Обсуждение:Голодомор/Предложения по первому абзацу преамбулы/Обсуждение названия и концепции статьи

message: __FORCETOC__

message: Ввиду того, что, видимо, ранее недостаточно комплексно было проведено обсуждение названия статьи, что подтверждается "сваливанием" на эту тему [[Обсуждение:Голодомор на Украине/Предложения по первому абзацу преамбулы|обсуждения]] НЕокончательной модификации к первому абзацу преамбулы статьи, а также с учётом технических рекомендаций по объёмам статей, целесообразно неотложно провести (в виде отдельного - данного документа) "сессию", сфокусированную на названии статьи.
Но, вначале, вступление, представляющееся целесообразным:

message: Я обращаюсь ко всем участникам дискуссии, а в первую очередь к двоим:
* wulfson, который писал о "братскости" (по-прежнему не имею сомнений в чистосердечности, но намекаю на то, что такие слова - обязывают) и поиске компромисса;
* Nekto, который писал о "взаимопонимании русского и украинского народов" и о том, как важно этого добиваться;
с убедительной (или кто-то предпочитает вариант "нижайшей"?) просьбой по-настоящему вдумчиво (!!!) отнестись к тому, что пишут их со-участники по дискуссии, одновременно (на то оно и дискуссия) по отдельным вопросам являющиеся оппонентами.
Это я отношу, прежде всего, к тому, что:
* вместо обсуждения отдельной модификации одного абзаца затеяна дискуссия о фундаментальных вещах, причём все предложения "не зацикливаться" практически игнорируются;
* и, главное, эта дискуссия идёт покамест малоплодотворно, потому что, по моему мнению, "российская сторона" (призываю Небеса в свидетели, что не я начал использовать такую терминологию) прислушивается только сама к себе, в результате чего и появляются предложения вроде того, чтобы под названием "Голодомор на Украине" сделать такое себе "место для разрядки эмоций" (кому-то представляющихся избыточными и/или "излишних"?), а вот "настоящую" статью сделать под названием, относительно которого "россияне" (между собой!) достигли консенсуса (чего после этого ждать дальше - предложения "свою" украиноэмоциональную статью забрать к себе в украиноязычную Википедию?). 
replies: text: : Заколебали - не все украинцы одинаковы - некоторые ваще про этот голод ничего не знали, так как советской территорией стали только после ВОВ. Вот так, а про "оранжевых", призводящзих геноцид украинского народа прямо сейчас скидывают с больной головы на здоровую, а такую с*ку как Тимошенко матерят все россияне.
Такое вот - ВСТУПЛЕНИЕ. Название вступления намЙокивает на то, что если оппонент говорит "Гоген", то не следует его слова трактовать как "Ван Гог" и, оппонируя, исходить из того, что, например, Ван Гог вам - "не по душе".
replies: text: : А это тут причем - их фамилии существовали, а на 1933 год слова не было, то это так межжду прочим какой-то анахронизм - мы мож ваще эту тему захотим и удалим, а на укр. пофиг че будет.
--pavlosh 19:56, 1 февраля 2006 (UTC)
Теперича, приступим:
thread_title:  То что по-нашему "[[Гоген, Поль|Гоген]]", то по-вашему - "[[Ван Гог, Винсент|Ван-Гог]]"??? 

