Обсуждение:Пропаганда гомофобии

message: * См. также Архив
thread_title: Untitled

message: Я собираюсь удалить данный раздел по причине несоответствия ВП:ОРИСС. Поясняю: в статье представлены утверждения из бюллетени «Любовь против гомосексуализма» и все они объявляются искажениями фактов и дезинформацией, хотя бы по той причине, что они находятся в такого рода разделе.
Ссылки на источник, который бы объявлял конкретные эти утверждения дезинформацией и искажением фактов нет. Об этом делается самостоятельный вывод на основании каких-то высказываний, мнений каких-то деятелей и т.д.
А правила однозначно гласят: Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.
На этом всё. --Агемгрон 22:20, 31 августа 2015 (UTC)
* Вечером постараюсь более подробно изучить вопрос с ОРИССом тут, но на первый взгляд претензии справедливы. dhārmikatva 09:48, 2 сентября 2015 (UTC)
** Это одна из старых статей, написанных несколько лет назад и с тех пор лишь косметически редактировавшихся. Почти все эти старые статьи уже переписаны с учетом АИ и НТЗ или удалены/объединены. До этой статьи у участников проекта просто ещё руки не дошли. Будет время, тоже посмотрю её. --charmbook 20:49, 2 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Раздел "искажение фактов и дезинформация" 

message: Я не вижу в статье какие вторичные АИ рассматривают такую тему как  "психологические последствия". Написание статьи по сочинениям самих деятелей, критикующих распространение негативных взглядов на гомосексуализм — это оригинальное исследование, поскольку для этой темы критики являются первичными АИ. --Агемгрон 19:10, 30 августа 2015 (UTC)
* Это не какие-то там «деятели», а авторитетные источники, рассказывающие о последствиях гомофобии и их преодолении. Это полностью подпадает под тему. Ваше утверждение о том, что критик какой-то темы является по отношению к этой теме первичным источником, не соответствует как правилам, так и традициям ВП: если бы все так считали, то не было в статьях ВП разделов с критикой. Ваше утверждение, что при написании по первичным АИ может быть только ОРИСС, аналогично не соответствует правилам и традициям ВП (например, в ВП:АИ нет запрета на использование первичных источников, а в ВП:ОРИСС вообще никак не увязываются первичные источники и ориссность, наоборот даже: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников). Шаблон снимаю ввиду полной несостоятельности Ваших претензий. Возврат только через ВП:ЛГБТ. dhārmikatva 20:29, 30 августа 2015 (UTC)
**  Причина очень простая — я вижу раздел, написанный на основе первичных АИ. Использование первичных источников несомненно возможно. Но они должны лишь раскрывать и подтверждать фактами тезисы вторичных. Вот я и жду вторичного источника с этими тезисами. И не откатывайте пожалуйста предупредительный шаблон до решения указанной проблемы. --Агемгрон 20:42, 30 августа 2015 (UTC)
*** Раздел не написан по первичным источникам. В данном случае первичными были бы мнения жертв гомофобии, но никак не учёных, исследующих её последствия. И это явно указано в ВП:АИ: Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению; Вторичный источник описывает один или несколько первичных. dhārmikatva 05:35, 31 августа 2015 (UTC)
**** В данном случае вторичным источником была бы статья, в которой бы рассматривались различные точки зрения на этот вопрос [читайте правила: вторичный источник описывает один или несколько первичных]. В текущем виде данный раздел – это просто какой-то некоторых людей. --Агемгрон 12:52, 31 августа 2015 (UTC)
***** Что мне их читать, если я Вам их цитирую и отлично понимаю, что учёный-исследователь в данном случае не является первичным источником, хотя бы потому, что в своей работе как раз и использует как минимум несколько первичных источников (мнений жертв гомофобии) и на основании этого делает некоторые выводы о влиянии гомофобии на психологические состояние гомосексуальных людей. Есть ли ещё какие-то аргументы в пользу того, что авторитетные учёные, исследующие гомофобию, являются первичными источниками в теме «психологические последствия гомофобии», или можно звать посредников для подведения итога? dhārmikatva 20:49, 31 августа 2015 (UTC)
*** Участник Агемгрон, а можно узнать, с каких это пор в Википедии использование первичный источников запрещено?? В правиле ВП:АИ четко написано - В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Так в чем же проблема??  Миша Карелин 05:52, 31 августа 2015 (UTC)
**** Прошу внимательнее читать мои сообщения: "использование первичных источников несомненно возможно, но они должны лишь раскрывать и подтверждать фактами тезисы вторичных". Там же в правилах написано: "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках"; "как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные" и т.д.--Агемгрон 12:52, 31 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Оригинальное исследование 

