Обсуждение:Амет-Хан, Султан

message: Насколько я знаю, звание «почётный гражданин города» в СССР воссоздали только с 70-х годов. Да и в списке почётных граждан Ахмет-хан Султан не указан.--Berillium 15:08, 30 апреля 2009 (UTC)
Никто не в курсе, как называлась книга мемуаров Султан Амет-хана? A.Skromnitsky 10:54, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: У Амет-Хана Султана никогда не было книги мемуаров. Он никогда не был Почётным граджанином Ярославля. Это - один из мифов, окружающих его имя... Андрей Симонов 23:22, 18 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Почетный гражданин Ярославля 

message: Амет-Хан Султан - это как фамилия и имя сразу. А в Википедии через запятую после фамилии пишется имя.
Фамилия Амет-Хан Султан пишется аналогично фамилиям Ким Ир Сен и Ким Чен Ир. В них Ким - фамилия, но запятую всё равно в их статьях в Википедии никто не ставит...
Поэтому запятую в названии статьи тоже необходимо убрать и писать - Амет-Хан Султан без всяких знаков препинания... Андрей Симонов 19:43, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Скорее наоборот - нужно поправить статью про Кима. KW 06:50, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Это нереально, т.к. аналогичные случаи с Ле Зуаном, Хо Ши Мином, Пол Потом и многими другими азиатами... Что у них имя, а что фамилия? Мао Цзэдун, Чан Кайши, Сунь Ятсен, например...

text: :Т.е. такие имена и фамилии существуют как неразрывное целое и поэтому запятую в них не ставят. Андрей Симонов 08:31, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Может быть. Но в нашем случае, мы все же имеем вариант, не столь далекий от русской традиции, и имя может быть легко отделено. В любом случае, в Википедии принято действовать не по теории, а в соответствии с наиболее распространенной практикой.  Этот вариант и нужно выяснить. KW 08:44, 5 февраля 2010 (UTC)

text: :: У Мао Цзедуна фамилия Мао, у Ким Ир Сена фамилия Ким, у Хо Ши Мина фамилия Хо. И это ни у кого вопросов не вызывает. Просто согласно принятым в русской википедии правилам именования статей о людях, китайские, корейские и вьетнамские фамилии не отделяются запятой, поскольку они итак идут перед именем. Don Alessandro 10:20, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Ну тогда нужно разработать правила написания крымско-татарских фамилий... Ведь в случае с Амет-Ханом Султаном Амет-Хан - это имя, а Султан - отчество! Ну и что считать фамилией? Где запятую ставить? Андрей Симонов 16:31, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Не нужно никаких специальных правил для крымских татар. У крымских татар - граждан Советского Союза, Украины, России, Узбекистана, Казахстана, Таджикистана есть паспорта с графами фамилия, имя и отчество (у граждан иных государств с графами фамилия и имя). У Амет-хана Султана тоже либо паспорт был, либо удостоверение личности офицера. Вот что у него там было написано в графе фамилия, то и есть его фамилия. Нужно просто это выяснить. Don Alessandro 17:15, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Подскажите как? Ничего в семье не сохранилось.. У его сыновей в паспорте было записано: фамилия - Амет-Хан, имя - Станислав (у второго - Арслан), отчество - Султанович. Но это неверно, т.к. их отец НИКОГДА не имел имени Султан! Просто писари в паспортном столе, не желая разбираться в данном вопросе, написали так. Ну и что с того, что написано было в паспорте полуграмотным писарем? Мы что, тоже должны ему уподобляться или всё-таки здравому смыслу следовать? Ну нет у крымских татар фамилий! НЕТУ! Амет-Хан Султан - Амет-Хан сын Султана. Всё, никаких фамилий... Его сын по-татарски должен был быть Станислав Амет-Хан. Но не потому, что Амет-Хан - это фамилия, а потому, что это - ИМЯ его отца (Станислав сын Амет-Хана)... Согласен, вопрос очень спорный и нестандартный. Исторически сложилось, что Амет-Хан полуграмотные писари сделали фамилией Героя. Но это - ОШИБКА! Не проще ли тогда писать Амет-Хан Султан в заголовке статьи всё же без запятой и не подталкивать читателей Википедии к мысли, что Амет-Хан - его фамилия, а Султан - имя... Андрей Симонов 18:02, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну нет у крымских татар фамилий!

