Обсуждение:Протесты в Москве (2019)

message: Коллеги, не надо засовывать весь огромный текст в одну секцию ("Ход событий") - тем самым вы ликвидируете оглавление в мобильной версии, по сути делая невозможным быстрый переход к нужному месту. Не стесняйтесь создавать разделы верхнего уровня, это совершенно нормально. -- A man without a country (обс.) 15:38, 12 августа 2019 (UTC)
* к вопросу о: может, стоит сократить этот основной раздел, сделав, скажем, отдельные разделы для коммуникаций с избиркомами, для уголовных дел, для митингов и задержаний (тут вообще можно сводную таблицу сделать)? ну и все реакции отнести в соответствующий раздел. Daniel von Rothschild (обс.) 08:34, 14 августа 2019 (UTC)
replies: text: : Пожалуй, сейчас пока все же не стоит менять. События переплетены, одновременно происходят и митинги, и решения избиркомов, и преследование активистов. В будущем, возможно, эти события будут рассматривать как несколько этапов, а пока они происходят, это просто один поток. -- A man without a country (обс.) 11:52, 16 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Замечание по оформлению 

message: коллега, эта история получила продолжение (см. добавленное расследование Медузы). Daniel von Rothschild (обс.) 16:22, 12 августа 2019 (UTC)
* Что значимого в этом? СМИ заявили - вот и все продолжение, ничего не случилось. Все. Писать в энциклопедию весь инфо хайп по теме - это уверенный бег в сторону ВП:ЧНЯВ.— Sheek (обс.) 18:12, 12 августа 2019 (UTC)
** эта история показывает несколько важных вещей. например, что МВД использует базу мобильных операторов для сбора данных манифестантов. Daniel von Rothschild (обс.) 18:15, 12 августа 2019 (UTC)
*** Это лишь предположение, как и сам факт организованной провокации. Меня больше волнует, что из этого энциклопедически значимо.— Sheek (обс.) 18:32, 12 августа 2019 (UTC)
**** факт организованной провокации очевиден (иначе откуда бы этот файл взялся), про событие и про расследование Медузы пишет несколько АИ (в том числе Форбс) - это и имеет энциклопедическую значимость. возможно, стоит вынести этот момент и некоторые другие в специальный раздел, чтобы не засорять им хронологию - но это уже другой вопрос. Daniel von Rothschild (обс.) 18:38, 12 августа 2019 (UTC)
***** Вот именно, что рассуждения "откуда взялся? куда делся?" - это не для энциклопедии. Имеется новостной хайп. Причем слабенький. Влияния на протесты никакого нет и не будет. Громких обвинений и заявлений связанных с этим файлом нет. Более того, такое развитие событий было предсказуемо.— Sheek (обс.) 18:52, 12 августа 2019 (UTC)
****** в источнике и нет рассуждений. есть объяснение факта. с тем же успехом могу спросить, кем и почему это развитие было предсказуемо Daniel von Rothschild (обс.) 18:55, 12 августа 2019 (UTC)
******* Объяснение в новостном издании на основе своих соображений - очень энциклопедично. О предсказуемости журналистики смотрите мою первую правку по этому абзацу, сейчас она в истории другой статьи находится.— Sheek (обс.) 19:03, 12 августа 2019 (UTC)
******** если журналистское расследование в АИ для Вас - "свои соображения", то вы плохо представляете себе, как работает журналистика. Daniel von Rothschild (обс.) 19:41, 12 августа 2019 (UTC)
********* Могу встретить вас тем, что вы плохо представляете, как работает энциклопедия.— Sheek (обс.) 21:39, 12 августа 2019 (UTC)
Могу встретить вас тем, что вы хорошо знаете, как работают пригожинские, так как именно так вы и работаете. Естественно информация про Товарища Майора крайне важна и должна быть дополнена на основании множества свежих АИ - https://www.kommersant.ru/doc/4089206.
thread_title:  "Товарищ Майор" 

message: Возможно, стоит добавить и других участников, например, часть кандидатов от КПРФ. Жуковский и Цукасов открыто выражали поддержку незарегистрированным, ходили на митинги, и Цукасова в итоге тоже сняли с выборов по весьма "весомой" причине - "-" вместо "не имею" в графе иностранное имущество. Плюс известное "заявление 45", которое очень сильно коррелирует с требованиями "группы 13". Вопрос в том, КПРФ (или только часть КПРФ?) - это сторона или пока поддержка одной из сторон?
* пока что, на мой взгляд, просто поддержка. нужно посмотреть, что будет в ближайшую субботу - когда отдельно планируются выступления КПРФ и демократической коалиции (кстати, в демократическую коалицию входят далеко не только 13 кандидатов и ФБК) Daniel von Rothschild (обс.) 19:55, 12 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Стороны конфликта 

message: коллега переименовал статью без обсуждения. мне лично кажется, что так или иначе мы придём к такому названию (Политический кризис в России), но пока старое (Политический кризис в Москве) мне кажется более адекватным ситуации (хотя уже 17 числа ситуация может измениться). что скажут по этому поводу коллеги? Daniel von Rothschild (обс.) 15:14, 13 августа 2019 (UTC)
*Думаю не стоит бежать впереди паровоза. Я лучше поищу источники для того, что еще не осветили/мало осветили в статье (например, заглушенная связь на митингах, обрезанные провода от микрофонов, увеличенные интервалы метро перед митингом, пистолеты, которыми полицейские чуть ли не в нос тыкали, и много других "приятных мелочей"), чем буду обсуждать КУ/КР/Переименование. Я-то согласен и с масштабами кризиса, и с тем, что он впоследствии станет именоваться "российским", но обязательно придут участники, думающие иначе. Swarrel (обс.) 15:26, 13 августа 2019 (UTC)
* Недопуск независимых кандидатов происходит по всей России. Информацию можно взять отсюда: "Выборы не выборы: по всей России не допускают оппозиционных кандидатов" (25.07.2019) https://mbk-news.appspot.com/region/vybory-ne-vybory-po-vse/  Ybelov (обс.) 17:45, 13 августа 2019 (UTC)
thread_title:  название 

