Обсуждение:Производный финансовый инструмент

message: Вообще-то варранты, конвертируемые облигации, депозитарные расписки к деривативам не относятся. Ни в одном солидном издании они не упоминаются в качестве деривативов. См., например, :w:en:Derivative (finance).--KSK 18:01, 7 июля 2009 (UTC)
thread_title: А причём здесь варранты, депозитарные расписки и конвертируемые облигации?

message: Поставил шаблон "Мало источников". Было бы неплохо дать прямые гиперссылки на источники. Раздел "Литература" - это хорошо, но маловато, по-моему.--Pantzer 08:44, 22 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Мало источников 

message: Уважаемый , Вы уже несколько раз пытаетесь вставить в статью фразу определения дериватива как монетизированном праве. С моей точки зрения, Ваша формулировка является ВП:ОРИССом, что недопустимо в статьях. Возможно, я ошибаюсь, тогда приведите здесь ссылку на ВП:АИ, в котором используется или предлагается подобная интерпретация определения. Я подобного источника не нашел. Без АИ подобная фраза является Вашим ориссом и не должна публиковаться в статье. KLIP game 13:16, 4 октября 2013 (UTC)
Видимо здесь нужно дать своё обоснование:
Для начала:
Я обладаю лишь начальными и общими экономическим предстванлениями и меня заинтересовало определение понимания Дериватив, поэтому оказался на этой странице.
То что я прочитал здесь (под вашей редакцией) ни в малейшей степени не разъяснило СУТЬ этого понятия, а также ПРИЧИНЫ подобного огорода (только не надо вспонинать про мои ограниченные познания). Кроме путаницы с этом тексте я нашел противоречия с тем, что я уже успел для себя уяснить в самостоятельных исследованиях.
Поэтому внёс именно ЭТУ коррективу которая соединяет противоречивую суть существования явления Дериватив.
Ближе к делу:
Статья изобилует утверждениями через _отрицание_ "не" ("нет" ) и противоречие "но":
...обычно тесно связана..., НО не обязательно ...
...признак срочности является НЕобязательным...     -----      есили он НЕ обязательный тогда зачем его упоминать - определение ничего не потеряет
... и НЕ предполагается использование данного инструмента....     А ЧТО тогда предполагается???  В чем  состоит-то утверждение?
Конечный финансовый результат для каждой стороны сделки может быть как положительным, так и отрицательным.  -- Убойная фраза! А какие ещё возможны исходы? На ребро встанет? Пустое утверждение.
....Отличительная особенность ..., что они НЕ связаны...    В отличии от чего?   А с чем они таки связаны?
...Владельцы базового актива ОБЫЧНО НЕ имеют никакого отношени...  А что они всётаки имеют, раз они владельцы????  Или они безПРАВНые владельцы??
....обычно НЕ выпускает деривативов на свои акции и НЕ торгует им... А что она делает то?   Обычно-то?  И вообще надо ли указывать если оно что НЕ делает?? Надо указывать что оно ДЕЛАЕТ!
Как правило, деривативы используются не с целью купли-продажи базового актива, а с целью получения дохода от разницы в ценах. ---- Утверждение верное по форме, пустое по содержанию.
Эти рынки строятся по одинаковым принципам, ценообразование на этих рынках происходит по одним законам и, как правило, на них торгуют одни и те же участники.  --- То же самое - пусто.
принимают на себя обязательство ИЛИ приобретают право передать определённый актив ИЛИ сумму денег в установленный срок ИЛИ до его наступления по согласованной цене
Как минимум громозкая фраза. А по сути, суть дериватива она не раскрывает -- потому что много "ИЛИ" и мало определённости, той самой сути о которой заявлено в начале указанного предложения.
