Обсуждение:Пироколлодийный порох

message: Статья, как вижу, сыроватая. В ней значительное количество неточной информации и оценок. Пироколлодийный порох никак не был первым русским бездымным порохом, поскольку уже в 1889 году Роговцев разработал ствол и патрон к нему для винтовки 1891-ого года (знаменитой трёхлинейки). Возможно, это был покупной порох, надо разобраться, как и каким образом всё происходило. В связи с этим легенда о 2 граммах пороха выглядит неточной, ведь разработка патрона означает, что в 1889 году бездымный порох русским военным инженерам был доступен в массовом количестве. Я специально этим вопросом не занимался, но меня всегда удивляло расхождение между оценками работ Менделеева и практическим применением этих разработок. Надо выяснить, чем же изначально заполнялись патроны трёхлинейки, да и с историей в производстве НЦ в России тоже много неясного. Жаль, нет возможности работать в архивах заводов, там многое могло бы проясниться. --Egor 19:13, 3 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Любопытный стиль: 1) «сыровата» (укажите — в чём, хотя в общем-то никто не говорит, что она закончена); 2) «значительное колическтво неточной информации» (не откажите в любезности указать конкретно, по пунктам, раз имеется это значительное количество); 3) «пироколлодийный порох никак не был первым русским бездымным порохом» — «возможно, это был покупной порох» — без комментариев; 4) «легенда о 2 граммах...» — вы имеете смутное предположение, но на его основе делаете выводы в отношении документальной информации (для первычных исследований состава — 2-х граммов вполне достаточно, где же сказано что Дмитрий Иванович стрелял патронами Н. Ф. Роговцева, используя этих 2 грамма?) — где логика? Более всего меня как раз удивляет то, что «специально вопросами не занимаясь», можно узнать «о расхождении между оценками... и практическим применением» — откуда тогда, спрашивается, знание об этом расхождении? Вы предлагаете оригинальное исследование ради одного очень шаткого предположения...  Serge Lachinov 23:03, 3 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Сергей, поспокойней, если бы у меня уже была информация, я бы просто переработал статью. Я высказал своё мнение, это моя отрасль, и я как специалист по технологии и производству НЦ и порохов вижу, что за кажущейся массой информации нет основных вещей.  --Egor 08:47, 4 декабря 2009 (UTC)
* Попробую изложить по порядку.
# Cтатья посвящена пороху, то есть материалу, а не истории переписки уважаемых людей. Совершенно отсутствуют технические характеристики, отличительные особенности и технология изготовления как пироколлодия, так и самого пороха.
# Пироколлодий - лишь одна из разновидностей НЦ, имеющая свои положительные и отрицательные стороны. Между пироксилинами № 1 (более 13% азота) и № 2 (до 12,4 азота) есть промежуток, в котором и находятся как пироколлодий Менделеева, так и американские пороха, реально выпускавшиеся в начале 20-ого века. Это связано с химическими свойствами целлюлозы, и получение материала с определённой степенью нитрации и точным её воспроизводством вовсе не простая задача. Изучение нитроцеллюлозы как материала - это обширная научная и технологическая область, ей посвящены многие тысячи работ, над проблемами работало и продолжает работать огромное число учёных и практиков. Сырьё (в Российской империи не было своего хлопка), качество кислот (в Российской империи не было источников сырья для производства азотной кислоты, селитра закупалась в Чили), специальные материалы для изготовления промышленного оборудования, способного работать в агрессивных средах, промышленная применимость, надёжность и безопасность производства, и ещё десятки проблем, которые необходимо решить для того, чтобы какой-либо материал попал в широкое применение.  Ничего этого, касающегося пироколлодия, в статье нет. Насколько мне известно, пироколлодий уступает пироксилиновым порохам по многим эксплуатационным показателям, а также технологичности. По моим сведениям, пироколлодий в СССР не производился. 
# В статье отсутствует информация, когда и как пироколлодийный порох был принят на вооружение в России (и был ли принят), какие боеприпасы им снаряжались, в каких объёмах и где он производился.
# В статье упомянуты решения Охтинской комиссии, якобы принявшей неверные решения. Это неясно чьё мнение, нужны реальные материалы комиссии и те решения, которые были ею приняты, тогда будут более ясны причины.
# Что касается двух граммов образца французского пороха, на основании которых якобы установлен состав, также отсутствует источник технической информации. По содержанию азота в образце можно предположить среднюю степень нитрации целлюлозы, но однозначно установить её невозможно, тем более для компонентов в смесевом «порохе B», а это очень важно. Состав и способ получения смески и получения достаточно однородного состава из смески - это и есть изюминка французской технологии. 
# Обсуждать желания Менделеева по отношению к французскому пороху и уж тем более к английскому кордиту даже с технической точки зрения некорректно. Пороха - многокомпонентные материалы, где каждый компонент играет свою роль. Желание "получить химически однородный продукт" по отношению к пороху - это техническое фантазёрство, не думаю, что Менделеев был фантазёром. Если эти желания высказывал сам Менделеев, то нужно привести его аргументы, а если это придумал какой-то комментатор, то об этом так и надо писать. Кордиты же в 1889 году ещё только проходили стадию разработки. --Egor 08:47, 4 декабря 2009 (UTC)

text: :И вам — поспокойней (что-то я не замечаю за собой особого волнения..., да, и в словах моих — простая констатация). Ответ чрезвчайно прост: википедия создаётся на основе вторичных источников, информация в статье воспроизводит сказанное именно в таких публикациях (ссылки даны, поэтому все претензии, увы, не по адресу). Вы же предлагаете, повторяю, оригинальное исследование. Мой совет: если вас как специалиста что-либо не устраивает — преобразуйте её как вам заблагорассудится, но опираясь на авторитетные источники. Есть только одна деталь: статья эта носит ярковыраженный исторический характер (вы сами косвенно подтверждаете то — в России и в совдепии пироколлодий не производился), т. е. тема без Дмитрия Ивановича обойтись не сможет (с него началось, им всё и кончилось, не считая украденной рецептуры). Если у вас будут сведения, опровергающие сказанное в статье — вам и карты в руки. Вот ссылочка дополнительная по теме — не зметил ранее. Serge  Serge Lachinov 09:55, 4 декабря 2009 (UTC)
в  Общие сведения о составе - не о "составе", а скорее История.. (История же - вообще Хронология, длиннейшая) — Tpyvvikky (обс.) 03:41, 11 октября 2021 (UTC)
thread_title:  О работе над статьёй