Обсуждение:Гоголь, Николай Васильевич/Архив/1

message: Вот чем оборачивается принцип «свободной» Википедии: берётся старая либерально-прогрессистская ложь А.Н.Пыпина о Гоголе из Брокгауза-Эфрона и перетаскивается сюда. Дёшево и сердито. Исправляйте, ребята, сами! Что и как тут исправлять? Как будто не было трудов Гиппиуса и Вересаева, как будто не было книг Золотусского и Воропаева? Зато столетний PD-old облегчает работу. 
Но впечатление книги на литературных поклонников Гоголя было удручающее. Высшая степень негодования, возбуждённого «Выбранными местами», выразилась в известном (неизданном в России) письме Белинского, на которое Гоголь не умел ответить.
По-видимому, он до конца не отдал себе отчёта в этом значении своей книги. ...Общественный смысл этой полемики от него ускользал;
 
Если бы Гоголь умел отвечать Белинскому, отдавать себе отчёт, как умел отдавать себе отчёт Пыпин, да ещё бы общественный смысл полемики от него не ускользал, так он бы и Гоголем не был, а был бы Пыпиным, а то и братом его — Чернышевским. Тогда и „Мёртвые души“ можно было не писать. Надо менять всю статью. Так просто одну идеологию не убрать. -- ТрiумфаторЪ 16:45, 27 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Гоголь и «энциклопедисты» 

message: Наверное, не Михаил Тимофеевич, а Герасим Иванович:
ВЫСОЦКИЙ Герасим Иванович -- товарищ Гоголя по нежинской гимназии, кончил курс в 1826 г., двумя годами раньше Гоголя, и поступил на службу в Петер­бурге. Впоследствии жил в своем поместье в Полтавской губернии, пользовался среди соседей славою большого остряка и насмешника. Умер в начале 70-х годов. 
http://az.lib.ru/w/weresaew_w_w/text_0230.shtml
Поправил. 
-- Pnkv 13:54, 1 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Высоцкий 

message: Разве он не перезахоронен на Новодевичье кладбище? --Mona 12:19, 30 июня 2006 (UTC)
replies: text: :"Киевская академия" - имелась в виду "Киево-могилянская академия"? --Wanderer1 21:31, 11 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  ? 

message: надо бы дополнить их, а то то что я добавил характеризует Гоголя как какогото монстра:)--Sfajrat 21:37, 7 декабря 2006 (UTC)
replies: text: Предлагаю грохнуть эту нелепость, если в N-дневный срок эти «факты» не будут подтверждены ссылками, а то читать страшно. Уважаемые коллеги, у кого какие мысли? --Порфирий 20:45, 25 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Молчание - знак согласия :) --Порфирий 20:59, 27 июля 2007 (UTC)
thread_title:  факты из жизни 

message: Нестыковочка в разделе «Биография. Ранние годы»
"В смутные времена Украины некоторые из его предков приставали и к польскому шляхетству, и ещё дед Гоголя, Афанасий Демьянович, писал в официальной бумаге, что «его предки, фамилией Гоголь, польской нации», хотя сам он был настоящий украинец, а некоторые считали его прототипом героя «Старосветских помещиков».
Прадед, Ян Гоголь, питомец Киевской академии, «вышедши в российскую сторону», поселился в Полтавском крае (в настоящее время — Полтавская область Украины), и от него пошло прозвание «Гоголей-Яновских». Сам Гоголь, по-видимому, не знал о происхождении этой прибавки и впоследствии отбросил её, говоря, что её поляки выдумали."
Вот что пишет литературовед Юрий Владимирович Манн, известный благодаря свои трудам о Н.В.Гоголе:
Предки писателя со стороны отца были потомственными священниками, однако дед писателя Афанасий Демьянович оставил духовное поприще и поступил на службу в гетманскую канцелярию; именно он прибавил к своей фамилии Яновский другую — Гоголь, что должно было продемонстрировать происхождение рода от известного в украинской истории 17 века полковника Евстафия (Остапа) Гоголя (факт этот не находит достаточного подтверждения).
Александрит 18:41, 13 января 2007 (UTC)
replies: text: Одним из важнейших правил Википедии является «Правьте смéло».  что (ради экономии времени)  правки или дополнения, представляющиеся очевидными, лучше   участниками,  непосредственно  Википедии.  что   применить  —Mithgol the Webmaster 09:17, 3 мая 2007 (UTC)
replies: text: :Та я бы поправил, если бы было ясно что к чему)) --Aleksandrit- 21:46, 29 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Биография. Ранние годы 

message: А нужен ли такой подробный список литературы в разделе "Биографические и критические материалы"? Я думаю, что не нужен... Александрит 18:58, 13 января 2007 (UTC)
replies: text: Обоснуй. —Mithgol the Webmaster 09:17, 3 мая 2007 (UTC)
replies: text: :Я не знаю, возможно я не прав... просто разве кто-то на него вообще смотрит? :) --Александрит 04:41, 10 мая 2007 (UTC)
Из библиографического списка удалено упоминание о публикации «Записок» А.О.Смирновой в «Северном вестнике» в 1893 г., поскольку давно установлено, что данная публикация является фальсификацией дочери А.О.Смирновой. --ТрiумфаторЪ 20:17, 26 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Биографические и критические материалы 

message: непотребная хрень про киркорова в статье:
«… и отсюда возникли первые планы труда, который должен был дать исход потребности художественного творчества, а также принести и практическую пользу: это были планы создания мюзикла с участием Филиппа Киркорова „Вечера на хуторе близ Диканьки“»
… извиняюсдо репортить и как править, но смотреть на такое противно
thread_title:  О Киркорове 

message: гоГОЛЬ БУВ І ЗАЛИШАЕТЬСЯ УКРАІНСЬКИМ ПИСЬМЕННИКОМ.
По-моему, за причисление Гоголя к украинским писателям — без приведения примеров его произведений на украинском языке — пора уже наказывать как за вандализм. Надоел этот детский синдром обиженного младшего брата. Даже у поляков такого синдрома нет: Конрад, Джозеф — пожалуйста, английский писатель, вопросов не возникает. Ромен Гари — пожалуйста, французский писатель, русские патриоты тревогу не бьют. А вот с Гоголем почему-то беда… Al Silonov 21:24, 8 августа 2007 (UTC)
replies: text: : «Большой брат», сей коментарий не грани приличий — «детский синдром», «даже поляки»… Никто тревоги не бьет. Успойтесь или вас заблокуют за нарушение правил википедии. --Alex K 06:13, 9 августа 2007 (UTC)
Русский писатель — это тот, кто пишет на русском языке. Украинский писатель — это тот, кто пишет на украинском языке. Независимо от места рождения и проживания. Насколько я знаю у Гоголя нет произведений, написанных на украинском языке — поэтому самая правильная формулировка «русский писатель украинского происхождения» --Butko 06:17, 9 августа 2007 (UTC)

text: Тогда Джек Лондон и другие из категории "Писатели США" — английские писатели, будете последовательны? 92.112.195.221 14:47, 15 апреля 2008 (UTC)

text: Ещё см. как это в категориях отражено —  (географическая привязка) и  (языковая привязка) --Butko 06:26, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Тогда Толстой — французкий писатель? А Феофан Прокопович и Сковорода — руские? Или может писатели среденевековья — римские писатели?? --Alex K 09:13, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Если Толстой писал и на французском языке, тогда он и франзузский писатель тоже, а римского языка не существует --Butko 09:15, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::: Язык не главный критерий для опредиления «чей писатель» (национальная установка 2-пол. 19 столетия). В мировой литературе таких множество. Раз в Украине он «украинский» — следуєт отобразить в Вики. Посему тут и спорить нечего.--Alex K 09:21, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::: А мы и не определяем «чей писатель» — речь идёт о языке сочинений, никто не спорит, что он «писатель из Украины», но если у него нет сочинений на украинском языке, то он никак не «украинский писатель» --Butko 09:34, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Язык — не главный критерий "опредиления", это единственный критерий. Спорить действительно нечего.  Al Silonov 09:39, 9 августа 2007 (UTC)
* Язык - единственный определитель культурной принадлежности писателя. Поэтому еврей по происхождению Кацнельсон - украинский поэт, а Пастернак - русский поэт. Более того, в 19 веке никакой Украины (кроме этнографического смысла) не было. Гогогля на Украине теперешней изучают либо 2 часа за 11 лет школьной программы, либо факультативно, да к тому ж в переводе на украинский. Это дань уважения "украинскому" писателю от украинских деятелей образования. Про национальную принадлежность Гоголь сам ответил в письме к деятелю украинского движения Максимовичу, который корил его русским языком; Гоголь ему прямо так и написал, что он - русский. Это было его национальное самоопределение. К украинскому движению он никакого отношения не имел, украинцем себя не считал. Такие вот реалии. --Водник 09:39, 9 августа 2007 (UTC)
* «Душа у меня - хохлацкая» - это ещё одни, сказанные Гоголем слова. Нэчай
Alex K перестаньте вести войну правок, так Вы не решите вопроса, приведите здесь в обсуждении веские аргументы, что Гоголь был украинским писателем и тогда никто не будет против добавления их в статью. Таким аргументом будет наличие хоть одного произведения Гоголя, написанного на украинском языке --Butko 09:46, 9 августа 2007 (UTC)
* Гоголь - русский писатель, потому что писал на русском языке, жил в России и считал себя русским человеком. Если у человека все в роду фокусники и родился он в цирке, но работал всю жизнь шахтером, про него нельзя сказать "фокусник и шахтер". Нельзя быть украинским писателем по происхождению или месту рождения. Денис Проничев 12:02, 20 февраля 2008 (UTC)
И небольшое добавление по поводу языка как определителя культурной принадлежности писателя. Надеюсь, все понимают разницу между необходимым условием и достаточным? Так вот, чтобы быть писателем, необходимо писать, но этого совершенно недостаточно. Не каждый, кто пишет, писатель, но никто из тех, кто не пишет, писателем не является.
Чтобы быть русским писателем, необходимо писать на русском языке, но и этого может быть недостаточно. Тарас Шевченко писал и по-русски, но русским писателем он не был.
Чтобы быть французским писателем, необходимо писать на французском языке, но этого недостаточно. Пушкин писал и по-французски, но французским писателем он не является.
Если бы Гоголь писал и по-украински - это вовсе не являлось бы доказательством, что он украинский писатель. А вот то, что он по-украински не писал, - безусловное доказательство, что он не украинский писатель.
Я понимаю, что тех, кто по национально-политическим причинам утверждает, что Гоголь украинский писатель, эти аргументы не убедят. Я это для их оппонентов, чтобы они не договаривались до того, что одно произведение на каком-то языке автоматически превращает в национального писателя этого языка. Денис Проничев 13:48, 20 февраля 2008 (UTC)
...рассказал об этом гр. Толстому... Гражданину что ли? Местный стеб? 90.188.239.254 03:37, 3 мая 2008 (UTC) М.С.
К сожалению, обсуждение темы видимо закончено. Но хочу заметить, что весь диспут пример нарушения правил. Должны приводиться установленные наукой факты. Есть такая наука - литературоведение. Дайте ссылку на солидную книгу типа "История украинской литературы", чтобы там было черным по белому "украинский писатель", тогда и спорить нечего, наука признала. А то ведь получается, что куча не очень больших специалистов придумывает правила для литературоведов. Если специалисты по еврейской литературе скажут, что Маршак - еврейский писатель, значит так оно и есть, если у специалистов диспут, то тоже надо так и писать. Но здесь не место для создания теорий и правил типа "главный критерий", "основной критерий" --Владимир Грызлов 11:41, 10 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Украинский писатель 

