Обсуждение:Протестантизм/Архив

message: Цитата перенесенна вниз, пожалуйста не доводите до абсурда Mistery Spectre 05:11, 25 августа 2009 (UTC)
Предлагаю привести источники по отмеченным абзацам, уж больно подозрительные сведения. 195.91.250.34 09:33, 10 июля 2006 (UTC)
* я нашел несколько ссылок по цифрам в Корее. Прошу прощения, пока не умею их грамотно встравлять. Вот пара ссылок:
http://www.liberal.ru/article.asp?Num=40
http://www.mbchurch.ru/news.php?p=1&n=108 - Олег Козырев
* По Хизметли - 
* Данные по странам -   и 
* По уровню жизни протестантов в Лат.Америке (а также более высокие оценки численности протестантов в странах), к примеру, статья Фукуямы: 
По Хизметли сообщение ИТАР-ТАСС:
АНКАРА, 14 сентября 2005. (Корр. ИТАР-ТАСС Кирилл Жаров). Представители 37 мусульманских государств и регионов Балкан, Кавказа и Средней Азии приняли участие в прошедшем с 5 по 9 сентября в Стамбуле Евразийском Исламском совете (ЕИС). На форум прибыли священнослужители, представители государственных органов, отвечающих за связи с религией, крупные ученые богословы и журналисты. От России на Совет прибыли муфтии и главы религиозных комитетов Адыгеи, Чувашии, Кабардино-Балкарской республики, Дагестана, Карачаево-Черкессии.…
Представитель Казахстана на форуме профессор Сабри Хизметли отметил, что за последние 14 лет около полумиллиона мусульман были обращены в христианство в регионе Средней Азии. "Если человек выбирает религию по своей воле, осознанно - это достойно уважения. Но если он невежа, его обманут и обратят в новую религию обещанием дать работу", - заявил Хизметли.
--Anton n 08:36, 20 июля 2006 (UTC)
replies: text: :Вроде бы из этих ссылок только 1 полезная, так что пока оставляют шаблоны. 195.91.250.34 07:07, 7 сентября 2006 (UTC)
--Mike Gnuchev 18:23, 15 апреля 2007 (UTC)
Бросается в глаза отсутствие Аугсбургского исповедания!
replies: text: : Почему то не выделено что официальный протестантизм это - лютеранство, кальвинизм и англиканство. Между прочим церковь христа - секта.--85.142.24.210 07:33, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Тем более что говорить о доктрине протестантизма в целом - несколько нелепо. Есть же много проблем, не имеющих общего решения - то же отношение к преданию.  Bilderling 10:15, 26 июня 2008 (UTC)
thread_title:  2009 

message: На чем основаны данные Сабри Хизметли, что 500 000 мусульман Средней Азии перешли в протестантизм. Какие статистические данные послужили основой? Считаю, что данные приведенные им более чем сомнительные, и служат целям религиозной пропаганды.
replies: text: : Опять же, какой протестантизм. Без уточнения, что это (вдруг какие-нибудь «Свидетели») - все это пальцем в небо  Bilderling 11:41, 26 июня 2008 (UTC)
thread_title: Перенесено из текста статьи

message: Критика безусловно, нужна, однако существующий раздел представляет собой сплошное нарушение ВП:НТЗ, без источников и во многих местах просто грешащее против истины: апостольское приемство сохранено англиканами и скандинавскими лютеранами, Предание отнюдь не игнорируется (правда, есть взгляд на него, что они истинно не само по себе, а как отражения Писания). Про послушание - нужно вспомнить пуритан, как раз упёртых до полного ханжества. С педиками тоже далеко не всё так однозначно, а про чужой паспорт - вообще перл, впервые вижу, чтобы Библия на паях принадлежала католикам с православными, а все прочие её тырят. Я бы с удовольствием откатил сие (как откровенно враждебное), да нужен раздел, и там есть что сказать. --Bilderling 19:21, 26 октября 2008 (UTC)
replies: text: Я и откатил, как бред сивой кобылы, а сказать там есть что, к чему все вменяемые участники и приглашаются. --Andres 21:20, 26 октября 2008 (UTC)
Пользователь "Mistery Spectre" необъективно удаляет тот факт, что правозащитные организации не только критикуют те церкви, в которых запрещены однополые браки, аборты, разводы, но и активно поддерживают и защищают многие из них (например, Московская Хельсинкская Группа неоднократно выступала с защитой Свидетелей Иеговы и пятидесятников).

text: Это уже критика этих правозащитных организаций, но не протестантов... И притом, критика без АИ. --Igrek 07:10, 5 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Критика протестантизма 

message: Уберите из "Реставрационизм" Церковь Иисуса Христа Святых последних дней, т.е. мормонов.  90.189.204.219 20:37, 22 февраля 2009 (UTC)
* Взял на себя смелость убрать их из шаблона, т.к. мормоны действительно не христиане, а парахристианская конфессия.--85.94.17.61 07:20, 7 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Мормоны не христиане 

message: такое чуство что статью пишут или неадекватные люди не читавшие правила Википедии, всё выполненно так односторонне и ненейтрально что даже оаздел критика является разбором полётов неугодных католиков и правослывных которые придираются на пустом месте. Имейте совесть люди Spectre 09:21, 23 апреля 2009 (UTC)
* Уважаемый, Mistery Spectre, если Вам не нравится написанное, перепишите сами лично этот раздел, только пишите серьёзно, что бы критика действительно была по месту, а не так как тот вариант, до которого Вы откатили (выше уже обсуждалось, что в таком виде, какой оставили Вы, данный раздел существовать не может, ибо получается не критика, а предвзятое православно-католическое критиканство). В удалённых вами фрагментах как раз и были показаны моменты, которые действительно являются разумным объектом критики (именно критики, а не критиканства). Сможете написать лучше, что бы не было похоже на «разбор полётов» – пишите, только повторю, учтите, что критика должна быть по делу, а не в таком виде, какую принято давать у православных на «Курятнике» и у католиков на «Заглобе» или в лекциях и книгах Дворкина и Осипова. И, пожалуйста, впредь избегайте таких фраз: «вы что с ума сошли?! это критики или что?!». Нормы общения ещё никто не отменял.--85.94.17.43 16:10, 23 апреля 2009 (UTC)
значит по вашему если в разделе критика полностью не опровергается то это критиканство?, В данной статье раздел критика не нейтрален так-как мало того что создаются обвинения в нейтральности критиков так ещё критика сводится к "просто нападкам" злобных католиков и православных Spectre 07:47, 24 апреля 2009 (UTC)
* А Вы знакомы с лекциями А.И. Осипова? Можете послушать, на телеканале «Союз» они регулярно транслируются. Почти все его лекции построены на опошлении западного христианства, мол всё они такие-сякие извратили, ничего у них от христианства не осталось. При этом сам Осипов с три короба навыдумывал отсебятины про всякие грехи рода (или грехи предков), от которых Христос видите ли был свободен, в отличие от первородного греха и т.п.. Также и у А.Л. Дворкина, – все протестанты суть еретики и маргинальные сектанты. Иконы не признают – еретики, причастия нет – еретики. И у Вас значит «полностью не опровергается»? Современный протестантизм действительно серьёзно болен, имеют место такие явления, как одобрение однополых браков, эвтаназии, абортов… однако этим больны далеко не все протестантские Церкви, а потому нельзя чесать их под одну гребенку, как это делают современные православные «критики». Мне совершенно не понятно, чем вам не угодили откатываемые Вами фрагменты. Если Вас что-то не устраивает, повторяю снова, лучше напишите сами этот раздел, с источниками, как подобает. Уже полгода назад об этом говорилось, однако воз и ныне там, лучше чем было до вашего вчерашнего вмешательства ни у кого ничего написать не получается. Попробуйте, правда, сами, может у Вас выйдет лучше. А если Вам это делать слабо, так не занимайтесь войной правок, правилами, сами знаете, это не одобряется.  Максимум, чего Вы добьётесь, это удаления раздела «Критика протестантизма» и месячного блока на редактирование статьи.  Вам это нужно? 85.94.17.64 16:22, 24 апреля 2009 (UTC)
узнаю протестантов, много слов и угроз
 Spectre 21:51, 24 апреля 2009 (UTC)
Написал запрос по поводу идущей войны правок Kyrr 13:03, 25 апреля 2009 (UTC)
Настойчево прошу анонимных пользователей высказать тут своё мнение и желательно зарегестрироватся Spectre 14:38, 25 апреля 2009 (UTC)
Spectre ты человек далекий от религии, зачем лезешь тогда? Ты же все равно ни фактов не знаешь, ни истроии, кроме телевизионной пропаганды.
Клюшин Герман 11:49, 27 мая 2009 (UTC)
А ты уверен что не знаю?Я из телевизора только ТНТ смотрю, где там религиозная пропоганда? Spectre 09:55, 1 июня 2009 (UTC)
Ну-ну, канал для самых умных :)
Ты мне скажи, где в фразе "Это обвинение вообще не имеет основ - известно, что оплотом атеизма в течении всего 20 века была как раз не протестантская страна - СССР." ты увидел "вандализм" а? Занимайся анимешниками своими, и не лезь туда где не разбираешься!
Кроме того, почему ты считаешь, что я не имею права ответить на критику в разделе "ответ сторонников протестантизма"?
Клюшин Герман 08:03, 2 июня 2009 (UTC)
Еще: кто-то может мне ответить, чем это протестантизм хуже всех остальных религий оказался? НИ В ОДНОЙ ИЗ РЕЛИГИЙ Я НЕ УВИДЕЛ РАЗДЕЛА КРИТИКА! (причем такого обширного) Поэтому вполне законно требую удалить этот раздел!
Клюшин Герман 10:08, 3 июня 2009 (UTC)
replies: text: Вы ошибаетесь Герман. Есть например целая статья Критика ислама. Она, между прочим выставлялась на удаление, но была оставлена.--Kyrr 01:23, 4 июня 2009 (UTC)
Во первых Герман, надо подписыватся)А во вторых тебе предупреждение за неэтичное поведение и попытку унижать опонента.Вандализм в том что это нападка, да ещё и без АИ.Раздел обширный так как в последнее время протестанты прибежище для целого рядя сектантов таких как НП и баптисты Spectre 08:15, 2 июня 2009 (UTC)
Вот потому-то я и говорю, что тебе НЕЛЬЗЯ вообще касаться этого раздела. НП, баптисты, адвентисты и пятидесятники признанные во всем мире христианские конфессии. Только религиозные фанатики могут кричать о сектантстве баптистов. Им уже сотни лет!
Клюшин Герман 10:08, 3 июня 2009 (UTC)
**Ой,ой)) Герман а не ты ли на севастопольском форуме кричал что РПЦ секта, а вель ей лет в 4-5 раза больще чем баптистам, или у тебя политика двойных стандартов?Вон сколько лет свидетелям и при этом даже при признании в некоторых странах, они считаются сектой, а теже адвентисты седьмого дня вобще дичайшая организация Spectre 13:26, 3 июня 2009 (UTC)
Этот раздел имеет явно серьезные недостатки. Во первых, он неоправданно раздут в размерах в части критики со стороны "традиционных конфессий". При этом упускается из виду, что некоторые протестантские конфессии тоже относят к традиционным христианским конфессиям. Во вторых, превращение этого раздела в полемику между различными точками зрения - отход от энциклопедического стиля. На мой взгляд, переработка должна быть кардинальной, меры должны быть чисто хирургические - резать и удалять... --Igrek 09:01, 2 июня 2009 (UTC)

text: В этом разделе много обвинений в сторону протестантов, справедливость которых не признана самыми протестантами. Поэтому, все эти обвинения должны быть приведены к нейтральному виду. Т.е. "по утверждению ... с которыми ... несогласны...". --Igrek 09:23, 2 июня 2009 (UTC)
А что критика уже должна признаватся справедливой теми кого критикует? Spectre 09:56, 2 июня 2009 (UTC)

text: Если существуют опровержения этих обвинений, то НТЗ требует, чтобы они были указаны:
Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. (ВП:НТЗ)
В данном разделе нарушены оба требования. Мнение одной стороны представлено как истинное, и в случае обвинений не представлено мнение другой стороны. --Igrek 11:56, 2 июня 2009 (UTC)
*Так там же и написанно "аргументы сторонников выделенны курсивом", а в старом варианте было написанно "настоящие положение дел выделенно курсивом" вот тогда раздел был таким как вы описали Spectre 12:00, 2 июня 2009 (UTC)

text: Стиль энциклопедии - не изложение различных мнений, а изложение информации в нейтральном стиле. Смотрите ВП:НТЗ:
«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Злоупотребление прямыми цитатами и тенденциозный подбор точек зрения - отклонение от стиля Википедии и НТЗ. --Igrek 12:32, 2 июня 2009 (UTC)
*А вы предлагаете наполнить раздел критика текстом в стиле "протестанский пасто дед Кузьмич из деревни Знаково,делает самогон" - между прочим удаляя часть критики только потомучто тут якобы известная личность вы трёте раздел Spectre 12:35, 2 июня 2009 (UTC)
**«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме - следует  что раздел верен, а вы пытаетесь привести раздел к виду "Эти критики критикуют но на самом деле всё не так" который я когдато привёл к нейтральности Spectre 12:39, 2 июня 2009 (UTC)
**:Вы удаляете информацию, которая вносить ясность относительно того, что на самом деле говорят протестанты. В данном случае критикуют не их точку зрения, а представления о их точке зрения, которое отличается от их точки зрения. Поэтому уточнения просто необходимы, чтобы не было неправильного понимания ТЗ протестантов. --Igrek 13:04, 2 июня 2009 (UTC)
***: В принципе вы удалили только пару предложений и немного поменяли формулировки , я добавил 2-3 абзаца из отката и пока сойдёмя на этой версии, дабы не провоцировать войну правок.Но всё же оставляю за собой возможность добавить ещё некоторые разделы если найду ещё АИ или другие вопросы Критики Spectre 13:22, 2 июня 2009 (UTC)
***:: Выражение об отсутствии обрядов и ритуалов сейчас повторяются в 2 разделах, но в различной формулировке. 
***::Что касается выражения "дух рационализма к законченному атеизму (развившемуся именно в преимущественно протестантских странах).", то это спорное утверждение, воинствующий атеизм побеждал в католической Франции (и сейчас оплот атеизма) и православной России. Протестантская Америка (США) намного более религиозна, чем католическая и православная Европа. Поэтому, это утверждение считаю очень спорным. Хотя оно имеет право на существование, но если ее оставить, предлагаю указать ссылку на источник и дополнить точкой зрения протестантов. --Igrek 13:39, 2 июня 2009 (UTC)
***::Вы тогда укажите точку зрения стороников (я не так силён региональных вопросах) а я поработа с сылками на утверждения за эти 2-3 дня Spectre 13:41, 2 июня 2009 (UTC)
thread_title: Критика

