Обсуждение:Худ, Ральф

message: Следующий откат запроса источника я буду трактовать как ВП:ДЕСТ и пресекать блокировками. --Melirius 17:35, 27 июля 2012 (UTC)
* Прошу прощения, а на что нужен источник — на то, что Худ «представил развёрнутую аргументацию» или что согласно Philosophia perennis все религии мира базируются на одном и том же опыте? Аргументацией этой там весь дальнейший текст абзаца набит, насколько я вижу. // Akim Dubrow 18:01, 27 июля 2012 (UTC)
** Понимаешь ли, Аким, в источниках, которые приведены к данному абзацу, Худ всеми силами открещивается от онтологической реальности мистического опыта, то есть напрямую от того, что его исследования поддерживают именно центральный тезис этой самой Philosophia perennis. Поэтому связь его результатов с Philosophia perennis, выписанная в этой фразе, есть махровейший ОРИСС, противоречащий его собственным утверждениям — на грани подлога источников. --Melirius 18:08, 27 июля 2012 (UTC)
**: А! То есть, тезис такой есть, исследования Худа его как-бы подтверждают, но сам он не поддерживает философскую концепцию этой Philosophia perennis, так? Ну, это тонкий подлог, согласитесь =) Тут запрос источника — не лучший ход, по-моему. Лучше было, основываясь на работах Худа, написать, что вот, мол, он не признаёт при этом «онтологической реальности» etc. // Akim Dubrow 18:19, 27 июля 2012 (UTC)
**:: Тут ещё тоньше: Худ просто говорит, что «я, типа, учёный и не хочу занимать никакую позицию»: 
In this chapter I will avoid defending mysticism or the paranormal as being in some ultimate ontological sense true. However, neither will we dismiss them in terms of reductionistic explanations. In the broadest sense our approach will be phenomenological.
replies: text: ::: Вот такие вот пироги с котятами. «Единое ядро мистического опыта», концепцию которого он доказывает в своих работах, вполне может быть связано с единым строением мозга Homo sapiens sapiens без всякой «мистики напополам с фантастикой». И привязка его именно к Philosophia perennis — это отсебятина, или творчество самих этих перенниалистов — с чем был связан запрос источников (дважды, я ранее вешал ). Я попробую это расписать, да. --Melirius 20:24, 27 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Ну и зачем тогда военные действия, если вопрос только в грамотной формулировке? Например: «Его исследования подтверждают ключевой тезис „вечной философии“, согласно которой все религии мира базируются на одном и том же опыте, переживавшимся различными людьми в разных уголках земного шара в разные эпохи, однако сам Худ заявил, что придерживается феноменологического подхода и ни поддерживает мистических толкований, ни опровергает их». И не надо никого блокировать. Akim Dubrow 20:59, 27 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Если бы это был единичный случай — естественно. Проблема в том, что ВСЁ, что пишет участник, он пишет именно так — чуть-чуть передёргивая источники, чуть-чуть ювелирно цитируя, чуть-чуть смещая акценты, чуть-чуть забывая критику — а в результате из его текста мы получаем монолитную картину, весьма далёкую от действительности, а мне приходится ползать за уч. с лупой и читать все источники + многие другие, чтобы её в конце-концов выпрямить кувалдой под реальный научный консенсус. Это его манера писать в Википедию, и я не вижу прогресса. --Melirius 21:17, 27 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Это очень плохо, потому что деструктивно =( Даже не знаю, что предложить. Будет ли верным курс на бессрочку? Через АК, в принципе, можно этого добиваться, если он так уж неисправим. Akim Dubrow 21:51, 27 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: P.S. Кстати, предложенная тобой (мы на ты?) фраза тоже неверная: центральное положение „вечной философии“ — это существование единой онтологической сверхъестественной реальности, лежащей за этим самым мистическим опытом. --Melirius 21:22, 27 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: (As you wish, mylord!  У меня на этот случай специальный баннер — YOU). А формулировка, конечно, обсуждабельна, например  с сообтветствующей заменой тезиса на более точный. В общем, ещё раз: выставление запроса АИ тут не лучший ход, надо было предлагать встречную формулировку. Я понимаю, что это тяжело, особенно, если многократно в разных местах, но у вас и так уже конфликт в полный рост на этой почве, зачем усугублять? А у меня радость: Букалов сегодня не приходил, наверное, устыдился разоблачения виртуалов, а может, уязвлён итогом на КОИ и переформулировкой дефиниции С. =) Akim Dubrow 21:51, 27 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Исследования мистического опыта 

thread_title:  Запрос источника 

message: Ага, есть ещё один вопрос: откуда взята фраза про «линию изучения мистического опыта, предложенную Абрахамом Маслоу.»? Я не вижу, где бы это фигурировало. Есть вот такое: Thus not only is there little conceptual or empirical support for the claim that weak ego strength must characterize persons who have intense religious experiences; such persons may be more psychologically adequate than those who do not report such experiences. This latter claim is consistent with the normality of the report of mystical and numinous experiences noted in survey studies, and also with theories that are more sympathetic to religion. For instance, Maslow’s (1964) popular theory of self-actualization postulates that more actualized persons are most likely to have and report “peak experiences” (Maslow’s term for mystical and other related experiences). Although his theory has generated little rigorous empirical research to support this claim. it serves as a useful conceptual counter to dynamic theories that postulate a relationship between regression and religious experience, for which there is also little rigorous empirical support.
Как видно, никакой особой симпатии у Худа как эмпирического психолога к Маслоу не просматривается. --Melirius 00:12, 29 июля 2012 (UTC)
* Зоя, я предлагаю Вашему вниманию цитату из вторичного АИ, на основании которой я внёс в статью утверждение «Худ вместе с другими психологами продолжил линию изучения мистического опыта, предложенную Абрахамом Маслоу»:More recently, psychologists have begun to follow Maslow’s lead and explore spiritually related emotions more systematically. For example, Ralph Hood has developed an important program of research on mystical experiences (Hood, 1995, 2005; Spilka et al., 2003). Прошу Вас дать экспертное заключение, содержится ли во внесённом мной фрагменте какое-либо искажение информации из использованного мной вторичного АИ. मार्कण्‍डेय 18:20, 1 сентября 2012 (UTC)
* Да, и прошу Вас обратить внимание на то, что повторяется история с перенниализмом и вечной философией. То есть на основании ОРИССа делается попытка провести различие между пиковыми переживаниями и мистическим опытом, хотя это — одно и то же. Вообще, я вижу корень проблем в том, что участники, берущие на себя смелость судить о Худе и мистическом опыте, ещё месяца три назад, вероятнее всего, и не подозревали о существовании Ральфа Худа и о его исследованиях. मार्कण्‍डेय 18:36, 2 сентября 2012 (UTC) 
** В предыдущем абзаце приведённого источника содержится фраза «Maslow (1968) was not interested in spirituality per se…», что как раз соответствует предложению Маслоу изучать пиковые переживания, не сводящиеся исключительно к мистическим. Поэтому предложение в текущем варианте текста «Худ вместе с другими психологами продолжил линию изучения мистического опыта, предложенную Абрахамом Маслоу.» мне кажется вводящим читателя в заблуждение. Я не вижу необходимости в этой фразе. Если же Вы, Зоя, видите, то я интегрирую её вариант в моё предложение снизу. --Melirius 20:59, 1 сентября 2012 (UTC)
**: Я не просил ВАС давать комментарии относительно обсуждаемого фрагмента. Я настоятельно прошу ВАС больше не вмешиваться в мой диалог с посредником. Я требую от Вас следовать плану посредника, а не Вашим сиюминутным импульсам. मार्कण्‍डेय 21:25, 1 сентября 2012 (UTC)
**:: Аргументов по существу обсуждаемой проблемы реплика не содержит. --Melirius 10:42, 2 сентября 2012 (UTC)
**::: А я её и не обсуждаю с ВАМИ. Я обсуждаю её с посредником. И комментировать мои реплики я тоже ВАС не просил. И насколько я понимаю, комментировать мои реплики Вам запрещено посредником. मार्कण्‍डेय 10:48, 2 сентября 2012 (UTC)
**:::: Аргументов по существу обсуждаемой проблемы реплика не содержит. --Melirius 12:45, 2 сентября 2012 (UTC)
**::::: Тут проблема заключается уже не в тексте, а в Вашем вызывающем поведении. Так что мои последние реплики относятся к самому существу этой серьёзной проблемы, которая мешает ходу посредничества. मार्कण्‍डेय 15:10, 2 сентября 2012 (UTC)
**:::::: Аргументов по существу обсуждаемой проблемы реплика не содержит. --Melirius 15:13, 2 сентября 2012 (UTC)
* По смыслу контекста, по-моему, spiritually related emotions соответствуют mystical experiences. Если даже подразумевать, что spiritually related emotions шире, чем mystical experiences, последний в это понятие включается. Вероятно, ближе к смыслу источника: «последовал инициативе Абрахама Маслоу в исследовании мистического опыта». (Это просто моё мнение, оно не заменяет экспертизу Зои). --Liberalismens 01:17, 2 сентября 2012 (UTC)
** Что конкретно предлагал изучать Маслоу — это как раз составляет предмет абзаца, предшествующего тому, откуда взята приведённая уч. मार्कण्‍डेय цитата. И «линии изучения мистического опыта» там явно нет, есть «линия изучения пиковых переживаний». --Melirius 10:21, 2 сентября 2012 (UTC)
*** Всё верно, и, по-моему, в источнике есть ещё акцент на том, что Худ изучал «mystical experiences» more systematically, также как это ранее делал Маслоу с «peak experience». Morihėi 11:43, 2 сентября 2012 (UTC)
*** Что касается АИ Маркандеи, там нет (в приведённой цитате) слов о пиковых переживаниях, но есть именно о мистическом опыте.--Liberalismens 14:25, 2 сентября 2012 (UTC)
**** Предлагаю прочитать ту самую страницу в Google Books, чтобы не опираться на цитату без контекста. Там, кстати, нет слов «линия изучения мистического опыта, предложенная Абрахамом Маслоу» или аналогичных. --Melirius 15:11, 2 сентября 2012 (UTC)
***** Пиковые переживания включают в себя мистический опыт. Я говорю о том, что цитата Маркандеи подтверждает правомерность упоминания этого опыта. --Liberalismens 16:58, 2 сентября 2012 (UTC)
(Убрала свою реплику, не имеющую отношения к тексту статьи).--Liberalismens 16:58, 2 сентября 2012 (UTC)
****** Ещё раз: написано ли в источнике, что Маслоу предлагал некую специфическую «линию изучения мистического опыта»? Или что он предлагал «линию изучения пиковых переживаний», будучи «незаинтересован в духовности как таковой» («not interested in spirituality per se»)? --Melirius 17:15, 2 сентября 2012 (UTC)
******* Чтобы не ходить по кругу, повторю первый и последний раз уже сказанное. Считаю, что на основании приведённого вторичного АИ возможна формулировка: «Худ вместе с другими психологами последовал инициативе Абрахама Маслоу в исследовании мистического опыта». Если в АИ есть пиковые переживания (я не проверяла), то допустимо: «последовал инициативе Абрахама Маслоу в исследовании пиковых переживаний, включающих мистический опыт».--Liberalismens 17:29, 2 сентября 2012 (UTC)
******** Вот этот фрагмент (могут быть ошибки OCR):
In the words of Abraham Maslow (1968), this would qualify as a “peak experience.” Maslow (1968) was not interested in spirituality per se, but his work sheds light on the spiritual emotions and other rich changes in perception and cognition that accompany the peak experience. Maslow asked a group of people to describe how they felt during the “happiest moments, ecstatic moments, [and] moments of rapture” in their lives (p. 71). He analyzed their responses and reached a conclusion that echoes the words of Rudolf Otto: “The emotional reaction in the peak experience has a special flavor of wonder, of awe, of reverence, of humility and surrender before the experience as before something great” (pp. 87-88). And, like Otto, Maslow noted that these emotions are not purely positive: “The experience may have a certain poignancy and piercing quality which may bring either tears or laughter or both, and which may be paradoxically akin to pain, although this is a desirable pain which is often described as sweet” (p. 88). The consequences of peak experiences, Maslow maintained, are neither trivial nor temporary. Instead, they often signal profound and more or less permanent changes in the individual’s view of him- or herself, other people, and the world.</br>
More recently, psychologists have begun to follow Maslow’s lead and explore spiritually related emotions more systematically. For example, Ralph Hood has developed an important program of research on mystical experiences (Hood, 1995, 2005; Spilka et al., 2003). Mystical experiences, he notes, are commonplace. Though they vary somewhat from person to person, mystical experiences are generally marked by powerful emotions, consisting of feelings of numinous consciousness and feelings of unity. “Numinous consciousness” refers to the individual’s feeling that he or she is in the presence of a sacred object. The object is perceived to be absolutely real—“a foundational reality,” in the words of Hood. Mystical experience is also characterized by feelings of unity, either a sense of oneness and totality with other objects in the world or a sense of unity with pure consciousness itself in which the individual feels a “no-thing-ness,” a consciousness devoid of discrete perceptual objects. Because of their tremendous emotional power, Hood finds, mystical experiences can have long-lasting, life- altering effects. 
Текст говорит прямо, что Маслоу изучал именно пиковые переживания, и что сейчас психологи делают примерно то же самое в отношении «spiritually related emotions». Не было у Маслоу «инициативы исследований мистического опыта». Если будем включать, то надо правильно сказать, что-то типа «Худ вместе с другими психологами развил инициативу Абрахама Маслоу по исследованию пиковых переживаний, приложив её к изучению мистического опыта.» ОК?--Melirius 18:22, 2 сентября 2012 (UTC)
replies: text: Насколько я вижу, в источнике не сказано, что Худ занялся исследованием пиковых переживаний. Говорится как раз о мистическом опыте. В отношении Маслоу нельзя отрывать пиковые переживания от мистического опыта. Просто Маслоу не занимался исключительно мистическим опытом, а пиковые переживания шире, но мистический опыт включают в себя. Поэтому, исходя из источника, я по-прежнему думаю, что Худ продолжил инициативу Маслоу в изучении именно мистического опыта. (Буду ждать экспертного мнения Зои.--Liberalismens 18:53, 2 сентября 2012 (UTC))
«То есть на основании ОРИССа делается попытка провести различие между пиковыми переживаниями и мистическим опытом, хотя это — одно и то же.» — оставляя за скобками дежурное обвинение в ОРИССе, я попрошу уч. Liberalismens разъяснить уч. मार्कण्‍डेय «различие между пиковыми переживаниями и мистическим опытом». Пожалуйста. --Melirius 18:56, 2 сентября 2012 (UTC)

