Обсуждение:Кадыр-Али-бек

message: У Кадырали Жалаири в его сочинении Джами ат-таварих ни разу не упомянут этноним казах. Казахов он называет узбеками, то есть он не выделяет казахов как нечто отличное от остальных политических группировок (Шибанидов, ногайцев и т. д.)
Источники: Сабитов, Ж. М. Численность казахов в средневековье / Ж. М. Сабитов. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2016. — № 2 (106). — С. 744-746.https://moluch.ru/
 
Также имеется извлечение из Джами ат-таварих сделанное первым казахским учёным Чоканом Валихановым.  В извлечениях дан выборочный перевод, сохранившийся в виде черновой тетради. Валиханов стремился сделать дословный перевод, но местами излагал текст своими словами. Из целой книги в 117 страниц Валиханов перевел только ту часть, которая имеет отношение к истории Казахстана. И в данном извлечении  тоже нет упоминания об казахах.https://shoqan.kz/ Nomen XXX (обс.) 08:02, 19 апреля 2021 (UTC)
* На других языках про этого человека все пишут про казахов 176.59.107.219 12:25, 2 марта 2024 (UTC)
thread_title:  По всему тексту надо убрать слова "казахи", "казахское ханство", "казахский летописец"  и пр. 

message: @Jim Hokins, шаблон, выставленный вами, не нужен в статье, так как этот источник по просьбе в уточнении при номинировании на статус добротной попросили выставить проверяющие, так как нужно было разъяснение понятия «тюрко-татарский». А так источник есть в статье, вот он.  Mizgel (обс.) 20:10, 24 марта 2024 (UTC)
* Здравствуйте. Насколько я вижу, в обсуждении номинации статьи в добротные Вас просили разъяснить в статье термин «тюрко-татарский» для читателя (например, викификацией), но Вы этого не сделали, а лишь проставили сноску со ссылкой на источник, в котором разъясняется применительность этого термина по отношению к истории тюркского населения улуса Джучи. Это нарушение. Источник по ссылке в сноске должен подтверждать информацию, к которой эта сноска проставлена. В данном случае источник не подтверждает, что именно Кадыр-Али-Бек был именно тюрко-татарским летописцем и политическим деятелем. Необходимо либо проставить вместо него другой авторитетный подтверждающий источник (тот, который Вы указали в реплике, на которую я отвечаю, на мой взгляд, недостаточно авторитетен для того, чтобы подтверждать тюрко-татарскость Кадыра-Али-Бека), либо заменить термин на подтверждаемый в АИ. Если достаточно авторитетный подтверждающий источник найдётся, то для разъяснения читателям термина «тюрко-татарский» желательно будет (раз викифицировтаь термин нельзя) написать разъяснительный комментарий (безссылочную сноску). И вот в качестве подтверждающей ссылки для это комментария уже могла бы пригодиться и спорная ссылка. Пока ничего из этого не сделано, убирать выставленный мною шаблон отсутствия информация в источнике, пожалуйста, не нужно. На всякий случай пингую коллег  и . — Jim_Hokins (обс.) 06:25, 25 марта 2024 (UTC)
** Поискал АИ, и собственно во многих источниках Кадыр-Али-бек значится как татарский летописец  1 8 стр, 2 1 стр, 3 2 стр , 4  11 стр. Так что думаю нужно заменить таким образом и в статье. Источников напрямую называющих данного человека «тюрко-татарским» не нашел, кроме раннее предложенного. Mizgel (обс.) 08:26, 25 марта 2024 (UTC)
*** Да, я просил сделать пояснение насчëт этого прилагательного, но основной автор этого так и не сделал. Bff (обс.) 09:03, 25 марта 2024 (UTC)
**** Викифизировать бы я не смог, так как страницы подходящей нету, но да, видимо не много не так уточнил. Тем не менее в тот момент мне после добавления информации никто ничего не сказал, так что не только я причастен к неправильно оформленной сноске. Однако сейчас, после нахождения ряда источников, корректнее заменить это обозначение и проблем с расшифровкой термина не будет. Mizgel (обс.) 09:46, 25 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Тюрко-татарский 

message: Здравствуйте, коллеги! Заметил, что в карточке статьи Казахское ханство указано одним из гражданств, наряду с Касимовским и Сибирским ханствами. Также статья входит в категорию Казахского ханства. Но в самой статье нет ни слова о Казахском ханстве. Я установлю запрос источника и, если через две недели принадлежность Кадыр-Али-бека к Казахскому ханству не будет подтвреждена авторитетным источником, удалю эти информацию и категорию. — Jim_Hokins (обс.) 17:43, 6 апреля 2024 (UTC)
