Обсуждение:Госпитализация Ларисы Арап

message: Независимо от характера реальных событий, статья определенно представлена только с точки зрения одной стороны. Вероятно стоит хотя бы подождать решения суда. Tomich 02:56, 2 августа 2007 (UTC)
thread_title: Однобокость

message: В статье теперь есть раздел Спорные мнения; там есть как минимум два указания на то, что 
некоторые авторы допускают, что недобровольная госпитализация Ларисы Арап имела законные основания.
Таким образом, статья не предвзята, представлены разные мнения. Предлагаю убрать таг про ненейтральность. dima 17:54, 6 августа 2007 (UTC)
replies: text: Уважаемый dima, Нейтральность — это не указание всех доступных мнений по данному вопросу, а изложение предмета статьи нейтральным образом. Прочитайте примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду. --Яков писа́ть здесь 06:32, 7 августа 2007 (UTC)
===Яков прав: 10^5 мнений слишком много===
Яков. Во–первых, я поздравляю вас как первого дисциплинированного участника. Вы обсуждаете статью в адекватном месте. Предложения по улучшению содержания надо писать сперва именно здесь, а не на форумах. (На форумах надо обсуждать тех участников, которые  не знают и знать не хотят, для чего в Википедии у каждой статьи есть страница обсуждения)
Спасибо, Яков, за то что вы напомнили пример. Про Арап, как и про Стихоплетова, указаны линки в поддержку и против. Таким образом, Арап описана с нейтральной точки зрения. Я с вами согласен в том, что мы не можем сослаться на 105 линков о Ларисе, и для нейтральности это не требуется, так что таг не нужен. Я тоже считаю, что в статье выбраны лишь самые существеные; как про, так и контра; этим достигается нейтральность.
Что думают другие другие участники, убираем таг? Или кто–то все еще надеется указать ВСЕ доступные мнения?
Кто–нибудь может указать новый важный линк, который мы с Яковом упустили? dima 10:07, 7 августа 2007 (UTC)

text: Ещё раз, нейтральная точка зрения состоит не в том, чтобы упомянуть несколько мнений с разных сторон, а чтобы написать текст нейтрально. То есть, добавление в соответствующую статью текст вида «некоторые считают, что Гитлер - замечательный мужик, поскольку убивал евреев, распявших Христа» (пример условный, сознательно вопиющий) с приведением ссылок на это никак не добавит в статью нейтральности. А сейчас здесь фактически присутствует некая политическая агитка с подозрением на фальсификацию, поскольку сотрудникам ФСБ больше делать нечего, как фактически публично (с вызовом к себе!) защищать проворовавшееся руководство ЖСК. --VPliousnine 10:18, 7 августа 2007 (UTC)
===Тавтология?===
VPliousnine: В соответствии с вашим определением, нейтральная точка зрения обеспечена тем, что текст написан нейтрально. Вы были бы правы, если бы в тексте были фразы, соответствующие вашему примеру, скажем, «Лариса – замечательная женщина, она против руководителей, которые все ворюги», или «Ларису надо защищать, так как на нее нападают КГБисты, державшие в тюрьме Буковского». В тексте нет таких фраз. Ваш пример не имеет отношения к тексту статьи. dima 09:38, 8 августа 2007 (UTC)

text: Дело в том, что примерно это и написано (если сделать краткую выжимку из текста, то написано «её отправили в психлечебницу, так как она активистка ОГФ и против Путина»). --VPliousnine 10:24, 8 августа 2007 (UTC)
replies: text: :VPliousnine, вы ошибаетесь. В последней версии статьи нет такого утверждения, и оно не появится, даже если кому–то понадобится для своего сайта выжимка из текста. Добросовестной выжимкой является преамбула. Конечно, если заменить слова «которую считают» на «которая является», то "выжимка" станет недобросовестной. Недобросовестную выжимку можно сделать из любого текста; такая возможность не является указанием на ненейтральность. dima 18:02, 8 августа 2007 (UTC)
===Есть ли у КГБ другие дела, кроме защиты руководства?===
VPliousnine, вы подняли еще важный вопрос о том, есть ли у КГБ другие дела, кроме защиты руководства. Этот вопрос также не имеет отношения к статье о Ларисе Арап, и я предлагаю обсудить его в другом месте. dima 09:38, 8 августа 2007 (UTC)

text: Вы сделали неверный вывод. Это иллюстрация степени достоверности статьи. ЖСК - это контора по содержанию от одного до нескольких жилых домов. Руководство ЖСК никоим образом не попадает (там крайне трудно что-то совершить для этого) в сферу публичной (а тут прямо утверждается, что её вызывали, то есть деятельность была именно публичной) деятельности ФСБ. Следовательно, есть достаточно серьёзные основания полагать, что, по крайней мере в одном случае, в статье приведены ложные данные. --VPliousnine 10:24, 8 августа 2007 (UTC)
replies: text: :VPliousnine, я не согласен с вашим мнением по вопросу о делах КГБ, но я все еще считаю что этот вопрос не имеет отношения к статье про Ларису Арап.

