Обсуждение:Матрона Московская

message: Яркий пример, как связанные с Церквью источники выдумали человека. Понятно, что Сталин не мог с ней встретится, так как таковой не существовало. 188.243.183.157 10:17, 12 августа 2023 (UTC)
* https://meduza.io/feature/2020/11/19/kak-nastoyatelnitsa-pokrovskogo-monastyrya-sozdala-kult-matrony-moskovskoy-a-ee-semya-na-etom-zarabatyvaet-otkrytye-media Вот есть статья о мифе. Достаточно, чтоб написать про то, что никакой Матроны не существовало? 188.243.183.157 10:19, 12 августа 2023 (UTC)
** Что значит не существовало? Жила такая женщина, душевнобольная, или как говорят в РПЦ - блаженная, с приветом, как говорят в народе. А то что уже додумали после это уже легенда, вот тут правда. Pannet (обс.) 11:56, 12 августа 2023 (UTC)
*** То есть вы верите этому "В 1942—1949 годах Матрона жила в Москве, в старинном деревянном особняке по адресу: Староконюшенный переулок, д. 30 (не сохранился), близ Арбата, где занимала угол в 48-метровой комнате односельчанки Е. М. Ждановой и её дочери Зинаиды", но не верите этому? "Согласно житию, святая Матрона днём принимала людей (до сорока человек в день), исцеляя их и давая советы, как поступать, а ночью молилась." Написанно как факт, а не городская легенда. 188.243.183.157 12:16, 12 августа 2023 (UTC)
**** Оба источника церковные. 188.243.183.157 12:17, 12 августа 2023 (UTC)
**** Тут же есть атрибуция («согласно житию»), которая уже подразумевает, что информация может быть недостоверной. Мария Магдалина (обс.) 12:23, 12 августа 2023 (UTC)
***** "Может быть" недостоверная? А может быть - "достоверная"? 21 век на дворе. Давайте тогда добавим в статью, что она предсказала "Гитлер спасётся в Бразилии"!! https://www.kp.ru/daily/24178.3/387412/ это есть в первом вариенте книжки 1993 года. В версии 2010 церковь этот бред убрала. 188.243.183.157 12:26, 12 августа 2023 (UTC)
****** > "Может быть" недостоверная? А может быть - "достоверная"?Именно так. :) Википедия не определяет, что является истиной, а что нет. Тут просто пересказываются источники. Мария Магдалина (обс.) 12:30, 12 августа 2023 (UTC)
******* То есть вы не против заметке о Гитлере? 188.243.183.157 12:32, 12 августа 2023 (UTC)
******** Мария Магдалина ответьте на вопрос, плз. 188.243.183.157 13:34, 12 августа 2023 (UTC)
********* Эти «предсказания» не описаны подробно в авторитетных источниках, как, например, «три тайны Фатимы». По газетным статьям о таком писать не стоит.Так что мой ответ: нет, не значимо и не нужно. Мария Магдалина (обс.) 13:42, 12 августа 2023 (UTC)
********** Я запутался. Вся статья написана из новостных источников. Да есть пару отсылок на энциклопедии (типа Православной и Большой), но оттуда мало информации в статье. Почему те новостные заметки нельзя убирать, а новые добавлять - тоже нельзя?  188.243.183.157 13:45, 12 августа 2023 (UTC)
** По ссылке в «Медузе» описано, как вокруг Матроны Московской возник культ (и бизнес, если можно так выразиться). О том, что Никоновой как личности не существовало, там нет ни слова. Мария Магдалина (обс.) 12:20, 12 августа 2023 (UTC)
*** Нет ни одного источника периода РИ или СССР, доказывающего её существование. 188.243.183.157 12:23, 12 августа 2023 (UTC)
**** "Как святая Матрона «благословила» Сталина. www.sovsekretno.ru" СОВСЕКРЕТНО??? СЕРЪЁЗНО?????? Это точно энциклопедия? 188.243.183.157 12:34, 12 августа 2023 (UTC)
NN21 (обс.) 14:33, 12 августа 2023 (UTC)== Матрона Московская является одной из самых известных и почитаемых в России святых[34] ==
Матрона Московская является одной из самых известных и почитаемых в России святых - правмир.ру . Можно это удалить? Очевидна связь писавшего с церковной канвой. 188.243.183.157 12:36, 12 августа 2023 (UTC)
* "К её мощам в Покровском храме ежедневно приходят поклониться около 5 тысяч человек" Кантинова О. С., Орлова Е. В. Матрона // Православная энциклопедия. у меня одного сомнения в точности такой статистики? Там ставят рамки как в 5-орочке? Или есть электронная регистрация? 188.243.183.157 12:38, 12 августа 2023 (UTC)
** Добиваться большей точности нужды нет. Паломников много. Пять или шесть тысяч приходят — особого значения не имеет. Цифра оценочная. С уважением, NN21 (обс.) 14:07, 12 августа 2023 (UTC)
*** Давайте напишем - 1тысяча. Очень оценочная цифра. 188.243.183.157 14:14, 12 августа 2023 (UTC)
**** https://rg.ru/2019/05/02/glavnye-chudo-i-urok-matrony-moskovskoj.html ну ок - 2 тысячи человек. 188.243.183.157 14:15, 12 августа 2023 (UTC)
***** Нет нужды что-то менять. «Православная энциклопедия», конечно же, имеет больший вес, чем «Российская газета», в которой точной цифры вовсе нет. Если же Вам непременно нужно внести в статью что-нибудь от себя, можно добавить уточнение: согласно такому-то источнику. NN21 (обс.) 14:33, 12 августа 2023 (UTC)
****** Да, спасибо: я уже почти разобрался как Википедия работает - надо вносить то, что нравится текущему кругу участников (только они кроме Вас не пишут, чтобы им хотелось оставить всё как есть сейчас). 1500 тысячи лет назад верили, что Исусс существует, 1000 лет - что бог един, 500 лет - что первородный грех на женщине. Сейчас верят, что Матрона существовала. Не зря церковники свой хлеб едят. Православная энциклопедия имеет больший вес чем светская газета.  188.243.183.157 14:39, 12 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Легенда 

