Обсуждение:Салтово-маяцкая культура

message: :Какой-то театр абсурда начинается. В статье чётко сказано, что есть узкое и широкое понимание СМК. Объясните, Messir, cмысл вашей правки??? --Fred 08:12, 2 февраля 2008 (UTC)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Сделал несколько добавок в статье.--Авраам 16:08, 23 марта
Вопреки часто встречающейся в литературе информации, идентификация носителей степных вариантов СМК как булгар не является консенсусной. Это археологический сленг. Большая просьба ко всем участникам обсуждать любые изменения, которые вы собираетесь вносить в статью --Fred 13:38, 27 августа 2008 (UTC)
Обсуждение:Салтово-маяцкая культура/Архив
*У меня большая просьба прекратить «совет в Филях» и сосредоточиться на ключевых вопросах. Если я ничего не забыл таких вопросов у нас три:
*1. Что на сегодняшний день является источником достоверных и современных сведений по СМК?
*2. Какие факты и выводы являются консесусными (т.е. принимаются всеми археологами), а какие имеют разные трактовки. 
*3. Почему информация БСЭ не во всём совпадает с информацией нашей статьи?
Прежде чем ответить, прошу Волкгара в краткой форме высказать свою позицию по каждому пункту. 
Вопрос о боге Тенгри и его именах к данной статье отношения не имеет. Предмет статьи - исключительно археология. 
И ещё, чтобы на мелочи не отвлекаться. Если прилагательное "тюркский" в вводной части статьи вызывает у одного из участников стойкую аллергию, я готов его убрать. --Fred 13:40, 25 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Красиво ты сказал аллергия, понятно что это мне изречение, еще ра зскажу, а чем тогда вызвана твоя аллергия непринятия булгар как составной части культуры? Ведь тебе же русским языком написано кто жил да был, и поживал. По Тенгри скажу что все таки оно должно быть отображено, для инфо, согласен что главное в статье Археология, но все таки.--С Уважением Волкгар 14:29, 26 сентября 2008 (UTC)
Прямых доказательств верования Тенгри хана в СМК у археологов нет вообще, просто само-вытекающее мнение не более, можно вообще убрать это заключение.-- Авром 15:50, 25 сентября 2008 (UTC)

text: Есть лишь одно сведение, по Тенгри ув.Авраам и оно с Аспандиатом в паре идет и что интересно дальше все врнемя называеться Аспандиат, что это говорит? А это говорит что распространен был Аспандиат.--С Уважением Волкгар 14:29, 26 сентября 2008 (UTC)
Жду ответов от Volkgarа --Fred 07:00, 28 сентября 2008 (UTC)
----
1. Мнение специалистов археологов.
2. Мнение из БСЭ являеться консенсусным, т.е. оно было принято специалистами, остальное требует рассмотрений.
3. Потому что кому то не хочеться видеть очевидности подвержденными архологией и  сведениями историческими.
Пойдет?--С Уважением Волкгар 11:14, 28 сентября 2008 (UTC)
Отлично. По первому пункту никаких возражений. По п.2 сразу вопрос: кто является автором той статьи в БСЭ? --Fred 11:20, 28 сентября 2008 (UTC)
Архив:взгляды Волкгара на БСЭ
Что ж, теперь отвечаю я. Кто не хочет долго читать, может сразу перейти к последнему пункту 3.3 и выводу.
1. Объём археологической информации удваивается каждые 10-15 лет. В БСЭ называется цифра салтовских памятников - ок. 200. . А например, по оценке В.Я. Петрухина только на 1999 год их было известно уже 800! Поэтому разговоры о том, что энциклопедия 70-х гг. может быть источником чего-то достоверного по части археологии - это такая ... наивность детская. Тоже самое относится и к старым монографиям: археологические выводы в отличие от исторических очень быстро устаревают морально. Это историк может высказать точку зрения, которая будет актуальна столетиями, потому что не изменится объём источников, но археологу такое не грозит.

