Обсуждение:Катынский расстрел/Архив4

message: Статья Катынский расстрел, посвященная исключительно описаниям фактов, и так слишком велика, чтобы туда включать еще рассуждения по поводу "версий" и домыслов.  С другой стороны в соответствии с правилами Википедии расстрел поляков НКВД следует считать не "версией", а доказанным фактом: по этому поводу существует консенсус ученых и экспертов  (г. Мухин не является ученым), соответствующие документы опубликованы в научных изданиях и сомнениям в научной среде не подвергаются; именно как доказанный факт он принят современной наукой и описывается во всех конституционных энциклопедиях. Посему все остальные версии и следует именовать "альтернативными", но отнюдь не делать вида, что вращение Солнца вокруг Земли и Земли вокруг Солнца суть равноправные версии.Сфрандзи 16:22, 23 октября 2006 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.
Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии
Следует больше доверять авторам, работающим в госудаственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН.
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
•	Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? 
•	Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? 
•	Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах) 
•	Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? 
Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ
•	Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: 
o	Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН 
o	Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.
Научные источники и энциклопедии:
*1. Статья "Катынь" из Энциклопедического словаря, М., Советская Энциклопедия, 1991 
*Российский энциклопедический словарь
*2. Encyclopaedia Britannica, "Katyn Massacre"
*3. Вопросы Истории, 1993, №1, стр. 7-22 (научая публикация документов "Пакета №1").
*4.Encyclopaedia Columbia Katyn
*5.Коламбиа ссылается на книгуВ.Абаринов. Катынский лабиринт - итак, ее можно также считать авторитетным источником.
replies: text: Британская энциклопедия не нейтральна посмотрите что она пишет о бомбардировках Дрездена. А ведь это было одно из чудовищных и лицемерных преступлений. Да и вжать хотя-бы потопление корабля "Дрезден"(!) в Первой мировой войне в нарушение международного права. Так что не недо притягивать сюда за уши всякую муть.--Jaro.p 07:44, 23 октября 2006 (UTC)
Вы хотите сказать, что британская энциклопедия отрицает факт бомбардировки Дрездена? Речь идет о констатации фактов как установленных, а не об их интерпретации.Сфрандзи 09:54, 24 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Напоминаю правила 

message: В этой, «альтернативной», статье правильно излагать только сухие факты об этих версиях. Будет коротко и понятно!. --Gosh 00:48, 24 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Только факты 

message: Предлагаю для наглядности сделать табличку 
версия	против
1     	2
1     	2
thread_title:  табличка 

