Обсуждение:Казанская психиатрическая больница специализированного типа с интенсивным наблюдением

message: * В статье неполная информация о больнице. А что было до 1900 года? Где "лечились" народовольцы Е. Н. Оловенникова, землеволец Боголюбов А. С., террорист  Конашевич В. П. и другие. Эта больница была всегда карательной и тюремной при феодализме, капитализме, социализме и так далее. Государство должно защищаться от идиотов, с разным типом и глубиной помешательства. Их число растёт с ростом "протестных настроений" (спросите у психиатров). А статью нужно дополнить историей создания и функционирования до 1900 года. С уважением BAW 19:06, 16 января 2013 (UTC).
** Уважаемый коллега, если у Вас есть авторитетные источники, восполняющие этот пробел — пожалуйста не пожалейте времени и допишите статью. У меня таких источников нет. --Ghuron 06:53, 17 января 2013 (UTC)

message: по какому критерию мы вносим людей в этот список? --Ghuron (обс.) 05:22, 4 ноября 2016 (UTC)
* Подавляющее большинство этих пунктов внесла не я. Я внесла те, что основаны на АИ и соответствуют теме раздела; там же, где нет источников, — это не мои пункты. А что не так с этим списком? Отсутствие единого источника? V for Vendetta (обс.) 08:06, 4 ноября 2016 (UTC)
** АК:815#Решение говорит о том, что к списка-разделам внутри статей должны удовлетворять ВП:СПИСКИ + список «википедийно-значимых» «пациентов» существовать не может. В этом смысле непонятен критерий отбора элементов списка (пункт 3 ВП:ТРС). На мой взгляд, если есть несколько вторичных источников, сколь-нибудь подробно пишущих о пребывании "известных" пациентов, раздел стоит сконвертировать в связный текст, описывающий заинтересовавшие эти АИ подробности --Ghuron (обс.) 08:35, 4 ноября 2016 (UTC)
*** Если этот список в таком виде существовать не может, можно удалить его. Мне кажется, что этот раздел в статье не так уж важен. А насчет подробного описания я подумаю, если АИ позволят осветить это не слишком пунктирно. V for Vendetta (обс.) 08:43, 4 ноября 2016 (UTC)
* По- моему, совершенно  неправильное толкование правил Википедии. Практически все персонажи больницы являются также персонажами биографических статей Википедии (выделены синим цветом), то есть автоматически "википедийно-значимые" персоны. Руководствуясь Вашими доводами нужно исключать списки похороненных из статей о кладбищах, выпускников и преподавателей - из статей об учебных заведениях, командиров и служащих - из статей о воинских частях и соединениях, и т. д., так как эти списки не подподают под "критерии Википедии". BAW (обс.) 17:35, 14 апреля 2017 (UTC)
**  АК:815#Решение пункт 1.2 --Ghuron (обс.) 05:20, 15 апреля 2017 (UTC)
*, Уважаемый, Ghuron! Вы, как я припоминаю, один из соавторов этой статьи. Что ж на полпути Вы вдруг засомневались в дальнейшем её развитии от общей истории к персонам. Критерий для нахождение в списке  этих персон один - лечение (или, если хотите, заключение) в стенах этого лечебного учреждения независимо от срока. Включение в этот список персон производится на основании авторитетных источников. Кстати, если у Вас сомнения по какой-то персоне, можно привести АИ по каждому больному, но зачем же удалять весь раздел, игнорируя авторов, их труд и время. Это неэтично. BAW (обс.) 13:11, 15 апреля 2017 (UTC)
**  я предпочёл бы сконцентрироваться на сути вопроса вместо обсуждения моих сомнений и этических принципов. Возможно, меня ввело в заблуждение слово «известные» в заголовке данного раздела. Указанный Вами критерий я считаю допустимым при условии что он будет четко сформулирован в начале раздела и у к каждого элемента списка будет сноска на авторитетный источник (ибо ВП:СОВР) --Ghuron (обс.) 18:17, 15 апреля 2017 (UTC)
* .Ещё раз посмотрел раздел Википедия:Списки внутри статьи и не встретил препятствий для оформления списка больных в статье. Персоны в списке, одновременно являются наименованиями соответствующих  биографических статей, то есть по сути являются ссылками.Что касается ВП:СОВР, то персоны приводимые в списке больных в большинстве не относятся к категории современников, большая часть жила в XIX веке, часть в первой половине XX века.Касательно переименования списка, то выделить ограниченный список людей из тысяч больных этой больницы можно только определением "Известные" или чем-то подобным(если в Википедии есть о них статьи- значит, в какой-то мере, известные).BAW (обс.) 15:45, 16 апреля 2017 (UTC)
**  ВП:БИО весьма слабо коррелирует с известностью и никак не может входить в критерий для составления списка. Подход «известные» == «есть статьи в википедии» явным образом рассмотрен в решении АК, ссылку на которое я дважды давал в этом обсуждении и явным образом признан несоответствующим текущему консенсусу сообщества. Представленный Вами критерий «упоминается в авторитетных источниках в качестве пациента/заключенного» вполне чёткий и наврядли приведёт к чрезмерному распуханию списка. Разумеется, элементами списка могут быть как статьи википедии, так и ФИО людей, о которых никогда статья написана не будет --Ghuron (обс.) 16:51, 16 апреля 2017 (UTC)
** Я против Ghuron и за «список известных». Но увы и ах, кто-то ему рассказал про 815, и в текущем виде возврат раздела невозможен(час поисков обобщающего источника). Однако, вероятно, есть возможность как-то в текстовом виде, не в виде списка, отметить, что "пациентами являлись ряд тех-то и тех-то", как в Использование психиатрии в политических целях в СССР в 1920—50-х годах#Известные