Обсуждение:Христианство и антисемитизм

message: * Неплохо бы такие статьи циклами писать (во имя соблюдения НТЗ). Где вот, спрашивается, статья Ислам и антисемитизм? Впрочем, это не повод к удалению, в нынешнем виде статья очень хороша, за что спасибо ariely. Даже не мог подумать, что можно такую тему в таком хорошем ключе раскрыть. Сиркеджи 13:09, 6 марта 2008 (UTC)
replies: text: Спасибо. Существует отредактированная мной статья Антисемитизм, из которой я в срочном порядке создал нынешнюю. Одноимённый шаблон (также созданный мной) естественно предполагает цикл. Если никто другой не возьмётся - напишу. --ariely 13:27, 6 марта 2008 (UTC)
* Да, в данном случае статья стала лучше. Но… «В Испании и Португалии были введены чисто расистские законы об „исконных христианах“». Не пойдёт. Евреи и европейцы одной расы. Так что расизм не пройдёт. Кроме того, часто между евреями и христианами были весьма хорошие отношения, а тут отражено только плохое.  Pauk 13:19, 6 марта 2008 (UTC)
*:Может быть и нацистские законы не называть расистскими по той же причине? К нашему сожалению, они считали (считают?), что расы разные. --ariely 13:27, 6 марта 2008 (UTC)
*:: А Вы внимательно почитайте статью: говорится не только о привелигированном положении cristianos viejos, но и о необходимости предоставления limpieza de sangre - документов о чистоте крови, дабы отделить овец от козлищ, т.е. cristianos viejos от марранов и морисков. И там же написано: «Были, однако, и христиане, со всей решительностью выступавшие против этих законов. Среди них были святой Игнатий Лойола (ок. 1491—1556) — основатель ордена иезуитов и святая Тереза де Авила».
*:: И были ещё и булла Иннокентия VIII 3 апреля 1478, в который повелено всем государям арестовывать евреев, бежавших из Испании, и указ  31 марта  1492 об изгнании евреев из Испании и многое другое. --Vladimir Kurg 13:37, 6 марта 2008 (UTC)
thread_title: Комментарии

message: Маркер «Спорная тема» предлагаю убрать
* статья очень интересная. Тема сложная, но несомненно важная. Маркер "Спорная тема" предлагаю убрать--Пинхас 22:40, 11 марта 2008 (UTC)
replies: text: По-моему, в качестве профилактики - очень удачный шаблон. Сейчас наблюдается сезонное обострение у некоторых товарищей - см. Евреи за Иисуса --ariely 07:14, 12 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Маркер «Спорная тема» 

message: Нужно поправить:
1. "Тем не менее, Новый Завет содержит ряд фрагментов, являющихся или традиционно интерпретировавшихся деятелями церкви как антииудейские, и тем самым способствоваших росту антисемитизма в христианской среде." Здесь слово "являющихся" нужно снять,и далее по тексту.
2. "В канонических Евангелиях можно проследить тенденцию оправдания Пилата и обвинения евреев, получившую наибольшее развитие в более поздних апокрифах (таких как Евангелие от Петра)." Здесь нужно вставить: "как считают ..." Википедия не может писать от себя,а ссылаться на кого-то.
3. "Возможно, такая тенденция присутствует и в самом Новом Завете: если в синоптических Евангелиях антагонистами Иисуса выступают по преимуществу фарисеи, то в более позднем Евангелии от Иоанна оппоненты Иисуса чаще обозначаются как «иудеи» вообще. Именно к иудеям вообще обращено в этом Евангелии одно из самых жёстких выражений Иисуса: «ваш отец диавол» (Ин.8:44). Современные исследователи[1], однако, склонны рассматривать подобные выражения в Евангелиях в общем контексте античной полемической риторики, тяготевшей к предельной жёсткости."
Это снова никак не нейтральный подход! Или дайте ссылку,кто так понимает,или нужно снять до слов "Современные исследователи..."
4. «Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлучённым от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть, Израильтян; …их и отцы, и от них Христос по плоти…» (Рим.9:1—5) 
Здесь не нужно "разрывать" цитату,а привести все 5 стихов полностью. С уважением, Владислав 10:06, 4 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Нужны поправки! 

