Обсуждение:Базалья, Франко

message: Мошер, Лорен, 1991 г. [сноска 12] - не «ряд авторов, считающих Базалью самым влиятельным европейским психиатром». Это один конкретный «всецело покорённый идеями» антипсихиатра Лэйнга в 1967 г. профессор психиатрии, который критиковал "традиционное психиатрическое лечение[3]:23 и «в конечном счете был отвергнут и снят с должности директора Центра исследований шизофрении» в 1980 г. <в этом отрезке назвал Базалью> В 1998 г. «Мошер уволился из Американской Психиатрической Ассоциации, которую назвал „козлом отпущения фармацевтических компаний“[5][14]:125[15]». Мошер - это 1 маргинальное мнение маргинального ученого, а не ряд авторов. По основоположнику, чувствую, придется продублировать все неразбитые аргументы сюда в ряд. Вопросы. 1. Кто согласен, что Мошер, это не «ряд»? 2. Будем долго спорить насчет маргинальности мнения Мошера и неприменимости его для преамбулы статьи Ф.Б.?  --Van Helsing 17:12, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Советую быть внимательней. У данного источника не один, а два автора. Mosher L. R., Cox O. E. Кроме того, если уж цитировать википедийную статью о Мошере, так цитировать. «По окончании медицинского факультета Гарвардского университета занял должность научного сотрудника в Национальном институте психического здоровья США (НИПЗ), где в возрасте 34 лет стал директором его нового Центра исследований шизофрении и занимал эту должность на протяжении двенадцати лет[3]:21. В период пребывания в этой ключевой должности он выступил учредителем и редактором журнала «Schizophrenia Bulletin»[6], до сих пор остающегося одним из ведущих журналов для исследователей психозов[3]:21». «Позже Мошер преподавал психиатрию в Военно-медицинском университете в Бетесде, штат Мэриленд, и возглавил общественную психиатрическую службу в округе Монтгомери[5]. Открыл в Роквилле кризисный центр — Маколифф-дом (англ. McAuliffe House), созданный по принципам Сотерии[5]. Мошер занимал кафедры и руководил программами в сфере психического здоровья на восточном и западном побережьях США[1]. Также он руководил своей собственной консалтинговой компанией «Сторонники Сотерий», занимавшейся консультированием в сфере психического здоровья, научно-исследовательской работы и судебной психиатрии[1]. Он опубликовал более 100 статей и обзоров, явился редактором или соавтором нескольких книг, включая книгу «Общественная психиатрия: Практическое руководство»[13][1]». Это до какой же степени нужно быть предвзятым, чтобы цитировать так выборочно, как делаете это Вы... V for Vendetta 17:29, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : V for Vendetta, вы ссылались на Сотерию в контексте антипсихиатрических экспериментов Обсуждение:Антипсихиатрия#Берлим, Флек и Шортер, или я неправильно вас понял? То, что источник минимум ненейтральный (идеологически, разделяет идеи антипсихиатров), я считаю, что показал. Маргинальность - дискуссионный вопрос, представленные заслуги игнорировать сложно, но и факты из карьеры не вырубишь топором. Кроме того, как я ранее отмечал, этот же Мошер отправил Эйгена Блейлера к пособникам нацистов путем симпатической магии. Соавторство можно обсуждать при наличии сведений о Cox O. E. Мне он представляется геронтологом Enid Opal Cox и значимость его мнения о назначении «самым влиятельным европейским психиатром» в преамбуле (при наличии свалки еще неиспользованных авторитетных источников о Базалье) уж точно пренебрежимо мало. --Van Helsing 17:42, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::Я уже неоднократно высказывалась по данному поводу, и трудно Вам не помнить моей позиции и моих аргументов: антипсихиатрия — часть истории самой психиатрии, а в другом значении слова — широкое общественно-культурное движение. Следовательно, отношение к ВП:МАРГ она не имеет. Другое мнение еще не значит маргинальное, и относить к псевдонауке, ко всякой там эзотерике-экстрасенсорике-фоменковщине и пр. чьи-либо взгляды только потому, что они не являются официозом, — абсурд. «Мне он представляется геронтологом» — это положим. Только все равно ведь у статьи не один автор, как Вы писали. Каким же образом другие участники могут Вам верить, когда на каждом шагу, чуть ли не в каждом своем сообщении Вы допускаете мелкие искажения? V for Vendetta 18:19, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Убедительно прошу не аргументировать на посторонние темы. Мы здесь ищем консенсус по совершенно другому вопросу, а отклонение в столь глубоконеоднозначную тематику приведет лишь к спору ради спора, который заведомо ничем не закончится. Ne c'est pas? _4kim Dubrow 09:40, 10 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: С моей стороны видится, что (систематически) оппоненты ставят в основание обвинений в мой адрес свои умственные построения, сделанные с нарушениями логики. Напр. слово «Следовательно» выше на самом деле является, как я отмечал, non sequitur, логической сингулярностью - внутренней логической связи в построении нет. Антипсихиатрия - вики-маргинальное учение, оно не имеет ничего общего с медицинскими критериями диагностики и лечения психических заболеваний, реабилитации психически больных; прикрываясь демагогическими лозунгами, она наносит вред психическому здоровью общества. Все, оффтоп начался. Буду признателен Akim Dubrow за вынос обсуждения других вопросов в соответствующие разделы. Можно с пометками, на что отвечалось. --Van Helsing 08:49, 10 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Тут я, пожалуй, не справлюсь. Обсужение "Антипсихиатрия <=> ВП:МАРГ" должно быть на Обсуждение:Антипсихиатрия or elsewhere, только не здесь. Предлагаю просто закрыть офтопную ветку; мы об эту тему ещё много клавиш сломаем, никуда она от нас не уйдёт, так что не сто́ит на неё здесь отвлекаться... _4kim Dubrow 09:40, 10 сентября 2011 (UTC)