message: Не понимаю, каким образом сообщение о том, что РОСХВЕ отмежевалась от НП доказывает, что теология НП базируется не на Писании? 
Клюшин Герман 09:46, 1 июня 2009 (UTC)
*Она базируется на писании Ледяева, нужно напиши статью о НП, раз тема так важна Spectre 10:20, 2 июня 2009 (UTC)
*:Для того, чтобы делать такие заявления, надо ЗНАТЬ и то и другое и привести КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР. А пока что это лишь клевета и вандализм. --Клюшин Герман 10:20, 3 июня 2009 (UTC)
*:На мой взгляд, упоминание о Ледяеве здесь неуместно, он не насколько значим, чтобы о нем стоило упоминать. Кроме этого, он представительно крайнего направления не только в протестантизме, но даже в среде пятидесятников. Смотрите Википедия:Взвешенность изложения. Предлагаю удалить все упоминания об этой личности в этой статье, и о его церкви тоже (она слишком незначима в протестантизме), если это необходимо - перенести информацию в соответствующие статьи. --Igrek 12:22, 2 июня 2009 (UTC)
*::Тут он приводится как пример критики радикальных направлений протестантизма,например знаменитая ненависть НП к православным и секс меньшинствам.Поэтому этот вопрос лучше уточнить с администраторами Spectre 12:25, 2 июня 2009 (UTC)
*:::Интересно, откуда это ветер дует "знаменитая ненависть к православным"? А то, что Ледяев активно сотрудничает с РПЦ КП, РПЦЗ, АРПЦ, РПЦО и также с представителями православия в Латвии? --Клюшин Герман 10:20, 3 июня 2009 (UTC)
*:::Не знаю, насколько она знаменита, но если нет случаев резонансных случаев преступления на почве ненависти (убийства, террор, насилие и т.п.), то это может не более значимо, чем и упоминание об этой явно не знаменитой церкви. --Igrek 13:07, 2 июня 2009 (UTC)
*::::Есть свидетельства ярой пропоганды, а также попытки оболгать провославие и секс меньшинства у сами значете кого, но я не умею ставить сылки на сетевые ресурсы и не хочу сводить всё к преследованию Германа.В нашем городе НП известна как крайне агрессивная секта с попытками выставить всех кроме неё сектантами,наркаманами и преступниками а так же лложью насчёт своих успехов да и идеями самого Ледяева.Просто я предлагал Герману создать статью о НП и "развенчать" мифы если они есть но он почемуто отказывается.А так организация сильно известная и не только по приведённому выше перечню грехов,вроде есть и "достижения" Spectre 13:12, 2 июня 2009 (UTC)
*:::::Крайне агрессивные секты - это секты проводящие человеческие жертвоприношения и прибегающие к насилию. Страницу об НП я создавал, но ее удалили "за нарушение авторских прав", аналогично как и статью о группе Трубный Зов, а также множество других хоть как то связанных с христианством. Какие конкретно примеры лжи так сильно "известны" в "нашем городе" (читайте "в моей его величества Спектра кухне")? --Клюшин Герман 10:20, 3 июня 2009 (UTC)
**: То, что статью удалили "за нарушение авторских прав" вас никак не оправдывает.--Kyrr 01:23, 4 июня 2009 (UTC)
*::::::Герман, не заставляй меня кидать сюда сылки на то как ты пропогандировал ненависть к секс меньшинствам, нападал на РПЦ и пытался доказать что она секта,проводил крайне агрисивную политику, как тебя выгоняли?Или тебе нужно это? Spectre 11:34, 3 июня 2009 (UTC)
*:::::Если есть подобная информация, то почему бы об этом не писать в статье об этой церкви? Ведь не все же протестанты такие... А то получается, в одном разделе будет критика и за одобрение гомосексуализма и за преследование секс-меньшинств. --Igrek 13:20, 2 июня 2009 (UTC)
*:::::: Вот именно, ты определись - что ты называешь злом - радикальность НП или либеральность протестантов? --Клюшин Герман 10:20, 3 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Герман для тебя (если ты не умеешь читать) напишу - радикальность НП + преркрати тут влазить, это обсуждение уже закончилось и мы пришли к консенсусу Spectre 11:35, 3 июня 2009 (UTC)
*:::::: Тогда нужно чтото взять из статьи парахристианские религии и показать ложность таких радикальных псевдо протестанских или вобще лжехристианских конфессий Spectre 17:28, 2 июня 2009 (UTC)
* Добавил ещё пару протестантских служителей других церквей. Я к тому, что «Новое поколение» это не какой-то ультраособый случай протестантизма.--Kyrr 01:23, 4 июня 2009 (UTC)
thread_title: О церкви "Новое Поколение"

message: Воздержитесь от правок статья критика так как когдато он был обьектом войны правок и я с анонимами ели ели пришли к консенсусу, этими правками вы провоцируете новый конфликт.Главное что сейчас нужно статье это привести АИ и убрать ненейтральный слог написания Spectre 10:19, 2 июня 2009 (UTC)
replies: text: Попытки законсервировать статью на нейтральной версии противоречит правилам Википедии. У Вас есть претензии к моим правкам? Вы их назвали вандализмом. На самом деле это было приведением статьи к НТЗ. Вы считаете старую версию более нейтральной? Приведите Ваши аргументы. --Igrek 11:49, 2 июня 2009 (UTC)
**:Цитирую утверждения, которое Вы защищаете:
Наиболее существенным недостатком протестантской доктрины является необоснованное скрупулёзное следование Священному Писанию (Библии) при полном отрицании Священного Предания, благодаря традициям которого Святыми Отцами и был отобран (из множества сомнительных апокрифических книг) список (канон) богодухновенных книг Нового Завета. Иными словами, протестанты используют набор канонов, но отрицают предания по которым они были приняты.
Нарушение НТЗ - претензия на истину в последней истанции и представление точки зрения протестантов в нелепом и смешном виде.
В своих правках я откорректировать эти и подобные утверждения. Ваше защита отдельных недостоверных утверждений делает изложение информации тенденциозным. --Igrek 12:59, 2 июня 2009 (UTC)
Меняйте только формулировки к более нейтральным, я не против этого но кромсание ножом разделов дабы убрать неприятную информацию я не потерплю Spectre 13:04, 2 июня 2009 (UTC)

text: Если Вы считаете удаление некоторой информации неоправданным - добавьте ее к измененным формулировкам и потом посмотрим, что получится. ОК? Я просто не представляю, как это можно совместить... --Igrek 13:09, 2 июня 2009 (UTC)
replies: text: :И все равно статья получается "критика протестантизма", а не "Протестантизм". И я так и не услышал, почему только протестантизм должен обладать разделом критика? Может сходим в раздел к православным и там критику добавим? Считаю что раздел надо приводить ближе к англоязычному варианту, - побольше фактов, истории, деятелей, а то получается форум вместо энциклопедии. Также я настаиваю на том, чтобы убрать или видоизменить текст про атеизм - это не соответствует никаким фактам, а является открытой пропагандой. --Клюшин Герман 10:26, 3 июня 2009 (UTC)

text: :Герман не занимайся демогогией, если тебе нужна критика в статье правславие иди и напиши если хочешь, или ты не пишешь чтобы потом меня обвинить и тут удалить?И поверь никак не нейтрально всё кроме своего учения пытатся выдать за пропоганду а в своём даже критику тереть Spectre 11:30, 3 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Да Герман, вам никто не мешает написать статьи Критика православия и Критика католицизма. Только нейтрально и с источниками, а не так, как пытался критиковать РПЦ Участник:Muscovite99. Лучше даже наверно в личном пространстве или инкубаторе начать писать, а мы посмотрим, оценим нейтральность.--Kyrr 01:23, 4 июня 2009 (UTC)
thread_title: Снова раздел Критика

message: Не знаю, кто внес в статью эту фразу - Критики считают что предположение протестантов о том, что для спасения достаточно только веры сомнительно, ибо если бы они имели веру хотя бы с горчичное зерно, то могли бы сказать любой горе: «Перейди и ввергнись в море» и гора послушалась бы их (Мф.17:20) - но она бессмысленна. Слова Иисуса не только не опровергают протестантского предположения о том, что для спасения достаточно только веры, но, если уж на то пошло, могут служить ему косвенным подтверждением. -- Evermore 10:49, 3 июня 2009 (UTC)
Внимательно читайте и хоть как-то пытайтесь осмыслить то, что берётесь цитировать. -- Evermore 10:57, 3 июня 2009 (UTC)
Вы же говорите, что вы нейтральный участник.Снала скажите почему удалить и поговите с участниками,чем удалить а потом разбиратся.Я конечно это удалю но всё же воздержитесь так резать Spectre 12:10, 3 июня 2009 (UTC)
* Снала скажите почему удалить и поговите с участниками,чем удалить а потом разбиратся. - Ничего подобного и близко нет в Википедия:Правьте смело. Буду и впредь без всяких обсуждений удалять любую не подтверждённую источниками бессмыслицу, особенно, если она напоминает стёб. Этот абзац показался мне чисто вандальным проявлением. Очень удивлён, что смысл высказывания Иисуса из Евангелие от Матфея можно было исказить столь чудовищным образом, и сделать это всерьёз. -- Evermore 12:23, 3 июня 2009 (UTC)
** А вы ничего не слышали про то разрешение войны правок и конфликтных ситуаций ? Википедия:Война правок, и не пытайтесь потом заявлять о своей нейтральности к данному вопросу Spectre 12:28, 3 июня 2009 (UTC)
***Откат упомянутого абзаца никакого отношения не имеет к понятию Википедия:Война правок. Впрочем, если вы считаете возникшую ситуацию "конфликтной" и готовы отстаивать правомочность удалённого утверждения, - можете вынести и этот вопрос на суд администраторов, мне очень интересно, что там ответят. -- Evermore 12:42, 3 июня 2009 (UTC)
***Что же касается нейтральности, то говоря о ней, я имел в виду лишь, что не принадлежу ни к одной из религиозных конфессий. Однако, оставаться нейтральным по отношению к разжиганию религиозного вики-конфликта, который вы затеяли в этой статье, я не собираюсь. -- Evermore 12:42, 3 июня 2009 (UTC)
****Я затеял?А как же участник Герман Клюшин который начал в крайне агриссивной манере требовать удаления всего раздела а потом и перешёл к нападкам в мою сторону, а вы эту войну првоцируете снова нарушая принятые ранее соглашения и после этого я не поверю что вы нейтральны Spectre 13:20, 3 июня 2009 (UTC)
*****Да, затеяли этот конфликт именно вы, разместив в разделе "Критика" ненейтральные утверждения (как минимум одно из которых оказалось ещё и абсурдным). -- Evermore 13:32, 3 июня 2009 (UTC)
******Наоборот, конфликт был спровоцирован участником Клюшиным и не без вашей (надеюсь не специально) помощью.В статье уже было 2 войны правок и мы пришли к соглашению но это участник прибежал и начал агрессивно требовать удалить раздел и занялся закидыванием ориссов и сменой формулировок.Всё это провоцирует новую войну правок Spectre 13:54, 3 июня 2009 (UTC)
* Поддерживаю удаление этой фразы. Смысл ее, наверное, понятен только посвященным... Стиль ее явно не энциклопедический, это один из аргументов, который использовал кто-то из критиков. --Igrek 09:07, 5 июня 2009 (UTC)
**Не волнуйтесь, я её уже удалил.Если нет напишите мне на СО Spectre 09:47, 5 июня 2009 (UTC)
***Кстати это было написанно ещё до меня, причём участником протестантом когда писался ответ на критику Spectre 09:48, 5 июня 2009 (UTC)
thread_title: Логический перл

message: Вот я добавил АИ по вашему запросу насчёт критики, а теперь мне интересно чтобы вы предоставили АИ по моиему запросу насчёт распространения,и т.д Spectre 15:21, 3 июня 2009 (UTC)
* Во-первых, простите, но это вы к кому обратились? Если ко мне, то не по адресу. На запросы ваши по поводу "распространения" пусть предоставляют АИ те, кто про это самое "распространение" писал. Меня не было в их числе. Во вторых: в том  анонимном реферате, на который вы зачем-то дали ссылку, - где конкретно говорится о том, что ...отсутствие обрядов и ритуалов обнаруживает протестантскую религию неполноценной, ущербной и нестабильной?. Насколько я успел заметить при беглом ознакомлении, там дается как раз сдержанно-положительная оценка протестантским реформам. Наконец, в-третьих: почему вы решили, что непонятно чей, выдернутый наугад из инета реферат может считаться авторитетным источником? -- Evermore 15:51, 3 июня 2009 (UTC)
**Очень странное поведение для якобы нейтрального человека, источники в защиту его не интерисуют но источники опонентов ещё как.Реферат может так как эта работа во первых человека с саном а во вторых признанный реферат.Во вторых даже если даётся положительная оценка то это доказывает явление или отношение к нему, а в статье написанно что за него критикуют - следовательно его явление протестанты признают Spectre 16:03, 3 июня 2009 (UTC)
***Беседа всё более напоминает общение гороха со стенкой. В третьей своей фразе вы сами - хоть что-нибудь поняли?)) Повторяю вопрос. Откуда взялось ваше утверждение о том, что: ...отсутствие обрядов и ритуалов обнаруживает протестантскую религию неполноценной, ущербной и нестабильной?..? Анонимный реферат, на который стоит ссылка в статье, не содержит ни намёка на подобное утверждение. Если вы действительно откуда-то списали эту чушь, укажите источник и конкретно место, где это было написано. Если вы эту чушь придумали самостоятельно, она может быть расценена, как провокационный орисс. -- Evermore 09:10, 4 июня 2009 (UTC)
***Для "нейтрального человека" вы както слишком рьяно печётесь об этих вопросах,особенно как для нерелигиозного человека.Вы мне сначала напише почему ...отсутствие обрядов и ритуалов обнаруживает протестантскую религию неполноценной, ущербной и нестабильной?.. чушь и орисс а потом уже ставьте такие тенденциозные заявления Spectre 09:14, 4 июня 2009 (UTC)
**** Почему Орисс? - см. Википедия:Оригинальные исследования: Пункт 2. Вводится оригинальная идея. Почему введенная вами идея является чушью? Потому что вторая часть фразы никак не соотносится с первой, из-за чего сама фраза выглядит продуктом сознания, стоящего на крайне низком уровне развития. Впрочем, и то и другое вы можете опровергнуть, если укажете авторитетный источник, из которого эта фраза была взята. (Ещё чем-нибудь порадуйте напоследок: так не хочется покидать этот аттракцион))). -- Evermore 09:31, 4 июня 2009 (UTC)
**** Н-да... А вторая фраза-то чем хуже третьей?! - Реферат может так как эта работа во первых человека с саном а во вторых признанный реферат. - Какого конкретно человека? С каким саном? Кем "признан" реферат и какое отношение вообще рефераты имеют к Википедия:Авторитетные источники?  -- Evermore 09:31, 4 июня 2009 (UTC)
*****Думаю вам стоит поставить на СУ шаблон "участник протестант" , спокойно имеют.Ведь стоит вопрос о критике за данный факт, а реферат критикует - следовательно факт критикуется Spectre 09:36, 4 июня 2009 (UTC)
******В свою очередь для вас предлагаю шаблон: "Этот участник - викичерномырдин")... Но нет, увы. Этот последний, во многих отношениях выдающийся перл, не превзошел предыдущие. Борьба с протестантизмом окончательно утомила ваш неокрепший мозг. Что ж, рад был приятному  общению. Оно натолкнуло меня по крайней мере на одну ценную мысль: Господь Бог, сотворяя Атеиста таким вот, как вы, знал, что делал, каналья :) -- Evermore 09:50, 4 июня 2009 (UTC)
*******Вы уже не скрываете что вы протестант?))Похвально, между прочем за нападки на участников и может быть попытки толсто потроллить можно получить предупреждение от администратора Spectre 09:52, 4 июня 2009 (UTC)
thread_title: Источник

