Обсуждение:Орига

message: 1) Зачем все эти переименования статьи? Снова вернулись к тому с чего начали.
2) Предлагаю убрать содержание альбомов из основной статьи. Зачем, если под них есть отдельные? 
replies: text: Отвечаю:Нынешнее название статьи уместнее, поскольку певица более известна  нежели А где есть отдельные? —Mithgol the Webmaster 09:28, 12 октября 2006 (UTC)
replies: text: : Ладно, остановимся на этом варианте. Хотя в разделе Категория:Певцы_России, при этом, Origa смотрится довольно странно.Как, впрочем, и в Категория:Певцы_Японии. Отдельные статьи об альбомах (например Аврора_(альбом)) находятся по ссылкам раздела "Дискография".Все они сделаны на основе Шаблон:Музыкальный_альбом и повторяют описания альбомов в превалирующем числе статей об эстрадных певцах.
thread_title:  Переименование, альбомы 

message: Не отнести ли ее к сэйю, как более конкретной категории? 217.198.224.13 10:36, 8 апреля 2007 (UTC)
replies: text: Одним из важнейших правил Википедии является «Правьте смéло».  что (ради экономии времени)  правки или дополнения, представляющиеся очевидными, лучше   участниками,  непосредственно  Википедии.  что   применить  —Mithgol the Webmaster 09:36, 28 апреля 2007 (UTC)

text: сэйю - актриса, озвучивающая роли в аниме или, на худой конец, дубляж фильма. Орига ни в том ни в другом не была замечена. 134.54.0.9 16:50, 8 января 2008 (UTC)
thread_title:  Сейю? 

message: Господа или дамы, решил создать эту тему, чтобы поставить все точки на i. Сложилась странная ситуация, когда на странице Ольги Витальевны устоялось описание ее как "японской певицы, русского происхождения", причем в стране принадлежности долго висела только Япония. Я к её творчеству, как и к самой Ольги Витальевне, отношусь с огромным уважением, и поэтом меня это реально покоробило. Потому, что этот прекрасный человек дорожил своими корнями и культурой, и сделал очень многое для ее распространения и популяризации как за рубежом, так и в России(хотя у нас ее концерты все же не получали должного внимания).
Во-первых, если опираться на литературную традицию русского языка, то подобное описание означает именно принадлежность Ольги Витальевны к японской национальности, либо наличие у нее японского гражданства при отсутствии российского. В первом случае это просто не соответствует фактам, потому что уважаемая Орига и являлась и считала себя принадлежавшей к русскому этносу. Второе тоже представляется мало вероятным, потому что Орига несколько раз упоминала, что находится в Японии по визе, и, потому что японское гражданство, в отличие от гражданства многих других стран, дается по принципу Jus sanguinis, то есть, по принципу наличия у человека японской крови, другими словами, по факту наличия близких родственников японской национальности. Более того, японское гражданство дают при условии, что оно единственное, то есть, от другого гражданства или подданства придется отказаться для получения японского паспорта.
Во-вторых, Ольга Витальевна сама позиционировала себя как русскую певицу, так же ее позиционировали и в Японии. 
В-третьих, подобная формулировка противоречит практике. Откройте страницу Веры Брежневой, она там описана как "украинская поп-певица", хотя карьеру делала именно в России. Попробуйте исправить ее описание на "российская певица, украинского происхождения" вместо текущего. Я сомневаюсь, что вам дадут это сделать и, что подобные манипуляции получат положительную оценку.
Что касается правки, которую внес я, она вполне себе открыто подчеркивает карьерный успех Ольги Витальевны в Японии, и я не понимаю кому может так мешать упоминание ее этнической принадлежности, и почему люди так активно хотят, чтобы она была описана именно как японская актриса, вопреки мнению ее самой и самих японцев.
