Обсуждение:Самоубийство/Архив/2011-2014

message: Товарищи редакторы, если посчитаете полезным, то можете добавить вот этот материал (или ссылку):
http://hs2.me/hs2book/mech/suicide
Hs2 08:29, 20 февраля 2011 (UTC)
Согласен с просьбой, обращаюсь.  178.172.186.152 23:36, 29 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Самоубийство - механизм 

message: *ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий гласит:Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте.
replies: text: * так что проблема не в наличии\отсутсвии источников, а в том что мнение маргиналов должно быть в статьях посвященных их учениям (теософия). Для статьи самоубийство это нерелевантный раздел. ptQa 18:19, 9 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Это не статья на научную тематику. Вопрос закрыт. Однако, если есть претензии к отдельным утверждениям, к источникам, к атрибуции, -- вписывате, проверим. Только не принимайте меня, пожалуйста, ещё и за теософа . Просто они рано или поздно обнаружат Ваши прави, и начнётся бой. Оно Вам надо, нарушать правила и провоцировать этим конфликты? _4kim Dubrow Ах да, вот ещё: можно раздел подсократить, основываясь на ВП:ВЕС.
replies: text: ::: Собственно ВП:МАРГ и растет из других правил, в т.ч. ВП:ВЕС. На данный момент, представлена позиция теософов, описанная со слов теософов. Опять же ОРИСС по первичным источникам. ВП:ВЕС - При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Относяться ли преставления теософов о чем либо к маргинальным мнениям? Согласно решениям АК - да. Конечно если будут независимые АИ, указывающие на то что это значимые маргинальные прдеставления, то их можно оставить. Но пока что таких АИ нет. ptQa 19:30, 9 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ну, в общем, я согласен с Вами, что хорошо бы сократить до буквально наскольких фраз. Однако, первичные источники тоже допустимы, особенно при отсутствии вторичных. Все новые данные по фармакологии, например, это статьи, ещё не вошедшие в монографии, там период 5-10 лет, примерно. Понимаю, что здесь несколько не тот случай, но -- допустимы. _4kim Dubrow 20:17, 9 октября 2011 (UTC)

text: ::: Да и статья как раз таки на научную тематику, Самоубийство изучаеться многими отраслями науки, от культороведения до психологии. ptQa 07:05, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Нет, это социальный феномен. Изучать может кто угодно =) Ст. же не называется "Суицид с научн. точки зрения"? Ладно, как я написал уже внизу, давайте закончим пока на этом. Оставлять в таком виде, конечно, было недопустимо. Пускай теософы сами придумают свои 1-2 фразы, если им уж так захочется здесь отметиться ,) _4kim Dubrow 10:42, 10 октября 2011 (UTC)
+ к разделу Религия и самоубийство, у меня тоже есть претензии. На мой взгляд раздел представляет из себя оригинальное исследование на основе первичных источников, его следует полностью переписать опираясь на религоведческие источники, которые бы рассматривали самойбийство в различных религиях. Хочу поставить шаблон ориссный раздел. ptQa 18:27, 9 октября 2011 (UTC)

text: Не знаю, не читал =) Ставьте, будем посмотреть. _4kim Dubrow 19:05, 9 октября 2011 (UTC) (Честно говоря, Ваш лихой удализм меня несколько пугает. Но это не совсем то место для это обсуждать .)
replies: text: : Меня пугает что мнение маргиналов не локализовано в статьях об них самих, что является нарушением правил. ptQa 19:30, 9 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::Разве? Каких? _4kim Dubrow 20:12, 9 октября 2011 (UTC)
Нет там ОрИсс, чистая фактология. Там где нет источников -- ставьте запрос, если не найдётся, -- удалим. Вот теософов надо подсократить, но это творчиская работа, а не удализм, тут думать нужно =) и формулировать. _4kim Dubrow 20:23, 9 октября 2011 (UTC)
* Ваши аргументы не имеют никакого отношения к правилам Википедии. Предлагаю вам привести хоть 1 аргумент за оставление раздела теософии, и за снятие шаблона ориссный раздел, основанный на правилах. ВП:МАРГ:..если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Повторю еще раз: предъявите зотя бы 1 независимый АИ, на основе которого можно написать раздел теософия\религия и самоубийство.ptQa 07:05, 10 октября 2011 (UTC)
*:Отчего же? Имеют. То, что Вы говорите, относится к самим статьям о маргинальных течениях, а тж. «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им.» — но это не статья на научную тематику. Далее: «Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.» Так что _мировые_ религи проходят без обсуждения, а теософов недо подсократить в связи с правилом ВЕС. Всё железно, не придирайтесь =) (P.S. Меня тут 1 деятель ежедневно обвиняет, типа, "Вы находитесь на ярковыраженных позициях узко-консервативной науки и преследуете любую статью о нетрадиционных/пионерских направлениях." Вот бы вас с ним свести ,) _4kim Dubrow 09:04, 10 октября 2011 (UTC)
* Цитирую правила: При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. В соответствияя с данным правилом удалил раздел о мнении теософов, поскольку данная оккультно-религиозная группа является крайне небольшой в сравнении с традиционными религиями, а её мнение является малоизвестным и маловлиятельным. Мнение теософов не весомее мнений других сект, секточек, различных НРД, коих сонм. Евгений Мирошниченко 10:14, 10 октября 2011 (UTC)

text: :Вот зря же. Нельзя их назвать "совершенно маргинальными", 1-2 фразы можно было и оставить... Имейте в виду :) если придут теософы, я буду (в этом) их поддерживать. Поскольку не являюсь "борцом" ни про ни контра, что бы там некоторые участники (вкл. PtQa) себе ни навоображали . Конечно, без этого огромного марг. пассажа статья смотрится лучше; раз ещё и Вы за _полное_ удаление, я пока воздержусь, еслтественно, от дальнейших споров -- непродуктивно. _4kim Dubrow 10:38, 10 октября 2011 (UTC)
=== Типа Итог? ===
Это. Началось тут, как я понял. Фрагмент - очевидно МАРГ по первичным источникам, прямо запрещено решением по заявке АК:346 п.14.1.4 (запишите, кстати, полезная штука) - «В контексте рассматриваемого иска это может означать, что подробное описание взглядов Блаватской и её последователей, Рерихов и их последователей должно находиться только в статьях о них самих, их учении, их организации — но не в статьях „Красота“, „Вернадский, Владимир Иванович“, „Чижевский, Александр Леонидович“ и т. д.». Кроме того, АК:537, п.9.2.2. (2.2.) - «Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки.» И у ptQa и у Akim Dubrow интуиция сработала правильно (и на МАРГ и на удаление информации с источниками), но вот как-то так :) Вобщем, friendly fire. --Van Helsing 10:51, 10 октября 2011 (UTC)
* Согласен, что мнение теософов было представлено слишком подробно и запрещено АК:346. Однако же нескольких строк оно заслуживает. Оно не менее значимо, чем мнение древних майя. — Iurius (о, в)  11:02, 10 октября 2011 (UTC).
replies: text: ::Именно. Вопрос только в том, кто эти строки будет писать. Как полный нуль в теософии я мог бы только резюмировать то, что там было написано; но боюсь, получится такая trivia, которую мне же захочется тут же выкинуть =) чтобы не популяризировать МАРГ на пустом месте. Вот я и говорю: если придут, пусть сами напишут. _4kim Dubrow 11:21, 10 октября 2011 (UTC)
*: в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является (речь все еще об авторитетных источниках). Ни одного источника проходящего по ВП:АИ по теме теософия и самоубийство представлено не было. Следовательно нет оснований считать что это мнение заслуживает хоть какого либо освещения в статье. Будут источники, будут основания для включения. ptQa 11:37, 10 октября 2011 (UTC) 
** Ваши соображения не входят в противоречие с только что процитированными решениями Арбитражных комитетов, Iurius? --Van Helsing 11:08, 10 октября 2011 (UTC)
*** Да нет же, «подробное описание взглядов Блаватской <etc.> должно находиться только в статьях о них самих, <etc.> — но не в статьях „Красота“,<etc.>». Использование первичных источников допустимо _без_ интерпретации: i.e., простое цитирование или цитирование по смыслу, как мы делаем с совр. источниками в связи с АП. Так я понимаю. Не так? =) _4kim Dubrow 11:21, 10 октября 2011 (UTC)
***: Ннда... Ни один АК все интерпретации просчитать не в силах. Согласно ВП:МАРГ "Википедия:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." и далее по тексту. Думается, следует обратиться в АК для уточнения решения. --Van Helsing 11:39, 10 октября 2011 (UTC)
***:: С этой цитаты тут всё и начиналось, см. выше. Сам я честно признаюсь, что _не могу_ интерпретировать совокупность правил + ещё и решений АК, в том смысле, можно или нет дать т-софам эту пару фраз. Давайте договоримся так: принятое решение о полном удалении считать оптимальным at the moment; буде т-софы появятся, -- пусть обращаются в АК за разъяснением. Итог? _4kim Dubrow 12:52, 10 октября 2011 (UTC)
***:: Ога (к такому плюсуются все представленные доводы). Хотя, я вечером спрошу кого-нить из арбитров 346-го насчет «подробно». Чисто с глазу на глаз - если пропустить теософов, тут на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и «не менее значимы, чем древние майя» столько "мнений" будет - от Аум Синрике и Церкви Объединения с Саи Бабой и Чинмоем до Свидетелей и саентологов. --Van Helsing 13:02, 10 октября 2011 (UTC)
=== Предварительный итог (похоже, консенсус) ===
# Пока нет АИ, орисс недопустим. 
# Когда будут АИ то (после разъяснения арбитров), можно/нельзя уделить несколько строк. 
# Если можно, то писать лучше самим, не дожидаясь теософов. С ними очень сложно, см. мнение Testus, сколько крови ему это стоило, да и сам знаю, не меньше крови пьют, чем вампиры и укушенные ими охотники.
# Раздел безусловно запрещён решением АК.
Итог условный, т.к. зависит от разъяснения арбитров. После этого можно будет подводить итог. — Iurius (о, в)  14:24, 10 октября 2011 (UTC).
=== Итог ===

text: Меня попросили уточнить решение по АК:346. Честно говоря, не понимаю, что именно подлежит уточнению. Возьмите фразу «подробное описание взглядов Блаватской <etc.> должно находиться только в статьях о них самих, <etc.> — но не в статьях „Красота“,<etc.>» - и поставьте вместо третьего <etc.> название статьи Самоубийство. И не надо делать ударение на слове «подробное описание (изложение)». Маргинальные теории тем и отличаются от общепринятых представлений, что в двух словах их концепции не перескажешь. О древних майя, исламе и буддизме каждый хоть что-то, да слышал. А с теософами так не обойдешься - тут всякий раз надо начинать с начала - отсюда и получаются более или менее подробные повествования про посмертное существование, перевоплощение, «страну желаний», плотное тело, эфирного двойника и прочие ужасы, с гиперцитированием апологетов, сочинением ориссов и распространением маргинальных теорий.

