Обсуждение:Дидгорская битва

message: Пишите настояшие цифры, так как на самом деле. Зайдите и посмотрите как на других языках и не надо писать из каких-то романов. OrtodoxSpirit 17:02, 26 сентября 2010 (UTC)
Я пишу на основании первоисточников. У Вас есть другые данные по первоисточникам Так представте. И еще - я бы труды Матеоса и Смбата не назвал бы "романами" Arame 03:47, 28 сентября 2010 (UTC)
togda i eto toje pishite, otkuda voevali armiane, esli v armenii togda pravili seldjuki, i oni bolshe mogli voevat za seldjukov (tolko cherez tri goda prosili osvabojdenie anisi, stolicu armenii)... ili otkuda stolko osetini naemniki, predstavliaite skolko summu eto trebovalo... ili otkuda kipchaki stolko... esli semii kipchakov bili 40 000... kak vi eto predstavliaite, vziali vse 40 000 mushin i ostavili eti semii bez mushin??? sami predstavite... eslib proigrali voinu, oni bi ostalis bez mushini???? a esli pro istochnikov, togda zafiksiruite i gruzinskie istochniki, i evropeiskie... luchshe zafiksirovat to chto priznaet mirovie istoriki, i zafiksiruite tak, kak na drugix iazikax...  OrtodoxSpirit 06:56, 28 сентября 2010 (UTC)
Численность грузинских войск указывается по разному (от 80 до 56 тыс. человек, а Смбат Спарапет указывает численность только союзных войск до 70 тыс., что несколько маловероятно). Наиболее объективно выглядят сведения, современника этих событий, армянского хрониста Матеоса Урхаеци (56 тыс.), с ним согласно и подавляющее большинство современных исследователей. OrtodoxSpirit 07:14, 28 сентября 2010 (UTC)
армянский историк Матеос Урхаеци (XIIв.)
«82. В начале 569 года по армянскому календарю [1120-1121] эмир Иль-Гази вновь собрал силы и, снарядив войско в сто тридцать три тысячи человек, двинулся против франков. Он стремительно достиг ворот Эдессы, и окружающая местность была полностью покрыта его отрядами. Пробыв здесь четыре дня, эмир с его войсками разорил сельскую округу, а затем направился к городу Сарудж. Он тайно переправил большую часть своего войска через Евфрат и пленил всех мужчин и женщин от Телль Башира и до Кесуна. Он безжалостно умертвлял каждого и даже изжарил над огнем великое число детей. Когда Иль-Гази с войском переправился через Евфрат, население многих деревень было предано мечу, а священники и монахи погибли от огня или меча. В это время граф Жослен находился в пределах крепости Рабан. Устремившись к Кесуну и Бехесни, он собрал там войска и на рассвете направился в погоню за турками. [Настигнув их], он бросился на них и перебил тысячу человек. Затем эмир Иль-Гази отвел свои войска и разбил лагерь по соседству с Азазом. В тот момент король Иерусалимский вместе со всеми франкскими силами достиг Азаза в намерении дать бой туркам. Жослен вместе со своими отрядами прибыл в Антиохию, а затем пошел и присоединился к королю. Турецкие и франкские войска простояли друг против друга много дней, не вступая в битву. Наконец Иль-Гази вместе с войском повернул назад и ушел в область на землях Мелитены, называемую Кармиан. Король, в свою очередь, возвратился в Иерусалим, а Жослен возвратился в свой город Эдессу.
83. Следующее событие произошло в год 570 по армянскому календарю [1121-1122]. Некий эмир по имени Гази из страны Гандзак, человек кровожадный и бесстыдный, был мерзким злодеем. Его владения соприкасались с границами Грузии, и он был другом и вассалом грузинского царя Давида. В тот год Гази замыслил великое зло. Во главе 30 тыс. турок он вступил в Грузию и пленил часть тамошних жителей. Затем он вернулся и разбил лагерь в своих исконных землях. Когда грузинский царь Давид узнал об этом, он собрал свои войска, внезапно настиг турок и напал на них. Грузины перебили 30 тыс. турок и пленили всех их жен, детей и бесчисленные стада овец, приведя их в Грузию вместе с огромной добычей. Затем те из турок, которые спаслись, разорвали на себе одежды и посыпали головы пеплом. Облачившись в черные одежды и обнажив головы, они стеная направились в Гандзак к султану Малику, сыну Тапара, и слезно оплакивали свое несчастье в его присутствии. Иные же отправились в арабские земли Кармиана к эмиру Иль-Гази, сыну Артука, и, горько рыдая, поведали о постигшем их несчастье. Сильный и в то же время тщеславный человек, Иль-Гази собрал огромное войско с земель турок на востоке от страны греков, включая весь Кармиан. Численность этого войска составила 150 тыс. воинов. [Не удовлетворившись этими силами], он отправил посольство на юг, в арабские (*1) земли, чтобы призвать своего союзника, арабского правителя Садака, сына Дубайса (*2). Садака прибыл к нему во главе 10 тыс. воинов. Этот вождь арабов был отважным мужем и воином, кроме того он одержал победу в трех битвах с персидским султаном Тапаром. Садака был еретиком (*3) и поносил Мухаммеда и его веру (*4). Прежде его шатры были разбиты в Эфиопии и Индии, но в тот год он пришел, чтобы жениться на дочери персидского эмира Иль-Гази. Итак, в этот год Иль-Гази выступил во главе огромного войска и достиг территории Гандзака, намереваясь вторгнуться в Грузию.
84. В это время Малик, султан Гандзака, выступил с 400 тыс. отважных всадников [и соединился с Иль-Гази], и [обе армии] выступили в огромном числе и вторглись в Грузию через земли, на которых расположен Тифлис, по пути через гору Дидгор (*5). Когда грузинский царь Давид, сын Баграта, сына Георгия, узнал об этом, он выступил на битву с турками во главе 40 тыс. выносливых и отважных воинов, обученных обращению с оружием. Кроме них у Давида было 15 тыс. отборных воинов, присланных вождем кипчаков, 500 албанцев и 100 франков. Итак, 13 августа, в четверг в праздник Успения, яростная битва закипела в горных теснинах. Она была настолько ужасной, что горы оглашались страшным грохотом от столкновения воинов. Бог пришел на помощь грузинам, и, перестроившись, они обратили турецкие силы в бегство. В этот день страшное избиение турок произошло в том месте, и реки были заполнены трупами. Горные вершины и долины также покрылись трупами. Число убитых турок составило около 400 тыс. 30 тыс. человек были пленены. Трупы лошадей и оружие павших в битве покрыли всю землю. Кипчаки и грузины преследовали турок восемь дней до границ города Ани. Итак, персидский султан Малик и Иль-Гази вернулись униженными в свои земли, едва сохранив свои жизни, сопровождаемые лишь сотней человек, оставшейся от многих тысяч.»
Комментарии:
*1. В тексте «варварские». В одном из списков и в Иерусалимском тексте «арабские», что больше подходит здесь по смыслу.
*2. Арабский правитель Хиллы (город, расположенный к югу от Багдада, близ Евфрата) из племени Мазьяд. В действительности Дубайс был сыном Садака, именно он является персонажем, о котором здесь идет речь.
*3. Ар. rafidhi. Возможно, Дубайс был шиитом.
*4. В тексте «людей». В одном из списков и в Иерусалимском тексте «веру».
*5. Расположена юго-западнее Тифлиса.
 OrtodoxSpirit 07:34, 28 сентября 2010 (UTC)
Да еще у вас указано: Согласно Матвей Эдесскому исламское войско потеряло 40.000 убитыми и 30.000 пленными, а по версии Смбат Спарапет - 40.000 убитыми и 50.000 пленными.
киликийский деятель Смбат Спарапет (XIIIв.) "Они истребили свыше 400000 и взяли в плен 50000 человек. Султан Мелек и Хази позорно обратились в бегство, а Давид победоносно и радостно возвратился обратно"
   OrtodoxSpirit 07:59, 28 сентября 2010 (UTC)
Вот это другое дело, дали бы такой ответ изначально, все было бы намного цивилизованнее.
1. togda i eto toje pishite, otkuda voevali armiane, esli v armenii togda pravili seldjuki, i oni bolshe mogli voevat za seldjukov (tolko cherez tri goda prosili osvabojdenie anisi, stolicu armenii)... - Странно, что Вы такой вопрос задаете. После падения Анийскоо царства армянские воины перешли на службу в царство Картли, которых они считали наследником своих Багратидских владык. Кроме того, давайте не забудьте, что к времени битвы весь Гугарк уже был под властью Картли - а это сплошь населенная армянами территория.
2. ili otkuda stolko osetini naemniki, predstavliaite skolko summu eto trebovalo... - Они е были наемниками, а были подданными царства Картли.
3. ili otkuda kipchaki stolko... esli semii kipchakov bili 40 000... kak vi eto predstavliaite, vziali vse 40 000 mushin i ostavili eti semii bez mushin??? sami predstavite... eslib proigrali voinu, oni bi ostalis bez mushini???? a esli pro istochnikov, togda zafiksiruite i gruzinskie istochniki, i evropeiskie... - Из 40.000 кыпчакских семей собрали 15.000 мужчин - отец, сыновья..., нормально.
4. luchshe zafiksirovat to chto priznaet mirovie istoriki, i zafiksiruite tak, kak na drugix iazikax... - Я не слыхал, чтоб "мировые историки" (первоисточники) приводили другие данные про битву - Смбат, Матеос и КЦ, вот и все. Если располагать информацией, поделитесь - а то так кк-то голословно звучит...
5. Численность грузинских войск указывается по разному (от 80 до 56 тыс. человек, а Смбат Спарапет указывает численность только союзных войск до 70 тыс., что несколько маловероятно). - Тут возможны разные подходы, но окончательный вывод пока неясен. Поэтому и написано - от 70.000 до 110.000 человек.
6. Наиболее объективно выглядят сведения, современника этих событий, армянского хрониста Матеоса Урхаеци (56 тыс.), с ним согласно и подавляющее большинство современных исследователей. У Матеоса, кстати, 71.100 человек. Кстати, странно, но Ваш русский текст неточен. Вот точный текст на армянском: "Եւ լուեալ զայս Դաւիթ Վրաց թագաւորն որդի Բագրատայ՝ որդւոյ Գորգէի եւ հասանէր ի պատերազմ ընդդէմ թուրք զօրացն քառասուն հազարով (40.000 - А) կորովեաց եւ արանց քաջաց եւ կիրթ պատերազմողաց. ունէր եւ այլ զօրս ի Խափչախաց (кипчаки - А)թագաւորէն արս տասն եւ հինգ հազար (15.000 - А)քաջս եւ ընտիրս եւ յազգէն Ալանաց ((аланы (осетины), а не албаны??!! - А)) արս հինգ հարիւր (500 - А)եւ Փռանգ (франки - А)՝ հարիւր (100 - А)։"
