Обсуждение:Драконология

message: Так как он по национальности - китаец, а какая-либо уникальная форма записи его имени в русскоязычной прессе пока, похоже, не устоялась, полагаю, при передаче надо использовать систему Палладия. То есть, получится не Куигван, а Цигуан. Вообще, честно говоря, на русском встретилось единственное его упоминание (на Международном радио Китая), и там как раз используется вариант, аналогичный предложенному мною. --INS Pirat 09:04, 19 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Транскрипция имени профессора-литературоведа 

message: От комодского варана привет вам. Если вы не знали, их вполне широкоупотребительно именуют драконами. 46.0.151.202 00:22, 16 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Отлично. Существование Василиска-ящерицы позволяет нам с уверенностью заявить о реальном существовании василисков? А подтверждает ли морской конёк существование морских коней Посейдона ? Боюсь даже спросить о единорогах и химере.  Mistery Spectre 01:06, 16 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Вполне можно заявить, что Василиски существуют. Но обитающие в нашей реальности ящерицы-василиски несколько отличаются от Василисков, обитающих в пространстве мифологического сознания. Люди вполне могут назвать что-то понравившимся словом не задумываясь об исходном смысле последнего, равно как и изобретать взамен существующего новое название для объектов незнакомых придумывающему. Кенгуру тому примером. Химер в нынешнем мире производят, кстати, чуть ли не промышленно, но от мифологических греческих они тоже несколько отличаются. :) Qwazzy 11:01, 24 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Дракона как животного никогда не существовало 

message: 1) Исследовать драконов как несуществующие объекты невозможно — можно исследовать представления о них. Так что требую цитату из АИ с определением драконологии. 2) Доктор биологии Питер Дж. Хогарт может изучать вопросы существования, полёта и огнедыхания драконов на протяжении многих лет — никто ему ни слова не скажет. Только это не наука — это не фальсифицируемо. Это именно что интеллектуальная игра, пока человечество не развилось до генной инженерии настолько, чтобы драконов вывести. --Melirius 17:11, 18 февраля 2012 (UTC)
2)Не фальсифицируемо? Отнюдь. В больницы поступали "юмористы", которые пытались поджигать кишечные газы - тоже своего рода огнедыхание... А если серьёзно, то суммы знаний по физике, химии и биологии достаточно, чтобы утверждать возможность огнедыхания на метановой или сероводородной основе и моделировать и оценивать производительность, материальный и энергетический баланс. Другой вопрос, что пока люди могут лишь слегка модифицировать организмы, но не строить с нуля. 1)Полагаю лучше дать максимально корректное определение (суммарно по АИ) и далее в виде критики или обзора мнений - цитаты. Те, что есть, режут глаз своим "переводным" происхождением. Qwazzy 11:05, 24 февраля 2012 (UTC)
2) Вы не совсем поняли суть моей претензии. Если «суммы знаний по физике, химии и биологии достаточно, чтобы утверждать возможность огнедыхания на метановой или сероводородной основе и моделировать и оценивать производительность, материальный и энергетический баланс» — то это не наука, это технология (наука изучает, технология применяет). Но технологии производства таких существ пока нет — поэтому нефальсифицируемо. --Melirius 14:12, 25 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Определение и реструктуризация 

message: Раздел пишется на основе главы 8 книги Qiguang Zhao, которая называется «The Dragons Between Hard Covers: The Scholarship of Dragon Studies». --Alogrin 10:41, 24 февраля 2012 (UTC)
Пирамида в Европе строились — Пирамида Цестия. --Alogrin 10:50, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Вы делаете меня плакать. К тому времени от культуры Египта, после эллинистического, а затем римского завоевания остались рожки да ножки. Типо, неграмотные римляне заимствовали технологию Др. Египта: пирамиды. Перечитайте ещё раз то, что пишете в "своём" разделе. _4kim 10:55, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Я пишу то, что написано в источнике. Вообще говоря позиция Элиота в том грубо говоря и состояла, что Европа целоком сформировалась под влиянием Египетской культуры. --Alogrin 10:58, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: ОРИСС, стыдно. _4kim 11:07, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Я же дал вики-ссылку на статью об Элиоте в англовики — читайте сами. У него действительно были нестандартные взгляды. --Alogrin 11:19, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Я же говорю — ОРИСС.  _4kim 11:22, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Чей и в чём состоящий? --Alogrin 11:24, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Элиота в его «нестандартных взглядах». Которые Вы излагаете. Неужели непонятно?  _4kim 11:28, 24 февраля 2012 (UTC)
Да, кстати. А писать раздел будем-то? Или сперва поспорим? =)  _4kim 11:32, 24 февраля 2012 (UTC)
* Ближайшие несколько часов я писать не буду. Если есть настроение сейчас продолжить этот раздел — посмотрите страницы 167—179. --Alogrin 11:35, 24 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Раздел [[Драконология#Драконы в мифах и их изучение]] 