message: Обнаружены и датированы 29 февраля 1940 года документы за номерами 793/Б, 795/Б и 796/Б из чего можно сделать вывод о том что документ 794/Б ("записка Берии") датируется тем же днем. Поэтому я бы хотел изменить раздел "Сомнения в подлинности документов" на текст приведенный ниже. Первые 4 абзаца оставлены из текущего варианта статьи, остальное скопировано из статьи в журнале "Наш современник". Так как это мой первый опыт редактирования статьи в Википедии и я подозреваю что эта статья относится к разряду болезненных тем я бы хотел сначала удостовериться что не будет серьезных возражений предлагаемым изменениям. 
Вот предлагаемый текст:
Как на один из признаков, указывающих на возможную фальсификацию записки Лаврентия Берии и выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), указывают на полное совпадение дат отправки записки (5 марта 1940 года) и проведения заседания Политбюро (тоже 5 марта 1940 года). Сторонники этой точки зрения утверждают:
Первоначальную дату неизвестные преступники «подкорректировали». Выразилось это в том, что из «записки» Берии товарищу Сталину вытравили указание на число и цифра «5» провалилась неизвестно куда: было «5 марта 1940 года», а стало «…марта 1940 года». В таком виде «записка» попала в шестой том «Материалов дела о проверке конституционности указов Президента РФ, касающихся деятельности КПСС и КП РСФСР, а также о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР»[8] .
На деле записка Берии вовсе не датирована (место даты на бланке не заполнено: «..» марта), но в правом верхнем углу, под словами «Совершенно секретно» и среди прочих служебных отметок, стоит пометка: «от 5.III.40г.» ."[9]. Пометка возникла при приобщении документа к делу и означает его связь с решением Политбюро.
Kроме даты и номера в «записке Берии» есть и другие датирующие признаки — упоминание должности одного из членов «расстрельной тройки» — некоего Л. Ф. Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД)(а должность эту Баштаков занял опять таки 5 марта 1940 года) и цифр, взятых из «записки Сопруненко» от 3 марта 1940 года.
«Записку Берии № 794/Б» следует датировать 29 февраля 1940 г. Основанием для этого послужили предыдущая и последующая за письмом «№ 794/Б» корреспонденции, отправленные из секретариата НКВД в феврале 1940 г. В 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером «№ 793/б» от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 — 90).
Два последующих письма — «№ 795/б» и «№ 796/б» были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева. 
Естественно, письмо с исходящим номером 794/Б могло быть подписано и зарегистрировано в секретариате НКВД СССР только 29 февраля 1940 г. Однако в нем фигурируют уточненные статистические данные о численности военнопленных офицеров в спецлагерях УПВ (Управления по делам военнопленных) НКВД, которые поступили в Москву в ночь со 2 на 3 марта и были оформлены начальником УПВ НКВД П. К. Сопруненко в виде “Контрольной справки” только 3 марта 1940 г. (Катынь. Пленники, с. 430). Попасть в текст документа, зарегистрированного 29 февраля 1940 г., эти данные не могли.
Владислав Стрыгин, Сергей Швед, "Тайны Катыни", "Наш современник", №4 2007 http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2007&n=4&id=11
**Поддерживаю--A Zarini 13:01, 11 ноября 2007 (UTC)
***
Убрал последний пассаж относительно числа офицеров из следующих соображений. а давайте соображать сколько офицеров вообще находилось на службе в польской армии. Итак на сентябрь 1939 г польская армия состояла всего то из 39 и пехотных дивизий 16 кавалерийских, 2 бронемоторизованные и 3 горнострелковые бригады, общей численностью ок 1 млн человек, и давайте прикинем офицерский состав. пересчитаем дивизии на полки а те на батальоны и т.д. по самым грубым прикидкам высший и средний командный состав польской армии численно не дотягивал и до 5 тыс ну приплюсуем туда и младший командный состав. Но и тогда складывается странная ситуация, если взять предлагаемое число  расстрелянных в Катыни и прибавить туда офицеров  упомянутых в справки ерии, то получается маразматическая ситуация, выходит,что больше половины польского комсостава находились в плену у советов. Спрашивается с кем в основном воевали поляки,- с немцами, а как пленные оказались у советов???Извиняюсь этого допустить не могу НЕ ВЕРЮ!--A Zarini 13:01, 11 ноября 2007 (UTC)
replies: text: * Это, по идее, можно объяснить тем, что польские офицеры были такими «храбрыми», что в массовом порядке бежали от немцев к восточной границе. :) — Wolliger Mensch 20:34, 15 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Хочу изменить раздел: Сомнения в подлинности документов 

