Обсуждение:Мосарабский обряд

message: Ниже публикуется переписка по содержанию статьи, происходившая в ЖЖ 15.11.2010г.:
1. Участник Toletanus:
Немного подправил в статье раздел "Евхаристическая литургия". Насколько хватило сил :) Старался сохранить общий стиль изложения, даже оставил указания на эпиклезы, только поднял вторую с доксологии, которая явно уж не может называться эпиклезой, на молитву Post Pridie. Не понял, в каких случаях используется курсив. Одним словом, посмотрите.
2. Участник Sibeaster:
Ход мыслей понятен. Отождествление (точнее, уподобление) некоторых частей мосарабского канона с эпиклезой - результат следования книге, которая в списке литературы под № 3 ("Собрание древних литургий восточных и западных..."). Книга эта писалась для отечественного читателя, так что там параллели с византийским обрядом необходимы для понимания; к тому же, авторы были уверены, что эпиклеза хоть какая-нибудь, присутствует во всех литургиях. По этой же причине мосарабский офферторий уподоблялся византийским проскомидии и ектениям (зря Вы это подтерли)
Поскольку статья имеет звездочку, а за нее надо биться до последнего патрона, неплохо бы поставить источники на следующие нетривиальные утверждения:
2а. отсутствие "Adesto, adesto Jesu" в древних служебниках и ее появление только при Хименесе.
2б.Отличие текста Символа веры от принятых на Востоке и Западе. И, кстати, в чем отличие?
2в. наличие двух разных традиций преломления Св. Тела на девять (или семь) частиц. Обряд же сохранялся в десятке храмов. Откуда же расхождения?
Если этого не сделать, то какой-нибудь патрулирующий одним махом снесет все Ваши правки, как сделанные анонимом, да еще и без источников. А так правьте смело; чем больше авторов - тем ближе к истине статья.
3. Участник Toletanus:
*** ...некоторых частей мосарабского канона
Нехорошо говорить "мосарабского канона" или "евхаристического канона". Я понимаю, что это словосочетание прочно вошло в употребление, но так говорить неправильно. Правильно - "Анафора". Термином "канон" в Римской мессе (Canon Missae) обозначается НЕИЗМЕНЯЕМАЯ ЧАСТЬ Анафоры, т.е. собственно тирада, следующая за Praefatio и заканчивающаяся перед Pater noster. Таким образом, понятие "анафора" шире, чем понятие "канон", "анафора" включает в себя и "канон", и изменяемые части. Поскольку в Византийском обряде вся Анафора неизменна, то с легкой руки литургистов 20-го века ее стали называть "евхаристическим каноном". Что же касается Испано-мосарабского обряда, то там термин "евхаристический канон" попросту неприменим, поскольку та часть Анафоры, которая в Римском обряде является неизменной и называется "каноном", в Мосарабском всегда включает три изменяемых молитвы, т.е. "каноном" не является. Не сочтите за цепляние к словам плз :)
*** "Собрание древних литургий восточных и западных..."
В этой книге полезен только перевод самих богослужебных текстов, который, по общему признанию, хороший. Предисловие и комментарии к переводу не просто устарели, но и содержат очевидные неточности, глупости и ошибки: от мелких до концептуальных.
*** Книга эта писалась для отечественного читателя, так что там параллели с византийским обрядом необходимы для понимания; к тому же, авторы были уверены, что эпиклеза хоть какая-нибудь, присутствует во всех литургиях.
Я это прекрасно понимаю, у меня возникло недоумение не по поводу использования слова "эпиклеза" (в отличие от Римского обряда в некоторых Мосарабских анафорах она как раз имеется, причем в самом что ни на есть византийском смысле - призывание св. Духа на дары). Меня больше удивило то, что в Вашей статье вторая эпиклеза ассоциировалась с Doxologia. Ну и с первой, конечно, тоже есть вопросы. В древних-то текстах этой молитвы нет.
