Обсуждение:Бхактиведанта Свами Прабхупада/Архив/1

message: Сектанты не должны использовать этот ресурс как средство своей пропаганды, сначала они вставляют сюда свои тексты, а потом ссылаются на Википедию как на «официальный» источник независимой информации об их секте. Blackrook 18:01, 12 января 2008 (UTC)
Это всего-навсего биография основателя движения Харе Кришна Прабхупады, я конечно понимаю, что последователям Тоталитарной Деструктивной Секты господина Дворкина очень уж хочется, чтобы единственной информацией, доступной публике, был их манипулятивный бред откровенной лжи или вырванных из контекста цитат из Бхагавад-гиты и книг Прабхупады, которые так усердно вставляет в текст моей статьи мой «коллега-википедист» и он же «сектоборец» Blackrook в своей обречённой на провал попытке убедить миллионы разумных членов Российского общества в том что кришнаиты, Прабхупада и всё их учение является разрушительным злом и подлежит искоренению с Российских просторов. Я буду сражаться до конца за объективность и текст, который вставляет Blackrook, объективным не является. Ilya Mauter 15:28, 12 января 2008 (UTC)
Сектанты говорят об объективности! Смешно Blackrook 20:01, 12 января 2008 (UTC)

message: Перенесите обсуждение статьи сюда, а не в историю правок. Статья защищена на 3 дня. Serguei S. Dukachev 20:18, 12 января 2008 (UTC)
Вряд ли с сектантами представится возможность что-то обсудить об их секте. Для чего они добавляют сюда свою информацию — я уже написал в первом сообщении. И они будут продолжать это делать до тех пор, пока им будет предоставляться такая возможность. Blackrook 20:30, 12 января 2008 (UTC)
В данном случае, мне просто интересна тема жизни и деятельности Свами Прабхупады и я хотел бы закончить написание этой статьи. Доказывать и ссылаться на Википедию, как мне, так и любому кришнаиту, не имеет смысла, мне кажется нам нечего доказывать господину Дворкину и православным или каким-либо ещё радикалам. Подавляющее большинство здравомыслящих людей вас серьёзно не воспринимают. Любой из нас может прочитать те же книги Прабхупады и составить своё мнение. Других доказательств не нужно. Я тоже могу взять Библию или например высказывания Патриарха Алексия и сплести в какую-нибудь галиматью, для этого ума много не надо. А вы даже на это не способны, скопировали ваш подбор цитаток с какого-то антисектанского сайта и вставляете его посреди статьи! Ilya Mauter 21:14, 12 января 2008 (UTC)
Забавно, что Вы даже не знаете как меня зовут, однако уже утверждаете что «подавляющее большинство здравомыслящих людей» меня серьёзно не воспринимают. Это и есть демагогия и сектантская пропаганда. Blackrook 21:50, 12 января 2008 (UTC)
Откуда Вы взяли эту глупость про гороскоп? Blackrook 21:51, 12 января 2008 (UTC)
thread_title:  Внимание! 

message: Я не знал, как вас зовут, только потому что вы не соизволили представиться. Я считаю что вы должны представиться здесь от своего настоящего имени, господин Дворкин. Или Вам самому неудобно за то, чем вы здесь занимаетесь? Вы же знаете моё настоящее имя.  Ilya Mauter 06:36, 13 января 2008 (UTC)
thread_title:  Интересно знать Кто есть кто! 

message: Факт о гороскопе, например, описывается в биографии Прабхупады Сатсварупа даса Госвами. Чем вам он не нравится? В том, что Ведический астролог предсказал основные периоды в жизни Прабхупады (что в 70 лет он поплывёт в Америку, станет религиозным проповедником и откроет 108 храмов) нет ничего удивительного. Ведическая астрология — это очень точная наука, всемирно известные ведические астрологи много раз с точностью предсказывали грядушие политические события, например. Вы сами проконсультируйтесь и убедитесь на собственном опыте что это так. Я Вам даже хорошего индийского астролога могу порекомендовать. Ilya Mauter 04:49, 13 января 2008 (UTC)
thread_title:  Гороскоп Прабхупады 

message: В подборке цитат из Бхагавад-гиты и комментариев Прабхупады, которую Вы пытаетесь добавить к тексту статьи, Вы всё представляеете таким образом, будто бы Прабхупада и Кришна в Бхагавад-гите призывали к физическому уничтожению всех тех, кто не верит в божественность Кришны, материалистов, учёных и т. д. Это недопустимо! Википедия не может использоваться для разжигания религиозной вражды!
Единственное, к чему Прабхупада призывал когда-либо, дак это воспевать Мантру Харе Кришна и перестать убивать животных на скотобойнях с целью поедания их мёртвой плоти. То есть стать всем вегетарианцами и вести здоровый образ жизни. Вы всё это прекрасно понимаете, однако недобросовестно пытаетесь манипулировать цитатами Прабхупады, это не допустимо! Любой, мало-мальски разумный человек, прекрасно понимает, что подборкой вырванных из контекста цитат можно доказать что угодно. И вообще я не понимаю, зачем Вы этим занимаетесь, книги Прабхупады широко доступны любому и в них Прабхупада прямолинейно высказывает свои взгляды на различные темы, и вполне естественно, что многим его манера проповеди не нравится. Например, он называл учёных-дарвинистов «ослами» из-за того что они верят в то что человек произошёл от обезьяны, а самого Дарвина сравнивает с обезьяной, придумавшей эту дурацкую теорию, лично мне это понравилось, когда я впервые это прочитал, потому-что я сам никогда в теорию эволюции не верил. А если это прочтёт учёный-дарвинист, его это оскорбит. Прабхупада всегда аргументировал на основе священных писаний Гаудия-вайшнавизма и никогда ни к каким физическим действиям против кого-бы то ни было не призывал, только к борьбе на основе философских аргументов, и не надо пожалуйста, выставлять из него Гитлера или кого-то в этом роде. Ilya Mauter 05:21, 13 января 2008 (UTC)
thread_title:  Википедия не может использоваться для разжигания религиозной вражды! 

