Обсуждение:Прощай, немытая Россия

message: В настоящее время версия об авторстве Минаева дана в статье со ссылками на два источника - статью П. Краснова "Старая фальсификация как оружие русофобов"  и письмо А. А. Кутырёвой . Кто такой П. Краснов, я найти не могу. Что же касается А. А. Кутырёвой, то она являлась доцентом кафедры философии, социологии и политологии Нижегородской государственной сельскохозяйственной академии, кандидатом философских наук (диссертация «Роль сельской интеллигенции в развитии культуры села») . Оба этих источника не удовлетворяют требованиям ВП:АИ, поскольку их авторы определённо не являются признанными специалистами по творчеству Лермонтова или Минаева. Поэтому данные источники я из статьи убираю - и сохраняю запрос на авторитетные литературоведческие источники, в которых утверждается что-либо подобное.  Андрей Романенко (обс.) 15:48, 13 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Авторство Минаева и АИ 

message: Считаю несколько претенциозым и преждевременным указывать в тексте статьи, что стихотворение принадлежит перу М.Ю. Лермонтова. До тех пор, пока вопрос об авторстве не разрешен окончательно, полагаю разумным указывать, что стихотворение ПРИПИСЫВАЕТСЯ Лермонтову.  --84.52.83.171 11:40, 15 июня 2017 (UTC)
replies: text: Как вы представляете себе окончательное разрешение вопроса об авторстве? Писать «Стихотворение Лермонтова» — не более претенциозно и не более преждевременно, чем писать «роман Шолохова» или «пьеса Шекспира»: стопроцентной уверенности в авторстве нет, но есть общепринятая господствующая версия. --M5 (обс.) 12:12, 15 июня 2017 (UTC)
Вообще-то, авторство Шолохова доказано давно. (сомнения в его авторстве были только у либералов-антисоветчиков).
А вот у стихотворения "Прощай, немытая Россия", напротив, много аргументов, что Лермонтов его не писал. Есть много стихов, которые идут под грифом "приписываемые Лермонтову". Данное стихотворение - из их числа. Слишком много аргументов, позволяющих усомниться в подлинности. Так что, надо писать "Стихотворение, приписываемое Лермонтову". 85.140.3.207 06:44, 18 июня 2017 (UTC)

text: Википедия основывается на авторитетных источниках. То есть на мнениях признанных специалистов по данному вопросу, опубликованных в научной литературе. Мнение признанных специалистов по Лермонтову, опубликованные в научной литературе, практически единодушно рассматривают это стихотворение как написанное Лермонтовым. Сомнения по этому поводу выражают преимущественно публицисты в массовых газетах. Их точка зрения может быть упомянута в статье, но нет никаких оснований принимать её в расчет. При продолжении неконструктивных правок такого рода статья будет закрыта от редактирования, вот и всё.Андрей Романенко (обс.) 08:23, 18 июня 2017 (UTC)
Н.Н. Скатов, выражающий сомнения, является признанным специалистом по данному периоду русской литературы. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 213.85.101.37 08:57, 29 ноября 2018 (UTC) Николай Иванов
replies: text: : Это само по себе верно, но мнение Скатова и Эльзона продолжает оставаться в науке маргинальным по сравнению с мнением признанных специалистов, многие из которых перечислены в предыдущем разделе статьи.  Андрей Романенко (обс.) 01:23, 1 декабря 2018 (UTC)
Если есть авторитетный источник, что такое мнение является именно маргинальным, тогда необходимо указать этот источник в тексте статьи. Если же речь о том, что мнения известных специалистов по данному периоду русской литературы в вопросе расходятся - а это следует из остального текста статьи - тогда можно просто не отклонять правку к первому абзацу, в которой именно это и говорилось. 109.252.83.126 15:02, 2 декабря 2018 (UTC)Николай Иванов

text: Перечитайте соответствующее правило.  Андрей Романенко (обс.) 00:15, 3 декабря 2018 (UTC)
Спасибо за ссылку. Цитата из нее "Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии." В данном случае из текста вики-статьи очевидно, что точка зрения, ставящая под сомнение авторство Лермонтова, представлена сейчас в авторитетных источниках более широко, чем обратная.  
В соответствии с этим правилом, точка зрения меньшинства (4 современных исследователя, упомянутых в тексте статьи), не должна быть преподносима в таком же объеме, как точка зрения большинства (7 современных исследователей, упомянутых в тексте статьи, включая автора наиболее современной биографии Лермонтова в сери "ЖЗЛ"). 
Поэтому самым разумным выходом, думаю, будет применить в данной ситуации это правило, с учетом разъяснения Дж. Уэйлза - "Если вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону.". 
В противном случае, к сожалению, есть опасность, что статья останется примером "преобладания этого мнения среди редакторов Википедии". 213.85.101.37 08:25, 3 декабря 2018 (UTC)213.85.101.37 08:35, 3 декабря 2018 (UTC)Николай Иванов