message: Язык - это важный, но всё-таки НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ критерий принадлежности писателя той или иной культуре. У Шевченко и Марко Вовчок есть ряд произведений, написанных по-русски, но этих авторов никто не рассматривает как русских писателей. Туве Янссон всю жизнь писала на шведском, но её всегда и везде классифицируют как финскую писательницу. У Пушкина есть стихи на французском, но сомневаюсь, что где-то найдётся упоминание о французском поэте Pouchkin'е. И т. д. Тут, по-моему, нужно учитывать сочетание разных факторов: и самоотнесение писателя к какой-либо культуре, и культурный контекст, в котором он мыслил своё творчество, и идеологию, которую он хотел выразить в своих произведениях. В этом смысле Гоголь - гораздо более украинский писатель, чем тот же Пушкин, который также писал об Украине, но с позиций российской экспансионистской политики.VicTur 12:39, 16 января 2008 (UTC)
replies: text: Действительно интересный вопрос: а как же Туве Янссон, финская писательница, творившая на шведском? Ну просто случай Гоголя, не так ли? Нет, не так. Во-первых, потому, что шведской писательницей Туве Янссон не является, а Гоголь русский писатель. Во-вторых, Финляндия двуязычна, финская литература существует на двух языках: шведском и финском (а сколько языков имеют право на культурную роль в современной Украине?). Финский народ не просто заявляет, что тот-то и тот-то писатель мой, финский, потому что это тешит мое национальное самолюбие. Финский народ в школе на уроках финской литературы изучает своих национальных шведскоязычных писателей, и финский народ был бы крайне недоволен, если бы произведения его национальной писательницы Туве Янссон обкладывались бы при издании дополнительными налогами, потому что она писала на неправильном языке.

text: А что, кто-то изучал произведения Гоголя на уроках украинской литературы? Или кто-то, из тех, кто утверждает, что Гоголь украинский писатель, хотел бы, чтобы на Украине Гоголя побольше издавали, экранизировали, читали, в конце концов.

text: Да, и в Петербурге, и за границей Гоголь всегда ощущал себя и русским человеком и малоросом, но ему и в голову не приходило, что это какие-то два разных народа. Той Малороссии, с которой Гоголь был тесно связан, нет в природе, как нет, скажем, Киевской Руси. А Украине Гоголь не нужен, вот попытаться что-то отобрать у России - это всегда пожалуйста. Но невозможно присвоить себе писателя, одновременно борясь с его языком, - понимаю, хочется, но вот никак. Денис Проничев 14:55, 20 февраля 2008 (UTC)
Попытаюсь ещё раз пояснить свою позицию. Я считаю, что Гоголь - писатель в первую очередь русский, как потому, что творил на русском, так и потому, что его вклад сыграл огромную роль в развитии не украинской, а именно русской литературы. Точно так же Шевченко в это же время, хоть и писал иногда по-русски, развивал в первую и главную очередь украинскую литературу. Именно поэтому на уроках украинской литературы проходят Шевченко и не проходят Гоголя.
Но я также считаю, что во вторую очередь Гоголь вправе называться украинским писателем - ввиду национальной принадлежности и раскрытия украинской темы с точки зрения украинца в достаточно большом количестве произведений. Иными словами, всё зависит от точки отсчёта. Гоголь - русский писатель по месту в литературе, и Гоголь - русский и украинский писатель по месту в истории литературы.
Мой предыдущий комментарий был направлен не на то, чтобы доказать, что та же Туве, к примеру, - шведская писательница, а чтобы опровергнуть утверждение одного из участников обсуждения: что язык, мол, - единственный признак культурной принадлежности и т. п.
Я не считаю, что украинцы вправе "присваивать" Гоголя своей литературе (да и не получится это). Но никто не может запретить мне как украинцу испытывать гордость за то, что один из русских классиков - мой соотечественник.
Ещё я считаю, что, поскольку этот вопрос определённой частью украинцев воспринимается болезненно, лучше его как-нибудь спустить на тормозах. Лично меня вполне устраивает определение "русский писатель украинского происхождения".VicTur 11:36, 27 февраля 2008 (UTC)

text: а меня лично устраивает - украинский писать с украинским происхождением , с глубоким восприятием и пониманием   украинской идеологии  ,жизни , истории , который писал на русском  77.123.198.102 11:40, 18 июля 2008 (UTC)
Как вы могли выделить его "русским" писателем , если даже он так не считал ? а это вам скажу, что сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская. Знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому пред малороссиянином. Обе природы слишком щедро одарены Богом, и как нарочно каждая из них порознь заключает в себе то, чего нет в другой, - явный знак, что они должны пополнить одна другую.
Я просто не могу смотреть на такую формулировку ... Дмитрий О. 17:03, 19 июля 2008 (UT
Здесь обсуждают - российский или украинский Гоголь Н.В. писатель, а давайте у него самого узнаем (в его роботах) "Я хоть пишу по русски, но душа у меня хохляцкая" "...что ты делаешь в этой Москве, с ее матерщиной и пьяной, давай домой в наш родной Киев". Апекс.
thread_title:  «Украинский» писатель 

message: * Послушать Н. В. Гоголь читает отрывок из "Вия" 
Откуда сия замечательно-сенсационная запись? Сделанная за несколько десятилетий до изобретения фонографа? 
Знающие люди подсказывают, что читает Алексей Ремизов, так что я исправлю. Хотя, ей богу, жаль. Чудный образчик "викизнания" :) Mikki Okkolo 05:17, 5 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: Интересно какой, простите, душевнобольной нашпиговал статью неразрывными пробелами? Редактировать статью до противного невозможно. 85.140.38.255 17:56, 24 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Nobr 

message: В статье на ангийском есть интересный раздел о влиянии Гоголя на поп-культуру (http://en.wikipedia.org/wiki/Gogol#Gogol_in_popular_culture). К сожалению там мало пруфлинков. Здесь - только компьтерные игры по произведениям. Может быть, кто-нибудь возьмется качественно раскрыть эту тему? т.к. я не думаю, что принесу много пользы, если переведу текст из английской вики про русского писателя:) Спасибо. Skribl 00:18, 24 января 2009 (UTC)
thread_title:  Гоголь в поп-культуре 

message: А нужен ли этот раздел, если ниже идет шаблон со ВСЕМИ произведениями? Pyclanmap 11:05, 9 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Некоторые произведения 

message: Дорогие друзья!
Видно, мы все любим Николая Васильевича, потому мы здесь, и вот моя основная мысль:
статья хоть и здоровенная и разлапистая, но её надо очень решительно редактировать.
И как она сейчас смотрится — кажется мне, очень неприглядна.
Вот некоторые соображения: 
1. Оставить вверху только, что:
Николай Васильевич Гоголь (20 марта (1 апреля) 1809, Большие Сорочинцы, Полтавская губерния — 21 февраля (4 марта) 1852, Москва) — великий русский писатель украинского происхождения, драматург, поэт.
Фразу: "Один из величайших мастеров прозы и драматургии в русской литературе и всемирной литературе." - убрать.
[Посмотрел, как про Пушкина написано (русского поэта эфиопского происхождения): статья тоже, конечно, не алмаз, но заметно лучше, чем про Н.В.]
2. Тогда следующий раздел, если угодно, назвать "Происхождение", и дать его содержание,скажем, по Вересаеву . И вероятно, вот эта сейчас существующая, фраза "Он происходил из старинного украинского казацкого рода." -  исчезнет или будет сказана иначе. В любом случае, в специальном разделе или нет, но надо сказать, как звали его мать, упомянуть, что всего было 6 детей, перечислить их. Те самые сёстры, о которых он беспокоился..
3. Надо решить - должно ли описание его жизненного пути  быть смешано с описанием его творчества. Пока формально есть отдельные разделы: жизнь и творчество - но всё перепутано.
4. Основной текст статьи - плох (для Википедии). 
Он написан в таком вальяжном, неторопливом и необязательном стиле, годном разве что для литературного эссе (но не для статьи вики) с такими фразами, как: "С конца 1833 года он увлёкся мыслью столь же несбыточной, сколь несбыточными были его прежние планы относительно службы: ему казалось, что он может выступить на учёное поприще." Это не дело, друзья.
Если заменить все эти красоты слога на конкретные факты, подкрепленные хорошими ссылками, думаю, тест можно сократить на 2/3.
А ведь пока текст статьи похож на шаблонку для школьного сочинения на оценку "отлично".
Я не гоголевед, т.е. профессионально не могу помочь делу.
Думаю, если решусь на крупные внедрения - сначала обращусь за советом сюда.
Всем привет,  glz 23:57, 12 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Общая редакция 

