Обсуждение:Совет народных уполномоченных Финляндии

message: Почему в названии фигурирует слово "красный"? Народный совет Финляндии -
официальное название, и лучше его придерживаться. Kansan+valtuuskunta=народный+ делегация, представительство, орган уполномоченных. Слово "совет" не совсем точно выражает перевод (сравни: Советский Союз= Neuvosto+liitto), но звучит лучше. Слово "делегация" вводит в заблуждение, - делегация обычно куда-то направляется. Политическое цели должны быть  видны из статьи. Да и просто посмотрите название на других языках. Kovako-1 08:49, 21 января 2010 (UTC)
Считаю совершенно необходимым наличие в определении термина исключенного буквального перевода финского наименования Народного Совета Финляндии (), которое тоже иногда встречается в переводной литературе: "Народная делегация Финляндии", а также может вводить в замешательство тех, кто пользуется услугами компьютерного перевода, не знаком с историей Финляндии и может не понять - о каком же органе, собственно, идет речь. Scriber 14:34, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Когда встречается слово kunta и его его производные, легко запутаться - его применение очень универсально. Корень тут - община. Отсюда и все варианты: группа людей, населения, выделяемая по каким-то признакам,(в том числе и делегация, комиссия, команда) или что эти люди образуют: церковную общину, деревню, административный округ, княжество, королевство, даже экспедицию и т.д. Финский язык, по какой-то причине, плохо берёт заимствования из других языков, если есть возможность назвать по-своему. Поэтому французское по происхождению революция, латинское делегация, пролетариат, комиссар, русское совет в истории финской революции не встречаются. Но понятия есть, они просто заменены. В советской революции тоже не было министров. Интересно сравнить структуру Народного Совета Финляндии и Совет народных комиссаров РСФСР, - многие революционеры лично давно и хорошо знали друг друга, поэтому так много общего - общее дело делали. Не берусь утверждать, что kansanvaltuuskunta это прямая калька с совета народных комиссаров, но может и так быть. Если использовать только русские слова, дословный перевод будет такой: группа людей, уполномоченных народом Финляндии. Ключевое слово в сложном слове всегда последнее, переводят с "конца в начало". Совет Народных Уполномоченных Финляндии, упомянутый в определении, наиболее полное и точное название на русском языке. Kovako-1 21:48, 23 февраля 2011 (UTC)
Согласен с вами на 100% относительно лингвистических аспектов финского языка (даже слышал, что в финском нет слова "телефон", а есть какая-то "дальнеговорилка"). Однако, попробуйте все это "объяснить" программам компьютерного перевода, которые упорно дают устойчивое словосочетание Народная делегация Финляндии Scriber 12:13, 24 февраля 2011 (UTC)
Ни телефона, ни телеграфа, ни футбола и прочих -болов в спорте, - нет. Есть прямая калька с латыни или греческого финскими словами, или вовсе своё -ножной мяч, говорилка (даже без дальне-), а телеграф (lennätin) вовсе на русский не перевести. Читать научную, статью, где греческих корней полно -  без подготовки очень сложно. Программами перевода я никогда не пользовался, простой словарь надёжнее, а когда нет точных аналогов помогает толковый: (с финского на финский). Большинство программ используют промежуточный перевод на английский, это отработанный и самый востребованный шаг, а с него уже переводят на русский - например переводчик текстов syntex. Этим и объясняется данный конкретный случай: delegate по-английски всё-таки немного отличается от русского делегировать. Тут два основных значения: послать делегацию и дать полномочия. Вот что дают словари, если переводить с английского на финский: http://www.sanakirja.org/search.php?id=74976&l2=17, http://ilmainen-sanakirja.fi/?Q2=&Q=delegate&F=en&T=fi. Посмотрите как слово valtuutettu по-русски: http://www.sanakirja.org/search.php?q=valtuutettu&l=17&l2=22. Почему при обратном переводе программа упорно выбирает другие варианты, это проблемы авторов. Люди, знающие язык, а документы переводили профессионалы, не ошибаются - вот как выглядит название у В. В. Похлебкина: http://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php#_Toc532807818 СНУ (Совет народных уполномоченных). Скорее всего сами уполномоченные, поскольку знали русский, и перевели. Kovako-1 21:30, 24 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Наименование предмета статьи 

