Обсуждение:Права человека в СССР/Архив/3

message: Я нашел и разместил в Викитеке ГК РСФСР 1922 г. Никаких положений про раскулачивание я в нем не нашел, даже в виде намеков, по каковой причине фраза 
Раскулачивание было проведено в соответствии с положениями советского Гражданского кодекса.[8]
мне стала еще более непонятной. Возникают даже сомнения в авторитетности Пайпса как источника.
Далее, относительно паспортов и колхозников сообщена неверная информация, точнее умышленно умалчивается важная часть информации в фразе:
Уехать в город и жить там без паспорта крестьяне, в соответствии с паспортной системой 1932 года, не могли: согласно п.11 постановления о паспортах «беспаспортные» в городах подвергались штрафу до 100 рублей и «удалению распоряжением органов милиции». Повторное нарушение влекло за собой уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 года в УК РСФСР (редакции 1926 года) статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет[48].
В подтверждение этого привожу исправленный мною раздел Колхоз#Паспортная система и колхозы и содержащиеся в нем ссылки на советские НПА, в частности на то, что согласно Постановлению СНК СССР от 28 апреля 1933 года № 861 «О выдаче гражданам Союза ССР паспортов на территории Союза ССР»
В тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывают на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система, они получают паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на 1 год. По истечении годичного срока лица, приехавшие на постоянное жительство, получают по новому месту жительства паспорта на общих основаниях.
На самом деле, и городской житель не мог жить без прописки, хотя бы и с паспортом и преследовался так же, как и сельский житель без паспорта (Постановление СНК СССР от 10 сентября 1940 года № 1667 «Об утверждении Положения о паспортах»). Более того, крестьяне около границы, Москвы, Ленинграда и некоторых городов также имели паспорта, что, однако, в отсутствии прописки, права жить в городе им не давало. Равно как и горожанину жить без прописки на селе.--Вантус 21:59, 27 июля 2011 (UTC)
Утверждение о том, что Хрущев выдал крестьянам паспорта также неверно. Обязанность иметь паспорт для всех жителей СССР была установлена только Постановление Совмина СССР от 28.08.1974 № 677 "Об утверждении Положения о паспортной системе в СССР", т.е. при Брежневе. Причем там говорилось:
Гражданам, проживающим в сельской местности, которым ранее паспорта не выдавались, при выезде в другую местность на продолжительный срок выдаются паспорта, а при выезде на срок до полутора месяцев, а также в санатории, дома отдыха, на совещания, в командировки или при временном привлечении их на посевные, уборочные и другие работы выдаются исполнительными комитетами сельских, поселковых Советов депутатов трудящихся справки, удостоверяющие их личность и цель выезда. Форма справки устанавливается Министерством внутренних дел СССР.
Это, по сути, дублирует ранее действующую норму с тем различием, что паспорта выдаются обычные, а не временные.--Вантус 22:20, 27 июля 2011 (UTC)
При отсутствии возражений в течение недели в статью будут внесены соответствующие исправления.--Вантус 22:21, 27 июля 2011 (UTC)
replies: text: ««Раскулачивание было проведено в соответствии с положениями советского Гражданского кодекса.»... Никаких положений про раскулачивание я в нем не нашел» - думаю, что речь идет не о том, что раскулачивание прямо предусматривал кодекс, а о том, что такие действия не противоречили нормам кодекса. Например, статьи 21, 24, 30, 33, 53, 59 прим.1, 69, 70 потенциально могли служить подтверждением права на раскулачивание. Но, ИМХО, самыми главными в этом вопросе нужно считать статьи 399, 400, 402. Опять-таки, я не думаю, что Пайпс подразумевал, что раскулачивание было проведено на основании Кодекса, т.е. действия обосновывались ссылками на его статьи. Думаю, подразумевалось, что раскулачивание не противоречило Кодексу, т.е. не получалось ссылками на его статьи защититься, восстановить в судебном порядке свои права на имущество.

text: Относительно паспортов - думаю, что Вы правы и вполне можно вносить изменения. KLIP game 03:42, 28 июля 2011 (UTC)
replies: text: :А вот я думаю, что подобные удаления материалов с АИ, подпадают под типичный деструктив. Вдумайтесь только в то, кого Вантус посчитал «неавторитетным»:

text: :Ричард Пайпс — американский академик, доктор исторических наук, профессор Гарвардсого университета с 1996 — почётный профессор. В 1968—1973 был директором Исследовательского Центра по изучению России при Гарвардском университете, в 1973—1978 — главный научный консультант Института по исследованию России при Стэнфордском университете. Выдающийся специалист по истории России и СССР. На этом я ставлю точку. Если уважаемым коллегам, Пайпс всё ещё кажется неавторитетным, то можете потратить впустую своё время и подать на ВП:КОИ. Итог такого запроса мне лично очевиден. --Antonu 07:01, 28 июля 2011 (UTC)
replies: text: :: Мне кажется, что Antonu безосновательно вернул шаблоны и внес некоторые другие изменения. Это нехорошо, так как часть изменений он вообще ни с кем не согласовывал, а также никак не обосновал свои действия. Попрошу его вернуть шаблоны на место или обосновать свои действия. Размещая шаблоны, я опирался на НПА тех времен, о чем написал на странице обсуждения, а относительно Пайпса - повторю, никаких указаний в ГК РСФСР про раскулачивание нет, что подтверждается текстом ГК, будь Пайпс хоть трижды профессор. Что касается возражения KLIP game, то современный ГК РФ также содержит положения об обязательствах, следующих из неосновательного обогащения:
Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

text: :: Касательно же реквизиций и конфискаций, действовали другие положения ГК РСФСР, а именно ст.ст. 69, 70. На момент раскулачивания законом, на который они ссылались, было Постановление ВЦИК, СНК РСФСР от 28.03.1927 «Об утверждении Сводного закона о реквизиции и конфискации имущества» (упомянутые в ГК декреты были отменены, Постановление действовало вместо них). В указанной норме говорится:
20. Лица, имущество которых реквизируется или конфискуется в административном порядке, вправе принести на таковую конфискацию или на неправильное исполнение реквизиции жалобу тому органу, которому подчинено лицо или орган, производящий конфискацию.
21. Нарушение должностными лицами правил настоящего Постановления влечет за собой применение ст. ст. 109 - 114 Уголовного Кодекса Р.С.Ф.С.Р.
Кроме того, лица, потерпевшие от незаконной реквизиции или конфискации имущественный ущерб, имеют право требовать возвращения неправильно изъятого имущества и возмещения убытков, путем предъявления судебного иска к учреждениям, должностными лицами которых была произведена, с нарушением Закона, реквизиция или конфискация.
--Вантус 09:02, 28 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Обоснование авторитетнотси Пайпса приведено. Формальные признаки налицо. Засим бремя доказательств на жеающих доказать обратное - на ВП:КОИ. Поэтому шаблон у Пайпса убран обоснованно. Pessimist 09:08, 28 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Напишем, будет время. Но Вы, Pessimist, согласны, что в ГК про раскулачивание ничего не видно, а в законе о реквизиции и конфискации имущества предусмотрена защита от незаконной реквизиции? К тому же, с Пайпсом еще ладно, возможно он знал какие-то неизвестные нам толкования ГК и закона о реквизиции и конфискации имущества, но с паспортами ситуация не такова. Спорность (а иногда и ложность) изложенных фактов мною там показана, посему шаблон снят необоснованно.--Вантус 09:34, 28 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::::Похоже Вы не заметили, я по паспортам добавил ещё один источник, это данные правового портала "Кадис", генерального партнёра портала КонсультантПлюс.
Единая паспортная система была введена в СССР в 1932 году. Паспорта выдавались только жителям городов, рабочих поселков, совхозов и новостроек. Колхозники были лишены паспортов. Это обстоятельство ставило их в положение прикрепленных к месту жительства, к своему колхозу. Уехать в город и жить там без паспорта они не могли. 
Законодательство о паспортах 30-х годов закрепляло классовое и социальное неравенство, содержало дискриминационные нормы по национальному и исповедальному признакам, ущемляло в правах женщин и детей. 
В начале 70-х годов Правительство СССР признало необходимым внести изменения в паспортную систему. 
.

text: :::::Надеюсь вопросов больше не возникнет. --Antonu 09:48, 28 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Утверждения Вашего источника противоречат цитированным НПА тех лет, т.е. являются ложными. А именно 1) Хрущев не выдавал паспорта крестьянам 2) паспорта выдавались не только жителям городов, рабочих поселков, совхозов и новостроек, но и колхозникам вблизи Москвы, Ленинграда, приграничной полосы 3) паспорта выдавались колхозникам при смене места жительства или при переезде. Я обосновал это ссылкой на первоисточник, т.е. НПА. Предлагаю написать "согласно НПА того времени...", далее - согласно моему тексту, а затем - "однако, по утверждению "Кадис", и далее - то, что Вы написали.--Вантус 10:01, 28 июля 2011 (UTC) 
Положение в дополнение к ранее цитированному о выдаче паспортов крестьянам при смене места жительства как бы говорит:
Все граждане Союза ССР в возрасте от 16 лет, постоянно проживающие в городах, рабочих поселках, районных центрах, населенных пунктах, где расположены МТС; во всех населенных пунктах Московской области; во всех населенных пунктах 100-километровой полосы вокруг г. Ленинграда и 50-километровой полосы вокруг г. Киева; во всех населенных пунктах в пределах установленных Правительством СССР запретных пограничных зон и пограничной полосе вдоль всей границы Союза ССР, а также работающие на новостройках, водном и железнодорожном транспорте и в совхозах, обязаны иметь паспорта.--Вантус 10:09, 28 июля 2011 (UTC)
Следует отметить, что голосовали крестьяне по профсоюзному билету или колхозной книжке, или любому другому документу, при кратковременном выезде (в отличии от длительного, когда, в соответствии с цитированными мной НПА выдавался годичный паспорт) выдавалась справка, которую я многократно встречал в архивах и могу даже залить на Викисклад. Однако никакой дискриминации по национальному, вероисповедальному и половому признаку в НПА заметить невозможно, поэтому это только мнение "Кадис"--Вантус 10:21, 28 июля 2011 (UTC)
Кстати говоря, порядок конфискации при раскулачивании определялся не ГК и сводным законом, а секретной инструкцией Президиума ЦИК СССР от 04.02.1930 <О выселении и расселении кулацких хозяйств> и Постановлением ЦИК СССР, СНК СССР от 01.02.1930 «О мероприятиях по укреплению социалистического переустройства сельского хозяйства в районах сплошной коллективизации и по борьбе с кулачеством»
Конфискация имущества у кулаков производится особо уполномоченными районных исполнительных комитетов с обязательным участием сельских советов, представителей колхозов, батрацко-бедняцких групп и батрачкомов.
Так что Пайпс действительно не компетентен либо политически ангажирован в этом вопросе. Дело в том, что секретная инструкция противозаконна, т.к. сводный закон предполагал конфискацию только на основании закона, тогда как инструкция исходила из постановления ЦИК СССР, т.е. не закона. По этой причине до 1937 г. изъятое имущество возвращалось постановлениями местных органов, что было прекращено только с изданием <Письмо> ВЦИК от 29.09.1937 № 757 <О возврате изъятого имущества>, где ВЦИК предлагал не рассматривать ходатайства о возврате имущества, изъятого до 1933 г. включительно. Этого для КОИ хватит?--Вантус 10:01, 28 июля 2011 (UTC)
===Продолжение===

text: 1. Итак, никаких аргументов за то, что "Хрущев выдал паспорта крестьянам" не приводится, кроме ссылки на сомнительный сайт. Причем в другой ссылке, якобы подтверждающей это, говорится "В начале 70-х годов Правительство СССР признало необходимым внести изменения в паспортную систему". Тогда уже Брежнев был, не Хрущев. И действительно, как я уже и говорил, Постановлением Совмина СССР от 28.08.1974 № 677 иметь паспорта обязали всех и Положение от 1940 г. было отменено. Поэтому фразу про Хрущева надо убрать или написать "Брежнев" вместо "Хрущев".

text: 2. Необходимо в раздел про паспорта включить следующие фразы "Согласно Постановлению СНК СССР от 10.09.1940 № 1667 паспорта выдавались всем во всех населенных пунктах Московской области; во всех населенных пунктах 100-километровой полосы вокруг г. Ленинграда и 50-километровой полосы вокруг г. Киева; во всех населенных пунктах в пределах установленных Правительством СССР запретных пограничных зон и пограничной полосе вдоль всей границы Союза ССР, в том числе и колхозникам. Согласно Постановлению СНК СССР от 28 апреля 1933 года № 861 в тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывают на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система, они получают паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на 1 год. По истечении годичного срока лица, приехавшие на постоянное жительство, получают по новому месту жительства паспорта на общих основаниях".

text: 3. В раздел про Пайпса и ГК необходимо включить: "Однако, ст. 70 ГК РСФСР 1922 г. устанавливала, что конфискация имущества у собственников допускается лишь в виде наказания в случаях и в порядке, установленных законом. Действовавший на момент раскулачивания Сводный закон о реквизиции и конфискации имущества 1927 г. не включал в себя пунктов, позволявших раскулачивание, и не предполагал конфискации, не основанной на данном законе (ст.ст. 4, 15), устанавливал защиту от незаконной конфискации (ст.ст. 20, 21). Конфискация имущества кулаков, производимая на основании секретной инструкции Президиума ЦИК СССР от 04.02.1930 в административном порядке местными органами власти и общественными организациями, проводилась с многочисленными нарушениями закона. Имущество, незаконно конфискованное при раскулачивание, возвращалось по жалобам владельцев до издания письма ВЦИК от 29.09.1937 № 757"
Есть возражения?--Вантус 11:51, 29 июля 2011 (UTC)

text: Ещё как есть. Вы когда вообще прекратите свои попытки искажения фактов и прекратите подвергать сомнению максимально возможные авторитетные источники? Кодекс  указанный Вами мог что угодно содержать. Например, сталинская конституция вообще свободу слова гарантировала и дальше что, была эта свобода слова по факту? У меня лично много знакомых, которые в деревне жили и только после смерти Сталина, при Хрущёве смогли паспорт получить. Пайпс гораздо более весомый источник, чем документы, которые не соблюдались по факту. --Antonu 13:24, 29 июля 2011 (UTC)
replies: text: :Пожалуйста, сбавьте тон. Я составил нейтральные изменения, которые лишь утверждают, что в соответствии с законодательством РСФСР и Союза ССР был так. Если Вы считаете, что фактически было не так - сошлитесь на материал, в котором приводятся факты нарушения законодательства о паспортах. Мнение Ваших личных знакомых, если оно не документировано, не может быть таким материалом. При Хрущеве законодательство о паспортах не изменялось в указанную Вами сторону, наоборот, оно ужесточалось - были дополнены перечни местностей с ограничениями по прописке, введены особые правила прописки в Москве и т.п.--Вантус 13:37, 29 июля 2011 (UTC)

text: :"Пайпс гораздо более весомый источник, чем документы, которые не соблюдались по факту" - более чем спорное утверждение. Во-первых, сомнительно что "дукументы", а точнее, НПА, не соблюдались, а во-вторых, сомнительно, что Пайпс, известный антикоммунист, беспристрастен в своих выводах. К тому же, Пайпс - вторичен по отношению к НПА.--Вантус 13:44, 29 июля 2011 (UTC)

text: :Также, определенные нарушения законодательства о паспортах были. Например, ihistorian разместил фотокопию фрагмента из газеты "Красная деревня", № 22 за 1939 г., в котором говорится
Тов. 3. Ф. ЗАКРЕНСКОЙ,
колхоз "Красный кряж" Новгородского района
Вопрос: По окончании школы-семилетки я желаю поступить в техникум. Законно ли поступает правление колхоза, задерживая меня на колхозной работе?
Ответ: По Сталинской Конституции всем гражданам СССР предоставлено право на образование.
Значит правление колхоза не может лишить вас этого права и не должно препятствовать вашему поступлению в техникум, вуз и т. д.
Тов. АТОЛАЙНЕН,

text: председатель колхоза "Искра"
Кингисеппского района
replies: text: :--Вантус 14:09, 29 июля 2011 (UTC)
Во-первых, описывая советские документы, не следует строить фразу так, чтобы это выглядело как описание практики. Поэтому фраза "Имущество, незаконно конфискованное при раскулачивание, возвращалось по жалобам владельцев до издания письма ВЦИК" должна опираться на научный источник, а не на текст нормативного акта. Кто сказал что оно возвращалось, а не что это была пустая декларация? Во-вторых, вторичный научный АИ приоритетнее нормативных актов, кроме как при описании самих нормативных актов. А статья, согласно ВП:АИ, должна опираться на вторичные источники, а не на первичные, коими и являются нормативные акты. Анализировать нормативные акты и их связь с практикой должны делать научные АИ, а не участники Википедии. Pessimist 17:55, 29 июля 2011 (UTC)

text: :Дело в том, что в письме 1937 г. (не предназначенном для печати и посему не могущем рассматриваться, как пропагандистское) содержится указание, что жалоб много, что часть имущества вернули, а часть - невозможно вернуть из-за того, что его уже ликвидировали или капитально переоборудовали. По этой причине рассмотрение жалоб предлагается прекратить, а те, по которым приняты решения по возврату - возвращать по страховой стоимости. Могу также спокойно сослаться на собственную статью в ВАКовском журнале, неужели это будет более авторитетно, чем ссылка на НПА? Ведь статья о юридической концепции и источники права здесь должны быть приоритетнее. Согласитесь, что утверждения о том, что законы СССР нарушали те или иные права человека, и о том, что в СССР противозаконно нарушались те или иные права человека - принципиально разные. Я не возражаю, что в СССР противозаконно нарушались права колхозников на свободу перемещения, например, я возражаю против того, что законодательство СССР о паспортах нарушало такое право. Также, что для Вас, Pessimist, важнее - ВП:АИ или соответствие статьи в Википедии фактам, ее научный уровень, так сказать?--Вантус 19:09, 29 июля 2011 (UTC)
replies: text: :: С тем что указанные вами формулировки явно разные я согласен. Но оценки нарушали советские законы права человека или нет абсолютно точно надо приводить по АИ, а не анализируя в рамках ВП советские законы. Надеюсь в этом у нас разногласий не будет. Статья в ВАК-овском журнале очевидно и несомненно авторитетнее в таких оценках, нежели анализ редактором Википедии нормативных актов. Научный уровень статьи в Википедии определяется её опорой на ВП:АИ. Pessimist 19:23, 29 июля 2011 (UTC)

text: Полностью согласен с коллегой Pessimist. Я также добавил несколько источников, подтверждающих, что лишь при Хрущёве крестьяне получили паспорта. --Antonu 17:59, 29 июля 2011 (UTC)
replies: text: :Знаете, хотите считать, что при Хрущеве (а не Брежневе) крестьяне получили паспорта, а до того - не могли их получить в принципе - считайте. Я ерундой заниматься не хочу, пишите чего угодно, но добросовестные исследователи так не поступают. Достаточно спросить у всех писателей про Хрущева, а также у Вас - каким НПА Хрущев выдал паспорта, как все встанет на свои места. В том, что Вы даете как АИ, нет основного признака научной работы - ссылки на источник, подтверждающий утверждение автора. Таким источником в научных работах могут быть НПА и ссылка на правоприменительную практику, т.е. на конкретные архивные дела (например "согласно фонду ЗАГС или отдела РКМ такого-то, описи такой-то, делу такому-то было выдано столько-то паспортов"). Ничего подобного в Ваших АИ нет, там присутствуют лишь голословные утверждения. --Вантус 19:09, 29 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Вантус, Вы абсолютно правы, если смотреть с научной точки зрения. Однако в Википедии критерии несколько иные. Проблема в том, что здесь сама по себе истина не является критерием. Материал, даже явно ненаучного характера, может содержаться в статье только потому, что он был опубликован в АИ. Правда, при этом никто не запрещает тут же поместить другой материал со ссылкой на другие публикации. Именно по этому и возникла здесь дискуссия - основная проблема не в опровержении Вашей информации, а в придании ей формулировок, более соответствующих стилю Википедии.

text: ::По сути Ваших замечаний относительно паспортизации крестьян, я считаю, что текст вполне подходит для статьи, особенно если есть ссылки на ВАКовские публикации. В то же время самостоятельный анализ НПА в статье всегда будет восприниматься как оригинальное исследование и подлежать удалению из статьи на основании правила ВП:Недопустимость оригинальных исследований. В этом-то и состоит принципиальная разница статьи в Википедии от научной публикации. KLIP game 11:53, 1 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Кулаки, гражданский кодекс РСФСР и паспорта в селе 

message: :1. Итак, никаких аргументов за то, что "Хрущев выдал паспорта крестьянам" не приводится, кроме ссылки на сомнительный сайт. Причем в другой ссылке, якобы подтверждающей это, говорится "В начале 70-х годов Правительство СССР признало необходимым внести изменения в паспортную систему". Тогда уже Брежнев был, не Хрущев. И действительно, как я уже и говорил, Постановлением Совмина СССР от 28.08.1974 № 677 иметь паспорта обязали всех и Положение от 1940 г. было отменено. Поэтому фразу про Хрущева надо убрать или написать "Брежнев" вместо "Хрущев".
replies: text: 2. Необходимо в раздел про паспорта включить следующие фразы "Согласно Постановлению СНК СССР от 10.09.1940 № 1667 паспорта выдавались всем во всех населенных пунктах Московской области; во всех населенных пунктах 100-километровой полосы вокруг г. Ленинграда и 50-километровой полосы вокруг г. Киева; во всех населенных пунктах в пределах установленных Правительством СССР запретных пограничных зон и пограничной полосе вдоль всей границы Союза ССР, в том числе и колхозникам. Согласно Постановлению СНК СССР от 28 апреля 1933 года № 861 в тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывают на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система, они получают паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на 1 год. По истечении годичного срока лица, приехавшие на постоянное жительство, получают по новому месту жительства паспорта на общих основаниях".

text: 3. В раздел про Пайпса и ГК необходимо включить: "Однако, ст. 70 ГК РСФСР 1922 г. устанавливала, что конфискация имущества у собственников допускается лишь в виде наказания в случаях и в порядке, установленных законом. Действовавший на момент раскулачивания Сводный закон о реквизиции и конфискации имущества 1927 г. не включал в себя пунктов, позволявших раскулачивание, и не предполагал конфискации, не основанной на данном законе (ст.ст. 4, 15), устанавливал защиту от незаконной конфискации (ст.ст. 20, 21). Конфискация имущества кулаков, производимая на основании секретной инструкции Президиума ЦИК СССР от 04.02.1930 в административном порядке местными органами власти и общественными организациями, проводилась с многочисленными нарушениями закона. Имущество, незаконно конфискованное при раскулачивание, возвращалось по жалобам владельцев до издания письма ВЦИК от 29.09.1937 № 757"
Есть возражения?--Вантус 11:51, 29 июля 2011 (UTC)

text: Ещё как есть. Вы когда вообще прекратите свои попытки искажения фактов и прекратите подвергать сомнению максимально возможные авторитетные источники? Кодекс  указанный Вами мог что угодно содержать. Например, сталинская конституция вообще свободу слова гарантировала и дальше что, была эта свобода слова по факту? У меня лично много знакомых, которые в деревне жили и только после смерти Сталина, при Хрущёве смогли паспорт получить. Пайпс гораздо более весомый источник, чем документы, которые не соблюдались по факту. --Antonu 13:24, 29 июля 2011 (UTC)
replies: text: :Пожалуйста, сбавьте тон. Я составил нейтральные изменения, которые лишь утверждают, что в соответствии с законодательством РСФСР и Союза ССР был так. Если Вы считаете, что фактически было не так - сошлитесь на материал, в котором приводятся факты нарушения законодательства о паспортах. Мнение Ваших личных знакомых, если оно не документировано, не может быть таким материалом. При Хрущеве законодательство о паспортах не изменялось в указанную Вами сторону, наоборот, оно ужесточалось - были дополнены перечни местностей с ограничениями по прописке, введены особые правила прописки в Москве и т.п.--Вантус 13:37, 29 июля 2011 (UTC)

text: :"Пайпс гораздо более весомый источник, чем документы, которые не соблюдались по факту" - более чем спорное утверждение. Во-первых, сомнительно что "дукументы", а точнее, НПА, не соблюдались, а во-вторых, сомнительно, что Пайпс, известный антикоммунист, беспристрастен в своих выводах. К тому же, Пайпс - вторичен по отношению к НПА.--Вантус 13:44, 29 июля 2011 (UTC)

text: :Также, определенные нарушения законодательства о паспортах были. Например, ihistorian разместил фотокопию фрагмента из газеты "Красная деревня", № 22 за 1939 г., в котором говорится
Тов. 3. Ф. ЗАКРЕНСКОЙ,
колхоз "Красный кряж" Новгородского района
Вопрос: По окончании школы-семилетки я желаю поступить в техникум. Законно ли поступает правление колхоза, задерживая меня на колхозной работе?
Ответ: По Сталинской Конституции всем гражданам СССР предоставлено право на образование.
Значит правление колхоза не может лишить вас этого права и не должно препятствовать вашему поступлению в техникум, вуз и т. д.
Тов. АТОЛАЙНЕН,

text: председатель колхоза "Искра"
Кингисеппского района
replies: text: :--Вантус 14:09, 29 июля 2011 (UTC)
Во-первых, описывая советские документы, не следует строить фразу так, чтобы это выглядело как описание практики. Поэтому фраза "Имущество, незаконно конфискованное при раскулачивание, возвращалось по жалобам владельцев до издания письма ВЦИК" должна опираться на научный источник, а не на текст нормативного акта. Кто сказал что оно возвращалось, а не что это была пустая декларация? Во-вторых, вторичный научный АИ приоритетнее нормативных актов, кроме как при описании самих нормативных актов. А статья, согласно ВП:АИ, должна опираться на вторичные источники, а не на первичные, коими и являются нормативные акты. Анализировать нормативные акты и их связь с практикой должны делать научные АИ, а не участники Википедии. Pessimist 17:55, 29 июля 2011 (UTC)

text: :Дело в том, что в письме 1937 г. (не предназначенном для печати и посему не могущем рассматриваться, как пропагандистское) содержится указание, что жалоб много, что часть имущества вернули, а часть - невозможно вернуть из-за того, что его уже ликвидировали или капитально переоборудовали. По этой причине рассмотрение жалоб предлагается прекратить, а те, по которым приняты решения по возврату - возвращать по страховой стоимости. Могу также спокойно сослаться на собственную статью в ВАКовском журнале, неужели это будет более авторитетно, чем ссылка на НПА? Ведь статья о юридической концепции и источники права здесь должны быть приоритетнее. Согласитесь, что утверждения о том, что законы СССР нарушали те или иные права человека, и о том, что в СССР противозаконно нарушались те или иные права человека - принципиально разные. Я не возражаю, что в СССР противозаконно нарушались права колхозников на свободу перемещения, например, я возражаю против того, что законодательство СССР о паспортах нарушало такое право. Также, что для Вас, Pessimist, важнее - ВП:АИ или соответствие статьи в Википедии фактам, ее научный уровень, так сказать?--Вантус 19:09, 29 июля 2011 (UTC)
replies: text: :: С тем что указанные вами формулировки явно разные я согласен. Но оценки нарушали советские законы права человека или нет абсолютно точно надо приводить по АИ, а не анализируя в рамках ВП советские законы. Надеюсь в этом у нас разногласий не будет. Статья в ВАК-овском журнале очевидно и несомненно авторитетнее в таких оценках, нежели анализ редактором Википедии нормативных актов. Научный уровень статьи в Википедии определяется её опорой на ВП:АИ. Pessimist 19:23, 29 июля 2011 (UTC)

text: Полностью согласен с коллегой Pessimist. Я также добавил несколько источников, подтверждающих, что лишь при Хрущёве крестьяне получили паспорта. --Antonu 17:59, 29 июля 2011 (UTC)
replies: text: :Знаете, хотите считать, что при Хрущеве (а не Брежневе) крестьяне получили паспорта, а до того - не могли их получить в принципе - считайте. Я ерундой заниматься не хочу, пишите чего угодно, но добросовестные исследователи так не поступают. Достаточно спросить у всех писателей про Хрущева, а также у Вас - каким НПА Хрущев выдал паспорта, как все встанет на свои места. В том, что Вы даете как АИ, нет основного признака научной работы - ссылки на источник, подтверждающий утверждение автора. Таким источником в научных работах могут быть НПА и ссылка на правоприменительную практику, т.е. на конкретные архивные дела (например "согласно фонду ЗАГС или отдела РКМ такого-то, описи такой-то, делу такому-то было выдано столько-то паспортов"). Ничего подобного в Ваших АИ нет, там присутствуют лишь голословные утверждения. --Вантус 19:09, 29 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Вантус, Вы абсолютно правы, если смотреть с научной точки зрения. Однако в Википедии критерии несколько иные. Проблема в том, что здесь сама по себе истина не является критерием. Материал, даже явно ненаучного характера, может содержаться в статье только потому, что он был опубликован в АИ. Правда, при этом никто не запрещает тут же поместить другой материал со ссылкой на другие публикации. Именно по этому и возникла здесь дискуссия - основная проблема не в опровержении Вашей информации, а в придании ей формулировок, более соответствующих стилю Википедии.

text: ::По сути Ваших замечаний относительно паспортизации крестьян, я считаю, что текст вполне подходит для статьи, особенно если есть ссылки на ВАКовские публикации. В то же время самостоятельный анализ НПА в статье всегда будет восприниматься как оригинальное исследование и подлежать удалению из статьи на основании правила ВП:Недопустимость оригинальных исследований. В этом-то и состоит принципиальная разница статьи в Википедии от научной публикации. KLIP game 11:53, 1 августа 2011 (UTC)
thread_title: Продолжение