Обсуждение:O'Brien

message: коллега Chan - может знаете откуда этот шаблон? (из какого обсуждения\голосования?)--Saramag 06:17, 3 апреля 2015 (UTC)
* Точно вспомнить не смогу, видимо это была страница обсуждения одного из естественно-научных проектов. --Chan 11:05, 3 апреля 2015 (UTC)

message: зачем добавлять тривиальные факты, не имеющий никакого энциклопедического значения? Зачем менять формат страницы, когда он абсолютно оправдан списком страниц, ссылающихся на «O'Brien». Вас что-то раздражает в этом перенаправлении? --Chan 14:35, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: Что ссылается, не имеет значения. Это фамилия. Тут нужны или перенаправление на фамилию, или страница разрешения неоднозначности. Редирект на ботаника прямо нарушает правило Википедия:Перенаправления#Нежелательные перенаправления (как перенаправление от общего к частному). --Moscow Connection 14:40, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : В русском языке нет фамилии O'Brien. ВП:НЕСЛОВАРЬ --Chan 14:51, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: В русском языке нет фамилии О’Брайен, это фамилия не из русского языка. Ссылка на НЕСЛОВАРЬ вообще ни при чём.И, кстати, у нас в Википедии уже есть один О’Брайен без имени: О’Брайен («1984»). Если Вам не нравятся страница разрешения неоднозначности и перенаправление на фамилию, то следующий на очереди именно этот О’Брайен, а не ботаник.  --Moscow Connection 14:59, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Похоже Вас уже занимает не энциклопедическое содержание, а отстаивание своих действий.  О’Брайен фамилия не русского происхождения, которая в русском языке обращается как и любая другая.  Вы не хотите видеть разницу между O'Brien и О’Брайен, которые как бы они не казались для Вас одинаковыми, являются различными сущностными в контексте русского языка. И при определённых обстоятельствах (имеющих энциклопедическое значение) должны рассматриваться по разному. --Chan 15:16, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Одна и та же фамилия. Рассматривать по-разному нельзя. --Moscow Connection 15:18, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::В таком случае, следуя вашей логики надо рассмотреть одинаково Li и Ли. Но почему-то по факту получается иначе. --Chan 15:26, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Перенаправление на «Литий» может существовать как перенаправление на самый часто ассоциирующийся с «Li» термин. Но сверху должен быть шаблон  с предложением посетить статью «Li (значения)». --Moscow Connection 15:40, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::А что мешает на странице О’Брайен, Джеймс сделать  с предложением посетить статью «O'Brien (значения)». Только если её будет чем заполнить. Только вот нетривиальным заполнением наверное будет туго.--Chan 15:58, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::Ботаник — значение неосновное. И это страница разрешения неоднозначности, а не статья. Нетривиальное содержание в ней не нужно. --Moscow Connection 16:03, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: В контексте использования O'Brien в статьях Википедии, ботаник оказывается основным значением. Другого валидного использования строки O'Brien не просматривается. И ещё вопрос по аналогичному случаю, почему вы утверждаете что Hill это именно фамилия. С той же уверенностью можно сказать что это холм, или вспомнить другие банальности не имеющие к энциклопедической составляющей проекта ни какого отношения. Но о них вы почему то не вспомнили. --Chan 16:14, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::: Не в контексте Википедии, а в контексте неудачных ссылок со статей, созданных в рамках проекта «Ботаника» несколькими его участниками.Я ничего не утверждаю. Я отменил удаление Вами одного из значений зтого слова со страницы неоднозначности . Вы можете дополнить эту страницу разрешения неоднозначности другими значениями по Вашему усмотрению. Поработайте, составьте хороший полный список. --Moscow Connection 16:32, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::Я не вижу ни какого смысла в собирании тривиальных банальностей, даже в самом минимальном объёме.  Лавры Капитана Очевидность мне не нужны. А что значит "неудачных ссылок со статей, созданных в рамках проекта «Ботаника»" Какие ссылки Вы считаете неудачными. Объясните участникам проекта. Страница обсуждения проекта к вашим услугам. Просветите пожалуйста людей как надо правильно писать статьи.  --Chan 16:44, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Вы же сами предложили идею сделать нормальный дизамбиг. А в Вашей версии получается, что в мире так зовут только двух ботаников. Опять же, если куда-то перенаправлять, то лучше на фильм «Холм (фильм, 1965)».И «Bean» тоже надо, если перенаправлять, то на фильм. А Вы ни фильм, ни других Бинов, ни странице «Бин» даже в вашей версии не упомянули.Честно говоря, я не вижу продолжать дискуссию дальше. Потому что мне лично страницы разрешения неоднозначности в вашей версии кажется абсурдными. --Moscow Connection 17:35, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::В мой версии шла речь об омонимах обозначений систематиков. Если хочется видеть эту комбинацию латинских символов шире давайте создадавать например Bean (значения), и соберём туда все что вам покажется нужным, мне видится такое собрание разномастных сущностей весьма странным, но попробовать можно. --Chan 10:55, 3 апреля 2015 (UTC)

text: :::::::::::Вы заметили, что вначале статьи О’Брайен, Джеймс написано В Википедии есть статьи о других людях с такой фамилией, см. О’Брайен. Зачем менять перенаправление, ведущее к точно такому результату? --Chan 16:54, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::1. Такой шаблон стоит во всех статьях. 2. Вы точно так же можете предложить перенаправить эту страницу на Конана О’Брайена или упомянуть только его, а у него в статье уже предлагать посмотреть на статьи про других. Он более известен, чем другие О’Брайены. Будет справедливей, чем Ваш вариант. --Moscow Connection 17:35, 2 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Для перенаправления на конкретную персону нужны АИ, для Джеймса О’Брайена они есть (см. ниже), для Конана О’Брайена их нет.
