Обсуждение Википедии:Список наиболее важных премий

message: На премию Андрея Белого источников не нашёл (запрос источника на утверждение о важности премии висит, кстати, и в самой статье). На остальные есть какая-то заметка в журнале «Север». Дойдут руки, найду и проставлю библиографическую ссылку (может, ВП:КТОТОТАМ поможет?). Из того же «Севера» вытекает полезность для нашего списка двух других премий: Ясная Поляна (премия), Бунинская премия. На важность Бунинской напирает и Лукин, он же указывает на Большая литературная премия России. Оставлю их добавление другим участникам, однако. --Викидим (обс.) 12:35, 10 января 2018 (UTC)
* Как насчёт дореволюционной Пушкинской премии? --V1adis1av (обс.) 11:52, 25 января 2018 (UTC)
** А разве они не все по ПРОШЛОЕ проходят? --ЯцекJacek (обс.) 12:06, 25 января 2018 (UTC)
** Пушкинская премия уже на месте и с источником. Я думаю, что все её лауреаты бесспорны, но на всякий случай, лишний аргумент за их значимость не помешает. --Викидим (обс.) 21:54, 25 января 2018 (UTC)
thread_title:  Источники на российские литературные премии 

message: Не очень понял как добавлять награды, которые не за литературу или не только за литературу. Поэтому здесь:
* Польша:
** Академический лавровый венок
** Золотая Gloria Artis
** Орден Улыбки
** Орлы 
** Музыкальная награда «Fryderyk» 
** «За заслуги перед польской культурой»
** Заслуженный деятель культуры Польши
** «Нике» 
** Паспорт «Политики»
* Израиль
** Литературная премия имени Бялика 
** Премия Сапира 
** Лауреат Государственной премии Израиля
** Иерусалимская премия
По научным напишу позже. --ЯцекJacek (обс.) 06:37, 11 января 2018 (UTC)
* Нужны какие-то источники на то, что это «самые весомые» премии. Что делать с «Улыбкой», не знаю — это как-то противоречит самому понятию «профессиональной премии»: какова «профессия» у награждённых? Да и число награждённых зашкаливает — это ж не Оскар. Я не зря написал «манифест». Если Вы с ним несогласны, давайте сначала его обсудим. --Викидим (обс.) 08:28, 11 января 2018 (UTC)
* В манифесте я также указал на необходимость наличия у нас статьи про премию. Чтобы поддерживать добросовестность составителей списка, доступное русскоязычное описание премии абсолютно необходимо, на мой взгляд. Это опять-таки мой волюнтаризм, и я готов его обсуждать - но на мой взгляд, это требование полезно. --Викидим (обс.) 08:02, 12 января 2018 (UTC)
* Я не ожидал увидеть в качестве кандидатов высшие государственные премии. Я думал, что их место — в ВП:ВНГ. Давайте обсудим их ниже в специальном разделе. --Викидим (обс.) 05:46, 13 января 2018 (UTC)
replies: text: * ВНГ не хочет их брать (см. ниже). Ну и слава Богу, нам их взять легко. --Викидим (обс.) 06:50, 13 января 2018 (UTC)
* Что мог — сделал. На остальные либо нет статьи в рувики, либо не нашёл источники на их величие. --Викидим (обс.) 05:49, 13 января 2018 (UTC)

text: * С госнаградами вроде разобрались; чтобы избежать ведомственных, модифицировал Манифест так, чтобы иметь одну государственную премию на государство без доказательств её престижности, не понял, как это сделано в Польше, а для Израиля всё просто, но нет статьи о премиях. --Викидим (обс.) 06:59, 13 января 2018 (UTC)
replies: text: :: По ГосПремии Израиля у нас статья есть. Не ахти какая, но есть. По Польше нет ГосПремии, как и званий типа Народного в СССР и пост-СССР. Там в разные периоды были Академический лавровый венок, Золотая Gloria Artis - как аналог гос.премии и Заслуженный деятель культуры Польши и «За заслуги перед польской культурой» как аналог званий. --ЯцекJacek (обс.) 07:23, 13 января 2018 (UTC) P.S. С последними двумя (старой и новой) есть "засада". Они одновременно аналоги и Народного и Заслуженного. В отличии от Глории Артис, где есть степени (как когда-то у Сталинской премии, поэтому можно считать только Золотой), у "Заслуг" нет степеней. --ЯцекJacek (обс.) 07:26, 13 января 2018 (UTC)
replies: text: ::* (1) По Израилю я нашёл только список лауреатов. Если это и есть «статья о премии», то ВП:ПС. (2) В польском случае: «высшая» и «государственная» премия без приведения АИ на престижность может быть только одна, на мой взгляд профана, так что премии надо разводить по разделам или приводить источники на их крутость. (3) Если «Заслуги» решили сами себя сделать неселективными, то по идее мы их должны воспринимать по нижнему краю, то есть они не являются престижными (у нас нет механизма здесь в рувики понять, кому на самом деле дали народного, а кому — заслуженного). --Викидим (обс.) 07:57, 13 января 2018 (UTC)
thread_title:  Основные премии и награды к списку по Польше и Израилю 