узники психиатрических больниц, ну, считаю полезным упомянуть Иванова (Порфирия), Подрабинека, Новодворскую, Горбаневскую, Туполева и Ильина (но вот про Туполева никаких отличных от Подрабинека сведений о пребывании в стационаре не нашлось). --Van Helsing (обс.) 17:11, 16 апреля 2017 (UTC)
*** Я тоже за изложение в текстовом виде, а не в виде списка; и да, достаточно обобщающего источника, в котором были бы указаны все значимые личности, по-видимому, не найти. Обобщающую формулировку действительно лучше использовать — «пациентами являлись» (а не «больными, находившимися в больнице, являлись»), исходя из того, что, судя по авторитетным источникам, далеко не все там были реально больны. V for Vendetta (обс.) 17:35, 16 апреля 2017 (UTC)
* Ещё раз "прошёлся" по правилам офрмления списков. Вообщем, кто в лес, кто по-дрова. У каждого участника своё мнение, единодушия нет. Поэтому предлагаю оставить,  как есть в существующих правилах. Насчет смены заголовка на "пациентов" согласен. В отношении, изложения персон в текстовом виде  это ,менее предпочтительно. Но лучше учесть следуюие обстоятельства:  1. Столбиком список читать легче, восприятие каждой персоны удобней, 2. Если бы персоны были связаны хотя бы близким временным интервалом содержания в  больнице и годов жизни (например, Бейдеман (XIX век, время императора Николая I) и Григоренко (вторая половина XX века, эпоха развитого социализма). Опыт показывает, что  не совсем удачное изложение списка в тексте (например, список женщин-каторжанок в статье Карийская каторга) создает трудности при чтении. BAW (обс.) 16:57, 21 апреля 2017 (UTC)
* К сожалению статья вышла неудачной, излишне политизированной, с явными перекосами. После чтения складывается впечатление, что в больнице содержались только революционеры и диссиденты. Даже опус молодого "отморозка" и убийцы, двух ни в чем неповинных людей, Петра Львова, чье место на виселице,сделали авторитетным источником, только потому, что он отвечал идеологическим требованиям о революционерах во время Советского Союза. Львова "не раскусили" местные доктора, поэтому симулянта не вздёрнули...За всю историю существования больницы через  нее прошли тысячи больных, неужто все они были диссидентами и революционерами? Где же  были патологические убийцы, маньяки, шизофреники  и прочие патологические субъекты? Для здоровых  и неугодных, в том числе, диссидентов, существовали и существют лагеря Гулага с тяжким общественно-полезным трудом на благо Родины. Какой смысл тратить деньги на содержание в больницах здоровых и помещать их на стационар, делать их нетрудоспособными, кормить,  колоть недешевыми лекарствами, оплачивать работу не "вертухаев", а высококвалифицированных специалистов медпрофиля? За время хрущевско-брежневского правления насчитывалось десятки диссидентов отбывавших срок в лагерях по "политическим" статьям. Сколько сидело в "психушках" без медицинских показаний известно только со слов пациентов, но какой психбольной признается в своей болезни? А недовольные всегда будут проклинать и больницу и власть. До сих пор неизвестно, сколько этих людей выписано на амбулаторное лечение и поставлено на учет в психдиспансерах. Эта информация засекречена в соответствие с законодательством РФ. Тема неисчерпаема, и история больницы со время её открытия  и пациентов, лишь говорит, что теория о "карательной психиатрии"  - инструмент идеологической борьбы Запада с участием советских диссидентов во время существования СССР. BAW (обс.) 16:57, 21 апреля 2017 (UTC)
** «После чтения складывается впечатление, что в больнице содержались только революционеры и диссиденты» — нет, такого впечатления после внимательного чтения статьи не создается. Привожу цитаты: «Душевнобольные арестанты свозились сюда после совершения тяжких преступлений со всего Поволжья, Сибири, Сахалина»; «С 1917 года сюда помещались в основном душевнобольные, обвинённые в убийствах, бандитизме, поджогах[4]. Однако уже в 1934 году в Казанскую психиатрическую больницу попадали в том числе и люди с политическими статьями». Чувствуете акценты? «В основном», «в том числе». Явный акцент на то, что уголовников было намного больше, чем политических. «После смерти Сталина работавшая в 1954—1955 годы специальная комиссия выпустила из больницы лиц, осуждённых по статье 58, но во второй половине правления Брежнева в больницу вновь стали поступать лица, обвиняемые в антисоветской деятельности, среди которых были многие советские диссиденты». Опять акцент на то, что с 1954—1955 и до второй половины правления Брежнева там были большей частью уголовники. Далее: «Существуют различные оценки количества и смертности пациентов», и приводятся разные утверждения — от мнения главврача больницы Р. Хамитова, что политических было не более 8—10%, до акта комиссии Прокуратуры СССР, согласно которому «на 1 июля 1956 г. из 413 находившихся в Казанской тюремной психбольнице 270 человек осуждены по статье 58 УК РСФСР». Если же Вам кажется, что тема «патологических убийц» и прочих тяжёлых преступлений освещена в статье слишком мало, Вы всегда можете ее дополнить с опорой на авторитетные источники. Только, плиз, не используя антинаучные формулировки в духе «патологические убийцы, маньяки, шизофреники и прочие патологические субъекты», ибо ставить в один ряд преступление и диагноз вообще нельзя: между тяжестью преступления (да и вообще склонностью к криминальным действиям) и тяжестью психического состояния не существует четких корреляций.
