Обсуждение:Западнорусизм

message: * Западноруссизм или западнорусизм?
* Откуда этот термин появился, в какое время и чьего авторства?
В работе Ю. А. Бендина используется написание «западнорусизм» с одним с, и он пишет, что «…Впервые подобное определение было дано А. Цвикевичем в 20-е гг. XX в, который, по словам современного исследователяимеется в виду Литвинский А. В., далее дается ссылка на его работу „Западноруссизм в российской историографии второй половины XIX — начала XX века“., ввёл само понятие „западнорусизм“ в научный оборот.».Бендин Ю. А. Проблемы этнической идентификации белорусов 60-х гг. XIX — начала XX вв. в современной историографии. PhilAnG 18:54, 6 июля 2009 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Термин 

thread_title:  Примечания 

message: В статье грубо нарушается нейтральность, без точных сылок даются сомнительные удтверждения что нарушает ВП:ПРОВ. Также идёт выборная и самостоятельная трактовка источников, вплоть до того что проросийские взгляды русских белоруссии подаётся как взгляды самих белоруссов. Mistery Spectre 07:55, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Просьба привести конкретные и аргументированные примеры нарушения нейтральности, сомнительных утверждений с нарушением ВП:ПРОВ и выборочной трактовки источников. Если этого сделано не будет, вся деятельность по расстановке шаблонов, удалению информации и т.д. будет рассматриваться как вандализм на идеологической почве. PhilAnG 17:45, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : А нечего что статья фактически "говорит" что белорусы никто и вобще не хотят быть народом?. Уточнение что это было в русских дворянских кругах а не среди простых белорусов вы откатываете с пометкой "ерунда", также возращяете удтверждение что комунисты насильно вывели белоруссов из русских путём белоруссизации. Также возращяете собственную трактовку источников Mistery Spectre 17:49, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Повторю просьбу. Приведите конкретные и аргументированные примеры.  PhilAnG 17:52, 30 сентября 2009 (UTC)

text: ::Среди простых белорусов (крестьян) таки это и было. Об этом и пишется а 4-м источнике. — Глеб Борисов 18:00, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : Этот источник написан русским историком, поэтому он ненейтрален в этом вопросе. Во вторых PhilAnG не нарушайте ВП:НЕСЛЫШУ Mistery Spectre 18:04, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Покажите мне правило, где запрещается ссылаться на русских историков в этом вопросе.

text: ::И далее, читаем: А.Ю.Бендин, кандидат исторических наук, доцент. Институт теологии имени святых Мефодия и Кирилла Белорусского государственного университета. Минск. Беларусь. Это по-вашему не АИ? И автор русский? — Глеб Борисов 18:14, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::"Теолог" - не лучший авторитет в данном вопросе. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 19:23, 17 января 2014 (UTC)

text: : Во первых то что он русский, значит ему выгодно удтверждать что белоруссов нет.Коллега, а что все кто живут в Белорусси априори белоруссы, раз вы удверждаете что белоруссы это русские то автор русский, следовательно он заангажирован. Mistery Spectre 18:18, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : Я просил приводить конкретные и аргументированные примеры. Фраза о том, что некий источник написан русским историком, и потому ненейтрален, таковым явно не является.  PhilAnG 18:16, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : А нет, коллега. Русским источникам выгодно отрицать государственность и национальность белоруссов Mistery Spectre 18:18, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Пожалуйста приведите цитату из правил, где написано об этом.  PhilAnG 18:20, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : Коллега, вам что ещё доказывать почему заангажированные источники не могут использоватся в статьях ? Mistery Spectre 18:23, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Сначала нужно доказать, что источник ангажирован.  PhilAnG 18:24, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : И чем вам доказать что русский автор заангажирован в вопросе "Являются ли белоруссы отдельным народом от русских", вы не видите тут никакой связи?) Mistery Spectre 18:27, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Абсолютно никакой связи не вижу. С таким же успехом можно объявить ангажированным автора-узбека в вопросе "являются ли китайцы отдельным народом от узбеков?" PhilAnG 18:32, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::Если узбек утверждает, что китайцы - ветвь узбеков, то, естественно, - он ангажирован. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 19:26, 17 января 2014 (UTC)

text: : Коллега, а вам не кажется что автор узбек всегда будет считать что китайцы не народ а всеголишь часть узбеков.? Mistery Spectre 18:33, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Вы наверное удивитесь, но мне действительно так не кажется. И вообще, когда кажется, известно что делать надо. Выводы об качестве источников лучше делать на основе веских аргументов, а не собственных (субъективных) оценок и ощущений, они часто бывают ошибочными.  PhilAnG 18:36, 30 сентября 2009 (UTC)

text: ::Вот сейчас Вы сказали бред. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 19:27, 17 января 2014 (UTC)

