Обсуждение Википедии:Опросы/О досмотре

message: Прошу добавить вопрос о том, насколько необходимо вываливать перед оконом редактирования сопоставление версий, которое немилосердно жрёт байты небогатых провинциальных википедистов. Для чего мне наблюдать это, если я не досматривающий и всё равно изменить ничего не могу? Пускай досматривающие и любуются. --Ghirla -трёп- 20:26, 6 августа 2008 (UTC)
replies: text: Я не понял, какой именно вопрос предлагается добавить в опрос? Вопрос о допустимости такой настройки расширения FlaggedRevs, при которой появляется этот дифф? Я полагаю, что в данный момент этот вопрос решать преждевременно, так как он является весьма частным, а в данный момент обсуждается вопрос «а нужно ли оно нам вообще?». Ilya Voyager 20:54, 6 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Я добавил в ссылку выше параметр &preview=no, чтобы эффект был виден также участникам, отметившим в настройках «Предварительный просмотр по первому изменению». В данный момент мы обсуждаем возможность спрятать это сравнение версий, правда, проблему трафика это не решит. Возможно позже получится уговорить разработчиков вообще убрать это (похоже не очень нужное) сравнение, особенно учитывая, что оно исключается вышеуказанной настройкой. —AlexSm 21:04, 6 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Я свяжусь при первой же возможности с разработчиком и попрошу убрать это — ВасильевВ2 21:09, 6 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо. А как звать разработчика? --Ghirla -трёп- 05:03, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я его уже спрашивал. Не отвечает.DonaldDuck 08:01, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Aaron Schulz (см. Special:Version; для DonaldDuck: непосредственное включение осуществлял не он). А диффы убрали, и должны исчезнуть сегодня после обновления ПО  — ВасильевВ2 09:39, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Я кстати отмечу, что тот факт, что основные разработчики этого расширения прислушиваются к нашим просьбам сейчас и вносят какие-то изменения, существенным образом связан с тем, что мы обращаемся к ним именно сейчас, а не через три года, когда код будет полностью стабилен. Сейчас мы можем влиять на ситауцию. Ilya Voyager 09:43, 7 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Дифф при редактировании 

message: Так как некоторые администраторы позволяют себе делать такое без перенесения реплик в другие места, начинаю данную ветку.Carn !?
replies: text: Правильно. Только я подумал, что имеет смысл это поместить на саму страницу опроса в секцию комментариев (которой пока нет). Но пока буду отвечать тут. Kv75 06:44, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Мне кажется, у нас есть одна сплошная секция комментариев, которая называется «Нужна ли процедура досмотра?». Поскольку там нет (и не планируется) секций «да», «нет», там планируется именно обсуждение по существу, с анализом аргументов — примерно то, что началось здесь. Ilya Voyager 07:02, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Когда кажется, креститься надо.

