Обсуждение Википедии:Краткий свод правил/Архив-2006-02-26

message: Я предлагаю записать в правилах, где ставить подпись - в начале или в конце. А то тот зоопарк, который сейчас есть, создаёт путаницу. Я бы предложил, всё-таки, ставить её в конец - и в других википедиях ставят в конец, и в других русскоязычных ресурсах, и, на мой взгляд, куда более естественно, чтобы подпись была в конце - на то она и подпись... Dr Bug  (Владимир Вл. Медейко) 20:06, 28 Июл 2004 (UTC)
replies: text: Поддерживаю, хотя на мой взгляд такая регламентация несколько излишня. Но поддерживаю. Давайте только не будем принимать правило про то что на страницах обсуждения обязательно нужно писать «правильные» кавычки и т. п., всё же это вспомогательные страницы и типографика тут не так важна. MaxiMaxiMax 20:19, 28 Июл 2004 (UTC)
replies: text: :Согласен. А по поводу расположения подписи - я не за унификацию всего и вся, я просто устал догадываться, кто что написал в русской Википедии - и при этом в английской я как-то таких проблем не испытываю... Dr Bug  (Владимир Вл. Медейко) 20:39, 28 Июл 2004 (UTC)
replies: text: ::Интересно что в английской Википедии я так и не нашёл правила что нельзя ставить подписи в статьях. При этом там отмечено что на страницах обсуждения подписи нужно ставить после сообщения, не как правило написано, а походя. Вообще же я встречал и там подписи вначале, но гораздо реже чем здесь. А тут и я заразился этой привычкой :) MaxiMaxiMax 21:02, 28 Июл 2004 (UTC)
thread_title: Подпись

message: В статье написано что в интервалах надо ставить "короткое тире".  Не знаю кто это писал, но это неправда, в интервалах надо ставить самое обычное тире, потому как в русской типографике "короткое тире" просто не существует.  В английском --- да, в интервалах ставится n-dash, а в русском --- тире (m-dash).  Возьмите и посмотрите любую хорошую книгу, особенно докомпьютерных времён.  Вот у меня сейчас под рукой Биологический Энциклопедический Словарь 1989 года и такой штуки как "короткое тире" там вообще не сыскать.  Я допускаю что n-dash можно использовать в оформительских целях (как разделитель списков), но не в тексте.
Вопщем, если кто-то меня быстро не переубедит, я изменю это указание.
replies: text: : Paul Pogonyshev 11:28, 30 Июл 2004 (UTC)

text: Не надо быстро изменять. Пускай люди сначала выскажутся. Но похоже ты прав, нету в русском языке короткого тире. MaxiMaxiMax 11:36, 30 Июл 2004 (UTC)

text: В русской типографике действительно нет ndash. — Monedula 19:32, 31 Июл 2004 (UTC)
replies: text: : Спасибо за поддержку :).  Я сегодня уже изменил указания.  — Paul Pogonyshev 19:36, 31 Июл 2004 (UTC)
Господа, вы не правы. В интервалах по современным правилам русской типографики таки должно ставиться короткое тире. Участник:Arjuna93
thread_title: Типографика

message: Перенесено из архива: Обсуждение Википедии:Портал сообщества:Архив-2004-12-02#Даты по старому и новому стилю. --Kaganer 16:51, 21 Мар 2005 (UTC)
Как правильно указывать даты в статьях, например, о русских исторических деятелях ? С учетом того, что в источниках они приводятся как по старому, так и по новому стилю ? Я насчитал минимум три варианта написания:
* указание даты по старому стилю без пояснений
* 30 мая по старому стилю = 9 июня 1672 по новому стилю 
* 30 мая(9 июня) 1672 — т.е. дается ссылка только на одну дату.
Мне кажется, что нужно какое-то соглашение на этот счет. --Kaganer 10:18, 22 Окт 2004 (UTC)
replies: text: По моему мнению, наиболее информативна строка по второму варианту, хотя лучше всего смотрится строка третьего варианта, или даже

text: 30 мая(9 июня) 1672

text: Но это только по моему мнению…

text: И вот вопрос риторический (или, скорее, дилетантский): а насколько применимы даты по новому стилю к 1672 году? Или, например, к 1801?

text: --AIX 10:07, 25 Окт 2004 (UTC)
Даты по новому стилю применимы с принятия григорианского календаря, т. е. с  15 октября 1582 года. До 3 октября 1582 года действовал Юлианский календарь. Таким образом в 1582 году между 3 и 15 октября дней не было вообще. Я не думаю что стоит во всех датах российской истории с 1582 по 1918 годы писать даты по старому и новому стилям, это стоит делать только для каких-то уж очень важных для описываемой статьи событий. MaxiMaxiMax 14:09, 26 Окт 2004 (UTC)

text: Макс, ты не прав. Даты по новому стилю применимы с 15 октября 1582 года только для Римской империи, и то только для священной, да и то только для некоторых её частей, близких к Риму. В других государствах был ещё юлианский календарь, а у нас в России до Петра 1-го вообще летоисчисление «от сотворения мира». --Влад Ярославлев 18:23, 26 Окт 2004 (UTC)
replies: text: : Ты неправ, Влад. Вообще, работа со шкалами -не самая сильная твоя сторона.--Begemotv2718 21:33, 11 Ноя 2004 (UTC)

text: :

text: :

text: : Вообще-то я прав. Даты «по новому стилю» — это то же самое что и даты по григорианскому календарю, а дата относящаяся к нему никак не зависит от того какой в той или иной стране был (будет) принят календарь. Так что совершенно не имеет значения где произошло то или иное событие, в исчислении по григорианскому календарю оно может быть выражено с 15 октября 1582 года. MaxiMaxiMax 11:00, 27 Окт 2004 (UTC)
replies: text: ::Виноват, некорректно поставил вопрос. Важно не столько «как правильно» — важно выработать соглашение об указании дат. Существующий разнобой выглядит неряшливо и вредит Википедии — не говоря уж о том, что дезориентирует читателя. Обязательно нужна страница «Википедия:Соглашение об указании дат» — возможно, в иноязычных Википедиях уже есть что-то подобное. Возможно, следует организовать опрос участников ? --Kaganer 11:38, 31 Окт 2004 (UTC)

text: ::Вот немецкое соглашение об указании дат. Там о старом/новом календаре умалчивается. Grigory Grin 20:18, 8 Ноя 2004 (UTC)

text: ::Лично я предлагаю следующее решение:

text: ::*Т.к. точные даты используются в основном для указания дат рождения / смерти и для важных исторических событий — использовать в этих случаях формат типа 30 мая (9 июня) 1672г., каковое использование оговорить в «Википедия:Соглашение об указании дат».

text: ::*Сделать два шаблона  и , которые будут добавлять к статье примечание курсивом, соответственно:

text: ::** «Все даты, приведенные в настоящей статье, если это не оговорено явно, приводятся по „старому» стилю."

text: ::** «Все даты, приведенные в настоящей статье, если это не оговорено явно, приводятся по „новому» стилю."

text: ::--Kaganer 11:38, 31 Окт 2004 (UTC)
replies: text: :::Очевидно, что ссылка на календарь должна стоять только возле даты по новому стилю. Например: Октябрьская революция (переворот) произошла 7 ноября (25 декабря) 1917 года. Годовщину чьего-либо дня рождения тоже отмечают пересчитывая эту дату рождения в григорианский календарь, независимо от календаря, принятого в момент рождения человека. Экстремальный пример: католики и протестанты, живущие по Григорианскому календарю, отмечают Рождество 25 декабря, а отнюдь не переносят в современное летоисчисление древнееврейский календарь.--Begemotv2718 21:28, 11 Ноя 2004 (UTC)

text: :::

text: :::

text: ::: Это конечно интересно … а как быть с датами до н. э. ? --Pretorean 06:13, 5 Ноя 2004 (UTC)
См. также  en:Proleptic Gregorian Calendar и en:Proleptic Julian calendar. — Monedula 11:06, 11 Ноя 2004 (UTC)
Краткое резюме: Википедия:Правила и указания#Даты --Kaganer 10:16, 19 Апр 2005 (UTC)
thread_title:  Даты по старому и новому стилю 

message: Какой символ следует рекомендовать в качестве минуса? Есть следующие соображения:
# большинство людей сейчас пишут просто дефис (-).
# в Уникоде есть специальный символ "minus sign" (−) U+2212, −
# в советской типографской практике в качестве минуса использовали тире (—)
Monedula 09:13, 6 Сен 2004 (UTC)
replies: text: Тот, что «правильный» минус, и желательно его вводить в исходном тексте не кодируя (чтоб в исходнике было не −, а −). Прочие варианты просто никуда не годятся! Скажи, как набирать альтом минус. Ramir.
replies: text: : Кстати, давайте за правило сделаем, чтобы люди в коде страниц ставили всегда «некодированные» минусы, тире и кавычки: − — « », а не − — « ». Можно добавить минус в список Специальные символы:… внизу страницы и посоветовать участникам программу «Автотипографика» (единственная из подобных, которую я знаю). Ramir
replies: text: :: Не думаю что использование (не 100 раз в статье!) − — « » является проблемой. Для читателей это не имеет значения, а писателям иногда гораздо проще набрать аббревиатуру, чем вводить символ. Что же касается минуса и использования в его качестве дефиса, я вообще не вижу смысла затевать сыр-бор. Может у меня зрение слабое, конечно, но я думаю что на такие мелочи не стоит обращать внимание. В общем нужно рекомендовать использовать правильные символы, но уж ни в коем случае не вводить это как правило. У нас и так уж слишком много правил, как мне кажется, давайте не будем перебарщивать. MaxiMaxiMax 10:12, 6 Сен 2004 (UTC)

text: :Альтом минус не набрать никак, потому что в кодировке Windows такого символа нет.  Можно использовать 
программку "таблица символов".  А удобнее всего писать − — потому что тогда сразу видно, что это не дефис и не тире. — Monedula 10:54, 6 Сен 2004 (UTC)

text: правильный минус и правильные кавычки нередко отсутствуют в клавиатуре, и редакторам то и дело приходится это подчищать. Нельзя ли использовать обычный минус и привлечь роботов для выполнения этой унылой операции? неон 10:36, 25 ноября 2005 (UTC)
replies: text: : Под "обычным" минусом ты имеешь в виду, вероятно, дефис, а под кавычками - двойной апостроф ? Увы, это нереально, т.к. будет огромное количество путаницы, и принесёт это больше проблем, чем пользы. --Kaganer 18:04, 26 февраля 2006 (UTC)
----
replies: text: :: Смотрим стандарт Юникода:
* - U+002D : HYPHEN-MINUS - используется как минус или дефис
* ˗ U+02D7 : MODIFIER LETTER MINUS SIGN - артикуляционный знак
* ‐ U+2010 : HYPHEN - дефис, общая пунктуация
* ⁒ U+2052 : COMMERCIAL MINUS SIGN - используется в Германии и Швеции (с названием piska - плеть)
* − U+2212 : MINUS SIGN - математический оператор
Отсюда вывод, что − U+2212 : MINUS SIGN использовать только при наборе формул и в математических статьях. В других, это - излишество, затрудняющее работу поисковых систем.
А - U+002D : HYPHEN-MINUS использовать во всех остальных случаях.
--AlefZet 21:17, 25 мая 2006 (UTC)

text: : Знак минуса надо использовать везде, где есть операция вычитания или отрицательные числа. Для этого он и предназначен. А hyphen-minus в пропорциональных шрифтах фактически всегда рисуется как дефис, поэтому он и не подходит для минуса (в русской типографике в качестве минуса традиционно использовали тире m-dash).  Поисковые же системы — вообще не наша забота. Пусть их программисты сами разбираются, как искать минусы и дефисы. — Monedula 06:42, 8 июля 2006 (UTC)
----
replies: text: :: Двойной апостроф это:
* ˮ U+02EE : MODIFIER LETTER DOUBLE APOSTROPHE,
а русские кавычки-лапки 
* „ U+201E : DOUBLE LOW-9 QUOTATION MARK - открывающие
* ” U+201D : RIGHT DOUBLE QUOTATION MARK - закрывающие
Другие кавычки-ёлочки:
* « U+00AB : LEFT-POINTING DOUBLE ANGLE QUOTATION MARK - открывающие
* » U+00BB : RIGHT-POINTING DOUBLE ANGLE QUOTATION MARK - закрывающие
BTW Не сочтите за рекламу, но есть очень удобное бесплатное средство для изучения поддержки Юникода в шрифтах под названием BabelMap--AlefZet 21:28, 25 мая 2006 (UTC)
thread_title: Минус

message: в статьях. 
Как всем известно, в словарях и энциклопедиях используется следующая форма:
Форма №1
 Слово, (англ. Word), понятие синтаксического определения междуреберного глагола.
  
