Обсуждение шаблона:Таблица потерь сторон в период вторжения России на Украину

message: Судя по внесённым в таблицу цифрам, потери РФ и ДНР представлены отдельно друг от друга, а не совместно (суммарно). Предлагаю их, соответственно, разделить. Потому что сейчас таблицу можно понять так, что, по данным ДНР от 10 марта, ВС РФ совместно с ВС ДНР потеряли 199 солдат. Max Shakhray (обс.) 17:41, 28 марта 2022 (UTC)
*  НАТО, США и Украина считают по сторонам конфликта. Потому ВС РФ и ДНР вместе 1. Приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты2. Даже если это так, 199 относятся только к ДНР, а не к ДНР совместно с РФ Max Shakhray (обс.) 23:38, 29 марта 2022 (UTC)
* @-PhoeniX-  Поясните, пожалуйста, возврат 199 в потери РФ и ДНР вместе. Max Shakhray (обс.) 10:51, 30 марта 2022 (UTC)
** Потери ВС ДНР отдельной строкой в общем разделе воюющих на стороне России. Эта тема уже обсуждалась на СО дочерней статьи. -PhoeniX- (обс.) 21:02, 30 марта 2022 (UTC)
*** Видимо, Вы не прочли мой текст выше. Сейчас таблицу можно понять так, что, по данным ДНР от 10 марта, ВС РФ совместно с ВС ДНР потеряли 199 солдат. Это, очевидным образом, не так. В указанном Вами обсуждении нет ничего по вопросам, поднятым здесь. Max Shakhray (обс.) 21:25, 30 марта 2022 (UTC)
***  Я уже просил Вас привести подтверждающие цитаты. Вы, к сожалению, проигнорировали эту просьбу. Max Shakhray (обс.) 21:54, 30 марта 2022 (UTC)
**** При Вашем оформлении таблицы ДНР читается отдельно (третьей) воюющей стороной. Об этом и было обсуждение, на которое я отсылал -PhoeniX- (обс.) 21:57, 30 марта 2022 (UTC)
**** P.S. Подправил комментарий -PhoeniX- (обс.) 21:57, 30 марта 2022 (UTC)
***** Не совсем понятно какая именно Вам нужна цитата? На то, что Россия и ДНР воюют не друг против друга, а вместе против Украины? Тогда почитайте, пожалуйста, текст статьи, войдите в курс событий -PhoeniX- (обс.) 22:00, 30 марта 2022 (UTC)
****** Цитаты, подтверждающие, что "НАТО, США и Украина считают по сторонам конфликта. Потому ВС РФ и ДНР вместе" Max Shakhray (обс.) 22:01, 30 марта 2022 (UTC)
******* Посмотрите соответствующие ссылки в таблице -PhoeniX- (обс.) 22:07, 30 марта 2022 (UTC)
******** Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. Приведите, пожалуйста, цитаты, подтверждающие Ваше утверждение. Max Shakhray (обс.) 22:09, 30 марта 2022 (UTC)
***** "Подправил комментарий" - Это называется "здесь играйте, здесь не играйте, здесь рыба была завёрнута". Max Shakhray (обс.) 22:04, 30 марта 2022 (UTC)
* Вот мне совсем не очевидно, что МО РФ считает только свои потери без ДНР. "К сожалению, в ходе специальной военной операции есть потери среди наших боевых товарищей. На сегодня погибли 1 351 военнослужащий, 3 825 получили ранения", - заявил Рудской. Мне почему-то кажется, что Руцкой причисляет ДНРовцев к своим "боевым товарищам". — Алексей Копылов 07:44, 31 марта 2022 (UTC)
** По крайней мере, Украина, США и НАТО уж точно приводит данные по противоборствующим сторонам, учитывая потери РФ и ДНР вместе. К тому же в таблице отсутствуют данные по ЛНР (что также нарушает объективность: если уж есть ДНР, то должна быть и ЛНР) -PhoeniX- (обс.) 09:00, 31 марта 2022 (UTC)
*** Так может тогда вообще данные по ДНР вынести из таблицы? — Алексей Копылов 09:04, 31 марта 2022 (UTC)
**** В приниципе, я не вижу там в них необходимости. Нужно только разобраться с данными РФ — если они приводят общие, с "боевыми товарищами", тогда просто удалить данные ДНР. Если только свои, то просуммировать (и ЛНР тоже). Впрочем, отделить ополчение ДНР и ЛНР от "ихтамнетов" в данных ЛНР и ДНР тоже та еще проблема. Фактически воюют войска РФ, военнослужащие РФ под флагом военных ДНР и ЛНР, а также ополчение и вооруженные силы ДНР и ЛНР. Разделить их тяжело -PhoeniX- (обс.) 11:12, 31 марта 2022 (UTC)
* Ведение войн правок недопустимо. Заблокировал обоим участникам право править эту страницу пока на час. — Алексей Копылов 19:43, 31 марта 2022 (UTC)
* Пока нет источников, которые бы явно говорили, включают ли те или иные источники потери ДНР/ЛНР в свои данные, это является только нашей догадкой. Свои догадки мы писать не можем, поэтому убрал этот комментарий. — Алексей Копылов 19:53, 31 марта 2022 (UTC)
** Поскольку ДНР и РФ воюют на одной стороне не вижу необходимости выносить "Войска ДНР" отдельно в первой колонке. Создается впечатление, что воюют 3 (три) стороны -PhoeniX- (обс.) 19:56, 31 марта 2022 (UTC)
** Или для Украины выносить отдельно "Иностранный Легион" ? -PhoeniX- (обс.) 19:57, 31 марта 2022 (UTC) P.S. Вопрос снят
** Отдельно НАТО и США, входяящая в НАТО? -PhoeniX- (обс.) 20:00, 31 марта 2022 (UTC)
* Строчку про ДНР тоже убрал. Во-первых, это нарушает ВЕС. Почему мы пишем про ДНР, но не пишем про ЛНР? Во-вторых, данные о ДНР даны ссылкой на самих ДНР. Чтобы внести эти данные в таблицу нужны вторичные источники, которые бы давали обзор потерь во время войны, и в обзоре выделяли бы ДНР отдельно. Это не запрещает вставлять данные ДНР о своих потерях в саму статью Потери сторон в период вторжения России на Украину. — Алексей Копылов 20:01, 31 марта 2022 (UTC)
** P.S. Если появятся источники, которые говорят, что МО РФ действительно не включает потери ЛДНР в свой цифры, то эту строчку можно будет вернуть. — Алексей Копылов 20:08, 31 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Общий обзор безвозвратных потерь: совместно ВС РФ и ВС ДНР 

