Обсуждение:Этногенез

message: Хотелось бы болтше кзнать про этногенез Укр нации как результат формирования нации на Руси

message: "Укр нация" - искусственно создана в начале ХХ в. на территории Австро-Венгрии (в Галиции).--5.141.235.149 06:50, 17 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  этногенез украинцев 

message: Читаем "Этногенез - концепция в российской и советской антропологии на основе примордиализма." Примордиализм - вообще муть какая-то. Поставил ссылку, но понятнее не стало. То есть нечто неизвестное на основании другого неизвестного, но чем отличается - не ясно. "Восходит к работам С. М. Широкогорова, предложившего 1920-е годы определение этноса в рамках позитивизма и эволюционизма применительно к этнографии." Это, конечно, очень познавательно, но какая мне разница к чем непонятное нечто восходит? Это уже история термина ведь, а его суть не изложена, не так ли? "Концепция развивалась в 1970-е и 1980-е годы Ю. В. Бромлеем и Л. Н. Гумилевым." Тоже ну очень важно, учитывая, что непонятно, о чём речь. "Гумилев описал этногенез как географически детерминированный процесс". Вот, уже типа определение. Но настолько мутное. Вулкан - тоже географически детерминированный процесс. "В западной антропологии концепция этногенеза считается устаревшей". Отлично. Так как не являюсь специалистом править не буду, но как и в десятках других случаев, обратился к английской Википедии и прочитал, что это "the formation and development of an ethnic group" - формирование и развитие этнической группы. Всё, даже не вдаваясь в точные определения термина "этническая группа" мне на интуитивном уровне понятно о чём речь. Вот почему в Русской Википедии считают необходимым всё усложнять и писать статьи не для людей, а непонятно для кого? Dron007 (обс.) 18:27, 24 июня 2019 (UTC)
* Спасибо за замечание. Я модифицировал преамбулу. Дело в том, что ранее определение представлялось как существующий факт, в то время, это лишь устаревшая и ныне маргинальная концепция (см. ВП: МАРГ) . А википедия - не место для пропаганды маргинальных (то есть в данном случае -  устаревших) теорий.  Гав-Гав2010 (обс.) 18:52, 24 июня 2019 (UTC)
* Определение некорректное и есть. Понятие ethnogenesis употребляют что в российской, что в западной науке. МАРГинальность надо обосновывать внятными цитатами из высокоцитируемых источников о МАРГинальности всего понятия этногенез, а не только её советской версии. Я полистала англоязычные источники на эту тему - как-то непохоже, что понятие этногенеза сильно советское. А пока определение и вся статья так написана, будто бы эту концепцию выдумали в СССР и за пределами пост-СССР она так и не шагнула, подобно акмеологии, вертеброневрологии, задержке психического развития и т.д., что вообще не так. Reprarina (обс.) 14:55, 3 апреля 2024 (UTC)
** по поводу определения - вп:пс. А содержательно - это именно советская традиция, на западе в основном другие концепции.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:27, 3 апреля 2024 (UTC) Эволюционизм закончился примерно в 60-е годы, на западе были другие названия, а "этничность" к этногенезу не имеет отношения, поскольку этничность относится к идентичности, а "этногенез" предполагает эволюционизм (о чем и написано по ссылке в источнике) и динамику "формирования" некой сущности (на практике - "советский народ"), то есть чаще всего примордиализм. С переходом к конструктивизму после 60-х годов любой смысл "эволюционного формирования" стал irrelevant. На западе были аналогичные концепции, но назывались они по-другому, поэтому здесь и выделение.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:10, 3 апреля 2024 (UTC)
*** Источник не говорит, что на Западе концепция этногенеза считается устаревшей. Предложения "Longtemps associée à une problématique évolutionniste, l'ethnogenèse fut un concept généralement délaissé par les anthropologues occidentaux. Or, son usage réapparaît aujourd'hui dans des travaux d'historiens et dans les argumentaires des praticiens du droit." очень плохо подходят к словам "концепция этногенеза считается устаревшей", они звучат как нечто противоположное. Reprarina (обс.) 17:28, 3 апреля 2024 (UTC)
**** Оно не звучит как противоположное. délaisser - оставлять позади, отказаться от. Написано: "западные антропологи в основном отказались от концепции этногенеза, которая долгое время связывалась с проблематикой эволюционизма" (про эволюционизм см выше) = "в западной антропологии считается устаревшей". Чтобы не нарушать АП, сделан пересказ.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:44, 3 апреля 2024 (UTC)
***** Судя по следующему предложению, переводить надо как "отказывались", а не "отказались". Reprarina (обс.) 18:15, 3 апреля 2024 (UTC)
****** Нет, это совершенная форма (букв. "был отброшен"). Историки и прочее к антропологии не имеют отношения.