Обсуждение:Ассигнационный рубль

message: Получилось немного неэнциклопедично. Ассигнации - не просто денежные знаки, это денежная ЕДИНИЦА. Было две статьи - про денежную единицу и про денежные знаки. Теперь получилась статья именно про денежные знаки с соответствующим вступлением. Но ведь ассигнационный рубль был абсолютно официально, указом, с конкретной датой заменён его вспомогательным эквивалентом - серебряным рублём, а не просто ассигнации вывели из обращения. 
Считаю, что название статьи "Ассигнационный рубль" более правильно, так же как и вводный абзац:
Ассигнационный рубль — сначала расчётная, вспомогательная, а затем — основная денежная единица Российской Империи с 1769-го по 1 января 1849 года, имевшая хождение наравне с серебряным рублём с рыночным курсом взаимного обмена обеих валют. 
Сура 09:09, 13 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Прошу прощение, я не нашел ни в манифесте 1768 года, ни в манифесте 1769 года, ни в уставе Ассигнационного банка, ни в манифестах и указах 1830-1840-х годов, ни в других АИ какого-то намека на то, что в Российской империи вводится какая-то отличная рубля денежная единица. Есть "5 рублей серебром (серебряной монетой)", "10 рублей звонкой монетой", "25 рублей ассигнациями", "10 рублей золотом (золотой монетой)", "50 рублей кредитными билетами" и т.п. Есть денежная единица -- рубль, в которой номинированы различные денежные знаки (ассигнации, кредитные билеты) и полноценные монеты (серебряные, золотые, платиновые). Даже полноценные монеты, отчеканенные из разных металлов, и уж тем более полноценные монеты и бумажные деньги (как в любой другой денежной системе, построенной на принципах биметаллизма или на полноценных монетах и бумажных деньгах) рано или поздно утрачивают изначально установленные паритетные соотношения. Если изначально 1 рубль ассигнациями = 1 рубль серебром, то в конце концов получилось 3,5 рубля ассигнациями = 1 рубль серебром. В начале 1850-х годов та же история приключилась с кредитными билетами, это однако не означает, что появилась новая денежная единица. С петровской реформы и до реформы Витте базовой денежной единицей для всех расчётов все равно оставался серебряных рубль (рубль серебром): с 1704 по 1764 год равный 28 граммам серебра, а с 1964 по 1897 год -- 18 граммам серебра. И не важно при этом каково было соотношение бумажных денег и полноценных монет в обращении, важно то, что официально для ассигнаций устанавливался твердый курс (лаж, соотношение) для приема в казну -- курс по отношению к базовой денежной единице, серебряному рублю, а не наоборот.

text: Иными словами, и государственные ассигнации, и государственные кредитные билеты, и медные монеты -- это просто денежные знаки, с принудительным или свободным курсом по отношению к серебряной, золотой, платиновой или другой полноценной монете, с обязательным приемом во все виды государственных платежей или по нарицательной (номинальной), или по какой-то отдельно установленной стоимости.

text: Иными словами, правильным названием для статьи будет Государственная ассигнация, официальное название этой бумаги (см., например, правильное название для другой разновидности бумажных денег империи -- Государственный кредитный билет).

text: Иными словами, преамбула в статье должна звучать так:
replies: text: : Государственные ассигнации — сначала вспомогательные, а затем наиболее распространённые денежные знаки Российской империи, имевшие хождение с 1 января 1769 по 1 января 1849 года наравне с серебряным рублём. Первоначально их курс составлял 1:1, а на момент начала изъятия ассигнаций из обращения понизился до 3,5 рубля ассигнациями за 1 рубль серебром... --Kalashnov 13:39, 18 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Денежная единица или денежный знак 

message: В чём разница между ассигнациями и банкнотами кроме наименования? ←A.M.Vachin 11:47, 26 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Ассигнации и банкноты 