P.S. Что касается причин почему в отдельных российских СМИ в поздних публикациях стали описывать Ольгу Витальевну как японскую певицу, то все предельно просто, журналисты тоже читают Википедию, и им в случае малоизвестных у нас людей не особо интересно разбираться в фактах. Это печально, но оно, к сожалению, так работает. Тем более, что в Вики до недавнего времени вообще в качестве принадлежности висела только Япония, и для человека, не знакомого с биографией Ориги, могло показаться, что она уехала еще до развала СССР и стала гражданином Японии.
— The3dThe7th (обс.) 08:19, 31 октября 2021 (UTC) The3dThe7th
* Правила Википедии не рекомендуют писать об этнической принадлежности просто так, а в преамбуле совсем не рекомендует (ВП:ЭТНО: «В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии», ВП:ПРЕАПЕРС). Напишите про её национальность ниже. — Ле Лой 08:29, 31 октября 2021 (UTC)
* У неё на сайте написано, что она эмигрировала в Канаду, кстати, тоже было бы хорошо добавить в статью. — Ле Лой 08:32, 31 октября 2021 (UTC)
-----------
** Давайте последовательно и аргументированно разберемся в ситуации, и попробуем придти к консенсусу. Потому, что просто отмена моей правки, без исправления текущей ошибочной формулировки не является консенсусом и квалифицируется как "Войны правок". А я не считаю, что это разумное решение ситуации.
** 1) Почему в преамбуле она фигурирует как "японская певица"? То есть, на основании каких материалов вы считаете ее именно японской певицей? По этнической принадлежности, опираясь на пункт 5 правил Вики (5. В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны.) Ольга Витальевна идентифицировала себя как русскую. Если вы опираетесь в своей формулировке сугубо на то, где она работала, то, она проводила концерты как в Японии, так и в России. Поэтому и с этой точки зрения "японской певицей" ее назвать нельзя. Более того, ваше решение противоречие позиции двух других модераторов Википедии. На японской странице Ориги( https://ja.wikipedia.org/wiki/Origa ) в преамбуле она описана следующим образом " ORIGA（オリガ、1970年10月12日 - 2015年1月17日[1]）は、日本を拠点に活動したロシア人のシンガーソングライターである。 " Это переводится как " ОРИГА (1970-10-12 - 2015-1-17 [1]) - русская певица и автор песен, проживающая в Японии. " Машинный переводчик вам это переведет как " ОРИГА (1970-10-12 - 2015-1-17 [1]) - российская певица и автор песен, проживающая в Японии. " Но в японском нет деления на русский и российский, поэтому для них это одно и тоже. Но, даже если считать, что там написано "российская певица", то непонятно почему у нас написано "японская певица". Дальше, в её анголоязычной странице ( https://en.wikipedia.org/wiki/Origa ) в преамбуле она указывается как " a Russian-Japanese singer who rose to prominence for her musical collaborations in Japan. ", в дословном переводе  это " русско-японская певица, которая стала известной благодаря своим музыкальным коллаборациям(сотрудничеству) в Японии ". Можно, опять же перевести это как "российско-японская", хотя в английском, как и японском, нет деления на русский и российский. Обе эти статьи, как вы понимаете, приняты и являются стабильными.
** 2) Во-первых, вы сами противоречите себе, потому что в отпатрулированной и принятой вами версии статьи в преамбуле написано "и автор тестов русского происхождения", что как раз таки является указанием на этническую принадлежность. Во-вторых, вы утверждаете, что в правилах Википедии дословно "не рекомендуют писать об этнической принадлежности просто так". На самом деле в правилах написано:
Пункт 13. В биографии этническую принадлежность и/или национальность можно указывать, как и любые другие данные. Как видим, никакого дополнительного условия, кроме соблюдения правила достоверности тут нет.
** Так же вы утверждаете, что  "Правила Википедии не рекомендуют писать об этнической принадлежности просто так, а в преамбуле совсем не рекомендует ". Теперь смотрим, что в правилах написано по поводу описания этнической принадлежности в преамбуле:
Пункт 14 В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии. То есть, никакого "в преамбуле совсем не рекомендуется" в правилах нет. 