message: Я конечно понимаю, господин Дворкин, что Вам нужно зарабатывать на жизнь, и антисектанская борьба — это довольно-таки прибыльное дело. Но нужно же иметь совесть! За что вы так нелюбите Прабхупаду и кришнаитов? Чем они лично Вас обидели? Если Вы хотите, чтобы все русские были православными, то просто проповедуйте ценности православного христианства, и люди к вам придут. А физическое принуждение, к которому православные иногда прибегают, и клевета, которую Вы постоянно используете, Вам в этом не помогут. Кришнаизм пользуется в России заметным успехом, потому-что многим нравиться философия, многим нравиться петь мантру Харе Кришна, мне например очень даже нравиться, я этим уже 15 лет с радостью занимаюсь. Но зачем же поливать грязью инаковерцев. Кришнаиты ведь этим не занимаются, они просто проповедуют ведическую культуру, и кому нравится, тот присоединяется к ним. Я же не правлю биографию Ридигера (Патриарха Всея Руси Алексия II), а он почти 40 лет верой и правдой служил КГБ, за что его и сделать патриархом. Это, конечно были реалии того времени. А Вы, в своей «проповеди», бездоказательно обвиняете кришнаитов в сотрудничестве с КГБ в советское время! Именно поэтому их пересажали по тюрьмам и психушкам в начале 1980-х. Хорошо сотрудничали! Уж кто занимается демагогией, так это Вы! Ilya Mauter 05:49, 13 января 2008 (UTC)
thread_title:  Оставьте кришнаитов в покое! 

message: И вообще, кто является тоталитарной деструктивной сектой, так это организация господина Дворкина РАЦИРС, которая, в отличии от Международного общества сознания Кришны, даже не была официально зарегистрирована Министерством юстиции России. У них есть свой харизматичный лидер — Александр Леонидович Дворкин, своё учение, своё священное писание, написанное лидером секты — книга «Сектоведение — Тоталитарные секты» и их деятельность крайне разрушительна для религиозного мира в России.  Ilya Mauter 06:23, 13 января 2008 (UTC)
thread_title:  Секта господина Дворкина 

message: Уважаемый Ilya Mauter! Из Ваших здесь воззваний к Дворкину для меня становится очевидным то, что Вы не адекватны, поэтому вести с Вами дискуссию не вижу смысла.
По сути гороскопа: от того, что один сектант ссылается на слова другого сектанта - чудо-гороскоп не станет реальностью. Blackrook 19:51, 14 января 2008 (UTC)
thread_title:  Вы не адекватны 

message: Я конечно понимаю, что господину Дворкину (участнику Blackrook), с его антикришнаитским пылом, очень уж хочется извращённо преподнести некоторые эпизоды из биографии Прабхупады, например он пытается добавить следующую деталь, которую я выделил жирным шрифтом:
В 1959 году Прабхупада принял санньясу (полное отречение от мира), оставил свою семью без средств к существованию и в дальнейшем никогда не интересовался их судьбой.
Во первых, Прабхупада принял санньясу в 1959 году, но оставил семейную жизнь ещё в 1950 году, к тому времени младшему из его 4-х детей было уже 19 лет, а жене 43. Так что даже если бы он оставил свою семью без средств к существованию, как предполагает господин Дворкин, они бы уж наверняка смогли о себе позаботится. Свой долг как отец семейства он выполнил, в этом Прабхупаду нельзя упрекнуть.
Во вторых, с конца 1960-х годов и до самой своей смерти, Прабхупада каждый год проводил несколько месяцев в Индии, где неоднократно встречался со своими детьми и женой, а его сестра, каждый раз когда он приезжал в Калькутту, готовила для него различные бенгальские блюда. Эти факты описываются в многочисленных книгах о Прабхупаде.
Мой совет господину Дворкину и последователям основанной им деструктивной тоталитарной секты РАЦИРС, не забывать, что Википедия не является трибуной одного из «антисектанский» митингов и голословные безапелляционные утверждения типа в дальнейшем никогда не интересовался их судьбой или По мнению всех нерелигиозных индологов Бхагавад-гита была введена в состав Махабхараты примерно в III веке н. э., по моему мнению, здесь не уместны. Если Вы так уж хотите найти какие-нибудь порочащие факты в жизни Прабхупады, флаг Вам в руки, но пусть это будут факты, а не домыслы и лживые изощрения антикришнаитской пропаганды, основанные на «добрых» старых советских и сталинских методах. Ilya Mauter 10:04, 16 января 2008 (UTC)
thread_title:  Извращение некорых фактов из жизни Прабхупады Дворкиным 