text: : Прочтите внимательно, как упоминается КГБ:
«Трижды сотрудники ФСБ вызывали меня к себе, предлагали молчать о финансовых нарушениях шефа нашего кооператива, а на третий раз просто вызвали 26-ю бригаду и пригрозили, чтобы молчала обо всем.» – пишет Лариса.

text: :Вы что, это утверждение считаете "ложным данным?"

text: :Утверждаете ли вы, что Лариса такого не писала?

text: :dima 17:40, 8 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Я не имею понятия, писала ли она данный текст, но я считаю (причём, выше я привёл достаточно внятное обоснование этого), что заявление, приведённое в данном фрагменте, является ложным (так как ФСБ не занимается защитой «шефа кооператива» от жильцов). Более того, на мой взгляд, если данное заявление, на самом деле написано героиней статьи, то уже это позволяет сделать вывод о её неполной вменяемости. При этом, что интересно, нет никаких указаний, что информация о злоупотреблениях в ЖСК попадала в ведение прокуратуры (которая, как раз, и должна бы расследовать это дело). --VPliousnine 05:33, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::VPliousnine, как понимать вашу фразу "ФСБ не занимается защитой руководства ЖСК от жильцов"? Разве не может быть такого, что у кого-нибудь из руководства ЖСК есть связи в ФСБ - то есть есть знакомства с кем-нибудь из сотрудников ФСБ, и этот сотрудник (сотрудники), используя своё служебное положение в незаконных целях, оказывали давление на Л.Арап!? С таким же успехом вы можете утверждать, якобы сотрудники ФСБ не занимаются "крышеванем" фирм, поскольку крышевание -- это бандитизм а ФСБ не банда а государственная организация. А ведь про ФСБ-шные крыши в прессе было много публикаций. Тот факт, что вам пришлось напоминать о том факте, что в ФСБ тоже возможна коррупция, говрит о том, что вы предвзято, ненейтрально относитесь к теме статьи. Так что ваши инсинуации о том, что упоминание об участии ФСБ ставит под сомнение психическую вменяемость Л.Арап неуместны --77.239.239.174 20:01, 14 июня 2009 (UTC)
VPliousnine: вы не ответили на мой вопрос. Переформулирую его проще:
Признаете ли вы, что Лариса связывает свою недобровольную госпитализацию с обвинением руководства в мошенничестве?
dima 05:47, 9 августа 2007 (UTC)

text: Нет. Во-первых, было бы неплохо выяснить авторство этой фразы. Во-вторых, я не знаю, что Вы имеете в виду под понятием «руководство». В-третьих, Вы упорно отказываетесь обсуждать достоверность фактов, приведённых в этом заявлении. --VPliousnine 06:09, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Считаете ли вы, что Лариса не связывает свою недобровольную госпитализацию с обвинением руководства в мошенничестве? (Я обсуждаю не факт, а интерпретацию источника. Там указано о каком руководстве идет речь) dima 06:26, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Как я уже неоднократно написал, ФСБ по положению не занимается защитой якобы (ибо бездоказательно) проворовавшегося руководства кооператива. Соответственно, источник, говорящий обратное, малодостоверен (или у Вас есть какие-то доказательства обратного?). --VPliousnine 07:04, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Вы опять не смогли ответить. Спрошу еще проще: Как объясняет Лариса свою недобровольную госпитализацию? dima 07:26, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::: И ещё раз: а какая разница, как именно объясняет свою госпитализацию трёхлетней давности пациентка психиатрической лечебницы? --VPliousnine 07:35, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Считаю, что с ответом на первый вопрос вы не справились. На ваш вопрос отвечаю:
replies: text: ::::::: Вы можете считать всё, что Вам угодно, но отказываясь слушать мнение оппонентов, Вы никогда не сможете договориться. Мнение пациента психиатрической лечебницы, за что его посадили туда три года назад (причём, один из Ваших оппонентов привёл ссылку, что госпитализация была по просьбе её родственников) не является ни в коей мере значимым для энциклопедической статьи. Соответственно, все Ваши нижеидущие комментарии не имеют никакого смысла. Фраза же про вызовы в ФСБ (которую Вы вообще отказываетесь обсуждать) ярко иллюстрирует то, что эта госпитализация была небезосновательной.
Если Арап считает, что кровавый Путин подсматривает за ней, используя машину времени, и это является причиной госпитализации, то вики–статье достаточно привести источники, указывающие на это.

text: Мнение пациента психиатрической лечебницы не является авторитетным источником. --VPliousnine 10:00, 9 августа 2007 (UTC)
Если Арап считает, что недобровольная госпитализация является наказанием за критику, то следует привести еще ссылки на ее критические статьи, ответы на них, объяснения причин процессуальных нарушений, результаты проверок и опубликованные комментарии.