text: : Коллега, простите но как я по огловлению пойму что автор имел ввиду, мне что все его труды перечитать чтобы понять как его книги могут быть аи на удтверждение в статье?! Не забывайте о ВП:ПРОВ Mistery Spectre 18:38, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Для таких случаев предусмотрен служебный раздел Википедия:К оценке источников.  PhilAnG 18:43, 30 сентября 2009 (UTC)
* Я остановил войну правок полной защитой статьи на произвольной версии. Я также присоединяюсь к просьбе участника PhilAnG конкретизировать претензии: привести спорные фразы и спорные источники. — Claymore 19:00, 30 сентября 2009 (UTC)
===Западноруссисты как аи для западноруссизма===
Например цитата Карского, во первых автор сам является адептом западнорусизма подётся как аи на то что среди белоруссов никто и не думал продвигать национальные идеи. Во первых как сам адепт идеи может быть аи по её правдивости? Во вторых где аи на это удтверждение?, фразы как писал Пётр Иванов явно не достаточно поскольку это только мнение. Mistery Spectre 20:53, 30 сентября 2009 (UTC)
* Работа Бендина как основной источник не годится для написания статьи. Его работа тенденциозна, и он сам прямо вступает в полемику с выводами практически всей национальной историографии, поскольку его взгляды представляют точку зрения меньшинства. Любопытно, что из этой работы механически переносятся сноски, что создаёт впечатление обилия сносок к тексту статьи в ВП (а некоторые ранее присутствовавшие в тексте статьи фразы и вовсе вырывались из контекста). К тому же, Бендин — доцент кафедры богословия и истории церкви института теологии ; в его компетенцию по идее должны входить другие вопросы;
* Очень односторонний взгляд. Опять-таки, повторяются некоторые положения работы Бендина. Прямо касающаяся предмета статьи работа Цвикевича упомянута, но единственная ссылка на эту работу — при описании истории движения, а в основном разделе — пусто.  — Homoatrox —  21:29, 30 сентября 2009 (UTC)
** Тогда я предлагаю существенно почистить количество вырванных сносок (такое же было в статье по борьбе с инакомыслием и там было решено это удалить) и удалить базу ориссов на Бендине. А если так нетерпится то можно кратко написать что было, да такое мнение но оно маргинально и расписать почему тоже с источниками Mistery Spectre 21:33, 30 сентября 2009 (UTC)

text: По Бендину — выносите на Оценку источников. Удалять просто так источник — не выход. В случае со ссылками, взятыми из Бендина, но не проходящими про ВП:ПРОВ, нужно заменить их на работу Бендина.

text: По Цитате Карского - при чем тут правдивость и пр.? Цитата и подается как цитата для того, чтобы показать, что это мнение конкретного человека. И потом, Карский - это крупнейший специалист по белорусоведению, практически первый, кто начал изучать белорусский этнос с научной точки зрения, и его взгляд на проблему белорусской самоидентифекации никак нельзя вырвать из рассматриваемой проблемы.  PhilAnG 21:56, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Коллега, выносить на проверяемость очевидно ненейтральный и маргинальный источник это абсурд, в любом случае это будет зделанно если вам так хочется. Но подавать маргинальную цитату представителя меньшинства как факт это уже извольте, не для википедии. Вам выше уже сказали какой он специалист, но вы почемуто пропустили это мимо ушей и продолжили петь песни какой он крутой Mistery Spectre 22:01, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, чтобы говорить об «очевидной ненейтральности и маргинальности» источника, нужно сначала это доказать (не исключено, что кроме двух человек этот источник таким вовсе не кажется), так что выносите на ВП:КОИ, а во-вторых — что значит «маргинальная цитата», «представителя меньшинств», «песни какой он крутой»? Это о чем вообще, и о ком? И о какой, в конце концов, цитате какого автора идет речь? PhilAnG 22:10, 30 сентября 2009 (UTC)