message: Участник Blackrook вот уже 4 раза убирает раздел статьи «Предсказания ведического астролога» следующего содержания:
Вскоре после рождения ребёнка, его родители, по древней индийской традиции, пригласили в дом ведического астролога, чтобы тот составил гороскоп младенца. Астролог сделал, как это характерно для ведической астрологии, конкретные предсказания. В частности он объявил, что когда Абхаю исполнится 70 лет, он пересечёт океан, станет великим проповедником вайшнавизма и откроет 108 храмов.Сатсварупа дас Госвами. «Прабхупада — человек, святой, его жизнь, его наследие». Бхакти веданта Бук Траст, 1993.
Я считаю это недопустимым, данный факт взят из биографии Прабхупады, а не выдуман мной, о чём я конкретно объявляю:
Нижеследующее жизнеописание основано на биографии Прабхупады «Шрила Прабхупада-лиламрита», написанной в начале 1980-х годов одним из первых учеников Прабхупады Сатсварупой даса Госвами.
Если участнику Blackrook не нравится упоминание данного факта, это не должно являться причиной для его удаления из статьи. Подобного рода цензура здесь не уместна.  Ilya Mauter 11:17, 16 января 2008 (UTC)
Фактов, подтверждающих существование этого чудо-гороскопа нет, ссылаться же на книжку ангажированного сектанта - не научно  Blackrook 11:26, 16 января 2008 (UTC)
thread_title: Необоснованное удаление раздела «Предсказания ведического астролога» участником Blackrook

message: Уважаемый господин Дворкин (участник Blackrook)! Версия жизнеописания Прабхупады авторства Сатсварупы даса Госвами имеет полное право быть представлена в статье. Это наиболее полное существующее жизнеописание Прабхупады, а не «книжка ангажированного сектанта», как Вы её называете. 
Если Вы считаете, что изложенные там факты не соответствуют действительности, напишите Вашу собственную версию биографии Прабхупады и излагайте Вашу точку зрения по спорным фактам из жизни Прабхупады, ссылаясь на неё. Или выскажите Ваше собственное мнение, со ссылкой на себя, или чьё либо ещё мнение, параллельно мнению, изложенному в биографиях Прабхупады, написанных его учениками. Вы не имеете права утверждать, что только Ваше предвзятое мнение является научным.  Ilya Mauter 12:05, 16 января 2008 (UTC)
Моё мнение здесь не при чём. Фактов существования гороскопа не существует. Единственное упоминание о нём в книжке ангажированного автора фактом не является. Постарайтесь это понять. Больше объяснять не буду. Blackrook 12:19, 16 января 2008 (UTC)
thread_title:  Версия жизнеописания Прабхупады авторства Сатсварупы даса Госвами 

message: Господин Дворкин (участник Blackrook) соизволил сделать следующую добавку к тексту статьи:
Однако сам Прабхупада не знал об этом "пророчестве" до своего прибытия в США, и писал 17 сентября 1965 г. в своём дневнике: Мой дорогой Господь Кришна, Ты необыкновенно милостив к этой никчемной душе , но я не знаю, зачем Ты привел меня сюда.
Что же, это утверждения и вырванную из контекста цитату можно опровергнуть очень легко, за 4 дня перед перед тем как сделать вышеуказанную запись в своём дневнике, 13 сентября 1965 года, Прабхупада написал следующую молитву в своём дневнике (далее идёт текст, который я включаю в текст статьи): 
Записи в дневнике Прабхупады, которые он сделал в сентябре 1965 года, подплывая на индийском грузовом судне «Джаладутта» к берегам Америки, показывает, что он осознавал всю трудность миссии, возложенной на него его духовным учителем Бхактисиддхантой Сарасвати и предвидел свою грядущую роль в распространении кришнаизма по всему миру.The Jaladuta Diary - September 13 В своём дневнике 13 сентября 1965 года Прабхупада записал молитву, озаглавленную «Молитва Лотосным Стопам Кришны»:
Шри Шримад Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур очень дорог Господу Гауранге, сыну Шачидеви, нет никого, кто был бы равен ему в преданном служении Верховному Господу Шри Кришне. Он — тот великий и святой духовный учитель, который дарует людям всего мира глубокую преданность Кришне.
Силою его горячего желания святое имя Господа Гауранги станет известно всему западному миру. В деревнях, в больших и маленьких городах, на океанах и морях, на больших и малых реках — везде будут петь святое имя Кришны.
Когда Шри Чайтанья Махапрабху покорит Своей безграничной милостью все стороны света, потоки трансцендентного экстаза зальют землю. Когда же все грешные и несчастные живые существа обретут счастье, сбудется мечта вайшнавов.
Хотя мой Гуру Махараджа возложил на меня эту миссию, я совершенно недостоин этого и не способен исполнить ее. Я падший и никчемный человек. Поэтому, о Господь, я молю Тебя о милости: даруй мне способность исполнить эту миссию. Только Ты можешь помочь мне, ибо нет никого мудрее и искуснее Тебя.
Тот, кого Ты наделишь Своей силой, добьется полного успеха в жизни, ибо, служа духовному учителю, он постигнет Абсолютную Истину. Тот же, кто получит доступ к этому служению, исполнится счастья и, если ему улыбнется удача, обретет возможность общаться с Тобой.
Господин Дворкин, не нужно путать смирение с незнанием.  Ilya Mauter 18:15, 16 января 2008 (UTC)
В тексте он писал что он не знает, зачем он "послан" в США. Всё остальное - домыслы.
thread_title:  Мой ответ господину Дворкину 