message: Я переписала статью с указанием непонятного статуса драконологии, неустановленной терминологией и т. п. Раздел «Драконы в мифах и их изучение» мне кажется неуместным — он содержит больше информации для статьи Дракон, чем для статьи Драконология. Но поскольку на нём плашка редактирования, я его не трогала. --LittleDrakon 14:11, 24 февраля 2012 (UTC).
;Комментарии к правкам участника Akim Dubrow
Участник искажает АИ и изменяет текст так, как ему хочется. Во-первых, в определении специально оставлена некоторая неопределённость. В преамбуле показано, что это понятие может содержать в себе как чисто научную сторону (изучение дракона — феномена), так и чисто игровую (игра в изучение драконов — животных). В науке слово «дракон» во множественном числе может быть только при указании на конкретные типы (например, берут на сравнение двух драконов из двух мифов или два изображения с двух барельефов). Когда же говорится в общем, слово «дракон» должно быть в единственном числе, потому что такой феномен один. И так называемые «восточные драконы», и «западные драконы» относятся к одному и тому же феномену. В определении слово «дракон» не уточняется, потому что это лучше сделано всей преамбулой целиком.
Введение фразы «фантастическая „наука“» во втором абзаце преамбулы является проявлением личных мифов участника и прямым искажением АИ. У Цигуана нет никакого указания на фантастичность и есть прямое указание необходимость на чисто академического признания как науки.
Введение в раздел «Драконология как игра» информации с сайта kigru.ru тоже является искажением АИ. Во-первых, я остерегаюсь использовать материалы этого сайта и применяю только сторонние источники — СМИ. Во-вторых, с тем же успехом можно отнести ВАКовский журнал «Вестник Омского государственного университета» к художественным только на основании того, что у него в конце, после научных статей, печатаются стихи. Процитированное в статье относилось к задачкам для волонтёров-неспециалистов, которым лень неделями просиживать в бибилиотеке, копаясь в диссертациях, зато очень хочется «чего-нибудь о драконах поизучать». Сам РИД занимается совсем другими вопросами: аккумуляцией научного знания о драконе, социокультурными и культурологическими исследованиями . --LittleDrakon 04:54, 25 февраля 2012 (UTC)
* Объясню: сам этот РИД подтверждает только то, что написано на сайте РИД, это там действаительно написано, есть такое объединение, не понимаю сути претензий.
** На сайте РИДа написано, что его работой является см. выше: аккумуляция научного знания о драконе, социокультурные и культурологические исследования . А вы пытаетесь впихнуть в статью Драконология те любопытные темы, которые предлагаются неспециалистам, не относящимся к РИДу. Зачем? Дискредитировать объединение? На мой взгляд, в статье о РИДе достаточно того, что написано по материалам стороннего АИ - РИА Омскинформ. То есть одного предложения. --LittleDrakon 10:17, 25 февраля 2012 (UTC)
* Ссылаясь на романы Урсулы Ле Гуин неволзможно избежать термина фантастика и оставить термин наука.
** Где вы на второй странице работы Цигуана нашли Ле Гуин? Кто ссылается на романы Ле Гуин? Вы же не думаете, что романы вышеозначенного автора - это научные работы? (Ведь именно в последнем случае можно было написать о фантастичности и о науке в кавычках, потому что фантастические романы (внезапно!) действительно фантастичны и к науке отношения не имеют.) В противном случае у вас любая культурологическая работа становится художественным произведением. --LittleDrakon 10:17, 25 февраля 2012 (UTC)
*** (протирает глаза) Так это-ж Пильтенко ссылается, у него вся работа по этим романам. _4kim 12:40, 25 февраля 2012 (UTC)
* Вот и уточните там, что «дракон — один», etc., и не будет никаких вопросов. _4kim 05:53, 25 февраля 2012 (UTC)
** Мне совсем для дураков разжёвывать? Я думаю, читатель и так поймёт, что "дракон как поликультурный и психологический феномен" употребляется в единственном числе, тем более, что это написано во второй же строчке. Для кого мне уточнять? Для лично вас? Вы меня напрягаете уже… --LittleDrakon 10:17, 25 февраля 2012 (UTC)
*** Не, только без «дураков», если не хотите напрягаться. Драконы, они у всех разные =) _4kim 12:40, 25 февраля 2012 (UTC)
*** Вообще, где АИ, что западных драконов и восточных можно объединить одним словом «дракон»? Их вообще полно разных.--Melirius 10:55, 25 февраля 2012 (UTC)
PS и хорош уже баловаться с версиями, вы нарушаете ВП:КОНС. _4kim
* Предлагайте конструктивные изменения и обосновывайте их чем-то, кроме личного видения, тогда я только за! А сейчас это чистое искажение АИ, ему не место в статье. --LittleDrakon 10:17, 25 февраля 2012 (UTC)
** Нет, милая, так делается в режиме посредничества, и тогда посредник решает в рез-те обсуждения, что можно вносить в статью. Вы хотите быть посредником в теме, несмотря на Ваш конфликт интересов??? _4kim 12:40, 25 февраля 2012 (UTC)
В статье снова «хреновая синкретичность»: «В связи с этим в 1992 году Чжао Цигуан указал на необходимость выделения драконологии как отдельной дисциплины, которая бы объединила накопленное знание и улучшила качество изучения драконов» — в каком смысле? Биологию он тоже понимал ввключённой? «Биолог Питер Хогарт считает, что драконология является очень узкой областью и немногие в настоящее время занимаются ею.» — в каком смысле? Он понимает под ней свою криптозоологическую область? Явно же не литературоведческую. «О. Ю. Пильтенко использует термин драконография и полагает её уже полноценной наукой» — а этот какую? Вроде как культурологию? «Н. А, Сомкина, описывая положение науки о драконе в Китае, использует термин драконоведение.» — а у неё явно сказано о культурных исследованиях, но почему-то из текста это выпало. Отделяйте мух от котлет, пожалуйста. --Melirius 11:06, 25 февраля 2012 (UTC)
В результате весь этот кусок — ОРИСС чистой воды, тенденциозный синтез материала. Кто и когда подчёркивал необходимость соединения в одной науке изучения драконов в литературоведении и в криптозоологии? Где АИ? --Melirius 11:17, 25 февраля 2012 (UTC)
Пока я вижу большое количество источников по мифологии и литературоведению, но не вижу ничего существенного по связи их в единую область с криптозоологией. --Melirius 12:32, 25 февраля 2012 (UTC)
* А мифологических и литературоведческих — разве можно? _4kim 12:40, 25 февраля 2012 (UTC)
** Мифы и эпос — в общем-то тоже литература, так что с натяжкой я готов согласиться, что тут область исследований и дисциплина одна. --Melirius 12:43, 25 февраля 2012 (UTC)
*** И туда же SF&F? Не выйдет, тов. Халатников! ©ландау _4kim 12:55, 25 февраля 2012 (UTC)
**** «Меня поддержат Лифшиц и Белинский!» — В таблице в описании источника: «research in mythology, fantasy, folklore, or popular culture». Так что даже некоторая поддержка АИ имеется. --Melirius 15:57, 26 февраля 2012 (UTC)
Почему вы решили, что Хогарт - криптозоолог? Криптозоологи ищут живых драконов, а для моделирования, которым занимается Хогарт, нужен не живой дракон, а образ. Кроме того, у Чжао Цигуана и про зоологов на той же второй странице написано. И в статье это указано. Сомкина также среди культурологических исследований упоминает и такое, которое рассматривает дракона как животное. --LittleDrakon 15:11, 25 февраля 2012 (UTC)
*Сути претензии это не меняет. На основании какого АИ эти направления исследований сведены в единую область? Чжао Цигуана? Так в следующем абзаце он пишет «To remedy this state of affairs, draconology ought to be established as a subject in its own right, by bringing together literary, folkloristic, and psychological theories into a common "frame of reference".» Где тут биология? --Melirius 15:36, 25 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Вариант от 24 февраля 2012 года 

message: Претензии предъявляйте по существу и уважайте чужой труд. «Помедленнее» не будет. Работайте с новым вариантом статьи. В противном случае ваши мелкие правки попросту «сгорят» при восстановлении моего варианта. Альтернатива — создайте в своём личном пространстве свой вариант статьи и выставьте его на обсуждение. --LittleDrakon 14:18, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Дело в том, что к таким массированым правкам в 1 флаконе возникает столько вопросов, что и за год не решить. Если Вы созхнательно этого не добиваетесь, — не надо так делать. Касательно ЛП: поскольку Ваши правки изначально вывели статью на удаление (и это было поддержано множеством участников) предлагаю Вам сделать именно это. Составьте статью, как Вы её видите, и выставляйте на обсуждение. Мы обсуждаем удаление именно этой статьи, а не той, что у Вас в проектах.  _4kim 14:27, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Если лично вы не можете проанализировать новый предложенный вариант статьи (он уже готов), не распространяйте это на всех остальных. Вопросы? Пожалуйста. Огласите весь список. А я тем временем верну нужный вариант, чтобы другие редакторы могли его оценить. --LittleDrakon 14:31, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::Посмотрим, что они на это скажут. Действительно. _4kim 14:47, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Чтобы посмотреть, надо оставить статью в покое. Претензии списком, а не редакцией. Не вводите в заблуждение окружающих. --LittleDrakon 15:17, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Прошу Вас снизить градус агрессивности, это не к добру.  _4kim 15:29, 24 февраля 2012 (UTC)
PS То есть, как Ваши правки, — так "неэстония", а как не Ваши, то — Северный полюс. Так не бывает. _4kim 15:31, 24 февраля 2012 (UTC)
* В чём претензия? --LittleDrakon 15:33, 24 февраля 2012 (UTC)
*: Я, кажется, ясно написал. Вы сносите текущий вариант одной правкой, а потом настаиваете, чтобы вот этот вот новый вариант никто и пальцем не трогал. Так не бывает, это у нас не принято. См. ВП:КОНС  _4kim 16:21, 24 февраля 2012 (UTC)
*:: Я не «сношу текущий вариант одной правкой», я переписала статью на основе ещё одного источника со всеми уточнениями, кто как и чего. У меня нет привычки делать 100500 правок. Что-то не нравится? Я жду комментариев к нынешнему виду статьи на СО. Где они? --LittleDrakon 10:19, 25 февраля 2012 (UTC)
*::: Сейчас напишу, 1 сек. _4kim 10:33, 25 февраля 2012 (UTC)