text: Во первых цитата Карского. Он сам представитель заподноруссов, поэтому не авторитетен как аи это раз. Во вторых вам уже указали на нехорошесть Бендина, так вы до сих пор будете заменять авторитетность на "Супер мужик и вобще крут" ? Его то я вынесу к проверке источников, но всё таки хочу заметить что подобная ситуация уже была с Грекуловым в одной известной статье. Там тоже велась ВП:НИП вокруг трактовки источников, тоже деферамбы заменяли аи на авторитетность но его к сожелению удалили вместе с статьёй. Так что очень прошу, когда будет вынесен итог (и во время обсуждения кстати) не нужно играть с правилами либо доводить до абсурда Mistery Spectre 22:23, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Так а причем здесь тогда Бендин, если речь о цитате Карского? Приведите пожалуйста точную цитату из моих реплик здесь, где я «заменяю авторитетность на „Супер мужик и вобще крут“», если хотите, чтобы вас воспринимали как человека, отвечающего за свои слова, иначе общение на эту тему с вами бессмысленно. PhilAnG 22:31, 30 сентября 2009 (UTC)
* Лично я не собираюсь удалять из статьи ссылки на статью Бендина и вообще целенаправленно преследовать его присутствие в статье. Я просто констатирую, что он не может использоваться как единственный (а фактически это так) источник.  — Homoatrox —  22:17, 30 сентября 2009 (UTC)
** В таком случае я с вами согласен. Тогда нужно оформить то что это только не признанное мнение и добавить источники на другие стороны вопроса Mistery Spectre 22:23, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну а в чем проблема тогда? Зачем ставить гору шаблонов, запросы источников чуть не на каждую фразу, удалять текст и пр, если можно просто найти АИ «с другой стороны» (абсолютно нейтральных источников не найти, ибо, как говорил М. О. Коялович, «в истории почти всё субъективно») и потрудиться над синтезом «НТЗ»?. PhilAnG 22:31, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : Всё равно коллега, учитывая нашу дикую войну правок лучше вынести автора к оценке а тут подробно разобрать сомнительные вопросы. Пока я не сильно разбираюсь в вопросах Белоруси, но составлю список сомнительных для меня удтверждений. Прошу также участника Homoatrox найти или привести базу для противоположному западноруссам мнений и теорий, чтобы не получилось что статья вернётся к старому варианту Mistery Spectre 22:37, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Если статья вернется к старому варианту, и при этом правила Википедии не будут нарушены, ничего страшного не случится. И вообще, следовало бы хорошенько подумать, прежде чем развязывать «дикую войну правок» по вопросу, в котором вы «не сильно разбираетесь». PhilAnG 22:41, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : Коллега, во имя справедливости можно всё). Пожалуйста не уходите от обсуждения Mistery Spectre 22:44, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Не вижу вообще смысла продолжать обсуждение. Оказывается, нужно было всего лишь добавить источники на другие стороны вопроса и дополнить статью. В таком случае, все действия, произведенные над статьей в одностороннем порядке являются вандализмом, который подлежит откату к доконфликтной версии. И соблюдайте, пожалуйста, правила вики-разметки.  PhilAnG 22:53, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : К сожелению коллега, это только первый раздел обсуждения. Так что не особо то радуйтесь. В дальнейшем я поставлю на вопрос и другие проблемы в статье. На сегодня всё, потомучто меня прямо разрывают негодующие и мне если честно не мешало бы поспать Mistery Spectre 22:57, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Очень печально, что желание «ставить на вопрос» появляется только после участия в войне правок с несколькими участникам. PhilAnG 23:01, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : Коллега, ВП:ЭП. Всё, до завтрашнего дня Mistery Spectre 23:04, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Только — большая просьба к вам и ко всем, кто будет править статью: сбавьте активность! Не надо вести себя так, как будто не существует других участников, заинтересованных в улучшении статьи. Если никто не среагировал на запрос источника, намек в комментарии к правке или не откатил в течении нескольких часов удаление информации, не надо делать вывод, что все одобряют ваши действия и продолжать править статью. Не у всех участников, заинтересованных в вопросе есть время сидеть в Википедии круглые сутки и отслеживать все правки. PhilAnG 23:47, 30 сентября 2009 (UTC)
* Трещенок — не АИ, так как не имеет исторических степеней и монографий, и к тому же обвиняется профессиональными историками в клевете, подтасовке фактов и разжигании межнациональной розни. Кроме того, хотелось бы уточнить, кто такие Резник А. Н. и Лосев В.? В случае отсутсвия у этих особ каких-либо общепризнанных заслуг в области истории предлагаю удалить ссылки на них как не достаточно авторитетные. Пока же привел формулировки в статье в соответствие с принципом ВП:НТЗ + удалил выдумки и подтасовки, не подтвержденные никакими источниками. --Казімер Ляхновіч 01:39, 21 января 2010 (UTC)

text: Только не надо заниматься удализмом с остервенением — если удалить Трещенка, Резника, Лосева и др., статья останется вообще без источников. АИ по данному вопросу чрезвычайно мало, если вам известны какие-то монографии авторитетных авторов, добавляйте. Пусть повисят запросы, постараюсь в ближайшее время пошерстить по книжным и библиотекам, может что толковое попадется. PhilAnG 09:10, 21 января 2010 (UTC)
Хоть где-то русские подтвердили свою вину. Станица такая нужна, в любом случае пусть люди знают, как русские белорусам стремились ущемить права. С фактом ведения такой политики белорусы, нормально учившие историю, спорить точно не будут. Объективным источником Лукашенко точно нельзя считать, так как он уже море раз делал оплошности в высказываниях о истории, культуре и языке. Dark534 22:41, 19 января 2011 (UTC)
thread_title: Достоверность и НТЗ

