Обсуждение:Япония/Архив

message: возможно никто не заметил, но карте Японии, взятой с CIA World Factbook, про южные Курилы написано "Occupied by the Soviet Union in 1945 administered by Russia claimed by Japan"... конечно понятно отношение США к российским тихоокеанским территориям, но в Википедии таким картам не место...
replies: text: Да, я действительно не заметил. Однако на самом деле это ведь так и есть? Острова были действительно заняты СССР в 1945, управляются Россией и Япония претендует на них, вроде это всё нормально. Плохо то что они покрашены в японский цвет, этот действительно не соответствует действительности. Карту может кто угодно редактировать - она public Domain, кто может красиво её поправить - сделайте, пожалуйста. MaxiMaxiMax 13:06, 23 Ноя 2004 (UTC)
replies: text: : ты ошибаешься, острова отошли к СССР в соотвествии с военными и послевоенными договорами, ни о какой оккупации в этом случае речи не идет... иначе получится, что мы и Калининградскую область оккупировали, а, скажем, Польша оккупировала Пруссию... претензии современной Японии на них необоснованы хотя бы на том основаниии, что она не является правопреемницей довоенной Японии, т. к. государство заявившее о полной и безоговорочной капитуляции перестает существовать как субъект международного права... точно так же и ФРГ не является правопреемницей Германии...

text: : более подробно с информацией на этот счет можно ознакомиться, например, здесь: http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r1310r041116074420

text: : Dionys (Денис Ибаев) 15:11, 23 Ноя 2004 (UTC)

text: : Так таки да, мы и Калининградскую область оккупировали, и все население ее депортировали. Можно спорить о том, кто какое "право" на это имел, но факт остается фактом. И государство не перестает существовать по чьему-то желанию, даже если под угрозой массового уничтожения населения его представители подписывают какие-то бумаги - договора, акты и т.д. и т. п.

text: :Ejensyd 17:47, 18 марта 2011 (UTC)

text: : Знаете, некоторая дистанция к собственному государству не помешала бы. О принадлежности Сахалина можно ещё подискутировать, а вот Курильские острова были Советским Союзом именно окупированны, так же как и значительная часть Польши. Советский Союз напал на Япониию незадолго до конца второй мировой войны и присвоил себе Куриллы без каких либо правовых на то оснований - именно такой захват чужой территории и называют оккупацией.
replies: text: ::Как это без правовых оснований? А как же тегеранские, ялтинские и прочие соглашения СССР с Англией и США? Вы их не признаёте? — Monedula 06:34, 10 октября 2005 (UTC)

text: ::Поздравляю с новым методом решения международных проблем: оказывается, достаточно собраться представителям трех государств и принять "решение" в отношении четвертого государства - и вот уже есть "правовые основания"! Ну, тогда, чтобы не мучиться, давайте с вами примем решение о включении всей территории Японии в состав Российской Федерации. Кто третий с нами?Ejensyd 17:56, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: До решения вопроса о терр. принадлежности островов карту в ее нынешнем виде лучше убрать отсюда.--Socket 07:58, 5 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Есть карта для шаблона с более контрастным изображением Южных Курил (оранжевые, а не светло-зеленые). Это наиболее адекватный вариант. Заменил в нашей Вики и во Французской. Призываю других википедистов присоединиться и ввести этот стандарт в иноязычных разделах. 84.16.139.218 09:19, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::Поставил нормальную карту. Курильские острова Японии не принадлежат, нечего их как-то выделять.Master Shadow 15:32, 8 ноября 2009 (UTC)
* Сейчас карта с выделенными Курилами снова--85.140.160.253 21:15, 16 мая 2010 (UTC)
Почему до сих пор Курилы выделены? Мало ли кто чего оспаривает, карта должна отражать текущее состояние дел. Почему тогда, например, не обозначены острова Лианкур, которые тоже оспариваются Японией. Какая-то тут явная предвзятость.
Поддерживаю! Нужно убрать выделение островов зеленым. Острова Российские точка. К слову, тут: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC они вообще как территория Японии обозначены, что говорит о том, что у кого-то нездоровый аппетит на эту тему. ~~Аноним13~~
Найдено расхождение: Тут- Список стран по площади
Япония 60ая с площадью 377 835 , а в статье 61ая с площадью 377 944. Поправьте, пожалуйста, где не правильно.~~Te`ma~~
*Почему на карте Японии знак вопроса. Вы что не знаете где Япония?  Kuliahaganber 16:47, 13 марта 2011 (UTC)
*Следует перенести указание на спорность территорий на отдельную карту в специальном разделе статьи. На основной карте должно быть отражено общепринятое в России понимание территории Японии. С этой (общей) карты нужно убрать пометки, что острова "контролируются Россией", поскольку любая территория, принадлежащая России, контролируется Россией. Также оспариваемые острова следует указать лишь на фрагменте карты Японии - без отражения всей территории, где также нужно чётко обозначить, что острова принадлежат Российской Федерации. Константин Земляникин 14:26, 17 апреля 2011 (UTC)
Не контролируемая, а принадлежащая. Так будет правильнее и этичнее.

text: Предлагаю заменить карту на вариант, последний раз предлагаемый участником Sergoman или переделать. Для сомневающихся дать ссылку на  уточняющую статью. Константин Земляникин 15:11, 24 июня 2011 (UTC)
* Кстати поднял вопрос на ЗКА. Пока по антипрояпонской позиции я там в одиночестве, хотя и не совсем место для обсуждений, но всё таки что-то надо делать. Sergoman 16:04, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Sergoman, я предлагаю всё же обсудить вопрос сначала на данной странице обсуждения. Пока что внятная аргументация противоположной стороны отсутствует. Посему организую очередной отдельный раздел и ряд подразделов для обсуждения данного вопроса (на данный момент, это п.29). Далее прошу всех участников дискуссии обсуждать все вопросы связанные с вопросом спорных территорий на карте именно в п.29.
thread_title:  Карта 

message: Фактически каждый житель Японии является этническим японцем и говорит по-японски. В глубоко этнически однородной нации, единственными нацменшинствами Японии остаются около 600,000 корейцев и несколько сот аину, живущих на острове Хоккайдо. Большинство корейцев были привезены в Японию в качестве рабов между 1910 и 1945 годами, когда Корея была японской колонией. "Круглоглазые" и бородатые аину были подлиными обитателями Японии, но были вытеснены далеко на север людьми Ямато, которые теперь считаются за японцев. Ныне тут в Японии больше заморских деловых людей чем аину.
Даже первые европейские гости, сами по-себе чванливые, отмечали вежливость японцев. Хоть японская исключительность ("мы японцы супротив чужаков") отмечена многими иноземцами, японцы как и прежде остаются на редкость галантными с приезжими. Японцы склонны замыкаться в себе, но становятся дружелюбными и участливыми, ежели вам удастся найти тропинку к их сердцу.
Японский язык входит в группу тунгусо-алтайских языков, равно как монгольский и корейский. Японский структурно в корне отличается от китайского. Тем не менее, за неимением своей письменности, японцы начали применять китайские символы (кандзи), случилось это между V и IX веком. В IX веке японцы придумали фонетическую слоговую азбуку прозваную каной, дополнив идеографические канзи глаголами и частицами. А дабы все окончательно запутать создали две отличающихся разновидности слоговой азбуки кана: хирагана для записи местных слов и катакана для заморских.
replies: text: А до IX века они обходились без глаголов?  Вдогонку - какое отношение к японскому языку имеют первые 2 абзаца из вышесказанного?--Socket 07:49, 20 марта 2007 (UTC)
у японцев в любом предложении глаголы обязательны, просто эти голаголы различны с китайскими --Edwin-Vegas 08:02, 22 июля 2009 (UTC)

text: А "магокоро о кими ни" - это на китайском? Эллипсисы пока никто не отменял, глаголы опускаются также как и любая другая часть речи. Zero Children 15:34, 22 июля 2009 (UTC)
Ну как это объяснить, глагол есть, но опущен, это ведь исключение из правила. Но речь идет о том, что в китайском одни слова-глаголы, а в японском другие--Edwin-Vegas 08:51, 23 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Язык 

message: Я предлагаю добавить к традиционной транслитерации правильное произношение в скобках, например: Рютаро Хасимото (Риутаро Хашимото), Дзюнъитиро Коидзуми (Джюничиро Коидзуми). Не помешало бы и ориентироваться на правильном чтении (ON/kun) некоторых слов, которые на западе укоренились в силу ошибки: харакири (правильно: сеппуку), Фудзияма (правильно: Фуджисан) итд.
replies: text: То, что Вы считаете «правильным произношением», на самом деле лишь попытка переписать английскую транскрипцию русскими буквами — что совершенно неправильно. Японцу будет трудно понять, кто такой «Хашымото» (для него это = «Хасюмото»). Существует традиционная русская транскрипция, ей и надо пользоваться. — Monedula 06:31, 10 октября 2005 (UTC)

text: Согласен с Monedula. Транскрипция Поливанова (киридзи) - норма, устоявшееся правило, и нет смысла её менять и устраивать анархию. 1.Харакири - это не ошибка, а синоним. Слово сЕппуку Вы написали неверно. Правильно сЭппуку.
2.«Хасюмото»? Все-таки ХасИмото.
ведь японцы говорят промежуточный звук между си, ши / дзи, джи О_о
лучше будет записать оба варианта--Edwin-Vegas 08:04, 22 июля 2009 (UTC)

text: Промежуточный, но только не между си, шы / дзи, джы,  а между си, щи / дзи, дҗи. — Monedula 13:33, 22 июля 2009 (UTC) 
тогда в каждой статье нужно указывать ссылку на др.статью, в которой рассматривается спорное или промежуточное произношение--Edwin-Vegas 07:53, 23 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Транслитерация и произношение 

message: http://japanization.ru/
Причины:
- злостное нарушение авторских прав, в частности книжных издательств; размещение информации с официальных и прочих сайтов путем копипастинга, часто без указания источников
thread_title:  Удалена ссылка 

message: Систематически кем-то удаляется ссылка на официальный сайт [Ongakuen. Журнал о Японии]
В статистике изменений страницы "Япония", однако, свежие внесенные правки не записываются =\ Как-то можно вычислить вредителя?
------------------
Отвечу насчет этого сайта.
Ongakuen - интернет ресурс позиционирующий себя как интернет журнал о Японии. По сути является трудом одного человека, к которому и есть много претензий у ряда оргкомитетных команд аниме-фестивалей стран СНГ. 
Т.к. человек ники и регистрации меняет как перчатки (его банят везде где он появляется), то мы просим обратить внимание именно на предложения сотрудничать с этим ресурсом. Если параллельно предлагают сотрудничать с другими ресурсами, то велика вероятность, что таких полномочий у предлагающей стороны уже нет.
К удалению ссылок никто из ОРГкомитетов отношения не имеет, но уверена, что это делают те, кто так или иначе пострадал от действий хозяйки сайта.
'''''
replies: text: : Указанный выше абзац является ничем не обоснованной ложной информацией, что является явным нарушением правил Википедия.
replies: text: : полагаю, что бездоказательным утверждениям нет места в обсуждениях. в противном случае автору комментария следует привести прямые доказательства. в ответ будут приведены опровержения, содержащие фактические данные и цитаты из официальных источников =)

text: : Такие подозрения, что некоторые фестивали «обижены» вот этим абзацем:
«ONGAKUEN НЕ сотрудничает с организаторами концертов (а также их партнерами), имеющими в прошлом серьезные проблемы с организацией концертов (срыв мероприятий, невыполнение обязанностей или договоренностей, мошенничество и т.д.)» (с) http://japan-media.narod.ru/wanted.html 
Но это только их проблемы (организаторов), и это никак не касается бизнеса проекта ONGAKUEN. 
Ссылка восстановлена. Если ссылка на сайт будет удалена еще раз, то (с разрешения заинтересованных официальных японских представителей) придется выложить письма тих представителй с жалобами на выше указанных организаторов. 
Хозяйка IP 87.252.236.166, а именно Злата Зарубина (настоящие фамилию и имя она не скрывает), также известная под никаами (nicknames) mana_spb/Satou Manabu/Mana-sama, имеет порядочный "опыт" вредительства с Сети. Распротраняемые ею слухи лучше игнорировать.
thread_title:  Вандализм в разделе "ссылки" 

message: просмотрел несколько статей о японской культуре, но так и не нашил конкретного утверждения о том - кто такие японцы и откуда они взялись.
Ясно, что на территории современной Японии, раньше жил народ Айну (австралоиды или полинезийцы), появившийся в этой местности в эпоху неолита примерно 11 т.л. до н. э.
Но в данное время эта народность вытеснена японцами. Японцы переняли большую часть обычаев от айну, но кто-же тогда сами японцы?????
ёёёёSenti
Глава МИД Японии Таро Асо выступил с шокирующим заявлением о том, что Китай является источником угрозы для Японии, усугубив и так холодные отношения между Китаем и Японией
В действительности, как сообщают, например, newsru.com (), Асо заявил, что Китай угрожает всем ближним ему государствам и, естественно, Японии в том числе. 
"Совершенно неизвестно, на что уходят их деньги, - сказал министр. - Это создает ощущение угрозы у соседних с Китаем стран". Очевидно, ничего сенсационного в таком заявлении нет. Не вижу смысла упоминать о таком рядовом выступлении японского политика.
thread_title:  японцы, где их корни? 

message: ссылки на первоисточники объективно полезной информации удаляются уже по несколько штук. 
Согласно правилам Википедии, если Вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации (но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке), не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (и в целом это производит впечатление агрессивных действий).предлагаю временно заблокировать страницу от правок.— Это неподписанное сообщение было добавлено 90.150.117.178 (обс · вклад) 2007-11-16T14:22:00
* Подписывайтесь!  --Имярек 09:42, 16 ноября 2007 (UTC)
replies: text: кричать незачем. тема подписи не относится к теме удаления ссылок.

text: Спам-фильтр
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Страница, которую вы пытаетесь сохранить, заблокирована спам-фильтром. Вероятнее всего она содержит ссылку на внешний сайт. 
См. страницу m:Spam blacklist, содержащую полный список заблокированных сайтов. Если вы полагаете, что спам-фильтр блокирует редактирование ошибочно, пожалуйста, свяжитесь с администратором, либо оставьте запрос на странице обсуждения m:Talk:Spam blacklist. 
Ниже показаны адреса, которые блокируются: 
Следующее сообщение было получено от спам-фильтра: http://ong(a)kuen.narod.ru (без скобок)
Возврат к странице Заглавная страница.''
ссылки на первоисточники объективно полезной информации удаляются уже по несколько штук. 
Согласно правилам Википедии, если Вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации (но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке), не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (и в целом это производит впечатление агрессивных действий). Никто не имеет права блокировать ссылки без обоснования. Не стоит забывать (из инструкций Википедии), что "например, спамеры-вандалы любят убирать либо портить ссылки конкурентов, что на данный момент и происходит."— Это неподписанное сообщение было добавлено 90.150.117.178 (обс · вклад)
thread_title:  Повторный вандализм в разделе ссылки 

message: Цитата из истории правок
Оформление, убрал рекламу сайтов на Народе и мелкий сборник статей о Японии
Не вижу в правилах Википедия запрета за публикацию ссылок на сайты, расположенные на Народе. Также нигде нет информации, что народ - запрещенный хостинг. Ссылка на сайт (причем он тут был один) восстановлена. Просьба предоставить весомые аргументы, прежде, чем удалять ссылки на полезные ресурсы --89.20.99.194 06:12, 18 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Покажите значимость и полезность вашего сайта. Какие материалы сайта были использованы в этой статье (с цитатами)? Почему он должен присутствовать на основной странице вместе с официальными сайтами и популярными энциклопедиями? Про ваш сайт уже знает Яндекс.Каталог? Или его PageRank поднялся выше 2? Пока же упорное добавление ссылки на сайт в статью напоминает желание раскрутить мелкий проект за счёт Википедии. --Claymore 07:58, 18 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Предлагаю ознакомиться с информацией http://crazy--cucumber.livejournal.com/72802.html и прекратить пакостить в статье, потому как лично мне удаление ссылки на сайт, сопровождаемое экспрессивными комментариями, напоминает удаление ссылок конкурентов, что здесь причисляется к вандализму. Да и место в рейтингах поисковиков отнюдь не является показателем качества ресурса. Ссылка возвращена на место. В принципе можно использовать уникальные материалы о Японии (а их там немало) с нашего сайта для дополнения статей о Японии здесь, на Википедия.--90.151.37.211 22:30, 18 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Представителем какого конкурирующего ресурса я являюсь, по вашему мнению? :-) Цитируя участника DR:
[…] у статьи должна быть одна-две-три внешние ссылки, однако это должны быть ссылки, которые лучше всего отражают тему статьи.

text: :: Ваш проект отражает тему (описание страны Япония) лучше, чем, скажем, Япония сегодня? Или ваш проект — какое-либо официальное представительство Японии? Кстати, вам справедливо посоветовали ознакомиться с ВП:ВС, в котором чётко написано, что следует избегать давать «ссылки на сайты, которыми вы владеете или которые поддерживаете, даже если вышеуказанные правила говорят о необходимости указания ссылки.» Ещё раз: не я должен доказать незначительность вашей ссылки для статьи, а вы должны продемонстрировать, что ссылка на ваш проект должна присутствовать в этой статье. --Claymore 12:11, 21 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Снова вандализм? 

message: В разделе "История" сказано: "В 1603, во время сёгуната Токугава было положено начало изоляции Японии от остального мира в связи с начавшейся торговой и культурной экспансией европейцев." Мне казалось, что это было как раз не начало, а конец. 92.100.123.36 17:16, 8 августа 2008 (UTC)
replies: text: Именно начало. Конец был в 1854. — Monedula 17:42, 8 августа 2008 (UTC)
Я бы добавил информацию о подписании договора о ненападении между СССР и Японией, как реакции на договор о ненападении между СССР и Германией и некоторые другие события, а также о денонсации в 1945 году Советским Союзом договора о ненападении с Японией  и объявлении войны Японии. Возможно есть смысл упомянуть, что договоренность Сталина с Рузвельтом и Черчиллем о вступлении СССР в войну с Японией была достигнута во время действия договора о ненападении. И как плата за это - согласие США и Великобритании на территориальные приобретения (некоторые нынешние территориальные проблемы Росийской Федерации выросли из этой сделки).
Ejensyd 21:34, 5 марта 2011 (UTC)
thread_title:  История 

message: Только я считаю, что раздел «Акита ину — национальное достояние Японии» — лишний в обзорной статье про Японию? Есть еще мнения? Newt 08:26, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: Статья про собаку уже есть, в общей статье ей не место. --Claymore 08:34, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Что ж, почти неделю возражений не было, раздел про Акиту (к тому же — просто копия раздела Акита-ину#Легандарный Хачико из соответствующей статьи) удаляю по причине «раздел не уместен в обзорной статье». Newt 05:58, 17 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Акита-ину 

message: Имеется две ссылки на сноску номером [2].
Нет ссылки на сноску [3] вообще. Crutched 18:16, 29 ноября 2008 (UTC) Crutched
thread_title:  Сноски в строке "ВВП" \\ информации о стране 

message: Странно, но в статье ни слова нет ни о синтоизме, ни о буддизме, вообще отсутствует информация о религии, за исключением раздела "Христианство в Японии". Почему только христианство? Почему именно христианство?--IWill 21:45, 5 марта 2009 (UTC)
Э что за дела ? Дописать !
thread_title:  Религия 

message: Пишу статью про Токио в своей родной Википедии. Сейчас занимаюсь населением. Скачал с официального сайта Токио статистику по населению и сейчас анализирую. Интересный факт: на конец 1890 года население было на 141 880 человек меньше, чем на конец предыдущего 1889 года. Данная цифра даже больше, чем после землетрясения 1923 года. Что там такое страшное произошло?SZ(谢尔盖) 16:48, 30 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Падение населения Токио в 1890 году 

message: Во введении третье по ВВП, а в карточке второе... Стоит привести к чему-то общему...--81.23.109.150 05:22, 16 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  ВВП 

message: Надо добавить что нижняя палата японского парламента единогласно приняла закон, утверждающий японский суверенитет над несколькими Южно-Курильскими островами, которые в настоящее время являются российскими.  Starmeh 10:43, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Внешняя политика Японии 

message: * Коллеги, предлагаю перенести наш диспут сюда. На мой взгляд, полностью убирать спорные острова, которые японские власти считают своими, противоречит НТЗ. Пожалуйста, приведите аргументы за Вашу позицию. Elmor 07:26, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Возможно ли поставить пометку о том, что это спорные острова? Я был против этой карты только потому, что она вводит в заблуждение других участников.Master Shadow 07:30, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Вы не поверите, она там и так стоит. Почему по вашему Курилы на японской карте красненьким выделены? Zero Children 10:42, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Простите, а где на той карте обозначение, что это именно красненьким цветом выделены именно "спорные" территории? Знаете, мне вот (думаю, что не только мне) было не очевидно, что выделенная красным цветом территория — "спорная".Master Shadow 10:50, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::На странице описания файла. Так лучше - :File:Карта Японии.svg? Zero Children 13:34, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я считаю, надо написать «территория, контролируемая Японией» и «оспариваемая Японией территория, контролируемая Россией». Когда контролируемая Японией территория объявляется территорией Японии, то выходит, что Курилы территорией Японии заведомо не являются, хотя это не так: их статус ещё не определён. Dinamik 13:44, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::. Zero Children 14:15, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Технический момент: у меня обрезаются буквы, расположенные в нижней строке - нельзя ли поднять текст чуть выше или чуть увеличить снизу размер файла? Dinamik 14:28, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Вроде, поправил. Zero Children 15:02, 17 ноября 2009 (UTC)