text: :: Вам вообще хорошо бы влепить предупреждение!Carn !? 07:08, 7 августа 2008 (UTC)
=== Откуда нам взять столько досматривающих? ===
* Если большинство активных участников уже выполняет эту работу, зачем им для этого ещё какие-то дополнительные галочки и статусы, только отвлекающие от этой самой работы? Польза информации о просмотре в истории правок сомнительна. К тому же изменения не ограничиваются только историей правок - предлагается в самой статье ставить ссылки на устаревшие "досмотренные" версии.DonaldDuck 02:27, 7 августа 2008 (UTC)
** Зачем дополнительные галочки? Исключительно для удобства коллективной работы. Затем же, зачем нужен флаг отпатрулированной статьи — чтобы разные участники, пасущиеся на новых статьях, не проверяли одни и те же статьи по несколько раз. До введения FlaggedRevs коллективная работа по проверке свежих правок была невозможна. Kv75 06:44, 7 августа 2008 (UTC)
** Есть еще один момент, о котором я уже говорил здесь и на других страницах: вопрос ответственности. Когда участник помечает версию как досмотренную, он берет на себя ответственность за то, что в ней нет серьезных проблем. Тем самым, процесс становится контролируемым и прозрачным, мы можем оценить его эффективность. Ilya Voyager 09:39, 7 августа 2008 (UTC)
***В общем-то хуже всего даже не записи в истории правок, с ними можно было бы примириться. Хуже всего вкладка "стабильная версия" вверху статьи.DonaldDuck 07:31, 7 августа 2008 (UTC)
***: Обязательно будем разбираться в рабочем порядке с тем, как её убрать. Kv75 08:01, 7 августа 2008 (UTC)
***: Вкладка отключена. По крайней мере, мне не удается воспроизвести ее появление. Если у Вас она продолжает появляться — пожалуйста, дайте знать, в какой статье. Ilya Voyager 08:24, 7 августа 2008 (UTC)
***:: Спасибо!DonaldDuck 08:30, 7 августа 2008 (UTC)
=== Не будут ли досмотренные версии слишком быстро устаревать? ===
*При просмотре 800 статей в день, каждая из 300000 статей в рувики в среднем будет просматриваться раз в 300000/800=375 дня (это при равномерном распределении усилий), то есть не чаще чем раз в год.
*: Учтите, что «текущий просмотр» куда быстрее, чем первичный. Поддерживать статью в досмотренном состоянии намного легче. Полагаю, что число статей, у которых появились свежие непросморенные версии, будет сопоставимо с таковым в немецком разделе, то есть порядка 5—10 тысяч. И проверяться они будут в худшем случае примерно за 10 дней.
*:: Пусть даже текущий просмотр занимает в пять раз меньше времени чем первоначальный. 375/5 получается примерно 75 дней между просмотрами статьи в среднем. Всё равно не очень хорошо. И то я не уверен, что это так уж просто просматривать по 5 статей каждый день. Мало таких энтузиастов найдется. Либо просмотр будет крайне поверхностным, с пропуском большого количества ошибок.DonaldDuck 07:07, 7 августа 2008 (UTC)
*:: На просмотр статьи требуются секунды, механизм очень прост в применении. На деле, просматривать ежедневно можно без всякого перенапряжения десятки статей. Львова Анастасия 08:04, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Ваши слова про секунды показывают насколько поверхностным будет досмотр. Например, в статье 5 ссылок, чтобы каждую проверить на спам по 5 секунд - уже 25 секунд. Проверить копивио - нужно прочитать текст, посмотреть нет ли там каких-то странных предложений, похожих по стилю на копивио, ввести их в гугл, проверить, что найденное в гугле не клон википедии - уже десятки секунд. Проверка вандализма - чтобы обнаружить вандализм из одного-двух слов, как минимум нужно внимательно просмотреть весь текст статьи - ещё десятки секунд. А если статья 50К текста? Проверка авторских прав на иллюстрации - из какого они источника - ещё секунды. Проверка викификации - ещё секунды. Итого для нормального просмотра статьи уйдет несколько минут.  Можно конечно галочку поставить не глядя на статью, это несколько секунд займет, я с вами согласен. Смысл только такого досмотра?DonaldDuck 08:14, 7 августа 2008 (UTC)
*:::: Вы знаете, в большинстве статей есть лишь пара ссылок, а там, где их пять, можно сходу говорить, что среди них наверняка есть спам :) У нас большинство статей — маленькие. Большинство участников досматривать будет в первую очередь что-то знакомое (хорошие, избранные, собственные, висящие на рецензии статьи, вычитываемые многими), а это уже несколько тысяч на первом этапе. Глаза боятся, а руки делают — слышали такое выражение? А ещё мы с Вами сейчас говорим уже о вторичной выверке, и о том, что к ней не применимо «в пять раз быстрее», потому что досмотреть, был ли добавлен спам или копивио для человека, следящего за этой статьёй, это как раз дело считанных секунд. Львова Анастасия 08:23, 7 августа 2008 (UTC)
*::::: Вы упускаете из виду один момент. Вторичная выверка может начаться только после того, как будет проведена первичная выверка, а на это потребуется как минимум год. До этого этапа надо ещё дожить.DonaldDuck 10:31, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::: Отнюдь. Вторичная выверка данной конкретной когда-то досмотренной статьи начнется в точности тогда, когда кто-то досмотрит какую-то из ее новых (не досмотренных ранее) версий. Никто не планирует «сначала досмотрим все статьи, потом досмотрим их еще раз и будем продолжать это делать раз в год». Процесс динамический и естественный, как и само развитие Википедии. Ilya Voyager 10:35, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::: Я представляю ситуацию упрощенно. Реально же да, часть статей будет досматриваться раз в несколько дней, часть раз в несколько месяцев, а часть - вообще никогда. Средний срок будет год.DonaldDuck 10:44, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::: Среднюю температуру по больнице мерять не пробовали? :) Вряд ли будут какие-то статьи, которые не будут досмотрены "вообще никогда" -- скорее всего, найдутся участники, которым будет интересно досматривать статьи, и которые смогут планомерно уменьшать число недосмотренных. Если уже сейчас мы патрулируем все новые статьи, я не вижу причин, по которым общее число недосмотренных статей не должно быть монотонно убывающей к нулю функцией. Ilya Voyager 11:18, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::Пока что не нашлось участников, которые бы свели к нулю число статей в :Категория:Википедия:Статьи к викификации или :Категория:Википедия:Статьи без категорий в которых всего-то по несколько тысяч статей. Энтузиастов просмотреть 100-200 тыс. статей и подавно не найдется.DonaldDuck 11:30, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::: Произвести викификацию или простановку категорий — значительно более трудоемкая задача, чем досмотр (и не входит в обязанности патрулирующих, например). Проблемы этих статей не являются вопиющими и не наносят столь серьезного ущерба репутации проекта, как опасность вандализма. Поэтому неудивительно, что внимание сообщества к этой задаче не столь сильное, и число статей в этих категориях не уменьшается к нулю, а может даже увеличиваться. Тем не менее, количество новых непатрулированных статей сейчас сведено к нулю, что свидетельствует о возможности сообщества справляться с потоком новых статей (поддерживать их на минимально допустимом уровне), а значит, гарантирует невозрастание количества недосмотренных статей, а при наличии любых (даже минимальных) дополнительных усилий — в перспективе, убывание к нулю. Ilya Voyager 11:45, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::: Ох. Вы читали Википедия:Досмотр статей? Требование викификации статьи там присутствует. Причем это лишь одно из 6 требований. С патрулированием некорректное сравнение. Патрулируется где-то 200 новых статей в день, а досматривать прийдётся по 20 000 статей в день (из расчета когда каждая статья проверяется раз в две недели), что, как я вам долго уже пытаюсь объяснить, нереально.DonaldDuck 12:19, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::::: Понимаете, этот вакуум сферичен по-иному. Есть статьи, которые редактируются сплошь ботами, их можно один раз проверить, и едва ли про них не забыть. Это касается большинства статей, за которыми никто не следит: как правило, никто не следит за созданными ботами статьями. А часто обновляемые статьи есть в списке наблюдения многих, и, следовательно, будут досматриваться едва ли не после каждой правки. Следовательно, та арифметика, которую Вы используете, неприменима. Львова Анастасия 12:39, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::::: Во-первых, не нужно сейчас ссылаться на ВП:ПАТ, это только проект правил, и он будет меняться. Если там есть такое требование, я буду выступать за его удаление. Во-вторых, как сказала Анастасия выше, никто не говорил, что каждую статью нужно проверять раз в две недели. Их нужно будет проверять по мере появления в них новых правок участников, не имеющих флага досматривающего, а распределение правок по статьям существенно неоднородно, поэтому Ваша линейная модель и вытекающие из нее усреденения не соответствуют действительности (и, в частности, опровергаются экспериментальным данными немецкого раздела, которые явно показывают, что с задачей вторичного досмотра сообщество справляется хорошо — только 1 % статей имеют устаревшую досмотренную версию). В-третьих, даже если отойти от утверждения о невозможности свести к нулю число недосмотренных статей, Вашу логику можно обратить против Вас: Вы утверждаете, что раз никто не может разобрать категорию статей, нуждающихся в викификации, то и недосмотренные статьи тоже никто никогда не досмотрит до конца, а поэтому выделять множество недосмотренных статей ненужно. Отсюда следует сделать вывод, что и категории невикифицированных статей, а также множество других служебных категорий, которые тоже никогда не будут разобраны до конца, тоже ненужны, и их следует удалить. Я правильно понял Вашу мысль? Ilya Voyager 12:58, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::::: Не доверяете моим расчетам и оценкам - приведите свои, более точные. А рассчитывать на авось да небось не нужно.DonaldDuck 12:48, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::::::: Зачем? У нас есть эмпирические данные немецкого раздела, которые заведомо лучше отражают ситуацию, чем любые наши модели. Эти данные показывают, что сообщество прекрасно справляется со вторичным досмотром (то есть не допускает увеличения количества недосмотренных статей), что в корне противоречит Ваши расчетам. На мой взгляд, этого достаточно. К тому же, мой аргумент "от противного" выше подобными рассуждениями не опровергается. Ilya Voyager 13:02, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::::::: Вы ошибаетесь посмотрите на графики. Месяц назад, 1 июля было около 2 тысяч устаревших досмотров, а сейчас их уже 7 тысяч. Число первичных досмотров снижается. Это не говоря о том, что автодосмотры и ботодосмотры, которых большая часть, подсчитываются как настоящие. Так что эмпирические данные как раз подтверждают мою точку зрения.DonaldDuck 13:12, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::::::::: Лето. Львова Анастасия 13:16, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::::::::: Знаки Зодиака и фазы Луны.13:20, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::::::::::: Общепринятой практикой являются отпуски летом, а не по фазе Луны (а также проведение этих отпусков вне интернета). Скажите, Вам нужно привести авторитетные источники на этот счёт, или так обойдёмся?.. Львова Анастасия 13:28, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::::::::::: График интересен. Например, он показывает, что с конца мая по начало июля удавалось держать количество устаревших досмотренных статей на уровне в 2000, наращивая при этом количество досмотренных статей более чем вдвое. К чему бы это? Ilya Voyager 13:33, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::::::::::: Просто не успела устареть основная масса новопроверенных статей, да и мало их ещё было.DonaldDuck 13:41, 7 августа 2008 (UTC)
==== Другие прогнозы ====
** Согласно запросу на тулсервере, у нас сейчас есть около 850ти достаточно активных, на мой взгляд, для получения флага участников. Из 300 000 статей  где-то 100 000 (без преувеличений) созданы ботами и ими же пополняются: географические статьи, статьи о метеоритах, фильмах. Досмотр таких статей — считайте, разовая автоматическая акция, поскольку они не могут содержать грубого вандализма, нарушения авторских прав и т. д., а все остальное находится вне сферы действия досмотра, передосматривать их нужно будет крайне редко, правящие их боты (актуализирующие информацию, добавляющие интервики, etc) будут их автодосматривать (надеюсь, Вы помните мои разъяснения о том, как автодосмотр работает для ботов). Оставшиеся статьи правятся неравномерно часто. Я оцениваю, что флаг досматривающего после старта процедуры появится сходу у трёхсот участников (около двухсот уже имеют его (администраторы+патрулирующие), плюс флаг в короткие сроки получат многие другие активные участники, не желавшие заниматься целенаправленно патрулированием как более сложной, ориентированной только на новые статьи процедурой). Известно, что в первый же день, в тестовом режиме, было досмотрено около шестисот статей (до запрета). Тем временем, это был лишь тест. Получившие флаг, скорее всего, сразу же пройдутся по собственным статьям, а также по статьям хорошим, избранным и висящим на рецензии. То есть у нас сходу получается несколько тысяч досмотренных статей, и есть ряд категорий, по которым досмотр максимально упрощён (геоботостатьи). Это даёт нам в первые же дни (когда интерес к системе силён) огромную массу досмотренных статей (то есть минимум треть общей массы, при этом затраты времени на статью минимальны, и затратить на досмотр можно секунды, как я и поминала выше). Мне не хочется приводить какие-то линейные цифры «на нос» того, что останется после этого первого этапа, однако, сейчас мы возимся с тулсервером, считаем количество редактируемых в неделю статей и пр, чтобы можно было дать ответ и насчёт «среднего по больнице». Далее, после того, как основная масса статей досмотрена первично, большая часть статей автодосматривается ботами, те статьи, которые часто правят, с гарантией окажутся у достаточного количества людей в списке наблюдения, прочие тоже можно делить на количество досматривающих, причём вторичный досмотр по сравнению с первичным лёгок. Как только будут все нужные цифры с тулсервера — я, Илья или ещё кто-нибудь распишем прогноз более подробно :) Львова Анастасия 14:29, 7 августа 2008 (UTC)
** 200—400 тысяч — это мало? Я не понял, что значит «не успела устареть». За месяц не успела, а потом вдруг резко возьмет и устареет? Я демонстрирую, что Ваш вывод о том, что количество устаревших досмотров будет расти, сделанный по анализу графика на промежутке в 1 месяц, противоречит выводу, сделанному по анализу графика также за один месяц, и поэтому не может отражать глобальную тенденцию. Я также обращаю внимание, что относительное количество статей с устаревшим досмотром по отношению ко всем досмотренным статьям находится на уровне 0.5-2 %, а количество досмотренных статей растет почти линейно (чуть медленнее). Даже если мы предположим, что за время первичного досмотра оставшейся трети статей этот процент увеличится на порядок (хотя я абсолютно не вижу причин для этого, но тут нужен более тонкий анализ с дополнительными данными), у нас остается 90 % вероятности того, что случайный посетитель наткнется на статью в состоянии «досмотрена, причем досмотрена самая свежая версия». Я лично хочу иметь 90%-ую гарантию того, что просматриваемая мною сейчас статья не содержит вандализма хотя бы в первом приближении, особенно если при этом в остальных 10 % я буду иметь ссылку на досмотренную версию. И я подчеркиваю, что параметром эффективности процедуры, имеющим реальный смысл для читателя, является именно эта вероятность, а не мифическое «среднее время, проходящее между двумя досмотрами одной статьи» (которое читателю абсолютно «по барабану»). Ilya Voyager 14:34, 7 августа 2008 (UTC)
*Готовы ли наши админы как немецкие в сжатые сроки обработать 1000-2000-4000 запросов на статус досматривающего? Или в немецкой википедии статус выдается автоматически?
*: Я как администратор ответственно заявляю, что каждый день готов обрабатывать минимум по 10 (десять) запросов на статус досматривающего. Если этим будет с такой же активностью заниматься 10 администраторов, мы за 10 дней «обработаем» 1000 участников. Kv75 06:44, 7 августа 2008 (UTC)
*: Статус в немецком разделе выдаётся не автоматически, а по запросу на этой странице. Kv75 06:59, 7 августа 2008 (UTC)
*: Можете посчитать меня вторым админом, который будет обрабатывать заявки :) Кстати, у нас активных участников 600, по последний раз имевшимся данным, и флаг уже есть где-то у сотни, то есть мы даже вдвоём, если, вдруг, нам никто не решится помочь, недели за три «обработаем» хоть всю рувики :) Львова Анастасия 08:04, 7 августа 2008 (UTC)
*Судя по приведенным данным около 260 000 статей в немецкой википедии остаются ни разу не досмотренными и их обработка затянется ещё на полгода-год, так как число досмотренных статей растет всё медленнее и медленнее.DonaldDuck 02:21, 7 августа 2008 (UTC)
*: А что делать? Вы можете предложить более быстрый альтернативный механизм, доступный в настоящее время? Я нет. Kv75 06:44, 7 августа 2008 (UTC)
*:: Для борьбы с вандализмом и спамом вполне эффективны уже действующие механизмы. Кто-то обращает внимание на вандализм или спам в своем списке наблидения, оповещает на ВП:ЗКА или ВП:ВУ о вандалящем/спамящем аккаунте и он блокируется, а вклад откатывается. Направленное пресечение действий конкретных вандалов/спамеров гораздо эффективнее, чем сплошная проверка всех статей.
*::: Проблема в том, что все эти действия, несмотря на их очевидную (и никем не отрицаемую) пользу, не позволяют нам как-либо оценить их эффективность. Ситуация абсолютно аналогично патрулированию статей. Долгое время множество участников просматривало список Special:Newpages и выносило на удаление статьи, нарушающие правила. Когда появилось патрулирование, тоже можно было бы сказать, что «работа и так идет, зачем нам лишние флаги?». Однако только с появлением патрулирования появилась уверенность в том, деятельность участников, просматривающих новые статьи, действительно эффективна — что каждая новая статья, не удаленная быстро, хотя бы одним участником посмотрена, причем «под роспись», и этот участник несет ответственность за то, что в статье нет больших проблем. Ilya Voyager 09:37, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Ничего подобного. Вам не приходило письмо от вандала, который хвастался, что совершил в разных статьях около пяти сотен правок, содержащих подлый вандализм, причём около трёх сотен из них остались неоткаченными? А мне приходило. И не только мне. Единственный на сегодня реальный способ противодействия подобным действия — это механизм досмотра. Kv75 07:52, 7 августа 2008 (UTC)
