Обсуждение:Портрет Гонеллы, придворного шута Феррары

message: «Жан Фуке мог видеть Гонеллу, согласно Отто Пехту, во время своего пребывания в Италии в Ферраре в 1445 году». Юля, имхо, надо с самого начала настроить читателя на ту мысль, что с хронологией Гонеллы в науке царит полная неразбериха. Ведь в статье о нём говорится, что самый поздний Гонелла умер в 1441 году. Если вы узнаете что-то иное, тогда и в моей статье придётся менять даты. Игра слов (обс.) 09:18, 3 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Ну, это мнение одного отдельно взятого исследователя, надо этого Отто почитать, что ли. --Юлия 70 (обс.) 10:47, 3 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Я вспоминал, откуда я взял даты жизни, и не мог вспомнить. В моих источниках их, скорее всего, не было. Я их, наверно, взял из Викиданных, а это сами знаете… Если строить ОРИССы, предположив дату рождения ок. 1390 г., то в 1441 г. ему было около 50. Но, опять же имхо, на картине он старше. Хотя люди с богатой мимикой быстрее приобретают морщины Отто Пехт, возможно, не ошибается. Игра слов (обс.) 11:47, 3 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Удочку закинула Проект:Библиотека/Требуются книги#Запрос 000343, а пока по другим направлениям поищу. --Юлия 70 (обс.) 12:17, 3 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::: У меня сейчас книги нет под рукой, но у Дзуффи портрет датирован 1441-м, кажется. --Юлия 70 (обс.) 12:18, 3 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::: Статья Шатле http://www.persee.fr/doc/bulmo_0007-473x_1997_num_155_2_893000, правда, во французском не сильна. --Юлия 70 (обс.) 12:19, 3 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, Дзуффи пишет, что портрет выполнен около 1450, вероятно, уже после смерти Гонеллы. --Юлия 70 (обс.) 19:41, 3 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Интересно, что даты написания портрета разнятся, но при этом я не нашёл упоминания того, что он создан после смерти Гонеллы. Как я понял, существует несколько гипотез происхождения портрета, связанных с Фуке. Основная проблема состоит в том, что художник с начала 1440-х до середины 1440-х, по-видимому, не выезжал за пределы Франции. В этой связи есть гипотеза, что Гонелла с делегацией Фераррского двора сам мог оказаться во Франции году в 1440-м; есть явно маргинальная гипотеза существования третьего Гонеллы, чей портрет был написан в 1450—1470-е гг. и т.п. В конце концов, автором мог быть не Фуке, а кто-то иной. Игра слов (обс.) 02:21, 4 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Мы будем больше знать о гипотезах, когда я переталдычу Шатле с французского и Пехта с немецкого. --Юлия 70 (обс.) 07:44, 5 апреля 2017 (UTC)
Статью мне обещали (а она, надо сказать, обстоятельная), так что всё еще впереди. --Юлия 70 (обс.) 20:39, 3 апреля 2017 (UTC)

text: : Ура! Статья Пехта у меня! До кучи попросила и Авриля. --Юлия 70 (обс.) 19:24, 5 апреля 2017 (UTC)
le fou — точно сумасшедший, м. б. глупец, дурак? Игра слов (обс.) 02:33, 4 апреля 2017 (UTC)

text: : Зоя мне подсказала: «шут, дурак» --Юлия 70 (обс.) 04:34, 4 апреля 2017 (UTC)
*  Sprechen Sie deutsch? Это я к тому, что если статья Пехта Вам интересна, могу поделиться. --Юлия 70 (обс.) 19:24, 5 апреля 2017 (UTC)
** Было время, шпрехал, но для внутреннего употребления. Игра слов (обс.) 19:30, 5 апреля 2017 (UTC)
*** Вызываюсь добровольцем помочь с немецким. --llecco (обс.) 20:04, 5 апреля 2017 (UTC)
**** Спасибо! :) --Юлия 70 (обс.) 20:41, 5 апреля 2017 (UTC)
****  Отправила. --Юлия 70 (обс.) 20:44, 5 апреля 2017 (UTC)
***** Получила. Буду благодарна за конкретные вопросы по тексту. Отвечу завтра. Чмоке. --llecco (обс.) 20:52, 5 апреля 2017 (UTC)
***** И вообще, Юлия, не стесняйтесь привлекать меня к работе с немецкими источниками. Всегда рада помочь вам. --llecco (обс.) 21:06, 5 апреля 2017 (UTC)
***** Я не то чтобы стесняюсь, просто понимаю, что все мы в реале заняты более или менее. --Юлия 70 (обс.) 04:17, 6 апреля 2017 (UTC)
* Стр. 67: Пехт предполагает, что Фуке мог побывать в Ферраре и написать там портрет Гонеллы до 1447 года по пути в Рим, чтобы написать там портрет папы Евгения IV. Отсутствие в портрете Гонеллы итальянского влияния заставляет предполагать, что в Ферраре он был именно до Рима, а не по дороге домой во Францию. Версию о загранкомандировке Гонеллы не во Францию, но во Фландрию в свите кардинала Альбергати вынужденно замутила Begeer в 1952 году, которая тогда приписала портрет Гонеллы ван Эйку. --llecco (обс.) 08:08, 7 апреля 2017 (UTC)

