Обсуждение:Выговский, Иван Евстафьевич

message: Статья нуждается в пересмотре. Единственный используемый источник - украинский. "Московии" не было, была Россия. 217.174.67.69 12:03, 21 июня 2007 (UTC)
replies: text: См. статью История России. Российская империя - это только с 1721 г. Если есть принципиальные возражения - пишите.
replies: text: :: Абсолютно и неприкрыто русофобская статья. НТЗ. --Ambiguity 09:48, 9 августа 2007 (UTC)
Согласен. Москва виновата, Москва грубо нарушила, Москва в обход Украины, русофобская бредятина без единой ссылки. — csman 16:06, 11 марта 2008 (UTC)
Леонида Ильича Брежнева в СССР так не перехваливали, как Выговского в этой статье. Автору должно быть стыдно. 
Выгодные для положительного имиджа Выговского даже незначительные факты явно выпячиваются, невыгодные либо умалчиваются совсем, либо о них говорится вскользь. Кроме того, необходимо отметить и явное искажение исторических фактов, оспорить которые затруднительно (скажем, упоминавшееся здесь указание на то, что Россия была империей уже в XVII веке). Отсутствуют упоминания о том, что Выговский дважды присягал Москве и дважды нарушал присягу. Все положения, которые можно отнести к дискуссионным, трактуются однозначно и резко против России. Иная точка зрения не представлена вовсе. Занимательна и карта, составленная даже не на украинском, а на польском языке и тоже вызывающая сомнения в адекватности.
Историк должен быть нейтральным, здесь же сквозит политическая конъюнктура.89.222.212.240 22:04, 12 марта 2008 (UTC)89.222.212.240 21:48, 12 марта 2008 (UTC)
Весьма однобокая трактовка истории.
...После этого Москва в обход Украины заключила сепаратное перемирие с Речью Посполитой в Вильно. Это чётко показало настоящие планы Москвы, далёкие от братства...
Возражения:
1.В это время Швеция непомерно усилилась, разбив многие армии в 30-летней войне и укрепившись на южном побережьи Балтики. Поражение Польши от шведов с большой вероятностью приводило к созданию Польско-шведской унии. За эту унию выступали определённые силы и в самой Польше.
Понятно,что России и вошедшей в её состав Украине ничего хорошего от этой супер-державы ждать не приходилось. Поэтому русскому царю пришлось отложить войну с Польшей, чтобы остановить "зарвавшихся" шведов.
2.Не одного документа свидетельствующего, что Украина что-то потеряла в результате русско-польского перемирия не существует.
 212.34.118.52 19:13, 15 марта 2008 (UTC)