message: Типичен для рувики: Россия сверху, дальше по алфавиту. --Викидим (обс.) 03:10, 13 января 2018 (UTC)
thread_title:  Порядок стран 

message: Здесь у нас может быть тонкое пересечение с ВП:ВНГ. Идеи по незатрагиванию оного приветствуются. Смешивать нехорошо, так как там — правило, а тут не-правило. Пока разделение предполагается через п. 2 Манифеста. --Викидим (обс.) 05:34, 13 января 2018 (UTC)
*в ВНГ нет никаких премий. ShinePhantom (обс) 05:52, 13 января 2018 (UTC)
** Правильно ли я понимаю, что Сталинской премии никогда в ВП:ВНГ не будет? --Викидим (обс.) 06:05, 13 января 2018 (UTC)
***именно. Премии это ВП:КЗДИ, ВП:ПОРНО и ВП:УЧФ и ВП:ПРОГ. ShinePhantom (обс) 06:26, 13 января 2018 (UTC)
**** Отлично! --Викидим (обс.) 06:37, 13 января 2018 (UTC)
* Главные государственные премии стоит вынести в отдельный пункт. Сталинскую премию, премию им. Шевченко и т.п. дают не только за литературу. --ЯцекJacek (обс.) 07:17, 13 января 2018 (UTC)
replies: text: * Сейчас вынесу. --Викидим (обс.) 07:20, 13 января 2018 (UTC)
Коллеги, может быть стоит добавить в список Государственную премию СССР? Да, она была ниже Ленинской, но все же кому попало ее не давали. Для этого можно либо расширить максимальное число премий на одну страну до "не более двух", либо просто сделать исключение для СССР. Я склоняюсь к первому, так как в других государствах также могут существовать гос. премии, дающие значимость, но не являющиеся формально высшими в стране.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:16, 13 января 2018 (UTC)
* Я тоже думаю, что жесткое ограничение "одна премия на страну" - это перебор. В ВП:ВНГ у нас тоже в некоторых случаях у страны записано 2-3 награды, причем все действующие параллельно. И ничего - как-то живем и не паримся. Конечно, тут есть риск и разрешить слишком много, и разрешить слишком мало. Но такие вопросы лучше решать обсуждением конкретных случаев, а не жесткими запретами. --Grig_siren (обс.) 18:48, 13 января 2018 (UTC)

text: * Смягчил ограничение, добавил Госпремию. Но вообще-то здесь не правило, а творчество масс и место передачи знаний от тех, кто знает, как устроены польские премии, к тем, кто не знает. Если на пути передачи этих знаний стоят глупые требования, в спешке мною придуманные, их можно просто обойти путём обсуждения на этой странице, что манифест явным образом позволяет. --Викидим (обс.) 18:56, 13 января 2018 (UTC)
thread_title:  Государственные премии 