message: Первое, что следовало бы убрать – это раздел "искажение фактов и дискриминация". На основании каких источников был сделан вывод о том, что представленные в данном разделе заявления являются искажением фактов и дискриминацией?
Убрал пока, что отсюда заявление "Гомосексуализм способствует педофильным преступлениям". Приведены какие-то эксперименты и заявления отдельных учёных, но пока нет вывода какого-то международного консилиума, мы не имеем права на основании их говорить о том, что данное заявление является искажением фактов или дискриминацией.
--Агемгрон 19:03, 30 августа 2015 (UTC)
* Восстановил удалённые Вами фрагменты и выписал Вам предупреждение. По Вашему второму абзацу: в каком виде Вы ожидаете консилиум и от кого? Приведены мнения авторитетных учёных (иного Вы не доказали) о том, что подобное утверждение не соответствует действительности. Есть противоположенные мнения? Если нет, то текст полностью соответствует правилам ВП в части ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. dhārmikatva 20:17, 30 августа 2015 (UTC)
*: Предупреждение абсолютно надуманное и даже отчасти забавное. Противоположные мнения есть. Мнение того же Леопольда Озолиньша - пример такого мнения. Вы, увы, плохо понимаете специфику работы данной энциклопедии. Поступим так: приведите АИ на то, что именно слова Леопольда Озолиньша являются искажением фактов.
*: Если у вас это удастся, то это хорошо, если же нет, и у вас есть лишь ссылки на некоторые исследования, то ситуация меняется. Пока что это просто ОРИСС, поскольку какой-то автор решил, что на основании таких-то исследований, слова Леопольда Озолиньша являются искажением фактов, и решил, что это заслуживает освещения здесь. --Агемгрон 20:53, 30 августа 2015 (UTC)
*:* Нет, не поступим так. Если речь про этого Леопольда: Озолиньш, Леопольд, то он никакой не АИ в деле определения связи педофилии и гомосексуальности. В данной статье он служит исключительно для демонстрации того, что такие мнения существуют. Естественно, что никто из нормальных учёных его слова не то что опровергать, но даже и рассматривать не будет. dhārmikatva 05:32, 31 августа 2015 (UTC)
*::* Всё-таки поступим. Ознакомьтесь с правилами википедии ещё раз, внимательно. Вы [образно, скорее всего какой-то другой автор] сами решили, что его слова являются искажением фактов. Другое дело, что кто-то мог привести это как пример искажения фактов в некоторой статье, которая бы рассматривала такого-рода "искажения". Тогда и был бы разговор, а пока решение однозначно - удалить.
*::: Ещё раз приведу вам цитату: "Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов". В данном случае вы делаете вывод о том, что его слова являются искажением фактов. На этом разговор можно закончить и удалить это. --Агемгрон 12:45, 31 августа 2015 (UTC)
*::** Ну поступайте, я не против.
*::** Начнём с того, что нигде в статье не утверждается, что приведенное мнение Озолиньша является «искажением фактов». А закончим тем, что и правда нет смысла в его мнении, оно неинтересное и неавторитетное. Подредактирую статью. dhārmikatva 20:55, 31 августа 2015 (UTC)
*::*** Вы размещаете эту цитату в разделе "искажение фактов и дезинформация" и тем самым делаете вывод о том, что оно является примером искажения фактов или дезинформации, иначе что она там делала? --Агемгрон 22:03, 31 августа 2015 (UTC)
*::*** Теперь надо обратить внимание на один момент: какое имеет отношение подраздел "связь педофилии и гомосексуальности" к текущей статье. Если вам его очень жалко удалять, то можете перенести отсюда, но, как я и говорил с самого начала, в этой статье он должен быть удален. --Агемгрон 22:08, 31 августа 2015 (UTC)
*::**** Думаю, что по вопросу нахождения этого текста в статье стоит продолжить дискуссии по общей теме относится фактов и дезинформации. dhārmikatva 07:33, 2 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Удалил некоторые элементы статьи 