Когда грузинский царь Давид, сын Баграта, сына Георгия, узнал об этом, он выступил на битву с турками во главе 40 тыс. выносливых и отважных воинов, обученных обращению с оружием. Кроме них у Давида было 15 тыс. отборных воинов, присланных вождем кипчаков, 500 албанцев (??!! - А) и 100 франков.
В свете сведении Смбата, думаю вопрос об части осетин можно считать решенным.
7. Да еще у вас указано: Согласно Матвей Эдесскому исламское войско потеряло 40.000 убитыми и 30.000 пленными, а по версии Смбат Спарапет - 40.000 убитыми и 50.000 пленными. киликийский деятель Смбат Спарапет (XIIIв.) "Они истребили свыше 400000 и взяли в плен 50000 человек. Султан Мелек и Хази позорно обратились в бегство, а Давид победоносно и радостно возвратился обратно" - Знаю. Дело в толковании слово "բյուր" армянских источников. Вопрос сложен и не место тут подробно остановиться на нем. Всего лишь скажем, что в зависимости от ситуации слово может означать или "1.000", или "10.000". В данном случае под понятием 400 "բյուր" имеется ввиду именно 40.000, а не 400.000 Arame 12:17, 28 сентября 2010 (UTC)
arame - vi chto izdevaites chtoli???? to li verite, to li net???pishite bishet mateos 55600 a vrezultate chto 71100 poluchaetsia???? ili eti istoriki chto pisali 400000 no imetsia vvidu 40 000... togda chto poluchaetsia tam vsevo lish mojet tolko 400 voevali??? luchshe pisat kompetentnie otveti... a pro albancev, i tak poniatno chto alani a ne albanci budut... ia vam prislal... pomeniaite statuiu, pust postavite i eti argumenti... i ne nado unizit pobedu gruzinov... srazu je vidno chto vam eto ochen ne priatno... i tak nastroeni budto vo vsem mire eto vi pravi... tolko vi ponimaite kaiito shifri(tsk ksk vi govarite)... prosto vi ne kompetentni... sushestvuet ne tolko eti knigi i raboti... luchshe prochitaite i eti raboori toje... i uberite etot ironicheski ton!!!! i ne nado oskarbliat istoriu drugix ludei... oskarbliaite ne tolko menia, istoriu gruzii, vsex gruzin, i sebia, i armeniu... OrtodoxSpirit 15:01, 28 сентября 2010 (UTC)
Вот только демагогию включить не надо. Если кто-то оскорбит грузин, я в первых рядах буду стоять на их защиту. И поверьте, это не только слова - под ними скрываются и действия. А если Вы считаете, что критика нереального утверждения про 250-400.000 (напоминаю, что даже в свои лучшие годы на одном фронте сельджуки не могли иметь более 200.000, а против крестоносцев в лучшем случае выставляли до 150.000 солдат), то это, извините, Ваша проблема и прежде всего говорит о Ваших нац. комплексах. У меня никакого иронического тона нет, это кокраз Вы написали про мои "сказки" - лучшая защита нападение?? Неподобающее ведете себя. Вместо этого, если есть что сказать в реале, обоснуйте свое 250-400.000. Что касается численности христианских войск - По Матеосу грузин было 40.000 - это реальное соответствует военному потенциалу царства Картли. По Смбату было и 10.000 армян, что тоже неоспоримо, учитывая наличие большого числа армян в армии Картли того времени. Итак, 50.000-ая армия уже на лицо. Остается спорит, было ли кипчаков 15.000 или 40.000, осетин - 15.000 или 18.000, франков - 500 или 100 человек. В любом случае христианское войско можно определить в размере от 70.000 до 110.000 человек. Вот если против этого что-то скажете, хвала Вам, а включить демагогию... несерьезно. На счет "բյուր": очевидность моей схемы можете лицезреть хотя бы на примере Смбата - по версии последнего: "Собрались 150000 человек и вошли в Грузию", но потом... "С божьей помощью победили христиане. Они истребили свыше 400000 (??!!) и взяли в плен 50000 человек.". Сами видите, конечные потери почти втрое превосходят... изначальное число армии. Мне ли Вам объяснить, что даже в теории армия не может потерять... 300 процентов своего состава и потерь более 100 процентов даже в теории невозможно.
И под конец повторюсь - обвинения мне в оскорбление грузин в дальнейшем буду считать демагогией, оскорблением, клеветой и потребую от Вас объяснение и извинение Arame 17:53, 29 сентября 2010 (U
znaite chto skaju... vashix temax ochen mnogo nedostatki... uakazanno istochniki ne pravilno... vse eti istoriki katorie tam napisani vse ukazivaiut cifru bolshe 400 000 a u vas pochemuto 150 000... a vi ishe govarite chtoto??? ne vam odnavo reshat eto... luchshe pisat tak kak priniato i priznaiut, te cifri... na etu temu uchennie rabotaiut i pishut a ne takie lubiteli kak vi... sami pishite logichno chtoto... eto vi doljni izvinitsia... ukazivaite takie cifri to chto oskarbliaet i gruziu i te predki katorie tam voevali i poluchili slavu... no vidno vam eto ne priatno pochemu to... esli chtoto pishite ukajite i eti istochniki pravilno.. a ne otredaktirovannie vami!!!!!!!!  OrtodoxSpirit 09:33, 30 сентября 2010 (UTC)
Общые слова и... больше нечего. Смотрите внимательно чему касается 150.000. А если Вы ставите себе смешной целью "возвеличить" грузин сказками, то это Ваша проблема. Вы явно не ученый, а просто используете Википедию, как орудие пропаганды. Вместо безпредметной и субективной болтовни тут - лучше уж добавте стати про потомков Давида, там есть пара славных битв и это больше пойдет в пользу Вашему народу.  Arame 15:23, 30 сентября 2010 (UTC)
1. ne vam reshat pro gruziu chtoto!!! Естественно, я и не собираюсь.
2. eto vi ispolzuite Arame budto voevali tam i drugie toje... А по Вашему не воевали и армия Давида была составлена только из этнических грузин?
3. no skoko ne kruti, vse ravno mir verit odnu pravdu, i eto to chto ia pishu (tak kak vse uchennie tak veriat)... Очень продуктивно и красноречиво :)
4.  iavno vam ne nravitsia david agmashenebeli... Вовсе нет и не приписиваете мне свои глупые идеи. Я лично очеь уважаю этого великого царя и ценю его очень высоко.
5. naverna potomu chto na ertsuxi razgramil ogromnoe voisko... druguiu prichinu ia ne naxaju... ili prosto verite sovetskuiu bred... vsiakie pridumannie fakti... Покапайтесь в своем мозгу и в своих комплексах, найдете :)
6.  a arame ne vam reshat ne sudba ne istoria gruzii... См. пункт 1.
7. luchshe vobshe ne pishite pro gruziu, paskolku vi namerenni kakto oblit istoriu gruzii kakimito pridumkami... Извините, Википедия не Ваша собственность.
8. a skazki viju pridumivaet zdes odin chelovek i eto vi... Пустые слова.
9. no vse ravno ne ponimaiu pochemu takaia agresia u vas protiv gruzii??? ne stroitel ne drugie karoli ne delali plaxovo protiv armenii.. Нет обсалютно никакой агресии - Грузия, братская республика, а что думают некоторые шизофреники националисты, это их прблема.
10. a pochemune ukazivaite istoriki dve i tam cifri drugie???? skajem tak "bez nulia"... Уже говорил, смотрите на верху.
11. ili pochemu ne ukazano drugie istoriki katorie pishut 350... 400... 550... 600... 800... togda i eto toje pishite... Из них я знаю только версию Картлис-Цховреба. Если Вы знаете чего-то больего, делитесь...
12. pochemu ne ustraivaet te cifri katorie daet drugoi armianski istorik??? Уже говорил - "другой историк" говорит только о союзниках, см. на верху и... випей водички :)
13. prosto oblit xotite gruziu i navredit kakto!!!!! Дешевая ложь и демагогия.
14. i pravda ne vam Arame reshat chto polzu moemu narodu... luchshe isprav te oshibki i pridumki, katorie u vas vezde... ne tolko v etu statiu, i v drugix statiax pisanniimi vami... Я только предложил...
15.  i ne nado stolko zlosti... OrtodoxSpirit 17:34, 30 сентября 2010 (UTC) Дешевая демагогия - если мерила Вашей злости численность вражеской Грузии армии, то я могу предложить 100 милион и... стать добрым :) Перестанте ребяччитнить.  Arame 19:38, 30 сентября 2010 (UTC)
Arame ne nado vobshe ne vashi ukazanii ne soveti... i znai Kartlis cxovreba namnogo vishe stoit chem tvoia sovetskaia literatura i takje ustroenni mozg... i ne nado luchshe oskarblenii... vi vobshe pereshli vse granici... luchshe sama vipi kofechku i pradolji chitat sovetskuiu literaturu... 
Wikipedia i ne mesto dlia vsiakavo breda, tak kak pishut tolko takie kak vi...
esli vi krome qatlis cxovreba eto vasha problema... a to chto vi ne kompetentni, dokazivaiut vashi pridumannie cifri i raskazi... tak kak eti istoriki katorie vi otmetili sovsem drugie cifri pishut... a u vas sovsem drugie pochemuto!!!!!... 
i esli vi ne verite vse knigi, istoriki i uchennie katorie pishut pro eti cifri, znachit u vas pravda ne vse vpariadke...!!! i poprashu uspakoitsia...))) vi je namerenni ishe mnogo materialov oblit v Wiki... pochemuto stolko narushenii u vas... ne iskluchenie didgorskaia bitva... sovetuiu bolshe prochitat pro didgorskuiu bitvu, tak kak vi ne imeite predstavlenia pro etu bitvu... ishe sovetik sovetskaia literatura ne gaditsia, a vi vse ravno utverjdaite naoborot... 
oskarbliat drugix narodov pravda ne krasivo!!!!!! i luchshe ne nado trogat i oskarbliat istoriu gruzii...!!!!! daje esli tebe tak silno ne priatno chitat ili slishat eto!!! i prekratite pisat losh i pridumki pro sviatavo davida stroitela... i koneshna pro didgorskuiu bitvu!!!! OrtodoxSpirit 20:06, 30 сентября 2010 (UTC)
Пустые слова и демагогия  Arame 04:28, 1 октября 2010 (UTC)
Модераторы не дали окончательного решения спорному вопросу, что огорчает Arame 19:12, 26 ноября 2010 (UTC)