message: Работал над списком курсов ассигнационного рубля по годам (по возможности). Подумал, а не пригодятся ли результаты в данной статье? Пока публикую в обсуждении, а там как решите. Источники - различные статьи из научных журналов, выложенные на https://elibrary.ru (без довольно занудной регистрации, заточенной под научн.сотрудников, эти статьи не просмотреть и не скачать).
Курс обмена к серебру, копеек серебром за рубль ассигнациями:
В 1769 году = 99 (в обращении 1 000 000руб. ассигнациями)
1774 = 100 (в обращении 10 753 975)
1775.01 ~ 100 (в обращении 20 000 000)
1786 = 99.6
1787 ~ 99.5 (в обращении 46 000 000)
1788 = 92.6-92.75 в течение года
1789 ~ 92
1790 = 91
1791 = 87
1793 = 69
1794 = 68.5
1795 = 70.5 (в обращении 145 500 000)
1796 = 79 (сомнительная цифра, подозреваю опечатку, а на самом деле 69) (в обращении 157 700 000)
1798.01 ~ 79
1799 = 65.5-67 в течение года
1800 = 66.25
1801 = 71.6 (в обращении 221 488 335)
1802 = 80 (в обращении 230 464 425)
1803 = 79.3 (в обращении 250 000 000)
1804 = 77 (в обращении 260 640 550)
1806 = 78 
1807 = 66
1808 = 50
1809 = 43.3
1809 = 40
1810.01 = 50? (учебник Мануйлова1918г)
1810.06 = 33
1810.12 = 25.4
1812 = 26.4
1814 = 20
1815 = 20
1817 = 25-26 в течение года
1823 = 26.8. С этого года эмиссия ассигнаций была окончательно остановлена.
1825-1830е примерно так же
С 1839 = 28.5
Изъятие ассигнаций из обращения началось в начале 1840-х годов и примерно к началу 1850-х годов и завершилось.
Курс сменивших их кредитных билетов держался около 100коп до Крымской войны, но во время её начал снижаться (вроде бы снизился примерно в 1.5 раза, и примерно так, с колебаниями, и держалось до 1897; свободный размен на серебро в госбанках так и не возобновили - примеч.19-02-13). Если я понял верно, к 1897 году 15 рублей кредитными билетами были равны 10 руб.золотом, или 10 руб. серебром, и розничные цены (которые все равно мало кто указывал в золоте) по итогам реформы существенно не поменялись. После реформы Витте 10 руб. кредитным билетом были равны 10 руб.золотом или 10 руб.серебром.
Обмен ассигнаций на медные монеты почти всегда был доступен в государственных банках по курсу 1:1 (по сути, "медномонетный стандарт" :-) ), кроме периода примерно 1810-1815 гг. (да и непосредственно перед этим периодом обмен был затруднен и лимитирован). Казенный обмен на серебро 1:1 был эпизодически доступен только в первые 10-15 лет, если не меньше. Весь оставшийся срок обменять ассигнации на серебро можно было только у частных "менял", по курсам, более или менее приближенным к биржевым, которые и опубликованы в списке выше.
До 1812 все налоговые платежи в казну, кроме таможенных, можно было производить ассигнациями (так же, как серебром и медью) по курсу 1:1, но позже этот курс (если я верно понял) снизили, сделали фиксированным и периодически увязывали с текущим биржевым курсом. Но в любом случае он стал более экономически адекватным и менее выгодным для подданных. 
Объемы ассигнаций в обращении я еще не проработал полностью, может, займусь позжеEniardo (обс.) 20:31, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: Данные о соотношении рубля серебром к рублю ассигнациями -- очень полезные для данной статьи данные. Вот тут в главе "Ассигнации" они даны по всем годам по двум АИ. Собирал и сводил редактор Gipoza. --Kalashnov (обс.) 21:54, 19 января 2019 (UTC)

