Обсуждение:Союзный договор между гетманом Мазепой, Карлом XII и Запорожской Сечью

message: такого договора не существовало в принципе.   такого рода документы шведские короли с разбойниками в принципе принять не могли.  гетман это не государь а лишь военачальник и поэтому за такой договор сам король бы голову бы себе свернул бы.    к тому же все договора королей с кем либо идут через канцелярию. таких договоров в шведском архиве нет и никогда не было.  таким образом данный договор это  чисто желания филипа Орликака в том что бы он был  как и его надуманная конституция текст которой есть в шведском архиве.    
корни данного мифа о наличии такого договора идут из   рассуждений о правах от филипа орлика  Deduction des droits de l'Uкrаіnе”  1712
это просто желания орлика выдать желаемое за действительное. 
так что убирайте сам договор из вики т.к. его никогда не было.

message: *Борис Крупницкий (1894-1956),(Крупницький Б.) 
"Geschichte der Ukraine" (Leipzig,1943), 
*БОРЩАК Ілько (1892–1957) (Борщак І.) 
"Шевченко у Франції" (1933), "Історична легенда України. Історія русів" (1944). Розглядав козацький устрій як феномен європейської демократії, що суперечив інтересам московської деспотії.
*Укроп и аналогичный энциклопедии цитирующие одних и тех же персонажей
*Михаил Юлианович Брайчевский (Брайчевський М. )
патриарх археологии Киева 
*Опять же  Оглоблин
ВП:МАРГ как она есть Jo0doe 17:17, 11 мая 2009 (UTC)
* А эксперт - кто? Академик, доктор исторических наук или лишь бы что-то написать. Mazepa11 22:02, 11 мая 2009 (UTC)
replies: text: :ВП:МАРГ читали - археологу - археологово. За остальных персонажей не могу ответить - достоверность их работ не оценивалась специалистами, они не издавались академичекими издательствами - см ВП:АИ и затем ВП:ВЕС и ВП:МАРГ подробнее. Jo0doe 05:33, 12 мая 2009 (UTC)
* Если Вы такой великий эксперт, что можете труды признанных историков и в Украине, и за рубежом называть маргинальными, значит Вы себя считаете специалистом в этих волпросах. Скажите, где можно ознакомиться с Вашими трудами по данной тематике. Mazepa11 09:49, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::Какой некрасивый "съезд". Не назовете ли "признанных за рубежом" историков? Уж не  "Geschichte der Ukraine" (Leipzig,1943)? Опять "доктор" Зварыч и Історична легенда України? Jo0doe 13:59, 12 мая 2009 (UTC)
Украина неизвестная
На страницах рассылки ведущий постарается открыть неизвестную Украину
русским читателям, получающим информацию об этой стране только лишь по
российскому телевидению, прессе, русскоязычному Интернету. По мере своих
сил ведущий будет переводить материалы из украинской истории, культуры,
политической и религиозной жизни современной Украины из украиноязычной
прессы, сайтов.

text: но комментс однако Jo0doe 14:03, 12 мая 2009 (UTC)
* О красивом "съезде" - это Вы о себе правильно написали. Хотелось бы получить подтверждения, что Вы являетесь экспертом, способным определять маргинальность исторических трудов и, особенно, энциклопедий. Mazepa11 14:05, 12 мая 2009 (UTC)

text: Давайте отметим что самоназвание "энциклопедия" не говорит о том что ворох бумаги таким является - давайте посмотрим на "наличие" отсутсвия вторичных источников отличных от самих авторов и инициаторов оценивающих энциклопедичность данного творения Jo0doe 16:13, 12 мая 2009 (UTC)
* Очень трудно искать черную кошку в темной комнате, ...когда ее там нет. Ваши размышления на вольную тему - напоминают мне о вот этом субъекте. Если все источники для Вас маргинальные - приведите, пожалуйста, АИ по каждому автору и его трудам. Mazepa11 18:13, 12 мая 2009 (UTC)

text: Разве я говорил за "все". Бремя доказательств того что представленные теории есть научными и общепризнанными лежит на авторе их представившим - читайте внимательно ВП:АИ, ВП:КТЗ и ВП:МАРГ - там написано Jo0doe 18:19, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Например не известно сслык на Мюнхенскую "энциклопедию" как на таковую - то же в отношении конкретно указанных источников и заявлений.Спасибо Jo0doe 18:21, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Статья классически однобока. Как обычно требуется освещение всех ТЗ. --AAT 18:36, 12 мая 2009 (UTC)
===Вопрос к Jo0doe===
Пожалуйста детализируйте со ссылками на конкретные правила Википедии чем каждый из перечисленных историков не удовлетворяет требованиям ВП:АИ. Я внимательно просмотрел ссылки, представленные вами, и убедился, что каждый из них вполне удовлетворяет требованиям к источникам. Кстати, Брайчевский, как вы могли обратить внимание во всех источниках назван историком и археологом, а его научные публикации посвящены как истории, так и археологии. Все остальные однозначные историки, члены НТШ, доктора наук, их работы цитируются другими историками и т.д. --yakudza  พูดคุย 21:35, 12 мая 2009 (UTC)
*Вы указали "Члены НТШ" - этого уже вполне сложившийся диагноз. По поводу Брайчевского - он очень известный специалист по домонгольскому периоду - но в отношении его общесвенной деятельности периода перестройки и позднее - это однако совсем другая история относящаяся к тематике "золота Полуботка" и другой мифологии начала 90-х см ВП:КТЗJo0doe 07:59, 13 мая 2009 (UTC)
о фальсификациях Борщака https://shron1.chtyvo.org.ua/Adadurov_Vadym/Narodzhennia_odnoho_istorychnoho_mitu_problema_Napoleon_i_Ukraina_u_vysvitlenni_Ilka_Borschaka.pdf
https://ukraina.ru/history/20211011/1032426396.html
file:///C:/Users/9734~1/AppData/Local/Temp/UIJ_2020_6_13.pdf 
Верить этому подделывателю документов после всего вышеизложенного?176.109.232.46 07:44, 13 октября 2021 (UTC)Доцент
thread_title: Снова занимательный подбор источников

