Обсуждение:Оборона польской почты в Гданьске

message: Интересная статья. Было бы хорошо проиллюстрировать филматералами. Ни у кого нет чего-нибудь на примете? --Michael Romanov 18:20, 15 ноября 2007 (UTC)
replies: text: В 1979 году польской почтой был выпущен почтовый блок , посвящённый этому событию, но у меня его, к сожалению, нет. Только в каталоге видел. Сдобников Андрей 18:11, 19 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Спасибо. С блоком была выпущена и марка. Вставил в статью. --Michael Romanov 23:22, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Михаил, может стоит вставить этот перевод с польской Википедии в статью?
* Obecnie w bronionym w 1939 budynku, znajduje się Urząd Pocztowy Gdańsk 1 oraz Muzeum Poczty i Telekomunikacji w Gdańsku (powstałe 1 września 1979). Plac przed budynkiem przemianowano z pl. Heweliusza na pl. Obrońców Poczty Polskiej. Również w 1979 na placu przed budynkiem wybudowano według projektu Wincentego Kućmy Pomnik Obrońców Poczty Polskiej. Przedstawia on umierającego pocztowca, któremu Nike podaje karabin. Z jego pocztowej torby wysypują się listy. Pomnik został wykonany ze stali nierdzewnej.
* Ныне, в обороняемом в 1939 году здании польской почты в Гданьске, работает Музей почты и телекоммуникаций (открылся 1 сентября 1979 года). Площадь перед зданием переименована с пл. Хевелиуша на пл. Обороны польской почты. В том же 1979 году на площади перед зданием установлен памятник Обороны польской почты по проекту Wincentego Kućmy (Викентия Кучмы ?). Памятник представляет собой смертельно раненного почтового служащего, которому богиня Ника подаёт винтовку. С его почтовой сумки высыпаются письма. Памятник изготовлен из нержавеющей стали.

text: И ещё маленькое дополнение - польский блок, выпущенный в 1979 году, почтово-благотворительный - 10 + 5 злотых. 5 злотых, как написано на блоке, шли на памятник (doplata 5 zl na pomnik). На поле блока изображён орден «Виртути милитари» 2-го класса (Командорский крест). Сдобников Андрей 08:56, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Огромнейшее , Андрей! Очень важные дополнения. --Michael Romanov 10:57, 24 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Оборона польской почты в Гданьске 

message: Данная тема к филателии имеет очень косвенное отношение. Это все равно, как статью о гинекологии отнести к сантехнике --Твид 23:15, 14 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Статья нуждается в обновлении 

message: Дорогой Michael Romanov, давайте сделаем так. Каждый будет заниматься своим делом. Я не знаю, с какого бодуна оборону "Польской почты" поместили к "филателии". Но она является одним из начальных и важнейших эпизодов Сентября-39. В ближайшее время статья будет переписана. И проставлены те категории, которые и должны в ней стоять. Это первое. "Польская почта" - это устойчивое выражение, имя собственное. И прилагательное пишется с заглавной буквы. Странно, что я вам должен объяснять элементарные вещи. В русском языке нет артиклей - мы пользуемся заглавными буквами. Неужели вы не можете понять, что польская почта - это почтовая служба Польши. А "Польская почта" - это та самая, гданьская --Твид 23:27, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: А Вы не находите, что узурпация с помощью ультиматумов права проставлять "правильные" категории находится в некотором противоречии с принципами Википедии? На всякий случай имейте в виду, что оборона польской почты в Гданьске имеет отношение к филателии - и это консенсусное мнение специалистов-членов ВП:Фил. Я сохраню ссылку на эту Вашу правку. Возможно, в недалёком будущем мне понадобится предъявить её в качестве обоснования отсутствия у Вас конструктивного подхода. Nickpo 23:56, 14 апреля 2008 (UTC)

text: Напоминаю о необходимости безусловного соблюдения положений ВП:НО и ВП:ЭП в ходе дискуссии. Резкие выражения никак не способствуют поиску консенсуса. --Сайга20К 02:36, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Очень интересно. Стало быть, собрались филателисты и решили... "Консенсусное мнение" у них... А завтра соберутся плотники и решат, что все статьи о деревьях относятся к проекту "Плотник" :-) В принципе, я не против вашей категории, если вам уж так хочется ее выставить. Мне главное, чтобы дилетанты не брались за написание статей. Вы даже не знаете, как пишется ее название. Я не буду его пока менять. Поскольку все равно статья будет переписана --Твид 09:25, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: По-видимому, Вы недостаточно подробно ознакомились с принципами Википедии. Здесь дипломов не спрашивают. Здесь решения принимаются основанным на ВП:АИ консенсусом тех, кто проявил интерес к теме - вне зависимости от того, дилетанты они или гордость мировой науки. Нам придётся договариваться, Твид. И боюсь, Вы окажетесь в меньшинстве. Прошу Вас дать ссылки на АИ, где бы фигурировало название польской почты в Гданьске с заглавной буквы и в кавычках. В противном случае Ваша правка будет откачена. Nickpo 13:18, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::Николай, я смотрю,  вы журналист,  выпускник МГУ. Поэтому меня несколько удивляет, что я вам должен объяснять такие простые вещи.  Польская почта – это не польская почта.  Это неофициальное название  конкретного и всем известного данцигского здания. В котором расположились ВСЕ польские учреждения в Вольном Городе Гданьске. И почта, и портово-таможенные службы, и прочее, и прочее. Так его, это здание, прозвали жители Данцига (Гданьска). И так, именно так, а не иначе, оно вошло в историю. Неужели это так сложно для понимания? При чем здесь "почта России" или еще что-то в этом роде? Здесь речь идет о другом. То, что пишется с маленькой буквы – польская почта – это просто почтовая служба Польши. И не более того. А Польская почта – это та самая, гданьская. Например, польская почта и сейчас существует. А Польской почты уже нет. Так же, как можно написать большой дом. А можно – Большой дом. Улавливаете разницу? Я бы даже поставил бы "Польская почта" в кавычки. Однако, на этом не настаиваю.