** Указывается, что следует писать этническую принадлежность, если это является важной часть биографии. А это является важной частью биографии Ольги Витальевны, потому что ее этническая принадлежность не только оказала огромное влияние на ее творчество, но и стала одной из основных причин из-за которых она попала в Японию. 
Вот прямая цитата из интервью с ней( https://archive.aif.ru/archive/1661080 ):
"Так случилось, что на этот канал пришёл давать интервью профессор Саппоровского университета. Он обмолвился, что хотел бы пригласить к себе какую-нибудь русскую певицу для выступления на частном концерте. Ему тут же сунули кассету с моими песнями, и... спустя пару месяцев я впервые попала в Японию." 
** Так же в качестве определенного примера восприятия уважаемой Ориги и ее творчества другими людьми приведу цитату со оф. японского сайта Ориги ( http://www.r-s.co.jp/origa/ раздел Profile ) Там написано
"1998年7月23日に発売になった2ndシングル『ポーリュシカポーレ』は、TBS系ドラマ『青の時代』のオープニングテーマとなり、話題を呼んだ。同年9月23日には同曲をボーナストラックに加えたアルバム『永遠。』を発売、各方面から絶賛を浴びロシア語ポップス・アルバムとしてはじめてオリコンチャートに登場した。" ,
перевод
"Второй сингл "Полюшко поле" был выпущен 23 июля 1998 года, и, став открывающей темой дорамы "Время юности", привлек к себе массу внимания. 23 сентября того же года был выпущен альбом Eien, в который была добавлена эта же музыкальная композиции в качестве бонусного трэка, и который стал первым русским поп альбомом в чарте Орикон, и получил разносторонне высокие оценки."
** Это взгляд японской публики на творчество Ольги Витальевны, для них ее музыка имела явную этническую принадлежность, корни, если угодно.
— The3dThe7th (обс.) 12:56, 31 октября 2021 (UTC) The3dThe7th
* Ваши рассуждения не имеют значения для Википедии, важность этнической принадлежности определяется по интересу к этому вопросу со стороны авторитетных источников. Приведённые сейчас в статье и приведённые вами здесь источники не говорят об её этническом происхождении, только о том, что она из России. Упоминание того, что она ロシア人 или говорит на ロシア語, не являются доказательством интереса к её этносу/национальности (民族) со стороны АИ.В японоязычном разделе Википедии свои правила, на русскоязычный они не распространяются. — Ле Лой 21:54, 31 октября 2021 (UTC)
* Также повторно прошу прочесть ВП:ВПР (и ВП:КОНС заодно). Война правок — это отмена отмены, а схема поиска консенсуса как раз показывает, что первая отмена правки, вызвавшей возражение, это правильный способ начать его поиск, т. к. такая правка изменяет консенсусное состояние статьи. — Ле Лой 21:57, 31 октября 2021 (UTC)
---
*** 1) Приведенные мной источники как раз таки говорят об ее этническом происхождении. Ольга Витальевна из интервью для АиФ( https://archive.aif.ru/archive/1661080 ):
 " Это же как должны были сложиться звёзды, чтобы я - русская и он - иранец встретились именно в Японии! Вместе мы уже 9 лет. У нас есть сын Алёша (ему 8), правда, в школе его все зовут почему-то Ирия. Благодаря нашему интерсоюзу он говорит на трёх языках, но лучше всего, конечно, на японском. Я очень переживаю, что он не всегда понимает меня по-русски. "
Что на основании пунткта правил 5 ВП:ЭТНО 
"5. В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. В случае, если у персоны самоидентификация варьирует, это также можно указать в тексте статьи. При этом желательно, при возможности, использование источников, цитирующих персону (не описания третьих лиц)"
является основным признаком этнической принадлежности(национальности) уважаемой Ориги,
следовательно утверждение о том, что " приведённые вами здесь источники не говорят об её этническом происхождении  , только о том, что она из России."
не соответствует действительности. 
