Обсуждение:Воинские формирования ГРУ СССР

message: В статье следует исправить неправильные словоупотребления «спецназ(а, е и так далее)». Следует писать формирования(е) (подразделения, части, соединения) спецназа (СпН) или группа (взвод, рота и так далее) СпН (спецназа). Это не дээмбэльский альбом, а РуссВП. Спасибо (ссылки на «образованцев» от журналистики и так далее, не владеющими основами военного дела и русским языком, в инете, приводить не надо). --91.246.95.91 16:56, 9 апреля 2017 (UTC)
* Давайте по пунктам:
# Воинские части и соединения - это и есть формирования. Приведён обобщающий термин встречающийся в АИ.
# Кроме Спецназ в воинские формирования ГРУ входил также и Осназ, который появился на 20 лет раньше чем разведывательно-диверсионные формирования. Так что в преамбуле упоминание исключительно про Спецназ - не уместно.
# И реплики про «не владеющих основами военного дела и русского языка» оставьте при себе. Авторитетные источники - откуда взята информация - писались компетентными людьми. 
replies: text: Есть претензии - высказывайте на этой странице обсуждения - выслушаю, обсужу, исправлю. --Kalabaha1969 (обс.) 18:00, 9 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Осназ ГРУ Вы прочтите, в Вашей статье, это недоразумение - Особое(го) назначение(я) главное(го) разведывательное(го) управление(я) -, извините логика есть или нет, это по-русски или как? --91.246.95.91 18:11, 9 апреля 2017 (UTC) Исправил опечатку. --91.246.95.91 18:13, 9 апреля 2017 (UTC)

text: * Вам ликбез по военной истории провести или как?
replies: text: : Формирования радиоразведки, радиотехнической разведки и радиоэлектронной разведки в подчинении ГРУ ГШ СССР - 60 лет назывались Осназ.

text: : Начиная с 1931 по 1991 год так и назывались - радиотехнические части Особого Назначения.

text: : Просвещайтесь. --Kalabaha1969 (обс.) 18:17, 9 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Вы, наверно не владеете русским языком или для Вас он не родной — Формирования радиоразведки, радиотехнической разведки и радиоэлектронной разведки (Формирования ОСНАЗ) или радиотехнические части Особого Назначения одно без другого, в правильном русском языке (словоупотребление) не бывает. Надеюсь Вы поняли. Спасибо. --91.246.95.91 18:23, 9 апреля 2017 (UTC)
* У вас постоянно меняются претензии.

text: Сперва вас не устраивала трактовка о формированиях - и вы требовали уточнения (взвод, рота и так далее).

text: Потом вам не понравилась формулировка про Осназ (Спецназ) ГРУ - хотя она встречается в АИ именно в таком виде.

text: Теперь вы обвиняете меня в не владении русским языком или том что он не является для меня русским...

text: Надо как-то определяться в претензиях...

text: В тексте статьи (в разделе) ясно написано что под термином «Осназ» - имелись в виду части Особого назначения Разведывательного управления РККА (сокращённо Осназ). Что тут ещё надо добавлять? --Kalabaha1969 (обс.) 18:42, 9 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Вы извините, что я сразу не обратил Ваше внимание, чтобы Вы правильно поняли, повторяю название раздела Осназ ГРУ (расшифровываю, по-русски, - Особое назначение главного разведывательного управления - или - Особого назначения главное разведывательное управление -) Вам предложено исправить на - Формирование Осназ ГРУ - и везде по тексту, вот и всё, то есть правильно слова употреблять. Спасибо, надеюсь Вы поняли. --91.246.95.91 18:58, 9 апреля 2017 (UTC)

text: * Нельзя расшифровывать название раздела таким образом. Потому что это собирательные термины с устоявшимся содержанием - которое гораздо шире чем заложено в сокращении из двух слов.
replies: text: : Подобные сокращения - встречаются в АИ. Есть к примеру книжное собрание в 5-и томах - которое так и называется - «СПЕЦНАЗ ГРУ: Очерки истории» - автор Сергей Козлов. Сокращение в названии собрания (которое является главным источником к разделу статьи) - утверждает распространённость и легитимность термина по приведённым в собрании материалам и мемуарам ветеранов Спецназа - и прямо диктует как называть раздел. Эта книга не называется «Формирования Спецназа ГРУ».

text: : Напоминаю ещё раз: Википедия пишется по источникам - а не по личному восприятия определённого участника о том как следует расшифровывать то или иное сокращение.

text: : Данные сокращения (Осназ и Спецназ) - в СМИ, научных трудах и в разговорной речи часто используются без уточнения (соединения, части, формирования).

text: : Так и говорят: "... Я (Он) служил в Спецназе (Осназе)...". Есть устоявшаяся торжественная мантра в войсках: "...Служу спецназу..".

text: : Есть военный фольклор: Пусть отдыхаем мы не часто,Еще нам рано на покой. Спецназ – не кучка педерастов,А люди с удивительной судьбой…

text: : Или в книгах:  Для перехвата этих сигналов им задействовался ОСНАЗ в военных округах и группах войск МО СССР.

text: : Или напрямую поясняя широкое значение сокращения:Он руководил так называемыми подразделениями особого назначения (сокращенно — ОСНАЗ)

text: : Итак понятно что Спецназ (Осназ) - это и есть воинские формирования (а не учреждения, управления и т.д.). В тексте статьи даны пояснения. И самое главное пояснение дано в названии самой статьи - Воинские формирования ГРУ СССР.

text: : Все разделы этой статьи посвящены именно формированиям - и ни чему иному.  --Kalabaha1969 (обс.) 06:13, 10 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Жаль что Вы не поняли, о словоупотреблениях в русском языке, и что в нём есть определённые правила. Некоторые ездят и переходят дорогу на красный сигнал светофора, ну и так далее, но это не норма. А Вы даже приведённом примере (последняя цитата) не увидели правильное словоупотребление (для Вас выделил). Всего Вам хорошего. --46.148.224.4 08:21, 10 апреля 2017 (UTC)
* Я прекрасно понял вашу позицию о том что надо везде упоминать Формирования.

