Обсуждение:Русская земля

message: Если "Русская Земля" - название государства, то: 1) - название государства на современном русском языке пишется с заглавных букв, "Р" и "З", 2) - зачем называть это "термин"? Так и напишите: "Русская Земля - самоназвание русского государства, синоним Руси", как "Россия" и "Российская Федерация". Или Википедия мечтает, чтобы этого "термина" не существовало? В чём сила, брат? 21:46, 14 апреля 2019 (UTC)
* Русь - безусловно с заглавной. А вот "Русская земля" - словарная строчная как минимум (как и с РИ), не говоря уж про то, что тут скорее аналогия с "Российское государство" (вместо "Российское Государство"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:00, 15 апреля 2019 (UTC)
* В древнерусском одно из значений слова земля — что-то вроде государство, страна или территория проживания определённого народа. Так что только Русская земля. --  Nikolay Omonov (обс.) 18:16, 31 июля 2021 (UTC)
Никифоровская летопись, разделяет появление земли Рустьи и появление русских князей (управляющих землёй Рустью) пришедших из немцев Рюрика и его братьев. Не понятно, почему эти сведения обойдены вниманием? Источник довольно точный, и по датировке и по содержанию.— :)  AlexPin (обс.) 23:23, 5 июля 2023 (UTC)
thread_title: Русская Земля

message: Небольшой комментарий. В ранний период этноним не имел формы множественного числа. В множественном числе это русь. Nikolay Omonov (обс.) 03:43, 8 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  [[Русины (исторический этноним)|Русины]] 

message: Составителем Новгородской первой летописи Русская земля воспринималась как прежде всего территория в Среднем Поднепровье. Вопрос о начале Русской земли эта летопись связывает с основанием Киева, заменяет «всю русь» Начальной летописи, которую привели с собой варяжские князья из-за моря, на «дружину многу и предивну», новгородских словен объявляла происходящей «от рода варяжьска». TimurMamleev (обс.) 22:23, 2 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Без источника, откуда инфа? 

message: Не могу найти в источниках эти написания - Рѹсьскаѧ землѧ, Рүс̑скаѧ землѧ , откуда это? Manyareasexpert (обс.) 08:52, 5 декабря 2022 (UTC)
replies: text: В условиях средневекового отсутствия стандартизации в источниках встречались самые различные формы написания, см. тут (). Всех перечислить в преамбуле невозможно. — Воевода (обс.) 09:59, 5 декабря 2022 (UTC)

text: * там этого нет. Manyareasexpert (обс.) 10:06, 5 декабря 2022 (UTC)

text: ** Есть, внимательно смотрите. — Воевода (обс.) 10:20, 5 декабря 2022 (UTC)

text: *** Поиск по странице находит 0 включений. Manyareasexpert (обс.) 10:25, 5 декабря 2022 (UTC)
* В этом вопросе, поскольку он никак не относится к ВП:УКР, я могу только дать рекомендацию как филолог: действительно, вариантов написания этих слов в средневековых источниках настолько много, что приводить в преамбуле какие-то два из них - нет большого смысла. Может быть, просто вытащить выше первую картинку, с двумя словами из летописи? Андрей Романенко (обс.) 14:49, 6 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  др.-рус. и церк.-слав. 

message: @Воевода, да, я опять к Вам. Объясните свою отмену. Manyareasexpert (обс.) 10:04, 5 декабря 2022 (UTC)
replies: text: Вам уже объясняли. В современном русском языке такой формы нет. Есть попытки отдельных украинских деятелей привнести в русский язык свои украинизмы. Вы занимаетесь МАРГ-пушингом. — Воевода (обс.) 10:22, 5 декабря 2022 (UTC)

text: * это Ваше личное мнение, понимаю. Но здесь это так не работает. Нужны не мнения, а аргументированные аргументы. Аргументированные значит подкрепленные источниками. Manyareasexpert (обс.) 10:27, 5 декабря 2022 (UTC)
replies: text: :* Это не моё личное мнение. Берёте гугл-переводчик с украинского на русский, набираете «руський» и получаете единственно возможный перевод «русский». — Воевода (обс.) 10:33, 5 декабря 2022 (UTC)
replies: text: ::* Понятно. Если кроме гугла аргументов нет - что будем делать дальше? Manyareasexpert (обс.) 10:42, 5 декабря 2022 (UTC)
replies: text: :::* Гугл это всего лишь частный случай. Ни в одном другом словаре вы такого не найдёте. — Воевода (обс.) 10:45, 5 декабря 2022 (UTC)

