Обсуждение:Нори

message: «…с оборотом, в денежном исчислении, до 2 миллиардов долларов»?
*1. Мне кажется, что речь идёт о валовом объёме производства, а не об обороте денежных средств. Впрочем, я могу и ошибаться.
*2. Во всяком случае, нужно указать срок: в год, квартал, месяц. И здесь обязателен источник (что-то уж очень большие цифры).--Borealis55 16:20, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Переводил с английской вики для стаба. Да, производство. Ссылки не сейчас, но завтра утром, часов через 8, попробую найти русские, те что я смотрел были на английском. Там были указаны общие по всем странам, так что вполне нормально. --Rambalac 16:28, 8 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Оборот? 

message: «…В кодексе Тайхо (大宝律令), принятом в 701 г. н. э., нори уже были включены в форме налогов…» Как я понимаю это предложение: "В кодексе… …нори упоминаются как одна из форм натурального налога". Так не лучше?--Borealis55 17:45, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Опять с русским накосячил. Тут просто форма как документ, нори облагались налогом. --Rambalac 22:26, 8 сентября 2008 (UTC)
* Спасибо. --Rambalac 09:46, 9 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Стиль 

message: Утверждение о содержании B12 в нори подтверждается в других источниках?  Cathry 14:49, 19 октября 2015 (UTC)
replies: text: Nutrients — реферируемый журнал, в тексте статьи приведено множество ссылок на другие научные публикации, где написано то же самое. — Ле Лой 23:15, 19 октября 2015 (UTC)