message: Доцент Пермской медицинской академии М. И. Давидов, которого наши читатели знают по публикациям о ранениях А. С. Пушкина и М. Ю. Лермонтова, проанализировал 439 документов, изучая болезнь Гоголя. 
- Михаил Иванович, еще при жизни писателя по Москве ходили слухи, что он страдает "сумасшествием". У него была шизофрения, как утверждают отдельные исследователи? 
- Нет, шизофрении у Николая Васильевича не было. Но в течение последних 20 лет жизни он страдал, говоря языком современной медицины, маниакально-депрессивным психозом. При этом ни разу не осматривался психиатром, и о наличии у него психического заболевания врачи не догадывались, хотя близкие знакомые подозревали это. У писателя были периоды необычайно веселого настроения, так называемые гипомании. Они сменялись приступами жестокой тоски и апатии — депрессии. 
Психическое заболевание протекало, маскируясь под различные соматические (телесные) болезни. Больного осматривали ведущие медицинские светила России и Европы: Ф. И. Иноземцев, И. Е. Дядьковский, П. Круккенберг, И. Г. Копп, К. Г. Карус, И. Л. Шенлейн и другие. Выставлялись мифические диагнозы: "спастический колит", "катар кишок", "поражение нервов желудочной области", "нервическая болезнь" и так далее. Естественно, лечение этих мнимых болезней эффекта не давало. 
- До сих пор многие думают, что Гоголь умер воистину ужасно. У него якобы наступил летаргический сон, принятый окружающими за смерть. И он был похоронен заживо. А затем умер от недостатка кислорода в могиле. 
- Это не более, чем слухи, ничего общего не имеющие с действительностью. Но регулярно попадающие на страницы газет и журналов. В появлении этих слухов частично виноват сам Николай Васильевич. При жизни он страдал тафефобией — страхом погребения заживо, поскольку с 1839 года, после перенесенного малярийного энцефалита, был подвержен обморокам с последующим продолжительным сном. И патологически боялся, что во время подобного состояния его могут принять за умершего. 
Более 10 лет он не ложился в постель. Ночами дремал, сидя или полулежа в кресле или на диване. Не случайно в "Выбранных местах из переписки с друзьями" он написал: "Завещаю тела моего не погребать до тех пор, пока не покажутся явные признаки разложения". 
Гоголь был похоронен 24 февраля 1852 года на погосте Данилова монастыря в Москве, а 31 мая 1931 года прах писателя перенесли на Новодевичье кладбище. 
- В периодической печати встречаются утверждения, что при эксгумации вроде бы обнаружилось, что обшивка гроба как будто вся исцарапана и изорвана. Тело писателя неестественно скручено. На этом и базируется версия, что Гоголь умер уже в гробу. 
- Чтобы понять ее несостоятельность, достаточно вдуматься в следующий факт. Эксгумация проводилась спустя почти 80 лет после захоронения. При таких сроках от тела остаются лишь костные структуры, не связанные друг с другом. А гроб и обивка изменяются настолько, что определить какое-либо "исцарапывание изнутри" совершенно невозможно. 
- Есть и такая точка зрения. Гоголь покончил с собой, приняв незадолго до смерти ртутный яд... 
- Да, действительно, некоторые литературоведы считают, что приблизительно за две недели до смерти Николай Васильевич принял пилюлю каломеля. А поскольку писатель голодал, она не выводилась из желудка и действовала как сильный ртутный яд, вызвав смертельное отравление. 
Но для православного, глубоко верующего человека, каким был Гоголь, любая попытка самоубийства была страшным грехом. Кроме того, одна пилюля каломеля — распространенного ртутьсодержащего лекарства того времени — не могла принести вреда. Суждение, что у голодающего человека препараты длительно задерживаются в желудке, ошибочно. Даже при голодании лекарства под влиянием сокращения стенок желудка и кишечника передвигаются по пищеварительному каналу, изменяясь под влиянием желудочного и кишечного соков. Наконец, у больного отсутствовали симптомы ртутного отравления. 
- Журналист Белышева выдвинула гипотезу, что писатель умер от брюшного тифа, вспышка которого была в 1852 году в Москве. Именно от тифа умерла Екатерина Хомякова, которую во время болезни несколько раз навещал Гоголь. 
- Возможность брюшного тифа у Гоголя обсуждалась на консилиуме, проведенном 20 февраля с участием шести известных московских докторов: профессоров А. И. Овера, А. Е. Эвениуса, И. В. Варвинского, С. И. Клименкова, врачей К. И Сокологорского и А. Т. Тарасенкова. Диагноз был категорически отвергнут, ибо признаков этого заболевания у Николая Васильевича действительно не было. 
- К какому выводу пришел консилиум? 
- Лечащий врач писателя А. И. Овер и профессор С. И. Клименков настояли на диагнозе "менингит" (воспаление мозговых оболочек). К этому мнению присоединились другие участники консилиума, за исключением опоздавшего Варвинского, который выставил диагноз "гастроэнтерит вследствие истощения". Однако объективных симптомов менингита у писателя не было: ни лихорадки, ни рвоты, ни напряжения затылочных мышц... Заключение консилиума оказалось ошибочным. 
К тому моменту состояние писателя было уже тяжелым. Бросалось в глаза резко выраженное истощение и обезвоживание организма. Он находился в состоянии так называемого депрессивного ступора. Лежал на постели прямо в халате и сапогах. Отвернувшись лицом к стене, ни с кем не разговаривая, погруженным в себя, молча ожидая смерти. С ввалившимися щеками, запавшими глазами, тусклым взором, слабым ускоренным пульсом... 
- Что же было причиной такого тяжелого состояния? 
- Обострение его душевной болезни. Психотравмирующая ситуация — скоропостижная смерть Хомяковой в конце января — вызвала очередную депрессию. Жесточайшая тоска и уныние овладели Гоголем. Возникло острое нежелание жить, характерное для этой душевной болезни. Нечто подобное было у Гоголя в 1840, 1843, 1845 годах. Но тогда ему посчастливилось. Состояние депрессии самопроизвольно прошло. 
С начала же февраля 1852 года Николай Васильевич практически полностью лишил себя пищи. Резко ограничил сон. Отказался от приема лекарств. Сжег практически готовый второй том "Мертвых душ". Стал уединяться, желая и в то же время со страхом ожидая смерти. Он свято верил в загробную жизнь. Поэтому, чтобы не оказаться в аду, ночи напролет изнурял себя молитвами, стоя на коленях перед образами. Великий пост начал на 10 дней раньше, чем полагалось по церковному календарю. По существу это был не пост, а полный голод, продолжавшийся три недели, до самой смерти писателя. 
- Наука утверждает, что без пищи можно продержаться все 40 дней. 
- Срок этот едва ли безоговорочно справедлив и для здоровых, крепких людей. Гоголь же был физически слабым, больным человеком. После перенесенного ранее малярийного энцефалита страдал булимией — патологически повышенным аппетитом. Много ел, преимущественно сытные мясные кушанья, но из-за обменных нарушений в организме совершенно не прибавлял в весе. До 1852 года посты он практически не соблюдал. А тут, кроме голодания, резко ограничил себя в жидкости. Что вместе с лишением пищи привело к развитию тяжелейшей алиментарной дистрофии. 
- Как лечили Гоголя? 
- Соответственно неверно поставленному диагнозу. Сразу после окончания консилиума, с 15 часов 20 февраля доктор Клименков принялся за лечение "менингита" теми несовершенными методами, что применялись в ХIХ веке. Больного насильно посадили в горячую ванну, а голову стали обливать ледяной водой. После этой процедуры писателя бил озноб, но его держали без одежды. Выполнили кровопускание, к носу больного приставили 8 пиявок, чтобы усилить носовое кровотечение. Обращение с пациентом было жестоким. На него грубо кричали. Гоголь пытался противиться процедурам, но его руки с силой заламывали, причиняя боль... 
Состояние больного не только не улучшилось, но стало критическим. Ночью он впал в беспамятство. И в 8 часов утра 21 февраля, во сне, у писателя остановилось дыхание и кровообращение. Медицинских работников рядом не было. Дежурила сиделка. 
Участники состоявшегося накануне консилиума стали собираться к 10 часам и вместо больного застали уже труп писателя, с лица которого скульптор Рамазанов снимал посмертную маску. Врачи явно не ожидали такого быстрого наступления смерти. 
- Что стало ее причиной? 
- Острая сердечно-сосудистая недостаточность, вызванная кровопусканием и шоковыми температурными воздействиями на страдавшего тяжелой алиментарной дистрофией больного. (Такие больные очень плохо переносят кровотечения, нередко совсем не большие. Резкая перемена тепла и холода также ослабляет сердечную деятельность). Дистрофия же возникла из-за длительного голодания. А оно было обусловлено депрессивной фазой маниакально-депрессивного психоза. Таким образом получается целая цепочка факторов. 
- Врачи откровенно навредили? 
- Они добросовестно заблуждались, поставив неверный диагноз и назначив нерациональное, ослабляющее больного лечение. 
- Писателя можно было спасти? 
- Насильственным кормлением высокопитательными продуктами, обильным питьем, подкожными вливаниями соляных растворов. Если бы это было сделано, его жизнь безусловно была бы сохранена. Кстати, самый молодой участник консилиума доктор А. Т. Тарасенков был уверен в необходимости насильственного кормления. Но по каким-то соображениям на этом не настоял и лишь пассивно наблюдал за неверными действиями Клименкова и Овера, позднее жестоко осудив их в своих воспоминаниях. 
Сейчас подобных больных обязательно госпитализируют в психиатрическую больницу. Насильственно кормят высокопитательными смесями через желудочный зонд. Подкожно вводят солевые растворы. А также назначают антидепрессанты, которых во времена Гоголя еще не было. Трагедия Николая Васильевича состояла в том, что его психическое заболевание при жизни так и не было распознано.
replies: text: Материал интересный, но, в целом, дискуссионный, не википедийный. Медики достаточно намудрили с Гоголем в прошлом, чтобы давать слово их мнению в Википедии сейчас. Сколько медиков, столько и диагнозов Гоголя. Пусть мнение Давидова о маниакально-депрессивном синдроме станет общепринятым хотя бы в медицинской среде. Признаки МДС с некоторой натяжкой можно найти у каждого, но не каждый пишет "Мёртвые души". "Ненормальность Гоголя" - любимая тема психиатров. Подробно анализировал её ещё сто лет назад В.Ф.Чиж в статье "Болезнь Гоголя", см. http://nikolay.gogol.ru/bio/bolezn_gogolya. Ни тогда, ни сейчас врачи к общему мнению не пришли. Даже сейчас утверждению Давидова о том, что его ни разу не осматривал психиатр, противоречит книга А.Т.Тарасенкова "Последние дни жизни Гоголя". Психотерапевт Тарасенков, лично осматривавший Гоголя в момент предполагаемого обострения болезни, ничего не говорит о его патологии. В. А. Воропаев подробно рассматривает точку зрения профессора Д.Е.Мелехова - православного учёного-психиатра, и тоже не находит её убедительной. См. ст. В.А.Воропаева ""ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ". О причинах смерти Гоголя", http://www.pravoslavie.ru/jurnal/arts/gogoldeath.htm. Всё наукообразие психиатров не приближает их к пониманию сущности трагедии Гоголя, а в целом, МДС Гоголя - это из области предположений, так же, как и предположения о летаргическом сне и т. п.  ТрiумфаторЪ 04:14, 13 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Диагноз и предрассудки 

message: "Гоголь остановился на полпути, не примкнув целиком и к духовной литературе — св. Серафим Саровский, святитель Игнатий (Брянчанинов) и др. Он остался Гоголем." — Данная фраза звучит анахронизмом, поскольку Серафим Саровский и Игнатий Брянчанинов были канонизированы только в 20 веке. Будучи современниками Гоголя, они могли быть воспринимаемы им приблизительно как отец Серафим и преосвященный Игнатий. ТрiумфаторЪ 15:06, 31 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Гоголь и святые угодники 

message: Хотелось бы видеть разделы, в которых перечислены: 1) театральные постановки и фильмы, где фигурирует сам Гоголь; 2) экранизации его произведений. --Michael Romanov 08:45, 1 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Театр и кинематограф 

message: Предлагаю уважаемому сообществу весьма спорную тему для обсуждения. Дело в том, что мне совершенно не нравиться образ писателя на картине Репина «Самосожжение» Гоголя 1909 г. В угоду времени он получился декадентским. В такой трактовке Гоголь не то блаженный, не то юродивый, но в любом случае невменяемый, о чём говорит его безумный взгляд. При всём при том, что Репин имеет полное право на такую трактовку, мне бы хотелось видеть в "Википедии" более нейтральный что ли образ писателя. По заявленной теме есть ещё гравюра по картине А.С.Солоницкого «Последние дни Гоголя» (1852 г.) http://annensky.lib.ru/images/gogol3.jpg и портрет современного художника и графика Александра Леонидовича Москаленко (1940-2007 гг.) http://www.artlib.ru/objects/gallery_109/artlib_gallery-54973-b.jpg Гоголь сжигает второй том "Мертвых душ", 1986 г. Репродукцию этой картины мне не разрешено размещать в Гоголевской статье участником Panther ввиду 70 летнего копирайта и по причине большого количества в статье о Гоголе уже имеющихся свободных изображений. Правообладателем картины, по-видимому, является брат художника Аркадий Леонидович Москаленко. Есть её репродукция в 16 № "Прометея" 1990 г.
Отдавая себе отчёт в том, что могу быть несправедлив к творчеству Репина, прошу высказать ваше мнение, в частности мнение уважаемых участников glazo, garik 11  и  carthweel, есть ли смысл менять репинскую картину портретом писателя работы Москаленко?  ТрiумфаторЪ 03:45, 5 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Мне, по большому счёту, всё равно. В то же время Репин - это всё-таки величина, одно его имя под изображением украшает статью, прибавляет значимости. А вот кто такой Москаленко...Garik 11 19:14, 5 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Оно конечно так, но если для Репина "Самоссожение" - одна из многих картин, скажем так, проходная, отнюдь не "На мосту в Абрамцево", то для Москаленко этот портрет - дело всей жизни. Да и не в этом дело, я не собираюсь пиарить Москаленко, дело в отношении к материалу: сосредоточенное и взвешенное со стороны Москаленко и иронично-карикатурное со стороны Ильи Ефимыча. ИМХО. Спасибо за мнение. ТрiумфаторЪ 20:11, 5 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Илья Ефимович был вообще человек довольно таки либеральных взглядов, и естественно, что Гоголь в последние годы его жизни представлялся ему ненормальным. Статья большая — можно в порядке соблюдения НТЗ добавить и трактовку образа другого художника, с иной точкой зрения. (То же самое кстати говоря и с памятниками — депрессивный, грустный андреевский, и бодрый, материалистичный - Томского). PhilAnG 19:32, 6 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Последние дни Гоголя в живописи 

