Обсуждение:Дюанель, Жюль

message: И Церковь Хёллера, и Гностическая Католическая Церковь возводят свое происхождение к наследию Дуанеля. Задачей автора в данном случае является не выяснение истинности преемственности той или иной группы лиц, а указание значимости личности, о которой написана статья, для данных групп. Исследования касательно Жюля Дуанеля проводились, как упомянутым Хёллером, так и членами ГКЦ, в частности ее епископом, на книгу которого приводится ссылка. В данном случае, считаю уместными ссылки на различные источники, которые подробно излагают историю жизни и деятельности Жюля Дуанеля.Asarhad 04:50, 15 июня 2011 (UTC)
replies: text: В вашем случае нет нейтральности стиля изложения. Вам, в таком случае, следует писать, что "по мнению членов такой то структуры, их преемственность восходит к Дюанелю". А утверждать преемственность на основе работ аффилированных с организацией структур вы не можете. Или найдите в независимых вторичных источников упоминание. --- Baal Hiram 11:57, 14 июня 2011 (UTC)
Я не утверждаю преемственность и, как я отметил выше, выяснение ее действительности не является задачей настоящей статьи, которая о личности и, помимо прочего, о ее значении для тех или иных групп людей. Вы же искусственно сводите все к спору о преемственности, который видимо актуален для вас лично, но не имеет отношения к сущности статьи. "Возводят происхождение" отнюдь не равнозначно понятию "происходят", или "ведут свое происхождение", или "действительно имеют преемственность". Не нужно цепляться к словам. В чем позиция Хеллера, ссылку на работу которого вы поставили, и против наличия которой, заметьте, я ни в коей мере не выступаю, нейтральнее позиции Апириона? 
Небольшой пример: Личность Авраама имеет значение для иудаизма, христианства и ислама. Нейтральная позиция - приведение позиций представителей всех трех конфессий, в том числе со ссылками на соответствующие информационные источники данных конфессий. В случае упомянутой статьи я придерживаюсь именно такой позиции. Вы же пытаетесь протолкнуть одну позицию по данному вопросу за счет другой, т.е. заменить одно на другое, видимо более импонирующее вашим личным убеждениям Asarhad 04:49, 15 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Вопрос о личных убеждениях стоит переадресовать к вам, ибо что вас сподвигло в статье про Дюанеля, никогда ни с какими "ото" не бывшего связанным, упомянуть некую маргинальную группу, из всего многообразия организаций, называющих себя Гностическими Церквями? В той же энциклопедии Грира дается совершенно иная фактура, а "ото"-шная "церковь" не упоминается вообще, в том числе в связи с Дюанелем. В этом как раз и приоритет написанного Хеллером: в том, что приводимая им информация коррелирует с нейтральными АИ. --- Baal Hiram 10:16, 15 июня 2011 (UTC)

text: : Отвечая на ваш вопрос. 1) Статья Тау Апириона достаточно подробно рассказывает именно о жизни и деятельности Дуанеля. 2) Достаточно четко иллюстрирует значимость деятельности Дуанеля для определенной группы (в данном случае ГКЦ/ОТО). 3) Если Хеллер и его Церковь - наиболее ярко представляют христианский неогностицизм, то ГКЦ является наиболее ярким представителем нехристианского или постхристианского направления в неогностическом движении. Считать эту группу маргинальной только на основании того, что она представляет нехристианский гностицизм - опять же ваша уловка с целью пролоббировать определенную идеологизированную и ненейтральную точку зрения. ГКЦ/ОТО упоминается в независимом источнике - книге Джоанны Пирсон "Wicca & Christian Heritage" в том числе в связи с Дуанелем. Тау Апирион же в своем исследовании опирается на книгу Энсона Bishops at Large, в которой приводится схема, на которой ГКЦ вполне себе мирно соседствует с Хеллеровской Церковью. Энсон подвергает сомнению факт рукоположения Папюсом Ройсса, но не предлагает и контраргументов. 
Как бы то ни было, ссылка на работу Тау Апириона не подается в качестве ссылки на некий независимый и истинный источник (что видно из контекста подачи), а иллюстрирует значимость обсуждаемой личности для одной, вполне многочисленной и активной общественной группы. ГКЦ - такое же НРД как и Церковь Хеллера, только другой идеологической направленности. 
Я за то, чтобы у читателя был максимально полная информация по существу рассматриваемого вопроса. Вы же в силу тех или иных идеологических причин делаете ее однобокой. Asarhad 07:28, 28 июня 2011 (UTC)

text: : Неправда. Тут не в идеологических причинах дело, во всяком случае у меня. А вот у вас - видимо в них. Я вам еще раз повторю свою позицию: либо мы дам списком все боле-менее крупные гностические церкви, которые выводят свою преемственность от Дюанеля, либо не даем ни одну, просто говоря, что такие группы есть. То, что вы выделяете одну - дает повод думать о идеологической подоплеке в ваших действиях, хотя мне так думать о вас вовсе не хочется. Итак - если вы за объективную информацию - давайте списком все церкви идущие от Дюанеля. А пока я убираю вами добавленное. --- Baal Hiram 11:06, 29 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Об уместности ссылки на работу епископа Ecclesia Gnostica Catholica