где выделеные курсивом слова означает наличие их определения в словаре, в Википедии курсив заменяется внутренней ссылкой 
Но в связи между ключевым словом и кратким определением частенько стоит тире:
Форма №2
 Слово—(англ. Word) понятие синтаксического определения междуреберного глагола.
Может стоит вынести отдельным пунктом в правилах традиционную  форму №1?
Сорри, если эта тема уже обсуждалась.--Fedyq 14:14, 20 декабря 2005 (UTC)
replies: text: Принятая у нас "Форма №2" выглядит, вообще-то, так:
 Слово () — понятие синтаксического определения междуреберного глагола.

text: --Kaganer 17:57, 26 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Стандартный синтаксис начала статьи 

message: # Иногда удвоенные согласные в заимствованных словах вообще теряются — так, в начале 1980-х широко распространённым вариантом написания было «дискетта», затем удвоение «т» исчезло — из-за аналогии со словом «кассета». Всё с точностью до наоборот. Сохранение удвоения происходит иногда: cм. Обсуждение:Офтопик и моё.
# «короткое» или «среднее» тире (–) в русском языке никогда не пишется, Раньше, может быть, это и было справедливо, но не сейчас. — ТЖА1.
replies: text: А никто правил технического оформления не отменял. И сейчас грамотные люди пишут длинное тире. «Короткое» — это знак минус. Screenwriter 09:00, 19 октября 2006 (UTC).
Иностранные удвоенные согласные вовсе не обязаны оставаться такими и при русской передаче (обычно удвоение сохраняется только между гласными: Tallinn → Таллин). Буква л не является гласной буквой русского алфавита. — Mihkach 20:26, 7 февраля 2012 (UTC)
=== Мелкие замечания ===
Подписывайтесь_на_страницах_обсуждения. тут Следует заменить _ на пробелы. Carn 17:58, 4 июля 2006 (UTC)

text: Ну, эту мелочь ты и сам можешь заменить. —Mithgol the Webmaster 22:07, 15 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Ошибочные суждения 

message: Подписывайтесь_на_страницах_обсуждения. тут Следует заменить _ на пробелы. Carn 17:58, 4 июля 2006 (UTC)
replies: text: Ну, эту мелочь ты и сам можешь заменить. —Mithgol the Webmaster 22:07, 15 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Мелкие замечания 

message: : Предлагаю перенести всю эту ветку в Обсуждение Википедии:Правила отнесения в категории, где ей и место. Заодно, это может стать толчком к написанию-таки этих правил. Если существенных возражений не поступит, завтра перенесу.--Kaganer 13:09, 26 марта 2006 (UTC)
replies: text: : Обсуждение правил отнесения в категории перенесено в Обсуждение Википедии:Правила отнесения в категории --Kaganer 18:05, 29 марта 2006 (UTC)
thread_title:  О категориях статей 

message: Этот раздел надо переформулировать, а то он в нынешнем виде даёт формальный повод вводить в Википедию неправильные названия. По прочтении первого абзаца должно быть ясно, что в случае устоявшегося названия надо вводить именно его, и точка. Чтобы никакие последующие "в любом случае" с этого не сбивали.
Что-то вроде:
Прежде всего следует проверить, нет ли для данного случая уже устоявшегося русского названия. Для этого нужно покопаться в энциклопедиях, географических атласах, в Интернете… Если устоявшееся название существует и однозначно зафиксировано в авторитетных словарях, то следует вводить именно его.
Для случаев, когда название недостаточно зафиксировано (только один-два атласа, имеется разнобой между источниками, и т.п.), этот пункт должен оставлять некоторую свободу. --yms 05:23, 10 апреля 2006 (UTC)
thread_title:  О передаче иностранных имён и названий 

message: Где-то была мысль о том, что сохраняется лишь первая пара удвоенных согласных. Например, Миссисипи (Mississippi), Таллин (Tallinn). (Источник?)
В Правилах англо-русской практической транскрипции (Гиляровский?): «Удвоение согласных по системе, действующей с середины 1970-х, передается во всех случаях; ранее же оно сохранялось только между гласными и в конце слова; многие имена и названия стали традиционными в старом написании».
thread_title:  Передача удвоенных согласных — Неясность 

message: Пример со словом «Интернет» некорректнен. Орфографический словарь русского языка даёт однозначное и чёткое написание слова «Интернет» с заглавной буквы как отдельное слово и со строчной буквы в составе словосочетаний, например, «интернет-технология»). А вот написание этого слова со строчной буквы было предложено одним российским дизайнером, который, насколько мне известно, не имеет права устанавливать и изменять правила русского языка. Можно сколько угодно спорить о том, как писать это слово, но в данный момент времени, его написание зафиксировано в орфографическом словаре и любое отличное от зафиксированного написание является банальной орфографической ошибкой. KVentz 05:47, 23 апреля 2006 (UTC)
replies: text: Да, присоединяюсь. Даже если "интернет" употребляется достаточно часто, это написание не признано правилами и не может служить примером, тем более на основной странице правил Википедии. --AndyVolykhov 06:03, 23 апреля 2006 (UTC)
replies: text: : Ну давайте уберём, хотя я и согласен с Лебедевым. MaxiMaxiMax 06:07, 23 апреля 2006 (UTC)
replies: text: ::  Уже убрал с вашего позволения. А Лебедев, конечно, выдающийся товарищ, но русский язык, к счастью, вне его компетенции ;) Как только в орфографическом словаре появится написание со строчной буквы — с радостью везде поменяю ;) KVentz 06:47, 23 апреля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Целиком поддрерживаю. Спасибо за исправление. Странно, как это раньше не заметили. — Solon 07:11, 23 апреля 2006 (UTC)

text: :::Насчет компетенции - некоторое преувеличение: Лебедев говорит на русском языке и имеет прямое отношение к предмету обсуждения. Все, кто говорит на русском языке, вместе устанавливают стандарт языка, который затем лишь фиксируется справочниками. Справочники, зачастую составляемые людьми, которые с интернетом на "вы", за фактическим стандартом не поспевают. Но я согласен в том, что википедия не должна лезть поперед батьки в пекло. --yms 07:22, 23 апреля 2006 (UTC)

text: ::: В том же абзаце есть еще сомнительный пассаж - слова "постепенно теряет заглавность".  Нет такого слова и понятия - заглавность. Есть имена нарицательные и собственные. Во второй фразе речь идет о превращении имени собственного в нарицательное, что и надо написать в абзаце. Кроме того, без примера "интернет" становится вообще непонятно, о чём речь в этой фразе. --yms 07:22, 23 апреля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Я исправил. — Solon 08:57, 23 апреля 2006 (UTC)

text: :::: Однако мне кажется, не совсем правильно говорить здесь о заимствованных словх, та же ситуация есть и в русском языке. Напр. Хохлома — село, хохлома — хохломская роспись; Камчатка — камчатка; Держиморда — держиморда; Меценат — меценат, Калашников — калашников и пр., то есть написание прописной буквы определяется значением. — Solon 09:08, 23 апреля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: И с величинами не очень: они и в английском с маленькой буквы пишутся (pascal). Видимо, надо ограничиться первой фразой и привести к ней один-два примера, например, названия. Может, еще добавить, что в русском прилагательные, образованные от имён собственных, не сохраняют прописную букву, в отличие от английского (русский, московский и т.д.), если они стоят не в названиях. Хотя исчерпывающие правила приводить не надо, конечно. --yms 09:17, 23 апреля 2006 (UTC)
thread_title:  Правильно передавайте иностранные имена и названия 

message: В тексте правил типографики содержится технически безграмотная фраза
В качестве апострофа используйте правую одиночную кавычку (’), а не машинописный апостро́ф (').
* Во-первых, нет в природе (т.е. в информационных технологиях) понятия «машинописный апостроф».
* Во-вторых, стандартами запрещено заменять апостроф на кавычки любого вида.
* В-третьих, кавычки расцениваются поисковыми системами как символ-разделитель наряду со знаками пунктуации, дефисами и т.п. 
В Юникоде есть только эти символы со словом APOSTROPHE в имени:
* ' U+0027 : APOSTROPHE
* ŉ U+0149 : LATIN SMALL LETTER N PRECEDED BY APOSTROPHE
* ʼ U+02BC : MODIFIER LETTER APOSTROPHE
* ˮ U+02EE : MODIFIER LETTER DOUBLE APOSTROPHE
* ՚ U+055A : ARMENIAN APOSTROPHE
* ＇ U+FF07 : FULLWIDTH APOSTROPHE
* 󠀧 U+E0027 : TAG APOSTROPHE
Последний знак пока отсутствует в юникодных шрифтах.
Отбросив лигатуру, двойной, широкий, армянский и теговый апострофы мы оставим только два из них.
* ' U+0027 : APOSTROPHE
* ʼ U+02BC : MODIFIER LETTER APOSTROPHE
Обычный апостроф считается за пунктуационный знак, модифицирующий же, как видно из названия, имеет только свойство модификации, кроме того более «типографского очертания» в большинстве шрифтов. В стандарте Юникода говорится, что этот символ служит буквой во многих алфавитах.
Итак, следует применять в качестве апострофа в латинском и кириллическом письме только 
* ʼ U+02BC : MODIFIER LETTER APOSTROPHE
Просьба поправить правила.
--AlefZet 19:51, 25 мая 2006 (UTC)
replies: text: Стандарт Юникода говорит, что « ’ U+2019 является предпочтительным знаком для пунктуационного апострофа».
--AlefZet 20:51, 25 мая 2006 (UTC)
replies: text: : В общем, если апостроф — буква, то используется U+02BC, а если знак пунктуации — то U+2019. В русском апостроф никто не считает буквой, поэтому у нас надо использовать U+2019. — Monedula 06:42, 8 июля 2006 (UTC)
replies: text: :: Люди! Мы же для народа энциклопедию пишем. Кто будет вводить в поисковой строке Кот-д'Ивуар или Д'Артаньян с загадочными юникодовскими символами ?
thread_title:  Апостроф 

message: противники киридзи ссылаются на то что в правила прямо неуказано что киридзи является правильным, из-за чего они упрямо переименовывают дзю-дзюцу в джиу-джитсу, Фуджияма - Фудзияма, хотя все спецы по японскому считают правильным писать именно по киридзи (Idot 14:20, 26 июля 2006 (UTC))
Распространённые ошибки
Очень часто можно наблюдать в русских текстах японские слова, в которых встречаются слоги «ши», «джи», «чи» и производные от них — «шу», «джу», «чу» и так далее. Такая запись — ничто иное, как русская калька с системы Хэпбёрна, то есть транслитерирование японских слов не с японского языка, а с английского. Такая запись не признана российскими японистами. Она, например, неверно передаёт звучание слога し си как «шы», а じ дзи — как «джы» (таких слогов в японском языке не существует; более того, русская [ы] напоминает японский звук [у]), не передаёт мягкость согласных в слогах しゅ сю,　しゃ ся,　ちゅ тю,　ちゃ тя и остальных слогах с мягкими согласными. Таким образом, такая запись лишь запутывает обычного читателя и поэтому употреблять её не следует.
Также в слогах с глухими согласными, которые оканчиваются на «у» или «и» гласная нередко опускается, например, す су передаётся как «с», а し си — как «сь». Очевидно, авторы такого текста пытаются передать субъективное фонетическое звучание таких слогов в речи японцев ([у] и [и] после глухих согласных действительно нередко редуцируются при произношении). Однако причин писать именно так — не больше, чем причин писать «корова» через «а».
replies: text: Слово "джиу-джитсу" заимствовано не сейчас, а сто лет назад, и успело в таком виде стать традиционным. Именно так оно используется в художественной литературе (Гиляровский, Кассиль, Ильф и Петров, Хармс, Бродский, Казанцев, Константин Симонов, Всеволод Овчинников, Визбор и мн. др.) и в официальных названиях спортивных организаций (Российская Федерация джиу-джитсу, Московская Федерация джиу-джитсу и кобудо, Сибирская ассоциация джиу-джитсу и др.) и соревнований (Открытый Чемпионат России по джиу-джитсу). -- kcmamu 16:46, 26 июля 2006 (UTC)
replies: text: :об истории вопроса: В России дзю-дзюцу известно со времен русско-японской войны 1904—1905 гг. Написание и произношение в форме «джиу-джитсу» следуют тогдашнему обычаю передачи японских слов через посредством[!] чтения системы Хэпбёрна по правилам французского языка. Так же[!] в 30[!] годы[!] когда в СССР пришло дзю-до, то его название тоже писали как джиу-до, позднее Ощепков в свою школу дзю-до,[!] внёс изменения[!] давшие ему основания переименоватиь[!] её в самбо. Когда для участия в олимипиаде[!] потребовалась сборная по дзю-до, то в срочном порядке переучили самбистов, а слово дзю-до транскибировали[!] правильно в соответсвии[!] с нормамии[!] киридзи. Так же были транскибированны[!] слова кэн-до и кэн-дзюцу, в начале девеностых[!] были попытки писать ниндзя как "нинджа", но затем всё же пришли к правильной транскрипции, до сих пор не знакомые с японским языком птыаются[!] транскибировать[!] сёгун как "шогун".(Idot 00:58, 27 июля 2006 (UTC))
replies: text: :::: Про французский -- враки. Тогда бы получилось что-то вроде "жью-житсю". "Самбо" -- не переименование, а новое название. И срочно записывайтесь на курсы русского языка: кроме буквы "ё", в нем еще водятся заглавные буквы, знаки препинания и много-много разных правил, которые энциклопедистам срамно не знать. -- kcmamu 06:44, 27 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Ну, это всё правильно, но есть же традиционные написания. Когда пишут "Париж" — никто ведь не имеет в виду, что французы так и произносят, с "ж" на конце... Поэтому и с "джиу-джитсу" надо смириться как с традиционным написанием — и радоваться тому, что из японского, кажется, только два слова окончательно вошли в язык в таком неверном виде: это и суши. Дмитрий Кузьмин 03:35, 27 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::::Вы забываете про активизацию международных контактов. ПРЯМЫЕ контакты России с Японией дают дзюдзюцу, иное уже с пометкой (уст.)
replies: text: :::::А переводов через пиджин-инглиш нам не надо - можем и напрямую учиться.

text: :::::Смерть "Фуджи"!

text: :::::Суши - в топку! Alexandrov 08:42, 27 июля 2006 (UTC)

text: :::: написание "джиу-джитсу" ввешает ввоздухе (бувально подрывает основы для их правильного написания) такие слова как дзюдо, кендзюцу, тантодзюцу,  айкидзюцу, ниндзюцу и так далее (Idot 04:10, 27 июля 2006 (UTC))
replies: text: ::::: что касается "федерации джиу-джитсу", то есть федерациии "кёкусин" и федерации "кёкушин" (например http://www.kyokushinkan.ru/ и http://www.mfkk.ru/ ), а федерации дзюдзюцу тоже существуют, тоже самое с федерациями "айки-дзюцу" и "айки-джитсу" — смысл существования федераций с такими названиями связан с финансовыми вопросами и финансовой независимостью (а также независмостью правил соревнований и атестаций), так как юридически "федерация дзю-дзюцу", "федерация дзюдзюцу", "федерация джиуджитсу", "федерация джиу-джитсу","федерация джиуджицу" и "федерация джиу-джицу" это ШЕСТЬ РАЗНЫХ ФЕДЕРАЦИЙ (Idot 04:20, 27 июля 2006 (UTC))

text: На самом деле в правилах есть чёткая рекомендация по поводу использования киридзи: Википедия:Статьи о Японии#Общие положения, там же сказано и об исключениях: «банзай вместо бандзай, гейша вместо гэйся, рикша вместо рикуся. Проще всего при написании слова справиться по орфографическому словарю на сайте Грамота.ру и, если слова там не обнаружится, воспользоваться системой Поливанова.». По-моему правила вполне разумны. На Грамоте.ру есть «джиу-джитсу» , но нет «дзю-дзюцу» . --M5 06:06, 27 июля 2006 (UTC)
replies: text: : ну а как быть со словами кендзюцу, тантодзюцу,  айкидзюцу, ниндзюцу? Они ведь при написании "джиу-джитсу" оказываются в пролёте, и желающий из написать как "кен-джитсу", "танто-джитсу",  "айки-джитсу", "нин-джитсу" может смело сослаться на "джиу-джитсу" и фиг ты его в этом случае оспоришь! ИМХО легче написать одно слово правильно и принять это за норму, чем потом бороться с многочисленными неправильными написаниями (Idot 06:29, 27 июля 2006 (UTC))
replies: text: :: так например в тенксте статьи айкидзюцу ВЕЗДЕ написанно "айки-джитсу"! (Idot 06:36, 27 июля 2006 (UTC))