*::::Вы можете привести примеры такого неоткаченного в течение долгого времени вандализма?DonaldDuck 08:05, 7 августа 2008 (UTC)
*::::: Список страниц, которые легко могут стать целью вандалов. Никто не заметит . Досмотр решит и эту проблему. — Obersachse 08:48, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::: OFF: Страница недоступна для неадминистраторов. Есть ли другой путь найти страницы, неотслеживаемые другими участниками? Хочу просмотреть список на предмет статей из моей сферы интересов для слежения за ними. Track13  обс  14:30, 7 августа 2008 (UTC) 
*::::::: Нет, нету, в целях защиты этих статей (чтобы не могли узнать и вандалы) :) Львова Анастасия 14:37, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::Служебная:UnwatchedPages Ошибка доступа Запрошенное действие могут выполнять только участники из групп Администраторы. --sk 08:52, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::: В общем, там больше 5000 страниц. Сколько — неизвестно, движок дальше первых пяти тысяч не считает. Львова Анастасия 08:55, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::: Страницы, которых нет в списках наблюдения досматриваться тоже будут в последнюю очередь. Очередь до них дойдет через год-два, если вообще дойдет. Так что тут досмотр никак не поможет.DonaldDuck 11:01, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::: Что значит «никак не поможет»? Этой логикой можно отвергнуть, например, возможность включения редактирования статей в Википедии. «Это не поможет, потому что разумное количество статей будет написано только через несколько лет». Лучше поздно, чем никогда. Если эти статьи будут досмотрены через год-два, значит, поможет досмотреть их через год-два. В противном случае, они так и останутся черным пятном, о котором у нас нет никакой достоверной информации. Ilya Voyager 11:18, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::: Галочка "досмотрено" никакой достоверной информации не дает.DonaldDuck 11:23, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::: Она дает абсолютно достоверную информацию о том, что данная ревизия статьи была досмотрена каким-то участником Википедии, который утверждает, что эта статья не содержит серьезных проблем. При этом участник ставит на "кон" свою репутацию в проекте, поскольку если он будет недобросовестно досматривать статьи, то лишится флага, а также получит очень серьезные репутационные издержки. Ilya Voyager 11:40, 7 августа 2008 (UTC)
*:: Проблема в другом. Нам говорят, что в немецкой википедии механизм уже работает. А он ещё не работает, просмотрено пока две трети статей только и просмотр остатка затянется не менее чем на полгода, если вообще будет когда-то завершен. Да и  среди участников немецкой википедии отношение к механизму просмотра далеко не однозначное. Многие выступают против него.DonaldDuck 07:15, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Снова повторяю. Что значит «не работает»? Если у них две трети статей уже прошли первичный досмотр — это уже вполне «работает», на мой взгляд. Что лучше — иметь треть недосмотренных статей или 100 %, когда каждый участник может быть уверен в отсутствии вандализма только в статьях из свокго списка наблюдения? Kv75 07:52, 7 августа 2008 (UTC)
*:::: Не будем спорить о словах. Факт тот, что в немецкой википедии механизм находится в стадии внедрения, и не понятно, смогут ли немецкие википедисты поддерживать его в работоспособном состоянии.DonaldDuck 08:05, 7 августа 2008 (UTC)
*::::: Нет, простите, стадия внедрения - это у нас. А у них уже есть гарантии качества большинства статей. Львова Анастасия 08:09, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::: Если треть статей вообще никак не просмотрена, а остальные просмотрены ботами или за секунды не глядя - какая там гарантия качества? Точнее качество есть, но оно обеспечено всей предыдущей работой, а не бесполезным досмотромDonaldDuck 08:18, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::: Вы неправильно, как я вижу, поняли идею досмотра ботами. Правки ботов помечаются как досмотренные, если была досмотрена предыдущая правка, и никак иначе. Если треть статей недосмотрена — значит, нет пределов совершенству, а две трети досмотренных статей — думаю, по меркам того же Ротора вполне окажутся гарантией качества ;) Качество само по себе не появляется, но, так сказать, становятся точнее цифры. Мы, наконец-то, выйдем в этом плане на новый этап контроля качества, избавимся от солидной доли имеющейся справедливой критики. Немецкий раздел за наличие досмотра ценят выше, чем нас — чем плохо на них в этом плане равняться? Видели ли Вы вот этот мой график? Мы наконец-то сможем что-то сказать о той однородной массе, которая сейчас там отмечена жёлтым цветом. Львова Анастасия 08:35, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::: А зачем про них что-то говорить? Нормальные статьи. Вот изолированные статьи - это некоторая проблема, нужно их соединять с остальными. И что такое Ротор? Какое он имеет отношение к Википедии?DonaldDuck 08:45, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::: Спасибо за слова об изолированных статьях, ради них график и был сделан, но, на самом деле, то, что мы не знаем, какой процент этих статей на данный момент находится в состоянии, которое мы в контексте можем назвать «досмотренным» — всё же проблема, так как в критику Википедии, помешавшую её получить почётную премию РОТОР, например, входит неизвестность, не является ли на данный момент просматриваемая версия статьи невандализированной. Львова Анастасия 08:57, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::: Все же цель Википедии - создание энциклопедии, а не получение наград и премий.DonaldDuck 09:13, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::: Я помню об этом. Но неполучение данной премии напоминает нам о важном недостатке, который может быть исправлен в ближайшее время в кратчайшие сроки. Львова Анастасия 09:22, 7 августа 2008 (UTC)
=== Как это согласуется с основной идеей вики «ваши правки станут видны незамедлительно»? ===
*Кто и как будет определять, какой случай специальный, а какой - нет? А если специальные случаи расползутся на сотни и тысячи статей?DonaldDuck 02:47, 7 августа 2008 (UTC)
*:На самом деле такие специальные случаи могут использоваться вместо текущей частичной защиты страниц, то есть защиты страниц от анонимов. При этом анонимы смогут править (в отличие от текущей ситуации), но без ущерба для того, что видит внешний читатель. Список страниц, поставленных сейчас на частичную защиту, можно посмотреть здесь. Kv75 07:36, 7 августа 2008 (UTC)
*В данный момент [служебные пометки механизма досмотра] скрыты, но в удобный момент их включат без предупреждения, как это уже произошло с самим механизмом, а про обещание обсуждения вопроса просто забудут. После произошедшего самоуправства нет доверия таким обещаниям.DonaldDuck 02:37, 7 августа 2008 (UTC)
*:Я вижу только один путь - прямо прописать в каких случаях можно включать механизм. (Что уже сделано, собственно)Carn !? 06:33, 7 августа 2008 (UTC)
*:На самом деле здесь всё просто. Без дополнительного обсуждения сообщества никто никаких дополнительных пометок не включит, а если и включит без консенсуса, то их тут же уберут другие администраторы. Дело в том, что служебными пометками (которые мы сами скрыли) управляют уже не небожители-разработчики, а обычные администраторы. Даже если какой-то администратор вопреки воле сообщества начнёт включать пометки, на него тут же найдётся управа в лице АК. Kv75 07:36, 7 августа 2008 (UTC)
*::В общем, так получается, что они уже не скрыты. Сейчас во многих статьях висит вкладка "стабильная версия", которая на самом деле никакая не стабильная.DonaldDuck 07:42, 7 августа 2008 (UTC)
*:::Значит, что-то не смогли скрыть. Давайте думать, как это сделать. Но это уже технический, а не принципиальный вопрос, как я понимаю. Кстати, если не получится скрыть, можно изменить слово «стабильная» на что-нибудь ещё. В общем, варианты всегда найдутся. Kv75 07:57, 7 августа 2008 (UTC)
*:: Вкладки скрыты, по крайней мере, мне не удается воспроизвести их появление. Если у Вас они появляются, дайте знать, в какой статье. Ilya Voyager 08:27, 7 августа 2008 (UTC)
* Шаблоны  или  не содержат утверждений о том, что текущая версия статьи недостоверна. Они лишь просят дополнить её чем-то.
*: Уговорили. Есть еще шаблон  и множество других, не менее отпугивающих. Ilya Voyager 09:32, 7 августа 2008 (UTC)
*: Отсутствие галочки о досмотренности тоже не значит что статья недостоверна. Carn !? 07:09, 7 августа 2008 (UTC)
*:: На самом видном месте появляется ссылка на "стабильную версию". Это значит самая новая (в огромном большинстве случаев она же и самая лучшая) версия статьи нестабильна? Как это может добавить доверия к Википедии?DonaldDuck 07:33, 7 августа 2008 (UTC)
*:::: Ну пусть заменят стабильную на "досмотренную", я вот в шаблоне выверщиков поменял "Вы читаете самую свежую версию статьи; в ней могут быть неточности и умышленные искажения. Более надёжна выверенная версия" на Вы читаете самую свежую версию статьи; также доступна выверенная версия.Carn !? 13:49, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Согласно статистике немцев, эта ссылка появляется в 1% статей (это на текущий момент). И это тот процент, в котором действительно могут быть вопиющие нарушения правил. Информация о том, что статья входит в этот процент (и какая версия этой статьи не входит в него), на мой взгляд, является полезной для читателя. По крайней мере, я бы хотел ее иметь, когда читаю статью. Ilya Voyager 09:29, 7 августа 2008 (UTC)
*: А, собственно, наличие этой галочки не говорит, что статья достоверна (серьёзная проверка на достоверность, точнее, на проверяемость, — это предмет не досмотра, а выверки; мы к этому пока не готовы, на что и было указано в мартовском опросе). Наличие галочки «досмотрено» говорит только о том, что в статье нет заведомого вандализма и очевидных нарушений авторских прав. Но и это уже большой плюс. Kv75 07:36, 7 августа 2008 (UTC)
* Кстати польза шаблона  достаточно сомнительна. Нужно самому добавлять в статью интервики и иллюстрации (если они есть), а не требовать сделать от других участников то, чего сам сделать не хочешь или не можешь.DonaldDuck 02:35, 7 августа 2008 (UTC)
*: Этот шаблон добавляет статью в служебные директории, которые регулярно обрабатывают некоторые участники. Аналогично, новый механизм позволит энтузиастам досмотра скоордировать и упростить досмотр статей, и при этом ни к чему не обязывает других участников. --Claymore 07:27, 7 августа 2008 (UTC)
*:: Все же считаю, что нужно самому дорабатывать статьи, а не перекладывать это на других участников. Сколько в среднем живут статьи в этих служебных директориях? Подозреваю, что практически бессрочно. Особенно глупый шаблон "нет интервики". Если есть соответствующая статья в иноязычных википедиях - поставь сам интервики, если нет - зачем ставить невыполнимый шаблон, требовать от других невозможного?DonaldDuck 07:48, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Я абсолютно согласен с вашей позицией — «если можешь сделать сам, сделай!», и стараюсь сам придерживаться её. Но существование шаблона — это наличие выбора, что почти всегда лучше, чем его отсутствие. P.S. Да, выставление шаблона «нет интервики» в случае, когда сам не нашёл их, довольно бессмысленно. Разве что какой-нибудь участник ухитрится найти её на незнакомых мне языках. --Claymore 07:58, 7 августа 2008 (UTC)
*::::С высказываниям про интервики я несогласен. Бывают статьи славянской тематики. Я более-менее разбираюсь в германских языках. Там статьи нет, но с большой вероятностью есть в болгарском или украинском разделе. Я не знаю, как описать предмет статьи по-украински, поэтому оставляю шаблон no iwiki. — Obersachse 09:10, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::А если её нет в украинском разделе? Шаблон будет вечно висеть?DonaldDuck 10:46, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::Нет, конечно. Кто уверен, что такой статьи нигде нет, тот пусть снимет шаблон. А ещё лучше, если он создаст. Но мы уже уходим от темы этой страницы. — Obersachse 12:00, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Вот тут мы подошли к очень интересному принципиальному вопросу, я чуть попозже отвечу на него подробно. Подождите немного. ;) Kv75 07:57, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Итак, отвечаю. Есть такой интересный сервис, как Google Knol. Иногда он позиционируется в качестве конкурента Википедии, но на самом деле он занимает свою особую нишу, так как если Википедия — это энциклопедия, целенаправленно пишущаяся её участниками, то Knol — это сборник авторских статей. В частности, в Knol нет той кооперации, к которой мы привыкли в Википедии. Точнее, кооперация там есть, но она ограничивается тем, что каждый автор может пригласить к участию в редактировании своей статьи других авторов. И там ставить шаблоны о недостатках было бы действительно странно.
*::: В Википедии же кооперация достигла такого уровня, на котором уже существует заметное разделение труда. И если участник видит какой-то недостаток в статье, но не может сам его устранить, он подсказывает другим участникам, где им можно поработать. А другие участники могут тратить свои силы уже не на поиск статей с конкретными недостатками, а на устранение этих недостатков. Типичное разделение труда, которое повышает эффективность работы. Kv75 08:51, 7 августа 2008 (UTC)
*:::: Любопытные соображения. Один из главных пороков Википедии проистекающий из множественности авторов - отсутствие цельности и последовательности в статьях. Один пишет про Фому, другой про Ерёму и статья получается бессвязной. С другой стороны это и главное преимущество вики - за счет разделения труда, когда один один пишет текст, другой оформляет библиографические списки, третий иллюстрации, четвертый категории могут получаться превосходные статьи, часто освещающие статьи со многих сторон, которые упускает из виду единственный автор традиционной энциклопедии.DonaldDuck 09:21, 7 августа 2008 (UTC)
=== Как введение этой процедуры повлияет на внутреннюю жизнь сообщества? ===
*Размышления о том, можно или нельзя ставить флаг в спорной ситуации будут только отвлекать участников от размышления над содержанием статей. Что ещё раз показывает ненужность всех этих флагов и галочек.DonaldDuck 03:23, 7 августа 2008 (UTC)
*: Эти «размышления» проводит любой участник, просматривающий свой список свежих правок или читающий очередную статью — «нет ли здесь вандализма?». Никто не заставляет думать сверх обычного (если не уверены — просто не ставьте флаг), но если участник и так это делает, то почему бы ему не зафиксировать этот факт, тем самым принеся дополнительную пользу проекту? Ilya Voyager 09:51, 7 августа 2008 (UTC)
*:Говорят вам, эти размышления будут уже на общих основаниях после того как 
*:*статья проверена на явный вандализм
*:*расставлены шаблоны 
*:*произведёна проверка на копивио
*:*расставлены заголовки и проч. оформительство
*:*поправлен стиль
*:*и удалён спам
*:см. Википедия:Выверка статей/досмотренные версии#Требования к статьямCarn !? 06:26, 7 августа 2008 (UTC)
*:: Вы хотите сказать, что досмотр не имеет отношения к смысловым войнам правок и гарантирует только выполнение правил об отсутствии вандализма, спама и т.д? Но ведь те пользователи википедии, которые только читают статьи но не зарегистрированы в ней не знают ничего об этих правилах и для них стабильная/досмотренная версия будет выглядеть более весомой. Соответственно у участников войн правок появляется причина добавить весомости своей спорной правке с помощью флажка "досмотрено".DonaldDuck 06:56, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Да, не имеет. Вы читайте то, что вам дают почитать, авось поучаствуете в доработке правил 
*::: То есть 1) весомость мнимая и консенсус всёравно по другим правилам вики будет достигаться 2) при злоупотреблениях маркер с галочкой "досмотренно" просто возьмут и отберут. Carn !? 07:13, 7 августа 2008 (UTC)
*:::: Лишение статуса досматривающего - ещё один повод для личных конфликтов между участниками. Один подал заявку чтобы у второго отобрали статус. Второй обиделся, стал следить за первым, нашел косяк во вкладе и тоже подал заявку, и т.д. Нам это нужно? DonaldDuck 07:25, 7 августа 2008 (UTC)
*::::: Не нужно, и это уже прописано в ВП:НПУ. Kv75 07:43, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::: Правила это одно, а реальная ситуация с преследованиями несколько другое. И она может ухудшиться с введением нового механизма.DonaldDuck 07:52, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::: Реальную ситуацию мы могли наблюдать с патрулированием, и там ничего подобного не происходило. Львова Анастасия 08:15, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::: Присоединяюсь. В случае с патрулированием, в условиях отсутствия четких правил, было две попытки снятия флага -- и все. Никакого массового ухудшения ситуации с преследованиями новые технические возможности дать не могут: те, кто хотели преследовать, могут найти тысячи других способов это делать, и подобные действия должны пресекаться в рабочем порядке. Ilya Voyager 08:30, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Именно так. Досмотр не имеет никакого отношения к смысловым войнам правок. Если это недостаточно чётко прописано в правилах, давайте пропишем это более чётко. Kv75 07:17, 7 августа 2008 (UTC)
*:::: Это сколь угодно хорошо может быть прописано в правилах, но что делать с большинством читателей википедии, которые не читали этих правил, и для которых досмотренная версия всё равно будет выглядеть более весомой?DonaldDuck 07:25, 7 августа 2008 (UTC)
*::::: Во-первых, читатель пока вообще ничего видеть не должен — до тех пор, пока мы не определимся, что именно он должен видеть. Во-вторых, я повторяю, что если версия анонима не содержит вандализма и копивио, она будет досмотрена участниками. Если идёт война правок между анонимом и досматривающим, ни одна из версий не будет помечена как досмотренная, пока война не кончится. Так что — повторяю заново в третий раз — никакого влияния на смысловые дискуссии флаг «досмотрено» не окажет. Kv75 07:43, 7 августа 2008 (UTC)
=== Перенос FAQ сюда ===
Предлагаю FAQ с которого началось это обсуждение перенести сюда на страницу обсуждения. Все равно он не имеет отношения к формулировке вопросов, а представляет собой точку зрения за досмотр.DonaldDuck 07:27, 7 августа 2008 (UTC)

