Обсуждение:Филипп, герцог Эдинбургский

message: Что это за солдафоны рядом с герцогом на фотке в инфобоксе? Мне кажется, не самое удачное изображение для инфобокса. Филипп там чуть ли не на заднем плане. 128.127.99.108 09:27, 6 июня 2015 (UTC)
thread_title: Фото в инфобоксе

message: К какой династии пренадлежит??? По отцу — Глюксбург. Тогда и сын его — принс Чарльз также Глюксбург, а не Маунтбеттен… 
replies: text: Нет, всё верно: отец — Глюксбург, а он — Маунтбеттен. Он сменил фамилию при получении британского подданства и отказе от прав на греческий и датский престолы. Что же до его сына, то уже принято решение, династия принца Чарльза будет называться Маунтбеттен-Виндзор. -- Worobiew 19:20, 12 января 2010 (UTC)
thread_title: Untitled

message: В феврале 2013 года он может стать старейшим членом британской королевской семьи мужского пола ,а не вообще старейшим как было написано в статье, до королевы-матери Боуз-Лайон ему еще 10 лет "расти"
Mr Mojo Risin
replies: text: Спасибо! Иван Володин 14:27, 18 августа 2012 (UTC)
thread_title: Старейший член британской королевской семьи

message: После последней правки (участником Kei) случилась какая-то беда со сноской. Не знаю замысел автора, поэтому не могу исправить.--Федор Л. 17:10, 20 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Сноска 

message: И если перевод «first lieutenant» как «старший лейтенант» ещё допустим, то переводить «commodore» как «капитан первого ранга» в некоторой мере даже и оскорбительно. Так как «капитан первого ранга» это «captain», а «commodore» это следующий ранг, отсутствующий в российской системе знаний.
Vld Sergio 15:38, 4 января 2016 (UTC)
thread_title:  Непорядок с морскими званиями героя статьи 

message: Вы  из раздела «Характер и взгляды» мнение Филиппа о России. Прошу пояснить ваши действия. Axlesaery (обс.) 05:29, 14 апреля 2021 (UTC)
* а чего пояснять то? Почему необходимо выделять Россию, а не Грецию, Германию или Гондурас? ShinePhantom (обс) 09:30, 14 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :Причина есть: мнение герцога о России приводит источник (вы его также удалили, к слову говоря), чего не скажешь о других странах, которые вы перечислили выше.  Раздел, как легко видеть, посвящен различным мнениям герцога, и мнение о России -- одно из них. Представляется очевидным, что в разделе Википедии на русском языке это мнение будет особенно уместно для сведения российской аудитории. Axlesaery (обс.) 12:51, 14 апреля 2021 (UTC)
replies: text: : Поддерживаю. Вернул это в статью. Если кто-то хочет добавить мнение о Греции, Германии и Гондурасе, милости просим, это не запрещается. Википедия не российская, а русская, но мнение о крупнейшей русскоязычной стране, безусловно, для русской Википедии важно. Как и о других странах с русским языком, если таковые мнения обнаружатся. Иван Володин (обс.) 15:53, 14 апреля 2021 (UTC)

text: :* В Википедии запрещается нарушение ВП:ВЕС. Ещё в Википедии запрещается использовать откат за пределами короткого перечня ситуаций и предписывается при появлении разногласий искать консенсус определённым образом. А именно необходимо здесь, на СО, пытаться убедить оппонента в своей правоте и прийти к какому-то компромиссу. Таким образом, вы одним откатом нарушили сразу три правила. Николай Эйхвальд (обс.) 16:11, 14 апреля 2021 (UTC)

text: :* Добавлю, что создание подраздела об отношении сабжа к одной конкретной стране явным образом нарушает ВП:ВЕС. В источнике есть мнения герцога по целому ряду вопросов? В таком случае следует вставить в статью что-нибудь ещё и точно не создавать подразделы - ни о России, ни о туризме, ни о чём-либо другом. Николай Эйхвальд (обс.) 16:17, 14 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::: Причем здесь ВП:ВЕС??? Там запрещается "уделять слишком много места тому или иному аспекту". Мы обсуждаем ДВА предложения - это слишком много места? Тогда давайте и предыдущую фразу удалим - там о мнении принца на туризм и проституцию - почему выпячивается мнение именно об этом? Ок, давайте искать компромисс. Если для вас "компромисс" это удалить эти сведения и не пускать их обратно в статью, то какой же это компромисс? И потом, я извиняюсь, с какой стати мы должны за исходную точку обсуждения брать ситуацию БЕЗ спорного фрагмента, а не наоборот? Пытайтесь убедить оппонентов, приходите к компромиссу, а пока не убедите - пусть висит цитата в статье. Иван Володин (обс.)