text: Большинство "исследователей", которых вы пересчитали, не являются исследователями - то есть учёными специалистами в данной области. По сравнению с авторитетом Герштейн, Вольперт, Максимова и Миллер - научный вес возражавших им пренебрежимо мал. Андрей Романенко (обс.) 20:22, 3 декабря 2018 (UTC)
Некоторые сведения  о научном весе возражавших - "Библиография Эльзона насчитывает около 800 статей, заметок, публикаций" (кстати, сторонники гипотезы об авторстве Лермонтова цитируют Эльзона в намного более уважительном тоне, чем вы); "В. Н. Захаров является одним из крупнейших современных специалистов по изучению русской литературы и творчества Ф. М. Достоевского. Он издал ряд монографий и свыше 300 статей, посвященных различным аспектам изучения истории русской словесности, теории литературы, текстологии, наследия Ф. М. Достоевского, которые опубликованы в России, Болгарии, Великобритании, Германии, Китае, Норвегии, США, Хорватии, Японии. На основе разработанных им текстологических принципов выпускает Полное собрание сочинений Достоевского в авторской орфографии и пунктуации, в котором представлены аутентичные тексты великого русского писателя, значителен объем публикаций неизвестных, впервые атрибутированных писателю текстов (выходит в издательстве Петрозаводского университета с 1995 г.). " В последнем полном собрании Лермонтова от 2014 авторами выражена отдельная благодарность В.Н. Захарову, "чье внимательное и взыскательное отношение к проекту способствовало его успешному выполнению"; "Н.Н. Скатов 1962 года работал на кафедре русской литературы Ленинградского государственного педагогического института имени А. И. Герцена, с 1971 года — в звании профессора. В 1970 году защитил докторскую диссертацию «Некрасов и русская лирика второй половины XIX — начала XX вв.». В 1987—2005 годах был директором Института русской литературы (Пушкинский дом) АН СССР/РАН. 30 мая 1997 года избран членом-корреспондентом Российской академии наук по Отделению литературы и языка (литературоведение)[1]. С 2005 года — советник Президиума РАН[1].  Его исследования стали вкладом в изучение творчества А. С. Пушкина, А. В. Кольцова, Н. А. Некрасова, А. Н. Островского, А. А. Блока, А. А. Ахматовой, А. Т. Твардовского и других ключевых фигур русской литературы[2]. Автор более 300 научных и литературно-критических работ, в том числе 23 книг. Соавтор и редактор школьных и вузовских учебников. Сопредседатель Пушкинской комиссии РАН (с 1999). Член редколлегий и редсоветов ряда литературных и научных изданий: «Университетская книга», «Литература в школе», «Аврора», «Наше наследие» и др.[2] Под руководством Н. Н. Скатова защищено более 30 кандидатских и докторских диссертаций[2]. " Есть ли какие-то другие причины утверждать, что их научный вес пренебрежимо мал, кроме того, что их мнение расходится с вашим?213.85.101.37 08:23, 4 декабря 2018 (UTC)Николай Иванов
replies: text: : Вот видите, от ваших будто бы семи имён осталось только три. И ни один из этих трёх филологов не является специалистом по творчеству Лермонтова - в отличие от всех четырёх специалистов именно по Лермонтову, авторов книг о нём, держащихся традиционной позиции. Андрей Романенко (обс.) 20:14, 4 декабря 2018 (UTC)
Из того, что для проверки тезиса "научный вес возражавших им пренебрежимо мал" были взяты три наиболее выдающихся академических исследователя и специалиста по данному периоду русской литературы, не следует, что "от ваших будто бы семи имён осталось только три". Что касается собственно лермонтоведения - в вики-статье приведены ссылки на работы Эльзона, Скатова и Захарова в этой области. Работы, посвященные творчеству Лермонтова, входят в их библиографию, а их статьи, представляющие скептическую точку зрения, рассматриваются сторонниками гипотезы об авторстве Лермонтова, как авторитетные мнения. Произвольное толкование статуса исследователей с разной точкой зрения вряд ли может быть продуктивным - тогда на аналогичных условиях придется ставить под сомнение, например, правомерность рассмотрения в данном вопросе мнения Л.И. Вольперт (советская и эстонская шахматистка и литературовед. гроссмейстер (1978). Доктор филологических наук. В 1955 году защитила кандидатскую диссертацию «Публицистика Жан-Ришара Блока». В 1989 году защитила докторскую диссертацию «Пушкин и психологическая традиция во французской литературе конца XVIII — первой трети XIX в.». Основные направления научных исследований: история французской литературы, взаимосвязи русской и французской литературы, пушкинистика.). 213.85.101.37 08:32, 5 декабря 2018 (UTC)Николай Иванов