*** Пожалуйста приведите конкретную цитату из правил и рекомендаций Википедии, где указывается, что "важность этнической принадлежности определяется по интересу к этому вопросу со стороны авторитетных источников".
На данный же момент согласно ВП:ЭТНО моя правка соответствует всем правилам и рекомендациям Википедии. 
В качестве примера могу привести несколько аналогичных страниц, русского раздела Википедии(если в японской Вики другие правила), в которых другие администраторы не увидели никаких нарушени, на которые вы ссылаетесь, в случае моей правки, и в которых участники пришли к консенсусу.
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ляпунов,_Александр_Михайлович&stable=1
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ковалевская,_Софья_Васильевна
https://ru.wikipedia.org/wiki/Брежнева,_Вера
https://ru.wikipedia.org/wiki/Седокова,_Анна_Владимировна
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лобода,_Светлана_Сергеевна
*** 2) Также я бы хотел напомнить, что в вашем варианте преамбулы точно так же присутствует указание этнической принадлежности Ольги Витальевны, тем не менее вы его не удаляете, согласно собственным суждениям выше. Исходя из всего описанного выше, следует вывод о том, что  для вас первичную роль является формулировка, нежели фактическая составляющая преамбулы, что не способствует нахождению консенсуса и объективной истины.
*** 3) Благодарю, я прочитал ВП:ВПР и ВП:КОНС. 
ВП:ВПР указывает нам на то, что "Отмены чужих правок, сделанных с добрыми намерениями, представляют собой намеренный отказ от обсуждения спорных моментов и попытки наладить конструктивное сотрудничество, а такое поведение недопустимо в Википедии". Когда я сделал правку, с целью повысить точность преамбулы, она была практически моментально вами отменена без какого-либо обсуждения и стремления к поиску консенсуса. Сам факт отмены, без дальнейшего конструктивного обсуждения, не является поиском консенсуса. Так же, согласно схема поиска консенсуса ВП:КОНС, после вашей отмены моей правки, я как раз и начал поиск консенсуса на странице обсуждения. Единственное, что я сделал не так, это пару раз нажал на отмену, не понимая как работает система сохранения статей на Википедии. 
Тем не менее по итогу, из данного обсуждения должно быть очевидно, что я, руководствуясь здравым смыслом, стремлюсь к качественному наполнению статьи и улучшению Википедии(в противном случае я бы не приводил всю эту аргументацию и не старался бы отстоять свою позиции в рамках конструктивного диалога), что является превалирующим над всем озвученными выше правилами, и согласно рекомендациям Википпедии должно получать ответ в виде конструктивного диалога, а не предупреждений о закрытии доступа к правке (ВП:ИВП ВП:ПС ВП:НЦН). — The3dThe7th (обс.) 13:41, 2 ноября 2021 (UTC)
* Коллега, пожалуйста, формулируйте лаконичнее. Ссылку на ВП:ЭТНО с цитатой про важность для ВП:АИ я уже приводил. Могу ещё ВП:ВЕС привести: место, уделённое аспекту темы, должно быть пропорционально подробности рассмотрения этого аспекта в АИ.Состояние других статей не важно, у нас в разделе не прецедентное право. См. Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, это применимо не только на КУ, но и в любом споре о содержимом статей.Сейчас в статье написано про этническое происхождение Ориги, прямо в преамбуле, вопрос решён? — Ле Лой 05:12, 3 ноября 2021 (UTC)
---
*** Прошу прощению, коллега, детально описывать и обосновывать свою позицию - это старая привычка, и я понимаю, что, учитывая вашу занятость, иметь дело с большим объемом текста может быть затруднительно, но прошу вас немного потерпеть, я же в свою очередь попробую формулировать утверждения и аргументацию лаконичнее. Что касается подробности рассмотрения чего либо в материалах АИ, в данном случае я исхожу из здравого смысла, предполагающего обоснованность внесения информации в статью в случае законченности и подверженности в ней какого-либо факта, безотносительно сколько этому факту уделено внимания в АИ. На простом примере, если в рамках какого-либо интервью вы скажите "Моё любимое блюдо - пицца", даже этой одной строчки хватит для формирования законченного факта, что ваше любимое блюдо пицца, и это можно будет внести в статью о вас. Потому объем рассматриваемой информации в данном случае значения не имеет.
