Обсуждение:Атеизм/Архив/2007

message: Желающие продолжить обсуждение могут сделать это на странице Обсуждение:Критика атеизма. --Андрей Педько 18:34, 15 марта 2009 (UTC)
Раздел безусловно нужный, но критика дана какая то странная - атеисты утверждают о принципиальной познаваемости мира, а не о его полной познаваемости - т.е. любое явление можно объяснить рационально, а полностью познать весь мир нельзя, процесс познания бесконечен. Даже если логически подумать, знания - это информация, а информация всегда переносится, хранится и обрабатывается с помощью материи. И чтобы например сохранить всю информацию о каждой частице вселенной (что уже невозможно по принципу неопределённости) необходимо больше материи чем есть во всей вселенной, а это нонсенс:) --Eraser 12:35, 15 декабря 2006 (UTC)
replies: text: Атеисты утверждают, что бога нет, а попы обманывают народ.  Философствования о познаваемости мира это вторичный вопрос. --Арви Хэкер 09:19, 20 мая 2007 (UTC)
replies: text: : Докажите. --Omnius 17:58, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Википедия это не место, где доказывают или опровергают — для ориссов существуют другие ресурсы Сети.  Вам действительно сложно самому найти цитаты, где атеисты утверждают (1) несуществование бога и (2) то, что попы — обманщики? --Арви Хэкер 09:38, 3 октября 2007 (UTC)

text: Именно. Кроме того, в первом абзаце "Критики" применяется бессовестная подмена понятий. Вряд ли кто-нибудь отважится утверждать, что в один прекрасный день вся Вселенная будет окончательно познана и объяснена, но большинство, думаю, согласится, что никакими религиозно-мистическими байками это понимание улучшить невозможно. Тем не менее, эти две различные позиции хитрым приемом были объединены в одну. Далее, в невычислимых функциях нет ничего сверхъестественного. Во-первых, не такие уж они и новейшие (датируются, кажется, началом прошлого века), а во-вторых, это только математическая абстракция. Ну а критика критики критики в последнем абзаце просто не выдерживает никакой критики. Что будем с этим делать? --aml 23:35, 21 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :Искать в Сети источники с более внятной критикой атеизма. Наверняка есть критика с позиций веры, со стороны агностицизма, её и дадим - и ещё "критика критики критики", с этим надо как то справится, это же статья, а не диспут, может выделить контркритику в отдельный раздел. --Eraser 07:33, 22 декабря 2006 (UTC)

text: :Тот же казус и в описании Бритва Оккама ("критика критики критики") вовсе не "необходимо располагать доказательством отсутствия такого влияния сверхъестественных сил", достаточно лишь не иметь признаков, однозначно указывающих на их существование. Нет повода считать, что мистические сверхъестесвенные силы существуют - временно считаем, что их не существует, не вводим, не усложняем. Странно, что сославшийся на статью человек не изучил её. chaif 21:51, 5 января 2007 (UTC)

text: :Делать надо (как всегда, к сожалению) одно — перевести материал английской и немецкой версии, а всякие бредни с подменой понятий — вычистить. «Философствования о познаваемости мира это вторичный вопрос» — совершенно верно! Не все атеисты утверждают, что мир познаваем (в отличие от попов, «открывших» источник «непререкаемой истины»).--Вихлюн 13:22, 21 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Критика атеизма 

message: Классику стали забывать: статья "О диалектическом и историческом материалзме" , вошедшая в IV главу "Краткого курса истории ВКП(б)", принадлежит именно Сталину. Так что Сталин - и атеист, и теоретик оного, причём видный. Никола 16:16, 8 февраля 2007 (UTC)
replies: text: О, Иосиф Виссарионович был у нас академиком всех наук, по каким темам он только не "писал" работы. --Eraser 14:25, 9 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :Академикам целые институты работы делают, на Сталина работала вся страна. Товарищ Сталин действительно внёс новое в марксизм-ленинизм — многолетний опыт управления социалистической страной, в мирное и военное время.  Хотя Хрущёв на него и крепко выругался на XX съезде, отрицать значение и уникальность трудов Сталина не станет никто. --Арви Хэкер 08:46, 17 мая 2007 (UTC)

text: Это работа по материализму, а не по атеизму. Не считается. Lantios 10:37, 29 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Писал ли Сталин работы по атеизму? Да! 

message: Весьма прискорбно, что атеизму пытаются приписать некое религиозное и философское значение.
replies: text: :Как связан атеизм и материализм? Открываем статью материализм, читаем: философское воззрение, в соответствии с которым материя, материальная субстанция является онтологически первичным началом, а идеальное (понятия, дух и т. п.) — вторичным. Ну и причём тут материальная субстанция? Атеисты всего лишь пытаются здраво смотреть на вещи, а не разводить демагогию, как Демокрит и рассуждать о первичности субстанций.
replies: text: ::Не стоит обобщать, атеисты разные бывают. В самом общем случае атеизм — всего лишь невведение бога/богов в картину мира (не путать богов со сверхъестественным вообще). Можно упомянуть связь атеизма и некоторых философских течений, но делать таковое из атеизма было бы ошибкой. Reitetsu 12:02, 27 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::Невведение бога/богов в картину мира обусловленно невлиянием их на мир. Так же на мир не влияет "сверхестественное вообще". Осюда в "самом общем случае" атеизм - невведение сверхъестественного (в любой форме) в картину мира.
thread_title:  [[Философия]] 

message: Не понимаю какое отношение имеет сатанизм к атеизму. Утверждение что большинство сатанистов атеисты необосновано, так как нет источника потверждающего это. И даже если действительно большинство сатанистов атеисты, то ссылка все равно не нужна. Вот если бы наооборот -- "большинство атеистов были бы станистами" то тогда стоил бы дать ссылку. А иначе будет доведение до абусрда: например большинство ученых атеисты, но мы же не ставим на них ссылку?--Hq3473 20:35, 24 июля 2007 (UTC)
replies: text: Тогда уж ссылку на "карианцев" надо удалить. Сообщество не по атеизму, а по т.наз. "карианству", и большинство атеистов даже не слышали что это такое. Конст. Карасёв 20:38, 24 июля 2007 (UTC)
replies: text: :А кто такие карианцы? И где на них ссылка? Но если такая ссылка есть то я полностью согласен что ее надо удалить вместе с ссылкой на сатанизм.--Hq3473 20:46, 24 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::Удалены обе. "Карианцы" - это такое ЖЖ-сообщество. Конст. Карасёв 20:55, 24 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::Если честно то я бы удалил вообще все ссылки на ЖЖ как не представляющие цености.--Hq3473 21:13, 24 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::Увы, некоторые участники вообще считают, что об этом сообществе вообще должна быть отдельная статья. Конст. Карасёв 21:16, 24 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::А что вы вообще делаете в атеистических статье? С Вашими то убеждениями? --Heureux 08:37, 19 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Тут никому не запрещено участвовать в редактировании статей исключительно по убеждениям. Более того, присутсвие участников с разными точками зрения бывает просто необходимо для соблюдения НТЗ. Так что не указывайте тут, кому что можно редактировать, а кому нельзя. Конст. Карасёв 09:10, 19 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну давайте дальше занимайтесь религиозным просвещением ужасных атеистов. Флаг вам в руки и наган в придачу. Уже и "Аморальность" придумали. Ждём нового. --Heureux 13:23, 19 августа 2007 (UTC)

text: Вообще довольно странная постановка вопроса, что сатанисты - атеисты. Если основа их культа имеет имя сатана, а не бог, если действия части их направлены на борьбу против бога (не на отрицание, а именно на борьбу с ним как с сущностью), то это не основание записывать их в атеисты. Атеист по определению не может быть сторонником религиозного культа, будь то культ бога, сатаны, чёрта, будды и т.п. --Klip game 06:51, 25 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Найдутся сатанисты, которые скажут, что это вообще не культ и не поклонение :) Конст. Карасёв 09:41, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый г-н Карасёв. Отличайте, пожалуйста такие разные (я бы сказал антагонистические) явления как сатанизм, дьяволопоклонничество и храм Сета. Старайтесь не править статьи в проблематике которых не разбираетесь. Я, например, не правлю статьи о метро :) Sergey Marchenko 11:09, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::Где я это смешиваю? Конст. Карасёв 11:41, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::Ну, Вы же, как я заметил, "отказываете" сатанистам в праве называться атеистами. Sergey Marchenko 11:54, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::Где? Конст. Карасёв 12:04, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Тут: "Найдутся сатанисты, которые скажут, что это вообще не культ и не поклонение :)". Не Ваши ли слова? Коротковата память для администратора.