text: :: Тут ответ однозначный: "кен-джитсу" и т.п. нет в словарях, значим пишем "кендзюцу". И наличие рядом статьи "джиу-джитсу" тут никак не мешает. --M5 18:45, 27 июля 2006 (UTC)
* Специально для джиу-джицу можно сделать исключение как для принятого наименования. Также Токио (вместо Токё). M5  пишет правильно - для того и разрабатывались ПРАВИЛА. Но во всех остальных случаях кендзюцу, тантодзюцу,  айкидзюцу, ниндзюцу - никаких послаблений и никаких джицу. Правила совершенно однозначны неон 07:30, 27 июля 2006 (UTC)

text: :А что плохого, если с "джиу-джица" (и чем мне это слово, как и "бордовый" - напоминает хрущёвских пидорасов?) - будет отсыл на статью Дзюдзюцу? По крайней мере теперь чаще используется правильное имя - спортсмены ездят, а старое - осталось в старых книгах, когда был ять, и ещё в 30-е, когда писали с апострофом вместо тв. знака (помните, да? :-) Ну да, ещё в назв пары федераций - но у них особые причины. Alexandrov 15:21, 27 июля 2006 (UTC)
thread_title:  киридзи и система Палладия 

message: Предлагаю высказаться за приоритетное использование японских и китайских слов в русской транскрипции - вместо английской. Для джиу-джитсу - редирект на дзюдзюцу и там рассказать историю единоборства и русского слова. 
"Когда я слышу "Фуджиколор", моя рука тянется к пистолету" :-)
Alexandrov 08:50, 27 июля 2006 (UTC)
*, для почину... Alexandrov 08:50, 27 июля 2006 (UTC)
* для новых, редких или с неустоявшимся написанием слов.  для немногих традиционных (Токио, Киото, Иокагама, джиу-джитсу, "Фуджи", "Мазда", Пекин, Чио-Чио-сан и т. п.).  относительно слова "суши/суси" ;-) -- kcmamu 09:00, 27 июля 2006 (UTC)
replies: text: :Напрасно, батенька - потом придеться гораздо больнее при выкорчёвке суши-фуджи. А фудзияма - так она вполне известна, с 905-го года. Джиу - пусть висит реликтом, как часть истории - а нынешние все - пусть будут дзю. То же Чио-чио, а Токкё - Токио, Киото (тут не уверен, наверное скоро будем ставить (уст.)).  Alexandrov 09:29, 27 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::А Фудзияму никто не трогает. У меня "Фуджи" в кавычках не зря написано. -- kcmamu 09:35, 27 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::Увы, с суши уже тоже поздно, крышка гроба словаря захлопнулась. --М. Ю. 10:09, 27 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::::Ни боже мой, какие крышки? Рождаются дети, учатся на филологов, пишут диссеры, издают новые словари. В них (и с нашей помощью) должно быть наиболее удобное слово ("правильное") - т.е. в эру интернет - это просто оригинальное звучание=русская транскрипция, безо всяких пиджин-инглиш. Alexandrov 14:34, 27 июля 2006 (UTC)

text: ::: Фудзияма тоже неправильно, по-японски название горы пишется Фудзисан (富士山) --Tassadar 11:09, 27 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::::У японских географов, думаю, она всё же яма :-)
А сан - "у народа". Впрочем, если кто-то не скажет сразу - придёться поискать :-) 
Alexandrov 15:10, 27 июля 2006 (UTC)

text: Нет, везде исключительно "сан". А русское название вызванно неграмотностью переводчиков тех лет, которые спутали название с фамилией Фудзияма. См. нашу статью Фудзияма или японскую :ja:富士山, где написано 富士山（ふじさん）. --Tassadar 15:26, 27 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::Жаль, а так всё красиво получалось :-) Alexandrov 15:28, 27 июля 2006 (UTC)
* Оставить всё как есть, вполне разумные правила. То что есть в словарях должно писаться как есть. Новое и малоизвестное - правильной транскрипцией. MaxiMaxiMax 09:37, 27 июля 2006 (UTC)
* киридзи! (Idot 09:38, 27 июля 2006 (UTC))
* Оставить всё как есть, иначе получается орисс: в словарях — джиу-джитсу и суши́, а у нас - бусурманские слова какие-то. --М. Ю. 10:07, 27 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::Будьте последовательны, стремиться нужно к оригинальному (ха! это в смысле: китайскому/японскому) произношению заимствований. См. Бордо (цвет) и Тюль - сколько я там боролся за "правильное русское" (это про тюль мужского рода и никаких "бордовый"). Но в словарях, оказывается, уже появился и бордовый, и "женская тюль"! Т.е. словари тупо фиксируют словоупотребление - и тут как раз интернет может помочь - в т.ч. авторитетом Википедии(предполагаемым? ожидаемым?) :-) Alexandrov 14:34, 27 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::::Это сколько ж вам лет, что "бордовый" уже появился в словарях? Он там безвылазно с 1935 года. -- kcmamu 17:07, 27 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::::(почуствовал себя вечным Жидом - хотя ни то, ни другое :-))
replies: text: :::::- а вот тут подробнее справочку, плз:

text: :::::- какова доля словарей, какие именно дают - "бордовый" (как основное значение) с 30-х, а какие - просто упоминает,
replies: text: ::::::Вопрос без ответа. Если в словаре есть строчка "бордо, неизм. (цвет)", а рядом строчка "бордовый" (без комментариев) -- то это "дают" или "упоминают"? -- kcmamu 08:47, 28 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::- раз написали "неизм." - значит упоминают! Alexandrov 09:45, 28 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::Ась? То есть "бордо" упоминают, а "бордовый" дают? -- kcmamu 09:58, 28 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::Хм. Наоборот. Alexandrov 10:07, 28 июля 2006 (UTC)

text: :::::и, ОСОБО - с какого года, по-вашему, "бордовый" стал "нормальнее" бордо????
replies: text: ::::::Не позже 1932: "Упал немец плашмя и, пытаясь подняться, выронил изо рта бордовый комок сгустелой крови" -- это Шолохов. Несклоняемые слова должны истребляться. -- kcmamu 08:47, 28 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::- этот пример работает против Вас: "сгустелой"... и т.п. - просторечные формы у "художника слова" - это вовсе не  норма - берите произв. любого народника до 17-го года, или Солженицына - Распутина - "Москва-Петушки"... - но не ищите там норм!
replies: text: ::::::::Я вот к чему: "бордо" годится только в качестве канцелярского названия цвета, причем вне сочетания "цвет бордо" практически невозможно. А "бордовый" от таких ограничений свободно, так что к системе русского языка подходит лучше. "Бордовый леденец" бывает, "леденец цвета бордо" тоже бывает, но уже звучит несколько не по-человечески, а "леденец бордо" -- просто непонятная чушь. -- kcmamu 10:12, 28 июля 2006 (UTC)

text: :::::::А требования энциклопедии - те же, что и к дикторам ЦТ. Стандарт, а не новояз.

text: :::::::дополнительно - при именовании Вики-статей - разумно учитывать ТЕНДЕНЦИИ - но тут мы с Вами вполне солидарны почти по всем "восточным" именам :-) Alexandrov 10:01, 28 июля 2006 (UTC)

text: :::::дополнительно - Ваше отношение к цвету "хаковый"  Alexandrov 08:12, 28 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Никакого отношения. Первый раз вижу. -- kcmamu 08:47, 28 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::И кто же это писал про "истребление несклонившихся" (2 строки выше)?
replies: text: ::::::::Какое может быть отношение к несуществующему слову? -- kcmamu 09:58, 28 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::полагаю, Вы о "бордовом"? Alexandrov 10:07, 28 июля 2006 (UTC)

text: :::::::Так Вы признаёте, что тюль и шампунь - она? "Ударим мелкоскопом по микроскопу?" Alexandrov 09:42, 28 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::Не я. Неправильно набран номер. -- kcmamu 09:58, 28 июля 2006 (UTC)
* Оставить всё как есть, я считаю, что все новые слова должны писаться системой киридзи, но если мы начнём писать о городах То:кё: и Ёкохама народ нас просто не поймёт. Кстати, давайте теперь Японию называть Нихон или Нихонией ^_^. Но в самих статьях с устоявшимися названиями, которые не соответствуют названиям в киридзи, нужно обязательно указать правильную транскрипцию. --Tassadar 11:06, 27 июля 2006 (UTC)
* Оставить все словарные слова в традиционной транскрипции. Анатолий, академик АПЭ 11:11, 27 июля 2006 (UTC)

text: :::А никто не гонит менять :-) Но по крайней мере новые для народа суси - не параллелить с сушками, а древнюю Фудзи - не поганить "фуджиками". Alexandrov 15:10, 27 июля 2006 (UTC)
* Оставить все словарные слова в традиционной транскрипции. Составить список таких статей и (при необходимости) обсудить каждую из них в отдельности. Сделать пернаправления с киридзюцу-транскрипции и поместить в самих статьях указание на подобный вариант именования. Дать ссылку на этот список как на список исключений. --Kaganer 14:23, 27 июля 2006 (UTC)
*  традиционную транскрипцию для устоявшихся слов (и в названиях, и в статьях). Для плохо устоявшися слов использовать киридзи. Упоминать киридзи в начале статьи, если статья названа с использованием традиционной транскрипции. При использовании слов в традиционной транскрипции, не ставить в скобочках или иным способом киридзи, если это не вызвано конкретной ситуацией. Делать редиректы с киридзи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:39, 27 июля 2006 (UTC)
*  то чтобы максимально использовать официальную транскрипцию Поливанова для японского и транскрипцию Палладия для китайского, они позволяют однозначно восстановить оригинальную транскрипцию и приняты в науке и литературе. Для небольшого числа устоявшихся слов (Токио, Джиу-джицу) можно оставить традиционную транскрипцию, но обязательно указывать правильную транскрипцию в заголовке основной статьи и делать редиректы на ода написания неон 14:46, 27 июля 2006 (UTC)

text: :А что плохого, если с "джиу-джица" (и чем мне это слово, как и "бордовый" - напоминает хрущёвских пидорасов?) - будет отсыл на статью Дзюдзюцу? По крайней мере теперь чаще используется правильное имя - спортсмены ездят, а старое - осталось в старых книгах, когда был ять, и ещё в 30-е, когда писали с апострофом вместо тв. знака (помните, да? :-) Ну да, ещё в назв пары федераций - но у них особые причины. Alexandrov 15:21, 27 июля 2006 (UTC)
replies: text: :: Плохого в том, что это орисс. Так как словарями закреплено единственное правильное - джиу-джитсу. Википедия не создаёт правила, а использует существующие, как бы они нам сильно не нравились. Вам еще повезло, что у нас здесь мало людей, которые считают, что система Поливанова одна большая глупость и ничего лучше систем с чи-джи-ши-тсу представить не могут. А такие есть и их с каждым днём всё больше. Кстати, система Поливанова не является правилом языка, а как раз просто самая популярная система транскрипции... ну, и единственная имеющая чёткие правила на все случаи. В общем, спорить нужно с теми, кто устанавливает правила... --Tassadar 18:49, 27 июля 2006 (UTC)
* Ещё раз процитирую текущие правила:Наш раздел Википедии — русскоязычный, поэтому в статьях следует использовать кириллическую запись японских слов и воздерживаться от использования латинской, что особенно актуально при переводе статей из английской Википедии. Для записи японских слов кириллицей используется система Поливанова (подробнее см. ниже), однако, если слово прочно вошло в русский язык в нестандартном написании, следует использовать его. Обычно это касается географических названий — Токио вместо Токё, Иокогама вместо Ёкохама, Шикотан вместо Сикотан, но случается и с просто существительными — банзай вместо бандзай, гейша вместо гэйся, рикша вместо рикуся. Проще всего при написании слова справиться по орфографическому словарю на сайте Грамота.ру и, если слова там не обнаружится, воспользоваться системой Поливанова. Правила вполне разумны, и я не вижу никакой необходимости менять в них что-либо. Голосовать тут совершенно не о чем, тем более в той форме, в которой определил Alexandrov: «приоритетное использование японских и китайских слов в русской транскрипции — вместо английской» у нас и так не оспаривается. Что касается конкретно «джиу-джитсу»/«дзюдзюцу», то единственным вопросом, который нам надо выяснить — это то, какая форма является общепринятой. Поэтому предлагаю прекратить бессмысленное голосование, а вопрос о конкретной статье обсудить в Обсуждение:Джиу-джитсу, где до недавних пор сторонники обоих вариантов спокойно и трезво, с ссылками на словари, обсуждали какой вариант лучше соответствует современному состоянию языка. --M5 19:09, 27 июля 2006 (UTC)

text: :Если не оспаривается, то надо все слова, которые еще находятся в состоянии "неустойчивого равновесия" - возвращать в исходное состояние (суси - дзюдзюцу - Фудзи - бандзай) - да хоть и Токё - но последняя категория - постепенно, параллельным написанием в скобках). Йокохама - разница минимальна. Шикотан - особстатья, там - политика, её не переломишь. Устаревшее конечное множество:  "рикша - гейша - мойша" пусть повисят (анекдоты, понимаешь, их "зафиксировали" :-) Alexandrov 08:32, 28 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::И где это в "джиу-джитсу" и "банзай" удалось усмотреть неустойчивое равновесие? Вполне однозначные формы, употребляются в 95% и 99,5% случаев соответственно. -- kcmamu 08:47, 28 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::сейчас яндекс даёт "джиу-джица" - 7041 (1270 сайтов)

text: :::дзюдзюцу - 4023 (744 сайта)

text: :::дзю-дзюцу - 22014 (983 сайта)

text: :::- и всё потому, что книгопечатание теперь даёт более верную форму. Alexandrov 10:15, 28 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Во-первых, рекомендую пользоваться Гуглом, а во-вторых - искать "джиу-джитсу", а не "джиу-джица". Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:24, 28 июля 2006 (UTC)

text: ::::Джиу-джитсу -- 118261 (1356 сайтов).
replies: text: :::::Я потрясён! это ж сколько безграмотных переводчиков бродит по просторам России! Они, калькируя промтом книгу с английского варианта - даже не интересуются ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ  мнением - спросили бы хоть у кого-то, кто единоборствами занимается! Кукушинцы! Шомон-маваши!! Дикари, - одно слово. Alexandrov 08:45, 7 августа 2006 (UTC) 
Всё, что уже прочно устоялось — оставить, как есть (джиу-джитсу, суши, Токио и пр.), всё что новое или малоизвестное — писать строго нормам киридзи.--Shakura 19:29, 31 июля 2006 (UTC)
===Промежуточный итог===
голосование подувяло, большинство с одной стороны - за киридзи, с другой стороны - за сохранение традиций согласно словарям. 
Подождём недельку, и подсуммируем. Но боюсь, что останется "бордовая суши в руках джиу-джитсумэна" сидящего в своём митцубиши у подножия Фуджи. 
К сторонникам словарной фиксации: как вы думаете, почему всё-таки удалось изменить Конан Дойль? Хотя живёт доктор Ватсон рядом с Гербертом Уэллсом... Может быть, составители словарей пошли на поводу более оригинально-английского звучания? Почему же не сделать так с "устоявшимся суши"?  И пусть тогда словаретворцы фиксируют. Alexandrov 08:39, 7 августа 2006 (UTC)