text: Уже несколько раз предупреждали участника LittleDrakon о возможности блокировки за Неэтичное и Деструктивное поведением. Пора это сделать.  Типичный случай Синдрома Крестоносца, альтернативный тип. --Victor•talk  10:29, 25 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Придётся более официально. _4kim 10:33, 25 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Я — "За". Двумя руками. --Victor•talk  10:44, 25 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Так я уже. Обещал же выше написать. Уже написал на СО. _4kim 11:11, 25 февраля 2012 (UTC)
* К текущему виду статьи 2 претензии есть:
# из статьи убраны сведения Вагнера 
# из статьи убрана информация, что РИД считает "полезной" деятельностью для "неспециалистов" исследование "огнеупорности рыцаря" и т.п. Sholia 10:35, 25 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Википедия не эстония 

message: Вот здесь связываются понятия dragonology (как традиционного знания о драконе, хотя и подчёркивается, что термин неофициальный) и dragon lore. --LittleDrakon 14:27, 24 февраля 2012 (UTC)
Снова "хреновая синкретичность": традиционное знание о драконе ≠ наука о драконе. --Melirius 14:59, 24 февраля 2012 (UTC)
* Вы не в ту степь. Здесь речь о связывании двух понятий, из которых одно - то, которое нас интересует. Это демонстрирует, какое значение вкладывается в понятие dragonology. --LittleDrakon 15:20, 24 февраля 2012 (UTC)
** Нет, извините, это Вы не в ту степь: драконология у Вас наука только до тех пор, пока это выгодно. Затем она волшебным образом перекрашивается в "изучение". Затем обратно. Составьте табличку-список АИ, в ясной классификацией: где драконов как изучают, наука это или праздное времяпровождение, и где драконология упиминается. --Melirius 15:30, 24 февраля 2012 (UTC)
*** Вы не правы насчёт меня. Если бы было так, как вы указали, то данный источник появился бы внутри статьи, а не на СО. Я его сюда принесла скорее затем, чтобы обмыслить позже. Тут - о понимании слова dragonology. Я уже написала об этом. Суть-то ведь в том, что понятие это очень разное. Кто-то понимает как область знания/науку, кто-то как сам процесс изучения или объём информации о, кто-то как мифологическое понимание, кто-то как игру в несуществующую науку. Здесь - лишь пример понимания. Пусть полежит. Я намерена сюда принести потом другие примеры. Будучи перед глазами, а не разбросанными по просторам инета, они могут помочь не сбиться с мысли. --LittleDrakon 15:41, 24 февраля 2012 (UTC)
**** Дык я и предлагаю таблицу, чтобы это всё систематизировать. Тоже без задней мысли — чтобы было удобно и ясно. --Melirius 15:44, 24 февраля 2012 (UTC)
У Пильтенко драконология не упоминается вообще. --Melirius 15:30, 24 февраля 2012 (UTC)
* Там использован вариант «драконография». В статье это указано. --LittleDrakon 15:41, 24 февраля 2012 (UTC)
** ОК. Сколько на статью ссылок, не подскажете? --Melirius 15:43, 24 февраля 2012 (UTC)
У Сомкиной тоже, есть только «драконоведение». --Melirius 15:38, 24 февраля 2012 (UTC)
Вообще кто-нибудь кроме китайцев в таком значении — как науку о драконах — драконологию хоть когда-то применял? --Melirius 15:41, 24 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Чёрт с ним, пусть будет Цигуаном, но повторяю в N+1й раз, что это имя, а не фамилия. Вы же не пишете "Питер утверждает, что ..."? =) _4kim 14:45, 24 февраля 2012 (UTC)
* Вообще-то я вижу это только второй раз. Где предыдущие? Уточнила, действительно имя. Однако людей с фамилией Чжао очень много, чего не скажешь о Цигуанах. У меня нет особого желания усложнять идентификацию личности по указанной фамилии. Какой выход? Вставлять и имя, и фамилию везде вместе? --LittleDrakon 15:45, 24 февраля 2012 (UTC)
** Почему нет? --Melirius 15:48, 24 февраля 2012 (UTC)
** Нет, если нравится писать наподобие "Владимир указал, что", "Андрей считает", etc., то конечно, кто я такой, чтобы указывать? Пыль под ногами =) _4kim 11:05, 25 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Цигуан 

