Обсуждение:Игнатий (патриарх Московский)

message: Есть расхождение в дате занятия Игнатием Рязанской кафедры:
* 1603 г. — митр. Макарий (Булгаков) и Богданов А.П.
* 1605 г. — Карташёв.
Какие данные в других сколько-нибудь авторитетных источниках?--Lunyo 12:30, 16 октября 2010 (UTC)
thread_title: Untitled

message: И что из этого следует, что Игнатий в истории перестал быть вторым по порядку в Москве патриархом? - Нет, конечно. Историю не перепишешь. Никона также собор изринул из патриаршества и из священства и не один поместный собор его не восстановил в патриаршестве. Wlbw68 16:00, 5 февраля 2015 (UTC)
В определении собора 1620 года Игнатия называют патриархом,
а потом говорят о том, что собор его лишил патриаршества, ни о какой анафеме речи нет. Wlbw68 16:11, 5 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Еще раз повторяю: анафеме Игнатия не предавали в 1620 году. Wlbw68 16:14, 5 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :: Предавали или нет, согласно ВП:ПРОВ, не имеет никакого значения. Есть АИ, где сказано, что предавали. Почему вы позволяете себе всё это удалять? Levann 00:44, 6 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Анафемы не было, не пишите неправду. А источник ваш не АИ, там вообще глупость полная написана, цитирую:
Когда при интронизации патриарха повторяют архиерейскую хиротонию? - Никогда такого не бывает, ни по какому чину. Человек, который писал данную статью вообще не понимает что такое хиротония. Wlbw68 00:53, 6 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::Что еще за аналогичный русский чин? Иова перед Игнатием ставил грек Иеремия. По какому чину, если Иов первый патриарх? По тому же самому чину ставили и Игнатия. Что еще за «точка зрения российского духовенства», отличная от греческой? Леванн , вы когда читаете статью анализируйте прочитанное. Wlbw68 01:01, 6 февраля 2015 (UTC)

text: Не повторяют, но тогда в москве повторяли. Но это всё нерелевантно. Прав э — АИ, а ваши рассуждения пишите у себя в блоге. Levann 01:07, 6 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Вы хотите сказать, что патриарх Иеремия , когда ставил Иова повторял архиерейскую хиротонию? Пожалуйста поподробнее с этого момента. :-)  - Не было такого. За последнее я отвечаю и найду АИ, если потребуется. Иеремия не был сумасшедшим. Где и когда повторяли архиерейскую хиротонию при интронизации патриарха? - Нигде и никогда. Так что статья Булычёва это точно не АИ.  Wlbw68 01:14, 6 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :: Леванн, вы вообще знаете о том, что архиерейскую хиротонию не повторяют никогда? Wlbw68 01:17, 6 февраля 2015 (UTC)

text: Не  волнуйтесь: всех вылечут — и Иеремию тоже. Levann 01:23, 6 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Давно умершего патриарха Иеремию, кто будет лечить? Что вы такое пишите? Коллега, уважайте хотя бы покойников и не пишите гадости про них. Wlbw68 01:31, 6 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :: У меня к вам простой вопрос: по какой причине вы решили, что Игнатий это не второй Московский патриарх?
Примеры: духоборец Македоний I - тридцатый  архиепископ Константинопольский. арианин Евдоксий Антиохийский - тридцать первый  архиепископ Константинопольский. Умеренный арианин Демофил (архиепископ Константинопольский) - тридцать второй  архиепископ Константинопольский и т. д.
thread_title:  Собор 1620 года о Игнатии

message: Хотелось бы уточнить (в сносках с ходу не нашёл) два момента:
* Нумерация патриархов (5-й, 10-й и т.п.) кодифицирована в самой церковной практике? То есть у них где-нибудь пишут/говорят "Иоасаф, …-й Патриарх Московский". Или же нумерация — чисто наше математическое следование из нумерации в карточках статей?
* Нумерация патриархов-тёзок как в царском чине (Иоасаф I, Иоасаф II) кодифицирована в самой церковной практике, или это наше расширение для удобства? Есть какой богословский текст высшей епархии про того же Иоасафа и как там делают отсылку? "как сказал в послании к пастве Иоасаф (II?)( …-й Патриарх Московский?)( как-то иначе?)"
--NeoLexx 13:16, 28 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Нумерация патриархов 

