Обсуждение:Бабур

message: 1) Тимурид Бабур не узбек по своему происхождению, не забывайте он воевал с войсками кочевых узбеков Абулхайрханом и ушел вместе со своим войском в Индию где и основал империю великих моголов, то есть он основал государство монголов. Он не был правителем Узбекистана, Андижан хоть и находится на территории современного Узбекистана но в годы правления Бабура еще не было такого государства как Узбекистан поэтому ошибочно включать его в категорию "правителей Узбекистана" как впрочем и в категорию "поэты Узбекистана" так и в "узбекские поэты".  Hazar 05:39, 11 мая 2011 (UTC)
replies: text: Не могу с вами полностью согласиться. Зайдите в категорию Правители России там вы найдете и киевских и владимирских князей, хотя какая там могла быть Россия? Это распростнраненная практика. Никто не мещает создать более конкретные категории типа Правители Ферганы. Поэтому категория Правители Узбекистана должны быть возвращена. На счет узбекские поэты вы тоже не совсем правы. Ибо Бабур несмотря на то что писал Бабур-наме на фарси (фарси это латынь Востока, а арабский это греческий Востока) никаким персом не был. По аналогии с категорией Латинские философы категория персидские историки имеет место быть, но то что Бабур писал стихи на чагатайском (тюркоском языке который как я понимаю в основе современного узбекского и уйгурского) вполне дает право включать его и в категорию узбексике поэты. К тому же Стихи Бабура и Навои изучаются в школах УЗбекистана также как в русских школах изучают стихи Пушкина и Лермонтова. И в Узбекистане их считают создателями литературного узбекского языка. --Vladlen666 09:24, 11 мая 2011 (UTC)
что же касается Категория:Правители России это не аргумент, читайте ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Не смешивайте поэтов писавших на чагатайском наречии с узбекскими поэтами и тем более с поэтами узбекистана это разные вещи не допускайте расширительного толкования и не занимайтесь ОРИСС. Бабура можно отнести к чагатайским поэтам но не к узбекским это схожие но тем не менее разные языки. Включение произведений в школьную программу узбекских школ не является критерием для причисления их в национальные категории поэтов и писателей. Повторюсь в годы правления Бабура еще не было такого государства как Узбекистан поэтому ошибочно включать его в категорию "правителей Узбекистана" как впрочем и в категорию "поэты Узбекистана" так и в "узбекские поэты".  Hazar 11:34, 11 мая 2011 (UTC)

text: Мы сейчас говорим не о статье, а о категориях. вы не чувствуете разницу? Ну а я просто хочу до вас донести что в википедии есть определенные нормы и сложившиеся правила по которым в категории :Категория:Правители по странам добавляют всех исторических правителей так или иначе существовавший в рамках территории современной страны. Посмотрите :Категория:Правители Испании,:Категория:Правители Пакистана и т.д. и т.п. Как вы думаете сотни пользователей википедии добавляли эти категории просто так? От нечего делать? Да еще чтобы вы были в курсе есть категории парвители по странам (СУЩЕСТВУЮЩИМ), а есть категории :Категория:Правители по историческим государствам то есть по уже не существующим странам. Не изобретайте пожалуйста велосипед. Извините если был немного резок, задело сто раз прочитанное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --Vladlen666 15:08, 11 мая 2011 (UTC)
* В :Категория:Поэты по странам примерна такая же система, то есть в категории есть поэты прошлых веков. Некоторые категории там разделены, видимо для удобства. Вообще не стоит заморачиваться относительно категорий в том смысле что эта техническая вещь созданная для удобства самих пользователей. так что статья вполне попадает в категорию Поэты Узбекистана. Если вы такой специалист в чагатйском (у нас в вузе мы его проходили по советскому учебнику который назывался староузбекский) я не настаиваю чтобы вы добавили категорию узбекские поэты (эта подкатегория категории :Категория:Поэты по языкам) думаю кому будет надо тот обоснует свою потребность. --Vladlen666 15:24, 11 мая 2011 (UTC)
На самом деле не понятно, зачем в этом обсуждении стоит Категория Правители России? Это тут причем? Ruslant 19:49, 24 июня 2011 (UTC)
Потомок монголов Бабур воевал против узбеков-шейбанидов.  Aktanbek (обс.) 10:44, 8 декабря 2016 (UTC)
Бабур не был узбеком. Aktanbek (обс.) 10:44, 8 декабря 2016 (UTC)
Бабур писал на чагатайском языке, который еще тогда не назывался узбекским. Чагатайский язык - это не узбекский и не уйгурский языки. Эти два языка происходят от чагатайского языка. Aktanbek (обс.) 07:12, 10 декабря 2016 (UTC)
Сведения советского времени указывающее на то, что Бабур узбекский поэт и писатель - не авторитетны. Необходимы АИ 16-17 веков. Aktanbek (обс.) 02:02, 12 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Замечания 

message: Коллеги, вы бы договорились на каком языке написано имя Бабура. P.Fiŝo☺ 07:07, 16 января 2016 (UTC)
thread_title:  Язык имени в карточке 

message: Ханзаде бегум (Ханзаде бегим) это не личное имя, это придворный титул ханских жен, у Тимуридов было много жен которых при дворе титулярно называли как Ханзаде бегум, доподлинно известно что у Улугбека было несколько жен которых после смерти предыдущей последующую также называли "Ханзаде бегум", причем в девичестве их называли иначе, у самого Бабура в женах была также Ханзаде бегум о чем говорится в Бабурнаме. Естественно жену Шейбанихана тоже называли Ханзада бегум но нет никаких прямых доказательств что это именно сестра Бабура. H А Z A R 17:32, 9 февраля 2019 (UTC)
* Товарищ из Казахстана, читайте "Бабурнаме", Бабур пишет: "моя старшая сестра, Ханзаде-биким, попала вруки Шейбани-хана" ЗАХИРИДДИН БАБУР "БАБУР-НАМЭ" Нагыл Еви”Баку - 2011, с.139
thread_title:  Ханзаде бегум 

message: Странная, невикипедичная структура статьи с непонятными разделами («Востоковеды о...», «Надписи Бабура») и информацией. -- Vezirus (обс.) 16:46, 25 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Статью следует переписать 

message: * В тексте не указаны полные названия научных публикаций по взаимоотношениям Бабура и Исмаила сефеви. По правилам Википедии источники должны быть проверяемы и поэтому надо поместить полное название публикации, выходные данные. Khorazmiy (обс.) 12:01, 18 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Название публикаций по взаимоотношениям Бабура и Исмаила Сефеви 

thread_title:  Примечания 

message: Участник У:Khorazmiy откатил мою правку. Причём если в первом случае он сослался на то, что в источнике другой текст (что не является правдой), то во втором случае участник просто удалил информацию. Со своей страницы я привожу цитату автора из Ghulam Sarwar. History of Shah Ismail Safawi. — New York: AMS Press, 1975. — С. 68: Babur, on the other hand, had been true to his words, not only in connection with the coinage, but he also adopted the Qizil-Bashes costumes for himself and for his troops.
Также цитату из A. Azfar Moin. The Millennial Sovereign: Sacred Kingship and Sainthood in Islam. — Columbia University Press. — С. 100: With Qizilbash help, Babur was able to conquer Samarqand for the third time in 1511. However, this time he would rule not as a Timurid sovereign but as a Safavid satrap.
Ulvimamedov57 (обс.) 17:00, 2 мая 2020 (UTC)
* Уважаемый ОУ:Ulvimamedov57, Вы сами откатили свою правку . Облачение Бабура в шиитский наряд имеет отражение в тексте статьи. То, что он стал сатрапом не нашло отражение в выпуске монет и соответствующее АИ помещено в текст. Это был короткий период правления Бабура, охвативший 7 месяцев. Khorazmiy (обс.) 22:25, 3 мая 2020 (UTC)
Я признаю свою ошибку, коллега У:Khorazmiy, где по случайности я удалил свой текст. Я вам привёл цитату Гулама Сарвара, где он чётко пишет, что монеты были выпущены. Могу ещё раз привести: Babur, on the other hand, had been true to his words, not only in connection with the coinage, but he also adopted the Qizil-Bashes costumes for himself and for his troops, перевод: Бабур, с другой стороны, был верен своим словам», не только в связи с чеканкой, но он также принял костюмы кызылбашей для себя и своих войск.
Я не понимаю, почему вы отрицаете содержимое книги? Вам скрин из нее привести? Фотографию самой монеты?
Ulvimamedov57 (обс.) 9:23, 4 мая 2020 (UTC)
* В тексте нашли отражение обе версии: Гулам Сарвархана, книга которого издана в 1939 году, и более нового исследователя, Аман ур Рахмана утверждавшего в 2005 году, что таких монет не существовало. Бабур обещал выпустить монеты в честь ИсмаилаGhulam Sarwar, History of Shah Ismail Safawi.Aligarkh, 1939, p.67. Однако такие монеты не были выпущены. Aman ur Rahman. Zahir-uddin Muhammad Babur: a numismatic study.​[Azamgarh] : Aman ur Rahman, 2005, p.12. Было бы интересно если Вы приведете подробное описание монет Бабура с шиитскими надписями и четкой атрибуцией. Замечу, что в своих мемуарах Бабур писал следующее о шиизме: «Наставником его был, говорят, Сейид Махмуд, шиит, поэтому Байсункар Мирзу тоже укоряли [в ереси]. Позднее говорили, что в Самарканде он отказался от этих дурных убеждений и стал чист верой» Бабур-наме. Перевод М. А. Салье. Ташкент. Главная редакция энциклопедий. 1992, с.90-91..  Khorazmiy (обс.) 10:38, 4 мая 2020 (UTC)
У:Khorazmiy, монеты отчеканенные Бабуром на имя Исмаила с шиитской формулировкой приводятся в книге "Catalogue of the Coins of Shahs of Persia in the British Museum" стр. xxiv-xxix, и далее вновь на странице 210 и далее, фотография золотой монеты отчеканенной Бабуром в качестве вассала Исмаила, с шиитской формулировкой, приведена в конце книги, на странице PL XVI. Если Вы не согласны с этим, то напишите об этом статью, но опровергать своими словами материальное доказательство я считаю неприемлемым. Что касается отношения Бабура к шиизму, то опять же отсылаю к книге Азфар-Моина. Мне кажется или Вы пытаетесь отрицать сам факт обращения Бабура в шиизм, пусть и временный?
Ulvimamedov57 (обс.) 10:36, 5 мая 2020 (UTC)
* Уважаемый ОУ:Ulvimamedov57, будьте любезны, приведите дословно здесь текст с указанными данными по монетам Бабура, любопытно, что в этом источнике написано и интерпретировано. Кроме иранских шиитских авторов кто еще писал о шиизме Бабура? Этот факт очень интересен, так как политика основателя государства Кызылбашей Исмаила Сафафи разделила мусульманский и тюркский мир на две враждующие группы: шиитские кызылбаши с одной стороны, а с другой - суннитскую коалицию Османской империи и узбекских ханства Шибанидов. Бабур оказался между ними в очень трудной ситуации. Поэтому важно прояснить как он справился с ней. С одной стороны родное суннитское узбеко-таджикское население Мавераннахра, а с другой кызылбаши, пытающиеся навязать шиизм суннитам.  Khorazmiy (обс.) 11:01, 5 мая 2020 (UTC)
Коллега У:Khorazmiy, понятное дело, что целую страницу я не буду вам переписывать. Я лучше возьму книгу "Catalogue of the Coins of Shahs of Persia in the British Museum" и приведу сами страницы 1, 2. Там всё расписано подробнее. Ну и в добавок приведу книгу "Coins of the Shahs of Persia, Safavis, Afghans, Edsharis, Zands and Qajars" и страницы оттуда 1, 2. Ну и тот же Азфар-Моин писал про монеты:Instead, he kept his agreement with Shah Isma il and had coins struck with the names of the twelve imams and the Alid formula ali wali allah (Ali is God’s appointee/friend/saint). Про принятие шиизма же писал двоюродный брат Бабура Мирза Хайдар Дуглат у того же автора:  His cousin, Mirza Haydar Dughlat, who had accompanied him as a child, described how the populace of Samarqand greeted Babur with a display of overwhelming joy. But their delight soon turned to consternation when they saw that he had adorned himself with the “garments” of the Qizilbash, which was “pure heresy, nay almost unbelief.… [The people] sincerely hoped, when he mounted the throne of Samarqand, (the throne of the Law of the Prophet) and placed on his head the diadem of the holy Sunna of Muhammad, that he would remove from it the crown of royalty, whose nature was heresy and whose form was as the tail of an ass.” А также проузбекский автор Рузбихан Хунджи: A proUzbek author, Ruzbihan Khunji, who was present in Samarqand during Babur’s defeat, poured scorn on him for becoming a Qizilbash. Страница также полагается. 
Что насчёт Сефевидов, странно читать такое от человека, который провёл почти 10 лет в Википедии. Вы всерьёз думаете, что причиной войны был масхаб? А как так получается, что Сефевидам против Османов помогали сунниты Мамлюки? Это обычная империалистическая война на Востоке, где государства сражались за влияние и земли. И начали эту войну Османы, а не Сефевиды как вы пытаетесь представить. Если хотите об этом знать подробнее, советую прочитать книгу A. Allouche, «The Origins and Development of the Ottoman-Safavid conflict» страницы 108-112. Если вы всё приведённое будете отрицать, ссылаясь на дату написания книги, то мне придётся обращаться к посреднику. Ulvimamedov57 (обс.) 20:21, 6 мая 2020 (UTC)
* Уважаемый ОУ:Ulvimamedov57, я поставил текст от Мухаммад Хайдара дулати о шиизме Бабура. Насчет кызылбашско-османской войны существует много источников с самыми разными интерпретациями, которые подробно обсуждать надо в другой статье. К Вашему сведению,  Шейбаниды и узбеки никогда не были мамлюками, Вы ошиблись.  Khorazmiy (обс.) 23:19, 6 мая 2020 (UTC)
Ну посмотрите ту же самую книгу, о которой вы говорите A. Beveridge, «The Babur-nama in English (Memoirs of Babur)», (1922), vol. I, p. 354, и даже в ней написано: «He announced his victory over Mahdī and Hamza to the Shāh, and at the same time promised that if he reconquered the rest of Transoxiana by the Shāh’s help, he would read his name in the khutba, stamp it on coins together with those of the Twelve Imāms, and work to destroy the power of the Aūzbegs. These undertakings look like a response to a demand; such conditions cannot have been proffered; their acceptance must have been compelled. Khwānd-amīr says that when Ismā'il fully understood the purport of Babur's letter, [by which would seem to be meant, when he knew that his conditions of help were accepted,] he despatched the troops under the three Commanders named above». Сколько бы источников не было насчёт кызылбашско-османской войны фактом является то, что Османы предъявляли претензии Сефевидам на Диярбакыр, который до Исмаила принадлежал его деду Узун Хасану, ну и также вы не будете отрицать то, что Османы не считали за людей и резали кызылбашей, переселяя на их земли курдов. Мамлюков же я привёл как парралель того, что дело было в империализме, а не масхабе. А если было тюрко-исламское единство, то почему Бабур воевал с Шейбанидами и называл их «какими-то узбеками». В общем, вопрос закрыт я вношу всё обратно с добавкой, и прошу вас не менять тему на Османов. Ulvimamedov57 (обс.) 10:51, 7 мая 2020 (UTC)
*  Уважаемый ОУ:Ulvimamedov57, к Вашему сведению термин империализм характерен для эпохи капитализма, а никак не для XVI века. Прошу не удалять текст с АИ от Мухаммад Хайдара, на которого как АИ Вы сами же ссылались ранее. Насчет происхождения Исмаила Сефеви Вы опять ошиблись. Согласно принятой на сегодня версии, он происходил от шейха Сефи ад-Дина, который в начале XIV века основал в Ардебиле суфийско-дервишский орден . Происхождение его предка Сефи ад-Дина покрыто тайной, высказывались мнения, что он был курдом, тюрком, арабом и иранцем (подробнее см. Сефевиды)Подробнее см.:
* Encyclopaedia of Islam. Том 8, с. 765—766 и далее. Статья: «Safawids». «There seems now to be a consensus among scholars that the Safawid family hailed from Persian Kurdistān, and later moved to Azerbaijan, finally settling in the 5th/11th century at Ardabīl»
* Z. V. Togan, "Sur l’Origine des Safavides, «in Melanges Louis Massignon, Damascus, 1957, III, pp. 345-57
* профессор Б. В. Миллер. Талышский язык и языки азери
* А.Мамедов, к.ф.н. Талыши как носители древнего языка Азербайджана
* Barry D. Wood, The Tarikh-i Jahanara in the Chester Beatty Library: an illustrated manuscript of the „Anonymous Histories of Shah Isma’il“, Islamic Gallery Project, Asian Department Victoria & Albert Museum London, Routledge, Volume 37, Number 1 / March 2004, Pp: 89 — 107.
* Payvand News. Здесь употреблено выражение Old Tati (Тати — современные остатки языка азери, сохранившиеся в некоторых селениях Иранского Азербайджана.)
* „Samples of the Azeri Persian language include poems written by Sheikh Safi al-Din Ardebili“ — David Menashri Central Asia Meets the Middle East. Routledge, 1998 ISBN 0-7146-4600-8, 9780714646008 p.123
* Habibollah Ayatollahi, Ḥabīb Allāh Āyat Allāhī, Shermin Haghshenās, Sāzmān-i Farhang va Irtibāṭāt-i Islāmī (Iran). Markaz-i Muṭālaʻāt-i Farhangī-Bayn al-Milalī Shermin Haghshenās Alhoda UK, 2003 ISBN 964-94491-4-0, 9789649449142 p.180
* E. Yarshater, Encyclopedia Iranica. Book 1, p. 240
* Encyclopaedia Iranica. E. Yarshater, The Iranian Language of Azerbaijan: "Адари (=азери) утрачивает позиции более быстрыми темпами, чем раньше, так что даже Сефевиды, первоначально ираноязычный клан (как свидетельствует четверостишия шейха Саафи-эль-Дина, их эпонимного предка, и его биография), тюркизировались и приняли тюркский язык. (Adari lost ground at a faster pace than before, so that even the Safavids, originally an Iranian-speaking clan (as evidenced by the quatrains of Shaikh Sáafi-al-din, their eponymous ancestor, and by his biography), became Turkified and adopted Turkish as their vernacular).". Таким образом, он не имел отношения к Узун Хасану. Насчет узбеков, во-первых к власти в узбекском государстве Шейбанидов пришел его родственник Кучкунджи-хан и Бабур отказался от претензий на Мавераннахр. Во-вторых, Бабур осознал свою ошибку. На его монетах выбитых в Мультане в 1530 году, четко выражена его приверженность основам суннитского толка и помещены имена четырех правоверных халифов: Абу Бакра, Умара, Усмана и АлиBrown C. J. The coins of India. London: Oxford University press, 1922, p. 54.. Он привлек к завоеванию Индии в 1526-1527 годах узбекских военных: Касим Хусейн султана, Тулмиш Узбека, Курбана Чахри и др. Бабур-наме. Перевод М.Салье. Т., 1958, с.362-363  Khorazmiy (обс.) 12:00, 7 мая 2020 (UTC)
Понятное дело, что термин «империализм» был использован в смысле войны за захват территорий и влияние в регионе. Разве это сильно противоречит империализму? Я вам не просто советую, а прошу изучить всё о Сефевидах, тем более о Шах Исмаиле Хатаи, перед тем как переходить на тему в которой вы не разбираетесь. Зачем вы говорите о Шейхе Сефиаддине? Причём тут вообще эта личность? Узун Хасан был дедом Исмаила по матери, об этом даже в их родословной указано в той же Википедии, не говоря уж о том, что отец и мать шаха приходились друг другу двоюродными братом и сестрой. Более того, Исмаил считал себя  прямым наследником Узун ХасанаDavid Morgan, «Medieval Persia 1040-1797», p. 110A. Amanat, «Iran. A Modern History», p. 60S. L. Smyth, «A Friend or a Foe: Popular Perceptions of Persia in England, 1598–1688», p. 134. Уважаемый, во-первых, вы уходите от темы, во-вторых, если он «осознал ошибку», то значит сами признаете, что монеты были. И раз уж на то пошло, Бабур не был узбеком и себя таковым не считал, как и его потомки, а в Могольской армии было много народу и помимо узбеков. Сестру свою за Шейбани Хана он выдал не потому что хотел породнился с узбеками, а просто как выкуп за свою жизнь. Ulvimamedov57 (обс.) 16:29, 7 мая 2020 (UTC)
* Уважаемый ОУ:Ulvimamedov57, к Вашему сведению, у тюрков родство считается по отцовской линии, а не по материнской. Узун Хасан был главой и правителем туркоманской племенной конфедерацииV. Minorsky. Bulletin of the School of Oriental and African Studies, Vol. 17, No. 3 (1955), pp. 449—462:"There still remain many interesting and important problems connected with the emergence in the 14th century of the Turkman federations of the Qara-qoyunlu (780—874/1378-1469) and Aq-qoyunlu (780—908/1378-1502). The roots of the Persian risorgimento under the Safavids (1502—1722) go deep into this preparatory period. " Поэтому туркменский компонент был сильным в государстве Узун Хасана, а у Исмаила преобладали кызылбаши.  Здесь мы обсуждаем не этничность Бабура, который родился в узбекском городе Андижане, а его взаимоотношения с лидером кызылбашей Исмаилом Сефеви. Khorazmiy (обс.) 17:05, 7 мая 2020 (UTC)
Боже. Уважаемый, У:Khorazmiy, пожалуйста, изучите всю средневековую историю Ближнего Востока подробнее. От того, что у тюрков родство считается по отцовской линии, не отрицает и не ставит крест на материнской линии. Что насчёт туркоман, то изучите пожалуйста кто это такие. А так, одним словом скажу, что туркоманы и кызылбаши это одно и тоже, странно, что вы это не знаете. Н. Д. Миклухо-Маклай, «Шиизм и его социальное лицо в Иране на рубеже XV—XVI вв» пишет: «Племена эти, получившие впоследствии название кызылбашских, были родственны по языку и происхождению с азербайджанскими племенами, создавшими государства Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу, которые в XV в. последовательно владели Азербайджаном и большей частью Ирана». Обычный общеизвестный факт. Да о чём говорить, если Моголы тоже называли кызылбашей туркоманами
M. B. Dickson, "Shah Tahmasp & the Uzbeks (The Duel for Khurasan with Ubayd Khan: 930-940/1524-1540)Мирза Мухаммад Хайдар. "Тарих-и Рашиди". Вы саи начали говорить про узбекскую идентичность и много раз переходили на другую тему. Андижан же в то время не был узбекским городом. Он станет им именно после того как узбеки вытеснят Бабура из его родовых владений. И даже если и был бы к тому времени узбекским, то происхождение не определяется по месту рождения. Мне очень жаль что приходится разъяснять такие прописные истины. Ulvimamedov57 (обс.) 20:01, 7 мая 2020 (UTC)
* Уважаемый ОУ:Ulvimamedov57, не надо много раз демонстрировать свою узбекофобию. Мы обсуждаем политические взаимоотношения Бабура и Исмаила Сефеви, которые после Чалдыранского поражения Исмаилшаха закончились. Не все туркменские и огузские племена были шиитскими. Разница религиозных толков расколола их, об этом есть многочисленная литература.  Khorazmiy (обс.) 21:01, 7 мая 2020 (UTC)
Не надо приписывать мне мифическую «узбекофобию», «конгофобию» или «марсофобию», пожалуйста. Я веду разговор исключительно с опором на факты. Вы ошиблись, мы не обсуждаем, а обсуждали взаимоотношения Бабура и Исмаила Сефеви, пока вы не перешли на другую тему. Я вас уверяю, все туркоманские-кызылбашские племена Азербайджана вне зависимости от масхаба являются родственными друг другу и частью одного этноса. Даже в составе кызылбашей вошли племена Ак-Коюнлу под общим именем Туркман. Ulvimamedov57 (обс.) 9:10, 8 мая 2020 (UTC)
* Уважаемый ОУ:Ulvimamedov57, благодаря коллегам из братского Азербайджана, в изучении взаимоотношений Бабура и Исмаил шаха уже давно проведены фундаментальные объективные нейтральные исследования в отличие от ряда иранских откровенно антишейбанидских публикаций. Khorazmiy (обс.) 09:50, 8 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Правки [[У:Khorazmiy]] 

thread_title:  Примечания 

message: Зачем добавили Человека которыго вопше не было??? или вы так хотите Закрепить что Темуриды это Узбеки??? 85.117.118.152 03:11, 31 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Алтун Бишик это кто вопше???