Обсуждение:Лунный заговор/Архив/1

message: Любые ссылки ( в том числе и на исследования являющиеся оригинальными и размещёнными на бесплатных интерет серверах), на мой взгляд, следует добавлять исключительно в радел "Работы сторонников теории", но никак не в основное пространство статьи в качестве сносок. Причина следующая: на данный момент достаточно одной работы Яцкина и Красильникова (которую всем сторонниками теории рекомендуется ВНИМАТЕЛЬНО изучить)
replies: text: Тот, кто не изучил данную статью, не может считаться сторонником теории заговора. Есть своеобразное сообщество сторонников теории. Те, кто не изучил внимательно теорию, не принимаются в него, да и быть сторонником теории и не быть знакомым со статьей, которую все поисковики выдают под номером 1 и с автором, который регулярно торчит на лунных форумах - проблематично. Ссылка на эту статью в списке литературы сторонника теории - обязательна.
, в которой более менее убедительно и полно опровергнуты ВСЕ доводы, приводимые  сторонниками теории в их работах.

text: А откуда Вы взяли, что "ВСЕ"? Вы прочитали ВСЕ статьи опровергателей, или поверили, что Яцкин с Красильниковым туда поместили все? Дело в том, что НАСА нанесла упреждающий удар, преднамеренно подняв мутную волну "опровергателей" с заведомо ложными и нелепыми аргументами. Таким образом, АПРИОРИ  дискредитировались грамотные специалисты, которые попытались бы поднять голос по опровержению версии высадки на Луну. НАСА вместе со своими пособниками (см. www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm ) сконцентрировало внимание общественности на ложных неувязках и тем самым отвлекло внимание от серьезных противоречий, содержащихся в представленных материалах по лунной программе. Разоблачители, клюнувшие на ложные противоречия, были легко разбиты, что породило у серьезных ученых, не пожелавших участвовать в грязных политических играх, страх за свою репутацию. Именно эти доводы и опровергнуты в статье, настоящие переделаны, так чтобы казаться идиотизмом: из них убрана вся доказательная часть. Большинтво из них не опровергаются, а поднимаются насмех, или в качестве опровержения приводятся доводы, совсем их не опровергающие.
replies: text: :На вопрос: "откуда Вы взяли, что "ВСЕ"" - отвечаю ещё подробнее. ВСЕ из тех, что известны научному сообществу. Научному сообществу не известны подлинные противоречия. Когда в должным образом рецензируемой научной или технической литературе будет опубликовано противоречие, которое в результате соответствующей дискуссии (или без нее) будет признано как таковое - Вы, я надеюсь, на него сразу же укажете, и ссылку на него дадите. И тогда будут основания вносить изменения в статью. Almir 23:19, 27 августа 2007 (UTC)
И НИ ОДНОГО ДОВОДА в работе не опровергнутого пока что в данных работах не обнаружено.

text: В каких "данных"? Если дать статьи, в которых нет других аргументов, кроме опровергнутых на скептике, то и не будет кончно же. А надо если брать статьи сторонников фальсификации, то там во-1 обнаружится КУЧА аргументов, не опровергнутых на скептике, во-2, ВСЕ аргументы, которые на скептике появились в статьях опровергателей приведены не просто так, а с теми контраргументами, которые приведены на скептике и их опровержениями.
replies: text: :Что значит: "Если брать статьи"? Какие статьи?! Где статьи?! Не существует, насколько мне известно, ни единой должным образом рецензированной статьи в научной или технической литературе, где приводились бы какие-либо доводы сторонников теории заговора. Существует лишь нерецензированная шелуха, которая при первом же внимательном взгляде оказывается той самой "мутной волной", о которой Вы говорили. Творчество подобных борзописцев ничего общего не имеет ни с наукой, ни с техникой, ни с историей космонавтики. Almir 23:19, 27 августа 2007 (UTC)
Поэтому нет никакого повода утверждать то, что якобы некоторые аргументы сторонников теории замалчиваются и то, что утверждение "более-менее убедительно опровергнуты" не соответсвует действительности или нарушает НТЗ.Crow 21:33, 26 мая 2007 (UTC)

text: Берем ГЛАВНЫЙ сайт сторонников фальсификации http://mo--on.narod.ru . Это основной сайт неофициального советского сообщества сомневающихся в высадке, написанный его всеми признанным лидером аФоном. Аргумент первый - "Высота прыжков, не соответствующая лунной гравитации" - критика отсутвует на скептике. Аргумент второй - "Длина прыжков, не соответствующая лунной гравитации" - критика отсутвует на скептике. Аргумент третий - "Земные бактерии выжили после трех лет пребывания на Луне" - отсутвует на скептике. Аргумент четвертый - "Противоречия в докладах и воспоминаниях астронавтов (Звезды)" - вместо критики - цитата из фантастического(!) романа. Или вот второй важнейший источник - книга Ю.И.Мухина "Антиаполлон. Лунная афера США". В ней текст Яцкина и Красильникова помещен ПОЛНОСТЬЮ и занимает чуть  не половину книги. Как Вы думаете, стал ли Мухин забивать вторую половину аргументами, опровергунтыми скептиком? И так везде. Спрашивается, почему Вы не заметили двух САМЫХ ОСНОВНЫХ источников опровергателей, и в каких это таких "данных" статьях Вы икали?

text: Дело в том, что фразы типа «…часть учёных считает…» и так далее по правилам должны идти с ссылками. --A.I. 21:45, 26 мая 2007 (UTC)
replies: text: :Насколько я понимаю такие фразы допустимы исключительно при ссылках на ВП:АИ, а не на ориссы. Разве нет? Ориссные контордоводы против Яцкина и Красильникова, написанные в стиле "хе-хе, а я вот -не верю", на мой взгляд слабенько
replies: text: ::Только доводы против Яцкина и Красильникова в таком стиле не пишутся. Вот например сайт с доводами против них - http://gosh100.boom.ru - и где там "хе-хе, а я вот -не верю"? Наоборот, там на необоснованые утверждения скептика найдены контраргументы, всегда с указанием искточника (документация НАСА, воспоминания руководителей советской космонавтики и т.д.)
(в отличии от Яцкина и Красильникова) обоснованы, размещённые на бесплатном интернет сервере- лично меня не убеждают и к томуже пока никак не продемонстрированна их соответсвие ВП:АИ.

text: ::Вы хоть читали-то правила ВП:АИ? Там вообще не указаны источники! Когда опровергатель что-либо утверждает, он ставит номер и ссылочку внизу - на документ НАСА, рецензировнанную книгу и т.д., а вот много Вы видели таких ссылок на скептике? И формул-то на всесь текст раз-два и обчелся, опровергатели когда хотят доказать, допустим, что "такая-то величина слишком мала для чего-либо" указывают - "слишком мала" - это сколько в единицах измерения, вычисляют величину, делая все упрощения В СТРОНУ УВЕЛИЧЕНИЯ (невыгодную им), вычисляют разброс погрешностей, показывают, что весь диапазон возможных вначений величины лежит ниже занчения, с которого величина уже не "слишком мала для чего-либо". А скептик обычно ограничивается бездовазательным утверждением.
Затевать полемику с одиозными спорщиками с красильковым "удачно" высмеивающим их доводы раскладами "посмотрите шоу Коперфильда и поверьте в левитацию"- затевать не хочется. Хотя очень хочется ответить "Посмотрите "Матрицу" и поверьте в виртуальность всего сущего". Давайте не будем забывать о существующей в западном искусстве типаже "сумасшедший профессор", увы и люди с научными званими (или без таковых, но считающие себя экспертами) иногда впадают в детство и забывают, что шоу Коперфильда было популярным в начале середине 90-х, "Матрица" снималась в конце 90-х, а лунные экспедиции закончились в 1972. Не дорос Голливуд до таких фальсификаций в то время, что Яцкин и Крассильников тоже описывает.

text: ::До ТАКИХ фальсификаций не дорос конечно же. А вот до фальсификации лунного полета - пожалуйста, там и спецэффектов-то нет.
Таким образом "полемика" с ними и "опровержение" их доводов происходит только в воображении желающего прославится автора орисса. Выкладкам сторонников теории вполне может найтись (и уже нашлось) место в ссылках- от этого статья станет информатифнее (кстати я почти уверен, что их с анонимного АйПи добавляет автор орисса для саморекламы :) ), однако сопровождать их введение в текст статьи заявлениями типа "часть учёных продемонстрировала неубедительность версии защитников НАСА" мне кажестя ВЕСЬМА сомнительным в связи со всем вышесказанным :) Crow 23:43, 26 мая 2007 (UTC)
Мне совершенно непонятно, почему выкидывается ссылка на Перминова, в которой он высказался вполне однозначено - часть материалов НАСА снята в студии. И это мнение не одного Перминова, так считают многие космонавты (можете легко найти высказывания Гречко в том же ключе) И не надо размахивать Красильниковым с Яцкиным, аргумент с прыжками никем не опровергнут, а именно этот аргумент озвучен в высказываниях Перминова. 
Итак, есть мнение в космических кругах, что часть материалов снята в студийных условиях и с этим мнением надо считаться. Поэтому настаиваю, ссылку со словами Перминова ВЕРНУТЬ НА МЕСТО!!!

text: Во превых принято подписываться, во -вторых одна фраза Перминова о том что он дескать "слышал что есть сомнения в подлинности материалов и уверен, что часть из них делалась в Голливуде" (об этом многие "слышали")- совершенно не означает, что он поддерживает теорию заговора, ему просто недосуг возится с "теорией заговоров" и незачем искать тут подтверждений и настаивать. Тем более что Перминов однозначно высказывается ПРОТИВ теории говоря "уверен, что они там были". Никаких аргументов Гречко (с которым я кстати лично знаком,хотя и не близко) мне неизветсно. Но подозвреваю что речь идёт о такой же примерно фразе, хотя до сих пор она приведена не была. Поищите, пожалуйста, более убедительные ссылки. Аргумент с "прыжками" -  опровергнут в упомянутой работе. Вы просто не хотите видеть очевидного.Crow 22:07, 28 мая 2007 (UTC)
ПэЭС - добавил Перминова в статью в надлежащем контексте Crow 23:25, 28 мая 2007 (UTC)
Никто тут и не пытался притянуть за уши Перминова в сторонники лунного сговора. Была написана фраза, дающая куда более объективное представление о точках зрения, учитывающая мнение Роскосмоса.
Вот эта фраза: "Большинство учёных и инженеров считают теорию «лунного заговора» несерьёзной, и вместе с тем некоторые признают, что часть видеоматериалов имеет явно студийное происхождение" замененная на данный момент узким, предвзятым, не объективным, далеко не энциклопедическим, ЛИЧНЫМ мнением Crow. 
То что Вам ЛИЧНО не знакомы похожие с Перминовым заявления Гречко - это Ваши личные проблемы. Вот фрагмент его интервью 22.12.2000 на  "эхо Москвы" 
"В.ГОЛОВАЧЕВ: Вот теперь я верю, что американцы не были на Луне. 
Г.ГРЕЧКО: А вот это мне даже обидно. Я вам скажу, в чем дело... Откуда этот дурацкий, совершенно нелепый слух? Дело в том, что иногда в космосе получаются плохие снимки. И я думаю, что они не удержались, и снимок флага на Луне подсняли. А то, что они летали, что они снимали, что они привезли образцы, это абсолютная правда. Они чуть-чуть попытались улучшить результат, и вот теперь они за это..." Что каксается аргумента с прыжками, то не я, а Вы не видите, что он у Яцкина даже не разобран, там не занимались ни оценками высоты прыжка, не анализировали контр аргументов, так что Вы просто выдаете желаемое за действительное, демонстрируете СВОЮ ПРЕДВЗЯТОСТЬ, неспособность посмотреть ОБЪЕКТИВНО, энциклопедично.
Именно поэтому Вы и пишите фразы "довольно подробно разобраны и относительно убедительно опровергнуты" Относительно убедительно - это "рыба второй свежести". Так вот, не бывает рыба второй свежести - она либо свежая, либо тухлая. А попытука выдать тухлятину за объективность видна невооруженным взглядом. /Участник On 29 мая 2007 /
**Вам второе предупреждение за нарушение ВП:НО.После третьего случая общения в таком тоне- обращусь за блокировкой АйПи и Вы будете вести несомненно интересную дискуссию о теории заговоров- в одиночестве. Отвечать далее по сути развёрнуто - не вижу смысла. У Яцкина попыткам прыжков с нелепым маханием руками посвящена целая глава
replies: text: ::Ложь. Там пять глав - "Фотографии", "Фабрика грез", "Разное", "Физика", "Заключение" - ни одна не посвящена прыжкам. В разделе "Физика" есть немного критики Мухина по прыжкам - критики аФона нигде нет - и НЕМУДРЕНО: аргумент с прыжками появился поле написания скептика.
, однако Вы любите читать только то что Вам приятно, похоже.Кстати, а что неправда в нынешнем изложении Перминова? Найдёте ВП:АИ  с Гречко- изложем и его в соответсвии со сказанным.Crow 09:21, 29 мая 2007 (UTC)
У Яцкина сравнения прыжка астронавта с прыжком некого актера ("довольно подробно разобран и относительно убедительно опровергнут"). Перминов не утверждал, что прыжок актера эквивалентен прыжкам на Луне (Перминов, вероятно, никогда и не слышал про актера с сайта Яцкина), причем же здесь ваша ссылка на прыжок актера у Яцкина?  Перминов говорил о низкой высоте прыжка на лунных роликах. Вы хотите подменить серьезное обсуждение вопроса прыжков (с формулами, расчетами, с цитатами на достоверные источники) нелепым сравнением Яцкиным актера и астронавта? /Участник On 29 мая 2007 /
А чем Вам цитата с "Эхо Москвы" не нравится
/Участник On 29 мая 2007 /
* Перминов вообще не говорит ни о чём конткретно- по его представлениям "часть материалов снималось в Голливуде" "астронавты прыгают не на ту высоту" "флаг развивается" (нам хорошо известно почему он "развивается")- Перминов , к сожалению, явно повторяет что-то "слышанное краем уха" из теории лунного заговора, чётко высказывая уверенность в реальности лунных экспедиций- и не более того. Это в статье отражено. Кстати перминов тоже человек и не специалист в видеопроизводстве (особенно в ввидеопроизводстве конца 60-х-начала 70-х)  соотвественно может ошибаться в своих оценках даже если они сознательны и часть материалов почему-то кажется ему "Голливудскими". Версия Гречко - аналогична, ссылка, но ещё мене конкретна ("да были, но чаасть фотографий решили подправить для красоты") ссылка  на Эхо Москвы- вполне себе адекватно- добавлю в статью в соответсвии со сказанным космонавтом.Crow 10:10, 29 мая 2007 (UTC)
Crow в тексте статьи "Лунный заговор": "И, хотя фальсификация подобного уровня представляется сомнительной для существовавших на момент лунных экспедиций технологий видеопроизводства, [4] ..."
Уважаемый, для Перминова фальсификация подобного уровня представляется вполне возможной, о чем он и заявил в интервью, а вот не возможной она кажется Яцкину, Вы так и напишите, что мол Яцкин не согласен с Перминовым. Иначе получается ВЫ ОПЯТЬ излагаете ЛИЧНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ.
Это энциклопедия, а Вы ее превращаете в балаган: изложили предвзято и скобочку со ссылкой вставили. Уж коли Вы противопоставляете нечто Перминову, то уж будьте добры это делать корректно, если Вы дали цитату Перминова «на всякий случай в Голливуде», то  дайте и конкретную цитату из Яцкина, а то отправили на статью немеренного объема, дескать ищите там сами что хотите.
Короче, нельзя заявлять, что "фальсификация подобного уровня представляется сомнительной для существовавших на момент лунных экспедиций технологий видеопроизводства" если серьезные специалисты (Перминов, Гречко) считают это вполне возможным. Яцкин считает это невозможным, ну Вы так и пишите, специалист Яцкин в пику Перминову считает, что технологии видеопроизводства того времени не позволяли произвести видеосъмку лунных миссий в студийных условиях. И, кстати, обсуждение цитат Перминова и Гречко уместнее было бы поместить в раздел "Отношение к теории «лунного заговора»" /Участник On 29 мая 2007 /
*Во превых, я не должен воплощать в статью Ваши "идеи". во вторых Яцкин приводит выкладки