message: Подбираю с пола челюсть: в протестантизме НЕТ таинств(ого!), а есть ДВА обряда(?- а что это), но они «не действуют автоматически». Это что и как? Я бы убрал, да тут, никак, война идёт? Обвиняйте меня в нарушении этики, но это ТЯЖЕЛЫЙ БРЕД. --Bilderling 14:00, 19 июня 2009 (UTC)
replies: text: Во многих протестантских конфессиях эти обряды рассматривают как символы, а не как мистическое действие. Но этот факт сформулирован не очень корректно. И есть свои особенности в разных конфессиях, например в лютеранстве и кальвинизме это все же таинства. Другие конфессии, называя это таинствами, имеют другие представления о сущности этого таинства, отличные от католиков и православных. Но в любом случае, протестанты признают только 2 таинства. --Igrek 14:33, 19 июня 2009 (UTC)

text: В Лютеранстве крещение и причастие именно таинства, есть еще обряды: брак, исповедь, похороны, благословения--Messir 16:28, 19 июня 2009 (UTC)

text: В лютеранстве нет однозначного мнения по поводу Исповеди, но в Апологии (арт. XIII) она названа таинством; более того, Рукоположение, как сказано там же, лютеране не отказываются так называть. "В жизни" среди священнослужителей также есть те, кто считает это не просто обрядами. 92.101.201.110 23:17, 10 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Таинства 

message: *Протестантизм на территрии пост-советского пространства - чрезвычайно серьезная и сложная тема. Хотелось бы знать, кто модерирует эту статью, и есть ли у этих участников богословское образование.
** Во первых подписывайтесь, во вторых тут говорится о протестантизме в целом а не о только СНГ-шном. Я занимаюсь критикой, участник  как участник проекта Библия следит чтоб статья была в хорошем состоянии Mistery Spectre 04:29, 24 августа 2009 (UTC)
Cорри, это был User:Prisonministry. Когда я говорил, что "Протестантизм на территрии пост-советского пространства - чрезвычайно серьезная и сложная тема", я не отрицал, что статья о протистантизме в целом. Я имел ввиду, что Российские реалии протестантизма это не простая тема в стране, где доминирует РПЦ.
Спасибо за справку о . О вас, Mistery Spectre, я нашел лишь то, что вы агностик, атеист, и... поклонник музыки "металл", что уже выводит вас из списка атеистов. Не сочите за атаку или неуважение, но почему вы избрали для "критики" именно эту, требующую духовного образования тему?
Дело в том, теоритически и в статьях про атеизм и про различные религии должен быть раздел критика, дабы читатель всегда видел все стороны вопроса.В этой статье раньше критика подавалась как ужимки злобных католиков с протестантами, поэтому я этим заинтересовался.Вобщем если вы разбираетесь в вопросе или даже имеете религиозное образование то пожалуйста помогите подправить раздел критика но не удаляя сылок а просто добавив там где нужно или опираясь на источник изменить информацию Mistery Spectre 04:52, 24 августа 2009 (UTC)
** Как я заметил, людей РАЗБИРАЮЩИХСЯ в вопросе и имеющих минимальное богословское образование тут не особо то приветствуют :)
Клюшин Герман 14:33, 17 апреля 2010 (UTC)
Размышлюю над фразой:
"По мнению многих православных и католиков, протестантизм не имеет непрерывного апостольского преемства[7]."
По ссылке на ОТДЕЛЬНОГО (!) автора [7] прямой цитаты или имен так считающих "многих" обнаружить не удалось.
1. /* Организация */ "многих" предполагает числительное обеспечение. Меняю на нейтральный, присущий энциклопедическому языку оборот: "Существует мнение...." 
Кто-то с доступом меняет текст обратно, без комментариев и стирая историю правок. Проясните, пожалуйста.''
Эти письмом привлекаю внимание других участников к стилю корректорской правки.
Prisonministry 04:49, 25 августа 2009 (UTC)PrisonMinistry
* Поддерживаю!
Клюшин Герман 14:33, 17 апреля 2010 (UTC)
Пожалуйста, не нужно никаких намёков.Доступ есть у всех, и вы как "многолетний участник англовики должны это знать.Во вторых вам намекнули что раз ващи правки вызывают подозрения то лучше сначал их обсуждать, вы же опять ни с кем не посоветовавшись изменили текст что и было откаченно Mistery Spectre 05:01, 25 августа 2009 (UTC)
thread_title:  О компетентности редакторов темы Протестантизм 

message: В начале стать сказано:
Протестанти́зм (от лат. protestans, род. п. protestantis — публично доказывающий)
А в первом параграфе:
В ответ от 5 князей и ряда имперских городов Германии последовал протест, от чего и произошёл термин «протестантизм».
Мне кажется что как-то одно не увязывается с другим: латинские корни слова 'протест' относятся к этимологии слова 'протест' и к Протестантизму не имеют никакого прямого отношения. --Abatishchev 20:39, 24 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ИМХО 1529 был и протест и публичное доказывание --Messir 17:14, 24 сентября 2009 (UTC)
thread_title: Происхождение названия

message: Коллеги, надо излечить одну неудачу в общем описании, связанную вот с чем. Сейчас под "протестантизмом" имеют в виду кучу-малу из (условно!):
# Старых, исторических течений - лютеранства (собственно, от которых и термин) и кальвинизма, с толками.
# Старые производиные течения (методизм, пуритане...)
# Относительно новые производные, часто со своими пророками (Елена Уайт), тьма церквей "американского духовного возрождения"
# Нечто новое вроде кинотеатровых культов а-ля нью-эйдж с теми же целями (обогащения гуру).
Нужен нормальный АИ на утверждение, грубо говоря - "сейчас под это понятие валят все, что не католицизм и не православие, а именно ..." с примерно таким раскладом, как приведен выше. Сейчас же по-прежнему поддерживается неграмотная иллюзия цельности явления (путь бы и с разными практиками). нужно показать само коварство термина, когда в одной куче и гомосеки, и пуритане. И дробить весь последующий текст, а то там "у протестантов..." или "в протестантизме..." - бред, полный бред. --Bilderling 13:07, 2 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Об источнике на важную мысль 

message: Коллеги, уже неоднократно сталкиваюсь с переписыванием цифр без АИ, в т.ч. анонимами. У нас есть надёжный источник, чтобы закрыть вопрос? --Bilderling 06:15, 18 августа 2010 (UTC)
thread_title:  О цифрах 

message: Протестанты признают постановления ровно стольких же соборов как и Армянская апостольская церковь выходит они протестанты хотя и возникли за долго до Лютера.  95.52.119.84 03:32, 23 августа 2010 (UTC)
* О каком курьезе речь? --Bilderling 05:53, 23 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Исторический курьёз 

message: :Поклонение мощам не практикуется, как несоответствующее Писанию. Отношение к почитанию образов неоднозначно: от отторжения как идолопоклонства, до учения, что честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу (определяется принятием или непринятием решений Вселенских Соборов)
убрал фразу "как правило" по отношению к выражению "Поклонение мощам не практикуется"
Если вы знаете о случаях поклонения мощам в протестантских церквях, то прошу вернуть фразу при наличии соответствующей ссылки
Просьба уточнить, у каких протестантов существует учение "что честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу"? Если вы не знаете конкретных случаев, эту фразу надо удалить.
Andre Anokhin 20:45, 12 декабря 2010 (UTC)Andre Anokhin
* А действительно, не видно протестантов с мощами. Что до почитания икон, 7 собор вместе с иконопочитанием признают лютеране. Это достоверно. Парадокс заключается в том, что, если исходить из соборов, учение об иконах у лютеран де-юре то же, что у православных. Де-факто это не так, т.к. лютеранам совершенно чуждо почитание конкретных картин и их классификация (какая чему помогает). Хотя большие иконы, особенно алтарные - практически норма. --Bilderling 07:08, 13 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  полклонение мощам и почитание икон - малая корректировка 

message: На СО не было внятных аргументов, почему статью нужно полностью переписать. Поскольку война правок утихла и статья приведена в более-менее нейтральное состояние, удаляю неактуальные шаблоны. Exeget 11:55, 26 января 2013 (UTC)
thread_title:  Удаление неактуальных шаблонов 