text: Только в том то и дело что в этой статье -  не надо.

text: В авторитетных источниках и на практике уже давно упростили (сократили) определение Формирование(я) Спецназ ГРУ → на короткое Спецназ ГРУ.

text: Это не я придумал. Я только отображаю принятую практику в АИ.

text: У вас есть право оспорить мои действия подав на исторический форум запрос о соответствии к ВП:ОС подобных заголовков в разделах. Если вы действительно считаете что я попираю устои русского литературного языка, у вашего мнения обязательно найдутся сторонники.

text: Википедия - не Армия («люминь - значит люминь»). Здесь можно полемизировать. --Kalabaha1969 (обс.) 18:12, 10 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Я рад за Вас, кстати текст можно разнообразить применяя, где надо, термины — подразделения, части, соединения СпН или группа (взвод, рота и так далее) СпН. За совет оспорить, спасибо. А проект РуссВП анонсировали, в начале пути, что его статьи должны писаться грамотным языком, без жаргонизмов и понятными для средне грамотного и успевающего школьника. Кстати официальное сокращение «специального назначения», звучит в военных источниках как СпН. Всего хорошего. --46.148.224.4 20:20, 10 апреля 2017 (UTC)
* У военных нет никаких официальных сокращений. Есть установленные.

text: Что в ВС СССР что в ВС РФ - все сокращения предназначены не для общения с прессой и СМИ (официальные заявления). Они предназначены исключительно для внутреннего делопроизводства - работа со служебными документами и картами. Всё это регламентируется правилами. Уставы, наставления и инструкции у военных (ВС СССР/РФ) не регламентируют порядок применения сокращений для общения с прессой либо написания военных мемуаров. Здесь начинается отсебятина. Кто как хочет - так и пишет. Включая полное наименование - поэтому в ВП есть такая статья.

text: Принятые правила с советских времён диктуют следующее: сокращения формирований постоянного состава (кроме сводных (временных) ОКАП - отряд кораблей артподдержки) - подразделения, части, соединения пишутся полностью прописными буквами (мсд, тд, ап, бррхбз, исп). Объединения (корпус и выше) - полностью заглавными (МК, ТА, ВА, ТуркВО, МВО, ТОФ). Это закреплено в приложениях к Боевым уставам по правилам оформления рабочей документации и рабочих карт командиров. Также это имеется в учебном пособии по военной топографии и в наставлениях по оформлению штабной документации. Из популяризованных военных источников данного правила придерживаются СВЭ и Военная Энциклопедия (1997-2004). Можете поизучать их.

text: То что спецназовцы (ооСпН, обрСпН или рСпН), погранцы (ОБРСПК, ПогО или ПЗ) или вованы (ОМСДОН, БОН, ДОН) употребляют заглавные буквы в сокращениях своих застав, отрядов, бригад, дивизий - это их личная мания величия.

text: Насчёт грамотного языка - в военном деле есть тонкая грань между жаргонизмами и принятыми условными обозначениями.

text: К примеру Мусульманские батальоны - это не жаргонизм. А придуманное каким-то управленцем в ГРУ условное наименование.--Kalabaha1969 (обс.) 06:24, 11 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Вам, «про Фому (русский язык, правильное словоупотребление, РуссВП — энциклопедия), а Вы всё про Ерёму (жаргонизмы, слэнг, кто, где и как употребляет слова и термины». Всего Вам хорошего. --46.148.224.4 14:50, 11 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: И вам счастья в личной жизни. --Kalabaha1969 (обс.) 19:16, 11 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Исправить 

message: Коллега , по поводу Ваших откатов правок —  и :
# Не лучше ли было согласно ВП:БРЕМЯ, на всей информации, которая ставится Вами под сомнение, для начала просто проставить шаблоны , после чего хотя бы немного подождать — вдруг участник эти самые АИ Вам приведёт, вместо того, чтобы сразу безапелляционно всё удалять? На мой взгляд, это было бы более соответствующим правилу ВП:КОНС.
# «Вермахт - имя собственное. Как РККА» — не думаю, чтобы немцы были настолько любезными, что дали своим вооружённым силам русскоязычное наименование) Насколько мне известно, именем собственным вооружённых сил Третьего рейха является , которое действительно пишется с прописной буквы (как впрочем все имена существительные в немецком языке, вне зависимости от того, являются они именем собственным, или нет). Однако в данном случае мы имеем дело всего лишь с русскоязычной транслитерацией данного слова, которая согласно правилам русского языка, пишется со строчной буквы. К тому же, вернув излишнюю внутреннюю ссылку (так как такая ссылка уже есть в данном слове, встречающемся выше по тексту), Вы нарушаете правило ВП:СКОЛЬКО и  пункт ВП:НЕССЫЛ.--Vi-y (обс.) 22:40, 30 января 2018 (UTC)
replies: text: * Здравия Желаю. По поводу ваших замечаний:

text: # Давно пишу и читаю на эту тему - поэтому знаю что нет вторичных АИ в которых компетентные авторы сравнивали штаты разведывательно-диверсионных формирований НКВД и РККА (СА) в одном абзаце (главе) - то есть грамотный анализ с раскрытием этимологии и приведением источников. Хотя в последнее время в России ради гонорарного рубля многие озабоченные графоманы пишут всякие чтива с громким названием типа «энциклопедия спецназа» - их содержимое ниже плинтуса. Там можно что угодно найти. Тема прибыльная - «спецназофилов» хватает. Но если у вас таки есть АИ - приводите. Обсудим.