message: Например цитата Карского, во первых автор сам является адептом западнорусизма подётся как аи на то что среди белоруссов никто и не думал продвигать национальные идеи. Во первых как сам адепт идеи может быть аи по её правдивости? Во вторых где аи на это удтверждение?, фразы как писал Пётр Иванов явно не достаточно поскольку это только мнение. Mistery Spectre 20:53, 30 сентября 2009 (UTC)
* Работа Бендина как основной источник не годится для написания статьи. Его работа тенденциозна, и он сам прямо вступает в полемику с выводами практически всей национальной историографии, поскольку его взгляды представляют точку зрения меньшинства. Любопытно, что из этой работы механически переносятся сноски, что создаёт впечатление обилия сносок к тексту статьи в ВП (а некоторые ранее присутствовавшие в тексте статьи фразы и вовсе вырывались из контекста). К тому же, Бендин — доцент кафедры богословия и истории церкви института теологии ; в его компетенцию по идее должны входить другие вопросы;
* Очень односторонний взгляд. Опять-таки, повторяются некоторые положения работы Бендина. Прямо касающаяся предмета статьи работа Цвикевича упомянута, но единственная ссылка на эту работу — при описании истории движения, а в основном разделе — пусто.  — Homoatrox —  21:29, 30 сентября 2009 (UTC)
** Тогда я предлагаю существенно почистить количество вырванных сносок (такое же было в статье по борьбе с инакомыслием и там было решено это удалить) и удалить базу ориссов на Бендине. А если так нетерпится то можно кратко написать что было, да такое мнение но оно маргинально и расписать почему тоже с источниками Mistery Spectre 21:33, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: По Бендину — выносите на Оценку источников. Удалять просто так источник — не выход. В случае со ссылками, взятыми из Бендина, но не проходящими про ВП:ПРОВ, нужно заменить их на работу Бендина.

text: По Цитате Карского - при чем тут правдивость и пр.? Цитата и подается как цитата для того, чтобы показать, что это мнение конкретного человека. И потом, Карский - это крупнейший специалист по белорусоведению, практически первый, кто начал изучать белорусский этнос с научной точки зрения, и его взгляд на проблему белорусской самоидентифекации никак нельзя вырвать из рассматриваемой проблемы.  PhilAnG 21:56, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Коллега, выносить на проверяемость очевидно ненейтральный и маргинальный источник это абсурд, в любом случае это будет зделанно если вам так хочется. Но подавать маргинальную цитату представителя меньшинства как факт это уже извольте, не для википедии. Вам выше уже сказали какой он специалист, но вы почемуто пропустили это мимо ушей и продолжили петь песни какой он крутой Mistery Spectre 22:01, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, чтобы говорить об «очевидной ненейтральности и маргинальности» источника, нужно сначала это доказать (не исключено, что кроме двух человек этот источник таким вовсе не кажется), так что выносите на ВП:КОИ, а во-вторых — что значит «маргинальная цитата», «представителя меньшинств», «песни какой он крутой»? Это о чем вообще, и о ком? И о какой, в конце концов, цитате какого автора идет речь? PhilAnG 22:10, 30 сентября 2009 (UTC)