text: :Ложь

text: Все, что есть у Яцкина по прыжкам - "А я смотрел телепередачу, где показали, как прыгает астронавт на Луне. А потом человек попрыгал в студии, и эти прыжки показали в замедленном темпе. 1:1 - не отличить! Естественно, не отличить - если один раз просмотреть две коротеньких видеозаписи. А если записать их на видеомагнитофон и просмотреть несколько раз, да еще в замедленном или покадровом режиме - разница очень ощутима. Бедняга актер, который пытался изобразить "лунные прыжки" в студии, дергается всем телом, использует мышцы ног, спины, взмахивает руками. А астронавт отталкивается от лунной поверхности одними мышцами голеностопа и двигается, почти не прилагая усилий." Никаких выкладок у него в статье нет, кроме безграмотных (что им самим впоследствии признано) выкладок по звездам.
Перминов и Гречко "что-то слышали" и не являютcя специалистами в области кинематографа и фотографии (тем более что оба не подтверждают теорию и оба однозанчно высказываются против неё. У Вас по видимому пока что всё ещё не хватило времени изучить ВП:АИ. Авторитетный специалист в одной области - не авторитет в другой. Самый лучший фокускник может сколько угодно подозревать повара что тот неправильно готовит- его мнение не будет авторитеным. Укажут Вам Гречко и Перминов в каких конкретно они фотографиях сомневаются и почему- будем думать как вводить в статью. До тезх пор- увольте меня от дискуссий  с Ваших "правдоискательством" и прочтите пожалуйста ВП:ЧНЯВ.У Яцкина статья интерактивна и там целый раздел про Голливуд- на него и ссылка.

text: Раздел про Голливуд есть - про прыжи в нем ничего нет.
Я устал от беспредметной дискусси по данному вопросу с убеждённым сторонником версии. В данный момент в статье отражено всё , что Вы просили в коректной соответвующей правилам и принципам проекта форме. Гречко и Перминов оба однозначно подтверждают общее отношение к теории как  к  "глупостям" (цитата из Гречко) . Никакого отдельного раздела для  якобы существующего у них особого мнения- нет необходимости. Нет новых аргументов - статья корректна. Досвидания.Crow 11:55, 29 мая 2007 (UTC)
Никакого отдельного раздела и не требуется, а их мнение явно вписывается в предвзято написанный вами раздел "Отношение к теории «лунного заговора»" и никакого отношения не имеет к разделу, в котором они сейчас находятся. Что касается Яцкина, то его статья разбирает заведомо ложные и слабые аргументы и избегает рассмотрения аргументов сильных, ибо крыть их нечем, надо полагать, сознавая это Вы и написали "достаточно подробно разобраны и ОТНОСИТЕЛЬНО убедительно опровергнуты". /Участник On 29 мая 2007 /
* Понял Ваше пожелание. В "отношение" пернесу, пожалуй. Написал "достаточно подробно разобраны..." и далее по тексту дабы придвть статье более нейтральный вид, ибо, то что аргументы  в пользу "теория-бред" убедительны  согласны не все (Вы вот напрмер например, но никак не Перминов или Гречко). Другое дело какой ценностью обладают  мнения несогласных  относительно ВП:АИ. Ваше мнение о Яцкине - Ваше право, однако можно подумать один Яцкин считает теорию лунного заговора бредом :-\. Я до сих пор не видел ни одной серьёзно обснованной работы (ни русской ни английской) сторонников луннного заговора(ака "сильные аргументы" (цитата из Вас). Кроме мало впечатлительных ориссов , интересных и кажущихся убедительными только их авторам. Ориссы кстаи зачастую грешат элементарными глупостями, заметными даже не специалисту (мне например), о которых авторы рассуждают "надув щёки" пытаясь придать себе вид экспертов.  И пока что вся "полемика с Яцкиным" Яцкиным же типа  заранее опровергнута и повторюсь ещё раз нет никакого повода на данный момент утверждать "часть учёных продемонстрировала неубедительность версии защитников НАСА" Спорить не хочу и прошу Вас отнестись мс пониманием и если у Вас не появится новых аргументов для введения в статью дополнительной информации- пожалуйста не отвлекайте меня от работы над другими статьями.
Добавил раздел "Причины «лунного заговора»" 
--On 07:37, 8 июня 2007 (UTC)
Господа, уберите замок, что за диктатура в википедии? Регулярно редактирую немецкую и английскую википедии. Хотел добавить ссылок и на русскую, а тут замок. Насчёт звёзд, кстати на фотографиях с советских станций звёзды как правило видны. И подредактируйте высказывание "на некоторых снимках" - ни на одном из снимков Аполлонов нет звёзд. Ни на одном !!!!

text: Сходите к окулисту, отрегулируйте монитор - звезды есть на всех.
*Для особомудрых "экспертов по звёздам" вроде Вас и для объяснения этого "удивительного конспирологического факта"  специально написан вот этот: http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#stars раздел.

text: Данный раздел вполедствии признан бредом самим автором скептика. Авторы списали из учебника неправильную формулу, вот и ошибка у них вышла на три порядка и к тому же не той размерности. Вот тут этот бред опровергнут http://menonthemoon.narod.ru - опровергнут В-В.Ф.Пустынским, крупнейшим ЗАЩИТНИКОМ НАСА в СССР, и самим же автором скептика Ю.Д.Красильниковым.
 Защита на статью также установлена от "особо умных и патриотичных".С наилучшими.Crow 21:31, 16 июня 2007 (UTC)
Без ссылки на статью Покровского http://compagnia.ru/files/Saturn5.doc обсуждать лунную аферу уже нельзя. Этот козырь кроет все словоблудие сторонников полетов.
thread_title:  О добавлении ссылок в статью 