message: Коллега , Вы сделали очень важное дело, создав эту страницу. Однако хочу сказать, что я не согласен с Вашей мыслью о том, что список является сугубо неформальным и не планируется к преобразованию в правило. Да, сейчас список только на начальном этапе формирования, и сколько-нибудь серьезным его назвать нельзя. Но целью работы над ним должно стать именно создание серьезного и достаточно полного списка, на который можно сослаться как на авторитетный источник. И на каком-то этапе работы список просто обязан быть преобразован в правило. Своего рода аналог ВП:ВНГ для невоенных. --Grig_siren (обс.) 07:22, 13 января 2018 (UTC)
* Сейчас подправлю манифест. Вообще-то, ВП:ПС. --Викидим (обс.) 07:25, 13 января 2018 (UTC)
* Насколько я помню по обсуждению в ВНГ и на форуме, именно это и планировалось. Сначала список по основным странам, потом его "проводка" через форум правил, а дальше работа как с ВНГ по дополнению. --ЯцекJacek (обс.) 07:28, 13 января 2018 (UTC)
replies: text: * В рувики, по-моему, стало совершенно невозможно найти консенсус по правилам. На мой взгляд, это связано с тем, что некоторое число участников на подсознательном уровне ожидают подвоха, и не готовы к любым формулировкам, кроме самых беззубых. А это в свою очередь связано с тем, что люди, воспитанные в континентальной системе права не могут понять, что на самом деле у нас общее право: мы всё равно действуем «по понятиям» (решениям АК, традициям и т. п.), а правила лишь намечают общую линию, потому их конкретный текст не очень важен. Я здесь пытаюсь избежать чрезмерной (и ненужной) формализации процесса и потому лично не планирую из этого списка делать правило. Моя самая безумная мечта — это явная ссылка сюда из ВП:КЗП. Но любой желающий оформить этот список как правило может попробовать это сделать. , ведь часть нашего контингента каждый день читает статьи про безумие законов российских и как они направлены против маленького человека, и рефлекторно пытается здесь быть лучше Думы и расставить все точки над i. --Викидим (обс.) 08:12, 13 января 2018 (UTC)
thread_title:  Мысли вслух 

message: Например Ленинская премия по закрытой работе, как из факта её присуждения следует Значимость по 4му пункту ВП:УЧС? И вообще, раздел о Высших государственных премиях неправомерно отождествляет престижность премии и Значимость получившего его учёного. —Ahasheni (обс.) 14:40, 15 июня 2019 (UTC)
* Это серая зона, как и многое в рувики. Моё личное мнение: проще всего считать всех лауреатов высших премий значимыми (их не так уж и много, сильно меньше, чем спортсменов, например, так что проблем не возникнет). Да, проскочит несколько начальников из закрытых НИИ, вклад которых в науку неизвестен; меня лично это не пугает (среди них наверняка есть ещё несколько курчатовых). --Викидим (обс.) 21:45, 15 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Закрытые премии 

message: Вы удалили описание этой премии как «абсолютно незначимой» из текста. Этот эпитет появился в результате предшествующих обсуждений, которые мною были резюмированы как: По поводу конкретной премии: на мой взгляд, в случае списка из 125 человек в год, из которых половина даже не кандидаты наук, наукой точно не пахнет. Как там дела с техникой, не знаю. На мой взгляд, такая премия по ВП:УЧ точно ничего не придаёт, и это как-то надо отразить в тексте из-за схожести в названии. Не могли бы Вы пояснить свою правку? С уважением, --Викидим (обс.) 08:50, 16 июня 2019 (UTC)
* Эта фраза из описания не основана на АИ. В СССР было одновременно 3 премии для учёных: Ленинская премия, Государственная премия СССР и Премия Совета Министров СССР. Две первые дают значимость, третья - нет. А сейчас остались только 2 премии - Государственная премия РФ и Премия Правительства Российской Федерации в области науки и техники. Считаю неправильным последнюю считать абсолютно незначимой. Nicolas-a (обс.) 11:40, 16 июня 2019 (UTC)
replies: text: * Вот список за 2018 год. Легко убедиться, что многие лауреаты по-прежнему даже не кандидаты наук и тем самым практически гарантированно не-учёные; считать получение этой премии выполнением одного из критериев ВП:УЧ нельзя. Этот факт в тексте следует отразить, конечно. «многие лауреаты которой даже не являются кандидатами наук» Вас устроит? --Викидим (обс.) 13:35, 16 июня 2019 (UTC)
** В советские времена изобретателям присваивали учёную степень без диссертации, с защитой в форме доклада. Сейчас изобретателям степень не нужна, так как она мало чего даёт. Но это не умаляет их заслуг. Что вы предлагаете — «неостепененных» изобретателей не считать учёными?Nicolas-a (обс.) 16:59, 16 июня 2019 (UTC)
replies: text: :* Как вполне остепенённый человек, я хорошо знаю (невысокую) цену диссертациям. Но защита — это доказательство того, что человек решил наукой заняться всерьёз. Даже у совершенно несистемного Перельмана степень есть. И степень по-прежнему можно получить по совокупности работ. Потому да, человек без степени — практически наверняка не учёный. Если учёные зачем-то решили получать премию наравне с профанами, то им придётся смириться с тем, что в научной иерархии это лауреатство никак их не продвигает. --Викидим (обс.) 17:20, 16 июня 2019 (UTC)

