Обсуждение:Пояс Пресвятой Богородицы

message: В Красноярске к Поясу Пресвятой Богородице успели приложиться далеко не все желающие. Очень много людей, в т.ч. приезжих из других регионов не смогли приложиться к Святыне. Поток людей был отсечен полицией и сложилось обманчивое впечатление, что желающих больше нет. Однако в квартале от Собора так и осталась многокилометровая очередь. В последующие дни верующим раздавали пояски, освященные на Святыне, поэтому нескончаемый поток людей был еще 3-4 дня. 
95.188.67.181 04:48, 9 ноября 2011 (UTC)
=== Изменение количества паломников в Санкт-Петербурге ===
Прошу изменить цифру количества поклонившихся поясу в Санкт-Петербурге!
По друшим данным их было не 200, а более 350 тыс. чел. 77.239.254.1 18:40, 12 ноября 2011 (UTC)Анна 77.239.254.1 18:40, 12 ноября 2011 (UTC)
* Напишите ссылку в Интернете, я посмотрю. Жабыш 03:46, 13 ноября 2011 (UTC)
* Хотя, вот, нашёл две ссылки Верующие ждали возможности увидеть пояс Богородицы всю ночь (фото)Поясу Богородицы поклонилось уже около 350 тысяч человек, но это цифры на 22 октября. Хотелось бы найти источники от 24 октября и позже. Жабыш 03:57, 13 ноября 2011 (UTC)
* То же время цифру 350 тыс. "в микроблоге в Twitter назвал губернатор Петербурга Георгий Полтавченко. «Мне сказали, что прошло уже около 350 тысяч человек....», - написал губернатор."Поясу Богородицы поклонилось уже около 350 тысяч человек. "Сказал кто-то" - мне кажется, не вполне строгий источник. Надо искать. Жабыш 03:57, 13 ноября 2011 (UTC)
* Оценка МВД авторитетна ? Или может вам нужно подтверждение Берл Лазара ?  видео снято в субботу между 13 и 14  часами. Вполне авторитетным интернет изданием и сотрудник МВД вполне авторитетный. Жалко не обрезанный Hatchiko 21:42, 13 ноября 2011 (UTC)
** Думаю, подходит. Жабыш 12:29, 14 ноября 2011 (UTC)
** До 16 ноября ничего исправить не могу, идёт война правок, а я правами администратора не обладаю, поэтому буду накапливать информацию, а когда всё утрясётся, добавлю. Стоило денёк отвлечься, не заходить в вики, как тут резко поменялось :'-( . Жабыш 12:35, 14 ноября 2011 (UTC)
=== Запрос на исправление "Принесение в Россию" ===
По просьбе Hatchiko и участника с IP 77.239.254.1 прошу исправить в таблице цифру у Петербурга на ">300" с указанием источника Очередь к Поясу Богородицы - полтора километра и больше трехсот тысяч человек. Затем у Волгограда написать ">50"Более пятидесяти тысяч волгоградев поклонились Поясу БогородицыВ Волгограде Поясу Богородицы поклонились более 50 тысяч человек. А про Самару пока не нашёл. Требую вернуть в абзац про Тюмень предложение "В ночь пребывания святыни на западно-сибирской земле пришла необычайная оттепель и расстаял практически весь снег, выпавший за неделю до этого, а на территории Свято-Троицкого монастыря расцвела роза, что многие верующие восприняли как добрый знак.", удалённое участником XFI (пишет, "дополнение, приведение некоторых мест к более нейтральному стилю, убраны не энциклопед. места (про "чудом" расставлявший снег)"), поясню: я там был, и фотографияФайл:Очередь к Поясу Богородицы в Тюмени.jpg моя размещена в статье, поэтому под мою ответственность. Про розу в выпуске местных новостей говорили, найти в интернете не смог. И я не говорю, что это "чудо" в чистом виде, а, соблюдая нейтральность, говорю, что многие восприняли это как "добрый знак". Тем более, без этого предложения будет неинтересно читать, что поклонились губернатор (как и в любом городе), замполпреда и т.д.. Жабыш 13:20, 14 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Я хочу внести небольшую ясность про строчку, касающуюся снега. Я удалил ее потому что она противоречит правилам энциклопедии: у нас никто не может вносить какую-угодно информацию под свое «личное заверение», она должна снабжаться ссылками на авторитетные источники и должна быть проверяемой. И даже не буду говорить, что энциклопедия — это собрание научных данных, которые должны преподноситься с максимально нейтральной точкой зрения, и эта строчка о «чудесном» таянии снега (это в ноябре-то) никак под нее не подпадает. Добрый знак это или недобрый, но выглядит неэнциклопедично и притянуто за уши.  XFI 15:41, 14 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Ладно, как знаете. Надо хотя бы цифры исправить. Жабыш 14:35, 15 ноября 2011 (UTC)
=== Среднее время ожидания ===
Думаю собрать информацию по среднему времени ожидания в очереди, т.к. часто подобная информация в СМИ появлялась. Пока то, что найду, буду вносить в таблицу ниже. Жабыш 15:14, 24 ноября 2011 (UTC)
   	Город, место                                                                          	ДатаПо российским городам повезут Пояс Пресвятой Богородицы                              	Время ожидания, час.                                                                         	Макс. длина очереди, км.                                    	Встретили, тыс. чел.
