Обсуждение:Любовь/Архив/4

message: Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию устойчивых парных связей
--77.51.235.165 08:55, 20 января 2014 (UTC)
thread_title: Untitled

message: История о Ромео и Джульетте есть история о РОМАНТИЧЕСКОЙ любви. Например к братской любви эта картина никакого отношения не имеет.
Эта репродукция здесь не к месту.--jd20070415 14:53, 27 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Репродукция картины Ромео и Джульетта 

message: Следует убрать пробелы между вокруг дефисов в «во-первых», «во-вторых» и так далее в разделе Любовь#Этимология.--217.118.66.105 16:15, 22 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Соответствие статьи нормам русского языка 

thread_title:  На работу недели 

message: Предлагаю добавить следующую статью в литературу:
* 
Stonedhamlet 06:39, 22 августа 2011 (UTC)
replies: text: Посмотрите на Ваше предложение с точки зрения целей энциклопедии: «На самом деле, цель энциклопедии — собрать знания, рассеянные по свету, ПРИВЕСТИ ИХ В СИСТЕМУ, ПОНЯТНУЮ для людей ныне живущих, и передать тем, кто придёт после нас, с тем, чтобы труд предшествующих веков не стал бесполезным для веков последующих, и чтобы НАШИ ПОТОМКИ, обогащённые знаниями, стали ДОБРЕЕ И СЧАСТЛИВЕЕ, и чтобы мы не канули в вечность, не сумев послужить грядущим поколениям. (Дени Дидро)» Ваше предложение касается статьи «История термина „любовь“» или аналогичной. ПРЯМОГО отношения к термину любовь она не имеет. Ссылка, однако полезна. Оставьте её на странице обсуждения. Впрочем, окончательное решение безусловно за Вами. Надо понимать, что статью «Любовь» захочет прочитать прежде всего ПОДРОСТОК, и Ваше УВАЖЕНИЕ к нему должно состоять в том, что Вы ГОВОРИТЕ НА ЯЗЫКЕ СОБЕСЕДНИКА. Вряд ли подросток ГЛУБОКО понимает значение таких слов как «тезаурус», «сакральный», «куртуазный» и т.п.--jd20070415 13:52, 1 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Не очень понимаю, почему Вы считаете, что именно подростки - основные читатели данной статьи? Я, например, часто использую Вики в исследовательских целях, не всегда удачно, но иногда помогает найти нужную информацию намного быстрее, чем с помощью поисковиков. Естественно, что мне нужна информация не на уровне школьного реферата. Быть может, и эта ссылка помогла кому-то продвинуться в своих изысканиях. Но решать, конечно, не мне, а сообществу. Stonedhamlet 19:59, 3 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Среди читателей статьи любовь можно выделить две группы: люди обладающие собственным жизненным опытом и люди не обладающие таким жизненным опытом. Последних я и обозначаю словом подростки. Для подростка важно понять, что такое любовь, для зрелого человека важно более глубокое проникновение. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед ПОДРОСТКОМ, таким образом, очевидно ВЫШЕ. Вы, например, как зрелый человек можете сказать каких слов в статье сегодня явно не хватает (а, кстати, каких?), а подросток не может. Вы например можете сказать чем грешит такое определение какое сейчас дано: «Любовь — чувство, свойственное человеку, глубокая, самоотверженная привязанность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии» (а, кстати, чем), а подросток не может. Я выделяю ПОДРОСТКА, только потому, что выделяю ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за содержимое статьи. Вы говорите только об одном аспекте - ссылке. Ссылка хороша для статьи «История термина Любовь», но пока статья «Любовь» не созрела, говорить о выделении статьи «История термина Любовь» преждевременно. Впрочем, повторяю, окончательное решение безусловно за Вами (при отсутствии мнения сообщества).--jd20070415 07:33, 5 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: «Вы, например, как зрелый человек можете сказать каких слов в статье сегодня явно не хватает (а, кстати, каких?), а подросток не может». – кстати, да. В иудейской традиции переписчиков Ветхого Завета (Танах) существовало правило. Если у переписчика дрогнула рука, перо, и запись казалась не совсем однозначной, то давали прочесть ребёнку. Если читал правильно, рукопись сохранялась. Если читал с ошибкой, уничтожался весь свиток (сравните со статьями, не только с этой:). Такой приём был оправдан не только технически, но и нравственно. Но в нём не руководство к уничтожению чего ни попадя, а нацеленность на понятность и преемственность ресурса. --Вишера Олег 10:36, 6 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо за конструктивную поддержку той части, котрая касается подростка и нацеленности на понятность. Однако ряд вопросов пока так и висит в воздухе.--jd20070415 06:18, 7 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Добавление ссылки 

message: Любовь - зрелый ответ на проблему человеческого существованияЭрих Фромм. Искусство любить. Абзац: «Итак, что же мы будем иметь в виду…».Эрих Фромм. Искусство любить. Абзац: «Как и во всех семантических проблемах…».Мария Буркова. Пособие для невесты. Абзац: «И это не мифы, а реальность.».Мария Буркова. О структуре любви. Абзац: «Любовь есть зрелый ответ на проблему…».Александр Романов. Эрих Фромм об искусстве любить. Абзац: «Говоря о любви, могут возникнуть…»..
=== Примечания ===
=== Определение термина Любовь ===
Обсуждаем два месяца.--jd20070415 07:01, 30 августа 2011 (UTC)
replies: text: «Любо́вь — чувство, свойственное человеку, глубокая, самоотверженная привязанность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии» - почему не нравится. В этом определении на первое место почти всегда ставится чувство, что продиктовано греческим пантеизмом, греческой философией и культурой. «Чувственность богов», возведенная в определение и императив, теснит разумное начало человека, ограничивает способность осознавать, кого/что человек любит и почему (и, полагаю, мешает хорошо организовать статью). Корни этого явления настолько глубоки, что попытки уравновесить чувственное рациональным воспринимаются как что-то новое и необычное, либо являются трансформацией опять-таки чувственного. Предлагаю следующее определение любви (вместо первого предложения в статье):
replies: text: :«Любо́вь – проявление неограниченного положительного внимания по отношению к кому-либо. Безграничность любви выражается в безусловном преодолении всевозможных предубеждений, психологических, социальных, физических и других ограничений, препятствующих положительному проявлению нравственности. Внимание, направленное на объект любви, посвящено поиску в нём положительных качеств, достоинств, сходств, и/или вызвано желанием разделить с человеком эти качества, обогатить ими друг друга. Неограниченность определяет и такое важное свойство любви, как свобода, т.е. свобода её проявления, принятия или непринятия.

text: :Любви может предшествовать или сопутствовать влюбленность, чувственная, эмоциональная окраска восприятия, качество и глубина которого определяется индивидуальными особенностями личностей любящего и объекта любви. Чувства, сопровождающие любовь, усиливают её действие и помогают раскрыть привычные или новые стороны характера, способности, возможности.

text: :Любовь может начинаться с других форм межличностных отношений, таких как дружба, привязанность и др., или наоборот, переходить в них».

text: По-моему, универсально для младенцев/подростков, и до/после пенсии. Если что поправить, то конечно. Хотя меня такое определение вполне устраивает, оно может конструктивно укрепить дальнейшее развитие статьи. С ув. к трудящимся, --Вишера Олег 10:18, 6 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: 1. Первое. Почему не нравится существующие определение: «Любовь — чувство, свойственное человеку, глубокая, самоотверженная привязанность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии». Во-первых мне не понятно что обозначает запятая между словами «объекту» и «чувство». Соединительное «и» или разъединительное (противительное) «или»? Во-вторых и в главном. Читаем в статье «чувство»: «Чувства обязательно имеют осознаваемую составляющую в виде субъективного переживания». Подчеркнем: «ОСОЗНАВАЕМУЮ». Вряд-ли во время боя, атаки, боец переживает по поводу жены или детей. Он, однако, их любит. Таким образом, чувства приходят и уходят, а любовь остается. Таким образом, любовь это не только чувство. Таким образом СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ НЕ ВЕРНО. Далее. Существующее определение исключает ЛЮБОВЬ К СЕБЕ, если запятая используется как соединительное «И» (самоотверженность и любовь к себе несовместимы). Или использует технологию НЛП для этих же целей, если используется противительное «ИЛИ». 2. Второе. Рассматривать предложенное Вами определение термина Любовь, в соответствии с правилами Википедии, целесообразно только после появления ссылок на авторитетные источники. С уважением--jd20070415 07:21, 7 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: 1. Запятая, о которой вы говорите – полагаю, просто перечисляет чувства. Любовь в этом определении дважды напрямую называется чувством, плюс к этому «симпатия» это тоже чувство. А «самоотверженная привязанность» исключает возможность человеку пользоваться благами любви, в т.ч. чувствами. Это определение и абсурдно и перегружено чувствами. Такие представления в обществе и есть вклад в то, что половина браков кончаются разводами. ОН способен только эгоистически добиваться от неё удовольствия, ОНА «самоотверженно» это ему предоставляет, пока не осушит себя морально. Современные отношения часто похожи на Праксителеву Афродиту Книдскую, без рук и головы, не умеют ни думать, ни делать что-то для любви. Зато энциклопедичность определения торжествует. Сознательную составляющую здесь можно только опосредованно притянуть через вторичные определения. Чувства совсем не обязательно имеют  «осознаваемую составляющую…». Медицина скажет, что человек «пришёл в сознание», если он открыл глаза после клинической смерти, но не помнит ни себя, ни родных. Даль же определяет «СОЗНАВАТЬ: Сознательное состояние больного, полная память, смысл и свобода отчетливой воли». 2. По поводу любви к себе Мартин Лютер Кинг писал: «Любите себя, если это означает разумное, здравое желание блюсти собственные интересы» (или «… означает осознанный и нравственно здоровый интерес к себе») - Ctrl+C/F/V.  Составить же своё определение меня отчасти побудили слова Амалии Мордвиновой (не знаю, цитирует ли она кого) начиная с «Дети непрерывно работающих родителей испытывают дефицит позитивного внимания» (Ctrl+C/F/V). Как видим, вопреки существующему «суперчувственному» (считаю, противоестественному) определению, конструктивная часть общества на практике пытается найти достойную модель жизни, в которой чувства любви являются прекрасной оправой здоровых взаимоотношений (а не пытаются заменить их, как следует из подделки в существующем определении). С уважением, --Вишера Олег 10:37, 7 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Посмотрел Вашу ссылку на слова: Амалии Мордвиновой. Правильно написано: «Девочек надо учить не натягивать презерватив на банан, а учить любви». Обучение натягиванию презерватива на банан - это НЛП по ПРЕВРАЩЕНИЮ ЧЕЛОВЕКА В ПРЕДМЕТ. Об этом ещё Маркс писал: «В ЛЮБВИ, которая впервые по-настоящему научает человека верить в находящийся вне его предметный мир, КОТОРАЯ ОБРАЩАЕТ не только человека в предмет, но ДАЖЕ ПРЕДМЕТ В ЧЕЛОВЕКА!». Итог: «Норма одна, аномалей - бесконечно. Надо стремиться к норме». Формулировка моя.--jd20070415 02:44, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Так значит, любовь не чувство, а созидательный принцип, обогащённый прекрасным чувством. Принцип, в основе своей положительный, но и способный отстаивать себя в отрицании зла. Может, статью и стоит приводить в соответствие с этим?  В христианстве, могу привести такой пример толкования. По вашей цитате, "История религии и философии есть история поисков ответов на этот вопрос" - это не единственное подтверждение того, что этот вопрос религия и философия должны рассматривать совместно, без перекосов. Не в сухой взаимоотстраненности, но со вниманием к точкам общего соприкосновения. Могу попытаться поднять раздел религиозных концепций. Начать можно и с переводов, актуализируя по ходу. Однако и определительный и философский разделы желательно переработать. Годится? С ув. --Вишера Олег 04:48, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Есть две вещи: 1. Определение термина Любовь и 2. Описание. Определение термина дано выше. Относительно «созидательного принципа, обогащённого прекрасным чувством». Я уже писал об этом здесь. Да, «статью и стоит приводить в соответствие с этим». Также верно Ваше замечание: «этот вопрос религия и философия должны рассматривать совместно, без перекосов. Не в сухой взаимоотстраненности, но со вниманием к точкам общего соприкосновения». Я уже писал об этом здесь. Относительно самого обсуждения. Давайте пока остановимся на обсуждении определения термина Любовь: «Любовь - зрелый ответ на проблему человеческого существования». С уважением, --jd20070415 09:08, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: P.S. Заповеди Моисея (Мусы) признают Иудаизм, Христианство и Ислам. Для меня не прозрачен Буддизм, Индуизм и Брахманизм в части шестой и восьмой заповеди Моисея (Мусы).--jd20070415 09:46, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: 1. "Любовь - зрелый ответ ..." - к сожалению, не вижу здесь определения. Это скорее тезис, пункт реферата.  Не содержит никаких свойств, качеств или признаков самого понятия. Только его способность, якобы, отвечать на проблему. Любовь это свойство личности, а не персонифицированное понятие. Что такое конкретно проблема человеческого существования, и почему на неё способно ответить, хотя и прекрасное, но всего лишь понятие? Любовь действенна не потому, что она замечательное понятие, а потому что есть люди, которые её в своей жизни осуществляют. Опять опосредованность. 2. В статье "Способность к любви у высших животных..." -  дарвино-марксистское определение  выглядит, извиняюсь, нелепо. Есть же люди, которые не уверены в том, что и они и их любовь произошли от обезьяны. Ведь эволюционная наука, описываемая Д. В. Михель, имела в виду именно это? 3. В английской статье определение: "Любовь — чувство сильной привязанности и личной симпатии. В философском смысле, любовь это добродетель, представляющая собой всю человеческую доброту, сострадание и привязанность. Любовь является центральной темой многих религий...". Что-то тоже не идеально, что-то схоже. Первая часть избавлена от расширений, поэтому выглядит чуть лучше, т.к. человек уже подразумевается, а не делит место с приматами. 3.1 О прелюбодеянии и жене ближнего 7 и 10 заповеди, если вы об этом. 6я и 8я "не убивай" и "не кради" - причём это здесь? Буддизм, индуизм описывают различные формы любви, но к заповедям Божиим (не Моисеевым) прямого отношения не имеют. Разделы в английской статье успешно существуют и без этих тонкостей.   4. Не вижу в обсуждении движения к цели. Статьи существуют ради их наполнения, а не ради мелочного и мнительного топтания (я не о вас). Может, поэтому больше никто не обсуждает? Не ожидал увидеть такую важную для людей тему в столь удручающем и запущенном состоянии. С уважением, --Вишера Олег 11:46, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Помыслите (не подумайте, а именно помыслите) вот над этим, этим и этим. Животные думают предметно и понимают, что умер их собрат, но они не понимают, что они тоже умрут. И только человек, умеющий абстрактно мыслить (в отличие от животных) понимает, что он тоже умрет. Так стоит-ли жить? И если жить, то как? Это и есть ОСНОВНАЯ ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНАЯ ДИХОТОМИЯ – ДИХОТОМИЯ ЖИЗНИ И СМЕРТИ. Это и есть ПРОБЛЕМА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ.--jd20070415 08:50, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Да, вот ещё полезные ссылки.--jd20070415 09:09, 9 сентября 2011 (UTC)
Убрал отступы для экономии места. «Любовь – ответ…». Для книги уместно, для энциклопедической статьи слишком абстрактно и пафосно. По следам Лосева «Любовь есть вечное стремление…»? Нет уточнения, в каком смысле вечность, в прямом или переносном. Впрочем, пишите, что хотите. Всё равно лучше, чем вандальные отметки пылких влюблённых, или наоборот, разочаровавшихся. || Что понимают животные, мы не знаем. Они понимают в рамках потребного для их жизни. Всё равно, что винить их в неумении пользоваться пластиковой картой. ||  Дихотомия жизни и смерти впервые описана в Быт 2:9,17 , т.о. философия вторична. Вы всё же считаете, что христианство не имеет отношения к теме, а марксизм имеет? Я вас не понимаю. Такое впечатление, что обсуждаются личные интересы, а не статья. || Считаю, в статье нужен раздел «Любовь: чувство или принцип», или описание положений Канта и других авторов на эту тему. Там подытожено так: «Говоря о любви как о долге, Кант подразумевает в данном случае не чувство, а общий принцип, полагаемый разумом». Актуальность этой темы очень высока, освещается в СМИ и в обществе. Это важнее, чем "ответы на все вопросы" и "вечные стремления". Я ранее немного осветил эту тему, вы согласились. Посоветуете что-нибудь добавить? PS. У Фромма много ценного, но перечитывать его всего не собираюсь. Надо уметь обобщать. --Вишера Олег 09:18, 9 сентября 2011 (UTC)

text: 1. Первое. «...пишите, что хотите». Следует ли это заявление рассматривать как консенсус? 2. Второе. Любовь берет свое начало в ответе на проблему человеческого существования. Аналогичной проблемы существования у животных нет, поскольку они мыслить АБСТРАКТНО не умеют. Смотрите статью Абстракция. 3. Третье. «Вы всё же считаете, что христианство не имеет отношения к теме, а марксизм имеет?». Я считаю, что существуют «системы ориентации и поклонения». Есть несколько систем ориентации и поклонения. «Такие мировые религии как Буддизм, Иудаизм, Христианство, и ряд других религий и учений посвящены культуре плодотворной любви». 4. Четвертое. «Я вас не понимаю». Обсуждаются не личные интересы, а определение термина «Любовь». 5. Пятое. Я не оспариваю вклада Канта в понимание любви. Важнейшим компонентом любви является ответственность (Фромм) или, что то же долг (Кант). Здесь я поддерживаю Канта. Ответственность - значит отвечать на потребности в еде, одежде, жилище, духовной пище; на потребность быть человеком, а не зверем, и так далее... 6. Вот Вам пример зрелой и плодотворной любви: «Мы, народы Объединённых Наций, в полной решимости избавить грядущие поколения от бедствий войны, дважды в нашей жизни принесшей человечеству невыразимое горе, стремимся вновь утвердить веру в основные права и свободы человека». А примеров незрелой и (или) неплодотворной любви более чем достаточно: Мировая война, Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, Инцидент с южнокорейским Боингом (1983), Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008), Пожар в клубе «Хромая лошадь»... С уважением, --jd20070415 12:03, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Консенсус? Да, конечно. Желаю вам успешно разместить материал в статье. А там уже, пожалуйста, со стороны проверьте, как это будет выглядеть. Мария Буркова - язык во многих местах вульгарен. Фромм... Сколько его уже в статье, и сколько ещё будет? Определение термина... Силюсь, не вижу. Если кто увидит, я не против. Пожалуйста, выйдите за рамки Фромма. Гляньте чешскую статью. Мизер философии (я Платона углядел разок), хорошее добросовестное содержание, очаровательнейшие иллюстрации. Результат - "хорошая статья"! Неужели для русской статьи нет русских мыслителей мирового уровня? Толстой тут и тут, Чехов, Пушкин, неужели никого нет? PS.: и кого статья призывает к вниканию в философию экзистенциальной дихотомии? Страну, в которой, как и 65 лет назад, 750 000 детей не имеют семьи? По-моему, учитывать такие вещи и значит действовать в соответствии с ситуацией. 3 "Религии - системы ориентации и поклонения"? Причём тут ваше личное (и Фромма) мнение? Определение Христианства возьмите из энциклопедии, так принято. 6  "Мировая война" и др. - вы правда видите в этом примеры любви (какой бы то ни было)? У меня нет слов. С ув. --Вишера Олег 19:06, 10 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: 1. Первое. Относительно консенсуса. Спасибо Вам за диалог. Стало ясно, что предлагаемое определение требует пояснеия. что-то вроде: «Только человек имеет развитую речь и способен абстрактно мыслить, и именно абстрактное мышление может породить в его сознании проблему существования: человек осознает, что он смертен, так стоит-ли жить, и если жить, то как? Зрелый и плодотворный ответ на этот вопрос и есть любовь. Л.Н. Толстой нас однако предупреждает, что люди очень часто за любовь принимают совсем не то, что следует: „Любовь эта, в которой только и есть жизнь, проявляется в душе человека, как чуть заметный, нежный росток среди похожих на нее грубых ростков сорных трав, различных похотей человека, которые мы называем любовью. Сначала людям и самому человеку кажется, что этот росток, – тот, из которого должно вырастать то дерево, в котором будут укрываться птицы, – и все другие ростки все одно и то же. Люди даже предпочитают сначала ростки сорных трав, которые растут быстрее, и единственный росток жизни глохнет и замирает; но еще хуже то, что еще чаще бывает: люди слышали, что в числе этих ростков есть один настоящий, жизненный, называемый любовью, и они вместо него, топча его, начинают воспитывать другой росток сорной травы, называя его любовью. Но что еще хуже: люди грубыми руками ухватывают самый росток и кричат: "вот он, мы нашли его, мы теперь знаем его, возрастим его. Любовь! Любовь! высшее чувство, вот оно!", и люди начинают пересаживать его, исправлять его и захватывают, заминают его так, что росток умирает, не расцветши, и те же или другие люди говорят: все это вздор, пустяки, сентиментальность. Росток любви, при проявлении своем нежный, не терпящий прикосновения, могущественен только при своем разросте. Все, что будут делать над ним люди, только хуже для него. Ему нужно одного, – того, чтобы ничто не скрывало от него солнца разума, которое одно возращает его“». 2. Второе. И Фромм и Толстой говорит, что любовь это акт давания (Фромм - мужского семени, Толстой женского молока). Еще раз спасибо Вам за очень полезную ссылку. 3. Третье. Относительно Марии Бурковой. Девушка зреет. Пока в правильном направлении. Наша вина, что пока нет хорошей статьи «Любовь». Вакуум заполняется пока не лучшим образом... 4. Четвертое. Посмотрел Чешскую статью. Иллюстрации очень понравились. Думаю статью Эротическая любовь можно переводить с Чешской. Но фундаментальной любовью является братская, а не эротическая любовь и не влюбленность и не половое желание. 5. Пятое. За ссылки премного благодарен, одну уже использовал (см. выше). 6. Шестое. Относительно определения Христианства - посмотрел статью Религия. Ещё о христианстве. Две тысячи лет видимо не прошли для человечества бесследно. Огромный ему поклон за две первейшие заповеди! Осталось дать определение и написать хорошую статью о том что значит возлюби. Ведь можно испытывать хорошие чувство к раненому в живот человеку и дать ему стакан воды. Исход известен. Это и есть незрелая любовь. 7. Седьмое. Я действительно вижу в этом пример любви. Незрелой и неплодотворной (Фромм). Той, когда за любовь принимают сорное растение (Толстой). С уважением,--jd20070415 14:28, 11 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Вот ещё статья «С нами бог» о сорном растении.--jd20070415 06:13, 12 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Да, это ещё один пример поверхностного и спекулятивного использования религиозной символики. Кстати, нарушение 3-й заповеди . К надписям на банкнотах тоже относится. --Вишера Олег 04:13, 14 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Определение термина Любовь 

thread_title:  Примечания 

message: Обсуждаем два месяца.--jd20070415 07:01, 30 августа 2011 (UTC)
replies: text: «Любо́вь — чувство, свойственное человеку, глубокая, самоотверженная привязанность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии» - почему не нравится. В этом определении на первое место почти всегда ставится чувство, что продиктовано греческим пантеизмом, греческой философией и культурой. «Чувственность богов», возведенная в определение и императив, теснит разумное начало человека, ограничивает способность осознавать, кого/что человек любит и почему (и, полагаю, мешает хорошо организовать статью). Корни этого явления настолько глубоки, что попытки уравновесить чувственное рациональным воспринимаются как что-то новое и необычное, либо являются трансформацией опять-таки чувственного. Предлагаю следующее определение любви (вместо первого предложения в статье):
replies: text: :«Любо́вь – проявление неограниченного положительного внимания по отношению к кому-либо. Безграничность любви выражается в безусловном преодолении всевозможных предубеждений, психологических, социальных, физических и других ограничений, препятствующих положительному проявлению нравственности. Внимание, направленное на объект любви, посвящено поиску в нём положительных качеств, достоинств, сходств, и/или вызвано желанием разделить с человеком эти качества, обогатить ими друг друга. Неограниченность определяет и такое важное свойство любви, как свобода, т.е. свобода её проявления, принятия или непринятия.

text: :Любви может предшествовать или сопутствовать влюбленность, чувственная, эмоциональная окраска восприятия, качество и глубина которого определяется индивидуальными особенностями личностей любящего и объекта любви. Чувства, сопровождающие любовь, усиливают её действие и помогают раскрыть привычные или новые стороны характера, способности, возможности.

text: :Любовь может начинаться с других форм межличностных отношений, таких как дружба, привязанность и др., или наоборот, переходить в них».

text: По-моему, универсально для младенцев/подростков, и до/после пенсии. Если что поправить, то конечно. Хотя меня такое определение вполне устраивает, оно может конструктивно укрепить дальнейшее развитие статьи. С ув. к трудящимся, --Вишера Олег 10:18, 6 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: 1. Первое. Почему не нравится существующие определение: «Любовь — чувство, свойственное человеку, глубокая, самоотверженная привязанность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии». Во-первых мне не понятно что обозначает запятая между словами «объекту» и «чувство». Соединительное «и» или разъединительное (противительное) «или»? Во-вторых и в главном. Читаем в статье «чувство»: «Чувства обязательно имеют осознаваемую составляющую в виде субъективного переживания». Подчеркнем: «ОСОЗНАВАЕМУЮ». Вряд-ли во время боя, атаки, боец переживает по поводу жены или детей. Он, однако, их любит. Таким образом, чувства приходят и уходят, а любовь остается. Таким образом, любовь это не только чувство. Таким образом СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ НЕ ВЕРНО. Далее. Существующее определение исключает ЛЮБОВЬ К СЕБЕ, если запятая используется как соединительное «И» (самоотверженность и любовь к себе несовместимы). Или использует технологию НЛП для этих же целей, если используется противительное «ИЛИ». 2. Второе. Рассматривать предложенное Вами определение термина Любовь, в соответствии с правилами Википедии, целесообразно только после появления ссылок на авторитетные источники. С уважением--jd20070415 07:21, 7 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: 1. Запятая, о которой вы говорите – полагаю, просто перечисляет чувства. Любовь в этом определении дважды напрямую называется чувством, плюс к этому «симпатия» это тоже чувство. А «самоотверженная привязанность» исключает возможность человеку пользоваться благами любви, в т.ч. чувствами. Это определение и абсурдно и перегружено чувствами. Такие представления в обществе и есть вклад в то, что половина браков кончаются разводами. ОН способен только эгоистически добиваться от неё удовольствия, ОНА «самоотверженно» это ему предоставляет, пока не осушит себя морально. Современные отношения часто похожи на Праксителеву Афродиту Книдскую, без рук и головы, не умеют ни думать, ни делать что-то для любви. Зато энциклопедичность определения торжествует. Сознательную составляющую здесь можно только опосредованно притянуть через вторичные определения. Чувства совсем не обязательно имеют  «осознаваемую составляющую…». Медицина скажет, что человек «пришёл в сознание», если он открыл глаза после клинической смерти, но не помнит ни себя, ни родных. Даль же определяет «СОЗНАВАТЬ: Сознательное состояние больного, полная память, смысл и свобода отчетливой воли». 2. По поводу любви к себе Мартин Лютер Кинг писал: «Любите себя, если это означает разумное, здравое желание блюсти собственные интересы» (или «… означает осознанный и нравственно здоровый интерес к себе») - Ctrl+C/F/V.  Составить же своё определение меня отчасти побудили слова Амалии Мордвиновой (не знаю, цитирует ли она кого) начиная с «Дети непрерывно работающих родителей испытывают дефицит позитивного внимания» (Ctrl+C/F/V). Как видим, вопреки существующему «суперчувственному» (считаю, противоестественному) определению, конструктивная часть общества на практике пытается найти достойную модель жизни, в которой чувства любви являются прекрасной оправой здоровых взаимоотношений (а не пытаются заменить их, как следует из подделки в существующем определении). С уважением, --Вишера Олег 10:37, 7 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Посмотрел Вашу ссылку на слова: Амалии Мордвиновой. Правильно написано: «Девочек надо учить не натягивать презерватив на банан, а учить любви». Обучение натягиванию презерватива на банан - это НЛП по ПРЕВРАЩЕНИЮ ЧЕЛОВЕКА В ПРЕДМЕТ. Об этом ещё Маркс писал: «В ЛЮБВИ, которая впервые по-настоящему научает человека верить в находящийся вне его предметный мир, КОТОРАЯ ОБРАЩАЕТ не только человека в предмет, но ДАЖЕ ПРЕДМЕТ В ЧЕЛОВЕКА!». Итог: «Норма одна, аномалей - бесконечно. Надо стремиться к норме». Формулировка моя.--jd20070415 02:44, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Так значит, любовь не чувство, а созидательный принцип, обогащённый прекрасным чувством. Принцип, в основе своей положительный, но и способный отстаивать себя в отрицании зла. Может, статью и стоит приводить в соответствие с этим?  В христианстве, могу привести такой пример толкования. По вашей цитате, "История религии и философии есть история поисков ответов на этот вопрос" - это не единственное подтверждение того, что этот вопрос религия и философия должны рассматривать совместно, без перекосов. Не в сухой взаимоотстраненности, но со вниманием к точкам общего соприкосновения. Могу попытаться поднять раздел религиозных концепций. Начать можно и с переводов, актуализируя по ходу. Однако и определительный и философский разделы желательно переработать. Годится? С ув. --Вишера Олег 04:48, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Есть две вещи: 1. Определение термина Любовь и 2. Описание. Определение термина дано выше. Относительно «созидательного принципа, обогащённого прекрасным чувством». Я уже писал об этом здесь. Да, «статью и стоит приводить в соответствие с этим». Также верно Ваше замечание: «этот вопрос религия и философия должны рассматривать совместно, без перекосов. Не в сухой взаимоотстраненности, но со вниманием к точкам общего соприкосновения». Я уже писал об этом здесь. Относительно самого обсуждения. Давайте пока остановимся на обсуждении определения термина Любовь: «Любовь - зрелый ответ на проблему человеческого существования». С уважением, --jd20070415 09:08, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: P.S. Заповеди Моисея (Мусы) признают Иудаизм, Христианство и Ислам. Для меня не прозрачен Буддизм, Индуизм и Брахманизм в части шестой и восьмой заповеди Моисея (Мусы).--jd20070415 09:46, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: 1. "Любовь - зрелый ответ ..." - к сожалению, не вижу здесь определения. Это скорее тезис, пункт реферата.  Не содержит никаких свойств, качеств или признаков самого понятия. Только его способность, якобы, отвечать на проблему. Любовь это свойство личности, а не персонифицированное понятие. Что такое конкретно проблема человеческого существования, и почему на неё способно ответить, хотя и прекрасное, но всего лишь понятие? Любовь действенна не потому, что она замечательное понятие, а потому что есть люди, которые её в своей жизни осуществляют. Опять опосредованность. 2. В статье "Способность к любви у высших животных..." -  дарвино-марксистское определение  выглядит, извиняюсь, нелепо. Есть же люди, которые не уверены в том, что и они и их любовь произошли от обезьяны. Ведь эволюционная наука, описываемая Д. В. Михель, имела в виду именно это? 3. В английской статье определение: "Любовь — чувство сильной привязанности и личной симпатии. В философском смысле, любовь это добродетель, представляющая собой всю человеческую доброту, сострадание и привязанность. Любовь является центральной темой многих религий...". Что-то тоже не идеально, что-то схоже. Первая часть избавлена от расширений, поэтому выглядит чуть лучше, т.к. человек уже подразумевается, а не делит место с приматами. 3.1 О прелюбодеянии и жене ближнего 7 и 10 заповеди, если вы об этом. 6я и 8я "не убивай" и "не кради" - причём это здесь? Буддизм, индуизм описывают различные формы любви, но к заповедям Божиим (не Моисеевым) прямого отношения не имеют. Разделы в английской статье успешно существуют и без этих тонкостей.   4. Не вижу в обсуждении движения к цели. Статьи существуют ради их наполнения, а не ради мелочного и мнительного топтания (я не о вас). Может, поэтому больше никто не обсуждает? Не ожидал увидеть такую важную для людей тему в столь удручающем и запущенном состоянии. С уважением, --Вишера Олег 11:46, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Помыслите (не подумайте, а именно помыслите) вот над этим, этим и этим. Животные думают предметно и понимают, что умер их собрат, но они не понимают, что они тоже умрут. И только человек, умеющий абстрактно мыслить (в отличие от животных) понимает, что он тоже умрет. Так стоит-ли жить? И если жить, то как? Это и есть ОСНОВНАЯ ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНАЯ ДИХОТОМИЯ – ДИХОТОМИЯ ЖИЗНИ И СМЕРТИ. Это и есть ПРОБЛЕМА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ.--jd20070415 08:50, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Да, вот ещё полезные ссылки.--jd20070415 09:09, 9 сентября 2011 (UTC)
Убрал отступы для экономии места. «Любовь – ответ…». Для книги уместно, для энциклопедической статьи слишком абстрактно и пафосно. По следам Лосева «Любовь есть вечное стремление…»? Нет уточнения, в каком смысле вечность, в прямом или переносном. Впрочем, пишите, что хотите. Всё равно лучше, чем вандальные отметки пылких влюблённых, или наоборот, разочаровавшихся. || Что понимают животные, мы не знаем. Они понимают в рамках потребного для их жизни. Всё равно, что винить их в неумении пользоваться пластиковой картой. ||  Дихотомия жизни и смерти впервые описана в Быт 2:9,17 , т.о. философия вторична. Вы всё же считаете, что христианство не имеет отношения к теме, а марксизм имеет? Я вас не понимаю. Такое впечатление, что обсуждаются личные интересы, а не статья. || Считаю, в статье нужен раздел «Любовь: чувство или принцип», или описание положений Канта и других авторов на эту тему. Там подытожено так: «Говоря о любви как о долге, Кант подразумевает в данном случае не чувство, а общий принцип, полагаемый разумом». Актуальность этой темы очень высока, освещается в СМИ и в обществе. Это важнее, чем "ответы на все вопросы" и "вечные стремления". Я ранее немного осветил эту тему, вы согласились. Посоветуете что-нибудь добавить? PS. У Фромма много ценного, но перечитывать его всего не собираюсь. Надо уметь обобщать. --Вишера Олег 09:18, 9 сентября 2011 (UTC)

text: 1. Первое. «...пишите, что хотите». Следует ли это заявление рассматривать как консенсус? 2. Второе. Любовь берет свое начало в ответе на проблему человеческого существования. Аналогичной проблемы существования у животных нет, поскольку они мыслить АБСТРАКТНО не умеют. Смотрите статью Абстракция. 3. Третье. «Вы всё же считаете, что христианство не имеет отношения к теме, а марксизм имеет?». Я считаю, что существуют «системы ориентации и поклонения». Есть несколько систем ориентации и поклонения. «Такие мировые религии как Буддизм, Иудаизм, Христианство, и ряд других религий и учений посвящены культуре плодотворной любви». 4. Четвертое. «Я вас не понимаю». Обсуждаются не личные интересы, а определение термина «Любовь». 5. Пятое. Я не оспариваю вклада Канта в понимание любви. Важнейшим компонентом любви является ответственность (Фромм) или, что то же долг (Кант). Здесь я поддерживаю Канта. Ответственность - значит отвечать на потребности в еде, одежде, жилище, духовной пище; на потребность быть человеком, а не зверем, и так далее... 6. Вот Вам пример зрелой и плодотворной любви: «Мы, народы Объединённых Наций, в полной решимости избавить грядущие поколения от бедствий войны, дважды в нашей жизни принесшей человечеству невыразимое горе, стремимся вновь утвердить веру в основные права и свободы человека». А примеров незрелой и (или) неплодотворной любви более чем достаточно: Мировая война, Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, Инцидент с южнокорейским Боингом (1983), Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008), Пожар в клубе «Хромая лошадь»... С уважением, --jd20070415 12:03, 9 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Консенсус? Да, конечно. Желаю вам успешно разместить материал в статье. А там уже, пожалуйста, со стороны проверьте, как это будет выглядеть. Мария Буркова - язык во многих местах вульгарен. Фромм... Сколько его уже в статье, и сколько ещё будет? Определение термина... Силюсь, не вижу. Если кто увидит, я не против. Пожалуйста, выйдите за рамки Фромма. Гляньте чешскую статью. Мизер философии (я Платона углядел разок), хорошее добросовестное содержание, очаровательнейшие иллюстрации. Результат - "хорошая статья"! Неужели для русской статьи нет русских мыслителей мирового уровня? Толстой тут и тут, Чехов, Пушкин, неужели никого нет? PS.: и кого статья призывает к вниканию в философию экзистенциальной дихотомии? Страну, в которой, как и 65 лет назад, 750 000 детей не имеют семьи? По-моему, учитывать такие вещи и значит действовать в соответствии с ситуацией. 3 "Религии - системы ориентации и поклонения"? Причём тут ваше личное (и Фромма) мнение? Определение Христианства возьмите из энциклопедии, так принято. 6  "Мировая война" и др. - вы правда видите в этом примеры любви (какой бы то ни было)? У меня нет слов. С ув. --Вишера Олег 19:06, 10 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: 1. Первое. Относительно консенсуса. Спасибо Вам за диалог. Стало ясно, что предлагаемое определение требует пояснеия. что-то вроде: «Только человек имеет развитую речь и способен абстрактно мыслить, и именно абстрактное мышление может породить в его сознании проблему существования: человек осознает, что он смертен, так стоит-ли жить, и если жить, то как? Зрелый и плодотворный ответ на этот вопрос и есть любовь. Л.Н. Толстой нас однако предупреждает, что люди очень часто за любовь принимают совсем не то, что следует: „Любовь эта, в которой только и есть жизнь, проявляется в душе человека, как чуть заметный, нежный росток среди похожих на нее грубых ростков сорных трав, различных похотей человека, которые мы называем любовью. Сначала людям и самому человеку кажется, что этот росток, – тот, из которого должно вырастать то дерево, в котором будут укрываться птицы, – и все другие ростки все одно и то же. Люди даже предпочитают сначала ростки сорных трав, которые растут быстрее, и единственный росток жизни глохнет и замирает; но еще хуже то, что еще чаще бывает: люди слышали, что в числе этих ростков есть один настоящий, жизненный, называемый любовью, и они вместо него, топча его, начинают воспитывать другой росток сорной травы, называя его любовью. Но что еще хуже: люди грубыми руками ухватывают самый росток и кричат: "вот он, мы нашли его, мы теперь знаем его, возрастим его. Любовь! Любовь! высшее чувство, вот оно!", и люди начинают пересаживать его, исправлять его и захватывают, заминают его так, что росток умирает, не расцветши, и те же или другие люди говорят: все это вздор, пустяки, сентиментальность. Росток любви, при проявлении своем нежный, не терпящий прикосновения, могущественен только при своем разросте. Все, что будут делать над ним люди, только хуже для него. Ему нужно одного, – того, чтобы ничто не скрывало от него солнца разума, которое одно возращает его“». 2. Второе. И Фромм и Толстой говорит, что любовь это акт давания (Фромм - мужского семени, Толстой женского молока). Еще раз спасибо Вам за очень полезную ссылку. 3. Третье. Относительно Марии Бурковой. Девушка зреет. Пока в правильном направлении. Наша вина, что пока нет хорошей статьи «Любовь». Вакуум заполняется пока не лучшим образом... 4. Четвертое. Посмотрел Чешскую статью. Иллюстрации очень понравились. Думаю статью Эротическая любовь можно переводить с Чешской. Но фундаментальной любовью является братская, а не эротическая любовь и не влюбленность и не половое желание. 5. Пятое. За ссылки премного благодарен, одну уже использовал (см. выше). 6. Шестое. Относительно определения Христианства - посмотрел статью Религия. Ещё о христианстве. Две тысячи лет видимо не прошли для человечества бесследно. Огромный ему поклон за две первейшие заповеди! Осталось дать определение и написать хорошую статью о том что значит возлюби. Ведь можно испытывать хорошие чувство к раненому в живот человеку и дать ему стакан воды. Исход известен. Это и есть незрелая любовь. 7. Седьмое. Я действительно вижу в этом пример любви. Незрелой и неплодотворной (Фромм). Той, когда за любовь принимают сорное растение (Толстой). С уважением,--jd20070415 14:28, 11 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Вот ещё статья «С нами бог» о сорном растении.--jd20070415 06:13, 12 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Да, это ещё один пример поверхностного и спекулятивного использования религиозной символики. Кстати, нарушение 3-й заповеди . К надписям на банкнотах тоже относится. --Вишера Олег 04:13, 14 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Определение термина Любовь 

message: Хотя два года назад на этой странице обсуждалось, и Соломона упоминали (не совсем по теме), но всё же... Непонятно полное отсутствие раздела «Религиозные концепции (любви)», или «Точек зрения». И перенесение всей этой информации в статью «Любовь (христианская добродетель)» (англ. «Charity (virtue)»). Добродетель и любовь, всё-таки разные вещи. Добродетель это нацеленность поступать по-доброму (по отношению к себе или другим, д. личная или для кого-л.), совершать добрые дела. И сосредоточенность на этом, не концентрируясь всецело на личности одного или нескольких людей. В любви же главное персонификация, взаимопроникновение личностей, взаимопознание, нравственное раскрытие себя тому, кого любишь. В Библии Бог являет Себя образцом такой любви, по этому подобию Он сотворил человека и строит с ним отношения (христианская точка зрения). Остальное это производные. Кстати, от Соломона более к месту упоминать «Песнь Песней», книга о любви. Слово «добродетель» в русской Библии – ок. 1,5 десятка мест. «Милосердие» есть ок. 70, но это опять другое. А «любовь», уж извините… Английская статья «Love» в разделе религии выглядит весьма последовательно, даже перевод решает вопрос. --Вишера Олег 12:00, 6 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Вот цитата: «Во все времена во всех культурах перед человеком стоит один и тот же вопрос: как выйти за пределы своей собственной индивидуальной жизни и обрести единение с другими людьми и окружающими лицами? Этот вопрос мучил и пещерного человека, и кочевника-скотовода, и земледельца Древнего Египта, и финикийского купца, и римского легионера, и средневекового монаха, и японского самурая... Актуален он и для современного клерка, и для фабричного рабочего. Вопрос этот не меняется по сути, потому что он стержневой для человеческого бытия... История религии и философии есть история поисков ответов на этот вопрос». Устроит она Вас?--jd20070415 09:03, 7 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Я думаю, что пора уже в отдельную статью «История термина Любовь» выносить всё то, что ПРЯМО не касается термина «Любовь». Так будет понятнее, что в статье «Любовь» практически ничего нет. И виноваты в этом невежественные и люди неплодотворной ориентации. С уважением--jd20070415 09:34, 7 сентября 2011 (UTC)

text: Я конечно, учитываю опыт светской этики и психологии. Но богословие (2-е оч. ВО), позволяет мне строить выводы и на основе христианской этики и психологии. Ведь и Фромм в вашем источнике начинает с упоминания Адама и Евы (да и Талмуд далее цитирует): «Должны ли мы предположить, что … самая главная идея, которую эта история желает нам сообщить, состоит в том, что они пришли в смущение, увидев, что их половые органы открыты посторонним взглядам? Едва ли это так. Понимая [так], мы утратим главную ее мысль, которая, как нам кажется, состоит в следующем: после того как мужчина и женщина начали осознавать самих себя и друг друга, они осознали свою отдельность и свое различие из-за принадлежности к разным полам. Но как только они это поняли, они стали чужими друг другу, потому что они еще не научились любить друг друга». Фромм истолковал, исходя из целей своей работы. Но, в библейском смысле, Адам и Ева не были неопытными биологическими существами, а имели существенное ведение, ведь они видели Бога Творца, и более последующих живущих. Так что, не сама нагота их сразила, а то, что эта нагота стала единственным их «богатством» и знанием. Это был не прогресс, а деградация, от очень большего к гораздо меньшему. --Вишера Олег 11:18, 7 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : "Что касается термина, что не касается" вам виднее, вы здесь видели больше моего. Иногда сварщика просишь водопровод починить, он говорит - проще заново сварить, чем за кем-то переделывать:). С ув. --Вишера Олег 12:00, 7 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Религиозные концепции 