text: * для новых, редких или с неустоявшимся написанием слов (в том числе суси).  для устоявшихся слов (более полувека) и географических названий --Землерой 15:41, 28 сентября 2006 (UTC)

text: * для новых в языке слов, не вошедших в словари,  для тех, чьё написание устоялось (в том числе суши и джиу-джитсу). --AndyVolykhov ↔ 15:51, 28 сентября 2006 (UTC)
Я за действующие правила. Не нужно производить никаких ревизий устоявшихся в русском языке слов. Например, "суши" именно в такой транскрипции я слышу уже очень много лет. Зачем внедрять другую транскрипцию? С другой стороны, "Мицубиси" - это официальное наименование автомобиля, на котором я езжу. Sorex 22:56, 17 апреля 2009 (UTC) Sorex
thread_title: Голосование за Фудзи - против "суши"

message: голосование подувяло, большинство с одной стороны - за киридзи, с другой стороны - за сохранение традиций согласно словарям. 
Подождём недельку, и подсуммируем. Но боюсь, что останется "бордовая суши в руках джиу-джитсумэна" сидящего в своём митцубиши у подножия Фуджи. 
К сторонникам словарной фиксации: как вы думаете, почему всё-таки удалось изменить Конан Дойль? Хотя живёт доктор Ватсон рядом с Гербертом Уэллсом... Может быть, составители словарей пошли на поводу более оригинально-английского звучания? Почему же не сделать так с "устоявшимся суши"?  И пусть тогда словаретворцы фиксируют. Alexandrov 08:39, 7 августа 2006 (UTC)
replies: text: * для новых, редких или с неустоявшимся написанием слов (в том числе суси).  для устоявшихся слов (более полувека) и географических названий --Землерой 15:41, 28 сентября 2006 (UTC)

text: * для новых в языке слов, не вошедших в словари,  для тех, чьё написание устоялось (в том числе суши и джиу-джитсу). --AndyVolykhov ↔ 15:51, 28 сентября 2006 (UTC)
Я за действующие правила. Не нужно производить никаких ревизий устоявшихся в русском языке слов. Например, "суши" именно в такой транскрипции я слышу уже очень много лет. Зачем внедрять другую транскрипцию? С другой стороны, "Мицубиси" - это официальное наименование автомобиля, на котором я езжу. Sorex 22:56, 17 апреля 2009 (UTC) Sorex
thread_title: Промежуточный итог

message: В советские времена все иноязычные названия фирм, продуктов, торговых марок, журналов, газет и т. п. записывались кириллицей, например, Интернешнал Геральд Трибюн (International Gerald Tribune), Бюль (Bulle), Икарус (Ikarus). Для названий-сокращений такая запись могла целиком менять чтение, например, ИБМ (IBM). Какая политика в этом отношении у Википедии?--achp 18:08, 22 августа 2006 (UTC)
replies: text: По возможности употребляются оригинальные названия. Однако много зависит от конкретного предмета. С. Л.!? 20:34, 22 августа 2006 (UTC)
replies: text: : Так всё-таки — IBM или ИБМ, или Ай-Би-Эм? Air France или Эр Франс? International Gerald Tribune или Интернешнал Геральд Трибюн?--achp 22:05, 24 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::Во всех трёх случаях оригинальные названия. С. Л.!? 20:58, 25 августа 2006 (UTC)

text: ::МДМ, поскольку Межделмаш :) gvy 20:13, 22 октября 2008 (UTC)

text: Я думаю нужно употреблять наиболее распостранённый вариант. А если распостранённость выяснить неудаётся, тогда писать латиницей. --Tassadar 01:49, 23 августа 2006 (UTC)

text: не вижу смысла повторять бред времён Холодной Войны (Idot 01:50, 25 августа 2006 (UTC))
replies: text: : А что именно является таким бредом?--achp 06:25, 25 августа 2006 (UTC)
replies: text: :: 1. зачастую название искажается так, что фиг первоначальное восстановишь.
replies: text: ::: Ну, в случае с "ИБМ" отчасти можно согласиться. Ещё какие примеры?--achp 14:51, 25 августа 2006 (UTC)
replies: text: :::: да любое сокращение можно извращенчески транскрибировать, прочитав его по латыни! Можно извратить и то, что сокращениями не является, например написанное на англисйком прочитать по-французски или по-нмецки (Idot 04:22, 26 августа 2006 (UTC))

text: :: 2. Кроме того сейчас любой хорошо образованный человек умеет читать по-английски, так что подстраиваться (как когда в СССР где иностранные языки никому на фиг были не нужны) под тех кто незнает как читать смысла нет
replies: text: ::: Во-первых, никто из читателей русской Википедии не обязан хорошо читать по-английски. На то Википедия и русская. Во-вторых, молю, прочитайте по-английски следующие названия: Radio France Internationale, Allmänna Svenska Elektriska Aktiebolaget, Bayerische Motorwerke, 三菱グループ (ну ладно, так уж и быть, не надо, но хотя бы Mitsubishi Gurūpu).--achp 14:51, 25 августа 2006 (UTC)
replies: text: :::: мы живём в эпоху глобализации, а Wiki это не сборище анти-глобалистов! Более того wiki это проявление глобализации, так что с квасным патроитизмом Вам явно не сюда (Idot 04:22, 26 августа 2006 (UTC))
replies: text: ::::: Thank you so much for having properly labelled me, a Russian-speaking criminal. My crime is even worse, for I speak 4 non-English languages.

text: ::::: By the way, Russian Wikipedia is a kvass-patriotic antiglobalist threat. It must be closed and its contents destroyed. Surely, those who don't speak English are terrorists, so they should not have any access to information.--achp 08:27, August 26, 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Relax! It's not a crime. :-) (Idot 13:29, 26 августа 2006 (UTC))

text: :::::: By the way, Alterantive Globalists is not the same as Anti-Globalists. 'coz true anti-globalists are people like Nazy, however alternative globalists just people have own view to globalisation, and don't think that all the globalistaion externalities are good. So from this point of view it's alternative (Idot 13:39, 26 августа 2006 (UTC))

text: ::::: Вот и живите в своей эпохе (если это вообще жизнь, а не существование); а другим оставьте их мнение. Западничество же и востокопоклонство ещё глупей квасного патриотизма — потому как имеют ещё меньше рациональных оснований. 有り難う gvy 20:13, 22 октября 2008 (UTC)

text: :: 3. это было одним из проявлений политики Железного Занавеса (Idot 11:59, 25 августа 2006 (UTC))
replies: text: ::: Не смешите. С той стороны, с которой был установлен Железный занавес, и через этот самый Железный занавес, руководили русскоязычными изданиями, да ещё и так, чтобы те переписывали иностранные названия кириллицей, чтобы они были удобны русскоязычным читателям? Да и вообще, как все эти ИБМ, Оливетти и Мицубиси проникали в нашу "Науку и жизнь", если был такой уж ужасный Железный занавес?--achp 14:51, 25 августа 2006 (UTC)

text: :В японской Википедии пишут マイクロソフト вместо Microsoft. Бред это или не бред? — Monedula 11:38, 25 августа 2006 (UTC)
Я действительно вижу здесь серьёзную проблему. Конечно, мне проще всегда написать оригинальное наименование и не мучиться с транслитерацией. Но, с другой стороны, и здесь нас могут подстерегать неприятные сюрпризы. Например, в последние годы установилась мода писать "Би-би-си" как ВВС. Но ведь это можно прочитать и по-русски как "военно-воздушные силы"! Поэтому здесь также, я полагаю, следует вести себя предельно консервативно. Тем, кто вспоминает про "железный занавес", я замечу, что разница в системах письма (кириллица vs латиница) создаёт эту проблему совершенно объективно и неизбежно. Sorex 23:09, 17 апреля 2009 (UTC) Sorex
thread_title:  Иноязычные названия фирм, продуктов и т. п. 

message: Предлагаю добавить в правила требование проработки стратегии связывания статей во избежание попадания заливаемых статей в список сирот. Mashiah 00:36, 27 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Массовое добавление 

message: The interwiki of this page has run wild with links to pages about Egypt. Could someone who can edit this page fix it? Remove: en, fr, it, ja, nds-nl, nl, pl, pt, ro. Thank you! –Цезарь 07:28, 1 сентября 2006 (UTC)
replies: text: исправил Bocianski 07:36, 1 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  Interwiki 

message: Не совсем понимаю требование об использовании в качестве многоточия символа U+2026 HORIZONTAL ELLIPSIS. Типографика - типографикой, но, в соответствии со стандартом Unicode, этот символ относится к "совместимым" Compatibility decomposable (несёт тэг <compat> в UnicodeData.txt), и, согласно пункту 3.7 D21 стандарта, его использование не одобряется, разве только для перекодировки существующих текстов... И в английской википедии такой викификацией не парятся, по-видимому...
(О том, что в шрифте пользователя символа может вообще не быть, и как такой текст выглядит при использовании моноширинного шрифта, даже не говорю...)
Alblks 07:58, 4 сентября 2006 (UTC)
replies: text: Интересно, существовал ли этот символ в «свинцовой» типографии сам по себе, или там ставили три точки подряд? — Monedula
replies: text: :И если существовал, то были ли также заранее заготовленные "!.." и "?.."? -- kcmamu 06:46, 5 сентября 2006 (UTC)
А как как многоточие должно изображаться при включении разрядки?
Должно быть  или ? Первый вариант вроде бы смотрится лучше, тогда надо использовать три точки, а не слитное троеточие. — Monedula 07:04, 5 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  Многоточие 

message: в норме китайские имена пишутся по слогам (по иероглифам) например Мао Цзе Дун, но некоторые участиник умпороно переимуновывоют Цинь Ши Хуан в Цинь Шихуан (Idot 04:39, 15 октября 2006 (UTC))
replies: text: Неверно. С конца 1970-х по просьбе китайцев в русском языке написание официально было изменено: вместо дефисного вроде "Мао Цзе-дун" стало слитное: "Мао Цзедун". С тех пор правило не менялось. А чтобы вообще из трех слов, да еще каждое с большой буквы -- так лет сто назад могли писать. -- kcmamu 09:13, 15 октября 2006 (UTC)
replies: text: :ну тогда это нужно в правилах отметить, я на пример не знал, так как почти везде привык встречать раздельное написание без дефиса (Idot 11:41, 15 октября 2006 (UTC))
replies: text: :: думаю, что в правилах всё-таки нужно обязательно стандартизировать написание китайских имён. Так например я у вчера в статье Шан Ян, наткнулся на написание Цинь-ши-хуан. Ваш вариангт меня устроит, главное придти хоть к какому-то приемлимому стандарту (Idot 01:51, 18 октября 2006 (UTC))
thread_title:  Китайские имена 

message: Не согласен позицией, некоторых участников, удалять репцепты из статей. Без репцепта нет разницы между пельменем, пирожком, мантами, беляшом и чебуреками, так как всё это тесто с мясом. Считаю допустимым и нужным абстрактные репцепты, указанием примерных ингридиентов и что с ними делают.(Idot 06:23, 16 октября 2006 (UTC))
replies: text: участник:Mih отказываясь от обусждения упорно занимается вандализацией статей удаляя из них репцепты, в частногсти он упорно вандализирует статью плов (Idot 07:59, 16 октября 2006 (UTC))

text: список его вандализаций
# 06:53, 16 октября 2006 (история) (разн.) Драники (- Рецепт)  (последняя)
# 06:52, 16 октября 2006 (история) (разн.) Бейгл (последняя)
# 06:40, 16 октября 2006 (история) (разн.) Бигос (- Рецепт) (последняя)
# 06:33, 16 октября 2006 (история) (разн.) Плов (- Рецепт)
# 06:04, 16 октября 2006 (история) (разн.) Паиль (- Рецепт) (последняя)
# 06:02, 16 октября 2006 (история) (разн.) Эклер (- Рецепт) (последняя)
# 05:57, 16 октября 2006 (история) (разн.) Блины (- Рецепт) (последняя)
# 05:45, 16 октября 2006 (история) (разн.) Сгущённое молоко (- Рецепт) (последняя)
# 05:41, 16 октября 2006 (история) (разн.) Рулька (- Рецепт) (последняя)
# 05:38, 16 октября 2006 (история) (разн.) Плов (- Рецепт)
replies: text: : Я тоже сомневаюсь, что рецепты должны быть именно в энциклопедической статье, тем более просто взятые из ЭСБЕ. Я не знаю что такое сарачинская крупа, например. По уму, в статье можно описать отличия блюд друг от друга, а сами рецепты занести в Викитеку. Что же касается участник:Mih, я прошу его изложить свои аргументы, раз такие действия вызывают протест других участников, и продолжить удаление только в том случае, если Вы договоритесь с участником Idot. --Panther @ 08:17, 16 октября 2006 (UTC)
replies: text: :: репцептам вида: "взять 3 яйца, 500 грамм гоявдины..", действительно не место. Но описания "мясо обжаренное с морковью, затем залитое водой и засыпанное рисом", имхо энциклопедичные и дают ясное описание, то что это за блюдо (Idot 08:30, 16 октября 2006 (UTC))

text: ::PS что понтянее и энциклопедичнее "блюдо A: мясо с тестом, национальное блюдо народа 1" и "блюдо B: мясо с тестом, национальное блюдо народа 2",

text: ::или "блюдо A: мясной фарш (иногда с добалением перца) в тесте, приготовленный путём варки" и "блюдо B: мясной фарш (иногда с добалением овощей) в тесте, приготовленный на пару" ?