text: ::Вы же, кажется, сами и добавили ссылку вначале. Sergey Marchenko 11:09, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::Какую ссылку? Конст. Карасёв 11:41, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::Ссылку на сатанизм в разделе "См. также" статьи "Атеизм". Или я ошибаюсь? Sergey Marchenko 11:54, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::Да. Я посчитал, что должны быть ссылки на статьи о схожих движениях, но Hq3473 меня в этом разубедил. Конст. Карасёв 12:04, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Ясно. Ссылки непременно должны быть. Примерно такие Агностицизм, Деизм, Джедаизм, Пантеизм, Сатанизм. Считаю, что следует добавить. — Sergey Marchenko 12:45, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Можно. Хотя в статье джедаизм этого нет, а пересечение с пантеизмом весьма мало. Конст. Карасёв 13:02, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::Тогда, я с Вашего позволения, добавляю все кроме джедаизма, раз пока в РуВики нет более-менее подробного описания отношения к вопросу. Всего наилучшего. — Sergey Marchenko 13:14, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::Материализм тоже сто́ит. Конст. Карасёв 13:18, 26 июля 2007 (UTC)

text: Хочу всё же уточнить. Сатанизм - это культ? Если да, то нет оснований записывать их в атеисты. Если это не культ, то что? Философское учение? И на чём оно основано? На науке или на вере в сверхъестественных существ и/или сил?  --Klip game 14:36, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: :В статье Сатанизм об этом неплохо сказано. Культом является храм Сета. Сатанизм сам по себе философским учением. Согласно ЛаВею, признаки культа в Церкви Сатаны не что иное как "самообман потехи ради". Сатана не признается реально существующим, а является лишь символом с набором качеств к которым стремятся сатанисты. Это как добродетели гуманизма для гуманистического атеиста. CoS действительно зарегестрирована как религиозная организация, но религиозность подавляющего большинства ее членов имеет форму забавы. Вы ведь не станете говорить, что т.н. всякие жрецы культа Кхтулху, которых сейчас полно в Сети верят в Кхтулху? Они развлекаются так. Тут тоже самое - элемент издевки над церковью путем регистрации враждебной ей организации. Спасибо за внимание и всего Вам доброго. — Sergey Marchenko 15:01, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::Я не слишком большой знаток религиозных тонкостей (атеист все же :), но здаётся мне, что и значительная часть христиан, особенно современных, вполне может заявить, что это у них "самообман потехи ради". --Klip game 15:14, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::Разница только в том, что в сатанизме это часть концепции, а в христианстве за такое высказывание ад полагается. Сомневающийся грешит. — Sergey Marchenko 15:24, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::Ещё раз перечитал статью Сатанизм. Она не смогла меня переубедить, что у сатанистов НЕТ своего культа или оккультной практики, НЕТ своего идола, что он НЕ основан на вере, в том числе в свои священные тексты, что это не РЕЛИГИЯ (что это не религиозная философия). --Klip game 07:10, 27 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::«Сатана — это символ, ничего более. Сатана символизирует нашу любовь ко всему земному и отрицание бледного бесплодного образа Христа на кресте»

text: :::::«Все религии духовной природы изобретены человеком. Он сотворил целую систему богов без помощи чего-либо ещё, кроме его собственного физического мозга. Только лишь потому, что у него есть эго и он не способен принять этот факт, человек экстернализировал своё эго в некое великое духовное приспособление, называемое им 'Богом'»

text: :::::Достаточно? Reitetsu 12:10, 27 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Думаю, ключевой является Ваша фраза из сообшения в рубрику "Философия": "не путать богов со сверхъестественным вообще". Нужно действительно разобраться: атеизм отрицает лишь то, что называют "богом" или в том числе иные сверхъестественные силы/существа/явления? Размышляя на эту тему, я не могу определиться. С одной стороны, формальной, атеизм как понятие отрицает лишь бога, но не сверхъестественное вообще. С другой стороны, уже широко философской, придётся уточнять термины "бог", "сверхъестественное". Придётся разобраться в природе, свойствах, проявлениях "бога" и "сверхъестественного". В чём их принципиальное различие и насколько это различие существенно, прежде всего, для атеизма. Может быть это вообще разные аспекты одного и того же явления? Лично я вообще не могу для себя ответить на вопрос: "Может ли атеизм основываться на ВЕРЕ в отсутствие бога?" Ведь на практике это именно так и проявляется. Здесь я хотел бы акцентировать на своём мнении, что атеизм и материализм не одно и то же, хотя очень часто их отождествляют. Возможен ли нематериалистический атеизм? Я не знаю. --Klip game 12:53, 27 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::"Может ли атеизм основываться на ВЕРЕ в отсутствие бога?" Ведь на практике это именно так и проявляется. - ВЕРА в отсутствие Бога присуща только позитивному атеизму (strong atheism). По ставнению с тругими группами атеистов их не так уж много. — Sergey Marchenko 13:30, 27 июля 2007 (UTC)

text: ::::::: В область сверхъестественного лучше вообще не заходить, понятие бога гораздо проще ^_^ Сверхъестественное же изначально противоречиво, если вдуматься (как может что-то быть за пределами бытия?) А вот насчёт нематериалистического атеизма ответ однозначен: разумеется, такой атеизм вполне даже существует. Конечно, если под материализмом понимается именно материализм, т.е. первородство материального и вторичность идеального. Reitetsu 15:30, 27 июля 2007 (UTC)
Приведите ссылку на авторитетный источник, где бы говорилось, что атеизм и сатанизм — сходные течения. Согласитесь, требование вполне разумное, если учесть название течения. Большая просьба до тех пор ссылку на сатанизм не добавлять. Lantios 12:06, 3 августа 2007 (UTC)
=== Креационизм и критика атеизма ===
"С точки зрения религиозного мировозрения, вера в Бога и сверхъестественное может подтверждатся некоторыми научными фактами, в частности креационизм использует для этого данные геологии, истории, биологии."
Это не громко ли сказано? Возможно - предполагает использовать. — Sergey Marchenko 22:12, 4 июня 2007 (UTC)

text: Он использует эти данные в настоящее время, а не просто предполагает использовать. --Igrek 06:30, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: :Именно потому, что креационизм активно использует научные данные сразу по многим направлениям, креационизму довольно трудно возражать без специальной подготовки. Очень важным становиться системный, комплексный характер взгляда на явления и их взаимосвязи.--Klip game 06:51, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::Фраза "креационизм использует для этого данные геологии, истории, биологии" в данном контексте означает "креационизм использует для подтверждения веры в Бога данные геологии, истории, биологии". Это звучит очень громко, когда речь идёт о невсеми признанном исследовании. Поэтому заменил на строят свои рассуждения на основе. Сам я, разумеется, считаю, что тунеядцы они и пустомели. --Атеист
replies: text: :::Согласен с такой формулировкой. Она нейтральна и не приводит к возможности заведомо ложной трактовки. Sergey Marchenko 05:00, 6 июня 2007 (UTC)