text: Я думаю, что эти вещи не принципиальны для данной статьи, так как она не о Маслоу. Мистические переживания не нужно отрывать от пиковых. То есть противопоставление их явно неправомерно. Насколько я понимаю, пиковые переживания необязательно связаны с мистическим опытом. Но в нашем источнике упор делается на мистическом опыте. И я не вижу причин для говорить о пиковых переживаниях применительно к Худу, когда АИ говорит о мистическом опыте. --Liberalismens 19:05, 2 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Instead of the God of the Bible and the biblical doctrines of man, Maslow offered his new psychological religion of peak experiences, which he also called the "core-religious experience" and the "transcendent experience." Just as William James had taught years earlier, Maslow believed that "to the extent that all mystical or peak-experiences are the same in their essence and have always been the same, all religions are the same in their essence and always have been the same."6 . मार्कण्‍डेय 19:09, 2 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: Ну, я и говорю, что противопоставление неуместно. (А могут ли пик-переживания не быть мистическими - это не относится к нашей теме).--Liberalismens 19:23, 2 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Ну так я и не противопоставляю, я хочу, чтобы статья следовала АИ: «Maslow believed that peak experiences are natural events that need not be cast in religious terms.» — Encyclopedia of Religion and Society. --Melirius 20:44, 2 сентября 2012 (UTC)
* Так, давайте разбираться. Мой первый вопрос - Маслоу исследовал «пиковые переживания» — то есть моменты счастья, экстаза, взлета. Я правильно понимаю? Согласны со мной? Я хочу прояснить этот момент. Пожалуйста, без «простыней». Коротко и по делу. Ответим на этот вопрос — пойдем дальше. Сейчас я с вами каждый день, двигаться будет пошагово, чтобы не запутаться, но постоянно. Удачи!  Zoe 02:07, 4 сентября 2012 (UTC)
*: Зоя, Вы задаёте вопрос в такой форме, что коротко ответить на него просто невозможно. Ваш вопрос состоит из двух частей, причём вторая часть создержит в себе интерпретацию термина «пиковые переживания» которая одновременно верна и не верна. Поэтому для корректного ответа мне придётся разбить Ваш вопрос на три части и отвечать на каждую часть отдельно. 1) Маслоу исследовал «пиковые переживания»: да, Вы понимаете правильно. 2) «пиковые переживания» — то есть моменты счастья, экстаза, взлета: да, это отчасти правильно (Peak experiences are described by Maslow as especially joyous and exciting moments in life, involving sudden feelings of intense happiness and well-being, wonder and awe, and possibly also involving an awareness of transcendental unity or knowledge of higher truth (as though perceiving the world from an altered, and often vastly profound and awe-inspiring perspective) :en:Peak experience. 3) «пиковые переживания» — то есть моменты счастья, экстаза, взлета: нет, неправильно (In the essay "Religious Aspects of Peak-Experiences" (1970), Abraham Maslow uses the term "peak-experiences" to encompass the spectrum of mystical states of consciousness. He wishes to secularize the experience because he feels the phrase "mystical" has taken on purely religious connotations. To define peak-experiences, Maslow presents a list of characteristics which encompass all varieties of peak-experience. He describes how the experience tends to be unifying, noetic, ego-transcending; it gives a sense of purpose to the individual, a sense of integration. ). मार्कण्‍डेय 06:29, 4 сентября 2012 (UTC)
*: Мне кажется, никто не станет возражать, что Маслоу исследовал пиковые переживания. Дальше может вставать вопрос, что это такое. Необходимо ли нам разбираться в этом, когда нас интересует прежде всего Худ?--Liberalismens 10:51, 4 сентября 2012 (UTC)
*:: Именно, удалить фразу, и дело с концом. Если не будем удалять, то у меня есть источники на несинонимичность пиковых и мистических переживаний. --Melirius 10:57, 4 сентября 2012 (UTC)
*::: Очевидно также, исходя из АИ выше, что, исследуя пиковые переживания, Маслоу исследовал мистический опыт, что продолжил делать Худ. --Liberalismens 11:02, 4 сентября 2012 (UTC)
*:::: Я думаю, Худу виднее, чью именно линию он продолжал.  Про Маслоу такого он нигде не пишет, насколько я знаю. --Melirius 13:55, 4 сентября 2012 (UTC)
*::::: Мы обсуждали вторичный источник, предложенный выше, где сказано: «More recently, psychologists have begun to follow Maslow’s lead and explore spiritually related emotions more systematically. For example, Ralph Hood has developed an important program of research on mystical experiences (Hood, 1995, 2005; Spilka et al., 2003)».--Liberalismens 14:30, 4 сентября 2012 (UTC)
*:::::: Ага, а теперь основной вопрос: какому именно «Maslow’s lead» «psychologists have begun to follow» и как этот «lead» описан в этом источнике? --Melirius 14:58, 4 сентября 2012 (UTC)
*::::::: Из слов  For example следует, что то, что сказано после них, отражает смысл того, что написано до. То есть речь об исследовании мистического опыта. Мне сложно понять: о чём у нас идёт спор, и почему? Мистический опыт указан в АИ. Непонятно, почему мы не должны упоминать его в тексте статьи. --Liberalismens 15:08, 4 сентября 2012 (UTC)
*::::::::Вы вышли на круг. Поэтому повторю: 1) «Ещё раз: написано ли в источнике, что Маслоу предлагал некую специфическую „линию изучения мистического опыта“?», 2) «Или что он предлагал „линию изучения пиковых переживаний“, будучи „незаинтересован в духовности как таковой“ („not interested in spirituality per se“)?» Ответы: 1) не написано, 2) да, написано. В связи с этим можно, в принципе, написать, используя Вашу формулировку, «Худ вместе с другими психологами последовали инициативе Абрахама Маслоу в исследовании пиковых переживаний, включающих мистический опыт.», но сам Худ пишет исключительно, что следовал Стейсу. --Melirius 15:26, 4 сентября 2012 (UTC)
*::::::::: Я не уверена, что в отношении такой формулировки существует консенсус с Маркандеей. В приведённых им выше АИ пиковые переживания и мистический опыт фактически отождествляются. Поэтому я бы предпочла дождаться нового визита Зои. --Liberalismens 16:59, 4 сентября 2012 (UTC)
Стоп-стоп. Мы хорошо движемся. Поймите, мне для начала нужно уяснить о чем спор вообще. Бежать впереди паровоза не надо, пойдем шаг за шагом. Markandeya, уточняю. Трансцедентые переживания, вызывающие среди прочего ощущения счастья, экстаза и т.д.? Подтвердите, я правильно понимаю? Если нет - правьте дальше. Melirius, ваша очередь высказываться. Вижу, вы не согласны, прошу - ваши доказательства, объясните мне на пальцах. Только Бога ради - без простыней, четко, ясно и по делу. :-) Завтра я здесь снова. P.S. Вот это уже извините, называется работа. Ни крика, ни драк, нормально цивилизованно спорим. Сначала было нельзя? ;-) Я намерена сейчас двигаться вот такими мелкими вопросами, сводя воедино каждый момент, пока ситуация не прояснится окончательно. Удачи! --Zoe 02:31, 5 сентября 2012 (UTC)