text: :::А мне он показался кем-то вроде социального работника. Точнее, теоретика такой работы, куда входит много геронтологии, конечно. Вот. _4kim Dubrow 18:12, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: некто "DSW", адъюнкт-профессор, аспирант школы социальных работников, директор института геронтологии, Денвер. Вобщем, до приведения сведений о том, что Cox чего-то стоит в психиатрии, истории психиатрии - его игнорировать или авансом считать в ряду исследователей?  --Van Helsing 18:24, 9 сентября 2011 (UTC)

text: :::* Кстати, безотносительно вышележащего, уже говорил ранее, но не пояснил: фраза источника  «Несмотря на его широкое влияние в Европе, он был мало известен в США» обработана в «самого влиятельного европейского», а мы тут спорим. Говорил Van Helsing - проверяйте источники за Psychiatrick'ом! --Van Helsing 18:24, 9 сентября 2011 (UTC)

text: :: Поймал  уход в сторону, решпект :) --Van Helsing 17:52, 9 сентября 2011 (UTC)

text: ::Я там немало порадовался, представив себе дедушку Блейлера, «выставляющего» по 56 тыс. диагнозов в год одной ш-френии... _4kim Dubrow 18:05, 9 сентября 2011 (UTC)

text: ::* Нацисты еще порох использовали, и металл. --Van Helsing 18:06, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::* А перед этим написано: «The power of arguably the most innovative and influential European psychiatrist since Freud was stilled».--Liberalismens 20:15, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Ну, то есть они сами пишут, что вопрос "спорный, требующий доказательства" (arguably). Чего уж тут говорить.. _4kim Dubrow 09:55, 10 сентября 2011 (UTC)

text: ::::** Аа. Ну, в Снежневском аналогичное отклонили, ну тут ладно, сойдет. В мнениях. С добавкой, что также отметил, что в США был мало известен. Хотя Мошеру я бы после всего не верил. --Van Helsing 20:31, 9 сентября 2011 (UTC)
В целом, из этой мальенькой (3-4стр) статьи Мошера-Кокса в не слишком авторитетном издании (это всё-таки не (например) Journal of Clinical Psychiatry) нельзя сделать вывод о признании убервлиятельности Базальи мейнстримом. Они, скорее, выражают своё частное мнение. Предлагаю рассмотреть вариант «Отдельные авторы считают...»
А для оживления темы можно ещё глянуть (тоже не очень-то вескую, но всё же) . _4kim Dubrow 09:40, 10 сентября 2011 (UTC)
Тот же источник (емкий, оказывается, еще можно почерпнуть немало) 
Мой вердикт, в отличие от доктора Мошера, в том, что общий эффект "закона Базальи» был не чем иным, как катастрофическими последствиями, и представляет собой торжество психиатрической наивности, негибких догм, романтизма, и политической предвзятости над здравым смыслом.
--Van Helsing 17:18, 12 сентября 2011 (UTC)
=== Был ли Б. самым влиятельным европейским психиатром? ===
Следуя собственной рекомендации «кушать слона по кусочкам» позволю себе вернуться к данной теме. Как известно, ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Выражение «Ряд авторов считают Базалью самым влиятельным европейским[11] ... психиатром ХХ века», несомненно, относится к таковым. Статья Мошера-Кокса подвергалась здесь серьёзной критике, как в плане авторитетности, так и в плане предвзятости. Кроме того, в статье не упоминается про позизию «ряда авторов», а это уже прямое искажение при цитировании.  Далее, далеко не все авторы разделяют (не общераспространённое) мнение мошера-кокса, следовательно, согласно ВП:ВЕС, необходимо привести также и их мнение. Но это может существенно перегрузить вступление к статье, поэтому я предлагаю различные точки зрения относительно наивысшей влиятельности Б. в общеевропейском плане убрать, либо перенести в тело статьи. К аргументу касательно «убрать» относится следующее: если внимательно прочитать раздел ВП:АИ#Используйте несколько источников, мы увидим, что в таких случаях одного источника категорически недостаточно. Dixi. Akim Dubrow 03:42, 29 февраля 2012 (UTC)
*Могу  заменить "ряд" на "некоторые".--Victoria 15:33, 1 марта 2012 (UTC)
*: Нет. В данном случае надо писать «по мнению Л. Мошера», а это совершенно не годится для преамбулы. Я бы ещё стерпел American Journal of Psychiatry от независимого автора, а не от единомышенника, плюс что-нибудь ещё: ВП:АИ#Используйте несколько источников, там хорошо написано и про ред. политику, и про сознательные искажения. Это надо убирать, т.к. по секрету предскажу Вам, что других источников мы не добъёмся. Боюсь, что их просто нет, а следовательно, такая фраза вообще неприемлема в статье, в каком бы то ни было месте. Akim Dubrow 15:54, 1 марта 2012 (UTC)
** Нет, на ласкательные штуки мы уже несогласное. Соблюдением ВЕС и вообще стиля изложения мне видится четкий абзац, что в массе своей источники позиционируют Базалью как антипсихиатра, возможно с уточнением области - политическая антипсихиатрия, включать ли соображения о Базалье самих антипсихиатров - зависит от того, регулируется ли статья правилом ВП:МАРГ. Я считаю, и доказывал с приведением источников, что должна регулироваться. --Van Helsing 15:49, 1 марта 2012 (UTC)
*** Я как-то не понимаю. Тут вон из статей об учёных а-ля Пуанкаре и Гильберт вычищают «великий математик», а про Базалью «самый влиятельный европейский психиатр ХХ века» — это как бы и нормально? --Melirius 16:59, 1 марта 2012 (UTC)
**** Не знаю. Мы видим 1 источник, когда правила ясно говорят нам: ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств и ВП:АИ#Используйте несколько источников. Моя не понимать. Akim Dubrow 17:13, 1 марта 2012 (UTC)
Для истории: дифф итога на ВП:КОИ.--Liberalismens 17:24, 2 марта 2012 (UTC)
* Полагаю, в данном конкретном случае более корректно давать ссылку на обсуждение, и после ухода темы в архив, а не на дифф. Вы, кстати, согласны с мотивацией итога? --Van Helsing 17:31, 2 марта 2012 (UTC)
* Смысла большого нет. Я буду настаивать на своём исходном предложении, просто даю время подобрать ещё источников тем, кто мог бы возражать. Akim Dubrow 18:03, 2 марта 2012 (UTC)
** Итог оспорен мною (а я вообще нечасто лезу в бутылку супротив Виктории), давать дифф - создавать значимое умолчание. Кстати, можете взглянуть, что один наш незабвенный друг сделал со статьей в енВики - там даже антипсихиатрия только в See also и в рефах, а уж формулировки преамбулы - как в самом начале. --Van Helsing 18:07, 2 марта 2012 (UTC)
Для посредника: констатирую консенсус за то, что "самого влиятельного европейского психиатра" необходимо снять из преамбулы, см. Обсуждение участницы:V for Vendetta#К вопросу о консенсусе. // Akim Dubrow 22:20, 10 марта 2012 (UTC)
=== Итог (Мошер) ===
*  - --Van Helsing 16:58, 13 марта 2012 (UTC)
thread_title:  насколько влиятельным европейским (итальянским) психиатром был Базалья Ф.? 

message: Следуя собственной рекомендации «кушать слона по кусочкам» позволю себе вернуться к данной теме. Как известно, ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Выражение «Ряд авторов считают Базалью самым влиятельным европейским[11] ... психиатром ХХ века», несомненно, относится к таковым. Статья Мошера-Кокса подвергалась здесь серьёзной критике, как в плане авторитетности, так и в плане предвзятости. Кроме того, в статье не упоминается про позизию «ряда авторов», а это уже прямое искажение при цитировании.  Далее, далеко не все авторы разделяют (не общераспространённое) мнение мошера-кокса, следовательно, согласно ВП:ВЕС, необходимо привести также и их мнение. Но это может существенно перегрузить вступление к статье, поэтому я предлагаю различные точки зрения относительно наивысшей влиятельности Б. в общеевропейском плане убрать, либо перенести в тело статьи. К аргументу касательно «убрать» относится следующее: если внимательно прочитать раздел ВП:АИ#Используйте несколько источников, мы увидим, что в таких случаях одного источника категорически недостаточно. Dixi. Akim Dubrow 03:42, 29 февраля 2012 (UTC)
*Могу  заменить "ряд" на "некоторые".--Victoria 15:33, 1 марта 2012 (UTC)
*: Нет. В данном случае надо писать «по мнению Л. Мошера», а это совершенно не годится для преамбулы. Я бы ещё стерпел American Journal of Psychiatry от независимого автора, а не от единомышенника, плюс что-нибудь ещё: ВП:АИ#Используйте несколько источников, там хорошо написано и про ред. политику, и про сознательные искажения. Это надо убирать, т.к. по секрету предскажу Вам, что других источников мы не добъёмся. Боюсь, что их просто нет, а следовательно, такая фраза вообще неприемлема в статье, в каком бы то ни было месте. Akim Dubrow 15:54, 1 марта 2012 (UTC)
** Нет, на ласкательные штуки мы уже несогласное. Соблюдением ВЕС и вообще стиля изложения мне видится четкий абзац, что в массе своей источники позиционируют Базалью как антипсихиатра, возможно с уточнением области - политическая антипсихиатрия, включать ли соображения о Базалье самих антипсихиатров - зависит от того, регулируется ли статья правилом ВП:МАРГ. Я считаю, и доказывал с приведением источников, что должна регулироваться. --Van Helsing 15:49, 1 марта 2012 (UTC)
*** Я как-то не понимаю. Тут вон из статей об учёных а-ля Пуанкаре и Гильберт вычищают «великий математик», а про Базалью «самый влиятельный европейский психиатр ХХ века» — это как бы и нормально? --Melirius 16:59, 1 марта 2012 (UTC)
**** Не знаю. Мы видим 1 источник, когда правила ясно говорят нам: ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств и ВП:АИ#Используйте несколько источников. Моя не понимать. Akim Dubrow 17:13, 1 марта 2012 (UTC)
Для истории: дифф итога на ВП:КОИ.--Liberalismens 17:24, 2 марта 2012 (UTC)
* Полагаю, в данном конкретном случае более корректно давать ссылку на обсуждение, и после ухода темы в архив, а не на дифф. Вы, кстати, согласны с мотивацией итога? --Van Helsing 17:31, 2 марта 2012 (UTC)
* Смысла большого нет. Я буду настаивать на своём исходном предложении, просто даю время подобрать ещё источников тем, кто мог бы возражать. Akim Dubrow 18:03, 2 марта 2012 (UTC)
** Итог оспорен мною (а я вообще нечасто лезу в бутылку супротив Виктории), давать дифф - создавать значимое умолчание. Кстати, можете взглянуть, что один наш незабвенный друг сделал со статьей в енВики - там даже антипсихиатрия только в See also и в рефах, а уж формулировки преамбулы - как в самом начале. --Van Helsing 18:07, 2 марта 2012 (UTC)
Для посредника: констатирую консенсус за то, что "самого влиятельного европейского психиатра" необходимо снять из преамбулы, см. Обсуждение участницы:V for Vendetta#К вопросу о консенсусе. // Akim Dubrow 22:20, 10 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Был ли Б. самым влиятельным европейским психиатром? 

