Обсуждение:Исходные положения термодинамики

message: Указана не рабочая ссылка на книгу:
Базаров И. П. Термодинамика. М.: Высшая школа, 1991, 376 с.
Fardek 05:50, 10 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Убрал. Λονγβοωμαν 20:09, 29 ноября 2010 (UTC)
Правильное определение нулевого начала термодинамики: "Если каждая из двух систем находится в тепловом равновесии с третьей системой, то они пребывают в состоянии теплового равновесия и друг с другом." Никаких других утверждений это начало не содержит
93.73.124.194 19:21, 29 ноября 2010 (UTC)

text: Содержит. Для начала, одна система приходит в равновесие и не выходит. Λονγβοωμαν 20:09, 29 ноября 2010 (UTC)

text: Вы правы, если придерживаться терминологии, не содержит.Longbowm@n 04:12, 28 марта 2013 (UTC)

message: В настоящий момент интервики ведут на англоязычную статью Zeroth law of thermodynamics. Вроде бы это не то, что у нас, но на самом деле это единственная возможность. Почему.
# В англоязычной литературе по-видимому нет термина "исходные положения"
# В русскоязычной литературе термин "нулевое начало" не очень употребляется и не всегда в таком смысле. Обычно "исходные положения".
# Но фактически всё равно английская статья посвящена исходным положениям и выходит далеко за рамки транзитивности равновесного состояния, и включает определение температуры.Longbowm@n 07:43, 28 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Комментарии по поводу содержания и интервик 

message: Дорогие друзья, «Исходные положения термодинамики» — гораздо шире, чем «Нулевое начало термодинамики», так что без коренного изменения содержания переименование заголовка теряет смысл.
Приведу две цитаты из интересной статьи От Гиббса до Пригожина:
«Метод Гиббса в термодинамике оказался чрезвычайно плодотворным для химической науки XX в. Аксиоматическая структура термодинамики К.Каратеодори и Т.Афанасьевой-Эренфест, их последователей и оппонентов, относится к закрытым системам - системам, которые не обмениваются со средой ни одним из веществ. Гиббс, введя в качестве термодинамических переменных такие величины, как количества веществ и химические потенциалы, учел возможность изменения масс веществ и включил в рассмотрение фазовую структуру гетерогенной системы. В аксиоматике же Каратеодори и Афанасьевой-Эренфест система рассматривалась как "черный ящик". Теория Гиббса - это то, что требовалось химии, в которой массообмен составляет важнейший атрибут процесса. В сущности, мы обязаны Гиббсу не только открывшимися неисчерпаемыми возможностями термодинамики для решения химических задач, но и тем, что она перестала быть принадлежностью только теоретической физики. Химическая термодинамика стала важнейшим фундаментом теоретической химии, основой методов исследования тех процессов, которые протекают в химических системах».
«…несмотря на элементы аксиоматического характера (например, внутренняя энергия и энтропия считаются исходными, данными понятиями), теорию Гиббса нельзя считать законченной аксиоматикой, в отличие от термодинамики Каратеодори и Афанасьевой-Эренфест. Аксиоматика открытых систем развита в последующих работах, например в цикле статей Л.Тиссы, объединенных в книге "Generalized Thermodynamics" (Cambridge, 1966).
Насколько просто и логично излагается теория Гиббса в лекционных курсах и учебниках? К сожалению, часто не удается преодолеть искушение: сначала представить термодинамику в историческом аспекте, начиная с цикла Карно, затем перейти к аксиоматике Каратеодори и уже в заключение, рассматривая многокомпонентные системы и фазовые равновесия, изложить теорию Гиббса. Многое зависит от преподавателя, но бывает, что термодинамику Гиббса - автономную логическую структуру - представляют как часть теории Кельвина-Клаузиуса-Каратеодори. Поэтому студенты спрашивают, например, зачем надо доказывать условие равенства температур равновесных фаз, если это и так ясно в силу нулевого начала термодинамики. По-видимому, методически правильнее поступают преподаватели, излагающие теорию Гиббса как автономную».
Mayyskiyysergeyy 07:01, 29 марта 2013 (UTC)
replies: text: Ну так оно и было изменено, содержание-то. Коренным образом. А нулевое начало - это только то, что сказал аноним выше "Правильное определение нулевого начала термодинамики: "Если каждая из двух систем находится в тепловом равновесии с третьей системой, то они пребывают в состоянии теплового равновесия и друг с другом." Никаких других утверждений это начало не содержит". 1. Такой фрагмент для статьи явно недостаточен. 2. Название "нулевое начало" явно недостаточно для того, что фактически должно быть и есть в статье. Longbowm@n 07:36, 29 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Вернуть взад нулевое начало! 