text: # Излишняя викификация? Не смертельно))) В ВП это сплошь и рядом. Можно исправить. А насчёт прописной или строчной для собственных имён - это надо в каждом случае обсуждать на форуме. Ибо грамота.ру не всегда является железобетонным аргументом. Вот другое авторитетное мнение. Там к примеру указано что русскоязычная транслитерация Евро-парламент или Евровидение (неполный перевод) начинаются с прописной для первого слова в составном. Вермахт - тоже составное название из двух слов. --Kalabaha1969 (обс.) 06:57, 31 января 2018 (UTC)
replies: text: :* Добрый день. По порядку:

text: :*# Разве целью моего дополнения являлся сравнительный анализ ОШС формирований осназа НКВД и спецназа ГРУ? Раздел, куда было внесено дополнение, называется «Особенности терминологии», а не «Сравнительный анализ». В данном разделе описывается особенности терминологии, существовавшей (и существующей) в спецназе ГРУ, при этом согласно первоначальному тексту создаётся впечатление, что это было своего рода новаторство, принятое только в вышеупомянутом спецназе ГРУ при его создании. Целью моего дополнения было чуть более полно раскрыть этот вопрос, показав что такая терминология существовала и ранее, в том числе и в формированиях осназа НКВД.Различия в ОШС естественно были — об этом прямо написано в моём дополнении, сходство разве что в том, что и там, и там «группа» — это образно говоря «взвод», в то время как «отряд» в спецназе ГРУ — это образно говоря «батальон», а в осназе НКВД (конца июня — начала октября 1941 года) — это образно говоря «рота». Кроме того в осназе НКВД, указанного периода, «группы» делились на «звенья», в то время как в спецназе ГРУ подразделения аналогичного уровня имеют общевойсковое наименование «отделение». Однако ещё раз заметьте, раздел у нас называется не «Сравнительный анализ», а «Особенности терминологии».АИ, подтверждающие терминологию принятую в Войсках Особой группы при НКВД, уже внесены в текст статьи — это фонды РГВА, объединяющие соответствующие документы соединений и частей внутренних войск, в том числе ОМСБОН, и входивших в её состав  и  мотострелковых полков, их исторические формуляры за  гг. (включая их период бытности Войсками Особой группы при НКВД), и т. д., и т. п… Но это как говорится — первичные АИ, хотя данные фонды рассекречены, и с ними можно ознакомится в читальном зале РГВА, предварительно подав заявку и оформив анкету установленного образца. Некоторые из имеющихся там документов приведены А. А. Слободянюком на одном из форумов соответствующей тематики (однако согласно ВП:САМИЗДАТ в качестве АИ для статьи Википедии его публикации не годятся). Из вторичных АИ могу ещё назвать книгу  эти фонды также использованы при описании структур Войск Особой группы при НКВД и ОМСБОН.