text: Разумеется, до нейтральности статье далеко и ее надо практически переписывать. Однако требовать какие-то документы, что "Украина что-то потеряла в результате русско-польского перемирия" как-то странно, с чего они должны быть? Это из серии "за что вы убили своего дедушку?" :) Очевидно, украинские казаки оказалась в глупейшем положении: подписали договор с Россией, вынесли поляков, а Россия отказалась доводить разгром Польши до конца, предоставив казакам самим разбираться с поляками после того, что они с ними воевали. Доведи  Россия войну до конца - и для раскола на левобережную и правобережную Украину не было бы почвы. А так раскол внутри казаков усилился и все последующие события непосредственно с этим и связаны Aps 10:38, 17 марта 2008 (UTC)
1.Причём тут убитый дедушка?Документы, что Россия уступала какие-либо украинские земли Польше отсутствуют и это факт.
2.Вынесли поляков украинцы вместе с русскими войсками. Даже в этой однобокой статье сей факт признаётся. 
Поставили в глупейшее положение...
Никто никого в глупейшее положение не ставил. Я уже изложил причины по которым России пришлось отложить войну с Польшей и начать её со Швецией.Если эти причины кажутся Вам неубедительными, то опровергните мои слова.
3.Русско-польское перемирие 1656 года...Ну прям трагедия украинского народа!Да в XVII веке наверное несколько десятков раз русские и поляки воевали и мирились. Сам Богдан Хмельницкий воюя с Польшей без России несколько раз заключал с ней перемирие.Никто же Б.Хмельницкого предателем украинского народа не считает.
Почему же выборочно выхватывается одно из десятков перемирий с поляками и на русских вешаются все собаки. В том числе и грызня украинцев между собой.Неужели не понятно, что это был только повод для войны за "наследие Богдана".
--212.34.118.162 19:13, 17 марта 2008 (UTC)
Документы, что Россия уступала какие-либо украинские земли Польше отсутствуют и это факт. и что из этого следует? России предпочтительнее иметь под боком было ослабевшую Польшу, чем сильных шведов - это понятно. Поэтому украинцы должны были остаться сами разбираться с поляками по поводу тех земель, которые были приобретены в результате войны. Ну прям трагедия украинского народа! Та без проблем - сами через два года договор с Польшей подписали. И что было в итоге?
Политика того времени отличалась редким непостоянством. Вчерашние враги легко становились союзниками несмотря ни на то, что только перед этим воевали, ни на религию, только исходя из текущих выгод. В результате Украина была просто переделена между Россией и Польшей. То есть что Украина потеряла? В итоге все, что было получено в результате восстания 1648 года и было потеряно (и перемирие в Вильно просто один из этапов этого процесса). Ведь восстание велось отнюдь не за присоединение к России. Aps 21:34, 17 марта 2008 (UTC)
Аргументы не доказывают обоснованность заявления "Это чётко показало настоящие планы Москвы." Неэциклопедичность стиля не способствует нейтральности статьи.217.118.78.102 18:05, 1 апреля 2008 (UTC)
Документы, что Россия уступала какие-либо украинские земли Польше отсутствуют и это факт.
Ув. коллега, а вы когда-нибудь об Андрусовском перемирии слышали? Это был форменный раздел Украины на две части. Фактически, царь и король попросту разделили страну по Днепру. Алексей Михайлович именно предал положения Мартовских статей.
Кроме того, по Мартовским статьям московский царь обязывался не вмешиваться во внутренную политику Войска Запорожского, но вмешательство было, и было довольно внушительным (период "разборок" за гетманскую булаву между Выговским и Юрием Хмельницким; введение царских гарнизонов в ряд казацких городов и пр.).
Я согласен, что стиль изложения в статье требует переработки, но факты переворачивать с ног на голову тоже не стоит.
В итоге все, что было получено в результате восстания 1648 года и было потеряно (и перемирие в Вильно просто один из этапов этого процесса). Ведь восстание велось отнюдь не за присоединение к России.
Поддерживаю. Изначально в планах Богдана Хмельницкого не было и намёка на договор о протекторате с Московским государством (это можно проследить во всех его действиях и распоряжениях в первые годы освободительной войны).
----
Ув. коллега, а вы когда-нибудь об Андрусовском перемирии слышали?
Вообще-то до сего момента речь шла о русско-польских переговорах в Вильно, Ув.коллега!
Это был форменный раздел Украины на две части. Фактически, царь и король попросту разделили страну по Днепру.
thread_title:  Нейтральность 