text: Во первых цитата Карского. Он сам представитель заподноруссов, поэтому не авторитетен как аи это раз. Во вторых вам уже указали на нехорошесть Бендина, так вы до сих пор будете заменять авторитетность на "Супер мужик и вобще крут" ? Его то я вынесу к проверке источников, но всё таки хочу заметить что подобная ситуация уже была с Грекуловым в одной известной статье. Там тоже велась ВП:НИП вокруг трактовки источников, тоже деферамбы заменяли аи на авторитетность но его к сожелению удалили вместе с статьёй. Так что очень прошу, когда будет вынесен итог (и во время обсуждения кстати) не нужно играть с правилами либо доводить до абсурда Mistery Spectre 22:23, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Так а причем здесь тогда Бендин, если речь о цитате Карского? Приведите пожалуйста точную цитату из моих реплик здесь, где я «заменяю авторитетность на „Супер мужик и вобще крут“», если хотите, чтобы вас воспринимали как человека, отвечающего за свои слова, иначе общение на эту тему с вами бессмысленно. PhilAnG 22:31, 30 сентября 2009 (UTC)
* Лично я не собираюсь удалять из статьи ссылки на статью Бендина и вообще целенаправленно преследовать его присутствие в статье. Я просто констатирую, что он не может использоваться как единственный (а фактически это так) источник.  — Homoatrox —  22:17, 30 сентября 2009 (UTC)
** В таком случае я с вами согласен. Тогда нужно оформить то что это только не признанное мнение и добавить источники на другие стороны вопроса Mistery Spectre 22:23, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну а в чем проблема тогда? Зачем ставить гору шаблонов, запросы источников чуть не на каждую фразу, удалять текст и пр, если можно просто найти АИ «с другой стороны» (абсолютно нейтральных источников не найти, ибо, как говорил М. О. Коялович, «в истории почти всё субъективно») и потрудиться над синтезом «НТЗ»?. PhilAnG 22:31, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : Всё равно коллега, учитывая нашу дикую войну правок лучше вынести автора к оценке а тут подробно разобрать сомнительные вопросы. Пока я не сильно разбираюсь в вопросах Белоруси, но составлю список сомнительных для меня удтверждений. Прошу также участника Homoatrox найти или привести базу для противоположному западноруссам мнений и теорий, чтобы не получилось что статья вернётся к старому варианту Mistery Spectre 22:37, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Если статья вернется к старому варианту, и при этом правила Википедии не будут нарушены, ничего страшного не случится. И вообще, следовало бы хорошенько подумать, прежде чем развязывать «дикую войну правок» по вопросу, в котором вы «не сильно разбираетесь». PhilAnG 22:41, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : Коллега, во имя справедливости можно всё). Пожалуйста не уходите от обсуждения Mistery Spectre 22:44, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Не вижу вообще смысла продолжать обсуждение. Оказывается, нужно было всего лишь добавить источники на другие стороны вопроса и дополнить статью. В таком случае, все действия, произведенные над статьей в одностороннем порядке являются вандализмом, который подлежит откату к доконфликтной версии. И соблюдайте, пожалуйста, правила вики-разметки.  PhilAnG 22:53, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : К сожелению коллега, это только первый раздел обсуждения. Так что не особо то радуйтесь. В дальнейшем я поставлю на вопрос и другие проблемы в статье. На сегодня всё, потомучто меня прямо разрывают негодующие и мне если честно не мешало бы поспать Mistery Spectre 22:57, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Очень печально, что желание «ставить на вопрос» появляется только после участия в войне правок с несколькими участникам. PhilAnG 23:01, 30 сентября 2009 (UTC)

text: : Коллега, ВП:ЭП. Всё, до завтрашнего дня Mistery Spectre 23:04, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Только — большая просьба к вам и ко всем, кто будет править статью: сбавьте активность! Не надо вести себя так, как будто не существует других участников, заинтересованных в улучшении статьи. Если никто не среагировал на запрос источника, намек в комментарии к правке или не откатил в течении нескольких часов удаление информации, не надо делать вывод, что все одобряют ваши действия и продолжать править статью. Не у всех участников, заинтересованных в вопросе есть время сидеть в Википедии круглые сутки и отслеживать все правки. PhilAnG 23:47, 30 сентября 2009 (UTC)
* Трещенок — не АИ, так как не имеет исторических степеней и монографий, и к тому же обвиняется профессиональными историками в клевете, подтасовке фактов и разжигании межнациональной розни. Кроме того, хотелось бы уточнить, кто такие Резник А. Н. и Лосев В.? В случае отсутсвия у этих особ каких-либо общепризнанных заслуг в области истории предлагаю удалить ссылки на них как не достаточно авторитетные. Пока же привел формулировки в статье в соответствие с принципом ВП:НТЗ + удалил выдумки и подтасовки, не подтвержденные никакими источниками. --Казімер Ляхновіч 01:39, 21 января 2010 (UTC)

text: Только не надо заниматься удализмом с остервенением — если удалить Трещенка, Резника, Лосева и др., статья останется вообще без источников. АИ по данному вопросу чрезвычайно мало, если вам известны какие-то монографии авторитетных авторов, добавляйте. Пусть повисят запросы, постараюсь в ближайшее время пошерстить по книжным и библиотекам, может что толковое попадется. PhilAnG 09:10, 21 января 2010 (UTC)
Хоть где-то русские подтвердили свою вину. Станица такая нужна, в любом случае пусть люди знают, как русские белорусам стремились ущемить права. С фактом ведения такой политики белорусы, нормально учившие историю, спорить точно не будут. Объективным источником Лукашенко точно нельзя считать, так как он уже море раз делал оплошности в высказываниях о истории, культуре и языке. Dark534 22:41, 19 января 2011 (UTC)
thread_title: Западноруссисты как аи для западноруссизма

message: Прекратите записывать Скорину в западноруссисты, имейте совесть в конце концов. Есть этноним - русин (не русский заметьте), есть политоним - литвин. В Московии Скорина - литвин, в Польше - русин. Нужны АИ? не вопрос.--  :-)  AlexPin 20:57, 27 марта 2010 (UTC)
thread_title:   Прекратите записывать Скорину в западноруссисты, имейте совесть в конце концов 