message: Господа, если что-то удаляете или исправляете, то будьте любезны обосновать. Нужно ОБЪЕКТИВНОЕ изложение, а не Ваши ЛИЧНЫЕ убеждения
--On 07:47, 8 июня 2007 (UTC)
*Нет, коллега, обоснования нужны для добавления- будьте любезны обоснуйте свои добавления (желательно ВП:АИ, а не "я так считаю" и ссылкой на свой же орисс.Кто там и куда лидировал до Аполлона-8 и про "сырой" Сатурн - сильно спорно-с.Crow 12:05, 8 июня 2007 (UTC)
**До 68 г СССР лидировал в программе пилотируемого облета Луны и  "сырой" Сатурн это не то что спорно, это ОБЩЕИЗВЕСТНО и ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, что нужно доказывать очевидное. Однако мне не трудно помочь Вам ликвидировать пробелы знаниий
Итак, про "сырой" Сатурн, эта мысль о недостаточной готовности американцев к лунному полету в 1968 году, озвучена, например, в дневнике Каманина Н.П.(помощника Главнокомандующего ВВС по космосу, организатора подготовки к полетам советских космонавтов в 1960-1971 г.): 
"В поступившем сегодня сообщении ТАСС имеются сведения о том, что США намерены уже в декабре осуществить облет Луны кораблем «Аполлон-8» с тремя астронавтами на борту. Я считаю это чистейшей авантюрой: американцы не имеют опыта возвращения кораблей на Землю со второй космической скоростью, да и ракета «Сатурн-5» еще недостаточно надежна (было выполнено всего два пуска, один из которых оказался неудачным)". http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kamanin/kniga3/10-68.html
Теперь про лидирование советской программы облета Луны
Зонд-4, впервые в мире выполнил удаление от Земли равное Лунному и вернулся со второй космической скоростью
"Все семь суток полет Л-1 проходил отлично: выполнив всю программу полета, космический корабль впервые в мире возвратился к Земле." http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kamanin/kniga3/03-68.html
Зонд-5 и Зонд-6 выполили облет Луны с черепахами на борту и именно они заставили американцев внести изменения в свои планы, переставить местами орбитальный А-9 и лунный А-8, очень они боялись, что наш Зонд-7 с космонавтами на борту опередит их в облете Луны
"Зная о том, что в Советском Союзе также ведутся широкомасштабные работы по пилотируемым лунным программам «Л-1» (пилотируемый облет Луны) и «Л-3» (высадка космонавтов на поверхность Луны), НАСА вновь изменило планы полетов кораблей «Аполлон». 
Причины для опасений у американцев были веские. За месяц до старта КК «Аполлон-7»,советский корабль «Зонд-5» (беспилотный вариант пилотируемого КК «7К-Л1»,предназначенный для облета Луны двумя космонавтами), впервые успешно обогнул Луну и вернулся на Землю, приводнившись в Индийском океане. 
10-17 ноября 1968 года облет Луны был повторен КК «Зонд-6», приземлившимся затем на территории СССР. Специалисты НАСА допускали, что в Советском Союзе могут решиться отправить следующий корабль «Зонд-7» с космонавтами на борту, чтобы вновь опередить американцев. 
По этой причине, а также из-за неготовности штатного лунного модуля, НАСА приняло решение изменить график и программы полетов кораблей «Аполлон». Уже второй пилотируемый «Аполлон» было решено направить к Луне. А испытание командного и лунного модулей на орбите Земли перенесли на полет корабля «Аполлон-9». В связи с этим были переставлены местами экипажи КК «Аполлон-8» и «Аполлон-9». "
http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article75.htm
Надеюсь, что теперь Вам ясно, что тот текст, который Вы удалили, не содержал никаких отступов от общеизвестных фактов.--On 14:07, 9 июня 2007 (UTC)
*Вы мне про "общеизвестные факты" и "пробелы знаний" в фанатском полемическом запале не рассказываете тут. У меня стоит на полке ДСП-шная книга (с)1971 ГОНТИ СССР "Пограмма Аполлон" тир. 450 экземпляпляров, экзепляр №16- так вот там содержатья не игривые сенсационные домыслы фанатов отечественной космической программы, а сведения которыми пользовались советские специалисты. Бесстрастное изложение известных в СССР фактов. Ни о какой "сырой" ракете Сатурн-5 там не написано и никакие ссылки на фанатские сайты с "сенсационным" душком -  меня не убедят в ином, накидайте Вы их  хоть сотню. Неубедительно. Предвзято. Иногда- просто глупо. Развелось "экспертов". :-\  Кто там куда лидировал? Почитайте воспоминания Леонова. Корабль -исключительно для облёта (Л-1),Л-3- для высадки неготов даже в макете, Скафандры- да. Носителей (для высадки, а не облёта)-нет. "Н-1" так не разу и не взлетел упешно. Испытанные  "Протоны" -не обеспечивает выполнение задачи высадки. УР-500К- это 20 тонн грузоподъёмности. Схема- подъём двух-кораблей-стыковка- переход в лунный корабль- не отработана. К 1967 году у Американцев отлётана вся программа "Джемини" ( в т.ч.- стыковки с "Адженой")- в СССР - ни одной стыковки и гибель Комарова в перспективе. О каком "лидерстве" до 1968 Вы "поёте" в статье?  Какой "Зонд-7" с экипажем сниться Вам и Вашим источникам после того как "Зонд-6" разбился при посадке (какая разница на какой территории это произошло)? Ну хорошо- он мог "казаться" американцам. Но и пишите соответвенно, а не как "фанатство" отечественной программы "на душу кладёт". Каманин-да, убедили, но и пишите не просто о "сырой" ракете, а то что Каманин писал, что по его мнению ракета сырая- и полёт 8-го рискован и поспешен. Кстати -ошибся как показала практика. "Сатурн" отлично отработал. А может вообще не стоит ссылаться на Каманина, который сам признал свою ошибку в записи от  22 декабря 1968 года? Может Вы на основании дневников Каманина, ещё и "тонко" намекнёте , что и "Восход-1" никуда не летал , и всё это фикция для втирания очков американцам? Хотя так оно и было по большому счёту, за исключением того что корабль таки был в космосе. Или может и ракета "Союз" перед пуском Комарова была "сырая"?  Теперь об "автоматических грунтозаборниках". Вы меня извините- но юных "патриотичных "фанатов" пичкайте этой фигнёй в ориссах - в Википедии ей ИМХО не место. Читаем тут: Луна (космическая программа).В отчаянной попытке обогнать 11-й Аполлон с доставкой запустили (таки "сырую") 15-ю "Луну" . Она разбилась. 16-я доставила 101 грамм. Американцы возили киллограммами и отдавали на иследования учёным других стран. 380 кг. аккуратно рассортированных образцов, 45 из которых безвозмездно отдано для исследований в другие страны. Супер-автоматы-грунтозаборники у американцев. Я одно не пойму- Вы искренне верите в теорию заговора и считаете что эти "надёрганные" из разных мест бессвязные отдельные отрывки её подтверждают? Сомнительно. Посему вывод отсюда- давайте не заниматься "патриотическими глупостями" и не популяризировать бредовые взгляды. Эти нелепые попытки не имеют ничего общего с "объективностью".Точно также как и убеждённость в своём "всезнайстве" и неумные поучения других участников проекта.Crow 06:25, 11 июня 2007 (UTC)
Что за бред Вы написали "Существует мнение, однозначно, однако, опровергаемое например в дневниках Н.П.Каманина[1] [2] [3],что до миссиии Аполлон-8 (в США решились на рискованный шаг- уже второй пилотируемый полёт по программе «Аполлон» был совершён к Луне) СССР фактически не уступал США в лунной программе."
Вы сами то читаете, что Вы пишите?
Какой второй полет по программе «Аполлон» был совершён к Луне? Что Вы мелете? А-8 это первый полет к Луне, это первый пилотируемый полет на РН Сатурн-5, до этого испытания С-5 прошли неудачно
"Анализ результатов полета показал, что причиной отказов в полете Apollo-6 были продольные колебания ракеты большой амплитуды, вызванные совпадением частоты колебаний топлива в топливных магистралях и собственных колебаний корпуса ступени S-IC.
Для устранения резонанса разнесением частот было решено вводить газообразный гелий с расходом 0,005 кг/сек в трубопроводы подачи жидкого кислорода, а на пульте управления экипажа установить индикатор продольных колебаний, чтобы экипаж мог принять решения об аварийном прекращении полета, если колебания превысят предельно допустимую величину.
Преждевременное выключение ЖРД J-2 № 2 ступени S-II произошло вследствие разрушения гибкого шланга подачи жидкого водорода во вспомогательное воспламенительное устройство. Чтобы избежать аварий из-за подобных отказов, шланги были заменены усиленными на ступенях S-II и S-IVB. Преждевременное выключение ЖРД J-2 № 3 ступени S-II произошло вследствие ошибок монтажа бортовой кабельной сети, в результате при аварии на ЖРД № 2 ошибочно был подан сигнал на выключение ЖРД № 3. Для устранения ошибок монтажа введены более продуманная маркировка и строгий контроль.
Считается, что причиной отказа ЖРД J-2 ступени S-IVB также было разрушение гибкого шланга подачи жидкого водорода во вспомогательное воспламенительное устройство. На снимках, произведенных бортовыми кинокамерами, было обнаружено частичное разрушение переходника, защищающего лунный корабль, но при этом макет лунного корабля поврежден не был. Считается, что разрушение явилось следствием продольно-поперечных колебаний ракеты-носителя." http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-1.html
--On 23:39, 12 июня 2007 (UTC)
*Второй пилотируемый полёт (после первого по геоцентрической орбите) по программе "Аполлон" был совершён к Луне, уважаемый автор ориссов. О носителе речь не шла. "Мелет" мельник на мельнице. Рекомендую Вам прежде чем начинать редактировать статьи с помощью полного удаления чужих текстов а) научится читать то, что написано, а не то что Вам кажется в полемическом запале . б)научится держаться в пределах правил вежливости. Дискуссия с Вами по сути сведений-закрыта ибо явно бесполезна, что могут видеть другие участники- на опровержение Ваших неверных сведений Вы по типу "шапками закидаю" отвечаете новой порцией сведений с бесплатного И-нет сервера (неудачный старт "Аполлона6"- ну и что? Тот же Каманин описывает гараздо большее колличество неудач- это неизбежно в любой программе) обсуждаемого вопроса ("Каманин о Сатурнен 5" "Зонд7 с экипажем" в более общем смысле "мнимое отставание США от СССР в лунной программе" )-не касающегося . Ещё одно удаление текста будет расценено как вандализм с соответсвующими последствиями. Ещё одна попытка выхода за пределы ВП:НО- гарантировано повлечёт Вашу блокировку .Crow 08:20, 13 июня 2007 (UTC)
Вы пишите "в США решились на рискованный шаг- уже второй пилотируемый полёт по программе «Аполлон» был совершён к Луне"
Как этот текст понимать? В нем однозначно написано, что уже второй корабль летит к Луне? Вы этого не видите?
Вы хотели написать: первый пилотируемый полет по программе Аполлон был гелиоцентрическим, а уже второй полёт по программе Аполлон был совершён к Луне
Но написали совсем иное. --On 09:10, 13 июня 2007 (UTC)
Опять же еще один Ваш ПЕРЛ "Существует мнение... СССР фактически не уступал США в лунной программе"
Нет такого мнения, Вы его придумали. СССР ОПЕРЕЖАЛ США в программе пилотируемого ОБЛЕТА Луны. Вот такое мнение есть. --On 09:17, 13 июня 2007 (UTC)
А почему Вы Зонд-4 вывели из списка аналогов корабля «Л-1», "аппараты с порядковыми номерами с пятого по восьмой являлись беспилотным аналогом советского корабля «Л-1», " ???????
*Я умею читать (особенно текст написанный мною). Там написано, что второй пилотруемый корабль по программе "Аполлон" летит к Луне. Что там читается Вам- на Вашей совести. Вместо удаления массивов текста, раздачи определений "перл" и прочее (Вам мало предупреждений хотите блокировку через администратора? Моё терпение не бесконечно, уважаемый эксперт. Поаккуратнее.) - просто вписывайте более удачные по Вашему мнению формулировки, подтверждённые ВП:АИ (если они спорны, как в случае "опережения" или "сырости Сатурна"). А я их проверю и исправлю, если будет необходимо. Так работают над статьёй совместно и ищут компромис, если Вам ещё не понятно. Мнение "опережал"- аналогично спорно. Вы первый сослались на Каманина- его и читайте. Посадка пятого зонда (баллистическая в Индийском океане)- фактически случайная удача. Возможно Вам таковой же (случайной удачей) кажется полёт восьмого Аполлона. Мне, советским космонавтам и Каманину- не кажется. Примечания на разделы дневника- в статье приведены. Удача Аполлона закономерное следствие например программы Джемини и правильного распределения усилий для выполнения поставленной задачи. Не включил четвёртый Зонд, поскольку ранее во фразе говорится об облёте Луны а в этом полёте такая задача не ставилась. Получилось действительно не очень удачно. Переформулируйте фразу (ещё раз после моей последней переформулировки), если Вам угодно.Crow 10:29, 13 июня 2007 (UTC)
Фраза "СССР фактически опережал США до А-8..." означает, что ПО ФАКТУ у СССР было сделано больше и это действительно так
На момент, когда СССР уже трижды послал свои Зонды,  Зонды5,6 по транслунным и Зонд 4 по эквивалентной по дальности транслунной орбитам и вернул их на Землю, у США еще даже не было НИ ОДНОГО подобного опыта (в миссии А-6 третья ступень Сатурна должна была совершить транслунный полет после разгона КМ Аполлон, но не получилось из-за отказов на С-5). CCCР уже вернул животных с облета Луны и изучал их, а у США ничего. Поэтому совершенно БЕССМЫСЛЕННО ссылаться на кого бы то ни было, если ФАКТЫ говорят сами за себя. Кроме того, те ссылки Каманина что Вы привели не содержат информации подтверждающей вашу мысль.--On 16:22, 14 июня 2007 (UTC)
*Никаких "фактов говорящих сами за себя" и никаких "бессмыслено" (хоть с трижды нажатым капс-лок) по отношению к АИ в Википедии -не допускатся. Ещё одно такое действие по удалению массива текста подтверждённого АИ (я Вас уже предупреджал за вандализм) по внедрению своей точки зрения на вопрос вопреки АИ (Каманин) - и я обращусь к администраторам за Вашей принудительной блокировкой и защитой статьи от вандализма.Crow 17:31, 14 июня 2007 (UTC)
Вы просто беспардонно стерли текст, который являлся более точным.
Во первых, в моем тексте сказано про Зонд-4, который впервые в мире вернулся на Землю из глубокого космоса. У Вас же Зонд-4 вообще выпал
Во-вторых, я назвал конкретные бесспорные факты, по которым СССР лидировал "первым вернул КА из дальнего космоса на Землю, первым послал животных в окололунное космическое пространство"
Кто и где эти факты опроверг?--On 18:37, 14 июня 2007 (UTC)
*И в который раз Вам посвторяю- поаккуратней с определениями в адрес действий других участников, поменьше интенсивности в удалении массивов чужого текста и в самоутверждении и позиционировании себя в качестве "основного эксперта по теме", посмелее в поисках компромисcа и консенсуса (Вы добавляете сведения в статью- другие участники их проверяют и наоборот- здесь так вопросы решаются)- и будет Вам в Википедии счастье. С наилучшими.Crow 23:25, 14 июня 2007 (UTC)
Предлагаю ввести  в статью  и в список литературы следующий текст: 
"Недавно в печати появилась статья ктн С.Г.Покровского (Попасть на Луну американцы не могли [], С.Г.Покровский. "Американцы на Луну попасть не могли" "Актуальные проблемы современной науки", 2007, № 5, с. 152-166.), в которой автор на основании анализа кинозаписи  полета комплекса Сатурн-5-Аполлон в момент отделения первой ступени ракеты-носителя, обосновывает, что набранная ракетой скорость существенно(на 800-1100 м/с) ниже необходимой по программе полета на данном участке траектории, а потому декларированная полезная нагрузка, необходимая для лунных экспедиций, не могла быть выведена к Луне. Указанная работа может явится основным аргументом для сторонников теории "Заговора" и критика, несомненно, должна последовать незамедлительно."
Кстати, проверка с помощью Redshift3 видимости фаз Земли с Луны во время полетов Аполлонов дает интересные результаты:
для А11 фаза Земли приводимая на американских фото, соответствует 22 июля 1969, а не 20 июля (дата официальной высадки на Луну)
для А14 - 5 февраля 1971, а не 31 января 1971,
а для А17 - 13 декабря 1972, а не 11 декабря 1972.
Для А17 на нескольких снимках наклон затемненной части Земли на 40-45 градусов отличается от другой серии снимков (наклон фотоаппарата с таким перекосом маловероятен).
Что это ошибки в программе Redshift3 или ...
gogas 13:54, 21 ноября 2007 (UTC)
*...или. Вы слышали о том, что местоположение персонажей известной картины "Охотники на привале" точно соответсвует одному из снимков участников Ялтинской конференции 1945 года.Угол развода рук у крайнего персонажа не пробовали измерять? Даёт интересные результаты. Читайте русский бестселлер "Код Перова"!!!!! :-\ Crow 14:28, 21 ноября 2007 (UTC)
Раздел введение должен быть дополнен следующим текстом:
"Специфика осуществления космических исследований такова, что основное население Земли не имеет возможности убедиться в реальности происходящего самостоятельно. Даже присутствие международных наблюдателей на космодроме в момент запуска космонавтов не гарантирует  от возможности дальнейших фальсификаций (если они только не взорвались на глазах публики). При отсутствии непрерывного видеофильма о действиях космонавтов во время всего полета от старта до посадки на Земле отношение зрителей к реальности событий опирается на авторитет источника, демострирующего отрывки из этих событий, а масштабность информационного потока о том или ином космическом проекте не может служить доказательством реальности тех или иных частей этого проекта. 
Не случайно во время второй мировой войны на самолетах стали устанавливать фотоавтоматы, фиксирующие атаку на противника.
В связи с тем, что на осуществление лунных программ в США и СССР затрачивались колоссальные средства, в том числе и на тренировки космонавтов в условиях приближенных к реальным, было построено большое число тренажеров, имитирующих не только лунную поверхность и ее освещенность в месте предполагаемой посадки, но и  вид звездного неба над головой астронавтов. Естественно, что все этапы тренировок фиксировались на видео и фото носителях.
Таким образом были созданы условия для одновременного существования павильонных и, возможно, будущих реальных фотоматериалов.
Отсутствие доступа широких масс любителей к подлинным материалам NASA в конце 60 годов могло спровоцировать распространение средствами массовой информации павильонных фото высокого качества для иллюстрации пребывания космоновтов на Луне.
Ситуация в корне изменилась с развитием Интернета. Широкий обмен мнениями и информациоными ресурсами финансово (и политически) независимых специалистов позволил высветить целый пласт данных, противоречащих официальной версии: американцы на Луне были.
В этих условиях заслуживает рассмотрения теория Лунного зоговора."
далее по тексту.
gogas 13:54, 21 ноября 2007 (UTC)
*"Пришёл-увидел- победил". "Раздел должен быть дополнен"/Должен и всё тут. :-\. "основное население Земли не имеет возможности убедиться в реальности происходящего самостоятельно". Интересно многие из "основного" (интересный термин) "населения Земли" навскидку:
1) наблюдали процесс распада атомного ядра 
2) своими глазами узрели процесс фотосинтеза
3) смотрели на "разбегание" галлактик 
4)видели гномика, который тушит свет, когда закрывается дверь холодилника.
Однако по крайней мере часть из этих фактов считается установленных и никто в "патриотическом" угаре не бросается опровергать "всемирный заговор" на основании всеголишь вшивой копеечной (а то и бесплатной) программки "по определению фаз луны". Странный факт, не так ли? Может примените своё многословие в другой области знаний? Много заговоров наверняка ещё ждут Ваших гениальных разоблачений. Я уже говорил- с подобным фундаментом под теорию "всемирного заговора "на соплях"- на форумы- там у Вас будет много благодарных слушателей. Впрочем, ничекго не мешает Вам добавить указанные сведения в статью и посмотреть как на это отреагирует сообщество Вики в целом.Crow 10:56, 22 ноября 2007 (UTC)
Уваж Crow!
Рад тому, что хоть и ёрничаете - но быстро! А как насчет предыдущего предложения о включении работы С.Покровского? Да по самим различиям фаз Земли на фото NASA и в Redshift3 вы что то скромно промолчали? Или еще не знаете мнения ваших покровителей?
Судя по всем дебатам, вы являетесь стойким привеженцем дяди Сэма и Вики (по крайней мере в этом разделе) отнюдь не нейтральна.gogas 
* Ну вот ещё один горячеголовый храбрый витязь-фофудьеносец прибыл :-\. К вопросу о "покровителях": остынь,родной, а то я тебя быстро остужу с такими храбрыми репликами- и, заодно, проверь есть ли в кране вода- а то может её опять кто-то выпил? Crow 10:34, 22 ноября 2007 (UTC)
Википедия - свободная энциклопедия для кого? Для хамства модератора? Угрозы вместо ответа по существу - это что, высокий "штиль" модератора? Что это власть с человеком делает? Не хорошо-с, батенька! Так ты не суетись дорогой, попей реланиум. А то от праведного гнева, глядишь, рога отвалятся, чем бодаться то будешь?
Вода в кране у меня пока есть, если пропадет, то буду знать кто ее всю выпил.  
Так как  цербера и держат для того, чтобы охранял хозяйское добро, то чтобы тебя, хам , лишний раз не нервировать я покидаю ВАШ садик. До встречи после аргументированных  (без ерничества и хамства) ответов.
gogas
*Покинуть нас- разумное решение. Потому как адекватно оппонировать самоуверенному [цензоред] - я лично не собираюсь.Crow 22:00, 22 ноября 2007 (UTC)
thread_title: О добавлении сведений в статью 

