Обсуждение:Лисицкий, Лазарь Маркович

message: Хотелось бы увидеть несколько источников, описывающих "еврейский" авангард. --ID burn 13:17, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Вообще всё есть в Google. Вот пару примеров: Птица из черного квадрата или Ренессанс еврейского авангарда и  --ariely 13:46, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Прочитал в первом источнике обсуждается еврейское искусство вообще, то как национальная культура влияет на творчество художника. Влияет, конечно, как и множество других факторов. Далее в статье про Соломона Юдовина сказано "в период так  еврейского ренессанса, который был частью общего авангардного движения в искусстве России".. Заметим ни слова про "еврейский авангард", творчество еврейских художников признается лишь частью русского авангарда.  Я так и не увидел ни одной ссылки о "еврейском авангарде" как об едином явлении, о его стиле, канонах, общих идеях. В РГБ нет ни одной книги, ни одной диссертации в заглавии которой фигурировал бы "еврейский авангард"  --ID burn 16:31, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Цитирую:

text: ::1) : Другое направление в творчестве Юдовина связано с Витебской художественной школой и влиянием работавших в Витебске и Киеве художников русско-еврейского авангарда, в первую очередь М. Шагала, Э. Лисицкого, Н. Альтмана и других, которые стремились объединить достижения авангарда и принципы еврейского народного искусства для создания нового еврейского стиля.

text: ::2) : Стиль Шагала этого времени можно определить скорее как кубофутуристический, который был одним из важных направлений искусства еврейского авангарда в России.

text: ::-- ariely 18:40, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Прекрасно. 1. Речь идет о неведомом "русско-еврейском авангарде", это вообще что-то очень непонятное. 2. Оказывается кубофутуризм был всего лишь одним из направлений еврейского авангарда. Я поздравляю авторов еврейской электронной энциклопедии с таким блестящим открытием. Опять повторяю, меня интересуют ссылки на АИ-работы по "еврейскому авангарду" как по целостному явлению, а не отрывки из отдельных статей еврейской электронной энциклопедии. Я хочу понять, что это за такое художественное течение "еврейский авангард", каков его стиль, идеи. --ID burn 18:56, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::В этом, увы, я Вам помочь не могу. Тем более что, судя по Вашему тону, дискуссия с Вами вряд ли возможна. -- ariely 22:00, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Тон у  меня абсолютно нормальный. Я жду, что Вы ответите на мои аргументы выше и предоставите авторитетные источники описывающие этот самый "еврейский авангард". --ID burn 23:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :::::ariely, не надо заниматься войнами правок, обсуждаем источники. Только не надо приводить в качестве источника электронную еврейскую энциклопедию, там даже авторы статей не указаны, да и в области искусствоведения ее авторитетность - ноль. И вообще по возможности воздержитесь от источников связанных с еврейской культурой, Лисицкий известный художник, о его творчестве много написано в публикациях не связанных напрямую с еврейской культурой. --ID burn 09:25, 20 февраля 2009 (UTC)

text: :::::Вот Вам цитата - Александра Шатских. Евреи в русском авангарде (Шагаловский сборник. Вып. 2. Материалы VI-IX Шагаловских чтений в Витебске (1996-1999). Витебск, 2004. С. 102-115.):

