Обсуждение:Кахане, Меир

message: Новый текст незарегистрированного юзера нарушает копирайт. он полностью идентичен тексту с сайта  User:Lamerkhav  21:02, 7 февраля 2007
Уважаемый User:88.153.58.195 Спасбо за ваш интерес к Вики. Однако, тут люди работают над статьей месяцами, правят, обсуждают. И наскоки, с полной сменой текста с нарушеним копирайта сообществом не приветствуются. Должны быть серьезные основаниячтоб вот так выкинуть работу десятеков людей. Иначе это здесь считается вандализмом, даже если не нарушаются другие правила.
thread_title: Untitled

message: Я считаю, что :Категория:Террористы США была удалена из статьи неправомерно: в статье достаточно источников, в которых указывается, что он был основателем и лидером организации (и ещё одной), признаной террористической. Разве этого не достаточно? --komap 07:54, 14 августа 2013 (UTC)
*Если не влом, поинтересуйтесь когда и за что эти организации были объявлены террористическими и когда был убит Меир Кахане.--Umclidet 08:49, 14 августа 2013 (UTC)
*: Ну почему же «влом»? JDL назван террористической в 1986 Jewish Defense League Unleashes Campaign of Violence in America Washington Report on Middle East Affairs, July/August 1999, pages 81-82 (а то раньше The Zionist Terror Network // Background and Operation of the Jewish Defense League and other Criminal Zionist Groups, 12/22/10, ссылка на Thomas Marcellus, Director of the Institute for Historical Review ?). Совет по международным отношениям связывает The Machteret (80-e) и Ках, и называет их террористической группой Kach, Kahane Chai (Israel, extremists) Совет по международным отношениям Updated: March 20, 2008. Если конечно Вам не «влом», можете даже почитать про «терор негед терор» — сами они не боялись этого слова (см. ссылки в английской статье).--komap 09:29, 14 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::Ну, если не влом, возвращайте категорию. Пусть будет террористом. Хотя между "названа террористической" и "признана террористической", как мне видится, есть разница и если мне не изменяет мой склероз все завопили о жутких еврейских террористах лишь после 1994 года.--Umclidet 09:56, 14 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: Коллега Komap, посмотрите, плз, являются ли приведенные вами источники чем-то новым, относительно тех, что обсуждались (и, как я понял, не были приняты) на Обсуждение:Лига защиты евреев. --Igorp_lj 10:07, 14 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: ::: Мне нечего добавить к сказанному коллегой komap, он привёл достаточно источников правомерности этой категории в статье. Что же касается памяти, я помню точно, что о еврейских террористах говорили значительно раньше 1994 года, как минимум с 1990 говорили достаточно много, и это я помню (до этого я жила в России и не интересовалась темой). 1994 был апофеозом, а не рождением еврейского терроризма. Что же касается слова "завопили", я бы не стала употреблять его в википедии, даже на странице обсуждения, по-отношению ко всем, кто думает иначе, чем Вы, коллега Umclidet, в частности ко мне и к коллеге Komap. Мы таких слов не используем по-отношению к Вам. Что же касается слова "жуткие", то оно, на мой взгляд, справедливо. А Вы не считаете жуткими убийства, реально совершенные еврейскими правыми радикалами (где, когда и сколько - об этом имеются статьи)? В любом случае, Вы имеете право на своё мнение.--AllaRo 10:23, 14 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::: Igorp_lj: Спасибо за ссылку на дисскусию, я пrосмотрю доводы и контрдоводы. Из того, что я пока вижу, :Категория:Еврейский терроризм в статье всё-таки пока стоит. --komap 10:57, 14 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::: «Еврейский терроризм» (: ? Тогда почитайте еще и это: Обсуждение:Еврейский терроризм (переименовано в Обсуждение:Еврейский терроризм в XX веке).
replies: text: ::::: --Igorp_lj 12:02, 14 августа 2013 (UTC)