message: раз вы поставили шаблон НТЗ, прокомментируйте, пожалуйста, какая конкретно информация в статье не нейтральна? С ссылками на АИ. — Denbkh (обс.) 00:45, 14 августа 2019 (UTC)
replies: text: Загляните в раздел "Примечания" и посчитайте источники, там явный перекос в пользу одной из сторон конфликта. Соответственно и по тексту изложения. — Volkov (?!) 01:12, 14 августа 2019 (UTC)

text: * Заглянул, посчитал. Не очень понял про сторону конфликта. Что конкретно вы предлагаете добавить/удалить, чтобы было нейтрально? — Denbkh (обс.) 01:32, 14 августа 2019 (UTC)

text: ** , вы так и не ответили на вопрос, что конкретно вы предлагаете исправить, чтобы было нейтрально? Какие АИ предлагаете использовать, а какие убрать? Какие АИ считаете нейтральными? Ваша установка шаблона НТЗ без конкретики больше похожа на ВП:ПРОТЕСТ, чем на конструктивные действия по улучшению статьи. — Denbkh (обс.) 02:55, 16 августа 2019 (UTC)
** Как понимать "источники одной из сторон конфликта"? Я вижу в примечаниях обратную картину — используются только авторитетные источники, известные в том числе своей нейтральностью. --Пэйнчик (обс.) 07:58, 14 августа 2019 (UTC)
*** Медуза, Новая Газета, Радио Свобода, РБК это нейтральные авторитетные источники по поводу российских оппозиционных выступлений? Не смешите меня.  Praise the Sun (обс.) 18:34, 14 августа 2019 (UTC)
**** покажите нам авторитетные источники нейтральнее, чем эти - с удовольствием их используем. пишем по тому, что есть и что представляет факты. не по "России Сегодня" же писать и не по НТВ. Daniel von Rothschild (обс.) 19:07, 14 августа 2019 (UTC)
***** То есть, вы мне сейчас прямым текстом заявляете, что мерило нейтральности и авторитетности это политическая позиция источников? Praise the Sun (обс.)
**** Первые 3 понятно, а чем РБК не угодил?) Там вообще-то полно критических заметок и эфиров про протесты, например.Swarrel (обс.) 20:53, 14 августа 2019 (UTC)
**** Нравится ли вам это или нет, это может вас смешить, но викисообществом эти источники считаются нейтральными и авторитетными. Обратного нигде не указано! --Пэйнчик (обс.) 06:35, 15 августа 2019 (UTC)
***** С аргументами уровня "собака может играть в баскетбол, потому что в баскетболе нет правила, запрещающего им это", вы не по адресу. Вы можете продемонстрировать итог на КОИ, где эти источники объявляются нейтральными в вопросах российской политики?  Praise the Sun (обс.) 01:06, 16 августа 2019 (UTC)
****** идите на КОИ и доказывайте, что они неавторитетны - поскольку эти источники используются давно и довольно активно, серьёзных аргументированных претензий не было. или хотя бы представьте что-нибудь взамен. а пока решения и адекватных замен не будет - извините, используем. Daniel von Rothschild (обс.) 09:45, 16 августа 2019 (UTC)
****** А меня отдельным комментом и не удостоили, ну чего делать, сюда пристроюсь) Повторюсь, почему РБК - "оппозиционное СМИ"? Современное РБК в лучшем случае "нейтральное", а по правде, скорей уже "проправительственное" СМИ. Достаточно посмотреть их материалы по протестам. Это раз. Два. Я лично добавил около десятка ссылок на РИА, РГ, Интерфакс - они тоже оппозиционные? Мало ссылок на такие источники? Ну так мы не виноваты, что они эту тему долгое время игнорировали от слова вообще. Кто писал, того и ставили. И три, кто-то запрещает добавлять материалы со ссылкой на другие СМИ? Если нашли - добавляйте, не стесняйтесь. Swarrel (обс.) 16:09, 16 августа 2019 (UTC)
=== Итог ===
Нейтральность не определяется подсчётом ссылок в примечаниях. Конкретных притензий к ненейтральности приведено не было. Поэтому шаблон снимается. — Алексей Копылов 23:29, 16 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Нейтральность не определяется подсчётом ссылок в примечаниях. Конкретных притензий к ненейтральности приведено не было. Поэтому шаблон снимается. — Алексей Копылов 23:29, 16 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Коллеги, тема явно перегружена шаблонами, и у некоторых явно очень слабые основания (КУ и Сокращение). У меня вопрос, почему повесили шаблон "Сокращение", а тему в обсуждении не потрудились создать (также, кстати, было и с нейтральностью)? Шаблон висит, но никто его не обсуждает, как будто так и надо. Прямо какой-то спам шаблонами ради количества шаблонов... Ну что ж, давайте тогда либо обсудим, кто и что хотел сократить, либо уберем хотя бы этот шаблон. Swarrel (обс.) 08:51, 15 августа 2019 (UTC)
* Для ответа на этот вопрос нужно как минимум узнать мнение у установщика этого шаблона. прокомментируйте, пожалуйста. — Denbkh (обс.) 14:09, 15 августа 2019 (UTC)
*: На мой взгляд, текст слишком перегружен незначительными подробностями, которым не место в статье по ВП:ВЕС и ВП:НЕЛЕНТА. Вот, например, это "Во время акции с протестующими завязалась перепалка с членами SERB[53]. Протестующие Дмитрий Сидоров и Эрисхан Гешаев были задержаны и арестованы за использование дымовой шашки." вообще зачем? Как это характеризует якобы "политический кризис в Москве"? И подобных мест в статье слишком много. — Volkov (?!) 14:20, 15 августа 2019 (UTC)
*:* Обычно под "сокращением" называется необходимость удаления какого-либо значительного куска текста, тут же скорее речь о редактуре. Ставьте метки, будем смотреть. Что касается движения SERB, ну сам по себе факт, может, и малопримечательный. Однако если потом всплывет что-то вроде "с самого начала власти внедряли провокаторов в ряды протестантов, чтобы дискредитировать их", вы поставите метку "источник" - а источник вот он, иначе сложно объяснить, что представители этого движения делали там. Так и многое другое, может оказаться важным потом. Swarrel (обс.) 08:42, 16 августа 2019 (UTC)
*:*: Ходить по всему почти 200-килобайтному тексту и ставить метки, чтобы "улучшать" то, чего вообще в энциклопедической статье быть не должно, - у меня нет ни времени, ни желания. Я уже сказал, в чём я вижу глобальную проблему. Если авторы статьи не видят или принципиально не хотят видеть проблемы в подобном репортажном изложении, то тем хуже для энциклопедии. То же самое касается и темы нейтральности выше. — Volkov (?!) 12:27, 16 августа 2019 (UTC)
*:* Вообще-то ставить подобные шаблоны в начале статьи, и говорить, "у меня нет времени, указывать на конкретные проблемы" неправильно. Но по сути вы правы, в статье действительно было много лишнего. Я прошелся по 200-килобайтному тексту и убрал:
replies: text: ::* про SERB. Если в АИ будет сказано, что "власти внедряли провокаторов", то про это можно написать, а если нет, то приведение этих фактов в подтверждения этого тезиса является ОРИСом.
replies: text: ::* про письмо студентов Вышки: мало ли кто письма пишет.
replies: text: ::* мнения людей, важность которых не показана (Григория  Юдина, некого Игоря Борисова).