message: * Статья сведена к ВП:НТЗ, из неё вычищены явно не энциклопедические ВП:ОРИСы и убрана опора только на про-маннергеймовскую историографию: в Российской и не про-маннергеймовской финской историографии гражданская война в Финляндии велась между двумя равными сторонами, следовательно нельзя одно из правительств называть «мятежниками против действующего правительства». Все соответствующие моменты убраны. Необходимость в более адекватном освещении с опорой на многие источники остаётся. 79.164.71.158 14:37, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: На все моменты есть ссылки. Именно академические. В них нет ничего про провозглашение Социалистической рабочей республики. Терминология устоялась и про это тоже имеются исторические исследования. Ваша правка ни чем не подтверждена. Kovako-1 08:27, 2 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Тогда потрудитесь привести ссылки на все ваши ВП:ОРИССы, это раз, и прочитайте ВП:ЧНЯВ, особенно подробно ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ, это два. Для вас суммирую: нельзя пользоваться источниками только одной, нравящейся лично вам стороны, в то время когда вам открытым текстом говорят об их неполноте и не нейтральности. В дальнейшем подобная ваша деятельность (игнорирование прямых указаний на орисс и не нтз) может рассматриваться как ВП:ДЕСТ.
replies: text: :: АИ только от одной стороны нельзя пользоваться, только если есть АИ с другой. Какие АИ вы имеете в ввиду, на русском языке отродясь ничего не было и до сих пор не переведены даже указы финских красных. Потрудитесь прочесть. И с чего вдруг финские профессора названы манергеймовским? А если они коммунисты?
Бред без ссылок на АИ будет убран. Kovako-1 21:35, 14 мая 2011 (UTC)
thread_title:  К НТЗ 

message: Практически все материалы по теме на финском языке, - тема серьёзными историками замалчивалась в СССР, а публицисты создавали и создают мифы. Статья не может основываться на подобных домыслах, - вроде провозглашения Финляндской Социалистической рабочей республики, - не провозглашали такого никогда, - в списке законов и положений Финляндии всё указы зафиксированы c 1734 года, как минимум. Любимое большевиками название было использовано 1 марта 1918 в договоре с ними (по личному настоянию Ленина), но нигде более. Совсем глупо упоминать это название применинительно к январю и февралю 1918.  
Для написания статьи использованы толстые работы доктора Osmo Rinta-Tassi, профессора Osmo Jussila, а также документы, изданные самим Народным Советом Финляндии. Более цельного описания пока нет и вряд ли появиться.
p.s. Статья сверена с финским вариантом, который правят в числе прочих коммунисты, статья почти не меняется с 2005 года, каждая фраза проверена с АИ. Kovako-1 21:19, 14 мая 2011 (UTC)
Если упоминать термин Финляндская Социалистическая Рабочая Республика, а он без условно существует, то надо помнить временные рамки - 1.03.1918. 5.05.1918, и определения её территории согласно единственному документу. На бумаге это очень большое государство, её территория больше чем вся территория Финляндии. Не стоит подражать Толкиену. Красная Финляндия  - совсем другое, это реальная территория. Kovako-1 09:15, 3 сентября 2011 (UTC)
=== Пора прекращать всякие ОРИССы ===
Интересно, не ваши ли это слова, Kovako-1: "Бред без ссылок на АИ будет убран". Где подтверждения всем вашим голословным утверждениям о том, что:
#Красные и белые в самой стране использовали только термин Suomi - Финляндия.
#Такое разночтение следует из того, что в Советской России был опубликован только этот <предложенный Лениным> договор
#...всё остальное - 23 опубликованных указа, 4 неопубликованных, проект Конституции Совета народных уполномоченных... осталось неизвестным.
При всем к вам уважении, дорогой Kovako-1, все это лишь ваши личные, ничем не подкрепленные, утверждения. Пока не приведете ссылки на ВП:АИ - советую не вести ВП:ВОЙ. Scriber 12:50, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: Вообще-то это тривиальный факт, название Финляндская Социалистическая Рабочая Республика только в договоре от 1 марта. Прочитайте все указы и заявления СНУ в прессе (Suomen Kansanvaltuuskunnan Tiedonantaja) за 1918 год. Можете в оригинале. Это есть в ссылках с АИ. Если есть интерес, можно покопаться и в более новых воплощениях этого издания (Tiedonantaja). Даже коммунисты Финляндии не используют ленинское наименование, причём даже прямо упоминая договор с Советской Россией, что может и неправильно.