message: "так всё хватит. отныне источниками подтверждаются только бредни сторонников теории.жалуйтесь, куда хотите" - это что за маразмы? Типа, правила действуют только на вас, а мы будем творить беспредел, и нам ничего не будет? Сый 18:12, 22 июля 2007 (UTC)
**Это означает только одно, подтверждение того, что лунный заговор конспирологическая теория- в состоянии требовать некоторая чатсь пользователей, придерживающаяся определённых взглядов. Правилами подтверждать очевидное не требуется. Ещё один подобный откат или нарушении ВП:НО, подобное допущенному Вами выше = обращение за защитой статьи и Вашей блокировкой с припоминанием вандализирования главной страницы на тему даты 21 июля. С наилучшими Crow 18:50, 22 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: "придерживающаяся определённых взглядов" - так с любым аргументом: кто знает, тот и требует/пишет/исправляет. Пустое замечание. "Уважаемый Сый- патриотим применяем в другом месте. Ибо новую блокировочку-обеспечу" - да Вас уже за такое высказывание на день заблокировать можно за оскорбление угрозу блокировки (причём двухкратную). С учётом предыдущего высказывания можно ещё строже наказать. "припоминанием вандализирования" - факт вандализма не доказан. Сый 19:22, 22 июля 2007 (UTC)
*Вот сейчас и займусь, раз уж Вы настаиваете.Crow 19:25, 22 июля 2007 (UTC)
** Как показывают опросы на интеллектуальных форумах (не на попсовых, заметьте, см., например, этот) времена, когда БОЛЬШИНСТВО специалистов свято верило в высадку на Луну далеко позади. Только Crow еще под впечатлением давно минувшего вчерашнего дня.--On 09:54, 23 июля 2007 (UTC)
***Вот на форумах и занимайтесь пропагандой. А Википедия не место для пропаганды маргинальных взглядов. Вы чем-то недовольны в существующей редакции статьи, уважаемый автор  ориссов? :) Я, как уже , отмечал выше сведений "из пальца не высасываю", в отличиие от "фофудьеносцев", кои составляют большинство сторонников "теории" в РФ.  Мои покойные  отец и дед -ведущие специалисты по системам управления космическими аппаратами. С упомянутым Вами в качестве "аргумента" (изначально- путём неточного цитирования) Гречко - знаком лично. Литература ДСП-шная 70-х годов по программе "Аполлон" на полке стоит. А Вы чем можете похвастаться кроме публикаций на бесплатных И-нет серверах? Проще говоря- Ваш авторитет в этой области знаний для меня весьма сомнителен (особенно в связи с часто допускаемыми Вами нападками типа "бред" (т.н. "агресивность дилетанта") , что, разумеется никак не мешает мне уважать Ваш вклад и сотрудничать с Вами в работе над данной статьёй. Однако, не в первый раз рекомендую Вам ограничить личные выпады. Ибо черевато. Поаккуратнее, будьте добры.Crow 11:51, 23 июля 2007 (UTC)
PS Да, и ещё Вы судя по всему пока недостаточно основательно ознакомились с правилами и принципами функционирования Википедии (в частности с неоднократно рекомендованными мною Вам ВП:АИ , если (судя по всему искренне (раз уж сочли возможным нажать Капс-лок) уверены в том что результаты анонимного опроса на заштатном Инет форуме свидетельствует о каком-то "изменении мнения" большинства СЕРЬЁЗНЫХ (а не, в противоположность, "от сохи авторитетных в интернет") специалистов. ВП:АИ и ещё раз ВП:АИ. Ещё раз уточню: Вас чем-то не устраивает существующая редакция статьи (включающая ссылки на Ваш орисс)? Добавляйте сведения- они будут проверены и при соответвии правилам и принципам- остануться в статье. Именно так (по принципу консенсуса и взаимной "страховки" участниками (пусть даже придерживающихся противоположных взглядов) друг друга и работает Википедия, "трибуной" (см. ВП:ЧНЯВ для обнародования пусть оригинальных, но маргинальных взглядов не являющаяся.С наилучшими.Crow 12:09, 23 июля 2007 (UTC)
**Ну что Вы всё размахиваете ДСП-шной литературой 70-х? Совок любил всё секретить, власть шудр вседа сопровождается невиданным деспотизмом и секретностью. То что в ваших ДСП написано, сейчас можно прочитать в интернете, причем с большей степенью подробности.        И вообще мне не понятна ваша озлобленность. Если Вы правы, то почему же Вы так сердитесь? --On 13:16, 23 июля 2007 (UTC)
*Я? Да так. По-Вашему выходит что вС ССР специальные книги издавали для своих космических спецов, чтобы те тоже верили в "теорию заговора". Занятно :). Совершенно не сержусь. Поясняю принципы функционирования проекта Википедия. Ваши действия "бредом" и "маразмом" не обзываю. Ваш вклад в статью (после некоторой правки- иногда Вы "перебарщиваете" выдавая желаемое за действительное, например перевирая цитаты и ссылаясь на форумы)- считаю вполне полезным, а Ваши "неоспоримые доказательства" теории на странице обсуждения и в ориссе- смешными и технически малограмотными изысками любителя (к коим и себя отношу), но не лишёнными полезности "для общего развития" в общем. Разница в том, что я доверяю АИ , а Вы- тому , чему Вам приятно доверять. Вот и всё "козыряние". Надеюсь на дальнейшее плодотворное сотрудничество.Crow 13:44, 23 июля 2007 (UTC)
**По Вашему и глава Роскосмоса Перминов увидел, что видеоролики НАСА имеют студийное происхождение исключительно из-за своей технической малограмотности и смешливости, не так ли?--On 1
**Не начинайте заново уважаемый. Оставьте уважаемого человека в покое с фантазиями Вашими по поводу его слов. Я Вам всё раньше рассказал. И про Перминовоа и про Гречко. Желающие могут выше прочесть. В статье на данный момент чётко написано что ПРЕДПОЛОЖИЛ (одной фразой) Перминов (скорее всего "слышавший краем уха" какие-то версии и например Яцкина с Красильниковым и других грамотно попускающих "горе-конспирологов" явно не читавший). Некогда Перминову разоблачательчскими глупостями заниматься да теории заговора из пальца высасывать да мусолить. Занимайтесь этим сами в своих ориссах да на форумах, коли Вам охота. Много у Вас сторонников найдётся. Глупеет и мельчает нация,увы в угоду мелкопоместническим комплексам. Уж сколько написано перенаписано про "космическую гонку"- всё мало. А Перминов- как Человек серьёзным делом занят.Его слова- резко отличаются от констатируемого Вами. Подумаешь, журналюшка в угоду "патриотам" вопросик подбросил. Перминов и сказал дескать "слышал что-то такое, но на Луну летали однозначно". Перестаньте использовать "детские" аргументы для перевода дискуссии " по второму кругу". Тем более Перминов не сомневается в реальности лунных экспедиций и так же чётко об этом говорит. Впрочем Вы можете тешить себя чем хотите. Перминов- давно пройденный, обсуждённый и корректно отражённый в статье этап дискуссии. Спор (ибо бнесммыслено) и разговор (ибо неинтересны и смешны)  с Вами на данный момент - прекращаю. До нового Вашего "сенсационного" открытия, если введение сведений о нём в статью окажется некорректным.Crow 15:15, 23 июля 2007 (UTC)
**Зачем Вы фантазируете, приписываете Перминову "слышавший краем уха", не был готов к вопросу. Интервью у него взял его приятель, так что ничего неожиданного там для Перминова не могло быть и ответил он то что хотел ответить. В силу сложившихся политических обстоятельств (сговор правительств) официальные представители "Роскосмоса" не могут начать разоблачение американской аферы, однако это интервью можно рассматривать как первые шаги наших космических специалистов к разоблачению фальсификации НАСА.--On 17:54, 23 июля 2007 (UTC)
**Да-да Вы правы. Всемирный заговор. :-\ Ну пожелаем успехов специалистам. А до тех пор- поаккуратнее с утверждениями (ака "не фантазируйте"). И меня не отвлекайте беспредметной дискуссией от работы над другими статьями.Crow 19:43, 23 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Жертвы пропаганды наглеют 

message: Угу..А потом (перед "Аполлоном-12") гениальные фальсификаторы американцы с помощью секретной миссии послали "автоматический ретранслятор" в другой район Луны 
replies: text: Нет, ретранслятор Аполлона-11 сам сел в "место посадки" Аполлона-12.
(ну или он сам "переполз", пройдя в 50 раз больше советского "Лунохода")..И так перед каждой из шести лунных экспедиций. Определить район Луны откуда ведётся трансляция в состоянии средней руки радиолюбитель.

text: Поэтому, согласно теории заговора, телепередача велась из того же района, откуда она должна была вестьси официально. Телепередача Аполлона-10 велась МИЛЛМЕТР В МИЛЛИМЕТР оттуда же, куда сел по официальной версии Аполлон-11. Аполлон-11 сел туда, куда сел якобы Аполлон-12.
Я вот только не пойму, то ли безымянный фофудьеносныйгений, автор "разоблачительной версии" об "автоматическом ретрансляторе"- законченный идиот, то ли кое-кто из участников (внедряющий эту "полезную информацию" в статью, по устоявшейся у него привычке - без ссылок на ВП:АИ) считает таковыми всех будущих читателей Википедии.Crow 22:39, 2 августа 2007 (UTC)
*Аполлоном-11 доставил ретранслятор для миссии А-12, неужели не ясно? И так перед каждой из шести лунных экспедиций, кроме А-13. В А-12 не удалось высадить ретранслятор, поэтому в А-13  было разыграно аварийное возвращение. Так что прошу вернуть коммент Сторонников лунного заговора на откровения Феоктистова.--On 06:49, 3 августа 2007 (UTC)
**Да-да. Именно так всё и было. :) Вы не задумывались о том что говорит Феоктистов- чем соовершить такую "фальсификацию"- проще действвительно высадить людей на Луну ? :). Откровения сторонников  ( хоть трижды с большой буквы) теории можно добавлять в статью только со ссылкой на ВП:АИ, как я уже неоднократно подчёркивал. Это не моя выдумка , а правило Википедии. Найдите источник (не орисс ! )- общими усилиями придумаем адекватную формулировку. Данные по своему интересны.Crow 09:15, 3 августа 2007 (UTC)
***Феоктистов говорит о полной фальсификации именно она ему видится смешной. Но если  понять, что фальсифицировалась только высадка, то становится уже не смешно. Аполлон-10 с пилотами на борту прилетел к Луне, высадили беспилотный ЛМ, проверили работу ретранслятора. Далее летит А-11, место высадки беспилотного ЛМ А-10 объявляют местом высадки ЛМ-А-11 и т.д. Это схема N+1. Вы требуете ВП:АИ, забывая, что  ЛУННЫЙ ЗАГОВОР не является авторитетно признанной теорией, но он является теорией имеющей много сторонников и по правилам Википедии имеет право на изложение без ВП:АИ (см правила Википедии)--On 12:27, 3 августа 2007 (UTC)
**Следовательно (из Ваших же слов и ссылки на правила)- излагайте точку зрения сторонников теории в соответсвии с ВП:НТЗ , включая в неё поменьше  агитации.  Поаккуратнее с утверждениями, сиречь. Никаких "фактически раскрыл схему заговора" и прочее. Если специалисты (включая Гречко, Перминова и Феоктистова) утверждают "лунные экспедиции-реальность"- их мнение значительнее и важнее мнения тысячи малограмотных патриотов отечественной космической программы. И сколько бы Вам при этом не казался "всемирный заговор проавительств"- теория лунного заговора остаётся маргинальной и уделом неинформированных псевдо-знатоков. А то ведь и у версии, что "Гагарин в космос не летал" (вариант "летал не первым вслед за штандартнефюрером СС")- "много сторонников", как Вы выражаетесь. Это- не повод излагать маргинальные теории в Википедии с оттенком бахвальства.Crow 12:53, 3 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Уважаемый участник Crow будьте более терпимы к вашим оппонентам, теория заговора это далеко не изобретение России она распространена и в большинстве других стран и в США тоже имеет поклонников--Jaro.p 11:11, 6 августа 2007 (UTC)
***Яро, Предупреждение по ВП:Вандализм. Похоже Вы надоели многим участникам Википедии. Ещё одна Ваша "шутка" с  шаблоном ("оскорбление удалено") и я присоединю свою подпись к многочисленным другим в иске требующем прогрессивной блокировки Вас по причине Вашей неспособности здраво оценивать аргументы собеседника и вести аргументированную дискуссию. Не Вам меня учить, сиречь. Со своими оппонентами- я договорюсь без Вашей "помощи". До сих пор (до Вашего появления)  диалог идёт в нормальном русле. Я запрещаю Вам изменять мои реплики. Если такое произой дёт ещё раз- в иске появится дополнительные мотивы.Crow 11:36, 6 августа 2007 (UTC)
Внёс ряд небольших изменений в статью. Надо сильнее бить по рукам любителей интерпретировать однозначный контекст! По поводу ЦНИИМАШ: видно же, с каким деятелем (Бацурой) решили пообщаться работники ФГУП, и контекст совершенно однозначен. То, что они написали по поводу "прямых подтверждений физического пребывания астронавтов на Луне", никаким боком не есть высказывание сомнений.