text: ::* многочисленные шаблоны  - статья и так слишком большая.

text: ::* о базе личных данных

text: ::* другие незначительные факты.

text: :: Если я удалил что-то лишнее или наоборот надо что-то еще убрать, можно обсудить. — Алексей Копылов 01:01, 17 августа 2019 (UTC)
replies: text: ::: Игорь Борисов - член СПЧ, принято считать, что он представляет его "проправительственную" часть. Насчет значимости его мнения, не знаю - оно в СПЧ в явном меньшинстве.  Swarrel (обс.) 09:33, 17 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Шаблон "Сокращение" 

message: Многократно встречается данная формулировка. Однако те же Гудков и Соболь партийные (хоть и партии официально незарегистрированные), какие же они в этом случае независимые? Надо поменять на "кандидаты от несистемной оппозиции". Ёшкин Попугай (обс.) 15:18, 15 августа 2019 (UTC)
replies: text: Вероятно, подмена терминов - не независимые, а самовыдвиженцы? Митрохин ни разу не от "несистемной", а именно самовыдвиженец, которому, как и другим, сначала в регистрации отказали. Потом решили, что сгодится, не страшно. — Volkov (?!) 16:15, 15 августа 2019 (UTC)

text: * Вы можете быть не в курсе, но на эти выборы в Мосгордуму все единороссы выдвинулись тоже как самовыдвиженцы. — Denbkh (обс.) 16:49, 15 августа 2019 (UTC)

text: * Митрохин как раз уж точно не самовыдвиженец, а идет от партии, как и всегда делал. "Независимые" в данной ситуации это как раз Едросы, что запутывает вообще все формулировки. Ёшкин Попугай (обс.) 17:10, 15 августа 2019 (UTC)

text: *: Врут? Митрохин станет единственным зарегистрированным самовыдвиженцем в 43-м округе, где ранее избирком не допустил до выборов юриста ФБК Любовь Соболь, актера Андрея Соловьева и бывшего футболиста Дмитрия Булыкина. — Volkov (?!) 18:22, 15 августа 2019 (UTC)
replies: text: :** Русская редакция Немецкой волны-то? Да врет конечно, с них станется. Согласно сайту Мосгоризбиркома Митрохин выдвинут "Региональным отделением Российской объединенной демократической партии "ЯБЛОКО" в городе Москве". http://mosgorizbirkom.ru/documents/10279/18800739/oik43_3-7_01.pdf/2739b9d3-bf6c-4a78-8423-bd8f099dd2e7, см. самый последний документ. Ёшкин Попугай (обс.) 19:42, 15 августа 2019 (UTC)
* Независимые тут надо понимать не в смысле принадлежности к какой-либо партии, а в том, что они независимы от кураторов из внутриполитического блока АП РФ — Denbkh (обс.) 16:55, 15 августа 2019 (UTC)