message: Источник                                                                                                                                                                                                              	Научность и impact                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Термин и определение                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Замечания
                                                                                                                                                                                                                      	Литературоведение вымышленных миров  Научный журнал по филологии низкой авторитетности, ссылок на работу нет                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	«Актуальность исследования обусловлена возрастающим интересом к образу Дракона и многообразию трактовок этого образа в современной культуре (и, прежде всего, литературе), что привело, в свою очередь, даже к появлению такой науки, как Драконография.»                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Совсем маленькая статья (на 4 страницы) в разделе "Литературоведение". Написана на основе анализа фантастического романа. Научного значения не имеет (?). 
Синдром Больших Букв
Сомкина Н. А. Мифологемы в истории императорского Китая: зооморфные символы и их функции // Санкт-Петербургский государственный университет, 2009.                                                                    	Культурология  Кандидатская по историческим наукам, Место защиты диссертации: Санкт-Петербург                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	"Не стояло на месте и изучение символики — последняя четверть XX в. и первое десятилетие XXI в. знаменательны появлением ряда исследований, три четверти из которых, правда, посвящены исключительно дракону. Драконоведение приобрело в Китае весьма значительные масштабы и даже под держку на самых высших уровнях - так, известный «драконовед» Пан Цзинь в 2005 г. был приглашен в пекинский Дом народных собраний и был отмечен за «изучение дракона - ключ к изучению духа китайского народа»."                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	драконовед в кавычках — окказионализм
Zhang, Qiong. From "Dragonology" to Meteorology: Aristotelian Natural Philosophy and the Beginning of the Decline of the Dragon in China // Early Science and Medicine, Volume 14, Numbers 1-3, 2009 , pp. 340-368(29)	Культурология  Научный журнал низкой авторитетности (в ISI Web of Science не реферируется)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Abstract: The cult of the dragon in China, which expressed itself not only in the ritual sacrifices to the dragon kings during drought and floods but also in the rationalization of the dragon's power to make rain by many serious thinkers from diverse intellectual persuasions, was first subjected to sustained criticism during the early modern era as part of an "enlightenment" drive against popular cults and "superstitions" led by some of the Jesuit-inspired Chinese scholars. This paper examines how these critics drew on Aristotelian conceptions of nature and meteorological theories introduced by the Jesuit missionaries to attack the core ideas of the traditional dragon lore and their underlying cosmology. It argues that the de-animated and rigidly stratified view of nature articulated by this small but clearly discernable group of Chinese critics can be seen as marking the beginning of the decline of the dragon, the allegedly semi-divine aquatic animal which swims, walks, flies, and makes rain.                                                                                                              	Здесь «Dragonology» в кавычках используется в переносном и ироничном смысле. Перевод названия: От "драконологии" до метеорологии: натуральная философия Аристотеля и начало падения дракона в Китае.
Никакого отношения к «драконологии» как изучению Д. не имеет.
полностью книга тут                                                                                                                                                                                                   	Культурология  Монография по сравнительной мифологии, reviews: Jane E. Harrison // Folklore — Vol. 34, No. 2 (Jun. 30, 1923), pp. 177-181.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Dragonology в книге не упоминается                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	Автор с весьма своеобразными взглядами (МАРГ), получивший рыцарское звание за научную деятельность по анатомии. По мнению Q. Zhao, написал первую «современную» работу, подробно изучающую мифы о драконах, то есть книга является значимой вехой в развитии учения о драконах (i.e., «драконологии»).
                                                                                                                                                                                                                      	Культурология (?)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Текст ячейки
Т. А. Копычева Мифологическое драконоведение. Вече, 2007. 544 с. ISBN 978-5-9533-1824-2.                                                                                                                              	Паранаука                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Рецензия в МФ by Владимир Пузий "Сорочье гнездо": «Создательница сайта Dragon’s Nest решила на основе собранного материала написать книгу. При этом автор верит в то, что драконы — вполне реальные создания: «Авторы зачастую не допускали мысли о реальности существования драконов, [...] вместо того, чтобы просто принять данный факт как реальность»! Вторая пуля в голову читателя — неграмотность Копычевой, обилие в тексте канцеляризмов и просто неуклюжих фраз. Третья беда книги — способ структуризации материала и принцип цитирования. Здесь все свалено в одну кучу: принцип полета птерозавров и комодские вараны, криптозоология и пересказ скандинавского эпоса, «Русские Веды, воссозданные А. Асовым» и «Повесть о Петре и Февронии»... Итог: есть ли в этой книге что-либо, ради чего ее стоит поставить на полку? Да. Иллюстрации и некоторые цитируемые первоисточники. Но все это пригодится, лишь если вы готовы критически отнестись к информационной окрошке Копычевой. «Мифологическое драконоведение» — увы, не сокровищница Фафнира, а сорочье гнездо, где собрано много блестящих предметов.» Другая рецензия — того же плана	Текст ячейки
                                                                                                                                                                                                                      	Культурология и литературоведение  Диссертация на звание PhD и монография по сравнительному литературоведению  В гугл-букс 37 ссылок на эту книгу из других книг, а с работ на гугл-академия — 13 ссылок.А вы посмотрели эти ссылки?? Вот что мы имеем: «Encyclopedia of folk heroes,.. Folklore: An Encyclopedia of Beliefs,.. Chinese religions:.., An introduction to Chinese culture..., Flashes of the fantastic...», etc. Никакой "драконологии" в них нет.	Данная книга является современной работой, подробно изучающей мифы о драконах, которые вряд ли изменились с момента издания, то есть книги актуальности не потеряла. Работа основана на PhD диссертации (PhD — высшая учёная степень в большинстве стран мира), которая называлась «A study of dragonology, East and West». В самой книги первая глава называется «Our Approaches to Dragonology». Последняя глава называется «The Dragons Between Hard Covers: The Scholarship of Dragon Studies» и в которой фактически приводится дайджест всех научных публикаций на тему драконов                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Большое подозрение на маргинальные теории. 20 лет назад сказано о насущей необходимости «драконологии», — которая так и не появилась.
                                                                                                                                                                                                                      	Культурология  Серьёзный источник, но неясна цитируемость                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Некоторые особенности юрьев-польских рельефов, несомненно, являются "общими" для пережиточной языческой "драконологии". <...> Показательно, что изображения драконов Георгиевского собора в их конкретном облике не могут быть сведены ни к одному из известных нам образов древневосточной и средневековой "драконологии". <...> Во всех художественных культурах, драконология которых была связана с древним национальным эпосом, особое внимание обращалось на трактовку звериной части образа дракона, в частности его головы.<...> Головы геральдических драконовидных существ, изображённых на нижних клеймах западных врат суздальского собора, <...> заметно приближены к собачьим или, вернее, к волчьим.<...> Драконы Георгиевского собора представляют дальнейший шаг в этом направлении.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	Термин "драконология" применён к совокупности народных (фольклорных) представлений о драконах, в частности, к их изображениям и является окказионализмом.
                                                                                                                                                                                                                      	Литературоведение                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                	<...> the study of this work has become a special branch of learning dubbed "Dragonology".                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	Термин применяется к исследованию трактата "Вэнь-синь дяо-лун" Лю Се, который посвящён не драконам (как может показаться из его названия), а изящной словесности.
                                                                                                                                                                                                                      	Культурология                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	"This serious, scholarly treatment of 20 imaginary beings, from dragon and phoenix to giants and fairies, discusses the origin of each as an idea, its symbolism and lore, and its appearances in art, literature, or film. . . . Extensive bibliographies follow the generally ambitious and erudite essays while a final catch-all article and selective bibliography cover still more ground, at a gallop. . . . [There] are a number of thoughtful and well-written interpretive investigations into the nature and history of some persistent types. Entries on the Basilisk, Harpies, Medusa, and the Sphinx are particularly fine: here one feels that the mystery and power of these imaginative creatures is not vitiated by scholarly taxidermy." Library Journal "[This] book provides thorough documentation of the best-known creatures of fantasy with a breadth of coverage that is both impressive and delightful. Recommended for all libraries supporting research in mythology, fantasy, folklore, or popular culture." Choice                                                                                                             	Собраны в кучу «кони, люди», etc. Никакого отношения к д-логии не имеет
M. Kirby-Hirst Dragonology : the idea of the dragon among the Greeks and the Zulu Journal Title: Akroterion                                                                                                           	Культурология, психоаналитический подход(самопальный электронный журнал, авторитетность туманна)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Abstract:  The dragon is one of the most ubiquitous of images - from its appearance in the dreams of individuals to the legendary works of men like J R R Tolkien - it is known across the world but never viewed in the same way. This article takes a Jungian psychoanalytic approach to the dragon as symbol, and juxtaposes two distinct perspectives on the dragon, that of the ancient Greeks (the mythic dragons Typhon and Python in particular) and the Zulu people of South Africa (with special attention given to the place of the python as a possible "dragon" in the practice of divination), in an effort to better understand the creature's significance to these two cultures and to the world at large.'                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Текст ячейки
                                                                                                                                                                                                                      	Культурология (древнейшие эпосы)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Annotation: Joyce Tally Lionarons illuminates the function and meaning of dragons in the medieval Germanic world through her examination of dragons and dragon slayers in four works: Beowulf, The Saga of the Volsungs, Thidreks Saga, and Das Nibelungenlied.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Согласно Чжао — типичное «изучение дракона»
