Обсуждение:Никонианство

message: :: Думаю, что администрации Вики нужно принять принципиальное решение о терминах, которые несут оценочное суждение сами в себе. Я пытался переделать и эту статью, и "сергианство". Уверен, что на таких страницах надо ограничиваться первым абзацем, то есть краткой дефиницией термина, не входя в обсуждение вопросов по существу, для чего надо просто дать ссылки. То, что изложено здесь Николой, - совершенно неприемлемо, ибо он элементарно излагает свои убеждения, что возможно интересно, но не в данной статье. При этом он использует сугубо внутриведомственный жаргон, который просто-напросто не соответствует ЮРИДИЧЕСКИМ ФАКТАМ: то, что он называет "новообрдцами" признается Минюстом РФ как "Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)", равно как "раскольники" тем же органом признаются официально как "Русская Православная старообрядческая Церковь". Кстати, и официалный сайт последней называет РПЦ именно так: http://www.rpsc.ru/version/index.php
Если Никола хочет заниматься проповедью своих личных взглядов, ему надо использовать для того что-то другое, открыть свой сайт, например. -- muscovite99

message: То, как я вижу статья сейчас - 10 февраля, мне представляется приемлемым, ибо саму статью всё же надо оставить: термин объуктивно существует, он не оскорбителен ad hominem и присутствует в научной литературе. Насчет "новообрядцев", я могу согласться с Николой - термин используется даже иерархами РПЦ в НЕКОТОРЫХ случаях, см. доклад Никодима на Соборе 1971, но нельзя им заменять "РПЦ".
  -muscovite99
Я не говорил ни о какой апологетике. Вопрос в ином: сам термин "никонианство" - по меньшей мере оценочно-полемический. И я думаю, что, ввиду сего, неправильно здесь входить в какие-либо изложения исторических событий и т. п. Всё, что Вы здесь изложили, стоило бы написать в иных статьях, например, "Стоглавый Собор" (по-моему ее нет), "Собор 1667 года", реформа Никона и т. д.
muscovite99
replies: text: : Согласен. Давайте раскидаем по статьям "Стоглавый Собор" (по-моему ее нет), "Собор 1667 года", реформа Никона етц. Кстати, чем Вам слово "новообрядец" не нравится? Никола 22:11, 5 февраля 2007 (UTC)
Здравствутйе, брате. Я написал "новообрядцы", а не "Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)" потому, что не все русские новообрядцы относятся к Московскому Патриархату. Есть безусловно новообрядные РПЦЗ недавно умершего митр. Виталия, много ветвей катакомбников, суздальцы (валентиновцы), приходы юрисдикции Киевского патриархата, греков-старостильников и т.д. - и все они объединяться с Московским Патриархатом не хотят (в Минюсте России, насколько мне известно, правда, таких неканоничных новообрядцев не регистрируют, но в Минюсте Украины, например, зарегистрирован Киевский патриархат). Да и что касается "мейнстримной" РПЦЗ (митрополита Лавра), то она сняла клятвы Большого Московского собора ещё в 1974 г., т.е. задолго жо возобновления общения с РПЦ МП. Так что можно быть "русским новообрядцем вообще", но при этом не чадом РПЦ МП. Равно как "старообрядец вообще" не тожествен "чаду РПСЦ" - среди старообрядцев есть ещё Древлеправосланая Церковь патриарха Александра (бывшие беглопоповцы, зарегистрирована в Минюсте России), Древлеправосланая Церковь епископа Аполлинария (откололась от бывших беглопоповцев,  не зарегистрирована в Минюсте России), Древлеправосланая Поморская Церковь (беспоповцы-брачники, зарегистрирована в Минюсте России), общины древлеправославно-кафолического старопоморского исповедания (федосеевцы, беспоповцы-безбрачники, зарегистрированы в Минюсте России), обшины часовенных
(беспоповцы, до середины XIX века бывщие поповцами, как правило, не зарегистрированы в Минюсте России). За упоминание Манифеста об укреплении начал веротерпимости - спаси Христос. Кстати, где Вы видите ещё в статье неприкрытую старообрядческую апологетику? Неужели в констатации того факта, что Никонова справа была осуществлена не со старых греческих, а с новых книг, изданных после падения Константинополя униатами? Так к этому выводу пришли в том числе и историки-новообрядцы. Что касается реогрганизации статьи - может быть, Вас устроит перенос сведений о реформе Никона в статьи "Церковная реформа XVII века?", "Книжная справа?" и т.д.? Никола 23:49, 4 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Пользователю muscovite99 

message: Старообрядцы на слово "старообрядец" не обижаются. Это просто "политкорректная" констатация факта: есть старые обряды и новые, и соотвтественно, люди, которые придерживаются старых или новых обрядов. К тому же понятие "новообрядцы" нетождественно понятию "РПЦ МП". Можно быть новообрядцем, но не чадом РПЦ МП (а виталиевцем или валентиновцем, например). И наоборот - членом РПЦ МП, но не ново-, а старообрядцем (единоверцем). Так что, когда имеют в виду именно РПЦ МП, надо писать "РПЦ МП", а когда все новообрядные юрисдикции - то надо писать "новообрядцы". Кстати, на сайте РПСЦ слово "новообрядческий" упоминается: "Митрополит Корнилий и А.С. Соколов коснулись произошедшей по ошибке передачи новообрядческому Николо-Угрешскому монастырю старообрядческих икон."  Никола 06:01, 5 февраля 2007 (UTC) 
Готов выслушать замечания.
replies: text: Максим, а где ты углядел здесь неНТЗ? --Winterheart 14:31, 31 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :В первую очередь, в определении.  То есть, называть "частью" и "раскольниками" большинство верующих, наверное, неправильно.  Получившийся текст в такой же степени никуда не годится, как статья "Аввакум Петрович", основанная на ЭСБЕ.  А вообще, хотелось бы выслушать мнение другой стороны. Maxim Razin 14:41, 31 декабря 2005 (UTC)

text: :Хм, а где же найти другую сторону-то? Я, как человек другой веры, не созерцаю ничего нарушающего НТЗ, но коли уж так, подождем собеседников... --Winterheart 14:45, 31 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::Я, как сторонний наблюдатель по отношению к православию и религии вообще, вижу заметный перекос.  Чтобы не плодить религиозные войны, лучще сразу максимально смягчить формулировки и таки дождаться оппонентов (они скоро придут :) Maxim Razin 14:53, 31 декабря 2005 (UTC)

text: Есть в этом какой-то смысл. Сам термин используется, пожалуй, только старообрядцами. Вряд ли представитель РПЦ МП назовёт себя никонианином, для него такой категории просто не существует. Вот определение и даётся в терминах той области, в которой существует понятие. Для старообрядца сам он православный, а никонианин — раскольник.—83.102.202.2 12:25, 17 января 2006 (UTC)
Офтопик. Не указано новое значение слова "никонианство" — интенсивное использование ника. ;^) Копирайт принадлежит писателю, учёнейшему мужу А. Левинтову.
--65.54.98.101 15:02, 31 декабря 2005 (UTC)

text: Гнилой твой форсинг, анон
thread_title:  Не понимаю, что обидного для себя новообрядцы находят в слове "новообрядец"? 

message: Будем исходить из того, что Википедия - светский ресурс. Сам будучи старообрядцем, я употребляю обсуждаемый термин в общении со старообрядцами. Однако старообрядцы составляют меньшинство среди российский верующих (и надо добавить, что воцерковленные верующие составляют меньшинство среди россиян). Поэтому при написании Википедических статей следует ориентироваться на секуляризованную аудиторию. "Нейтральной" точкой зрения в Википедии будет приверженность провозглашенному в Российской Конституции принципу свободы вероисповедений, к уважению религиозных убежений граждан. Без такой "политкорректности" в мирской аудитории не обойтись. А то для посторонннего наблюдателя может показаться, что старообрядцы такие недалекие люди, что всюду навязывают свою точку зрения. Безусловно, статья о термине "никонианство" нужна, нужны также о старообрядческой критике этого многоликого явления, не исчерпывающегося фигурой Никона, нужна статья и Никоновых реформах (с критическим их анализом) и т. д. Но надо учитывать, что читать их будут большей частью "мирские", а из оставшихся большую часть будут теми же "никонианами". Поэтому надо писать так, чтобы доказать, что старообрядцы - не крикуны-пустосвяты, а их вера - не абсурд. Безусловно, статью надо "смягчить" и "ополиткорректкить", это в интересах самих старообрядцев.  Никола 04:42, 11 января 2006 (UTC)
thread_title:  О никонианстве для мирской (секуляризованной) аудитории 

message: Где увидел некорректность выражений, заменил. Если в дальнейшем будут конкретно указаны такие места, буду очень признателен, а пока не вижу ничего необъективного.
С уважением, Павел
thread_title:  Благодарю за замечания! 

message: Присоеднияйтесь, брате, с новообрядческой стороны. Будем приводить её к общему знаменателю. Никола 05:19, 6 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  По просьбе muscovite99 содержание статьи перенесено в статью [[Церковная реформа патриарха Никона]]