text: :Не хотите раздел -- не надо, спорить не стану. Но то, что мнение герцога о России стоит дать, на мой взгляд, очевидно. Это же русскоязычный проект, и источник есть. В чем же дело?  Axlesaery (обс.) 16:45, 14 апреля 2021 (UTC)

text: :* «Это же русскоязычный проект» — это не аргумент. Николай Эйхвальд (обс.) 16:48, 14 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::: Почему? Иван Володин (обс.) 10:51, 15 апреля 2021 (UTC)

text: :* Я понимаю, что вы можете хотеть именно это заявление сабжа оставить в статье (оно интересное, эффектное). И в этой ситуации нужно просто добавить других заявлений об отношении к разного рода вещам (особенно из области географии и истории, если на то пошло). Николай Эйхвальд (обс.) 16:49, 14 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::Добавляйте на здоровье (ВП:ПС). Удалять же не стоит: не для того Джимми Уэйлс Википедию придумал, не так ли? Axlesaery (обс.) 17:17, 14 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::* В некоторых ситуациях делать это стоит и даже необходимо. Николай Эйхвальд (обс.) 17:20, 14 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::: "Необходимо" - бессодержательный аргумент. Почему в данном случае это необходимо? Иван Володин (обс.) 10:51, 15 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::* никто пока не обосновал необходимость присутствия этой реплики в статье. За 99 лет он чего только не говорил. Но упорно нужна именно эта, про малозначимый для герцога объект ShinePhantom (обс) 06:07, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :* Россия и русскоязычные люди - две слабопересекающиеся сущности. Большинству русскоговорящих в мире нет дела ни до какой России. Тем более, что герцог вообще про СССР говорил ShinePhantom (обс) 16:52, 14 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::: А вот это очевидно абсурдное утверждение. Если ваша правка основана на таком соображении, то тут даже обсуждать нечего. Иван Володин (обс.) 10:51, 15 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::  живо напомнила мне сцену из Гоголя: «Позовите Вия!» входит внушительный Вий: «Поднимите мне веки! Вот он!!!». Раз, и мнения с источником как не бывало.

text: :::Я понимаю, что вы -- маститый редактор, член АК и все такое. Но почему бы вам до того как вносить некосенсусную правку, не поучаствовать в обсуждении (ВП:КОНС), тем более, что оно еще не закончено и мнения есть разные. Axlesaery (обс.) 11:01, 15 апреля 2021 (UTC)

text: :::* А вам не кажется, что если 2 разных администратора отменяют правку, то что-то с ней не то? У нас не так просто ограничивают редактирование статьей о людях, которые недавно умерли. При этом бремя доказательства лежит на том, кто вносит правку. И говорить о нарушении консенсуса, когда вы начинаете войну правок (что как раз грубо нарушает правило ВП:КОНС)? Обоснуйте, в чём такая ценность данной информации для энциклопедической статьи? Насколько я знаю, принц Филипп вообще нередко делал разные провокационные заявления. Какова значимость этого заявления для статьи согласно ВП:ВЕС? Vladimir Solovjev обс 11:23, 15 апреля 2021 (UTC)

text: :::** Я не администратор, но очень опытный участник. , так дело не пойдёт. Вчитайтесь в свои аргументы: 1) администратор откатил, значит, что-то не так, 2) обоснуйте, в чем ценность. По-моему, по умолчанию любая информация, которую тот или иной добросовестный участник решил внести в статью, ценна. На этом и развивается Википедия. И обосновывать должен тот, кто удаляет. И именно обосновывать, а не говорить абстрактно про ВП:ВЕС и бравировать авторитетом администратора и т.п. Иначе по этой логике КАЖДЫЙ отдельно взятый элемент информации будет нарушать ВП:ВЕС. Но мы не можем требовать от каждого участника сразу писать цельную статью или раздел статьи. Иван Володин (обс.) 11:39, 15 апреля 2021 (UTC)