text: :::::Тем не менее, в отношении художников-авангардистов еврейского происхождения можно было говорить о специфических отличиях и особенностях, делающих правомочной тему "евреи в русском авангарде". (1) Будучи полноправными участниками и творцами русского авангардного движения, многие художники-евреи, погруженные в проблемы национальной самоидентификации, углубленно занимались поисками путей развития новейшего еврейского искусства. Двуединая природа этих мастеров давала себя знать на протяжении всей истории русского авангарда.--ID burn 09:40, 20 февраля 2009 (UTC)
Хотелось бы увидеть несколько источников, описывающих "еврейский" авангард: А Вы их не увидете, если не перестанете их удалять. И не надо расставлять кавычки: Лисицкий был одним из основателей т.н. «Култур-Лиге», ставящей своей задачей создание еврейского национального искусства. Jewish art in the early post-revolutionary years emerged with the creation of a secular, socialist culture and was especially cultivated by the Kultur-Lige, the Jewish social and cultural organizations of the 1920s and 1930s. Русско-еврейская культура:Игорь Духан (БГУ, Минск) рассказал, как художник Эль Лисицкий (Лазарь Маркович Лисицкий, 1890—1941), «формообразующая фигура для европейского авангарда» — график, иллюстратор, типограф, архитектор, фотограф, теоретик и архитектурный критик, один из создателей нового вида искусства — дизайна, существовал в трехмерном русско-еврейско-немецком культурном пространстве, с легкостью встраиваясь в различные контексты. Он органично соединял в своей работе, казалось бы, предельно несоединимые вещи: «рафинированную “закваску” венского и мюнхенского Сецессиона», немецкий экспрессионизм, российскую графическую культуру первых послереволюционных лет, супрематизм Малевича — с традиционным еврейским художественным наследием и «отголосками магического иудаизма», будучи одновременно творцом небывалого искусства нового, наднационального мира и активным деятелем еврейского национального возрождения. (И. Духан «Эль Лисицкий и русско–еврейско–немецкий авангард»)
О еврейском авангардном искусстве по-русски: , , ,
,  ,, , , ...  --Simulacrum 14:24, 20 февраля 2009 (UTC)

text: Гляжу, Вы откликнулись на призыв о помощи своего коллеги Ариэля. Ответьте пожалуйста на мой пост выше с цитатой из работы Александры Шатских про евреев в русском авангарде. Что, характерно Вы привели 2 цитаты никак не связанные с "еврейским авангардом", он там даже не упомянут вообще, вот скажите зачем Вы их привели?--ID burn 17:14, 20 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Как я понимаю, Вы тоже мой коллега, хотя похоже Вы вкладываете в это слово какой-то иной смысл. Я не убеждён, что работа некой Александры перевешивает л-ру о еврейском искусстве. Култур-лиге, в которую с момента основания входил и Лисицкий, ставила создание именно еврейского национального стиля (в живописи, литературе и музыке), это была основная цель этого сугубо авангардного объединения, потому я и привёл на него ссылки.--Simulacrum 17:20, 20 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Конечно и мой коллега тоже. "Некая" Александра Шатских - кандидата искусствоведения, научный сотрудник сектора изобразительного искусства Государственного института искусствознания, автор массы публикаций как в отечественных, так и в зарубежных значимых изданиях об искусстве, а указанная мной публикация из каталога выставки  организованной The Jewish Museum, New York. . По-моему признаков АИ здесь более, чем достаточно. Мы кажется не совсем понимаем друг друга, да было Култур-лиге, некая организация занимавшаяся просветительской деятельностью и развитием еврейской национальной культуры, но спрашивается при чем здесь еврейский авангард? Право, странный у Вас способ аргументации. Позже я просмотрю все приведенные Вами ссылки ( к сожалению, многие из них абсолютны не релевантны  и содержат информацию о еврейском национальном искусстве, а не о "еврейском авангарде")  и выскажу свое мнение, на этот счет.--ID burn 19:12, 20 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Ну раз дело дошло до кандидатов искусствоведения, то сноски под статьёй дословно говорят о «еврейском художественном авангарде», как и те, что на этой странице обсуждения, а автор нескольких работ на эту тему, упоминаемый здесь Игорь Николаевич Духан — вообще зав. кафедрой Белорусского государственного университета и в отличие от к.н. А. Штатских (которая кстати ни словом не обмолвливается о наличии или отсутствии еврейского авангарда) конкретно называет свои статьи a-la «Space and Body in Jewish Avant-garde Art: El Lissitzky versus Chaim Soutine» и в подобном ключе (Jewish Avant-garde Art Versus Russian and Soviet Art, Time in Jewish Avant-garde Art; см. также Christina Lodder, «Art and Identity: El Lissitzky and the Jewish Avant-garde in Berlin»). Кроме того, я ведь не хочу преувеличить художественное значение еврейского авангарда и его основного двигателя Култур-лиге. Дело вовсе не в его художественном значении, а просто в его наличии. Разумеется, невозможно (я и не берусь) оспаривать тот факт, что творческое объединение, организованное группой малоизвестных деятелей искусств (Эль Лисицкий, Марк Шагал, Александр Тышлер, Роберт Фальк, Натан Aльтман, Хаим Сутин, Давид Бергельсон, Перец Маркиш и ещё нескольких десятков других) не может претендовать на сколь бы то ни было весомый вклад в русское, европейское или какое иное искусство. Разумеется нет. Но они всё же имели место быть.--Simulacrum 19:40, 20 февраля 2009 (UTC)
Чтоб Вам не тратить время на указанные выше ссылки o «Култур-лиге»:
Прошло еще несколько десятилетий, и вместе с русским авангардом, спаявшим литературу и искусство в единое целое, возник еврейский авангард, соединивший еврейское слово с еврейским изображением... Мир еврейского художественного авангарда возник и вырос в Восточной Европе и России (ссылка 3);
Игорь Духан: Этa многозначность в понимании “еврейского искусства” характерна и для Эль Лисицкого — одной из центральных фигур русского, советского, немецкого и еврейского авангарда (ссылка 4);
Только недавно закрылась экспозиция еврейского художественного авангарда 1920-х годов в Национальном художественном музее Украины — «Культур-Лиги» (ссылка 6);
Таково было начало, восхождение школы еврейской авангардной живописи в России и в Украине на рубеже ХХ столетия (ссылка 8);
«Культур-лига. Художественный авангард 1910—1920-х рр..» (ссылка 9); 
Птица из черного квадрата или Ренессанс еврейского авангарда (ссылка 10);
Искусство украинского и еврейского авангарда ставит Киев в один ряд с основными центрами европейской художественной жизни начала ХХ века (ссылка 11).--Simulacrum 19:53, 20 февраля 2009 (UTC)