text: :*# В справочнике В. В. Лопатина, приведённом Вами, указаны правила в случаях с русифицированными (то есть заимствованными), а не транслитерированными наименованиями органов власти, учреждений, организаций и т. п. (кстати, указания насчёт «вермахта» там отсутствуют). Слова «европейский(-ое)», «парламент», «ви́дение» существовали в русском языке задолго до всех этих «Евро-парламентов» и «Евровидений», которые собственно и образованы соединением этих уже ранее существовавших в русском языке слов. Поэтому на данный момент рекомендации по написанию слова «вермахт», приведённые на Грамоте.ру, являются вроде как единственными АИ, указывающими правила написания именно этого слова. Однако лично для меня, если откровенно, не имеет значения будет ли «вермахт» в статьях Википедии писа́ться со строчной, либо с прописной буквы. Поэтому если Вам угодно, можете переправить как Вам больше нравится… я так думаю, в будущем Вам ещё предстоит не раз спорить по этому поводу с другими участниками, ратующими за грамотность) В нашем же обсуждении считаю эту тему закрытой.--Vi-y (обс.) 13:30, 31 января 2018 (UTC)
--------
1. Да. Именно так. Получился сравнительный анализ бандерлогов НКВД и ГРУ («Ой, смотрите... Оказывается есть сходство!!!»). 
Цель у вас была вполне благородная - указать что это не новаторство ГРУ послевоенного периода, а уже пройденные этапы в ВОВ. Но даже для проведения таких ассоциаций - необходим АИ в котором ЭКСПЕРТ удосужится разъяснить почему армейские и НКВД-шные фюреры шли одним и тем же путём - то есть нужен сравнительный анализ от НЕ-участника ВП.
А у вас получилось именно так - как получилось. Вы вспомнили что кто-то когда-то писал про группы/отряды особого назначения НКВД - и решили что это непременно должно быть отражено в статье про формирования ГРУ - потому что типа «слова знакомые».
Да. Раздел называется «Особенности терминологии». Но посвящён он (как и статья) исключительно ГРУ, а не является обобщающим для других организаций. 
У военных строителей ВС СССР батальоны официально тоже назывались отрядами - прям как у спецназа ГРУ. Их тоже можно подтянуть))))
2. Отсутствует или нет упоминание про Вермахт у Лопатина - неважно. Там есть чёткая формулировка что название государственной организации/учреждения - пишется с прописной. Розенталь требует придерживаться тех же правил. Причём у него там же есть такой интересный момент:В исторических названиях аналогичных русских и зарубежных учреждений первое слово пишется с прописной буквы: Правительствующий сенат, Святейший синод, Генеральные штаты, Долгий парламент, Конвент, Временное правительство.
Почему я выделил Конвент? Это неполная русская транслитерация от , которая произносится как «конвансьон». Вермахт - более полная транслитерация (в первый раз вы про неё намекали). Но французский недовыговор по-русски - Розенталь предлагает писать с прописной. Чем Вермахт хуже?
Консенсуса среди учёных - нет. Чего вы хотите в самой Википедии?
Правила РуВП часто отличаются от правил в других интервиках. Вы сами сможете в этом убедиться - отчасти это консерватизм и откровенное нежелание некоторых участников свести правила к общему знаменателю (в первую очередь к англовику). В какой-то мере это ВП:НАШЕ. Повторяют нескрываемое уничижительное отношение от академиков РАН к Вермахту - вспоминая об итогах войны. Но при этом не забывают писать РККА. Так вот в остальных интервиках на разных языках - Вермахт пишут в статьях с прописной как в середине предложения так и в начале.--Kalabaha1969 (обс.) 16:47, 31 января 2018 (UTC)
# Теперь понятно, что Вы имеете в виду. Тогда бы Вам следовало более правильно указывать причины удаления моего дополнения — это бы позволило избежать всего того обсуждения, что идёт выше, ибо моё дополнение ни по каким параметрам не подпадает под ВП:ОРИСС. Я лишь констатировал факт существования аналогичной терминологии в Войсках Особой группы при НКВД в 1941 году, ни больше и ни меньше, и привёл АИ подтверждающие именно это. Никаких выводов о том, что как Вы говорите «армейские фюреры» целенаправленно позаимствовали данную терминологию у «НКВД-шных» я не делал. Соответственно невозможно подтвердить АИ то, чего нет в моём дополнении. Фактически моё дополнение — это всего лишь небольшое отступление, чуть более полно раскрывающее применение данной терминологии в частях, основной задачей которых является зафронтовая работа: диверсионно-разведывательные операции и организация партизанского движения в глубоком тылу противника (надеюсь у Вас не вызывает сомнение тот факт, что и для «бандерлогов» из ГРУ, и для «бандерлогов» из НКВД именно эта деятельность была основной задачей?). Поэтому военных строителей (можно ещё вспомнить, что существовали и авиационные отряды, и авиационные группы, и т. д.) Вы упомянули совсем уж не к месту.По факту, нет ни одного правила Википедии, по которым моё дополнение может быть удалено из статьи (разве что ВП:МОЁ))), ибо это всего лишь небольшое уточнение, с приведением АИ, подтверждающими именно это уточнение, а все остальные параллели, которые Вы пытаетесь здесь найти — это всего лишь Ваши личные домыслы. При этом требовать подтверждения Ваших личных домыслов почему-то от меня — это совсем уж деструктивно с Вашей стороны.Однако если Вы считаете, что «бандерлогов» из НКВД ни в коем разе нельзя упоминать в одной статье с «бандерлогами» из ГРУ, несмотря на общие задачи (даже в качестве краткого отступления), то ради бога — удаляйте, лично я трагедию из этого делать не буду.
# Д. Э. Розенталь (кстати, «вермахта» и в его справочнике нет) и в Государственной Думе требует писать все слова с прописной буквы, при этом попробуйте это объяснить утвердившим правило ВП:Госдума) А вообще я уже высказался по этому вопросу в своём предыдущем ответе, лично для меня вопрос закрыт, пишите как хотите.--Vi-y (обс.) 08:00, 1 февраля 2018 (UTC)
---------------
1. Есть такие правила. Оно упомянуто вами - ВП:ОРИСС. Вы лично решили что в НКВД была аналогичная терминология - как в ГРУ. А в Википедии -  Участники ничего сами не решают и выводы не делают - они только пересказывают источники. Найдите источник в котором ЭКСПЕРТ утверждает что для ГРУ и НКВД применялась схожая терминология - именно в таком контексте. И я сам размещу удалённый абзац.
2. Пишу))) Кстати - можете вынести это на форум. Правила нуждаются в доработке. Можете принять в этом личное участие. --Kalabaha1969 (обс.) 11:34, 1 февраля 2018 (UTC)
* Я решил?) Ну, это всего лишь Ваше личное мнение. Или Вы хотите сказать, что слова «отряд» и «группа» в НКВД и в ГРУ — это совершенно разные слова русского языка?) Или Вы утверждаете, что в осназе НКВД периода конца июня — начала октября 1941 года этой терминологии вообще не существовало? Где ОРИСС?) Тогда пожалуйста приведите АИ, подтверждающие эти Ваши утверждения. Не играйте с правилами и не доводите до абсурда! Может хватит уже ходить по кругу? Просто удалите моё дополнение, как я уже предлагал Вам выше (только не надо в причинах удаления приписывать мне ОРИСС, которого нет), это надеюсь вернёт статью к установленному Вами первоначальному содержанию, и все будут довольны. --Vi-y (обс.) 16:45, 1 февраля 2018 (UTC)

text: * То что в НКВД, во второй половине 1941 года существовала такая терминология - я знаю. Читал в АИ. Не отрицаю.
replies: text: : Ваш ОРИСС - в этом предложении:В то же время следует отметить, что такая терминология не являлась послевоенным нововведением, возникшем лишь с появлением формирований специального назначения ГРУ.  Так например аналогичное деление, с некоторым различием в структуре (бригада — батальон — отряд — боевая группа — звено)...

text: : Покажите мне АИ в котором русским по-белому раскрыта аналогичность терминологии применительно к НКВД и к ГРУ...

text: : Нет таких АИ - спор окончен. Ваши источники говорят про НКВД. Там нет ни слова про ГРУ.

text: : Если вам кажется необоснованным моё обвинение - обратитесь на ВП:ВУ: вам повторят мою позицию.--Kalabaha1969 (обс.) 17:34, 1 февраля 2018 (UTC)

text: :* «Покажите мне АИ в котором русским по-белому раскрыта аналогичность терминологии применительно к НКВД и к ГРУ…» — то есть то, что данная терминология имела место в осназе НКВД, и достоверность АИ, подтверждающих это, Вы признаёте? Теперь Вам нужны АИ, чтобы подтвердить тот факт, что слова «отряд» и «группа» в ГРУ и в НКВД являются одними и теми же словами русского языка?))) Нет, но тут уже реально Ваши же действия расцениваются как ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:НЕСЛЫШУ, а кроме того ещё и как ВП:МОЁ.«… обратитесь на ВП:ВУ…» — именно так и сделал. --Vi-y (обс.) 18:40, 1 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Неконсенсусные отмены 