text: В тексте чего приведено множество ссылок? Читаем "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" . А это общеизвестный факт что нужная форма B12 не содержится  в растительной пищи. Вот что пишет об этом известный деятель веганского движения http://jacknorrisrd.com/vitamin-b12-in-nori/ : данная группа ученых регулярно публикует, основываясь на недостаточно серьёзных исследованиях, что данный витамин есть то в водорослях, то ещё где-то. А их потом опровергают.  Cathry 06:53, 20 октября 2015 (UTC)
** Нет, то, что B12 есть в нори - это аптечный факт, и это легко подтверждается. Добавил пару ссылок на обзоры, а это по нашим критериям наиболее авторитетный источник. С другой стороны, споры на эту тему действительно есть, но они никак не касаются наличия витамина в нори. Они касаются других вещей - биодоступности витамина и самой возможности использования нори как источника (в частности, они содержат много иода, и, возможно, есть риск получения слишком большой дозы иода, если пытаться использовать нори как единственный источник витамина). Если вы хотите как-то подробнее раскрыть эту тему, настоятельно рекомендую использовать статьи в научных журналах, а не блог (?) некого Джека Норриса. Даже если он действительно является специалистом в области питания (доказательств этого я пока не вижу), это всё равно менее авторитетный источник. С уважением,--Draa_kul talk 08:22, 20 октября 2015 (UTC)
*** Джек Норрис профессиональный диетолог https://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Norris_(activist). "Если вы хотите как-то подробнее раскрыть эту тему" я хочу чтобы в википедии не публиковались факты, потенциально вредные для здоровья людей.  Cathry 08:28, 20 октября 2015 (UTC)
**** Запись в блоге специалиста < статья в научном реферируемом журнале. — Ле Лой 08:38, 20 октября 2015 (UTC)
**** Текущий вариант, на мой взгляд, более-менее нормальный. Для справки: тут,  наоборот, говорится, что в нори есть B12 и это нормальный источник; там говорится о том, что нельзя использовать в качестве источник B12 цианобактерии. С уважением,--Draa_kul talk 09:27, 20 октября 2015 (UTC)
***** Вот эти все "тут" найденные в пабмед должны анализироваться вторичными источниками. Потому что не специалисту разобратся в том, насколько они корректны невозможно (публикация в научном журнале не означает корректности по умолчанию). Единственный академический обобщающий источник пока это вот http://naldc.nal.usda.gov/download/44472/PDF , 2013 года, где говорится, что нори (как и другие подобные продукты) нельзя использовать в качестве источника витамина. По хорошему следует оставить только его, а когда в источнике аналогичного уровня появится что-то о том, что все же можно тогда и добавлять.  Ссылка на диетолога тоже заслуживает внимания, т.к. для него в отличие от авторов исследований это вопрос и личного здоровья.Cathry 09:36, 20 октября 2015 (UTC)
****** Так сейчас есть один вторичный (или скорее третичный) источник, т.е. обзор, который говорит о том, что нори использовать как источник нельзя, и три обзора, т.е. таких же вторичных по отношению к исследованиям источника, которые говорят, что можно. Мы указали оба мнения. Можно только поспорить о том, какое должно идти в статье раньше, но по мне это несущественно. Статьи в блогах, даже от специалистов (я не касаюсь того, насколько верно считать его специалистом), это источники намного менее надёжные. Запись в блоге специалиста < статья в научном реферируемом журнале < обзор в научном реферируемом журнале. С уважением,--Draa_kul talk 09:51, 20 октября 2015 (UTC)
****** Мелочи: не 2013, а 2008. С уважением,--Draa_kul talk 09:55, 20 октября 2015 (UTC)
******* Процитируйте, пожалуйста, что именно пишут в остальных обзорах.  Cathry 10:40, 20 октября 2015 (UTC)
******** Например, в публикациях по ссылкам 2 и 3 есть таблицы содержания витамина B12, для контекста, в котором сейчас в статье находятся эти ссылки, этого уже достаточно. Приводить здесь эти таблицы целиком мне лень. Статью по ссылке 5 принесли в статью именно Вы, а посему я полагаю, что цитата из неё не требуется. С уважением,--Draa_kul talk 15:54, 20 октября 2015 (UTC)
********** При чем тут таблицы? В них хотя бы активная форма указывается? Речь о том "таких же вторичных по отношению к исследованиям источника, которые говорят, что можно." или может эти источники говорят "мы протестировали на крысах, и у них вроде бы дефицит не обнаружился" что кардинально меняет дело. Cathry 15:58, 20 октября 2015 (UTC) 
*********** Я не понимаю, чего хочется. Есть два мнения. Они поданы со ссылками на АИ. То, что написано, подтверждено этими АИ, и эта аттрибуция корректна. Чего же боле? Скажу прямо - если есть мысли, что написав — «нори не может быть источником B12» мы сделаем что-то общественно-полезное, то это не так. Мы погрешим не только против источников, но и потенциально можем навредить типичному вегану, который не пьёт таблеток — он, прочитав такое, может лишиться потенциального источника этого витамина (например, я бы предположил, что расхождения в источниках вызваны разными типами продукта по происхождению или обработке). С уважением,--Draa_kul talk 21:54, 20 октября 2015 (UTC)
************** Я попросила вас процитировать что там написано, то, что вам "лень", воспринимаю как неконструктивное поведение.  Cathry 23:01, 20 октября 2015 (UTC)
*************** Уважаемая участница, невозможно заставить других читать источники за себя, никакого неконструктива тут нет. — Ле Лой 11:04, 21 октября 2015 (UTC)
*************** Я не обязана читать источники вносимые другим участником, особенно если у меня нет к ним доступа.  Cathry 11:16, 21 октября 2015 (UTC)
**************** Если вы хотите получить помощь, то нужно просить вежливо. Если вы хотите рассуждать с точки «я не обязана», то никто вам навстречу не пойдёт. В Википедии много хороших людей, которые помогают другим, но нужно уважать друг друга. — Ле Лой 21:32, 21 октября 2015 (UTC)
***************** Это вопрос не "помощи мне", а корректного написания статьи. О нотациях вас никто не просил.  Cathry 21:42, 21 октября 2015 (UTC)
****************** Для корректного написания статьи нужно перестать ориентироваться на блоги. Ваши действия на ВУ и здесь имеют признаки хождения по кругу (вы называете маргинальными и недостверными нейтральные и полученные неаффилированными группами учёных результаты, опубликованные в рецензируемых научных изданиях). — Ле Лой 00:47, 22 октября 2015 (UTC)
******************** Да что вы. Для вас видимо новость, что "результат исследования" и "факт из диеотологии" не одно и то же. А откуда вам известна их нейтральность и неаффилированность можно узнать?  Cathry 07:38, 22 октября 2015 (UTC)
* Читаем абстракт: «Some plant foods, dried green and purple lavers (nori) contain substantial amounts of vitamin B(12), although other edible algae contained none or only traces of vitamin B(12).» В тексте статьи: "Edible Algae. Various types of edible algae are used for human consumption the world over. Dried green (Enteromorphasp.) and purple (Porphyrasp.) lavers (nori) are the most widely consumed among the edible algae and contain substantial amounts of vitamin B12(32 to 78μg/100 g dry weight; Ref. 39). In Japanese cooking, several sheets of nori (933 cm; about 0.3 g each) are often served for breakfast. A large amount of nori (,6 g) can be consumed from certain sushi, vinegared rice rolled in nori. However, edible algae other than these two species contain none or only traces of vitamin B12(39). Dagnelieet al. (53) reported the effect of edible algae on the hematologic status of vitamin B12–deficient children, suggesting that algal vitamin