Уважаемая AllaRo, если Вы, не сочтя за труд, ещё раз внимательно прочитаете написанное мною, то увидите, что я не применял слово "вопили" ни в отношении участника komap, ни тем более Вас. В своё время, в СССР как только Кахане не называли. А "террорист", это было наиболее мягкгое его прозвище. В действительности, после 90-го о нём просто забыли. Лишь после 1994 года (теракта в пещере Махпела, совершённого Барухом Гольдштейном) "всё прогрессивное человечество и люди доброй воли" не просто "завопили" (я не стесняюсь этого слова), а начали истерию на волне которой труп Кахане был форменным образом извлечён из могилы и удостоился официального звания террориста, поскольку именно тогда, и «КАХ», и «Кахане хай» были в Израиле запрещены и ОФИЦИАЛЬНО объявлены в ряде стран террористическими. Что же касается "жутких убийств, реально совершенных еврейскими правыми радикалами", то я их не отличаю от точно таких же, но совершённых леваками. Чтобы небыло дальнейшего непонимания, со всей ответственностю заявляю, что и каннибализм я также не приветствую, педофилия мне отвратительна, в убийстве Арлозорова участия не принимал. Человек я достаточно либеральных взглядов и когда я сообщаю нечто, что может расходиться с чьим-то мнением, всегда стараюсь прибавлять:"по моему мнению". Надеюсь, что на этом инцидент исчерпан. За сим, позвольте откланяться. Искренне Ваш, --Umclidet 11:25, 14 августа 2013 (UTC)
* ППКС. Ну и дополнение по поводу JDL, террористической организацией она официально признана не была (не смотря на идеологическую поддержку террора), существовует себе вполне официально по сей день. Её руководителю Рубину и Кругелю предъявили обвинения в планировании терактов в 2002 — им лично, а не организации. А вдова Рубина по сей день является председателем. Ну и, конечно, к Кахане это отношения не имеет. Как я писал несколько лет назад в обсуждении, на которое стоит ссылка выше, террор и террорист — понятия, связанные не столь близко, как кажется на первый взгляд. Террорист — куда более современное понятие. Не записывать же всех, имевших отношение к Красному террору и Белому террору в террористы. Вот и Кахане, и JDL, и даже ТНТ, не смотря на идеологическую поддержку террора, не могут считаться террористами только на этом основании. А Махтерет вообще не имела отношения к Кахане. --Wiking 13:36, 14 августа 2013 (UTC)
*:* Кахана был лидером/основателей как минимум двух террористических организаций.
*:* JDL — террористическая организация согласно ФБР, Ках — согласно Израилю, ЕС, США и т. д.; плюс ещё :en:Terror Against Terror, Галь и др.
*:* Вопреки утверждениям Wiking, JDL была объявлена вне закона (кроме разве что во Франции).
*:* Данные организации совершали действия, называемые террористическими актами, при жизни Кахане.
*:* Данные организации различные АИ называли террористическими при жизни Кахане.
*:* Даже если кто-то не считает их террористическими, это не означает, что они таковыми не являются (ср. Хамас, который не всеми признаётся террористической организацией, однако категория «Исламистские террористические организации» там (справедливо) стоит.
*:* Либеральные взгляды Umclidetа и педофилия не относятся к теме статьи.
*:* Махтерет 80-х имела отношения к Ках, согласно АИ и вопреки мнению Викинга.
*:* Даже если этих доводов кому-то кажется недостаточно, то, во всяком случае, категорию, поставленную анонимом, не стоило убирать без обсуждения
--komap 23:12, 14 августа 2013 (UTC)
Категорию проставленную анонимом и удалённую мной, мы уже в полный рост тут обсуждаем, так что, сожалеть о содеянном не приходится, хотя оказаться на голом месте с обвинениями в чуть ли не идеологической поддержке террора удовольствие ниже среднего. Не находите ли? В отношении каннибализма, как я понимаю, у нас разногласий нет? А педофилию и либеральные взгляды, я добавил на тот случай, если у Вас или коллеги AllaRo, появятся новые сомнения в отношении моей благонадёжности, нравственности и т.д. Примите и пр.--Umclidet 07:21, 15 августа 2013 (UTC)