текст тут                                                                                                                                                                                                             	Культурология + шуточная биологияИсточник "занимательный", но неавторитетный                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Annotation: Ingersoll became intensely interested in dragon worship and the dragon myth during a journey in China and Mongolia. In the royal city of Peking appears the apotheosis of the dragon in every conceivable form of symbolism and architecture. Dragons leading up the steps of temples and palaces of the Manchu emperors and the superb dragon screen guarding the approach to one of the royal palaces are but two of the numerous examples of the universal former belief in these mythical animals, and of the still prevailing beliefs among the common people of China. The present work will arouse a widespread interest among students of animal form and history on one hand, and of folk lore, primitive religion and mythology on the other.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	Всякое лыко в строку
                                                                                                                                                                                                                      	Культурология  предположительно, без научного значения                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	Глава 16 «The Dragon» Отзыв: «The 32-page bibliography alone is worth three stars. An excellent addition to any mythology library.»                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	снова кони, люди. много всяких зверей (Д. только в 16 главе), неудивительно что библиография раздута. 
«the natural history» намекает на пародию на реферируемую литературу
книга тут                                                                                                                                                                                                             	Литературоведение  хрестоматия по основным источникам по драконам в древнекитайской и древнеяпонской литературе                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	In the First Book of this volume, the most interesting quotation concerning the dragon in China are systematically arranged, selected from the enormous number of passages on this divine animal found in Chinese literature from the remotest ages down to modern times. In order to give the original conceptions the author did not quote the numerous poems on the dragon, because the latter, although based upon those conceptions, enlarged them in their own poetical way. The Second Book treats of the dragon in Japan, considered in the light of the facts given by the Introduction and Book I.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Текст ячейки
                                                                                                                                                                                                                      	Литературоведение  Содержит пересказы историй британского фольклора (хрестоматия?)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Эта работа была использована для составления раздела о драконах энциклопедии "Волшебные существа" Н.С. Горелова - п. 54 литературы
см. также 2 его другие книги  и                                                                                                                                                                                       	Зоология                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	«Времён Очакова и покоренья Крыма» биологические книги, исследующие возможности существования биологических прототипов мифологических существ                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Вероятно, представляют лишь исторический интерес (криптозоологического оттенка?)
                                                                                                                                                                                                                      	Паранаука                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Игровая книжка, в шуточной форме исследующая возможную биологию драконов по литературным источникамИз отзыва: «This book has some interesting bits, but both the science and mythology research is shakey at best. The pictures were the best bit of the book.»                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Текст ячейки
                                                                                                                                                                                                                      	Культурология (?)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                	Annotation: The dragon is one of the more common ornaments found in Chinese design. The author was born in China and spoke the language as a native. He studied the subject of the Chinese dragon for fourteen years and traveled extensively to gather his research for this book. This little book is of value to all persons interested in China. Contains 28 illustrations.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Вероятно, полунаучное собрание легенд и мифов
                                                                                                                                                                                                                      	Культурология                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	INTRODUCTION BETWEEN the years 1870 and 1884 the late Mr J. F. Campbell of Islay was repeatedly attracted by a series of legends current in the Highlands and Isles, which made special appeal to him as a storyologist. After reading a dozen versions of the stories, he found that no single title fitted so well as that of the Dragon Myth. "It treats of 'water, egg, mermaid, sea-dragon, tree, beasts, birds, fish, metals, weapons, and men mysteriously produced from sea-gifts. All versions agree in these respects; they are an water myths, and relate to the slaying of water monsters." As early indeed as 1862, while fresh from work, he had taken incidents from three versions and compared them with versions in other languages. Several journeys in the Highlands followed, as also in Japan, China, and Ceylon. While in the East, it was part of his pastimes to make sketches of the Dragons of the Orient, his mind being all the while full of the legends' of the West...                                                                                                                                                        	Текст ячейки
                                                                                                                                                                                                                      	Криптозоология                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Текст ячейки
Текст ячейки                                                                                                                                                                                                          	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Текст ячейки
Текст ячейки                                                                                                                                                                                                          	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Текст ячейки
Текст ячейки                                                                                                                                                                                                          	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Текст ячейки
Текст ячейки                                                                                                                                                                                                          	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Текст ячейки
Текст ячейки                                                                                                                                                                                                          	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Текст ячейки
Текст ячейки                                                                                                                                                                                                          	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Текст ячейки
Текст ячейки                                                                                                                                                                                                          	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Текст ячейки                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Текст ячейки
=== Комментарии о классификации в таблице ===
Мел, а почему изучение средневековых мифов это литературоведение, а не культурология? Моя не понимать. _4kim 17:45, 26 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Там много пограничных случаев. Если что-то «не в ту степь», правь смело (иду на ты?) --Melirius 17:57, 26 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Хех, у меня на СО написано "YOU — хоть так, хоть этак ,)". Окей, счас просмтрю: именно вот эта классификация у меня в некоторых случаях вызвала сомнения... _4kim 18:22, 26 февраля 2012 (UTC)
=== Комментарии к таблице ===
* to _4kim Я не понимаю Вашей логики. Почему Сомкина, где драконовед - окказионализм не удаляется, а Вагнер - удаляется. Если посмотреть в google-books, то получится, что Вагнер использовал слово в нескольких своих работах. Верните, пожалуйста, в таблицу Вагнера; если угодно, отметив, что словоупотребление термина "драконология" является окказионализмом. Кроме того, зачем было удалять моё мнение, что этой таблице (вместе с пометками об окказионализме) самое место в основной статье? Sholia 09:35, 25 февраля 2012 (UTC)
*: Потому, что Сомкина имеет в виду именно в том смысле, об что статья. А если вы полагаете, что Юрьев-Польские язычники изучали драконов, то Вы сильно не правы. «Включение в статью» — я как-то не подумал, что это можно сказать серьёзно. ВП:НЕСВАЛКА _4kim 10:04, 25 февраля 2012 (UTC)
*:: Могу пояснить, почему следует указать в сводной таблице источников Вагнера. В предыдущих обсуждениях к удалению этот источник был найден, если не ошибаюсь участником Alogrin. Так как, подобной таблицы не было, то, я не зная о той находке, повторно нашёл эту работу. Таким образом, если этот источник не будет указан, то, весьма вероятно, в будущих обсуждениях, его снова кто-нибудь будет разыскивать - непродуктивная трата времени - искать то, что уже найдено. Аналогично таблицу стоило бы дополнить указанием "Кембриджской истории китайской литературы", где термин "drakonology" упомянут, но, по-видимому, вообще не имеет отношения к драконам, так как соответствующий китайский трактат не о драконах, а про словесность.  В таком случае таблица будет содержать источники и псевдоисточники, что облегчит дальнейшую работу тем, кто будет дорабатывать статью.Sholia 10:14, 25 февраля 2012 (UTC)
*::: Ну, я не вижу смысла указывать источник с примечанием "значения не имеет". Но если Вам хочется, то ради готта. Вы сами справитесь вписать его обратно? _4kim 10:43, 25 февраля 2012 (UTC) PS я тоже его независимо нашёл. Это совсем нетрудно =) _4kim
*:::: Да нет, пускай будет. Потом раскрасим и в замечаниях кодифицируем, так что всё будет легко отсортировать. --Melirius 11:11, 25 февраля 2012 (UTC)
* to Victor. "Научного значения не имеет." С каких это пор литературоведение не является наукой? "Гуманитарная" драконология может иметь смысл лишь как область на пересечении исследований литературы, изобразительного искусства и т.п. Sholia 10:23, 25 февраля 2012 (UTC)
Перефразируя Арнольда Амальрика, «Вписывайте всех, Господь разберёт своих!» --Melirius 11:11, 25 февраля 2012 (UTC)
* "...Господь знает", точнее. Dominus novit.  Вот только боюсь, что кое-то тут не будет разбираться, а запихает всё это в статью синкретично. _4kim
** «Волков бояться — в Википедию не ходить» — профессиональный риск, c'est la vie… --Melirius 14:17, 25 февраля 2012 (UTC)
У меня уже не хватает сил, даже чтобы фэйспалмы делать. Где ж все умные люди… Надоели уже верующие (во всех смыслах этого слова). Качественной работы с вами не получится (причём ни по одной теме, которая имеет в вашем мировоззрении какую-либо эмоциональную окраску). Такого количества подгонок под собственное мировоззрение, искажения АИ и игнорирования аргументов я увидеть в Рувики не ожидала =_________= А ведь, казалось бы, образованные люди… Любые попытки придти к консенсусу оказались неудачными. Мне больше с вами не о чем говорить. --LittleDrakon 06:41, 26 февраля 2012 (UTC)
*  честно говоря, если Вы не будете вмешиваться в нашу работу, может получиться очень приличная статья. Вместо удаления. Насколько я понимаю, Вы этого и хотели, так что будет лучше, если Вы действительно перестанете с «нами» говорить.  _4kim 14:02, 26 февраля 2012 (UTC)
* «искажения АИ» — это серьёзное обвинение. Где конкретно, с диффами? --Melirius 14:42, 26 февраля 2012 (UTC)
** Кстати, да. В научном сообществе это вообще — «во́н из профессии!».  _4kim 15:41, 26 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Источники в таблице 