text: Лучше тогда весь FAQ (а также эту дискуссию) перенести на страницу опроса, когда опрос начнётся. Потому что реально мы с Вами уже дискутируем именно в формате опроса, просто заранее. Kv75 07:45, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Всё же, не дискуссию, а её результаты. Львова Анастасия 08:07, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Угу, мнения за досмотр на основную страницу опроса допускаются, а мнения против нет. Вам бы следовало вынести предупреждение за удаление чужих сообщений.DonaldDuck 08:22, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::: Вы знаете, с сообщениями на этой странице совпадал даже таймштамп. Данные не утеряны, так что, будьте добры, не накаляйте обстановку и не доводите до абсурда. Львова Анастасия 08:40, 7 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Предварительное обсуждение, уточнение ответов 

message: * Если большинство активных участников уже выполняет эту работу, зачем им для этого ещё какие-то дополнительные галочки и статусы, только отвлекающие от этой самой работы? Польза информации о просмотре в истории правок сомнительна. К тому же изменения не ограничиваются только историей правок - предлагается в самой статье ставить ссылки на устаревшие "досмотренные" версии.DonaldDuck 02:27, 7 августа 2008 (UTC)
** Зачем дополнительные галочки? Исключительно для удобства коллективной работы. Затем же, зачем нужен флаг отпатрулированной статьи — чтобы разные участники, пасущиеся на новых статьях, не проверяли одни и те же статьи по несколько раз. До введения FlaggedRevs коллективная работа по проверке свежих правок была невозможна. Kv75 06:44, 7 августа 2008 (UTC)
** Есть еще один момент, о котором я уже говорил здесь и на других страницах: вопрос ответственности. Когда участник помечает версию как досмотренную, он берет на себя ответственность за то, что в ней нет серьезных проблем. Тем самым, процесс становится контролируемым и прозрачным, мы можем оценить его эффективность. Ilya Voyager 09:39, 7 августа 2008 (UTC)
***В общем-то хуже всего даже не записи в истории правок, с ними можно было бы примириться. Хуже всего вкладка "стабильная версия" вверху статьи.DonaldDuck 07:31, 7 августа 2008 (UTC)
***: Обязательно будем разбираться в рабочем порядке с тем, как её убрать. Kv75 08:01, 7 августа 2008 (UTC)
***: Вкладка отключена. По крайней мере, мне не удается воспроизвести ее появление. Если у Вас она продолжает появляться — пожалуйста, дайте знать, в какой статье. Ilya Voyager 08:24, 7 августа 2008 (UTC)
***:: Спасибо!DonaldDuck 08:30, 7 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Откуда нам взять столько досматривающих? 