text: :::А с источниками вы меня просто рассмешили, честное слово. Везде даже Почта пишут с заглавной буквы. Вот другие Вики  - the Polish Post Office, das Polnische Postamt, Poczta Polska. Какие доводы вам еще нужны? Российские? Нет проблем. Наберите в Гугле и посмотрите. И еще. Я исправил не только название учреждения. Но и самого города. Никакого польского Гданьска тогда и в помине не существовало. Был Вольный Город Гданьск (Данциг). И он не являлся территорией Польши. Это, кстати, потом сыграло определенную роль в послевоенных судебных дрязгах. Так что все мои исправления верны. Статья будет мной написана заново. В ней, собственно, будет то же самое, только более объемно и подробно. Ваши марки я не трону, не волнуйтесь--Твид 23:12, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я не журналист уже лет 10-12 как, но не в этом дело. Poczta Polska - государственная почта Польши. То, что Вы имеете в виду - здание польской почты, почтамт. Оно совершенно правильно называется the Polish Post Office и das Polnische Postamt. Поэтому существует три корректных варианта - либо как было ("Оборона польской почты..."), либо с использованием слова почтамт, либо с использованием словосочетания здание почты. Но никакой Польской почты (с кавычками или без) не может существовать в русском языке - такой вариант находится вне правил (у нас ИНЫЕ нормы применения заглавных букв, Розенталь Вам в руки). Поэтому Ваша правка откатывается и будет откатываться. И насчёт принадлежности и наименования Гданьска мы тоже в курсе. Прошу Вас доказать с помощью нескольких АИ, что выражение "оборона почтамта в Данциге" является более употребимым, чем "оборона почтамта в Гданьске" - в противном случае такая правка тоже не выдержит конкуренции: Википедия это изложение, а не сочинение. И ещё. Повторно прошу: смените Ваш тон в общении. Ваши ультиматумы и снисходительное панибратство чреваты для Вас большими проблемами. Nickpo 23:30, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Какие, интересно, "у вас" критерии? Вы  имена собственные в школе проходили? В русском языке нет артиклей. Для имен собственных мы используем заглавные буквы. Но мне кажется, что все вы прекрасно поняли. Просто прикидываться шлангом и заниматься саботажем в виде техновандализма – это уже такая традиция в русской Википедии. Которую вы и вам подобные дискредитируют и над которой все потешаются (мол, оставьте, "народная" энциклопедия, не серьезно)--Твид 10:02, 16 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Констатирую переход на личность оппонента, амикошонство и хамство. Я Вас предупреждал, моя совесть чиста. Вы ошиблись дверью, зайдя в Википедию, милейший. Nickpo 12:19, 16 апреля 2008 (UTC)

text: :::::: Попутно обращаю Ваше внимание вот на это обсуждение. Nickpo 13:20, 16 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Польская почта 

message: Война переименований. Волков Виталий (kneiphof) 13:33, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Я защитил до понедельника, пhttp://ru.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_extlink.pngусть на странице обсуждения договариваются. По-моему, надо с маленькой буквы, это не имя собственное, но аргументы другой стороны тоже интересны.--Yaroslav Blanter 13:50, 15 апреля 2008 (UTC)

text: Я оставил запрос на gramota.ru, будет ответ, выложу.--Torin 11:45, 16 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Получил ответ, на самом сайте его можно вместе с вопросом прочитать тут. Привожу здесь:
--Torin 12:28, 16 апреля 2008 (UTC)
* Вот в этом обсуждении инициатор войны правок Твид открыл, чего он добивался. Обозначения здания почты, почтамта. Просто Твид был не в состоянии сформулировать правильный вариант по-русски (и отказывается это признать, нападая на оппонентов). Nickpo 12:28, 16 апреля 2008 (UTC)
* Подождём разблокировки статьи. Если продолжит, то это будет вандализм.--Torin 12:54, 16 апреля 2008 (UTC)
** Продолжу обязательно. С каких это пор исправление безграмотного названия в энциклопедии называется вандализмом? По-моему, я достаточно ясно объяснил свои действия. Ладно, попробую еще раз:
** Сайт грамота.ру правильно все толкует:
** "Названия учреждений, организаций, не являющиеся собственными именами, пишутся со строчной буквы." 
** Только тут есть одна такая  мааалюсенькая деталечка. /Удалено нарушение ВП:ВЕЖ - wulfson/ Польская почта – это не учреждение и даже не организация. А как раз -  имя собственное, название конкретного здания в конкретном городе.  В 1920 году Польша получила неотъемлемое право пользования Гданьским портом для экспорта и импорта товаров, а также своей почтовой, телеграфной и телефонной службы. Все перечисленные учреждения расположились в одном здании, известном как Польская почта на площади Яна Гевелия. Понимаете? Название это неофициальное. Жители Гданьска так прозвали ДОМ, в котором собрались все польские учреждения города (а не одна только почта). Так оно и вошло в историю (поэтому "в Гданьске" обычно опускается).  Так оно и пишется во всех статьях и книгах. И у Гюнтера Грасса именно так:
** "Мацерат  не  проронил за  обедом ни слова, матушка  витала мыслями где-то в другом месте, зато после обеда был семейный скандал на тему "ревность  и Польская  почта"
** "Однако   ни   Польская   почта,   ни  встречи целленляйтеров  с   засученными  рукавами  оказались  не  способны  заменить красивую и -- несмотря  на супружескую неверность -- чувствительную женщину"
** "Отдельные  здания,  такие  как  Польская   почта"(взято с Lib.ru)
** По-вашему, писатель пишет о почтовой службе 2-й Речи Посполитой? Или подразумевает что-то более определенное?  Здесь такая же точно разница, как между словами Кремль и кремль, Ледяной дом и ледяной дом, Триумфальная арка и триумфальная арка (вы парижскую тоже с маленькой буквы напишете?). Замечу, что безграмотность авторов относится и к Гданьску, который они (тоже, вероятно, по совету какого-нибудь "ру") присоединили к Польше (?!). Мое исправление здесь также было откатано. /Удалено нарушение ВП:ВЕЖ - wulfson/  --Твид 23:27, 16 апреля 2008 (UTC)
* Со своей стороны отмечу, что "неофициальные" названия не должны фигурировать в названиях статей, когда есть официальные. Официально это может быть названо трояко: а) польская почта, б) здание польской почты, в) польский почтамт. Никаких заглавных букв по правилам русского языка там нет. Попутно отмечу две вещи, касающиеся персоны участника Твид: а) он очень давно не имеет отношения к России и, к сожалению, вряд ли в состоянии понять, чем правила русского языка отличаются от правил английского и немецкого - это следует, в частности, из этого обсуждения, б) /Удалено нарушение ВП:ВЕЖ - wulfson/  я прошу администраторов взять этот случай на особый контроль. Nickpo 23:42, 16 апреля 2008 (UTC)

