Обсуждение:Як-141

message: "По мнению российской телепередачи "Ударная сила", на момент создания Як-141 опережал зарубежные разработки на 15-20 лет"
Это пять. Вы господа здесь энциклопедию пишите или патриотическую агитационную листовку для ура-патриотов? 83.167.88.45 05:32, 4 августа 2009 (UTC)
replies: text: На всякий пожарный прокомментирую заявление, несмотря на его давность. Данная фраза в статье абсолютно нейтральна — в отличие от вышеуказанного комментария. В тексте ясно указано, что это лишь мнение, пусть и высказанное в известной тематической телепередаче, и подана эта информация в совершенно нейтральном ключе. Говорить о ненейтральности можно было бы в том случае, если о превосходстве было бы написано как об однозначном факте — но никак не в данном. Также убираю шаблон о достоверности, проставление которого в своё время не было аргументировано. Vade Parvis 14:59, 8 октября 2009 (UTC)
thread_title:  телепередача 

message: Приведенное в статье мнение Гордона на самом деле неверное:
replies: text: «Конструкция сопла ПМД так и вовсе использует идею, впервые воплощённую в Р79В-300 (вращающиеся в противоположных направлениях сегменты)[19]»
На самом деле эта конструкция сопла впервые была разработана RR для немецкого проекта VJ101E (двигатель RB.153-76A) в 1965 году. Для этого проекта разработка сопла не продвинулась дальше проработки на модели (1:2), эта модель экспонируется в музее RR с конца шестидесятых. Чуть позже начались работы по совместному американо-германскому проекту AVS, для которого уже был разработан и испытан (в том числе и на форсажных режимах с полным отклонением вектора тяги) прототип двигателя RB.153-76A с подобной конструкцией сопла. Проект закрыт в 1968 году. Никаких принципиальных отличий этой конструкции от сопла Як-141 и F-35B нет. Если нужно для статьи, у меня есть фото модели в музее, фото испытаний сопла в RR в 1967 году, и т. д.
Когда Яковлев начинал работу по проекту Як-141, он скорее всего был осведомлен о разработках англичан, и воспользовался ими (благо что на тот момент в Европе были проработаны практически все возможные варианты СВВП). Впоследствии уже LM при выборе схемы своего варианта JSF опирался на успешный опыт яковлевцев, и даже сотрудничал с ними в разработке поворотного сопла. Однако по неясным причинам сотрудничество было прервано, и разработку сопла отдали в RR, которые создали его, опираясь на свой предшествующий опыт. Использовали ли англичане что-то из наработок яковлевцев, точно неизвестно, RR это отрицает, естественно.
В любом случае, сама конструкция значительно более ранняя, чем это принято считать даже в достаточно серьезных работах, и первенство в данном случае за англичанами. Но реальный опыт летной эксплуатации такого сопла первыми получили именно яковлевцы, возможно что именно это (а не сама конструкция, уже достаточно хорошо известная на тот момент) и стало причиной интереса американцев.
К сожалению, по этой теме довольно мало источников в открытом доступе.
Видимо, нужно внести правки в статью (например, привести предысторию разработки сопла), или просто убрать это утверждение.
--akatenev 14:02, 13 декабря 2011 (UTC)

text: Мне бы увидеть что-нибудь рукописное на эту тему - у вас нету книги или статьи где бы про это говорилось? Гордон утверждает, что такого сопла до этого не было. А Гордон - это всё-таки АИ. James R. Nockson 15:05, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Гордон скорее всего просто не проводил соответствующих исследований этого вопроса. Я несколько лет назад заинтересовался, и кое-что раскопал, большую часть собственно и изложил тут. Кроме этого я общался с участниками совместной программы LM и яковлева, из той группы, что ездила в США. Серьезных источников я не припоминаю (тема все-таки не бог весть какая), однако само существование RB.153-76A и поворотного сопла к нему еще в середине 60-х никаких сомнений не вызывает. А вот история заимствований - это скорее серия предположений, на мой взгляд наиболее вероятных. Но в любом случае, основной источник - описание немецких программ VTOL, и про них можно посмотреть тут: тут и  тут. По первой ссылке документ, в котором вы можете найти упоминаемые мной фотографии, на странице 29 и 50. Также там есть вся нужная хронология. В описаниях что там, что там есть определенные неточности, но они не очень существенны.--akatenev 15:48, 13 декабря 2011 (UTC)

text: : Вообще, история данного вопроса (разработка системы вертикального взлета и посадки для F-35B) довольно интересна, и наверное имеет мало аналогов в истории современного ВПК. Она началась с того, что получив заказ на разработку прототипа по программе JSF, LM довольно быстро обнаружил, что несмотря на очень сильную команду, реального опыта в разработке СВВП у них не имеется, при том что сроки были заданы очень жесткие, и кроме того налагались существенные финансовые ограничения. В результате вместо обычного для LM подхода, то есть запуска собственной обширной программы исследований, они встали перед необходимостью выбора достаточно серьезного партнера, у которого был бы опыт работы над СВВП, особенно в области двигательных установок и систем управления. Естественно, что первым и наиболее очевидным партнером стал RR, поскольку на западе это практически единственная компания, имеющая заметный опыт в данном вопросе, к тому же участие англичан в проекте так или инача все равно предполагалось. RR с ходу предложил несколько вариантов, в основном продолжающих разработки 60-х, то есть в первую очередь AVS. Однако LM, заключив с RR соглашение о разработке последним системы струйных рулей и подъемного вентилятора (тут лидерство RR неоспоримо), решил воспользоваться ситуацией в российском ВПК, в результате которой наиболее современный на тот момент СВВП лишился заказчика, а КБ срочно требовались деньги. Было принято решение о закупке части документации (в основном по соплу), и в США была направлена группа специалистов. Видимо, в LM в тот момент считали, что смогут решить данную проблему самостоятельно, используя наработки яковлевцев. Однако что-то довольно быстро пошло не так (что конкретно, выяснить не удалось, участники с разных сторон говорят совершенно разное, но и те и другие не говорят ничего определенного), и в результате группа вернулась в Россию, а сотрудничество с яковлевцами не получило продолжения. В это самое время разработку всей системы, включая сопло, передали в RR, при этом в пресс-релизах RR заявлял, что они будут разрабатывать сопло "с нуля", опираясь на свои старые разработки и опыт Harrier.

