Обсуждение:Убийство Соломона Михоэлса/Архив/1

message: Версия об организованном убийстве сомнительна, так как строится не на фактах, а на «показаниях». Причём, происхождение которых связано с заинтересованным персонажем — Берией. Причём, эти «показания» противоречат фактам и сами себе. Например (цитирую):
(1)
Трупы были обнаружены в 7 часов 10 минут утра. Выехавшая на место происшествия группа обнаружила «…два мужских трупа, лежащих лицом вниз. Около трупов имелось большое количество крови. Одежда, документы и ценности были не тронуты… У обоих оказались поломанными ребра, а у Голубова-Потапова также и правая рука в локтевом изгибе. Возле трупов обнаружены следы грузовых машин, частично заметенные снегом. По данным осмотра места происшествия и первичному заключению медицинских экспертов, смерть Михоэлса и Голубова-Потапова последовала в результате наезда автомашины, которая ехала с превышающей скоростью и настигла их, следуя под крутым уклоном…»
Этот первичный документ, достоверность которого не вызывает сомнений, противоречит показаниям Огольцова и Цанавы, приводившимся в записке Берии. По их признаниям, убийство путем наезда грузовой автомашины было совершено непосредственно на территории загородной дачи Цанавы около 10 часов вечера, и лишь после полуночи трупы убитых «были брошены на одной из глухих улиц города». Через два с лишним часа, причем зимой, возле трупов уже не могло быть «большого количества крови». Обильное кровотечение из ран происходит лишь в том случае, если сердце ещё работает и сохраняется кровообращение.
(2)
«Показания»:
С тем чтобы создать впечатление, что Михоэлс и агент попали под автомашину в пьяном виде, их заставили выпить по стакану водки.
Факты:
Согласно экспертизе: «В желудке в пище у Михоэлса алкоголь не обнаружен. У Голубова весьма слабый запах алкоголя».
(3)
«Показания»:
«Затем они по одному (вначале агент, а затем Михоэлс) были умерщвлены — раздавлены грузовой автомашиной».
Другие «показания»:
Шубняков рассказывал корреспонденту журнала Коммерсантъ-Власть, что жертвы были убиты ударами дубинки по голове.
(4)
Обращает на себя внимание ещё одно противоречие в записке Берии в Президиум ЦК КПСС от 2 апреля 1953 года. С одной стороны, по рассказу Абакумова, Сталин дал ему «срочное задание» о «ликвидации» после того, когда ему доложили о том, что Михоэлс и его друг прибыли в Минск. Михоэлс приехал в Минск утром 8 января на просмотр спектаклей местного театра, выдвинутых на присуждение Сталинской премии. Это говорит о том, что «срочное задание» было получено Абакумовым 8 или 9 января 1948 года. С другой стороны, по показаниям Цанавы, руководивший всей операцией Огольцов прибыл в Минск за день или два до приезда Михоэлса и с уже готовым планом «ликвидации».
(5)
В показаниях Цанавы, приведенных в записке Берии, утверждается, что по приезде в Минск Огольцов сказал им (то есть Цанаве и каким-то ещё белорусским сотрудникам) о том, что ликвидация Михоэлса проводится «по решению Правительства и личному указанию И. В. Сталина». Такое заявление Огольцова совершенно исключено для профессионального работника государственной безопасности. Совершенно невероятно и то, что Абакумов, получив подобное задание от Сталина, мог рассказать об этом и своему подчиненному Огольцову. В этом просто не было необходимости. Министр госбезопасности, получая суперсекретное задание о «спецоперации» от главы правительства, не имел права информировать всех исполнителей о том, что это задание исходит «лично от Сталина», и в дополнение придумывать, что по этому поводу было какое-то «решение Правительства». Министр госбезопасности дает своим подчиненным приказы, а не объяснения. Нельзя исключить и того, что имя Сталина, вписывавшееся в этой записке от руки самим Берией, в действительности отсутствовало в показаниях Цанавы. Берия в этот период апреля-мая 1953 года, начав пересмотр нескольких крупных дел по собственной инициативе, проводил в секретных записках в Президиум ЦК КПСС очень быстрое разоблачение преступлений именно Сталина. Этим он, с одной стороны, усиливал собственные позиции, стараясь подчеркнуть свою непричастность к репрессиям, и, с другой стороны, шантажировал и запугивал других членов Президиума ЦК КПСС…
И это судя только по тем источникам, которые версию об организованном убийстве поддерживают, и которые вы, Pessimist, приводите.
replies: text: Если вы хотели сделать какое-то предложение по улучшению статьи — вы его сделать забыли. Если вы хотели написать очередную статью в стиле Юрия Мухина — у вас получилось плохо. --Pessimist 10:02, 27 августа 2013 (UTC)