text: Мне жаль, что у Вас появилось подозрение, что вас обвияют в каннибализме или убийстве Арлозорова. Приношу извиниение, если это как-то следовало из поднятой мной темы. Теперь вернёмся к добавлению/убавлению этой злосчастной категории (хотя бы постфактум). Насколько я понимаю, нудность подобного рода дисскусий связанна с тем, что многие категории довольно расплывчаты, и, следовательно, есть какое-то пространство для ОРИССа. Если бы категоря называлась не :Категория:Террористы США, а, например, :Категория:Террористы США согласно спискам ФБР - жизнь была бы проще. А пока приходится не делать резких движений, ориентироваться на здравый смысл и общие АИ, ииз которых вроде как следует, что обсуждаемый дядя-таки террорист. (впрочем, сам бы я добавлять такую категорию не стал, тем более без обсуждения; но удалять её просто так - это не дело) --komap 08:19, 15 августа 2013 (UTC)

text: В данном случае дело осложняется тем, что категорию воткнул аноним. Был бы это внятный участник, с ним можно было бы предварительно пообщаться, выяснить причины, намерения и пр., а с того, как говорится, взятки гладки. Ляпнул походя, и двинул дальше. Упреждая праведный гнев желающих пообщаться на тему блестящего вклада таковых в дело Вики, обвинений меня в анонимофобии и пр. сообшаю, да:  Мы тут уже довольно глубоко накопали, а анонимчик в ни один о́рган не дует. Не загоняем ли мы сами себя в ивестную ситуацию:?--Umclidet 09:55, 15 августа 2013 (UTC)
Будем разгребать… По пунктам:
* Кахана был лидером/основателей как минимум двух террористических организаций: JDL — террористическая организация согласно ФБР, Ках — согласно Израилю, ЕС, США и т. д.; плюс ещё :en:Terror Against Terror, Галь и др. Вопреки утверждениям Wiking, JDL была объявлена вне закона (кроме разве что во Франции) — вы хоть источник, ссылающийся на ФБР, смотрели? Это отчёт в Конгрессе по поводу терактов 11 сентября 2001 года. Кахане там упоминается как жертва террора, JDL вообще вскользь за уши притянута. Организации таким образом террористическими не признаются — если бы ФБР считало её террористической, на это был бы куда более солидный АИ, да и не действовала бы она легально. JDL же никогда не была подпольной, действовала вполне открыто, проводила общественные мероприятия, и была зарегистрирована как некоммерческая организация. В ряде штатов местные отделения в качестве таковых зарегистрированы до сих пор. Не очень похоже на террористическую организацию, не находите? США, всё же, не Сирия и не Газа какая-нибудь, чтоб террористы в штаб квартиру как на работу ездили, и им можно было законно пожертвования делать. Ках тоже существовал до 1994 совершенно легально, отстранение от участия в выборах никак его террористической организацией не делает (да и не было поводом). А события 1994 года к биографии Кахане имеют весьма отдалённое отношение.
* Данные организации совершали действия, называемые террористическими актами, при жизни Кахане. — нет, организации одобряли действия, называемые террористическими актами, чтж не одно и то же. Но, в любом случае, см. ниже.
* Данные организации(различные АИ называли террористическими при жизни Кахане. Даже если кто-то не считает их террористическими, это не означает, что они таковыми не являются (ср. Хамؼас, который не всеми признаётся террористической организацией, однако категория «Исламистские террористические организации» там (справедливо) стоит. — вы, пожалуйста, определитесь, мы здесь организации обсуждаем, или самого Кахане? Потому как согласно ВП:ВЕС, если Хамас не считается террористической организацией в Газе, это не то же самое, что JDL, которая не считается террористической в США, и наоборот. А есть и АИ, называющие террористическими организациям Хагану, Эцель и Лехи, а кое-где и АОИ, и Государство Израиль вообще террористическими считаются. Это же не повод записывать в террористы Бегина, Шамира, Бен-Гуриона, всех нач. генштаба, и т.д.?
* Махтерет 80-х имела отношения к Ках, согласно АИ и вопреки мнению Викинга. — АИ в студию, пожалуйста. Кахане ни коим образом не руководил и не был лидером Махтерет. --Wiking 13:35, 15 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: По пунктам, так по пунктам. 
*:* Есть вопрос относительно "террористичности" Ках? Галь? JDL: я-таки смотрел источники: первичные ((The Jewish Defense League has been deemed a right-wing terrorist group, есть и вторичные (. 
*::* Это какой-то несерьёзный документ. С картинками. Который говорит, что «has been deemed». А кем она «has been deemed», не говорит. Потому что не самим ФБР, а непонятно кем. Если самим ФБР, вы бы нашли собственно документ, это подтверждающий, с датой, и пр. А главное — вы игнорируете год, 2001. Про Галь я вообще никогда раньше не слышал, источников не вижу. Про Ках не спорю, числится в списке запрещённых террористических организаций Госдепа, и в Израиле тоже запрещён, правда, не знаю, с какой формулировкой. Но с 1994 года. Опять, выходит, Кахане ни при чём. --Wiking 17:03, 15 августа 2013 (UTC)
*:* Нет. Данные организации совершали, а не только одобряли (или ваши данные точнее ФБР)? (например - см. строчки, где PERPETRATOR==Jewish Defense League. Вполне солидный список.) И их теракты назывались терактами и тогда:  и многие другие.