message: Это что за неологизм? Не было русского языка в Украине XVII века, язык писем Хмельницкого это в гораздо большей степени польский, и меньше русский, нежели нынешний украинский и не нужно вводить в заблуждение читателя, для которого родной Выговскому "русский" тождественен великоросскому.
Не ясно с казнью Выговского.Одни пишут о его тайных связях с Москвой.Другие-с султаном.Но ведь документов нет.Просто Тетеря убрал соперника.Мы в21веке не должны вешать ярлыки предателей на людей17века.Выговский боролся за себя.Тетеря боролся за себя.Все современные политики борятся за себя.Тюренн и Конде в тоже время сражались на стороне Испании против Франции.За себя.Но Франция не считает их предателями.Екатерина2 предала мужа.Александр1 предал отца.Историки должны быть копателями,а не судьями.Освещайте факты.Копайте архивы. юра.
«Это что за неологизм? Не было русского языка в Украине XVII века, язык писем Хмельницкого – это в гораздо большей степени польский, и меньше русский, нежели нынешний украинский и не нужно вводить в заблуждение читателя, для которого родной Выговскому "русский" тождественен великоросскому. [вероятно юра]»
«Российского языка не существует, есть русский язык и другие языки России. [Воевода]»
Вы путаете (по незнанию) два абсолютно разных языка – руский и русский (российский, великорусский, – у Влдм. Даля он так именно (правильно!) и назван)
Смотрите Мова, – и не говорите, что не видели и не слышали. (две буквы СС см. Обсуждение:История Одессы) С ув. NickName 10:02, 26 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Русский язык 

message: БРАВО! Православного = руського шляхтича уже записали в поляки = католики! Может хватит писать ерунду? Он из русинского рода, Русинами называли жителей Руси (Киевского и Галицко-Волынского государств) с дохристианских времен. --V.ost 14:43, 5 мая 2011 (UTC)
replies: text: Небыло никаких православных шляхтичей. Шляхта была сословием государства. В данном случае Короны Польской Речи Посполитой. По вероисповеданию Ивана есть вопросы, т.к. его постоянно называли полуляхом. Я неуверен, что он сам был православным до выкупа его Хмелем. Но это уже вопрос десятый. Шляхта - социальный статус в государтсве, к вероисповеданию никакого отношения не имеет. Дохристианские времена сюда вообще не относятся (про Г-В гос-ва (!) вообще не говорю :)). Мифотворчество - это в другое место--Henrich 14:51, 5 мая 2011 (UTC)
replies: text: :В Орде \ ВКМ \ ЦМ были так-же, но мало, а вот в РП, особенно в ВКЛРЖ и МР практически поголовно -

text: :Было полно православных шляхтичей - Адам Кисель, Иеремия Вишневецкий, Иван Мазепа - список можно продолжить до бесконечности.
thread_title:  Польский шляхетский род 

message: Большие части биографии Выговского написаны без источников, тут и там зияют следы плохо прикрытого перевода из украинского. Никак не объяснены разительные противоречия в биографии это "ревнителя православия", например его участие в карательном отряде польской армии в битве при Жёлтых Водах. Учитывая мифотворческую и героизационную склонность украинской публицистики, необходимы серьёзные научные источники, способные подтвердить написанное. Иначе статью надо вычистить. Воевода 16:19, 5 мая 2011 (UTC)
replies: text: Вот на российском языке:
*Архив Юго-Западной России, часть 4, том 1
*О происхождении шляхетских родов
*Выговский Самуил Лазаревич, 1651 г. - стр. 104
*Иван Кириченко-Выговский, козацкий судья, 1696 год, с.338, 455
*Ян Выговский, 1686-1688 гг., с 243-244 
*Иван Выговский, 1619 год, стр.
*Самуил Выговский, упоминается в 1692, в 1695-1713 староста луцкого братства, с.32
*Лука Выговский, 1670, с.32
*Яков Выговский, помянник луцкого братва, 1677, с.32
*Иван Выговский, член львовского братства, с.32
*Даниил Выговский, полковник Быховский,женат на Елене, дочери Богдана Хмельницкого, брат гетмана Ивана Остафьевича, с.49
*Константин Выговский, полковник Туровский, с.49
*Федор Выговский, с.49
*Самуил Выговский, с.49
*Самуил Лазаревич Нагорненко-Выговский, во времена Хмельницкого составил отряд из Выговскихи их соседей шляхтечей Васьковских и разорял помещичьи имения, с.50
*В его отряде Криштоф Выговский, козацкий старшина и сотник, жена Марина Ласковна, с.50
*Иван Кириченко Выговский, судья в козацком войске в 1683-1694, с.
П.С. Из данного списка четко видно, что тут нет исконных поляков - Лешиков, Яцеков, Крыштофов, Домеников итд. Так-что с польскостью флудить заканчивайте, сорвете терпение и буду вынужден капнуть админам.--V.ost 18:19, 5 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Я не утверждаю, что он был поляком. Я все лишь заметил, что в большей части статьи не проставлены АИ. Российского языка не существует, есть русский язык и другие языки России. К тому же заметна ваша склонность аргументировать мимо темы, посмотрите ещё раз, что я написал. Пугать админами будете свою жену, ежели такая имеется. --Воевода 19:54, 5 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::Я промахнулся с подтемой, признаю. По поводу польскости Выговских, это было к любителю правок по типу "Речь Посполитая \ польский" с ником Henrich  (по русски - Гена?) в теме выше. По поводу того, что в России сейчас язык называется русским, а не российским как когда-то, то я вкурсе. Тот текст, что я привел, он не на русском.--V.ost 20:49, 5 мая 2011 (UTC)
thread_title: Чистка статьи