text: :::*** Почитайте ВП:КОНС. Процедура следующая: если кто-то вносит правку, но она отменяется, нужно не пытаться её возвращать, как сделали вы, нарушив правило ВП:ВОЙ, а пытаться достичь консенсуса. Ни я, ни другой администратор, который отменял правку, не являемся основными авторами статьи. Мы здесь выступаем в качестве посредников (благо эта статья находится у меня в списке наблюдения), тем более что в связи со смертью принца Филиппа к ней интерес достаточно велик (да и правило ВП:СОВР никто не отменял). Статья ведь уже защищена от анонимных участников. Именно поэтому мы вмешались. По моему мнению, правка нарушает ВП:ВЕС, ибо значимость данного факта из приведённого источника я не увидел. В данном случае, необходимо найти несколько хороших вторичных АИ (а не первичных, как здесь), которые подробно рассматривают данную фразу (а не вырывают её из контекста). Вы можете привести такие источники? Если нет, то я либо сам отменю правку, как нарушающую правила Википедии, или позову независимого администратора, который рассмотрит ситуацию (и, возможно, примет какие-то административные действия). Бремя доказательство лежит на том, кто вносит спорную информацию. Vladimir Solovjev обс 11:54, 15 апреля 2021 (UTC)

text: :::**** Спасибо за обстоятельный ответ. Можно промежуточный вопрос? Считаете ли Вы, что шутки Филиппа про путешествия по Новой Гвинее или про шотландских водителей более важны и более нейтральны, чем высказывание о поездке в Россию? Иван Володин (обс.) 12:27, 15 апреля 2021 (UTC)

text: :::***** Я не вижу смысла приводить эти цитаты вообще. Достаточно фразы про то, что Филипп был известен своими неосторожными и нередко неполиткорректными высказываниями, что иногда приводило к скандалам. А конкретные фразы - это не совсем энциклопедическая информация Vladimir Solovjev обс 14:56, 15 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::Энциклопедическая или нет -- бабушка надвое сказала. Без цитат все остально становится несколько голословным, не так ли? Цитата небольшая, места много не занимает. Эниклопедичность от нее нисколько не пострадает, а характер герцога проявится намного яснее. Кроме того станет яснее почему Королева ни разу не посетила СССР: не хотела иметь ничего общего с преемниками цареубийц, "этих  ублюков", как сказал недипломатичный герцог. Т.о. убиваем сразу двух жирных энциклопедических зайцев: даем пример красноречия герцога и проясняем характер российсо-британских отношений. Axlesaery (обс.) 15:10, 15 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::* Дело не в месте, а дело в уместности, а также в значимости этих цитат. Vladimir Solovjev обс 19:21, 15 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* это все ваши измышления про королеву. Принц вон заявил, а приехал. ShinePhantom (обс) 06:09, 16 апреля 2021 (UTC)

text: :::::* «Прояснять характер российско-британских отношений» надо бы на основе вторичных АИ, а не самостоятельно найденных цитат. Ну и в определённых местах это нужно делать всё-таки. Николай Эйхвальд (обс.) 06:11, 16 апреля 2021 (UTC)
Компромиссное предложение: 1) не оформлять как цитату (действительно бросается в глаза и создает впечатление о чрезмерном внимании), 2) поместить не в раздел о взглядах, а в абзац о визите в СССР. Иван Володин (обс.) 11:05, 15 апреля 2021 (UTC)

text: :Признаюсь, не знала, что герцог приезжал в СССР. Конечно, это несколько меняет дело. Можно дать спорную фразу в примечании к абзацу о визите. Например, так: "ранее герцог скептически отзывался о возможности поездки в СССР." [И далее по тексту в кавычках]. Axlesaery (обс.) 13:15, 15 апреля 2021 (UTC)
* и зачем выделять абзац о визите в СССР? Это явное нарушение ВП:ВЕС. АИ пишут, что он посетил более 170 стран по всему миру, ShinePhantom (обс) 06:08, 16 апреля 2021 (UTC)

text: * А почему вы не удаляете пассаж о шутке про Папуа-Новую Гвинею? Смысл вашей работы в русскоязычной Википедии - убирать всё, что касается крупнейшей русскоязычной страны, чтобы не дай Бог не возникло "нарушение ВП:ВЕС"? Иван Володин (обс.) 10:49, 17 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::На мой взгляд, ВЕС вполне достойный. Не забудем, что советская пропаганда многие десятилетия внушала гражданам определенный образ первых большевиков. При этом Ленину отводилась роль Христа, а его соратникам  — апостолов, во всяком случае, до тех пор пока Сталин их не перестрелял.  Идолы Ленина до сих пор «украшают» улицы российских городов. Между тем, всегда существовала и иная точка зрения, а именно, что Ленин и его соратники были бандой кровавых убийц, которые создали на территории Российской Империи первое в мире тоталитарное государство, что, в свою очередь, имело катастрофические последствия для всего мира. Прошу простить за длинноты, но я хочу пояснить свой вывод.
replies: text: ::Возвращаясь к статье, хочу напомнить уважаемым оппонентам, что цель Википедии — свободное распространение знаний. В этом смысле, мнение герцога о ленинских приспешниках очень важно, поскольку дает представление об альтернативной точке зрения на историю СССР вообще и историческую роль большевизма, в частности (см. также ВП:НТЗ). На мой взгляд упускать такую возможность было бы ошибкой. Axlesaery (обс.) 05:08, 18 апреля 2021 (UTC)