text: : Я всецело поддерживаю вариант :File:Карта Японии.svg. Если уважаемый коллега Master Shadow не возражает, я поставлю его и сниму защиту со страницы.  Elmor 17:11, 17 ноября 2009 (UTC)

text: Хорошо, ставьте. Теперь НТЗ соблюдена и в заблуждение карта вводить не должна. Хотя я бы заменил текст на «территория России, на которую претендует Япония», ну да ладно.Master Shadow 17:20, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Сделано, спасибо за сотрудничество. Elmor 17:33, 17 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Карта, Курилы и НТЗ 

message: Курилы - это территория России. Elmor, вам там в Южной Корее похоже вбили в башку, что это японская территория, вот вы и пытаетесь проталкивать маргинальную точку зрения. Валите тогда в корейский или японский раздел, там можете и доказывать свой бред. А здесь не Япония и не Южная Корея, и этому не место здесь. Nikolaeff 10:26, 17 ноября 2009 (UTC)
Согласен. Какая-то зелёная мазня, "оспариваемые территории". Снегирь 22:56, 11 марта 2011 (UTC)
"Оспариваемая Японией территория, контролируемая Россией" - эта фраза трактуется с точки зрения русского языка однозначно, т.е. с позиции японской стороны, что это их территория. Может быть в русскоязычной Википедии стоит придерживаться российской точки зрения всё-таки, а не японской? Да, факт оспаривания есть, но фразу стоит построить по-другому, например так: "Территория России, на которую претендует Япония". Elmor, согласитесь, так будет правильнее трактоваться. Да и вообще, как уже было сказано, такой цветной карты в других разделах нет. --McNabbs 11:44, 5 июля 2012 (UTC)
replies: text: У вас, видимо, какой-то свой и отдельный русский язык, потому что фраза «Оспариваемая Японией территория, контролируемая Россией» обычными русскоговорящими понимается в том смысле, что некая территория контролируется Россией, а Япония этот контроль оспаривает (что, в общем-то, совершенно верно). Нет, мы не будем реанимировать годичной давности прения, и писать «Территория России, на которую претендует Япония» тоже не будем, потому что это спорная территория, статус которой не признаёт как минимум одно государство. И у меня есть сильнейшие подозрения, что вы митпаппет или, по меньшей мере, близкий друг или родственник участника , который аккурат вчера взялся править статьи о Южных Курилах без консенсуса и вставлять туда самодельные карты. Уж больно вы синхронно тут появились, и претензии к раскраске карт у вас схожие. — Ari✓ 15:23, 5 июля 2012 (UTC)
Уважаемый Ari! Я не знаю участника . То, что моя запись совпала по времени с тем, что он начал вносить какие-то правки чистая случайность. То, что претензии схожи - совпадение мнений и не более того. Если уж тут страница обсуждения, то я высказал свою точку зрения. И тем более, я не сторонник правок без согласования с другими участниками, да ещё по таким неоднозначным вопросам, поскольку Википедия в этом случае превратилась бы в поле для боя. 
Теперь по поводу вопроса. Понятия "контролируется" и "принадлежит на законных основаниях" для Вас одинаковы? Если так, то спорной территорией можно назвать любую, на которую заявит права (причём без всяких на то оснований) другое государство. Т.е. если РФ оспорит всю территорию Японии в официальном порядке (допустим через ООН), то к карте России будут добавлены Японские острова с подписью "Оспариваемая Россией территория, контролируемая Японией"? Если да, то вопрос исчерпан. 
В Википедии есть установленные для карт цвета. Темно-зелёный - территория принадлежащая государству, светло-зелёный - территория, на которую заявлены права ("Claimed territories" - как в английской Википедии). Так почему бы не использовать эту, стандартную раскраску. Тогда и дискуссия бы сошла на нет--McNabbs 13:27, 6 июля 2012 (UTC)
* Ответ на Ваш вопрос — да. dhārmikatva 14:21, 6 июля 2012 (UTC)
* Конечно, в таком случае Японские острова будут добавлены. Elmor 14:58, 6 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Насчёт карты 

message: В разделе "Регионы" есть такая фраза "за исключением региона Хоккайдо, состоящего из одной префектуры Хоккайдо". Звучит довольно глупо, учитывая, что Хоккайдо - не префектура, а губернаторство.91.76.97.253 14:35, 6 января 2010 (UTC)проходил мимо
thread_title:  Употребление терминов 

message: Считаю, что принцип нейтральности в описании территориальных споров Японии и других государств нарушен. И на карте, и во вводной части статьи особо выделено наличие территориального спора Японии и России, без достаточных на то оснований. При этом не указаны вовсе данные еще о как минимум о 4 территориальных спорах Японии, плюс спор о Сахалине... 
Предлагаю сделать отдельной часть статьи География Японии информацию о территориальных спорах, и не выдвигать на первый план эту проблему.
shevelevee 04:58, 16 января 2010 (UTC)
* Вопрос был в том, какую карту Японии делать в карточке. И карта с Курилами и карта без них нарушала бы НТЗ, поэтому был найден такой компромисс. Сахалин, кстати, никем не оспаривается. Что же до остальных территориальных споров, то Сэнкаку и острова Лианкур слишком маленькие и не попадают на карту по масштабу. Однако насчет преамбулы с Вами согласен, там это лучше перенести в отдельный раздел. Elmor 07:46, 16 января 2010 (UTC)
thread_title:  Нарушение нейтральности в вопросе территориальных споров 

message: Витольд, здравствуйте! Вы не могли бы пояснить, что именно вы собрались менять в статье? — Claymore 11:14, 17 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Витольду 

message: 1. Я хочу добавить 2-3 изображения в чисто японском стиле. Без них как- то странно выглядит статья о такой экзотической стране. 
2. В связи с этим размещу изображения в шахматном порядке.На мой взгляд это идёт достаточно развитой статье только на пользу.
3. Смысловых правок делать не намерен, поскольку пока недостаточно владею материалом.
4. В подчинённые статьи о Порт -Артуре вставлю также изображения японского происхождения.
Однако, от этого всего пока воздержусь (до завтра или раньше)в ожидании Вашей реакции 
Вот,пока, и всё.
С уважением--    Витольд Муратов (обс, вклад) 12:37, 17 февраля 2010 (UTC)
replies: text: А, ничего страшного, продолжайте. Меня несколько смутил шаблон , подумал, что вы взялись за кардинальную переработку содержимого статьи и решил уточнить. — Claymore 12:42, 17 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::You are welcome--    Витольд Муратов (обс, вклад) 22:05, 20 февраля 2010 (UTC)
thread_title: Взаимно

message: Картинки в статье, изображающие движение, должны располагаться так, чтобы движение было направлено внутрь текста, а не из него. Это относится и к направлению взгляда изображаемых персонажей. Это - не догма, а признак хорошего вкуса.--    Витольд Муратов (обс, вклад) 22:03, 20 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Не догма, а признак хорошего вкуса. 

message: Я владелец сайта http://geisha.moy.su. Это некоммерческий проект. Я выкладываю совершенно бесплатно книги, фильмы о Японии, японскую музыка. Бесплатное скачивание. Люблю Японию и хочу чтобы россияне больше узнали об этой стране. В каком разделе википедии можно поместить такую информацию 85.30.255.136 12:55, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: Насколько я понимаю, с правообладателями вы не договариваетесь, то есть книги, фильмы и музыка у вас «ворованные». Наш проект не приветствует такие сайты и ссылки на них запрещены. Попробуйте вместо этого какой-нибудь каталог сайтов. — Claymore 13:02, 19 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Как донести до людей полезную информацию 

message: ::::::Однако Вы можете интересный текст "переварить" и пересказать своими словами, сославшись при этом на источник настолько подробно, чтобы любой мог его в принципе найти сам.(Искать за него вы не обязаны). 
С изображениями - дело много сложнее.Вам надо внимательно почитать правила Википедии касательно изображений и им следовать. Нарушать не советую - работа на 99% пойдёт насмарку, поскольку такое изображение будет рано или поздно удалено.По поводу фильмов и, тем более, музыки выход тот же -пересказ. Однако, как пересказывать музыку, не впадая при этом в ОРИСС (в ВП есть такой жупел) - не знаю. 
Тем не менее желаю успеха.--    Витольд Муратов (обс, вклад) 15:47, 19 мая 2010 (UTC)
thread_title: Выход есть

message: Предлагаю добавить ссылку на внешний ресурс (http://rujp.ru)
Он работает достаточно давно и содержит много полезной информации. Можно добавить ссылки на конкретные разделы сайта, например в разделе японской кухни, аниме, или японской музыки.
Высказывайте свое мнение, еще интересно узнать от вас адреса интересных ресурсов, посвященных стране восходящего солнца.
Спасибо за внимание!
Buradem 07:02, 3 июня 2010 (UTC)
replies: text: Предлагаю не подсовывать под видом своего текста, откровенную перепевку википедийной статьи "Аниме". Даже не прошедший через движок сайта юникод удалить поленились. Zero Children 02:38, 4 июня 2010 (UTC)
Уважаемый Zero Children, во-первых, не вижу большого количества сходств в статьях, только определение ,во-вторых, далеко не все статьи на сайте написаны мной, есть группа редакторов, которые пишут специально для сайта и не всегда статьи публикуются от имени авторов, а зачастую они присылают на почту, далее идет проверка антиплагиатом, у этой стать уникальность 100%.
И если вернутся к теме, то вы видимо не считаете ресурс полезным, верно?
И еще огромная просьба, высказывайтесь более конкретно - нет, почему? Да, почему? Мне интересно каждое мнение, чего не хватает, что необходимо!
Заранее спасибо!
Buradem 05:26, 4 июня 2010 (UTC)

text: По этой теме есть масса авторитетных обзорных материалов, они уже представлены в статье. Ссылка на новый малоизвестный сайт, материалы которого пишутся неизвестно кем, в статье не нужна. Попробуйте обратиться в DMOZ. — Claymore 05:36, 4 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Ну теперь все понятно, "...малоизвестный сайт, материалы которого пишутся неизвестно кем...", ссылка и добавляется с целью информирования людей, которым интересна эта страна, о сайте, видимо вы считаете, что википедии достойны только "зрелые" сайты. Ну да ладно, вам виднее. Удачи в ваших делах.
Buradem 09:57, 4 июня 2010 (UTC)
Предлагаю добавить ссылку на внешний ресурс (http://gorodovye.rpod.ru/) "Японские городовые" подробные и разнообразные аудио подкасты (записи) о Японии, японцах и жизни в Японии
--188.168.118.214 12:33, 7 августа 2010 (UTC)
Пресс-конференция с Валерием Кистановым, руководителем Центра исследований Японии ИДВ РАН: http://lenta.ru/conf/kistanov/
thread_title:  Предлагаю добавить ссылку 

message: PLANET-C уже запущен так то, а у вас он до сих пор висит как не запущеный.
Neck 13:15, 27 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Раздел Наука 

message: Упоминается в четырех абзацах подряд.
thread_title:  Рассцвет культуры. 

message: хотел посмотреть здесь хронологию войн между Японией и другими странами, но не нашёл. Если есть специалисты, напишите в основной статье,плз. 
 95.24.171.83 06:18, 2 июня 2011 (UTC) Ми.Ша.
thread_title:  хронология войн 

message: Напоминаем участникам что это не дискуссия и просим достаточно кратко излагать свои аргументы и контраргументы в соответствующих местах.
=== Перечисление сторон и краткое описание их позиций ===
*Сторона 1 считает, что наиболее авторитетным источником является ООН, решения которой создают правовые отношения международного права, и которая в рассматриваемом случае однозначно определяет территориальные границы, поэтому Сторона 1 считает, что в карточке статьи о государстве необходимо отражать текущие границы, и полагает, что точка зрения о спорности островов в силу маргинальности альтернативной версии должна быть отражена лишь в специальном подразделе, где суть вопроса должна быть изложена предельно кратко, и что достаточно дать ссылку "Основная статья" на статью Проблема принадлежности южных Курильских островов. Маргинальность альтернативной позиции объясняется отсутствием юридических документов международного права (например, решений ООН) которые были бы основанием для отнесения территорий к Японии. Пожелания отдельных государств, какими бы там ни были заявления сколь угодно высокопоставленных лиц, не порождают никаких правовых отношений международного права. Маргинальна не позиция Японии, а точка зрения о том, что односторонняя позиция Японии порождает какие-то правоотношения на международном уровне. Аналогичным образом существует значительное количество "официальных претензий", которые тем не менее на политических картах не отражаются.
Предлагается включение следующей карты, взамен текущей, как и в большинстве версий Википедии. В противном случае необходимо добавить к текущему рисунку подпись "Данный рисунок не является политической картой и помимо правовых отношений отражает отношения, выходящие за рамки международного права, в том числе неправовые отношения". Константин Земляникин 07:13, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: Размещение текущей карты возможно в специальном разделе или в отдельной статье. Sergoman 08:38, 28 июня 2011 (UTC)
* Константин Земляникин 08:05, 25 июня 2011 (UTC)
* Sergoman 06:42, 26 июня 2011 (UTC)
* Master Shadow 14:39, 27 июня 2011 (UTC)
* Снегирь 19:16, 1 июля 2011 (UTC)
* McNabbs 11:46, 5 июля 2012 (UTC) 
----
 
*Сторона 2 считает, что точка зрения, согласно которой Япония считает т.н. "Северные территории" своими, более чем официальная, т.к. отражает не воззрения отдельных политических или общественных деятелей, а представляет официальную позицию Японии. США неоднократно заявляли, что поддерживают японскую сторону по этому вопросу. Более того, заявлять о том, что это точка зрения якобы "маргинальная", значит показывать свою полную неосведомлённость в вопросе и просто выдавать желаемое за действительное. --VAP+VYK 15:52, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::Рекомендую переформулировать позицию т.к. Сторона 1 ...не оспаривает существование официальной версии Японского правительства, а также существование официальных и неофициальных версий других стран или лиц... - из Аргументов Стороны 1. Sergoman 08:34, 28 июня 2011 (UTC)
=== Аргументы стороны 1.===
* Согласно мнению ООН, Курильские острова являются территорией РФ в соответствии с международно-правовыми реалиями, сложившимися по итогам Второй мировой войны и закрепленными в Уставе ООН. При этом с точки зрения механизмов международного права не наблюдается никакой двузначности в определении вопроса, т.к. принадлежность территорий устанавливается именно институтами международного права, например, решениями ООН. Пожелания отдельных государств, какими бы там ни были заявления сколь угодно высокопоставленных лиц не являются механизмами международного права. На карте ООН спорные территории между Индией и Пакистаном помечены пунктиром. В то время как такого пунктира в отношении Курильских островов нет. Карта ООН является наиболее веским АИ для определения территорий, в том числе и для использования на самодельных картах.
* Карта России в русскоязычной Википедии не содержит никакого упоминания о спорности территорий, поэтому текущая карта с обозначением притязаний Японии противоречит консенсусу, уже достигнутому в другой статье Википедии по тому же самому вопросу. Важно, что именно ситуация именно та же самая. Это ещё раз подчёркивает разницу между ситуациями с Джамму и Кашмиром с одной стороны и Курильскими островами с другой стороны. 
* Карта Японии в англоязычной Википедии, в голландской версии, в французской версии, в испанской версии, в итальянской версии, в польской версии также не содержат никакой альтернативной раскраски, что ещё раз подтверждает маргинальность теории о принадлежности Курильских островов Японии. Константин Земляникин 19:54, 26 июня 2011 (UTC)

text: :* Прошу другую сторону не считать это утверждение аргументом в плоскости ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Sergoman 03:05, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый Sergoman, данный аргумент является лишь подтверждением, что основное количество консенсусов по данному вопросу достигнуто в районе позиции стороны 1. Константин Земляникин 07:49, 27 июня 2011 (UTC)
* Карта в шаблоне-карточке статьи о государстве:

text: :* Отражает фактическое территориальное размежевание государства и сопредельных стран.

text: :* Иллюстрирует площадь государства с помощью одноцветной заливки его территории.

text: :* Границы проводимые на море помогают определять государственную принадлежность островов плохо идентифицицируемых с помощью заливки.
* Не допускается вводить неподготовленного читателя в заблуждение проведением в карточке статьи прошлых или возможных (планируемых) будущих границ.
* Заливка территории государства и сопредельных стран различными цветами возможна в разделе об административном устройстве и тематических разделах.
* Ответы на контраргумент перечислением других статей (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Расскрашивание территориальных претензий в карточках статей это не нормальная практика для Википедии. В некоторых статьях это может быть объяснено:

text: :* Невнимательностью участника использовавшего карту, созданную либо специально для статьи о спорных территориях, либо для намеренной провокационной вставки в головные географические статьи различных вик.

text: :* Отсутствием или сложностью поиска других подходящих загруженных карт.

text: :* Участник мог намеренно выбрать или создать такую карту.
* Маргинальность альтернативной версии о принадлежности Южных Курил Японии состоит в том, что в наличии не имеется никаких юридических обоснований данной позиции. Принадлежность территорий устанавливается институтами международного права, например, решениями ООН. Пожелания отдельных государств, какими бы там ни были заявления сколь угодно высокопоставленных лиц не являются механизмами международного права. Константин Земляникин 19:54, 26 июня 2011 (UTC)

text: :* По моему мнению дополнительно альтернативной (маргинальной) можно считать эту версию в связи с нахождением большинства участников Рувики в гражданстве стран поддерживающих принадлежность Южных Курил России. Sergoman 03:05, 27 июня 2011 (UTC)
* В сходной ситуации в статье Израиль не указаны территории Палестины, несмотря на то, что целый ряд государств не признаёт её самостоятельности. Тем не менее, никакой спорности на главной карте не указано, поскольку существует позиция надгосударственного органа, ООН. Хотя на бытовом уровне факт "спорности" существует, однако на уровне правоотношений факт спорности отсутствует. Константин Земляникин 15:26, 1 июля 2011 (UTC)
* Сторона не оспаривает существование официальной версии Японского правительства, а также существование официальных и неофициальных версий других стран или лиц.
=== Контраргументы к позиции стороны 1.===
* Согласно мнению ООН, Курильские острова являются территорией РФ в соответствии с международно-правовыми реалиями, сложившимися по итогам Второй мировой войны и закрепленными в Уставе ООН. При этом с точки зрения механизмов международного права не наблюдается никакой двузначности в определении вопроса, т.к. принадлежность территорий устанавливается именно институтами международного права, например, решениями ООН. Пожелания отдельных государств, какими бы там ни были заявления сколь угодно высокопоставленных лиц не являются механизмами международного права. На карте ООН спорные территории между Индией и Пакистаном помечены пунктиром. В то время как такого пунктира в отношении Курильских островов нет. Карта ООН является наиболее веским АИ для определения территорий, в том числе и для использования на самодельных картах.