message: Кто-то добавил в статью следующий пассаж: (первый кусок я адаптировал и оставил в статье)
Получается — что у нас есть:
— директива Л. П. Берии П. К. Сопруненко и начальнику УНКВД
по Калининской области Д. С. Токареву № 5866/6 от 31 декабря
1939 г.(cм. «Катынский синдром»)
— директива Меркулова от 22 февраля 1940 года с номером № 641/б (тоже см. «Катынский синдром»)
— «Спецсообщение Л. П. Берии И. В. Сталину о положении в Чунцине» от 2 марта 1940 г. № 810/б.
— приказ Берии начальнику УПВ Сопруненко от 7 марта № 886/Б. Этот приказ сама Лебедева даже цитирует (не указывая номера в «Четвертом разделе Польши»:
«7 марта нарком
приказал начальнику УПВ Сопруненко и, по всей видимости,
начальнику Тюремного управления А. Г. Звереву „организовать
составление точных списков содержащихся в лагерях
военнопленных — бывших польских офицеров, полицейских,
жандармов, тюремщиков, гласных и негласных агентов полиции,
бывших помещиков, фабрикантов и крупных чиновников бывшего
польского государственного аппарата“, заключенных тюрем с
указанием состава семьи и их точного адреса. Списки необходимо
было составить по городам и районам западных областей Украины
и Белоруссии и направить НКВД этих республик».
— записка Берии от 2 ноября 1940 г. N 4713/б
Из соотношения исходящих номеров документов и стоящих на них дат следует, что из центрального аппарата НКВД в день поступало от 15 до 20 документов.
Спрашивается: так к какому периоду времени может относиться документ с исходящим номером 794/Б?
Мне, кажется, что только ко времени между 22 февраля (так как 794 — это больше, чем 641:-) и 2 марта (так как 794 — это МЕНЬШЕ, чем 810:-)
И номер 794/Б не просто находится где-то МЕЖДУ 22 февраля и 2 марта, а приходится либо на 1 марта, либо вообще на 29 февраля.
В то же время в «записке Берии» (как резонно возражают Н. С. Лебедевой другие катыноведы) содержатся цифры из записок Сопруненко, написанных 2 и 3 марта.
В документ, написанный 1 марта, эти данные никак попасть не могли — потому как их тогда еще в природе не существовало. Про упоминание в «записке Берии» от 1 марта (или 29 февраля?) должности Баштакова, которую тот занял только 5 марта — вообще молчу.
Таким образом в записке за номером 749/Б аж в двух случаях фигурируют упоминания о данных и должностях, которые в подлинный документ с таким номером попасть не могли.
Стало быть — «записка Берии» является подложной.
«Постановление ПБ», повторяющее ее слово в слово — тоже фальшивка.
«Записка Шелепина», в которой содержится упоминание о «постановлении ЦК КПСС (!) от 5-го марта 1940 года» — тем более фальшивка.
То есть ВСЕ документы, в которых говорится о расстреле поляков — фальшивки.
По мнению сторонников альтернативной верси, все подлинные документы, разысканные учеными в архивах, говорят об оформлении дел поляков через Особое Совещание.
Которое, согласно данному мнению, не могло никого приговорить к расстрелу по причине отсутствия полномочий.
Более того — исследователи катынского вопроса нашли приговоры ОСО (например — приговоры Олейнику и Свяневичу) это подтверждающие и документы, свидетельствующие о том, что как минимум 26 поляков, числящихся в так называемом «Катынском списке» (список убитых и пропавших без вести в плену поляков) были живы после мая 1940.
Кроме того по сей день неизвестно местоположение лагерей ОН1 и ОН2, да и существовали ли они вообще.
Есть претензии и по другим моментам.
а)Среди опубликованных документов по Катыни есть такие в коих и с самими бланками не все понятно — в 1940 году в ПБ почему-то используются бланки напечатанные в 30-е годы (поскольку в них есть места для дат с меткой «193_» год), хотя в бланках документов НКВД указано уже «194_» год.
б) даты на штампах входящей регистрации (например — на «записке Шелепина») почему-то на ГОДЫ отличаются от датировки самого документа.
в) в документах присутствуют грамматические и фактические ошибки («постановление ЦК КПСС от 5 марта 1940 года», «чел_век» и Старобельск, который «близ Харькова» — в «записке Шелепина») и совершенно невозможные в тех условиях опечатки (КАбулов в «выписке из протокола ПБ»).
г) в «записке Берии», датированной 1940 годом, содержится предложения о создании некоего органа — «тройки», хотя сам же Берия (выполняя совместное постановление ЦК ВКП(б) и СНК) эти «тройки» упразднил еще в конце 1938 года…''
Судя по тону, форматированию и категоричным выводам, это копипаста из какого-то маргинального источника. Надо бы выковырять оттуда доводы, и добавить обратно. Кстати, статья в жутком состоянии... --Illythr (Толк?) 22:49, 4 января 2009 (UTC)
thread_title: Нечто неэнциклопедичное