Обсуждение:Электронвольт

message: Очень неудобная единица измерения, в которой надо измерять числами около 1010. Вот энергия частиц - да, измеряется. А вот касаемо масс - желательно ссылочку. --Antioctopus 17:25, 1 декабря 2009 (UTC)
* Дааа, а в граммах ох как удобно.--Genesiser 20:24, 2 декабря 2009 (UTC)
**Грамм и килограмм не являются внесистемными единицами. Прошу все же ссылку на АИ предоставить.--Antioctopus 23:46, 2 декабря 2009 (UTC)
*** Извините, что вмешиваюсь, но действительно, в ядерной физике принято массы частиц выражать в единицах энергии, в частности электронвольтах. Навскидку, прочитать это можно в Физической энциклопедии под ред. А. М. Прохорова, том 5, стр. 545, в статье "Электронвольт" (ссылка в онлайне), кроме того, в учебнике Савельева, том 3, стр. 434 об этом также говорится. Наверняка можно найти и другие АИ. Если надо, могу добавить сноску в текст статьи. С уважением, --Kaysббб 22:21, 4 декабря 2009 (UTC)
**** Спасибо за подсказку! В текст статьи наверное не обязательно, лично я бы не стал ставить. --— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 22:28, 4 декабря 2009 (UTC)
***** P.S. То же можно прочесть и в БСЭ. Кстати, на мой взгляд, многим статьям, и этой в том числе, катастрофически не хватает ссылок на АИ... Всегда пожалуйста, с уважением --Kaysббб 22:31, 4 декабря 2009 (UTC)
***** Упоминание эВ как единицы массы вполне уместно, если имеются подтверждения этого, но из текста должно быть понятно, что это не основное ее употребление (либо раздел физики, среда употребления). Замечу, что в источнике, на который ссылается автор, фраза начинается так: "Часто в эВ выражают массу микрочастиц ...". Согласитиесь "часто" это не то же что и "обычно" и уж тем более "как правило". Нашел лишь один источник, который вторит автору, это статья в аналогичном прокте (проект Традиция, ссылка не работает), а на примере статьи про элементарные частицы (непрофессиональная статья, тем не менее) могу предположить, что в качестве единицы массы эВ применяется не чаще половины случаев. Любопытно, что в англ. версии статьи про а.е.м. значится коэффициент eV/c2 = 931.494 028(23)Е6, физическая состоятельность которого не вызывает сомнений --Hnomus 17:49, 17 января 2011 (UTC)
****** Савельев, том 3, стр. 434: "В ядерной физике принято выражать массы в единицах энергии, умножая их для этой цели на с²." К. Н. Мухин "Экспериментальная ядерная физика", книга 1, 1993, стр. 34: "...очень часто массу частиц выражают непосредственно в единицах энергии мегаэлектрон-вольт.". ИМХО, в тексте статьи можно заменить "как правило" на "зачастую" или что-то аналогичное. --Kaysббб 18:50, 17 января 2011 (UTC)
******* О, я как раз об этом 
«На примере статьи про элементарные частицы могу предположить, что в качестве единицы массы эВ применяется не чаще половины случаев.» Так это и не статья по физике, а что-то высосанное из пальца и размещённое на бесплатном сервере "болтовня.ру" -- крайне неудачный пример. Справочные данные по физике частиц лучше смотреть в Review of Particle Physics коллаборации Particle Data Group, где массы частиц указаны в МэВах и ГэВах. Если угодно, можете сделать анализ, в каких единицах обычно выражаются массы частиц, на сервере электронных препринтов arxiv.org, в разделах hep-ex, hep-ph и hep-th (физика высоких энергий), а также nucl-ex и nucl-th (ядерная физика), там сотни тысяч статей по физике, доступ открыт для всех. --V1adis1av 07:43, 18 января 2011 (UTC)
«В физике элементарных частиц массы частиц обычно измеряют в электронвольтах — эВ и их