message: Это статья с точки зрения исторической науки чрезвычайно слабая, предвзятая, в ней постоянные передёргивания без ссылок на первоисточники; автор постоянно свои безграмотные, частные мнения без ссылок на первоисточники выдает за истину в последней инстанции. Интересно, что кроме Булычёва подобного нигде нет в АИ. Например: «В марте 1611 г., после ареста патриарха св. Ермогена, польск. оккупационная администрация и зависимое от нее боярское правительство вернули И. на престол. Подавляющее большинство рус. иерархов и мирян никогда не признавали легитимность 2-го Патриаршества И., к-рое имело место при живом предшественнике (сщмч. Ермогене), брошенном в темницу без суда епископов» — Здесь целая куча исторических небылиц: 1) никакой польской, тем более оккупационной администрации в Москве не было. 2) никакого зависимого от совершенно мифической польской администрации боярского правительства не было, в Москве в это время согласно всем АИ было правление семибоярщины. Польский гарнизон находился в Кремле по приглашению той же самой семибоярщины. 3) ни в одном АИ, в том числе в ссылках, которые добавил в свою статью Булычёв, нет ни слова о том, что именно поляки ставили Игнатия. 4) по поводу «легитимности большинства», во первых этот вопрос не поднимался ни на одном соборе РПЦ; второе — опрос этот никем никогда не проводился; третье в источниках, которые приложил Булычёв в свою статью об этом нет ни слова. Другими словами это частное мнение Булычёва. 5) про темницу и брошенного туда Ермогена это тоже фантазия Булычёва.  Кстати , а кто такой Булычёв? Какая у него учёная степень, какие труды его признаны в исторической, академической науке? — Увы и ах. Wlbw68 (обс.) 05:02, 8 июня 2017 (UTC)
replies: text: Приведите, пожалуйста, АИ в подтверждение написанному по пунктам. Aleksei m (обс.) 11:18, 8 июня 2017 (UTC)
* Пожалуйста, начнём с тех источников, которые указал Булычёв после своей фразы: Арсений. 1998. С. 193; ААЭ. Т. 3. № 330. С. 483-484; ПСРЛ. Т. 14. С. 109; ср.: Карташев. Очерки. 1959. Т. 2. С. 79.  Ни в одном из четырёх, указанных Булычёвым источников, этого нет. Можно было бы этим ограничиться. Но пойдём дальше, по поводу первого, второго, третьего пункта: Игнатий // С. П. Зверев. БРЭ, Православная богословская энциклопедия Том 5. колонка 790. Говориться только исключительно о боярском правительстве, поставивших Игнатия, можно найти и другие источники, но все они говорят одно и тоже: Игнатий был возвращён на патриаршество боярским правительством. По поводу пятого пункта: „Как сообщает «Новый летописец», услышав отказ Е. послать грамоту Первому ополчению с запретом идти на Москву, бояре «позоряху и лаяху его, и приставиша к нему приставов, и не велеша к нему никово пущати» (ПСРЛ. Т. 14. С. 107)“ , это ни в коем случае ни бросание в темницу, а домашний арест. Четвёртое «легитимность большинства», во первых, что это такое? Само словосочетание абсурдно, есть законность (легитимность), она определяется соответствию того или иного действия закону. Причем здесь большинство? Большинству тот или иной закон может вообще не нравиться. Wlbw68 (обс.) 16:18, 8 июня 2017 (UTC)
replies: text: : Про Гермогена смотрите здесь. А также Карташев пишет ():
 В страстной вторник началась битва русских с поляками. Поляки зажгли Москву, а сами сосредоточились в Китай-городе и Кремле. Патр. Ермогена сначала держали на Кирилло-Белозерском Подворье, а теперь перевели в Чудов монастырь.
 
 Польская партия, вероятно, довольна была исчезновением бунтующего Ермогена и вместо него на патриаршество имела готового кандидата в лице Игнатия, в свое время соборно свергнутого, но бесшумно проживавшего в том же Чудовом монастыре.

text: : Митрополит Макарий пишет ():
 Несчастные жители бежали вон из города, а королевские люди и русские воры, с торжеством возвратившись в Кремль, свели Гермогена с патриаршего престола и заключили в Чудовом монастыре, а по другим — на Кирилловском подворье, под крепкую стражу.
Aleksei m (обс.) 18:00, 8 июня 2017 (UTC)
* У Карташёва: «За это патриарх был взят под домашний арест в его палатах и окружен польским караулом». Как я писал выше — домашний арест. Польская партия или королевские люди это русские бояре, которые хотели, чтобы царём стал сын Сигизмунда — Владислав. У Булгакова: «Заключив патриарха Гермогена в Чудовом монастыре, бояре-изменники тотчас вывели оттуда прежнего патриарха Игнатия и посадили на патриаршем престоле». Речь идёт ни о польской, тем более оккупационной администрации, а о русских боярах. Wlbw68 (обс.) 18:44, 8 июня 2017 (UTC)