message: Любовь - зрелый ответЛ.Н.Толстой. О жизни. Глава XIV. Абзац: «Человек начинает жить истинной жизнью…». на проблему человеческого существованияЭрих Фромм. Искусство любить. Абзац: «Итак, что же мы будем иметь в виду…».Эрих Фромм. Искусство любить. Абзац: «Как и во всех семантических проблемах…».Александр Романов. Эрих Фромм об искусстве любить. Абзац: «Говоря о любви, могут возникнуть…»..
Только человек имеет развитую речь и способен абстрактно и диалектически мыслить, и именно абстрактное, диалектическое мышление может породить в его сознании дихотомииЭрих Фромм. Человек для себя. Абзац: «B. Экзистенциальные и исторические дихотомии человека» и далее.. Основная экзистенциальная дихотомия - это проблема существованияЛ.Н.Толстой. О жизни. Глава I. Глава II.: человек осознает, что он смертен, так стоит-ли жить, и если жить, то как? Зрелый и плодотворный ответ на этот вопрос и есть любовь. 
Л.Н. Толстой нас, однако, предупреждает, что люди очень часто за любовь принимают совсем не то, что следует: 
«Любовь эта, в которой только и есть жизнь, проявляется в душе человека, как чуть заметный, нежный росток среди похожих на нее грубых ростков сорных трав, различных похотей человека, которые мы называем любовью. Сначала людям и самому человеку кажется, что этот росток, – тот, из которого должно вырастать то дерево, в котором будут укрываться птицы, – и все другие ростки все одно и то же. Люди даже предпочитают сначала ростки сорных трав, которые растут быстрее, и единственный росток жизни глохнет и замирает; но еще хуже то, что еще чаще бывает: люди слышали, что в числе этих ростков есть один настоящий, жизненный, называемый любовью, и они вместо него, топча его, начинают воспитывать другой росток сорной травы, называя его любовью. Но что еще хуже: люди грубыми руками ухватывают самый росток и кричат: «вот он, мы нашли его, мы теперь знаем его, возрастим его. Любовь! Любовь! высшее чувство, вот оно!», и люди начинают пересаживать его, исправлять его и захватывают, заминают его так, что росток умирает, не расцветши, и те же или другие люди говорят: все это вздор, пустяки, сентиментальность. Росток любви, при проявлении своем нежный, не терпящий прикосновения, могущественен только при своем разросте. Все, что будут делать над ним люди, только хуже для него. Ему нужно одного, – того, чтобы ничто не скрывало от него солнца разумаЛ.Н.Толстой. О жизни. Глава III. Абзац: «Ни в чем с такою яркостью…».Л.Н.Толстой. О жизни. Глава V. Абзац: «Руководство это не имеет никакого…».Ф.Энгельс. Диалектика природы. Диалектика и естествознание. Абзац: «Рассудок и разум. Это гегелевское…».С.Н.Труфанов. О кризисе в философии или "кто мыслит абстрактно?" Абзац: «Оба вида мышления не исключают…» и далее, и абзац: «До поры до времени такая ситуация была…»., которое одно возращает его»Л.Н.Толстой. О жизни. Глава XXV. Абзац: «Любовь эта, в которой только и есть жизнь…»..
Библия приводит пример зрелой любви Соломона и плодотворной любви настоящей матери. В новейшей истории пример зрелой любви мы находим в Уставе ООН: «Мы, народы Объединённых Наций, в полной решимости избавить грядущие поколения от бедствий войны, дважды в нашей жизни принесшей человечеству невыразимое горе, стремимся вновь утвердить веру в основные права и свободы человека».
=== Примечания ===
=== Разъяснения к определению термина Любовь ===
Обсуждение определения термина Любовь смотрите выше
Срок обсуждения заканчивается одновременно с окончанием обсуждения «Определение термина Любовь» (07:01, 30 октября 2011 (UTC))--jd20070415 08:18, 12 сентября 2011 (UTC)
Огромное спасибо Вишера Олег за развертывание темы и предоставленные ссылки.--jd20070415 08:25, 12 сентября 2011 (UTC)
replies: text: 1.  И вам спасибо, в т.ч. за неизбывную взаиморасположенность к консенсусу. Я сам пока воздержался бы от слишком радикального вмешательства в определение, может немного там надо. Хочу заняться разделом «Любовь – чувство и принцип». Сколько потребует времени, заранее не знаю. Если такой замысел имеет поддержку, времени займёт меньше. Ещё раз думаю об обобщениях, чешская страница обсуждения раз в десять меньше здешней. Воистину, краткость сестра согласия. Или это от того, что население там в 14 раз поменьше? Может 2009-2010 заархивировать? 2. Примеры Толстого вижу очень важными, кроме отечественного контекста, ещё из-за следования проповедуемым идеям в его собственной жизни. До самого того, что он не просто ушёл «в последнюю осень» 1910г., но перед этим, как отец в известной ему притче о блудном сыне (), при жизни разделил и роздал своё имущество родственникам (на востоке так человек при жизни приравнивал себя к умершему, подобно посту, вретищу и пеплу). И подобно же блудному сыну, сам (только ни с чем) ушёл от всех, ввиду их неспособности изменить свою жизнь. Чтобы не писать здесь цитаты, приведу ссылку ТОЛСТОЙ О ЛЮБВИ. Там ближе к теме собрано. 4. С христианской точки зрения, эмоции и плотские чувства даны человеку для украшения и обогащения жизни, а их гипертрофия и чрезмерная абстракция, в отрыве от цельности личности ведёт искажениям и перверсиям. 6. «Что значит возлюби»: 1Иоан.3:18 "Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною"  (), и далее , .  7. Попытка примирить добро и зло в разных градация одной природы (любви) ведет к разрушению целого:  "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне". Я всё-таки придерживаюсь мнения, что христианство, и другие религии следует оценивать объективно, как принято человечеством. По принципу объективности строятся и статьи. И только потом — "взгляды под другими углами" и частные точки зрения. С ув. --Вишера Олег 08:53, 13 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : 1. Первое. Пока перечитываю Толстого. Поэтому полностью отвечу позже. 2. Второе. Насчет архивации - если это целесообразно по техническим причинам... Я пока бы не торопился. 3. Третье. «Что значит возлюби». Слово возлюби и любить одного корня. Что значит любить? В статье (и в Библии) нет разъяснения, что значит любить. Люди не говорят, испытывая только половое желание и видя в женщине только предмет: «я хочу насладиться твоим телом», они говорят «я люблю тебя». В Библии написано «Бог есть любовь». Что значит Бог? Если Бог послал человека на войну и искалечил его, то это и есть любовь к человеку? Это страшная любовь и страшный Бог. Молох Великой Отечественной войны и был таким Богом. Итак. Пока мы для себя всесторонне, диалектически не уясним что значит любовь, мы не сможем написать нормальную статью. Для этого и существует страница обсуждения. С уважением, --jd20070415 10:15, 13 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: P.S. Я в свое время написал статью Любовь - зрелый ответ на проблему человеческого существования. Её назвали хорошим эссе и почти мгновенно снесли как неформат. Невежественных и людей неплодотворной ориентации, а также людей с доминантой авторитарной, а не гуманистической этики более чем достаточно. Поэтому опасайтесь, если Вы перегрузите Ваш раздел ссылками на Библию, то этот раздел могут переместить в статью Любовь (христианская добродетель). С уважением,--jd20070415 10:28, 13 сентября 2011 (UTC)
* Спасибо за напоминание об аккуратности (или осторожности). Нет, перегружать конечно не стоит, было бы не разумно и не объективно. Так же, как и раздел "Любовь к партии" :). Времена нынче не те. Жаль, конечно, когда трудишься, трудишься, а оно вон как... (Для меня вообще-то Википедия не смысл жизни, не сгодится здесь, сгодится в более благодарном месте.) А вот без уравновешенного обзора мировых религиозных представлений — не представляю, как можно составить объективную картину. В мире более 2 млрд. христиан, ещё больше мусульман, Китай, Индия, вот, в общем-то и весь мир. 3. Не хочу, чтобы меня упрекали в проповедовании на СО (), но все ответы на вопросы веры существуют, в общем-то. Хотя и верующий может знать эти ответы, и в тоже время сомневаться в своей вере . Такова человеческая природа. "Возлюбить", как я понимаю, значит качественно преодолеть своё предубеждение по отношению к тому, кто чужд тебе, но важен для Бога (притча о добром самарянине ). Бог понимает инерцию человеческого восприятия, и Его ответы человеку, как показывает практика, ближе чем кажется. Что значит Бог? — невозможно понимать или верить в Бога, не понимая (или не принимая) Его характер. А характер Его открывает Библия. Ну что я ещё могу сказать здесь? Что касается зла в мире, надо учитывать, что кроме Бога существует такая личность, как дьявол. Книга Иова частью этого касается. Ещё я учитываю, что все события, описываемые в Библии, это реальность, для меня по крайней мере. А уж каждый человек для себя пусть сам решает. PS. Дихотомия себя иногда проявляет в том, что верующий, счастливый духовно, может быть не всегда (не непрерывно) счастливым эмоционально (или ещё там как - социально и пр.), однако . PPS А вот немцы с чехами уяснили (или у них запросы попроще?) Может, статью и СО просто поменять местами?:) С ув. --Вишера Олег 12:41, 13 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Разъяснения к определению термина Любовь  

thread_title:  Примечания 

message: Обсуждение определения термина Любовь смотрите выше
Срок обсуждения заканчивается одновременно с окончанием обсуждения «Определение термина Любовь» (07:01, 30 октября 2011 (UTC))--jd20070415 08:18, 12 сентября 2011 (UTC)
Огромное спасибо Вишера Олег за развертывание темы и предоставленные ссылки.--jd20070415 08:25, 12 сентября 2011 (UTC)
replies: text: 1.  И вам спасибо, в т.ч. за неизбывную взаиморасположенность к консенсусу. Я сам пока воздержался бы от слишком радикального вмешательства в определение, может немного там надо. Хочу заняться разделом «Любовь – чувство и принцип». Сколько потребует времени, заранее не знаю. Если такой замысел имеет поддержку, времени займёт меньше. Ещё раз думаю об обобщениях, чешская страница обсуждения раз в десять меньше здешней. Воистину, краткость сестра согласия. Или это от того, что население там в 14 раз поменьше? Может 2009-2010 заархивировать? 2. Примеры Толстого вижу очень важными, кроме отечественного контекста, ещё из-за следования проповедуемым идеям в его собственной жизни. До самого того, что он не просто ушёл «в последнюю осень» 1910г., но перед этим, как отец в известной ему притче о блудном сыне (), при жизни разделил и роздал своё имущество родственникам (на востоке так человек при жизни приравнивал себя к умершему, подобно посту, вретищу и пеплу). И подобно же блудному сыну, сам (только ни с чем) ушёл от всех, ввиду их неспособности изменить свою жизнь. Чтобы не писать здесь цитаты, приведу ссылку ТОЛСТОЙ О ЛЮБВИ. Там ближе к теме собрано. 4. С христианской точки зрения, эмоции и плотские чувства даны человеку для украшения и обогащения жизни, а их гипертрофия и чрезмерная абстракция, в отрыве от цельности личности ведёт искажениям и перверсиям. 6. «Что значит возлюби»: 1Иоан.3:18 "Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною"  (), и далее , .  7. Попытка примирить добро и зло в разных градация одной природы (любви) ведет к разрушению целого:  "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне". Я всё-таки придерживаюсь мнения, что христианство, и другие религии следует оценивать объективно, как принято человечеством. По принципу объективности строятся и статьи. И только потом — "взгляды под другими углами" и частные точки зрения. С ув. --Вишера Олег 08:53, 13 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : 1. Первое. Пока перечитываю Толстого. Поэтому полностью отвечу позже. 2. Второе. Насчет архивации - если это целесообразно по техническим причинам... Я пока бы не торопился. 3. Третье. «Что значит возлюби». Слово возлюби и любить одного корня. Что значит любить? В статье (и в Библии) нет разъяснения, что значит любить. Люди не говорят, испытывая только половое желание и видя в женщине только предмет: «я хочу насладиться твоим телом», они говорят «я люблю тебя». В Библии написано «Бог есть любовь». Что значит Бог? Если Бог послал человека на войну и искалечил его, то это и есть любовь к человеку? Это страшная любовь и страшный Бог. Молох Великой Отечественной войны и был таким Богом. Итак. Пока мы для себя всесторонне, диалектически не уясним что значит любовь, мы не сможем написать нормальную статью. Для этого и существует страница обсуждения. С уважением, --jd20070415 10:15, 13 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: P.S. Я в свое время написал статью Любовь - зрелый ответ на проблему человеческого существования. Её назвали хорошим эссе и почти мгновенно снесли как неформат. Невежественных и людей неплодотворной ориентации, а также людей с доминантой авторитарной, а не гуманистической этики более чем достаточно. Поэтому опасайтесь, если Вы перегрузите Ваш раздел ссылками на Библию, то этот раздел могут переместить в статью Любовь (христианская добродетель). С уважением,--jd20070415 10:28, 13 сентября 2011 (UTC)
* Спасибо за напоминание об аккуратности (или осторожности). Нет, перегружать конечно не стоит, было бы не разумно и не объективно. Так же, как и раздел "Любовь к партии" :). Времена нынче не те. Жаль, конечно, когда трудишься, трудишься, а оно вон как... (Для меня вообще-то Википедия не смысл жизни, не сгодится здесь, сгодится в более благодарном месте.) А вот без уравновешенного обзора мировых религиозных представлений — не представляю, как можно составить объективную картину. В мире более 2 млрд. христиан, ещё больше мусульман, Китай, Индия, вот, в общем-то и весь мир. 3. Не хочу, чтобы меня упрекали в проповедовании на СО (), но все ответы на вопросы веры существуют, в общем-то. Хотя и верующий может знать эти ответы, и в тоже время сомневаться в своей вере . Такова человеческая природа. "Возлюбить", как я понимаю, значит качественно преодолеть своё предубеждение по отношению к тому, кто чужд тебе, но важен для Бога (притча о добром самарянине ). Бог понимает инерцию человеческого восприятия, и Его ответы человеку, как показывает практика, ближе чем кажется. Что значит Бог? — невозможно понимать или верить в Бога, не понимая (или не принимая) Его характер. А характер Его открывает Библия. Ну что я ещё могу сказать здесь? Что касается зла в мире, надо учитывать, что кроме Бога существует такая личность, как дьявол. Книга Иова частью этого касается. Ещё я учитываю, что все события, описываемые в Библии, это реальность, для меня по крайней мере. А уж каждый человек для себя пусть сам решает. PS. Дихотомия себя иногда проявляет в том, что верующий, счастливый духовно, может быть не всегда (не непрерывно) счастливым эмоционально (или ещё там как - социально и пр.), однако . PPS А вот немцы с чехами уяснили (или у них запросы попроще?) Может, статью и СО просто поменять местами?:) С ув. --Вишера Олег 12:41, 13 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Разъяснения к определению термина Любовь 

message: Если мы сказали, что любовь - это зрелый ответ на проблему человеческого существования, то мы должны сказать и о том, что есть незрелые и неплодотворные ответы (Фромм) или сорные растения (Толстой) или дъявол (Христианство). Примеры я привел выше. Теперь надо сформулировать... сделаем? И привести примеры. С уважением, --jd20070415 03:42, 14 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Да, тоже обдумываю, надеюсь получится. С уважением, --Вишера Олег 04:00, 14 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Переправил «незрелые» на «незрелые и неплодотворные». Дочь Иродиады (спросила у матери своей), Ирод (ради клятвы и возлежавших с ним не захотел отказать ей) - незрелые; Иродиада (просить голову живого Иоанна Крестителя), Ирод (не захотел отказать ей) - неплодотворные. P.S. Спасибо за поддержку. С уважением,--jd20070415 04:58, 14 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Посмотрел разделы Плодотворная и неплодотворная любовь. Он раскрывает эти понятия в основном с этической или психологической стороны. Но нигде прямо не указывает, что можно причислять туда деяния, подпадающие под действие УК (Усекновение главы Иоанна Предтечи) или Международного трибунала :). Есть ли у него подобные расширения, или это развито его последователями? Я это к тому, что если трактовки только подразумеваются, но не подтверждаются напрямую, может возникнуть проблема с пониманием со стороны сообщества. С уважением, --Вишера Олег 10:44, 14 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Посмотрите здесь. Этого достаточно? «Иррациональная власть зиждется на силе...». Эта-то иррациональная власть и уничтожила Иоанна Предтечу. Иррациональная власть в том числе - это военная сила агрессивных империй. Когда власть сможет отказаться от иррациональной составляющей тогда и начнется ПОДЛИННАЯ ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Вот ещё и ещё. Вот цитата: «Главной темой данной книги является анализ двух основных способов существования: обладания и бытия. В первой главе я привожу некоторые беглые наблюдения, касающиеся различия между этими двумя способами. Во второй главе это различие демонстрируется на ряде примеров, взятых из повседневной жизни, которые читатель может без труда соотнести со своим собственным жизненным опытом. В третьей главе представлены трактовки бытия и обладания в Ветхом и Новом завете, а также в сочинениях Майстера Экхарта. Последующие главы посвящены наиболее сложной проблеме: анализу различий между обладанием и бытием, как способами существования, в них я пытаюсь сделать теоретические выводы на основе эмпирических данных. Вплоть до последних глав речь в основном будет идти об индивидуальных аспектах этих двух основных способов существования; последние же главы посвящены их роли в формировании Нового Человека и Нового Общества и возможным АЛЬТЕРНАТИВАМ ПАГУБНОМУ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА СПОСОБУ СУЩЕСТВОВАНИЯ и КАТАСТРОФИЧЕСКОМУ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОМУ РАЗВИТИЮ ВСЕГО МИРА». Пока все. С уважением,--jd20070415 12:07, 14 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Посмотрите ещё здесь и здесь. И вот ещё что. Любовь - это продукт разума, но:

text: :::: «Разум, следовательно, в отличие от рук, ног, ушей и т.д., не даётся человеку от рождения. До него требуется дорасти, пройдя предварительно через ступень рассудка.

text: :::: - "Эй, старуха, ты торгуешь тухлыми яйцами.

text: :::: - Чего? Мои яйца тухлые?! Сама ты тухлая! Как ты смеешь говорить мне это?! Не твоего ли отца вши заели в канаве? Не твоя ли мать с французами крутила? Глядите на неё, целую скатерть на платок извела! Знаем, откуда все эти тряпки да шляпки. Если бы не офицеры, не щеголять бы тебе в нарядах. Порядочные-то за своими дома сидят...

text: :::: Короче говоря, эта торговка и крупицы доброго не видит в своей обидчице. Всё – от шляпки и до пят, вкупе с её папашей и остальной роднёй, она подводит исключительно под тот проступок, что та посчитала её яйца тухлыми. Тогда как те офицеры, которых она упомянула, наверняка заметили бы в этой даме и другие свойства, совсем иного рода". – Это один из примеров, с помощью которого Гегель поясняет суть абстрактного мышления.

text: :::: Начальная ступень мышления – ступень рассудка – господствовала в истории человечества вплоть до XIX столетия. До наступления эпохи Просвещения общество располагало скудными знаниями о мире, недостаток которых компенсировался религиозной картиной мироздания. Соответственно, мышление людей носило в тот период преимущественно фрагментарный рассудочный характер. Причём данная форма мышления процветала не только в повседневной жизни людей, где она и в наши дни чувствует себя вполне комфортно, но и в сфере научного познания».

text: :::: С уважением, --jd20070415 12:46, 14 сентября 2011 (UTC)
Вот здесь: Эрих Фромм. Иметь или быть Абзац: «Если человек испытывает…» текст: «Если человек испытывает любовь по принципу обладания, то это означает, что он стремится лишить объект своей „любви“ свободы и держать его под контролем. Такая любовь не дарует жизнь, а подавляет, губит, душит, убивает её» прямое указание на агрессивность и убийственность неплодотворной любви. Я полагаю, что этого вполне достаточно. С уважением, --jd20070415 15:37, 14 сентября 2011 (UTC)

text: О неплодотворной и незрелой любви Соломона смотрите выделенное желтым текстом здесь. Большинство людей пока не различают зрелую и незрелую, плодотворную и неплодотворную любовь. Увы.--jd20070415 02:39, 15 сентября 2011 (UTC)
* Мда, посмотрел, как много всего интересного... Хорошо, что люди многогранны, иначе мир был бы скучен. Одно лишь дополню. Если речь всё-таки идёт об энциклопедичности, уместно  "При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои - разумен". Подобно Вам, хочу напомнить об осторожности, многословие могут опять снести за "неформат". С уважением, --Вишера Олег 05:59, 15 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: 1. Первое. Относительно Международного трибунала. Посмотрите вот это от абзаца «Итак, что же мы будем иметь...» до абзаца «В противоположность симбиотическому союзу...». Деятельность Гитлера осудил Международный трибунал (Нюрнбергский процесс). 2. Второе. Это страница обсуждения, а не статья... Спасибо за Тайм-киперство. 3. Третье. Предлагаю Вам сформулировать энциклопедический текст о незрелой и неплодотворной любви. Как Вы? Если да, то сколько Вам потребуется времени? С уважением,--jd20070415 09:38, 15 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Сорные растения, дъявол, или неплодотворная любовь 

message: ==== Так добавляется более мелкий подраздел ====
=== Так добавляется подраздел ===
replies: text: ::: 1 и 3 Дорогой коллега, к психологии вообще я подхожу уже помедленнее, чем, скажем, лет 10-12 назад, во время учёбы. (Один из предметов назывался "Пасторская психология", т.е. более практическая, чем только теоретическая). Сейчас у меня такая склонность, брать глобальные или просто интересные вещи и рассматривать их в форме обзора, т.е. с разных сторон - культура, искусство, религия и т.д. И приходится с самим собой бороться за их примерное равновесие, иначе это будет не обзор. По формулировке: мне будет тесно исследовать это в рамках одного только Фромма, а об использовании его терминов другими я не знаю. По статье: сначала хочу хоть примерно оформить начало, потом остальное. В местной разметке я не спец, подскажите, как в принципе разместить раздел между других, т.к. при добавлении раздела в статье он ведь добавится последним? 2. Спасибо за ссылку по правилам сотрудничества. С уважением, --Вишера Олег 13:10, 15 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: 1. Первое. Выше я привел пример добавления раздела между разделами: вставляете в нужном месте два или более (для подразделов) знаков равенства (==) затем название подраздела, затем опять тоже количество знаков равенства (==) и знак переноса (Enter). Вот и всё. 2. Второе. Неужели о неплодотворной и незрелой любви никто кроме Фромма ничего не говорил? 3. Третье. Я правильно понял, что раздел о неплодотворной и незрелой любви мы пока не пишем? С уважением,--jd20070415 01:49, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ошо хорошо пишет о зрелой и незрелой любви. Но похоже это не пройдет. Нет? С уважением, --jd20070415 02:21, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вот ещё Ошо. С уважением,--jd20070415 02:49, 16 сентября 2011 (UTC)
* (Уберу отступ) 1. Спасибо большое за разъяснение по разделам. 2-3. Отчего же, много сказано о том, что Фромм формулировал как Н.Н.Л. Но, как говорится, закон обратной силы не имеет. Т.е. позднейшие определения более раннего предмета - это только определения предмета, но они не влияют на сущность самого предмета. Меня же больше интересует сущность, определения это второе. Если пытаться всё подгонять под Фромма, в статье это будет выглядеть очень подозрительно. Вы же не хотите, чтобы по таким мотивам его вообще убрали из статьи? Поэтому научный метод учит объективности и равновесию. 4. Ещё, позвольте поделиться точкой зрения. Дарвин, Фрейд, Маркс, Фромм... Конечно, учёные внесли вклад в развитие наук, понятий и представлений. Но есть и другая подоплёка. У всех у них (и не только у них) в деятельности просматривается тенденция заменить христианство какой-нибудь альтернативой. Причиной таких побуждений было то, что церковь 19-20 вв. компрометировала себя, стремясь стать надгосударственным образованием, вместо того, чтобы исполнять свою просветительскую миссию личного возрождения человека. Все они так или иначе касались вопросов христианства, жили в его среде, более или менее ссылались в своих трудах. Но, не имея нужного ведения (в т.ч. по объективным причинам), наметили и перекос, в который пала, к примеру, Россия в 20 веке. PS. Ошо про себя сказал "я даже не личность, а просто некий процесс. Я не знаю, что я говорил вам вчера" - откуда же нам знать, что он говорил. В его деятельности много несоответствий. К мистике я уже более скептичен, чем раньше. PPS Может, СО всё-таки издадут в 3-х томах, на правах бестселлера? :). С ув. --Вишера Олег 06:32, 16 сентября 2011 (UTC)
*: Да, собственно, я ссылаюсь на Фромма только потому, что он в явном виде сформулировал то, что в Библии задано неявно. А правильно сформулированная мысль - это уже много. Статья, однако ждет текста, актуального для нашего времени. Потомки вероятно ещё долго будут её улучшать... Надо, видимо, не забыть внести текст о доминанте гуманистической этике и о важной роли ряда гуманистических учений (религий) в обучении истиной (зрелой и плодотворной) любви. Таковые религии: мировые: Буддизм и Христианство; народная: Иудаизм; философия победителей оголтелого империализма XX века (МЛФ). P.S. Меня, однако, интересует и Библия и Коран и Будда и Толстой и Оша и Фромм лишь постольку, поскольку это имеет отношение к статье «Любовь». А статья «Любовь» меня интересует лишь постольку, поскольку, она сможет сформировать зрелое общественное сознание, исключающее, незрелые и неплодотворные формы человеческой деятельности, котрые широко известны в предистории человечества как войны, убийства, казни, насилия, кражи (в том числе узаконенные) и т.п. Мне не безразлично в каком мире будут жить мои дети. В мире разложения любви, или в мире зрелой и плодотворной любви. С уважением, --jd20070415 07:28, 16 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Так добавляется раздел между другими разделами 

thread_title:  Так добавляется более мелкий подраздел 

message: :::: 1 и 3 Дорогой коллега, к психологии вообще я подхожу уже помедленнее, чем, скажем, лет 10-12 назад, во время учёбы. (Один из предметов назывался "Пасторская психология", т.е. более практическая, чем только теоретическая). Сейчас у меня такая склонность, брать глобальные или просто интересные вещи и рассматривать их в форме обзора, т.е. с разных сторон - культура, искусство, религия и т.д. И приходится с самим собой бороться за их примерное равновесие, иначе это будет не обзор. По формулировке: мне будет тесно исследовать это в рамках одного только Фромма, а об использовании его терминов другими я не знаю. По статье: сначала хочу хоть примерно оформить начало, потом остальное. В местной разметке я не спец, подскажите, как в принципе разместить раздел между других, т.к. при добавлении раздела в статье он ведь добавится последним? 2. Спасибо за ссылку по правилам сотрудничества. С уважением, --Вишера Олег 13:10, 15 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: 1. Первое. Выше я привел пример добавления раздела между разделами: вставляете в нужном месте два или более (для подразделов) знаков равенства (==) затем название подраздела, затем опять тоже количество знаков равенства (==) и знак переноса (Enter). Вот и всё. 2. Второе. Неужели о неплодотворной и незрелой любви никто кроме Фромма ничего не говорил? 3. Третье. Я правильно понял, что раздел о неплодотворной и незрелой любви мы пока не пишем? С уважением,--jd20070415 01:49, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ошо хорошо пишет о зрелой и незрелой любви. Но похоже это не пройдет. Нет? С уважением, --jd20070415 02:21, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вот ещё Ошо. С уважением,--jd20070415 02:49, 16 сентября 2011 (UTC)
* (Уберу отступ) 1. Спасибо большое за разъяснение по разделам. 2-3. Отчего же, много сказано о том, что Фромм формулировал как Н.Н.Л. Но, как говорится, закон обратной силы не имеет. Т.е. позднейшие определения более раннего предмета - это только определения предмета, но они не влияют на сущность самого предмета. Меня же больше интересует сущность, определения это второе. Если пытаться всё подгонять под Фромма, в статье это будет выглядеть очень подозрительно. Вы же не хотите, чтобы по таким мотивам его вообще убрали из статьи? Поэтому научный метод учит объективности и равновесию. 4. Ещё, позвольте поделиться точкой зрения. Дарвин, Фрейд, Маркс, Фромм... Конечно, учёные внесли вклад в развитие наук, понятий и представлений. Но есть и другая подоплёка. У всех у них (и не только у них) в деятельности просматривается тенденция заменить христианство какой-нибудь альтернативой. Причиной таких побуждений было то, что церковь 19-20 вв. компрометировала себя, стремясь стать надгосударственным образованием, вместо того, чтобы исполнять свою просветительскую миссию личного возрождения человека. Все они так или иначе касались вопросов христианства, жили в его среде, более или менее ссылались в своих трудах. Но, не имея нужного ведения (в т.ч. по объективным причинам), наметили и перекос, в который пала, к примеру, Россия в 20 веке. PS. Ошо про себя сказал "я даже не личность, а просто некий процесс. Я не знаю, что я говорил вам вчера" - откуда же нам знать, что он говорил. В его деятельности много несоответствий. К мистике я уже более скептичен, чем раньше. PPS Может, СО всё-таки издадут в 3-х томах, на правах бестселлера? :). С ув. --Вишера Олег 06:32, 16 сентября 2011 (UTC)
*: Да, собственно, я ссылаюсь на Фромма только потому, что он в явном виде сформулировал то, что в Библии задано неявно. А правильно сформулированная мысль - это уже много. Статья, однако ждет текста, актуального для нашего времени. Потомки вероятно ещё долго будут её улучшать... Надо, видимо, не забыть внести текст о доминанте гуманистической этике и о важной роли ряда гуманистических учений (религий) в обучении истиной (зрелой и плодотворной) любви. Таковые религии: мировые: Буддизм и Христианство; народная: Иудаизм; философия победителей оголтелого империализма XX века (МЛФ). P.S. Меня, однако, интересует и Библия и Коран и Будда и Толстой и Оша и Фромм лишь постольку, поскольку это имеет отношение к статье «Любовь». А статья «Любовь» меня интересует лишь постольку, поскольку, она сможет сформировать зрелое общественное сознание, исключающее, незрелые и неплодотворные формы человеческой деятельности, котрые широко известны в предистории человечества как войны, убийства, казни, насилия, кражи (в том числе узаконенные) и т.п. Мне не безразлично в каком мире будут жить мои дети. В мире разложения любви, или в мире зрелой и плодотворной любви. С уважением, --jd20070415 07:28, 16 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Так добавляется подраздел 

message: Библия приводит примеры незрелой любви Саломеи («спросила у матери своей» ) и Ирода («опечалился, но ради клятвы и возлежавших с ним» ), бесчеловечности Иродиады («Та отвечала: головы Иоанна Крестителя» ) и Ирода («повелел принести голову его» ). В новейшей истории широко известна незрелая (садистская) любовь Гитлера к народам ГерманииЭрих Фромм. Искусство любить. От абзаца: «Итак, что же мы будем иметь в виду…» до абзаца «В противоположность симбиотическому...». Руководители гитлеровской Германии за злодеяния был осуждены на Нюрнбергском процессе.
=== Примечания ===
=== Разъяснения 2 к определению термина Любовь ===
Это разъяснение кроме невежественных (вандалы, дикари и т.п.), и людей неплодотворной ориентации характера попытаются удалить лица с доминантой авторитарной а не гуманистической этики. Предполагайте добрые намерения.:)
Срок обсуждения заканчивается одновременно с окончанием обсуждения «Определение термина Любовь» (07:01, 30 октября 2011 (UTC))--jd20070415 04:52, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Нюрнбергский процесс осудил не незрелую любовь гитлеровского режима, а его злодеяния. Могут сказать, что здесь переписывается история, и придётся объясняться в другом месте.:) --Вишера Олег 06:40, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : (Перенес сюда) Спасибо за замечание. Можете помочь сформулировать? (Увязать это: «Гитлер поступал прежде всего как садист по отношению к народу» и это «Активная форма симбиотического союза – господство, или, используя клинический термин, соотносимый с мазохизмом, садизм» и Нюрнбергский процесс). Если нет, то мне потребуется время... С уважением, --jd20070415 07:56, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Исправил. Ещё раз спасибо за замечание. С уважением,--jd20070415 08:05, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ещё откорректировал. С уважением,--jd20070415 09:08, 16 сентября 2011 (UTC)

text: : Не знаю, может примерно так: "Нюрнбергский процесс осудил злодеяния гитлеровского режима, которые Фромм психологически определяет со стороны Гитлера как садистские по отношению к народу (и мазохистские по отношению к самому себе), а в биологическом смысле как поглощение другой личности в форме господства, т.е. в активной форме симбиотического союза". Связать и написать-то можно, а вот читать... Кажется, Александр Иванов сказал: "Стихи и дурак напишет, но будут ли их читать?" :)). С ув. --Вишера Олег 10:15, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ещё откорректировал. С уважением,--jd20070415 14:49, 18 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Разъяснения 2 к определению термина Любовь 

thread_title:  Примечания 

message: Это разъяснение кроме невежественных (вандалы, дикари и т.п.), и людей неплодотворной ориентации характера попытаются удалить лица с доминантой авторитарной а не гуманистической этики. Предполагайте добрые намерения.:)
Срок обсуждения заканчивается одновременно с окончанием обсуждения «Определение термина Любовь» (07:01, 30 октября 2011 (UTC))--jd20070415 04:52, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Нюрнбергский процесс осудил не незрелую любовь гитлеровского режима, а его злодеяния. Могут сказать, что здесь переписывается история, и придётся объясняться в другом месте.:) --Вишера Олег 06:40, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : (Перенес сюда) Спасибо за замечание. Можете помочь сформулировать? (Увязать это: «Гитлер поступал прежде всего как садист по отношению к народу» и это «Активная форма симбиотического союза – господство, или, используя клинический термин, соотносимый с мазохизмом, садизм» и Нюрнбергский процесс). Если нет, то мне потребуется время... С уважением, --jd20070415 07:56, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Исправил. Ещё раз спасибо за замечание. С уважением,--jd20070415 08:05, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ещё откорректировал. С уважением,--jd20070415 09:08, 16 сентября 2011 (UTC)

text: : Не знаю, может примерно так: "Нюрнбергский процесс осудил злодеяния гитлеровского режима, которые Фромм психологически определяет со стороны Гитлера как садистские по отношению к народу (и мазохистские по отношению к самому себе), а в биологическом смысле как поглощение другой личности в форме господства, т.е. в активной форме симбиотического союза". Связать и написать-то можно, а вот читать... Кажется, Александр Иванов сказал: "Стихи и дурак напишет, но будут ли их читать?" :)). С ув. --Вишера Олег 10:15, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ещё откорректировал. С уважением,--jd20070415 14:49, 18 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Разъяснения 2 к определению термина Любовь 