message: Уже говорено-переговорено, что "голодомор" есть слово, изобретённое (одним из украинских писателей) в конце 80-х для обозначения "массовых" смертей людей (на тот момент он имел ввиду население Украины, но с тех пор термин стал применяться и намного шире - Ирландия и т.п.) от голода.
Порассуждаем, насколько обоснованным/"правомочным" было такое "изобретение":
* Как в русском, так и в украинском языке словом "мор" издавна обозначают массовую (по)гибель живых существ (не обязательно людей);
* Поскольку мор бывает по разным причинам (у рыбы он бывает, например, от недостатка кислорода подо льдом), то логично обозначать, о каком именно море (в смысле его причины) идёт речь. Вот писатель и изобрёл (что, кстати, есть одна из функций писателей! - потому они и становятся основателями/совершенствователями литературного языка и т.п.) специальное слово, заменяющее словосочетания "голодный мор" и ему подобные.
* Ни в одном из словарей не приводятся количественные уровни той "массовости" смертей, начиная с которой становится правомочным применения определение "мор", так что не имея "на руках" точных сведений о количесве погибших, писатель не имел формальных причин, препятствующих применению слова "мор" (равно как и производных на его основе). В настоящее время "голодомор" применяется для обозначения и событий в Ирландии, при том, что там оценки смертности находятся на уровне 40-60 тыс. (!) человек в год (!).
--pavlosh 19:56, 1 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Кем применяется? Это слово стало общепринятый термином? Нет, не стало.  --Nekto 20:20, 1 февраля 2006 (UTC)
Таким образом, как представляется, слово "Голодомор" может быть недостаточно нейтральным в применении к событиям, о которых идёт речь, лишь для тех кто:
* либо считает, что смертей (причиной которых был голод, безотносительно к причинам самого голода) не было вообще;
* либо считает, что их было настолько "чуть-чуть", что "и говорить не о чем".
--pavlosh 19:56, 1 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Вывод неверный. Это слово недостаточно нейтрально в применении к событиям, о которых идёт речь, для тех кто не согласен, вместе с ведущими учеными мира, с геноцидной компонентой, содержащейся в этом отчетливо-пропагандистском слове, и не желает, чтобы из энциклопедии устраивали площадку для пропаганды национализма. Уж извините за прямоту. --Nekto 20:20, 1 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: За прямоту - СПАСИБО! А нельзя было сразу так "напрямоту" и объяснить - предлагалось же всем написать "меморандум" о целях и намерениях. А так я затратил массу времени впустую - потому что бесполезно надеяться на диалог и со-трудничесво с тем, кто есть борец с (украинским) национализмом и его цель - "дать укорот поползновениям …", хотя я не есть националист и, соответственно, не заинтересован в "пропаганде национализма"
replies: text: :::  Да уж, родились МЫ в СССР :(

text: :::  --pavlosh 21:00, 1 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::Как хотите. Причину для прекращения диалога всегда можно найти, было бы такое желание :). Но Вы, однако, опять взялись за старое - с додумыванием и "толкованием чужих позиций". Если Вы, лично, не заинтересованы в пропаганде национализма, то это можно только приветствовать. С ув. --Nekto 21:14, 1 февраля 2006 (UTC)
К сожалению, статья в данном виде вообще не может быть объективной по определению, поскольку целиком базируется на сомнительной прозе Станислава Кульчицкого - человека, который в конце 80-х утверждал одно, а сейчас - совсем иное. Где-то раз в 5 лет он устраивает самобичевание и отрекается от большинства своих предыдущих утверждений (и даже цифр). Поэтому, за основу лучше взять труд кого-нибудь более вменяемого.

text: # Не понятно, зачем в раздел, посвящённый конкретно названию статьи помещать оценку статьи в целом. Есть желание (намерение?) снова из структурированного обсуждения сделать "винегрет", замешанный на эмоциях?

text: # Столь строгому критику не пристало ("не к лицу") применять манипулятивную технику типа аргументация "Ad hominem" и ей подобные. Есть также просьба демагогию типа "вменяемого", "проза" и т.п. оставить для себя, то есть вне обсуждения.

text: #  Если есть конкретные предложения по привлечению дополнительных источников - то так и надо написать - но с указанием конкретных источников (в надлежащем месте/разделе обсуждения).