message: В преамбуле указано, что пропаганда ненависти к социальной группе в РФ является нарушением закона (со ссылкой на Конституцию). Однако (1) ст.282 УК РФ устанавливает ответственность за возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды (не социальной), а статья 136 УК РФ говорит о нарушении равноправия граждан в зависимости от "пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям". Нормы уголовного права, как известно, расширительному толкованию не подлежат. Таким образом, здесь ничего не сказано о социальных группах в широком смысле. (2) Спорно, можно ли вообще говорить о лицах с определенной сексуальной ориентацией как об особой социальной группе. Во всяком случае, это утверждение требует АИ. Мне кажется, лучше удалить это из преамбулы. Я вижу, этот вопрос несколько раз поднимался выше, но утверждения Soularis'а, видимо, сводятся к тому, что социологи в определенных целях могут изучать ЛГБТ как особую социальную группу. Действительно, это так, но для юридического определения это недостаточно. Да, все граждане равны, но одного этого недостаточно для утверждений о санкциях за любое нарушение их равноправия.--Chronicler 10:13, 10 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Меня попросили прокомментировать правовую сторону. Актуальная редакция ст. 282 УК РФ выглядит примерно так:
Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации

text: Ст. 136, соответственно, так:
Дискриминация, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам

text: Соответственно, из этого и надо исходить. Правоохранительными органами понятие «социальная группа» трактуется чрезвычайно широко (вплоть до признания социальной группой сотрудников правоохранительных органов). По остальным вопросам обсуждения высказываться я не намерен. --Grebenkov 17:49, 2 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Социальная группа? 

message: И в начале списка «Антигомосексуальная государственная пропаганда» стоит Нацистская Германия… Намёк? Gleb-ax
В Краснодарском крае в июне 2012 принят краевой закон "О гомосексуализме и педофилии", это сочетание само по себе возмутительно и гомофобно. 85.64.120.156 14:08, 22 июня 2012 (UTC)
Сразу видно, что здесь всё писали... эээ... гомосексуалисты. Вы так говорите, как будто бы не любить ТАКИХ, это плохо, это болезнь!--Temari-sama 10:51, 18 августа 2012 (UTC)
Вообще-то у тебя болезнь.
thread_title:  Про гос. пропаганду 

message: В некоторых немусульманских странах гомосексуальность также противозаконна. В Уругвае устанавливается наказане сроком до 14 лет заключения Странно, гомосексуальность уголовно наказуема, в тоже время в Уругвае легализованы гражданские союзы геев и отменён запрет на службу гомосексуалов в вооруженных силах, вроде даже однополым парам разрешили усыновлять детей . Не сходится. Думаю надо убрать упоминание про Уругвай, скорее всего информация про 14 лет тюрьмы устаревшая. АлексНова / обс 18:14, 3 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Про Уругвай точно ошибка, см. :en:LGBT rights in Uruguay, там источники (декриминализация с 1934 года). Даже вряд ли имелась в виду "пропаганда", ибо для таких случаев 14 лет - слишком много. Возможно, 14 лет взялись с Фиджи, хотя там надо уточнять (в статье :en:LGBT rights in Fiji не всё ясно). --Chronicler 19:03, 3 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Уругвай 

