Обсуждение:Децентрализация командования

message: MarchHare1977 - я поражаюсь вашей уникальной способности создавать форковые статьи на ровном месте))))
Вы не смогли понять о чём шла речь в тематике под названием «Принцип директивного управления».
В очередной раз повелись на сложное словосочетание.
А это на самом деле то - что в русской военной школе называется Единоначалием. 
Основополагающий принцип Единоначалия: Командир вправе поступать так как считает нужным исходя из складывающейся обстановки. Да - он получил Боевой приказ. У него есть Боевая задача. Но ему на своём уровне виднее что и как - и если обстановка резко изменится - то ему некогда будет согласовывать свои дальнейшие действия с командованием. И он вправе выполнить приказ и добиться выполнения боевой задачи - именно так как посчитает нужным:Статья 33. Единоначалие является одним из основных принципов строительства Вооруженных Сил, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Единоначалие заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать в установленном порядке соответствующие приказы и обеспечивать их выполнение.
Это те самые банальнейшие истины, которые в СССР/СНГ преподавались и преподаются всем курсантам/слушателям в учебных заведениях - начиная с сержантской школы/школы прапорщиков/«автобатовской кафедры»/офицерских училищ/военных академий. С первого дня учёбы.
Ты комод/ванька-взводный/папа-ротный/батяня-комбат/команч-полкан/комбриг/комдив - у тебя резко изменилась оперативная (тактическая) обстановка? Так ты сам решай что делать - не спрашивай нас.
Есть отработанная учебная методика возбуждения активности к проявлению собственной инициативы командиром - чтобы заставить его уйти от стандартных шаблонов при выполнении учебно-боевых задач и проявлению свободы к действиям. Они называются «вводными» (ваша же статья). По мере отработки выполнения тактической или оперативной задачи командиру подкидывают «нежданчики» типа: «прорыв синих на левом фланге силами батальона», «у тебя три раненых и пять убитых - отработай эвакуацию, но выполни задачу», «связь со штабом потеряна - переходите на самостоятельный поиск», «позиция в конце марша, которую должна занять ваша батарея - заминирована, на выбор другой позиции 10 минут», «подкрепления не будет, вы в отрыве от основных сил - распределите личный состав для круговой обороны» и т.д. и т.п.
Это стандартная практика по ломке стереотипов выработанных зубрёжкой боевых уставов - отход от плана. 
План, естественно, есть, но уже в динамике самого учения на каждый элемент добавляем 2–3 неожиданные вводные, – рассказал капитан 3 ранга Васильев. 
А офицеры-наблюдатели на учениях - внимательно смотрят как конкретный командир при получении «вводной» воспользуется предоставленным ему Единоначалием и самостоятельно (без подсказок от вышестоящих начальников) - выполнит до конца боевую задачу.
Могли бы и спросить моё мнение. Я хоть и не «эксперт» - но кое в чём рублю)))) --Kalabaha1969 (обс.) 06:54, 27 сентября 2017 (UTC)
replies: text: Связь с единоначалием вами не показана. А ваше «экспертное» мнение уже широко представлено в виде глубокомысленных цитат на моей ЛС. --MarchHare1977 (обс.) 07:42, 27 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Очередной форк 