text: : Населения Японии считающего спорные острова японскими, не многим меньше населения России считающего спорные отсрова российскими. А населения США признающего права Японии на острова, больше чем русских и японцев вместе взятых. Можно увидеть по каким критериям позицию Японии записали в маргинальную? Zero Children 03:26, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Очень устало. Это многократно обсуждалось. Позиция Японии - не маргинальна уже сама по себе, а, кроме того, в ее поддержку выступали различные другие страны. Позиция авторов Рувики в этом отношении не имеет ни малейшего значения, важна только позиция АИ. Читателя карта в заблуждение не вводит, т.к. подписи о том, какой цвет чему соответствует. Elmor 07:25, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Чтобы раз и навсегда прояснить позицию: Маргинальна не позиция Японии, а точка зрения о том, что односторонняя позиция Японии порождает какие-то правоотношения на международном уровне. Константин Земляникин 17:12, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: А Википедия должна отражать факты прежде всего. Факт претензий, высказанных официально, существует. Вам уже было сказано только в реплике выше участником Elmor (и не один раз), что позиция её не односторонняя. А это уже само по себе порождает международные отношения вокруг данной проблемы. --VAP+VYK 17:19, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::  Всеволод, поскольку Вы неточно поняли мою позицию, то я поясню её более детально: с моей точки зрения, вопрос спорности территорий должен быть указан в статье, в специальном подразделе, в котором нужно дать ссылку на статью, описывающую данную проблему. Тем не менее, на основании ряда аргументов, изложенных в п.29.2, я считаю необходимым указание спорных территорий на основной карте только в том случае, когда для этого имеются правовые основания и когда они зафиксированы правомочным органом, в нашем случае ООН. Так, ООН фиксирует на данный момент наличие оснований для притязаний сторон в отношении Джамму и Кашмира, например. А по Курильским островам не фиксирует. Далее, одностороннесть позиции заключается не в том, что "Япония одна",и не исчезает "с присоединением к ней США". "В одностороннем порядке" означает, что сторонники точки зрения, что "территории принадлежат строне X", не могут определить их статус без участия стороны Y. Сколько бы стран ни собралось на стороне страны X, без участия стороны Y позиция будет односторонней. И наконец, нас интересуют не просто "возникающие международные отношения", нас интересуют правовые отношения. Принадлежность территорий возникает в резульате правовых отношений. Мнения, заявления, законодательные акты, принятые в одностороннем порядке, и т.д. не порождают правоотношений. Константин Земляникин 19:01, 27 июня 2011 (UTC)

text: :"Сторона 1 считает, что наиболее авторитетным источником является ООН, решения которой создают правовые отношения международного права" - пока ООН не может заставить страны выполнять свои решения, ее мнение имеет даже меньший вес, чем мнение этих самых стран. А как показывает практика, когда СССР рассказывает каким эротическим маршрутом может идти международный суд ООН, суд именно туда и идет. Zero Children 17:00, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::Это орисс, не имеющий под собой никакого основания и заключающийся в личной трактовке значимости международной организации. Так можно докатиться до того, что раз государство не может поймать всех своих преступников, то "его мнение имеет меньший вес, чем мнение преступников", и получится, что "правы преступники".  Константин Земляникин 17:12, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::Именно. Если государство не может прогнать со своих островов иностранных оккупантов, значит иностранные оккупанты и заказывают на этих островах музыку (угадайте с трех раз, на кого я намекаю). Если ООН не может заставить страны выполнять свои решения, значит музыку заказывают именно страны, а не ООН. То что к мнению ООН прислушиваются, это уже другой разговор. Zero Children 17:29, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: +1. Нам почему-то навязывают идею о том, что то, что сказало ООН, должно быть единственной и абсолютной истиной в последней инстанцией, по сравнению с которой любые официальные документы и отношения между государствами даже близко не стоят. С каких пор это так, и с каких пор это является точкой опоры для Википедии, совершенно не ясно. Имхо, имеет место подмена понятий: нам дают недоказанное утверждение как доказанное, а потом уже от него, якобы доказанного отталкиваются. --VAP+VYK 17:35, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Границы между государствами определяются на надгосударственном уровне. Поэтому в вопросе определения границ необходимо опираться на надгосударственные органы, каковым парламент Японии не является.  Константин Земляникин 19:01, 27 июня 2011 (UTC)
* Карта России в русскоязычной Википедии не содержит никакого упоминания о спорности территорий, поэтому текущая карта с обозначением притязаний Японии противоречит консенсусу, уже достигнутому в другой статье Википедии по тому же самому вопросу. Важно, что именно ситуация именно та же самая. Это ещё раз подчёркивает разницу между ситуациями с Джамму и Кашмиром с одной стороны и Курильскими островами с другой стороны. 
* Карта Японии в англоязычной Википедии, в голландской версии, в французской версии, в испанской версии, в итальянской версии, в польской версии также не содержат никакой альтернативной раскраски, что ещё раз подтверждает маргинальность теории о принадлежности Курильских островов Японии. Константин Земляникин 19:54, 26 июня 2011 (UTC)

text: :* Прошу другую сторону не считать это утверждение аргументом в плоскости ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Sergoman 03:05, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::* Уважаемый Sergoman, данный аргумент является лишь подтверждением, что основное количество консенсусов по данному вопросу достигнуто в районе позиции стороны 1. Константин Земляникин 07:49, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::По картам в других статьях - а их содержимое кто-то обсуждал? А ссылочку на обсуждение? Я вот думаю, что редакторам было просто безразлично отображены там территориальные споры или нет. Zero Children 21:24, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Это исключительно Ваши домыслы. Константин Земляникин 17:12, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ваше мнение также ничем не подкреплено. --VAP+VYK 17:15, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Напротив. Моё мнение подкреплено наличием этих самых карт, а следовательно, и консенсуса в отношении наиболее верной карты. Разница между обоснованностью моего и Вашего мнения состоит в том, что я констатирую факт о сложившейся ситуации без фантазий и домыслов: карты отражают сложившийся консенсус. Вы же предполагаете, что "кому-то что-то было безразлично". Пока не доказано, что "им было безразлично", это остаётся домыслом. Константин Земляникин 19:01, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Ну да, "а почему им можно не раскрашивать карты?". Чрезвычайно подкрепленное мнение, но входит в АКСИ. PS Вот если вы все же дадите ссылочку на обсуждение, тогда будет не АКСИ. Zero Children 14:14, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Я постарался привести пример, где собраны консенсусы не по похожим, а по тому же самому вопросу, поскольку аргумент "нормальной практики раскрашивания" был выдвинут Вашей стороной. Пытаясь обвинить сторону 1 в использовании ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, Вы лишь ставите под удар собственную позицию. Также я не должен доказывать Вам, что Ваше ни на чём не основанное предположение ошибочно. Я даже не утверждаю ошибочности Вашего предположения - я констатирую факт, что оно не обосновано. Внимательно прочтите предыдущий комментарий: я указал Вам разницу. Константин Земляникин 15:19, 28 июня 2011 (UTC)
* Карта в шаблоне-карточке статьи о государстве:

text: * Отражает фактическое территориальное размежевание государства и сопредельных стран.

text: * Иллюстрирует площадь государства с помощью одноцветной заливки его территории.

text: * Границы проводимые на море помогают определять государственную принадлежность островов плохо идентифицицируемых с помощью заливки.
* Не допускается вводить неподготовленного читателя в заблуждение проведением в карточке статьи прошлых или возможных (планируемых) будущих границ.
replies: text: : И как читатель войдет в заблуждение, если в файле русским языком сказано "территория контролируется Россией"? Давайте не будем держать читателя за идиотаZero Children 14:53, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Zero Children, вы лучше меня знаете что такое среднестатистический читатель рувики. Он не может самостоятельно исправить орфографическую ошибку. А вы хотите чтобы увиденная на топе статьи карта не считалась им истиной в последней инстанции. Есть ещё и не знающие русского посетители пришедшие по интервикам и считающие Рувики одной из авторитетных. Sergoman 15:51, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: я хочу что бы он прочел и понял подпись на карте "оспариваемая Японией территория, контролируемая Россией". После чего он может сколько угодно считать эту подпись истинной в последней инстанции. Я допускаю что читатель - дальтоник и что зеленые острова, что красная Япония для него одним цветом. Тогда да, будут проблемы. Но раскраска карты под дальтоников, это уже совсем другая тема.Zero Children 17:33, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::Что касается иноязычного читателя, если уж он влез в русский раздел, его должны насторожить разноцветная окраска карты и непонятные подписи под ней. После этого он пойдет в свой языковой раздел и хлопнет себя по лбу "так вот почему острова другим цветом! Япония, ведь, только претендует на них". Если же он ни слова не понимает по-русски, но свято верит непонятной карте, с непонятными подписями, он вероятно, клинический идиот и нуждается в немедленной госпитализации. Zero Children 17:53, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::Просьба поддерживать внятный и нейтральный стиль изложения своих мыслей. Лично я не понял, какова Ваша мысль. Константин Земляникин 17:12, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Люди, не знающие русского, но считающие ру-вики авторитетной — извините, но это сейчас была очень некачественная выдумка. Откуда они, не понимая русского, знают, что мы тут пишем авторитетно? Может, мы пургу нагнали на десять экранов? Это что-то типа зализняковского учёного араба, который узнал русские буквы, но слова читает задом наперёд, и именно его чтения усваиваются тысячами остальных людей, то есть персонажи, в реальности несуществующие. — Ari✓ 11:30, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Прошу прекратить флуд. Это обсуждение статьи, а не форум. Более того, для достижения консенсуса создана специальная структура. Прежде чем вообще приступать к каким-либо ответам изложите внятно позицию вашей стороны. Константин Земляникин 11:56, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Для начала не следует называть опровержение слабенького аргумента флудом. Аргументы наши вам известны великолепно, да вон их выше и VAP+VYK изложил, если вы вдруг запамятовали. И у нас здесь, как вы правильно заметили, обсуждение статьи, а не заседание суда, и вы не судья председательствующий, чтобы рассказывать мне, что делать, а такой же участник с противоположным мнением. — Ari✓ 17:40, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ари, поток непонятных фраз, не относящихся к аргументации или контраргументации про "арабов читающих буквы задом наперёд", является флудом - то есть мало осмысленной информацией, смысл которой лично мне не понятен. Повторно прошу Вас обсуждать конкретный вопрос. Википедия не форум. Константин Земляникин 18:33, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Окей, моя фраза является флудом, допустим, я согласился. И? Здесь, как вы сказали, не форум. Меня здесь, заметьте, не забанит модератор. Я здесь, заметьте, в полном праве высказывать мнение по теме. Чем и занимаюсь.смысл которой лично мне не понятенМне кажется, что для вас в этом споре вообще подозрительно много непонятного. Вон там ниже, например, вы тоже не понимаете контраргументов своего противника  аж два раза, а ведь он, насколько я могу видеть, бреда не несёт и изъясняется вполне отчётливо. Ну так если вам столь последовательно непонятны контраргументы, может, стоит дополнительно позаниматься вопросом определения границ в международном праве, или, возможно, не стоит поддерживать выдумки о якобы существующих людях, не понимающих по-русски, но считающих ру-вики авторитетной, или уж вовсе не участвовать в споре, nicht wahr? — Ari✓ 20:28, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Ари, Вас действительно "не забанит модератор", но в случае если мы не достигнем консенсуса, то вероятно одной из сторон будет инициирована процедура посредничества, и посредник будет оценивать конструктивность Вашей позиции в том числе по манере и способу ведения дискуссии. Что касается "выдумок о людях не понимающих по-русски", то я уже выразил своё мнение, что не поддерживаю подобного рода аргументы, и предложил сконцентрироваться на обсуждении конкретных аргументов. Лично я буду рассматривать дальнейшее пережевывание нерелевантных аргументов и повторяющееся их разоблачение как попытку увести дискуссию в сторону от конструктивного русла и создать иллюзию, что это и есть "основные аргументы" Ваших оппонентов. Константин Земляникин 07:10, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Не допускается вводить неподготовленного читателя в заблуждение" и все же объясните, как он войдет в заблуждение. Он что, настолько не подготовленный, что не может даже подпись под картой прочесть (межу прочим, вполне читаемо даже без увеличения картинки)? А что он в Вики делает, если читать не умеет? Zero Children 14:35, 26 июня 2011 (UTC)

text: :::::::::::: Речь идёт не о невозможности прочесть надпись, а 1) о двусмысленности подписи "контролирует" (т.е. не факт, что владеет), 2) об отсутствии необходимости на главной карте отражать версию, которая противоречит официальной позиции мирового сообщества и поддерживается лишь отдельными странами. Константин Земляникин 17:12, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Простите, кто владеет британскими колониями, размещенными на территории коренного населения Америки? Разница между "контролирует" и "владеет", в данном случае важна только для того что бы дипломатам было о чем переругиваться. Впрочем, можете предложить другую формулировку. 2) Мировое сообщество, как ни странно, состоит из отдельных стран. Или у вас глобус контролируется Великим И Единым Правительством Марса? Zero Children 17:43, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Я не понял Ваших высказываний про британские колонии. Карта, на которой указано "контролирует", вводит читателя в заблуждения относительно статуса данных территорий, в частности возникает иллюзия, будто бы на уровне международного права статус территорий спорен, в то время как он определён. Константин Земляникин 19:01, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Я говорил про "тринадцать колоний", намекая что США владеет всей своей территорией, исключительно потому что ее контролирует. То есть, государство не получает территории от ангелов небесных, оно всегда их у кого то отнимает. Поэтому, нет никакой принципиальной разницы между "контролирует" и "владеет". Впрочем, повторюсь, можете предложить другую формулировку для подписи. Zero Children 19:24, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Господа, вы совсем в сторону ушли. Этот аргумент подразумевает, что читатель привык к общепринятому в политической географии проведению границ. Проводятся текущие границы и точечным пунктиром обозначаются спорные территории, статус которых не определён ООН. Никакие границы на самих политических картах не комментируются и даже возможные демаркационные линии перемирия уточняются только в легенде карты. Википедия же как известно ничего не изобретает а пользуется уже созданными данными и методами их отображения. Sergoman 16:06, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Свежий аргумент про среднего читателя :). Sergoman 15:19, 29 июня 2011 (UTC) 
* Заливка территории государства и сопредельных стран различными цветами возможна в разделе об административном устройстве и тематических разделах.

text: : Где сказано, что в других местах оно не допускается? Zero Children 03:39, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Если приведён список случаев, где что-то допускается, то наверняка подразумевается, что это и есть перечень случаев, когда это возможно. Иначе зачем нужно это перечисление? Хотя это вообще-то далеко не главный аргумент. Константин Земляникин 17:12, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: В отсутствии внятной контраргументации стороны 2, поспорю с участником Константин Земляникин, что это один из главных аргументов. Хотя правила по оформлению статей о странах ещё не приняты, они наверняка (см. обсуждение) не будут коренным образом отличаться от правил других бумажных и электронных энциклопедий. Sergoman 00:47, 29 июня 2011 (UTC) 
* Ответы на контраргумент перечислением других статей (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Расскрашивание территориальных претензий в карточках статей это не нормальная практика для Википедии. В некоторых статьях это может быть объяснено:

text: * Невнимательностью участника использовавшего карту, созданную либо специально для статьи о спорных территориях, либо для намеренной провокационной вставки в головные географические статьи различных вик.

text: * Отсутствием или сложностью поиска других подходящих загруженых карт.

text: * Участник мог намеренно выбрать или создать такую карту.
* Маргинальность альтернативной версии о принадлежности Южных Курил Японии состоит в том, что в наличии не имеется никаких юридических обоснований данной позиции. Принадлежность территорий устанавливается институтами международного права, например, решениями ООН. Пожелания отдельных государств, какими бы там ни были заявления сколь угодно высокопоставленных лиц не являются механизмами международного права. Константин Земляникин 19:54, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: : ООН не сделал никакого удовлетворительного заявления по поводу принадлежности, скажем, Абхазии. ОБСЕ, ЕС и НАТО не признали её. Означает ли это, что Абхазия — не более чем мятежная грузинская провинция, а Россия маргинально и самовольно ей помогает с целью перетащить абхазов на свою сторону? — Ari✓ 11:30, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Данная информация не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Константин Земляникин 18:33, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Это не ответ. Я хочу услышать вот что: для случая Абхазии означает ли мнение институтов международного права, таких как ООН, НАТО и ОБСЕ, которые, по вашему мнению, являются определяющими в деле госграниц, то, что мы должны перестать рассматривать Абхазию как независимое частично признанное государство и переписать статью о ней так, чтобы было понятно, что это всего лишь мятежная провинция Грузии? И если нет и не должны, то почему в деле Курил следует учитывать мнение ООН как единственно легитимное, если по есть возражения со стороны других государств? — Ari✓ 14:39, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Мне непонято, почему Вы считаете, что я должен объяснять Вам какие-то вопросы, связанные с Абхазией, в статье "Япония". Константин Земляникин 15:19, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Абхазия это не территория как Курилы, а частично признанное государство с действующим институтом управления, ситуация с ним близка к Восточному Тимору в 60-е, 70-е. Так что Абхазия в качестве контраргумента не годится. Sergoman 15:54, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: А мне, в свою очередь, непонятно, почему вы в этом споре старательно уходите от неудобных вопросов с помощью магической формулы «мне непонятно (и доносите до меня свою точку зрения как хотите, даже вникать не буду)» или вообще на них не отвечаете (никто с вашей стороны за три дня ничего не ответил юзеру Rökаi), действуете как самовольный модератор, указывая другим участникам, что и как им делать и обсуждать (, ), и демонстрируете, что ваша позиция правильная, верная, с ней уже согласилась куча народу, и осталось только добить пару подранков, неспособных даже толком свои претензии сформулировать, чтобы она победила (), при этом собственно в вопросах, относящихся к японоведению, разбираясь, эммм, не на ять (путая Ямато и Ямамото - ) и основываясь на недоказанном утверждении, что ООН имеет власть определять госграницы. — Ari✓ 10:46, 2 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Ari, упоминание о размазывающих обсуждение репликах участника тоже размазывает обсуждение. Можно ли исходя из тона вашей реплики считать это исчерпыванием аргументов и контраргументов Стороны 2? Sergoman 15:22, 2 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Уважаемый Ари, я не готов обсуждать с Вами вопросы, не относящиеся к теме обсуждения, например, проблемы Абхазии. Мы в данный момент обсуждаем статью Япония. Поэтому прошу Вас обсуждать именно её. Я пишу "мне не понятно", когда мне что-то не понятно. Если Вы хотите узнать, почему Вам не ответили, просто спросите, и уж тем более Предполагайте добрые намерения, если не ответили не Вам, а другому участнику. Конкретно в данной ситуации причины две: 1. персонально я банально пропустил этот абзац. 2.просмотрев сейчас данный абзац я не нашёл каких-либо дополнительных аргументов, а увидел лишь повторение уже сказанного другими словами. Далее. Вы, конечно, высоко замахиваете говоря о "модераторстве" и указании, что делать. Если идёт аргументирование незаявленной позиции или рассуждения на не связанную с нашим вопросом тему, то нужно направить обсуждение в нужном русле, к чему я призвал. Также я попросил другого участника своевольно не двигать текст других участников, т.к. это сбивает с толку. Какие мотивы моих действий непонятны в этом вопросе? Почему Вы считаете, что Вы вправе ограничивать моё право призывать участников к более конструктивному ведению обсуждения? Моя точка зрения состоит в том, что написание аргументов, непонятно что доказывающих, как было вначале - это неконструктивный способ ведения дискуссии. Что касается "подранков", то это Ваше субъективное восприятие, а также искажение смысла моих слов в цитате про "основное количество консенсусов". Я привёл аргумент, что во других вариантах Википедии консенсус сложился в районе позиции стороны 1 в ответ на замечание участника Sergoman. Что касается моих познаний в японоведении, то уровень моей компетентности в данном вопросе никак не влияет на результат обсуждения нашего вопроса. Суть аргумента от изменения фамилии на правильную не изменится. Если Вы хотите просветить меня, можете изложить краткое описание на моей странице, я с удовольствием прочту. И наконец, задайте вопрос: насколько прочна гипотеза, подразумеваемая стороной 2 о том, что "не доказано, что ООН может определять границы государств, но при этом доказано, что Япония с одобрения США может это делать". Константин Земляникин 17:24, 2 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::Вы не поняли. Позиция стороны 2 не в том, что границы Японии можно менять с одобрения США, но нельзя менять с одобрения ООН. Позиция стороны 2 в том, что на практике границы нельзя менять ни с одобрения США, ни с одобрения ООН. Что бы они там не нарешали, Москва не перейдет под контроль Японии, а Токио не достанется России. А вот при выяснении того, каковы границы на бумаге, США ни чем не хуже ООН. И не наше дело решать, у которого АИ получилась истина, а у которого бред сивой кобылы. Zero Children 17:48, 2 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::Zero Children, я всё прекрасно понял, просьба не переиначивать мои слова. Ещё раз хочу повторить: политическая карта - это отражение правоотношений, а не того, как Вы пишете, что "они там нарешали".  Константин Земляникин 10:59, 3 июля 2011 (UTC)

text: * По моему мнению дополнительно альтернативной (маргинальной) можно считать эту версию в связи с нахождением большинства участников Рувики в гражданстве стран поддерживающих принадлежность Южных Курил России. Sergoman 03:05, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Да ну таки шо вы такое говорите? Не путайте российскую вики и вики на русском языке. Правила проекта таковы, что мы должны освещать события с НЕЙТРАЛЬНОЙ точки зрения. В данном случае — с глобальной. А вы пытаетесь нагнуть ситуацию к тому, что раз большая часть юзеров вики на русском языке граждане России, то давайте-ка забьём на нейтральность и опишем ситуацию так, как выгодно нам. — Ari✓ 11:30, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Да, действительно, страшно подумать, что будет, если сюда присоединятся граждане, скажем, Украины или Германии. Их вроде не в пророссийскости, ни в прояпонскости не заподозришь... :) --VAP+VYK 17:46, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемые Всеволод и Ари, я как один из представителей стороны 1 признаю Вашу позицию относительно недопустимости переводить вопрос в голосование по количеству пользователей. Предлагаю признать аргумент "о количестве юзеров" нерелевантным и исключить его из дальнейшего обсуждения и сконцентрироваться на обсуждении АИ. Константин Земляникин 18:33, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ткните пальцем из какого места ВП:МАРГ или ВП:ВЕС взято данное определение альтернативности (маргинальности). Потому как я вижу там ровно один критерий альтернативности (маргинальности) - непопулярность версии в АИ. И не вижу ни одной ссылки на национальность читателя.
replies: text: :::::: Вообще я не совсем согласен с формулировкой, которую Вы оспариваете. Во-первых, я не ставлю знака равенства между понятиями "альтернативный" и "маргинальный". Это конкретно в данном случае альтернативная версия является маргинальной. Я утверждаю, что маргинальна позиция, которая сводится к тому, что закон, принятый государством без согласования с другими членами сообщества, может порождать какие-либо неничтожные правоотношения. Поэтому указываю Вам, что точка зрения, что можно, приняв закон, присоединить территорию к государству, лженаучна, ибо противоречит такой отрасли науки как международное право. Константин Земляникин 17:12, 27 июня 2011 (UTC)