text: * Зато они зависимы от кураторов из здания на Новинском бульваре. (Ну да, ОРИСС на грани ВП:МАРГ, но у вас такой же.) Ёшкин Попугай (обс.) 17:10, 15 августа 2019 (UTC)

text: *: Извините, пожалуйста, сами мы не местные (с). А что там на бульваре? — Volkov (?!) 18:22, 15 августа 2019 (UTC)

text: *:* Одно из зданий посольства США — Denbkh (обс.) 18:55, 15 августа 2019 (UTC)

text: *:*: А, ну это без вариантов тогда, Алёша и сам инструктаж в Йеле проходил, и дочку за океан отправил :) — Volkov (?!) 19:53, 15 августа 2019 (UTC)

text: *:*:*: Так есть вполне обоснованное мнение, что Алеша и в этой вашей АП столуется. Так что фигня какая-то с "независимыми" выходит. Ёшкин Попугай (обс.) 13:29, 16 августа 2019 (UTC)

text: *:*:*:: Так и самые лютые ненавистники Америки не гнушаются фуршетов и госдеповских печенек в посольстве. Кушать-то хоцца. — Volkov (?!) 13:36, 16 августа 2019 (UTC)

text: *:*:*::: Господа Ёшкин Попугай и Volkov, вам вот не стыдно? Почему вам новичок, вроде меня, должен рассказывать, что тут уместно, а что нет, и что для конспиративных теорий пм есть? Администраторы Википедии, называется... Ну давайте продолжим предложенную вами конспиративную теорию: где дочки Пескова, Собянина и др. обитают, не подскажите? Кто публично признается, что мечтает жить в Майами? Что же это тогда получается, одни агенты Госдепа разоблачают других агентов Госдепа в том, что они агенты Госдепа? А кроме агентов Госдепа и вас двоих, в России вообще хоть кто-то живет? А пассаж про Йель - вообще убойный. Такое мнение про устройство топового вуза можно только из Кисель-ТВ получить. Ну давайте и эту линию продолжим, чего уж там. В Йеле готовят исключительно шпионов, а нобелевки они пачками берут за то, что умело новичок на дверь намазывают... Кстати, я не утверждаю, что инструктажа не было, возможно и был, но использовать для этого Йель - все равно что серебряной ложкой туалет чистить. Завязывайте с паранойей, уважаемые опытные участники. Swarrel (обс.) 14:51, 16 августа 2019 (UTC)

text: *:*:*:::: Эк вас зацепило-то. Не стоит так болезненно реагировать. Маленькую деталь не заметили - ":)" — Volkov (?!) 15:02, 16 августа 2019 (UTC)

text: *:*:*::::* Одну скобку на 5 сообщений я заметил, но когда-то человеку, сказавшему "Ты разведешь костер под палубой, и корабль пойдет против ветра и морских течений? У меня нет времени на подобные глупости" тоже казалось, что он очень удачно пошутил. Вам бы про Стэнфордский эксперимент почитать, прям по плану Зимбардо для заключенных идете... Swarrel (обс.) 13:49, 18 августа 2019 (UTC)

text: *:*:*::::*: Я про это прекрасно знаю, а события 3 августа наглядно это продемонстрировали, но всё равно ваша реакция на реплику выше мне кажется излишне драматизированной. — Volkov (?!) 14:29, 18 августа 2019 (UTC)
thread_title:  "Независимые кандидаты" 

message: Вступление на мой взгляд перегружено лишней информацией, которую необходимо вынести в саму статью. Или вовсе удалить. Статья начинается с информации о рекордах задержания. Кому это надо во вступлении? Никому. Здесь необходим сухой набор фактов. Что, кто, где и когда. И на каком фоне. И как я уже говорил в обсуждении наименования. Информацию о якобы кризисе, раз уж она гуляет можно отразить во вступлении.
Что-то вроде этого: 
"Протесты в Москве на фоне выборов в Московскую городскую думу 7 созывы. Начались в середине июля 2019 года из-за отказа Московского избиркома в регистрации ряда кандидатов причисляемых к несистемной оппозиции и самовыдвиженцев.
В качестве основания для отказа Избиркомом было указано на нарушение избирательного законодательства, превышение максимально возможного процента недействительных подписей, которые кандидат обязан собрать в соответствии с законами Российской Федерации.
В свою очередь оппозиция обратилась к своим сторонникам и провела ряд несанкционированных акций протеста, которые вылились в массовые беспорядки. Нападение на сотрудников полиции и Росгвардии, в результате чего некоторые сотрудники получили ранения. Отдельные акции протеста в связи с недопуском кандидатов были впоследствии проведены с согласия властей.
Отдельными лицами фон протестов в Москве характеризуется, как «Политический кризис» с чем не согласны другие вовлеченные силы, указывая на то, что сам по себе протест не является составляющей кризиса, как такового.
На отдельных участников массовых беспорядков были заведены уголовные дела расследование которых продолжается в данное время. Согласно отдельным заявлениям уголовные и административные дела являются сфабрикованными."
Набросок пока без ссылок. Саму статью не редактировал,так как аккаунт хотя и сделан в бородатые времена редактированию Вики уделял мало внимания, внутренний инструментарий хромает. Fruhling2 (обс.) 16:42, 16 августа 2019 (UTC)
*Это было бы фальсификацией. Очевидно, что участников массовых беспорядков таковыми даже не называют. Массовые беспорядки устроила полиция по приказу властей, чему такой текст противоречил бы в корне. Зачем в энциклопедию тянуть циничную пропагандистскую ложь? 
И не только вступление. Сама статья нуждается в основательной переработке. Вплоть до вопроса, что проще: переписывать или снести и написать по-человечески. Fruhling2 (обс.) 19:59, 16 августа 2019 (UTC)
Еще раз осмотрев статью и просмотрев некоторые дополнительные материалы предлагаю переписать ее основательно. Разделив на две составляющие. Первая это собственно статья "Протесты в Москве (2019)" года. 
Пункт 2. полностью вынести за скобки в отдельную статью "Хронология протестов в Москве" Там же можно оставить подпункт о других городах. 
В текущей статье оставить только
1. Вступление.
2. Юридические оценки сторон ( здесь же причины и требования)
3. Мнения и оценки. Сюда можно поместить так желаемый отдельными участниками т.н "кризис".
4. Реакция. 
5. И прочие пункты по ходу развития цирка. 
На мой взгляд такой подход куда более научный и как следствие ценный с энциклопедической точки зрения. Fruhling2 (обс.) 20:09, 16 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Вступление 