message: Разберём это предложение:Эта особенность нередко в явной форме противопоставляется централизованному методу управления (см. единоначалие), который по своей сути ближе к военной науке, в то время как Auftragstaktik относят скорее к области военного искусств
В предложении вашего источника, который вы цитируете на русском - написано так: The decentralized style of command, on the other hand, views war more as an art than a science.
Если вы решили что антоним для «decentralized style of command» будет «централизованный метод управления» - и это в вашем понимании в русском военном языке называется Единоначалие - то глубоко ошибаетесь.
Всё с точностью до наоборот.
Автор статьи имел ввиду про то что в русском языке называется «Централизация управления войск» («centralized style of command»): Необходимость соблюдения принципа централизации управления обусловлена тем, что современный общевойсковой бой по-прежнему ведется в соответствии с замыслом старшего командира и для достижения общей цели требуются согласованные усилия всех сил и средств, участвующих в бою.Централизация управления войсками проявляется в объединении старшим командиром всех действий подчиненных и приданных подразделений и частей единым планом, в направлении их усилий на быстрейшее достижение общей цели боя.Централизация не исключает, а предполагает широкую инициативу подчиненных. Смелое и разумное дерзание, стремление найти наилучшие способы выполнения поставленной задачи, способность к проявлению самостоятельности в сложной обстановке всегда играли большую роль.
Широкая инициатива подчиненных - согласно этому же источнику и есть суть Единоначалия: «исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения»:Основные принципы Управления войск: единоначалие; централизация управления во всех звеньях с предоставлением подчинённым возможности проявлять инициативу в определении способов выполнения поставленных им задач;
Вот так: Централизация управления войсками (централизованный метод управления) и единоначалие - это разные понятия, которые в русской военной школе дополняют друг друга.
Точно также говорят в британской военной школе:In some circumstances a commander may have to impose a centralized style of command in order to concentrate force and to synchronize combat support. Decentralized command, however, allows subordinates to use their initiative within their delegated freedom of action and provides them with a greater sense of involvement and commitment. Decision levels should therefore be set as low as possible.
То есть что британские военные, что русские военные - пишут о сочетании централизации управления и единоначалия.
Вот такая лингвистическая терминология:
* decentralized style of command - единоначалие, как предоставление возможности командиру любого уровня проявлять инициативу в определении способов выполнения поставленных задач исходя из обстановки (читать Устав Внутренней Службы);
* centralized style of command - централизация управления войск. Когда старший командир объединяет усилия подчинённых командиров для достижения общей цели.
А не то что вы подумали и написали.--Kalabaha1969 (обс.) 07:09, 3 октября 2017 (UTC)
replies: text: Да нет, это у вас довольно плохо связанные между собой ОРИССы, которые опять выдраны из контекста.

text: «decentralized style of command - единоначалие, как предоставление возможности командиру любого уровня проявлять инициативу в определении способов» - ОРИСС без источника. Всё как раз наоборот.

text: Ибо ВЭ (т. 3, стр. 157) довольно чётко определяет единоначалие как:
Единоначалие - принцип военного строительства и централизованного руководства армией и флотом, заключающийся в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти и соответствующими правами по отношению к подчинённым...
replies: text: : --MarchHare1977 (обс.) 07:27, 3 октября 2017 (UTC)

text: * Ну вы всё правильно процитировали - только как всегда трактуете по своему: сам смысл единоначалия - приводится после слова «заключающийся» - в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти и соответствующими правами по отношению к подчинённым.
replies: text: : И единоначалие является принципом военного строительства и централизованного руководства армией и флотом - то есть без единоначалия невозможно как военное строительство так и централизованное руководство армией и флотом. Потому что и то и другое не может быть основано на коллегиальности.

text: : Тут всё написано по-русски.

text: : Если вы выделили вот так прилагательное централизованное - в надежде на то что именно оно означает централизацию управления войск - то опять не угадали. В процитированном вами - речь идёт о высшей ступени иерархии руководства ВС - про руководство Армией и Флотом. Невозможно рулить Вооружёнными силами - если в низовых структурах на всех уровнях не будет командиров-единоначальников. Потому что именно командиры-единоначальники на нижних уровнях проявляющие разумную инициативу в рамках своих полномочий и за всё отвечающие - и есть гарант существования ВС.

text: : А понятие централизация управления войск - существует на всех уровнях Вооружённых сил.

text: : Для командира роты централизация управления войск - это контроль действий командиров отделений и командиров взводов. Для командира полка - командиров батальонов/дивизионов и командиров рот/батарей. Для командующего армией - командиров корпусов/дивизий/бригад.

text: : Читайте внимательно дальше ВЭ (т. 3, стр. 157):Е. объективно обусловлено предназначением, функциями, закономерностями развития и спецификой деятельности вооруж. организации и выражается в праве ком-pa (нач-ка) единолично принимать решения, отдавать приказы и обеспечивать их выполнение в строгом соответствии с требованиями законов, воинских уставов.

text: : Чего требуют уставы?

text: : В «адцатый» раз смотрим во Внутренний устав, чтобы понять как именно должен командир воспользоваться Единоначалием, «в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов»: «исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения» (процитировано в предыдущем разделе СО).

text: : Ещё раз: Единоначалие - когда командир самостоятельно действует по обстановке. Каждый командир от командира отделения до командующего армией - получив боевую задачу, должен действовать по обстановке.

text: : Основной смысл единоначалия: «думай сам - действуй по обстановке - ты за всё в ответе».