text: Каким боком можно понять фразу "Что касается прямых подтверждений физического пребывания астронавтов на Луне, то они (отрицательные или положительные) будут неоспоримо получены в ходе предстоящего процесса освоения Луны" можно понять, как утверждение, что результаты проверки будут положительными и не могут быть отрицательными?
replies: text: :Причем здесь утверждения? Речь идет не об утверждениях. Множество утверждений сотрудников ЦНИИМАШ (например: "завтра может пойти дождь") нельзя понять, как отрицание возможности "лунной аферы", но при чем здесь это? Речь идет исключительно о ложных толкованиях конкретной фразы из письма - толкованиях, которые пытаются придать ей сторонники теории заговора. Речь идет о том, что обсуждаемую фразу никаким образом нельзя понять так, будто ее авторы высказывают какие-либо сомнения. Если на вопрос "мокрая ли вода" школьная учительница ответит "макни палец и увидишь, мокрая она или сухая", то это никак не значит, будто учительница высказывает какие-либо сомнения относительно свойств воды. Almir 22:42, 27 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Указанную фразу можно понять только так: специалисты утверждают, что полученые в будущем подтверждения будут отрицательны либо положительны. Однако противники версии говорят, что эту фразу надо толковать так, что специалисты отвергают возможность получения отрицательных доказательств и утверждают, что они будут обязательно положительными. Из каких частей фразы Вы это высосали? Чтоб не было возни с контекстом, выкладываю письмо полностью:
replies: text: ::: Напоминаю, обсуждение статьи - не форум, куда можно таскать кучу всякой всячины, не имеющей никакого отношения к делу. Повторяю еще раз. Статья на Википедии не обсуждает, кто что утверждает и как что надо толковать. Что говорят какие-то противники версии, не является предметом настоящей статьи и в ней не обсуждается. В статье лишь констатируется, что такая-то фраза из такого-то письма трактуется конспирологами как сомнение в полетах (см., напр. http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1130-43 , конспиролог прямо пишет: "Специалисты допукают отрицательный результат проверки. Допускать отрицательное - сомневаться в положительном. Итак, специалисты утверждают, что они сомневаются"). В статье подчеркивается, что практически всегда контекст исключает возможность подобного рода толкований. В данном случае также нет оснований для таких толкований. Если некто пишет, что верно либо А, либо Б, то требуются хоть какие-либо основания для того, чтобы утверждать, будто некто допускает возмножность как А, так и Б. Неужели это нужно повторять столько раз? Вы можете сказать: "Выйдя на улицу, мы либо встретим динозавра, либо не встретим динозавра". И это будет ВЕРНЫМ утверждением. Однако нельзя утверждать, будто Вы допускаете возможность встречи динозавра или, тем более, сомневаетесь в том, что динозавры вымерли. Для таких утверждений нужны основания. Подобных оснований нет в случае письма из ЦНИИМАША. Понимаете?
replies: text: ::::Раз Вы предложили, рассмотрим с позиций формальной логики. Утверждение "мы встретим динозавра либо мы не встрети динозавра" всегда верно. Однако это увтерждаение не совместимо, например с утверждением "Динозавры вымерли": если динозавры вымерли, то мы не можем их встретить. "Динозавры вымерли и (мы встретим динозавра либо мы не встрети динозавра)" не всегда верно, ибо эквивалентно (раскрытием скобок) утверждению "Динозавры вымерли и мы встретим динозавра либо динозавры вымерли и мы не встретим динозавра". Первая часть этого выражения всегда имеет значение ЛОЖЬ (если динозавры вымерли мы не можем встретить ни одного из них), вторая имеет значение ЛОЖЬ если мы встретим динозавра. Сказавший, что утверждение "мы встретим динозавра либо мы не встрети динозавра" совместимо с его взглядами (т.е. что логическое умножение этого утверждение на любой из его взглядов всегда истинно) не может придерживать взглядов "Динозавры вымерли". И уж тем более из утверждения A xor not A = 1 нельзя делать вывод, что А=1, ибо A xor not A = 1 и при А=0.
replies: text: ::::: Еще раз напоминаю, что обсуждение на Википедии - это НЕ форум. Если Вы желаете упражняться в формальной логике, то прошу делать это на каком-нибудь форуме, посвященном формальной логике. В нынешней редакции статьи НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ взгляды сотрудников ЦНИИМАШ, в ней НЕ УТВЕРЖДАЕТСЯ, что эти сотрудники придерживаются той или иной точки зрения, и тем более НЕ ДЕЛАЕТСЯ ВЫВОД о том, что эти сотрудники отрицают возможность лунной аферы. Если Вам кажется другое - перечитайте текст статьи несколько раз, до тех пор, пока к вам не придёт понимание. В нынешней редакции статьи говорится только о том, что конспирологи пытаются трактовать слова сотрудников ЦНИИМАШ как высказывание сомнений в лунных высадках (свежейшую цитату конспиролога с такой трактовкой я привел), и что для такой трактовки нет оснований.
replies: text: ::::::Как это нет оснований? А приведенные мною?
replies: text: :::::::Вы не привели оснований. Болтовня на тему формальной логики не является основанием ни для чего. Повторяю, письмо ЦНИИМАШ не содержит оснований для того, чтобы как-то трактовать позицию его авторов. Письмо не содержит высказывания позиций его авторов. Если вы найдете в нем или еще где-то высказывания его авторов своей позиции в отношении теории заговора - приведите эти высказывания, они и послужат основанием. Пока оснований НЕТ.Almir 21:07, 29 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::Вот оно это высказывание: "Что касается прямых подтверждений физического пребывания астронавтов на Луне, то они (отрицательные или положительные) будут неоспоримо получены в ходе предстоящего процесса освоения Луны...".
replies: text: ::::::::: Повторяю: это высказывание само по себе - НЕ ОСНОВАНИЕ для каких-либо его интерпретаций.Almir 12:06, 30 августа 2007 (UTC)

text: :::::Аналогичным примером будет трактовка фразы "Что касается прямых подтверждений обитания динозавров в тамбовских лесах, то они (отрицательные или положительные) будут неоспоримо получены в ходе освоения тамбовских лесов" как высказывания сомнений в том, что динозавры вымерли. Для такой трактовки нужны ОСНОВАНИЯ.
replies: text: ::::::ОСНОВАНИЕ ТРАКТОВКИ ФРАЗЫ "Что касается прямых подтверждений обитания динозавров в тамбовских лесах, то они (отрицательные или положительные) будут неоспоримо получены в ходе освоения тамбовских лесов" КАК высказывания сомнений в том, что динозавры вымерли: утверждение "Динозавры вымерли и (мы встретим динозавра либо мы не встрети динозавра)" не всегда верно, ибо эквивалентно (раскрытием скобок) утверждению "Динозавры вымерли и мы встретим динозавра либо динозавры вымерли и мы не встретим динозавра". Первая часть этого выражения всегда имеет значение ЛОЖЬ (если динозавры вымерли мы не можем встретить ни одного из них), вторая имеет значение ЛОЖЬ если мы встретим динозавра. Сказавший, что утверждение "мы встретим динозавра либо мы не встрети динозавра" совместимо с его взглядами (т.е. что логическое умножение этого утверждение на любой из его взглядов всегда истинно) не может придерживать взглядов "Динозавры вымерли".
replies: text: :::::::Вы окончательно утопли в словоблудии. Сказавший "мы встретим динозавра либо мы не встретим динозавра" может думать о вымирании динозавров что угодно, в частности, может быть убежден, что они вымерли, а может быть убежден и в обратном. Сказано такое может быть, например, в шутку или в издевку - пойди, мол, посмотри, и сам увидишь, есть они там или нет. Такие фразы произносятся по пять раз на дню. Для того, чтобы трактовать их в том или ином ключе, требуются ОСНОВАНИЯ. Посему предлагаю вам прекратить свои упражнения в болтологии и бесплодные пререкания. Здесь не форум.Almir 21:07, 29 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::Считать сказавший это может что угодно, но факт остается фактом: он этой фразой НЕ ОТРИЦАЕТ возможность существования динозавров.
replies: text: ::::::::: С этим никто не спорит. Повторяю снова и снова: статья в Википедии НЕ ОБСУЖДАЕТ точку зрения ЦНИИМАШ.Almir 12:06, 30 августа 2007 (UTC)

text: :::::Для такой трактовки ОСНОВАНИЙ НЕТ. Что на самом деле думают сотрудники ЦНИИМАШ о возможной правоте конспирологов и о вымирании динозавров, в статье Википедии нет ни единого слова. Если вас интересует мнение ЦНИИМАШ по этим вопросам, советую обратиться к ним лично.Almir 18:11, 29 августа 2007 (UTC)
Просто люди успокоили юродивого - дескать, когда освоят Луну, сами всё увидите... По поводу Гречко: он говорил не о фотографиях, а о единственной фотографии, фотографии с флагом. При этом даже не сказал, о какой именно, тогда как фотографий с флагом имеется множество, по многу штук из каждой экспедиции. Из одного этого уже ясно, что сам Гречко не только не изучал вопроса с якобы поддельными фотографиями, но и, скорее всего, даже не представляет себе, какие они есть и сколько их есть, и суждения выносит с чужих слов. Во всяком случае, специалистом в области фотографии Гречко не является и его частное мнение по этому вопросу - всего лишь ещё одно частное мнение. Хуже дела обстоят с Перминовым. Он официальное лицо, и он-то высказался насчёт Голливуда однозначно. Но вот беда - не сказал Перминов, откуда он узнал про Голливуд. Будем надеяться, что он не разболтал государственную (межгосударственную тайну). Если так, то он изложил сведения из общедоступных источников. Но ни один авторитетный источник подобную информацию никогда не выдавал - насовцы не признавались, признанного в самом мелком суде экспертного заключения нет. Значит, сведения Перминов черпал из самих сторонников теории заговора. Это не делает ему чести, но это его личное дело (и его начальства). Так или иначе, ссылаясь на Перминова, крайне необходимо подчеркнуть этот момент: источники своей информации Перминов не назвал, они известны ему одному и никому кроме него. Отсюда и ценность его ссылок на Голливуд: информация из неназванных источников неизвестной достоверности.

text: Несколько месяцев назад Г. Гречко был в гостях у нашей компании, где ему ясно задали вопрос о сомнениях в высадке американцев на Луну. Он упомянул то, что тщательно изучал этот вопрос с коллегами (пишу по памяти): "Есть записи переговоров между астронавтами и центром в момент высадки, которые в реальном времени слышали и наши специалисты и космонавты. <...> Я ни капельки не сомневаюсь в том, что американцы высаживались на спутник, однако мне кажется, что часть фото- и видеоматериала отснятого на Луне плохо вышла, и их заменили съёмками на Земле, выданными за лунные".  -- Kowarisuki 20:33, 14 августа 2007 (UTC)
replies: text: :То, что Гречко что-то кажется - это, конечно, очень хорошо и интересно. Однако до тех пор, пока мы не узнаем, почему ему кажется, чтО именно он считает подложным и на каком основании - его мнение останется частным и, главное, неаргументированным мнением. То есть не известно, на что смотрел Гречко, что ему показалось неправильным, почему ему так показалось, и вообще - какова его компетентность в данном конкретном вопросе (не в космонавтике вообще, а конкретно в тех материалах, которые ему показались поддельными). Almir 16:48, 14 августа 2007 (UTC)Almir
replies: text: ::Да, кстати, мне показалось, что он уходил от этого вопроса и неохотно делился информацией. Ещё он упомянул о том, что Советы (и он в частности) следили за космическими программами США и знали, что было вымыслом, а что нет. У меня нет интереса к правке этой статьи, потому что я разделял его мнение ещё до того, как он его озвучил. Всю информацию даю вам просто для сведения. А всю правду может и озвучат лет через 30. -- Kowarisuki 12:29, 15 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::А Вы не допускали, что ему просто надоело опровергать бредовые предположения сторонников теории- потому и неохотно? :) Crow 08:10, 15 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::Я думаю, что он скоро как Армстронг начнёт раздавать скептикам удары по фейсам и филейным местам. -- Kowarisuki 13:29, 15 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::Согласен весьма с Вашим мнением. Можно человека понять.Правда,насколько мне известно, Армстронг не замечен в "раздаче по фесам". Он скромный. Замечен Олдрин. Всё ж таки крепкий старик. :) Crow 10:19, 15 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Я мог и перепутать, но смысл ясен. В старости всё узнаем. -- Kowarisuki 11:27, 15 августа 2007 (UTC)
Crow, я набрался смелости и вернул свой предыдущий вариант с небольшими дополнениями: дал ссылки на последние работы с отражателями и проч. Поясняю, почему выкинул прошлые правки. То, что касается "не мог быть доставлен РН Сатурн-5 к орбите Луны, поскольку ее реальная полезная нагрузка при полёте к Луне якобы была на 4-5 тонн ниже декларируемой" - лишь частный вариант частной версии. Завтра её пересмотрят, превратят 4-5 тонн в 1-2 или в 8-12 - и что? Это непринципиальные детали. Суть теории - замена ЛМ имитатором. Именно имитатором. Неважно, созданным "с нуля" или на базе "официального" ЛМ. Это тоже детали (на всякий случай указал в правке обе возможности). Про студийность съёмок уже сказано в статье выше - вновь повторять нет смысла, достаточно упомянуть. Вообще этот конкретный кусок имеет тенденцию к неоправданному росту - как будто сей частный вариант "заговорщической теории" имеет хоть какое-то преимущество перед другими. Ведь не имеет же, кроме как в глазах его непосредственных авторов. Кусок про "Указанная версия скорее всего возникла из-за в корне неверного представления сторонников теории о том" фигурирует давно, но мне представляется, напрасно. Дело в том, что он содержит предположение: "скорее всего". Предположение-то само по себе справедливое, но оно касается не только вот этой конкретной теории, но и вообще всех теорий лунного заговора: то есть просто многим сторонникам теории заговора кажется, что сфальсифицировать проще, чем слетать. Поэтому если этот кусок и оставлять, то перенести его в особый раздел (ещё не созданный), в котором можно перечислить причины, которые порождают теории заговора к жизни. Это и неправильные представления о тогдашнем уровне техники, и незнание объёма материалов программы "Аполлон" и связанные с этим представления о том, что их проще добыть беспилотно, и антиамериканский реваншизм, и ряд других. Всему этому место в особом разделе, и, желательно, с более детальным разъяснением.
***Не забывайте подписываться,пожалуйста, коллега. Делается это с помощью проставления четырёх тильд (вот такие значки: ~ , находятся на клавише, соответсвующей букве "ё", на стандартной русифицированной клавиатуре). 
Теперь по сути: видете ли с моей стороны Ваши правки врядли вызовут возражения- поскольку я не отношусь столь щепетильно к своим формулировкам, и более того в данном случае считаю Вашу аргументацию по переформулированию фраз о соотношении (автомат-пилотируемый модуль) весьма разумной, а фразы- более полно верно и соответсвенно отражающими суть проблематики.
Кроме того,- указанные сведения о Сатурне добавляю не я, а уважаемый автор ориссов, в основном приводящий в качестве источника ссылки на им же созданный сайт- я лишь пытаюсь уследить, чтобы его деятельность не переходила границы допустимого правилом об НТЗ.Crow 08:59, 10 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  О Феоктистове и его "раскрытие заговора" 