text: Мнение пациента психиатрической лечебницы не является авторитетным источником. --VPliousnine 10:00, 9 августа 2007 (UTC)
В этом разница для Википедии. Считаю, что счет 1:0 в мою пользу. Вы на мой вопрос не ответили, а я на ваш ответил. dima 09:06, 9 августа 2007 (UTC)

text: Вы на мой вопрос не ответили, отвечаете Вы на свом собственные вопросы, причём, достаточно странно. Замечу, кстати, что один из Ваших оппонентов прямо указал, что такое нейтральность. Вы его мнение также продолжаете игнорировать. --VPliousnine 10:00, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::VPliousnine, вы разорвали вашей репликой мой ответ. Восстановите ответ, и вы увидите, что он на ваш вопрос. Если у вас еще сомнения в части про обидевихся психиатров, начните новую подсекцию.dima 07:00, 11 августа 2007 (UTC)
===2й вопрос. Процессуальные нарушения===
VPliousnine. Задаю второй вопрос: Считаете ли вы, что при госпитализации Ларисы имели место процессуальные нарушения? dima 09:06, 9 августа 2007 (UTC)

text: Да не имею понятия. На эту тему я так и не видел ни одного релевантного источника. Кстати, Вы про которую из госпитализаций? --VPliousnine 10:00, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: : А я видел. И даже процитировал. А вы не прочли, и не смогли ответить на вопросы. Я имел в виду вторую. Пожалуйста, не редактируйте и не обсуждайте темы, по которым вы не имеете даже понятия. Почитайте ссылки и правила; это лучше, чем понятия.
===Еще про нейтральность: ненейтральный пример===
Меня огорчает, что некоторые участники начинают обсуждать, править и даже критиковать статью, не читая ссылок.
Особенно смешно и грустно читать обвинения в ненейтральности; критили не сумели найти ни одного 
ненейтрального утверждения. Если вам так хочется поругать, можете заглянуть на
http://www.openwiki.org.ua/index.php/Арап%2C_Лариса_Ивановна
и вы узнаете, как может выгладеть ненейтральная статья. В соответствии с правилами, я должен предполагать добрые намерения; поэтому я не обсуждаю возможность того, что удалисты пришли разрушать рувику с другой,
конкурирующей, вики. Пожалуйста не разрушайте нейтральную статью на рувике, не вынуждайте читателей пользоваться не–нейтральной конкуренткой. Не удаляйте ссылки. Даже ненейтрльная конкурентка должна быть охарактеризована как таковая. А иначе будет хор глухих. dima 11:34, 9 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Яков. Во–первых, я поздравляю вас как первого дисциплинированного участника. Вы обсуждаете статью в адекватном месте. Предложения по улучшению содержания надо писать сперва именно здесь, а не на форумах. (На форумах надо обсуждать тех участников, которые  не знают и знать не хотят, для чего в Википедии у каждой статьи есть страница обсуждения)
Спасибо, Яков, за то что вы напомнили пример. Про Арап, как и про Стихоплетова, указаны линки в поддержку и против. Таким образом, Арап описана с нейтральной точки зрения. Я с вами согласен в том, что мы не можем сослаться на 105 линков о Ларисе, и для нейтральности это не требуется, так что таг не нужен. Я тоже считаю, что в статье выбраны лишь самые существеные; как про, так и контра; этим достигается нейтральность.
Что думают другие другие участники, убираем таг? Или кто–то все еще надеется указать ВСЕ доступные мнения?
Кто–нибудь может указать новый важный линк, который мы с Яковом упустили? dima 10:07, 7 августа 2007 (UTC)
replies: text: Ещё раз, нейтральная точка зрения состоит не в том, чтобы упомянуть несколько мнений с разных сторон, а чтобы написать текст нейтрально. То есть, добавление в соответствующую статью текст вида «некоторые считают, что Гитлер - замечательный мужик, поскольку убивал евреев, распявших Христа» (пример условный, сознательно вопиющий) с приведением ссылок на это никак не добавит в статью нейтральности. А сейчас здесь фактически присутствует некая политическая агитка с подозрением на фальсификацию, поскольку сотрудникам ФСБ больше делать нечего, как фактически публично (с вызовом к себе!) защищать проворовавшееся руководство ЖСК. --VPliousnine 10:18, 7 августа 2007 (UTC)
thread_title: Яков прав: 10^5 мнений слишком много

message: VPliousnine: В соответствии с вашим определением, нейтральная точка зрения обеспечена тем, что текст написан нейтрально. Вы были бы правы, если бы в тексте были фразы, соответствующие вашему примеру, скажем, «Лариса – замечательная женщина, она против руководителей, которые все ворюги», или «Ларису надо защищать, так как на нее нападают КГБисты, державшие в тюрьме Буковского». В тексте нет таких фраз. Ваш пример не имеет отношения к тексту статьи. dima 09:38, 8 августа 2007 (UTC)
replies: text: Дело в том, что примерно это и написано (если сделать краткую выжимку из текста, то написано «её отправили в психлечебницу, так как она активистка ОГФ и против Путина»). --VPliousnine 10:24, 8 августа 2007 (UTC)
replies: text: :VPliousnine, вы ошибаетесь. В последней версии статьи нет такого утверждения, и оно не появится, даже если кому–то понадобится для своего сайта выжимка из текста. Добросовестной выжимкой является преамбула. Конечно, если заменить слова «которую считают» на «которая является», то "выжимка" станет недобросовестной. Недобросовестную выжимку можно сделать из любого текста; такая возможность не является указанием на ненейтральность. dima 18:02, 8 августа 2007 (UTC)
thread_title: Тавтология?