text: Предлагаю добавить основные глупости выдвигаемые креационистами в качестве "доказательств" (энтропия к примеру)Belava 18:46, 21 августа 2007 (UTC)
thread_title: [[Сатанизм]]

message: "С точки зрения религиозного мировозрения, вера в Бога и сверхъестественное может подтверждатся некоторыми научными фактами, в частности креационизм использует для этого данные геологии, истории, биологии."
Это не громко ли сказано? Возможно - предполагает использовать. — Sergey Marchenko 22:12, 4 июня 2007 (UTC)
replies: text: Он использует эти данные в настоящее время, а не просто предполагает использовать. --Igrek 06:30, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: :Именно потому, что креационизм активно использует научные данные сразу по многим направлениям, креационизму довольно трудно возражать без специальной подготовки. Очень важным становиться системный, комплексный характер взгляда на явления и их взаимосвязи.--Klip game 06:51, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::Фраза "креационизм использует для этого данные геологии, истории, биологии" в данном контексте означает "креационизм использует для подтверждения веры в Бога данные геологии, истории, биологии". Это звучит очень громко, когда речь идёт о невсеми признанном исследовании. Поэтому заменил на строят свои рассуждения на основе. Сам я, разумеется, считаю, что тунеядцы они и пустомели. --Атеист
replies: text: :::Согласен с такой формулировкой. Она нейтральна и не приводит к возможности заведомо ложной трактовки. Sergey Marchenko 05:00, 6 июня 2007 (UTC)

text: Предлагаю добавить основные глупости выдвигаемые креационистами в качестве "доказательств" (энтропия к примеру)Belava 18:46, 21 августа 2007 (UTC)
thread_title:  [[Креационизм]] и критика атеизма 

message: Из написного в статье можно сделать вывод, что туринская плащеница и мироточение икон - фальсификации или мифы, а в библии найдены ошибки.
Если имелось в виду нечто конкретное, то мне и самому было бы очень интересно об этом узнать (со ссылками на источники).
Если это просто для "красного словца", то лучше убрать.
Иными словами, либо добавим фактов, либо уберем, как беззосновательные предположения.--Numidium 09:17, 30 июля 2007 (UTC)
replies: text: : Там всё не так просто — про плащеницу есть сведения в соответствующей статье. А вот про мирроточение статьи нет — хотя отдельные случаи многократно были признаны шарлатанством, строго говоря, это не означает, что все остальные непроверенные случаи — обязательно шарлатанство (а их тысячи, если не миллионы). Само явление опровергнуть невозможно, можно только проверять отдельные случаи (как всегда с чудесами). --Вихлюн 11:30, 13 августа 2007 (UTC)
thread_title:  развенчание чудес 

message: Почему вездесущий православный админ Карасёв не позволяет публиковать в статье "Атеизм" ссылку на ЖЖ Карианство как "нерелевантную"? --Heureux 13:33, 3 августа 2007 (UTC)
replies: text: А какое оно отношение имеет к атеизму? В описании вообще не написано, что "карианство" - это в какой-то степени атеизм, а то, что там по факту большинство публикаций атеистические - то трёх первых вполне достаточно, никто не мешает дублировать публикации там. Ещё раз повторяю, Википедия - не рекламная площадка. Конст. Карасёв 14:01, 3 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Я могу добавить на статью про Православие ссылку на сайт, критикующий Православие после того, как Вы добавили в эту статью про атеизм ссылку на сайт, критикующий атеизм? --Heureux 08:34, 19 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Можете, если сайт нормальный и релевантный. Более того, в статье Русская православная церковь, например, и так куча критических ссылок, и никто не возражает. Конст. Карасёв 08:38, 19 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Ну вот кто-то добавил хорошую ссылку в Православие "Православная инквизиция". Ссылка релевантная или удалять будете? :) --Heureux 09:00, 24 августа 2007 (UTC)

text: ::: Какая релевантность для вас достаточна? Только не надо обычного ухода от темы - дайте точное определение. --Omnius 18:03, 21 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Карианство 

message: Фраза «Крах господствующей коммунистической идеологии, которая хоть и имела атеистический словарный запас, но в действительности включала в себя вполне религиозную по своей сути веру в свою истинность» - в этой статье ни к чему. Это действительно распространённая точка зрения, однако назовите мне общественный строй или государственное устройство, который не «верит в свою истинность»? Другое дело, что гос. атеизм был обязательным мировоззрением для продвижения по социальной лестнице, это общеизвестно. Фразу переформулировать (это одна из точек зрения), либо исключить. --Вихлюн 11:25, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: Не надо путать "веру в свою истинность" как некое разумное предположение (этот строй оптимален для развитие страны), и с другой стороны иррационально-религиозные черты коммунизма, на которые указывал ещё Бердяев. Насчёт "обязательного мировоззрения" - сильно сомневаюсь, ведь мировоззрение проверить в принципе невозможно. Да и Лука (Войно-Ясенецкий), например, вполне продвинулся по социальной лестнице. Конст. Карасёв 16:48, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Вы удивитесь, но «иррационально-религиозные черты» есть даже в науке, не говоря уже о господствующей в той или иной стране идеологии. Уважаемый Лука (Войно-Ясенецкий), как видно из статьи, за свою религиозность не единожды пострадал (очевидно, отказ от неё ему бы только помог). --Вихлюн 19:03, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Многим присутствующим очевидно также, что отказ от религии помог бы как религиозным людям, так и миру в целом.  85.140.105.52 11:05, 18 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::Тут не трибуна. Конст. Карасёв 13:41, 18 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Ага, тут трибуна товарища Карасёва. Видного антиатеистического деятеля. --Heureux 13:43, 19 августа 2007 (UTC)

text: Любая государственная идеология включает веру в свою истинность (и подвержена догматизму). Само понятие «идеология» было введено Дестю де Трасси в период Французской революции. «Что касается самого феномена идеологии, то его понимание было близко идее светской религии, сформировавшейся в революционную эпоху» . Там же: «Такая социальная функция идеологии, как легитимация общественного устройства и политической системы сближает её с религией.... идеологии приобретают в сознании разделяющих их людей автономное существование, причем независимо от степени их познавательной истинности». Более того, даже наука и идеология науки не свободна от веры, хотя бы с собственную методологию.  Вот что писал философ науки Фейерабенд, Пауль Карл по этому поводу: «Научное образование (как оно осуществляется в наших школах) несовместимо с позицией гуманизма… Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки – этого наиболее современного, наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение – наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны».--Вихлюн 10:28, 11 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Советский атеизм 