message: *При просмотре 800 статей в день, каждая из 300000 статей в рувики в среднем будет просматриваться раз в 300000/800=375 дня (это при равномерном распределении усилий), то есть не чаще чем раз в год.
*: Учтите, что «текущий просмотр» куда быстрее, чем первичный. Поддерживать статью в досмотренном состоянии намного легче. Полагаю, что число статей, у которых появились свежие непросморенные версии, будет сопоставимо с таковым в немецком разделе, то есть порядка 5—10 тысяч. И проверяться они будут в худшем случае примерно за 10 дней.
*:: Пусть даже текущий просмотр занимает в пять раз меньше времени чем первоначальный. 375/5 получается примерно 75 дней между просмотрами статьи в среднем. Всё равно не очень хорошо. И то я не уверен, что это так уж просто просматривать по 5 статей каждый день. Мало таких энтузиастов найдется. Либо просмотр будет крайне поверхностным, с пропуском большого количества ошибок.DonaldDuck 07:07, 7 августа 2008 (UTC)
*:: На просмотр статьи требуются секунды, механизм очень прост в применении. На деле, просматривать ежедневно можно без всякого перенапряжения десятки статей. Львова Анастасия 08:04, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Ваши слова про секунды показывают насколько поверхностным будет досмотр. Например, в статье 5 ссылок, чтобы каждую проверить на спам по 5 секунд - уже 25 секунд. Проверить копивио - нужно прочитать текст, посмотреть нет ли там каких-то странных предложений, похожих по стилю на копивио, ввести их в гугл, проверить, что найденное в гугле не клон википедии - уже десятки секунд. Проверка вандализма - чтобы обнаружить вандализм из одного-двух слов, как минимум нужно внимательно просмотреть весь текст статьи - ещё десятки секунд. А если статья 50К текста? Проверка авторских прав на иллюстрации - из какого они источника - ещё секунды. Проверка викификации - ещё секунды. Итого для нормального просмотра статьи уйдет несколько минут.  Можно конечно галочку поставить не глядя на статью, это несколько секунд займет, я с вами согласен. Смысл только такого досмотра?DonaldDuck 08:14, 7 августа 2008 (UTC)
*:::: Вы знаете, в большинстве статей есть лишь пара ссылок, а там, где их пять, можно сходу говорить, что среди них наверняка есть спам :) У нас большинство статей — маленькие. Большинство участников досматривать будет в первую очередь что-то знакомое (хорошие, избранные, собственные, висящие на рецензии статьи, вычитываемые многими), а это уже несколько тысяч на первом этапе. Глаза боятся, а руки делают — слышали такое выражение? А ещё мы с Вами сейчас говорим уже о вторичной выверке, и о том, что к ней не применимо «в пять раз быстрее», потому что досмотреть, был ли добавлен спам или копивио для человека, следящего за этой статьёй, это как раз дело считанных секунд. Львова Анастасия 08:23, 7 августа 2008 (UTC)
*::::: Вы упускаете из виду один момент. Вторичная выверка может начаться только после того, как будет проведена первичная выверка, а на это потребуется как минимум год. До этого этапа надо ещё дожить.DonaldDuck 10:31, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::: Отнюдь. Вторичная выверка данной конкретной когда-то досмотренной статьи начнется в точности тогда, когда кто-то досмотрит какую-то из ее новых (не досмотренных ранее) версий. Никто не планирует «сначала досмотрим все статьи, потом досмотрим их еще раз и будем продолжать это делать раз в год». Процесс динамический и естественный, как и само развитие Википедии. Ilya Voyager 10:35, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::: Я представляю ситуацию упрощенно. Реально же да, часть статей будет досматриваться раз в несколько дней, часть раз в несколько месяцев, а часть - вообще никогда. Средний срок будет год.DonaldDuck 10:44, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::: Среднюю температуру по больнице мерять не пробовали? :) Вряд ли будут какие-то статьи, которые не будут досмотрены "вообще никогда" -- скорее всего, найдутся участники, которым будет интересно досматривать статьи, и которые смогут планомерно уменьшать число недосмотренных. Если уже сейчас мы патрулируем все новые статьи, я не вижу причин, по которым общее число недосмотренных статей не должно быть монотонно убывающей к нулю функцией. Ilya Voyager 11:18, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::Пока что не нашлось участников, которые бы свели к нулю число статей в :Категория:Википедия:Статьи к викификации или :Категория:Википедия:Статьи без категорий в которых всего-то по несколько тысяч статей. Энтузиастов просмотреть 100-200 тыс. статей и подавно не найдется.DonaldDuck 11:30, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::: Произвести викификацию или простановку категорий — значительно более трудоемкая задача, чем досмотр (и не входит в обязанности патрулирующих, например). Проблемы этих статей не являются вопиющими и не наносят столь серьезного ущерба репутации проекта, как опасность вандализма. Поэтому неудивительно, что внимание сообщества к этой задаче не столь сильное, и число статей в этих категориях не уменьшается к нулю, а может даже увеличиваться. Тем не менее, количество новых непатрулированных статей сейчас сведено к нулю, что свидетельствует о возможности сообщества справляться с потоком новых статей (поддерживать их на минимально допустимом уровне), а значит, гарантирует невозрастание количества недосмотренных статей, а при наличии любых (даже минимальных) дополнительных усилий — в перспективе, убывание к нулю. Ilya Voyager 11:45, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::: Ох. Вы читали Википедия:Досмотр статей? Требование викификации статьи там присутствует. Причем это лишь одно из 6 требований. С патрулированием некорректное сравнение. Патрулируется где-то 200 новых статей в день, а досматривать прийдётся по 20 000 статей в день (из расчета когда каждая статья проверяется раз в две недели), что, как я вам долго уже пытаюсь объяснить, нереально.DonaldDuck 12:19, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::::: Понимаете, этот вакуум сферичен по-иному. Есть статьи, которые редактируются сплошь ботами, их можно один раз проверить, и едва ли про них не забыть. Это касается большинства статей, за которыми никто не следит: как правило, никто не следит за созданными ботами статьями. А часто обновляемые статьи есть в списке наблюдения многих, и, следовательно, будут досматриваться едва ли не после каждой правки. Следовательно, та арифметика, которую Вы используете, неприменима. Львова Анастасия 12:39, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::::: Во-первых, не нужно сейчас ссылаться на ВП:ПАТ, это только проект правил, и он будет меняться. Если там есть такое требование, я буду выступать за его удаление. Во-вторых, как сказала Анастасия выше, никто не говорил, что каждую статью нужно проверять раз в две недели. Их нужно будет проверять по мере появления в них новых правок участников, не имеющих флага досматривающего, а распределение правок по статьям существенно неоднородно, поэтому Ваша линейная модель и вытекающие из нее усреденения не соответствуют действительности (и, в частности, опровергаются экспериментальным данными немецкого раздела, которые явно показывают, что с задачей вторичного досмотра сообщество справляется хорошо — только 1 % статей имеют устаревшую досмотренную версию). В-третьих, даже если отойти от утверждения о невозможности свести к нулю число недосмотренных статей, Вашу логику можно обратить против Вас: Вы утверждаете, что раз никто не может разобрать категорию статей, нуждающихся в викификации, то и недосмотренные статьи тоже никто никогда не досмотрит до конца, а поэтому выделять множество недосмотренных статей ненужно. Отсюда следует сделать вывод, что и категории невикифицированных статей, а также множество других служебных категорий, которые тоже никогда не будут разобраны до конца, тоже ненужны, и их следует удалить. Я правильно понял Вашу мысль? Ilya Voyager 12:58, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::::: Не доверяете моим расчетам и оценкам - приведите свои, более точные. А рассчитывать на авось да небось не нужно.DonaldDuck 12:48, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::::::: Зачем? У нас есть эмпирические данные немецкого раздела, которые заведомо лучше отражают ситуацию, чем любые наши модели. Эти данные показывают, что сообщество прекрасно справляется со вторичным досмотром (то есть не допускает увеличения количества недосмотренных статей), что в корне противоречит Ваши расчетам. На мой взгляд, этого достаточно. К тому же, мой аргумент "от противного" выше подобными рассуждениями не опровергается. Ilya Voyager 13:02, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::::::: Вы ошибаетесь посмотрите на графики. Месяц назад, 1 июля было около 2 тысяч устаревших досмотров, а сейчас их уже 7 тысяч. Число первичных досмотров снижается. Это не говоря о том, что автодосмотры и ботодосмотры, которых большая часть, подсчитываются как настоящие. Так что эмпирические данные как раз подтверждают мою точку зрения.DonaldDuck 13:12, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::::::::: Лето. Львова Анастасия 13:16, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::::::::: Знаки Зодиака и фазы Луны.13:20, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::::::::::: Общепринятой практикой являются отпуски летом, а не по фазе Луны (а также проведение этих отпусков вне интернета). Скажите, Вам нужно привести авторитетные источники на этот счёт, или так обойдёмся?.. Львова Анастасия 13:28, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::::::::::: График интересен. Например, он показывает, что с конца мая по начало июля удавалось держать количество устаревших досмотренных статей на уровне в 2000, наращивая при этом количество досмотренных статей более чем вдвое. К чему бы это? Ilya Voyager 13:33, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::::::::::: Просто не успела устареть основная масса новопроверенных статей, да и мало их ещё было.DonaldDuck 13:41, 7 августа 2008 (UTC)
==== Другие прогнозы ====
** Согласно запросу на тулсервере, у нас сейчас есть около 850ти достаточно активных, на мой взгляд, для получения флага участников. Из 300 000 статей  где-то 100 000 (без преувеличений) созданы ботами и ими же пополняются: географические статьи, статьи о метеоритах, фильмах. Досмотр таких статей — считайте, разовая автоматическая акция, поскольку они не могут содержать грубого вандализма, нарушения авторских прав и т. д., а все остальное находится вне сферы действия досмотра, передосматривать их нужно будет крайне редко, правящие их боты (актуализирующие информацию, добавляющие интервики, etc) будут их автодосматривать (надеюсь, Вы помните мои разъяснения о том, как автодосмотр работает для ботов). Оставшиеся статьи правятся неравномерно часто. Я оцениваю, что флаг досматривающего после старта процедуры появится сходу у трёхсот участников (около двухсот уже имеют его (администраторы+патрулирующие), плюс флаг в короткие сроки получат многие другие активные участники, не желавшие заниматься целенаправленно патрулированием как более сложной, ориентированной только на новые статьи процедурой). Известно, что в первый же день, в тестовом режиме, было досмотрено около шестисот статей (до запрета). Тем временем, это был лишь тест. Получившие флаг, скорее всего, сразу же пройдутся по собственным статьям, а также по статьям хорошим, избранным и висящим на рецензии. То есть у нас сходу получается несколько тысяч досмотренных статей, и есть ряд категорий, по которым досмотр максимально упрощён (геоботостатьи). Это даёт нам в первые же дни (когда интерес к системе силён) огромную массу досмотренных статей (то есть минимум треть общей массы, при этом затраты времени на статью минимальны, и затратить на досмотр можно секунды, как я и поминала выше). Мне не хочется приводить какие-то линейные цифры «на нос» того, что останется после этого первого этапа, однако, сейчас мы возимся с тулсервером, считаем количество редактируемых в неделю статей и пр, чтобы можно было дать ответ и насчёт «среднего по больнице». Далее, после того, как основная масса статей досмотрена первично, большая часть статей автодосматривается ботами, те статьи, которые часто правят, с гарантией окажутся у достаточного количества людей в списке наблюдения, прочие тоже можно делить на количество досматривающих, причём вторичный досмотр по сравнению с первичным лёгок. Как только будут все нужные цифры с тулсервера — я, Илья или ещё кто-нибудь распишем прогноз более подробно :) Львова Анастасия 14:29, 7 августа 2008 (UTC)
** 200—400 тысяч — это мало? Я не понял, что значит «не успела устареть». За месяц не успела, а потом вдруг резко возьмет и устареет? Я демонстрирую, что Ваш вывод о том, что количество устаревших досмотров будет расти, сделанный по анализу графика на промежутке в 1 месяц, противоречит выводу, сделанному по анализу графика также за один месяц, и поэтому не может отражать глобальную тенденцию. Я также обращаю внимание, что относительное количество статей с устаревшим досмотром по отношению ко всем досмотренным статьям находится на уровне 0.5-2 %, а количество досмотренных статей растет почти линейно (чуть медленнее). Даже если мы предположим, что за время первичного досмотра оставшейся трети статей этот процент увеличится на порядок (хотя я абсолютно не вижу причин для этого, но тут нужен более тонкий анализ с дополнительными данными), у нас остается 90 % вероятности того, что случайный посетитель наткнется на статью в состоянии «досмотрена, причем досмотрена самая свежая версия». Я лично хочу иметь 90%-ую гарантию того, что просматриваемая мною сейчас статья не содержит вандализма хотя бы в первом приближении, особенно если при этом в остальных 10 % я буду иметь ссылку на досмотренную версию. И я подчеркиваю, что параметром эффективности процедуры, имеющим реальный смысл для читателя, является именно эта вероятность, а не мифическое «среднее время, проходящее между двумя досмотрами одной статьи» (которое читателю абсолютно «по барабану»). Ilya Voyager 14:34, 7 августа 2008 (UTC)
*Готовы ли наши админы как немецкие в сжатые сроки обработать 1000-2000-4000 запросов на статус досматривающего? Или в немецкой википедии статус выдается автоматически?
*: Я как администратор ответственно заявляю, что каждый день готов обрабатывать минимум по 10 (десять) запросов на статус досматривающего. Если этим будет с такой же активностью заниматься 10 администраторов, мы за 10 дней «обработаем» 1000 участников. Kv75 06:44, 7 августа 2008 (UTC)
*: Статус в немецком разделе выдаётся не автоматически, а по запросу на этой странице. Kv75 06:59, 7 августа 2008 (UTC)
*: Можете посчитать меня вторым админом, который будет обрабатывать заявки :) Кстати, у нас активных участников 600, по последний раз имевшимся данным, и флаг уже есть где-то у сотни, то есть мы даже вдвоём, если, вдруг, нам никто не решится помочь, недели за три «обработаем» хоть всю рувики :) Львова Анастасия 08:04, 7 августа 2008 (UTC)
*Судя по приведенным данным около 260 000 статей в немецкой википедии остаются ни разу не досмотренными и их обработка затянется ещё на полгода-год, так как число досмотренных статей растет всё медленнее и медленнее.DonaldDuck 02:21, 7 августа 2008 (UTC)
*: А что делать? Вы можете предложить более быстрый альтернативный механизм, доступный в настоящее время? Я нет. Kv75 06:44, 7 августа 2008 (UTC)
*:: Для борьбы с вандализмом и спамом вполне эффективны уже действующие механизмы. Кто-то обращает внимание на вандализм или спам в своем списке наблидения, оповещает на ВП:ЗКА или ВП:ВУ о вандалящем/спамящем аккаунте и он блокируется, а вклад откатывается. Направленное пресечение действий конкретных вандалов/спамеров гораздо эффективнее, чем сплошная проверка всех статей.
*::: Проблема в том, что все эти действия, несмотря на их очевидную (и никем не отрицаемую) пользу, не позволяют нам как-либо оценить их эффективность. Ситуация абсолютно аналогично патрулированию статей. Долгое время множество участников просматривало список Special:Newpages и выносило на удаление статьи, нарушающие правила. Когда появилось патрулирование, тоже можно было бы сказать, что «работа и так идет, зачем нам лишние флаги?». Однако только с появлением патрулирования появилась уверенность в том, деятельность участников, просматривающих новые статьи, действительно эффективна — что каждая новая статья, не удаленная быстро, хотя бы одним участником посмотрена, причем «под роспись», и этот участник несет ответственность за то, что в статье нет больших проблем. Ilya Voyager 09:37, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Ничего подобного. Вам не приходило письмо от вандала, который хвастался, что совершил в разных статьях около пяти сотен правок, содержащих подлый вандализм, причём около трёх сотен из них остались неоткаченными? А мне приходило. И не только мне. Единственный на сегодня реальный способ противодействия подобным действия — это механизм досмотра. Kv75 07:52, 7 августа 2008 (UTC)
*::::Вы можете привести примеры такого неоткаченного в течение долгого времени вандализма?DonaldDuck 08:05, 7 августа 2008 (UTC)
*::::: Список страниц, которые легко могут стать целью вандалов. Никто не заметит . Досмотр решит и эту проблему. — Obersachse 08:48, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::: OFF: Страница недоступна для неадминистраторов. Есть ли другой путь найти страницы, неотслеживаемые другими участниками? Хочу просмотреть список на предмет статей из моей сферы интересов для слежения за ними. Track13  обс  14:30, 7 августа 2008 (UTC) 
*::::::: Нет, нету, в целях защиты этих статей (чтобы не могли узнать и вандалы) :) Львова Анастасия 14:37, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::Служебная:UnwatchedPages Ошибка доступа Запрошенное действие могут выполнять только участники из групп Администраторы. --sk 08:52, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::: В общем, там больше 5000 страниц. Сколько — неизвестно, движок дальше первых пяти тысяч не считает. Львова Анастасия 08:55, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::: Страницы, которых нет в списках наблюдения досматриваться тоже будут в последнюю очередь. Очередь до них дойдет через год-два, если вообще дойдет. Так что тут досмотр никак не поможет.DonaldDuck 11:01, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::: Что значит «никак не поможет»? Этой логикой можно отвергнуть, например, возможность включения редактирования статей в Википедии. «Это не поможет, потому что разумное количество статей будет написано только через несколько лет». Лучше поздно, чем никогда. Если эти статьи будут досмотрены через год-два, значит, поможет досмотреть их через год-два. В противном случае, они так и останутся черным пятном, о котором у нас нет никакой достоверной информации. Ilya Voyager 11:18, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::: Галочка "досмотрено" никакой достоверной информации не дает.DonaldDuck 11:23, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::: Она дает абсолютно достоверную информацию о том, что данная ревизия статьи была досмотрена каким-то участником Википедии, который утверждает, что эта статья не содержит серьезных проблем. При этом участник ставит на "кон" свою репутацию в проекте, поскольку если он будет недобросовестно досматривать статьи, то лишится флага, а также получит очень серьезные репутационные издержки. Ilya Voyager 11:40, 7 августа 2008 (UTC)
*:: Проблема в другом. Нам говорят, что в немецкой википедии механизм уже работает. А он ещё не работает, просмотрено пока две трети статей только и просмотр остатка затянется не менее чем на полгода, если вообще будет когда-то завершен. Да и  среди участников немецкой википедии отношение к механизму просмотра далеко не однозначное. Многие выступают против него.DonaldDuck 07:15, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Снова повторяю. Что значит «не работает»? Если у них две трети статей уже прошли первичный досмотр — это уже вполне «работает», на мой взгляд. Что лучше — иметь треть недосмотренных статей или 100 %, когда каждый участник может быть уверен в отсутствии вандализма только в статьях из свокго списка наблюдения? Kv75 07:52, 7 августа 2008 (UTC)
*:::: Не будем спорить о словах. Факт тот, что в немецкой википедии механизм находится в стадии внедрения, и не понятно, смогут ли немецкие википедисты поддерживать его в работоспособном состоянии.DonaldDuck 08:05, 7 августа 2008 (UTC)
*::::: Нет, простите, стадия внедрения - это у нас. А у них уже есть гарантии качества большинства статей. Львова Анастасия 08:09, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::: Если треть статей вообще никак не просмотрена, а остальные просмотрены ботами или за секунды не глядя - какая там гарантия качества? Точнее качество есть, но оно обеспечено всей предыдущей работой, а не бесполезным досмотромDonaldDuck 08:18, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::: Вы неправильно, как я вижу, поняли идею досмотра ботами. Правки ботов помечаются как досмотренные, если была досмотрена предыдущая правка, и никак иначе. Если треть статей недосмотрена — значит, нет пределов совершенству, а две трети досмотренных статей — думаю, по меркам того же Ротора вполне окажутся гарантией качества ;) Качество само по себе не появляется, но, так сказать, становятся точнее цифры. Мы, наконец-то, выйдем в этом плане на новый этап контроля качества, избавимся от солидной доли имеющейся справедливой критики. Немецкий раздел за наличие досмотра ценят выше, чем нас — чем плохо на них в этом плане равняться? Видели ли Вы вот этот мой график? Мы наконец-то сможем что-то сказать о той однородной массе, которая сейчас там отмечена жёлтым цветом. Львова Анастасия 08:35, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::: А зачем про них что-то говорить? Нормальные статьи. Вот изолированные статьи - это некоторая проблема, нужно их соединять с остальными. И что такое Ротор? Какое он имеет отношение к Википедии?DonaldDuck 08:45, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::: Спасибо за слова об изолированных статьях, ради них график и был сделан, но, на самом деле, то, что мы не знаем, какой процент этих статей на данный момент находится в состоянии, которое мы в контексте можем назвать «досмотренным» — всё же проблема, так как в критику Википедии, помешавшую её получить почётную премию РОТОР, например, входит неизвестность, не является ли на данный момент просматриваемая версия статьи невандализированной. Львова Анастасия 08:57, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::: Все же цель Википедии - создание энциклопедии, а не получение наград и премий.DonaldDuck 09:13, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::: Я помню об этом. Но неполучение данной премии напоминает нам о важном недостатке, который может быть исправлен в ближайшее время в кратчайшие сроки. Львова Анастасия 09:22, 7 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Не будут ли досмотренные версии слишком быстро устаревать? 