text: : Основной смысл централизации управления войск: «контролируй действия своих подчинённых - координируй и направляй их».

text: : Вам были процитированы источники. Британцы мыслят точно также как российские/советские военные: «командуй, но предоставь младшему командиру свободу действий - потому что он ближе к противнику и лучше видит обстановку».

text: : Вы попали в плен своих фантазий, увлёкшись заумными терминами всяких «принципов директивного управления». --Kalabaha1969 (обс.) 15:14, 3 октября 2017 (UTC)
replies: text: :: «Ну вы всё правильно процитировали - только как всегда трактуете по своему» - нет я трактую как написано, а вы пытаетесь подменить содержание источника своими домыслами. В ВЭ ясно указано, что единоначалие - это не когда командир действует самостоятельно, а когда командир обладает всей полнотой власти над своими подчинёнными. Что идёт полностью вразрез с тем, что вы написали выше. --MarchHare1977 (обс.) 17:14, 3 октября 2017 (UTC)

text: ::* Перечитать приведённые цитирование Устава внутренней службы, словаря РВСН и цитату из книги «Тактика» - не судьба? --Kalabaha1969 (обс.) 17:30, 3 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::: Устав внутренней службы не определяет понятия единоначалия, как и книга про тактику. Словарь РВСН априори менее авторитетен чем ВЭ, хотя и пишет то же самое, что и она. Причём, ни про какую самостоятельность в нем нет ни слова (стр. 172-173). --MarchHare1977 (обс.) 17:35, 3 октября 2017 (UTC)

text: :::* Ну да конечно))) Как дело касается Полевой армии - ВЭ у вас тоже не АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 17:45, 3 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Ну почему. Я много раз вам указывала на описание полевой армии в ВЭ, и даже называла номера страниц. Однако, вам видимо было не досуг прочитать там её определение. --MarchHare1977 (обс.) 17:48, 3 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Орисс в статье 

message: Вот два выражения.
Первое:
Самой важной реформой было развитие Auftragstaktik (принципа предоставления командиру самостоятельности
при выполнении поставленной задачи).
Второе:
Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать в установленном порядке соответствующие приказы и обеспечивать их выполнение.
Auftragstaktik - это право командира на самостоятельность при выполнении поставленной задачи.
Единоначалие - это право командира на единоличное принятие решения для выполнения поставленной задачи.
ЕДИНОЛИЧНЫЙ, -ая, -ое. Осуществляемый кем-н. одним, индивидуально. Единоличная власть. Единоличное решение. Единоличное крестьянское хозяйство (хозяйство единоличника). II сущ. единолич-ность, -и, ж. 
Будете спорить с тем что к слову «индивидуальный»  в данном контексте - подходит синоним «самостоятельный»?
Вот поэтому Кокошкин и Мюллер-Гиллебранд говорят об «Единоначалии от Мольтке» - которое вы называете Auftragstaktik. --Kalabaha1969 (обс.) 15:58, 5 октября 2017 (UTC)
replies: text: Разница огромная. Ибо в первом случае властные полномочия делегируются вниз, а во втором - нет. --MarchHare1977 (обс.) 16:01, 5 октября 2017 (UTC)

text: Иными словами, Auftragstaktik заключается в предоставлении власти. А единоначалие - в ее централизации. --MarchHare1977 (обс.) 16:07, 5 октября 2017 (UTC)

text: «Кокошкин и Мюллер-Гиллебранд говорят об „Единоначалии от Мольтке“ — которое вы называете Auftragstaktik» — ни Кокошкин, ни Мюллер-Гиллебранд нигде даже не упоминают Auftragstaktik. Это опять ваша личная выдумка. --MarchHare1977 (обс.) 16:19, 5 октября 2017 (UTC)
* Откуда вы взяли что единоначалие - заключается в централизации власти?

text: Если вам трудно понять сложноподчинённое предложение из двух частей - я вам помогу с его разбором:Единоначалие - принцип военного строительства и централизованного руководства армией и флотом, заключающийся в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти и соответствующими правами по отношению к подчинённым...

text: Первая часть предложения: Единоначалие - принцип на котором основано военное строительство и централизованное управление руководством армией и флотом.

text: Объяснить что такое принцип? Значение номер 3.

text: ПРИНЦИП, -а, м. 1. Основное, исходное положение какой-н. теории, учения, мировоззрения, теоретической программы. Принципы науки. Эстетические принципы. 2. Убеждение, взгляд на вещи. Держаться твердых принципов. Отказаться от чего-н. из принципа. 3. Основная особенность в устройстве чего-н. Механизм действует по принципу насоса.

text: Вторая часть предложения (после запятой): Единоначалие - заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти и соответствующими правами по отношению к подчинённым.

text: Что такое «полнота распорядительной власти» - можете прочесть в УВС ВС РФ. Оно выражается - и далее по тексту цитата (второе) которую я привёл выше. --Kalabaha1969 (обс.) 17:02, 5 октября 2017 (UTC)
replies: text: : «Откуда вы взяли что единоначалие - заключается в централизации власти?» Я это взяла из приведённой вами цитаты. 
Единоначалие - принцип военного строительства и централизованного руководства армией и флотом...

text: : Во всех же АИ Auftragstaktik - это децентрализованное руководство.

text: : Ваши цитаты из УВС ВС РФ бессодержательны и ОРИССНы. Да и понятие Auftragstaktik вообще к ВС РФ отношения не имеет.

text: : Далее: выражение «Единоначалие - заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти» противоречит понятию Auftragstaktik в том, что в соответствии с ним командир делегирует свои полномочия вниз, а не концентрирует их у себя. Надеюсь теперь дошло? --MarchHare1977 (обс.) 17:11, 5 октября 2017 (UTC)
----------
Всё понятно - вы прочли только первую часть сложноподчинённого предложения - но не поняли его смысла.
Давайте перейдём к ассоциациям - может тогда до вас дойдёт:
* Здоровый образ жизни - принцип долголетия.
* Контроль за подчинёнными - принцип поддержания дисциплины.
* Борьба с коррупцией - принцип построения правового государства. 
* Охранение - принцип безопасности войск
До вас дошло понятие слова «принцип»? Принцип - не указательное местоимение (это, этот, эта). 
Принцип - это основа (базис, фундамент, костяк) чего-то. 
Ни какого Орисса в цитировании УВС ВС РФ, учебника тактики и словаря РВСН нет. Цитирование - не может быть Ориссным. И я делаю выноски из цитирования - не изменяя смысла.
В русской военной школе - все права также делегируются вниз:Основные принципы Управления войск: единоначалие; централизация управления во всех звеньях с предоставлением подчинённым возможности проявлять инициативу в определении способов выполнения поставленных им задач;
Сперва указано - единоначалие. Потом указана - централизация управления, но - со строгим напоминанием что централизация должна сочетаться с единоначалием на всех звеньях.
Централизация не исключает, а предполагает широкую инициативу подчиненных. Смелое и разумное дерзание, стремление найти наилучшие способы выполнения поставленной задачи, способность к проявлению самостоятельности в сложной обстановке всегда играли большую роль.
И в русском военном языке есть понятие «децентрализованное управление войсками»:Система управления войсками должна обладать высокой боевой готовностью, живучестью, способностью сохранять или быстро восстанавливать свою боеспособность в условиях воздействия противника и обеспечивать возможность как централизованного, так и децентрализованного управления войсками.
Но при этом «единоначалие подчинённых» выраженное в свободе принимаемых решений - координируется централизацией управления от более старшего начальника.
Я понял - вы думаете что на Западе всё такое прогрессивное, а в СССР/России - вечный бардак и лаптем щи хлебают.
MarchHare1977 - спуститесь на Землю. В военном деле - велосипедов никто не изобретает. Единоначалие существует во всех армиях с античной поры. Со времён Древнего Рима каждый командир имел право принимать самостоятельно решения при изменении обстановки - а не ждал указаний сверху. Хотя бы потому что в те времена не было радиосвязи, а гонцов-посыльных могли убить.
Поэтому вам сложно понять что мудрёное для вас словечко Auftragstaktik - в русской военной школе имеет аналог. То что он напрямую не описан в в военных словарях (чтобы рядом были  Auftragstaktik и Единоначалие) - ещё не означает что этой аналогии нет.
Поэтому вы сами так и процитировали ваши источники:Считается, что природа понятия Auftragstaktik с трудом поддаётся формализации, а в современной технической и исторической литературе нет его общепринятого определения. В разных источниках оно трактуется и как тактически обусловленная методика командования, и как военная концепция лидерства и управления. 
Ну нет общепринятого понятия о том что же это такое. У военных всегда так - всё через задницу лингвистов.
Но в русском военном языке - есть определение этому предмету.
Так что вы сейчас усиленно навязываете Википедии статью - которая по своей сути рассказывает про Единоначалие.
Чтобы сделать полное соответствие между двух понятий - хватает утверждений Кокошина и Мюллер-Гиллебранда о новаторской деятельности Мольтке. И им обоим - необязательно было упоминать словечко Auftragstaktik. Потому что тот смысл который вкладывал в это понятие сам Мольтке - приведён ими обоими дословно. --Kalabaha1969 (обс.) 18:47, 5 октября 2017 (UTC)
----

text: : Этот пламенный опус мне напомнил, как вы меня убеждали, что в странах НАТО нет оперативной разведки, а в русском языке отсутствует слово "поведенческий".

text: : Теперь о сути. Это вы ничего не поняли ничего из того, что нацитировали. Ибо цитировать нужно хотя бы понимая о чём идёт речь.

text: : Потому что ваша цитата...
Централизация не исключает, а предполагает широкую инициативу подчиненных. Смелое и разумное дерзание, стремление найти наилучшие способы выполнения поставленной задачи, способность к проявлению самостоятельности в сложной обстановке всегда играли большую роль.

text: : ...рассматривает инициативу подчинённых, как потенциальное противоречие единоначалию. И указывает, что в разумных пределах инициативы избегать не следует. И это просто диалектика бытия. Единство и борьба противоположностей.

text: : Тем не менее, единоначалие, как принцип управления - это воплощение централизма. Вот, например, цитата из БСЭ (ЕДИНОНАЧАЛИЕ (ПРИНЦИП УПРАВЛЕНИЯ), т. 9, стр. 67, правая колонка):
Е. способствует осуществлению принципа демократического централизма

text: : Auftragstaktik же наоборот, подразумевает его отсутствие. Об этом говорят абсолютно все АИ. ВСЕ, КАРЛ!!!

text: : Далее, еще цитата из БСЭ (ЕДИНОНАЧАЛИЕ в Вооружённых Силах СССР, т. 9, стр. 68, центральная колонка):
 ЕДИНОНАЧАЛИЕ в Вооружённых Силах СССР, форма единовластного управления подчинёнными войсками и учреждениями...

text: : Или еще цитата из юридического энц. словаря (1984, стр. 95):
 ...Е. в сов. гос. управлении сочетается с коллегиальностью - обе эти формы организации управления являются существенными элементами демократического централизма

text: : А Auftragstaktik - это децентрализация во всех звеньях как основа, где элементы централизации - это скорее дополнение. Причём Auftragstaktik везде противопоставляется советским централизованным методам.

text: : Ваша фраза: «Чтобы сделать полное соответствие между двух понятий - хватает утверждений Кокошина и Мюллер-Гиллебранда о новаторской деятельности Мольтке. И им обоим - необязательно было упоминать словечко Auftragstaktik. Потому что тот смысл который вкладывал в это понятие сам Мольтке - приведён ими обоими дословно» - это опять ОРИСС. Ни Кокошин, ни Гиллебранд не писали про Auftragstaktik. Нигде. Если же вы полагаете иначе - то ПРИВЕДИТЕ ИСТОЧНИК. Ваши личные измышлизмы мне не интересны.

text: : Далее, чтобы хоть немного разобраться в теме очень рекомендую к ознакомлению книгу Гудериана в списке дополнительной литературы. Тем, кто не имеет опыта армейского управления она неплохо позволяет ощутить отличия немецкой школы. --MarchHare1977 (обс.) 19:12, 5 октября 2017 (UTC)
----
«Со времён Древнего Рима каждый командир имел право принимать самостоятельно решения при изменении обстановки — а не ждал указаний сверху. Хотя бы потому что в те времена не было радиосвязи, а гонцов-посыльных могли убить» — орисс. А вот цитата, которая его опровергает:
As long as the combat power of an army derived from closely packed
masses of human beings-archers, musketeers, horsemen-and the general
could see most of the battlefield, unquestioning obedience and submission by
subordinates was a prerequisite for coordinated action on the battlefield. Independent
thinking by subordinates was not necessary, and it could lead to disarticulation
of the general's battle plan. 
--MarchHare1977 (обс.) 19:52, 5 октября 2017 (UTC)
thread_title:  MarchHare1977 - Найдите разницу 