message: Последние чудовищные правки админа Карасёва в статье атеизм показывают его предвзятое отношение к данной статье - его новый абзац "аморальность атеизма", прилеплевание ссылки на его сайт с примитивной критикой атеистов и многое другое свидетельствуют об объявленной войне Карасёвым всем трезвомыслящим людям, прошу обратить всех нормальных админов на это внимание и лишить тов. Карасёва должности администратора Википедии за все эти безобразия. Удаление статьи КАРИАНСТВО это был его только первый шаг. Дальше будет хуже. --Heureux 13:47, 19 августа 2007 (UTC)
replies: text: Докажите это научным методом, исходя исключительно из полученных знаний:) Википедия - не кофейная гуща.
replies: text: : Ну вот уже лучше "Атеизм и мораль". А раньше было "Аморальность атеизма". Хоть в этом прогресс... :) --Heureux 19:24, 19 августа 2007 (UTC)
Удалил фрагмент:
Выдвигая подобные возражения, критики почему-то не видят, что та самая картина мира (реального мира), которой они оперируют, есть собственно картина мира, полученная при помощи самого же научного метода, а не одна из моделей, когда-либо предлагаемых различными религиями — например: геоцентризм; плоская земля, накрытая твёрдым куполом неба; слоны, держащие землю и стоящие на черепахе.
Совершенно не ясно, причём тут слоны и черепахи, и что такого в этой картине мира, что из неё обязательно должен следовать атеизм. То, что критики оперируют той же картиной мира, как раз говорит в их пользу. Конст. Карасёв 18:42, 19 августа 2007 (UTC)

text: : А с какого это доброго дива? Хотите сказать,что не атеистические методы познания слонов, черепах и прочего бога с молнией в руке сдали в чулан? Напомнить о христианских инквизициях? --Omnius 18:09, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Кстати об инквизиции.  А хоть знаете её врага номер один?  Это иудеи.  У которых враг номер один -- Христос, номер два -- христиане, номер три -- прочие гои.  Вроде, так полагаю, и Вас с нами. Могу предложить пробежаться по этому ключслову по данной книжке и поразмыслить, стыкуется с наблюдаемым или нет. MichaelShigorin 18:42, 23 ноября 2008 (UTC)
Удалил отмену рабства. Хоть это, безусловно, прогресс, заслуги атеизма в этом совершенно никакой хотя бы хронологически: рабство было отменено в раннем средневековье и вновь введено в эпоху вел. геогр. открытий как раз при начале упадка религиозности, и разве религия тормозила его отмену в конце XIX века? Конст. Карасёв 20:14, 19 августа 2007 (UTC)

text: Дело не в заслугах атеизма. Атеизм сам по себе никакой нравственный прогресс двигать не может. Но религия никак не способствовала отмене рабства, а скорее тормозила его. В Библии рабство — обычное дело. История о сыновьях Ноя служила для оправдания расизма и рабства. "Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом" — прямое одобрение рабства в Новом Завете. Так что нравственный прогресс происходит не благодаря, а скорее вопреки религии. Обратите внимание, кто больше всех боролся за свободу крепостных: безбожные революционеры! Lantios 20:28, 19 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Ну, во-первых цитата из Нового завета - никак не одобрение рабства, а пожелание "не нагнетать обстановку". Во-вторых, крепостничество это во многом не рабство. Да и не факт, что Александру II до мнения революционеров было какое-то дело, а сам он был на тот момент человеком вполне православным. Конст. Карасёв 20:33, 19 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Да нет, все верно. Позиция "не нагнетать обстановку", как Вы выразились, как раз и является попустительствои рабству. А сама по себе отмена рабства в конце XIX века прошла под лозунгами светского гуманизма, а уж ни как не религиозности. Светский гуманизм как раз порождение нетеистическиго мышления в рамках которого люди равны вне зависимости от вероисповедания, цвета кожи и т.п. А эта позиция развилась как раз под влиянием атеистической и гуманистической философской мысли. Так что упоминание роли нетеистического мировоззрения в рамках вопроса об отмене рабства очень к месту. — Sergey Marchenko 10:36, 20 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Ну и покажите мне, где, скажем, в Новом завете, люди не равны. В частности, рабы не равны свободным. Конст. Карасёв 11:31, 20 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::Давайте определимся что мы обсуждаем Новый завет или Атеизм. Я, отчего-то, думал, что атеизм. Всего доброго. — Sergey Marchenko 18:39, 20 августа 2007 (UTC)

text: :::: При чём здесь ваши книженции? --Omnius 18:09, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Спросите Lantios? MichaelShigorin 18:42, 23 ноября 2008 (UTC)
Часто это иллюстрируется цитатой из романа «Братья Карамазовы»: нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, все позволено. Вообще, если указывать первоисточник фразы "Если Бога нет, то все позволено", следует ссылаться не на Достоевского, а на маркиза Д'Сада. А он несколько не в себе был. Так что часто ответ на такую критику и заключается в "отправлении к первоисточнику". Вообще в последовательном атеизме аппеляция к позициии "Бога нет" не является последней инстанцией и вообще является парарелигиозной. Так что указаное мною замечание следует дополнить в стиле "критика критики" с отправкой к первоисточникам и указанием случаев спекуляции и переергивания в отпошении данного положения. Всего наилучшего. — Sergey Marchenko 10:29, 20 августа 2007 (UTC)

text: :Это не повод записывать всех, кто так считает, в сумашедших. Достаточно и здоровых атеистов, придерживающихся в принципе того же. Хоть ЛаВей. Конст. Карасёв 11:31, 20 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Кстати, я не называл уважаемого маркиза "сумашедшим". Просто логика его построений не является шаблонной, это во-первых. Во-вторых, не мешайте все до купы. Атеизм не включает сатанизм в общем виде, а вот сатанизм (лавеевский) включает в себя атеизм именно как структурный компонент. Так что философия господина ЛаВея тоже не вполне годиться в качестве критерия всеобщности при определении затронутых качеств атеизма, как системы. — Sergey Marchenko 18:39, 20 августа 2007 (UTC)

text: :Предлагаю исправить ссылку на Достоевского. В романе не утверждается, что все позволено. Там ставится вопрос (см. http://afaq.narod.ru/3/5.htm). - 89.18.130.241 11:19, 22 августа 2007 (UTC) andrew_b
Ещё убрал об переходе от личного свидетельства к недоказуемости. Утверждения о личном присутствии уже не являлись доказательством, так как требовали доверия к свидетелю. Рациональные доказательства средневековых философов скорее ответ на возникшее недоверие, плюс . Присутствовать лично или нет - вообще-то дело самого Бога. Тем более, свидетельств о личном присутствии (не в официальных документах традиционных конфессий, а во всём многообразии религий и сект) и сейчас достаточно. Конст. Карасёв 11:50, 20 августа 2007 (UTC)
Пожалуйста ктонибудь замените "Кроме того, критики считают, что..." на "Кроме того, критики считают, что..." и уберите  в конце. Это же его точка зрения и он эту кашу заварил...
To Карасёв: уважаемый, если Вы в бушующем прибегните к такому никчёмному приёму как добавление  в данную статью, я лично завалю всю статью Православие этим шаблоном. Мы пытаемся статью улучшить а вы этот дурацкий шаблон вставили после своего же высказывания.

