Обсуждение:Вегетативная гибридизация

message: __TOC__

message: Будучи активным противником Лысенко, я все-таки решил добавить в статью новые данные о возможности вегетативной гибридизации (ссылка http://elementy.ru/news/431068). Но, может быть, стоит поместить эту информацию в другой раздел статьи?  Glagolev 16:12, 9 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Вегетативная гибридизация все-таки возможна

message: В настоящее время (21.03.2010) статья начинается определением:
replies: text: «Вегетативная гибридизация — гипотетическое явление наследования фенотипических признаков у гибридов, полученных в результате объединения соматических клеток  двух организмов» (выделение моё - V.K.).
Что абсолютно некорректно - у Глущенко в «Вегетативной гибридизации у растений» на стр. 40-41 в теорчасти озвучиваются «основные генетические положения акад. Т.Д. Лысенко»

text: Второе. ... Привой и подвой не могут обмениваться ни хромосомами ядер клеток, ни протоплазмой. И всё же наследственные свойства могут передаваться из подвоя в привой и обратно. Следовательно, пластические вещества, вырабатываемые привоем и подвоем, также обладают свойством породы, т.е. наследственностью.  ...

text: Третье. ... Неправильным будет любое утверждение, говорящее о том, что свойство наследственности связано с каким-то особым веществом, в какой бы части организма или клетки оно не помещалось.

text: Четвёртое. Вегетативные гибриды принципиально не отличаются от гибридов, получаемых половым путём. ...
Поэтому предлагаю следующее определение:

text: Вегетативная гибридизация - постулируемое в рамках «мичуринской агробиологии» Т. Д. Лысенко и его последователей явление образования при прививках растений «вегетативных гибридов», сохраняющих модификации, приобретенные в результате прививок, при половом размножении, и не отличающихся от истинных  гибридов, получаемых скрещиванием.
Ибо гибридизация слиянием соматических клеток - это, во-первых, противоречит учению акад. Лысенко :-)  , и, во-вторых, IMHO, поздняя контаминация неолысенковскими интерпретациями современных методов клеточной инженерии. --Vladimir Kurg 15:08, 21 марта 2010 (UTC)
*По-моему, очень хорошее определение.  Alexey Karetnikov 00:05, 22 марта 2010 (UTC)
*: Немного дополнил и заменил в статье. --Vladimir Kurg 21:24, 4 апреля 2010 (UTC)
*::По-моему, весьма неплохо.  Alexey Karetnikov 04:48, 7 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Определение со "слиянием клеток" 

message: Раздел «Прививочные гибриды в работе селекционеров-практиков» в статье представляет собой, в основном, пересказ 30-х страниц «Вегетативной гибридизации» Глущенко - в том числе и фрагменты по Бербанку и Даниелю.
Я немного переформулировал описание картофельно-помидорных опытов Бербанка - поближе к описанию самого Бербанка.
Также  скрыл в тексте статьи следующий фрагмент:
----
«В основном, протоплазма корня несомненно ассимилирует поступающее к ней питание и переделывает его в свою собственную протоплазму. Но мы знаем, что мясо животных изменяется в своём качестве, в зависимости от даваемого животному корма и мы не имеем основания сомневаться в том, что протоплазма корня растения должна подобным же образом меняться от характера его питания».
В своих воззрениях Л.Бёрбанк стоял на позициях ламаркизма. В частности, он утверждал: «Нельзя сомневаться в том, что каждая существующая на нашей планете форма растений в большей или меньшей степени изменяется и всегда изменяется под влиянием окружающей среды…» <ref>Бербанк Лютер и Холл Вильбур. Жатва жизни, Сельхозгиз, Москва, 1939; Цит. по И. Е. Глущенко «Вегетативная Гибридизация», 1948 г., с. 35. .</ref>
----
Поскольку непонятно, зачем он в статье:
# Русская цитата из Глущенко, цитирующего Бербанка, представляет собой перевод фрагмента из Luther Burbank. The Tomato and an Interesting Experiment: A Plant which Bore Potatoes Below and Tomato Above (стр. 33) К вегетативной гибридизации она отношения не имеет - как и к практической селекционной работе - и повторяет тех же Дарвина, Баура и многих других об изменении потока питательных веществ
#  Что касается второго абзаца, то ламаркизм Бербанка в этом случае из цитаты не следует, поскольку в ней ничего о наследовании и она укладывается в стандартную модификацию.
Поэтому предлагаю данный скрытый фрагмент убрать. --Vladimir Kurg 21:24, 4 апреля 2010 (UTC)
* Поддерживаю --Sirozha.ru 13:21, 7 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Фрагменты по Бербанку и Даниелю 