text: : О том, что Гермогена содержали в заключении в монастыре написано выше. Aleksei m (обс.) 20:46, 8 июня 2017 (UTC)
* А причём здесь фраза Булычёва о Гермогене: «брошенном в темницу»?  Wlbw68 (обс.) 21:11, 8 июня 2017 (UTC)

text: : Смотрите БРЭ и Православную энциклопедию. Написал согласно ПБЭ и Карташёву. Aleksei m (обс.) 19:34, 9 июня 2017 (UTC)
* Спасибо, теперь встает вопрос о втором периоде патриаршества Игнатия. Это по поводу статей Патриарх Московский и всея Руси и Список предстоятелей Русской православной церкви. Игнатий в это время был реальным патриархом, рукополагал, служил в качестве предстоятеля; никто рукоположения Игнатия, совершенные им в это время, не отменял. Почему вы решили исключить этот период из жизни Русской церкви? В Византии было полно патриархов, которых ставила правящая власть в лице императоров (например, Стефан I (патриарх Константинопольский) или чехарда с Фотием и Игнатием). И знаете ничего, этих лиц включают в хронологические списки. Необходимо был последовательным. Патриархом был Игнатий с марта 1611 года, но никак не Ермоген. Об этом написано, например, здесь: «На Патриарший престол вернулся Игнатий» . Wlbw68 (обс.) 04:48, 10 июня 2017 (UTC)

text: : Вот когда найдете АИ, в которых написано, что "Игнатий в это время был реальным патриархом, рукополагал, служил в качестве предстоятеля; никто рукоположения Игнатия, совершенные им в это время, не отменял", тогда и рассмотрим. Aleksei m (обс.) 11:12, 10 июня 2017 (UTC)
* Я нашёл АИ на фразу «На Патриарший престол вернулся Игнатий» . Игнатий занимал патриарший престол дважды, это факт. Мне непонятно почему вы это отрицаете? Wlbw68 (обс.) 12:41, 10 июня 2017 (UTC)

text: : Ну ясно, что вернулся. Только, что значит был реальным патриархом, кто его признавал? 
*** Его признавала, по крайней мере, действующая власть и те архиереи и священники, которые были в это время в Москве. А это уже не мало. Ермогена не все признавали, те кто признавал царём Шуйского и присягал ему, те признавали патриархом Ермогена; а те кто признавал Лжедмитрия II и присягал ему, те признавали патриархом Филарета Романова.

text: : Как может быть патриархом тот, кто законно лишен этого сана. 
*** Ульяновский и Успенский пишут  о том, что Игнатия изгнали с патриаршества и заточили без суда; его в 1606 году сана епископа и не лишали, об этом нет никаких сведений. Филарет просто солгал дважды на Соборе 1620 года: первое — Игнатий не причащал Марину Мнишек, второе — Игнатий до Собора 1620 года везде в документах называется как патриарх и ни разу как расстрига или лишённый архиерейства.
Законное лишение должно быть на основании нарушения какого-то закона. Игнатий никакого закона вообще не нарушал. Выбран он был на Соборе единогласно, вместо слепого, старого и не способного к управлению Иова; второй епископской хиротонии при поставлении в патриархи над ним не совершали (её и канонически не положено); католичку Марину Мнишек он принял через миропомазание в Православие (греки так всегда и делали; русские после БМС стали поступать так же); про причастие я написал выше. Получается, как не парадоксально, это Гермоген стал патриархом незаконно. :-)  Wlbw68 (обс.) 11:14, 11 июня 2017 (UTC)

text: : Где АИ на то, что он кого-то рукополагал, никто этих рукоположений, если они были, не отменял. Aleksei m
 (обс.) 18:42, 10 июня 2017 (UTC)
*** Ульяновский приводит цитаты из исторических документов, например, «Престолу Божию приемницы ... патриархи Игнатий и Ермоген» :-)  Ульяновский пишет, что официальное обвинение против Игнатия начал выдвигать Филарет только в 1619 году. Он же пишет: „Осуждение Игнатия было явно предвзятым и «привязанным» к потребности момента“.
=== По поводу синодиков ===
Нашёл следующее:
„Особую оценку деятельности Игнатия и констатацию его соборного извержения Филарет дал на Соборе 1620 г. (ее мы уже цитировали).
А в 1634 г. Патриарх Иоасаф проклял Игнатия и заявил, что его будет проклинать вся Соборная церковь. С того времени Игнатий нигде больше как законный Патриарх не упоминался, его имя было выскоблено из синодиков — из списков Патриархов. Имя Игнатия вытиралось даже в синодиках Рязанско-Муромской епархии как архиепископа. Так в позднем (1683 г.) синодике Переславль-Рязанского Архангельского собора в числе архиепископов Рязанских Игнатий сознательно не назван. Парадокс состоит в том, что здесь же записан род Муромца Кобузева, служившего при Самозванце в сотниках.
Лишь Патриарх Никон не исключал Игнатия из списка первоиерархов. В его палатах, по сведениям очевидца Павла Алеппского, в домовой церкви Апостола Филиппа (возле келий Патриарха) среди портретов шести предшественников Никона был и Игнатий (у Алеппского — Герасим). Имя Игнатия Никон всегда поминал в перечне Московских митрополитов и Патриархов в Неделю Православия. А после лишения сана и ссылки Никон писал боярину Зюзину: «И здесь в Москве невинного Патриарха отставили (т. е. Игнатия — В.У.), Ермогена возвели при жизни старого: и сколько зла сделалось».“ Василий Ульяновский (Киев). «Прямой» или «кривой» герой Смуты? Рязанско-Муромский архиепископ и Патриарх Московский грек Игнатий  Wlbw68 (обс.) 10:26, 11 июня 2017 (UTC)

text: Где АИ: "Его признавала, по крайней мере, действующая власть и те архиереи и священники, которые были в это время в Москве". Патриарха выбирает Собор, а повторно Собор его не ставил. По вашему, тогда и Лжедмитрия можно было записать в патриархи, если бы так захотели бояре? АИ на то, что он кого-то рукополагал, вы не привели. Aleksei m (обс.) 17:12, 11 июня 2017 (UTC)
* Уважаемый коллега Aleksei m, вы правите, возвращая неверную информацию относительно дат рождения и смерти. Почитайте пожалуйста работу Ульяновского, у него всё подробно объяснено по датам, со ссылками на первоисточники, почему 1540 и 1620. Труд Ульяновского достаточно хороший, там масса ссылок на первоисточники. Успенский так же ссылается на работы Ульяновского. Wlbw68 (обс.) 18:01, 11 июня 2017 (UTC)
replies: text: : Не надо представлять только одну точку зрения. У энциклопедий вес больше. Aleksei m (обс.) 18:05, 11 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Статья Булычёва  

message: Нашёл следующее:
„Особую оценку деятельности Игнатия и констатацию его соборного извержения Филарет дал на Соборе 1620 г. (ее мы уже цитировали).
А в 1634 г. Патриарх Иоасаф проклял Игнатия и заявил, что его будет проклинать вся Соборная церковь. С того времени Игнатий нигде больше как законный Патриарх не упоминался, его имя было выскоблено из синодиков — из списков Патриархов. Имя Игнатия вытиралось даже в синодиках Рязанско-Муромской епархии как архиепископа. Так в позднем (1683 г.) синодике Переславль-Рязанского Архангельского собора в числе архиепископов Рязанских Игнатий сознательно не назван. Парадокс состоит в том, что здесь же записан род Муромца Кобузева, служившего при Самозванце в сотниках.
Лишь Патриарх Никон не исключал Игнатия из списка первоиерархов. В его палатах, по сведениям очевидца Павла Алеппского, в домовой церкви Апостола Филиппа (возле келий Патриарха) среди портретов шести предшественников Никона был и Игнатий (у Алеппского — Герасим). Имя Игнатия Никон всегда поминал в перечне Московских митрополитов и Патриархов в Неделю Православия. А после лишения сана и ссылки Никон писал боярину Зюзину: «И здесь в Москве невинного Патриарха отставили (т. е. Игнатия — В.У.), Ермогена возвели при жизни старого: и сколько зла сделалось».“ Василий Ульяновский (Киев). «Прямой» или «кривой» герой Смуты? Рязанско-Муромский архиепископ и Патриарх Московский грек Игнатий  Wlbw68 (обс.) 10:26, 11 июня 2017 (UTC)
replies: text: Где АИ: "Его признавала, по крайней мере, действующая власть и те архиереи и священники, которые были в это время в Москве". Патриарха выбирает Собор, а повторно Собор его не ставил. По вашему, тогда и Лжедмитрия можно было записать в патриархи, если бы так захотели бояре? АИ на то, что он кого-то рукополагал, вы не привели. Aleksei m (обс.) 17:12, 11 июня 2017 (UTC)
* Уважаемый коллега Aleksei m, вы правите, возвращая неверную информацию относительно дат рождения и смерти. Почитайте пожалуйста работу Ульяновского, у него всё подробно объяснено по датам, со ссылками на первоисточники, почему 1540 и 1620. Труд Ульяновского достаточно хороший, там масса ссылок на первоисточники. Успенский так же ссылается на работы Ульяновского. Wlbw68 (обс.) 18:01, 11 июня 2017 (UTC)
replies: text: : Не надо представлять только одну точку зрения. У энциклопедий вес больше. Aleksei m (обс.) 18:05, 11 июня 2017 (UTC)
thread_title:  По поводу синодиков