text: И стандарт не был "медномонетным". Он был биметаллическим -- медно-серебряным при свободном плавании курса золота к обоим этим металлам. --Kalashnov (обс.) 21:57, 19 января 2019 (UTC)
replies: text: : Kalashnov, я не спорю, что медномонетным называю его с изрядной долей условности. Но все же, в одной из статей читал, что размен ассигнаций на медь в госбанке был доступен по курсу 1:1 почти всегда, а на серебро - только в первые годы существования ассигнаций (ну еще недолго при Павле, но тогда государственный запас серебряных монет, отведенный под это дело, "улетел" очень быстро). То есть государство, по большому счету, не обеспечивало ассигнации серебром.Eniardo (обс.) 19:18, 22 января 2019 (UTC)
replies: text: :: Так и было, с этим и я не спорю:) Я лишь уточнил термин.  --Kalashnov (обс.) 19:44, 22 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Kalashnov, здравствуйте. Наконец-то взялся за таблицы и прочее. С "прочим" больших проблем не возникло, а вот таблицы... В "песочнице" при предпросмотре все прекрасно выглядит, а когда копирую исходный html-код (кажется это так называется) в саму статью, он так и остается в ней в непреобразованном сыром виде. Пока откатил последние изменения назад... Я что-то неверно делаю? Нужно копипастить в режиме "править код", мне теперь так кажется? Или как-то через песочницу сначала сохранить? Подскажите, пожалуйста.
В таблице несколько изначально недостающих цифр добавил, с указанием источников + также поправил опечатку вашего источника (судя по первичному источнику, там должно быть 212 млн, а в современной книге напечатано 221). К сожалению, так и не смог понять, как центровать данные в ячейках при создании ВП-таблицы. Также перенес в статью (в иные разделы, например, про ассигнации 1818-1849) некоторые свои записи, но, к сожалению, часть источников так и не смог найти повторно или точно указать (в скачанных pdf сплошь и рядом поиск не работает). Например, не могу найти, где читал про официальное изъятие ассигнаций в 01.1849 г. Надеюсь, не критично.

text: Действительно, по 1800 году - опечатка, должно быть 212 689 335. Gipoza (обс.) 08:35, 7 февраля 2019 (UTC)
replies: text: : В книге исправим уже во втором издании. --Kalashnov (обс.) 08:48, 7 февраля 2019 (UTC)
replies: text: :: К сожалению, не сделал у себя отметок, из каких источников эти данные, а теперь уже и не помню. Скорее всего - из нескольких источников. Может - я ошибся при наборе, а может - в источнике было с опечаткой - «221». 212 689 335 проверил по 3 источникам: Бокарев, Брюханов «Русский рубль. Два века истории», Вознесенский «Первые 100 лет истории ЭЗГБ», Дубянский «Краткий очерк истории русских ассигнаций». По 1800 году - данные на конец года. По остальным годам - не знаю, не ставил себе задачи указывать, на конец или на начало года данные. Gipoza (обс.) 06:58, 8 февраля 2019 (UTC)
Если хотите, можете посмотреть на то, что у меня в качестве таблицы https://docs.google.com/document/d/16SutMw2wEcugO1sg99i3cnETUkvfhHizidF2uMp_G6k/edit?usp=sharing. Ссылки в самом теле таблицы я непосредственно перед записью чистового варианта вырезал и потом вставлял в более красивом виде, через меню Источник. И опубликовал в таком виде. Не знаю, могло ли это повлиять.Eniardo (обс.) 00:54, 7 февраля 2019 (UTC)

text: Коллега, вы можете перенести эту таблицу в ваш или в мой черновик и мы там доработаем таблицу. Я могу сделать это самостоятельно, но думаю, будет полезно если вы сами пройдете весь путь:) Готов помогать вам на каждом шагу. Переносите и пусть "все сломается". Проверим по месту. --Kalashnov (обс.) 01:32, 7 февраля 2019 (UTC)

text: Например, сюда. Это ваш черновик. Он быстро доступен вам по кнопке в самом верхнем меню. --Kalashnov (обс.) 01:35, 7 февраля 2019 (UTC)

text: Я посмотрел внимательно ваш гуглдок. Там все корректно. Думаю ошибка возникла из-за того, что при переносе у вас почему-то появился параметр nowiki. --Kalashnov (обс.) 10:12, 7 февраля 2019 (UTC)