message: Претензий много, но я не буду пока что подробно объяснять там, где проставила запросы АИ. Конкретно по поводу раздела Протестантизм#Образ жизни, вопросы этики и морали. 
* Статья «консервативизм в христианстве» удалена как ОРИСС, потому что не нашлось АИ, обобщающих такое понятие. Когда касается критики, то речь ведётся о мнении конкретных церквей или богословов. Более того, религиозные реформы происходят практически во всех конфессиях, включая баптистов и пятидесятников. Поэтому писать, что они целиком «консервативные» не корректно. 
* На утверждение, мешающее в одну кучу гомосексуализм, аборты, наркотики, эвтаназию, суицид вообще АИ нет.
* Второй абзац говорит о «подобных вещах», то есть АИ должны говорить про гомосексуализм, аборты, наркотики, эвтаназию, суицид и одновременно содержать понятие «маргинальный протестантизм, не имеющий ничего общего ни с классическим протестантизмом, ни с христианством в целом». Но эти источники совершенно не говорят такого. Понятие «маргинальный протестантизм» — само по себе ОРИСС: нет такого понятия в науке. Подробно ниже:
** Отношения Русской Православной Церкви с инославием на ее канонической территории - ничего не сказано ни о протестантизме, ни о гомосексуализме, абортах, наркотиках, эвтаназии, суициде. Там говорится о прозелитизме (любом) и вводится понятие деструктивных культов. Я даже и не знаю, надо ли развивать вопрос, что лютеране или англикане никогда к деструктивным культам не относились, но именно они проводят реформы по принятию гомосексуальности. Главное: в АИ нет того, что пишется в статье.
** Диссертации у нас обычно не считаются АИ автоматически, так как неизвестно кто и где это защищал. Но если и считать АИ, обычно пишется с атрибуцией. Однако, этот источник про нетрадиционные религии в России. Опять же: нет там таких утверждений, какие пишутся в статье. (Какое отношение, к примеру, имеют Ошо, теософия, Рерихи к обсуждаемой теме? И снова: ну никак не лютеране с англиканами — «нетрадиционные»).
** Псевдохристианство - неизвестный автор неизвестной авторитетности на сайте также неизвестной авторитетности. Но по смыслу это протестантский фундаментализм (осуждает Всемирный совет церквей). И снова нет в источнике о гомосексуализме, абортах, наркотиках, эвтаназии и суициде.
** Межконфессиональный документ религиозных объединений СНГ. Есть раздел о псевдорелигиозных явлениях, нет ни слова о ни о каких протестантах.
** Характерный пример ОРИСС-а на примере сообщения портала Кредо. В тексте сказано: «Российские пятидесятники и баптисты стали единственными представителями религиозных организаций, которые высказались решительно против пропаганды гомосексуализма во время совещания ОБСЕ по человеческому измерению в Варшаве, которое проходило 2-13 октября». В тексте говорится только о пропаганде гомосексуализма и семейных ценностях. Нет ни слова критики о реформах западных протестантов. Кроме того, в данном АИ говорится, что это было мнение только российских пятидесятников и баптистов, и никого больше.
** Либеральные реформы расцениваются как отход от традиционных христианских и библейских принципов вероучения и христианской жизни и принятие норм и взглядов, характерных для современного секулярного общества. В источнике ничего о либеральных реформах в целом не сказано. Реформы бывают разные. А источнике есть только неприятие толерантности к гомосексуалам, ничего больше. Кроме того, это мнение неизвестного автора на православно-фундаменталистском сайте, а не официальная позиция какой-то церкви или конкректного признанного богослова. На гоморсексуальность, конечно, можно найти более авторитетные АИ, но вот на либеральные реформы в целом вряд ли.
** Итого, нет ни одного источника, где говорилось бы то же самое, что в статье.
** Ещё характерный пример ОРИСС-а в предпоследнем разделе: Критике со стороны правозащитных обществ в настоящее время подвергаются главным образом консервативные протестантские церкви, которые считают греховными аборты, внебрачные половые связи, разводы без уважительной причины (супружеская измена) и гомосексуализм. В источнике говорится только то, что некоторые организации осудили выбор Барака Обамы доверить чтение молитвы на президентской инаугурации священнослужителю Рику Уоррену. Никакого осуждение консервативных христианских церквей за то, что какие-то вещи они считают грехом. Приписывание подобных взглядов правозащитникам — махровый ОРИСС, потому что правозащитники понятиями греха вообще не занимаются, они занимаются проблемами гражданских прав, а не вероучениями внутри церквей.--Liberalismens 09:55, 18 июля 2013 (UTC)
*** Самый спорный отрывок текста переписан, АИ с переписанным отрывком согласованы по смыслу. Shamash 12:39, 18 июля 2013 (UTC)
**** Ничего не изменилось. АИ по-прежнему нет. И в представленных источниках по-прежнему нет того, что сказано в статье.--Liberalismens 18:11, 18 июля 2013 (UTC)
**** Во-первых, неизвестно, кто такие "консенвативные протестанты". Я выше это объяснила, что покуда нет обобщающих религиоведческих АИ на такое понятие, возможно отражать лишь мнения конкретных церквей. При этом мнения неизвестных авторов на сайтах неизвестной авторитетности нарушают ВП:АИ. Продолжение повторов будет нарушать ВП:ПОКРУГУ. Кроме того, сейчас я снова перепроверю все источники, и где нет соответствия сказанному, проставлю шаблоны. Если последует удаление шаблонов без обсуждения, я обращусь к посредникам с вопросом на предмет нарушения ВП:ДЕСТР.--Liberalismens 18:20, 18 июля 2013 (UTC)
Коллеги, я предлагаю действовать в следующем порядке:
* Сначала разбираемся с авторитетностью и убираем неавторитетные источники. Ибо какой смысл разбираться в соответствии текста источнику если он, к примеру, анонимный?
* После уборки неавторитетных источников расставляем запросы к «повисающим» тезисам и разбираемся с соответствием текста источникам, атрибуцией и т. д.
* В идеале хотелось бы видеть альтернативный текст для спорных мест, чётко основанный на АИ с соблюдением НТЗ. Который мы сможем обсудить. --Pessimist 18:38, 18 июля 2013 (UTC)
** Статья вообще нуждается в переписывании, она откровенно слабая. В нашем же конкретном случае обсуждаемым моментом оказался раздел Образ жизни, вопросы этики и морали, затрагивающий, среди всего прочего, тему непринятия консервативно настроенными христианами гомосексуальных отношений. Утверждения эти подкреплены ссылками на официальные позиции РПЦ, Южной баптистской конвенции (авторитетнейшей в США), официальной позицией протестантов стран СНГ и Балтии. К сожалению, эти источники не показались участнику Liberalismens авторитетными, впрочем они все же авторитетны согласно правил ВП, поэтому я вынужден вернуть измененный ею текст статьи. Shamash 18:53, 18 июля 2013 (UTC) UPD Утверждения, что в текстах по ссылкам не затрагивается обсуждаемый вопрос, несостоятельны. Как раз эти вопросы и рассматриваются. Shamash 19:04, 18 июля 2013 (UTC)
** Спасибо, что пришли. Я проставила шаблоны раньше, чем увидела вашу реплику. Сейчас ещё раз распишу проблему несоответствия и в целом.--Liberalismens 18:42, 18 июля 2013 (UTC)
** Во-первых, вторая версия явно подразумевает отрицание протестантами-фундаменталистами (именно фундаменталистами!) библейской критики, экзегетики и т.п. либерального протестантизма. В источниках же говорится не об этом, а о неких сектах, отвергающих догматы. Отождествление сект с либеральной теологией - это ОРИСС чистой воды. Сейчас ещё продолжу.--Liberalismens 18:47, 18 июля 2013 (UTC)
*** ОРИСС это или нет - это официальная позиция РПЦ на официальном сайте. Все претензии - к ним. Shamash 19:07, 18 июля 2013 (UTC)
** Помимо того, что неизвестно, что такое «консенвативные протестанты», на это нет АИ: «либеральному христианству, демонстрируют так называемое „обмирщение Церкви“, проявляющееся в отрицании ими основополагающих христианских доктрин, в частности, греховности человека, божественности Иисуса Христа, Его смерти и воскресения из мёртвых, необходимости в спасении от ада…». 
** Дальше источники. Это о прозелитизме и сектах (о теологии либеральных протестантов ни слова).
** Это о нетрадиционных религиях в России и сектах (не о либеральных протестантах). Кроме того, я не уверена, что это АИ.
** Здесь говоритсяч только, что данная деноминация осуждает гомосексуализм, но ничего ни о реформах, ни о догматах, ни о либеральных протестантах.
** Это источник неизвестного автора на сайте непонятной авторитетности. Я думаю, вообще не АИ. Но в любом случае это мнение как раз протестантов-фундаменталистов, которые не принимают то, что даже католики с православными принимают (библейскую критику, к примеру).
** Здесь осуждаются секты, а не либеральные протестанты.
** Этот источник я уже подробно прокомментировала выше. Осуждение пропаганды гомосексуализма пятидесятниками и баптистами России (больше никем в данном АИ), ничего о либеральных протестантах конкретно.
** Здесь то же самое: я не заметила ничего о либеральных протестантах. Но документ большой. Если (вдруг) там это есть, нужно привести конкретную цитату именно об этом. И это будет в любом случае мнение конкретно и именно РПЦ, а не абстрактных "консервативных христиан".
** Это, на мой взгляд, не АИ. Неизвестный автор на сайте неизвестной авторитетности. Однако, в любом случае о либеральных протестпантах тут только одна фраза: «На Западе геи уже стали равнее других и настойчиво требуют от христианских церквей и светских властей легитимизации своих отношений, признания их вариантом нормы. Некоторые либеральные христиане пошли на это, что уже вызвало раскол в англиканской церкви и привело к разрыву любых контактов между РПЦ и шведскими лютеранами». Ничего, соответствующему тексту статьи, я больше не вижу.
** Итого, опять в статью вводятся утверждения, которые не подтверждены АИ. А в качестве АИ приводятся источники, которые говорят о другом.--Liberalismens 19:11, 18 июля 2013 (UTC)
Елена, еще раз прошу не валить всё в кучу. Давайте по частям. Сначала авторитетность - потом по оставшемуся содержание. Если честно, тут надо статью полностью переписывать, а не спорить за формулировки в третьестепенном разделе Я просмотрел первые десять сносок - это совершенно невообразимый шлак применительно к данной теме. Моя рекомендация: взять нормальный третичный АИ, например Британнику - и сделать структуру статьи по такому источнику. После чего аккуратно наполнять разделы по тематическим вторичным религиоведческим АИ. А не по каким-то мутным сайтам, повествующим вместо темы статьи об отношении РПЦ к нетрадиционным религиям и сектам. --Pessimist 19:24, 18 июля 2013 (UTC)
replies: text: Я совершенно согласна, что статья требует переписывания по АИ. И, кажется, вы согласились со мной, что в источниках нет предмета статьи. Я как раз и думала, подобные статьи по возможности постараться постепенно переписать (а подобных статей множество). Просто, когда авторы уверены в своей правоте, то сложно что-то делать радикально. Вот и приходится заниматься расстановкой шаблонов (которые ещё и удаляются подчас). Ну хотя бы становится понятно, что переработка требуется.--Liberalismens 19:39, 18 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Объясню еще раз: в сносках отрицается идея гомосексуализма как нормы внутри христианства, а также утверждается принадлежность практикующих подобное не к институту христианской церкви, но к сектам. Согласны вы с этим или нет, претензии не ко мне, а к РПЦ. Shamash 19:49, 18 июля 2013 (UTC) Отрицающих основополагающие христианские догматы РПЦ относит туда же. Shamash 20:01, 18 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: Источники не подтверждают утверждения статьи. И выше высказался посредник данной тематики (ВП:АРК). Теперь я поищу АИ, чтобы переписать статью полностью.--Liberalismens 20:30, 18 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Источники подтверждают простым русским (и английским) языком, вы же уже давно ходите по кругу в своих утверждениях. ВП - это совершенно открытый ресурс, вы можете браться за переписывание чего угодно. Shamash 20:37, 18 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Если источники не упоминают протестантов вообще, то перенос сказанного там о сектах и НРД на протестантов - это ОРИСС. Я больше этого повторять не буду. Если продолжите настаивать, что источники, вообще не упоминающие слова "протестант", что-то говорят о протестантах и каких-то их реформах, то это будет ВП:НЕСЛЫШУ. Статью нужно переписать полностью.--Liberalismens 23:47, 18 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Источники упоминают инославные исповедания и отношение к ним в зависимости от признания ими основополагающих христианских догматов. Для РПЦ не существует инославных исповеданий кроме католиков и протестантов. Shamash 06:30, 19 июля 2013 (UTC)
=== Итог ===
Источники, не описывающие тему статьи, не могут использоваться с помощью логических натяжек. Все источники, в которых в явном виде не описывается тема, следует из статьи удалить. Это общепринятый подход в Виикпедии. --Pessimist 07:38, 19 июля 2013 (UTC)
Я пока скрыл весь раздел. Он представляет собой на данный момент совершеннейшую отсебятину с попытками добавить сноски с отдельным утверждениям, причем эти сноски касаются не протестантизма, а общей темы противостояния между условным консервативным и либеральным богословием. При названии раздела «Образ жизни, вопросы этики и морали» (в протестантизме, ибо это общая тема статьи) раздел описывал совершенно другое, никак ни к теме статьи, ни к теме раздела не относящееся. Как я уже сказал выше, следует писать статью, пересказывая и обобщая качественные источники о протестантизме. А не гуглить сноски к тексту, который написан из головы и не по теме. --Pessimist 07:52, 19 июля 2013 (UTC)

text: :Марк, критическое отношение консервативного протестантизма и православия к либеральному с его отрицанием основных христианских доктрин и признанием гомосексуализма как нормы является значимым явлением, которое достойно упоминания в ВП. Критика подобных вещей не могла не появиться в статье о протестантизме. Когда же участник, большая часть правок которой в ВП связана с темой ЛГБТ попытался просто удалить упоминание о критике и не смог, он это сделал вашими руками. Мне неприятно быть объектом манипуляции и наблюдать такое со стороны, поэтому я попытаюсь найти баланс между заголовком подраздела (новым или старым), текстом, примнением ссылок, и открою новый текст. Shamash 08:21, 19 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: Выше было объяснено, что ни о каком "консервативном протестантизме" нельзя говорить, пока у нас нет АИ о том, что это такое. Существует критика протестантских фундаменталистов. Собственно, это движение и возникло в качестве негативной реакции на либеральную теологию. Ввести эту информацию в статью посредством АИ возможно. Именно о фундаменталистах. Но тогда уж по НТЗ нужно писать, что фундаментализм известен борьбой с эволюционной наукой. И вместе с критикой либеральной теоллогии излагать ещё и критику фундаментализма. Только делать это не из личных представлений, а по АИ. --Liberalismens 19:44, 19 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Претензии к тексту 

message: Источники, не описывающие тему статьи, не могут использоваться с помощью логических натяжек. Все источники, в которых в явном виде не описывается тема, следует из статьи удалить. Это общепринятый подход в Виикпедии. --Pessimist 07:38, 19 июля 2013 (UTC)
Я пока скрыл весь раздел. Он представляет собой на данный момент совершеннейшую отсебятину с попытками добавить сноски с отдельным утверждениям, причем эти сноски касаются не протестантизма, а общей темы противостояния между условным консервативным и либеральным богословием. При названии раздела «Образ жизни, вопросы этики и морали» (в протестантизме, ибо это общая тема статьи) раздел описывал совершенно другое, никак ни к теме статьи, ни к теме раздела не относящееся. Как я уже сказал выше, следует писать статью, пересказывая и обобщая качественные источники о протестантизме. А не гуглить сноски к тексту, который написан из головы и не по теме. --Pessimist 07:52, 19 июля 2013 (UTC)
replies: text: :Марк, критическое отношение консервативного протестантизма и православия к либеральному с его отрицанием основных христианских доктрин и признанием гомосексуализма как нормы является значимым явлением, которое достойно упоминания в ВП. Критика подобных вещей не могла не появиться в статье о протестантизме. Когда же участник, большая часть правок которой в ВП связана с темой ЛГБТ попытался просто удалить упоминание о критике и не смог, он это сделал вашими руками. Мне неприятно быть объектом манипуляции и наблюдать такое со стороны, поэтому я попытаюсь найти баланс между заголовком подраздела (новым или старым), текстом, примнением ссылок, и открою новый текст. Shamash 08:21, 19 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: Выше было объяснено, что ни о каком "консервативном протестантизме" нельзя говорить, пока у нас нет АИ о том, что это такое. Существует критика протестантских фундаменталистов. Собственно, это движение и возникло в качестве негативной реакции на либеральную теологию. Ввести эту информацию в статью посредством АИ возможно. Именно о фундаменталистах. Но тогда уж по НТЗ нужно писать, что фундаментализм известен борьбой с эволюционной наукой. И вместе с критикой либеральной теоллогии излагать ещё и критику фундаментализма. Только делать это не из личных представлений, а по АИ. --Liberalismens 19:44, 19 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Коллеги, я постараюсь изменить структуру статьи таким образом, чтобы она не представляла собой раздел критики на половину статьи, как это есть сейчас. При этом я планирую оставить все критические замечания, которые энциклопедически значимы. Shamash 08:29, 19 июля 2013 (UTC)
Igrek, у меня предложение по структуре статьи. 1) Вопросы этики и морали разместить в разделах соответствующих им «теологий». Т.е. этика, например, либерального богословия пусть соседствует с теологией либерального богословия, тем более что там, в конце концов, окажется и критика (это вопрос времени). Даже если и не сделать этого, всё равно придется разграничивать в нынешнем подразделе этику либеральную и классическую, которые отличаются даже на богословском уровне, но из текста это не совсем очевидно. Кроме того, возможная критика окончательно превратит раздел этики и морали в кашу. 2) Читая источники, отмечаю для себя, что классификация «теологий» очень условная, грани между ними нередко размыты и даже религиоведы не могут абсолютно чётко их обозначить, поэтому предлагаю подробно описать основные четыре, а остальные дать в виде списка (хотя подробно можно написать в отдельной статье, говорящей только о доктринах). Shamash 19:22, 19 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Структура 

message: Согласно источникам либеральная теология - это направление от Шлейермахера до Швейцера, а не все современные богословы, которые не придерживаются протестантского фундаментализма. Никаких источников, что теология феминизма или теология освобождения относятся к либеральной теологии, мне не встречалось. Если богослов не принимает традиционную ортодоксию, это не значит, что его можно называть либеральным. До тех пор, пока не будет достаточно авторитетных АИ.--Liberalismens 19:33, 19 июля 2013 (UTC)
replies: text: Теологию феминизма или теологию освобождения на данном этапе написания статьи можете убрать. Пока. Прежде чем удалять АИ, попробуйте все же его прочитать для разнообразия. Долго читать не придется. Shamash 19:38, 19 июля 2013 (UTC) UPD. На мой взгляд мы все съэкономим много времени, если вы не будете мешать писать статью тем, кто это делает. Когда же статья будет закончена, ваше мнение о том, сколь точно на ваш взгляд изложено повествование о протестантизме будет очень интересно узнать. Разумеется вы можете проигнорировать моё предложение, тогда мы продолжим нашу совместную деятельность, какой она была в течение последних двух дней. Shamash 19:46, 19 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Это было не АИ, а ссылка на какой-то раздел статьи Википедии о Шелби Спонге. И снова ОРИСС. Сначала найдите АИ на то, что Шелби Спонг - это либеральный теолог. Подсказываю: после либеральной теологии произошёл этап радикальной теологии. Даже если и можно было бы считать Спонга либеральным теологом, переносить мнение одного человека на целое движение - опять ОРИСС.--Liberalismens 19:51, 19 июля 2013 (UTC)

text: : Я не намерена оставить статью писать "тем, кто это делает". Я намерена сама её писать. И писать я буду по АИ. А также по правилам буду проставлять шаблоны как запросов АИ, так и на авторитетность, нет в АИ и так далее, если что-либо написанное вызовет сомнения или возражения. У нас тут ВП:СМЕЛО, а у меня за плечами большой опыт знания христианства и соответствующее образование вообще-то. --Liberalismens 19:55, 19 июля 2013 (UTC)
Кстати, шаблон о том, что статью нужно переписать, снят необоснованно. Его можно было снять тогда, когда статья будет переписана. Пока что я вижу продолжение творчества не на основе религиоведческих АИ.--Liberalismens 19:35, 19 июля 2013 (UTC)
Коллега Shamash, как я вижу, вы не следуете моему совету писать статью на основании религиоведческих АИ. Прошу разъяснять каким образом статья в Википедии про епископа Спонга подтверждает в качестве АИ 2 абзаца общих рассуждений о либеральной теологии? --Pessimist 20:13, 19 июля 2013 (UTC)
Даже если Спонг - либеральный теолог, то во-первых, статья в ВП - не АИ, а во-вторых обобщать одного епископа до целого религиозного направления можно лишь в том случае, если он в этом направлении непререкаемый и единственный авторитет, да и то с оговорками. Даже кальвинизм от Кальвина существенно отличается, а уж тут и говорить нечего.--Pessimist 20:18, 19 июля 2013 (UTC)

