Обсуждение:Административное деление Японии

message: Нужно выбрать какое-либо название. С регионом всё понятно, это калька с region (хотя среди значений слова есть и область, и район, и зона). С другой стороны, обычно говорят об экономических районах (см., например, Экономические районы Японии, География Японии так же их вроде бы называли в БСЭ). Я склоняюсь к «районам». Claymore 10:33, 7 октября 2006 (UTC)
 Мне кажется что слово регион подходящее. Районами называются районы городов (区). Можна 地方 перевести как район, но от этого возикнет путаница с городскими районами. --Alex K 10:51, 8 октября 2006 (UTC)
По большому счету мне все равно, в русском это слова-синонимы. Главное, чтобы все было в порядке с интервики и перенаправлениями. ИМХО последнее слово должно остатся за специалистами в японском языке, БСЭ, конечно, авторитетное издание, но википедия не БСЭ, если есть более серьезные аргументы использовать другой термин, нужно использовать его. Aps 11:53, 8 октября 2006 (UTC)
Я за «Районы», никаких «регионов». Главным аргументом в пользу «района» я считаю то, что это название прижилось в русском языке с давних времен, а прижившиеся географические названия, как известно, без особых причин, не меняют. Repli cant 17:49, 13 октября 2006 (UTC)
 Смотрите статью Регионы. Термин "регион" означает более крупную единицу чем "район". Соответсвенно для обозначения крупных над-префектурных образований Японии следует употреблять "регион", а не "район". --Alex K--133.41.4.46 06:17, 22 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Районы против регионов 

message: Почему для американцев мы говорим "оккупировали японские территории", а для СССР и Росии "заняли". Вы бы еще "одолжили" написали... Оккупация это международный правовой термин, не имеющий щекотливого звучания. Я настаиваю на написании "оккупировали". Тем более, что официальная Москва не отрицает факта оккупации, а лишь отказывается возвращать эти территории Японии по причине остутствия мирного договора. --Alex K 10:51, 8 октября 2006 (UTC)
replies: text: Увы, оттенок имеет. Ср., например, "шпион" и "разведчик". Имеет четкий негативный смысл. Рассматривать мировую историю как историю постоянных окупаций ИМХО неконструктивно, хотя на мировую историю можно посмотреть и под таким углом. В конкретном случае (с Южными Курилами) можно использовать, например, термин "освободили", и это тоже будет правдой. Уверен, Вы в курсе истории прихода (или окупации, как Вам удобнее) японцев на Южные Курилы и последующей судьбе местного населения. Кстати, айны последнее время активно пытаются донести свое желание о автономии, но их "не слышат" ни в Москве, ни в Токио. "Заняли" - звучит вполне нейтрально. Aps 11:48, 8 октября 2006 (UTC)
thread_title:  По-поводу оккупации 

message: Не очень понимаю, в чём был смысл переименования. В статьях о штатах США мы же не пишем каждый раз "штат".--Shakura 07:26, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: Переименовали согласно соглашениям. А вообще я думаю это из-за того, что довольно часто название префектуры совпадает с названием её столицы. --Claymore 12:16, 21 января 2007 (UTC)
replies: text: : М-да, внушает. Вот бы китаистам так сорганизоваться, а то, боюсь, у меня одного духу не хватит...--Shakura 09:08, 22 января 2007 (UTC)
replies: text: :: Создайте проект и пригласите активных редакторов :) Хотя и у нас всё далеко не так хорошо, как хотелось бы. --Claymore 11:04, 22 января 2007 (UTC)
replies: text: ::: "Китайцев" мало активных. А с языком так я вообще один. Вот если бы китайские власти открыли доступ к Википедии... Эх-х-х... (((( --Shakura 11:18, 22 января 2007 (UTC)
thread_title:  Зачем переименовали все префектуры? 