text: 1.1 Мне известно два источника, по которым можно судить о современных взглядах на понятие «Салтово-маяцкая археологическая культура». Это монография С.А. Плетневой «Очерки хазарской археологии» М., 1999. и специальная статья Г.Е. Афанасьева «Где же археологические свидетельства существования Хазарского каганата?» в №2 журнала «Российская археология» за 2001г. В первой работе дан обзор всех известных памятников СМК и сформулирована авторская теория С.А. Плетневой, которая является классической для советского периода и доминирующей в современной российско-украинской историографии. (Важно, что книга выполнена в научно-популярном жанре, и не перегружена подробностями). Во втором источнике рассматривается история СМК как научной концепции. В частности анализируется, как изменялся объём данного понятия за время с открытия в 1900-е гг. Перечисляются альтернативные классическому взгляды и указываются слабые места последнего. Без прочтения данных трудов составить представление об СМК невозможно. Даже не надо пытаться.
2. Консенсусным (т.е. никем не оспариваемым) в СМК является только один вопрос. Её определение в узком смысле - как культуры алан лесостепной части Подонья. (см. вводное определение). Всё остальное: правомерность расширительного определения, число локальных вариантов, этническая интерпретация населения, связь культуры с Хазарией и хазарами (чьи памятники пока не найдены), - является предметом дискуссий. Причём эти вопросы дискутировались с самого начала изучения, дискутируются и сегодня. Любая попытка подавать их здесь как твёрдо установленный факт - будет рассматриваться как нарушение НТЗ.
3. На последний вопрос частично уже дан ответ в предыдущих. Поэтому скажу конкретно. Статья в БСЭ это ок. 10 строк. В монографии - 200 страниц, и 12 станиц формата А4 - в статье. Наивно думать, что объём сведений можно сопоставлять. Это не вопрос правильности/неправильности. И их нельзя просто перечислить через запятую как альтернативные т.з. Это другой порядок подробности. Версия БСЭ это очень грубое приближение. Это число Пи равное 2-4. А наша версия это число Пи 3,141 592. Правильные обе. Но наш вариант точнее.

text: 3.3. Теперь объясняю, почему СМК нельзя вслед за БСЭ называть культурой «болгар» (точнее можно, но только в качестве условного термина). Потому что на этой территории известно как минимум четыре разных погребальных обряда, т.е. как минимум четыре разных этноса. А если посмотреть на то, кто должен был там жить по письменным источникам - список народов ещё в неск. раз вырастет. Хазары, венгры, печенеги, не говоря уже о дагестанских этносах, которых должна быть тьма - они все имеют равное право на идентификацию с салтовскими древностями. Почему наши советские археологи иногда их всех записавали в "болгары", я не знаю. Мы не будем здесь повторять эту глупость. 
Вывод. Современных источников по археологии в интеренете нет. А без их прочтения написать адекватную статью невозможно. Поэтому, хотя это и не вежливо, я хочу официально заявить юзеру Волкгару, что пока он не ознакомится с указанной литературой, править статью мы ему не дадим и обсуждение вести не будем. --Fred 13:25, 29 сентября 2008 (UTC)
Согласен с Fredom.-- Авром 15:38, 29 сентября 2008 (UTC)
----
Еще бы не согласен был, а что ты Фред текст удаляешь мой с разговором с тобой? Ахах Юзер, А ты у нас более продвинут не зазнавайся и знай меру себе, В науке определено кто жэил кто был конкретно на тех землях это подверждаеться историческими итосчниками, это подверждаеться антропологией, это подверждаеться археологией.--С Уважением Волкгар 16:36, 29 сентября 2008 (UTC)