text: :::::: Послушайте, вот это ваше утверждение - полная еру... не соответствует истине. У меня не одна сотня знакомых и друзей - крымских татар. У всех крымских татар начиная с 1920-х годов фамилии есть. И фамилии передаются точно также как и у русских. Сын Асанова Энвера Акимовича будет называться Асанов Мустафа Энверович, его сын - Асанов Ибраим Мустафаевич, его сын - Асанов Бекир Ибраимович и т.д.

text: :::::: До того, как большевики провели поголовную "фамилизацию", фамилии были у дворян и интеллигенции, а у простых людей были имена и прозвища, а "отчество" если и упоминалось, то с обязательным огълу (сын) или къызы (дочь) и чаще всего перед именем, а не после. Например Риза огълу Асан (сын Ризы Асан, Асан Ризаевич), Мамут къызы Айше (дочь Мамута Айше, Айше Мамутовна), Султан огълу Амет-хан (сын Султана Аметхан, Аметхан Султанович).

text: :::::: При "фамилизации" в 1920-е фамилии людям давались иногда по прозвищу, но чаще всего по собственному имени, поэтому среди получивших фамилии в те годы очень много людей с сочетанием имени и фамилии типа Асан Асанов, Муртаза Муртазаев, Энвер Энверов, Бекир Бекиров и т.д.
replies: text: ::::::: ...или всё-таки здравому смыслу следовать?

text: :::::: Совершенно верно, нужно следовать здравому смыслу. А что подсказывает здравый смысл? Во-первых, что раз у всех крымских татар есть фамилии, значит и обсуждаемого тут крымского татарина она тоже должна быть. Во-вторых, что раз у его детей фамилия Амет-хан, а по российским/советским законам и традициям дети получают фамилию отца, значит у их отца была фамилия Амет-хан. В-третьих, что раз у них отчество Султанович, значит у их отца было имя Султан. В Советском Союзе с этим было строго.

text: :::::: Итого: имя у него было Султан, а фамилия Амет-хан. Каким образом так получилось - это отдельный интересный вопрос. Когда, как, почему, сам он так захотел, паспортист так записал, не спрашивая его самого, или ещё как-то это всё произошло, мы сейчас не знаем, но результат - налицо. Don Alessandro 21:34, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Но если он сам себя и все его родственики до сих пор называют его АМЕТ (т.е. ИМЯ Амет!), как же нам теперь утверждать, что Амет-Хан - фамилия? Андрей Симонов 22:47, 5 февраля 2010 (UTC)

text: ::::::: Сами же написали, что раньше у крымских татар фамилий не было и привели пример: Султан огълу Амет-хан (сын Султана Аметхан, Аметхан Султанович). Ну и какая фамилия у человека в данном (приведенном Вами) случае? Андрей Симонов 22:47, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Сами же написали, что раньше у крымских татар фамилий не было...

text: :::::::: Ну так вот именно, что раньше - до 1920-х годов. А он умер в 1971-м. Don Alessandro 12:31, 7 февраля 2010 (UTC)
* Господа, это, конечно, всё интересно и занимательно, и я бы сам вставил свои пять копеек, если бы Don Alessandro за раз  не выдал нагора все известные мне аргументы; но накал дискуссии становится несколько чрезмерным, IMHO -- А.Крымов 23:13, 5 февраля 2010 (UTC)
В "Подвиге народа" есть документы на Амет-Хана. Там в большинстве случаев значится как "тов. Амет-Хан". 46.61.118.187 13:45, 18 января 2012 (UTC)
thread_title:  Всё-таки нужно переименовать 

message: To Сергей Олегович. Вы добавляете статью в категорию «Участники Великой Отечественной войны», однако статья уже находится в более детальной категории «Лётчики Великой Отечественной войны». Дополнительное определение статьи в более крупную, родительскую, категорию излишне. Я откатываю вашу правку. --Doomych 11:34, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: Уважаемый коллега Doomych

text: Инструкциея Википедия:Категоризация гласит:
Категории (наряду со списками, обзорными шаблонами и др.) помогают читателям находить информацию, даже в тех случаях, когда они не знают, как искомая тема называется, или сомневаются в том, что она вообще присутствует в Википедии.

text: Именно такую функцию и выполняет категория «Участники Великой Отечественной войны» в настоящей статье. Прошу также заметить, что я не добавил категорию, как Вы пишете, а лишь восстановил ее после недавнего удаления коллегой Участник:Кржижановский. До этого категория находилась в статье весьма длительное время, не вызывая ничьих возражений.

text: На мой взгляд, это естественно, поскольку категория - это не просто украшение статьи, а справочный инструмент. Наличие же дополнительного инструмента поиска, в особенности, - по столь важной тематике как «Участники Великой Отечественной войны», на мой взгляд, можно только приветствовать.

