Обсуждение:Перевёрнутая Дженни

message: Хотелось бы обсудить с заинтересованными участниками, в чем именно неэнциклопедичен стиль этой статьи и как он нарушает нормы русского языка. Насколько я понимаю, статья является переводом статьи из английской ВП. Секции «Примечания», «Литература» и «Ссылки» переоформлены и дополнены в соответствии с требованиями Ру.ВП. --Michael Romanov 17:52, 2 января 2008 (UTC)
thread_title:  Стиль этой статьи 

message: Продавец копирует содержимое статьи в описании аукциона — Дмитрий Никитин 13:26, 5 марта 2009 (UTC)
replies: text: Спасибо, Дмитрий, за интересную информацию. Во-первых, если Вы посмотрите в самом низу этой и любой другой страницы Википедии есть надпись: Текстовое содержимое доступно в соответствии с GNU Free Documentation License. Так что продавец, по большому счету, тут ничего преступного не сделал. Хот в идеале и в соответствии с правилами хорошего тона, он, конечно, должен был дать ссылку на викистатью. Во-вторых, любопытно, почему этот продавец торгует таким материалом так тривиально, а не через лучшие аукционные дома мира? Видимо, материальчик фальшивый, о чем в описании лота умалчивается, а вот тут продавец нарушает правила интернет-аукциона и рискует серьезно подмочить свою безукоризненную до сих пор репутацию продавца. Посмотрим, на какой цене закончится торг. С другой стороны, если покупатели осознают, с чем имеют дело, и согласовали этот вопрос с продавцом в закрытом режиме, то, наверно, в такой продаже фальшивок ничего страшного нет. :) --Michael Romanov 19:05, 5 марта 2009 (UTC)
replies: text: :Детишки балуются.--Agent001 10:51, 6 марта 2009 (UTC)
replies: text: :: Продавец нарушил авторское право, поскольку не сослался, что взял текст из Википедии, за что по закону может быть привлечен к ответственности. Надо бы написать администрации аукциона, чтобы немедленно или убрали текст или сняли вещь с торгов. Кстати, продавец достаточно прозрачно намекает, что это фальшивки. --Л.П. Джепко 13:30, 6 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::: Сообщил о нарушении правил торгов, к сожалению, там у них автоматическая заявка, которая не дает возможности описать характер нарушения и суть претензии. --Л.П. Джепко 13:41, 6 марта 2009 (UTC)
Лот ушел за 660 гривен. :) --Michael Romanov 00:32, 20 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::: Может, кто-то собирает коллекцию фальшивок и давно мечтал о Дженни. Правда, вижу, что этот покупатель уже покупал у этого же продавца кучу других "репродукций", так что тут связка отработанная. У всех этих марок на обороте надпись "приватише нахдрук", так что формальности соблюдены, покупатель оповещён о том, что покупает. --Л.П. Джепко 11:26, 20 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::Это не связка отработанная, это фиктивная покупка у самого себя, чтобы снять вещь с торгов, но не попортить репутацию. Видимо, испугался твоего письма или ещё чего-то подобного. Nickpo 11:41, 20 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Копирование статьи 

message: «В действительности, такое невозможно: „Перевернутая Дженни“ уже давно выведена из оборота, через почту такое оправление не прошло бы.» Agent001 04:17, 15 декабря 2009
replies: text: В действительности, такое возможно: см. Перевёрнутая Дженни#Находка 2006 года. :) --Michael Romanov 20:39, 17 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Пускай в 2006 году это прошло по чьему-то недосмотру, такое может быть? В общем-то существуют почтовые правила США, может если-бы мы их узнали то вопросов исчерпан. --Agent001 21:13, 17 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: А, собственно, где сказано, что эта марка была выведена из оборота?  Сдобников Андрей 04:21, 18 декабря 2009 (UTC)
* На мой взгляд, была нарушена последовательность действий: вначале следует найти источник сведений, а затем вносить в статью подтверждённую источником информацию. Nickpo 06:08, 18 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  В культуре 