message: : Начал правку на основании ваших конструктивных замечаний. Внес сначала те правки, что мы обговорили, в раздел об отншении к теории заговора. Пожалуйста, посмотрите, стало ли лучше. То, в чем вашу правоту признать невозможно, не было изменено. Еще раз напоминаю, что ваши правки текста основной статьи в соответствии с тезисами http://mo--on.narod.ru совершенно неуместны, но ничто не мешает вам создать особую статью, посвященную конкретной версии; в ней вы и сможете описать эту версию столь подробно, сколь сочтете нужным. Спасибо за понимание и сотрудничество!
Я, как сторонник теории лунного заговора редактироал данную статью, в целях исправления лживых, недостоверных и просто высосаных из пальца сведений о сторонниках теории, а так же исправлению явных логических ошибок, допущенных авторами статьи. Однако вскоре после моей правки  был восстановлен текст, наршающий правила авторитетного источника.
replies: text: Никакие правила авторитетного источника не были нарушены, ибо Ваши правки не содержат ссылки на авторитетные источники.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Мои правки содержат ссылки на авторитетный источник - http://mo--on.narod.ru . В нем утверждается, что опровергатели придерживаются мнения, что я изложил. Никакого более авторитетного источника, утверждающего, что опровергатели не придерживаются данного мнения нет. А вот на удаленные мною утверждения как отсутвовали ссылки.
replies: text: ::Сайт http://mo--on.narod.ru не является авторитетным. Часть конспирологов может разделять взгляды этого источника, но нет никаких оснований считать именно его изложение единственно верным. Множество конспирологов придерживаются версий, не согласующихся с версиями этого сайта.Almir 20:47, 29 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Тем не менее, многие положения этого сайта приводятся с фразой "сторонники теории лунного заговора..." как о всех сторонниках.
replies: text: :::: Согласен, во всех случаях неправомерного обобщения будет полезно их устранить, написав "отдельные/некоторые сторонники".Almir 16:35, 30 августа 2007 (UTC)
Объясню сущность моих правок.
Исходный текст с описанием теории был такой:
«Лу́нный за́говор» — конспирологическая теория о том, что в ходе американской программы «Аполлон» не было высадок людей на Луну, а все фотографии, и фильмы и другие документальные материалы были сфальсифицированы.
я изменил его на следующий:
«Лу́нный за́говор» — конспирологическая теория о том, что в ходе американской программы «Аполлон» не было высадок людей на Луну, а был лишь облет Луны пилотируемым(в некоторых вариантах теории - бепилотным) Аполлоном, со спуском на поверхность Луны автоматического лунного модуля, установившего лазерные уголковые отражатели, передавашего на Землю телеметрию, заранее снятые кадры высадки и переговоры астронавтов, а все фотографии, и фильмы и другие документальные материалы были сфальсифицированы.

text: :Я сам пользуюсь именно такой формулировкой теории, именно в таком виде она формулируется в источниках. Для моей формулировки есть источник - это базовый сайт сомневающихся http://mo--on.narod.ru . Моя формулировка удовлетворяет правилам Википедии, т.к. она имеет источник, а согласно правилам WP, то, что написано кем-либо о себе, может быть источником информации об авторе, если не противоречит более авторитетным источникам. В данном случае, конспирологи написали о себе, что они формулируют теорию именно так, как сформулировалее я, а более авторитетные иточники, утверждающие, что копспирологи формулируют свою теорию по-другому, отсутвуют; таким образом, моя формулировка соответсвует правилу об авторитеных источниках, в то время как в сформулированом ранее виде на нее источник отсутвует.
replies: text: ::Вы ошибаетесь, полагая, что Вы являетесь самым авторитетным указателем на конспирологические версии. Поскольку конспирологические теории не являются общепризнанными, то авторитетность той или иной версии этих теорий не подлежит установлению. Настоящая статья посвящена теориям "лунного заговора" вообще, а не выдвижению какой-либо одной из них в качестве "самой главной" или "наиболее авторитетной". Исходная формулировка в статье обладает наибольшей общностью. Ваша формулировка описывает лишь ограниченную группу версий. При желании Вы можете создать в Википедии отдельную статью, посвященную конкретной группе версий. Но Вы не должны вандализировать общую статью, переделывая её под частные случаи.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Тогда из статьи о высадках надо изъять утверждения, что они летали на Сатурн-Аполлоне: есть множетво версий: американцы летали на Луну на Аполлоне, на НЛО и т.д. Статья о высадке должна быть посвящена им всем.
replies: text: :::: Статья о высадках посвящена не ВЕРСИЯМ, а ФАКТАМ. Поэтому в ней не место ВЕРСИЯМ. Если вы считаете нужным и актуальным тему версий высадок, вы можете создать отдельную статью, посвященную версиям.Almir 16:35, 30 августа 2007 (UTC)

text: Кроме того, моя формулировка гораздо лучше объясняет суть теории. Ведь под предстваленную ранее формулировку попадают другие теории - например, "американцы вообще ничего не запускали, а все материалы сняли на Земле". Эта формулировка необназаначна: кроме теории лунного заговора, она подходит и под другие теории, в то время как моя - однозначна.
replies: text: :Вы совершенно правы. Исходная формулировка включает в себя ВСЕ возможные теории "лунного заговора", то есть обладает наибольшей общностью. Ваша формулировка описывает лишь конкретные версии, то есть не обладает общностью. Исходная формулировка совершенно однозначна в контексте статьи о "лунном заговоре".Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Ну, в таком случае, в статью об американцах на Луне надо включить также версии, что они летали туда на советских или инопланетных кораблях, силой мысли и т.д. - включить все возможные способы достижения американцами Луны.
replies: text: ::: Эти версии не надо включать в основную статью. Повторяю еще раз, основная статья посвящена СОВОКУПНОСТИ теорий "лунного заговора", а не конкретным теориям. Для каждой конкретной версии следует создать отдельную статью в соответствии с правилами Википедии, если эта версия имеет достаточное распространение.Almir 20:47, 29 августа 2007 (UTC)
А еще лучше было бы так:
«Лу́нный за́говор» — конспирологическая теория о том, что применявшиеся в ходе американской программы «Аполлон» лунные модули были беспилотными.
Раздел "ОБОСНОВАНИЕ".
Исходный текст был таков:
Сторонники теории «лунного заговора» указывают на якобы имеющиеся на фотографиях и в кинофильмах противоречия, на «техническую невозможность» осуществления таких полётов в те годы и другое.
Я изменил на:
Сторонники теории «лунного заговора» указывают на имеющиеся по их мнению на фотографиях и в кинофильмах, приводимых НАСА как снятые на Луне, а не как снятые в павильоне, противоречия, на технические преимущества фальсификации перед реальной высадкой.
Что я иправил? Во-первых, «имеющиеся на фотографиях и в кинофильмах противоречия». Каких фотографиях и кинофильмах? В кинофильмах "Терминатор", "Кинг-конг"? Я внес ясность - в фотографиях и кинофильмах (и видео - надо добавить), которые, соглано официальной точке зрения, являются фотографиями и кинофильмами с изображением американцев на Луне. Во-вторых, убрал явную ложь, противоречащую правилам Википедии, убрал «на «техническую невозможность» осуществления таких полётов в те годы». Cогласно правилу проверяемости Википедии, все сведения для нее должны быть взяты не из пальца, а из источников; источник, из которого авторы взяли, что конспирологи указывают на «техническую невозможность» отсутвует; однако на их базовом сайте http://mo--on.narod.ru напрямую указана возможность США в те годы совершить выадку человека на Луну.

text: Первую правку можно принять, придав ей бОльшую общность, например, так: "якобы имеющиеся в официальных материалах противоречия". На техническую невозможность указывают множество конспирологов, например, http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/541/23.html , http://n-t.ru/tp/it/chl.htm или http://www.duel.ru/199936/?36_6_2 , http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=817&view=previous&sid=301d58e12d293f33644466debb00cc76 , http://www.x-libri.ru/elib/smi__192/00000001.htm При желании можно вставить эти ссылки в статью, хотя подобные утверждения давно стали общим местом.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
Раздел "ОТНОШЕНИЕ К ТЕОРИИ ЛУННОГО ЗАГОВОРА".
Убрал несоответсвующее правилам Википедии (нет источника) утверждение «подавляющее большинство специалистов считает теорию «лунного заговора» несерьёзной».

text: Все известные высказывания специалистов по теме направлены против теории заговора. Ссылки на ряд таких высказываний приведён в конце статьи. Не известно ни одного высказывания специалистов с противоположной направленностью.
replies: text: :А как же Попов, Бацура, Обухов с Климовым наконец?
replies: text: :: Попов и Бацура не являются специалистами ни в области космонавтики, ни в тех областях, о которых они рассуждают. Обухов с Климовым, насколько мне известно, не высказывали своего отношения к теории заговора.Almir 20:47, 29 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Попов - оптик - значит специалист по анализу фотовидеоматериалов.
replies: text: :::: Вы заблуждаетесь. Спектроскопист и эксперт по фотоматериалм - это не одно и то же.Almir 16:35, 30 августа 2007 (UTC)

text: :::Бацура - космический инженер.
replies: text: :::: С чего вы взяли? Кроме того, даже если бы это соответствовало действительности, в своих статьях он нигде не выступает с позиций инженера.Almir 16:35, 30 августа 2007 (UTC)

text: :::Отношение Обухова с Климовым - "Что касается прямых подтверждений физического пребывания астронавтов на Луне, то они (отрицательные или положительные) будут неоспоримо получены в ходе предстоящего процесса освоения Луны..."
replies: text: :::: То есть нет ни единого их высказывания о теории лунного заговора как о заслуживающий внимания.Almir 16:35, 30 августа 2007 (UTC)
Убрал идиотский пассаж:
Порой сторонники теории «лунного заговора» пытаются интерпретировать в свою пользу отдельные высказывания специалистов, например, цитату из письма работников ФГУП ЦНИИМАШ «Что касается прямых подтверждений физического пребывания астронавтов на Луне, то они (отрицательные или положительные) будут неоспоримо получены в ходе предстоящего процесса освоения Луны...»[10], называя такие высказывания «сомнениями специалистов»; однако практически всегда контекст исключает возможность подобных толкований.
Ученые заявили: «Что касается прямых подтверждений физического пребывания астронавтов на Луне, то они (отрицательные или положительные) будут неоспоримо получены в ходе предстоящего процесса освоения Луны...».
Конспирологи утверждают: специалисты утверждают, что в ходе дальнейшего освоения Луны будут получены либо отрицательные, либо положительные подтверждения факта пребывания.
Авторы же утверждают, что высказывание специалистов можно понять как то, что полученые в ходе дальнейших исследований подтверждения должны быть положительными, но не отрицательными.
Однако при любом контексте (а с контекстом этого можно ознакомится по ссылке) такие понимание фразы исключено: "отрицательные или положительные подтверждения будут получены" можно понимать толко как "отрицательные подтверждения будут получены или положительные подтверждения будут получены", но никак не "отрицательные подтверждения не будут получены и положительные подтверждения будут получены" - отсутсвует отрицающая частица перед "отрицательные".

text: Ничего такого в исходном варианте статьи не утверждается. В нем лишь констатируется, что конспирологи пытаются интерпретировать подобные цитаты как якобы подтверждающие их теории. Однако контекст подобных цитат практически всегда исключает возможность таких интерпретаций. Именно это написано в исходной версии.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Утверждение "контекст подобных цитат практически всегда исключает возможность таких интерпретаций" противоречит правилам Википедии - нет ссылки. Что касается ЦНИИМАШ, то контекст исключает какое либо иное толкование, кроме как то, что они считают, что подтверждения могут быть положительными либо отрицательными.
replies: text: :: Контекст письма ЦНИИМАШ для такой интерпретации не дает никаких оснований для таких интерпретаций - это и есть ссылка, если хотите. Если желаете, можете заменить в статье слова "практически всегда исключает возможность таких интерпретаций" на "никогда не дает оснований для таких интерпретаций". Или приведите цитату, контекст которой дает основания для таких интерпретаций. Almir 20:47, 29 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Контекст письма я видел и он полностью иключает трактовку утверждения специалистов, что подтверждения будут только отрицательными.
replies: text: :::: В статье в Википедии и не содержится таких трактовок.Almir 16:35, 30 августа 2007 (UTC)
Я добавил ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖНУЮ деталь теории лунного заговора:
Сторонники теории «лунного заговора» считают, что НАСА нанесла упреждающий удар, преднамеренно подняв мутную волну "опровергателей" с заведомо ложными и нелепыми аргументами. Таким образом, АПРИОРИ  дискредитировались грамотные специалисты, которые попытались бы поднять голос по опровержению версии высадки на Луну. НАСА вместе со своими пособниками сконцентрировало внимание общественности на ложных неувязках и тем самым отвлекло внимание от серьезных противоречий, содержащихся в представленных материалах по лунной программе. Разоблачители, клюнувшие на ложные противоречия, были легко разбиты, что породило у серьезных ученых, не пожелавших участвовать в грязных политических играх, страх за свою репутацию.
Принцип нейтральности тут не нарушен: я написал не "НАСА нанесла ", а "Сторонники теории «лунного заговора» считают, что НАСА нанесла ", по аналогии с "Сторонники лунного заговора считают, что США в целях сокрытия ".
Данное положение теории лунного заговора играет настолько большую роль, что я бы даже засунул его в формулировку теории!
Т.к. материалы, в которых сформулированы ложные "доказательства" теории лунного заговора гораздо доступнее, чем реальные, то и 99% тех, кто не верит в лунную высадку убеждены в этом на основании ложных доводов.
Борьба с ложными доказательствами является самой сложной частью работы опровергателя программы Аполлон. Если к своим критикам мы испытываем определенного рода благодарность, т.к. они помогают нам не плодить ложных доводов, если мы ошибемся и таким образом непроизвольно сгеннерируем ложное доказательство, то уже к вечеру критики нам объянят, почем оно ложное, то ложные опровергатели - это то, с чем нам приходитяс бороться.
В исходной статье об этом важнейшем пункте не было ни слова, что, конечно-же, отрицательно сказывается на объективности статьи.

