Обсуждение:Статус Тибета

message: Сейчас некогда, потом поищу Вам источник. Суть в том, что "новая политика" Цинской империи по превращению Монголии и Тибета в провинции началась в 20 в.NikStg 21:26, 9 октября 2012 (UTC)
thread_title:  "Новая политика" Цинской империи 

message: Повесила шаблон НТЗ, так как необходима доработка нейтральности изложения, в том числе по нижеследующим основаниям. Раздел «Вопрос о независимости Тибета» не использует этот источник, который говорит о большинстве стран, не признавших независимость Тибета, и даёт доп пояснения на этот счёт. Раздел «Тибет как оккупированное государство» использует статью Хаберера (в газете) вне имевшейся ситуации её написания путём выдёргивания реплики из контекста. Там же нет информации о том, что про оккупацию говорит ряд источников, и что её планировал сам Мао. Не описывается спектр мнений по вопросу независимости (см. диссертацию Клинова А. С. в статье Тибет), а также влияние экономических факторов на официальное признание/непризнание независимости Тибета. Также в статье ничего не говорится о фактической независимости, которой обладал Тибет в 1912—1949, что отражено в независимых АИ. Роль США в истории Тибета 20 века (например, финансирование тибетского сопротивления) в статье не отражена. Vajrapáni 07:07, 19 октября 2012 (UTC)
* Присоединяюсь. Могу добавить, что материал подается так, чтобы прокитайская позиция выглядела более убедительно. Нет ни слова о том, что империя Юань возникшая в 13 в. - это не Китай, а Монголия, в которую вошел завоеванный Китай. Зато несколько раз озвучивается противоположная (китайская) точка зрения. Разделы "Третье совещание по работе в Тибете" и "Летние Олимпийские игры 2008 в Пекине" не имеют отношения к международному статусу и в этой статье не нужны. Очень трогательно стоит таг "аффилиированный источник" при ссылке на тибетский эмигрантский источник в пункте 2 раздела "Вопрос о независимости Тибета". Так ведь этот пункт описывает позицию тибетских эмигрантов! Интересно, по каким источникам ее надо цитировать? По прокитайским?NikStg 15:56, 19 октября 2012 (UTC)
* Я вижу, что Vajrapáni начала статью "Движение за независимость Тибета", в которой в виде синонима указывается "Free Tibet". Поэтому я возвращаю этот оборот в статью, но в понятном всем русском переводе. желательно дать ссылку на эту статью.NikStg 20:29, 20 октября 2012 (UTC)
В разделе «Вопрос о независимости Тибета» описывается общественное мнение, которое склоняется в сторону независимости или автономии Тибета, однако большая часть (2/3) абзаца посвящена критике (в том числе со стороны Китая) мнения большинства. ВП:ВЕС? Этот же источник пишет, что мнение китайцев тоже критикуется: «Supporters of Tibet think that China has brainwashed its citizens into accepting its propaganda about Tibet.», да и в целом у китайцев, оказывается, есть разные мнения по тибетскому вопросу: «the Internet and the blogosphere actually hosted a variety of different Chinese perspectives on the issue». В целом же, упоминание про идеализацию Тибета до 50 года уместно.Хеберер и оккупированное государство в разделе «Тибет как оккупированное государство» — по-прежнему нет нужного контекста. Каким было отношение СМИ и в связи с чем? Не в связи же с олимпиадой обвинялся Китай, верно? Вообще эта статья Хеберера у меня вызывает большие сомнения (я уже писала об этом на СО Тибет) желательно найти другой источник.  Vajrapáni 15:18, 22 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Нейтральность статьи 