text: Из правил ВП:АИ не следует, что в качестве АИ в статьях на религиозную тематику могут выступать только религиоведческие АИ, источником может выступать, в частности, официальное заявление или репортаж журналиста. И то, и другое отражено в статье, ссылку на которую я привёл в качестве источника. Марк, какое бы формальное обоснование не звучало, я наблюдаю попытку со стороны Liberalismens блокировать вполне конкретные утверждения статьи по вполне очевидным, для вас в том числе, причинам. Оспорено будет всё, даже к самым очевидным вещам будет требование источника, и это непременно будет продолжаться вновь и вновь. Невольно чувствую себя как наши предки, когда во время чумы их обвиняли в отравлении колодцев или принесении в жертву младенцев, причём их аргументы не принимались, потому что никто их не хотел слушать. Shamash 21:00, 19 июля 2013 (UTC) UPD. Статья в процессе написания, я не успел и не успеваю перенести в неё всё, что планировал, пока что пытаюсь упорядочить и частично удалить куски от старой статьи. Источники будут кроме упомянутого Спонг. Shamash 21:00, 19 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Пишите по АИ и ничего не будет оспариваться. ВП:АИ отдаёт приоритет вторичным АИ. Кроме того, в Википедии приоритет отдаётся по возможности научным АИ. В религии - это религиоведческие. Хотя в каких-то случаях могут быть и богословские. Но именно вторичные. И воздержитесь от намёков типа "по вполне очевидным, для вас в том числе, причинам". Это нарушает ВП:ПДН. Никаких причин, кроме намерения создать качественную статью, и притом нейтральную (а не пов-пушинг протестантских фундаменталистов).--Liberalismens 21:58, 19 июля 2013 (UTC)
Коллега, на данный момент я могу констатировать, что аргументы коллеги Liberalismens вполне корректны и по делу. Я уже просил вас прекратить личные выпады и заниматься обсуждением только самой статьи. Какими бы мотивами не руководствовался участник - если он действует в рамках правил - он улучшает энциклопедию. И напротив, даже самые благие намерения ведут в ад, если они не опираются на правила Википедии. Теоретически АИ может быть конечно и официальное заявление, и репортаж. Но только для очень отдельных мнений и фактов. Широкие обобщения, равно как и статья в целом должны опираться на вторичные научные АИ. Для данной темы - религиоведческие. --Pessimist 22:13, 19 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Продолжаем писать ОРИСС-ы без АИ? 

message: Я думаю, это вопрос к Игорю. У нас получается путаница. Сначала даётся хронологическая классификация («вехи развития»), и это не вызывает вопросов. Но вот раздел «Современное богословие» вызывает путаницу. Приведённый источник на либеральное христианство однозначно указывает на либеральную теологию (по именам и дате 19 века). Это не какое-то отдельное либеральное христианство современности. Мне пока не встречались АИ, которые бы распространяли либеральную теологию на наше время. Хотя влияние той классической теологии либерализма, очевидно, существует. Но мне бы хотелось точно знать, что сказано в «Религиоведение: энциклопедический словарь. А. П Забияко, Александр Николаевич Красников, Екатерина Сергеевна Элбакян. Академический проект, 2006. Страниц: 1254» о направлениях теологии. На мой взгляд, не нужно делать два разных раздела по классификации. Мы можем запутаться. Я думаю, постмодернизм окажется радикальной теологией (она же секулярная). В общем, хотелось бы прояснить классификацию, чтоб не дублировать одно и то же в двух разделах.--Liberalismens 22:19, 19 июля 2013 (UTC)
Я предлагаю всю теологию отобразить в одном разделе, а не двух. Иначе мы запутаемся. Я сейчас попробую изменить структуру. --Liberalismens 12:58, 20 июля 2013 (UTC)
В общем, я убрала дублирование либеральной теологии, потому что не вижу никакимх АИ на существование двух таких теологий. Постмодернизм можно добавить, если есть АИ на то, что это отдельное направление. Но мне кажется, он соответствует радикальной теологии, либо она является его частью. Пока нет АИ, не могу ничего о ней сказать. Фундаментализм вполне входит как отдельное направление по АИ.
thread_title:  Классификация теологии 

message: Как я уже сказала раньше, я намерена полностью переписать эту статью при помощи АИ. Если бы я это делала одна, то просто создала бы новый текст в черновике, а потом заметила бы старый текст новым. Но поскольку над статьёй работает ещё и Игорь, кеоторый может найти дополнительные АИ и знает что-то по теме, я вижу только один путь. Переписывать статью поэтапно, сверху вниз, заменяя тексты без АИ на тексты, написанные по АИ, поэтапно. Прошу посредника понаблюдать за порядком, чтобы тексты, написанные по АИ, не удалялись, и не совершалось бы других подобных деструктивных действий.--Liberalismens 10:54, 20 июля 2013 (UTC)
Учитывая что тут минимум три активных участника, я предлагаю такой порядок. Переписывается небольшой раздел. Если правка отменяется — сразу переходим на СО и обсуждаем этот конкретный текст, источники и поправки к нему. Если 2 дня текст никто не трогает — считаем, что он всех устраивает. И так постепенно всю статью. --Pessimist 11:01, 20 июля 2013 (UTC)
replies: text: Хорошо. Только, пожалуйста, чтоб текст, написанный по АИ, не удалялся просто так, без всяких обоснованных причин. --Liberalismens 11:03, 20 июля 2013 (UTC)
Думаю, что так не получится до тех пор, пока не будет создан и более-менее наполнен скелет, т.е. основные тезисы статьи. Если о чём-то и нужно было бы договариваться, так это о структуре статьи и об основных тезисах. Иначе один будет править, подразумевая одно, другой - противоположное (как это есть сейчас, результатом чего являются откаты). Решение - пусть Igrek закончит грубое наполнение статьи (последний вариант структуры, на мой взгляд, достаточно приемлемый), а преамбулу, заключение и нюансы наполнения пунктов есть смысл и обсуждать, и попунктно править. Shamash 11:27, 20 июля 2013 (UTC)

text: Нет уж, будем следовать плану посредника. Иначе мы будем бесконечно решать проблемы структуры вместо того, чтобы писать статью по АИ. Переписываем статью по частям, отдельными разделами.--Liberalismens 12:32, 20 июля 2013 (UTC)
replies: text: :Давайте хотя бы будем придерживаться правил Википедии. Пока что есть консенсус относительно структуры, если есть возражения - можете их высказывать. --Igrek 16:28, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: Никакого консенсуса о структуре нет. Во-первых, нет как таковой полной структуры статьи. Во-вторых, я высказала возражения по теологии. Их суть заключается в том, что в вашей версии придётся описывать в двух разделах одни и те же течения. Либеральная теология дублируется. Нет двух теологний с одним и тем же названием. Постмодернизм соответствует радикальной теологии. Зачем нам два раздела по теологии? Современная теология начинается с либеральной. То есть и диалектическая и радикальная относятся к современной.--Liberalismens 17:16, 21 июля 2013 (UTC)
Что касается структуры, то явно есть необходимость краткого описания истории. По крайней мере, начала реформации. Хотя теология у нас идёт отдельно, а значит, Лютера, Кальвина и Цвингли, по-видимому,  логично описать в разделе классической теологии. А в истории наверное другие, нетеологические аспекты.--Liberalismens 13:13, 20 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Организационный вопрос 

message: Яблоков И. Основы религиоведения. с. 217 не содержит слова «неолиберальные». Бонхоффер, теология смерти Бога и т. п. относятся к радикальной теологии. Это отдельное, другое, направление. --Liberalismens 11:02, 20 июля 2013 (UTC)
replies: text: Цитирую: "В середине нашего века в протестантской теологии развертываются дискуссии о секуляризации и о "смерти Бога", укрепляется неолиберализм, который принимает радикальный характер и выступает в виде ряда близких друг к другу разработок: "безрелигиозного христианства", "теологии смерти Бога", "секулярной теологии", "критической теологии", "политической теологии", "феминистской теологии", "теологии освобождения", "теологии революции", "деконструктивистской теологии"."

text: В чем суть претензии? Нет именно слова "неолиберальные"? Тогда это просто буквоедство, там есть слово "неолиберализм".

text: Радикальную теологию рассматривают как разновидность либерализма в богословии. По сути, это здесь наблюдается уже выход за пределы собственно христианского богословия. --Igrek 16:20, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Это путаница терминологии. Либеральная теология однозначно определяется множеством словарей как направление 19-начала 20 века. Термин "неолиберализм", который иногда применяется, это не синоним либеральной теологии. Это новые направления, которые не совпадают с либеральной теологией. Сюда относят, например, Тиллиха. Но Тиллих же является и представителем неоортодоксии (диалектической теологии). Если бы все мои правки не отменялись, я бы внесла постепенно все необходимые дополнения к тексту. Мне придётся опять обратиться к посреднику на предмет отмен моего текста, строго написанного по АИ. --Liberalismens 17:22, 21 июля 2013 (UTC)
Далее по тексту опять ОРИСС. Приведённый источник ясно говорит говорит: ЛИБЕРА́ЛЬНО-ПРОТЕСТА́НТСКАЯ ШКО́ЛА ЭКЗЕГЕЗЫ, направление в библеистике 19 — нач. 20 в.. Я уже говорила, что мне пока что не встречались АИ, которые бы подтверждали, что богословские направления, которые имеются "на текущий момент" (то есть в настоящем времени), можно отнести к либеральной теологии. В религиоведении есть своя классификация направлений. Всё, чего я добиваюсь, - это чтоб текст писался по АИ и использовал принятую терминологию. А не то, что может казаться тем или иным участникам.--Liberalismens 11:16, 20 июля 2013 (UTC)
В общем, я расписала, что такое либеральная теология по АИ. Подробно говорить, чему учили Гарнак и другие, нужно в основной статье по этой теме. Что я надеюсь сделать в будующем. Повторю, пока что нет АИ, которые позволяли бы применить этот термин к современным движениям. Они относятся к другим формам теологии. И никакой связи с отношением к гомосексуальности по АИ я тут пока совсем не вижу.--Liberalismens 12:29, 20 июля 2013 (UTC)
* Давайте не будет спекулировать на факте неоднозначности термина "либеральная теология". Чтобы не было путаницы, я внес уточнение, которое позволяет избежать путаницы в формулировке. Когда речь идет именно о либерализме 19-нач. 20 века, в этих случаях можно употреблять уточнения. Когда речь идет о современной либеральной теологии, тоже можно уточнять. В анг. Википедии об этом написано: "Liberal Christianity, also known as liberal theology, is an umbrella term covering diverse, philosophically and biblically informed religious movements and ideas within Christianity from the late 18th century and onward. Liberal does not refer to Progressive Christianity or to the political philosophy, but to the philosophical and religious thought that developed as a consequence of the Enlightenment.Liberal Christianity, broadly speaking, is a method of biblical hermeneutics, an undogmatic method of understanding God through the use of scripture by applying the same modern hermeneutics used to understand any ancient writings. Liberal Christianity does not claim to be a belief structure, and as such is not dependent upon any Church dogma or creedal statements. Unlike conservative varieties of Christianity, it has no unified set of propositional beliefs. The word liberal in liberal Christianity denotes a characteristic willingness to interpret scripture while attempting to achieve the Enlightenment ideal of objective point of view, without preconceived notions of the inerrancy of scripture or the correctness of Church dogma." (en:Liberal Christianity)
Если мы будет отталкиваться от этого понимания, то у нас не будет путаницы. --Igrek 16:20, 21 июля 2013 (UTC)

text: : Англовика не АИ. Сейчас я приведу АИ.--Liberalismens 17:24, 21 июля 2013 (UTC)

text: : Сейчас расставлю шаблоны. После этого изложу все соображения по АИ. Я надеюсь, с вами мы консенсус всё-таки нафйдём, когда я приведу АИ.--Liberalismens 17:41, 21 июля 2013 (UTC)