message: Приведены только первоисточники. Цифры заведомо фантастические, так, в Бородинской битве у Наполеона было 135 тыс, у русских 110 тыс. человек, в сумме меньше чем у сельджуков? Известно что античные и средневековые источники всегда приводили фантастические цифры количества войск. 
Поскольку использование первоисточников без подтверждения вторичными источниками в статьях по истории запрещено, удалю эти сведения. Ищите авторитетные вторичные источники, коллеги. Divot 23:15, 1 октября 2010 (UTC)
Да и вообще в статье нет никаких АИ. На основании чего она написана? Divot 23:29, 1 октября 2010 (UTC)
Suny, Ronald Grigor (1994), The Making of the Georgian Nation, p. 36. Indiana University Press, ISBN 0253209153
Minorsky, Vladimir, "Tiflis", in: M. Th. Houtsma, E. van Donzel (1993), E. J. Brill's First Encyclopaedia of Islam, 1913-1936, p. 755. Brill, ISBN 9004082654.
(Georgian) Javakhishvili, Ivane (1982), k'art'veli eris istoria (The History of the Georgian Nation), vol. 2, pp. 184-187. Tbilisi State University Press.
Alexander Mikaberidze, "‘Miraculous Victory:’ Battle of Didgori, 1121," Armchair General (May 14, 2008) [1]
(German) Fähnrich, Heinz (1994). "Die Schlacht am Didgori". Georgica 17, 33-39.
R. Metreveli, Davit Aghmashenebeli [David the Builder] (Tbilisi, 1990)
The number of combatants as well as the course of the battle is differently related in the contemporaneous historical records. The strength of the Seljuq army is variously put, with an obvious exaggeration, by the medieval Islamic, Georgian, Armenian and European sources from 200,000 to 600,000. King David’s army has traditionally been estimated at 40,000 Georgians, 15,000 Kipchaks, 500 Alans and 100 "Frankish" Crusaders. According to the Arab chronicler Ibn al-Asir, David sent 200 soldiers to the Seljuq camp prior to the battle. They pretended to be renegades and suddenly attacked as they reached the enemy’s lines. Meanwhile, the main Georgian forces under David and his son, Demetre, stroke against the Seljuq flanks. In a pitched three-hour action, the Seljuq troops were overrun and forced into flight, leaving a large amount of booty to the victors.ka icon Javakhishvili, Ivane (1982), "k'art'veli eris istoria" (The History of the Georgian Nation), vol. 2, pp. 184-187. Tbilisi State University Press.] 
OrtodoxSpirit 05:27, 2 октября 2010 (UTC)
replies: text: Вот-вот, источник пишет "with an obvious exaggeration". А в статье это подано как факт. Непорядок. Divot 08:24, 2 октября 2010 (UTC)

