Обсуждение:Фарисеи

message: Об Апостоле Павле идут споры. Предлагаю вести их здесь? Во-первых, должен заметить, что желательно соблюдать последовательность событий. Поэтому его речь о свое фарийстве не стоит ставить в начало. Получается не очень. --Антон Комнин 20:28, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: Он сказал об на суде в синедрионе и по тексту видно, что произнес он это только с целью вызвать спор между фарисеями и саддукеями. Вот полная цитата:Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
И где в этих словах признание того что Павел продолжает быть фарисеем всю жизнь? Почитайте его Послания - там также ничего подобного нет. --Testus 04:49, 19 января 2008 (UTC)
* Павед здесь заявлвет "я фарисей". Или Вы считаете, что он лжет и изворачивается?! Я про него такого не думаю...--Пинхас 17:59, 19 января 2008 (UTC)

text: А цель с какой он это сказал? Толкованиях на Деяния акцент всегда делается на то что он говорит это чтобы вызвать спор. Читая послания Павла видно что он сокрушается жизнью до обращения в христианство. Поэтому говорить что он фарисей от рождения и на всю жизнь недопустимо. --Testus 03:33, 20 января 2008 (UTC)
replies: text: : Говорить о всей жизни его конечно нельзя. Ведь речь идет о его речи. Он же после этого еще жил. Предлагаю дать точную цитату из Деяний. А уж как это истолкуют читатели, не наше дело. --Антон Комнин 12:59, 20 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Вот именно про всю жизнь говорить нельзя, Феофилакт Болгарский, толкуя Деяния, вобще не акцентируется на этой фразе, считая её лишь поводом для создания спора. --Testus 13:15, 20 января 2008 (UTC)

text: ::Павед заявлвет "я фарисей". Скажите прямо: Вы считаете, что он говорит правду, или что он лжет с целью извернуться в  суде?! --Пинхас 13:33, 20 января 2008 (UTC)
replies: text: :::Я считаю что он говорит это для создания спора. В православных толкованиях на Деяния Апостолов и на Послания Павла всегда отмечается, что он скорбел о своей жизни до обращения в христианство. Поэтому чтобы не было споров лучше просто привести цитату, не давая ей никах оценок - пусть читатель сам понимает как хочет. Вас такой вариант устраивает? --Testus 14:01, 20 января 2008 (UTC)
* Так и сделал - оставил только цитату, убрав оценки. Что касается сути дела - то для Павла быть фарисем и быть христианином не противоречило одно другому (да и сам Иисус тоже, разумеется, был и оставался фарисеем - это четко прописано у Матфея: "все,как они учат - делайте"). по Павду, например, обрезание не нужно для бывших язычников (и также считали фарисеи), но необходимо евреям, даже "обратившимся" (см. историю с Тимофем)--Пинхас 21:28, 20 января 2008 (UTC)
thread_title:  Апостол Павел 

message: Что за "пост-иудейское редактирование"? По-моему это лишнее, а главное, спорно. Надо убирать. --Антон Комнин 07:04, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: Думаю, что я могу себе представить, о чём идёт речь. Имеется, наверно, в виду процесс отделения христианства от иудео-христианской общины. --ariely 08:17, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: :Для этих утверждений не указаны авторитетные источники. Блог не является АИ. Поэтому просьба указать другой источник, иначе придется эти утверждения убрать как орисс. --Igrek 09:11, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Это блог профессионального историка-библеиста в котором даны все ссылки. Но по вашей просьбе я поставил их также в статью--Пинхас 22:27, 23 января 2008 (UTC)
thread_title:  Пост-иудейское редактирование. 

