Обсуждение:Пётр и Феврония

message: Указание летописей на то, что кончина святого князя Давыда (Петра) и княгини Февронии (Евфросинии) и их погребение выпали на Светлую Седмицу (апрель) 1228 года, вызывает вопрос несоответствия времени смерти и даты церковного почитания. В связи с этим можно предположить, что с датой 25 июня связано перенесение мощей святых князя и княгини из обветшавшего Борисоглебского кафедрального собора в новопостроенный собор Рождества Богородицы. 
"В лето 6736. Умре сын Давыдовъ Муромьскаго месяца апреля, святыя неделя праздныя. Тое же недели преставися и самъ Давыдъ Муромский в черньцих и въ скиме". Также см. Давыд Юрьевич, Память святых благоверных князя Петра и княгини Февронии, в иночестве Давида и Евфросинии, Муромских чудотворцев --Лобачев Владимир 03:59, 4 марта 2012 (UTC)
thread_title:  О дате смерти 

message: "29 августа 2012 года из храма на Васильевском острове Петербурга похитили мощи святых, в том числе Петра и Февронии". Как могли поместиться столько мощей в одной иконе? Как можно украсть мощи, которые находятся в другом соборе и в другом городе? См. статью Троицкий монастырь (Муром) и ссылку на Муромский информационно-познавательный портал "Выставка, посвященная 20-летию возрождения Муромского Свято-Троицкого монастыря". --Лобачев Владимир 23:22, 24 мая 2013 (UTC)
Похители не мощи, а частицы мощей.[Сашка Северянин] 19 декабря 2014.
thread_title:  Место нахождения мощей 

message: Как понимать такое расхождение в статье: в преамбуле написано — «Князь Пётр в летописных источниках не упоминается.», а ниже читаем — «Указание летописей на то, что кончина князя Давыда (Петра) и княгини и их погребение выпали на Светлую Седмицу (апрель) 1228 года, вызывает вопрос несоответствия времени смерти и даты церковного почитания.». Где правда? PhilAnG 19:12, 8 июля 2013 (UTC)
replies: text: В летописи говорится о муромском князе Давыде, который когда отошел от княжеских дел и постригся в монахи, принял имя Петра. Есть предположение, что князь Давыд и был тем самым святым князем Петром. Другой вопрос: насколько предположение обосновано. --Лобачев Владимир 20:00, 8 июля 2013 (UTC)
replies: text: : В любом случае, из статьи это не понятно. Если действительно существует упоминание какого-то князя Петра, который умер на Светлой седьмице, нужно указать, что возможно, это и не тот Петр. Ну и убрать из преамбулы столь категорическое заявление — ведь в случае, если ошибается житие, и Петр и Феврония скончались на Светлой седьмице, упоминание в летописных источниках таки есть. PhilAnG 20:34, 8 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Летописи 

message: , пожалуйста, посмотрите на страницу День Петра и Февронии, там написано о появлении праздника и приведена ссылка на АИ. — kf8 20:42, 15 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Что Вы имеете ввиду? --Лобачев Владимир 20:54, 15 сентября 2013 (UTC)
replies: text: : Имею в виду, что ответ на ваш вопрос о том, когда и кем праздник установлен, вы найдёте на странице День Петра и Февронии. — kf8 21:12, 15 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :: Пардон, но там немного о другом идет речь: история появления праздника. А кто и когда установил — там ни слова. Или надо это указать или переделать фразу. Ведь слово "установил" почти синоним слову "утвердил". А сказать "утвердил" и не сказать кто и когда — как-то не по-русски. --Лобачев Владимир 03:41, 16 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Установлен 

message: Я понял, что исследователи отождествляют Петра с Давидом Юрьевичем, но почему тогда в житиях сказано, что Петр принял постриг с именем Давид? Говорится о смуте в Муроме и возвращении Петра на княжение, есть ли подтверждения в исторической хронологии этому?--Artem Bessonov 1980 06:17, 11 июня 2014 (UTC)
* Он мог принять постриг по своему христианскому имени брата деда (Давыд Святославич (князь рязанский)), с которым его крестили (имя Давид в роду у них распространено). А Пётр - имя "для всех". Или его крестили как Петра. Были тогда на Руси имя общеупотребительное, для всех; и имя тайное, не для всех, чтобы вреда не причинили, раз настоящего имени не знают. Имя настоящее - это имя при крещении. Ермолай-Еразм писал "Повесть" через 320 лет после их преставления, и после татаро-монгольского нашествия, уничтожившего население и рукописи, и потом могли перепутать, кто как назывался в памяти народа. В памяти же народной остался совсем не Василий (в крещении), а в.кн. Владимир Великий (языческое имя); не Елена (в крещении), а княгиня Ольга (языческое имя), не монах Алексий (в постриге), а в.кн. Александр Невский (см. Предсмертный постриг). 31.202.13.3 17:51, 17 января 2021 (UTC)
* С одной стороны, Пётр - имя простонародное и очень употребительное; Давид - имя "княжеское" именно их рода. Феврония и Евфросиния - и то и это Фроня-Фрося. Какое было "простонародным" в 12-м веке (при рождении), непонятно; Евфросиния - гораздо более употребительно. У Петра могло быть три имени : Давид - Пётр (как брат князя Павла) - Давид (постриг). У Февронии могло быть, как у простолюдинки, два имени: Евфросиния - Феврония. У старшего брата Петра - Владимир Юрьевич (князь муромский) - та же картина. Он также назван, как и Пётр, в честь своего деда - князя Владимира, но в памяти народной он Павел, а не Владимир. 31.202.13.3 14:19, 17 января 2021 (UTC)
thread_title:  Давид ли был Петром? 

message: На атеистических сайтах говорится, что монашеский постриг равносилен светскому разводу. Стоит ли об этом указать для НТЗ?--Artem Bessonov 1980 06:17, 11 июня 2014 (UTC)
thread_title: Развод Петра и Февронии