1. 	Санкт-Петербург, Воскресенский Новодевичий монастырь                                  	20—24 окт.                                                                               	                                                                                             	                                                            	
2. 	Екатеринбург, Троицкий собор                                                          	24—27 окт.                                                                               	                                                                                             	                                                            	
3. 	Норильск, храм во имя иконы «Всех скорбящих радость»                                  	27—29 окт.                                                                               	                                                                                             	                                                            	5За Полярным кругом встретили Пояс Богородицы
4. 	Владивосток, Уссурийск, Покровский храм                                               	29 окт.—1 нояб.                                                                          	                                                                                             	                                                            	2Тысячи паломников пришли поклониться поясу Пресвятой Богородицы во Владивостоке
5. 	Красноярск, Покровский кафедральный соборКрестный ход собрал 10 тысяч верующих (видео)	1—3 нояб.                                                                                	                                                                                             	                                                            	2020 тысяч человек прикоснулись к поясу Богородицы в КрасноярскеКрестный ход по случаю прибытия пояса Богородицы в Красноярск собрал около 20 тыс. человек
6. 	Тюмень, Свято-Троицкий монастырь                                                      	3—4 нояб.                                                                                	                                                                                             	                                                            	
7. 	Нижний Новгород, Александро-Невский собор                                             	4—6 нояб.                                                                                	                                                                                             	                                                            	20Верующие встретили в Нижнем Новгороде пояс Богородицы
8. 	Дивеево, Серафимо-Дивеевский монастырь                                                	6—7 нояб.                                                                                	                                                                                             	                                                            	
9. 	Саранск, Собор Святого Феодора Ушакова                                                	7—10 нояб.                                                                               	                                                                                             	                                                            	>1,5Пояс Пресвятой Богородицы прибыл в столицу Мордовии
10.	Самара, Покровский кафедральный собор                                                 	10—12 нояб.                                                                              	                                                                                             	                                                            	1В Самаре верующие образовали коридор у входа в Покровский собор, куда привезут Пояс Пресвятой Богородицы
11.	Волгоград, Казанский собор                                                            	12—13 нояб.                                                                              	                                                                                             	                                                            	8Борт с Поясом Пресвятой Богородицы приземлился в аэропорту Волгограда
12.	Ростов-на-Дону, Собор Рождества Пресвятой Богородицы                                  	13—16 нояб.                                                                              	                                                                                             	                                                            	
13.	Ставрополь, Казанский собор                                                           	16—17 нояб.                                                                              	                                                                                             	                                                            	
14.	Калининград, Храм Христа Спасителя                                                    	17—19 нояб.                                                                              	                                                                                             	                                                            	10Пояс Пресвятой Богородицы доставлен в Калининград
15.	Москва, Храм Христа Спасителя                                                         	19—27 нояб.Пояс Пресвятой Богородицы: в Москве с 21 по 27 ноября в храме Христа Спасителя	26Ситуация с наплывом паломников к Поясу Богородицы в главный храм Москвы под контролем мэрии	4Очередь к храму Христа Спасителя растянулась на 4 километра	40Километровые очереди стоят в Москве к поясу Богородицы40 тысяч человек встретили пояс Богородицы
* Пишут За время пребывания пояса Богородицы в Москве более 750 верующих обратились за медпомощью, что в Москве очередь до Воробьёвых гор. До м. Кропоткинская, стало быть, около 5 км. Жабыш 15:44, 24 ноября 2011 (UTC)
* Вся эта таблица ни к чему. Для энциклопедии подобная информация совершенно излишняя. Достаточно в статье указать, что стояние в очереди затягивалось на несколько часов (выбрать из всего массива наибольшее значение). И не более того.  217.197.250.170 11:48, 25 ноября 2011 (UTC)
** В сборе таких сведений, имхо, нет большого смысла.  AlexEleon 15:15, 25 ноября 2011 (UTC)
*** Я сейчас уже тоже склоняюсь к такой мысли. Да и трудно искать. Жабыш 13:29, 26 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Привнесение в Россию в 2011 

message: Прошу изменить цифру количества поклонившихся поясу в Санкт-Петербурге!