message: Цитата: "..в середине 30-х годов в рамках «классового подхода» к науке началась кампания по её идеологизации, при этом, опираясь на работу Сталина «Социализм или анархизм?» неодарвинизм Вейсмана, который был объявлен в этой работе уступающим неоламаркизму, был объявлен реакционным учением.."
- из какого источника почерпнута сия информация? Tarskov 00:18, 7 апреля 2010 (UTC)
* Ответить на ваш вопрос очень легко. Сначала поищем гуглом текст работы Сталина «Социализм или анархизм». Далее в тексте работы найдем слово «неоламаркизм». Обнаружим это слово в контексте цитаты «Что же касается форм движения, что касается того, что, согласно диалектике, мелкие, количественные, изменения в конце концов приводят к большим, качественным, изменениям, — то этот закон в равной мере имеет силу и в истории природы. Менделеевская „периодическая система элементов“ ясно показывает, какое большое значение в истории природы имеет возникновение качественных изменений из изменений количественных. Об этом же свидетельствует в биологии теория неоламаркизма, которой уступает место неодарвинизм.» Найдутся ли у внимательного читателя дополнительные вопросы? --Sirozha.ru 01:51, 7 апреля 2010 (UTC)
*:Мне кажется, всё предельно ясно.  Alexey Karetnikov 04:49, 7 апреля 2010 (UTC)
*:: Нет. Я таки не вижу ответа на вопрос - из какого ИСТОЧНИКА почерпнуто утверждение? То, что вы предлагаете, выглядит как ОРИСС. Как оригинальный исследователь оригинальным исследователям хочу заметить: 1) Если в статье что-то "написано" - этого ещё недостаточно, чтобы приписывать ей конкретную роль в конкретных событиях. Нужны прямые доказательства. 2) Хочу поинтересоваться - а в каком году статья Сталина вышла на русском языке и получила известность в научной среде? Или, может, есть какие-то доказательства того, в качестве программной среди биологов имела хождение статья некоего "Ко..." из газеты "Чвени Цховреба" на грузинском языке? 3) Кстати, статья по ссылке называется "Анархизм или социализм", а не наоборот. Tarskov 11:22, 7 апреля 2010 (UTC)
*::: Вас интересует источник, подтверждающий тот факт, что в 1930х началась кампания по идеологизации науки? --Sirozha.ru 13:20, 7 апреля 2010 (UTC)
*:::: Нет. Меня интересует источник, подтверждающий тот факт, что осуждение вейсманизма в середине 30-х годов опиралось на работу Сталина "Анархизм или социализм". Tarskov 13:33, 7 апреля 2010 (UTC)
* Ввиду того, заинтересовавший кусок текста был написан не мной, а каким-то другим участником, предлагаю вам 
*: а) подождать комментариев на этой странице от более компетентных участников, 
*: б) выяснить на странице истории правок автора данного куска текста и спросить у автора на странице обсуждения участника. 
*: в) рекомендую также соблюдать ВП:НДА, ВП:ПДН в отношении данной статьи и заинтересовавшего вас текста, у меня есть все основания предполагать, что авторы статьи не ставили перед собой цель обмануть читателя --Sirozha.ru 13:42, 7 апреля 2010 (UTC)
** Отвечаю: а) именно это и делаю; б) автор фрагмента, насколько я понял - kurgus, ему вопрос уже задан; в) ВП:ПДН я всегда соблюдаю, но позвольте узнать - причём здесь ВП:НДА?? У меня есть все основания предполагать, что автор данного фрагмента просто ошибается в своём утверждении (касательно "опираясь на работу Сталина"). Не забывайте, что источник его не указан, а к категории "общеизвестных" оно отнюдь не относится. Tarskov 13:54, 7 апреля 2010 (UTC)
*::Именно эта работа Сталина вышла в 1906 г. на грузинском и была переиздана в 1946 г. на русском. Однако именно позиция Сталина, выраженная в этой работе (и не только в этой работе), повлияла на решения (впрочем, заранее предопределённые) августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 г. Николай Кременцов в своей книге "Stalinist science" (1997) (р. 166) отмечает, что Юрий Жданов в своём докладе цитировал данную работу Сталина. Жданов "говорил: "Мы, коммунисты, естественным образом симпатизируем доктрине, которая устанавливает возможность переделки, перестройки органического мира, без ожидания внезапных, непостижимых, случайных изменений какой-то загадочной наследственной плазмы. Именно этот аспект неоламаркистской доктрины был подчёркнут и оценён Товарищем Сталиным в Анархизме и социализме"... Определённо, личные взгляды Сталина на наследственность и эволюцию могли сыграть определённую роль в его решении поддержать Лысенко." Примечателен ещё один момент. Уже в 1930 г. Сталин заявил на партсобрании в Институте красных профессоров (Кременцов, р. 165): "Я не специалист в естественных науках. Но, когда я был молодым, я много раз читал Ламарка и Вейсмана. Меня захватил неоламаркизм. Вейсманизм содержит много мистицизма". Одним из участников собрания был Марк Митин, написавший стенографический отчёт об этой речи Сталина, сохранившийся в партийном архиве." (Митин, как известно, был одним из формальных организаторов дискуcсии под эгидой журнала Под знаменем марксизма в 1939 г.)  Alexey Karetnikov 03:20, 8 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: 1) О конце 1940-х и решениях сессии ВАСХНИЛ речь не шла. В процитированном фрагменте речь идёт о середине 1930-х. Так вот суть моего возражения в том, что В СЕРЕДИНЕ 30-х никто не мог "опираться на статью Сталина" - просто потому, что она была неизвестна. Известной она стала после публикации её на русском языке в 1-м томе собрания сочинений Сталина в 1946 году. Всё остальное, что Вы приводите, этому никак не противоречит. Касательно фразы Сталина, брошенной в 1930-м, - это ранее неизвестный в литературе факт, откопанный лично Кременцовым. Факт любопытный, но не разработанный - а главное, никак не подтверждающий известность статьи "Анархизм или социализм" в середине 1930-х и её "программность" для биологов. Tarskov 11:36, 8 апреля 2010 (UTC)   
* По источникам: 
# Идеологизация - можно добавить прямую цитату из программы Презента: «Необходимость марксистско-ленинской перестройки дарвиновской теории эволюции и построения марксистской теории биологической эволюции» 
# По «Анархизму и социализму» - И. Е. Глущенко «Вегетативная Гибридизация», 1948 г., с.223-224. Впрочем, в идеологические подпорки можно добавить и сталинскую «О диалектическом и историческом материализме» - на неё широко ссылаются в своих опусах последователи Лысенко - от того же Глущенко до Айвазяна. --Vladimir Kurg 07:00, 8 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : 1) То, что идеологизация имела место - я в данном случае не подвергаю сомнению. 2) Из слов Глущенко (1948) вовсе не следует, что ему самому или кому-то ещё статья Сталина была известна ранее 1946 года. Tarskov 11:07, 8 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Иными словами, вы полагаете, что агробиологи (пусть не все из них были академики или доктора наук, но все-таки многие с достаточным уровнем образования) не читали статью вождя страны (Сталина) в 1930х годах вплоть до сессии ВАСХНИЛ в 1946 году? --Sirozha.ru 15:23, 8 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Именно это я говорю - предполагаю, что не читали. И "уровень образования" тут не при чём. Если у кого-то есть противоположная информация - просьба привести источник. Всё, что сказано участниками выше, подтверждает лишь известность статьи ПОСЛЕ 1946 года. Tarskov 16:02, 8 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::: А вы не желаете привести какие-нибудь источники, подтверждающие свою точку зрения. Ваше мнение значительно больше похоже на оригинальное исследование, чем изложенное другими участниками на данной странице. --Sirozha.ru 01:43, 9 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Есть некое фактическое утверждение, включённое т.Kurgus в текст статьи. Оно должно иметь ссылку на источники. Её нет. Этого достаточно. "Изложенное участниками на данной странице" не имеет отношения к оспариваемому тезису. Tarskov 09:06, 9 апреля 2010 (UTC)
Что-то время идёт, а никаких источников, подтверждающих известность и программность для биологов статьи Сталина "Анархизм или социализм" в середине 1930-х не приведено. Tarskov 18:38, 21 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Опираясь на работу Сталина 

