Обсуждение:Авиаудар по больнице в Мариуполе

message: Коллега  Как раз-таки нам надо искажать заявления Лаврова - а именно не приводить заявление в точности, а пересказывать его и реакцию на него со слов обзорных вторичных источников. Именно так нам завещают посредники в ВП:УКР/FAQ п. 11 "При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками". Давайте так и сделаем с заявлением Лаврова - перескажем его по проставленному вторичному источнику 
Министр иностранных дел России Сергей Лавров подтвердил, что бомбардировка детской больницы и роддома в Мариуполе была сознательным и целенаправленным решением армии РФ.
Об этом он заявил на пресс-конференции в Анталии, после переговоров с главой украинского МИД Дмитрием Кулебой.
Лавров подчеркнул, что считает этот роддом военной целью.
Manyareasexpert (обс.) 21:42, 25 марта 2022 (UTC)
replies: text: «Украинская правда» не является независимым АИ в данном вопросе.— Ilya Mauter (обс.) 22:03, 25 марта 2022 (UTC)
thread_title:  не надо искажать заявления Лаврова 

message: Коллега @Anahoret, пожалуйста не добавляйте избыточную атрибуцию "по утверждению его", "а он сказал", "а она утверждала" . В ситуации, когда мы имеем полное единодушие авторитетных источников, такая атрибуция наоборот привносит в статью "ложный баланс".
Отвечу Вам здесь и по источникам, не подверженным пропаганде. Это например источники, перечисленные здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources . Manyareasexpert (обс.) 15:17, 2 апреля 2022 (UTC)
Каким образом СМИ стран, вовлеченных в конфликт (обучение одной из сторон конфликта, поставки оружия, информационная и политическая поддержка), являются авторитетными источниками по теме конфликта? Вопрос открытый, с учетом ссылки на англоязычную вики со списком "авторитетных источников".
Terlack59 (обс.) 18:45, 3 апреля 2022 (UTC)
* Понимаю Ваши опасения насчет Запада. Но такие источники как ББС, СНН, WSJ, DW уже много раз обсуждались и признаны достаточно авторитетными. Тут уж ничего не поделаешь, только новое обсуждение открывать - но пока что они являются АИ. Manyareasexpert (обс.) 21:40, 3 апреля 2022 (UTC)
** Где открыть это обсуждение ? И почему до сих пор это не было сделано? Или почему СРАЗУ не было сделано в рамках одного/единого обсуждения и российских и западных СМИ?  Anahoret (обс.) 19:35, 4 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Избыточная атрибуция 

message: Подраздел нужно переписывать, так как, во-первых, источники не проходят по ВП:УКР-СМИ, а во-вторых, явно крайне избыточное цитирование заявлений, проходящих по ВП:МАРГ. Нужно найти подходящие источники и ограничить текст до компактного отрицания вины и обвинения украинской стороны, более подробные утверждения можно рассмотреть в разделе о проверке этих самых заявлений. Siradan (обс.) 17:43, 17 мая 2022 (UTC)
* можно по медузе переписать, а кто захочет - дополнит по остальным источникам, но только не ТАСС Manyareasexpert (обс.) 18:03, 17 мая 2022 (UTC)
* Позиции официальных представителей причастных сторон должны быть отражены, даже если они маргинальны. Цитирование и впрямь избыточно, имхо, Лаврова стоит оставить, остальных - сократить. Лапоть (обс.) 19:22, 17 мая 2022 (UTC).
** а прийдет оппонент и скажет - нет, не должны. Manyareasexpert (обс.) 19:43, 17 мая 2022 (UTC)
** Утверждения Лаврова в свете маргинальности столь же избыточно цитированы. Нынешний текст его заявления, например, не теряя сути, переформатируется в "Лавров заявил, будто роддом был занят украинскими военными, а гражданских там не было". Полностью отражает официальную позицию, и без лишних деталей маргинальщины. Дословное цитирование именно в разделе реакций просто ни к чему. Siradan (обс.) 20:24, 17 мая 2022 (UTC)
*** Можно, конечно, и так, но, имхо, в данном случае цитирование как раз таки хорошо иллюстрирует маргинальность его позиции. Лапоть (обс.) 20:52, 17 мая 2022 (UTC).
**** Подробное цитирование уместно в той части статьи, где эта маргинальность разбирается. А в официальных реакциях это, как мне кажется, скорее формирует ложный баланс, когда по теме уже имеется достаточно экспертных источников. То есть важно передать факт наличия официальных заявлений, но при этом избежать подачи сути этих заявлений как источника информации о событиях самой по себе, когда множество АИ рассматривают эти заявления как несостоятельные. Siradan (обс.) 21:06, 17 мая 2022 (UTC)
***** На мой взгляд, заявления представляли бы собой контрверсию, если бы они без атрибутации были приведены в том же разделе, где описывается событие. А т.к. они приведены в разделе, посвящённом позициям сторон, то они представляют собой только отражение позиции. Критику заявлений в этом же разделе, конечно, можно привести, но при этом надо избегать дублирования одной и той же информации в разных подразделах. Структура статьи должна быть последовательна и упорядоченна. В любом случае - ВП:ПС. Лапоть (обс.) 18:05, 18 мая 2022 (UTC).
thread_title:  Заявления России - маргинальные теории 