thread_title:  Примечания 

message: Ощутить отличия немецкой школы?
Фридрих II говорил, что избегает рукопашного боя, так как «там решает дело рядовой», а как раз на рядового он не мог положиться. Совершая марш через лес, поле с высокой рожью или другую местность, где можно легко укрыться, Фридрих всегда заранее оцеплял такие районы пикетами жандармерии, но тем не менее дезертирство из прусской армии было необычайно велико. Невысоки были боевые качества и прусских офицеров, высшая добродетель которых заключалась в том, чтобы, не рассуждая, с тупой исполнительностью повиноваться приказам.
Немецкая военная школа XVIII века во всей красе. 
Теперь читаем как обстояли дела в русской военной школе XVIII века:В суворовских войсках, где основой всего была не мертвящая палочная муштра, а разумная дисциплина («душа наша, мать родная, святая дисциплина», говорили суворовские солдаты), дело обстояло иначе. Здесь можно было положиться на каждого солдата, на каждого офицера, и потому можно было всячески использовать их индивидуальные боевые качества, – иными словами, всемерно развивать их инициативу.Поэтому Суворов объявил беспощадную борьбу «немогузнайству», культивировал сообразительность и самостоятельность у всех своих подчиненных, начиная с рядового и кончая генералом. На поле боя он требовал от всех воинских чинов уменья разобраться в обстановке и действовать сообразно с ней, ставя на первый план не столько успех своей части, сколько осуществление общего замысла боя. При этом он указывал на разумное применение частной инициативы на поле боя в целях лучшего выполнения отданного приказа.«Я велю вправо [а] должно влево – меня не слушать. Я велел вперед, ты видишь [что нельзя]… не иди вперед» – столь категорически формулировал Суворов это требование.«Меня не слушать» – не колебало дисциплину, а усиливало её требованием инициативы исполнителей. Ибо вся масса мобилизовывалась на сознательное, инициативное, в соответствии со складывающейся обстановкой исполнение приказа Суворова – разбить живую силу врага.
Объясняю по-русски что практиковал Суворов: Вся инициатива в принятии решений уходит вниз. Полная свобода действий в принятии решения исходя из обстановки - вплоть до нарушения установок полученного боевого приказа, только ради достижения поставленной задачи.
Надо ли напоминать - что Суворов умер за полгода до того - как родился Мольтке (в 1800 году)?
То есть вся хвалёная стратегия о которой с пеной у рта носятся западные эксперты называя её Auftragstaktik - главным стержнем которой является обучение командира любого звена полной самостоятельности в принятии решения исходя из обстановки, и которую приписывают исключительно Мольтке - оказывается существовала в царской армии возглавляемой Суворовым за целый век до того как Мольтке начал проводить её на практике.
Найдите хоть одно принципиальное отличие между тем чего добивался Суворов, и чего добивался Мольтке - от своих командиров...
Ещё раз повторяю - велосипедов в военном деле - никто не изобретает.
То что внедрял Суворов - и то что внедрял Мольтке (Auftragstaktik), в современном уставе ВС РФ называется одним словом - Единоначалие. И выражается оно в самостоятельном принятии командиром решений - исходя из обстановки. --Kalabaha1969 (обс.) 05:39, 6 октября 2017 (UTC)
replies: text: : Опять ОРИССные умозаключения, которые вообще не имеют отношения к предмету статьи. Вы бы ещё Куликовскую битву вспомнили. Последними правками я добавила в статью фрагмент, который поясняет попытки союзников перенять немецкие наработки во время WW2. И, судя по источнику, на это им потребовалось время с 1941 по 1945.
replies: text: : «велосипедов в военном деле - никто не изобретает» - так думают только те, кто кроме велосипеда за всю свою жизнь ничего толком не видел. --MarchHare1977 (обс.) 05:59, 6 октября 2017 (UTC)
----
 Насчет Суворова по Осипову: я снесла вашу правку, но Савинкин явно указывает на Auftragstaktik при цитировании примерно тех же фрагментов Суворова, что и Осипов (как и вы, вместе с ним). Мож вернуть Осипова, или оставить как есть? --MarchHare1977 (обс.) 07:37, 6 октября 2017 (UTC)

text: * Возвращайте. Я буду рад маленьким шагам понимания с вашей стороны. Цитирование - штука более убедительная - чем просто ссылка. --Kalabaha1969 (обс.) 16:01, 6 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Про немецкую и русскую военную школу