message: Любовь - зрелый ответЛ.Н.Толстой. О жизни. Глава XIV. Абзац: «Человек начинает жить истинной жизнью…». на проблему человеческого существованияЭрих Фромм. Искусство любить. Абзац: «Итак, что же мы будем иметь в виду…».Эрих Фромм. Искусство любить. Абзац: «Как и во всех семантических проблемах…».Александр Романов. Эрих Фромм об искусстве любить. Абзац: «Говоря о любви, могут возникнуть…»..
Только человек имеет развитую речь и способен абстрактно и диалектически мыслить, и именно абстрактное, диалектическое мышление может породить в его сознании дихотомииЭрих Фромм. Человек для себя. Абзац: «B. Экзистенциальные и исторические дихотомии человека» и далее.. Основная экзистенциальная дихотомия - это проблема существованияЛ.Н.Толстой. О жизни. Глава I. Глава II.: человек осознает, что он смертен, так стоит-ли жить, и если жить, то как? Зрелый и плодотворный ответ на этот вопрос и есть любовь. 
Л.Н. Толстой полагал, что «Любовь есть единственная разумная деятельность человека»Л.Н.Толстой. О жизни. Глава XXII. Абзац: «Жизнь есть деятельность…». и предостерегал: нас, однако, предупреждает, что люди очень часто за любовь принимают совсем не то, что следует:
«Любовь эта, в которой только и есть жизнь, проявляется в душе человека, как чуть заметный, нежный росток среди похожих на нее грубых ростков сорных трав, различных похотей человека, которые мы называем любовью. Сначала людям и самому человеку кажется, что этот росток, – тот, из которого должно вырастать то дерево, в котором будут укрываться птицы, – и все другие ростки все одно и то же. Люди даже предпочитают сначала ростки сорных трав, которые растут быстрее, и единственный росток жизни глохнет и замирает; но еще хуже то, что еще чаще бывает: люди слышали, что в числе этих ростков есть один настоящий, жизненный, называемый любовью, и они вместо него, топча его, начинают воспитывать другой росток сорной травы, называя его любовью. Но что еще хуже: люди грубыми руками ухватывают самый росток и кричат: «вот он, мы нашли его, мы теперь знаем его, возрастим его. Любовь! Любовь! высшее чувство, вот оно!», и люди начинают пересаживать его, исправлять его и захватывают, заминают его так, что росток умирает, не расцветши, и те же или другие люди говорят: все это вздор, пустяки, сентиментальность. Росток любви, при проявлении своем нежный, не терпящий прикосновения, могущественен только при своем разросте. Все, что будут делать над ним люди, только хуже для него. Ему нужно одного, – того, чтобы ничто не скрывало от него солнца разумаЛ.Н.Толстой. О жизни. Глава III. Абзац: «Ни в чем с такою яркостью…».Л.Н.Толстой. О жизни. Глава V. Абзац: «Руководство это не имеет никакого…».Ф.Энгельс. Диалектика природы. Диалектика и естествознание. Абзац: «Рассудок и разум. Это гегелевское…».С.Н.Труфанов. О кризисе в философии или "кто мыслит абстрактно?" Абзац: «Оба вида мышления не исключают…» и далее, и абзац: «До поры до времени такая ситуация была…»., которое одно возращает его»Л.Н.Толстой. О жизни. Глава XXV. Абзац: «Любовь эта, в которой только и есть жизнь…»..
Солнце разума должно взращивать любовь, но разум не даётся человеку от рождения. До него требуется дорасти, пройдя предварительно через ступень рассудкаС.Н.Труфанов. О кризисе в философии или "кто мыслит абстрактно?" Абзац: «Оба вида мышления не исключают…»..«Начальная ступень мышления – ступень рассудка – господствовала в истории человечества вплоть до XIX столетия. До наступления эпохи Просвещения общество располагало скудными знаниями о мире, недостаток которых компенсировался религиозной картиной мироздания. Соответственно, мышление людей носило в тот период преимущественно фрагментарный рассудочный характер. Причём данная форма мышления процветала не только в повседневной жизни людей, где она и в наши дни чувствует себя вполне комфортно, но и в сфере научного познания»С.Н.Труфанов. О кризисе в философии или "кто мыслит абстрактно?" Абзац: «Начальная ступень мышления…»..
Глубокое проникновение разума в суть мироздания, суть жизни проявили многие учителя человечества уже тысячелетия назад. Это Будда, Моисей (Муса), Иисус Христос (Иса) и многие другие. В новой истории такими учителями стали Гегель, Маркс, Толстой, Ленин и многие другие.
Библия, эта «книга любви»По заявлению авторов фильма «Зверобой». приводит пример зрелой любви Соломона и плодотворной любви настоящей матери. 
В новейшей истории пример зрелой любви мы находим в Уставе ООН: «Мы, народы Объединённых Наций, в полной решимости избавить грядущие поколения от бедствий войны, дважды в нашей жизни принесшей человечеству невыразимое горе, стремимся вновь утвердить веру в основные права и свободы человека». Мораторий на испытания ядерного оружия, мораторий на смертную казнь также являются примерами зрелой любви.
Библия приводит примеры незрелой любви Саломеи («спросила у матери своей» ) и Ирода («опечалился, но ради клятвы и возлежавших с ним» ), бесчеловечности (неплодотворная любовь) Иродиады («Та отвечала: головы Иоанна Крестителя» ) и Ирода («повелел принести голову его» ). В новейшей истории широко известна незрелая (садистская) любовь Гитлера к народам ГерманииЭрих Фромм. Искусство любить. От абзаца: «Итак, что же мы будем иметь в виду…» до абзаца «В противоположность симбиотическому...». Руководители гитлеровской Германии за злодеяния был осуждены на Нюрнбергском процессе.
=== Примечания ===
=== Разъяснения к определению термина Любовь. Версия 2. ===
Обсуждение определения термина Любовь смотрите выше
Срок обсуждения заканчивается одновременно с окончанием обсуждения «Определение термина Любовь» (07:01, 30 октября 2011 (UTC))--jd20070415 02:18, 20 сентября 2011 (UTC)
* Дорогой коллега, если я в чём-то субъективен, то это не умаляет чужого труда и усилий, просто делюсь своим видением, я не рецензент. Мой метод (по отношению к самому себе в 1-ю очередь) – лучше потратить время на понимание, чем на донесение недопонятого  материала. Мне не совсем ясно, вы предлагаете варианты для добавления в статью, или в основном ищете понимания предмета? Вижу я ваши предложения, например так: 1-я фраза – определение должно быть понятным из самого себя, а не как матрёшка из ссылок. 2-й абзац: слишком много специальных терминов, люди мыслят проще, да и смысл в этом ли (диалектика, абстракции, дихотомии). 3-й абзац: огромный текст посвящен тому, что не есть любовь, а статья как раз предназначена для прямого понимания. Если и цитировать Толстого, то у него в 22-25 главах «О жизни» тема успешно раскрыта напрямую. И тема жизни, кстати, тоже (imho). Фромм писал после него, но как будто что-то заимствовал. Лучше прочесть, актуально для нашей страны. 5-й абз. – Гегель, Маркс, Ленин. Поколения людей считали их учителями. Время показало, что это заблуждения, из которых во многом состоит история (imho). Если вам интересна сама тема статьи и её структура, почитайте немецкую статью (google/переводчик половину смысла передаст), она в чём-то получше английской. Здесь, к сожалению, вряд ли будет лучше :). Спасибо вам за затраченное вами время и усилия, надеюсь, что они не напрасны. (Если бы писал студент, его усилий было бы не жаль :). Но получится ли из обсуждения материал, я пока просто не знаю.--Вишера Олег 05:41, 20 сентября 2011 (UTC)
*: 1. Первое. Я не ищу понимания предмета мною. Мне предмет ясен. Предмет крайне сложный, ему очень давно была посвяжшена целая «книга любви» (фильм Зверобой) - Библия. Но Библия в явном виде не формулирует что такое любовь. Нет формулировки определения - нет предмета. Человеческий дух, однако, не стоит на месте (Дицген). Древние системы ориентации и поклонения (тотемизм, идолопоклонство) заменяет Ветхий завет. Возникают пантеоны греческих и римских богов. Ветхий завет получает свое развитие в Новом завете. Иудаизм и Христианство получают своё развитие в Мусульманстве. Неизбежно возникают новые филосовские системы. Система "человек - раб божий" сменяется системой "человек - творец истории". Иначе как объяснить возникновение ООН? С разными-то религиями... Главное. Я ищу формулировки донесения и огранки информации. В первую очередь меня интересует содержательная зона. И соответствие правилам Википедии. 2. Второе. «плодотворная любовь является скорее исключением, чем правилом, и это замечание перекликается с библейским «…тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их» (Матф.7:14). Это очень важное положение о редкости любви в повседневной жизни. В этом проблема. Если энциклопедии и словари единодушно говорят о любви как ТОЛЬКО о чувстве, то это настораживает. О проблеме сорных растений очень точно сказал Толстой, поэтому я его и привожу. 3. Третье. Относительно статьи на немецком языке. Там пеликан с детенышами... Пеликану любовь не дана. У него есть инстинкты. Но можно низвести человека до уровня птицы - тогда конечно... Тогда и получается сорное растение, тогда и бог («с нами бог») или дъявол посылает на войну, тогда и любовь низводится до уровня полового инстинкта... 3. Третье. 4. Четвертое. Предлагайте Ваши формулировки текста статьи. 4. Четвертое. 5. Пятое. Толстого перечитаю. Искренне спасибо. 5. Пятое. 6. Шестое. Статью на немецком языке (в переводе google) тоже посмотрю. С уважением, --jd20070415 11:54, 20 сентября 2011 (UTC)
*:: Толстого перечитал: «Любовь – ...после отречения от блага животной личности». Что значит «отречения от блага животной личности»? Отречение от блага животной личности - это отречение младенца от материнского молока? Или отречение от заботы о собственном теле? Так ведь: «Хлеб наш насущный даждь нам днесь». Из текста не ясно, что Толстой имел в виду. На интуитивном уровне (особенно после Фромма) понятно о чем Толстой убедительно говорит, а на логическом (что делать?) - нет. У Фромма есть работа Иметь или быть? Там всё гораздо прозрачнее... С уважением,--jd20070415 13:15, 20 сентября 2011 (UTC)
*::: Статью на немецком языке (в переводе google) посмотрел. Вспомнил цель энциклопедии: «На самом деле, цель энциклопедии — собрать ЗНАНИЯ, рассеянные по свету, ПРИВЕСТИ ИХ В СИСТЕМУ, понятную для людей ныне живущих, и передать тем, кто придёт после нас, с тем, чтобы труд предшествующих веков не стал бесполезным для веков последующих, и чтобы наши потомки, обогащённые знаниями, стали добрее и счастливее, и чтобы мы не канули в вечность, не сумев ПОСЛУЖИТЬ ГРЯДУЩИМ ПОКОЛЕНИЯМ». Как можно послужить такой статьёй грядущим поколениям решать не мне (языка не знаю, а перевод google наводит на тоску). Определения любви не нашел. С уважением,--jd20070415 13:56, 20 сентября 2011 (UTC)
*Что такое формулировка. Толстой говорит (стр. 26 в сноске примечание) от «Наука настоящая, знающая свое место и потому свой предмет» до «говорят они, не соображая того, что они изучают не вещество, не силу, не жизнь, а только отношения и формы их». То есть задача добросовестно, грамотно и объективно описать, как предмет проявляет себя в отношениях с другими предметами. Как любовь проявляет себя в отношениях человека с другими, с самим собой, в искусстве, биологии и пр. По такому принципу и построены статьи в других языках. А если категорично заявлять о «свершившемся достижении сущности», то это либо недостаток ведения, невинное заблуждение, или спекуляция. Ответственность человека  - добросовестно проявлять данную ему свыше любовь, а не стать её единоличным, абсолютным и независимым источником, ставя в зависимость других. Немцам это понятнее, т.к. у них уровень христианской культуры выше, чем в России, немеренно «обогащённой» мистическим опытом гос.  религии. Коя мистика есть восточная трансформация каббалы. Раз уж Лосев в статье, посмотрите, со слов «Резкий перелом…». Ещё у немцев хорошо систематизированы разделы. А хорошо оттого, что они описывают проявления, и не углубляются в сверхзнание.
replies: text: «Животная личность» у Толстого это критика дарвинизма и его философских продолжений (Маркс, Шопенгауэр и пр.). Быт. 3:19 «прах ты и в прах возвратишься». Стр. 77 верное определение «Жизнь есть деятельность животной личности, подчиненной закону разума. Разум есть тот закон, которому для своего блага должна быть подчинена животная личность человека. Любовь есть единственная разумная деятельность человека». Стр. 80 «Любить вообще значит желать делать доброе. Так мы все понимаем и не можем иначе понимать любовь». /// «Хлеб наш насущный» – есть попечение человека о своём организме, порученное Творцом. Противоположность этому искажённая гипертрофированная страсть овладевать излишествами. Стр. 72 (вся): «Отрекаться нельзя и не нужно отрекаться от личности, как и от всех тех условий, в которых существует человек; но можно и должно не признавать эти условия самою жизнью». PS. Надеюсь, не посадим сервер во Флориде. PPS. Про Библию и свои определения позже. С ув. --Вишера Олег 12:09, 21 сентября 2011 (UTC)
*:: 1. Первое. Я Вас правильно понял, что Вы ставите примерно такую (или здесь) задачу: «Подобно тому как музейный зоолог изучал своих животных путем описания класса, вида, семейства, по которым они распределены, так и человеческий дух должен быть исследован путем изучения различных видов этого духа. Каждая личность обладает своим особым интеллектом, а все интеллекты вместе могут рассматриваться как ответвления одного общего духа. Отчасти этот общий человеческий дух, как и личный, имеет свое развитие в прошлом, отчасти в будущем; он проделал различные, многообразные метаморфозы, и если мы, проследя их, дойдем до начала человеческого рода, то мы подойдем к той ступени, где божественная искра падает до степени животного инстинкта. Ставший зверем человеческий дух является, таким образом, мостом к настоящим животным духам, и так мы доходим до духа растений, деревьев и гор.Это значит: мы доходим, таким образом, до понимания, что между духом и материей, как между всякими частями универсального единства природы, существуют постепенные переходы и исчезающее различие лишь в степени, но не метафизическое различие.Так как старый материализм этих фактов не понял, так как он не сумел понять материю и дух как абстрактные образы конкретных явлений и, несмотря на свое религиозное вольнодумство и низкую оценку божественного духа, не знал, откуда и как взялся естественный дух, и вследствие этого незнания никак не мог преодолеть метафизики, - то Фридрих Энгельс назвал этот беспомощный, неспособный разобраться в абстрактной науке материализм метафизическим, а материализм социал-демократии, которая благодаря предшествовавшему немецкому идеализму прошла лучшую школу, - диалектическим.С точки зрения этого материализма дух есть собирательное название духовных явлений, точно так же как материя - собирательное название материальных явлений, а оба вместе образуют одно понятие и называются одним именем - явления природы. Это есть новый теоретико-познавательный способ мышления, который вторгается во все отдельные науки, во все отдельные мысли и устанавливает положение, что все вещи в мире должны быть рассматриваемы sub specie aeternitatis, с точки зрения универсума. Этот вечный универсум настолько слит со своими временными явлениями, что вся вечность - временна, и все временное - вечно»?  2. Второе. Я не нахожу противоречий между предложенным мною текстом и утверждениями Толстого. Более того, Толстой говорит: «Любить вообще значит желать делать доброе». Я думаю, что любить - это не только желать, это именно делать разумное и доброе. Я уже ранее приводил пример с раненным в живот человеком у которого возникла жажда. Желать делать доброе - это дать стакан воды. Это незрелость, неразумность. Любить - это сказать «Потерпи, миленький, тебе нельзя» и сделать обезбаливающий укол. А затем прооперировать. Это зрелость, разумность и забота не только о теле (укол и операция) но и о душе.  3. Третье. Относительно Лосева. Жить в эпоху империалистических войн и не быть империей - это неразумно. А империи, как известно, строятся на страхе: «И услышал весь Израиль о суде, как рассудил царь; и стали БОЯТЬСЯ царя, ибо увидели, что мудрость Божия в нем, чтобы производить суд». Относительно свободы вероисповедания - это тоже зрелость, до которой общество должно дорасти... С уважением, --jd20070415 07:43, 22 сентября 2011 (UTC)
*::: И тело и душа - это, абстракции. В действительности есть единый человек. Любовь - это тоже абстракция. В действительности есть лишь акт любви.--jd20070415 14:12, 3 октября 2011 (UTC)
*:::: Немножко подкорректировал. Добавил мысль Толстого, убрал Христа (христиане почитают его за бога и могут протестовать), или лучше оставить? Убрал Маркса и Ленина по Вашей рекомендации (хотя я полагаю, что они внесли огромный вклад в развитие понятия любви (Маркс доказал, что капиталист крадет и нарушает заповедь «не укради», а Ленин доказал, что империалист убивает и нарушает заповедь «не убей»)). Добавил запись «Библия - эта «книга любви»». Как Вы считаете - стало лучше?
thread_title:  Разъяснения к определению термина Любовь. Версия 2. 

thread_title:  Примечания 

message: Обсуждение определения термина Любовь смотрите выше
Срок обсуждения заканчивается одновременно с окончанием обсуждения «Определение термина Любовь» (07:01, 30 октября 2011 (UTC))--jd20070415 02:18, 20 сентября 2011 (UTC)
* Дорогой коллега, если я в чём-то субъективен, то это не умаляет чужого труда и усилий, просто делюсь своим видением, я не рецензент. Мой метод (по отношению к самому себе в 1-ю очередь) – лучше потратить время на понимание, чем на донесение недопонятого  материала. Мне не совсем ясно, вы предлагаете варианты для добавления в статью, или в основном ищете понимания предмета? Вижу я ваши предложения, например так: 1-я фраза – определение должно быть понятным из самого себя, а не как матрёшка из ссылок. 2-й абзац: слишком много специальных терминов, люди мыслят проще, да и смысл в этом ли (диалектика, абстракции, дихотомии). 3-й абзац: огромный текст посвящен тому, что не есть любовь, а статья как раз предназначена для прямого понимания. Если и цитировать Толстого, то у него в 22-25 главах «О жизни» тема успешно раскрыта напрямую. И тема жизни, кстати, тоже (imho). Фромм писал после него, но как будто что-то заимствовал. Лучше прочесть, актуально для нашей страны. 5-й абз. – Гегель, Маркс, Ленин. Поколения людей считали их учителями. Время показало, что это заблуждения, из которых во многом состоит история (imho). Если вам интересна сама тема статьи и её структура, почитайте немецкую статью (google/переводчик половину смысла передаст), она в чём-то получше английской. Здесь, к сожалению, вряд ли будет лучше :). Спасибо вам за затраченное вами время и усилия, надеюсь, что они не напрасны. (Если бы писал студент, его усилий было бы не жаль :). Но получится ли из обсуждения материал, я пока просто не знаю.--Вишера Олег 05:41, 20 сентября 2011 (UTC)
*: 1. Первое. Я не ищу понимания предмета мною. Мне предмет ясен. Предмет крайне сложный, ему очень давно была посвяжшена целая «книга любви» (фильм Зверобой) - Библия. Но Библия в явном виде не формулирует что такое любовь. Нет формулировки определения - нет предмета. Человеческий дух, однако, не стоит на месте (Дицген). Древние системы ориентации и поклонения (тотемизм, идолопоклонство) заменяет Ветхий завет. Возникают пантеоны греческих и римских богов. Ветхий завет получает свое развитие в Новом завете. Иудаизм и Христианство получают своё развитие в Мусульманстве. Неизбежно возникают новые филосовские системы. Система "человек - раб божий" сменяется системой "человек - творец истории". Иначе как объяснить возникновение ООН? С разными-то религиями... Главное. Я ищу формулировки донесения и огранки информации. В первую очередь меня интересует содержательная зона. И соответствие правилам Википедии. 2. Второе. «плодотворная любовь является скорее исключением, чем правилом, и это замечание перекликается с библейским «…тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их» (Матф.7:14). Это очень важное положение о редкости любви в повседневной жизни. В этом проблема. Если энциклопедии и словари единодушно говорят о любви как ТОЛЬКО о чувстве, то это настораживает. О проблеме сорных растений очень точно сказал Толстой, поэтому я его и привожу. 3. Третье. Относительно статьи на немецком языке. Там пеликан с детенышами... Пеликану любовь не дана. У него есть инстинкты. Но можно низвести человека до уровня птицы - тогда конечно... Тогда и получается сорное растение, тогда и бог («с нами бог») или дъявол посылает на войну, тогда и любовь низводится до уровня полового инстинкта... 3. Третье. 4. Четвертое. Предлагайте Ваши формулировки текста статьи. 4. Четвертое. 5. Пятое. Толстого перечитаю. Искренне спасибо. 5. Пятое. 6. Шестое. Статью на немецком языке (в переводе google) тоже посмотрю. С уважением, --jd20070415 11:54, 20 сентября 2011 (UTC)
*:: Толстого перечитал: «Любовь – ...после отречения от блага животной личности». Что значит «отречения от блага животной личности»? Отречение от блага животной личности - это отречение младенца от материнского молока? Или отречение от заботы о собственном теле? Так ведь: «Хлеб наш насущный даждь нам днесь». Из текста не ясно, что Толстой имел в виду. На интуитивном уровне (особенно после Фромма) понятно о чем Толстой убедительно говорит, а на логическом (что делать?) - нет. У Фромма есть работа Иметь или быть? Там всё гораздо прозрачнее... С уважением,--jd20070415 13:15, 20 сентября 2011 (UTC)
*::: Статью на немецком языке (в переводе google) посмотрел. Вспомнил цель энциклопедии: «На самом деле, цель энциклопедии — собрать ЗНАНИЯ, рассеянные по свету, ПРИВЕСТИ ИХ В СИСТЕМУ, понятную для людей ныне живущих, и передать тем, кто придёт после нас, с тем, чтобы труд предшествующих веков не стал бесполезным для веков последующих, и чтобы наши потомки, обогащённые знаниями, стали добрее и счастливее, и чтобы мы не канули в вечность, не сумев ПОСЛУЖИТЬ ГРЯДУЩИМ ПОКОЛЕНИЯМ». Как можно послужить такой статьёй грядущим поколениям решать не мне (языка не знаю, а перевод google наводит на тоску). Определения любви не нашел. С уважением,--jd20070415 13:56, 20 сентября 2011 (UTC)
*Что такое формулировка. Толстой говорит (стр. 26 в сноске примечание) от «Наука настоящая, знающая свое место и потому свой предмет» до «говорят они, не соображая того, что они изучают не вещество, не силу, не жизнь, а только отношения и формы их». То есть задача добросовестно, грамотно и объективно описать, как предмет проявляет себя в отношениях с другими предметами. Как любовь проявляет себя в отношениях человека с другими, с самим собой, в искусстве, биологии и пр. По такому принципу и построены статьи в других языках. А если категорично заявлять о «свершившемся достижении сущности», то это либо недостаток ведения, невинное заблуждение, или спекуляция. Ответственность человека  - добросовестно проявлять данную ему свыше любовь, а не стать её единоличным, абсолютным и независимым источником, ставя в зависимость других. Немцам это понятнее, т.к. у них уровень христианской культуры выше, чем в России, немеренно «обогащённой» мистическим опытом гос.  религии. Коя мистика есть восточная трансформация каббалы. Раз уж Лосев в статье, посмотрите, со слов «Резкий перелом…». Ещё у немцев хорошо систематизированы разделы. А хорошо оттого, что они описывают проявления, и не углубляются в сверхзнание.
replies: text: «Животная личность» у Толстого это критика дарвинизма и его философских продолжений (Маркс, Шопенгауэр и пр.). Быт. 3:19 «прах ты и в прах возвратишься». Стр. 77 верное определение «Жизнь есть деятельность животной личности, подчиненной закону разума. Разум есть тот закон, которому для своего блага должна быть подчинена животная личность человека. Любовь есть единственная разумная деятельность человека». Стр. 80 «Любить вообще значит желать делать доброе. Так мы все понимаем и не можем иначе понимать любовь». /// «Хлеб наш насущный» – есть попечение человека о своём организме, порученное Творцом. Противоположность этому искажённая гипертрофированная страсть овладевать излишествами. Стр. 72 (вся): «Отрекаться нельзя и не нужно отрекаться от личности, как и от всех тех условий, в которых существует человек; но можно и должно не признавать эти условия самою жизнью». PS. Надеюсь, не посадим сервер во Флориде. PPS. Про Библию и свои определения позже. С ув. --Вишера Олег 12:09, 21 сентября 2011 (UTC)
*:: 1. Первое. Я Вас правильно понял, что Вы ставите примерно такую (или здесь) задачу: «Подобно тому как музейный зоолог изучал своих животных путем описания класса, вида, семейства, по которым они распределены, так и человеческий дух должен быть исследован путем изучения различных видов этого духа. Каждая личность обладает своим особым интеллектом, а все интеллекты вместе могут рассматриваться как ответвления одного общего духа. Отчасти этот общий человеческий дух, как и личный, имеет свое развитие в прошлом, отчасти в будущем; он проделал различные, многообразные метаморфозы, и если мы, проследя их, дойдем до начала человеческого рода, то мы подойдем к той ступени, где божественная искра падает до степени животного инстинкта. Ставший зверем человеческий дух является, таким образом, мостом к настоящим животным духам, и так мы доходим до духа растений, деревьев и гор.Это значит: мы доходим, таким образом, до понимания, что между духом и материей, как между всякими частями универсального единства природы, существуют постепенные переходы и исчезающее различие лишь в степени, но не метафизическое различие.Так как старый материализм этих фактов не понял, так как он не сумел понять материю и дух как абстрактные образы конкретных явлений и, несмотря на свое религиозное вольнодумство и низкую оценку божественного духа, не знал, откуда и как взялся естественный дух, и вследствие этого незнания никак не мог преодолеть метафизики, - то Фридрих Энгельс назвал этот беспомощный, неспособный разобраться в абстрактной науке материализм метафизическим, а материализм социал-демократии, которая благодаря предшествовавшему немецкому идеализму прошла лучшую школу, - диалектическим.С точки зрения этого материализма дух есть собирательное название духовных явлений, точно так же как материя - собирательное название материальных явлений, а оба вместе образуют одно понятие и называются одним именем - явления природы. Это есть новый теоретико-познавательный способ мышления, который вторгается во все отдельные науки, во все отдельные мысли и устанавливает положение, что все вещи в мире должны быть рассматриваемы sub specie aeternitatis, с точки зрения универсума. Этот вечный универсум настолько слит со своими временными явлениями, что вся вечность - временна, и все временное - вечно»?  2. Второе. Я не нахожу противоречий между предложенным мною текстом и утверждениями Толстого. Более того, Толстой говорит: «Любить вообще значит желать делать доброе». Я думаю, что любить - это не только желать, это именно делать разумное и доброе. Я уже ранее приводил пример с раненным в живот человеком у которого возникла жажда. Желать делать доброе - это дать стакан воды. Это незрелость, неразумность. Любить - это сказать «Потерпи, миленький, тебе нельзя» и сделать обезбаливающий укол. А затем прооперировать. Это зрелость, разумность и забота не только о теле (укол и операция) но и о душе.  3. Третье. Относительно Лосева. Жить в эпоху империалистических войн и не быть империей - это неразумно. А империи, как известно, строятся на страхе: «И услышал весь Израиль о суде, как рассудил царь; и стали БОЯТЬСЯ царя, ибо увидели, что мудрость Божия в нем, чтобы производить суд». Относительно свободы вероисповедания - это тоже зрелость, до которой общество должно дорасти... С уважением, --jd20070415 07:43, 22 сентября 2011 (UTC)
*::: И тело и душа - это, абстракции. В действительности есть единый человек. Любовь - это тоже абстракция. В действительности есть лишь акт любви.--jd20070415 14:12, 3 октября 2011 (UTC)
*:::: Немножко подкорректировал. Добавил мысль Толстого, убрал Христа (христиане почитают его за бога и могут протестовать), или лучше оставить? Убрал Маркса и Ленина по Вашей рекомендации (хотя я полагаю, что они внесли огромный вклад в развитие понятия любви (Маркс доказал, что капиталист крадет и нарушает заповедь «не укради», а Ленин доказал, что империалист убивает и нарушает заповедь «не убей»)). Добавил запись «Библия - эта «книга любви»». Как Вы считаете - стало лучше?
thread_title:  Разъяснения к определению термина Любовь. Версия 2. 

message: Во-первых, формально F 63.9 — это не «любовь», а «Habit and impulse disorder, unspecified».
Во-вторых, никаких АИ на то, что под этим пунктом понимается любовь, в статье не приведено. Ссылки на интернет-газету "Город новостей" с перепечаткой из фонтанки-ру, а также на сайт объектив-тв, авторитетными источниками не являются.
В-третьих и в-главных. Даже если в МКБ появится слово "любовь", и на то будут АИ, это не позволит писать статью с точки зрения МКБ. Это нарушает правило ВП:ВЕС. Любовь важна в википедийном смысле как объект исследований психологов, искусствоведов и так далее, и свежачок от врачей ситуацию не изменит, а максимум даст повод создать где-нибудь внизу соответствующий раздел.
Посему правки откатываю. 19:37, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: Понимаю, но на это можно посмотреть с другой, совершенно иной, стороны. Как раз с той, с какой посмотрел я. А откат правок совершенно необоснован. Если не нравятся источники - давайте, найдём те, с которых всё начиналось (сайты университетов, наверное, и на сайте ВОЗ есть). А как же не найдено, когда все СМИ пишут именно слово "любовь"? Ну, и наконец, в Википедии очень много статей ссылается на СМИ, и вполне обоснованно. Свежачок же даст повод полностью передалать статью, возможно, разделить на две части, если уж всем остальным нужна отдельная статья. Можно написать Любовь (заболевание), а эту оставить как есть. Не согласен с откатом (к тому же два часа переделывал). Стандартом же я брал другие, подобные статьи, подобно шизофрения, невроз навязчивых состояний. Любовь как заболевание имеет полное право на отдельную статью. Пока мало источников для хорошей статьи, но со временем, думаю, они появятся. Любовь - это одно из самых распространённых заболеваний. А откатывать нельзя, можно только отменить медленным отменом, это нарушение правил ведения войны правок (впрочем, я понимаю, что многие с этим фактом, что любовь - болезнь, согласны не будут). Если что-то не нравится - можете сместить отдельно, НО не удалять! Какие бы там не были источники, можно найти более достоверные, в крайнем случае выставить щаблон:орисс, хотя там ориссом и не пахнет. Trance Light 19:58, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Все как всегда просто. Есть конь - животное и есть конь - спортивный снаряд. И если в статье речь идет о глазах, ушах и уздечке, то технология описания изготовления четырех ног коня из дерева явно не для этой статьи. «Без любви человечество не могло бы прожить и дня»! Непонятно? Представьте себе, что Вас бежалостно унизили и на теле не оставили живого места. Вот Вы и получили картинку жизни без братской любви. Теперь понятно, о чем в ЭТОЙ статье идет речь? Поэтому создайте статью Любовь (заболевание). А из ЭТОЙ статьи удалите то, что к ней не относится. Удачи Вам и успехов! С уважением,--jd20070415 08:17, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Так и сделаю, но пока что в личном пространстве. Да уже нечего удалять, всё уже откатили. Значит, будет отдельная статья, посвящённая любви как заболеванию.  Trance Light 13:00, 4 октября 2011 (UTC)

text: : Каждый источник авторитетен только в определённой области. СМИ авторитетны в освещении новостей. В классификации болезней СМИ авторитетность у СМИ нулевая.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:51, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну, формально - да, но должен быть первичный источник, где описывается данное заболевание.  Trance Light 20:12, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Если он реально существует. В чём я лично сомневаюсь, т.к. имеющаяся в СМИ информация по этой теме противоречит имеющимся у меня данным о состоянии науки: 1) до сих пор нет научного определения понятия "любовь" 2) пункты МКБ-10, имеющие последнюю цифру "9" и слово "неуточнённое" в названии используются для классификации любых диагнозов, для которых в МКБ-10 отсутствуют диагностические критерии 3) МКБ-10 существует уже много лет, и является международным документом, изменения в котором могут появиться только в виде выхода новой версии, например МКБ-11. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:17, 5 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вот научное определение термина любовь, существующее с 1956 года: «Любовь - зрелый ответ на проблему человеческого существования». Разъяснение термина в статье Искусство любить. Если что непонятно - перечитайте эту страницу обсуждения вместе со всеми ссылками. Удачи. С уважением,--jd20070415 13:54, 5 октября 2011 (UTC)
=== О неправильном понимании принципа НТЗ Часть 2 ===
* Заметив последнюю правку, заглянул на СО и даже тему заводить не пришлось. Откачена (вернее, отменена) была скромная фраза Распространено мнение, что с точки зрения ВОЗ любовь является психическим расстройством и входит в рубрику F63 (код МКБ-10 F63.9) под названием „Расстройство привычек и влечений неуточнённое“. — Неразделенная любовь, 2004 - Документальное кино - Первый канал с обоснованием «искажённое понимание источника». О каком «искажённом понимании» может идти речь, если первая же строчка в источнике гласит: «В 2005 году Всемирная Организация Здравоохранения внесла неразделенную  любовь в реестр заболеваний, присвоив ей номер F63.9»? Заметьте, я не повторяю это категоричное заявление, я просто упоминаю об этом. Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. По-моему, самое оно, как говорится. С уважением, Илья→← 20:55, 4 октября 2011 (UTC)
** ВОЗ вносит в МКБ изменения путём выпуска новой версии МКБ. МКБ-10 (т.е. МКБ 10го пересмотра) - это версия МКБ, которая была введена в использование в 1989 году, и код F63.9 (Расстройство привычек и влечений неуточнённое) был там с самого начала. Этот код с самого начала используется для постановки диагноза, при котором врач считает, что состояние пациента удовлетворяет общим диагностическим критериям кода F63 (Расстройства привычек и влечений), но все более конкретные диагнозы, имеющиеся в классификаторе (F63.0 Патологическое влечение к азартным играм, F63.1 Патологическое влечение к поджогам, F63.2 Патологическое влечение к воровству, F63.3 Трихотилломания, F63.8 Другие расстройства привычек и влечений) ему не подходят. Этот код - что-то вроде свалки для диагнозов, про которые авторам МКБ (а это международная научная коллегия ВОЗ) не известно ничего конкретного. Таким образом, фраза «В 2005 году Всемирная Организация Здравоохранения внесла неразделенную любовь в реестр заболеваний, присвоив ей номер F63.9» это чисто тавтологическое утверждение, т.к. неразделённую любовь можно было классифицировать кодом F63.9 с момента появления МКБ-10, если у врача есть такое желание. Указания же на конкретные документы или решения ВОЗ, на основании которых СМИ делают это сообщение, отсутствуют. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:17, 5 октября 2011 (UTC)
*** Спасибо за подробный ответ. Пожалуй, я слишком доверился источнику. Но согласитесь, что вот это ваше рассуждение тоже (см. ниже) в немалой степени является ОРИССом. Лично мне легче выявить ОРИСС в абзаце логических рассуждений, чем в одном, как вы точно выразились ниже, «опрометчиво» поставленном слове. С уважением, Илья→← 21:34, 5 октября 2011 (UTC)
** Что касается непосредственно текста отменённой правки. Информация о том, что это мнение распространено, является оригинальным исследованием, т.к. нет ни одного АИ, в котором написано, что это мнение распространено. Недавнее появление в СМИ информации об этом, конечно, способствует распространению данного мнения, но выводы о том, что в результате оно стало распространённым - опрометчивы. Кроме того, согласно правилу ВП:ВЕС, внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. На данный момент у нас имеется факт текущего интереса общественности к вопросу того, является ли любовь заболеванием, но я сомневаюсь, что этот высокий интерес продлится сколько-нибудь долго. Возможно его стоит упомянуть, но точно не в преамбуле статьи. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:31, 5 октября 2011 (UTC)
*** Во-первых, соглашусь, что с преамбулой я погорячился. Во-вторых, активность веб-сообщества в определённый момент времени действительно не говорит о распространённости подобного мнения. И всё-таки, я настаиваю на упоминании подобного факта хоть в каком-нибудь месте и в хоть какой-нибудь форме. Если надо, могу подыскать другие подобные источники. С уважением, Илья→← 21:34, 5 октября 2011 (UTC)
*Мне кажется, что эта теория настолько маргинальна, что не заслуживает упоминания в обзорной статье (тем более — в преамбуле), а притягивание за уши МКБ-10 — это вообще похоже на какую-то фальсификацию, нет там такого. Я же на всякий случай депатрулировал все версии с «психическим заболеванием»; на стабилизацию статья была поставлена ещё раньше и по другому поводу. --Scorpion-811 09:29, 5 октября 2011 (UTC)
** Вброс от ВОЗ, или его трактовка СМИ и общественным сознанием (или бессознанием), порождает логическую ошибку. Взять какое-нибудь определение "заболевания", хотя бы из статьи: "Болезнь (лат. morbus) — это возникающие в ответ на действие патогенных факторов нарушения нормальной жизнедеятельности, работоспособности, социально полезной деятельности" и т.д. Ну иногда у неудачно влюбившегося случаются какие-нибудь расстройства или нарушения. А "патогенный фактор" это кто, возлюбленная? А сам-то, друг, никогда не бывал "патогенным фактором"? Больше похоже на вброс от представителей "менее традиционных любовей". --Вишера Олег 17:40, 5 октября 2011 (UTC)
**: Конечно! Именно "возлюбленная". В том-то и дело. И никакая это на самом деле не возлюбленная, а раздражитель. В том-то и дело. И есть подобные аналогии.Trance Light 12:16, 6 октября 2011 (UTC)
**::Возлюбленная она или раздражитель, невозможно полностью узнать, не спросив её. Ответное определение не заставит себя ждать. --Вишера Олег 13:15, 6 октября 2011 (UTC)
*** Заранее СЗОТ. О каком вбросе вы говорите? Не понимаю, каких «представителей» вы имеете в виду, т.к. подозреваю, что у представителей любой ориентации «симптомы», так сказать любви, одинаковы.
**Вбросом называю воспевание F 63.9. Симптомы не одинаковы, т.к. любовь это не только химия и медицина, но отношения и состояние. ВОЗ взялась не за своё дело. Вообще поразительный случай – все любовью пользуются (чаще, чем другими категориями), но не знают, что это такое (в см. нет определения и толковой статьи). Просто люди обычно путают общее и частное, интеграл с дифференциалом. (см4тильды)Вишера Олег 04:28, 6 октября 2011 (UTC)
**: Понятно, что ВОЗ, возможно, взялась не за своё дело, но тут дело несколько иное, чем кажется. Я предлагаю написать отдельную статью о заболевании (переделывать эту я пытался, но думаю, что это не лучшая идея). Любовь это и химия и медицина, и отношение и состояние. Впрочем, статья про химию и медициную будет более подходящая, к примеру, под формат энциклопедий заболеваний.  Trance Light 12:11, 6 октября 2011 (UTC)
=== Вынос статьи о любви как о болезни ===
Создал такую статью (была в личном пространстве). К сожалению, так и не нашёл первичных источников (а только вторичные), поэтому буду благодарен всем, кто найдёт первичные. Любовь (заболевание) - теперь можно развивать параллельно вторую статью.  Trance Light 12:09, 7 октября 2011 (UTC)

text: Опять недостаток логики. "Признали заболеванием". "Признание" - значит принятие за обоснованное, основательное, и поэтому формально узаконенное. А F 63.9 именуется «Расстройство привычек и влечений неуточненное», т.е. декларация отсутствия уверенности в обоснованности. Впрочем, кто сейчас в этом мире задаётся наличием логики? После ВОСР её отменили и не преподавали, по идеологическим мотивам. --Вишера Олег 13:20, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Ну, смело переделывайте как считайте нужным! :-) Trance Light 15:24, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::Выставил статью Любовь (заболевание) на удаление, так как информация приведённая в ней явно не соответствует действительности. Начальная аргументация тут.--Monkklan 01:44, 8 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Понял, вынесли - это дело хозяйское, аргументацию прочитал.  Trance Light 06:32, 8 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Психическое заболевание F 63.9 [[ВОЗ]] 

message: * Заметив последнюю правку, заглянул на СО и даже тему заводить не пришлось. Откачена (вернее, отменена) была скромная фраза Распространено мнение, что с точки зрения ВОЗ любовь является психическим расстройством и входит в рубрику F63 (код МКБ-10 F63.9) под названием „Расстройство привычек и влечений неуточнённое“. — Неразделенная любовь, 2004 - Документальное кино - Первый канал с обоснованием «искажённое понимание источника». О каком «искажённом понимании» может идти речь, если первая же строчка в источнике гласит: «В 2005 году Всемирная Организация Здравоохранения внесла неразделенную  любовь в реестр заболеваний, присвоив ей номер F63.9»? Заметьте, я не повторяю это категоричное заявление, я просто упоминаю об этом. Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. По-моему, самое оно, как говорится. С уважением, Илья→← 20:55, 4 октября 2011 (UTC)
** ВОЗ вносит в МКБ изменения путём выпуска новой версии МКБ. МКБ-10 (т.е. МКБ 10го пересмотра) - это версия МКБ, которая была введена в использование в 1989 году, и код F63.9 (Расстройство привычек и влечений неуточнённое) был там с самого начала. Этот код с самого начала используется для постановки диагноза, при котором врач считает, что состояние пациента удовлетворяет общим диагностическим критериям кода F63 (Расстройства привычек и влечений), но все более конкретные диагнозы, имеющиеся в классификаторе (F63.0 Патологическое влечение к азартным играм, F63.1 Патологическое влечение к поджогам, F63.2 Патологическое влечение к воровству, F63.3 Трихотилломания, F63.8 Другие расстройства привычек и влечений) ему не подходят. Этот код - что-то вроде свалки для диагнозов, про которые авторам МКБ (а это международная научная коллегия ВОЗ) не известно ничего конкретного. Таким образом, фраза «В 2005 году Всемирная Организация Здравоохранения внесла неразделенную любовь в реестр заболеваний, присвоив ей номер F63.9» это чисто тавтологическое утверждение, т.к. неразделённую любовь можно было классифицировать кодом F63.9 с момента появления МКБ-10, если у врача есть такое желание. Указания же на конкретные документы или решения ВОЗ, на основании которых СМИ делают это сообщение, отсутствуют. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:17, 5 октября 2011 (UTC)
*** Спасибо за подробный ответ. Пожалуй, я слишком доверился источнику. Но согласитесь, что вот это ваше рассуждение тоже (см. ниже) в немалой степени является ОРИССом. Лично мне легче выявить ОРИСС в абзаце логических рассуждений, чем в одном, как вы точно выразились ниже, «опрометчиво» поставленном слове. С уважением, Илья→← 21:34, 5 октября 2011 (UTC)
** Что касается непосредственно текста отменённой правки. Информация о том, что это мнение распространено, является оригинальным исследованием, т.к. нет ни одного АИ, в котором написано, что это мнение распространено. Недавнее появление в СМИ информации об этом, конечно, способствует распространению данного мнения, но выводы о том, что в результате оно стало распространённым - опрометчивы. Кроме того, согласно правилу ВП:ВЕС, внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. На данный момент у нас имеется факт текущего интереса общественности к вопросу того, является ли любовь заболеванием, но я сомневаюсь, что этот высокий интерес продлится сколько-нибудь долго. Возможно его стоит упомянуть, но точно не в преамбуле статьи. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:31, 5 октября 2011 (UTC)
*** Во-первых, соглашусь, что с преамбулой я погорячился. Во-вторых, активность веб-сообщества в определённый момент времени действительно не говорит о распространённости подобного мнения. И всё-таки, я настаиваю на упоминании подобного факта хоть в каком-нибудь месте и в хоть какой-нибудь форме. Если надо, могу подыскать другие подобные источники. С уважением, Илья→← 21:34, 5 октября 2011 (UTC)
*Мне кажется, что эта теория настолько маргинальна, что не заслуживает упоминания в обзорной статье (тем более — в преамбуле), а притягивание за уши МКБ-10 — это вообще похоже на какую-то фальсификацию, нет там такого. Я же на всякий случай депатрулировал все версии с «психическим заболеванием»; на стабилизацию статья была поставлена ещё раньше и по другому поводу. --Scorpion-811 09:29, 5 октября 2011 (UTC)
** Вброс от ВОЗ, или его трактовка СМИ и общественным сознанием (или бессознанием), порождает логическую ошибку. Взять какое-нибудь определение "заболевания", хотя бы из статьи: "Болезнь (лат. morbus) — это возникающие в ответ на действие патогенных факторов нарушения нормальной жизнедеятельности, работоспособности, социально полезной деятельности" и т.д. Ну иногда у неудачно влюбившегося случаются какие-нибудь расстройства или нарушения. А "патогенный фактор" это кто, возлюбленная? А сам-то, друг, никогда не бывал "патогенным фактором"? Больше похоже на вброс от представителей "менее традиционных любовей". --Вишера Олег 17:40, 5 октября 2011 (UTC)
**: Конечно! Именно "возлюбленная". В том-то и дело. И никакая это на самом деле не возлюбленная, а раздражитель. В том-то и дело. И есть подобные аналогии.Trance Light 12:16, 6 октября 2011 (UTC)
**::Возлюбленная она или раздражитель, невозможно полностью узнать, не спросив её. Ответное определение не заставит себя ждать. --Вишера Олег 13:15, 6 октября 2011 (UTC)
*** Заранее СЗОТ. О каком вбросе вы говорите? Не понимаю, каких «представителей» вы имеете в виду, т.к. подозреваю, что у представителей любой ориентации «симптомы», так сказать любви, одинаковы.
**Вбросом называю воспевание F 63.9. Симптомы не одинаковы, т.к. любовь это не только химия и медицина, но отношения и состояние. ВОЗ взялась не за своё дело. Вообще поразительный случай – все любовью пользуются (чаще, чем другими категориями), но не знают, что это такое (в см. нет определения и толковой статьи). Просто люди обычно путают общее и частное, интеграл с дифференциалом. (см4тильды)Вишера Олег 04:28, 6 октября 2011 (UTC)
**: Понятно, что ВОЗ, возможно, взялась не за своё дело, но тут дело несколько иное, чем кажется. Я предлагаю написать отдельную статью о заболевании (переделывать эту я пытался, но думаю, что это не лучшая идея). Любовь это и химия и медицина, и отношение и состояние. Впрочем, статья про химию и медициную будет более подходящая, к примеру, под формат энциклопедий заболеваний.  Trance Light 12:11, 6 октября 2011 (UTC)
thread_title:  
О неправильном понимании принципа НТЗ
 Часть 2 

message: Создал такую статью (была в личном пространстве). К сожалению, так и не нашёл первичных источников (а только вторичные), поэтому буду благодарен всем, кто найдёт первичные. Любовь (заболевание) - теперь можно развивать параллельно вторую статью.  Trance Light 12:09, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: Опять недостаток логики. "Признали заболеванием". "Признание" - значит принятие за обоснованное, основательное, и поэтому формально узаконенное. А F 63.9 именуется «Расстройство привычек и влечений неуточненное», т.е. декларация отсутствия уверенности в обоснованности. Впрочем, кто сейчас в этом мире задаётся наличием логики? После ВОСР её отменили и не преподавали, по идеологическим мотивам. --Вишера Олег 13:20, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Ну, смело переделывайте как считайте нужным! :-) Trance Light 15:24, 7 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::Выставил статью Любовь (заболевание) на удаление, так как информация приведённая в ней явно не соответствует действительности. Начальная аргументация тут.--Monkklan 01:44, 8 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Понял, вынесли - это дело хозяйское, аргументацию прочитал.  Trance Light 06:32, 8 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Вынос статьи о любви как о болезни 

message: Боитесь правды? Или вам невыгодно чтобы маленькие дети читали про то, что лютя умных, а потом обламывались? Хотите психов -получайте! 91.144.186.131 07:03, 14 октября 2011 (UTC)ASD_Green
*наверно потому что это не любовь. Это поддедка.--Kaiyr 07:08, 14 октября 2011 (UTC)
*К сожалению, нет. Я описал свои исследования, которые лично проводил, и могу даже доклад по ним в интернет выложить! 91.144.186.131 07:18, 14 октября 2011 (UTC)ASD_Green
*Простите, а какая у Вас квалификация? И ещё вопрос: где Вы публиковали свои исследования? Видите ли, чтобы можно было добавить Вашу заметку в статью на Википедии, Вы прежде должны отдать её на суд общественности, например, написав в специализированном журнале. --4epenOK 07:41, 14 октября 2011 (UTC)
* Дорогой 91.144.186.131, энциклопедия открытая, но всё-таки не фольклорная. Ваша способность к исследованиям принесёт, возможно, положительные плоды. Но даже преумножив свою компетентность, вы увидите, что не все двери так просто открываются. Но кто знает, может это и лучше, для правильного выбора иногда нужно абстрагироваться. --Вишера Олег 10:56, 15 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Почему удаляются мои правки про то, что сейчас любят только за понты? 