text: ::PPS Сарацинской крупой, раньше называли рис (сейчас исправлю)

text: ::PPPS способ 1 не из ЭСБЕ, а описан мной в максимально абстрактном виде специально для Википедии, затем дополнен другими участниками

text: : Во-первых, не могу сперва не отметить, что здесь всё-так не самое удачное место, чтобы жаловаться. Это наверно лучше делать на ВПКУ. Здесь обсуждается конкретное содержание конкретной страницы. Во-вторых, полезно учитывать, что несогласие с мнением оппонента - далеко не повод называть его действия "вандализацией", некоторые участники воспринимают это как личные выпады. И наконец, рецептам (пошаговым алгоритмам по приготовлению того или иного блюда) в Википедии действительно не место, для этого предназначен братский проект Викиучебник. Приведённые Вами на этой страницы примеры, конечно же, не являются рецептами, для размещения которых не предназначена Википедия, но это не имеет ничего общего с тем, что было написано, скажем, в статье Эклер - там был полный точный рецепт изготовления пирожного. Предлагаю попытаться обсудить этот вопрос с участником Mih. Solon 08:53, 16 октября 2006 (UTC)

text: я ему написал, он меня просто проигнорировал, а когда посмотрел его действия оказалось что он везде методично убирает раздел "репцепты", и не только в статье про плов. Кроме-того лучше в правилах прямо указать, что можно, а что нет, чтобы избежать войны правок (Idot 09:09, 16 октября 2006 (UTC))

text: PS пример моего описания (дополненного другими участинками)
усочки мяса обжариваются на растительном масле (иногда на бараньем курдючном жире) в казане с луком и морковью (иногда с добавлением чеснока, одни добавляют цельный лук чтобы его затем выбросить, другие нарубленный чтобы его съесть, некоторые добавляют неочщиеный чеснок), а затем заливают водой и немного варят чтобы получился бульон (с мясом и морковью), в который затем засыпают рис (если нужно бульон доливается кипятком, чтобы визуально бульон чуть-чуть покрывал рис, если бульона слишком много, то нужно излишек отлить), затем всё это тушится (с закрытой крышкой) до готовности. По готовности риса добавляют специи, и дают немного постоять с закрытой крышкой, чтобы специи передали свой запах рису.

text: имхо оно абстрактно и не явялется точным репцептом, но содержит основую информацию о блюде, и по нему плов не перепутаешь с рисовой кашей
replies: text: :Это рецепт. Последовательные действия. Хотите писать ро отличия - пишите - "основным отличием плова от рисовых каш является 1) обжареные мясо и овощи 2) варка риса в мясном бульоне и т.п. а не по порядку как делать плов. Как показал опыт к словосочетаниям типа "чтобы его съесть" сообщество относится крайне негативно. Carn !? 09:25, 16 октября 2006 (UTC)
replies: text: :: участник:Mih ссылается на Википедия:Чем не является Википедия "Википедия — не беспорядочная свалка информации: 4. Не руководства, не рецепты, не инструкции." проблема в том что при удалении описаний чем явлется блюдо, большую часть статей посвящённых еде и напиткам можно будет удалить за абсолютной не информативностью, например от описания:
Грог (англ. grog) — горячий напиток, приготовленный из рома или коньяка и горячей воды с сахаром; питьё моряков.

text: :: останется лишь то, что его пили моряки и тому кто его никогда не пил будет не понятно, чем он от рома и пива отличается, которые тоже пили моряки (Idot 13:13, 16 октября 2006 (UTC))

text: :: PS он снова принялся удалять содержимое статей, при том что обсуждение ещё не закончено:
# 12:44, 16 октября 2006 (история) (разн.) Кумыс (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:43, 16 октября 2006 (история) (разн.) Локше (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:42, 16 октября 2006 (история) (разн.) Брынзовые галушки (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:41, 16 октября 2006 (история) (разн.) Ятернице (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:40, 16 октября 2006 (история) (разн.) Китайские пельмени (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) 
# 12:39, 16 октября 2006 (история) (разн.) Гурки (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:38, 16 октября 2006 (история) (разн.) Крвавнички (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:36, 16 октября 2006 (история) (разн.) Пралине (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:31, 16 октября 2006 (история) (разн.) Чебурек (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:26, 16 октября 2006 (история) (разн.) Демикат (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:25, 16 октября 2006 (история) (разн.) Харчо (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:19, 16 октября 2006 (история) (разн.) Пастрома (последняя) 
# 12:17, 16 октября 2006 (история) (разн.) Драники (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:16, 16 октября 2006 (история) (разн.) Бигос (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:15, 16 октября 2006 (история) (разн.) Паиль (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:14, 16 октября 2006 (история) (разн.) Эклер (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:13, 16 октября 2006 (история) (разн.) Блины (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя) 
# 12:11, 16 октября 2006 (история) (разн.) Плов (4. Не руководства, не рецепты, не инструкции) (последняя)

text: : участник:Mih  не только игнорирует данное обсуждение, но ещё и вынес предупреждение для участник:Vald 
Я полагаю, что данная правка  является нарушением ВП:ЧНЯВ. Просьба ознакомиться с правилами википедии и воздержаться в дальнейшем от подобных нарушений. Это предупреждение нельзя перемещать или удалять.  Mih 13:31, 16 октября 2006 (UTC)

text: : и очевидно соибирается продолжить свой вклад Википедию (орицательный вклад - тоже вклад). Кто может попросит его приостановить свои действия, пока небудет закончено обсуждение? (Idot 14:24, 16 октября 2006 (UTC))

text: Согласен с участником Idot.
# Удалять рецепты вообще нельзя.  Можно только переносить их в викитеку и давать ссылку.  
# Определения блюд рецептами не являются.  Рецептом является список действий, позволяющий приготовить блюдо
#* Плов - мясо, обычно баранье, сваренное с рисом и морковью - не рецепт
#* Для приготовления плова возьмите на 1 кг баранины 700 г риса и 500 г моркови, налейте на палец подсолнечного масла, добавьте тмин по вкусу и варите 2 часа 35 минут - рецепт. --Urod 19:18, 16 октября 2006 (UTC)
===Рецептам место в Кулинарной книге===
…, а не в Викитеке. Ramir 23:46, 16 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Репцепты 

message: …, а не в Викитеке. Ramir 23:46, 16 октября 2006 (UTC)
thread_title: Рецептам место в [[b:Кулинарная книга|Кулинарной книге]]

message: Сейчас в тексте сказано, что викификатор вызывается ссылкой под полем редактирования. Но не знаю, как у кого, а у меня кнопка викификатора находится над полем редактирования, да еще и опциональна (отображение панели инструментов должно устанавливаться галочкой в настройках). Может, это как-то отобразить в тексте? Я эту кнопку викификатора полгода искала после того, как ее убрали... Ilana(обс./вкл.) 06:43, 14 мая 2007 (UTC)
replies: text: Можно править смело, ведь на смысл правил оформления это не влияет. — Kalan ? 08:10, 14 мая 2007 (UTC)
replies: text: : А она точно не осталась внизу в некоторых вариантах оформления, например? Ilana(обс./вкл.) 13:25, 14 мая 2007 (UTC)
replies: text: ::Можно использовать оба варианта расположения панели инструментов — и прежний, и новый. В старом викификатор расположен внизу. От вариантов оформления расположение кнопки викификатора, насколько я знаю, не зависит. С. Л.!? 21:22, 14 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Викификатор 

message: Дамы и господа, уж не в первый раз замечаю, что в статьях о персоналиях (например, Линк Рей) некоторые авторы используют слово "урождённый" применительно к полному и/или реальному имени объекта статьи. С этим надо что-то делать, потому как в данном контексте слово "урождённый" использоваться не может (есть только слово "урождённая"). Толково-словообразовательный словарь русского языка толкует слово "урождённый" только как синоним слова "прирождённый". В общем, использование этого термина в отншении лиц мужеского полу, на мой взгляд, является неправильным. --maqs 21:10, 3 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Урождённый 

message: Чтобы создать новую статью, на которую ещё нет ссылки, просто запросите из браузера её будущий интернет-адрес. Например, чтобы создать статью про моську, наберите адрес: http://ru.wikipedia.org/wiki/Моська. Википедия перейдёт на пустую страницу с предложением создать статью. Эта возможность почему-то сейчай не работает. Оно просто заходит и говорит
There is currently no text in this page, you can search for this page title in other pages or edit this page User Agent: Opera 9.23 for Linux _Vi 16:09, 7 января 2008 (UTC)
replies: text: Я не сисоп, но у меня, вроде бы, все как положено работает. А почему нельзя было воспользоваться предложением edit this page? --d'Arahchjan 22:38, 16 января 2008 (UTC)
thread_title:  To SysOps: broken feature! 

message: Маленький упрёк.
Вы ведь не станете писать в статье, озаглавленной "НЮАНС": "нюанс, менее правильно ньюанс"?
84.95.103.19 21:56, 12 марта 2008 (UTC)
По-моему, "оральный секс" - более широкое понятие. "Минет", как я понимаю значение этого слова, всего лишь разговорное наименование феллацио, тогда как "оральный секс" включает в себя и кунилигус. Sorex 23:37, 17 апреля 2009 (UTC) Sorex
thread_title:  К статье "Оральный секс", подзаголовок "Минет" 

message: Цитата: «Даты следует указывать согласно тому календарю, который действовал на момент описываемого в статье события». А как быть с российской историей до 1700 года? Ведь тогда исчисление велось от «Сотворения мира». Permjak 10:38, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: Кстати сказать, это правило, во-первых, спорно: в исторической литературе оно не соблюдается: даты даются в переводе на современный календарь, во-вторых, фактически нигде в Вики не исполняется. Правило мертво, поэтому и следовать ему не стоит.  Jaspe 12:29, 28 марта 2008 (UTC)
Надо наоборот все даты указывать в новом стиле, а для исторических событий дополнительно старый стиль (используя шаблон), так как в книгах историки любят указывать ст. стиль (используя оригинальные источники). Permjak 12:55, 28 марта 2008 (UTC)
- так всё же выработано какое-либо правило по поводу дат в вики или нет? увы, не смог найти - но в статьях о событиях в конкр. дату полная путаница: в рамках одной статьи часто встречаются сразу три варианта на одну дату - по юлианскому, по григорианскому на момент события, по григорианскому на момент записи. Состоялся ли консенсус? --фагот 17:35, 28 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Датировка до 1700 года. 

message: Хм, а с каких пор ударение приходится на согласных?
Если нужно указать ударение, используйте значо́к ударе́ния
Ударяли ж традиционно гласных вроде:
Если нужно указать ударение, используйте знач́ок удар́ения
gvy 20:03, 22 октября 2008 (UTC)
replies: text: В приводимых тобой примерах я увидел в первом случае - удаоение на гласную, а во втором - на согласную. Т.е., мне кажется, что это у тебя что-то не то со шрифтами. С точки зрения вики-разметки, знак ударенияставится после ударной гласной (т.к. в первом примере и в правилах). -Kaganer 23:28, 17 ноября 2008 (UTC)

text: У меня в первом случае ударение на гласной, во втором — на согласной. При редактировании наоборот — насколько я помню, из‐за бага в шрифте DejaVu Mono (или ещё каком‐то). Такой же баг есть в одном из бесплатных шрифтов от Майкрософт. --AVRS (обс) 23:56, 17 ноября 2008 (UTC)

text: У, уже почти месяц прошёл. --AVRS (обс) 23:57, 17 ноября 2008 (UTC)

text: * в первом случае - удаоение на гласную, а во втором - на согласную - +1. бага в шрифте DejaVu Mono - ну меня DejaVu (последних версий) стоит, и всё нормально - что при просмотре, что при редактировании (то есть во втором случае я так же вижу значки ударения, стоящие после согласной и перед гласной). -- AVBtalk 08:47, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Действительно, с другими шрифтами тоже получается наоборот. --AVRS (обс) 13:50, 18 ноября 2008 (UTC)
По-моему, ударными (либо безударными) могут являться не отдельные звуки (тем более буквы), а слоги, которые иногда состоят лишь из одного гласного звука (одной обозначающей его буквы), но чаще - из сочетания гласного и согласного. Sorex 23:46, 17 апреля 2009 (UTC)Sorex
thread_title:  Ударение 

message: в разделе 3.5.3 Ссылки на годы и даты подвисли первые две ссылки на #Годы и #Даты. А ещё у меня нету прав редактировать эту страницу, а мне тут сообщают что Прежде чем редактировать, убедитесь... 
replies: text: Нужно потерпеть 4 дня - некоторые страницы защищены от анонимных и недавно зарегистрированных участников (т.н. "полузащита"). Ссылки сейчас исправлю - спасибо за внимательное чтение, они висят с начала 2005 года ;) --Kaganer 23:17, 17 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Годы и даты  

message: Обновлён в соответствии с обсуждением Saidaziz 19:30, 21 ноября 2008 (UTC)
Предлагаю внести в раздел дополнения (скопировал из англовики):
be clear and concise. Avoid esoteric legal terms and verbose dumbed-down language. Be both plain and concise. Clarity and terseness are not in opposition: direct and brief writing is more clear. Footnotes may be used for further clarification. (:en:Wikipedia:Policies_and_guidelines#Content)
Writing should be clear and concise. Articles are supposed to introduce readers to topics, or remind them of what they had half-forgotten: it is not their purpose to dazzle readers with editors' learning or vocabulary. Plain English works best: avoid jargon, vague phrases, and unnecessary complexity. (:en:Wikipedia:Manual_of_Style#Clarity)
Предлагаю раздел дополннить так: «Излагайте кратко и ясно. Избегайте по мере возможности использования узкоспециализированных терминов, особенно в преамбуле. Статьи должны знакомить читателя с предметом или напомнить ему о том, что он подзабыл. Язык статьи и словарный запас редакторов не должны затруднять понимание предмета читателем. Используйте научно-популярный или научно-учебный стиль изложения, избегайте жаргонизма, расплывчатых фраз и излишней сложности.»--Pantzer 15:02, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Неоднократно сталкивался с непонятно написанными статьями. --Obersachse 17:14, 29 января 2010 (UTC)

text: Всецело за.  Pessimist 17:42, 29 января 2010 (UTC)
* Против. Уточните сначала перевод. Про учебный стиль там ничего нет. Там есть про излишнюю aka ненужную сложность, а не про то, что не нужно писать на энциклопедически научном языке. Нельзя требовать, чтобы статья была понятна всем. Можно лишь требовать, чтобы автор умышленно не затруднял понимание. Нельзя требовать, чтобы автор давал меньше материала, лишь бы было понятнее. Можно требовать - чтобы автор не мешал переписать (без удаления) материал так, чтобы он стал понятнее. Vlsergey 17:45, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: :Не совсем понятно по-поводу чего вы против. Там написано plain English, что значит "простой английский". Про объём материала в предлагаемом дополнении вообще ничего нету. "Кратко" значит немногословно. Но это не значит, что статья должна быть маленькой если есть о чём писать. Начало можно исправить так: "Излагайте чётко и ясно", чтобы не было неоднозначности. И я согласен с вами, что можно требовать, чтобы автор умышленно не затруднял понимание и не мешал переписать.--Pantzer 22:49, 29 января 2010 (UTC) Во-всяком случае, поправка выше - это только предлагаемый вариант, который можно отредактировать. Идея в том, чтобы статьи (и особенно преамбулы) не были слишком заумными, написанными языком понятным только специалистам.--Pantzer 22:54, 29 января 2010 (UTC) Да, ещё - это не дословный перевод с английского. --Pantzer 22:56, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: :: «plain english» вовсе не означает, что нужно использовать учебный стиль. Этого нет в английском варианте. Vlsergey 23:04, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: :::Ну, знаете, «plain english» - это совсем не научный стиль. Это далеко не научный стиль. Это даже намного проще, чем научно-популярный или научно-учебный. А чем вам не нравится научно-учебный стиль? И вообще, интересно, откуда появилась идея, что статьи в Википедии должны быть написаны научным стилем? Ещё раз повторяю, что «plain english» - это "простой английский". Вас устроит перевод "простой русский"?--Pantzer 23:37, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Вы путаете «чистый» и «простой». Plain — это чистый, простой — это simple. И у нас даже есть «simple english Wikipedia». Вот такого в русском разделе не надо! Vlsergey 07:25, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Давайте попробуем разобраться. "Чистый", "простой" - варианты перевода "plain".