message: Переведя первые предложения параллельной английской статьи (Гомофобная пропаганда - пропаганда на основе отрицательного и нетерпимого отношения к гомосексуальным, а иногда и негетеросексуальным людям. Такая пропаганда поддерживает антигомосексуальные предрассудки и стереотипы, а также способствует социальной стигматизации и/или дискриминации.), можно с большой долей уверенности заявлять, что более правильным переводом названия паралельной статьи было бы не «пропаганда гомофобии», а «гомофобная пропаганда.» Так как, повторюсь, в первых предложениях английской статьи о гомофобии (и, следовательно - её пропаганде) нет ни слова.
Да и перевод термина «homophobic propaganda» именно как «пропаганда гомофобии», а не «гомофобная пропаганда», тоже вызывает определённые сомнения (тем более, я же говорю, с учётом перевода первых предложений паралельной статьи в английской википедии, где о пропаганде гомофобии нет ни слова). Так что ставлю запрос источника именно на такой перевод термина «homophobic propaganda»:
Термин «homophobic propaganda» использован историком Стефаном Мичлером (Stefan Micheler) в работе « и осуждение однополо-страстных мужчин в идеологии нацизма» (Homophobic Propaganda and the Denunciation of Same-Sex-Desiring Men under National Socialism)Micheler, Stefan «Homophobic Propaganda and the Denunciation of Same-Sex-Desiring Men under National Socialism Pufdas» // Journal of the History of Sexuality—Volume 11, Number 1 and 2, January/April 2002, pp. 105—130, а также в других работах на эту тему«Faultlines: homophobic innovation in Gay Rights, Special Rights — Special Issue: Fundamentalist Media» in Afterimage, Feb-March, 1995 by Ioannis Mookas. 
А ещё более правильным вариантом было бы название "Антигомосексуальная пропаганда и агитация", о чём я и подал заявку на переименование. ВасильевИгорь 21:15, 13 июня 2012 (UTC)
replies: text: В определении статьи фактически говорится о двух понятиях: "основанная на выражении негативного и нетерпимого отношении к гомосексуальности и проводимая в целях распространения идеологии, базирующейся на антигомосексуальных установках, а также на осуждении, стигматизации или дискриминации представителей сексуальных меньшинств.". Причем под понятие собственно ксенофобии подпадает только последняя часть определения (пропаганда дискриминации). Смешение этих понятий присутствует во всей статье (в разделе "Антигомосексуальная агитация в обществе и политике" говорится и о гомофобии, а в разделе "Пропаганда гомофобии и законодательство" - об антигомосексуальной пропаганде). Поэтому, прежде всего было бы логично договориться, о чём собственно статья - об антигомосексуальной пропаганде или пропаганде гомофобии. --Igrek 21:41, 13 июня 2012 (UTC)
thread_title:  О названии статьи 

thread_title:  Примечания 

message: Коннотации большинства слов, алогичность приведённой в некоторых фрагментах статистики и особенности подбора примеров явно указывают на предвзятое отношение статьи к гетеросексуальности и антигомосексуальной пропаганде. 176.102.5.119 14:02, 6 февраля 2013 (UTC) случайный прохожий
thread_title:  Предвзятость 