text: :::** ... как не найдете и ничего в подтверждение Ваших утверждений. Поэтому вспомним чайник Рассела. Будем двигаться к итогу? Manyareasexpert (обс.) 10:52, 5 декабря 2022 (UTC)
=== Итог ===
См.  и . Источники с написанием "руська(я) земля" в количественном и качественном (интервью, заметки на вебсайтах) отношениях совершенно несопоставимы с корпусом источников, оперирующих термином "русская земля", поэтому включение их в статью, а тем более - в преамбулу статьи противоречит ВП:МАРГ (что само по себе не дисквалифицирует в целом такие источники и их авторов: в частности, историк Волощук, автор публикации , вполне может быть авторитетен по конкретным вопросам взаимосвязей между средневековой Русью-Рутенией и соседними державами, хотя лучше бы ссылаться на его научные работы, а не на культпросветовскую заметку с кучей орфографических ошибок). Андрей Романенко (обс.) 14:46, 6 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  украинский МАРГ 

message: См.  и . Источники с написанием "руська(я) земля" в количественном и качественном (интервью, заметки на вебсайтах) отношениях совершенно несопоставимы с корпусом источников, оперирующих термином "русская земля", поэтому включение их в статью, а тем более - в преамбулу статьи противоречит ВП:МАРГ (что само по себе не дисквалифицирует в целом такие источники и их авторов: в частности, историк Волощук, автор публикации , вполне может быть авторитетен по конкретным вопросам взаимосвязей между средневековой Русью-Рутенией и соседними державами, хотя лучше бы ссылаться на его научные работы, а не на культпросветовскую заметку с кучей орфографических ошибок). Андрей Романенко (обс.) 14:46, 6 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: @Андрей Романенко, проясните пожалуйста по этой правке , источник пишет - Нестор применительно к Руси в основном использует понятие страна: Руская страна, вся страна, сея страна, его (князя Владимира) страна. Русь, как страна, состоит из множества стран. При этом страной могла называться как отдельная земля, так и (в Житии) составляющие ее городовые волости. Упоминаются иные и чужие страны. В Чтении по одному разу используется вся Руская земля и земля сея. ... Manyareasexpert (обс.) 20:50, 30 ноября 2023 (UTC)
* Напомнил участнику итог обсуждения по прилагательному "русский". Нарушение ВП ПОКРУГУ. Прошу зафиксировать. -- Fred (обс.) 20:54, 30 ноября 2023 (UTC)
* В современном русском языке нет слова "руский". То, что такое написание было возможно в источниках тысячелетней давности, не даёт никаких оснований использовать его в сегодняшнем тексте. Тут вообще нечего обсуждать. (Кстати, если вы попытаетесь где-нибудь в Википедии употребить выражение "сея страна" в значении "сия", то это тоже будет немедленно исправлено.) Андрей Романенко (обс.) 21:53, 30 ноября 2023 (UTC)
Примирительно замечу, что в статье ещё огромное количество пробелов, которые ожидают заполнения (вместо споров о пустяках)
* Когда появилась инвертированная форма - Земля Русская
* Когда появились термины Киевская область и Киевская земля
* Узкие границы Русской земли по современным представлениям
* Дискуссия о первичности широкого или узкого значения (в советское время официально узкое, сейчас сторонников больше у широкого)
* Русская земля в новгородском летописании
* Почему всё-таки написание то с одной буквой "с", то с двумя. У Данилевского раньше была интересная теория на эту тему, но он её не развил. -- Fred (обс.) 22:10, 30 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Руская или Русская 

message: Правильность перевода этого слова вызывает большие сомнения, в других летописях это слово переводится как - овладеть, принять или жениться, в современном русском сохранился однокоренной аналог, это слово "поесть". В любом случае, перемещение такого количества народа, даже если это было малолюдное племя в десяток тысяч людей, оставило бы след, если не письменный то археологический, или фольклёрный, на худой конец. Но повсюду тишина. :)  AlexPin (обс.) 04:23, 7 декабря 2023 (UTC)
* Коллега, зачем снова писать утверждения, не соответствующие источниковому материалу и мнениям ученых. В профильных статьях об этом достаточно АИ. Nikolay Omonov (обс.) 06:33, 8 декабря 2023 (UTC)
** В чем именно утверждения не соответствуют источниковому материалу? Поиск источников, это антинаучно? Переселение норманнов-руси во второй половине 9 века в район Ладоги, насколько мне известно это  общепринятое в исторической науке мнение. Наверняка, это событие подтверждено и археологией и лингвистикой и другими источниками. Осталось найти АИ и привести их в статье. Являясь убеждённым сторонником норманнской теории, заинтересован в поиске таких АИ. Вы наверняка с лёгкостью можете помочь мне в этом. Спасибо. :)  AlexPin (обс.) 15:47, 8 декабря 2023 (UTC)
*** > В чем именно утверждения не соответствуют источниковому материалу? (и мнениям учёных) — в части "Но повсюду тишина"Это не тема данной статьи. В профильных статьях АИ приведены Nikolay Omonov (обс.) 15:50, 8 декабря 2023 (UTC)
*** Коллега @AlexPin, зато мы недавно Ладогу добавили в карточку как первую столицу Руси:) -- Fred (обс.) 18:33, 8 декабря 2023 (UTC)
**** А раньше этого не было? Мои поздравления))).— :)  AlexPin (обс.) 08:15, 9 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Слово "пояша"