message: Надо привести количество погибших в преамбуле и карточке к одному значению. Здесь вопрос в том, считать ли неродившегося ребёнка. В источниках на этот счёт просто сказано, что 3 человека погибло сразу, и беременная женщина - впоследствии. Лапоть (обс.) 19:22, 17 мая 2022 (UTC).
* ОБСЕ указывает ребёнка как погибшего в результате травм. Siradan (обс.) 20:11, 17 мая 2022 (UTC)
** Ок, но достаточно ли просто написать "5 человек", или следует уточнить, что их 4 и 1 младенец (как в английской версии статьи)? Моё мнение - чем меньше избыточных уточнений, тем лучше. Лапоть (обс.) 20:52, 17 мая 2022 (UTC).
*** Мне кажется, что уточнение о младенце избыточно. Если АИ рассматривают его именно как младенца, а не как плод - то очевидно, что это полноценный, в контексте ситуации, человек. Siradan (обс.) 21:24, 17 мая 2022 (UTC)
**** Ок, пусть будет 5. Лапоть (обс.) 17:34, 18 мая 2022 (UTC).
thread_title:  4 или 5? 

message: EphiopiaSergeevna, отмены отмен запрещены согласно ВП:УКР-ВП. Отмените свою правку  сами. Siradan (обс.) 12:59, 7 августа 2022 (UTC)
* SiradanСпасибо за комментарий! Авиа-обстрел и бомбардировка - это разные понятия. 
Если следовать логике отчета ОБСЕ (By April, all critical healthcare facilities had been affected by hostilities (three were destroyed and five were damaged).On 9 March, Hospital No. 3 was hit by a Russian air strike, injuring 17civilians, one of whom was a woman at a very late stage of pregnancy) , то использование слов бомбардировка и авиа-обстрел, как характеристику события, вводит в заблуждении пользователей Википедии, нарушает здравый смысл и правила об использовании источников информации ВП:ИНЯЗ — EphiopiaSergeevna (обс.) 13:18, 7 августа 2022 (UTC)
* Вы неправильно перевели английский текст: air strike - это авиаудар, а не авиаобстрел. Авиаудар — понятие, включающее в себя как бомбардировку, так и обстрел, и в контексте конкретного события речь идёт о бомбардировке: авиация применяла бомбометание, а не орудийные системы. Siradan (обс.) 13:27, 7 августа 2022 (UTC)
** Siradan Спасибо за уточнение, однако, согласно переводу Cambridge Dictionary, airstrike следует трактовать именно как  "воздушный налет", а не бомбардировку, как указано в текущей версии статьи. Так как в более авторитетном источнике (отчет ОБСЕ) упоминается именно airstrike, а не bombing, то при указании ссылки на отчет ОБСЕ, следует использовать наиболее точный перевод слова, который они использовали. Кроме того, существует русскоязычная версия отчета, которая по правилам Википедии является более приоритетным источником, в котором весь инцидент обозначен как "нападение", без использования слова "бомбардировка". В связи с этим, прошу заменить слово "бомбардировка" на те термины, на которые ссылаются авторы статьи в указанных источниках.— EphiopiaSergeevna (обс.) 14:00, 8 августа 2022 (UTC)
*** Во-первых, это неофициальный перевод. Во-вторых, слово "бомбардировка" совершенно никак не искажает смысл текста и не является ОРИСС, используется как синоним авиаудару и в целом уточняет смысл, посему замена попросту излишняя: в ней нет никакого смысла. Siradan (обс.) 14:19, 8 августа 2022 (UTC)
**** Спасибо за развернутый ответ! К сожалению, другого верифицированного русского перевода не существует, а авторы перевода ставят приоритетной англоязычную версию, где событие описано именно как airstrike, поэтому перевод Cambridge Dictionary ("воздушный налет), составителем которого является Cambridge University, следует считать приоритетным. К тому же, слово "бомбардировка" полностью изменяет смысл текста. "Бомбардировка" используется как обозначение способа атаки на роддом и формирует ключевую интерпретацию событий, искажая смысл отчета ОБСЕ. Не берусь рассуждать, была ли бомбардировка без АИ, как и оценивать это событие, что действительно бы переросло в войну правок, однако прошу привести текст, ссылающийся на документы ОБСЕ, в соответствующий первоисточнику вид, используя корректные термины.— EphiopiaSergeevna (обс.) 15:04, 8 августа 2022 (UTC)
***** Бомбардировка подтверждена АИ. И ОБСЕ, и прочие АИ говорят об одном и том же событии. Никакого искажения сути источников при использовании термина "бомбардировка" не происходит, и даже нет речи о цитировании. В контексте описания предмета статьи "авиаудар" и "бомбардировка" совершенно точно являются синонимическими понятиями. Я не вижу совершенно никаких объективных причин заниматься настолько упорной заменой слов. Siradan (обс.) 17:41, 8 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Война правок 

message: Координаты показывают неверную локацию, правильная локация на 4,41 км южнее, в ГуглМапс 47.096592555992395, 37.533407494486724 - это ул.Осипенка 68  и 70 (комплекс из четырёх зданий, три из которых образуют П образный двор) 
Я нуб, ещё не разобрался как править . Aleksei Malogin (обс.) 00:48, 29 января 2023 (UTC)
* исправлено Aleksei Malogin (обс.) 10:16, 29 января 2023 (UTC)
thread_title:  Координаты.