message: VPliousnine, вы подняли еще важный вопрос о том, есть ли у КГБ другие дела, кроме защиты руководства. Этот вопрос также не имеет отношения к статье о Ларисе Арап, и я предлагаю обсудить его в другом месте. dima 09:38, 8 августа 2007 (UTC)
replies: text: Вы сделали неверный вывод. Это иллюстрация степени достоверности статьи. ЖСК - это контора по содержанию от одного до нескольких жилых домов. Руководство ЖСК никоим образом не попадает (там крайне трудно что-то совершить для этого) в сферу публичной (а тут прямо утверждается, что её вызывали, то есть деятельность была именно публичной) деятельности ФСБ. Следовательно, есть достаточно серьёзные основания полагать, что, по крайней мере в одном случае, в статье приведены ложные данные. --VPliousnine 10:24, 8 августа 2007 (UTC)
replies: text: :VPliousnine, я не согласен с вашим мнением по вопросу о делах КГБ, но я все еще считаю что этот вопрос не имеет отношения к статье про Ларису Арап.

text: : Прочтите внимательно, как упоминается КГБ:
«Трижды сотрудники ФСБ вызывали меня к себе, предлагали молчать о финансовых нарушениях шефа нашего кооператива, а на третий раз просто вызвали 26-ю бригаду и пригрозили, чтобы молчала обо всем.» – пишет Лариса.

text: :Вы что, это утверждение считаете "ложным данным?"

text: :Утверждаете ли вы, что Лариса такого не писала?

text: :dima 17:40, 8 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Я не имею понятия, писала ли она данный текст, но я считаю (причём, выше я привёл достаточно внятное обоснование этого), что заявление, приведённое в данном фрагменте, является ложным (так как ФСБ не занимается защитой «шефа кооператива» от жильцов). Более того, на мой взгляд, если данное заявление, на самом деле написано героиней статьи, то уже это позволяет сделать вывод о её неполной вменяемости. При этом, что интересно, нет никаких указаний, что информация о злоупотреблениях в ЖСК попадала в ведение прокуратуры (которая, как раз, и должна бы расследовать это дело). --VPliousnine 05:33, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::VPliousnine, как понимать вашу фразу "ФСБ не занимается защитой руководства ЖСК от жильцов"? Разве не может быть такого, что у кого-нибудь из руководства ЖСК есть связи в ФСБ - то есть есть знакомства с кем-нибудь из сотрудников ФСБ, и этот сотрудник (сотрудники), используя своё служебное положение в незаконных целях, оказывали давление на Л.Арап!? С таким же успехом вы можете утверждать, якобы сотрудники ФСБ не занимаются "крышеванем" фирм, поскольку крышевание -- это бандитизм а ФСБ не банда а государственная организация. А ведь про ФСБ-шные крыши в прессе было много публикаций. Тот факт, что вам пришлось напоминать о том факте, что в ФСБ тоже возможна коррупция, говрит о том, что вы предвзято, ненейтрально относитесь к теме статьи. Так что ваши инсинуации о том, что упоминание об участии ФСБ ставит под сомнение психическую вменяемость Л.Арап неуместны --77.239.239.174 20:01, 14 июня 2009 (UTC)
VPliousnine: вы не ответили на мой вопрос. Переформулирую его проще:
Признаете ли вы, что Лариса связывает свою недобровольную госпитализацию с обвинением руководства в мошенничестве?
dima 05:47, 9 августа 2007 (UTC)

text: Нет. Во-первых, было бы неплохо выяснить авторство этой фразы. Во-вторых, я не знаю, что Вы имеете в виду под понятием «руководство». В-третьих, Вы упорно отказываетесь обсуждать достоверность фактов, приведённых в этом заявлении. --VPliousnine 06:09, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Считаете ли вы, что Лариса не связывает свою недобровольную госпитализацию с обвинением руководства в мошенничестве? (Я обсуждаю не факт, а интерпретацию источника. Там указано о каком руководстве идет речь) dima 06:26, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Как я уже неоднократно написал, ФСБ по положению не занимается защитой якобы (ибо бездоказательно) проворовавшегося руководства кооператива. Соответственно, источник, говорящий обратное, малодостоверен (или у Вас есть какие-то доказательства обратного?). --VPliousnine 07:04, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Вы опять не смогли ответить. Спрошу еще проще: Как объясняет Лариса свою недобровольную госпитализацию? dima 07:26, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::: И ещё раз: а какая разница, как именно объясняет свою госпитализацию трёхлетней давности пациентка психиатрической лечебницы? --VPliousnine 07:35, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Считаю, что с ответом на первый вопрос вы не справились. На ваш вопрос отвечаю:
replies: text: ::::::: Вы можете считать всё, что Вам угодно, но отказываясь слушать мнение оппонентов, Вы никогда не сможете договориться. Мнение пациента психиатрической лечебницы, за что его посадили туда три года назад (причём, один из Ваших оппонентов привёл ссылку, что госпитализация была по просьбе её родственников) не является ни в коей мере значимым для энциклопедической статьи. Соответственно, все Ваши нижеидущие комментарии не имеют никакого смысла. Фраза же про вызовы в ФСБ (которую Вы вообще отказываетесь обсуждать) ярко иллюстрирует то, что эта госпитализация была небезосновательной.
Если Арап считает, что кровавый Путин подсматривает за ней, используя машину времени, и это является причиной госпитализации, то вики–статье достаточно привести источники, указывающие на это.