text: Мне представляется также, что недопустимо вносить столь важную правку, задевающую общую связность проекта, без всякого предварительного обсуждения, полагаясь лишь  на собственное суждение.  Поскольку удаление категории было явным нарушением status quo, я вернул ее в статью. Предлагаю воздержаться от дальнейших правок до окончания обсуждения.   Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. KW 12:25, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Вы заблуждаетесь — удаление более общей категории, если есть частная, самая обычная общепринятая практика. Вы ссылаетесь на Википедия:Категоризация, но там практически в самом начале: «При определении категорий статьи желательно относить её к наиболее близким подкатегориям из имеющихся. Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б. Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории А (как правило, это обзорные статьи).» Если статью включать во все верхнии категории, то теряется весь смысл категоризации.--Berillium 12:46, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый коллега Berillium, на мой взгляд, заблуждаетесь именно Вы. Во всяком случае, относительно широты применения предлагаемого Вами варианта. Вы пишете:
Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б
replies: text: ::: Чтобы не ходить далеко, рассмотрим структуру категорий настоящей статьи. Легко видеть, что даже в этом случае имеется, по крайней мере, две категории, лишние по вашему критерию. А именно: Персоналии по алфавиту - очевидно внешняя по отношению ко всем другим категориям. Военные России - внешняя по отношению к Военным Крыма (на момент жизни героя статьи).

text: ::: Тем не менее, эти категории присутствуют в статье и это, на мой взгляд, совершенно оправдано, поскольку: а)предлагаемый Вами принцип, не следует ни из каких правил ("близким" - не значит "нижним");  б)дополнительные категории облегчают поиск. Этот момент я готов охотно пояснить, по Вашему запросу.

text: ::: И последнее. Вы внесли правку, нарушающую многолетний status quo, не дожидаясь конца обсуждения. Нельзя ли пояснить, на чем основана Ваша самоуверенность? KW 13:14, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::: Категории «по алфавиту» имеют особый статус. Они параллельны к разбивке по подкатегориям и вводятся для каких-то широких понятий, кроме того, они должны проставляться шаблонами. В данном случае параллельно к категории лётчиков теоретически могла бы быть категория «Участники Великой Отечественной войны по алфавиту», вот только вряд ли в ней есть надобность. Насчёт Крыма и России почитайте действующее правило ВП:КАТГОС. Согласно ему проставил «Лётчики-испытатели России». «Военные России» выходит лишняя — удалил. Удалил и «Лётчики СССР», так как есть «Лётчики Великой Отечественной войны» и «Лётчики-испытатели СССР». Удаление более общих категорий при наличии конкретных общепринято и обсуждать что-то в конкретной статье смысла нет. Если не верите на счёт этого уже трём участникам, можете спросить на форуме. Следуя вашей логике, кстати, следовало бы включить эту статью в «», «», «», «», «» и т. п.--Berillium 13:57, 9 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Категория:Участники Великой Отечественной войны 

message: Амет-Хан Султан был уволен из армии в звании майора. В 1957 году, уже в запасе, ему было присвоено воинское звание подполковника. Полковника в 2000-х годах ему присвоила какая-то общественная организация в Украине, что является нелегитимным. Андрей Симонов 21:26, 31 января 2012 (UTC)
thread_title:  Воинское звание Амет-Хана Султан 

message: Давайте не будем придумывать "руку КГБ" в обычной авиакатастрофе. Кто-то на Википедии попытался озвучить версию, что катастрофа была подстроена КГБ и на борту отсутствовал Вячеслав Мокроусов, якобы отвечавший за выпуск и уборку закрылков. Это - полная чушь! Начать с того, что бортинженера зовут Станислав Мокроусов. А закончить можно тем, что в экипаже самолёта Ту-16 за выпуск и уборку закрылков отвечает второй пилот. В кабине (где размещены рычаги выпуска и уборки закрылков) находятся только два лётчика. Никакого инженера в кабине попросту НЕТ! Он находится (на период испытаний, т.к. в обычных Ту-16 его вообще нет) в другом отсеке. Ну и зачем туфту тиражировать? Андрей Симонов 17:40, 1 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Обстоятельства гибели Амет-Хана Султана 