message: Если вырвать цитату из контекста, как Вы привыкли делать, то создаётся именно это впечатление. Прабхупада прекрасно знал, зачем он ехал в Америку.  Ilya Mauter 20:26, 16 января 2008 (UTC)
thread_title:  Прабхупада прекрасно знал, зачем он ехал в Америку 

message: Силою его горячего желания святое имя Господа Гауранги станет известно всему западному миру. В деревнях, в больших и маленьких городах, на океанах и морях, на больших и малых реках — везде будут петь святое имя Кришны.  Ilya Mauter 20:29, 16 января 2008 (UTC)
Да наплевать. Пусть блажат, сколько хотят. Лишь бы спать не мешали  Blackrook 21:31, 16 января 2008 (UTC)
thread_title:  Не Вы ли постоянно орёте о том, что Кришнаиты вам мешают своим пением! 

message: Понравилась молитва? Она полностью опровергает Ваше утверждение. Найдите другие аргументы! Хватит необоснованно возвращать старую версию статьи.  Ilya Mauter 22:10, 16 января 2008 (UTC)
Основания я написал. Не моя вина что Вы их не понимаете  Blackrook 23:40, 16 января 2008 (UTC)
thread_title:   Хватит необоснованно возвращать старую версию статьи! 

message: Уважаемый господин Дворкин (участник Blackrook)! Дайте пожалуйста кришнаитам возможность высказать своё мнение по вопросу о гороскопе Прабхупады!
Я добавляю следующий текст к статье, и огроомная просьба к господину Дворкину (участнику Blackrook) его не убирать:
Кришнаиты в свою очередь полагают, что Шрила Прабхупада предвидел свою грядущую роль в распространении кришнаизма по всему миру и прекрасно знал об этом предсказании астролога. В качестве доказательства они приводят другую запись в дневнике Прабхупады, которую он сделал 13 сентября 1965 года подплывая на индийском грузовом судне «Джаладутта» к берегам США. В этот день он записал молитву, которую озаглавил «Молитва Лотосным Стопам Кришны».The Jaladuta Diary — September 13 Отрывок из этой молитвы приводится ниже:
Шри Шримад Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур очень дорог Господу Гауранге, сыну Шачидеви, нет никого, кто был бы равен ему в преданном служении Верховному Господу Шри Кришне. Он — тот великий и святой духовный учитель, который дарует людям всего мира глубокую преданность Кришне.
Силою его горячего желания святое имя Господа Гауранги станет известно всему западному миру. В деревнях, в больших и маленьких городах, на океанах и морях, на больших и малых реках — везде будут петь святое имя Кришны.
Когда Шри Чайтанья Махапрабху покорит Своей безграничной милостью все стороны света, потоки трансцендентного экстаза зальют землю. Когда же все грешные и несчастные живые существа обретут счастье, сбудется мечта вайшнавов.
Хотя мой Гуру Махараджа возложил на меня эту миссию, я совершенно недостоин этого и не способен исполнить её. Я падший и никчёмный человек. Поэтому, о Господь, я молю Тебя о милости: даруй мне способность исполнить эту миссию. Только Ты можешь помочь мне, ибо нет никого мудрее и искуснее Тебя.
Тот, кого Ты наделишь Своей силой, добьётся полного успеха в жизни, ибо, служа духовному учителю, он постигнет Абсолютную Истину. Тот же, кто получит доступ к этому служению, исполнится счастья и, если ему улыбнется удача, обретет возможность общаться с Тобой.«Молитва Лотосным Стопам Кришны»Ilya Mauter 08:48, 17 января 2008 (UTC)
Мнение кришнаитов высказывайте, пожалуйста, на соответствующих сайтах секты, а не в независимом издании  Blackrook 09:57, 17 января 2008 (UTC)
thread_title:  Дайте кришнаитам возможность высказать своё мнение 

message: Отрывок из статьи Википедия:Нейтральная точка зрения, являющейся частью правил и руководств Википедии:
«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:
# Не определены критерии «немалости» размеров.
# Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми («Буш хуже Гитлера», «Путин хуже Гитлера»).
При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.
С уважением  Ilya Mauter 10:16, 17 января 2008 (UTC)
thread_title:  К сведению участника Blackrook (А.Л. Дворкина) 

message: Ещё один отрывок из статьи Википедия:Нейтральная точка зрения, являющейся частью правил и руководств Википедии:
Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100 % согласие невозможно; есть люди, которые не признают точек зрения, отличных от их собственной. Всё, что мы можем — это искать такой тип изложения, с которым бы могли согласиться разумно мыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.
[…]
Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.Ilya Mauter 10:36, 17 января 2008 (UTC)
thread_title:  Первоначальная формулировка НТЗ 

message: Участник Blackrook настаивает на следующей формулировке:
Прабхупада просто выдумал эту историю и в доказательство того, что он не знал об этом «пророчестве» до своего прибытия в США, существует следующая запись из дневника Прабхупады от 17 сентября 1965 года: Мой дорогой Господь Кришна, Ты необыкновенно милостив к этой никчемной душе , но я не знаю, зачем Ты привел меня сюда.
Это явно противоречит правилам Википедии, кто это полагает, что  Прабхупада просто выдумал эту историю?? Википедия что-ли? 
Я переделал этот абзац следующим образом:
Некоторые критики Прабхупады полагают, что он просто выдумал эту историю и в доказательство того, что он не знал об этом «пророчестве» до своего прибытия в США, приводят следующую запись из дневника Прабхупады от 17 сентября 1965 года: Мой дорогой Господь Кришна, Ты необыкновенно милостив к этой никчемной душе , но я не знаю, зачем Ты привел меня сюда.Ilya Mauter 11:04, 17 января 2008 (UTC)
thread_title:  Нарушения правил Википедии участником Blackrook 