text: Зоя, Вы очень изящно добавили к трём частям своего первого вопроса четвёртую часть, введя термин «трансцендентные». Теперь мне не остаётся ничего, кроме как следовать предложенному Вами направлению: «Maslow states that the transcendent experiences occur universally, and they can be characterized as being of a theistic, supernatural, or non-theistic content. Very important with Maslow is the idea that the experience is as unique as the person experiencing it. Regardless of content, and how the experience is interpreted and used, Maslow points out that there are certain characteristics which are constant to what he has termed "peak-experiences," a term which encompasses the spectrum of mystical states of consciousness».  Я предлагаю не усложнять дальше обсуждение подбором новых синонимов к термину «peak-experiences» и рассуждениями о смысловых оттенках этих синонимов, а обратиться к толкованию термина «peak-experiences» самим Худом (со товарищи): «For instance, Maslow's (1964) popular theory of self-actualization postulates that more actualized persons are most likely to have and report "peak-experiences" (Maslow's term for mystical and other related experiences).» . P.S. «Поймите, мне для начала нужно уяснить о чем спор вообще». Я бы сам это очень хотел понять. Мне кажется, ни о чём. P.P.S. Отдельно прошу Вас оценить постоянно повторяемую фразу  «Аргументов по существу обсуждаемой проблемы реплика не содержит» на предмет троллинга. Сам на такие фразы реагировать не хочу, ибо ВП:НКТ. मार्कण्‍डेय 09:20, 5 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Мою позицию, подтверждаемую приведённой сначала мною и вновь приведённой моим оппонентом сейчас цитатой Худа, см. ниже. --Melirius 07:37, 5 сентября 2012 (UTC)