message: Цитата: "В учебнике Лобашева[4]  термин «вегетативная гибридизация» рассматривается как неудачный эквивалент термина «прививочная гибридизация».."
- утверждение (по-видимому, принадлежащее A.Kouprianov) не соответствует действительности. У Лобашёва нет ничего про "неудачность" термина. Tarskov 19:04, 13 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  "Неудачный эквивалент" 

message: А вот опыты с вегетативными гибридами, повторяю, наглядно показали, что хромосомы из подвоя в привой (и наоборот) не передаются, тогда как свойства наследственности могут передаваться и передаются, что эти свойства наследственности могут объединяться из двух пород в одну, а потом вегетативно или через семена опять как бы расходиться. (Лысенко Т. Д. Новые достижения в управлении природой растений // Лысенко Т. Д. Энгельс и некоторые вопросы дарвинизма. Новые достижения в управлении природой растений. М.: Государственное соц.-эконом. изд-во, 1941. С. 38)
Это к вопросу об объединении клеток / роли хромосом и пр. Alexei Kouprianov 04:22, 21 апреля 2010 (UTC)
*В те далёкие времена многие (точнее - все!) очень странно, если судить из 21-го века, представляли себе устройство живой материи. Скажем, гены и их устойчивость... 
replies: text: Полагаю, что подходить с оценочной меркой, с т.з. знаний сегодняшнего дня - к высказываниям 70-летней давности - будет не очень перспективным занятием.

text: Кто-то, к примеру, скажет, что Лысенко и "его" теория вегетативной гибридизации, как и многие, кто пытался разобраться в реальных явлениях, без догматов "неизменного простого полового наследования" - "гениально предвидели" роль митохондриальной и пластидной наследственности :-)

text: Кроме того, как теперь известно, митохондриальный геном растений на порядок больше, нежели у животных, и наблюдается перенос отдельных митохондриальных генов в ядро.

text: А кто-то просто прочтёт статью СИГНАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ МИТОХОНДРИЙ РАСТЕНИЙ: РЕТРОГРАДНАЯ РЕГУЛЯЦИЯ 2010 г. - и задумается... И это будет уже хорошо. Шаг за шагом - будем стремимся никого не топтать, стоя на плечах гигантов - и понимать, как сложен мир. Alexandrov 13:59, 21 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Алекс, давайте сравнивать «мичуринскую биологию» Лысенко со товарищи с работами и теориями их современников - менделистов-вейсманистов-могранистов. С позиций знаний и экспериментальных данных сегодняшнего дня. Именно этим, кажется, и занимается история науки.