По друшим данным их было не 200, а более 350 тыс. чел. 77.239.254.1 18:40, 12 ноября 2011 (UTC)Анна 77.239.254.1 18:40, 12 ноября 2011 (UTC)
* Напишите ссылку в Интернете, я посмотрю. Жабыш 03:46, 13 ноября 2011 (UTC)
* Хотя, вот, нашёл две ссылки Верующие ждали возможности увидеть пояс Богородицы всю ночь (фото)Поясу Богородицы поклонилось уже около 350 тысяч человек, но это цифры на 22 октября. Хотелось бы найти источники от 24 октября и позже. Жабыш 03:57, 13 ноября 2011 (UTC)
* То же время цифру 350 тыс. "в микроблоге в Twitter назвал губернатор Петербурга Георгий Полтавченко. «Мне сказали, что прошло уже около 350 тысяч человек....», - написал губернатор."Поясу Богородицы поклонилось уже около 350 тысяч человек. "Сказал кто-то" - мне кажется, не вполне строгий источник. Надо искать. Жабыш 03:57, 13 ноября 2011 (UTC)
* Оценка МВД авторитетна ? Или может вам нужно подтверждение Берл Лазара ?  видео снято в субботу между 13 и 14  часами. Вполне авторитетным интернет изданием и сотрудник МВД вполне авторитетный. Жалко не обрезанный Hatchiko 21:42, 13 ноября 2011 (UTC)
** Думаю, подходит. Жабыш 12:29, 14 ноября 2011 (UTC)
** До 16 ноября ничего исправить не могу, идёт война правок, а я правами администратора не обладаю, поэтому буду накапливать информацию, а когда всё утрясётся, добавлю. Стоило денёк отвлечься, не заходить в вики, как тут резко поменялось :'-( . Жабыш 12:35, 14 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Изменение количества паломников в Санкт-Петербурге 

message: По просьбе Hatchiko и участника с IP 77.239.254.1 прошу исправить в таблице цифру у Петербурга на ">300" с указанием источника Очередь к Поясу Богородицы - полтора километра и больше трехсот тысяч человек. Затем у Волгограда написать ">50"Более пятидесяти тысяч волгоградев поклонились Поясу БогородицыВ Волгограде Поясу Богородицы поклонились более 50 тысяч человек. А про Самару пока не нашёл. Требую вернуть в абзац про Тюмень предложение "В ночь пребывания святыни на западно-сибирской земле пришла необычайная оттепель и расстаял практически весь снег, выпавший за неделю до этого, а на территории Свято-Троицкого монастыря расцвела роза, что многие верующие восприняли как добрый знак.", удалённое участником XFI (пишет, "дополнение, приведение некоторых мест к более нейтральному стилю, убраны не энциклопед. места (про "чудом" расставлявший снег)"), поясню: я там был, и фотографияФайл:Очередь к Поясу Богородицы в Тюмени.jpg моя размещена в статье, поэтому под мою ответственность. Про розу в выпуске местных новостей говорили, найти в интернете не смог. И я не говорю, что это "чудо" в чистом виде, а, соблюдая нейтральность, говорю, что многие восприняли это как "добрый знак". Тем более, без этого предложения будет неинтересно читать, что поклонились губернатор (как и в любом городе), замполпреда и т.д.. Жабыш 13:20, 14 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Я хочу внести небольшую ясность про строчку, касающуюся снега. Я удалил ее потому что она противоречит правилам энциклопедии: у нас никто не может вносить какую-угодно информацию под свое «личное заверение», она должна снабжаться ссылками на авторитетные источники и должна быть проверяемой. И даже не буду говорить, что энциклопедия — это собрание научных данных, которые должны преподноситься с максимально нейтральной точкой зрения, и эта строчка о «чудесном» таянии снега (это в ноябре-то) никак под нее не подпадает. Добрый знак это или недобрый, но выглядит неэнциклопедично и притянуто за уши.  XFI 15:41, 14 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Ладно, как знаете. Надо хотя бы цифры исправить. Жабыш 14:35, 15 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Запрос на исправление "Принесение в Россию" 

message: Думаю собрать информацию по среднему времени ожидания в очереди, т.к. часто подобная информация в СМИ появлялась. Пока то, что найду, буду вносить в таблицу ниже. Жабыш 15:14, 24 ноября 2011 (UTC)
   	Город, место                                                                          	ДатаПо российским городам повезут Пояс Пресвятой Богородицы                              	Время ожидания, час.                                                                         	Макс. длина очереди, км.                                    	Встретили, тыс. чел.