message: - по поводу этой вашей цитаты: Ведь даже между некоторыми формированиями одного уровня, несмотря на сходство в терминологии, существуют довольно большие различия. Всё это было к тому, чтобы показать, что «для НКВД - это было НЕ непонятно что», а обычные штатные формирования, в некоторых случаях лишь немного других уровней управления.
В том то и проблема что не обычные штатные формирования - а именно НЕ понятно что.
Напоминаю что на тот момент пограничные войска относились к НКВД. И единственные на тот момент формирования постоянного состава, которые назывались отрядами - были в погранвойсках НКВД (около 100). Отряд пограничных войск НКВД представлял собой соединение типа бригады. Он объединял несколько комендатур (аналог батальона), которые в свою очередь состояли из застав (аналог роты). На начальном этапе создания ПВ в начале 20-х - было именно такое деление. С началом войны в западных пограничных округах все эти уцелевшие отряды были переформированы в пограничные полки НКВД по охране тыла Действующей Армии. Вот это была чётко устоявшаяся терминология касательно того что считать за «отряд» в войсках НКВД.
То есть в пределах одного и того же ведомства (НКВД СССР) в течении пары лет пограничные отряды (бригады) стали полками. А один отряд (омсбон) стал бригадой. В каком месте здесь провести чёткую аналогию с общевойсковыми формированиями? По ходу в НКВД плевать хотели на какие-то аналогии.
Чего не скажешь о тех кто создавал спецназ ГРУ после войны - у них аналоги обозначены чётко. До 1957 года вот так. А потом вот так.
Почему руководители НКВД решили дать создаваемым формированиям в ОМСБОН определения «отряд» и «группа» - достоверных источников нет. Они не брали определения с потолка. Они руководствовались теми понятиями, которыми до этого оперировали в ВВ и ПВ. Что считать их аналогами в других родах войск - тоже неизвестно. Нет АИ. Догадываться по численности - это ОРИСС. Потому что для кого-то 30 человек это взвод (стрелковый), а для кого-то 30 человек - это целая рота (танковая).
И вообще - смотрите в суть вещей. Это редкий прецедент в истории государств, когда силовому правоохранительному ведомству предназначенному для поддержания порядка внутри государства (полицейскому ведомству - НКВД) - отдавали специфичную часть функций военного ведомства (НКО СССР) по ведению подрывной деятельности в тылу противника. Не должны «менты» и «вованы» готовить диверсантов. Это не их профиль. Даже части Осназа по приказу Сталина были переподчинены от ГРУ в 1942 году. До создания омсбона - у ГРУ были собственные диверсанты. Эти формирования существовали в короткий промежуток 1935-1938 и потом в Финскую войну. Преемственность (правопреемство) от одной структуры к другой - это факт непрерывного существования самой этой структуры. Морская пехота РФ ведёт родословную от Морской пехоты СССР. Исторический факт. Первое в полном составе стало вторым. Родословная линия не прерывалась - ни образно ни физически.
А вот спецназ ГРУ создавали в 1950 на базе разведывательных частей ВДВ и Сухопутных войск прошедших войну (всего лишь 5 лет прошло). В энциклопедии Козлова есть расклад по каждой отдельной роте спецназа созданной в 1950 году. Кто курировал и готовил. Разумеется фронтовиков-рядовых в ней не было - как и не было бывших ОМСБОНовцев. И создавали и курировали эти роты не бывшие диверсанты НКВД - а бывшие фронтовые офицеры-разведчики РККА. Ни одного НКВД-шника там даже близко нет. 
Так что аннотация к книге Зевелева и Курлата про родословную - чей-то дешёвый пафос не отражающий реалий. --Kalabaha1969 (обс.) 13:47, 6 февраля 2018 (UTC)
* «… В том то и проблема что не обычные штатные формирования - а именно НЕ понятно что.<…>… А один отряд (омсбон) стал бригадой…» — не верно, это одна бригада (ОМСБОН) стала отрядом (ОООН), и то уже в конце 1943 года, про который я вообще речи не вёл. Я же вёл речь о Войсках Особой группы при НКВД, которые существовали ещё до ОМСБОН, в период 26 июня — . И в этот период формирования Войск Особой группы при НКВД представляли собой вполне понятно что, если говорить об «отрядах», «группах» и «звеньях» — это были формирования уровня «рот», «взводов» и «отделений» соответственно.При этом, во вновь формируемых Войсках Особой группы при НКВД вначале создали просто Учебный центр подготовки специальных разведывательно-диверсионных отрядов для деятельности в тылу противника, в составе которого стали создавать формирования ротного уровня:  Затем ближе к середине июля 1941 года Войска Особой группы при НКВД решают переформировать: отряды сводят в батальоны, формируют новые отряды и их сводят туда же, сами же батальоны сводят в  бригады:  А вот уже  Войска Особой группы при НКВД переформировывают в ОМСБОН, в составе которой бывшие бригады (войсковые соединения) становятся полками (воинскими частями). В результате уже этого переформирования все «отряды», «группы» и «звенья» (подразделения, входящие в состав батальонов, отрядов и групп соответственно) переименовываются в «роты», «взвода» и «отделения» также соответственно.В конце 1943 года ОМСБОН в том составе, в котором она была на тот момент, становится не нужной (фронт уже приблизился к границам СССР и необходимость в большом  ДРГ для организации широкомасштабной партизанской войны отпала). В связи с этим ОМСБОН (соединение) переформировывают в отдельную воинскую часть — ОООН и переподчиняют вновь воссозданному НКГБ СССР (по-сути, бригаду  состава сократили до уровня отдельного полка  состава, которому присвоили наименование Отдельный отряд).«… И вообще - смотрите в суть вещей. Это редкий прецедент в истории государств, когда силовому правоохранительному ведомству предназначенному для поддержания порядка внутри государства (полицейскому ведомству - НКВД) - отдавали специфичную часть функций военного ведомства (НКО СССР) по ведению подрывной деятельности в тылу противника. Не должны "менты" и "вованы" готовить диверсантов. Это не их профиль…» — не забывайте, что НКВД времён первой половины ВОВ и послевоенное МВД («менты» и «вованы») — это 2 совершенно разных по своей сути ведомства. НКВД той поры — это и МВД, и КГБ «в одном флаконе»! Смотрите в суть вещей: Особая группа при НКВД — это не что иное, как бывшее  (разведывательное) управление НКГБ СССР (первой половины 1941 года), до этого —  отдел, затем  отдел ГУГБ НКВД, в задачу которого входила внешняя разведка. К тому же, если уж подходить к юридической стороне вопроса, то действовать Войска Особой группы при НКВД должны были в первую очередь на своей территории, так сказать «наводить порядок» на оккупированных территориях РСФСР, УССР и БССР, являвшихся республиками в составе СССР. Почему Вы считаете, что задача наведения порядка на собственной территории не должна являться задачей ведомства внутренних дел? Тем более, что на тот период войска НКВД являлись составной частью Вооружённых Сил СССР.«… аннотация к книге Зевелева и Курлата про родословную - чей-то дешёвый пафос не отражающий реалий» — ну Вы же как патрулирующий должны понимать, что для включения источника в ВП:НЕАИ одного Вашего мнения недостаточно. К слову сказать, книга Зевелева и Курлата 2013 года , на которую я давал ссылку, является всего лишь немного переработанной и дополненной версией их более ранней работы: «Ненависть, спрессованная в тол» 1991 года . Там с ними был ещё один соавтор — А. С. Казицкий. Так вот, и А. И. Зевелев (печатался под именем Александр), и Ф. Л. Курлат, и А. С. Казицкий — все бывшие омсбоновцы, участники тех событий, воевавшие в составе отрядов за линией фронта. А. И. Зевелев воевал в отряде Д. Н. Медведева «Победители», в 1943 году был тяжело ранен и переправлен за линию фронта в тыл, после чего комиссован. В послевоенное время получил учёную степень доктора исторических наук и звание профессора. Поэтому можно конечно считать их мнение неавторитетным, однако согласно правилам Википедии, это личное «считание» ровным счётом ничего не значит. --Vi-y (обс.) 02:35, 7 февраля 2018 (UTC)
replies: text: * Хорошо. Два вопроса:
replies: text: : 1.) На основе ваших источников вы можете твёрдо сказать что «отряд» и «группа» в Особой группе войск НКВД - это именно полк/батальон/взвод/бригада - на всём протяжении существования этой структуры? С дословным цитированием. То есть надо подтвердить эту вашу цитату дословно:В результате уже этого переформирования все «отряды», «группы» и «звенья» (подразделения, входящие в состав батальонов, отрядов и групп соответственно) переименовываются в «роты», «взвода» и «отделения» также соответственно.