text: Мнение пациента психиатрической лечебницы не является авторитетным источником. --VPliousnine 10:00, 9 августа 2007 (UTC)
Если Арап считает, что недобровольная госпитализация является наказанием за критику, то следует привести еще ссылки на ее критические статьи, ответы на них, объяснения причин процессуальных нарушений, результаты проверок и опубликованные комментарии.

text: Мнение пациента психиатрической лечебницы не является авторитетным источником. --VPliousnine 10:00, 9 августа 2007 (UTC)
В этом разница для Википедии. Считаю, что счет 1:0 в мою пользу. Вы на мой вопрос не ответили, а я на ваш ответил. dima 09:06, 9 августа 2007 (UTC)

text: Вы на мой вопрос не ответили, отвечаете Вы на свом собственные вопросы, причём, достаточно странно. Замечу, кстати, что один из Ваших оппонентов прямо указал, что такое нейтральность. Вы его мнение также продолжаете игнорировать. --VPliousnine 10:00, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::VPliousnine, вы разорвали вашей репликой мой ответ. Восстановите ответ, и вы увидите, что он на ваш вопрос. Если у вас еще сомнения в части про обидевихся психиатров, начните новую подсекцию.dima 07:00, 11 августа 2007 (UTC)
thread_title: Есть ли у КГБ другие дела, кроме защиты руководства?

message: VPliousnine. Задаю второй вопрос: Считаете ли вы, что при госпитализации Ларисы имели место процессуальные нарушения? dima 09:06, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: Да не имею понятия. На эту тему я так и не видел ни одного релевантного источника. Кстати, Вы про которую из госпитализаций? --VPliousnine 10:00, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: : А я видел. И даже процитировал. А вы не прочли, и не смогли ответить на вопросы. Я имел в виду вторую. Пожалуйста, не редактируйте и не обсуждайте темы, по которым вы не имеете даже понятия. Почитайте ссылки и правила; это лучше, чем понятия.
thread_title: 2й вопрос. Процессуальные нарушения

message: Меня огорчает, что некоторые участники начинают обсуждать, править и даже критиковать статью, не читая ссылок.
Особенно смешно и грустно читать обвинения в ненейтральности; критили не сумели найти ни одного 
ненейтрального утверждения. Если вам так хочется поругать, можете заглянуть на
http://www.openwiki.org.ua/index.php/Арап%2C_Лариса_Ивановна
и вы узнаете, как может выгладеть ненейтральная статья. В соответствии с правилами, я должен предполагать добрые намерения; поэтому я не обсуждаю возможность того, что удалисты пришли разрушать рувику с другой,
конкурирующей, вики. Пожалуйста не разрушайте нейтральную статью на рувике, не вынуждайте читателей пользоваться не–нейтральной конкуренткой. Не удаляйте ссылки. Даже ненейтрльная конкурентка должна быть охарактеризована как таковая. А иначе будет хор глухих. dima 11:34, 9 августа 2007 (UTC)
thread_title: Еще про нейтральность: [http://www.openwiki.org.ua/index.php/Арап%2C_Лариса_Ивановна ненейтральный пример]

message: Этот раздел был слегка вандализирован. Взял за основу старую версию и чуток поправил.
Почему–то нет ни одного хорошего источника, в котором обосновывалась бы законность госпитализации Ларисы.
Если Лариса не принимала участия в написании статьи дурдом (один из источников это утверждает), то почему автора статьи Дурдом не провлекли к гражданской ответственности за клеету на директора психиатрической клилники?
Еще,  по результатам обсуждения, снимаю таг "ненейтральность".
dima 05:22, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: А можно узнать, на каком основании Вы это делаете? С Вами об этом согласились Ваши оппоненты, или их мнение для Вас более неинтересно? --VPliousnine 05:33, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: : На основании того, что оппонент не ответил на вопрос. Выше я задал его опять. dima 05:55, 9 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Спорные мнения 

message: VPliousnine,  зачем вы восстановили таг ненейтральность",?
Вы же не смогли ответитъ на мои вопросы, а я спросил, какое место и почему ненейтрально. dima 05:37, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: А Вы не пробовали хоть немного подождать, пока оппонент прочитает Ваш вопрос? --VPliousnine 06:09, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Пробовал. Участники, которые хотят удавить статью, ее вандалят  . Если будете редактироватъ, пожалуйста, не начинайте с "удавленной" версии. Жду вашего ответа. dima 06:18, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Как любит повторять Р.Беккер, необоснованные обвинения в вандализме, есть нарушение ВП:НО. --the wrong man 06:20, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Вы предложили удавить статью. После этого трудно предполагать иные намерения ваших попыток ее "править". dima 06:31, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::: У Вас есть какие-то претензии к собственно правкам Ваших оппонентов или Вы намерены восстанавливать свой вариант, просто из принципа? Если есть претензии, то, пожалуйста, приведите их. Кстати, мнение Ваших оппонентов о том, что статьи быть не должно, не является поводом для того, чтобы игнорировать их попытки её улучшить (хотя бы и временно). Попыток же ухудшить её, я, извините, не замечаю. --VPliousnine 07:04, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Да, есть претензии. dima 09:09, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Но огласить их Вы отказываетесь? --VPliousnine 10:00, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Нет, не отказываюсь. dima 03:41, 10 августа 2007 (UTC) Я уже приводил. dima 08:57, 10 августа 2007 (UTC)
Дима молодец, он старается! только почемуто всё криво выходит.дима я ведь вам предлагал конструктивное сотрудничество почему вы не хотите писать на действительно интересные темы?--Jaro.p 10:18, 9 августа 2007 (UTC)