text: Версия о порожденных НАСА лжеопровергателях совсем не обязательно разделяется всеми сторонниками теорий "лунного заговора". В статье можно дать указание на существование таких версий, но лишь как упоминание, и уж во всяком случае без обобщений.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Вы удалили соответствующие действительности описания позиции множества сторонников теории заговора, и ваши действия подпадают под определение вандализма.
replies: text: :: Вы плохо поняли? Я удалил то частное, которым Вы попытались ПОДМЕНИТЬ ОБЩЕЕ. Никто не возражает, чтобы это частное тоже было упомянуто - но лишь как ЧАСТНОЕ, без подмены ОБЩЕГО. Вставьте, если хотите, указание на существование своих частных версий, но не пишите "сторонники считают". НЕКОТОРЫЕ сторонники считают. Другие могут и не считать. Причем считают НЕМНОГИЕ. Большинство активных продвиженцев теории заговора об этом даже не упоминают - ни Кейзинг, ни Рене, ни Сибрелл, ни тот же Мухин с Поповым и Бацурой. Almir 20:47, 29 августа 2007 (UTC)

text: :Так и версии "Сторонники лунного заговора считают, что США в целях сокрытия..." тоже! Среди сторнников высадки есть такие, кто считает, что высадки была только одна - так из раздела "Аполлона" убрать упоинанье о том, что их было шесть?
replies: text: :: Статья о программе "Аполлон" - это статья о программе "Аполлон", а не о том, что считают сторонники высадки. Если вы считаете необходимым и актуальным, вы можете, с соблюдением правил Википедии, создать статью о сторонниках высадки и о теориях, которые они разделяют.
replies: text: :::Так чем лучше "Сторонники лунного заговора считают, что США в целях сокрытия..." чем "Сторонники теории «лунного заговора» считают, что НАСА нанесла упреждающий удар, "?
replies: text: :::: Ничем, оба плохо.Almir 16:35, 30 августа 2007 (UTC)
Далее я исправил в корне неверный фрагмент:
Фактически все аргументы, приводимые сторонниками теории «лунного заговора» (колеблющийся в вакууме флаг, отсутствие звёзд на снимках, различное направление теней от объектов, «технические выкладки», подозрения в возможности фальсификации видеоматериалов и т. д.), достаточно подробно разобраны и относительно убедительно опровергнуты.[11].
Правильно было бы писать "все аргументы, приводимые авторами скептика как аргументы сторонников теории «лунного заговора» (...) достаточно...", вот тогда бы это была бы правда и никто бы не сомневался.

text: На цитируемом сайте рассмотрены именно аргументы, выдвигаемые теоретиками лунного заговора. Потому бессмысленно углубляться в словоблудие по поводу конкретного источника.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
replies: text: :На чем основано утверждение, что "практичеки все"? Ссылку!
replies: text: ::Такого утверждения в статье не содержится.Almir 20:47, 29 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Уже убрали?
replies: text: :::: Вроде, такого утверждения и не было никогда.Almir 16:35, 30 августа 2007 (UTC)

text: :::А было: "Фактически все аргументы, приводимые сторонниками теории «лунного заговора» (колеблющийся в вакууме флаг, отсутствие звёзд на снимках, различное направление теней от объектов, «технические выкладки», подозрения в возможности фальсификации видеоматериалов и т. д.), достаточно подробно разобраны и относительно убедительно опровергнуты.Вячеслав Яцкин, Юрий Красильников «Летали ли американцы на Луну?» .".
replies: text: :::: Так и есть до сих пор. Можно поправить.Almir 16:35, 30 августа 2007 (UTC)
Утверждение, что конспирологи опровергают лунную высадку на основании того, что флаг на Луне колышется, не имеет источников; конспирологам не нравится не сам факт колебаний флага, а их характер; однако в статье Яцкина и Красильникова опровергается не сомнения на основании характера, а сомнения на основании факта. Конспирологи не приводят как доказательство отсутвие звезды на снимках ввиду их наличия. Конспирологи не приводят как доказательство различное направление теней; они приводят как доказательство отклонение теней от расченых положений; однако Яцкин опровергает именно "довод" на основании напараллельности.
Для того, чтобы убедиться, что в статье не опровергаются технические выкладки не надо даже знать русский язык. Достаточно просто просмотреть статьи и увидеть отсутвие в ней формул, чтобы с уверенностью утверждать: в ней не опровергаются технические выкладки, т.к. для этого необходимы громадные формулы, а в статье их нет.

text: Ваши утверждения не соответствуют действительности, в чем легко убедиться, прочитав самих конспирологов. Которых, собственно, и цитирует статья Яцкина-Красильникова. Никаких громадных формул не нужно, ибо на сайтах большинства конспирологов, апеллирующих к флагу, теням, звездам отсутствуют какие-либо формулы и выкладки, которые можно было бы опровергать.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
replies: text: :В исходной статье было написано "на скептике опровергнуты технические выкладки опровергателей". Вы утверждаете, что это правда, потому что... "на сайтах большинства конспирологов, апеллирующих к флагу, теням, звездам отсутствуют какие-либо формулы и выкладки, которые можно было бы опровергать"!
replies: text: :: В исходной статье этого не написано. Almir 20:47, 29 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Надо было говорить "уже не написано".
replies: text: :::: Вроде, и не было никогда.Almir 16:35, 30 августа 2007 (UTC)

text: :::А раньше было "Фактически все аргументы, приводимые сторонниками теории «лунного заговора» (колеблющийся в вакууме флаг, отсутствие звёзд на снимках, различное направление теней от объектов, «технические выкладки», подозрения в возможности фальсификации видеоматериалов и т. д.), достаточно подробно разобраны и относительно убедительно опровергнуты.Вячеслав Яцкин, Юрий Красильников «Летали ли американцы на Луну?» .".
replies: text: :::: Так и есть до сих пор. Можно поправить.Almir 16:35, 30 августа 2007 (UTC)
Я исправил этот бред на:
Фактически все аргументы, известные широкой публике и приводимые как аргументы сторонников теории «лунного заговора» (колеблющийся в вакууме флаг, отсутствие звёзд на снимках, различное направление теней от объектов и т. д.), достаточно подробно разобраные и относительно убедительно опровергнутые Вячеслав Яцкин, Юрий Красильников «Летали ли американцы на Луну?»  являются по мнению сторонников теории заговора подставными. Данная статья является обязательной для прочтения сторонником заговора, того, кто ее не прочел, сторонники заговора не принимают в свои ряды.
Для моей формулировки несложно найти источник: надо просто прочитать статьи опровергателей, а потом скептик; в то время как для старой источник найти нельзя; поэтому правилам Википедии соответсвует не старый фрагмент, а мой.

text: Википедия - не воинский устав. Это не то место, где кто-то кому-то указывает, кто и что должен делать. Если вы являетесь автором какой-то особой теории, для вступления в ряды сторонников которой нужно что-то делать - вы можете создать посвященную этой теории отдельную статью в соответствии с правилами Википедии.
Мною также добавлены следующие немаловажные факты:
Выдвигаемые же в самом деле сторонниками «лунного заговора» аргументы :Американцы никогда не были на Луне  не рассмотрены в данной статье, либо поданы в искаженном виде, либо не опровергнуты. Все сайты сторонников заговора содержат ссылку на эту статью.
Соответвует ли критерию проверяемости первое утверждение? Да! Берем аргументы с http://mo--on.narod.ru . Вот они:
#Высота прыжков, не соответствующая лунной гравитации. Опровержение на скептике отсутвует.
#Длина прыжков, не соответствующая лунной гравитации. Опровержение на скептике отсутвует.
#Земные бактерии выжили после трех лет пребывания на Луне. На скептике не упоминается.
#Противоречия в докладах и воспоминаниях астронавтов. В качетве опровержения свидетельств десятка очевидцев и строгих расчетов предлагается цитата из фантастического(!) романа.
Как видим, первое мое утверждение полностью соотвествует критериям проверяемости. Второе тоже нетрудно проверить: зайдите на любой опровергательский сайт и любуйтесь ссылкой. Мухин так вообще полностью цитирует данную статью в своей книге.

text: Исходный текст статьи никак не утверждает, будто бы у Яцкина-Красильникова рассмотрены ВСЕ аргументы теоретиков заговора. Каждый день могут появляться новые теоретики и новые аргументы. В статье Яцкина-Красильникова рассмотрены ОСНОВНЫЕ аргументы, на что и указывает исходный текст статьи Википедии.
replies: text: :По правилам Википедии, надо ссылку на то, что они основные.
replies: text: ::Думаю, вы правы, слова "фактически все аргументы, приводимые сторонниками теории «лунного заговора»" будет лучше заменить на более общее "Все наиболее распространенные аргументы сторонников теории "лунного заговора"". В том, что в статье Яцкина разбираются именно наиболее распространенные аргументы, легко убедиться по любому распространенному конспирологическому источнику, затрагивающему эту тему - той же книжке Мухина или Попова или статьям Бацуры. Almir 20:47, 29 августа 2007 (UTC)

text: Нет никакой возможности (и надобности) в одной статье перечислить и актуализировать все сайты, книги, форумы и проч. со все новыми аргументами теоретиков заговора. Даже из перечисленного вами: прыжки рассмотрены у Яцкина-Красильникова в общем виде (указанный вами сайт никак не учитывает ни параметров скафандра, ни потребные предосторожности при передвижении)
replies: text: :Нет, сайт учитывает это, перечитайте внимательно: http://mo--on.narod.ru
replies: text: ::Вы заблуждаетесь. Сайт упоминает, но не учитывает. Учёт требует практического эксперимента или хотя бы теоретического исследования.Almir 20:47, 29 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Там и написано теоретическое исследование: M=2m, G=g/6, F(x)=f(x) и т.д.
replies: text: :::: Где здесь параметры жесткости скафандра и исследования условий равновесия астронавта?Almir 16:35, 30 августа 2007 (UTC)

text: , якобы выжившие бактерии вообще не имеют никакого отношения к насовским материалам (в научной литературе отсутствует согласие по вопросу о том, имеет ли место факт выживания). Что до противоречий в докладах и воспоминаниях, то таковых просто нет, то, что вы пытаетесь за них выдать, таковыми не являются.
replies: text: :Вопрос не в том, является или нет, пусть не являются! Но от этого утверждение о том, что скептик опроверг их не становится иcтинным.
replies: text: ::Статья Википедии не содержит такого утверждения. Almir 20:47, 29 августа 2007 (UTC)
САМА ТЕОРИЯ.
Я внес исправления в формулировку теории, приведя ее в соответсвие с http://mo--on.narod.ru , т.е. привел в соответвие с правилом об обязательном наличии источника.

text: Тем самым вы предприняли попытку превратить статью о теориях "лунного заговора" в рекламу интернет-сайта об одной из версий. Эти действия подпадают под определения вандализма и рекламы. Последние запрещены на Википедии. Если вы продолжите действовать в том же духе, придется поднять вопрос о санкциях.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Так тогда любую ссылку можно определить как рекламную.
replies: text: ::Нет.Almir 20:47, 29 августа 2007 (UTC)
Я исправил не проверяемое утверждение, что по теории "перед каждой из шести лунных экспедиций предыдущая миссия доставляла ретранслятор для последующей". Это утверждение не соотвествует правилу подтвержденности: нет ни одного источника, где бы было написано, чтоб сторонники теории так считали. Я заменил ее на правильное описание теории. Мое утверждение соответсвет правилу проверяемости, т.к. есть источник, где написано, что сторонники теории так считают - http://mo--on.narod.ru
Тут забыл еще исправить сей бред: "Аналогичным образом сторонники теории пытаются объяснить работу приборов (сейсмометры, уголковые отражатели и т.д.)". Данное утверждение не соответсвует правилу проверяемости: нет источника, где было бы написано, что констпирологи так думают. Надо было писать "Аналогичным образом сторонники теории пытаются объяснить работу лазерных уголковых отражателей, подобным отражателям Лунохода-1; сторонники теории не пытаются объяснить аналогичным образом работу остальных приборов (сейсмометры и т.д.) ввиду отсутсвия в рамках теории лунного заговора подобных приборов на поверхности Луны"  - вот это бы имело источник - http://mo--on.narod.ru

text: Существует множество источников от теоретиков конспирологии, где последние утверждают именно то, что написано в статье и в чем вы им отказываете. Эти утверждения настолько широко распространены, что нет смысла давать ссылку на каждое из них, хотя при желании можно (http://www.litportal.ru/genre210/author3539/read/page/0/book15768.html , http://www.litportal.ru/genre210/author3539/read/page/23/book15768.html , http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=35:3565-4 и т. п.)Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
Далее:
Указанная версия скорее всего возникла из-за в корне неверного представления сторонников теории о том, что «высадить на Луну» управляемое автоматическое устройство и обеспечить с его помощью выполнение декларированных задач лунной программы, якобы «намного проще», чем обеспечить работу на Луне экипажа по выполнению тех же задач (сбор и доставка на Землю большого количества образцов, собранных на разных участках; установка научных приборов и т.д.)[13].
"Указанная" версия - это скорей всего "Аналогичным образом сторонники теории пытаются объяснить работу приборов", эта версия в самом деле основана на незнании, а коспирологи ее не придерживаются.
Сторонники многократно ясно высказывались, что «высадить на Луну» управляемое автоматическое устройство и обеспечить с его помощью выполнение декларированных задач лунной программы, «намного сложнее», чем обеспечить работу на Луне экипажа по выполнению тех же задач (сбор и доставка на Землю большого количества образцов, собранных на разных участках; установка научных приборов и т.д.). Именно этим конспирологи обостновывают то свое мнение, что задачи экспедиций не были выполнены: из фальшивости фотовидеоматериалов конспирологи делают вывод, что летал беспилотник; для выполнения задач экспедиции целесообразнее послать экипаж; послать беспилотник целесообразно, если не ставить задачу выполнить задачи экспедиции; т.к. был послан беспилотник, логичным представляется вывод, что задачи экспедиции не были выполнены.
Старый фрагмент по собственному признанию автора является домыслом ("скорее всего"); поэтому я его удалил.