message: Чтобы навязать свою власть казачеству, Выговский присягнул как польскому королю, так и крымскому хану Мехмеду IV Гирею, в надежде на военную помощь[10].
…присылал Выговской х королю посланцов своих Павла Тетерю да Тарновского бити челом… И те посланцы, будучи в Варшаве, королю и всей Речи Посполитой присягали… с Выговским сшолся под Быковым крымской хан с Ордою, и тут Выговской и полковники хану присягали, что им всем быть при нём и помочь ему против всякого неприятеля чинить… октябрь 1659 (не ранее 14-го) — Из расспросных речей пленного польско-немецкого наемника у И. Выговского, майора Яна Зумера. (РГАДА, подлинник)/О. А. Курбатов, А. В. Малов «Документы о начале гражданской войны на Украине в гетманство Ивана Выговского», в печати (…с 1659 по 2012 годы в печати (сдан в набор), в 2022 г. подписан в печать, вышел тираж в 20…(затёртом году))
В двух словах (и почти без комментариев): „Внешние ссылки, так же как и литературу, следует давать лишь на те источники, которые действительно этого заслуживают (!), находятся в свободном доступе и имеют прямое отношение к теме статьи.“
если не в свободном доступе – это называется ОРИСС (у меня диссертация защишена, или завтра-послезавтра защита, а сам научный труд я опубликую на днях…)
Примечание, так же как и текст, к которому он относится, лучше удалить (обсуждать здесь нечего) С ув. NickName 11:33, 17 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Замечание - Примечание 

message: Уважаемые коллеги, не стоит устраивать войну правок       по поводу очевидных фактов и начинать выяснять кто первый нарушил мартовские статьи. Слово вторжение не должно вас так пугать, давайте спокойно обсудим данную формулировку. Украинский гетманат присягнул царю Московскому, но на территории Гетманщины действовали собственные законы и собственное  (полковое) административное устройство - автономия. Граници также были четко определены. В некоторых городах Гетманщины по договору на постой были размещены оговоренные в мартовских статьях московские залоги. Войска Трубецкого явно не входили в данные залоги, они перешли границу Великого княжества Руского (Гетманщины) и по всем международным правам данный акт квалифицируется как вторжение, поскольку тогдашние власти гетманщины не просили русского царя об военной помощи.--V.ost 12:53, 4 октября 2012 (UTC)
replies: text: Трубецкой подавлял антиправительственный мятеж на территории Российского царства. Нельзя вторгаться на свою территорию--Henrich 12:57, 4 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Откаты по поводу вторжения войск Трубецкого в Гетманщину. 