message: Требую пояснения фразы где Новый Завет противоречит Талмуду. А также считаю, что она должна быть сформулирована иначе. Не вижу оснований отдавать Талмуду предпочтение перед Новым Заветом. --Антон Комнин 07:10, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: Здесь Вы явно погорячились, дорогой коллега. Если где-то учение фарисеев и отражено, так это именно в Талмуде. Талмуд писался фарисеями именно с целью систематизации соответствующего подхода к Торе и заповедям. --ariely 08:13, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: : Во-первых, Талмуд появился не вместе с фарисеями. Он появился позже (не подскажите когда?).  Во-вторых, на сколько мне известно в фарийестве были разные течения. А никто и вроде и не утверждал что Иисус дискутировал со всеми фарисеями. В-третьих, христиане-библиисты давно пользуются Талмудом, и необъяснимых противоречий не видят. В-четвертых, в любом случае можно сказать, что есть противоречия, а читатели пусть решают кому верить. В-пятых, надо создавать раздел, где будут перечисляться противоречия (по-возможности, их объясняния христианами). А так получается, "Талмуд опровергает Новый Завет", в чем никто и так не сомневался. А как опровергает, это, получается, не важно. Главное чтобы все знали, что "Новый Завет лжет, а Талмуд говорит правду". Так получается... --Антон Комнин 09:08, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Если я понимаю правильно, речь идёт о фразе: «При этом фарисеям приписываются взгляды, совершенно не соответствующие действительному учению фарисеев, изложенному в Талмуде». Можно убрать эпитет «совершенно». В данном случае мнение авторов Новыго Завета явно предвзято, а их знакомство с собствено учением фарисеев оставляет желать лучшего. К вопросу о Талмуде - Мишна (составляющая его основу) была окончена в начале II века, однако её авторы жили в период, когда в Иерусалиме ещё стоял Храм. --ariely 09:39, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: ::: В любом случае если допускается редактирование Евангелий, то есть эволюция христианства, почему не допустить аналогичные процессы с Талмудом и учением фарисеев. Но это пока беспредметный разговор. Создавайте раздел "Противоречия Талмуда и Нового Завета". С примерами и с ссылками на АИ. Другие возможно поищут АИ, где христиане поясняют противоречия. А одна фраза... Либо слишком много, либо слишком мало.   --Антон Комнин 15:19, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::Эту фразу писал не я. Подождём возвращения автора. Честно говоря, я считаю, что "Противоречия Талмуда и Нового Завета" это или целая статья или одно предложение... --ariely 16:20, 23 января 2008 (UTC)

text: ::Добавил ссылку на примеры--Пинхас 22:30, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: ::: Почитал. Что тут можно сказать? Радует что автор разрушает мифы о Ветхом Завете. Огорчает, что автор создает/поддерживает мифы о Новом Завете. Но вообще это не имеет отношения к теме. О фарисеях ничего не сказано. В другой теме ("Ветхий Завет и Новый Завет", "Христианская кульутура и еврейская культура" и т.д.) с удовольствием побеседую про данного "авторитета". А отсюда убираю. Не надо путать темы. --Антон Комнин 14:08, 24 января 2008 (UTC)
З.ы. Вводите примеры искажений в статью (не ленитесь). Чтобы можно было вводить в статью опровержения. Создавайте раздел. Слишком серьезный вопрос чтобы ограничиваться одним предложением. --Антон Комнин 14:10, 24 января 2008 (UTC)
Что интересно, из приведенных текстов выходит, что никаких особых противоречий Нового Завета с Талмудом нет. Они друг друга дополняют. Кстати, тут говорилось о "предвзятости авторов Евангелия". А кто в религиозных вопросах не предвзят? И соответственно, кто здесь может быть АИ? Иудейские источники авторитетных для иудеев, христианские для христиан и т.д. --Антон Комнин 11:08, 25 января 2008 (UTC)
Насчет Талмуда и Нового Завета. В статье сказано, что слово "фарисеи" приобрело уважительный оттенок (в разделе "Происхождение названия"). Но не все с этим согласны. Есть современный автор-исполнитель, имеющий отношение к церкви (Гудухин Евгений). Так он, в песне "Фарисеи" высказывается о фарисействе негативно.
http://guduhin.com/albums/1999ysh/08.htm (ссылка на текст песни)
http://www.guduhin.com/ (ссылка на сайт автора-исполнителя, имеющего отношение к церкви)
Раздела "Дополнительные факты" или что-то вроде не нашел. Где-то читал о нежелательности внесении изменений в структуру страницы.
А куда добавить в статью - не знаю. Прошу знающих участников Википедии упомянуть и о негативной точки зрения о фарисеях в этой статье.
176.109.182.153 07:59, 12 марта 2013 (UTC) Денис
thread_title:  Новый Завет и Талмуд 