text: : Можно, конечно, называть «вегетативной гибридизацией» что угодно - горизонтальный перенос генов, пластидное наследование, эпигенетические эффекты, транспорт нуклеиновых кислот через плазмодесмы с участием viral movement proteins - но не нужно. Поскольку это, во-первых, ошибочно, и, во-вторых, противоречит основным положениям Лысенко и Ко - а именно (1) отрицанием химизма наследственности и существования наследственного вещества (см. доклад Лысенко на пресловутой сессии ВАСХНИЛ) и (2) суперламаркизма
replies: text: :: Во-первых, известные положения ламаркизма, которыми признается активная роль условий  внешней среды  в  формировании живого тела и  наследственность приобретаемых  свойств,   в противоположность   метафизике   неодарвинизма (вейсманизма), отнюдь  не  порочны, а,  наоборот, совершенно верны и  вполне научны (доклад на сессии ВАСХНИЛ)

text: : доходящем до de facto витализма (хоть сам Лысенко чужой витализм ритуально клеймил):
replies: text: :: сами по себе, женские половые клетки тех видов растений и животных, которые не размножаются без оплодотворения, будучи живыми, в то же время обладают жизненностью, недостаточной для того, чтобы из яйцеклетки без оплодотворения мог развиться зародыш и дальше взрослый организм (Лысенко, "Жизненность растительных и животных организмов")

text: : Так что объявлять, что Лысенко и Глущенко «"гениально предвидели" роль митохондриальной и пластидной наследственности» - это всё равно, что заявить, что авторы легенд о вампирах гениально предвидели биоцидные свойства серебра и прочих тяжёлых металлов. И биологическую роль суфгидрильных групп белков и коферментов. --Vladimir Kurg 15:38, 21 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: "Можно, конечно, называть «вегетативной гибридизацией» что угодно - горизонтальный перенос генов, пластидное наследование, эпигенетические эффекты, транспорт нуклеиновых кислот через плазмодесмы с участием viral movement proteins - но не нужно. Поскольку это, во-первых, ошибочно.." - а почему, сосбственно, "не нужно"? на основании чего сделан вывод об "ошибочности"? Tarskov 18:32, 21 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::Потому что горизонтальный перенос генов, пластидное наследование, эпигенетические эффекты, транспорт нуклеиновых кислот через плазмодесмы с участием viral movement proteins не имеют никакого отношения к вегетативной гибридизации. Кроме того, все данные явления подразумевают участие ДНК или РНК, а, согласно Лысенко, никакого вещества наследственности нет.  Alexey Karetnikov 02:08, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Подобное утверждение, ИМХО, неверно просто методологически. Не могли бы Вы пояснить вкратце, почему каждое из перечисленного не имеет НИКАКОГО отношения к ВГ? Например, на чём основана Ваша уверенность, что перенос НК по плазмодесмам не имеет никакого отношения к ВГ? Кроме того, помимо рассмотрения взглядов лично Лысенко есть ещё проблема объяснения самого феномена. Tarskov 02:24, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Хотя бы потому, что ни одно из перечисленных явлений не объясняет механизм так называемой вегетативной гибридизации. Кроме того, согласно тем комментариям молекулярных биологов, которые я привёл в обсуждаемой статье, вегетативная гибридизация как явление просто не существует.  Alexey Karetnikov 02:35, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: 1. Вот Вы говорите, что ВГ нет и пластидная наследственность не при чём, а цитируемый в статье автор говорит, что ВГ  ограниченно влияет на пластиды и митохондрии. Как же она "влияет", если её нет? Как она влияет на пластиды, если пластидная наследственность не при чём? Просто интересно. 2. Упоминание молбиологов во множественном числе несколько дезориентирует - Раск всего лишь комментирует Бока, не более того. 3. В чём конкретно возражение Бока? В расстоянии транспорта или в чём-то ещё? Сегодня Бок показал перемещение на короткие расстояния, завтра кто-то покажет на длинные - и что тогда? Где можно ознакомиться с принципиальными возражениями по поводу всех перечисленных явлений и их "безотносительности" к ВГ? Tarskov 03:00, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::1) Все перечисленные явления наблюдаются в естественных условиях. Стегеманн и Бок провели эксперимент, про который вряд ли можно сказать, что он воспроизводит или моделирует какой-либо природный процесс. Они наблюдали перенос на ограниченное расстояние, и лишь в определённой зоне побега, либо хлоропластов, либо их генов, в искусственных условиях. А пластидная наследственность, как утверждает цитируемый автор, влияет на ограниченное число признаков, но не так, как Вы утверждаете: "ВГ ограниченно влияет на пластиды и митохондрии".

text: :::::::2) Множественное число: Стегеманн, Бок, Раск. Да, Раск всего лишь комментирует Бока. Но при этом не забывайте, что Раск - "всего лишь" молекулярный биолог. Хотите поспорить с ней? Могу дать адрес.

