Обсуждение:Фердинанд (САУ)

message: Выражаю глубокую благодарность историку Михаилу Свирину за предоставленную ценную информацию. Сайга20К 13:20, 3 января 2007 (UTC)
thread_title: ''' Благодарности''' 

message: Сразу вопрос: почему заголовок не соответствует правилам проекта? Т.е., по-правильному надо бы так: Фердинанд (САУ) ;-) --Чобиток Василий 14:34, 15 октября 2006 (UTC)
Переименовал. Просто сделал по аналогии с Hetzer. Сайга20К 15:15, 15 октября 2006 (UTC)
----
А оно, разве, "там" ferdinand'ом называлось? AFAIK, "фердинанд" - название РККА --jno 11:26, 16 октября 2006 (UTC)
replies: text: Называлось. Приказ Гитлера от февраля 1943, в знак уважения к создателю - Фердинанду Порше.Сайга20К 12:53, 16 октября 2006 (UTC)
----
Вот, блин, БаттлФилд опять закрылся. Но смысл в чём: там был отчёт о советских сравнительных тестах по Пантере Д-25, Д-10 и KwK43. (нашёл копию текста у себя, когда БФ очухается, дам ссылку):

text: Как показали опытные стрельбы по немецким танкам "Пантера", проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытывавшиеся пушки в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка "Пантера" располагаются в следующем порядке:

text: 1. 122-мм танковая пушка Д-25 (завода №9), имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122-мм А-19, 122-мм Д-2 завода №9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/с при снаряде 25 кг. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 метров, причем это еще не предельная дистанция.

text: 2. 100-мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/с при снаряде 15,6 кг.

text: Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 м, причем это уже предел.

text: 3. 88-мм германская пушка с начальной скоростью 1000 м/с при снаряде 10 кг, пробивает лоб "Пантеры" на дистанции только до 650 метров.

text: Лобовая броня "Пантеры" имеет толщину 85 мм и наклон к горизонту 35°. Следовательно, при стрельбе по танку "Пантере" на указанных дистанциях, в точке встречи с целью траектория снаряда наклонена к горизонту под углом мало отличающимся от нуля и угол между осью снаряда и нормалью к броне (угол встречи) близок к 55°.

text: Указанные результаты являются предварительными, поскольку при опытах были применены пушки разной изношенности: 100-мм Д-10, сделавшая 400 выстрелов, а 122-мм Д-25 новая. Но полученная разница настолько значительная, что больших поправок в результатах ожидать трудно.

text: Принятый до настоящего времени способ оценки бронепробиваемости при углах встречи от 0° до 30° оказывается недостаточным в применении к противотанковым пушкам.

text: Поэтому по нашему мнению, необходимо вновь пересмотреть вопрос о наиболее выгодных для борьбы с танками калибрах пушек.

text: Если иметь ввиду борьбу с танками "Пантера", то, как воочию показывают Кубинские опыты, 122-мм пушка Д-25 (v=780-790 м/с), g=25 кг) оказывается более выгодной, нежели 100-мм пушка Д-10 (v= 890-900 м/с g=15,6 кг).

text: Точно также следует рассматривать как более выгодную, 122-мм пушку на колесном лафете (А-19, Д-2 завода №9, С-4 ЦАКБ).

text: 100-мм пушка БС-3 оказывается менее выгодной.

text: Как Вам известно, в настоящее время имеются достаточно отработанные два образца 122-мм полевых пушек, облегченного по сравнению с А-19 веса и с той же баллистикой, а именно:

text: 1. 122-мм пушка С-4 конструкции ЦАКБ, долженствующая поступить на полигонные испытания.

text: Пушка С-4 имеет очень много узлов общих со 100-мм пушкой БС-3 и производство ее могло бы быть налажено на той же базе, что и пушек БС-3.

text: Следовательно, по этой же пушке вопрос лишь в благоприятном исходе полигонных и, возможно, последующих войсковых испытаний.

text: 2. 122-мм пушка Д-2, конструкции завода №9 неоднократно выдержавшая полигонные испытания. Серия 4 штуки Д-2 готовится в ближайшее время к войсковым испытаниям. Полагаю, что необходимо срочно рассмотреть вопрос о возможной производственной базе для Д-2 на случай, если С-4 не выдержит полагающихся испытаний.

text: Второй принципиальный вопрос вытекающий из Кубинских опытов - это вопрос о больших начальных скоростях, в частности о 85-мм пушках с начальной скоростью 1000-1100 м/с. Опыт показывает сравнительно небольшую эффективность действия снаряда 88-мм немецкой пушки по немецкому же танку "Пантере". Вместе с тем известно, что такая 85-мм пушка получается, по весу и габаритам, примерно равноценной 100-мм пушке с начальной скоростью 900 м/с.