message: Извините, читал про то, что череп Гоголя был украден в 1909 году.
Не знаю, насколько этично об этом писать, но если этот факт имел место, то, может, стоит упомянуть? 
Хотя бы на странице обсуждения.
 trez 10:23, 6 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Череп Гоголя 

message: Коллеги, ну представьте кто-нибудь АИ, где черным по белому сказано, что Гоголь или кто-либо из его родственников называл его Мыколой Васыльовычем, — и вопрос будет решен. В противном случае дискуссия бесполезна. Могу сравнить это вот с чем. Сейчас на Украине некоторые родители (в том числе украинцы по своей этнической принадлежности) дают своим детям неукраинские варианты имен, например, «Альона», вместо «Олена». Соответствующая запись делается в ЗАГСе и в свидетельстве о рождении. Но это же не значит, что раз девочка родилась на Украине у родителей-украинцев, то «оригиналом» ее имени все равно будет Олена (укр.), а не Альона (рус. «Алёна»). Или, если кто-то официально назовет мальчика Жаном, то «оригиналом» его имени все равно будет Iван — он-де родился на Украине у украинцев! Garik 11 12:15, 6 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Украинский язык (не наречие) появился не после рождения Гоголя, а существовал с XV-XVI столетия. Я думаю, Гоголь был бы удивлён, узнав, что язык его Родины для него не родной, а чужой.// Родина Гоголя - Россия (и Малая Родина - Украйна, никто не отрицает). А никаких реальных доказательств существования самостоятельного украинского языка c XV века не существует. И вообще, стоит только почитать к примеру "Выбранные места из переписки с друзьями", чтобы убедиться, что Гоголь никогда не отделял себя как малоруса от единой общности русского народа.//Осталось только убедить самих украинцев в том, что украинского языка не существует. Меня Вы уже почти убедили :) Непонятно только, что Вы там всё время удаляете, если то, что Вы удаляете, не существует. Непонятно, что унизительного в том, что у русского писателя отец и мать украинцы, почему он должен стыдиться своего украинского происхождения? В 1833 году Гоголь очень даже отделял себя "от единой общности русского народа", но и в этом я не вижу ничего постыдного, как не вижу, скажем, в том, что в молодости он любил топить в пруду кошек. Мало ли что было в молодости. К чему приукрашивать биографию, к чему насильственно русифицировать? Это формирование характера. Оно не происходит прямолинейно. Без этого невозможно становление личности писателя. Кому интересны припудренные биографии? Неужели не ясно, что без начальной "украинскости" его последующее обрусение значительно проигрывает, делает совершенно безуханной его последующую эволюцию, искажает и спрямляет смысл его духовных исканий?// Я не собираюсь отрицать "украинскость" Гоголя, а только лишь замечаю, что формулировка "оригинал имени" не точна в этом аспекте. Не стоит задачи доказать кому-то, что "украинского языка не существует". Суть в том, что Русский язык - не наречие великорусов лишь, но в той же мере и белорусов и конечно малорусов, и в том его богатство, что он объемлет собой всё языковое пространство Руси, и во времена Гоголя это понимали и ценили. "Мыкола" - такое же русское слово, как "Никола", "Коля" и т.д., но это всё есть вариации одного имени - Николай (в литературный язык Руси оно пришло из греческого в таком виде). Боюсь одного - стоит признать местное написание как оригинал, статью уже будет не спасти от свидомых деятелей, жаждущих объявить Гоголя лишь украинским, а не общерусским гением. А по поводу украинского языка (в литературном контексте) в свое время очень дельно написал проф. Т.Д. Флоринский, рекомендую: http://www.edrus.org/content/view/192/63/-//Не отрицая исходную «украинскость» Гоголя Вы противоречите себе, отрицая саму возможность написания его имени на украинском языке. Это как? Я не вижу никакого противоречия между богатством и универсальностью русского языка в качестве средства межнационального общения и использованием украинского языка в качестве средства общения Гоголя со своими соплеменниками. Гоголь рос в обстановке двуязычия. Шаблон «Википедии» как раз предоставляет возможность продемонстрировать все особенности его сложной языковой культуры: 1. Имя из святцев при рождении; 2. Имя, усвоенное ему его украинской диаспорой, дорогое ему от рождения и лет до 25; и, наконец, 3. Имя, которое выбрал себе писатель сам, будучи зрелым человеком. Другое дело, что они должны бы следовать в другом порядке, но при всяком ином раскладе языковая система координат Гоголя будет выглядеть моноязычной, что будет искажением истины. Мыкола – всё-таки не русское имя. Неужели Вам не режет слух чуждый фонетический ряд? Никола – да, согласен. А по поводу Ваших страхов хочу заметить, что страх — плохой советчик. Он выдаёт слабость. Пусть приходят деятели любых мастей. Будем доказывать, аргументировать. Это лишь подтверждает интерес к русскому Гоголю. Статья от этого только выиграет. Не нужно замыкаться на своей истине. Сильный язык не может бояться существования иных языков. Оберегать и защищать его бесполезно. Нужно больше на нём творить, вот тогда он будет могучий и свободный, а не защищающийся от дураков. Дурак не имеет национальности. // Дело в том, что украинский язык (язык Гоголя) - это разговорное наречие, в то время даже не имевшее фонетической системы записи (она была создана много позднее, да и то - язык Кулиша или Шевченко вовсе не то, что язык Грушевского и тем более то, что есть сейчас). Говорили на Украине "Мыкола", а в центральной России "Никалай Василич", но писали всё равно по веками сложившимся литературным нормам - "Николай Васильевич". Думаю, стоит вынести вопрос на Обсуждение. Если сообщество аргументированно выскажется за необходимость присутствия этой графы, пусть будет так.//Прошу вернуть status quo оригинала имени на 2 апреля до решения конфликта. (Мне не нравится репинский портрет, - я же не удаляю его в одностороннем порядке) ТрiумфаторЪ 14:42, 6 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Извините, ТрiумфаторЪ, но я не понял, к кому Вы обращались, говоря "Вы"? Явно не ко мне. Ведь я как будто ничего такого, о чем Вы упоминаете в своей сентенции, не говорил. А конкретно по моему высказыванию выше Вы имеете что сказать? Garik 11 16:35, 6 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Ищу упоминания Васильовича, но пока не сподобился. Просмотрел только у Гиппиуса. Впереди Вересаев. Может, и не найду, язык- то в основном разговорный, бытовой. ТрiумфаторЪ 18:44, 6 апреля 2009 (UTC)
И так, необходимо ли присутствие в шаблоне графы «Оригинал имени = Микола Васильович Гоголь»?
Аргументы против:
* Когда Николай Васильевич появился на свет, никакого украинского языка, отдельного от русского не существовало. Существовало наречие, на котором разговаривали жители Малороссии. Оно отличалось от наречия белорусского и великорусского, так же как и сегодня различаются говор новгородца и кубанца, галичанина и одессита. Но на всей территории Империи существовал единый для всех язык, язык высокой литературы и науки, сложившийся веками — Русский язык. И называли ли в московской семье кого-то «Михей», или «Никола», а в семье полтавской — «Михайло» или «Мыкола», все понимали, что подразумевается под этим одно и тоже — Михаил и Николай. Ставя же в означенную графу сие разговорное именование в фонетической системе записи, мы подразумеваем тем самым, что родным языком писателя был вовсе не общий для всей Руси «от Карпат до Тихого океана» язык, а только лишь некий региональный говор. Нет нужды погружаться в лингвистические дискуссии, но фактом остаётся то, что во времена молодости Гоголя язык был лишь один. Что будет означать заполненная графа «оригинал имени» — то, что родным языком Гоголя была кулишовка? Или желеховка? Или еще какая-нибудь ярыжка — эдакий древний вариант «олбанскава езыка»? Но как бы то ни было, все эти системы письма были созданны много позже появления на свет Гоголя, не говоря уже о современной украинской мове, которая ужаснула бы его своим обилием полонизмов и искусственности. PhilAnG 19:20, 6 апреля 2009 (UTC)
Аргументы за:
* К началу XIX века украинский язык насчитывал уже три века самостоятельного существования, имел собственную литературу, письменность и обслуживал интересы той части славян, которая обитала по обеим сторонам Днепра. Будучи частью некогда единой общности славян, украинцы неизбежно заимствовали значительную часть лексики из русского и польского языков, но своеобразная фонетика делала их язык непохожим на родственные ему языки. Язык выражал неповторимое своеобразие складывающейся украинской культуры. Тот факт, что украинский язык не имел ещё сложившейся системы правописания (правописание Котляревского, 1798, грамматика Павловского, 1818) и произношения (см. история украинского языка), не мешал малороссам прекрасно понимать друг друга. Об этом говорят письма самого Гоголя на украинском языке. В это время даже нормы русского языка ещё только-только начали поддаваться систематизации в трудах выдающихся русских филологов. В то же время официальным языком Российской империи был русский язык. В семье Гоголей-Яновских, не имевших русских корней вообще, самым значительным русифицирующим фактором была тесная связь с выдающимся государственным деятелем Д.П.Трощинским. Образование в Полтаве и Нежине также происходило на русском языке. Первую половину своей жизни Гоголь испытывает теснейшую связь с Украиной, посвящаяя ей своё раннее творчество, но, несмотря на огромную привязанность к своей родине, Гоголь предпочитает творить на русском языке, в отличие, скажем, от Т.Г.Шевченко, что обеспечило ему уникальное и лидирующее положение в русской литературе. Именно благодаря своей роли "варяга", его литературный язык непривычен, самобытен, свеж и неповторим, что было немедленно замечено как его почитателями, так и хулителями. Двуязычие Гоголя и призвана отразить графа шаблона оригинал имени на украинском языке. ТрiумфаторЪ 03:24, 7 апреля 2009 (UTC)
Я думаю, дискуссия о том, где родился Гоголь, на какм языке говорил и т.д. никакого отношения к имени не имеет. Если будут представлены АИ, где указано, что он сам себя называл "Микола", или что его так называли родные/близкие/друзья, то эту информацию можно(и нужно) добавлять. Но на текущий момент я считаю, что второй вариант имени нужно удалить. Sivanov87 08:05, 27 апреля 2009 (UTC)

text: Дискуссия вовсе не о том, где родился Гоголь, а скорее об истории и функционировании украинского языка/малороссийского наречия. АИ висит чуть ниже.ТрiумфаторЪ 09:01, 27 апреля 2009 (UTC)
----
Г.П.Данилевский, «Знакомство с Гоголем».
Эпизод приезда Данилевского с О.М.Бодянским в гости к Гоголю в дом А.П.Толстого на Никитском бульваре:
     