message: вытащил из обмирщения
Появился и совершенно чуждый исконному христианскому восприятию так называемый "христианский антисемитизм", основывающийся на том, что евреи распяли Христа. Многими христианскими чиновниками надуманный антисемитизм использовался для отвлечения христианизированного, но непросвещённого населения от острых социальных, национальных, внутрицерковных и других противоречий. При этом не учитывалось учение Церкви о том, что все люди своими грехами многократно сами распинают Христа, а среди евреев было много и тех, кто сочувствовал распинаемому Спасителю, а среди воинов, бичевавших и  пригвождавших Христа ко кресту, были лица италийской и греческой национальности, а также служившие в римских легионах различные варвары. Кроме того, Евангелие (многократно) подчёркивает, что Христос добровольно распялся (ради любви в людям).
по моему очень простым языком описано явление
а то статья такая сложная, что я даже не разобрался куда это вставить, задумайтесь о такой возможности, пожалуйста.Carn !? 10:02, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: Абзац действительно подходящий, но как быть с авторством? --ariely 18:44, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Автор - Участник:VasilijB.Carn !? 20:08, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::Я видел, что Вы пригласили Василия высказаться здесь самому. Думаю, что лучше пусть он сам решит куда вставить этот текст. Тем временем, я немного подправил этот фрагмент:
Появился и совершенно чуждый исконному христианскому восприятию так называемый «христианский антисемитизм», основывающийся на том, что евреи распяли Христа. Многими христианскими чиновниками надуманный антисемитизм использовался для отвлечения христианизированного, но непросвещённого населения от острых социальных, национальных, внутрицерковных и других противоречий. При этом не учитывалось учение Церкви о том, что все люди своими грехами многократно сами распинают Христа, а среди евреев было много и тех, кто сочувствовал распинаемому Спасителю, а среди воинов, бичевавших и пригвождавших Христа ко кресту, были лица италийской и греческой национальности, а также служившие в римских легионах различные варвары. Кроме того, Евангелие многократно подчёркивает, что Христос добровольно позволил себя распять ради любви к людям.

text: ::--ariely 21:13, 31 мая 2008 (UTC)
Я не против, если кто-либо воспользуется по своему разумению моей цитатой из статьи Обмирщение. VasilijB 10:49, 1 июля 2008 (UTC)VasilijB
thread_title:  Кусок для вставки в статью 

