Обсуждение:Права человека в СССР/Архив/2

message: Перечень прав человека устанавливают международные соглашения, основой которых является ВДПЧ. Термин «политические репрессии» там не встречается ни прямо, ни косвенно. Сами по себе политические преследования не являются нарушением прав человека, а являются естественной формой политической борьбы в любом обществе. Предлагаю раздел удалить. Я прекрасно понимаю суть данного термина, но для этого есть соотвествующие статьи, а данная статья не о политических репрессиях, а о правах человека в конкретной стране. Репрессии нарушают вполне конкретные права человека. Вот и нужно это перенести в соответствующие разделы, а не валить в одну кучу. KLIP game 09:20, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: Счатию этот раздел не просто нужным, а самым главным во всей статье вообще, т.к. именно в нём описываются самые грубые нарушения прав человека в СССР. Более того, убеждён, что раздел нужно ещё расширить Антон 18:31, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: : Тогда укажите пожалуйста, какой именно пункт ВДПЧ нарушают «политические репресии». KLIP game 04:21, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Политические репрессии нарушают широкий спектр прав: тут и нарушение права на свободу мысли, совести и религии, использование пыток а также жестокого, бесчеловечного или унижающего достоинство обращения и наказания, нарушение запрета на произвольный арест, задержание или изгнание, нарушение права на справедливое гласное рассмотрение дела независимым и беспристрастным судом, нарушение права считаться невиновным до тех пор, пока виновность не будет установлена судом, нарушение права неприкосновенность жилища, тайны переписки, право на свободу передвижения и выбора места проживания, нарушение права искать убежища от преследования в других странах, нарушения права владеть имуществом, нарушение права на свободу убеждений и на свободное выражение их ну и так далее.

text: :: Вообще же, я Вам рекомендую ознакомиться с образцовой статьёй на эту тему Права человека в КНДР. Статья признана избранной и в ней прекрасно уживаются разделы о лагерях и т.д. Даже перечень этих лагерей имеется. Уточнения, какое отношение система лагерей имеет к нарушениям прав человека там никто не требует. Также, там есть целый раздел "Похищения иностранных граждан" и опять таки, совершенно не нужно принуждать авторов переносить эту информацию в раздел, например "о праве на свободу передвижения". Антон 20:09, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: В указанной Вами статье всё же выдержана достаточно чёткая структура указания конкретных нарушений конкретных прав, а не обобённая картина. В Вашем же варианте весь комплекс вопросов сводится к политическим репрессиям и можно вообще статью переименовать в «Политические репрессии в СССР». Я не в коей мере не пытаюсь сказать, что чего-то не было. Я лишь пытаюсь указать, что эта статья о вполне конкретном перечне прав человека и должна в той или иной мере освещать этот перечень. Похищения людей вполне очевидно вписываются в эту конструкцию. Политические репрессии как таковые не являются самостоятельным фактом нарушения прав человека. Права человека затрагивают конкретные аспекты этих репрессий. Точно так же, как сам факт коллективизации никак не связан с нарушением прав человека. В том же Израиле кибуцы являются прямым аналогом колхоза и никто не шумит, что это нарушает права человека. По этому я считаю, что данный раздел слишком предвзят. Должна быть конкретика, как и в статье Права человека в КНДР, а не общия заявления без указания, какие именно права человека нарушены или защищены. Это же касается и вопросов реального осуществелния прав человека в СССР. KLIP game 10:32, 1 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Не хотел вмешиваться но поправлю трактовку: никогда киббуцы не являлись и не являются аналогами колхозов. Разница как между обычным стулом и электрическим стулом. Киббуц всегда был добровольным объединением, вступить в киббуц не просто - не всякого желающего берут, уж очень специфические отношения между людьми в коммуне, в отличие от договорных отношений в остальных структурах общества. Выйти из киббуца можно - выддадут долю по решению собрания. Об том чтобы государственные чиновники управляли киббуцами или присылали каких-то комиссаров и речи быть не может. Pessimist 16:41, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: А разве в уставе колхозов не то же самое записывали (добровольность членства, возможность выхода со своим паем, невмешательство государтсва)? Я в данном случае имею ввиду, что сам факт коллективизации, коллективного ведения хозяйства совершенно не является нарушением прав человека. Нарушением является принудительное "обобществление" собственности, внешнее распоряжение этой собственностью.