text: ::::: Simple English - это изложение на английском импользуя ограниченный словарный запас - 850 (Special English),  875 (Simplified English), 1500-2000 слов (Basic English).

text: ::::: "Plain English (sometimes referred to more broadly as plain language) is a generic term for communication styles that emphasise clarity, brevity and the avoidance of technical language.Plain English is written in a manner appropriate to the reading skills and knowledge of its audience. It is writing that has no confusion about meaning, is free of cliché and unnecessary jargon, and is easy to understand."

text: ::::: "Чистый английский - это общий термин для стилей общения, которые подчёркивают ясность, краткость языка и избегание технических терминов. Чистый английский написан в таком стиле, который соответствует навыкам чтения и знаниям аудитории. Это такой стиль, в котором отсутствует путаница относительно значений, в котором не используются клише и ненужный жаргон, и который легко понять."--Pantzer 11:25, 31 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Спасибо, кеп. Теперь найдите в этих определениях слова «простой», «учебный» или «научно-популярный». Vlsergey 11:30, 31 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: "Чистый", "простой" - варианты перевода "plain". А вы найдите там "научный". По поводу терминологии. Lingvo переводит "plain language" как "обычный язык", поэтому, полагаю, правильнее "plain English" переводить "обычный английский".--Pantzer 11:37, 31 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: ИМХО, мы начинаем ходить по кругу. Притягивать перевод «простой» можно только в отсутствии контекста (english). В случае наличия контекста «plain english» нельзя переводить как «простой», потому что будем путать с «simple english». Vlsergey 11:57, 31 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Здесь вы не правы. В русском языке нет аналога "simple english", насколько мне известно. Нет в русском языке такого стиля, в котором бы использовалось только около 2000 слов. А понятие "простой русский" аналогично понятию "plain english" в английском - чёткое, ясное, несложное изложение, избегание специализированных терминов.--Pantzer 12:18, 31 января 2010 (UTC)

text: :::::::: Ну вот раз про стиль (что научный, что научно-популярный, что учебный) в англоправиле ничего нет (и в определении «plain» об это ничего нет), то я и прошу сначала уточнить перевод, выкинув из него всю отсебятину, ибо она вредит, а потом уже подумать о принятии. Vlsergey 11:57, 31 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я не старался переводить дословно. Я предлагаю "научно-популярный или научно-учебный", потому что это подстили научного, который рекомендовано использовать в уже принятых правилах (см. раздел «Язык и стиль статей»). Если вас так сильно не устраивает моё предложение, то напишите свой вариант.--Pantzer 12:12, 31 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Моё предложение — перевести дословно, иначе вы изобретаете новое правило. «Пишите ясно и точно. Избегайте как узкоспециализированных юридических терминов, так и чересчур подробного изложения „на дурака“. Доходчивость и сжатость изложения не противоречат друг другу — прямое и краткое изложение более толковое. Примечания можно использовать для дальнейшего уточнения. См. …» (стиль up to you) Наличие чего-либо в уже принятых правилах — это стимул не дублировать это в новых правилах. Vlsergey 12:28, 31 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Спасибо. По поводу стиля - это не дублирование, а уточнение (какие из подстилей научного использовать). По поводу дословности перевода - если сравнивать правила из англовики с правилами из рувики, то видно, что они отличаются довольно-таки сильно. Там даже структура правил отличается, не говоря уже о переводе. Тем не менее, мне ваша позиция понятна. Давайте подождём мнения других участников.--Pantzer 12:36, 31 января 2010 (UTC)

text: В любом случае — либо «специализированных», либо «узкоспециальных». — Максим 00:06, 31 января 2010 (UTC)
replies: text: :Наверное, вы правы.--Pantzer 12:42, 31 января 2010 (UTC)
=== От первого лица ===

text: Предлагаю в разделе требование писать от третьего лица дополнить уточнением об употреблении первого лица множественного числа в общем значении в научных статьях в соответствии с правилами в английской вики :en:Wikipedia:Manual of Style#First-person_pronouns. Такое употребление ("в результате получим" и т.д.) является повсеместно распространенным и в русскоязычной научной литературе и энциклопедиях. См. обсуждение ВП:Кандидаты в избранные статьи/Уравнения Максвелла#Снова вопрос о стиле. Предлагаю свой перевод.

text: «Приемлемым является использование мы в фигурах речи, если при этом не имеется в виду буквально личная точка зрения автора. Например:
replies: text: :* В статьях по истории в значении современности в целом: «Текст De re publica дошел до нас с существенными лакунами».

text: :* Авторское мы, встречающееся в научных публикациях. Альберт Эйнштейн писал: «Это также приводит нас к определению времени в физике.» Когда кто-нибудь пишет: «При доказательстве этой теоремы мы предполагали, что функция f является равномерно непрерывной,» — это означает, что доказательство справедливо в случаях, когда верно это предположение. В таких случаях утверждение можно переформулировать, избегая выражений от первого лица, например: «При доказательстве этой теоремы предполагается, что функция f является равномерно непрерывной». -- Astrohist 12:22, 5 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Предлагаю внести изменения в английский перевод, чтобы отразить тот факт, что в русском языке обезличенное третье лицо часто употребляется без местоимения. И готов пойти навстречу Claymore во втором пункте, смягчив требование.
replies: text: ::: «Приемлемым является использование обезличенного первого лица в фигурах речи, если при этом не имеется в виду буквально личная точка зрения автора. Например:

text: :::* В статьях по истории в значении современности в целом: «Текст De re publica дошел до нас с существенными лакунами».

text: :::* Авторское мы, встречающееся в научных публикациях. Альберт Эйнштейн писал: «Это также приводит нас к определению времени в физике.» Когда кто-нибудь пишет: «При доказательстве этой теоремы мы предполагали, что функция f является равномерно непрерывной,» — это означает, что доказательство справедливо в случаях, когда верно это предположение. Если это возможно, в таких случаях утверждение желательно переформулировать, избегая выражений от первого лица, например: «При доказательстве этой теоремы предполагается, что функция f является равномерно непрерывной».

text: :::* В работах по физике и математике в связи с доказательством теорем и выводом формул и в ряде других случаев: «проведем прямую из точки A в точку B», «предположим, что a=b», «подставляя первое уравнение во второе, получим», «рассмотрим частный случай» и т. д.» --Astrohist 12:41, 6 мая 2010 (UTC)

text: * Поддерживаю. Действительно, в этом случае употребление первого лица обезличено и не противоречит требованиям энциклопедического стиля. Артём Коржиманов 05:20, 6 мая 2010 (UTC)

text: * Поддерживаю. Аргументы высказаны в «Снова вопрос о стиле» --Source 07:15, 6 мая 2010 (UTC)

text: * Я думаю, это имеет смысл либо обсудить на ВП:Ф-ПРА, либо по крайней мере объявить о предложении там. По существу: мне не нравится данная формулировка. Первый пример использования в принципе допустим, а второй, ИМХО, нет. Я бы убрал перечисление, оставив что-то вроде «Например, в статьях по истории мы может использоваться в значении современности в целом: „Текст De re publica дошел до нас с существенными лакунами“. Авторское мы, встречающееся в научных публикациях, в общем случае не является допустимым, поскольку часто в таких случаях утверждение можно переформулировать, избегая выражение от первого лица. Например, вместо „При доказательстве этой теоремы мы предполагали, что функция f является равномерно непрерывной“ можно написать „При доказательстве этой теоремы предполагается, что функция f является равномерно непрерывной“». — Claymore 07:26, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: :* Против такой поправки. Перефразировать можно все, и тогда нет смысла вводить дополнение. Первый пример используется относительно редко и тоже может быть перефразирован (дошло до наших дней), а второй используется практически во всех работах по физике и математике (наверное и в некоторых других специальностях, пишу о чем знаю). Например, это стандартные формулировки в доказательствах школьных классических теорем геометрии еще со времен Эвклида («допустим, что a не параллельна b»). Я приводил примеры из физической энциклопедии. И многим специалистам, пишущим в Википедии, нужно сказать, что привычные со школы стандартные выражения «не допускаются» в Википедии, не энциклопедичны (хотя есть в их энциклопедиях), не научны (хотя есть почти во всех их публикациях) и они должны пересказывая АИ все «переформулировать»?  Будем святее Джимбо? --Astrohist 07:59, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::* Что ж, тогда я пока против нововведения в общем виде. Такие обороты допустимы в свёрнутых блоках доказательств, но не в общем повествовательном тексте статей. — Claymore 08:09, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::* Следует ли отсюда, что Вы предлагаете переписать все доказательства в статье Теорема Пифагора? Предложите, пожалуйста, свой вариант вместо «Проведём высоту из C и обозначим её основание через H.» --Astrohist 08:32, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::* "Если провести высоту из C и обозначить её основание через H, то треугольник ACH подобен треугольнику ABC по двум углам". AndyVolykhov ↔ 08:58, 6 мая 2010 (UTC)

text: ::::*::«Из точки C проводится высота с основанием в точке H». Это дико сложно? Я чего-то не понимаю. 213.171.63.227 10:36, 7 мая 2010 (UTC)

text: ::::*:::Уважаемый(ая) Легат Ская почему Вы предпочитаете ругаться анонимно? Физиков поучили системам единиц, теперь математиков учите, как им надо писать?  Не могли бы Вы привести ссылку на математический АИ с таким корявеньким словоупотерблением (высота себя проводит)? А пример Tetromino надо тогда перефразировать, как "Предполагается f(x)>a"? Или ко всякому случаю свой перевод нужен? Перефразировать, конечно, можно всегда, например, лучше выглядит выражение «Пусть из точки C проведена высота с основанием в точке H», но выражение допущения не всегда полезно и в Туле самовары другие. Почему нельзя просто разрешить писать специальные статьи с принятыми в этой специальности выражениями, специальная лексика ведь разрешается? Язык математики оттачивался столетиями для однозначности и возможности строгой формализации. При попытках такого перевода в сложных случаях можно легко и незаметно прийти к логически ошибочным утверждениям. --Astrohist 12:46, 7 мая 2010 (UTC)

text: ::::*:::: … Этот абзац — текст вашей персональной вкусовщины. Что-то лучше выглядит? Вы не с тем сравниваете, предложите к переделке нормальный объём текста, а не одну строчку, где никакой разницы, что так что этак. «Легко-незаметно»? «Можно прийти»? А можно и не прийти, а если следить — то сложно. Это меление воды в ступе. Вы хотите сказать, что от третьего лица невозможно лаконично и понятно передать что-то такое, что можно передать от первого, не придя к ошибочным утверждениям? Покажите на примере. Вы не убеждаете абсолютно.  Про математический АИ запрос всерьёз даже не рассматриваю. Правила первичны. Своды правил утвердили как исходную точку, не взирая на то, что всегда так было, и на момент принятия правил так было, и до сих пор остаётся, что в новостях часто пишут пристрастно и с позиций одной стороны, в авторских критических материалах часто пишут в художественном стиле, в учебниках часто пишут в менторском тоне, в старых книгах пишут велеречиво, в книгах про память воды пишут бессмысленную околесицу, а в программных политических заявлениях сыпят демагогией. Чума на все ваши дома, у Википедии свой стиль утверждён как раз из-за этого своеобразия и самоуверенности отдельных слоёв. Ваше желание особого отношения к любимой теме можно посчитать и ленью и косностью. Потому что на слово вам веры нет, фактов вы приводите мало, а что абсолютно точно на самом деле вы думаете, не знает никто из участников обсуждения. Прежде чем взвиться, утверждая, что я вас оскорбляю, взгляните на ситуацию со стороны. Вы хотите изменить правила под себя. Возможные объяснения такому поведению нужно учесть все. Легат Ская 09:15, 8 мая 2010 (UTC)

text: ::::*::::: Уважаемый(ая) Легат Ская. В соответствии с правилами ВП:НО я выясняю у Вас, были ли Ваши оскорбления намеренными, и предлагаю Вам извиниться. -- Astrohist 10:30, 8 мая 2010 (UTC)

text: ::::*:::::: Возможно мной что-то было допущено по недосмотру. Если вы хотите соблюсти некую процедуру, уточните, что именно нужно понимать под словами «Ваши оскорбления». На данный момент я не вижу в своей реплике оскорбительных адресных высказываний в отношении участников Википедии. Соответственно, поставленный вами вопрос не представляется правомочным, и без уточнений я не могу на него ответить. Легат Ская 20:36, 8 мая 2010 (UTC)

text: ::::*::::: Я не хочу изменить правила под себя. Эти правила есть в английской википедии :en:Wikipedia:Manual of Style#First-person_pronouns, которая считается авторитетом, как изначальная, а в русской они отсутствуют лишь по недосмотру, поскольку в русском языке эта фигура речи точно также соответствует реалиям научной речи в точных науках. Ваш бессвязный текст всего лишь отражает Ваше неуважение к определенному научному сообществу, а Ваше "нерассмотрение" АИ - неуважение к правилам. Вы с апломбом продолжаете рассуждать о неведомых Вам материях (как в случаях с системами СИ и СГС, векторами, теоретической физикой, физическими журналами). Возвращаю Вам обвинение в нарушении  ВП:ПДН. А Ваши слова, персональная вкусовщина, "Чума на все ваши дома", "лень", "косность" - просто ad hominem и в Википедии, насколько понимаю, наказуемы. --Astrohist 09:58, 8 мая 2010 (UTC)

text: ::::*:::::: Не происходит ли отождествления своего желаемого видения правил с их действительным существом, с вашей стороны? Правило об авторитетных источниках создано не для игры с ним. Авторитетные источники служат для подкрепления нетривиальных утверждений, фактов, мнений, размещённых в пространстве статей Википедии.  Стиль статей — задан в Википедии (и задан вне пространства собственно статей Википедии) определённым не потому, что он такой же в каком бы то ни было «авторитетном источнике образцового стиля, требующегося в Википедии». Правил об авторитетных источниках стиля Википедии — не существует. Так понятнее, что говорится, или нет? Мне казалось, что эта логическая конструкция лежит на поверхности, поэтому ваше предложение предъявить написанный «по-википедийному» трактат по математике, честное слово, мне исключительно сложно принять за доброжелательный приём аргументации. Остальное из вашей реплики прочтено, но оставлено без ответа. Легат Ская 20:36, 8 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::* Как видите, предложение получилось длиннее исходной версии: «Проведём высоту из C и обозначим её основание через H. Треугольник ACH подобен треугольнику ABC по двум углам. Аналогично, …». А целевая аудитория статьи - школьники. Язык должен быть простым (он всегда должен быть простым). Иначе для чего всё это? Или как по Жванецкому: «сами производим, сами и потребляем»? --Source 09:12, 6 мая 2010 (UTC)