message: Данные от этих республик засчитывать как данные от третьей стороны? ведь они пока еще не в составе России Flak155mm (обс.) 17:26, 18 марта 2022 (UTC)
* Конечно, нет. Как российские. Kamolan (обс.) 17:35, 18 марта 2022 (UTC)
* Они безусловно одна из двух сторон конфликта, а никакая не «третья». Можно обсуждать, как правильно называть эту сторону (не «антиукраинской» же?), но с Россией в этом конфликте они явно не отдельные сущности. Deinocheirus (обс.) 19:50, 18 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Данные от днр и лнр 

message: Коллега @Max Shakhray, в табличке уже есть строка "Оценки США и НАТО". Зачем Вы внесли отдельной строкой данные Госдепа? НеКакВсе (обс.) 13:35, 30 марта 2022 (UTC)
* Эти данные более актуальны, там же проставлена дата. Вы предлагаете удалить предыдущие оценки США и НАТО? Max Shakhray (обс.) 14:00, 30 марта 2022 (UTC)
** Моё предложение - в строке с оценками США и НАТО поменять дату, а строку с Госдепом удалить. Цифра больше 10 тысяч всё равно вписывается в указанный в ячейке диапазон. НеКакВсе (обс.) 16:12, 30 марта 2022 (UTC)
*** Цифра больше 10 тысяч всё равно вписывается в указанный в ячейке диапазон - Но диапазон не вписывается в >10 000. Поэтому я предлагаю оставить свежую оценку Госдепа. А если менее актуальные оценки НАТО считаются значимыми, то их следует указать отдельно. Менее актуальные оценки США, очевидно, значимыми более не являются. Max Shakhray (обс.) 17:15, 30 марта 2022 (UTC)
**** Отмечу, что верхняя граница в этой ячейке - 15000, так что данные Госдепа туда вписываются. НеКакВсе (обс.) 19:17, 30 марта 2022 (UTC)
***** Согласитесь, что 3000 не вписываются в >10 000. Max Shakhray (обс.) 19:23, 30 марта 2022 (UTC)
****** По факту, оценки США, НАТО и  Госдепа - это одни и те же оценки, так как  основаны на одних и тех же источниках – преимущественно американских разведданных  (поскольку именно США обладает лучшими возможностями, имея в распоряжении крупнейшую в мире разведывательную спутниковую группировку). Логично давать данные всех вышеперечисленных в одной строке и оставлять наиболее актуальные данные. НеКакВсе (обс.) 13:19, 31 марта 2022 (UTC)
******* Если бы это были одни и те же оценки, то они совпадали бы - и не было бы предмета для дискуссии. Но они отличаются. Поэтому я предлагаю указывать их отдельно. (Оценки США и Госдепа действительно должны совпадать - это всё оценки США. Но оценки НАТО, вообще говоря, самостоятельны.) Давать их в одной строке, по-моему, весьма проблематично (что мы и наблюдаем). Оставлять наиболее актуальные - всячески поддерживаю. Max Shakhray (обс.) 13:30, 31 марта 2022 (UTC)
******* оценки США, НАТО и  Госдепа - это одни и те же оценки, так как  основаны на одних и тех же источниках – преимущественно американских разведданных  (поскольку именно США обладает лучшими возможностями, имея в распоряжении крупнейшую в мире разведывательную спутниковую группировку) это лишь ваше личное мнение, указанные источники не предоставляют совершенно никакой информации и совершенно никаких подробностей о том как США и НАТО считало/оценивало потери. А такой огромный разброс то 3000 то 7000 то 10000 то 15000, который выше заметил участник Max Shakhray, пока что говорит что эти оценки считались "тыканьем пальца в небо" и этот же самый разброс опровергает вами заявленные "лучшие возможности спутниковой группировки". Так как со спутника можно увидеть потери техники, но не пехоты, и фото доказательства потерь российской техники пока что полностью сходились с данными потерь пехоты предоставленными МО РФ на основе исторического опыта 2-3 убитых на 1 единицу техники. Flak155mm (обс.) 17:09, 12 апреля 2022 (UTC)
* Коллеги, что такое «3000–7000—10000–15000»? Я не понимаю смысл этой гирлянды. Ypimcvyinr (обс.) 19:20, 30 марта 2022 (UTC)