* @Jim Hokins, родился же там.  Il Nur (обс.) 04:46, 7 апреля 2024 (UTC)
** Коллега, емнип, учёным и другим деятелям в шаблоне-карточке в качестве гражданства/показываютподданства обычно указывают только те государства, где фактически осуществлялась соответствующая деятельность, а в этой статье про деятельность в Казахском ханстве нет ни слова. А даже если и указывать гражданство по месту рождения, то это место рождения надо бы подтвердить источником. Сейчас такого источника не указано. Вообще, интересно получается. В теле статьи дата/место рождения и дата смерти не прописаны, а в шаблоне-карточке они проставлены без подтверждающих ВП:АИ, что, на мой взгляд, недопустимо для добротной статьи. Я поставил запросы источников ещё и на эти утверждения. — Jim_Hokins (обс.) 06:09, 7 апреля 2024 (UTC) Исправлена ошибка. — Jim_Hokins (обс.) 11:49, 9 апреля 2024 (UTC)
*** Согласен. Il Nur (обс.) 08:02, 9 апреля 2024 (UTC)
*** Здравствуйте. Хотел сейчас убрать шаблоны и информацию, но столкнулся с не очень ясной для меня проблемой, когда убирая город Сыгнак автоматически вставляется другая информация, причем откуда она берется я никак не пойму. Посмотрите пожалуйста почему так происходит.  Mizgel (обс.) 18:26, 24 апреля 2024 (UTC)
**** @Mizgel, это Викиданные (в столбце справа есть ссылка), с которой связан шаблон. Убрал оттуда место рождение, которая ссылалась на РВП. Il Nur (обс.) 18:37, 24 апреля 2024 (UTC)
***** Теперь понял, спасибо.  Mizgel (обс.) 18:55, 24 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Казахское ханство 

message: Здравствуйте! с чего это Кадыр Али бек татар? есть ли какие то доказательства или первоисточники по этому поводу? Ampaleon-bacha (обс.) 13:46, 27 мая 2024 (UTC)
* Здравствуйте! Приведите, пожалуйста, цитату, к которой относится Ваш вопрос, и её источник.  — Jim_Hokins (обс.) 13:55, 27 мая 2024 (UTC)
** не понял к чему ответ, ну а так в этой статьей упоминается как джалаир, так же тутБеляков А.В. Касимовский царь и сибирский мирза на рубеже XVI–XVII вв про то что его перевезли вместе с Ураз-Мухаммедом в Сибирь Ampaleon-bacha (обс.) 14:06, 27 мая 2024 (UTC)
*** Уточню момент связанный с племенем, однако племя и народ это разные субъекты. Утверждая, что он татарский деятель совсем не противоречит его национальной принадлежности. Mizgel (обс.) 14:17, 27 мая 2024 (UTC)
** мне просто хотелось бы узнать, где говорится то что он татар Ampaleon-bacha (обс.) 14:06, 27 мая 2024 (UTC)
*** В преамбуле все источники выставлены. Можете открыть и посмотреть. Mizgel (обс.) 14:10, 27 мая 2024 (UTC)
**** Насколько я понимаю, в преамбуле нет ни слова о национальной принадлежности, а слово «татарский» означает то, что он был летописцем, хронистом и политическим деятелем в татарских государствах. — Jim_Hokins (обс.) 14:17, 27 мая 2024 (UTC)
***** хорошо, тогда я исправлю то что он был летописцем Ampaleon-bacha (обс.) 14:18, 27 мая 2024 (UTC)
****** Не надо пока ничего исправлять. Вы даже ещё не объяснили толком, что именно и где именно Вы хотитет исправить, а уж тем более не получили на это согласия в этом обсуждении. — Jim_Hokins (обс.) 14:22, 27 мая 2024 (UTC)
***** Ну, как я написал выше, племя не противоречит национальной принадлежности. Mizgel (обс.) 14:20, 27 мая 2024 (UTC)
****** поскольку одни и те же племена вошли в состав разных народов. В данном случае участник хочет доказать то, что Кадыр-Али-бек не является