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:22, 3 апреля 2024 (UTC) Вообще она далее приводит один пример из истории и один пример из судебной практики. Я ниже привел еще, конечно используются и помимо, но писать, например, по нижнему АИ определение как конвенциональное (выкидывая в таком случае советских в другую статью - типа "Этногенез (советская антропология)" я бы сильно поостерегся. Тут же вопрос в парадигмах - повторюсь, когда возникает слово "идентичность", это уже не имеет отношения к примордиализму и эволюционизму (сорри за повтор). Я вспомню, напишу, какие есть аналогичные случаи "технических" терминов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:30, 3 апреля 2024 (UTC)
** Что касается определения и западной антропологии, то здесь, например,  этногенез определяется как появление новых культурных идентичностей. К советским авторам это, понятно, никакого отношения не имеет (у них - "свои — чужие"). Моя позиция такая: на западе "этногенез" чаще всего "технический" термин, который не кодифицирован в достаточной степени (как предмет), чтобы было возможно беспроблемное выделение. Он вполне подпадает под тему этничности, которая кодифицирована (третичные АИ и все такое). Советский "этногенез" выделяется достаточно четко как поздняя по времени разновидность примордиализма (примордиализм  противоположен любой концепции идентичности). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:04, 3 апреля 2024 (UTC)
*** Ну так статья про этногенез, а не про этногенетический подход, скажем так. Reprarina (обс.) 18:09, 3 апреля 2024 (UTC)
**** Смысл в том, что темы разные. Скорее возможны 2 статьи (так и делается, если один термин имеет разные значения). Но на мой взгляд, в рамках западной науки  это именно "технический" термин. Иначе говоря, на слуху именно советская традиция (которая и на соц страны и так далее могла в меру влиять). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:22, 3 апреля 2024 (UTC)
***** Я правильно понимаю, что в советской науке примордиализм задержался именно из-за того, что сама построенная на марксизме концепция для 20 века была устаревшей? (известный исторический анкдот: «Маркс был замечательным философом... 19 века») Nikolay Omonov (обс.) 18:33, 3 апреля 2024 (UTC)
****** «Маркс был замечательным философом... 19 века» это точка зрения Парсонса, связанная с трудовой теорией стоимости. Марксизм может существовать в разных моделях, и сам Маркс был скорее "конструктивистом" (насколько возможно говорить в таких терминах о гегельянце), в отличие от Энгельса и Ленина - явных позитивистов ("диалектика", "теория отражения"; их так сейчас и определяют). Марксизм-ленинизм = ближе к 19 веку (но на западе были совершенно другие подходы), т. е к эволюционизму, но думаю евразийцы имели другие источники, в частности, немецкие. На Гумилева советский марксизм повлиял, но думаю что фундаментально он из другой парадигмы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:53, 3 апреля 2024 (UTC)
***** Источник пишет про концепцию этногенеза следующее: The study of ethnogenesis was reanimated in the 1960s and 1970s through the publication of Barth’s (1969) Ethnic Groups and Boundaries. Barth argued that all societies are polyethnic, all ethnic groups are internally heterogeneous, and ethnic groups develop not in isolation but through intense, ongoing interaction. This approach emphasizes ethnicity as a process of boundary-making defined through intergroup negotiation, an approach now widely adopted in archaeology (Hu 2013; Jones 1997; McGuire 1982; Stark 1998). Статья в данном виде откровенно создаёт о понятии этногенеза ложное представление, якобы его выдумали в СССР в 1920-е годы, а не в 1800-е, как на самом деле. Статья привязана к Викидате, имеет кучу интервики, которые к СССР никакого отношения не имеют. Этногенез БСЭ и англовики и приведённые там источники определяют почти одинаково. И маргинальность концепции этногенеза в широком смысле, а не советского этногенетического подхода ещё надо доказывать, потому как Фредрик Барт на маргинального антрополога с ходу не тянет, а он термин этногенез тоже очень даже тоже старался концептуализировать. И различие предметов Этногенез и Этногенез (советская антропология) тоже ещё надо доказывать источниками, для меня это различие не такое уж очевидное. Reprarina (обс.) 18:55, 3 апреля 2024 (UTC)
****** Я буду активно возражать против рассмотрения "этногенеза" как нормального (по ВП МАРГ), поскольку это эволюционизм , здесь требуются очень серьезные источники, уровня компэнионов и хэндбуков, где проведена кодификация. Один источник у нас есть (Encyclopedia of social and cultural anthropology, Routledge, см преамбулу), где "этногенез" как отдельная сущность применительно к западной науке не рассматривается (упоминается советская в статье про "этничность"). Вот нужны источники сопоставимой авторитетности. Barbar`e L. Voss кодификацию не поручали, имеется факт того, что она что-то там пишет по "этногенезу", имея в виду ту же культурную идентичность (сам ссылку дал). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:04, 3 апреля 2024 (UTC)
******* Если есть железные АИ, указывающие как на то, что любой эволюционизм в антропологии это МАРГ, так и на то, что любая концепция этногенеза эволюционистская, то конечно. Reprarina (обс.) 19:20, 3 апреля 2024 (UTC)
******** Эволюционизм применительно к данной теме - да, МАРГ ("At the end of the nineteenth century the evolutionary paradigm lost its attraction to anthropologists", Encyclopedia of social and cultural anthropology, с. 327), потому что это подход 19 века, развитый Широкогоровым. Сейчас можно говорить об эволюции институтов или об усложнении общества (см там же, с. 331). Но "этногенез" тут не причем.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:33, 3 апреля 2024 (UTC)
******* Encyclopedia of Anthropology в Sage Publications за 2005-й год статью Ethnogenesis имеет, и я бы не сказала, что концептуально далёкую от статьи Этногенез в БСЭ.--Reprarina (обс.) 19:59, 3 апреля 2024 (UTC)
******** Ок, использовать можно: опять же, конкретики особой там нет, это статья словарного типа, скорее про термин (как и написано). Обратите внимание: "to describe the process by which an ethnic group or nation (in the older sense of “people” and not “state”) is formed."  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:14, 3 апреля 2024 (UTC)
********* Да я не сказала бы, что она про термин. Она про то, что There are many cases of ethnogenesis recorded in history. и что Having a name is often central to determining whether ethnogenesis has occurred. Reprarina (обс.) 20:17, 3 апреля 2024 (UTC)
********** Я вижу клэш с Encyclopedia of social and cultural anthropology (конструктивистской, для меня констуктивизм априори мейнстрим), в частности,  он ссылается на Смита (довольно спорного автора и антиконструктивиста). Чтобы не измерять все до миллиграмма, можно дать эти две концептуализации как равнозначные, по сути "дизамбиг". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:34, 3 апреля 2024 (UTC)
********** И Бушар тоже говорит про идентичность, это не советский биологизм.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:40, 3 апреля 2024 (UTC)
****** Попробую в третий раз. Этничность не равно этногенез, потому что этничность это идентичность, этногенез формирование  ("почвенной") сущности. То, что Barbara L. Voss пишет про культурную идентичность, называя её этногенезом, это ее дело. Это просто факт того, что термин используется (в другом значении). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:13, 3 апреля 2024 (UTC) 
******* Если и выделять отдельную статью, то Этногенез (термин), а как концепция этногенез связан с советской наукой.Тогда вопрос: как современный мейнстрим рассматривает формирование (конструирование) этноса. Конструирование тоже не мгновенное действие, а некий процесс, генезис. Nikolay Omonov (обс.) 19:51, 3 апреля 2024 (UTC)
******** Ну по сути как дизамбиг. Это возможно, но перед телодвижениями я бы насобирал норм АИ. Процесс, да, но вопрос, что именно возникает: в 19 веке это "народ" (фольк) или "этнос" Широкогорова как единство "почвы и крови", то сейчас возникает идентичность. Ну и потом, обычный конструктивизм подразумевает, современные идентичности никак не связаны с древними (это может оспариваться, но не суть). В статье "Социология" я написал со ссылкой на Гидденса, что "этничность" тоже очень спорное (как и раса, хех). То есть тут несколько слоев, но, упрощенно, примитивно говоря, по "этничности" есть статья в той же Encyclopedia, а с "этногенезом" проблемы. Уточню — нашли статью, см. выше.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:15, 3 апреля 2024 (UTC) 
********* Очень много что спорные понятия, т.к. эссенциализм широко и жёстко критикуется огромным количеством высокоцитируемых учёных во всех социальных науках. Reprarina (обс.) 20:37, 3 апреля 2024 (UTC)
********** Я немного о другом: в случае сабжа имеются устаревшие подходы (19 в., СССР) и более современные, где исследуют формирование идентичностей. "Этничность" же конечно имеет массу трактовок, и споров и так далее, но оно более "значимо", в то время "этногенез" используется мало (и именно поэтому в первом источнике-кодификации он включен как побочка от этничности и отдельно рассмотрен лишь в 5-нике). Это если о словах.