*** По поводу других статей - справедливо, в ВП нет прецедентного права, но я в данном случае апеллировал к наличию определенного консенсуса по данному вопросу в сообществе. 
*** Согласен, что сейчас в преамбуле есть указание на ее этническое происхождение, но сама формулировка сбивающая с толку. Ряд причин почему я уже описывал. 
*** Позвольте вам предложить компромиссный вариант формулировки преамбулы:
"О́льга Вита́льевна Я́ковлева (12 октября 1970 — 17 января 2015[2]), известная под псевдонимом О́рига (яп. オリガ, ромадзи Origa[3]) — российская и японская певица, композитор и автор текстов русского происхождения[4]."
В данном случае я развиваю вашу мысль о карьерной принадлежности Ольги Витальевны, а, так как у нее была карьера не только в Японии, но и в России(концерты или выступления в родном Новосибирске, Москве, Санкт-Петербурге), то разумно указать на это в преамбуле. Для примера я приведу странички с другими людьми, со схожей биографией.
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Emin&stable=1 " российский и азербайджанский певец и музыкант, автор песен, предприниматель, первый вице-президент группы компаний Crocus Group; народный артист Азербайджанской Республики (2018), заслуженный артист Республики Адыгея (2018). "
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаапасало,_Вилле Описан в преамбуле как "финский и российский киноактёр и телеведущий."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дапкунайте,_Ингеборга Описана в преамбуле как " советская, российская, британская и литовская[3] актриса театра и кино, телеведущая. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бикович,_Милош Описан в преамбуле как " сербский и российский[2] актёр кино и театра. "
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Делонг,_Павел&stable=1 Описан в преамблуе как "польский и российский киноактёр "
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Мастранджело,_Фабио&stable=1 Описан в преамбуле как " итальянско-российский дирижёр и пианист. "
Так же я буду рад, если вы предложите еще какой-нибудь вариант формулировки преамбулы.
— The3dThe7th (обс.) 19:00, 4 ноября 2021 (UTC)
* Правила Википедии опираются на АИ, а не на здравый смысл  И информацию из интервью о любимом блюде вносить в статью о писателе или спортсменке точно не стоит. ВП:ВЕС — одно из основополагающих правил, если ему не следовать, статьи превратятся в вешалки.Сейчас в тексте вообще ничего нет про её карьеру в России, написано только «выпустилась из музучилища — приехала в Японию — записала альбом — выступала в Японии». Я не знаю, как проходил её творческий путь на самом деле, поэтому не могу прокомментировать уместность указания «российская». Есть источники, где рассматривается вся её карьера, и указано, что она много выступала в России? — Ле Лой 22:07, 4 ноября 2021 (UTC)
-----
*** Я в своем предыдущем описании преамбулы как раз таки опирался на АИ, и согласно правилам ВП:ЭТНО, где по пунту 5 "5. В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны." для подтверждения этнической принадлежности персоны достаточно ее личного высказывания по данному вопросу, безотносительно сколько данное высказывания занимает процентов в оригинальном материале АИ. Соответствие моих действий правилам Википедия подтверждает ваша последняя правка, содержащая указание этнической принадлежности Ольги Витальевны, а также консенсус по вопросу применения правил в данной ситуации среди других администраторов, отраженный в примерах, опубликованных выше. 
*** Я очень рад, что вы подняли этот вопрос, хоть и косвенно.  На данный момент раздел "Биография" данной статьи не содержит в себе ссылок на АИ, и по факту является ВП:ОРИСС, "Википедия — не первичный источник информации". Поэтому возникает вопрос, почему на основании материалов статьи, не подтвержденных АИ, делается какой-либо выводы о ее карьере. Я выше не просто так спрашивал на основании чего она стала чисто "японской певицей" в преамбуле, то есть, есть ли в статье ссылки на источники, описывающие ее карьеру и количество проведенных выступлений в Японии, а также отсутствие оных в России? Их там нет. Тем не менее, это на данный момент стабильная правка. 