text: Короче говоря - условный итог, сформулированный выше, в целом соответствует правилам и решению по АК:346. Нет независимых (неангажированных) АИ на данную тему - текст удаляется. Если появятся АИ - зовите ещё раз на консультацию. wulfson 12:46, 14 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Да, теперь понятно, спасибо. Как участнику, совершенно несведущему в т-софии, мне было неизвестно, что нельзя обойтись кратким резюме. Опять же, есть положение (не раз тут цитировавшееся) ВП:МАРГ «Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.» Насколько я понимаю, С. не играет в теософии некой особенной роли. _4kim Dubrow 19:57, 14 октября 2011 (UTC)

text: : Спасибо! Оформил как итог, чтобы дезавуировать условный итог с рядом сомнительных моментов. С. не играет какую-то ощутимую роль в теософии (у Кастанеды еще может быть что-то найдется, или у саентологов), а теософы, как наследники гностиков, любят рассуждать абсолютно обо всем. --Van Helsing 20:20, 14 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Самоубийство и теософия 

message: Это. Началось тут, как я понял. Фрагмент - очевидно МАРГ по первичным источникам, прямо запрещено решением по заявке АК:346 п.14.1.4 (запишите, кстати, полезная штука) - «В контексте рассматриваемого иска это может означать, что подробное описание взглядов Блаватской и её последователей, Рерихов и их последователей должно находиться только в статьях о них самих, их учении, их организации — но не в статьях „Красота“, „Вернадский, Владимир Иванович“, „Чижевский, Александр Леонидович“ и т. д.». Кроме того, АК:537, п.9.2.2. (2.2.) - «Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки.» И у ptQa и у Akim Dubrow интуиция сработала правильно (и на МАРГ и на удаление информации с источниками), но вот как-то так :) Вобщем, friendly fire. --Van Helsing 10:51, 10 октября 2011 (UTC)
* Согласен, что мнение теософов было представлено слишком подробно и запрещено АК:346. Однако же нескольких строк оно заслуживает. Оно не менее значимо, чем мнение древних майя. — Iurius (о, в)  11:02, 10 октября 2011 (UTC).
replies: text: ::Именно. Вопрос только в том, кто эти строки будет писать. Как полный нуль в теософии я мог бы только резюмировать то, что там было написано; но боюсь, получится такая trivia, которую мне же захочется тут же выкинуть =) чтобы не популяризировать МАРГ на пустом месте. Вот я и говорю: если придут, пусть сами напишут. _4kim Dubrow 11:21, 10 октября 2011 (UTC)
*: в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является (речь все еще об авторитетных источниках). Ни одного источника проходящего по ВП:АИ по теме теософия и самоубийство представлено не было. Следовательно нет оснований считать что это мнение заслуживает хоть какого либо освещения в статье. Будут источники, будут основания для включения. ptQa 11:37, 10 октября 2011 (UTC) 
** Ваши соображения не входят в противоречие с только что процитированными решениями Арбитражных комитетов, Iurius? --Van Helsing 11:08, 10 октября 2011 (UTC)
*** Да нет же, «подробное описание взглядов Блаватской <etc.> должно находиться только в статьях о них самих, <etc.> — но не в статьях „Красота“,<etc.>». Использование первичных источников допустимо _без_ интерпретации: i.e., простое цитирование или цитирование по смыслу, как мы делаем с совр. источниками в связи с АП. Так я понимаю. Не так? =) _4kim Dubrow 11:21, 10 октября 2011 (UTC)
***: Ннда... Ни один АК все интерпретации просчитать не в силах. Согласно ВП:МАРГ "Википедия:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." и далее по тексту. Думается, следует обратиться в АК для уточнения решения. --Van Helsing 11:39, 10 октября 2011 (UTC)
***:: С этой цитаты тут всё и начиналось, см. выше. Сам я честно признаюсь, что _не могу_ интерпретировать совокупность правил + ещё и решений АК, в том смысле, можно или нет дать т-софам эту пару фраз. Давайте договоримся так: принятое решение о полном удалении считать оптимальным at the moment; буде т-софы появятся, -- пусть обращаются в АК за разъяснением. Итог? _4kim Dubrow 12:52, 10 октября 2011 (UTC)
***:: Ога (к такому плюсуются все представленные доводы). Хотя, я вечером спрошу кого-нить из арбитров 346-го насчет «подробно». Чисто с глазу на глаз - если пропустить теософов, тут на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и «не менее значимы, чем древние майя» столько "мнений" будет - от Аум Синрике и Церкви Объединения с Саи Бабой и Чинмоем до Свидетелей и саентологов. --Van Helsing 13:02, 10 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Типа Итог? 

message: # Пока нет АИ, орисс недопустим. 
# Когда будут АИ то (после разъяснения арбитров), можно/нельзя уделить несколько строк. 
# Если можно, то писать лучше самим, не дожидаясь теософов. С ними очень сложно, см. мнение Testus, сколько крови ему это стоило, да и сам знаю, не меньше крови пьют, чем вампиры и укушенные ими охотники.
# Раздел безусловно запрещён решением АК.
Итог условный, т.к. зависит от разъяснения арбитров. После этого можно будет подводить итог. — Iurius (о, в)  14:24, 10 октября 2011 (UTC).
thread_title:  Предварительный итог (похоже, консенсус) 

message: :Меня попросили уточнить решение по АК:346. Честно говоря, не понимаю, что именно подлежит уточнению. Возьмите фразу «подробное описание взглядов Блаватской <etc.> должно находиться только в статьях о них самих, <etc.> — но не в статьях „Красота“,<etc.>» - и поставьте вместо третьего <etc.> название статьи Самоубийство. И не надо делать ударение на слове «подробное описание (изложение)». Маргинальные теории тем и отличаются от общепринятых представлений, что в двух словах их концепции не перескажешь. О древних майя, исламе и буддизме каждый хоть что-то, да слышал. А с теософами так не обойдешься - тут всякий раз надо начинать с начала - отсюда и получаются более или менее подробные повествования про посмертное существование, перевоплощение, «страну желаний», плотное тело, эфирного двойника и прочие ужасы, с гиперцитированием апологетов, сочинением ориссов и распространением маргинальных теорий. 
replies: text: Короче говоря - условный итог, сформулированный выше, в целом соответствует правилам и решению по АК:346. Нет независимых (неангажированных) АИ на данную тему - текст удаляется. Если появятся АИ - зовите ещё раз на консультацию. wulfson 12:46, 14 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Да, теперь понятно, спасибо. Как участнику, совершенно несведущему в т-софии, мне было неизвестно, что нельзя обойтись кратким резюме. Опять же, есть положение (не раз тут цитировавшееся) ВП:МАРГ «Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.» Насколько я понимаю, С. не играет в теософии некой особенной роли. _4kim Dubrow 19:57, 14 октября 2011 (UTC)

text: : Спасибо! Оформил как итог, чтобы дезавуировать условный итог с рядом сомнительных моментов. С. не играет какую-то ощутимую роль в теософии (у Кастанеды еще может быть что-то найдется, или у саентологов), а теософы, как наследники гностиков, любят рассуждать абсолютно обо всем. --Van Helsing 20:20, 14 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Самопожертвование христианских мучеников от рук мучителей нельзя сравнивать с самоубийством террористов-смертников. Считаю, что в таком виде раздел следует удалить. — Iurius (о, в)  11:02, 10 октября 2011 (UTC).
* По-мойму разницы нет, но какая разница что мы думаем, главное что об этом пишут АИ, а проблема в том что в разделе нет источников. ptQa 11:19, 10 октября 2011 (UTC)
#Вообще говоря, хр. мученичество это не всегда самопожертвование. Вот схватили и замучили за убеждения. За отказ их менять. Никакой никому прямой пользы.
#Оценка самопожертвования в религиозных воззрениях описана в соотв. разделе, а что тогда останется от этого? Вообще-то, можно вынести прямо в преамбулу, что самопожертвование отличается от суицида, вот и всё. А раздел, действительно, прибить.
#Террористов с религиозными идеями отправить к религиям, сказав, что «в Исламе С. рассматривается, как признак неверия в Б-га, но некоторые маргинальные секты утверждают, что терр.-см. это тоже акт с-пожертвования» Источник: 
_4kim Dubrow 11:39, 10 октября 2011 (UTC)
* Похоже, складывается консенсус. Ещё день-два, и раздел можно удалять как ошибочный орисс. Перенести часть информации с АИ в другой раздел (но там, вроде, это уже есть). — Iurius (о, в)  13:54, 10 октября 2011 (UTC).
* Удалил. Теперь ещё террористов в религию, как мизентерпретацию и оки. _4kim Dubrow 20:34, 14 октября 2011 (UTC)
thread_title:  [[самоубийство#Самопожертвование и самоубийство|Самопожертвование и самоубийство]] 

message: Пока не разошлись, не просмотрите раздел про психиатрию, пазязя. Есть подозрения о марг-перекосе (равновесие академических взглядов и взглядов источников по антипсихиатрическим (Томас Сас) и «феноменологической» психиатрии (некто Лапшин из журнала НПАР Ю.С.Савенко) источникам). По НПА есть Итог на КОИ ВП:ППП, но это фиксирует дефолтовую позицию. --Van Helsing 11:30, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :Ну и где перекос? Отстаивание права на самоубийство или необходимость лишения этого права — это две наиболее распространённые в обществе точки зрения, и для того чтобы придерживаться первой точки зрения, не обязательно быть антипсихиатром. А что касается авторов, упоминаемых в разделе, то точка зрения Пинеля и Эскироля (самоубийство = психическая патология) выглядит сейчас значительно более экзотичной, чем точка зрения Саса. А статья Лапшина просто замечательна. Сжато, ёмко, обилие фактического материала, и сама тема статьи чрезвычайно значима. V for Vendetta 12:09, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Это примерно как у блондинки: вероятность встретить на улице динозавра = 50% (либо встречу, либо не встречу). Впрочем, лично я сторонник свободы в этом отношении, но раздел-то про психопатологию, связанную с С. А просто от несчастной любви etc. там не рассматриваются. Сас же критикует именно _психиатров_ за то, что они лечат больных, "лишая их свободы". Очень, очень нетривиально. _4kim Dubrow 12:39, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: «но раздел-то про психопатологию» — не совсем, бОльшая часть раздела о юридических и социальных аспектах психиатрии, а не о медицинских. Остальное — о том, что считать тяжелым психическим расстройством (или просто психическим расстройством) и какая тут связь с понятием суицида. Между прочим, поскольку сама граница между нормой и патологией не может быть проведена чётко (равно как и грань между тяжелыми и нетяжелыми расстройства), в психиатрические больницы неизбежно попадает некоторый процент находящихся в нетяжелом состоянии суицидентов, которые способны осознавать свои действия и их последствия, руководить своими поступками. И вот тут-то рассуждения, подобные приведенному высказыванию Саса, оказываются по-настоящему актуальными... V for Vendetta 12:58, 10 октября 2011 (UTC)

text: ::А не важно какие точки зрения распространены в обществе. Важно какие т.з. распространены в авторитетных источниках. ptQa 12:17, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::«Это не статья на научную тематику» (с) . Исходя из того, что выше он пишет, могу предположить, что и представленные в обществе точки зрения значимы. Да и в любом случае, Сас достаточно авторитетный и достаточно известный источник, чтобы присутствовать здесь.  V for Vendetta 12:25, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::Простите, но этот раздел — именно на научную тематику, сорри. _4kim Dubrow 12:39, 10 октября 2011 (UTC)

text: Ох, это же уйма работищи, проанализировать даже не-маргинальные источники; пока не брался. Сейчас посмотрю сам раздел. _4kim Dubrow 11:43, 10 октября 2011 (UTC)
=== Томас Сас ===
Проверил, всё хорошо написано, кроме этого Саса. Он пишет, что С. -- всегда акт сознательной воли; это очень нетривиальное утверждение, которое невозможно подкрепить АИ. Значит, надо дописать опровержение с опорой на АИ, а их ещё найти... Разве что дописать (раз он дезавуирует "мнение врача"), что это не-научная позиция? Как оцениваете, это ещё не ОрИсс? _4kim Dubrow 11:54, 10 октября 2011 (UTC)