text: Далеко не все шаблоны поставлены мной, есть и поставленные вашими сторонниками. Конст. Карасёв 11:50, 20 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Не все. Но можно ознакомится с историей правок. Ознакомить участников? --Omnius 18:09, 21 августа 2007 (UTC)
Теперь я понял, почему сие называют педивикией. С такими администраторами-то.
thread_title:  Война админа Карасёва с атеизмом 

message: А давайте переведём английскую статью и залочим её для правки. К чему эти баталии? В английской статье они уже давно прошли и статья оч хорошая и политкорректная, источников там много. Или вам сам процесс написания важнее содержания? 85.140.105.23 21:31, 20 августа 2007 (UTC)
replies: text: Согласен, английская статья отличная! --Heureux 06:55, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Мне нужны ещё мнения... Я согласен помочь с переводом но нехочу чтобы результат моих стараний ктото откатил назад 85.140.105.55 09:14, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::  Думаю, после перевода, о чем можно сделать отдельное замечание, статью закрыть для правок минимум на месяц. Когда зуд в руках поутихнет, там посмотрим. --Klip game 09:35, 21 августа 2007 (UTC)

text: ::А вы переведите так, чтобы не откатили. Lantios 09:45, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Некоторые люди откатят в ЛЮБОМ случае, так как это будет не точка зрения православных. Я плохо знаю английский, но познакомился с английской статьёй и понял, что таких религиозных издевательств над статьёй Атеизм как у нас - у них нет. --Heureux 20:31, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый, можно поинтересоваться, как же, "плохо зная английский", Вы смогли оценить статью как "отличную"?  Она страдает существенным количеством недостающих ключевых мелочей -- постарался добавить сегодня отдельными коммитами в эту статью; туда портировать -- пока не думаю.  Хотя английский вполне fluent. MichaelShigorin 19:23, 23 ноября 2008 (UTC)

text: ::: Думаю, для рувики простой перевод будет неполон. У нас огромный опыт проживания в атеистическом государстве, и этот опыт просто требует от нас привнести новое в статью. Mashiah 09:46, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::К сожалению, возможность отката от качества перевода не зависит. В нашем обществе слишком много разнонаправленных эмоций связано с этим вопросом. Сперва из официального православия мы перешли к официальному атеизму, а теперь мы слишком недавно получили официальную свободу совести. Именно для того, чтобы избежать нового всплеска эмоций, я и поддерживаю предложение о блокирования на месяц всяких правок после перевода. Мне самому хочется что-то дополнить и изменить в английской статье. Но судя по последним баталиям, к качественному росту пока двигаться очень тяжело - увязаем в мелочах.--Klip game 10:22, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Именно именно, возьмут да откатят. Могу тоже помочь с переводом, только проблема в том, что а) ссылки у них все поголовно анлийские, б) действительно, как бы ни перевели, - сразу же откатят, неважно под каким предлогом, в) Английская статья представляет из себя серьезно проработанную вещь, с древовидной структурой; так, если перевести vvvv Definitions and distinctions, то придется отдельно переводить еще кучу зависимых статей, как то "Implicit and explicit atheism". А если добавлять все не одноразово, а блоками - то откатывающим будет больше поводов для отката. В общем нужно сначала собрать большую группу поддержки, видимо. (SianLiao 17:12, 22 августа 2007 (UTC))
replies: text: :::::: Согласен, группа поддержки мне в любом случае оч пригодится. Что касается английских ссылок русская википедия не запрещает ссылаться на английские книги для которых нет перевода, ну а если перевод есть то можно его и указать в ссылке. Дерево статей это уже потом, потихоньку можно будет доделать. ZAB 18:19, 22 августа 2007 (UTC)

text: :::::: Не обязательно переводить сразу всё, в конце концов можно поставить шаблон "этот раздел не дописан". Откатить могут только заведомо неверную информацию. Lantios 17:21, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Как раз таки лучше переводить всё сразу чтобы не отвоёвывать потом перевод по частям ZAB 18:19, 22 августа 2007 (UTC)

text: Сможете перевести раздел Definitions and distinctions? По-моему, это именно то, чего
не хватает больше всего. И ничего удалять из статьи не придется. Lantios 11:17, 21 августа 2007 (UTC)

text: +1. Typhoonbreath 11:27, 21 августа 2007 (UTC)

text: Я хотел услышать мнение Карасёва, но он видимо занят. ZAB 18:46, 22 августа 2007 (UTC)
Создал копию английской статьи для совместной работы над переводом. Lantios 17:43, 22 августа 2007 (UTC)

text: Эх чуть чуть меня опередил, ну где переводить будем? Я тот аноним который начал этот раздел. ZAB 18:21, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Мне без разницы, но имхо лучше это делать не на странице участника, а на странице вроде "Участник:Lantios/Атеизм". А свою основную страницу наверное лучше держать чистой, туда люди периодически заглядывают и не ожидают найти там статью про атеизм. Так что предлагаю переводить у меня. Lantios 18:40, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Согласен. Только пожелание не сливать частей перевода в эту статью у меня сохраняется. Эти куски перевода будут откатываться правиться, некрасиво будет. ZAB 18:46, 22 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Английская статья 

message: Вобщем, раздел попадает под определение оригинального исследования, не побоюсь этих слов, а также довольно сумбурный в построении. Вот посмотрите сами: первый абзац "Например, лидеры и палачи режимов, пропагандировавших атеизм (Советская Россия в 1920-30 годах, Камбоджа при Пол Поте), не сдерживаемые религиозными убеждениями, прославились массовой жестокостью". Откуда убеждение, что именно из-за того, что они не сдерживались религиозными убеджениями? Конечно, фраза вобщем не вызывает сомнений, но режим НСДАП, бывший неатеистическим был не менее кровавым. Или перестройте мысль или уберите.
Второй абзац: "В то же время атеистические мыслители считают, что по-настоящему нравственный человек поступает хорошо добровольно, а не с целью избежать страшного наказания от Бога.". И опять всех чешут под одну гребенку. В обсуждении уже шла речь о негуманистических атеистах - Д'Саде и ЛаВее. А, как известно, один контрпример уничтожает критерий всеобщности. Следовательно, нельзя приписывать какую-либо из двух антагонистический точек зрения (гуманистическую и негуманистическую) атеизму вцелом. Следует либо раскрыть мысль либо убрать, по сути неправдивый и необъективный материал.
А вот эта фраза: "Атеисты предлагают свои наборы моральных принципов (например, светский гуманизм) и свои оправдания существования морали" еще раз иллюстрирует однобокость мнения и, не хочу никого обидеть, неискушенность автора в вопросе соотношения атеизма и морали. Указан лишь один набор моральных принципов - светский гуманизм. Между тем, атеист не обязательно должен следовать ему. Те же лавеисты, например, прекрасно обходятся без него и пользуют чуть-ли не прямо противоположную систему ценностей. Если же посмотреть на некоторые работы современных атистических философов и публицистов, то в них часто указывается на то, что атеизм вообще по сути не должен пользоваться категорией морали. 
Заключение. На современном этапе развития атеизм не подразумевает обязательного пользования какой-либо моральноэтической системой. Категории различных моральных ценностей и категория атеизма являются триггерными и независимо наличествующими относительно друг друга. Поскольку раздел написан однобоко, дилетантски и не отражает реального положения вещей, предлагаю либо удалить его до доработки либо доработать в ближайшее время с учетом замечаний. Конструктивный диалог приветствуется. Всем всего наилучшего. — Sergey Marchenko 19:11, 20 августа 2007 (UTC)
replies: text: Что касается "по-настоящему нравственный человек поступает хорошо добровольно, а не с целью избежать страшного наказания от Бога": я всего лишь привёл типичный ответ типичного атеиста на типичную критику. Д'Сад и ЛаВей — маргинальные товарищи, на всех не угодишь. Действительно, любому деятелю, пропагандирующему атеизм и атакующему религию, на каждой лекции какой-нибудь дятел непременно приведет цитату из Достоевского. Я постарался сжато изложить типичный ответ на эту цитату. Lantios 19:51, 20 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Понимаете, вопрос стоит в том, чтобы осветить вопрос как раз со всех сторон. Маргиналы, не маргиналы ли какие-либо персоналии это не запрещает им быть атеистами. Ведь один из основных аргументов в пользу того, что атеизм не являтся парарелигиозной системой как раз в том, что атеисты не придерживаются какой-либо определенной, сторого регламентированой системы моральноэтических норм, что имеет место быть во всех религиозных культах. Еще раз повторю, основной идеей раздела при постановке вопроса именно таким образом "Атеизм и мораль" должна быть идея о том, что определенной и строго обязательных моральной и этической систем для атеизма не наблюдается. Есть только отдельные мнения отдельных атеистических деятелей на этот счет. И, исходя из этого, как вывод, для атеизма, как философской системы мораль/аморальность не имеют основополагающего значения, поскольку он совместим практически с любой структурой данной категории. — Sergey Marchenko 20:52, 20 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Невозможно осветить вопрос со всех сторон. Вы своими ЛаВеями добьетесь только того, что невозможно будет возражать на критику. Есть типичная критика, есть типичные ответы, всё это должно быть в статье. Если видите фактическую ошибку — исправляйте. Lantios 21:17, 20 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Религиозные люди говорят, что вера в бога делает людей нравственными, потому что они боятся бога как незримого свидетеля и боятся наказания в «загробном мире». Однако не вера в бога делает людей нравственными; гораздо большее значение имеет общественное мнение и страх наказания людьми здесь, на земле. Христианская религия проповедует, что если ты покаешься в своих грехах, — они тебе простятся. Таинства покаяния и причащения отпускают все грехи, смягчают угрызения совести: не согрешишь— не покаешься, а не покаешься — не спасешься! Иными словами, чтобы спастись, надо каяться, а чтобы каяться, надо грешить. Выходит, что религиозная нравственность — безнравственна. И к тому же она вредна для человечества, потому что заставляет думать только о спасении своей «души» на «том свете».