*** Что, касаться источников, то да, есть записи некоторых ее концертов в России, в частности концерта в Новосибирске(2005го) и в Москве(2013го). Другие записи, как и вообще в принципе любые материалы, по Ольге Витальевне найти сложно, и вы это должны сами прекрасно понимать. Как мне не грустно это говорить, но ее забывают, а выступала она далеко не в век тотального распространения смартфонов и стриминговых сервисов. 
*** Применимость ВП:ВЕС в данном случае сомнительно, поскольку в материалах статьи не идет речи о нескольких различных точках зрения, потому что то, что Орига выступала в Японии - это факт(был концерт в 2007м в Токио), то, что она выступала в России - это тоже факт(см. места концертов выше), то, что она считает себя русской - это тоже факт(на основании ее собственных слов, процитированных выше), и при этом не один из этих фактов не противоречит другому. Тут в принципе нет некого мнения большинства и меньшинства, потому что это объективная сторона вопроса. Противоречие может быть только в личном, а не фактическом, восприятии данной ситуации.
— The3dThe7th (обс.) 21:22, 6 ноября 2021 (UTC)
* Сам факт проведения концертов в какой-то стране не делает певицу «певицей этой страны». Скажем, у Маддонны тоже были концерты в России, но основная её творческая деятельность проходит в США. Нужны источники, где говорится, что Орига вела активную деятельность в России, иначе это оригинальное исследование.ВП:ВЕС это основополагающее правило, в статье не может находиться свалка из всех фактов, которые предмет статьи сообщает о себе в интервью.Если вы займётесь статьёй, перепишете её по АИ, то и преамбула в ней изменится, потому что преамбула — это краткая выжимка всей статьи. — Ле Лой 23:09, 7 ноября 2021 (UTC)
-----
*** Коллега, а вы можете сослаться на консенсус/правила, где конкретно описаны признаки, которые определяют принадлежность творческого человека к той или иной стране? Просто, выше вы декларируете определённые правила, которые по факту не применяются в других статьях Википедии, в которых администраторы не усматривают нарушения правил и принципов Википедии. Примеры я выше приводил. И если следовать вашей аналогии с Мадонной, то Савелий Крамаров должен быть советским киноактером, а не "советским и американским", потому что основная его творческая деятельность проходила в СССР, или Вилле Хаапасало должен в преамбуле значится как российский киноактер, а не "финский и российский киноактер", судя по его фильмографии в статье. И соответственно в озвученных примерах нет источников, подтверждающих текущие формулировки преамбулы, обязательность которых в данном случае вы подчеркиваете. Все это в совокупности, а также противоречие между текущей преамбулой(данной статьи), одобренной вами, и вашей трактовкой допустимости указания этнической принадлежности в преамбуле, указывает на наличие предвзятости и политики двойных стандартов. Смею вас заверить, что подобный подход к поддержанию Википедии дискредитирует ее как нейтральный источник информации, и отпугивает контрибуторов. У меня изначально было желание заняться всей статьей об Ольге Витальевне, потому что объективно статья сырая, а этот человек заслуживает, чтобы о нем знали и помнили. В частности, в разделе "Биография" вообще нет ссылок на ВП:АИ, что, по всей видимости полностью соответствует правилам и не вызывает никаких вопросов, и непосредственно по наполнению там есть вопросы. Плюс, я хотел добавить в "Дискографию Ориги" или другом подходящем месте, информацию по именам музыкантов, которые работали с ней над студийной записью композиций. В итоге, начал с преамбулы, и теперь, к сожалению, на ней и закончу.
— The3dThe7th (обс.) 14:31, 25 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Орига - "японская" певица, русского происхождения.