Обсуждение:Бондаренко, Яков Александрович

message: По ведению обсуждения - конкретно правкам на данной СО с IP адреса 128.68.212.110, возм. коллеги не в курсе недавнего запроса на Википедия:Проверка участников/nicoljaus 128.68.212.110. За что «11 октября 2020 DR заблокировал 128.68.212.110 обсуждение на период 1 неделя (только анонимные пользователи, запрещена регистрация учётных записей) (обход блокировки: Википедия: Проверка участников/nicoljaus 128.68.212.110)». Похоже продолжение деятельности с адреса 128.68.212.110 (это упомянутый в Проверке бессрочник nicoljaus), соотв. весь вклад в обход блокировки удвляется. В том числе и с данной СО. На всякий случай даём пинг админу, блокировавшему недавно данного "обхлдимца" - , коллега, анрег по прежнему не внял Вашим предупреждениям. А вот и 93.157.203.234 поддержать 128.68.212.110 появился, которого недавно админ   отправлял в блок за тот же обход блокировки. S.M.46 (обс.) 09:02, 23 октября 2020 (UTC)
=== О дате смерти и захоронении ===
Погиб в бою 16.11.1941
Перезахоронен в братскую могилу у деревни Нелидово.
Ссылка на список захороненных 
О братской могиле из путеводителя.  — Александр Алексеевичобс. 18:05, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: Это тот Бондаренко, который человек-легенда. Реальный Бондаренко, как видно из документов, был ранен 5 декабря, скончался в госпитале 6 декабря и похоронен совсем не в Нелидово. Так бывает.— 128.68.212.110 19:43, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: :Да вы бред несёте, Мемориал не занимается упоминанием несуществующих людей, более того, те документы, на которые вы ссылаетесь, были опубликованы тоже на сайте Мемориала, только их уже восемь лет как нет в первоисточнике, и написаны эти документы едва читаемым шрифтом UnWikipedian (обс.) 19:48, 22 октября 2020 (UTC).

text: :*У-тю-тю, "бред несёте", а где же священная борьба за этичность? В ОБД Мемориал описан как раз именно существовавший человек, честно воевавший и погибший в декабре 1941 года. То, что этому человеку приписали выдуманные подвиги, другую дату смерти и виртуально похоронили в другом месте - это, как известно, "святая легенда". Документы при желании легко ищутся.— 128.68.212.110 19:52, 22 октября 2020 (UTC)

text: :*Если у вас трудности с чтением сканов по ссылкам (я все ясно читаю, проблем никаких), возможно, вам следует воспользоваться спецаппаратурой от старших коллег: — 128.68.212.110 19:57, 22 октября 2020 (UTC)

text: :*Просто вбейте Бондаренко Яков Александрович на obd-memorial.ru и легко найдете дату смерти 6 декабря. Вот например: — 128.68.212.110 20:03, 22 октября 2020 (UTC)
Дело не в том, что из вариантов является правдой, а что легендой. Википедия создается на основе вторичных авторитетных источников и пока нет исторических изысканий и расследований на эту тему, опубликованных в авторитетных изданиях, мы не можем это внести в статью за основу. Я еще раз Вам, даже при беглом просмотре в поисковиках, привожу несколько ссылок на авторитетные источники, утверждающие о дате смерти 16.11.1941 и перезахоронении под деревней  Нелидово:
"Память народа" Рассекречено в соответствии с приказом Министра обороны РФ от 8 мая 2007 года N181 «О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941-1945 годов» (с изменениями на 30 мая 2009 года)
Книга памяти Миллеровского района, родины Героя
Энциклопедия музея Победы и т.д. и т.п. — Александр Алексеевичобс. 20:30, 22 октября 2020 (UTC)
И еще один момент. Посмотрите информация из медицинского документа с ОБД Мемориал. Рота, батальон и полк совпадают, но Вас не смущает пометка на поле "Не полное совпадение"? и адрес бойца: Тульская область, Криворожский район, деревня Познеевка? Больше и больше наводит на мысли, что обсуждаем двух разных людей и делаем предположительные выводы. А это уже орисс чистой воды. Вот по этой причине и нужны "железобетонные" ссылки на расследование историков с публикацией в признанных авторитетных источниках. — Александр Алексеевичобс. 20:38, 22 октября 2020 (UTC)

text: Так, первые попытки удалить информацию апеллировали к тому, что ссылки не рабочие, а полк 1073-й, а не 1075-й. Этот вопрос вроде закрыт; как я понимаю, теперь придумали новые претензии: вы утверждаете, что в ноябре-декабре 1941-го в 4-й роте 1075-го полка 316-й сд были два Бондаренко, оба Якова, оба Александровича, оба 1905 года рождения? Я нахожу, что это ярчайший пример ВП:НЕВЕРОЯТНО, чисто по теории вероятности. Более того, такое невероятное совпадение не могло не запомниться сослуживцам. Вам нужны железобетонные ссылки, которые подтвердят, что оба эти двойника - реальные люди.— 128.68.212.110 21:17, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: : С местом службы до конца не ясно. Здесь 1073 сп. См. ВП:НЕСЛЫШУ. Я Вам изложил свою точку зрения и ходить по кругу не вижу смысла. Приведите вторичные авторитетные источники на утверждение, что под Нелидово Бондаренко Я.А. не перезахоронен. — Александр Алексеевичобс. 21:30, 22 октября 2020 (UTC)

text: :*Мы имеем архивные источники из госпиталя  и документа о безвозвратных потерях . Источники известны давно. Вы нашли опечатку в картотеке - ну, в исходных документах эвакогоспиталя №2386 четко пишут про 4-ю роту второго батальона, и там указан 1075-й полк  . Приведите вторичные источники, что это другой Бондаренко. С тем же именем, отчеством и годом рождения, в той же  4-й роте 1075-го полка 316-й сд, но другой. Вот тогда можно будет информацию удалить (если, конечно, это действительно нейтральные авторитетные источники, а не ведомство Мединского отстаивает "полезные" мифы.— 128.68.212.110 21:41, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::*Тут уже всё ясно. Там опечатка: не 1075, а 1073. Вы будете спорить с Мемориалом? Он однозначно определяет их как двух разных людей. Теперь чтобы сказать, что это один и тот же человек, нужен альтернативный авторитетный источник UnWikipedian (обс.) 21:49, 22 октября 2020 (UTC).
replies: text: :::*А вы докажите, что опечатка в картотеке, а не других документах UnWikipedian (обс.) 21:54, 22 октября 2020 (UTC).
replies: text: ::::*Легко. В 1075-м полку мы по другим документам знаем Якова Александровича Бондаренко, 1905 года рождения. И по документам из эвакогоспиталя №2386 знаем тоже его. Далее используем бритву Оккама и получаем единственно возможный результат.— 128.68.212.110 21:59, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::*Это БЫЛ БЫ единственно возможный результат, если бы не ситуация с 1073 полком, поскольку иначе феномен двух Бондаренко с одинаковыми ФИО и годом рождения в одном полку (тем более полку панфиловцев) действительно хоть где-то бы упоминался, и было бы достаточно просто эти упоминания обнаружить. А в данном случае принцип бритвы Оккама нарушаете как раз вы, так как заговор о том, что кого-то специально надёргали из документов и приписали дату гибели 16 ноября 1941 года это гораздо более сложная сущность, чем предположение о том, что одновременно существовали два Бондаренко с одинаковыми ФИО и годом рождения UnWikipedian (обс.) 22:49, 22 октября 2020 (UTC).
replies: text: ::::::* Вы пошли по кругу. Нет никакой "ситуации", есть ошибка в картотеке при переписывании документов из эвакогоспиталя  №2386. Огромная удача, что мы можем посмотреть исходные данные от госпиталя и убедиться - там 1075-й полк . И донесение о безвозвратных потерях - там тоже 1075-й полк и Бондаренко убыл в госпиталь 5 декабря . Все сходится, прекращайте ВП:НЕСЛЫШУ.— 128.68.212.110 23:12, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::::* А, так речь об этом скане ниже получается, а я его не видел. Похоже полк действительно 1075 тогда UnWikipedian (обс.) 23:38, 22 октября 2020 (UTC).