message: В сентябре 1657г. царь Алексей Михайлович прислал Выговскому требования: жалобы на гетмана подаются царю; Воеводами в городах будут люди из Москвы; быстрее посылать царю провиант; сына Хмельницкого с сокровищами отослать в столицу; сокровища должны быть не меньше 12000 золотых червонцев; московским солдатам давать содержание, какое было у королевских кварцяных жолнеров. При таких требованиях не только Выговский, но и всё войско, старшина и народ могли возмутиться. Источник: Владимир Радовский. Золотой дукат на казацкой сабле. Львов. "Плай".1994. стр. 214.
replies: text: Можно побольше информации об этом светиле исторической науки? Воевода 17:43, 9 января 2013 (UTC)
thread_title:  Роль Москвы в переориентации Выговского в сторону РП. 

message: В информации о Выговском говорится, что у него была гвардия. Эта гвардия, вероятно, указанав статье "Конотопская битва". Кроме десяти казачьих полков указаны полки Ильи и Юрия Выговских. Илье подчиннялись: 1.Гетманская хоругвь поручика К. Ласки. 2.Хоругвь Наборовского. 3. Хоругвь Понятовского. 4. Хоругвь Магдаленского. 5. Драгуны и пехота майора Зумира ( три хоругви). Юрию Выговскому подчинялись: 1. Полковничья хоругвь. 2. Хоругвь Шодоровского. 3. Хоругвь Волынского. 4. Дагуны Вильгельма Рудольфа. Отдельно стоят сербы и валахи: 1. Хоругвь Василия Дрозда. 2. Хоругвь Мигалевского. Вероятно, что часть гвардии осталась в геманской резиденции. Таким образом у гетмана в его государстве была создана гвардия по образцу гвардий европейских королей: иностранные наёмники, а во главе доверенные ( родственники). Если это так, то История сохранила имена гвардейских командиров ( как во Франции). Не так повезло гвардейцам королей Речи посполитой и другим ( в 17 веке). Для художественных романов не хватает конкретных людей с именами. Источник: статья "Конотопская битва".
*Не совсем так. Вышеупомянутые хоругви нанимались в Речи Посполитой при подготовке к военным действиям против центральной власти, кроме Гетманской (надворной) хоругви. Последняя и была "гвардией", которая комплектовалась из наемников. Вообще, все эти хоругви были частью воплощения плана гетмана по усмирению казачества, когда число казаков должно было быть резко уменьшено, а гетман имел-бы при себе 10 000 наемников, которые обязаны только лично ему--Henrich 15:46, 1 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Гвардия гетмана Выговского. 

message: Соловьёв писал о казни Выговским в январе 1658г. важных казацких старшин. Сохранились ли их имена ? Может быть это Капуста, Мужиловский, Бурляй и другие соратники Хмельницкого, которые исчезли внезапно ? Есть такие источники ?
*Кое-что могу подсказать: В июне 1658 года по приказу гетмана был убит переяславский полковник Иван Сулима, через несколько месяцев лишился головы новый переяславский полковник Колюбаца, расстреляли корсунского полковника Тимофея Оникиенко, вместе с полковниками были казнены 12 сотников разных полков. Спасаясь от гетмана на Сечь бежали уманский полковник Иван Беспалый, паволоцкий полковник Михаил Суличич и генеральный есаул Иван Ковалевский. Яким Самко бежал на Дон. Частично краткая информация есть у Кривошеи (Кривошея В. В. Козацька еліта Гетьманщини. — К., 2008). Сейчас есть новые работы по Выговщине, возможно, будут и уточнения--Henrich 14:32, 26 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Казнённые гетманом Выговским. 

message: соловьёв писал об ориентации выговского на турцию. были слухи. очень вероятно. 1. хмельницкий заключап союз с татарами и турками. 2. выговский заключал союз с татарами. 3. поляки не хотели гетманства выговского. 4. в 1663 - 1664г. турецкая армия была в Венгрии  и можно быдо расчитывать на турецкое содействие. 5. выговский  рвался к власти. но выговский не хотел никому подчиняться. хотел быть царём или княем самостоятельным.
thread_title:  связь с турцией.