message: Статья полностью написана представителями ЛГБТ, нет и намёка на нейтральность. 
Создание и поддержка негативных стереотипов
Риторические приёмы гетеросексизма
Искажение фактов и дезинформация
и другие разделы,написаны настолько однобоко, что явно выдают опеределённую социальную группу. К чему применение слов типа "якобы"? Далее, "Активистами также распространяется убеждение, что гомосексуалы «не рожают детей»" - а они что, их рожают? Лесбийские пары естественно могут получить донорсую сперму, ну а по отношению к однополым музским семьям, разве это утверждение не верно? Усыновление сироты - это не  не есть роды).
Даже "защита" позиций гомофобов здесь представлена в ключе "а вот в фашистской Германии" и т. д. Статья не нейтральна - это однозначно.
46.211.181.47 --Просто Прохожий. 06:32, 14 марта 2013 (UTC)  
replies: text: :Трудно давать умные ответы на глупые вопросы. Не только гомосексуалы, но и вообще никакие мужчины сами не рожают детей. Глупо что-то обсуждать! Это не значит однако ни а) что мужчины для рождения детей не нужны вовсе, ни б) что у гомосексуалов нет семени. Вне всякого сомнения так же и лесбиянки способны в принципе беременеть и рожать, причем не только с помощью каких-то хитрых технологий искуственного оплодотворения, но и вследствии обыкновенного полового акта с обыкновенным мужчиной. Вопрос гомофобии собственно: Должны ли мы ненавидеть всякого человека, вступающего в половую связь без цели зачатия (используя контрацепцию, например) или же исключительно гомосексуалов? --W.M.drossel 11:02, 29 июля 2013 (UTC)

text: ну, как проглядывал и прочие статьи на эту тематику,  это ("..полностью написана представителями ЛГБТ") тоже как бы было замечено. Ну значит факт (попросту - гр-не занимаются пропагандой гомофилии на страницах ВП). Дык что - ставить шаблон  да корректировать в сторону оного. --Tpyvvikky 09:24, 14 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Полное отсутствие нейтральности 

message: Предлагаю заменить источник на работу коллектива ученых из разных университетов, и внести актуальную информацию. Проект:
Во многих исследованиях сообщается о более высокой распространенности гомосексуальности и бисексуалности среди людей с педофилией. В литературе описаны существенные различия между мужчинами, которые растлевают мальчиков, по сравнению с теми, кто растлевает девочек: «гомосексуальный педофил» растлевает сотни детей и редко делает это с одной жертвой дважды, тогда как жертвы «гетеро педофилов» немногочисленны и постоянны. Инцестные (по сравнению с не родственными), гомосексуальные и бисексуальные (по сравнению с гетеросексуальными) педофилы, а также педофилы с психическими и аддиктивными расстройствами или социопатическими/антисоциальными чертами личности демонстрируют более высокие показатели рецидивов. Коморбидная (сопутствующая) заболеваемость другими парафилиями довольно распространена, 50-70% педофилов, также удовлетворяют диагностическим критериям вуайеризма, эксгибиционизма, фроттеризма или садизма. Психоаналитики утверждают что педофилы "застряли" на более ранней стадии психосексуального развития из-за детской травмы и начинают идентифицировать себя с агрессором и, следовательно, повторяют цикл жестокого обращения.  --Путеец (обс.) 06:40, 23 июня 2018 (UTC)
* Не совсем понимаю, откуда вы взяли данный текст? Укажите, пожалуйста, конкретное место в данном источнике. Charmbook (обс.) 09:38, 23 июня 2018 (UTC)
** Many studies report a higher prevalence of homosexuality and bisexuality among men with pedophilia [12]. There are some significant differences reported in the literature between men who sexually offend against boys compared to girls which are highlighted in Table 1.2 [29]. Статья педофилия стр 5, Table 1.2  --Путеец (обс.) 09:42, 23 июня 2018 (UTC)
***Psychoanalysts have used these findings to theorise that individuals with pedophila are “stuck” in an earlier stage of psychosexual development due to childhood trauma and start identifying with the aggressor and hence perpetuate the cycle of abuse [12, 24, 32] стр 8 --Путеец (обс.) 09:48, 23 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Раздел о связи с педофилией, использует старые источники. 

