Обсуждение:История Донецка

message: В 1743 году донские и запорожские казаки (соответственно, в современной интерпретации: русские и украинцы) не на шутку повздорили из-за верховий Кальмиуса. Донцы всегда эти земли считали своими, а тут нечаянно пришли запорожцы (бывало такое) и поставили свои шалаши. Там, где донцы издавна рыбу ловили. Запорожский кошевой атаман Яким Игнатович жаловался потом императрице Елизавете на то, что донские казаки “разорения учинили и шелаши огнем пожгли и пожитки забрали, и двух козаков одного убили, а другого огнем сожгли до смерти”.
Указ императрицы от 1746 года определил Кальмиус в качестве границы между донскими и запорожскими казаками.

message: Зачем делить на версии, разве есть какие-то сомнения? Правый берег Кальмиуса принадлежал Области Войска донского - это не версия, а подтверждённый различными документами факт. --Butko 08:35, 9 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Верно, по Донской части есть документы. Сомнения касаются "запорожской" части. Хотелось бы видеть исторические документы подтверждающие версию о "паланках", укрепленных поселениях запорожцев в Приазовье и т.п. KW 09:53, 9 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Дело в том, что с появлением разделов с версиями ломается логика и получается неразбериха. Евдоким Степанович Шидловский, который основал Александровку происходит из польских дворян, он служил в Елецком пехотном полку, а потом получил надел у Кальмиуса. Рутченко (владелец Григорьевки) происходит из сербских дворян. Мандрыкины, действительно происходят из Запорожских казаков, но земли достались по наследству, Карпову земли здесь тоже по наследству достались. Непонятно зачем их всех в «запорожскую версию» помещать. На мой взгляд, лучше разделы убрать, поместить информацию в хронологическом порядке --Butko 11:53, 9 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::Ваше знание предмета поистине впечатляет...(серьезно). Что касается разделения на версии, то оно вызвано появлением в последние годы "украинской" версии, отличающейся от обпринятой в российской историографии. Привычная история выглядело так:
* древность (ее опустим)
* 14 - 18 вв.: Дикое поле под контролем Крыма без каких либо оседлых поселений. Даже Азов, сгоряча взятый казакми (донскими,NB), пришлось отдать назад.  
* конец 18-го в: победа России в войне с турками и мирный договор 1774 г, ликвидация Крымского ханства и постепенное заселение края (помните "херсонского помещика" Чичикова). Именно заселение, т.к. до этого, повторим, никаких селаний от Бахмута до Азовсеого моря не было вообще. 
Украинская версия 
В последние 10 лет появилась другая версия: 
Историками независимой Украины объявляется, что вся приазовская степь была якобы заселена запорожскими казаками (нечто вроде Атлантиды: "паланки", укрепленные поселения, "зимовники" и т.п. ). Любые версии имеют право на существование, но их желательно чем-то продкреплять.   
Структура 
Описанная альтернативная версия вплетена в текст статьи, например:
Также в районе Кальмиуса были поселения запорожских казаков. Казаки осваивали в XVII веке водный путь по Кальмиусу к Азовскому морю и создавали вдоль него укреплённые хутора-зимовники из которых в дальнейшем образовались поселения.
При этом не уточняется, где именно располагались указанные "хутора-зимовники", и чем подтверждается их существование. И далее:
После русско-турецкой войны 1768—1774 годов по указу Екатерины II население донецких степей закрепощается за войсковыми чиновниками и слободы становятся помещичьими имениями и сёлами.
Т.е. по новой версии, в степях жило какое-то свободное население, а русские пришли и закабалили его. Тоже без всяких ссылок на источники.  
Именно поэтому представляется желательным ясно разделить обе версии, снабдив каждую соответствующими ссылками. Так делается во всех статьях Википедии, где имеются конфликт версий или мнений. KW 13:20, 9 декабря 2008 (UTC)