message: По поводу фарисеев у синоптиков и у Иоанна Богослова. Я против того, чтобы эти разделы объединялись. Евангелия разные. И "фарисейский вопрос" в них ставится по-разному. --Антон Комнин 10:41, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: В чем Вы видите принципиальные отличия? --Igrek 11:44, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: : Это вы мне скажите, чего у них общего? Кроме самого конфликта. Вот я упомянул семь конфликтов. Они есть только у синоптиков. Никодим есть только у Иоанна Богослова. Правильно замечено что Иоанна Богослова чаще говорится о конфликте с "иудеями" (что, между прочим, может быть по-разному интерпретировано). --Антон Комнин 13:22, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Они пишут об одних и тех же событиях. У Иоанна есть некоторые эпизоды, которые отсутствуют у синоптиков. Кроме этого, Иоанн чаще употребляет выражение "Иудеи". Ну что еще можно написать в отдельном разделе? --Igrek 13:32, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: ::: Каких событиях? В общеевангельских событиях (Насыщение 5000, Страсти Христовы) фарисеи почти отсутствуют и их роль незначительна. И один Никодим (и связанные с ним события) стоит отдельного раздела. --Антон Комнин 13:37, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::Вы хотите указать отдельно на отличия этих книг? Но речь здесь идет именно о фарисеях, а не о книгах. Я не против, чтобы была информация об этих отличиях, но не вижу необходимости делать на этом акцент и выделять Евангелие Иоанна в отдельный раздел. --Igrek 13:46, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::: А я не вижу препятствий для того чтобы выделять отдельный раздел. Евангелие Иоанна Богослова дополняет другие Евангелия. По ряду вопросов. В том числе и по "фарисейскому" вопросу. Это "дополнение". Так Никодим, дополняет образ фарисеев. Поэтому, мне кажется, нужен дополнительный раздел. Нужно просто перечислить события. Синоптические отдельно, богословские отдельно. --Антон Комнин 14:02, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Я просто не вижу в этом особой необходимости. Уже был отдельный раздел на три предложения. И не вижу, что еще можно перечислять. Если написать просто об отличиях, то тоже можно вложиться в 2-3 предложения. --Igrek 14:11, 24 января 2008 (UTC)
thread_title:  Синоптики и Иоанн Богослов. 

message: Вопрос об отношении Иисуса, первых христиан и Павла к фарисейскому иудаизму разбирается в большинстве обзорных книг но Новому Завету, например в главе 16 книги Данна «Единство и многообразие в Новом Завете», которая считается одним из лучших современных пособий по НЗ и отражает современный взгляд на проблему значительного числа исследователей (хотя, конечно, не всех). Данн показывает отличия в отношении к фарисейскому иудаизму («преданию старцев») 1) Иисуса; 2) ранней консервативной иерусалимской общины; и 3) Павла. По-моему, изложение Данна можно принять за основу при написании части статьи, посв. Новому Завету, как отражающее одну из преобладающих в настоящее время точек зрения.
replies: text: Не думаю, т.к. т.зр. еврейских исследователей совершенно отличается здесь от т.зр. христианских--Пинхас 13:50, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: :Речь идёт об исторической и филологической науках, их методах и выводах, я понятия не имею об религиозных убеждениях многих из исследователей, о других знаю, что христиане, иудеи и агностики, но при этом как исследователи говорят на одном языке.--Constantine Sergeev 14:03, 25 января 2008 (UTC)
Наряду с этим, можно привести другие точки зрения и аспекты проблемы, при этом упоминая работы исследователей (того же Маккоби и др.). Подтверждать приводимые в статье выводы только цитатами из Библии по-моему недопустимо, надо указывать вторичные источники, дающие ту или иную интерпретацию этих цитат, иначе это уже ОРИСС. Например, совершенно недопустимо писать, что Павел «говорил о себе: я фарисей, сын фарисея», поскольку, по признанию большинства исследователей, приводимые в Деяниях речи нельзя рассматривать как безусловно подлинные; они написаны автором Деяний, возможно опиравшимся на те или иные источники, но цитировать это как собственные слова Павла нельзя.--Constantine Sergeev 11:51, 25 января 2008 (UTC)