text: Кстати, если есть столько источников, то где ссылки на них? Как мне проверить что откуда взялось? Divot 08:27, 2 октября 2010 (UTC)
Уважаемый Divot, специфика темы такова, что тут практически нет АИ. Военная история армян и грузин исследована крайне плохо. Все исследования производились в рамках общей истории, которое не уделяло должного внимания военным подробностям. Именно по этой причине практически невозможно привести АИ по Дидгорской битве. Если я не прав, исправьте. В свете этого, если заметили, в стате и в исправлениях, которые сделал я, варианты предложены с широкой альтернативой. Позвольте сказать, что Вы, поступая в принципе верно, все же были слишком резки. Повторяю, АИ не найдете, но в общем и в целом военный потенциал и сельджуков и царство Картли неплохо известно. Первое, при мобилизации всех сил составляло не более 200.000 человек, второе колеблясь в рамках 100.000 человек. Если нужно, можно отыскать несколько примеров, подтверждающих эти цифры Arame 06:28, 2 октября 2010 (UTC)

text: Араме, понимаете, цифра в сотни тысяч совершенно фантастична. Таких битв в те времена не было, а если были бы то о них осталась масса свидетельств. Эти 100-200-600 тысяч надо было бы где-то собирать, вести, кормить. Такое не могло остаться незамеченным тогдашними хронистами. Ну сравните сами Бонапарт против Кутузова на Бородино, это всего 250 тысяч. Но Вы представляете себе масштаб Бородинской битвы, подготовку к ней? В битве Тамерлана против Османов при Анкаре участвовало пара десятков тысяч человек с каждой стороны. А это, простите, Тамерлан против Баязида, битва на десятки лет определившая историю Азии, да и Европы. Divot 08:24, 2 октября 2010 (UTC)
вот предлагаю литературу и ссылки

text: Ronald Suny, на 36 странице говорит, что армяне тоже участвовали в битве...это же ссылаясь на Сумбата Спарапета  говорит Прайур Мурадян на стр-це 9 в "Армянская эпиграфика Грузии", в частности он указывает, что по словам Сумбата в битве участвовало 10000 армян...весьма важный факт, как мне кажется стоит внести в статью --Lori-mՆԿՐ 22:03, 2 октября 2010 (UTC)
Divot, аналогии с Бородино не уместны - там совсем другая ситуация комплектования и кормежки войска. Я сам против (250)400-600.000 - елси заметили, на этом настаиает наш грузинский собеседник. Я предлагал 150.000, потвержденное источниками. А 150.000 не такая и уж фантастика. Кстати, под Анкарой Тамерлан имел не "несколько десятков тысяч", а 350.000 :)  Arame 07:51, 3 октября 2010 (UTC)

text: eti cifri ne ia pridumivaiu, tak kak vi... polneishuiu bred... cifri otkudoto... mojet vo sne vidite... ia napisal ranoti knigi... tam vse eto zafiksirovano... prochitaite... a prosto priduki, ia eto ne veiu, ili eto ne realno iline mojet bit ili fantasticheskie cifri... ne moe delo... na etu temu rabotaiut uchennie... i oni govariat, pishut tak... i uberi svoi ironicheski ton... ne vam arame reshat ili cifru ili istoriu... a esli tak xotite napishite: budto gruzini bili 500 a musumlane 700 ili 100 chelovek... kak vaevali ktoto do nashei eri 5000 let nazad... no ishe raz povtariu, arame vam ochen ne nravitsia gruzini ili gruzia??? ili chto??? ili ne tolko gruzini nenavidish i svoi armiane toje???? esli ne nmravitsia eto tema, sviati david stroitel (kaneshna dlia vam ne sviati, vi ne pravaslavni) idite u armenii toje drevnaia istoria... pishite... no tam takie pridumki toje nikto ne paverit... a u menia vapros est kak vi dumaite kogda vveli voinu gdeto daleko, dumaite tolko voini bili tam obizatelno???? kak vi dumaite kogda pokarili seldjuki eti blijnie strani azii, vtom chisle armianskie... vtom chisle bizantiu... dumaite tolko voini bili tam????? otkuda vzialis nasilenie??? kak sozdali tak srazu eti silnie musulmanskie strani???? sultanat ruma naprimer!1! est otvet u vas??? eto je ne igra "Total war"... tam gde armii maksimum 1000-1200 voevuiut i vse....  OrtodoxSpirit 19:57, 3 октября 2010 (UTC)

text: И 150.000 полнейшая фантастика. А 350.000, это просто за гранью реального. Эти 350.000 нужно было кормить, поить. Тогда не было холодильников, консервов. Это совершенно нереально. Где Вы берете подобные "героические" цифры? Divot 12:14, 3 октября 2010 (UTC)
В общем так. Согласно правилам Википедии на количество войск нужен вторичный источник. Пока я вижу только "with an obvious exaggeration, by the medieval Islamic, Georgian, Armenian and European sources from 200,000 to 600,000". Соответственно надо написать в шаблоне что согласно хроникам указывается 200-600 тысяч, однако исследователи считают эти цифры явно преувеличенными. Дальнейшее обсуждение имеет смысл только при наличии дополнительных вторичных источников. Divot 20:13, 3 октября 2010 (UTC)

text: Divot - ia polnostiu soglasen... 200-600 tisich... tak je ukazanno na angliaskom iazike, zdes v wikipedii... i vobshem ia soglasen ukazat te je cifri tak kak na angliaskam i na drugix iazikax ukazivaetsia... i dumaiu text toje nado dapolnit... tak kak ne ukazanno istochniki... OrtodoxSpirit 21:01, 3 октября 2010 (UTC)
Divot, 150.000 войско легко можно и кормить, и поить. Другое дело, что это не укладывается в пределыы Вашых знании и в итоге Вы вынуждаете поьзователей Википедии действовать в рамках своих знании. Ваше право, какой модератор, такой и его сайт. Что же касается воя и демагогии нашего грузинскоого собеседника - что и говорить, некоторые думают, что уважение и любовь к народу можно мерить такими мерилами. Греки наверно должны палками бить всех тех ученных, которые сомневаются в милионы Геродота относительно персидской армии :) OrtodoxSpirit Пора взрослеть...  Arame 03:36, 4 октября 2010 (UTC)

text: Я не модератор Википедии. Согласно правилам нужен вторичный АИ. На сегодня он только один. У Вас есть другие? Если нет, то говорить более не о чем. За реплику в адрес собеседника вынужден потребовать Вашей блокировки. Divot 09:18, 4 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Численность войск 