** Это, видимо, попытка свести в одну ячейку несколько оценок, данных в разные даты разными оценщиками - США и НАТО. По-моему, оценки США следует заменить актуальной оценкой Госдепа. Значимость менее актуальных оценок НАТО для меня пока не ясна, но я предлагаю давать их отдельно от США. Max Shakhray (обс.) 19:25, 30 марта 2022 (UTC)
*** Наоборот, я бы скорее считал приоритетными оценки НАТО, а не Госдепа, потому что это оценки военной организации, а не политической. Ypimcvyinr (обс.) 19:29, 30 марта 2022 (UTC)
**** Не возражаю. Моё предложение заключается в том, чтобы их не смешивать.  Max Shakhray (обс.) 19:31, 30 марта 2022 (UTC)
** Оценки ВП:УКР-СТОРОНЫ  —CNN,  The New York Times (ссылка). Tempus /// ✉️ 19:40, 30 марта 2022 (UTC)
* Проставил крайний разброс показателей 3000-15000. В сносках перечислены все источники. И охватывающий их диапазон дат. Считаю излишнюю детализацию неуместной -PhoeniX- (обс.) 21:46, 30 марта 2022 (UTC)
** Этот "разброс" не имеет никакого смысла, так как, согласно таблице, оценки сделаны с разницей в две недели из пяти, когда продолжаются военные действия. Max Shakhray (обс.) 21:49, 30 марта 2022 (UTC)
* Есть же отдельная статья, поэтому предлагаю оставить только данные третьей стороны. Две другие — заинтересованы в продвижении своих данных. Так же это поможет сократить статью. Alexander Mayorov (обс.) 04:06, 31 марта 2022 (UTC)
** Это действительно решило бы многие проблемы. Но решение, конечно, весьма радикальное. Max Shakhray (обс.) 08:30, 31 марта 2022 (UTC)
* Приводить две разные оценки за разные даты в одной строке запутает читателя. Поэтому если приводить и оценки НАТО, и оценки США, то приводить их нужно точно на разных строках.Нужны ли оценки НАТО, если есть более свежие оценки США, я сильно не уверен. Один аргумент за то, чтобы оставить — это то, что оценки НАТО по дате близки к данным МО РФ, поэтому их легче сравнивать. Но этот аргумент слабый, поэтому я не против того, чтобы убрать эту строчку. — Алексей Копылов 20:25, 31 марта 2022 (UTC)
** Предлагаю оставить что-либо одно. С соответствующим пояснением источника (НАТО, США, Пентагон, Госдеп). Пожалуй, лучше всего более свежее. Проблема в том, что подсчет потерь проводится по различным методикам (насколько я знаю, их минимум 3 применяемых широко), и оценки приблизительные. Источники тоже разные. Получается информация от третьих сторон из разных источников, на разные даты и по различным методикам. Нет единого центра публикующего сводки, как у РФ и Украины. Но плодить по 4-5 строк на каждый источник, или рисовать гирлянды в стиле «3000–7000—10000–15000» мне кажется неправильным. В своей правке я оставлял крайние значения и через запятую перечилял источники с приведением всех ссылок (5 штук). По ссылкам вполне можно сходить и определить о какой цифре и из какого источника данные. Только плохо, что там разброс дат в 2 недели, а дальше будет только больше -PhoeniX- (обс.) 20:36, 31 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Данные Госдепа в "Потерях сторон" 