text: :Ру-Вики - это интернациональный (экстерриториальный) русский (русскоязычный) культурный проект, но не российский государственный или общественный сайт. Похоже, что Участник Твид знает свой предмет. Во всяком случае могу подтвердить, что статья Гданьск (история города), как и весь пограничный польско-немецкий комплекс (статьи), а также Ганза, - по части изложения исторических фактов имеют на Ру-Вики серьезные лакуны, искажения и прочие недостатки. --Wanderer1 00:10, 17 апреля 2008 (UTC)
/Удалено нарушение ВП:ВЕЖ - wulfson/ 
* Есть еще один нюанс. Гюнтер Грасс никогда не писал по-русски, его родной язык и язык всех его произведений — немецкий. Особенностью немецкого языка является написание с прописной буквы вообще всех существительных, а также прилагательных, которые используются в названиях, подобных этому, в данном случае — das Polnische Postamt. Аппеляция к Гюнтеру Грассу и его произведению не уместна, так как мы имеем дело с русским переводом этого произведения: Перевод с немецкого С. Фриндлянд. Издательство «Азбука» 2000 г. OCR и вычитка Валянский С. В. Почему в данном русском издании фигурирует «Польская почта» — вопрос к переводчику и издательству. В то же время мы имеем выше четкий ответ на вопрос о «Польской почте» с Грамоты.ру. --Michael Romanov 00:24, 17 апреля 2008 (UTC)

text: :Разумеется вы правы относительно правописания с приписной буквы существительных в немецком. Но является ли роман Гюнтера Грасса в этом предмете первоисточником? - вот в чем вопрос. Название почты - это исторический факт, реально существовавший объект и только потом он стал предметом в романе Г.Грасса. Логичней следует искать решение в польских источниках (а проще в статье на Pol:Wiki), которые орфографически значительно ближе русскому языку, нежели немецкие. --Wanderer1 09:16, 17 апреля 2008 (UTC)

text: :Чёткий ответ есть, только не на тот вопрос:). Твид же объяснил, что речь идёт о названии конкретного здания, то есть имени собственном, а в ответе - об именах нарицательных и учреждениях. Вот в Праге есть Общественный дом. Это - название конкретного здания, пишется с большой буквы. А есть множество общественных домов. Так и в данном случае.  Jaspe 09:29, 17 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Твид рассказал нам о неофициальном прозвище здания польского почтамта, а не о его названии - важная деталь. С таким же успехом мы можем писать, например, о митинге на "Пушке" вместо митинга на Пушкинской площади. Но в энциклопедической статье первое вряд ли уместно. Nickpo 15:53, 17 апреля 2008 (UTC)

text: :: /Удалено нарушение ВП:ВЕЖ - wulfson/  При чем здесь грамота. ру, если речь идет об истории Польши и Гданьска? При чем здесь правила немецкого языка, если в английском и польском вариантах Вики то же самое? Кстати, зайдите на английскую страницу и посмотрите на фото, как  официально называлось данное отделение почты. Но оно нигде не фигурирует, потому что, во-первых, в здание вошли другие структуры (таможенные, портовые). А во-вторых, именно под названием Польская почта этот дом и его героическая оборона вошли в историю Польши и Гданьска. 
/Удалено нарушение ВП:ВЕЖ - wulfson/ 
* Надеюсь, изложенные выше заявления уважаемого участника Твида и эпитеты в адрес других участников не останутся без должного внимания со стороны администраторов русской Википедии. Далее, в английском языке есть правило о написании названий учреждений с прописной буквы, и нет ничего удивительного, что это правило используется в английской статье. Очевидно, мы не можем в данном случае говорить и о существенной гомологичности польского и русского языков, у каждого из них есть тоже свои правила, и они не обязательно должны совпадать. Посему считаю неоправданным проводить языковые параллели, а предлагаю исходить только из того, что принято в качестве нормы русского языка. --Michael Romanov 10:22, 17 апреля 2008 (UTC)
мда. Приятно общаться с людьми, умеющими мыслить конкретно и предметно. Благодарю вас, коллеги Твид и Jaspe! --Wanderer1 11:07, 17 апреля 2008 (UTC)
* /Удалено нарушение ВП:ВЕЖ - wulfson/  Раз уж "партия знатоков" так дружна - у неё наверняка найдутся АИ, чтобы показать нам, что польский почтамт в Гданьске нельзя называть польским почтамтом. /Удалено нарушение ВП:ВЕЖ - wulfson/  Покамест АИ не приведены. О чём разговор? Нет АИ - нет правки. Nickpo 15:05, 17 апреля 2008 (UTC)
/Удалено нарушение ВП:ВЕЖ - wulfson/
replies: text: :::Это не тяжёлый случай, а ещё одно доказательство пристрастности наших дорогих админов - где наш уважаемый wulfson с нравоучениями по ВП:ВЕЖ? Нет его. Забавная тенденция - с одной стороны Википедия примитивизируется едва ли не до языка спальных окраин - один черкизон только стоит. А с другой стороны образовывется не всегда эффективная элитарная группка, считающая всякую критику в свою сторону попранием основ википедии.--StraSSenBahn 05:10, 18 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я бы не стал обобщать. Но не могу не констатировать факт выборочной внимательности админкорпуса к нарушениям правил ВП. Сожалею. Nickpo 05:27, 18 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Месяц назад и я бы не стал обобщать. А вот теперь в свете последних событий - буду.--StraSSenBahn 10:13, 18 апреля 2008 (UTC)
* Как видно, сторонники заглавной буквы не приводят АИ в подтверждение своего варианта. Немудрено. В АИ употребляются строчные буквы. Например:
Śnieżko A. Poczta polska w wolnym mieście Gdańsku: Zarys historyczny / Muzeum Poczty i Telekomunikacji we Wrocławiu. - Warszawa: Ruch, 1964. - 138 с.: ил. - Библиогр.: с. 136. - На польск. яз. Снежко А. Польская почта в вольном городе Гданьске.
Гюнтер Грасс. Речь по случаю присуждения Нобелевской премии, произнесенная 7 декабря 1999 года в Стокгольме:
Все шедевры мировой литературы в кратком изложении. Сюжеты и характеры. Зарубежная литература XX века. В 2-х книгах. Энциклопедическое издание. – Книга I (A – И): – М.: «Олимп»; ООО «Издательство ACT», 1997. – 832 с.;  Книга II (И – Я). – 768 с.
И насчёт Гданьска-Данцига:
Что же касается написаний с заглавных букв - Гугль обнаруживает русскоязычные польские и израильские источники:
Nickpo 23:47, 18 апреля 2008 (UTC)