text: :::*Именно что опечатка (описка). Правильно - 1075-й сп (которым Капров командовал). А с ОБД "Мемориал" взялись спорить вы. Реально там просто приводятся все документы. Как и в статье в Википедии до вашего вмешательства была вся информация в соответствии в ВП:НТЗ— 128.68.212.110 21:56, 22 октября 2020 (UTC)
* Пожалуйста, обсуждайте статью, а не участников. Чем дальше, тем интереснее. Вы выше привели документ о безвозвратных потерях на Бондаренко из Тульской области, о котором я писал выше. Имеется еще один документ о безвозвратных потерях на другого Бондаренко, убитого 16.11.1941 года. — Александр Алексеевичобс. 21:57, 22 октября 2020 (UTC)

text: * Если вы не в курсе истории про 28 панфиловцев, рассказываю - когда под героев опуса Кривицкого понадобилось найти 28 героев, их надергали из каких-то документов и приписали всем скопом дату гибели 16 ноября 1941 года. Это отложилось и в ОБД "Мемориал". Однако остались и аутентичные документы про смерть Бондаренко Я. А. в госпитале, 6 декабря.— 128.68.212.110 22:03, 22 октября 2020 (UTC) upd: 22:29, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: :* Это уже всего лишь конспирология UnWikipedian (обс.) 22:14, 22 октября 2020 (UTC).

text: :* Не вижу смысла продолжать дискуссию. Я пытался до Вас довести ВП:АИ, в частности ВП:НВИ, но Вы меня не слышите. Всё, что Вы предлагаете сейчас, идёт в разрез с правилами. См. также ВП:ОРИСС. — Александр Алексеевичобс. 22:18, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::*Итак, мы пришли к тому, что вы предлагаете просто не замечать информацию, которая вам не нравится. ВП:АИ (которые при этом еще и ВП:НВИ) на то, что "в ноябре-декабре 1941-го в 4-й роте 1075-го полка 316-й сд были два Бондаренко, оба Якова, оба Александровича, оба 1905 года рождения" и это разные люди - у вас нет. Каких-то собственных аргументов у вас тоже не нашлось. Увы.— 128.68.212.110 22:28, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::* Ну как же Вы меня не поймёте? Точка здесь не ставится. Найдите академическую, научную, историческую авторитетную статью, публикацию, фильм, да что угодно, объясняющее обсуждаемую персону и обстоятельства его гибели, и никаких проблем с внесением информации в статью не будет. Заметьте, я и сам с Вами был включен в эти поиски, но пока не могу ничем помочь. Интерес к этой теме у меня есть, будем искать. Вот здесь, в правилах, это доходчиво описано. Не оставьте без внимания и прочитайте, пожалуйста, про первичный и вторичный источники и сделайте выводы сами. — Александр Алексеевичобс. 22:47, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::::* Нет, это в консенсусной версии точка не ставилась, там была вся информация. А вы хотите удалить всё, что противоречит одной из точек зрения, притом крайне ангажированной. Понимаю, вы решили, что это два разных человека. Однако, это очень, просто ОЧЕНЬ маловероятно чисто статистически. У вас есть АИ, который разобрал бы данные первичные источники и пришел к тем же выводам, что и вы? Нет? Тогда оставляем консенсусный вариант: "согласно данным ОБД Мемориал" и т.д. Это вполне корректное использование первичных источников, соответствующее ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.— 128.68.212.110 23:03, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::* Ваша версия в принципе не может являться консенсусной хотя бы потому, что в родственниках описаны вероятно даже несуществующие люди. Откуда например появились эти Кирилловы и куда делись Бондаренко Людмила Яковлевна с Бондаренко Василием Васильевичем из версии 2017 года? UnWikipedian (обс.) 23:14, 22 октября 2020 (UTC).
replies: text: ::::::*Вы пишите в стиле "ваше яблоко не может быть круглым, оно красное!" Насчет родственников ничего сказать не могу - источников нет ни на тех, ни на других. В отличие от даты смерти 6 декабря. Ставьте шаблон, через 2 недели можно удалить.— 128.68.212.110 23:34, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::::*Александр Алексеевич, тут оказывается есть скан, в нём вся информация об этом Бондаренко, именно этот источник должен быть рассмотрен в первую очередь. Из того что в нём вижу я полк всё-таки 1075, а не 1073, значит и Бондаренко один UnWikipedian (обс.) 23:41, 22 октября 2020 (UTC).
replies: text: ::::::::*А, так то, что, ниже находятся сканы, которые я не видел, не меняет абсолютно ничего. Тут 1073 сп написан, тут вообще 1076 (если очень постараться здесь можно увидеть 1075, но по сути тут 1076). То есть хоть со сканами смотри, как вы, хоть без сканов, как изначально смотрел я, это абсолютно ничего не даёт, кроме большей весомости каждому из этих чисел, ибо одно дело опечатка на сайте, а другое дело — описка в документе, но с фактической-то точки зрения это не меняет ничего! UnWikipedian (обс.) 00:01, 23 октября 2020 (UTC).
replies: text: :::::::::*Я даже немного погорячился с тем, что это ничего не меняет: меняет, раньше у нас были только 1073 и 1075 сп как варианты, а теперь 1073, 1075 и 1076, притом этот вариант вычленился из 1075 сп и идёт ему в минус. Ну потому что... UnWikipedian (обс.) 00:15, 23 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Ни одна из ваших ссылок не открывается. В 316-й дивизии не было 1076-го полка, не надо фантазий.— 128.68.212.110 00:31, 23 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::*Ну нет и нет, в 314 дивизии такой был, неважно. Я вам ещё понятнее объясню: наш Бондаренко не из Тульской области, призван из Кугалинского РВК Казахской ССР, а не Алоринского, и он был убит в ноябре 1941, а не умер от ран в декабре 1941. А по ссылкам находятся те самые сканы и у меня они прекрасно открываются.
Наглядно:
Бондаренко, Яков Александрович 1907 года, убитый 8 января 1944 года.
Бондаренко, Яков Александрович 1904 года, убитый 28 ноября 1943 года.
Бондаренко, Яков Александрович (герой статьи, совершивший подвиг, один из 28 панфиловцев) 1905 года, пропавший без вести 18 октября 1941 года.
Бондаренко, Яков Александрович (герой статьи, совершивший подвиг, один из 28 панфиловцев) 1905 года, пропавший без вести 18 октября 1941 года.
Бондаренко, Яков Александрович (герой статьи, совершивший подвиг, один из 28 панфиловцев) 1905 года, убитый 16 ноября 1941 года и первично захороненный у разъезда Дубосеково.
Бондаренко, Яков Александрович (герой статьи, совершивший подвиг, один из 28 панфиловцев) 1905 года, умерший 16 ноября 1941 года и перезахороненный в деревне Нелидово.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 5 декабря 1941 года, похороненный единожды на Ваганьковском кладбище.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 6 декабря 1941 года от ран, служивший в 1075 (1076?) сп.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 6 декабря 1941 года в ЭГ 2386, служивший в 1073 сп.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 6 декабря 1941 года от ран в СЭГ 2386, служивший в 1075 сп.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 6 декабря 1941 года от ран в ЭГ 2366 (по документу видно, что на самом деле 2386, это уже ошибка редакции сайта), служивший в 1075 сп.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший когда-то в 1941 году, похороненный на Ваганьковском кладбище (хоть что-то в судьбе бедного мужика остаётся неизменным) в Воинском некрополе.
Если я их могу отличить от друг друга, то видимо это всё-таки разные люди? И если на одного из 28 панфиловцев Якова Бондаренко в Мемориале есть аж четыре ссылки, а призвали его из Казахской ССР, а не из Тульской области, то наверное он самодостаточен? UnWikipedian (обс.) 02:04, 23 октября 2020 (UTC).
*Вам видимо даже в голову не приходит, что в СССР их могли путать как раз из-за того, что они являются полными тёзками с одним и тем же годом рождения, находящимися на фронте в одно и то же время. Но сейчас мне, внимательному человеку, их уже не перепутать, в каком бы полку один из них на самом деле ни находился UnWikipedian (обс.) 02:12, 23 октября 2020 (UTC).

