Обсуждение:Кашатагское меликство

message: Коллега , Ваша правка не удачна. Мало того, что она нарушает нейтральность, ведь актуальной информацией является то, что меликство охватывает Зангеланский, Губадлинский, Лачинский и Кельбаджарский районы Азербайджана, так ещё и вводит читателей в заблуждение. Вам уже приводили аргументы насчёт АТД и конституции "НКР" другие участники. Нестабильные границы означают, что "НКР" в случае потери контроля над какими-либо территориями, автоматически признают отказ от публичной власти. Это не относится только к изначально заявленной территории (НКАО и Шаумяновский район АзССР). Хотя главное всё же это то, что данные территории освобождены от оккупации. Указывать в статье формальную административную единицу непризнанного образования, которая не контролирует эту единицу, при том, что постоянные "границы" данного образования не установлены даже согласно её конституции — это уже ВП:МАРГ. С таким же успехом мы могли бы массово начать указывать в статьях, связанных с Чечнёй административные единицы непризнанной "республики Ичкерия", ведь там так же как и у Вас - считают территории республики "оккупированными". Вы отменяете правку, или мне обратиться к посредникам? — Kargit21 (обс.) 23:22, 20 декабря 2021 (UTC)
replies: text: Теория о том, что с изменением фактического контроля АТД НКР изменяется и тем более утверждение, что об этом, якобы, написано в конституции НКР — это полное непонимание или намеренное искажение реальности. В ветке, на которую Вы даете ссылку, я коллегам доступно объяснил и привел исчерпывающие доказательства (вплоть до закона об АТД НКР), что АТД НКР осталось прежним. И Кашатагский район, по этому АТД, наиболее близко совпадает с территорией одноименного Кашатагского меликства, именно поэтому, ему и место в этой статье.

text: Что касается Вашего предложения написать, что Кашатагское меликство совпадает с набором районов по АТД Азербайджана, то считаю неудачным именно его. Во-первых, Вы предложили «охватывает Зангеланский, Губадлинский, Лачинский и Кельбаджарский районы Азербайджана», но Кельбаджарский район по АТД Азербайджана не имеет ничего общего с Кашатагским районом НКР, а из Лачинского района лишь часть охватывается, а во-вторых, Азербайджан несколько раз менял границы данных районов согласно своему АТД, что, например, наш коллега Darth Vader Baku использует как аргумент (читай, отговорку) в этом обсуждении, дабы не включать невыгодную статистику по национальному составу в таблицу в статье Кельбаджарский район.

text: Ну и в заключении, когда Вы совершаете подобную правку, заменяя Кашатагский на Лачинский, то Вы невольно искажаете данные источника, в котором речь идёт именно о Кашатаге. --Headgo (обс.) 02:45, 21 декабря 2021 (UTC)
replies: text: :Я Вас услышал. Надеюсь, Ваша необоснованная замена расположение села Мирик с Лачинского на Кашатагский район также как и то, что я расписал выше, будет замечена. — Kargit21 (обс.) 03:01, 21 декабря 2021 (UTC)
, покажите, если нетрудно, где именно Карагезян говорит о «Кашатагском районе Нагорно-Карабахской Республике». Parishan (обс.) 06:18, 21 декабря 2021 (UTC)

text: Конечно не трудно, но Вы наверное имеете ввиду не Карагезян (1987 год), а Костикян (2001), привожу цитату (CC: ):
«The document is firm evidence, that this region of Siwnik, which corresponds to nowadays Kashatagh (Lachin) region of the Republic of Karabagh, had Armenian population on the whole at the end 17th century, making joint efforts to protect its rights before Persian administration.»

text: --Headgo (обс.) 21:05, 21 декабря 2021 (UTC)
=== Итог ===
Уточнение «(примерно соответствует Кашатагскому району Нагорно-Карабахской Республики)» в статье неуместно. Так как по итогам войны НКР на данный момент не контролирует эту территорию, не стоит упоминать здесь территориальное образование, существующее только на бумаге, учитывая, что статья - об историческом княжестве. Удалил как посредник. Уведомляю участников Headgo и Kargit21. Rijikk (обс.) 20:38, 21 декабря 2021 (UTC)

text: Коллега , а что думаете насчёт второй части данной отмены? Замена расположения села Мирик с Лачинского на Кашатагский район. Учитывая, что данное село было возвращено под контроль Азербайджана в прошлом году. — Kargit21 (обс.) 20:46, 21 декабря 2021 (UTC)
«The document is firm evidence, that this region of Siwnik, which corresponds to nowadays Kashatagh (Lachin) region of the Republic of Karabagh, had Armenian population on the whole at the end 17th century, making joint efforts to protect its rights before Persian administration.» 
— Это цитата из источника [3], которым подкрепляется в статье предложение:
Имена мелика Ахназара и его брата Айказа (который также упоминается в документе 1691/92 года в качестве одного из свидетелей) отмечены в надписи 1682 года на фасаде входа в церковь Святой Богородицы в селе Мирик[uk] Кашатагского района[3]
Коллега Kargit21, просто меняет Кашатагский район на Лачинский район. Таким образом происходит искажение представленной в источнике инфомрации. Дело в том, что именно территория Кашатагского района НКР в наибольшей степени, практически целиком, соответствует территории Кашатагского меликства.
Именно поэтому ничего криминального в уточнеии в преамбуле «(примерно соответствует Кашатагскому району Нагорно-Карабахской Республики)», на мой взгляд нет, и удалять под предлогом «не актуально» (хотя это по АТД НКР до сих пор актуально) — необоснованный шаг. --Headgo (обс.) 21:01, 21 декабря 2021 (UTC)

text: В статьях, связанных с Карабахским конфликтом, частенько используются как армянские, так и азербайджанские источники. Если бы мы указывали названия районов и н/п именно согласно источникам, то статьи превратились бы в обыкновенную кашу. И да, еще один момент - в Ваших попытках оправдать претензии "НКР", вы слишком сильно усердствуете, забывая, что это ни кем не признанное образование. Данная аргументация имела бы место, если бы это было полноценное государство, а пока к счастью, имеем что имеем. — Kargit21 (обс.) 21:13, 21 декабря 2021 (UTC)
replies: text: : Коллега, мною была показана оправданность данного уточнения, т.к. ни Лачинский, ни какой-либо другой район АзССР либо Азербайджана, ни их сочетание (без отсечения какой-либо части) не дают в сумме то, что подразумевается под территорией Кашатагского меликства. Именно Кашатагский район НКР или Кашатаг (по-армянски название района именуется как Кашатаг, без добавления окончания прилагательного, в отличие от русского языка) соответствует территории меликства, и эта данность стала причиной, почему НКР именно таким образом реализовал своё АТД, восстановив в нем в границах историческое Кашатагское меликство.

text: : P.S. пожалуйста, не используйте Вики как трибуну. Спасибо. --Headgo (обс.) 21:19, 21 декабря 2021 (UTC)
replies: text: :: Скорее этот район был создан просто чтобы администрировать оккупированные азербайджанские районы, которые Армения считала "буферной зоной" и использовала их на переговорах как разменную монету. Неустойчивые границы всё-таки играют свою роль. И нет, это не трибуна, просто одно дело, когда мы спорим о двух полноценных государствах, где Ваши аргументы про "оккупированные территории" и т.д. вполне могли бы иметь место, а другое дело — "НКР". — Kargit21 (обс.) 21:33, 21 декабря 2021 (UTC)

text: :: «стала причиной, почему НКР именно таким образом реализовал своё АТД» - может быть важно для статьи об НКР или Кашатагском районе, но не обязательно наоборот. Rijikk (обс.) 21:46, 21 декабря 2021 (UTC)
replies: text: ::: «может быть важно для статьи об НКР или Кашатагском районе, но не обязательно наоборот» — Я согласен с Вами, что это подходит в раздел История, скажем, статьи о Кашатагском районе НКР, т.к. мы имеем дело с ретроспективой, в данном случае. В данной же статье, о меликстве, это может быть оправдано, чтобы однозначно очертить границы, ибо нынешняя формулировка «на юго-восточном участке современной границы Армении и Азербайджана» без этого уточнения несколько размытая и нечеткая для читателя. Может быть стоит указать так: (примерно соответствует Кашатагскому району Нагорно-Карабахской Республики или сочетанию нескольких районов (целиком либо частично) Азербайджана, фактически контролирующего данную территорию)? --Headgo (обс.) 22:02, 21 декабря 2021 (UTC)

text: ::: «Скорее этот район был создан просто чтобы администрировать оккупированные азербайджанские районы» — наверное и Кашатагское меликство заблаговременно и предусмотрительно было создано, чтобы в конце 20 века оправдать оккупацию? --Headgo (обс.) 21:48, 21 декабря 2021 (UTC)
replies: text: ::::Чтобы оправдать оккупацию, есть куча методов. В данном случае использовали историю. Не существуй Кашатагское меликство, что-нибудь другое придумали бы — Kargit21 (обс.).

text: : Прошу участника Kargit21 немедленно удалить слова «преступное образование» и извиниться. Мне очень не хочется запрашивать топик-бан. Стиль ваших реплик контрпродуктивен. Rijikk (обс.) 21:46, 21 декабря 2021 (UTC)
replies: text: ::Я просто констатировал, что данное образование непризнанное, а значит незаконное, а значит нарушает международные законы. Извиниться перед кем/чем? Насчёт стиля спорить не буду - возможно он чересчур эмоционален, однако в ситуации, когда участник по одному разу повторяет одни и те же аргументы, сложно сдерживать эмоции. — Kargit21 (обс.) 21:52, 21 декабря 2021 (UTC)

text: Насчёт второй части вышеупомянутой отмены разберусь позже, там вопрос не настолько критичен. Rijikk (обс.) 21:46, 21 декабря 2021 (UTC)
==== Дополнение к итогу ====
Расположение села Мирик было справедливо изменено с Кашатагского района на Лачинский, я вернул. Территория перешла под контроль Азербайджана, тем более по соглашению, а википедия должна отражать нынешнее положение дел. Ссылка на источник не имеет смысла, иначе, написав статью по Брокгаузу и Эфрону, нам приходилось бы писать, что Ереван расположен в Российской империи. К сведению участников Headgo и Kargit21. Rijikk (обс.) 07:45, 24 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Границы Кашатагского меликства 

message: Уточнение «(примерно соответствует Кашатагскому району Нагорно-Карабахской Республики)» в статье неуместно. Так как по итогам войны НКР на данный момент не контролирует эту территорию, не стоит упоминать здесь территориальное образование, существующее только на бумаге, учитывая, что статья - об историческом княжестве. Удалил как посредник. Уведомляю участников Headgo и Kargit21. Rijikk (обс.) 20:38, 21 декабря 2021 (UTC)
replies: text: Коллега , а что думаете насчёт второй части данной отмены? Замена расположения села Мирик с Лачинского на Кашатагский район. Учитывая, что данное село было возвращено под контроль Азербайджана в прошлом году. — Kargit21 (обс.) 20:46, 21 декабря 2021 (UTC)
«The document is firm evidence, that this region of Siwnik, which corresponds to nowadays Kashatagh (Lachin) region of the Republic of Karabagh, had Armenian population on the whole at the end 17th century, making joint efforts to protect its rights before Persian administration.» 
— Это цитата из источника [3], которым подкрепляется в статье предложение:
Имена мелика Ахназара и его брата Айказа (который также упоминается в документе 1691/92 года в качестве одного из свидетелей) отмечены в надписи 1682 года на фасаде входа в церковь Святой Богородицы в селе Мирик[uk] Кашатагского района[3]
Коллега Kargit21, просто меняет Кашатагский район на Лачинский район. Таким образом происходит искажение представленной в источнике инфомрации. Дело в том, что именно территория Кашатагского района НКР в наибольшей степени, практически целиком, соответствует территории Кашатагского меликства.
Именно поэтому ничего криминального в уточнеии в преамбуле «(примерно соответствует Кашатагскому району Нагорно-Карабахской Республики)», на мой взгляд нет, и удалять под предлогом «не актуально» (хотя это по АТД НКР до сих пор актуально) — необоснованный шаг. --Headgo (обс.) 21:01, 21 декабря 2021 (UTC)

text: В статьях, связанных с Карабахским конфликтом, частенько используются как армянские, так и азербайджанские источники. Если бы мы указывали названия районов и н/п именно согласно источникам, то статьи превратились бы в обыкновенную кашу. И да, еще один момент - в Ваших попытках оправдать претензии "НКР", вы слишком сильно усердствуете, забывая, что это ни кем не признанное образование. Данная аргументация имела бы место, если бы это было полноценное государство, а пока к счастью, имеем что имеем. — Kargit21 (обс.) 21:13, 21 декабря 2021 (UTC)
replies: text: : Коллега, мною была показана оправданность данного уточнения, т.к. ни Лачинский, ни какой-либо другой район АзССР либо Азербайджана, ни их сочетание (без отсечения какой-либо части) не дают в сумме то, что подразумевается под территорией Кашатагского меликства. Именно Кашатагский район НКР или Кашатаг (по-армянски название района именуется как Кашатаг, без добавления окончания прилагательного, в отличие от русского языка) соответствует территории меликства, и эта данность стала причиной, почему НКР именно таким образом реализовал своё АТД, восстановив в нем в границах историческое Кашатагское меликство.

text: : P.S. пожалуйста, не используйте Вики как трибуну. Спасибо. --Headgo (обс.) 21:19, 21 декабря 2021 (UTC)
replies: text: :: Скорее этот район был создан просто чтобы администрировать оккупированные азербайджанские районы, которые Армения считала "буферной зоной" и использовала их на переговорах как разменную монету. Неустойчивые границы всё-таки играют свою роль. И нет, это не трибуна, просто одно дело, когда мы спорим о двух полноценных государствах, где Ваши аргументы про "оккупированные территории" и т.д. вполне могли бы иметь место, а другое дело — "НКР". — Kargit21 (обс.) 21:33, 21 декабря 2021 (UTC)

text: :: «стала причиной, почему НКР именно таким образом реализовал своё АТД» - может быть важно для статьи об НКР или Кашатагском районе, но не обязательно наоборот. Rijikk (обс.) 21:46, 21 декабря 2021 (UTC)
replies: text: ::: «может быть важно для статьи об НКР или Кашатагском районе, но не обязательно наоборот» — Я согласен с Вами, что это подходит в раздел История, скажем, статьи о Кашатагском районе НКР, т.к. мы имеем дело с ретроспективой, в данном случае. В данной же статье, о меликстве, это может быть оправдано, чтобы однозначно очертить границы, ибо нынешняя формулировка «на юго-восточном участке современной границы Армении и Азербайджана» без этого уточнения несколько размытая и нечеткая для читателя. Может быть стоит указать так: (примерно соответствует Кашатагскому району Нагорно-Карабахской Республики или сочетанию нескольких районов (целиком либо частично) Азербайджана, фактически контролирующего данную территорию)? --Headgo (обс.) 22:02, 21 декабря 2021 (UTC)

text: ::: «Скорее этот район был создан просто чтобы администрировать оккупированные азербайджанские районы» — наверное и Кашатагское меликство заблаговременно и предусмотрительно было создано, чтобы в конце 20 века оправдать оккупацию? --Headgo (обс.) 21:48, 21 декабря 2021 (UTC)
replies: text: ::::Чтобы оправдать оккупацию, есть куча методов. В данном случае использовали историю. Не существуй Кашатагское меликство, что-нибудь другое придумали бы — Kargit21 (обс.).

text: : Прошу участника Kargit21 немедленно удалить слова «преступное образование» и извиниться. Мне очень не хочется запрашивать топик-бан. Стиль ваших реплик контрпродуктивен. Rijikk (обс.) 21:46, 21 декабря 2021 (UTC)
replies: text: ::Я просто констатировал, что данное образование непризнанное, а значит незаконное, а значит нарушает международные законы. Извиниться перед кем/чем? Насчёт стиля спорить не буду - возможно он чересчур эмоционален, однако в ситуации, когда участник по одному разу повторяет одни и те же аргументы, сложно сдерживать эмоции. — Kargit21 (обс.) 21:52, 21 декабря 2021 (UTC)

text: Насчёт второй части вышеупомянутой отмены разберусь позже, там вопрос не настолько критичен. Rijikk (обс.) 21:46, 21 декабря 2021 (UTC)
==== Дополнение к итогу ====
Расположение села Мирик было справедливо изменено с Кашатагского района на Лачинский, я вернул. Территория перешла под контроль Азербайджана, тем более по соглашению, а википедия должна отражать нынешнее положение дел. Ссылка на источник не имеет смысла, иначе, написав статью по Брокгаузу и Эфрону, нам приходилось бы писать, что Ереван расположен в Российской империи. К сведению участников Headgo и Kargit21. Rijikk (обс.) 07:45, 24 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Расположение села Мирик было справедливо изменено с Кашатагского района на Лачинский, я вернул. Территория перешла под контроль Азербайджана, тем более по соглашению, а википедия должна отражать нынешнее положение дел. Ссылка на источник не имеет смысла, иначе, написав статью по Брокгаузу и Эфрону, нам приходилось бы писать, что Ереван расположен в Российской империи. К сведению участников Headgo и Kargit21. Rijikk (обс.) 07:45, 24 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Дополнение к итогу