Обсуждение:Севастопольская побудка

message: Добрый день! Закончив с правкой статей Германо-турецкий союз и Прорыв «Гёбена» и «Бреслау», хотел бы дополнить статью Севастопольская побудка (в первую очередь, предысторию событий, между приходом в Константинополь немецких кораблей и их нападением на русские порты). У меня есть доступ лишь к монографии Айрапетова (). Вы, как я вижу, использовали в основном Михайлова. Сразу же наткнулся на несовпадение даты назначения адмирала Сушона командующим турецким флотом. У Айрапетова это произошло 4 (17) сентября 1914 года, у Вас со ссылкой на Михайлова - 10 (23) сентября. Расхождение никак объяснить не могу. Давайте начнём со сличения текстов. Айрапетов, на мой непросвещённый взгляд, пишет подробно, обстоятельно, опираясь на архивные документы, и канва событий у него выстроена логично и непротиворечиво. Привожу полный текст, касающийся указанного события (даты в книге даются по новому стилю) ():
Для укомплектования команд турецких кораблей прибыли также 23 старших и 12 палубных офицеров, 425 старшин разных специальностей. Количество германских военнослужащих в Константинополе в середине сентября, включая солдат и матросов, достигло 4 тыс. человек. Влияние на флот британских специалистов (72 человека, из них 10 офицеров на командных должностях, 10 электротехников, 20 комендоров и прочие) было быстро сведено к нулю. В конце концов, им было предложено продолжить работу в стенах Морского министерства. 9 сентября миссия А. Лимпуса была отозвана из Турции (67). 17 сентября султан подписал ираде о назначении В. Сушона командующим турецким флотом (68), а на следующий день лично провел смотр своим военно-морским силам у Принцевых островов (69).В. Сушон немедленно приступил к действиям. Флотилию миноносцев возглавил старший офицер «Гебена» капитан 2 ранга Мадлунг. Двумя ее полуфлотилиями также командовали немцы. На каждый миноносец назначались германский офицер, три человека прислуги минных аппаратов, 10–15 матросов и кочегаров 1-й статьи (70). Уже 20 сентября было заявлено о полной готовности турецкого флота к действиям (71).
wulfson (обс.) 10:40, 6 сентября 2018 (UTC)
* Я пока оторван от источников. В начале следующей недели смогу посмотреть, что написано по этому поводу у Михайлова.--Yellow Horror (обс.) 10:54, 6 сентября 2018 (UTC)
* Я, в основном, пользовался как источником монографией Д. Ю. Козлова. Сведения из книги Михайлова были в тексте ещё до моих правок. Насколько помню, он в своей работе опирается в основном на немца Лорея, который в деталях не особо точен.--Yellow Horror (обс.) 10:59, 6 сентября 2018 (UTC)
*: В таком случае предлагаю изменить даты на те, которые даёт Айрапетов. Могу предположить, что дата 23 сентября вообще могла быть перенесена без проверки из статьи в EnWiki. wulfson (обс.) 11:09, 6 сентября 2018 (UTC)
*** Не возражаю.--Yellow Horror (обс.) 11:35, 6 сентября 2018 (UTC)
* Наконец-то имею возможность нормально работать. Посмотрел дату вступления Сушона в должность командующего оттоманским флотом. По Козлову, это произошло 29 августа (11 сентября). Конкретный источник сведений не указан. У Михайлова и Павловича дата вступления Сушона в должность не указана. У Лорея тоже нет точной даты, но из контекста следует, что вступление Сушона в должность состоялось до 16 сентября.--Yellow Horror (обс.) 14:53, 11 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  Дополнения и уточнения 

message: Представление о боевых возможностях Гёбена против русского Черноморского флота часто преувеличивают. Разумеется, он изменил соотношение сил с подавляющего превосходства русского флота на гораздо менее благоприятное. В присутствии Гёбена, Черноморский флот был вынужден действовать только в полном составе броненосного отряда (до ввода в строй "императриц") и полностью отказаться от самостоятельных действий крейсеров. Однако, ни о каком равенстве одного Гёбена всему Черноморскому флоту речь идти не может. Результаты двух реальных боевых столкновений это вполне подтверждают. Как доберусь до источников, займусь корректировкой раздела.--Yellow Horror (обс.) 15:45, 6 сентября 2018 (UTC)
replies: text: ОК, подождём. wulfson (обс.) 19:11, 6 сентября 2018 (UTC)