text: :::Первый текст, это цитата из Михаила Гробмана, художника, а художники это не арт-критики  и не искусствоведы, их компетентность в этом плане под большим вопросом. Вы как-то, такое чувство вырываете из своих же источников отдельные цитаты, и не обращаете внимания на противоречащий Вашему мнению текст. Вот цитата из почитаемого Вами Духана:
В традиционной интерпретации, в творчестве Лисицкого на рубеже 1910 — 1920 -х годов произошел резкий переход от партикуляризма еврейской художественной традиции к авангардному универсализму. “Еврейский” Лисицкий — художник-документалист еврейской старины, иллюстратор “Хад Гадьи”, автор размышлений о Могилевской синагоге и т.д. В Витебский период творчества (май 1919 — 1920), под воздействием супрематизма Казимира Малевича, Лисицкий совершает “поворот” к авангарду. Вместе с тем, уже в диссертации А. Бирнхольца (не опубликованной до настоящего времени), “след” еврейской традиции постоянно прослеживается в авангардном творчестве Лисицкого 1920 — 1930-х гг”.

text: :::Что мы видим - Лисицкий от еврейской художественной традиции  переходит к авангардному универсализму, т.е. эти два течения противопоставляются. Духан отмечает, что “след” еврейской традиции постоянно прослеживается в авангардном творчестве Лисицкого 1920 — 1930-х. - опять противопоставляется еврейская художественная традиция и авангард.--ID burn 11:25, 24 февраля 2009 (UTC)