message: *  - --Van Helsing 16:58, 13 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Итог (Мошер) 

message: — этой правкой удалено пять источников после слов «итальянский психиатр». В то же время в третьем абзаце стоит четыре источника в сноске к словам «Часть авторов относят деятельность Базальи и «Демократичной психиатрии» к антипсихиатрии». Таким образом в преамбуле создаётся впечатление, что принадлежность Базальи к антипсихиатрии более бесспорна, чем его принадлежность к психиатрии. Считаю, что нужно вернуть сноски в первый абзац. V for Vendetta 20:44, 10 марта 2012 (UTC)
* С количеством источником сами разбирайтесь, но еще раз повторю: психиатр и антипсихиатр - не антонимы, не взаимоисключающие вещи. Большинство антипсихиатров психиатры. Поэтому психиатра можно давать вообще без АИ при наличии ряда научных публикаций. К тому же, я обещал две дюжины источников на антипсихиатра, раз этот момент оспаривается (оспаривается?), не следует же из этого, что надо 20+ источников на психиатра, правильно? --Van Helsing 20:52, 10 марта 2012 (UTC)
*: «Психиатр» — практическая специальность, а «антипсихиатр» — политический ярлык, не имеющий научной ценности. Поэтому уместнее было бы, напротив, сначала удалять ссылки на источники о принадлежности Базальи к антипсихиатрии. Между прочим, сам тезис о том, что психиатр и антипсихиатр не антонимы, — это Вы, кажется, у меня заимствуете... V for Vendetta 22:26, 10 марта 2012 (UTC)
** Это не «ярлык», а очень важная идеологическая позиция. Поскольку мы не можем отменить значимость общественной деятельности Б., придётся давать это отчень вадное определение в преамбуле. // Akim Dubrow 23:04, 10 марта 2012 (UTC)
*** Конечно, не ярлык, это указание на принадлежность к идеологии и к антипсихиатрическому движению, со всеми вытекающими. Апелляция к отсутствию (наличию) научной ценности в контексте Википедии непонятна. Почему «поэтому» уместнее удалять научные АИ в рецензируемых журналах, свидетельствующих об антипсихиатрии у Базальи? - вывод не представляется логически обоснованным и содержит внутренее противоречие. --Van Helsing 18:16, 11 марта 2012 (UTC)
* По-моему, то, что Б. был психиатром нигде никогда и никем не оспаривалось. Не вижу никакого смысла иметь «подтверждающие» это источники. Вкратце, я согласен с , что можно поставить сноски к каждой б[1]у[2]к[3]в[4]е[5], но смысла в этом нет. Если же Вы просто хотите применить  ВП:МАГИЯ#Призыв на помощь небесного воинства, — давайте не будем этого делать: некрасиво. // Akim Dubrow 22:15, 10 марта 2012 (UTC)
*: Аким, там не было нескольких сносок к утверждению «психиатр». Была одна сноска с несколькими источниками к данному утверждению (равно как и одна сноска с несколькими источниками к утверждению об антипсихиатре). Неплохо бы восстановить это равновесие.  V for Vendetta 22:20, 10 марта 2012 (UTC)
*:: Да какое равновесие, о чём Вы говорите? Вы действительно полагаете, что речь идёт о «битве небесных воинств»? Там и так столько сносок понапихано (это вообще раковая болезнь рувики, у англичан гораздо более вменямое отношение), что подтверждать сносками тривиальнейшие утверждения совершенно бессмысленно. Это вопрос оформления и удобства чтения, я искренне поражён, что Вы воспринимаете его идеологически. Вот не надо было столько общаться с покойным Психиатриком, это, видимо, заразно =) // Akim Dubrow 23:04, 10 марта 2012 (UTC)
*::* Я не чувствую, что проанализирована моя первая реплика в теме о том, что психиатра можно давать вообще без АИ в связи с научными работами (+ должности в больницах), и о том, что источники на психиатра и антипсихиатра не создают какой-либо противовес друг другу. Я также не чувствую, что принимается во внимание дискуссия на КОИ, где я пишу, что источники на антипсихиатра являются противовесом титулу «самый влиятельный психиатр» (т.е. если небесное воинство научное сообщество в массе своей считает Базалью ярким представителем антипсихиатрии (-отцом итальянской антипсихиатрии), вряд ли это научное сообщество прониклось его феноменологическо-неомарксистскими идеями). --Van Helsing 18:16, 11 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Удаление источников в первом абзаце