message: Пожалуйста детализируйте со ссылками на конкретные правила Википедии чем каждый из перечисленных историков не удовлетворяет требованиям ВП:АИ. Я внимательно просмотрел ссылки, представленные вами, и убедился, что каждый из них вполне удовлетворяет требованиям к источникам. Кстати, Брайчевский, как вы могли обратить внимание во всех источниках назван историком и археологом, а его научные публикации посвящены как истории, так и археологии. Все остальные однозначные историки, члены НТШ, доктора наук, их работы цитируются другими историками и т.д. --yakudza  พูดคุย 21:35, 12 мая 2009 (UTC)
*Вы указали "Члены НТШ" - этого уже вполне сложившийся диагноз. По поводу Брайчевского - он очень известный специалист по домонгольскому периоду - но в отношении его общесвенной деятельности периода перестройки и позднее - это однако совсем другая история относящаяся к тематике "золота Полуботка" и другой мифологии начала 90-х см ВП:КТЗJo0doe 07:59, 13 мая 2009 (UTC)
о фальсификациях Борщака https://shron1.chtyvo.org.ua/Adadurov_Vadym/Narodzhennia_odnoho_istorychnoho_mitu_problema_Napoleon_i_Ukraina_u_vysvitlenni_Ilka_Borschaka.pdf
https://ukraina.ru/history/20211011/1032426396.html
file:///C:/Users/9734~1/AppData/Local/Temp/UIJ_2020_6_13.pdf 
Верить этому подделывателю документов после всего вышеизложенного?176.109.232.46 07:44, 13 октября 2021 (UTC)Доцент
thread_title: Вопрос к Jo0doe

message: Прошу представить точные цитаты по нейтральным АИ, что название договора - именно "союзный". Поставил запрос АИ и в список наблюдения. И второй вопрос: на основании каких АИ Мазепа выделен в третью сторону? Каково точное название договора от и до? Прошу процитировать со ссылками. Nickpo 10:09, 16 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Название договора 

message: *Но выглядит солидно - много ссылок, упоминания источников и все почти хорошо если бы не несколько маленькая заметки:
# Оригинальное название Krupnyckyi .B Hetman Mazepa und seine Zeit (1687-1709).-Leipzig, 1942 - книжуля писаная в августе 1941 и имеющая замечательное вступление про совместную борьбу с великим фюрером "украинского народв" против москаовских паработителей - такое себе АИ. Но даже больше - автор пишет в разделе о том что данный договор был чисто техническим и являл собой договор между Мазепой и Гордиенко который одобрил Карл добавив в него пункт про не заключать мира с Петром І без выполнения союзных обязательств. Слов про По этому договору Украина провозглашалась «на вечные времена свободной от всякого чужого посягательства», Запорожье присоединялось к шведско-украинскому союзу там не найти. То же указывается и у Оглоблина и Борщка
# Раздел Предпосылки украинско-шведского союза вообще лирическая песня - сам Оглоблин ни как не пишет данной про тему статьи
# Раздел Текст союзного договора- отдельная история - суть состоит в том что указанных источников - Борщак І. Іван Мазепа — людина і історичний діяч.// Розділ XI. Київ: «Веселка». — 1992. — С. 66-67. ↑ Брайчевський М. Іван Мазепа:правда і вигадки. Київ: «Веселка». — 1992. не существует однако. Что уж сказать о приводимом тексте данного "договора" 
# Замечателен раздел Оценки союзного договора - Опанович вроде как излишне эмоционально пишет про договор октября 1708  ("найденый" Борщком в 1925)-оценки договора 1709 значительно более скромны - то же относится и к далее приведенным "оценкам" - они оценивают не конкретный договор а ситуацию в целом - но с НТЗ там как та не совсем, да и с отдельными заявлениями - тоже не весьма исторично.
# Что же касается самой темы статьи - то авторы все сплош и рядом опираются на творение духовника Карла Leben Carls des XII, König in Schweden G. A. Nordberg 1745 года издания и несколько раз воспроизведенного позднее на англ и нем языках. Но там нет ничего про "союзность" и прочюю патетику Jo0doe 08:41, 25 августа 2009 (UTC)
thread_title: Очень наглядный пример того как легко добавить дезу в ВП

message: Во первых этого договора не существовало. Договор между кем и кем? Между Карлом 12 королем Швеции могучей державы и человеком которого выгнали из собственного дома и у которого от 60 тысяч осталось 2 тысячи войск? У которого не осталось ни провианта, ни пороха, не золота. Есть ли хоть какой-то смысл в подобных договорах?
Во вторых, странно как-то ваш Мазепа спасал Украину от разорения приглашая Карла к себе. Карл планировал идти на Смоленск и Москву. Он не Украину спасал получается, а Москву. Хотя в Украине все герои подобные. 46.242.11.94 17:55, 7 ноября 2021 (UTC) Александр
thread_title:  Самая смешная статья в вики.