text: :::: Вы не поверите. :-) В укр-вики в статьях типа :uk:Повіт Сікотан написано «З 1945 року перебуває під окупацією Росії». Впрочем, там за японские статьи отвечает товарищ Alex K, а это такое, такооооое… Вот он-то как раз палец себе откусит, абы роскэ/москали поперхнулись, так что уж его в нейтральные обсуждальщики я бы не позвал. — Ari✓ 14:52, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Выдержка из ВП:ВЕС: ...внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.... Надеюсь что никто не будет спорить с тем, что на русском языке АИ по версии стороны 1 значительно больше и соответственно этой версии в википедии на русском языке, необходимо уделять значительно больше внимания. Кстати все вики так и поступают. Sergoman 16:21, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::А где в ВП:ВЕС хоть слово о российских АИ? Zero Children 16:34, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Не передёргивайте пожалуйста, я сказал АИ на русском, и вот выдержка из ВП:ПРОВ: ...читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках... Напомню что эту возможность должен иметь читатель википедии на русском языке. Sergoman 16:53, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::Просто опечатался, имелись ввиду "русскоязычные АИ". Что касается возможности удостовериться, я пропустил окончательный развал российского образования и вместо уроков английского, в школах теперь закон Божий? Или мы должны писать Вики для двоечника-второклассника? Вопрос о допустимости иноязычных ссылок обсуждался уже неоднократно. Например, в Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки-2/На иностранных языках. Пока консенсус сообщества состоит в том, что язык источника, еще не повод от него отказываться. Максимум, повод поискать тоже самое, только на русском. Zero Children 17:26, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Оооо, вижу старую песню о главном. :-) Товарищ, не повторяйте ошибок юзера  в ситуации, приведшей к иску по Курилам. Он сначала требовал АИ на официальную японскую точку зрения, АИ нашлись, но на японском. После чего он стал требовать официальные (!) АИ японской точки зрения на русском, так как на японском АИ его, видите ли, не устроили — «я не обязан знать японский, а вдруг вы мне тут экстремистский сайтик подсовываете». То есть юзерище требовал фактически документов, где правительство России подтверждает претензии Японии на острова. Ну так извините, а в чём тогда был бы территориальный спор-то? Япония сказала, Россия подтвердила. Иди, Япония, владей островами. — Ari✓ 09:12, 29 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Опять мои слова искажаются. Я не отрицаю АИ на японском, речь шла о том, что трудно проверяемая читателем японская версия, автоматически становится неосновной и должна отражаться соответственно. Sergoman 11:21, 29 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Правила требуют только что бы АИ были проверяемы. Трудно это сделать или легко, нигде не уточняется. Zero Children 14:46, 29 июня 2011 (UTC)

text: ::::::::::: Уважаемый Ари, аргументы другого участника в другой статье (возможно даже справедливо разоблаченные) к данному обсуждению отношения не имеют, поскольку они используют совершенно другую логику. Ещё раз повторяю, в чём разница: если завтра какое-нибудь государство официально объявит, что "считает своей территорию Икс", то из этого возникнет бытовое понимание "спорности", однако политические карты отражают не "абы какие вопросы", а вполне определённые правоотношения, возникшие на основе вполне конкретных документов. Япония подписала Сан-Францисский договор в 1951 году. Именно этот договор и является на данный момент одним из правовых оснований для определения правоотношений. На основе в том числе этого договора ООН публикуют карты, где одновременно нет никакой спорности между Россией и Японией, и есть спорность между Индией и Пакистаном. Мнение Японии о том, что ей положены Курилы, имеет ровно такую же значимость, сколько и мнение СССР, что ему положена половина Хоккайдо. Аналогично мнение штата Индиана и мнение штата Миннесота не порождают значимой спорности о числе Пи. Да мнение есть, но с точки зрения науки оно ничтожно. Их законы не порождают спорности числа Пи, хотя у этих штатов своё мнение на данный счёт. В любом случае, не исключая точки зрения Японии из статьи, нужно будет написать формулировку из Сан-Францисского договора. 
Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 г.
Это основание для возникновения правоотношений. И такой договор имеет большую силу, нежели чьё-то заявление в духе "а мы на самом деле не то имели в виду". То, что на самом деле имели в виду, описывайте - в специальном подразделе, не нужно вводить читателя в заблуждение, потому что раскраска как в других случаях порождает иллюзию, будто бы с точки зрения спорность существует не на бытовом, а на правовом уровне. Константин Земляникин 11:42, 29 июня 2011 (UTC)
* Сторона не оспаривает существование официальной версии Японского правительства, а также существование официальных и неофициальных версий других стран или лиц.
=== Аргументы стороны 2.===
* «Раскрашивание» территории, на которую государство претендует, но не контролирует это нормальная практика для Википедии (см. карты для КНР, Грузии и так далее). Но я бы подискутировал по поводу надписей и заменил бы их на что-то вроде: «Международно-признанная территория Японии» и «Территория России, оспариваемая Японией». Rökаi 11:35, 25 июня 2011 (UTC)
* Точка зрения Японии, отражена в АИ в ни чуть не меньшей степени чем точка зрения России. Значит, имеет ровно столько же прав на жизнь. Ибо, ВП:ВЕС. Как там на самом деле и что об этом думает ООН, Вики интересовать не должно. Zero Children 21:24, 26 июня 2011 (UTC)>
* Закон, в очередной раз подтверждающий официальность территориальных претензий, был в своё время (не так и давно, кстати) одобрен обеими палатами японского парламента.  Речь идёт вовсе не об отдельных "хотелках" отдельных деятелей, как нас пытаются убедить, а об официальной позиции официального Токио. --VAP+VYK 16:12, 27 июня 2011 (UTC)
* «Сторона 1» глубоко заблуждается по части того, что границы определяют какие-то наднациональные структуры. Единственной наднациональной структурой, которая может разрешить пограничный спор является Международный Суд ООН. Есть решение этого суда, которое оставляет территорию курильских островов за РФ? Насколько я знаю, такого решения нет и ни одна из сторон в Международный Суд не обращалась (а СССР вообще плевал на него). Основным механизмом признания границ являются двусторонние соглашения между странами об этих самых границах. Между РФ и Японией такого соглашения, которое бы чётко проводило границу, нет и фактически границы находятся на линии прекращения огня во время Второй мировой войны, а сами страны в состоянии перемирия. Именно потому, что официальной границы между странами нет (отсутствует двусторонний договор о границе), представляется достаточно резонным в статье о Японии отражать японскую точку зрения на её территорию (с соответствующей раскраской), а в статье о России — российскую. Но, так как РФ контролирует территорию курильских островов, то на карте России нет необходимости подкрашивать курилы другим цветов. Rökаi 07:17, 29 июня 2011 (UTC)
* Лимология : учебное пособие / С. И. Дмитриева ; Воронежский государственный университет. — Воронеж : Издательско-полиграфический центр Воронежского государственного университета, 2008. — 112 с. Вопросы, относящиеся к установлению границ, ее режима и охраны, регламентируются как международным правом, в частности соглашениями сопредельных государств, так и национальным законодательством каждого из них. Решение этих вопросов должно осуществляться на основе соблюдения принципов нерушимости государственных границ, отказа от применения силы или угрозы в отношениях между государствами. Государственная граница на суше — линия, отделяющая территорию одного государства от другого. Такие линии определяются этими сопредельными государствами, как правило, в договорном порядке и в соответствии с заключенными договорами устанавливаются на местности. <..> Морская граница устанавливается либо внутренним актом государства с соблюдением международных норм, либо по соглашению с приграничным/противолежащим государством по внешнему пределу территориальных вод. Ширина территориальных вод колеблется от 3 до 12 морских миль (у России - 12 морских миль). <..> В ходе делимитации стороны согласовывают основные принципы определения и описания государственной границы: учет взаимных интересов, уважение территориальной целостности, взаимопонимание и взаимоуступчивость, соответствие международным нормам, а также историческим, юридическим и географическим документам. По завершению переговоров подписывается Соглашение (Договор) о прохождении границы между государствами с приложением составленных карт. Как правило, эти договоры являются бессрочными. На этом процесс юридического оформления государственной границы завершен и стороны приступают к демаркации. <..> От государственных границ стоит отличать демаркационные линии. Они появляются в результате военного конфликта и последовавшего за ним перемирия. Ну и вообще, советую «стороне 1» почитать литературу соответствующую, а то мы так тут дойдём до того, что на Ген.Ассамблеи ООН будут решать кому какие территории отдавать и где и как проходит граница между странами. Rökаi 05:46, 5 июля 2011 (UTC)
=== Контраргументы к позиции стороны 2.===
* «Раскрашивание» территории, на которую государство претендует, но не контролирует это нормальная практика для Википедии (см. карты для КНР, Грузии и так далее). Но я бы подискутировал по поводу надписей и заменил бы их на что-то вроде: «Международно-признанная территория Японии» и «Территория России, оспариваемая Японией». Rökаi 11:35, 25 июня 2011 (UTC)

text: : Можно прямо на карте как-нибудь подписать мелким шрифтом. --VAP+VYK 12:21, 25 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Я посмотрел как это на других картах сделано и нигде вообще подписей нет. Тёмно-зелёным обозначена территория страны, светло-зелёным территории, на которые страна претендует, но не контролирует. Возможно и тут надо также сделать? Rökаi 12:42, 25 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: КНР претендует не только не территорию Тайваня, но и на территорию индийского штата Аруначал-Прадеш, а Индия, в свою очередь, претендует на некоторые территории в составе Пакистана и Китая (что также видно из карты Индии). А Пакистан на часть территории Индии (что также видно из карты Пакистана). Аргентина претендует на часть территории Великобритании (Фолклендские острова) и Антарктиду. Таких примеров много и везде они обозначены соответственно на карте. Rökаi 12:39, 25 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ну не везде. Посмотрите на карты Судана и Египта. --Jannikol 12:13, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::"КНР претендует не только не территорию Тайваня, но и на территорию индийского штата Аруначал-Прадеш...". В подобных случаях ООН видит предмет для спора и неоднозначность в силу различных (разных для каждого случая) причин. В случае с Курильскими островами правовые акты международного права, которые ставили бы под сомнение принадлежность Курильских островов России отсутствуют. Константин Земляникин 16:51, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вы, кажется, забываете, что мы не состоим на службе у ООН и не обязаны считать, что Рим Высказался, а значит, другие мнения неуместны. Япония выражает свои претензии вполне официально на протяжении десятилетий, причём у неё есть даже тоже вполне официальная поддержка за рубежом.  "Доминирующей позицией является не отражать Курильские острова на общей карте Японии." - вы грубо передёргиваете факты, утверждая то, чего нет даже и в помине, иначе мы бы тут не собрались. И эта тема не поднималась бы уже не в первый раз.  "Тот факт, что ситуация совершенно иная подтверждается целом рядом примеров в нескольких версиях Википедии." - я не буду напоминать вам, что ВП не является авторитетным источником? Надеюсь, вы это знаете сами?   "Нет абсолютно никакой разницы: парламент или отдельные лица решили присоединить к себе какие-либо территории." - разница принципиальная (для тех, кто может и хочет её видеть): это принятый на официальном уровне документ, юридически оформленный. Фиксирую ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны.  "но он не будет иметь никакой юридической силы." - он таки будет иметь юридическую силу, определяя дальнейшую внешнюю политику государства, и будет влечь за собой те или иные политические последствия. Этого достаточно, чтобы мы могли это отразить на карте. В целом, хочу сказать, что ничегь сказано не было: просто попытки сделать вид, что проблемы не существует, поэтому можно закрыть на неё глаза. Ещё раз напоминаю, что Википедия не состоит на службе у ООН, России или ещё какой-то страны либо организации, чтобы указывать как единственную истину точку зрения этой страны/организации. --VAP+VYK 17:07, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Уважаемый Всеволод, из Ваших слов я сделал вывод, что Вы незнакомы с такой отраслью науки, как право, в частности международное право, поскольку Вы путаете понятия "политические последствия" и "юридические последствия". К сожалению, Вы необоснованно обвиняете меня в ВП:НЕСЛЫШУ, в то время как Вы сами игнорируете тот факт, что я уже много раз акцентировал внимание на разнице между правовыми отношениями, к которым относится разграничение территорий между государствами, и мнениями, заявлениями, односторонними законами и прочими фактами, которые с точки зрения науки, в данном случае права, ничтожны. Ещё раз хочу разъяснить Вам, что дело не в наличии какого-нибудь юридического документа, а в наличии юридического документа, который относится к данному вопросу. Могу повторить, что если мы завтра официально предъявим претензии на Аляску, в юридическом плане ничего не изменится. Поймите, нельзя создать спорность территорий, просто приняв закон или сделав заявление. Спорность территорий - это конкретный случай правовых отношений, которые возинкают на основании. Например, Германия напала на СССР, проиграла войну, капитулировала, возникают притязания СССР на территории, ранее принадлежавшие Германии. Возникают новые правовые отношения. Или какая-то нация заявляет о самоопределении, подаёт заявление о самоопределении, т.е. выносит вопрос на международный уровень, другие государства признают независимость нации и закрепляют за ней территории, однако страна, от которой отделяется нация не признаёт решения и осуществляет соответствующие процедуры. Если процедуры обоснованы, то ООН принимает их. Однако в случае, если какая-то страна вдруг решила, что она владеет какими-то территориями, то ООН не принимает данных претензий, т.к. для таких претензий, а следовательно для значимой спорности должны быть основания. Границы - это результат вполне конкретных правоотношений, а не заявлений или законов, принятых отдельными государствами. В том то и дело, что Википедия - это энциклопедия, отражающая научные данные в соответствии с научными требованиями, а не сбор заявлений и чьих-то мнений, не относящихся к вопросу. Необходимо, чтобы источник был правомочен в отношении того вопроса, в котором он используется. Константин Земляникин 19:30, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Не важно, знаком ли участник Вики с международным правом. Важно, знаком ли с этим самым правом сделавший заявление "Курилы - Японии!". Если знаком и имеет об этом документ, значит он АИ не хуже прочих. И не дело участников Вики, оценивать бредит ли знаток или ООН. Другое дело, что такой "знаток" может быть в меньшинстве и тогда будет считаться маргиналом. Zero Children 19:54, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: На здоровье, однако мнение эксперта ("знатока") должно быть изложено в той сфере, в которой он является экспертом. Правительство Японии, вне всякого сомнения, является авторитетным источником на уровне определения внутреннего устройства территории Японии. То есть оно может межевать произвольным образом границы, подтверждённые международным правом. В противном случае можно найти экспертов, которые доказывают, что Аляска принадлежит России, это доктора разных наук (исторических, политологии и т.д.) и перевести логику "ООН никто, отдельные государства всё" в логику "Государства ничто, историки всё". После этого будет предложено удалить текущую карту России и заменить её на вариант с подкрашенной Аляской. Заметьте, что где-нибудь в Африке существует целая уйма местных государств мумба-юмба, которые также "имеют официальные претензии к соседним государствам тумба-румба". При этом вожди, т.е. главы этих государств являются "экспертами" ("знатоками") и приводят свои доказательства, дескать, 20 поколений назад их предки "жили у того самого ручья". Однако факт наличия претензий ещё не является достаточным для отражения "спорности" на политических картах. Поскольку спорность территорий - это также определённые правоотношения, порождённые другими категориями права. В противном случае под картой нужно написать "Данный рисунок не является политической картой и помимо правовых отношений отражает отношения, выходящие за рамки международного права, в том числе неправовые отношения". Или другой пример, если завтра какое-нибудь государство (или эксперт) решит, что Япония оккупировала территорию айнов, это не будет означать, что нужно писать на карте Японии "территория айнов, оккупированная потомками Ямамото".Константин Земляникин 06:58, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вы путаете ученого и власть имущего. Физику не надо иметь власть менять скорость света, что бы быть авторитетом о том, чему эта самая скорость равна. Аналогично, и эксперту в области международного права, не обязательно обладать хоть каким-то политическим весом. Если, конечно, мы считаем международное право за науку, а не за решения навязанные мировым правительством. Что касается претензий на Аляску, я ведь писал уже - "знаток" может быть в меньшинстве и тогда будет считаться маргиналом. Когда дурь с Аляской окажется в головах крупнейших стран, тогда и будем думать. Zero Children 14:14, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Не вижу у себя ошибки, на которую Вы пытаетесь указать. Ещё раз поясню позицию стороны 2: мнение эксперта в области права не является основанием для возникновения правовых отношений. Если бы границы стран определялись мнениями экспертов, то мы бы замучились отражать все спорные территории на политических картах. Пожалуйста, указывайте позиции экспертов в соответствующем подразделе. Политические карты создаются не просто по мнениям экспертов, а по мнениям экспертов уполномоченных производить такие действия. В противном случае это будет рисунок, а не политическая карта. В противном случае давайте припишем к этому рисунку: "Данный рисунок политической картой не является и отражает мнение японского парламента". А также давайте давайте опишем претензии СССР, который после Второй Мировой войны претендовал на половину Хоккайдо (ибо русские пришли туда раньше японцев), и лишь ООН ограничила его притязания, а затем отметим на карте часть Хоккайдо как "территорию, занятую Японией, на которую претендует Россия, как правопреемница СССР". Мнение "экспертов в международном праве", которые это нам с Вами докажут, найти можно.  Константин Земляникин 15:34, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Ок, совсем на пальцах. Если я - уполномоченный эксперт определяющий границы между Японией и Россией, я могу отдать Москву Японии, а Токио России. Надеюсь, вы не станете спорить, что у ООН такой власти нет. Если же я просто ученый который изучает соглашения и взаимоотношения между странами, а потом выводит "а острова то российские!", то от полномочий ООН, у меня учености не прибавляется ни на грамм. И мое мнение ни чуть не более весомо, чем мнение такого же ученого сидящего в правительстве США. Плюс, еще раз напоминаю о ВП:ПРОВ - "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Что касается претензий СССР, если они все еще актуальны и если эти претензии не являются маргинальными, описывайте на здоровье. Zero Children 16:33, 28 июня 2011 (UTC)

text: ::::: Всё-таки мне кажется достаточно надуманными ваши объяснения. Поэтому, если вы хотите изменить консенсус сообщества (а консенсус явно есть и подтверждением тому карты, на которых спорные территории обозначены) по поводу отображения на карте территорий, на которые страна претендует, то локальным консенсусом тут точно не отделаться, а требуется тема на ВП:ВУ и более масштабные обсуждения. Хочу также отметить, что ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО слабо применимо в данном случае хотя бы потому, что (1) это эссе написано всё же для обсуждения удаления статей, (2) вы не указали «почему вы считаете, что конкретный аргумент другого участника применительно к конкретному вопросу не должен быть принят во внимание» т.е. не указали в чём принципиальная разница между курильскими островами на карте Японии и другими спорными территориями, описанными мной (и почему-то перенесёнными вами в другой раздел, что явно ухудшает понимание хода дискуссии). Rökаi 04:07, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вы не указали «почему вы считаете, что конкретный аргумент другого участника применительно к конкретному вопросу не должен быть принят во внимание»". Теперь, когда описана позиция стороны 2, есть основания для ответов и контраргументации. Константин Земляникин 16:53, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Правильно ли я понимаю, вам не ясна позиция «стороны 2»? Rökаi 06:34, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Согласны ли Вы, что аргументирование неописанной позиции - это весьма странное явление? Константин Земляникин 20:25, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Мне надоело, что мои реплики переносят туда-сюда, поэтому я прекращаю своё участие в этом обсуждении. Rökаi 06:48, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Просьба ничего не удалять и не переносить. Если кто-то с чем-то не согласен, дописывайте своё мнение, сохраняя структуру и хронологию обсуждения. Константин Земляникин 20:25, 26 июня 2011 (UTC)

text: ::: "«Раскрашивание» территории, на которую государство претендует, но не контролирует это нормальная практика для Википедии...". Сейчас стоит вопросне о практике раскрашивания, а о наличии необходимых АИ для такого раскрашивания. В большинстве случаев (Китий, Пакистан, Индия, Израиль и т.д.) ситуация сильно отличается от ситуации с Курильскими островами: часто на этих территориях проживает население обеих стран, которые на неё претендуют, в ряде случаев существует официальная позиция международных органов, которые прямо дают оценку статусу территорий, например, "оккупированные". В данном случае речь идёт о признании отдельными странами и пожеланиями самой страны без какого-либо подкрепления документами, имеющими не просто юридическую силу, а юридическую силу на межнациональном уровне. Тот факт, что ситуация совершенно иная подтверждается целом рядом примеров в нескольких версиях Википедии. Доминирующей позицией является не отражать Курильские острова на общей карте Японии. Константин Земляникин 16:51, 27 июня 2011 (UTC)
* Точка зрения Японии, отражена в АИ в ни чуть не меньшей степени чем точка зрения России. Значит, имеет ровно столько же прав на жизнь. Ибо, ВП:ВЕС. Как там на самом деле и что об этом думает ООН, Вики интересовать не должно. Zero Children 21:24, 26 июня 2011 (UTC)