text: : Стенли Гренц и Роджер Олсон. Богословие и богословы XX века. (Очень рекомендую книгу. Её можно скачать, если найти. Но также она продаётся в магазине ББИ). Приведу отрывок: «Богословы, о которых речь пойдёт далее, были либералами, но не в классическом смысле этого слова». И там же «Пауль Тиллих, вероятно, может служить наиболее ярким примером неолиберала…» Что я хочу сказать, да, термин «либерал» иногда употребляется. Но в совсем другом смысле. Либеральной теологией называется только направление 19 — начала 20 века. Это придумала не я, но все АИ говорят именно так. Дальше — это уже другие направления. Тиллих вообще относится одновременно и к неоортодоксии. Бонхоффер и потом другие — это радикальная теология. На это АИ тоже есть, и немало. Так что, да, в принципе, можно употреблять термин неолиберализм, но объяснять, что это совсем другое, а не либеральная теология. И там будет очень большое число разных школ. Валить всё в одну кучу и под одну гребёнку нельзя. --Liberalismens 20:27, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::Елена, мне эта книга очень хорошо знакома и далеко не первый месяц. :-) Она у меня есть в электронном виде (были и попытки достать и бумажную копию) и я ее тоже просматривал с целью использования в качестве АИ. Это хорошо, что Вы к ней тоже обратились. Вы там видите, что термин "либерал" и "неолиберал" там употребляются не только к представителям классической либеральной теологии. Но то, что либеральной называется именно только отдельная школа (классическая либеральная теология 19 — начала 20 века) - это уже Ваш вывод. Либеральная школа в теологии и либерализм как общее понятие - это разные вещи. Не случайно, когда говорят о первом, то уточняют - "классическая" или "... 19 — начала 20 века". Если бы не было более широкого понимания этого слова, то уточнения были бы лишними. Я сослался на англ. ВП не как на АИ, а чтобы показать наличие консенсуса в этом вопросе в англ. Википедии. Пока что и у нас есть подобный консенсус, Ваша точка зрения в этом вопросе не имеет поддержки. --Igrek 03:11, 22 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Термин "либерализм" употребляться может. Но "либеральная теология" - специальный термин, который употребляется к конекретному направлению 19-начала 20 века. Хорошо, я в ближайшее время собиру АИ на классификацию, включая это. И изложу тут.--Liberalismens 19:56, 22 июля 2013 (UTC)
* Источники.
** Первый: В своем развитии Т.п. прошла ряд этапов: ортодоксальная теология XVI в. (М. Лютер, Ж. Кальвин); неопротестантская или либеральная теология XVIII—XIX в. (Ф. Шлейермахер, А.В. Ритчль, Э. Трельч, А. Гарнак); теология кризиса или теология диалектическая (К. Барт, П. Тиллих, Р. Бультманн); радикальная, или «новая», теология (Д. Бон- хеффер и др.). Либеральная теология одна, дальше идут другие названия. Радикальная отличается от либеральной, хотя в широком смысле обе можно считать либерализмом. Но их никто не отождествляет и не объединяет в одно целое.
** Второй. Подробное изложение. Здесь тоже: либеральная - одно, радикальная - другое. Здесь же уточняется, что радикальная - она же - секулярная.
** .ru/dic.nsf/enc_philosophy/996#ПРОТЕСТАНТИЗМ0 Здесь на одной странице несколько АИ. Опять же: либеральная школа - одно, радикальные теологические школы - другое.
** .info/bogoslov_Buks/Relig/Jablok/_23.php Яблоков. Либеральная теология - одно, а радикальную он действительно называет термином "неолиберализм" (извиняюсь, я не заметила в тот раз, потому что не на указанной странице). Однако, и у Яблокова эти два направления не смешиваются в одно целое. И да, он тут перечисляет некоторые направления радикальной теологии ("безрелигиозное христианство", "теология смерти Бога", "феминистская теология", "теология освобождения" и др.). Но только, как видно и из этого, и из приведённых выше АИ - это не называется либеральной теологией, а называется радикальной, иногда - секулярной. Ещё такие направления в совокупности называют теология родительного падежа. По-моему, этого достаточно, чтобы увидеть, что АИ по классификации однозначно отделяют эти направления от либеральной теологии. (А их отождествление - однозначно ОРИСС). Поэтому либеральную теологию нужно описывать в одном подразделе, а радикальную - в другом - в соответствии со всеми этими АИ. Ну и по радикальной в перспективе можно написать отдельную статью подробно. Но я буду настаивать, чтобы и тут, и в основной статье по либеральной теологии эти направления с нею не смешивались. (А в отношении статьи Либеральное христианство - отдельный вопрос. Я не хочу одновременно заниматься разными статьями, но пока нет уверенности, что есть значимость на отдельную статью. Для этого нужно найти АИ). --Liberalismens 20:51, 22 июля 2013 (UTC)
** И кстати, источник, по которому мы пишем раздел Либеральной теологии объясняет: «с распадом Л.-п. ш. нек-рые её установки сохранились и даже оказали влияние на противников школы». В моей версии текста это было. То есть: школы с таким названием сейчас не существует (она распалась). Но сохраняется влияние каких-то установок этой школы на другие направления.--Liberalismens 21:01, 22 июля 2013 (UTC)
* Я уже писал термин "либеральная теология" употребляется не только как название конкретной школы, ныне уже не существующей. Нет никаких оснований считать, что мы не имеем права использовать выражение "либеральная теология" в его обычном значении, а обязаны использовать только как название отдельной школы в богословии. Никто это название не приватизировал. Ваши перечисления источников считаю неуместными, никто не предлагает различные направления в теологии причислять к конкретной школе под названием "либеральная теология", речь идет только о характеристике идеологии этих направлений. На мой взгляд, это все очевидно. Я не хочу здесь видеть ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. --Igrek 03:18, 23 июля 2013 (UTC)--Igrek 03:18, 23 июля 2013 (UTC)
** Я уже писал термин "либеральная теология" употребляется не только как название конкретной школы. Вы не привели ни одного АИ, а ваше личное мнение для энциклопедии не является аргументом. Ваши перечисления источников считаю неуместными. Значит, Вы предпочитаете ОРИСС-ные классификации тем классификациям, которые констатируются в АИ.--Liberalismens 19:36, 23 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Либеральная теология 

message: От посредника участникам Liberalismens и Shamash за войну правок в разделе «История возникновения». , , , 
То же самое касается раздела «Либеральная теология».
Если я увижу очередные неконсенсусные правки в этих разделах без обоснования на СО — обе воюющие стороны отправятся на отдых. --Pessimist 17:50, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: Марк, вообще-то я только раз вернула текст, который строго написан по АИ, а удалён был без всяких аргументов. И вы меня обвиняете в войне правок? Сейчас я подробно напишу на СО, что было удалено необоснованно, и что должно быть написано в тексте. Если после этого вы не подведёте конкретный итог по этим вопросам и не вернёте тексты, написанные по АИ и вырезанные по личной прихоти, то я не вижу смысла в этом посредничестве, так как оно не обеспечивает нормальной работы над улучшением статей. И в этом я найду себе другие занятия, а статья так и останется тем, что вы сами назвали словом "свалка". --Liberalismens 18:03, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Такой возврат является прямым нарушением ВП:КОНС. А с момента публикации регламента ВП:АРК — это нарушение ВП:ВОЙ. Условий мне ставить не нужно, тот кто не обсуждает спорные тексты на СО, а пытается продвигать их войной правок будет исключен из редактирования статьи в любом случае. --Pessimist 18:11, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: Я в курсе, что такой возврат может рассматриваться как нарушение ВП:КОНС. Но необоснованное удаление текста (не единичной правки, а осмысленного текста), который написан по АИ - это явный деструктив.--Liberalismens 18:13, 21 июля 2013 (UTC)

text: :: Это не спорный текст. Это текст, который пересказывает АИ, а удаляется по личной прихоти. Если вы не можете увидеть разницу, я не знаю, какой смысл в подобном посредничестве.--Liberalismens 18:16, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Смысл в данном случае - блокировать нарушения правил. Вы оба нарушили правила. Если вы считаете, что я как посредник не выполняю свои функции или выполняю их неправильно - путь оспаривания вам известен. А ваш рассказ в каждой реплике в чем вы не видите смысла на мои решения влиять не будет.  Pessimist 18:19, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Путь оспаривания мне, к сожалению, плохо известен.  Жаль, Абийойо нас покинул. Он бы быстро внёс ясность в проблему. Разве вы не понимаете, что таким образом вы просто открываете возможность необоснованным удалениям текстов? А с таким формализмом, как вы сейчас подошли, просто смысла писать статьи уже нет. Потому что участник будет просто отменять все мои правки по личной прихоти. После чего консенсуса не возникнет. Этот поиск консенсуса мы уже в другом посредничестве проходили. Это будет так же бесплодно и безрезультатно, если вы не будете подводить конкретных итогов. --Liberalismens 18:22, 21 июля 2013 (UTC)

text: :::: ПОсмотрите на текст ниже. Что в нём не так? Какие основания были его удалять? То же самое касается и либеральной теологии. Там можно было что-то дополнить. Но не вырезать текст, который строго перессказывал АИ. Я сейчас его приведу тоже.--Liberalismens 18:25, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Если вам плохо известен путь оспаривания - прочтите ссылку, которую я вам дал выше. Содержательные итоги появятся когда вместо войны правок вы будете обсуждать на СО разногласия с оппонентами, никак не раньше. Пока бесплодны и безрезультатны ваши регулярные попытки указывать мне что и как мне следует делать. На этом тема здесь закрыта.--Pessimist 18:30, 21 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Предупреждение 

message: Раздел "Предшественники", написанный по АИ и удалённый (неоднократно) по личной прихоти.
Развитие протестантизма связывают с Реформацией. Однако, фактически первые протестанты стали появляться до Реформации. К движениям, которые считаются протестантскими, хотя они возникли до Реформации, относят вальденсовЭнциклопедия Кольера. Протестантизм. Кроме того, есть группа христианских деятелей, живших в XIV—XV веках, которых иногда называют «реформаторами до Реформации». Среди них выделяют Уиклифа в Англии, Гуса в Богемии, Саво­наролу во Флоренции, Весселя, Гоха и Везеля в Северной Германии. За исключением Савонаролы, все они выражали несогласие с католической доктриной и церковным обрядомШафф Ф. История христианской церкви. Tom VI. Средневековое христианство. Глава V. Реформаторы до реформации
Особенно известными в этом числе являются Джон Уиклиф и Ян Гус. Джон Уиклиф критиковал богатство церкви и призывал к бедности. Он был не согласен с католической доктриной по ряду вопросов, в частности, в отношении Евхаристии, которую он понимал символически. Он утверждал приоритет Библии, которую перевёл с латыниБиблиологический словарь Александра Меня Уиклиф Джон . Сторонники взглядов Уиклифа стали известны как лолларды. В Богемии идеи Уиклифа поддерживали и развивали Ян Гус и Иероним Пражский, а затем движение гуситов. Мартин Лютер читал труды Яна Гуса и был впечатлён ими. 
(Дальше я подразумевала излагать причины Реформации, начало Реформации, распространение и течения в протестантизме.--Liberalismens 18:09, 21 июля 2013 (UTC) Тут, конечно, могли продолжаться стилевые правки и дополнения.--Liberalismens 18:11, 21 июля 2013 (UTC)
Второе предложение можно переформулировать примерно так: "Однако, и до Реформации начали появляться движения, близкие к протестантизму по содержанию".
Марк, я не поняла, зачем предлагать мне что-то оспаривать? Причин для удаления не было. Я, конечно, могу рекомендовать второму посреднику из двух оставшихся активных обдумать ситуацию и внести уточнение насчёт отмен - что они должны быть осмысленными и обосновываться как-то. Исключительно для пользы энциклопедии я могу поднять этот вопрос. Но заниматься долгими выяснениями отношений и оспариваниями я не стану. Мне это не интересно.--Liberalismens 18:50, 21 июля 2013 (UTC)
Итак, я подожду разрешения ситуации. Если ситуация так и не разрешится, и вы не поймёте, в чём разница между спорными текстами и необоснованным удалением, окей, я расскажу этот случай второму посреднику. Для пользы энциклопедии.--Liberalismens 18:54, 21 июля 2013 (UTC)
Я не против добавления этой информации, но с корректировкой текста. Называть предшественников Реформации протестантами всё-таки не совсем корректно... Даже если некоторые источники их так называют. Здесь необходимо иметь консенсус источников, чтобы так писать. Или же в виде "некоторые историки (ссылка) называют протестантскими". --Igrek 03:17, 22 июля 2013 (UTC)
replies: text: То же самое: не вы удаляли текст вообще без всяких причин. Претензия к необоснованному удалению остаётся в силе. Если б вы этим занялись, думаю, вы просто отредактировали бы стилистику. Не я придумала, что это тоже протестанты, а источник. "реформаторы до реформации" стоит в кавычках и сказано "иногда". Думаю, тут всё нормально. А вальденсов к сектам протестантизма отводит источник, а не я. Следует уточнить, что говорят о вальденсах другие источники и внести в текст.  --Liberalismens 08:31, 22 июля 2013 (UTC)

text: Например, Ги Бидуэл описывает вальденсов в главе Протестаентизм, начиная со слов: «Прежде чем закончить этот обзор континентальных протестантских течений, следует обратить внимание на один особенный случай: речь идет об итальянских реформаторах, вышедших из традиции, восходящей к средним векам…» Употребляет слово «реформаторы». --Liberalismens 08:45, 22 июля 2013 (UTC)
Второе предложение можно переформулировать примерно так: "Однако, и до Реформации начали появляться движения, близкие к протестантизму по содержанию".--Liberalismens 08:50, 22 июля 2013 (UTC)
* Тут, мне кажется, проблем нет. Со второго предложения примерно так (остальное без изменений): «Однако, и до Реформации начали появляться движения, близкие к протестантизму по содержанию. Одним из таких движений являются вальденсы». Не пишем слова "протестанты" к вальденсам, чтоб не мучиться выяснениями, и добавляем к энциклопедии Кольера ещё Ги Бедуэлла. Дальше в принципе можно про Уиклифа чуть-чуть подробнее раскрыть. Но сейчас это необязательно. Идёт?--Liberalismens 20:03, 22 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Первый необоснованно удалённый текст 