text: Вы удалили соответствующие действительности описания позиции множества сторонников теории заговора, и ваши действия подпадают под определение вандализма.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Я удалил не соответсвующее действительности утверждение, что все конспирологи так считают.
replies: text: ::: Надо было не удалять, а править.Almir 16:35, 30 августа 2007 (UTC)
Далее я вставил описание мотивов лунной фальсификации: любая версия в криминалистике должна иметь мотив; мотивы фальсификации хорошо освещены в источниках, однако в данной стате изложено только то, как согласно версии конспирологов американцы фальсифицировали свою высадку, однако не изложено, зачем согласно версии они это делали; изложение версии без изложения мотивов - притиворечит правилам изложения версий. Т.к. версия сторонников фальсификации была изложена не по правилам, я это иправил.

text: Мотивы в статье изложены. Только вы их тоже попытались вандализировать.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Вы удалили соответствующие действительности описания позиции множества сторонников теории заговора, и ваши действия подпадают под определение вандализма.
replies: text: ::Если вы считаете, что были нарушены правила, вы можете обратиться с апелляцией.Almir 20:47, 29 августа 2007 (UTC)
Далее я добавил несколько фактов, хорошо проверямых, важных для понимания дискуссии:
Согласно официальной точки зрения НАСА, материалы, снятые на Луне имеют номер AS<код_миссии>-<код_кассеты>-<код_снимка>, а номера снятых в павильоне начинаются с абривиатуры AP. Согласно точке зрения сторонников фальсификации, снятыми на Земле являются также и снимки, предоставленные НАСА как лунные; в связи с этим широкой публике пропогандистами НАСА навязывается мысль, что сторонники версии фальсификиции нашли неувязки в материалах, опубликованных НАСА как павильонные, а не в материалах, опубликованных как лунные; данная точка зрения не соответсвует действительности: сторонники теории заговора утверждают, что нашли нестыковки в тех материалах, о которых НАСА заявляет, что они сняты на Луне.

text: Это частные вопросы частных вариантов версий. Им не место в основной статье.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
Исправил пассаж про Перминова: его выступление объективно направлено на подрыв версии фальсфикации путем подмены ее версией фальсификации материалов. Разгромная критика этой конспирологической версии тут: http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1207713

text: Ваше частное мнение относительно направленности слов Перминова - это ваше личное дело. Но ему не место в статье, претендующей на энциклопедичность.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
РАЗДЕЛ "СМ. ТАКЖЕ"
Удалил утверждение "Козерог-1 (фильм) — один из источников теории «лунного заговора»" ввиду отсутвия источника, откуда взято данное утверждение.
А раз уж речь пошла о фильме, процитировал мнение о нем лидера теории лунного заговора.

text: Согласен, ссылку можно найти.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
РАЗДЕЛ "ССЫЛКИ НА РАБОТЫ СТОРОННИКОВ ТЕОРИИ"
Список литературы должен содержать в первую очередь основные источники, во-вторую, если найдется место, - второстепенные.
Данные же список этому требованию не удовлетворяет.
Отсутвует ссылка на ВАЖНЕЙШУЮ, одну из БАЗОВЫХ работ по теории лунного заговора - Ю.И.Мухин "Антиаполлон. Лунная афера США", однако есть ссылка на ее отрывок, и на третьестепенную нигде не цитированную работу "Незнайки на Луне". Я исправил это недоразумение, также обогатив список еще несколькими ссылками.

text: Ссылку на Мухина можно дать.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)

text: РАЗДЕЛ "ССЫЛКИ НА РАБОТЫ ПРОТИВНИКОВ ТЕОРИИ"
Добавил парочку - http://menonthemoon.narod.ru и богом забытую http://m-oo-n.narod.ru
Яша Голованов слыхом не слушал о теории, поэтому его книга тут не к месту.
Статья в "Комсомолке" представляет собой конспект Яцкина и Красильникова.
replies: text: :Ссылки можно добавить.Almir 18:15, 28 августа 2007 (UTC)
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Во всех случаях мои правки либо заменяли утверждения, противоречащие правилам Википедии, утверждениями, им не противоречащими, либо вставляли новые утверждения, также  правилам Википедии не противоречащие.
Отмена правки является заменой непротиворечащих правилам Википедии материалов противоречащими; данная отмена противоречит правилам Википедии.

text: :В большей своей части ваша правка является превращением нейтральной статьи в статью рекламную, рекламирующую конкретный интернет-сайт. Ряд ваших правок заслуживает внимания при условии придания им нейтральности. Внесите их, не нарушая правил Википедии.
replies: text: ::Теория лунного заговора насчитывает множетво версий. В статье была описана только одна из них: "Сторонники теории «лунного заговора» видят в этих словах Феоктистова  изложение схемы фальсификации. Они считают, что в рамках миссии Аполлон-10 на беспилотном лунном модуле был высажен и проверен ретранслятор, который двумя месяцами позже имитировал высадку и переговоры астронавтов Аполлона-11 с Землей. По их мнению, место посадки беспилотника доставленного миссией Аполлон-10 было объявлено местом высадки астронавтов Аполлона-11. Соответственно в рамках миссии Аполлон-11 на беспилотном лунном модуле был доставлен и проверен ретранслятор для миссии Аполлон-12 (перед каждой из шести лунных экспедиций предыдущая миссия доставляла ретранслятор для последующей). Аналогичным образом сторонники теории пытаются объяснить работу приборов (сейсмометры, уголковые отражатели и т.д.), оставленных лунными экспедициями, данные от которых поступали на Землю." Но вот ссылок на то, что ХОТЬ ОДИН сторонник теории так считает нет, а написано так, будто бы ВСЕ сторонники так считают. Я заменил это на версию аФона - ее ХОТЬ КТО-ТО придерживается.
replies: text: :::В целом согласен с вами. Основу исходному варианту положила правка от 1-го августа участника On, похоже, сторонника "теории заговора". Если он изложил версию конспирологов неправильно, то правка нужна. Однако подробное разъяснение деталей этой или любой другой теории не должно занимать, по сути, 1/3 всей статьи. Даже нынешняя версия безосновательно разрослась и нуждается в сокращении. Напоминаю, что статья посвящена теориям "лунного заговора" вообще, как феномену, как явлению, она вовсе не должна подробно описывать каждую из множества существующих версий. Для детального описания конкретных версий следует создавать отдельные статьи, если, конечно, эти версии того заслуживают. Если вы считаете нужным создать статью, посвященную конкретной версии "лунного заговора", вы можете сделать это при условии соблюдения правил Википедии.
thread_title:  Нарушение правил Wikipedia 

message: * Частные версии не страдающие внутренней логикой построения и согласованностью одних "разоблачений" с другими - несколько подутомили, честно говоря. Разоблачителям и сторонникам частных версий мне кажется нелишним напомнить, об уголковых отражателях А-11 и А-12, действующих до сих пор. "Атоматическое устройство таки "выпозло из кратера"? :) Или американцы таки создали супер сложный аппарат "разбросавший" приборы, прилунившийся в кратер, и вренувшийся с сотнями киллограмов грунта разных типов. Не проще ли действительно астронавтов на луну высадить? :)Crow 10:26, 10 октября 2007 (UTC)
Уголковые отражатели
1. были на А-11 и не были на А-12
2. Точность с которой можно определить с Земли положение уголклвого отражателя не превышает разрешения телескопа, т.е около 500 м, а смещение у ЛМ-ов около 100-200 м относительно декларируемой позиции--On 22:34, 19 ноября 2007 (UTC)
* Да-да. Сдаюсь :) Чёртов "выползок" всё объясняет, включая работавший несколько лет сейсмометр Аполлона-12.:) И уж само собой разумеется, что сотни кг лунного грунта созданы на Земле для обмана и подверждения Ваших гениальных раскрытий заговора :).Crow 12:38, 20 ноября 2007 (UTC)
* Нет, согласно теории фальсификации, не создали. По этой теории аппарат смертельно повреждался при посадке в кратер, приборы по поверхности Луны не были разбросаны, грунта было мало и ограниченого количества типов.
thread_title:  О "посадке в кратеры" 

message: Уважаемый коллега, если Вы ещё не поняли принципы функционирования Википедии, я Вам их снова поясню. Ваша КАПСЛОКОВЫЕ "доводы" псевдо-"железные" "доказательства" и  убеждённость в собственной "экспертной" правоте- тут мягко говоря-никого не впечатлят. Фантазии и домыслы, покреплённые гарячим желанием самоутверждения (со ссылками на Ваш собственный сайт на бесплатном хостинге, коий Вы скромно полагаете "самым главным для сторонников теории), ИМХО. С этим - на форумы. Здесь- НТЗ и АИ. Идиоты встречаются даже среди бывших сотрудников НАСА (о чём говорит даже приведённый Вами источник, описывая другие их "гениальные теории). Кстати, я глубоко не уверен, что упомянутая личность действительно является тем, за кого себя выдаёт падким на сенсации журналистом и "нюхачам" т.н. "терии "Лунного заговора". Так что будьте добры- подтвердите личность (точнее прежнее место работы) упомянутого каким-нибудь АИ- а до тех пор , я приведу счтатью в надлежащий правилам вид.Crow 23:00, 17 ноября 2007 (UTC)
*Уважаемый коллега- усвойте себе внимательно, что Вам  здесь никто ничего не должен (в т.ч. и "гнать факты", как Вы изволили выразится в комментарии в последней Вашей правке). Наоборот- если будете "гнать" черезмерно- я с удовольствием приму участие в Вашем удалении из проекта, уважаемый автор слабеньких ОРИССов, размещённых на бесплатных Инет серверах,слабость доводов коих Вы пытаетесь компенсировать агресивной манерой общения. Будучи "звездой" в сообществе сторонников теории, Вы видимо привыкли к соответсвующему пиитету- однако здесь претендовать на него- бесполезно. Здесь Ваши доводы следует подтвердить. Википедия живёт не по удобным Вам  законам, не обязана отражать близкие Вам взгляды, сколь бы достоверными они не представлялись Вашему сознанию, не лишённому бурного фантазирования. Итак, если Вы хотите чтобы сведения и высказывания упомянутого лица обрели своё место в статье- соизвольте привести доказательства, соотвектствующие (ВП:АИ): а) упомянутое лицо действительно то за кого себя выдаёт и является вменяемым и дееспособным  в юридическом смысле б) упомянутому лицу действительно принадлежат упомянутые слова. Ссылку на "все мировые СМИ" (как Вы выразились в обычном для себя горячечном запале) - я пока не вижу, да и контекст сообщения НТВ, который Вы единственно потрудились привести - наводит на соответсвующие мысли , насколько данный человек и иже с ними  адекватен реальности в принципе,- следовательно мои сомнения обоснованы. В качестве обоснования своей просьбы, приведу Вам ВП:ПРОВ, которое вскоре надеюсь, станет полноценным правилом сообщества, и в котором ясно и недвусмыслено указано, что бремя доказывания- лежит на Вас как на желающем сохранить информацию в статье- с наилучшими и пожеланием дальнейших творческих успехов.
*Ну так Вы наберите в Гугле Кен Джонстон (Ken Johnston ) и найдете МОРЕ СМИ, 
http://telegraf.by/oddnews/2007/10/31/nasa-photos/
http://www.newsru.com/world/30oct2007/moonsecret.html
http://www.arctida.ru/news.php?cod=260
http://wordpress.com/tag/ancient-technology/
которые о нем говорят как о сотруднике НАСА (Ken Johnston The former manager of the Data and Photo Control Department at NASA’s Lunar Receiving Laboratory). НИКТО, кроме Вас не вздумал ОСПОРИТЬ его принадлежность к НАСА, да и сама НАСА отвергая теорию Джонстона почему то не заявила, что Джонстон самозванец.
По моему у Вас появился опровергательский угар, Вам хочется опровергать, опровергать и опровергать ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ и ОЧЕВИДНЫЕ вещи
Верните цитату сотрудника НАСА Кенf Джонстона на место.
Я не обязан Вам доказывать то, что пишут ВСЕ МИРОВЫЕ СМИ --On 21:56, 19 ноября 2007 (UTC)
**Не-а, уважаемы, обязаный. По общей логике дискуссии и в соответствии справилами вики. Тут разбирается не аксиома (типа "Земля вращается вокруг солнц а и своей оси"), а всего лишь Ваша точка зрения, которая в статье кстати отражена, а сама статья приведена к НТЗ. То, что Вы способны видеть  якобы "подтверждение" своих ИМХО, не всегда адекватных и согласованных между собой версий "лунного заговора" в любой "закарючке", которая кажется Вам "решающей" для постановки "фундамента", оправдывающего Ваши личные взгляды- я уже успел заметить в ходе общения с Вами. Вы отыскиваете уже тертий или четвёртый "фундамент" и пытаетесь снова громоздить на него всю теорию, решительно требуя, чтобы в статье это содержалось в качестве однозначного и доказанного. Но до сих пор вся хлипкая постройка рушилась. Потому что "на соплях" возведена изначально. Посему- внимательнее, пожалуйста. Да, и кстати,-  "Опровергательский угар" именно таки  у Вас :) Я не сторонник бредовой "теории всемирного заговора правительств" (по Вашей версии (на данной странице содержиться, как и моё недоумение по типу "эка хватили") в СССР даже ДСП литература выпускалась в поддержку лунного заговора с США) :). И сколько раз повторять ?- поменьше КАПСЛОКА! Убедительности это не добавляет, но вызывает у меня и, скорее всего,- у других  коллег сомнения в возможности в принципе общаться с Вами как с адекватным оппонентом. Вы внимательно прочли всё что я сказал в прошлой реплике ( п. а) и б))? Или только "скользнули по поверхности"? Отыщите и подумаем как включить в статью в соответсвии с НТЗ, если сея персона кажется Вам значительной фигуройCrow 22:12, 19 ноября 2007 (UTC)
*Надеюсь, смомнений насчет принадлежности Кена Джонстона к НАСА не осталось. Теперь Вы хотите, чтобы я Вам принес справку, что Кен Джонстон не состоит на учете в психушке? Вы этого теперь хотите? --On 22:49, 19 ноября 2007 (UTC)
* Надейтесь. Остались. Пока вместо обещаных вначале "всех" а потом "моря" СМИ я пока вижу перепечатки друг у друга российских и беллорусских СМИ сомнительной репутации и ссылку на англоязычный сайт с частніми комментариями прямой связи с обсуждаемым которого я пока что не увидел. Crow 12:41, 20 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Новый раунд КАПСЛОКОВЫХ доводов