text: : 2.) Так всё таки существует обобщающий АИ который твёрдо указывает на то что структура формирований в особой группе войск НКВД и в спецназе ГРУ - является аналогичной? Или всё таки это ваш личный вывод на основе прочитанного? Что было примерно вот так:Структура разведывательно-диверсионных формирований особой группы войск НКВД и формирований спецназа ГРУ в целом является идентичной (аналогичной, типовой)

text: : Немного пояснений: До 1957 года термины «группа» и «отряд» в спецназе ГРУ применялись не как обозначения штатных формирований - а как термины общего назначения - которыми формулируются названия либо сводным временным формированиям, либо элементам войскового построения, либо временным органам управления войсками. А уже после - как названия штатных формирований постоянного состава.

text: : С 1957 года и по сей день: отряд СпН это батальон. Группа - это взвод. Постоянство более чем на 60 лет.

text: : А вот по вашим АИ получается что изначально бригада состояла из отрядов. То есть здесь отряд - однозначно это батальон. Потому что бригада не может состоять из рот. Опечатка это или нет - судить не нам. Я не верю что профессор Дмитрий Валерьевич Веденеев смог ошибиться. Он работал с архивами. То что в батальоне может быть 100 человек? Да без проблем. Медицинский батальон в советской воздушно-десантной дивизии - 95 человек. Батальон спецрадиосвязи (отряд СРС) в бригадах спецназа ГРУ - 60 человек.

text: : Потом оказывается что «отряды» стали составной частью в батальонах - уровня рота. О каких можно твёрдых аналогиях говорить с привычными формированиями - если в самих НКВД не было твёрдой системы?

text: : Касательно родословной. Я вам уже объяснил. Авторитетность Казицкого/Зевелева/Курлата - безусловна касательно раскрытия тематики ОМСБОНа. Но вот к ГРУ они никакого отношения не имеют. А фактическое происхождение частей спецназа ГРУ указывает именно на то что они в своей аннотации - не правы. Надо ещё выяснить кто и них выписал эту аннотацию.--Kalabaha1969 (обс.) 09:23, 7 февраля 2018 (UTC)