message: Я полагаю, что целесообразно будет сделать так: в этой таблице пусть будут сноски без именования, а в основной статье пусть будут они же, но именованные. Потому что мне кажется не совсем удобно в основной статье при необходимости выискивать, в каком же из шаблонов этот источник присутствует. Как вы считаете? okras (обс.) 11:07, 4 апреля 2022 (UTC)
* Только данные, которые я обновляю используют одну и ту же ссылку 5 раз в двух статьях -PhoeniX- (обс.) 08:39, 5 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Именование источников 

message: 1. А утверждения Зеленского на 12 марта про "1300 погибших солдат" включают в себя потери батальонов терр. обороны? чтобы не пришлось ставить шаблон 
2. У подтвержденных российских и украинских потерь указывается - Министерство Обороны РФ или Украинское правительство, а вот у американских заявлений указывается - оценка США, если вначале указывается кто именно дал эти данные, то и у американских данных надо указывать чьи это цифры, если это сказала Виктория Нуланд то и надо указывать - оценка Виктории Нуланд.Flak155mm (обс.) 18:51, 5 апреля 2022 (UTC)
* Так как Виктория Нуланд является лицом не связанным с Министерством Обороны США и ни с какими другими военными структурами, то оценки США меняю на оценки Виктории Нуланд. Flak155mm (обс.) 21:27, 6 апреля 2022 (UTC)
** Так как Виктория Нуланд является заместителем госсекретаря США, то оценка Виктории Нуланд меняю на оценка США. Max Shakhray (обс.) 15:49, 7 апреля 2022 (UTC)
*** Вы по всей видимости не прочитали что было написано выше предложения про Викторию Нуланд. Необходимо либо везде писать от кого конкретно информация, либо нигде это не указывать. Совершенно непонятен смысл избирательности где-то указывается а где-то нет. Хочу услышать ваш ответ по этому поводу. Flak155mm (обс.) 22:56, 10 апреля 2022 (UTC)
**** Необходимо либо везде писать от кого конкретно информация, либо нигде это не указывать. - В это случае непонятно, почему Вы не изменили Министерство обороны РФ на оценка Сергея Рудского и оценка Игоря Конашенкова. где-то указывается а где-то нет. - Какой от этого вред?Госдеп - подразделение Администрации США. Вас устроит атрибуция оценка Госдепа США или оценка правительства США? Max Shakhray (обс.) 23:11, 10 апреля 2022 (UTC)
***** Чтобы всё пришло к "одному знаменателю" считаю что нужно использовать выражение оценка госдепа США. Вдобавок, при проверке указанного источника на эти рассказы Виктории Нуланд - https://www.currenttime.tv/a/zamestitel-gossekretarya-poteri-10-tysyach-voennyh-rf/31777383.html выяснилось что там кроме её оценок — По оценкам США [Виктории Нуланд], в войне в Украине российская сторона потеряла более 10 тысяч военных, одновременно указаны и оценки НАТО — По оценкам НАТО, за время военных действий могли быть убиты от 7 до 15 тысяч российских военных, а почему интересно их не стали указывать, на основе чего решили что её утверждения важнее цифр военной организации? Можно ли ее вообще Викторию Нуланд считать более авторитетной чем НАТО в данном вопросе?. Flak155mm (обс.) 23:25, 10 апреля 2022 (UTC)
****** считаю что нужно использовать выражение оценка госдепа США - Ок.почему интересно их не стали указывать - Потому что данные от Нуланд свежее. Окончательное решение принял посредник @Alexei Kopylov.  Посмотрите обсуждение выше. Max Shakhray (обс.) 23:31, 10 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Требуется уточнение 