message: Мел, а почему изучение средневековых мифов это литературоведение, а не культурология? Моя не понимать. _4kim 17:45, 26 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Там много пограничных случаев. Если что-то «не в ту степь», правь смело (иду на ты?) --Melirius 17:57, 26 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Хех, у меня на СО написано "YOU — хоть так, хоть этак ,)". Окей, счас просмтрю: именно вот эта классификация у меня в некоторых случаях вызвала сомнения... _4kim 18:22, 26 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Комментарии о классификации в таблице 

message: * to _4kim Я не понимаю Вашей логики. Почему Сомкина, где драконовед - окказионализм не удаляется, а Вагнер - удаляется. Если посмотреть в google-books, то получится, что Вагнер использовал слово в нескольких своих работах. Верните, пожалуйста, в таблицу Вагнера; если угодно, отметив, что словоупотребление термина "драконология" является окказионализмом. Кроме того, зачем было удалять моё мнение, что этой таблице (вместе с пометками об окказионализме) самое место в основной статье? Sholia 09:35, 25 февраля 2012 (UTC)
*: Потому, что Сомкина имеет в виду именно в том смысле, об что статья. А если вы полагаете, что Юрьев-Польские язычники изучали драконов, то Вы сильно не правы. «Включение в статью» — я как-то не подумал, что это можно сказать серьёзно. ВП:НЕСВАЛКА _4kim 10:04, 25 февраля 2012 (UTC)
*:: Могу пояснить, почему следует указать в сводной таблице источников Вагнера. В предыдущих обсуждениях к удалению этот источник был найден, если не ошибаюсь участником Alogrin. Так как, подобной таблицы не было, то, я не зная о той находке, повторно нашёл эту работу. Таким образом, если этот источник не будет указан, то, весьма вероятно, в будущих обсуждениях, его снова кто-нибудь будет разыскивать - непродуктивная трата времени - искать то, что уже найдено. Аналогично таблицу стоило бы дополнить указанием "Кембриджской истории китайской литературы", где термин "drakonology" упомянут, но, по-видимому, вообще не имеет отношения к драконам, так как соответствующий китайский трактат не о драконах, а про словесность.  В таком случае таблица будет содержать источники и псевдоисточники, что облегчит дальнейшую работу тем, кто будет дорабатывать статью.Sholia 10:14, 25 февраля 2012 (UTC)
*::: Ну, я не вижу смысла указывать источник с примечанием "значения не имеет". Но если Вам хочется, то ради готта. Вы сами справитесь вписать его обратно? _4kim 10:43, 25 февраля 2012 (UTC) PS я тоже его независимо нашёл. Это совсем нетрудно =) _4kim
*:::: Да нет, пускай будет. Потом раскрасим и в замечаниях кодифицируем, так что всё будет легко отсортировать. --Melirius 11:11, 25 февраля 2012 (UTC)
* to Victor. "Научного значения не имеет." С каких это пор литературоведение не является наукой? "Гуманитарная" драконология может иметь смысл лишь как область на пересечении исследований литературы, изобразительного искусства и т.п. Sholia 10:23, 25 февраля 2012 (UTC)
Перефразируя Арнольда Амальрика, «Вписывайте всех, Господь разберёт своих!» --Melirius 11:11, 25 февраля 2012 (UTC)
* "...Господь знает", точнее. Dominus novit.  Вот только боюсь, что кое-то тут не будет разбираться, а запихает всё это в статью синкретично. _4kim
** «Волков бояться — в Википедию не ходить» — профессиональный риск, c'est la vie… --Melirius 14:17, 25 февраля 2012 (UTC)
У меня уже не хватает сил, даже чтобы фэйспалмы делать. Где ж все умные люди… Надоели уже верующие (во всех смыслах этого слова). Качественной работы с вами не получится (причём ни по одной теме, которая имеет в вашем мировоззрении какую-либо эмоциональную окраску). Такого количества подгонок под собственное мировоззрение, искажения АИ и игнорирования аргументов я увидеть в Рувики не ожидала =_________= А ведь, казалось бы, образованные люди… Любые попытки придти к консенсусу оказались неудачными. Мне больше с вами не о чем говорить. --LittleDrakon 06:41, 26 февраля 2012 (UTC)
*  честно говоря, если Вы не будете вмешиваться в нашу работу, может получиться очень приличная статья. Вместо удаления. Насколько я понимаю, Вы этого и хотели, так что будет лучше, если Вы действительно перестанете с «нами» говорить.  _4kim 14:02, 26 февраля 2012 (UTC)
* «искажения АИ» — это серьёзное обвинение. Где конкретно, с диффами? --Melirius 14:42, 26 февраля 2012 (UTC)
** Кстати, да. В научном сообществе это вообще — «во́н из профессии!».  _4kim 15:41, 26 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Комментарии к таблице 

message: Странно, что Станислав Лем не упоминается. Уж у него-то драконы расписаны с привлечением квантовой физики, комплексных чисел, полей вероятности и прочего. --Zwyciezca 04:39, 26 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Ох, ещё и Лем! :) Насколько помню у Лема это было в несколько игровом и пародийном ключе. Наверное пусть сначала наши эксперты с посредниками утрясут литературоведческие аспекты на основе научных монографий, а потом можно будет добавить про Лема. Qwazzy 07:58, 27 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Вклад Лема 