text: Если у вас есть переводы всех указов СНУ на русский, давайте их сюда, это уже аргумент, не помешает. Мемуары Оскари Токоя (Maanpakolaisen muistelmia) или других членов СНУ читали?Kovako-1 21:30, 23 января 2012 (UTC)
thread_title:  Мифологизация истории 

message: Интересно, не ваши ли это слова, Kovako-1: "Бред без ссылок на АИ будет убран". Где подтверждения всем вашим голословным утверждениям о том, что:
#Красные и белые в самой стране использовали только термин Suomi - Финляндия.
#Такое разночтение следует из того, что в Советской России был опубликован только этот <предложенный Лениным> договор
#...всё остальное - 23 опубликованных указа, 4 неопубликованных, проект Конституции Совета народных уполномоченных... осталось неизвестным.
При всем к вам уважении, дорогой Kovako-1, все это лишь ваши личные, ничем не подкрепленные, утверждения. Пока не приведете ссылки на ВП:АИ - советую не вести ВП:ВОЙ. Scriber 12:50, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: Вообще-то это тривиальный факт, название Финляндская Социалистическая Рабочая Республика только в договоре от 1 марта. Прочитайте все указы и заявления СНУ в прессе (Suomen Kansanvaltuuskunnan Tiedonantaja) за 1918 год. Можете в оригинале. Это есть в ссылках с АИ. Если есть интерес, можно покопаться и в более новых воплощениях этого издания (Tiedonantaja). Даже коммунисты Финляндии не используют ленинское наименование, причём даже прямо упоминая договор с Советской Россией, что может и неправильно.

text: Если у вас есть переводы всех указов СНУ на русский, давайте их сюда, это уже аргумент, не помешает. Мемуары Оскари Токоя (Maanpakolaisen muistelmia) или других членов СНУ читали?Kovako-1 21:30, 23 января 2012 (UTC)
thread_title:  Пора прекращать всякие ОРИССы 

message: Статья на финском языке имеет статус хорошей. Осталось немного до полного перевода на русский язык. Специфика темы такова, что большинство источников без перевода. Помощь приветствуется. Kovako-1 20:13, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: М.б. статья на финском и признана в Финляндии хорошей, но это не означает, что статья на русском д.б. ее полной калькой. В чем именно состоит вандализм (см. ваш комментарий к правке )? — Ваши необоснованные действия по отмене правок с соответствующим комментарием являются нарушением ВП:ЭП (необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии). Вы усмотрели вандализм в упорядочивании логической структуры статьи и в соблюдении требований к количеству ссылок ВП:СКОЛЬКО? — Откат до получения объяснений. Scriber 21:08, 20 марта 2013 (UTC)
; Рецензия 21 марта 2013 ==
; Совет народных уполномоченных Финляндии ==
Сделал полный перевод статьи с финского, где она уже давно имеет статус "хорошей", кое в чём статья даже подробнее, поскольку на финском есть внутренние ссылки, которым на русском нет аналога.

text: Обращаю ваше внимание на необходимость соблюдения правил, в т.ч., ВП:ОБС и ВП:ПОД. Поскольку вы не подписались, делаю это за вас. Кроме того, я, так понимаю, что этим вы отвечаете на мой предыдущий комментарий. В таком случае, вам не следует открывать новую тему, а оформлять свой комментарий в соответствии с ВП:ОБС#Оформление сообщений, что я и делаю за вас. Кроме того. ваш ответ напоминает популярный в России анекдот:

text: Если вы не поняли, к чему этот анекдот — то поясните, в какой связи с моими аргументами вами приведены фразы «Рецензия 21 марта 2013» и «Совет народных уполномоченных Финляндии» и вообще — к чему они вообще здесь приведены. Да, обсуждаемая статья называется «Совет народных уполномоченных Финляндии» — это видно даже из названия текущей страницы обсуждения. А где рецензия 21 марта 2013? На что эта рецензия? Чья это рецензия? И о чем она говорит в контексте обсуждаемой проблемы?</br>Еще раз обращаю внимание на поставленные мною в предыдущем комментарии вопросы:</br>1.Почему статья на русском д.б. полной калькой статьи на финском, даже если последняя и признана в Финляндии хорошей?</br>2.Вы усматриваете вандализм в упорядочивании логической структуры статьи и в соблюдении требований к количеству ссылок ВП:СКОЛЬКО?</br>(При чем здесь какая-то «рецензия»?!) Scriber 18:22, 21 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Получить звание хорошей статьи 

thread_title:  Рецензия на 21 марта 2013 года