text: :* По порядку:Могу сказать с большой долей уверенности, что в Войсках Особой группы при НКВД формирования именуемые «отряд» и «группа» являлись штатными формированиями уровня роты и взвода соответственно. Вторичными источниками подтвердить сложно — их мало и в них описывается всё очень скупо, в основном всё в архивах.Естественно, там Вы нигде не найдёте ни одного приказа в стиле: «Сформировать такой-то отряд, назначить командиром отряда ст. лейтенанта тов. Пупкина, и отныне считать данный отряд равным роте»))) Также Вы не найдёте аналогичных текстов и во вторичных источниках) По архивным документам, отрядами командовали военнослужащие среднего командного состава (по существовавшей на тот период шкале, то есть лейтенанты, хотя были и капитаны, но последние по тогдашней шкале относились к старшему комсоставу), численный состав их был около 100 человек в каждом. Следует заметить, что так как первоначально отряды формировались из слушателей Высшей школы войск НКВД и курсов усовершенствования НКГБ, то первое время там и командиры групп, звеньев, и даже основной состав простых бойцов был из этого же состава. Эта ситуация просуществовала примерно до середины июля 1941 года, когда в связи с началом формирования бригад особого назначения, стало поступать пополнение в виде студентов и преподавателей московских вузов, военнослужащих из других частей войск НКВД и сотрудников органов НКВД, и т. п.При формировании  бригады особого назначения после , отряды сводились в составы батальонов, при этом изменения в их штатной структуре не было, были лишь некоторые изменении в командовании — в связи с притоком пополнения, назначаемого на должности рядового и младшего ком- и начсостава, бывшие командиры групп/звеньев из числа среднего комсостава повышались до командиров отрядов/групп соответственно. Также имела место смена нумерации отрядов, но не более (см. вторую ссылку ниже: приказание по  бригаде Особой группы при НКВД Союза ССР от  № ). Каким образом, по Вашему, отряды якобы батальонного уровня могли бы сводиться в те же батальоны, притом без изменения ОШС?В начале октября 1941 года бывшие Войска Особой группы при НКВД были включены в состав  мотострелковой дивизии особого назначения внутренних войск НКВД, и переформированы в Отдельную пехотную бригаду. Вот как об этом пишут Д. В. Веденеев, А. И. Колпакиди и С. В. Чертопруд:  Вот собственно переписка от  №  А. Н. Аполлонова к Л. П. Берии о формировании  дивизии ОН войск НКВД, и включении в её состав бывших Войск Особой группы при НКВД, переформируемых в Отдельную пехотную бригаду. Вот тогда и происходит их переформировывание по штату частей внутренних войск: бывшие бригады из состава Войск Особой группы при НКВД становятся полками, батальоны в их составе остаются как и были — батальонами, а отряды/группы/звенья в составе батальонов — становятся ротами/взводами/отделениями соответственно. Отдельной мотострелковой бригадой особого назначения (ОМСБОН), Отдельная пехотная бригада стала по сути лишь после .Естественно нет. По-моему, мы уже давно выяснили это. Структура формирований спецназа ГРУ и осназа НКВД конечно разная. К чему каждый раз вновь и вновь об этом спрашивать? Немного пояснений:«А вот по вашим АИ получается что изначально бригада состояла из отрядов. То есть здесь отряд - однозначно это батальон. Потому что бригада не может состоять из рот. Опечатка это или нет - судить не нам. Я не верю что профессор Дмитрий Валерьевич Веденеев смог ошибиться…» — и тем не менее, это так. Никакой «бригады» на тот момент ещё не существовало. Наверное следует процитировать более полно текст из книги Д. В. Веденеева, А. И. Колпакиди и С. В. Чертопруда:  То есть по факту, в данном случае имеет место их личный ОРИСС. Ни в одном[!] архивном документе нет упоминания о какой-либо «бригаде» до , то есть до того момента когда вышел приказ о формировании  бригады особого назначения (1 брОН). До этого периода, по архивным документам, данная структура больше упоминается как «Лагерь отрядов специального назначения», либо «Лагерь особых отрядов» и т. п. Можете сами с ними ознакомится (архивные фонды указаны, при желании можете проверить): «Приказания по лагерю особых отрядов»,  [в последней ссылке имеется и сам приказ от  №  «О сформировании бригады особого назначения НКВД СССР» — то есть 1 брОН, ну а следом  была сформирована 2 брОН]. Фактически получается, что Д. В. Веденеев, А. И. Колпакиди и С. В. Чертопруд по собственной инициативе присвоили данной структуре («Лагерю особых отрядов») наименование «бригада». Что по Вашему это такое, если не ОРИСС? --Vi-y (обс.) 13:05, 8 февраля 2018 (UTC)

text: * Это не ОРИСС.
replies: text: : Вторичные источники (книги, диссертации, статьи в научных журналах и т.д.) - пишутся на основе первичных источников (архивы, новостные хроники, нормативно-правовые акты, мемуаров, свидетельств и т.д.).

text: : Эксперты составляющие вторичные источники самостоятельно выносят собственные определения предметам/темам/понятиям - которые могут не встречаться в первичном источнике. Это нормальный научный процесс.

text: : Если Д. В. Веденеев, А. И. Колпакиди и С. В. Чертопруд решили дать определение «бригада» - его следует принимать как основное, до тех пор пока не появится (не обнаружится) другой вторичный АИ, который трактует ситуацию иначе. --Kalabaha1969 (обс.) 15:24, 8 февраля 2018 (UTC)