text: --pavlosh 19:36, 23 марта 2006 (UTC)
replies: text: :::::: pavloshиспользует такой же Ad hominem как и все мы люди, все мы человеки, но надо признать у каждого человека специфика своя.
Проблема по части этого вопроса вырисовываеся все больше беспокойной, но Нейтральную точку зрения 
можно выяснить только сопоставляя факты полярных и более-менее средних между ними точек зрения. 
ТЕМ БОЛЕЕ нельзя доверять исключительно версии, разработанной на Западе, так как необъективность 
ко всем странам с коммунистическими руководителям пытаются демонизировать саму страну с таким 
рукорводством, а в особенности первых лиц страны. Анатолий Добрынин побывавший в США в 1950-е 
годы, что США переживали период антисоветской и антикоммунистической истерии. (In Confidence: 
Moscow's Ambassador to America's Six Cold War Presidents (1962-1986), 25). Ещё бы! Такие люди как 
Конквест использовали немецкую фашистскую пропаганду. Если не верите и посмотрите, что заявля-
ет Фидель Кастро на официальном сайте посольства Кубы (http://www.posolstvo-cuba.ru) - может хоть 
до кого-нить дойдет, что Сталин и беллетристический образ - 2 абсолюно разных человека. Между 
прочим Кастро получили такую крайнюю негативную реакцию наряду со Сталиным, Мао Цзедуном, 
Пол Потой(смотрите статьи диктатор месяца на Википедии - уж ясно кем куплено) но все люди знающие 
Фиделя говорили о нём исключительно положительно, также как Молотов, Жуков и Ко о Сталине - 
подчеркну во времена хрущевского антисталинизма и горбачевского либерализма. (Уже каждому ученому
-оленю, даже в США становится ясно, то массовые репрессии - просто бред).  Поэтому подчеркиваю, 
подлецам которые говорят, что нельзя забывать историю. Заявляю: забывать нельзя, но и использовать 
подложные факты НЕПРОСТИТЕЛЬНО: они есть везде в этой истории и Кульчицкий не более честен чем 
Мухин и для выработки нейтральной точки зрения надо наряду с Конквестом (Геббельсом) и Ко использовать
литературу полярного образа мыщления - иначе это просто жесто-чайшая цензура (как на англ. страничке 
Википедии о Кубе: кубинцы жалуются, что их страну демонизируют, но и нейтральность статьи в связи с 
ограниченной цензурой ЗАПРЕЩЕНА). К концу своих дней Молотов осудил перестройку с рефоормами, 
Хрущева, Брежнева и хвалил Сталина. (In Confidence: Moscow's Ambassador to America's Six Cold War 
Presidents (1962-1986), 15)
Вопрос: кто лучше знал Сталина Молтов и ли Солженицын? Жуков или Бзежинский? Кроме Хрущева в защиту
антисталинизма никакая сторона привести не может и это настораживает: тем более весь этот субстрат вышел 
во время рейгановской антикоммунитической охоты на ведьм (вскоре этот фанатик-антикоммунист умер от 
рака головного мозга, что тоже показательно), а Рейгана осудил  Добрынин, но тому кто жил в это время было 
видно и без Добрынина, даже из СССР, что Рейган-дурак, но приспешники охотно выполняли его бредовые 
идеи "как бы пореще мочкануть Кастро" и тому подобное: странно Кастро пережил куда больше потроясений 
чем все црушники, но назло всем жив, а Куба (или остров Свободы как его теперь стали называть) процветает. 
Политиканов из Украины и России прсто ненавижу: страны вымирают, а они разглагольствованиями о хорошей 
жизни занимаются. Что эти люди подлецы можно посмотреть на обматеренную ими Белоруссию (по уровню жизни 
населения вышла на первое место в СНГ, а ведь у неё нет ни природных ресурсов России и климат отличается от 
украинского), а вот Китай живет себе под "коммунистическим игом" и процветает пока Украина с Россией 
загнивают.
Исследовать необходимо также эти статьи. Подчеркиваю исследовать надо в комплексе: иначе к нейтральной 
точке зрения прийти невозможно - я пока начал поиск инфы, но подчеркиваю, что на Википедии использованы 
данные исключительно одной направленности и я их видел, но не могу не привести опровержения многих и 
многих "нейтральных" авторов использованных в "независимой" Википедии (кто-то же бабки платит, а платит 
США и не конца не края не видно спекулированием на жертвах голода: разве не понятно, что каждый человек 
хотел бы помочь этим страдальцам, но что быо, то было, а спекуляция на таких делах - преподлейший поступок, 
заслуживающий самой крайней критики в адрес адептов этих идей).
Решать финансовые проблемы правительства (ПРАВИТЕЛЬСТВА, А НЕ НАРОДА) Украины таким способом 
можно называть лишь кощунством сыгранной на этой трагедии и не заслуживающий никаких положительных 
оценок: НАРОД ВЫМИРАЕТ, А ПОДЛЕЦЫ ГОТОВЫ ПЕРЕНЕСТИ ВСЕ С БОЛЬНОЙ ГОЛОВЫ НА ЗДОРОВУЮ
ИСПОЛЬЗУЯ ВСЯЧЕСКИЕ АМЕРИКАНСКИЕ ЛЖИВЫЕ ПАСКВИЛИ.
p. s. надеюсь украинская сторна поймет, что она напала на шкуру неубитого медведя, а вина может ложиться 
не на советское правительство (между прочим несмотря на все голода, войны - включая самую разрушительную
за всю историю население Украины выросло в 2 раза), а на собственно нынешнее правительство Украины 