message: В преамбуле имеется фраза:
„Некоторые исследователи отождествляют Петра и Февронию с известным по летописям муромским князем Давыдом Юрьевичем и его супругой[3]. Князь Давыд Юрьевич правил в Муроме с 1205 по 1228 год и принял постриг с именем Петра, о его супруге практически ничего не известно. Князь Давыд Юрьевич и княгиня Ефросиния[4] имели сыновей Святослава[5], Юрия и дочь Евдокию[источник не указан 1932 дня].“
Источники указаны следующие:
# [3] — Большая биографическая энциклопедия. 2009 — анонимное интернет-издание, которое не имеет отношения к науке под названием история и не является АИ.
# [4] — Большая школьная энциклопедия «Руссика». История России. IX — XVII века / Под редакцией В. П. Бутромеева. — М.: Олма-Пресс, 2001. — С. 503. — 800 с. — 5000 экз. — ISBN 5-224-00625-2. Бутромеев, Владимир Петрович — не историк, а советский и белорусский прозаик и драматург, переводчик, литературовед. Энциклопедия не имеет отношения к науке под названием история и не является АИ. 
# [5] — Филарет (Гумилевский). Житие Петра и Февронии. Указан  источник без выходных данных. У Гумилевского  нет такой работы. Ее и не было причин писать. У Гумилевского есть сочинение под названием: Русские святые, чтимые всею церковию или местно. В Июне у него помещен рассказ:  „Благ. кн. Давид и Ефросиния муромские чудотворцы“. Гумилевского и его книгу, написанную более 150 лет назад, трудно назвать АИ. Гумилевский сделал следующее: он взял  единственный источник о жизни Петра и Февронии — Повесть о Петре и Февронии Муромских и летопись, в которой упоминается князь Муромский Давид в иночестве — Петр.  Дальше он объявил, что  всё было наоборот мирские имена этих людей — Давид и Евфросиния (в иночестве Пётр и Феврония). И под этими именами поместил их в свой сборник. Его даже не смутило, что канонизированы на соборе Русской церкви были Пётр и Феврония (в иночестве Давид и Евфросиния). В общем это  всего лишь гипотеза без АИ и всё это не для преамбулы.— Wlbw68 (обс.) 01:09, 9 июля 2022 (UTC)
* Вот научный источник:
С наибольшей вероятностью можно предполагать, что князь Петр древнего сказания – это муромский князь Давыд Юрьевич, правивший Муромским княжеством в 1205-1228 годах (имя Давыд упоминается в сказании: так стал зваться князь Петр, приняв перед смертью монашество). У Давыда действительно была жена Ефросинья (Феврония).
Церковный источник:
Так по мнению одних исследователей – Петр и Феврония – крещальные имена благоверных князя и княгини. А по версии других – Петр и Феврония – имена иноческие, а крещальными именами князя и княгини являются упомянутые в летописи имена Давид и Евфросиния. <...> Благоверный князь Петр был потомком Ярослава Святославича, прославленного Церковью под монашеским именем Константина – младшего сына князя Святослава Ярославича Черниговского. Согласно летописным источникам Петр (Давид) был вторым сыном Муромского князя Юрия Владимировича. — Лобачев Владимир (обс.) 11:35, 11 июля 2022 (UTC)
** Второй источник — церковный, а значит не научный. Его обсуждать не имеет смысла. Первый источник такой же не научный, в нем написано: „У Давыда действительно была жена Ефросинья (Феврония)“. Жена-то была, только в летописях ее имя не указано. Нет в летописях сведений о том когда она умерла, нет сведений о том, постригли ли ее в монахи перед смертью. Нет сведений о том какое имя получил Давыд в монашеском постриге. Вся гипотеза строится на упоминании в летописях одного имени муромского князя Давыда, который стал монахом перед смертью в 1228 году. Всё, больше ничего нет. Ни один нормальный историк такое объяснение как безоговорочную истину принять не сможет, как гипотеза — сколько угодно,  думаю  такое объяснение не может удовлетворить и верующих. Получается Московский собор 1547 года при канонизации ошибся и канонизация произошла не с теми именами, если здесь Собор ошибся, то возможно у него и другие ошибки при канонизации.;-) Так это же сущая ересь. :-) Если разобраться, то первый источник такой же не научный, достаточно взглянуть на Список используемых источников для данной статьи:
1. Протоиерей Артемий Владимиров. Слово в день российского государственного праздника «Семьи,
Любви и Верности» // Русский дом. №72012. 53 с.
2. Игумин Кирилл (Сахаров). По Муромской дорожке // Русский дом. №7. 2014. 53 с.
3. Сиротинская Г.В. Святые Петр и Феврония // Русский дом. №7. 2013. 53 с.
4. Полунина Л.И., Баудер Г.А. Педагогическая культура народа как сфера его материальной духовной
культуры // Вестник научных конференций. 2015 № 1-5(1).
5. Маркова А. Святые Петр и Феврония Муромские // Религия. М.: Благовест, 2011.
Из 5 источников: один самоцитирование.:-) ; 4 остальных — все не научные, а аффилированные к РПЦ. :-) Артемий Владимиров это тот самый, что агитировал и одобрял Спецоперацию. :-) Содержание статьи это откровенная государственная российская пропаганда, чего тут только нет, и день семьи и верности, и благословение патриарха, и бессмертный полк...
Замечу еще одну интересную вещь: Если предположить, что Петр это Давыд, умерший в 1228 году, то его мощи никак не могли сохраниться. Предположим, его мощи находились с 1228 года в какой-либо из церквей города Мурома. Но дело в том, что в Муроме не было каменных построек в 13 веке, он был весь деревянный (первое каменное строение появилось только при Иване Грозном в 16 веке). Из летописей хорошо известно, что  сожжённый дотла монголами, Муром в 1293 году исчез со страниц русских летописей. Новое упоминание о Муроме относится только к 1351 году. Всё сгорело, поэтому мощи Давыда должны были сгореть, точно так же, как сгорели в своё время мощи Александра Невского. Конечно, Пётр I где-то раздобыл костей неизвестно чьих, выдал их за мощи Александра Невского, торжественно их перенес в Санкт-Петербург, построив в столице Александро-Невскую лавру. Этими костями до сих пор пользуются в РПЦ.:-) С мощами Петра и Февронии история аналогичная, это кости вообще непонятно чьи. :-) И канонизировали по всей видимости сказочных персонажей.:-) — Wlbw68 (обс.) 14:09, 11 июля 2022 (UTC)
** Коллега, чтобы говорить, что «источник такой же не научный» про «Научный альманах», нужно иметь основание, т.е. какие-то другие источники. Можете привести АИ, где статья или весь Альманах объявлены не научными? — Лобачев Владимир (обс.) 15:45, 11 июля 2022 (UTC)
*** Про весь альманах мне говорить сложно, остальные статьи в нем мною не прочитаны. Но конкретная статья, помещенная в раздел «ПЕДАГОГИЧЕСКИЕ НАУКИ», написанная филологами с использованием не лучших источников и из-за этого она искажает исторические факты и не совсем научная.— Wlbw68 (обс.) 01:40, 12 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Разве подобные формулировки соответствуют правилам Википедии, в частности ВП:НТЗ?
Старший сын князь Юрий героически погиб в 1237 году в битве с Батыем, защищая родную землю.
Судьба дочери Евдокии отмечена многими знаками милости Божией.
Одной из них была мать Святослава, княгиня Мария Ясыня, которая прославилась своим чадолюбием и благочестием.
Так, в один год почти вся семья святых преподобных Петра и Февронии по промыслу Божию оставила этот мир, чтобы навечно соединиться вместе в Царствии Небесном
— 188.123.231.74 16:10, 9 июля 2022 (UTC)
** Нет, не соответствуют. Этот раздел нужно удалять совсем. Тождество между князем Петром и князям Давыдом Муромским, это всего лишь ничем не подтвержденная гипотеза. Если Петр это Давыд, то кто тогда Павел (брат Петра), о котором рассказывает Еразм в Повести о Петре и Февронии Муромских? Этого князя как звали на самом деле?— Wlbw68 (обс.) 11:24, 10 июля 2022 (UTC)
*** «Тождество между князем Петром и князям Давыдом Муромским, это всего лишь ничем не подтвержденная гипотеза». Совершенно верно. Но если она есть в АИ, то мы вправе её привести в статье. Вопрос лишь в том: удалить ли из преамбулы или нет? — Лобачев Владимир (обс.) 10:53, 11 июля 2022 (UTC)
**** Я пока оставил. Возможно есть мнение вынести информацию об этом в отдельный раздел, можно это обсудить.— Wlbw68 (обс.) 12:30, 11 июля 2022 (UTC)
к сожалению, ситуация с этой статьёй далека от идеальной. "Жития не существует" - зайдите на православные сайты (на азбуку, православие ру) и посмотрите.
Правки отвергаются как "аффилированные с православием" - а это что, атеистический ресурс?
thread_title:  Семья 

message: Согласно источнику Гудзий Н. К. История древней русской литературы —  М., 2003  / Повесть о Петре и Февронии. —  С. 142—144
полное оригинальное название: «Повесть от житиа святых новых чюдотворець муромских, благовернаго и преподобнаго и достохвалнаго князя Петра, нареченнаго в иноческом чину Давида, и супруги его благоверныя и преподобныя и достохвалныя княгини Февронии, нареченныя в иноческом чину Еѵфросинии»; встречаются в рукописях и другие названия: «Житие и жизнь», «Житие».
Поэтому утверждение «Жития Петра и Февронии не существует» довольно спорное. -- Лобачев Владимир (обс.) 11:17, 11 июля 2022 (UTC)
** Так написано у Голубинского. Вопрос о том является ли Повесть, написанная Еразмом-Ермолаем, Житием? Отдельные авторы-переписчики рукописей эту повесть так называли, но в Русской церкви Повесть в сборники Житий святых никогда не включали с 16 по 21 век. На ютубе есть выступления современных священников РПЦ на эту тему (можно посмотреть), но, по-моему, никто из них не говорит, что это Житие. Во всяком случае мне попадалось всегда мнение о том, что это не Житие или не совсем Житие. Житие пишут обычно по определенным правилам: все негативные стороны из биографии или вовсе не упоминают, либо переделывают (перевирают до неузнаваемости). Пример, Матрона Московская: взяли единственный источник о Матроне — книгу Ждановой, убрали оккультные практики Матроны, встречу со Сталиным и т. п. и получилось Житие Матроны в РПЦ. :-) Такая же картина с Петром и Февронией, например здесь, или здесь (День двадцать пятый. Память благоговейных князей Давида и Евфросинии, Муромских чудотворцев). В первом случае от Повести Еразма не осталось ничего. Во втором случае Филарет (Гумилевский) взял Повесть Еразма, выкинул от туда что ему не понравилось, смешал с летописными источниками, переставил мирские имена с монашескими местами и получил Житие. Жульничество и шулерство в одном флаконе.:-) — Wlbw68 (обс.) 12:27, 11 июля 2022 (UTC)
*** Можете привести АИ, в которых утверждается, что «Повесть от житиа святых...» («Житие и жизнь») не является житием? — Лобачев Владимир (обс.) 15:48, 11 июля 2022 (UTC)
**** Мы говорим о содержании сочинения,  а не о том под каким названием его переписывали.
* Водовозов, Николай Васильевич (1902—1977) — советский учёный, доктор филологических наук, специалист по древнерусской литературе, профессор кафедры русской литературы филологического факультета.— Wlbw68 (обс.) 01:25, 12 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Житие Петра и Февронии 

message: И. Чекова — автор статьи в БРЭ. Похоже это она. Несмотря на то, что Чекова доктор филологии, но пишет она не совсем то: „«Повесть…» не соответствовала канонам агиографии“. Что ещё за каноны агиографии? Где они изложены, где с ними можно познакомиться? :-) Письменно изложенных канонов агиографии не существует. В этом можно легко убедиться погуглив запрос „каноны агиографии“. На мой взгляд эту фразу нужно убрать. — Wlbw68 (обс.) 09:57, 9 июля 2023 (UTC)
* Заменил „произведение, не соответствующее канонам агиографии“ на „произведение далекое от агиографического жанра“, согласно Водовозову (его цитата выше на СО), так точнее и грамотнее. — Wlbw68 (обс.) 10:27, 9 июля 2023 (UTC)
thread_title:  И. Чекова