Обсуждение:Гомеопатия/Архив/2

message: ; Архив за 2006 год

message: :Термин "сверхвысокие разведения" в среде гомеопатов не используется. 
replies: text: Есть низкие , средние , и высокие разведения.

text: Предпочтения врача - формируются ,в основном, возможностями гомеопатической аптеки в его регионе(если таковая имеется).

text: Опытный врач знает , когда назначать низкие, средние или высокие(свыше 200СН) разведения.

text: Я что-то не встречал в своей почти 15 летней практике "чрезвычайно сильного" действия 200СН разведения.
(Кругляков И.Б. врач гомеопат).
(Текст был добавлен в статью анонимом, я вынес его сюда, поскольку статья - не место для полемики --AndyVolykhov ↔ 13:27, 30 октября 2006 (UTC)).

text: (Проструктурировал сообщение И.Круглякова для удобочитаемости) Alexandrov 13:31, 30 октября 2006 (UTC)
thread_title: О сверхвысоких разведениях (вынесено из статьи)

message: Во время эпидемии холеры в 1830 году врачи — гомеопаты активно лечили больных гомеопатическими средствами. Учитывая трудности в лечении, они написали письмо Ганеману с просьбой указать наиболее важные препараты. Применение этих препаратов дало превосходный результат, и с тех пор они используются во всем мире во время эпидемии холеры. В 1830-31 годах в журнале Министерства внутренних дел были опубликованы статистические данные по лечению холеры обычными средствами (63 % смертности) и гомеопатическими (11 % смертности). - источник, достоверность, актуальность примера
replies: text: Источник дан, достоверность как у других публикаций министрества внутренних дел. (Уч. Арестант)
replies: text: :Лучше бы дать прямую ссылку, тут...Alexandrov 14:04, 20 октября 2006 (UTC)
replies: text: ::Журналы все же не интернетизированы, это 19 век. Возможен только скан из ГПИБ, кто пользовался, тот знает, какие они привередливые. Я могу даже убрать эту цитату (но если есть основания сомневаться в правильности, их нужно привести). Только - ценой блямбочки про недостоверность, повешенной по обидному пункту, единственному, для статьи совершенно не принципиальному. (Арестант)
replies: text: :::(всем будут понятнее наши комменты, если есть отступы и подписи :-)

text: :::дело в том, что необычайно высокая эффективность терапии холеры вызывает сомнения, в том числе, переходящие и на весь остальной материал. Кроме того, поверьте на слово - ничего подобного современные гомеопаты не декларируют :-)

text: ::: 
медицинский скепсис может поставить под сомнение хотя бы всю гомеопатию, но не вехи ее истории.
Вердикт несправедливый.

text: :::Кстати, если Вы серьёзно интересуетесь темой - приведите здесь свой адрес - могу кое-что полезное выслать :-) Alexandrov 15:57, 20 октября 2006 (UTC)
Изыски индийских гомеопатов, о которых повествует половина статьи содержать крайне сомнительные и неакадемичные тезисы.--89.178.81.126 10:42, 17 октября 2006 (UTC)

text: Сначала изложение, только потом - критика. Это и есть академический принцип.
*Внимание! Чтобы подписаться, можно просто нажать тильду (~) 4 раза! Для отступов - используем двоеточие, или несколько.  Alexandrov 14:04, 20 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Нейтральность, достоверность, академичность поставлена под сомнение 

message: Для защиты от вредного влияния какого-либо вещества на организм человека существуют законодательно установленные нормы, основанные на экспериментах и накопленном практическом опыте. Такими нормативными документами являются перечни  предельно допустимых концентраций (ПДК), которые определяют граничные концентрации, при которых влияние конкретного вещества на жизнедеятельность человека всё ещё считается пренебрежимо малым.
При чем здесь законодательные нормы, ПДК и гомеопатия? Не вполне понимаю логику... Ilya Voyager 16:17, 23 октября 2005 (UTC)
replies: text: У гомеопатов растворы препаратов, не содержащие ни одной молекулы исходного вещества обладают неким влияющим на организм человека эффектом. ПДК приводятся в противоположность гомеопатом, и являются признанными научными сведениями о влиянии низких концентраций на организм человека (вещества, описывающиеся в нормах ПДК часто пересекаются с гомеопатическими препаратами). К сажалению эти государтсвенные документы доступны только за деньги, как я посмотрел...

text: - наше обсуждение имеет локальные особенности "постсоветского пространства". Поэтому важно понимать, что концепция ПДК - советская (и постсоветская по инерции). Мировая практика сейчас склоняется не к дискретному назначению неких "пределов", а к расчету "индивидуальных рисков" - для людей, биоты, ... в зависимости от совокупности факторов и на основании обоснованных моделей.