message: Считаю, что самая первая фраза (а, возможно, и само название статьи; совершенно точно название первого раздела) задаёт авторское предубеждени — «Христианский антисемитизм — возник ок. II века. Предполагает ненависть к евреям как носителям иудаизма, за то, что те не признают Иисуса Мессией, а их предки его распяли.» — то есть с самого начало чьё-то весьма спорное 9уж точно не «тривиальное») мнение выдаётся за некий факт (грубое нарушени ВП:НТЗ) и на «сем камне» зиждется тема и вся статья. Философию, структуру и общую авторскую модальность статьи считаю недопустимой для ВП.Muscovite99 18:58, 10 июля 2008 (UTC)
replies: text: *Приводятся (без точного и правильного указания-ссылки) некие цитаты из Бердяева. Кто сей Бердяев? Представитель Вселенского Собра или что? Бессвязання мешанина и ОРИИС.Muscovite99 19:01, 10 июля 2008 (UTC)
Я смотрю, что в некоторых правилах Вы уже освоились и прекратили удалять не нравящийся Вам материал. Надеюсь, что со временем Вы также усвоите, что беспочвенные обвинения других участников в ОРИСС и КОПИВИО являются серьёзным нарушением правил ВП. 
Теперь по существу вопросов. Николай Бердяев и Владимир Соловьёв — весьма авторитетные русские православные мыслители, которые, в отличие от всякого рода националистов-«славянофилов», являются бесспорным ВП:АИ. Сочетание «Христианский антисемитизм» Google  нашёл 1630 раз, хотя, конечно, это и не важно. Все утверждения подкреплены соответствующими цитатами. Наконец, Вы, наверно, удивитесь, но большая часть статьи перенесена из статьи Антисемитизм и с автором текста не имею чести быть знаком. Статью писали и обсуждали многие участники, в необъективности которых, думаю, не заподозрите даже Вы. --ariely 19:33, 10 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Не надо хамить и обсуждать личности.Muscovite99 17:43, 11 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::Большое спасибо за разъяснение, но оно совершенно невпопад (ибо Вы не поняли даже того, что я написал), а именно: если Вы ссылаетесь на мнение г-на N, то в статье надо авторский текст предварять фразой "Согласно г-ну N" или подобное -- того требует ВП:НТЗ, с которым Вы упорно не желаете ознакомиться. Кстати, вам для сведения, В. Соловьёв считал себя в зрелые годы католиком (и числился таковым официально); любой православный богослов вам скажет, что практически все его сочинения содержит как минимум крайне спорные с точки зрения православия (употребляю термин как богословский)суждения и мнения. Бердяев же писал на темы преимущественно политические и едва имел реальную связь с Церковью.Muscovite99 19:19, 13 июля 2008 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Смею надеятся, что работа над статьёй и дальше будет продолжаться в подобном духе. --ariely 11:13, 14 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Ну так к чему вы пришли?--Авраам 17:26, 7 августа 2008 (GMT)
thread_title:  Конструктивные правки 

message: Обсуждение антисимизма не является антисимизмом, предлагаую маркер "Спорная тема" убрать.
Тема называется "Христианство и антисемитизм" в ней обьясняется почему в христианстве частенько встречаются антисимитские отзывы. Вероятно именно это обьяснение некоторые посчитали не толерантным. Никто не будет спорить что отношения христиан и иудаистов, мягко говоря натянуты, к тому же известно что и иудаизм преподает не слишком толерантное отношение к не евреям,(гоям). Так что примите это к сведенью.  Илья
replies: text: :Проявление антисимитизма у христиан является в большенстве своем нормой состояния души. Это проявляется не только в религии но и в быту в юморе в художественной прозе и т.д. Последнее время отчетливо выделяется течение, проявляющее болезняный интерес к истории взаимоотношений славян и иудеев на протяжении веков. Постоянной чертой этого течения есть животная ненависть к иудаизму в не зависимости от того кто эти иудеи. Обвинение евреев и их религии в жестокости, патологической жадности в стремлении к мировому господству к не уважении к другим народам и т.д.. Они видят начало этой полемики в истории хазарско-руских взаимоотношениях. Описывая хазарию как паразитическое государство исконный враг русских и России и даже больше того, всего славянского мира, ну короче «хазарская химера» Гумилева. Читая эти произведения постоянно видишь планы узурпации власти уже над всем миром и народами и и эксплуатации их для блага иудеев. И как всегда везде надуманная тайна, этих ужасных и зловредных дейтелей-мудрецов: «хазарских мудрецов», «семи тайных», в которых не сложно увидеть намеки на «сионских мудрецов». Самой первой жертвой этих жыдохазар рисуют восточных славян или русских. Опять же читая распространенную и положительно оцененную в современной России литературу, авторы которой уже пишут о извечно арийскославянско-хазараиудейском конфликте, и это возращает нас к к европейской расовой теории рубежа XIX—XX вв. и конечно к нацискому решению «еврейского вопроса». Так что христианство и антисемитизм всегда старая-новая тема и писать можно до бесконечности. А нужно ли? С уважением  Москаль777 22:48, 18 октября 2008 (UTC)
* В статье постоянно перепутаны понятия "еврей" и "иудей", и на основании неприятия христианами иудаизма (естественно!) постоянно подменой понятий ставится знак равенства между еврей=иудей, значит антииудаизм=антисемитизм. Это манипулирование словами. --Виктор Ч. 01:30, 23 октября 2008 (UTC)
*:Рекомендую изучить статью Еврейство. Насчёт манипулирования понятиями антииудаизм / антисемитизм см. приведённые источники и цитату Бердяева. --ariely 07:35, 23 октября 2008 (UTC)
replies: text: :А в чем разница между евреем и иудеем в этом статье? Когда антисемит ненавидит еврея он подразумевает иудея, и на оборот.-- Авром 02:26, 23 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: Понимаете ли, в данном виде статья далека от НТЗ, поскольку постоянно смешивает национальность и религию, то есть подменяет понятия. Любой христианин в силу своей веру не приемлет иудаизм, авторы статьи из этого внушают читателю вывод, что христианам потому "присуща" "ненависть" к евреям и антисемитизм. Полное министерство пропаганды Геббельса. --Виктор Ч. 16:34, 23 октября 2008 (UTC)
На сколько я понимаю понятия национальности еврей, которая сохраняется только в некоторых европейских странах и в России: еврей это не национальность или нация, и кстати ЮНЕСКО отказал евреям в их стремлении называться нацией, так как евреи все этнически разные. Их всех объединяет их вера иудаизм и они являются еврейским народом, подразумевается общность иудеев в каком то колене выходцев из иудеи, израиля разбросанных по всему миру.--  Москаль777 01:57, 24 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Обсуждение антисимизма 

message: Английский манускрипт, на котором евреи изображены со специальными знаками - хотелось бы понять, что автор хотел показать, потому как я задумки автора данного изображения в данной статье не понимаю. --__Melik__ 01:03, 9 августа 2009 (UTC)
=== Итог ===
На 2022 год, такого фото в статье нет. Закрыто. --AndreiK (обс.) 14:29, 11 октября 2022 (UTC)
thread_title:  фото 

message: На 2022 год, такого фото в статье нет. Закрыто. --AndreiK (обс.) 14:29, 11 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Размышляя о канонических определениях, запрещающих христианам молиться в синагоге, поститься с иудеями, праздновать с ними субботу и др., Патриарх Сербский Павел пишет:
«В этих определениях под обозначением „иудеи“ в виду имеется не народ, а вероисповедание, и нам должно быть ясно, что здесь речь идет не о каком-то расизме, не об антисемитизме, совершенно чуждом христианству и Православию. Это определённо подтверждается и тем фактом, что обычно каноны, содержащие для верующих запреты по отношению к иудеям, то же самое запрещают и по отношению к язычникам, без разницы, к какому народу они принадлежат, равно как и по отношению к христианским еретикам и схизматикам».
— Патриарх Сербский Павел. «Уясним некоторые вопросы нашей веры»[14]
</blockquote>
В данном тексте говорится о том, что христианство по сути своей является антагонистом иудаизма, также как и язычества. В определении антисемитизма дается понятие, что антисемитизм - это и антииудаизм тоже. То есть, как я это все понимаю, данное мнение Патриарха Сербского Павла НЕЛЬЗЯ рассматривать как осуждение антисемитизма в целом. Это осуждение негативного отношения к народу, но не к вере, исповедуемой данным народом. В то время как понятие антисемитизм в Википедии не делает разницы. То есть либо менять определение, либо убирать слова Патриарха Павла в осуждении антисемитизма. --__Melik__ 01:13, 9 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Мнение Православной Церкви 

message: Я не католик, но часть "В годы холокоста" "Преступления против евреев и поддержка уничтожения" почему-то не имеет никаких цитат. Только далёкая цитата на заявление протестантов. Может посмотрю сам, но пожалуй, надо убрать, чего не было. MaxFerby 22:08, 14 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  В годы холокоста 

message: Коллеги, кто следит за этой статьёй, нужен ваш совет. Я планирую написать статью «Религиозный антисемитизм» (как разновидность антисемитизма), существенная часть которой, со всей очевидностью,  будет посвящена христианству. Как на ваш взгляд следует расставить акценты в распределении информации между этими статьями чтобы с одной стороны не было ВП:ОМ, с другой - дублирования? --Pessimist 09:34, 9 сентября 2015 (UTC)
replies: text: Идея понятна и интересна. Но здесь необходима особая аккуратность в плане ориссов и НТЗ. Предлагаю начать с источников. Из русскоязычных источников интересным является сборник "Тайна Израиля ("Еврейский вопрос" в русской религиозной мысли конца XIX - первой половины XX вв.)". Русскоязычных авторов по этой теме достаточно (напр. Бердяев (произведение)), но сложность будет с авторитетностью и нейтральностью источников. Я могу помочь с источниками и написанием текста, но тема довольно непростая. Вашу заготовка я была сразу обвешал бы различными шаблонами (источники и т.п.), но с целью развития статьи. Если Вы будете не против, могу помочь Вам текстом, источниками и критическими замечаниями, но пока в личном пространстве.

text: Что касается акцентов, то эта статья о христианстве и его отношении к антисемитизму, как отрицательному (чаще всего), так и положительному. Если делать акцент только на одном представлении, то возникает подобие ВП:ОМ, даже если статья ограничена только одним мнением. Для соблюдения НТЗ необходимо все равно указывать и на другую точку зрения. Поэтому я предлагаю сразу продумать и о том, где будет описана отрицательная точка зрения (осуждение антисемитизма в религиях). Может сразу писать о двух точках зрения? Так проще в плане НТЗ и не будет обвинений в ВП:ОМ. Например, можно назвать статью "Антисемитизм в религиях мира". В таком случае в статье будет и осуждение антисемитизма, а не только оправдание и обоснование. Было бы нелогичным создавать отдельные статьи для оправдания антисемитизма и его осуждения, это будет уже как ОМ. В этом случае статья будет не только о религиозном антисемитизме, а и о расовом, политическом, экономическом. Различные варианты о "жидо-масонском заговоре" относятся не только к религиозному антисемитизму (направленному непосредственно против иудаизма), здесь уже смесь религии, политики, экономики. Но это можно описать в контексте конкретной религии.

text: Что касается христианства, то кроме этой статьи можно создать "Антисемитизм в христианстве", где развить тему антисемитизма в религиозных учениях. Аналогично и об исламе. А статью "Религиозный антисемитизм" сделать в этом случае обобщающей - вкратце о термине и краткий обзор статей о христианстве и исламе. И здесь же об античном антисемитизме, который тоже часто был религиозным, а не расовым или экономическим. Меня удивляет, что ВЫ начинаете именно с христианства, не упоминая о религиозном антисемитизме Манефона (см. об этом в статье Античный антисемитизм). --Igrek 19:17, 9 сентября 2015 (UTC)
replies: text: : Я согласен, что нужна аккуратность и буду рад вашей помощи — можете писать прямо в моём черновике. Я не хочу выставлять его в ОП пока не буду уверен в качестве заготовки. Что касается текущего вида — я сегодня развешу там сноски. Что касается Манефона или там Антиоха Эпифана: я чётко вижу по АИ разделение античного и религиозного антисемитизма как отдельных непересекающихся разновидностей. И религиозный начинается именно и конкретно с раннего христианства. Если есть АИ, который, описывая религиозный антисемитизм, упоминает Манефона — несите. Что касается осуждения религиозного антисемитизма — оно должно быть упомянуто в такой статье, я полагаю, что сюда пойдет осуждение кровавого навета, идеи мыслителей Просвещения и т. п. И тут как раз не «в религиях мира», поскольку осуждение, к примеру, могло быть и за рамках религиозной среды. Кроме того «в религиях» предполагает религиозные источники и церковь, но не обычных мирян. Поэтому все же «Религиозный антисемитизм» — он шире, чем «в религиях». Остаётся вопрос: если мы напишем статью «Антисемитизм в христианстве» — что будет с этой статьёй, на СО которой мы сейчас находимся? Дальнейшее обсуждение той статьи предлагаю вести на СО заготовки. --Pessimist 06:46, 11 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Религиозный антисемитизм