Обсуждение:Тенденция нормы прибыли к понижению

message: Собственно я задумывал статью, как объяснение собственно марксистского тезиса и о ТНПкП. И в основном перевел только то что касается этого вопроса. И соответственно статья изначально не претендовала на объяснение всех экономических причин падения нормы прибыли или снижения доходности. Поэтому предлагаю оставить предмет статьи именно таковым и вернуть изначальную формулировку:
   Тенденция нормы прибыли к понижению' (в оригинале у Маркса: Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate) — марксистский тезис, развитый Карлом Марксом в третьем томе своей главной работы «Капитал». Он состоит в том, что согласно законам капиталистической экономики, то есть по причине самих свойств капиталистической экономики существует тенденция к уменьшению нормы прибыли в общеэкономическом масштабе. 
Дополнив ее пояснением, что теоретическое обоснование снижения нормы прибыли отнюдь не исчерпывается данной теорией и от от нее следует отличать закон убывания доходности   и закон убывающей предельной полезности, а также снижение нормы прибыли вызванное какими либо внешними причинами, например замедлением технического прогресса. Сейчас я попробую переформулировать в этом духе.  --Zogin 12:59, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: Не совсем понятно, почему нужно обязательно так ограничивать предмет статьи. Есть некое явление. Его интерпретацию дают несколько теорий. Согласно ВП:НТЗ для освещения предмета нужно использовать разные точки зрения, тем более, что они достаточно значимы и имеют свои АИ. Я сам себя считаю марксистом, но сводить вопрос только к Марксу мне кажется неверным.  KLIP game 13:58, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: :Так если писать вообще об изменениях нормы прибыли, что тогда сюда нужно и волны Кондратьева приплюсовать и прочее. И вообще раздуть неимоверно.  Тем более, что падения нормы прибыли чередуются с повышениями. Я так полагаю, что для этого имело бы смысл либо написать отдельную статью, называемую просто "падение нормы прибыли (за такие-то годы)", Впрочем такие статьи, посвященные каким-либо конкретным кризисам уже есть. Например Экономический кризис 1900-1903 годов , Мировой финансовый кризис (2008—2011) либо переименовать эту статью в "Тенденция нормы прибыли к понижению (марксизм)". Кстати да - склоняюсь к именно такому варианту - следует переименовать эту статью и создать отдельную статью, сколь угодно пересекающуюся с этой с другим названием (например "теории падения нормы прибыли" или "колебания нормы прибыли" или как-нибудь еще. Давайте поступим так. Подожду сейчас пару часиков и если от вас или еще от кого-нибудь возражений не последует, то переименую статью. Или вы это можете сами сделать.  --Zogin 14:39, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::Не успел написать возражения по поводу переименования. Ну да ладно, пусть пока так будет, а там посмотрим. KLIP game 17:11, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я бы тоже выставил на переименование, а то вместо хорошей и основательной статьи, которую можно было бы довести до хорошей или избранной, получается типичное ответвление мнений. Ветка в сторону марксизма :( Bechamel 13:27, 29 марта 2011 (UTC)
Зачем столько мучиться вокруг элементарного вопроса? Достаточно ввести категорию условной единицы рабочей силы - УЕРС, - как все станет на свои места.
Промышленный переворот, ознаменовав перевод производства на машинную основу, открыл невиданные ранее возможности накопления капитала за счет существенного повышения нормы прибыли. Ибо... Он впервые открыл возможность эксплуатации (присвоения прибавочной стоимости) множественного числа условных единиц рабочей силы – УЕРС – каждого из свободно-наемных рабочих. Если в условиях ручного труда – мануфактуры – частный собственник, вовлекая наемного рабочего в процесс эксплуатации, мог присваивать прибавочную стоимость, создаваемой всего-навсего одной условной единицей рабочей силы (1 УЕРС) данного труженика, то в новых условиях ситуация коренным образом меняется. Собственник машинного производства, привлекая рабочую силу в лице наемного рабочего, эксплуатирует несколько (в зависимости от уровня технического оснащения предприятия) условных единиц рабочей силы – УЕРС – в качестве источника прибавочной стоимости. То есть: покупая (следовательно, – оплачивая) единицу рабочей силы физического лица (РСФЛ) наемного работника – эксплуатирует энное количество условных единиц его квалифицированной рабочей силы; соответственно, – присваивает прибавочную стоимость энного количества УЕРС данного лица. Норма прибыли, таким образом, получила устойчивую тенденцию к повышению. --Vlad Ognev 20:47, 6 апреля 2012 (UTC)