message: Насколько я знаю, для канонизации требуется сделать эксгумацию и признаком святости является нетленность мощей, не могу найти, может кто знает существует ли в природе протоколы мирские или церковные с описанием эксгумации трупа, там же была какая-то комиссия, должны быть какие-то отчеты или рабочие документы Pannet (обс.) 12:42, 12 августа 2023 (UTC)
* Забудьте про эти язычесике предрассудки. https://www.pokrov-monastir.ru/matrona/kanonizatsiya-svyatoy-pravednoy-blazhennoy-matrony-moskovskoy вот там на второй фото видно как открыли мощу, поморщили носы. Пресвятейший Патриарха Алексiй 2.0 наглазок узнаёт святых. 188.243.183.157 12:52, 12 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Эксгумация трупа Никоновой 

message: El-chupanebrej  188.243.183.157 12:53, 12 августа 2023 (UTC)
* Я бы такое тоже отменила. Фраза слишком расплывчатая и написана в неэнциклопедичном стиле. Если вы хотите исправить недочёты и удалить неавторитетные источники, о которых писали выше, — правьте смело. Доводить до абсурда не нужно. Мария Магдалина (обс.) 13:28, 12 августа 2023 (UTC)
** Вы мне сами недавно написали, что википедия пересказывает источник. https://rg.ru/2019/05/02/glavnye-chudo-i-urok-matrony-moskovskoj.html источник? 188.243.183.157 13:35, 12 августа 2023 (UTC)
*** там написано "Слава о Матушке Матроне уже давно перешла границы Москвы, да и всей России." Как мне это пересказать в Википедию? "Матрона известна по всей России"? 188.243.183.157 13:36, 12 августа 2023 (UTC)
* "Матрона Московская является одной из самых известных и почитаемых в России святых. " и там ссылка на правмир.ру . Из правмир.ру можно сюда пересказывать? 188.243.183.157 13:49, 12 августа 2023 (UTC)
** Статью на pravmir писала Мария Дегтярёва. У неё учёные степени по философии и истории. Если сомневаетесь в авторитетности этой статьи, то можете создать запрос на ВП:НЕАРК-КОИ.  Я в википедийной статье о Матроне пока что ничего не редактировала, но если бы взялась, то выбирала бы источники, неаффилированные с церковью. Мария Магдалина (обс.) 15:07, 12 августа 2023 (UTC)
*** "С 2006 г. начала работать в журналистике — в православном холдинге «Глас-Медиа», писала для православных изданий в Сибири." что могло пойти не так... Ок спасибо, пойду познакомлюсь с другими людьми). Может подскажите, как правильно там тему создавать? Внутренний голос орёт мне, что там есть какие-то негласные правила приличия. 188.243.183.157 15:11, 12 августа 2023 (UTC)
**** По аналогу с другими темами на страничке «к оценке источников». Просто указать источники, в которых вы сомневаетесь, изложив свои доводы и просьбу рассмотреть авторитетность. Мария Магдалина (обс.) 16:33, 12 августа 2023 (UTC)
***** Спасибо. 188.243.183.157 19:48, 12 августа 2023 (UTC)
****** Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ мне там ответили. Как коментарий к правке делать? Что будем делать с "всеизвестностью"? Я то понятно за снос (но у меня и горит, да). 188.243.183.157 13:12, 13 августа 2023 (UTC)
******* NN21 (обс.) 09:37, 14 августа 2023 (UTC)[ответить] может вы подсобите? 188.243.183.157 11:44, 14 августа 2023 (UTC)
******** Согласно посреднику: «„Матрона Московская является одной из самых известных и почитаемых в России святых“ — тут допустимо, если нет оснований считать, что с этим утверждением что-то не так». А оснований «считать, что что-то… не так», лично я не усматриваю. С уважением,  NN21 (обс.) 11:49, 14 августа 2023 (UTC)
********* "«внезапно, будто от удара» и «по ненависти к угождающим Богу молитвой» — можно сносить" Как коментарий к правке делать на этот НЕАКР?  188.243.183.157 12:05, 14 августа 2023 (UTC)
********** Всё, что нужно указать, насколько я помню, указано в ответе посредника. С уважением,  NN21 (обс.) 12:12, 14 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Почему El-chupanebrej мою правку отменил? 