text: :::Идем по Вашим ссылкам далее "в рамках исследовательского проекта еврейского и авангардного танца в России 1920-х годов."  - опять противопоставляется еврейская культура и авангард, еврейский танец и авангардный танец.--ID burn 11:50, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Если я правильно представляю себе значение союза «и» в русском языке, то противопоставления он не означает...А означает он, что танец может быть еврейским и авангардным симультантно...Почитаю я Духана или нет не имеет отношения к делу: энциклопедия не рассматривает вопросы личных почитаний, достаточно того, что в л-ре идёт речь о еврейском художественном авангарде и к нему среди прочих причисляют художника Лисицкого. Вот, кстати, оцифрованная коллекция «Jewish avant-garde art» (так в описании — ...Marc Chagall, Robert Falk, Peretz Markish, Solomon Mikhoels and many others). А вот экспозиция — An exhibition recounting the birth of a Jewish, avant-garde artist in the context of the Russian Revolution... Soaking up the emerging ideas of cultural autonomy and the renaissance of the Yiddish language, a Jewish  avant-garde appears during the Russian Revolution. Lissitzky, Chagall, Tchaïkov, Ryback and other lesser known artists express their creativity in the form of children's book or Hebrew editions (сайт). А вот книга: «Warsaw Yiddish Avant-garde: an Anthology of Texts» ed. Karolina Szymaniak. Иосиф Чайков, скульптор и теоретик еврейского авангарда, в манифесте Культур-лиги вообще объявлял: «еврейское искусство в диаспоре — авангардно» (in it, the artist formulated an avant-garde approach to sculpture and its place in a new Jewish art). In summer 1919, in the Baginen, the Kiev Yiddish-language magazine, in collaboration with Boris Aronson, Ryback published «The Ways of Jewish Painting» paper, which served as a peculiar manifesto of Jewish avant-garde art...the art should represent the synthesis of the Jewish artistic tradition and the achievements of the European radical modernism (И.-Б. Рыбак). О Рыбаке можно прочесть на сайте б-ки Йельского университета: Ryback was an important member of the Russian Jewish, modernist movement that included Lissitsky, Altman, Aronson, Chaikov, and Chagall, all of whom were seeking to revitalize Jewish art during a period which saw the cultural efflorescence of Yiddish literature, music, theater, and art. For further examples of Russian Jewish Avant-Garde Art at Yale search... — далее поисковик сразу же выдаёт книжную графику Лисицкого (ввести "Yiddish")...The core of the Jewish avant-garde movement, with Henryk Berlewi as its leader, moved to Warsaw (A School for the Jews of Eastern Europe — о всё тех же Рыбаке, Лисицком, Шагале, Аронсоне, Тышлере...).--Simulacrum 17:42, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: В данном случае предлог "и" обозначает именно противопоставление (например "он знал русский И английский язык" - значит, что человек знал два разных языка, а не некий русско-английский язык), если бы речь шла о танце еврейском и авангардном одновременно, то любой человек знакомый с основами русского языка написал бы "еврейский авангардный танец" баз всякого "и". Я гляжу Вы проигнорировали приведенную мной цитату из Духана и мои комментарии к ней, а  мне бы хотелось услышать Ваш ответ. И в связи с тем, что я вижу, что Вы не расположены к конструктивному поиску консенсуса, я предлагаю задуматься о посредничестве. --ID burn 18:30, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Вот именно два языка, русский и английский, а не русский, но не английский. Я не только привёл уже три статьи Игоря Духана с дословным словосочетанием еврейский авангард в самом заглавии, но и достаточно примеров в сети (см. мои всё это обсуждение выше, cf Jewish Avant-garde Art Versus Russian and Soviet Art, Time in Jewish Avant-garde Art, Space and Body in Jewish Avant-garde Art: El Lissitzky versus Chaim Soutine). Если после этого вообще можно говорить о посредничестве, то мне добавить нечего...Вам придётся привести не деконструкции предложений из Духана, а АИ о том, что еврейского авангарда в природе не было.--Simulacrum 18:38, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Давайте заменим авангардный на русский - "в рамках исследовательского проекта еврейского и русского танца в России 1920-х годов." это, что значит, что танцовщица занималась русско-еврейским танцем? Нет, конечно. Я с удовольствием приведу АИ о том, что еврейского авангарда не было в природе, после того, как вы приведете, хотя бы один АИ о том, что в природе не было вепского авангарда или саамского авангарда. Так, чтобы там черным по белому написано "вепского авангарда не существует и никогда не существовало", улавливаете? Цитата из Духана, осталась проигнрорированной.  Давайте таки подумаем о посредничестве, предлагайте свои кандидатуры, я предложу свои.--ID burn 18:53, 24 февраля 2009 (UTC)

text: :::::::Не понимаю, о какой деконструкции идет речь, если сам Духан, которого вы выше признали авторитетным экспертом, пишет вполне ясно:  "в творчестве Лисицкого на рубеже 1910 — 1920 -х годов произошел резкий переход от партикуляризма еврейской художественной традиции к авангардному универсализму." --ID burn 20:00, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::В отличие от вепского авангарда, выше приведён ряд источников, в которых речь идёт дословно о еврейском авангарде. Вам никто не может воспретить быть несoгласным с его наличием и с этими источниками, но они вполне авторитетны, потому вы просто не можете их удалять.--Simulacrum 18:49, 10 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Еврейский авангард 

