Обсуждение:Петросашен

message: В каком источнике говорится о существовании села? Zohrab javad (обс.) 15:01, 11 января 2024 (UTC)
* Коллега @Parishan, судя по правкам вы нашли дополнительный источник по этому населённому пункту. Не могли бы присоедениться к обсуждению здесь? Zohrab javad (обс.) 09:03, 26 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Существование села 

message: * Уважаемые коллеги, если статью оставляем, как вы считаете, не правильнее ли было бы оставить её уже под названием Петровашен? Учитывая то что в АДТ 1933 года населённый пункт упоминается под этим названием. В официальных документах вариант Петросашен как видно употребляется только на этой карте, но ко времени составления карты, села в списках населённых пунктов уже не было, да и на карте указано как нежилое. Других формальных документов на руках нет. Поэтому можно было статью назвать Петровашен, но учитывая употребление варианта Петросашен в источниках, в том числе и на карте, можно в преамбуле написать: Петровашен, а также Петросашен. Zohrab javad (обс.) 19:50, 4 марта 2024 (UTC)
** Я склонен считать, что «Петровашен» — банальная опечатка. Parishan (обс.) 22:29, 6 марта 2024 (UTC)
*** Коллеги, нашёл интересный источник - Указом Президиума Верховного Совета Азербайджанской ССР от 26 марта 1982 года было постановлено по Гадрутскому району включить в списки населённых пунктов селение Петросашен как фактически существующее в составе Хцабертского сельского Совета. Дума что можно в преамбуле написать к примеру вроде Петросашен, а также Петровашен, ранее Бедурускенд или же Петросашен, ранее Петровашен, ещё ранее Бедурускенд. Теперь было бы интересно также найти источник о последующем упразднении села. @Parishan, что вы думаете об этом? Zohrab javad (обс.) 17:49, 8 марта 2024 (UTC)
**** @Zohrab javad, я бы Вам посоветовал указать наименования Петровашен и Бедрусакенд всего лишь как упоминание о Петросашене. Оба эти наименования являются вариацией официального названия села. Niko Urc (обс.) 21:07, 8 марта 2024 (UTC)
***** Бедурускенд — не просто «вариация»; населённый пункт фигурирует исключительно под этим названием в сельскохозяйственной переписи 1921 года. Parishan (обс.) 14:52, 9 марта 2024 (UTC)
****** Это что ни на есть вариация названия Петросашен. Если вы хоть немного ознакомитесь с этимологией этих наименований, то узнаете, что они имеет одинаковое значение "село Петра". Кроме того, данный населенный пункт упоминается под названием Петросашен в 1918 году, что подтверждается архивными документами ЦГИА Армении, опубликованные в данном сборнике на 61 странице: ссылка. Тем более, я уже указывал на то, что в статистических источниках довоенного периода часто встречаются опечатки и разночтения в названиях. Поэтому в отношении названия Петросашена стоит использовать тот же подход, что применялся со статьей про соседний Спитакашен, чье название так же имеет много вариаций в различных документах.  Niko Urc (обс.) 17:01, 9 марта 2024 (UTC)
******* Это не вариация. Вариация — это «Бразилиа» vs. «Бразилия» для одного и того же города. А «Бедурускенд» — это такая же вариация «Петросашена», как «Петроград» — вариация «Петербурга».