message: Была нормальная статья (огрехи её содержимого оставляем за скобками) с исторически устоявшимся названием «Нулевое начало», стало непонятно что, непонятно о чём, с кучей — как бы сказать поделикатнее — недостаточно чётких и не вполне обоснованных утверждений.
Исходные положения термодинамики — первые из постулатов, лежащих в основе термодинамики.
Позволю себе напомнить заинтересованным лицам несколько банальностей, о которых регулярно забывают.
«Бритва Оккама»: не стоит множить сущности без необходимости. Новая сущность в данном случае — ввод в оборот термина «Исходные положения термодинамики» с весьма своеобразной трактовкой оного. Необходимость во введении этого термина не обосновывается ничем, кроме подразумеваемого его автором мнения, что аксиомы термодинамики можно и нужно поделить на постулаты первого и второго сорта. Критерии такого разделения автор заменяет перечислением аксиом, т.е. оставляет место произволу, буде возникнет необходимость увеличить число аксиом первого сорта.
Вывод: ввод в оборот нового термина взамен исторически устоявшегося обоснован недостаточно.
Ещё одна банальность: определение термина не может быть неверным — оно может быть общепринятым, малораспространённым или вообще уникальным, т.е. используемым единственным автором. И вот когда, особо это не оговаривая, в стандартный набор слов вкладывают новое содержание, отличное от общепринятого, то возникновение путаницы неизбежно.
Для меня исходные положения термодинамики — это вся совокупность её базовых понятий, переменных и связей между ними, а не только две аксиомы, назначенные первым и вторым исходными положениями термодинамики.
Вывод: определение термина «Исходные положения термодинамики» уникально. Поэтому, хотя оно и не может быть названо неправильным, использовать данное определение пока вполне допустимо только в авторских работах. В энциклопедии ему найдётся место не ранее, чем оно приживётся в научном мире.
Две системы, находящиеся в тепловом равновесии, имеют одинаковую температуру.
Позволю себе ещё раз привести отрывок из цитировавшейся выше статьи «От Гиббса до Пригожина»: «…бывает, что термодинамику Гиббса — автономную логическую структуру — представляют как часть теории Кельвина — Клаузиуса — Каратеодори. Поэтому студенты спрашивают, например, зачем надо доказывать условие равенства температур равновесных фаз, если это и так ясно в силу нулевого начала термодинамики». Таким образом, в зависимости от того, как преподаватель, основываясь на предпочитаемой им определённой системе аксиом, на глазах студентов строит фундамент термодинамики, одно и то же положение (в данном примере — условие равенства температур) может выступать и как аксиома, и как теорема.
Вывод: «второе исходное положение термодинамики» является аксиомой только в рамках определённого набора аксиом. В рамках другого набора аксиом «второе исходное положение термодинамики» будет уже теоремой и, следовательно, на «исходное положение термодинамики» явно не тянет.
Можно, конечно, объявить те наборы аксиом, в которые входит «второе исходное положение термодинамики», единственно правильными. Теорию Гиббса, как в США разработанную, назначить прислужницей империализма, подход Гиббса объявить идеалистическим и не согласующимся с единственно верной теорией — марксизмом-ленинизмом, а самого Гиббса рассматривать как вредителя и врага народа со всеми вытекающими последствиями. Однако набор красивых и гневных слов всё же нельзя рассматривать как доказательство, и поэтому не стоит спешить те наборы аксиом, в которые «второе исходное положение термодинамики» не входит, объявлять ошибочными, вредными и подлежащими искоренению.
Второе исходное положение можно сформулировать по-другому: в состоянии равновесия все внутренние термодинамические параметры системы характеризуется внешними параметрами и температурой.
А это что за зверь такой — «внешние параметры»? То обстоятельство, что схожую терминологию использовал такой авторитет, как Самойлович, не избавляет от необходимости дать определение впервые вводимому термину, дабы избежать возможных двусмысленностей. Пока же одному новому термину — «второе исходное положение термодинамики» — даётся определение с помощью другого нового термина — «внешние параметры», использованному без разъяснения, что под этими параметрами понимать.
Mayyskiyysergeyy 23:05, 30 марта 2013 (UTC)
replies: text: Позволю себе напомнить, что теоретизировать и получать (само)образование следует не на страницах обсуждения статей. То, что вы чего-то не знали, никаким образом не является никаким аргументом, равно как и то, чем является данный предмет для вас.