text: /Удалено нарушение ВП:ВЕЖ - wulfson/ Твид, конечно, не выдержан, но зачем же подтасовывать... Как Вы напишите Дом на набережной? А бой за Чешское радио? Если не уверены, проверьте источники...  Или вы думаете, что в России - на набережных только один дом, а в Чехии - только одно здание радиостанции? Твид грубоват, но прав...  И Вы не видите разницу ммежду именем собственным и нарицательным? В Ваших примерах, в том случае, когда используется собственное имя, употребляют большую букву, там, где нарицательное - строчную. Вы же это сами понимаете, Вы так чувствительны к критике? Jaspe 00:23, 19 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Приведите пример подтасовки, я же дал АИ и прямые ссылки. Во всех этих случаях говорится о конкретном здании польского почтамта в Гданьске (аналог - здание московского почтамта, например). Оно является вполне конкретным, но не является уникальным и имеет вполне адекватное наименование. А то, что имеет в виду слегка грубоватый Твид - всего лишь местное прозвище. Вполне очевидное, так как жители Гданьска не имели возможности контактов с какой-то иной польской почтой в то время... Личные выпады оставляю на Вашей совести. Nickpo 00:37, 19 апреля 2008 (UTC)

text: : Кстати, а Вы уверены, что здание радио в Праге называлось 21 августа 1968 года "чешским", а не "чехословацким"? АИ расходятся. Какая любопытная штука выходит: у него два "собственных" имени? Nickpo 00:54, 19 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Nickpo, Вы меня удивляете. Вы не видите разницы между: здание польской почты, служащий польской почты, главпочтампт Данцига, и: дом "Польская почта". The Polish Post Office, если так понятнее. Между: работники чешского радио и оборона Чешского радио?  Кстати, я имел ввиду 45 год, даже удивительно, что в рунете что-то есть об обороне Чехословацкого радио (не придирайтесь, естественно, я имел ввиду старое название Чешского радио), в 1968 году. На опыте работе с ТВ-корреспондентами я сдуру подумал, что в России об этом событии не известно. Jaspe 01:01, 19 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я уже обращал внимание дискутирующих на то, что не стоит проводить межъязыковые сравнения - они некорректны. В каждом языке свои особенности, языковые нормы, устоявшиеся правила и исключения из них. The Polish Post Office нельзя перевести как дом "Польская почта", по-русски это польское почтовое отделение или отделение польской почты. --Michael Romanov 03:21, 19 апреля 2008 (UTC)

text: ::: Вы меня тоже удивляете. В русском языке, в отличие от английского, нет дома "Польская почта", а есть дом польской почты (или здание польского почтамта). Аналог - "в Украине" и "на Украине" (в Рувике консенсусно принято "на Украине", несмотря на английское "The"). Оборона чешского радио в случае, когда имеется в виду здание, так и пишется - оборона здания чешского радио (либо здания компании "Чешское радио" - если такая была). /Удалено нарушение ВП:ВЕЖ - wulfson/  Nickpo 01:19, 19 апреля 2008 (UTC)
"Что же касается написаний с заглавных букв - Гугль обнаруживает русскоязычные польские и израильские источники"
Этот ваш "израильский источник" является всего лишь перепечаткой моего материала с форума РТВи. А что вы удивляетесь? Их перепечатывают по всему Рунету (как кино-музыкальные, так и польско-исторические).  Поскольку они намного полнее, вернее и подробнее любого русскоязычного сетевого аналога. Скажу больше. Не так давно я с огромным удивлением обнаружил, что и сам стал авторитетным источником в Вике. На меня (вернее, на один из моих форумных материалов) сослался автор викистатьи о генерале Сикорском.  Так и указал в сноске – Твид. Ну, вы сами понимаете, как натура скромная и совестливая, я, конечно, сноску на себя удалил:-) 
Однако, я не совсем понял, что такое "ополячивание русского языка". Если я, скажем, написал Армия Крайова – это ополячивание? Вероятно, надо странная (от слова страна) армия? А давайте вообще выкинем заглавные буквы. ну их на хрен. например, российская федерация. федераций-то, их, как собак нерезаных. и одна из них обыкновенная такая, российская. А, как вам такой вариант?
У меня такое впечатление, что вы слышите только себя…
1) Здание, именуемое Польской почтой, включало в себя все польские учреждения Гданьска. А не только почтовое отделение. Уже одного этого достаточно, чтобы все ваши "аргументы" рассыпались в прах.
2) Даже, если бы это было лишь отделение почты, оно вошло в историю именно под данным названием. Которое стало именем собственным и пишется с заглавной буквы. Есть много польских почт. Но только одна Польская почта Гданьска. 
3) Вы вторгаетесь в  историю другой страны и  корректируете ее. А не слишком ли много вы на себя берете? 
4) Не надо приводить здесь устраивающие вас цитаты, называя их АИ. Это, кстати, и есть подтасовка. Я вам тоже привел прямо противоположные. Нет никаких АИ в Рунете. Каждый пишет в соответствии со знанием данного предмета. И не исключено при этом, что все эти знания основываются на местной статейке и ее названии. Вы их считаете авторитетом, а они – вас. Как говорится, "мы с тобой уважаемые люди"…--Твид 15:42, 19 апреля 2008 (UTC)

text: Сложно вступать в дискуссию, ведущуюся на таком высоком уровне. Однако раз эту тему вынесли на форум, то я, вероятно тоже имею право высказаться. На мой взгляд, в контексте данной статьи "Польская почта" (м. б. лучше всё же "Польский почтамт" ?) - именно что имя собственное, и, судя по всему, вполне устоявшееся. Т.е., на мой вполне дилетантский взгляд, название статьи Оборона польской почты в Гданьске выглядит странно, т.к. создаётся впечатление, что в Гданьске собралась вся польская почта и там оборонялась. Т.е. нельзя сидеть на двух стульях - либо "Оборона Польской почты ...", либо "Оборона здания польского почтамта ...".