replies: text: :::::::::::::: Никакой это не АИ для данного случая. Просто случайная книжка по ботанике. Кто более известен, на того и перенаправлять надо. --Moscow Connection 17:46, 6 апреля 2015 (UTC)
* . Не хотите сюда заглянуть? Случай похожий на тот, что Вас интересует. Может, и для Блейков пока таким же образом сделать страницу разрешения неоднозначности? Я видел, что несколько человек такие страницы создавали. --Moscow Connection 15:40, 2 апреля 2015 (UTC)
**согласен, что тяжело в омуте вики правил найти консенсус... O'Brien — обозначение фамилии английского ботаника Джеймса О’Брайена - было б здорого увидет АИ на этот факт. --Saramag 06:12, 3 апреля 2015 (UTC)
*** Здравствуйте! Я рад видеть конструктивный вопрос относительно обсуждаемой сущности, а не простое отрицание значимости сведений по истории естествознания. Спасибо!

text: ::Авторитетный источник книга , в которой опубликованы сведения о персонах публиковавших описания новых таксонов, и даются сведения каким обозначением следует сопровождать цитаты названий организмов их авторства. Информация из данной книги публикуется и другими АИ, например некоторыми сетевыми БД. Её легко проверить. Я мог бы согласился с важностью создания страницы неоднозначности при наличии значимых сущностей обозначаемых такой же строкой, но для данного случая в пределах русского языка нет коллизии. В русском языке слова «O'Brien» нет, обозначение «O'Brien» в русскоязычном тексте валидно может использоваться только при цитировании названий таксонов, на тех же правах, что химические формулы или астрономические указатели, в русских текстах.  Утверждение что O'Brien = О’Брайен, примитивно и поверхностно. Несомненно  между этими сущностными есть связь, но ВП:НЕСЛОВАРЬ и путать одно с другим право не стоит. --Chan 10:39, 3 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::Утверждение что O'Brien = О’Брайен, просто верно. Это запись ирландской фамилии, причём одной из самых распространённых ирландских фамилий. Других значений у этого слова нет. Кстати, Вы указали в качестве источника книжку по-английски, хотя только что говорили, что это русская Википедия, и что здесь у последовательности букв «O'Brien» какое-то своё особое значение. А в английской книге ведь это фамилия. --Moscow Connection 17:46, 6 апреля 2015 (UTC)
*в таком случае предлагаю данную страницу удалить, так как в текущем виде она не валидна (для сравнения https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=O%27Brien&redirect=no) --Saramag 11:22, 3 апреля 2015 (UTC)
**А с каких пор английский раздел Википедии стал для нас АИ? Мы обязаны его копировать во всех деталях? Уточните в чём заключается невалидность? --Chan 11:39, 3 апреля 2015 (UTC)
***в том, что вы - правы: O'Brien нет в русском языке--Saramag 12:22, 3 апреля 2015 (UTC)
****Ну да, нет. Многих комбинаций символов нет в русском языке, но часть их используется различными научными дисциплинами, в том числе присутствуют в текстах Википедии, не как русские или иностранные слова, а как специальные обозначения Fe, moll и др. Вы же не предложите их удалить, или создать на их основе страницы неоднозначностей, куда соберёте все пришедшие в голову ассоциации? Хотите ради смеха сооружу такие страницы в своём личном пространстве? Может получится и смешно, но точно будет глупо:) Ни кого обидеть не хочу. Извините если что. --Chan 12:45, 3 апреля 2015 (UTC)
*ну если уж мы пришли к консенсусу, что такие предложения смешны, давайте сделаем редирект на О’Брайен--Saramag 12:41, 4 апреля 2015 (UTC)