производных.» -- научно-популярный доклад на Президиуме РАН Л.Б.Окуня, одного из самых известных физиков в этой области (достаточно сказать, что это он придумал слово «адрон»). --V1adis1av 07:56, 18 января 2011 (UTC)
* Возможно мое предыдущее высказывание было несколько сумбурным и перенасыщеным разными исходными условиями, поэтому повторюсь (кратко не получилось, появились новые доводы): я не спорю с тем, что в физике ядерных частиц часто и даже может в подавляющем большинстве случаев массу элементарных частиц выражают в эВ. Но массами элементарных частиц пользуются не только физики-ядерщики, статью могут читать студенты и специалисты других специальностей, а для них область применения указанных единиц не очевидна, и в их учебной литературе используются другие более понятные единицы массы, не всегда килограммы. Например, в Курсе физики Т.И.Трофимовой (первое что нашел в яндексе) масса частиц выражается через массу электрона. А в школьном курсе физики эВ дается исключительно как единица энергии наряду с джоулями, киловаттами-в-час и пр, полагаю это делается, чтобы не травмировать психику детей, которым и так приходится оперировать большим разнообразием единиц из разных областей физики и химии. Я до сих пор путаю углы измеренные в оборотах и радианах, т.к. они являются безразмерными, а Вы скорость безразмерной величиной считаете. Пожалейте неспециалистов, отгородите их от этой теории, уточнив область применения этих единиц (как это сделал Ваш коллега Л.В.Окунь) либо смягчив формулировку (как это сделано в энциклопедии).  --Hnomus 20:46, 18 января 2011 (UTC)
* ЗЫ Внес уточнения в текст. Ничего не понял по указанным ссылкам, там все по-английски, в одном месте масса ядер измеряется в г/моль, очень хорошая единица. Интересно узнать про систему единиц, в которой скорость света - безразмерная величина, это "планковские единицы"? --Hnomus 22:00, 18 января 2011 (UTC)
** Уточнил текст во избежание орисса. Более осторожно будет сказать, что иногда массы частиц в учебной и науч.-поп. лит-ре выражаются через массы электрона и протона. Подтверждение этому есть, т.к. ссылки на образцы такой литературы Вы дали. А вот сказать, что они используются часто, я бы не рискнул без АИ. Скорость света безразмерна в ряде так называемых естественных систем единиц, к которым относится и планковская система. --V1adis1av 00:35, 19 января 2011 (UTC)
*** Я должен извиниться, я зря влез в эту статью, она конечно нуждалась в уточнениях, но особых претензий у меня ней не было, претензии были к сатье про а.е.м., но та статья как раз оказалась неисправленной. Боюсь, уточняя эту статью, мы внесли в нее еще больше путаницы. Считаю, следует отменить сделанные за последение пару дней изменения и удалить это обсуждение, а в статье добавить небольшие пояснения и примечание о возможности опустить с-2 в единицах массы, т.к. это хоть и распространенный, но все же жаргонизм, который лишь путает читателя, и его упоребление в научно-популярных публикациях вроде этой требует тщательных оговорок. Примечание про массу в г/моль, я привел для примера, в этой статье оно совсем неуместно.--Hnomus 22:21, 19 января 2011 (UTC)
**** Правя любую статью, я всегда стремлюсь к её улучшению. Сейчас статья про эВ выглядит лучше и информативнее, чем была раньше, а путаницы в ней и раньше не было. Поэтому не вижу смысла откатывать правки и удалять обсуждение. Тем более, в ней всё ещё маловато информации, сравните хотя бы с английской статьёй. --V1adis1av 11:33, 20 января 2011 (UTC)
thread_title:  Масса в электронвольтах? 

