Обсуждение:Почтово-налоговая марка в пользу Западного Берлина

message: Есть на складе и в немецкой статье :de:Notopfer Berlin. Notopfer — это пожертвование на помощь оказавшимся в бедственном положении; чрезвычайный налог в случае бедственного положения (по словарю). Применялся в Западной Германии с 8 ноября 1948 по 31 марта 1956 года для взимания средств в пользу жителей (на хозяйственные нужды) Западного Берлина. При этом с 1 декабря 1948 года в Бизонии, а с 1 января 1950 — по всей ФРГ, на все письма, кроме писем в Западный Берлин и из него, нужно было клеить такие дополнительные марки номиналом в 2 пфеннига (при обычном тарифе 20 пфеннигов). Куда отнести такие марки? Если подходят в нашу статью, прошу Андрея найти им подобающее место. --Michael Romanov 23:31, 19 августа 2008 (UTC)
replies: text: Это не фискальные марки, это почтово-налоговые. О них даже вскользь упоминается в статье. Инфа интересная, только вот как её оформить, как в Немвике отдельной статьёй или вставить в статью о почтово-налоговых марках?  Сдобников Андрей 14:27, 20 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Идеально, конечно, оформить отдельной статьей, а в Почтово-налоговой марке сделать на нее ссылку. --Michael Romanov 16:30, 20 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Миш, посмотри здесь, пока написал в черновике. Возник вопрос с названием статьи оставить её такой или сократить до «Марка чрезвычайного налога»? Посмотри так же если есть какие шероховатости перевода.  Сдобников Андрей 19:31, 20 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::: Вай, ты и немецким свободно владеешь? :) Хороший перевод. Я посмотрел Владинца, он их называет просто налоговыми марками, даже не объясняя сути налога (по «идеологическим» соображением, видимо). Думаю, чтобы было просто и не очень далеко от Владинца, давай обзовем их «Налоговыми марками на нужды Берлина». «Not» по-немецки нужда, «Opfer» — пожертвование, то есть, если коротко, то «пожертвования на нужды». В сочетании со словом налог, сбор («Abgabe»), конечно, выглядит несколько запутанно, но, видимо, западные немцы, желая помочь западным берлинцам, решили сделать это в «добровольно-принудительном» порядке. То есть, давайте, мол, поможем и пожертвуем в пользу нуждающихся по 2 пфеннига, только это будет обязаловка для всей корреспонденции внутри страны (кстати, оккупационные власти США и Британии, а позднее и Франции, и их консульства были освобождены от этого «добровольно-принудительного» сбора — мол, не будем наглеть и обижать освободителей). Я только не нашел, откуда ты переводил про освобождение печатных изданий — есть источник? Добавил кое-что еще. Думаю, можно выносить в основное пространство. Кстати, «Steuermarke» — это (по словарю) гербовая марка. Хм, все-таки как их рассматривать — как почтово-налоговые или как непочтовые (фискальные, гербовые, налоговые?)? С другой стороны, в БФС их тоже называют почтово-налоговыми. Что скажешь? От этого наше название будет зависеть — либо «Налоговые марки на нужды Берлина», либо «Почтово-налоговые марки на нужды Берлина». И еще. В русских источниках как правильно называют Wirtschaftsrat des Vereinigten Wirtschaftsgebietes («экономический совет объединённой экономической зоны»)? --Michael Romanov 02:27, 21 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::: Ну не так свободно, как хотелось бы, а с помощью словаря. :) Владинец не совсем прав, налоговые марки, они же фискальные, к почте отношения никакого не имеют, за редким исключением когда фискальные используются вместо почтовых, но здесь не такой случай. Это именно почтово-налоговые марки, так что предлагаю обозвать их «Почтово-налоговые марки на нужды Западного Берлина». Кстати эти марки каталогизированы в «Михеле», что является ещё одним подтверждением их почтового статуса. Про освобождение печатных изданий я взял из основной статьи, которая указана как источник, она таже на немецком, загляни, весьма любопытная. Там есть сведения о том какую сумму собрали для Западного Берлина за пять лет, только я не понял пять лет с какого момента и до какого считались. Что касается Wirtschaftsrat des Vereinigten Wirtschaftsgebietes («экономический совет объединённой экономической зоны»), то как это точно звучит в русских источниках не знаю, это зона англо-американской оккупации, то бишь Бизония.  Сдобников Андрей 03:36, 21 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Со всем согласен. Кажется, всё учел и выношу в основное пространство. --Michael Romanov 21:54, 21 августа 2008 (UTC)

text: ::::: Добавил еще пару картинок, как бы сопутствующих теме. Посмотри, пожалуйста, Михель и пометь (в «шапке») нумерацию этих марок по каталогу. Вставлять карточку марки есть смысл? --Michael Romanov 23:14, 21 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::: И всё-таки их оригинальное название «Марки чрезвычайного налога в случае бедственного положения».  Сдобников Андрей 22:11, 21 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Откуда такая инфа? --Michael Romanov 23:14, 21 августа 2008 (UTC)
*: А вот посмотри выписку из Скотта. On November 28, 1948, the “Notopfer Berlin” (“Berlin emergency levy”) was enacted by the West German authorities to raise funds to subsidize civilian operations in West Berlin. Part of this levy was a 2pf surtax on virtually all types of internal mail in West Germany, except that of the military governments and foreign consulates and surface mail to Berlin. Initially applied to the Bizone (American and British administration), this levy was later extended to the French zone of occupation, and was continued by the Federal Republic of Germany after its formation in Sept. 1949. From Dec. 1, 1948, until the expiration of the levy on March 31, 1956, most mail was required to carry one of the “Notopfer” tax stamps. По Михелю сказать ничего не могу, так как тома "Германия", который идёт отдельно у меня нет. Да ещё о нумерации, поставить её можно только приблизительно, так как трудно сказать, к какому выпуску относятся марки, представленные на иллюстрации. Нумерация по Скотту такова беззубцовые RA1, RA3, с перфорацией RA2, RA4, RA5 и RA6.
*:: Из этого я всё равно не вижу, почему их оригинальное название должно быть «Марки чрезвычайного налога в случае бедственного положения». Это очень длинно для названия викистатьи. Я не догадался сразу заглянуть в Скотт (спасибо за наводку), но там эти марки идут под разделом Postal Tax Stamps, а это и есть просто почтово-налоговые марки. Я предлагаю либо оставить название, как оно сейчас есть (я за тот вариант), либо использовать немецкое название «Notopfer Berlin» (так, кстати, назвали свою статью и голландцы) — страшного в этом ничего нет, в Рувике полно статей, имеющих иноязычные названия для описания тех или иных объектов, понятий или явлений. Номера добавляю, спасибо. --Michael Romanov 04:29, 22 августа 2008 (UTC)
*: Нет, я имею ввиду не название самой статьи (кстати, оригинальный вариант «Notopfer Berlin» весьма неплох, он показывает всю специфику марок), я имею ввиду название в теле самой статьи.  Сдобников Андрей 04:34, 22 августа 2008 (UTC)
*:: В теле статьи мы и так это указали (пусть и примечанием). Думаю, не стоит перегружать читателя с первой (полужирной) строки, пусть будет немножко попроще. Вот у старика Кисина (1969) дан еще такой термин для них: благотворительная марка обязательного характера. И там у него еще одна версия использования собранных средств дана. Ща напишу — ухохочешься. :) И еще он пишет, что марки использовались и в Зап. Берлине, что, видимо, не соответствует истине. --Michael Romanov 06:55, 22 августа 2008 (UTC)

text: :: Хе-хе, ну для чего же ещё они могли средства то собирать? Прав был старик Кисин :)  Сдобников Андрей 08:18, 22 августа 2008 (UTC)

text: Я предлагаю перенести обсуждение «Notopfer Berlin» в обсуждение самой статьи. Там это будет актуальнее. --Michael Romanov 05:43, 22 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Пусть будет как есть, но надо редирект сделать с Notopfer Berlin и с Нотопфер Берлин. --Л.П. Джепко 14:29, 22 августа 2008 (UTC)
*:   Сдобников Андрей 14:41, 22 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::: Николай там предложил вместо "на нужды" написать "в пользу". Поддерживаю. Это более нейтральный вариант, учитывая неясность целей, на которые пошли деньги. --Л.П. Джепко 05:43, 23 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::: . Переименовываем, Андрей? --Michael Romanov 10:38, 23 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Поскольку возражений не последовало — переименовал. --Michael Romanov 02:48, 24 августа 2008 (UTC)
thread_title:  [[:commons:Image:Notopfer Berlin.jpg|Налоговые марки Берлина]] 

message: Какого они были размера? Надо бы точные размеры указать. В Скотте, по-моему, картинка дана в натуральную величину. Так? --Michael Romanov 09:59, 22 августа 2008 (UTC)
replies: text: Не могу ничего сказать по этому поводу.  Сдобников Андрей 14:42, 22 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Нашел-таки в своей коллекции: 22 × 13 мм. :) --Michael Romanov 06:18, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Так может в статьи стоит дать размер в миллиметрах?  Сдобников Андрей 12:17, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Согласен, но хочу уточнить. Правильнее измерять по внешнему краю зубцов или только самого рисунка? --Michael Romanov 17:02, 5 сентября 2008 (UTC)
*: Из филателистического словаря: Размеры марок — в общем смысле, величины, характеризующие длину и ширину живописного поля марок (для прямоугольных и квадратных) выраженные в миллиметрах. При измерении марок размеры полей не учитываются. Сдобников Андрей 17:26, 5 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Размер 

message: Коллеги, Андрей Сдобников написал статью Почтово-налоговые марки на нужды Западного Берлина (при небольшом моем содействии), но мы сомневаемся, правильно ли дали название статье. Может, так и назвать немецким термином — Notopfer Berlin? У немцев и голландцев именно так статья и называется. Скажи́те, кто что думает на этот счет? (Обсуждение вопроса — в обсуждении статьи). --Michael Romanov 10:10, 22 августа 2008 (UTC)
* Оба хуже. :о) Думаю, более уместным будет такой вариант: Доплатная марка в пользу Западного Берлина. Nickpo 19:12, 22 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Почему доплатная если марка почтово-налоговая? Сдобников Андрей 20:10, 22 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Да, сейчас посмотрел внимательнее — ок, она действительно почтово-налоговая. Что же касаемо оборота «в пользу» — он распространён в отечественной филателии и точно отражает суть сбора. Нет никакого резона калькировать немецкое слово, иначе нам придётся изобретать особые слова для, например, польского Pomoc zimova или швейцарского Pro juventute. Nickpo 21:35, 22 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::: "В пользу" - действительно лучше. Николай прав. --Л.П. Джепко 05:39, 23 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Почтово-налоговые марки на нужды Западного Берлина 

message: Андрей, дадим? Ссылки я проставил, где брать. Я просто уже отбиваюсь — сделаешь? --Michael Romanov 11:18, 23 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Примеры цельной и целой вещи