*::* Тоже филькина грамота. Если хулиганские выходки типа битья стекла в офисе Аэрофлота называть терактами наравне с взрывами заминированных автомобилей, можно показать, что еврейские террористы в 70-е годы в США были впереди всех прочих. Но это же чушь. А главное, если их хулиганские и насильственные действия и называть террором, даже и это не делает их автоматически террористами. Это я уже объяснил выше. --Wiking 17:03, 15 августа 2013 (UTC)
*:* Я не уверен, что понимаю ваше определение АИ, но нет, я определении АИ википедии нет таких, в которых Израиль будет назван террористической организацией. Что же до Лехи (террористическая организация, признанная таковой Государством Израиль) и прочих, то  М. Бегин не боялся этого слова (Менахем Бегин: это я террорист, а Арафат не террорист, он бандит)
*::* И что с того? Статья о нём тоже в категории террористов? --Wiking 17:03, 15 августа 2013 (UTC)
*::* Коллега , плз, не надо больше на Нудельмана ссылаться. Было любопытно в привед. вами ссылке увидеть до боли знакомые, и согласованные здесь в Вики, наши формулировки. :) А вот на фразу Бегина про бандита Арафата, в самом деле, стоило бы найти АИ. --Igorp_lj 21:42, 16 августа 2013 (UTC)
*:* Махтерет: нет, я и не говорил, что ей руководил Кахане. Почитайте внимательней. Я сказал, что она была связанна с Ках, как написано в источниках ().
*::* Подполье 80-х не считается «каханистской» организацией. Связанны они были с Гуш Эмуним. Об этом подробно в английской статье написано, ссылки там же. --Wiking 17:03, 15 августа 2013 (UTC)
Но я по-прежнему не понимаю, что вы здесь хотите доказать. Мы обсуждаем статью о Меире Кахане, а не обо всех этих организациях. Не надо уводить обсуждение в сторону. Кахане у вас аргументы за добавление данной статьи в обсуждаемую категорию? --Wiking 17:03, 15 августа 2013 (UTC)
*::*: Я понимаю, что к по фактам возражений нет, то есть с помощью авторитетных источинов показано, что Кахане — лидер террористических организаций. Мои аргументы не «за добавление данной статьи в обсуждаемую категорию», а против удаления статьи о главе террористических организаций из категории «терроризм» без обсуждения. --komap 22:16, 15 августа 2013 (UTC)
*::*:: Знаете, в таком тоне продуктивного обсуждения с вами не получится. Вы не привели источник, называющий Кахане террористом. Постеснялись, видимо. А ведь могли бы и Правду год за 1975 процитировать, наверно. Вы проигнорировали аргументы о том, что Ках была объявлена террористической организацией лишь через несколько лет после убийства Кахане. Вы ходите по кругу (что попадает под ВП:ДЕСТ) и проявляете неуважение к другим участникам. Статья была возвращена к стабильной версии. Если она вас чем-то не устраивает, обращайтесь к посреднику. Заодно задайте себе вопрос, почему в самых развитых разделах по тематике этой статье, английском и ивритском, такая категория не проставлена. Может, не по оплошности? --Wiking 00:36, 16 августа 2013 (UTC)
*::*:::: Странно, но мне показалось, что нарушение ВП:ЭП имеет место как-раз с Вашей стороны: («Если не влом, поинтересуйтесь…»), ВП:НДА («А ведь могли бы и Правду за 1975 процитировать», «и АОИ, и Государство Израиль вообще террористическими считаются»), игнорирование доводов оппонента («филькина грамота» про оффициальный документ FBI, ссылка на ВП:en вместо CFR), обвинение в ДЕСТ, и др.
*::*:::: Теперь по сути. Отсылка к другим языковым разделам не является аргументом, согласно правилам. Ваш главный аргумент — дата признания организации террористической — не существеннен: Хамас был терррористической (и его лидеры — террористами) и до 2008 года. Важно лишь то, когда были совершены действия, и признаны ли их действия терактами авторитетными организациями. Так что, давайте просто договоримся, что является критерием для включения в категорию «террорист», и разойдёмся. Я считал, что лидер организации, занимающейся террором, есть террорист. Если большинство считает иначе, я спорить не буду, просто не надо делать такие правки «под шумок». И, кстати, про упомянутого Вами Шамира: Вы не поверите, но согласно русской википедии он террорист, как и полагается (через :Категория:Террористы сионистских организаций), так что Ваши аргументы работают против вас. --komap 05:20, 16 августа 2013 (UTC)
*После всего прочитанного, всё более утверждаюсь во мнении, что выражение "террорист" по  отношению к Меиру Кахане не более, чем фигура речи. К слову, коллега Wiking, Вы невинно пострадавший! Про «не влом», это я.--Umclidet 08:20, 16 августа 2013 (UTC)
*: Wiking, приношу извинения за «не влом» — словечнко, поднявшее дискуссию на резкие тона было сказано не Вами. Sorry.--komap 11:49, 16 августа 2013 (UTC)