message: Терминология статьи — полный анахронизм, выкопана из источников времён «Единой и Неделимой». Википедия — не Союз меча и орала и не клуб пикейных жилетов. Либо ВП:КУЛ переписать, чтобы было ясно, что эта терминология давно устарела, либо ВП:КУ. — Iurius (обс, вкл)  09:19, 20 января 2011 (UTC).
* Вы это о чём? --Azgar 11:35, 20 января 2011 (UTC)
* Уточните, что именно устарело — терминология или концепция? На мой взгляд, не устарело ни то, ни другое. Если по-вашему устарела терминология, описывающая концепцию, тогда потрудитесь просветить нас, какая именно терминология пришла ей на смену. А что касается концепции, то она как один из взглядов на вещи существует до сих пор, имея под собой не меньше оснований, чем сепаратисткие концепции. Сторонник сепаратизма конечно скажет, что она устарела, но это будет лишь субъективное мнение. Пока у определённой концепции имеется значительное количество сторонников, она устаревшей быть не может. --Воевода 13:01, 20 января 2011 (UTC)
*:Ныне сам западноруссизм как концепция является вещью маргинальной (существующие на краю идеологического мейнстрима), что является совершенно очевидным. С терминологией, по-моему, всё ОК. Никаких особых проблем с ней нет. --Azgar 13:23, 20 января 2011 (UTC)
*::Необходимо уточнить: идеологического мейнстрима в какой среде, стране? В России эту идею тоже отвергают? --Воевода 13:47, 20 января 2011 (UTC)
*::: Хм, Белоруссии. А какой ещё? В Российской науке тезис о существовании отдельной белорусской нацией является общепризнанным по крайней мере с 20-х гг. XX века. В идеологическом плане концепция западнорусизма используется рядом крайне правых движений, абсолютная маргинальность которых, впрочем, вполне очевидна. --Azgar 14:32, 20 января 2011 (UTC)
*::::Признание белорусов отдельной нацией, как и популяризация украинцев вместо малороссов, было продиктовано советской национальной политикой, коренизацией и т.п. В рамках этой политики прежней концепции выжить было просто невозможно, вне зависимости от её обоснованности или необоснованности. Стоит узнать, как дело обстоит сегодня и существуют ли научные труды, противостоящие постсоветской инерции.--Воевода 10:05, 26 января 2011 (UTC)
*::::: Евфимий Карский выпустил своих «Белорусов» не при советской власти, большевики тут не при чём. Просто при Советах первое время национальная белорусская историография развивалась очень активно, кроме того власти никак не мешали формированию нации, которая, по Гроху, перешла к стадии B_2 в 50-е годы XX века. Процессы образования наций (нациостроительства) носят естественоисторический характер и необратимы. Попытки пересмотра дефиниций уже сложившихся наций носят откровенно ревизионистский характер и никем из специалистов по теории наций не поддерживаются. --Azgar 11:15, 26 января 2011 (UTC)
*:::::: Я не утверждал, что белорусы как самостоятельная нация были изобретены советской властью, однако до неё это было лишь одним из существующих взглядов, не имевшим преимущества над другими. Белорусская историография развивалась при Советах не по случайному совпадению, а благодаря целенаправленной поддержке и стимулированию из центра. История знает достаточно примеров, когда определённые нации с достаточно оформившейся культурной самобытностью и традицией политической независимости вновь входили в состав супраобразования, меняя при этом и собственное искреннее преставление о том, к какой нации они относятся — например, баварцы или швабы. У австрийцев такого процесса не случилось, хотя вполне могло произойти также. Всё это очень зыбко и зависит от политической конъюнктуры, а не от объективных закономерностей. --Воевода 14:31, 26 января 2011 (UTC)
*::::::: После прохождения протонацией стадий А (условно стадии «национального проекта») и B_1, процесс становиться необратимым. Это по Гроху, по Андерсону примерно тоже самое, только без чёткой системы. В общем процесс нациостроительства весьма занятен, недаром его исследовали ряд величайших антропологов, историков и политологов современности, сформировав тем самым новое научное направление (современную теорию наций). --Azgar 15:47, 26 января 2011 (UTC)
*:::::::: А согласно научному коммунизму после стадии социализма следует коммунизм, а вышел почему-то опять капитализм. Вот интересно, на какой стадии по Гроху находились упомянутые мной баварцы со швабами, о которых вы предпочли промолчать? У них никакого проекта не было, у них были свои королевства с отчётливой локальной культурной самобытностью, не меньшей чем в Белоруссии. И если они при всём этом были не на достаточной стадии, то надо полагать, нациостроительство находившихся на той же стадии развития австрийцев, началось никак не ранее 1871 года, когда они «пролетели» попасть в объединённую Германию... Очень занятно, право. --Воевода 16:00, 26 января 2011 (UTC)
*:::::::::Марксизм, к величайшему моему сожалению, не содержит стройной концепции относительно схемы этническая группа-этнос-нация и уж тем более концепции нациостроительства. Этому есть объективные причины, так как научное изучение процесса формирования наций началось только после Второй мировой войны и во многом под её влиянием (теория наций вышла из изучения причин установления идеологии крайнего национализма в Германии). Кроме того, не надо забывать, что согласно современным представлениям, нации являются продуктом индустриальной эпохи, то есть не существовали ранее конца XVIII века (дата приблизительная и варьируется в зависимости от всяческих особенностей, интересно сравнить эту дату с точкой зрения Макса Вебера). Про швабов и баварцев я не писал, так как не понял конкретно какой период Вы имеете в виду. Про австрийскую нацию очень много писал ещё Геллнер, да и, по-моему, Дойч. Я, честно говоря, не возьмусь пересказывать их т.з., так как не уверен в своих силах, а на подготовку уйдёт много времени. С белорусами другое дело, так как изучению этой темы посвящена существенная часть моего времени. Здесь главное отказаться от классического примордиального подхода к нации, тогда многое становится на свои места. С тем, что это очень занятно, полностью согласен. Хотя, честно говоря, по непонятным мне причинам, вопросами формирования наций интересуется ничтожное количество населения даже в среде профессиональных историков. --Azgar 16:27, 26 января 2011 (UTC)
*::::::::::Я имею в виду бОльшую часть XIX века, на протяжении которой все эти государства существовали самостоятельно и находились примерно на равной стадии развития нации. Ваш критерий о том, что о нациях можно говорить только позднее конца XVIII века, также выполнен. Но потом, в зависимости от обстоятельств, эти государства а также их национальное самосознание пошли совсем разными путями. В 1871 году баварцы и швабы стали частью объединённой Германии и, безусловно, изменили осознание своей национальной принадлежности в пользу супраобразования. Если следовать вашей теории, то так как «обратный ход» невозможен, это могло произойти только потому, что у них якобы ещё не до конца выработалось собственное национальное самосознание. Но в таком случае из этого следует, что у немецкоговорящих австрийцев, находившихся в такой же исходной ситуации, оно выработалось тоже лишь после 1871 года, что явно неверно. Получается опровержение теории. Баварцы и швабы отказались от уже в значительной мере развитого (как у австрийцев) национального самосознания и «обратный ход» при определённых политических обстоятельствах возможен. --Воевода 14:01, 29 января 2011 (UTC)
*:::::::::::Это не моя теория, к её созданию я не имею никакого отношения. Всё вышесказанное верно лишь в том случае, если не принимать во внимании стадиальность развития наций. Нации, находящиеся на стадиях А и B_1 (протонации), являются неустойчивыми, о чём я, по-моему уже писал. Терминология, ясное дело, не моя, а Гроха (в целом она принята за базовую, хотя и не всеми). --Azgar 15:17, 29 января 2011 (UTC)
*::::::::Не очень понятно, при чём здесь антропологи. Особенно, применительно к русским и белорусам. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 19:55, 17 января 2014 (UTC)
thread_title:  Что это за терминология? 