message: Участник -PhoeniX- отменил [данную правку] с таким объяснением - Порядок обсуждался через посредничество. Сколько искал так и не смог найти этот "запрос", хочу увидеть в каком это запросе посредники решили что данные Виктории Нуланд должны идти впереди данных Министерства Обороны РФ? Flak155mm (обс.) 21:24, 6 апреля 2022 (UTC)
* ВП:К посредничеству/Украина/Запросы#Порядок перечисления данных о потерях — видимо, не сильно старались, идёт следующим, сразу после обсуждения участника Flak155mm. :) -PhoeniX- (обс.) 14:55, 7 апреля 2022 (UTC)
** При открытии итога этого запроса вижу — Это чисто вкусовой вопрос. На мой вкус последовательность должна быть одинаковая в обеих частях таблицы, скажите вот это вы приняли за итог Порядок обсуждался через посредничество? Пока что не вижу никаких аргументов, на основе которых данные Виктории Нуланд должны идти впереди данных МО и Генштабов. Flak155mm (обс.) 13:32, 14 апреля 2022 (UTC)
** На основе решения посредника - последовательность должна быть одинаковая в обеих частях таблицы, в первой таблице сначала идут подтвержденные потери, потом заявления третьей стороны, потом заявления противоборствующей стороны, такую же последовательность сделал и во второй таблице. Flak155mm (обс.) 13:37, 14 апреля 2022 (UTC)
** Совершенно непонятна развязанная вами война правок в статье и полное игнорирование обсуждения и отсутствие вашего аргументирования и цитирования. Ни одного аргумента почему неподтвержденные утверждения должны идти впереди подтвержденных вы так и не привели. Flak155mm (обс.) 21:36, 16 апреля 2022 (UTC)
=== Итог ===
Во-первых, я имел в виду одинаковая последовательность в абсолютном смысле, а не относительно части таблицы. Это было бы более правильно с точки зрения принципа наименьшего удивления. 
Во-вторых, независимые оценки более важны для нас, поэтому они должны идти первыми. Далее при перечислении потерь, мы вначале указываем украинские войска, а потом российские, значит будет более естественно придерживаться такого же порядка при перечислении источников. 
Итак порядок должен быть таким: Независимые-Украинские-Российские.
Если вы считаете, что выбор порядка является ненейтральным, то в качестве альтернативы могу предложить хронологический порядок: в начале более свежие данные. — Алексей Копылов 02:25, 17 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Виктория Нуланд 

message: Во-первых, я имел в виду одинаковая последовательность в абсолютном смысле, а не относительно части таблицы. Это было бы более правильно с точки зрения принципа наименьшего удивления. 
Во-вторых, независимые оценки более важны для нас, поэтому они должны идти первыми. Далее при перечислении потерь, мы вначале указываем украинские войска, а потом российские, значит будет более естественно придерживаться такого же порядка при перечислении источников. 
Итак порядок должен быть таким: Независимые-Украинские-Российские.
Если вы считаете, что выбор порядка является ненейтральным, то в качестве альтернативы могу предложить хронологический порядок: в начале более свежие данные. — Алексей Копылов 02:25, 17 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: В число потерь украинское ведомство записывает и убитых, и раненых российских военных.  Max Shakhray (обс.) 11:35, 24 апреля 2022 (UTC)
replies: text: Max Shakhray, в Указанном вами источнике http://web.archive.org/web/20220424125026/https://www.bbc.com/russian/live/news-61145316:

text: "ВСУ: Российские потери составляют почти 22 тысячи человек

text: Министерство обороны Украины в своем ежедневном сообщении о военных потерях российской стороны заявило, что потери личного состава российских сил составляют 21,8 тысяч человек.

text: В число потерь украинское ведомство записывает и убитых, и раненых российских военных."

text: Временная потеря это тоже потеря, поэтому слова убитый, раненый, пленный или пропавший без вести обязательно должны быть учтены. В соответствии в приведённым вами АИ получается указываемая в нашем шаблоне цифра 21800 включает заявления и о раненых в том числе. Flak155mm (обс.) 12:44, 24 апреля 2022 (UTC)
По всей видимости придётся указать данные и о раненых так как заявления украинской стороны не называют количественное разделение по типу потерь. Так как выражения "убитые" в источнике нет. Flak155mm (обс.) 21:06, 25 апреля 2022 (UTC)
* «Укринформ» пишет о ликвидированных — В Україні ліквідували вже близько 27,4 тисячі військових рф— Artemis Dread (обс.) 14:06, 15 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Потери = убитые? 

message: Медиазона и BBC публикуют число погибших российских военнослужащих на основе анализа открытых источников:
* 25.04.22 - 1744 Медиазона
* 06.05.22 - 2120 BBC
Интересны они, конечно, исключительно в сравнении с сильно устаревшими данными МО РФ.
Max Shakhray (обс.) 18:22, 7 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Российские потери по открытым источникам 

message: По ссылкам сказано, что это безвозвратные потери. То есть и пленные в том числе. По приведённой ссылке БиБиСи прямо сказано: "убитые, пленные, а также раненые и больные, неспособные вернуться в строй". Никак не убитые. Поэтому предлагаю удалить число как вводящее в заблуждение. Deerhunter (обс.) 15:50, 9 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Украинские войска - 23 367 убитыми 

message: ок. 10 000. Достаточно ли Арестович официальное лицо для внесения его оценки в таблицу? Предыдущая (16.04.22) уже серьёзно устарела. Max Shakhray (обс.) 21:11, 11 июня 2022 (UTC)
*За неимением других данных, я думаю, Арестовича вполне можно использовать. RedJavelin (обс.) 17:39, 12 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Украинские войска: Оценка Арестовича 10.06.22 

message: @SummerKrut Вас не устраивает источник или я неверно перенёс цифры из него? Rand454 (обс.) 19:59, 27 августа 2022 (UTC)
* Прошу вас держаться в рамках ВП:ЭП и не обвинять необоснованно в вандализме. Summer (talk) 20:07, 27 августа 2022 (UTC)
** Вы так и не ответили на вопрос Rand454 (обс.) 20:09, 27 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Потери украинских войск 

message: В связи с большим разнобоем в данных потерь (убитые, раненые, пленные, дезертиры) предлагаю подумать об уточнении заголовка столбца (текущее - "Количество погибших") или разнесении данных по нескольким столбцам. Max Shakhray (обс.) 18:56, 21 января 2023 (UTC)
* «Потери». С несколькими столбцами будет слишком громоздко. Sneeuwschaap (обс.) 20:01, 21 января 2023 (UTC)
** Вторая опция мне видится такой: "Убитых", "Включая убитых", "Не включая убитых". Max Shakhray (обс.) 15:50, 22 января 2023 (UTC)
*** Деление столбца на три? Sneeuwschaap (обс.) 17:54, 22 января 2023 (UTC)
**** Да. Max Shakhray (обс.) 17:55, 22 января 2023 (UTC)
***** Мне кажется, в нынешнем виде оно менее громоздкое, легче читается и позволяет точнее описать, о чём речь (например, дать уточнение про пленных и дезертиров). Sneeuwschaap (обс.) 18:52, 22 января 2023 (UTC)
****** Конечно, один столбец менее громоздок (но более загромождён). Max Shakhray (обс.) 18:55, 22 января 2023 (UTC)
******* Можно сделать альтернативный вариант в черновике и сравнить. Приведение характеристик данных прямо в ячейках позволяет эти данные воспринимать сразу, а не бегать взглядом от ячеек к заголовкам столбцов. Sneeuwschaap (обс.) 19:02, 22 января 2023 (UTC)
******** Участник:Max Shakhray/Черновик
replies: text: ::::::: 
Категория        	Потери             	Потери                                                    	Потери           	Дата	Источник
                 	Убитые             	Включая убитых                                            	Не включая убитых	    	
Гражданские лица 	>7031              	                                                          	>11 327 ранеными 	    	
Украинские войска	61 207             	                                                          	49 368 ранеными  	    	
Украинские войска	                   	>100 000 убитыми и ранеными                               	                 	    	
Украинские войска	от 10 000 до 13 000	                                                          	                 	    	
Российские войска	                   	200 000 (необратимые потери, включающие санитарные потери)	                 	    	
Российские войска	                   	120 160 «ликвидированных»                                 	                 	    	
Российские войска	>60 000            	250 000 убитыми и ранеными                                	                 	    	
Российские войска	                   	>100 000 убитыми и ранеными                               	                 	    	
Российские войска	25 000             	80 000 убитыми, ранеными, пленными и дезертирами          	                 	    	
Российские войска	15 000             	                                                          	                 	    	
Российские войска	5937               	                                                          	                 	    	
Российские войска	>11 662            	                                                          	                 	    	
 Max Shakhray (обс.) 19:16, 22 января 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::* Лично я не вижу особого смысла в разделении столбца, если всё равно остаётся надобность в комментариях в ячейках. А главное, значимы такие категории, как «убитые», «раненые», «пленные» и «дезертиры», а не такие, как «включая» или «не включая» тех или иных. Sneeuwschaap (обс.) 20:45, 23 января 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::** Данные по категориям читаются намного легче, их также легче сравнивать между собой. В текущей версии мы имеем разброс значений для ВС РФ от 5937 до 200 000 - это 33-кратный разброс. А в трёхстолбцовой версии по убитым - от 5937 до 60 000, 10-кратный разброс. Больше всего выигрывает второй столбец: там разброс "всего лишь" трёхкратный. Конечно, было бы отлично иметь разбивку по отдельным категориям («раненые», «пленные» и «дезертиры») - но это проблема источников, а не количества столбцов в таблице. Max Shakhray (обс.) 21:48, 23 января 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::*** Да, сравнивать их легче, это плюс. Но в целом мне не очевидно, что этот вариант лучше. Впрочем, не настаиваю. Sneeuwschaap (обс.) 14:14, 24 января 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::**** Также предлагаю использовать стандартный формат таблицы (class="wikitable", как выше) - чтобы её можно было редактировать в визуальном редакторе. Max Shakhray (обс.) 17:17, 24 января 2023 (UTC)
=== К итогу ===
* Предлагаю заменить одностолбцовую таблицу на трёхстолбцовую со стандартным форматом (см. выше). Max Shakhray (обс.) 02:25, 2 февраля 2023 (UTC)
=== Итог ===
* В связи с отсутствием возражений вношу предложенную таблицу в шаблон.PS Со стандартным форматированием для визуального редактора я сильно промахнулся: визуальный редактор здесь не работает, независимо от форматирования. Max Shakhray (обс.) 06:22, 4 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Организация данных в таблице 

message: * Предлагаю заменить одностолбцовую таблицу на трёхстолбцовую со стандартным форматом (см. выше). Max Shakhray (обс.) 02:25, 2 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  К итогу 