message: --Fastboy 22:49, 11 мая 2015 (UTC)
И ещё из этой же серии:
* В 2015 году Верховная рада Украины проголосовала за присвоение аэропорту «Симферополь» имени Амет-Хана Султана - .
Это можно было бы поместить куда-то в разделе Курьёзы, или Интересные факты, но ВП:РИФ не рекомендует делать разделы-свалки из бессвязных фактов. Эти решения украинских институтов достаточно нелепы. --Fastboy 12:12, 14 мая 2015 (UTC)
* Нелепы пока что только Ваши рассуждения. 213.87.141.254 12:42, 14 мая 2015 (UTC)
** Это нелепая пиар-акция украинских политиков. Ей место в лучшем случае в разделе Курьёзы. Леонид Слуцкий: «Всерьез к этому относиться нельзя. Школьнику понятно, что никакой юридической силы это постановление Рады не имеет»  и т.п.--Fastboy 13:12, 14 мая 2015 (UTC)
***На картах всего мира этот аэропорт будет называться так. А вот мнение разного рода ПЖиВцев действительно всем до фонаря. 213.87.141.254 14:33, 14 мая 2015 (UTC)
* Раздел память существует более 8 лет, но вы почему-то сейчас обратили на него внимание и удалили единственное предложение с АИ. На счёт нелепостей украинских институтов расскажите на ВП:УКР. Maqivi веревирд авун 13:14, 14 мая 2015 (UTC)
*:Вы правда не чувствуете разницу до и после? Ну и кстати, сами и расскажите на ВП:УКР. Насколько я помню, там действует правило не распространять конфликт на другие статьи Википедии, поэтому этой провокации здесь точно не место.--Fastboy 13:33, 14 мая 2015 (UTC)
*:: Есть сайт верховной рады. Там есть сообщение о присвоеинии имении аэропорту. Эта информация должна быть отражена с статье. Ваши оценки данного факта как "курьёза" или "провокации" не  важны.77.120.184.165 13:49, 14 мая 2015 (UTC) 77.120.184.165 13:50, 14 мая 2015 (UTC)
*::: Можно указать, что представители оккупационной администрации считают данный факт курьёзным. 77.120.184.165 13:54, 14 мая 2015 (UTC)
*::::Но тогда ещё нужно указать, что сами крымчане рекомендуют «Верховной Раде присвоить международному аэропорту имени Джона Кеннеди (расположен в Нью-Йорке) имя украинского националиста Степана Бандеры.»--Fastboy 13:56, 14 мая 2015 (UTC)
*::::: Это заявление сделал конкретный человек, находящийся в розыске Дмитрий Полонский, можете указать, с ссылкой на это заявление, если считаете его АИ. 77.120.184.165 14:05, 14 мая 2015 (UTC)
*::::::Не смешно. --Fastboy 14:19, 14 мая 2015 (UTC)
*::::::: А давайте вы не будете фильтровать правки по признаку смешно ли вам. Не нужно давать оценок. Википедия - вторичный источник информации, если есть АИ - можно включать. Если нет - нельзя. 77.120.184.165 15:39, 14 мая 2015 (UTC)
*:::::::: Обсуждение здесь: Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы#Амет-Хан, Султан --Fastboy 15:51, 14 мая 2015 (UTC)
replies: text: : Ну почему, думаю можно поместить сей факт в статью, с указанием того что ни юридической, а тем более фактической силы он на территории РФ не имеет.  Веденей 14:36, 14 мая 2015 (UTC)
replies: text: :: И более того, он не имеет никакого отношения к памяти Амет-Хана. --Fastboy 15:51, 14 мая 2015 (UTC)
=== Итог  на ВП:КРЫМ===
См. ВП:КРЫМ#Итог (Амет-Хан, Султан). --Seryo93 (о.) 18:57, 14 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Институт Национальной Памяти 

message: См. ВП:КРЫМ#Итог (Амет-Хан, Султан). --Seryo93 (о.) 18:57, 14 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Итог  на [[ВП:КРЫМ]]

message: * Съемки фильма об Амет-Хане Султане завершились в Крыму в канун праздника
* В Крыме завершились съемки документального фильма о дважды герое- летчике Амет-Хан Султане
* Жуковчане сняли фильм об Амет-Хане Султане
--Fastboy 08:43, 15 мая 2015 (UTC)
replies: text: В ближайшее время будет премьера на телеканале "Звезда". Андрей Симонов 18:39, 15 мая 2015 (UTC)
replies: text: :Премьера перенесена на октябрь 2015 года. Название фильма "Крылатый лев Амет-хан". Андрей Симонов 11:37, 1 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Ещё док. фильм? 