text: Волкгар, после утомительных бесед с тобой я уверился в том, что у тебя действительно очень узкий и примитивный взгляд на вещи и факты, не смеши народ прочти хотя бы азбуку по СМК.-- Авром 02:55, 30 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Взаимно, когда закончились аргументы обычно переходят на личность а это признак слабости.--С Уважением Волкгар 12:07, 30 сентября 2008 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Обращаю внимание Volkgar'а, что поскольку "болгары" это, как мы выяснили, условный термин, то нельзя ставить на него гипперссылку, которая ведёт на статью булгары (народ). Это два разных понятия. --Fred 12:38, 30 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Чем мы выснили что он условный? Поджмена понятий я вообще сейчас удалю слово условный раз на компромис не хочешь идти, Аи представлен, где говориться кто жил этим все и сказано.--С Уважением Волкгар 13:19, 30 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Противопоставлять устаревшие данные БСЭ современной специальной литературе недопустимо. Настойчиво прошу тебя откатить свою правку. --Fred 13:23, 30 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::А зачем я это должен делать раз ты на компромис не хочешь идти? Аи к словам есть исторические данные тоже есть которые говорят кто жил почему я долджен не удалять?--С Уважением Волкгар 13:35, 30 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::И что, будем как в детском саду звать администратора?--Fred 13:40, 30 сентября 2008 (UTC)
Уважаемый участник Волкгар, вас убедительно просят откатить свою правку, и перестаньте пожалуста  издеваться над здравомыслящими людьми. И кроме всего, я еще раз попробую вам объяснить, что в ни каких существующих сегодня работах по СМК не упоминанается  двойное имя Тенгри, и ваша сылка на Мовсес Каланкатуаци ни какого отношения к СМК не имеет. Можете писать об этом в других статьях но не в статье про археологию. Складывается впечатление, что вы всё это делаете назло, и вводите читателей ВИКИ в заблуждение, лишь для того, что бы еще раз навязать всем своё мнение.--  Авром 02:57, 1 октября 2008 (UTC)
Я убераю ваши изменения  из мною написаной главы «Духовная культура», так как эти изменения не имеют под собой доказательств в археологии.  Еще раз хочу вам заметить, эта статья по археологии СМК. С уважением  Авром 17:09, 1 октября 2008 (UTC)
Предупреждение участнику Волкгару. Информация о двойном имени бога Тенгри-Аспандиат со ссылкой на хронику Мовсеса Каланкатваци и  комменатрий у историка А.П. Новосельцева не имеет отношения к Салтово-маяцкой археологической культуре. Внесение данной информации является подлогом  и будет мной откатываться без каких-либо дальнейших пояснений. --Fred 10:33, 8 октября 2008 (UTC)

text: Всякий подлог с богом Тенгри у СМК будет тоже удален и это мое предупреждение., единственный вариант из этого вообще удаление раздела религия в археологии.--С Уважением Волкгар 10:55, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: :ВП:ДЕСТ--Fred 10:58, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Деструктивное поведение, не комне приводи ты сейчас удалил Аи по теме. И оставил заведомо неправльные действия. Поэтому я сейчас очень хорошо подумаю обратиться ли к админу--С Уважением Волкгар 11:17, 8 октября 2008 (UTC)
У нас есть письменые источники и ссылки на историков говорящих о хазарском иудаизме, но археологических подтверждений нет, по этому  здесь в чисто археологической статье ни чего об этом не пишут. Послушай еще раз Волкгар, по двойному имени в археологии ни чего нет, ни где, найдешь Аи по археологии дай знать. С уважением Авром 22:02, 8 октября 2008 (UTC)

text: По Тенгри есть мнение С.А. Плетневой и В.Е. Флеровой и т.д. базирующихся на археологических находках, амулеты и талисманы, и их дальнейшего изучения. Взгляни на сылки, возьми и прочти там стоят № страниц.-- Авром 22:34, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Есть ЛИШЬ ОДНО свидетельство упоминания Тенгри и это повторяю много раз только у армянского историка Мовсеса, поэтому неккоректы домысливания важны лишь факты, я нашел осетинский сайт там другое говорят как раз про Аспандиата или его вариант Аспандиар (Конный бог) я же это не провожу в статью. Факты есть факты отрицание их глупо.--С Уважением Волкгар 17:30, 9 октября 2008 (UTC)