text: :::::*:

text: :::::*:: Целевая аудитория статьи это школьники?! Кто вам это сказал? 213.171.63.227 10:38, 7 мая 2010 (UTC)

text: :::::*::: А кто будет в первую очередь читать про теорему Пифагора? --Astrohist 13:09, 7 мая 2010 (UTC)

text: :::::*:::: Никто. И бремя доказательств лежит на вас, это вы же утверждаете необходимости каких-то комфортов и ублажения привычек якобы целевых аудиторий статей (где об этом хоть когда-то в правилах заикания хоть какие-то есть??), не в силах смириться с универсальным требованием стиля. Вам-то хочется сюда заливать в Википедию зеркало учебнических разделов, по определению загоняющихся в рамки предмета, и назвать это энциклопедическими знаниями. Кант бы не одобрил. Легат Ская 09:15, 8 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вы приписываете мне то, что я не говорил. Это Вам надо доказывать, что правила английской википедии для русской в данном случае неприемлемы. Кант, говорите? Можете оборотить свой гнев на него и заняться переписыванием его "нормального объёма текста".
replies: text: ::::::::::: "Если мы представим себе плоскость, проведенную через звездное  небо в безграничную даль, и предположим, что все неподвижные  звезды и звездные системы относятся к этой плоскости таким образом,  что их местоположение должно быть ближе к ней, чем к другим  областям, то глаз, находящийся в той же плоскости, бросая взгляд на  звездное поле, увидит на полой сферической поверхности небесного  свода наиболее плотное их скопление в направлении этой плоскости в  виде довольно сильно светящегося пояса." (И.Кант, Очерк системы неподвижных звезд, а также о многочисленности подобных систем неподвижных звезд.)
replies: text: ::::::::::: "В самом деле, предположим, что это положение отрицательное. Так как все истины либо непосредственно, либо косвенно вытекают из своих  принципов, то, во-первых, из данного принципа, поскольку он отрицательный, могут быть в качестве следствий получены путем непосредственного  вывода, как это ясно для каждого, только отрицательные положения."(И.Кант, Новое освещение первых принципов метафизического познания.)-- Astrohist 10:15, 8 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Когда вы захотите кому-то сказать, что вас тут прилюдно не уважают, вы им эту часть тоже покажите, чтобы продемонстрировать тот уровень, с которым всяким нигадяям (типа меня) приходилось иметь дело. Далее я обращаюсь уже не к вам. Легат Ская 20:36, 8 мая 2010 (UTC)А на самом деле имелось в виду, что столп Википедии, нейтральная точка зрения, в принципе не должен особенно позволять дискриминировать эквивалентные вещи. Неэквивалентные дискриминировать можно, но и тогда не следует делать это подспудно. Это исходный тезис. Современные актуальные научные теории, в том числе и адаптируемые к использованию в прикладных целях, первоначально лишь теории. Некие системы для объяснения очерченного круга явлений природы или откликов математических моделей. У Птолемея были свои теории, у арабских оптиков были свои теории, у религиозных сектантов были и есть свои теории, у сторонников познания мира через искусство — свои. Научное и тем более современное научное представление о мире не является единственным. Здешний спор произрос в том числе из моего неудовольствия состоянием номинированной на повышенный статус одной статьи. В той статье копируется подход учебника. Есть мир, а вот физика этого мира. Такой подход в естественных науках утратил полную оправданность уже после того, как на смену физике Аристотеля пришла ньютоновская механика. Кант помянут по соображениям из той же оперы (но какой был ответ… да-а… >_<). Ну, и гуляем на полную, рассказываем изнутри, по её правилам. Конечно, в учебниках и монографиях, насколько я представляю, не оговариваются каждый раз те рамки, в которых находится разворачивающееся изложение. Так, чтобы, дескать, «мы считаем справедливыми такие-то представления о материи, о взаимодействиях, и развиваем дальше только в их рамках теорию, являющуюся надстройкой, развитием этих представлений с такими-то довнесёнными предположениями». Но так и любая теория. Все равно в каждом случае она чья-то, она не всеобщая. Выбранная модель взгляда на мир. Она может быть сменена, замещена в будущем. Википедия пишет о слишком большом круге вещей и явлений, чтобы выделять частным случаям частное же отношение. То самое особенное уважение, какое-то, которого почему-то от меня непрерывно ждали в отношении то предмета статьи, то авторов теории, то апологетов авторитетности оных и оной. «Наука это особенная вещь, требующая особенного отношения»? Безотносительно того, что я лично считаю, за всех решать не надо. И это всё тот же тезис нейтральности. Есть ненаучные теории. Есть научные теории, от которых отказались в качестве инструментов при практическом применении. Чем они хуже научных как теории? Сциентист завалит списком применений достижений технической революции и сверху накроет кое-каким словом. Нейтральность, как столп Википедии, является антагонистом такого слова. Это слово — «очевидно». Честно ли говорить, что «научный энциклопедический» стиль изложения, оказывается, это не требование к выбору выражений, а карт-бланш на описание научных теорий как истинной сути вещей? По-моему, нет. Как хотя бы донести эту мысль до сообщества людей? если эти люди с нескольких строчек печатного текста уже знают и багажи знаний других людей, и их умственные способности, и мотивацию. Лучше самих этих других людей.Просвещение, обучение, насаждение взглядов, выставление в произвольно выбранном правильном свете — от всего этого как самоцелей Википедия должна уходить. Важно дистанцироваться, в том числе речевыми приёмами. Должен быть рассказ не теории, а о теории. Читатель имеет абсолютное право быть приверженцем теорий маргинальных, описывающих те же явления. Читатель имеет право не улавливать логику выводов, которые сделали авторы научной теории. И в том числе по этим причинам взгляд со стороны всегда лучше «мы»-каний. Здесь не рецепты жизни, здесь не инструкции. То, что с таким подходом не придётся потом доказывать, почему религиозного склада люди не могут свои «уставы» принести в «монастырь» Википедии, — пустячок, а приятно. Ну а то кто кроме монахинь и послушников будет читать статью о Боге? Легат Ская 20:36, 8 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Мне почему-то кажется, что место таким простыням с глубокомысленными рассуждениями о википедийной идеальности на Вашей персональной странице. Здесь обсуждается конкретный вопрос, который Вы пытаетесь завалить неструктурированной массой. -- Astrohist 15:37, 11 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: … Легат Ская 22:15, 11 мая 2010 (UTC)

text: ::::::* Длиннее на слова "если" и "то"? Нонсенс. AndyVolykhov ↔ 10:39, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Вместо двух коротких фраз получилась одна длинная с пропущенной логикой. -- Astrohist 11:20, 6 мая 2010 (UTC)

text: :::::* Фраза в таком виде не вполне логична. Подобие треугольника не является следствием проведения высоты. Более корректная фраза звучит еще длиннее:"Если провести высоту из C и обозначить её основание через H, то получится треугольник ACH, который будет подобен треугольнику ABC по двум углам". Формулировки доказательств оттачивались поколениями математиков, преподавателей и методистов, заменять их навязываемым стилем некорректно. --Astrohist 10:16, 6 мая 2010 (UTC).
replies: text: :::::::: Почему же? Является. Если бы не провели высоту и не ввели обозначение, треугольника ACH просто бы не было, и он бы не мог быть подобен чему-либо. AndyVolykhov ↔ 10:39, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Из того, что a → b не следует истинность (не a) → (не b), к тому же первое утверждение здесь составное a1&a2→b. Как бы мы не обозначали основание, получающийся треугольник будет подобным. --Astrohist 11:20, 6 мая 2010 (UTC)

text: ::::::: Поиск слова "проведём" в Википедии дает 11954 вхождений. Вот лишь с первой страницы: Задача Аполлония, Уравнение Кеплера,Орицикл,Хронограф,Булеан,Векторная трубка,Доказательство одноцветности всех лошадей,Метод хорд,Планковская длина и т.д. Кстати, явный ОРИСС Гомеровский вопрос. Слово "предположим" - 6213 раз, в основном тоже статьи по математике и физике. Стоит ли всем авторам этих статей написать, что они написаны "ненаучным языком"? Кто возьмется сделать бота? -- Astrohist 10:05, 6 мая 2010 (UTC)

text: :::* «Такие обороты допустимы в свёрнутых блоках доказательств, но не в общем повествовательном тексте статей» — Claymore, я согласен с вами, что общий повествовательный, нематематический текст не должен быть от первого лица. Но я решительно не согласен с вами, что все тексты доказательств и построений всегда обязаны быть в виде свёрнутых блоков. Требовать заключить доказательство из пары строк в блок — это, простите, откровенный бред и абсурд. Блоки нужны только там, где длинное доказательство визуально мешает восприятию статьи читателям, которые доказательствами не интересуются.  Кроме того, надо учитывать, что обезличенное третье лицо используется не только в доказательствах, но и в сложных определениях. Надеюсь, вы не требуете помещать математическое определение предмета статьи в блок?   Так что предложенная вами формулировка для меня (да и для любого участника, интересующегося математикой) неприемлема. Предлагаю свой вариант: Приемлемым является использование мы в фигурах речи, если при этом не имеется в виду лично автор и его точка зрения; например, в статьях по истории мы может использоваться в значении современности в целом: «Текст De re publica дошел до нас с существенными лакунами». В статьях по математике и физике в доказательствах теорем, при выводе формул, в математических определениях, геометрических построениях и т.д. принято использовать обезличенное первое лицо: «Предположим, что f(x) > a». Но при этом в общих повествовательных частях статьи авторское мы, встречающееся в научных публикациях, в общем случае не является допустимым, поскольку часто в таких случаях утверждение можно переформулировать, избегая выражение от первого лица.  — Tetromino 14:50, 6 мая 2010 (UTC)

text: :::*: А можно примеры математических определений? в которых принято использовать обезличенное первое лицо (якобы). 213.171.63.227 12:24, 1 июня 2010 (UTC)

text: :::*:: Расширения групп. Пусть в группе G есть инвариантная подгруппа G0. Обозначим факторгруппу G/G0 через G1. Говорят, что G является расширением G1 с помощью G0. Предположим, что в каждом смежном классе gG0 можно выбрать по одному представителю так, чтобы произведение представителей было представителем. Тогда множество представителей образует подгруппу группы G, изоморфную G1. В этом случае говорят, что расширение тривиально или что G является полупрямым произведением G1 на G0. — Tetromino 15:35, 1 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Раздел «Язык и стиль статей» 

message: : Предлагаю в разделе требование писать от третьего лица дополнить уточнением об употреблении первого лица множественного числа в общем значении в научных статьях в соответствии с правилами в английской вики :en:Wikipedia:Manual of Style#First-person_pronouns. Такое употребление ("в результате получим" и т.д.) является повсеместно распространенным и в русскоязычной научной литературе и энциклопедиях. См. обсуждение ВП:Кандидаты в избранные статьи/Уравнения Максвелла#Снова вопрос о стиле. Предлагаю свой перевод.
replies: text: «Приемлемым является использование мы в фигурах речи, если при этом не имеется в виду буквально личная точка зрения автора. Например:
replies: text: :* В статьях по истории в значении современности в целом: «Текст De re publica дошел до нас с существенными лакунами».

text: :* Авторское мы, встречающееся в научных публикациях. Альберт Эйнштейн писал: «Это также приводит нас к определению времени в физике.» Когда кто-нибудь пишет: «При доказательстве этой теоремы мы предполагали, что функция f является равномерно непрерывной,» — это означает, что доказательство справедливо в случаях, когда верно это предположение. В таких случаях утверждение можно переформулировать, избегая выражений от первого лица, например: «При доказательстве этой теоремы предполагается, что функция f является равномерно непрерывной». -- Astrohist 12:22, 5 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Предлагаю внести изменения в английский перевод, чтобы отразить тот факт, что в русском языке обезличенное третье лицо часто употребляется без местоимения. И готов пойти навстречу Claymore во втором пункте, смягчив требование.
replies: text: ::: «Приемлемым является использование обезличенного первого лица в фигурах речи, если при этом не имеется в виду буквально личная точка зрения автора. Например:

text: :::* В статьях по истории в значении современности в целом: «Текст De re publica дошел до нас с существенными лакунами».

text: :::* Авторское мы, встречающееся в научных публикациях. Альберт Эйнштейн писал: «Это также приводит нас к определению времени в физике.» Когда кто-нибудь пишет: «При доказательстве этой теоремы мы предполагали, что функция f является равномерно непрерывной,» — это означает, что доказательство справедливо в случаях, когда верно это предположение. Если это возможно, в таких случаях утверждение желательно переформулировать, избегая выражений от первого лица, например: «При доказательстве этой теоремы предполагается, что функция f является равномерно непрерывной».

