. — Юpuй Дзядьıк (о•в),  12:36, 9 сентября 2013 (UTC).

text: Насколько я припоминаю, ваши толкования правил уже становились предметом обсуждения на ряде форумов вплоть до АК. И подтверждения они не получили. («В течении значительного времени заявитель демонстрирует (или как минимум демонстрировал до бессрочной блокировки и последующего топик-бана, см. список обсуждений) упорное непонимание или нежелание понять границы применимости правил Википедии, в частности, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ)»).

text: Особенно критично в данном случае толкование ВП:ОРИСС, поскольку практика его толкования в сообществе существенно отличается от вашей. А именно: любые тезисы, продуцированные автором статьи и не опирающиеся на АИ, считаются ориссом. Поскольку как показывает ВП:КИСЛ в данной статье расставленные ссылки не имеют никакого отношения к тексту и удовлетворительных объяснений по поводу происхождения информации не получено - это оригинальное исследование автора статьи. засим я возражаю против снятия шаблона до устранения указанных недостатков. --Pessimist 13:15, 9 сентября 2013 (UTC)

text: * Гм, цитаты из решения АК:800 …  Но лучше промолчу. No comments. — Юpuй Дзядьıк (о•в),  14:20, 9 сентября 2013 (UTC).
* Предположение, что статья является «изложением», а не сочинением, подлежит доказательству, поскольку на КИСЛ было явно продемонстрировано обратное. Утверждение, что проблема состоит исключительно в «оформлении ссылок» деструктивно по отношению к данному обсуждению, поскольку ссылки связаны с использованным материалом совершенно случайным образом, включая существенное искажение или отсутствие информации в подставленных источниках. Это не считая целенаправленного игнорирования автором академической литературы по теме статьи, поскольку как он выразился выше, она для него «ничтожна». --Pessimist 13:17, 9 сентября 2013 (UTC)

text: * Хорошо. Внимательно изучаю Ваши последние аргументы, они очень серьёзны. Возможно, своё мнение также выскажет коллега Divot. — Юpuй Дзядьıк (о•в),  14:17, 9 сентября 2013 (UTC).

text: * Последнюю правку коллега  сделал 30 августа. — Юpuй Дзядьıк (о•в),  17:39, 9 сентября 2013 (UTC).
* Здесь по большей части не ссылки, а липа в стиле «найди сам в целой книге то, чего там скорее всего и нет». Лично я не за шаблон орисс, а за шаблон , ибо статью именно надо переписать с нуля (где этого просто надо взять статью профильной энциклопедии и переписать её своими словами). --Azgar 14:05, 9 сентября 2013 (UTC)