text: : Точка зрения государства на собственные границы не является достаточным основанием для определения границ. Границы определяются наднациональными соглашениями, договорами, решениями и т.д. Япония не может "указом" или "законом" присоединить к себе территории. Какие бы законы ни принимались в стране, без достижения соглашения на международном уровне они ничтожны. Константин Земляникин 16:53, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Закон, в очередной раз подтверждающий официальность территориальных претензий, был в своё время (не так и давно, кстати) одобрен обеими палатами японского парламента. Речь идёт вовсе не об отдельных "хотелках" отдельных деятелей, как нас пытаются убедить, а об официальной позиции официального Токио." Нет абсолютно никакой разницы: парламент или отдельные лица решили присоединить к себе какие-либо территории. Принадлежность территории определяется соглашениями между странами и/или ООН (в случае, если напрямую страны не могут договориться). Константин Земляникин 16:53, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::ВП:ПРОВ - "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.". ВП:ВЕС - "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках". Единственный международный уровень который существует для Вики, это мнение АИ. Что там думает ООН нас волновать не должно. Тем более, что планетарным правительством оно не является. Zero Children 17:59, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::Ещё раз повторяю, поскольку Вы в очередной раз искажаете позицию стороны 1: Сторона 1 не настаивает на невключении точки зрения Японии в статью. На здоровье, отражайте её в специальном подразделе о спорности территорий. Далее, мнение эксперта должно учитываться именно в той сфере, где он компетентен. Даже лауреат Нобелевской премии по физике (эксперт) не может быть признан экспертом в области литературы. Аналогично правительство государства не компетентно в установлении границ своего государства. Мнение государства при определении собственных границ без договора с другой стороной или без решения надгосударственного органа значит не более, чем Ваше или моё. Для других сфер - пожалуйста как-то: пожелания, претензии, собственные представления. Так, например, в штате Индиана было установлено значение числа Пи равное 3. Однако данный факт заслуживает лишь упоминания в отдельном подразделе, но никак не в основной карточке статьи под предлогом того, что "важна проверяемость, а не истинность". Также ещё раз призываю Вас не уводить разговор в надуманные категории вроде "мирового правительства", т.к. это искажает позицию стороны 1 о надгосударственном уровне установления границ государств. Таким образом, вы можете привести этот рисунок в другом подразделе о спорности территорий. Текущий рисунок политической картой не является, т.к. политическая карта представляет собой отражение границ, в том числе спорных, которые зафиксированы и проистекают из существующих правоотношений. Тот факт, то можно проверить мнение Японии по данному вопросу, не является автоматически достаточным для внесения претензий на карту, поскольку данные претензии не рассматриваются как имеющие основания наднациональным органом, мнение которого Вы пытаетесь игнорировать. Получается, что текущая карта продавливает мнение Японии в ущерб мнению ООН. Аналогично мнение Японии противоречит... мнению Японии, заключившей договор 1951 года, который не был денонсирован. Вообще спорность возникает в самом вопросе отношения Японии, которая в договоре написала, что отказывается от Курильских островов, а теперь заявляет, что "они не то имели в виду". А как только данный договор будет денонсирован, ничто не помешает России вернуться к прежним требованиям СССР и потребовать половину Хоккайдо. Придётся ещё раз пояснить: спорные территории - это не любые территории, которые "хочет другое государство", спорность территорий - это вполне определённые правоотношения, которые не проистекают банально из претензий. Спорность территорий может проистекать только из невозможности однозначно трактовать какие-либо факты. В противном случае, как уже упоминалось, мы можем закрасить всю карту мира претензиями. Поэтому, признавая, что точка зрения Японии имеет право на жизнь, сторона 1 считает, что для этого есть специальный подраздел (и даже отдельная статья), где и нужно отражать данную точку зрения. В противном случае давайте в карточке статьи Число Пи всё же отразим мнение штата США Индиана, где оно равно 3, ведь это официальная позиция "эксперта". Далее будем брать дословно "логику" стороны 2 и заменяя аргументы на "кого интересует мировое математическое правительство, главное не истинность, а проверяемость и т.д."Константин Земляникин 05:04, 29 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::ВП:ВЕС - "причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.". Я не говорю, что позиция Японии должна быть отражена, потому что Япония издала какой-то там закон. Я говорю что должны быть отражены (в том числе и на карте) И позиция Японии, И позиция России, потому что в АИ распространены обе точки зрения. Я не ставлю под сомнение авторитет экспертов ООН в области международного права. Я ставлю под сомнение вашу позицию "международное право знают только в ООН, а в правительстве США сидят идиоты не знающие даже чему равно число пи. Вот и говорят всякую чушь, про признание прав Японии". По Индиане - когда "число пи равно трем" признают научные учреждения государственного масштаба, тогда и будем думать. Тоже самое с договорами 1951 года. Абсолютно безразлично что там на самом деле. По ВП:ПРОВ важно только то, что думают АИ. Zero Children 14:44, 29 июня 2011 (UTC)
* Закон, в очередной раз подтверждающий официальность территориальных претензий, был в своё время (не так и давно, кстати) одобрен обеими палатами японского парламента.  Речь идёт вовсе не об отдельных "хотелках" отдельных деятелей, как нас пытаются убедить, а об официальной позиции официального Токио. --VAP+VYK 16:12, 27 июня 2011 (UTC)

text: : Уважаемый Владислав, оспаривается не "официальность территориальных претензий", а отсутствие правовых отношений, которые бы приводили к спорности в вопросе принадлежности территорий. Например, завтра мы можем предъявить претензии на Аляску, однако само по себе это не породит правовых отношений. Константин Земляникин 19:12, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Общий контраргумент к аргументам позиции 2: Желания или законы отдельных стран, какими бы это там парламентами или законами это не утверждалось, не порождают правовых последствий в отношении территорий, а следовательно и мнения отдельных стран, которые не согласны с решениями на международном уровне, не являются сколь-либо значимыми. Говоря примитивно, можно, конечно, принять закон, что "с сегодняшнего дня нам принадлежит территория, потому что мы так считаем на основе каких-то своих доказательств или умозаключений", но он не будет иметь никакой юридической силы. Константин Земляникин 16:53, 27 июня 2011 (UTC)
* «Сторона 1» глубоко заблуждается по части того, что границы определяют какие-то наднациональные структуры. Единственной наднациональной структурой, которая может разрешить пограничный спор является Международный Суд ООН. Есть решение этого суда, которое оставляет территорию курильских островов за РФ? Насколько я знаю, такого решения нет и ни одна из сторон в Международный Суд не обращалась (а СССР вообще плевал на него). Основным механизмом признания границ являются двусторонние соглашения между странами об этих самых границах. Между РФ и Японией такого соглашения, которое бы чётко проводило границу, нет и фактически границы находятся на линии прекращения огня во время Второй мировой войны, а сами страны в состоянии перемирия. Именно потому, что официальной границы между странами нет (отсутствует двусторонний договор о границе), представляется достаточно резонным в статье о Японии отражать японскую точку зрения на её территорию (с соответствующей раскраской), а в статье о России — российскую. Но, так как РФ контролирует территорию курильских островов, то на карте России нет необходимости подкрашивать курилы другим цветов. Rökаi 07:17, 29 июня 2011 (UTC)

text: Уважаемый Rokai, дело в том, что в энциклопедии научность информации более важна, чем резонность. Я считаю, что часто нужно подключать резонность и здравый смысл, когда нет других механизмов урегулирования ситуации. Однако в данной ситуации есть более веские основания. Вы намеренно сужаете круг наднациональных институтов, которые могут принять такое решение. Договор между странами, например, Сан-Францисский договор или же позиция ООН вполне подходят для этого. Более того, Вы ненамеренно сами ослабили и без того слабую собственную позицию. Поскольку ни одна сторона даже не обращалась в Международный Суд по данному вопросу, то понятия спорности в юридическом смысле не существует вообще. Есть некие выкрики, угрозы, жалобы, местные законы, но они юридического смысла не представляют. Вы можете принять хоть закон о том, что Японии принадлежит весь Земной шар, толку от такого закона не будет. Константин Земляникин 11:50, 29 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Для Википедии важна значимость, авторитетность и проверяемость, а не какая-то субъективная научность. Всё это есть в части претензий Японии на острова, именно поэтому данные претензии резонны и должны быть отражены, в том числе и на карте страны. Я ещё раз подчёркиваю, что во взаимоотношениях суверенных государств ничто кроме договоров между ними или, иногда, решениями Международного Суда ООН не может делимитировать границу между этими суверенными государствами. И исходить необходимо исключительно из этой международной нормы. Мирный договор это хорошо, но между СССР и Японией продолжается де-юре война, так как СССР отказался подписывать Сан-Францисский мирный договор. Именно поэтому между РФ, как правоприемницей СССР, и Японии НЕТ и не может быть официальной границы (пока не будет подписан мирный договор между странами), а если нет официальной границы между государствами, то мы должны указывать обе версии границы (для статьи о Японии — желательной японской, для статьи о РФ — желательно российской). Надеюсь это вы не оспариваете? Также вы ссылаетесь на некую позицию ООН. Как общеизвестно, это выражается в резолюциях либо Генеральной Ассамблеи, либо Совета Безопасности. Не могли бы вы указать, в каких резолюциях ООН чёрным по белому написано, что ООН официально считает границей между РФ и Японией российский её вариант? Далее, по поводу Международного Суда ООН и данного вопроса. Согласно уставу Международного Суда сторонами в его делах являются исключительно страны и исключительно на добровольной основе и лишь по тем пунктам, которые эти страны одобрили. Как известно, СССР отказывался признавать юрисдикцию Международного Суда ООН практически по всем вопросам и международным конвенциям. Именно поэтому в данный суд невозможно было обратиться для решения данного вопроса на протяжении десятков лет. К слову сказать, Россия, хотя и смягчила своё отношение к юрисдикции в 28–ФЗ в 2007 году (СССР, кстати, в своё время в 1989 году также признала часть юрисдикции, но касалась она в основном гуманитарных конвенций), но по-прежнему не признаёт часть его юрисдикции. Поэтому о каком обращении в этот суд может идти речь при добровольном в нём участии и непризнании его юрисдикции одной из сторон. Кстати, по поводу юридических последствий, связанных со спорными территориями, в Японии всё больше граждан указывают в качестве своего места жительство/регистрации спорные острова. Так что юридические последствия уже есть. Rökаi 13:24, 29 июня 2011 (UTC)
=== Итоговое решение вопроса ===
thread_title:  Достижение консенсуса в отношении варианта карты 

message: *Сторона 1 считает, что наиболее авторитетным источником является ООН, решения которой создают правовые отношения международного права, и которая в рассматриваемом случае однозначно определяет территориальные границы, поэтому Сторона 1 считает, что в карточке статьи о государстве необходимо отражать текущие границы, и полагает, что точка зрения о спорности островов в силу маргинальности альтернативной версии должна быть отражена лишь в специальном подразделе, где суть вопроса должна быть изложена предельно кратко, и что достаточно дать ссылку "Основная статья" на статью Проблема принадлежности южных Курильских островов. Маргинальность альтернативной позиции объясняется отсутствием юридических документов международного права (например, решений ООН) которые были бы основанием для отнесения территорий к Японии. Пожелания отдельных государств, какими бы там ни были заявления сколь угодно высокопоставленных лиц, не порождают никаких правовых отношений международного права. Маргинальна не позиция Японии, а точка зрения о том, что односторонняя позиция Японии порождает какие-то правоотношения на международном уровне. Аналогичным образом существует значительное количество "официальных претензий", которые тем не менее на политических картах не отражаются.
Предлагается включение следующей карты, взамен текущей, как и в большинстве версий Википедии. В противном случае необходимо добавить к текущему рисунку подпись "Данный рисунок не является политической картой и помимо правовых отношений отражает отношения, выходящие за рамки международного права, в том числе неправовые отношения". Константин Земляникин 07:13, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: Размещение текущей карты возможно в специальном разделе или в отдельной статье. Sergoman 08:38, 28 июня 2011 (UTC)
* Константин Земляникин 08:05, 25 июня 2011 (UTC)
* Sergoman 06:42, 26 июня 2011 (UTC)
* Master Shadow 14:39, 27 июня 2011 (UTC)
* Снегирь 19:16, 1 июля 2011 (UTC)
* McNabbs 11:46, 5 июля 2012 (UTC) 
----
 
*Сторона 2 считает, что точка зрения, согласно которой Япония считает т.н. "Северные территории" своими, более чем официальная, т.к. отражает не воззрения отдельных политических или общественных деятелей, а представляет официальную позицию Японии. США неоднократно заявляли, что поддерживают японскую сторону по этому вопросу. Более того, заявлять о том, что это точка зрения якобы "маргинальная", значит показывать свою полную неосведомлённость в вопросе и просто выдавать желаемое за действительное. --VAP+VYK 15:52, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::Рекомендую переформулировать позицию т.к. Сторона 1 ...не оспаривает существование официальной версии Японского правительства, а также существование официальных и неофициальных версий других стран или лиц... - из Аргументов Стороны 1. Sergoman 08:34, 28 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Перечисление сторон и краткое описание их позиций 

message: * Согласно мнению ООН, Курильские острова являются территорией РФ в соответствии с международно-правовыми реалиями, сложившимися по итогам Второй мировой войны и закрепленными в Уставе ООН. При этом с точки зрения механизмов международного права не наблюдается никакой двузначности в определении вопроса, т.к. принадлежность территорий устанавливается именно институтами международного права, например, решениями ООН. Пожелания отдельных государств, какими бы там ни были заявления сколь угодно высокопоставленных лиц не являются механизмами международного права. На карте ООН спорные территории между Индией и Пакистаном помечены пунктиром. В то время как такого пунктира в отношении Курильских островов нет. Карта ООН является наиболее веским АИ для определения территорий, в том числе и для использования на самодельных картах.
* Карта России в русскоязычной Википедии не содержит никакого упоминания о спорности территорий, поэтому текущая карта с обозначением притязаний Японии противоречит консенсусу, уже достигнутому в другой статье Википедии по тому же самому вопросу. Важно, что именно ситуация именно та же самая. Это ещё раз подчёркивает разницу между ситуациями с Джамму и Кашмиром с одной стороны и Курильскими островами с другой стороны. 
* Карта Японии в англоязычной Википедии, в голландской версии, в французской версии, в испанской версии, в итальянской версии, в польской версии также не содержат никакой альтернативной раскраски, что ещё раз подтверждает маргинальность теории о принадлежности Курильских островов Японии. Константин Земляникин 19:54, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :* Прошу другую сторону не считать это утверждение аргументом в плоскости ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Sergoman 03:05, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый Sergoman, данный аргумент является лишь подтверждением, что основное количество консенсусов по данному вопросу достигнуто в районе позиции стороны 1. Константин Земляникин 07:49, 27 июня 2011 (UTC)
* Карта в шаблоне-карточке статьи о государстве:

text: :* Отражает фактическое территориальное размежевание государства и сопредельных стран.

text: :* Иллюстрирует площадь государства с помощью одноцветной заливки его территории.

text: :* Границы проводимые на море помогают определять государственную принадлежность островов плохо идентифицицируемых с помощью заливки.
* Не допускается вводить неподготовленного читателя в заблуждение проведением в карточке статьи прошлых или возможных (планируемых) будущих границ.
* Заливка территории государства и сопредельных стран различными цветами возможна в разделе об административном устройстве и тематических разделах.
* Ответы на контраргумент перечислением других статей (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Расскрашивание территориальных претензий в карточках статей это не нормальная практика для Википедии. В некоторых статьях это может быть объяснено:

text: :* Невнимательностью участника использовавшего карту, созданную либо специально для статьи о спорных территориях, либо для намеренной провокационной вставки в головные географические статьи различных вик.

text: :* Отсутствием или сложностью поиска других подходящих загруженных карт.

text: :* Участник мог намеренно выбрать или создать такую карту.
* Маргинальность альтернативной версии о принадлежности Южных Курил Японии состоит в том, что в наличии не имеется никаких юридических обоснований данной позиции. Принадлежность территорий устанавливается институтами международного права, например, решениями ООН. Пожелания отдельных государств, какими бы там ни были заявления сколь угодно высокопоставленных лиц не являются механизмами международного права. Константин Земляникин 19:54, 26 июня 2011 (UTC)

text: :* По моему мнению дополнительно альтернативной (маргинальной) можно считать эту версию в связи с нахождением большинства участников Рувики в гражданстве стран поддерживающих принадлежность Южных Курил России. Sergoman 03:05, 27 июня 2011 (UTC)
* В сходной ситуации в статье Израиль не указаны территории Палестины, несмотря на то, что целый ряд государств не признаёт её самостоятельности. Тем не менее, никакой спорности на главной карте не указано, поскольку существует позиция надгосударственного органа, ООН. Хотя на бытовом уровне факт "спорности" существует, однако на уровне правоотношений факт спорности отсутствует. Константин Земляникин 15:26, 1 июля 2011 (UTC)
* Сторона не оспаривает существование официальной версии Японского правительства, а также существование официальных и неофициальных версий других стран или лиц.
thread_title:  Аргументы стороны 1.

message: * Согласно мнению ООН, Курильские острова являются территорией РФ в соответствии с международно-правовыми реалиями, сложившимися по итогам Второй мировой войны и закрепленными в Уставе ООН. При этом с точки зрения механизмов международного права не наблюдается никакой двузначности в определении вопроса, т.к. принадлежность территорий устанавливается именно институтами международного права, например, решениями ООН. Пожелания отдельных государств, какими бы там ни были заявления сколь угодно высокопоставленных лиц не являются механизмами международного права. На карте ООН спорные территории между Индией и Пакистаном помечены пунктиром. В то время как такого пунктира в отношении Курильских островов нет. Карта ООН является наиболее веским АИ для определения территорий, в том числе и для использования на самодельных картах.
replies: text: : Населения Японии считающего спорные острова японскими, не многим меньше населения России считающего спорные отсрова российскими. А населения США признающего права Японии на острова, больше чем русских и японцев вместе взятых. Можно увидеть по каким критериям позицию Японии записали в маргинальную? Zero Children 03:26, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Очень устало. Это многократно обсуждалось. Позиция Японии - не маргинальна уже сама по себе, а, кроме того, в ее поддержку выступали различные другие страны. Позиция авторов Рувики в этом отношении не имеет ни малейшего значения, важна только позиция АИ. Читателя карта в заблуждение не вводит, т.к. подписи о том, какой цвет чему соответствует. Elmor 07:25, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Чтобы раз и навсегда прояснить позицию: Маргинальна не позиция Японии, а точка зрения о том, что односторонняя позиция Японии порождает какие-то правоотношения на международном уровне. Константин Земляникин 17:12, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: А Википедия должна отражать факты прежде всего. Факт претензий, высказанных официально, существует. Вам уже было сказано только в реплике выше участником Elmor (и не один раз), что позиция её не односторонняя. А это уже само по себе порождает международные отношения вокруг данной проблемы. --VAP+VYK 17:19, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::  Всеволод, поскольку Вы неточно поняли мою позицию, то я поясню её более детально: с моей точки зрения, вопрос спорности территорий должен быть указан в статье, в специальном подразделе, в котором нужно дать ссылку на статью, описывающую данную проблему. Тем не менее, на основании ряда аргументов, изложенных в п.29.2, я считаю необходимым указание спорных территорий на основной карте только в том случае, когда для этого имеются правовые основания и когда они зафиксированы правомочным органом, в нашем случае ООН. Так, ООН фиксирует на данный момент наличие оснований для притязаний сторон в отношении Джамму и Кашмира, например. А по Курильским островам не фиксирует. Далее, одностороннесть позиции заключается не в том, что "Япония одна",и не исчезает "с присоединением к ней США". "В одностороннем порядке" означает, что сторонники точки зрения, что "территории принадлежат строне X", не могут определить их статус без участия стороны Y. Сколько бы стран ни собралось на стороне страны X, без участия стороны Y позиция будет односторонней. И наконец, нас интересуют не просто "возникающие международные отношения", нас интересуют правовые отношения. Принадлежность территорий возникает в резульате правовых отношений. Мнения, заявления, законодательные акты, принятые в одностороннем порядке, и т.д. не порождают правоотношений. Константин Земляникин 19:01, 27 июня 2011 (UTC)

