Обсуждение:Контрнаступление в Херсонской области (2022)

message: Прошу обозначить контрнаступление как украинское в названии статьи, ибо оно не российское, а то может дать определённое заблуждение. "Украинское контрнаступление в Херсонской области 2022".
* Я сильно сомневаюсь, что может создастся такое впечатление, так как наступление чётко ассоциируется с нападающей стороной, а контрнаступление указывает на отбитие утраченных позиций. Siradan (обс.) 12:29, 31 августа 2022 (UTC)
thread_title: Уточнить название

message: А насколько вообще корректно, с любой точки зрения, писать в энциклопедии статью о событии, которое ещё даже не произошло? И пока нет серьезных предпосылок, что вообще произойдёт? Удары по мосту это удары по мосту, с каждой стороны подобных ударов сотни, а то и тысячи по разным объектам, о каждом теперь писать отдельную статью? 176.59.168.51 06:48, 8 августа 2022 (UTC)
Нужно удалять, это был фейк.
Заявления о контрнаступлении украинских войск на Херсон были частью информационно-психологической операции, заявил советник главы офиса Владимира Зеленского Михаил Подоляк. 5.167.53.133 11:29, 9 августа 2022 (UTC)
replies: text: Какой фейк это было и есть (Контрнаступление в Херсонской области (2022)) произошло на местности. Удалять не стоит. Статья должна быть. С уважением, — 185.31.167.132 21:39, 30 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Описание еще не произошедшего события 

message: Здравствуйте, 29 августа ВСУ начали наступательные действия в Херсонской области. И уже на следующий день появились данные о потерях как со стороны России так и со стороны Украины. По сему предлагаю наконец добавить даты и потери сторон, как в английской версии статьи. Рома Бомбенин (обс.) 20:54, 30 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Где даты и потери? 

message: Возможно стоит дополнить кто конкретно принимал решение и руководил контрнаступом. С уважением, — 185.31.167.132 21:41, 30 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Дополнить 

message: Почему удаляете заявление Гиркина о контрнаступление, которое даже приводится в отчете института изучения войны от 2 сентября, заявляя что он не эксперт? Но в тоже время в ходе боев его высказывания применяются. Есть нейтральный источник это приводящий, думаю стоит указать.  Вот сам текст от института изучения войны: Игорь Гиркин заявил, что  западные партнеры Украины плохо спланировали контрнаступление, недооценили возможности России и считали русских некомпетентными и в основном учитывали политические, а не военные соображения. Один из микроблогеров заявил, что поражение Украины на юге станет сильнейшим психологическим ударом по Киеву и что эта неудача будет иметь долгосрочный психологический эффект на моральный дух Украины. Российские микроблогеры все чаще описывают атаки украинцев как «самоубийственные» порывы. Godevuit (обс.) 17:35, 2 сентября 2022 (UTC)
* Потому что ISW же заявляет что это ложные сведения. Pannet (обс.) 17:39, 2 сентября 2022 (UTC)
** Там заявлено, что ложные сведения, это то что контрнаступление провалилось, а в заявление Гиркина что первоначальный удар провалился. Про это же не сказано, а просто процитированы его слова Godevuit (обс.) 17:43, 2 сентября 2022 (UTC)
* Совершенно очевидно, что слова Гиркина были пересказаны ISW в рамках демонстрации тезиса ISW о том, что "российские блогеры продолжают пытаться заявлять о том, что контрнаступление уже провалилось". Здесь ни о какой авторитетности Гиркина как эксперта речь не идёт. Использование слов Гиркина по этому источнику как экспертного мнения является явным искажением источника. Siradan (обс.) 18:30, 2 сентября 2022 (UTC)
** Понял, если так то ладно, спорить не буду. В одном месте его цитируют как эксперта, в другом месте он уже не эксперт. Разные мнения, с разных сторон, предполагал, тоже бы должны быть Godevuit (обс.) 18:38, 2 сентября 2022 (UTC)
*** В описании хода боёв он не цитирован как эксперт, он цитирован как источник информации о ходе боёв согласно тому, как его слова передаёт АИ. Siradan (обс.) 18:43, 2 сентября 2022 (UTC)
**** А в таком разе его можно считать источником достоверной информации? Если в других статьях заявляют, что он дает не всегда достоверную информацию Godevuit (обс.) 19:10, 2 сентября 2022 (UTC)
***** Источником информации в статье выступает не Гиркин, а BBC, которое выступает вторичным источником. BBC является авторитетным источником. Siradan (обс.) 19:43, 2 сентября 2022 (UTC)
****** BBC как авторитетный источник ссылается на его слова как достоверные. В то же время ISW (другой авторитетный источник) заявляет, что другие его слова не достоверны. Может тогда его слова как первоисточник информации не стоит использовать, раз он может заявлять не достоверную информацию? Godevuit (обс.) 20:31, 2 сентября 2022 (UTC)
******* Два разных вторичных авторитетных источника указывали на два отдельных и совершенно разных по своей сути заявления: в одном Гиркин говорит о непосредственно ходе боёв, во втором — рассуждает о том, как Запад недооценил российские войска. Я в целом не против того, чтобы Гиркина с концами убрать из статьи, но совершенно точно ошибочно убирать его с такой аргументацией. Siradan (обс.) 20:42, 2 сентября 2022 (UTC)
******** Если в качестве аргументации - замечен в предоставление недостоверной информации? Godevuit (обс.) 20:54, 2 сентября 2022 (UTC)
********* Речь же не об определении Гиркина как АИ, так что да — определение в некоторых вторичных АИ того, что какая-то информация была недостоверная, не позволяет автоматически сделать вывод о недостоверности всей информации от Гиркина, ретранслируемой через вторичные АИ. Нужно хотя бы указание на системную недостоверность, но тут заявления даже по типу информации отличаются. Siradan (обс.) 20:59, 2 сентября 2022 (UTC)
********** Предоставление недостоверной информации в одном месте, позволяет предполагать что и другая информация заявленная этим же источником, может быть недостоверной. Нет необходимости в таком случае, чтобы такая информация была подтверждена третьим источником? Насчет системной недостоверности - у него было много высказываний, которые признавали недостоверными Godevuit (обс.) 21:21, 2 сентября 2022 (UTC)
*********** Википедия не занимается поиском истины, мы отражаем АИ. Siradan (обс.) 05:56, 3 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Отмена правки 