******* Ваша ссылка на документы ЦГИА Армении ничего не доказывает, потому что под текстом на странице 61 указано, что он переведён с армянского. Я не сомневаюсь, что по-армянски село в 1918 году называлось «Петросашен», но это не значит, что оно так называлось по-русски. А данные переписи 1921 года, во-первых, составлены на русском языке, а во-вторых, отражают официальную топонимику. Parishan (обс.) 01:23, 10 марта 2024 (UTC)
******** Так в том и важный момент, что мы имеем дело с двуязычным регионом. Местное армянское население его назвало Петросашен, а местное мусульманское Бедурускенд. Оба эти названия имеют идентичное значение и носят оттенок лингвистической адаптации топонима. Тем более, что если мы говорим про указанный мною источник, то там упоминается ряд армянских населённых пунктов, имеющих неармянское наименование(Арпагядик, Тез-Хараб и т.п.). Поэтому в данном случае мы имеем дело именно с указанием азербайджанской вариации названия Петросашен.  Niko Urc (обс.) 21:06, 10 марта 2024 (UTC)
********* Придётся повторить: данные переписи 1921 года составлены на русском языке. Это значит, что вне зависимости от того, как армяне или азербайджанцы называли данный населённый пункт, на русском языке он в 1921 году назывался не иначе как Бедурускенд. Поэтому это название обязано фигурировать в преамбуле как более раннее официальное название данного населённого пункта, а не как «вариация». Parishan (обс.) 01:29, 11 марта 2024 (UTC)
********** Складывается ощущение, что Вы игнорируете специфику статистических источников. Данный населённый пункт упоминается под названиями Бедурускенд и Петровашен, но эти названия никак не являются его официальными. Приводимый вами источник 1921 года коверкает названия точно также, как это можно проследить в источнике 1933 года. Соответственно в этом и заключается его специфика, а именно в том, что ряд названий было записано на азербайджанский манер. Так Спитакашен упоминается там как Агджакенд, что является адаптацией его названия. В доказательство тому, что данное наименование встречается только один раз и только в данном источнике, я уже приводил в пример карту составленную около 1905 года. В ином случае надо предоставить источник о том, что Бедурускенд или Агджакенд были намеренно переименованы в Петросашен и Спитакашен. Niko Urc (обс.) 07:56, 11 марта 2024 (UTC)
*********** Коллега @Niko Urc, вы вoзможно путаете 2 разных Спитакшена с Агджакендом. Один Спитакшен, который так же как и Петросашен в окрестностях Арпагядика и Чайлаггылы (Чайлаггала это в советский период Хцаберт). Кстати на этой карте я почему-то не нашёл Петросашен, хотя возможно эта карта была составлена ещё до основания Петросашена. Другой Спитакшен который на карте Ахъ-кендъ, этот Спитакшен в 1992 году был обратно переименован в Агкенд (статья в Википедии). А это Агджакенд - в советский период и сейчас называется Агджакенд. Касательно названий Петросашена. я понимаю, что нагорная часть Карабаха была двуязычна, и возможно некоторые н.п. могли иметь два названия: одно официальное, другое в обиходе, и в какие-то моменты эти названия могли меняться местами (бывшее обиходное название могло стать официальным, а бывшее официальное название могло стать обиходным). Но в преамбуле наверное лучше указывать ранние и нынешние названия со ссылкой на официальные варианты названий, а дальше, например в Истории или в Этимологии дать более подробную информацию. Ну или же другой вариант - все названия дать как современные названия в разных вариациях: например Петросашен или Петровашен, также Бедурускенд, но мне кажется это не очень логично, особенно учитывая то что этого села ныне фактически нет. Касательно Петросашена, мне кажется что более важным будет найти источник об окончательном упразднении села. Zohrab javad (обс.) 09:19, 11 марта 2024 (UTC)
************ В сельскохозяйственной переписи 1921 года название Спитакашен, как и Петросашен, переведено на азербайджанский язык. Спитак с армянского "белый", точно также как и азербайджанское Аг и Агдж. Поэтому указанное в той переписи селение Агджакенд это именно Спитакашен Хцабердского подрайона. Опять, на это же указывает и то, что в состав Шихованского с.с., указанного в переписи, входят Арка-Гедши(сов. Арпагядик) и Гарал(сов. Ашагы Фараджан), соседствующие со Спитакашеном и Петросашеном. Кроме того, полученная из переписи 1921 года информация подтверждает то, что Спитакашен и Петросашен сформировались как отсёлки села Хцаберд. Сначала в конце 19 века появился Спитакашен, как отсёлок Хцаберда, а потом, в районе 1914-1918, появился Петросашен, как отсёлок Спитакашена.                                                                                                                         