message: Либеральная теология. 
Либеральной теологией называется богословское направление протестантизма XIX-начала XX века. Начинателями этого направления являются Фридрих Шлейермахер и теологи Тюбингенской школы — Фердинанд Баур и Давид Штраус. На рубеже XIX—XX вв. это направление было влиятельным в протестантской мысли. Его развивали такие теологи как Альбрехт Ритчль, Хорас Бушнелл, Адольф Гарнак, Эрнст Трельч. Они уделяли большое внимание анализу библейских, особенно христологических, сюжетов с точки зрения истории и социального контекста. Либеральная теология выделяла этическую сторону христианства. Под влиянием либеральной теологии возникло движение движение , которое развивал Уолтер Раушенбуш и другие. В XX в. либеральная теология развивалась Альбертом Швейцером и Школой теологии Чикагского университетаТеология протестантская // Смирнов М.Ю. Реформация и протестантизм: Словарь. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2005.
Основные положения либеральной теологии заключаются в следующемЛиберально-протестантская школа экзегезы: 
* 1) Высшая Реальность не познаётся разумом; её можно постичь путем «сердечного переживания» и верности нравственному долгу. 
* 2) Библейская религия развивалась по тем же законам, что другие религии, и ее можно исследовать средствами исторической науки.
* 3) Сверхприродного Откровения не существует.
* 4) Иисус был совершенным Человеком, который основал религию без догматов и обрядов. Позднее эта «чистая религия», была затемнена церковным богословием. Этот процесс был начат апостолом Павлом. 
* 5) «Современное», «научное» богословие должно представлять собою изучение исторических основ христианской религии без метафизики.
В вопросах научного исследования школа либеральной теологии достигла больших успехов. Она продвинула изучение Библии, особенно в отношении текстуальной, литературной и исторической критики. Она считалась подлинным «современным богословием». Но на определённом этапе она пережила кризис. Некоторые положения либеральной теологией были использованы группой так называемых «немецких христиан», которые пошли на сотрудничество с нацизмом. Хотя против этого выступили многие известные богословы и библеисты.
Наиболее острой критике либеральная теология была подвергнута Карлом Бартом, который доказывал, что она не была свободна от догматов, но предпочла веру в цивилизацию вере в Бога. Карл Барт считал это новой формой идолопоклонства. В качестве альтернативы либеральной теологии он предложил теологию диалектическую.
После распада либеральной теологии некоторые её установки сохранились в богословии, оказывая влияние даже на её противников. Это влияние выразилось в главных двух аспектах: в использовании результатов библейских исследований либеральной теологии и в возрождении попыток выстроить христианское учение вне догмата о Богочеловечестве.
Этот текст строго пересказывает АИ. Абсолютно чётко. Смотрите сами. Но текст, который внесён вместо него (первая часть), во-первых, написан не на АИ «Либеральная теология», а на АИ «либеральное христианство». Хотя про смыслу это то же самое, но из АИ это не видно. Кроме того, моя версия - это переработанный текст. А новая версия - это копиво. Сейчасокажу наглядно.--Liberalismens 18:33, 21 июля 2013 (UTC)
Какие причины были для удаления этого текста, кроме личной прихоти? А вот демонстрация копиво. 
Источник (Не «либеральная теология», а «либеральное христианство»): Сторонники Либерального христианства стремились модернизировать христианство в соответствии с уровнем современной науки, обращали большое внимание на рационально-логическое доказательство разумности и общественной целесообразности учения Христа, считая, что улучшение общества будет зависеть от убедительности его проповеди, равно обращенной к имущим и неимущим. Сторонники Либерального христианства в этике пытались приблизить библейские заповеди к современным понятиям светской морали, рассматривая служение обществу как лучшую форму служения богу.
Внесённый текст: Либеральной называют теологию, возникшую в XIX - начале ХХ в.в., стремящуюся в момент своего зарождения модернизировать христианство в соответствии с уровнем современной ему науки, обращающую большое внимание на рационально-логическое доказательство разумности и общественной целесообразности учения Христа и пытающуюся приблизить библейские заповеди к понятиям светской морали.
Я считаю, это копиво, текст практически не переработан. Успехов в улучшения статьи подобным образом!--Liberalismens 18:43, 21 июля 2013 (UTC)
Кроме копиво, в статью снова вернулся ОРИСС. Почему ОРИСС, я уже аргументировала. И непонятно, зачем я ПОКРУГУ должна повторять. «На текущий момент либеральная теология в своём развитии достигла отрицания основополагающих христианских доктрин, в частности, отрицания откровения Бога человечеству[14], отрицания греховности человека, необходимости в спасении от ада, веры в божественность Иисуса Христа[15] и в Его смерть и воскресение, принятия и признания гомосексуальных отношений в качестве нормы[16] и др.» Ссылки 14 и 15 ведут на статью Либерально-протестантская школа экзегезы. Если бы посредник наблюдал за порядком, как я его просила, то мог бы заметить это. Статья говорит: ЛИБЕРА́ЛЬНО-ПРОТЕСТА́НТСКАЯ ШКО́ЛА ЭКЗЕГЕЗЫ, направление в библеистике 19 — нач. 20 в.. И дальше излагается то, что было в моей версии. Моя версия была перессказом этого АИ. Когда моя версия была удалена, вместо неё введён снова ОРИСС о «текущем моменте». Ничего подобного в статье источника не содержится. А отношение к гомосексуальности подкрепляется не ссылкой на вторичный АИ, где это бы говорилось. А ссылкой на сайт ЕЛЦА. Надеюсь, посреднику не нужно объяснять, почему сайт ЕЛЦА не АИ к утверждению о либеральной теологии.--Liberalismens 20:38, 21 июля 2013 (UTC)
Кстати, разве возврат этого ОРИСС-а не нарушает тот первоначальный порядок, который был установлен выше? И вы удивляетесь, почему я хочу, чтоб был установлен более жёсткий порядок о внесении изменений после согласования нга СО с итогом посредника?--Liberalismens 20:48, 21 июля 2013 (UTC)
* На мой взгляд, из предложенного текста для дополнения можно взять следующий фрагмент: "Начинателями этого направления являются Фридрих Шлейермахер и теологи Тюбингенской школы — Фердинанд Баур и Давид Штраус. На рубеже XIX—XX вв. это направление было влиятельным в протестантской мысли. Его развивали такие теологи как Альбрехт Ритчль, Хорас Бушнелл, Адольф Гарнак, Эрнст Трельч. Они уделяли большое внимание анализу библейских, особенно христологических, сюжетов с точки зрения истории и социального контекста. Либеральная теология выделяла этическую сторону христианства. Под влиянием либеральной теологии возникло движение движение , которое развивал Уолтер Раушенбуш и другие. В XX в. либеральная теология развивалась Альбертом Швейцером и Школой теологии Чикагского университетаТеология протестантская // Смирнов М.Ю. Реформация и протестантизм: Словарь. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2005."
Второй абзац фактически является непереработанным текстом из указанного источника. В таком виде считаю его неуместным. Третий абзац - об успехах ЛТ считаю нарушением НТЗ. Об успехах можно говорить только конкретно: выводы либеральных богословов пользовались в то время успехом в религиозных кругах. Об успехах как о чём-то объективном и общепризнанном можно говорить только при наличии консенсуса источников.  Выражение "В качестве альтернативы либеральной теологии он [Барт] предложил теологию диалектическую." мне кажется не совсем корректным. Не очень мне нравится и выражение "Это влияние выразилось в главных двух аспектах: в использовании результатов библейских исследований либеральной теологии и в возрождении попыток выстроить христианское учение вне догмата о Богочеловечестве". О влиянии можно написать, но лучше о заимствовании подходов. Фраза об  "использовании результатов библейских исследований либеральной теологии" может вызвать непонимание, о чём здесь? О библеистике, экзегетике, богословских выводах? Просто копировать эту информацию из отдельного источника без понимания смысла я бы не стал. --Igrek 03:53, 22 июля 2013 (UTC)
replies: text: ВЫ о какой версии говорите? Моя версия переработана, за исключением перечисления имён. Там ничего переработать невозможно. Консстатация успехов, написанная в АИ, а не мною, не нарушение НТЗ. Если не нравится, можно добавить критики для сбалансированности. Но не говорить об успехах, о которых прямо сказано в АИ, невозможно. И самое главное - не вы удаляли текст, написанный по АИ, и не вы возвращали ОРИСС. Так что моя претензия к отсутствию реагирования на ДЕСТР, остаётся в силе.--Liberalismens 08:20, 22 июля 2013 (UTC)

text: Основные положения были переработаны с заменой слов. А как ещё можно пересказать это? Перерабатывайте ещё больше, если считаете текст слишком похожим. А не предлагайте исключать.--Liberalismens 08:25, 22 июля 2013 (UTC)

text: Тут проблема в том, что чем больше мы внесём личного понимания основ либеральной теологии, тем больше опасность ОРИСС-а. Поэтому в этом случае значительная переформулировка сложна. Ну давайте так: "Основные положения либеральной теологии заключаются в следующем. Либеральные теологи считали, что Высшая Реальность не познаётся разумом, а может познаваться только через «сердечные переживания» и исполнение нравственного долга. Они рассматривали библейскую религию точно так же, как все остальные религии, и хотели, чтоб она исследовалась методами исторической науки. Они отрицали существование сверхъестественного откровения и понимали Иисуса в качестве совершенного человека. Они считали, что он создал «чистую религию» без догматов и обрядов, которая впоследствии была «замутнена» церковным богословием. Они хотели, чтобы современное богословие было научным, которое бы изучало религию с исторической точки зрения, без метафизики». Не знаю, что ещё можно улучшить. Но изложить кратко основы этого богословия, когда это есть в АИ, необходимо.--Liberalismens 09:18, 22 июля 2013 (UTC)
Про «успехи» (если это не маргинальный тезис) можно написать с атрибуцией - тогда не будет нарушения НТЗ. Основные положения изложить крайне желательно, без этого суть дела вообще непонятна. --Pessimist 09:24, 22 июля 2013 (UTC)

text: Это не маргинальный тезис. Речь идёт о развитии Библейской критики. Это действительно научная, а не религиозная сфера исследований. Ею занимаются даже атеисты. Многие достижения, которые начили либеральные теологи, сейчас приняты католичеством официально. Только отрицание догматов церкви католичество не принимает.--Liberalismens 09:27, 22 июля 2013 (UTC)

text: К сожалению, версия Рувики о том, что такое Библейская критика, плохо отражает её научность. Это недостаток статьи.--Liberalismens 09:31, 22 июля 2013 (UTC)
Описание либеральной теологии уже есть в тексте статьи, об успехах Shamash написал: "К числу достижений данного направления протестантизма относят развитие методов библейской критики, в частности, текстуальной, литературной и исторической." Если есть претензии к существующей версии, то давайте обсуждать именно ее. Я не вижу смысла обсуждения варианта текста в отрыве от существующей версии. --Igrek 12:10, 22 июля 2013 (UTC)

text: Если оставить этот вариант, то необходимо указание, что речь о научных достижениях, то есть что библейская критика является научной.--Liberalismens 19:43, 22 июля 2013 (UTC)
replies: text: :Не вижу в этом необходимости. --Igrek 03:30, 23 июля 2013 (UTC)

text: И напишите, пожалуйста, суммирующую версию, которую вы предлагаете. --Liberalismens 19:46, 22 июля 2013 (UTC)
replies: text: :То что я предложу, то я сразу и напишу в текст статьи. Тратить попусту время на обсуждения не буду. --Igrek 03:30, 23 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Второй необоснованно удалённый текст 

message: Мне кажется, что добавление или переписывание текстов, после чего происходят необоснованные удаления, бесперспективно. Последнее моё предложение по поводу порядка работы. Писать предложения по изменениям и дополнениям текстов на СО статьи. Потом обсуждение этого. Естественно, с приведением аргументов, если есть несогласия или разногласия. После чего подведение итога посредником по данному тексту. Никаких изменений статьи без итогов вообще. Если посредник примет моё предложение, я готова продолжить работу над улучшением статьи. Но тратить силы и время, когда твои правки будут удалены без всяких причин, у меня желания нет.--Liberalismens 19:04, 21 июля 2013 (UTC)
Мне всё равно будете вы их сначала в статью добавлять а после отмены обсуждать - или сразу обсуждать а потом добавлять. Главное чтобы не воевали. Вам и до сего момента никто не мешал поступать по своему предложению. --Pessimist 19:07, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: Нет, мои инициативаы не годятся, если вы официально не установите этот порядок. Тут нужно установить порядок для всех, а не для меня, и до самого конца работы над статьёй. Вы прекрасно знаете, что я никогда не воюю. А если не знаете, то это печально... Я заинтересована в том, чтоб мои версии оспаривались с аргументами. Я умею писать статьи. С более-менее конструктивными участниками, кроме сильно конфликтных статей, как правило, я нахожу общий язык. С Тучей, например, которого вы считаете таким неконструктивным и который подал иск, я общий язык вполне находила. Причём в конфликтной статье, которая потом дошла до АК (сами знаете, какая). Что касается моего предложения, то оно не праздное. Это практикуют другие посредники. Так было и в АРК с Абийойо (в статье об Ошо), потом туда пригласили посредничать Валд, и он делал точно так же. Виктория всегда так делает в конфликтных статьях. Хотя она ещё и помогает участникам находить консенсусные версии. Но этого я от вас даже не жду. Установите порядок: вначале обсуждать, потом - ваш итог. Обсуждения без итогов мне тоже кажутся бессмысленными. Вы согласны установить такой порядок?--Liberalismens 19:21, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Я подожду мнений других участников, поскольку, как вы верно заметили, это касается не только вас. Рассказ о том, как вы никогда не воюете противоречит фактам, установленным мной в предупреждении выше. --Pessimist 19:24, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: Если вы не согласны, я могу обратиться к второму посреднику. Хотя я не вижу причин, почему бы вам не соглашаться. Но если нет, я готова попросить о таком посредничестве второго посредника. Ради реального улучшения статьи. Иначе реального улучшения происходить не будет. Я это знаю, есть опыт. --Liberalismens 19:26, 21 июля 2013 (UTC)

text: :: А в качестве аргумента, зачем я настаиваю именно на этом порядке, я приведу примеры необоснованных удалений текстов выше. Была бы рада привлечь внимание Артёма Коржиманова тоже, но боюсь, он не захочет, он неактивен как посредник.--Liberalismens 19:29, 21 июля 2013 (UTC)

text: :: Ну что ж, вы сами мне предложили оспаривать. В тиот момент у меня этого не было в голове. Если вы в данных обстоятельствах не готовы согласиться на такой путь посредничества, тогда действительно есть смысл обратиться к другому посреднику.--Liberalismens 19:36, 21 июля 2013 (UTC)

text: :: Ещё в качестве аргумента в обращении к другому посреднику будет несимметричность в предупреждении. Несимметричность я обосную числом нарушений участника при моём единичном возврате, да ещё при таких обстоятельствах.--Liberalismens 21:43, 21 июля 2013 (UTC)
* Елена, Ваш подход я считаю не совсем конструктивным. Участник Shamash не просто удалил текст, но взамен этого текст написал свой. Вы делаете акцент на удалении и не предъявляете претензий к его варианту. Я не считаю целесообразным тратить уйму времени на обсуждение достоинств и недостатков именно Вашего варианта. Вариант Shamashа у меня не вызывает существенных возражений, я не вижу в нем каких-то существенных недостатков. Свое отношение к Вашему варианту я уже высказал. В дальнейшем я хочу просто работать над текстом, а не продолжать обсуждать Ваш вариант. Надеюсь на понимание... --Igrek 11:41, 22 июля 2013 (UTC)
** То есть Вы не видите ОРИСС? Жду реакции посредника. Если её не будет, то по его собсттвенному предложению иду к другим посредлникам, а потом при необходимости в АК.--Liberalismens 19:37, 22 июля 2013 (UTC)
*** Ваши постоянные обвинения в ориссописательстве считаю неконструктивным поведением. Здесь может быть текст, который недостаточно подкреплен ссылками на АИ или нуждается в некоторой коррекции. Если Вы просто хотите поссориться, то я масла в огонь подливать не буду. --Igrek 03:26, 23 июля 2013 (UTC) 
** Точнее, так. Жду реакции посредника по поведению участника касательно удаления переработанного текста и внесения повторно ОРИСС. Дальше я продолжу писать статью и при следующем немотивированном удалении моего текста иду к другим посредникам, а потом при необходимости в АК.--Liberalismens 19:40, 22 июля 2013 (UTC)
** Причём учтите, иду не с этим одним эпизодом, а собираю диффы на все прочие действия. Из-за одного эпизода я никого бы тревожить не стала.--Liberalismens 19:52, 22 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Второе организационное предложение 

message: Оставлю на будущее. Это не к спеху. Раздел Образ жизни, вопросы этики и морали, хотя в новой версии Игоря и не вопиёт ОРИСС-ом, как было в первой версии, но завуалированно вращается вокруг гомосексуальности снова. В то время как говорить об этике надо, начиная с классики религиоведения - Протестантская этика и дух капитализма и другие подобные работы, которые показывают связь этики с экономикой. Есть также другая для протестантизма актуальная тема - отношение к войнам и пацифизм. Ну а если уж говорить о сексуальности, то расхождения во взглядах различных протестантов отнюдь не ограничены этой темой, на которой зацикливаются участники.
Дальше. Раздел Критики вообще в подобном виде не нужен. Я не уверена в принципе, что раздел Критики должен быть в статье о крупном направлении, которой состоит из огромного множества разных церквей. Но претензии к прозелитизму сводятся к претензиям РПЦ. А Ледяев вообще не имеет такой значимости, чтоб о нём упоминать именно в этой статье. ТО же самое претензии Осипова и Дворкина, на мой взгляд, не к месту в общей статье о претестантизме в целом. А что претезии от правозащитников ОРИСС - это я объясняла выше. Между прочим, шаблон о нарушении НТЗ появился именно потому, что сюда и свалили всё это. --Liberalismens 21:01, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: Тема гомосексуализма упоминалась в закомментированном тексте. Я написал текст взамен этого, где тоже упомянул эту тему, но в более широком контексте - в контексте отвержения моральных норм, изложенных в Ветхом Завете. А сексуальные нормы включают в себя не только запрет мужеложства, но и запрет внебрачных половых отношений, инцеста, скотоложства, сексуальные отношения во время менструации. По сути дела, либеральная теология этим подходом отвергает все эти запреты, хотя об инцесте и скотоложстве не говорит. Но всё остальное - тема дискуссии с консерваторами. Плюс к этому тема разводов, повторных браков, мастурбации, абортов и т.д. Об этом подробно не написано, хотя можно дополнить. Также можно дополнить и темой пацифизма, трудовой этикой и т.д. В вопросах пацифизма позиции некоторых либералов могут совпадать с консервативными направлениями.