message: Любовь - зрелый ответ на проблему человеческого существованияЭрих Фромм. Искусство любить. Абзац: «Итак, что же мы будем иметь в виду…».Эрих Фромм. Искусство любить. Абзац: «Как и во всех семантических проблемах…».Л.Н.Толстой. О жизни. Глава XIV. Абзац: «Человек начинает жить истинной жизнью…».Александр Романов. Эрих Фромм об искусстве любить. Абзац: «Говоря о любви, могут возникнуть…»..
Только у человека, в отличие от животных развит неокортекс, благодаря которому сознание человека может породить дихотомииЭрих Фромм. Человек для себя. Абзац: «B. Экзистенциальные и исторические дихотомии человека» и далее.. Основная экзистенциальная дихотомия - это проблема существования:Эрих Фромм. Человек для себя. Абзац: «Основная экзистенциальная дихотомия» и далее.Л.Н.Толстой. О жизни. Глава I. Глава II. человек осознает, что он смертен, так стоит-ли жить, и если жить, то как? «История религии и философии есть история поисков ответов на этот вопрос»Эрих Фромм. Искусство любить. Абзац: «Во все времена во всех культурах…». Зрелый и плодотворный ответ на этот вопрос и есть любовь. 
Л.Н. Толстой полагал, что «Любовь есть единственная разумная деятельность человека»Л.Н.Толстой. О жизни. Глава XXII. Абзац: «Жизнь есть деятельность…». и предостерегал: 
«Любовь эта, в которой только и есть жизнь, проявляется в душе человека, как чуть заметный, нежный росток среди похожих на нее грубых ростков сорных трав, различных похотей человека, которые мы называем любовью. Сначала людям и самому человеку кажется, что этот росток, – тот, из которого должно вырастать то дерево, в котором будут укрываться птицы, – и все другие ростки все одно и то же. Люди даже предпочитают сначала ростки сорных трав, которые растут быстрее, и единственный росток жизни глохнет и замирает; но еще хуже то, что еще чаще бывает: люди слышали, что в числе этих ростков есть один настоящий, жизненный, называемый любовью, и они вместо него, топча его, начинают воспитывать другой росток сорной травы, называя его любовью. Но что еще хуже: люди грубыми руками ухватывают самый росток и кричат: «вот он, мы нашли его, мы теперь знаем его, возрастим его. Любовь! Любовь! высшее чувство, вот оно!», и люди начинают пересаживать его, исправлять его и захватывают, заминают его так, что росток умирает, не расцветши, и те же или другие люди говорят: все это вздор, пустяки, сентиментальность. Росток любви, при проявлении своем нежный, не терпящий прикосновения, могущественен только при своем разросте. Все, что будут делать над ним люди, только хуже для него. Ему нужно одного, – того, чтобы ничто не скрывало от него солнца разума,Л.Н.Толстой. О жизни. Глава III. Абзац: «Ни в чем с такою яркостью…».Л.Н.Толстой. О жизни. Глава V. Абзац: «Руководство это не имеет никакого…».Ф.Энгельс. Диалектика природы. Диалектика и естествознание. Абзац: «Рассудок и разум. Это гегелевское…».С.Н.Труфанов. О кризисе в философии или "кто мыслит абстрактно?" Абзац: «Оба вида мышления не исключают…» и далее, и абзац: «До поры до времени такая ситуация была…». которое одно возращает его»Л.Н.Толстой. О жизни. Глава XXV. Абзац: «Любовь эта, в которой только и есть жизнь…»..
Солнце разума должно взращивать любовь, но разум не даётся человеку от рождения. До него требуется дорасти, пройдя предварительно через ступень рассудкаС.Н.Труфанов. О кризисе в философии или "кто мыслит абстрактно?" Абзац: «Оба вида мышления не исключают…»..«Начальная ступень мышления – ступень рассудка – господствовала в истории человечества вплоть до XIX столетия. До наступления эпохи Просвещения общество располагало скудными знаниями о мире, недостаток которых компенсировался религиозной картиной мироздания. Соответственно, мышление людей носило в тот период преимущественно фрагментарный рассудочный характер. Причём данная форма мышления процветала не только в повседневной жизни людей, где она и в наши дни чувствует себя вполне комфортно, но и в сфере научного познания»С.Н.Труфанов. О кризисе в философии или "кто мыслит абстрактно?" Абзац: «Начальная ступень мышления…»..
Глубокое проникновение разума в суть мироздания, суть жизни проявили многие учителя человечества уже тысячелетия назад. Это Будда, Моисей (Муса), Иисус Христос (Иса) и многие другие. В новой истории такими учителями стали Гегель, Маркс, Толстой, Ленин и многие другие.
Незрелая любовь выражалась и в милитаристских захватахЭрих Фромм. Искусство любить. Абзац: «Во все времена во всех культурах…».. В новейшей истории широко известна незрелая (садистская) любовь Гитлера к народам ГерманииЭрих Фромм. Искусство любить. От абзаца: «Итак, что же мы будем иметь в виду…» до абзаца «В противоположность симбиотическому...». Руководители гитлеровской Германии за злодеяния был осуждены на Нюрнбергском процессе.
В новейшей истории пример зрелой любви мы находим в Уставе ООН: «Мы, народы Объединённых Наций, в полной решимости избавить грядущие поколения от бедствий войны, дважды в нашей жизни принесшей человечеству невыразимое горе, стремимся вновь утвердить веру в основные права и свободы человека». Мораторий на испытания ядерного оружия, мораторий на смертную казнь, победа над оспой также являются примерами зрелой любви.
Для понимания природы любви необходимо понимать природу человека. Важное место в учении о природе человека занимает раздел об экзистенциальных и исторических дихотомиях человека, о доминанте гуманистической а не авторитарной этики.
=== Примечания ===
=== Определение термина Любовь с разъяснениями Версия 4  ===
Определение термина Любовь и разъяснения обсуждались ранее (версии и обсуждения смотрите выше).
Во избежание войны правок обсуждение текста здесь. Срок ответа на предложения по улучшению текста - не более недели до конца 2011 года и не более 2 месяцев позже. --jd20070415 12:43, 15 ноября 2011 (UTC)
* Откатил правку без консенсуса. Слишком много отвлечённой беллетристики и слишком много Фромма. Попробуйте написать по более конкретной (под)теме - "любовь в литературе" и без Фромма (его и так больше чем нужно в статье). - Saidaziz 05:34, 16 ноября 2011 (UTC)
** Моисей сказал "не убей". Почему же Вы убиваете мои правки? Или Вы Любви к людям не имеете? --jd20070415 08:43, 16 ноября 2011 (UTC)
*** Обсуждение правки продолжалось два месяца и было закончено 30 октября. Консенсус был достигнут. --jd20070415 08:57, 16 ноября 2011 (UTC)
**** Тогда был достигнут, а сейчас его снова нет, т.к. имеются не согласные (я имею ввиду себя). Идеи Фрома важны, но это лишь его личные философские воззрения, а не результат строгих научных исследований. Его определение - лишь одно из многих, и не имеет статуса общепризнанного. Из написанного же вами текста создаётся впечатление, что мнение Фромма, Толстого и других великих мыслителей является объективным и проверяемым. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 16:14, 16 ноября 2011 (UTC)
***** 1. Первое. Поскольку консенсус, как Вы утверждаете, был достигнут, то мою правку, в соответствии с правилами Википедии, откатывать нельзя. 2. Второе. Вы утверждаете, что «Идеи Фромма важны». Я согласен с Вами. Идеи Фромма действительно весьма важны. 3. Третье. Вы также утверждаете, что «это лишь его личные философские воззрения, а не результат строгих научных исследований» Между тем, работа Фромма так и называется: «The Art of loving. An Enquiry (НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ) into the Nature of Love» (Искусство любить. ИССЛЕДОВАНИЕ природы любви.) Таким образом, из самого названия работы следует, что это личное философское воззрение, которое является СТРОГИМ НАУЧНЫМ ИССЛЕДОВАНИЕМ. Кроме того, сам Фромм пишет: «Ведь и старые идеи обретают все более глубокое видение и понимание, когда СОСРЕДОТОЧИВАЕШЬСЯ НА ГЛАВНОМ ВОПРОСЕ. В данном случае таковым для меня был вопрос: ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ЛЮБОВЬ?». Таким образом, работа, в которой Фромм дает определение термина ЛЮБОВЬ - это СТРОГОЕ НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. Сам Фромм хорошо понимал, что такое ЛЮБОВЬ, поэтому УВАЖАЛ каждого читателя, и в обращении к читателю писал: «К тому же я старался говорить на предельно доступном языке». Видимо простота языка (а это тоже искусство) людей привыкших к наукообразному языку и вводит в заблуждение. 4. Четвертое. Вы утверждаете, что «Его определение - лишь одно из многих». Очевидно, что это утверждение требует доказательств. Приведите ссылки на интернет-источники научных работ посвященных исследованию природы любви и содержащих определение термина любовь. Также приведите все известные Вам определения термина Любовь. Это будет весьма полезно для статьи. 5. Пятое. Относительно мнений Великих мыслителей. «По данным на 2010 год более 63 % верующих людей на Земле являются приверженцами одной из авраамических религий». Иными словами 63 процента придерживаются учения Моисея. 59% придерживаются учения Христа. С уважением, --jd20070415 10:53, 17 ноября 2011 (UTC)
****** Пожалуйста, перестаньте использовать капслок - создаётся впечатление, что вы повышаете тон. Для выделения важного текста можно использовать жирный шрифт. Отвечу по пунктам. 1) На момент вашей правки консенсус отсутствует - присутствует участник (я), имеющий возражения, которые ещё не были обсуждены. 3) Название исследования мало влияет на то, будет ли оно научным. "Научность" исследования связана с тем, проведено ли оно по правилам проведения исследований, имеющимся в данной науке. Так как в психологии научные исследования проводятся с помощью проверки теоретических гипотез с помощью экспериментов, то и Фромму для проведения научного исследования потребовалось бы провести эксперимент, который в последствии могли бы повторить другие учёные и получить те же результаты. 4) К примеру Лев Николаевич Толстой пишет: "чувство любви есть проявление деятельности личности, подчиненной разумному сознанию". На мой взгляд, Лев Николаевич не менее важен и не более научен, чем Эрих Фромм. Уверен, что есть и другие мыслители, взявшие на себя смелость придумать определение понятию "любовь". А вот научные исследования на эту тему вы вряд ли найдёте, так как учёные до сих пор не смогли, насколько мне известно, прийти к консенсусу о том, что же, собственно, люди называют словом "любовь". 5) Гадаю, что вы пытались сказать мне, приводя статистику по приверженцам различных религий. Пока безуспешно гадаю. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:24, 17 ноября 2011 (UTC)
******* 1. Первое. Вы пишите: «Пожалуйста, перестаньте использовать капслок - создаётся впечатление, что вы повышаете тон. Для выделения важного текста можно использовать жирный шрифт». Читаем в статье Заглавные буквы: «Часто используют заглавные буквы для ВЫДЕЛЕНИЯ». Читаем в статье Курсив: «используется большей частью как вид ВЫДЕЛИТЕЛЬНОГО начертания для письменностей, в которых основные штрихи ориентированы преимущественно вертикально». Читаем в статье Жирный шрифт: «и только к концу XIX в. жирные шрифты стали использоваться как ВЫДЕЛИТЕЛЬНЫЕ». Таким образом, для ВЫДЕЛЕНИЯ важного текста можно использовать жирный шрифт, курсив, или заглавные буквы. Таким образом, ВЫ СОВЕРШЕННО ПРАВЫ: для выделения текста можно использовать жирный шрифт. Но можно и заглавные буквы. Мне УДОБНЕЕ заглавные буквы. 2. Второе. Вы пишите: «Пожалуйста, перестаньте использовать капслок - создаётся впечатление, что вы повышаете тон. Для выделения важного текста можно использовать жирный шрифт». Это предложение не имеет никакого отношения к обсуждению статьи Любовь. Это значит, что Вы выражаете недисциплинированность по отношению к создателям Википедии. Иными словами Вы их не уважаете, не любите. 3. Третье. Вы пишите: «Пожалуйста, перестаньте использовать капслок - создаётся впечатление, что вы повышаете тон. Для выделения важного текста можно использовать жирный шрифт». Этим предложением Вы пытаетесь поучать меня (отношения господства-подчинения или садомазохистские отношения). Это говорит о Вашем стремлении к беседе по принципу обладания (неплодотворная любовь), а не по принципу бытия (плодотворная любовь). Иными словами, это говорит о Вашем нежелании достичь консенсуса. Это также говорит о Вашем непонимании текста правки: «Важное место в учении о природе человека занимает раздел об экзистенциальных и исторических дихотомиях человека, о доминанте гуманистической а НЕ АВТОРИТАРНОЙ ЭТИКИ» 4. Четвертое. Обсуждение правки продолжалось два месяца и закончилось 30 октября 2011 года. Консенсусом. Поэтому правку я восстанавливаю. Вы не согласны с правкой. Давайте обсуждать, в чем именно. Обсуждать здесь, на странице обсуждения, а не вести войну правок. 5. Пятое. Вы пишите: «Название исследования мало влияет на то, будет ли оно научным. "Научность" исследования связана с тем, проведено ли оно по правилам проведения исследований, имеющимся в данной науке. Так как в психологии научные исследования проводятся с помощью проверки теоретических гипотез с помощью экспериментов, то и Фромму для проведения научного исследования потребовалось бы провести эксперимент, который в последствии могли бы повторить другие учёные и получить те же результаты». Перечитайте, пожалуйста, статью Фромм, Эрих, о том, что он был «социолог, философ, социальный психолог, психоаналитик», вел ОБШИРНУЮ ПРАКТИКУ И ПРЕПОДАВАЛ В РЯДЕ УНИВИРСИТЕТОВ. Перечитайте, пожалуйста, его работы «Искусство любить» и другие. И обратите внимание, что работу Фромма в интернете разместила Библиотека Фонда содействия развитию психической КУЛЬТУРЫ (Киев). 6. Шестое. Вы пишите: «К примеру Лев Николаевич Толстой пишет: "чувство любви есть проявление деятельности личности, подчиненной разумному сознанию". На мой взгляд, Лев Николаевич не менее важен и не более научен, чем Эрих Фромм». Я совершенно с Вами согласен: Лев Николаевич не менее важен, чем Эрих Фромм, и Лев Николаевич не более научен, чем Эрих Фромм. Но разве эти наши рассуждения имеют отношения к правке? 7. Седьмое. Вы пишите: «Уверен, что есть и другие мыслители, взявшие на себя смелость придумать определение понятию "любовь"». Ранее Вы уже писали: «Его определение - лишь одно из многих, и не имеет статуса общепризнанного», на что я Вам отвечал: «Очевидно, что это утверждение требует доказательств. Приведите ссылки на интернет-источники научных работ посвященных исследованию природы любви и содержащих определение термина любовь. Также приведите все известные Вам определения термина Любовь. Это будет весьма полезно для статьи». Вы проявляете невнимательность и повторяетесь. 8. Восьмое. Вы пишите: «Уверен, что есть и другие мыслители, взявшие на себя смелость придумать определение понятию "любовь". А вот научные исследования на эту тему вы вряд ли найдёте». То есть Вы утверждаете, что другие научные исследования, содержащие определение понятию "любовь" вряд-ли существуют. Это утверждение противоречит Вашему утверждению: «Его определение - лишь одно из многих». Здесь Вы сами себя побили. Это говорит о низкой дисциплине Вашей мысли. 9. Девятое. Вы пишите: «так как учёные до сих пор не смогли, насколько мне известно, прийти к консенсусу о том, что же, собственно, люди называют словом "любовь"». Я полагаю, что серьёзные ученые такими вопросами не занимаются. Люди называют словом „любовь“ все, что угодно. Чаще всего «сорные растения», как говорит Толстой. 10. Десятое. Вы пишите: «Гадаю, что вы пытались сказать мне, приводя статистику по приверженцам различных религий. Пока безуспешно гадаю». Похоже, Вы УДАЛИЛИ ПРАВКУ, НЕ ПРОЧИТАВ ЕЁ. Написано: «Основная экзистенциальная дихотомия - это проблема существования: человек осознает, что он смертен, так стоит-ли жить, и если жить, то как? История РЕЛИГИИ и философии есть история поисков ответов на этот вопрос». 11. Одиннадцатое. Я полагаю, мы достигли консенсуса? С уважением, --jd20070415 15:11, 17 ноября 2011 (UTC)
******** Консенсус - это согласие всех участников обсуждения с результатом обсуждения. Я, на данный момент, согласиться с вашей позицией не могу. Так что нет, мы не достигли консенсуса.  Касательно 5-го пункта. Я так вас понимаю, что вы считаете, что если человек - учёный, то все его работы, или по крайней мере все его работы, опубликованные при поддержке научных организаций, являются научными исследованиями и опираются, как следствие, на экспериментальные данные? Лично мне такой вывод видится поспешным и мало обоснованным.  Касательно 6-го пункта. Да, имеют. На мой взгляд, определение, данное понятию любви Фроммом, имеет смысл вносить в статью как одно из определений, данных различными уважаемыми мыслителями. Т.е. в ряду других определений, в частности, например, определения Льва Николаевича. Основное моё возражение к вашим правкам - перекос в сторону точки зрения Фромма, что нарушает правило ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота.  Касательно 9-го пункта. Вы ошибаетесь. Занимаются. Это часть проблематики психологии эмоций, и не только её.  Касательно 10-го пункта. Даже теперь, когда вы процитировали мне часть отменённой мной правки, для меня остаётся загадкой, что же вы пытались мне сообщить, ссылаясь на статистику по последователям религий.  Касательно же всех остальных пунктов, у меня сложилось впечатление, что вы там спорите не столько со мной, сколько с вашей личной интерпретацией моих слов. Мне нечего вам возразить, так как на мой взгляд ваши ответы имеют мало отношения к моим высказываниям. Отмечу, однако, что тон ваш, на мой взгляд, выходит за рамки правил об этичном поведении и недопустимости оскорблений, и в случае, если вы продолжите в том же духе, то я вас просто заблокирую. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:50, 17 ноября 2011 (UTC)
********* 1. Первое. Читаем в статье Википедия:Нейтральная точка зрения: ««Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения». Статья Любовь без учета моей правки ссылается на мировую культуру и искусство, древнейшие философские системы и литературные памятники, на канадского социолога Дж. А. Ли, на Аристотеля, на Платона, на суфийских философов и литераторов Персии и Арабского востока во времена Средневековья, на Омара Хайяма и Алишера Навои, на Марсилио Фичино, Франческо Каттани, Джордано Бруно, на Зигмунда Фрейда, на Эриха Фромма, на христианскую добродетель, на Луначарского, на Ожегова, на Большую советскую энциклопедию, на Оксфордский словарь, на Новейший философский словарь, на Этимологический словарь славянских языков, на Игоря Кона, на Шестакова, и других. Я добавил ссылки на Льва Толстого, Фридриха Энгельса, Труфанова, Будду, Моисея (Мусу), Иисуса Христоса (Ису), Гегеля, Маркса, Ленина. Я добавил ссылки на милитаристские захваты и Мировые войны, на Гитлера и Нюрнбергский процесс, на Организацию Объединённых Наций. Таким образом, благодаря моей правке, статья Любовь стала ещё более неприверженной «какой-либо точке зрения». 2. Второе. Я полагаю, мы достигли консенсуса? С уважением, --jd20070415 09:45, 18 ноября 2011 (UTC)
********** Ещё не достигли. Как я уже говорил, моё основное возражение к вашей правке состоит в том, что вы переименовываете раздел "Любовь по Фромму" в "Определение термина Любовь". На мой взгляд, Фромм не достаточно широко признанный авторитет, чтобы данное им определение давалось в статье без уточнения о том, что это его личное определение, а не общепризнанное определение термина "вообще". Именно это я считаю нарушением нейтральности. Я был бы рад разделу под названием "Попытки определения понятия", "Варианты определения понятия" или вроде того: даже если там будет только вариант определения, данный Фроммом, такой раздел легко смогут в будущем дополнить участники, знающие другие определения.  Следующее, что смущает меня в вашей правке, это слова "Только у человека, в отличие от животных развит неокортекс, благодаря которому сознание человека может породить дихотомии". Я помню, что Фромм действительно так пишет, но насколько мне известно, современная наука до сих пор лишь обладает лишь примерными, очень скромными данными о связях между физиологией высшей нервной деятельности и психическими процессами. Кроме того, фраза "Только у человека... развит неокортекс" в высшей степени многозначна: неокортекс есть у многих животных, и хотя у человека он развит наиболее сильно, можно только фанатзировать о том, на какой стадии развития неокортекса формируются те или иные психические функции, вроде способности порождать дихотомии. Фромм был специалистом в психоанализе, но у меня нет оснований считать его авторитетным в области нейрофизиологии. Меня устраивает цитирование этих слов Фромма, но только в форме описания его личного мнения, а не достоверных научных данных.  Далее меня смущает абзац, начинающийся со слов "Глубокое проникновение разума в суть мироздания, суть жизни проявили многие учителя человечества уже тысячелетия назад". Уверен, что найдётся много людей, чьё мнение по этому поводу сильно отличается от формулируемого вами. Таким образом нейтральность данной фразы кажется мне в высшей степени сомнительной. Слова о том, выражением чего являются милитаристские захваты - тоже частное мнение Фромма. Остальная же часть  текста - вообще не содержит ссылок на источники и, полагаю, является вашей индивидуальной интерпретацией данных (т.е. ВП:ОРИСС).  Наконец абзац про Дороти Теннов я удаляю по причине того, что в нём отсутствуют АИ. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:44, 18 ноября 2011 (UTC)
*********** 1. Первое. Я не переименовываю раздел "Любовь по Фромму" в "Определение термина Любовь". Раздел «Две противоположные формы любви» существует с 3 сентября 2009 года. Кто-то недавно переименовал раздел и назвал его «Любовь по Фромму». Поскольку статья о Любви и её формах, а не о Фромме, то я восстановил несправедливость. Называть раздел «Любовь по Фромму» вместо «Две противоположные формы любви» это значит акцентировать внимание на Фромме, а не на формах любви, и тем самым нарушать нейтральный стиль статьи. 2. Второе. Я добавил раздел «Определение термина Любовь». 3. Третье. Фромм признанный авторитет (смотрите статью Фромм, Эрих), поэтому его работы широко представлены в интернете, и в частности его работа «Искусство любить» представлена специалистом в данной области: «Библиотека Фонда СОДЕЙСТВИЯ РАЗВИТИЮ ПСИХИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ (Киев)». Его работа «Искусство любить», впервые изданная в 1956 году стала бестселлером и по данным на 1990 год достигла тиража в 5 млн. экземпляров. Кроме того: «После публикации книги «Иметь или быть» популярность Фромма в Европе достигла апогея». 4. Четвертое. Раздел «Определение термина Любовь» в будущем другие участники, знающие другие определения термина любовь могут легко переименовать в Раздел «Определения термина Любовь». 5. Пятое. Хорошо, раздел «Абстрагирование» в статье «Интеллект животных» ещё не написан, поэтому вместо фразы «Только у человека, в отличие от животных развит неокортекс, благодаря которому сознание человека может породить дихотомии» напишем нейтральное «Сознание человека может породить дихотомии». 6. Шестое. Хорошо, заменим фразу «Глубокое проникновение разума в суть мироздания, суть жизни проявили многие учителя человечества уже тысячелетия назад» нейтральной фразой «Многие люди уже тысячелетия назад вошли в историю как учителя человечества». 7. Седьмое. Хорошо, заменим фразу «Незрелая любовь выражалась и в милитаристских захватах» фразой «По мнению Фромма незрелая любовь выражалась и в милитаристских захватах». 8. Восьмое. Текст: «В новейшей истории пример зрелой любви мы находим в Уставе ООН: «Мы, народы Объединённых Наций, в полной решимости избавить грядущие поколения от бедствий войны, дважды в нашей жизни принесшей человечеству невыразимое горе, стремимся вновь утвердить веру в основные права и свободы человека». Мораторий на испытания ядерного оружия, мораторий на смертную казнь, победа над оспой также являются примерами зрелой любви» - это тривиальные факты, которые статья Википедия:Нейтральная точка зрения допускает. 9. Девятое. Текст: «Для понимания природы любви необходимо понимать природу человека. Важное место в учении о природе человека занимает раздел об экзистенциальных и исторических дихотомиях человека, о доминанте гуманистической, а не авторитарной этики» я приведу со ссылками на авторитетные источники. 10. Десятое. К абзацу про Дороти Теннов я не имею никакого отношения. 11. Одиннадцатое. Я полагаю, мы достигли консенсуса? С уважением, --jd20070415 13:15, 18 ноября 2011 (UTC)
************ Нет, я всё ещёне удовлетворён. 1. Да, спасибо. Теперь я вижу, что ошибся, и понял, что вы сделали. Это я в прошлом переименовал раздел «Две противоположные формы любви» в «Любовь по Фромму», так как выделение двух противоположных форм любви - это, опять таки, личная теоретическая концепция Эриха Фромма, которая не является общепризнанной или ведущей. Соответственно, поскольку вы активно вносите в статью данные, которые являются личной теоретической концепцией Фромма, я настаиваю на выделении их в отдельный раздел. Да, вы правы, это действительно статья о любви, а не о Фромме, и такой акцент на его персоне будет явным перекосом, но, с другой стороны, он действительно был одним из немногих авторов, посвятивших свои работы именно этой теме. Я не настаиваю на обязательном выделении его точки зрения в отдельный раздел, но считаю, что для соблюдения нейтральности обязательно писать так, чтобы у читателя во всех случаях не возникало сомнений, что он читает про точку зрения Фромма, а не знакомится с общепризнанными данными. 3. Я процитирую вам правило ВП:АИ#Оценка источников: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Признанность авторитета Фромма не делает его авторитетным источником для любых утверждений. 4. Считайте, что будущее уже наступило, и я переименовал раздел «Определение термина Любовь» в «Определения термина Любовь», а так же добавил в него шаблон . 5. Ок. 6. Ок. 7. Ок. 8. Я бы скорее сказал, что это ваша весьма индивидуальная интерпретация тривиальных фактов, и, как следствие - нарушение ВП:ОРИСС.  9. Окей. 10. Ок.  --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:21, 18 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Определение термина Любовь с разъяснениями Версия 4 

thread_title:  Примечания 

message: Определение термина Любовь и разъяснения обсуждались ранее (версии и обсуждения смотрите выше).
Во избежание войны правок обсуждение текста здесь. Срок ответа на предложения по улучшению текста - не более недели до конца 2011 года и не более 2 месяцев позже. --jd20070415 12:43, 15 ноября 2011 (UTC)
* Откатил правку без консенсуса. Слишком много отвлечённой беллетристики и слишком много Фромма. Попробуйте написать по более конкретной (под)теме - "любовь в литературе" и без Фромма (его и так больше чем нужно в статье). - Saidaziz 05:34, 16 ноября 2011 (UTC)
** Моисей сказал "не убей". Почему же Вы убиваете мои правки? Или Вы Любви к людям не имеете? --jd20070415 08:43, 16 ноября 2011 (UTC)
*** Обсуждение правки продолжалось два месяца и было закончено 30 октября. Консенсус был достигнут. --jd20070415 08:57, 16 ноября 2011 (UTC)
**** Тогда был достигнут, а сейчас его снова нет, т.к. имеются не согласные (я имею ввиду себя). Идеи Фрома важны, но это лишь его личные философские воззрения, а не результат строгих научных исследований. Его определение - лишь одно из многих, и не имеет статуса общепризнанного. Из написанного же вами текста создаётся впечатление, что мнение Фромма, Толстого и других великих мыслителей является объективным и проверяемым. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 16:14, 16 ноября 2011 (UTC)
***** 1. Первое. Поскольку консенсус, как Вы утверждаете, был достигнут, то мою правку, в соответствии с правилами Википедии, откатывать нельзя. 2. Второе. Вы утверждаете, что «Идеи Фромма важны». Я согласен с Вами. Идеи Фромма действительно весьма важны. 3. Третье. Вы также утверждаете, что «это лишь его личные философские воззрения, а не результат строгих научных исследований» Между тем, работа Фромма так и называется: «The Art of loving. An Enquiry (НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ) into the Nature of Love» (Искусство любить. ИССЛЕДОВАНИЕ природы любви.) Таким образом, из самого названия работы следует, что это личное философское воззрение, которое является СТРОГИМ НАУЧНЫМ ИССЛЕДОВАНИЕМ. Кроме того, сам Фромм пишет: «Ведь и старые идеи обретают все более глубокое видение и понимание, когда СОСРЕДОТОЧИВАЕШЬСЯ НА ГЛАВНОМ ВОПРОСЕ. В данном случае таковым для меня был вопрос: ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ЛЮБОВЬ?». Таким образом, работа, в которой Фромм дает определение термина ЛЮБОВЬ - это СТРОГОЕ НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ. Сам Фромм хорошо понимал, что такое ЛЮБОВЬ, поэтому УВАЖАЛ каждого читателя, и в обращении к читателю писал: «К тому же я старался говорить на предельно доступном языке». Видимо простота языка (а это тоже искусство) людей привыкших к наукообразному языку и вводит в заблуждение. 4. Четвертое. Вы утверждаете, что «Его определение - лишь одно из многих». Очевидно, что это утверждение требует доказательств. Приведите ссылки на интернет-источники научных работ посвященных исследованию природы любви и содержащих определение термина любовь. Также приведите все известные Вам определения термина Любовь. Это будет весьма полезно для статьи. 5. Пятое. Относительно мнений Великих мыслителей. «По данным на 2010 год более 63 % верующих людей на Земле являются приверженцами одной из авраамических религий». Иными словами 63 процента придерживаются учения Моисея. 59% придерживаются учения Христа. С уважением, --jd20070415 10:53, 17 ноября 2011 (UTC)
****** Пожалуйста, перестаньте использовать капслок - создаётся впечатление, что вы повышаете тон. Для выделения важного текста можно использовать жирный шрифт. Отвечу по пунктам. 1) На момент вашей правки консенсус отсутствует - присутствует участник (я), имеющий возражения, которые ещё не были обсуждены. 3) Название исследования мало влияет на то, будет ли оно научным. "Научность" исследования связана с тем, проведено ли оно по правилам проведения исследований, имеющимся в данной науке. Так как в психологии научные исследования проводятся с помощью проверки теоретических гипотез с помощью экспериментов, то и Фромму для проведения научного исследования потребовалось бы провести эксперимент, который в последствии могли бы повторить другие учёные и получить те же результаты. 4) К примеру Лев Николаевич Толстой пишет: "чувство любви есть проявление деятельности личности, подчиненной разумному сознанию". На мой взгляд, Лев Николаевич не менее важен и не более научен, чем Эрих Фромм. Уверен, что есть и другие мыслители, взявшие на себя смелость придумать определение понятию "любовь". А вот научные исследования на эту тему вы вряд ли найдёте, так как учёные до сих пор не смогли, насколько мне известно, прийти к консенсусу о том, что же, собственно, люди называют словом "любовь". 5) Гадаю, что вы пытались сказать мне, приводя статистику по приверженцам различных религий. Пока безуспешно гадаю. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:24, 17 ноября 2011 (UTC)
******* 1. Первое. Вы пишите: «Пожалуйста, перестаньте использовать капслок - создаётся впечатление, что вы повышаете тон. Для выделения важного текста можно использовать жирный шрифт». Читаем в статье Заглавные буквы: «Часто используют заглавные буквы для ВЫДЕЛЕНИЯ». Читаем в статье Курсив: «используется большей частью как вид ВЫДЕЛИТЕЛЬНОГО начертания для письменностей, в которых основные штрихи ориентированы преимущественно вертикально». Читаем в статье Жирный шрифт: «и только к концу XIX в. жирные шрифты стали использоваться как ВЫДЕЛИТЕЛЬНЫЕ». Таким образом, для ВЫДЕЛЕНИЯ важного текста можно использовать жирный шрифт, курсив, или заглавные буквы. Таким образом, ВЫ СОВЕРШЕННО ПРАВЫ: для выделения текста можно использовать жирный шрифт. Но можно и заглавные буквы. Мне УДОБНЕЕ заглавные буквы. 2. Второе. Вы пишите: «Пожалуйста, перестаньте использовать капслок - создаётся впечатление, что вы повышаете тон. Для выделения важного текста можно использовать жирный шрифт». Это предложение не имеет никакого отношения к обсуждению статьи Любовь. Это значит, что Вы выражаете недисциплинированность по отношению к создателям Википедии. Иными словами Вы их не уважаете, не любите. 3. Третье. Вы пишите: «Пожалуйста, перестаньте использовать капслок - создаётся впечатление, что вы повышаете тон. Для выделения важного текста можно использовать жирный шрифт». Этим предложением Вы пытаетесь поучать меня (отношения господства-подчинения или садомазохистские отношения). Это говорит о Вашем стремлении к беседе по принципу обладания (неплодотворная любовь), а не по принципу бытия (плодотворная любовь). Иными словами, это говорит о Вашем нежелании достичь консенсуса. Это также говорит о Вашем непонимании текста правки: «Важное место в учении о природе человека занимает раздел об экзистенциальных и исторических дихотомиях человека, о доминанте гуманистической а НЕ АВТОРИТАРНОЙ ЭТИКИ» 4. Четвертое. Обсуждение правки продолжалось два месяца и закончилось 30 октября 2011 года. Консенсусом. Поэтому правку я восстанавливаю. Вы не согласны с правкой. Давайте обсуждать, в чем именно. Обсуждать здесь, на странице обсуждения, а не вести войну правок. 5. Пятое. Вы пишите: «Название исследования мало влияет на то, будет ли оно научным. "Научность" исследования связана с тем, проведено ли оно по правилам проведения исследований, имеющимся в данной науке. Так как в психологии научные исследования проводятся с помощью проверки теоретических гипотез с помощью экспериментов, то и Фромму для проведения научного исследования потребовалось бы провести эксперимент, который в последствии могли бы повторить другие учёные и получить те же результаты». Перечитайте, пожалуйста, статью Фромм, Эрих, о том, что он был «социолог, философ, социальный психолог, психоаналитик», вел ОБШИРНУЮ ПРАКТИКУ И ПРЕПОДАВАЛ В РЯДЕ УНИВИРСИТЕТОВ. Перечитайте, пожалуйста, его работы «Искусство любить» и другие. И обратите внимание, что работу Фромма в интернете разместила Библиотека Фонда содействия развитию психической КУЛЬТУРЫ (Киев). 6. Шестое. Вы пишите: «К примеру Лев Николаевич Толстой пишет: "чувство любви есть проявление деятельности личности, подчиненной разумному сознанию". На мой взгляд, Лев Николаевич не менее важен и не более научен, чем Эрих Фромм». Я совершенно с Вами согласен: Лев Николаевич не менее важен, чем Эрих Фромм, и Лев Николаевич не более научен, чем Эрих Фромм. Но разве эти наши рассуждения имеют отношения к правке? 7. Седьмое. Вы пишите: «Уверен, что есть и другие мыслители, взявшие на себя смелость придумать определение понятию "любовь"». Ранее Вы уже писали: «Его определение - лишь одно из многих, и не имеет статуса общепризнанного», на что я Вам отвечал: «Очевидно, что это утверждение требует доказательств. Приведите ссылки на интернет-источники научных работ посвященных исследованию природы любви и содержащих определение термина любовь. Также приведите все известные Вам определения термина Любовь. Это будет весьма полезно для статьи». Вы проявляете невнимательность и повторяетесь. 8. Восьмое. Вы пишите: «Уверен, что есть и другие мыслители, взявшие на себя смелость придумать определение понятию "любовь". А вот научные исследования на эту тему вы вряд ли найдёте». То есть Вы утверждаете, что другие научные исследования, содержащие определение понятию "любовь" вряд-ли существуют. Это утверждение противоречит Вашему утверждению: «Его определение - лишь одно из многих». Здесь Вы сами себя побили. Это говорит о низкой дисциплине Вашей мысли. 9. Девятое. Вы пишите: «так как учёные до сих пор не смогли, насколько мне известно, прийти к консенсусу о том, что же, собственно, люди называют словом "любовь"». Я полагаю, что серьёзные ученые такими вопросами не занимаются. Люди называют словом „любовь“ все, что угодно. Чаще всего «сорные растения», как говорит Толстой. 10. Десятое. Вы пишите: «Гадаю, что вы пытались сказать мне, приводя статистику по приверженцам различных религий. Пока безуспешно гадаю». Похоже, Вы УДАЛИЛИ ПРАВКУ, НЕ ПРОЧИТАВ ЕЁ. Написано: «Основная экзистенциальная дихотомия - это проблема существования: человек осознает, что он смертен, так стоит-ли жить, и если жить, то как? История РЕЛИГИИ и философии есть история поисков ответов на этот вопрос». 11. Одиннадцатое. Я полагаю, мы достигли консенсуса? С уважением, --jd20070415 15:11, 17 ноября 2011 (UTC)
******** Консенсус - это согласие всех участников обсуждения с результатом обсуждения. Я, на данный момент, согласиться с вашей позицией не могу. Так что нет, мы не достигли консенсуса.  Касательно 5-го пункта. Я так вас понимаю, что вы считаете, что если человек - учёный, то все его работы, или по крайней мере все его работы, опубликованные при поддержке научных организаций, являются научными исследованиями и опираются, как следствие, на экспериментальные данные? Лично мне такой вывод видится поспешным и мало обоснованным.  Касательно 6-го пункта. Да, имеют. На мой взгляд, определение, данное понятию любви Фроммом, имеет смысл вносить в статью как одно из определений, данных различными уважаемыми мыслителями. Т.е. в ряду других определений, в частности, например, определения Льва Николаевича. Основное моё возражение к вашим правкам - перекос в сторону точки зрения Фромма, что нарушает правило ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота.  Касательно 9-го пункта. Вы ошибаетесь. Занимаются. Это часть проблематики психологии эмоций, и не только её.  Касательно 10-го пункта. Даже теперь, когда вы процитировали мне часть отменённой мной правки, для меня остаётся загадкой, что же вы пытались мне сообщить, ссылаясь на статистику по последователям религий.  Касательно же всех остальных пунктов, у меня сложилось впечатление, что вы там спорите не столько со мной, сколько с вашей личной интерпретацией моих слов. Мне нечего вам возразить, так как на мой взгляд ваши ответы имеют мало отношения к моим высказываниям. Отмечу, однако, что тон ваш, на мой взгляд, выходит за рамки правил об этичном поведении и недопустимости оскорблений, и в случае, если вы продолжите в том же духе, то я вас просто заблокирую. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:50, 17 ноября 2011 (UTC)
********* 1. Первое. Читаем в статье Википедия:Нейтральная точка зрения: ««Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения». Статья Любовь без учета моей правки ссылается на мировую культуру и искусство, древнейшие философские системы и литературные памятники, на канадского социолога Дж. А. Ли, на Аристотеля, на Платона, на суфийских философов и литераторов Персии и Арабского востока во времена Средневековья, на Омара Хайяма и Алишера Навои, на Марсилио Фичино, Франческо Каттани, Джордано Бруно, на Зигмунда Фрейда, на Эриха Фромма, на христианскую добродетель, на Луначарского, на Ожегова, на Большую советскую энциклопедию, на Оксфордский словарь, на Новейший философский словарь, на Этимологический словарь славянских языков, на Игоря Кона, на Шестакова, и других. Я добавил ссылки на Льва Толстого, Фридриха Энгельса, Труфанова, Будду, Моисея (Мусу), Иисуса Христоса (Ису), Гегеля, Маркса, Ленина. Я добавил ссылки на милитаристские захваты и Мировые войны, на Гитлера и Нюрнбергский процесс, на Организацию Объединённых Наций. Таким образом, благодаря моей правке, статья Любовь стала ещё более неприверженной «какой-либо точке зрения». 2. Второе. Я полагаю, мы достигли консенсуса? С уважением, --jd20070415 09:45, 18 ноября 2011 (UTC)
********** Ещё не достигли. Как я уже говорил, моё основное возражение к вашей правке состоит в том, что вы переименовываете раздел "Любовь по Фромму" в "Определение термина Любовь". На мой взгляд, Фромм не достаточно широко признанный авторитет, чтобы данное им определение давалось в статье без уточнения о том, что это его личное определение, а не общепризнанное определение термина "вообще". Именно это я считаю нарушением нейтральности. Я был бы рад разделу под названием "Попытки определения понятия", "Варианты определения понятия" или вроде того: даже если там будет только вариант определения, данный Фроммом, такой раздел легко смогут в будущем дополнить участники, знающие другие определения.  Следующее, что смущает меня в вашей правке, это слова "Только у человека, в отличие от животных развит неокортекс, благодаря которому сознание человека может породить дихотомии". Я помню, что Фромм действительно так пишет, но насколько мне известно, современная наука до сих пор лишь обладает лишь примерными, очень скромными данными о связях между физиологией высшей нервной деятельности и психическими процессами. Кроме того, фраза "Только у человека... развит неокортекс" в высшей степени многозначна: неокортекс есть у многих животных, и хотя у человека он развит наиболее сильно, можно только фанатзировать о том, на какой стадии развития неокортекса формируются те или иные психические функции, вроде способности порождать дихотомии. Фромм был специалистом в психоанализе, но у меня нет оснований считать его авторитетным в области нейрофизиологии. Меня устраивает цитирование этих слов Фромма, но только в форме описания его личного мнения, а не достоверных научных данных.  Далее меня смущает абзац, начинающийся со слов "Глубокое проникновение разума в суть мироздания, суть жизни проявили многие учителя человечества уже тысячелетия назад". Уверен, что найдётся много людей, чьё мнение по этому поводу сильно отличается от формулируемого вами. Таким образом нейтральность данной фразы кажется мне в высшей степени сомнительной. Слова о том, выражением чего являются милитаристские захваты - тоже частное мнение Фромма. Остальная же часть  текста - вообще не содержит ссылок на источники и, полагаю, является вашей индивидуальной интерпретацией данных (т.е. ВП:ОРИСС).  Наконец абзац про Дороти Теннов я удаляю по причине того, что в нём отсутствуют АИ. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:44, 18 ноября 2011 (UTC)
*********** 1. Первое. Я не переименовываю раздел "Любовь по Фромму" в "Определение термина Любовь". Раздел «Две противоположные формы любви» существует с 3 сентября 2009 года. Кто-то недавно переименовал раздел и назвал его «Любовь по Фромму». Поскольку статья о Любви и её формах, а не о Фромме, то я восстановил несправедливость. Называть раздел «Любовь по Фромму» вместо «Две противоположные формы любви» это значит акцентировать внимание на Фромме, а не на формах любви, и тем самым нарушать нейтральный стиль статьи. 2. Второе. Я добавил раздел «Определение термина Любовь». 3. Третье. Фромм признанный авторитет (смотрите статью Фромм, Эрих), поэтому его работы широко представлены в интернете, и в частности его работа «Искусство любить» представлена специалистом в данной области: «Библиотека Фонда СОДЕЙСТВИЯ РАЗВИТИЮ ПСИХИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ (Киев)». Его работа «Искусство любить», впервые изданная в 1956 году стала бестселлером и по данным на 1990 год достигла тиража в 5 млн. экземпляров. Кроме того: «После публикации книги «Иметь или быть» популярность Фромма в Европе достигла апогея». 4. Четвертое. Раздел «Определение термина Любовь» в будущем другие участники, знающие другие определения термина любовь могут легко переименовать в Раздел «Определения термина Любовь». 5. Пятое. Хорошо, раздел «Абстрагирование» в статье «Интеллект животных» ещё не написан, поэтому вместо фразы «Только у человека, в отличие от животных развит неокортекс, благодаря которому сознание человека может породить дихотомии» напишем нейтральное «Сознание человека может породить дихотомии». 6. Шестое. Хорошо, заменим фразу «Глубокое проникновение разума в суть мироздания, суть жизни проявили многие учителя человечества уже тысячелетия назад» нейтральной фразой «Многие люди уже тысячелетия назад вошли в историю как учителя человечества». 7. Седьмое. Хорошо, заменим фразу «Незрелая любовь выражалась и в милитаристских захватах» фразой «По мнению Фромма незрелая любовь выражалась и в милитаристских захватах». 8. Восьмое. Текст: «В новейшей истории пример зрелой любви мы находим в Уставе ООН: «Мы, народы Объединённых Наций, в полной решимости избавить грядущие поколения от бедствий войны, дважды в нашей жизни принесшей человечеству невыразимое горе, стремимся вновь утвердить веру в основные права и свободы человека». Мораторий на испытания ядерного оружия, мораторий на смертную казнь, победа над оспой также являются примерами зрелой любви» - это тривиальные факты, которые статья Википедия:Нейтральная точка зрения допускает. 9. Девятое. Текст: «Для понимания природы любви необходимо понимать природу человека. Важное место в учении о природе человека занимает раздел об экзистенциальных и исторических дихотомиях человека, о доминанте гуманистической, а не авторитарной этики» я приведу со ссылками на авторитетные источники. 10. Десятое. К абзацу про Дороти Теннов я не имею никакого отношения. 11. Одиннадцатое. Я полагаю, мы достигли консенсуса? С уважением, --jd20070415 13:15, 18 ноября 2011 (UTC)
************ Нет, я всё ещёне удовлетворён. 1. Да, спасибо. Теперь я вижу, что ошибся, и понял, что вы сделали. Это я в прошлом переименовал раздел «Две противоположные формы любви» в «Любовь по Фромму», так как выделение двух противоположных форм любви - это, опять таки, личная теоретическая концепция Эриха Фромма, которая не является общепризнанной или ведущей. Соответственно, поскольку вы активно вносите в статью данные, которые являются личной теоретической концепцией Фромма, я настаиваю на выделении их в отдельный раздел. Да, вы правы, это действительно статья о любви, а не о Фромме, и такой акцент на его персоне будет явным перекосом, но, с другой стороны, он действительно был одним из немногих авторов, посвятивших свои работы именно этой теме. Я не настаиваю на обязательном выделении его точки зрения в отдельный раздел, но считаю, что для соблюдения нейтральности обязательно писать так, чтобы у читателя во всех случаях не возникало сомнений, что он читает про точку зрения Фромма, а не знакомится с общепризнанными данными. 3. Я процитирую вам правило ВП:АИ#Оценка источников: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Признанность авторитета Фромма не делает его авторитетным источником для любых утверждений. 4. Считайте, что будущее уже наступило, и я переименовал раздел «Определение термина Любовь» в «Определения термина Любовь», а так же добавил в него шаблон . 5. Ок. 6. Ок. 7. Ок. 8. Я бы скорее сказал, что это ваша весьма индивидуальная интерпретация тривиальных фактов, и, как следствие - нарушение ВП:ОРИСС.  9. Окей. 10. Ок.  --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:21, 18 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Определение термина Любовь с разъяснениями Версия 4  