text: Вольперт - автор выдержавшей три издания монографии "Лермонтов и литература Франции". Ссылки на Скатова, Эльзона и Захарова в статье и приведены, никто не предлагает их из статьи удалить. Просто сравнительный вес этих конкретных работ и этих учёных применительно к данной области таков, что их точка зрения продолжает оставаться альтернативной и в статье излагается как альтернативная. Андрей Романенко (обс.) 10:30, 5 декабря 
2018 (UTC)
Н.Н. Скатов - автор исследования "Родина в поэтической концепции Лермонтова, Тютчева, Некрасова (к проблеме реализма и народности)", что, безусловно, ближе к обсуждаемой области (а точнее, имеет к ней непосредственное отношение), в отличие от взаимосвязи Лермонтова с литературой Франции, независимо от количества переизданий работы по последней теме. 213.85.101.37 07:27, 6 декабря 2018 (UTC)Николай Иванов

text: Это десятистраничная статейка в вестнике Вологодского пединститута за 1966 год. Её научная ценность и научный вес равны нулю (поскольку изучение проблем "реализма и народности" в официальном советском литературоведении - это грошовая идеологическая болтология). Андрей Романенко (обс.) 08:01, 6 декабря 2018 (UTC)
Я предлагаю зафиксировать критерии оценки в том или ином виде. Если вы предлагаете отсеять работы, вышедшие в период официального советского литературоведения - допустим, правда тогда придется отсеять все работы Д. Максимова и большую часть работ Герштейн и Миллер. Если вы предлагаете отсеять работы, на которые могла оказать потенциальное влияние официальная точка зрения в советский период - придется отсеять работы, отстаивающие гипотезу об авторстве Лермонтова, эта гипотеза была официальной. Если вы предлагаете отсеивать статьи, вышедшие в редакциях тех или иных научных учреждений - имеет смысл обсудить список и основания для их дискредитации. Если у вас есть требования к объему - тоже обсуждаемо, хотя в этом случае их не пройдет, например, основная статья в поддержку гипотезы об авторстве Лермонтова О.В. Миллер. Если вы предлагаете в каждом конкретном случае отсеивать именно те статьи, которые поддерживают (или не поддерживают) конкретную точку зрения - думаю, что это противоречит правилам Википедии, и делать это не стоит. 213.85.101.37 08:26, 6 декабря 2018 (UTC)Николай Иванов

text: Демагогией вы занимаетесь. В период официального советского литературоведения выходили совершенно разные филологические работы, в том числе выдающиеся, и Максимов, Вольперт, Герштейн - блестящие учёные. Своё мнение о Скатове в целом я оставлю при себе, но конкретная статья, на которую вы ссылаетесь, в научном смысле ничтожна (не потому, что напечатана в советское время, и даже не потому, что в третьестепенном издании, а по своей посвящённости определённой теме, лишённой какого-либо научного смысла за пределами советской идеологической возни), она не делает Скатова специалистом по Лермонтову и не имеет никакого отношения к его мнению по другому вопросу, высказанному полвека спустя. Поэтому в сухом остатке мы имеем именно то, что отражено сейчас в статье Википедии: мнения крупных специалистов по Лермонтову - в пользу традиционной точки зрения, и мнения более или менее посторонних для лермонтоведения людей - в пользу альтернативной точки зрения, пропихиваемой публицистами-"патриотами". Андрей Романенко (обс.) 09:32, 6 декабря 2018 (UTC)
Заметьте, что я воздерживаюсь от оскорблений, и не пишу, что демагогией является утверждение "тема "Родина в поэтической концепции Лермонтова" лишена какого-либо научного смысла за пределами советской идеологической возни" в обсуждении, посвященном именно современной научной дискуссии относительно стихотворения, посвященного Родине и приписываемого Лермонтову. Предлагаю и вам также придерживаться правил обсуждения. Относительно "альтернативной точки зрения, пропихиваемой публицистами-"патриотами" - это точное описание продвижения точки зрения об авторстве Лермонтова со ссылками на авторитет В.В. Путина и Захара Прилепина (материалы круглого стола в Пятигорске). 213.85.101.37 09:50, 6 декабря 2018 (UTC)Николай Иванов
thread_title:  Авторство Лермонтова 