     — Пожалуйте, ждут-с! — ответил слуга.
     Бодянский  прошел приемную и остановился  перед  следующею, затворенною дверью  в  угольную комнату, два  окна  которой выходили  во  двор  и два на бульвар.  Я  догадывался, что  это  был  рабочий  кабинет Гоголя.  Бодянский постучался в дверь этой комнаты.
     — Чи дома, брате Миколо? — спросил он по-малорусски.
     — А дома ж, дома! — негромко ответил кто-то оттуда.
----
Несколько спонтанных замечаний по ходу выяснения принадлежности Гоголя к украинскому языку. 
1.	Для патологических украинских националистов Гоголь — в первую очередь коллаборационист, а не гениальный писатель. См. http://ivanivanov4.narod.ru/russ.htm. Для меня именно этот случай неинтересен, потому что выходит за пределы литературного исследования. В то же время гордость украинцев за украинца-Гоголя — нормальное и естественное человеческое чувство. Однако в указанном по ссылке материале «Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине» Анатолием Железным делается предположение, что этническим языком Гоголя «на генетическом уровне» мог быть не украинский, а польский язык, учитывая его родословие.
2.	В биографии Гоголя можно проследить несколько этапов различного отношения к русскому языку. Самый ранний этап — индифферентный: все кругом разговаривают, и он разговаривает по-русски. Затем юношески восторженное отношение к Пушкину. Русский язык — язык Пушкина. Затем, так сказать, «рабочий» этап:  русский язык — язык его произведений, язык Гоголя. Последний по времени этап: русский язык — язык его веры, «единая святыня», как характеризует его Гоголь в дальнейшем разговоре с О.М.Бодянским, начало которого я уже привёл выше. Этот момент Гоголь досконально объяснял в переписке с А.М.Вьельгорской. С особой любовью в это время Гоголь читает святоотеческую литературу на церковнославянском языке. Само собою, что эти этапы не имели чётких временных рамок, зачастую протекали либо параллельно, либо противоречиво. Чего только сто́ит «католический» эпизод в жизни Гоголя, связанный с пребыванием в Риме в 1838 г. на вилле З.А.Волконской, «ярой католички» по выражению В.Н.Репниной, окружившей себя польскими ксендзами и возымевшей желание обратить в католичество знаменитого писателя. «Удивительное он нам сделал признание. В простоте сердца он признался, что польский язык ему кажется гораздо звучнее, чем русский. "Долго, — сказал он, — я в этом удостоверялся, старался быть совершенно беспристрастным — и, в конце концов, пришел к такому выводу". И прибавил: "Знаю, что повсюду смотрят иначе, особенно в России, тем не менее, мне представляется правдою то, что я говорю". О Мицкевиче с величайшим уважением». Из письма Иеронима Кайсевича и Петра Семененко к Богдану Яньскому, 7 апр. 1838 г., из Рима. Smolikowski, II, 104. (Ксендз Павел Смоликовский. История Общества воскресения господня.) Краков. 1893. (Оригинал на польск.) И в одном из следующих писем: «С Божьего соизволения, мы с Гоголем очень хорошо столковались. Удивительно: он признал, что Россия — это розга, которою отец наказывает ребенка, чтоб потом ее сломать. И много-много других очень утешительных речей. Благодарите и молитесь; и княгиня Волконская начинает видеть иначе». Иероним Кайсевич и Пётр Семененко — Богдану Яньскому, 12 мая 1838 г., из Рима. Smolikowski, II, 127. (Оригинал на польск.). Вот без таких «выкрутасов» биография Гоголя плохо представима. 
3.	Но с другой стороны, большинство своих «русофобских» разговоров Гоголь ведёт на великолепном русском языке. Вот таков наш замечательный классик!!! ТрiумфаторЪ 08:16, 8 апреля 2009 (UTC)

text: Что-то я смотрю, Гоголь уже никого не интересует… Позволю тогда высказаться себе. Насчёт Ваших заявлений о «двуязычии» и «украинском языке». Начали с XV века, теперь уже XVIII, это радует. Но и тут не всё так просто, как это представляется «украинознавцами». Ни Котляревский, ни Павловский и не собирались выдавать народный разговорный язык малорусский за самостоятельный и литературный. Котляревский всю жизнь писал на русском литературном языке, и «переклад на малорусский» Энеиды — не более чем продуманный писательский ход, для придания ей большей комичности, на что сетовали и поздние украинофилы — «Котляревский смотрел на язык украинский как на „малороссийское наречие“, а на русский язык — как на „общий язык“» (М. П. Драгоманов).Д. Скворцов. Котляревский - наше что? Павловский так же не имел задних мыслей, составляя свою Грамматику малорусского наречия. Да и их ближайшие последователи — Кулиш и прочие народные дарования рассматривали малорусское наречие как средство для сближения с народом, для выражения исконных народных понятий. Если почитать Кулиша, то можно убедиться собственными глазами, что писал он вовсе не на чужом нам языке. За исключением небольшого числа региональных терминов, придающих особый колорит (найти значение которых не трудно найти в словаре Даля), текст абсолютно доступен для понимания любому образованному человеку. Самое важное здесь, не путать язык разговорный, язык литературный, и язык как общее, собирательное понятие. Для сравнения можно почитать сказки на поморском говоре: «Во досюлишны-от веки, во которы-то давношни леты, унёсло во пылко морьско голомё коць с кулояна.» Тоже довольно сильно отличается от центрально-русского и русского литературного языка, не правда ли? Тем не менее, никто не заявляет, что это какой-то отдельный язык (по украинской логике можно Шергина объявить «первым писателем на поморском языке»).   По поводу польского языка — согласен, что это нельзя оставлять без внимания. Говорить о «двуязычии» не приходится, так как он хорошо знал и малорусское, и великорусское наречия, и русский литературный, церковнославянский, польский, итальянский и т. п. Понятна и любовь его к польскому языку (mowa — польское слово кстати). Как говорил проф. Будилович, «лучше уж перейти к чистому польскому языку, чем писать на смешанном русско-польском жаргоне, напоминающем гермафродита».  P. S. А вот про «русофобские разговоры» что-то не понял. Гоголь не был националистом, но Русь и народ русский (прилагательное от слова Русь — русский, а никак не «руський», как пытаются доказать последователи Грушевского) он любил и старался исправить, критиковал, то, что казалось ему неправильным и вредным. PhilAnG 10:08, 8 апреля 2009 (UTC)
replies: text: : Я всё же против Мыколы как «оригинала имени». Ну не подписывал Гоголь свои произведения как Мыкола Васыльёвыч (так же, как, например, киевлянин Булгаков не назывался Мыхайлом). Всё прочее — оригинальные исследования. Garik 11 13:05, 8 апреля 2009 (UTC)thumb|Памятник Михаилу (не Мыхайлу) Булгакову возле его дома-музея в Киеве
----
Да, разумеется, PhilAnG, Гоголь не русофоб. У меня же там кавычки стоят. Я ещё пару-другую могу поставить. Но его, что называется, заносило подчас. Относительно XVIII века. Вам не хуже, чем мне, известно, что филологии ни в XVI, ни в XVII у славян не существовало. Слава Богу, языки могут обходиться какое-то время без лингвистов :)

text: Ладно, оставим «русофобию» и прочие фобии в кавычках и без. Что до филологии — то да, не существовало. Так же как и языка нашего в том виде, что он есть сейчас. Века до XIV вообще, как писал летописец, «бе един язык словенск», или, иначе говоря, «древнерусский». (Я правда не лигнвист, всех тонкостей не знаю) А позже, в результате попадания западных земель под власть ВКЛ и Речи Посполитой он разделился на две разновидности русского литературного — западнорусский и восточнорусский (за которым осталось название древнерусский). Они не очень сильно различались, иностранцы даже называли западнорусский «московским». Вот, к примеру, Лаврентий Зизаний («український мовознавець» — из укровики), хоть и не заканчивал филфака, составил «Грамматику». И изучал он не какую-нибудь украиньску мову, а языкъ словенскъ, на котором писались учёными мужами в Москве и Киеве разные умные книжки. PhilAnG 20:26, 8 апреля 2009 (UTC)   
To Garik 11: Так никто не утверждает, что Гоголь должен был подписываться оригиналом имени. Вот Николай Гоголь — имя и фамилия, выбранная самим Гоголем, ими он подписывал свои произведения и с ними вошёл в историю. Фамилию, данную ему при крещении, Яновский он фактически отверг. Подписывать украинским оригиналом имени Гоголем Миколой Васильовичем русские литературные произведения не было никакой необходимости, потому что сфера употребления данного имени предполагала иное национальное, языковое и культурное окружение. В "Википедии" это имя не несёт никакой оценочной нагрузки, (оно ни любимое, ни гонимое) а только информационное значение. Наверно, даже имеет смысл писать его в полной форме: Микола Васильович Гоголь-Яновський. Но просьбу Вашу я выполнил — бытование оригинала имени подтвердил. ТрiумфаторЪ 15:47, 8 апреля 2009 (UTC)

text: «Бытование»? Только среди кого? О. М. Бодянский не родственник Гоголю, не он давал ему имя при рождении, — изначально, — так почему мы должны считать, что та форма имени, которую он выбрал, и есть «оригинал»? Garik 11 19:27, 8 апреля 2009 (UTC)

text: Простите, что вмешиваюсь, но — в семье и в кругу друзей Гоголя могли называть как угодно. Хоть Николенькой, хоть Колюсиком, хоть Никки, или еще как. Так что для подтверждения «оригинальности» это не может служить аргументом. Имя ему дали одно — Николай, в честь Николая Чудотворца (в укровики он кстати почему-то «Миколай», наверное руки не дошли заменить имя на «правильное»). Это как если бы некоего человека назвали Георгием, и это имя он бы считал родным всю жизнь, а потом какие-то люди начали бы возмущаться и доказывать, что в детстве его звали совсем не Георгий, а Егорий, и именно это и есть его оригинальное имя, так как в той местности, где он вырос только так и говорят. Абсурд? Нет, не абсурд, с уверенностью скажут нам знатоки (и создатели по совместительству) истории и «языка» стосорокатысячелетнего «украинского народа». PhilAnG 20:24, 8 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Бытование среди малороссов. Где указано, что на оригинал имени имеют право исключительно близкие родственники? Имя при рождении давалось местным священником, крестившим младенца, давалось из святцев в честь того или иного святого, чья память чествовалась в этот день. Его, как Акакия Акакиевича, могли окрестить, выбирая из следующего перечня: Мокий, Соссий, Хоздазат, Трифилий, Дула, Варахасий, Павсикихий, Вахтисий и т. п. И что дальше? Что было делать людям, которые испокон веков называли своих детей Остапами, Тарасами, Миколами, Опанасами?