message: Извитите меня, пожалуйста, писать по-английски.
Sorry to say, but I can't agree the revert by Mr. Claymore in two points.
1. Same as Russians, foreigners have to face Kanji for reading Japanese name, persons and landmarks. English Wiki takes the large columns with further infomations, which includes Kanji name in Japanese.  I don't think Russian Wiki has to take further infomation, same as English, but it shall be useful and important for users the names in Kanji. 
2. I wish to beg you to read ":en:Regions of Japan". It shows some sub-regions about Japanese districts - Hokuriku, Koshin-etsu, Tokai, Chukyo, and Kansai. These are often used in Japanese society, and difficult to compare which is popular with Chubu and Kinki. Then, I added them in supplements. 
So, I ask your Russian users, to recover the describes into that page. Rc21 21:19, 6 мая 2007 (UTC)
replies: text: I think we should add kanji to the word only if there is no article about it. In other cases people who are interested in the subject can simply follow the link. Every single article about a Japanese region contains the region's name in kanji form. The same goes for prefectures. I'll start with your second point: you might not be aware of this, but there is article about Japanese regions (Регионы Японии) which was translated from English. Yet I agree that we should update the section with the materials from Регионы Японии. As for your first point, please note that exactly the same list of regions in the English article doesn't contain kanji because they would clutter it otherwise. But maybe you're right and we should add the table with detailed information about each prefecture. --Claymore 09:14, 7 мая 2007 (UTC)
replies: text: :Many thanks to your answer, written in English, Mr. Claymore. My Russian is poor yet, and I have to spend many minutes for typing from Japanese keyboard.

text: :1. But, excuse, it's not enough reason for your making revert, delete any Kanji from the article. It's not harmful, nor misleading infomations about this subject, is it? Then, it's useful for show the Kanji names again, already written at once.

text: :2. After the posting the last opinion, I'd found <<Регионы Японии>>, and has read it. It's good article. And, I can't agree yet why don't you allow to stay the supplement in this column? They make the sort to each regionals based on prefectures. So, it's also important to remain these explanations, together with "Regions of Japan".

text: :3. I didn't write, "1907" is the clear mistake that the year Japan had annexed new territories in Kuril and Sakhalin.

text: : * 1855 - Southen Kuril (Симодский трактат)

text: : * 1875 - Nothern Kuril (Санкт-Петербургский договор 1875 года)

text: : * 1905 - Southern Sakhalin (Портсмутский мирный договор, after Русско-японская война)

text: :I never want to occur meaningless discussions about territory problems, but it seems better to correct it. Rc21 21:28, 7 мая 2007 (UTC)
replies: text: :: You're welcome, Mr. Rc21.

text: :: 1. There is general rule in Wikipedia: do not repeat the same information twice, give a link to the article with detailed information instead. I didn't delete every kanji, only those which were already given in corresponding articles. For example, "Это событие носит название хайхан тикэн (яп. 廃藩置県)" (there is no article about 廃藩置県 yet) but "К особым префектурам можно отнести Токио, Киото, Осаку и Хоккайдо." (there are articles about each of the prefectures).

text: :: 2. You're right that sections about regions and prefectures need updating from corresponding articles. I will update the regions section and add similar table about prefecture from the English article (with kanji, symbols and populatation).

text: :: 3. I can't agree more, feel free to correct the reference.

text: :: Thanks for your attention. --Claymore 08:05, 8 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Кандзи и Регионы 