Касаемо преамбулы, то мне кажется логичным указать Петросашен, как единственное официальное название села, а все остальные варианты указать в Этимологии и Истории. Я уже привел пример с соседним населенным пунктом, который указывает на то, что наименование Бедурусакенд является лингвистической адаптацией использованной в единичном случае. Вероятно человек, ответственный за проведение переписи в указанном уезде, решил перевести армянские название селений на азербайджанский. В этом нет чего-то плохо, в тот момент топонимика имела вторичный и нестабильный характер. Niko Urc (обс.) 10:48, 11 марта 2024 (UTC)
************* В Википедии мы не полагаемся на «вероятно». Вам как опытному участнику это хорошо известно. Сидеть и гадать, о чём думал переводчик и был ли вообще переводчик, — неблагодарное дело, кроме того, абсолютно спекулятивное и ложное, так как в практике азербайджанской топонимики как минимум советского периода не фиксируется случаев «перевода армянских названий» (зато фиксируется много случаев обратного). Parishan (обс.) 11:49, 11 марта 2024 (UTC)
************** Я анализирую имеющиеся источники, не более того. В данном конкретном случае при записи наименований произошёл их перевод с армянского на азербайджанский. Мне не известны намерения людей, ответственных за составления сборника по Кубатлинскому уезду, так как подобных случаев в соседних я не обнаружил. Однако у нас есть факт того, что на картах 1900-х Спитакашен указан как Ситакшинъ, в переписи 1921 как Акджакенд, а в 1933 как Спитакшен. Соответственно населенный пункт первоначально назывался Спитакашен и в единичном случае был указан как Ак(г)джакенд. Последнее не говорит о том, что на короткий период его переименовывали, он просто был указан таким образом в статистическом источнике. На основании этого можно утверждать подобное и про Петросашен. Село упоминается в архивных документах как Петросашен, в той же переписи 1921 как Бедурускенд, а в 1933 как Петровашен. Соответственно устанавливается факт того, что в переписи 1921 года в Кубатлинском уезде часть армянских топонимов перевели на азербайджанский. Касаемо того, кто у кого взял и переименовал какой топоним и закрепил его, то это уже другое дело. Я сопоставил известные источники о населённых пунктах и локализовал их местонахождение. Niko Urc (обс.) 12:13, 11 марта 2024 (UTC)
***********  Вы хотите сказать, что «Бедурускенд» — это «коверкание названия»? Parishan (обс.) 11:38, 11 марта 2024 (UTC)
************ Бедурускенд, в случае переписи 1921 года, является переводом армянского топонима, однако в случае 1933 года уже отмечается искажение. Так как тут логически объяснить изменение Петросашена в Петровашен нельзя. Как нельзя объяснить и изменения в топониме Арпагядик, который в одном случае назван Арпагядук, в другом Арка-гедик, а ещё в одном Арпагетик. Хцаберд вообще упоминается сначала как Хузабирд, потом как Хуакерт и Хозабюрт. Если это не искажение названий, то иначе объяснить я это не могу. Niko Urc (обс.) 12:23, 11 марта 2024 (UTC)
*************  Это всего лишь ваше личное мнение. Нет никаких оснований полагать, что в 1921 году населённый пункт официально назывался Петросашеном, а не Бедурускендом, что и кому-то по каким-то непонятным причинам вдруг пришло в голову «перевести» именно этот топоним. Вам не удалось доказать, что село на русском (не на армянском, не на азербайджанском) называлось Петросашен до 1933 года. И не надо сравнивать это с реальными искажениями типа «Петровашен» и «Хуакерт», где не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что это связано с плохим прочтением букв «с» и «ц». По имеющейся на руках информации «Бедурускенд» — это изначальный русский топоним, который к 1930-м годам был заменён топонимом «Петросашен». Оба официальны, следовательно оба нужно указывать в преамбуле. «Архивные документы 1918 года» я уже прокомментировал — это не оригинальный текст, а современный перевод текста документа, написанного на армянском языке. Это не доказывает то, что село называлось по-русски «Петросашен» в тот период. Parishan (обс.) 15:11, 11 марта 2024 (UTC)
************** Нет, это не моё личное мнение. В данном источнике: книга в разделе Кубатлинский уезд есть указание на селение Петрос-кенд и Агджакенд, что подтверждает моё предположение. Соответственно Бедурускенд не более чем вариант написание название Петросашен(кенд) указанный составителем сборника, так как материалы переписи, на которые ссылаются оба сборника, использованы одни и те же.  