1. 	Санкт-Петербург, Воскресенский Новодевичий монастырь                                  	20—24 окт.                                                                               	                                                                                             	                                                            	
2. 	Екатеринбург, Троицкий собор                                                          	24—27 окт.                                                                               	                                                                                             	                                                            	
3. 	Норильск, храм во имя иконы «Всех скорбящих радость»                                  	27—29 окт.                                                                               	                                                                                             	                                                            	5За Полярным кругом встретили Пояс Богородицы
4. 	Владивосток, Уссурийск, Покровский храм                                               	29 окт.—1 нояб.                                                                          	                                                                                             	                                                            	2Тысячи паломников пришли поклониться поясу Пресвятой Богородицы во Владивостоке
5. 	Красноярск, Покровский кафедральный соборКрестный ход собрал 10 тысяч верующих (видео)	1—3 нояб.                                                                                	                                                                                             	                                                            	2020 тысяч человек прикоснулись к поясу Богородицы в КрасноярскеКрестный ход по случаю прибытия пояса Богородицы в Красноярск собрал около 20 тыс. человек
6. 	Тюмень, Свято-Троицкий монастырь                                                      	3—4 нояб.                                                                                	                                                                                             	                                                            	
7. 	Нижний Новгород, Александро-Невский собор                                             	4—6 нояб.                                                                                	                                                                                             	                                                            	20Верующие встретили в Нижнем Новгороде пояс Богородицы
8. 	Дивеево, Серафимо-Дивеевский монастырь                                                	6—7 нояб.                                                                                	                                                                                             	                                                            	
9. 	Саранск, Собор Святого Феодора Ушакова                                                	7—10 нояб.                                                                               	                                                                                             	                                                            	>1,5Пояс Пресвятой Богородицы прибыл в столицу Мордовии
10.	Самара, Покровский кафедральный собор                                                 	10—12 нояб.                                                                              	                                                                                             	                                                            	1В Самаре верующие образовали коридор у входа в Покровский собор, куда привезут Пояс Пресвятой Богородицы
11.	Волгоград, Казанский собор                                                            	12—13 нояб.                                                                              	                                                                                             	                                                            	8Борт с Поясом Пресвятой Богородицы приземлился в аэропорту Волгограда
12.	Ростов-на-Дону, Собор Рождества Пресвятой Богородицы                                  	13—16 нояб.                                                                              	                                                                                             	                                                            	
13.	Ставрополь, Казанский собор                                                           	16—17 нояб.                                                                              	                                                                                             	                                                            	
14.	Калининград, Храм Христа Спасителя                                                    	17—19 нояб.                                                                              	                                                                                             	                                                            	10Пояс Пресвятой Богородицы доставлен в Калининград