message: Раздел оправдывает свое название. 
В ход идет магия, или я не знаю как это назвается в рамках правил википедии, но суть искажения такая: указывают частоту заражаемости среди разных категорий гомо/гетеро. При этом, общее число случаев заражения будет естественно больше в гетеросексуальном большинстве. Но если рассматривать процент зараженности среди МСМ и гетеросексуалами, то даже в африканских странах зараженность МСМ намного больше . С другой стороны "Молодые геи и бисексуалы составляли 84% всех новых диагнозов ВИЧ среди людей в возрасте 13-24 лет в 2015 году в США, а молодые, афро-американские гомосексуалы и бисексуалы еще более сильно пострадали." . Виталий Джума отметил, что уязвимость к ВИЧ ключевых групп в десятки раз выше по сравнению с общим населением: секс-работников – в 10 раз, МСМ и людей, употребляющих наркотики, – в 24 раза, трансгендерных женщин – в 49 раз. ВИЧ-инфекция среди МСМ в странах Восточной Европы и Центральной Азии (ВЕЦА) находится на уровне концентрированной эпидемии. Так в Грузии распространенность ВИЧ-инфекции среди МСМ составляет 21,7% (данные 2015 г.) в Санкт-Петербурге (Россия) – 22,8% (2017 год), Молдова – 9% (2016 год), Киев (Украина) – 16% (2016 год).  --Путеец (обс.) 06:57, 23 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Раздел Искажение фактов и дезинформация — ВИЧ 

message: Данная статья представляет собой ориссную подборку различных не связанных между собой примеров и фактически является каким-то монстром всего, что разным авторам показалось подходящим сюда засунуть. Сам термин который используется в статье объясняется только один раз и при этом не подкрепляется абсолютно никакими источниками. Статья обсуждалась на удаление 12 лет назад (!!!), и даже тогда не было достигнуто консенсуса. Предыдущее «обсуждение» на КУ представляет собой «обмен любезностями» и простое голосование без каких-либо фактических аргументов. На мой взгляд, статью надо полностью зачищать и вынести из неё васе эти списки примеров по разным статьям о конкретных странах. Иначе её придется снова выносить на КУ, ибо её облик за прошедшие 12 лет нисколько не улучшился. До сих пор нет определения понятия, о котором в статье идет речь. За последние годы множество статей проекта ЛГБТ были основательно переработаны, везде запращиваются миллион АИ, а тут имеем ситуацию, когда нет определения предмета статьи... --Charmbook (обс.) 10:23, 23 июня 2018 (UTC)
Какая-то сборная солянка. Написана не на основе серьезных работ. Сборник примеров без вторичных источников. Определение без источников. Почему ему надо верить, непонятно. Если гомофобия определяется как иррациональный страх, непонятно, почему законы против разжигания ненависти или против дискриминации имеют отношение к пропаганде гомофобии. Можно подумать, что любое негативное высказывание должно караться. Надо переписать это все при помощи серьезных источников. Если их нет, удалить.--Albatros1001 (обс.) 16:11, 9 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  Ориссный список примеров 

message: , источник нужно пересказывать своими словами, передавая его содержимое, а не делать собственных выводов  из текста, в нём присутствующего. Нужен источник, именно содержащий выводы, которыми вы подкрепляете текст статьи. А еще лучше писать по источнику, а не пытаться найти источник для имеющегося текста. Shamash (обс.) 11:17, 18 августа 2019 (UTC)
*  Спасибо! Алёна Пескова (обс.) 11:28, 18 августа 2019 (UTC)
Алёна, ровно всё то же самое относится к фрагменту о «запрете пропаганды гомосексуализма детям». Нужен вывод источника, а не собственное толкование событий. — Shamash (обс.) 11:30, 18 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Передача источника 

message: тут в статье все такие няшки стесняшки которых травят , а что думаете о "мужланских" геях металлистах пропагандистах ? репортаж канала 360 https://360tv.ru/news/tekst/blue-pride/https://360tv.ru/news/tekst/blue-pride/
thread_title:  об масскулинных агрессивных геях