text: Для начала эта мысль должна найти отклик в научной среде. А до этого она подпадает под правило ВП:Недопустимость оригинальных исследований. KLIP game 10:51, 7 апреля 2012 (UTC)
«Закон тенденции нормы прибыли к понижению» в основе разрушает Трудовую теорию стоимости.--Vlad Ognev 19:19, 26 сентября 2012 (UTC)

text: ...без которой и сам "Закон тенденции..." гроша выеденного не стоит. Такие дела:( Rotorol 17:25, 3 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Предмет статьи 

message: Вот  насчет этой правки юзера Скороварка
Я её не стал сразу окатывать, но замечу просто тут для тех кого этот вопрос интересует  - С чего это взято, что это именно основной элемент марксистской теории. Он же вроде появляется только в третьем томе капитала, тогда как основные элементы появляются в первом. Дело в том, что понятно откуда ноги растут.  Часто какой-нибудь товарищ ищет подтверждение своим пессимистическим идеям иля видя пагубность капитализма, но  не видя субъекта социалистического переворота начинает искать  кащееву иглу капитализма в тенденции нормы прибыли к понижению. Сам же Маркс предполагаемую  грядущую  гибели капитализма никак не связывал с тенденцией нормы прибыли к понижению. Разве что опосредованно, в связи с политическим воспитанием пролетариата в ходе повторяющихся кризисов. О чём собственно указано в статье. А вне такого толкования совершенно непонятно, зачем указывать на то что это именно один из основных элементов.   --Zogin 12:13, 10 октября 2013 (UTC)
replies: text: Действительно, утверждение носит оценочный характер и крайне спорно по сути. Лучше вообще удалить. KLIP game 15:07, 10 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Один из основных элементов марксистской экономической теории 

message: Видите ли. Почитайте обсуждение выше. Некоторые юзеры видят, что предмет статьи должен касаться обсуждения всех причин каждого конкретного экономического кризиса. Почему мол автор их не указал. Поэтому я и изменил начальное наименование "Тенденция нормы прибыли к понижению" дополнив его пояснением (марксизм), чтобы таких претензий не было.  Так что я не против обоих вариантов наименования, но я против того, чтобы освещались тут вообще все экономические кризисы. Zogin (обс.) 14:25, 19 августа 2018 (UTC)
replies: text: Не совсем понятно упоминание "кризисов". Тема статьи не объяснение частных или общих кризисных явлений, а о глобальной тенденции. Например, в марксизме данная тенденция вообще не имеет прямой связи с кризисами, она вполне возможна и при "обычном" ходе экономических процессов. KLIP game (обс.) 22:59, 19 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Насчёт переименования. 