text: Думаю, что оценочное мнение Айрапетова в данном случае может быть опущено. wulfson (обс.) 05:40, 7 сентября 2018 (UTC)
 на основе оценок Павловича и Козлова, набросал следующий текст: Главные силы русского Черноморского флота на 1914 год включали пять линкоров додредноутного типа: «Евстафий», «Иоанн Златоуст», «Пантелеймон», «Ростислав» и «Три Святителя». Это обеспечивало превосходство над османским флотом, имевшим модернизированный казематный броненосец «Мессудие» и два купленных у Германии додредноутных линкора типа «Бранденбург» («Хайреддин Барбаросса» и «Тургут Раис»). Соотношение сил в крейсерах было примерно равным, а в эсминцах русский флот имел значительное преимущество.Приобретение Турцией новых германских крейсеров радикально изменило соотношение сил. Линейный крейсер — дредноут «Гёбен» значительно превосходил любой из русских кораблей. По артиллерийскому вооружению он был сопоставим с тремя лучшими русскими линкорами вместе взятыми, а по скорости превосходил их почти вдвое, что позволяло ему как навязать бой русским кораблям, так и избежать его при неблагоприятном стечении обстоятельств. «Гёбен» и «Бреслау» превосходили по скорости и русские крейсера, что лишало последние возможности вести самостоятельные действия. Таким образом, в присутствии на черноморском театре «Гёбена» русский флот мог действовать только соединёнными силами, чтобы избежать уничтожения по частям. Названия турецких линкоров обсуждаемы. Приводить предыдущие названия кораблей (кроме переименованных непосредственно в процессе описываемых событий) считаю излишним: уточнить идентификацию и узнать историю переименований можно по вики-ссылкам. Детализацию соотношения крейсеров и эсминцев также считаю излишней, с учётом разнобоя в классификации и оценке боеспособности лёгких кораблей в разных источниках. Есть ли принципиальные возражения?--Yellow Horror (обс.) 21:59, 11 сентября 2018 (UTC)

text: Абсолютно никаких, спасибо за корректировку. wulfson (обс.) 08:13, 12 сентября 2018 (UTC)
=== Относительно соотношения эсминцев ===
# Что имеет в виду Айрапетов под "девятью миноносцами новейшей постройки", мне не ясно, особенно с учётом того, что он сам же пишет: "Последнее объяснялось тем, что весной 1914 г. в строй начали вступать первые четыре черноморских «новика»". Как именно у него насчиталось 22 русских эсминца и 10 турецких тоже не ясно.
# Павлович для предвоенного периода приводит соотношение 17:9 и отдельно пишет о новейших эсминцах типа "Беспокойный" (AKA "черноморский новик", тип "Гневный", тип "Дерзкий"), которые "вступили в строй буквально в начале войны и к самостоятельному решению сложных задач были не готовы".
# У Козлова приведена докладная записка штаб-офицера А. В. Немитца от мая 1915 года, в которой соотношение эсминцев указано так:
#* Русские: 4 "Кап. Сакен" (тип "Шестаков"), 9 "Завидный" (тип "Лейтенант Пущин"), 4 "Строгий" (тип "Сокол"), т.е. 17, что соответствует данным Павловича. Плюс вне таблицы говорится о новых эсминцах: Это преимущество стало большим, как только в строй нашего флота вступили первые четыре из вновь строящихся миноносцев типа «Гневный» ... со вступлением же в строй восьми новых миноносцев Черноморский флот имеет подавляющие миноносные силы над турецким.
#* Турецкие: 1 "Пел. Дерья", 2 "Пейк Шевкет", 4 "Муавенет Милле, 5 "Самсун" (в кол-ве "Самсунов" явно ошибка).
# Лорей пишет, что к началу войны русский флот имел 20 миноносцев, а турецкий 19, из которых в строю находились только 8.
# В этой статье можно насчитать 21 турецкий миноносный корабль, у большей части которых боеспособность сомнительна.
С учётом такого разнобоя в цифрах, я бы предложил использовать обтекаемую формулировку вида: "Русский флот имел значительное превосходство в эсминцах".--Yellow Horror (обс.) 20:18, 11 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  Соотношение сил 

message: # Что имеет в виду Айрапетов под "девятью миноносцами новейшей постройки", мне не ясно, особенно с учётом того, что он сам же пишет: "Последнее объяснялось тем, что весной 1914 г. в строй начали вступать первые четыре черноморских «новика»". Как именно у него насчиталось 22 русских эсминца и 10 турецких тоже не ясно.
# Павлович для предвоенного периода приводит соотношение 17:9 и отдельно пишет о новейших эсминцах типа "Беспокойный" (AKA "черноморский новик", тип "Гневный", тип "Дерзкий"), которые "вступили в строй буквально в начале войны и к самостоятельному решению сложных задач были не готовы".
# У Козлова приведена докладная записка штаб-офицера А. В. Немитца от мая 1915 года, в которой соотношение эсминцев указано так:
#* Русские: 4 "Кап. Сакен" (тип "Шестаков"), 9 "Завидный" (тип "Лейтенант Пущин"), 4 "Строгий" (тип "Сокол"), т.е. 17, что соответствует данным Павловича. Плюс вне таблицы говорится о новых эсминцах: Это преимущество стало большим, как только в строй нашего флота вступили первые четыре из вновь строящихся миноносцев типа «Гневный» ... со вступлением же в строй восьми новых миноносцев Черноморский флот имеет подавляющие миноносные силы над турецким.
#* Турецкие: 1 "Пел. Дерья", 2 "Пейк Шевкет", 4 "Муавенет Милле, 5 "Самсун" (в кол-ве "Самсунов" явно ошибка).
# Лорей пишет, что к началу войны русский флот имел 20 миноносцев, а турецкий 19, из которых в строю находились только 8.
# В этой статье можно насчитать 21 турецкий миноносный корабль, у большей части которых боеспособность сомнительна.
С учётом такого разнобоя в цифрах, я бы предложил использовать обтекаемую формулировку вида: "Русский флот имел значительное превосходство в эсминцах".--Yellow Horror (обс.) 20:18, 11 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  Относительно соотношения эсминцев 