message: Вообще ни о чём. Коммунисты на одной сцене с Чаплиным больше похоже на цирк, чем на протест. — Volkov (?!) 19:15, 17 августа 2019 (UTC)
* А что Вас, собственно, удивляет? Много народа должно было прийти, учитывая что лозунг "вон тот протест - неправильный, а наш - правильный!"? Так не любимое вами слово "кризис", в данном случае легитимности, распространяется на весь электоральный процесс, резко упало доверие не только к ЕР, но и к системной оппозиции. Swarrel (обс.) 13:25, 18 августа 2019 (UTC)
*: Меня не удивляет, что на концерт этих клоунов пришло мало народу, меня удивляет, что вообще этот раздел делает в статье. Какова его значимость? — Volkov (?!) 14:20, 18 августа 2019 (UTC)
*: Нет никакого кризиса, да и протест какой-то чахоточный. Несколько сотен пенсионеров у православных коммунистов и несколько одиночных пикетов в этот викенд - это не протест. Вот Гонког, где вышло более 1,5 млн человек и где люди выходят 11 недель подряд не в выделенный властями загон по субботам, а ежедневно десятками и даже сотнями тысяч - это да, это протест. А в Москве помахали шариками, шарики сдулись. Ну какой кризис? Не обманывайте себя. — Volkov (?!) 19:40, 18 августа 2019 (UTC)
*:* Ну про кризис политический и так разговор идет в КПМ, сейчас можно сказать, что его нет. Однако кризис легитимности - это та почва, из которой вся текущая ситуация выросла. И тут его признаки были налицо даже и до протестов - выдвижение членов ЕР как "самовыдвиженцев" уже само по себе сильный маркер. Возможная победа кандидатов от КПРФ в значительной части округов при такой вот продемонстрированной митингом поддержке самой КПРФ будет еще одним сильным маркером, так как это будет не выражение поддержки КПРФ (которой нет), а форма вынесения недоверия всей электоральной системе. Что до Гонконга, то надо учитывать, что в там 1) предмет протеста - закон о выдаче - равносилен смерти в самом буквальном смысле этого слова для многих людей, у которых есть значительные средства для противостояния этому 2) у протестующих есть хорошо экипированное вооруженное крыло. Swarrel (обс.) 00:31, 19 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Акции 17 августа 

message: Есть доказательства того, что Колокольцев, Золотов, Бастрыкин, Бортников участвовали во всём этом в личном качестве, а не упомянуты просто как руководители соответствующих ведомств? А если нет, то почему нет самого главного - Путина? И Явлинский с другой стороны с каким ключом? Побродил по бульварам, поразглагольствовал о чём-то перед камерой. В чём его ключевое участие заключается? Про Удальцову даже не говорю. А кто такой Кумин - специально пришлось идти узнавать. Он там что ключничал? В статье про его участие в каких-то акциях в 2019 году вообще ничего не написано. — Volkov (?!) 19:37, 17 августа 2019 (UTC)
Почему Егора Жукова убрали? Это не Люксембург (обс.) 13:13, 19 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Ключевые фигуры 

message: Предлагаю удалить эту страницу, так как эти события не представляют из себя ничего обсуждаемого, это обычные митинги, они не стоят того, чтобы размещаться на Википедии. Википедия размещает только известные и обсуждаемые статьи. Ivansonshtein2019 (обс.) 12:20, 22 августа 2019 (UTC)
replies: text: Предлагается удаление статей на спец.странице, и там уже это предлагалось. Не только оставлено, да и название сделано "по минимуму", можно было бы и посерьёзнее назвать. Это самое обсуждаемое в России за последний месяц.-- Max 12:56, 22 августа 2019 (UTC)

text: ВП:ПРОТЕСТ в чистом виде, без примесей. Коллега выше, кстати, не совсем прав. Не только в России это явление обсуждаемое.,,. Swarrel (обс.) 21:48, 22 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Удаление страницы 

message: Уже пора выделять статью Московское дело (2019). по аналогии со статьёй Болотное дело, кто сделает ?  Paulaner-2011 (обс.) 13:13, 3 сентября 2019 (UTC)
replies: text: Никто не сделает до того, как появятся АИ на это. — Volkov (?!) 13:21, 3 сентября 2019 (UTC)
replies: text: : АИ чего, судебных процессов? так их дофига даже сегодня. И желательно говорить за себя все-таки  Paulaner-2011 (обс.) 14:30, 3 сентября 2019 (UTC)
replies: text: :: АИ на "Московское дело". — Volkov (?!) 15:32, 3 сентября 2019 (UTC)
replies: text: ::: Держите , , ,  Swarrel (обс.) 20:39, 9 сентября 2019 (UTC)
replies: text: :::: Везде по ссылкам ничего... Приведите, пожалуйста, рабочие ссылки если можете. Я нашёл одну С уважением, Doctor Bittner обс 21:33, 9 сентября 2019 (UTC)

text: ::::* Везде по ссылкам ничего... - Там ошибка в синтаксисе.     Max Shakhray (обс.) 21:50, 9 сентября 2019 (UTC)

text: ::::*: Спасибо! Ну что, кажется теперь точно пора. Кто сделает? С уважением, Doctor Bittner обс 22:05, 9 сентября 2019 (UTC)

text: ::::*:: Инициатива наказуема;)-- Max 08:49, 10 сентября 2019 (UTC)

text: ::::*::: Можно использовать главки Уголовные дела, аресты и обыски и Уголовное дело о массовых беспорядках Paulaner-2011 (обс.) 09:08, 10 сентября 2019 (UTC)
Московское дело. Но её надо как-то оформить. Думал отсюда туда что-то перенести, но тут минимум.-- Max 09:00, 12 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Московское дело 2019 

message: Коллеги, выборы прошли 8 сентября, а протесты (и реакции на них) продолжаются, не пора ли как-то обозначить то, что они к выборам в МГД имеют очень ограниченное отношение (и в этом правы их противники, говорящие что выборы это лишь повод)? И до выборов (лозунги "Россия будет свободной" и "долой власть чекистов"), и сейчас ("отпускай" "политических заключённых", о ремонте избирательной системы; Явлинский назвал первоочередной задачей избранных в МГД яблочников освобождение полит.заключённых - это не Москва и не МГД). И этот предмет не исчерпывается даже понятием "московское дело". Разгром ФБК например и обвинение в отмывании - это и не МГД, и не московское дело, но сюда же. Преамбула сейчас совсем не отражает события последних дней. Ну то есть ПОСЛЕвыборные события совсем не исчерпываются описанием преследования тех, кто митинговал ДО выборов.-- Max 11:06, 19 сентября 2019 (UTC)
* Я согласен с этим. Мне кажется, что события, которым посвящена статья, уже выходят даже за рамки протестов как таковых. Выборы → протесты → уголовные дела → петиции...  Какое-то обострение политической и общественной жизни страны. И даже развитие гражданского общества (часто слышу такое). Специалисты политологи (например, Екатерина Шульман) небезосновательно (с цифрами и графиками) говорят о том, что это постепенное возрастание протестных настроений после крымского консенсуса, которые по любому теперь значимому поводу проявляют себя. В частности, в связи с этими выборами в МГД. Общество вовлекается в политические процессы, вдруг начинают интересоваться состоянием судебной системы, правоохранительных органов и прочим. Официальные власти придерживаются мнения, что всё нормально. Такой у меня сложился взгляд на вещи, на основе прочитанного и увиденного. Так что, пожалуй, будет разумным обновление преамбулы, где будет в общих чертах и последовательно отражены происходящие и прошедшие процессы. Естественно с АИ и всё такое... Может быть вообще нужна более общая статья, где понемногу всё это будет изложено. То есть МГД отдельно, Протесты отдельно, уголовные дела отдельно и прочее что там будет дальше (а в далёком впереди выборы в Думу) тоже отдельно, но притом одну общую обобщающую статью надо будет написать. Типа «Протестное движение в России с 20** по 202* годы». Или из этой такую сделать, а все подробности в соответствующие более конкретные статьи. Могу ошибаться, но вижу развитие статьи в таком ключе. С уважением, Doctor Bittner обс 12:46, 19 сентября 2019 (UTC)
* Пересёс "уголовное дело..." в конец статьи, дополнил преамбулу, добавил про Синицу, маски, Сосновскую.-- Max 08:58, 20 сентября 2019 (UTC)
* А еще не стоит забывать про протесты в Бурятии    , шамана  , "парады мусоровозов"  и прочие "внезапно" появившиеся праздники, лишь бы занять чем-то проспект Сахарова , вызвавшие возмущение в соцсетях   (прим.: в заголовке в АИ написано "устали от концертов и митингов", и мы понимаем почему, но из содержания видно, что жалоба поступила спустя месяц после последнего митинга оппозиции, то есть, по сути, жалоба исключительно на "псевдопраздники" мэрии, цитирую сам же АИ: "с 24 августа началась вакханалия", ну а митинги оппозиции редактор за уши притянул). Казалось бы, при чем тут это, что тут общего, хотя в общем-то очевидно, что у явлений один корень. Вот была бы изначально статья названа "Кризис легитимности власти в РФ (2019)" или более мягко "Проявления кризиса легитимности..." - все было бы четко и по определению. Кризис легитимности - вялотекущее явление падения авторитета власти и доверия ее решениям, с ненулевой вероятностью перехода в более острую фазу, выражается как в общем недоверии решениям власти (Голунов, Устинов), так и в падении рейтингов правящей партии. Похоже на "тришкин кафтан". То тут, то там вспыхивают пока еще небольшие "вспышки", власть их успешно гасит, но как погасит в одном месте - начинается в другом. Еще одна примета явления - охранители дезориентированы и уже не понимают, то ли кидаться на очередного "либерала", то ли "подожди выполнять - отменят". Характерный пример - Устинов, когда очень многим пришлось в прыжке переобуваться. Сам Устинов, к слову, по своим убеждениям ДО задержания - самый настоящий "ватник", а уж что он думает после - не знаю, но это и не важно, важно то, что даже тем, кто поддерживает, вполне может прилететь ниоткуда, что его пример прекрасно и показал. Когда были споры про название статьи, решили "не обострять", так как "никакого кризиса нет". Хотя все предпосылки для того, чтобы это утверждать, сложились еще ДО даже первых протестов, достаточно того, что члены ЕР "устыдились" своей партии на выборах - просто сильнейший маркер кризиса легитимности.  И не надо говорить, что "потом-де вскрылись". Далеко не все вскрылись. Уж как рвали на себе рубашки и били себя пяткой в грудь агитаторы за того же Бабаяна, что он де независимый, даже цвета выбрали отличные от ЕР (темнобардовый) - видеть надо было. В общем, "ЯЖЕГОВОРИЛ". Можно отрицать кризис легитимности, но он от этого не исчезнет. Swarrel (обс.) 15:41, 21 сентября 2019 (UTC)
** "все предпосылки для того, чтобы это утверждать сложились еще ДО даже первых протестов" - и в этом забавно сходятся обе стороны. Охранители говорят, что выборы в МГД только повод, да и протестующим ясно, что дело не в МГД. Стороны расходятся только в причинах/виновниках событий. Тогда непонятно, кто за версию о местном характере событий. Роль мск есть, да, но она в "эффекте столицы". Насчёт парадов - сейчас многие вещи разбросаны по разделам о "последствиях акции такого-то августа", но имеют сквозной характер. Некоторые из них я постарался вынести в преамбулу, но что касается перекрытий (Жуков же за эти призывы сидит?) и искусственных параллельных с митингами праздников, то это тоже надо бы синтезировать.-- Max 07:29, 22 сентября 2019 (UTC)
*** Просто в свое время статью выделили из статьи про выборы в МГД, вот потому и речь по большей части про них. Хотя, например, Голунов был раньше. Но это, конечно, явления связанные. Хоть выборы и в МГД, Тимати дизлайкали отнюдь не только москвичи. Кстати, может уже пора делать что-то типа раздела "в произведениях культуры и искусства"? Swarrel (обс.) 21:49, 22 сентября 2019 (UTC)
**** Вообще-то дело Голунова точно подходит под название статьи, и ЯМЫ началось с него. Не уверен насчёт именно такого раздела, но про Тимати и про стихотворение "мой папа приходит с работы" (на него есть реакция властей) надо дописывать.-- Max 05:05, 23 сентября 2019 (UTC)
***** Дело Голунова подходит, просто я обозначил, как статья вообще появилась, что и объясняет ее текущее содержание. Что касается произведений культуры, можно отметить и Тараканов: , . Swarrel (обс.) 19:01, 23 сентября 2019 (UTC)
А Синица это "московское дело" или нет? В таблице его сейчас нет.-- Max 13:30, 25 сентября 2019 (UTC)
* Формально нет, так как арестован не за нахождение на протестной акции. Swarrel (обс.) 00:43, 26 сентября 2019 (UTC)
Уже давно пора переименовать статью. "Центр социально-трудовых прав (ЦСТП) представил доклад «Как протестуют россияне» за второй квартал 2019 года. Из отчета следует, что с апреля по июнь в стране прошли 434 протестные акции, 130 из которых были связаны с политической обстановкой. Напомним, ранее эксперты ЦСТП эксперты в первом квартале 2019 года насчитали 429 протестных акций. По мнению автора исследования Анны Очкиной, «протестная активность россиян в 2019 году будет выше, чем в 2018 и 2017 годах». В разговоре с “Ъ” госпожа Очкина констатировала, что в России «осталось всего два непротестных региона — Чукотка и Чечня», что говорит о «готовности общества использовать протест как инструмент диалога с властью».": https://www.kommersant.ru/doc/4112131?from=main_1
* О подаче иска от полиции к ФБК на 18млн и о признании ФБК иноагентом написал. Но куда писать про Гребенщикова, онкологов, ростовских "преступников" и всё последующее?-- Max 04:58, 11 октября 2019 (UTC)
** Хороший вопрос... Надо все же как-то обсудить название статьи. А вместе с названием и ее концепцию. Вариант А: статья про протесты в Москве из-за событий связанных с ТОЛЬКО выборами в МГД. А все остальное не имеет к этому отношения. И нет никакого общего кризиса легитимности. И, кстати, неплохо бы сторонникам этого варианта привести АИ в подтверждение, что "все хорошо, ничего нет". А то что кризис доказывать надо, а что его нет - не надо что ли? Вариант Б: более общее название ("кризис легитимности...") и тогда уже структурировать по датам и регионам, ядром, конечно, станут протесты в Москве, но зато все события в разных регионах будет сшивать одна красная нить: кризис легитимности партии власти, перерастающий уже в недоверие институтам (прежде всего судам всех уровней). Что громко, сказано? Ну так расскажите мне, что есть это, как не недоверие суду, неверие в то, что преступник понесет наказание? Swarrel (обс.) 14:35, 11 октября 2019 (UTC)
*** Ход мысли понятен, но так вряд ли пройдёт, это уже свой вывод. Есть ещё одна красная нить - непропорциональность наказаний. Может в конце дополняемый раздел сделать наподобие "Как часть политического кризиса в стране"? - но из ссылок самая явная на Шульман и "Знак" пока, остальные 4 в заголовке содержат "в Москве". Раздел "Другие события" не пойдёт.-- Max 15:27, 11 октября 2019 (UTC)
**** С кризисом такая особенность, что у нас это слово ассоциируется с лютым трэшем, тогда как во все остальном мире это лишь "поворотная точка". Даже в Китае. Потому, у нас этого слова старательно избегают. Когда и если появятся АИ про политический кризис, то это будет уже не сам кризис, а то, как он разрешится. А на западе, напротив, "протесты" звучит более значительно, чем "кризис". Там привыкли по поводу любого протеста что-то делать. А вот кризис... Ну в Британии уже с 16го года сплошной кризис - и ничего. Потому так чудесно и согласны в большинстве своем наши и зарубежные источники в определении "протесты", хотя протесты - внешнее проявление. И так определяя явление, мы скрываем его суть. Swarrel (обс.) 15:55, 11 октября 2019 (UTC)
***** Про кризис легитимности добавил с 2 ссылками. И сделал по-моему вполне осмысленный и связный раздел с перспективой дополнения. Не расшифровал там связь "Альянса врачей" с Навальным, то он клиент офтальмолога Васильевой если что.-- Max 15:58, 11 октября 2019 (UTC)
* Насчет Гребенщикова и прочих выступлений деятелей искусства по этому вопросу - вот неплохой источник.  Swarrel (обс.) 15:48, 11 октября 2019 (UTC)
** Ну так правьте смело, правда, не уверен, что Сноб подходит.-- Max 15:58, 11 октября 2019 (UTC)
Sheek, очередное подтверждение того, что статья неправильно называется. Как бы совершенно справедливое удаление (хотя федеральные телеканалы - это Москва и онкоцентр им.Блохина - тоже Москва, а в основном определении и про политический кризис есть). Можно было бы назвать "Протесты на Сахарова и у мэрии" и тогда не включать Трубную и Китай-город. Но и протестующие своими лозунгами ("Россия будет свободной" и др.), и власть (финансируемые из-за рубежа группировки дестабилизируют ситуацию в России, не Москве) признают, что дело не в Москве совсем.-- Max 04:40, 4 ноября 2019 (UTC)
Похоже, что с наступлением 2020 года придётся признать, что протесты 2019 года имеют дату окончания и далее продолжаются только протесты, связанные с судьбой политзаключённых по московскому делу.-- Max 06:16, 21 декабря 2019 (UTC)
replies: text: Оппозиция хочет 29 февраля провести шествие против изменения Конституции https://www.kommersant.ru/doc/4225599-- Max 09:59, 20 января 2020 (UTC)
thread_title:  "...в Москве" 