text: :::Цитируется по

text: ::: Кроме того, в статье есть ссылки на исследования об обратной корреляции религиозности и уровня интеллекта. Наверное, не надо доказывать прямую корреляцию интеллекта и нравственности, и то и другое - высшие функции разума.

text: :::Вывод: атеисты в среднем более нравственны, чем верующие.

text: :::Александр Лебедев 10:59, 8 декабря 2007 (UTC)
thread_title: Атеизм и мораль

message: Бил Гейц атеист?, источник не плохо бы в статью добавить, много публикаций про Била читал, но этого не разу не видел, как и обратного в прочем. Но то что человек не говорит, что он верит в бога, не значит, что он атеист.--Leg 14:50, 20 августа 2007 (UTC)
thread_title: Источник

message: В разделе Атеизм и мораль используются такие понятия как Антиклерикалы и клерикалы. Статья об атеизме, поэтому логично говорить об атеистах и теистах, антиклерикалы же могут быть и теистами, поэтому смешивать эти понятия нежелательно. И просьба также избегать выражений, которые бы говорили от имени всех антиклерикалов или атеистов, диапазон мнений здесь очень широкий. Поэтому вижу необходимость в приведение раздела к НТЗ. --Igrek 07:24, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: Проблема вот в чём. Атеизм не является цельным мировоззрением, и озвучить ответ от имени всех атеистов невозможно. Поэтому приходится выделять какие-то группы, будь то позитивные атеисты, «слабые» атеисты или атеисты-антиклерикалы. В том месте, где упомянуты антиклерикалы, речь шла о влиянии религии, так что имхо всё ок.

text: Кроме того. Вы пишете: "Также некоторые атеисты уверены, что сам по себе атеизм не побуждает к насилию". Я тут вижу снижение нейтральности. Некоторые уверены, а остальные не согласны? Это что же, многие атеисты считают, что атеизм побуждает к насилию? Абсурд. Lantios 08:19, 22 августа 2007 (UTC)
1. Т.н. «мягкий» атеизм соотносится с агностицизмом, как ладья с шахматной композицией: ладья может быть в композиции, ее может не быть, но сама по себе ладья композицией не является.
2. Вопрос атеизма и морали – из этой же области. Атеизм не является цельным мировоззрением и сам по себе не содержит этических (как моральных, так и имморальных) установок. О морали можно много рассуждать. Напр., многие мыслители (в частности, Кант) считают глубоко аморальным ожидание награды за благие дела, а тем более ожидание вечных наслаждений в раю (желание ежесекундных и мимолетных наслаждений куда менее аморально). Я уже не говорю о том, что, с точки зрения морали, нельзя примирить справедливость с милосердием. Но как бы то ни было, говорить о морали можно только в рамках цельного мировоззрения, каковым атеизм не является. Невведение в свое мировоззрение Бога само по себе еще не говорит о моральности или аморальности. Обратите внимание на слова апостола Павла в Послании к римлянам (Рим.2:14-15).
3. Некто пишет: «Есть такая замечательная поговорка — «если атеизм это религия, то лысый — это такой цвет волос», которая отражает все суть попыток приписать атеизму веру, как обязательное условие».
Поговорка хорошая, но чтобы она еще была логически верной, нужно отождествить теизм и религию, а я считаю, что религию – более широкое понятие. Есть атеистические мировоззрения, отвечающие религиозному – с непререкаемой догматической верой, с выполнением культовых обрядов и пр.
Столь же неправомерно отождествление атеизма с материализмом. Уже хотя бы потому, что схоластика была разрушена идеалистом Кантом. Не говоря о том, что наиболее атеистическим мировоззрением является солипсизм (в рамках отсутствия панелевтии).
Руслан Хазарзар
thread_title: Атеизм и мораль

message: Искреннее изумление вызывают правки участника Igrek . Теперь вторым разделом в статье идёт точка зрения православного богословия со ссылкой на дипломную работу, защищенную в Московской духовной семинарии. При этом налицо попытка создать у читателя ощущение, что это весьма популярное мнение. Lantios 09:03, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: Если Вас смущает источник, можна найти другой. Но сам подход в богословии достаточно популярен. --Igrek 09:07, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Вы правда не понимаете, что не надо в статье "Атеизм" сразу после основных определений давать точку зрения РПЦ? Lantios 09:19, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Это не ТЗ РПЦ. Вы можете дополнить другой ТЗ, взять другой источник. --Igrek 09:27, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::"Православным сознанием атеизм воспринимается..." Это цитата из вашего источника. Таким образом, вы совершенно сознательно добавили в статью на самое видное место заведомо не нейтральный текст, написанный идеологическими противниками атеизма, и теперь предлагаете его приводить к нейтральному виду. Самый простой способ — удалить его. Что я вам и предлагаю сделать самостоятельно. Lantios 09:42, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::Я взял из источника только необходимое. Об атеизме мы должны писать с разных ТЗ. Поэтому мы не должны удалять эти ТЗ, но дополнять другими. --Igrek 10:03, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::Вот и дополните, а пока что удаляю как вопиющее нарушение НТЗ. Lantios 10:08, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Обещаю дополнить другими ТЗ, но в данном случае нарушения НТЗ нет, поэтому непонятно, в чем Вы видите нарушение. --Igrek 11:04, 22 августа 2007 (UTC)
Переименовал раздел в "Атеизм с точки зрения богословия" и перенёс в более адекватное место, сразу после "критики". Lantios 12:37, 22 августа 2007 (UTC)

text: А не будет ли такому разделу самое место в статьях "Богословие" или "Православие"? Не логичнее ли в статье "Атеизм" описывать не богословие, а именно атеизм, в том числе и мнения атеистов о всех остальных, а не мнения всех остальных об атеистах? Psilogic 14:50, 22 августа 2007 (UTC)

text: Занятно, интересно, как бы отреагировал этот же участник на правку статьи Православие, в которой было бы написано: "Православие с точки зрения атеизма представляет собой обман людей с целью наживы и контроля." ;) RedAndr 19:33, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Я за то, чтобы в статье Православие создать рубрику "Критика православия". Только некоторые люди, судя по последним войнам, очень озабоченные несчастными судьбами атеистов, отказывать назад будут. --Heureux 20:25, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Создал в статье Православие раздел "Критика". Подобные разделы имеют право на существование во всех статьях, посвященных рел.конфессиям. Но критика должна быть основана на авторитеных источниках, а не на ссылках на форумы. --Igrek 08:59, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: На авторитетных источниках, без вопросов. Хотя много по этой теме не напишешь, ведь православие как таковое сравнительно нечасто подвергалось критики. Главным образом критика исходила, видимо, от католиков. Другое дело – критика РПЦ, по этой теме можно монографию всю жизнь писать. Typhoonbreath 23:25, 24 августа 2007 (UTC)
thread_title: Атеизм и неверие?!