text: Но, кстати, в связи со всем этим, в первой фразе раздела "Открытие отделения" - "Отделение Польской почты в свободном городе Гданьске было открыто..."  - должно быть написано "Отделение польской почты", т.к. речь идёт обо всей почтовой службе Польши. Иначе говоря, народное название "Польская почта" применительно к Гданьску может заменять собой словосочетания "отделение польской почты" или "здание польского почтамта", но не их отдельные части.

text: С точки зрения энциклопедического стиля изложения, на мой взгляд, лучше избегать использования "народных топонимов" в названии статей и в качестве основной терминологии. Однако мне известны и исключения, когда это оправдано.

text: Отдельно хочу обратиться к участнику Твид - совершенно необязательно (и абсолютно неконструктивно) вести полемику в подобном ключе. К сожалению (или к счастью) с позиции "агрессивного авторитета" в Википеди никакого полезного результата добиться Вы не сможете. Если у Вас есть аргументы, но отдельные оппоненты считают их неосновательными - вынесите их на более широкий круг участников. Если консенсус окажется не на вашей стороне (да, такое со всеми случается), придётся смириться и посвятить некоторое время "просвещению дилетантов" (уныло и терпеливо). Заявления, сделанные в пылу полемики "Можете кусаться, драться, царапаться -ничего не поможет" (и соотв. действия) приведут к прямо противоположному результату - и это будет неприятно как для Вас, так и для Википедии, которая потеряет компетентного участника.

text: И ещё - обращаюсь ко всем участникам этой темы - предлагаю прекратить взаимные нападки и сосредоточиться на обсуждаемом материале, а не на личности оппонента. Иначе очень быстро перестаёт быть понятно, "об чём разговор ?". Не удаётся договориться - позовите посредника или устройте опрос. Названия статей - почти всегда предмет тех или иных соглашений, не всегда хорошо формализованных. Не нужно в это так уж упираться - всегда есть механизм перенаправлений и возможность разъяснить особенности именования в статье.--Kaganer 18:19, 19 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :"…и это будет неприятно как для Вас, так и для Википедии, которая потеряет компетентного участника…"

text: :А вы уверены, что русской Википедии нужны компетентные участники? Я, честно говоря, не очень.
replies: text: :: Да, я уверен. Однако почему-то так получается, что зачастую компетентность идёт рука об руку с агрессивностью и безапелляционностью (возможно, конечно, что это такая личностная "превентивная" реакция на волны тотального невежества - но легче от этого почему-то не становится. "Надо же себя заставлять"). Вот зачем лично Вы пытаетесь переспорить своих оппонентов (всех вместе и каждого в отдельности)? Никакой исход этой вашей полемики не даст конструктива, пока вы все не успокоитесь.--Kaganer 20:03, 20 апреля 2008 (UTC)

text: :"С точки зрения энциклопедического стиля изложения, на мой взгляд, лучше избегать использования "народных топонимов" в названии статей…"

text: :Тем не менее, в той же Википедии есть статья, которая называется Дом Павлова. А если следовать  логике  "отдельных оппонентов", то она должна именоваться "Четырёхэтажный жилой дом облпотребсоюза по улице Пензенской, 61, стоящий на «Площади имени 9-го января»"--Твид 22:26, 19 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Да, в частности именно такой случай я и считаю исключением. И здание польского почтамта в Гданьске тоже могло бы рассматриваться как таковое (хотя в этом случае разница в лаконичности и узнаваемости не так велика). --Kaganer 20:03, 20 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Если посмотреть содержание статьи в нынешнем виде, то мы имеем вовсе не почтамт, а отделение № 3 (позднее № 1). На самом здании указано: Polski Urzęd Pocztowo-Telegraficzny (бюро, учреждение, служба). --Michael Romanov 20:25, 20 апреля 2008 (UTC)
* /Удалено нарушение ВП:ВЕЖ - wulfson/  Между тем аналогии с Домом Павлова, Домом на набережной и проч. не прокатывают: эти здания по разным причинам уникальны, то есть названы особо именно потому, что по совокупности обстоятельств других таких нет и быть не может - последнее и фиксируется с помощью заглавной буквы. В случае со зданием польского почтамта ситуация в корне иная - это здание имело подобное неофициальное прозвище сугубо по своему функционалу, оно утилитарно, никаких уникальных обстоятельств этому не сопутствовало, это сугубо "народный" местечковый топоним, в любой деревне в здании почты находятся и другие учреждения, однако люди говорят "пойду на почту" - и никто не заламывает руки, требуя заглавных букв. С вариантом Оборона здания польского почтамта я, разумеется, согласен - см. выше, я его уже предлагал. Но никаких заглавных букв там быть не должно: от факта обороны последний их не приобретает. Консенсус очевиден - давайте переименуем статью в Оборона здания польского почтамта /Удалено нарушение ВП:ВЕЖ - wulfson/ . Nickpo 23:14, 19 апреля 2008 (UTC)
*: Я бы вот только воздержался от категоричных формулировок. Вообще-то, Данциг/Гданьск достаточно старый и крупный город, чтобы его "местечковые" топонимы имели, скажем так, некоторый вес и значимость. Т.е. лично я склонен как минимум принимать к сведению мнения на этот счёт участников, существенно лучше меня разбирающихся в теме. Повторюсь, на мой личный взгляд, нет ничего страшного, если статья побудет некоторое время с тем или иным названием - в данном случае, с практически равной обоснованностью допустимы оба (правда, я имею в виду всё же не "Польская почта", но либо "Польский почтамт", либо "Здание польского почтамта"). В любом случае в статье сначала должна быть освещена суть вопроса (происхождение названия, его распространённость и т.п.) и только потом можно дискутировать относительно именования статьи. Иначе дилетанты вроде меня будут постоянно приходить и задавать глупые вопросы.--Kaganer 20:03, 20 апреля 2008 (UTC)
/Удалено нарушение ВП:ВЕЖ - wulfson/

text: :: Прошу противоборствующие стороны прекратить дискуссию - ну скажем, на три дня, - поскольку она уже перешла грани приличия. Первого из Вас, кто её возобновит, я блокирую на сутки, ответившего - на 12 часов. Ищите посредника и готовьте аргументы.  wulfson 10:58, 20 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я выше ответил на несколько реплик, однако прошу не считать это желанием продолжить дискуссию, т.к. не считаю себя оппонентом ни одной из сторон. Предлагаю вернуть эту тему в обсуждение статьи и там спокойно договориться - право же, размер этой дискуссии уже больше, чем сама обсуждаемая статья. Если сторонам понадобится посредник, то я готов выступить в этом качестве.--Kaganer 20:03, 20 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  [[Оборона польской почты в Гданьске]] 