message: Но особенно положение православно-русского народа стало поистине тяжёлым, когда последний король из потомства Ягайлы Сигизмунд II Август соединил Литву с Польшею в одно государство на сейме в городе Люблине (1569 г.). Часть русских земель совсем отошла к Польше, а в остальных поляки стали вводить свои порядки.
Польские паны и шляхта целыми потоками устремились в русские области. Русско-литовские крестьяне были обращены в крепостных и вскоре сделались полною собственностью панов, «хлопами», «быдлом». Они были обложены тяжёлыми налогами, работою и всякими оброками. Законы польские отдавали крестьян в полную власть пана; даже за убийство «хлопа» пан почти совсем не подвергался наказанию.
Перл из западноруссистской статьи 1898 года. Можно было бы добавить в статью как взгляд самих западноруссистов на историю края, но это будет ориссом, поэтому пусть полежит здесь. Очень интересный образец, показывающий, как можно придать информации нужный идеологический ракурс с помощью всего лишь недоговорок и связи предложений через известное. --Azgar 19:55, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Не беспокойтесь, статья будет переписана целиком. В интернете нет полноценных научных исследований по теме, поэтому авторам приходилось использовать любые упоминания предмета. Естественно, что нормальные статьи должны писаться не по интернет-страничкам и не по газетным статьям, а с использованием полного спектра научной и публицистической литературы, для этого приходится посещать книжные магазины и библиотеки.  PhilAnG 20:06, 26 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Я и не беспокоюсь. Тема касается не статьи статьи, а её предмета. В статью собственные рассуждения я не вставляю, но на СО, куда заходят многие читатели, кое что потенциально интересное для них выложить можно. --Azgar 20:41, 26 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Эта тема касается скорее статьи «Полонизация», со специальным разделом про Белоруссию. В принципе, в приведенном отрывке все верно изложено, только это должно быть подкреплено АИ и конкретизировано. А в статье «Западноруссизм» нужно будет дать выжимку о полонизации, ее последствиях и принимаемых по этому поводу мерах противодействия. PhilAnG 03:29, 27 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Всё верно изложено? Вы серьёзно? Во всём приведённом абзаце, кроме первых двух предложений, речь идёт не о территории Беларуси, а о территории Украины. --Azgar 06:11, 27 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Перл 