text: ::* какое отношение принц имеет к советской пропаганде, большевикам, Ленину и прочему? Он даже не историк, его мнение имеет нулевую ценность для энциклопедии. Это совершенно не та тема, где следует раскрывать альтернативные точки зрения на СССР. ShinePhantom (обс) 19:26, 18 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::Вы пишете: « какое отношение принц имеет к советской пропаганде, большевикам, Ленину ?». Отношение самое прямое. Трагическая гибель близких родственников герцога от рук большевиков есть наглядный пример преступной сущности большевицкого режима. Да, герцог не был историком. Но он был супругом действующего британского монарха, а также отцом и дедом будущих. Мнение такого человека значимо не только для Англии, но для всего мира, и читателям Википедии следует об этом знать. Задача редакторов рувики — дать такое знание, а отнюдь не скрывать его, не так ли? Axlesaery (обс.) 03:51, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::* Ещё раз: приведите вторичные АИ, которые подробно описывают эту цитату. И её вернём в том контексте, в котором она есть во вторичных АИ. Vladimir Solovjev обс 04:32, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::Насколько мне известно, ББС до сих пор считалась авторитетным источником. Ссылка есть в статье. Там же и контекст. Axlesaery (обс.) 04:57, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::::* ББС - это АИ. Но АИ новостной, первичный. Vladimir Solovjev обс 10:13, 19 апреля 2021 (UTC)

text: :::::: См. также дополнение ниже

text: ::::* британский монарх не имеет никакого отношения к международной политике. А уж его супруг тем более. Чисто внутрисемейное дело. Приводить все мнения всех людей мира обо всем - не цель энциклопедии ShinePhantom (обс) 05:04, 19 апреля 2021 (UTC)

text: :* аргументы кончились, началось обсуждение личности оппонентов? ShinePhantom (обс) 19:24, 18 апреля 2021 (UTC)

text: :** Причем здесь личность? Личность меня не интересует, а деятельность в Википедии это нормальный предмет для обсуждения (иначе откуда бы брались администраторы, патрулирующие, автопатрулируемые и т.д.?). Впрочем, считайте это риторическим приемом, направленным на выявление логики в ваших построениях. Вы же вместо ответа по существу (чем пассаж о Новой Гвинее важнее пассажа о СССР; а если не важнее, то почему вы зацепились за СССР, но не цепляетесь к НГ) пытаетесь как раз соскочить на личности - дескать, личность вашу ущемили.  Иван Володин (обс.) 19:39, 18 апреля 2021 (UTC)

text: :*** Потому что вы начинаете негативно оценивая работу участника, это является переходом на личности, читайте правило ВП:ЭП. Вам указали: приведите вторичные АИ. Вы это не делаете, зато начинаете измышлять про то, что вас притесняют администраторы. В Википедии есть правила, ВП:ВЕС — одно из низ. Если писать всё, что известно о персоне, у нас будет не Википедия, а жёлтая пресса. Vladimir Solovjev обс 04:31, 19 апреля 2021 (UTC)

text: :*** пассаж о Новой Гвинее в принципе ничем не лучше, но он хотя бы иллюстрирует известную особенность принца. И укладывает в полстроки текста. А не содержит политизированное заявление, не имеющее отношения к принцу напрямую вообще. ShinePhantom (обс) 05:05, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::: Согласна с тем, что следует расширить контекст цитаты. Вот что пишет Ingrid Seward — известный биограф королевской семьи в своей книге «Prince Philip Revealed» (Hardcover – October 20, 2020) (цитирую по статье в Vanity Fair, курсив мой):
Not only would the death of the Russian royals impact his mother, but Philip was also much affected by their fate. In 1957, he stated, “I would like to go to Russia very much—although the bastards murdered half my family.” Decades later, he donated his own DNA which helped identify the remains of the family of Nicholas and Alexandra.
replies: text: :::::Тепрь понятно, что цитату следует перенести из раздела "Мнения" в раздел "Биография". Там же стоит дать и сведения об образце ДНК для анализа останков царской семьи. Axlesaery (обс.) 05:21, 19 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::::* В таком ключе будет вполне уместно, раз есть обзорный вторичный АИ.-- Vladimir Solovjev обс 10:15, 19 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Мнение о России