которое за 15 лет незалежнiсти только уменьшала население Украины критическими темпами. Хочу подчеркнуть 
абсурдностьмасштабов голода "не менее 7 млн. в самой плодородной части СССР". "Вымершее и голодающее" 
население Украины помогли Союзу произвести очень большой урожай зерновых - ни в каком году до 33 года 
урожай на всей территории СССР (включая досоветские времена Империи) не был выше урожая 33 года, что 
подтверждает абсурдность вырезки всех волов - людям не понимающим в сельском хозяйстве объясню: волы 
использовались не столько для вспахивания полей (ведь это можно было делать и на лошадях) сколько для 
удобрения земли навозом. Возникает другой вопрос, а имела ли место перепись населения 37 года? Ведь 
фальшивость многих аналогичных документов была доказана и никто не может дать 100%, что эта перепись не 
была не более чем качественной фальшивкой (в отличие от множества других она могла быть проработана 
более строже).  Да и вообще если Сталин реально морил голодом Украину на хрен он ващеэту перепись просил
составлять, да ещё и "следы" за собой не замел, а кто реально видел, что он ваще эти следы заметал? Никто!
Певцам голодомора надо бы заметить, что осенью 33 года голод был просто обязан закончиться в связи с резким 
снижением поставок зерна за рубеж (нигде не сказано, что был отобран ВЕСЬ хлеб) и повышением урожайности
(причем в 34 и 35 он рос с очень высокими темпами и все это без трети-четверти населения Украины: надо 
заметить, что города как раз от голода не страдали и должно было вымирать исключительно сельское население, 
а ещё приличное число украинцев в 33 покинуло Украину и при всех этих фактах возможно говорить о 7 млн.?! 
Это просто бред! Подчеркну, что голод был не отрицаю, но геббельсовы цифры американцами украинцам 
милее чем сталинским цифрам (между прочим сталинский СССР освободил мир от фашизма на деле, а не на 
словах как американцы пытаются переписать историю - им ненавистный СССР надо было не снабжать, а 
побольше бабла за низкокачественные самолеты и танки получить - между прочим фашистская Германия 
получила от США знпачительно больше вооружения чем СССР и сотрудничество американцев с немецкими 
нефтянными компаниями не вычеркнешь, а все эти обвинения - при плановой экономике-то! о сотрудничестве
СССР с фашистами просто бред - ведь было ясно по всем секретным документам, доставляемых Сталину, что
против настроены не только Германия, но и все страны Запада (как США, Франция и Великобритания не 
желавшие до последнего сотрудничать с СССР - у СССР была верооятность воевать на 2, а то и на 3 фронта, а
пресловутый второй фронт британцы с америкосами открыли аж в Июне 1944, когда на успех Германии могли 
ставить либо кретины, либо просто слепцы)) - можно конечно наслаждаться чтением  гитлеровской 
Майн Кампф и т. п. литературой и доказать, что угодно с такими лиходеями как Конквест - причем появятся 
уже другие факты о которых "никогда и нигде не было известно", но встали бы умершие украинцы - умершие 
от рук Геббельса и возмутились бесчестию и подлости людей современности - могу сказать спокойно эти 
люди боролись за лучшую жизнь, а на США можно смотреть как на современного зверя бомбящего Ирак 
ядерным оружием небольшой мощности (более мощное видимо для Китая припасено, но в успех этой миссии 
мне не верится), разбрасывающим обедненный уран на территории бывшей Югославии, ужесточающим блокаду
Кубы, разажигающим революцию в Беларуси - белорусы за Батьку и надеюсь он докажет свою состоятельность
в сейборьбе, созданием марионеточных правительств, обворовыванием Эквадора, убийством разных глав 
правительств как Панама). Вот за такую геббельсову политку и встали "оранжевые" - почитали бы за какие идеалы 
боролся Фидель Кастро - это десйствительно человек любящий людей своей страны, а кого любят "оранжевые" 
холуи кроме себя?
Приведем слова Лукашенко: "Все эти «цветные революции» – никакие на самом деле не революции. Это открытый 
бандитизм под видом демократии."
Надо понимать: вложенные в «революцию» деньги кому-то придется отрабатывать. Не тем, кто их получал, а народу. 
Нужно ли это этому народу? Вопрос излишний.
Я прошу Вас pavlosh и Ко прочесть книжонку "Исповедь экономического киллера" Джона Перкинса - надеюсь 
все встанет на  свои места: белое станет белым, а черное черным и никакие запудривания мозгов современными
методами влияния не позволят окончательно понять где сволочь, а где герой. (можете поискать интервью с 
Перкинсом в инете через поисковик - увлкательнейшее: уверен не пожалеете потраченного времени на почтение 
такой книги.)
http://www.duel.ru/200441/?41_5_1
http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2004-10-26/golodomor
http://www.regnum.ru/news/550262.html
http://rk.org.ua/weblog/636_1.html
http://www.edrus.org/content/view/362/56/
Калашников
thread_title:  Является ли "Голодомор" недостаточно нейтральным названием? 

message: Нет, не связано, хотя некоторе время тому назад такое "подразумевание" имело место быть.
В настоящее время приверженцы "геноцидальной" трактовки пользуются такими словосочетаниями, как:
* famine terror;
* famine genocide (укр. версия "голод-геноцид");
--pavlosh 19:56, 1 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Не связано, говорите? А вот это кто вписал? По-моему, предельно ясное толкование этого термина именно как геноцид. Ну зачем Вы отрицаете очевидное? Голодомор в Україні 1932-1933 років
Голодомор 1932-1933 рр. (або скорочено Голодомор, за межами Украни відомиий як Famine Genocide) — масова навмисно організована загибель людей з причини голоду в Україні. Навмисно організована загибель означає, що людей не тільки не рятували від загибелі, а шляхом реквізицій (вилучення) всього продовольства гарантовано спричиняли неминучу смерть.
replies: text: :Во вторых, причем тут английские "термины"? Мы здесь по-русски пишем.
--Nekto 20:06, 1 февраля 2006 (UTC)
Думаю, логичнее все же этот термин закавычивать. Слово "голодомор" является новоделом, который ввел в обращение американец Дж.Мэйс и которым активно начала пользоваться укрдиаспора в Канаде. Затем уже оно перетекло в Украину (не ранее конца 80-х). По поводу того, что происходило в Ирландии можно сказать только то, что в Бенгалии, по утверждению Марка Таугера, в 1941-1944 гг от голода погибло больше людей, чем в 1933 г. в УССР. И это голодомором никто не называет.

text: : Однозначно - ведь эта массоваягибель людей была придумана в Германии, чтобы доказать, что в СССР живут недочеловеки, даже целые книги писали, а в США это сначала написали в 1930х годах в желтенькой газетке Конквеста который на Украине-то и не был, да и в Москве 5 дней пробыл, а при Рейгане эта поропаганда ворзобновилась, чтобы добить СССР - так значит Дж.Мэйс ещё один враг русского народа. Понятно.
thread_title:  Связано ли слово "Голодомор" с "геноцидальным" мнением о причинах самого голода? 

message: На основании всей имеющейся информации нет оснований считать такое неправомочным, и даже Nekto было достаточно времени от 21:54, 31 января 2006 (UTC) до 10:35, 1 февраля 2006 (UTC), чтобы отказаться от своего утверждения, что "даже в русском языке нет" :)
--pavlosh 19:56, 1 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Я не отказывался от своего утверждения. Использование некоторыми отдельными личностями этого украинского новояза никак не может автоматически означать, что это слово есть в русском языке. --Nekto 20:09, 1 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Правомочно ли применение слова "Голодомор" в русскоязычных текстах 

message: Да, такая отдельная статья существует, а мы работаем над статьёй о конкретном голодоморе, произошедшем в конкретной стране (республике, если кто предпочитает/настаивает) в конкретное время. Иное дело, что слова
"Голодомо́р — социальная катастрофа, массовый голод, охватывающий обширные территории и приводящий к значительным человеческим жертвам."
стоит перенести (как относящиеся к толкованию слова) в ту отдельную статью (если там её приймет очень воинственный Jaro.p :), собственно она почти дублирует первую фразу той статьи).
--pavlosh 19:56, 1 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  "''Для толкования значения этого слова уже имеется отдельная статья''" 

message: === Если начать со слова "Голод", то ===
… как представляется, это будет статья по концепции:
Был голод, причинами которого были … и последствием которого была массовая гибель людей
(с жёсткой дискуссией по причинам и степени массовости, но куда же без этого? :)
С учётом существования специальной статьи возникают сомнения, а стоит ли делать "клон" (усечённый, естественно)? Что нового он "расскажет"?
--pavlosh 19:56, 1 февраля 2006 (UTC)
=== Если начать со слова "Голодомор", то === 
… как представляется, это будет статья по концепции:
Массово (масштабов "мора") гибли люди, причиной чего был голод (то есть это был голодный мор, тобишь голодомор), причинами которого были …
С учётом существования специальной статьи такая статья будет развитием специальной в части того, почему Украина "побила рекорд" по смертности (в сравнении с другими регионами), при том, что по её условиям (климат, урожайность зерновых, диверсифицированность сельского хозяйства - на случай ежели зерновые "подкачали" и т.п.) она должна была бы легче всего переносить "недороды"/неурожаи.
--pavlosh 19:56, 1 февраля 2006 (UTC)
=== Какой из вариантов POVистей, а который из них NPOV-ее другого??? ===
Я думаю, что оба варианта могут быть (если "сообщество" этим озаботится и об этом позаботится должным образом) одинаково нейтральными.
То, что в случае статьи о голодоморе изложение сфокусировано, некоторым образом, на гибели людей, начиная с которой раскручивается цепочка причин не делает её менее нейтральной (если (п)озаботиться).
Трактовке, что начало с "Голодомор" ("избыточно", сиречь необъективно) "выпячивает" гибель людей можно противопоставить трактовку, что начало с "Голод" означает, что гибель людей "задвигается" в отдельный раздел "Последствия голода" (если ещё удастся отвоевать его существование!), а такое тоже нельзя считать вполне объективным.
--pavlosh 19:56, 1 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Я уверен, что никто не будет возражать против раздела "Последствия голода", и уверен, что он будет обширным и подробным. Но, на мой взгяд, помещать последствия вначале статьи, а причины в конце - это ставить телегу впереди лошади. --Nekto 20:46, 1 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Начать название статьи со слова "Голод" или слова "Голодомор"? 

message: … как представляется, это будет статья по концепции:
Был голод, причинами которого были … и последствием которого была массовая гибель людей
(с жёсткой дискуссией по причинам и степени массовости, но куда же без этого? :)
С учётом существования специальной статьи возникают сомнения, а стоит ли делать "клон" (усечённый, естественно)? Что нового он "расскажет"?
--pavlosh 19:56, 1 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Если начать со слова "Голод", то 

message: … как представляется, это будет статья по концепции:
Массово (масштабов "мора") гибли люди, причиной чего был голод (то есть это был голодный мор, тобишь голодомор), причинами которого были …
С учётом существования специальной статьи такая статья будет развитием специальной в части того, почему Украина "побила рекорд" по смертности (в сравнении с другими регионами), при том, что по её условиям (климат, урожайность зерновых, диверсифицированность сельского хозяйства - на случай ежели зерновые "подкачали" и т.п.) она должна была бы легче всего переносить "недороды"/неурожаи.
--pavlosh 19:56, 1 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Если начать со слова "Голодомор", то 

message: Я думаю, что оба варианта могут быть (если "сообщество" этим озаботится и об этом позаботится должным образом) одинаково нейтральными.
То, что в случае статьи о голодоморе изложение сфокусировано, некоторым образом, на гибели людей, начиная с которой раскручивается цепочка причин не делает её менее нейтральной (если (п)озаботиться).
Трактовке, что начало с "Голодомор" ("избыточно", сиречь необъективно) "выпячивает" гибель людей можно противопоставить трактовку, что начало с "Голод" означает, что гибель людей "задвигается" в отдельный раздел "Последствия голода" (если ещё удастся отвоевать его существование!), а такое тоже нельзя считать вполне объективным.
--pavlosh 19:56, 1 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Я уверен, что никто не будет возражать против раздела "Последствия голода", и уверен, что он будет обширным и подробным. Но, на мой взгяд, помещать последствия вначале статьи, а причины в конце - это ставить телегу впереди лошади. --Nekto 20:46, 1 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Какой из вариантов POVистей, а который из них '''N'''POV-ее другого??? 