Заранее извините, но раз вы один вносите в статью весомые правки то и следущая претензия к вам лично:
Возможно, в вашем экономическом мире так принято объяснять суть вещей мутно - подобным образом, а когда оппонент поставит в угол сказать "Я не знаю как, НО ведь это РАБОТАЕТ!!!" то людям не сведущим вроде меня НЕОБХОДИМО уловить суть в нескольких словах. Так вот вся эта статья (кроме фактической информации) полная муть!  и понять из неё можно только человеку морально подготорленному после внимательного вчитывания в три прохода.
Теперь о моей правке:
Да, прочитав это "отрицаниЕ отрицаниЯ" и не уяснив ни ничего нового из вашего объяснения я вставил своё уточнение понятия. ДА!, оно не взято ни из каких авторитетных источников, оно из моейй головы где это определение сформировалось под влиянием мнОгих источников.
Да, можно закрить глаза на все ваши определения через "НЕ", но и под категорию Собственного исследования эта правка не подпадает:
1. эта фраза не статья
2. Это фраза хоть и "имеет автора" (меня) не является личным мнением  (все ваши АИ тоже мнения авторов), поскольку в ней отражена суть а не отношение к этому явлению
Тогда как ваши отмены этой правки есть выражение вашего мнения
3. В данной статье есть фраза "Cуществуют некоторые другие подходы к определению производного финансового инструмента." Моя правка как раз и является им -- "другой подход к определению" 
4. ДАЖЕ если всё вышесказанное есть плод моего больного воображения, то в любом случае, любое определение возможно сформулировавать в альтернативной системе базовых понятий
именно моё определение дериватива определяется через другую систему понятий: "монетизация" "право" "деньги" (Странно что статью "Монетизация" убрали ?)
Другими словами, дериватив - это договор монетизированного права на что-либо, поэтому дериватив обладает как свойствами права, так и свойствами денег.
Возможно, я - нарцисс, но мне моё определение нравится больше чем всё ваше объяснение вместе взятое.
Для возражения можете ответить на вопросы:
Почему дериватив НЕ является Правом?
Почему это НЕ есть Монетицированное (имеющее денежную стоимость) право?
Почему Акция, как дериватив, как право владения долей, имеет стоимость??
В чем отличие Денег (как самостоятельной ценной бумаги) от Фьючерса (на никель напр) (как самостоятельной ценной бумаги)?
Отличий НЕТ?  А тогда почему суть денег отлична от сути металлического никеля?? ведь деньги имеют номинал, а никель заряд ядра!!
Из моего определения дать ответ ВОЗМОЖНО, а из вашего пространного разъяснениея можно лишь определить чем дериватив Н Е является. 
Pjorro 17:40, 4 октября 2013 (UTC)
replies: text: К сожалению, Википедия работает на основе некоторых правил. Правила ВП:АИ, ВП:Проверяемость, ВП:ОРИСС являются фундаментальными. Из-за них много статей, написанных явно специалистами, были удалены, так как содержали оригинальные исследования. При этом в Википедии «истина» и «правота» не являются критерием при рассмотрении вопроса о допустимости той или иной информации. Основным и главным критерием в данном проекте является Проверяемость, которую обеспечивает либо самоочевидность, либо публикация в АИ. Ваши рассуждения вполне могут быть правильными, но пока они не опубликованы в независимых АИ, они будут обязательно удаляться из Википедии. Таковы здесь правила. Проблема не в моём отношении к данной теме или данному высказыванию, проблема в отсутствии АИ.