text: #Ну нет и нет, в 314 дивизии такой был, неважно -  очень даже важно. 314-я сд была очень далеко от Москвы и шансы того, что боец из нее попадет в московский эвакогоспиталь №2386 и скончается на соседней койке от бойца из 1075 полка 316 сд - это тоже ВП:НЕВЕРОЯТНО. Вы сами-то в это верите, или просто воду мутите? Если не заниматься фотошопом, то на исходном скане отлично читается 1075: .--128.68.212.110 05:58, 23 октября 2020 (UTC)

text: #Наглядно - нет, очень не наглядно. Нужны не все подряд Яковы Александровичи, а 1905 года рождения, воевавшие в 1075 полку 316-й сд. Если бы вы сделали нормальную выборку, то видно было бы что таких "два". Но вы опять мутите. Итак, был реальный Яков Александрович Бондаренко, который в октябре 1941 попал в окружение вместе со всей 4-й ротой 1075 полка 316 сд. Его посчитали пропавшим без вести, о чем составили соответствующий документ. Когда подбирали фамилии для "28 героев" из этого документа взяли где-то треть списка. Однако Бондаренко вышел из окружения и вернулся в полк. 5 декабря был тяжело ранен и 6 декабря скончался в госпитале. Когда под "список Кривицкого" подбирали фамилии, там где-то треть - это "пропавшие без вести" в октябре под Игнатово. Например, по вашей ссылке - видите внизу Сенгербаева Мусабека ? Вот это он - Сенгирбаев, Мусабек. И Бондаренко так же туда попал, составители списка не имели данных из госпиталя. Так и появился "второй" Бондаренко - погибший 16 ноября.--128.68.212.110 05:58, 23 октября 2020 (UTC)

text: #Вам видимо даже в голову не приходит - не всякая мысль, приходящая в голову, заслуживает того, чтобы в ней остаться. То, что в ноябре-декабре 1941-го в 4-й роте 1075-го полка 316-й сд были два Бондаренко, оба Якова, оба Александровича, оба 1905 года рождения - это полный ВП:НЕВЕРОЯТНО. И если не наводить тень на плетень с "1076 полком" и другими трюками, то непонятно, что тут обсуждать. Будут АИ, что это два разных человека - приведём.— 128.68.212.110 05:58, 23 октября 2020 (UTC)
Коллеги, вы опираетесь на первоисточники - такой подход череват ошибками и заблуждениями. Вот есть справочник, в котором чётко прописана дата смерти Бондаренко (185 страница) Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь / Пред. ред. коллегии И. Н. Шкадов. — М.: Воениздат, 1987. — Т. 1 /Абаев — Любичев/. — 911 с..
С не 1075-1073 действительно не ясно - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76395334 на вот этом скане присутствует и 1072, и 1075. Как правильно заметил обс. - нужен вторичный АИ.— Saramag (обс.) 07:16, 23 октября 2020 (UTC)

text: Разумеется, когда Бондаренко сделали одним из «28 панфиловцев» все советские источники стали писать дату его гибели «16 ноября 1941», в соответствии с каноническим мифом. Так же, как писали эту дату для Добробабина, Натарова и прочих. Однако в аутентичных документах по его смерти, введенных в оборот при создании Объединенной базы данных, видим, что 5 декабря он был тяжело ранен и скончался от ран в госпитале 6 декабря , , . И пока нет вторичного АИ, что это два разных человека, просто указываем наличную информацию, без собственного ОРИССа что это «другой человек, поэтому нужно удалить».--93.157.203.234 08:22, 23 октября 2020 (UTC)

text: Saramag, на данном скане 1072 это всё-таки очередность посещения, а не номер полка, так что тут вы не правы. В остальном полностью с вами согласен! UnWikipedian (обс.) 08:24, 23 октября 2020 (UTC).
=== "На Ваганьковском другой Бондаренко!" ===
Итак, претензии по поводу неработающих ссылок, нечетких сканов и 1076 полка, мы кажется, разобрали. Однако желающие удалить без следов информацию про другую дату гибели и захоронения Я. А. Бондаренко нисколько не изменили своего намерения. В частности, продолжают утверждать что "На Ваганьковском другой Бондаренко!". Еще раз спрашиваю, , , ,  - у вас есть  ВП:НВИ, которые бы подтвердили, что  "в ноябре-декабре 1941-го в 4-й роте 1075-го полка 316-й сд были два Бондаренко, оба Якова, оба Александровича, оба 1905 года рождения" и это разные люди? Или у вас есть какие-то другие соображения, архивные документы, хоть что-то кроме собственной уверенности?
Далее, , вы раньше зачем-то требовали от меня вторичных источников. Хорошо, вот вторичный источник: Бондаренко Яков Александрович // Герои Дона : биобиблиографический справочник / Донская государственная публичная библиотека ; сост. Н. Н. Зайцева. Ростов-на-Дону, 2017. Там читаем: "Боец 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии Бондаренко Яков Александрович 5 декабря 1941 года был ранен и умер от ран на следующий день. Похоронен на Ваганьковском кладбище города Москвы." Кроме того, обратите внимание на место рождения: "1905, хутор Позднеевка". Если вы помните, в документах из госпиталя было указано: "Криворожский район деревня Позднеевка" . Позднеевка - это, как известно,  "слобода в Миллеровском районе Ростовской области. Входит в состав Криворожского сельского поселения". Вот на карте Криворожье и в 11 км восточнее - Позднеевка . Если вы продолжаете отстаивать версию про двух полных тезок Бондаренко-сослуживцев с одинаковым годом рождения, так и они еще и с одного Миллеровского района. Да, в госпитале неверно записали область, почему, видимо и появилась карандашная надпись про "Неполное соответствие". В Тульской области Криворожья и Позднеевки я не знаю. Итак, ВП:НВИ есть. Вы вернете в статью информацию, или что-то еще найдется? Напоминаю, что оспаривание делается на ВП:КОИ, там же надо излагать свои сомнения по поводу допустимости использования ОБД Мемориал как источника на утверждения типа "согласно данным ОБД Мемориал". Я в архивах КОИ таких запретов не нашел: . Если будет консенсус за недопустимость такого использования, это затронет тысячи статей и должно обсуждаться широким кругом лиц.
Также прошу администратора  обратить внимание, что обсуждаемая информация, подкрепленная ссылками, является консенсусной и находилась в статье с 2011 () до сентября 2020 года, когда ее  удалил : . Аргументация в стиле "мало ли было полных тезок" никакими АИ пока не подтверждена. Прошу вернуть информацию (например к версии от 11:40, 23 мая 2020, пока оппоненты не оспорят источники должным образом или не приведут АИ, подтверждающие их точку зрения.— 128.68.212.110 09:38, 24 октября 2020 (UTC)
Не вижу оснований, запрашивать АИ на обоих Бондаренко, если об обоих нет попыток внесения данных в статью. http://www.donvrem.dspl.ru/archPersonaliiArtText.aspx?pid=32&id=813 интересный, но там же дана ссылка на источник, из которого брали инфу "Архив поискового отряда школы №34 г. Костанай (http://pavelskaz.ru/about.html)". В нем указана дата смерти 16 ноября. Этот источник конечно не выглядит авторитетным, но вот следующий "Герои Советского Союза : крат. биогр. слов. М.: Воен. изд-во, 1987. Т. 1. С. 185." Вот с этим мы уже сталкивались в обсуждении (и выглядит АИ), в котором так же указана 16 ноября. Согласитесь, странно - во вторичке указана одна дата, а в "третичке" - другая. Я попробовал поискать "Герои Дона : биобиблиографический справочник / Донская государственная публичная библиотека ; сост. Н. Н. Зайцева. Ростов-на-Дону, 2017 ", но похоже, что это обозначение портала.— Saramag (обс.) 10:21, 24 октября 2020 (UTC)

text: Если сообщество считает внесенную мною правку неконсенсусной, можете смело удалить, либо закомментировать. Просьба, не откатывайте, уберите только абзац с данными о Бондаренко, умершем 06.12.1941. — Александр Алексеевичобс. 10:28, 24 октября 2020 (UTC)

text: * Благодарю за вашу правку.--128.68.212.110 10:43, 24 октября 2020 (UTC)
replies: text: :*, извините за беспокойство. У меня к вам две просьбы:

text: :*#Мне кажется, информация что Бондаренко это "уроженец хутора Позднеевка Черкасского округа Области войска Донского (ныне хутор Позднеевка Веселовского района Ростовской области)" является результатом ошибки. В Ростовской области сейчас две Позднеевки: хутор в Веселовском районе  и слобода в составе Криворожского сельского поселения в Миллеровском районе . В документах, как я недавно писал, было указано: "Криворожский район деревня Позднеевка". Т.е. второй вариант, вероятно, более правильный. Предлагаю пока убрать эту информацию. Вместо нее можно указать, как это написано в основном тексте источника, и как это было в консенсусной версии статьи, что он являлся бойцом 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии.