message: * Маленькая семантическая заметочка. "Один ТэВ приблизительно равен (кинетической) энергии летящего комара". А энергия покоящегося комара уже не катит? :) 178.207.44.118 14:34, 15 июня 2012 (UTC)
*: Кинетическая энергия покоящегося комара равна нулю, а полная энергия комара (неважно, покоящегося или летящего, если летит он не с релятивистской скоростью) массой 1 мг близка к 90 ГДж, или 6 ТэВ. --V1adis1av 14:53, 15 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Энергия комара 

message: Похоже, сайт Отделения физических наук РАН работает некорректно.
Видимо, поэтому http://www.gpad.ac.ru/info/contributions/Okun_Prez.pdf ни на что не указывает.
24.90.201.231 23:24, 12 апреля 2014 (UTC) миша
* Исправлено. --V1adis1av 17:25, 14 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Ссылка на доклад Окуня недействительна 

message: После числа через пробел записывается размерность, следовательно запись "xxx эВ/с2" обозначает xxx электрон-вольт на секунду в квадрате. Чтобы деление не было частью размерности и скорость света не превращалась в секунды, они должны отделяться пробелами, то есть запись должна иметь вид "xxx эВ / с2". S-Ene 04:38, 8 августа 2015 (UTC)
* Обозначение , скорость света, пишется по стандартам курсивом, как любые обозначения скалярных физических величин латиницей. Обозначение с, секунда, пишется прямым шрифтом. Этого достаточно для различения. Отбивка слева и справа знака косой черты как символа деления должна быть одинаковой и в формулах, и в обозначениях размерности. Впрочем, в большинстве АИ массы частиц записываются просто в электронвольтах, без деления на скорость света в квадрате; как показывает практика, это не приводит к разночтениям и ошибкам. --V1adis1av 06:06, 8 августа 2015 (UTC)
Из  следует лишь то, что при выборе в качестве единицы энергии электронвольта единицей массы будет эВ·м-2·с2. Вообще, как ни крути, но поскольку скорость света величина размерная, то выражать массу и энергию в одних единицах, строго говоря, неправильно. В соответствии со сказанным предлагаю имеющийся в статье текст заменить на следующий.
В физике элементарных частиц в электронвольтах обычно[4] выражается не только энергия, но и масса элементарных частиц[5][6]. Основанием для этого служит тот факт, что в силу эквивалентности массы и энергии выполняется , где  — скорость света. Поскольку  — фундаментальная постоянная, не изменяющаяся ни при каких условиях, то указание в качестве характеристики массы частицы её энергии, выраженной, в электронвольтах, однозначно определяет значение массы в любых традиционных единицах и к недоразумениям не приводит.
--VladVD 19:15, 8 августа 2015 (UTC)
* В данном случае корректнее E0 = mc2. S-Ene 04:18, 9 августа 2015 (UTC)
** В целом я с вами согласен, однако если писать E0, то в статье придётся отвлекаться на то, чтобы пояснить, что означает индекс. Кроме того, по поводу формы записи соотношения между массой и энергией полного согласия пока не существует. Так, в Физ. энциклопедии пишут E = mc2. --VladVD 14:02, 11 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Правильность написания массы, без пробелов ( эВ/с2 ) или с пробелами ( эВ / с2 ) 

message: В примечании за номером семь сказано: «В результате получаем выражение массы в единицах энергии отнесенных к квадрату скорости света, но при этом коэффициент  опускают, подразумевая использование естественных единиц, в которых скорость света является единичной и безразмерной величиной». Представляется, что утверждение о том, что при использовании естественных единиц «скорость света является <…> безразмерной величиной» не верно. Действительно, выбор скорости света в качестве единицы скорости сам по себе не означает, что она становится безразмерной. Здесь всё аналогично, например, тому, что происходит с килограммом. Выбор массы эталона в качестве единицы массы не делает массу эталона безразмерной, масса эталона равна не 1, а 1 кг. Другое дело, что естественным единицам не присвоили общепринятых специальных наименований и обозначений, что затрудняет их применение. Если же по аналогии с англоязычной литературой для естественных единиц использовать обозначение «е. е.», то для скорости света справедливо утверждение, что она равна 1 е. е. скорости. Но на самом деле при существующем варианте текста примечание, как кажется, не добавляет полезной информации и потому излишне. --VladVD 15:28, 15 августа 2015 (UTC)
* Совершенно неверно, что тут нужно принять скорость света безразмерной. Уж если перейти последовательно к безразмерным единицам, то следует применить безразмерную энергию - планковскую, EP = MP*c2. Поэтому удаление строчки что масса корректно: эВ/с2 представляется странным. Также, откройте любую статью по ядерной физике. Там на графиках, например, спектра масс частиц, всегда масса указывается, скажем, в GeV/c2. И поэтому удаление того пояснения из преамбулы вредит начинающим. И консенсуса по этой коррекции преамбулы я не видел. Д.Ильин 06:17, 16 августа 2015 (UTC).
replies: text: * Наличие консенсуса следует из того, что предложение о замене части текста в преамбуле в течение недели ничьих возражений не вызвало. --VladVD 08:31, 16 августа 2015 (UTC)