text: Насчёт всегда. Вот цитата, послужившая источником,  — надеюсь, так будет понятнее, что имел в виду Сас:
V for Vendetta 12:15, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :Принудительно назначают только с стационаре, под наблюдением. Вообще, я остаюсь при высказанном выше мнении: 1) это очень нетривиальноя т.з., без крайне авторитетных АИ -- нет пути. Либо тут же привети мнение нормальных психиатров, исходя из ВЕС и МАРГ. _4kim Dubrow 12:39, 10 октября 2011 (UTC)

text: :PS -- И про выделенную фразу: душевнобольные как раз не отвечают, по всем законам, божеским (см.) и человеческим ни за себя ни за вред, причиняемый другим, вот так. _4kim Dubrow 12:42, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::«только с стационаре, под наблюдением» — это довод против антилекарственных взглядов? Да вообще-то человек может и в стационаре попытаться себя убить, чтобы избавиться от мучительнейшего состояния, вызванного препаратами, и такие случаи  бывали. А по божеским и человеческим законам... ну, по-божески и по-человечески было бы хорошо, если бы человек не отвечал за свои действия и госпитализировали его недобровольно лишь в том случае, если он не осознавал, что делает, или неспособен был руководить своими поступками. Но ведь часто бывает как раз наоборот... V for Vendetta 13:08, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::Нет, против «Принудительное назначение препаратов – это нравственное и политическое зло», в сочетании с суицидогенностью (честно призна́ем, что незначительной) нек-рых препаратов. Ладно, проехали. =) _4kim Dubrow 18:20, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::Akim, Вы совершили одну типичную для многих ошибку — написали о принудительных мерах там, где речь шла о недобровольных. Принудительные меры применяются к лицам, совершившим преступления и признанных невменяемыми, см. о разнице терминов в статье Принудительные меры медицинского характера, на которую Вы дали внутреннюю ссылку. То, что у Саса употреблено слово «принудительный» — не довод: это, может быть, проблема перевода, да и к тому же употреблено в таком контексте, что не звучит как строгий термин. V for Vendetta 18:55, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::А что тогда значит "недобровольный"? Типа, как у Кена Кизи: можно выписаться, но имеет место  некий элемент давления со ст. психиатров, что-ли? Всё это очень туманно, автор постоянно имеет в виду (по Вашему) не то, что пишет... _4kim Dubrow 19:50, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::«Недобровольная госпитализация» означает госпитализацию лиц в соответствии с 29-й статьёй, естественно. Причём выше по разделу об этом говорится подробно. «Всё это очень туманно, автор постоянно имеет в виду (по Вашему) не то, что пишет...» — ничего туманного. Термин «принудительное введение психотропных препаратов» можно употребить так, как употребил его Сас — т. е. по отношению к лицам, не совершивших противоправных деяний. А вот вики-ссылку Принудительные меры медицинского характера нельзя употребить так, как употребили ее Вы, потому что это строгий термин в уголовном законодательстве. И прошу убрать шаблон «нет значимости»: абзац очень даже значимый, иначе фрагмент «Высказывались разные, порой полярно противоположные точки зрения по поводу соотношения самоубийства и психической патологии. Так, основоположники клинической психиатрии в XIX веке выдвигали тезис о тождестве самоубийства и безумия, рассматривая самоубийство как продукт болезненно изменённой психики» повисает в воздухе — непонятно будет вообще, что за полярные точки зрения. V for Vendetta 04:41, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Секундочку, вот тут подробнее, если можно? Что за 29-я ст., это не "принудительные меры"? В чём разница? А! Разобрался, кажется. Приказ о скорой псих. помощи, да? Тогда окей, понял разницу, спасибо!

text: :::::::По значимости: я вообще в первый раз слышу выражение "медикализация суицида", приведите сторонние АИ, показывающие значимость. Что это вообще рассматривалось авторитетными специалистами. Я не цепляюсь, естественно, к фразе «Против недобровольного лечения лиц, совершивших суицидальную попытку, резко возражали представители антипсихиатрии, в частности Томас Сас», она и служит "противовесом" мнению о тотальном безумии суицидентов. Надеюсь, что прояснил позицию. _4kim Dubrow 05:52, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::По-английски термин в авторитетных источниках найти можно . По-русски не нахожу, но если по сути, о медикализации (не употребляя этого термина) упоминают некоторые из авторов других источников, приведенных в разделе: Вроно, Лапшин, а также Бачериков в учебнике «Клиническая психиатрия»; собственно, абзац о первой из полярно противоположных точек зрения составлен мной на этой основе. V for Vendetta 13:06, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Короче: приведите АИ и мы уберём . Я хор. разумею ангельский, см. ЛС. ,) _4kim Dubrow 17:58, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: А вот я английский знаю послабее. Посмотрела контекст употребления термина — всюду он несколько иной, чем у Саса. Предлагаю просто убрать термин «медикализация» и сформулировать более коротко и внятно: см. мою правку в статье. V for Vendetta 05:46, 12 октября 2011 (UTC)
Интерфакс внимательно следит за нашей дискуссией и подбрасывает статьи - http://interfax.ru/society/txt.asp?id=211471. В разделе, получается, нужно указать, что суицидологическая помощь оказывается психологами и психиатрами вне зависимости от причин склонностей или предрасположенности к С. --Van Helsing 13:04, 10 октября 2011 (UTC)
У нас в Психиатрическая больница уже в преамбуле гофманнская «тотальная институция» в преамбуле (в англовике в Критике фраза Erving Goffman coined the term 'Total Institution' for mental hospitals and similar places which took over and confined a person's whole life.[17]:150[18]:9 с теми же источниками), ну давайте потихоньку от марга избавляться, ну. --Van Helsing 13:50, 10 октября 2011 (UTC)

text: Да, надо, надо. вот ещё у него перл: предотвращение суицидов представляет собой «широкомасштабное бюрократическое полицейско-психиатрическое предприятие» то есть, все эти психологи в школах, телефоны доверия, и проч. - это полицейско-психиатрическое бюр. предприятие. Очень, очень нетривиально. Я бы сказал, оригинально. Я бы даже сказал, ОрИсс. Я предлагаю выбросить все эти рассуждения Саса, оставив только то, что к психически здоровым людям, совершившим попытку С., принудительные (в ч-сти медицинские) меры неприменимы. Вот счас пойду и перепишу. _4kim Dubrow 17:06, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Под предотвращением суицидов Сас понимает недобровольные психиатрические меры. Сас всегда критикует именно недобровольную психиатрию, не что-либо иное. Ни о каких психологах в школе, телефонах доверия и проч. Сас не пишет — чтобы это понять, достаточно заглянуть в оригинал. ОРИСС тут ни при чём, поскольку речь идёт об информации, взятой из авторитетных источников, а не сочинённой пользователем Википедии. Удалять информацию из АИ, пояснив, что это якобы ОРИСС, — не есть гуд.  V for Vendetta 17:28, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::* А тогда не надо искажать источники, это не гуд. Я процитировал по как было написано. _4kim Dubrow 18:43, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::** Вот тебе на, где я источники-то искажала? И какое это отношение имеет к «широкомасштабному бюрократическому полицейско-психиатрическому предприятию», процитированному мною буквально? V for Vendetta 18:48, 10 октября 2011 (UTC)
**:::::Ну, значит виноват автор, раз предотвращение суицидов у него (по Вашему) ограничивается полицейско-психиатрическими мерами -- ведь в действительности это не так! _4kim Dubrow 19:50, 10 октября 2011 (UTC)
**::::::Раздел не называется «Самоубийство и суицидология», раздел называется «Самоубийство и психиатрия». В рамках этой темы и подан материал — и Сас пишет тоже, разумеется, о психиатрии, а не о чем-либо ином. О самоубийстве и суицидологии можно написать отдельный раздел (включив туда психологов в школах, телефоны доверия и т. п.). Вопрос только в том, кто будет его писать. Даже могу привести подходящий источник: Вроно Е. М. (2001) «Суицидология в России — немного истории». Но разумеется, наиболее распространённой помощью суицидентам в разных странах является всё же «помощь» недобровольная психиатрическая... V for Vendetta 05:29, 11 октября 2011 (UTC)
**:::::::Неважно, как называется раздел, важно, что дословно (было) сказано в цитате. Вот она и не проходит поэтому. _4kim Dubrow 05:52, 11 октября 2011 (UTC)

text: :: Ну Саса-то уж может не будем на КОИ ставить? А то и Базалью сюда включим, он тоже формально критерии АИ проходит, и хоть с саентологами не засветился. --Van Helsing 17:35, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Саса на КОИ признают авторитетным, хотя, может, и с оговорками — в духе «источник, которым можно подтверждать изложение мнения» и т. п. Предвидеть это нетрудно. «А то и Базалью сюда включим» — хотите, включайте, не хотите — не включайте, в чем проблема-то? V for Vendetta 17:46, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вопрос о включении мнения антипсихиатров в вопросы психиатрии вообще, а не о том, что «Сас может подтверждать мнение Саса», как я понял из аналогии с итогом (ППП КОИ, п.3) по Гражданской комиссии по правам человека, основанной Т.Сасом и Церковью саентологии. Тут я не готов на уступки. --Van Helsing 17:55, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Вы провоцируете меня на ПОКРУГУ. Антипсихиатрия есть этап развития самой психиатрии, как следует из авторитетных источников, приведенных в соответствующей статье. Без антипсихиатрии психиатрию второй половины ХХ в. представить невозможно. V for Vendetta 18:02, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Ну и без алхимии не было бы химии, мы же не включам везде про превращения жёлтого дракона, etc. _4kim Dubrow 18:43, 10 октября 2011 (UTC)

text: :::::: Я не верю Власовой, на которую вы сейчас сослались. Мутный источник со странной карьерой и странными заявлениями. Я писал у Zoe. --Van Helsing 18:09, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Власова наиболее серьёзный источник, который имеется на эту тему на русском. Учитывая, что русскоязычных исследований об антипсихиатрии вообще очень мало, источник неоценимый.  V for Vendetta 18:45, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Ваши умозаключения против моих. --Van Helsing 18:58, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Хотите — подавайте на КОИ. А до такого итога (хотя не сомневаюсь, что он будет в пользу Власовой) все Ваши рассуждения на эту тему выглядят столь же странно и необоснованно, как рассуждения о якобы «неавторитетности» и «маргинальности» НПА до итога в пользу НПА на ВП:ППП. Попробуйте все же обойтись без голословных утверждений, особенно тех, которые ПОКРУГУ. V for Vendetta 04:46, 11 октября 2011 (UTC)
thread_title:  в психиатрии 

message: Проверил, всё хорошо написано, кроме этого Саса. Он пишет, что С. -- всегда акт сознательной воли; это очень нетривиальное утверждение, которое невозможно подкрепить АИ. Значит, надо дописать опровержение с опорой на АИ, а их ещё найти... Разве что дописать (раз он дезавуирует "мнение врача"), что это не-научная позиция? Как оцениваете, это ещё не ОрИсс? _4kim Dubrow 11:54, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: Насчёт всегда. Вот цитата, послужившая источником,  — надеюсь, так будет понятнее, что имел в виду Сас:
V for Vendetta 12:15, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :Принудительно назначают только с стационаре, под наблюдением. Вообще, я остаюсь при высказанном выше мнении: 1) это очень нетривиальноя т.з., без крайне авторитетных АИ -- нет пути. Либо тут же привети мнение нормальных психиатров, исходя из ВЕС и МАРГ. _4kim Dubrow 12:39, 10 октября 2011 (UTC)

