Обсуждение:Гайдар, Егор Тимурович/Архив/1

message: Несколько раз в статье упоминается про потерю сбережений, как будто это был конец света. Можно подумать кто-то здесь много сбережений потерял тогда в 1992. 
Я понимаю, когда старушки жалуются про сгоревшие деньги на сберкнижке, но здесь...для того, чтобы писать здесь нужно как минимум обладать компьютером. То есть нельзя сказать, что кто-то здесь бомжует. Тогда откуда это нытье? Я разочарован, Господа! Keverich1 21:48, 17 октября 2008 (UTC)
thread_title: Че за ерунда?

message: Взгляни, пожалуйста:  - Vald 00:40, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: Смартесс уже откатил правки анонима, но все равно, спасибо. - Vald 01:47, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: : А я бы оставил - и, может, углубил или расширил. Ведь это реальная правда и часть истории с экономикой. Неужто Смартасс так изменился? wulfson 03:49, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: :: Так нет же. Это аноним удалил телст Смартесса без всякого обсуждения, что как бы можно расценить как вандализм, а никто из админов (и я в том числе) не отреагировал. Пришлось Смартессу самому восстановить текст. Т.е., что аноним был не прав формально - это понятно, а что можно сказать по смыслу изменений? Vald 07:24, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::: Кстати, это не мой текст, а какого-то честного человека. —Smartass 19:20, 5 июня 2006 (UTC)

text: ::: Вернул и уточнил. Считаю, что это верный подход. Должны же мы отличаться от БСЭ - кроме того, мы же переносим из Брокгауза аналогичные исторические анекдоты, так почему мы должны стесняться нашей современной действительности? Мы творим нашу историю сейчас и здесь. Придут потомки - прочитают и улыбнутся. А пройдут пионеры - салют Мальчишу! wulfson 07:42, 5 июня 2006 (UTC)

text: ::: Что касается удаления текста без обсуждения, то это не стоит прямо так сразу расценивать как вандализм. Это просто проявление отношения к той или иной мысли - если участник полагает, что ей здесь не место, то он её удаляет или комментирует (скрывает), поскольку не видит смысла в какой-либо корректировке. В принципе это можно расценить как некую радикальную корректировку. Если же он это делает упорно (несколько раз подряд) и отказывается вступать в какие бы то ни было дискуссии, его следует предупредить о недопустимости этого и - при продолжении - блокировать за вандализм (согласно правилам ВП:ПБ). wulfson 07:49, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::: Ну так и есть. Из диффа, что я привел, аноним в кратком описании указал: "отминусовал чьи-то личные мнения". - Vald 07:51, 5 июня 2006 (UTC)

text: : Это уже дело Смартасса (а теперь и моё) следить за сохранностью своих правок. Дело админа в данном случае (если он не является соавтором, кровно заинтересованным в сохранении какого-то текста), - присматривать, чтобы не вписали матюков и не подменили каких-то дат и не сделали какой-либо еще гадости. wulfson 07:59, 5 июня 2006 (UTC)

text: редиски, в волне правок похерили оценку деятельности персонажа в народном творчестве - сначала г. Andyvolykhov истребил, потом оно уехало в критику - позвольте, какая критика ? это извините - печать
thread_title:  Объегорили 

message: Вернул и уточнил. Считаю, что это верный подход. Должны же мы отличаться от БСЭ - кроме того, мы же переносим из Брокгауза аналогичные исторические анекдоты, так почему мы должны стесняться нашей современной действительности?
Я считаю себя простым народом, и у меня нет такого отношения. Утверждать, что у "народа" есть некое фиксированное отношение к конкретной личности означает по определению нарушать принцип NPOV. Таким "утверждениям" не место в энциклопедии. ПБХ 12:30, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: : А у моих родителей, которые относятся к простому народу, есть такое отношение. И к Гайдару, и к Ельцину. wulfson 13:32, 5 июня 2006 (UTC)

text: Деятельность Гайдара привела к гиперинфляции? А не деятельность центробанка тех времен? А не деятельность предыдущих правительств? Я задаю вопросы не к тому, чтобы Вы согласились со мной. Но неужели не очевидно, что текст написан с определенной политической точки зрения, что недопустимо? ПБХ 12:33, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: : Я лично потерял всё, что было на сберкнижке. Кто теперь помнит фамилию председателя ЦБ? А Гайдара помнят. wulfson 13:32, 5 июня 2006 (UTC)
В статье нет главного — сведений, что собственно сделал Гайдар в экономике, да и в политике. В этом смысле ПБХ прав. А «Книжные сбережения» потеряли многие, но что реально можно было на эти «псевдоденьги» купить в пустой стране? --Gosh 14:57, 5 июня 2006 (UTC)

text: Ну, для примера, квартиру можно было купить. —Smartass 15:01, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: : По разрешению соответствующих организаций, кучу справок и т.п., либо надо было работать в богатой организации. Сейчас, конечно, с квартирами ужасно, но тогда было тоже несладко. Коммуналки с тех времён.Может слышали о многолетних (десятки лет!) очередях? Но дело не в этом. До Гайдара от человека почти ничего не зависело.--Gosh 15:10, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: :: Гайдар — борец с бюрократией? Это что-то новое. На деньги можно было купить тот же набор предметов, что и сейчас. Все что-то стоило. Удочка — столько-то, буханка хлеба — столько-то, велосипед — столько-то. Ну и т.д. Что касается заслуг Гайдара, то сомневаюсь, что таковые вообще имеются. Был бы на его месте другой человек, было бы примерно то же самое. Кстати, будем освещать вопрос о том, как его ребята наживались за счет валютных операций? —Smartass 15:18, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::: Освещать можно всё, в сооветствующих статьях, соблюдая принцип написания статей об очерёдности разделов. А удочка-то стоила, только ехать за ней надо было в Москву да там поискать (всё неучтённые деньги), или по блату. Но всё-это не очень важно для определения роли Гайдара. Главное: раньше человек мало что решал сам, определяло государство.  Принципиальная вещь. Это, может кто-нибудь отразит в статье. А что лучше, что хуже, это уже не в нейтральной Википедии определять :)--Gosh 16:04, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::: Ваша теория о том, что советские деньги нечего не стоили, обречена на фиаско. Никто бы работать не стал, если бы они ничего не стоили. Что касается валютных операций, то делалось это так. Гайдар и его ребята брали себе кредиты в рублях, меняли их на доллары, ждали некоторое время, пока курс рубля падал, потом сколько надо долларов меняли снова на рубли и отдавали; разницу же в долларах — себе в карман. Такого рода делишки и были основным занятием правительства Гайдара, а все, что вы говорите о государстве и свободе — это эффект вторичный. —Smartass 16:24, 5 июня 2006 (UTC)
Господа, я понимаю, что многим неинтересно слушать про то, как задолго до Гайдара Сбербанк финансировал средствами вкладчиков бюджетные дефициты СССР. Но можем мы договориться хотя бы об одном? То, что "деятельность Гайдара привела к гиперинфляции", не является энциклопедическим знанием? Создайте личный вебсайт и напишите там про Гайдара что-угодно. В данном случае речь идет об энциклопедической статье о персоналии, и она должна быть написана нейтрально. Я считаю, что Путин, например, это достаточно глупый опер, посаженный на пост, который сильно выше его возможностей. Но мне же в голову не пришло бы писать нечто подобное в энциклопедическую статью о В. В. Путине. ПБХ 16:09, 5 июня 2006 (UTC)

text: :: У вас какие-то странные взгляды на энциклопедичные знания. Естественно деятельность Гайдара привела к гиперинфляции. Более того, она ему и его команде была очень удобна, чтобы воровать за счет валютных махинаций (см. выше). —Smartass 16:30, 5 июня 2006 (UTC)
Нет, политика Гайдара привела к гиперинфляции, отпуск цен не мог привести к ничему другому. Гиперинфляция была во всех странах, попавших в такую ситуацию. Вот характеризовать гиперинфляцию как нечто ужасное неверно. Да, Ваше мнение о Путине неуместно. --Gosh 16:19, 5 июня 2006 (UTC)

text: У Вас, простите, какая квалификация, чтобы делать такие заявления? Ссылками на соответствующие научные труды не побалуете? ПБХ 16:25, 5 июня 2006 (UTC) P.S. На список стран в "такой же" ситуации я бы тоже взглянул. ПБХ 16:27, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: : Интересный обзор здесь. Мнение о связи отпуска цен с гиперинфляцией широко распространено среди «научно-публицистической» общественности (ссылок полно), следовательно может быть отражена в статье. Естественно, есть и другие мнения. Моя квалификация и взгляды (Что скрывать, я положительно в целом оцениваю деятельность Гайдара) не имеют отношения к делу.--Gosh 17:00, 5 июня 2006 (UTC)
thread_title:  NPOV восстановлена 

message: Проблема с Вами в том, что я как раз помню, как звали председателя ЦБ, а такого народного творчества в Москве не помню. Ваши правки - с потолка. Ссылок на научные политико-экономические работы вы приводить не хотите - Vald 17:09, 5 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Недостоверность данных о фольклоре 

message: Для подтвержения следующей информации нужно приводить ссылки на серьёзные источники:
1) "Гайдар вносил важный вклад в развитие марксизма-ленинизма перестороечного периода"
2) "В бытность Гайдара премьер министром все недовольные его политикой заносились в категорию врагов народа"
3) "Чтобы такое не произошло, предлагалось (по рецепту Шарикова) немедленно все взять и поделить"
4) "Обычно принято скромничать и не упомянать тот факт, что люди, заправлявшие реформами (Гайдар, Чубайс и прочие), себя не обидели."
5) "В обстановке гиперинфляции, сложившейся во время правления Гайдара, доступ его команды к кредитам в рублях и возможность обменивать их на доллары, представляли золотое дно для валютных махинаций".
До предоставления источников всех этих утверждений я обязуюсь откатывать их повторное добавление. -- AndyVolykhov talk 18:12, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: Молодой друг, источников у этой информации немало. Чем вандализмом заниматься, покопайтесь в литературе. Это полезно для развития ума. —Smartass 18:41, 5 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Помогите разобраться: Насколько энциклопедичен / академичен следующий источник: (Vald 18:52, 5 июня 2006 (UTC)):
* 
replies: text: А это вообще к чему? (В третьей строке вижу: «И теперь, как говорил наш меченый, „процесс пошел“.». No comment). -- AndyVolykhov talk 18:56, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::(Оскорбление удалено.  AndyVolykhov talk) —Smartass 18:58, 5 июня 2006 (UTC)

text: Если мы не организуемся для борьбы с жидодемократами, то нас в скором времени ждет судьба американских индейцев... И напрасно мы все наши усилия перекладываем на Господа Бога, ибо нечего на зеркало пенять, коли рожа крива... Николай Тетенов  Ya by skazal, slishkom akademicheskij. Do neprilichija. :) ПБХ 18:57, 5 июня 2006 (UTC)
* Ну видите, нет источников, значит и базара нет. Запрашивайте РАН, ИМЛИ, там помогут с источниками. - Vald 19:00, 5 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: "Primitivizm ubezhdenija" eto po-nashemu, po-enciklopedicheskomu. Ja pravil'no ponimaju, chto takie teksty v enciklopediju pishet administrator? ПБХ 19:31, 5 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Vozobnovljaju NPOV 

message: Блин, зачем так перегружать статью цитатами? Читать же совершенно невозможно. Описали факты, дали ссылку - и ладно. Здесь не библиотека. -- Подземный Крот 20:35, 5 июня 2006 (UTC)
Это для Энди Волыхова. Успокоится — сократим цитаты. —Smartass 20:49, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: :Поскольку статью защитили от изменений - вот как до́лжно выглядеть
thread_title:  Нечитаемый формат статьи 

message: Отношение народа к деятельности Егора Гайдара, приведшей к гиперинфляции, утрате сбережений и резкому падению жизненного уровня большинства населения, отразилось во фразе: «Обгайдарили, объегорили». 	 
Кроме того, Егора Гайдара иногда называли (в основном журналисты и представители левых партий) «Мальчишом-Плохишом» (намёк на персонажа-предателя из произведения его деда «Сказка о Мальчише-Кибальчише»).
от себя добавлю - в последнем случае было визуальное сходство с указаным персонажем  ((в мультфильме) - такой же маленький и кругленький--Evgen2 21:01, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: А разве Плохиш пил виски? —Smartass 21:48, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: :давай рассуждать логически - после коробки печенья и банки варенья явно надо все это дело запивать, причем чем-нибудь буржуинским --Evgen2 22:06, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::Железная логика! —Smartass 22:10, 5 июня 2006 (UTC)

text: :: чувствую, что Вы уже готовы вступить к нам в ПЭП :) Анатолий 22:17, 5 июня 2006 (UTC)
Не забудьте, что в народе Гайдара называют не только "мальчиш-плохищ", но и "Хрюша". Анатолий 11:13, 7 июня 2006 (UTC)

text: ::Не слышал такого. Про ох....цина слышал, а про "обгайдарили" нет. "Объегорили" было еще при Лигачеве-- Подземный Крот 21:45, 11 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Егор Гайдар в народном творчестве 

message: Спасибо администраторам за быстрое реагирование. Предлагаю сделать нормальную статью в обсуждениях, проголосовать за неё и вывесить. На мой взгляд статья любой персоны, живущей сейчас, должна быть краткой и сухой. Правила требуют, чтобы статья была написана в нейтральном ключе. Никакого консенсуса о роли Гайдара в реформах или Беловежских событиях нет, ибо серьезные историки этим еще не занимались и не займутся еще лет 100. Посему, предлагаю сделать краткую биографическую справку, перечень ныне занимаемых постов и должностей и суммировать в двух параграфах критику деятельности Гайдара и позитив. Все предварить словами типа "По мнению некоторых" и т.п. ПБХ 21:43, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: Почитайте правила о биографиях в английской Вики, тогда поговорим. —Smartass 21:45, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: :По Ельцину я сделал более-менее нормальную статью. Должна же быть в Википедии статья про первого Президента Россиии. А до Гайдара все лапы не доходят. Предлагаю сделать временную статью по Гайдару в таком же ключе, по биографии, хронологии и основным событиям, а все оценки и байки - где-нибудь в конце и чтобы не слишком много букв. -- Подземный Крот 22:14, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: :: Оценок и баек в энциклопедии быть не должно. Давайте начнем с хронологии и основных событий. ПБХ 01:00, 6 июня 2006 (UTC)

text: :где доказательства, что «серьезные историки этим еще не занимались и не займутся еще лет 100.»? Нет уж, дудки - пусть и нынешние деятели знают, что о них напишут в энциклопедиях  завтра, а не через сто лет- может тогда будут меньше объегоривать --Evgen2 22:17, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: :: "Пусть Гайдар знает, что о нем напишут Smartass и Evgen2". Самим не смешно? Писанина вроде сочинений Smartass будет иметь ровно один результат. Википедия будет считать выгребной ямой вроде многочисленных ангажированных форумов. ПБХ 01:00, 6 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::эти товарищи явно не за свою тему взялись, вот и завязли, по уши, нарушили тут массу правил; не знают ни законов своей страны, ни правил википедии, где работают, а туда же, в админы хотят--84.52.79.82 01:09, 6 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::Это что за набор бессмысленных слов, господа? —Smartass 01:38, 6 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Кажется, это новый текст песни группы "Муммий Тролль". Камарад Че 11:24, 6 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Вы не путаете с персонажами статьи Гомосексуальность у животных? --Evgen2 10:27, 7 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Блокировка 

message: К сведению троечников - Егор Гайдар никогда_не_был_Премьер-Министром_России!!!! -- Подземный Крот 13:27, 7 июня 2006 (UTC)
replies: text: А давайте ещё напишем, что не был космонавтом, марсианином, женщиной и крокодилом. Зачем это в первый абзац-то тащить? -- AndyVolykhov talk 14:43, 7 июня 2006 (UTC)
replies: text: :Андрей, насчет должности Гайдара это очень распространенное заблуждение. -- Подземный Крот 14:46, 7 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::Я понимаю, но в первом абзаце смотрится ужасно нелепо. Тем более что в конце статьи как раз включён в "линейку" премьеров. -- AndyVolykhov talk 14:47, 7 июня 2006 (UTC)

text: :: А кто у нас тогда исполнял обязанности премьера? wulfson 16:50, 7 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::: Ельцин взял на себя. По сути, конечно, был Гайдар --Gosh 17:05, 7 июня 2006 (UTC)

text: :::"Был премьером" и "исполнял обязанности премьера" - это не одно и то же. -- Подземный Крот 21:14, 8 июня 2006 (UTC)
thread_title:  А знаете ли Вы, что?.... 

message: опять вынуждает меня поставить метку. Пожалуйста, поддержите меня в просьбе к администраторам разобраться в ситуации. ПБХ 15:15, 7 июня 2006 (UTC)
replies: text: В чем заключается вандализм, уважаемый ПБХ? —Smartass 15:19, 7 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Вандализм Smartass'a 

message: Почему указано именно про виски, а не говорится про другие интересы? Это особенно важно? Почему так важна комплекция? Надо такого рода факты указывать и в других персоналиях :). Может, всё-таки это можно удалить?--Gosh 16:43, 7 июня 2006 (UTC)
replies: text: Критерий такой — человек, малознакомый с предметом, должен найти в статье как можно больше информации. Информация должна быть фактически верной. —Smartass 16:47, 7 июня 2006 (UTC)
replies: text: : Даже если здесь это приведено по указанной Вами причине, то это так удачно, что  положительно-отрицательные деяния персоналия уже не так важны ( В статях о спортсменах, для которых физические данные весьма существенны, информация подобная редка)  А по сути, это энциклопедия, а не сборник монографий, то есть важна только существенная, и тогда подробная, информация--Gosh 17:00, 7 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::Информация "в двух словах" и в корректной форме о каких-то личных предпочтениях и интересах известных людей вполне уместна. Вот только не надо приводить цитаты в пол-экрана или писать, что такой-то с младших классов был алкоголиком, не имея на руках официальных документов типа заключения врача-нарколога, приговора суда или в крайнем случае фрагментов из книг и интервью самой описываемой персоналии. -- Подземный Крот 17:24, 7 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::: И «грузность» уместна? --Gosh 17:35, 7 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::: Разумеется, уместна. Это описание внешнего вида человека, практически в любой биографической литературе встречается. "Небольшого роста, лысый, с рыжеватой бородкой". "Лысый, с розовым пятном на лбу". "Высокий, седой, с дирижерской палочкой в руках". Ну и т.д. —Smartass 20:14, 7 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Да, в биографической литературе. Можно считать, что в Википедии должно быть также? --Gosh 08:19, 8 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Виски 

message: "Гайдару в экономических реформах помогали иностранные консультанты..." - Если не ошибаюсь, речь идёт о Шлейфере и Хэе? , , , . -- Esp
replies: text: Совершенно верно. Правда, еще вопрос, кто кому помогал. —Smartass 20:10, 7 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Зарубежные консультанты 

message: Оверковотинг (избыточное цитирование) в объемах, не вызванных необходимостью, нарушают авторское право, поэтому цитаты из Ходорковского в половину экрана необходимо откатывать. -- Подземный Крот 00:12, 8 июня 2006 (UTC)
replies: text: Откуда взята такая трактовка авторских прав? —Smartass 02:11, 8 июня 2006 (UTC)
replies: text: :Из законов разных стран об авторском праве. -- Подземный Крот 08:35, 8 июня 2006 (UTC)
replies: text: :: Вы слишком вольно трактуете законы. Приведите четкие критерии "избыточного цитирования". Это скока букав? --Александр Сергеевич 07:48, 9 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Оверквотинг и авторское право 

message: Люди, объясните мне темному, что такое обсценные деньги. Обсценную лексику знаю, и даже готов применить в случае, если будут продолжаться безграмотные правки, а обсценных денег ни разу не видел. -- Подземный Крот 10:19, 9 июня 2006 (UTC)
replies: text: это опечатка Анатолий 10:27, 9 июня 2006 (UTC)
replies: text: :Я почему-то второй раз исправляю эту опечатку. Вчера исправил, а утром она появилась опять. -- Подземный Крот 10:41, 9 июня 2006 (UTC)
---
Господа, в тексте статьи фрагмент: " По остальным счетам и вкладам ограничения на снятие не вводились. Соответственно, инфляционные потери вкладчиков (кроме владельцев спецсчетов, лишённых до 30 марта возможности перевести их суммы в нечто более ценное, чем стремительно обесценивающиеся рубли) не превысили потерь обладателей наличных денег."
Фрагмент несколько неверный. В юридическом плане ограничений не вводилось, так что первая часть правильна. А вот попытка снять деньги в практическом плане приводила к тому, что приходишь в сберкассу: "Хочу снять деньги". А денег нет. Вот нет денег и все. Хотите снять - ждите, может кто положить придет - мы вам отдадим. А у стеночки на стульчиках бабушки пенсионерки сидят - за мной будете молодой человек, мы тут уже неделю сидим, ждем, положит ли кто... Лично так пытался снять деньги несколько раз - потом плюнул. Так что про отсутствие инфляционных потерь - я бы убрал. В общем случае неправда это.
83.167.116.245 19:07, 22 января 2009 (UTC) AIP
---

text: Полезное замечание, спасибо за бдительность. Я удалил из статьи этот фрагмент. -- Esp 14:14, 23 января 2009 (UTC)
thread_title:  Обсценные деньги 

message: Чего править бесконечно. К приходу Гайдара (хорошего или плохого) было определённое состояние страны. Талон это убедительно показывает.Как рисунок денег показывает один из результатов. Почему талоны появились (перестройка, СССР, война, или ещё чего-нибудь) — к теме статьи не имеет отношения. А талоны были и раньше, только не так много, как в 1990-1991гг.--Gosh 03:54, 10 июня 2006 (UTC)
По-моему, талоны — символ перестройки (а также "суверенитета"). —Smartass 03:56, 10 июня 2006 (UTC)
replies: text: Не спорю( не значит согласен :) ) Но почему это надо подчёркивать в статье о Гайдаре. Каое дело Гайдару было до того, откуда взялись талоны? Получается неявная тенденциозность. И вообще, красиво и чётко же просто 1991г--Gosh 04:01, 10 июня 2006 (UTC) (Не спорю и не потому, что несогласен--Gosh 04:03, 10 июня 2006 (UTC))
replies: text: :Но тогда могут подумать, что в талонах виноват Гайдар. На самом деле это изобретение Горбачева, Павлова и этого, как его, плачущего большевика. В некотором роде даже и не слишком подходит к этой статье. Сюда фотография бомжа больше подойдет. —Smartass 04:06, 10 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::Да, наверное так понять могут (хотя в тексте есть время прихода Гайдара). Наверное можно указать в подписи, что это талон догайдаровского времени. У меня не получается хорошая подпись с таким содержанием. Насчёт бомжа хорошо, а чтобы показать расслоение получившегося общества, сидящим, скажем, за компьютером (за меседесом слишком плоско) --Gosh 04:16, 10 июня 2006 (UTC)

text: 5 баллов. Если обсценные деньги висят, то пусть уж и талон висит. Вот только неточность подправил - на самом талоне написано то ли 1989 то ли 1990. -- Подземный Крот 09:30, 10 июня 2006 (UTC)

text: К сведению всех редакторов: Участник:Asp решил снять оба изображения, поскольку во время недолгого правления Гайдара талонов на мыло уже не было, а железных рублей еще не было. -- Подземный Крот 12:40, 10 июня 2006 (UTC)
replies: text: : По пафосу нескольких фраз статьи правильно  было бы показать фото талонов и новых денег (с большим числом нулей). Это действительно превращение распределительной системы в гиперинфляционную, наполненную товарами систему. --Gosh 13:26, 10 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::По поводу талона 1989 года разместите его там где ему место, например у Горбачёва. Кроме того подпись под талоном не верна, например некоторые талоны были и в 1992 и наверное 1993 году. Например в Краснодарском Крае были талоны на сахар по 700 рублей.jaro.p

text: :: Талоны исчезли зимой 1992г. за ненадобностью, во всяком случае, в центральных городах точно. Раз в статье даётся характеристика состояния страны перед Гайдаром, то почему не дать в медийной энциклопедии иллюстративный материал, давая при этом иллюстрации к результатам деятельности? --Gosh 10:35, 12 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::По поводу иллюстраций я абсолютно согласен.Мне показалось дикостью убирать иллюстрации.jaro.p
thread_title:  Талон 

message: Я поместил изображение денег, почему их постоянно удаляют? из биографии видно что Г. был в то время министром финансов и экономики и изображение ему подходит на 100 %, и не надо прятаться за опечатки - это вандализм.jaro.p
replies: text: Ответил Вам в обсуждении, потому что эту страницу судя по всему Вы все равно не читаете. -- Подземный Крот 12:57, 10 июня 2006 (UTC)
А теперь посмотрим на то что было подписано:
никакой опечатки тут не было. Проблематика были ли при Г. монеты скажем прямо лукавая, информация когда именно выпускались монеты мне не известно, да она и не нужна монеты лишь отражали инфляцию. 
jaro.p

text: На монетах написано, что они выпускались в 1992-1993 году, то есть при Гайдаре, а обесценились советские деньги. В СССР рублевые монеты были редкостью, а благодаря Гайдару дошло до 100 рублей одной железкой. Но подпись к картинке неправильная. --Александр Сергеевич 13:29, 10 июня 2006 (UTC)
replies: text: : На монетах написано 1992 г.Давайте тогда подпишем правильно." В СССР рублевые монеты были редкостью, а благодаря Гайдару дошло до 100 рублей одной железкой." Вы согласны ?jaro.p
replies: text: :: Я да :)) --Александр Сергеевич 13:44, 10 июня 2006 (UTC)