message: 1. Зачем размещать 2 аналогичные схемы АТР Японии на одной странице?
2. Схему, на которой Курильские острова отнесены к территории Японии, меняю как не соответствующую действительности. Andrey Isakov 18:13, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Второе я бы вас попросил не делать, поскольку оно соответствует действительности — страна действительно включает эти острова в свою территорию и это закреплено соответствующими законодательными актами. Хотя то, что она не контролирует их, действительно нужно указать в статье. — Claymore 18:53, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Возвращая такой вариант АТР Японии вы вводите читателей в заблуждение. Замечу, что в других языковых разделах Википедии фигурирует правильная схема.  Andrey Isakov 19:00, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Отнюдь, эта территория Япония относит к своей. Давайте так. Я в ближайшее время сделаю на основе :Файл:Map of the prefectures of Japan (size- large).png аналог :Файл:Карта Японии.svg и вставлю в статью. Вас устроит такой вариант? — Claymore 19:18, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Лучше создать статью Несуществующее АТР Японии или АТР Японии по версии Японии. Там эта схема будет к месту. А эта статья должна отражать фактическое АТР Японии. Другие языковые разделы Википедии тому пример. И :Файл:Карта Японии.svg тоже никуда не годится. По той же причине. Я уж не говорю про условные обозначения к схеме. Оранжевую заливку нужно подписать как Россия, оспаривается Японией. Зеленую можно вообще не подписывать, т. к. это ясно из контекста. Мне не понятно ваше и еще двух участников рвение по поводу территориальных претензий Японии к РФ. Если вы японофилы, то это не оправдание ваших действий по отношению выпячиванию территориальных претензий Японии во всех статьях, где это теоретически возможно. Для этого существует отдельная статья, специально посвященная оспариванию Курил Японией. Для большинства других статей эта тема несет какой-либо существенной смысловой нагрузки. Andrey Isakov 19:45, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::: В третий раз пишу вам: фактическое административное деление включает в себя эти территории, это деление на бумаге. Они есть на государственных картах Японии, включаются в статистические отчёты и прочая, и прочая, и прочая. Статья не называется «Административное деление тех территорий Японии, которые она контролирует». Точка зрения Японии (равно как точка зрения России) будет отражена во всех статьях, где она уместна. P. S. Ещё один переход на личность, и вы не сможете какое-то время участвовать в обсуждениях. — Claymore 19:58, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: „фактическое административное деление включает в себя эти территории, это деление на бумаге“. Деление на бумаге и фактическое деление — могут не совпадать, они не взаимосвязаны. Из толкового словаря русского языка: „ФАКТИЧЕСКИЙ, –ая, –ое. Отражающий действительное состояние чего–н., соответствующий фактам.“ И факты свидетельствуют о том, что Курильские острова никакого отношения к территории Японии в настоящее время не имеют. „Они есть на государственных картах Японии, включаются в статистические отчёты и прочая“. Мне интересно было бы посмотреть, что Япония включает в свою территорию, но я пока не видел официальных японских документов по АТР. Может у вас есть ссылки? „Точка зрения Японии (равно как точка зрения России) будет отражена во всех статьях, где она уместна.“ К иллюстрации, размещенной 10 дней назад участником Dinamik в этой статье, это в данный момент не относится, т. к. на ней территория РФ показана японской. Замечу, что до 25 марта в статье была корректная схема АТР. P. S.: вашу необоснованную ремарку расцениваю как угрозу в свой адрес с целью ограничить мне возможность высказывать мнение, не совпадающее с вашим. Andrey Isakov 20:43, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::  The Northern Territories are an administrative district of Hokkaido (официальный сайт администрации губернаторства Хоккайдо), «в которых зафиксировано положение о принадлежности четырех островов Южнокурильской гряды Японии» (РИА Новости о поправках к японскому законодательству), официальный сайт субпрефектуры Нэмурэ, карта административного деления на сайте Японского бюро статистики и т. д. — Claymore 22:05, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Это все я уже видел и читал. Меня интересуют именно официальные законодательные акты о включении Курил в состав Японии. Ведь вам хорошо известно, что Япония от них официально отказалась („от всех прав, правооснований и претензий“ [статья 2, пункт c]), подписав мирный договор 8 сентября 1951 г. После этого можно исправить схему АТР Японии и дать сноску на этот официальный документ (интернет-сайты официальными документами не являются). Andrey Isakov 05:14, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Могу добавить ещё ссылку на МИД Японии. Если вы считаете, что информация на этих сайтах (официальных государственных сайтах, заметьте) искажена и не соответствует действительности (а именно, Япония не считает эти территории своими и не включает их в префектуру Хоккайдо), то будьте любезны привести ссылки на авторитетные источники, которые опровергают эту информацию. Мне хорошо известно, равно как и вам, что Япония изменила свою позицию и многократно подтверждала, что считает южные острова своими. Вот что написано в английском разделе со ссылкой на «Bruce A. Elleman, Michael R. Nichols and Matthew J. Ouimet, A Historical Reevaluation of America's Role in the Kuril Islands Dispute, Pacific Affairs, Vol. 71, No. 4 (Winter, 1998-1999), pp. 489-504»:
The Treaty of San Francisco was officially signed by 49 nations, including Japan and the United States, on September 8, 1951. Article (2c) states: "Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905." The State Department later clarified that "the Habomai Islands and Shitokan ... are properly part of Hokkaido and that Japan is entitled to sovereignty over them". Britain and the United States agreed that territorial rights would not be granted to nations that did not sign the Treaty of San Francisco and therefore the islands were not formally recognized as Soviet territory.
[…]
The US Senate Resolution of April 28, 1952, ratifying of the San Francisco Treaty, explicitly stated that the USSR had no title to the Kurils], the resolution stating: «As part of such advice and consent the Senate states that nothing the treaty [San Francisco Peace Treaty] contains is deemed to diminish or prejudice, in favor of the Soviet Union, the right, title, and interest of Japan, or the Allied Powers as defined in said treaty, in and to South Sakhalin and its adjacent islands, the Kurile Islands, the Habomai Islands, the Island of Shikotan, or any other territory, rights, or interests possessed by Japan on December 7, 1941, or to confer any right, title, or benefit therein or thereto on the Soviet Union.»
The USA maintains that until a peace treaty between Japan and Russia is concluded, the disputed Northern Territories remain Japanese territory under Russian military occupation via General Order No. 1.