text: Отработка 85-мм пушек с v=1000-1100 м/с ведется и в ЦАКБ, и на заводе №9, а между тем сравнительная ее эффективность действия по реальному немецкому танку становится сомнительной, тем более, что такую пушку мы не можем поставить в габариты танковой башни меньшие, чем требующая для установки 100-мм пушки Д-10 (или С-34).

text: По этому вопросу представляется, что если будет целесообразным, после окончания Кубинских опытов и если окончательные результаты подтвердят имеющиеся на сегодня, созвать специальное совещание и наметить на нем дальнейшие пути работ по пушкам с большими начальными скоростями.

text: Единственно несомненной на сегодняшний день является необходимость повышения начальных скоростей для зенитных пушек, в которых повышение начальной скорости резко увеличивает потолок и уменьшает полетное время.

text: Просим Ваших соответствующих указаний.

text: Зам. начальника техотдела НКВ

text: Генерал-майор Инж.Арт. Службы:

text: /ТОЛОЧКОВ/

text: Нач. сектора опытных конструкций:

text: /ВОЛОСАТОВ/ 
По-моему вывод ясен - в статье нельзя говорить о самой-пресамой StuK43. Да и во фронтовых отчётах говорится, что ИС-2 очень часто требовал нескольких 88 мм снарядов. Косвенно это подтверждается наличием БПС в БК StuK43 - зачем он, если БС имел и без того избыточную пробиваемость? В общем надо отметить этот момент в статье. Иное дело, что Ферди с ИС-2 видимо не дрались (разве в единичных случаях и в Берлине, сл-но про статистику можно забыть - не та обстановка была :-) ), а по всем другим и впрямь "зер гут" было. LostArtilleryMan 04:01, 20 октября 2006 (UTC)

text: Lost, вот формулировки в статье:
"Орудие "Фердинанда" имело мощную баллистику и на момент своего появления имело лучшую бронепробиваемость в мире среди танковых и противотанковых орудий." 
Так оно и было. На начало 1943 круче этой пушки по бронепробиваемости в нише пт и танковых пушек ничего не было. Потом, конечно, появились и более мощные орудия, та же 128-мм, например, вообще монстр.
"До самого конца войны оно с легкостью поражало все типы средних и тяжелых танков и САУ противника."
Блин, засунул куда-то Коломийца, там были результаты обстрела ИС-2 из этой пушки. Найду, отпишусь. Еще Першинг надо проанализировать, возможно, формулировку уточним.
Кстати о подкалиберных, спрашивал у Свирина, он не располагает информацией о применении этих снарядов на Ферде. Да и было их произведено ужасно мало, несколько тысяч на весь(!) 88-мм калибр, и выпускались они только в 1943. Сайга20К 05:44, 20 октября 2006 (UTC)

text: Сорри, "на момент" проглядел. По ИС-2 у Желтова есть диаграмма бронестойкости по тестам и вывод был в целом таков - ИС-2 обладал некоторой защитой (особенно ВЛД), все прочие танки против StuK 43- картонные коробки. LostArtilleryMan 06:05, 20 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Заголовок 

message: Надо нам уточнить действие БС-3 и А-19 по сабжу. Вот  тута говорится о том, что Д-25 (т. е. А-19) с 500 м (учитывая наклон - 400-450) проламывала лоб Ферди. Желтов и Ко в "Танках ИС" также говорят, что с 1,4 км - фиг нам. Имеется много других свидетельств, что 100мм по бронебойщине слабее 122мм. Т. е. скорее анти-Фердей должна быть ИСУ-122, нежели чем СУ-100. Но не уверен. Также у гг. англичан читал, что 17-фунтовка с APDS (подкалиберный с отделяющимся поддоном) без проблем ломала Фердю. LostArtilleryMan 15:30, 13 декабря 2006 (UTC)
Не должна она проламывать. Проламывающее действие проявляется при калибре снаряда, равном или большем толщины брони. Либо при повышенной хрупкости брони, что для Феди нехарактерно вроде было. 122-мм тупоголовый хорошо лоб Пантеры ломал, 85-мм, а вот насчет 200-мм лба Феди сумневаюсь я... Таблично 122-мм брал с 500 м 152 мм, 100 мм - 155 мм, что в принципе близко. Посмотрю я еще инфу на эту тему...
Кстати, Лост, статья почти готова, я еще воткну табличку по повреждениям и судьбу Федей в СССР, и можно выставлять в избранные. Просмотрите, если не лень, на тему стиля, опечаток и т.п. Сайга20К 17:05, 13 декабря 2006 (UTC)
replies: text: Вот как назло - опять до конца месяца распрощался с широкополосным доступом, а вычитать и постиляжничать просто надо перед номинированием. Да и мой друг с цифрофотиком в командировку уехал, я хотел попросить его сфоткать модель Ферди для соотв. раздела статьи. Если с выдвижением не горит, то за пару неделек приведу в нужный вид, ещё кое-что по мелочи добавлю.LostArtilleryMan 15:17, 14 декабря 2006 (UTC)
Не, не горит. Просмотрите, буду признателен. Сайга20К 17:07, 14 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  По Ферде мы стреляем... 