text: Вскользь замечу, что Ваше понимание денег (как ценной бумаги) принципиально неверно. Суть денег намного сложнее сути любой ценной бумаги. К сожалению, даже в специальной литературе сегодня достаточно часто можно встретить весьма примитивное толкование сути денег, близкое к их бытовому восприятию. Аналогом подобной ситуации является ситуация с бытовым восприятием вращения Солнца и звезд вокруг Земли - все это видят и могут даже зафиксировать. Около 30 % россиян (http://lenta.ru/articles/2008/03/21/ingenuous/ ) и около 18 % американцев (http://www.gallup.com/poll/3742/New-Poll-Gauges-Americans-General-Knowledge-Levels.aspx ) считают, что глаза их не обманывают: именно Солнце вращается вокруг Земли. С экономикой и деньгами ничуть не лучше - бытовое восприятие тотально доминирует, действительно научный подход стало трудно отыскать даже в университетских учебниках.

text: Я не собираюсь здесь вступать в дискуссию и что-либо опровергать в Вашем определении. Я лишь напомню, что оно не соответствует правилам ВП:Проверяемость и ВП:Орисс, по этому его не следует размещать в статье. KLIP game 20:05, 4 октября 2013 (UTC)
Значит АИ!?
Мало АИ - как вы сами признали -- бардак повсемесный.
Однако, я кое-что накопал. Обратите внимание что понятие "дериватива" определяется через Утверждение а не через отрицание как у вас.
Есть достаточно подтверждений даже в самой Вики (вот только статья о монетизации удалена)
-----------------------------------------------------------------------
(Капс мой)
http://www.banki.ru/wikibank/proizvodnyiy_finansovyiy_instrument_derivativ/
Производный финансовый инструмент (дериватив) – финансовый инструмент, в основе которого заложены обязательства (ДОГОВОР) в отношении других инвестиционных активов или товаров.
Фактически, дериватив – это ценная бумага на ценную бумагу.
http://www.banki.ru/wikibank/tsennaya_bumaga/
Ценная бумага — финансовый документ, дающий определенные ПРАВА, которые могут быть переуступлены (ПРОДАНЫ).
Во-первых, в его основе должен лежать унифицированный актив
Во-вторых, ценная бумага имеет определенную стоимость (НОМИНАЛ) (МОНЕТИЗИРОВАНА)
В-третьих, ценные бумаги, обладают ликвидностью
В-четвертых выпуски ценных бумаг подлежат обязательной государственной регистрации
Поиск по слову "НЕ" - 2 слова и оба на своём месте! и всё понятно!
-----------------------------------------------------------
О проекте Banki.ru
Издатель — ООО «Информационное агентство «Банки.ру».
Регистрационное свидетельство № ФС 77-20533 от 12 апреля 2005 г.
Выдано Федеральной службой по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия.
Аудитор — компания Grant Thornton.
Проект стартовал 1 марта 2005 года
------------------------------------------------------
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ценная_бумага
Ценная бумага — документ, удостоверяющий имущественные ПРАВА
https://ru.wikipedia.org/wiki/Монетизация  (отсутствует)
https://en.wikipedia.org/wiki/Monetization
Монетизация
Монетизация — это процесс конвертации чего-либо в законное платёжное средство. (определение неточное но другого нет вообще)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демонетизация
Примеры демонетизации:
демонетизация как лишение определенного типа монет статуса законного средства платежа;
https://ru.wikipedia.org/wiki/Законное_платёжное_средство
===================================================
Есть ещё мнения в точности совпадающие с моим:
http://quote.rbc.ru/topnews/2013/03/29/33915624.html
===================================================
Итого
Рекомендую вам признать статью под вашей редакцией "расплывчатой", неясной, неточной.
Требую чтобы это обсуждение прочитали другие опытные участники. (кроме вас) Не знаю как это сделать.
Вместе волевым усилием приняли наконец решение о том чем же всётаки является Дериватив, а не чем он "НЕ является" и не чем он "ОБЫЧНО считается".
Pjorro 22:51, 4 октября 2013 (UTC)

text: Не подлежит сомнению, что любую статью в Википедии можно улучшить и доработать. Я вовсе не утверждаю, что нынешнее определение идеально и его не надо изменять. Я возразил лишь относительно конкретно Вашей правки, которая размещала в статье Ваше личное мнение. Что касается ссылки http://quote.rbc.ru/topnews/2013/03/29/33915624.html, то она не может служить АИ, так как подобное Вашему мнение высказано не в редакционном тексте, а в комментариях читателей, что приравнивается к комментарию на форуме и не является АИ. Так же не могу быть АИ ссылки на другие статьи в Википедии или иных вики-проектах. KLIP game 15:32, 7 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Уточнение определения 

message: Написано, что деривативы стандартизированы. В то же время деривативы кроме биржи (подразумевают стандартизацию) торгуются на внебирже. Там со стандартизацией совсем плохо :)
Erenbur (обс.) 07:35, 31 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Стандартизация деривативов