text: * Понятно. Вы сейчас предлагаете заменить прекрасную по стилю статью на «взять статью профильной энциклопедии и переписать её своими словами». Как-то Вы не замечали, что поддержанная Вами статья (журнал) была чистым и неприкрытым плагиатом другой статьи из Википедии, . Не могу согласиться с таким избирательным критицизмом. — Юpuй Дзядьıк (о•в),  15:02, 9 сентября 2013 (UTC).
replies: text: :*Нет, предлагаю заменить плохонаписанную статью, в которой уже не разберёшься, что взято из источников, а что из головы автора, на нормальную, написанную по академическому источнику, в которой за все возможные неточности будет в ответе не Википедия, а конкретный специалист. По приписке снизу я ничего не понял, извольте общаться по-русски или хотя бы на любом другом знакомом мне языке. --Azgar 15:32, 9 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::* «Из головы автора» — это серьёзное обвинение. Дифф, пожалуйста, или цитату из автора. А что Вам непонятно? Всё по-русски, даю гарантию. — Юpuй Дзядьıк (о•в),  15:53, 9 сентября 2013 (UTC).
replies: text: :::* Указание, что текст статьи не опирается на подставленные к нему источники было выказано уже раз 20, в том числе и здесь и детально показано на КИСЛ. Какие ещё «цитаты из автора» вам нужны? --Pessimist 15:57, 9 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Спасибо, вроде нашёл, #Запросы АИ. Изучаю. — Юpuй Дзядьıк (о•в),  17:22, 9 сентября 2013 (UTC).
Коллега попросил меня высказаться. Я не вижу каких-то изменений в статье, которые исправили бы основания для снятия статуса. Статья содержит орссные сведения. Divot 21:08, 13 сентября 2013 (UTC)
* Коллега Divot, я высоко ценю Ваше мнение. Спасибо. Однако я абсолютный дилетант в этом вопросе, и отсутствие прямых аргументов оставляет у меня много вопросов и ощущение какой-то неполноты. «Честное слово, эта теорема верна!» (Д'Аламбер) — «Я верю Вашему честному слову». Как дилетант в искусстве, и как математик, я пока не смог самостоятельно найти удовлетворяющее меня доказательство справедливости или неверности обвинений в ориссе. — Юpuй Дзядьıк (о•в),  11:07, 16 сентября 2013 (UTC).
*: Если вы ничего не нашли и здесь, то проблема не только в дилетантизме. Попробуйте перечитать ещё раз и более внимательно.  Pessimist 11:10, 16 сентября 2013 (UTC)
*:* Согласен с Вами: «любые тезисы, продуцированные автором статьи и не опирающиеся на АИ, считаются ориссом». Не нашёл здесь ни одного доказательства того, что тезисы были продуцированы. Пока что похоже на то, что автор их где-то читал, не помнит где, затем по памяти изложил. Иногда, возможно, своими словами, поэтому не всегда точно и аккуратно. Но это не орисс. — Юpuй Дзядьıк (о•в),  11:37, 16 сентября 2013 (UTC).
*::* Если тезис прямо противоречит подставленному к нему автором источнику, то никакой необходимости проводить следствие для выявления что именно стало источником для зарождения такого тезиса в мозгу автора необходимости не имеется. «Пока что похоже на то, что автор их где-то читал» — попробуйте доказать этот тезис. С учетом публично высказанного автором презрения к академической литературе по теме статьи. --Pessimist 12:13, 16 сентября 2013 (UTC)
* Юpuй Дзядьıк, сейчас он вас пытается втянуть в изматывающий диалог, потом остальные подтянутся. Никакого "презрения" автор не высказывал, а выразил сомнения в авторитетности любительской книги Дерновича, работы которого он почему-то называет "академической литературой". А ведь даже её не читал, говорит со слов Azgara, которому уже литовские участники указали на слепое копирование этого сомнительного текста.--Ohlumon 14:22, 16 сентября 2013 (UTC)

text: * Уважаемые коллеги! Тему начал я, обсуждение (в частности диалог) — это единственный способ достичь глобального (а не группового, локального) консенсуса. Я приветствую участие «остальных», сам привлекаю тех, кто не заметил эту тему. Ценными являются все точки зрения, кроме вандальных и коррупционных. Пожалуй, скоро можно будет сделать предварительный вывод. — Юpuй Дзядьıк (о•в),  17:04, 21 сентября 2013 (UTC).

text: * В статье нет ссылки на Дерновича. Уточните, пожалуйста. Правильно ли я понял, что это  ? — Юpuй Дзядьıк (о•в),  17:04, 21 сентября 2013 (UTC).
replies: text: :* Да, Олег Иванович Дернович — кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Академии наук Беларуси, автор какой-то любительской книги (по версии Ohlumon). --Azgar 17:40, 21 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Шаблон орисс 

message: В связи с выявлением массовых подлогов источников, сделанных в течение многих лет участником , в статье установлен шаблон . Снять его можно лишь после выверки либо удаления всех ссылок на источники, сделанных данным участником».
Опубликовано в рамках итога ботом IluvatarBot (обс.) 23:05, 23 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Проверить источники