text: :*#Не могли бы вы добавить эти ссылки на ОБД "МЕМОРИАЛ": , . Сейчас только одна ссылка , которая недостаточно информативная.— 128.68.212.110 12:38, 24 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::*И еще раз спасибо!--128.68.212.110 14:03, 24 октября 2020 (UTC)

text: : есть попытки удаления данных из статьи, исходя из некоего утверждения. Данное утверждение надо подкрепить АИ, или достичь консенсуса в обсуждении. Очевидно, справочник от 1987 года не мог оперировать данными, введенными в оборот при создании ОБД "Мемориал", он повторял канонизированный миф, где Бондаренко значился как один из "28 панфиловцев". Не надо, пожалуйста, демонстрировать ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, это не способствует конструктивному обсуждению.— 128.68.212.110 10:42, 24 октября 2020 (UTC)

text: : Аноним заболокирован за обход блокировки (УТКА). Если чекьюзеры решат, что обхода нет, то разблокируют. В противном случае он будет переблокирован при продолжении правок. Его предупреждения Вам можете считать невалидными (я их даже не рассматривал, но факт обхода их дезавуирует). С уважением, Олег Ю. 16:36, 24 октября 2020 (UTC)
 Коллеге  респект за оперативные действия. Вижу Ваш пинг чекюзеру Q-bit array, помнится он уже принимал меры ранее в данной ст., вот поискал:  "По запросу на ЗКА от 13 мая 2017 г. по действиям IP 213.21.40.144 подведён итог: «Да, это он. Теперь 3 месяца блокировки IP… Q-bit array 10:56, 14 мая 2017 (UTC)». Дополнительно: «Бессрочные блокировки IP не практикуются, даже открытые прокси блокируются максимум на год. В случае рецидива снова обратитесь на ЗКА…просто весь вклад в обход блокировки можно сразу молча откатывать, не вступая в дискуссии (см. пункт 5 правила ВП:ОТКАТ). Если ему нравится вести монологи, пусть ведёт. :-) — Q-bit array». --S.M.46 (обс.) 04:59, 19 мая 2017 (UTC)". Попробуем попросить и по IP 93.157.203.234, (тоже УТКА крякает/орёт)).  S.M.46 (обс.) 07:55, 25 октября 2020 (UTC)

text: : Спасибо, уважаемый S.M.46. Да, вклад данного анонима по этой теме любой может отменить. Обход блокировки и сделанный в нарушение правил вклад перечеркивает права по такому вкладу. С уважением, Олег Ю. 13:55, 25 октября 2020 (UTC)
replies: text: :: А вот ещё один из диапазонов, где отмечен вклад nicoljaus - дополнительно по диапазону 91.193.176.0/22: «23 октября 2020 OneLittleMouse … заблокировал 91.193.176.0/22 … на период 1 неделя … (вандализм)».  S.M.46 (обс.) 07:37, 26 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::: По "кряку" с IP 93.157.203.234 (на ЛСО уч. Saramag), и его поддержке 128.68.212.110 см. оперативный итог от чекюзера Q-bit array: «26 октября 2020 Q-bit array заблокировал 93.157.203.234 на период 1 год (обход блокировки)»; и по "26 октября 2020 Q-bit array обсуждение вклад изменил срок блокировки 128.68.212.110 на период 6 месяцев (обход блокировки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AЗапросы_к_администраторам&type=revision&diff=110079330&oldid=110077827)  S.M.46 (обс.) 08:31, 28 октября 2020 (UTC)
=== Документ с Память народа ===
В наградном листе на Бондаренко указано: «…честно трудился на полях Казахстана в селе Холмогоровке». 
В донесении о пропавших без вести есть Бондаренко из Казахской ССР, Кулагинский р-н и Кулагинский РВК. Данные с сайта Герои страны "родился в 1905 году в посёлке Миллерово, ныне город Ростовской области" очевидно перенесены и в текущую статью ВП. Далее, внизу статьи ВП видим «Именем Якова Бондаренко были названы село, улицы в сёлах Холмогоровка и Развильное (современная Алматинская область Казахстана)», и " Бюст Героя был установлен в средней школе села Развильное". Почему тогда в карточке статьи указано «Место рождения посёлок Миллерово, Область Войска Донского…» и есть ли там памятник ГСС?  S.M.46 (обс.) 12:13, 24 октября 2020 (UTC)

text: Этот документ растет вот отсюда: . Если пролистать дальше, там и Васильев, и остальные - все как один с датой гибели 16 ноября 1941 года: "В этом бою и погиб т. Добрабабин, не пропустив врага к Москве" (с.38). Бондаренко переехал в Казахстан еще ребенком, там и призвался.--128.68.212.110 13:07, 24 октября 2020 (UTC)
* Похоже наконец таки данная СО защищена (вижу на экране) от правок анонимов. И не удаляю пост выше от "обходимца" по причине пингов админам на обход блокировки. Далее, вопрос выше мной задан как обычным читателем, не вовлечённым в изыскания некоего поискового отряда какой-то школы и (и см. тему ниже) некоего сайта - (от, уже походу удалили). И читателю не понятно, почему в тексте "родился в крестьянской семье в посёлке Миллерово", а бюст установлен в Казахстане - нет ни слова о переезде туда. Касательно настойчивых попыток продавить анонимом свою версию событий - коллеги не раз указывали на необходимость данных с АИ, а не первички с возм. неточностями по полку, месту призыва и др.  S.M.46 (обс.) 17:39, 24 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Данные с ВП:ЧЮ 

message: Погиб в бою 16.11.1941
Перезахоронен в братскую могилу у деревни Нелидово.
Ссылка на список захороненных 
О братской могиле из путеводителя.  — Александр Алексеевичобс. 18:05, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: Это тот Бондаренко, который человек-легенда. Реальный Бондаренко, как видно из документов, был ранен 5 декабря, скончался в госпитале 6 декабря и похоронен совсем не в Нелидово. Так бывает.— 128.68.212.110 19:43, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: :Да вы бред несёте, Мемориал не занимается упоминанием несуществующих людей, более того, те документы, на которые вы ссылаетесь, были опубликованы тоже на сайте Мемориала, только их уже восемь лет как нет в первоисточнике, и написаны эти документы едва читаемым шрифтом UnWikipedian (обс.) 19:48, 22 октября 2020 (UTC).

text: :*У-тю-тю, "бред несёте", а где же священная борьба за этичность? В ОБД Мемориал описан как раз именно существовавший человек, честно воевавший и погибший в декабре 1941 года. То, что этому человеку приписали выдуманные подвиги, другую дату смерти и виртуально похоронили в другом месте - это, как известно, "святая легенда". Документы при желании легко ищутся.— 128.68.212.110 19:52, 22 октября 2020 (UTC)

text: :*Если у вас трудности с чтением сканов по ссылкам (я все ясно читаю, проблем никаких), возможно, вам следует воспользоваться спецаппаратурой от старших коллег: — 128.68.212.110 19:57, 22 октября 2020 (UTC)

text: :*Просто вбейте Бондаренко Яков Александрович на obd-memorial.ru и легко найдете дату смерти 6 декабря. Вот например: — 128.68.212.110 20:03, 22 октября 2020 (UTC)
Дело не в том, что из вариантов является правдой, а что легендой. Википедия создается на основе вторичных авторитетных источников и пока нет исторических изысканий и расследований на эту тему, опубликованных в авторитетных изданиях, мы не можем это внести в статью за основу. Я еще раз Вам, даже при беглом просмотре в поисковиках, привожу несколько ссылок на авторитетные источники, утверждающие о дате смерти 16.11.1941 и перезахоронении под деревней  Нелидово:
"Память народа" Рассекречено в соответствии с приказом Министра обороны РФ от 8 мая 2007 года N181 «О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941-1945 годов» (с изменениями на 30 мая 2009 года)
Книга памяти Миллеровского района, родины Героя
Энциклопедия музея Победы и т.д. и т.п. — Александр Алексеевичобс. 20:30, 22 октября 2020 (UTC)
И еще один момент. Посмотрите информация из медицинского документа с ОБД Мемориал. Рота, батальон и полк совпадают, но Вас не смущает пометка на поле "Не полное совпадение"? и адрес бойца: Тульская область, Криворожский район, деревня Познеевка? Больше и больше наводит на мысли, что обсуждаем двух разных людей и делаем предположительные выводы. А это уже орисс чистой воды. Вот по этой причине и нужны "железобетонные" ссылки на расследование историков с публикацией в признанных авторитетных источниках. — Александр Алексеевичобс. 20:38, 22 октября 2020 (UTC)