message: Jd20070415 - консенсуса пока нет. Попробуйте написать сначала без Фромма и здесь на странице обсуждения. Иначе ваши правки будут опять откатываться. Вообще без Фромма (его и так уже предостаточно в статье) и без огромной цитаты.  - Saidaziz 12:24, 24 ноября 2011 (UTC)
* Я готов выслушать Ваши принципиальные возражения. --jd20070415 08:06, 25 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Консенсус ноябрь 2011 

message: <noinclude>
Наиболее „фундаментальный“ вид любви, составляющий основу всех её типов, — это братская любовь. Под ней разумеется ответственность, забота, уважение, обстоятельное знание другого человека, желание продлить его жизнь. Об этом виде любви идет речь в Библии, этой «книге любви»По заявлению авторов фильма «Зверобой»., когда говорится: „Возлюби ближнего своего, как самого себя“. Братская любовь — это любовь ко всем человеческим существам; её характеризует полное отсутствие предпочтения.
Братская любовь народов СССР позволила победить незрелую (садистскую) любовь Гитлера, заразившего фашизмом половину Европы.
Братская любовь народов Земли позволила победить оспу и выразилась в создании Организации Объединённых Наций, устав  которой гласит: «Мы, народы Объединённых Наций, в полной решимости избавить грядущие поколения от бедствий войны, дважды в нашей жизни принесшей человечеству невыразимое горе, стремимся вновь утвердить веру в основные права и свободы человека».
Братская любовь нашла своё проявление в моратории на испытания ядерного оружия, моратории на смертную казнь.
=== Примечания ===
=== Братская любовь ===
Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 12:13, 25 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Без указания источников основных утверждений это в любом случае нарушение ВП:ОРИСС. Кроме того, хочу заметить, что я нахожу нецелесообразными часто применяемые вами слова "обсуждаем столько-то времени". Вы, или кто-либо другой, не можете выделять некое время на обсуждение тех или иных аспектов статьи, так как любая статья обсуждается бесконечно и бесконечно редактируется всеми желающими в рамках правил. Даже если вы придёте к некоему консенсусу, то это будет лишь временный консенсус, который может разрушиться с приходом нового активного участника, или переменой точки зрения старого. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:58, 29 ноября 2011 (UTC)
** 1. Относительно Вашего: «Вы, или кто-либо другой, не можете выделять некое время на обсуждение...». Я просто желаю избежать излишних правок в статье. Поэтому пишу вначале здесь. 2. Фраза: «Братская любовь народов СССР позволила победить незрелую (садистскую) любовь Гитлера, заразившего фашизмом половину Европы». Это тоже ВП:ОРИСС? С уважением, --jd20070415 09:29, 30 ноября 2011 (UTC)
*** Любой текст, который не является пересказом материалов из стороннего авторитетного источника является "оригинальным исследованием". Любой текст, который не содержит указания на источник, материалы которого пересказываются, может считаться "оригинальным исследованием". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:15, 30 ноября 2011 (UTC)
**** Посмотрел фильм Они сражались за Родину и очистил душу. И снова возник вопрос на который прошу дать ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ: ДА или НЕТ. Фраза: «Братская любовь народов СССР позволила победить незрелую (садистскую) любовь Гитлера, заразившего фашизмом половину Европы». Это тоже ОРИГИНАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ? С уважением, --jd20070415 15:20, 2 декабря 2011 (UTC)
***** Мне кажется, что я достаточно ясно ответил на этот вопрос, но раз вы настаиваете, уточню: да, это оригинальное исследование, так как для неё не указан источник информации. Догадываюсь что вы, вероятно, считаете эту фразу очевидной истиной, в силу своей истинности не требующей подтверждения источниками. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 15:26, 2 декабря 2011 (UTC)
****** Я полагаю отсылать меня к шуточной странице это деструктивное действие. Я, естественно, всю страницу читать не стал. Теперь о конструктивности с Вашей стороны. Как должна выглядеть эта фраза, чтобы не быть оригинальным исследованием. Проявите Вашу братскую любовь к участникам Великой Отечественной войны. С уважением, --jd20070415 16:00, 2 декабря 2011 (UTC)
******* Извините, если обидел вас отсылкой к шуточной странице. Что касается вашего вопроса, мне казалось, что на него я тоже ответил: в конце этой фразы должна находиться ссылка на авторитетный источник, чьи материалы эта фраза пересказывает.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 17:03, 2 декабря 2011 (UTC)
******** Эта ссылка  для фразы «Братская любовь народов СССР позволила победить незрелую (садистскую) любовь Гитлера, заразившего фашизмом половину Европы». Вас устроит? Вот ещё ссылка  Эти ссылки Вас устроят? С уважением,--jd20070415 12:45, 11 декабря 2011 (UTC)
********* Нет. Вы пытаетесь делать выводы из источников и интерпретировать данные в них. Это, в терминах Википедии, называется "оригинальным исследованием". Нужна ссылка на источник, в котором бы буквально утверждалось именно то, о чём вы пишете в статье: что именно братская любовь (непосредственно выделяемая как отдельный вид любви) имелась у народов СССР друг к другу, и именно она позволила кому-то (видимо народам СССР?) победить любовь Гитлера, которая была незрелой/садистской и которая была непосредственной причиной распространения фашизма по территории Европы. Судя по тому, что вы затрудняетесь сразу указать такой источник, вы сами придумали эту фразу, опираясь на свои собственные умозаключения. Обычно бывает практически невозможно найти внешние АИ для своих собственных умозаключений, так что я бы рекомендовал вам попытаться всё-же предлагать правки изначально написанные на основании АИ. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:07, 14 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Братская любовь 

thread_title:  Примечания 

message: Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 12:13, 25 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Без указания источников основных утверждений это в любом случае нарушение ВП:ОРИСС. Кроме того, хочу заметить, что я нахожу нецелесообразными часто применяемые вами слова "обсуждаем столько-то времени". Вы, или кто-либо другой, не можете выделять некое время на обсуждение тех или иных аспектов статьи, так как любая статья обсуждается бесконечно и бесконечно редактируется всеми желающими в рамках правил. Даже если вы придёте к некоему консенсусу, то это будет лишь временный консенсус, который может разрушиться с приходом нового активного участника, или переменой точки зрения старого. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:58, 29 ноября 2011 (UTC)
** 1. Относительно Вашего: «Вы, или кто-либо другой, не можете выделять некое время на обсуждение...». Я просто желаю избежать излишних правок в статье. Поэтому пишу вначале здесь. 2. Фраза: «Братская любовь народов СССР позволила победить незрелую (садистскую) любовь Гитлера, заразившего фашизмом половину Европы». Это тоже ВП:ОРИСС? С уважением, --jd20070415 09:29, 30 ноября 2011 (UTC)
*** Любой текст, который не является пересказом материалов из стороннего авторитетного источника является "оригинальным исследованием". Любой текст, который не содержит указания на источник, материалы которого пересказываются, может считаться "оригинальным исследованием". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:15, 30 ноября 2011 (UTC)
**** Посмотрел фильм Они сражались за Родину и очистил душу. И снова возник вопрос на который прошу дать ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ: ДА или НЕТ. Фраза: «Братская любовь народов СССР позволила победить незрелую (садистскую) любовь Гитлера, заразившего фашизмом половину Европы». Это тоже ОРИГИНАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ? С уважением, --jd20070415 15:20, 2 декабря 2011 (UTC)
***** Мне кажется, что я достаточно ясно ответил на этот вопрос, но раз вы настаиваете, уточню: да, это оригинальное исследование, так как для неё не указан источник информации. Догадываюсь что вы, вероятно, считаете эту фразу очевидной истиной, в силу своей истинности не требующей подтверждения источниками. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 15:26, 2 декабря 2011 (UTC)
****** Я полагаю отсылать меня к шуточной странице это деструктивное действие. Я, естественно, всю страницу читать не стал. Теперь о конструктивности с Вашей стороны. Как должна выглядеть эта фраза, чтобы не быть оригинальным исследованием. Проявите Вашу братскую любовь к участникам Великой Отечественной войны. С уважением, --jd20070415 16:00, 2 декабря 2011 (UTC)
******* Извините, если обидел вас отсылкой к шуточной странице. Что касается вашего вопроса, мне казалось, что на него я тоже ответил: в конце этой фразы должна находиться ссылка на авторитетный источник, чьи материалы эта фраза пересказывает.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 17:03, 2 декабря 2011 (UTC)
******** Эта ссылка  для фразы «Братская любовь народов СССР позволила победить незрелую (садистскую) любовь Гитлера, заразившего фашизмом половину Европы». Вас устроит? Вот ещё ссылка  Эти ссылки Вас устроят? С уважением,--jd20070415 12:45, 11 декабря 2011 (UTC)
********* Нет. Вы пытаетесь делать выводы из источников и интерпретировать данные в них. Это, в терминах Википедии, называется "оригинальным исследованием". Нужна ссылка на источник, в котором бы буквально утверждалось именно то, о чём вы пишете в статье: что именно братская любовь (непосредственно выделяемая как отдельный вид любви) имелась у народов СССР друг к другу, и именно она позволила кому-то (видимо народам СССР?) победить любовь Гитлера, которая была незрелой/садистской и которая была непосредственной причиной распространения фашизма по территории Европы. Судя по тому, что вы затрудняетесь сразу указать такой источник, вы сами придумали эту фразу, опираясь на свои собственные умозаключения. Обычно бывает практически невозможно найти внешние АИ для своих собственных умозаключений, так что я бы рекомендовал вам попытаться всё-же предлагать правки изначально написанные на основании АИ. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:07, 14 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Братская любовь 

message: <noinclude>
Иисус Христос (Иса) насегда вошел в историю человечества как сама любовь.
С.Н.Труфанов так говорит о зрелости: «Наука о чистом понятии – это абсолютное достижение человеческой мысли, и аналогов ему не знала история. Это своего рода экзамен на зрелость, который от лица всего человечества успешно сдал Вильгельм Гегель. Отделив определения чистого понятия (категории) от определений природы и человечества, он в итоге смог осуществить то, что прежде никому не удавалось, навёл действительный порядок в арсеналах человеческого разума и установил ведомственную принадлежность всех понятий без исключения»С.Н.Труфанов. О кризисе в философии или "кто мыслит абстрактно?" Абзац: «Наука о чистом понятии …».. 
Сравнивая разум и рассудок С.Н.Труфанов пишет: «Начальная ступень мышления – ступень рассудка – господствовала в истории человечества вплоть до XIX столетия. До наступления эпохи Просвещения общество располагало скудными знаниями о мире, недостаток которых компенсировался религиозной картиной мироздания. Соответственно, мышление людей носило в тот период преимущественно фрагментарный рассудочный характер. Причём данная форма мышления процветала не только в повседневной жизни людей, где она и в наши дни чувствует себя вполне комфортно, но и в сфере научного познания»С.Н.Труфанов. О кризисе в философии или "кто мыслит абстрактно?" Абзац: «Начальная ступень мышления…»..
Гегель отмечал: «История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы» и дал такое описание любви:
Подлинная сущность любви состоит в том, чтобы отказаться от сознания самого себя, забыть себя в другом «я» и, однако, в этом исчезновении и забвении впервые обрести самого себя и обладать собою.
Маркс, хорошо знавший работы Гегеля, писал: «Философы лишь различным образом объясняли мир, задача же в том, чтобы его изменить».
Ленин, хорошо знавший работы Гегеля и Маркса, призывал молодежь учиться, учиться и учиться и призывал освоить все ценности человеческой истории.
Фромм, хорошо знавший работы Маркса, хорошо знавший природу человека, ратовал за создание здорового общества и говорил о важности поддержания цивилизации.
=== Примечания ===
=== Зрелость ===
Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 05:08, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Раздел не по теме статьи. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:11, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Раздел имеет прямое отношение к теме: «Любовь — ЗРЕЛЫЙ ответ на проблему человеческого существования». С уважением, --jd20070415 10:51, 1 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Я уже объяснял свою позицию. То, что раздел имеет отношение к теме статьи - я согласен. Но "иметь отношение" и "быть подтемой" - разные вещи. К любви почти всё на свете имеет отношение. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:44, 1 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Согласен, что к любви многое имеет отношение. Но ЗРЕЛОСТЬ - ЭТО ВАЖНЕЙШИЙ КРИТЕРИЙ ЛЮБВИ. Поэтому я считаю, что раздел должен быть. Или этот раздел нарушит правила Википедии? С уважением, --jd20070415 12:16, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: То, что зрелость это важнейший критерий любви - это ваши личные выводы из Фромма, полагаю. Если найдёте у него такое утверждение - можно будет поговорить о разделе вроде "Критерии любви". Но раздел статьи "Любовь" не являющийся непосредственно подтемой темы "Любовь" будет нарушать нормы Википедии, как я их понимаю, и я буду возражать против его включения в статью даже с учётом того, что мне не известны правила, которые бы это запрещали. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:24, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Я хочу сделать так: «Эрих Фромм дал следующее определение термину любовь: любовь — зрелый ответ на проблему человеческого существования», вместо существующего: «Эрих Фромм дал следующее определение термину любовь: любовь — зрелый ответ на проблему человеческого существования». Вы возражаете. Почему? С уважением,--jd20070415 02:50, 23 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Зрелость 

thread_title:  Примечания 

message: Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 05:08, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Раздел не по теме статьи. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:11, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Раздел имеет прямое отношение к теме: «Любовь — ЗРЕЛЫЙ ответ на проблему человеческого существования». С уважением, --jd20070415 10:51, 1 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Я уже объяснял свою позицию. То, что раздел имеет отношение к теме статьи - я согласен. Но "иметь отношение" и "быть подтемой" - разные вещи. К любви почти всё на свете имеет отношение. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:44, 1 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Согласен, что к любви многое имеет отношение. Но ЗРЕЛОСТЬ - ЭТО ВАЖНЕЙШИЙ КРИТЕРИЙ ЛЮБВИ. Поэтому я считаю, что раздел должен быть. Или этот раздел нарушит правила Википедии? С уважением, --jd20070415 12:16, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: То, что зрелость это важнейший критерий любви - это ваши личные выводы из Фромма, полагаю. Если найдёте у него такое утверждение - можно будет поговорить о разделе вроде "Критерии любви". Но раздел статьи "Любовь" не являющийся непосредственно подтемой темы "Любовь" будет нарушать нормы Википедии, как я их понимаю, и я буду возражать против его включения в статью даже с учётом того, что мне не известны правила, которые бы это запрещали. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:24, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Я хочу сделать так: «Эрих Фромм дал следующее определение термину любовь: любовь — зрелый ответ на проблему человеческого существования», вместо существующего: «Эрих Фромм дал следующее определение термину любовь: любовь — зрелый ответ на проблему человеческого существования». Вы возражаете. Почему? С уважением,--jd20070415 02:50, 23 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Зрелость 

message: <noinclude>
Любовь к себе это не эгоизм и не нарциссизм.
=== Любовь к себе ===
Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 06:25, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Снова нет источников. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:12, 29 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Любовь к себе 

message: Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 06:25, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Снова нет источников. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:12, 29 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Любовь к себе 

message: «Золотое правило» — общее этическое правило: поступайте по отношению к другим так, как Вы хотели бы, чтобы другие поступали по отношению к Вам. Известна и отрицательная формулировка этого правила: «не делайте другим того, чего не хотите себе».
Золотое правило нравственности издревле известно в религиозных и философских учениях Востока и Запада, лежит в основе многих мировых религий: авраамических, дхармических, конфуцианстве и античной философии и является основополагающим мировым этическим принципом.
=== Доминанта гуманистической этики ===
Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 08:17, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Раздел не по теме статьи. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:13, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Переименовал «Гуманистическая этика» в «Доминанта гуманистической этики». Полагаю, что раздел по теме (из статьи): «По мнению Фромма, для понимания природы любви необходимо понимать природу человека. Важное место в учении о природе человека занимает раздел об экзистенциальных и исторических дихотомиях человека, о ДОМИНАНТЕ ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ а не авторитарной ЭТИКИ». С уважением, --jd20070415 09:43, 30 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: Всё на свете так или иначе связано со всем и многочисленные внутренние ссылки тому подтверждение. Это, однако, статья про любовь и только про неё. Про доминанту гуманистической этики можно создавать отдельную статью и ссылаться на неё из этой. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:30, 30 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::: 1. Первое. Относительно Вашего: «Это, однако, статья про любовь и только про неё». Читаем в статье «Любовь» (не моя правка): «Любовь — одна из фундаментальных и общих тем в мировой культуре и искусстве. Рассуждения о любви и её анализ как явления восходят к древнейшим философским системам и литературным памятникам, известным людям». Поэтому история религии и философии есть история поисков ответов на проблему существования. Зрелый и плодотворный ответ на этот вопрос и есть любовь. 2. Второе. Статья о доминанте ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ ЭТИКИ уже создана, её создавать нет необходимости. Она называется Золотое правило нравственности. В ней написано: «Золотое правило нравственности...является основополагающим МИРОВЫМ ЭТИЧЕСКИМ принципом». С уважением,--jd20070415 10:30, 1 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: 1. Да, согласен, одна из фундаментальных и общих тем в мировой культуре и искусстве. И, тем не менее, тема "Доминанта гуманистической этики" не является подтемой "Любви". 2. Замечательно, что создана - дорабатывать проще, чем создавать с нуля. Почему вы хотите писать про доминанту гуманистической этики здесь, а не в статье, которую сами называете "статьёй о доминанте гуманистической этики"? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:45, 1 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: "Доминанта гуманистической этики" выраженная в Золотом правиле нравственности есть ОСНОВА всякой зрелой и плодотворной любви. С уважением, --jd20070415 12:26, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Если вы найдёте источник для этого своего утверждения, я готов обсудить включение этого утверждения в статью, но я всё ещё против создания отдельного раздела на тему "Доминанты гуманистической этики" в статье Любовь. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:27, 14 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Доминанта гуманистической этики 

message: Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 08:17, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Раздел не по теме статьи. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:13, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Переименовал «Гуманистическая этика» в «Доминанта гуманистической этики». Полагаю, что раздел по теме (из статьи): «По мнению Фромма, для понимания природы любви необходимо понимать природу человека. Важное место в учении о природе человека занимает раздел об экзистенциальных и исторических дихотомиях человека, о ДОМИНАНТЕ ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ а не авторитарной ЭТИКИ». С уважением, --jd20070415 09:43, 30 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: Всё на свете так или иначе связано со всем и многочисленные внутренние ссылки тому подтверждение. Это, однако, статья про любовь и только про неё. Про доминанту гуманистической этики можно создавать отдельную статью и ссылаться на неё из этой. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:30, 30 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::: 1. Первое. Относительно Вашего: «Это, однако, статья про любовь и только про неё». Читаем в статье «Любовь» (не моя правка): «Любовь — одна из фундаментальных и общих тем в мировой культуре и искусстве. Рассуждения о любви и её анализ как явления восходят к древнейшим философским системам и литературным памятникам, известным людям». Поэтому история религии и философии есть история поисков ответов на проблему существования. Зрелый и плодотворный ответ на этот вопрос и есть любовь. 2. Второе. Статья о доминанте ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ ЭТИКИ уже создана, её создавать нет необходимости. Она называется Золотое правило нравственности. В ней написано: «Золотое правило нравственности...является основополагающим МИРОВЫМ ЭТИЧЕСКИМ принципом». С уважением,--jd20070415 10:30, 1 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: 1. Да, согласен, одна из фундаментальных и общих тем в мировой культуре и искусстве. И, тем не менее, тема "Доминанта гуманистической этики" не является подтемой "Любви". 2. Замечательно, что создана - дорабатывать проще, чем создавать с нуля. Почему вы хотите писать про доминанту гуманистической этики здесь, а не в статье, которую сами называете "статьёй о доминанте гуманистической этики"? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:45, 1 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: "Доминанта гуманистической этики" выраженная в Золотом правиле нравственности есть ОСНОВА всякой зрелой и плодотворной любви. С уважением, --jd20070415 12:26, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Если вы найдёте источник для этого своего утверждения, я готов обсудить включение этого утверждения в статью, но я всё ещё против создания отдельного раздела на тему "Доминанты гуманистической этики" в статье Любовь. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:27, 14 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Доминанта гуманистической этики 

message: <noinclude>
Бог (Бог есть любовь. ()) создал мир и человека. Это соответствует простой заботе и утверждению существования. Но Бог вышел за пределы этого минимального требования. Всякий день после творения природы — и человека — Бог говорит: „Это хорошо“. Человека тоже красит созидательность.
=== Созидательность ===
Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 08:46, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Раздел не по теме статьи --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:13, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Раздел имеет ПРЯМОЕ отношение к теме. Любовь это зрелый ответ на проблему человеческого существования. А это значит, что если Вы выбираете жизнь, то вы должны заботиться о ней, Вы должны эту жизнь СОЗИДАТЬ. Будь это жизнь младенца Материнская любовь, любимой(любимого) Эротическая любовь, друга, ближнего Братская любовь. С уважением, --jd20070415 14:21, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Спрошу проще. У вас есть источники на всё это, или это ваши личные рассуждения?  Mistery Spectre 14:24, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Эта ссылка  устроит? С уважением, --jd20070415 15:29, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Нет - ВП:МАРГ  Mistery Spectre 15:30, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: А почему нет? Или Вы на Библию спрашиваете источник? Или Вы темой любви не занимались никогда? С уважением,--jd20070415 15:38, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Или ВП:ЭП, да. А в примере про Библию ещё и грубое доведение до абсурда. Если коротко, изучите пожалуйста основательно ВП:АИ, чтобы потом не предлагать маргинальные сайты на народе в качестве источников  Mistery Spectre 15:41, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Вот ещё источник. Эрих Фромм. Искусство любить. Абзац: «Любовь к людям выступает…». Или это тоже ВП:МАРГ? Или кто маргинал? С уважением,--jd20070415 15:42, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Опять же, Фромм обыкновенный философ которых тысячи и вы и так насытили им статьи сверх меры. Я снова напоминаю вам то что пытаюсь до вас донести уже полчаса. 1. Превращать статью Любовь в копипаст возрений Фромма - грубое нарушение ВП:ВЕС. После вас статью уже можно будет банально переименовать в "Любовь по Фромму". 2. Захламлять статью пространными "Любовь к солнцу" и т.д, также нарушение ВП:ВЕС. Максимум это подойдёт для какой нибудь статьи вроде "Любовь в философии", да и то это будет слишком пространно. Это статья о любви в обзорном её понимании, а не философский форум. Mistery Spectre 15:46, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я Вас спросил занимались ли Вы темой любви много лет подряд, или Вы полагаете, что история религии и философии это НИЧТО по сравнению с Вашим жестким напором? Тут уже много трибунов побывало не представляющих что такое любовь (смотрите архивы страницы обсуждения), но зато ярых в своем невежестве. С уважением,--jd20070415 16:00, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Хорошо, ссылок на Фромма делать не будем. Текст уберем. И напишем . В соответствии с целями Википедии. Или Вы о них забыли?  С уважением,--jd20070415 16:00, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Второй раз предупреждаю вас о ВП:ЭП, после третьего раза будет предупреждение и сообщение админам. Во вторых, нет аи, нет и раздела.  Mistery Spectre 16:04, 11 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Созидательность 

message: Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 08:46, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Раздел не по теме статьи --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:13, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Раздел имеет ПРЯМОЕ отношение к теме. Любовь это зрелый ответ на проблему человеческого существования. А это значит, что если Вы выбираете жизнь, то вы должны заботиться о ней, Вы должны эту жизнь СОЗИДАТЬ. Будь это жизнь младенца Материнская любовь, любимой(любимого) Эротическая любовь, друга, ближнего Братская любовь. С уважением, --jd20070415 14:21, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Спрошу проще. У вас есть источники на всё это, или это ваши личные рассуждения?  Mistery Spectre 14:24, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Эта ссылка  устроит? С уважением, --jd20070415 15:29, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Нет - ВП:МАРГ  Mistery Spectre 15:30, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: А почему нет? Или Вы на Библию спрашиваете источник? Или Вы темой любви не занимались никогда? С уважением,--jd20070415 15:38, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Или ВП:ЭП, да. А в примере про Библию ещё и грубое доведение до абсурда. Если коротко, изучите пожалуйста основательно ВП:АИ, чтобы потом не предлагать маргинальные сайты на народе в качестве источников  Mistery Spectre 15:41, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Вот ещё источник. Эрих Фромм. Искусство любить. Абзац: «Любовь к людям выступает…». Или это тоже ВП:МАРГ? Или кто маргинал? С уважением,--jd20070415 15:42, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Опять же, Фромм обыкновенный философ которых тысячи и вы и так насытили им статьи сверх меры. Я снова напоминаю вам то что пытаюсь до вас донести уже полчаса. 1. Превращать статью Любовь в копипаст возрений Фромма - грубое нарушение ВП:ВЕС. После вас статью уже можно будет банально переименовать в "Любовь по Фромму". 2. Захламлять статью пространными "Любовь к солнцу" и т.д, также нарушение ВП:ВЕС. Максимум это подойдёт для какой нибудь статьи вроде "Любовь в философии", да и то это будет слишком пространно. Это статья о любви в обзорном её понимании, а не философский форум. Mistery Spectre 15:46, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я Вас спросил занимались ли Вы темой любви много лет подряд, или Вы полагаете, что история религии и философии это НИЧТО по сравнению с Вашим жестким напором? Тут уже много трибунов побывало не представляющих что такое любовь (смотрите архивы страницы обсуждения), но зато ярых в своем невежестве. С уважением,--jd20070415 16:00, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Хорошо, ссылок на Фромма делать не будем. Текст уберем. И напишем . В соответствии с целями Википедии. Или Вы о них забыли?  С уважением,--jd20070415 16:00, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Второй раз предупреждаю вас о ВП:ЭП, после третьего раза будет предупреждение и сообщение админам. Во вторых, нет аи, нет и раздела.  Mistery Spectre 16:04, 11 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Созидательность 

message: <noinclude>
Материнская любовь имеет два аспекта: один — это забота, ответственность, знание и уважение абсолютно необходимые для сохранения здоровья ребёнка и его биологического роста, второй аспект - это установка, которая внушает ребенку любовь к жизни, которая даёт ему почувствовать, что хорошо быть живым, хорошо быть мальчиком или девочкой, хорошо жить на этой земле! 
Материнская любовь к растущему ребенку, — это, возможно, наиболее трудная форма любви из всех достижимых и наиболее обманчивая из-за легкости, с которой мать любит свое дитя в младенчестве.
=== Материнская любовь ===
Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 10:06, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Снова нет источников. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:14, 29 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Материнская любовь 

message: Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 10:06, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Снова нет источников. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:14, 29 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Материнская любовь 

message: <noinclude>
Эротическая любовь — это самая обманчивая форма любви.
=== Примечания ===
=== Эротическая любовь ===
Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 10:45, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Нет источников. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:14, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Упростил и добавил ссылку на источник. С уважением,--jd20070415 02:03, 23 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Эротическая любовь<ref group="Eros">[http://www.terme.ru/dictionary/519/word/%CB%FE%E1%EE%E2%FC Национальная философская энциклопедия. Статья Любовь]</ref> 

thread_title:  Примечания 

message: Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 10:45, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Нет источников. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:14, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Упростил и добавил ссылку на источник. С уважением,--jd20070415 02:03, 23 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Эротическая любовь 

message: === Любовь это искусство ===
Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 10:45, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Не вижу оснований считать, что основная статья раздела когда-либо будет существовать. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:16, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Статья любовь - это СЛОЖНЕЙШАЯ статья. Она будет рождаться весьма медленно. Относительно основной статьи раздела. Раздел будет существовать. Разве Карибский кризис это не искусство любви? Разве «Разрешение кризиса стало переломным моментом в Холодной войне и началом разрядки международной напряжённости» это не свидетельство любви к людям? С уважением,--jd20070415 13:03, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Нет, это грубейший ВП:ОРИСС. И вообще, пока удалить 90% этой СО как нарушение ВП:ЧНЯВ в пункте ВП:НЕФОРУМ Mistery Spectre 13:06, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Не следут путать незрелую любовь с фактами. А ФАКТЫ ТАКОВЫ: ЛЮБОВЬ - ЭТО ИСКУССТВО. Читайте работы Фромма. Мы обсуждаем только размещение в статье подраздела. С уважением, --jd20070415 14:08, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Это ВП:ОРИСС, особенно личное мнение участников построенное на рассуждениях после прочтения разной философской литературы. Википедия не место для философских диспутов на вечные темы  Mistery Spectre 14:12, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Подчеркиваю. Мы обсуждаем только размещение в статье подраздела. Это не ВП:ОРИСС. Не следует что-либо утверждать, не ознакомившись с предметом. Читайте здесь . С уважением, --jd20070415 14:30, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: В данном случае это ОРИСС. Во первых, философов и их идей куча, поэтому Фромм ну никак не может быть основным аи на все понятия любви. Во вторых, википедия должна давать энциклопедическую информацию, а не пространные философские рассуждения. Кто-то там считает что любовь искусство? Ладно, дайте одну цитату в разделе "определения любви". Остальное нарушение ВП:ВЕС  Mistery Spectre 14:39, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: 1. Первое. Вы пишите: «Во первых, философов и их идей куча, поэтому Фромм ну никак не может быть основным аи на все понятия любви» Философов и их идей действительно, как Вы изволили выразиться, „куча“. Но нам не интересны те, кто любовь не исследовал. Поэтому очевидной становится моя просьба: «Назовите тех теологов, психоаналитиков, философов кто ещё исследовал природу любви». 2. Второе. К моему великому сожалению Фромм является основным аи на все понятия любви. Если это не так - опровергайте. С удовольствием познакомлюсь с опровержением. С уважением, --jd20070415 15:04, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Кроме вашего подхода к статье, я не увидел доказательств что Фромм основной аи на все понятия любви. А у вас статья Любовь вообще превращается в сплошной копипаст идей Фромма. Всё равно что статью Экономика написать полностью из огромных цитат Маркса. И уж тем более очевидно, что эти вопросы изучал далеко не только он один.  Mistery Spectre 15:15, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Это хорошо, что Вы пишите: «Всё равно что статью Экономика написать полностью из огромных цитат Маркса». Это доказывает, что Вы понимаете, что Маркс для понимания экономики сделал очень много. Настолько много, что никто (по крайней мере Вы) не оспаривает важность его присутствия в статье экономика. Тогда вопрос: «на каком основании Вы утверждаете: „что эти вопросы изучал далеко не только он один“?» Ваша созидательная критика состоит в том, чтобы подтвердить Ваши заявления. Это будет очень полезно для улучшения статьи любовь. С уважением,--jd20070415 17:12, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы так ничего и не поняли. Никто не собирается писать статью "Экономика" по Марксу, вы же всё статью строите на одном Фромме.  Mistery Spectre 17:39, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Увы, вынужден повторить и извиняюсь, если Вы это опять сочтете ВП:ЭП. «Любовь это ЗРЕЛЫЙ ответ на проблему человеческого существования». Поэтому Ваша созидательная критика должна состоять в том, чтобы ПОДТВЕРДИТЬ Ваши ЗАЯВЛЕНИЯ. Это будет очень полезно для улучшения статьи любовь. С уважением,--jd20070415 17:54, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: ВП:ПОКРУГУ. Последний раз повторяю. Такое чрезмерное использование источника нарушает ВП:ВЕС, а превращение СО в обсуждение опять же того же Фромма и философских проблем любви - ВП:НЕФОРУМ. При продолжении, я буду вынужден просить администраторов назначить вам топик-бан на эту тематику.  Mistery Spectre 17:59, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Вы не желаете проявлять Любовь по отношению ко мне, поэтому не ПОДТВЕРЖДАЕТЕ Ваши ЗАЯВЛЕНИЯ. У Вас есть свобода выбора либо подтвердить свои заявления, и тем самым проявить любовь (зрелую и плодотворную), либо признать себя несостоятельным (это тоже зрелая любовь), чего Вы делать не хотите, либо оказаться в плену собственных страстей и быть „вынужденным“. Впрочем, я уже писал: «Мы обсуждаем только размещение в статье подраздела». Цитируйте, пожалуйста ту часть ВП:ВЕС, которая имеет прямое отношение к созданию раздела «Любовь это искусство». С уважением,--jd20070415 19:00, 11 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Любовь это искусство 

message: Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 10:45, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Не вижу оснований считать, что основная статья раздела когда-либо будет существовать. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:16, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Статья любовь - это СЛОЖНЕЙШАЯ статья. Она будет рождаться весьма медленно. Относительно основной статьи раздела. Раздел будет существовать. Разве Карибский кризис это не искусство любви? Разве «Разрешение кризиса стало переломным моментом в Холодной войне и началом разрядки международной напряжённости» это не свидетельство любви к людям? С уважением,--jd20070415 13:03, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Нет, это грубейший ВП:ОРИСС. И вообще, пока удалить 90% этой СО как нарушение ВП:ЧНЯВ в пункте ВП:НЕФОРУМ Mistery Spectre 13:06, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Не следут путать незрелую любовь с фактами. А ФАКТЫ ТАКОВЫ: ЛЮБОВЬ - ЭТО ИСКУССТВО. Читайте работы Фромма. Мы обсуждаем только размещение в статье подраздела. С уважением, --jd20070415 14:08, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Это ВП:ОРИСС, особенно личное мнение участников построенное на рассуждениях после прочтения разной философской литературы. Википедия не место для философских диспутов на вечные темы  Mistery Spectre 14:12, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Подчеркиваю. Мы обсуждаем только размещение в статье подраздела. Это не ВП:ОРИСС. Не следует что-либо утверждать, не ознакомившись с предметом. Читайте здесь . С уважением, --jd20070415 14:30, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: В данном случае это ОРИСС. Во первых, философов и их идей куча, поэтому Фромм ну никак не может быть основным аи на все понятия любви. Во вторых, википедия должна давать энциклопедическую информацию, а не пространные философские рассуждения. Кто-то там считает что любовь искусство? Ладно, дайте одну цитату в разделе "определения любви". Остальное нарушение ВП:ВЕС  Mistery Spectre 14:39, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: 1. Первое. Вы пишите: «Во первых, философов и их идей куча, поэтому Фромм ну никак не может быть основным аи на все понятия любви» Философов и их идей действительно, как Вы изволили выразиться, „куча“. Но нам не интересны те, кто любовь не исследовал. Поэтому очевидной становится моя просьба: «Назовите тех теологов, психоаналитиков, философов кто ещё исследовал природу любви». 2. Второе. К моему великому сожалению Фромм является основным аи на все понятия любви. Если это не так - опровергайте. С удовольствием познакомлюсь с опровержением. С уважением, --jd20070415 15:04, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Кроме вашего подхода к статье, я не увидел доказательств что Фромм основной аи на все понятия любви. А у вас статья Любовь вообще превращается в сплошной копипаст идей Фромма. Всё равно что статью Экономика написать полностью из огромных цитат Маркса. И уж тем более очевидно, что эти вопросы изучал далеко не только он один.  Mistery Spectre 15:15, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Это хорошо, что Вы пишите: «Всё равно что статью Экономика написать полностью из огромных цитат Маркса». Это доказывает, что Вы понимаете, что Маркс для понимания экономики сделал очень много. Настолько много, что никто (по крайней мере Вы) не оспаривает важность его присутствия в статье экономика. Тогда вопрос: «на каком основании Вы утверждаете: „что эти вопросы изучал далеко не только он один“?» Ваша созидательная критика состоит в том, чтобы подтвердить Ваши заявления. Это будет очень полезно для улучшения статьи любовь. С уважением,--jd20070415 17:12, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы так ничего и не поняли. Никто не собирается писать статью "Экономика" по Марксу, вы же всё статью строите на одном Фромме.  Mistery Spectre 17:39, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Увы, вынужден повторить и извиняюсь, если Вы это опять сочтете ВП:ЭП. «Любовь это ЗРЕЛЫЙ ответ на проблему человеческого существования». Поэтому Ваша созидательная критика должна состоять в том, чтобы ПОДТВЕРДИТЬ Ваши ЗАЯВЛЕНИЯ. Это будет очень полезно для улучшения статьи любовь. С уважением,--jd20070415 17:54, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: ВП:ПОКРУГУ. Последний раз повторяю. Такое чрезмерное использование источника нарушает ВП:ВЕС, а превращение СО в обсуждение опять же того же Фромма и философских проблем любви - ВП:НЕФОРУМ. При продолжении, я буду вынужден просить администраторов назначить вам топик-бан на эту тематику.  Mistery Spectre 17:59, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Вы не желаете проявлять Любовь по отношению ко мне, поэтому не ПОДТВЕРЖДАЕТЕ Ваши ЗАЯВЛЕНИЯ. У Вас есть свобода выбора либо подтвердить свои заявления, и тем самым проявить любовь (зрелую и плодотворную), либо признать себя несостоятельным (это тоже зрелая любовь), чего Вы делать не хотите, либо оказаться в плену собственных страстей и быть „вынужденным“. Впрочем, я уже писал: «Мы обсуждаем только размещение в статье подраздела». Цитируйте, пожалуйста ту часть ВП:ВЕС, которая имеет прямое отношение к созданию раздела «Любовь это искусство». С уважением,--jd20070415 19:00, 11 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Любовь это искусство 

message: Шалыгин А.Г. пишет, что у любви нет «обратной стороны» медали. Ее дела истинны. А вот без нее даже хорошие дела превращаются во Зло:
«Любовь есть основание и вершина всех наших добродетелей. Без любви даже то, что нам кажется Добром на самом деле становится Злом: 
Обязанность без любви порождает раздражительность. 
Ответственность без любви порождает бесцеремонность. 
Справедливость без любви порождает жестокость. 
Правда без любви порождает критиканство. 
Воспитание без любви порождает двуличность. 
Ум без любви порождает хитрость. 
Приветливость без любви порождает лицемерие. 
Стремление к порядку без любви порождает придирчивость. 
Компетентность без любви порождает неуступчивость. 
Власть без любви порождает насилие. 
Честь без любви порождает высокомерие. 
Богатство без любви порождает жадность. 
Вера без любви порождает фанатизм… 
Вот так и определяйте - кто имеет Любовь, а кто нет... Ох, я боюсь, примерите Вы это на своих близких, и ужаснетесь увиденному... А что делать? Мы все тут не святые. Святые все на Небе. Несть человек, иже не согрешит... Ну так надо работать над собой - Любовь это не развлечение - это Счастье, заработанное тяжким трудом... И самое главное в ней, не то, чтобы ТЕБЯ ЛЮБИЛИ, а чтобы ТЫ САМ ЛЮБИЛ...»Шалыгин А.Г. О любви. Абзац: « Любовь все делает именно таким, каким оно ДОЛЖНО быть…»..
=== Примечания ===
=== Без любви... ===
Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 15:11, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Сомневаюсь, что Шалыгин достаточно авторитетен как философ, чтобы его мнение описывать в этой статье. Есть другие доктора философии, которые на него ссылаются? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:27, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Мы нарушим правила Википедии если разместим этот раздел? С уважением, --jd20070415 13:11, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Да, ВП:ВЕС, ВП:АИ  Mistery Spectre 13:13, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: ТО есть, если будут ссылки на него других авторов, то это не будет нарушением правил Википедии? С уважением, --jd20070415 14:47, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Только если они будут авторитетными и будет показана значимость выделения этого в отдельный раздел. Но я себе это слабо представляю, так-как по сути это просто около философское резонёрство, а не значимый вопрос.  Mistery Spectre 14:49, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо, эта ссылка в научной энциклопедии  Вас устроит? С уважением,--jd20070415 17:19, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вики-ресурсы не аи, тем более там опять тот же Фромм  Mistery Spectre 17:37, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Ссылка дана на НАУЧНУЮ энциклопедию. Вы утверждаете, что: «Вики-ресурсы не аи». Но сама Википедия это тоже вики-ресурс. И миллионы школьников и студентов и взрослых обращаются к Википедии, как авторитетному источнику. Я право не знаю, как Вас не обидеть? Вы можете подтвердить свое утверждение, что НАУЧНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ не может считаться авторитетным источником? С уважением,--jd20070415 18:06, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Это не научная энциклопедия, а вики-ресурс. Мало ли как как могут люди свой вики-ресурс назвать, тем более таким образом вы пытаетесь протолкнуть опять того же Фромма. Во вторых, да, таки Википедия не аи для самой себя и позиционирует себя только как обзорный источник по явлениям. Прочтите пожалуйста Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск и особенно это  из ВП:АИ  Mistery Spectre 18:19, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Правильно. Речь идет о «Самостоятельно изданных источниках». Есть Шалыгин и его сайт и есть не самостоятельно изданный источник НАУЧНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. С уважением,--jd20070415 18:34, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Шалыгин тут не причём, в данном случае он ВП:МАРГ. Но при этом это таки чистейший пример СИ источника, хотя бы потому что это его сайт. Что касается "научной" энциклопедии то это вики-ресурсы, которые априори являются самостоятельно изданными источниками, так-как открытые вики-ресурсы наполняются кем угодно.  Mistery Spectre 18:38, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Подтвердите Ваше умозаключение: «это вики-ресурсы, которые АПРИОРИ являются самостоятельно изданными источниками» в отношении НАУЧНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ цитатой из правил Википедии. Википедия - это не самостоятельно изданный источник. Её работу контролируют администраторы, бырократы и правила. Очевидно, что НАУЧНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ работает по аналогичному принципу.  С уважением,--jd20070415 19:38, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Вы умышленно делаете вид, что не видите "открытые вики" в приведённой цитате из правил? И да, Вики таки самостоятельно изданный источник, поскольку он пишется обычными людьми. И совершенно не обязательно, что в других вики такой же состав флагом.  Mistery Spectre 19:51, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: В правилах речь идет о САМОстоятельно изданных источниках. Научная энциклопедия создана ПОСРЕДСТВОМ сервера http://ru.science.wikia.com/, и плодотворной работы многих авторов, поэтому НИКАКОГО отношения к САМОстоятельно изданным источникам она НЕ ИМЕЕТ. С уважением,--jd20070415 20:21, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Последний раз спрашиваю, неужели вы не видите "личные веб-сайты" и "открытые вики-ресурсы" в цитате? Ещё одно откровенное доведение до абсурда и я уже буду это классифицировать как троллинг  Mistery Spectre 20:36, 11 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Без любви... 

thread_title:  Примечания 

message: Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 15:11, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Сомневаюсь, что Шалыгин достаточно авторитетен как философ, чтобы его мнение описывать в этой статье. Есть другие доктора философии, которые на него ссылаются? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:27, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Мы нарушим правила Википедии если разместим этот раздел? С уважением, --jd20070415 13:11, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Да, ВП:ВЕС, ВП:АИ  Mistery Spectre 13:13, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: ТО есть, если будут ссылки на него других авторов, то это не будет нарушением правил Википедии? С уважением, --jd20070415 14:47, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Только если они будут авторитетными и будет показана значимость выделения этого в отдельный раздел. Но я себе это слабо представляю, так-как по сути это просто около философское резонёрство, а не значимый вопрос.  Mistery Spectre 14:49, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо, эта ссылка в научной энциклопедии  Вас устроит? С уважением,--jd20070415 17:19, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вики-ресурсы не аи, тем более там опять тот же Фромм  Mistery Spectre 17:37, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Ссылка дана на НАУЧНУЮ энциклопедию. Вы утверждаете, что: «Вики-ресурсы не аи». Но сама Википедия это тоже вики-ресурс. И миллионы школьников и студентов и взрослых обращаются к Википедии, как авторитетному источнику. Я право не знаю, как Вас не обидеть? Вы можете подтвердить свое утверждение, что НАУЧНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ не может считаться авторитетным источником? С уважением,--jd20070415 18:06, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Это не научная энциклопедия, а вики-ресурс. Мало ли как как могут люди свой вики-ресурс назвать, тем более таким образом вы пытаетесь протолкнуть опять того же Фромма. Во вторых, да, таки Википедия не аи для самой себя и позиционирует себя только как обзорный источник по явлениям. Прочтите пожалуйста Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск и особенно это  из ВП:АИ  Mistery Spectre 18:19, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Правильно. Речь идет о «Самостоятельно изданных источниках». Есть Шалыгин и его сайт и есть не самостоятельно изданный источник НАУЧНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. С уважением,--jd20070415 18:34, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Шалыгин тут не причём, в данном случае он ВП:МАРГ. Но при этом это таки чистейший пример СИ источника, хотя бы потому что это его сайт. Что касается "научной" энциклопедии то это вики-ресурсы, которые априори являются самостоятельно изданными источниками, так-как открытые вики-ресурсы наполняются кем угодно.  Mistery Spectre 18:38, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Подтвердите Ваше умозаключение: «это вики-ресурсы, которые АПРИОРИ являются самостоятельно изданными источниками» в отношении НАУЧНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ цитатой из правил Википедии. Википедия - это не самостоятельно изданный источник. Её работу контролируют администраторы, бырократы и правила. Очевидно, что НАУЧНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ работает по аналогичному принципу.  С уважением,--jd20070415 19:38, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Вы умышленно делаете вид, что не видите "открытые вики" в приведённой цитате из правил? И да, Вики таки самостоятельно изданный источник, поскольку он пишется обычными людьми. И совершенно не обязательно, что в других вики такой же состав флагом.  Mistery Spectre 19:51, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: В правилах речь идет о САМОстоятельно изданных источниках. Научная энциклопедия создана ПОСРЕДСТВОМ сервера http://ru.science.wikia.com/, и плодотворной работы многих авторов, поэтому НИКАКОГО отношения к САМОстоятельно изданным источникам она НЕ ИМЕЕТ. С уважением,--jd20070415 20:21, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Последний раз спрашиваю, неужели вы не видите "личные веб-сайты" и "открытые вики-ресурсы" в цитате? Ещё одно откровенное доведение до абсурда и я уже буду это классифицировать как троллинг  Mistery Spectre 20:36, 11 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Без любви... 

message: === Любовь к Богу ===
Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 16:41, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Может тогда сразу "Любовь как христианская добродетель" и соответствующую ссылку на основную статью? Не вижу оснований выделять отдельно любовь к Богу. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:31, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Это, пожалуй, самая сложная часть. У каждого человека есть своё мировоззрение, есть свой бог (Бог есть любовь ), есть своё представление о любви, есть своё представление о том, что такое бог и что такое дъявол, что такое хорошо и что такое плохо. Человек это продукт социума. (часть текста удалена) С уважением, --jd20070415 13:55, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::Ваш текст о политике сопредельного государства удаляю как провокационный и демагогический. Вы грубо нарушили правило ВП:НЕТРИБУНА. Exeget 10:31, 14 декабря 2011 (UTC)

text: :: Всё это грубый ВП:ОРИСС + ВП:МАРГ + ВП:СОВР. В статье этого никогда не будет. Вопрос любви к Богу следует описывать в статьях о религии и философии, а не тут.   Mistery Spectre 13:58, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Мы обсуждаем только размещение в статье подраздела. С уважением, --jd20070415 14:11, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я не вижу тут обсуждение статьи, а только форум по философии.  Mistery Spectre 14:13, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Проблема в том, что мало людей читало и ПОНИМАЛО Библию, Энгельса, Маркса, Ленина. Очень мало. Поэтому в статье Любовь и написано: «История религии и философии есть история поисков ответов на этот вопрос». Незрелой любви очень много. Зрелой и плодотворной очень мало. С уважением,--jd20070415 14:37, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Эта проблема не имеет отношения к википедии.  Mistery Spectre 14:41, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Здесь Вы намеренно вводите читателя в заблуждение. Ибо ЦЕЛЬ Википедии, как любой энциклопедии состоит в следующем: «На самом деле, цель энциклопедии — собрать знания, рассеянные по свету, привести их в систему, понятную для людей ныне живущих, и передать тем, кто придёт после нас, с тем, чтобы труд предшествующих веков не стал бесполезным для веков последующих, и чтобы наши потомки, обогащённые знаниями, стали добрее и счастливее, и чтобы мы не канули в вечность, не сумев послужить грядущим поколениям». С уважением,--jd20070415 17:25, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Прочтите пожалуйста ВП:Чем не является википедия. Статья энциклопедия также показывает цели википедии как статья сайт цели ютуба например  Mistery Spectre 17:35, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Прочитал: «Википе́дия (англ. Wikipedia, произносится /ˌwɪkɪˈpiːdɪə/) — свободная общедоступная мультиязычная универсальная интернет-ЭНЦИКЛОПЕДИЯ». С уважением, --jd20070415 18:20, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы издеваетесь? Читайте с этого места пожалуйста. Mistery Spectre 18:36, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я не распостраняю новые идеи. Эта идея существует с 1956 года. И даже раньше. . С уважением,--jd20070415 19:46, 11 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Любовь к Богу 

message: Обсуждаем неделю. С уважением, --jd20070415 16:41, 27 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Может тогда сразу "Любовь как христианская добродетель" и соответствующую ссылку на основную статью? Не вижу оснований выделять отдельно любовь к Богу. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:31, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Это, пожалуй, самая сложная часть. У каждого человека есть своё мировоззрение, есть свой бог (Бог есть любовь ), есть своё представление о любви, есть своё представление о том, что такое бог и что такое дъявол, что такое хорошо и что такое плохо. Человек это продукт социума. (часть текста удалена) С уважением, --jd20070415 13:55, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::Ваш текст о политике сопредельного государства удаляю как провокационный и демагогический. Вы грубо нарушили правило ВП:НЕТРИБУНА. Exeget 10:31, 14 декабря 2011 (UTC)

text: :: Всё это грубый ВП:ОРИСС + ВП:МАРГ + ВП:СОВР. В статье этого никогда не будет. Вопрос любви к Богу следует описывать в статьях о религии и философии, а не тут.   Mistery Spectre 13:58, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Мы обсуждаем только размещение в статье подраздела. С уважением, --jd20070415 14:11, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я не вижу тут обсуждение статьи, а только форум по философии.  Mistery Spectre 14:13, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Проблема в том, что мало людей читало и ПОНИМАЛО Библию, Энгельса, Маркса, Ленина. Очень мало. Поэтому в статье Любовь и написано: «История религии и философии есть история поисков ответов на этот вопрос». Незрелой любви очень много. Зрелой и плодотворной очень мало. С уважением,--jd20070415 14:37, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Эта проблема не имеет отношения к википедии.  Mistery Spectre 14:41, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Здесь Вы намеренно вводите читателя в заблуждение. Ибо ЦЕЛЬ Википедии, как любой энциклопедии состоит в следующем: «На самом деле, цель энциклопедии — собрать знания, рассеянные по свету, привести их в систему, понятную для людей ныне живущих, и передать тем, кто придёт после нас, с тем, чтобы труд предшествующих веков не стал бесполезным для веков последующих, и чтобы наши потомки, обогащённые знаниями, стали добрее и счастливее, и чтобы мы не канули в вечность, не сумев послужить грядущим поколениям». С уважением,--jd20070415 17:25, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Прочтите пожалуйста ВП:Чем не является википедия. Статья энциклопедия также показывает цели википедии как статья сайт цели ютуба например  Mistery Spectre 17:35, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Прочитал: «Википе́дия (англ. Wikipedia, произносится /ˌwɪkɪˈpiːdɪə/) — свободная общедоступная мультиязычная универсальная интернет-ЭНЦИКЛОПЕДИЯ». С уважением, --jd20070415 18:20, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы издеваетесь? Читайте с этого места пожалуйста. Mistery Spectre 18:36, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я не распостраняю новые идеи. Эта идея существует с 1956 года. И даже раньше. . С уважением,--jd20070415 19:46, 11 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Любовь к Богу 

message: Эрих Фромм в своих работах сравнивает две противоположные формы любви: любовь по принципу бытия или плодотворную любовь, и любовь по принципу обладания или неплодотворную любовь. Если первая «предполагает проявление интереса и заботы, познание, душевный отклик, изъявление чувств, наслаждение и может быть направлена на человека, дерево, картину, идею. Она возбуждает и усиливает ощущение полноты жизни. Это процесс самообновления и самообогащения»Эрих Фромм. Иметь или быть Абзац: «Может ли человек…», то вторая означает лишение объекта своей «любви» свободы и держание его под контролем. «Такая любовь не дарует жизнь, а подавляет, губит, душит, убивает её».Эрих Фромм. Иметь или быть Абзац: «Если человек испытывает…»Лейбин В. Постклассический психоанализ. Энциклопедия. Том 2. Глава 8. Гуманистический психоанализ Э. Фромма. Раздел: «Индивидуальный и социальный характер», стр 106. Абзац: «В понимании Э. Фромма плодотворная ориентация...» и далее.Научный журнал: «Фундаментальные исследования». Статья: «К вопросу динамики развития представлений об организационном стрессе и подходов к его оценке». Стр. 600. Абзац: «Факторами, провоцирующими ОС, являются также особенности социально-экономических условий страны» и следующий. Он также говорит о глубоком отличии зрелой любви от её незрелых формЭрих Фромм. Искусство любить Абзац: «Итак, что же мы будем…»Лейбин В. Постклассический психоанализ. Энциклопедия. Том 2. Глава 8. Гуманистический психоанализ Э. Фромма. Раздел: «Природа человека и его потребности», стр. 89. Абзац: «Когда Э. Фромм говорил о любви как действенной силе...» и всесторонне исследует предмет любвиВеликие мыслители Эрих Фромм (1900—1980) Абзац: «Тема любви к человеку…».
Плодотворная любовь подразумевает заботу, ответственность, уважение и знание, а также желание, чтобы другой человек рос и развивался. Она является деятельностью, а не страстью.Лейбин В. Постклассический психоанализ. Энциклопедия. Том 2. Глава 8. Гуманистический психоанализ Э. Фромма. Раздел: «Индивидуальный и социальный характер», стр 106. Абзац: «В понимании Э. Фромма плодотворная ориентация...».
Любовь по принципу бытия или плодотворная любовь. Такие мировые религии как Буддизм, Иудаизм, Христианство, и ряд других религий и учений посвящены культуре плодотворной любвиЭрих Фромм. Иметь или быть Абзац: «Эта способность творческого…».
Но плодотворная любовь является скорее исключением, чем правиломЭрих Фромм. Иметь или быть Абзац: «Когда люди говорят о любви…», и это замечание перекликается с библейским «…тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их» (Матф.7:14)Нагорная проповедь. Входите тесными вратами…Нагорная проповедь. Потому что тесны врата и узок путь….
=== Примечания ===
=== Любовь по Фромму ===
Итак, чем Ваше уничтожение раздела «Любовь по Фромму» способствует целям («На самом деле, цель энциклопедии — собрать знания, рассеянные по свету, привести их в систему, понятную для людей ныне живущих, и передать тем, кто придёт после нас, с тем, чтобы труд предшествующих веков не стал бесполезным для веков последующих, и чтобы наши потомки, обогащённые знаниями, стали добрее и счастливее, и чтобы мы не канули в вечность, не сумев послужить грядущим поколениям») Викмпедии?
Я готов выслушать Ваши принципиальные возражения. Да, личная просьба, сначала прочитайте страницу обсуждений, в том числе архивы обсуждений, дабы не повторять уже избитые доводы. С уважением, --jd20070415 11:42, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Каким критериям значимости соответствует этот раздел? Кто такой Фромм, чтобы выделять ему отдельный раздел? Как научный мир смотрит на эти утверждения Фромма? P.S Весь флуд на тему "дарите любоффь" будет игнорироваться  Mistery Spectre 13:00, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Кто такой Фромм Вы можете узнать, например, из статьи Фромм, Эрих. Фромм, насколько мне известно, ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто занимался НАУЧНЫМ ИССЛЕДОВАНИЕМ природы любви, и кто ДАЛ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЛЮБВИ. Научный мир смотрит на утверждения Фромма положительно. Его статьи переведены на русский язык и размещены в библиотеках, в том числе в интернете. Например в Библиотеке Фонда содействия развитию психической КУЛЬТУРЫ (Киев). Его работы преподают студентам, и они пишут рефераты по его работам. Его работы активно используют психологи в своей практической деятельности. Запрос «Фромм "искусство любить"» дает в Яндексе 109 тысяч ответов. С уважением,--jd20070415 13:22, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Вы можете показать это авторитетными источниками согласно ВП:АИ ? Как психолог он может быть и авторитетен, но нам нужна его авторитетность именно в вопросах "любви", особенно в тех размерах, которые вы ему причисляете. То есть аи нужны на авторитетность и признание этих идей Фромма современным научным миром. Как только вы приведёте авторитетные источники, можно будет обсудить объём отображения мнения Фромма в статье. Конечно же без превращения статьи в сплошной копипаст Фромма.  Mistery Spectre 14:03, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Вы считаете, что нарушены правила Википедии. Хорошо, цитируйте, пожалуйста, те положения правил Википедия:Авторитетные источники, которые нарушает размещение этого раздела. С уважением,--jd20070415 14:24, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я попросил вас привести авторитетные источники. Вы можете их привести? И да, ваш раздел ориссен, так-как полностью основан на первоисточниках. Так вы можете привести аи?  Mistery Spectre 14:43, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Авторитетный источник приведен в тексте удаленного Вами раздела. Вот он Великие мыслители Эрих Фромм (1900—1980). Раздел не ориссен, так-как не полностью основан на первоисточниках. . С уважением,--jd20070415 14:57, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Ещё раз у меня что-то "констатируете" и ваша реплика снова будет удалена как переход на личности. Это раз. Во вторых, один источник сомнительной достоверности (Это просто описание биографии Фромма на сайте библиотеки, а не авторитетный источник) в разделе где всё остальное первоисточники - это к сожалению не "так-как не полностью основан на первоисточниках". Так и думал что моя фраза про орисс будет использована, чтобы уйти от просьбы привести аи. Так вы собираетесь приводить авторитетные источники говорящие о поддержки теорий Фромма? Причём о таком уровне, чтобы выделить это в отдельный раздел и форсить по всей статье.  Mistery Spectre 15:17, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы, а не я, считаете, что нарушены правила Википедии. Поэтому цитируйте, пожалуйста, те положения правил Википедии, которые, по Вашему мнению, нарушает размещение этого раздела. С уважением, --jd20070415 15:32, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Значит источников у вас нет? Как хотите, значит раздел восстановлен не будет как орисс  Mistery Spectre 15:35, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы уже забраковали один источник. На каком основании? Вот ещё источник: . Вот ещё источник  в Академической энциклопедии по еврейским и израильским темам. Обращаю Ваше внимание: «Вы, а не я, считаете, что нарушены правила Википедии. Поэтому цитируйте, пожалуйста, те положения правил Википедии, которые, по Вашему мнению, нарушает размещение этого раздела». С уважением,--jd20070415 15:50, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Не аи, опять же - вики-ресурсы и биографии. О поддержке и значимости этого раздела ничего не говорит.  Mistery Spectre 16:11, 13 декабря 2011 (UTC)

text: ::: Научная картина мира - не единственная существующая. Почему вы считаете, что значимость идей Фромма с точки зрения учёных так важна при написании статьи на тему, по которой научных данных, скорее всего, вообще не существует? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:47, 14 декабря 2011 (UTC)

text: : Правило "ВП:Значимость" позволяет "...решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью. Они в подавляющем большинстве случаев прямо не касаются содержания статей. Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том, чем не является Википедия и другими....". Разделы статей не обязаны соответствовать критериям значимости. Фромм сам по себе является авторитетным источником, хотя, конечно освящение точки зрения Фромма с опорой на книги самого Фромма с высокой вероятностью попадает под ВП:ОРИСС. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:47, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Ладно не будем "зацикливаться" на науке. Я к тому, что кто такой Фромм чтобы мы выделяли ему такое внимание в статье? И к тому, что раздел является ориссной оценкой теорий по первичным источникам. Это уже не говоря о том, что я не вижу консенсуса за добавление этого раздела на СО  Mistery Spectre 13:47, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: К этому аргументу у меня возражений нет. И я согласен насчёт ОРИССности. Но лично я вычищать там ОРИСС не собираюсь - нет ни сил, ни времени, ни желания. Я пока просто блокирую любые новые правки, которые не согласуются с правилами. А что касается отсутствия консенсуса за добавление - раздел добавлен давным давно, и сам факт того, что он добавлен и не был убран де-факто подтверждает, что на момент добавления консенсус существовал. Так что сейчас у нас ситуация, когда на СО отсутствует консенсус за удаление, и вам придётся либо его выработать с вашим оппонентом  jd20070415 (что вероятно будет довольно трудно), либо обосновывать удаление тех или иных материалов в статье конкретными правилами, и тогда я, как администратор, могу согласиться или не согласиться с тем, что да, действительно, этот материал нарушает правила и должен быть удалён. Но я в таких вопросах въедлив, и мне нужны будут от вас довольно подробные обоснования. Полагаю оптимальным вариантом было бы если бы мы предварительно обсудили ваши предложения по удалению тех или иных материалов здесь, на СО. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:07, 14 декабря 2011 (UTC)

text: :: Люди, посмотрите со стороны. Если россияне станут читать статью такой, какой её хочет сделать СО, то они может и станут эрудированными и фромоцентричными. Но рождаемость в стране упадёт до нуля.--Вишера Олег 13:40, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: 1. Полагаю, вы преувеличиваете влияние русской Википедии на умы россиян. 2. Даже если бы от текста этой статьи все россияне немедля умрут в мучениях - нам бы тут хотя бы вики-правила соблюдать начать, а потом можно будет и более философские вопросы решать. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:55, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я бы мог поучаствовать, впрячься с участниками, реально желающими улучшить статью. Но ту филосовскую систему, которая здесь царит, уже пробовал, нужно что-то новое, повторяться не хочу. PS. Читая Фромма, приходишь к мысли, что тема любви его не интересовала, а что-то другое. Цитирую: "Семья Фромма была далеко не идеальной. Он описывал своих родителей как "очень невротичных", а себя как "невыносимо невротичного ребенка"1. Следует брать пример с людей, которые более успешны во взаимоотношениях с окружающими. PPS. Никого не хотел обидеть, камни не бросайте.--Вишера Олег 17:13, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Уважаемые Kovani (Николай "Swamp_Dog") и Mistery Spectre достаточно ли этой ссылки, чтобы не считать этот раздел оригинальным исследованием? Сколько Вам потребуется времени, чтобы ответить на мой вопрос? С уважением,--jd20070415 13:31, 19 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вот ещё ссылка на научный журнал. С уважением,--jd20070415 14:07, 19 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Красивые ссылки. Особенно вторая. Ничего не имею против таких источников. Осталось только показать какие строчки раздела "Любовь по Фромму" на основе каких мест этих книги и журнала, собственно, написаны. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:18, 19 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Относительно первого источника. Лейбин В. Постклассический психоанализ. Энциклопедия. Том 2. Глава 8. Гуманистический психоанализ Э. Фромма. Раздел: «Природа человека и его потребности», стр. 89. Абзац: «Когда Э. Фромм говорил о любви как действенной силе...» и раздел: «Индивидуальный и социальный характер», стр 106. Абзац: «В понимании Э. Фромма плодотворная ориентация». Относительно второго источника. Научный журнал: «ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ». Статья: «К ВОПРОСУ ДИНАМИКИ РАЗВИТИЯ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ ОБ ОРГАНИЗАЦИОННОМ СТРЕССЕ И ПОДХОДОВ К ЕГО ОЦЕНКЕ». Стр. 600. Абзац: «Факторами, провоцирующими ОС, являются также особенности социально-экономических условий страны.» и следующий. С уважением, --jd20070415 01:37, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да, хорошие материалы и строго по теме. Действительно, вы вполне можете на них опираться. На всякий случай, чтобы избежать будущих проблем, сразу обращаю ваше внимание на следующие моменты: 1. вы можете пересказывать в статье информацию из этих источников, но постарайтесь воздержаться от того, чтобы делать выводы из них или пытаться их интерпретировать, т.к. это всё-равно будет оригинальным исследованием; 2. теории Фромма, даже пересказанные в авторитетных источниках, всё-равно остаются лишь теориями Фромма и не являются общепринятыми, в связи с чем их надо будет описывать соответсвенно: "...по мнению Фромма...", "...в рамках теории Фромма..." и т.п.; 3. сопровождайте текст, который вы вносите в статью, ссылками на АИ таким образом, чтобы любой мог легко понять, матеориалы из какого источника ваш текст пересказывает. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:26, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Спасибо. Внес изменения на странице обсуждения и в статье. С уважением,--jd20070415 15:26, 23 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Любовь по Фромму 

thread_title:  Примечания 

message: Итак, чем Ваше уничтожение раздела «Любовь по Фромму» способствует целям («На самом деле, цель энциклопедии — собрать знания, рассеянные по свету, привести их в систему, понятную для людей ныне живущих, и передать тем, кто придёт после нас, с тем, чтобы труд предшествующих веков не стал бесполезным для веков последующих, и чтобы наши потомки, обогащённые знаниями, стали добрее и счастливее, и чтобы мы не канули в вечность, не сумев послужить грядущим поколениям») Викмпедии?
Я готов выслушать Ваши принципиальные возражения. Да, личная просьба, сначала прочитайте страницу обсуждений, в том числе архивы обсуждений, дабы не повторять уже избитые доводы. С уважением, --jd20070415 11:42, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Каким критериям значимости соответствует этот раздел? Кто такой Фромм, чтобы выделять ему отдельный раздел? Как научный мир смотрит на эти утверждения Фромма? P.S Весь флуд на тему "дарите любоффь" будет игнорироваться  Mistery Spectre 13:00, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Кто такой Фромм Вы можете узнать, например, из статьи Фромм, Эрих. Фромм, насколько мне известно, ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто занимался НАУЧНЫМ ИССЛЕДОВАНИЕМ природы любви, и кто ДАЛ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЛЮБВИ. Научный мир смотрит на утверждения Фромма положительно. Его статьи переведены на русский язык и размещены в библиотеках, в том числе в интернете. Например в Библиотеке Фонда содействия развитию психической КУЛЬТУРЫ (Киев). Его работы преподают студентам, и они пишут рефераты по его работам. Его работы активно используют психологи в своей практической деятельности. Запрос «Фромм "искусство любить"» дает в Яндексе 109 тысяч ответов. С уважением,--jd20070415 13:22, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Вы можете показать это авторитетными источниками согласно ВП:АИ ? Как психолог он может быть и авторитетен, но нам нужна его авторитетность именно в вопросах "любви", особенно в тех размерах, которые вы ему причисляете. То есть аи нужны на авторитетность и признание этих идей Фромма современным научным миром. Как только вы приведёте авторитетные источники, можно будет обсудить объём отображения мнения Фромма в статье. Конечно же без превращения статьи в сплошной копипаст Фромма.  Mistery Spectre 14:03, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Вы считаете, что нарушены правила Википедии. Хорошо, цитируйте, пожалуйста, те положения правил Википедия:Авторитетные источники, которые нарушает размещение этого раздела. С уважением,--jd20070415 14:24, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я попросил вас привести авторитетные источники. Вы можете их привести? И да, ваш раздел ориссен, так-как полностью основан на первоисточниках. Так вы можете привести аи?  Mistery Spectre 14:43, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Авторитетный источник приведен в тексте удаленного Вами раздела. Вот он Великие мыслители Эрих Фромм (1900—1980). Раздел не ориссен, так-как не полностью основан на первоисточниках. . С уважением,--jd20070415 14:57, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Ещё раз у меня что-то "констатируете" и ваша реплика снова будет удалена как переход на личности. Это раз. Во вторых, один источник сомнительной достоверности (Это просто описание биографии Фромма на сайте библиотеки, а не авторитетный источник) в разделе где всё остальное первоисточники - это к сожалению не "так-как не полностью основан на первоисточниках". Так и думал что моя фраза про орисс будет использована, чтобы уйти от просьбы привести аи. Так вы собираетесь приводить авторитетные источники говорящие о поддержки теорий Фромма? Причём о таком уровне, чтобы выделить это в отдельный раздел и форсить по всей статье.  Mistery Spectre 15:17, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы, а не я, считаете, что нарушены правила Википедии. Поэтому цитируйте, пожалуйста, те положения правил Википедии, которые, по Вашему мнению, нарушает размещение этого раздела. С уважением, --jd20070415 15:32, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Значит источников у вас нет? Как хотите, значит раздел восстановлен не будет как орисс  Mistery Spectre 15:35, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы уже забраковали один источник. На каком основании? Вот ещё источник: . Вот ещё источник  в Академической энциклопедии по еврейским и израильским темам. Обращаю Ваше внимание: «Вы, а не я, считаете, что нарушены правила Википедии. Поэтому цитируйте, пожалуйста, те положения правил Википедии, которые, по Вашему мнению, нарушает размещение этого раздела». С уважением,--jd20070415 15:50, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Не аи, опять же - вики-ресурсы и биографии. О поддержке и значимости этого раздела ничего не говорит.  Mistery Spectre 16:11, 13 декабря 2011 (UTC)

text: ::: Научная картина мира - не единственная существующая. Почему вы считаете, что значимость идей Фромма с точки зрения учёных так важна при написании статьи на тему, по которой научных данных, скорее всего, вообще не существует? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:47, 14 декабря 2011 (UTC)

text: : Правило "ВП:Значимость" позволяет "...решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью. Они в подавляющем большинстве случаев прямо не касаются содержания статей. Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том, чем не является Википедия и другими....". Разделы статей не обязаны соответствовать критериям значимости. Фромм сам по себе является авторитетным источником, хотя, конечно освящение точки зрения Фромма с опорой на книги самого Фромма с высокой вероятностью попадает под ВП:ОРИСС. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:47, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Ладно не будем "зацикливаться" на науке. Я к тому, что кто такой Фромм чтобы мы выделяли ему такое внимание в статье? И к тому, что раздел является ориссной оценкой теорий по первичным источникам. Это уже не говоря о том, что я не вижу консенсуса за добавление этого раздела на СО  Mistery Spectre 13:47, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: К этому аргументу у меня возражений нет. И я согласен насчёт ОРИССности. Но лично я вычищать там ОРИСС не собираюсь - нет ни сил, ни времени, ни желания. Я пока просто блокирую любые новые правки, которые не согласуются с правилами. А что касается отсутствия консенсуса за добавление - раздел добавлен давным давно, и сам факт того, что он добавлен и не был убран де-факто подтверждает, что на момент добавления консенсус существовал. Так что сейчас у нас ситуация, когда на СО отсутствует консенсус за удаление, и вам придётся либо его выработать с вашим оппонентом  jd20070415 (что вероятно будет довольно трудно), либо обосновывать удаление тех или иных материалов в статье конкретными правилами, и тогда я, как администратор, могу согласиться или не согласиться с тем, что да, действительно, этот материал нарушает правила и должен быть удалён. Но я в таких вопросах въедлив, и мне нужны будут от вас довольно подробные обоснования. Полагаю оптимальным вариантом было бы если бы мы предварительно обсудили ваши предложения по удалению тех или иных материалов здесь, на СО. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:07, 14 декабря 2011 (UTC)

text: :: Люди, посмотрите со стороны. Если россияне станут читать статью такой, какой её хочет сделать СО, то они может и станут эрудированными и фромоцентричными. Но рождаемость в стране упадёт до нуля.--Вишера Олег 13:40, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: 1. Полагаю, вы преувеличиваете влияние русской Википедии на умы россиян. 2. Даже если бы от текста этой статьи все россияне немедля умрут в мучениях - нам бы тут хотя бы вики-правила соблюдать начать, а потом можно будет и более философские вопросы решать. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:55, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я бы мог поучаствовать, впрячься с участниками, реально желающими улучшить статью. Но ту филосовскую систему, которая здесь царит, уже пробовал, нужно что-то новое, повторяться не хочу. PS. Читая Фромма, приходишь к мысли, что тема любви его не интересовала, а что-то другое. Цитирую: "Семья Фромма была далеко не идеальной. Он описывал своих родителей как "очень невротичных", а себя как "невыносимо невротичного ребенка"1. Следует брать пример с людей, которые более успешны во взаимоотношениях с окружающими. PPS. Никого не хотел обидеть, камни не бросайте.--Вишера Олег 17:13, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Уважаемые Kovani (Николай "Swamp_Dog") и Mistery Spectre достаточно ли этой ссылки, чтобы не считать этот раздел оригинальным исследованием? Сколько Вам потребуется времени, чтобы ответить на мой вопрос? С уважением,--jd20070415 13:31, 19 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вот ещё ссылка на научный журнал. С уважением,--jd20070415 14:07, 19 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Красивые ссылки. Особенно вторая. Ничего не имею против таких источников. Осталось только показать какие строчки раздела "Любовь по Фромму" на основе каких мест этих книги и журнала, собственно, написаны. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:18, 19 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Относительно первого источника. Лейбин В. Постклассический психоанализ. Энциклопедия. Том 2. Глава 8. Гуманистический психоанализ Э. Фромма. Раздел: «Природа человека и его потребности», стр. 89. Абзац: «Когда Э. Фромм говорил о любви как действенной силе...» и раздел: «Индивидуальный и социальный характер», стр 106. Абзац: «В понимании Э. Фромма плодотворная ориентация». Относительно второго источника. Научный журнал: «ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ». Статья: «К ВОПРОСУ ДИНАМИКИ РАЗВИТИЯ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ ОБ ОРГАНИЗАЦИОННОМ СТРЕССЕ И ПОДХОДОВ К ЕГО ОЦЕНКЕ». Стр. 600. Абзац: «Факторами, провоцирующими ОС, являются также особенности социально-экономических условий страны.» и следующий. С уважением, --jd20070415 01:37, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да, хорошие материалы и строго по теме. Действительно, вы вполне можете на них опираться. На всякий случай, чтобы избежать будущих проблем, сразу обращаю ваше внимание на следующие моменты: 1. вы можете пересказывать в статье информацию из этих источников, но постарайтесь воздержаться от того, чтобы делать выводы из них или пытаться их интерпретировать, т.к. это всё-равно будет оригинальным исследованием; 2. теории Фромма, даже пересказанные в авторитетных источниках, всё-равно остаются лишь теориями Фромма и не являются общепринятыми, в связи с чем их надо будет описывать соответсвенно: "...по мнению Фромма...", "...в рамках теории Фромма..." и т.п.; 3. сопровождайте текст, который вы вносите в статью, ссылками на АИ таким образом, чтобы любой мог легко понять, матеориалы из какого источника ваш текст пересказывает. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:26, 23 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Спасибо. Внес изменения на странице обсуждения и в статье. С уважением,--jd20070415 15:26, 23 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Любовь по Фромму 

message: === Обсуждение 5 ===
Определение термина Любовь и разъяснения обсуждались и ранее (версии и обсуждения смотрите выше).
Во избежание войны правок обсуждение текста здесь. Срок ответа на предложения по улучшению текста - не более недели до конца 2011 года и не более 2 месяцев позже.--jd20070415 15:13, 18 ноября 2011 (UTC)
* Теперь всё устраивает? С уважением, --jd20070415 15:13, 18 ноября 2011 (UTC)
** Хотелось бы: 1. заменить слова "Для понимания природы любви необходимо понимать природу человека..." на "По мнению Фромма, для понимания природы любви необходимо понимать природу человека..." 2. Убрать абзац "В новейшей истории пример любви мы находим...", по указанным в выше лежащем разделе обсуждения причинам. 3. Убрать слова "Руководители гитлеровской Германии за злодеяния был осуждены на Нюрнбергском процессе." - во первых, не за злодеяния, а за преступления, что, на мой взгляд, существенно, а во-вторых, на мой взгляд, факт осуждения руководителей гитлеровской Германии не имеет отношения к теме данной статьи. 4. "Солнце разума должно..." мне нужно ещё проанализировать, напишу позже. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:44, 18 ноября 2011 (UTC)
*** 1. Первое. Относительно природы любви. Не возражаю. Заменил. 2. Второе. Относительно переименования раздела. Не возражаю. Относительно шаблона . Хорошо, шаблон вставим, но через год уберем. Не возражаете? Изменил. 3. Третье. Относительно Вашего: «Я бы скорее сказал, что это ваша весьма индивидуальная интерпретация тривиальных фактов, и, как следствие - нарушение ВП:ОРИСС». Жаль, весьма жаль, но возможно оставим: «В новейшей истории победа над оспой стала результатом проявления разумной воли всего человечества»? 4. Четвертое. Относительно Вашего «Убрать слова "Руководители гитлеровской Германии за злодеяния был осуждены на Нюрнбергском процессе." - во первых, не за злодеяния, а за преступления, что, на мой взгляд, существенно, а во-вторых, на мой взгляд, факт осуждения руководителей гитлеровской Германии не имеет отношения к теме данной статьи». Заменил злодеяния на преступления. Очень хотелось бы оставить. Люди и особенно подростки должны знать, что преступления это продукт незрелой любви и их совершать не должно, даже если ты возглавляешь страну. Судя по событиям 08.08.08 не все понимают это. Я говорю О праве наций на самоопределение. 5. Пятое. Хорошо, жду. С уважением, --jd20070415 06:09, 19 ноября 2011 (UTC)
**** Добавил одну ссылку к слову «зрелый» и переместил ссылку к выражению «зрелый ответ». С уважением, --jd20070415 09:09, 19 ноября 2011 (UTC)
***** Добавил ещё одну ссылку к предложению «Солнце разума должно...». С уважением, --jd20070415 09:26, 19 ноября 2011 (UTC)
****** Добавил ещё одну ссылку к предложению «Причём данная форма мышления...». С уважением, --jd20070415 10:29, 19 ноября 2011 (UTC)
******* Добавил ссылку на С.Н. Труфанова. Теперь всё устраивает? С уважением, --jd20070415 10:56, 19 ноября 2011 (UTC)
******** 1. Первое. Вот в поддержку Труфанова Бытие, Глава 8 стих 20, 21 и 22: «20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике. 21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что ПОМЫШЛЕНИЕ СЕРДЦА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО — ЗЛО ОТ ЮНОСТИ ЕГО; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: 22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся». 2. Второе. Определите срок томления моего духа, иными словами, сколько Вам требуется ещё времени? С уважением, --jd20070415 17:13, 20 ноября 2011 (UTC)
********* Пару дней. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:14, 20 ноября 2011 (UTC)
********** Сколько Вам требуется ещё времени? Я внес в статью согласованную (консенсус) часть правки. С уважением, --jd20070415 08:56, 23 ноября 2011 (UTC)
*********** На самом деле, у меня есть претензии и по той части, которую вы сочли согласованной, но я хочу последовательно решать проблемы, а не пытаться анализировать все скопом. Впрочем, думаю, что внесённый вами в статью вариант меня пока устраивает, а детали доработаем позже. Постараюсь сегодня дать ответ, которого вы ждёте. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:35, 23 ноября 2011 (UTC)
* (Убрал отступ) 1. Спасибо за полезную ссылку на Википедия:Внутренние ссылки. Перечитал и внес исправления здесь. Теперь у нас расхождение и по слову зрелый. Проблема в том, что у подростка со словом зрелость связано два понятия: половая зрелость и аттестат зрелости. Фромм под словом зрелость понимает нечто иное. Спасибо за ответ. С уважением,--jd20070415 14:47, 23 ноября 2011 (UTC)
** 1. Возможно вы правы насчёт подростков, но я сильно сомневаюсь, что когда-нибудь появится статья именно под названием "Зрелость (философия, ответственность)". Ну и, кроме того, мне кажется, что слово "зрелость" у большинства людей вызывает ассоциации с плодами и ягодами, а метафорический перенос такой "сельскохозяйственной" зрелости на любую другую область как раз и даёт необходимые нам смыслы (в частности у Фромма говорится о как-бы созревшем ответе на глобальный философский вопрос). 2. Фраза "Солнце разума должно взращивать любовь." не следует из Труфанова и не является тривиальным фактом. 3. Ваше изложение мыслей С. Н. Труфанова может ввести читателя, не знакомого с терминологией этого автора, в заблуждение. По указанной вами ссылке Труфанов пишет, что определённая стадия развития мышления, которую он называет разумом, не даётся человеку от рождения, и до неё надо дорасти. Общепринятое значение слова "разум" в данном случае не эквивалентно значению термина "разум", который вводит Труфанов. 4. В целом, я вижу, вы недопонимаете идею недопустимости оригинальных исследований, заложенную в правила Википедии. Мы не имеем права здесь, на страницах Википедии, делать выводы из источников или подводить читателей к определённым выводам, пересказывая источники. Мы можем только пересказывать идеи, изложенные в авторитетных источниках. Труфанов ничего не пишет о любви, а значит любые выводы на тему любви, сделанные с опорой на него, как на источник - являются оригинальным исследованием, и нарушают правила Википедии. 5. Обратите, так же, внимание на то, что цитаты - являются дословно изложенными мыслями некоего другого человека, и потому требуют только одной ссылки - ссылки на источник цитаты. Даже если автор цитируемых слов ошибается, то если его ошибка важна для статьи - её (с соответствующим оформлением) можно цитировать, а потому отсутствует необходимость подтверждать истинность тех или иных слов в цитате ссылками, и даже более того - они излишни. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 15:05, 23 ноября 2011 (UTC)
*** 1. Относительно статьи "Зрелость (философия, ответственность)". Я полагаю, что понятие зрелости это очень важное философское понятие. Едва ли не более важное, чем понятие любовь. Я не думаю, что статья появится сейчас, но я думаю, что лет через 10-20, а возможно и раньше, она появиться. 2. Фраза "Солнце разума должно взращивать любовь." не следует из Труфанова, она следует из Толстого (цитата выше): «Ему (ростку любви) нужно одного, – того, чтобы ничто не скрывало от него солнца разума, которое одно возращает его». 3. и 4. Перечитал статью Рассудок и разум. Ну, вот, похоже ещё одна дыра в философии. Можно только поражаться как философы могли допустить такое. Низкий поклон С. Н. Труфанову. А я, грешным делом, считал, что это общепринятая точка зрения изложенная в пословице: «Век живи - век учись» и в наставлении: «учиться, учиться и учиться». Жаль, очень жаль. Уберу этот абзац. 5. Понятно, отредактирую. С уважением, --jd20070415 16:44, 23 ноября 2011 (UTC)
**** Максимально учел все Ваши замечания. Теперь всё устраивает? С уважением, --jd20070415 17:01, 23 ноября 2011 (UTC)
***** Может все-таки оставим абзац в такой формулировке: «С.Н.Труфанов говоря о разуме и рассудке пишет: «Начальная ступень мышления – ступень рассудка – господствовала в истории человечества вплоть до XIX столетия. До наступления эпохи Просвещения общество располагало скудными знаниями о мире, недостаток которых компенсировался религиозной картиной мироздания. Соответственно, мышление людей носило в тот период преимущественно фрагментарный рассудочный характер. Причём данная форма мышления процветала не только в повседневной жизни людей, где она и в наши дни чувствует себя вполне комфортно, но и в сфере научного познания»С.Н.Труфанов. О кризисе в философии или "кто мыслит абстрактно?" Абзац: «Начальная ступень мышления…»..»? Как Вы? Я думаю, что это не противоречит цели Википедии, но будет очень полезно для понимания подростком предистории человечества. С уважением,--jd20070415 03:21, 24 ноября 2011 (UTC)
****** Для УДОБСТВА я зачеркнул текст, который мы ещё не согласовали. С уважением,--jd20070415 06:06, 24 ноября 2011 (UTC)
******* 1. Согласен, но я имею ввиду, что мы сейчас вряд ли угадаем название будущей статьи на эту тему, и я предлагаю оставить создание ссылки в этом месте «будущим поколениям», а не создавать красную и, по сути, бесполезную ссылку. 2. Да, я уже заметил. Просто у нас есть правило «ВП:Проверяемость», согласно которому любой заинтересованный читатель должен иметь возможность проверить по источнику каждое утверждение в статье. А ближайшая ссылка на источник после фразы «Солнце разума должно взращивать любовь.» отправляет к Труфанову. Ну и плюс к тому, как и в предыдущих случаях, это мнение Толстого, и, чтобы не искажать информацию, оно должно быть сформулировано как-нибудь вроде «По мнению Л. Н. Толстого, „солнце разума должно…“». Отдельно замечу, что у меня отсутствуют основания считать, что Толстой и Труфанов одинаково понимают слово «разум». 3-4. Я вам вообще замечу, что философия в целом всегда выдаёт на каждый из вопросов, который перед ней стоит, столько вариантов ответов, сколько существует философских систем, а их число стремится к бесконечности. Меня бы удивило, если бы все философы имели одинаковый взгляд на сущность терминов «рассудок» и «разум». 6. У меня есть коренное возражение ко многим вашим правкам, в том числе и к той, которую я только что отменил. И я это рассматриваю уже не как согласование материала статьи, а именно как вопрос соблюдения вами правил. Я позволю себе выделить свою мысль: эта статья, как и любая статья Википедии, должна содержать изложение мыслей, высказанных в авторитетных источниках на тему статьи (любовь), и не более того. Изложение данных из авторитетных источников на тему рассудка и разума, на тему того что такое преступление, что такое злодеяние, какие личности являются признанными учителями человечества — это всё либо просто выходит за рамки темы статьи, либо является завуалированным способом изложения ваших мыслей, путём подборки данных из авторитетных источников (что нарушает, в частнсти, правило «ВП:НЕТРИБУНА»). Как я уже вам замечал, если Труфанов не пишет о любви в статьях, на которые вы ссылаетесь, то они не могут быть основой для изложения основных мыслей статьи. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:46, 29 ноября 2011 (UTC)
******* Да, спасибо, теперь текст вашей правки действительно выглядит связанным с текстом статьи и у меня нет претензий к нему. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 08:40, 30 ноября 2011 (UTC)
******** Спасибо. С уважением, --jd20070415 10:33, 1 декабря 2011 (UTC)
Вот определение любви, данное известным философом:  "Истинная сущность любви состоит в том, чтобы отказаться от сознания самого себя, забыть себя в другом я и, однако, в этом же исчезновении и забвении впервые обрести самого себя и обладать самим собою" (Гегель, Сочинения, том 13, М., 1940, с. 107). Предлагаю ввести в текст раздела. P. S. Согласен с высказанным выше мнением, что фроммовское "Любовь -- ответ..." определением не является (немного утрируя: аналогичные "определения" понятий "хорошо" и "плохо" можно найти у В. Маяковского в известном стихотворении "Что такое хорошо..."). Humanitarian& 16:56, 14 декабря 2011 (UTC) 
P. P. S. Если сказать, что вода -- это источник жизни, это будет определением термина "вода"? Полагаю, что нет. Это будет указание на одну из функций (может быть, важнейшую) воды. Определением же будет: это вещество такого-то состава с такой-то структурой и такими-то свойствами. Также и здесь. Формулировка "Любовь -- ответ..." выражает значение любви для человека, согласно Фромму. Но это не определение термина в логическом смысле слова "определение". Humanitarian& 17:57, 24 декабря 2011 (UTC) 
replies: text: Поддерживаю. Я не знаю точного определения слова "определение", но на мой взгляд определением любви должен быть некий текст, по которому можно определить любовь среди чего угодно другого. И мне тоже кажется, что сие не есть "определение". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:43, 24 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Возражаю. Посмотрел статью стул. Дано определение: «Стул — предмет мебели, предназначенный для сидения одного человека и имеющий ножки и спинку» дано развернутое разъяснение. Слово „определение“ восходит к смыслу „о пределе“, то есть о границах термина. Гегель не определял понятие «любовь». Он описал сущность любви. Думаю, что добавление раздела «Сущность любви» будет полезно для статьи. А Фромм дал именно определение в работе «Искусство любить» (англ. «The Art of loving. An Enquiry into the Nature of Love»). Он изагает «Теорию любви», определяет любовь: «Любовь – ответ на проблему человеческого существования» и уточняет определение: «Желание межличностного единения – наиболее мощное в человеке. Это фундаментальная потребность, та сила, которая заставляет держаться вместе членов определенного рода, клана, семьи, общества. Без любви человечество не могло бы просуществовать и дня. Однако единение может быть достигнуто различными способами, и РАЗЛИЧИЕ ИХ ИМЕЕТ НЕ МЕНЬШЕ ЗНАЧЕНИЯ, чем то общее, что свойственно различным формам любви. Однако все ли союзы людей объединяемы любовью? Или мы должны сохранить слово "любовь" только для особого вида единения, которое имеет высшую ценность во всех великих гуманистических религиях и философских системах прошедших четырех тысячелетий истории Запада и Востока? Итак, что же мы будем иметь в виду, говоря о чувстве единения: ИСТИННУЮ ЛЮБОВЬ как реальное решение проблемы существования или же НЕЗРЕЛЫЕ ФОРМЫ ЛЮБВИ, которые могут быть названы симбиотическим союзом? На следующих страницах я буду НАЗЫВАТЬ ЛЮБОВЬЮ ТОЛЬКО ПЕРВУЮ ФОРМУ». Для понимания определения стула надо знать, что такое ножки и спинка. А для понимания определения любви, как указыват сам Фромм, надо знать что имеет : «высшую ценность во всех великих гуманистических религиях и философских системах прошедших четырех тысячелетий истории Запада и Востока». На страницах его работ дано развернутое разъяснение к пониманию термина. С уважением,--jd20070415 13:10, 25 декабря 2011 (UTC)
* Тогда определение стула должно быть примерно таким: стул -- это ответ на потребность человека в отдыхе. Humanitarian& 13:26, 25 декабря 2011 (UTC)
*: «Ответ на потребность человека в отдыхе» - это широкое определение. Под него попадает и лежак и диван и кровать и колесо обозрения и т.д. Оно конкретиризировано: «предназначенный для сидения одного человека» и уточнено: «и имеющий ножки и спинку». Мы, однако, говорим об определении термина любовь. Это определение трудно для понимания, особенно неподготовленному читателю, но другого пока нет, и вряд-ли будет. Это определение предполагает знакомство с великими гуманистическими религиями и философскими системами прошедших четырех тысячелетий истории Запада и Востока. С уважением,--jd20070415 14:20, 25 декабря 2011 (UTC)
Определение -- это раскрытие содержания понятия, ответ на вопрос: что это такое? Здесь же получается так. Что такое любовь? -- Это ответ на проблему человеческого существования. -- А в чём он состоит? -- В любви. -- А что такое любовь? -- Ответ и т. д. Возникает порочный круг, а понятие любви так и остаётся нераскрытым. Humanitarian& 14:38, 25 декабря 2011 (UTC)
* Хочу подчеркнуть ещё один нюанс: Фромм формулирует свою теорию, в которой пытается сформулировать, что же, на самом деле, является любовью, а что - только притворяется ей. Однако в реальности, ни у научного сообщества, ни у простых обывателей - нет единообразного, общепринятого представления о том, что такое "любовь", и если кто-то захочет написать в данной статье, что половое влечение является видом любви, и у него будут для этого авторитетные источники - он имеет право это сделать. Таким образом, мы должны учитывать всю ширину и противоречивость его содержания. Недопустимо было бы показывать Фромма, как автора наиболее "правильно" понимающего любовь, ибо есть и другие, не менее авторитетные авторы, со своим пониманием (Отто Кернберг, например, написал книгу "Отношения любви. Норма и патология" - я ещё не прочёл, но уверен, у него окажется свой взгляд на эту тему). --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 20:37, 25 декабря 2011 (UTC)
*: Ответ участнику Kovani (Николай "Swamp_Dog"). Мы это уже обсуждали, когда я предложил назвать раздел «Определение термина любовь», а Вы настояли на названии «Определения термина любовь». (Отто Кернберг, насколько я успел правильно просмотреть книгу «Отношения любви. Норма и патология», не даёт определения любви. Более того, он пишет: «Я обещал написать, как только проясню для себя кое какие вопросы в данной области. В результате появилась эта книга, хотя, надо признать, я нашел ДАЛЕКО НЕ ВСЕ ОТВЕТЫ. И все же, мне кажется, я узнал достаточно, чтобы поделиться хоть некоторыми разгадками с читателями. Надеюсь, другие смогут разобраться в тех вопросах, которые Я ТАК И НЕ СУМЕЛ ПРОЯСНИТЬ». Насколько я понял, книга может оказаться хорошим источником для раздела «Эротическая любовь». Подчеркиваю свою позицию. Я не возражаю, что термин любовь может иметь много определений. Мне известно только одно определение, которое я и привожу. Другие определения мне не известны. Рад буду с ними познакомиться. С уважением,--jd20070415 03:43, 26 декабря 2011 (UTC)
*::Ответ участнику Humanitarian&. Из определения стула: «Стул — предмет мебели, предназначенный для сидения одного человека и имеющий ножки и спинку», следует, что Вы должны знать что такое мебель, что такое предмет мебели, что такое «сидение (глагол)», что такое «человек», что такое «ножки» и что такое «спинка». Из определения: «любовь — зрелый ответ на проблему человеческого существования» и уточнения: «История религии и философии есть история поисков ответов на этот вопрос», следует, что Вы должны хорошо понимать в чем заключается «проблема существования», хорошо знать историю религии и философии, Вы должны понимать, что кроме единственного зрелого ответа, который собственно и есть любовь, существуют множественные незрелые ответы, которые могут выражаться в боях без правил, терроризме, убийствах, войнах, насилиях, эксплуатации, рыночной ориентации и т.д. Для того, чтобы читателю это было легче понять и пишется статья Любовь, а кроме того, дана ссылка на статью Искусство любить, где также даются разъяснения. С уважением,--jd20070415 04:08, 26 декабря 2011 (UTC)

text: :Если продолжать эту логику, то нужно будет перечислить многое, что следует знать, для того чтобы понять историю религии и философии, а также чтобы понять, что такое терроризм, убийства, войны, эксплуатация и т. д., ведь каждое из этих понятий определяется через другие понятия, а те, в свою очередь -- через какие-то ещё. Тогда на вопрос об определении любви можно было бы ответить так: изучите всё накопленное человечеством знание, и Вы, возможно, получите ответ на этот вопрос. Однако такое "определение" имеет сомнительную практическую значимость. Humanitarian& 14:06, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Вы всё правильно поняли. Именно так: «Изучите всё накопленное человечеством знание, и Вы получите ответ на этот вопрос». Мне работы Фромма «Искусство любить» оказалось недостаточно. Пришлось изучать Библию. И Библия и Маркс и Ленин и Фромм и многие другие учат любви. Она многогранна. В этом сложность. Относительно Вашего «Однако такое "определение" имеет сомнительную практическую значимость». Такое определение имеет огромную практическую значимость. Оно означает, что любви надо учиться всю жизнь. Это непросто. Оно означает, что человечество уже созрело, чтобы победить оспу, чтобы создать ООН, но оно пока не созрело, чтобы отказаться от ядерного и другого оружия. Человечество ещё только зреет. Ему ещё многое предстоит сделать на этом пути. Этот путь - путь любви - начали Авраам, Будда, Моисей и продолжили многие другие. Проблема в том, что многие христиане, например, идут смотреть (и даже участвуют!) бои без правил, где возможно увеченье человека, не понимания, при этом, что это противоречит этике христианина: «возлюби ближнего своего как самого себя». А «любовь — это активная заинтересованность в жизни и развитии того, к кому мы испытываем это чувство». Такова непростая глубина определения «любовь — зрелый ответ на проблему человеческого существования». С уважением,--jd20070415 16:04, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: С Вашего позволения я через 20 часов восстановлю название раздела с «Значение любви» на «Определения термина Любовь» и восстановлю текст. С уважением,--jd20070415 15:12, 27 декабря 2011 (UTC)

text: :: Возражаю. Из Ваших разъяснений скорее следует, по-моему, что дать определение (в обычном смысле слова) понятию любви вообще невозможно -- настолько любовь сложна. Формулировка "Значение любви" точнее выражает содержание раздела, который не включает и не может охватить целиком историю религии и философии и все те понятия, которые нужно было бы разъяснить, чтобы наполнить конкретным содержанием слова "ответ на проблему человеческого существования". Humanitarian& 15:38, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Определение в обычном смысле слова дано: «любовь — зрелый ответ на проблему человеческого существования». Из этого определения прямо следует, что «Плодотворная любовь подразумевает заботу, ответственность, уважение и знание, а также желание, чтобы другой человек рос и развивался. Она является деятельностью, а не страстью». Умению заботиться учат родители и в школе. Знаниям обучают в школах, а некоторых и в ВУЗах... Что тут непонятного? Да, любовь требует знаний и усилий, и в этом можно увидеть сложность. Но любое искусство требует знаний и усилий. У меня к Вам просьба: проявите уважение ко мне - обратитесь за разъяснениями к работам Фромма. С уважением, --jd20070415 17:06, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я знаком с некоторыми работами Фромма, в том числе с "Искусством любить". Но я не помню, чтобы Фромм в этой работе говорил, что данная им характеристика любви как ответа... -- это определение любви. Если я что-то забыл или упустил из виду -- пожалуйста, поправьте меня. Humanitarian& 17:25, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Я тоже не помню, чтобы он такое говорил. И я не вижу, чтобы из предлагаемого вами, jd20070415, определения вообще что-нибудь следовало, т.к. в отличие от определения стула, предложенного участником Humanitarian&, определение "зрелый ответ на проблему человеческого существования" опирается на столь же неоднозначные понятия "зрелый", "ответ" и "проблема человеческого существования" - Фромм-то может и знает, что он вкладывает в эти слова, но общепринятыми терминами с конкретными значениями они не являются. Выходит эдакое определение "сепульки". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:13, 28 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Небольшое уточнение: определение стула привёл участник jd20070415, а я попытался показать, в чём принципиальное различие между определением стула (как и другими определениями в обычном значении этого слова) и предлагаемым "определением" любви. Humanitarian& 11:49, 28 декабря 2011 (UTC)

text: :::::: Интересно. Я посмотрел источники, указанные jd20070415. Там, собственно, не только не говорится, что Фромм считает формулировку "зрелый ответ на проблему человеческого существования" - определением любви, там просто нет такой формулировки. Выходит, это либо оригинальная интерпретация источников участником jd20070415, и её следует удалить, либо источники указаны некорректно, и нужна ссылка на конкретное место, где Фромм даёт такое определение любви. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:28, 28 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Интересно. Я тоже посмотрел источники, указанные jd20070415. Вот, что там говорится:
Единение, достигаемое в созидательной работе, не межличностно; единение, достигаемое в оргиастическом слиянии, - преходяще; единение, достигаемое приспособлением - это только псевдоединение. Следовательно, они дают только частичные ответы на проблему существования. Полный ответ - в достижении межличностного единения, слияния с другим человеком, в любви. 
Желание межличностного слияния - наиболее мощное стремление в человеке. Это наиболее фундаментальное влечение, это сила, которая заставляет держаться вместе членов человеческого рода, клана, семьи, общества. Неудача в его достижении ведет к безумию или уничтожению - уничтожению себя и других. Без любви человечество не могло бы просуществовать и дня. Однако ж, если мы называем достижение межличностного союза любовью, мы сталкиваемся с серьезной трудностью. Слияние может быть достигнуто различными способами, и различие их имеет не меньше значения, чем то общее, что свойственно различным формам любви. Все ли они должны называться любовью? ИЛИ МЫ ДОЛЖНЫ СОХРАНИТЬ СЛОВО "ЛЮБОВЬ" ТОЛЬКО ДЛЯ ОСОБЕННОГО ВИДА ЕДИНЕНИЯ, КОТОРОЕ ИМЕЕТ ИДЕАЛЬНУЮ ЦЕННОСТЬ ВО ВСЕХ ВЕЛИКИХ ГУМАНИСТИЧЕСКИХ РЕЛИГИЯХ И ФИЛОСОФСКИХ СИСТЕМАХ ПРОШЕДШИХ ЧЕТЫРЕХ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ ИСТОРИИ ЗАПАДА И ВОСТОКА? 
Как и во всех семантических проблемах, ответ может быть только произвольным. Важно, чтобы мы знали, какой вид единения мы имеем в виду, когда говорим о любви. Или мы имеем в виду ЛЮБОВЬ, КАК ЗРЕЛЫЙ ОТВЕТ НА ПРОБЛЕМУ СУЩЕСТВОВАНИЯ, или мы говорим о незрелых формах любви, которые могут быть названы симбиотическим союзом. На следующих страницах Я БУДУ НАЗЫВАТЬ ЛЮБОВЬЮ ТОЛЬКО ПЕРВУЮ ФОРМУ. А начну обсуждение "любви" с последней.

text: ::::::: С уважением,--jd20070415 14:07, 28 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Несомненно, мы смотрим с вами одни и те же источники. Из цитируемых вами слов Фромма следует, что любовь, по его мнению, является зрелым ответом на проблему человеческого существования, но при этом его формулировка не исключает, что могут существовать и другие "зрелые ответы на проблему существования", не только любовь. Вы же утверждаете, что это определение, т.е. ничто другое, кроме любви, "зрелым ответом..." не является. А это существенная разница.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:50, 28 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Разъясните, откуда из Фромма следует: «но при этом его формулировка не исключает, что могут существовать и другие "зрелые ответы на проблему существования", не только любовь»? С уважением,--jd20070415 15:06, 28 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: А вам кажется, что каким-то образом исключает? Если написать рядом с фразой "любовь, как зрелый ответ на проблему существования" например фразу "...и стул, как другой зрелый ответ на проблему существования" - то сочетание этих фраз, с точки зрения законов логики, будет непротиворечиво. А вот если бы у Фрома было написано, "Я определяю любовь, как зрелый ответ на проблему человеческого существования", то и сочетания этой фразы с фразой "стул - это другой зрелый ответ на проблему человеческого существования" было бы логически бессмысленным, а из сочетания с фразой "стул является зрелым ответом на проблему человеческого существования" выходило бы что стул является любовью.

text: :::::::::: Кроме того (и меня удивляет, что вы выделяете эту фразу но не делаете из неё того же вывода, что и я), Фромм явным образом пишет, что он будет называть (видимо в своих работах) любовью - только первую форму любви. Т.е. он указывает на то, какой смысл лично он, далее по тексту будет вкладыватьв слово "любовь". Т.е. он вводит новый термин/понятие, которым собирается пользоваться в своих работах, и проясняет читателям его смысл. Вы же пишете статью так, словно Фромм даёт какое-то определение понятию, которое существовало до него, и настаивает на правильности этого определения. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:28, 29 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 1. Первое. Относительно стула. Стул в той мере "является зрелым ответом на проблему человеческого существования" в какой он является овеществленной любовью. Других зрелых ответов нет: «Love is THE ONLY sane and satisfactory answer to the problem of human existence» (Любовь — это ЕДИНСТВЕННЫЙ разумный и удовлетворительный ответ на проблему человеческого существования). 2. Второе. Понятие любовь существовало и до Фромма. Слово любовь очень часто используется, например, как эвфемизм полового желания. Определение Фромма совпадает с определением Толстого в части разумности, но отличается в части «удовлетворительности» и свободы воли (у Толстого любая разумная деятельность, а у Фромма - связанная с разрешением проблемы существования). С уважением,--jd20070415 17:02, 29 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 1. Отказываясь понимать мою аргументацию вы вряд ли приблизитесь к достижению консенсуса. В моих словах отсутствует даже малейшая попытка приравнивать стулья и любовь. 2. Данная статья - статья не о Любви в понимании Фромма, Толстого или кого-либо ещё. Она о Любви в том смысле, в котором этим понятием пользуются люди. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:12, 30 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 1. Первое. Отказываться понимать и не понимать - это разные вещи. Я максимально стараюсь найти общий язык. Возможно нам это не всегда удается. 2. Второе. Относительно Вашего: «Данная статья - статья не о Любви в понимании Фромма, Толстого или кого-либо ещё. Она о Любви в том смысле, в котором этим понятием пользуются люди». Из множества «люди» нельзя исключать Фромма и Толстого. В соответствии с правилами Википедии ссылка должна быть на авторитетные источники. Я полагаю, что и Фромма и Толстого можно относить к авторитетным источникам. Я также не возражаю, если появятся ссылки на других авторитетов, которые будут писать «о Любви в том смысле, в котором этим понятием пользуются люди». Я пытаюсь только внести свой посильный вклад (свой кирпичик) в то (здание), что формируется как «статья Любовь». С уважением, --jd20070415 07:12, 30 декабря 2011 (UTC) 
Синий кит -- самое крупное из существующих на Земле животных. Измерьте всех существующих на Земле животных, и Вы узнаете, что такое синий кит. Вот, по сути, Ваше "определение", уважаемый jd20070415... Humanitarian& 16:37, 29 декабря 2011 (UTC)

text: Определение: «Синий кит -- самое крупное из существующих на Земле животных» - это вполне достаточное и однозначное определение. Сделанное человеком не имеющим любви. С уважением,--jd20070415 17:12, 29 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Значит ли это, что Вы считаете, что не имеет любви каждый, кто не готов согласиться с Вашим представлением о том, как следует писать данную статью? Humanitarian& 17:34, 29 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Этот вопрос касается выяснения отношений и к улучшению статьи не имеет отношения. С уважением,--jd20070415 17:43, 29 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я прошу Вас уточнить, чего касается Ваше замечание, и на каком основании оно сделано. Humanitarian& 18:04, 29 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: ??? Извините, я не понял о чем Вы говорите. С уважением,--jd20070415 02:05, 30 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Пожалуйста, поясните, на чём конкретно основывается ваша мысль: "сделанное человеком не имеющим любви". Humanitarian& 10:56, 30 декабря 2011 (UTC)

text: ::::: Коллега, если вдруг так получится, что мы с Вами ещё будем общаться в дальнейшем, я прошу Вас не говорить мне о своём уважении, как Вы это обычно делаете, поскольку если бы оно действительно имело место, Вы, вероятно, посчитали бы нужным ответить мне, но Вы этого не сделали. О каком Вашем уважении к оппоненту (и, тем более, о какой зрелой любви к ближнему) может после этого идти речь?.. Humanitarian& 00:16, 31 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Прошу прощения, что увидел Вашу правку (и потом обе правки) только сегодня. Поясняю на чём основывается моя мысль: "сделанное человеком не имеющим любви". В библии есть притча о Вавилонской башне. Как я понимаю эту притчу гордыня овладела людьми и они перестали уважать других людей, каждый стал использовать свою терминологию; они нарушили правило: «уважая собеседника, говори на его языке» (в терминах, понятных собеседнику). Иными словами, определение: «Синий кит - один из видов усатых китов, семейства полосатиковых китов, отличающийся тем, что...», вполне достаточно для специалиста. Для среднестатистического пользователя (среднее образование) такое определение должно быть дополнено словами: «Усатые киты составляют подотряд китообразных. Китообразные - отряд млекопитающих, полностью приспособленных к жизни в воде. Синий кит - самый большой кит, а также, вероятно, крупнейшее из всех животных, когда-либо обитавших на Земле. Его длина достигает 33 метров, а вес может значительно превышать 150 тонн». Но определением является выражение (на языке зрелой любви): «Синий кит - один из видов усатых китов, семейства полосатиковых китов, отличающийся тем, что...» или выражение: (на языке незрелой любви): «Синий кит -- самое крупное из существующих на Земле животных». Увы определение: «Любовь - зрелый ответ на проблему существования» - это определение, которое понять не легко. Я это определение понял только после прочтения Библии (а до этого я изучал Марксистско-ленинскую философию)и ряда работ Фромма. С уважением,--jd20070415 17:14, 9 января 2012 (UTC)

text: ::::: С Вашего позволения я через 20 часов восстановлю название раздела с «Значение любви» на «Определения термина Любовь» и восстановлю текст. С уважением, --jd20070415 03:27, 30 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Нет, я всё ещё против. Я увидел, что вы привели оригинал слов Фромма, в которых действительно говорится, что Фромм считает любовь — единственным «разумным и удовлетворительным» ответом на проблему человеческого существования (слова «зрелый», кстати, в вашей цитате не вижу). Соответственно правильным будет указание в статье ссылки на английский текст, а не на русский, в котором того, о чём вы пишете, не видно. Тем не менее я всё ещё вижу по тексту книг, на которые вы ссылаетесь, что Фромм даёт определение не любви «вообще», а тому понятию, которое он вводит для использования в своих работах, причём он сам же и пишет, что это только один вид любви «вообще», и существуют другие, «не зрелые», по его мнению, виды. А эта статья — статья о любви вообще, а не о любви по Фромму. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:12, 30 декабря 2011 (UTC)

text: :::::: Кстати говоря, посмотрев контекст, из которого вырвана ваша цитата Фромма, обнаруживаем следующее: "If it is true, as I have tried to show, that love is the only sane and satisfactory answer..." ("Если правда, как я пытался показать, что любовь это единственный здравый и удовлетворительный ответ..."). Так что всё-таки и Фромм сомневается, что это единственный такой ответ.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:45, 30 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Судя по Вашей фразе, Вы нашли интернет-источник оригинала работы. Буду благодарен, если Вы укажите мне на него. С уважением,--jd20070415 10:25, 30 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Я скачал откуда-то pdf со сканом англо-корейского издания (текст дублмируется на корейском), и выверял по нему, но копировать отдельные куски оригинального текста проще всего оказалось из английского вики-цитатника. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:52, 10 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да, спасибо. Я нашел сканированное изображение оригинала вот по этому адресу: http://www.scribd.com/doc/43799393/The-Art-of-Loving-Erich-Fromm. Кроме того, мне удалось где-то бесплатно скачать этот документ. Если надо могу выслать. А, кстати, вот ссылка где можно скачать этот оригинал 1956 года: http://www.4shared.com/get/Gbh-adkU/16412856-Erich-Fromm-The-Art-o.html С уважением, --jd20070415 16:41, 10 января 2012 (UTC)
Вот оригинал (на английском языке) приведенной выше цитаты:
The unity achieved in productive work is not interpersonal; the unity achieved in orgiastic fusion is transitory; the unity achieved by conformity is only pseudo-unity. Hence, they are only partial answers to the problem of existence. The full answer lies in the achievement of interpersonal union, of fusion with another person, in love.
This desire for interpersonal fusion is the most powerful striving in man. It is the most fundamental passion, it is the force which keeps the human race together, the clan, the family, society. The failure to achieve it means insanity or destruction -- self-destruction or destruction of others. Without love, humanity could not exist for a day. Yet, if we call the achievement of interpersonal union "love", we find ourselves in a serious difficulty. Fusion can be achieved in different ways -- and the differences are not less significant than what is common to the various forms of love. Should they all be called love? Or should we reserve the word "love" only for a specific kind of union, one which has been the ideal virtue in all great humanisitic religions and philosophical systems of the last four thousand years of Western and Eastern history?
As with all semantic difficulties, the answer can only be arbitrary. What matters is that we know what kind of union we are talking about when we speak of love. Do we refer to love as the mature answer to the problem of existence, or do we speak of those immature forms of love which may be called symbiotic union? In the following pages I shall call love only the former. I shall begin the discussion of "love" with the latter.
С уважением, --jd20070415 11:09, 30 декабря 2011 (UTC)

text: Спасибо Вам, за хороший текст. Немного поправил в соответствии с первоисточником (Do we refer to love as the mature answer to the problem of existence (Или мы имеем в виду любовь, как зрелый ответ на проблему существования)). Остался только один вопрос - переименовать раздел на ранее согласованный: «Определения термина Любовь». С уважением,--jd20070415 11:38, 30 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Вы удалили мои слова "здравым и удовлетворительным". Полагаю дело в том, что вы смотрите в перевод на "psylib.org.ua", а он, как я вижу, сильно отходит от оригинала. Оригинальные слова "...If it is true, as I have tried to show, that love is the only sane and satisfactory answer..." содержат непосредственно текст "здравый и удовлетворительный". Так же их можно найти в других переводах (здесь, например). Вообще я заметил, что Фромм, на протяжении книги, даёт много характеристик той форме любви, о которой пишет, так что, мне несколько непонятно, почему вы выбрали для цитирования именно характеристику "зрелый".
replies: text: :: Да, спасибо. Я нашел оригинал статьи (смотрите выше) и теперь согласен с Вами. Характеристику "зрелый" я выбрал потому, что кроме "зрелой любви" существует "незрелая любовь", которую, конечно, можно определить и как "неразумную" и "неудовлетворительную". Я внес изменения в статью. С уважением,--jd20070415 17:09, 10 января 2012 (UTC)

text: : Что касается вашего повторного предложения переименовать раздел. Да, из множества "люди" нельзя исключать Фромма, но, как я уже обращал ваше внимание, Фромм не даёт определение любви, он наоборот - решает "сохранить" слово любовь для отдельного вида единения, одной из форм любви "вообще". А данная статья - не об отдельном виде единения, который выделяет Фромм, а о любви вообще.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:52, 10 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Насколько я понял Фромма, то он говорит о том, что любовь - это абстракция (в действительности же существует лишь акт любви), и эта абстракция зависит от жизненного опыта конкретного человека. Фромм говорит: «As with all semantic difficulties, the answer can only be arbitrary» (Перевод: «Как и во всех семантических затруднениях, ответ может быть только произвольным») (arbitrary - произвольный; капризный; деспотический; самовольный; самочинный; самоуправный; невыдержанный; необоснованный) (то есть люди слово любовь используют, например для обозначения симбиотических союзов, увлеченности работой, оргаистического слияния, приспособления и т.п.) и уточняет: «If a person loves only one other person and is indifferent to all others, his love is not love but a symbiotic attachment, or an enlarged egotism» (Перевод: «Если человек любит только одного человека и безразличен ко всем другим, его любовь - это не любовь, а симбиотическая привязанность, или расширенный эгоизм»). Он определил термин: «Do we refer to LOVE AS THE MATURE ANSWER TO THE PROBLEM OF EXISTENCE» (Перевод: «Должны ли мы относиться к любви, как зрелому ответу на проблему существования») и в конце работы говорит об отсутствии любви в обществе, и небходимости решать эту проблему: «If it is true, as I have tried to show, that LOVE IS THE ONLY SANE AND SATISFACTORY ANSWER TO THE PROBLEM OF HUMAN EXISTENCE, then any society which excludes, relatively, the development of love, must in the long run perish of its own contradiction with the basic necessities of human nature. Indeed, to speak of love is not "preaching," for the simple reason that it means to speak of the ultimate and real need in every human being. That this need has been obscured does not mean that it does not exist. To analyze the nature of love is to discover its general absence today and to criticize the social conditions which are responsible for this absence. To have faith in the possibility of love as a social and not only exceptional-individual phenomenon, is a rational faith based on the insight into the very nature of man» (Перевод: «Если это правда, как я пытался показать, что любовь - это единственный разумный и удовлетворительный ответ на проблему человеческого существования, то любое общество, которое исключает, относительно развития любви, должно в конечном счете погибнуть, запустив собственное противоречие с основными потребностями человеческой природы. В самом деле, говорить о любви не "проповедуя", по той простой причине, что это значит говорить о конечной и реальной потребности в каждом человеческом существе. То что эта потребность была скрыта не означает, что она не существует. Для анализа природы любви, чтобы обнаружить ее общее отсутствие сегодня и критиковать социальные условия, которые отвечают за это отсутствие. Чтобы иметь веру в возможность любви как социального, а не только исключительно-индивидуального явления, находится рациональным вера, основанная на понимании самой природы человека») И определение Фромма во многом совпадает с определением Толстого: «Любовь есть единственная разумная (LOVE IS THE ONLY SANE) деятельность человека». С уважением,--jd20070415 18:11, 10 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: В ваших словах я вижу определённый смысл… Действительно, наверное, можно сказать, что Фромм считал, что «любовью» имеет называть только определённую форму отношений. Тем не менее, если признать, что «зрелый ответ на проблему человеческого существования» — это определение Фромма, то часто употребляемое Фроммом же словосочетание «незрелая форма любви» оказывается оксюмороном, вроде «горячего холода». Но, наверное, главным возражением к вам для меня остаётся одно — я не вижу у Фромма слова «определение», но зато вижу, что он упоминает множество различных характеристик любви. Ваш выбор той или иной характеристики как наиболее значимой — ваше личное дело, но в статьях Википедии излагать необходимо точку зрения из авторитетных источников (Фромма), а не наши интерпретации этих точек зрения. Я считаю, что ваш выбор определения был весьма произволен. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:44, 16 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: 1. Первое. Спасибо за Ваше «В ваших словах я вижу определённый смысл…». 2. Второе. Относительно оксюморона. Нет никакого оксюморона. Посмотрите статью Правосудие. Есть у Фромма определение в широком смысле: «Любовь — ответ на проблему человеческого существования», это определение вынесено в начало раздела (раздел так и называется), и под это определение попадают и терроризм, и садизм, и фашизм, и ядерное противостояние, и каннибализм, и войны, и империализм Соломона (смотрите 3-ю книгу царств) и деятельность Прокруста и «подвиг» Герострата и приспособление и конформизм и тотемизм и роскошь и «Куршевельский скандал» и т.д. и т.п. и несть этим ответам числа. И определение в узком смысле: «Любовь — зрелый (единственный разумный и удовлетворительный) ответ на проблему человеческого существования», которое «имеет идеальную ценность во всех великих гуманистических религиях и философских системах прошедших четырех тясячелетий истории Запада и Востока». 3. Третье. Относительно упоминаний Фроммом «множество различных характеристик любви». Эти характеристики прямо следуют из „узкого“ определения. С уважением,--jd20070415 14:54, 17 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: К сожалению русский перевод не содержит слова Парацельса:
He, who knows nothing, loves nothing.
He, who can do nothing, understands nothing.
He who understands nothing is worthless.
But he who understands also loves, notices, sees...
The more knowledge is inherent in a thing, the greater the love...
Anyone who imagines that all fruits ripen at the same time as the strawberries knows nothing about grapes.
Перевод:
Тот, кто ничего не знает, не любит ничего.
Тот, кто ничего не может сделать, ничего не понимает.
Тот, кто ничего не понимает никчемен.
Но тот, кто понимает и любит, обращает внимание, видит ...
Чем больше знаний сопряжено с сущьностью, тем больше любви ...
Тот, кто воображает, что все плоды созревают в то же время, что и клубника ничего не знает о винограде.
.
Фромм в своей работе «The Art of loving. An Enquiry into the Nature of Love» (Искусство любить) не менее 15 раз употребляет слово «mature» (зрелость). С уважением,--jd20070415 15:36, 17 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый Kovani (Николай "Swamp_Dog"). Означает ли Ваше молчание, что Вы согласны с тем, что работы Фромма не страдают оксюмороном. Или Вам требуется ещё время для более тесного знакомства с первоисточником? С уважением,--jd20070415 13:53, 19 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Извините, что так долго отвечаю — чрезвычайно мало свободного времени. Теперь по сути. Я согласен, что в работе Фромма всё согласовано, да и кто я такой, чтобы критиковать его работы. Я спорю исключительно с вами, так как на мой взгляд вы приписываете работам Фромма смысл, который, порой, в них отсутствует или, по крайней мере, требует значительных интеллектуальных усилий для обнаружения (что с точки зрения правил Википедии приравнивается к оригинальному исследованию). В данном случае мой аргумент «против» полностью совпадает с вашим аргументом «за». Мы оба согласны, что Фромм использует в своей работе слово «любовь» сразу в нескольких смыслах: в широком и в узком. Мы оба согласны, что слова «зрелый ответ на проблему человеческого существования» касаются только узкого смысла слова «любовь». Эта статья — о любви в самом широком смысле слова (так как не указано иного, и не существует другой статьи о более широком значении). Таким образом определение любви в узком смысле слова не является определением понятия, которому посвящена данная статья. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 08:40, 27 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Компьютер был недоступен, прочитал Ваше сообщение только сегодня. 1. Первое. Относительно Вашего: «Я согласен, что в работе Фромма всё согласовано». Спасибо. Это радует. 2. Второе. Относительно Вашего: «да и кто я такой, чтобы критиковать его работы». Это уничижение зачем? В споре (точнее, в конструктивном диалоге), как известно, рождается истина. 3. Третье. Относительно Вашего: «Мы оба согласны, что Фромм использует в своей работе слово «любовь» сразу в нескольких смыслах: в широком и в узком». Спасибо, это радует. Правильно ли я Вас понял, что статью следует дополнить определением широкого смысла: «Любовь - ответ на проблему человеческого существования» и примерно таким текстом: «История человечества описывает множество ответов на проблему человеческого существования. Это убийства себе подобных, издевательства, казни, расизм, геноцид, садизм, узаконеные привелегии, религиозный фанатизм, империализм, шовинизм, национализм, фашизм, самодурство, изворотливость, азиатская хитрость (и вообще хитрость), работорговля, четвертование, колесование, сжигание церковью на кострах „ведьм“, милитаристские захваты, юридическое крючкотворство, преступления капитала, издевательства над беременными женщинами, бесчеловечное отношение к старикам и детям, инфантилизм, паразитизм (включая миграционную экспансию), бузотерство, безответственность, халатность, невежество, варварство, дикость, гордыня, высокомерие, снобизм, анархизм, авантюризм, мошенничество, потакание прихотям, алкоголизм, табакокурение, оргаистические безумства, упрямство, отсутствие воспитания и самовоспитания, обжорство, неразборчивость в пище, отказ от постов, спекуляции, (особенно спекуляции относительно такого явления, как человек и абстрактных понятий «тела» и «души»), пренебрежение молитвами (настроями), создание и почитание кумиров, азартные игры, провокации и т.д. и т.п.» С уважением, --jd20070415 15:08, 30 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: 3.1 Да, я считаю, что в статье имеет смысл написать о том, что Фромм использовал в своих работах слово «любовь» как в узком,[указать источник] так и в широком смысле,[указать источник] причём любовь в широком смысле слова он считал «ответом на проблему человеческого существования»,[указать источник] но только один из видов любви считал заслуживающим названия «любовь»[указать источник] и только его считал «зрелым».[указать источник] 3.2 Я всё ещё считаю, что использование слова «определение» по отношению к обсуждаемым нами выдержкам из работ Фромма, будет нарушением правила ВП:ОРИСС, так как Фромм нигде не использует слова «определение», а выводы о том, что слова Фромма вроде «любовь это единственный здравый…» или «любовь — ответ на…» могут считаться определениями — довольно нетривиальны, то есть должны рассматриваться как «…неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции.». 3.3 Нет, я не считаю, что статью стоит дополнять текстом вроде «История человечества описывает…», так как этот текст будет нарушать правила о недопустимости оригинальных исследований, о нейтральной точке зрения (оценочные суждения), о том, чем не является Википедия (не средство для пропаганды высокоморального образа жизни), о взвешенности изложения (непропорционально много внимания одному аспекту)… возможно ещё какие-то, но, на мой взгляд, этих вполне достаточно. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:24, 31 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: 3.1 Хорошо, это обсудим дополнительно. 3.2 Я посмотрел в Большом энциклопедическом словаре слово «определение»: ОПРЕДЕЛЕНИЕ (дефиниция) -..1) установление смысла незнакомого термина (слова) с помощью терминов (слов) знакомых и уже осмысленных (номинальное определение) или путем включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение), или явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), в левую часть которого входит определяемый термин, а в правую - определяющее выражение, содержащее только знакомые термины 2)] Уточнение предмета рассмотрения, однозначная его характеристика (реальное определение) 3) Введение в рассмотрение нового предмета (понятия) посредством указания на то, как этот предмет построить (получить) из предметов данных и уже известных. В последнем случае определение принимает вид системы определяющих соотношений (схем, равенств) или "шагов перехода" (шагов индукции) от явно определенного и известного к искомому неизвестному (рекурсивные и индуктивные определения). Кроме того, я посмотрел использование слова «определение» в Википедии. Google дает только 74 000 результатов. Тогда как статей на русском языке 816 961. Иными словами менее 10% статей используют слово «определение». Тогда как, если исходить из Вашей аргументации, то должно быть более 816 961 (определения в широком и определения в узком смысле). Исходя из положений словаря относительно слова «определение» я и считаю, что и Фромм и Толстой дают определения. Или такая простая операция, доступная школьнику, тоже определяется Вами как ОРИСС? 3.3 Прошу прощения, я безусловно полагал сослаться на Фромма. С уважением,--jd20070415 16:01, 31 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Да, даже такая простая операция, на мой взгляд, должна считаться ОРИССом. Если вы полагаете, что я ошибаюсь, вы можете обратиться на ВП:ЗКА с просьбой оценить правильность моего понимания правил.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:42, 4 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Интересно, я правильно перевожу Swamp_Dog, как болотная собачка? Достойно ли это высокого имени ЧЕЛОВЕК? Я пока не буду обращаться на ВП:ЗКА. Пока просто некогда. Но я полагаю, что Вы неправы. Не с точки зрения буквы (правил) Википедии, а с точки зрения её целей. С уважением, --jd20070415 14:43, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Хотите я сам запрос сделаю, если вам трудно? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 17:03, 12 февраля 2012 (UTC)
==== Примечания ====
thread_title:  Определения термина Любовь с разъяснениями Версия 5 