text: :Участник:Fred приведите, мне истоник исторический который говорит только о Тенгри есть? Я таких незнаю поэтому я верну то что удалили.--С Уважением Волкгар 20:42, 11 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Нет, это свидетельство не относится к СМК, во всяком случае такого взгляда нет во вторичных источниках (литературе по археологии СМК). Самостоятельные выводы на основе первоисточников называются ОРИССом и в википедии не приветствуются. Если дело обстоит так, как ты говоришь и связь очевидна, то остаётся только подождать чуть-чуть, когда этот взгляд будет высказан в литературе. Но я боюсь, что дело обстоит не так, потому что сообщение Мовсеса Каланкатваци относится а) к другому времени и к другому пространству б) оно допускает разные прочтения, а не только такое, как предложили ты и академик Новосельцев.--Fred 10:39, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::Сообщение относится к дагестанским гуннам. а значит и СМК. Это не Орисс про это говорит к примеру Ковалевский. Ты говоришь что это не к месту, тогда сообщение о Тенгри почему не удаляешь? Я уже сказал, если будет откат и опять оставление одного Тенгри то ЗКА, если удалишь Тенгри тогда компромисс.--С Уважением Волкгар 10:47, 10 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Не компетентность участника Волкгар  в правках по теме СМК 

message: В связи что прошлая информация была обьявлена Ориссом, решил подойти к проблеме серьезней. Нашел вот такую информацию:
Происхождение солнечных амулетов в виде колеса уводит нас в глубокую древность (3, с. 122—142) — типологически весьма близ­кие формы известны в оставленной кельтами латенской культуре последних веков до н. э. (37, с. 37, рис. 2), известны они и в Закавказье (38, с. 255—259). В последние годы аланские амулеты, в том числе солнечные, были рассмотрены С. А. Плетневой (39, с. 175—176), Г. Е. Афанасьевым (40, с. 129—130) и В. Б. Ковалевской (41, с. 117—118), что избавляет нас от более подробного их рассмотрения. Отметим только, что С. А. Плет­нева без достаточных Оснований связала аланские солнечные амулеты из Верхне-Салтовского и Дмитровского могильников VIII —IX вв. с тюрк­ским богом неба Тенгри-ханом, тогда как в пантеоне алан было собственное солнечное божество Хуар или Аспандиар.
 
Источник: Книга В.А. Кузнецова "Очерки истории алан".
Поэтому считаю осмысленным добавить эту иформацию. И сделать таковым предложенеие - Несмотря на отсутствие прямых подтверждений в письменных источниках, по косвенным признакам специалисты предполагают, что наряду с ранее указанными культами мог быть культ верховного божества, Тенгри-хана., но некоторые специалисты отрицают это предполагая что был культ Аспандиара (Аспандиата) или Хуара (Куар), в частности у алан. Также культ вождей, составляющий оппозицию вышеперечисленным более древним культам --С Уважением Волкгар 19:11, 10 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Что ж, вот это первый проблеск конструктива. Кузнецов не такой известный археолог, но он представитель школы, независимой от Плетневой и скорее даже её давний оппонент. Предложенная формулировка не подойдёт, но мысль понятна, и я обещаю подумать, как её лучше подать. Выскажусь через 2 дня.  --Fred 14:49, 11 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Уточнение не Кузнецов, а Кузнецова на сайте так написано, почему эта не устраивает интересно все высказано.--С Уважением Волкгар 14:58, 11 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Ох, смешной ты человек :) Автор книги - Кузнецов Владимир Александрович ,  ведущий российский специалист по истории алан. Салтово-маяцкую культуру он не раскапывал, но т.к. СМК тесно связана с культурой алан Кавказа, его мнение представляет интерес. Формулировку предлагаю дать предельно простую, такую как в его тексте: «Аланские солнечные амулеты, исследователями С-М культуры связываются с тюрк­ским богом неба Тенгри-ханом. По мнению А.В. Кузнецова (специалиста по аланской археологии Кавказа) данная трактовка недостаточно обочнована, так как в пантеоне алан было собственное солнечное божество Хуар или Аспандиар.--Fred 12:34, 13 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::Я пошутил, а ты не понял, да по реакции можно определить кое-что ))). Я вот предлагаю такой компромисс слов да еще в соответсвии теперешними слова:
Несмотря на отсутствие прямых подтверждений в письменных источниках, по косвенным признакам некоторые специалисты предполагают, что наряду с ранее указанными культами мог быть культ верховного божества, Тенгри-хана., в частности у алан, но  по мнению А.В. Кузнецова (специалиста по аланской археологии Кавказа) данная трактовка недостаточно обоснована, так как в пантеоне алан было собственное солнечное божество Хуар (Куар) или Аспандиар (Аспандиат). Также существовал культ вождей, составляющий оппозицию вышеперечисленным более древним культам
Вот такой копромисс из твоих и слов последних в статье--С Уважением Волкгар 12:45, 13 ноября 2008 (UTC)