text: Так, первые попытки удалить информацию апеллировали к тому, что ссылки не рабочие, а полк 1073-й, а не 1075-й. Этот вопрос вроде закрыт; как я понимаю, теперь придумали новые претензии: вы утверждаете, что в ноябре-декабре 1941-го в 4-й роте 1075-го полка 316-й сд были два Бондаренко, оба Якова, оба Александровича, оба 1905 года рождения? Я нахожу, что это ярчайший пример ВП:НЕВЕРОЯТНО, чисто по теории вероятности. Более того, такое невероятное совпадение не могло не запомниться сослуживцам. Вам нужны железобетонные ссылки, которые подтвердят, что оба эти двойника - реальные люди.— 128.68.212.110 21:17, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: : С местом службы до конца не ясно. Здесь 1073 сп. См. ВП:НЕСЛЫШУ. Я Вам изложил свою точку зрения и ходить по кругу не вижу смысла. Приведите вторичные авторитетные источники на утверждение, что под Нелидово Бондаренко Я.А. не перезахоронен. — Александр Алексеевичобс. 21:30, 22 октября 2020 (UTC)

text: :*Мы имеем архивные источники из госпиталя  и документа о безвозвратных потерях . Источники известны давно. Вы нашли опечатку в картотеке - ну, в исходных документах эвакогоспиталя №2386 четко пишут про 4-ю роту второго батальона, и там указан 1075-й полк  . Приведите вторичные источники, что это другой Бондаренко. С тем же именем, отчеством и годом рождения, в той же  4-й роте 1075-го полка 316-й сд, но другой. Вот тогда можно будет информацию удалить (если, конечно, это действительно нейтральные авторитетные источники, а не ведомство Мединского отстаивает "полезные" мифы.— 128.68.212.110 21:41, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::*Тут уже всё ясно. Там опечатка: не 1075, а 1073. Вы будете спорить с Мемориалом? Он однозначно определяет их как двух разных людей. Теперь чтобы сказать, что это один и тот же человек, нужен альтернативный авторитетный источник UnWikipedian (обс.) 21:49, 22 октября 2020 (UTC).
replies: text: :::*А вы докажите, что опечатка в картотеке, а не других документах UnWikipedian (обс.) 21:54, 22 октября 2020 (UTC).
replies: text: ::::*Легко. В 1075-м полку мы по другим документам знаем Якова Александровича Бондаренко, 1905 года рождения. И по документам из эвакогоспиталя №2386 знаем тоже его. Далее используем бритву Оккама и получаем единственно возможный результат.— 128.68.212.110 21:59, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::*Это БЫЛ БЫ единственно возможный результат, если бы не ситуация с 1073 полком, поскольку иначе феномен двух Бондаренко с одинаковыми ФИО и годом рождения в одном полку (тем более полку панфиловцев) действительно хоть где-то бы упоминался, и было бы достаточно просто эти упоминания обнаружить. А в данном случае принцип бритвы Оккама нарушаете как раз вы, так как заговор о том, что кого-то специально надёргали из документов и приписали дату гибели 16 ноября 1941 года это гораздо более сложная сущность, чем предположение о том, что одновременно существовали два Бондаренко с одинаковыми ФИО и годом рождения UnWikipedian (обс.) 22:49, 22 октября 2020 (UTC).
replies: text: ::::::* Вы пошли по кругу. Нет никакой "ситуации", есть ошибка в картотеке при переписывании документов из эвакогоспиталя  №2386. Огромная удача, что мы можем посмотреть исходные данные от госпиталя и убедиться - там 1075-й полк . И донесение о безвозвратных потерях - там тоже 1075-й полк и Бондаренко убыл в госпиталь 5 декабря . Все сходится, прекращайте ВП:НЕСЛЫШУ.— 128.68.212.110 23:12, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::::* А, так речь об этом скане ниже получается, а я его не видел. Похоже полк действительно 1075 тогда UnWikipedian (обс.) 23:38, 22 октября 2020 (UTC).

text: :::*Именно что опечатка (описка). Правильно - 1075-й сп (которым Капров командовал). А с ОБД "Мемориал" взялись спорить вы. Реально там просто приводятся все документы. Как и в статье в Википедии до вашего вмешательства была вся информация в соответствии в ВП:НТЗ— 128.68.212.110 21:56, 22 октября 2020 (UTC)
* Пожалуйста, обсуждайте статью, а не участников. Чем дальше, тем интереснее. Вы выше привели документ о безвозвратных потерях на Бондаренко из Тульской области, о котором я писал выше. Имеется еще один документ о безвозвратных потерях на другого Бондаренко, убитого 16.11.1941 года. — Александр Алексеевичобс. 21:57, 22 октября 2020 (UTC)

text: * Если вы не в курсе истории про 28 панфиловцев, рассказываю - когда под героев опуса Кривицкого понадобилось найти 28 героев, их надергали из каких-то документов и приписали всем скопом дату гибели 16 ноября 1941 года. Это отложилось и в ОБД "Мемориал". Однако остались и аутентичные документы про смерть Бондаренко Я. А. в госпитале, 6 декабря.— 128.68.212.110 22:03, 22 октября 2020 (UTC) upd: 22:29, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: :* Это уже всего лишь конспирология UnWikipedian (обс.) 22:14, 22 октября 2020 (UTC).