text: :* В любом случае, ОРИСС это, или не ОРИСС, но если констатировать факт, то никакой «бригады» до  в архивных документах не существует. Опять же, как Вы понимаете, ОШС такого воинского формирования как «бригада», то есть войскового соединения, предполагает наличие его (соединения) командования, и в первую очередь командира соединения, а с учётом того исторического периода — ещё и военного комиссара к нему «в комплекте». Однако их нет. То есть не просто отсутствуют люди, занимающие данные должности, и вместо них данные обязанности исполняет какой-нибудь и. о., а отсутствуют данные должности как таковые.После начала формирования Войск Особой группы при НКВД в конце июня 1941 года, согласно архивным документам высшим органом военного управления является штаб, вначале именуемый «Штабом отрядов», а затем с середины июля 1941 года (после начала формирования бригад особого назначения) — «Штабом Войск Особой группы при НКВД». Все приказы и другие организационно-распорядительные документы по «Лагерю особых отрядов», а затем по бригадам особого назначения, подписаны начштаба — сначала майором В. В. Гридневым, затем комбригом П. М. Богдановым («комбриг» в данном случае не должность, а воинское звание), либо их замами. И всё. Над штабом, опять же судя по архивным документам, стоят только начальник Особой группы при НКВД П. А. Судоплатов и его зам. Н. И. Эйтингон (у последнего кстати сын — лейтенант В. Н. Эйтингон служил в тех же Войсках Особой группы при НКВД, затем ОМСБОН). Организационно-распорядительные документы более высокого уровня по Войскам Особой группы при НКВД, не входящие в компетенцию штаба (например назначения на должность того же начштаба и т. п.) — подписаны только ими (Судоплатовым, либо Эйтингоном). Никаких командиров (или военных комиссаров) какой-то там «бригады» не существует до середины июля 1941 года.Первый командир бригады соответственно появляется только лишь с началом формирования   бригады особого назначения — полковник М. Ф. Орлов, до этого бывший зам. начштаба отрядов, вскорости впрочем опять назначенный на должность зам. начштаба Войск Особой группы при НКВД (со ). То есть всё как и положено — формируется войсковое соединение, назначается его командир. Затем начинает формироваться  бригада особого назначения, и там тоже назначается свой командир — подполковник Н. Е. Рохлин.В октябре 1941 года обе бригады сводят в одно войсковое соединение — Отдельную пехотную бригаду (затем ОМСБОН), в связи с чем бывшие бригады (соединения) преобразовываются в воинские части (полки). И вот только с этого момента у них появляется общий командир, а именно командир бригады — всё тот же полковник М. Ф. Орлов, перед этим занимавший должность зам. начштаба Войск Особой группы при НКВД.Если хотите знать моё личное мнение (ни на что естественно не претендующее), то лично я считаю, что вышеупомянутый «Лагерь особых отрядов» был чем-то вроде «Учебного центра», говоря современным языком, в котором первоначально были сформированы учебные подразделения ротного уровня, именуемые «отряды» (плюс одна сапёрно-подрывная рота, а гранатомётный отряд кстати, судя по архивам, так и не был сформирован). Видимо предполагалось, что из военнослужащих, подготовленных в данном «Учебном центре», впоследствии будут формироваться отдельные части Войск Особой группы при НКВД для заброски в тыл противника. Потом принимается решение преобразовать данный «Учебный центр» в 2 полноценных боевых соединения особого назначения, которые будут предназначены не только для подготовки, но и для непосредственного использования отдельных частей и подразделений из их состава в качестве уже подготовленных ДРГ для заброски в тыл противника. В любом случае, близко моё личное мнение к истине, или далеко от неё, однако факты отражённые в архивных документах нам говорят по крайней мере о том, что никакой «бригады» до  там не упоминается вообще, как собственно и никаких командиров данной «бригады», а данное «определение» присутствует лишь только в книге Д. В. Веденеева, А. И. Колпакиди и С. В. Чертопруда. --Vi-y (обс.) 12:30, 9 февраля 2018 (UTC)

text: * Ну вот кто мы - Участники Википедии... И кто они - составители вторичных источников...
replies: text: : В Википедии - не докапываются до Истины. В ней только пересказывают источники своими словами - но строго в научном стиле.

text: : К примеру если вы изучили все архивные документы (первичные источники) и выяснили что слово «бригада» до 12.07.1941 в Особой группе НКВД не существовало - вы это не можете указывать в статье как факт. Ибо это будет ОРИСС. В архивах нет такой твёрдой формулировки о факте.

text: : Нельзя делать вывод об отсутствии чего-то в чём-то - только на основании отсутствия упоминания об этом в первичном источнике.

text: : Это и есть пересказ - без отсебятины. ОРИСС - это отсебятина.

text: : Теперь вы утверждаете что до указанной даты бригады не было. Ибо нет упоминаний в архивах. Я не думаю что вам были доступны все архивы - ибо не все архивы ВОВ рассекречены. Возможно авторы (как историки) имели доступ к ним, которого у вас не было.

text: : Война только началась. Прямо с её началом в НКВД чешут репу что делать. Мобилизуют л/с, создают учебный центр, комплектуют инструкторами, вооружением и снаряжением, подбивают ОШС. И на 20-й день имеется новая бригада.

text: : Вот только прикол в том что в Истории ВС СССР историю соединения часто вели не от даты заключения вывода организационной группы по созданию соединения, которая своим приказом фиксировала что в ВС появилась новая бригада/дивизия/корпус/армия и полностью л/с подбиты штаты. А назначали её в промежутке от даты выхода директивы ГШ ВС СССР о формировании - до даты окончательного создания. Сперва идёт приказ о формировании. А потом - констатируют приказом факт самого создания. Это разные даты. Официальная дата появления бригады может находиться в этом интервале. Эту дату всегда назначают задним числом. Поэтому в соответствующем архиве - никакого упоминания не будет.

text: : Вот классический пример: 2-я отдельная бригада специального назначения создавалась в период с 19.07.1962 (дата выхода приказа) до 1.03.1963 (дата окончания формирования). А дату создания отсчитывают от 1.12.1962. Потому что в этот день она получила 5-значный условный номер в/ч. Бригада ещё не стала таковой - но её уже считают за бригаду. А вот единственная советская дивизия морпехов отсчитывает историю создания от даты окончательного создания. Или обратный пример - когда формирование соединения не было закончено по объективным причинам - но по всем вторичным источникам оно считается завершившимся. Во всех трёх случаях архивы на момент даты отсчёта создания - будут иметь совершенно разные показания о фактическом положении дел.

text: : Откуда нам знать? Может авторы книги нашли в архивах приказ по НКВД в котором написано о создании бригады датированный до 12.07.1941? А может по ОМСБОНу был приказ считать датой основания к примеру 2.07.1941... --Kalabaha1969 (обс.) 13:13, 10 февраля 2018 (UTC)

text: :*  — это и есть дата начала формирования  бригады ОН, приказ от  №  Вы наверное читали.  — начало формирования  бригады ОН. Да, в принципе не важно… Там в книге Д. В. Веденеева, А. И. Колпакиди и С. В. Чертопруда есть ещё немало моментов, где так сказать концы с концами явно не сходятся) Пусть если что, то это остаётся на их совести) Тем более, я ведь Вам об этом сейчас пишу так сказать в частном порядке, а не в рамках какой-нибудь статьи Википедии, где я бы опровергал их утверждения, чтобы можно было вести речь о каком-либо ОРИССе) Всего доброго и удачи. --Vi-y (обс.) 18:50, 10 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Диверсанты НКВД и Диверсанты ГРУ