text: : Carel Joseph Anton Begeer -- наверное, это он автор версии. --Юлия 70 (обс.) 19:20, 9 апреля 2017 (UTC)

text: : Сейчас поищу, почему я решила, что это дама. --llecco (обс.) 20:36, 9 апреля 2017 (UTC) Пока точно не этот. На первой странице второй абзац, инициалы R. J. M. --llecco (обс.) 20:40, 9 апреля 2017 (UTC) вот книга. на стр. 41 у Пехта Ihr Hauptargument я читаю как "её главный аргумент", потому как в предшествующем абзаце речь как раз о Begeer. --llecco (обс.) 20:48, 9 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, фамилия, как я понимаю, достаточно распространённая. --Юлия 70 (обс.) 02:53, 10 апреля 2017 (UTC)

text: :: У Панофского нашла . --Юлия 70 (обс.) 02:56, 10 апреля 2017 (UTC)

text: : , а что такое Hirtenbild? Это на 39-й странице, последний абзац, там где о версии Луиса Гонса. --Юлия 70 (обс.) 19:32, 9 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Портрет пастуха. Гонс предположил, что это портрет пастуха работы Брейгеля. --llecco (обс.) 20:36, 9 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Интересно, я подумала, что это особый термин. --Юлия 70 (обс.) 02:53, 10 апреля 2017 (UTC)
*  на странице 41 второй абзац, первое предложение -- смысл завершающей части ускользает от меня. --Юлия 70 (обс.) 10:22, 11 апреля 2017 (UTC)
** Das Hauptverdienst...? Главная заслуга исследования Бегер состоит в том, что оно сняло/разрешило все сомнения  в отношении личности не художника, а изображённого/портретируемого. --llecco (обс.) 10:32, 11 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Хронология 

message: Рано или поздно, в преамбуле, наверно, придётся обобщить, что портрет в разное время приписывался кисти Ван Эйка, Брейгеля, Беллини? Игра слов (обс.) 08:44, 7 апреля 2017 (UTC)
replies: text: Пехт, первая страница со ссылкой на монографию Begeer: самое раннее упоминание в собрании эрцгерцога Леопольда Вильгельма в 1659 году как произведение Джованни Беллини на манер Альбрехта Дюрера. В 1882 году всё ещё считался произведением итальянской школы, но было отмечено, что портрет больше нидерландский, чем венецианский и скорее демонстрирует влияние ван Эйка. Louis Gonse в 1891 году предположил авторство Брейгеля. Затем коллективное мнение, что написал последователь ван Эйка. В 1952 году Begeer приписала Яну ван Эйку. В конце концов в 1974 году Пехт атрибуировал Фуке. --llecco (обс.) 09:31, 7 апреля 2017 (UTC)

text: Не дописала статью ещё, разные дела переделаю... --Юлия 70 (обс.) 14:49, 8 апреля 2017 (UTC)
* Пехт, кстати, о династии шутов Гонелла пишет. --Юлия 70 (обс.) 06:22, 22 апреля 2017 (UTC)

text: * Я приблизительно так и понял это место: «IL. VERO. RITRATO. DEL. GONELA.» Ср. в русском языке нарицательное значение клоуна: «да ты просто Олег Попов»! Игра слов (обс.) 07:04, 22 апреля 2017 (UTC)

text: * И примечательно правописание: GONELA, это всё-таки не Gonnella — дальше от каламбура с юбкой. Может быть, просто ошибка. Игра слов (обс.) 07:14, 22 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :* Да с ошибкой могли написать. --Юлия 70 (обс.) 18:46, 5 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Атрибуция 

message: Юлечка, должен вам сказать, что я, помимо всего прочего, пробавляюсь мелкими шабашками в ЗЛВ. Вы не против анонса статьи там? Что-нибудь вроде «Король и шут на своих портретах похожи друг на друга». В ЗЛВ играют статьи не старше 3 мес. Там она пролежит ещё месяц в ожидании избрания. Или пока преждевременно привлекать внимание к статье? Примите уверения etc. :) Игра слов (обс.) 07:26, 30 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Да почему же против, вовсе не против. --Юлия 70 (обс.) 07:48, 30 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Разместил анонс. Лично для меня любопытным фактом в этом портрете было то, что это первый из известных сохранившихся портретов шутов в Западной Европе. Но это, наверно, оценочное суждение, а не взгляд искусствоведа. Игра слов (обс.) 08:14, 30 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Пусть оценочное, с атрибуцией пройдет. --Юлия 70 (обс.) 08:44, 30 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  ЗЛВ 

message: * , вот из этой книги, возможно, кое-что можно взять, с. 212—213 (если не открывается, могу послать). — Adavyd (обс.) 17:27, 5 июля 2017 (UTC)
replies: text: : Да, пришли, если можно. --Юлия 70 (обс.) 18:45, 5 июля 2017 (UTC)
replies: text: :: Послал 212-ю и 213-ю страницы письмом. 214-я у меня не открывается, так что не знаю, есть ли там что-то ещё. — Adavyd (обс.) 19:19, 5 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Дополнительная литература