text: :* Не вижу смысла продолжать дискуссию. Я пытался до Вас довести ВП:АИ, в частности ВП:НВИ, но Вы меня не слышите. Всё, что Вы предлагаете сейчас, идёт в разрез с правилами. См. также ВП:ОРИСС. — Александр Алексеевичобс. 22:18, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::*Итак, мы пришли к тому, что вы предлагаете просто не замечать информацию, которая вам не нравится. ВП:АИ (которые при этом еще и ВП:НВИ) на то, что "в ноябре-декабре 1941-го в 4-й роте 1075-го полка 316-й сд были два Бондаренко, оба Якова, оба Александровича, оба 1905 года рождения" и это разные люди - у вас нет. Каких-то собственных аргументов у вас тоже не нашлось. Увы.— 128.68.212.110 22:28, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::* Ну как же Вы меня не поймёте? Точка здесь не ставится. Найдите академическую, научную, историческую авторитетную статью, публикацию, фильм, да что угодно, объясняющее обсуждаемую персону и обстоятельства его гибели, и никаких проблем с внесением информации в статью не будет. Заметьте, я и сам с Вами был включен в эти поиски, но пока не могу ничем помочь. Интерес к этой теме у меня есть, будем искать. Вот здесь, в правилах, это доходчиво описано. Не оставьте без внимания и прочитайте, пожалуйста, про первичный и вторичный источники и сделайте выводы сами. — Александр Алексеевичобс. 22:47, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::::* Нет, это в консенсусной версии точка не ставилась, там была вся информация. А вы хотите удалить всё, что противоречит одной из точек зрения, притом крайне ангажированной. Понимаю, вы решили, что это два разных человека. Однако, это очень, просто ОЧЕНЬ маловероятно чисто статистически. У вас есть АИ, который разобрал бы данные первичные источники и пришел к тем же выводам, что и вы? Нет? Тогда оставляем консенсусный вариант: "согласно данным ОБД Мемориал" и т.д. Это вполне корректное использование первичных источников, соответствующее ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.— 128.68.212.110 23:03, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::* Ваша версия в принципе не может являться консенсусной хотя бы потому, что в родственниках описаны вероятно даже несуществующие люди. Откуда например появились эти Кирилловы и куда делись Бондаренко Людмила Яковлевна с Бондаренко Василием Васильевичем из версии 2017 года? UnWikipedian (обс.) 23:14, 22 октября 2020 (UTC).
replies: text: ::::::*Вы пишите в стиле "ваше яблоко не может быть круглым, оно красное!" Насчет родственников ничего сказать не могу - источников нет ни на тех, ни на других. В отличие от даты смерти 6 декабря. Ставьте шаблон, через 2 недели можно удалить.— 128.68.212.110 23:34, 22 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::::*Александр Алексеевич, тут оказывается есть скан, в нём вся информация об этом Бондаренко, именно этот источник должен быть рассмотрен в первую очередь. Из того что в нём вижу я полк всё-таки 1075, а не 1073, значит и Бондаренко один UnWikipedian (обс.) 23:41, 22 октября 2020 (UTC).
replies: text: ::::::::*А, так то, что, ниже находятся сканы, которые я не видел, не меняет абсолютно ничего. Тут 1073 сп написан, тут вообще 1076 (если очень постараться здесь можно увидеть 1075, но по сути тут 1076). То есть хоть со сканами смотри, как вы, хоть без сканов, как изначально смотрел я, это абсолютно ничего не даёт, кроме большей весомости каждому из этих чисел, ибо одно дело опечатка на сайте, а другое дело — описка в документе, но с фактической-то точки зрения это не меняет ничего! UnWikipedian (обс.) 00:01, 23 октября 2020 (UTC).
replies: text: :::::::::*Я даже немного погорячился с тем, что это ничего не меняет: меняет, раньше у нас были только 1073 и 1075 сп как варианты, а теперь 1073, 1075 и 1076, притом этот вариант вычленился из 1075 сп и идёт ему в минус. Ну потому что... UnWikipedian (обс.) 00:15, 23 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Ни одна из ваших ссылок не открывается. В 316-й дивизии не было 1076-го полка, не надо фантазий.— 128.68.212.110 00:31, 23 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::*Ну нет и нет, в 314 дивизии такой был, неважно. Я вам ещё понятнее объясню: наш Бондаренко не из Тульской области, призван из Кугалинского РВК Казахской ССР, а не Алоринского, и он был убит в ноябре 1941, а не умер от ран в декабре 1941. А по ссылкам находятся те самые сканы и у меня они прекрасно открываются.
Наглядно:
Бондаренко, Яков Александрович 1907 года, убитый 8 января 1944 года.
Бондаренко, Яков Александрович 1904 года, убитый 28 ноября 1943 года.
Бондаренко, Яков Александрович (герой статьи, совершивший подвиг, один из 28 панфиловцев) 1905 года, пропавший без вести 18 октября 1941 года.
Бондаренко, Яков Александрович (герой статьи, совершивший подвиг, один из 28 панфиловцев) 1905 года, пропавший без вести 18 октября 1941 года.
Бондаренко, Яков Александрович (герой статьи, совершивший подвиг, один из 28 панфиловцев) 1905 года, убитый 16 ноября 1941 года и первично захороненный у разъезда Дубосеково.
Бондаренко, Яков Александрович (герой статьи, совершивший подвиг, один из 28 панфиловцев) 1905 года, умерший 16 ноября 1941 года и перезахороненный в деревне Нелидово.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 5 декабря 1941 года, похороненный единожды на Ваганьковском кладбище.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 6 декабря 1941 года от ран, служивший в 1075 (1076?) сп.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 6 декабря 1941 года в ЭГ 2386, служивший в 1073 сп.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 6 декабря 1941 года от ран в СЭГ 2386, служивший в 1075 сп.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 6 декабря 1941 года от ран в ЭГ 2366 (по документу видно, что на самом деле 2386, это уже ошибка редакции сайта), служивший в 1075 сп.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший когда-то в 1941 году, похороненный на Ваганьковском кладбище (хоть что-то в судьбе бедного мужика остаётся неизменным) в Воинском некрополе.
Если я их могу отличить от друг друга, то видимо это всё-таки разные люди? И если на одного из 28 панфиловцев Якова Бондаренко в Мемориале есть аж четыре ссылки, а призвали его из Казахской ССР, а не из Тульской области, то наверное он самодостаточен? UnWikipedian (обс.) 02:04, 23 октября 2020 (UTC).
*Вам видимо даже в голову не приходит, что в СССР их могли путать как раз из-за того, что они являются полными тёзками с одним и тем же годом рождения, находящимися на фронте в одно и то же время. Но сейчас мне, внимательному человеку, их уже не перепутать, в каком бы полку один из них на самом деле ни находился UnWikipedian (обс.) 02:12, 23 октября 2020 (UTC).

text: #Ну нет и нет, в 314 дивизии такой был, неважно -  очень даже важно. 314-я сд была очень далеко от Москвы и шансы того, что боец из нее попадет в московский эвакогоспиталь №2386 и скончается на соседней койке от бойца из 1075 полка 316 сд - это тоже ВП:НЕВЕРОЯТНО. Вы сами-то в это верите, или просто воду мутите? Если не заниматься фотошопом, то на исходном скане отлично читается 1075: .--128.68.212.110 05:58, 23 октября 2020 (UTC)

text: #Наглядно - нет, очень не наглядно. Нужны не все подряд Яковы Александровичи, а 1905 года рождения, воевавшие в 1075 полку 316-й сд. Если бы вы сделали нормальную выборку, то видно было бы что таких "два". Но вы опять мутите. Итак, был реальный Яков Александрович Бондаренко, который в октябре 1941 попал в окружение вместе со всей 4-й ротой 1075 полка 316 сд. Его посчитали пропавшим без вести, о чем составили соответствующий документ. Когда подбирали фамилии для "28 героев" из этого документа взяли где-то треть списка. Однако Бондаренко вышел из окружения и вернулся в полк. 5 декабря был тяжело ранен и 6 декабря скончался в госпитале. Когда под "список Кривицкого" подбирали фамилии, там где-то треть - это "пропавшие без вести" в октябре под Игнатово. Например, по вашей ссылке - видите внизу Сенгербаева Мусабека ? Вот это он - Сенгирбаев, Мусабек. И Бондаренко так же туда попал, составители списка не имели данных из госпиталя. Так и появился "второй" Бондаренко - погибший 16 ноября.--128.68.212.110 05:58, 23 октября 2020 (UTC)

text: #Вам видимо даже в голову не приходит - не всякая мысль, приходящая в голову, заслуживает того, чтобы в ней остаться. То, что в ноябре-декабре 1941-го в 4-й роте 1075-го полка 316-й сд были два Бондаренко, оба Якова, оба Александровича, оба 1905 года рождения - это полный ВП:НЕВЕРОЯТНО. И если не наводить тень на плетень с "1076 полком" и другими трюками, то непонятно, что тут обсуждать. Будут АИ, что это два разных человека - приведём.— 128.68.212.110 05:58, 23 октября 2020 (UTC)
Коллеги, вы опираетесь на первоисточники - такой подход череват ошибками и заблуждениями. Вот есть справочник, в котором чётко прописана дата смерти Бондаренко (185 страница) Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь / Пред. ред. коллегии И. Н. Шкадов. — М.: Воениздат, 1987. — Т. 1 /Абаев — Любичев/. — 911 с..
С не 1075-1073 действительно не ясно - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76395334 на вот этом скане присутствует и 1072, и 1075. Как правильно заметил обс. - нужен вторичный АИ.— Saramag (обс.) 07:16, 23 октября 2020 (UTC)

text: Разумеется, когда Бондаренко сделали одним из «28 панфиловцев» все советские источники стали писать дату его гибели «16 ноября 1941», в соответствии с каноническим мифом. Так же, как писали эту дату для Добробабина, Натарова и прочих. Однако в аутентичных документах по его смерти, введенных в оборот при создании Объединенной базы данных, видим, что 5 декабря он был тяжело ранен и скончался от ран в госпитале 6 декабря , , . И пока нет вторичного АИ, что это два разных человека, просто указываем наличную информацию, без собственного ОРИССа что это «другой человек, поэтому нужно удалить».--93.157.203.234 08:22, 23 октября 2020 (UTC)

text: Saramag, на данном скане 1072 это всё-таки очередность посещения, а не номер полка, так что тут вы не правы. В остальном полностью с вами согласен! UnWikipedian (обс.) 08:24, 23 октября 2020 (UTC).
thread_title:  О дате смерти и захоронении 