text: ::Если мне память не изменяет, то монеты в 100 рублей были введены в обращение уже при Черномырдине. А при Гайдаре ходили обесценившиеся советские купюры в качестве мелких денег, и крупные купюры 1000, 5000 а позднее и 10000 рублей уже российские. Синие 100 рублей, красные 200 и зеленые 500 уже российского образца 1992 года появились в обращении где-то в начале 1993, потом уже пошли монеты, изображенные на картинке. -- Подземный Крот 13:49, 10 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый участник Подземный Крот пожалуйста уберите из подписи щит восточно африканской республики Чад он занимает много места и отвлекает от чтения. С уважением jaro.p 
Теперь вы взяли ещё функцию цензора?Вы не имеете право это моя подпись
-- Jaro.p 14:30, 10 июня 2006 (UTC)
Ну вот участник Подземный Крот считает себя выше всех остальных вместо того чтобы обсудить предложенную подпись он пытается просунуть свою:
Мне кажется что это перечисление избыточно - каждый может и так видеть что изображено на рисунке. Первоначальная фраза несёт больше информации.--Jaro.p 08:43, 12 июня 2006 (UTC)
thread_title:  изображение денег 

message: Кто-нибудь может, для точности, дать ссылки (или список) его марксистко-ленинских статей?--Gosh 18:04, 10 июня 2006 (UTC)
replies: text: Если таких ссылок нет, то надо убрать соответствующую фразу из статьи?--Gosh 10:37, 12 июня 2006 (UTC)
replies: text: :Что-то у Вас с логикой. Ссылки, естественно, есть, но тот факт, что они в данный момент не приведены в статье, не дает никакого основания подправлять текст с целью представить Гайдара демократом. Он был совершенно обычный партийный карьерист, и статьи писал соответствующие. Революционной деятельностью никогда не занимался. Скро будут и ссылки, и цитаты. —Smartass 14:36, 12 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::По поводу ссылок похожие дискуссии уже были много раз - результат один старые журналы в интернете не встречаются и ссылок невозможно найти но это не означает что до появления интернета не было истории.--Jaro.p 16:37, 12 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::У нас много участников, которые имеют доступ к архивам. Я вот, например, читал, что Гайдар, когда еще был коммунистом, накатал статью, в которой доказывал, что зарубежные страны деньги ("помощь") просто так не дают. Однако, став управляющим хозяйством, он тут же забыл об этих мыслях, обзавелся иностранными консультантами и начал что-то толковать с умным видом о кредитах МВФ. (Куда деньги-то подевались, кстати??) —Smartass 16:54, 12 июня 2006 (UTC)

text: Ищите. Думаю, найдёте только статьи по экономике, конечно марксистко-лениские (реформисткие, в рамках тогдашних правил), что и укажем. Ждём.--Gosh 18:06, 12 июня 2006 (UTC)
thread_title:  статьи по марксизму 

message: Предлагаю разделить статью на «Гайдар», где будет голая биография и конкретные факты, и «Реформы Гайдара»( или «Реформы 1992г.»)--Gosh 18:44, 12 июня 2006 (UTC)
replies: text: Я предлагал статью Либерализация цен(Оно на самом деле так называлось) однако участник Подземный Крот выбрал тропу войны и настаивает на своём. Не могли бы взять на себя роль посредника ? Мне кажется подпись к картинкам не информационная.--Jaro.p 07:41, 13 июня 2006 (UTC)
replies: text: : У меня недостаточный стаж.. По сути: 1. Я считаю, что предполагаемая статья о реформах должна быить шире Либерализации цен. 2. Строго говоря, обоим рисункам здесь просто не место. Ведь могут быть статьи о распределительной системе, денежной реформе — вот их туда. Но если убирать, то оба. --Gosh 08:31, 13 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::"Голые" биографические статьи очень типичны для русской Википедии, и они связаны с рабской психологией авторов (крепостное право на Руси отменили лишь 140 лет назад). Так писать статьи не рекомендуется. Статья должна представлять из себя не сфальсифицированные табличные данные, а текст, который интересно читать. —Smartass 12:15, 13 июня 2006 (UTC)

text: 2 Smartass - рабская психология как раз заключается в том, чтобы последними словами поливать бывших и трепетать перед действующими. 2 Jaro.p - Ваши подписи к картинкам не соответствуют формату Википедии, поскольку они слишком эмоциональные и содержат субъективные оценки и сомнительные выводы, в то время как мои соответствуют НТЗ, потому что в них никаких моральных оценок, только факты. 2 Gosh - реформы не закончились в 1992 году. Правильнее будет Экономические реформы в России (1990-е годы) или что-то типа того. С подстатьями типа Либерализация цен в России (1992), Ваучерная приватизация, Залоговые аукционы и т.п. -- Подземный Крот 12:31, 13 июня 2006 (UTC)
replies: text: :Подземный Крот — Гайдар, вроде бы, наш современник. Впрочем, можно поработать и над кем-нибудь из действующих. Кого выбираете? Такими темпами мы быстро сделаем из Вас важного политического деятеля. Но тогда держитесь — будем писать статью о Вас. (Тут-то мы все припомним...) —Smartass 13:29, 13 июня 2006 (UTC)
Смысл разделения этой статьи — компромисс и удобство чтения. Спорная тема выносится в отдельную страницу (статью), на которую будет ссылка с биографической скучной страницы(статьи). --Gosh 13:09, 13 июня 2006 (UTC)

text: Мой подход простой - есть явление - есть статья. В разделении статьи только ради компромисса смысла не вижу - какая разница, где вести войну правок, в большой статье или в маленькой. В данном случае, перефразируя один анекдот "предмет есть, значит и слово должно быть". -- Подземный Крот 13:26, 13 июня 2006 (UTC)
replies: text: : Смысл в сужении области разногласий. Кроме того, правила написания статей рекомендуют разделение больших статей, то есть обсуждаемой.--Gosh 13:30, 13 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Разделение статьи 

message: # Имеет двух родных сыновей, одного приёмного сына и дочь. Из фразы непонятно, дочь родная или приёмная. Думаю, можно перестроить так, чтобы хотя бы догадаться можно было.
# Павел Бажов. Мне кажется, следует писать Павел Петрович Бажов, он практически всегда так именуется, наверное, потому что стал знаменит уже в зрелом возрасте. Sagqs 06:52, 30 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Вопросы 

message: Разве не стоит добавить, что к тому времени когда Гайдар пришёл к управляющей должности, страна была банкротом? Причём не просто денег не было, а и кредиты уже никто не давал, то есть даже возможности получить деньги не было. Например нечем было заплатить за фрахт судов в иностранных портах, нечего платить врачам, военным, учителям, не на что закупать зерно и прочие пищевые товары. И это не было результатом его действий, и он не виноват, что ему пришлось расхлёбывать наихудшую экономическую ситуацию которую только можно представить. Справился, заметьте, без продразвёрстки.
replies: text: Картина Репина не "Приплыли", а "Аркадий Гайдар убивает своего внука" (надо сказать, за дело)..--217.12.205.66 17:12, 24 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Банкротство 

message: * Вернул фразу "а в потребительской сфере распределение осуществлялось через ежемесячно выдаваемые гражданам талоны на товары первой необходимости.", снесённую без объяснения причин.
*: Объясняю причины: разумеется, никто не отрицает существование талонов, но формулировка «распределение осуществлялось через... талоны» -- как минимум, некорректна, ибо создаёт впечатление, что это была единственная форма распределения. Тем более, что пик талонной системы приходился как раз на период деятельности Гайдара в правительстве. Я не нашёл способ кратко сформулировать информацию о талонах, поэтому пока просто удалил её: текущая формулировка совершенно неприемлема. Если хотите, можете подумать о более корректной формулировке. --Стопарь 20:10, 8 октября 2007 (UTC)
**: Над формулировкой подумаю, но несколько позже. Пока же советую такой выход — или откатить спорные абзацы к версии, в которой статья была избрана хорошей, или — если считаете, что статья содержит очевидные ошибки и неточности — выставить на лишение статуса. NBS 21:10, 8 октября 2007 (UTC)
**:: Я так и не понял, Вы согласны с тем, что формулировка некорректная, и может ввести в заблуждение? Если согласны, неточности надо исправлять, а не выставлять куда-то. «Хорошая» -- не значит «совершенная», и не значит, что статья не должна больше развиваться.
**: Знаете, по такой логике можно полстатьи Разгон Верховного Совета РФ (1993) снести: "текущая формулировка совершенно неприемлема, а способа корректно сформулировать не нашёл. NBS 21:30, 8 октября 2007 (UTC)
**:: Вы абсолютно правы, упомянутая Вами статья далека от совершенства. Она постепенно развивается, но, конечно, слишком медленно. Собственно, потому на ней и висит не флажок «хорошая», а шаблон «НТЗ». Буду рад Вашему участию в улучшении этой статьи, исключению из неё неточностей (лучше, конечно, -- переформулировке), или хотя бы конструктивной критике на странице её обсуждения. Непонятно, почему Вы её приводите здесь: что, думаете, это я её писал??!
**:: Информация о талонах имеет весьма косвенное отношение к Гайдару, не он их ввёл, не он отменил. Поэтому, необходимо либо подробное раскрытие его отношения к ним, с указанием источников, либо вообще исключить спорный фрагмент -- острой необходимости в нём нет. Ведь именно так Вы и поступили здесь, например:  «подробное описание явно излишне, а краткое - не даёт объективного представления об этих событиях» -- двойные стандарты? --Стопарь 22:50, 8 октября 2007 (UTC)
**::: Не двойные стандарты — в данном случае, информация о талонах необходима для того, чтобы показать срочную необходимость экономических реформ. Формулировок, в той или иной мере некорректных, в этой статье достаточно, например: "В январе 1994 года Гайдар ушёл в отставку с должности заместителя председателя правительства в связи с избранием депутатом Госдумы." — но это же не значит, что эту фразу можно вообще убрать, пока ничего не придёт в голову лучше. А как пример я бы мог привести хоть статью Дианетика — её вообще выносили недавно на удаление с похожими аргументами. На этом, думаю, флуд пора заканчивать; если у вас есть претензии к существующему тексту по каким-либо другим фрагментам, вас не затруднит перечислить их на странице обсуждения? NBS 23:30, 8 октября 2007 (UTC)
**:::: Это именно двойные стандарты: ведь исключённая Вами информация в статье о ВС была абсолютно необходима, чтобы показать, что его ликвидация была насильственной, и привела к очень значительным последствиям. И это -- бесспорные факты, которые не отрицает никто, тогда как необходимость этих реформ оспаривается как левыми, так и правыми, а связь её с талонами и вообще не показана, и под большим вопросом.
**:::: Что конкретно Вы называете флудом? Вы хотите меня оскорбить этим?! Если бы у меня были претензии по другим фрагментам, я бы давно их перечислил, или сам бы поправил. Пока же по другим фрагментам (и даже по другим статьям, что -- на этой странице -- уж точно является флудом) предъявляете претензии только Вы, причём никак их не обосновываете. Поясните, какие претензии у Вас к фразе про отставку, и мы можем подумать об её улучшении -- эта информация имеет непосредственное отношение к предмету статьи. Фразу же про талоны я удаляю, т. к. не вижу пути её улучшить, и не вижу необходимости в её присутствии в таком виде. Если найдёте способ сформулировать её кратко и без серьёзных искажений, сообщите на этой странице -- я буду её отслеживать. --Стопарь 00:04, 9 октября 2007 (UTC)
* Убрал упоминание о событиях 3.10.1994, которые были во время или после телеобращения, как не имеющие отношения к телеобращению.
NBS 23:30, 4 октября 2007 (UTC)
*: Интересно, значит, захват мэрии и попытка захвата Останкино -- имеют отношение, а расстрел (состоявшийся одновременно с «попыткой проникнуть») -- не имеет? Вообще-то, основным поводом для этого обращения и всех остальных действий исполнительной власти были именно жертвы этого расстрела, т. к. в нём обвинили сторонников ВС.  --Стопарь 20:10, 8 октября 2007 (UTC)
*:: ЗЫ: Выступление Гайдара состоялось в 20:40, т.е., значительно позже начала перестрелки у Останкино, и было непосредственно связано с ней.  --Стопарь 20:40, 8 октября 2007 (UTC)
**: Имеет отношение то, о чём на тот момент было известно Гайдару. Вот цитата из его книги «Дни поражений и побед»: "20 часов. Штурм Останкино продолжается, боевики оппозиции захватывают новые объекты. Силы МВД деморализованы … Принимаю решение о необходимости обратиться к москвичам за поддержкой." Найдёте АИ или любой первичный источник, где утверждается, что на момент телевыступления он знал подробности событий у «Останкино» — тогда можно менять. PS. Вы пишете, выступление было в 20:40, а по вашему источнику уже в 20:30 "У Моссовета из прибывающих сюда сторонников Бориса Ельцина формируются отряды" NBS 21:43, 8 октября 2007 (UTC)
**:: Обстрел начался практически одновременно с «попыткой проникновения». Утверждение, что первому вице-премьеру через час после начала обстрела было известно о «штурме», но неизвестно о мерах по его отражению, слишком сильно, чтобы не нуждаться в источниках. В чём Вы видите противоречие с цитатой из книги Гайдара? Там не сказано, что ему не было известно об обстреле и жертвах. Про 20:40 читайте в том же источнике, чуть ниже. Здесь тоже противоречия никакого нет, отряды могли начать формироваться и до обращения Гайдара. Вон, к БД сторонники стекались и вовсе без всяких телеобращений.  --Стопарь 23:13, 8 октября 2007 (UTC)
Ещё замечания: к Конституции отказ назначить Гайдара отношения не имеет; поскольку о разгоне ВС есть отдельная статья, правильнее привести ссылку на неё, а не на текст указа; вооружённые столкновения были и до 3 окт; сформированные отряды принимали участие в захвате райсоветов  --Стопарь 23:32, 8 октября 2007 (UTC)
* Хотел ответить по существу, но когда вы, не дождавшись ответа, возвращаете куски своего прежнего текста — причём так, что искажается смысл добавленного мною фрагмента — пока что не вижу в этом особого смысла. Вижу 2 варианта:
** вернуть текст раздела "Второе назначение Гайдара в правительство" в вариант до правок 4 октября и, не делая правки в этом разделе, попытаться выработать компромиссный вариант;
** или сразу обратиться к посредничеству.
Ваше мнение по этому поводу? NBS 00:06, 9 октября 2007 (UTC)
*: Первый вариант, на мой взгляд, неприемлем: в статье появилась новая информация, снабжённая АИ, какой смысл её удалять (причём, как я понимаю, -- только для того, чтобы вернуть информацию без источников, в некорректности которой не сомневается ни одна из сторон)?
*: Если Вы настаиваете на немедленном посредничестве, я не возражаю, но, мне кажется, прямой диалог ещё не исчерпал своих возможностей. Объясните, в чём Вы видите искажение смысла -- я готов Вас внимательно выслушать, поправьте кажущиеся Вам некорректными формулировки, объяснив смысл своих правок здесь. Кажется, дело ещё не дошло до войны откатов -- внесённые изменения дополняют статью, и оттачивают формулировки. И если Вы думаете, что, обратившись к посреднику, Вам не придётся «отвечать по существу», в чём Вы не видите смысла -- Вы ошибаетесь. Так что лучше начать всё-таки с того, чтобы вернуться к существу вопроса: всё равно Вам это рано или поздно придётся сделать. --Стопарь 00:18, 9 октября 2007 (UTC)
* Хорошо, но прямому диалогу мешают возвращения неизменного текста без достигнутого согласия на странице обсуждения. NBS 11:27, 9 октября 2007 (UTC)
*: Странно, зачем же Вы тогда опять возвращаете свои формулировки (даже с теми же самыми опечатками -- «станоло»), ведь согласие ещё не достигнуто. Хотите помешать прямому диалогу?
=== Второе назначение Гайдара в правительство ===
Прошу прощения, комментарии к последним правкам напишу чуть позже — закрыл страницу обсуждения, не сохранив правки. NBS 11:27, 9 октября 2007 (UTC)
* Ссылку на статью Разгон Верховного Совета РФ (1993) поставил в нейтральном варианте. Если будете вставлять слова "разгон" и т.п. — лучше сразу рядом ставьте шаблон «НТЗ».
*: шаблон НТЗ ставьте сами, только сначала объясните, почему считаете это слово ненейтральным. Вот интересно, сторонники Ельцина/Гайдара (и сам Ельцин, как минимум, а скорее всего и Гайдар) это слово употребляют и считают нейтральным, их противники тоже, «третья сила» тоже вполне употребляет. А для Вас оно ненейтрально!! Хотите быть святее Папы Римского? Вопрос об этом слове долго и подробно обсуждался, из всех возможных версий сообщество сочло наиболее приемлемой именно эту. Вы, насколько я помню, даже не участвовали в том обсуждении, а теперь пытаетесь навязывать своё мнение. Приведите АИ, отрицающие правомерность применимости этого слова к тем событиям, тогда можно будет думать о замене. Пока же это -- общепринятое нейтральное название.
** Кого вы хотите ввести в заблуждение? Сообщество не достигло консенсуса, и статья была переименована благодаря некорректно подведённому итогу. Что же касается АИ — сам Гайдар в описании событий 3—4 октября вообще не употребляет понятие "Верховный Совет": противостоящие Президенту силы он называет в зависимости от контекста "оппозиция" или "боевики". NBS 09:34, 10 октября 2007 (UTC) 
*::: 1. Никакого права говорить от имени сообщеста у Вас нет. Вы не можете не знать, что участник, недовольный итогами, обращался и на ВП:ЗКА, и на ВП:ВУ — итоги были признаны коррекнтыми всеми администраторами и сообществом. Теперь единственная инстанция, которая может признать итог некорректным — АК. Если Вы действительно считаете итог некорректно подведённым (а Вы прекрасно знаете, что это не так), Вам следовало обращаться туда. Без этого Ваше заявление выглядит, уж извините, не вполне порядочно. Я очень надеюсь, что Вы это сделали по ошибке, а не из трусости или подлости — в этом случае у Вас хватит духу извиниться, и взять свои слова обратно.
*::: 2. В упомянутой Вами книге не употребляет, — Вы имели в виду? Что же в этом удивительного: ведь упомянутая там (весьма кратко) попытка проникнуть в Останкино производилась отнюдь не Верховным Советом, а о событиях 4 октября там всего 2 предложения — об испытанном самим Гайдаром облегчении «когда раздался первый танковый выстрел». Неясно, что Вы вообще хотели сказать своей фразой. Что Гайдар не считал Верховный Совет — Верховным Советом? Но тогда почему он постоянно употребляет это слово, говоря о событиях 21 сент — 2 октября? Причём, — без кавычек («президент» Руцкой, например, он взял в кавычки и правильно сделал, между нами говоря: Руцкой был таким же «президентом», как Гайдар — «премьером»).
*::: 3. Ни одного аргумента против этого названия Вы так и не привели. Поскольку времени прошло достаточно, думаю, это следует понимать таким образом, что у Вас их нет? --Стопарь 08:43, 22 октября 2007 (UTC)
*:::: Главный аргумент — многие сторонники Ельцина — судя по их воспоминаниям — к 2—3 октября не считали Верховный Совет де-факто действующим. Могу привести цитаты, например, из воспоминаний Попцова — но не в обсуждении же биографии Гайдара?! NBS 11:49, 22 октября 2007 (UTC)
*::::: Вот это -- другое дело, с этого и надо было начинать, а не с намёков, что оппонент действовал некорректно -- такие намёки и есть переход на личности. До сих пор об этой позиции никто не упоминал. Вы можете привести цитаты в обсуждении статьи о самом разгоне, посмотрим, что там конкретно сказано (правда, хочу сразу отметить, что формулировка «разгон ВС» и не утверждает, что он был действующим, а всего лишь -- что он был). Что же касается Гайдара, Вы можете убедиться по его собственным воспоминаниям, что понятие ВС он употребляет при описании всех событий между 21 сент - 4 окт, если речь идёт о самом ВС, а не о его сторонниках (при описании событий 3 окт упоминаются лишь сторонники). --Стопарь 12:10, 22 октября 2007 (UTC)
* Из событий перед телевыступлением оставил то, что явно повлияло на факт и содержание выступления; будете добавлять — приведите АИ, показывающие такое влияние.
*: Правильно ли я понял, что Вы хотите провести в статье свою ТЗ о том, что Гайдар не знал об оказанном демонстрантам отпоре? Это возможно, примерно в такой форме: «демонстранты предприняли попытку проникнуть... спецназ открыл огонь... Гайдар выступил... по некоторым сведениям/по заявлению самого Гайдара(ссылка), на момент выступления, Гайдар не знал об оказанном отпоре/жертвах». Читайте Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства, и ищите подтверждающие Вашу ТЗ ссылки. Информация о попытке проникнуть будет сопровождаться информацией об одновременно оказанном отпоре в любом случае. Если Гайдар через час после начала событий об этом не зналчто, впрочем, маловероятно, иначе он упомянул бы об этом в книге 1997 года, это важный факт, иллюстрирующий его компетентность и осведомлённость как вице-премьера, если знал -- эта информация, несомненно, могла повлиять на его обращение.
** Нет, вы меня поняли неправильно — прочитайте внимательно мою фразу. Хорошо, я добавил информацию из добавленного вами источника (страницей ранее): "Имеются многочисленные жертвы с обеих сторон." Если получается, что это не согласуется с другими АИ, верните формулировку без упоминания с чьей стороны и по чьей вине были жертвы — подробный анализ уместен не здесь, а в другой статье. NBS 09:34, 10 октября 2007 (UTC)
*::: 1. Я внимательно читал Ваши фразы, там сказано: «имеет отношение то, о чём на тот момент было известно Гайдару». Из этого, и из последовавшей правки посредством нехитрого силлогизма можно сделать только один вывод. Так что, если вывод оказался ошибочным, это следовало бы пояснить подробнее, а не отсылать обратно к «фразам».
*::: 2. В источнике ясно написано: «по информации радио "Свобода"». И вот это уж точно не имеет никакого отношения к статье (или, может, Вы хотите и информацию из газеты «День» включить?). Вы же — приводите эти слова как окончательно установленную истину, прекрасно зная, что было на самом деле. Зачем? Хотите ввести в заблуждение читателей?
*::: 3. В моей формулировке и не было указаний, с чьей стороны и по чьей вине были жертвы. Там были указаны только достоверно известные факты: демонстранты попыталась проникнуть, спецназ открыл огонь, это привело к жертвам. А Вы опять пытаетесь ввести в заблуждение, подчёркивая, что жертвы были многочисленны с обеих сторон (прекрасно зная, что это не так), и исключив информацию о том, что спецназ открыл огонь (что также вне сомнений). Зачем Вам это надо?
*::: 4. С последним Вашим утверждением (про подробный анализ) абсолютно согласен, можете больше не повторять. --Стопарь 08:43, 22 октября 2007 (UTC)
* В изложении содержания выступления закавыченный текст воспринимается как цитата, поэтому кавычки убрал.
*: Да ведь это и есть цитата. А Вы бы, конечно, хотели, чтобы это воспринималось как позиция статьи? Что сторонники Ельцина и Гайдара -- те, кому «дороги свобода и демократия», а все остальные хотят свободы и демократии лишить, так?
** А вы не додумывайте за меня, что я хочу. Хорошо, я переформулировал, закавычив то, что похоже на точную цитату. Но, вообще-то, это слишком вольное обращение с источниками. NBS 09:34, 10 октября 2007 (UTC)
*:: 1. Если Вы присмотритесь, то увидите, что в моих фразах стоят знаки вопроса. Что Вы на самом деле хотите, занимаясь очевидным PoV-pushing'ом — известно лишь Вам самому, может, просто обратить на себя внимание. Вопросы я задал, чтобы дать Вам возможность продемонстрировать свои добрые намерения (см. ВП:ПДН, 5й абзац сверху) и опровергнуть напрашивающееся очевидное толкование Ваших действий.
*:: 2. Спорные «цитаты» добавили именно Вы — кого конкретно Вы обвиняете в «вольном обращении»? Объясните, с какой целью Вы их добавили. --Стопарь 08:43, 22 октября 2007 (UTC)
* Убрал "находившегося под контролем Министерства безопасности России здания Моссовета" — явно не имеет отношения к биографии Гайдара; "отбирали людей с боевым опытом" — Лужков и Филатов отбирали, где-то, вероятно, шла самозапись — в любом случае, эти подробности важны не для этой статьи. NBS 12:37, 9 октября 2007 (UTC)
*: Про контроль МБ -- необходимое пояснение, почему собираться было велено у «вражьего» Моссовета, ведь Советы были, в основном, на стороне ВС. Иначе упоминание о Моссовете может ввести в заблуждение. Упомянутые подробности важны именно для этой статьи -- важно знать, что произошло с людьми, последовавшими призыву Гайдара, и для чего они использовались. Вы и сами это хорошо понимаете, поскольку упорно восстанавливаете «не имеющую отношения» (по Вашей логике) информацию о том, что «до их участия в столкновениях не дошло», хотя к ней не только нет источников, но она прямо противоречит подтверждённой информации о том, что они участвовали в захватах райсоветов ночью. Еслы Вы хотите подчеркнуть, что отбирал людей не Гайдар -- не возражаю, хотя формулировка «отбирали», по-моему, это и так подразумевает. --Стопарь 23:30, 9 октября 2007 (UTC)
** По поводу "«вражьего» Моссовета" — это ваш орисс. Под контролем какого конкретно ведомства было здание Моссовета, из источника не вполне ясно (20:30 — "По последним сведениям, здание Моссовета находится сейчас под контролем сотрудников Министерства безопасности России", 22:00 — "Во двор здания Моссовета введены более полусотни бойцов спецназа МБ РФ. Они заменили штатную охрану здания. ОМОН"), поэтому заменил более общей формулировкой. Также заменил более общими некоторые другие формулировки (при формировании отрядов боевой опыт учитывался далеко не всегда — посмотрите по ссылке, например, 00:00; непонятно, почему вы так настойчиво меняете "для защиты важных объектов" на закавыченное "«для защиты объектов»" (если это точная цитата — покажите источник)). Формулировка "захват райсоветов" явно не применима к Свердловскому райсовету — там были уже казаки и афганцы — смотрите приведённую вами ссылку. NBS 09:34, 10 октября 2007 (UTC)
*:: 1. Из Ваших слов непонятно, какое конкретно утверждение, и почему, Вам кажется ОРИССом.
*:: 2. В приведённой Вами цитате совершенно недвусмысленно сказано, под контролем какого ведомства находился Моссовет на момент выступления. Что Вас смущает, — непонятно. Почему Вы так боитесь упоминания о МБ?
*:: 3. Важно, что из людей с боевым опытом формировались отдельные отряды. То, что формировались и другие отряды, на мой взгляд, не так важно, но если Вы настаиваете, можно эту информацию включить отдельно (хотя, на мой взгляд, эта информация необязательна, и приведёт к ненужному утяжелению статьи).
*:: 4. «Для защиты объектов» — не точная цитата, тут Вы правы. В кавычки я её взял, чтобы подчеркнуть, что это — по утверждению организаторов, тогда как отряды использовались и с другими целями. Можно попытаться это сформулировать по-другому.
*:: 5. Формулировка «для защиты объектов» явно неприменима к Свердловскому и другим райсоветам — почему же это Вас не смущает? Захваты райсоветов были? Сформированные отряды для них использовались (пусть не для Свердловского)? Ровно об этом и говорит формулировка «использовались для захвата райсоветов». --Стопарь 08:59, 22 октября 2007 (UTC)
* Да, ещё — фраза "политического кризиса, который продолжался до конца 1993 года". Можно, конечно, считать окончанием кризиса окончание года — но тогда логично убрать ссылку на Конституционный кризис 1992—1993 — там окончанием политического кризиса названо 3—4 октября. NBS 09:48, 10 октября 2007 (UTC)
*: Ссылку убрать нелогично, независимо от того, что говорит статья о сроках окончания. Но если бы Вы взяли на себя труд прочитать её, то обнаружили бы, что окончанием кризиса она называет вступление в силу новой Конституции (конец декабря), а 3—4 октября — кульминацией. --Стопарь 08:59, 22 октября 2007 (UTC)
*:: Да, тут вы правы. NBS 11:49, 22 октября 2007 (UTC)
=== Выношу на ВП:ВУ ===
* От постоянных переходов на личности устал — выношу на ВП:ВУ NBS 11:49, 22 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Правки 
3
 4 октября 

message: Прошу прощения, комментарии к последним правкам напишу чуть позже — закрыл страницу обсуждения, не сохранив правки. NBS 11:27, 9 октября 2007 (UTC)
* Ссылку на статью Разгон Верховного Совета РФ (1993) поставил в нейтральном варианте. Если будете вставлять слова "разгон" и т.п. — лучше сразу рядом ставьте шаблон «НТЗ».
*: шаблон НТЗ ставьте сами, только сначала объясните, почему считаете это слово ненейтральным. Вот интересно, сторонники Ельцина/Гайдара (и сам Ельцин, как минимум, а скорее всего и Гайдар) это слово употребляют и считают нейтральным, их противники тоже, «третья сила» тоже вполне употребляет. А для Вас оно ненейтрально!! Хотите быть святее Папы Римского? Вопрос об этом слове долго и подробно обсуждался, из всех возможных версий сообщество сочло наиболее приемлемой именно эту. Вы, насколько я помню, даже не участвовали в том обсуждении, а теперь пытаетесь навязывать своё мнение. Приведите АИ, отрицающие правомерность применимости этого слова к тем событиям, тогда можно будет думать о замене. Пока же это -- общепринятое нейтральное название.
** Кого вы хотите ввести в заблуждение? Сообщество не достигло консенсуса, и статья была переименована благодаря некорректно подведённому итогу. Что же касается АИ — сам Гайдар в описании событий 3—4 октября вообще не употребляет понятие "Верховный Совет": противостоящие Президенту силы он называет в зависимости от контекста "оппозиция" или "боевики". NBS 09:34, 10 октября 2007 (UTC) 
*::: 1. Никакого права говорить от имени сообщеста у Вас нет. Вы не можете не знать, что участник, недовольный итогами, обращался и на ВП:ЗКА, и на ВП:ВУ — итоги были признаны коррекнтыми всеми администраторами и сообществом. Теперь единственная инстанция, которая может признать итог некорректным — АК. Если Вы действительно считаете итог некорректно подведённым (а Вы прекрасно знаете, что это не так), Вам следовало обращаться туда. Без этого Ваше заявление выглядит, уж извините, не вполне порядочно. Я очень надеюсь, что Вы это сделали по ошибке, а не из трусости или подлости — в этом случае у Вас хватит духу извиниться, и взять свои слова обратно.
*::: 2. В упомянутой Вами книге не употребляет, — Вы имели в виду? Что же в этом удивительного: ведь упомянутая там (весьма кратко) попытка проникнуть в Останкино производилась отнюдь не Верховным Советом, а о событиях 4 октября там всего 2 предложения — об испытанном самим Гайдаром облегчении «когда раздался первый танковый выстрел». Неясно, что Вы вообще хотели сказать своей фразой. Что Гайдар не считал Верховный Совет — Верховным Советом? Но тогда почему он постоянно употребляет это слово, говоря о событиях 21 сент — 2 октября? Причём, — без кавычек («президент» Руцкой, например, он взял в кавычки и правильно сделал, между нами говоря: Руцкой был таким же «президентом», как Гайдар — «премьером»).
*::: 3. Ни одного аргумента против этого названия Вы так и не привели. Поскольку времени прошло достаточно, думаю, это следует понимать таким образом, что у Вас их нет? --Стопарь 08:43, 22 октября 2007 (UTC)
*:::: Главный аргумент — многие сторонники Ельцина — судя по их воспоминаниям — к 2—3 октября не считали Верховный Совет де-факто действующим. Могу привести цитаты, например, из воспоминаний Попцова — но не в обсуждении же биографии Гайдара?! NBS 11:49, 22 октября 2007 (UTC)
*::::: Вот это -- другое дело, с этого и надо было начинать, а не с намёков, что оппонент действовал некорректно -- такие намёки и есть переход на личности. До сих пор об этой позиции никто не упоминал. Вы можете привести цитаты в обсуждении статьи о самом разгоне, посмотрим, что там конкретно сказано (правда, хочу сразу отметить, что формулировка «разгон ВС» и не утверждает, что он был действующим, а всего лишь -- что он был). Что же касается Гайдара, Вы можете убедиться по его собственным воспоминаниям, что понятие ВС он употребляет при описании всех событий между 21 сент - 4 окт, если речь идёт о самом ВС, а не о его сторонниках (при описании событий 3 окт упоминаются лишь сторонники). --Стопарь 12:10, 22 октября 2007 (UTC)
* Из событий перед телевыступлением оставил то, что явно повлияло на факт и содержание выступления; будете добавлять — приведите АИ, показывающие такое влияние.
*: Правильно ли я понял, что Вы хотите провести в статье свою ТЗ о том, что Гайдар не знал об оказанном демонстрантам отпоре? Это возможно, примерно в такой форме: «демонстранты предприняли попытку проникнуть... спецназ открыл огонь... Гайдар выступил... по некоторым сведениям/по заявлению самого Гайдара(ссылка), на момент выступления, Гайдар не знал об оказанном отпоре/жертвах». Читайте Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства, и ищите подтверждающие Вашу ТЗ ссылки. Информация о попытке проникнуть будет сопровождаться информацией об одновременно оказанном отпоре в любом случае. Если Гайдар через час после начала событий об этом не зналчто, впрочем, маловероятно, иначе он упомянул бы об этом в книге 1997 года, это важный факт, иллюстрирующий его компетентность и осведомлённость как вице-премьера, если знал -- эта информация, несомненно, могла повлиять на его обращение.
** Нет, вы меня поняли неправильно — прочитайте внимательно мою фразу. Хорошо, я добавил информацию из добавленного вами источника (страницей ранее): "Имеются многочисленные жертвы с обеих сторон." Если получается, что это не согласуется с другими АИ, верните формулировку без упоминания с чьей стороны и по чьей вине были жертвы — подробный анализ уместен не здесь, а в другой статье. NBS 09:34, 10 октября 2007 (UTC)
*::: 1. Я внимательно читал Ваши фразы, там сказано: «имеет отношение то, о чём на тот момент было известно Гайдару». Из этого, и из последовавшей правки посредством нехитрого силлогизма можно сделать только один вывод. Так что, если вывод оказался ошибочным, это следовало бы пояснить подробнее, а не отсылать обратно к «фразам».
*::: 2. В источнике ясно написано: «по информации радио "Свобода"». И вот это уж точно не имеет никакого отношения к статье (или, может, Вы хотите и информацию из газеты «День» включить?). Вы же — приводите эти слова как окончательно установленную истину, прекрасно зная, что было на самом деле. Зачем? Хотите ввести в заблуждение читателей?
*::: 3. В моей формулировке и не было указаний, с чьей стороны и по чьей вине были жертвы. Там были указаны только достоверно известные факты: демонстранты попыталась проникнуть, спецназ открыл огонь, это привело к жертвам. А Вы опять пытаетесь ввести в заблуждение, подчёркивая, что жертвы были многочисленны с обеих сторон (прекрасно зная, что это не так), и исключив информацию о том, что спецназ открыл огонь (что также вне сомнений). Зачем Вам это надо?
*::: 4. С последним Вашим утверждением (про подробный анализ) абсолютно согласен, можете больше не повторять. --Стопарь 08:43, 22 октября 2007 (UTC)
* В изложении содержания выступления закавыченный текст воспринимается как цитата, поэтому кавычки убрал.
*: Да ведь это и есть цитата. А Вы бы, конечно, хотели, чтобы это воспринималось как позиция статьи? Что сторонники Ельцина и Гайдара -- те, кому «дороги свобода и демократия», а все остальные хотят свободы и демократии лишить, так?
** А вы не додумывайте за меня, что я хочу. Хорошо, я переформулировал, закавычив то, что похоже на точную цитату. Но, вообще-то, это слишком вольное обращение с источниками. NBS 09:34, 10 октября 2007 (UTC)
*:: 1. Если Вы присмотритесь, то увидите, что в моих фразах стоят знаки вопроса. Что Вы на самом деле хотите, занимаясь очевидным PoV-pushing'ом — известно лишь Вам самому, может, просто обратить на себя внимание. Вопросы я задал, чтобы дать Вам возможность продемонстрировать свои добрые намерения (см. ВП:ПДН, 5й абзац сверху) и опровергнуть напрашивающееся очевидное толкование Ваших действий.
*:: 2. Спорные «цитаты» добавили именно Вы — кого конкретно Вы обвиняете в «вольном обращении»? Объясните, с какой целью Вы их добавили. --Стопарь 08:43, 22 октября 2007 (UTC)
* Убрал "находившегося под контролем Министерства безопасности России здания Моссовета" — явно не имеет отношения к биографии Гайдара; "отбирали людей с боевым опытом" — Лужков и Филатов отбирали, где-то, вероятно, шла самозапись — в любом случае, эти подробности важны не для этой статьи. NBS 12:37, 9 октября 2007 (UTC)
*: Про контроль МБ -- необходимое пояснение, почему собираться было велено у «вражьего» Моссовета, ведь Советы были, в основном, на стороне ВС. Иначе упоминание о Моссовете может ввести в заблуждение. Упомянутые подробности важны именно для этой статьи -- важно знать, что произошло с людьми, последовавшими призыву Гайдара, и для чего они использовались. Вы и сами это хорошо понимаете, поскольку упорно восстанавливаете «не имеющую отношения» (по Вашей логике) информацию о том, что «до их участия в столкновениях не дошло», хотя к ней не только нет источников, но она прямо противоречит подтверждённой информации о том, что они участвовали в захватах райсоветов ночью. Еслы Вы хотите подчеркнуть, что отбирал людей не Гайдар -- не возражаю, хотя формулировка «отбирали», по-моему, это и так подразумевает. --Стопарь 23:30, 9 октября 2007 (UTC)
** По поводу "«вражьего» Моссовета" — это ваш орисс. Под контролем какого конкретно ведомства было здание Моссовета, из источника не вполне ясно (20:30 — "По последним сведениям, здание Моссовета находится сейчас под контролем сотрудников Министерства безопасности России", 22:00 — "Во двор здания Моссовета введены более полусотни бойцов спецназа МБ РФ. Они заменили штатную охрану здания. ОМОН"), поэтому заменил более общей формулировкой. Также заменил более общими некоторые другие формулировки (при формировании отрядов боевой опыт учитывался далеко не всегда — посмотрите по ссылке, например, 00:00; непонятно, почему вы так настойчиво меняете "для защиты важных объектов" на закавыченное "«для защиты объектов»" (если это точная цитата — покажите источник)). Формулировка "захват райсоветов" явно не применима к Свердловскому райсовету — там были уже казаки и афганцы — смотрите приведённую вами ссылку. NBS 09:34, 10 октября 2007 (UTC)
*:: 1. Из Ваших слов непонятно, какое конкретно утверждение, и почему, Вам кажется ОРИССом.
*:: 2. В приведённой Вами цитате совершенно недвусмысленно сказано, под контролем какого ведомства находился Моссовет на момент выступления. Что Вас смущает, — непонятно. Почему Вы так боитесь упоминания о МБ?
*:: 3. Важно, что из людей с боевым опытом формировались отдельные отряды. То, что формировались и другие отряды, на мой взгляд, не так важно, но если Вы настаиваете, можно эту информацию включить отдельно (хотя, на мой взгляд, эта информация необязательна, и приведёт к ненужному утяжелению статьи).
*:: 4. «Для защиты объектов» — не точная цитата, тут Вы правы. В кавычки я её взял, чтобы подчеркнуть, что это — по утверждению организаторов, тогда как отряды использовались и с другими целями. Можно попытаться это сформулировать по-другому.
*:: 5. Формулировка «для защиты объектов» явно неприменима к Свердловскому и другим райсоветам — почему же это Вас не смущает? Захваты райсоветов были? Сформированные отряды для них использовались (пусть не для Свердловского)? Ровно об этом и говорит формулировка «использовались для захвата райсоветов». --Стопарь 08:59, 22 октября 2007 (UTC)
* Да, ещё — фраза "политического кризиса, который продолжался до конца 1993 года". Можно, конечно, считать окончанием кризиса окончание года — но тогда логично убрать ссылку на Конституционный кризис 1992—1993 — там окончанием политического кризиса названо 3—4 октября. NBS 09:48, 10 октября 2007 (UTC)
*: Ссылку убрать нелогично, независимо от того, что говорит статья о сроках окончания. Но если бы Вы взяли на себя труд прочитать её, то обнаружили бы, что окончанием кризиса она называет вступление в силу новой Конституции (конец декабря), а 3—4 октября — кульминацией. --Стопарь 08:59, 22 октября 2007 (UTC)
*:: Да, тут вы правы. NBS 11:49, 22 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Второе назначение Гайдара в правительство 

message: * От постоянных переходов на личности устал — выношу на ВП:ВУ NBS 11:49, 22 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Выношу на [[ВП:ВУ]] 

message: Не возражаю против приведения в статье и талонов 1989, хотя, думаю, это лишнее -- совершенно неясно, какое отношение они имеют к Г., т. к. были задолго до него. Но талоны 1993 должны быть приведены обязательно: они-то имеют непосредственное отношение к реформам, т. к. были после них, кроме того, существует распространённое заблуждение, что реформы Г. отменили талоны. Во-вторых, водка в то время -- самый ходовой товар, т. к. она являлась в то время фактически универсальной валютой: на неё можно было обменять то, что нельзя было купить за стремительно обесценивавшиеся деньги. Даже старенькие бабушки, не употреблявшие водку, отстаивали часами в очередях, чтобы отоварить эти талоны. Даже сами талоны имели определённое хождение как валюта. Поэтому рядом с деньгами уместнее всего смотрятся именно талоны на водку. --Стопарь 23:11, 15 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Прелесть какая! Я плакаль. Под картинкой с двумя талонами подпись «один из дореформенных талонов» (хотя там ясно различим послереформенный 1993 год)!  --Стопарь 12:29, 22 января 2008 (UTC)
replies: text: : Талон 1993 года в Воронеже явно не релевантен в статье о Гайдаре; у кого есть сомнения, можно почитать о тогдашнем губернаторе области Александре Ковалёве, например, тут. NBS 22:30, 25 января 2008 (UTC)
thread_title:  Картинки с талонами 

message: У евреев считается по закону, что елси бабушка по матери еврейка, то человек считается евреем. Так что... Arben 19:58, 22 сентября 2008 (UTC)
replies: text: В фонде Викимедия считается по закону, если человек сам не заявил о своей национальности, о ней писать не нужно. Так что...--Victoria 20:25, 22 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Национальность