text: Во всем, что вам сомнительно, вы можете посомневаться за пределами ВП. А пока что все авторитетные источники сходятся в том что Михоэлс был убит по приказу Сталина. Когда с вашими сомнениями согласится кто-нибудь авторитетный - они могут быть полезны и для Википедии. --Pessimist 17:26, 27 августа 2013 (UTC)
replies: text: :Конструктивное предложение по улучшению статьи:

text: :Обозначить, что версия об убийстве сфабрикована Берией, так как даже ваши "авторитетные источники" указывают:
replies: text: ::К записке Берии от 2 апреля 1953 года нельзя относиться как к документу, полно отражающему действительные обстоятельства этого преступления.

text: :Степан Маракасов 06:23, 28 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: Конструктивный ответ: покажите АИ, который считает, что «версия об убийстве сфабрикована Берией». «Полнота отражения действительности» и «фабрикация убийства» - существенно разные тезисы. Полковник Шубняков, рассказывающий о факте убийства в 1995 году - это тоже проделки Фикса выдумка Берии? --Pessimist 06:26, 28 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: Шубняков "рассказывает о факте убийства" с чужих слов -- со слов корреспондента какой-то газеты, проверить это невозможно -- рассказывал ли?, ЭТО ли он рассказывал?, ОН ли это рассказывал? Причём, в этих "рассказах" явные нестыковки -- сначала "Шубняков" рассказывает: "они по одному (вначале агент, а затем Михоэлс) были умерщвлены – раздавлены грузовой автомашиной", потом "Шубняков" рассказывает корреспонденту: "боевик тяжелой дубинкой ударил Михоэлса и Голубова по голове. Все было кончено — руководители группы ушли в дом"; "Шубняков" рассказывает, что "Михоэлса и Голубова заставили выпить по стакану водки", тогда как, согласно экспертизе "у Михоэлса алкоголь не обнаружен". Можно ли после всего этого доверять этим "рассказам"?

text: :::Степан Маракасов 07:34, 29 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::://Вообще же, не всему что пишут в газетах надо верить. Вы в курсе?//Степан Маракасов 07:37, 29 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Конечно, особенно не надо верить тому что он выступал в суде и рассказывал об убийстве. Он ли выступал, выступал ли вообще, был ли суд… Короче: у вас есть АИ, которые подкрепляют ваше предложение? Если есть - укажите, если нет - ваше расследование всех нестыковок выносите за пределы Википедии, здесь это неуместно. --Pessimist 07:55, 29 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::::: По вашим источникам, Шубняков в суде говорил, что (цитирую): никого не убивал и что его задачей являлось лишь «установление контактов с Голубовым в целях получения информации о настроениях и планах Михоэлса и передача ее Огольцову и министру ГБ БССР Цанаве» (конец цитаты). То есть у этого Шубнякова семь пятниц на неделе. Степан Маракасов 08:06, 29 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Констатирую: авторитетных источников на ваше предложение написать, «что версия об убийстве сфабрикована Берией» у вас нет, вы продолжаете обсуждать предмет статьи вместо ее содержания. Засим не вижу поводов продолжать этот разговор. Дальнейшие попытки превратить эту страницу в форум по обсуждению предмета статьи будут откатываться. Всего доброго. --Pessimist 08:20, 29 августа 2013 (UTC)
В начале 1948 г. готовилось и было осуществлено по личному распоряжению Сталина убийство лидера ЕАК, основоположника еврейского национального театра, актера С. М. Михоэлса.
википедия - помойка сомнительных слухов 89.189.191.5 12:02, 28 августа 2013 (UTC)

text: Вам так нравится рыться в помойке, что вы приходите сюда снова и снова? --Pessimist 12:12, 28 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Поржать над вами.
thread_title:  Скандалы, интриги, расследования 

message: Первый вопрос к достоверности и нейтральности статьи возникает уже в преамбуле - "убит сотрудниками МГБ". "Однако в начале апреля 1953 года, после ареста В. С. Абакумова, бывшего министра Госбезопасности СССР, по инициативе министра внутренних дел Л. П. Берии, было проведено расследование, в ходе которого было обстоятельно показано, что Михоэлс (а также его спутник, бывший тайным осведомителем МГБ) был умышленно убит группой офицеров МГБ под руководством генерал-лейтенантов С. И. Огольцова и Л. Ф. Цанавы (глава МГБ БССР) и полковника Ф. Г. Шубнякова, согласно показаниям Абакумова, по прямому личному указанию Сталина" - источник недостоверен, так как ссылка на записку «О привлечении к уголовной ответственности лиц, виновных в убийстве С. М. Михоэлса и В.И. Голубова» ведет на книгу Жореса Медведева, а от неё на книгу о Берия международного фонда "Демократия". Это не авторитетные источники. Где сам документ, его фотокопия. Вся версия убийства строится на "расследовании" Берия, причём результатам дел, ведущимся им  во время репрессий не верят, а расследованию про убийство Михоэлса все поверили. Ссылки на госархив РФ, особую папку Сталина нечестны, так как приводятся из того же Медведева и lechaim.ru, заранее уверенных в виновности МГБ, Сталина и всего Советского Союза в смерти Михоэлса. А еще "Минские легенды" Интерфакса, оттого они и легенды. Ага значит привезли Михоэлса и убитых на дачу Цанавы, давили их там грузовиками, а потом бросили на безлюдной дороге. А известно ли вам, что после наезда машины, тем более грузовой, появляются довольно серьезные травмы, разрывы тканей, кровь. А потом они их тела соскабливали с асфальта на даче, мыли дорогу и притом ни одна капля крови не утекла на улицу, и везли из одного конца города в другой, и никто не видел. --Engelberthumperdink 09:21, 3 февраля 2014 (UTC)
Авторитетность источников определяется по ВП:АИ. В первую очередь это академические источники. В данном случае таковых множество (Костырченко, Медведев, Иоффе) и все они сходятся во мнении о причинах смерти Михоэлса. Если вы с ними не согласны - опубликуйте свои воззрения в академической среде. Википедия для дискуссии с учеными не предназначена. --Pessimist 17:18, 4 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Достоверность и нейтральность 

message: Не люблю Сталина но россказни о "убийстве Михоэлса"-вранье.Самое главное-никто и никогда так и не смог обьяснить зачем Сталину нужно было тайно убивать какого-то Михоэлса,если он мог просто приказать арествоать его и расстрелять по надуманному обвинению,то есть-по схеме,отработанной десятилетиями,по которой были уничтожены тысячи людей,в том числе и гораздо более значимых и серьезных чем Михоэлс.А в газетах написали бы о том,что он был шпион и народ бы,как всегда,поверил.Пока внятно не обьяснен мотив именно тайного  и потому совершенно нехараткерного для тех времен убийства,вся версия ни к черту не годится.
 46.242.10.149 14:14, 13 июня 2018 (UTC)
thread_title:  .