text: :Почему мы должны считать, что Микола и есть «оригинал»? Потому что имя Микола в данном случае выполнило свою назывную функцию на родном языке, а от имени больше ничего и не требуется. Гоголь не оспорил Осипа Максимовича, не запретил ему называть его этим именем, потому что знал: Миколай Чудотворець также чтим в Малороссии, как и в центральной России. Во всяком другом случае, если предположить, что Микола не оригинал имени, нужно ясно сказать, что это? Партийная кличка, школярское прозвище? ТрiумфаторЪ 03:14, 9 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :: Элементарно. «Мыкола» — это то же, что и «Никола», только в малорусском произношении. То есть — полуимя. PhilAnG 09:35, 9 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::Вам не нравится оригинал имени «Мыкола». Мне оно тоже может не нравиться. Но ведь мы здесь собрались не для того, чтобы крестить младенца. Слава Богу, имён у Николая Васильевича уже предостаточно. Наша задача решить, какое имя у писателя выполняло ту или иную функцию в рамках шаблона «Википедии», а не давать оценку качеству украинского языка. Что же получается? Полуимена вместо нормальных имён, язык гермафродит, стало быть, и носители такого языка и таких имён недолюди, так что ли? Насколько нейтральна такая точка зрения? ТрiумфаторЪ 14:46, 9 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я ничего не имею против имени «Мыкола». Но я против того, чтобы это имя назвалось «оригиналом имени». Оригинал тут как раз «Николай», а «Мыкола» и всё остальное — производные от него. И я не собираюсь давать оценку «украинскому языку», я уже объяснил выше, что при жизни Гоголя его просто не было. PhilAnG 16:31, 9 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Ну, раз не было украинского языка во времена Гоголя, стало быть Тараса Шевченко можно смело записать в русские литераторы и оригинал имени Тараса Григоровича Шевченка из шаблона «Википедии» убрать. В статье Николай не забудьте русские производные формы этого имени дополнить Мыколой. Да и вообще тут открывается обширное поле деятельности по переписыванию истории. ТрiумфаторЪ 02:19, 10 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: И Тарас русским родился… Только из-за своей выдающейся русофобии «батько» сам возжелал отречься от вскормившей его Родины. В отличии от Николая Васильевича, никогда не забывавшего, что только в единстве всех ветвей русского народа сила и правда. Мусора в Википедии достаточно, вы правы. Рано или поздно придется всем этим заниматься. Но пока — хотя бы с таких до мозга кости русских людей как Григорий Сковорода, Василий Капнист, Николай Гнедич, Владимир Даль, Николай Гоголь, Михаил Булгаков и многих других уроженцев Украины, без которых нет русской культуры и русского языка, смыть грязь псевдоистории. И обширное поле деятельности открыли как раз таки господа свидомые, при активной поддержке Абвера и советской системы в какие-то сто лет сочинившие некий «параллельный мир», со своими народностями, языками, историей и религией. 
 Наша братья, народ умный, — как мы называем себя, поступает почти так же, и доказательством служат наши ученые рассуждения. Сперва ученый подъезжает в них необыкновенным подлецом, начинает робко, умеренно, начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому, позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им запросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, — и рассуждение заключено словами: «так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!» Потом во всеуслышанье с кафедры, — и новооткрытая истина пошла гулять по свету, набирая себе последователей и поклонников.   PhilAnG 07:16, 10 апреля 2009 (UTC)
Ввиду того, что дискуссия по этому вопросу начала приобретать непродуктивный и самоповторяющийся характер, предлагаю «заморозить» вопрос на неделю-другую, и, если со стороны сообщества не появятся новые аргументы в поддержку необходимости присутствия в шаблоне предмета спора, изменить форму присутствия оного на некий текст, содержащий в себе разъяснения по поводу малорусского происхождения Гоголя и употреблявшейся в его ближайшем малорусском окружении формы имени. (Это можно произвести, расширив раздел «Гоголь и русско-украинские связи», переименовав его в «Гоголь и Украина» или другое подходящее название).  PhilAnG 14:47, 11 апреля 2009 (UTC)

text: Перечитал ещё раз «Выбранные места» и «Авторскую исповедь» и, признаться, не нашёл там текста «Только в единстве всех ветвей русского народа сила и правда». Сдаётся мне, что Гоголь Ваш не совсем гоголевский Гоголь. Скорее он озвучивает Ваши собственные великодержавно-националистические идеи, нежели свои. Что-то скорее в духе Каткова. Для Гоголя характернее искать «силу и правду» в Церкви, нежели в русификации восточных славян. Дословно следующее: «У хозяина спрашивают показать лучшую вещь в доме, и сам хозяин не знает, где лежит она. Эта Церковь, которая, как целомудренная дева, сохранилась одна только от времён апостольских в непорочной первоначальной чистоте своей, эта Церковь, которая вся с своими глубокими догматами и малейшими обрядами наружными как бы снесена прямо с Неба для русского народа, которая одна в силах разрешить узлы недоумения и вопросы наши, которая может произвести неслыханное чудо в виду всей Европы, заставив у нас всякое сословье, званье и должность войти в их законные границы и пределы и, не изменив ничего в государстве, дать силу России изумить весь мир согласной стройностью того же самого организма, которым она доселе пугала, — и эта Церковь нами незнаема!» Чувствуете различие акцентов?

text: Про поляков периода раздела Польши ходила прибаутка, дескать, соберутся два поляка и образуют собою три партии. Но в равной мере такое поведение напоминает и иных славян. Вот мы с Вами сейчас не можем обрести согласие, каждый при своей правде, чего уж говорить про целые нации. Нужно ли славянам это апокалипсическое «единство всех ветвей русского народа»? Единство против кого? Единство под чьим началом? Поляки иной раз тоже ратуют за единство с украинцами. Единство на каких условиях? Сколько шовинистической демагогии спрятано порой за красивыми фразами о единении славян. Споры ведутся не один век, и смею думать, будут длиться ещё столько же. Споры эти — едва ли не лучшее подтверждение существования различных «ветвей русского народа». Для меня — русского человека, национализм — признак слабости, комплекс неполноценности. Я уже спрашивал Вас, к чему обретать силу и правду тому, у кого они есть?

text: Ваша концепция «несуществования» украинского языка во времена Гоголя настолько оригинальна и самобытна, что требует дополнительного дорабатывания с Вашей стороны, иначе не избежать противоречий со смежными материалами «Википедии». Примером тому уже есть Ваш ответ на мой вопрос, о национальной и языковой принадлежности Тараса Шевченко. Получается, что этнический украинец Гоголь, лояльный к России – до мозга кости русский, а этнический украинец Тарас Шевченко, не лояльный к России – не русский, а русофоб, но русофоб — это не национальность. С уважением, ТрiумфаторЪ 16:46, 11 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Ничего противоречивого в том, что я писал, не нахожу. И по Гоголю — всё так же ясно. В Вашей же цитате: «Церковь, которая вся с своими глубокими догматами и малейшими обрядами наружными как бы снесена прямо с Неба для русского народа». Не написал же он — « для русского и украинского народа». Не нравятся «Выбранные места» — пожалуйста из «Мертвых душ»: «но автор любит чрезвычайно быть обстоятельным во всем и с этой стороны, несмотря на то что сам человек русский, хочет быть аккуратен, как немец.» И таких примеров сколько угодно. А что до «оригинальности и самобытности» концепции единства русского народа и русского языка, то я не понимаю о чём вы. Вижу, что вы человек весьма образованный, читаете много дореволюционной литературы, и мне странно видеть такой, простите за выражение, «совковый» взгляд на этот вопрос. Ведь еще в начале XX века оригинальной, лженаучной и недоработанной для любого грамотного человека как раз была концепция «самостийников». И за какие-то 70 лет усиленной промывки мозгов мы видим вокруг себя толпы людей, хором распевающих партийно-выверенные колядки о «братских народах», «дружественных республиках» и «сбросившем оковы империалистического рабства пролетариате Украины». Как грибы после дождя народились «народные академики» образца Трофима Лысенко, которые с высоких кафедр провозгласили единственно верную концепцию. Неудивительно, что до сих пор мы изучаем мир по БСЭ и лишь недавно стала допустима к рассмотрению точка зрения на историю, отличная от изложенной в «Кратком курсе истории ВКП(б)». Как я вижу, вы не стали утруждать себя прочтением труда авторитетного филолога Т. Д. Флоринского. А зря. Если бы вы прочли хотя бы первую главу, то увидели бы, что я всего лишь придерживаюсь той научной позиции, которую изложили такие выдающиеся филологи, как И. И. Срезневский, А. А. Потебня, П. И. Житецкий, М. А. Колосов, А. И. Соболевский, И. В. Ягич, С. К. Булич и другие передовые учёные страны. По поводу «батьки Тараса» позволю себе процитировать Игоря Северянина — «Родиться Русским — слишком мало: им надо быть, им надо стать!». PhilAnG 15:18, 12 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Ну, какой же он совковый? Первый официальный вариант украинского правописания принят в 1876 г. Это что, заслуга совдепии? Понятно, что язык не мог быть создан в одночасье на пустом месте. Официальный вариант – лишь результат компромисса и согласования различных предшествующих фонетических и орфографических систем, существовавших в языке вариантно. Но сам факт удивления современников тому, что Гоголь пишет на русском, а не на родном, как Шевченко, говорит как раз о том, что малороссийский язык был, иначе, откуда повод для удивления? И причём тут, спрашивается, Абвер и партийно-выверенные колядки о «братских народах»? Это во-первых. Во-вторых, признание существования самостоятельного языка, вовсе не равнозначно признанию самостийности. Гоголь до конца своих дней без трепета не мог слушать малороссийское пение, а в «Выбранных местах» он с теплотой вспоминает о П.А.Кулише и его заслугах перед малороссийской историей, культурой и этнографией, но и значение малороссийского языка он не переоценивал. Вы можете придерживаться каких угодно авторитетов отечественного языкознания (хоть кто-нибудь из них называл ли украинский язык гермафродитом? А английский тоже гермафродит, если заимствовал значительный пласт французской лексики?), но вы не можете отрицать того факта, что если родиться русским — мало: им надо стать, то к оригиналу имени это не имеет ни малейшего отношения. Оригинал — это то, что имманентно человеку от рождения, а не выдаётся в качестве диплома. ТрiумфаторЪ 18:44, 12 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Официальный вариант? Даже сам Котляревский не догадывался о том, что его юмористические изыскания могут снискать у потомков такое название. Еще раз повторюсь, что малорусское наречие, на котором говорили и писали Котляревский, Кулиш, Василий Гоголь и другие, это совсем не то, что «украинский язык», созданный в конце XIX века, получивший официальный статус стараниями украинских националистов, и закрепившийся при помощи большевиков. Я и сам люблю певучую и красочную малорусскую речь. С удовольствием слушаю украинские песни и только рад сохранению народных говоров и обычаев. Но в придании малорусскому наречию статуса самостоятельного языка я не вижу абсолютно ничего хорошего. Это кстати понимали под конец жизни и многие украинские деятели — тот же Кулиш с горечью отзывался о плодах того «просвещения», которое он нёс в молодости и писал о невозможности разделения русского народа (см. История воссоединения Руси). P. S. Только сейчас заметил, что дал неправильную ссылку на работу Флоринского. Прошу прощения. Вот верный путь: Малорусский язык или «украiно-руський» литературный сепаратизм . PhilAnG 20:36, 12 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Ну, и чудесно! Пусть оригинал имени Микола Васильович Гоголь-Яновський существует в качестве образца малороссийского наречия начала XIX века. В этом факте нет никакого признания «заслуг» самостийников и отождествления языка Гоголей-Яновских с языком пана Грушевского. ТрiумфаторЪ 02:10, 13 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, тут не всё так просто. «Мыкола» стало самостоятельным именем значительно позже рождения ГоголяОбыденные представления древнерусского человека.НИКОЛАЙ (Словарь русских личных имен).. А в то время это было привычное, «домашнее» именование, не претендующее на самостоятельность. Естественно, что друзьям-односельчанам он представлялся «Мыколой», а учителю или священнику — «Николаем». И никто не видел в этом ничего странного, также как и великоросс может быть «Николой» для домашних, а «Николаем» в официальных случаях. P.S. Повторю свое предложение по «заморозке» дискуссии. Возьмем тайм-аут, и подождём новых высказываний. Пока почему-то только один человек высказался (тоже против, напомю вам), так что о консенсусе говорить рановато. А если сюда никто не заглянет, можно будет вынести на форум «Общий».  PhilAnG 07:05, 13 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: В приведённых ссылках сведения о том, что «Мыкола» стало самостоятельным именем значительно позже рождения Гоголя, отсутствуют. Вновь и вновь бездоказательность, как в случае с национальной и языковой принадлежностью Т.Г.Шевченко и "силы и правды русского народа в единстве всех ветвей". Я не против заморозить, только Вы вновь и вновь находите какие-то забавные аргументы, наподобие цитат из Игоря Северянина.  ТрiумфаторЪ 18:05, 13 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: В приведенных ссылках отсутствуют сведения о том, что «Мыкола» вообще стало самостоятельным именем. Оно им действительно стало лишь по прихоти известных национально-свидомых деятелейН. И. Ульянов. Происхождение украинского сепаратизма.//Формальный национализм..  PhilAnG 19:10, 13 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Так не пойдёт. Должен Вам сказать, что большинство приведённых Вами аргументов в пользу отсутствия украинского языка во времена Гоголя бездоказательны, либо вступают в противоречие с уже имеющимися неопровержимыми фактами. Давайте, уважаемый PhilAnG, всё-таки подкреплять свои утверждения хоть какими-то источниками, ссылками, я не знаю, на «известных национально-свидомых деятелей», что ли. Я, когда утверждаю существование украинского языка с XVI века, привожу Вам ссылку на современное исследование: Анатолий Железный. "Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине". http://www.russian.kiev.ua/books/zheleznyj/pdu2/pdu2_4.shtml. «Русско-польский диалект, который мы сейчас называем украинским языком, возник и начал свое становление не во времена библейского Ноя и даже не в эпоху Киевской Руси, а в XV веке». Идеологически близкий Вам ресурс разделяет это мнение: Русский взгляд. http://strana.borda.ru/?1-1-0-00000323-000-0-0.
replies: text: :::::::::Ещё одно мнение на ту же тему: «Более вменяемой и обоснованной выглядит версия о существовании самобытной украинской нации, культуры и языка с XVI века». Елена Малер-Матьязова, Украинский язык как мифологема "украинского проекта". http://www.rusk.ru/st.php?idar=16444. И опять же, данная точка зрения находит понимание нашими националистами: Правая.ру http://www.pravaya.ru/look/7054. Я уже не ссылаюсь на всевозможные официальные курсы по исторической грамматике и общему языкознанию, по которым нас учили в своё время: они для Вас — орудие большевистской и абверовской пропаганды, но вот на простой вопрос, каков этнический язык Шевченко в соотнесении с этническим языком Гоголя, Вы не можете дать вразумительного ответа. Письма самого Гоголя Богдану Залесскому на малорусском языке и его гимназическое творчество Вас тоже не убеждают.  Я должен сделать свой вывод о несуществовании украинского языка из указания на то, что Вы считаете себя последователем Т.Д.Флоринского, И. И. Срезневского, А. А. Потебни, П. И. Житецкого, М. А. Колосова, А. И. Соболевского, И. В. Ягича, С. К. Булича. Но приведите мне ясное обоснование того, что наши уважаемые учёные против википедийного оригинала имени Гоголя на украинском языке!