text: :PS -- И про выделенную фразу: душевнобольные как раз не отвечают, по всем законам, божеским (см.) и человеческим ни за себя ни за вред, причиняемый другим, вот так. _4kim Dubrow 12:42, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::«только с стационаре, под наблюдением» — это довод против антилекарственных взглядов? Да вообще-то человек может и в стационаре попытаться себя убить, чтобы избавиться от мучительнейшего состояния, вызванного препаратами, и такие случаи  бывали. А по божеским и человеческим законам... ну, по-божески и по-человечески было бы хорошо, если бы человек не отвечал за свои действия и госпитализировали его недобровольно лишь в том случае, если он не осознавал, что делает, или неспособен был руководить своими поступками. Но ведь часто бывает как раз наоборот... V for Vendetta 13:08, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::Нет, против «Принудительное назначение препаратов – это нравственное и политическое зло», в сочетании с суицидогенностью (честно призна́ем, что незначительной) нек-рых препаратов. Ладно, проехали. =) _4kim Dubrow 18:20, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::Akim, Вы совершили одну типичную для многих ошибку — написали о принудительных мерах там, где речь шла о недобровольных. Принудительные меры применяются к лицам, совершившим преступления и признанных невменяемыми, см. о разнице терминов в статье Принудительные меры медицинского характера, на которую Вы дали внутреннюю ссылку. То, что у Саса употреблено слово «принудительный» — не довод: это, может быть, проблема перевода, да и к тому же употреблено в таком контексте, что не звучит как строгий термин. V for Vendetta 18:55, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::А что тогда значит "недобровольный"? Типа, как у Кена Кизи: можно выписаться, но имеет место  некий элемент давления со ст. психиатров, что-ли? Всё это очень туманно, автор постоянно имеет в виду (по Вашему) не то, что пишет... _4kim Dubrow 19:50, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::«Недобровольная госпитализация» означает госпитализацию лиц в соответствии с 29-й статьёй, естественно. Причём выше по разделу об этом говорится подробно. «Всё это очень туманно, автор постоянно имеет в виду (по Вашему) не то, что пишет...» — ничего туманного. Термин «принудительное введение психотропных препаратов» можно употребить так, как употребил его Сас — т. е. по отношению к лицам, не совершивших противоправных деяний. А вот вики-ссылку Принудительные меры медицинского характера нельзя употребить так, как употребили ее Вы, потому что это строгий термин в уголовном законодательстве. И прошу убрать шаблон «нет значимости»: абзац очень даже значимый, иначе фрагмент «Высказывались разные, порой полярно противоположные точки зрения по поводу соотношения самоубийства и психической патологии. Так, основоположники клинической психиатрии в XIX веке выдвигали тезис о тождестве самоубийства и безумия, рассматривая самоубийство как продукт болезненно изменённой психики» повисает в воздухе — непонятно будет вообще, что за полярные точки зрения. V for Vendetta 04:41, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Секундочку, вот тут подробнее, если можно? Что за 29-я ст., это не "принудительные меры"? В чём разница? А! Разобрался, кажется. Приказ о скорой псих. помощи, да? Тогда окей, понял разницу, спасибо!

text: :::::::По значимости: я вообще в первый раз слышу выражение "медикализация суицида", приведите сторонние АИ, показывающие значимость. Что это вообще рассматривалось авторитетными специалистами. Я не цепляюсь, естественно, к фразе «Против недобровольного лечения лиц, совершивших суицидальную попытку, резко возражали представители антипсихиатрии, в частности Томас Сас», она и служит "противовесом" мнению о тотальном безумии суицидентов. Надеюсь, что прояснил позицию. _4kim Dubrow 05:52, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::По-английски термин в авторитетных источниках найти можно . По-русски не нахожу, но если по сути, о медикализации (не употребляя этого термина) упоминают некоторые из авторов других источников, приведенных в разделе: Вроно, Лапшин, а также Бачериков в учебнике «Клиническая психиатрия»; собственно, абзац о первой из полярно противоположных точек зрения составлен мной на этой основе. V for Vendetta 13:06, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Короче: приведите АИ и мы уберём . Я хор. разумею ангельский, см. ЛС. ,) _4kim Dubrow 17:58, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: А вот я английский знаю послабее. Посмотрела контекст употребления термина — всюду он несколько иной, чем у Саса. Предлагаю просто убрать термин «медикализация» и сформулировать более коротко и внятно: см. мою правку в статье. V for Vendetta 05:46, 12 октября 2011 (UTC)
Интерфакс внимательно следит за нашей дискуссией и подбрасывает статьи - http://interfax.ru/society/txt.asp?id=211471. В разделе, получается, нужно указать, что суицидологическая помощь оказывается психологами и психиатрами вне зависимости от причин склонностей или предрасположенности к С. --Van Helsing 13:04, 10 октября 2011 (UTC)
У нас в Психиатрическая больница уже в преамбуле гофманнская «тотальная институция» в преамбуле (в англовике в Критике фраза Erving Goffman coined the term 'Total Institution' for mental hospitals and similar places which took over and confined a person's whole life.[17]:150[18]:9 с теми же источниками), ну давайте потихоньку от марга избавляться, ну. --Van Helsing 13:50, 10 октября 2011 (UTC)

text: Да, надо, надо. вот ещё у него перл: предотвращение суицидов представляет собой «широкомасштабное бюрократическое полицейско-психиатрическое предприятие» то есть, все эти психологи в школах, телефоны доверия, и проч. - это полицейско-психиатрическое бюр. предприятие. Очень, очень нетривиально. Я бы сказал, оригинально. Я бы даже сказал, ОрИсс. Я предлагаю выбросить все эти рассуждения Саса, оставив только то, что к психически здоровым людям, совершившим попытку С., принудительные (в ч-сти медицинские) меры неприменимы. Вот счас пойду и перепишу. _4kim Dubrow 17:06, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Под предотвращением суицидов Сас понимает недобровольные психиатрические меры. Сас всегда критикует именно недобровольную психиатрию, не что-либо иное. Ни о каких психологах в школе, телефонах доверия и проч. Сас не пишет — чтобы это понять, достаточно заглянуть в оригинал. ОРИСС тут ни при чём, поскольку речь идёт об информации, взятой из авторитетных источников, а не сочинённой пользователем Википедии. Удалять информацию из АИ, пояснив, что это якобы ОРИСС, — не есть гуд.  V for Vendetta 17:28, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::* А тогда не надо искажать источники, это не гуд. Я процитировал по как было написано. _4kim Dubrow 18:43, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::** Вот тебе на, где я источники-то искажала? И какое это отношение имеет к «широкомасштабному бюрократическому полицейско-психиатрическому предприятию», процитированному мною буквально? V for Vendetta 18:48, 10 октября 2011 (UTC)
**:::::Ну, значит виноват автор, раз предотвращение суицидов у него (по Вашему) ограничивается полицейско-психиатрическими мерами -- ведь в действительности это не так! _4kim Dubrow 19:50, 10 октября 2011 (UTC)
**::::::Раздел не называется «Самоубийство и суицидология», раздел называется «Самоубийство и психиатрия». В рамках этой темы и подан материал — и Сас пишет тоже, разумеется, о психиатрии, а не о чем-либо ином. О самоубийстве и суицидологии можно написать отдельный раздел (включив туда психологов в школах, телефоны доверия и т. п.). Вопрос только в том, кто будет его писать. Даже могу привести подходящий источник: Вроно Е. М. (2001) «Суицидология в России — немного истории». Но разумеется, наиболее распространённой помощью суицидентам в разных странах является всё же «помощь» недобровольная психиатрическая... V for Vendetta 05:29, 11 октября 2011 (UTC)
**:::::::Неважно, как называется раздел, важно, что дословно (было) сказано в цитате. Вот она и не проходит поэтому. _4kim Dubrow 05:52, 11 октября 2011 (UTC)

text: :: Ну Саса-то уж может не будем на КОИ ставить? А то и Базалью сюда включим, он тоже формально критерии АИ проходит, и хоть с саентологами не засветился. --Van Helsing 17:35, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Саса на КОИ признают авторитетным, хотя, может, и с оговорками — в духе «источник, которым можно подтверждать изложение мнения» и т. п. Предвидеть это нетрудно. «А то и Базалью сюда включим» — хотите, включайте, не хотите — не включайте, в чем проблема-то? V for Vendetta 17:46, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вопрос о включении мнения антипсихиатров в вопросы психиатрии вообще, а не о том, что «Сас может подтверждать мнение Саса», как я понял из аналогии с итогом (ППП КОИ, п.3) по Гражданской комиссии по правам человека, основанной Т.Сасом и Церковью саентологии. Тут я не готов на уступки. --Van Helsing 17:55, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Вы провоцируете меня на ПОКРУГУ. Антипсихиатрия есть этап развития самой психиатрии, как следует из авторитетных источников, приведенных в соответствующей статье. Без антипсихиатрии психиатрию второй половины ХХ в. представить невозможно. V for Vendetta 18:02, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Ну и без алхимии не было бы химии, мы же не включам везде про превращения жёлтого дракона, etc. _4kim Dubrow 18:43, 10 октября 2011 (UTC)

text: :::::: Я не верю Власовой, на которую вы сейчас сослались. Мутный источник со странной карьерой и странными заявлениями. Я писал у Zoe. --Van Helsing 18:09, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Власова наиболее серьёзный источник, который имеется на эту тему на русском. Учитывая, что русскоязычных исследований об антипсихиатрии вообще очень мало, источник неоценимый.  V for Vendetta 18:45, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Ваши умозаключения против моих. --Van Helsing 18:58, 10 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Хотите — подавайте на КОИ. А до такого итога (хотя не сомневаюсь, что он будет в пользу Власовой) все Ваши рассуждения на эту тему выглядят столь же странно и необоснованно, как рассуждения о якобы «неавторитетности» и «маргинальности» НПА до итога в пользу НПА на ВП:ППП. Попробуйте все же обойтись без голословных утверждений, особенно тех, которые ПОКРУГУ. V for Vendetta 04:46, 11 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Томас Сас 