message: ТЕОРИЯ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ: Тенденция нормы прибыли: к понижению или повышению?
replies: text: Самореклама — это святое. Вот только ВП:САМИЗДАТ не считается АИ в рамках Википедии. Да и не очень убедительно выглядят высказывания, явно несовпадающие с наблюдаемой действительностью. В условиях, когда во всех экономически-сильных странах учётная ставка устремилась к нулю, а в ряде случаев стала отрицательной странно рассуждать о тенденции нормы прибыли к повышению. Да, в отдельных компаниях и даже в отраслях прибыльность может не падать и даже увеличиваться. Но Маркс ведь говорил не об отдельных производствах, а в целом по всей экономике. А вот интегральный уровень прибыльности по стране как раз и отражается в уровне учётной ставки. Во времена Маркса её уровень повсеместно в Европе был выше 15-20 % годовых, частенько и выше 50 %. А сейчас? Чем развитее экономика, чем дольше она работает в мирных условиях, тем ниже учётная ставка. И выверты с «человеческим капиталом» или «информационной экономикой» как-то упорно не помогают добиться повышения глобальной доходности на капитал в государственном масштабе. KLIP game (обс.) 08:51, 14 июля 2022 (UTC)
replies: text: :Учётная ставка ЦБ устанавливается субъективно. А вот процентная ставка по вкладам в свободно-рыночной экономике действительно сориентирована на норму прибыли в масштабах экономики – объективно. Увы, только в свободно-рыночных условиях. Последние, по крайней мере, 100 лет экономика развитых стран подвержена бесцеремонному вмешательству со стороны правительств и ЦБ в ее процессы. Что искажает свободное ценообразование и нормальное формирование предпринимательской прибыли. Теоретически тенденция нормы прибыли должна иметь склонность к повышению. – В виду наращивания массы живого = овеществленного труда в век НТП за счет прогрессирующего наращивания массы живого интеллект-труда, соответственно, - наращивание массы добавленной и прибавочной стоимости. Это в теории. На практике же последнее столетие норма прибыли не проявляет столь существенной тенденции ни к повышению, ни к понижению. Благодаря той же политике гос. вмешательства в экономику. Я бы сказал, - издевательства над ней. Что касается учетной ставки, то как ей не снижаться, переходя в минус, в виду проводимой последние годы так наз. политики «количественного смягчения» – QE. Vlad Ognev (обс.) 11:13, 15 сентября 2022 (UTC)

text: :* Вообще-то, масса живого труда вовсе не имеет знака равенства с овеществлённым трудом, а наращивание массы добавленной стоимости совершенно не обязательно приводит к росту прибавочной стоимости, а значит, и прибыли. По этому весьма сомнительны сделанные на этих ложных предпосылках Ваши выводы о том, что норма прибыли должна иметь склонность к повышению.Что касается объективности/субъективности ставки ЦБ, то это тоже весьма спорно. Любая цена в реальной экономике всегда может считаться «субъективной», ибо она всегда исходит от вполне конкретных продавцов (даже если она базируется на основе расчёта, никто никогда не мешает человеку назначить другую цену или использовать другую методику расчёта). Но сугубо субъективные цены за счёт своей повторяемости и массовости порождают некие объективные уровни и закономерности. Чем дольше существует государственная экономическая система, тем меньше в ней волюнтаризма и больше объективности. На сегодня ни в одной стране с развитой экономикой учётные ставки ЦБ не назначаются произвольно, по личной прихоти правительства или руководителя ЦБ. Не является исключением и политика «количественного смягчения», которая направлена на стимулирование экономики, на поддержание инфляции и недопущения дефляции. Или Вы искренне считаете, что без такого «издевательства» экономика чувствовала бы себя лучше? Да, она явно была бы «свободнее», вот только как быть с кризисами «пререпроизводства»? Вы попробуйте честно самому себе ответить на простой вопрос: «Если бы государство никак не вмешивалось в учётную ставку и не впрыскивало в экономику порции свеженьких необеспеченных золотом денег, это действительно способствовало бы долгосрочному росту суммарной прибыльности в экономике?» Ответ ведь очень прост — экономика бы уже давно многократно столкнулась бы с глобальными кризисами перепроизводства, в результате которых производство замирало бы на длительный период, во время которого исчезала бы не только текущая прибыль, но и часть накопленной ранее. И никакие разговоры об интеллектуализации труда тут не помогают. KLIP game (обс.) 12:22, 15 сентября 2022 (UTC)
replies: text: :::Ваши воззрения, уважаемый  KLIP game, базируются на устаревших политэкономических догмах позапрошлого столетия, разработанных Марксом без учета интеллектуального труда. Как это «масса живого труда вовсе не имеет знака равенства с овеществлённым трудом»?.. «Меньшим трудом больше потребительной стоимости»?.. (Как писал Маркс). Овеществленного труда больше, нежели затрачено труда живого?.. Из пруда воды вытекает больше, нежели в него поступает?.. Это что за чудеса такие? С утверждениями Маркса (и Вашими) можно согласиться, имея в виду одну лишь физическую компоненту человеческого труда, без учета труда интеллектуального. Если же иметь в виду комбинированный интеллектуально-физический труд, то овеществленного труда в товаре (товарной массе) ровно столько, сколько затрачено труда живого на его (ее) производство. И никаких здесь фокусов.
replies: text: :::«Наращивание массы добавленной стоимости совершенно не обязательно приводит к росту прибавочной стоимости, а значит, и прибыли». Здесь я с Вами полностью согласен. Повешение уровня заработных плат в странах Запада, соответственно, увеличение доли переменного капитала, непременно ведет к снижению прибавочной стоимости (прибыли). Это, кстати, является одним из противодействующих тенденции нормы прибыли к повышению фактором.