message: Определение термина Любовь и разъяснения обсуждались и ранее (версии и обсуждения смотрите выше).
Во избежание войны правок обсуждение текста здесь. Срок ответа на предложения по улучшению текста - не более недели до конца 2011 года и не более 2 месяцев позже.--jd20070415 15:13, 18 ноября 2011 (UTC)
* Теперь всё устраивает? С уважением, --jd20070415 15:13, 18 ноября 2011 (UTC)
** Хотелось бы: 1. заменить слова "Для понимания природы любви необходимо понимать природу человека..." на "По мнению Фромма, для понимания природы любви необходимо понимать природу человека..." 2. Убрать абзац "В новейшей истории пример любви мы находим...", по указанным в выше лежащем разделе обсуждения причинам. 3. Убрать слова "Руководители гитлеровской Германии за злодеяния был осуждены на Нюрнбергском процессе." - во первых, не за злодеяния, а за преступления, что, на мой взгляд, существенно, а во-вторых, на мой взгляд, факт осуждения руководителей гитлеровской Германии не имеет отношения к теме данной статьи. 4. "Солнце разума должно..." мне нужно ещё проанализировать, напишу позже. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:44, 18 ноября 2011 (UTC)
*** 1. Первое. Относительно природы любви. Не возражаю. Заменил. 2. Второе. Относительно переименования раздела. Не возражаю. Относительно шаблона . Хорошо, шаблон вставим, но через год уберем. Не возражаете? Изменил. 3. Третье. Относительно Вашего: «Я бы скорее сказал, что это ваша весьма индивидуальная интерпретация тривиальных фактов, и, как следствие - нарушение ВП:ОРИСС». Жаль, весьма жаль, но возможно оставим: «В новейшей истории победа над оспой стала результатом проявления разумной воли всего человечества»? 4. Четвертое. Относительно Вашего «Убрать слова "Руководители гитлеровской Германии за злодеяния был осуждены на Нюрнбергском процессе." - во первых, не за злодеяния, а за преступления, что, на мой взгляд, существенно, а во-вторых, на мой взгляд, факт осуждения руководителей гитлеровской Германии не имеет отношения к теме данной статьи». Заменил злодеяния на преступления. Очень хотелось бы оставить. Люди и особенно подростки должны знать, что преступления это продукт незрелой любви и их совершать не должно, даже если ты возглавляешь страну. Судя по событиям 08.08.08 не все понимают это. Я говорю О праве наций на самоопределение. 5. Пятое. Хорошо, жду. С уважением, --jd20070415 06:09, 19 ноября 2011 (UTC)
**** Добавил одну ссылку к слову «зрелый» и переместил ссылку к выражению «зрелый ответ». С уважением, --jd20070415 09:09, 19 ноября 2011 (UTC)
***** Добавил ещё одну ссылку к предложению «Солнце разума должно...». С уважением, --jd20070415 09:26, 19 ноября 2011 (UTC)
****** Добавил ещё одну ссылку к предложению «Причём данная форма мышления...». С уважением, --jd20070415 10:29, 19 ноября 2011 (UTC)
******* Добавил ссылку на С.Н. Труфанова. Теперь всё устраивает? С уважением, --jd20070415 10:56, 19 ноября 2011 (UTC)
******** 1. Первое. Вот в поддержку Труфанова Бытие, Глава 8 стих 20, 21 и 22: «20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике. 21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что ПОМЫШЛЕНИЕ СЕРДЦА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО — ЗЛО ОТ ЮНОСТИ ЕГО; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: 22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся». 2. Второе. Определите срок томления моего духа, иными словами, сколько Вам требуется ещё времени? С уважением, --jd20070415 17:13, 20 ноября 2011 (UTC)
********* Пару дней. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:14, 20 ноября 2011 (UTC)
********** Сколько Вам требуется ещё времени? Я внес в статью согласованную (консенсус) часть правки. С уважением, --jd20070415 08:56, 23 ноября 2011 (UTC)
*********** На самом деле, у меня есть претензии и по той части, которую вы сочли согласованной, но я хочу последовательно решать проблемы, а не пытаться анализировать все скопом. Впрочем, думаю, что внесённый вами в статью вариант меня пока устраивает, а детали доработаем позже. Постараюсь сегодня дать ответ, которого вы ждёте. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:35, 23 ноября 2011 (UTC)
* (Убрал отступ) 1. Спасибо за полезную ссылку на Википедия:Внутренние ссылки. Перечитал и внес исправления здесь. Теперь у нас расхождение и по слову зрелый. Проблема в том, что у подростка со словом зрелость связано два понятия: половая зрелость и аттестат зрелости. Фромм под словом зрелость понимает нечто иное. Спасибо за ответ. С уважением,--jd20070415 14:47, 23 ноября 2011 (UTC)
** 1. Возможно вы правы насчёт подростков, но я сильно сомневаюсь, что когда-нибудь появится статья именно под названием "Зрелость (философия, ответственность)". Ну и, кроме того, мне кажется, что слово "зрелость" у большинства людей вызывает ассоциации с плодами и ягодами, а метафорический перенос такой "сельскохозяйственной" зрелости на любую другую область как раз и даёт необходимые нам смыслы (в частности у Фромма говорится о как-бы созревшем ответе на глобальный философский вопрос). 2. Фраза "Солнце разума должно взращивать любовь." не следует из Труфанова и не является тривиальным фактом. 3. Ваше изложение мыслей С. Н. Труфанова может ввести читателя, не знакомого с терминологией этого автора, в заблуждение. По указанной вами ссылке Труфанов пишет, что определённая стадия развития мышления, которую он называет разумом, не даётся человеку от рождения, и до неё надо дорасти. Общепринятое значение слова "разум" в данном случае не эквивалентно значению термина "разум", который вводит Труфанов. 4. В целом, я вижу, вы недопонимаете идею недопустимости оригинальных исследований, заложенную в правила Википедии. Мы не имеем права здесь, на страницах Википедии, делать выводы из источников или подводить читателей к определённым выводам, пересказывая источники. Мы можем только пересказывать идеи, изложенные в авторитетных источниках. Труфанов ничего не пишет о любви, а значит любые выводы на тему любви, сделанные с опорой на него, как на источник - являются оригинальным исследованием, и нарушают правила Википедии. 5. Обратите, так же, внимание на то, что цитаты - являются дословно изложенными мыслями некоего другого человека, и потому требуют только одной ссылки - ссылки на источник цитаты. Даже если автор цитируемых слов ошибается, то если его ошибка важна для статьи - её (с соответствующим оформлением) можно цитировать, а потому отсутствует необходимость подтверждать истинность тех или иных слов в цитате ссылками, и даже более того - они излишни. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 15:05, 23 ноября 2011 (UTC)
*** 1. Относительно статьи "Зрелость (философия, ответственность)". Я полагаю, что понятие зрелости это очень важное философское понятие. Едва ли не более важное, чем понятие любовь. Я не думаю, что статья появится сейчас, но я думаю, что лет через 10-20, а возможно и раньше, она появиться. 2. Фраза "Солнце разума должно взращивать любовь." не следует из Труфанова, она следует из Толстого (цитата выше): «Ему (ростку любви) нужно одного, – того, чтобы ничто не скрывало от него солнца разума, которое одно возращает его». 3. и 4. Перечитал статью Рассудок и разум. Ну, вот, похоже ещё одна дыра в философии. Можно только поражаться как философы могли допустить такое. Низкий поклон С. Н. Труфанову. А я, грешным делом, считал, что это общепринятая точка зрения изложенная в пословице: «Век живи - век учись» и в наставлении: «учиться, учиться и учиться». Жаль, очень жаль. Уберу этот абзац. 5. Понятно, отредактирую. С уважением, --jd20070415 16:44, 23 ноября 2011 (UTC)
**** Максимально учел все Ваши замечания. Теперь всё устраивает? С уважением, --jd20070415 17:01, 23 ноября 2011 (UTC)
***** Может все-таки оставим абзац в такой формулировке: «С.Н.Труфанов говоря о разуме и рассудке пишет: «Начальная ступень мышления – ступень рассудка – господствовала в истории человечества вплоть до XIX столетия. До наступления эпохи Просвещения общество располагало скудными знаниями о мире, недостаток которых компенсировался религиозной картиной мироздания. Соответственно, мышление людей носило в тот период преимущественно фрагментарный рассудочный характер. Причём данная форма мышления процветала не только в повседневной жизни людей, где она и в наши дни чувствует себя вполне комфортно, но и в сфере научного познания»С.Н.Труфанов. О кризисе в философии или "кто мыслит абстрактно?" Абзац: «Начальная ступень мышления…»..»? Как Вы? Я думаю, что это не противоречит цели Википедии, но будет очень полезно для понимания подростком предистории человечества. С уважением,--jd20070415 03:21, 24 ноября 2011 (UTC)
****** Для УДОБСТВА я зачеркнул текст, который мы ещё не согласовали. С уважением,--jd20070415 06:06, 24 ноября 2011 (UTC)
******* 1. Согласен, но я имею ввиду, что мы сейчас вряд ли угадаем название будущей статьи на эту тему, и я предлагаю оставить создание ссылки в этом месте «будущим поколениям», а не создавать красную и, по сути, бесполезную ссылку. 2. Да, я уже заметил. Просто у нас есть правило «ВП:Проверяемость», согласно которому любой заинтересованный читатель должен иметь возможность проверить по источнику каждое утверждение в статье. А ближайшая ссылка на источник после фразы «Солнце разума должно взращивать любовь.» отправляет к Труфанову. Ну и плюс к тому, как и в предыдущих случаях, это мнение Толстого, и, чтобы не искажать информацию, оно должно быть сформулировано как-нибудь вроде «По мнению Л. Н. Толстого, „солнце разума должно…“». Отдельно замечу, что у меня отсутствуют основания считать, что Толстой и Труфанов одинаково понимают слово «разум». 3-4. Я вам вообще замечу, что философия в целом всегда выдаёт на каждый из вопросов, который перед ней стоит, столько вариантов ответов, сколько существует философских систем, а их число стремится к бесконечности. Меня бы удивило, если бы все философы имели одинаковый взгляд на сущность терминов «рассудок» и «разум». 6. У меня есть коренное возражение ко многим вашим правкам, в том числе и к той, которую я только что отменил. И я это рассматриваю уже не как согласование материала статьи, а именно как вопрос соблюдения вами правил. Я позволю себе выделить свою мысль: эта статья, как и любая статья Википедии, должна содержать изложение мыслей, высказанных в авторитетных источниках на тему статьи (любовь), и не более того. Изложение данных из авторитетных источников на тему рассудка и разума, на тему того что такое преступление, что такое злодеяние, какие личности являются признанными учителями человечества — это всё либо просто выходит за рамки темы статьи, либо является завуалированным способом изложения ваших мыслей, путём подборки данных из авторитетных источников (что нарушает, в частнсти, правило «ВП:НЕТРИБУНА»). Как я уже вам замечал, если Труфанов не пишет о любви в статьях, на которые вы ссылаетесь, то они не могут быть основой для изложения основных мыслей статьи. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:46, 29 ноября 2011 (UTC)
******* Да, спасибо, теперь текст вашей правки действительно выглядит связанным с текстом статьи и у меня нет претензий к нему. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 08:40, 30 ноября 2011 (UTC)
******** Спасибо. С уважением, --jd20070415 10:33, 1 декабря 2011 (UTC)
Вот определение любви, данное известным философом:  "Истинная сущность любви состоит в том, чтобы отказаться от сознания самого себя, забыть себя в другом я и, однако, в этом же исчезновении и забвении впервые обрести самого себя и обладать самим собою" (Гегель, Сочинения, том 13, М., 1940, с. 107). Предлагаю ввести в текст раздела. P. S. Согласен с высказанным выше мнением, что фроммовское "Любовь -- ответ..." определением не является (немного утрируя: аналогичные "определения" понятий "хорошо" и "плохо" можно найти у В. Маяковского в известном стихотворении "Что такое хорошо..."). Humanitarian& 16:56, 14 декабря 2011 (UTC) 
P. P. S. Если сказать, что вода -- это источник жизни, это будет определением термина "вода"? Полагаю, что нет. Это будет указание на одну из функций (может быть, важнейшую) воды. Определением же будет: это вещество такого-то состава с такой-то структурой и такими-то свойствами. Также и здесь. Формулировка "Любовь -- ответ..." выражает значение любви для человека, согласно Фромму. Но это не определение термина в логическом смысле слова "определение". Humanitarian& 17:57, 24 декабря 2011 (UTC) 
replies: text: Поддерживаю. Я не знаю точного определения слова "определение", но на мой взгляд определением любви должен быть некий текст, по которому можно определить любовь среди чего угодно другого. И мне тоже кажется, что сие не есть "определение". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:43, 24 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Возражаю. Посмотрел статью стул. Дано определение: «Стул — предмет мебели, предназначенный для сидения одного человека и имеющий ножки и спинку» дано развернутое разъяснение. Слово „определение“ восходит к смыслу „о пределе“, то есть о границах термина. Гегель не определял понятие «любовь». Он описал сущность любви. Думаю, что добавление раздела «Сущность любви» будет полезно для статьи. А Фромм дал именно определение в работе «Искусство любить» (англ. «The Art of loving. An Enquiry into the Nature of Love»). Он изагает «Теорию любви», определяет любовь: «Любовь – ответ на проблему человеческого существования» и уточняет определение: «Желание межличностного единения – наиболее мощное в человеке. Это фундаментальная потребность, та сила, которая заставляет держаться вместе членов определенного рода, клана, семьи, общества. Без любви человечество не могло бы просуществовать и дня. Однако единение может быть достигнуто различными способами, и РАЗЛИЧИЕ ИХ ИМЕЕТ НЕ МЕНЬШЕ ЗНАЧЕНИЯ, чем то общее, что свойственно различным формам любви. Однако все ли союзы людей объединяемы любовью? Или мы должны сохранить слово "любовь" только для особого вида единения, которое имеет высшую ценность во всех великих гуманистических религиях и философских системах прошедших четырех тысячелетий истории Запада и Востока? Итак, что же мы будем иметь в виду, говоря о чувстве единения: ИСТИННУЮ ЛЮБОВЬ как реальное решение проблемы существования или же НЕЗРЕЛЫЕ ФОРМЫ ЛЮБВИ, которые могут быть названы симбиотическим союзом? На следующих страницах я буду НАЗЫВАТЬ ЛЮБОВЬЮ ТОЛЬКО ПЕРВУЮ ФОРМУ». Для понимания определения стула надо знать, что такое ножки и спинка. А для понимания определения любви, как указыват сам Фромм, надо знать что имеет : «высшую ценность во всех великих гуманистических религиях и философских системах прошедших четырех тысячелетий истории Запада и Востока». На страницах его работ дано развернутое разъяснение к пониманию термина. С уважением,--jd20070415 13:10, 25 декабря 2011 (UTC)
* Тогда определение стула должно быть примерно таким: стул -- это ответ на потребность человека в отдыхе. Humanitarian& 13:26, 25 декабря 2011 (UTC)
*: «Ответ на потребность человека в отдыхе» - это широкое определение. Под него попадает и лежак и диван и кровать и колесо обозрения и т.д. Оно конкретиризировано: «предназначенный для сидения одного человека» и уточнено: «и имеющий ножки и спинку». Мы, однако, говорим об определении термина любовь. Это определение трудно для понимания, особенно неподготовленному читателю, но другого пока нет, и вряд-ли будет. Это определение предполагает знакомство с великими гуманистическими религиями и философскими системами прошедших четырех тысячелетий истории Запада и Востока. С уважением,--jd20070415 14:20, 25 декабря 2011 (UTC)
Определение -- это раскрытие содержания понятия, ответ на вопрос: что это такое? Здесь же получается так. Что такое любовь? -- Это ответ на проблему человеческого существования. -- А в чём он состоит? -- В любви. -- А что такое любовь? -- Ответ и т. д. Возникает порочный круг, а понятие любви так и остаётся нераскрытым. Humanitarian& 14:38, 25 декабря 2011 (UTC)
* Хочу подчеркнуть ещё один нюанс: Фромм формулирует свою теорию, в которой пытается сформулировать, что же, на самом деле, является любовью, а что - только притворяется ей. Однако в реальности, ни у научного сообщества, ни у простых обывателей - нет единообразного, общепринятого представления о том, что такое "любовь", и если кто-то захочет написать в данной статье, что половое влечение является видом любви, и у него будут для этого авторитетные источники - он имеет право это сделать. Таким образом, мы должны учитывать всю ширину и противоречивость его содержания. Недопустимо было бы показывать Фромма, как автора наиболее "правильно" понимающего любовь, ибо есть и другие, не менее авторитетные авторы, со своим пониманием (Отто Кернберг, например, написал книгу "Отношения любви. Норма и патология" - я ещё не прочёл, но уверен, у него окажется свой взгляд на эту тему). --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 20:37, 25 декабря 2011 (UTC)
*: Ответ участнику Kovani (Николай "Swamp_Dog"). Мы это уже обсуждали, когда я предложил назвать раздел «Определение термина любовь», а Вы настояли на названии «Определения термина любовь». (Отто Кернберг, насколько я успел правильно просмотреть книгу «Отношения любви. Норма и патология», не даёт определения любви. Более того, он пишет: «Я обещал написать, как только проясню для себя кое какие вопросы в данной области. В результате появилась эта книга, хотя, надо признать, я нашел ДАЛЕКО НЕ ВСЕ ОТВЕТЫ. И все же, мне кажется, я узнал достаточно, чтобы поделиться хоть некоторыми разгадками с читателями. Надеюсь, другие смогут разобраться в тех вопросах, которые Я ТАК И НЕ СУМЕЛ ПРОЯСНИТЬ». Насколько я понял, книга может оказаться хорошим источником для раздела «Эротическая любовь». Подчеркиваю свою позицию. Я не возражаю, что термин любовь может иметь много определений. Мне известно только одно определение, которое я и привожу. Другие определения мне не известны. Рад буду с ними познакомиться. С уважением,--jd20070415 03:43, 26 декабря 2011 (UTC)
*::Ответ участнику Humanitarian&. Из определения стула: «Стул — предмет мебели, предназначенный для сидения одного человека и имеющий ножки и спинку», следует, что Вы должны знать что такое мебель, что такое предмет мебели, что такое «сидение (глагол)», что такое «человек», что такое «ножки» и что такое «спинка». Из определения: «любовь — зрелый ответ на проблему человеческого существования» и уточнения: «История религии и философии есть история поисков ответов на этот вопрос», следует, что Вы должны хорошо понимать в чем заключается «проблема существования», хорошо знать историю религии и философии, Вы должны понимать, что кроме единственного зрелого ответа, который собственно и есть любовь, существуют множественные незрелые ответы, которые могут выражаться в боях без правил, терроризме, убийствах, войнах, насилиях, эксплуатации, рыночной ориентации и т.д. Для того, чтобы читателю это было легче понять и пишется статья Любовь, а кроме того, дана ссылка на статью Искусство любить, где также даются разъяснения. С уважением,--jd20070415 04:08, 26 декабря 2011 (UTC)

text: :Если продолжать эту логику, то нужно будет перечислить многое, что следует знать, для того чтобы понять историю религии и философии, а также чтобы понять, что такое терроризм, убийства, войны, эксплуатация и т. д., ведь каждое из этих понятий определяется через другие понятия, а те, в свою очередь -- через какие-то ещё. Тогда на вопрос об определении любви можно было бы ответить так: изучите всё накопленное человечеством знание, и Вы, возможно, получите ответ на этот вопрос. Однако такое "определение" имеет сомнительную практическую значимость. Humanitarian& 14:06, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Вы всё правильно поняли. Именно так: «Изучите всё накопленное человечеством знание, и Вы получите ответ на этот вопрос». Мне работы Фромма «Искусство любить» оказалось недостаточно. Пришлось изучать Библию. И Библия и Маркс и Ленин и Фромм и многие другие учат любви. Она многогранна. В этом сложность. Относительно Вашего «Однако такое "определение" имеет сомнительную практическую значимость». Такое определение имеет огромную практическую значимость. Оно означает, что любви надо учиться всю жизнь. Это непросто. Оно означает, что человечество уже созрело, чтобы победить оспу, чтобы создать ООН, но оно пока не созрело, чтобы отказаться от ядерного и другого оружия. Человечество ещё только зреет. Ему ещё многое предстоит сделать на этом пути. Этот путь - путь любви - начали Авраам, Будда, Моисей и продолжили многие другие. Проблема в том, что многие христиане, например, идут смотреть (и даже участвуют!) бои без правил, где возможно увеченье человека, не понимания, при этом, что это противоречит этике христианина: «возлюби ближнего своего как самого себя». А «любовь — это активная заинтересованность в жизни и развитии того, к кому мы испытываем это чувство». Такова непростая глубина определения «любовь — зрелый ответ на проблему человеческого существования». С уважением,--jd20070415 16:04, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: С Вашего позволения я через 20 часов восстановлю название раздела с «Значение любви» на «Определения термина Любовь» и восстановлю текст. С уважением,--jd20070415 15:12, 27 декабря 2011 (UTC)

text: :: Возражаю. Из Ваших разъяснений скорее следует, по-моему, что дать определение (в обычном смысле слова) понятию любви вообще невозможно -- настолько любовь сложна. Формулировка "Значение любви" точнее выражает содержание раздела, который не включает и не может охватить целиком историю религии и философии и все те понятия, которые нужно было бы разъяснить, чтобы наполнить конкретным содержанием слова "ответ на проблему человеческого существования". Humanitarian& 15:38, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Определение в обычном смысле слова дано: «любовь — зрелый ответ на проблему человеческого существования». Из этого определения прямо следует, что «Плодотворная любовь подразумевает заботу, ответственность, уважение и знание, а также желание, чтобы другой человек рос и развивался. Она является деятельностью, а не страстью». Умению заботиться учат родители и в школе. Знаниям обучают в школах, а некоторых и в ВУЗах... Что тут непонятного? Да, любовь требует знаний и усилий, и в этом можно увидеть сложность. Но любое искусство требует знаний и усилий. У меня к Вам просьба: проявите уважение ко мне - обратитесь за разъяснениями к работам Фромма. С уважением, --jd20070415 17:06, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я знаком с некоторыми работами Фромма, в том числе с "Искусством любить". Но я не помню, чтобы Фромм в этой работе говорил, что данная им характеристика любви как ответа... -- это определение любви. Если я что-то забыл или упустил из виду -- пожалуйста, поправьте меня. Humanitarian& 17:25, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Я тоже не помню, чтобы он такое говорил. И я не вижу, чтобы из предлагаемого вами, jd20070415, определения вообще что-нибудь следовало, т.к. в отличие от определения стула, предложенного участником Humanitarian&, определение "зрелый ответ на проблему человеческого существования" опирается на столь же неоднозначные понятия "зрелый", "ответ" и "проблема человеческого существования" - Фромм-то может и знает, что он вкладывает в эти слова, но общепринятыми терминами с конкретными значениями они не являются. Выходит эдакое определение "сепульки". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:13, 28 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Небольшое уточнение: определение стула привёл участник jd20070415, а я попытался показать, в чём принципиальное различие между определением стула (как и другими определениями в обычном значении этого слова) и предлагаемым "определением" любви. Humanitarian& 11:49, 28 декабря 2011 (UTC)

text: :::::: Интересно. Я посмотрел источники, указанные jd20070415. Там, собственно, не только не говорится, что Фромм считает формулировку "зрелый ответ на проблему человеческого существования" - определением любви, там просто нет такой формулировки. Выходит, это либо оригинальная интерпретация источников участником jd20070415, и её следует удалить, либо источники указаны некорректно, и нужна ссылка на конкретное место, где Фромм даёт такое определение любви. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:28, 28 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Интересно. Я тоже посмотрел источники, указанные jd20070415. Вот, что там говорится:
Единение, достигаемое в созидательной работе, не межличностно; единение, достигаемое в оргиастическом слиянии, - преходяще; единение, достигаемое приспособлением - это только псевдоединение. Следовательно, они дают только частичные ответы на проблему существования. Полный ответ - в достижении межличностного единения, слияния с другим человеком, в любви. 
Желание межличностного слияния - наиболее мощное стремление в человеке. Это наиболее фундаментальное влечение, это сила, которая заставляет держаться вместе членов человеческого рода, клана, семьи, общества. Неудача в его достижении ведет к безумию или уничтожению - уничтожению себя и других. Без любви человечество не могло бы просуществовать и дня. Однако ж, если мы называем достижение межличностного союза любовью, мы сталкиваемся с серьезной трудностью. Слияние может быть достигнуто различными способами, и различие их имеет не меньше значения, чем то общее, что свойственно различным формам любви. Все ли они должны называться любовью? ИЛИ МЫ ДОЛЖНЫ СОХРАНИТЬ СЛОВО "ЛЮБОВЬ" ТОЛЬКО ДЛЯ ОСОБЕННОГО ВИДА ЕДИНЕНИЯ, КОТОРОЕ ИМЕЕТ ИДЕАЛЬНУЮ ЦЕННОСТЬ ВО ВСЕХ ВЕЛИКИХ ГУМАНИСТИЧЕСКИХ РЕЛИГИЯХ И ФИЛОСОФСКИХ СИСТЕМАХ ПРОШЕДШИХ ЧЕТЫРЕХ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ ИСТОРИИ ЗАПАДА И ВОСТОКА? 
Как и во всех семантических проблемах, ответ может быть только произвольным. Важно, чтобы мы знали, какой вид единения мы имеем в виду, когда говорим о любви. Или мы имеем в виду ЛЮБОВЬ, КАК ЗРЕЛЫЙ ОТВЕТ НА ПРОБЛЕМУ СУЩЕСТВОВАНИЯ, или мы говорим о незрелых формах любви, которые могут быть названы симбиотическим союзом. На следующих страницах Я БУДУ НАЗЫВАТЬ ЛЮБОВЬЮ ТОЛЬКО ПЕРВУЮ ФОРМУ. А начну обсуждение "любви" с последней.

text: ::::::: С уважением,--jd20070415 14:07, 28 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Несомненно, мы смотрим с вами одни и те же источники. Из цитируемых вами слов Фромма следует, что любовь, по его мнению, является зрелым ответом на проблему человеческого существования, но при этом его формулировка не исключает, что могут существовать и другие "зрелые ответы на проблему существования", не только любовь. Вы же утверждаете, что это определение, т.е. ничто другое, кроме любви, "зрелым ответом..." не является. А это существенная разница.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:50, 28 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Разъясните, откуда из Фромма следует: «но при этом его формулировка не исключает, что могут существовать и другие "зрелые ответы на проблему существования", не только любовь»? С уважением,--jd20070415 15:06, 28 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: А вам кажется, что каким-то образом исключает? Если написать рядом с фразой "любовь, как зрелый ответ на проблему существования" например фразу "...и стул, как другой зрелый ответ на проблему существования" - то сочетание этих фраз, с точки зрения законов логики, будет непротиворечиво. А вот если бы у Фрома было написано, "Я определяю любовь, как зрелый ответ на проблему человеческого существования", то и сочетания этой фразы с фразой "стул - это другой зрелый ответ на проблему человеческого существования" было бы логически бессмысленным, а из сочетания с фразой "стул является зрелым ответом на проблему человеческого существования" выходило бы что стул является любовью.

text: :::::::::: Кроме того (и меня удивляет, что вы выделяете эту фразу но не делаете из неё того же вывода, что и я), Фромм явным образом пишет, что он будет называть (видимо в своих работах) любовью - только первую форму любви. Т.е. он указывает на то, какой смысл лично он, далее по тексту будет вкладыватьв слово "любовь". Т.е. он вводит новый термин/понятие, которым собирается пользоваться в своих работах, и проясняет читателям его смысл. Вы же пишете статью так, словно Фромм даёт какое-то определение понятию, которое существовало до него, и настаивает на правильности этого определения. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:28, 29 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 1. Первое. Относительно стула. Стул в той мере "является зрелым ответом на проблему человеческого существования" в какой он является овеществленной любовью. Других зрелых ответов нет: «Love is THE ONLY sane and satisfactory answer to the problem of human existence» (Любовь — это ЕДИНСТВЕННЫЙ разумный и удовлетворительный ответ на проблему человеческого существования). 2. Второе. Понятие любовь существовало и до Фромма. Слово любовь очень часто используется, например, как эвфемизм полового желания. Определение Фромма совпадает с определением Толстого в части разумности, но отличается в части «удовлетворительности» и свободы воли (у Толстого любая разумная деятельность, а у Фромма - связанная с разрешением проблемы существования). С уважением,--jd20070415 17:02, 29 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 1. Отказываясь понимать мою аргументацию вы вряд ли приблизитесь к достижению консенсуса. В моих словах отсутствует даже малейшая попытка приравнивать стулья и любовь. 2. Данная статья - статья не о Любви в понимании Фромма, Толстого или кого-либо ещё. Она о Любви в том смысле, в котором этим понятием пользуются люди. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:12, 30 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 1. Первое. Отказываться понимать и не понимать - это разные вещи. Я максимально стараюсь найти общий язык. Возможно нам это не всегда удается. 2. Второе. Относительно Вашего: «Данная статья - статья не о Любви в понимании Фромма, Толстого или кого-либо ещё. Она о Любви в том смысле, в котором этим понятием пользуются люди». Из множества «люди» нельзя исключать Фромма и Толстого. В соответствии с правилами Википедии ссылка должна быть на авторитетные источники. Я полагаю, что и Фромма и Толстого можно относить к авторитетным источникам. Я также не возражаю, если появятся ссылки на других авторитетов, которые будут писать «о Любви в том смысле, в котором этим понятием пользуются люди». Я пытаюсь только внести свой посильный вклад (свой кирпичик) в то (здание), что формируется как «статья Любовь». С уважением, --jd20070415 07:12, 30 декабря 2011 (UTC) 
Синий кит -- самое крупное из существующих на Земле животных. Измерьте всех существующих на Земле животных, и Вы узнаете, что такое синий кит. Вот, по сути, Ваше "определение", уважаемый jd20070415... Humanitarian& 16:37, 29 декабря 2011 (UTC)

text: Определение: «Синий кит -- самое крупное из существующих на Земле животных» - это вполне достаточное и однозначное определение. Сделанное человеком не имеющим любви. С уважением,--jd20070415 17:12, 29 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Значит ли это, что Вы считаете, что не имеет любви каждый, кто не готов согласиться с Вашим представлением о том, как следует писать данную статью? Humanitarian& 17:34, 29 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Этот вопрос касается выяснения отношений и к улучшению статьи не имеет отношения. С уважением,--jd20070415 17:43, 29 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я прошу Вас уточнить, чего касается Ваше замечание, и на каком основании оно сделано. Humanitarian& 18:04, 29 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: ??? Извините, я не понял о чем Вы говорите. С уважением,--jd20070415 02:05, 30 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Пожалуйста, поясните, на чём конкретно основывается ваша мысль: "сделанное человеком не имеющим любви". Humanitarian& 10:56, 30 декабря 2011 (UTC)

text: ::::: Коллега, если вдруг так получится, что мы с Вами ещё будем общаться в дальнейшем, я прошу Вас не говорить мне о своём уважении, как Вы это обычно делаете, поскольку если бы оно действительно имело место, Вы, вероятно, посчитали бы нужным ответить мне, но Вы этого не сделали. О каком Вашем уважении к оппоненту (и, тем более, о какой зрелой любви к ближнему) может после этого идти речь?.. Humanitarian& 00:16, 31 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Прошу прощения, что увидел Вашу правку (и потом обе правки) только сегодня. Поясняю на чём основывается моя мысль: "сделанное человеком не имеющим любви". В библии есть притча о Вавилонской башне. Как я понимаю эту притчу гордыня овладела людьми и они перестали уважать других людей, каждый стал использовать свою терминологию; они нарушили правило: «уважая собеседника, говори на его языке» (в терминах, понятных собеседнику). Иными словами, определение: «Синий кит - один из видов усатых китов, семейства полосатиковых китов, отличающийся тем, что...», вполне достаточно для специалиста. Для среднестатистического пользователя (среднее образование) такое определение должно быть дополнено словами: «Усатые киты составляют подотряд китообразных. Китообразные - отряд млекопитающих, полностью приспособленных к жизни в воде. Синий кит - самый большой кит, а также, вероятно, крупнейшее из всех животных, когда-либо обитавших на Земле. Его длина достигает 33 метров, а вес может значительно превышать 150 тонн». Но определением является выражение (на языке зрелой любви): «Синий кит - один из видов усатых китов, семейства полосатиковых китов, отличающийся тем, что...» или выражение: (на языке незрелой любви): «Синий кит -- самое крупное из существующих на Земле животных». Увы определение: «Любовь - зрелый ответ на проблему существования» - это определение, которое понять не легко. Я это определение понял только после прочтения Библии (а до этого я изучал Марксистско-ленинскую философию)и ряда работ Фромма. С уважением,--jd20070415 17:14, 9 января 2012 (UTC)

text: ::::: С Вашего позволения я через 20 часов восстановлю название раздела с «Значение любви» на «Определения термина Любовь» и восстановлю текст. С уважением, --jd20070415 03:27, 30 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Нет, я всё ещё против. Я увидел, что вы привели оригинал слов Фромма, в которых действительно говорится, что Фромм считает любовь — единственным «разумным и удовлетворительным» ответом на проблему человеческого существования (слова «зрелый», кстати, в вашей цитате не вижу). Соответственно правильным будет указание в статье ссылки на английский текст, а не на русский, в котором того, о чём вы пишете, не видно. Тем не менее я всё ещё вижу по тексту книг, на которые вы ссылаетесь, что Фромм даёт определение не любви «вообще», а тому понятию, которое он вводит для использования в своих работах, причём он сам же и пишет, что это только один вид любви «вообще», и существуют другие, «не зрелые», по его мнению, виды. А эта статья — статья о любви вообще, а не о любви по Фромму. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:12, 30 декабря 2011 (UTC)

text: :::::: Кстати говоря, посмотрев контекст, из которого вырвана ваша цитата Фромма, обнаруживаем следующее: "If it is true, as I have tried to show, that love is the only sane and satisfactory answer..." ("Если правда, как я пытался показать, что любовь это единственный здравый и удовлетворительный ответ..."). Так что всё-таки и Фромм сомневается, что это единственный такой ответ.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:45, 30 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Судя по Вашей фразе, Вы нашли интернет-источник оригинала работы. Буду благодарен, если Вы укажите мне на него. С уважением,--jd20070415 10:25, 30 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Я скачал откуда-то pdf со сканом англо-корейского издания (текст дублмируется на корейском), и выверял по нему, но копировать отдельные куски оригинального текста проще всего оказалось из английского вики-цитатника. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:52, 10 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да, спасибо. Я нашел сканированное изображение оригинала вот по этому адресу: http://www.scribd.com/doc/43799393/The-Art-of-Loving-Erich-Fromm. Кроме того, мне удалось где-то бесплатно скачать этот документ. Если надо могу выслать. А, кстати, вот ссылка где можно скачать этот оригинал 1956 года: http://www.4shared.com/get/Gbh-adkU/16412856-Erich-Fromm-The-Art-o.html С уважением, --jd20070415 16:41, 10 января 2012 (UTC)
Вот оригинал (на английском языке) приведенной выше цитаты:
The unity achieved in productive work is not interpersonal; the unity achieved in orgiastic fusion is transitory; the unity achieved by conformity is only pseudo-unity. Hence, they are only partial answers to the problem of existence. The full answer lies in the achievement of interpersonal union, of fusion with another person, in love.
This desire for interpersonal fusion is the most powerful striving in man. It is the most fundamental passion, it is the force which keeps the human race together, the clan, the family, society. The failure to achieve it means insanity or destruction -- self-destruction or destruction of others. Without love, humanity could not exist for a day. Yet, if we call the achievement of interpersonal union "love", we find ourselves in a serious difficulty. Fusion can be achieved in different ways -- and the differences are not less significant than what is common to the various forms of love. Should they all be called love? Or should we reserve the word "love" only for a specific kind of union, one which has been the ideal virtue in all great humanisitic religions and philosophical systems of the last four thousand years of Western and Eastern history?
As with all semantic difficulties, the answer can only be arbitrary. What matters is that we know what kind of union we are talking about when we speak of love. Do we refer to love as the mature answer to the problem of existence, or do we speak of those immature forms of love which may be called symbiotic union? In the following pages I shall call love only the former. I shall begin the discussion of "love" with the latter.
С уважением, --jd20070415 11:09, 30 декабря 2011 (UTC)

text: Спасибо Вам, за хороший текст. Немного поправил в соответствии с первоисточником (Do we refer to love as the mature answer to the problem of existence (Или мы имеем в виду любовь, как зрелый ответ на проблему существования)). Остался только один вопрос - переименовать раздел на ранее согласованный: «Определения термина Любовь». С уважением,--jd20070415 11:38, 30 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Вы удалили мои слова "здравым и удовлетворительным". Полагаю дело в том, что вы смотрите в перевод на "psylib.org.ua", а он, как я вижу, сильно отходит от оригинала. Оригинальные слова "...If it is true, as I have tried to show, that love is the only sane and satisfactory answer..." содержат непосредственно текст "здравый и удовлетворительный". Так же их можно найти в других переводах (здесь, например). Вообще я заметил, что Фромм, на протяжении книги, даёт много характеристик той форме любви, о которой пишет, так что, мне несколько непонятно, почему вы выбрали для цитирования именно характеристику "зрелый".
replies: text: :: Да, спасибо. Я нашел оригинал статьи (смотрите выше) и теперь согласен с Вами. Характеристику "зрелый" я выбрал потому, что кроме "зрелой любви" существует "незрелая любовь", которую, конечно, можно определить и как "неразумную" и "неудовлетворительную". Я внес изменения в статью. С уважением,--jd20070415 17:09, 10 января 2012 (UTC)

text: : Что касается вашего повторного предложения переименовать раздел. Да, из множества "люди" нельзя исключать Фромма, но, как я уже обращал ваше внимание, Фромм не даёт определение любви, он наоборот - решает "сохранить" слово любовь для отдельного вида единения, одной из форм любви "вообще". А данная статья - не об отдельном виде единения, который выделяет Фромм, а о любви вообще.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:52, 10 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Насколько я понял Фромма, то он говорит о том, что любовь - это абстракция (в действительности же существует лишь акт любви), и эта абстракция зависит от жизненного опыта конкретного человека. Фромм говорит: «As with all semantic difficulties, the answer can only be arbitrary» (Перевод: «Как и во всех семантических затруднениях, ответ может быть только произвольным») (arbitrary - произвольный; капризный; деспотический; самовольный; самочинный; самоуправный; невыдержанный; необоснованный) (то есть люди слово любовь используют, например для обозначения симбиотических союзов, увлеченности работой, оргаистического слияния, приспособления и т.п.) и уточняет: «If a person loves only one other person and is indifferent to all others, his love is not love but a symbiotic attachment, or an enlarged egotism» (Перевод: «Если человек любит только одного человека и безразличен ко всем другим, его любовь - это не любовь, а симбиотическая привязанность, или расширенный эгоизм»). Он определил термин: «Do we refer to LOVE AS THE MATURE ANSWER TO THE PROBLEM OF EXISTENCE» (Перевод: «Должны ли мы относиться к любви, как зрелому ответу на проблему существования») и в конце работы говорит об отсутствии любви в обществе, и небходимости решать эту проблему: «If it is true, as I have tried to show, that LOVE IS THE ONLY SANE AND SATISFACTORY ANSWER TO THE PROBLEM OF HUMAN EXISTENCE, then any society which excludes, relatively, the development of love, must in the long run perish of its own contradiction with the basic necessities of human nature. Indeed, to speak of love is not "preaching," for the simple reason that it means to speak of the ultimate and real need in every human being. That this need has been obscured does not mean that it does not exist. To analyze the nature of love is to discover its general absence today and to criticize the social conditions which are responsible for this absence. To have faith in the possibility of love as a social and not only exceptional-individual phenomenon, is a rational faith based on the insight into the very nature of man» (Перевод: «Если это правда, как я пытался показать, что любовь - это единственный разумный и удовлетворительный ответ на проблему человеческого существования, то любое общество, которое исключает, относительно развития любви, должно в конечном счете погибнуть, запустив собственное противоречие с основными потребностями человеческой природы. В самом деле, говорить о любви не "проповедуя", по той простой причине, что это значит говорить о конечной и реальной потребности в каждом человеческом существе. То что эта потребность была скрыта не означает, что она не существует. Для анализа природы любви, чтобы обнаружить ее общее отсутствие сегодня и критиковать социальные условия, которые отвечают за это отсутствие. Чтобы иметь веру в возможность любви как социального, а не только исключительно-индивидуального явления, находится рациональным вера, основанная на понимании самой природы человека») И определение Фромма во многом совпадает с определением Толстого: «Любовь есть единственная разумная (LOVE IS THE ONLY SANE) деятельность человека». С уважением,--jd20070415 18:11, 10 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: В ваших словах я вижу определённый смысл… Действительно, наверное, можно сказать, что Фромм считал, что «любовью» имеет называть только определённую форму отношений. Тем не менее, если признать, что «зрелый ответ на проблему человеческого существования» — это определение Фромма, то часто употребляемое Фроммом же словосочетание «незрелая форма любви» оказывается оксюмороном, вроде «горячего холода». Но, наверное, главным возражением к вам для меня остаётся одно — я не вижу у Фромма слова «определение», но зато вижу, что он упоминает множество различных характеристик любви. Ваш выбор той или иной характеристики как наиболее значимой — ваше личное дело, но в статьях Википедии излагать необходимо точку зрения из авторитетных источников (Фромма), а не наши интерпретации этих точек зрения. Я считаю, что ваш выбор определения был весьма произволен. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:44, 16 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: 1. Первое. Спасибо за Ваше «В ваших словах я вижу определённый смысл…». 2. Второе. Относительно оксюморона. Нет никакого оксюморона. Посмотрите статью Правосудие. Есть у Фромма определение в широком смысле: «Любовь — ответ на проблему человеческого существования», это определение вынесено в начало раздела (раздел так и называется), и под это определение попадают и терроризм, и садизм, и фашизм, и ядерное противостояние, и каннибализм, и войны, и империализм Соломона (смотрите 3-ю книгу царств) и деятельность Прокруста и «подвиг» Герострата и приспособление и конформизм и тотемизм и роскошь и «Куршевельский скандал» и т.д. и т.п. и несть этим ответам числа. И определение в узком смысле: «Любовь — зрелый (единственный разумный и удовлетворительный) ответ на проблему человеческого существования», которое «имеет идеальную ценность во всех великих гуманистических религиях и философских системах прошедших четырех тясячелетий истории Запада и Востока». 3. Третье. Относительно упоминаний Фроммом «множество различных характеристик любви». Эти характеристики прямо следуют из „узкого“ определения. С уважением,--jd20070415 14:54, 17 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: К сожалению русский перевод не содержит слова Парацельса:
He, who knows nothing, loves nothing.
He, who can do nothing, understands nothing.
He who understands nothing is worthless.
But he who understands also loves, notices, sees...
The more knowledge is inherent in a thing, the greater the love...
Anyone who imagines that all fruits ripen at the same time as the strawberries knows nothing about grapes.
Перевод:
Тот, кто ничего не знает, не любит ничего.
Тот, кто ничего не может сделать, ничего не понимает.
Тот, кто ничего не понимает никчемен.
Но тот, кто понимает и любит, обращает внимание, видит ...
Чем больше знаний сопряжено с сущьностью, тем больше любви ...
Тот, кто воображает, что все плоды созревают в то же время, что и клубника ничего не знает о винограде.
.
Фромм в своей работе «The Art of loving. An Enquiry into the Nature of Love» (Искусство любить) не менее 15 раз употребляет слово «mature» (зрелость). С уважением,--jd20070415 15:36, 17 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый Kovani (Николай "Swamp_Dog"). Означает ли Ваше молчание, что Вы согласны с тем, что работы Фромма не страдают оксюмороном. Или Вам требуется ещё время для более тесного знакомства с первоисточником? С уважением,--jd20070415 13:53, 19 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Извините, что так долго отвечаю — чрезвычайно мало свободного времени. Теперь по сути. Я согласен, что в работе Фромма всё согласовано, да и кто я такой, чтобы критиковать его работы. Я спорю исключительно с вами, так как на мой взгляд вы приписываете работам Фромма смысл, который, порой, в них отсутствует или, по крайней мере, требует значительных интеллектуальных усилий для обнаружения (что с точки зрения правил Википедии приравнивается к оригинальному исследованию). В данном случае мой аргумент «против» полностью совпадает с вашим аргументом «за». Мы оба согласны, что Фромм использует в своей работе слово «любовь» сразу в нескольких смыслах: в широком и в узком. Мы оба согласны, что слова «зрелый ответ на проблему человеческого существования» касаются только узкого смысла слова «любовь». Эта статья — о любви в самом широком смысле слова (так как не указано иного, и не существует другой статьи о более широком значении). Таким образом определение любви в узком смысле слова не является определением понятия, которому посвящена данная статья. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 08:40, 27 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Компьютер был недоступен, прочитал Ваше сообщение только сегодня. 1. Первое. Относительно Вашего: «Я согласен, что в работе Фромма всё согласовано». Спасибо. Это радует. 2. Второе. Относительно Вашего: «да и кто я такой, чтобы критиковать его работы». Это уничижение зачем? В споре (точнее, в конструктивном диалоге), как известно, рождается истина. 3. Третье. Относительно Вашего: «Мы оба согласны, что Фромм использует в своей работе слово «любовь» сразу в нескольких смыслах: в широком и в узком». Спасибо, это радует. Правильно ли я Вас понял, что статью следует дополнить определением широкого смысла: «Любовь - ответ на проблему человеческого существования» и примерно таким текстом: «История человечества описывает множество ответов на проблему человеческого существования. Это убийства себе подобных, издевательства, казни, расизм, геноцид, садизм, узаконеные привелегии, религиозный фанатизм, империализм, шовинизм, национализм, фашизм, самодурство, изворотливость, азиатская хитрость (и вообще хитрость), работорговля, четвертование, колесование, сжигание церковью на кострах „ведьм“, милитаристские захваты, юридическое крючкотворство, преступления капитала, издевательства над беременными женщинами, бесчеловечное отношение к старикам и детям, инфантилизм, паразитизм (включая миграционную экспансию), бузотерство, безответственность, халатность, невежество, варварство, дикость, гордыня, высокомерие, снобизм, анархизм, авантюризм, мошенничество, потакание прихотям, алкоголизм, табакокурение, оргаистические безумства, упрямство, отсутствие воспитания и самовоспитания, обжорство, неразборчивость в пище, отказ от постов, спекуляции, (особенно спекуляции относительно такого явления, как человек и абстрактных понятий «тела» и «души»), пренебрежение молитвами (настроями), создание и почитание кумиров, азартные игры, провокации и т.д. и т.п.» С уважением, --jd20070415 15:08, 30 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: 3.1 Да, я считаю, что в статье имеет смысл написать о том, что Фромм использовал в своих работах слово «любовь» как в узком,[указать источник] так и в широком смысле,[указать источник] причём любовь в широком смысле слова он считал «ответом на проблему человеческого существования»,[указать источник] но только один из видов любви считал заслуживающим названия «любовь»[указать источник] и только его считал «зрелым».[указать источник] 3.2 Я всё ещё считаю, что использование слова «определение» по отношению к обсуждаемым нами выдержкам из работ Фромма, будет нарушением правила ВП:ОРИСС, так как Фромм нигде не использует слова «определение», а выводы о том, что слова Фромма вроде «любовь это единственный здравый…» или «любовь — ответ на…» могут считаться определениями — довольно нетривиальны, то есть должны рассматриваться как «…неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции.». 3.3 Нет, я не считаю, что статью стоит дополнять текстом вроде «История человечества описывает…», так как этот текст будет нарушать правила о недопустимости оригинальных исследований, о нейтральной точке зрения (оценочные суждения), о том, чем не является Википедия (не средство для пропаганды высокоморального образа жизни), о взвешенности изложения (непропорционально много внимания одному аспекту)… возможно ещё какие-то, но, на мой взгляд, этих вполне достаточно. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:24, 31 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: 3.1 Хорошо, это обсудим дополнительно. 3.2 Я посмотрел в Большом энциклопедическом словаре слово «определение»: ОПРЕДЕЛЕНИЕ (дефиниция) -..1) установление смысла незнакомого термина (слова) с помощью терминов (слов) знакомых и уже осмысленных (номинальное определение) или путем включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение), или явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), в левую часть которого входит определяемый термин, а в правую - определяющее выражение, содержащее только знакомые термины 2)] Уточнение предмета рассмотрения, однозначная его характеристика (реальное определение) 3) Введение в рассмотрение нового предмета (понятия) посредством указания на то, как этот предмет построить (получить) из предметов данных и уже известных. В последнем случае определение принимает вид системы определяющих соотношений (схем, равенств) или "шагов перехода" (шагов индукции) от явно определенного и известного к искомому неизвестному (рекурсивные и индуктивные определения). Кроме того, я посмотрел использование слова «определение» в Википедии. Google дает только 74 000 результатов. Тогда как статей на русском языке 816 961. Иными словами менее 10% статей используют слово «определение». Тогда как, если исходить из Вашей аргументации, то должно быть более 816 961 (определения в широком и определения в узком смысле). Исходя из положений словаря относительно слова «определение» я и считаю, что и Фромм и Толстой дают определения. Или такая простая операция, доступная школьнику, тоже определяется Вами как ОРИСС? 3.3 Прошу прощения, я безусловно полагал сослаться на Фромма. С уважением,--jd20070415 16:01, 31 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Да, даже такая простая операция, на мой взгляд, должна считаться ОРИССом. Если вы полагаете, что я ошибаюсь, вы можете обратиться на ВП:ЗКА с просьбой оценить правильность моего понимания правил.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:42, 4 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Интересно, я правильно перевожу Swamp_Dog, как болотная собачка? Достойно ли это высокого имени ЧЕЛОВЕК? Я пока не буду обращаться на ВП:ЗКА. Пока просто некогда. Но я полагаю, что Вы неправы. Не с точки зрения буквы (правил) Википедии, а с точки зрения её целей. С уважением, --jd20070415 14:43, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Хотите я сам запрос сделаю, если вам трудно? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 17:03, 12 февраля 2012 (UTC)
==== Примечания ====
thread_title:  Обсуждение 5 

thread_title:  Примечания