message: Коллеги, я постаралась собрать вместе все конфликтные и актуальные вопросы, вызвавшие тему на ФА, чтобы сделать шаг к их разрешению. Давайте конструктивно их обсудим. Если какой вопрос забыла — дополняйте. Vajrapáni 12:40, 22 октября 2012 (UTC)
=== Пресс-конференция официального представителя МИД КНР ===
 — думаю, что в данном случае шаблон аффилированности нерелевантен, поскольку источник используется для подтверждения официального мнения КНР. Vajrapáni 12:40, 22 октября 2012 (UTC)
=== Memorandum on Geniune Autonomy for the Tibetan people ===
 — да, источник можно заменить, например, на первичный источник, опубликованный в надёжном месте (ВП:АИ), в качестве иллюстрации вторичного. Это дополнение как раз более подробно раскрывает одно из положений вторичного источника об автономии. Vajrapáni 12:40, 22 октября 2012 (UTC)
=== Рогачев ===
 — Коллега NikStg, прокомментируйте, пожалуйста, простановку вами шаблона неавторитетности. Я посмотрела это интервью. Похоже, что мнение бывшего посла довольно радикально: «Все готовилось заранее, с привлечением профессионалов и больших денег. А поскольку „народное возмущение“ устраивали определенные круги из-за рубежа…». Что за «круги»? На основе этой информации Рогачёв делает выводы с подачи интервьюера: «Наверное, речь идет не только о „тибетском правительстве“ в Дхарамсале… — Далеко не всем в мире нравится усиление Китая, рост его экономики, политического влияния, военной мощи… (и далее)». Политическая риторика. Для оценочного утверждения в статье «в Китае западные державы пытаются разыграть национальную карту, чтобы затормозить развитие Китая или расчленить его» действительно желателен другой источник, хотя бы такой, который бы давал оценку событий после Олимпийских игр, а не в преддверии их, когда шли бурные и подчас несдержанные обсуждения в масс-медиа на этот счёт. Vajrapáni 12:40, 22 октября 2012 (UTC)
* Нашла замену Рогачеву, его мнение, оказывается, полностью совпадает с мнением китайской стороны: «The majority of the Chinese who support their government’s position on Tibet also believe that western countries and pro-Tibet forces are trying to break up their country» . Заменяем? Vajrapáni 15:23, 22 октября 2012 (UTC)
* Что и требовалось доказать: Рогачев следует тому, что от него хочет Пекин. Конечно, надо заменить. Но я считаю, что вообще раздел по олимпийским играм в Пекине отсюда надо убрать, т.к. это не относится к статусу.
Еще: "Большинство учёных и КНР считают, что Тибет до 1950 года был феодальным, а миф о ненасильственном обществе опровергается многочисленными войнами, в которых участвовали тибетские войска с XVII века[12]." Эту фразу надо убрать, потому что она не имеет отношения к статусу Тибета.
Еще: "Во время своей пресс-конференции, официальный представитель МИД КНР Цзян Юй заявил, что Китай с XIII века осуществляет контроль над Тибетом и Тибет никогда не был независимым государством, а сам Тибетский вопрос является внутренним делом КНР[90]." Эту фразу тоже надо убрать или сноску перенести выше, где уже было сказано, что КНР считает Тибет своей частью со времен династии Юань.NikStg 06:39, 24 октября 2012 (UTC)
=== «Стороны» ===
 — вопрос можно дополнить: а что такое «китайская сторона»? М.б., для входа в тему использовать подход отсюда: «China maintains that Tibet is an inalienable part of China. Tibetans maintain that Tibet has historically been an independent country»? Vajrapáni 12:40, 22 октября 2012 (UTC)
* Здесь ничего менять не надо: китайская и тибетская стороны - это всем ясные обозначения (даже тому, на чью ремарку Вы отвечаете). В приведенных Вами цитатах точности еще меньше: какая "China"? КНР и КР? Почему "China", а не "Chinese" или "Chinese government"? "Tibetans" - это не "Tibet"?NikStg 06:44, 24 октября 2012 (UTC)
** Логично. Предложила альтернативный (согласна, что менее удачный) вариант только в связи с ремаркой. Vajrapáni 07:32, 24 октября 2012 (UTC)
* Возражений нет, удалил запрос. Morihėi 10:12, 23 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Обсуждение запросов по источникам, уточнений 

message: — думаю, что в данном случае шаблон аффилированности нерелевантен, поскольку источник используется для подтверждения официального мнения КНР. Vajrapáni 12:40, 22 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Пресс-конференция официального представителя МИД КНР 

message: — да, источник можно заменить, например, на первичный источник, опубликованный в надёжном месте (ВП:АИ), в качестве иллюстрации вторичного. Это дополнение как раз более подробно раскрывает одно из положений вторичного источника об автономии. Vajrapáni 12:40, 22 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Memorandum on Geniune Autonomy for the Tibetan people 

message: — Коллега NikStg, прокомментируйте, пожалуйста, простановку вами шаблона неавторитетности. Я посмотрела это интервью. Похоже, что мнение бывшего посла довольно радикально: «Все готовилось заранее, с привлечением профессионалов и больших денег. А поскольку „народное возмущение“ устраивали определенные круги из-за рубежа…». Что за «круги»? На основе этой информации Рогачёв делает выводы с подачи интервьюера: «Наверное, речь идет не только о „тибетском правительстве“ в Дхарамсале… — Далеко не всем в мире нравится усиление Китая, рост его экономики, политического влияния, военной мощи… (и далее)». Политическая риторика. Для оценочного утверждения в статье «в Китае западные державы пытаются разыграть национальную карту, чтобы затормозить развитие Китая или расчленить его» действительно желателен другой источник, хотя бы такой, который бы давал оценку событий после Олимпийских игр, а не в преддверии их, когда шли бурные и подчас несдержанные обсуждения в масс-медиа на этот счёт. Vajrapáni 12:40, 22 октября 2012 (UTC)
* Нашла замену Рогачеву, его мнение, оказывается, полностью совпадает с мнением китайской стороны: «The majority of the Chinese who support their government’s position on Tibet also believe that western countries and pro-Tibet forces are trying to break up their country» . Заменяем? Vajrapáni 15:23, 22 октября 2012 (UTC)
* Что и требовалось доказать: Рогачев следует тому, что от него хочет Пекин. Конечно, надо заменить. Но я считаю, что вообще раздел по олимпийским играм в Пекине отсюда надо убрать, т.к. это не относится к статусу.
Еще: "Большинство учёных и КНР считают, что Тибет до 1950 года был феодальным, а миф о ненасильственном обществе опровергается многочисленными войнами, в которых участвовали тибетские войска с XVII века[12]." Эту фразу надо убрать, потому что она не имеет отношения к статусу Тибета.
Еще: "Во время своей пресс-конференции, официальный представитель МИД КНР Цзян Юй заявил, что Китай с XIII века осуществляет контроль над Тибетом и Тибет никогда не был независимым государством, а сам Тибетский вопрос является внутренним делом КНР[90]." Эту фразу тоже надо убрать или сноску перенести выше, где уже было сказано, что КНР считает Тибет своей частью со времен династии Юань.NikStg 06:39, 24 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Рогачев 

message: — вопрос можно дополнить: а что такое «китайская сторона»? М.б., для входа в тему использовать подход отсюда: «China maintains that Tibet is an inalienable part of China. Tibetans maintain that Tibet has historically been an independent country»? Vajrapáni 12:40, 22 октября 2012 (UTC)
* Здесь ничего менять не надо: китайская и тибетская стороны - это всем ясные обозначения (даже тому, на чью ремарку Вы отвечаете). В приведенных Вами цитатах точности еще меньше: какая "China"? КНР и КР? Почему "China", а не "Chinese" или "Chinese government"? "Tibetans" - это не "Tibet"?NikStg 06:44, 24 октября 2012 (UTC)
** Логично. Предложила альтернативный (согласна, что менее удачный) вариант только в связи с ремаркой. Vajrapáni 07:32, 24 октября 2012 (UTC)
* Возражений нет, удалил запрос. Morihėi 10:12, 23 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  «Стороны» 

message: Есть ли требование что бы дать статус САР для Тибета и Синцзян?--Kaiyr 14:16, 24 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  [[Специальные административные районы (КНР)]]