message: Я полагаю, что для описания теорий дилетанта, говорящих о том, что все цивилизации (включая, например, кельтскую) и ремёсла произошли из др. Египта мы можем смело применить эпитет "необычные", не прибегая для этого к специальным, отдельным источникам. Не надо требовать библиографической сноски на каждое слово. ВП:НДА. _4kim 12:35, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Нет, не можем, так как это будет явный ОРИСС. Смотрите источник, стр. 166 последний абзац и формируйте текст статьи из него или из прочих источников. Дилетанты — это мы с вами, а не учёный с мировым именем. --Alogrin 12:53, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Я не понял. У нас что, по умолчанию все теории считаются «обычными» и общепринятыми? Где это в правилах, дайте мне посмотреть. _4kim 13:56, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: По умолчанию считается так, как написано в источнике. Вот написать оценочную характеристику, отсутствующую в источнике — вот это уже освещение собственной точки зрения на страницах Википедии. PS. «In the study of folklore, different trends, such as the historical school, PORMAUSM, and the so-called Finnish school, coexisted side hy side.». --Alogrin 17:24, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::А, точно. Прошу прощения. А что значит Ваш ПыСы? То есть, прочитать я прочитал, но не врубилсо. _4kim 17:59, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Извиняюсь, что неясно выразился — это я к тому, что Qiguang Zhao отмечает в книге использование Смитом так называемый «финского географо-исторического метода», который был первоначально разработан финскими учёными-лингвистами Крон, Юлиус и :en:Kaarle Krohn (вот тут немного об истории этого метода рассказывается). Сам Qiguang Zhao к этому методу относится скептически, но метод по прежнему (судя по той ссылке на гугл-букс) используется при анализа распространения сказаний и фольклора. Другими словами, в области изучения распространения мифов Смит не полную пургу несёт, а пытается использовать вполне научный метод. --Alogrin 09:59, 28 февраля 2012 (UTC)
А, вот Вы об что. Да, "финский метод" немаргинален, хотя несколько необычен. Давайте о другом: источник на "мировую известность" найдёте, или можно сразу сносить? =) _4kim 10:29, 28 февраля 2012 (UTC)
* Смотрю его биографию на сайте Австралийского национального университета: за свою научную деятельность этот австралиец получил рыцарское звание в Виликобритании и орден почётного легиона Франции. Собственно высших наград двух ведущих европейских стран уже достаточно для подтверждения известности, но его ещё и в Австралии помнят, да и в Египете его, как я понял, его в 1909 году наградили (он был «decorated by the Khedive, Abbas Hilmy»). Вот тут ещё его называют пионером науки Paleopathology, да и прочих научных достижений у него немало. --Alogrin 11:32, 28 февраля 2012 (UTC)
* Прочих не надо. Мы-ж про анатомию, да? Наград, считаю, недостаточно для «мировой известности». А про необычные теории, см. ангвики, термин Hyperdiffusionism в шапке и соотв. раздел в статье. Я книжку Глайна привёл, как источник.  _4kim 11:59, 28 февраля 2012 (UTC)
=== Про ордена ===
Alogrin, ну не превращайте ст. о Д.-логии в статью о Смите =) Давайте сойдёмся на "известный анатом и археолог" — орден, "сэр" и FRS для этого достаточно, тж и внимания сообщества (к анатомо-археологической деятельности, как я понял и теории об эволюции мозга ещё). Но Вы пишете о деятеле начала прошлого века, как о выдающемся специалисте. Реально же продуктивный вклад его в науку весьма низок, согласитесь. _4kim 13:20, 28 февраля 2012 (UTC) — Молчание знак согласия?  Akim Dubrow 02:18, 29 февраля 2012 (UTC)
* Только не анатом — это специальность в больнице. Он был «учёный, изучавший анатомию», фактически сформировавший современный анатомический подход. «Сэр» — обязательная приставка при именовании людей, получивших рыцарское звание. --Alogrin 05:11, 29 февраля 2012 (UTC)
*: Вы ошибаетесь, анатомия — это такая наука, раздел биологии. Специальность «в больнице» — патологоанатом (прозектор).  Akim Dubrow 17:43, 7 марта 2012 (UTC)
=== Про книжку ===
Alogrin, в каком ключе идут современные ссылки на его книгу? Авторитетность — при сомнениях в ней — надо доказывать. --Melirius 15:54, 28 февраля 2012 (UTC)

text: А хотя бы и несовременные, кстати. Какой он там анатом-археолог, это 1 вопрос, а вот авторитетность этой «эволюции драконов» неплохо бы осветить в плане ВП:ВЕС. _4kim 15:59, 28 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Его книга «The Evolution of the Dragon» цитируется в 68 научных работах, судя по гугл-академия. --Alogrin 21:52, 28 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Это количество. Но, согласитесь, цитирование в стиле «забавная, но устаревшая концепция» несколько отличается от «блестящий анализ проблем драконогенеза!» Так в каком ключе эти ссылки? --Melirius 23:18, 28 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Вообще говоря, тут такая вещь — для истории «драконологии» (то есть как для системы знаний о мифологических драконах) написание этой книги было важной вехой, хотя бы по тому, что это была (согласно Qiguang Zhao) — первая книга о мифологических драконах и о роли мифов о них в истории цивилизации, которая была написана с научных позиций. Плюс — действительно крупным учёным (я не удивлюсь, если учёных с британским рыцарским званием, которые получили французский орден почётного легиона — даже меньше, чем нобелевских лауреатов). Практически любые ссылки на эту книгу — иронические, критические, хвалебные — всё равно эту значимость для истории драконологии подтверждают. Точно так же, алхимия была важной ступенью в развитии химии, а астрология — в развитии астрономии. А вот использовать эту книгу для неисторической части этой статьи или в неисторической части статьи «дракон» — может быть ошибкой. Тот же Qiguang Zhao вполне критически к ней относится, но во вступительной главе («Наши подходы к драконологии») и заключительной главе (о научных работах по изучению мифологических драконов) — он уделяет Смиту значительное место. --Alogrin 05:05, 29 февраля 2012 (UTC)
A propos, ни у кого нет доступа к рецензии на эту книгу из таблицы? У меня, к сожалению, нет. --Melirius 23:21, 28 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Необычные теории (Смит) 

message: Alogrin, ну не превращайте ст. о Д.-логии в статью о Смите =) Давайте сойдёмся на "известный анатом и археолог" — орден, "сэр" и FRS для этого достаточно, тж и внимания сообщества (к анатомо-археологической деятельности, как я понял и теории об эволюции мозга ещё). Но Вы пишете о деятеле начала прошлого века, как о выдающемся специалисте. Реально же продуктивный вклад его в науку весьма низок, согласитесь. _4kim 13:20, 28 февраля 2012 (UTC) — Молчание знак согласия?  Akim Dubrow 02:18, 29 февраля 2012 (UTC)
* Только не анатом — это специальность в больнице. Он был «учёный, изучавший анатомию», фактически сформировавший современный анатомический подход. «Сэр» — обязательная приставка при именовании людей, получивших рыцарское звание. --Alogrin 05:11, 29 февраля 2012 (UTC)
*: Вы ошибаетесь, анатомия — это такая наука, раздел биологии. Специальность «в больнице» — патологоанатом (прозектор).  Akim Dubrow 17:43, 7 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Про ордена 