text: B12 appears to be nonbioavailable. As bioavailability of the algal vitamin B12 is not clear in humans, my colleagues and I characterized corrinoid compounds to determine whether the dried purple and green lavers and eukaryotic microalgae (Chlorella sp. and Pleurochrysis carterae) used for human food supplements contain vitamin B12 or inactive corrinoids. My colleagues and I found that these edible algae contain a large amount of vitamin B12 without the presence of inactive corrinoids (54–57).

text: To measure the bioavailability of vitamin B12 in the lyophilized purple laver (Porphyra yezoensis), the effects of feeding the laver on various parameters of vitamin B12 were investigated in vitamin B12–deficient rats (58). Within 20 days after vitamin B12–deficient rats were fed a diet supplemented with dried purple laver (10 μg vitamin B12/kg diet), urinary methylmalonic acid excretion became undetectable and hepatic vitamin B12 (especially coenzyme vitamin B12) levels significantly increased. These results indicate that vitamin B12 from the purple lavers is bioavailable in rats.

text: A nutritional analysis for the dietary food intake and serum vitamin B12 level of a group of six vegan children aged 7 to 14 who had been living on a vegan diet including brown rice for 4 to 10 years suggests that consumption of nori may keep vegans from suffering vitamin B12 deficiency(59). Rauma et al. (60) also reported that vegans consuming nori and/or chlorella had a serum vitamin B12 concentration twice as high as those not consuming these algae."

text: Если Вам это интересно, то можете попытаться изложить историю иследований, ориентируясь в том числе на этот текст.--Draa_kul talk 22:22, 21 октября 2015 (UTC)
replies: text: : Мне не интересно ориентироваться на этот текст, почему - указано выше.  Cathry 22:51, 21 октября 2015 (UTC)
replies: text: :: Не интересно - ну так зачем я старался и приводил цитату  (которая, судя по контексту правок в статье, была всё-таки нужна)? В любом случае от того, что интересно отдельным участникам, не зависит авторитетность отдельных источников. Вы можете отнести на КОИ публикации и обзор в реферируемых журналах авторства Watanabe и запись в блоге того активиста, и спросить, что авторитетнее. Результат, думаю, будет очевиден. Лучше так: перечитайте написанное, и подумайте, всё ли ок? Что конкретно сейчас в статье не нравится? Предметно - утверждение - ссылка, утверждение - ссылка. С уважением,--Draa_kul talk 01:00, 22 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::: Я просила цитаты из других статей  Cathry 07:34, 22 октября 2015 (UTC)

text: :: Коллега, мне кажется, что Вы не правы. Обобщающий источник, о котором вы говорите, формулирует выводы осторожно, используя слова "likely, may, to date, probably, more research is needed on whether". Работа 2008 года, есть более свежие работы, специфически направленные на выяснение конкретного вопроса с Нори, и они уточняют данные. В соответствии с практикой работы в Википедии, такие статьи вполне уместны в подобным случаях. Вместе с тем, очень интересно выслушать Ваши предложения по тому, что можно изменить в статье, чтобы формулировки перестали вас беспокоить. Кроме того, хочу обратить ваше внимание на существование проекта Проект:Социальная ответственность - возможно, у Вас появятся мысли, как его можно улучшить; ведь, если я Вас правильно понял, ваши соображения во многом соответствуют написанному там. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) Disclosure: я заглянул сюда, т.к. в чате администраторов и подводящих итоги попросили взглянуть на ситуацию и разобраться, как лучше поступить. 02:02, 22 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::: Дело в том, что эти более свежие работы тоже критикуются специалистом, хоть и в блоге. Возможно, кто-то найдет критику в более авторитетном источнике.  Cathry 07:34, 22 октября 2015 (UTC)