text: : Аргументов по существу обсуждаемой проблемы постскриптумы не содержат. --Melirius 07:37, 5 сентября 2012 (UTC)
* Да собственно всё сказано: пиковые переживания Маслоу не равны тождественно мистическим переживаниям, они шире — что подтверждается самим Худом (цитата выше: «"peak-experiences" (Maslow's term for mystical and other related experiences)» — выделение моё) и многими другими источниками. Поэтому, учитывая, что «Maslow (1968) was not interested in spirituality per se» я считаю, что фраза «Худ вместе с другими психологами продолжил линию изучения мистического опыта, предложенную Абрахамом Маслоу.» вводит читателя в заблуждение относительно того, что именно изучал Маслоу, использованием не совсем точной и вдобавок религиозно «нагруженной» терминологии, а именно, слова «мистического». Постарался без простыней.  --Melirius 07:24, 5 сентября 2012 (UTC)
* Если я правильно поняла, Зоя спрашивает, согласны ли с термином "трансцендентные" (переживания). Я думаю, это снова очевидно - да. (О мистических вопрос, вроде бы, сейчас не задавался)--Liberalismens 15:51, 5 сентября 2012 (UTC)
** Лена меня поняла совершенно правильно, спасибо. :-) Далее, обоим замечание. Вам, Melirius, т.к. прошу свои утверждения доказывать. Не согласны — приведите аргументы в поддержку своей точки зрения по методу "я полагаю то-то и то-то". Критиковать оппонента сейчас не надо, я сама сравню ваши мнения. Markandeya, троллинг или нет — я также разберусь сама, просто задав пару дополнительных вопросов. Мы обсуждаем здесь Маслоу, а не Melirius'а. :-) Подобные замечания просто сами по себе способны вызвать скатывание к тому, что уже было, ни вам, ни мне это не нужно. Вы оба уже стали куда сдержанней чем ранее, поверьте, я могу представить, каких усилий стоит вам сейчас работать в непривычном ключе. Но это необходимо. Прошу мою реплику не обсуждать. Если очень хочется — жду ваших писем, но здесь мы ищем аргументы и только. Далее. Melirius, я правильно вас понимаю: вы хотите сказать что «пиковые переживания» шире чем «мистические»? Так? Прошу, отвечает сейчас Melirius. Давайте выслушаем его. Markandeya будет приглашен к ответу следующим, так что никто не будет обижен. Спасибо за сотрудничество, думаю, мы все сейчас сделаем правильные выводы. Удачи!  Zoe 04:23, 6 сентября 2012 (UTC)
*** Гхкм, я уже приводил: For instance, Maslow’s (1964) popular theory of self-actualization postulates that more actualized persons are most likely to have and report “peak experiences” (Maslow’s term for mystical and other related experiences). Если «peak experiences»=«mystical experiences», то так бы и было написано «Maslow’s term for mystical experiences», но там есть ещё «other related experiences», соответственно — шире. --Melirius 11:34, 6 сентября 2012 (UTC)
*** Maslow in his own words: “Peak experience” in this context is a name, a word, a concept that expresses the amount of sameness that exists among the experiences of love, insight, creativeness, orgasm, parturition, mystic (oceanic, cosmic) experiences, certain athletic experiences, esthetic experience, and some others as well. Of course, these are each personal, subjective experiences, but I, the listener, found similarities among all these experiences which I could then make into an abstract generalization. Как видно, мистические переживания находятся в одном ряду с длинным списком прочих пиковых переживаний. --Melirius 10:31, 8 сентября 2012 (UTC)
*** Туды жа: This had started out as an attempt to make a generalized, all-inclusive theory of the changes of cognition which had been described in the various specific literatures on the creative experience, the aesthetic experience, the lover experience, the insight experience, the orgasmic experience, the mystic experience. The generalized word I used for all these happenings was "peak experience." --Melirius 10:46, 8 сентября 2012 (UTC)
*** Из того же сборника: This paper is an attempt to generalize in a single description some of these basic cognitive happenings in the B-love experience, the parental experience, the mystic or oceanic, or nature experience, the aesthetic perception, the creative moment, the therapeutic or intellectual insight, the orgasmic experience, certain forms of athletic fulfillment. These and other moments of highest happiness and fulfillment I shall call the peak-experiences. --Melirius 03:16, 9 сентября 2012 (UTC)
*** Вторичка: We concluded that relationship peak and mystical peak experiences represent important and memorable occasions which are personally significant to some couple members, deepening their bond. --Melirius 03:16, 9 сентября 2012 (UTC)
*** Поискамши, могу и ещё набросать, но есть ли смысл? Приведённых цитат из вторичных и первичных источников вполне достаточно: вряд ли оргазм — чисто мистическое переживание.  --Melirius 10:54, 8 сентября 2012 (UTC)
**** Простыни back. :-))) Дразнюсь, конечно. Понимаю, что хочется поделиться найденной информацией, обещаю, возможность будет. Но давайте ее дозировать, просто чтобы не утонуть. Я хотела подтверждения, правильно ли я понимаю. Выходит, правильно и ошибки нет. Все. Обоим большая благодарность за вашу сдержанность. Все у нас обязательно получится. Вчера непредвиденные обстоятельства меня задержали, просто в поисках работы приходится уезжать... Ничего, все проходяще. Markandeya, вопрос теперь вам. Я поняла из АИ здесь же на странице, что сам Абрахам Маслоу скорее имел тягу к материалистической стороне дела, и собственно духовными вопросами интересовался мало. Если нет - поправьте. Удачи! --Zoe 03:04, 9 сентября 2012 (UTC)
***** Ну, Вы загнули. На этот счёт могут быть только мнения во вторичных источниках, к чему он «имел тягу». Но по первичному вопросу об интерпретации #цитата1 лично мне очевидно, что трактовка spiritually related emotions, как «мистического опыта» некорректна в каждой букве. Я, конечно, не сподобился величия Посредника в ППП, но в мистическом опыте и эмоциях мал-мал понимаю =)  Akim Dubrow 03:23, 9 сентября 2012 (UTC)
***** Зоя, ну Вы ж сами просили: «Далее, обоим замечание. Вам, Melirius, т.к. прошу свои утверждения доказывать.» — вот я и доказываю, АИ привожу, с цитатами, чтоб всё ясно было. А так как знаю, что единственный источник может и ошибаться, привожу побольше. Вот и идут «простыни».  Сейчас, кстати, надо какую-то цитату Маслоу загнать в Пиковые переживания. --Melirius 04:21, 9 сентября 2012 (UTC)
****: Зоя, мы уже обсуждали с Викторией взгляды Маслоу в посредничестве по ТП и пришли к консенсусу относительно того, что в соответствии с приведённой мной 21:54, 31 марта 2012 (UTC) цитатой из вторичного АИ, «He dreamt of a new society but recoiled from political activism; he was an atheist enthralled by the possibility of transcendent experiences». . Фраза «Maslow (1968) was not interested in spirituality per se…» означает совсем не то, что Маслоу был «незаинтересован в духовности как таковой», а то, что он был заинтересован в ней как в средстве достижения самоактуализации. Вообще, было бы странно, если бы основатель трансперсональной психологии, для которой духовность является ключевым понятием, был бы не заинтересован в духовности. Безусловно, Маслоу не был  материалистом. В реплике от 06:29, 4 сентября 2012 (UTC) я привёл цитату из вторичного АИ, в которой указано: «In the essay "Religious Aspects of Peak-Experiences" (1970), Abraham Maslow uses the term "peak-experiences" to encompass the spectrum of mystical states of consciousness». Таким образом, противопоставление мистического опыта пиковым переживаниям неправомерно. Приведу ещё одну цитату из вторичного АИ, подтверждающую это: «Abraham Maslow called transcendent experience “peak experiences” and brought their study into mainstream psychology.30 Maslow said that all “core-religious”, transcendental, mystical, and “unitive-consciousness” experiences were part of the same thing, “to the extent that all mystical or peak experiences are the same in their essence and have always been the same, and all religions are the same in their essence and always have been the same.”» . Должен обратить Ваше внимание на исподволь вводимые моим оппонентом антинаучные утверждения наподобие «вряд ли оргазм — чисто мистическое переживание». Современные научные исследования утверждают прямо противоположное: , , . До тех пор, пока цитаты из приводимых мной вторичных АИ будут игнорироваться, а их обсуждение будет подменяться введением антинаучных тезисов, дискуссии вокруг одного предложения (а то и одного термина) будут занимать сотни килобайт. Зоя, на основании множества приведённых АИ прошу Вас ответить (хотя бы про себя) на два вопроса: 1) занимался ли Маслоу исследованием мистического опыта? 2) содержится ли в использованной мной цитате из Паргамента утверждение о том, что Ральф Худ стал исследовать мистический опыт вслед за Маслоу? मार्कण्‍डेय 10:15, 9 сентября 2012 (UTC)
* «антинаучные утверждения наподобие „вряд ли оргазм — чисто мистическое переживание“»  This had started out as an attempt to make a generalized, all-inclusive theory of the changes of cognition which had been described in the various specific literatures on the creative experience, the aesthetic experience, the lover experience, the insight experience, the orgasmic experience, the mystic experience. The generalized word I used for all these happenings was «peak experience.» (цит. по Melirius 10:46, 8 сентября 2012, выделение моё). Morihėi 11:35, 9 сентября 2012 (UTC)
*: Спасибо за повторное приведение цитаты, подтверждающей антинаучность утверждения наподобие «вряд ли оргазм — чисто мистическое переживание». Очень рад, что на этот раз у Вас не возникло никаких возражений против высказанной мной аргументации. मार्कण्‍डेय 13:44, 9 сентября 2012 (UTC)
*:: Все вернулись? Продолжаем. Итак, о противопоставлении мистического опыта и пиковых переживаний речи нет. Мистические переживания есть часть пиковых. Все с этим согласны? Это мой первый вопрос обоим вам. Далее. Аким, я не считаю себя Господом Богом, и учусь и разбираюсь так же как и любой другой человек. Отсюда и все мои вопросы, чтобы не решать с кондачка, как я уже объясняла, эти материи в мои предметы не входили, и вот - приходится осваивать. И я жду помощи от всех вас, именно для того, чтобы решение оказалось максимально правильным. Другого пути не вижу, если вы считаете, что он есть, пожалуйста советуйте. Обид не будет. Melirius - вы поступаете совершенно правильно, давая сейчас доказательства. Простыни :-) просто дозируйте, смотрите что реально нужно, чтобы в них не утонуть ни мне никому другому. Все что я просила, это воздерживаться от резких слов в отношении оппонента, чтобы не вернуться к пройденному этапу. Markandeya, то же касается и вас. Мы обсуждаем сейчас не Мелириуса, а Худа, прошу об этом не забывать. Что "правильно" и что "неправильно" я постепенно разберусь сама. Выпады и обвинения в адрес оппонента, особенно столь враждебные к решению нас не приблизят, потому прошу еще раз, раз и навсегда вы прекращаете это делать. Мы не на ринге, и мне не хочется прибегать к строгости. Дискуссия будет продолжаться до тех пор, пока я полностью не уясню себе картину, надо будет - сама возьму литературу по теме. Да скорее всего так и придется сделать. Не нравится - давайте подумаем о специалисте, нейтрально настроеном к вашему спору, который мог бы мне помочь. Есть такой? Может быть, Аким? Если нет, я буду спрашивать и читать до тех пор, пока все не пойму сама. Решать скорей-скорей - извините, не буду. «Maslow (1968) was not interested in spirituality per se…» означает совсем не то, что Маслоу был «незаинтересован в духовности как таковой», а то, что он был заинтересован в ней как в средстве достижения самоактуализации. - поясняйте, пока мне не очевидно. Из вашей цитаты следует, что взгляды Маслоу были сложными и противоречивыми, что он воздерживался от политического действия, при том что мечтал о преобразованиях. Где там самоактуализация (self-actualization)? Как ее привязать к уже изложенному? Объясняйте, другого пути у нас нет. Удачи! --Zoe 04:13, 13 сентября 2012 (UTC)
*::: Зоя, я прошу Вас читать реплики участников полностью, а не выборочно. Akim Dubrow в реплике от 03:23, 9 сентября 2012 (UTC) совершенно правильно указал Вам, что насчёт того, что имел ввиду Маслоу, могут быть только мнения во вторичных источниках. Поэтому вопрос «Мистические переживания есть часть пиковых. Все с этим согласны?»  поставлен некорректно. Тем не менее, я постараюсь ответить на этот вопрос. Часть авторов вторичных АИ с этим согласна, часть считает мистические переживания синонимом пиковых, часть считает, что Маслоу считал мистические переживания синонимом пиковых. «Дискуссия будет продолжаться до тех пор, пока я полностью не уясню себе картину, надо будет - сама возьму литературу по теме»: Зоя, я хотел бы напомнить Вам, что цель посредничества состоит не в бесконечном обсуждении мировоззрения участников, посредников и авторов АИ, а во внесении в статьи консенсусных правок. Желательно, немного чаще, чем одной правки раз в три месяца. «поясняйте, пока мне не очевидно»: если Вам не очевидно, то рекомендую к прочтению статью трансперсональная психология, в которой подробно описана та роль, которую Маслоу сыграл в её становлении, и та роль, которая отводится в ТП духовности. «Объясняйте, другого пути у нас нет»: объясняю — я привёл цитату с СО ТП, состоящую из двух предложений, полностью лишь для аутентичности ссылки на предыдущую дискуссию. Первое предложение в этой цитате не относится к нашей теме, а на второе Вы предпочли не обратить внимания. Между тем, именно второе предложение в этой цитате актуально для текущей дискуссии. И эта цитата была взята из дискуссии, которая развернулась вокруг вопроса о том, как следует трактовать характеристику, данную Маслоу в одном из вторичных АИ. А характеристика эта такова: mystical atheist. Зоя, я не предъявляю к Вам каких-то особых требований. Я прошу Вас о том же, о чём многократно просил других посредников: проанализировать мою аргументацию, подкреплённую вторичными АИ. И мне непонятно, почему вместо выполнения этой стандартной просьбы Вы вновь поднимаете вопрос о доверии к Вам. Также мне непонятно, почему мы сейчас вместо Худа обсуждаем Маслоу. मार्कण्‍डेय 14:17, 13 сентября 2012 (UTC)
*::: Согласно приведённым источникам, см. также Обсуждение:Пиковые переживания, я считаю, что если относительно включения мистических переживаний в пиковые есть консенсус источников, то насчёт их отождествления, или наоборот — рассмотрения пиковых переживаний как одной из разновидностей мистических — такого консенсуса нет. --Melirius 16:36, 13 сентября 2012 (UTC)
*:::: Markandeya, вопрос о доверии ко мне закрыт раз и навсегда, мы его решили и больше к нему возвращаться не будем. Я предложила для ускорения процесса Акиму помогать мне, отвечая на вопросы, которые мне могут быть непонятны, т.к. он, похоже, специально интересовался темой. Маслоу мы обсуждаем затем, чтобы понять, был ли Худ продолжателем его дела или нет. Вы сейчас высказали очень важную мысль: повторяю «Часть авторов вторичных АИ с этим согласна, часть считает мистические переживания синонимом пиковых, часть считает, что Маслоу считал мистические переживания синонимом пиковых.» Я это обязательно вспомню, и нам останется уже немного. За совет спасибо, статью я прочту от начала и до конца. Насчет mystical atheist - мы говорим с вами разными словами об одном и том же, я отметила это для себя как «противоречивая натура», видимо, несколько для внешнего читателя неясно. Melirius. Обсуждение вижу. Постараемся сделать предпоследний шаг. Мне тут посоветовали коллеги-психологи интересный вариант. Испробуем его. Я предложу вам несколько вопросов. Каждый из вас ответит на них в своей секции. Никому другому из «зрителей» просьба не вмешиваться. Будет желание высказаться - письмом. Каждый говорит только за себя, сравнивать и выводить общий результат - наш следующий этап. Бояться ничего не надо, я пытаюсь только помочь. 
Итак. Отвечаем своими словами, ясно и четко, желательно коротко - вот как сейчас вы уже делали выше. Обосновываем свое объяснение ссылкой или страницей. Цитат пока не надо, я их попрошу если что. 
1. Основное направление научных интересов Маслоу. (ссылка второ... ссылка второ...)
2. Научные интересы Худа (ссылка второ... ссылка второ...)
3. Что такое пиковые переживания? (ссылка второ... ссылка второ...)
4.  Что такое мистический опыт? (ссылка второ... ссылка второ...)
Начнем с этого. Жду. Заранее спасибо. Удачи! --Zoe 00:39, 15 сентября 2012 (UTC)
=== Melirius отвечает здесь ===
1. Вопрос упирается в определение — что считать «основным направлением научных интересов». Википедически говоря — нужно смотреть АИ высшей пробы. Смотрим: Rule, Britannica! «…best known for his self-actualization theory of psychology, which argued that the primary goal of psychotherapy should be the integration of the self. …Maslow was an important contributor in the United States to humanistic psychology, which is sometimes called the “third force.”», толпа словарей и энциклопедий на русском… Суммируя, имеем — основным направлением научных интересов Маслоу АИ, на которые следует равняться в ВП, считают гуманистическую психологию. --Melirius 21:47, 15 сентября 2012 (UTC)
2. С Худом задачка посложнее: он, как ни крути, звезда значительно большей звёздной величины.  Однако: Encyclopedia of Religion and Society, контент-анализ того, какие его статьи включены в четырёхтомную хрестоматию Psychology of Religion, какие главы ему поручили написать в Handbook of Psychology of Religion and Spirituality, его CV из статьи Английской ВП и некоторые другие источники подводят к мысли, что он — психолог религии измерительной школы, в основном изучающий религиозный опыт. --Melirius 06:44, 16 сентября 2012 (UTC)
3. Три мои реплики на этой странице, начиная со слов «Maslow in his own words», дают точные цитаты Маслоу, определяющие пиковые переживания. Как основной автор статьи ВП Пиковые переживания, могу также поручиться за текущее определение из неё. --Melirius 06:56, 16 сентября 2012 (UTC)
4. Хрен его знает, не испытывал . Серьёзно: SEP, статья Mysticism «A (purportedly) super sense-perceptual or sub sense-perceptual [unitive — добавление во втором определении, как сказано, в узком смысле, более распространённом в философии] experience granting acquaintance of realities or states of affairs that are of a kind not accessible by way of sense perception, somatosensory modalities, or standard introspection.», далее там расшифровка слов в определении. Ещё Encyclopedia of Religion and Society утверждает «MYSTICISM The doctrine that special mental states or events allow an understanding of ultimate truths. Although it is difficult to differentiate which forms of experience allow such understandings, mental episodes supporting belief in "other kinds of reality" are often labeled mystical.» (курсив в источнике). Надо теперь писать своими словами, или цитат достаточно? --Melirius 07:27, 16 сентября 2012 (UTC)
=== Markandeya отвечает здесь ===
Зоя, я ни разу не видел, чтобы какой-нибудь посредник предлагал помогать ему одному из участников посредничества, который объявил себя экспертом в обсуждаемом вопросе. Если Маслоу мы обсуждаем затем, чтобы понять, был ли Худ продолжателем его дела или нет, то это означает, что нас так ничему и не научил первый этап обсуждения данной статьи. Поскольку на втором этапе мы вновь ведём обсуждение тезиса, отсутствующего в статье и никем (включая меня) не отстаиваемого на СО статьи. Насчет mystical atheist - мы говорим с вами разными словами об одном и том же, я отметила это для себя как «противоречивая натура», видимо, несколько для внешнего читателя неясно: действительно, для меня абсолютно неясно, в чём противоречивость выражения mystical atheist. Белый снег, зелёная трава, ослепительное солнце, mystical atheist...