message: «Направление» возникло вовсе не в Северо-Западном крае, а в Петербурге. «Западноруссизм — направление культурной жизни»? Вы уверены? У вас ссылки не соответствуют содержанию — в них речь по отношению к З. весьма относительна: Хомяков увязывается с Нарысамi грамадскай думкi и пр. И, вообще, ссылки не особо в тему. Впрочем, вам уже об этом писали.--Ohlumon 19:28, 14 мая 2012 (UTC)
* В том числе и культурной. Ну а возник западноруссизм, разумеется, не в Петербурге, а в Западном крае под влиянием Замойского собора, почитайте Цвикевича, что ли, его работа есть в сети. --Azgar 07:59, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Идеи впервые прозвучали в 1888 году в лекциях О. Кояловича перед слушателями Петербургской духовной академии. Западноруссизм как культурное направление? По-моему, это искусственная формулировка. Есть и были белорусская культура и русская культура в Беларуси, и вдруг оказывается ещё какая-то западнорусистская? Да ещё и не культура, а «направление» культурной жизни, что вовсе звучит идиотски. Направление, я так понимаю, музыкальное, театральное, литературное, а здесь хрен знает что.--Ohlumon 17:29, 15 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: В сегодняшней белорусской лингвистике термин русизм означает русские или искаженные русские слова в белорусском тексте. Уж не знаю, когда этот термин появился, думаю, в 1920-х годах в Инбелкульте. Значит, Цвикевич берёт чисто лигвистическо-литературоведческий термин и присобачивает к нему приставку западно. И сегодня этот гибрид уже направление.--Ohlumon 07:42, 16 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::Ну так Цвикевич и есть создатель термина, разумеется, он его придумал, а сам термин, как и все другие подобные термины, является искусственным. Другое дело, что концепция Цвикевича настолько чёткая, что практически без изменений вошла в историографию. --Azgar 09:53, 16 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: историко-идеологическое направление этноконфессиональной жизни... мда...--Ohlumon 12:05, 17 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Невнятная статья 

message: . Резковато получилось. Если есть возражения, можно отменить, обсудить детально. --Azgar 12:43, 8 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Есть возражения. Если вкратце - формулировка предполагает что "неозападнорусизм" возник исключительно как реакция на внешнеполитический курс, короче говоря вызван конъюнктурой. Но это чистейший ОРИСС - с теми же основаниями можно предположить, что он возродился естественным путем после советской "заморозки". Кстати и сам термин мягко скажем сомнительный. Кто его автор? Мельников? ?Не совсем понимаю почему снесен Гронский - он профессиональный историк и вполне подходит под АИ. White guardian 09:37, 3 марта 2013 (UTC)
replies: text: :Из статьи ничего не удалено, просто оценочные суждения вынесены из преамбулы в тело статьи. --Azgar 10:06, 3 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::Тем не менее термин "неозападноруссизм" спорен. Пока что его употребляют, и то не слишком широко в публицистике и блогах - запрос дает блог Мельниикова одним из первых (и пару сходных публицистических упоминаний). Но это публицистика а не наука. White guardian 11:59, 3 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::Обращайтесь к автору раздела, мои правки здесь не при чём. --Azgar 12:40, 3 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Мои правки 8 февраля 

message: Насколько я понимаю, под словами "'Уплыў заходнерусізму зазналі некаторыя беларускія вучоныя і дзеячы культуры" имееются в виду не современные учёные и деятели культуры, а деятели конца XVIII — начала XX веков, т. к. книга называется "Гісторыя Беларусі. Канец XVIII — пач. XX ст." --Alexej67 08:33, 24 января 2014 (UTC)
replies: text: Не факт, книга может описывать западнорусизм в обозначенный период, но в том же время упомянуть его влияние на современных учёных. В целом, это факт довольно тривиален и в источниках по большому счёту даже не нуждается. Удалять его нет резона. Воевода 15:51, 24 января 2014 (UTC)
replies: text: : 1) Про влияние на современных учёных в этой книге, нужно подробней. Иначе это домыслы. 2) Тривиальность - понятие относительное. Кому тривиален, кому нет. Поэтому источник удаляю, и ставлю запрос.  Alexej67 15:54, 24 января 2014 (UTC)
thread_title:  современные белорусские учёные и деятели культуры