15.	Москва, Храм Христа Спасителя                                                         	19—27 нояб.Пояс Пресвятой Богородицы: в Москве с 21 по 27 ноября в храме Христа Спасителя	26Ситуация с наплывом паломников к Поясу Богородицы в главный храм Москвы под контролем мэрии	4Очередь к храму Христа Спасителя растянулась на 4 километра	40Километровые очереди стоят в Москве к поясу Богородицы40 тысяч человек встретили пояс Богородицы
* Пишут За время пребывания пояса Богородицы в Москве более 750 верующих обратились за медпомощью, что в Москве очередь до Воробьёвых гор. До м. Кропоткинская, стало быть, около 5 км. Жабыш 15:44, 24 ноября 2011 (UTC)
* Вся эта таблица ни к чему. Для энциклопедии подобная информация совершенно излишняя. Достаточно в статье указать, что стояние в очереди затягивалось на несколько часов (выбрать из всего массива наибольшее значение). И не более того.  217.197.250.170 11:48, 25 ноября 2011 (UTC)
** В сборе таких сведений, имхо, нет большого смысла.  AlexEleon 15:15, 25 ноября 2011 (UTC)
*** Я сейчас уже тоже склоняюсь к такой мысли. Да и трудно искать. Жабыш 13:29, 26 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Среднее время ожидания 

message: В заметке Вестей упомянуто, что часть святыни хранится в Троице-Сергиевой лавре. Это что, ошибка?
И уважаемые коллеги, лучше не использовать <ref></ref> на страницах обсуждения. В статьях это хорошо работает, а здесь получается каша с форматированием. Ничто не мешает ссылки проставлять непосредственно без REFов.  217.197.250.170 11:48, 25 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Местонахождение 

message: *Господа а можно мне сказать - может добавить статью "общественная реакция на событие" и там уже разместить и позитивные и негативные отклики ? Потому что внесение частных мнений в энциклопедическую статью нарушает целый ряд требований википедии. Hatchiko 15:51, 27 ноября 2011 (UTC)
** Я уже указывал, что внесение таких мнений ТРЕБУЕТСЯ согласно правилам Википедии (см. ВП:НТЗ). Если такое внесение что-то нарушает, поясните конкретно, что именно, и приведите ссылки на конкретные правила.--kdn1982 17:26, 27 ноября 2011 (UTC)
*** Википедия:Значимость в контексте данного события, Википедия:Ответвление мнений, ВП:ЧНЯВ, Википедия:Этичное поведение - высказывания порой слишком грубы и оскорбительны для противоположной стороны. Это только то что сразу бросается в глаза. Hatchiko 18:15, 27 ноября 2011 (UTC)
**** Ни одно из упомянутых вами правил не относится к данному случаю и не запрещает добавлять сведения о существовании различных мнений о предмете. --kdn1982 19:12, 27 ноября 2011 (UTC)
***** Тоесть я также могу послать вас нах_уй и это будет этично ? 89.163.56.193 09:56, 28 ноября 2011 (UTC)
* Вновь убираю высказывания Зимина и Капицы, поскольку полагаю что они никакого отношения к теме статьи не имеют. Они не эксперты в данной области, вообще ни с какой стороны. Поэтому энциклопедическая значимость их мнений -- нулевая. Якунина оставняю не потому что "он хороший" или "эксперт", а просто потому, что он председатель фонда, который взял на себя всю организационную работу по принесению пояса в Россию. (Вообще говоря, убрал бы и его тоже, но он по крайней мере непосредственный участник событий) Желающим предлагаю высказаться здесь, а не пихать этот заведомо ангажированный спам в тему.  AlexEleon 22:54, 26 ноября 2011 (UTC)
** Я думаю, слова Капицы и Зимина можно оставить, но, чтобы не мешать всё в одну кучу, надо разделить мнения на "положительную оценку" и "негативную оценку" мероприятия. Всё же интересно, кто и как к этому отнёсся. Жабыш 06:26, 27 ноября 2011 (UTC)
** Тогда давайте еще найдем высказывания уборщицы, которая убирает ночью в храме Христа Спасителя, ведь она "непосредственный участник событий". По моему мнению, высказывание уж по крайней мере Капицы интересно, из значимости человека. Ничего страшного в негативных оценках нет. Они есть и будут, на любое событие есть противоположные точки зрения. Либо, если оставлять право высказываться по теме только экспертам, давайте тогда уберем и Якунина. maxik 09:35, 27 ноября 2011 (UTC)
** Слова Капицы и Зимина не просто можно оставить, они ДОЛЖНЫ быть оставлены в соответствии с правилами Википедии. В правиле ВП:НТЗ ясно и однозначно указано, что При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. Высказывания Зимина и Капицы, относящиеся непосредственно к предмету статьи, именно выражают эти «различные мнения», поэтому они должны быть включены в данную статью. Рассматривать эти мнения как неавторитетные невозможно в силу известности, статуса, научных степеней (доктора наук) и заслуг авторов мнений. Предположение о том, что они не эксперты в данной области, так же неверно. Их степени, положение, заслуги, полученные премии и т. п. сами по себе подтверждают их способность ясно мыслить, глубоко разбираться в различных предметных областях и формировать достаточно авторитетное обоснованное мнение о предмете. Кроме этого, известно, что эти люди уделяют огромное внимание прогрессу, развитию человечества, накоплению знаний, поддержке и популяризации науки и т. п. Кроме этого, Капица является основателем и ведущим программы «Очевидное-невероятное», в которой большое внимание уделяется истории, культуре, развитию, демографии человечества и т. п. Кроме этого, Капица сам является признанным экспертом в области исследования демографии, уделившим много внимания исследованию факторов, влияющих на демографию. Учитывая все это, высказывания этих людей о некой реликвии (и об отношении к ней населения), которой приписывают, в частности, способность влиять на рождаемость, являются а) авторитетными; б) обоснованными; в) релевантными; г) необходимыми в данной статье.