*** По этой же причине мосарабский офферторий уподоблялся византийским проскомидии и ектениям (зря Вы это подтерли)
Нет никакого смысла сопоставлять РАЗНЫЕ части Евхаристии. Зачем сравнивать Проскомидию с Ходатайством? То, что Вы называете Офферторием (мосарабское название - Praeparatio oblationum), заканчивается на молитве Alia или чуть раньше, и далее следует Ходатайство (в новом издании Миссала его даже нарочито назвали Intercessio sollemnes и начинают аж с молитвы Admonitiones, т.е. Офферторий состоит только из Sacrificium'а, тайной молитвы Haec oblatio и приготовлений). Обычно (в других обрядах) Ходатайство является частью Анафоры, здесь - нет. Это одна из самобытных и исключительных особенностей мосарабского обряда. Его, если нужно, можно сопоставить с Ходатайством же Византийского или Римского обряда, но зачем сравнивать с ектенией или проскомидией? Это вещи несопоставимые. 
*** Поскольку статья имеет звездочку, а за нее надо биться до последнего патрона, неплохо бы поставить источники на следующие нетривиальные утверждения:
*** 1. отсутствие "Adesto, adesto Jesu" в древних служебниках и ее появление только при Хименесе.
Ссылки на литературу можно подобрать. Но вообще для этого утверждения не надо иметь семь пядей во лбу, достаточно просто посмотреть в источники. Ни в одной из сохранившихся древних рукописей этой молитвы нет. Ни в Liber Sacramentarium, ни в Liber Ordinum Sacerdotal, ни в Liber Ordinum Episcopal (и издания M. Férotin, и издания J. Janini). В Леонском антифонарии нет. В Missale Mixtum молитва Adesto adesto Jesu появляется. Она дана и в ординарной мессе на 1-е воскресенье Адвента (PL 85, 109-120), и в мессе Omnium Oferentium (PL 85, 530-569). Missale Omnium Offerentium не в счет, поскольку перепечатка. В Missale Hispano-Mozarabicum (современный испанский миссал, исправленный) интерполяцию снова убирают. Если интересно, сообщите мне свой емайл, расскажу подробнее.
*** Отличие текста Символа веры от принятых на Востоке и Западе. И, кстати, в чем отличие?
Отличий очень много. Опять-таки, достаточно взять Символ веры и сравнить. Т.е. по существу веры отличий нет (кроме filioque, этого слова, кстати, в испанском символе НЕТ!). По формулировкам отличий много, начиная с Credimus вместо Credo и заканчивая вставками фраз типа "hoc est ejusdem cum Patre substantiae" после "Omousion Patri". Эх, давно собирался выложить по крайней мере Миссал Хименеса на сайте, все никак руки не дойдут... Может, выложу наконец. Подробности на емайл.
*** наличие двух разных традиций преломления Св. Тела на девять (или семь) частиц. Обряд же сохранялся в десятке храмов. Откуда же расхождения?
Изначально было две разных традиции, так называемые традиция A и традиция B. Одна была распространена в Толедо и на севере Испании, вторая на юге в Севилии и была принесена в Толедо эмигрантами из Андалусии (см. напр. R. Gonzálvez. Mozarabic rite // Dictionary of the Middle Ages. New York, 1982-2003. P. 516-517. Подробнее у J. Pinell, O.S.B. Unité et diversité dans la liturgie hispanique // Liturgie de l’église particulière et liturgie de l’église universelle. Rome: Liturgiche, 1976. P. 245-260.). Хименес зафиксировал традицию B.
Поскольк в силу ряда причин автора № 1 (Вашего покорного) из Википедии катапультировали, предлагаю соавторам вышеизложенный диалог для дальнейшего развития статьи. С пользователем toletanus можно связаться при помощи http://www.toletanus.ru/?view=communitas.mail
--Sibeaster 07:44, 16 ноября 2010 (UTC)
 83.229.144.25 08:55, 16 ноября 2010 (UTC)
thread_title: Предложения по улучшению/изменению/коррекции статьи от еще одного заинтересованного автора