** Если признать, что Википедия несловарь, то согласно АИ редирект должен вести на Джеймса О’Брайена, а там в первой строке указана ссылка на неоднозначность О’Брайен. --Chan 13:21, 4 апреля 2015 (UTC)
***с вашей аргументации с О’Брайен тоже редирект нужно на этого товарища навести. А ничего что О’Брайен и O’Brien - это одно и тоже на разных языках?--Saramag 19:03, 4 апреля 2015 (UTC)
****Нет. О’Брайен это фамилия иностранного происхождения записанная по всем правилам русского языка и входит в его лексический состав. На странице с таким названием должна быть статья о фамилии или как сейчас список носителей данной фамилии. O’Brien — иноязычное слово, записанное на одном из европейский языков, без уточнения, опираясь только на символы записи, я даже не возьмусь судить для каких языков эта запись будет естественной, а для каких чуждой. В русскоязычном тексте строка «O’Brien» не может использоваться как элемент русского языка. В русских текстах, на биологическую тематику,  «O’Brien» служит указателем на конкретную персону, АИ приведены выше. В связи стем, что других осмысленных способов использования строки «O’Brien» в русском языке нет, эта строка используется в некотором количестве статей Википедии при цитировании научных названий организмов по правилам МКБН. Если вы взгляните на список страниц ссылающиеся на «O'Brien», то увидите, что в русском разделе Википедии эта строка в другом значение не используется вовсе. Тогда возникает вопрос. Почему редирект «O'Brien» должен указывать на нечто иное, а на не целевую страницу О’Брайен, Джеймс?  --Chan 05:53, 5 апреля 2015 (UTC)
*потому что сейчас вы СЕО-оптимизацией занимаетесь. Если в ботанике O'Brien используют О’Брайен, Джеймс ну и пускай, однако вики не ограничивается одной тематикой. Могу перенести сюда англ. варианты фамилий--Saramag 21:47, 5 апреля 2015 (UTC)
**Согласен, что вики не ограничена какой-либо одной темой, но помимо этого надо помнить, что ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕСЛОВАРЬ и это русский раздел, где пишут не русском языке, в соответствии с номами русского языка. Нет ни каких оснований дублировать содержание страницы «О’Брайен» на страницу «O'Brien», используя иноязычные формы записи имён. Ваши предложения противоречат правилам Вмкипедии, да и здравому смыслу тоже. Видимо Вам уже неважны ни правила проекта, ни АИ, ни элементарная логика, слишком велико желание во чтобы то ни стало настоять на своём неприятии этого редиректа. --Chan 07:50, 6 апреля 2015 (UTC)
*коллега, умерьте пыл)) я в самом начале писал про историю этих редиректов. Наличие АИ не является доказательством, что редирект должен существовать, поэтому я и стараюсь найти консенсус, а вы отбрасываете одно предложение за другим.--Saramag 08:16, 6 апреля 2015 (UTC)
**Уважаемый коллега, не волнуйтесь)) Я обязательно постараюсь раскрыть историю заинтересовавшего Вас вопросы. Относительно предлагаемых вариантов могу только заметить — трудно усмотреть поиск консенсуса в переборе нелепых вариаций оформления бессодержательной страницы. К энциклопедическому содержанию такой подход отношения не имеет. Chan 12:34, 6 апреля 2015 (UTC)
***согласен: "камень преткновения" - куда смотреть редиректу (могу по вашему запросу накидать АИ, где указано, что О.Брайн - род с ответвлениями и т.п.). А если подскажите кого теребить - поинтересуюсь про это правило--Saramag 12:48, 6 апреля 2015 (UTC)
****Абсолютно точно, статья О.Брайн (род) — потенциально возможна, но на редирект «O'Brien» это повлиять ни как не может. Я уже обратился к осведомлённым участникам за подсказкой. --Chan 14:48, 6 апреля 2015 (UTC)
По поводу конкретно возможности существования этого и подобных редиректов уже обсуждалось здесь. В той дискуссии принимал участие в том числе участник Moscow Connection, мне казалось, все доводы в пользу этих редиректов были озвучены. --Adriano Morelli 16:00, 6 апреля 2015 (UTC)
*у Moscow Connection конечно есть склонность к сотрясению "мельниц", но в данном случае я с ним солидарен - может подскажите кто выработал правило редиректов и шаблон в начале данной страницы?--Saramag 17:29, 6 апреля 2015 (UTC)н
**Если взглянуть в историю этого шаблона, то сможете заметить, что шаблон редактировался мной и ещё одним участником. Шаблон создавался много позднее периода, когда система пренаправлений с обозначений систематиков была выработана и применена в огромном количестве статей биологической тематики. Ориентировочно сформировалась такая система ссылок где то в 2006 году, в её реализации участвовал ещё  и большое число других участников различных биопроектов. Зачастую такие редиркты создавались участниками писавшими статьи об учёных. Не думаю, что Вам действительно интересны эти сведения. Вас, вероятно, интересует совсем другое.