text: :::::::: Сразу говорю, что не надо со мной пытаться спорить с позиции «Это наши территории де-факто и де-юро», поскольку де-юро до сих пор оспаривается, а мы с вами не международный суд, чтобы решать, кто из стран прав. Я намерен отражать в статье только факты: Япония включает эти территорию в своё административное деление, но эти же территории контролируются Россией, подробности см. в статье такой-то. — Claymore 10:10, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я, вероятно, вас огорчу, но содержание приведенной цитаты мне хорошо известно. Резолюция Сената США не имеет какой-либо юридической силы за пределами США. Это сугубо внутренний документ. И причины его возникновения хорошо понятны. Что касается японских сайтов, где южные Курилы включены в состав Японии. Да, считать и показывать на схемах и картах они могут что угодно. Но факт остается фактом: все Курильские острова — территория РФ. И именно так, и никак иначе это должно быть отражено в статьях. Должно быть написано, что Япония включает такие-то острова в состав своей территории, но это территория РФ. Всё верно, не так ли? „Мне хорошо известно, равно как и вам, что Япония изменила свою позицию и многократно подтверждала, что считает южные острова своими.“ Да, это мне известно. И у меня к этому адекватное отношение. Вы сами привели ссылку на сайт МИДа Японии, где лицемерие японской стороны просто не знает границ. „а мы с вами не международный суд, чтобы решать, кто из стран прав.“ Верно. Поэтому надо в статьях писать так, как есть на самом деле, а не как это преподносит японская или та же американская сторона. И ваша формулировка не совсем корректна. Я бы переформулировал ее так: Япония включает часть территории РФ в состав своей территории. Andrey Isakov 12:45, 6 апреля 2010 (UTC)
* Спасибо, ваша позиция ясна. Меня не устраивает ваша формулировка, поскольку вы подразумеваете, что территориальный спор улажен, а это не так. Формулировки «Территории принадлежат России, на них претендует Япония» и «Территории принадлежат Японии, Россия их оккупировала» одинаково неверные, неточные и отражают только одну точку зрения (России и Японии соответственно). Меня устроят следующие формулировки: «Такие-то острова, контролируемые Россией, являются предметом территориального спора между Россией и Японией», «Япония претендует на такие-то острова, контролируемые Россией», «Такие-то острова, контролируемые Россией, Япония включает в своё административное деление» и т. д. — Claymore 13:01, 6 апреля 2010 (UTC)
* Я обновил статью. — Claymore 17:07, 6 апреля 2010 (UTC)

text: * Теперь совсем другое дело. Но небольшую правку внесу. Надеюсь, что возражений не будет. Andrey Isakov 19:14, 6 апреля 2010 (UTC)

text: * В подразделе „Территориальные споры“ не хватает как минимум информации о претензии к Республике Корея. Можно еще осветить претензии Республики Китай к Японии. Ведь эта информация есть на странице Япония, и без нее подраздел получается неполным. Andrey Isakov 19:36, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :* Да, я дополнил. — Claymore 21:06, 6 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Схема префектур