text: Эти сведения, по-моему, ещё в статье Альтера были, которая публиковалась ещё в 1960-е и 1980-е годы. Нужно будет проверить и оформить источники или переписать. Места зимовников там, по-моему, не указываются, кроме Домахи. Хотя я у Альтера натыкался на ошибки и несогласования. И в новой книге Стёпкина тоже упоминается, о запорожцах. --Butko 14:22, 9 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Книга со статьёй Альтера есть в Интернете. Она 1969 года, так что это не версия последних 10 лет. Ещё я отсканировал главу о заселении со своего экземпляра (про запорожцев стр. 22-23, про перепись стр. 28) --Butko 08:32, 10 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: А вот скан из Стёпкина. Про запорожцев на стр. 12. Книга новая (), но автор мной в заангажированности замечен не был. --Butko 07:22, 11 декабря 2008 (UTC)
* Я поддерживаю Butko, что следует излагать историю Донецка на основании АИ без разделения на "версии". Да действительно донские казаки оказали довольно большое влияние на заселение Донбасса, но я не уверен, что в раздел истории каждого города Донецкой области следует включать однотипные и общие фрагменты, не имеющие прямого отношения к истории конкретного города (помните мы об этом говорили в разделе история Макеевки). В Донецке историей освоения Донбасса запорожскими и донскими казаками очень активно занимается профессор ДонНУ В.А.Пирко. У него много публикаций на эту тему, а также на историю взаимоотношений запорожцев и донцов в регионе. --yakudza  พูดคุย 12:24, 10 декабря 2008 (UTC)

text: :Здравствуйте yakudza,

text: :Здорово, что историей Донбасса, и шире, Новороссии, занимаются серьезные ученые. Тем более, будет, я думаю, несложно привести подтверждения версии присутствия оседлых поселений (любых, не только запорожских) в Диком поле до подчинения Крымского ханства Россией в конце 18 века.

text: :Обширную цитату из "Статистического описания" привел повторно именно в подтверждение традиционной версии об отсутствии таковых поселений в Приазовье вплоть до последних десятилетий 18 в. KW 13:09, 10 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Думаю, что следует доработать статью Дикое поле, где расписать  всё подробнее --Butko 13:20, 10 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Версии заселения 

message: Известно, что немцы во время оккупации педантично вели всю документацию местного управления. Естественно абсолютно все коммунистические названия убирались. Вопрос - как назывался город Сталино в период фашистской оккупации. Сура 22:04, 25 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Юзовка. А разве это не отмечено в статье?! --olegzima 08:51, 27 апреля 2009 (UTC)
replies: text: : Спасибо. Я информации об этом в статье право не заметил. Сура 21:45, 3 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: В Юзовку переименовала местная управа, а не немцы. Немцы этого не заметили и всю почту слали именно в Сталино да и во всей своей документации город именовался немцами именно Сталино.  93.178.197.6 10:40, 18 мая 2011 (UTC)123
thread_title:  Название в оккупацию 

message: Ссылка на инфу о существовании какого-либо гетто во время войны не работает. Информация недостоверна. ~~дончанин~~
thread_title: Гетто

message: Река дала название региону, регион дал название городу и области. Иными умозаключениями можно дойти, что город назван то ли в честь Дона, то ли в честь Северского княжества.
Тут заявляется, что решение о переименовании в Донецк принято спонтанно, очень похоже что город переименовали на скорую руку на волне хрущёвской борьбы с сталинизмом.
Река объективно не при чём. 46.150.97.122 00:02, 18 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Области в честь существовавшей 1919-1925 годах Донецкой губернии, город вероятно в честь хоронима Донбасс. 

message: Прошу не вести войн правок, возвращая чересчур долгое и несовсем корректное название раздела статьи, внесенное недавно анонимным пользователем, тем самым нарушая правило ВП:КОНС. Также это короткое устоявшееся название разела в достаточной мере соответсвует его содержанию, так как речь там идет о событиях 2014 года. 86.13.242.127 03:15, 19 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Название раздела