message: ** Согласно запросу на тулсервере, у нас сейчас есть около 850ти достаточно активных, на мой взгляд, для получения флага участников. Из 300 000 статей  где-то 100 000 (без преувеличений) созданы ботами и ими же пополняются: географические статьи, статьи о метеоритах, фильмах. Досмотр таких статей — считайте, разовая автоматическая акция, поскольку они не могут содержать грубого вандализма, нарушения авторских прав и т. д., а все остальное находится вне сферы действия досмотра, передосматривать их нужно будет крайне редко, правящие их боты (актуализирующие информацию, добавляющие интервики, etc) будут их автодосматривать (надеюсь, Вы помните мои разъяснения о том, как автодосмотр работает для ботов). Оставшиеся статьи правятся неравномерно часто. Я оцениваю, что флаг досматривающего после старта процедуры появится сходу у трёхсот участников (около двухсот уже имеют его (администраторы+патрулирующие), плюс флаг в короткие сроки получат многие другие активные участники, не желавшие заниматься целенаправленно патрулированием как более сложной, ориентированной только на новые статьи процедурой). Известно, что в первый же день, в тестовом режиме, было досмотрено около шестисот статей (до запрета). Тем временем, это был лишь тест. Получившие флаг, скорее всего, сразу же пройдутся по собственным статьям, а также по статьям хорошим, избранным и висящим на рецензии. То есть у нас сходу получается несколько тысяч досмотренных статей, и есть ряд категорий, по которым досмотр максимально упрощён (геоботостатьи). Это даёт нам в первые же дни (когда интерес к системе силён) огромную массу досмотренных статей (то есть минимум треть общей массы, при этом затраты времени на статью минимальны, и затратить на досмотр можно секунды, как я и поминала выше). Мне не хочется приводить какие-то линейные цифры «на нос» того, что останется после этого первого этапа, однако, сейчас мы возимся с тулсервером, считаем количество редактируемых в неделю статей и пр, чтобы можно было дать ответ и насчёт «среднего по больнице». Далее, после того, как основная масса статей досмотрена первично, большая часть статей автодосматривается ботами, те статьи, которые часто правят, с гарантией окажутся у достаточного количества людей в списке наблюдения, прочие тоже можно делить на количество досматривающих, причём вторичный досмотр по сравнению с первичным лёгок. Как только будут все нужные цифры с тулсервера — я, Илья или ещё кто-нибудь распишем прогноз более подробно :) Львова Анастасия 14:29, 7 августа 2008 (UTC)
** 200—400 тысяч — это мало? Я не понял, что значит «не успела устареть». За месяц не успела, а потом вдруг резко возьмет и устареет? Я демонстрирую, что Ваш вывод о том, что количество устаревших досмотров будет расти, сделанный по анализу графика на промежутке в 1 месяц, противоречит выводу, сделанному по анализу графика также за один месяц, и поэтому не может отражать глобальную тенденцию. Я также обращаю внимание, что относительное количество статей с устаревшим досмотром по отношению ко всем досмотренным статьям находится на уровне 0.5-2 %, а количество досмотренных статей растет почти линейно (чуть медленнее). Даже если мы предположим, что за время первичного досмотра оставшейся трети статей этот процент увеличится на порядок (хотя я абсолютно не вижу причин для этого, но тут нужен более тонкий анализ с дополнительными данными), у нас остается 90 % вероятности того, что случайный посетитель наткнется на статью в состоянии «досмотрена, причем досмотрена самая свежая версия». Я лично хочу иметь 90%-ую гарантию того, что просматриваемая мною сейчас статья не содержит вандализма хотя бы в первом приближении, особенно если при этом в остальных 10 % я буду иметь ссылку на досмотренную версию. И я подчеркиваю, что параметром эффективности процедуры, имеющим реальный смысл для читателя, является именно эта вероятность, а не мифическое «среднее время, проходящее между двумя досмотрами одной статьи» (которое читателю абсолютно «по барабану»). Ilya Voyager 14:34, 7 августа 2008 (UTC)
*Готовы ли наши админы как немецкие в сжатые сроки обработать 1000-2000-4000 запросов на статус досматривающего? Или в немецкой википедии статус выдается автоматически?
*: Я как администратор ответственно заявляю, что каждый день готов обрабатывать минимум по 10 (десять) запросов на статус досматривающего. Если этим будет с такой же активностью заниматься 10 администраторов, мы за 10 дней «обработаем» 1000 участников. Kv75 06:44, 7 августа 2008 (UTC)
*: Статус в немецком разделе выдаётся не автоматически, а по запросу на этой странице. Kv75 06:59, 7 августа 2008 (UTC)
*: Можете посчитать меня вторым админом, который будет обрабатывать заявки :) Кстати, у нас активных участников 600, по последний раз имевшимся данным, и флаг уже есть где-то у сотни, то есть мы даже вдвоём, если, вдруг, нам никто не решится помочь, недели за три «обработаем» хоть всю рувики :) Львова Анастасия 08:04, 7 августа 2008 (UTC)
*Судя по приведенным данным около 260 000 статей в немецкой википедии остаются ни разу не досмотренными и их обработка затянется ещё на полгода-год, так как число досмотренных статей растет всё медленнее и медленнее.DonaldDuck 02:21, 7 августа 2008 (UTC)
*: А что делать? Вы можете предложить более быстрый альтернативный механизм, доступный в настоящее время? Я нет. Kv75 06:44, 7 августа 2008 (UTC)
*:: Для борьбы с вандализмом и спамом вполне эффективны уже действующие механизмы. Кто-то обращает внимание на вандализм или спам в своем списке наблидения, оповещает на ВП:ЗКА или ВП:ВУ о вандалящем/спамящем аккаунте и он блокируется, а вклад откатывается. Направленное пресечение действий конкретных вандалов/спамеров гораздо эффективнее, чем сплошная проверка всех статей.
*::: Проблема в том, что все эти действия, несмотря на их очевидную (и никем не отрицаемую) пользу, не позволяют нам как-либо оценить их эффективность. Ситуация абсолютно аналогично патрулированию статей. Долгое время множество участников просматривало список Special:Newpages и выносило на удаление статьи, нарушающие правила. Когда появилось патрулирование, тоже можно было бы сказать, что «работа и так идет, зачем нам лишние флаги?». Однако только с появлением патрулирования появилась уверенность в том, деятельность участников, просматривающих новые статьи, действительно эффективна — что каждая новая статья, не удаленная быстро, хотя бы одним участником посмотрена, причем «под роспись», и этот участник несет ответственность за то, что в статье нет больших проблем. Ilya Voyager 09:37, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Ничего подобного. Вам не приходило письмо от вандала, который хвастался, что совершил в разных статьях около пяти сотен правок, содержащих подлый вандализм, причём около трёх сотен из них остались неоткаченными? А мне приходило. И не только мне. Единственный на сегодня реальный способ противодействия подобным действия — это механизм досмотра. Kv75 07:52, 7 августа 2008 (UTC)
*::::Вы можете привести примеры такого неоткаченного в течение долгого времени вандализма?DonaldDuck 08:05, 7 августа 2008 (UTC)
*::::: Список страниц, которые легко могут стать целью вандалов. Никто не заметит . Досмотр решит и эту проблему. — Obersachse 08:48, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::: OFF: Страница недоступна для неадминистраторов. Есть ли другой путь найти страницы, неотслеживаемые другими участниками? Хочу просмотреть список на предмет статей из моей сферы интересов для слежения за ними. Track13  обс  14:30, 7 августа 2008 (UTC) 
*::::::: Нет, нету, в целях защиты этих статей (чтобы не могли узнать и вандалы) :) Львова Анастасия 14:37, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::Служебная:UnwatchedPages Ошибка доступа Запрошенное действие могут выполнять только участники из групп Администраторы. --sk 08:52, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::: В общем, там больше 5000 страниц. Сколько — неизвестно, движок дальше первых пяти тысяч не считает. Львова Анастасия 08:55, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::: Страницы, которых нет в списках наблюдения досматриваться тоже будут в последнюю очередь. Очередь до них дойдет через год-два, если вообще дойдет. Так что тут досмотр никак не поможет.DonaldDuck 11:01, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::: Что значит «никак не поможет»? Этой логикой можно отвергнуть, например, возможность включения редактирования статей в Википедии. «Это не поможет, потому что разумное количество статей будет написано только через несколько лет». Лучше поздно, чем никогда. Если эти статьи будут досмотрены через год-два, значит, поможет досмотреть их через год-два. В противном случае, они так и останутся черным пятном, о котором у нас нет никакой достоверной информации. Ilya Voyager 11:18, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::: Галочка "досмотрено" никакой достоверной информации не дает.DonaldDuck 11:23, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::: Она дает абсолютно достоверную информацию о том, что данная ревизия статьи была досмотрена каким-то участником Википедии, который утверждает, что эта статья не содержит серьезных проблем. При этом участник ставит на "кон" свою репутацию в проекте, поскольку если он будет недобросовестно досматривать статьи, то лишится флага, а также получит очень серьезные репутационные издержки. Ilya Voyager 11:40, 7 августа 2008 (UTC)
*:: Проблема в другом. Нам говорят, что в немецкой википедии механизм уже работает. А он ещё не работает, просмотрено пока две трети статей только и просмотр остатка затянется не менее чем на полгода, если вообще будет когда-то завершен. Да и  среди участников немецкой википедии отношение к механизму просмотра далеко не однозначное. Многие выступают против него.DonaldDuck 07:15, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Снова повторяю. Что значит «не работает»? Если у них две трети статей уже прошли первичный досмотр — это уже вполне «работает», на мой взгляд. Что лучше — иметь треть недосмотренных статей или 100 %, когда каждый участник может быть уверен в отсутствии вандализма только в статьях из свокго списка наблюдения? Kv75 07:52, 7 августа 2008 (UTC)
*:::: Не будем спорить о словах. Факт тот, что в немецкой википедии механизм находится в стадии внедрения, и не понятно, смогут ли немецкие википедисты поддерживать его в работоспособном состоянии.DonaldDuck 08:05, 7 августа 2008 (UTC)
*::::: Нет, простите, стадия внедрения - это у нас. А у них уже есть гарантии качества большинства статей. Львова Анастасия 08:09, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::: Если треть статей вообще никак не просмотрена, а остальные просмотрены ботами или за секунды не глядя - какая там гарантия качества? Точнее качество есть, но оно обеспечено всей предыдущей работой, а не бесполезным досмотромDonaldDuck 08:18, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::: Вы неправильно, как я вижу, поняли идею досмотра ботами. Правки ботов помечаются как досмотренные, если была досмотрена предыдущая правка, и никак иначе. Если треть статей недосмотрена — значит, нет пределов совершенству, а две трети досмотренных статей — думаю, по меркам того же Ротора вполне окажутся гарантией качества ;) Качество само по себе не появляется, но, так сказать, становятся точнее цифры. Мы, наконец-то, выйдем в этом плане на новый этап контроля качества, избавимся от солидной доли имеющейся справедливой критики. Немецкий раздел за наличие досмотра ценят выше, чем нас — чем плохо на них в этом плане равняться? Видели ли Вы вот этот мой график? Мы наконец-то сможем что-то сказать о той однородной массе, которая сейчас там отмечена жёлтым цветом. Львова Анастасия 08:35, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::: А зачем про них что-то говорить? Нормальные статьи. Вот изолированные статьи - это некоторая проблема, нужно их соединять с остальными. И что такое Ротор? Какое он имеет отношение к Википедии?DonaldDuck 08:45, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::: Спасибо за слова об изолированных статьях, ради них график и был сделан, но, на самом деле, то, что мы не знаем, какой процент этих статей на данный момент находится в состоянии, которое мы в контексте можем назвать «досмотренным» — всё же проблема, так как в критику Википедии, помешавшую её получить почётную премию РОТОР, например, входит неизвестность, не является ли на данный момент просматриваемая версия статьи невандализированной. Львова Анастасия 08:57, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::::::: Все же цель Википедии - создание энциклопедии, а не получение наград и премий.DonaldDuck 09:13, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::::::: Я помню об этом. Но неполучение данной премии напоминает нам о важном недостатке, который может быть исправлен в ближайшее время в кратчайшие сроки. Львова Анастасия 09:22, 7 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Другие прогнозы 