message: Что-то я не нашёл в ВП:ОРИСС критериев, под которые подходил бы данный раздел. Не туда смотрел? _4kim Dubrow 20:48, 14 октября 2011 (UTC)
* Там, видимо, подозрения на орисс по первичным источникам. Видимо, после переработки по вторичным академическим источникам с переводом первичных и вторичных богословских из доказательной сферы в иллюстративную, будет ок. Также могут быть подозрения в использовании слабоавторитетных и тенденциозно подобранных источников, но бегло я серьезных трудноперерабатываемых перекосов вроде не обнаружил (видимо, ни у кого нет конфликта интересов в статье :), есть недоразвесовки и недописанные абзацы (напр., нет инфы о запрете отпевания и хоронения за пределами кладбища). --Van Helsing 20:59, 14 октября 2011 (UTC)
* Я вычитывал, по моему, -- чистая фактология. Во всяком случае, никаких нарушений правила я не нашёл. 2) Вы плохо искали: «Самоубийцу отпевают лишь в том случае, если священнослужитель признает покойного безумным[18], что чаще всего выражается в предъявлении родственниками самоубийцы соответствующей медицинской справки. Ранее самоубийц хоронили вне кладбища. Подобная практика сохранялась до 1950-х годов, а местами встречается и сегодня, в форме запрета на захоронение на церковном кладбище.» Если "нет АИ", это-ж ещё не значит, что перед нами оригинальное исследование, правда? _4kim Dubrow 21:38, 14 октября 2011 (UTC)
* Хмм, засуетился, пропустил. Еще массовые самоубийства в истории и про НРД-шные самоубийства есть немного у Баркер (правда, у Кротова, ну, можно дать выходные данные): Баркер А. Новые религиозные движения. М., 1997. Саму персону сильно критиковали Дворкин «На самом деле преподаватель Лондонской Школы экономики Айлин Баркер широко известна своей ангажированностью и активной просектантской деятельностью.», депутат английского парламента Алан Мил, но аккуратненько с ней очень даже можно работать. Ну и психиатры, куда без них. Можно было бы начать с многочисленных фактов массовых самоубийств адептов культовых новообразований. Эти самоубийства свидетельствуют, по крайней мере, о расстройствах поведения. О таких трагических фактах слишком часто сообщается в средствах массовой информации, чтобы считать их случайными.  Ф.В. Кондратьев, С.Н. Осколкова, 2000. © ГНЦ СиСП им. В.П.Сербского, 2000. Аналитический обзор «Медико-социальные последствия деструктивной деятельности тоталитарных сект». И, конечно, Храм народов, Ананда Марга - общеизвестные истории. В целом, материала хватит на подраздел целый. --Van Helsing 21:57, 14 октября 2011 (UTC)
* Ну, это уже маргинальщина (понимаю, что Ваша "специальность", но), а вопрос был про саму плашку. В общем, учтывая, что она была проставлена после отката, вопреки ВП:КОНС, я её, пожалуй, сниму. Вопрос о независимых религиоведческих источниках, конечно, остаётся; к сожалению. Что бы такое поставить туда, чтоб не забыть? И чтобы участники тоже поискали что-л независимое? _4kim Dubrow 21:24, 15 октября 2011 (UTC)
** Мм, вряд ли марг, особенно, если подставить Баркер. В смысле, источником :) Мы же не будем рассуждать, почему зачем и т.п., только факты - у адептов новых религиозных движений в рейтинге профессиональных заболеваний не последнее место занимает самоубийство на религиозной почве. Истории известны и более ранние случаи. Ну, как-то так. --Van Helsing 21:33, 15 октября 2011 (UTC)
thread_title:  С. и религия = ОРИСС? 

message: Про турецких овец - уместно ли? Притча про Панурга - хрестоматийный пример инстинкта стадности, а не суицида.  Brdbrs 00:00, 12 мая 2012 (UTC)
replies: text: Не очень уместно, действительно. Замените на какие-нибудь примеры из :en:Suicide. // Akim Dubrow 08:40, 12 мая 2012 (UTC)
thread_title:  У животных 

message: Вы нарушаете NPOV. Многие люди рассматривают самоубийство как рациональное поведение, которое может быть оптимальным в некоторых случаях. 
1.
Самоубийство не всегда является следствием депрессии, чувства вины или стыда. Многие люди совершают самоубийство из-за нежелания переживать фазу старости или испытывать страдания от болезней. Некоторые совершают суицидальные попытки для получения острых ощущений (русская рулетка).
2.
Хотя суицидальное поведение не всегда являются следствием психиатрических заболеваний, по прагматическим соображениям законодательство большинства стран мира рассматривает попытку самоубийства как достаточное основание для принудительной госпитализации и лишения части части гражданских прав. 
Comecra 11:15, 1 июня 2012 (UTC)
* Прошу прощения, Вы оспариваете вот эту отмену или хотите ввести вышеприведённые утверждения в статью? И на то и на другое нужен авторитетный источник (источники); на первое потому, что правка встренила возражения, на второе — согласно правилу ВП:Проверяемость. // Akim Dubrow 11:52, 1 июня 2012 (UTC)
* Ещё раз прошу прощения, что это — препринт? (О, Г-ди, там опять этот Сас, Томас, доколе?) // Akim Dubrow 12:01, 1 июня 2012 (UTC)
** Данный материал напечатан здесь: . В англовики есть даже целая статья :en:Rational suicide. С другой стороны, по-моему, «рациональное желание прекратить свою жизнь» — это не причина: те или иные причины, перечисленные выше в разделе (финансовые проблемы, проблемы со здоровьем, смерть кого-то из родных или друзей), могут сопровождаться рациональным желанием покончить с собой, если они объективно тяжелы и безвыходны. V for Vendetta 16:51, 4 июня 2012 (UTC)
**: Да, пожалуй. «Рациональное желание» появляется по каким-то причинам. // Akim Dubrow 17:39, 4 июня 2012 (UTC)
** А Сас в этом источнике просто упоминается как один из многих авторов, пишущих о проблеме, как представитель либертарианской точки зрения и характеризуется нейтрально, без приверженности его взглядам. V for Vendetta 16:51, 4 июня 2012 (UTC)
**: У меня на него уже идиосинкразия какая-то образовывается =) // Akim Dubrow 17:39, 4 июня 2012 (UTC)
Вообще, источник, наверно, может быть использован прежде всего для обзора различных точек зрения на суицид, там изложения разных точек зрения много. V for Vendetta 18:00, 4 июня 2012 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Коллега, в источнике  написано, «что существующие ныне санкции в виде штрафов для граждан представляются неэффективными, а клевета может привести к трагическим последствиям, вплоть до самоубийства Leonrid 11:02, 13 июля 2012 (UTC)
replies: text: Я так понимаю, Вы оспариваете отмену . Вы пишете: «». В источнике же написано: Сторонники клеветы как уголовного преступления говорят, что существующие ныне санкции в виде штрафов для граждан представляются неэффективными, а клевета может привести к трагическим последствиям, вплоть до самоубийства.В источнике ничего не говорится о причинах возобновления, лишь то, что представляется неким «сторонникам клеветы». Осторожнее с интерпретацией источников. А уж про русский язык я вообще умолчу =) «Оклеветание стало одной из причин», гм. // Akim Dubrow 11:14, 13 июля 2012 (UTC)
replies: text: : Из контекста источника понятно, что «сторонники клеветы как уголовного преступления» — это депутаты Госдумы, которые приняли данный закон и криминализовали клевету – исходя в том числе из того, что последствием клеветы может стать самоубийство. Leonrid 12:45, 13 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: В общем, я понимаю, что «последствием клеветы может стать самоубийство» это тот аргумент, который в заметке имеется в виду, но стало ли это мотивом принятия закона, и были ли эти сторонники депутатами, об этом источник не говорит, к сожалению. Да и данная статья относится к тематике закона о клевете уж слишком отдалённо. // Akim Dubrow 16:16, 19 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::Достаточно того, что клевета теперь упомянута в статье как средство доведения до самоубийства Leonrid 16:51, 19 июля 2012 (UTC).
thread_title:  Клевета 

message: В источнике  сказано, что «Передозировка опиатов или снотворных вызывает остановку дыхания напрямую, без каких-либо дополнительных причин». О передозировке снотворного как способе самоубийства также указано в , также в . Leonrid 11:08, 13 июля 2012 (UTC)
replies: text: Вы выдумали из головы информацию о дозировках. Момент об остановке дыхания относится к барбитуратам, современные снотворные совсем другие, если что. Но в целом я не возражаю против включения подпункта «снотворные» в пункт об отравлениях. Только источники подберите получше, и осторожнее со введением собственных формулировок. // Akim Dubrow 11:29, 13 июля 2012 (UTC)
replies: text: : Ну как же выдумал, если написано: «передозировка... снотворных вызывает остановку дыхания напрямую». Leonrid 11:42, 13 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: О до зи ров ках. Кратных. Момент об остановке дыхания относится к бар би ту ра там. // Akim Dubrow 12:00, 13 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::Понятно. А какой же тогда (если не остановка дыхания) механизм самоубийства других снотворных, кроме барбитуратов?Leonrid 12:08, 13 июля 2012 (UTC)
*Давайте вот этот источник поставим, где психологом М.Е.Шадиной утверждается: «Показатель суицида между девочками и мальчиками отличается, девочки, думают о суициде и предпринимают попытки самоубийства в два раза чаща чем мальчики, и склонны к принятию недопустимой дозы различных лекарств, например снотворных или наркотиков (передозировка), а также к резанью вен». Leonrid 11:42, 13 июля 2012 (UTC) 
Следует также учесть, что передозировка снотворным является одним из самых распространённых способов самоубийства, намного более распространённым, чем указанная в статье сильная щёлочь или кислота. Это общеизвестный факт, согласно правилам общеизвестные факты даже и не требуют дополнительных источников, но я их всё равно привёл. Leonrid 11:08, 13 июля 2012 (UTC)

text: «Одним из самых распространённых» — это сильное утверждение и требует непременного подтверждения источником. // Akim Dubrow 11:29, 13 июля 2012 (UTC)
replies: text: : Да, это верно. Корректнее, как вы предложили, кратко включить подпункт «Снотворные» в пункт об отравлениях. Leonrid 11:42, 13 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Снотворное 

message: Об этом экзотическом способе в статье сказано, но источников никаких нет. А не мешало бы. Leonrid 12:07, 13 июля 2012 (UTC)
replies: text: Источник есть, но он почему-то закомментирован. Serguei S. Dukachev 12:56, 13 июля 2012 (UTC)
P.S. Также, я смотрю, нет источников ещё минимум по 17 способам самоубийств. Leonrid 12:12, 13 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Поглощение радиоактивных материалов 

message: «Способы», конечно, точнее, но «разновидности» — политкорректнее. Второе сейчас важнее. Leonrid 18:19, 18 июля 2012 (UTC)
thread_title:  «Разновидности» 

message: Россия занимает четвертое место в мире, а Казахстан — пятое место (30 самоубийств в год на 100 тысяч населения, см. таблицу ниже)
где таблица то? 94.127.202.69 05:11, 12 сентября 2012 (UTC)
replies: text: Может быть, была, но потом стёрли, а может быть — цельнотянутая цитата. Убрал. Спасибо, что обратили внимание.  Akim Dubrow 12:30, 12 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  таблица 

message: Иногда[уточнить] несамостоятельное лишение себя жизни тоже считается самоубийством
Кем считается? Глупость. (Bagfinder 14:20, 14 ноября 2012 (UTC)).
thread_title:  Иногда[уточнить] несамостоятельное лишение себя жизни тоже считается самоубийством 

message: Как выяснилось, статья Самоубийство еще с середины марта находится в едином реестре сайтов, содержащих информацию, распространение которой в РФ запрещено. Насколько мне известно, никаких извещений по этому поводу никуда не поступало.
* дата основания внесения в реестр: 18.03.2013
* номер основания внесения в реестр: 1342
* орган, принявший решение о внесении в реестр: Роспотребнадзор
* дата внесения в реестр: 19.03.2013
Обратите внимание: статья находится в реестре как http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE а не как http://ru.wikipedia.org/wiki/Самоубийство
Мне не кажется, что по этому поводу необходимы какие-либо изменения в статье, но, возможно, кто-то из редакторов посчитает иначе. --Шуфель 06:25, 6 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Статья в реестре запрещенных сайтов 

message: Полагаю, что для списка разновидностей самоубийства необходим хороший обобщающий АИ. Сейчас там подтверждены отдельными источниками только несколько способов. --Andreykor 07:24, 10 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Список разновидностей самоубийства 

message: Правка с комментарием «оформление»? Участник Vlsergey не знает для чего предназначено поле «Описание изменений»? Или это попытка замаскировать сомнительные действия? Почему убрана такая известная разновидность, как Полицейское самоубийство?--178.123.236.236 16:35, 15 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Правила Википедии требуют указания авторитетных источников и взвешенности изложения, так что маловажным объектам проблемы не уделяется столько же внимания, сколько важнейшим. Соответственно, должны быть упомянуты наиболее часто встречающиеся (на основе источников) и имеющие наибольшую культурно-историческую значимость (также на основе источников, это подтверждающих). Перечислять экзотические способы самоубийства из ньюсгруппы alt.suicide.holiday никакого смысла нет, тем более, что их чуть ли не больше сотни. --aGRa 17:00, 15 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Всё написано верно. Однако, плашку я убрал — потому что список приведён как раз по тому источнику, что указан в первом предложении. Возможно, стоит убрать уточняющую классификацию. — Vlsergey 17:05, 15 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, из статьи это не видно, в результате чего мнение указанных авторов выдаётся за факт. Во-вторых, а кто все эти люди? Кто такой Л.З.Трегубов — вообще в интернете найти с первой попытки не удаётся. Ю.Р. Вагин — обычный психотерапевт, на момент написания книги — даже не к.м.н. Позже защитил диссертацию по наркологии, и придумал маргинальную (см. ) теорию «тифоанализа», с позиций которой, вероятно, и рассматривает самоубийства. Так что авторитетность вашего источника крайне сомнительна: сведений о том, что он проходил рецензирование кем-либо, не имеется, авторы признанными специалистами в данной области не являются (и тем более не являлись на момент написания источника — аспирант и неизвестно кто), пермское издательство «Капик» к числу известных научных издательств с хорошей репутацией явно не относится. --aGRa 17:19, 15 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Да я не против заменить на более авторитетный, если Вы сумеете такой указать. Но пока такого нет, всё же лучше, чем архивы ФИДО. — Vlsergey 19:26, 15 апреля 2013 (UTC)

text: :Хорошо. Привидите источник, в котором сказано, что падение на меч, сэппуку, переохлаждение и самоубийство с помощью электрического тока являются распространёнными способами. Только не «это все знают», а конкретный источник.--178.123.236.236 17:09, 15 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Переформулируя известный принцип, ЕСТЬДРУГИЕПРАВКИ. Данный текст просто не успели «обработать». — Vlsergey 17:17, 15 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Загадочная правка 

message: Сенека и сократ не самоубийцы. сенеку заставил выпить яд нерон. а сократа их суд!!!!!--Veritas2233 12:27, 23 апреля 2013 (UTC)
* От этого они самоубийцами быть не перестали. --IGW 16:32, 23 апреля 2013 (UTC)
** От этого они стали жертвами доведения до самоубийства. Мне кажется, стоит разграничить случаи добровольного самоубийства и случаи самоубийства, совершённого в результате умышленных противоправных действий третьих лиц. 37.190.57.73 17:41, 14 мая 2013 (UTC)
*** И кто будет расценивать действия древнегреческого суда как «противоправные»?  --Pessimist 17:43, 14 мая 2013 (UTC)
=== Был ли Сократ самоубийцей? ===
* Коллеги, я возражаю против того, чтобы Сократ фигурировал в этой статье как самоубийца без серьёзных, т. е. академических, работ, прямо подтверждающих этот тезис. О Сократе имеется масса исследований. Я не знаю, характеризуется ли он в сколько-нибудь значительной их части как самоубийца, но ни в одной известной мне научной биографии Сократа самоубийцей его не называют. Т. о., для меня это утверждение пока является скорее маргинальным или, по крайней мере, очень спорным.  Вот что мне сейчас попалось на эту тему в Сети: Из античных времен сейчас самой знаменитой, по-видимому, является, внешне похожая на самоубийство, смерть Сократа. В пользу таких представлений, кажется, говорит избранная знаменитым афинянином, боровшимся в суде, скорее, за истину, чем за свою жизнь, линия защиты, и тот факт, что приговоренный к смерти Сократ решительно отказался от попытки бегства из тюрьмы, и, наконец, высказанное согласие философа со смыслом и с неизбежностью приговора («Я скорее предпочитаю умереть после такой защиты, чем оставаться в живых, защищаясь иначе. – говорил, по свидетельству Платона, осужденный Сократ. - Потому что ни на суде, ни на войне ни мне, ни кому-либо другому не следует избегать смерти любыми способами без разбора» 9. Драматический конфликт «здравый смысл против философа», получивший формальное выражение в данном судебном преследовании, не отменяет того факта, что случай Сократа целиком лежал в рамках установившейся судебной практики афинского и других греческих полисов, приговаривавших к смерти через самоотравление10 . Сократ, таким образом, определенно погиб как боец, а не как самоубийца - по крайней мере, так, согласно Платону, сам он понимал смысл своей смерти. Конечно, со стороны обвинения смысл приговора выглядел иначе: афинский суд присяжных от имени афинского демоса недвусмысленно принес Сократа в жертву во имя стабильности традиций, Закона и Государства. Судебная трагедия, таким образом, состояла в столкновении не сил, а впервые вступивших в открытое противоречие философского и политического контекстов античной культуры. Причем, Сократ – философский боец - в политической плоскости целиком принимал эту логику приговора. Так, без каких-либо признаков самоубийства, это событие виделось в ближайшей перспективе. Иные смыслы смерти Сократа, открывшиеся в отдаленной исторической перспективе11 , никак не могли быть приняты во внимание современниками.  11 Например, “в восемнадцатом и девятнадцатом веках философы трактовали образы Христа и Сократа как взаимозаменяемые». Паперно, И. Самоубийство как культурный институт. – М., 1999.  --   Итак, по этой логике и Христос должен быть охарактеризован как самоубийца. Согласны ли вы с этим?.. --Humanitarian& 17:30, 22 мая 2013 (UTC)
* По словам современного философа, идеи отом, что Сократ — самоубийца, и о том, что Христос — самоубийца, неразрывно связаны друг с другом — или обе верны, или обе неверны (Suzanne Stern-Gillet, p. 97).  -- Паперно И. Самоубийство как культурный институт, с. 26.  --Humanitarian& 17:54, 22 мая 2013 (UTC)
* Третичные АИ говорят, что самоубийца. Ничего тут не попишешь.   HOBOPOCC 13:35, 23 мая 2013 (UTC)
replies: text: * И много у Вас таких АИ? Вот третичные АИ по Сократу, в которых его самоубийцей почему-то не называют: Новейший философский словарь,  Античный мир, Энциклопедия Кольера, Философия: Энциклопедический словарь, Философский энциклопедический словарь (1983), Философский энциклопедический словарь (2010), Философская Энциклопедия, Античная философия, Краткий словарь мифологии и древностей,  Античные писатели, Политология. Словарь, Большой Энциклопедический словарь. --Humanitarian& 14:36, 23 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Известные самоубийцы древности. че за бред 

message: * Коллеги, я возражаю против того, чтобы Сократ фигурировал в этой статье как самоубийца без серьёзных, т. е. академических, работ, прямо подтверждающих этот тезис. О Сократе имеется масса исследований. Я не знаю, характеризуется ли он в сколько-нибудь значительной их части как самоубийца, но ни в одной известной мне научной биографии Сократа самоубийцей его не называют. Т. о., для меня это утверждение пока является скорее маргинальным или, по крайней мере, очень спорным.  Вот что мне сейчас попалось на эту тему в Сети: Из античных времен сейчас самой знаменитой, по-видимому, является, внешне похожая на самоубийство, смерть Сократа. В пользу таких представлений, кажется, говорит избранная знаменитым афинянином, боровшимся в суде, скорее, за истину, чем за свою жизнь, линия защиты, и тот факт, что приговоренный к смерти Сократ решительно отказался от попытки бегства из тюрьмы, и, наконец, высказанное согласие философа со смыслом и с неизбежностью приговора («Я скорее предпочитаю умереть после такой защиты, чем оставаться в живых, защищаясь иначе. – говорил, по свидетельству Платона, осужденный Сократ. - Потому что ни на суде, ни на войне ни мне, ни кому-либо другому не следует избегать смерти любыми способами без разбора» 9. Драматический конфликт «здравый смысл против философа», получивший формальное выражение в данном судебном преследовании, не отменяет того факта, что случай Сократа целиком лежал в рамках установившейся судебной практики афинского и других греческих полисов, приговаривавших к смерти через самоотравление10 . Сократ, таким образом, определенно погиб как боец, а не как самоубийца - по крайней мере, так, согласно Платону, сам он понимал смысл своей смерти. Конечно, со стороны обвинения смысл приговора выглядел иначе: афинский суд присяжных от имени афинского демоса недвусмысленно принес Сократа в жертву во имя стабильности традиций, Закона и Государства. Судебная трагедия, таким образом, состояла в столкновении не сил, а впервые вступивших в открытое противоречие философского и политического контекстов античной культуры. Причем, Сократ – философский боец - в политической плоскости целиком принимал эту логику приговора. Так, без каких-либо признаков самоубийства, это событие виделось в ближайшей перспективе. Иные смыслы смерти Сократа, открывшиеся в отдаленной исторической перспективе11 , никак не могли быть приняты во внимание современниками.  11 Например, “в восемнадцатом и девятнадцатом веках философы трактовали образы Христа и Сократа как взаимозаменяемые». Паперно, И. Самоубийство как культурный институт. – М., 1999.  --   Итак, по этой логике и Христос должен быть охарактеризован как самоубийца. Согласны ли вы с этим?.. --Humanitarian& 17:30, 22 мая 2013 (UTC)
* По словам современного философа, идеи отом, что Сократ — самоубийца, и о том, что Христос — самоубийца, неразрывно связаны друг с другом — или обе верны, или обе неверны (Suzanne Stern-Gillet, p. 97).  -- Паперно И. Самоубийство как культурный институт, с. 26.  --Humanitarian& 17:54, 22 мая 2013 (UTC)
* Третичные АИ говорят, что самоубийца. Ничего тут не попишешь.   HOBOPOCC 13:35, 23 мая 2013 (UTC)
replies: text: * И много у Вас таких АИ? Вот третичные АИ по Сократу, в которых его самоубийцей почему-то не называют: Новейший философский словарь,  Античный мир, Энциклопедия Кольера, Философия: Энциклопедический словарь, Философский энциклопедический словарь (1983), Философский энциклопедический словарь (2010), Философская Энциклопедия, Античная философия, Краткий словарь мифологии и древностей,  Античные писатели, Политология. Словарь, Большой Энциклопедический словарь. --Humanitarian& 14:36, 23 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Был ли Сократ самоубийцей? 