message: * საქართველოს ისტორია, ტ. I — უძველესი დროიდან XIX საუკუნის დასასრულამდე;
* რ.მეტრეველი, დავით აღმაშენებელი [Р.Метревели, Давид Строитель] (Тбилиси, 1990)
* Suny, Ronald Grigor (1994), The Making of the Georgian Nation, p. 36. Indiana University Press, ISBN 0253209153
* Minorsky, Vladimir, "Tiflis", in: M. Th. Houtsma, E. van Donzel (1993), E. J. Brill's First Encyclopaedia of Islam, 1913-1936, p. 755. Brill, ISBN 9004082654.
* Javakhishvili, Ivane (1982), k'art'veli eris istoria (The History of the Georgian Nation), vol. 2, pp. 184-187. Tbilisi State University Press.
* Alexander Mikaberidze, "‘Miraculous Victory:’ Battle of Didgori, 1121," Armchair General (May 14, 2008)
* М.Бахтадзе, М.Вачнадзе, В. Гурули, «История Грузии (с древнейших времён до наших дней)», гл. Давид IV Агмашенебели (Строитель)
thread_title:  Литература 

message: * ‘Miraculous Victory:’ Battle of Didgori, 1121 
* СВЯТОЙ БЛАГОВЕРНЫЙ ЦАРЬ ДАВИД СТРОИТЕЛЬ
* Мераб Вачнадзе, Вахтанг Гурули, Михаил Бахтадзе, История Грузии(с древнейших времен до наших дней)
 OrtodoxSpirit 09:48, 2 октября 2010 (UTC)
Расставьте в статье ссылки, что откуда берется. Divot 09:09, 2 октября 2010 (UTC)
replies: text: Эта Статья защищена и может редактироваться только администраторами  OrtodoxSpirit 09:52, 2 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: Я вот решило было отходить от этой темы, но все же уважение к Википедии заставляет мне сказать следующее. Уже более чем 10 лет я изучаю проблему численности войск в Средневековье и в частности у народов и государств Великой степи. В итоге я разработал такой вот метод.
На протяжении тысячелетий на просторах Азии, от Гоби и до Дуная, в Великой степи, сменили друг-друга много кочевых племен. Они были разные, но быть и военное дело у них было очень похожее. В свою очередь, в указанном отрезке времени они соседствовали и воевали с рядом оседлых государств. Итак, метод состоит из следующых частей:
А) Численность солдат соседних кочевников оседлых государств. Они известны относительно неплохо, хотя и данные не полны. Но это обстоятельство важна для нас в том плане, что, если исключить те случаи, когда по политическим и (или) военным причинам оседлое государство не могло сконцентрировать против кочевников свою основную армию, итак, если представить, что оседлое государство все свои силы бросает против кочевников, по пульсу активности кочевников и их поведению мы можем косвенно судить об их численности. 
- Например, если в 427-ом году у Сасанидов был мир на всех границах и они могли концентрироваться на войне против эфталитов, и, если даже в таких условиях агрессорами были именно эфталиты, а не Сасаниды, то по всей вероятности именно у эфталитов было численное преимущество и (или) они как минимум не уступали или практически не уступали персам по численности. Итак, если в свете этого мы имеем данные, что эфталитов было 250.000, то мы можем считать это сообщение в многом достоверным. 
- Но примечательно, что метод сам по себе ступенчит и перекрестным образом держится на системе фактов. Итак, если считать, что при 250.000-ом верх одержали все же персы, да и война в многом была удачна именно для персов, то следует считать, что у Сасанидов была армия примерно в 300.000 человек. 
- Точное численность всей армии Сасанидов неизвестно, но... ведь метод же перекрестен. Великий Айк в свои лучшие годы имел максимум 124.000-ую армию. Это доказанный факт. Великий Айк и держава Сасанидов по своей социальной структуре были идентичными государствами. 
- Сасанидская держава была втрое больше Великого Айка.
В таких условиях мы получаем ситуацию, когда точная известная численность солдат одной державы позволяет нам косвенно судить и о численности другой, соседней и третей, соседней соседнего. В свете этого мы можем не только прогназировать численность солдат, когда они неизвестны, но и проверять верность сообщения первоисточников (в указанном примере про 250.000 эфталитов говорит Табари).
Но это еще не все.
Б) Выясняя общую численность кочевников на примере той же эфталитов, мы можем сделать примерные выводы и о численности солдат других кочевых конфедерации, которые, как уже было сказано, мало-что поменяли в своем быту и в военном деле. Итак, если государство в границах империи Эфталитов, могла выставлять до 250.000 солдат, то по всей вероятности и по грубой оценок столько же солдат могли бы выставлять другие кочевые конфедерации, которые предшествовали или наследовали эфталитам и имели примерные границы эфталитов.
В) В таких условиях можно создать грубую оценочную систему для численности солдат конфедерации Великой степи в отрезке VII век д.н.э. - XIV век н.э.. Я предлагаю Великую степь условно разделить на 3 частя - Запад (от Дуная до Волги), Центр (от Волги до Джунгарских ворот), Восток (от Джунгарских ворот до Манчжурии). По самым грубым оценкам, и это подтверждается десятками схемами (как на примере эфталитов), Запад мог выставлять ок. 150.000 солдат, Центр - ок. 300.000, (Тамерлан в том числе), Восток - ок. 400.000. И еще, сам темп продвижение кочевников, когда за 2000 лет они продвигались именно с Востока на Запад, а не наоборот, подтверждает эту схему и говорит о том, что "чем ты Восточнее, тем многочисленнее". Подойдем к вопросу с другой стороны. в 1260-ых годах Ильханство имело 200.000-ую армию, Золотая Орда - 300.000-ую, остальное делят Чагатайский улус (ок. 150.000) и сама Монголия с Китаем (ок. 350.000). Итак, опять в наличии армия в миллион человек - как не крути, цифра подтверждается. 
Г) Подходим к сути. Итак, если какая-то конфедерация владеете одной из частью Великой степи, то он имеет примерное численность солдат, равному своему статусу. Эфталиты и кушаны располагали силами ок. 250.000, имея только Центр, каракитйцы в 1140-ом году дотянулись до 300.000 на той же территории. Но если кому-то удавалось приобрести гегемонию на других участках - его силы вырастали. Так, Аттила, имея Центр и Запад, "дотянулся" до 500.000 на Каталануах (50.000 составляли солдаты "вне степы" - готы, вандалы и тд.).
А теперь подойдем к вопросу с другой стороны и употребим другое свойство моего метода.
- в битве у Салмаста в мае 1429 года Кара-коюнлу имели 110.000 солдат,
- в Западном походе в декабре 1420 года Шахрух имел 350.000-ую армию,
- в битве у Алашкерт 01.07.1421 года Шахрух имел 150.000-ую армию,
- летом 1431-а на территории Армении Шахрух располагал 20.000-ой армией
- летом 1435-а на территории Армении Шахрух располагал 30.000-ой армией, в то же время еще “не регионалы” Ак-коюнлу имели 20.000-ую армию,
- в время похода на Картли весной 1440 года Кара-коюнлу имели 100.000 солдат,
- в время похода на курдов летом 1457 года Кара-коюнлу имели 60.000 солдат,
- в битве у Маранда 02.07.1468 года Кара-коюнлу имели 60.000 солдат,
- в битве у Маранда 02.07.1468 года Ак-коюнлу имели 30.000 солддат,
- в битве у Мелите весной 1473 года Ак-коюнлу имели 100.000 солдат,
- в время похода на Картли в сентябре 1476 года Ак-коюнлу имели 100.000 солдат,
- в битве у Шарура в апреле 1501 года утрепенные междуусобицей Ак-коюнлу все же имели 30.000 солдат,
- в битве у Алма-Кулака в июне 1503 года утрепенные междоусобицей Ак-коюнлу уже имели 70.000 солдат,
- "какие-то там" Зулкадары в битве у Амида осеню 1508 года имели 14.000 всадников.
Предлагаю сравнить википедовские карты, которые Вы найдете в страницах Ак-Коюнлу, Кара-коюнлу и Монголськая империя. Как видим, опять все сходится и мы приходим к очевидному выводу - 40-60.000 смехотворно мало и для Монгольской империи, и для Тамерлана с Селджукским султанатом. "Какие-то там" Коюнлу собирали армию в 100.000 когда были "регионалами", а до этого имели армию в несколько десятков тысяч человек, "провинциалы" Зулкадары имели 14.000 всадников, а ведь это всего-то "провинциалы", даже по меркам Малой Азии.
Итак, выше мы видели в действии очередной компонент предложенного мною метода - сравнение сведении о численности солдат разных кочевых или полукочевых конфедерации. Тут у нас намечается 2 вывода - или все эти сообщения о численности подделаны и вымышлены, что сам по себе маловероятен, учитывая разнородность первоисточников, их мотивацию и общую тенденцию, или... воинов у селджуков было несравненно больше, чем несколько десятков тысяч. В свете этого не лишнее будет сказать и еще, что 400-600.000 в свою очередь уже слишком много для селджуков - это не их весовая категория.
Как видите, все крайне обоснованно. При том, повторяю, таких схем, каких я привел с Сасанидами&эфталитами&Великим Айком, я могу привести с десятка. Arame 03:59, 4 октября 2010 (UTC)
replies: text: eto ne metod a ocherednoy bred)))) a takaia malenkaia strana kak gruzia kak mogla imet armiu 110 000???? ili ishe bolshe... eto takoi je bred... kak ostalnie vashi pridumki))) znachit musulmane ne mogli imet (koalicia musulmanav, a ne tolko seldjuki!!!!) a gruzia mogla vivesti 110 ili 150 000!!!)))))) vi sluchainno Arame ne skazki pishite????? ili vo sne xodite v istorii i sobiraite kakiito cifri... nu eto vasha problema... OrtodoxSpirit 09:39, 4 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Коллега, ознакомьтесь в ВП:ЭП и постарайтесь не употреблять подобных эпитетов. Ок?