text: Нет. В тексте должны быть только факты, никаких пояснений-объяснений и прочего орисса.--Fred 05:40, 14 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Здесь отображены факты, вы привидите пример отсутвия здесь фактов? Иначе вы просто затягиваете разговор.--С Уважением Волкгар 09:38, 14 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Новая информация 

message: Друзья, хочу спросить, может упомянуть в статье Дмитриевское городище, по раскопкам которого былы сделаны реконструкции одежды алан? Как думаете? --(Лобачев Владимир 13:46, 30 декабря 2011 (UTC))
thread_title:  О Дмитриевском городище 

message: Проконсультировался со специалистами по ДНК-археологии, вот что они сказали по поводу исследования Ильинского:
1. Нарушен основной принцип исследований останков по палео-ДНК, когда две независимые лаборатории - должны предоставить данные по одному и тому же анализу теста, во избежании контаминации. Только при исследовании независимой лаборатории и при совпадении результата - может быть засчитан результат.
2. Опубликованная статья https://www.academia.edu/7061155/_._._._._....2014._._312-315 не соответствует формату статей, требуемых по этногеномическим данным, не указано как проводилась биологическая работа, кто ответственен за полученные результаты и т.д.
3. Авторами статьи (Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315) - нарушен принцип при публикации работ по этногеномическим данным, когда исследователи указывают только результаты теста по принадлежности к археологической культуре, без указания на этническую принадлежность, которые обычно выдвигают историки - и однозначность которых может вызвать сомнение у других исследователей, в т.ч. и у их коллег.
4. Первоначально по данным палео-ДНК подаются статьи в академические журналы по биологическим наукам, и только потом в статьи по другим научным дисциплинам.
И наконец, 5-й самый важный пункт
5. Статья (Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315) - не соответствует формату статей по этногеномике, поэтому необходима параллельная публикация в академическом журнале в разделе "Этногеномика", с соблюдением правил принятых для публикаций исследований по палео-ДНК.
P.S. Если Ильинский, который проводил исследование на палео-ДНК салтово-маяцев предоставил результаты контаминации, а не собственно салтово-маяцев - то он как исследователь по палео-днк - себя однозначно перечеркнул в научном мире. Проверить - имело ли место контаминация у Ильинского или нет - может только независимое повторное исследование на палео-ДНК салтово-маяцев, которое изначально не было проведено лабораторией Ильинского. Magyar 08:44, 17 августа 2014 (UTC)
Во-первых это не статья, а доклад. Статья в полной форме "кто, как, что и где" будет наверно выставлена в ближайщее время. Во-вторых не всегда должна быть проверка независимой лаборатории, и в-третьх контаминации во всех 6 образцах маловероятна. Но в любом случае без критики в соответствующем журнале ваши доводы не АИ, а доклад который мы обсуждаем АИ. 
С уважением, --Inal31 10:55, 17 августа 2014 (UTC)
thread_title:  По поводу палео-ДНК салтово-маяцев 