--kdn1982 09:55, 27 ноября 2011 (UTC)
*** Капица просто оскорбительно плюет в сторону религии, и все: «Я вижу в этом катастрофическое сужение нашего духовного пространства, которое заполняется религией, феноменом давно прошедшего времени. Это страшный приговор современной культуре. Что делать в этой ситуации? Боюсь, это тема продолжительного, неприятного и очень серьезного разговора». Что здесь содержательного, именно энциклопедичного в этом мнении, выражающем просто внутренний негатив (приговор и проч.)? Капица имеет неоспоримый авторитет в других областях, но здесь? Неужели его мнение значимо для любой статьи о религии? Почему это мнение никто не стремится добавить в статью, например, про мусульманский хадж? Далее, НТЗ я понимаю так, что вот например есть некое физическое явление, проблема. И разные физики имеют об этом явлении разные мнения, которые все и должны быть представлены. И мнение, например, авторитетного литературоведа, здесь будет совершенно лишнее, по определению. Равно как и мнение Капицы и Зимина в статье о религиозной святыне, где их авторитет ничем не выше авторитета любого прочего. В привнесении их мнений в данную статью я вижу просто идеологическую борьбу. Убираю (пока?) и Якунина, чтобы "не нарушать равновесия". Главный вопрос для меня -- в чем энциклопедическая значимость этих мнений. AlexEleon 12:07, 27 ноября 2011 (UTC)
**** Ваше эмоциональное высказывание «Капица просто оскорбительно плюет в сторону религии» при обсуждении высказывания известного и авторитетного человека явно неуместно, тем более на страницах Википедии. Постарайтесь, пожалуйста, впредь избегать подобных высказываний и придерживаться нейтральной точки зрения при обсуждениях. Мнение авторитетного человека есть? Есть. Оно подтверждено высказыванием и соответствующей ссылкой? Подтверждено. Оно имеет прямое отношение к предмету статьи? Имеет. Должны ли быть отражены различные мнения согласно правилам Википедии? Должны. И ваше личное понимание правила НТЗ никак не может повлиять на то, действует оно в данном случае или нет. Если вы считаете, что это или подобное мнение должно быть добавлено в другие статьи (например, про хадж), смело добавляйте. Но наличие или отсутствие чего-либо в других статьях Википедии, как известно, не может влиять на данную конкретную статью. По поводу авторитетности и значимости мнений я уже много написал. Перечитайте, пожалуйста. Мнение литературоведа, разбирающегося в физике не будет лишним при обсуждении физического явления. Так же и в данном случае мнение физиков, разбирающихся в исторических, культурных, филосовских и демографических вопросах не является лишним. Если лично для вас авторитет Капицы низкий, это никак не влияет на авторитетность его мнения для других и не является поводом удалять его высказывания. А то, что вы сначала три раза без обсуждения удалили неугодные вам высказывания известных и авторитетных людей прежде чем начать обсуждение справедливости таких удалений, то это свидетельствует о том, что именно вы начали в данной статье идеологическую борьбу и войну правок. Данное обсуждение могло вестись и при наличии этих высказываний в статье.--kdn1982 12:43, 27 ноября 2011 (UTC)
*****Покажите, пожалуйста, энциклопедическую значимость данных высказываний Капицы, и не формальную, а фактическую, в этой статье. И его авторитет как эксперта в области религии. Капица в этом вопросе совсем не нейтрален, потому что известен как борец с религией вообще, и с православием в частности. Он не "разбирается в религии", а борется с ней. Почуствуйте разницу. AlexEleon 12:54, 27 ноября 2011 (UTC)
****** Нет никакой энциклопедической значимости ни у высказываний Капицы, ни у высказываний Якунина (или кого там). У Капицы - потому что никаких последствий мнение Капицы не имеет. У Якунина - потому что его позиция гораздо лучше выражается действием (приволок пояс), чем словами. Энциклопедическую значимость имели бы слова, например, Патриарха или Президента о том, что в дальнейшем планируется возить и другие реликвии, или какого-нибудь епископа о том, что такое поклонение религий противоречит духу православия (примеры взяты с потолка). А так это не энциклопедические сведения, а пустые разговоры. Однако отмечу, что аргументы "Капица не разбирается в религии, а борется с ней" глубоко порочны, и за систематическое продвижение такой позиции в Википедии следует блокировать как за призыв к грубому нарушению НТЗ. Отрицать авторитет кого-то в вопросах религии лишь на том основании, что он её не поддерживает, недопустимо. 81.91.181.139 13:51, 27 ноября 2011 (UTC)
****** Я не вижу, для чего здесь нужно показывать энциклопедическую значимость данных высказываний Капицы. Правило НТЗ этого не требует. Оно лишь требует, чтобы в статью были включены сведения о существовании различных мнений. При этом правило сформулировано так, что не предполагает никаких условий на включение этих сведений; если мнения есть, то статьи ДОЛЖНЫ упоминать о них, а лучше рассказывать. Однако, очевидно, что не смотря ни на что значимость у высказываний Капицы и Зимина имеется хотя бы по причине значимости самих персонажей и значимости предмета обсуждения. Кроме этого нет требования о том, чтобы мнения были нейтральными, необходимо, чтобы нейтральной точки зрения придерживалась статья в целом, а это невозможно при однобоком изложении. Поэтому Ваши упоминания ненейтральности Капицы неуместны. Более того, они показывают вашу предвзятость в данном вопросе и содержат признаки конфликта интересов ВП:КИ, так как становится очевидно, что ваши действия направлены на то, чтобы поддержать сторонний интерес, а именно интерес сторонников и проповедников религиозного мировоззрения (что также подтверждается вашим вкладом). Согласно же правилу ВП:КИ Внесение правок в случае, если имеется КОИ, настоятельно не рекомендуется. Вы же вносите правки и не просто правки, а правки, удаляющие статью от нейтральности изложения. А это уже серьезное дело.