text: Константин, Вы как всегда в точку и даже с современными исследованиями. Может быть они будут лучше восприняты в отношении Павла нежели Феофилакт Болгарский. --Testus 12:05, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: :.

text: : Если в Деяниях слова Павла это не слова Павла, то почему в Евангелиях слова Иисуса должны считаться словами Иисуса? И тогда вообще ничего нельзя обосновать. --Пинхас 13:50, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Совершенно верно, каждое отдельное высказывание надо анализировать, просто сыпать цитатами из Библии нельзя.--Constantine Sergeev 14:03, 25 января 2008 (UTC)

text: :.

text: :Разделы "В Евангелиях" и "Конфликты Иисуса и фарисеев согласно Евангелиям" содержат сплошь цитаты.Попробуйте их отредактировать.--Пинхас 01:05, 27 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Антон прав, если раздел называется "В Евангелиях",  "...согласно Евангелиям" и "...в Деяниях", можно просто дать список цитат и обобщающей информации по теме Фарисеи в.... Если что-то из простого перечисления выбивается и явно является лишь одной из возможных интерпретаций, надо редактировать или давать ссылку на источник толкования. Моё замечание по поводу Павла относилось скорее не к нынешнему тексту, где сказано "...в Деяниях", а к обсуждению выше, и было поэтому не совсем к месту - прошу за это прощения.--Constantine Sergeev 14:27, 30 января 2008 (UTC)

text: :.
replies: text: ::: Мы просто пересказываем содержание Нового Завету. Сказано "...в Деяниях". А верить Новому Завету или нет - другой вопрос. --Антон Комнин 19:42, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::Ok, согласен. Просто, насколько я понимаю, самые важные фрагменты из Нового Завета по проблеме Павел-фарисей - это его собственные слова в Посланиях, практически всеми признаваемых подлинными: Фил 3:4-9; Гал 1:13-14. Думаю, не имеет смысла давать отдельно раздел Павел в Деяниях, отдельно Павел в Посланиях. Со временем, хорошо бы написать общий раздел о Павле фарисее.
replies: text: ::::Что касается взгляда на Павла еврейских исследователей, Маккоби, на которого есть в статье ссылка, в книге The Myth-Maker, Paul and the Invention of Christianity как раз пишет о том, что Павел не мог быть фарисеем, причём приходит он к этому следуя той же линии аргументации, которой он пользуется, чтобы доказать, что Иисус фарисеем был - одно с другим он совместить не может. Авраам Гейгер, от которого во многом пошло представление об Иисусе фарисее, тоже, насколько я помню, видел именно в Павле истинного основателя христианства как отдельной религии.--Constantine Sergeev 19:57, 25 января 2008 (UTC)
 
Я написал небольшой вводный параграф, посмотрите, пожалуйста, какие по нему есть замечания. Я думаю, дальше можно понемногу написать спокойный и сбалансированный раздел, не превращая его в арену полемики христианства и иудаизма.

text: :.

text: : Не мы эту полемику начали...--Пинхас 13:50, 25 января 2008 (UTC)

text: :
replies: text: ::Неважно, кто начал, ей не место в статье. Я призываю Вас к конструктивному подходу.--Constantine Sergeev 14:03, 25 января 2008 (UTC)
Хочу также отметить, что, насколько я понимаю, нельзя ставить знак равенства фарисейское учение=иудаизм (что не означает, что фарисеи хуже или лучше), фарисеи=раввины и т.д.