text: :::::::::Для Вас, эта ставшая камнем преткновения идеологема, разделила дольний мир на чёрных и белых. Спасать Гоголя от грязных прикосновений «свидомых деятелей»! Но знакомство с его творчеством может только всем пойти на пользу. Не надо его ни от кого спасать. Он сам себя спасает лучше нас с Вами. ТрiумфаторЪ 09:02, 14 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: С удовольствием даю вразумительный ответ на вопрос о том, каков был «этнический язык» Гоголя и Шевченко: малорусское наречие русского языка. Никаких неопровержимых фактов, говорящих в пользу того, что наречие русского языка во времена Гоголя являлось самостоятельным языком я до сих пор не вижу. Может быть, я как-то по другому читаю текст, но в приведённых вами же документах я вижу вовсе не то, что вы. Вот что пишет Анатолий Железный: «Так как польский язык занял господствующее положение, то результат скрещивания можно считать очевидным: торжество польского языка и полное исчезновение славянорусского языка в юго-западных княжествах Руси. И лишь возвращение Украины в лоно общерусского государства прервало процесс скрещивания буквально на полпути, когда местный язык в селах уже перестал быть славянорусским, но еще не успел полностью превратиться в польский. Самое подходящее название для этого языка — русско-польский диалект, хотя мы сейчас называем его украинским языком.» Идем дальше — Андрей Мельков 188.123.241.192 17:32, 8 июля 2010 (UTC): «Польские власти на оккупированных территориях проводили политику откровенной языковой дискриминации, в результате чего русские крестьяне вынужденно искажали свой язык. Несчастные люди под страхом репрессий вынужденно видоизменили свой язык, засоряя его польскими словами и понятиями. И вот эта практическая, насущная необходимость употребления польского языка способствовала его усвоению и, в конце концов, подсознательному смешиванию с русским языком. Так постепенно формировался язык украинских (то есть изначально русских) крестьян.» Елена Мальер-Матьязова так же ссылаясь на Железного, пишет: «Таким образом, возникновение такого языкового образования как „мова“ не может трактоваться, как создание нового национального отличного от русского языка, но является возникновением смешанного русско-польского диалекта.» и называет существование украинского языка мифом: «Основным мифом „украинского языкового проекта“ является миф о существовании самобытного украинского языка». Я сколько угодно могу вам матерьялов на эту тему предоставить, да только вы к сожалению их всё равно не читаете.  PhilAnG 10:07, 14 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::Я знал, что Вам понравятся именно эти материалы, потому и дал на них ссылку. Но разве я где-то отрицал польско-русское происхождение украинского языка, PhilAnG? Разве так много примеров изолированного развития языков? Разве все прочие языки не объединяются в близкие языковые группы? Я ничуть не сомневаюсь, что именно на эту тему Вы можете мне привести сколько угодно материалов. Древнерусский язык испытал сильнейшее влияние языка древнеболгарского. В этом смысле он тоже не «самостийный». Ну, давайте всё сведём к языкам славянской группы. Абсурд? То же самое балтийские, романские, германские языки. Гордость по поводу своей «самостийности» могут испытывать только баски. А вот Вам и неопровержимое свидетельство. Согласно А.А.Реформатскому: 
украинский язык, до 1917 г. — малорусский или малороссийский; три основных наречия: северное, юго-восточное, юго-западное; литературный язык начинает складываться с XIV в., современный литературный язык существует с конца XVIII в. на базе Поднепровских говоров юго-восточного наречия; письменность на основе кириллицы в ее послепетровской разновидности.

text: :::::::::::Опровергая миф о самопроизвольном зарождении украинского языка, Ваши публицисты никоим образом не вступают в противоречие с данными академической науки, они не отрицают существования самого языка в различных его разновидностях (пусть даже польско-русского диалекта) в последние двести лет. Но у Вас-то акцент несколько иной. Вы настаиваете на отсутствии этого языка во времена Гоголя. И, чтобы уж действительно закончить, последний вопрос. Заслуживает ли «русофоб» (по-вашему) Тарас Шевченко, не пожелавший стать русским (опять же, по-вашему) права именоваться в оригинале имени «Википедии» на украинском языке? ТрiумфаторЪ 03:47, 15 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я ничуть не языковед, но для меня совершенно очевидна разница между понятиями «язык» и «диалект». В данном случае я позволю себе не согласиться с А. Железным. Все-таки не диалект, а наречие (целая группа говоров и даже диалектов). Но уж во всяком случае, это не язык, что и пытаются разъяснить все эти люди.  Что до «неопровержимового свидетельства» от советского языковеда Реформатского, то таких доводов тоже можно найти на целую библиотеку. Только неопровержимым они не выглядят. «литературный язык существует с конца XVIII в.» — это надо понимать тот самый Котляревский, с его «Энеидой» и «Наталкой-Полтавкой» (её сейчас кстати тоже перерабатывают, чтобы «поукраинистей» выглядела). О несостоятельности таких измышлений уже писано выше. И вабще, что он еще мог написать? Попробуй он назвать вещи своими именами, и еще неизвестно чем окончилась бы его судьба. У нас ведь как — высунется кто-то, удивится — «Вот вы говорите, нет Бога. Это чтож получается — вчера только был, а сегодня уже нет?» — Ему тут же пачку «свидетельств» в нос — «На вот, читай! Журнал „Безбожник у станка“, черным по белому написано — „Нет бога“.» И так везде. — «Генетика? Какая генетика? Нет никакой генетики, это все империалистические выдумки. И кибернетика тоже, продажная девка империализма. Царь? Угнетатель и паразит. Об этом даже в книгах пишут — вот например, „10 дней которые потрясли мир“, там вся правда.» P.S. Дался вам этот Тарас. Моё мнение такое — недалек тот день, когда вся эта дутая украинская государственность лопнет как мыльный пузырь вместе со своим «языком», 140 000-летней «украинской нацией», орденами Мазепы, памятниками Шухевичу и парадами ветеранов УПА. И Шевченко займет свое почетное место на страницах русских учебников литературы рядом с другими народными самородками, пожелавшими быть не «русскими», а только лишь «малорусскими» писателями.  PhilAnG 08:24, 15 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Да и Абвер-то тут ещё со своим языкознанием не вовремя подгадил. Всё понятно. Вопросов больше не имею. Спасибо за интересную и содержательную дискуссию. ТрiумфаторЪ 08:43, 15 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Взаимно. А про абвер и вообще австрийский и немецкий «след» можете узнать, ознакомившись с историей Русского движения в Прикарпатской Руси, а также таких организаций как «Союз освобождения Украины» Записка об украинском движении 1914—1916 годы с кратким очерком истории этого движения как сепаратистско-революционного течения среди населения Малороссии , «Украинская военная организация» (предшественница ОУН) Легионы и дружины украинских националистов. PhilAnG 09:46, 15 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Как и обещал, выношу вопрос на всеобщее обсуждение.  PhilAnG 19:59, 26 апреля 2009 (UTC)
Я не хочу вдаваться в вопросы появления украинского языка, украинской письменности и их существования во времена Гоголя. Я хочу отметить лишь то, что имеет отношение непосредственно к Гоголю. Гоголь родился, жил и умер в Российской империи. Писал на русском языке, на нём же и подписывался. Известен именно как писатель - автор русскоязычных произведений с русскоязычным именем автора. Вопрос - как «оригинал имени» может оказаться записан на каком-то ином, отличном от русского, языке? Существует ли какие-нибудь АИ, утверждающие, что в «оригинале» Гоголя звали не «Николай Васильевич Гоголь», а как-то иначе? Информация об имени на официальном языке современной страны, контролирующей территорию проживания писателя, конечно, интересна, но непонятно, при чём тут «оригинал имени». Я поставил запрос источника, но его убрали, сославшись на незавершённость обсуждения. Я не уверен, что в случае неоконченности дискуссии дозволяется нарушать ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Требование источника не является заявлением о ложности утверждения: иногда запросы делаются и на верные утверждения с целью подкрепить их. Утверждение об «оригинальности» Мыколы Васильовича независимо от итога обсуждения может вызывать вопросы как у редакторов, так и у читателей - поэтому считаю, что оно должно либо подтверждаться АИ, либо рядом с ним должен стоять запрос источника. См. ВП:ПРОВ. Dinamik 08:39, 13 мая 2009 (UTC)