message: Я удаляю следующий раздел, добавленый к статье господином Дворкиным (участником Blackrook) поскольку он состоит из вырванных из контекста цитат Прабхупады, манипулятивно обработанных участником, и соответственно недопустим в Википедии. 
Раздел, который Blackrook упорно пытается добавить к тексту статьи:
=== Отношение к неверующим в Кришну ===
Всех неверующих в Кришну Прабхупада называет демонами или уподобляет их животным:
Существует два класса людей: бхакты (преданные Кришны) и демоны
То, что Кришна - высший авторитет признается всем миром с незапамятных времен и до наших дней, и лишь демоны отвергают Его
Тот, кто не следует принципам, изложенным в шастрах, называется асурой, демоном
Люди, подобные животным, не имеют ни веры в, ни знания об общепризнанных шастрах
Согласно глоссарию опуса «Бхагавад-Гита как она есть», шастра — священное ведическое писание.
В лучшем случае Прабхупада неверующих в Кришну награждает эпитетами «глупый», «тупой», «недалекий» или объясняет, что они просто не имеют никаких хороших качеств. Вообще кришнаитское уважительное отношение к другим религиям сомнительно: Только лишенные разума неверующие, последние из людей, чье знание украдено иллюзией, и которым присуща безбожная природа демонов, не вручают себя Мне
Иногда такие демоны берут на себя роль проповедников, вводят людей в заблуждение и приобретают известность как религиозные реформаторы, или же как инкарнации Бога. Они совершают показные жертвоприношения, или поклоняются полубогам, или же создают своего собственного Бога. Простые люди провозглашают такого человека Богом и поклоняются ему: глупцы считают этого человека глубоко религиозным и наделенным духовным знанием
Человек может верить в полубога, или в какого-то выдуманного им Бога, или в нечто мысленно состряпанное им
Прабхупада неоднократно, например, в «Шримад Бхагаватам», песне 1, главе 15, комментарии к тексту 12, пишет, что в гунах страсти и невежества в настоящее время пребывает подавляющая часть населения Земли, естественно исключая самих кришнаитов, безапелляционно вынося оценку-приговор в отношении их религиозных верований: Находящиеся в гуне страсти почитают демонов... Пребывающие в гуне невежества, во тьме, почитают духов умерших. Некоторые люди поклоняются могилам мертвецов... Эти различные типы поклонения не являются на самом деле поклонением Богу
Слово душкритам применимо к тем, кого не привлекает сознание Кришны. Такие неверующие, или душкритам. описываются как люди недалекие, низшие представители человечества, даже если они светски образованны... Что касается неверующих, то Всевышнему Господу необязательно появляться Самому, чтобы уничтожить их... Господь имеет много помощников, которые вполне могут справиться с уничтожением демонов
то есть с уничтожением следующих категорий населения:
отвергающих Кришну, но принадлежащих к другой конфессии:
То, что Кришна - высший авторитет, признается всем миром с незапамятных времен и до наших дней, и лишь демоны отвергают Его
людей, чья жизнь протекает в противоречии наставлениям «Бхагавад-Гиты как она есть», например, живущих нормальной половой жизнью с собственным супругом (супругой):
кто постоянно занят деятельностью, противоречащей наставлениям шастр, тот считается действующим в гуне невежества
а гуна невежества неоднократно отождествлялась Прабхупадой в цитируемых произведениях с демонами:
рабочий класс (шудра):
Находящиеся... под влиянием гуны невежества - (называются) шудрами, (рабочий класс)
в других комментариях Прабхупада неоднократно связывал шудру с гуной невежества, которую, в свою очередь, связывал с демонами:
Темницы шахт, фабрик и мастерских развивают в рабочих демонические наклонности
ученых:
Современные демоны - это вредоносные ученые-материалисты, творящие разные материальные чудеса, которые приносят в общество беспокойство
Есть множество слуг Господа, являющихся Его карающей силой, и среди них самые важные те, кто подавляют безбожников. Когда наказывают безбожников, орудие наказания представляет Кришну
Таким образом, те кто не верят в Кришну - демоны, и это четко прописано у Прабхупады, например в главе 4, комментарии к тексту 3, а демонов следует, согласно Прабхупаде же, уничтожать:
... подобные люди постепенно опускаются и становятся свиньями и собаками... Асуры, то есть демоны... Иногда всевышний Господь убивает асур, однако это благотворно для них. ибо, как следует из ведической литературы, всякий, кого убивает Всевышний Господь, получает освобождение
А непреданный, сколь бы образованным он ни был, всегда приносит вред
Непреданные же вообще не обладают никакими положительными качествами
Человеческое тело предназначено только для того, чтобы углублять знания о преданном служении Господу... А тому, кто загубил свою жизнь, пренебрегая этим, рекомендуется покинуть дом, забыв о своих родственниках и друзьях, и, освободившись от всех обязательств перед семьей, обществом, страной и т.д., покинуть тело в каком-нибудь незнакомом месте, чтобы никто не узнал, где и как встретил он свою смерть
О, мой Господь, Ты воплощаешься во всех видах жизни..., чтобы... уничтожить неверующих
Насилие, совершаемое в соответствии с принципами религии, намного выше так называемого «ненасилия»
Несмотря на то, что каждое живое существо - составная частичка Господа, тот, кто досаждает Ему, словно колючка, называется асуром, а тот, кто добровольно служит Господу - деватой... В материальном мире деваты и асуры постоянно враждуют... Этот мир полон живыми существами двух видов, и миссия Господа - всегда, когда бы в том не возникла необходимость, защищать деват и уничтожать асуров на благо тем и другим  Ilya Mauter 06:43, 26 января 2008 (UTC)
thread_title:  Вырванные из контекста цитаты недопустимы 