text: :.

text: :В целом - конечно, можно. детали различий мелки.--Пинхас 13:50, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Приводите АИ для такого отождествления, я приведу свои, только не в форме полемики, а в форме изложения различных точек зрения.--Constantine Sergeev 14:03, 25 января 2008 (UTC)

text: ::Вот, например, 2 цитаты из книги «Иисус» упоминаемого в блоге, на который Вы ссылаетесь, Давида Флуссера (крупного исследователя, уже покойного, иудея, профессора Еврейского Университета в Иерусалиме):

text: ::*Фарисеи вовсе не идентичны учёным-книжникам, более поздним раввинам

text: ::*было бы неверно считать Иисуса фарисеем в широком смысле слова... он смотрит на фарисеев как бы извне, не идентифицируясь с ними.--Constantine Sergeev 19:57, 25 января 2008 (UTC)

text: ::Возможно, те детали различий, которые Вы называете мелкими, другим кажутся достаточно существенными, чтобы отрицать такое отождествление. Хорошо бы написать об этом подробнее. Сейчас в статье сказано о том, что Учение фарисеев лежит в основе Галахи и современного ортодоксального иудаизма и фарисейская концепция определила дальнейшее развитие иудаизма - но лежать в основе и определить дальнейшее развитие как раз говорит об отличии и невозможности полного отождествления, иначе никакого развития бы не было. Фраза из еврейской энциклопедии Законоучители Талмуда по большей части излагают галахические дискуссии фарисеев также проводит явное различие между законоучителями Талмуда и фарисеями, и позволяет в качестве собственно фарисейского учения рассматривать в основном эти изложения галахических дискуссий. Поэтому цитирование любых талмудических текстов как отражающих именно фарисейскую точку зрения мне представляется необоснованным.--Constantine Sergeev 09:09, 26 января 2008 (UTC)

text: ::Параграф, посвящённый исследованиям Маккоби и других я перенёс, несколько отредактировав, в раздел «Интерпретации исследователей». Если у Вас есть какие-то возражения, давайте обсудим.--Constantine Sergeev 11:45, 26 января 2008 (UTC)

text: :
Можно по порядку изложить:
1) сведения о фарисеях, которые совр. наука извлекает из Нового Завета
2) искажения конкретно фарисейского учения и образа фарисея в разных книгах НЗ (и, коротко, печальные последствия, которые это имело для понимания христианами иудаизма вообще, превращение его в их глазах в сухое законничество и т.д. - подробнее об этом лучше писать в другой статье,
Здесь об этом совсем не много. А подробнее можо и в другой статье...--Пинхас 13:50, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Хорошо, тогда хотя бы напишите в энциклопедичном стиле.--Constantine Sergeev 14:03, 25 января 2008 (UTC)
поскольку речь не только о фарисействе, но об иудаизме вообще; сейчас этот раздел написан совершенно неэнциклопедично, например: «Люди отнюдь не являются ангелами, а иудаизм стремится не просто к красивым декларациям, но к тому чтобы достичь реального Царства Божьего на земле.»).
3) отношение к фарисеям Иисуса, первых иерусалимских христиан, Павла; разные точки зрения на эту проблему
Предлагаю работать по этому плану, с опорой на литературу, 
т.е. планируется брошюра страниц на 30?--Пинхас 13:50, 25 января 2008 (UTC)

text: ::Нет, примерно того же размера, что первая, неновозаветная часть. Очень подробно распространяться не надо.--Constantine Sergeev 14:03, 25 января 2008 (UTC)
тогда эта часть статьи примет приличный вид; сейчас она больше похожа на поле сражения:)--Constantine Sergeev 13:35, 25 января 2008 (UTC)
thread_title:  Предложение по организации новозаветной части статьи 