text: ::::: С экономической и юридической точки зрения кибуцы являются достаточно полными аналогами колхозов (не путать с совхозами) - коллективная собственность на все средства производства, распределение результатов производства между членами на основе трудового вклада, коллективное принятие решений о перспективах развития. То, что в СССР в силу разных причин на эти юридически записанные нормы власть не обращала внимание имеет отношение к власти, а не к колхозам. KLIP game 17:57, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Что там было записано мне неведомо. А вот что делалось на самом деле можно узнать из приведённой мной в статье цитаты Эренбурга. Права нарушаются не в тот момент, когда что-то написали на бумажке, а в тот момент, когда это реализовано в действия. Пытки тоже были запрещены. И что?  Pessimist 17:50, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Я не отрицаю фактов нарушений. Я пытаюсь указать, что сам факт коллективизации не является нарушением ВДПЧ. KLIP game 17:59, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Проблема в том, ЧТО ИМЕННО следует считать ФАКТОМ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ? С моей точки зрения написание примерного устава колхоза не есть факт коллективизации. А вот его создание с  помощзью присланных из города комиссаров, угроз для тех, кто не хочет вступать и раскулачиванием для тех, кто не вступил - это таки нарушение.  Pessimist 18:33, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Сам факт насильственной коллективизации является ГРУБЕЙШИМ нарушением прав человека, который ставил своей целью физическое уничтожение целого класса населения. По вашему разве не является нарушением прав человека, когда людей, в массовом порядек, без суда и следствия, грабят, лишают прав, выселяют или вообще убивают?!!!! Антон 20:27, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: «ЧТО ИМЕННО следует считать ФАКТОМ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ?» Разве кибуц не является фактом коллективизации? Разве в кибуце не обязателен принцип коллективной собственности? Разве в кибуце не обязателен трудовой вклад каждого его члена? Разве в кибуце не реализована фактическая коллективная ответственность? Да, это коллективизация добровольная, а не принудительная, как в СССР. Но это не меняет экономической и социальной сути — принцип коллективной собственности, коллективного труда и коллективного распределения. В кибуце конкретный член общины точно так же лишен персональной собственности, как и член колхоза (кстати, он именно лишен собственности вопреки всем декларациям о правах человека на собственность, член кибуча не может ею самостоятельно распоряжаться без согласия, хотя бы молчаливого, других членов общины). Это исключительно коллективное образование, а не индивидуальное хозяйство.

text: :::::::::: «ставил своей целью физическое уничтожение целого класса населения» Насколько я понимаю, не коллективизация ставила целью уничтожение целых классов, а это было исходным пунктом самой соц.революции, целью которой и было уничтожение ряда классов, в т.ч. путём физического истребления. И это декларировалось еще до революции. Так что сама по себе коллективизация тут не очень-то и виновата. То, что большевики изначально хотели уничтожить мелкое индивидуальное крестьянство и заменить его крупным индустраильным сельхозпроизводством они не очень-то и скрывали. Кстати, и представления о правах человека тогда были несколько иные, чем после принятия ВДПЧ. Например, совершенно неестественным считалось юридическое буржуазное право конкретному человеку присваивать результаты чужого труда. Право такого присвоения признавалось только за обществом, а любой, кто пытался делать это в индивидуальном порядке автоматически становился преступником.  KLIP game 21:54, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Еще раз объясняю разницу. В киббуце коллективизация СТРОГО ДОБРОВОЛЬНАЯ. Была, есть и будет. В СССР коллективизация была принудительная. И сопровождалась чудовищными репрессиями в отношении тех, кто отказывался вступать в колхозы, а также в отношении целого класса зажиточных крестьян и частично середняков.  Pessimist 22:29, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Я уже указал, что эту разницу я понимаю и принимаю. Попробуйте теперь ответить на вопрос - является ли коллективизация нарушением прав человека? ИМХО, сама по себе она не является нарушением. Насилие при проведении коллективизации в СССР - явное нарушение, но не сам принцип коллективизации. По этому переименую название раздела. KLIP game 10:05, 3 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Вы понимаете разницу, например, между добровольным половым актом и насильственным, который считается преступлением (нарушением прав человека)? Если кто-то добровольно отдаст свою землю, дом, скот и т.д. в пользу государства это его личное дело и ни у кого вопросов нет, но ЕСЛИ ЭТО ИЗЫМАЕТСЯ НАСИЛЬСТВЕННО, то это самый настоящий грабёж (нарушение прав) названное "коллективизацией".  Mailtoanton 10:49, 3 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Понимаю. Так и писать надо об изнасиловании, а не о половом акте. Не коллективизация является преступлением, а её насильственная реализация. KLIP game 11:49, 3 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Не могу себе представить ненасильственную коллективизацию. Вы можете? Вы готовы добровольно, отказались от всего своего имущества и даже еды (запасов зерна например)в пользу государства? Думаю нет, и полагаю, что в здравом уме никто на это не пойдёт, посему уточнение, что колллективизация была "насильственная" считаю, в принципе, лишним.Mailtoanton 13:47, 3 февраля 2010 (UTC)