text: Яроп, с вами сотрудничать трудно: вы нарушаете Правила, и многие ваши правки деструктивны. В порядке сотрудничества могу дать вам орден Удавитель статей. dima 03:41, 10 августа 2007 (UTC)
thread_title:  таг???? 

message: Давайте всё-таки, наконец, общими усилиями определимся, так кем же на самом деле является Лариса Арап. В первоначальном варианте вокабулы статьи было записано, что она правозащитница (это написано  мною). Далее участник the wrong man вносит правку, в результатет которой она превращается в журналистку. Насколько это правомерно и соответствует действительности?  Достоверных данных, которые бы подтверждали, что Лариса Арап занимается журналистикой, сколько я не икал, так и не смог найти — полное отсутствие указаний на её публикации в СМИ. Упоминание же в опубликованных сообщениях её авторства (оспариваемого!) единственной статьи «Дурдом»  не может однозначно служить основанием, что бы  считать её постоянно занимающейся журналисткой деятельностью. Одна статья — не показатель. Членство же Ларисы Арап в «Объединённом гражданском фронте», по моему мнению, даёт больше оснований относить её к правозащитникам. Об этом убедительно свидетельствуют её действия по защите прав членов ЖСК. К такому выводу меня также склонило и то, что ОГФ по декларируемым целям является правозащитной организацией, а Лариса Арап, как нам известно, является членом этой организации. Следовательно, все члены организации потенциально являются правозащитниками. Вот как изложены цели ОГФ в Уставе Движения:
«Целями Движения являются:
содействие защите демократических свобод; 
содействие формированию и развитию гражданского общества; 
содействие развитию демократических институтов и процедур; 
содействие совершенствованию государственного устройства РФ; 
содействие развитию правовой базы РФ, как демократического общества; 
содействие защите прав граждан».
Прав ли я в своих выводах? Прошу желающих выскать своё мнение.--VP 08:24, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: Тут момент достаточно спорный. Да, конечно, к журналистам она вряд ли относится. Но несколько непонятно также и её отнесение к правозащитникам, ибо нет никаких сведений о том, что она занималась хоть чем-то, кроме «разборок» с руководством своего ЖСК (причём, 3-4 года назад) и статьи «Дурдом», которая вообще, неизвестно, чья. Причём, хотелось бы заметить, что и попадание её в лечебницу достаточно сложно связать с её членством в ОГФ, хотя бы по причине того, этой организации не было в 2004 году, когда вся эта история начиналась. --VPliousnine 09:04, 9 августа 2007 (UTC)

text: Вот вам мой ответ. Не там искали. :-) --the wrong man 10:04, 9 августа 2007 (UTC)P.S. Пока, тем не менее, убрал фразу про журналистку и соответствующую категорию. --the wrong man 10:09, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Искал везде, и там и сям. Но, как я думаю, указание на то, что Лариса Арап — журналистка появилось, как ни странно, благодаря ошибке самих журналистов, первоначально писавших об инциденте. Затем эта информация начала кочевать из одной заметки в другую, пока не стало известно, что автором статьи «Дурдом» является журналистка Илона Новикова, а Лариса выступала только в роли источника информации. Достоверных сведений о настоящей профессии и роде занятий Ларисы Арап, к сожалению, тоже нет. В различных публикациях встречаются только косвенные указания на род её деятельности. Так,  лидер ОГФ в Мурманске Елена Васильева, в одном из интервью замечает, что «в мурманском ОГФ Лариса Арап вела бухгалтерию». В других статьях упоминается, что в 2004 году она обратилась «за помощью в военную поликлинику Северного флота по месту работы». Из этого можно сделать предположение, что она или работает в системе Министрества обороны, или является членом семьи военнослужащего. В общем, так рядовая, ничем не примечательная тётка. Но это все, конечно, гадание на кофейной гуще. А удалив упоминание в статье про журналистку, вы сделали правильно. --VP 07:59, 10 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Где-то на просторах гугла встречал упоминание мужа-военного... С другой стороны, в Мурманске есть (по крайней мере, были до недавнего времени) поликлиники, относящиеся одновременно к системам Минобороны и Минздрава, то есть обслуживающие ещё и людей, живущих на «сопредельной территории». --VPliousnine 07:44, 14 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Лариса Арап: журналистка или правозащитница? 