text: Я понимаю Ваше недоумение, но поймите и Вы меня! Я чувствую себя персонажем мексиканского сериала, который в начале каждой новой серии вынужден пересказать краткое содержание предыдущих 772 серий. Перечитайте ещё раз эту ветвь, в предыдущем посте есть ссылка участника PhilAnG на ещё одну ленту (её уже надо искать в апрельском архиве). Там есть все ответы на Ваши вопросы за исключением оригинала имени и современного языка страны «контролирующей территорию проживания писателя», поскольку я никогда не упирал на это. Я убрал Ваш запрос источника, заменив его АИ, уважаемый коллега PhilAnG, убрал АИ. История нас рассудит :)  Дальше Вы всё знаете. ТрiумфаторЪ 09:30, 13 мая 2009 (UTC)
* Уж не знаю, повлияет ли это на мнение участников дискуссии и господина Wulfson'a, но факт в любом случае интересный: домашним языком Гоголя был русский язык (даже не малорусское наречие, а, как утверждает А. И. Соболевский, великорусское). 
Василий Гоголь пользовался дома великорусским языком. На нем вели переписку он и жена с детьми, роднею, знакомыми. Великий Гоголь вырос на этом языке: великорусский язык, как теперь принято выражаться, был его „материнским“ языком.
Если мы пожелаем дать нашему Гоголю этнографическое определение, мы должны будем назвать его просто русским, сыном единой пространной России, без разделения на местные разновидности.
Отсюда понятна у Гоголя любовь к великорусам и малорусам одинаково.Никитин О.В. «Нестор славянских филологов» (об академике Алексее Ивановиче Соболевском).
thread_title:  Микола Васильович  

message: "В плохом обучении была, по-видимому, виновата и сама гимназия высших наук, в первые годы своего существования не слишком хорошо организованная; например, преподаватель словесности был поклонник Хераскова и Державина и враг новейшей поэзии, в том числе и Пушкина."
Сопоставим даты. Гоголь учился в гимназии, если верить статье, с мая 1821 по июнь 1828, когда Пушкину было от 22-х до 29 лет. В это время Пушкин - известный, но весьма молодой, отчасти опальный и скандальный автор. Симпатии и антипатии в столь новой поэзии - дело личное. 
Если учитель и высказывался о Пушкине негативно, вспомним, что в поэзии Пушкин был новатором, и с ним даже его сторонники и друзья нередко спорили по литературным вопросам. Самый же факт знакомства учителя с поэзией Пушкина, напротив, говорит в пользу учителя, ибо означает, что тот следил за современной литературой, а не только следовал затверженной программе.
Учтём, что в курс литературы столь современная поэзия обычно не входит, и даже если входит, обычно речь идёт о самых старших из современных авторов с относительно устоявшейся репутацией. Естественно, что учитель говорил о не так давно умерших Хераскове и Державине, и говорил одобрительно. Сами Пушкин и Гоголь Державина тоже отнюдь не презирали. Делать из указанного вывод о низком качестве обучения или дурной организации его не приходится. 
Насчёт Хераскова всё ещё более интересно. 
Несомненно, Н. В. Гоголь был знаком с сочинением М. М. Хераскова. Это обстоятельство может оказаться существенным при попытке ответить на вопрос, почему «Мертвые души» названы поэмой?
      Дело в том, что во время работы над «Кадмом и Гармонией» перед автором встала проблема выбора жанровой формы произведения, ее терминологического определения. О своих колебаниях М. М. Херасков рассказывает в предисловии к роману, где пишет, что понятия «эпическая поэма», «стихотворец» не обязательно должны соотноситься со стихотворной формой. Свой фундаментальный труд он скромно именует повестью.
      Н. М. Карамзин по этому поводу в обстоятельной рецензии пишет: «Почтенный автор в предисловии своем говорит, что Кадм его есть не поэма, а простая повесть, но когда повесть есть не история, а вымысел, то она кажется есть Поэма — эпическая или нет, но все Поэма — стихами или прозою писанная, но все поэма, которая по общепринятому понятию на других языках означает всякое творение вообразительной силы. Таким образом Комедия, Роман есть Поэма».
      Это положение эстетики сентиментализма разделялось далеко не всеми, но Гоголю, ставшему во многом преемником Карамзина, думается, оказалось близко.
      Творчество обоих авторов складывалось в эпохи полемик о достоинствах прозы и поэзии. Если во времена Н. М. Карамзина приходилось отстаивать права прозы, то в 1830-е годы уже поэзия нуждалась в защите.
Сдаётся мне, Гоголь и Хераскова не так уж невзлюбил...
Если же хочется обратить внимание на то, что мнение Гоголя по поводу Пушкина не совпало с мнением его гимназического учителя, лучше поискать другую формулировку. Против безоценочного упоминания взглядов учителя я ничего не имею. Впрочем, хотелось бы увидеть источник утверждения о взглядах. -- Ladykosha 09:46, 10 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Как, наверно, в любом учебном заведении, в гимназии графа Безбородко были наставники хорошие и разные. Между ними долгое время существовал конфликт, в который оказались втянуты многие учащиеся нежинской гимназии, в т. ч. и Гоголь. Конфликт разрешился уже после выхода Гоголя из гимназии. Отношения и с хорошими, и с разными преподавателями у Гоголя складывались непросто, а конфликт наставников и вовсе омрачил последние годы пребывания Гоголя в Нежинской гимназии. См. об этом в биографии Гоголя у Игоря Золотусского. Множество бесценных свидетельств собрано В.В.Вересаевым в книге "Гоголь в жизни". http://az.lib.ru/w/weresaew_w_w/text_0220.shtml. Кое-что можно найти в сборнике "Гоголь в воспоминаниях современников" http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0220.shtml ТрiумфаторЪ 17:18, 10 апреля 2009 (UTC)
... шалили на уроках Билевича, преподававшего политические науки, Никольского. Никольский, остановившийся в своих пристрастиях и знаниях по части российской словесности на середине XVIII века, вызывал всеобщее осуждение. Ему подсовывали стихи Языкова, Пушкина, выдавая их за свои, — он правил их и говорил, что они не соответсвуют правилам слога. Однажды кто-то подложил ему на кафедру стихотворение Козлова "Вечерний звон". Никольский прочитал и написал: "Изряднёхонько". Про Пушкина и Жуковского он говорил: "Эта молодёжь" — и предпочитал им Хераскова, Сумарокова и Ломоносова. Впрочем, эта страсть Никольского к XVIII веку имела своим следствием то, что, как писал Н.В.Кукольник, "он положительно заставил нас изучать русскую литературу до Пушкина и отрицательно втянул нас в изучение литературы новейшей". 
Игорь Золотусский, "Гоголь".
 ТрiумфаторЪ 18:06, 10 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Спасибо, что отозвались на мою просьбу указать источники. Читала с удовольствием.

text: :Но по существу обсуждения ничего нового не увидела. Пока что ничто не противоречит высказыванию Лавровского (Н. А. Лавровский. Гербель, 54) у Вересаева (по указанной Вами ссылке):
Гимназия высших наук была не блестящим, но и никак не глупым заведением... с наставниками, тоже не блестящими, но и не глупыми, такими, какие составляли большинство во всех тогдашних учебных заведениях, не исключая и университетов.

text: :И обсуждаемый наставник критики за свои вкусы, повторюсь, не заслужил. Разве преподаватели литературы обязаны любить новейших поэтов, чтобы быть нормальными преподавателями? Я же не прошу хвалить Никольского (хотя Вы сами уже написали, что есть, за что хвалить). Я прошу просто убрать необоснованную оценку.

text: :--Ladykosha 20:24, 13 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Я не совсем хорошо понял, что Вы хотите написать о Никольском? Статья о Гоголе слишком раздутая, чтобы препираться о человеке, который не оставил никакого следа в жизни писателя. А между тем в статье не рассмотрен Гоголь-историк, Гоголь-художник, Гоголь-православный мыслитель, литературное творчество описано убого. Я там что-то переправлял про Никольского. Попробуйте здесь, может, у Вас получится. ТрiумфаторЪ 03:11, 14 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::Ничего. :) Потому что нынешнее упоминание, даже после правки, выглядит неадекватным, а большой необходимости что-то о нём писать нет, согласна. Дело даже не в Никольском лично. Просто осуждается как дурное то, что было нормой. Отчего обычная гимназия не блестящее учебное заведение? Ну, просто оттого, что обычная гимназия.

text: :::Имело бы смысл писать, если б там было что-то особенное, в положительную ли сторону, в отрицательную ли.  --Ladykosha 05:51, 14 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Насколько я понимаю, Вы живо интересуетесь русской литературой XVIII века, и Вам неприятно упоминание её в контексте отсталости гоголевского преподавателя словесности. Ну, да, такой стереотип литературного восприятия времён очаковских и покоренья Крыма сложился давно. Наверно, надо вносить коррективы в устоявшуюся схему. Гоголь действительно очень ценил Державина, (про Хераскова Вам виднее), ему и Ломоносову немало посвящено в «Избранных местах из переписки с друзьями». Доживи Державин лет до девяноста, я думаю, Гоголь нашёл бы способ, как свести с ним знакомство.

text: ::::Согласен с Вами также в том, что о заурядном писать несравненно труднее, чем о выдающемся. ТрiумфаторЪ 08:55, 14 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::::При всей моей симпатии к литературе XVIII века и при всей её недооцененности, меня здесь больше волнует чувство времени. В том-то и дело, что преподаватель не отсталый, просто он не передовой, а обычный. В статье же получается упрёк в отсталости и тупости, с учётом-то нынешнего восприятия имени Пушкина. Зубрёжка та же упомянутая - обычнейший метод по сей день, что уж говорить про тогда... И получается, что обычные преподаватели - существенный минус гимназии. Неадекватно как-то. --Ladykosha 14:15, 15 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Прибавьте к этому, какая незавидная участь: быть обычным преподавателем словесности у такого необычного ученика, как Николай Яновский. Кто ж его разберёт, что он не обычный лоботряс, а лоботряс необычный??? У него на лбу ведь не написано, что он будущий Гоголь.  ТрiумфаторЪ 14:48, 15 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Критика гимназии и гимназического учителя литературы странна 

thread_title:  Примечания