** Да что вы, не стоит, хорошее словечко, возьму на вооружение. --Wiking 14:24, 16 августа 2013 (UTC)
** Теперь по сути. Отсылка к другим языковым разделам в данном случае — не попытка подменить ими АИ (я прекрасно знаю, что Википедия не АИ), а апелляция к тому, что следует руководствоваться здравым смыслом. Посудите сами: если бы Кахане был террористом, об этом, наверно, было бы указанно непосредственно в статье, с ссылкой на источник, и она была бы в подобных категориях в языковых разделах, в которых развита эта тематика. Иначе („лидер организации, занимающейся террором, есть террорист“) получается ОРИСС. Мой аргумент о "дате признания организации террористической" — не формальность. Организации Ках и Кахане Хай были признанны террористическими по причинам, не имеющим отношения к Кахане (последняя вообще возникла после его убийства). В отношении же JDL обвинения в терроризме — как сказал Umclidet, фигура речи. Акции общественного неповиновения, сопровождающиеся хулиганством, пресса может и террором назвать (чего JDL, собственно, и добивалась). При этом, она продолжает легально существовать в США по сей день. Для террористической организации в буквальном смысле это было бы невероятно. Поэтому аналогия с Хамасом хромает на обе ноги. Затем вы пишите, что „важно … признаны ли их действия терактами авторитетными организациями.“ Это CFR по-вашему авторитетная организация? :) Это частная лавочка, которая никого, собственно, не представляет. К тому же вы, видимо, не понимаете разницу между оффициальным документом и страничкой на сайте FBI. --Wiking 14:24, 16 августа 2013 (UTC)
** Ну и наконец, по поводу „не надо делать такие правки «под шумок»“. Не надо передёргивать. Правка была внесена без обсуждения, «под шумок». И совершенно корректно отменена. А Шамира, если вам интересно, мы можем обсудить в другом месте. --Wiking 14:24, 16 августа 2013 (UTC)
=== Попытка упорядочить ===
Думаю, что про то, что правка анонима была внесена без всякого обсуждения, возражений нет ни у кого. Соответственно, и претензий к коллеге , вроде, быть не должно. 
Остается вопрос, есть ли АИ, относящие JDL к террористической организации до 1971 г. - переезда Кахане в Израиль, и организации КАХ - до его убийства в 1990 г. Давайте это еще раз проверим. --Igorp_lj 22:17, 16 августа 2013 (UTC)
* «JDL назван террористической в 1986» - :en:Washington Report on Middle East Affairs - оппонента еврейских организаций США (см. раздел Criticism), и не толькоWashington Report on Middle East Affairs camera.org, 2001 (отмечу только знакомого по Сабре и Шатила Richard H. Curtiss в  качестве Executive Editor).
--Igorp_lj 22:56, 16 августа 2013 (UTC)
* «а то раньше» - Институт пересмотра истории в качестве АИ я бы рассматривать не стал.
--Igorp_lj 23:02, 16 августа 2013 (UTC)
* «Совет по международным отношениям связывает The Machteret (80-e) и Ках, и называет их террористической группой». Плз, уточнить по КАХ, с какого года.
То, что я сходу нашел: 
* «Israel outlawed Kach and its offshoot Kahane Chai (“Kahane Lives”) in 1994 [… ]Israeli authorities continue to regard Jewish extremists as a potential terrorist threat. The State Department lists Kach and Kahane Chai as foreign terrorist organizations» 
* «What terrorist attacks have been associated with Kach and Kahane Chai?»
** «In 2005 a nineteen-year-old Israeli Army soldier affiliated with Kahane Chai deserted his unit, later opening fire on a bus killing four Arab-Israelis. But the deadliest attack by the groups came in February 1994, shortly after the signing of the Oslo Accords between Israel and the PLO. Baruch Goldstein…»
--Igorp_lj 23:25, 16 августа 2013 (UTC)
Тем, кто их здесь привел: плз, так же, с , упорядочить и остальные привед. здесь ссылки, чтобы можно было понять, о чем мы говорим. --Igorp_lj 23:25, 16 августа 2013 (UTC)
----
По примеру с Шамиром: я ведь не зря предлагал коллеге  посмотреть пред. обсуждение про предполагаемый евр.терроризм. Думаю, это всем нам будет полезно продолжить (и закончить, в том числе и по категориям), с привлечением отметившихся там участников, эту тему. Если я правильно помню, там я приводил еще более нелепый пример применения категорий, относящихся к т.н. сионо-евр.террористам: Аренс, Моше. --Igorp_lj 22:17, 16 августа 2013 (UTC)
*Предлагаю чуток уточнить формулировку задачи. Нас должно интересовать не «когда назвали» (мало ли кто, когда и как обзывался? см. советские периодические издания тех времён), а «когда признали» террористом. Причём официально, в конкретных странах, а не в статьях досужих журналистов. Покамест, внятных АИ на этот счёт у нас нет.--Umclidet 06:59, 17 августа 2013 (UTC)
*: Я предлагаю ещё более уточнить формулировку задачи. Так как "признают" организацию террористической с большой задержкой даже в абсолютно очевидных случаях, я считаю, надо выяснят, когда были совершены действия, признанные терактами авторитетными организациями. В случае с JDL, в 1980-е было совершено немало терактов (причём не "разбивание витрин", а "bombing"terror_99Terrorism 2002-2005 и пр. --komap 08:48, 19 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: В fbi1999" есть данные об (в основном) - Incident только с 1981-го, сам Кахане упоминается только так:
JULY 7, 1999
Arrest of Mustafa Elnore
On July 7, 1999, Mustafa Elnore was arrested on charges of lying before a federal grand jury investigating the 1993 World Trade Center bombing, the 1990 assassination of militant Jewish Rabbi Meir Kahane in New York City, and related violent activities in the United States.