text: Ну насчет "ни разу не видел" - пардон, почему нам не пробовать новые вещи? особенно если они могут помочь. Мистический атеист - дело в том, что для меня "атеист" есть человек отвергающий все сверхъествественное как таковое. Посему "мистический атеист" и звучит как "горячий лед" или "четвероногая рыба". Ну не суть. Поехали дальше.
# Основное направление научных интересов Маслоу: гуманистическая психология, трансперсональная психология.
# Научные интересы Худа: психология религии, философская психология. Ссылка: Ральф Худ.
# Что такое пиковые переживания?: Понятие, которое было популяризировано Абрахамом Маслоу для описания религиозного опыта вне теологических толкований путём интерпретации его как внеконфессионального мистического опыта. Ссылка: 
# Что такое мистический опыт?: Тут в двух словах не ответишь. Но, к счастью, я являюсь основным автором статьи мистический опыт, а потому мой подробный ответ на этот вопрос Вы можете прочитать в данной статье. К своему стыду, должен признать, что статья очень короткая и больше похожа на стаб, а потому должна быть расширена в несколько раз. Крайне скудное количество АИ в ней (всего 50) вызывает у меня сомнения в моих способностях писать статьи в соответствии с ВП:ПРОВ. Надеюсь, что Вы не станете меня слишком сильно порицать за крайнее убожество данной статьи. Мне остаётся лишь добавить, что Ральф Худ вслед за Маслоу проводит чёткое разграничение между мистическим опытом и религиозным опытом, несмотря на то, что эти понятия пересекаются и многими авторами используются как синонимы. मार्कण्‍डेय 17:25, 15 сентября 2012 (UTC)

text: Перестаньте, Markandeya, все вы отлично можете, просто вопрос сам по себе сложен, ну ничего, мы уже недалеко от развязки. Хоть говорю, это не совсем моя специальность - но если будет нужна моя помощь, я всегда рядом, и всегда сумею найти вам дополнительную литературу или помочь советом насколько это в моих силах. Удачи! --Zoe 01:16, 18 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Новые вещи, которые могут нам помочь, пробовать можно. Но только в том случае, если они соответствуют правилам Википедии. Если для Вас «"атеист" есть человек отвергающий все сверхъествественное как таковое», то это большая проблема. Поскольку это означает, что мы ведём дискуссию не на академическом, а на обывательском уровне. Ведь именно для обывательского уровня характерно смешение религии, духовности, веры в Бога, мистицизма, сверхъестественного. И именно для обывательского уровня характерно смешение атеизма, материализма и науки. На академическом уровне все эти понятия чётко разграничиваются. Например, SEP даёт следующее определение атеизма: «‘Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God.»  Что касается мистицизма, то SEP даёт следующее определение: «Thus, in general, ‘mysticism’ would best be thought of as a constellation of distinctive practices, discourses, texts, institutions, traditions, and experiences aimed at human transformation, variously defined in different traditions.»  Как видите, никаких четвероногих рыб здесь нет. Напротив, из второй цитаты вполне ясно, как мистицизм связан с идеями самоактуализации Маслоу. Соотношение понятий «сверхъестественное» и «религия» описано крупнейшим российским религиоведом следующим образом: «Таким образом, можно констатировать, что ни само понятие сверхъестественного не является адекватным для характеристики религии, ни наличие веры в сверхъестественное не является достаточным критерием для отнесения того или иного феномена духовной жизни к религии» . Так что я не могу согласиться, что это не суть. Как раз таки это самая суть, поскольку именно неправильное употребление многозначной терминологии в данной дискуссии является корнем всех проблем. 1: ,  2: , , , ,  3: , , , , , , . P. S. Зоя, если бы Вы своевременно реагировали на подобные реплики , , , то Вы избавили бы меня от необходимости в очередной раз обсуждать с Викторией вопрос о том, следует ли вынести моему оппоненту предупреждение или сразу его заблокировать. मार्कण्‍डेय 22:46, 18 сентября 2012 (UTC)
* На тему того, что я думаю об административных санкциях, я ответила на странице у Виктории. Насчет сверхъествественного - ну что же, я никогда не откажусь углубить свои знания. Добавляйте литературу и далее, Melirius'а попросим делать то же самое. Насчет многозначных терминов - я рада что мы имеем одинаковое мнение на этот счет. Именно поэтому я поставила вопрос о терминологии (см. выше). Сейчас разберемся с Маслоу, чтобы довести до конца начатое, и вернемся к нему уже прицельно. Прошу вас ,ответьте на мой вопрос ниже, это важно для завершения дискуссии. Удачи! --Zoe 02:11, 20 сентября 2012 (UTC)
*: Зоя, если Вы имеете ввиду свой вопрос от 01:28, 18 сентября 2012 (UTC) в секции ниже, то я не понимаю, чем Вас не устроил мой ответ на него, под которым Вы сейчас пишете. Вы просили меня привести АИ, разбитые на 3 группы. Я привёл 14 АИ, разбитых на 3 группы. Вы считаете, что количество приведённых мной АИ является недостаточным? Или Вы хотите, чтобы я привёл цитаты из них здесь? Если последнее, то извиняюсь, что не сделал этого. Просто Вы раньше просили не писать «простыни», вот я и не стал писать очередную «простыню». मार्कण्‍डेय 06:16, 20 сентября 2012 (UTC)
*:: Вижу, спасибо. Как раз вернулась с дороги и сейчас займусь их вычитыванием. Дайте мне два дня, чтобы не скорей-скорей. Просто я ждала их внизу, под своим вопросом, и потому не сразу поняла. Все в порядке. :-) Продолжаем работать. Вам письмо. Удачи! --Zoe 02:35, 23 сентября 2012 (UTC)
=== Продолжаем здесь ===
Когда? --Melirius 14:40, 17 сентября 2012 (UTC)
* Сейчас. :-) Поехали. Итак, напоманию вопрос, чтобы не было непонимания. "Худ продолжал линию изучения мистического опыта, предложенную Абахамом Маслоу".
Markandeya, вы сказали «„Мистические переживания есть часть пиковых. Все с этим согласны?“ поставлен некорректно. Тем не менее, я постараюсь ответить на этот вопрос. Часть авторов вторичных АИ с этим согласна, часть считает мистические переживания синонимом пиковых, часть считает, что Маслоу считал мистические переживания синонимом пиковых.» Давайте ваших авторов, желательно по группах: 1. 2. 3. И я попробую после этого прочитать то что вы дадите и предложить черновой вариант формулировки, а вы его уже будете исправлять и дополнять. P.S. Мы отлично движемся, тому кто захочет вернуться к сваре обещаю собственноручно отвинтить уши. :-) Удачи! --Zoe 01:28, 18 сентября 2012 (UTC)
«Добавляйте литературу и далее, Melirius'а попросим делать то же самое.» — Зоя, к каким именно положениям я должен искать дополнительную литературу? --Melirius 06:34, 20 сентября 2012 (UTC)
* Имелось в виду, что если вы полагаете, что я где-то допускаю ошибку, корректируйте ее опираясь на ссылку, чтобы я могла прочесть. Я вернулась, сейчас вычитаю то, что мне дал Markandeya и продолжаем работать.
К обоим вопрос. Вы согласны чтобы я отныне и далее прятала под кат все что не относится непосредственно к дискусии и все переходы на личность оппонента? Сейчас я вижу, что страсти унялись, хорошо. Вы остановились сами, без помощи меня и Виктории, это хороший знак. Прошу подтвердить, согласны ли вы на подобное - как следующий шаг к примирению? Удачи! --Zoe 02:39, 23 сентября 2012 (UTC)