text: ::: Любопытно, так же кто поднял тему в чате администраторов?  Cathry 07:38, 22 октября 2015 (UTC)
* В иcточнике нет ничего про нори на стр 379 (была указано она). Нори упоминается только на стр 390, там указано, что употребление морской пищи повышает уровень B12 у веганов. Источник малоинформативный, использован некорректно, удаляется.--Draa_kul talk 13:02, 22 октября 2015 (UTC)
** Я использовала это https://books.google.com.ua/books?id=Whu_zOWPaTQC издание 2012 года (о чем кстати было указано)   Источник как раз соответствующий тому, какие нужно использовать, книга профессора диетологии о витаминах.  Cathry 13:13, 22 октября 2015 (UTC)
*** Хм. Вы первоначально не указали ссылку, и я смотрел в другом справочнике этого же автора. Впрочем, тогда этот источник был некорректно использован - там говорится несколько иное, чем в статье Аллена. Тут есть проблема - указанный Вами справочник противоречит сам себе, т.к. на стр 388 говорится, что нори могут использовать вегетарианцы именно как источник B12. С уважением,--Draa_kul talk 13:27, 22 октября 2015 (UTC)
***** Я первоначально указала год издания. Он не противоречит и на странице 379 и 388 говорится о том, что нори содержит витамин B12. Однако на странице 379 говорится, что он не усваивается людьми из нори. Проблема с такими продуктами как спирулина состоит в том, что они при анализах дают картину как будто бы человек получает витамин, но на самом деле он не усваивается с соответствующими последствиями для здоровья. Возможно именно это имеется в виду "appear to contain vitamin B12" (то есть влияет на анализы) Поэтому для определения дефицита B12 более корректен анализ на уровень ММК. Так что если в какой-то книге указан уровень B12 в крови, повышающийся от употребления водорослей, это не означает, что в них содержится биодоступная форма витамина. Вот как раз в блоге диетолог критикует последнее исследование из-за недостаточного учета этого фактора и вообще малой длительности исследований. Cathry 13:33, 22 октября 2015 (UTC)
* Этот источник вовсе приводится крайне выборочно.--Draa_kul talk 13:37, 22 октября 2015 (UTC)
** Приведите подробней, я привела из него ту информацию, которой еще не было.  Cathry 13:39, 22 октября 2015 (UTC)
* По поводу этой правки: нет необходимости в столь подробном внимании к одному исследованию (тем более к исследованию 1991 года), поскольку столь же подробное описание других исследований сильно раздует раздел. Он и так занимает слишком много места в статье. Все существенные мнения по спорному вопросу указаны, этого более чем достаточно. Можно только обсуждать сокращение материала или конкретные формулировки. Просьба не возвращать нарушения взвешенности изложения без обсуждения на этой странице.--Draa_kul talk 18:36, 24 октября 2015 (UTC)
** А я считаю, что есть, потому что это уточняет проблему. По-моему не было необходимости в вашем переписывании, которое только запутывает и расставляет акценты так, как вам хочется. При этом биологически активная форма и биодоступная в данном случае одно и то же, но вы упорно разделяете.   Cathry 20:53, 24 октября 2015 (UTC)
*** "биологически активная форма и биодоступная" - это разные вещи. Существует неактивная форма витамина, которая отличается химически, и, по-видимому, становится такой в результате приготовления продукта некоторыми способами. К биодоступности это не имеет прямого отношения. Биодоступность - это совсем другое: это, грубо говоря, то, сколько вещества попадает в организм тем или иным путём (в данном случае - сколько всасывается в кишечнике и попадает в кровь). Относительно переписывания: Вы внесли в статью источник и выборочно его использовали. Естественно, это необходимо было исправить, и добавить прочий материал, вне зависимости от того, нравится он кому-то, или нет. Относительно "акцентов" - не понял, сейчас блок содержит все основные точки зрения по вопросу и вообще заканчивается на том "акценте", который должен Вас устраивать. В любом случае, можно переписать раздел в строго хронологическом порядке исследований, но, я так думаю, такой вариант редакции ещё меньше Вас устроит.--Draa_kul talk 21:22, 24 октября 2015 (UTC)
**** "по-видимому, становится такой в результате приготовления продукта некоторыми способами" где вы это увидели?! какие способы? В данном случае активная форма - это та, которая усваивается человеком, т.е. биодоступная, т.е. настоящий витамин B12, а не его аналоги, так называемые "псевдовитамины".  Cathry 23:19, 24 октября 2015 (UTC)
***** Где - см. статьи о сыром/высушенном продукте и, например, результаты, полученные на лиофилизированных нори. Тем не менее, нетрудно видеть, что я не предлагал этой формулировки в статью в таком виде, так что спорить тут по-просту не о чем. И почитайте статью про биодоступность. Неактивные формы, вероятно, тоже биодоступны, раз тоже всасываются в кишечнике. С уважением,--Draa_kul talk 23:25, 24 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Содержание B12