message: Пока такого раздела нет в статье "Православие", создание такого раздела в статьях, посвященных агностицизму, атеизму, исламу и проч. будет двойным стандартом. Иначе в статье "Православие" атеисты накритикуют столько, что мало не покажется. Все-таки энциклопедия, наверное, не место для разборок между верующими и неверующими? Psilogic 14:48, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: Поддерживаю!!! Википедия не место для миссионерской деятельности! --Heureux 20:27, 22 августа 2007 (UTC)

text: Симметричность в статьях в Википедии не практикуется, ибо смысла в ней нет, кроме отстаивания какой-то точки зрения в противовес другим, а это запрещено. Но вы можете в статью Православие добавить раздел «Критика». А из данной статьи аналогичный раздел удалять не стоит, лучше его переписать, впрочем, как и все статью. Согласно официальным правилам Википедии, тексты статей должны основываться на авторитетных источниках (см ВП:АИ). В случае статьи Атеизм это правило пока что не выполнено. То же, кстати, касается возможной критики в статье Православие и всех других. А значит критика не сможет стать обширной – столько источников не наберется и терпения не хватит. Typhoonbreath 20:12, 22 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Переписать раздел несложно, но тут есть две проблемы, связанные с правилами.

text: :1. Что будет "авторитетным источником" в данном случае? Авторитетным для кого? Мы знаем, что критика атеизма существует, но из чьих уст она исходит? Из уст верующих? Слишком заинтересованы. Из уст атеистов? Так ведь нет такой науки "атеизм" со ссылками в реферируемых изданиях, атеисты все - сами по себе. Кого из них считать "авторитетом"? Из уст религиоведов? Но в атеизме столько принципиальных отличий от религии, что сомнительно его причисление к религии и сомнительно его научное исследование теми же методами, которыми изучаются религии. Из уст "научных атеистов", старой закалки, которые кто подался в философы, кто в религоведы, а кто в диаконы? Слишком одиозный источник, чтобы быть авторитетным для кого-либо, кроме самих "научных атеистов". Так кто авторитетный в данном случае, на которого следует ссылаться?

text: :2. Как соблюсти требование "нейтральности" Википедии? Это ведь не тема про какую-то лесную птичку, это тема о мировоззрении, которое определяет жизненные ценности. Атеисты будут неизбежно хвалить себя, верующие ругать, а агностики делать вид, что они выше всего этого и хвалить себя, фыркая на тех, и на других. Где найти беспристрастного судью, который бы сказал, что да... это, пожалуй, достаточно нейтрально? Psilogic 08:40, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: 1. Ссылаться следует на конкретный источник, а не на конкретного автора. Что считается "авторитетными источниками”, расписано в соответствующем правиле, я уже давал на него ссылку - ВП:АИ.

text: :: 2. Примерно так: атеисты хвалят атеизм, утверждая... Верующие ругают, говоря... Агностики не соглашаются, заявляя... И т. д. Typhoonbreath 10:48, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: 1. Вот после прочтения ВП:АИ у меня и возникло непонимание, где же брать ссылки. Разве что вот это: "В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов." Извините, я не знаю, как традиционно решаются такие проблемы в Вики, когда тема статьи не попадает явно в область какой-то определенной науки. Psilogic 14:16, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::: Не думаю, что это такая большая проблема. Поиск источников можно начать традиционно, например, с библиотеки или своего книжного шкафа. А вообще вопрос, где взять источники – это как спасение утопающих... Typhoonbreath 23:25, 24 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Предлагаю убрать из статьи раздел "критика" 

message: Напоминаю, идёт работа над переводом английской статьи. Точнее, работа подходит к концу. Основная часть текста уже переведена, но ещё нуждается в вычитке. Большая просьба помочь довести перевод до ума, и можно будет это дело вставлять в основную статью. Lantios 11:43, 27 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Перевод английской статьи 

message: Завершен перевод английской статьи. Пора добавлять этот текст в основную статью. Я себе это представляю следующим образом:
Определение в начале статьи надо дополнить текстом из начала перевода.
Разделы «виды атеизма и его классификация», «история атеизма» — удалить.
Вместо них добавить разделы из перевода «этимология», «определения и различия», «обоснование», «история».
Разделы «известные атеисты», «критика атеизма», «атеизм с точки зрения богословия» — в отдельные статьи.
Раздел «статистика по разным странам» совместить с разделом «демография».
Примерно так. Lantios 15:14, 8 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Круто! :) --A.I. 17:37, 8 сентября 2007 (UTC)
Поскольку возражений не было, всё так и сделал. Текст нуждается в вычитке, так что велкам. Lantios 16:06, 10 сентября 2007 (UTC)

text: Спасибо за отличную статью!!! Нет слов! Теперь будем ждать набега религиозных вандалов... --Heureux 17:08, 10 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : Уже набежали, и хотят удалить статью Список атеистов :) ZAB 17:32, 10 сентября 2007 (UTC)

text: a "атеизм, религия и нравственность" забыли или решили не вставлять? :) SianLiao 18:45, 11 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : Я решил пока не вставлять этот раздел, потому что он дублирует раздел "Атеизм и мораль" статьи "Критика атеизма". Но это моё личное мнение, вы вполне можете вставить этот раздел в статью, если считаете нужным. Кстати, может попробовать снять защиту со статьи? Lantios 19:14, 11 сентября 2007 (UTC)
Я не знаю, куда и как надо обращаться, но предлагаю наградить переводчиков Lantios и ZAB медалями «За отвагу» или прямым аналогом. Возможно, там ещё кому пологается из помощников. --Klip game 16:25, 10 сентября 2007 (UTC)

text: Надо отметить помощь SianLiao. ZAB 16:42, 10 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : «Никто не забыт, ничто не забыто» :P SianLiao 18:48, 11 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Внимание: перевод закончен, сейчас будем заменять содержимое! 

message: Статья соответствует формальным требованиям к кандидатам в хорошие статьи. Если нет возражений, предлагаю номинировать. Lantios 20:45, 10 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Пока рано. Давайте немного вычитаем, может там вкрались опечатки :). А потом уж точно на Хорошую :). --A.I. 21:22, 10 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : Так хорошая статья может содержать опечатки. Тем более что пока будут обсуждать, большую часть опечаток отловят. Если бы не было стилистических косяков, я бы сразу в избранные номинировал :) Lantios 21:27, 10 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :: Прочитал :) Однозначно на Хорошую :). --A.I. 22:23, 10 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Хорошая статья? 