text: :: в "fbi2002-2005" Кахане упомянут тоже один раз 
* NOVEMBER 5, 1990: Assassination of Rabbi Meir Kahane, founder of the Jewish Defense League, in New York City

text: :: далее тот же список, в к-ром "инциденты" (для тех же дат с 1981) почему-то (?) сменились на Bombing.

text: :: Т.о., какое все это имеет отношение к данной теме ? --Igorp_lj 22:49, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: Eсли "инциденты" организации Кахане были признаны/названы терактами (Bombing) - то это имеет непосредственнейшее отношение к теме. Почему в документах разных лет тот же инцидент назван по-разному - я не знаю, возможно, ссменилась терминология. По-моему, логично исползовать именно более поздние документы. Однако, если официальные документы ФБР не считать авторитетным источником, то я предлагаю сернуть дискуссию прямо сейчас. --komap 23:22, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::: Можно и свернуть, если других аргументов нет. А эти два могут относиться только к JDL, а не к Кахане, в 1981 г. уже 10 лет жившему в Израиле. Напомню, что мы находимся на его СО, а не - JDL. --Igorp_lj 14:31, 25 августа 2013 (UTC)
----
Ещё один интересный эпизод: в 1980-м году министр безопасности подписал 2 административных ареста, один из который — на 6 месяцев — против героя нашей статьи. Обоснование: «планирование терактов против арабов»takdin Аппелация - Решение Высшего Суда Справедливости: Меир Кахане и Барух Бен-Йосеф против Государства Израиль. У меня, к сожалению, нет доступа к полному документу, но вроде как вполне солидная организация (Государство Израиль — Верховный Суд и Министерство Безопасности) признала Меира Кахане (лично, даже не его организацию) виновным в планировании терактов (а не просто хулиганских выходок) ещё в 1980 (а не после событих в Пещере Махпела). Буду благодарен за полный текст аппеляции. --komap 10:25, 19 августа 2013 (UTC)
* Этот эпизод связан с PR-акцией самого Кахане, подробно об этом, например, в биографии, написанной его женой. Вы считаете, что если бы Кахане был признан террористом, несколько лет спустя ему было бы дозволено баллотироваться в Кнессет? --Wiking 13:51, 19 августа 2013 (UTC)
*: Что я считаю — не очень важно. Важно, что считают АИ, и есть подозрения, что у АИ (министерство обороны) есть подозрение, что Кахане представлял угрозу как террорист. --komap 23:22, 24 августа 2013 (UTC)

text: И? Из этого документа только и следует, что судья подтвердил решение мин.безопасности об административном аресте по данному подозрению, и не более того. При этом, когда товарищи из Бецелема обвиняют государство в использовании данного инструмента, то приводят следующее (со ссылкой как раз на этот прецендент):
 ב- 1980, קבע
השופטי. כהן כי תפקידו של בית המשפט אינו לשקול את הראיות, אלא לקבוע אם הוצא הצו בתום לב או
אם היו ליקויים פרוצדורליים בעת הוצאתו: "ברם, ברור שבית המשפט לא ישים את שיקוליו במקום
שיקול ישר הביטחון
."97

text: т.е. суд проверял только процедуру предъявления обвинений, а не их суть.

text: Чем эта история закончилась, мне тоже установить не удалось. --Igorp_lj 22:17, 24 августа 2013 (UTC)

text: В его биографии этот период описан так:
3 мая 1980 года в Хевроне арабы открыли огонь по евреям, на­правлявшимся из Меарат-ѓа-Махпела к «Бейт-Ѓадасе». В числе шести погибших был 32-летний Эли Ѓа-Зеэв, герой войны во Вьетнаме, пре­восходный снайпер, сторонник р. Кахане.
13 мая, в канун Дня освобождения Иерусалима, по указанию мини­стра обороны Эзера Вейцмана р. Кахане был арестован вновь. Впервые в истории государства Израиль к еврею была применена такая мера, как «административный арест» – заключение в тюрьму по указу министра обороны без суда, следствия, доказательств вины. Вместе с ним за решеткой оказался член движения КАХ Барух Бен-Йосеф. Их арест вызвал в Израиле протесты многих частных лиц и организаций, в том числе Общества защиты гражданских прав, и широко освещался в местной прессе. Похоже на то, что в тот раз власти лишили р. Меира Кахане свободы, опасаясь реакции КАХа на недавний теракт в Хевроне.

text: --Igorp_lj 22:22, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Опять-таки, я считаю, что мнение мин. обороны (+подтверждение суда об отсутствии процедуральный изъянов) имеет отношение и к данной личности, и к поставленному вопросу. --komap 23:22, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: К Кахане - да, имеет. Только вот результат данного рассмотрения БАГАЦем нам не известен. Есть решение министерства об админ.аресте, и решение суда, проверившего (придется повторить полностью, а не частично, как у вас) - только «процедуру предъявления обвинений, а не их суть». --Igorp_lj 14:37, 25 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Террорист? 