татарским деятелем, основываясь на племенной идентичности. Mizgel (обс.) 14:22, 27 мая 2024 (UTC)
******* Мне вот кажется, что, возможно, участник подумал, что речь в преамбуле идёт о национальной, а не о государственной принадлежности. Но он мог иметь ввиду что-то другое, поэтому я переспрашивал его с целью прояснить его претензии к статье. — Jim_Hokins (обс.) 14:26, 27 мая 2024 (UTC)
****** Не понял этот Ваш ответ. Что Вы подразумеваете под «национальной принадлежностью»? — Jim_Hokins (обс.) 14:24, 27 мая 2024 (UTC)
******* Просто я понимаю претензию участника как то, что если кто-то представитель племени джалаир, то он категорически не может быть татарином (или в данном случае более точно татарским деятелем). А я хотел разъяснить, что племенная идентичность и национальная это две разные субстанции и это утверждение в корне не верно. Mizgel (обс.) 14:26, 27 мая 2024 (UTC)
******** Ага. А Сталин тогда не может быть советским государственным деятелем, потому что он грузин, а не совок. — Jim_Hokins (обс.) 14:35, 27 мая 2024 (UTC)
********* он сам утверждал что он русский грузинского происхождения)) Ampaleon-bacha (обс.) 14:38, 27 мая 2024 (UTC)
********* Вы, похоже, не поняли о чем я написал и ваш пример тут неуместен. В те времена еще была память о племенной идентичности, однако в основном уже народы были в процессе формирования и укрепления своей идентичности. Поэтому представители племени кыпчак, к примеру, есть и у татар, и у казахов и т.д. И повторюсь, ваш пример совершенно о другом, так как вы скорее всего не поняли о чем я говорю. Mizgel (обс.) 15:33, 27 мая 2024 (UTC)
********** Предлагаю Вам не рассуждать более о том, поняли Вас или не поняли. Обсуждайте статьи, а не редакторов Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 15:47, 29 мая 2024 (UTC)
*********** Вас я не обсуждал, а лишь разъяснил то, что я имел в виду под "национальной принадлежностью", так как Вы меня об этом попросили. После вашего первого ответа мне стало ясно, что мое объяснение не было понято в том смысле, в котором я хотел донести, и поспешил Вас поправить лишь из-за желания как раз обсудить этот момент, что было частью обсуждения статьи и претензий другого участника. Так что обсуждать Вас у меня желания не было совершенно. Mizgel (обс.) 08:33, 30 мая 2024 (UTC)
************ Повторно предлагаю Вам не рассуждать более о том, поняли Вас или не поняли. — Jim_Hokins (обс.) 12:48, 30 мая 2024 (UTC)
**** хорошо, есть ли у татар племя «жалаир»? Ampaleon-bacha (обс.) 14:17, 27 мая 2024 (UTC)
***** А где Вы взяли такое утверждение? — Jim_Hokins (обс.) 14:20, 27 мая 2024 (UTC)
****** я не утверждаю, я задал вопрос Ampaleon-bacha (обс.) 14:27, 27 мая 2024 (UTC)
******* Какое отношение имеет Ваш вопрос к статье Кадыр-Али-бек? — Jim_Hokins (обс.) 14:30, 27 мая 2024 (UTC)
******** прямое, в статье на картине написано Кадыргали жалайыр, а рода этого нет у татар, есть у казахов и некоторое количество у сибирский татар, поэтому мое хотелось бы узнать, есть ли такое же племя у татар Ampaleon-bacha (обс.) 14:40, 27 мая 2024 (UTC)
********* Это уже не к нам вопросы, так как мы работаем по АИ. И в данном случае Кадыр-Али-бек в источниках позиционируется как татарский деятель, а не как казахский, на что, как я понял, вы намекаете. Тем более, вам уже писали о том, что в статье напрямую его татарином не называют. Mizgel (обс.) 14:45, 27 мая 2024 (UTC)
********* Это не в статье надпись, а на памятнике, фотография которого размещена в статье. И ни на фотографии, ни в статье не написано, что Кадыр-Али-бек был татарином по национальности. Поэтому вопрос к статье отношения не имеет никакого. — Jim_Hokins (обс.) 14:54, 27 мая 2024 (UTC)
*** А мне не понятно, где Вы в статье увидели утверждение о том, что Кадыр-Али-бек являлся татарином. — Jim_Hokins (обс.) 14:20, 27 мая 2024 (UTC)
**** первые строки статьи Ampaleon-bacha (обс.) 14:26, 27 мая 