text: А раздел Критика должен быть переработан, однозначно. Если есть консенсус на удаление, то часть текста можно удалить. Только удалять нужно с аргументацией, чтобы не было претензий. --Igrek 04:11, 22 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Это можно обсуждать в перспективе. Я это и написала на будущее. Сейчас не эта проблема самая актуальная.--Liberalismens 08:22, 22 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Ещё замечания на будущее 

message: Коллеги, еще раз возвращаюсь к теме структуры и наполнения статьи, чтобы решить этот момент. Повторю сказанное: предлагаю оставить текущую структуру. Поскольку текущая структура создана участником Igrek, полагаю, что его она устраивает также. Таким образом существует консенсус по крайней мере двух участников по этому вопросу. Всё последующее наполнение статьи, а также удаление текстов из статьи — в рамках текущей структуры. Shamash 09:12, 23 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Диалог 

message: Как я и предполагала, данное посредничество оказалось неэффективным. Когда оппоненты удаляют тексты, написанные по АИ, посредник игнорирует это. Вносятся ОРИСС-ы, ориссность которых обоснована на СО, посредник игнорирует это. Оппоненты оставляют реплики типа То что я предложу, то я сразу и напишу в текст статьи. Тратить попусту время на обсуждения не буду. Почему-то, когда мои версии удаляются без аргументов, я должна тратить время на согласование новой версии с оппонентом. Но вот оппонент свои версии предлагать не желает. Далее я наблюдаю нежелание работать с источниками (Ваши перечисления источников считаю неуместными). Я прекращаю работу над этой статьёй. В будущем при возникновении проблем я предпочту обратиться к другому посреднику. И если проблемы не будут решаться корректно, то доведу дело до АК, особенно - если будет касаться продолжений необоснованных удалений и проталкиваний ОРИСС-ов, не соответствующих АИ. Я займусь теперь другими статьями. Однако, ниже я оставлю отдельную ветку о том, что здесь должно быть. Возможно, через какое-то время я вернусь, чтоб посмотреть, переписывается ли статья по АИ, осталась ли она в прежнем плачевном состоянии или ухудшилась, если она продолжит наполняться ОРИС-ами.--Liberalismens 19:49, 23 июля 2013 (UTC)
replies: text: Ради Бога, Liberalismens, лучше займитесь другими статьями... Наматывать новые круги в этих дискуссиях я точно не буду. Следовать Вашим "ценным указаниям" тоже не намерен. Если мне это всё надоест - подниму вопрос о топик-бане... --Igrek 20:37, 23 июля 2013 (UTC)
thread_title:  К посреднику 

message: В последней правке есть текст, упоминающий традиционную критику Израиля со стороны представителей либерального богословия (традиционно же поддержку Израилю высказывают консервативная часть христиан в США). Факт имеет место быть. Буду благодарен за помощь в подборе АИ. Shamash 22:20, 25 июля 2013 (UTC)
replies: text: В поддержку палестинцев выступают и часть консерваторов, особенно католики и православные. С либеральной идеологией это не сильно связано. На мой взгляд, в такой формулировке это не очень подходит, хотя фактам прямо и не противоречит. --Igrek 02:56, 26 июля 2013 (UTC)
replies: text: :Уточнил, что речь идёт о протестантах. Shamash 07:15, 26 июля 2013 (UTC)
Вынужден поставить запрос АИ. Явное писание из головы. --Pessimist 07:46, 26 июля 2013 (UTC)

text: Тут есть неочевидный нюанс, Марк. Протестанты-фундаменталисты, в силу буквального толкования Библии, признают право для Израиля на землю, на сам факт существования, на самозащиту и т.д. именно потому, что в Библии сказано, что Бог дал евреям эту землю. Т.е. это их убеждения как фундаменталистов. И, наоборот, либеральные протестанты с их идеями мира во всём мире на фоне либерального подхода к толкованию Писания, традиционно, не являются сторонниками такой точки зрения. Сам по себе это факт, вопрос лишь в корректности формулировки (как заметил Igrek) и точных АИ. С запросом АИ я спорить не могу, но если вам кажется заслуживающей внимания сама проблематика, предложите свой текст со своими АИ. Shamash 08:26, 26 июля 2013 (UTC)
replies: text: :Среди фундаменталистов и евангеликалов действительно популярны произраильские взгляды, но здесь речь, скорее всего, вовсе не в консерватизме, а в Христианском сионизме, который очень популярен в их среде. Рассматривать это в контексте либерализма-консерватизма можно только при наличии АИ и корректной атрибуции, и то, если это достаточно значимо. О популярности идей Христианского сионизма в протестантизме можно написать, но лучше в связи с богословием, но не в контексте либерализма-консерватизма. --Igrek 09:36, 26 июля 2013 (UTC)

text: : Если честно, то мне не кажется разумной идея описывать эту тему в этом контексте. Я не большой специалист по либеральной теологии (точнее не специалист вовсе), но я полагаю, что расхождений по каким-либо вопросам у консерваторов с либералами - тонна. Если описывать в таком ключе каждый чих - этот раздел станет больше чем вся остальная статья. Потому здесь надо описывать ключевые противоречия, а не вообще все на свете в чем расходятся и могут расходиться эти течения. А для этого (опять банальности повторяю) нужно опираться на религиоведческие АИ, которые эту тему описывают. Логично? --Pessimist 09:42, 26 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: Спорить не буду, хотя и не во всём абсолютно согласен с вами обоими :). Просьбу подобрать источники я разместил прекрасно понимая, что без внятных АИ текст оставаться не сможет. Предлагаю оставить текст до завершения работы над статьёй, а потом, если он не будет переписан или подкреплён АИ, уберём. Shamash 10:16, 26 июля 2013 (UTC)
thread_title:  АИ 

message: Текущее содержание раздела критики несерьёзно и бессмысленно. Предлагаю разместить в этом разделе критику базового характера - критику фундаменталистов за «консервативность» и либералов за вполне конкретные либеральные положения богословия и образа жизни (при этом убрав упоминания о либералах из раздела «Образ жизни, вопросы этики и морали»). Полагаю, что в разделе «Образ жизни, вопросы этики и морали» должны находиться только общепротестантские положения, относящиеся к данному вопросу. Shamash 13:33, 4 августа 2013 (UTC)
replies: text: Часть содержания можно перенести в новый раздел "Взаимоотношения с другими конфессиями". В этом случае можно корректно описать разногласия с католиками и православными, отношение к экуменическому движению. В разделе «Образ жизни, вопросы этики и морали» в первую очередь необходимо написать общепротестантские подходы. Но проблема в том, что в современном либеральном протестантизме они не имеют серьезного влияния, большее влияние имеют либеральные подходы. И в этом случае без их описания не обойтись. Ссылки на труды Лютера и Кальвина для этих либеральных направлений - анахронизм. Но в консервативной среде они все еще популярны. Поэтому, на мой взгляд, разграничение либералов и ортодоксов (консерваторов) неизбежно. --Igrek 14:26, 18 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Тема разногласий болезненная и чреватая войнами правок в будущем. Лучше не делать для этого отдельный раздел. Впрочем, всегда можно упомянуть об этом в разделе о протестантизме на территории бывшего СССР. Shamash 05:32, 19 августа 2013 (UTC)

text: : Предлагаю очень осторожно и корректно разнести главные тезисы раздела «Образ жизни, вопросы этики и морали» по подразделам, входящим в «Современное протестантское богословие». Также очень корректно туда отнести и критику. Таким образом нам удастся логично распределить как вопросы этики, так и возможные критические замечания, что позволит ещё и сократить общее количество разделов статьи.  Shamash 06:06, 19 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: Я против заретушевания критики через разнесение её по общим разделам и переписывание под посторонние темы. И так этот раздел единственное, что удалось сохранить от подобного прошлого раздела "критика".  Mistery Spectre 06:11, 19 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: Коллега, статья в её новых разделах содержит гораздо более серьёзные критические утверждения, чем когда-либо до этого. Я согласен, что критика должна быть. Но критика вообще протестантизма как одной из христианских конфессий немного абсурдна и не несёт энциклопедической значимости. Объектом критики должны быть конкретные положения богословия, практик и образа жизни, относимые к вполне конкретным направлениям, иначе это будет критика ни о чём. Такие вещи следует указывать в соответствующих разделах и они обязательно должны быть обоснованы АИ, как это уже есть сейчас в разделах богословских школ.  Shamash 07:42, 19 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::: Для критики христианства у нас даже есть отдельная статья. В остальном же впервые слышу, что расположение критики в одном разделе, это "не о чём".  Mistery Spectre 15:18, 19 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо, ваша точка зрения понятна, свою я уже высказал. Shamash 15:25, 19 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Раздел критики 

message: Будем ли мы как-то упоминать евангеликализм? Если да, куда будем относить евангеликализм 18-19 веков и современный? Для современного отдельный раздел делать нет смысла, можно отнести к фундаменталистам. С евангеликализмом 18-19 веков ситуация немного сложнее. Явление значимое и если для него не делать отдельный раздел, тогда необходимо относить к классическому богословию. Shamash 19:02, 16 августа 2013 (UTC)
Аналогичная ситуация с фундаментализмом в момент его зарождения в конце XIX - начале XX в. Раздел фундаментализм современного периода для этого не подходит. Предлагаю понизить общий уровень вложенности разделов статьи, добавив при этом разделение "классического богословия" на три подраздела: период реформации, евангеликализм, возникновение фундаментализма. Shamash 08:43, 17 августа 2013 (UTC)
replies: text: Я уже думал ранее над этим вопросом, структуру пора менять. Я предлагаю следующее: раздел "Вехи развития протестантского богословия" переименовать в "История протестантского богословия в Европе" (или что-то в этом роде) и добавить на этом уровне "История протестантского богословия в США" и в рамках второго раздела описать фундаментализм и евангеликализм. А в первый раздел добавить "Пиетизм и методизм" для описания соотв. движений в Европе. Классическая схема истории богословия ориентирована главным образом на европейский протестантизм, а американский в эту схему не вписывается. Хотя в последнее время в протестантизме начинает доминировать англоязычное богословие. И таким образом я предлагаю это учесть. АИ на это есть. Предлагаю в качестве АИ работу А. Маграта (ссылка) и книгу Гренц С., Олсон Р. - Богословие и богословы XX века (доступна в эл. версии). --Igrek 17:10, 17 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Очень не хотелось бы привязываться к конкретным странам уже на уровне структуры. Я тоже заметил, изучая источники, что описание направлений протестантизма переходит с одной страны на другую в рамках одного текста и думаю, что структурно разбив статью по странам нам сложно будет сохранить плавность и целостность повествования. Впрочем, при общем повествовании о протестантизме, на мой взгляд, целесообразно выделить в отдельный раздел краткое изложение появления и распространения протестантизма в странах бывшего СССР, учитывая русскоязычный раздел ВП. Не настаиваю, что должно быть именно так, а не иначе, но думаю, что мы сможем избежать целый ряд проблем при таком подходе. Постараюсь сейчас начать изменять структуру, но вы также изменяйте как считаете лучшим для статьи. Спасибо за источник. Shamash 18:46, 17 августа 2013 (UTC)

text: : Еще одно уточнение. Пока что удаётся, описывая исторические ветви протестантизма, избегать перечислений конкретных конфессий в качестве названий разделов. Причина — взгляды многих из них разительно поменялись с течением времени, например, во что превратилось пылкое в момент своего возникновения англиканство сейчас? Или если говорить о лютеранстве, то сейчас в нём существует четыре (!) отдельные направления, включая в том числе и рожденных свыше. Говоря же о вехах развития богословских взглядов, а не о конкретных конфессиях (как мы и начали изначально), мы избегаем всех возможных неоднозначностей и при этом описываем суть вещей. Shamash 22:21, 17 августа 2013 (UTC)
Доброго дня, Shamash! Слежу за тем, как статья постепенно исправляется, скоро уже можно будет убирать верхние шаблоны. Вы - молодец! На днях собираюсь сам углубить темы «численность», «распространение» и «организации». Пока только один вопрос - мне кажется викиссылка на статью Евангельские христиане должна находиться в разделе «Евангеликализм», но уж точно не в «Протестантизм на постсоветском пространстве». Ваше мнение? Slivkov vitali 10:34, 27 августа 2013 (UTC)

text: Добрый день, Виталий! Источники, которые я смог обнаружить, относят понятие «евангельские христиане» к течению в протестантизме, возникшему в России, например, этот источник (.ru/dic.nsf/enc1p/17530 ссылка). Аналогично и статья Евангельские христиане содержит описание применительно к российской истории. Евангеликалы в Европе и Новой Англии — это немного другое явление, хотя богословские позиции те же. Абсолютной уверенности, что я не ошибаюсь, у меня нет, но пока что думаю так. Может быть коллега Igrek что-то добавит на этот счёт, было бы интересно выслушать и его. --Shamash 11:53, 27 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Я вас понял. Ваша ссылка - это про вот этих. Согласен с тем, что статья не на высоком уровне, в ней почти нет информации о зарубежных евангеликах. Собираюсь её переработать, и тогда вы точно со мной согласитесь... Slivkov vitali 16:24, 27 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::Прохановцы и евангельские христиане в современном понятии - разные вещи. Я согласен с Шамашем о том, что евангеликалы и ЕХ на постсоветском пространстве представляют собой разные явления. Я сторонник написания отдельной статьи для Евангеликализма и переработки статьи  евангельские христиане в согласии с АИ. По сути термин "евангельские христиане" для церквей на постсоветском пространстве является зонтичным термином без четких границ. О каком-то едином учении не может быть и речи, понятие "рождение свыше" понимается по разному в среде баптистов и пятидесятников. Вот список церквей (ссылка) которые входят в Совет Евангельских Протестантских Церквей Украины, в этом списке можно обнаружить и адвентистов седьмого дня и лютеран, хотя к евангельским христианам относят прежде всего баптистов и пятидесятников.  --Igrek 20:37, 27 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Евангеликализм