message: В русской Википедии указана дата рождения 20 октября, на всех остальных языках − 25.
И сегодня, 25.10.20, у нас в Симферополе открывали памятник в честь 100-летия со дня рождения, упоминали, что 100 лет именно сегодня.
Какая дата верная? — Rizado (обс.) 08:02, 25 октября 2020 (UTC)
replies: text: Он сам в автобиографиях писал дату своего рождения — 20 октября 1920 года. Свой день рождения он тоже праздновал в этот день. Однако в учётно-послужной карте, хранящейся в ЦАМИО РФ, указана дата рождения 25 октября 1920 года. Именно эта дата и попала во все справочники. Андрей Симонов (обс.) 13:54, 11 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Дата рождения − 20 или 25 октября? 

message: Источник цитаты от 5 февраля 1965 года о просьбе вернуть крымских татар в Крым отсутствует. Ссылка на сайт где приведена цитата также не подтверждена источниками. Подлинность цитаты вызывает сомнение. 
"Цитату" внес бессрочно заблокированный политический активист Devlat Geray. Он достаточно массово подделывал источники как я в вижу и по одной и той же схеме. Используются как "источники" больше блоги по политической агитации. Проблема еще в том, что собственно не исключено, что оный блог самого бессрочника или его коллеги, по политическому "сопротивлению". Google-тест показывает, что цитата впервые появляется в этом блоге, потом ее перепечатывают политики типа Миллир Фирка. В контексте ученых-историков эта цитата нигде не обсуждается. Вероятность подделки за 90%. Просто по самой статье в блоге видно, что там где какие-то тезисы можно подкрепить источниками, то везде это сделано, а про "этническую фразу" вдруг обрывается подтверждение. По смыслу видно, что сверху в статье идет компиляция ОРИСС из первичных источников, в конце когда нужно "ярче" надавить на этнические войны уже решили себя и источниками вообще не связывать. Это просто агитационный материал. — Fkad2021 (обс.) 19:51, 2 ноября 2021 (UTC)
* Ну, о наградных листах вполне подтверждается государственной ОБД «Памятью народа». С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:58, 2 ноября 2021 (UTC)
**** Речь шла о цитате из блога  в самом конце поста блога. Наградные листы никак не подтверждают эту цитату. Это другой вопрос. В прочем, вы утвердили мои правки, поэтому вопрос закрыт Fkad2021 (обс.) 21:11, 2 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Отсутствует достоверный источник цитаты 

message: В статье явно подделан источник из книги Симонова и Балакова о летчике, используя тот факт, что ее сложно найти в электронном виде. Однако Симонов и Балаков краткие биографии выложили на специальных сайтах. Если речь о их работе, то как видим тут этнические вопросы вообще не обсуждаются.
Однако Симонов не зря упомянут один, т.к. книжкой подменили другой источник. Это статья Голоса Америки (Крым.Реалии) с цитированием фильма Симонова. Однако если посмотреть сам фильм на YouTube, то можно заметить, что он не затрагивает этнические вопросы, а касается также боевой биографии. Откуда взяли американские журналисты свои "цитаты" интересный вопрос.— Fkad2021 (обс.) 00:08, 3 ноября 2021 (UTC)
PS. А! Не прочитал обсуждение. Выше участник Википедии, который представляется г-ном Симоновы, изложил свою точку зрения. Со страницы обсуждения в очень свободной форме это переписали в статью и наугад воткнули книгу с соавторством Симонова "для солидности". По общему правилу даже статья Википедии не является авторитетным источником. Переписывание же вольной интерпретации дискуссии участников в статью это что-то вообще оригинальное. Для начала никто не знает подлинный ли Симонов тут это писал. Потом по дискуссии участнику написали возражение, что его теория о том, что у крымских татар нет фамилий явно не проходит валидацию. В любом случае, переписывать со страницы обсуждения в статью, где сама страница обсуждения и есть первичный источник, что-то из разряда викиюмора. — Fkad2021 (обс.) 00:17, 3 ноября 2021 (UTC)
*Участник:Fkad2021=Участник:Viewman2019=212.232.78.144=Участник:MustafaAZ=Участник:EPC2016. - 194.147.51.105 10:46, 5 ноября 2021 (UTC)
replies: text: В фондах Государственного архива Республики Крым хранится актовая запись о рождении Героя. В ней записано следующее: "Фамилия и имя ребёнка - Аметхан Амет. Сведения о родителях - фамилия и имя: отец - Аметхан Султан, 33 года, мать - Аметхан Насибе, 22 года". Вывод: Героя при рождении звали Амет Султанович Аметхан. Андрей Симонов (обс.) 18:37, 5 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Симонов 

message: Почему на лакском написано?  178.176.186.36 13:34, 20 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Язык