message: Темы "Иисус и фарисеи", "Павел и фарисеи" - относятся в равной мере и к статье о фарисеях, и к статьям Иисус / Павел. Поэтому предлагаю сделать две новые статьи "Иисус и фарисеи", "Павел и фарисеи" и перенести туда весь материал отсюда и из статей "Иисус" и "Павел" и доработать его там, и поставить ссылки на этот новый материал из всех трех статей--Пинхас 01:13, 27 января 2008 (UTC)
replies: text: Я хотел со временем (если никто не сделает этого раньше) дописать небольшой раздел, посвящённый взаимотношениям фарисеев и ранней христианской общины (защитная речь Гамалиила перед судом Синедриона, «евреи» и «эллинисты», первые гонения и т.д.) и дополнить раздел о Павле свидетельствами из Посланий и кратким обзором точек зрения на проблему Павел-фарисей. В результате может получиться более-менее связный текст на тему Фарисеи в Новом Завете, который лучше читать целиком, а не резать на куски и разносить по разным необязательным статьям. Объём статьи пока вполне позволяет её дополнять, поэтому резать просто в целях уменьшения объёма тоже, по-моему, нет смысла. Размер дополненного новозаветного раздела будет, по всей видимости, по-прежнему уступать первой части статьи, так что и в этом смысле никакой диспропорции не будет.--Constantine Sergeev 17:46, 28 января 2008 (UTC)
thread_title:  Предложение по организации новозаветного материала 

message: Упорно пытаются использовать книгу Полонского. http://www.machanaim.org/philosof/chris/2.htm#4.2 
Хотя я аргументировано возражал.
Предлагаю свою позицию хоть как-то аргументировать здесь. А не вести войну правок.
===Полонский и фарисеи ===
Вопрос о целесообразности цитаты данной книги здесь.
Антон Комнин- Считаю не целесообразным. (1)В книге не говорится о фарисеях. В приведенных цитатах Иисус не критикует фарисеев. Следовательно данные цитаты не могут быть использованы в качестве примеров в данной статье. Не надо путать "Ветхий Завет" и "Учение Фарисеев".(2) Никто из фарисеев не осудил Иисуса за эти фразы. Впрочем эти фразы никто не оспорил. (3) Неточное цитирование Полонского, в виде неоднократных вставок слова "фарисеи" (чтобы его книгу "притянуть за уши" к данной теме), считаю недопустимым искажением. (4) В статье же сказано (в другом месте) что Христос не критикует Учение фарисеев.  --Антон Комнин 19:54, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: Похоже, что в этой книге учение и мировоззрение фарисеев рассматривается как тождественное иудейскому времен составления Талмуда. С исторической точки зрения это некорректно, т.к. в течении даже одного поколения возможны радикальные изменения в любых конфессиях, как это было у католиков в период Контрреформации и у Свидетелей Иеговы в 20 веке. Поскольку Талмуд был составлен уже после начала проповеди Христа, он не может дать полного представления о фарисеях времен Христа, воздействие христианства на иудаизм того времени возможно было не меньше чем воздействие лютеранства на католицизм. Любая сильная оппозиция подталкивает к реформам, и любая конфессия после реформ в чем-то меняется. --Igrek 14:11, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: :"воздействие христианства на иудаизм того времени возможно было" - приведите научную работу, доказывающюю это--Пинхас 21:25, 29 января 2008 (UTC)