message: коллега, добрый день! Венгрия и Волжская Булгария не относятся к СМК. Фраза у Плетневой иначе звучит: «Многие поселения,
датирующиеся по материалу почти до конца X в., продолжали существовать, а в крупных городах сохранились и развивались самые сложные изделия, осо­
бенно в кузнечных и ювелирных мастерских, вещи из которых расходились по всей европейской степи. Не исчезла, видимо, даже распространенная в
Хазарии руническая письменность. В Волжской Болгарии в слое XI в. обна­ружен обломок сосуда с выцарапанным по сырому тесту рунами словом -
явно мастером-керамистом. На окраинах хазарского мира культуре, види­мо, удавалось просуществовать дольше, чем хазарскому государству». (Плетнева, 2005. С.20). То есть за границы 10 века не выходит и вообще сформулировано очень осторожно. С уважением! --Fred (обс.) 05:58, 16 января 2017 (UTC)
thread_title:  11 век? 

message: приветствую! А что там у Тортики написано в плане критики? --Fred (обс.) 18:13, 2 сентября 2018 (UTC)
* Александр Александрович отождествлял СМК с алано-болгарами Северо-Западной Хазарии, а не "как «государственную культуру Хазарского каганата»", так как сами хазары в Днепро-Донском междуречье не жили и не кочевали -- GENVELES (обс.) 18:33, 2 сентября 2018 (UTC).
** Понял. Спасибо. --Fred (обс.) 19:56, 2 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  Тортика 

message: Добавлены примерные границы между салтово-маяцкой культурой и славянской культурой, в виде крепостей, укреплений и поселений салтово-маяцой культуры на современной карте (:File:Граница между СМК и славянами.jpg). Коллега Y-barton, хотелось бы узнать: на основе каких источников составлена данная карта с границами и крепостями? К какому периоду эти границы относятся? --Лобачев Владимир (обс.) 06:58, 23 июля 2019 (UTC)
replies: text: Уважаемый Владимир, я просто нашёл эту карту на Викискладе. К сожалению больше о ней ничего не знаю. Может быть спросить автора? (Добавлено: Я только что посмотрел - автор исчез.)

text: Но в то же время, я недавно сделал похожую карту (не зная об этой), и информация более или менее совпадает. :File:Khazar-Volga-Don-map.png Моя карта кажется лучше. ;) -- Y-barton (обс.) 23:38, 23 июля 2019 (UTC)
replies: text: : Просто по Белгородской области неточно проведена граница. Там друг напротив друга стояли две крепости: северян — Крапивенское городище на реке Корень и аланов, поселённых здесь хазарами — Дмитриевское городище на реке Короча. Значит и граница именно там и должна проходить, как мне представляется. P.S. В Белгороде также было поселение северян, а не аланов. Правда потом и сюда пришли аланы. Но поселение северян вероятно было разрушено только в начале X века печенегами, а не аланами. --Лобачев Владимир (обс.) 05:40, 24 июля 2019 (UTC)
replies: text: ::Да, я вижу проблему. Крапивенское городище указано неверно - оно должно быть на реке Корень. Эту карту можно исправить, или заменить моей картой, где таких проблем нет. Y-barton (обс.) 07:52, 24 июля 2019 (UTC)
Еще одна хорошая карта здесь,
https://www.e-anthropology.com/DownloadFreeFile.aspx?DwID=7405
М. В. Цыбин 2018,
К изучению закономерностей формирования
русско-кочевнического пограничья
в Среднем Подонье в IX—XVII вв.
Она проясняет некоторые моменты. -- Y-barton (обс.) 02:14, 25 июля 2019 (UTC)

text: Не подскажите номер страницы? --Лобачев Владимир (обс.) 07:28, 25 июля 2019 (UTC)

text: Нашёл — страница 496. --Лобачев Владимир (обс.) 07:29, 25 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Границы между салтово-маяцкой и славянской культурами 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 02:37, 7 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению