Обсуждение:Лекарственные средства с недоказанной эффективностью

message: А есть обобщающий источник по теме? Или статья задумана как попурри под будущее расформирование? — Maksim Fomich (обс.) 12:41, 25 мая 2022 (UTC)
* Обобщающие источники приведены в преамбуле и в разделах «Общая ситуация», «Причины применения препаратов с недоказанной эффективностью», которые в основном и состоят из пересказов обобщающих АИ, освещающих тему фуфломицинов в целом, а не (или не только) отдельных препаратов. Странно, что Вы этого не заметили — бегло пробежали глазами статью, не читали толком? Без обобщающих источников упомянутые разделы вообще написать бы не удалось. И такие вот, в частности, утверждения, как «Принципы доказательности предполагают, например, что эффективность препарата доказывается не сама по себе, а в сравнении с уже существующим методом или с плацебо, то есть пустышкой», в источниках даются именно в контексте темы ЛС с недоказанной эффективностью, а не безотносительно ее. Так что все приведенные в статье АИ касаются темы фуфломицинов так или иначе. V for Vendetta (обс.) 13:26, 25 мая 2022 (UTC)
** Я не читал, конечно. Я сразу посмотрел список литературы, и вижу там либо странное (Радио Свобода, Сегодня и прочую публицистику), либо недостаточно общее. Вижу много про гомеопатию — но это для статьи Гомеопатия. А прямо про лекарственные средства с недоказанной эффективностью? Да так, чтобы содержательно было похоже на то, что описано в вашей статье? Нет, такого не вижу. Можете показать, если оно есть. Кроме того, я листаю и вижу, например: "Также сомнительна роль женьшеня в предотвращении простуды". Стоит ссылка на частный источник о лечении простуды. "Экстракты гинкго билоба" — ссылки на четыре источника только об этом. Эхинацея — два источника об эхинацее. Точно как вы и пишете: "Так что все приведенные в статье АИ касаются темы фуфломицинов так или иначе". Они-то касаются. Дуб и ясень тоже, может быть, касаются, но это не значит, что о них можно написать общую статью... "Общая ситуация" и пару разделов в конце — да, там по существу, не спорю. Но про зоопарк в середине я вам чисто своё субъективное впечатление сообщил. Сам я не возражаю. Но, на мой взгляд, это лишняя работа и потенциальное расформирование. — Maksim Fomich (обс.) 21:37, 26 мая 2022 (UTC)
*** Когда речь идет о препаратах, нельзя обойтись без конкретики. Предположим, например, что Вы пишете статью о холинолитиках — нельзя обойтись только общим описанием холинолитиков, нужно написать и о конкретных препаратах. И описанию конкретных препаратов должен быть посвящен как минимум один раздел. «...ссылки на четыре источника только об этом» — не поняла, четыре источника, по-Вашему, это много или мало? Раздел «Общая ситуация» вполне достаточного объема и написан на основе АИ. Если бы я не была уверена, что те или иные использованные в статье источники — это АИ, я бы их не использовала. Например, в декабре 2020 года на ВП:КОИ был признан авторитетным по вопросу о состоянии дел в российской фармакопее Карен Шаинян, медицинский журналист, автор того самого источника на Радио «Свобода», который Вы упомянули (сноска под номером 1). Все прочие использованные в моей статье источники еще более авторитетны, чем Шаинян. В частности, такие использованные в разделах «Общая ситуация» и «Группы препаратов с недоказанной эффективностью» (тоже обобщающий раздел) эксперты в области медицины, как Власов, Мясников, Хаджидис, Воробьев, Ткач. Комиссия РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, Минздрав Украины (последнее — это к вопросу об издании «Сегодня», там опубликованы утверждения Минздрава Украины, на которые я ссылаюсь). Издания BMC Medical Ethics, «Троицкий вариант — Наука», British Journal Of Clinical Pharmacology, The Lancet и др. Не говоря уж о таких титанах научной мысли, как Гётше, Баррет, Новелла. Я подчеркиваю, всё это именно обобщающие источники (либо по теме фуфломицинов в целом, либо по теме отдельных групп препаратов), использованные в обобщающих разделах. «Вижу много про гомеопатию — но это для статьи Гомеопатия. А прямо про лекарственные средства с недоказанной эффективностью?» — Вы считаете, что гомеопатические препараты — это не ЛС с недоказанной эффективностью? Но на каком основании?  Формально они относятся к ЛС, реально — неэффективны, что подтверждается в моей статье множеством АИ. К слову, категория «Гомеопатические средства» в Википедии входит в категорию «Лекарственные средства с недоказанной эффективностью», то есть, видимо, формально вывести гомеопатию за пределы темы лекарственных средств нельзя, даже несмотря на то, что гомеопатические средства вообще не содержат действующих веществ. V for Vendetta (обс.) 07:31, 27 мая 2022 (UTC)
**** Я свой аргумент высказал и в меру способностей постарался объяснить, что мне кажется неправильным. Читаю ваш ответ и подозреваю, что я услышан не был. Или был услышан, но не был понят. Дальше наседать не буду. — Maksim Fomich (обс.) 20:34, 27 мая 2022 (UTC)

message: Спасибо за статью, чрезвычайно важная и, увы, до сих пор актуальная тема.
Вместе с тем хочу подчеркнуть, что статья о доказательной медицине, тем более, написанная в столь претенциозном, временами нравоучительном тоне, по умолчанию накладывает строгие требования к точности включённой информации. Я немного почитал раздел "Препараты и группы препаратов, обладающие недостаточной эффективностью или широко применяемые не по показаниям" и весьма огорчён тем, как сильно он проседает в этом вопросе. 
К примеру, первый же абзац называет фенобарбитал "тяжёлым наркотиком" (в русской речи наркотиками традиционно называют опиоидные анальгетики, а не седативные/противосудорожные), который "запрещён во многих странах" (хотелось бы узнать, каких именно - учитывая, что фенобарбитал входит в список необходимых лекарств ВОЗ). 
В следующем абзаце досталось бисептолу с довольно странной аргументацией - якобы лекарство кем-то считается неэффективным "из-за высокой устойчивости микробов"; даже если не указывать на то, что по такому критерию можно записать в бесполезные почти все антибиотики, бисептол вообще-то является одним из резервных антибиотиков для лечения MRSA и даже VRSA. А если запрещённость до 12 лет - столь веский аргумент, то что говорить о запрещённых до 18 лет фторхинолонах?
Абзац по поводу статинов - вообще пример манипуляции фактами: сначала заявляется: "Считалось, что статины могут предотвращать сердечно-сосудистые заболевания или их осложнения" (в прошедшем времени - намекая, что это неправда), а в следующем предложении - "Однако проведённый повторный анализ показал, что их терапевтический эффект незначителен и пользу перевешивает риск тяжёлых побочных действий". Я не поленился, зашёл в магаз и открыл книжку, из которой почерпнут этот пассаж - и чуйка не обманула: в оригинале автор хотя бы указывает маленькую сноску на тот факт, что у пациентов с высоким риском статины снижают смертность. А вот в статье её нет - и получается, что статины причислены то ли вовсе к "фуфломицинам", то ли к недостаточно эффективным препаратам. Наконец, после вполне корректных указаний в начале статьи о том, что серьёзную доказательность дают рандомизированные слепые исследования, абзац цитирует апелляции Петера Гётше к обсервационным исследованиям и размышлениям о том, что побочных эффектов не могло быть, потому что так кажется авторам. 
И так далее. Думаю, такие казусы - следствие выбора в качестве источников журналистов, писателей и телеведущих, которым нужно, чтобы народ смотрел их передачи и покупал их книги, так что в угоду громких определениям приносятся в жертву факты. Доказательная медицина - дело благое, так что, надеюсь, информация в статье тоже будет уточнена. Acallabeth (обс.) 20:59, 7 июля 2022 (UTC)
* Благодарю за отзыв. Я удалила информацию о том, что фенобарбитал — «тяжёлый наркотик» и «запрещён во многих странах», совсем убрала абзац о бисептоле и добавила информацию о том, что у пациентов с высоким риском сердечно-сосудистых заболеваний статины снижают смертность (хотя непонятно, какие именно исследования имел в виду автор в той маленькой сноске — если Вы подскажете, какие конкретно РКИ он мог иметь в виду, буду благодарна). Вот только не согласна насчет «нравоучительного тона», я всегда стремлюсь к нейтральному тону в своих статьях. И не согласна насчет «журналистов, писателей и телеведущих»: высказывания журналистов я использовала в статье мало, телеведущих почти не припомню (педиатра и кандидата медицинских наук Комаровского здесь в первую очередь к врачам следует причислять, а не к «писателям» и «телеведущим»), а в тех случаях, когда в статье даются ссылки на интервью или на другие материалы в СМИ, используются не высказывания журналистов, а приводимые ими высказывания известных экспертов в области медицины, лиц со степенями наук, как Власов, Воробьёв, Хаджидис, Мясников. «Наконец, после вполне корректных указаний в начале статьи о том, что серьёзную доказательность дают рандомизированные слепые исследования, абзац цитирует апелляции Петера Гётше к обсервационным исследованиям и размышлениям о том, что побочных эффектов не могло быть, потому что так кажется авторам» — речь шла о том, что результаты конкретных РКИ были подтасованы (или, по крайней мере, содержали значимые умолчания), а не о том, что обсервационные исследования как таковые лучше РКИ как таковых. Естественно, не лучше. И о том, что у любого ЛС, у которого имеется терапевтический эффект, имеются также и побочные действия. Отсутствие побочных действий в испытании ЛС со сколько-нибудь значимым терапевтическим эффектом — это повод сомневаться в том, что результаты испытания не подтасованы. V for Vendetta (обс.) 13:08, 8 июля 2022 (UTC)
** Я немного подробнее обсужу тему конкретно статинов, с которыми немного знаком, и на примере этого прокомментирую про журналистов. Что касается РКИ, доказывающих эффективность в снижении рисков — то из относительно свежего и обширного принимайте мета-анализ из American Heart Journal (думаю, отношения рисков 0,62-0,9 говорят сами за себя и простора для рассуждений оставляют немного; и да, ни один, даже самый лучший мета-анализ не идеален, что уж говорить об отдельных исследованиях), а вообще их тысячи (статины — очевидно, один из самых изучаемых и обсуждаемых классов медикаментов).
** Частота развитий побочных эффектов — тоже тема нынче уже изученная. Авторы прямо говорят такую вещь: «Our analysis of blinded, placebo controlled trials showed a smaller absolute increased risk of muscle symptoms than that reported in observational studies, supporting the view that most muscle symptoms reported by users of statins are nocebo effects and not actually caused by statins», вполне решительно заключая: «For primary prevention of cardiovascular disease, the risk of adverse events attributable to statins was low and did not outweigh their efficacy in preventing cardiovascular disease, suggesting that the benefit-to-harm balance of statins is generally favourable». Да и более старые мета приходили к схожему выводу. Так что опасения профессора Гётше, будучи, несомненно, небезосновательными, на сегодня имеют в первую очередь историческую ценность.
** При этом мнение о том, что показания для приёма статинов на сегодня могут быть избыточно широки, отнюдь не является маргинальным: например, European Society of Cardiology предлагает использовать шкалу SCORE2, что в разы сузило долю пациентов, которым по такой стратегии надо давать статины (и что было воспринято неоднозначно). 
** Суммируя вышесказанное: мы имеем дело с не до конца решённой научной проблемой, по которой ежегодно выходят масштабные исследования; тем не менее, общий контур ясен: лекарства рабочие. Статья же опирается на книги Рётше и Талантова, написанные с выборочным учётом неактуальных на сегодня данных, чтобы создать у широкой публики впечатление большего веса точки зрения их авторов; именно поэтому, на мой взгляд, при написании статьи по доказательной медицине целесообразно опираться только на серьёзные публикации, которыми вряд ли можно считать интерпретацию журналистом интерпретации врачом некой статьи или книги. Опять же: когда первая ссылка на источники в разделе ведёт на заметку в «Аргументах и фактах» 15-летней давности, в которой, как мы уже разобрали, содержатся явные фактические ошибки, доверие ко всему разделу оказывается под большим вопросом, какими бы регалиями ни обладал бы цитируемый эксперт (особенно когда главной причиной назначения бесполезных лекарств называется не слабая подготовка врачей, а «откаты». Ну а (научно)-популярные книги годятся в первую очередь на то, чтобы создать общий план статьи (о чём, собственно, писать), но в качестве источников по фактическому содержанию при наличии тучи научных публикаций видеть их не хотелось бы. Я бы вообще предложил разделить статью: на мой взгляд, ни статинам, ни антидепрессантам, ни, скажем, габапентину (абзац о котором тоже вызывает много вопросов: к примеру, доказательность его по основному заявленному показанию — фармакорезистентной эпилепсии — весьма неубедительна, зато это лекарство весьма эффективно (офф-лейбл!) для лечения некоторых видов нейропатической боли) не место в статье о бездоказательных лекарствах наряду с забористыми примерами типа мельдония или окциллококцинума, потому что у ситуаций разные корни, разные проявления, разные когорты «жертв» и т. д. Проблема конфликта интересов в фармакологии огромна и заслуживает большого внимания. Acallabeth (обс.) 20:13, 12 июля 2022 (UTC)
*** Вы уточните, тысячи мета-анализов (в это трудно поверить) или тысячи РКИ? В любом случае, когда имеется так много исследований действия статинов и результаты этих исследований противоречивы, то очевидно, что желательны в первую очередь третичные источники, т. е. систематические обзоры систематических обзоров. Потому что вот Вы сами приводите данные систематического обзора и мета-анализа, что снижение риска очень существенное, Гётше же приводит данные кокрановского обзора, согласно которым снижение риска смертности очень скромное (всего лишь на 0,45%), а если учесть, что, как он пишет, «в упомянутый кокрановский обзор не было включено большое финансировавшееся государством клиническое испытание ALLHAT-LLT, которое не обнаружило никакого снижения смертности при приёме статинов», то существенного снижения риска вообще могло и не быть. Сама же книга Гётше является отчасти третичным, отчасти вторичным источником, поскольку он анализирует как вторичные источники, так и первичные. И я не согласна ни с тем, что «опасения профессора Гётше... на сегодня имеют в первую очередь историческую ценность» (книга была опубликована на английском в 2013 году), ни с тем, что Гётше является «журналистом» и что я преувеличиваю весомость его мнения (Петер Гётше — знаменитый ученый, один из создателей «Кокрановского сотрудничества»,  автор многочисленных систематических обзоров клинических испытаний, опубликованных «Кокрановской библиотекой», автор более чем 70 публикаций в The Lancet, BMJ, JAMA, Annals of Internal Medicine и New England Journal of Medicine). Конечно, я согласна  с тем, что «Проблема конфликта интересов в фармакологии огромна и заслуживает большого внимания», но именно в книге Гётше эта проблема затронута глубоко и многосторонне. Разумеется, Гётше затрагивает далеко не весь массив данных по статинам (это лишь одна из освещаемых им тем), но, если он пишет о низком качестве клинических испытаний статинов, о выборочном представлении результатов при публикации этих испытаний, о недостаточном учитывании во вторичных источниках тех первичных источников, где речь идет об отсутствии снижения смертности, и др., то к его мнению, по крайней мере, следует прислушаться.О первой ссылке в разделе. В ВП:АИ написано: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Уверена, что уж для такого-то тривиального утверждения, как о том, что корвалол и подобные могут помочь при кардионеврозах и бесполезны при стенокардии,  мнения президента Общества специалистов доказательной медицины кандидата медицинских наук К. Данишевского достаточно. Вы же согласны, что стенокардию не следует лечить корвалолом? Ну, и утверждение, что «в данном препарате содержится много этилового спирта, немного фенобарбитала и ещё несколько веществ», не менее тривиально. Тогда в чем вообще проблема с данным источником? Утверждение, что фенобарбитал является «тяжёлым наркотиком», я убрала, потому что этот препарат формально как бы к таковым не относится, но это не отменяет того факта, что риск физической зависимости от него довольно существен.О габапентине. Ничего против использования габапентина при нейропатической боли я и не пишу. Зато я пишу (с опорой на всё того же высокоавторитетного Гётше), что габапентин применяется офф-лейбл при 48 (!) показаниях,  включая БАР, мигрень, СДВ, синдром беспокойных ног, наркотическую и алкогольную зависимость. Вряд ли для всех этих 48 показаний существуют качественные РКИ и систематические обзоры, подтверждающие эффективность габапентина при них! Скорей всего, они существуют лишь для нескольких из этих показаний.О разнице между таким фуфлом, как оциллококцинум, анаферон и мельдоний, с одной стороны, и статинами, антидепрессантами — с другой. Вот здесь совершенно согласна с Вами, что различия между ними очень существенны. Если в первом случае мы имеем дело с препаратами, эффективность которых не доказана, и в ряде случаев совершенно очевидно, что и не может быть доказана (например, в случаях с гомеопатией, не содержащей действующего вещества), то в случае с антидепрессантами и статинами мы имеем дело с препаратами, имеющими обширную доказательную базу. Тем не менее эта база небезупречна. Есть ряд обобщающих исследований, подвергающих сомнению эффективность этих препаратов (особенно это касается антидепрессантов), есть проблема конфликта интересов, замалчивания исследований с отрицательными результатами и пр. И данные проблемы нужно так или иначе освещать. Если у Вас появятся мысли, под какой общей (и кратко сформулированной) темой можно объединить содержание разделов «Препараты и группы препаратов, обладающие недостаточной эффективностью или широко применяемые не по показаниям» и «Препараты с противоречивыми данными об эффективности», охотно к ним прислушаюсь. V for Vendetta (обс.) 17:34, 13 июля 2022 (UTC)
**** Я постарался привести именно такие исследования, которые достаточно убедительно отвечают на вопросы, заданные профессором Гётше: мета-анализ по эффективности из American Heart Journal содержит гораздо более актуальную информацию, чем исследование 10-летней давности, на которое он ссылается, включает среди прочих пресловутое ALLHAT-LLT и позволяет прийти к достаточно однозначным выводам; материал из The BMJ на тему побочных эффектов, на мой взгляд, имеет куда большую ценность, чем субъективное мнение одного профессора, каким бы уважаемым он ни был (хотя, как вы знаете, Гётше сам является, прямо скажем, небесспорной фигурой — не просто так его исключили из Кокрейна). Так что прислушаться и указать, что Гётше обращал внимание на прорехи в доказательности неких препаратов, конечно же, стоит, но строго обязательно указывая, что эти мнения по большей степени опровергнуты. То же ВП:АИ прямо пишет: необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Доказательства (хоть и небезгрешные) на сегодня есть у противоположной точки зрения.Что до габапентина — в настоящем времени описывается ситуация 20-летней давности. На сегодня число офф-лейбл-показаний для препарата не 48, а 7, и как минимумум часть из них основаны на более солидной доказательности (чем основные показания :D).В любом случае, так как корни вопросов с обсуждаемыми лекарствами — в дизайне исследований или злоупотреблениях при работе с научными данными (вспоминается скандальнейший пример с серией исследований DECREASE, делавших громкие выводы на основании откровенно ложных данных), думаю, более краткий раздел, описывающий суть проблемы, лучше всего зайдёт в статью Доказательная медицина — там как раз не хватает раздела «ограничения доказательной медицины», который позволит создать гораздо более полную картину о предмете статьи — а указания на критику части исследований можно смело отправлять в статьи об этих медикаментах. Acallabeth (обс.) 21:46, 13 июля 2022 (UTC)
***** Можно Вас попросить внести дополнения в абзац о статинах и удалить из него то, что считаете нужным? Что касается габапентина, то абзац о нем ведь и написан преимущественно в прошедшем времени, поэтому никаких существенных искажений не содержит: речь идет о том, что было прежде, а не сейчас. Думаю, стоит не удалять этот абзац полностью, а просто сократить его и добавить, что с тех пор список офф-лейбл показаний к применению габапентина был сильно сокращен. (Подозреваю, он и был сокращен именно из-за того разбирательства, о котором в абзаце идет речь.) В общем, если можно, измените, пожалуйста, абзац и о габапентине тоже. О перенесении разделов в статью «Доказательная медицина» подумаю в ближайшее время. V for Vendetta (обс.) 13:05, 15 июля 2022 (UTC)
****** Я это вижу примерно вот так. Acallabeth (обс.) 04:49, 30 июля 2022 (UTC)
******* Спасибо, получилось намного лучше, чем было. V for Vendetta (обс.) 07:33, 30 июля 2022 (UTC)
******* Я создала в статье Доказательная медицина раздел «Ограничения доказательной медицины» и стала переносить туда фрагменты из этой статьи. Если на СО той статьи (и других статей, куда я буду копировать фрагменты) не последует возражений против дополнения, то я через некоторое время перенесу остальное и, наверно, вообще удалю здесь раздел «Препараты и группы препаратов, обладающие недостаточной эффективностью или широко применяемые не по показаниям». V for Vendetta (обс.) 14:34, 31 июля 2022 (UTC)
thread_title:  О некорректной информации 

message: Коллега V_for_Vendetta, вы убрали моё добавление "ЭпиВакКороны", мотивировав так: "Почему именно ЭпиВакКорона, когда существует и ряд других вакцин с недоказанной эффективностью?". Да, много с недоказанной, но ЭпиВакКорона стоит в этом ряду особняком, потому что при отсутствии доказанной эффективности имеет ещё и ряд независимых исследований о НЕэффективности, но при этом кололась сотнями тысяч доз в разгар эпидемии. В общем, думаю, что стоит вернуть, а там смотрите сами. Юрий (обс.) 11:06, 20 апреля 2023 (UTC)
* Просто странно выглядит, когда другие статьи в «См. также» только на самые общие темы: «Конфликт интересов и клинические исследования в психиатрии», «Медицинская этика» и пр., а тут конкретный препарат. V for Vendetta (обс.) 12:17, 20 апреля 2023 (UTC)
** Вообще да. Просто в статье нет раздела про вакцины. Юрий (обс.) 17:22, 20 апреля 2023 (UTC)
*** Если будет желание, добавьте, пожалуйста, в статью фрагмент про вакцины (его отсутствие — реально серьезный пробел). V for Vendetta (обс.) 06:49, 21 апреля 2023 (UTC)
**** Пожалуйте. )) Юрий (обс.) 18:03, 21 апреля 2023 (UTC)
***** Спасибо! Но я добавила шаблон «Заготовка раздела»: думаю, что подраздел нужно дополнить и насчет других вакцин. V for Vendetta (обс.) 10:09, 22 апреля 2023 (UTC)
****** Да, это совершенно правильно. Юрий (обс.) 10:23, 22 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  ЭпиВакКорона 

message: Возможно, имеет смысл добавить аспаркам 
https://dzen.ru/a/Yu7Jndlg0D5mOIub 
* Нужны авторитетные источники. V for Vendetta (обс.) 07:54, 27 января 2024 (UTC)
thread_title:  Аспаркам