text: :Евангелия написаны через десятилетия после Иисуса. Можете ли Вы доказать, что они не искажают его слова? А если не можете, то на что вообще вы можете опираться?...В науках об иудаизме считается, что учение и мировоззрение Мудрецов Талмуда в целом вполне соответствует учению фарисеев. Из этого я и исхожу.--Пинхас 21:25, 29 января 2008 (UTC)
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию. Хотел бы ещё раз сказать, что в научной литературе опираются не просто на слова Иисуса из Евангелий, но проводят анализ источников, разрабатывают критерии аутентичности (например, три критерия: по несходству, множественных подтверждений и согласованности, широко используемые, хотя конечно часто и оспариваемые), в общем, имеется тщательно разработанная и продолжающая разрабатываться методология. Общие слова о том, что Евангелия написаны через десятилетия после Иисуса, следовательно, они могут искажать его слова, следовательно, на что же опираться? - это, извините, несерьёзно. С источниками, написанными через десятилетия (всё-таки не столетия), работать можно, тем более, что их несколько, и можно делать заключения с разной степенью вероятности относительно тех или иных событий и высказываний, и подавать их в статье не как абсолютную истину, а как более или менее широко принятую точку зрения.
Что касается соответствия учения и мировоззрения Мудрецов Талмуда учению фарисеев - эта точка зрения поддерживается не всеми. Вот, например, цитата из рецензии на книгу Christianity and Rabbinic Judaism: A Parallel History of Their Origins and Early
Development D.C.: Biblical Archaeology Society, 1992 (Journal of Near Eastern Studies, Vol. 55, No. 3. (Jul., 1996), pp. 200-202):
While the much later rabbinic literature surely contains some authentic traditions about the Pharisees, it is also certain that the rabbis projected some of their own beliefs and characteristics on the group that they believed was their spiritual forebears. Separating authentic traditions from anachronisms is difficult. Feldman seems to accept the rabbinic depiction of Pharisaism as "normative" Judaism in first-century Judaea, a view now nearly abandoned by scholars of Second Temple Judaism.
Об устарелости таких отождествлений говорится также, например, в книге Jacob Neusner Studying Classical Judaism: A Primer (1991).
Точка зрения, согласно которой имело место сильное взаимное влияние раннего христианства и иудаизма, выражена, например, в книге Daniel Boyarin Dying for God: Martyrdom and the Making of Christianity and Judaism (1999) Вот, например, цитата:
This model allows us to see Judeo-Christianity . . . as a single cir-
culatory system within which discursive elements could move from non-Christian Jews and back again, developing as they moved around the system.
Столь радикальная точка зрения тоже далеко не общепринята, но имеет место.--Constantine Sergeev 10:31, 30 января 2008 (UTC)
thread_title:  Книга Полонского.  

message: Вопрос о целесообразности цитаты данной книги здесь.
Антон Комнин- Считаю не целесообразным. (1)В книге не говорится о фарисеях. В приведенных цитатах Иисус не критикует фарисеев. Следовательно данные цитаты не могут быть использованы в качестве примеров в данной статье. Не надо путать "Ветхий Завет" и "Учение Фарисеев".(2) Никто из фарисеев не осудил Иисуса за эти фразы. Впрочем эти фразы никто не оспорил. (3) Неточное цитирование Полонского, в виде неоднократных вставок слова "фарисеи" (чтобы его книгу "притянуть за уши" к данной теме), считаю недопустимым искажением. (4) В статье же сказано (в другом месте) что Христос не критикует Учение фарисеев.  --Антон Комнин 19:54, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: Похоже, что в этой книге учение и мировоззрение фарисеев рассматривается как тождественное иудейскому времен составления Талмуда. С исторической точки зрения это некорректно, т.к. в течении даже одного поколения возможны радикальные изменения в любых конфессиях, как это было у католиков в период Контрреформации и у Свидетелей Иеговы в 20 веке. Поскольку Талмуд был составлен уже после начала проповеди Христа, он не может дать полного представления о фарисеях времен Христа, воздействие христианства на иудаизм того времени возможно было не меньше чем воздействие лютеранства на католицизм. Любая сильная оппозиция подталкивает к реформам, и любая конфессия после реформ в чем-то меняется. --Igrek 14:11, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: :"воздействие христианства на иудаизм того времени возможно было" - приведите научную работу, доказывающюю это--Пинхас 21:25, 29 января 2008 (UTC)