text: :::::::3) Так именно в этом и состоит часть логики научных исследований. Сегодня экспериментально показано одно, завтра другое. А где можно ознакомиться с тем, что плазмодесмальный транспорт имеет отношение к ВГ? Явление ВГ выдвинули прежде всего лысенкоисты. Но ни они, ни кто-либо после них не связывал его с плазмодесмальным транспортом, и уж тем более не было экспериментального объяснения механизма. Возражение Бока в том, что последователи Лысенко (например, доктор Лю) связывали ВГ с дальним (флоэмным) транспортом, в то время как статья Бока скорее отрицает роль флоэмного транспорта. Но и доктор Лю в статье, ссылку на которую я привёл, отмечает, что Лысенко "Лысенко, там не менее, отвергал идею генов в качестве переносчиков информации", заменяя эту идею утверждением, что "эксперименты по вегетативной гибридизации предоставляют безошибочное доказательство того, что любая частица живого тела, даже соки, которыми обмениваются привой и подвой, обладают свойствами наследственности". Alexey Karetnikov 03:21, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: 1. Стоп-стоп-стоп. Причём здесь "как утверждаю" я? Цитата: "„вегетативная гибридизация“ влияет только на крайне ограниченное число признаков, определяющихся геномами органелл — пластид и митохондрий". Ну так и как же ВГ влияет, если её нет и она не влияет на пластидную наследственность?

text: :::::::: 2. О каких "естественных условиях" речь? Искусственная прививка - это естественные условия? Вы утверждаете, что НК не могут перемещаться по плазмодесмам между компонентами ВГ?

text: :::::::: 3. "Стегеманн, Бок, Раск" - это всё разговоры вокруг одной-единственной статьи. Несколько маловато для глобальных обобщений. Спорить с Раск не вижу особого повода.

text: :::::::: 4. Насчёт "не связывали" и "не связывал с тех пор" - это как сказать. Уже связали.