message: Коллега отменил мою правку  указав, в частности, что ВП:ВЕС не релевантно. На мой взгляд это не так, дело в том, что в соответствии с ВП:НЕСВАЛКА информация не может быть просто беспорядочным перечислением фактов, которым и был этот список. Кроме того, в соответствии с ВП:АИ и ВП:ВЕС в разделе "... в массовой культуре" должна содержаться информация основанная на АИ, которые рассматривают дженни в массовой культуре, и не более чем это рассматривается в АИ. Такой же список составляется по принципу - что авторы ВП слышали о предмете статьи в литературе, фильмах и т.д.. -- Cemenarist User talk 13:24, 12 сентября 2012 (UTC)
* Возможно, название раздела было не совсем удачным, что ввело Вас в заблуждение. Переименовано в: «Перевёрнутая Дженни» в произведениях искусства и культуры. Здесь не совсем не "беспорядочное перечисление" фактов, а последовательный и достаточно полный перечень случаев упоминания именно этого филателистического раритета в художественных произведениях с достаточно детальным изложением сюжета. Этот перечень свидетельствует о степени общественного интереса и осведомленности общества. В правилах ВП:АИ и ВП:ВЕС, на которые Вы ссылаетесь, я не смог вычислить пункты, на которые Вы опираетесь. Прошу процитировать конкретно, чтобы я мог понять Вашу логику. Причем тут какой-то джаггернаут и какое отношение он имеет к массовой культуре и причем тут массовая культура - мне вообще непонятно. В правилах ВП, насколько я помню, где-то есть положение о том, что очевидно наблюдаемые факты не нуждаются в АИ. Любой может проверить их, просмотрев само произведение. Прошу не доводить до абсурда и не удалять важную для характеризации предмета статьи информацию. Обращаю Ваше внимание также на то, что соответствующий раздел имеется в английской статье. --Л.П. Джепко 14:33, 12 сентября 2012 (UTC)
** Просто в схожей статье было примерно то же самое, скопировал обоснование - упустил. В ВП:ВЕС изложена простая мысль - если нечто описывается в АИ больше, чем другое, то и в статьях в ВП первому не м.б. уделено больше внимания, чем второму. И делаться это должно на основе АИ. И поэтому невозможно ответить на вопрос - рассматривается ли в АИ упоминание о Дженни в каком-то произведении, или что одно упоминание в культуре (например в симпсонах) должно освещаться больше, чем другое упоминание (в сериале), и есть ли вообще АИ рассматривающие Дженни в культуре. Иначе получается это не список того, как дженни отражена в культуре на основании источников, а список того, где в культуре википедисты увидели дженни. -- Cemenarist User talk 14:44, 12 сентября 2012 (UTC)
*** Ну, во-первых, статья достаточно большая и хорошо проработанная, чтобы этот раздел смотрелся в ней пропорционально и логично. Во-вторых, сами описания минимально достаточны, не раздуты и пропорциональны относительно друг друга. В-третьих, учитывая, что Вы придерживаетесь столь узко-литературоведческого понимания культуры, а не общепринятого широкого, и, соответственно, возможность такого подхода со стороны других читателей, я вообще убрал это слово, чтобы оно никого не смущало. Хотя полагаю абсурдным требование привести ссылку на культурологический анализ в АИ в отношении всего лишь почтовой марки, пусть и раритета. Также считаю деструктивным для функционирования Википедии удаление без предупреждения сразу целого раздела, когда было достаточно лишь правильно переименовать его для более точного отражения сути. Административный формализм губителен для духа Википедии. Это совсем не то, что провозгласил Джимми Уэльс и что привлекает в Википедию людей, готовых писать для неё статьи. --Л.П. Джепко 07:19, 13 сентября 2012 (UTC) Что касается АИ, то позволю себе процитировать правило: "В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п." Это именно наш случай: сомневаетесь в достоверности факта упоминания или приводимого сюжета - просто посмотрите фильм. --Л.