message: Думаю, что про то, что правка анонима была внесена без всякого обсуждения, возражений нет ни у кого. Соответственно, и претензий к коллеге , вроде, быть не должно. 
Остается вопрос, есть ли АИ, относящие JDL к террористической организации до 1971 г. - переезда Кахане в Израиль, и организации КАХ - до его убийства в 1990 г. Давайте это еще раз проверим. --Igorp_lj 22:17, 16 августа 2013 (UTC)
* «JDL назван террористической в 1986» - :en:Washington Report on Middle East Affairs - оппонента еврейских организаций США (см. раздел Criticism), и не толькоWashington Report on Middle East Affairs camera.org, 2001 (отмечу только знакомого по Сабре и Шатила Richard H. Curtiss в  качестве Executive Editor).
--Igorp_lj 22:56, 16 августа 2013 (UTC)
* «а то раньше» - Институт пересмотра истории в качестве АИ я бы рассматривать не стал.
--Igorp_lj 23:02, 16 августа 2013 (UTC)
* «Совет по международным отношениям связывает The Machteret (80-e) и Ках, и называет их террористической группой». Плз, уточнить по КАХ, с какого года.
То, что я сходу нашел: 
* «Israel outlawed Kach and its offshoot Kahane Chai (“Kahane Lives”) in 1994 [… ]Israeli authorities continue to regard Jewish extremists as a potential terrorist threat. The State Department lists Kach and Kahane Chai as foreign terrorist organizations» 
* «What terrorist attacks have been associated with Kach and Kahane Chai?»
** «In 2005 a nineteen-year-old Israeli Army soldier affiliated with Kahane Chai deserted his unit, later opening fire on a bus killing four Arab-Israelis. But the deadliest attack by the groups came in February 1994, shortly after the signing of the Oslo Accords between Israel and the PLO. Baruch Goldstein…»
--Igorp_lj 23:25, 16 августа 2013 (UTC)
Тем, кто их здесь привел: плз, так же, с , упорядочить и остальные привед. здесь ссылки, чтобы можно было понять, о чем мы говорим. --Igorp_lj 23:25, 16 августа 2013 (UTC)
----
По примеру с Шамиром: я ведь не зря предлагал коллеге  посмотреть пред. обсуждение про предполагаемый евр.терроризм. Думаю, это всем нам будет полезно продолжить (и закончить, в том числе и по категориям), с привлечением отметившихся там участников, эту тему. Если я правильно помню, там я приводил еще более нелепый пример применения категорий, относящихся к т.н. сионо-евр.террористам: Аренс, Моше. --Igorp_lj 22:17, 16 августа 2013 (UTC)
*Предлагаю чуток уточнить формулировку задачи. Нас должно интересовать не «когда назвали» (мало ли кто, когда и как обзывался? см. советские периодические издания тех времён), а «когда признали» террористом. Причём официально, в конкретных странах, а не в статьях досужих журналистов. Покамест, внятных АИ на этот счёт у нас нет.--Umclidet 06:59, 17 августа 2013 (UTC)
*: Я предлагаю ещё более уточнить формулировку задачи. Так как "признают" организацию террористической с большой задержкой даже в абсолютно очевидных случаях, я считаю, надо выяснят, когда были совершены действия, признанные терактами авторитетными организациями. В случае с JDL, в 1980-е было совершено немало терактов (причём не "разбивание витрин", а "bombing"terror_99Terrorism 2002-2005 и пр. --komap 08:48, 19 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: В fbi1999" есть данные об (в основном) - Incident только с 1981-го, сам Кахане упоминается только так:
JULY 7, 1999
Arrest of Mustafa Elnore
On July 7, 1999, Mustafa Elnore was arrested on charges of lying before a federal grand jury investigating the 1993 World Trade Center bombing, the 1990 assassination of militant Jewish Rabbi Meir Kahane in New York City, and related violent activities in the United States.
replies: text: :: в "fbi2002-2005" Кахане упомянут тоже один раз 
* NOVEMBER 5, 1990: Assassination of Rabbi Meir Kahane, founder of the Jewish Defense League, in New York City
replies: text: :: далее тот же список, в к-ром "инциденты" (для тех же дат с 1981) почему-то (?) сменились на Bombing.

text: :: Т.о., какое все это имеет отношение к данной теме ? --Igorp_lj 22:49, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: Eсли "инциденты" организации Кахане были признаны/названы терактами (Bombing) - то это имеет непосредственнейшее отношение к теме. Почему в документах разных лет тот же инцидент назван по-разному - я не знаю, возможно, ссменилась терминология. По-моему, логично исползовать именно более поздние документы. Однако, если официальные документы ФБР не считать авторитетным источником, то я предлагаю сернуть дискуссию прямо сейчас. --komap 23:22, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::: Можно и свернуть, если других аргументов нет. А эти два могут относиться только к JDL, а не к Кахане, в 1981 г. уже 10 лет жившему в Израиле. Напомню, что мы находимся на его СО, а не - JDL. --Igorp_lj 14:31, 25 августа 2013 (UTC)
----
Ещё один интересный эпизод: в 1980-м году министр безопасности подписал 2 административных ареста, один из который — на 6 месяцев — против героя нашей статьи. Обоснование: «планирование терактов против арабов»takdin Аппелация - Решение Высшего Суда Справедливости: Меир Кахане и Барух Бен-Йосеф против Государства Израиль. У меня, к сожалению, нет доступа к полному документу, но вроде как вполне солидная организация (Государство Израиль — Верховный Суд и Министерство Безопасности) признала Меира Кахане (лично, даже не его организацию) виновным в планировании терактов (а не просто хулиганских выходок) ещё в 1980 (а не после событих в Пещере Махпела). Буду благодарен за полный текст аппеляции. --komap 10:25, 19 августа 2013 (UTC)
* Этот эпизод связан с PR-акцией самого Кахане, подробно об этом, например, в биографии, написанной его женой. Вы считаете, что если бы Кахане был признан террористом, несколько лет спустя ему было бы дозволено баллотироваться в Кнессет? --Wiking 13:51, 19 августа 2013 (UTC)
*: Что я считаю — не очень важно. Важно, что считают АИ, и есть подозрения, что у АИ (министерство обороны) есть подозрение, что Кахане представлял угрозу как террорист. --komap 23:22, 24 августа 2013 (UTC)