text: :::На остальные Ваши замечания отвечу позже. Отмечу лишь, что экономический рост обусловлен приростом массы живого (интеллектуально-физического) труда в экономике. Невзирая, казалось бы, на устойчивое сокращение численности трудозанятых. И здесь тоже никаких чудес. Vlad Ognev (обс.) 18:44, 15 сентября 2022 (UTC)

text: :::* Как это «масса живого труда вовсе не имеет знака равенства с овеществлённым трудом»? — оборудование представляет собой овеществлённыйтруд и участвует в производстве, но не является живым трудом. Контекст Вашей фразы подразумевает не только непосредственный живой труд, но и овеществлённый в оборудовании интеллектуальный труд конструкторов, изобретателей, дизайнеров и т. п. Но уже будучи в оборудовании, для производства это не живой, а сугубо овеществлённый труд. По этому ставить знак равенства как-то нелогично. То, как это трактуете Вы (овеществленного труда в товаре (товарной массе) ровно столько, сколько затрачено труда живого на его (ее) производство) было бы справедливо, если бы весь труд расходовался и использовался в одном единственном производстве. С некоторой натяжкой, можно было бы так говорить и для нескольких последовательных производств, при условии полного потребления последующим производством всего произведённого в предыдущем. Но на практике такого никогда не бывает. И вовсе не из-за запасов и резервов, а из-за наличия такой штуки, как оборудование, здания, сооружения и прочее, что участвует во множестве производственных циклов на протяжении длительного времени и никогда не переносит всю свою стоимость непосредственно на продукцию, зато перенос происходит через амортизацию. И чем сложнее оборудование, чем больше там интеллектуального труда, тем чаще перенос стоимости происходит через амортизацию уже овеществлённого труда, и происходит это по совершенно иным законам, чем присоединение к продукции живого труда. Если для Вас в этом нет разницы — тогда Вам вообще нет смысла разделять живой и овеществлённый труд, говорите просто об абстрактном труде и все будут довольны. Правда, Вам всё равно придётся для себя ответить на вопрос, при расчёте нормы прибыли как считать размер авансированного капитала — по реальной стоимости оборудования, или только по стоимости рабочей силы, использованной при производстве этого оборудования? KLIP game (обс.) 05:42, 16 сентября 2022 (UTC)
replies: text: :::::С точки зрения формирования стоимости (в цене) товара на рынке не имеет значения: непосредственно ли прикладывается живой труд к производству товара или живой труд переносится на производство товара посредством его овеществления в используемом оборудовании, сырье, материалах. Сюда входит все: и затраченный оборотный капитал, и амортизационная часть основного капитала. И тот и другой – плод живого человеческого труда. На рынке оценивается совокупная масса воплощенного (материализованного) в товаре живого труда абстрактного: от зарождения идеи его производства... до доставки готового продукта на рынок. На этом и основывается стоимость товаров.
replies: text: :::::Что касается расчета нормы прибыли, то у меня большой вопрос к традиционной политэкономии: что подразумевается (по Марксу) под всем авансированным капиталом?.. Что в числителе, где стоит m – прибавочная стоимость, хотя речь идет о формуле нормы прибыли. Но еще больше вопросов к знаменателю, где в весь авансированный капитал можно впихнуть что угодно, вплоть до офисных небоскребов, бумажных активов, зарплат массажисток топ-менеджеров и т.д. На мой взгляд, формула нормы прибыли должна предполагать: в числителе – валовая прибыль от реализации товара; в знаменателе – только издержки производства данного товара. Тогда будет правильно и честно. Vlad Ognev (обс.) 07:44, 16 сентября 2022 (UTC)
* Не вижу смысла продолжать - это теоритизирование не относится к теме статьи и это место не предназначено для обсуждения наших личных взглядов, ибо они не АИ. KLIP game (обс.) 09:46, 17 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Тенденция нормы прибыли: к понижению или повышению? 