text: Kalashnov, Gipoza, доброго времени. Я нашел свою ошибку в фактически выложенном тексте (тот, что в гуглдокс, был из блокнота-бэкапа, получается, он без ошибки)... Предположительно, было так - в песочнице то место, где написано "пустая ячейка", я для пробы заменил на "Объем асс. в обращении, руб.", потом попробовал предпросмотр, понял, что эффект нулевой, и неаккуратно исправил назад - "Объем асс. в обращении" убрал, а "пустую ячейку" на место не вернул. Вот эту версию таблицы и запостил в статью вскоре. Неудивительно, что таблица развалилась. Но удивительно то, что в предпросмотре в песочнице она не разваливается и выглядит нормально, и еще то, что подобную правку я вроде бы тестировал в одной таблице, а описанные последствия вижу в обеих. Если это все же моя рассеянность, то такого достичь - надо умудриться.
Ладно, сейчас я вставил стабильную (из черновика) версию в основную статью, код сразу превратился в две вполне нормальных с виду таблицы (чего не было в тот раз). Можно бы так и завершить правки. Но вы хотели, чтобы я приобрел опыт работы с черновиком? Вот что я сделал в личном пространстве: 1) поставил в начале Временная статья 2) скопировал весь текст из гуглдокс 3) через простую правку поименовал пустые ячейки и 4) отредактировал вид источников. Все сделал, что надо было? Еще вроде надо пометить черновик как ненужный. 
Так и не нашел, где и как центрируются данные в ячейках - вручную? Вдобавок имеется проблема вот в чем: в книге " Финансовая грамотность", я так понимаю, данные по объему на начала года (индикатор - 1786 год, когда в течение года резко скакнула эмиссия), у Гольдмана - на конец года вроде. В связи с чем 1) по 1787 нужно уточнить примечанием, что там данные на начало года (так ведь) 2) я раньше думал,  в вашем источнике опечатка, теперь сомневаюсь в этом. Пока оставил, как у вас в таблице. И 3) совсем глупый вопрос - тут повторно писать в обсуждении можно только через правку кода? Вычисляю каждый раз UTC время для своего поста в уме, проставляю и мнится, делаю что-то лишнееEniardo (обс.) 22:07, 7 февраля 2019 (UTC)

text: Если вам не нужно содержание черновика, то просто удалите его, сам-то черновик вам еще пригодится.  --Kalashnov (обс.) 22:16, 7 февраля 2019 (UTC)

text: Теги для управлением таблицы перечислены вот тут (см. в частности, раздел "Выравнивание"). --Kalashnov (обс.) 22:13, 7 февраля 2019 (UTC)

text: На вопрос про данные в учебнике лучше ответит Gipoza. Собственно он эти данные для учебника и собирал:) --Kalashnov (обс.) 22:16, 7 февраля 2019 (UTC)

text: Да, все правки страниц обсуждения делаются через правку кода. Здесь пока нет визуального редактора. А вот вопрос про вычисление времени не совсем понял. Я лично на это время уже давно вообще не обращаю внимания:) --Kalashnov (обс.) 22:16, 7 февраля 2019 (UTC)
replies: text: : А... Понял)) Когда подписываюсь через 4 тильды, время само автоматически ставится. А я так подписывался только в первом посте обсуждения, а дальше только копировал код со своей подписью(и вручную писал время), чтоб не напортачить. Нужно больше экспериментировать:)  Eniardo (обс.) 22:21, 7 февраля 2019 (UTC)
replies: text: :: Да, именно так. Четыре тильды автоматически ставят время. И для их быстрой вставки есть кнопка на верхней плашке окна редактирования. Шестая по счёту. А опыт -- "сын ошибок трудных":) Больше экспериментов! Собственно для этого черновик и нужен. --Kalashnov (обс.) 22:31, 7 февраля 2019 (UTC)

text: : Спасибо за помощь! Днем, если будет возможность, попробую отцентровать данные в табличкеEniardo (обс.) 22:25, 7 февраля 2019 (UTC)
replies: text: :: Можно центрировать отдельные ячейки, отдельные строки, отдельные столбцы, всю таблицу в целом. Когда вы поймете, как центрируется ячейка, то, думаю, легко справитесь со строкой и столбцом. Не получится -- пишите, помогу. Удачи:) --Kalashnov (обс.) 22:31, 7 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Курсы обмена ассигнаций на серебро 

message: Уважаемые коллеги Kalashnov, Eniardo, предлагаю добавить к статье разделы о покупательной способности денег, чтобы у современного читателя было понимание их ценности. При пересчете серебра в доллары, например, по современному курсу, такого понимания не возникает (килограмм серебра стоит 775 долларов). Я нашла навскидку кое-какие данные по покупательной способности, однако это не научный ресурс, и возможно, коллеги могли бы помочь с более обстоятельным анализом этой темы.  — Vecakina (обс.) 08:14, 12 августа 2021 (UTC)
replies: text: Такие дополнения всегда украшают текст, я только "за", но поучаствовать не смогу. Не вспоминаю источников, где этот вопрос рассматривался бы развернуто. — Kalashnov (обс.) 10:55, 31 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Покупательная способность 

message: в чем принципиальна разница асссигнации  и банковского билета- бумажных СОВРЕМЕННЫХ ДЕНЕГ?
thread_title:  отличие от банковского билета