message: # Забавно, что забыт языковый ш-н в самом верху и уд.
# Нужна интэнсивная ё-ция.
# «Длина ствола, калибров». Разве длины ствола измеряется а калибрах? ( увы, измеряются)
# "см. раздел Источники информации " надо заменить сноской. Выглядит застойно-брежневски/<…>.
# 1942—1943 vs 1942—43. Формат интэрвалов надо выбрать и тирэ между датами.
# Фердинанд Порше. Имя кон-ра повторяется лишний раз.
# Углы ВН, град. -8° - +14°. Бессмысленное повторение ° возле чисел.
# и пр. мелочи. — Тжа0.
Поправим. Единственно, длина ствола орудия действительно измеряется в калибрах, общепринятая официальная практика, поскольку это гораздо удобнее, чем в мм. Сайга20К 13:27, 8 января 2007 (UTC)
Статья хороша. К сожалению придраться даже не к чему...увы..
Валерий .
thread_title:  Крошечные изъяны/… 

message: Фраза в частности, по не выясненным причинам построенные самоходки не имели предусмотренного проектом курсового пулемёта скорее всего не соответствует действительности. 
Михаил Свирин "Тяжелое штурмовое орудие Фердинанд" (Армада 12)
Тут вопрос курсового пулемета упоминается много раз, например:
страница 17:
"Неоднократно отмечалось, что существенным недостатком "Фердинанда" было отсутствие в нем до 1944 г. оборонительного пулемета. Однако согласно выработанной осенью 1942 г. тактики использования тяжелых штурмовых орудий, их предполагалось использовать во второй линии, позади эшелона наступающих танков. Они должны были быть прикрытыми от войск противника линейными танками и другими боевыми машинами, имеющими пулеметы, и пехотой, следующей поди их прикрытием, уничтожая с дальней дистанции вражеские огневые точки."
Журнал "Боевые машини" № 81 Ferdinand 
страница 17:
"На фирме Круп, однако, не стали возится с монтажом пулеметной установки в лобовом бронелисте толщиной 200 мм. К тому времени имелся опыт размещения пулеметной установки в лобово броне корпуса танка "Тигр", а ведь ее толщина была вдвое меньше чем у "Фердинанда"! Специалисты фирмы Круп, в общем, справедливо считали, что любые вырезы ослаблят прочность всего бронелиста. От пулеметной установки отказались, в результате экипажи лишились средства самозащиты в ближнем бою."
То-есть отсутствие пулемета было осознанным, хотя и, как показала практика, ошибочным решением.
thread_title:  Курсовой пулемет. 

message: по некоторым источникам, осколочно-фугасные выстрелы были раздельного заряжания
Например, об этом упоминает Михаил Свирин в "Тяжелое штурмовое орудие Фердинанд" (Армада 12, 1999) на странице 17.
replies: text: Спасибо, пофиксил. Сайга20К 06:19, 28 июля 2007 (UTC)
thread_title:  осколочно-фугасные выстрелы 

message: По причине больших потерь, 654-й батальон сдал оставшиеся САУ в 653-й батальон и убыл на переформирование в Германию. Оставшиеся «Фердинанды» приняли участие в ожесточённых боях на Никопольском плацдарме. При этом были потеряны еще 4 самоходки, а боевой счет «Фердинандов» достиг к 5 ноября, по немецким данным, 582 советских танка, 133 орудия, 3 САУ, 3 самолёта и 103 противотанковых ружья, причём экипажи двух САУ подбили 54 советских танка. К концу ноября САУ были выведены из боев и направлены в Германию для ремонта и модернизации.
Насколько я себе представляю "Фердинанд", его орудие и курсовой пулемет не могли подниматься на такие углы, чтобы бороться с самолетами (во всяком случае, летящими). Речь идет о самолетах, находящихся на земле, или немцы заврались вконец в своих подсчетах? :))) Ivan the Knight 13:27, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: В источнике прямо не сказано. Думаю, возможны два варианта - либо самолеты на земле, либо самолеты сбили приданные дивизиону зенитки (что более вероятно), ибо статистика общая на подразделение. --Сайга20К 13:48, 19 мая 2008 (UTC)