message: Предлагаю унифицировать названия кораблей. В частности, это касается «» и «». У Айрапетова - «Хайреддин Барбаросса» и «Тургут Раис». Ваши предложения? wulfson (обс.) 05:46, 7 сентября 2018 (UTC)
* У Козлова они "Торгуд Рейс" и "Барбаросс Хайреддин". Персоны, в честь которых названы корабли, в Википедии называются Тургут-реис и Хайреддин Барбаросса. В транскрипции с турецкого я не силён, оценить правильность не могу, но что касается Барбароссы, в Википедии порядок слов жёстко задан правилами (прозвище после имени), а в оригинале он Barbaros Hayreddin Paşa. Кстати, у Айрапетова в сборнике статей "Последняя война императорской России" (2002) используется написание "Барбаросс-Хайреддин" и "Тургут-Реис".--Yellow Horror (обс.) 06:39, 7 сентября 2018 (UTC)
*  на основе анализа частоты встречаемости вариантов наименований в Гуглбукс и Гуглсколаре; и правил практической транскрипции с турецкого языка, принял решение привести названия старых турецких линкоров к виду "Хайреддин Барбаросса" и "Тургут Реис". Есть ли возражения?--Yellow Horror (обс.) 12:05, 29 сентября 2018 (UTC)
*: Никак нет. wulfson (обс.) 12:14, 29 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  Названия кораблей 

message: Коллега , данные Н. В. Новикова о потерях экипажа «Донца» по какой-то причине неполны. В работе К. П. Пузыревского «Повреждения кораблей от подводных взрывов и борьба за живучесть. По историческим материалам мировой войны 1914-1918 гг.» упоминается, что в течение ноября 1914 года обследовавшими затопленный «Донец» водолазами было поднято 14 трупов. Там же приводится общее число погибших как 33 человека. На надгробии братской могилы погибших членов команды «Донца» указано 30 имён. Несоответствия слишком явные, чтобы считать Новикова надёжным источником по данному вопросу. Так что я его сведения из статьи уберу.— Yellow Horror (обс.) 22:41, 12 августа 2023 (UTC)
replies: text: Я не историк. Я увидел в статье цифру в 30 погибших без АИ и проставил найденную мною цифру с АИ. Что же касается вопроса авторитетности/неавторитетности Новикова как историка, то по правилам Википедии нужно опираться на мнение иных авторитетных авторов, а не википедистов, нет? При этом потери на других кораблях Пузыревский и Козлов переписывают с Новикова и, как и он, не приводят точных потерь на транспортных судах и в городе. Ну и что делать при противоречиях между АИ в википравилах тоже написано. Лесовик-2 (обс.) 01:46, 13 августа 2023 (UTC)

text: * Вы вероятно не заметили, что цифра 33 погибших была снабжена ссылкой на достаточно надёжный современный вторичный источник — монографию доктора исторических наук Д. Ю. Козлова «„Странная война“ в Черном море (август — октябрь 1914 года)». Не вызывает никаких сомнений, что Д. Ю. Козлов знаком с работой Н. В. Новикова (он комментировал книжное переиздание работы Новикова в 2003 году), однако в части потерь экипажа «Донца» ссылается не на него, а на работу К. П. Пузыревского.— Yellow Horror (обс.) 06:17, 13 августа 2023 (UTC)
replies: text: :* Нет, мой уважаемый оппонент. Я-то как раз заметил. И потому не вышвырнул цифру "33" из статьи, как многие вики-авторы делают с не понравившимися им утверждениями, а продолжил фразу словами "по иным данным". Но, как оказывается, от этого я стал всего лишь ещё более не прав. Объективность и представление имеющихся точек зрения? Нет, не слыхали. Лесовик-2 (обс.) 09:08, 13 августа 2023 (UTC)
Дам-ка я тут ссылочку на одно весьма прелюбопытнейшее обсуждение.  Лесовик-2 (обс.) 13:59, 23 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Количество погибших на «Донце»