message: https://ria.ru/20090623/175152862.html Георгиq Митрофанов, который был членом Синодальной комиссии по канонизации с 1993 по 2013 год, «точной информации об образе жизни Матроны нет, ее биография обросла мифами, например о встрече со Сталиным. В ее почитании много языческого». Вот вам и доказательство легенды о события Матроны. 188.243.183.157 14:53, 12 августа 2023 (UTC)
* По ссылке вижу биографическую справку на персону, а вот самой цитаты в источнике нет. Но не это главное: «её биография обросла мифами» не означает «её никогда не было». Что же касается встречи со Сталиным, в статье давно указано, что сведения о таковой считают недостоверными и светские, и церковные историки. С уважением, NN21 (обс.) 10:09, 13 августа 2023 (UTC)
** Повторюсь - все источники о её "житии" церковные. 188.243.183.157 13:09, 13 августа 2023 (UTC)
*** Как об Исусе - и всем очевидно, что он легендарный персонаж (мифический). 188.243.183.157 13:12, 13 августа 2023 (UTC)
**** Коллега, куда верней будет говорить за себя, не за всех: «я думаю так». Из этого, однако, не следует делать вывод, что и все прочие думают точно так же. С уважением, NN21 (обс.) 09:20, 14 августа 2023 (UTC)
**** Позволю себе привести одну цитату (впрочем, совершенно не рассчитывая, что она переубедит Вас): Мы пошли в контору Даниловского кладбища. Нам очень быстро принесли книгу за 1952 год. Начали просматривать записи за май. Вскоре открыли страницу, относящуюся к 4 мая (святая старица умерла 2 мая). Помню, как замерло сердце, когда я увидел поблекшую от времени запись, сделанную фиолетовыми чернилами: «Никонова Матрона Дмитриевна, 66 лет». С уважением, NN21 (обс.) 09:37, 14 августа 2023 (UTC)
**** Вот ещё один источник, на сей раз совершенно светский: В метрических книгах Тульской губернии найдены упоминания Блаженной Матроны. С уважением, NN21 (обс.) 10:08, 14 августа 2023 (UTC)
***** Хорошо, убедили (точно была 17-летняя слепая с таким именем). Правда этот же "историк" заявлет https://tulapressa.ru/2022/09/tulskij-istorik-raskryl-sekret-dolgoletiya-zhitelej-gubernii-xix-veka-4612/ что "о безоговорочно доверять записям тех лет не стоит" (я не ради спора - ваши доводы крыть мне пока не чем). 188.243.183.157 11:38, 14 августа 2023 (UTC)
**** К этому добавлю цитату из правил проекта: Пожалуйста, помните о том, что основной нашей целью является создание энциклопедии. Поэтому не следует использовать страницы обсуждения статей для отвлечённых, не связанных с работой над статьёй, дискуссий об их предметах или изложения личных взглядов на них. С уважением,  NN21 (обс.) 11:12, 14 августа 2023 (UTC)
***** Ок. 188.243.183.157 11:35, 14 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Несуществование Матронушки 

message: Рейму Хакурей, вы почему правку отменили? 188.243.183.157 07:43, 16 августа 2023 (UTC)
* Это бот. Я отменила автоматическую отмену. Мария Магдалина (обс.) 09:46, 16 августа 2023 (UTC)
** Спасибо! 188.243.183.157 09:46, 16 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Отмена правки