П. Джепко 07:24, 13 сентября 2012 (UTC)
**** Опустив обвинения меня в деструктиве, абсурдности требования привести авторитетные источники, я прокомментирую суть - текущая практика такова, что любые списки должны быть основаны на АИ и выполняли бы ВП:ВЕС и все другие правила ВП, также данный список и есть подборкой фактов (т.е. нарушает ЧНЯВ). Как раз ваш пример об этажах в зданиях очень хорош - есть огромное число зданий, особенно в старом фонде, имеющих разное число этажей с разных сторон (фасада и двора - типичный пример для Питера - 4-5 этажей на фасаде, и 5-6 соответственно с чёрной стороны), и если один участник посмотрит с фасада - напишет одно, посмотревший со двора напишет другое - и каждый будет считать, что он прав. И вы не верно поняли претензию, в факте я не особо сомневаюсь, я сомневаюсь в его значимости (с т.з. отражения в независимых АИ) и полноты отражения в статье с точки зрения ВП:ВЕС. -- Cemenarist User talk 07:58, 13 сентября 2012 (UTC)
***** У Вас везде идёт подмена понятий. (1) Практика - это не правила и достаточно произвольно толкуемое явление, чтобы быть обязательным для соблюдения требованием. Практика чья? Отдельных администраторов? Отдельных подводящих итоги? (2) Вы говорите о списке как отдельной статье? Это сюда не относится. (3) Значимость тоже требование правил ВП, релевантное только для темы статьи, но не для отдельных элементов её содержания. (4) Вы сильно заблуждаетесь в своих доводах, поскольку видите формальное, поверхностное сходство, а не содержательные отличия. (5) Ваш пример с этажами - это попытка опорочить (а, значит, внутреннее стремление не соблюдать) действующее правило Википедии? Вы полагаете, что как администратор имеете право толковать по своему разумению правила Википедии или просто не поняли, что это цитата из ВП:АИ? --Л.П. Джепко 08:40, 13 сентября 2012 (UTC)
****** Коллега, вот вы обвиняете меня в подмене понятий, но похоже не очень внимательно читаете мои аргументы: практика важна, и она основывается на смысле правила, например правило ВП:АИ четко указывает, что статья должна быть описана на основании вторичных источников (в основном) и объм разделов точно может основываться только на вторичных и независимых источниках; список отдельно. а тем более в статье подчинён всем правилам ВП; я пояснил что понимаю под значимым, и не в смысле ОКЗ, а в смысле ВЕС; продемонстрируйте содержательное отличие, пока вы этого не сделали; слова, что я хочу примером опорочить правило... пример с этажами уже в каком-то смысле классический, если у нас есть пример, который показывает, что правило не способствует написанию полной и точной энциклопедии, то его не надо исполнять. Если вы мне не верите - поднимите вопрос на форуме. -- Cemenarist User talk 09:21, 13 сентября 2012 (UTC)
******* Вот-вот, я и говорю о доведении до абсурда: Ваша, коллега, логика состоит в том, что при написании статьи о писателе я не могу просто взять все его изданные книги и перечислить их списком, а непременно должен найти АИ, где кто-то уже взял и перечислил списком его книги, и просто ужас, если я осмелюсь включить в список самую свежую книгу этого писателя, которая не была включена в тот список просто потому, что вышла позже даты составления того "авторитетного" списка. Что-то в последние 3-4 года пошло не так в "датском королевстве". Не так давно я с трудом отбился от одного толкователя правил ВП, который на полном серьезе требовал предъявить АИ на уровне сборника научных трудов РАН в отношении соуса, отказываясь признавать авторитетными специализированные кулинарные издания. Ваше требование об удалении точных фактов из ВП уж точно "не способствует написанию полной и точной энциклопедии", будем последовательны. --Л.