message: Новая статья содержит, в общем, то же самое, что и в действующей - только более подробно. Осталось только решить вопрос с названием. В новом тексте использованы несколько - польское почтовое ведомство, почтамт №1, Гданьск-1, "Польская почта" (обращаю ваше внимание, что последнее название может употребляться только в кавычках). Полностью согласен с коллегой Kaganer по поводу разницы между употреблениями слов почта и почтамт. В то же время и название "Польская почта" должно присутствовать, поскольку именно оно вошло в историю обороны здания. На мой взгляд самым лучшим вариантом является следующий:
Оборона здания польского почтового ведомства ("Польской почты") в Гданьске (1939)
--Твид 22:23, 3 мая 2008 (UTC)
* Привёл текст статьи в соответствие нормам русского языка (кое-где стилистика). Спасибо за вклад. Было бы неплохо более подробно отразить и намерения немецкой стороны, зачем немцы так рвались в это здание. А то сейчас выходит, что жили-были поляки - и на них напали зловредные немцы, потому что они вот такие скоты. Ни в коей мере не хочу принизить подвиг защитников польской почты, но всё-таки хотелось бы бОльшей логики. Nickpo 06:50, 5 мая 2008 (UTC)
**"Привёл текст статьи в соответствие нормам русского языка"
** Кроме выставленных шаблонов "источник", я никаких особых изменений не заметил. Причем, шаблоны выставлены, по-моему, просто наобум. Все источники перечислены внизу,  и ставить их на каждую фразу нет никакой необходимости. Вообще, я смотрю, в последнее время все меня стали учить русскому языку. Один рассказывает про "сложноподчиненные" предложения, другой - про "стилистику", третий - про "имена собственые". Впрочем, если это не мешает главному, не возражаю...:-)
** "...зачем немцы так рвались в это здание..."
** А вы не поняли? Да все просто. Немцы страшно ненавидели филателистов. Вот только завидят филателиста, сразу начинают его штурмовать...:-))))
** Вы внимательно прочли текст? Там есть такая фраза:
** "1 сентября 1939 года немцы объявили о включении Данцига в состав рейха и приступили к ликвидации всех польских институтов на его территории". Вот и вся причина. Почтамт №1 на тот момент являлся сосредоточением всех польских сил в Вольном Городе
** Откаты по названию я не приму. Я и так пошел на определенные уступки. Все вернется в предложенный мной вариант --Твид 16:11, 5 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Обновление действующей статьи 

message: В соответствующей статье «мировая» пишется со строчной буквы. --Michael Romanov 21:20, 5 мая 2008 (UTC)
replies: text: Розенталя, нового, глянь. Две большие (теперь). Nickpo 21:21, 5 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Снимаю. Снова маленькая! 2002 год. Nickpo 21:27, 5 мая 2008 (UTC)
thread_title:  [[Вторая мировая война]] 

message: Кто-то, вернув первоначальный заголовок, указал, что это, мол, возврат к "консенсусному варианту". Никакого консенсуса пока не было. Причем, в том, что польская почта является безграмотностью, я вовсе не одинок. Короче, вариантов несколько. Или ставим заглавную букву, или пишем кавычки. В крайнем случае, ну, уж  если кому-то будет просто невтерпеж (хоть вешайся), можно вообще выбрать альтернативное название -Почтамт №1 или Гданьск-1 --Твид 22:42, 7 мая 2008 (UTC)
replies: text: Можно провести опрос (Википедия:Опросы) по различным названиям, а потом выставить к переименованию (Википедия:К переименованию) по результатам опроса. --ЯковКнига жалоб и предложений 05:43, 8 мая 2008 (UTC)
* Как Вам уже объяснял ранее VPliousnine и не только он, у Вас имеются некоторые проблемы с адекватным восприятием норм русского языка, Твид. Это не значит, что Ваше мнение неправильное. Это значит, что Вам следует прислушиваться к мнениям остальных участников редактирования данной статьи, внимательнее смотреть АИ и конструктивнее подходить к работе над ней. Вариант польская почта в русском языке пишется без кавычек и без заглавных букв - в этом солидарны все редактирующие, кроме Вас. Признайте это. Соответственно, Вам следует серьёзно аргументировать свою идею, а не ставить ультиматумы. Идея с заменой на почтамт №1 тоже не годится: см. АИ, где однозначно указано, что речь идёт о польской почте в Гданьске. Возможны варианты здание польской почты или польский почтамт, но они менее адекватны. Nickpo 17:42, 8 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: "...уже объяснял ранее VPliousnine"
replies: text: :: Ваш VPliousnine может "объяснять" все, что он хочет. Это его право. Я могу его ткнуть носом в русскую классику, и он сразу замолкнет. Просто время тратить неохота...

text: :: "...у Вас имеются некоторые проблемы с адекватным восприятием норм русского языка..."

text: :: Я вам уже, наверное, раз двадцать объяснял и именно на русском языке, что русский язык  имеет к данному вопросу весьма косвенное отношение. Речь идет об определенном фрагменте польской истории, которую вы не знаете (это, кстати, характерная особенность русской Википедии, поэтому и статьи соответствующие). Впрочем, у вас и с русским не все гладко. Если вы имя собственное пишете с маленькой буквы.

text: :: "...в этом солидарны все редактирующие, кроме Вас..."