message: Цитата "После оккупации Херсона российским войскам не удалось достичь прогресса в регионе" режет глаза. Если не ошибаюсь, на текущий момент Российские войска контролируют более 90% Херсонской области + некоторое количество Николаевской. Что значит "не удалось достичь прогресса"? German Stimban (обс.) 09:34, 3 сентября 2022 (UTC)
* Так в источнике, что соответствует тому, что подавляющее большинство достижений в регионе было сделано до захвата Херсона, а продвижение дальше по правому берегу было подавлено. Также напоминаю, что это не форум для обсуждения событий. Siradan (обс.) 10:56, 3 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  "Прогресс в регионе" 

message: Не могу разобраться. В  статья издания помечена как раздел "Комментарий". При этом автор Роберт Фокс изредка пишет статьи именно в новостном разделе. Это авторская колонка? Siradan (обс.) 06:18, 8 сентября 2022 (UTC)
* это таблоид. Для оценок наступления на Херсон есть специалисты поавторитетнее. Manyareasexpert (обс.) 08:56, 8 сентября 2022 (UTC)
** Оцениваться, в данном случае, должно не столько место публикации, сколько автор. Роберт Фокс - профильный специалист, ниже я поставил ссылку на его биографию. Чумаков С.В. (обс.) 15:54, 14 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Evening Standard 