** По карательной психиатрии. Извините, но всё то, что Вы пишете: «Какой смысл тратить деньги на содержание в больницах здоровых и помещать их на стационар, делать их нетрудоспособными, кормить, колоть недешевыми лекарствами, оплачивать работу не "вертухаев", а высококвалифицированных специалистов медпрофиля?» и проч., это лишь Ваше глубоко субъективное суждение, не опирающееся ни на какое авторитетное мнение. А рассуждения участника Википедии — не АИ. Истина в том, что существует огромный массив авторитетных источников, показывающих существование политических злоупотреблений психиатрией в СССР, в том числе множество статей в авторитетных психиатрических журналах. Существование в СССР таких злоупотреблений было признано в том числе на конгрессе Всемирной психиатрической ассоциации в Гонолулу в 1977 г., а согласно Закону РСФСР от 18 октября 1991 г. «О реабилитации жертв политических репрессий» лица, по политическим мотивам необоснованно помещённые в психиатрические учреждения на принудительное лечение, подлежат реабилитации и пользуются льготами, установленными для всех категорий граждан, признанных жертвами политических репрессий. Естественно, политзаключённые были не только в Казанской СПБ, но и во множестве других СПБ и общих психиатрических больниц. Что касается предпосылок к карательной психиатрии — я не буду сейчас особенно углубляться, закапываться в источники, но тема эта тоже рассматривается во множестве авторитетных источников, и рассматривается подробно и тщательно. Скажу только, что помещение психически здоровых инакомыслящих в психиатрические больницы позволяло дискредитировать диссидентское движение (обыватель ведь как думает? Раз «псих» — значит, неправ); лишать людей свободы без лишнего шума, без громких уголовных процессов, и даже часто без решения суда, так как формулировки, содержавшиеся в законодательстве, далеко не всегда давали возможность осудить за ту или иную деятельность или те или иные высказывания; причём лишать на неопределённый срок (что было крайне мучительно для узников ПБ); применять такое мощнейшее орудие давления, как психофармакология, которого не было в тюрьмах и лагерях... Это я перечислила основные из «преимуществ» использования психиатрии в политических целях по сравнению с уголовным преследованием, освещаемых в АИ. Кормежка в СПБ была очень и очень скудная, аминазин с галоперидолом грех называть «недешевыми лекарствами», санитарами там работали уголовные преступники, набранные для этой работы из числа обычного тюремного контингента, а «высококвалифицированных специалистов медпрофиля» (т. е. врачей), было, что вообще характерно для ПБ, мало... Ну, и принудительный труд в СПБ существовал (так называемая «трудотерапия»).  V for Vendetta (обс.) 18:16, 21 апреля 2017 (UTC)
Коллеги, мне кажется, этот место всё же не предназначено для обсуждения предмета статьи в частности или «карательной психиатрии» вообще (тем более что договориться по этому вопросу получится вряд ли). Коллега  если у Вас есть дополнения к статье, основанные на ВП:АИ равно как и вопросы по авторитетности в данном вопросе тех или иных авторов — давайте это обсудим. Относительно обсуждаемого списка, я видимо как-то невнятно написал о том что меня частично переубедили аргументы . Я  возвращение списка, существование единого источника, в котором обязательно должны быть перечислены все-все заключенные правилами, на мой взгляд, не требуются. Единственное что, возвращать раздел надо без соуса «известные», и с преамбулой вроде «Согласно источникам, в разное время заключенными данного учреждения были:». Возвращаем? --Ghuron (обс.) 06:09, 23 апреля 2017 (UTC)
* За возвращение  BAW (обс.) 07:52, 23 апреля 2017 (UTC)
* Тоже . Безусловно, список удобней для восприятия. V for Vendetta (обс.) 08:08, 23 апреля 2017 (UTC)
*  Джимбо как-то так наверно и видит все это. --Van Helsing (обс.) 21:03, 25 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Известные заключенные