text: : И, если не сложно, пишите русскими буквами. Тяжело читать. Divot 09:45, 4 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Ладно. Но я не собираюсь терпеть оскорблении против Грузии и против моей истории... так как поступает Arame (а иронически тон Arame совсем переходит все границы...)...  сомневаюсь намерено...   OrtodoxSpirit 10:04, 4 октября 2010 (UTC)
OrtodoxSpirit Грузию и грузин некто не оскарбляет, не лгите, это Вам не делает чести. Численность христианской армии в указанной битве определяется так - 
40.000 грузины + 15-40.000 кыпчаков + 15-18.000 осетин + 10.000 армян + 100-500 крестаносцев = максимум 108.500, минимум - 80.100 человек. Вполне приемлимая цифра для военного потенциала царства Картли. Напоминаю, что в начале XIII-ого века царство выстваило против монгол 90.000 человек (без кипчаков)  Arame 10:56, 4 октября 2010 (UTC)

text: Напоминаю, что в начале XIII-ого века царство выстваило против монгол 90.000 человек (без кипчаков)!!!!!!!!!!!! а это цифра еще откуда???? и эти 90.000 проиграли против 40.000 монголов)))))) мне интересно материалы каторие докажут правилност ваших слов OrtodoxSpirit 14:15, 4 октября 2010 (UTC)
а Численность Грузинской(!!!!) армии вместе с другими в указанной битве определяется так - 56-57 000 все вместе (и не надо указать сколько там били кто)... и зафиксировать надо так (так как у вас нет доказательство на ваших слов)... а мусулмане 200-600 000...  OrtodoxSpirit 14:15, 4 октября 2010 (UTC)
Хронограф 14 века (с незначительными срезками)
"Чингиз-каен отправил [в погоню] за ним двух вышеупомянутых предводителей Иаму и Салпиана, коих грузины именуют Себа и Джебо. Велел им пройти земли Хорасана и Ирака и, покуда хватило бы сил, разведать те страны: Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей.Прошли Туран, Джеон, Хорасан, Ирак, Адарбадаган и достигли Гандзы. И никто не смог противостоять [им]. Кто бы где ни явился   побеждали всех. Достигли пределов Грузии, приступили к опустошению земель Гаги. Проведали об этом Варам Гагели и атабаг Иванэ и сообщили царю Лаше о вторжении чуждых племен, чуждых языков, опустошавших Сомхити (Армению - L). Царь же созвал войско свое, имеров и амеров, и собрал девяносто тысяч конников."

text: девяносто тысяч конников??????!!!!!!! так мы би смогли покорить целый континент... кто это пишет?? автор слов кто?? Сомхити????? такое слово не сушест. Армения - Сомхети. а я напомню что на битве басиани войско Грузии были 60 000. решающая битва тех времен для Грузии ...
Что же касается остального - в армии царства Картли были и представители других национальностей, надеюсь это-то не будете отвергать. На счет 200-600.000 - не думаете, что зазор слишком уж высок, особенно в свете прямых указании первоисточников, что исламское войско составляло 150.000 человек?  Arame 06:59, 5 октября 2010 (UTC)

text: Араме, ну да, средневековый хронист пишет о походе Джеббе и Субудая. Но это средневековый хронист. Он мог написать и о ведьмах, летающих на Лысую гору, что ж теперь, нам и это считать достоверным? Согласно правилам Википедии нужен современный авторитетный вторичный источник. Divot 13:56, 5 октября 2010 (UTC)
Это не тот случи - сведения грузинского источника получает свое потверждение комплексным методом, в сравнении с сведениями о военном потенциале соседных стран. Кстати, АИ по данной тематике в Вашем понимании не найдете - это говарит Вам человек, который уже 11 лет изучает военную историю региона :)  Arame 17:19, 5 октября 2010 (UTC)

text: Эта книга опубликована академическим издательством? У её автора есть научная степень по истории? На нее есть научные рецензии? Покажите. Divot 07:32, 6 октября 2010 (UTC)
Книга издано частным издательством, автор - магистр юриспруденции, официалных рецензии нет, хотя и откликы в принципе положителные. Подробности о книге, если осилите армянский, конечно... Arame 09:43, 6 октября 2010 (UTC)

text: Насколько я понял, у книги нет ни одного признака академической публикации. Это не АИ. Находите научных редакторов на второе издание, посылайте в журналы на рецензии и т.п. До того книга не может приниматься в Википедии в качестве АИ. Divot 15:47, 6 октября 2010 (UTC)
Я же говорил, что в Вашем, извините за виражение, несколько догматическом понимании АИ Вы не найдете. А вопрос же надо решать. Кстати, в томе 36 Летописи численные данные армии Давида передаются так - 40.000 кипчаков, из которых 15.000 всадников, 18.000 алан и 500 крестаносцев. Arame 16:51, 7 октября 2010 (UTC)
 