message: Надо добавить роль экстремальных видов спорта--Kaiyr 18:56, 23 мая 2013 (UTC)
*ВП:СМЕЛО--Saramag (обс) 12:24, 5 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Экстремальные виды спорта 

message: Вот эта правка:  крайне удивляет. Автор правки написал «психическое состояние», имеет в виду, наверно, «психическое расстройство», а ссылка вообще ведёт на статью Психоз. Т.е. автор правки некомпетентен, не видит разницы между этими тремя понятиями. Причем он не увидел, что в самой же статье сказано: «Однако самоубийства совершаются не только людьми с психическими расстройствами. По некоторым данным, на долю психически здоровых лиц приходится до 12—15% случаев самоубийств[1]», соответственно преамбула теперь стала противоречить тому, что говорится в статье с опорой на АИ. С понятием «психоз» еще яснее: очень многие люди совершают самоубийство, находясь не в состоянии психоза — и это тоже видно из статьи, список психических расстройств в соответствующем разделе приведен. V for Vendetta 17:03, 14 сентября 2013 (UTC)
* Да, правка неверная и неуместная.--Leonrid 17:20, 14 сентября 2013 (UTC)
* Тут не надо объяснять ничего, достаточно откатить ,) --Akim Dubrow 17:42, 14 сентября 2013 (UTC)
** Правку-то до ее отката уже отпатрулировали, думаю, что в таких случаях лучше пояснить. V for Vendetta 18:17, 14 сентября 2013 (UTC)
*** Думаю, участник имел ввиду состояние аффекта. В принципе, словосочетание допустимо в широком смысле, но более конкретная формулировка никогда не помешает. В любом случае, это не вандализм и не обоснование отката.--Vicpeters 18:22, 14 сентября 2013 (UTC)
**** Не в смысле ВП:ОТКАТ, а в смысле отмены. А что он там думал — темна вода во облацех. --Akim Dubrow 18:50, 14 сентября 2013 (UTC)
**** А участник-то сам понимает, что он имел в виду? Каждый человек всегда находится в каком-то «психическом состоянии», но это ничего не проясняет в данной преамбуле и является смысловой избыточностью, а насчет психического расстройства сказано выше. В принципе понятия аффекта, психического расстройства и т.п. не входят в качестве смыслового компонента не только в терминологическое, но и в обыденное понимание и в словарное толкование слова «самоубийство». Жаль, что приходится здесь что-то пояснять. V for Vendetta 18:53, 14 сентября 2013 (UTC)
***** На то она и Википедия, что формулировки оттачиваются до совершенства. Определение на момент 3 сентября явно недостаточно, участник сделал попытку его расширить. Надобно уточнить формулировку — сделайте лучше! То, что совершавших попытку самоубийства в дальнейшем лечат, кажется не является предметом спора — это хорошо известно.--Vicpeters 19:14, 14 сентября 2013 (UTC)
****** Их лечат на всякий случай. Лечат от депрессии, причём начинают лечить сразу, до постановки диагноза и выяснения, есть ли от чего лечить. --Humanitarian& 19:20, 14 сентября 2013 (UTC)
****** Ну-у, это "кажется" -- предмет для большого спора, давайте не будем начинать? А формулировка "суицид -- sui caedere", в общем-то, вполне отточенная. --Akim Dubrow 19:23, 14 сентября 2013 (UTC)
****** Ну не расширять же за счет явно абсурдных толкований. Нет, не всегда лечат, и только тех должны лечить, кто находится в тяжелом психическом состоянии (а таких меньшинство). По крайней мере, де-юре должно быть именно так (де-факто, конечно, могут лечить и кого угодно, в т.ч. и здоровых, но это уже отдельная тема). Читайте закон «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при её оказании». Также отсылаю Вас к написанным на соответствующую тематику разделам статьи Самоубийство, один из этих разделов был уже выше мной упомянут. V for Vendetta 19:25, 14 сентября 2013 (UTC)
***** Вот и не надо было начинать =) Akim Dubrow 19:23, 14 сентября 2013 (UTC)
* Чтобы исчерпать тему, добавлю, что прилагательное от слова «психоз» -- не «психическое», а «психотическое». --Humanitarian& 19:09, 14 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  «...психическом состоянии...» 

message: Понапёхано откуда попало. Складывается впечатление, что её писали сами клиенты. 
«...как отмечает доктор медицинских наук и профессор Борис Положий...» — кого волнует что там отмечает некий прохвессор? Переведите англоязычную статью и не позорьтесь. Современных русскоязычных источников на медицинскую тематику нет, а на психиатрическую — тем более. —Fnaq 21:43, 5 июня 2014 (UTC)
* Приведите АИ на утверждение о повторных суицидах лучше, хоть из англоязычной статьи, вы удаляли фразу без опоры на любые АИ. Вообще в таких случаях принято сначала запрашивать источник и ждать две недели, а не сразу удалять. И просьба в дальнейшем отказаться от фраз вида «писали сами клиенты». — Rafinin 21:55, 5 июня 2014 (UTC)
**Я удалил фразу о том, что пытавшиеся совершить самоубийство склонны «доводить до конца». Во-первых, там не было никаких источников, а всё, что представлено без доказательств, может быть отвергнуто без доказательств. Во-вторых, лица, занимающиеся демонстративными попытками, склонны повторять те же самые попытки, а не «доводить до конца». —Fnaq 21:58, 5 июня 2014 (UTC)
*** Порядок удаления при отсутствии источников в неявном случае я вам пояснил выше. Также если вы хотите подкорректировать фразу, то и нужно её корректировать, а не удалять. При этом желательно приводить авторитетные источники, а не только своё мнение. — Rafinin 22:04, 5 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Статья ужасна 

message: Насколько значима заметка Наиболее часто используемыми методами самоубийства в 2005 году в США? По моему не привязано к тексту и не актуально--Saramag 05:53, 10 июня 2014 (UTC)
* Можно заменить на свежий отчёт ВОЗ . Это привязано к перечислению вариантов самоубийства, среди которых выделяют наиболее популярные. — Rafinin (обс) 14:54, 5 сентября 2014 (UTC)
**если замените - лично я только спасибо вам скажу--Saramag (обс) 18:27, 5 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Убрать? 

message: Предлагаю удалить чтобы статья не легла под нож правосудия РФ--Saramag (обс) 12:21, 5 сентября 2014 (UTC)
* Предлагаю следовать правилам Википедии, а не правосудию РФ. — Rafinin (обс) 12:58, 5 сентября 2014 (UTC)
**в таком случае эту страницу заблокируют и труд вики-пользователей окажется бесполезным...--Saramag (обс) 16:35, 5 сентября 2014 (UTC)
*** В таком случае существуют способы обхода блокировки и общевикипедийный поиск консенсуса насчёт правильной реакции на блокировку страницы. Вот если будет консенсус за удаление информации, тогда можете удалить. — Rafinin (обс) 17:09, 5 сентября 2014 (UTC)
replies: text: насчёт консенсуса - вы могли обратить внимание что после доработки викарями, некоторые статьи из списка "запрещённых" вынесли--Saramag (обс) 08:35, 6 сентября 2014 (UTC)
****сейчас это невразумительный список перечисление - энциклопедической ценности никакой--Saramag (обс) 17:36, 5 сентября 2014 (UTC)
***** Наглядный список разновидностей самоубийства позволяет читателю получить ценную информацию о существующих способах самоубийства, отражённую в авторитетных источниках. — Rafinin (обс) 17:50, 5 сентября 2014 (UTC)
******тогда и раздел должен называтся "способы самоубийства"--Saramag (обс) 18:28, 5 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  раздел "Совершение самоубийства" 

message: В отношении информации в статье касающейся разновидностей-способов самоубийства и пр.
* В Федеральном законе «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию» Федеральный закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию» от 29.12.2010 г. N 436-ФЗ. в ст. 2 введено понятие «информационная безопасность детей» и определение её как «состояние защищенности детей, при котором отсутствует риск, связанный с причинением информацией вреда их здоровью и (или) физическому, психическому, духовному, нравственному развитию». Закон классифицирует виды информации, причиняющей вред здоровью и (или) развитию детей» (ст. 5).
* Прокуратура осуществляет надзор за исполнением законов, рассматриваются вопросы, связанные с опасностью и нанесением ущерба здоровью. Контроль и надзор за гигиеническими нормативами в соответствии с Законом «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» Федеральный закон Российской Федерации "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" 30 марта 1999 года N 52-ФЗ, а также отдельных видов запрещенной к распространению в России информации, возложен Постановлениями Правительства РоссииПостановление Правительства РФ от 30 июня 2004 г. № 322 "Об утверждении Положения о Федеральной службе по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека", Постановление Правительства РФ от 26.10.2012 г.. N 1101 "О единой автоматизированной информационной системе "Единый реестр доменных имен, указателей страниц сайтов в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" и сетевых адресов, позволяющих идентифицировать сайты в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", содержащие информацию, распространение которой в Российской Федерации запрещено" на Роспотребнадзор, которым в 2013 г. утверждены критерии оценки информацииПриказ Роскомнадзора, ФСКН России, Роспотребнадзора от 11 сентября 2013 г. N 1022/368/666 "Об утверждении критериев оценки материалов и (или) информации, ... распространение которой в Российской Федерации запрещено":
Критерии оценки информации о способах совершения самоубийства, а также призывов к совершению самоубийства, необходимые для принятия решений, являющихся основаниями для включения доменных имен и (или) указателей страниц сайтов в сети "Интернет", а также сетевых адресов в Единый реестр.
3.1. К призывам к совершению самоубийства относится информация, отвечающая одному или нескольким следующим критериям:
3.1.1. наличие предложения, просьбы, приказа совершить самоубийство;
3.1.2. наличие указания на самоубийство как на способ решения проблемы;
3.1.3. выражение положительной оценки, либо одобрение: совершения самоубийства, либо действий, направленных на самоубийство, или намерений реального (воображаемого) собеседника или третьего лица совершить самоубийство, а также призыва, побуждающего совершить самоубийство;
3.1.4. информация, содержащая побуждающие к совершению самоубийства аргументы, включающие утверждения (суждения), не содержащие прямого либо явного побуждения, но способные склонить к принятию решения о совершении самоубийства, в том числе, посредством приведения конкретных примеров, представляющих собой популяризацию конкретных действий других людей, которые уже совершили самоубийство, и (или) утверждения (суждения) о преимуществах, которые получили лица, совершившие самоубийство, в том числе представление самоубийства как обыденного явления (приемлемого, логичного и закономерного в современном обществе поступка);
3.1.5. выражение осуждения, высмеивания неудавшейся попытки совершить самоубийство, в том числе, включая описание отношения, чувств и обсуждения темы лицами, имеющими опыт попытки самоубийства;
3.1.6. наличие любого объявления, в том числе о знакомстве, с целью совершения самоубийства, в том числе группового и (или) ассистированного, осуществленного с чьей-либо помощью, либо в чьем-то присутствии, либо под чьим-то наблюдением, самоубийства, а также в целях попытки совершения самоубийства;
3.1.7. наличие опроса (голосования), теста, рейтинга на предмет выбора самоубийства как способа решения проблемы, равно как на предмет выбора наиболее безболезненного, надежного, доступного, эстетичного способа самоубийства.
3.2. К информации о способах совершения самоубийства относится:
3.2.1 наличие информации об одном и более способах совершения самоубийства; описания (демонстрации), в том числе текст, изображение или иная информация (материалы) (в том числе с использованием аудио- и видеосредств на рассматриваемой странице сайта в сети "Интернет"), процессов, процедур, изображающих (воспроизводящих) любую последовательность действий, и (или) возможных результатов (последствий) совершения самоубийства, средств и (или) мест для совершения самоубийства в контексте рассматриваемого на странице в сети "Интернет" способа самоубийства;
3.2.2. наличие информации о совокупности необходимых для самоубийства условий (выбор места, времени, способа, иные подготовительные действия, которые необходимо совершить для достижения цели самоубийства).
* В соответствии с современным законодательством врачи-гигиенисты имеют не просто право, а обязанностьпо теме см. также Информационная гигиена отследить по поисковикам статьи Самоубийство и Способы самоубийства оценить на предмет запрещенной к распространению в Российской Федерации информации разделы "способы самоубийства", их перечисление, перечисление великих людей покончивших самоубийством и пр. Поэтому википедистам целесообразно заблаговременно самим и оперативно сопоставить с "критериями" данные статью, чтоб от Роспотребнадзора не поступило в Роскомнадзор обоснование по запрещению (алгоритм действий в соответствии с Постановлением Правительства РФ описан в письме Роспотребнадзора от 17.09.2014 г. №01/10880-14-32), от которого может пострадать в целом сайт, домен, сетевой адрес ru.Википедии!!!46.29.9.54 10:25, 28 ноября 2014 (UTC)
** Это проблемы граждан Российской Федерации, которые избрали депутатов, принявших этот закон, и избравших президента, назначившего чиновников, исполняющих данный закон, а не Википедии. Именно они могут пострадать «в целом». Роскомнадзор, кстати давно в курсе. См. также ВП:ПРОТЕСТ. --aGRa 10:39, 28 ноября 2014 (UTC)
replies: text: * Коллега, судя по Вашему вкладу, Вы интересуетесь информационной гигиеной. Мне как создателю статьи Психогигиена эти интересы близки (хотя и на дилетантском уровне). Не могли бы Вы привести здесь авторитетные источники по гигиене, на основании которых можно было бы оценить содержание статьи «Самоубийство» с точки зрения его соответствия или несоответствия требованиям психо- или информационной гигиены? --Humanitarian& 16:09, 28 ноября 2014 (UTC)
*** Коллеги, не хотелось бы, чтобы Россия занимала 2-ое место по количеству самоубийств на 100 тыс. населения среди стран мираСтандартизированный коэффициент смертности от самоубийств на 100 тыс. населения в некоторых странах (с.299-309) в кн.Ноогенез и теория интеллекта. А кому хотелось бы нести моральную ответственность за поддержку тренда интернет-зависимых суицидовStieger S. at all. Who Commits Virtual Identity Suicide? Differences in Privacy Concerns, Internet Addiction, and Personality Between Facebook Users and Quitters.// Cyberpsychology, Behavior, and Social Networking. 2013. - Vol.16, №9. - P. 629-634., Hsy S. Internet addiction, suicide linked // Taipei Times. 2014. - Sep 01. - P.3.?   Aeremin 07:26, 30 ноября 2014 (UTC)
**** Решение указанных вами проблем не входит в цели сообщества редакторов Википедии. Наша цель — создание наиболее полной и точной энциклопедии на русском языке и ничто иное. Pessimist 09:03, 30 ноября 2014 (UTC)   
**** В Википедия:Цель - не так категорично и более возвышенно: "...чтобы наши потомки, обогащённые знаниями, стали добрее и счастливее...", - от Д.Дидро, "...Нет конца жизни, конца разуму и совершенствованию человека...", - от  К.Э. Циолковского. "Процедуры, предусмотренные правилами или обычаями и сложившейся практикой сообщества, предназначены только для использования с добрыми намерениями", - Википедия:Не играйте с правилами. От Стивенсона: "...факты трактовать с добрым намерением". Как формировать оптимистичный настрой, возможно к этому имеет отношение не только власть, но и специалисты, формирующие, распространяющие и сохраняющие совокупность идей 46.29.9.54 05:57, 1 декабря 2014 (UTC)
**** Могу ещё порекомендовать не читать разные псевдонаучные книжки. Россия далеко не на втором месте в общемировой статистике, и подавляющее большинство самоубийств случается не из-за прочтения статей в энциклопедии, а из-за злоупотребления алкоголем, наркотиками, тяжёлого социального положения. Для решения этих проблем обращайтесь не в Википедию, а к властям. --aGRa 12:11, 30 ноября 2014 (UTC) 
**** Ну да, к 1994 г. Россия - на втором месте, а к 2012 г переместилась аж  на 15-е среди 172 стран в списке стран по количеству самоубийств  Aeremin 19:27, 30 ноября 2014 (UTC)
**** В первом из двух источников, приведённых в связи с темой «интернет-зависимых суицидов», речь идёт о т. н. виртуальном самоубийстве, т. е. о выходе из социальных сетей. На русском языке с этой информацией можно познакомиться здесь: . Слово «самоубийство» в данном случае является метафорой. --Humanitarian& 13:38, 30 ноября 2014 (UTC)  Во втором источнике высказывается мнение о наличии связи между самоубийствами (здесь — в обычном смысле слова) и интернет-зависимостью (ср.: алкогольная зависимость, игровая зависимость). При чём здесь содержание вики-статьи «Самоубийство», понять сложно. --Humanitarian& 13:45, 30 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Экспериментальные исследования нужны? Авторитетный источник? Aeremin 19:45, 30 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Авторитетными источниками по психогигиене могут считаться как научные исследования в этой области, так и квалифицированное популярное изложение их результатов (пример). Если существует такая наука как информационная гигиена, то критерии авторитетности источников по ней те же. --Humanitarian& 20:08, 30 ноября 2014 (UTC)  Указанный Вами источник является авторитетным первичным источником по современному российскому праву. Я же спрашивал не об этом. --Humanitarian& 20:20, 30 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :::::* При экспертизе врачами-гигиенистами Роспотребнадзора сайтов на предмет наличия информации о способах самоубийства и/или призывов к совершению их установлено, что из 4167 страниц в 4013 (т.е. 96,3 %) содержалась информация, распространение которой в России запрещено. При этом, за неделю с 17 по 23 марта 2014 г. из 78 поступивших на экспертизу страниц все были признаны содержащими запрещенную информацию   "О деятельности Роспотребнадзора по экспертной оценке страниц сайтов за 12-ю неделю (17.03.2014 - 23.03.2014)". 46.29.9.54 09:19, 3 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* Там не говорится, что оценку сайтов осуществляли врачи-гигиенисты. --Humanitarian& 12:29, 3 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* В управлениях Роспотребнадзора (ранее Центры госсанэпиднадзора (ЦГСЭН), еще ранее санитарно-эпидемиологические станции (СЭС) работают врачи - выпускники медико-профилактических факультетов (ранее санитарно-гигиенических), имеют квалификацию "врач" специальность "общая гигиена" и пр. (ранее - "гигиена труда", "коммунальная гигиена", "гигиена детей и подростков" и пр.) занимаются в т.ч. гигиеной, могут называться "гигиенистами" - в связи общепризнанным термином  "Category:Hygienists" en.Wikipedia. К вопросу актуальности еще: "Самоубийства, в том числе интернет-зависимые (соцсети), среди школьников Москвы в 2014 году, по сравнению с предыдущим годом, выросли в 3 раза" Школьники расстаются с жизнью // Газета.Ру. - 05.12.2014 г.. 46.29.9.54 07:15, 8 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::::::* 1) Из того что специалисты по гигиене там работают, ещё не следует, что именно они занимаются оценкой сайтов. Для того чтобы установить, что на некоем сайте есть «информация об одном и более способах совершения самоубийства» и т. п., не нужно предварительно учиться шесть лет в медицинском ВУЗе.   2) Википедия -- не соцсеть. --Humanitarian& 08:19, 8 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::* Суициды непосредственно связаны со здоровьем, может быть поэтому Постановлением Правительства РФ (порнография - Роскомнадзор, наркотики - Наркоконтроль) надзор и контроль в этой сфере возложен на Роспотребнадзор, который в настоящее время возглавляет врач-гигиенист доктор медицинских наук Попова, Анна Юрьевна. 128.70.122.128 15:57, 9 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::*«Суициды непосредственно связаны со здоровьем» - чего?! Pessimist 16:15, 9 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::*Здоро́вье — состояние физического, психического и социального благополучия человека, при котором отсутствуют заболевания, а также расстройства функций органов и систем организма Федеральный закон Российской Федерации от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации". 46.29.9.54 10:10, 11 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Ну и при чем тут суициды? --Pessimist 23:49, 11 декабря 2014 (UTC)

text: :::::::::* Роспотребнадзор выполняет распоряжение правительства, правительство даёт распоряжение на основе закона, принятого депутатами. Перед врачами Роспотребнадзора в данном случае не стоит задача оценить, насколько корректны с точки зрения гигиены этот закон и это распоряжение. Думаю, действия руководителя Роспотребнадзора следует трактовать скорее как действия чиновника, чем как действия врача. --Humanitarian& 02:07, 10 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Ну да, а депутаты ни с кем законопроект не согласовывают (с профессионалами в профильных комитетах, министерствами и федеральными службами) им его подсовывает неизвестно кто...))) А сейчас 50% врачей-гигиенистов являются чиновниками (это в 2004 г. сделалаи) - государственными гражданскими служащими Федеральной службы Роспотребнадзор, другая часть в 50% остается называться врачами-гигиенистами в системе "Центров гигиены и эпидемиологии" (которые кстати и уполномочены выдавать протоколы экспертных заключений на соответствие санитарному законодательству) также входящих в систему Роспотребнадзора 46.29.9.54 10:37, 11 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Сами (приведённые Вами выше) критерии включения интернет-страниц в Единый реестр запрещённых сайтов наводят на мысль о либо неквалифицированности тех, кто эти критерии устанавливал, либо сознательном упрощении таких критериев, доведённом до того, что на их основе заключение относительно того или иного сайта может сделать человек с неполным средним образованием. Т. е. эти критерии, по моему мнению, явно рассчитаны не на специалистов, способных самостоятельно грамотно оценить, насколько полезен или вреден тот или иной информационный ресурс.  И вот Вам дополнительный штрих к картине того, как работает вся эта система: для внесения страницы англовики в Единый реестр Роспотребнадзор использует гугл-переводчик. (В распоряжении Роспотребнадзора не хватает знатоков английского языка? А в распоряжении депутатов хватает специалистов по психо- или информационной гигиене?) Это даёт лишний повод усомниться в квалифицированности результатов всей этой работы, начатой депутатами и осуществляемой теперь сотрудниками Роспотребнадзора. --Humanitarian& 11:06, 11 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Коллеги! Так кто-нибудь собирается исполнять Закон РФ, Постановление Правительства РФ, Приказ Роспотребнадзора?... "Dura lex, sed lex" или "анархия - мать порядка"?... а по квалифицированности, компетентности критериев, специалистов и пр., а также научному обеспечению и высококвалифицированному развитию профилактического направления, связанного с информацией и здоровьем, можно напрямую обратиться к Председателю Правительства или Руководителю ФС Роспотребнадзора на официальном сайте 46.29.9.54 08:20, 17 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Ваш вопрос целесообразнее задать на форуме ВП:ВУ. Что касается моих вопросов, то я бы предпочёл получать ответы на них из независимых источников. --Humanitarian& 08:54, 17 декабря 2014 (UTC)

text: :::::::::::::* Нет, пока сообщество не собирается исполнять закон РФ, постановление правительства РФ, приказ Роспотребнадзора. Что касается взаимодействия с государственными органами, то такое взаимодействие давно есть у Викимедиа РУ. Результат вот такой: «Я общался и с ФСКН, и с Роспотребнадзором, когда ещё был Онищенко. Они занимались вопросом по самоубийствам. Я ходил к Онищенко и пытался ему что-то объяснить, а он декламировал стихи Бодлера». — Rafinin 09:01, 17 декабря 2014 (UTC)
*Возможен компромисс по существующей статье с редакцией раздела "разновидности", а именно 46.29.9.54 06:07, 2 декабря 2014 (UTC):
=== Разновидности ===
В специальной литературе приводится перечень способов самоубийства , описание некоторых из них , ., 
, , , Возможной причиной исчезновения Boeing 777 может быть самоубийство пилота,
статистика методов самоубийств .   46.29.9.54 06:47, 1 декабря 2014 (UTC) 
* Пересмотрел ссылки которые указаны в статье (здесь 12-19): по указанным перенаправлениям авторитетных источников по теме (могу ошибаться) - не нашел. 46.29.9.54 10:21, 11 декабря 2014 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title: Предупреждение

message: В специальной литературе приводится перечень способов самоубийства , описание некоторых из них , ., 
, , , Возможной причиной исчезновения Boeing 777 может быть самоубийство пилота,
статистика методов самоубийств .   46.29.9.54 06:47, 1 декабря 2014 (UTC) 
* Пересмотрел ссылки которые указаны в статье (здесь 12-19): по указанным перенаправлениям авторитетных источников по теме (могу ошибаться) - не нашел. 46.29.9.54 10:21, 11 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Разновидности 

thread_title:  Примечания