text: :::::::: 5. Логика в том, что "никак не связаны" и "связь не доказана экспериментально" - это две большие разницы.Tarskov 04:13, 22 апреля 2010 (UTC)
*1) Стоп-стоп-стоп. Причём здесь ВГ? :-) Цитата взята из комментария к статье Бока, комментарий, который Вы цитируете, с русского сайта, кто автор комментария - мне неизвестно. Да и там термин ВГ взят в кавычки. Сам Бок не использует термин ВГ для обсуждения своих результатов.
*2) Вот именно, искусственная прививка - это искусственные условия. А при чём здесь ВГ вообще? ;-) Я утверждаю, что никто не показал экспериментально, что перенос НК через плазмодесмы (межклеточный транспорт) как-либо связан с понятием ВГ. Или у Вас есть другие экспериментальные данные? ;-)
*3) Да, обсуждение касается одной экспериментальной статьи. Однако эта статья в одном из самых уважаемых журналов - Science. Комментарий Николь Раск опубликован в другом престижном журнале - Nature Methods. У Вас есть какие-либо другие материалы подобного уровня?
*4) "Уже связали" - Кто же именно связал? Доктор Лю, который сам же в прошлогодней статье признал, что Лысенко не признавал идею генов в качестве переносчиков информации? Не вижу экспериментальных объяснений механизма того явления ВГ, которое провозгласил Лысенко, отрицавший само наличие вещества наследственности.
*5) Логика любой экспериментальной науки в том и состоит, что пока связь не показана экспериментально, ни о какой связи речи быть не может. Ещё раз повторяю: Не вижу экспериментальных объяснений механизма того явления ВГ, которое провозгласил Лысенко, отрицавший само наличие вещества наследственности.  Alexey Karetnikov 04:39, 22 апреля 2010 (UTC)
*6) Наблюдения Бока и Стегеман не имеют никакого отношения к догмам Лысенко и к выдвинутому им понятию ВГ.  Alexey Karetnikov 04:54, 22 апреля 2010 (UTC)
*: 1. Я цитирую статью, на странице обсуждения которой мы находимся. Прежде чем утверждать, что я что-то не так цитирую - Вам следовало бы в этом убедиться. Автор комментария - Александр Марков, можете с ним поспорить, адрес дать (с)? Сами Бок и Раск недвусмысленно связывают (с чего бы это, интересно?) полученные результаты с лысенкоизмом и концепцией ВГ - положительно или отрицательно - это уже другой вопрос. 
*: 2. ВГ - это почти всегда искусственные условия в таком случае. А зачем Вы тогда заводите речь о каких-то "естественных"? Непонятно. Вы говорите, что "никто экспериментально не доказал". А я говорю, что есть такая гипотеза. Вообще-то, если уметь применять логику, то можно понять, что одно другому не противоречит.
*: 3. Да мы пока и эту не закончили. Трактовать. 
*: 4. Уже во времена Лысенко вегетативная гибридизация прямо связывалась с плазмодесмальным транспортом. И дальше что?
*: 5. Ничего подобного. По-моему, выше перед нами просто некорректные обобщения, а не проявления "логики науки". 
*: 6. Ничего подобного. Именно они сами прежде всего и связывают. Положительно или отрицательно другой вопрос.Tarskov 05:09, 22 апреля 2010 (UTC) 
*::1), 6) В том-то и дело, что Бок и Раск именно отрицательно связывают полученные результаты с догмами Лысенко (почему бы это?). Кто такой А. Марков, какова его специальность и уровень квалификации, мне неизвестно. А с Боком не хотите обсудить? (Надеюсь, владеете английским или немецким? :-) ) Дать адрес?
*::2) Затем, что никакой ВГ, в лысенковском смысле, в природе не наблюдается, в то время как горизонтальный перенос генов, плазмодесмальный транспорт, эпигенетическое наследование - природные явления. "А я говорю, что есть такая гипотеза." Какая гипотеза? Кем выдвинута? Кто её проверил? :-)
*::3) Пожалуйста, можем продолжить :-) В статье Стегеман и Бока показано, что ограниченный перенос генов хлоропластов (или самих хлоропластов) между двумя растениями не связан с дальним (флоэмным) транспортом, рассматривавшимся последователями Лысенко как объяснение ВГ. Так, значит, у Вас всё же нет других материалов подобного уровня? ;-) А вот насколько мне известно, последователи Лысенко пытались связать ВГ с флоэмным транспортом, но не с плазмодесмальным.
*::4)"Уже во времена Лысенко вегетативная гибридизация прямо связывалась с плазмодесмальным транспортом. И дальше что?" Такие утверждения надо обосновывать научными публикациями. Приведите их. Как я уже сказал, Лысенко как раз утверждал, что никакого вещества наследственности нет :-) Что же могло перемещаться по плазмодесмам, приводя к изменению свойств растений? ;-)
*::5)Ещё раз повторяю: Логика любой экспериментальной науки в том и состоит, что пока связь не показана экспериментально, ни о какой связи речи быть не может. Не вижу экспериментальных объяснений механизма того явления ВГ, которое провозгласил Лысенко, отрицавший само наличие вещества наследственности.  Alexey Karetnikov 05:36, 22 апреля 2010 (UTC)
*:: Tarskov, по Вашему «Уже во времена Лысенко вегетативная гибридизация прямо связывалась с плазмодесмальным транспортом» - перечитайте, пожалуйста, Лысенко (это по поводу цитаты, приведённой Алексеем Куприяновым в начале данной секции) и Глущенко, в частности, фрагмент, приведённый в статье:
*::: «Привой и подвой не могут обмениваться ни хромосомами ядер клеток, ни протоплазмой. И всё же наследственные свойства могут передаваться из подвоя в привой и обратно. Следовательно, пластические вещества, вырабатываемые привоем и подвоем, также обладают свойством породы, т.е. наследственностью. Они обладают свойствами той породы, в которой они вырабатываются». 
*:: Какой плазмодесмальный/симпластный транспорт без обмена (прото/цитоп)лазмой? Мичуринская агробиология, как видно из писаний её адептов признавала только флоэмный. И «пластические вещества», транспортируемые флоэмой, как носители наследственности. Т.е. когда экспериментально будет показано, что углеводы + аминокислоты, синтезируемые, к примеру, табаком, переносят наследственные признаки табака в томат - причём без всякого участия нуклеиновых кислот - тогда и будем говорить о подтверждении учения Лысенко. 
*:: А утверждать, что «вегетативная гибридизация» происходит вследствие обмена генами, которые являются молекулами специфического наследственного вещества, есть чистой воды вейсманизм-морганизм. --Vladimir Kurg 08:44, 22 апреля 2010 (UTC)
*::: Возможно, вы правы. Не могли бы вы пояснить -

text: ::: 1. в чём принципиальное различие "флоэмного" и "плазмодесмального" "транспорта"?

text: ::: 2. Участвуют ли плазмодесмы во "флоэмном транспорте"?

text: ::: 3. Если да - то где кончается "плазмодесмальный" и начинается "флоэмный" "транспорт"?

text: ::: 4. И какой, в связи с этим, "транспорт" описан здесь: "Огромная  листовая  система  ментора.. в избытке подает специфическую для себя органическую пищу молодому, еще не сформировавшемуся в своих наследственных свойствах гибриду по тончайшим протоплазматическим нитям - плазмодесмам. Последние связывают клетки друг с другом и осуществляют единый физиологический процесс ассимиляции и диссимиляции в многоклеточном организме, коренным образом изменяя в направлении адэкватности биохимию воспитываемого молодого гибридного организма, что безусловно отражается и на репродуктивной сфере воспитываемого компонента. Это положение наглядно подтверждают многочисленные работы академика Т.Д.Лысенко и многих других мичуринцев". Tarskov 14:19, 23 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::: По первому вопросу - см. Флоэма, Плазмодесмы, Апопласт, Симпласт. У флоэмы - специализированные ситовидные элементы с весьма специализированными цитоплазматическими контактами, да к тому же и безъядерные (у некоторых наблюдаются остатки ядра).