message: Тем, кто считает, что использовать слово "голодомор" в русскоязычных текстах "ниЗЗя", так как это будет заимствование из украинского языка, где оно появилось недавно, то есть является "новоязом", я предлагаю, для начала:
* разобраться со словом, например, "компьютер" (заимствование из английского, где оно было "свежачком" - "новоязом");
* вспомнить легенду о переходе из русского языка в английский слова "спутник" (тогдашний "новояз" в применении не к "спутнику жизни" и т.п., а к технике - satellite как "искусственный спутник Земли" и т.п.
Или проблема в том, что (предполагаемое) заимствование - из украинского языка?
Альбо проблема в том, что это слово представляется не просто "новоязом", а элементом (идеологического/политического) сленга украинских националистов, настолько характерным, что по приверженности к употреблению этого слова можна "вычислять" националистов (в том числе "латентных"/"крипто-")? ;)
--pavlosh 17:23, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Кому-то это однозначно надо и не надо говорить, что это слдово каким-то укр. автором просто так взяло и образовалось.
thread_title:  В "новоязе" ли проблема? 

message: Берусь утвержать, что не является.
И дело не в слове - можно использовать любое иное слово или словосочетание (например "голодный мор" и т.п.).
Дело в том, что за словом стоит историческое событие - массовые (масштабов "мора") смерти среди населения Украины, причиной которых был сильный голод.
Если мы не отрицаем события, а просто слово не нравится - можно обсуждать (лингвистическю) замену.
Если же за отрицанием слова "голодомор" стоит желание/намерение) отрицать факт события - это уже совсем другое дело.
Когда Фаину Раневскую упрекали за использование слова "жопа" - поскольку, де, такого слова нет в русской речи, то она возражала: "Как же так? Жопа есть, а слова нет?!!!" (привожу по памяти, так что прошу извинить возможные неточности)
А что касается опасности провоцирования "анти-" настроений (вместе со всякого рода "-фобиями"), то нет ничего опаснее попытки замалчивания того, что было на самом деле (более того, пресечения самоё попыток разобраться, как было на самом деле) путём, в частности, использования засаленной донельзя технологии навешивания ярлыков на инициаторов освещения событий и т.п.
--pavlosh 17:23, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Весьма и весьма зря россиянам тока материться на политку Украину ростается.
thread_title:  Является ли использование слова "голодомор" опасным для "дружбы русского и украинского народов"? 

message: Даже (даже, ДАЖЕ) если бы за словом "голодомор" не стояло никакого никакого исторического события, а была бы лишь «концепция»/идея и даже (ДАЖЕ) если бы концепция эта была бы на 100% националистической, то по концепция Википедии (полного информирования) отнюдь не возбраняется, а даже приветствуется ознакомление с идеями (скажем, "социальная справедливость" или, наоборот, "угнетение"), концепциями и т.п.
В этом смысле попытка наклеить ярлык «агитации» есть лишь технология введения цензуры на освещение тех или иных тем, либо, в минимальном варианте, попытка легитимизировать введение цензурирования.
--pavlosh 21:12, 3 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  "Агитация" <-> цензура (?) 

message: Ежели дискуссия и дальше будет требовать столь больших усилий и не станет по-настоящему плодотворной, то такая целесообразность есть. Надеюсь, что оба варианта будут иметь смешанный (украино-российский) составы со-трудников, а не будет разделение по "подданству".
Однако предложение wulfson сделать такой себе "громоотвод" для эмоций (он даже определил, что двух абазацев будет достаточно) есть НЕ… ладно, сдержу эмоции. Предложение представляется мне НЕприемлемым.
--pavlosh 19:56, 1 февраля 2006 (UTC)
pavlosh Все о ни о чем - прям как Познер, а ответа нет.--Sir
thread_title:  Стоит ли разделиться на две статьи?