message: * В связи с отсутствием возражений вношу предложенную таблицу в шаблон.PS Со стандартным форматированием для визуального редактора я сильно промахнулся: визуальный редактор здесь не работает, независимо от форматирования. Max Shakhray (обс.) 06:22, 4 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Я поместил 120 160 "ликвидированных" в столбец "летальные и нелетальные" потери, потому что для количества убитых это число показалось мне слишком большим. Теперь меня берут сомнения, правильно ли я сделал. Прошу высказать мнения по составу этих потерь.
* если опустить "ликвидированных", то Загальні бойові втрати  - общие потери. Manyareasexpert (обс.) 12:31, 20 февраля 2023 (UTC)
** Почему меня взяли сомнения: Подоляк двумя месяцами ранее (30.11.22) оценил общие потери в 200К. Правдоподобно ли предположение, что МОУ через два месяца дало более низкую оценку? Max Shakhray (обс.) 13:50, 21 февраля 2023 (UTC)
*** Нам остается только выбрать значимые источники и указать их. Если будет обзорный источник по потерям - тем лучше. Вот свежий например https://archive.ph/y3igg . Manyareasexpert (обс.) 14:02, 21 февраля 2023 (UTC)
**** Может быть, объединить ячейки первого и второго столбца в этой строке, отразив таким образом неопределённость? Max Shakhray (обс.) 19:36, 6 марта 2023 (UTC)
***** как вариант... Manyareasexpert (обс.) 20:20, 6 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Потери ВС РФ по данным МО Украины: "ликвидированные" 

message: В таблице сейчас находятся данные, датированные как 2022, так и 2023 годом. Предлагаю их визуально разделить (потому как удалить все данные 2022 года как устаревшие не получится ввиду отсутствия более актуальных). Например, пометив текст даты 2022/2023 года или ячейки с этими датами другим цветом. Max Shakhray (обс.) 22:42, 5 марта 2023 (UTC)
* Предлагаю выделить "2023" в столбце "Дата" зелёным цветом: 
replies: text: Категория       	Потери   	Потери                 	Потери                    	Дата           	Источник
Категория       	Летальные	Летальные и нелетальные	Нелетальные               	Дата           	Источник
Гражданские лица	>8101    	                       	>13 479 ранеными	26 февраля 2023	Организация Объединённых Наций
Гражданские лица	         	                       	                          	               	
 Max Shakhray (обс.) 20:48, 17 марта 2023 (UTC)
* Или достаточно полужирного выделения?

text: Категория       	Потери   	Потери                 	Потери                    	Дата           	Источник
Категория       	Летальные	Летальные и нелетальные	Нелетальные               	Дата           	Источник
Гражданские лица	>8101    	                       	>13 479 ранеными	26 февраля 2023	Организация Объединённых Наций
Гражданские лица	         	                       	                          	               	
 Max Shakhray (обс.) 01:36, 19 марта 2023 (UTC)
** С точки зрения простоты кода полужирное выделение предпочтительнее. Max Shakhray (обс.) 22:50, 20 марта 2023 (UTC)
** Да даже полужирный не нужен - и так отсортировано все по дате, запутаться невозможно, а избыточное выделение создает лишь шум. Alexey (обс.) 15:27, 16 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Данные 2022 vs 2023 

message: Согласно BBC, 
Следует ли нам приводить такие данные в таблице? Max Shakhray (обс.) 14:17, 16 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Утечка секретных документов Пентагона 

message: Коллега, зачем  за некорректное изложение? Здесь, как всегда, более-менее колоколообразное распределение вероятностей, и 40—55 тысяч — это 95-процентный доверительный интервал. Если вас интересует точность на уровне 90, 99 или ещё сколько-то процентов, интервал будет другим, так зачем убирать его характеристику в процентах? Результаты такого рода описываются наиболее вероятным значением, границами интервала и процентной характеристикой этого интервала. То есть именно так, как было сделано. Sneeuwschaap (обс.) 09:39, 1 августа 2023 (UTC)
thread_title:  47 тысяч 

message: Коллеги, оно точно заслуживает включения? На него обращали внимание сколько-нибудь серьёзные вторичные источники? Sneeuwschaap (обс.) 21:47, 17 сентября 2023 (UTC)
replies: text: Не нашёл ни в каких авторитетных (тем более удовлетворяющих ВП:УКР-СМИ) вторичных источниках. Удалил. Отмечу, что на один аналогичный проект обращала внимание Новая газета — Европа. Sneeuwschaap (обс.) 16:07, 13 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Горюшко