message: *Кто и как будет определять, какой случай специальный, а какой - нет? А если специальные случаи расползутся на сотни и тысячи статей?DonaldDuck 02:47, 7 августа 2008 (UTC)
*:На самом деле такие специальные случаи могут использоваться вместо текущей частичной защиты страниц, то есть защиты страниц от анонимов. При этом анонимы смогут править (в отличие от текущей ситуации), но без ущерба для того, что видит внешний читатель. Список страниц, поставленных сейчас на частичную защиту, можно посмотреть здесь. Kv75 07:36, 7 августа 2008 (UTC)
*В данный момент [служебные пометки механизма досмотра] скрыты, но в удобный момент их включат без предупреждения, как это уже произошло с самим механизмом, а про обещание обсуждения вопроса просто забудут. После произошедшего самоуправства нет доверия таким обещаниям.DonaldDuck 02:37, 7 августа 2008 (UTC)
*:Я вижу только один путь - прямо прописать в каких случаях можно включать механизм. (Что уже сделано, собственно)Carn !? 06:33, 7 августа 2008 (UTC)
*:На самом деле здесь всё просто. Без дополнительного обсуждения сообщества никто никаких дополнительных пометок не включит, а если и включит без консенсуса, то их тут же уберут другие администраторы. Дело в том, что служебными пометками (которые мы сами скрыли) управляют уже не небожители-разработчики, а обычные администраторы. Даже если какой-то администратор вопреки воле сообщества начнёт включать пометки, на него тут же найдётся управа в лице АК. Kv75 07:36, 7 августа 2008 (UTC)
*::В общем, так получается, что они уже не скрыты. Сейчас во многих статьях висит вкладка "стабильная версия", которая на самом деле никакая не стабильная.DonaldDuck 07:42, 7 августа 2008 (UTC)
*:::Значит, что-то не смогли скрыть. Давайте думать, как это сделать. Но это уже технический, а не принципиальный вопрос, как я понимаю. Кстати, если не получится скрыть, можно изменить слово «стабильная» на что-нибудь ещё. В общем, варианты всегда найдутся. Kv75 07:57, 7 августа 2008 (UTC)
*:: Вкладки скрыты, по крайней мере, мне не удается воспроизвести их появление. Если у Вас они появляются, дайте знать, в какой статье. Ilya Voyager 08:27, 7 августа 2008 (UTC)
* Шаблоны  или  не содержат утверждений о том, что текущая версия статьи недостоверна. Они лишь просят дополнить её чем-то.
*: Уговорили. Есть еще шаблон  и множество других, не менее отпугивающих. Ilya Voyager 09:32, 7 августа 2008 (UTC)
*: Отсутствие галочки о досмотренности тоже не значит что статья недостоверна. Carn !? 07:09, 7 августа 2008 (UTC)
*:: На самом видном месте появляется ссылка на "стабильную версию". Это значит самая новая (в огромном большинстве случаев она же и самая лучшая) версия статьи нестабильна? Как это может добавить доверия к Википедии?DonaldDuck 07:33, 7 августа 2008 (UTC)
*:::: Ну пусть заменят стабильную на "досмотренную", я вот в шаблоне выверщиков поменял "Вы читаете самую свежую версию статьи; в ней могут быть неточности и умышленные искажения. Более надёжна выверенная версия" на Вы читаете самую свежую версию статьи; также доступна выверенная версия.Carn !? 13:49, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Согласно статистике немцев, эта ссылка появляется в 1% статей (это на текущий момент). И это тот процент, в котором действительно могут быть вопиющие нарушения правил. Информация о том, что статья входит в этот процент (и какая версия этой статьи не входит в него), на мой взгляд, является полезной для читателя. По крайней мере, я бы хотел ее иметь, когда читаю статью. Ilya Voyager 09:29, 7 августа 2008 (UTC)
*: А, собственно, наличие этой галочки не говорит, что статья достоверна (серьёзная проверка на достоверность, точнее, на проверяемость, — это предмет не досмотра, а выверки; мы к этому пока не готовы, на что и было указано в мартовском опросе). Наличие галочки «досмотрено» говорит только о том, что в статье нет заведомого вандализма и очевидных нарушений авторских прав. Но и это уже большой плюс. Kv75 07:36, 7 августа 2008 (UTC)
* Кстати польза шаблона  достаточно сомнительна. Нужно самому добавлять в статью интервики и иллюстрации (если они есть), а не требовать сделать от других участников то, чего сам сделать не хочешь или не можешь.DonaldDuck 02:35, 7 августа 2008 (UTC)
*: Этот шаблон добавляет статью в служебные директории, которые регулярно обрабатывают некоторые участники. Аналогично, новый механизм позволит энтузиастам досмотра скоордировать и упростить досмотр статей, и при этом ни к чему не обязывает других участников. --Claymore 07:27, 7 августа 2008 (UTC)
*:: Все же считаю, что нужно самому дорабатывать статьи, а не перекладывать это на других участников. Сколько в среднем живут статьи в этих служебных директориях? Подозреваю, что практически бессрочно. Особенно глупый шаблон "нет интервики". Если есть соответствующая статья в иноязычных википедиях - поставь сам интервики, если нет - зачем ставить невыполнимый шаблон, требовать от других невозможного?DonaldDuck 07:48, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Я абсолютно согласен с вашей позицией — «если можешь сделать сам, сделай!», и стараюсь сам придерживаться её. Но существование шаблона — это наличие выбора, что почти всегда лучше, чем его отсутствие. P.S. Да, выставление шаблона «нет интервики» в случае, когда сам не нашёл их, довольно бессмысленно. Разве что какой-нибудь участник ухитрится найти её на незнакомых мне языках. --Claymore 07:58, 7 августа 2008 (UTC)
*::::С высказываниям про интервики я несогласен. Бывают статьи славянской тематики. Я более-менее разбираюсь в германских языках. Там статьи нет, но с большой вероятностью есть в болгарском или украинском разделе. Я не знаю, как описать предмет статьи по-украински, поэтому оставляю шаблон no iwiki. — Obersachse 09:10, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::А если её нет в украинском разделе? Шаблон будет вечно висеть?DonaldDuck 10:46, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::Нет, конечно. Кто уверен, что такой статьи нигде нет, тот пусть снимет шаблон. А ещё лучше, если он создаст. Но мы уже уходим от темы этой страницы. — Obersachse 12:00, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Вот тут мы подошли к очень интересному принципиальному вопросу, я чуть попозже отвечу на него подробно. Подождите немного. ;) Kv75 07:57, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Итак, отвечаю. Есть такой интересный сервис, как Google Knol. Иногда он позиционируется в качестве конкурента Википедии, но на самом деле он занимает свою особую нишу, так как если Википедия — это энциклопедия, целенаправленно пишущаяся её участниками, то Knol — это сборник авторских статей. В частности, в Knol нет той кооперации, к которой мы привыкли в Википедии. Точнее, кооперация там есть, но она ограничивается тем, что каждый автор может пригласить к участию в редактировании своей статьи других авторов. И там ставить шаблоны о недостатках было бы действительно странно.
*::: В Википедии же кооперация достигла такого уровня, на котором уже существует заметное разделение труда. И если участник видит какой-то недостаток в статье, но не может сам его устранить, он подсказывает другим участникам, где им можно поработать. А другие участники могут тратить свои силы уже не на поиск статей с конкретными недостатками, а на устранение этих недостатков. Типичное разделение труда, которое повышает эффективность работы. Kv75 08:51, 7 августа 2008 (UTC)
*:::: Любопытные соображения. Один из главных пороков Википедии проистекающий из множественности авторов - отсутствие цельности и последовательности в статьях. Один пишет про Фому, другой про Ерёму и статья получается бессвязной. С другой стороны это и главное преимущество вики - за счет разделения труда, когда один один пишет текст, другой оформляет библиографические списки, третий иллюстрации, четвертый категории могут получаться превосходные статьи, часто освещающие статьи со многих сторон, которые упускает из виду единственный автор традиционной энциклопедии.DonaldDuck 09:21, 7 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Как это согласуется с основной идеей вики «ваши правки станут видны незамедлительно»? 

message: *Размышления о том, можно или нельзя ставить флаг в спорной ситуации будут только отвлекать участников от размышления над содержанием статей. Что ещё раз показывает ненужность всех этих флагов и галочек.DonaldDuck 03:23, 7 августа 2008 (UTC)
*: Эти «размышления» проводит любой участник, просматривающий свой список свежих правок или читающий очередную статью — «нет ли здесь вандализма?». Никто не заставляет думать сверх обычного (если не уверены — просто не ставьте флаг), но если участник и так это делает, то почему бы ему не зафиксировать этот факт, тем самым принеся дополнительную пользу проекту? Ilya Voyager 09:51, 7 августа 2008 (UTC)
*:Говорят вам, эти размышления будут уже на общих основаниях после того как 
*:*статья проверена на явный вандализм
*:*расставлены шаблоны 
*:*произведёна проверка на копивио
*:*расставлены заголовки и проч. оформительство
*:*поправлен стиль
*:*и удалён спам
*:см. Википедия:Выверка статей/досмотренные версии#Требования к статьямCarn !? 06:26, 7 августа 2008 (UTC)
*:: Вы хотите сказать, что досмотр не имеет отношения к смысловым войнам правок и гарантирует только выполнение правил об отсутствии вандализма, спама и т.д? Но ведь те пользователи википедии, которые только читают статьи но не зарегистрированы в ней не знают ничего об этих правилах и для них стабильная/досмотренная версия будет выглядеть более весомой. Соответственно у участников войн правок появляется причина добавить весомости своей спорной правке с помощью флажка "досмотрено".DonaldDuck 06:56, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Да, не имеет. Вы читайте то, что вам дают почитать, авось поучаствуете в доработке правил 
*::: То есть 1) весомость мнимая и консенсус всёравно по другим правилам вики будет достигаться 2) при злоупотреблениях маркер с галочкой "досмотренно" просто возьмут и отберут. Carn !? 07:13, 7 августа 2008 (UTC)
*:::: Лишение статуса досматривающего - ещё один повод для личных конфликтов между участниками. Один подал заявку чтобы у второго отобрали статус. Второй обиделся, стал следить за первым, нашел косяк во вкладе и тоже подал заявку, и т.д. Нам это нужно? DonaldDuck 07:25, 7 августа 2008 (UTC)
*::::: Не нужно, и это уже прописано в ВП:НПУ. Kv75 07:43, 7 августа 2008 (UTC)
*:::::: Правила это одно, а реальная ситуация с преследованиями несколько другое. И она может ухудшиться с введением нового механизма.DonaldDuck 07:52, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::: Реальную ситуацию мы могли наблюдать с патрулированием, и там ничего подобного не происходило. Львова Анастасия 08:15, 7 августа 2008 (UTC)
*::::::: Присоединяюсь. В случае с патрулированием, в условиях отсутствия четких правил, было две попытки снятия флага -- и все. Никакого массового ухудшения ситуации с преследованиями новые технические возможности дать не могут: те, кто хотели преследовать, могут найти тысячи других способов это делать, и подобные действия должны пресекаться в рабочем порядке. Ilya Voyager 08:30, 7 августа 2008 (UTC)
*::: Именно так. Досмотр не имеет никакого отношения к смысловым войнам правок. Если это недостаточно чётко прописано в правилах, давайте пропишем это более чётко. Kv75 07:17, 7 августа 2008 (UTC)
*:::: Это сколь угодно хорошо может быть прописано в правилах, но что делать с большинством читателей википедии, которые не читали этих правил, и для которых досмотренная версия всё равно будет выглядеть более весомой?DonaldDuck 07:25, 7 августа 2008 (UTC)
*::::: Во-первых, читатель пока вообще ничего видеть не должен — до тех пор, пока мы не определимся, что именно он должен видеть. Во-вторых, я повторяю, что если версия анонима не содержит вандализма и копивио, она будет досмотрена участниками. Если идёт война правок между анонимом и досматривающим, ни одна из версий не будет помечена как досмотренная, пока война не кончится. Так что — повторяю заново в третий раз — никакого влияния на смысловые дискуссии флаг «досмотрено» не окажет. Kv75 07:43, 7 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Как введение этой процедуры повлияет на внутреннюю жизнь сообщества? 