text: ::::::::::::::: Я вполне могу себе представить ненасильственную коллективизацию и её пример обсуждался выше. Однако этот термин НИКОГДА не применялся к израильским киббуцам. Поэтому не надо вводить лишние сущности. Коллективизацией всегда назывался конкретный процесс, а не просто теоретическое обобществление имущества. Если же я неправ - укажите мне АИ, которые употребляют термин коллективизация по отношению к киббуцам.  Pessimist 13:57, 3 февраля 2010 (UTC)
Найти параллели и сопоставления колхозов и кибуцев не так уж и сложно. Один из самых развернутых материалов Кто виновник голодомора? Имена, цифры, явки Я не считаю данный материал очень авторитетным для целей статьи, но это вполне пример сопоставления процессов коллективизации и кибуцев. «Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, НИКАКОЙ СОБСТВЕННОСТИ НЕ ДОПУСКАЛОСЬ, даже обедать дома членам кооператива было запрещено.» Это сказано не о колхозах, это о кибуцах!!! (Обратите внимание на слова «НИКАКОЙ СОБСТВЕННОСТИ НЕ ДОПУСКАЛОСЬ», «было запрещено». Не пахнет ли это нарушением ВДПЧ?) А вот Словарь по экономике и финансам Кибуц «Кибуц - в Израиле - кооперативное сельскохозяйственное предприятие, в которых коллективизация помимо производства распространяется на воспитание детей, организацию совместного досуга и некоторые другие функции.» или Современный экономический словарь:  КИБУЦ « кооперативное сельскохозяйственное предприятие в Израиле, обладающее чертами коллективного хозяйства.» Так что это не моё личное мнение, а допольно распространённая точка зрения, отражённая в современных словарях и газетных статьях. KLIP game 16:37, 3 февраля 2010 (UTC)

text: В таком случае раздел следует назвать «Коллективизация сельского хозяйства» - что с учётом названия статьи выводит его из-под ассоциаций с киббуцами и соответствует БСЭ. Если бы насилие было единичным или не массовым - тогда можно было бы написать насилие при... Но оно было повсеместным и являлось неотъемлемой частью процесса.  Pessimist 17:56, 5 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Раздел «Политические репрессии» 

message: Предлагаю вынести на голосование вопрос о целесообразности данных шаблонов. За время существования статьи она сильно расширена и дополнена. Голосуем  или  удаления того или иного шаблона.
==== Шаблон "достоверность" ==== 
* удаление шаблона. На мой взгляд в статье фактов довольно много(свыше 100 ссылок на самые разные АИ) Mailtoanton 14:10, 5 февраля 2010 (UTC)
*  KLIP game 15:49, 5 февраля 2010 (UTC)
==== Шаблон "нейтральность" ==== 
* удаление шаблона. Информация представлена беспрестрастно, с указанием источников. По спорным вопросам указаны разные точки зрения (например по разделу голодомор) Mailtoanton 14:10, 5 февраля 2010 (UTC)
* - информация довольна далека от беспристрастности. Наличие источников не обеспечивает автоматически НТЗ. Много написано о нарушении прав владения собственностью, но ничего нет в разделах "Право на социальное обеспечение", "Право на отдых и досуг", "Право на жизненный уровень, необходимый для поддержания здоровья и благосостояния человека и его семьи" - какраз в тех областях, где СССР был примером и укором для многих развитых капиталистических стран.  KLIP game 15:49, 5 февраля 2010 (UTC)
*: Правила говорят, что неполнота статьи не является основанием для шаблона , см. Википедия:Нейтральная точка зрения#Ненейтральность и неполнота. Поэтому следует убрать  в статье, но пометить недостающие разделы . --M5 16:39, 15 февраля 2010 (UTC)
==== Шаблон "переписать" ==== 
* удаление шаблона. Статья уже имеет весьма развёрнутую структуру по своей теме, присутствует множество иллюстраций, прописаны категории, интервики, указаны ссылки на другие статьи, приведено множество источников и т.д. Mailtoanton 14:10, 5 февраля 2010 (UTC)
*, статья действительно существенно изменилась и улучшилась. KLIP game 15:49, 5 февраля 2010 (UTC)
Я не вижу необходимости устраивать голосование по содержанию статьи - Википедия не демократия. На мой взгляд, сторонники оставления шаблонов должны доказать аргументами их необходимость. В противном случае они должны быть сняты.  Pessimist 17:46, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Вероятно, Вы правы. Я пока удалил два шаблона, оставив шаблон "нейтральность". Mailtoanton 20:36, 5 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Шаблоны "достоверность" "нейтральность" и "переписать" 