text: Остановились с помощью Виктории и Вас. Согласен на то, чтобы Вы принимали все необходимые меры как с привлечением Виктории, так и самостоятельно. मार्कण्‍डेय 11:04, 23 сентября 2012 (UTC)

text: Безусловно, я же ж сам это и предложил. --Melirius 06:23, 24 сентября 2012 (UTC)
thread_title: Продолжатель дела Маслоу?

message: 1. Вопрос упирается в определение — что считать «основным направлением научных интересов». Википедически говоря — нужно смотреть АИ высшей пробы. Смотрим: Rule, Britannica! «…best known for his self-actualization theory of psychology, which argued that the primary goal of psychotherapy should be the integration of the self. …Maslow was an important contributor in the United States to humanistic psychology, which is sometimes called the “third force.”», толпа словарей и энциклопедий на русском… Суммируя, имеем — основным направлением научных интересов Маслоу АИ, на которые следует равняться в ВП, считают гуманистическую психологию. --Melirius 21:47, 15 сентября 2012 (UTC)
2. С Худом задачка посложнее: он, как ни крути, звезда значительно большей звёздной величины.  Однако: Encyclopedia of Religion and Society, контент-анализ того, какие его статьи включены в четырёхтомную хрестоматию Psychology of Religion, какие главы ему поручили написать в Handbook of Psychology of Religion and Spirituality, его CV из статьи Английской ВП и некоторые другие источники подводят к мысли, что он — психолог религии измерительной школы, в основном изучающий религиозный опыт. --Melirius 06:44, 16 сентября 2012 (UTC)
3. Три мои реплики на этой странице, начиная со слов «Maslow in his own words», дают точные цитаты Маслоу, определяющие пиковые переживания. Как основной автор статьи ВП Пиковые переживания, могу также поручиться за текущее определение из неё. --Melirius 06:56, 16 сентября 2012 (UTC)
4. Хрен его знает, не испытывал . Серьёзно: SEP, статья Mysticism «A (purportedly) super sense-perceptual or sub sense-perceptual [unitive — добавление во втором определении, как сказано, в узком смысле, более распространённом в философии] experience granting acquaintance of realities or states of affairs that are of a kind not accessible by way of sense perception, somatosensory modalities, or standard introspection.», далее там расшифровка слов в определении. Ещё Encyclopedia of Religion and Society утверждает «MYSTICISM The doctrine that special mental states or events allow an understanding of ultimate truths. Although it is difficult to differentiate which forms of experience allow such understandings, mental episodes supporting belief in "other kinds of reality" are often labeled mystical.» (курсив в источнике). Надо теперь писать своими словами, или цитат достаточно? --Melirius 07:27, 16 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Melirius отвечает здесь 

message: Зоя, я ни разу не видел, чтобы какой-нибудь посредник предлагал помогать ему одному из участников посредничества, который объявил себя экспертом в обсуждаемом вопросе. Если Маслоу мы обсуждаем затем, чтобы понять, был ли Худ продолжателем его дела или нет, то это означает, что нас так ничему и не научил первый этап обсуждения данной статьи. Поскольку на втором этапе мы вновь ведём обсуждение тезиса, отсутствующего в статье и никем (включая меня) не отстаиваемого на СО статьи. Насчет mystical atheist - мы говорим с вами разными словами об одном и том же, я отметила это для себя как «противоречивая натура», видимо, несколько для внешнего читателя неясно: действительно, для меня абсолютно неясно, в чём противоречивость выражения mystical atheist. Белый снег, зелёная трава, ослепительное солнце, mystical atheist...
replies: text: Ну насчет "ни разу не видел" - пардон, почему нам не пробовать новые вещи? особенно если они могут помочь. Мистический атеист - дело в том, что для меня "атеист" есть человек отвергающий все сверхъествественное как таковое. Посему "мистический атеист" и звучит как "горячий лед" или "четвероногая рыба". Ну не суть. Поехали дальше.
# Основное направление научных интересов Маслоу: гуманистическая психология, трансперсональная психология.
# Научные интересы Худа: психология религии, философская психология. Ссылка: Ральф Худ.
# Что такое пиковые переживания?: Понятие, которое было популяризировано Абрахамом Маслоу для описания религиозного опыта вне теологических толкований путём интерпретации его как внеконфессионального мистического опыта. Ссылка: 
# Что такое мистический опыт?: Тут в двух словах не ответишь. Но, к счастью, я являюсь основным автором статьи мистический опыт, а потому мой подробный ответ на этот вопрос Вы можете прочитать в данной статье. К своему стыду, должен признать, что статья очень короткая и больше похожа на стаб, а потому должна быть расширена в несколько раз. Крайне скудное количество АИ в ней (всего 50) вызывает у меня сомнения в моих способностях писать статьи в соответствии с ВП:ПРОВ. Надеюсь, что Вы не станете меня слишком сильно порицать за крайнее убожество данной статьи. Мне остаётся лишь добавить, что Ральф Худ вслед за Маслоу проводит чёткое разграничение между мистическим опытом и религиозным опытом, несмотря на то, что эти понятия пересекаются и многими авторами используются как синонимы. मार्कण्‍डेय 17:25, 15 сентября 2012 (UTC)

text: Перестаньте, Markandeya, все вы отлично можете, просто вопрос сам по себе сложен, ну ничего, мы уже недалеко от развязки. Хоть говорю, это не совсем моя специальность - но если будет нужна моя помощь, я всегда рядом, и всегда сумею найти вам дополнительную литературу или помочь советом насколько это в моих силах. Удачи! --Zoe 01:16, 18 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Новые вещи, которые могут нам помочь, пробовать можно. Но только в том случае, если они соответствуют правилам Википедии. Если для Вас «"атеист" есть человек отвергающий все сверхъествественное как таковое», то это большая проблема. Поскольку это означает, что мы ведём дискуссию не на академическом, а на обывательском уровне. Ведь именно для обывательского уровня характерно смешение религии, духовности, веры в Бога, мистицизма, сверхъестественного. И именно для обывательского уровня характерно смешение атеизма, материализма и науки. На академическом уровне все эти понятия чётко разграничиваются. Например, SEP даёт следующее определение атеизма: «‘Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God.»  Что касается мистицизма, то SEP даёт следующее определение: «Thus, in general, ‘mysticism’ would best be thought of as a constellation of distinctive practices, discourses, texts, institutions, traditions, and experiences aimed at human transformation, variously defined in different traditions.»  Как видите, никаких четвероногих рыб здесь нет. Напротив, из второй цитаты вполне ясно, как мистицизм связан с идеями самоактуализации Маслоу. Соотношение понятий «сверхъестественное» и «религия» описано крупнейшим российским религиоведом следующим образом: «Таким образом, можно констатировать, что ни само понятие сверхъестественного не является адекватным для характеристики религии, ни наличие веры в сверхъестественное не является достаточным критерием для отнесения того или иного феномена духовной жизни к религии» . Так что я не могу согласиться, что это не суть. Как раз таки это самая суть, поскольку именно неправильное употребление многозначной терминологии в данной дискуссии является корнем всех проблем. 1: ,  2: , , , ,  3: , , , , , , . P. S. Зоя, если бы Вы своевременно реагировали на подобные реплики , , , то Вы избавили бы меня от необходимости в очередной раз обсуждать с Викторией вопрос о том, следует ли вынести моему оппоненту предупреждение или сразу его заблокировать. मार्कण्‍डेय 22:46, 18 сентября 2012 (UTC)
* На тему того, что я думаю об административных санкциях, я ответила на странице у Виктории. Насчет сверхъествественного - ну что же, я никогда не откажусь углубить свои знания. Добавляйте литературу и далее, Melirius'а попросим делать то же самое. Насчет многозначных терминов - я рада что мы имеем одинаковое мнение на этот счет. Именно поэтому я поставила вопрос о терминологии (см. выше). Сейчас разберемся с Маслоу, чтобы довести до конца начатое, и вернемся к нему уже прицельно. Прошу вас ,ответьте на мой вопрос ниже, это важно для завершения дискуссии. Удачи! --Zoe 02:11, 20 сентября 2012 (UTC)
*: Зоя, если Вы имеете ввиду свой вопрос от 01:28, 18 сентября 2012 (UTC) в секции ниже, то я не понимаю, чем Вас не устроил мой ответ на него, под которым Вы сейчас пишете. Вы просили меня привести АИ, разбитые на 3 группы. Я привёл 14 АИ, разбитых на 3 группы. Вы считаете, что количество приведённых мной АИ является недостаточным? Или Вы хотите, чтобы я привёл цитаты из них здесь? Если последнее, то извиняюсь, что не сделал этого. Просто Вы раньше просили не писать «простыни», вот я и не стал писать очередную «простыню». मार्कण्‍डेय 06:16, 20 сентября 2012 (UTC)
*:: Вижу, спасибо. Как раз вернулась с дороги и сейчас займусь их вычитыванием. Дайте мне два дня, чтобы не скорей-скорей. Просто я ждала их внизу, под своим вопросом, и потому не сразу поняла. Все в порядке. :-) Продолжаем работать. Вам письмо. Удачи! --Zoe 02:35, 23 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Markandeya отвечает здесь 