text: :Евангелия написаны через десятилетия после Иисуса. Можете ли Вы доказать, что они не искажают его слова? А если не можете, то на что вообще вы можете опираться?...В науках об иудаизме считается, что учение и мировоззрение Мудрецов Талмуда в целом вполне соответствует учению фарисеев. Из этого я и исхожу.--Пинхас 21:25, 29 января 2008 (UTC)
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию. Хотел бы ещё раз сказать, что в научной литературе опираются не просто на слова Иисуса из Евангелий, но проводят анализ источников, разрабатывают критерии аутентичности (например, три критерия: по несходству, множественных подтверждений и согласованности, широко используемые, хотя конечно часто и оспариваемые), в общем, имеется тщательно разработанная и продолжающая разрабатываться методология. Общие слова о том, что Евангелия написаны через десятилетия после Иисуса, следовательно, они могут искажать его слова, следовательно, на что же опираться? - это, извините, несерьёзно. С источниками, написанными через десятилетия (всё-таки не столетия), работать можно, тем более, что их несколько, и можно делать заключения с разной степенью вероятности относительно тех или иных событий и высказываний, и подавать их в статье не как абсолютную истину, а как более или менее широко принятую точку зрения.
Что касается соответствия учения и мировоззрения Мудрецов Талмуда учению фарисеев - эта точка зрения поддерживается не всеми. Вот, например, цитата из рецензии на книгу Christianity and Rabbinic Judaism: A Parallel History of Their Origins and Early
Development D.C.: Biblical Archaeology Society, 1992 (Journal of Near Eastern Studies, Vol. 55, No. 3. (Jul., 1996), pp. 200-202):
While the much later rabbinic literature surely contains some authentic traditions about the Pharisees, it is also certain that the rabbis projected some of their own beliefs and characteristics on the group that they believed was their spiritual forebears. Separating authentic traditions from anachronisms is difficult. Feldman seems to accept the rabbinic depiction of Pharisaism as "normative" Judaism in first-century Judaea, a view now nearly abandoned by scholars of Second Temple Judaism.
Об устарелости таких отождествлений говорится также, например, в книге Jacob Neusner Studying Classical Judaism: A Primer (1991).
Точка зрения, согласно которой имело место сильное взаимное влияние раннего христианства и иудаизма, выражена, например, в книге Daniel Boyarin Dying for God: Martyrdom and the Making of Christianity and Judaism (1999) Вот, например, цитата:
This model allows us to see Judeo-Christianity . . . as a single cir-
culatory system within which discursive elements could move from non-Christian Jews and back again, developing as they moved around the system.
Столь радикальная точка зрения тоже далеко не общепринята, но имеет место.--Constantine Sergeev 10:31, 30 января 2008 (UTC)
thread_title: Полонский и фарисеи 

message: Объясните, пожалуйста, зачем Вы разделяете предложения на строки? --ariely 14:55, 21 января 2009 (UTC)
replies: text: Из ВП:КПС: Некоторые редакторы считают, что это облегчает редактирование и улучшает функцию сравнения версий. … как и любой prettyprint. В особенности функцию сравнения версий: если изменяется предложение, вовсе не нужно, чтобы выделялся целый абзац. --Avoscoтолк 18:20, 21 января 2009 (UTC)
Статья, особенно начальные абзацы, полна какой-то невероятной необъективностью. Ее явно писал человек, отрицательно относящийся к б-гоизбранному народу и Талмуду. 88.204.193.45 21:46, 13 августа 2009 (UTC)йехудим
Фамилия Фарысей(Фарисей)Каким образом закрепилась на территории славянских народов ?--77.222.133.218 18:41, 12 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Оформление статьи 

message: Иисус был фарисеем!? Что за чушь?! Где такое написано!? Ϣʷʼ 16:40, 12 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Ересь! 

message: "высшие классы стали чуждаться народной массы, в особенности мытарей, не ели с ними вместе, не входили в дом их, как это видно из многих мест Талмуда и Нового Завета (например Мф. 9:9—21 и параллельные места)."
Мытари были налоговиками и как правило, собирали налог для хозяев-захватчиков, какая уж тут "народная масса"? они были презренными, но "ИЛИТА"
Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо.
и вообще - где источники?
thread_title:  бедные мытари?