message: Итак, претензии по поводу неработающих ссылок, нечетких сканов и 1076 полка, мы кажется, разобрали. Однако желающие удалить без следов информацию про другую дату гибели и захоронения Я. А. Бондаренко нисколько не изменили своего намерения. В частности, продолжают утверждать что "На Ваганьковском другой Бондаренко!". Еще раз спрашиваю, , , ,  - у вас есть  ВП:НВИ, которые бы подтвердили, что  "в ноябре-декабре 1941-го в 4-й роте 1075-го полка 316-й сд были два Бондаренко, оба Якова, оба Александровича, оба 1905 года рождения" и это разные люди? Или у вас есть какие-то другие соображения, архивные документы, хоть что-то кроме собственной уверенности?
Далее, , вы раньше зачем-то требовали от меня вторичных источников. Хорошо, вот вторичный источник: Бондаренко Яков Александрович // Герои Дона : биобиблиографический справочник / Донская государственная публичная библиотека ; сост. Н. Н. Зайцева. Ростов-на-Дону, 2017. Там читаем: "Боец 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии Бондаренко Яков Александрович 5 декабря 1941 года был ранен и умер от ран на следующий день. Похоронен на Ваганьковском кладбище города Москвы." Кроме того, обратите внимание на место рождения: "1905, хутор Позднеевка". Если вы помните, в документах из госпиталя было указано: "Криворожский район деревня Позднеевка" . Позднеевка - это, как известно,  "слобода в Миллеровском районе Ростовской области. Входит в состав Криворожского сельского поселения". Вот на карте Криворожье и в 11 км восточнее - Позднеевка . Если вы продолжаете отстаивать версию про двух полных тезок Бондаренко-сослуживцев с одинаковым годом рождения, так и они еще и с одного Миллеровского района. Да, в госпитале неверно записали область, почему, видимо и появилась карандашная надпись про "Неполное соответствие". В Тульской области Криворожья и Позднеевки я не знаю. Итак, ВП:НВИ есть. Вы вернете в статью информацию, или что-то еще найдется? Напоминаю, что оспаривание делается на ВП:КОИ, там же надо излагать свои сомнения по поводу допустимости использования ОБД Мемориал как источника на утверждения типа "согласно данным ОБД Мемориал". Я в архивах КОИ таких запретов не нашел: . Если будет консенсус за недопустимость такого использования, это затронет тысячи статей и должно обсуждаться широким кругом лиц.
Также прошу администратора  обратить внимание, что обсуждаемая информация, подкрепленная ссылками, является консенсусной и находилась в статье с 2011 () до сентября 2020 года, когда ее  удалил : . Аргументация в стиле "мало ли было полных тезок" никакими АИ пока не подтверждена. Прошу вернуть информацию (например к версии от 11:40, 23 мая 2020, пока оппоненты не оспорят источники должным образом или не приведут АИ, подтверждающие их точку зрения.— 128.68.212.110 09:38, 24 октября 2020 (UTC)
Не вижу оснований, запрашивать АИ на обоих Бондаренко, если об обоих нет попыток внесения данных в статью. http://www.donvrem.dspl.ru/archPersonaliiArtText.aspx?pid=32&id=813 интересный, но там же дана ссылка на источник, из которого брали инфу "Архив поискового отряда школы №34 г. Костанай (http://pavelskaz.ru/about.html)". В нем указана дата смерти 16 ноября. Этот источник конечно не выглядит авторитетным, но вот следующий "Герои Советского Союза : крат. биогр. слов. М.: Воен. изд-во, 1987. Т. 1. С. 185." Вот с этим мы уже сталкивались в обсуждении (и выглядит АИ), в котором так же указана 16 ноября. Согласитесь, странно - во вторичке указана одна дата, а в "третичке" - другая. Я попробовал поискать "Герои Дона : биобиблиографический справочник / Донская государственная публичная библиотека ; сост. Н. Н. Зайцева. Ростов-на-Дону, 2017 ", но похоже, что это обозначение портала.— Saramag (обс.) 10:21, 24 октября 2020 (UTC)
replies: text: Если сообщество считает внесенную мною правку неконсенсусной, можете смело удалить, либо закомментировать. Просьба, не откатывайте, уберите только абзац с данными о Бондаренко, умершем 06.12.1941. — Александр Алексеевичобс. 10:28, 24 октября 2020 (UTC)

text: * Благодарю за вашу правку.--128.68.212.110 10:43, 24 октября 2020 (UTC)
replies: text: :*, извините за беспокойство. У меня к вам две просьбы:

text: :*#Мне кажется, информация что Бондаренко это "уроженец хутора Позднеевка Черкасского округа Области войска Донского (ныне хутор Позднеевка Веселовского района Ростовской области)" является результатом ошибки. В Ростовской области сейчас две Позднеевки: хутор в Веселовском районе  и слобода в составе Криворожского сельского поселения в Миллеровском районе . В документах, как я недавно писал, было указано: "Криворожский район деревня Позднеевка". Т.е. второй вариант, вероятно, более правильный. Предлагаю пока убрать эту информацию. Вместо нее можно указать, как это написано в основном тексте источника, и как это было в консенсусной версии статьи, что он являлся бойцом 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии.

text: :*#Не могли бы вы добавить эти ссылки на ОБД "МЕМОРИАЛ": , . Сейчас только одна ссылка , которая недостаточно информативная.— 128.68.212.110 12:38, 24 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::*И еще раз спасибо!--128.68.212.110 14:03, 24 октября 2020 (UTC)

text: : есть попытки удаления данных из статьи, исходя из некоего утверждения. Данное утверждение надо подкрепить АИ, или достичь консенсуса в обсуждении. Очевидно, справочник от 1987 года не мог оперировать данными, введенными в оборот при создании ОБД "Мемориал", он повторял канонизированный миф, где Бондаренко значился как один из "28 панфиловцев". Не надо, пожалуйста, демонстрировать ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, это не способствует конструктивному обсуждению.— 128.68.212.110 10:42, 24 октября 2020 (UTC)

text: : Аноним заболокирован за обход блокировки (УТКА). Если чекьюзеры решат, что обхода нет, то разблокируют. В противном случае он будет переблокирован при продолжении правок. Его предупреждения Вам можете считать невалидными (я их даже не рассматривал, но факт обхода их дезавуирует). С уважением, Олег Ю. 16:36, 24 октября 2020 (UTC)
 Коллеге  респект за оперативные действия. Вижу Ваш пинг чекюзеру Q-bit array, помнится он уже принимал меры ранее в данной ст., вот поискал:  "По запросу на ЗКА от 13 мая 2017 г. по действиям IP 213.21.40.144 подведён итог: «Да, это он. Теперь 3 месяца блокировки IP… Q-bit array 10:56, 14 мая 2017 (UTC)». Дополнительно: «Бессрочные блокировки IP не практикуются, даже открытые прокси блокируются максимум на год. В случае рецидива снова обратитесь на ЗКА…просто весь вклад в обход блокировки можно сразу молча откатывать, не вступая в дискуссии (см. пункт 5 правила ВП:ОТКАТ). Если ему нравится вести монологи, пусть ведёт. :-) — Q-bit array». --S.M.46 (обс.) 04:59, 19 мая 2017 (UTC)". Попробуем попросить и по IP 93.157.203.234, (тоже УТКА крякает/орёт)).  S.M.46 (обс.) 07:55, 25 октября 2020 (UTC)

text: : Спасибо, уважаемый S.M.46. Да, вклад данного анонима по этой теме любой может отменить. Обход блокировки и сделанный в нарушение правил вклад перечеркивает права по такому вкладу. С уважением, Олег Ю. 13:55, 25 октября 2020 (UTC)
replies: text: :: А вот ещё один из диапазонов, где отмечен вклад nicoljaus - дополнительно по диапазону 91.193.176.0/22: «23 октября 2020 OneLittleMouse … заблокировал 91.193.176.0/22 … на период 1 неделя … (вандализм)».  S.M.46 (обс.) 07:37, 26 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::: По "кряку" с IP 93.157.203.234 (на ЛСО уч. Saramag), и его поддержке 128.68.212.110 см. оперативный итог от чекюзера Q-bit array: «26 октября 2020 Q-bit array заблокировал 93.157.203.234 на период 1 год (обход блокировки)»; и по "26 октября 2020 Q-bit array обсуждение вклад изменил срок блокировки 128.68.212.110 на период 6 месяцев (обход блокировки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AЗапросы_к_администраторам&type=revision&diff=110079330&oldid=110077827)  S.M.46 (обс.) 08:31, 28 октября 2020 (UTC)
thread_title:  "На Ваганьковском другой Бондаренко!" 