text: :"Сторона 1 считает, что наиболее авторитетным источником является ООН, решения которой создают правовые отношения международного права" - пока ООН не может заставить страны выполнять свои решения, ее мнение имеет даже меньший вес, чем мнение этих самых стран. А как показывает практика, когда СССР рассказывает каким эротическим маршрутом может идти международный суд ООН, суд именно туда и идет. Zero Children 17:00, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::Это орисс, не имеющий под собой никакого основания и заключающийся в личной трактовке значимости международной организации. Так можно докатиться до того, что раз государство не может поймать всех своих преступников, то "его мнение имеет меньший вес, чем мнение преступников", и получится, что "правы преступники".  Константин Земляникин 17:12, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::Именно. Если государство не может прогнать со своих островов иностранных оккупантов, значит иностранные оккупанты и заказывают на этих островах музыку (угадайте с трех раз, на кого я намекаю). Если ООН не может заставить страны выполнять свои решения, значит музыку заказывают именно страны, а не ООН. То что к мнению ООН прислушиваются, это уже другой разговор. Zero Children 17:29, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: +1. Нам почему-то навязывают идею о том, что то, что сказало ООН, должно быть единственной и абсолютной истиной в последней инстанцией, по сравнению с которой любые официальные документы и отношения между государствами даже близко не стоят. С каких пор это так, и с каких пор это является точкой опоры для Википедии, совершенно не ясно. Имхо, имеет место подмена понятий: нам дают недоказанное утверждение как доказанное, а потом уже от него, якобы доказанного отталкиваются. --VAP+VYK 17:35, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Границы между государствами определяются на надгосударственном уровне. Поэтому в вопросе определения границ необходимо опираться на надгосударственные органы, каковым парламент Японии не является.  Константин Земляникин 19:01, 27 июня 2011 (UTC)
* Карта России в русскоязычной Википедии не содержит никакого упоминания о спорности территорий, поэтому текущая карта с обозначением притязаний Японии противоречит консенсусу, уже достигнутому в другой статье Википедии по тому же самому вопросу. Важно, что именно ситуация именно та же самая. Это ещё раз подчёркивает разницу между ситуациями с Джамму и Кашмиром с одной стороны и Курильскими островами с другой стороны. 
* Карта Японии в англоязычной Википедии, в голландской версии, в французской версии, в испанской версии, в итальянской версии, в польской версии также не содержат никакой альтернативной раскраски, что ещё раз подтверждает маргинальность теории о принадлежности Курильских островов Японии. Константин Земляникин 19:54, 26 июня 2011 (UTC)

text: :* Прошу другую сторону не считать это утверждение аргументом в плоскости ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Sergoman 03:05, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::* Уважаемый Sergoman, данный аргумент является лишь подтверждением, что основное количество консенсусов по данному вопросу достигнуто в районе позиции стороны 1. Константин Земляникин 07:49, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::По картам в других статьях - а их содержимое кто-то обсуждал? А ссылочку на обсуждение? Я вот думаю, что редакторам было просто безразлично отображены там территориальные споры или нет. Zero Children 21:24, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Это исключительно Ваши домыслы. Константин Земляникин 17:12, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ваше мнение также ничем не подкреплено. --VAP+VYK 17:15, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Напротив. Моё мнение подкреплено наличием этих самых карт, а следовательно, и консенсуса в отношении наиболее верной карты. Разница между обоснованностью моего и Вашего мнения состоит в том, что я констатирую факт о сложившейся ситуации без фантазий и домыслов: карты отражают сложившийся консенсус. Вы же предполагаете, что "кому-то что-то было безразлично". Пока не доказано, что "им было безразлично", это остаётся домыслом. Константин Земляникин 19:01, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Ну да, "а почему им можно не раскрашивать карты?". Чрезвычайно подкрепленное мнение, но входит в АКСИ. PS Вот если вы все же дадите ссылочку на обсуждение, тогда будет не АКСИ. Zero Children 14:14, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Я постарался привести пример, где собраны консенсусы не по похожим, а по тому же самому вопросу, поскольку аргумент "нормальной практики раскрашивания" был выдвинут Вашей стороной. Пытаясь обвинить сторону 1 в использовании ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, Вы лишь ставите под удар собственную позицию. Также я не должен доказывать Вам, что Ваше ни на чём не основанное предположение ошибочно. Я даже не утверждаю ошибочности Вашего предположения - я констатирую факт, что оно не обосновано. Внимательно прочтите предыдущий комментарий: я указал Вам разницу. Константин Земляникин 15:19, 28 июня 2011 (UTC)
* Карта в шаблоне-карточке статьи о государстве:

text: * Отражает фактическое территориальное размежевание государства и сопредельных стран.

text: * Иллюстрирует площадь государства с помощью одноцветной заливки его территории.

text: * Границы проводимые на море помогают определять государственную принадлежность островов плохо идентифицицируемых с помощью заливки.
* Не допускается вводить неподготовленного читателя в заблуждение проведением в карточке статьи прошлых или возможных (планируемых) будущих границ.
replies: text: : И как читатель войдет в заблуждение, если в файле русским языком сказано "территория контролируется Россией"? Давайте не будем держать читателя за идиотаZero Children 14:53, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Zero Children, вы лучше меня знаете что такое среднестатистический читатель рувики. Он не может самостоятельно исправить орфографическую ошибку. А вы хотите чтобы увиденная на топе статьи карта не считалась им истиной в последней инстанции. Есть ещё и не знающие русского посетители пришедшие по интервикам и считающие Рувики одной из авторитетных. Sergoman 15:51, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: я хочу что бы он прочел и понял подпись на карте "оспариваемая Японией территория, контролируемая Россией". После чего он может сколько угодно считать эту подпись истинной в последней инстанции. Я допускаю что читатель - дальтоник и что зеленые острова, что красная Япония для него одним цветом. Тогда да, будут проблемы. Но раскраска карты под дальтоников, это уже совсем другая тема.Zero Children 17:33, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::Что касается иноязычного читателя, если уж он влез в русский раздел, его должны насторожить разноцветная окраска карты и непонятные подписи под ней. После этого он пойдет в свой языковой раздел и хлопнет себя по лбу "так вот почему острова другим цветом! Япония, ведь, только претендует на них". Если же он ни слова не понимает по-русски, но свято верит непонятной карте, с непонятными подписями, он вероятно, клинический идиот и нуждается в немедленной госпитализации. Zero Children 17:53, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::Просьба поддерживать внятный и нейтральный стиль изложения своих мыслей. Лично я не понял, какова Ваша мысль. Константин Земляникин 17:12, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Люди, не знающие русского, но считающие ру-вики авторитетной — извините, но это сейчас была очень некачественная выдумка. Откуда они, не понимая русского, знают, что мы тут пишем авторитетно? Может, мы пургу нагнали на десять экранов? Это что-то типа зализняковского учёного араба, который узнал русские буквы, но слова читает задом наперёд, и именно его чтения усваиваются тысячами остальных людей, то есть персонажи, в реальности несуществующие. — Ari✓ 11:30, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Прошу прекратить флуд. Это обсуждение статьи, а не форум. Более того, для достижения консенсуса создана специальная структура. Прежде чем вообще приступать к каким-либо ответам изложите внятно позицию вашей стороны. Константин Земляникин 11:56, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Для начала не следует называть опровержение слабенького аргумента флудом. Аргументы наши вам известны великолепно, да вон их выше и VAP+VYK изложил, если вы вдруг запамятовали. И у нас здесь, как вы правильно заметили, обсуждение статьи, а не заседание суда, и вы не судья председательствующий, чтобы рассказывать мне, что делать, а такой же участник с противоположным мнением. — Ari✓ 17:40, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ари, поток непонятных фраз, не относящихся к аргументации или контраргументации про "арабов читающих буквы задом наперёд", является флудом - то есть мало осмысленной информацией, смысл которой лично мне не понятен. Повторно прошу Вас обсуждать конкретный вопрос. Википедия не форум. Константин Земляникин 18:33, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Окей, моя фраза является флудом, допустим, я согласился. И? Здесь, как вы сказали, не форум. Меня здесь, заметьте, не забанит модератор. Я здесь, заметьте, в полном праве высказывать мнение по теме. Чем и занимаюсь.смысл которой лично мне не понятенМне кажется, что для вас в этом споре вообще подозрительно много непонятного. Вон там ниже, например, вы тоже не понимаете контраргументов своего противника  аж два раза, а ведь он, насколько я могу видеть, бреда не несёт и изъясняется вполне отчётливо. Ну так если вам столь последовательно непонятны контраргументы, может, стоит дополнительно позаниматься вопросом определения границ в международном праве, или, возможно, не стоит поддерживать выдумки о якобы существующих людях, не понимающих по-русски, но считающих ру-вики авторитетной, или уж вовсе не участвовать в споре, nicht wahr? — Ari✓ 20:28, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Ари, Вас действительно "не забанит модератор", но в случае если мы не достигнем консенсуса, то вероятно одной из сторон будет инициирована процедура посредничества, и посредник будет оценивать конструктивность Вашей позиции в том числе по манере и способу ведения дискуссии. Что касается "выдумок о людях не понимающих по-русски", то я уже выразил своё мнение, что не поддерживаю подобного рода аргументы, и предложил сконцентрироваться на обсуждении конкретных аргументов. Лично я буду рассматривать дальнейшее пережевывание нерелевантных аргументов и повторяющееся их разоблачение как попытку увести дискуссию в сторону от конструктивного русла и создать иллюзию, что это и есть "основные аргументы" Ваших оппонентов. Константин Земляникин 07:10, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Не допускается вводить неподготовленного читателя в заблуждение" и все же объясните, как он войдет в заблуждение. Он что, настолько не подготовленный, что не может даже подпись под картой прочесть (межу прочим, вполне читаемо даже без увеличения картинки)? А что он в Вики делает, если читать не умеет? Zero Children 14:35, 26 июня 2011 (UTC)

text: :::::::::::: Речь идёт не о невозможности прочесть надпись, а 1) о двусмысленности подписи "контролирует" (т.е. не факт, что владеет), 2) об отсутствии необходимости на главной карте отражать версию, которая противоречит официальной позиции мирового сообщества и поддерживается лишь отдельными странами. Константин Земляникин 17:12, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Простите, кто владеет британскими колониями, размещенными на территории коренного населения Америки? Разница между "контролирует" и "владеет", в данном случае важна только для того что бы дипломатам было о чем переругиваться. Впрочем, можете предложить другую формулировку. 2) Мировое сообщество, как ни странно, состоит из отдельных стран. Или у вас глобус контролируется Великим И Единым Правительством Марса? Zero Children 17:43, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Я не понял Ваших высказываний про британские колонии. Карта, на которой указано "контролирует", вводит читателя в заблуждения относительно статуса данных территорий, в частности возникает иллюзия, будто бы на уровне международного права статус территорий спорен, в то время как он определён. Константин Земляникин 19:01, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Я говорил про "тринадцать колоний", намекая что США владеет всей своей территорией, исключительно потому что ее контролирует. То есть, государство не получает территории от ангелов небесных, оно всегда их у кого то отнимает. Поэтому, нет никакой принципиальной разницы между "контролирует" и "владеет". Впрочем, повторюсь, можете предложить другую формулировку для подписи. Zero Children 19:24, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Господа, вы совсем в сторону ушли. Этот аргумент подразумевает, что читатель привык к общепринятому в политической географии проведению границ. Проводятся текущие границы и точечным пунктиром обозначаются спорные территории, статус которых не определён ООН. Никакие границы на самих политических картах не комментируются и даже возможные демаркационные линии перемирия уточняются только в легенде карты. Википедия же как известно ничего не изобретает а пользуется уже созданными данными и методами их отображения. Sergoman 16:06, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Свежий аргумент про среднего читателя :). Sergoman 15:19, 29 июня 2011 (UTC) 
* Заливка территории государства и сопредельных стран различными цветами возможна в разделе об административном устройстве и тематических разделах.

text: : Где сказано, что в других местах оно не допускается? Zero Children 03:39, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Если приведён список случаев, где что-то допускается, то наверняка подразумевается, что это и есть перечень случаев, когда это возможно. Иначе зачем нужно это перечисление? Хотя это вообще-то далеко не главный аргумент. Константин Земляникин 17:12, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: В отсутствии внятной контраргументации стороны 2, поспорю с участником Константин Земляникин, что это один из главных аргументов. Хотя правила по оформлению статей о странах ещё не приняты, они наверняка (см. обсуждение) не будут коренным образом отличаться от правил других бумажных и электронных энциклопедий. Sergoman 00:47, 29 июня 2011 (UTC) 
* Ответы на контраргумент перечислением других статей (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Расскрашивание территориальных претензий в карточках статей это не нормальная практика для Википедии. В некоторых статьях это может быть объяснено:

text: * Невнимательностью участника использовавшего карту, созданную либо специально для статьи о спорных территориях, либо для намеренной провокационной вставки в головные географические статьи различных вик.

text: * Отсутствием или сложностью поиска других подходящих загруженых карт.

text: * Участник мог намеренно выбрать или создать такую карту.
* Маргинальность альтернативной версии о принадлежности Южных Курил Японии состоит в том, что в наличии не имеется никаких юридических обоснований данной позиции. Принадлежность территорий устанавливается институтами международного права, например, решениями ООН. Пожелания отдельных государств, какими бы там ни были заявления сколь угодно высокопоставленных лиц не являются механизмами международного права. Константин Земляникин 19:54, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: : ООН не сделал никакого удовлетворительного заявления по поводу принадлежности, скажем, Абхазии. ОБСЕ, ЕС и НАТО не признали её. Означает ли это, что Абхазия — не более чем мятежная грузинская провинция, а Россия маргинально и самовольно ей помогает с целью перетащить абхазов на свою сторону? — Ari✓ 11:30, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Данная информация не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Константин Земляникин 18:33, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Это не ответ. Я хочу услышать вот что: для случая Абхазии означает ли мнение институтов международного права, таких как ООН, НАТО и ОБСЕ, которые, по вашему мнению, являются определяющими в деле госграниц, то, что мы должны перестать рассматривать Абхазию как независимое частично признанное государство и переписать статью о ней так, чтобы было понятно, что это всего лишь мятежная провинция Грузии? И если нет и не должны, то почему в деле Курил следует учитывать мнение ООН как единственно легитимное, если по есть возражения со стороны других государств? — Ari✓ 14:39, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Мне непонято, почему Вы считаете, что я должен объяснять Вам какие-то вопросы, связанные с Абхазией, в статье "Япония". Константин Земляникин 15:19, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Абхазия это не территория как Курилы, а частично признанное государство с действующим институтом управления, ситуация с ним близка к Восточному Тимору в 60-е, 70-е. Так что Абхазия в качестве контраргумента не годится. Sergoman 15:54, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: А мне, в свою очередь, непонятно, почему вы в этом споре старательно уходите от неудобных вопросов с помощью магической формулы «мне непонятно (и доносите до меня свою точку зрения как хотите, даже вникать не буду)» или вообще на них не отвечаете (никто с вашей стороны за три дня ничего не ответил юзеру Rökаi), действуете как самовольный модератор, указывая другим участникам, что и как им делать и обсуждать (, ), и демонстрируете, что ваша позиция правильная, верная, с ней уже согласилась куча народу, и осталось только добить пару подранков, неспособных даже толком свои претензии сформулировать, чтобы она победила (), при этом собственно в вопросах, относящихся к японоведению, разбираясь, эммм, не на ять (путая Ямато и Ямамото - ) и основываясь на недоказанном утверждении, что ООН имеет власть определять госграницы. — Ari✓ 10:46, 2 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Ari, упоминание о размазывающих обсуждение репликах участника тоже размазывает обсуждение. Можно ли исходя из тона вашей реплики считать это исчерпыванием аргументов и контраргументов Стороны 2? Sergoman 15:22, 2 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Уважаемый Ари, я не готов обсуждать с Вами вопросы, не относящиеся к теме обсуждения, например, проблемы Абхазии. Мы в данный момент обсуждаем статью Япония. Поэтому прошу Вас обсуждать именно её. Я пишу "мне не понятно", когда мне что-то не понятно. Если Вы хотите узнать, почему Вам не ответили, просто спросите, и уж тем более Предполагайте добрые намерения, если не ответили не Вам, а другому участнику. Конкретно в данной ситуации причины две: 1. персонально я банально пропустил этот абзац. 2.просмотрев сейчас данный абзац я не нашёл каких-либо дополнительных аргументов, а увидел лишь повторение уже сказанного другими словами. Далее. Вы, конечно, высоко замахиваете говоря о "модераторстве" и указании, что делать. Если идёт аргументирование незаявленной позиции или рассуждения на не связанную с нашим вопросом тему, то нужно направить обсуждение в нужном русле, к чему я призвал. Также я попросил другого участника своевольно не двигать текст других участников, т.к. это сбивает с толку. Какие мотивы моих действий непонятны в этом вопросе? Почему Вы считаете, что Вы вправе ограничивать моё право призывать участников к более конструктивному ведению обсуждения? Моя точка зрения состоит в том, что написание аргументов, непонятно что доказывающих, как было вначале - это неконструктивный способ ведения дискуссии. Что касается "подранков", то это Ваше субъективное восприятие, а также искажение смысла моих слов в цитате про "основное количество консенсусов". Я привёл аргумент, что во других вариантах Википедии консенсус сложился в районе позиции стороны 1 в ответ на замечание участника Sergoman. Что касается моих познаний в японоведении, то уровень моей компетентности в данном вопросе никак не влияет на результат обсуждения нашего вопроса. Суть аргумента от изменения фамилии на правильную не изменится. Если Вы хотите просветить меня, можете изложить краткое описание на моей странице, я с удовольствием прочту. И наконец, задайте вопрос: насколько прочна гипотеза, подразумеваемая стороной 2 о том, что "не доказано, что ООН может определять границы государств, но при этом доказано, что Япония с одобрения США может это делать". Константин Земляникин 17:24, 2 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::Вы не поняли. Позиция стороны 2 не в том, что границы Японии можно менять с одобрения США, но нельзя менять с одобрения ООН. Позиция стороны 2 в том, что на практике границы нельзя менять ни с одобрения США, ни с одобрения ООН. Что бы они там не нарешали, Москва не перейдет под контроль Японии, а Токио не достанется России. А вот при выяснении того, каковы границы на бумаге, США ни чем не хуже ООН. И не наше дело решать, у которого АИ получилась истина, а у которого бред сивой кобылы. Zero Children 17:48, 2 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::Zero Children, я всё прекрасно понял, просьба не переиначивать мои слова. Ещё раз хочу повторить: политическая карта - это отражение правоотношений, а не того, как Вы пишете, что "они там нарешали".  Константин Земляникин 10:59, 3 июля 2011 (UTC)

text: * По моему мнению дополнительно альтернативной (маргинальной) можно считать эту версию в связи с нахождением большинства участников Рувики в гражданстве стран поддерживающих принадлежность Южных Курил России. Sergoman 03:05, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Да ну таки шо вы такое говорите? Не путайте российскую вики и вики на русском языке. Правила проекта таковы, что мы должны освещать события с НЕЙТРАЛЬНОЙ точки зрения. В данном случае — с глобальной. А вы пытаетесь нагнуть ситуацию к тому, что раз большая часть юзеров вики на русском языке граждане России, то давайте-ка забьём на нейтральность и опишем ситуацию так, как выгодно нам. — Ari✓ 11:30, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Да, действительно, страшно подумать, что будет, если сюда присоединятся граждане, скажем, Украины или Германии. Их вроде не в пророссийскости, ни в прояпонскости не заподозришь... :) --VAP+VYK 17:46, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемые Всеволод и Ари, я как один из представителей стороны 1 признаю Вашу позицию относительно недопустимости переводить вопрос в голосование по количеству пользователей. Предлагаю признать аргумент "о количестве юзеров" нерелевантным и исключить его из дальнейшего обсуждения и сконцентрироваться на обсуждении АИ. Константин Земляникин 18:33, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ткните пальцем из какого места ВП:МАРГ или ВП:ВЕС взято данное определение альтернативности (маргинальности). Потому как я вижу там ровно один критерий альтернативности (маргинальности) - непопулярность версии в АИ. И не вижу ни одной ссылки на национальность читателя.
replies: text: :::::: Вообще я не совсем согласен с формулировкой, которую Вы оспариваете. Во-первых, я не ставлю знака равенства между понятиями "альтернативный" и "маргинальный". Это конкретно в данном случае альтернативная версия является маргинальной. Я утверждаю, что маргинальна позиция, которая сводится к тому, что закон, принятый государством без согласования с другими членами сообщества, может порождать какие-либо неничтожные правоотношения. Поэтому указываю Вам, что точка зрения, что можно, приняв закон, присоединить территорию к государству, лженаучна, ибо противоречит такой отрасли науки как международное право. Константин Земляникин 17:12, 27 июня 2011 (UTC)