message: * удаление шаблона. На мой взгляд в статье фактов довольно много(свыше 100 ссылок на самые разные АИ) Mailtoanton 14:10, 5 февраля 2010 (UTC)
*  KLIP game 15:49, 5 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Шаблон "достоверность" 

message: * удаление шаблона. Информация представлена беспрестрастно, с указанием источников. По спорным вопросам указаны разные точки зрения (например по разделу голодомор) Mailtoanton 14:10, 5 февраля 2010 (UTC)
* - информация довольна далека от беспристрастности. Наличие источников не обеспечивает автоматически НТЗ. Много написано о нарушении прав владения собственностью, но ничего нет в разделах "Право на социальное обеспечение", "Право на отдых и досуг", "Право на жизненный уровень, необходимый для поддержания здоровья и благосостояния человека и его семьи" - какраз в тех областях, где СССР был примером и укором для многих развитых капиталистических стран.  KLIP game 15:49, 5 февраля 2010 (UTC)
*: Правила говорят, что неполнота статьи не является основанием для шаблона , см. Википедия:Нейтральная точка зрения#Ненейтральность и неполнота. Поэтому следует убрать  в статье, но пометить недостающие разделы . --M5 16:39, 15 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Шаблон "нейтральность" 

message: * удаление шаблона. Статья уже имеет весьма развёрнутую структуру по своей теме, присутствует множество иллюстраций, прописаны категории, интервики, указаны ссылки на другие статьи, приведено множество источников и т.д. Mailtoanton 14:10, 5 февраля 2010 (UTC)
*, статья действительно существенно изменилась и улучшилась. KLIP game 15:49, 5 февраля 2010 (UTC)
Я не вижу необходимости устраивать голосование по содержанию статьи - Википедия не демократия. На мой взгляд, сторонники оставления шаблонов должны доказать аргументами их необходимость. В противном случае они должны быть сняты.  Pessimist 17:46, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Вероятно, Вы правы. Я пока удалил два шаблона, оставив шаблон "нейтральность". Mailtoanton 20:36, 5 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Шаблон "переписать" 

message: Уважаемый Mailtoanton, обоснуйте пожалуйста, что наличие статьи в УК о мужеложстве является нарушением прав человека. Пожалуйста укажите, какие пункты ВДПЧ или другого ратифицированного СССР документа позволяют права сексменьшинств рассматривать как общие права человека? KLIP game 03:36, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: В декларации ООН о сексуальной ориентации и гендерной принадлежности, Комитет по правам человека ООН, который отвечает за Международный пакт о гражданских и политических правах, постановил, что защита прав человека распространяется и на права сексменьшинств. То, что эта декларация появилась после распада СССР не отменяет того факта, что законодательство СССР, по данному вопросу, было дискриминационным, что очень важно отразить в статье. Mailtoanton 07:41, 21 февраля 2010 (UTC)