message: Коллега Nahabino, вы отменили мою правку, сославшись на то, что Robert Fox не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. Вот тут можно ознакомиться с биографией этого профильного военного корреспондента и узнать, что он является старшим научным сотрудником Центра оборонных исследований Королевского колледжа в Лондоне, что даёт ему соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. Прошу вернуть правку обратно. Чумаков С.В. (обс.) 15:52, 14 сентября 2022 (UTC)
* А чем именно та статья примечательна? У него есть и другиеNow is the time to give Ukraine lethal weaponry we’ve so far held back | Evening Standard Manyareasexpert (обс.) 16:03, 14 сентября 2022 (UTC)
** Тут мы обсуждаем конкретную правку. Если нам нужно обсудить что-то ещё, лучше бы сделать это в отдельной теме. Чумаков С.В. (обс.) 16:19, 14 сентября 2022 (UTC)
*** после харьковского контрнаступления, думаю, оценка, изложенная до него, устарела. Manyareasexpert (обс.) 18:22, 14 сентября 2022 (UTC)
* Нет, Вы всё правильно делаете, по ВП:ЭКСПЕРТ он вполне проходит, и спасибо, что об этом написали. Однако, как верно заметил участник Manyareasexpert, его оценка явно устарела (из-за чего в актуальном тексте она смотрелась бы как страшноватый образец ВП:МАРГ), а с моей стороны наложилось то, что оценка была опубликована в местечковом издании, и на фоне этих двух факторов экспертность автора я до конца тогда проверять не взялся. Nahabino (обс.) 02:53, 15 сентября 2022 (UTC)
** Коллега Nahabino, вышеназванный эксперт анализирует причины контрнаступления. Из добавленного мной текста актуальность потерял только последний абзац, его можно не возвращать. Относительно местечковости — Evening Standard — многотиражное лондонское издание, издающееся с XIX века. И если оно привлекает экспертов, это повышает его авторитетность для наших целей. Таблоид в описании газеты в англовики касается вёрстки издания, а не содержания. Чумаков С.В. (обс.) 08:48, 15 сентября 2022 (UTC)
*** Остальное пока по ВП:МАРГ плохо проходит — хорошо бы ещё пару источников с подобными оценками для подтверждения. И ещё — старайтесь иногда применять хронологические рамки для оценок (например, писать, что автор оценивал именно эту стадию боевых действий, или уже прошедшую); и старайтесь умещать по одной-две оценки в параграф, а не три параграфа с одной оценкой, а то это очень сильно ломает ВП:ВЕС. Спасибо. Nahabino (обс.) 08:54, 15 сентября 2022 (UTC)
**** В добавленном мной фрагменте не выглядящее экзотично мнение военного эксперта, новые теории там не вводятся, поэтому непонятно, какое отношение к этой правке имеет ВП:МАРГ. В частности, о теме нарастающей усталости от войны на Западе писалось неоднократно. Чумаков С.В. (обс.) 08:38, 16 сентября 2022 (UTC)
***** "новые теории там не вводятся" — "Зеленский отдал приказ  атаковать Херсон до 1 сентября вопреки рекомендациям военных советников о том, что для будущего успеха необходимо собрать большее количество обученных сил с тактическими и стратегическими резервами. Зеленский потребовал срочных действий из-за опасений, что ощущение тупика на фронте подрывает поддержку союзников, особенно ЕС". Это именно новая теория, причём очень маргинальная. Siradan (обс.) 10:00, 16 сентября 2022 (UTC)
thread_title:   Robert Fox  

message: Активных боевых действий на юге не ведётся. Последние события в статье датируются 2 сентября. Может пора подвести подитог? German Stimban (обс.) 10:23, 20 сентября 2022 (UTC)
* То, что статья не дополнялась, не значит, что боевых действий нет. Итоги боёв подводятся исключительно по АИ, а не по видению редакторов. Siradan (обс.) 10:39, 20 сентября 2022 (UTC)
** Есть легитимные АИ, которые хоть как-то фиксируют текущее положение, а не просто говорят "по итогам боёв будет то-то и то-то"? Например: "По итогам боёв украинские войска освободили ХХ квадратных километров и YY населённых пунктов, а также создали стратегически важный плацдарм" или "Российские войска отбили все атаки, ВСУ понесли потери ХХ человек и отступили"? Просто статья какая-то подвешенная в воздухе. German Stimban (обс.) 14:03, 21 сентября 2022 (UTC)
*** Да, такие были, например, в Бои за Харьков (2022) по поводу боёв за сам город, и в Бои за остров Змеиный. Подвешенность и слабая структурированость — бич статей о раскалённых до красна событиях. Альтернатива этим проблемам — запрет на написание статей о событиях во время того, как они происходят, но на это не будет консенсуса. Siradan (обс.) 14:40, 21 сентября 2022 (UTC)
Уже начались. FieldNuke (обс.) 11:09, 4 октября 2022 (UTC)
replies: text: +. Да, надо бы дописать про начало эвакуации.-- Max 10:50, 19 октября 2022 (UTC)
Победа Украины. Ещё не пишите т.к. возможен переход на левую сторону Днепра. FieldNuke (обс.) 07:17, 12 ноября 2022 (UTC)

text: Согласен. Если ставим "по настоящее время", то и итог опишу словами.-- Max 08:29, 12 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Подитог?