text: :::: Вы не поверите. :-) В укр-вики в статьях типа :uk:Повіт Сікотан написано «З 1945 року перебуває під окупацією Росії». Впрочем, там за японские статьи отвечает товарищ Alex K, а это такое, такооооое… Вот он-то как раз палец себе откусит, абы роскэ/москали поперхнулись, так что уж его в нейтральные обсуждальщики я бы не позвал. — Ari✓ 14:52, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Выдержка из ВП:ВЕС: ...внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.... Надеюсь что никто не будет спорить с тем, что на русском языке АИ по версии стороны 1 значительно больше и соответственно этой версии в википедии на русском языке, необходимо уделять значительно больше внимания. Кстати все вики так и поступают. Sergoman 16:21, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::А где в ВП:ВЕС хоть слово о российских АИ? Zero Children 16:34, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Не передёргивайте пожалуйста, я сказал АИ на русском, и вот выдержка из ВП:ПРОВ: ...читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках... Напомню что эту возможность должен иметь читатель википедии на русском языке. Sergoman 16:53, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::Просто опечатался, имелись ввиду "русскоязычные АИ". Что касается возможности удостовериться, я пропустил окончательный развал российского образования и вместо уроков английского, в школах теперь закон Божий? Или мы должны писать Вики для двоечника-второклассника? Вопрос о допустимости иноязычных ссылок обсуждался уже неоднократно. Например, в Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки-2/На иностранных языках. Пока консенсус сообщества состоит в том, что язык источника, еще не повод от него отказываться. Максимум, повод поискать тоже самое, только на русском. Zero Children 17:26, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Оооо, вижу старую песню о главном. :-) Товарищ, не повторяйте ошибок юзера  в ситуации, приведшей к иску по Курилам. Он сначала требовал АИ на официальную японскую точку зрения, АИ нашлись, но на японском. После чего он стал требовать официальные (!) АИ японской точки зрения на русском, так как на японском АИ его, видите ли, не устроили — «я не обязан знать японский, а вдруг вы мне тут экстремистский сайтик подсовываете». То есть юзерище требовал фактически документов, где правительство России подтверждает претензии Японии на острова. Ну так извините, а в чём тогда был бы территориальный спор-то? Япония сказала, Россия подтвердила. Иди, Япония, владей островами. — Ari✓ 09:12, 29 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Опять мои слова искажаются. Я не отрицаю АИ на японском, речь шла о том, что трудно проверяемая читателем японская версия, автоматически становится неосновной и должна отражаться соответственно. Sergoman 11:21, 29 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Правила требуют только что бы АИ были проверяемы. Трудно это сделать или легко, нигде не уточняется. Zero Children 14:46, 29 июня 2011 (UTC)

text: ::::::::::: Уважаемый Ари, аргументы другого участника в другой статье (возможно даже справедливо разоблаченные) к данному обсуждению отношения не имеют, поскольку они используют совершенно другую логику. Ещё раз повторяю, в чём разница: если завтра какое-нибудь государство официально объявит, что "считает своей территорию Икс", то из этого возникнет бытовое понимание "спорности", однако политические карты отражают не "абы какие вопросы", а вполне определённые правоотношения, возникшие на основе вполне конкретных документов. Япония подписала Сан-Францисский договор в 1951 году. Именно этот договор и является на данный момент одним из правовых оснований для определения правоотношений. На основе в том числе этого договора ООН публикуют карты, где одновременно нет никакой спорности между Россией и Японией, и есть спорность между Индией и Пакистаном. Мнение Японии о том, что ей положены Курилы, имеет ровно такую же значимость, сколько и мнение СССР, что ему положена половина Хоккайдо. Аналогично мнение штата Индиана и мнение штата Миннесота не порождают значимой спорности о числе Пи. Да мнение есть, но с точки зрения науки оно ничтожно. Их законы не порождают спорности числа Пи, хотя у этих штатов своё мнение на данный счёт. В любом случае, не исключая точки зрения Японии из статьи, нужно будет написать формулировку из Сан-Францисского договора. 
Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 г.
Это основание для возникновения правоотношений. И такой договор имеет большую силу, нежели чьё-то заявление в духе "а мы на самом деле не то имели в виду". То, что на самом деле имели в виду, описывайте - в специальном подразделе, не нужно вводить читателя в заблуждение, потому что раскраска как в других случаях порождает иллюзию, будто бы с точки зрения спорность существует не на бытовом, а на правовом уровне. Константин Земляникин 11:42, 29 июня 2011 (UTC)
* Сторона не оспаривает существование официальной версии Японского правительства, а также существование официальных и неофициальных версий других стран или лиц.
thread_title:  Контраргументы к позиции стороны 1.

message: * «Раскрашивание» территории, на которую государство претендует, но не контролирует это нормальная практика для Википедии (см. карты для КНР, Грузии и так далее). Но я бы подискутировал по поводу надписей и заменил бы их на что-то вроде: «Международно-признанная территория Японии» и «Территория России, оспариваемая Японией». Rökаi 11:35, 25 июня 2011 (UTC)
* Точка зрения Японии, отражена в АИ в ни чуть не меньшей степени чем точка зрения России. Значит, имеет ровно столько же прав на жизнь. Ибо, ВП:ВЕС. Как там на самом деле и что об этом думает ООН, Вики интересовать не должно. Zero Children 21:24, 26 июня 2011 (UTC)>
* Закон, в очередной раз подтверждающий официальность территориальных претензий, был в своё время (не так и давно, кстати) одобрен обеими палатами японского парламента.  Речь идёт вовсе не об отдельных "хотелках" отдельных деятелей, как нас пытаются убедить, а об официальной позиции официального Токио. --VAP+VYK 16:12, 27 июня 2011 (UTC)
* «Сторона 1» глубоко заблуждается по части того, что границы определяют какие-то наднациональные структуры. Единственной наднациональной структурой, которая может разрешить пограничный спор является Международный Суд ООН. Есть решение этого суда, которое оставляет территорию курильских островов за РФ? Насколько я знаю, такого решения нет и ни одна из сторон в Международный Суд не обращалась (а СССР вообще плевал на него). Основным механизмом признания границ являются двусторонние соглашения между странами об этих самых границах. Между РФ и Японией такого соглашения, которое бы чётко проводило границу, нет и фактически границы находятся на линии прекращения огня во время Второй мировой войны, а сами страны в состоянии перемирия. Именно потому, что официальной границы между странами нет (отсутствует двусторонний договор о границе), представляется достаточно резонным в статье о Японии отражать японскую точку зрения на её территорию (с соответствующей раскраской), а в статье о России — российскую. Но, так как РФ контролирует территорию курильских островов, то на карте России нет необходимости подкрашивать курилы другим цветов. Rökаi 07:17, 29 июня 2011 (UTC)
* Лимология : учебное пособие / С. И. Дмитриева ; Воронежский государственный университет. — Воронеж : Издательско-полиграфический центр Воронежского государственного университета, 2008. — 112 с. Вопросы, относящиеся к установлению границ, ее режима и охраны, регламентируются как международным правом, в частности соглашениями сопредельных государств, так и национальным законодательством каждого из них. Решение этих вопросов должно осуществляться на основе соблюдения принципов нерушимости государственных границ, отказа от применения силы или угрозы в отношениях между государствами. Государственная граница на суше — линия, отделяющая территорию одного государства от другого. Такие линии определяются этими сопредельными государствами, как правило, в договорном порядке и в соответствии с заключенными договорами устанавливаются на местности. <..> Морская граница устанавливается либо внутренним актом государства с соблюдением международных норм, либо по соглашению с приграничным/противолежащим государством по внешнему пределу территориальных вод. Ширина территориальных вод колеблется от 3 до 12 морских миль (у России - 12 морских миль). <..> В ходе делимитации стороны согласовывают основные принципы определения и описания государственной границы: учет взаимных интересов, уважение территориальной целостности, взаимопонимание и взаимоуступчивость, соответствие международным нормам, а также историческим, юридическим и географическим документам. По завершению переговоров подписывается Соглашение (Договор) о прохождении границы между государствами с приложением составленных карт. Как правило, эти договоры являются бессрочными. На этом процесс юридического оформления государственной границы завершен и стороны приступают к демаркации. <..> От государственных границ стоит отличать демаркационные линии. Они появляются в результате военного конфликта и последовавшего за ним перемирия. Ну и вообще, советую «стороне 1» почитать литературу соответствующую, а то мы так тут дойдём до того, что на Ген.Ассамблеи ООН будут решать кому какие территории отдавать и где и как проходит граница между странами. Rökаi 05:46, 5 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Аргументы стороны 2.

message: * «Раскрашивание» территории, на которую государство претендует, но не контролирует это нормальная практика для Википедии (см. карты для КНР, Грузии и так далее). Но я бы подискутировал по поводу надписей и заменил бы их на что-то вроде: «Международно-признанная территория Японии» и «Территория России, оспариваемая Японией». Rökаi 11:35, 25 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Можно прямо на карте как-нибудь подписать мелким шрифтом. --VAP+VYK 12:21, 25 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Я посмотрел как это на других картах сделано и нигде вообще подписей нет. Тёмно-зелёным обозначена территория страны, светло-зелёным территории, на которые страна претендует, но не контролирует. Возможно и тут надо также сделать? Rökаi 12:42, 25 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: КНР претендует не только не территорию Тайваня, но и на территорию индийского штата Аруначал-Прадеш, а Индия, в свою очередь, претендует на некоторые территории в составе Пакистана и Китая (что также видно из карты Индии). А Пакистан на часть территории Индии (что также видно из карты Пакистана). Аргентина претендует на часть территории Великобритании (Фолклендские острова) и Антарктиду. Таких примеров много и везде они обозначены соответственно на карте. Rökаi 12:39, 25 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ну не везде. Посмотрите на карты Судана и Египта. --Jannikol 12:13, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::"КНР претендует не только не территорию Тайваня, но и на территорию индийского штата Аруначал-Прадеш...". В подобных случаях ООН видит предмет для спора и неоднозначность в силу различных (разных для каждого случая) причин. В случае с Курильскими островами правовые акты международного права, которые ставили бы под сомнение принадлежность Курильских островов России отсутствуют. Константин Земляникин 16:51, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вы, кажется, забываете, что мы не состоим на службе у ООН и не обязаны считать, что Рим Высказался, а значит, другие мнения неуместны. Япония выражает свои претензии вполне официально на протяжении десятилетий, причём у неё есть даже тоже вполне официальная поддержка за рубежом.  "Доминирующей позицией является не отражать Курильские острова на общей карте Японии." - вы грубо передёргиваете факты, утверждая то, чего нет даже и в помине, иначе мы бы тут не собрались. И эта тема не поднималась бы уже не в первый раз.  "Тот факт, что ситуация совершенно иная подтверждается целом рядом примеров в нескольких версиях Википедии." - я не буду напоминать вам, что ВП не является авторитетным источником? Надеюсь, вы это знаете сами?   "Нет абсолютно никакой разницы: парламент или отдельные лица решили присоединить к себе какие-либо территории." - разница принципиальная (для тех, кто может и хочет её видеть): это принятый на официальном уровне документ, юридически оформленный. Фиксирую ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны.  "но он не будет иметь никакой юридической силы." - он таки будет иметь юридическую силу, определяя дальнейшую внешнюю политику государства, и будет влечь за собой те или иные политические последствия. Этого достаточно, чтобы мы могли это отразить на карте. В целом, хочу сказать, что ничегь сказано не было: просто попытки сделать вид, что проблемы не существует, поэтому можно закрыть на неё глаза. Ещё раз напоминаю, что Википедия не состоит на службе у ООН, России или ещё какой-то страны либо организации, чтобы указывать как единственную истину точку зрения этой страны/организации. --VAP+VYK 17:07, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Уважаемый Всеволод, из Ваших слов я сделал вывод, что Вы незнакомы с такой отраслью науки, как право, в частности международное право, поскольку Вы путаете понятия "политические последствия" и "юридические последствия". К сожалению, Вы необоснованно обвиняете меня в ВП:НЕСЛЫШУ, в то время как Вы сами игнорируете тот факт, что я уже много раз акцентировал внимание на разнице между правовыми отношениями, к которым относится разграничение территорий между государствами, и мнениями, заявлениями, односторонними законами и прочими фактами, которые с точки зрения науки, в данном случае права, ничтожны. Ещё раз хочу разъяснить Вам, что дело не в наличии какого-нибудь юридического документа, а в наличии юридического документа, который относится к данному вопросу. Могу повторить, что если мы завтра официально предъявим претензии на Аляску, в юридическом плане ничего не изменится. Поймите, нельзя создать спорность территорий, просто приняв закон или сделав заявление. Спорность территорий - это конкретный случай правовых отношений, которые возинкают на основании. Например, Германия напала на СССР, проиграла войну, капитулировала, возникают притязания СССР на территории, ранее принадлежавшие Германии. Возникают новые правовые отношения. Или какая-то нация заявляет о самоопределении, подаёт заявление о самоопределении, т.е. выносит вопрос на международный уровень, другие государства признают независимость нации и закрепляют за ней территории, однако страна, от которой отделяется нация не признаёт решения и осуществляет соответствующие процедуры. Если процедуры обоснованы, то ООН принимает их. Однако в случае, если какая-то страна вдруг решила, что она владеет какими-то территориями, то ООН не принимает данных претензий, т.к. для таких претензий, а следовательно для значимой спорности должны быть основания. Границы - это результат вполне конкретных правоотношений, а не заявлений или законов, принятых отдельными государствами. В том то и дело, что Википедия - это энциклопедия, отражающая научные данные в соответствии с научными требованиями, а не сбор заявлений и чьих-то мнений, не относящихся к вопросу. Необходимо, чтобы источник был правомочен в отношении того вопроса, в котором он используется. Константин Земляникин 19:30, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Не важно, знаком ли участник Вики с международным правом. Важно, знаком ли с этим самым правом сделавший заявление "Курилы - Японии!". Если знаком и имеет об этом документ, значит он АИ не хуже прочих. И не дело участников Вики, оценивать бредит ли знаток или ООН. Другое дело, что такой "знаток" может быть в меньшинстве и тогда будет считаться маргиналом. Zero Children 19:54, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: На здоровье, однако мнение эксперта ("знатока") должно быть изложено в той сфере, в которой он является экспертом. Правительство Японии, вне всякого сомнения, является авторитетным источником на уровне определения внутреннего устройства территории Японии. То есть оно может межевать произвольным образом границы, подтверждённые международным правом. В противном случае можно найти экспертов, которые доказывают, что Аляска принадлежит России, это доктора разных наук (исторических, политологии и т.д.) и перевести логику "ООН никто, отдельные государства всё" в логику "Государства ничто, историки всё". После этого будет предложено удалить текущую карту России и заменить её на вариант с подкрашенной Аляской. Заметьте, что где-нибудь в Африке существует целая уйма местных государств мумба-юмба, которые также "имеют официальные претензии к соседним государствам тумба-румба". При этом вожди, т.е. главы этих государств являются "экспертами" ("знатоками") и приводят свои доказательства, дескать, 20 поколений назад их предки "жили у того самого ручья". Однако факт наличия претензий ещё не является достаточным для отражения "спорности" на политических картах. Поскольку спорность территорий - это также определённые правоотношения, порождённые другими категориями права. В противном случае под картой нужно написать "Данный рисунок не является политической картой и помимо правовых отношений отражает отношения, выходящие за рамки международного права, в том числе неправовые отношения". Или другой пример, если завтра какое-нибудь государство (или эксперт) решит, что Япония оккупировала территорию айнов, это не будет означать, что нужно писать на карте Японии "территория айнов, оккупированная потомками Ямамото".Константин Земляникин 06:58, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вы путаете ученого и власть имущего. Физику не надо иметь власть менять скорость света, что бы быть авторитетом о том, чему эта самая скорость равна. Аналогично, и эксперту в области международного права, не обязательно обладать хоть каким-то политическим весом. Если, конечно, мы считаем международное право за науку, а не за решения навязанные мировым правительством. Что касается претензий на Аляску, я ведь писал уже - "знаток" может быть в меньшинстве и тогда будет считаться маргиналом. Когда дурь с Аляской окажется в головах крупнейших стран, тогда и будем думать. Zero Children 14:14, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Не вижу у себя ошибки, на которую Вы пытаетесь указать. Ещё раз поясню позицию стороны 2: мнение эксперта в области права не является основанием для возникновения правовых отношений. Если бы границы стран определялись мнениями экспертов, то мы бы замучились отражать все спорные территории на политических картах. Пожалуйста, указывайте позиции экспертов в соответствующем подразделе. Политические карты создаются не просто по мнениям экспертов, а по мнениям экспертов уполномоченных производить такие действия. В противном случае это будет рисунок, а не политическая карта. В противном случае давайте припишем к этому рисунку: "Данный рисунок политической картой не является и отражает мнение японского парламента". А также давайте давайте опишем претензии СССР, который после Второй Мировой войны претендовал на половину Хоккайдо (ибо русские пришли туда раньше японцев), и лишь ООН ограничила его притязания, а затем отметим на карте часть Хоккайдо как "территорию, занятую Японией, на которую претендует Россия, как правопреемница СССР". Мнение "экспертов в международном праве", которые это нам с Вами докажут, найти можно.  Константин Земляникин 15:34, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Ок, совсем на пальцах. Если я - уполномоченный эксперт определяющий границы между Японией и Россией, я могу отдать Москву Японии, а Токио России. Надеюсь, вы не станете спорить, что у ООН такой власти нет. Если же я просто ученый который изучает соглашения и взаимоотношения между странами, а потом выводит "а острова то российские!", то от полномочий ООН, у меня учености не прибавляется ни на грамм. И мое мнение ни чуть не более весомо, чем мнение такого же ученого сидящего в правительстве США. Плюс, еще раз напоминаю о ВП:ПРОВ - "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Что касается претензий СССР, если они все еще актуальны и если эти претензии не являются маргинальными, описывайте на здоровье. Zero Children 16:33, 28 июня 2011 (UTC)

text: ::::: Всё-таки мне кажется достаточно надуманными ваши объяснения. Поэтому, если вы хотите изменить консенсус сообщества (а консенсус явно есть и подтверждением тому карты, на которых спорные территории обозначены) по поводу отображения на карте территорий, на которые страна претендует, то локальным консенсусом тут точно не отделаться, а требуется тема на ВП:ВУ и более масштабные обсуждения. Хочу также отметить, что ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО слабо применимо в данном случае хотя бы потому, что (1) это эссе написано всё же для обсуждения удаления статей, (2) вы не указали «почему вы считаете, что конкретный аргумент другого участника применительно к конкретному вопросу не должен быть принят во внимание» т.е. не указали в чём принципиальная разница между курильскими островами на карте Японии и другими спорными территориями, описанными мной (и почему-то перенесёнными вами в другой раздел, что явно ухудшает понимание хода дискуссии). Rökаi 04:07, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вы не указали «почему вы считаете, что конкретный аргумент другого участника применительно к конкретному вопросу не должен быть принят во внимание»". Теперь, когда описана позиция стороны 2, есть основания для ответов и контраргументации. Константин Земляникин 16:53, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Правильно ли я понимаю, вам не ясна позиция «стороны 2»? Rökаi 06:34, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Согласны ли Вы, что аргументирование неописанной позиции - это весьма странное явление? Константин Земляникин 20:25, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Мне надоело, что мои реплики переносят туда-сюда, поэтому я прекращаю своё участие в этом обсуждении. Rökаi 06:48, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Просьба ничего не удалять и не переносить. Если кто-то с чем-то не согласен, дописывайте своё мнение, сохраняя структуру и хронологию обсуждения. Константин Земляникин 20:25, 26 июня 2011 (UTC)

text: ::: "«Раскрашивание» территории, на которую государство претендует, но не контролирует это нормальная практика для Википедии...". Сейчас стоит вопросне о практике раскрашивания, а о наличии необходимых АИ для такого раскрашивания. В большинстве случаев (Китий, Пакистан, Индия, Израиль и т.д.) ситуация сильно отличается от ситуации с Курильскими островами: часто на этих территориях проживает население обеих стран, которые на неё претендуют, в ряде случаев существует официальная позиция международных органов, которые прямо дают оценку статусу территорий, например, "оккупированные". В данном случае речь идёт о признании отдельными странами и пожеланиями самой страны без какого-либо подкрепления документами, имеющими не просто юридическую силу, а юридическую силу на межнациональном уровне. Тот факт, что ситуация совершенно иная подтверждается целом рядом примеров в нескольких версиях Википедии. Доминирующей позицией является не отражать Курильские острова на общей карте Японии. Константин Земляникин 16:51, 27 июня 2011 (UTC)
* Точка зрения Японии, отражена в АИ в ни чуть не меньшей степени чем точка зрения России. Значит, имеет ровно столько же прав на жизнь. Ибо, ВП:ВЕС. Как там на самом деле и что об этом думает ООН, Вики интересовать не должно. Zero Children 21:24, 26 июня 2011 (UTC)