Niko Urc (обс.) 15:24, 11 марта 2024 (UTC)
*************** «Бедурускенд» — вариант написания названия «Петроскенд», но никак не названия «Петросашен». То, что вариант с «-шен» не упоминается ни в одном русскоязычном источнике до 1933 года, свидетельствует, что азербайджанский топоним с «-кенд» в 1920-х являлся официальным, а не «вариацией» армянского. Зачем убирать из преамбулы официальный топоним и создавать впечатление, что село всегда называлось армянским названием, пока не «пришли» азербайджанцы и не «перевели» его? Parishan (обс.) 22:08, 11 марта 2024 (UTC)
**************** Так а какой тогда официальный вариант названия до 1933? Да и вообще, какой смысл указывать в преамбуле бывшие наименования населенного пункта до 1933? Для всего этого есть раздел История и куча других вариантов. Не говоря про то, что Вы начинаете приплетать национальные противоречия. Niko Urc (обс.) 22:17, 11 марта 2024 (UTC)
***************** До 1933 года официальным являлся тот топоним, который встречается в официальных источниках. Если их было два, указываем два. Практика указывания в преамбуле бывших (в том числе досоветских) наименований имеется в Википедии повсеместно, и статьи, касающиеся населённых пунктов карабахского региона, не являются исключением. Я не понимаю, почему вас это удивляет, при том настолько, что вы готовы ради этого оправдать дискуссию длиною в месяц. Могу ошибаться, и прошу прощения заранее, если ошибаюсь, но такое упорство в попытке исключить вполне обоснованное азербайджанское название из преамбулы навевает выводы о национальных противоречиях само по себе; я даже не прилагаю для этого усилий. Parishan (обс.) 19:07, 12 марта 2024 (UTC)
****************** Так и какой топоним является официальным до 1933? Пока я вижу разночтения источников которые ссылаются на перепись 1921 года. Соответственно точно установить "официальное" название до 1933 нельзя. Кроме того, в преамбуле имеет смысл указывать иное название только в том случае, если есть разночтения с его нынешним наименованием или иное было изменено относительно недавно. Однако по данному населенному пункту я подобного не вижу. Niko Urc (обс.) 20:39, 12 марта 2024 (UTC)
****************** Я где-то отрицая упоминание данного населенного пункта под азербайджанским наименованием? Как раз таки Вы настаиваете на том, чтобы азербайджанский топоним был указан в преамбуле, хотя никаких веских оснований для этого нет. Если бы населенный пункт был официально переименован или данное наименование упоминалось более чем в одном источнике, то вопросов бы не было. В остальном я готов с Вами сотрудничать для улучшение остальных статей, так как уже собрал некоторое количество информации по остальным населённым пунктам. Однако тот факт, что Ваша риторика становится всё более армянофобской, вызывают у меня некоторые сомнения. Niko Urc (обс.) 21:08, 12 марта 2024 (UTC)
****************** Кстати, вот тут вроде как есть ссылка на официальный сайт одного из министерств Азербайджана: https://agro.gov.az/az/qrafik. Там в графике есть указание на Петросашен, что возможно о чём-то должно говорить. Niko Urc (обс.) 21:15, 12 марта 2024 (UTC)
*******************  Поэтому указываем оба.
*******************  Разночтение очевидно. «Шен» и «кенд» звучат не одинаково.
*******************  Примеров указания досоветских топонимов в преамбуле различных статей уйма. Тот же Ханкенди, тот же Ходжавенд, тот же Санкт-Петербург и т. д.
******************* . Есть все основания, и главным образом упоминание в опубликованных официальными структурами материалах (результатах переписи). Вам же это известно; зачем в очередной раз повторять неоднократно опровергнутый аргумент? Чтобы дискуссия затянулась ещё на месяц? То, что в разных официальных источниках используются разные варианты одного и того же названия, не значит, что это название не является официальным. Это лишь значит, что официальных названий было больше одного.
*******************  Многие армянские названия в топонимике Армении и Азербайджана «появились» на карте в 1930-х годах без специальных указов, просто потому что являлись используемыми на тот момент местным армянским населением. Об этом очень подробно, со ссылкой на статью А. Сапарова, говорится в статье Тюркские топонимы в Армении.
*******************  Ответы в стиле «сам дурак» и «лучшая защита — нападение» очень симптоматичны для искусственно растягиваемых обсуждений, чьей единственной целью является проталкивание точки зрения, а не улучшение качества статей. Подобными неуместными репликами вы лишь укрепляете меня в моих подозрениях.
*******************  Это современный источник. Никто не отрицает, что современный топоним — «Петросашен». Дискуссия не об этом, а о том, почему вы с таким завидным упорством пытаетесь избавить преамбулу от официального названия, используемого в источниках, опубликованных до 1933 года, под предлогом того, что оно, видите ли, не везде одинаково писалось. Parishan (обс.) 21:27, 12 марта 2024 (UTC)
******************** Ещё раз повторяю. На данный момент нам не понятно то наименование, которое носил Петросашен до 1933 года. Нам не известно как был записан населённый пункт в переписи 1921 года, на который ссылаются статистические сборники более позднего времени. Если у Вас есть время и возможность, то Вы можете попробовать разыскать данные документы в архивах Азербайджана. Niko Urc (обс.) 22:08, 12 марта 2024 (UTC)
******************** Касаемо всего остального, что Вы написали и разобрали на части, вырвав некоторые места из контекста. Преамбула это не мусорка, где надо указывать малозначимый факт того, что 100 лет назад его упомянули один раз под другим названием, факт написания которого спорный. Отмечу, что в приведенных Вами примерах речь идёт о крупных населённых пунктах, где источником подтверждено целенаправленное переименование. Вот в данном случае имеет смысл указать в преамбуле прошлые названия. И то, часто в преамбуле указывают последнее переименование. Я считаю, что в данном случае нам стоит брать за пример данную статью по селу Романовка. Я думаю, Вы сможете посчитать то количество раз, которое населенный пункт упоминается под другими наименованиями. За другой пример можно взять населённый пункты Бердянского района, где в 2014-2015 гг. происходили массовые переименование. В статье про село Азовское в преамбуле указано предыдущее наименование, официально измененное властями в 2016. При этом все остальные названия указаны в истории. Наверное я ещё один раз Вам это упомяну, но я не имею ничего против того, что Петросашен когда-то был упомянут под азербайджанским топонимом, но всему этому место вне преамбулы.  Niko Urc (обс.) 22:56, 12 марта 2024 (UTC)
*********************  Результаты переписи 1921 года были опубликованы не в «более позднее время», а всего через несколько месяцев после переписи, в 1922 году, и они все имеются в открытом доступе. Ничего «спорного» в статистических сборниках нет. Это самый что ни на есть вторичный источник. Учитывая скромные размеры села (на 1921 год — отсёлка), нет ничего странного, что оно редко упоминается в источниках. В этом случае и одного упоминания достаточно для констатации официального названия. Ни к чему высасывать из пальца проблему. Если бы у села было двадцать пять альтернативных названий, о вашем предложении можно было бы подумать. А делать бурю в стакане воды из-за двух названий в преамбуле, притягивая за уши сомнительные аргументы, — деструктивно. Parishan (обс.) 00:04, 13 марта 2024 (UTC)
********************** Деструктивно пытаться впихнуть азербайджанский топоним в преамбулу. Я ещё раз Вам говорю про спорность топонима! Есть перепись 1921 года, в которую заносились данные по населённым пунктам, а есть статистические сборники, которые обрабатывали информацию собранную в ходе переписи. На данный момент нет возможности установить то, как Петросашен был записан в той переписи. Сборники дают спорную информацию о Петрос-кенд и Бедурускенд, что не позволяет выяснить официальное наименование. В ином случае, если по Вашей же логике различие в одном слове не являются критическими и Петрос-кенд это вариация Бедурускенд, то Петрос-кенд это банальная вариация наименования Петросашен. Тем более, что у меня есть более ранний источник об его упоминании в 1918 году. И в данном случае Ваша ссылка на то, что он указан на армянском не катит. Тем более, что топонимы Арпагядук и Тезхараб, которые по происхождению является азербайджанским, в данном источнике записаны без изменений, хотя оба населённых пункта являются армянонаселёнными. Поэтому единственным компромиссным вариантом является тот, при котором Бедурускенд и Петрос-кенд указываются вне преамбулы. Niko Urc (обс.) 07:33, 13 марта 2024 (UTC)
*********************** Его до меня уже «пропихнули» в обиход официальные источники начала 1920-х годов. Все претензии к ним. 
*********************** У меня лично такая возможность есть. Занимает это очень мало времени: достаточно открыть соответствующий документ и удостовериться, что там чёрным по (пожелтевшему от времени) белому написано «Бедурускенд».
*********************** Ну, и что? Не у всех же армянонаселённых пунктов имелись альтернативные армянские названия.
*********************** Никакого источника 1918 года у вас не имеется. Вам это уже было сказано два раза. От того, что вы это упорно повторяете, ваш аргумент убедительнее не становится. Могу повторить в третий раз, если угодно: всё, что у вас есть — это текст письма, переведённого в 1992 году с армянского языка. А мы, позволю себе напомнить, являемся участниками русской Википедии. В русском языке самым ранним упоминанием топонима в официальном источнике является Бедурускенд. Вы можете называть этот источник как хотите, но вы никогда не убедите меня, что результаты переписи — это менее авторитетный источник, чем современный перевод какого-то анонимного письма, опубликованный в сборнике 30-летней давности, посвящённом, согласно эпиграфу, «героической борьбе народа Арцаха». Parishan (обс.) 12:45, 13 марта 2024 (UTC)
************************ Источники для Вики могут быть на различных языках, если уж на то пошло дело. И самым ранним упоминанием на русском языке является Петрос-кенд, если уж опять решили обсуждать) Касаемо вашего скептического отношения к сборнику 1992 года, то Вы можете придержать свое мнение при себе. Это официальный перевод архивного источника с указанием вплоть до единицы хранения. И если Вам так не нравится его перевод, то могу Вас направить к Соне Суреновне Мирзоян, замдиректору Национального Архива Армении, которая с большим удовольствием отвечает на различные запросы. Лично у меня нет сомнения в достоверности источника, сомнения есть у Вас.  Niko Urc (обс.) 12:53, 13 марта 2024 (UTC)
*************************  Нет, не является. Оба источника 1922 года издания. 
*************************  Ещё один подобный выпад — и заработаете жалобу в ЗКА за нарушение ВП:ЭП. Я как участник Википедии имею полное и безоговорочное право выражать мнение касательно достоверности того или иного источника. Именно так и ведутся дискуссии. Нет необходимости направлять меня к замдиректору нацархива. Мне достаточно того, что текст не является русским оригиналом. В армяноязычных источниках Польша тоже называется «Лехастаном», это не значит, что «Лехастан» является альтернативным топонимом для Польши в русском языке. Parishan (обс.) 13:02, 13 марта 2024 (UTC)
************************** Я бы Вам тоже советовал соблюдать этическое поведение. Как минимум, Вы замечены за многократными нарушениями правил. А Ваше мнение я предлагаю придержать при себе на том основании, что вы не утруждаете себя проверкой фактов. Вы настойчиво утверждаете о своей правоте на трактовку источника не приводя ничего, кроме своего мнения. Нет ни контраргумента со ссылкой на источники, ни малейшего желания самостоятельно ознакомится с первоисточником. Вот это и есть самое настоящее деструктивное поведение.   Niko Urc (обс.) 13:06, 13 марта 2024 (UTC)
*************************** Ну, всё ясно. Всего хорошего. Parishan (обс.) 13:07, 13 марта 2024 (UTC)
**************************** И Вам не хворать! Niko Urc (обс.) 13:14, 13 марта 2024 (UTC)
***************************** Уважаемые коллеги @Parishan и @Niko Urc , дискуссия прошла хоть и несколько напряжённо, но интересно, и считаю, что продуктивно. Думаю, учитывая то, что с вашей помощью выяснили что существование в прошлом этого села уже не вызывает сомнений, наминацию компетентные участники уже могут закрыть. Касательно предмета спора - я рекомендую оставить в преамбуле как есть - консенсусную версию - последнее название Петросашен и бывшее название Бедурускенд, а касательно других названий/версий названий(я) - дать дальше, например в Этимологии. Касательно другой информации, источники на которые были здесь приведены, было бы наверное хорошо если бы эти источники также были бы отражены в статье. Думаю, что при желании продолжить дискуссию, уже корректнее будет это сделать на СО статьи. С уважением,  Zohrab javad (обс.) 00:21, 26 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Названия села