message: Когда? --Melirius 14:40, 17 сентября 2012 (UTC)
* Сейчас. :-) Поехали. Итак, напоманию вопрос, чтобы не было непонимания. "Худ продолжал линию изучения мистического опыта, предложенную Абахамом Маслоу".
Markandeya, вы сказали «„Мистические переживания есть часть пиковых. Все с этим согласны?“ поставлен некорректно. Тем не менее, я постараюсь ответить на этот вопрос. Часть авторов вторичных АИ с этим согласна, часть считает мистические переживания синонимом пиковых, часть считает, что Маслоу считал мистические переживания синонимом пиковых.» Давайте ваших авторов, желательно по группах: 1. 2. 3. И я попробую после этого прочитать то что вы дадите и предложить черновой вариант формулировки, а вы его уже будете исправлять и дополнять. P.S. Мы отлично движемся, тому кто захочет вернуться к сваре обещаю собственноручно отвинтить уши. :-) Удачи! --Zoe 01:28, 18 сентября 2012 (UTC)
«Добавляйте литературу и далее, Melirius'а попросим делать то же самое.» — Зоя, к каким именно положениям я должен искать дополнительную литературу? --Melirius 06:34, 20 сентября 2012 (UTC)
* Имелось в виду, что если вы полагаете, что я где-то допускаю ошибку, корректируйте ее опираясь на ссылку, чтобы я могла прочесть. Я вернулась, сейчас вычитаю то, что мне дал Markandeya и продолжаем работать.
К обоим вопрос. Вы согласны чтобы я отныне и далее прятала под кат все что не относится непосредственно к дискусии и все переходы на личность оппонента? Сейчас я вижу, что страсти унялись, хорошо. Вы остановились сами, без помощи меня и Виктории, это хороший знак. Прошу подтвердить, согласны ли вы на подобное - как следующий шаг к примирению? Удачи! --Zoe 02:39, 23 сентября 2012 (UTC)
replies: text: Остановились с помощью Виктории и Вас. Согласен на то, чтобы Вы принимали все необходимые меры как с привлечением Виктории, так и самостоятельно. मार्कण्‍डेय 11:04, 23 сентября 2012 (UTC)

text: Безусловно, я же ж сам это и предложил. --Melirius 06:23, 24 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Продолжаем здесь 

thread_title:  О преамбуле 

message: На основании АИ (после окончания разбора текущей ситуации) я предлагаю внести в этот раздел дополнения, связанные с исходными посылками Худа и разработкой им стандартной психометрической шкалы мистицизма. Соответственно, я предлагаю переформулировать начало раздела так (я бессовестно содрал у Акима последнюю фразу, но переделал её): 
Ральф Худ внёс заметный вклад  в изучение мистического опыта. В своих исследованиях он, опираясь на феноменологическую концепцию единого ядра мистицизма Стейса, разработал широко известную психометрическую шкалу мистицизма, М-шкалу, и на основании эмпирических исследований представил развёрнутую аргументацию в пользу этой концепцииMysticism / Stanford Encyclopedia of Philosophy.. По утверждению Худа, психометрические исследования дают убедительные эмпирические доказательства в пользу тезиса о едином ядре мистического опытаHood, Ralph W., 2006, “The Common Core Thesis in the Study of Mysticism,” in Where God and Science Meet (Volume 3: The Psychology of Religious Experience), Patrick McNamara (ed.), Westport CN: Praeger, Chapter 5.. Его исследования интерпретируются как подтверждающие ключевой тезис «вечной философии», согласно которому все религии мира базируются на едином опыте мистического соприкосновения со сверхъестественной реальностью, переживавшемся различными людьми в разных уголках земного шара в разные эпохи, однако сам Худ заявлял неоднократно, что придерживается феноменологического подхода и не поддерживает мистических толкований, как и не опровергает ихHood, Ralph W., Jr. Mysticism and the Paranormal. In Miracles: God, Science, and Psychology in the Paranormal / edited by J. Harold Ellens. Volume 3. Parapsychological Perspectives. Greenwood Pub Group, 2008. ISBN: 978-0-275-99728-1, Chapter 2, pp. 16-37.. 
--Melirius 00:21, 29 июля 2012 (UTC)
* Хорошо, большое спасибо. Будет несколько вопросов, чтобы не осталось непоняток. Первый из них - см. выше. Удачи! --Zoe 00:53, 29 июля 2012 (UTC)
*: Прошу прощения, если высказываюсь здесь преждевременно (не дождавшись запроса посредников). По предложенному фрагменту у меня есть множество замечаний. Пока я выскажу только два: 1) При рассмотрении взглядов :en:Walter Terence Stace важно учитывать разницу между феноменологией и феноменализмом; 2) :en:Walter Terence Stace является ярчайшим представителем вечной философии, что подтверждается не только приведённой мной выше цитатой из Stanford Encyclopedia of Philosophy, но и множеством других АИ, например:Together both anthologies provide a sustained critique of the perennialism of authors such as Aldous Huxley and Walter Stace with regard to the phenomena of mysticism in the various world religions. The dominant perspective in the earlier scientific study of mysticism, ranging from William James (1902) to Walter T. Stace (1960) can be designated as perennialism. The perennial point of view is that the mystical experience has some transcultural, homogenious "core characteristics," which afterward are shaped into culturally defined conceptual framework (e.g. Huxley, 1944; James, 1902; Maréshal, 1927; Pratt, 1920, Stace, 1960; Underhill, 1911).  То есть из предложенного выше фрагмента с учётом приведённых мной АИ получается, что Худ как раз широко использовал вечную философию в своей научной деятельности (о чём в моей версии статьи не упоминается). मार्कण्‍डेय 08:35, 29 июля 2012 (UTC)
*::1) Да, спасибо. 2) Очевидным образом Стейс является представителем перенниализма и использовался Худом как источник для его концепции. Однако тут снова нужно различать философию Стейса и науку Худа. Кроме того, высказывания самого Худа, приведённые выше, в которых он сам отрицает такое расширительное использование своих результатов, несомненно должны быть отражены. --Melirius 08:55, 29 июля 2012 (UTC)
*::1) Перечитал источники, взяло меня сомнение: везде Худ пишет именно про феноменологический подход Стейса, например:
…the Mysticism Scale (M Scale; Hood, 1975) […] was developed as a specific operationalization of Stace’s (1960) phenomenological work, in which he identified both introvertive and extrovertive mysticism and their common core. It is commonly employed as the most widely used empirical measure of mysticism (Lukoff & Lu, 1988).
или вот ещё
I have long argued for what is identified as the unity thesis in the study of mysticism (Hood, 1985, 2003a, 2003b, 2006) as well as this thesis’s relevance for the paranormal (Hood, 1989). The thesis is associated with the pivotal work of Stace (1961). He argued for a common core to mysticism, derived from his phenomenological study of mystical experiences both within and outside of various faith traditions.</br>
Stace’s common core has been operationalized in a widely used measure of mysticism, the M-scale (Hood, 1975; Hood et al., 2001).
--Melirius 13:00, 29 июля 2012 (UTC)
===Сноски===
thread_title:  Исследования мистического опыта — дополнения 