message: Коллеги, может я тут чего-то не понимаю... А что это за странные ссылки стоят в разделе реакции «За рубежом»? Почти во всём разделе, где должны быть ссылки на АИ, там стоит это: <sup>[[Выборы в Московскую городскую думу (2019)#cite%20note-276|[276]]]</sup> Так и должно разве быть? Мне кажется, что тут что-то не так... Разобрался, скорее всего, когда переносили раздел из статьи про Выборы в Мосгордуму, то ссылки утерялись, а там они действительно есть. Посмотрел в истории правок. А теперь выглядит, будто весь раздел на пустом месте написан без АИ. С уважением, Doctor Bittner обс 07:15, 13 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  Странные ссылки 

message: 21.10.19 состав СПЧ был радикальным образом изменен, председателем стал в совсем недавнем прошлом бывший телеведущий на госканале (а других на тв и нет) Фадеев, а экс-председатель Федотов - исключен, так же как и Шаблинский, Шульман, Чиков и Бобров, бывшие инициаторами многих обсуждений и решений по летним протестам. Также после такого решения добровольно совет покинула и Морщакова. Источник. Пока не вношу правок в саму статью, так как формально в узкой трактовке "протесты в Москве" связь этого события с протестами отсутствует - протесты только в Москве, и СПЧ их стороной не является. Но, учитывая даже количество упоминаний этого самого СПЧ в статье, понятно, что это прямое следствие позиции как СПЧ в целом, так и отдельных его членов именно по этому вопросу. То есть, написать про изменение состава СПЧ, на мой взгляд, безусловно нужно, это один из, так сказать, "осязаемых" итогов событий. Но это подрывает логику текущего обрезанного до уровня субъекта федерации Москва названия. А СПЧ-то орган федеральный. Swarrel (обс.) 22:04, 28 октября 2019 (UTC)
replies: text: Есть же раздел "Реакция и последствия - В России". Там просто СПЧ выделить надо в отдельный раздел.-- Max 07:41, 30 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Изменение состава СПЧ 

message: Мне кажется, Егор Жуков уже набрал значимости для отдельной статьи, ВП:АКТИВИСТЫ пункт 9. Публикации в международных СМИ, посвященные ему:    . В Российских СМИ, понятно, публикаций про него море. Swarrel (обс.) 09:59, 8 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Егор Жуков 

message: коллега-аноним сдвинул начало протестов на июнь (видимо, подразумевая выступления в поддержку Голунова). в связи с этим вопрос: что делать? надо либо расширить раздел предыстории, внеся в эту статью больше данных о протестах по Голунову, либо менять название, чтобы они под заголовок не подпадали. Daniel von Rothschild (обс.) 14:39, 17 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Дата начала 

message: добавил важный раздел в статье, важным момент, который очень важно отметить это то, что после этих протестов в росгвардии появились жетоны, до этого их не было. Это одно из последствий протеста. Rony351 (обс.) 11:34, 14 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Изминения после протестов в Мосгордуму 2019, которые произошли в Росгвардии