Обсуждение:Материалистическая теория происхождения государства

message: Все-таки под названием "материалистическая теория" следует понимать более широкий круг концепций происхождения первичного государства.И лишь одна из материалистических теорий - марксистская изложена в данной статье. И теория Витфогеля (ирригационная), и теория насилия (Каутский, Гумплович и др.), и современные теории происхождения (ограничительная Карнейро, комплексная Классена, популяционная Босеруп и др.) - все они вполне материалистические. 193.218.181.33 17:41, 27 июля 2010 (UTC) sine

message: Почему "материалистическая", а не "историко-материалистическая"?
Насколько помню в марксизме рассматривался именно "исторический материализм". 
Если переименовывать, то надо сделать перенаправление с "Материалистической теории происхождения государства" --87.237.115.14 12:25, 14 мая 2008 (UTC)
replies: text: Потому что в авторитетных источниках она называется именно «материалистическая теория происхождения государства» (см. Юридический энциклопедический словарь". Под ред. М.Н.Марченко, ТК "Велби", издательство "Проспект", 2006 г.). Ничего не имею против альтернативных наименований (что «историко-материалистическая», что «диалектико-материалистическая», что просто «марксистская»), но текущий вариант ничем не хуже и не лучше. --Grebenkov 13:10, 14 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Надо добавить другие названия в начало статьи и сделать перенаправления. --Восточный Ветер 11:24, 11 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :: Правьте смело! --aGRa 11:17, 12 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Перенаправления все есть. --Восточный Ветер 07:24, 13 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Хорошо. Использовать шаблон  здесь не нужно. --aGRa 07:45, 13 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Ок. Только хорошо бы указать другие названия этой теории. А принятого стандарта в Википедии я не нашла. --Восточный Ветер 12:20, 13 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Да хоть просто в скобках. «Материалистическая (марксистская, историко-материалистическая...)» и т.д. --aGRa 16:00, 13 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Название статьи "Материалистическая теория происхождения государства" 

message: Уважаемый Elixir, если Вам кажется, что доктор юридических наук, член-корреспондент РАН С. С. Алексеев и заслуженный деятель науки Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор Корельский В. М. в чём-то неправы, критикуя материалистическую теорию происхождения государства — пожалуйста, опубликуйте статью, скажем, в журнале «Государство и право», в которой будет говориться, что эти уважаемые учёные написали «нечто голословное» и критикуют данную теорию бессодержательно. Тогда на Ваше мнение можно будет сослаться в статье; без этого Ваши рассуждения не могут быть использованы. Я однозначно отдаю предпочтение мнению данных учёных и возвращаю его в статью. Не рекомендую его оттуда убирать на основании Вашего личного мнения о том, что данные учёные не правы и Вы лично считаете марксистскую теорию справедливой. В Википедии должны быть представлены все значимые точки зрения на проблему, в том числе и эта. --aGRa 08:57, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: Дело в том, что я не вижу где же там критика. Если Вы имеете в виду предложение "Как уже было отмечено, государство нередко зарождалось и формировалось до возникновения классов, кроме того, на процесс государствообразования влияли и другие, более глубинные и общие факторы.", то какая же это критика? Если эти авторитетные авторы где-то приводят факты, что "государство нередко зарождалось и формировалось до возникновения классов" и указывают "более глубинные и общие факторы", то Вы должны предоставить ссылки именно на эти места. Иначе такие их пассажи выглядят как дань моде пинать марксизм, и, наверное, не должны рассматриваться серьезно. Кроме того, высокие научные звания указанных АИ не могут быть достаточным основанием истинности их утверждений. Выше я назвал пинание марксизма модой, но для людей на подобных должностях это уже не просто мода, а профессиональная необходимость. Здесь есть более яркие примеры метаморфоз академика Ойзермана, который когда-то писал "Антикоммунизм — выражение кризиса буржуазной идеологии. Москва, 1963.", а теперь - "Является ли либерализм только идеологией? (2003)" и "Не пора ли позитивно переосмыслить полузабытую «теорию факторов»? (2004)". Да и самого Горбачева можна вспомнить. Так что если у предлагаемых Вами АИ есть хоть какое-то обоснований тех утверждений, которые Вы привели в статье, то считаю, нужно обсудить ИХ, а не одно единственное предложение в конце параграфа.  --Elixir 10:09, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Прочтите, пожалуйста, правило ВП:НЕТРИБУНА и руководство ВП:АИ. Здесь абсолютно никакого значения не имеет Ваше мнение о мотивах, которые побудили помянутых выше авторов написать критические суждения о марксистской теории происхождения государства. Важно то, что они написали то, что написали. Не намерен обсуждать здесь с Вами справедливость или несправедливость утверждений, высказываемых данными авторами. Эти суждения были высказаны этими авторами — и это все, что на данном этапе имеет значение. Если Вы считаете нужным расширить раздел — расширяйте, но удалять информацию о мнении данных авторов Вам никто не позволит. --aGRa 13:47, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Я со всем этим согласен. Но тогда, надеюсь, Вы позволите мне указать в разделе Критика тот ФАКТ, что "Современные авторы" не приводят в подтверждение своего мнения никакого анализа и специально вопрос не исследуют. Мы с Вами видели их источник. Спорное для нас с Вами место представляют собой два предложения в конце параграфа. Надеюсь для Вас очевидно, что указанное утверждение приводится без какого-либо подтверждения. Так вот, я только прошу отметить в статье, что никаких подтверждений своему мнению АИ не предоставляет.  --Elixir 15:37, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Нет, не позволю. Потому что это будет бездоказательное утверждение, порочащее научную репутацию этих весьма уважаемых учёных. У Вас есть доказательства, что они специально данный вопрос не исследовали? Если конкретно в том источнике, на который стоит ссылка, анализ не приводится - это не значит, что он не проводился. В этом заключается суть концепции авторитетности источников: мы считаем достаточно обоснованными и заслуживающими воспроизведения выводы, которые делаются в этих источниках. Даже если это личное мнение указанных авторов - оно вполне заслуживает упоминания. --aGRa 18:19, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Очень скользкая, должен сказать, для нашего времени концепция. Ну да ладно... Предлагаю поступить так: ссылку на АИ дать после слова "указывают", а после слов "примеры" и "факторы" поставить "Источник не указан N дней". Так будет вполне в духе того источника, что Вы предлагаете. --Elixir 20:07, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Но в источнике сказано, что такие примеры и факторы имеются, поэтому для выставления шаблона "нет источника" ни малейшего основания нет. --aGRa 20:21, 9 августа 2009 (UTC)

text: ::::: Поймите одну простую вещь: Википедия не анализирует источники и не критикует их. Если из авторитетного источника следует, что Алексеев и Корельский придерживаются определённой точки зрения - значит, именно это и следует написать в Википедии. Если Вы считаете, что Алексеев и Корельский неправы - ну, Вы можете попытаться найти источник, в котором будет сказано нечто иное, и дописать в статью нечто вроде "а вот академик такой-то считает иначе". Но мнение Алексеева и Корельского даже в этом случае в статье останется. Ваше же личное мнение по поводу выводов Алексеева и Корельского (а также мое мнение, как и мнение любого другого участника) вообще никакого значения не имеют. --aGRa 20:26, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Я понимаю, что формально Вы во всем правы, что Вы оформляете согласно правилам. Но ведь все-таки не человек для Википедии, а Википедия для человека. Пердставте себя на месте читателя, который прочел такую критику. У него создастся впечатление, которое не соответствует содержанию ссылки. Если он не ознакомится с АИ, то у него тем более создастся такое впечатление. Потому я предлагаю все-таки отразить в статье тот факт, что АИ в той ссылке не приводят доводов в поддержку своего мнения. --Elixir 20:55, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: У читателя при прочтении создаётся совершенно верное впечатление - что такие уважаемые учёные, как С. С. Алексеев и В. М. Корельский не поддерживают марксистскую теорию. Вы же хотите создать у него впечатление, что С. С. Алексеев и В. М. Корельский - лгуны. --aGRa 05:52, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Прежде всего давайте не будем судить о каждом читателе по себе. Откуда возьмется впечатление, что С. С. Алексеев и В. М. Корельский "уважаемые авторы"? Для рядового среднестатисического читателя это будут всего лишь фамилии, как Иванов и Петров. Возможно даже Энгельс и Ленин будут для них такими же. Но для этих двух хоть статьи в Википедии есть, а вот С. С. Алексеев, за которого Вы так ратуете, был Вами оформлен как ссылка на статью только в этой нашей переписке, но отнюдь не в самой обсуждаемой статье. Я ничего не имею против того, что указанные авторы не поддерживают марксистскую теорию, и что это явным образом должно быть отражено (создавать впечатление) в тексте раздела, на то он и Критика. Я только против сокрытия того факта, что в указанном источнике нет никаких ссылок, где этот вопрос хоть как-нибуть освещается, и что у самих авторов нет развернутого обьяснения. Кроме того, полагаю, что личные симпатии к АИ не могут быть достаточным основанием для приписывания им такого, чего явно не содержится в материалах АИ. Потому я предлагаю, например, после слова "указывают" написать в скобках "без ссылок на источники" или что-то в этом духе. Или вмето "указывают" употребить "считают".  --Elixir 16:23, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Извините, но если Вы или кто-либо ещё не знаете, кто такие Алексеев и Корельский — это обычная некомпетентность в обсуждаемой тематике, только и всего. Эти фамилии знакомы любому юристу, это авторы классических учебников по теории государства и права. Можно, конечно, написать в статье, что это академик и профессор соответственно — но смысл? Поисковые системы никто не отменял, да и в обсуждение сомневающиеся тоже могут заглянуть. Что касается того, что эти авторы не приводят ссылок на источники — ну так они и не должны этого делать. Им уровень позволяет просто высказать суждение. И с этим суждением приходится считаться. Вся эта дискуссия вертится вокруг того, что Вам хочется доказать, что академик и профессор как минимум заблуждаются, как максимум — сознательно лгут. Проблема в том, что доказать этого в рамках правил Википедии Вы не можете. --aGRa 17:24, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Мне