message: Всех неверующих в Кришну Прабхупада называет демонами или уподобляет их животным:
Существует два класса людей: бхакты (преданные Кришны) и демоны
То, что Кришна - высший авторитет признается всем миром с незапамятных времен и до наших дней, и лишь демоны отвергают Его
Тот, кто не следует принципам, изложенным в шастрах, называется асурой, демоном
Люди, подобные животным, не имеют ни веры в, ни знания об общепризнанных шастрах
Согласно глоссарию опуса «Бхагавад-Гита как она есть», шастра — священное ведическое писание.
В лучшем случае Прабхупада неверующих в Кришну награждает эпитетами «глупый», «тупой», «недалекий» или объясняет, что они просто не имеют никаких хороших качеств. Вообще кришнаитское уважительное отношение к другим религиям сомнительно: Только лишенные разума неверующие, последние из людей, чье знание украдено иллюзией, и которым присуща безбожная природа демонов, не вручают себя Мне
Иногда такие демоны берут на себя роль проповедников, вводят людей в заблуждение и приобретают известность как религиозные реформаторы, или же как инкарнации Бога. Они совершают показные жертвоприношения, или поклоняются полубогам, или же создают своего собственного Бога. Простые люди провозглашают такого человека Богом и поклоняются ему: глупцы считают этого человека глубоко религиозным и наделенным духовным знанием
Человек может верить в полубога, или в какого-то выдуманного им Бога, или в нечто мысленно состряпанное им
Прабхупада неоднократно, например, в «Шримад Бхагаватам», песне 1, главе 15, комментарии к тексту 12, пишет, что в гунах страсти и невежества в настоящее время пребывает подавляющая часть населения Земли, естественно исключая самих кришнаитов, безапелляционно вынося оценку-приговор в отношении их религиозных верований: Находящиеся в гуне страсти почитают демонов... Пребывающие в гуне невежества, во тьме, почитают духов умерших. Некоторые люди поклоняются могилам мертвецов... Эти различные типы поклонения не являются на самом деле поклонением Богу
Слово душкритам применимо к тем, кого не привлекает сознание Кришны. Такие неверующие, или душкритам. описываются как люди недалекие, низшие представители человечества, даже если они светски образованны... Что касается неверующих, то Всевышнему Господу необязательно появляться Самому, чтобы уничтожить их... Господь имеет много помощников, которые вполне могут справиться с уничтожением демонов
то есть с уничтожением следующих категорий населения:
отвергающих Кришну, но принадлежащих к другой конфессии:
То, что Кришна - высший авторитет, признается всем миром с незапамятных времен и до наших дней, и лишь демоны отвергают Его
людей, чья жизнь протекает в противоречии наставлениям «Бхагавад-Гиты как она есть», например, живущих нормальной половой жизнью с собственным супругом (супругой):
кто постоянно занят деятельностью, противоречащей наставлениям шастр, тот считается действующим в гуне невежества
а гуна невежества неоднократно отождествлялась Прабхупадой в цитируемых произведениях с демонами:
рабочий класс (шудра):
Находящиеся... под влиянием гуны невежества - (называются) шудрами, (рабочий класс)
в других комментариях Прабхупада неоднократно связывал шудру с гуной невежества, которую, в свою очередь, связывал с демонами:
Темницы шахт, фабрик и мастерских развивают в рабочих демонические наклонности
ученых:
Современные демоны - это вредоносные ученые-материалисты, творящие разные материальные чудеса, которые приносят в общество беспокойство
Есть множество слуг Господа, являющихся Его карающей силой, и среди них самые важные те, кто подавляют безбожников. Когда наказывают безбожников, орудие наказания представляет Кришну
Таким образом, те кто не верят в Кришну - демоны, и это четко прописано у Прабхупады, например в главе 4, комментарии к тексту 3, а демонов следует, согласно Прабхупаде же, уничтожать:
... подобные люди постепенно опускаются и становятся свиньями и собаками... Асуры, то есть демоны... Иногда всевышний Господь убивает асур, однако это благотворно для них. ибо, как следует из ведической литературы, всякий, кого убивает Всевышний Господь, получает освобождение
А непреданный, сколь бы образованным он ни был, всегда приносит вред
Непреданные же вообще не обладают никакими положительными качествами
Человеческое тело предназначено только для того, чтобы углублять знания о преданном служении Господу... А тому, кто загубил свою жизнь, пренебрегая этим, рекомендуется покинуть дом, забыв о своих родственниках и друзьях, и, освободившись от всех обязательств перед семьей, обществом, страной и т.д., покинуть тело в каком-нибудь незнакомом месте, чтобы никто не узнал, где и как встретил он свою смерть
О, мой Господь, Ты воплощаешься во всех видах жизни..., чтобы... уничтожить неверующих
Насилие, совершаемое в соответствии с принципами религии, намного выше так называемого «ненасилия»
Несмотря на то, что каждое живое существо - составная частичка Господа, тот, кто досаждает Ему, словно колючка, называется асуром, а тот, кто добровольно служит Господу - деватой... В материальном мире деваты и асуры постоянно враждуют... Этот мир полон живыми существами двух видов, и миссия Господа - всегда, когда бы в том не возникла необходимость, защищать деват и уничтожать асуров на благо тем и другим  Ilya Mauter 06:43, 26 января 2008 (UTC)
thread_title:  Отношение к неверующим в Кришну 