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:45, 3 апреля 2024 (UTC)
*********** Ну, он используется достаточно часто, чтобы многие разделы Википедии получили данную статью. Сравните с расогенезом - у него и интервик нет. Reprarina (обс.) 20:50, 3 апреля 2024 (UTC)
************ Я не владею немецким, но вот понятый вроде бы траслейт с немвики: "Основная идея современных исследований состоит в том, что нельзя предполагать первичное, временное и статическое развитие народов, а скорее, что группы объединяются в динамичном социальном процессе. Только тогда у них развивается собственная идентичность, которая выражается, например, в историях происхождения (см. Origo gentis).[5] Соответственно, народы и племена не являются биологически обусловленными общностями, а являются результатом исторического развития. В последнее время из-за критических замечаний по поводу концепции этногенеза (особенно в некоторых частях англо-американских исследований)[6] концепция идентичности стала использоваться более широко, особенно потому, что это лучше отражает продолжающийся процесс формирования идентичности, который никогда не бывает полностью завершено." тут еще аккуратно написано, и обозреваются большие временные отрезки. Но идентичность совершенно четко противопоставляется этногенезу.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:17, 3 апреля 2024 (UTC)  
************* Да, идентичность же еще постоянно меняется, нельзя выделить отдельный этап ее формирования, соответственно и понятие этногенеза вовсе лишнее. Nikolay Omonov (обс.) 05:41, 4 апреля 2024 (UTC)
************** Я понимаю это так, что этногенез приводит к формированию чего-то объективного ("почва и кровь"), поэтому это 19 век, в идентичность - это только то, что сами люди думают. В том источнике, найденном коллегой () как раз указано, что само наименование себя ("name") является ключевым. То есть как люди "saw themselves" (там же). Это и есть идентичность (В случае указанного источника автор понимает "этногенез" в современном смысле, как идентичность). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:46, 4 апреля 2024 (UTC)  
* У нас ещё есть Этногенез славян (недавно переписал из древнего ор синтеза), чувашей, армян etc. Что с ними делать? Как минимум переименовывать, но через кпм это однозначно не пройдёт, сторонники примордиализма заблокируют. Nikolay Omonov (обс.) 18:37, 3 апреля 2024 (UTC)
** Коллега же предлагал решение на форуме, и правильно: это по факту "происхождение", в иноАИ так обычно и пишут, тоже "технический" термин, ни к чему не обязывающий.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:35, 3 апреля 2024 (UTC)
*** Уже не помню, что там было. То есть можно оставить этногенез в названиях статей? Nikolay Omonov (обс.) 19:59, 3 апреля 2024 (UTC)
**** Я бы заменил на "происхождение", потому что в иноАи часто origin(e), но там культурные войны идут (Закавказье), и КОНС не было на форуме ни по одному вопросу.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:36, 3 апреля 2024 (UTC)
**** Я просто не очень понимаю, как может идти "этногенез" из рыбаковского каменного века к празднованию 1000-я, а именно это неявно и подразумевается. Мне более понятно, что те же славяне когда-то возникли, откуда-то пришли, что-то заселили, на чем-то стали говорить. Но второе легко заменяется словом "происхождение".  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:49, 3 апреля 2024 (UTC)
***** Об этом сейчас и есть статье, а Рыбакова в ней нет. Nikolay Omonov (обс.) 05:44, 4 апреля 2024 (UTC)
* Если кто-то из участников дискуссии писал преамбулу, можно подкрепить источником первый абзац? Nikolay Omonov (обс.) 18:40, 3 апреля 2024 (UTC)
* Вот кстати () полезная обзорная статья про "почти забытое" (с.73) понятие (монография Barbara Voss упоминается, естественно, как и Барт) "Indeed, with the exception the earliest references in Latin American Studies and the rather later sociological contributions on ethnogenesis, the majority of publications across all disciplines until the late 1960s referred to “Soviet Studies in Ethnogenesis”, especially in the American journals.". Так что тезис, что по "ВЕС" прежде всего советская, подтверждается (и в статье немало место уделено советскому "этногенезу"). Статья свежая, 2021, при переработке взял бы за основу (по обнаруженным АИ можно до ХС спокойно довести).   Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:41, 3 апреля 2024 (UTC)
** В преамбуле надо бы обозначить, что сам термин может применяться и за пределами советской концепции. Nikolay Omonov (обс.) 10:20, 26 апреля 2024 (UTC)
*** Переработаю, на днях.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:01, 26 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  А где собственно определение?