придется повториться и напомнить Вам, где мы находимся. Мы не на специальной конференции по "обсуждаемой тематике", мы не в каком-нибуть вузе, где эти имена могут быть известны, мы даже не в гостях у упомянутых авторов, где знакомство с ними было бы весьма вероятным. Специфика Википедии как раз в том, что она может быть использована и используется совершенно посторонними в данной (в общем случае - в любой) области людьми. По крайней мере, странно требовать от читателей такого уровня подготовки, как знакомство с академиками и профессорами. Наоборот, форма подачи материала должна предполагать как раз незнакомство как с материалом статьи (иначе зачем ее читать), так и с деятелями в данной области. Кроме того, само только знание русского языка никак не обязывает быть знакомым с ученными из РФ (или СССР) в специальных областях. Читатель может быть из любой точки земного шара и даже не иметь никаких корней в России. Как можно от него требовать компетентности в обсуждаемой тематике на уровне знания персоналий? Далее Вы говорите, что поисковые системы никто не отменял. Конечно нам с Вами хотельсь бы видеть пользователями Википедии весьма сознательных людей, которые критически относятся к свободным онлайн-энциклопедиям и внимательно проверяющих все ссылки на источники. Но, боюсь, большое число пользователей, если не большинство, обманут эти наши справедливые ожидания. Надеюсь эти аргументы убеждают Вас необоснованности признания за АИ - по крайней мере, со стороны читателя - такого авторитета, который бы не требовал критического освещения его (АИ) мнения в самой статье. Далее. Я надеялся, что следующая сюжетная линия в обсуждении не возникнет, но Вы сами ее задели. Впрочем, надеюсь она не получит продолжения, потому, что дело не в этом. Наш спор ведется вокруг достаточно формальной и простой вещи, и мог бы разрешаться в рамках таких обсуждений, какие были до этого. Речь идет о почестях, которые Вы воздаете Алексееву и Корельскому. В частности Вы называете их авторами "классических учебников". Интересно было бы узнать в чем состоит эта "классичность" и с какого времени она начинает быть таковой? Из биографий их мы видим, что становление их как ученных началось и преимущественно проходило во времена Союза. Было бы любопытно узнать, что же они тогда писали по поводу государства? У меня почему-то стойкое предчувствие, что никаких расхождений с тем же Энгельсом у них не было. Эти ли учебники были "классическими"? Могли ли они тогда в порядке вещей излагать энное число теорий происхождения государства, как это сделано в том параграфе, на который в статье ссылка? Могли ли они тогда писать: "В наше время у богословия также имеются немалые возможности для оздоровления духовной жизни в стране и укрепления российской государственности" (взято там же)? Или они стали классиками, когда классикой стало пинать марксизм? Думаю мы не будем рассматривать версию, по которой после развала Союза произошли новые открытия в данной области и что стало возможным кроме указанного опровержения Энгельса, причислять к науке еще пол-десятка теорий. Очевидно, что такое превращение - штучка сугубо политическая. Это тем более очевидно на массовости примеров, когда чуть ли не вся партноменклатура и интеллигенция во главе с Горбачевым начали обьявлять себя демокртами, противниками тоталитаризма и прочими либералами. Если дело обстоит так, то на лицо подгонка науки под господствующую идеологию. Естественно, кто таких поворотов не совершал, тот не мог быть обласкан властью. В общем, получается, что наши авторы - или классики марксисткого учения о государстве (но тогда это звание на может быть распространено на наше время), или никакие совершенно не классики. Ибо, например, как мне известно, не все в научных кругах России в восторге от клерикализации образования да и всего общества. А эти авторы все-таки проводят такую линию в своем учебнике. Но это было лирическое отступление. В общем, я соглашаюсь с Вашей формулировкой и предлагаю вместо "указывают" написать "высказывают суждение".  --Elixir 20:46, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Лирические отступления можете не писать, я всё равно их не читаю. «С. С. Алексеев и В. М. Корельский высказывают суждение о том, что хотя нет оснований считать...» — безграмотная фраза. В статье и так подчеркивается, что это мнение данных конкретных учёных, не надо на этом излишне заострять внимание, а то создается впечатление, будто мы поддерживаем противоположное мнение (в то время как мы не должны поддерживать никакого мнения). Вам бы следовало, кстати, внимательнее почитать книгу, на которую стоит ссылка в статье. В одном из предыдущих параграфов той же главы достаточно подробно говорится, какие именно «другие факторы» влияют на происхождение государства. --aGRa 21:23, 10 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Замечательный первый параграф этой главы. С такой критикой не нужна никакая аплогетика. Предлагаю Вам оформить в статье на него ссылки. --Elixir 18:41, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Эта статья именно о марксистской теории, зачем я буду в ней описывать какие-то другие теории? --aGRa 19:27, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Я имею ввиду в разделе Критика оформить ссылки на те самые "более общие факторы".  --Elixir 20:29, 12 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Ну, еще от одной ссылки на тот же источник вреда не будет. --aGRa 20:45, 12 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Раздел "Критика"