message: В наградном листе на Бондаренко указано: «…честно трудился на полях Казахстана в селе Холмогоровке». 
В донесении о пропавших без вести есть Бондаренко из Казахской ССР, Кулагинский р-н и Кулагинский РВК. Данные с сайта Герои страны "родился в 1905 году в посёлке Миллерово, ныне город Ростовской области" очевидно перенесены и в текущую статью ВП. Далее, внизу статьи ВП видим «Именем Якова Бондаренко были названы село, улицы в сёлах Холмогоровка и Развильное (современная Алматинская область Казахстана)», и " Бюст Героя был установлен в средней школе села Развильное". Почему тогда в карточке статьи указано «Место рождения посёлок Миллерово, Область Войска Донского…» и есть ли там памятник ГСС?  S.M.46 (обс.) 12:13, 24 октября 2020 (UTC)
replies: text: Этот документ растет вот отсюда: . Если пролистать дальше, там и Васильев, и остальные - все как один с датой гибели 16 ноября 1941 года: "В этом бою и погиб т. Добрабабин, не пропустив врага к Москве" (с.38). Бондаренко переехал в Казахстан еще ребенком, там и призвался.--128.68.212.110 13:07, 24 октября 2020 (UTC)
* Похоже наконец таки данная СО защищена (вижу на экране) от правок анонимов. И не удаляю пост выше от "обходимца" по причине пингов админам на обход блокировки. Далее, вопрос выше мной задан как обычным читателем, не вовлечённым в изыскания некоего поискового отряда какой-то школы и (и см. тему ниже) некоего сайта - (от, уже походу удалили). И читателю не понятно, почему в тексте "родился в крестьянской семье в посёлке Миллерово", а бюст установлен в Казахстане - нет ни слова о переезде туда. Касательно настойчивых попыток продавить анонимом свою версию событий - коллеги не раз указывали на необходимость данных с АИ, а не первички с возм. неточностями по полку, месту призыва и др.  S.M.46 (обс.) 17:39, 24 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Документ с Память народа 

message: Владислав Резвый, Александр Алексеевич, Saramag, я считаю, что вот этот источник использует не указанные позднейшие данные из Википедии и неверно их интерпретирует, этим и объясняется несоответствие используемых им вторичных источников с тем, что в нём написано. Во-первых он пишет, что Бондаренко, умерший 6 декабря, был призван Кугалинским РВК, а не Алоринским, хотя это не так и из Мемориала это видно. Во-вторых он фактически использует почти дословные цитаты из этой статьи и из статьи о панфиловцах.
----
«17 июля 1941 года Бондаренко призван Кугалинским райвоенкоматом (Алма-Атинская область Казахской ССР) в Красную Армию и отправлен на фронт.
16 ноября 1941 года, когда началось новое наступление немцев на Москву, у разъезда Дубосеково Волоколамского района бойцы 4-й роты во главе с политруком Василием Клочковым, в ходе 4-часового боя уничтожили 18 вражеских танков. Данный подвиг вошёл в историю, как подвиг 28 героев-панфиловцев.» — источник.
«В июле 1941 года был призван в Красную Армию и отправлен на фронт. 16 ноября 1941 года у разъезда Дубосеково Волоколамского района Московской области в составе группы истребителей танков участвовал в отражении многочисленных атак противника, было уничтожено 18 вражеских танков. Данный подвиг вошёл в историю, как подвиг 28 героев-панфиловцев.» — википедийная статья о Бондаренко.
----
«В 1948 и 1988 годах официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана художественным вымыслом: «не было 28 героев-панфиловцев — это один из мифов, насаждавшихся государством». При этом сам факт тяжёлых оборонительных боёв 316-й стрелковой дивизии против 2-й и 11-й немецких танковых дивизий (численность личного состава немецких дивизий значительно превосходила советскую) на Волоколамском направлении 16 ноября 1941 года и проявленный при этом бойцами дивизии героизм не оспаривался.» — источник.
«В 1948 и 1988 годах официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана художественным вымыслом. Открытая публикация данных документов Сергеем Мироненко вызвала большой общественный резонанс. При этом являются историческим фактом тяжёлые оборонительные бои 316-й стрелковой дивизии против 2-й танковой и 35-й пехотной дивизий на Волоколамском направлении 16 ноября 1941 года.» — википедийная статья о панфиловцах.
----
«Боец 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии Бондаренко Яков Александрович 5 декабря 1941 года был ранен и умер от ран на следующий день. Похоронен на Ваганьковском кладбище города Москвы.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 июля 1942 года за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками и проявленные при этом отвагу и геройство красноармейцу Бондаренко Якову Александровичу посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.» — источник.
«Однако, согласно данным ОБД Мемориал боец 4-й роты 2-го батальона 1075 сп 316 сд Бондаренко Яков Александрович ранен 5.12.1941 г. и умер от ран 6.12.1941 г., похоронен на Ваганьковском кладбище г. Москва.
21 июля 1942 года Указом Президиума Верховного Совета СССР Бондаренко Якову Александровичу посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистским захватчиками и проявленные при этом мужество и героизм.» — википедийная статья о Бондаренко.
----
«Именем Якова Бондаренко были названы улицы в сёлах Холмогоровка (Шаган) и Развильное (Жаналык) в Алматинской области Казахстана. Бюст Героя был установлен в средней школе села Жаналык.
В 1966 году в Москве в честь панфиловцев была названа улица в районе Северное Тушино (улица Героев-панфиловцев), где установлен монумент. В их честь также был сооружен мемориал в Дубосеково (1975). В деревне Нелидово (1,5 км от разъезда Дубосеково), установлен памятник и открыт Музей героев-панфиловцев.» — источник.
«
*Именем Якова Бондаренко были названы село, улицы в сёлах Холмогоровка и Развильное (современная Алматинская область Казахстана).
*Бюст Героя был установлен в средней школе села Развильное.
*В 1966 году в Москве в честь панфиловцев была названа улица в районе Северное Тушино (улица Героев-панфиловцев), где установлен монумент. В их честь в 1975 году также был сооружен мемориал в Дубосеково.
*В деревне Нелидово (1,5 км от разъезда Дубосеково), установлен памятник и открыт Музей героев-панфиловцев...» — википедийная статья о Бондаренко.
----
Как видите, сходство очень заметно и вряд ли случайно. Поэтому данный источник не заслуживает никакого доверия UnWikipedian (обс.) 15:16, 24 октября 2020 (UTC).
Да, согласен с вами (хотя я пробовал найти совпадения с версией статьи 2017-го года, но совпадений не обнаружил).— Saramag (обс.) 18:29, 24 октября 2020 (UTC)
* «Во-первых он пишет, что Бондаренко, умерший 6 декабря, был призван Кугалинским РВК, а не Алоринским, хотя это не так» - то-то и оно, когда делается элементарная проверка (что и рекомендует ВП:ПРОВ), то сразу выплывают такого рода "мелочи", (на которых как в поговорке "на мелочах засыпался")). На пару недель этот адрес 128.68.212.110 наконец отправили в очередной блок, возм. подумать про эти нестыковки и попытку притянуть орясину в статью. Кстати, вижу коллега почистил её - если нет претензий, то наверное стоит дать добро на патрулирование последних двух правок  UnWikipedian?  S.M.46 (обс.) 19:22, 24 октября 2020 (UTC)
** S.M.46, да, всё в порядке, товарищ. Статью отпатрулировали UnWikipedian (обс.) 20:32, 24 октября 2020 (UTC).
*** Уже видел, спасибо, тут не успеваешь... Тут ещё нужно уточнить в 316-я стрелковая дивизия (1-го формирования) по таблице, в списке он четвёртый, там "Согласно данным ОБД «Мемориал» Я. А. Бондаренко ранен 5.12.1941 г. и умер от ран 6.12.1941 г.[23], похоронен на Ваганьковском кладбище г. Москва[24]". И непатруля там больше полсотни - никто не берётся? П.С. а что Вы "товарищ" упоминаете, и на своей ЛСО тоже вижу - тут наверное лучше писать как принято: "коллега", во избежание напр. в обвинениях типа групповщина и подобное. ИМХО. S.M.46 (обс.) 09:49, 25 октября 2020 (UTC)
**** S.M.46, ну в общем я называю товарищами тех, кого мне не стыдно называть товарищами, ну и при совместной работе над чем-либо, при отстаивании определённого консенсуса по статье например (как в данном случае). Плюс это такая стилистическая особенность, приятно, что вы заметили. Но если вы хотите, то буду называть вас коллегой, ни в том, ни в другом варианте в любом случае нет ничего оскорбительного UnWikipedian (обс.) 18:29, 25 октября 2020 (UTC).
**** S.M.46 по теме: создал запрос к патрулирующим, информацию о Бондаренко стёр UnWikipedian (обс.) 18:46, 25 октября 2020 (UTC).
thread_title:  Есть серьёзное подозрение на копирование Википедии