message: Dear Sirs!
-Very interesting and neutral article. Only facts.-English mirror Wikipedia art."Larisa Arap " nobody want delete.
-Very important art.- Radio Echo Moscow and Free Europa/ Liberty \ many time report about / last time-today Radio Liberty/
- Big public opinion /общественный резонанс /
-That is why many people NEED this art. in Russian.
-Agree-Уникальное событие по заключению в психбольницу оппонентов.
-English part of Wikipedia write many art. "live" hour by hour for example-earthquakes, catastrophes fast any IMPORTANT events and facts. Thank you.:-) Zasdcxz 14:11, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: Dear Zasdcxz. I appreciate your support of the important article; but, please, will you arrange your clickable signature? I criticize user Jaro.p for his signature (not only for this), and I would not like other users to do the same error. dima 04:00, 10 августа 2007 (UTC)
thread_title:  {{Оставить}} 

message: Better :-)Zasdcxz 18:39, 13 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Better 

message: Ссылка /5/- а ля Брежнев  Thank you:-)Zasdcxz 00:30, 14 августа 2007 (UTC)
PS: Somebody can add CYRILLIC  FONT in Быстрая вставка.Thank you:-)
thread_title:  Ссылка /5/- а ля Брежнев 

message: Я удалил весь этот раздел, поскольку он, на мой взгляд, не относится к данной статье, в которой рассматривается конкретный инцидент. Более логично вставить его в обзорную статью на эту тему. --VPliousnine 07:37, 14 августа 2007 (UTC)
Правильно, весь этот раздел не в кассу. К теме статьи он не имеет не малейшего отношения. Все врачи осматривавшие Арап сходятся во мнении, что она психически нездорова. --the wrong man 15:09, 14 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Другие прецеденты 

message: Sorry, not agree.Thank you Zasdcxz 10:35, 14 августа 2007 (UTC)
replies: text: Пожалуйста, приведите свои аргументы. Раздутие статьи путём вставки в неё информации о совершенно посторонних вещах её никоим образом не улучшает. --VPliousnine 12:48, 14 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Sorry, not agree. 

message: Было бы значительно более логично, если бы раздел «Причины недобровольной госпитализации» (с объяснением, собственно, причин — то есть того, что наиболее интересно, когда зашел в статью) шел сразу после краткого введения в тему, а не в конце статьи. snch 13:50, 14 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Имхо 

message: Dea Sirs!
 
Другие преценденты в последнее время
Надо отметить сложности, например, во время экспертизы Юрия Буданова . Диагноз Pro и Contra менялся , в прессе отмечалась тенденциозностъ назначения экспертов - не исключена политическая подоплёка в этом случае.[7]. В английской части Wikipedia всё это отображено гoраздо шире. [Yuri Budanov], [Elza Kungaeva]
This
is  super neutral position. Only Important facts about Public opinion.
Thank you  :-)Zasdcxz 14:07, 14 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Neutral position 

message: From Ukr. mirror site.
Thank you:-)Zasdcxz 14:37, 14 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Історія примусової госпіталізації 

message: "Мнение пациента психиатрической лечебницы не является авторитетным источником. --VPliousnine 10:00, 9 августа 2007 (UTC)"
replies: text: Для кого-то это уже мантрой стало. Мнение пациента психиатрической лечебницы, изложенное в авторитетном и проверяемом источнике является энциклопедическим фактом. Или кто-то правил Википедии не знает? --M81pavl 01:41, 15 августа 2007 (UTC)
replies: text: : То есть, если провести опрос Наполеонов, сидящих в психиатрических лечебницах, то надо всех их назначать императорами Франции? --VPliousnine 06:00, 15 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Вы человеческий язык понимаете? Если кто-то напишет, что считает себя Наполеоном - то это уже факт, что он так думает. Кроме того, пациент психиатрической лечебницы тоже человек.--M81pavl 07:56, 15 августа 2007 (UTC)
thread_title: Про мнения

message: Dear --the wrong man!
Sorry, you change 14.08.08 is not good motivate. Thank you:-)Zasdcxz 03:43, 15 августа 2007 (UTC)
thread_title:  -14.08.0-the wrong man 

message: Только-что сделал большую правку the wrong man /20 мин назад/ но забыл представится. Если будете
наказывать,то это я Zasdcxz 05:46, 15 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Sorry,mistake 

message: Dea Sirs!
Can somebody put the name Olga Reshet in art?
Thank you.:-)Zasdcxz 16:49, 15 августа 2007 (UTC)
replies: text: Do you mean "Врач-психиатр Североморской поликлиники Ольга Решет", who really started all the story? RedAndr 17:05, 15 августа 2007 (UTC)
Dear  RedAndr!
Yes. :-)Zasdcxz 20:07, 16 августа 2007 (UTC)
thread_title:  First medical contakt Mrs L. Arap- doctor of medicine Olga Reshet. 