--kdn1982 14:57, 27 ноября 2011 (UTC)
******* Правила Википедии не ограничиваются НТЗ. Мнения значимых людей о значимых явлениях (даже релевантных) прекрасно попадают под правило НЕСВАЛКА. В мире есть миллионы значимых людей, и каждый из них высказывал мнения по многим тысячам значимых явлений. Ваша цель мне не очень понятна: кому интересно мнение Капицы о поясе? Тем, кто ходит к реликвиям? Невероятно. Тем, кто туда не ходит? Поверьте, они и без Капицы разберутся. 81.91.181.139 15:05, 27 ноября 2011 (UTC)
******** Моя цель - исключительно добиться всестороннего и непредвзятого изложения материалов. Если есть миллионы подтвержденных высказываний, то о них должны быть упоминания в статьях Википедии. Именно эти определяется нейтральность и непредвзятость. Пока что я вижу, что статью пытаются превратить в пропагандистскую площадку, не допускающую "иных мнений" о предмете. Если мнения не нужны, и люди сами разберутся, то удаляю также и явно ненейтральные высказывания патриарха. Вернут Капицу - можно будет вернуть и патриарха. Кстати добавление разносторонних мнений о предмете никак не относится к правилу ВП:НЕСВАЛКА, не передергивайте.--kdn1982 15:28, 27 ноября 2011 (UTC)
* В статье должна соблюдаться нейтральная точка зрения и отражаться все значимые высказывания. В настоящий момент удаление из статьи критики и комментариев относительно негативных последствий данного мероприятия выглядит как POV-пушинг (проталкивание точки зрения) и безусловно вредит нейтральности статьи. Чьи именно высказывания сохранять - это, конечно, вопрос обсуждений, но если есть зафиксированные негативные оценки, повторённые в СМИ (то есть имеющие АИ), то указать их в статье следует обязательно. #!95.161.2.76 13:31, 27 ноября 2011 (UTC)
** Полностью согласен. Выглядит как проталкивание точки зрения и удаляет статью от нейтральности. Личная неприязнь к чужим высказываниям (неважно положительным, отрицательным, нейтральным или ненейтральным) не может являться основанием их удаления из статьи и должна наказываться.--kdn1982 15:00, 27 ноября 2011 (UTC)
*Выскажу сугубо мое мнение - не нужны в принципе никакие высказывания. Предметом статьи является объект - Пояс Богородицы, христианская реликвия, имеющая многочисленные места хранения частей, почитаемых как части некогда единого целого. Высказывания относятся исключительно к одному эпизоду, причем реально малозначительному на фоне многовековой истории реликвии, принесению афонской части в Россию. Кстати и о событии на мой взгляд абсолютно излишне подробный раздел напоминающий новостную ленту, чем Википедия не является. Поэтому я против каких-либо высказываний если они не относятся к предмету статьи, а именно самой реликвии. --Testus 13:59, 27 ноября 2011 (UTC)
** Это мнение представляется неверным. Правило НТЗ прямо требует включения сведений о существовании различных мнений о явлении, описываемом в статьях Википедии. Удаленные высказывания напрямую относятся к части статьи о принесении пояса в Россию. Если этот эпизод будет признан незначимым и удален, то будут удалены и соответствующие мнения и высказывания. Если этот эпизод будет оставлен, то должны быть оставлены и относящие к нему высказывания. Это напрямую следует из правил Википедии и лежит в основе ее основных принципов, таких как нейтральность и непредвзятость, определяющих «качество материалов, приемлемых для статей Википедии». Эти принципы «не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов» (см. ВП:НТЗ)--kdn1982 15:09, 27 ноября 2011 (UTC)
** Либо следует признать наличие пробок и поясов в Москве незначительным (врят ли получится, с учётом объёма публикаций по этой теме), либо его следует освещать нейтрально (включая пробки, очереди, поплохение там людям, методикам скоростного пропуска верующих мимо пояса, высказывания официальных лиц и общественных деятелей и т.д.). В принципе, если материала окажется много, его можно выделить в отдельную статью (там же прекрасно будут смотреться фотографии очереди и т.д.), а в основной оставить короткий тизер с ссылкой на основную статью. Но, в любом случае, скрывать негативное отношение к религиозным ритуалам и создаваемым ими неудобствами будет явным нарушением нейтральности статьи. #!89.163.30.177 17:17, 27 ноября 2011 (UTC)
** По некотором размышлении в целом поддерживаю мнение участника Testus. Полагаю что сам Пояс и история принесения его части в Россию это два разных предмета для описания. В настоящий момент уже более чем половина статьи посвящена принесению в Россию, что создает явный перекос в статье. Поэтому предлагаю прежде всего выделить этот раздел в отдельную статью (назвать ее например Принесение Пояса Богородицы в Россию (2011)). Далее, сам я по прежнему не признаю энциклопедической значимости мнений Капицы (и уж тем более президента Билайна Зимина, который оценивает массовое паломничество как "признаки одичания", настаиваю на том что подобная оценка неэтична и неосновательна). Мои оппоненты прямо отказываются эту значимость показывать и обосновывать, упирая на НТЗ. Но, как было верно замечено, это не единственное правило вики. Далее, мои оппоненты сосредоточились на поисках моих личных недостатков и обвинили меня в КИ. Я это прямо отвергаю и вижу в этом переход на личности.  AlexEleon 21:48, 27 ноября 2011 (UTC)
* В рамках этой статьи мнения Зимина и Капицы вообще незначимы, равно как и раздел Происшествия. Какое значение например имеет смерть 84-летней женщины для Пояса Богородицы - предмета с многовековой историей? Удалять это нужно. NMK 09:45, 28 ноября 2011 (UTC)