message: Alogrin, в каком ключе идут современные ссылки на его книгу? Авторитетность — при сомнениях в ней — надо доказывать. --Melirius 15:54, 28 февраля 2012 (UTC)
replies: text: А хотя бы и несовременные, кстати. Какой он там анатом-археолог, это 1 вопрос, а вот авторитетность этой «эволюции драконов» неплохо бы осветить в плане ВП:ВЕС. _4kim 15:59, 28 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Его книга «The Evolution of the Dragon» цитируется в 68 научных работах, судя по гугл-академия. --Alogrin 21:52, 28 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Это количество. Но, согласитесь, цитирование в стиле «забавная, но устаревшая концепция» несколько отличается от «блестящий анализ проблем драконогенеза!» Так в каком ключе эти ссылки? --Melirius 23:18, 28 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Вообще говоря, тут такая вещь — для истории «драконологии» (то есть как для системы знаний о мифологических драконах) написание этой книги было важной вехой, хотя бы по тому, что это была (согласно Qiguang Zhao) — первая книга о мифологических драконах и о роли мифов о них в истории цивилизации, которая была написана с научных позиций. Плюс — действительно крупным учёным (я не удивлюсь, если учёных с британским рыцарским званием, которые получили французский орден почётного легиона — даже меньше, чем нобелевских лауреатов). Практически любые ссылки на эту книгу — иронические, критические, хвалебные — всё равно эту значимость для истории драконологии подтверждают. Точно так же, алхимия была важной ступенью в развитии химии, а астрология — в развитии астрономии. А вот использовать эту книгу для неисторической части этой статьи или в неисторической части статьи «дракон» — может быть ошибкой. Тот же Qiguang Zhao вполне критически к ней относится, но во вступительной главе («Наши подходы к драконологии») и заключительной главе (о научных работах по изучению мифологических драконов) — он уделяет Смиту значительное место. --Alogrin 05:05, 29 февраля 2012 (UTC)
A propos, ни у кого нет доступа к рецензии на эту книгу из таблицы? У меня, к сожалению, нет. --Melirius 23:21, 28 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Про книжку 

message: Коллеги, я снёс последнее изменение  как ОРИСС, попутно снеслись вопросы к нему от , сорри. Но надо же знать меру; давайте действовать конструктивнее. Постепеннее. Полагаясь на правила и источники. Надеюсь на понимание. _4kim 21:51, 27 февраля 2012 (UTC)
* Это вы торопитесь, я даже источники не успел проставить. --Victor•talk  22:02, 27 февраля 2012 (UTC)
*: Не-не-не. Неужели так трудно: сразу с источником? Вносите по 1 фразе, но чтобы сразу был источник. А то атмосфера-то грозовая, неровён час — зашибёт. И не мучьте меня, я спать хочу! =) _4kim 22:12, 27 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Последний бой 

message: Коллеги,
поскольку общепризнано, что «Д.-ны не существуют и не существовали», следует, наверное, писать не об «изучении Д.», а об изучении его образа (в мифах, легендах, архетипах, литературоведении, etc. etc.)? Каие мнения по этому вопросу? Akim Dubrow 04:35, 29 февраля 2012 (UTC)
* В принципе согласен, что вся действительно научная и литературоведческая литература говорит об образах драконов, ну или о мифологических драконах. В принципе ипользуются ещё понятия «прообраза» и «реконструкции» (в биологии). --Alogrin 04:51, 29 февраля 2012 (UTC)
*: Нет, про биологию-то понятно. Обратите внимание, кстати, что биология и криптозология не изучают Др., а 1-я) занимается моделированием, а 2-я) «рассматривает вопрос возможного существования Др». То есть, не подходят под то определение, которое у нас сейчас висит (совершенно неудовлетворительное). Я хочу попробовать написать более адекватное, в связи с чем просьба: не сносите, пожалуйста, сходу, а если будут претензии, можно а) вставить шаблоны-замечания б) поправить текст по смыслу-стилю в) высказать возражения на СО. Хорошо? Akim Dubrow 05:13, 29 февраля 2012 (UTC)
*:: Если мне не изменяет память, в удалённом варианте (который сейчас недоступен, так как восстановление статьи не сохранило историю правок), была примерно такая формулировка «Драконология — многозначный термин, под которым может подразумеваться …». --Alogrin 09:04, 29 февраля 2012 (UTC)
*::: Да, это хорошо, спасибо за подсказку. Если мы за инклюзионизм, это как раз то, что нужно. Akim Dubrow 10:17, 29 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Дракон или «образ дракона»? 

message: В книге Qiguang Zhao есть такая цитата: «… dragon symbol has evolved with human civilization, and has left a mark on almost every material and intellectual achievement of world culture. Scholars have noticed the phenomenon and have done a great amount of work on the subject, but dragonology is not yet an established study». Фактически здесь сказано следующее:
# Символ «дракон» оставил следы на практически всех метериальных и интеллектуальных достижениях мировой культуры.
# Учёные заметили этот феномен и выполнили большой объём работы в отношении этого предета
# Тем не менее, драконология ещё не является устоявшейся наукой.
Я лично понимаю эти слова Qiguang Zhao следующим образом: a) учёные много занимались феноменом, который состоит во влияние образа (символа) «дракон» на мировую культуру; б) далее говоря об этих занятиях, Qiguang Zhao явным образом использует некое название (синоним) такого рода изучений — «драконология». --Alogrin 21:30, 24 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Я же говорю: оригинальный синтез. Вы сочетаете три тезиса источника, чтобы получить вывод, к которому стремитесь. Кроме того, тезис «has left a mark on almost every material and intellectual achievement of world culture» крайне спорный, я сходу назову десяток материальных и интеллектуальных областей культуры, где никаких таких следов не просматриваеся. Вообще, у меня возникает мысль, что Чжао неавторитетен в области «драконологии». // Akim Dubrow 06:55, 25 апреля 2012 (UTC)

text: # Нет никакого оригинального синтеза. Я не приписываю Чжао никаких мыслей, которые бы он в этой книге не выразил. У вас действиетльно есть подозрение, что Чжао даже и не собирался называть изучение влияния образа дракона на культуру — драконологией? Суть его всей книги в изучении этого влияния. То есть такая формулировка — это передача даже не своими словами (как того требуют правила Википедии), а близко к тексту основной направленности его книги.

text: # «я сходу назову десяток материальных и интеллектуальных областей культуры, где никаких таких следов не просматриваеся» — не факт что такого влияния нет, даже если оно не очевидно.

text: # Reviews:«By integrating folkloric studies with analysis of literary texts, Professor Zhao’s study of dragonology promises to be a landmark in East/West Comparative Literature. With his vast referential range, Zhao breathes new fire into that rarest of beings: a truly global symbol.» (David Lenson University of Massachusetts at Amherst)«Qiguang Zhao’s stimulating book on dragons East and West is a thoroughly researched work of scholarship, but is much more than just a collection of facts and data. This is also a work of ideas and conceptions. By opening wide the scope of his inquiry and dismissing all arbitrary constraints, the author has demonstrated in a most edifying fashion the relatedness of human cultures. Above all, he has given us a fresh, new way to look at ancient Chinese mythology. This 'is' a book about dragons, but it is also a collection of valuable insights about the nature and development of Chinese civilization in the context of world history and culture.» (Victor H. Mair, University of Pennsylvania)". --Alogrin 08:48, 25 апреля 2012 (UTC)

text: # Ещё рецезия , и вот ещё на него ссылаются в конце 126 странице. --Alogrin 08:57, 25 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: По первым трём пунктам — не верю. По последнему — поставлю на КОИ, посмотрим. // Akim Dubrow 10:59, 25 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Определение термина