message: Blackrook упорно убирает мою ссылку на другую статью в Википедии, под названием
История Движения Харе Кришна в России под предлогом того, что она «не относится к биографии Прабхупады». Это не так, ибо Прабхупада основал Движение Харе Кришна на Западе и в России, а раздел «См. также» и существует в основном для сносок подобного рода.  Ilya Mauter 06:42, 26 января 2008 (UTC)
thread_title:  История Движения Харе Кришна в России 

message: Нигде не идёт речь ни о каком «пророчестве». Это просто был гороскоп, в котором астролог правильно предсказал основные события в жизни Прабхупады.  Ilya Mauter 06:58, 26 января 2008 (UTC)
thread_title:  Насчёт гороскопа Прабхупады 

message: Эта война правок, затеянная Дворкиным (участником Blackrook), бессмыслена так же, как и его набор цитат с комментариями, который отражает не мнение Прабхупады, а мнение самого основателя деструктивной тоталитарной про-сионистской и про-иудо-христианской организации РАЦИРС А.Л. Дворкина и его «учеников», прилагающих все усилия для того, что бы опорочить древнее ведическое арийское учение и его последователей, в данном случае кришнаитов. Ilya Mauter 04:10, 28 января 2008 (UTC)
Кришнаитское учение не является ни ведическим, ни арийским. Оно основывается на пуранических писаниях, т.е. мифах средневековой Индии  Blackrook 08:26, 28 января 2008 (UTC)
thread_title:  Цитатник Дворкина или давайте будем называть вещи своими именами 

message: Кришнаитское учение не является ни ведическим, ни арийским. Оно основывается на пуранических писаниях, т.е. мифах средневековой Индии  Ilya Mauter 08:32, 28 января 2008 (UTC)
thread_title:  Согласно сионистской пропаганде — это именно так 

message: Вы вообще никак не участвуете в написании статьи, только убираете написанный мною материал и добавляете Ваш дурацкий набор цитат, Вы же вроде умный человек, неужели Вы действительно считаете что этот Ваш цитатник уместен в данной статье?  Ilya Mauter 08:39, 28 января 2008 (UTC)
Да  Blackrook 20:13, 28 января 2008 (UTC)
thread_title:  Обращение к Дворкину 

message: Это фантазии Дворкина и поэтому здесь не уместны:
Однако Прабхупада никогда не упоминал об этих «предсказаниях» до своего прибытия в США, и писал 17 сентября 1965 года в своём дневнике:
Мой дорогой Господь Кришна, Ты необыкновенно милостив к этой никчемной душе , но я не знаю, зачем Ты привел меня сюда.Ilya Mauter 13:03, 29 января 2008 (UTC)
1. Это проверенные данные. прабхупада никогда и нигде не упоминал о этих чудесных пророчествах до приезда в США.
2. Это прямая цитата из дневника прабхупады. Blackrook 13:08, 29 января 2008 (UTC)
* Да, но она ничего не доказывает. То, что Прабхупада не знал о своём гороскопе - это чисто Ваша фантазия. Вы что бумаете что все такие же лжецы как Вы? Ilya Mauter 13:09, 29 января 2008 (UTC)
Это доказывает то, что прабхупада лгал о своём гороскопе как "предназначении свыше". Сканы дневника прабхупады с рассказами о чудо-гороскопе в студию, пожалуйста!  Blackrook 13:11, 29 января 2008 (UTC)
Здесь Вам не рупор сектантской пропаганды, уважаемый!  Blackrook 13:17, 29 января 2008 (UTC)
Здесь также ни рупор Вашей лживой пропаганды!  Ilya Mauter 13:22, 29 января 2008 (UTC)
* Такая же как и все Ваши прямые цитаты —вырванная из контекста!
2. Это прямая цитата из дневника прабхупады. Blackrook 13:08, 29 января 2008 (UTC) Ilya Mauter 13:25, 29 января 2008 (UTC)
Не придумывайте ерунды! Дворкин не писал этого анализа!  Зачем править статью на основании исключительно Вашего воображения? Blackrook 10:17, 6 февраля 2008 (UTC)
* Но кто-то же написал эту белиберду?  Ilya Mauter 13:24, 6 февраля 2008 (UTC)
прабхупада и написал!  Blackrook 16:27, 6 февраля 2008 (UTC)
* Тогда уберите Ваши наводки и оставьте одни цитаты Прабхупады! Ха ха ха! Вы что меня за идиота держите? Ilya Mauter 17:17, 6 февраля 2008 (UTC)
Нет, я "держу" Вас за сектанта, использующего Википедию для затягивания людей в деструктивную секту. Поэтому Вы и пишете о Прабхупаде всё, что отфильтровано сектой и активно скрываете прямые цитаты из его "произведений".  Blackrook 08:37, 8 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Ребята, давайте жить дружно! Здесь не место для выяснения отношений. Пишите о тексте, а не о ваших отношениях друг к другу. --Igrek 09:09, 8 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Домыслы Дворкина 