message: Я возвращаю иллюстрацию, удалённую правкой : иллюстрация полезна для статьи, так как наглядно демонстрирует не очевидную сегодня связь «голубых мундиров» именно с корпусом жандармов.--M5 (обс.) 21:00, 19 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация 

message: А.С.Пушкин.
"К МОРЮ" 1834.
Прощай, свободная стихия!
В последний раз передо мной
Ты катишь волны голубые
И блещешь гордою красой...
Ничего не напоминает?
Если автор "Немытой России" Лермонтов, придётся признать, что он занимался плагиатом, переделывая Пушкина, что как раз в стиле Минаева. Или Кутырева права.
replies: text: Это сходство всегда было известно, о чем в статье и написано (со ссылкой на Лермонтовскую энциклопедию. Если вы не понимаете, что такое плагиат и чем он отличается от парафраза или лексико-семантического клише, то это ваша (или Кутыревой) проблема, Лермонтов за это отвечать не может. (Кстати, вам может быть интересно узнать, что выражение "гений чистой красоты" Пушкин позаимствовал у Жуковского - и это тоже не было плагиатом.) Андрей Романенко (обс.) 16:20, 20 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  А.С. Пушкин. К Морю. 

message: Уважаемые господа, ставящие эту статью как АИ на утверждение о том, что "в современном лермонтоведении преобладает скептическая точка зрения на принадлежность стихотворения Лермонтова". Если вы эту статью читали (мне этот сайт её не выдаёт), то извольте процитировать, что конкретно там утверждается. Пока авторитетность этого источника сравнительно с пятигорским круглым столом, который был посвящен специально этому вопросу, крайне невелика, потому что 1) господин Захаров не является специалистом по Лермонтову, и 2) его статья посвящена не лермонтоведению вообще, а только тем лермонтоведам, которые подавали заявки на грант в РГНФ. Нельзя, конечно, исключить вероятность того, что в самой статье приведена какая-то авторитетная аргументация, но без конкретных цитат этого не видно. Андрей Романенко (обс.) 15:59, 21 мая 2019 (UTC)
* Так, не надо, я нашёл эту статью в другом месте. Говорится в ней следующее:
Во время проходившего в РГНФ 17 октября 2013 г. совещания руководителей проектов целевого конкурса состоялась дискуссия, в которой обсуждался «лермонтовский эдиционный канон». <...> В обсуждении проблемы атрибуции стихотворения «Прощай, немытая Россия», включённого в школьную программу и почти во все издания как лермонтовский текст, возобладала скептическая точка зрения.
replies: text: Так что это не "в современном лермонтоведении преобладает", а на одном конкретном совещании 2013 года преобладает, и не более того. Андрей Романенко (обс.) 16:18, 21 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Статья В. Н. Захарова 

message: Насчёт вот этой правки. Каким образом может быть на этот счёт консенсус, если в 2013 году его ещё не было? На основе одного лишь круглого стола в Пятигорске в 2017 году? За четыре года всех переубедили? Или просто получилось ситуативное большинство сторонников? Этого однозначно слишком мало, чтобы заявить о консенсусе. — Воевода (обс.) 17:42, 7 апреля 2021 (UTC)
* Консенсус на эту тему был всегда. Среди тех, кто высказывается против, практически нет лермонтоведов и абсолютно преобладают публицисты и непрофессионалы. Перечитайте ВП:МАРГ.  Андрей Романенко (обс.) 17:49, 7 апреля 2021 (UTC)
** На то, что все лермонтоведы за авторство — есть АИ? В 2013 году в руководители лермонтоведческих проектов позвали нелермонтоведов? — Воевода (обс.) 18:58, 7 апреля 2021 (UTC)
*** Представления не имею, что там были за руководители. Консенсус в науке определяется совокупностью научных публикаций, а не о чём поговорили на совещании при некоторой бюрократической структуре.  Андрей Романенко (обс.) 21:33, 7 апреля 2021 (UTC)
**** Ну и где доказательства про совокупность научных публикаций? — Воевода (обс.) 01:02, 8 апреля 2021 (UTC)
***** В статье. Научных публикаций с иной точкой зрения - ровным счётом полторы (статья Скатова - при том, что он не специалист по Лермонтову, - и статья Эльзона, опубликованная в литературном журнале и, следовательно, не прошедшая научную редактуру). Всё остальное - публицистика.  Андрей Романенко (обс.) 12:41, 8 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Наличие консенсуса