text: :* Может, поищем АИ на то, что эта премия — главная для изобретателей и, найдя скажем, что для учёных эта премия — так себе, а вот для изобретателей … --Викидим (обс.) 17:31, 16 июня 2019 (UTC)
* Инженер, конечно, не учёный, однако это не значит, что он не должен иметь шанс на значимость. Вспомните Гошу из "Москва слезам не верит" - его деятельность обеспечила реализацию нескольких кандидатских и докторских. И если Правительство решило, что вклад Гоши важен для страны, то почему мы пытаемся один критерий подменить другим - премию подменяем учёным званием? Тем более, что само по себе учёное звание (кандидат) не говорит о значимости. P.Fiŝo  🗣  04:19, 12 сентября 2019 (UTC)
** Наши критерии (например, ВП:УЧФ) заточены именно под учёных. С изобретателями всё как-то сложнее (там нет формальной иерархии признания). Учёное звание не говорит о значимости, но его отсутствие — обычно гарантирует незначимость персоны как учёного. Премии, которые регулярно дают неостепенённым участникам, не прибавляют значимости учёным. Тем самым аргумент «химик Х значим, так как … и также получил премию СМ» ВП:НЕКАТИТ. Это не попытка принизить изобретателей (Левшей я люблю). — Викидим (обс.) 07:52, 2 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Премия Правительства Российской Федерации в области науки и техники 

message: Премия Найо Марш - может эту премию внести? Приглашаю ОА  - как думаете, насколько премия значима? — P.Fiŝo  🗣  05:41, 12 сентября 2019 (UTC)
* Формально, пока нет 10 циклов (но это не важно). Также многие получали премию по много раз — то ли лауреатов слишком много, то ли кандидатов слишком мало. Содержательно, у киви главная премия вроде бы :en:New Zealand Post Katherine Mansfield Prize. — Викидим (обс.) 06:22, 12 сентября 2019 (UTC)
* Премия, безусловно, значима, но здесь можно и поспорить. Как я понимаю, на  данный момент эта единственная премия, отмечающая представителей детективного (+ мистика и триллер) жанра. Я склоняюсь к тому, чтобы включить премию в список. (И про 10 циклов - 14 сентября пройдет 10-е награждение этой премией).
replies: text: : Еще: значимой ее, как мне кажется, можно назвать в узком смысле слова, но выбирать не приходится. — Пётр Филимонов (обс.) 08:55, 12 сентября 2019 (UTC)
replies: text: :: Премия несомненно значима для Википедии. Вопрос лишь в том, не слишком ли узок круг, из которого избирают, не междусобойчик ли это (люди получают премию многократно). Но здесь у нас творчество масс: найдите источник, где говорится, что эта премия — одна из главных, и вносите со ссылкой на этот источник. Я поискал такой АИ и не нашёл, в процессе и набрёл на премию Мэнсфилд. — Викидим (обс.) 17:59, 12 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  Новая Зеландия 

message: Нужно доработать этот проект и признать его правилом. «Золотой маски» там, например, нет. — Engelberthumperdink (обс.) 07:49, 13 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Золотая маска 

message: Спасибо за добавление множества премий РФ и СССР и указание на статью в БРЭ! Дело за малым: указать для всех них АИ, в которых эта премия описана как «самая-самая» (ср. ВП:ПРЕМИИ#Минимальные критерии № 3). БРЭ, где мог, проставил; если что упустил - надо добавить, БРЭ несомненно содержит список самых-самых. — Викидим (обс.) 20:51, 29 сентября 2021 (UTC)
*Уважаемый коллега Викидим (обс.). Конечно я посмотрю АИ для премий РАН и МГУ (независимые АИ). Спасибо, что проставили БРЭ. Думаю, это очень нужный список и надеюсь, что к нам ещё кто-нибудь присоединиться (я давно хотел сделать такую работу). Будем работать)
thread_title:  Наука и техника в РФ