message: Вот, что пишет Александра Шатских в своей книге "Витебск. Жизнь искусства, 1917-1922" 
Во всяком случае переселившись в Витебск молодой деятель еврейской культуры к мероприятиям Общества им. Л.И. Переца координирующего местные процессы возрождения народной культуры, подключается спорадически. Фольклорно-национальная окраска творчества Лисицкого стала резко тускнеть вплоть до полного исчезновения. --ID burn 20:02, 11 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Я привёл другие источники, во множестве. Вырванное из контекста, утверждение Штатских звучит абсурдно, учитывая, что за исключением двух книг ВСЕ работы по книжной иллюстрации еврейской литературы были выполнены Лисицким именно после переезда в Витебск и большинство уже после переезда из Витебска в Берлин, в том числе единственная теоретическая работа по синагогальной росписи 1923 года. Посмотрите хронологию работ; cм. даже само заглавие Jewish works from the PROUN period (это уже после Витебска — в Берлине). Другое дело, что в Витебске Лисицкий совершенно отошёл от традиционного еврейского стиля Шагала и стал супрематистом, что, очевидно, и имеет в виду Штатских (все последующие работы в области еврейской и прочей книжной иллюстрации выполнены в этом ключе). «Фольклорная окраска тускнеет», при чём тут потеря интереса к еврейскому искусству? Он стал абстракционистом, вот и всё. Советской критикой (и в поздние годы самим Лисицким), разумеется, его работы в еврейской иллюстрации замалчивались, т.е. не упоминались вовсе.--Simulacrum 16:36, 12 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Вы смотрели английскую избранную статью про Лисицкого, там на книгу Шатских 15 ссылок стоит. "Потеря интереса" в полном соответствии с цитатой из Шатских "к мероприятиям Общества им. Л.И. Переца координирующего местные процессы возрождения народной культуры, подключается спорадически". Имеется ввиду именно витебский период. --ID burn 19:55, 12 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Уж не знаю, какую «народную культуру» надо было возрождать в период её расцвета, но спорадическое посещение местного общества имени И. Л. Переца (кстати, «пролетарского» и при Губкоме) ничего не говорит о творческих интересах персоналии: он выставлялся в выставке Еврейского общества поощрения искусств и в 1919 и 1920 годах, иллюстрировал книги на идише до 1923 года, опубликовал росписи могилёвской синагоги в 1923 году: речь идёт об известном факте его выбора между Шагалом и Малевичем, между фольклорной традицией и абстрактным искусством, в пользу последнего; с 1920 года все работы художника выполнены в стиле кубофутуризма, в т.ч. иллюстрация еврейской л-ры. Это в статье отражено. Читаем у Питера Несбитта:
During the autumn of 1919, Lissitzky effected an astonishing reorientation of his creative energies, a conversion to geometric abstraction that is abrupt and total. For all the cubistic devices and quasi-modernist air of the later Jewish illustrations, there is really nothing to prepare the viewer for Lissitzky's complete allegiance to (and mastery of) non-objective art. The artist himself saw this step as a radical break with his past practice and it is difficult to disagree.
Так в этом тексте и сказано: Лисицкий порвал с традиционным искусством в пользу абстрактного, что видно по его последующим иллюстрациям еврейских книг. Интерес он потерял к традиционному искусству.--Simulacrum 04:00, 13 ноября 2009 (UTC)
так чтоб евреи еврейство не выставляли-где это видано? понятно что розенберги и не такое напишут
 194.186.82.194 07:55, 10 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Лисицкий и еврейское национальное искусство 

message: никакого еврейского авангарда не существует
жил и работал в России - значит, русский (не российский, не удмуртский, не мордовский) авангард 
 194.186.82.194 07:53, 10 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  еврейский авангард 

message: Друзья а почему названия его работ даны на иностранном языке?— 5.138.87.37 09:23, 2 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  Работы в галерее