Обсуждение:Бойсман, Владимир Васильевич

message: В статье сказано, что Бойсман в чине полковника 25 сентября 1917 года (здесь и далее — даты по старому стилю) был уволен от службы, а 8 декабря 1917 года разрешено было считать произведённым в генерал-майоры — . Приведём цитату из указанного труда алтайского краеведа А. Н. Челомбитко: «разрешено считать произведенным при отставке в генерал-майоры (08.12.1917)». При этом краевед умалчивает, кем и на каком основании разрешено. Во-первых, уже 3 декабря 1917 года, то есть за 5 дней до указанной Челомбитко даты, согласно приказу № 80 по Петроградскому военному округу все военные чины были упразднены. Но важнее другое: за всю историю Российского государства, включая и современную, производство в генеральские чины было исключительной компетенцией верховной власти. Так, после Февральской революции генеральские чины присваивались приказами Временного правительства. Но компетенция этого правительства закончилась 25 октября 1917 года. После Октябрьской революции верховная власть фактически принадлежала Совнаркому, в отдельных случаях — ВЦИКу. Все известные решения этих органов опубликованы, и «разрешения» считать Бойсмана генерал-майором среди них нет, да и быть не может. Разрешения любых иных органов и лиц по этому вопросу являются заведомо нелигитимными. Таким образом, указанную Челомбитко информацию «разрешено считать произведенным при отставке в генерал-майоры (08.12.1917)» следует считать его фантазией, не основанной на фактах. Прошу коллег  и , а также любых других компетентных участников высказать мнения по этому вопросу. — Vvk121 11:11, 29 декабря 2021 (UTC)
* Формально компетенция Временного правительства закончилась действительно вечером 25 октября, но государственный аппарат продолжал функционировать и делопроизводство было остановлено и изменено далеко не сразу. А "Караул устал" вообще случился в январе 1918 года. Чинопроизводство и награждения продолжались на отдалённых фронтах (например Румынском и Кавказском) до середины 1918 года, а потом всё то же самое было в белых армиях - белый генералитет, в том числе и белого чинопроизводства, в целом рассматривается наравне с имперским. Что касается данного случая: формулировка "разрешено считаться при увольнении условнотырпыры" мне лично нигде никогда не встречалась, сам по себе источник этой фразы мне представляется крайне сомнительным. Хотелось бы увидеть официальный первоисточник подобных бюрократических экзерсисов. — Netelo (обс.) 12:13, 29 декабря 2021 (UTC)
* Не думаю, что это фантазия Челомбитко, всё же и дата приводится. Бойсман назван генерал-майором и в некрологе 1930 года, и в базе С.В.Волкова (в частности в "Офицерах армейской кавалерии"). Судя по формулировке, дело было видимо так - вышел приказ об отставке, Бойсман посчитал себя обделенным, что при этом не получил повышения в чине (на что вероятно имел право по действовавшим на тот момент правилам чинопроизводства военного времени) и подал прошение о пересмотре. Вопросы чинопроизводства решались в управлении дежурного генерала главного штаба, вероятно там и было принято решение, осталось понять чьим приказом оно было оформлено в условиях смены власти... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 14:52, 30 декабря 2021 (UTC)
** То есть речь идёт о том, что какой-то военный бюрократ принял такое решение, что вполне возможно. Что касается «в условиях смены власти», то в отношении верховной власти всё было ясно: де-факто она принадлежала Совнаркому, а де-юре оформлять это решение было некому. И я согласен с мнением коллеги Netelo: формулировка «разрешено считать произведенным при отставке в генерал-майоры (08.12.1917)» юридических прецедентов не имела и, скорее всего, является плодом твочества какого-то должностного лица, причём это лицо заведомо не имело полномочий на производство в генеральский чин. И есть ещё один существенный момент: Бойсман был уволен с мундиром, но без пенсии, что свидетельствовало о наличии к нему претензий со стороны военного ведомства, которые, видимо, и послужили основанием для нарушения традиции производства в генеральский чин при отставке. А затем Бойсман попытался поймать рыбку в нелегитимной мутной воде. Предложение: согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО («Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств») удалить из статьи упоминание о генеральском чине до тех пор, пока не будет представлена авторитетная информация о легитимном приказе. — Vvk121 15:19, 30 декабря 2021 (UTC)
** Добавлю, что производство Бойсмана в генералы в декабре 1917 года очень сходно с награждениями орденами СССР, которые производила Сажи Умалатова после развала Союза — такие награждения в Рувики легитимными не считаются. — Vvk121 15:31, 30 декабря 2021 (UTC) 
*** Полностью удалять не следует, всё же в источниках он упоминается как генерал-майор, т.е. некое бюрократическое действо скорее всего было, а легитимно оно было или нет - мы сами решать не имеем права. Можно сформулировать как-нибудь в таком виде: "По информации отдельных источников<сноска на Челомбитко>, после увольнения от службы был повышен в чине до генерал-майора. Этим чином упоминается в некрологах и публикациях исследователей<сноски на публикации ,  и на Волкова>"... Примерно так... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:24, 30 декабря 2021 (UTC)
**** В общем, имеется конфликт здравого смысла с правилами, регламентирующими использование АИ. Скорее всего, Бойсман выпросил у Верховского или у какого-то должностного лица Главного штаба бумажку с «разрешением» считаться произведённым при отставке в генерал-майоры, и затем представлялся везде генерал-майором, что потом нашло отражение в известных АИ. Предлагаю оставить статью как есть, но добавить сноску с комментарием: «Сведений о нормативно-правовом акте, разрешающем Бойсману считаться произведённым при отставке в генерал-майоры, не имеется». — Vvk121 15:18, 1 января 2022 (UTC)
***** "не обнаружено" - так точнее, нам неизвестно имеется такой акт или нет. — Netelo (обс.) 18:10, 1 января 2022 (UTC)
****** Да, хороший вариант с примечанием, что сведений про НПА пока не обнаружено. Челомбитко как я понимаю участник форума "Кортик", можно наверно на него там выйти и поинтересоваться откуда у него были эти данные... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:14, 5 января 2022 (UTC)
******* Добавил согласованный комментарий в статью. — Vvk121 13:39, 5 января 2022 (UTC)
thread_title:  А был ли генерал?