message: Согласен с Вами: вопрос стоимости не относится к теме статьи, а посему посвященный этой теме абзац удаляю. А вот вопрос тенденции нормы прибыли – относится. Перечитав очередной раз статью, в который раз поражаюсь ее никчемности – сплошная витиеватая шелуха. Без единой, к тому же, ссылки на классика. Будь моя воля и право, я бы ее полностью удалил, заменив всего лишь двумя абзацами из своей монографии. С ссылками на главу ХІІІ третьего т. «Капитала»: ЗАКОН ТЕНДЕНЦИИ НОРМЫ ПРИБЫЛИ К ПОНИЖЕНИЮ. Вот смотрите, как этот вопрос описываю я и сравните.
replies: text: Вопрос тенденции нормы прибыли к понижению К. Маркс представил как «тайну капиталистического производства, над разрешением которой бьётся вся политическая экономия со времени Адама Смита, и что различие между разными школами после А. Смита состоит в различии попыток её разрешения».* Эту же «тайну капиталистического производства» классик возвел в «закон капиталистического производства». Его суть по Марксу: «Так как масса применяемого живого труда постоянно уменьшается по сравнению с массой приводимого им в движение овеществлённого труда, с массой производительно потребляемых средств производства, то отношение той части этого живого труда, которая не оплачена и овеществлена в прибавочной стоимости, к стоимостной величине всего вложенного капитала должно постоянно уменьшаться. Но это отношение массы прибавочной стоимости к стоимости всего вложенного капитала образует норму прибыли, которая поэтому должна постоянно падать».*

text: Причину падения нормы прибыли Маркс видел в возрастании органического строения капитала – отношение постоянного капитала к переменному (c/v). – Ввиду опережающего наращивания массы технических средств производства по отношению к сокращающейся численности наемной рабочей силы = эксплуатируемой массы живого труда: «Норма прибыли понижается не потому, что рабочего меньше эксплуатируют, а потому, что применяется относительно меньше труда по сравнению с применяемым капиталом».* Речь идет о системной, с точки зрения классика, тенденции к уменьшению эксплуатируемой массы живого труда и, соответственно, массы прибавочной стоимости по мере развития капиталистических производительных сил. Что создает растущее препятствие для самовозрастания капитала как стоимости, которая дает прибавочную стоимость. Как следствие – историческая ограниченность капитализма, его самоотрицание: «Настоящий предел капиталистического производства – это сам капитал».*
В добавок привел бы график тенденции нормы прибыли американского Бюро Экономического Анализа – ВЕА за последнее столетие.
Вопрос: может кто из профессуры спромогся так написать – лаконично и четко?.. Перепроверте лучший политэкономический учебник всех времен под ред. академика Островитянова 1954г.  Vlad Ognev (обс.) 13:06, 17 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Статью надо переделать