message: Надо в статье сделать линки на другие вики:
*Опенвика, http://www.openwiki.org.ua/index.php/Арап%2C_Лариса_Ивановна
*Волгота,       ru.volgota.com/index.php/Арап%2C_Лариса_Ивановна
(В ответ на кортезию, что эти энциклопедии ссылаются на Рувику). Кто админит, пожалуйста, приотоприте и вставьте. dima 03:31, 16 августа 2007 (UTC)
replies: text: нет этого делать не надо--Jaro.p 15:23, 16 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Снова не кликает подпись Яропа... dima 08:00, 19 августа 2007 (UTC)
Dear Sirs!
Can you put back Другие преценденты в последнее время
Thank you.:-)Zasdcxz 20:18, 16 августа 2007 (UTC)
thread_title:  другие вики 

message: Dear Sirs
Can you put this one
Международный комитет защиты журналистов выразил обеспокоенность помещением в Мурманскую областную психиатрическую больницу в Апатитах активистки Объединенного гражданского фронта Ларисы Арап и призвал Владимира Путина лично вмешаться в ее дело. http://www.sobkorr.ru/news/46C40E0D0C170.html
Thank you :)--Zasdcxz 21:55, 16 августа 2007 (UTC)
thread_title:  news 

message: Dear Sirs!
Can you put in art.this
01.08.2007 
Госпожа  Васильева отметила тот факт, что Лариса Арап страдает сахарным диабетом. Однако она не была обследована у эндокринолога,  медперсонал ограничивает ее с водой http://www.rufront.ru/materials/46B0E37CCB691.html
/ жажда или πолидипсия  один из симптомов декомпенсированного диабета/
Thank you:) --Zasdcxz 01:09, 17 августа 2007 (UTC)
thread_title:  диабет 

message: Better.
Thank you:-)  --Zasdcxz 18:57, 17 августа 2007 (UTC)
dima 00:26, 20 августа 2007 (UTC)== «бухгалтера мурманского отделения Объединённого гражданского фронта,» ??? ==
Я читал, что она была бухгалтером жилищно–строительного кооператива. Про это почему–то не написано.  А про то, что бухгалтером  мурманского отделения Объединённого гражданского фронта,
не нашел, но про это написано. Нет ли ошибки? dima 07:56, 19 августа 2007 (UTC)
replies: text: Спасибо, вижу, поправили. dima 00:26, 20 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Better 

message: Пожалуйста, не стирайте ссылки на другие энциклопедии. В соответствии со Вторым Столпом, читателям не надо верить нам на слово;
мы можем показать, что Википедия – самая полная и нейтральная из свободных энциклопедий; достаточно приводить такие ссылки, и каждый это увидит. Кстати, лучший способ борьбы с недобросовестными клонами. dima 00:26, 20 августа 2007 (UTC)
replies: text: P.S. В частности, эту правку  я считаю не обоснованной. В статье делается утверждение, что клоны википедии трактуют случай с Ларисой Арап тенденциозно. В соответствии с правилами и принципами википедии, это утверждение подкреплено ссылками. Лев и другие, почему вы убираете это утверждение?  dima 07:28, 20 августа 2007 (UTC)
thread_title: Ссылки

message: Olga Reshet  and Marina Reckesh-who is who- LOT OF MISTAKE IN PRESS-very important!
[  Таисия /дочь Л.Арап /:   Когда я приехала, ее уже не застала в приемном отделении, ее уже увели. У дежурного доктора /Юлия Копыйяя http://www.cjes.ru/lenta/view_news.php?id=17277&year=2007&lang=rus или Марина Рекеш    Marina Reckessh  / попросила ознакомиться с основаниями принудительной госпитализации, то есть именно с направлением участкового врача/ Ольга Решет/. Мне было в ознакомлении в данных документом категорически отказано. Причем доктор мне не совсем в этичном виде кинула газету, в которой была опубликована статья «Дурдом», сказала, что это ненормально, чтобы писались подобные статьи, и вообще, моя мама, возможно, будет проходить очень длительное лечение, и возможно, вообще не будет выписана и останется там. ]
May be Marina Reckesh- main doctor of L. Arap in hospital, that check her in MAIN DEPARTMENT AND TREAT  /L.Arap /WAITER.
 
Thank you zasdcxz  --Zasdcxz 18:27, 20 августа 2007 (UTC)Zasdcxz 19:40, 20 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Olga Reshet  and Marina Reckessh-who is who 

message: Гоогл про Ларису Арап выдает треть миллиона ссылок. Елена Васильева связывает освобождение Ларисы с протестами. Интересно, сколько было писем протеста? Есть письмо на викискаде, от малоизвестного художника , и к тому же о другом, а Ларису только один раз упоминает. А известные – Буш, Блэр, Ким чен Ир, Ющенко (первые кто в голову пришли) – писали чего нибудь о Ларисе? dima 09:52, 21 августа 2007 (UTC)
thread_title: Освобождение

message: Участие психиатра Ольги Рашет как первого врача инициировавшего госпитализацию госпожи Л. Арап подтверждается фотокопией  решения суда /18 07.2007-Мурманск/ о насильной госпитализации. Подпись "  Решет О" -как представителя Североморска стоит второй после подписи судьи Пасечной Л.Г.
Thank you:)  --Zasdcxz 20:14, 21 августа 2007 (UTC)
thread_title:   Lot of mistakes in press now who is who Olga Reshet and Marina Reckesh 

thread_title:  Примечания