text: :::: По второму - границы на паренхимных клетках флоэмы (коллеги, поправьте, если напутал), причём кроме симпластного (плазмодесмального) появляется и апопластный (внеклеточный) транспорт. Впрочем, это тема отдельной лекции и дописывания упомянутых выше статей :-)

text: :::: Во цитируемому фрагменту Яковлева на сессии ВАСХНИЛ - флоэмный, насколько я его понял :-) , транспорт. Как согласовать с тезисом Глущенко о необмене протоплазмой? - ну, например, цитоплазменные контакты/тяжи есть, обмена цитоплазмой - нет, только передача "органической пищи".

text: :::: Что это за "органическая пища"? - судя по тезису "Листовая система  менторов ... коренным образом влияет на белково-углеводный комплекс молекул у гибрида" предыдущего абзаца выступления и поминания процессов ассимиляции - углеводы + аминокислоты. Как носители наследственности. По принципу "чем удобряли кормили, то и выросло".

text: :::: И см. замечательный пассаж Яковлева абзацем ниже (выделение моё):
replies: text: ::::: «Объяснить передачу от ментора к гибриду его биохимических свойств, величины и окраски плодов можно сравнительно легко, но объяснить передачу формы плодов от ментора гибриду чрезвычайно затруднительно. Не могут же гены или какое-либо "вещество наследственности" передавать как бы на расстоянии признак формы, заимствованный от подвоя или привоя, взятых для вегетативной гибридизации»

text: :::: Так что никаких "подтверждений Лысенко" всякими горизонтальными переносами генов либо регуляцией их активности быть не может - ибо любые гены и "вещества наследственности" несовместимы с его учением. --Vladimir Kurg 15:47, 23 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: К сожалению, не совсем понятно объяснили и не по пунктам (придётся пронумеровать). "Границы на паренхимных клетках" - что границы на паренхимных клетках? непонятно.

text: ::::: Что касается тезиса Глущенко о необмене протоплазмой - неочевидно, его ли это тезис? Когда он говорит о необмене генами - это скорее общепринятая т.зр. науки того (и последующего) времени, чем его личный тезис.

text: ::::: О "подтверждениях Лысенко" я вроде ничего не говорил пока. Tarskov 16:51, 23 апреля 2010 (UTC)
*::::::1) Тезисы Лысенко и Глущенко: "Когда он говорит о необмене генами - это скорее общепринятая т.зр. науки того (и последующего) времени, чем его личный тезис". Нет, это вовсе не было общепринятой точкой зрения ни в те годы, ни в последующие. Роль ДНК в наследственности была убедительно продемонстрирована уже в 1944 году, но и до этого господствовало мнение о существовании определённого вещества наследственности, причём не углеводной природы. Лысенко же утверждал даже в 1953 году, что никакого вещества наследственности не существует. О каком же обмене/необмене генами здесь можно говорить, когда сама материальная природа наследственности отрицается?  Alexey Karetnikov 03:31, 24 апреля 2010 (UTC)
*::::::2) Принципиальные различия между флоэмным (дальним) и плазмодесмальным (межклеточным) транспортом таковы. Через плазмодесмы транспорт осуществляется между соседними клетками, поэтому охватываемая им площадь невелика. По флоэме растворы органических веществ транспортируются от мест фотосинтеза (главным образом, палисадного мезофилла листьев) ко всем другим органам, т.е. на большие расстояния (поэтому флоэмный транспорт - один из видов так называемого дальнего транспорта). Между флоэмным и плазмодесмальным транспортом, конечно, существует связь. Флоэма состоит из ситовидных элементов (СЭ, собственно проводящих клеток, обычно лишённых ядра и слитых друг с другом в трубки) и клеток-спутниц (флоэмной паренхимы). Флоэмный транспорт включает в себя вход в СЭ, транспорт внутри СЭ и выход из СЭ. Из-за утраты ядра и рибосом зрелые СЭ лишены собственного аппарата синтеза белков, поэтому они сильно зависят от клеток-спутниц, с которыми всегда связаны с помощью плазмодесм в единый функциональный комплекс. Загрузка фотоассимилятов и других веществ в этот комплекс (загрузка флоэмы) осуществляется двумя путями, один из которых - симпластный, через плазмодесмы, соединяющие клетки-спутницы с клетками обкладок проводящих пучков. В тканях-потребителях происходит разгрузка флоэмы, в которой (при симпластной разгрузке) также участвуют плазмодесмы между СЭ и клетками-спутницами.  Alexey Karetnikov 03:49, 24 апреля 2010 (UTC)

text: : Александр, ну что Вы? Лысенковцы прямо отрицали не только примат ядра, но также и плазмогены (так называли наследственные элементы, предположительно расположенные в "плазме" -- будущие геномы пластид и митохондрий). Почитайте хотя бы то, что на поверхности: материалы августовской сессии. Alexei Kouprianov 18:02, 21 апреля 2010 (UTC)
Alexandrov:
*1) приведённая Вами обзорная статья не имеет никакого отношения к вегетативной гибридизации.
*2) На чём основано Ваше утверждение о том, что "наблюдается перенос отдельных митохондриальных генов в ядро"?
*3) ""гениально предвидели" роль митохондриальной и пластидной наследственности" ?? :-))) Данные явления подразумевают участие ДНК или РНК, а, согласно Лысенко, никакого вещества наследственности нет.  Alexey Karetnikov 02:47, 22 апреля 2010 (UTC)