text: У Фердинанда не было курсового пулемёта Георгий Ющенко 16:30, 5 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Фердинанд vs. авиация 

message: Есть дополнительные сведения о действиях 653 и 654 бат. с 5 июля. 505 sPz. Abt. действовал на Ольховатском направлении, поддерживая сначала 6 пд, затем 2 тд и 4 тд в районе Тёплое, Молотычи. Кстати 653 бат. (возможно часть его) также штурмовал (поддерживал Т-6) тепловские высоты, оставив там часть машин. Под ст. Поныри вышеназванные дивизии в документах не отмечены, в т.ч. и 505 бат. Например  А. Исаев пишет: «Ударной силой новой немецкой атаки стала так называемая «группа Каль». В нее были сведены 654-й батальон «Фердинандов» и 216-й батальон «Брумбаров». Майор Бруно Каль был командиром последнего. В советских источниках в состав «группы Каль» включают 505-й батальон «Тигров», но, по немецким данным, он действовал на ольховатском направлении.» Готовится статья по оборонительному сражению на сев. фасе Курской дуги, наверное можно к 70-летию внести уж необходимую ясность (чтоб статьи не конфликтовали). И ещё - Сайга20К спасибо за хороший материал, с уважением     S.m.46 07:30, 28 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Боевое применение на северном фасе Курской дуги 

message: Сейчас абзац из этого раздела выглядит так:
"Безвозвратные потери САУ «Фердинанд» в Курской битве составили 39 машин. По утверждениям немецкой стороны, за июль — август 1943 года 653-й и 654-й батальоны подбили и уничтожили более 500 советских танков и более 100 артиллерийских орудий."
У Михаила Свирина ("Тяжелое штурмовое орудие Фердинанд") такой текст:
"Согласно немецким данным, в боях июля-августа 1943 г. они потеряли безвозвратно 39 «Фердинандов». В то же время, по немецким данным (которые, впрочем, довольно спорны), 653-й и 654-й батальоны подбили и уничтожили 5 июля -15 августа 1943 г. более 500 советских танков и САУ, а также более 100 артиллерийских орудий и несколько БА."
Полагаю, что если Вы очень близко к тексту оригинала повторяли Свирина (практически цитата), то для донесения именно мнения Свирина, необходимо было не вырезать его фразу в скобках "которые, впрочем, довольно спорны", а также оставить его следующее предложение в этом абзаце: "Но даже если считать, что это число традиционно для немецкой армии 1943-1945 гг. завышено в два раза, результативность все равно хорошая."
У Вас же получилось фигурное выпиливание текста из Свирина с целью изменения смысла. Поясню: Вы пользуетесь источником (Свириным), который указывает о кол-ве побед САУ, но определённо считает эту цифру завышенной минимум вдвое. Вы же убрали его слова о недостоверности немецких данных о победах, тем самым изменили смысл слов Свирина. Предлагаю или изменить абзац, указав на сомнения Свирина в достоверности немецких данных, или указать прямую ссылку на источник этих немецких данных - и пусть читатель сам решает, насколько они достоверны. В любом случае, Вы должны стремиться к объективности, а не к навязыванию своего видения вопроса. С уважением, 176.62.177.83 07:57, 24 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Раздел "Курская битва" 

message: Мною были они отмечены. --AnnaMariaKoshka (обс.) 17:55, 5 марта 2017 (UTC)
* Это проблема статей по всем танкам ВОВ. Куда анонимы добавляют инфу из игр и др. современных вымыслов, а патрулирующих знатоков этой военно-исторической тематики нет. Ещё год назад например в Тигр (танк) я поставил шаблонов о запросе АИ (она не избранная, но всё же танк общеизвестен), вы  тоже там добавляли шаблоны. Но воз и ныне там. --Vladis13 (обс.) 18:08, 5 марта 2017 (UTC)
*: Тут ведь не нужно быть экспертом. Если кто-то вносит информацию (не важно аноним или нет), то можно сделать запрос источников информации. Дальше уже дело вкуса - можно удалить, если таких источников нет спустя время, можно оставить. Мною был задан только что вопрос на форуме - нужно ли в таком случае думать о лишении статуса или нет. Подождём =) --AnnaMariaKoshka (обс.) 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
replies: text: :: Согласен, я примерно тоже писал. --Vladis13 (обс.) 19:04, 5 марта 2017 (UTC)
*:: Пара цитат из разделов в немного измененном виде вроде бы есть в книге Роберта Айкса «Великие танковые сражения. Стратегия и тактика. 1939—1945». Если уж прям вот сомнения, то есть смысл детально проверить. --Van Helsing (обс.) 19:18, 5 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Есть целые разделы без сносок. Для статуса ИС это не должно быть