text: * Я считаю, что без упомянутой вами строчки текст вполне внятен и понятен. Но если вы считаете иначе, то приведите ту формулировку, которой по-вашему мнению было бы полезно дополнить преамбулу. Только сделайте это, пожалуйста, не в этом разделе, поскольку он посвящён только содержанию примечания 7 и предложению о его удалении. --VladVD 09:38, 16 августа 2015 (UTC)

text: * «откройте любую статью по ядерной физике. Там на графиках, например, спектра масс частиц, всегда масса указывается, скажем, в GeV/c2». Открыл навскидку десяток публикаций по ядерной физике и физике элементарных частиц. Ваше предположение не оправдывается. Например, одна из наиболее авторитетных в физике элементарных частиц институция, Particle Data Group, приводит массы частиц в МэВах, а не в МэВ/: . Можете просмотреть сайт электронных препринтов arXiv.org (туда в наше время попадает почти любая статья по ядерной физике) по запросу site:arxiv.org+mass+MeV, который показывает, что в 19 из 20 случаев массы в МэВах указываются без коэффициента . --V1adis1av 16:56, 16 августа 2015 (UTC)

text: Размерность величины — это выражение, показывающее, как изменяется единица этой величины при изменении основных единиц измерения данной системы единиц. Если мы выбираем какую-либо систему единиц, в которой скорость света равна 1, то никакое изменение основных единиц измерения этой системы единиц не изменит скорость света. Поэтому в такой системе скорость света безразмерна, как в СИ безразмерен радиан — если вы перейдёте от килограммов к граммам или от метров к сантиметрам, данный угол не изменится. --V1adis1av 16:56, 16 августа 2015 (UTC)

text: * Если мы выбираем какую-либо систему единиц, в которой скорость света равна 1, то никакое изменение основных единиц измерения этой системы единиц не изменит скорость света. — Это, конечно, верно, но только в такой естественной системе единиц, как, например,  планковская система, скорость света отнюдь не равна 1, а равна 1 е. е. скорости (см. выше). --VladVD 17:17, 16 августа 2015 (UTC)

text: * Дополню сказанное цитатой из книги К. А. Томилина «Фундаментальные физические постоянные в историческом и методологическом аспектах» (С. 212):
replies: text: : Традиционно естественные системы единиц записываются с помощью равенства той или иной постоянной единице, например, планковская система часто записывается  \ c = 1, \hbar = 1 и  \ G = 1. На самом деле, такая форма записи не точна: она отражает то, что эта постоянная выбрана в качестве меры, например, скорость света выбрана в качестве меры скорости. В естественных системах размерности вовсе не исчезают, наоборот, они приобретают фундаментальный смысл.--VladVD 18:25, 16 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Примечание 7 

message: Назовите мне хоть одну частицу с энергией эксаэлектронвольт? Какой нужен источник, чтобы он дал такую энергию?
replies: text: В космических лучах наблюдались частицы с энергиями до 5·1021 эВ — это 5000 эксаэлектронвольт. Забавны Вы, не так ли? Д.Ильин (обс.) 11:45, 29 апреля 2021 (UTC).
thread_title:  Забавно.