2024 (UTC)
***** Повторюсь: в первых строках (в преамбуле статьи) слово «татарский» означает то, что он был летописцем, хронистом и политическим деятелем в татарских государствах. — Jim_Hokins (обс.) 14:29, 27 мая 2024 (UTC)
****** Сложно это понятт обычному человеку который только зашел на википедию, надо как-то получше это отметить, кстати, почему моя правка насчет Казахского ханства была убрана? Беляков является одним из авторитетных в этой сфере людей, он занимается изучением Касимовского царства и тд. очень долгое время Ampaleon-bacha (обс.) 14:37, 27 мая 2024 (UTC)
*******  Я пока не придумал, как это можно было бы «отметить» позаметнее. У Вас есть предложения, как это лучше «отметить»? — Jim_Hokins (обс.) 14:49, 27 мая 2024 (UTC)
******** Как вариант, можно со слова «татарский» сделать ссылку не на статью татары, а на статью тюрко-татарские государства. Так, наверное, будет правильно, раз уж речь идёт не о национальности, а о государственной принадлежности. — Jim_Hokins (обс.) 14:58, 27 мая 2024 (UTC)
********* да, я это и хотел сказать Ampaleon-bacha (обс.) 15:11, 27 мая 2024 (UTC)
********* Не думаю, что верно, поскольку Касимовское ханство и Сибирское ханство были татарскими государствами, поэтому ссылка на тюрко-татарские государства тут неуместны, поскольку во всех постордынских государствах он свою деятельност не вел. И опять же, нет АИ о его национальной принадлежности, прямо говорящие, что он татарин или кто-то другой, значит и утверждать обратного мы не можем. Тем не менее, в АИ его называют татарским деятелем, что как минимум указывает на его прямую связь с татарами, и эту связь обрубать некорректно. Поэтому считаю, что ссылку нужно оставить. Mizgel (обс.) 15:11, 27 мая 2024 (UTC)
********** аи очень достоверный источник??
********** большинство из источников говорит о том что он выходец с Казахского ханства Ampaleon-bacha (обс.) 15:15, 27 мая 2024 (UTC)
*********** «аи очень достоверный источник??» — Вы, похоже, впервые слышите сокращение АИ,что показывает то, что вы явный новичок и не понимаете многих вещей в Википедии. Ну так если большинство, предоставьте мне хоть пару источников, и посмотрим на их содержание. И повторюсь, это ВП:ПРОТЕСТ. Mizgel (обс.) 15:21, 27 мая 2024 (UTC)
********** Если Вы возражаете против простановки в преамбуле обсуждаемой статьи внутренней ссылки со слова «татарский» на статью тюрко-татарские государства, то я настаивать не буду, но внутреннюю ссылку с этого слова на статью татары убрать необходимо, поскольку ссылка, ведущая на статью о национальности (а не о государстве) с термина, обозначающего именно государственную принадлежность, может вводить читателей в заблуждение, что и произошло, например, с топикстартером. — Jim_Hokins (обс.) 15:52, 29 мая 2024 (UTC)
*********** Причин для введения в заблуждение, как мне кажется нет, поскольку в статье не говорится, что он татарин. То, что он жил и работал в татарских государствах, язык его сочинения — старотатарский, и его наследие в виде сочинения «Джами ат-таварих» считается на сегодняшний день татарским источником, прямо указывает на то, что надпись в преамбуле «татарский» с ссылкой на статью татары вполне обоснованна и неоспорима, так как он являлся именно татарским деятелем. В статье я добавил информацию (тут наверное формулировку поменять можно для уточнения) о том, что он представитель племени джалаир. Так что повторюсь, причин для заблуждения нет.  