** Хорошо, тогда отделяем, как здесь было предложено, принесение в Россию от основной части о Поясе и в статье о принесении приводим сведения о различных мнениях по этому вопросу.--kdn1982 10:41, 29 ноября 2011 (UTC)
*** Мнения приводить не получится в любом случае. Есть десятки, если не сотни, обширных цитат и высказываний, опубликованных в значимых СМИ, и как обосновать, по какому принципу из них выбирать несколько конкретных цитат? Это очень непросто сделать. NMK 10:55, 29 ноября 2011 (UTC)
**** Главное выбрать так, чтобы они в достаточной степени отражали существование различных точек зрения и различных мнений по данному предмету, чтобы не было перекоса и предвзятости, чтобы по прочтении статьи не казалось, что принесение это безусловное благо для каждого, и абсолютно все остались довольны. К тому же не обязательно приводить дословно каждую цитату, главное, чтобы были приведены сведения о существовании различных мнений. Но это должно быть обязательно.--kdn1982 11:02, 29 ноября 2011 (UTC)
***** Изложение сведений о существовании различных мнений без произвольной выборки конкретных цитат, думаю, не будет являться нарушением правил. NMK 11:12, 29 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Высказывания 

message: Есть отклонения от графика Патриархии: 9 июня Байконур, 10 июня Приозерск, в Астане с 23 по 27 мая и только потом утром 27 в Кокшетау (см. тут), причём из Кокшетау уже днём Пояс перевезли в Караганду, а с 29 мая - Пояс был в Алма-Ате, т.е., минуя Талдыркоган (см. там же), 12 июня Жаркент и поселок Хоргос. Поэтому нужно поискать, на всякий случай, ещё источники, чтобы ничего не пропустить, и как-то отредактировать список пунктов в статье. Жабыш 17:44, 18 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Принесение в Казахстан 

message: Aleksei m, вы внесли правку и предложили следующий текст:  „Латинская версия апокрифа «Cказание об успении Святой Богородицы», датируемая ранее 715 года[15], упоминает, что в погребении Богородицы не участвовал апостол Фома. Он утверждал, что тела Богородицы нет во гробе. Когда апостолы открыли гробницу, чтобы он мог убедиться в погребении Божией Матери, тела Богородицы там не оказалось. Тогда Фома рассказал, что ему было явлено как Богородица возносится на небо и просил Её дать ему благословение. Тогда Богородица сбросила ему пояс, которым была опоясана[16][17].“
У меня к вам вопрос: почему вы решили , что именно в этом тексте упоминается пояс Богородицы? Латинских версий этого апокрифа несколько, в вашем источнике [15] не указано, что в апокрифе, датируемым ранее 715 года упоминается пояс, который Мария бросает Фоме. Если вы не сможете подтвердить, что именно в этом тексте упоминается пояс Богородицы, то правку необходимо будет отменить.  Wlbw68 (обс.) 19:30, 18 сентября 2017 (UTC)
replies: text: Где написано, что латинских версий этого апокрифа несколько? Aleksei m (обс.) 19:34, 18 сентября 2017 (UTC)
** У Тишендорфа только две из них выложены. Подробнее об этом у Мимуни на page XVI, он их называет «A» «C» «W». А всего их 7: 
* L1 Dormition latine du Pseudo-Jean (= G 1) CANT 110 = BHLns 5355f
* L2 Transitus latin du Pseudo-Méliton de Sardes CANT 111 = BHL 5351–5352
* L3 Transitus latin « A » de Wenger CANT 112 = BHLns 5352b
* L4 Transitus latin « W » de Wilmart CANT 114 = BHLns 5352b–5352p
* L5 Transitus latin « C » de Capelle CANT 115 = BHLns 5352r
* L6 Transitus latin du Pseudo-Joseph d’Arimathie CANT 116 = BHL 5348–5350
* L7 Homélies sur l’assomption de Marie attribuées à Cosmas Vestitor (quatre) CANT 117 = BHLns 5355g–5355k
Автор последнего из списка, :en:Cosmas Vestitor жил между 730 и 815 годами. 
Коллега Aleksei m, ещё раз вам предлагаю прочитать исследование Мимуни.  Wlbw68 (обс.) 19:52, 18 сентября 2017 (UTC)
replies: text: : Хорошо убрал про 715 год.  Aleksei m (обс.) 20:07, 18 сентября 2017 (UTC)
*** Зато добавили из Сорокина: Одна из версий латинского апокрифа «Переход Марии» («лат. Transitus Mariae)», в русской церковной литературе известный как «Святого Иоанна Богослова слово на успение Святой Богородицы»[15] Это разные апокрифы, об этом пишут иссследователи (у них даже названия разные), не надо их смешивать как это делает Сорокин; это всё равно что смешивать Евангелие от Марка и Матфея. Иначе получится, что вместо нескольких апокрифов на эту тему есть только один апокриф. Но это вообще антинаучно.Wlbw68 (обс.) 07:24, 20 сентября 2017 (UTC)
replies: text: ::: Вы сами об этом пишите в Святого Иоанна Богослова сказание об успении Святой Богородицы. Где АИ, что это разные апокрифы? Aleksei m (обс.) 12:17, 21 сентября 2017 (UTC)
*** Где я пишу об этом? Латинское сочинение  называется «Transitus», греческое «Τοῦ ἀγιου Ἰωάννου τοῦ θεολόγου λόγος τῇν είς κοίμησιν τῇς ἀγίας Θεοτόκου».  В предыдущем своём сообщении я написал, что есть 7 латинских различных текстов. Wlbw68 (обс.) 12:29, 21 сентября 2017 (UTC)
replies: text: ::: На основе греческого сочинения «Святого Иоанна Богослова сказание об успении Святой Богородицы» было создано латинское сказание о Успении Богородицы. Это какой апокриф? Приведите АИ. Aleksei m (обс.) 12:37, 21 сентября 2017 (UTC)
* Исправил. Wlbw68 (обс.) 13:35, 21 сентября 2017 (UTC)

text: : Где АИ? Aleksei m (обс.) 13:36, 21 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Католицизм