OrtodoxSpirit, сведения о 90.000 содержатся в одной из частей Картлис-Цховреба. Естественно, речь не только о коннице, а об о всей армии. Просто в понятиях средневековых авторов "воин", армия и "конница" часто были понятиями-синонимами. А для покороения целого континента 90.000 мало - тот же Хореземский султанат в это же время мог выставить до 300.000, Эйубиды - до 80.000, Киевская Русь до 80.000, а Иконейцы до 200.000 человек.  Arame 03:59, 6 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Метод определения численностьи войск 

message: The Georgians were well aware of the Muslim preparations and took necessary precautions. King David evacuated the regions along the Muslim invasion route and called up his troops. Georgians mustered some 56,000 men, including five hundred Alans, and two hundred Crusaders who arrived from the Holy Land. On August 11, 1121, King David led his army along the Nichbisi Valley from the ancient capital Mtskheta and divided them into two parts, with a larger group under his personal command and a smaller detachment under his son, Prince Demetre, that was to occupy secretly the nearby heights and strike the enemy flank at a signal. On the royal order, the Nichbisi Valley, behind the Georgian troops, was blockaded with fallen trees, leaving no other choice for the Georgian troops but to fight to the death. According to the French knight and historian Galterii, King David appealed to his warriors just before the battle: “Soldiers of Christ! If we fight with abandon, defending the faith of our Lord, we shall not only overcome the countless servants of Satan, but the Devil himself. I will only advise you one thing that will add to our honor and our profit: raising our hands to Heaven we will all swear to our Lord that in the name of love to Him, we will rather die on the battlefield than run….”
Alexander Mikaberidze, PhD, is assistant professor of European history at Louisiana State University in Shreveport. He holds a degree in international law from Tbilisi State University (1999) and a PhD in history from Florida State University (2003). He has taught European and Middle Eastern history at Florida State and Mississippi State Universities and lectured on strategy and policy for the U.S. Naval War College. He was the recipient of a Ben Weider Scholarship and has written and edited seven books, including the acclaimed The Battle of Borodino: Napoleon versus Kutuzov (2007), Historical Dictionary of Georgia (2007), and The Russian Officer Corps in the Revolutionary and Napoleonic Wars, 1792-1815 (2004; winner of the 2005 Literary Prize of the International Napoleonic Society).
 OrtodoxSpirit 09:00, 6 октября 2010 (UTC)
Даа, уччитывая five hundred Alans - очень авторитетно, нет слов :) И кончено же, плевать на все остолные первоисточники... Arame 09:40, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: что поделаешь... может вам хочется другие цифры, но это так... и уберите иронически тон!!!! вообще перешли все границы... вы что думайте только вам решать что и как... вот такие цифры признают все... конечно у вас другие будут... сразу же видно что очень не приятно все ето слушать... но что поделаешь...  OrtodoxSpirit 14:09, 6 октября 2010 (UTC)
А что поделать - прекратите демагогию и покажите мне источник, где говорится о five hundred Alans :) Arame 15:14, 6 октября 2010 (UTC)

text: Вы что не видите сточник? )))) смешно ваши поведении OrtodoxSpirit 19:40, 6 октября 2010 (UTC)
Вообще-то в Вашем источнике "500 албанцев", а не алан. Хотя и признаю, я ошибся на счет 15.000 осетин по Матеосу - понятно, что речь о 500 осетинах. Но у Смбата одназначно, 18.000 осетин. В любом случае, в отличие от некоторых, я умею признавать свои ошибки.  Arame 16:47, 7 октября 2010 (UTC)

text: если вы не читали вот еще раз(конечно если заметите): армянский историк Матеос Урхаеци (XIIв.) «82. В начале 569 года по армянскому календарю [1120-1121] эмир Иль-Гази вновь собрал силы и, снарядив войско в сто тридцать три тысячи человек, двинулся против франков. Он стремительно достиг ворот Эдессы, и окружающая местность была полностью покрыта его отрядами. Пробыв здесь четыре дня, эмир с его войсками разорил сельскую округу, а затем направился к городу Сарудж. Он тайно переправил большую часть своего войска через Евфрат и пленил всех мужчин и женщин от Телль Башира и до Кесуна. Он безжалостно умертвлял каждого и даже изжарил над огнем великое число детей. Когда Иль-Гази с войском переправился через Евфрат, население многих деревень было предано мечу, а священники и монахи погибли от огня или меча. В это время граф Жослен находился в пределах крепости Рабан. Устремившись к Кесуну и Бехесни, он собрал там войска и на рассвете направился в погоню за турками. [Настигнув их], он бросился на них и перебил тысячу человек. Затем эмир Иль-Гази отвел свои войска и разбил лагерь по соседству с Азазом. В тот момент король Иерусалимский вместе со всеми франкскими силами достиг Азаза в намерении дать бой туркам. Жослен вместе со своими отрядами прибыл в Антиохию, а затем пошел и присоединился к королю. Турецкие и франкские войска простояли друг против друга много дней, не вступая в битву. Наконец Иль-Гази вместе с войском повернул назад и ушел в область на землях Мелитены, называемую Кармиан. Король, в свою очередь, возвратился в Иерусалим, а Жослен возвратился в свой город Эдессу. 83. Следующее событие произошло в год 570 по армянскому календарю [1121-1122]. Некий эмир по имени Гази из страны Гандзак, человек кровожадный и бесстыдный, был мерзким злодеем. Его владения соприкасались с границами Грузии, и он был другом и вассалом грузинского царя Давида. В тот год Гази замыслил великое зло. Во главе 30 тыс. турок он вступил в Грузию и пленил часть тамошних жителей. Затем он вернулся и разбил лагерь в своих исконных землях. Когда грузинский царь Давид узнал об этом, он собрал свои войска, внезапно настиг турок и напал на них. Грузины перебили 30 тыс. турок и пленили всех их жен, детей и бесчисленные стада овец, приведя их в Грузию вместе с огромной добычей. Затем те из турок, которые спаслись, разорвали на себе одежды и посыпали головы пеплом. Облачившись в черные одежды и обнажив головы, они стеная направились в Гандзак к султану Малику, сыну Тапара, и слезно оплакивали свое несчастье в его присутствии. Иные же отправились в арабские земли Кармиана к эмиру Иль-Гази, сыну Артука, и, горько рыдая, поведали о постигшем их несчастье. Сильный и в то же время тщеславный человек, Иль-Гази собрал огромное войско с земель турок на востоке от страны греков, включая весь Кармиан. Численность этого войска составила 150 тыс. воинов. [Не удовлетворившись этими силами], он отправил посольство на юг, в арабские (*1) земли, чтобы призвать своего союзника, арабского правителя Садака, сына Дубайса (*2). Садака прибыл к нему во главе 10 тыс. воинов. Этот вождь арабов был отважным мужем и воином, кроме того он одержал победу в трех битвах с персидским султаном Тапаром. Садака был еретиком (*3) и поносил Мухаммеда и его веру (*4). Прежде его шатры были разбиты в Эфиопии и Индии, но в тот год он пришел, чтобы жениться на дочери персидского эмира Иль-Гази. Итак, в этот год Иль-Гази выступил во главе огромного войска и достиг территории Гандзака, намереваясь вторгнуться в Грузию. 84. В это время Малик, султан Гандзака, выступил с 400 тыс. отважных всадников [и соединился с Иль-Гази], и [обе армии] выступили в огромном числе и вторглись в Грузию через земли, на которых расположен Тифлис, по пути через гору Дидгор (*5). Когда грузинский царь Давид, сын Баграта, сына Георгия, узнал об этом, он выступил на битву с турками во главе 40 тыс. выносливых и отважных воинов, обученных обращению с оружием. Кроме них у Давида было 15 тыс. отборных воинов, присланных вождем кипчаков, 500 аланцев и 100 франков. Итак, 13 августа, в четверг в праздник Успения, яростная битва закипела в горных теснинах. Она была настолько ужасной, что горы оглашались страшным грохотом от столкновения воинов. Бог пришел на помощь грузинам, и, перестроившись, они обратили турецкие силы в бегство. В этот день страшное избиение турок произошло в том месте, и реки были заполнены трупами. Горные вершины и долины также покрылись трупами. Число убитых турок составило около 400 тыс. 30 тыс. человек были пленены. Трупы лошадей и оружие павших в битве покрыли всю землю. Кипчаки и грузины преследовали турок восемь дней до границ города Ани. Итак, персидский султан Малик и Иль-Гази вернулись униженными в свои земли, едва сохранив свои жизни, сопровождаемые лишь сотней человек, оставшейся от многих тысяч.»  OrtodoxSpirit 18:16, 7 октября 2010 (UTC)
Заметил и замечаю. Замечаю так же еще, что Вашей заботиливой рукой Вы изменили слово "алванцев" в "аланцев"  Arame 03:38, 8 октября 2010 (UTC)