Mizgel (обс.) 09:15, 30 мая 2024 (UTC)
************ Если речь идёт о государственной принадлежности, то внутренняя ссылка должна вести на статью о соответствующем государстве (соответствующих государствах). Если речь идёт о языковой принадлежности (а в данном случае, это возможно, но не по отношению к словосочетанию «татарский <…> политический деятель»), то внутренняя ссылка должна вести на статью о соответствующем языке. На статью о народе/национальности ссылка может вести только в том случае, если подразумевается принадлежность именно к народу/национальности. В данном случае речь идёт не о национальной принадлежности, поэтому внутреннюю ссылку на статью татары со слова «татарский» в преамбуле статьи необходимо убрать. — Jim_Hokins (обс.) 12:55, 30 мая 2024 (UTC)
************* Так это ведь и не подразумевает национальную принадлежность. В данном случае Кадыр-Али-бек связывал свою деятельность с татарами, совершенно не подразумевая под этим свою национальную принадлежность, указывая первоначально, первоначально указывая, что он из племени джалаир, что есть в АИ. Если бы исследователи понимали его деятельность как только государственная служба, то могли бы писать «касимовский» деятель, к примеру. Но однако они четко указывают его как «татарского» деятеля, и мы должны это трактовать так, как этот указано в АИ и никак иначе. Mizgel (обс.) 14:19, 30 мая 2024 (UTC)
************** Я не предлагаю убрать слово «татарский» или трактовать это слово иначе, чем его подразумевают АИ. Я пишу о том, что необходимо убрать с этого слова вводящую в заблуждение (противоречащую трактовке АИ) внутреннюю ссылку на статью татары. — Jim_Hokins (обс.) 14:59, 30 мая 2024 (UTC)
*************** А Вы какую бы ссылку вставили? Потому что кроме как на статью татары я вариантов пока не вижу. Mizgel (обс.) 16:40, 30 мая 2024 (UTC)
**************** Предложенный мною вариант Вы выше отвергли, я на нём настаивать не стал. Меня устроит и отсутствие ссылки. Но ссылка на статью татары, в данном конкретном случае, обязательно должна быть убрана по описанным выше причинам. — Jim_Hokins (обс.) 12:33, 31 мая 2024 (UTC)
***************** В таком случае остановимся на том, что уберем ссылку.  Mizgel (обс.) 16:04, 31 мая 2024 (UTC)
***************** Извиняюсь, немного поспешил. Хоть я и согласен с тем, что опитмальным решением было бы убрать ссылку, я думаю нужно позвать в обсуждение участника Il Nur, как одного из тех, кто участвовал в обсуждениях ранее. Хотелось бы услышать его точку зрения на этот счет. Mizgel (обс.) 16:07, 31 мая 2024 (UTC)
****************** Немного ознакомился со статьёй и вопросом, полагаю, в данном случае ссылка должна ввести в тюрко-татарские государства, ведь именно это подразумевается. Например, аналогичная ситуация в статье Рюрик, там русская (династия) ведёт в статью про регион Русь, а не про русских.  Il Nur (обс.) 17:23, 31 мая 2024 (UTC)
******************* В таком случае заменю ссылку на тюрко-татарские государства, так как возможно, что я немного ошибся в тем, что имелось в виду в источниках.  Mizgel (обс.) 09:23, 1 июня 2024 (UTC)
*******  В описании отменяющей правки было дано такое объяснение: «это утверждение долго обсуждалось на странице обсуждения статьи перед своим удаление, поэтому его повторное внесение требует повторного предварительного обсуждения на странице обсуждения статьи по ВП:КОНС». — Jim_Hokins (обс.) 14:49, 27 мая 2024 (UTC)
******** хорошо Ampaleon-bacha (обс.) 15:11, 27 мая 2024 (UTC)
******* Мне кажется, вас напрягает само присутствие в статье слова «татарский» и сам факт того, что кто-то подумает, что он татарин, что уже ВП:ПРОТЕСТ Mizgel (обс.) 14:49, 27 мая 2024 (UTC)
******* Далее, если вы опираетесь на Белякова, то предоставьте ссылку на книгу, чтобы у нас была возможность посмотреть сам источник.  Mizgel (обс.) 14:50, 27 мая 2024 (UTC)
******** я могу предоставить ссылку на покупку книги Ampaleon-bacha (обс.) 15:14, 27 мая 2024 (UTC)
******* Как вы собираетесь отметить это, чтобы вдруг не подумали, что он татарин? Ведь АИ на то, что он не татарин или представитель другого народа нет. Mizgel (обс.) 14:57, 27 мая 2024 (UTC)
=== Итог ===
Вроде бы, вопрос закрыт. — Jim_Hokins (обс.) 10:10, 1 июня 2024 (UTC)
thread_title:  Принадлежность  

message: Вроде бы, вопрос закрыт. — Jim_Hokins (обс.) 10:10, 1 июня 2024 (UTC)
thread_title:  Итог