message: Предлагаю FAQ с которого началось это обсуждение перенести сюда на страницу обсуждения. Все равно он не имеет отношения к формулировке вопросов, а представляет собой точку зрения за досмотр.DonaldDuck 07:27, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: Лучше тогда весь FAQ (а также эту дискуссию) перенести на страницу опроса, когда опрос начнётся. Потому что реально мы с Вами уже дискутируем именно в формате опроса, просто заранее. Kv75 07:45, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Всё же, не дискуссию, а её результаты. Львова Анастасия 08:07, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Угу, мнения за досмотр на основную страницу опроса допускаются, а мнения против нет. Вам бы следовало вынести предупреждение за удаление чужих сообщений.DonaldDuck 08:22, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::: Вы знаете, с сообщениями на этой странице совпадал даже таймштамп. Данные не утеряны, так что, будьте добры, не накаляйте обстановку и не доводите до абсурда. Львова Анастасия 08:40, 7 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Перенос FAQ сюда 

message: В википедии есть достаточное количество редакторов с тысячей и более правок, со стажем в год и без истории блокировок,это не ваш покорный слуга ;) я думаю можно таким людям подряд выдать флаги досматривающих, безо всяких заявок с их стороны.Carn !? 07:22, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: Мне кажется это очень хорошей идеей. Я надеюсь, что мы не забудем про нее, когда будем обсуждать правила выдачи флага. Ilya Voyager 07:30, 7 августа 2008 (UTC)

text: Я изменил правила выдачи на более либеральные:

text: Так флаг смогут получить больше участников, и это не будет голосованием, то есть флаг будет намного более доступным — ВасильевВ2 07:40, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :см.ниже, интеграцию я уже провёлПростите, а где вы это изменили? И при чём здесь ФА?Carn !? 09:08, 7 августа 2008 (UTC)

text: Да, согласна, как-то так я это и представляю. Единственная проблема, которую я вижу — у нас даже активные участники принимают участие в войнах правок. Львова Анастасия 08:06, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Досмотр против грубого вандализма, шитого белыми нитками, на мой взгляд, досмотр нейтрален к войне правок. Я вполне могу досматривать стать категории Ассемблер, Программисты, Новокузнецк. Необходимо хотя бы неформально разделить области досмотра между участниками, чтоб неосталось белых пятен.--Иван 10:30, 8 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Бонусная акция 

message: Википедия:Досмотр статей и Википедия:Выверка статей/досмотренные версии.
Второй дольше писался, поэтому предлагаю с обсуждением заменять им первую версию, or elseCarn !? 09:15, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: не, заменять бесполезно, эта версия однозначно лучшеCarn !? 09:18, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: : О правилах будем говорить позже, если будет достигнут консенсус в данном опросе. Ilya Voyager 09:23, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Понимаете, многие участники были бы ЗА данный механизм, если бы знали, КАК он будет использоваться, никогда не рано говорить о правилах - чем больше участников будет вносить корректировки и поправки, тем больше будет уверенности, что, в случае, если механизм будет применён в данной области, он принесёт скорее пользу, чем вред.Carn !? 09:41, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::: Да, я понимаю. Я согласен с тем, что слабое информирование сообщества о принципах, заложенных в основу работы этой процедуры, было одной из причин большого количества критических реплик в предыдущих обсуждениях. Именно для этого мы сейчас написали секцию часто задаваемых вопросов в преамбуле, раскрывающих эти общие принципы. С другой стороны, давать сейчас ссылки на какие-то конкретные правила я считаю несколько преждевременным, поскольку впоследствии мы можем столкнуться с проблемой: участники могут выступать «за» процедуру, ориентируясь на текущие проекты правил, а потом какие-то формулировки в этих правилах изменятся, и нас могут обвинить в том, что мы совершили подлог (участники выступали за одно, а получили другое). В то же время, я считаю, что участники могут высказывать в опросе свое мнение и аргументы о том, какие режимы работы процедуры они считают удачными, что является принципиальным, а что — нет. Эти комментарии помогут в дальнейшем работать над правилами. Ilya Voyager 10:01, 7 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Два варианта правил 

message: Так как обсуждение ожидается бурным, то формулировки только одного вопроса явно недостаточно - это приведет лишь к огромному его объему, хаосу и невозможности разобраться в предмете. Предлагаю структурировать обсуждение как минимум следующим образом:
# Выделить каждый из ответов на FAQ в отдельный подраздел, ибо по каждому из них у оппонентов могут быть возражения.
# Добавить вопросы: Возможны ли механизмы, реализующие те же цели, что и предлагаемый механизм досмотра, но без его технических сложностей и иных возможных проблем?
# Можно ли ограничиться только наиболее актуальными статьями, и какие статьи или группы статей нуждаются в досмотре в первую очередь?
# Как может осуществляться коллективная выверка (по аналогии с обсуждениями хороших и избранных статей)? --Chronicler 18:15, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: Ох. За полтора часа до начала опроса добавлять какие-то дополнительные вопросы мне кажется не вполне своевременной идеей, тем более — достаточно частного теоретического характера (а уж про коллективную выверку — это явно не для данного опроса согласно его преамбуле). Насчет структурирования — в принципе, можно подумать над этим. Ilya Voyager 18:33, 7 августа 2008 (UTC)

text: Поддерживаю Илью в том плане, что дополнять сейчас вопросами опрос было бы неверно. К тому же, всё же, ответы на них не от нас зависят. Механизм, предлагаемый разработчиками, таков, каков он есть, его можно корректировать, но «такой же, но другой» запросить у них не получится. Львова Анастасия 18:50, 7 августа 2008 (UTC)
Это всёравно опрос а не голосование, чисто так узнать - нужно продолжать работу или нет. Carn !? 20:03, 7 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Дополнительные вопросы 

message: "Неаргументированные «голоса», а также реплики, аргументация в которых явно опровергнута, не будут учитываться при подведении итога."
По-моему выделенный кусок фразы — это что-то новое в нашей практике, причем новое, способное порождать двусмысленности. Я бы попросила убрать его. Для одних опровержение может быть убедительным, для других — нет. Если речь идет о просто неверных утверждениях, то это, на мой взгляд,   не требует дополнительных отступлений --Maryanna Nesina (mar) 19:50, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: В настоящий момент на странице опроса нет выделенных Вами слов, но по существу, они, конечно, справедливы — в случае, если мнение основано на убедительно опровергнутых аргументах, оно вряд ли будет учтено при подведении итога (степень убедительности опровержения определяется тем лицом, которое будет подводить итог — я полагаю, что в данном случае это должен быть кто-то из бюрократов, поскольку вопрос важный). Ilya Voyager 19:56, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Эти слова есть — сверху. Kv75 20:00, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Да, спасибо. Удалим, как только DrBug отпустит. Ilya Voyager 20:02, 7 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Формулировка про подведение итога 

message: А можно вёрстку как-то привести в нормальный вид (Североморск-3_(аэродром)) только без досмотра этой статьи естественно. Да и вообще многое выглядит как-то неправильно (Як-38) Лучше конечно чем аэродром но всё же. --Insider 51 20:09, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: Комментарий не совсем по месту, но в любом: да, мы исправим стили, задающие отображение индикатора досмотренности/недосмотренности, в ближайшее время. Ilya Voyager 20:18, 7 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Вёрстка 

message: отключить механизм досмотра практически невозможно или теоретически архисложно. Единственное, что теперь технически можно сделать - это отнять вместе с текущим эрзац-"досмотром" и патрулирование (полностью) - это верно? Если да, то как так получилось, что группа участников без наличия консенсуса по вопросу фактически "протолкнула" нововведение, а уже потом организовала общий опрос и обсуждение пока только планируемых к принятию правил. Неужели технические моменты нельзя было обкатать на установленном локально вики-движке? После скандала с техническими нововведениями на выборах в АК неужели нельзя быть поосторожнее и сначала спрашивать, а потом делать? Track13  обс  11:27, 8 августа 2008 (UTC)
thread_title:  отключить механизм досмотра практически невозможно? 

message: Считаю, что раз аргументов "против" больше чем "за" то систему
досмотра использовать не надо.
replies: text: Вот только среди аргументов против нет ни одного релевантного, на мой взгляд. Kv75 14:25, 9 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Ваша убежденность делает Вам честь. Digr 14:32, 9 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Минусов больше чем плюсов.

message: Практика показала что администраторы могут совершать противоправные
действия без разрешения общественности,
а именно включение досмотра без спроса. Надо учитывать хронологию событий.
Вначале появились красные восклицательные знаки (включилась система проверки).
Потом стали спешно раздаваться привилегированные флаги.
Потом люди с привилегированными флагами проголосовали за.
(По сути это сценарий переворота).
Один из администраторов воздержался (см. Журнал прав участников)
Я был первый кто проголосовал резко против. Так как руководствуюсь
кодексом, который возник раньше интернета.
После чего меня забанили ровно до окончания голосования по первому
сроку (Бан я получил впервые за все 3 года работы с
Википедией). Я наблюдал попытки нейтрализовать и других оппонентов.
Даже сейчас новые реплики на этой странице и в истории появляються с
задержкой относительно списка наблюдения.
Поэтому считаю что могу предоставить список зачинщиков и участников
противоправного действия, который впрочем легко
воссоздать по этому обсуждению. Лишить ответственных лиц их полномочий
и выработать механизм, чтоб впредь такого не
повторилось.
replies: text: голактего опасносте!Carn !? 09:35, 13 августа 2008 (UTC)
thread_title: Бесконтрольность администраторов увеличивается.

message: Уважаемые коллеги!
В связи с тем, что размер страницы опроса приближается к 500 кБ, очевидна необходимость её разбиения. Прошу отнестись с пониманием. В первую очередь будут вынесены на отдельную подстраницу темы, не имеющие отношения к сути опроса. Дальше будем думать. Kv75 14:34, 9 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Разбиение страницы опроса 

message: (без анализа аргументов и проч, по одному слову, никаких дополнительных целей, просто самому стала интересна текущая ситуация)
за-против-непонятно
9-0-1
(это не голосование)
6-4-0
(это не голосование)
8-2-0
(это не голосование)
4-6-0
(это не голосование)
6-4-0
(это не голосование)
8-2-0
(это не голосование)
6-4-0
(это не голосование)
8-2-0
(это не голосование)
9-1-0
(это не голосование)
3-7-0
(это не голосование)
4-1-0
(это не голосование)
71-33-1
(эти цифры вообще ничего не значат)
67,6%-31,4%-0,95%Carn !? 08:22, 13 августа 2008 (UTC)
*: А можно это куда-нибудь убрать в подпространство участника или вообще себе в файлик домой отсюда? Настоятельно прошу. Львова Анастасия 08:35, 13 августа 2008 (UTC)
*::изменил так, чтоб и в мыслях не было. в файлик домой считаю не надо, потому что не одному мне это интересноCarn !? 09:22, 13 августа 2008 (UTC)
*::: Ладно, пусть... Львова Анастасия 09:58, 13 августа 2008 (UTC)
*:: Почему? Netrat 08:40, 13 августа 2008 (UTC)
*::: У нас не голосование. Данная таблица может ввести в заблуждение. Львова Анастасия 08:43, 13 августа 2008 (UTC)
*:::: Надеюсь, об этом не забудут, когда станут подводить итоги. Netrat 20:18, 14 августа 2008 (UTC)
*::::: Конечно, неаргументированные голоса будут вычеркнуты =) Carn !? 16:28, 15 августа 2008 (UTC)
*:::::: Главное неаргументированные голоса за не забудьте вычеркнуть. Dima io 15:13, 21 августа 2008 (UTC)
*::::::: Это не ко мне =)Carn !? 07:59, 22 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Ознакомительный подсчёт голосов 

message: Очень не хочется лопатить все 720 КБ текста, поэтому хотелось бы спросить участников — что стоит почитать на основной странице, чтобы быть в курсе важнейших событий? snch 01:17, 14 августа 2008 (UTC)
replies: text: Моё мнение — нечего там читать, кроме преамбулы и ЧАВО, а также самой последней темы (Необходимость тестирования). Ну если только в качестве развлекательного чтения. Но на днях я хочу составить summary аргументов (на отдельной странице, видимо). Далее тоже идёт моё личное мнение, конечно. Пока же аргументы «за» довольно очевидны; единственный серьёзный из них касается повышения качества статей (первые три темы в разделе аргументов «за»). Среди аргументов против ни одного серьёзного нет, и большую часть этой аргументации я спародировал в разделе Мнения 21-30. Kv75 03:18, 14 августа 2008 (UTC)

text: Да, все аргументы делятся на три потока: Вопросы о вероятностном развитии событий, вопросы о том, что участникам не нравится, что другие будут досматривать статьи, о том, что досмотр идёт вразрез с правилами википедии.--Андрей! 06:57, 14 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Ага, спасибо. snch 21:45, 14 августа 2008 (UTC)
thread_title:  ? 

message: Не для того чтобы ускорить процесс, а для того, чтобы пункты голосования были неспешно и хорошо обдуманы многими участниками приглашаю в обсуждение проекта правилCarn !? 13:10, 14 августа 2008 (UTC)
replies: text: Хочу присоединиться к мнению участников, высказавших сомнение в целесообразности голосования по столь многим пунктам. Честно говоря, в настоящий момент Досмотр стало сложно обсуждать. Текст Википедия:Досмотр статей все время меняется и в настоящий момент сам себе противоречит, статьи переименовываются... --Bkmd 20:53, 21 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Прошу указать в какой части вы думаете он себе противоречит.Carn !? 08:02, 22 августа 2008 (UTC)

text: Я очень прошу воздержаться от начала каких-либо голосований. Как минимум до подведения итога такие действия будут просто нелегитимными. Впрочем, дело не только в этом. Согласно опросу, в сообществе зафиксирован консенсус о том, что правила могут и должны приниматься в ходе аргументированного обсуждения, а голосования — не самый оптимальный инструмент поиска консенсуса, и может использоваться лишь в специальных случаях. Я постараюсь уделить время организации обсуждения правил, если по опросу будет положительный итог. Ilya Voyager 21:08, 21 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Уже выработана процедура с аргументированным вычёркиванием неподходящих вариантов, т.о. черновик голосования (которое если и будет проходить, то лишь по действительно нужным пунктом) служит потенциальным полем идей для включения в правила. Странно что приходится повторять несколько раз, что о начале голосования речи нет =) Carn !? 07:54, 22 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Где и кем была «выработана процедура с аргументированным вычёркиванием неподходящих вариантов»?--Bkmd 16:12, 22 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Прошу принять участие в составлении вопросов, которые необходимо будет поставить на голосование