text: И? Из этого документа только и следует, что судья подтвердил решение мин.безопасности об административном аресте по данному подозрению, и не более того. При этом, когда товарищи из Бецелема обвиняют государство в использовании данного инструмента, то приводят следующее (со ссылкой как раз на этот прецендент):
 ב- 1980, קבע
השופטי. כהן כי תפקידו של בית המשפט אינו לשקול את הראיות, אלא לקבוע אם הוצא הצו בתום לב או
אם היו ליקויים פרוצדורליים בעת הוצאתו: "ברם, ברור שבית המשפט לא ישים את שיקוליו במקום
שיקול ישר הביטחון
."97

text: т.е. суд проверял только процедуру предъявления обвинений, а не их суть.

text: Чем эта история закончилась, мне тоже установить не удалось. --Igorp_lj 22:17, 24 августа 2013 (UTC)

text: В его биографии этот период описан так:
3 мая 1980 года в Хевроне арабы открыли огонь по евреям, на­правлявшимся из Меарат-ѓа-Махпела к «Бейт-Ѓадасе». В числе шести погибших был 32-летний Эли Ѓа-Зеэв, герой войны во Вьетнаме, пре­восходный снайпер, сторонник р. Кахане.
13 мая, в канун Дня освобождения Иерусалима, по указанию мини­стра обороны Эзера Вейцмана р. Кахане был арестован вновь. Впервые в истории государства Израиль к еврею была применена такая мера, как «административный арест» – заключение в тюрьму по указу министра обороны без суда, следствия, доказательств вины. Вместе с ним за решеткой оказался член движения КАХ Барух Бен-Йосеф. Их арест вызвал в Израиле протесты многих частных лиц и организаций, в том числе Общества защиты гражданских прав, и широко освещался в местной прессе. Похоже на то, что в тот раз власти лишили р. Меира Кахане свободы, опасаясь реакции КАХа на недавний теракт в Хевроне.

text: --Igorp_lj 22:22, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Опять-таки, я считаю, что мнение мин. обороны (+подтверждение суда об отсутствии процедуральный изъянов) имеет отношение и к данной личности, и к поставленному вопросу. --komap 23:22, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: К Кахане - да, имеет. Только вот результат данного рассмотрения БАГАЦем нам не известен. Есть решение министерства об админ.аресте, и решение суда, проверившего (придется повторить полностью, а не частично, как у вас) - только «процедуру предъявления обвинений, а не их суть». --Igorp_lj 14:37, 25 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Попытка упорядочить 

message: , вы откатили правку, сделав описание «орфография». Открываем словарь, читаем: подпадать. В чем проблема? --М. Ю. (yms) (обс.) 20:43, 12 января 2017 (UTC)
* Спасибо, не был знаком с таким словом. Вот и другой редактор решил, что это опечатка. Ну, смысл не меняется, так что с моей точки зрения, всё равно, как написано. --Wiking (обс.) 21:10, 12 января 2017 (UTC)
** Правильное здесь слово только «подпадать». Не говорят «попадать под поправку». Поправка — не поезд. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:34, 12 января 2017 (UTC)
*** Значит, подавляющее большинство говорит неправильно… "подпадает под закон о *", "попадает под закон о *". --Wiking (обс.) 22:40, 12 января 2017 (UTC)
**** У меня — меньшинство: первое — 1,710,000 results, второе — 1,160,000 results. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:48, 13 января 2017 (UTC)
***** Странно. 561,000:3,620,000. --Wiking (обс.) 02:24, 15 января 2017 (UTC)
***** Любопытно (про поиск). Мои результаты:  560,000 / 1,110,000 --Igorp_lj (обс.) 10:50, 15 января 2017 (UTC)
****** Хм, у меня сейчас тоже так... --М. Ю. (yms) (обс.) 18:14, 15 января 2017 (UTC)
****** А если пролистнуть несколько страниц вперед, во что эти цифры превратятся? --М. Ю. (yms) (обс.) 18:15, 15 января 2017 (UTC)
thread_title:  откат 12.01 

thread_title:  Примечания