text: очередные пустые слова от вас...)))  OrtodoxSpirit 14:46, 8 октября 2010 (UTC)
Итак, что решили модераторы? Arame 08:53, 24 октября 2010 (UTC)
400-600 тысяч???=))) Они бы грузинскую армию шапками закидали!!!=))) Летописец сильно преувеличил численность вражеской армии! Али-Султан 12:15, 21 декабря 2010 (UTC)

text: Они бы грузинскую армию шапками закидали?????)))) смешно даже читать... кто кого закидал шапками история помнит!!!!!!!)))))))))   это не единственный случай... могу напомнит и еще много таких... например Битва Басиани (1203 - Battle of Basian) против румского султаната 60000 против 400000...!!!!!!!! OrtodoxSpirit 21:52, 21 декабря 2010 (UTC)
На каком основании вы говорите исламское войско??? Правитель Сельджуков преследовал личные цели, а не цели Ислама... так что разбили не исламскую армию, а сельджукскую...
Абсурд, в Басене смешно говорить о 400.000-ой армии селджуков. Так и в данном случае - данные о селджукской армии сильно завишены.  А если кто думает, что такими мерами он исполняет свой патриотический долг - так это смешно Arame 16:32, 4 января 2011 (UTC)

text: очередные пустые слова...)) уже так смешно стали ваши слова...))) какое еще басене???? ))))))) OrtodoxSpirit 20:54, 5 января 2011 (UTC)
Ну, знании нет, зато есть напро - Басен А Вашы данные о численности и потерях просто смещны. Просто Вам везет в том плане, что Вики находится в кризисе и модераторам нет дело до Вашых глупостей Arame 16:48, 22 января 2011 (UTC)

text: очень даже смешно))) очередные пустые слова...)) OrtodoxSpirit 21:16, 23 января 2011 (UTC)
Что смешно, то, что ВЫ не знаете, что такое Басен и где оно находится? Впрочем, пусть будет по Вашему и пусть останутся эти несколькосот тысячние армии. При условии пассивнсоти модераторов, к сожалению, тут берет вверх тупое упорство. Удачи Вам в Вашем "патриотическом экстазе" Arame 07:40, 24 января 2011 (UTC)
уважаемый араме мне очень интересно откуда вы взяли термин -Царство картли? Царство под таким именем прекратило своё сушествование в VI веке.  При дидгорской битве более уместно применять термин-грузия-сакартвело, который с XI века уже встречаится в грузинских источниках.
Также хочу привести одно любопытное наблюдение насчёт Матеоса Урхаеци. Согласно этому историку, Ил-гази вывел 150 000 войнов, его зять Дубаис-10 000  + 400 000 -ое войско присоединившееся к ним  позже. В итоге получается- 560 000. А теперь взглянем на грузинскую рать, которая согласно тому же историку состояло из-40 тыс. выносливых и отважных воинов,15 тыс. отборных воинов, присланных вождем кипчаков, 500 албанцев и 100 франков. В итоге получается-55 600,или приблезительно 56 000, что ровно в 10 раз меньше мусульманской 
коалиций. Создаётся такое впечатление что цифры приведённые достопочтенным Матеосом чисто символичны. Может быть у него были достовернные сведения об грузинкой армии, число каторой он затем умножил в 10 раз и принял баснословную-560 000! Таких огромных армий в те времена просто не сушествовало. Тем более что эту огромную массу вводили в гористую грузию.
Вот именно! Селджукское войско не могло превшиать 150.000 человек. наю. Относительно 400.000 - Дело в толковании слово "բյուր" армянских источников. Вопрос сложен и не место тут подробно остановиться на нем. Всего лишь скажем, что в зависимости от ситуации слово может означать или "1.000", или "10.000". В данном случае под понятием 400 "բյուր" имеется ввиду именно 40.000, а не 400.000. Кстати, русский перевод Матеоса, который висит на Востлите, не совсем точен. Я вот смотрел в грабаре и хотя и там не все ясно и есть свои нюанси, но один вывод кажется очевидны:
- 10.000 Дубайся и 40.000 ("400.000")правителья Гандзака считаюся в составе 150.000, а не плюсуются к нему...
П.С. Для тех, кто знает грабар: "Եւ նորա առ զօրութեանն իւրոյ եւ բարձրավզութեանն հրամայեաց ժողով լինել բազմութիւն զօրաց իւրոց զամենայն ազգն Թուրքաց, ի Յունաց աշխարհէն մինչեւ յարեւելս զամենայն Կարմիան. եւ արար զհամարս զօրաց իւրոց հարիւր յիսուն հազար եւ առաքեաց ի հարաւակողմն յաշխարհն բարբարոսաց եւ կոչեաց զհետ իւր զթագաւորն Արապկաց, որ կոչի Սաղա, որդի Տուպայիսին. գայր առ նա տասն հազարաւ. եւ էր սա այր քաջ եւ պատերազմող, եւ սա գերի վարեաց զԲաղդատ քաղաք եւ երեք պատերազմ վանեաց սա ընդ Տափարին Պարսից սուլտանին, որ եւ յաղթեաց եւ յաղթեցաւ։ Եւ էր սա ազգաւ Ռաւատի եւ յոյժ հայհոյիչ Մահմետի եւ ամենայն ազգաց նորա. սա բանակեցաւ վրանօք ընդ մէջ Եթովպեայ եւ ընդ Հնդիկս եւ յայսմու ժամանակիս գայր փեսայանար Խազէ ամիրային Պարսից։ Եւ յայսմ ամի խաղաց Խազի հանդերձ բազմութեամբ զօրօքն եւ հասանէր յաշխարհն Գանձակայ՝ գնալով ի վերայ աշխարհին Վրաց։
Յայնժամ գայր Մելեքն սուլտանն Գանձակայ չորս հարիւր հազար ձիաւորով արանց քաջաց եւ խաղացին ահագին բազմութեամբ եւ մտանէին յաշխարհն Վրաց ի կողմն Տփխեաց քաղաքին ի լեառն, որ Դեկոր կոչի..."  Arame 06:56, 2 февраля 2011 (UTC)
thread_title: '''‘Miraculous Victory:’ Battle of Didgori, 1121''' 

message: 1. Указаные в списке противников "Абхазов" и Армян чем обосновано? или они вне Грузинского царства? если в грузинской армии находились войны родом из разных уголков грузии это не значит что их можно назвать отдельной категорией.По этой логике в списке мусульманской коалиции должны быть перечислены арабы, персы, те же армяне, курды и так можно до бесконечности.То же самое касается кипчаков они не были не наемниками не конфедератами, а часть населения и армии грузии.короче список составлен по этническому признаку, надо оставить только 2 - грузинское царство и союзные рыцари иерусалимского королевства
2. касается количества армии Грузии, составитель без критики взял численность армии грузии по Матеосу Урхаеци, тогда как оборонительный характер битвы в узком ущелье указывает  на явное численное превосходство армии сельджуков.численность грузинской армии не могла превосходит 20 тысяч человек.(в ином случае трудно представить что маленькая грузия могла выставлять войска больше фатимидского египта, англии и франции!)
thread_title:  Замечания 

message: в дидгорской битве у Илгази было почти 300000 человек, они 30000
Автор сообщения:  176.221.162.207 19:38, 20 февраля 2015 (UTC)
*они - это, видимо, а не. --213.87.139.245 11:13, 21 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Это-то понятно. Непонятно, откуда взяты триста тысяч. В статье есть про это сноска, только она противоречит сама себе и указанному источнику. --KVK2005 12:57, 21 февраля 2015 (UTC)

text: . --Well-Informed Optimist (?•!) 05:56, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке