Обсуждение:Самоубийство

message: Их много и их масса. И не только депрессия. Поэтому объединил. Это и наркомания, и лудомания, и алкоголизм, и шизофрения, и клептомания, и анорексия... Депрессия здесь далеко не одна.А если честно, у меня был замысел убрать вовсе эту графу и оставить простое слово "болезни", поскольку получится слишком большой список  и причем его все равно грамотно разделить нельзя. 
* Одно из важнейших правил википедии — ВП:Проверяемость, В своей правке вы превращаете проверяемый текст в непроверяемый. Если вы хотите улучшить текст, то, пожалуйста, найдите авторитетный источник, в котором бы говорилось, что да, депрессия, алкоголизм, шизофрения, анорексия и все остальные психические расстройства в одинаковой степени ведут к самоубийству. И подставьте его в сноску. Я вот совсем не уверен, что в одинаковой степени. Пока что есть один источник из этого списка, явно выделяющий тяжёлую депрессию. Это по сути. Что касается формы, то посмотрите, пожалуйста, схему поиска консенсуса в ВП:Консенсус. Если вашу правку отменили, то не следует её вносить повторно без обсуждения. — Rafinin (обс.) 19:28, 21 мая 2017 (UTC)
** Список предлагайте составить? Хорошо. http://izvestia.ru/news/581875 - по алкоголю и наркотикам (АИ по факту потдверждения факта наличия самоубийств по алкоголизму и наркомании). По шизофрении См. саму статью-там есть АИ, указывающий не только на наличие факта самого, а даже доказывающий риск выше в 32 раза по сравнению с обычными людьми. Лудоманияhttp://www.vsluh.ru/news/incident/248022. Факт наличия длинного списка доказан. Так что делать будем? Оставлять одну депрессию, а остальные причины не указывать, объединять, или будем раскатывать в статье "простынь" из списка психических расстройств. 
*** Предлагаю сформулировать причину как «депрессия и другие психические расстройства» или «психические расстройства, в частности депрессия».  Обращаю Ваше внимание на данные в разделе «Медицинские» (подраздел «Психические заболевания»), из которых следует, что риск самоубийства при аффективных расстройствах, в частности депрессии, особенно высок. Что касается шизофрении. Смотрим фразу из статьи Шизофрения, упомянутую Вами: «При шизофрении наблюдается повышенный риск самоубийств — в 32 раза выше, чем в общей популяции». К фразе проставлен источник:  Открываем данный источник, в нем написано: «В среднем риск самоубийства среди людей в депрессии в 20 раз выше, чем в общей популяции населения. Среди больных, состоящих на учете в психоневрологическом диспансере, суицидальный риск в среднем в 35 раз выше, чем в общей популяции, но при реактивной депрессии он выше в 100 раз, при маниакально-депрессивном психозе — в 48. Этот же показатель при шизофрении равен 32 (Амбрумова А. Г., 1980)». Таким образом, из источника следует, что риск самоубийства при депрессии (по крайней мере, при некоторых ее разновидностях, преимущественно тяжелых) намного выше, чем при шизофрении. Что я и предлагаю отразить в статье. V for Vendetta (обс.) 06:22, 22 мая 2017 (UTC)
*** Другая цитата из той же монографии «Основы суицидологии» В. С. Ефремова: «Однако можно с уверенностью утверждать, что именно депрессии, при всей неоднозначности этого термина и нередких расхождениях в оценке этого расстройства, дают наибольшую частоту суицидального риска (число суицидальных проявлений относительно общего числа больных с той или иной формой психических и поведенческих расстройств)». V for Vendetta (обс.) 06:57, 22 мая 2017 (UTC)
**** Попробуем написать так - психические заболевания, в частности депрессия. Поиск общего АИ оставляю открытым. 
**** Да, так будет хорошо. — Rafinin (обс.) 15:50, 22 мая 2017 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Депрессия хоть и с АИ, но не будем же в список пихать все психические заболевания. 

thread_title:  Примечания 

message: извольте пояснить эту отмену. --Vyacheslav84 (обс.) 09:32, 30 января 2018 (UTC)
* Что такое анонимное https://studfiles.net/preview/4231650/ , я не знаю. По моему скромному мнению, за вставку такого мусора надо флаг патрулирующего снимать.
* Дьяченко Г. М. — это богослов, живший в XIX веке, а не современный представитель науки.
* http://www.pravda-tv.ru/2015/06/16/155990/suitsidalnaya-amerika — это ресурс, где «все посетители могут размещать свои публикации». Внизу в качестве источника ещё и указан какой-то сомнительный и не работающий goodbyeusa.com
* https://geektimes.ru/post/274847/  — это коллективный блог на компьютерно-научные темы. Я тоже смогу добавлять туда статьи, если немного постараюсь. — Rafinin (обс.) 10:08, 30 января 2018 (UTC)
** Ну вот в чате админов нашли Постоянное и равномерное возрастание статистики суицидов во всех государствах мира наблюдается с начала XIX века. это тоже по вашему неАи? --Vyacheslav84 (обс.) 10:45, 30 января 2018 (UTC)
** я на форуме уже привел список моих мусорных правок с которыми вы можете идти на ЗСФ. Вот вам раз, вот вам два, вот вам три. Идите с этими диффами на ЗСФ и мы посмотрим реакцию. --Vyacheslav84 (обс.) 10:49, 30 января 2018 (UTC)
*** Я никуда идти не собираюсь, тем более, что моё личное мнение состоит в том, что ВП:ПАТС не совсем доработано для случаев, подобным вашему.
*** Независимая газета — нормальный источник, если не вносится чего-то спорного. — Rafinin (обс.) 10:56, 30 января 2018 (UTC)
**** сие можно вносить или вы считаете его спорным? --Vyacheslav84 (обс.) 11:13, 30 января 2018 (UTC)
***** Если по фразе «Постоянное и равномерное возрастание статистики суицидов во всех государствах мира наблюдается с начала XIX века», то не пойму, журналист Лина Маякова излагает книгу профессора или собственные исследования, неизвестно откуда взятые. Вполне вероятно, что второе. Считаю спорным, так как утверждение слишком глобальное для простого журналиста, и предлагаю поискать более авторитетные источники. — Rafinin (обс.) 11:30, 30 января 2018 (UTC)
****** Если изучить изменение уровня самоубийств за последние два века, то заметна общая тенденция к ее росту (рис. 1): если в середине 19 в. уровень самоубийств в западноевропейских странах как правило не превышал 10 случаев на 100 тыс. человек, то к концу 20 в. в этих странах чаще встречаются показатели порядка 10–20. и С начала 19 века наблюдается постоянное и равномерное возрастание статистики самоубийств во всех странах мира. --Vyacheslav84 (обс.) 11:56, 30 января 2018 (UTC)
******* Кругосвет авторитетный по уровню самоубийств в западноевропейских странах. Во втором источнике «Источник: журнал «Медицинская статистика и оргметодработа в учреждениях здравоохранения» 2014/10». Вот и надо смотреть, что в этом журнале, совпадает ли содержание или отличается. Несколько настораживает такая фраза: «Публикация подготовлена по материалам сайтов http://ru.wikipedia.org, http://www.lossofsoul.com, lenta.ru, статьи О. Зайцевой «Нежить» (газета «Наша версия» N 35/2011) и статистического сборника «Здравоохранение в России» (2013)»). Нужно тоже смотреть, есть ли там конкретные сноски и на что. Или опять википедия будет ссылаться сама на себя. — Rafinin (обс.) 12:38, 30 января 2018 (UTC)
******** Вам ниже Неолекс ответил. Для начала раз Кругосвет авторитетен то я могу внести в преамбулу последним абзацем, что уровень самоубийств с середины 19 века в западноевропейских странах повышается? --Vyacheslav84 (обс.) 14:36, 30 января 2018 (UTC)
********* В Западную Европу около 11 стран включают. А с восточноевропейскими странами как, со странами Северной, Центральной, Южной, Юго-Восточной Европы, регионами Азии, Африки, Северной и Южной Америки, Океании, может там везде одно падение уровня? Мне кажется, пока этому факту не место в преамбуле, в Кругосвете он тоже совсем не в начале статьи идёт. И статья всё-таки не про историю самоубийств в разных странах, а более общая, поэтому много чего более значимого можно в преамбулу добавить кроме уровня самоубийств в 11 странах за полтора века. — Rafinin (обс.) 15:07, 30 января 2018 (UTC)
********** Для начала тогда я планирую добавить график по США из этой статьи. Вы против? --Vyacheslav84 (обс.) 15:14, 30 января 2018 (UTC)
*********** Если не в преамбулу, добавляйте, конечно. — Rafinin (обс.) 15:40, 30 января 2018 (UTC)
****** Википедия:Форум/Вопросы#Что думаете по этой отмене? Самоцитата: «Лина Маякова ссылается в статье на разные источники бесспорной авторитетности по теме. Поэтому пока она ОК как АИ. Если будет аргументированно показано, что она в тех источниках что-то перепутала или переврала, то, повторюсь, придётся ссылаться напрямую на эти вторичные источники. Уровень конфликтности по статье мне неизвестен, если ожидается высоким — проще заранее избавиться от Лины и ссылаться напрямую на ВОЗ, В. Ф. Войцеха и  прочее.» Журналистка в статье ссылается (в порядке появления в тексте):
******* профессор университета Южного Мэна, автор книги «Эффект подражания» (The Copycat Effect) Лорен Коулман
******* International Association for Suicide Prevention
******* The International Handbook of Suicide & Attempted Suicide
******* показатели суицида Всемирной организации здравоохранения
*******  руководитель Федерального научно-методического центра суицидологии профессор Владимир Войцех
****** Если есть показанный пример, где в компиляцию источников Лина Маякова подбрасывает и свои собственные выводы, то лучше ссылаться на те источники напрямую. Иначе подход "не верим, потому что она журналистка" хоть житейски и обоснован :-) но излишне строг. --Neolexx (обс.) 12:25, 30 января 2018 (UTC)
******* Если студент Вася в своём докладе ссылается на разных авторитетов в одном случае и ни на что в другом, то может и его доклад стоит добавить как АИ для второго случая? Примеров же нету, что он что-то подбрасывает. Нет, не стоит. Это не житейское обоснование, «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» — это как раз для таких случаев написано в ВП:АИ. — Rafinin (обс.) 12:54, 30 января 2018 (UTC)
******** Между докладом студента Васи и статьёй журналистки Лины та разница, что последняя написала это в рамках своих журналистских обязанностей и ответственности и опубликовала в рецензируемом источнике ("Независимая газета"), на который работает. Поэтому знак равенства между студенческим рефератом и журналистским расследованием ставить ни в коем случае нельзя (см. например "Многообразная судьба"). Не защищая конкретную Лину, которая мне всё равно, хотелось бы понять, какие именно тезисы в статье НГ вы хотите оспорить и почему? Или вообще любые, если они из обсуждаемой статьи? --Neolexx (обс.) 13:30, 30 января 2018 (UTC)
********* Студент Вася написал доклад в рамках своих учебных обязанностей, Вася может иметь пока незаконченное специализированное высшее образование в отличие от журналистки, а его доклад может быть оценён преподавателем, каким-никаким, но специалистом в данной области. И не знаю, что вы там у себя понимаете под рецензированием в НГ, для научных журналов процедура рецензирования такова: «присылаемые статьи перед публикацией представляются на рецензирование независимым специалистам, которые обычно не входят в состав редакции журнала и ведут исследования в областях, близких с тематикой статьи». У вас есть ссылки на аналогичную процедуру в НГ? — Rafinin (обс.) 13:44, 30 января 2018 (UTC)
********** The New Yorker — не научный журнал, а Сильвия Назар — не мировой эксперт в топологии. Тем не менее оспаривающий возможность ссылаться на неё при описании истории доказательства гипотезы Пуанкаре будет кране мало продуктивен. Как и проводящий знак равенства между школьным/студенческим рефератом и журнальной статьёй. Так что всё в этом мире относительно, Википедию включая (см. эссе Центробежный регулятор).
********** Если вернуться к конкретным вопросам: какой именно тезис вы предлагаете?
**********# В статье "Самоубийство" не должно быть сносок на какие-либо источники, помимо профильных АИ по психологии, социологии, демографии и смежным дисциплинам.
**********# В статье "Самоубийство" не должно быть сносок на какие-либо материалы "Независимой газеты".
**********# В статье "Самоубийство" не должно быть сносок на публикации Лины Маяковой.
**********# В статье "Самоубийство" не должно быть сносок на публикацию Лины Маяковой "Кризис как прививка от суицида".
**********# В статье "Самоубийство" на конкретное утверждение Х не должно быть сносок на публикацию Лины Маяковой "Кризис как прививка от суицида" (в иных местах ОК).
********** Без ответа на это трудно выбрать последующую стратегию. --Neolexx (обс.) 15:15, 30 января 2018 (UTC)
*********** Сравнили вы Лину Маякову и Сильвию Назар, имеющую даже номинацию на Премию Королевского общества за лучшую научную книгу. По-моему, я ответил выше, что в статье "Самоубийство" на конкретное сильное утверждение Х могут быть сноски на публикацию Лины Маяковой, если в публикации Лины Маяковой это же утверждение имеет ясные отсылки на что-то однозначно авторитетное. В противном случае теоретически придётся добавлять атрибуцию «По данным журналиста Лины Маяковой», что будет выглядеть в данной статье несколько смешно, особенно в преамбуле. — Rafinin (обс.) 15:32, 30 января 2018 (UTC)
************ Тема не моя, я уже немного забыл, о каком сильном утверждении мы говорим? "С начала 19 века наблюдается постоянное и равномерное возрастание статистики самоубийств во всех странах мира." (цитировалось ранее) — это совершенно тривиальное утверждение при наличии статистики/диаграммы самоубийств по странам с начала 19 века. Если на графике постоянное и равномерное возрастание, то даже никакой Лины не надо, любой редактор Википедии сам написать может (но на данные для диаграммы сноска на АИ, конечно). Или иное утверждение? --Neolexx (обс.) 15:49, 30 января 2018 (UTC)
************ P.S. При том что именно в преамбуле лучше кратко и нейтрально пояснить предмет статьи, без углубления в динамику и её причины по конкретным векам, периодам и странам. --Neolexx (обс.) 15:53, 30 января 2018 (UTC)
************* Да, об этом. Если утверждение такое тривиальное, вам не составит никакого труда привести за пять минут десяток научных АИ, его подтверждающих. Но почему-то всё упирается в бедную Лину. Я не провидец и не знаю, смотрела ли Лина Маякова на какие-то диаграммы или нет. А если и смотрела, то насколько внимательно. Я вот смотрю на график США в Кругосвете, и какой-то, мне кажется, он не совсем равномерный. — Rafinin (обс.) 16:03, 30 января 2018 (UTC)
************** Ну, на начало XIX века США были мировым захолустьем, на которое всем было наплевать и которое никто особо не мониторил. Это как мировую динамику самоубийств в XX веке строить на выборке из Германии, Франции и Республики Кирибати. Репрезентативная выборка должна быть не только без лакун в рассматриваемом периоде, но и униформной по составу. "Динамика самоубийств в Европе в XIX веке" было бы лучше. А именно в XX веке и именно в США (как и в любой привязанной к стране со сложной историей статистике) самые разные буквы зю на графиках увидеть можно.<br
>Можно(?) зафиксировать предварительный консенсус, что по динамике самоубийств в мире конкретная выборка стран, конкретный покрываемый период и данные для графиков должны опираться только на бесспорные АИ по демографии. --Neolexx (обс.) 16:44, 30 января 2018 (UTC)
Чем Дьяченко Г.М. не подошёл? Ну богослов, но в статью не тянуться проповеди - берётся статистическая информация. Или вы считаете, что он читателей пытался обмануть?--Saramag (обс.) 17:11, 30 января 2018 (UTC)
* Дьяченко (если этот тот) подойдёт, если в статье о нём будет показано по АИ, чем он авторитетен в статистике где-либо какого-либо рода ("талантливый проповедник" и магистр богословия — незачёт по теме). --Neolexx (обс.) 17:33, 30 января 2018 (UTC)
* Не является он экспертом по демографии, социологии, статистике или хоть чего-то близкого, поэтому не знаю, насколько корректно он работает с источниками. К тому же пишет Дьяченко в далеко не самом научном стиле («Поразительный факт!») в основном про то, как атеизм отражается на внутреннем мире человека — возможен конфликт интересов. — Rafinin (обс.) 17:50, 30 января 2018 (UTC)
** Я таки повторю вопрос, потому как искренне интересно стало. Дьяченко Г.М. — это Дьяченко, Григорий Михайлович или просто тёзка? Потому что если первое, то, даже всячески напрягая ум, не могу представить, кто и под каким соусом мог его предложить как АИ в статью "Самоубийство" (при текущем раскрытии его биографии в статье о нём). --Neolexx (обс.) 16:24, 31 января 2018 (UTC) 
*** На второй странице книги указано, что тот самый, ага. — Rafinin (обс.) 16:29, 31 января 2018 (UTC)
да,Дъяченко как спец по суицидам не прошёл.--Saramag (обс.) 18:41, 31 января 2018 (UTC)
=== Отмена правок ===
Rafinin, вот эта ваша отмена не легитимна - ВП:Преамбула и ВП:ЗФ являются эссе, а не правилом. ВП:ВЕС предполагает, что одна из версий не будет превалировать над другими, признаными специалистами - в статье на поднятую тему было внесено только одно утверждение про скачок самоубийств (нет преимуществ над другими версиями - других версий и нет). Верните всё на место, пожалуйста.--Saramag (обс.) 18:53, 30 января 2018 (UTC)
* Я знаю, что ВП:Преамбула и ВП:ЗФ являются эссе, а не правилом, тем не менее данными эссе руководствуется значительное число опытных участников. Также никаких правил для преамбулы вообще не существует, так что многие участники руководствуются тем, что имеется, чтобы разрешать противоречия в своих мнениях. Иначе каким образом вы намереваетесь их разрешать, методом «сделаем, как я хочу, а ваше хотение не легитимно»?
* ВП:ВЕС предполагает, что «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Особенно строго это правило должно соблюдаться для преамбулы, на что указывает эссе ВП:Преамбула. Каким образом можно обеспечить эту строгость для существенных и значимых аспектов, нам подсказывает эссе ВП:ЗФ: «Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи. В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках»
* Из своего источника вы почему-то не вносите в преамбулу, например, информацию, что «Уголовное уложение Нью-йоркского штата, изданное в 1881 г., продолжает рассматривать самоубийство, как преступление», считая её незначимой. А вносите информацию на основании другой фразы «В начале же XIX века вместе с хлынувшим потоком мрачного настроения, овладевшим Европой (пессимизм), разражается и настоящая эпидемия самоубийств», считая её значимой. Я не знаю, чем в сущности отличается первая информация от второй, и насколько вторая информация отражена в многочисленных третичных источниках по теме статьи. Подозреваю, что плохо отражена, так как это больше про историю, а не про содержание понятия.
* По здравому смыслу я просто не понимаю, зачем это вносить в преамбулу. В информации ничего не сказано про более ранние века и про XX-XXI век, только очень короткий отрезок «начало XIX века». И только в Европе, исключая большинство регионов мира. Также не совсем уверен, что «в Европе» означает, что исследователь действительно проанализировал все европейские страны, а не только те, где наблюдалась такая проблема, потому что фраза имеет несколько публицистический стиль. — Rafinin (обс.) 14:06, 31 января 2018 (UTC)
**По поводу "сделаю как хочу" - есть ВП:КОНС.
***Эссе - есть эссе.
****Из источника я вношу то, что считаю нужным - вы можете внести, то, что посчитаете сами.
*****Если вы считаете приведённый мной источник не АИ в области статистики самоубийств - давайте обсудим это на КОИ. Про "более ранее время" - статистика почти не велась. Более позднее - тема отдельного абзаца, а может и целой статьи.--Saramag (обс.) 16:43, 31 января 2018 (UTC)
****** Тогда я считаю нужным не вносить то, что считаю не нужным. Приведу, например, статью в БРЭ, где вообще нет ничего про историю самоубийств. И здесь вопрос не просто в авторитетности. — Rafinin (обс.) 17:17, 31 января 2018 (UTC)
*******Вы понимаете, что препятствуете дополнению статьи, не основываясь при этом на правилах Википедии, и не считаете нужным пробовать достичь решения (внести альтернативную точку зрения, перенести текст в другое место в статье и т.д.), которое бы устроило всех участников обсуждения?.--Saramag (обс.) 18:29, 31 января 2018 (UTC)
******** На правилах я основываюсь. Перенос текста в обычный раздел не обсуждался. Переносите на здоровье. Возможно только, что в будущем всю историю самоубийств по странам придётся выделить в отдельную подстатью, что надо обсуждать отдельно. — Rafinin (обс.) 18:39, 31 января 2018 (UTC)
*********По вашей логике По данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), каждые 40 секунд кто-то из жителей Земли уходит из жизни  сознательно, кончая жизнь самоубийством. тоже надо в тело статьи переносить, так как этой информации нет в другом тексте (если следовать логике ВП:Преамбула). Я вот и хочу понять, какое правило я нарушил (может не понял чего), что мою правку отменили.--Saramag (обс.) 18:44, 31 января 2018 (UTC)
********** «Для сравнительной характеристики частоты самоубийств в разных странах используют показатель «уровень самоубийств», показывающий число завершенных самоубийств на 100 тыс. человек населения. Среднемировым показателем в начале 2000-х считается 14–15 случаев. Это значит, что примерно каждые 40 секунд кто-то кончает с собой» в Кругосвете. Не то, чтобы информация особо важная, но спорить о чём-то здесь мне совсем не хочется. А нарушили вы правило ВП:ВЕС. — Rafinin (обс.) 19:02, 31 января 2018 (UTC)
*********** Я внёс единственный статистический факт - у вас есть альтернативные версии, что в Европе в начале 19 века всё было по суицидам "хорошо"? Такой информации нет - я даже не могу представить чисто теоретически, что может быть ещё. Это же не сравнение типа "в Европе было больше чем в Америке". Это просто констатация факта - "стало больше". По аналогии - Особенно быстро число самоубийств выросло в 1990-е годы (конечно оценочное "Особенно быстро" можно убрать).--Saramag (обс.) 19:14, 31 января 2018 (UTC)
************ Какая разница, единственный, не единственный, статистический, не статистический? Если бы вы вдруг внесли в преамбулу фразу «В XIX веке в Нью-йоркском штате самоубийство считалось преступлением», то что, мне тоже надо было бы искать альтернативные версии, чтобы это малозначимое нечто из преамбулы убрать? А вы бы мне тоже доказывали «Это просто констатация факта»? Вот для таких вещей и существует ВП:ВЕС с двумя эссе, а не просто личное мнение о том, что надо вставлять в преамбулу. — Rafinin (обс.) 19:24, 31 января 2018 (UTC)
************* Вы сами этому эссе не следуете - почему Согласно приводимой ВОЗ статистике, среди причин смерти молодых людей (в возрасте 15-29 лет) в мировом масштабе самоубийства занимают второе место вынесено в преамбулу? Найдите другую информацию (ВЕС же))))--Saramag (обс.) 19:35, 31 января 2018 (UTC)
************** Не следовать чему-то в википедии можно действием, а не бездействием. У меня не так уж много свободного времени и желания, чтобы тщательно вникать во всё подряд и улучшать всё подряд. В дальнейшем прошу не обсуждать мою личность. — Rafinin (обс.) 19:49, 31 января 2018 (UTC)
*Лихачев (оговорив ненадежность конкретных цифровых сведений) с уверенностью присоединил свой голос к голосу европейских коллег: Россия, как и Европа, испытывала в девятнадцатом веке эпидемию самоубийств, развивавшуюся с течением времени все болееи более.
немецких и английских переводах в конце XIX века, когда самоубийство превратилось и в серьезную социальную проблему урбанизированных стран, и в модную эстетизированную (текст можно почитать [klex.ru/aqd здесь])--Saramag (обс.) 03:24, 1 февраля 2018 (UTC)
* Ирина Паперно филолог, литературовед, историк, культуролог, а не социолог, демограф, статистик, поэтому не думаю, что это идеальный источник. Хотя степень доктора философии по славистике в Стэнфордском университете, конечно, плюс, как и то, что она профессор кафедры славистики Калифорнийского университета в Беркли, у которого очень хорошая мировая репутация. Также здесь хотя бы целый век, а не его начало, и источник также нейтрально описывает мнение Лихачева о ненадёжности некоторых сведений, это правильный подход. Поэтому если так хотите, можете вносить в преамбулу что-то про эпидемию самоубийств в Европе и России в XIX веке на основании книги очень авторитетного культуролога, лично я возражать не буду.
**Вот мне интересно - вас устроило авторитетность источника, или что отражена негативная информация о России?--Saramag (обс.) 17:14, 1 февраля 2018 (UTC)
*** Вообще-то выше я уже предлагал большую глобализацию с учётом Азии, Африки, Северной, Южной Америки и Океании при наличии хоть каких-то данных. А авторитетность источника меня устроила не полностью, но это гораздо лучше, чем какая-то Лина Маякова. — Rafinin (обс.) 18:12, 1 февраля 2018 (UTC)
* Ковалевский, Павел Иванович — это просто психиатр и пишет он довольно мельком и только про конец XIX века в разделе «Литературно-художественный», что не позволяет мне считать это серьёзным источником. Ещё многие участники учитывают и возраст источника также, предпочитая более современные. — Rafinin (обс.) 11:03, 1 февраля 2018 (UTC)
** "Страдания юного Вертера" (там всё в статье) — вторая половина XVIII, а не начало XIX. Однако эстетизация идеи самоубийства среди европейской молодёжи по мотивам Вертера и массы его эпигонов действительно началась в первой половине XIX века, вместе с эстетикой дэндизма и игрой в "разочарованность в жизни" (вспомним Алексея и его перстень из "Барышни-крестьянки"). Всё это детально и аргументированно раскрыто у Лотмана в "Очерках русской культуры" и иных работах. Им утверждения припечатать, и можно любой ВОЗ и любые "Handbook of Suicide & Attempted Suicide" по данной тематике в данный период смело выбрасывать, как источники с неразличимо малой сравнительной авторитетностью.
** США в рассматриваемый период имели околонулевое значение для любых мировых процессов, их можно смело игнорировать (как, повторюсь, в XXI веке выборки типа "в США, Франции и Республике Кирибати"). Однако можно где кратко упомянуть по АИ, что и там в то время люди жили и даже самоубивались — из уважения к стране, где Флорида и серверы проекта.
** Попытка подвязать религиозную составляющую совершенно верна, но не через Дьяченко же... В целом если взять страны с превалирующей религией в виде одной из деноминаций христианства (где самоубийство — один из смертных грехов) — если взять такие страны и наложить графики с XIX века процента считающих себя атеистами и процента самоубийств — то картина там будет абсолютно ясная. Проблема в том, что современный демограф, такими исследованиями ныне занявшийся, будет коллективно изничтожен, заплёван и покрыт авторитетной критикой выше макушки. Впрочем, "ищущий да обрящет". --Neolexx (обс.) 16:14, 1 февраля 2018 (UTC)
* https://yandex.ru/images/search?text=%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%20%D0%B2%D0%BE%20%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BC&img_url=https%3A%2F%2Fimg-fotki.yandex.ru%2Fget%2F59977%2F109816945.11a%2F0_d6102_ffb69687_XXL.jpg&pos=1&rpt=simage и https://otvet.imgsmail.ru/download/u_8dc093153f1a75f47de98e47cf867ac9_800.png - найти оригинал. --Vyacheslav84 (обс.) 05:12, 19 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Отмена правок 

message: Rafinin, вот эта ваша отмена не легитимна - ВП:Преамбула и ВП:ЗФ являются эссе, а не правилом. ВП:ВЕС предполагает, что одна из версий не будет превалировать над другими, признаными специалистами - в статье на поднятую тему было внесено только одно утверждение про скачок самоубийств (нет преимуществ над другими версиями - других версий и нет). Верните всё на место, пожалуйста.--Saramag (обс.) 18:53, 30 января 2018 (UTC)
* Я знаю, что ВП:Преамбула и ВП:ЗФ являются эссе, а не правилом, тем не менее данными эссе руководствуется значительное число опытных участников. Также никаких правил для преамбулы вообще не существует, так что многие участники руководствуются тем, что имеется, чтобы разрешать противоречия в своих мнениях. Иначе каким образом вы намереваетесь их разрешать, методом «сделаем, как я хочу, а ваше хотение не легитимно»?
* ВП:ВЕС предполагает, что «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Особенно строго это правило должно соблюдаться для преамбулы, на что указывает эссе ВП:Преамбула. Каким образом можно обеспечить эту строгость для существенных и значимых аспектов, нам подсказывает эссе ВП:ЗФ: «Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи. В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках»
* Из своего источника вы почему-то не вносите в преамбулу, например, информацию, что «Уголовное уложение Нью-йоркского штата, изданное в 1881 г., продолжает рассматривать самоубийство, как преступление», считая её незначимой. А вносите информацию на основании другой фразы «В начале же XIX века вместе с хлынувшим потоком мрачного настроения, овладевшим Европой (пессимизм), разражается и настоящая эпидемия самоубийств», считая её значимой. Я не знаю, чем в сущности отличается первая информация от второй, и насколько вторая информация отражена в многочисленных третичных источниках по теме статьи. Подозреваю, что плохо отражена, так как это больше про историю, а не про содержание понятия.
* По здравому смыслу я просто не понимаю, зачем это вносить в преамбулу. В информации ничего не сказано про более ранние века и про XX-XXI век, только очень короткий отрезок «начало XIX века». И только в Европе, исключая большинство регионов мира. Также не совсем уверен, что «в Европе» означает, что исследователь действительно проанализировал все европейские страны, а не только те, где наблюдалась такая проблема, потому что фраза имеет несколько публицистический стиль. — Rafinin (обс.) 14:06, 31 января 2018 (UTC)
**По поводу "сделаю как хочу" - есть ВП:КОНС.
***Эссе - есть эссе.
****Из источника я вношу то, что считаю нужным - вы можете внести, то, что посчитаете сами.
*****Если вы считаете приведённый мной источник не АИ в области статистики самоубийств - давайте обсудим это на КОИ. Про "более ранее время" - статистика почти не велась. Более позднее - тема отдельного абзаца, а может и целой статьи.--Saramag (обс.) 16:43, 31 января 2018 (UTC)
****** Тогда я считаю нужным не вносить то, что считаю не нужным. Приведу, например, статью в БРЭ, где вообще нет ничего про историю самоубийств. И здесь вопрос не просто в авторитетности. — Rafinin (обс.) 17:17, 31 января 2018 (UTC)
*******Вы понимаете, что препятствуете дополнению статьи, не основываясь при этом на правилах Википедии, и не считаете нужным пробовать достичь решения (внести альтернативную точку зрения, перенести текст в другое место в статье и т.д.), которое бы устроило всех участников обсуждения?.--Saramag (обс.) 18:29, 31 января 2018 (UTC)
******** На правилах я основываюсь. Перенос текста в обычный раздел не обсуждался. Переносите на здоровье. Возможно только, что в будущем всю историю самоубийств по странам придётся выделить в отдельную подстатью, что надо обсуждать отдельно. — Rafinin (обс.) 18:39, 31 января 2018 (UTC)
*********По вашей логике По данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), каждые 40 секунд кто-то из жителей Земли уходит из жизни  сознательно, кончая жизнь самоубийством. тоже надо в тело статьи переносить, так как этой информации нет в другом тексте (если следовать логике ВП:Преамбула). Я вот и хочу понять, какое правило я нарушил (может не понял чего), что мою правку отменили.--Saramag (обс.) 18:44, 31 января 2018 (UTC)
********** «Для сравнительной характеристики частоты самоубийств в разных странах используют показатель «уровень самоубийств», показывающий число завершенных самоубийств на 100 тыс. человек населения. Среднемировым показателем в начале 2000-х считается 14–15 случаев. Это значит, что примерно каждые 40 секунд кто-то кончает с собой» в Кругосвете. Не то, чтобы информация особо важная, но спорить о чём-то здесь мне совсем не хочется. А нарушили вы правило ВП:ВЕС. — Rafinin (обс.) 19:02, 31 января 2018 (UTC)
*********** Я внёс единственный статистический факт - у вас есть альтернативные версии, что в Европе в начале 19 века всё было по суицидам "хорошо"? Такой информации нет - я даже не могу представить чисто теоретически, что может быть ещё. Это же не сравнение типа "в Европе было больше чем в Америке". Это просто констатация факта - "стало больше". По аналогии - Особенно быстро число самоубийств выросло в 1990-е годы (конечно оценочное "Особенно быстро" можно убрать).--Saramag (обс.) 19:14, 31 января 2018 (UTC)
************ Какая разница, единственный, не единственный, статистический, не статистический? Если бы вы вдруг внесли в преамбулу фразу «В XIX веке в Нью-йоркском штате самоубийство считалось преступлением», то что, мне тоже надо было бы искать альтернативные версии, чтобы это малозначимое нечто из преамбулы убрать? А вы бы мне тоже доказывали «Это просто констатация факта»? Вот для таких вещей и существует ВП:ВЕС с двумя эссе, а не просто личное мнение о том, что надо вставлять в преамбулу. — Rafinin (обс.) 19:24, 31 января 2018 (UTC)
************* Вы сами этому эссе не следуете - почему Согласно приводимой ВОЗ статистике, среди причин смерти молодых людей (в возрасте 15-29 лет) в мировом масштабе самоубийства занимают второе место вынесено в преамбулу? Найдите другую информацию (ВЕС же))))--Saramag (обс.) 19:35, 31 января 2018 (UTC)
************** Не следовать чему-то в википедии можно действием, а не бездействием. У меня не так уж много свободного времени и желания, чтобы тщательно вникать во всё подряд и улучшать всё подряд. В дальнейшем прошу не обсуждать мою личность. — Rafinin (обс.) 19:49, 31 января 2018 (UTC)
*Лихачев (оговорив ненадежность конкретных цифровых сведений) с уверенностью присоединил свой голос к голосу европейских коллег: Россия, как и Европа, испытывала в девятнадцатом веке эпидемию самоубийств, развивавшуюся с течением времени все болееи более.
немецких и английских переводах в конце XIX века, когда самоубийство превратилось и в серьезную социальную проблему урбанизированных стран, и в модную эстетизированную (текст можно почитать [klex.ru/aqd здесь])--Saramag (обс.) 03:24, 1 февраля 2018 (UTC)
* Ирина Паперно филолог, литературовед, историк, культуролог, а не социолог, демограф, статистик, поэтому не думаю, что это идеальный источник. Хотя степень доктора философии по славистике в Стэнфордском университете, конечно, плюс, как и то, что она профессор кафедры славистики Калифорнийского университета в Беркли, у которого очень хорошая мировая репутация. Также здесь хотя бы целый век, а не его начало, и источник также нейтрально описывает мнение Лихачева о ненадёжности некоторых сведений, это правильный подход. Поэтому если так хотите, можете вносить в преамбулу что-то про эпидемию самоубийств в Европе и России в XIX веке на основании книги очень авторитетного культуролога, лично я возражать не буду.
**Вот мне интересно - вас устроило авторитетность источника, или что отражена негативная информация о России?--Saramag (обс.) 17:14, 1 февраля 2018 (UTC)
*** Вообще-то выше я уже предлагал большую глобализацию с учётом Азии, Африки, Северной, Южной Америки и Океании при наличии хоть каких-то данных. А авторитетность источника меня устроила не полностью, но это гораздо лучше, чем какая-то Лина Маякова. — Rafinin (обс.) 18:12, 1 февраля 2018 (UTC)
* Ковалевский, Павел Иванович — это просто психиатр и пишет он довольно мельком и только про конец XIX века в разделе «Литературно-художественный», что не позволяет мне считать это серьёзным источником. Ещё многие участники учитывают и возраст источника также, предпочитая более современные. — Rafinin (обс.) 11:03, 1 февраля 2018 (UTC)
** "Страдания юного Вертера" (там всё в статье) — вторая половина XVIII, а не начало XIX. Однако эстетизация идеи самоубийства среди европейской молодёжи по мотивам Вертера и массы его эпигонов действительно началась в первой половине XIX века, вместе с эстетикой дэндизма и игрой в "разочарованность в жизни" (вспомним Алексея и его перстень из "Барышни-крестьянки"). Всё это детально и аргументированно раскрыто у Лотмана в "Очерках русской культуры" и иных работах. Им утверждения припечатать, и можно любой ВОЗ и любые "Handbook of Suicide & Attempted Suicide" по данной тематике в данный период смело выбрасывать, как источники с неразличимо малой сравнительной авторитетностью.
** США в рассматриваемый период имели околонулевое значение для любых мировых процессов, их можно смело игнорировать (как, повторюсь, в XXI веке выборки типа "в США, Франции и Республике Кирибати"). Однако можно где кратко упомянуть по АИ, что и там в то время люди жили и даже самоубивались — из уважения к стране, где Флорида и серверы проекта.
** Попытка подвязать религиозную составляющую совершенно верна, но не через Дьяченко же... В целом если взять страны с превалирующей религией в виде одной из деноминаций христианства (где самоубийство — один из смертных грехов) — если взять такие страны и наложить графики с XIX века процента считающих себя атеистами и процента самоубийств — то картина там будет абсолютно ясная. Проблема в том, что современный демограф, такими исследованиями ныне занявшийся, будет коллективно изничтожен, заплёван и покрыт авторитетной критикой выше макушки. Впрочем, "ищущий да обрящет". --Neolexx (обс.) 16:14, 1 февраля 2018 (UTC)
* https://yandex.ru/images/search?text=%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%20%D0%B2%D0%BE%20%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BC&img_url=https%3A%2F%2Fimg-fotki.yandex.ru%2Fget%2F59977%2F109816945.11a%2F0_d6102_ffb69687_XXL.jpg&pos=1&rpt=simage и https://otvet.imgsmail.ru/download/u_8dc093153f1a75f47de98e47cf867ac9_800.png - найти оригинал. --Vyacheslav84 (обс.) 05:12, 19 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Отмена правок 

message: В разделе "Самоубийство и религия" сказано следущее: "Христианство считает самоубийство одним из тяжелейших грехов ... Единственным исключением являются сумасшедшие, покончившие с жизнью в состоянии помутнения рассудка." А какже святые, покончившие с жизнью? Вот информация с сайта «Благодатный Огонь»: 
"Однако в истории Церкви Христовой есть святые мученики, добровольно покончившие собой ради сохранения своей чистоты пред Богом. Их подвиг запечатлен в житиях этих святых.
Например, святая мученица Домнина, чтобы сохранить своих дочерей (святых Веронику и Проскудию) от блудного насилия со стороны пьяных воинов, которые вели их на суд к мучителям за веру, на верную смерть, чтобы дети ее предстали Христу девами, предприняла вот что: она уклонилась от воинов во время обеда их и с дочерьми, которым не давала слабеть духом и которых крепко держала за руки, вошла в реку как в добровольную могилу. Река и поглотила их всех.
Или святая мученица Пелагия Антиохийская, которая опасалась быть оскверненной, помолившись, оделась в лучшие свои одежды, бросилась с верху дома и предала дух свой Богу. Когда это произошло, ей было всего 15 лет. 
Святая благоверная княгиня Евпраксия Рязанская была супругой рязанского князя Феодора во времена нашествия хана Батыя, и, согласно имеющимся историческим сведениям, когда князь был убит, должна была быть проведена к Батыю, чтобы стать его наложницей, а для того, чтобы этого не произошло, Евпраксия вместе со своим малолетним сыном бросилась с крыши терема вниз и погибла. Имеются и другие многие подобные примеры." 
http://www.blagogon.ru/news/548/ 
Мне кажется, что это очень важная информация. 5.164.156.204 13:30, 21 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Предлагаю добавить информацию в разделе "Самоубийство и религия" Святые самоубийцы 

message: Один раз я слышал, как то ли психологиня, то ли психотерапевтка в одном из ток-шоу использовала термин такое-то самоубийство для обозначения ситуаций, когда человек не просто расстаётся с жизнью, но и захватывает вместе с собой несколько других жизней (случаи с самоубийством пилота пассажирского самолёта, г-ном Росляковым). После двух нерезультативных поисковых запросов я зашёл в эту статью и в одноимённую статью «Викисловаря» с надеждой встретить упоминание этого термина (разновидности суицида), но ничего не нашёл. 
# Кто-нибудь может подсказать, что это за термин?
# Какой у него научный вес? Это что-то немейнстримное, сомнительное, или, наоборот, консенсусное, респектабельное?
# Почему об этом ничего нет в данной статье? В том смысле, что этот тип самоубийства достоин упоминания в общей статье или скорее нет? (Если термин имеет хождение исключительно в какой-то боковой ветке психологии, то тогда понятно почему.)
# В разделе «Разновидности» есть только разделение самоубийств по техническому методу исполнения. Для меня, неспециалиста, это показалось странным. Другие релевантные подходы в классификации вообще существуют? Достойны ли они добавления в статью?
Если кто-то сможет хотя бы частично мне ответить, буду благодарен. — Укларочить (обс.) 15:58, 21 января 2019 (UTC)
* См. статьи «Камикадзе» и «Террорист-смертник». -- Humanitarian& (обс.) 15:22, 23 января 2019 (UTC)
* Или «Убийство-самоубийство». --Humanitarian& (обс.) 14:51, 24 января 2019 (UTC)
** Это уже ближе, спасибо. — Укларочить (обс.) 14:55, 24 января 2019 (UTC)
thread_title:  Самоубийство с захватом жертв 

message: Часто встречаются утверждения о повышенной предрасположенности к суициду у представителей финно-угорской группы. И не только в публицистике, есть даже научные работы https://b-ok.org/book/3163188/de09b4, https://www.dissercat.com/content/suitsidy-v-respublike-komi-kliniko-sotsialnyi-i-etnokulturalnyi-aspekty и пр. Попало и в соответствующую статью https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B#%C2%AB%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B4%C2%BB
Если найдутся АИ, подтверждающие (или опровергающие) этот тезис, то соответствующий раздел, я думаю, был бы в статье небесполезен.   94.180.249.151 15:07, 2 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Финно-угорский суицид?