text: По поводу терминологии обратитесь к указанным источникам. По крайней мере в двух из них "нулевое начало" вообще не упоминается. Сам термин "нулевое начало", строго говоря, обозначает только транзитивность равновесного состояния, и больше ничего. Для статьи этого мало. А если брать больше, то и название надо менять.

text: Что такое "внешние параметры термодинамической системы" или "исходные положения термодинамики", нужно спрашивать не меня, а указанные источники. Если вы лично не знали, что это такое, возьмите да узнайте.Longbowm@n 16:22, 30 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Система базовых понятий равновесной термодинамики не нуждается в новой трактовке «исходных положений термодинамики» 

message: Я прошу Вас прекратить вставлять в данную статью ваши уникальные (в смысле — никем, кроме их автора, не поддерживаемые) идеи. Подробнее см. ВП:ОРИСС. Пожалуйста, прекратите делать извлечения из собственной головы. У нас есть ВП:АИ, вот их и придерживайтесь. Да, и прошу также учесть, что то, что Вы чего-то не знали, не является убедительным аргументом.
Теперь по пунктам.
Позволю себе напомнить, что теоретизировать и получать (само)образование следует не на страницах обсуждения статей.Хм, а где же обсуждать статью, как не на странице обсуждения? А то, что статья касается теоретических вопросов, «невиноватая я, он первый начал».
То, что вы чего-то не знали, никаким образом не является никаким аргументом, равно как и то, чем является данный предмет для вас.
Совершенно с Вами согласен. Незнание Вами того факта, что равенство температур при термическом равновесии можно рассматривать и как аксиому, и как теорему, не может рассматриваться как убедительный аргумент в пользу Ваших построений.
По поводу терминологии обратитесь к указанным источникам. По крайней мере в двух из них "нулевое начало" вообще не упоминается.
Вообще-то ещё старики римляне знали, что отсутствие упоминаний о неком предмете не означает отсутствие самого предмета.
Для статьи этого мало.
Ясно. Есть желание изваять нетленку, а раз материала не хватает, то возьмём его из собственной головы.
По поводу терминологии обратитесь к указанным источникам.
Старый принцип: когда самому не хватает аргументов, прячься за спины чужих авторитетов.
Что такое "внешние параметры термодинамической системы" или "исходные положения термодинамики", нужно спрашивать не меня, а указанные источники.
Вы меня удивляете: автор статьи «Исходные положения термодинамики» не может пояснить, какой смысл лично он вкладывает в этот термин.
Если вы лично не знали, что это такое, возьмите да узнайте.
Я не догматик и уверенность в собственной правоте у меня всё-таки не 100%-ная. Я пытаюсь прояснить вопрос, а меня отсылают, т. е. ещё не грубо, но уже невежливо, посылают. Есенин делал это красивше: Не тужи, дорогой, и не ахай, / Жизнь держи, как коня, за узду, / Посылай всех и каждого на …, / Чтоб тебя не послали в …!
Резюмирую. Ответа по существу поднятой проблемы я не получил, а суть отписки свелась к обвинениям меня в безграмотности и завуалированной ругани. Ну что ж, давно известно, что брань есть довод того, у кого нет аргументов.
Mayyskiyysergeyy 00:16, 31 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Продолжение обсуждения. Мой ответ 