П. Джепко 09:55, 13 сентября 2012 (UTC)
******** Доведения до абсурда нет, в одном случае, когда разногласий Аи нет - можете взять и написать весь список произведений, тем более, что обычно есть много АИ, в которых это перечислено (а вот указать, например, список всех изданий - уже сложнее основываясь на своём опыте). А есть случаи - когда это сложно, когда есть разногласия о числе произведений, авторстве и т.д. - тогда нельзя. И список произведений одного автора (по которому в большинстве случаев есть АИ, эту информацию намерено собирают и обобщают) это одно - а вот Дженни в культуре - никто не обобщает, кто-то использовал эту идею - узнали - описали - не узнали - не описали (ВП:ВЕС и ВП:АИ де-факто не выполняются). Факты должны быть поданы корректно, и если это не сделано о точности говорить не приходится...-- Cemenarist User talk 11:19, 13 сентября 2012 (UTC)
********* Ну, слава Б-гу, в нашем случае нет никаких разногласий. Всё очевидно, легко наблюдаемо и проверяемо. Всё же есть что-то казуистическое и неправильное в притягивании двух совершенно разных правил и их искусственном объединении в стремлении непременно доказать свою точку зрения. Осмелюсь повторить свою просьбу привести конкретное предложение (пункт) из ВП:АИ, которому не соответствует текст данного раздела, а также конкретное предложение (пункт) из ВП:ВЕС, которому не соответствует текст данного раздела. ВП:АИ призвано недопускать включения недостоверных фактов в Википедию: Вы всерьез полагаете, что указанные факты недостоверны и их нет в указанных произведениях? Чем конкретно мешает указание в статье о редкой почтовой марке на случаи её упоминания в художественных произведениях? Вы сделали замечание, я его учёл и изменил формулировки. Иначе чем казуистикой нельзя назвать приведенный пример с якобы каким-то редким зданием в СПб, у которого с одной стороны 3 этажа, а с другой 4 для отказа в соблюдении правила ВП: почему Вы отказываете в возможности это просто увидеть в натуре и так и написать в статье? Почему на этом основании надо удалять статью из ВП, мне не понятно. Интересная линия построения аргументации, когда Вам это кажется выгодным, Вы ссылаетесь на правила, когда правило против Вас, Вы говорите, что правило можно не соблюдать. Вам самому это не кажется странным, коллега? Лично мне жалко тратить на препирательства время, которое я мог бы потратить на создание двух новых статей, неужели нет более важной проблемы в Википедии, чем непременное удаление этого маленького раздела. --Л.П. Джепко 07:33, 14 сентября 2012 (UTC)
********** Причём отмечу, что этот раздел пользуется вниманием читателей: об этом свидетельствует последнее дополнение, внесённое анонимом, которое, кстати, очевидно, и привлекло Ваше внимание к этой филателистической статье. Что, кстати, навело меня на мысль, что, может, Вы просто не в курсе, что в филателии распространённое явление - отслеживать случаи упоминания раритетных почтовых марок в художественных произведениях, о чём есть ряд источников. --Л.П. Джепко 07:41, 14 сентября 2012 (UTC)
*********** Есть ряд источников - давайте писать по ним, иначе, как я и писал, будет следующее - начинаем дополнять раздел всем тем, где кто-то упомянул Дженни где-то в произведениях, литературе, песнях, сказках и т.д. и т.п.. Со всей очевидностью раздел перерастёт все мыслимые размеры. Конкретные положения из ВП:ВЕС - В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов, из ВП:АИ - Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках (и обычно под этим понимаются вторичные источники). С аналогичной ситуацией вы можете ознакомится в истории статьи Петришуле. -- Cemenarist User talk 20:38, 15 сентября 2012 (UTC)
************ Ну, это же абсурд: (1) ВЕС: Приведите хотя бы два противоречащих другу другу мнения (не говоря уже о "большинстве") специалистов по филателии. Тут просто нет никакой точки зрения, противоречащей мнению большинства специалистов, если, конечно, Вы не причисляете себя к филателистам, да и то тогда вначале Вам надо будет опубликовать его в филателистической литературе. (2) АИ: здесь действует исключение, прописанное там же, которое я уже Вам цитировал выше. Его специально включили в правило для умиротворения удалистов. (3) Каждая ситуация уникальна, и не надо вгонять всё в прокрустово ложе. (4) "будет следующее - начинаем дополнять раздел всем тем, где кто-то упомянул Дженни где-то в произведениях, литературе, песнях, сказках и т.д. и т.п.. Со всей очевидностью раздел перерастёт все мыслимые размеры." Это тоже свидетельствует, мягко говоря, что вы не в теме: за все эти годы список практически не увеличился, и при всём желании Вы не сможете значительно увеличить его по причине редкости явления. Насчет песен и сказок - опять повторяю, не доводите до абсурда - это не плодотворно. Не надо пропихивать в явочном порядке позиции, по которым нет консенсуса участников. --Л.П. Джепко 06:24, 17 сентября 2012 (UTC)
************* Коллега, вы ознакомились с ситуацией вокруг статьи Петришуле? Также можете посмотреть аналогичную ситуацию тут-- Cemenarist User talk 05:57, 18 сентября 2012 (UTC)
************** При чем тут питерская школа, не понимаю, но вижу как там господа удалисты под надуманными предлогами вначале добились вынесения раздела об известных выпускниках школы в отдельную статью, а затем успешно её удалили. Это недобросовестная и явно деструктивная для Википедии практика. В отношении суккуба тоже вижу, как отдельные участники в отсутствие консенсуса пытаются продавить свою точку зрения, а уж та настойчивость, с которой Абийойо пытается не мытьем, так катанием продавить свою не встретившую понимания сообщества позицию, давно уже привлекла мое внимание и отнюдь не уважительное, осмелюсь заметить. Причем постоянно у удалистов наблюдается ненаучная аргументация типа "представляете, что будет если". Самый логичный и естественный ответ на этот "фантастический" аргумент: "Так когда будет, тогда и посмотрим, сейчас-то, когда этого нет и неизвестно будет ли вообще, чего волну-то гнать?!" Но они этого не понимают. К сожалению, многие уважаемые мной люди, с которыми я сталкивался в Википедии, вынуждены были покинуть её, я тоже начинаю задумываться о непродуктивности продолжения своего участия. Слишком много бескомпромиссных желающих поадминистрировать и слишком мало пишущих и пополняющих статьи. Что касается Вас, то у меня сложилось впечатление, что Вы в своем мысленном идеальном образе "правильной" энциклопедии ориентируетесь на бумажный Брокгауз начала XX века или бумажную БСЭ середины XX века, а ведь сейчас XXI век и новая интерактивная энциклопедия должна быть совсем другой и отвечать на совсем иные запросы пользователей и наличие достоверных списков отвечает им. При этом нынешние объемы технически позволяют размещать даже очень большие списки в ВП в отличие от любой "бумажной" энциклопедии. Зачем искусственно лишать ВП информации и тем самым отвращать от неё читателей. Люди приходят в ВП за структурированной информацией и не находят её здесь, вот это деструктивно для ВП. --Л.П. Джепко 13:43, 18 сентября 2012 (UTC)
Я думаю проект решения ответит на многие вопросы Арбитраж:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы#Проект решения, в особенности пункт 1.3.-- Cemenarist User talk 13:08, 6 октября 2012 (UTC)
* Ну это уже предел глупости: если это решение будет принято в таком виде, я ухожу из Википедии. Наблюдать агонию и продолжать тратить свое время на явно умирающий проект - глупо. Всё-таки правы оказались те, кто ушли раньше, а я еще спорил с ними. С уважением, --Л.П. Джепко 07:23, 8 октября 2012 (UTC)
* Впрочем, перечитал обсуждаемый раздел еще раз и понял, что он не является списком (в заблуждение вводит его оформление) и вся развернувшаяся дискуссия о списках к нему никак не относится. --Л.П. Джепко 08:32, 18 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Раздел в культуре 

message: Фото есть, а про разновидность ни слова. Надо бы дополнить. — Акутагава (обс.) 22:53, 7 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Быстрая Дженни