text: :До сих пор нет существенных источников, их которых можно было бы понять, что произошло между LM и яковлевцами, и почему сотрудничество было так быстро прервано. Кроме того неясно, передавались ли полученные от яковлевцев документы в RR (RR отрицает передачу). Предположений может быть множество, на мой взгляд наиболее вероятно что американцы несколько переоценили возможности сотрудничества с российским КБ, и не получили в его лице того партнера, которому можно было бы передать эту часть работ. Ну а работу российских специалистов в США затрудняли языковой барьер, разница в подходе и технологической культуре, разные системы измерений, и т.д. Все эти трудности в общем-то преодолимы, но возможно что у LM в то время просто не было времени утрясти эти вопросы, программа шла в большой спешке и на нервах.

text: :Кстати, существует еще одно довольно распространенное заблуждение, что схема F-35B была в целом скопирована с Як-141. Это тоже неверно, именно к подобной схеме пришли в результате практически все программы европейских СВВП к концу шестидесятых, по всей видимости она и тогда считалась наиболее перспективной. Однако финансирование в тот момент было свернуто, кроме того в то время не существовало достаточно мощных двигателей, которые могли бы стать ПМД для подобной схемы. Когда примерно через 10 лет этой схемой заинтересовался Яковлев, двигатели и финансирование были ему уже доступны, что и привело к созданию Як-141.--akatenev 16:27, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Внёс соответствующие правки сюда и в статью про сам двигатель (хотя я считаю, что первым был Р79 - испытания на земле это конечно хорошо, но Р79 всё-таки слетал, а RB.153 нет). Согласен с написанным вами выше, но несомненный успех Яковлевцев как раз и состоит в том, что они смогли поднять в воздух готовый боевой, а не экспериментальный как тот же VJ или «Мираж», самолёт и его испытать вплоть до готовности к пуску в серию. С нехваткой информации по сотрудничеству Яковлевцев и Локхид Мартина я тоже столкнулся, но так как к теме статьи это прямого отношения не имеет, то не особо расстроился. В любом случае, спасибо за информацию! James R. Nockson 16:49, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Тут вы не совсем правы. Проект Mirage IIIV имел судьбу, очень похожую на судьбу проекта Як-141. И та и другая программа была не экспериментальной, а имела своей целью создание боевого самолета (экспериментальным был Balsac V). И та и другая завершилась на стадии постройки предсерийного прототипа. И в той и в другой один из двух летавших прототипов был утерян в катастрофе. Да и закрыты они были примерно по одинаковой причине - в связи с утратой финансирования. "Готовым боевым самолетом" Як-141 стать так и не успел, впрочем как и большинство других СВВП, коих было построено в 60-е немало.

text: ::: Но собственно, я это не к тому, чтобы выяснять вопросы "первенства", особенно в деталях, они не столь важны. Практически каждый из проектов СВВП был в чем-то первым, это нормально. Я к тому, что из статьи лучше убрать безапелляционные утверждения, типа тех, которые делает Гордон. Утверждать, что "идея, впервые воплощённая в Р79В-300 (вращающиеся в противоположных направлениях сегменты)" как минимум неверно, все-таки она была воплощена гораздо раньше. Это факт малоизвестный, но тем не менее, факт.--akatenev 17:25, 13 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Поворотное сопло Як-141 и F-35B 

message: "F-35B (модификация F-35 с ВВП) очень близок к Як-141 по конструкции и компоновке."- как же так, это два совершенно разных самолёта по конструкции, принципиально отличающихся по обеспечению вертикального взлёта- в одном случае три двигателя, в другом- только один двигатель.
Зачем же за уши притягивать мнимое сходство? 213.154.206.200 19:56, 14 июля 2016 (UTC)sd
Як-141 строился по схеме Як-38 и имел тот же принципиальный существенный и неустранимый без кардинальной переделки недостаток конструкции- снижение тяги двигателя в результате попадания в воздухозаборники отраженных от ВПП горячих реактивных струй и подсасывающего действия этих струй, что и определило провал этих проектов.
Такой проблемы не было на Харриере, нет её и на Ф-35В, это принципиально отличает эти самолёты от разработок Яковлева.
имхо, в статье это не нашло отражения, а  вот якобы сходство ф-35в с Як-141 притянуто за уши. Может, это и патриотично, но явно необъективно и треьует доработки 213.154.206.200 20:24, 14 июля 2016 (UTC)sd
для тех, кто искренне верит в распространённое заблуждение о вторичности ф-35 по отношению к Як-141 и копировании американцами Як, привожу ссылку на патент на схему ф-35 1990 года (а контакты с Яковлевым были позже)
http://www.freepatentsonline.com/5209428.pdf
 213.154.206.200 21:29, 14 июля 2016 (UTC)sd 213.154.206.200 21:33, 14 июля 2016 (UTC)sd
thread_title:  сравнение с Ф-35в