message: Сам термин, как и приводимая здесь его трактовка, принадлежат профессору И.П. Базарову. До выхода в свет первого издания его известного учебника термин этот в научном обороте отсутствовал. Широко используется в студенческих рефератах в тех учебных заведениях, где учебник Базарова рекомендован в качестве основного. В учебной литературе для высшей школы малораспространён, в научной литературе не используется. Mayyskiyysergeyy 07:53, 6 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Откуда вы это взяли?Longbowm@n 11:56, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :Ну, раз Вы так настаиваете… Если мне память не изменяет, первое издание книги Базарова  вышло в 1956 году. Приведите ссылку на более ранний АИ, и я буду посрамлён. Яндекс в ответ на поиск в Интернете словосочетания «исходные положения термодинамики» (в режиме поиска точного соответствия) выдаёт ссылки на рефераты. Давайте поступим так: если Вам не удастся найти ссылку, о которой я говорил выше, то Вы пополните, если посчитаете нужным, приведённый в статье список АИ, а я противопоставлю ему свой список АИ, в которых этот термин не используется. Кто выше на стенку писает (в смысле, чей список окажется длиннее), тот и прав. Как Вам такой вариант? Mayyskiyysergeyy 15:22, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::Это так не делается. Доказываются позитивные утверждения. Если вы хотите сказать, что термин изобретён Базаровым, или что он не встречался до 1956 года, придётся найти источник, в котором прямо так и говорится, иначе это оригинальное исследование. Но, даже если это окажется так, от этих утверждений до того, чтобы поместить их в какую-либо статью, тоже имеется некоторая дистанция. Вы-то, как я понял, хотите сказать нечто другое. Поэтому нужно не собирать материал для собственных выводов, а находить какие-то прямые формулировки в источниках.Longbowm@n 16:30, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::Истина конкретна: укажите статью, в которой я что-то нарушил. На странице обсуждения я опять же ничего не доказывал, а дал справку для желающих разобраться в вопросе. Вы запросили уточнений — я ответил, вопрос для меня закрыт.  Успехов. Mayyskiyysergeyy 17:23, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::В этом обсуждении чего вы хотите? Вот посмотрите, с чего оно начинается. "Сам термин, как и приводимая здесь его трактовка, принадлежат профессору И.П. Базарову." Я лично в это не верю. Но можете попробовать доказать. Но я также не верю в то, что это возможно доказать. Я не понимаю, зачем вам это нужно, если не нужно, то разговор исчерпывается.Longbowm@n 18:00, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::Наука, в отличие от религии, со времён Бэкона держится на сомнении, а не на вере. Аргумент «я лично в это не верю» антинаучен. Во что Вы верите или не верите — Ваше личное дело, к Википедии никакого отношения не имеющее. Поскольку мой предыдущий ответ Вы толком не прочитали, могу повторить: «На странице обсуждения я… ничего не доказывал, а дал справку для желающих разобраться в вопросе». Зачем мне это нужно? Чтобы пользователи Википедии Ваши  взгляды не принимали за последнее слово в науке, и уж, тем более, за истину в последней инстанции. Mayyskiyysergeyy 18:21, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Я-то ничего не собираюсь здесь доказывать. Это вы заявляете "Сам термин, как и приводимая здесь его трактовка, принадлежат профессору И.П. Базарову". Вы можете так думать, но при чём здесь статья? Если хотите основываться на этом в каких-то правках статьи, это вапридётся это доказывать. Longbowm@n 18:41, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::Вот и я тоже не понимаю, причём здесь статья, в которой я не сделал ни одной правки. Mayyskiyysergeyy 18:48, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::Тогда с какой целью вы инициировали данное обсуждение? Учтите, что СО статей предназначены для улучшения соответствующих статей. Longbowm@n 18:52, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::С целью вернуть Википедии статью о нулевом начале (содержание такой статьи здесь рассматривать неуместно). Не согласны — поправьте, считаете неправильной саму концепцию — кто Вам мешал изложить свою и покритиковать (в рамках установленных правил, разумеется) альтернативную? Mayyskiyysergeyy 19:19, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::Она и так изложена.Longbowm@n 19:40, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Но уже в рамках статьи с названием, не получившим широкого распространения. Mayyskiyysergeyy 19:46, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Откуда вы взяли, что оно не получило широкого распространения?Longbowm@n 20:14, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Человеку, взявшему на себя смелость рассуждать на научные темы, следовало бы знать о существовании индекса цититирования. К слову, раз уж Вы не указали, кому принадлежит авторство термина исходные положения термодинамики, то в соответствии со сложившейся практикой читатели будут приписывать его Д.В. Сивухину, что не есть правильно. Mayyskiyysergeyy 03:24, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Сноску сделал, теперь не припишут. Longbowm@n 15:53, 8 апреля 2013 (UTC)
Вам не кажется, что несколько некорректно сначала переписать статью, изменив её предмет, а затем переименовать? Статья изначально была о нулевом принципе термодинамике. Где теперь такая статья? …не могли бы вы указать, где в классических трудах по термодинамике формулируются «исходные положения термодинамики» в приведённом вами виде? — Артём Коржиманов 06:52, 28 марта 2013 (UTC)
Меня смущает одно: термин «нулевое начало термодинамики» существует и требует статьи в Википедии. Термин «исходные положения термодинамики» мне неизвестен, и я предполагаю, что в строгой форме он не существует.

text: Ответы смотрите там, откуда вы это взяли или на этой странице выше.Longbowm@n 15:46, 8 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  О термине «исходные положения термодинамики»