text: : Точка зрения государства на собственные границы не является достаточным основанием для определения границ. Границы определяются наднациональными соглашениями, договорами, решениями и т.д. Япония не может "указом" или "законом" присоединить к себе территории. Какие бы законы ни принимались в стране, без достижения соглашения на международном уровне они ничтожны. Константин Земляникин 16:53, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Закон, в очередной раз подтверждающий официальность территориальных претензий, был в своё время (не так и давно, кстати) одобрен обеими палатами японского парламента. Речь идёт вовсе не об отдельных "хотелках" отдельных деятелей, как нас пытаются убедить, а об официальной позиции официального Токио." Нет абсолютно никакой разницы: парламент или отдельные лица решили присоединить к себе какие-либо территории. Принадлежность территории определяется соглашениями между странами и/или ООН (в случае, если напрямую страны не могут договориться). Константин Земляникин 16:53, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::ВП:ПРОВ - "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.". ВП:ВЕС - "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках". Единственный международный уровень который существует для Вики, это мнение АИ. Что там думает ООН нас волновать не должно. Тем более, что планетарным правительством оно не является. Zero Children 17:59, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::Ещё раз повторяю, поскольку Вы в очередной раз искажаете позицию стороны 1: Сторона 1 не настаивает на невключении точки зрения Японии в статью. На здоровье, отражайте её в специальном подразделе о спорности территорий. Далее, мнение эксперта должно учитываться именно в той сфере, где он компетентен. Даже лауреат Нобелевской премии по физике (эксперт) не может быть признан экспертом в области литературы. Аналогично правительство государства не компетентно в установлении границ своего государства. Мнение государства при определении собственных границ без договора с другой стороной или без решения надгосударственного органа значит не более, чем Ваше или моё. Для других сфер - пожалуйста как-то: пожелания, претензии, собственные представления. Так, например, в штате Индиана было установлено значение числа Пи равное 3. Однако данный факт заслуживает лишь упоминания в отдельном подразделе, но никак не в основной карточке статьи под предлогом того, что "важна проверяемость, а не истинность". Также ещё раз призываю Вас не уводить разговор в надуманные категории вроде "мирового правительства", т.к. это искажает позицию стороны 1 о надгосударственном уровне установления границ государств. Таким образом, вы можете привести этот рисунок в другом подразделе о спорности территорий. Текущий рисунок политической картой не является, т.к. политическая карта представляет собой отражение границ, в том числе спорных, которые зафиксированы и проистекают из существующих правоотношений. Тот факт, то можно проверить мнение Японии по данному вопросу, не является автоматически достаточным для внесения претензий на карту, поскольку данные претензии не рассматриваются как имеющие основания наднациональным органом, мнение которого Вы пытаетесь игнорировать. Получается, что текущая карта продавливает мнение Японии в ущерб мнению ООН. Аналогично мнение Японии противоречит... мнению Японии, заключившей договор 1951 года, который не был денонсирован. Вообще спорность возникает в самом вопросе отношения Японии, которая в договоре написала, что отказывается от Курильских островов, а теперь заявляет, что "они не то имели в виду". А как только данный договор будет денонсирован, ничто не помешает России вернуться к прежним требованиям СССР и потребовать половину Хоккайдо. Придётся ещё раз пояснить: спорные территории - это не любые территории, которые "хочет другое государство", спорность территорий - это вполне определённые правоотношения, которые не проистекают банально из претензий. Спорность территорий может проистекать только из невозможности однозначно трактовать какие-либо факты. В противном случае, как уже упоминалось, мы можем закрасить всю карту мира претензиями. Поэтому, признавая, что точка зрения Японии имеет право на жизнь, сторона 1 считает, что для этого есть специальный подраздел (и даже отдельная статья), где и нужно отражать данную точку зрения. В противном случае давайте в карточке статьи Число Пи всё же отразим мнение штата США Индиана, где оно равно 3, ведь это официальная позиция "эксперта". Далее будем брать дословно "логику" стороны 2 и заменяя аргументы на "кого интересует мировое математическое правительство, главное не истинность, а проверяемость и т.д."Константин Земляникин 05:04, 29 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::ВП:ВЕС - "причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.". Я не говорю, что позиция Японии должна быть отражена, потому что Япония издала какой-то там закон. Я говорю что должны быть отражены (в том числе и на карте) И позиция Японии, И позиция России, потому что в АИ распространены обе точки зрения. Я не ставлю под сомнение авторитет экспертов ООН в области международного права. Я ставлю под сомнение вашу позицию "международное право знают только в ООН, а в правительстве США сидят идиоты не знающие даже чему равно число пи. Вот и говорят всякую чушь, про признание прав Японии". По Индиане - когда "число пи равно трем" признают научные учреждения государственного масштаба, тогда и будем думать. Тоже самое с договорами 1951 года. Абсолютно безразлично что там на самом деле. По ВП:ПРОВ важно только то, что думают АИ. Zero Children 14:44, 29 июня 2011 (UTC)
* Закон, в очередной раз подтверждающий официальность территориальных претензий, был в своё время (не так и давно, кстати) одобрен обеими палатами японского парламента.  Речь идёт вовсе не об отдельных "хотелках" отдельных деятелей, как нас пытаются убедить, а об официальной позиции официального Токио. --VAP+VYK 16:12, 27 июня 2011 (UTC)

text: : Уважаемый Владислав, оспаривается не "официальность территориальных претензий", а отсутствие правовых отношений, которые бы приводили к спорности в вопросе принадлежности территорий. Например, завтра мы можем предъявить претензии на Аляску, однако само по себе это не породит правовых отношений. Константин Земляникин 19:12, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Общий контраргумент к аргументам позиции 2: Желания или законы отдельных стран, какими бы это там парламентами или законами это не утверждалось, не порождают правовых последствий в отношении территорий, а следовательно и мнения отдельных стран, которые не согласны с решениями на международном уровне, не являются сколь-либо значимыми. Говоря примитивно, можно, конечно, принять закон, что "с сегодняшнего дня нам принадлежит территория, потому что мы так считаем на основе каких-то своих доказательств или умозаключений", но он не будет иметь никакой юридической силы. Константин Земляникин 16:53, 27 июня 2011 (UTC)
* «Сторона 1» глубоко заблуждается по части того, что границы определяют какие-то наднациональные структуры. Единственной наднациональной структурой, которая может разрешить пограничный спор является Международный Суд ООН. Есть решение этого суда, которое оставляет территорию курильских островов за РФ? Насколько я знаю, такого решения нет и ни одна из сторон в Международный Суд не обращалась (а СССР вообще плевал на него). Основным механизмом признания границ являются двусторонние соглашения между странами об этих самых границах. Между РФ и Японией такого соглашения, которое бы чётко проводило границу, нет и фактически границы находятся на линии прекращения огня во время Второй мировой войны, а сами страны в состоянии перемирия. Именно потому, что официальной границы между странами нет (отсутствует двусторонний договор о границе), представляется достаточно резонным в статье о Японии отражать японскую точку зрения на её территорию (с соответствующей раскраской), а в статье о России — российскую. Но, так как РФ контролирует территорию курильских островов, то на карте России нет необходимости подкрашивать курилы другим цветов. Rökаi 07:17, 29 июня 2011 (UTC)

text: Уважаемый Rokai, дело в том, что в энциклопедии научность информации более важна, чем резонность. Я считаю, что часто нужно подключать резонность и здравый смысл, когда нет других механизмов урегулирования ситуации. Однако в данной ситуации есть более веские основания. Вы намеренно сужаете круг наднациональных институтов, которые могут принять такое решение. Договор между странами, например, Сан-Францисский договор или же позиция ООН вполне подходят для этого. Более того, Вы ненамеренно сами ослабили и без того слабую собственную позицию. Поскольку ни одна сторона даже не обращалась в Международный Суд по данному вопросу, то понятия спорности в юридическом смысле не существует вообще. Есть некие выкрики, угрозы, жалобы, местные законы, но они юридического смысла не представляют. Вы можете принять хоть закон о том, что Японии принадлежит весь Земной шар, толку от такого закона не будет. Константин Земляникин 11:50, 29 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Для Википедии важна значимость, авторитетность и проверяемость, а не какая-то субъективная научность. Всё это есть в части претензий Японии на острова, именно поэтому данные претензии резонны и должны быть отражены, в том числе и на карте страны. Я ещё раз подчёркиваю, что во взаимоотношениях суверенных государств ничто кроме договоров между ними или, иногда, решениями Международного Суда ООН не может делимитировать границу между этими суверенными государствами. И исходить необходимо исключительно из этой международной нормы. Мирный договор это хорошо, но между СССР и Японией продолжается де-юре война, так как СССР отказался подписывать Сан-Францисский мирный договор. Именно поэтому между РФ, как правоприемницей СССР, и Японии НЕТ и не может быть официальной границы (пока не будет подписан мирный договор между странами), а если нет официальной границы между государствами, то мы должны указывать обе версии границы (для статьи о Японии — желательной японской, для статьи о РФ — желательно российской). Надеюсь это вы не оспариваете? Также вы ссылаетесь на некую позицию ООН. Как общеизвестно, это выражается в резолюциях либо Генеральной Ассамблеи, либо Совета Безопасности. Не могли бы вы указать, в каких резолюциях ООН чёрным по белому написано, что ООН официально считает границей между РФ и Японией российский её вариант? Далее, по поводу Международного Суда ООН и данного вопроса. Согласно уставу Международного Суда сторонами в его делах являются исключительно страны и исключительно на добровольной основе и лишь по тем пунктам, которые эти страны одобрили. Как известно, СССР отказывался признавать юрисдикцию Международного Суда ООН практически по всем вопросам и международным конвенциям. Именно поэтому в данный суд невозможно было обратиться для решения данного вопроса на протяжении десятков лет. К слову сказать, Россия, хотя и смягчила своё отношение к юрисдикции в 28–ФЗ в 2007 году (СССР, кстати, в своё время в 1989 году также признала часть юрисдикции, но касалась она в основном гуманитарных конвенций), но по-прежнему не признаёт часть его юрисдикции. Поэтому о каком обращении в этот суд может идти речь при добровольном в нём участии и непризнании его юрисдикции одной из сторон. Кстати, по поводу юридических последствий, связанных со спорными территориями, в Японии всё больше граждан указывают в качестве своего места жительство/регистрации спорные острова. Так что юридические последствия уже есть. Rökаi 13:24, 29 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Контраргументы к позиции стороны 2.

thread_title:  Итоговое решение вопроса 

message: В свете большой дискуссии на тему Курил удивлен отсутствием пометок о других территориальных спорах Японии с соседями. Считаю что на тему территориальных споров должна быть отдельная глава с отдельной картой которая бы показывала все проблемы Японии с соседями. А в шапке статьи должна показываться официально закрепленная в международном праве граница. В конце концов стран с территориальными спорами (или просто с неурегулированной границей) предостаточно, но это не повод переделывать их карты во всей википедии. ASDFS 17:29, 1 августа 2011 (UTC)
replies: text: Согласен, думаю, нужно вынести на ЗКА данный вопрос. Спор на эту тему был проведен, осталось подвести итоги. Стороны высказали свои позиции, времени было предостаточно.  К слову, переделывать по всей Википедии карты не придется, ибо существуют такие правоотношения как спорность, и когда на картах ООН такая спорность отражена, то ее нужно отражать и в Википедии. Константин Земляникин 06:50, 2 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Я бы рекомендовал разместить просьбу о подведении итога в дискуссии не на ЗКА, а не ВП:КП, ибо что-то мне подсказывает, что с первого раза итог может не пройти и посредник будет желателен. Rökаi 16:14, 3 августа 2011 (UTC)
thread_title:  территориальные споры Японии 

message: Современные Япония и Германия не является правопреемницами прежних государств, прежде существовавших на их территориях, т.к. по итогам Второй мировой войны были прежние Япония и Германия подписали акты о полной и безоговорочной капитуляции, что привело к прекращению контуитета – история тех стран закончилась с их ликвидацией.
Полная и безоговорочная капитуляция принципиально отличается от простой капитуляции по своим правовым, политическим и историческим следствиям. Полная и безоговорочная капитуляция означает прекращение существования субъекта международных отношений, демонтаж прежнего государства, утрату им суверенитета и всех властных полномочий, преходящих к победителям, которые сами определяют условия мира и послевоенного устройства. На месте прежнего возникает новый субъект международного права.
В соответствии с положениями международного права, ни Япония, ни объединенная Германия, не являются продолжателями субъектности довоенных государств, не обладают по отношении к ним континуитетом. Они являются новыми субъектами международных отношений и международного права. Их правопреемство по отношению к прежним государствам ограничено решениями держав, обладавших четырехсторонней ответственностью. Это вытекает из юридического содержания принципа полной и безоговорочной капитуляции, заложенного в послевоенное устройство.
В отношении Японии сохранение прежней императорской верховной власти не означает континуитет государства. Состоялось всего лишь признание правопреемства императорской власти, но источник сохранения императорской династии совершенно иной - это воля и решение победителей.
Н.А.Нарочницкая
"ЯПОНИЯ И РОССИЯ: КОМУ ПО ПРАВУ ПРИНАДЛЕЖАТ КУРИЛЫ"
http://narochnitskaia.ru/in-archive/япония-и-россия-кому-по-праву-принадле.html
Именно по этому образование современной Японии проходило со 2 сентября 1945 г. (ликвидация прежнего государства) до 3 мая 1947 г. (вступление в силу конституции), а 28 апреля 1952 г. Япония получила суверенитет (вступление в силу Сан-Францисского мирного договора).
Что касается современной Германии, то она было образована в 1949 году (ФРГ и ГДР), а 3 октября 1990 года с объединением обрела полный суверенитет.
Автор сообщения: Александр 91.212.137.50 06:42, 22 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Мнение читателя (со страницы [[ВП:СО]]) 

message: Здравствуйте! Я недавно прочитал, что 27 декабря 2011 года Япония официально отменила добровольный запрет на экспорт японских вооружений и военных технологий, который действовал более 40 лет.
В какой раздел статьи поместить следующую чрезвычайно, как мне кажется, важную информацию?
"Япония предприняла первую попытку смягчить запрет на экспорт оборонной продукции в начале 2010 года, однако тогда правила пересмотрены не были. С 1967 года в Японии действовали три основных запрета на военный экспорт. Национальным предприятиям запрещалось продавать военные технологии странам с коммунистическими правительствами, а также государствам, участвующим в международных военных конфликтах, и странам, в отношении которых введены санкции ООН. Фактически же японским компаниям было полностью запрещено осуществлять военный экспорт, за исключением продажи ракетных технологий США.
Следует отметить, что хотя официально послабление экспортного законодательства было одобрено правительством 27 декабря 2011 года, фактическое снятие запрета состоялось раньше. В середине ноября 2011 года правительство Японии разрешило национальной компании ShinMaywa принять участие в индийском тендере на поставку самолетов-амфибий. В индийском тендере японская компания будет конкурировать с самолетами канадской Bombardier и российской ТАНТК имени Бериева. Закупкой самолетов займется министерство обороны Индии." Источники:  С уважением, Bandanschik 04:52, 31 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Япония разрешила экспорт оружия и военных технологий 

message: Пронников В.А., Ладанов И.Д. Японцы (этнопсихологические очерки). Изд. 2-е, исп. и доп. М.,1985.http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000006/index.shtml
95.165.139.46 06:31, 22 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Конечно, как отмечали основоположники марксизма, проявляется эта психология у разных классов по-разному. Буржуазия и рабочий класс, писал Ф. Энгельс, «это два совершенно различных народа, которые так же отличаются друг от друга, как если бы они принадлежали к различным расам» [10, с. 356].Оно нам надо? Не говоря уже о страннейших заключениях типа «Атмосфера японского национального дома вообще воплощает дух глубокого уважения к мужчине, может быть, даже преклонения перед ним как перед кормильцем. Строгость, целесообразность, отсутствие чего-либо лишнего в убранстве дома создает у главы семьи традиционное ощущение своего господства». Почему отсутствие лишнего (и почему вообще «лишнего») создаёт у мужчины ощущение господства — лично мне глубоко непонятно, а в книге это никак не поясняется. Или просто грубейшие фактические ошибки: «Стать гейшей не так-то просто, поскольку это искусство требует больших знаний и многих умений. Обучение начинается с раннего возраста, иногда с семи лет. Сейчас нередко профессию гейш начинают приобретать девушки и с шестнадцати лет» — в современной Японии учиться на гейшу до 18 лет запрещено законом (кроме Киото и Нары, где можно учиться с 15), и никаких семи лет там просто быть не может. Да и описывать в статье японцев 30-летней давности… Сейчас-то тенденции уже совсем другие. — Ari✓ 09:20, 22 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Книга в статью про Японию 

message: Я не понимаю почему в «свободной» википедии все решает 1.5 опытных" участника (простите). У нас либо любят другие страны и ненавидят свою, либо наоборот, что тоже.
Почему в русском разделе википедии должна выражаться точка зрения правительства Японии или других.
Если какая-то страна заявила претензии другой это обязательно нужно отмечать тут? абсурд.
Норвегия заявила права на Северо-Западный ФО и твердила это 100 лет или 50, в итоге правительство РФ пошло на взаимовыгодный компромисс и отдало половину, но удержало СПб.(да оно такое, все это знают и поэтому претендуют)
Почему допустим Великобританию рисуют с антарктическим сектором хотя она неделимая пока что.
Нету тут никаких компромиссов вы или на одной точке зрения или на другой.
Права какие-то доказывать, так они у нас есть и легко, только кому интересно, Япония же претендует.
Карта Япония на сегодня такая
188.16.105.107 16:05, 12 апреля 2013 (UTC)оташи ва
replies: text: Потому что ВП:НТЗ и потому что наш раздел — это не российская, а русскоязычная википедия. Почувствуйте разницу. — Ari✓ 16:19, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Я в курсе что это языка раздел и? Что то я не вижу нейтралитета в других разделах, потому что его не может быть по таким вопросам. Но все таки можно пытаться, а тут совсем уже не мягко понятно чья - международного сообщества наверно. 94.50.11.185 16:41, 12 апреля 2013 (UTC)оташи ва
replies: text: :: Какое нам дело до других разделов? Если они не придерживаются нейтральной точки зрения, входящей в пять столпов проекта, это их личные половые трудности. А мы правила соблюдаем и в данной конкретной статье представлять русскоязычному читателю пророссийскую точку зрения не будем. — Ari✓ 17:15, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Ну вот и сразу какое нам дело до других. Карта Японии с ее претензиями, это только японская точка зрения потому что она ими не владеет, но хочет (просто их пририсовать было бы уже совсем дурдом).Вот если бы тут стояла эта и в статье было написано в разделе претензии, что она претендует и к ней Китай и тд это было бы нейтрально на сегодня. А так это карта с ее мечтами (ее правительства). 188.16.118.65 17:34, 12 апреля 2013 (UTC)оташи ва
replies: text: :::: Прочтите статью. Прочтите, прочтите этой мягкой японской статьи и выпейте сакэ. — Ari✓ 17:45, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Читал и что.  карта все на месте стоит). 188.16.118.65 17:49, 12 апреля 2013 (UTC)оташи ва
replies: text: :::::: Вся необходимая информация о том, кто, что и на каком основании у Японии оспаривает, в тексте статье имеется и даже повторена не по одному разу, в том числе имеется карта со спорными южными Курилами, покрашенными в другой цвет. Википедия не только не обязана, но и не может становиться на какую-то одну точку зрения, поскольку это противоречит базовым правилам проекта. Беседа закончена. — Ari✓ 18:07, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Последнее. Это не одна какая-то точка зрения. А Фактическая граница на сегодня (та нормальная карта). В википедии нет четких правил как указывать границы государств, кто решает все в "свободной энциклопедии"? Всё 188.17.80.249 18:46, 12 апреля 2013 (UTC) оташи ва
thread_title:  Претензии к РФ 

message: Я сичтаю необходимым убрать из статьи фразу о том, что "Япония имеет большую современную армию". Если использовать данные из географического атласа офицера, то можно составить следующую таблицу численности армий стран Азии:
Китай - 2255000 
Индия - 1325000 
КНДР - 1190000 
Россия -1134800 
Южная Корея - 687700 
Пакистан - 619000 
Иран - 545000 
Турция - 514850 
Мьянма - 488000 
Вьетнам - 484000 
Индонезия - 316000 
Таиланд - 306600 
Сирия - 296800 
Тайвань - 290000 
Япония - 210000 
Из этой таблицы очевидно видно, что «армия» Японии меньше, а значит хуже и слабее даже армии Мьянмы (наиотсталейшей страны). Географический атлас офицера - источник авторитетный (правдо бумажный, и его к статье не приложишь, но составляли его профессионалы). Поэтому я считаю необходимым убрать эту фразу из статьи. Ясно что их вооруженные силы существуют лишь для парадов на праздниках. 188.123.253.79 18:08, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: В Мьянме вообще-то ультрамилитаризованное государство, пять лет назад была настоящая военная хунта. Так что нет ничего зазорного в том, чтобы иметь армию меньше мьянманской. — kf8 18:10, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: : Я понимаю, но зачем тогда писать, что у японцев большая современная армия, если она у них крошечная, а значит небоеспособная. Не иметь армии совсем (или иметь крошечную только для парадов) конечно не зазорно, но в статье должна быть правдивая информация, поэтому эту строку я считаю необходимым удалить, хотя конечно пусть решает руководство и вообще зарегистрированные участники. 188.123.253.79 18:19, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: Зарегистрированность ни на что не влияет, аргументы от неё не становятся сильнее. Давайте по существу. В мире около двух сотен государств, японская армия — 24-я по размеру, она действительно большая, современная, а главное — полностью контрактная армия, это не Северная Корея, где каждый гражданин должен служить 10 лет. 24-я по размеру армия в мире — это разве не большая? В Германии или даже воюющем Израиле она меньше. — kf8 19:19, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::: Как раз именно «контрактность» армию и портит. Настоящая армия должна быть призывная. Ну ладно, я не об этом. Будем считать, что она не самая малочисленная, но ведь из этих двухсот-десяти тысяч только сто-тридцать тысяч пехоты. О какой тогда сильной армии может идти речь. Если бы пехота составляли бы тысяч двести из двухсот десяти, тогда можно было бы об этом говорить. Но когда почти половину армии составляют абсолютно бесполезные с военной точки зрения ВВС и флот, то какая это сильная армия. Для меня вообще загадка, зачем тратить огромные резервы на флот и авиацию, которые никого значения не имеют 188.123.253.79 20:47, 16 мая 2013 (UTC)
thread_title:  О вооруженных силах