text: :Возможно, многие из участников этой любопытной дискуссии - просто пренебрегли кавычками, проставленными мною, в соответствующих местах :-)

text: :А вегетативная гибридизация, кстати, сюда имеет весьма косвенное отношение - это лишь пример, то "красное" что позволяет ярче охарактеризовать ситуацию. Я, например, имел я в виду то обстоятельство, видимое невооружённым глазом, что огромное количество явлений, обсуждавшихся в биологии, было в дальнейшем интерпретировано и упрощено (цитоплазматическая наследственность, эффекты яровизации и многое иное).

text: :Интерпретации при этом были самые разные - от восторженных стонов г-на Презента - первотворца "Лысенковщины" (были и другие "творцы") - до серии обоюдно-некорректных действий участников тех околонаучных дискуссий.

text: :Дискуссии те велись слишком поспешно (время поджимало, а кто-то и финансирование выбивал...) - и к тому же ряд участников тех дискуссий - не гнушались метода "переведения дискуссии в политическое русло". Со всеми вытекающими...

text: :В пылу той "борьбы" - выплеснули ребёнка. И не одного, и не раз :-(

text: :Мне очень не нравится, когда в 21-м веке - наблюдаю отголоски тех "войн" - с соответствующей лексикой и методами дискуссии (методы дискуссии были вполне продемонстрированы при обсуждении лида статьи Бёрбанк на ВУ, в начале марта - но анализ этих методов ещё не завершён). Мне не по душе, когда из Бёрбанка делают "малоудачливого садовода", а из Мичурина - "шамана", пусть гениальногго. Эта лексика совершенно неуместна в отношении селекционеров. То, что через сутки Блантер был вынужден удалить нелепый лид из статьи Бёрбанк (сутки он упорно не принимал очевидного, и спорил, привлекая самые оригинальные доводы - а именно личные выпады, свои личные оценки компетентности, воспоминания о правках 2006 года) - это факт. А через сутки, добившись моей блокировки - убрал ерунду из лида. Что ж, хотя бы так... :-( Alexandrov 14:16, 22 апреля 2010 (UTC)
* Очень уж тяжелая судьба у этой статьи... --Sirozha.ru 15:25, 22 апреля 2010 (UTC)
*: Не все, видимо, понимают, что статья посвящена не просто некой "ложной концепции" плохих лысенкоистов, а до сих пор дискуссионному и не до конца изученному феномену. Tarskov 20:38, 22 апреля 2010 (UTC)
*:: ВГ — это явление, придуманное и постулированное необразованными лжеучеными. Любое сходство с научными теориями случайно. Объяснить наблюдаемые явления можно с точки зрения научных фактов, а можно — как Мичурин или Лысенко — гипотетическими измышлениями --Sirozha.ru 01:20, 23 апреля 2010 (UTC)
*::: Ну что Вы, совсем нет. Это объективно существующий феномен. Возможно, ошибочно истолкованный, но от этого не менее объективный. Зафиксирован он был, в той или иной форме, массой исследователей.Tarskov 13:59, 23 апреля 2010 (UTC)
*:::В известном труде «Изменение животных и растений в домашнем состоянии» (англ. Charles Darwin «The Variation of Animals and Plants Under Domestication», 1868 год) Дарвин отвел целый раздел этой проблеме, назвав его «Гибриды, происходящие вследствие прививки» (англ. Graft-hybrids).. 91.78.215.197 09:36, 23 апреля 2010 (UTC)
*:::: А еще Дарвин писал о том, что признаки организма находятся в геммулах, которые по наследству передаются с кровью. Эти работы Дарвина представляют такой же методический интерес (втч для истории биологии), как и работы Лысенко, Мичурина и соавторов. --Sirozha.ru 10:53, 23 апреля 2010 (UTC)
* Друзья, мы сделали полезное дело, статья получила статус хорошей --Sirozha.ru 08:10, 24 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Вот и фонтан... 

message: При чтении статьи заметила тавтологию (раздел "Взгляды современных последователей Лысенко и попытки реабилитации «вегетативной гибридизации»", предложение "Упоминая критические работы в адрес этой теории[49], Liu пишет, что экспериментально было показано, что в некоторых случаях изменение характеристик при прививке стабильно и наследование модификаций, вызванных прививками, наследуемо[50][51][52][53], и может быть вызвано горизонтальным переносом генов."). Хотела исправить конец этого предложения на "стабильно и модификации, вызванные прививками, наследуемы[50][51][52][53], и могут быть вызваны горизонтальным переносом генов.", но не смогла, поскольку статья защищена от изменений. Внесите, пожалуйста, у кого есть права, и мы сможем сделать статью более стилистически грамотной.Yasana 10:39, 19 апреля 2011 (UTC)Yasana 
 --El-chupanebrej 12:37, 19 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Сделать статью ещё более хорошей