message: Ну зачем Вы откатили мои правки типографии? Правила русской и английской типографии разные и в Справке написано, что Википедия должна следовать правилами русской типографии. Я к каждой правке написал причины тех или иных изменений, а вы просто молча сделали откат :'-( --A.I. 16:19, 11 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Думаю, что Вихлюн это по ошибке учинил. Там у него были и другие изменения помимо откат (которые, наверное, проще внести ещё раз). Lantios 16:26, 11 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : Угу, я не хотел вносить его изменения под своим ником, но снова внести изменения типографии было бы тяжело :(. --A.I. 17:29, 11 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :: Есть странная проблема — не отрабатываются конфликты редактирования. Может быть это из-за того, что я использую прокси для сжатия трафика (toonel.net)? --Вихлюн 08:58, 12 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Типография 

message: Предлагаю убрать ЭТО из списка "знаменитых книг по атеизму" как не имеющую отношения к рассматриваемой теме. Нецензурные выражения, большое количество фактически ошибок (в элементарных вещах), сочетаются с регулярной подтасовкой и завуалированными противоречиями - истинно журналисткий труд.--91.142.149.130 03:38, 3 октября 2007 (UTC)
replies: text: Считаю, что книгу надо оставить в списке. Потому что это достаточно известная, отмеченная премиями книга, имеющая прямое отношение к рассматриваемой теме. Lantios 23:18, 3 октября 2007 (UTC)

text: Оставить однозначно! Новый виток нападок на статью? Эту книгу должен прочитать каждый разумный человек, а может даже и верующий. --Heureux 07:41, 4 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Это действительно "знаменитая книга по атеизму". Упрёк в "ненаучности" можно было бы рассмотреть, если бы статья касалась исключительно "Научного атеизма". Насколько я понимаю, точно такие же возражения + обвинения в банальности можно выдвинуть к "Иллюзии бога". --Klip game 07:29, 4 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::Несомненно оставить, т.к. книга идеально иллюстрирует современный атеизм, хотя и постсоветский, отличающийся от западного, описанного в статье, обращение адептов такового с научными данными (полторы формулы невзначай) и "понимание" соотношения религии и науки, ну и конечно все тот же большевистский агрессивный секуляризм. Наличие этой книги практически компенсирует отсутствие описания атеизма в советском и российском обществае --Bopox 09:31, 4 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: ЭТО (не книга, а именно "ЭТО") о чём угодно, но не об атеизме. Это скорее сборник пороков автора. Какое отношение к атеизму имеет легализация наркоты, проституции и желание автора ходить голым по городу периодически справляя свои нужды на тротуаре. Само существование этой книги это "нападки на статью и атеизм".

text: ::: У меня вообще складывается впечатление, что автор этой книги верующий-диверсант. Не раз встречается распространённый приём: сначала делается ряд логичных построений, а потом в конце делается вывод не следующий из предыдущих, но выгодный автору.

text: ::: Допущены фактические ошибки. Некоторые гипотезы, подаются как общепризнанные теории. Автор крайне неуважительно относится к читателю. Автор допускает нецензурные выражения. Думаю следующим логичным шагом будет ссылка на заборные надписи как на источник.--Марина А 00:58, 5 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Качество книги роли не играет. Важно лишь чтобы она была по теме и была знаменитой. Тут, правда, есть проблема - книга, является, скорее известной, нежели знаменитой. Очевидно, на западе, как и на востоке, об этой книге никто не слышал, А это означает, что книга знаменита в узких кругах и название знаменитой не заслуживает. Следовательно, нужно либо переименовать раздел, либо книгу из списка удалить. Typhoonbreath 01:23, 5 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Книга не является знаменитой.  Она является широко рекламируемой. --Арви Хэкер 09:30, 6 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Ну и куда все делись. Ссылку восстановили, а отвечать за её обоснованность никто не хочет. Игнорирование вопроса участниками Lantios, Heureux, Klip game, Ворох приведёт только к войне правок.
replies: text: ::::::: Вы же видите, что консенсус не в вашу пользу. Lantios 13:17, 7 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Вы подменяете понятия в свою пользу даже в таком простом предложении. Посмотрите статью Консенсус и оцените соответствие термина ситуации.--Марина А 04:16, 10 октября 2007 (UTC)

text: :::: Обоснование восстановления ссылки. Книга «Апгрейд обезьяны...» по степени порочности ничуть не лучше или хуже другой знаменитой книги - «Библии», которая содержит описание (причем без последующей кары) и онанизма, и инцеста, и проституции, и убийства, в том числе ритуального. А уж о фактических ошибках в Библии можно не один том написать. То что там преподносится как общепризнанное, сегодня даже в детском саду постеснялись бы говорить (например, о несъедобности зайцев). С другой стороны, «Апгрейд обезьяны...» не используется в статье Атеизм в качестве источника. Так что до цитирования назаборных надписей дело пока не доходит. То, что лично Вы воспринимаете её как низкопробную литературу, ничуть не мешает этой скандальной и эпотажной книге привлекать внимание большого числа людей не только к атеизму, но и другим проблемам современности. Волей-неволей, читатель начинает критически оценивать не только прочитанное, но и окружающую действительность. А значимость книги совершенно не нуждается в детальном обосновании. Достаточно посмотреть, как часто ее поминают в интернете и награждают различными наградами. --Klip game 12:24, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: "Скандальные и эпатажные" события всегда привлекают много внимания, но так же быстро забываются, так что нет повода считать ЭТО популярным. Пройдёт лет пять про этого Никонова никто не вспомнит. Если вы внимательно прочтёте сообщения выше, то обнаружите, что основной претензией с моей стороны является непрчастность ЭТОго творения к теме статьи. Вся её атеистическая аргументация сводится к "верующие дебилы" и умещается на одной странице. Помещение её как ссылки в эту статью создаёт ложную взаимосвязь между атеизмом и больными фантазиями автора.

text: ::::: Для библии фактические ошибки допустимы с поправкой на её возраст. Для современного труда написанного как утверждается "технарём" - нет.--Марина А 04:16, 10 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: По-моему, книга имеет отношение к атеизму потому, что демонстрирует отсутствие необходимости идеи бога для объяснения мироздания. Я вполне признаю, что часть доводов притянуто за уши, что часть утверждений являются весьма спорными. Так ведь это публицистика, а не научный труд. Основная задача данной книги - привлечь внимание, вызвать внутренний протест и заставить задуматься. Будут ли книгу вспоминать через время - не знаю. Популярность - вещь переменчивая. Так ведь никто и не требует от популярной литературы строгой научности изложения. Она тогда перестанет быть популярной, перестанет играть свою роль в обществе. --Klip game 10:35, 10 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: По этому признаку любой научный (научнопопулярный, псевдонаучный) труд подходит в категорию книг по атеизму. Например из учебика физики (любого) явственно следует отсутствие необходимости идеи бога. А внутренний протест она может вызвать только против аморального и некультурного поведения безбожников. В общем предлагаю сойтись на создании раздела "книги касающиеся вопросов атеизма" и помещения туда вместе с ОНЫМ творением Лезвие бритвы для компенсации. Отношение к теме имеет столь же косвенное, но намного более культурна.
thread_title: Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности 

message: Может перенести сюда этот раздел из Участник:Lantios/Атеизм? ZAB 19:03, 12 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Атеизм, религия и нравственность 

message: Никто не спорит, наука методологически натуралистична (естественное в ней объясняется естественным); поэтому любой креационизм/Ай-Ди вненаучен (введение в науку Дизайнера неизбежно порождает вопрос о происхождении Дизайнера, а гипотезу об изначальном существании Дизайнера проверить научными методами нельзя). Но среди философов науки (даже тех, кто считает себя неверующими) нет единого мнения, считать ли методологический натурализм тождественным атеизму. Никола 06:39, 18 октября 2007 (UTC)
replies: text: Вообще этот раздел вызывает сомнения и напоминает орисс. Lantios 09:11, 18 октября 2007 (UTC)

text: Ну это все же не ОРИСС, поскольку источники приведены. Это POV-pushing - изложение одной точки зрения как единственно правильной. Раздел нужно переписать. Typhoonbreath 12:13, 19 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Методолический натурализм науки и атеизм