text: :: Да неужели? Оказывается, у вас еще и со зрением неважнец. :-) Прочтите-ка вот это:

text: ::"...название статьи Оборона польской почты в Гданьске выглядит странно, т.к. создаётся впечатление, что в Гданьске собралась вся польская почта и там оборонялась. Т.е. нельзя сидеть на двух стульях - либо "Оборона Польской почты ...", либо "Оборона здания польского почтамта ..."  Kaganer

text: ::Павел очень хорошо уловил самую суть. Меня также поддерживают и некоторые другие участники (перечтите еще раз вверху). Так что давайте не будем заниматься подтасовками и фальсификациями --Твид 22:57, 8 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: Вы ведёте беседу в неподобающем тоне, Твид, и выдаёте желаемое за действительное. От Вас требуются АИ в подтверждение Ваших вариантов, а не досужие рассуждения и переход на личности. Благоволите привести их либо Ваша правка не сможет быть принята. Замечу, что противная сторона озаботилась вопросом на gramota.ru, получила и воспроизвела ответ. Этому сложно что-то противопоставить - но попробуйте, потратьте время. Nickpo 23:24, 8 мая 2008 (UTC)

text: ::: Да, а возражение Kaganer`а парируется так: "А что, здание собралось и оборонялось?" Nickpo 23:40, 8 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::: Вам трудно что-либо объяснить, поскольку вы не можете никак понять, что вам говорят. При чем здесь ваша "Грамота"? Речь о том, каким является данное название – собственным или нарицательным. А как его записать, я и без "Грамоты" знаю. Поскольку вы абсолютно не компетентны в историческом вопросе , то ваше упрямство выглядит, по меньшей мере, странно. Так вот, к вашему сведению, оборонялось именно здание. А не почтовая служба Польской республики. Конкретное здание в конкретном городе. Что до АИ, то вы не представили ни одного, однако же цепляетесь за свою чепуху аж зубами. АИ... Я сам и есть АИ - именно мою статью (и не одну) растиражировали в Сети и цитируют вовсю :-) --Твид 09:00, 9 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::: ВП:АИ, ВП:ОИ, ВП:ПРОВ. Мне жаль Вас огорчать, уважаемый участник Твид, но Вы — не АИ. То, что Вы опубликовали в сети, не может быть АИ в Википедии. С уважением, --Michael Romanov 09:18, 9 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Что вы говорите? Ай-ай-ай, какая досада... Все, щас пойду напьюся. А потом и утоплюся :-( Но прежде, чем это произойдет, я бы хотел вам задать один маленький вопросик. Скажите, любезный г-н Романов, а что это такое:

text: ::::::"Информация с форума «Оборона польской почты в Гданьске» на сайте «Pomorskie Forum Eksploracyjne».(польск.)"

text: ::::::Не помните? Так я вам напомню. Это полемика с одного польского форумка, на которую вы ссылаетесь, как на АИ. Хотя подобный "источник" тянет не на авторитетный, а, скорее, на сомнительный. Тем не менее, вы же им попользовались, не побрезговали. Это все равно, что считать АИ данное Обсуждение...

text: :::::: Мои же материалы, размещенные на форумах, к последним никакого отношения не имеют (просто мне удобнее использовать форумы, чем создавать свой сайт).  Они представляют собой не полемику, а готовые завершенные интернет-статьи. Которые вовсю перепечатывают, и на которые ссылаются многие сетевые ресурсы. В том числе и Википедия (я об этом уже написал выше). Причем, речь сейчас идет об исторической тематике, а про киношно-музыкальные и говорить не приходится. Вспоминаю, как администратор Lite удалил мои первые  викистатьи по причине нарушения мною же моих собственных авторских прав. Ссылаясь именно на присутствие данных текстов на различных сайтах.

text: :::::: Перепечатывают же их потому, что они самые полные и подробные во всем Рунете. И написаны они не с потолка, а основаны на огромном количестве оригинально-языковых источников (это я к вопросу об АИ). Кстати, большинство ссылок на источники почти во всех викистатьях дается на интернет-сайты. Которые, замечу, не академики с профессорами пишут, а такие же люди, как мы с вами. Увлеченные своим делом любители. Есть сайты получше любой академической литературы. Но их немного. Сейчас трудиться никто не любит — «copy-paste» и все дела. Но на них ссылаются, как на АИ. И ничего.

text: :::::: Пожалуйста, представьте АИ, который бы подтверждал вашу версию правописания Польской почты. Пока только одни разговоры в пользу бедных --Твид 21:35, 10 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Ссылка на форум была дана не мной. Спасибо, что обратили на нее внимание сообщества. Вопрос о написании польской почты обсуждался уже достаточно (см. выше). Мы находимся на ресурсе под названием Википедия, который имеет свои правила и установки, совершенно отличные от таковых на других сайтах или форумах. То, что считается приемлемым для для других интернет-ресурсов, неприемлемо в Википедии. Об этом можно прочитать более подробно, ознакомившись с основными руководствами по работе в Википедии: ВП:5С, ВП:АИ, ВП:ОИ, ВП:ПРОВ, ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ. Если Вы не согласны с каким-то из этих правил и положений, то Вам, возможно, не стоит использовать Википедию для публикации своих авторских материалов и идей. Кроме того, ВП:Э, ВП:ВЕЖ, ВП:НЛО. С уважением, --Michael Romanov 22:19, 10 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Коллега Michael Romanov, не надо заниматься викидемагогией, перечисляя разные ВП (моду, понимаешь, взяли, прикрываться Правилами). Никаких "идей" я не публикую и никаких Правил не нарушаю. Однако, замечу, что данный проект существует для создания энциклопедии. И все, что мешает ее созданию, является саботажем. Какими бы высокими словами саботажники ни прикрывались (можете хоть поэму сложить о ВП - не поможет). Главное - это статьи, их написание и их содержание. Все остальное не имеет к делу ни малейшего отношения. Те же, кто не способен написать что-либо мало-мальски пригодное, свое пребывание в проекте пытаются оправдать другой бурной деятельностью - техновандализмом (выражающемся в установке бессмысленных шаблонов и таких же точно откатов с правками), различного рода гневными тирадами по части нарушения авторами бесконечных ВП (благо последних вполне хватает, и написаны они настолько расплывчато, что под любой пункт можно подвести кого угодно), и прочая,и прочая, и прочая...