text: К гомеопатии все это также относится "по-постсоветски": раз в государстве есть люди, желающие лечить и лечиться методом гомеопатии, (при этом, как мы теперь понимаем,  они вступают не только в финансовые, но и в юридические отношения) то данное государство в лице регулирующих органов вынуждено регулировать их взаимоотношения. Цель лечения - эффективность и безопасность. Эффективность доказывают, безопасность гарантируют (вот откуда ссылки на  ПДК или учет максимально-разовых доз в Российском и Украинском подходе), а деятельность лечащих и производящих препараты - лицензируют. См. также нетрадиционная медицина.Alexandrov 12:44, 12 января 2006 (UTC)
replies: text: :В контексте гомеопатии правильнее было бы говорить о дозах, а не концентрациях. Есть, предположим, ПДК на содержание солей тяжелых металлов в питьевой воде. Но ведь вода пьется литрами ежедневно, а не по каплям, как гомеопатические препараты. Тут имеет смысл определять не концентрацию, а попавшую в организм дозу. Опасные и смертельные дозы законодательно не устанавливаются, а просто берутся из медицинских и химических справочников. Dart evader 17:09, 23 октября 2005 (UTC)

text: - отчасти верно, но по воззрениям ряда гомеопатов, доза не столь и важна - разведение препарата несет информацию, при этом допускается широке варьирование дозы (в разы, и без пересчета возрастных дозировок, - что невозможно в ортодоксальной фармакотерапии).Alexandrov 12:44, 12 января 2006 (UTC)
replies: text: ::При оценке гомеопатических препаратов минздравсоцразвития руководствуется нормами ПДК и, исходя из них, рассчитывает максимально возможную дозу для продающегося в аптеке препарата. Иначе бы к огромному списку нормативов ПДК пришлось бы добавить ворох документов с максимальными дозами для каждого вещества, описанного в ПДК, которое потенциально может оказаться гомеопатическим. Раз клинические испытания препарата не проводятся, значит каким-то образом в минздравсоцразвития должны знать, что препарат безопасен.
replies: text: :::Если это так, то это и нужно объяснить в статье — что доза вычисляется через ПДК. А само по себе упоминание ПДК малопонятно. Хотя я думаю, что на самом деле как раз ПДК определяется исходя из данных об опасных и смертельных дозах. Хотя, наши бюрократы способны на любые выверты. Dart evader 17:31, 23 октября 2005 (UTC)
replies: text: :::
- бюрократы конечно крутятся - а что Вы хотите, ведь они также вынуждены соблюдать "Нейтральную точку зрения" - иначе их засудят (и правильно).Alexandrov 12:44, 12 января 2006 (UTC)
thread_title:  При чем здесь ПДК? 

message: Очевидно, что люди создававшие этот раздел имели своё мнение относительно темы статьи. Это хорошо. Но для выражения своего отношения к теме уважаемые авторы отводят почти половину всего текста статей. Для самовыражения, пожалуйста, заводите блоги и ЖЖ или участвуйте в форумах.
Исходя из этого, я беру на себя смелось, в будущем разместить статьи по гомеопати от автора гомеопати или его последователей. Это будет более честным, чем публикация личного мнения авторов на энциклопедическом ресурсе, каковым является wikipedia.
Спасибо.
replies: text: В соответствии с концепцией Нейтральной точки зрения, статьи Википедии должны фиксировать различные точки зрения на спорные предметы. Так что если Вы добавите в статью дополнительные соображения и объяснения с точки зрения сторонника гомеопатии, с тем, чтобы сделать статью более нейтральной -- это будет хорошо и правильно. Ilya Voyager 20:36, 6 января 2006 (UTC)
replies: text: : Немного поправлюсь: не "с точки зрения сторонника", а "описывая точку зрения сторонника". А за подробностями всё-таки отправляю к статье ВП:НТЗ. Ilya Voyager 21:06, 6 января 2006 (UTC)
replies: text: ::Это оказалось боле тяжёлой задачей, чем полагал в начале, но поскольку я вижу доброжелательное отношение к предмету, то это несколько упрощает мне работу. Спасибо.

text: Вы правы, НТЗ - тяжелая ноша. Познакомьтесь с представителями разных школ гомеопатии, с гомотоксикологией, с историей Г. и ее современной практикой в разных странах, сравните их подход, и также подход фармакологов, почитайте и Ганемана, и Кента... Полезно ознакомиться с немецкой гомеопатической Фармакопеей. Посмотрите РЖ, индексы научного цитирования SCI - там никого не "затирают". Успехов!Alexandrov 13:02, 12 января 2006 (UTC)
thread_title:  Создавайте статьи, а не критические эпосы по теме. 

message: Ну нельзя так статью резать, выкидывая кучу интересных фактов, хоть на источник и нет ссылки. Я откатил, потому что это как-то уж чересчур. --Владимир Волохонский 06:23, 17 октября 2006 (UTC)
*Я обсудил эти откаты и накаты с В.Волохонским, с участником Арестант, 
- и приглашаю всех, кто готов сейчас к активной работе над статьями гомеопатического направления - обсудить здесь предварительно возможные правки, во избежание "войны правок" и пр. проблем. Alexandrov 10:44, 17 октября 2006 (UTC)
replies: text: Правки нужно согласовать. Нужно
договориться о снятии грифа. Это лучше, чем оставить и гриф, и текст в нынешнем виде, не так ли.
Критику нужно перевести из косвенной в прямую, чтобы разобраться с ней, - а для этого не хватает перечня. (Участник снова не подписался)
replies: text: :!!!

text: :И что нам теперь делать?

text: :В настоящее время статья стала совершенно нечитаемой.

text: :Пополнение сделало её историческийй фрагмент бесструктурным, - а участник, который так и не захотел подписываться - привнёс массу разрозненных фрагментов, которые не желает обсуждать... :-)

text: :Нет смысла что-то править в этой каше - а обсуждать - не с кем.

text: :Жду недели 2 и, извините, чищу, - если не хотите работать серьёзно. Cтатья не может быть свалкой фактов, особенно - плохо обоснованных и случайных. Alexandrov 08:25, 25 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Правки 17 октября - и приведение к НТЗ