text: Как пример, можно привести Ст. 12 ВДПЧ: «Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.» Преследовать взрослых самостоятельных людей за их интимные отношения, основанные на добровольности и взаимности, — очевидное нарушение этой статьи  -- Иван С. 09:10, 21 февраля 2010 (UTC)
* Переименовал раздел. Расхожая формулировка «права секс-меньшинств» является неточной, поскольку никаких «специальных» «прав секс-меньшинств» не существует. Речь в подобных случаях идёт о дискриминации (нарушении равных гражданских прав) в отношении представителей сексуальных меньшинств. -- Иван С. 09:10, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Согласен с корректностью переименования Mailtoanton 10:23, 21 февраля 2010 (UTC)
Мне всё же кажется странной формулировка о том, что в СССР нарушались данные права. Ведь данные аспекты были признаны составной частью прав человека уже после распада СССР. А до этого ведь и в той-же Европе и в США эти аспекты не относились к правам человека и, по-моему, никогда не ставились в упрёк СССР. Ведь и в Европе совершенно недавно признали право на однополые браки. И почему только этот аспект? Почему Вы не поднимаете вопрос о повсеместном нарушении во всех христианских странах естественного права всякого нормального мужчины иметь сексуальные связи с несколькими женщинами, права на создание гарема? Это ведь тоже вполне вписывается в концепцию «тайны личной жизни»? Не потому ли, что это НЕ ПРИЗНАЁТСЯ правом человека? Но если это непризнание не позволяет нам сейчас говорить о нарушении непризнанного права, то почему мы сейчас говорим о «наручениях» в то время, когда «нарушаемое» право не было сформулировано и официально принято? KLIP game 10:22, 22 февраля 2010 (UTC)

text: Ещё раз, никаких "особенных аспектов" здесь нет. О нерегистрации однополых браков в статье речи пока не шло, шла речь о нарушении Ст. 12 ВДПЧ — вторжении в личную жизнь. На ваш контраргумент могу сказать лишь одно — он несостоятелен: ни в одной демократической стране государство не регулирует интимную жизнь граждан, не запрещает иметь несколько половых партнёров и не преследует за супружеские измены. -- Иван С. 14:26, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Это совсем не так. Вот пример из самой демократичной страны США: Мормона-многоженца посадили на 10 лет "По законам штата Техас, сексуальные отношения с лицами моложе 17 лет запрещены даже при обоюдном согласии... Многоженство, которое уголовно наказуемо в Техасе, также вменяется сектанту в вину". Так что очень даже регулирует и запрещает. А супружеская измена особенно у нас преступлением-то и не считалась, зато является веским доводом при разводе. И государство очень даже признаёт этот довод. Так что придется Вам указать, что и прописанный в ст. 235 УК РСФСР запрет многоженства, и соотвествующее законодательство Техаса точно так же является нарушением прав человека. KLIP game 16:42, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Ежова вернул в статью, т.к. он был осуждён за мужеложество и это очень интересный факт. А на счёт многоженства, то запрет на это дело, в декларациях ООН, не причислен к нарушениям прав человека. Mailtoanton 17:05, 22 февраля 2010 (UTC)

text: ::И вообще здесь речь не о том, что кому-то не разрешают вступить в брак (однополый или полигамный), а о том, что проводится преследование людей по принципу сексуальной ориентации Mailtoanton 17:30, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::О Ежове я вновь вынужден откатить. Думаю, совершенно излишне давать массу ссылок на одну и туже статью Полянского на разных сайтах. По сути Вы приводите 2 ссылки. У Полянского речь идет о том, что в доносах Ежова обвиняли в мужеложстве. В статье КОММЕРСАНТЪ говорится, что в обвинительном заключении упомянуто мужеложство. Но в данных источниках нигде не говорится, что его судили на основании соответствующей статьи, а Вы именно это утверждаете.

text: ::: О преследованиях на почве сексуальной ориентации я и дал ссылку («По законам штата Техас, сексуальные отношения с лицами моложе 17 лет запрещены даже при обоюдном согласии…»). Встречал случаи, когда штатовская полиция специально провоцировала мужиков на свидания якобы от имени несовершеннолетних девиц, а потом их судили на несколько лет только за то, что мужики посмели явиться на назначенное свидание. Разве это не нарушение прав человека? Случай с мормонами тоже ведь аналогичный. Здесь судят не за насилие, а за сексуальный контакт "не с тем" объектом. KLIP game 18:40, 22 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Права сексменьшинств 

message: Уважаемый Klip Game, позвольте узнать, почему Вы откатили ссылку на статью Преследования науки в СССР? Antonu 12:53, 7 марта 2010 (UTC)
replies: text: Уважаемый Antonu, Вам несколько раз указывали на некорректность даже с точки зрения норм русского языка названия "Преследования науки в СССР". Пожалуйста, сперва достигните консенсуса в названии, а уж потом начинайте расстановки ссылок на статью. KLIP game 18:10, 7 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Преследования науки в СССР