message: +1. Такие цитаты здесь неуместны, это явный неформат. К тому же эти цитаты имеют отношение к учению Прабхупады, а не его личному отношению к людям. --Igrek 07:26, 12 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Blackrook, давайте обсудим этот вопрос. --Igrek 09:29, 15 февраля 2008 (UTC)
Давайте обсудим. И поправим, если надо. Незачем сначала убирать текст, а уж потом пытаться обсуждать  Blackrook 09:48, 15 февраля 2008 (UTC)
thread_title: Цитаты

message: Здравствуйте. Все предыдущие правки под IP-адресами в феврале этого года мои. Только сейчас зарегистрировался. Хочу помочь со статьями по теме Вайшнавизм. Потихоньку осваиваюсь, хотя многого ещё не пониманию. Ramoka Ash 11:12, 28 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Представление 

message: Предлагаю довести статью до какого-то логического завершения. На мой взгляд, для этого нужно основательно переработать раздел "Отношение к неверующим в Кришну", ну и закончить проверять орфографию, стилистику, типографику (осталось совсем мало).
Также "Отношение Прабхупады к адвайта-веданте" нужно, наверно, сделать самостоятельным разделом, потому что его статус как подраздела сомнителен как по отношению к "Отношение к неверующим в Кришну", так и "Отношение к другим вероисповеданиям".
Из этих трёх "Отношений" "Отношение к неверующим в Кришну" явно выбивается из общего ряда, поскольку "неверующие" это люди, а "вероисповедания" и "адвайта-веданта" — это философии, или учения. Как справедливо заметил Igrek,
…эти цитаты имеют отношение к учению Прабхупады, а не его личному отношению к людям.
Этот набор цитат показывает болезненное отношение к данному вопросу некоторых групп, а раз так, то тему нужно раскрыть основательно. Назвать её предлагаю по-другому. "Отношение к неверующим в Кришну": как можно ответить на такой вопрос? Хорошее? Плохое? Приведённые цитаты не дают ответа. Можно называть кого-то глупцом, демоном, сравнивать с животным, и при этом желать ему только добра и ничего больше. В конце концов, мы же не относимся к животным плохо просто потому, что они животные. Не думаю, что такая постановка вопроса вообще уместна в данной статье. По сути, первоначальный автор данного раздела пытается провести анализ учения Прабхупады о пребывающих в невежестве, демонах, неверующих и т.д., причём с явно обвинительным уклоном, мол, "он плохо к ним (нам?) относится, поэтому и мы к нему". Но рассмотрение этой темы получается совершенно однобоким, а вывод сомнительным. Что можно сказать про такую цитату:
Эти слова Чайтаньи встречаются у Прабхупады 20 раз. Он не говорит: "другим преданным", а просто "другим", это значит всем.
Ну и дальше:
Ещё одним качеством преданного является маитра, дружелюбие. Преданный должен дружелюбно относиться ко всем людям…
Преданный должен поклоняться Верховному Господу, поддерживать дружеские отношения с равными себе и проявлять сострадание к невежественным живым существам…
Одно из качеств вайшнава — пара-духкха-духкхи. Сам он не унывает ни при каких обстоятельствах, но вид чужих страданий причиняет ему душевную боль.
…преданный осознаёт своё единство со всеми живыми существами, что проявляется в сострадании, которое он испытывает ко всем обусловленным душам. …преданные заботятся о каждом человеке, который забыл Кришну и потому обладает материальным сознанием.
Mы… должны с состраданием относиться к обычным людям, которые мучатся из-за того, что забыли Кришну.
Все чистые преданные Господа… исполнены сострадания к грешникам и приходят в материальный мир, чтобы спасти их.
Когда вайшнав видит, как люди терпят беды из-за нерадивости своих правителей, его сердце переполняется состраданием…
Высот сознания Кришны достиг не тот, кто радеет о собственном спасении, а тот, кто чувствует сострадание к другим…
И т.д. и т.д. Это я просмотрел всего лишь небольшую часть поиска.
Считаю, что тема должна так и звучать, как анализ учения, что-то вроде "Шрила Прабхупада о неверующих и демонах". Но тогда возникает вопрос: зачем так сужать? Если рассматривать вопрос, то со всех сторон: "Шрила Прабхупада о преданных Кришны и о неверующих в Кришну". И это явно тема для отдельной статьи. Предлагаю или убрать "Отношение к неверующим в Кришну" отсюда вообще или переименовать раздел и дать небольшое резюме, а основное рассмотрение перенести в отдельную статью.--Ramoka Ash 21:43, 28 февраля 2008 (UTC) Ramoka Ash 11:27, 29 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Нужно куда-то двигаться 

message: Статья нормальная, но нейтральности конечно нужно держаться, прошу исправить одинаковые внутрение ссылки, одинаковых не должнобыть и одинаковый текст, о рождении этого человека написано 2 раза. Я думаю если будете соблюдать все правила Википедии, то скоро эта страница  будет "хорошей". Удачи! --RusRec13 16:25, 15 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Исправить 

thread_title:  Примечания