text: ::::::::Вопрос по "почте" обсуждался, верно - однако, консенсуса не было и нет. Если вы решили, что ваше с Nickpo мнение является решающим, то вы ошибаетесь. В общем, думайте --Твид 11:25, 11 мая 2008 (UTC)
thread_title:  И снова о названии 

message: Встречая постоянно название статьи Оборона польской почты, я думал, что речь идёт о каком-то героическом сражении поляков против немцев, вроде дома Павлова в Сталинграде или Брестской крепости. Столько споров из-за мелкого боя. Создаётся впечатление, что у поляков немного было славных дел, раз столько внимания героической перестрелке.--Vissarion 16:58, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: Вот напрасно Вы это написали, ей-Богу. Много или немного, но там реально погибли люди и эти люди герои - в нормальном, нашем понимании слова. Nickpo 17:06, 19 мая 2008 (UTC)
replies: text: : В нашем понимании героизма: погибшие поляки были обычные люди и вели себя вполне достойно, но героями их в России бы не назвали. Герои сражались и гибли в неравных боях в Варшавском гетто и Варшавском восстании 1944, а мне обидно, что павшим в тех сражениях уделяется меньше внимания, чем работникам почты.--Vissarion 04:56, 21 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Так давайте уделим им больше внимания. Принцип Википедии разве в том, чтобы чикать лишнее, если у кого что вылезло не по рангу? По-моему, наоборот - дописать недостающее и тем восстановить справедливый баланс. Nickpo 05:04, 21 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: +1, per Nickpo. --Michael Romanov 05:13, 21 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::: Оборона Почты не имела никакой военно-тактической цели (как, скажем, Вестерплатте). Но морально-политическое ее огромно. Здание почтамта представляло собой польскую территорию, которую немцы вынуждены были брать с боем, хотя Данциг уже принадлежал им всецело...--Твид 21:49, 25 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Бой местного значения 

message: Обращаюсь к уважаемому участнику . Максим, Вы хорошенько ознакомились со статьей и источниками, указанными в ней? Гданьск (Gdańsk) указан на печати, почтовом штемпеле и почтовых марках самой почты того времени, читаем, что там написано здесь, здесь и здесь. Ознакомьтесь также со старыми документами, мемориальными табличками, другими почтовыми марками на Викискладе, где мы опять читаем Гданьск (Gdańsk). Далее, вот неполный перечень источников, в которых также фигурирует Гданьск (Gdańsk):
* Bogucki F. Poczta Polska w Gdańsku. — Warszawa: Książka i Wiedza, 1978.
* Статья «Obrona Poczty Polskiej w Gdańsku» на сайте «Сентябрьская кампания 1939 года»
* Статья Милоша Сосновского на сайте «PolskieJutro.com»
* Статья Богуслава Кубиша на сайте журнала «Mówią wieki»
Пожалуйста, Максим, дайте нам пояснения Вашим правкам. Возможно, Вы ориентировались на какой-то немецкий источник, например, этот:
* Schenk D. Die Post von Danzig. Geschichte eines deutschen Justizmords. — Reinbek bei Hamburg: Rowohlt, 1995. — 282 S. — ISBN 3-498-06288-3.
Но это лишь немецкое название, испокон веков применявшееся к этому городу. В Википедии принято использовать устоявшиеся в русском языке названия, причем в данном случае мы видим, что традиция русского языка совпадает с традицией польского языка. На момент захвата почта именовалась Poczta Polska w Wolnym Mieście Gdańsku. Нет никаких оснований делать правки, подобные Вашим. И вообще наперед всегда желательно прибегать к правилу предварительного обсуждения всех кардинальных изменений в викисатьях, тем более, что данная статья уже не раз была полем для горячих политических дискуссий. На данный момент я вынужден везде в тексте вернуть прежнее наименование города и переименовать статью. Спасибо за понимание. С уважением, --Michael Romanov 19:42, 27 февраля 2009 (UTC)
*+1. Nickpo 06:19, 28 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  О переименовании Гданьска в Данциг в названии и тексте 

message: Насколько я понимаю, в Википедии принято использовать топонимы в соответствии с официальными названиями на соответствующий период времени. Таким образом, официальное название города в 1939 году – Данциг. Никто ведь не пишет, например, «Волгоград» приминительно к Сталинградской битве. // wilder 01:37, 1 марта 2009 (UTC)
replies: text: Дайте, пожалуйста, АИ по официальному названию в 1939 году, до и на момент захвата немцами (только не после). Выше уже дана аргументация на этот счет. Спасибо. С уважением, --Michael Romanov 06:33, 1 марта 2009 (UTC)

text: Официальное наименование топонима находится на почтовых марках Польши, приведённых в статье. Польская почта официально использовала эти марки. Nickpo 07:09, 1 марта 2009 (UTC)

text: В статье также приведена печать почтовой администрации Гданьска на момент его захвата немцами, а также почтовый штемпель почты Гданьска того времени, использованный в композиции памятника героям-защитникам почты. --Michael Romanov 07:56, 1 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Название города 

message: Фраза "Здесь же, через семь недель, умерла и 10-летняя Эрвинка Бажиховска, которую немцы сожгли из огнемёта..." звучит стилистически неправильно. Глагол "сжечь" в прямом значении означает "уничтожить огнём, обратить в уголь или в пепел " Толковый словарь Даля.  81.3.188.197 05:40, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: И прикрывшись Далем, мы удаляем приведенные польские АИ? --Michael Romanov 06:19, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Начнём с того что иноязычные АИ принято переводить. Продолжим тем, что ссылки с 6-ой по 9-ю, кроме 8-ой не открываются. А закончим тем что 10-я ссылка ведёт на форум, который не может быть АИ по правилам Википедии. Если вы так "болеете" за эту статью, приводите её в читабельный вид, с действующими и главное читабельными ссылками 81.3.188.197 06:34, 26 августа 2011 (UTC)Кстати ссылки я случайно удалил, моя неакуратность. 81.3.188.197 06:40, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: 1. «Начнем с того, что» где ссылка на правило РВП, что «иноязычные АИ принято переводить»?. 2. «Продолжим тем, что» где не открываются ссылки, если они на самом деле открываются (форум заменен на газету)? 3. «А закончим тем, что» не принято ли обсуждение статьи проводить на ее СО? С уважением, --Michael Romanov 15:48, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::1. «Начнем с того, что» частичный перевод используемого абзаца из источника является проявлением уважения к читателям. 2. «Продолжим тем, что» не всякая информация из СМИ является АИ, и было бы неплохо представить источник поподробней. 3. «А закончим тем, что» правила Википедии позволяют править без обсуждения, предполагая добрые намерения. Надеюсь вы не усматриваете в моих действиях желание принизить героизм поляков. 188.134.40.207 10:57, 18 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: 1. «Начнем с того, что»: ссылку на правило РВП, пожалуйста. 2. «Продолжим тем, что»: какой АИ Вас не усторил? 3. «А закончим тем, что»: для достижения консенсуса мы обсуждаем это на СО. С уважением, --Michael Romanov 12:22, 18 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  [[Оборона польской почты в Гданьске]] — история изменений