thread_title: Сноски

message: Я не большой специалист в заявленной теме, но у меня есть предположение, чем вызван спор. Возможно, Melirius понимает вечную философию как обязательно утверждающую наличие трансцендентного («сверхъестественного») основания единого религиозного опыта. Собственно так и говорится в нашей вики-статье, написанной участником («все религиозные традиции … имеют единый сверхъестественный источник религиозного знания»). Однако в цитировавшейся выше статье в стенфордской энциклопедии утверждается иное, а именно «perennialists have attempted to identify common mystical experiences across cultures and traditions», то есть говорится о том, что перенниалисты выделяют общее ядро религиозного опыта. Но не говорится о том, что перенниалистами в обязательном порядке делается переход к трансценденции, к утверждению о том, что за этим ядром стоит некоторая онтологическая «сверхъестественная» реальность. Возможно (это пока лишь моя догадка) перенниалисты выделяют общее ядро религиозного опыта как ноэму, но не обязательно делают переход к более сильному утверждению о трансцендентном основании этой ноэмы? И тут возникает два вопроса. Первый — к обоим участникам: является ли утверждение о сверхъестественном основании религиозного опыта обязательной характеристикой вечной философии? Второй — в большей степени к Markandeya: утверждаете ли вы, что Худ делает вывод о наличии такого основания в своих работах?
На мой первый взгляд, отнесение Худа к перенниалистам в целом оправдано тем, что он причислен к таковым в стенфордской энциклопедии. При этом правдоподобным выглядит утверждение Melirius о том, что худ как исследователь не делает непосредственных вненаучных по своей сути выводов о сверхъестественном основании. Возможно, что в некотором роде оба участники по своему правы?--Abiyoyo 17:37, 31 июля 2012 (UTC)
replies: text: Под вечной философией (перенниализмом) разные авторы понимают разные комплексы идей, что и неудивительно, поскольку термину несколько сот лет. Соответственно, выделение ключевого тезиса вечной философии может быть разным. Возможно, что существуют такие интерпретации, согласно которым ключевым тезисом вечной философии является существование единой онтологической сверхъестественной реальности. Однако в использованном мной АИ такая трактовка не приводится. Поэтому я исходил именно из той трактовки, которая присутствует в Stanford Encyclopedia of Philosophy. И эта же трактовка подтверждается другой приведённой мной выше цитатой:The dominant perspective in the earlier scientific study of mysticism, ranging from William James (1902) to Walter T. Stace (1960) can be designated as perennialism. The perennial point of view is that the mystical experience has some transcultural, homogenious "core characteristics," which afterward are shaped into culturally defined conceptual framework (e.g. Huxley, 1944; James, 1902; Maréshal, 1927; Pratt, 1920, Stace, 1960; Underhill, 1911).  Я считаю, что самостоятельное соединение одной из возможных трактовок перенниализма и идей Худа является оригинальным синтезом, вне зависимости от того, противопоставлять эту трактовку его идеям или подкреплять её его идеями. В то же время статья из Stanford Encyclopedia of Philosophy соединяет перенниализм и результаты Худа, поэтому моя формулировка не является ОРИССом, о котором говорится в самом верхнем разделе на данной СО. То есть мои ответы на оба поставленных Вами вопроса  отрицательны. Худ использовал идеи перенниалистов о едином ядре мистического опыта в качестве рабочей гипотезы, которой он нашёл эмпирическое подтверждение. Но при этом ни он, ни я не подразумевали под этой гипотезой такую её трактовку, которая говорит о сверхъестественной реальности. मार्कण्‍डेय 18:21, 31 июля 2012 (UTC)
replies: text: : Отлично! Как я вижу, в главном разногласий нет. Осталось выбрать приемлемые формулировки. Можно написать что-то вроде «В своих исследованиях он представил развёрнутую аргументацию в пользу ключевого тезиса перенниализма [в приведенных АИ используется именно такое написание, а не „вечная философия“ — Abiyoyo], согласно которому все религии мира базируются на одном и том же опыте, переживавшимся различными людьми в разных уголках земного шара в разные эпохи. В то же время Худ воздерживается от суждения по поводу часто ассоциирующегося с вечной философией тезиса о том, что в основе этого опыта лежит единый сверхъестественный источник религиозного знания». Изменения выделены курсивом. В статье Вечная философия при этом написать об имеющихся разночтениях в понимании этого термина, а также рассмотреть вопрос о создании отдельной статьи о перенниализме как направлении в психологии (это зависит от наличия АИ явно разделяющих понятия перенниализма в философии и психологии).--Abiyoyo 20:47, 31 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: Перенниализм звучит непривычно для русского уха. К тому же этот термин на английском имеет целый ряд значений: :en:Perennialism. В данном же случае под перенниализмом имеется ввиду именно вечная философия (:en:Perennial philosophy). Что касается предлагаемого фрагмента В то же время Худ воздерживается от суждения по поводу часто ассоциирующегося с вечной философией тезиса о том, что в основе этого опыта лежит единый сверхъестественный источник религиозного знания, то для его включения в статью должны быть указаны цитаты из АИ, которые содержат подобную информацию. Пока что таких цитат представлено не было. मार्कण्‍डेय 21:06, 31 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::Сорри за вмешательство, однако есть источники вроде рассматривающие вопрос. Вот несколько (я не специалист, особо не изучал их): 1, 2, 3, 4, 5. Может помогут в вашей крайне интересной дискуссии. Удачи. Самый древний 12:49, 17 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::: Да, спасибо. 1 — как раз в тему, начало статьи есть тут: «In an earlier essay I proposed the paradoxical that theses that the main religio-philosophical alternative in the West to Judaism and Christianity has always been the perennial philosophy in its various forms, and that Christianity (and less so Judaism) has always been an amalgam or synthesis of the ideal types, biblical religion and the perennial philosophy.» (курсив мой). 2 я уже приводил выше, 3 и 4 не о том, 5 — о Хаксли, который этот термин опять популяризовал своей книгой в середине 40-х годов XX века. --Melirius 13:13, 17 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Вечная философия 

thread_title:  Что на самом деле пишет Ральф Худ 

message: Предлагаю заменить данные два предложения «Ральф Худ внёс заметный вклад в изучение мистического опыта. По утверждению Худа, психометрические исследования дают убедительные эмпирические доказательства в пользу тезиса о едином ядре мистического опыта[7][8].» на следующие: 
Ральф Худ внёс заметный вклад  в изучение мистического опыта. В своих исследованиях он, опираясь на феноменологическую концепцию единого ядра мистицизма Стейса, разработал широко известную психометрическую шкалу мистицизма, М-шкалу, и на основании эмпирических исследований представил развёрнутую аргументацию в пользу этой концепцииMysticism / Stanford Encyclopedia of Philosophy..
;Сноски
--Melirius 11:10, 1 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Раздел «Исследования мистического опыта» 

message: Объясните мне, дурачку, а в чем конфликтность этой статьи, что на нее повесили значок «К посредничеству»? Зейнал 19:43, 15 сентября 2012 (UTC)
replies: text: Для меня самого это является загадкой, несмотря на то, что я являюсь автором данной статьи. Моя личная гипотеза: конфликтность этой статьи состоит в том, что я являюсь автором данной статьи. मार्कण्‍डेय 20:02, 15 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : What do you mean? Зейнал 20:44, 15 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: «This is out of our reach, this is out of our reach This is out of our reach and it's grown  This is getting to be, this is getting to be  This is getting to be a droneI'm a negative creep, I'm a negative creep  I'm a negative creep and I'm stoned  I'm a negative creep, I'm a negative creep I'm a negative creep and I'm...»  मार्कण्‍डेय 21:09, 15 сентября 2012 (UTC)

text: В стать есть несколько утверждений, расходящихся с фактами в понимании ВП, просто заменить которые на совпадающие с фактами в понимании ВП невозможно из-за активного противодействия одного участника с не самыми распространёнными в научной среде философскими воззрениями, которое вылилось в принудительное посредничество. Для того, чтобы просто убрать одну не соответствующую фактам в понимании ВП фразу, пришлось вести 150 кб обсуждения — продуктивность зашкаливает.  --Melirius 21:31, 15 сентября 2012 (UTC)

text: Мелириус, пожалуйста, не развивайте тему. Виктория запретила Маркандее комментировать Вас. И Вам не стоит.--Liberalismens 21:58, 15 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Это не комментарий, а чистая правда, прошедшая суровую проверку интерсубъективной реальностью.  «Виктория запретила Маркандее комментировать Вас. И Вам не стоит.» — безусловно верно. Если бы не одно но: повтор фразы «Для меня самого это является загадкой» от оппонента, накатавшего никак не меньше трети тех самых 150 кб, причём отнюдь не в форме: «я не понимаю, какое положение статьи вызывает конфликт», а конкретно отстаивая собственную конфликтную формулировку с конкретной Вечной философией, которую в результате уч. же и предложил удалить — я, помимо явного нарушения НДА, могу воспринять также как не очень хорошо скрытый повторный переход на личности. Если же взять далее изложенную «личную гипотезу», так это уже явная попытка «на кривой козе объехать» безличным изложением указание посредника о запрете комментариев. А я героически молчал и терпел. Пока Вы на меня не наехали, как утюг на платочек.  И вообще: если конфликтности статьи уч. मार्कण्‍डेय в упор не видит — так пусть заявляет о завершении необходимости посредничества в данной статье (я с радостью соглашусь) и работает далее на общих основаниях.  ОК, прекращаю комментарии до следующего нарушения. Не забудьте только сделать замечание уч. मार्कण्‍डेय за изложенные в этой реплике нарушения, о своём восприятии которых я доложился здесь по Вашей инициативе — а то опять асимметрия какая-то получается.  --Melirius 00:40, 16 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: Знаете, всё же во фразе "конфликтность этой статьи состоит в том, что я являюсь автором данной статьи" можно увидеть какую-то связь с Вами при большом напряжении ума и большом знании всей истории. --Liberalismens 00:46, 16 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::: То есть данный участник меня в том, что я его преследую, не обвинял? Диффы нужны или сами вспомните? Елена, своим «односторонним зрением» Вы меня смешите.  --Melirius 01:06, 16 сентября 2012 (UTC)

text: ::: Хоть одно радует: по поводу НДА Вы со мной явно согласны.  --Melirius 01:27, 16 сентября 2012 (UTC)
Давайте эту тему, содержащую личные выпады, снесём к чертям. --Melirius 15:59, 24 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Конфликтность 

message: Там полно рецензий Худа на книги по психологии и философии религии. Я не думаю, что такое наполнение имеет смысл. Лучше пройтись по его CV и отобрать самые цитируемые статьи. Если возражений не поступит, я так и сделаю. --Melirius 14:08, 20 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Раздел «Статьи…» 

message: — вопрос к ув. : чем плоха данная версия? Зачем её надо было менять на версию со снятием шаблона rq, с написанием города Рено вместо Рино, с исчезновением архивированного ботом источника? --Q Valda 13:17, 7 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Зачем «воевать»?