text: :Предлагаю компромисс по сути вопроса. Сейчас на месте O'Brien восстанавливаем редирект на статью О’Брайен, Джеймс, но как только в русском разделе Википедии появляется статья о иной сущности, не имеющей АИ для русского названия, и в название которой входит строка "O'Brien", тогда на месте перенаправления создаём страницу разрешения неоднозначностей. Такой случай может возникнуть, напримр, для сорта пива, спортивной команды, небесного тела и т.д., если такие найдутся. Согласитесь это будет справедливо, учитывая что данный редирект в настоящие используется только в биостатьях по своему изначальному предназначению, а других ссылок на него нет.  Только не надо предлагать сущности имеющие русские названия, а в переводе на какой либо иностранный язык в названии появляется вожделенное слово, это не те случаи. --Chan 12:56, 7 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::Это не компромисс, Вы продолжаете свою линию. Почему Вы не понимаете? Есть в тысячу раз более подходящие статьи, куда можно перенаправить: 1. О’Брайен; 2. О’Брайен («1984»); 3. О’Брайен (округ, Айова); 4. О’Брайен (тауншип, Миннесота); 5 и далее. Много других О’Брайенов, потому что кто угодно более известен, чем указанный ботаник. --Moscow Connection 14:07, 7 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::Почему тогда строка "O'Brien" ни разу не используется для ссылки на перечисленные вами статьи? Для меня ответ очевиден. А как ответите Вы? --Chan 14:15, 7 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::Почему строка "O'Brien" используется для ссылки на ботаника? Для меня ответ очевиден. Некорректное использование этого и других подобных редиректов проектом "Ботаника". А что ещё ссылалось раньше, проверить нельзя. Могли и могут быть в будущем ссылки из поля "автор" в шаблонах источников, ссылки из списков городов по-английски, ссылки из списков персонажей, да из чего угодно.Вместо того, чтобы использовать некорректные ссылки как аргумент, Вы можете их поправить. Хотите, я поправлю? Все будут указывать на статью про ботаника. И вопросов нет. А эту статью потом перенаправим на «О’Брайен». --Moscow Connection 14:34, 7 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::Извините, а почему некорректно использовать обозначение принятое в научной литературе? Ваше предложение сводится к отказу от принятых в научных текстах обозначений ради примитивного словарного соответствия, которое и так для всех очевидно. Вот когда в будущем появятся пересекающиеся сущности "из чего угодно" тогда сразу и сделаем осмысленную страницу неоднозначностей, а пока это бессодержательная затея. --Chan 14:56, 7 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::Вы ходите по кругу. Не в научной литературе, а в определённом очень узком кругу литературы. Я даже предлагал исправить ссылки, но Вы не хотите. Тогда всё, дальше по кругу обсуждать не стоит.Кстати, в английской Википедии на статью "O'Brien" подобных ботанических ссылок нет и . А Вы приводили книгу по-английски как доказательство, что у "O'Brien" главное значение — какое-то особое условное обозначение этого конкретного ботаника. Так что признайте свою неправоту. --Moscow Connection 15:10, 7 апреля 2015 (UTC)
*Английская Википедия ни каким образом не является АИ или образцом для подражания. Это раздел на другом языке и своими правилами, которые к русскому разделу отношения не имеют. Упомянутая книга является АИ для всех специалистов в свой области не зависимо от родного языка. Действительно, я пожалуй высказал все достойные этого обсуждения аргументы. Если в дальнейшем я не буду отвечать на реплики оппонентов, это означает не моё согласие с оппонентами или отсутствие контрдоводов, это значит, что значимые аргументы уже были изложены ранее. Желаю удачи. --Chan 15:41, 7 апреля 2015 (UTC)
**вызываю вики-знатоков для обсуждения ситуации))--Saramag 21:31, 7 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Добавление тривиального