text: :::* В работах по физике и математике в связи с доказательством теорем и выводом формул и в ряде других случаев: «проведем прямую из точки A в точку B», «предположим, что a=b», «подставляя первое уравнение во второе, получим», «рассмотрим частный случай» и т. д.» --Astrohist 12:41, 6 мая 2010 (UTC)

text: * Поддерживаю. Действительно, в этом случае употребление первого лица обезличено и не противоречит требованиям энциклопедического стиля. Артём Коржиманов 05:20, 6 мая 2010 (UTC)

text: * Поддерживаю. Аргументы высказаны в «Снова вопрос о стиле» --Source 07:15, 6 мая 2010 (UTC)

text: * Я думаю, это имеет смысл либо обсудить на ВП:Ф-ПРА, либо по крайней мере объявить о предложении там. По существу: мне не нравится данная формулировка. Первый пример использования в принципе допустим, а второй, ИМХО, нет. Я бы убрал перечисление, оставив что-то вроде «Например, в статьях по истории мы может использоваться в значении современности в целом: „Текст De re publica дошел до нас с существенными лакунами“. Авторское мы, встречающееся в научных публикациях, в общем случае не является допустимым, поскольку часто в таких случаях утверждение можно переформулировать, избегая выражение от первого лица. Например, вместо „При доказательстве этой теоремы мы предполагали, что функция f является равномерно непрерывной“ можно написать „При доказательстве этой теоремы предполагается, что функция f является равномерно непрерывной“». — Claymore 07:26, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: :* Против такой поправки. Перефразировать можно все, и тогда нет смысла вводить дополнение. Первый пример используется относительно редко и тоже может быть перефразирован (дошло до наших дней), а второй используется практически во всех работах по физике и математике (наверное и в некоторых других специальностях, пишу о чем знаю). Например, это стандартные формулировки в доказательствах школьных классических теорем геометрии еще со времен Эвклида («допустим, что a не параллельна b»). Я приводил примеры из физической энциклопедии. И многим специалистам, пишущим в Википедии, нужно сказать, что привычные со школы стандартные выражения «не допускаются» в Википедии, не энциклопедичны (хотя есть в их энциклопедиях), не научны (хотя есть почти во всех их публикациях) и они должны пересказывая АИ все «переформулировать»?  Будем святее Джимбо? --Astrohist 07:59, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::* Что ж, тогда я пока против нововведения в общем виде. Такие обороты допустимы в свёрнутых блоках доказательств, но не в общем повествовательном тексте статей. — Claymore 08:09, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::* Следует ли отсюда, что Вы предлагаете переписать все доказательства в статье Теорема Пифагора? Предложите, пожалуйста, свой вариант вместо «Проведём высоту из C и обозначим её основание через H.» --Astrohist 08:32, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::* "Если провести высоту из C и обозначить её основание через H, то треугольник ACH подобен треугольнику ABC по двум углам". AndyVolykhov ↔ 08:58, 6 мая 2010 (UTC)

text: ::::*::«Из точки C проводится высота с основанием в точке H». Это дико сложно? Я чего-то не понимаю. 213.171.63.227 10:36, 7 мая 2010 (UTC)

text: ::::*:::Уважаемый(ая) Легат Ская почему Вы предпочитаете ругаться анонимно? Физиков поучили системам единиц, теперь математиков учите, как им надо писать?  Не могли бы Вы привести ссылку на математический АИ с таким корявеньким словоупотерблением (высота себя проводит)? А пример Tetromino надо тогда перефразировать, как "Предполагается f(x)>a"? Или ко всякому случаю свой перевод нужен? Перефразировать, конечно, можно всегда, например, лучше выглядит выражение «Пусть из точки C проведена высота с основанием в точке H», но выражение допущения не всегда полезно и в Туле самовары другие. Почему нельзя просто разрешить писать специальные статьи с принятыми в этой специальности выражениями, специальная лексика ведь разрешается? Язык математики оттачивался столетиями для однозначности и возможности строгой формализации. При попытках такого перевода в сложных случаях можно легко и незаметно прийти к логически ошибочным утверждениям. --Astrohist 12:46, 7 мая 2010 (UTC)

text: ::::*:::: … Этот абзац — текст вашей персональной вкусовщины. Что-то лучше выглядит? Вы не с тем сравниваете, предложите к переделке нормальный объём текста, а не одну строчку, где никакой разницы, что так что этак. «Легко-незаметно»? «Можно прийти»? А можно и не прийти, а если следить — то сложно. Это меление воды в ступе. Вы хотите сказать, что от третьего лица невозможно лаконично и понятно передать что-то такое, что можно передать от первого, не придя к ошибочным утверждениям? Покажите на примере. Вы не убеждаете абсолютно.  Про математический АИ запрос всерьёз даже не рассматриваю. Правила первичны. Своды правил утвердили как исходную точку, не взирая на то, что всегда так было, и на момент принятия правил так было, и до сих пор остаётся, что в новостях часто пишут пристрастно и с позиций одной стороны, в авторских критических материалах часто пишут в художественном стиле, в учебниках часто пишут в менторском тоне, в старых книгах пишут велеречиво, в книгах про память воды пишут бессмысленную околесицу, а в программных политических заявлениях сыпят демагогией. Чума на все ваши дома, у Википедии свой стиль утверждён как раз из-за этого своеобразия и самоуверенности отдельных слоёв. Ваше желание особого отношения к любимой теме можно посчитать и ленью и косностью. Потому что на слово вам веры нет, фактов вы приводите мало, а что абсолютно точно на самом деле вы думаете, не знает никто из участников обсуждения. Прежде чем взвиться, утверждая, что я вас оскорбляю, взгляните на ситуацию со стороны. Вы хотите изменить правила под себя. Возможные объяснения такому поведению нужно учесть все. Легат Ская 09:15, 8 мая 2010 (UTC)

text: ::::*::::: Уважаемый(ая) Легат Ская. В соответствии с правилами ВП:НО я выясняю у Вас, были ли Ваши оскорбления намеренными, и предлагаю Вам извиниться. -- Astrohist 10:30, 8 мая 2010 (UTC)

text: ::::*:::::: Возможно мной что-то было допущено по недосмотру. Если вы хотите соблюсти некую процедуру, уточните, что именно нужно понимать под словами «Ваши оскорбления». На данный момент я не вижу в своей реплике оскорбительных адресных высказываний в отношении участников Википедии. Соответственно, поставленный вами вопрос не представляется правомочным, и без уточнений я не могу на него ответить. Легат Ская 20:36, 8 мая 2010 (UTC)

text: ::::*::::: Я не хочу изменить правила под себя. Эти правила есть в английской википедии :en:Wikipedia:Manual of Style#First-person_pronouns, которая считается авторитетом, как изначальная, а в русской они отсутствуют лишь по недосмотру, поскольку в русском языке эта фигура речи точно также соответствует реалиям научной речи в точных науках. Ваш бессвязный текст всего лишь отражает Ваше неуважение к определенному научному сообществу, а Ваше "нерассмотрение" АИ - неуважение к правилам. Вы с апломбом продолжаете рассуждать о неведомых Вам материях (как в случаях с системами СИ и СГС, векторами, теоретической физикой, физическими журналами). Возвращаю Вам обвинение в нарушении  ВП:ПДН. А Ваши слова, персональная вкусовщина, "Чума на все ваши дома", "лень", "косность" - просто ad hominem и в Википедии, насколько понимаю, наказуемы. --Astrohist 09:58, 8 мая 2010 (UTC)

text: ::::*:::::: Не происходит ли отождествления своего желаемого видения правил с их действительным существом, с вашей стороны? Правило об авторитетных источниках создано не для игры с ним. Авторитетные источники служат для подкрепления нетривиальных утверждений, фактов, мнений, размещённых в пространстве статей Википедии.  Стиль статей — задан в Википедии (и задан вне пространства собственно статей Википедии) определённым не потому, что он такой же в каком бы то ни было «авторитетном источнике образцового стиля, требующегося в Википедии». Правил об авторитетных источниках стиля Википедии — не существует. Так понятнее, что говорится, или нет? Мне казалось, что эта логическая конструкция лежит на поверхности, поэтому ваше предложение предъявить написанный «по-википедийному» трактат по математике, честное слово, мне исключительно сложно принять за доброжелательный приём аргументации. Остальное из вашей реплики прочтено, но оставлено без ответа. Легат Ская 20:36, 8 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::* Как видите, предложение получилось длиннее исходной версии: «Проведём высоту из C и обозначим её основание через H. Треугольник ACH подобен треугольнику ABC по двум углам. Аналогично, …». А целевая аудитория статьи - школьники. Язык должен быть простым (он всегда должен быть простым). Иначе для чего всё это? Или как по Жванецкому: «сами производим, сами и потребляем»? --Source 09:12, 6 мая 2010 (UTC)

text: :::::*:

text: :::::*:: Целевая аудитория статьи это школьники?! Кто вам это сказал? 213.171.63.227 10:38, 7 мая 2010 (UTC)

text: :::::*::: А кто будет в первую очередь читать про теорему Пифагора? --Astrohist 13:09, 7 мая 2010 (UTC)

text: :::::*:::: Никто. И бремя доказательств лежит на вас, это вы же утверждаете необходимости каких-то комфортов и ублажения привычек якобы целевых аудиторий статей (где об этом хоть когда-то в правилах заикания хоть какие-то есть??), не в силах смириться с универсальным требованием стиля. Вам-то хочется сюда заливать в Википедию зеркало учебнических разделов, по определению загоняющихся в рамки предмета, и назвать это энциклопедическими знаниями. Кант бы не одобрил. Легат Ская 09:15, 8 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вы приписываете мне то, что я не говорил. Это Вам надо доказывать, что правила английской википедии для русской в данном случае неприемлемы. Кант, говорите? Можете оборотить свой гнев на него и заняться переписыванием его "нормального объёма текста".
replies: text: ::::::::::: "Если мы представим себе плоскость, проведенную через звездное  небо в безграничную даль, и предположим, что все неподвижные  звезды и звездные системы относятся к этой плоскости таким образом,  что их местоположение должно быть ближе к ней, чем к другим  областям, то глаз, находящийся в той же плоскости, бросая взгляд на  звездное поле, увидит на полой сферической поверхности небесного  свода наиболее плотное их скопление в направлении этой плоскости в  виде довольно сильно светящегося пояса." (И.Кант, Очерк системы неподвижных звезд, а также о многочисленности подобных систем неподвижных звезд.)
replies: text: ::::::::::: "В самом деле, предположим, что это положение отрицательное. Так как все истины либо непосредственно, либо косвенно вытекают из своих  принципов, то, во-первых, из данного принципа, поскольку он отрицательный, могут быть в качестве следствий получены путем непосредственного  вывода, как это ясно для каждого, только отрицательные положения."(И.Кант, Новое освещение первых принципов метафизического познания.)-- Astrohist 10:15, 8 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Когда вы захотите кому-то сказать, что вас тут прилюдно не уважают, вы им эту часть тоже покажите, чтобы продемонстрировать тот уровень, с которым всяким нигадяям (типа меня) приходилось иметь дело. Далее я обращаюсь уже не к вам. Легат Ская 20:36, 8 мая 2010 (UTC)А на самом деле имелось в виду, что столп Википедии, нейтральная точка зрения, в принципе не должен особенно позволять дискриминировать эквивалентные вещи. Неэквивалентные дискриминировать можно, но и тогда не следует делать это подспудно. Это исходный тезис. Современные актуальные научные теории, в том числе и адаптируемые к использованию в прикладных целях, первоначально лишь теории. Некие системы для объяснения очерченного круга явлений природы или откликов математических моделей. У Птолемея были свои теории, у арабских оптиков были свои теории, у религиозных сектантов были и есть свои теории, у сторонников познания мира через искусство — свои. Научное и тем более современное научное представление о мире не является единственным. Здешний спор произрос в том числе из моего неудовольствия состоянием номинированной на повышенный статус одной статьи. В той статье копируется подход учебника. Есть мир, а вот физика этого мира. Такой подход в естественных науках утратил полную оправданность уже после того, как на смену физике Аристотеля пришла ньютоновская механика. Кант помянут по соображениям из той же оперы (но какой был ответ… да-а… >_<). Ну, и гуляем на полную, рассказываем изнутри, по её правилам. Конечно, в учебниках и монографиях, насколько я представляю, не оговариваются каждый раз те рамки, в которых находится разворачивающееся изложение. Так, чтобы, дескать, «мы считаем справедливыми такие-то представления о материи, о взаимодействиях, и развиваем дальше только в их рамках теорию, являющуюся надстройкой, развитием этих представлений с такими-то довнесёнными предположениями». Но так и любая теория. Все равно в каждом случае она чья-то, она не всеобщая. Выбранная модель взгляда на мир. Она может быть сменена, замещена в будущем. Википедия пишет о слишком большом круге вещей и явлений, чтобы выделять частным случаям частное же отношение. То самое особенное уважение, какое-то, которого почему-то от меня непрерывно ждали в отношении то предмета статьи, то авторов теории, то апологетов авторитетности оных и оной. «Наука это особенная вещь, требующая особенного отношения»? Безотносительно того, что я лично считаю, за всех решать не надо. И это всё тот же тезис нейтральности. Есть ненаучные теории. Есть научные теории, от которых отказались в качестве инструментов при практическом применении. Чем они хуже научных как теории? Сциентист завалит списком применений достижений технической революции и сверху накроет кое-каким словом. Нейтральность, как столп Википедии, является антагонистом такого слова. Это слово — «очевидно». Честно ли говорить, что «научный энциклопедический» стиль изложения, оказывается, это не требование к выбору выражений, а карт-бланш на описание научных теорий как истинной сути вещей? По-моему, нет. Как хотя бы донести эту мысль до сообщества людей? если эти люди с нескольких строчек печатного текста уже знают и багажи знаний других людей, и их умственные способности, и мотивацию. Лучше самих этих других людей.Просвещение, обучение, насаждение взглядов, выставление в произвольно выбранном правильном свете — от всего этого как самоцелей Википедия должна уходить. Важно дистанцироваться, в том числе речевыми приёмами. Должен быть рассказ не теории, а о теории. Читатель имеет абсолютное право быть приверженцем теорий маргинальных, описывающих те же явления. Читатель имеет право не улавливать логику выводов, которые сделали авторы научной теории. И в том числе по этим причинам взгляд со стороны всегда лучше «мы»-каний. Здесь не рецепты жизни, здесь не инструкции. То, что с таким подходом не придётся потом доказывать, почему религиозного склада люди не могут свои «уставы» принести в «монастырь» Википедии, — пустячок, а приятно. Ну а то кто кроме монахинь и послушников будет читать статью о Боге? Легат Ская 20:36, 8 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Мне почему-то кажется, что место таким простыням с глубокомысленными рассуждениями о википедийной идеальности на Вашей персональной странице. Здесь обсуждается конкретный вопрос, который Вы пытаетесь завалить неструктурированной массой. -- Astrohist 15:37, 11 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: … Легат Ская 22:15, 11 мая 2010 (UTC)

text: ::::::* Длиннее на слова "если" и "то"? Нонсенс. AndyVolykhov ↔ 10:39, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Вместо двух коротких фраз получилась одна длинная с пропущенной логикой. -- Astrohist 11:20, 6 мая 2010 (UTC)

text: :::::* Фраза в таком виде не вполне логична. Подобие треугольника не является следствием проведения высоты. Более корректная фраза звучит еще длиннее:"Если провести высоту из C и обозначить её основание через H, то получится треугольник ACH, который будет подобен треугольнику ABC по двум углам". Формулировки доказательств оттачивались поколениями математиков, преподавателей и методистов, заменять их навязываемым стилем некорректно. --Astrohist 10:16, 6 мая 2010 (UTC).
replies: text: :::::::: Почему же? Является. Если бы не провели высоту и не ввели обозначение, треугольника ACH просто бы не было, и он бы не мог быть подобен чему-либо. AndyVolykhov ↔ 10:39, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Из того, что a → b не следует истинность (не a) → (не b), к тому же первое утверждение здесь составное a1&a2→b. Как бы мы не обозначали основание, получающийся треугольник будет подобным. --Astrohist 11:20, 6 мая 2010 (UTC)

text: ::::::: Поиск слова "проведём" в Википедии дает 11954 вхождений. Вот лишь с первой страницы: Задача Аполлония, Уравнение Кеплера,Орицикл,Хронограф,Булеан,Векторная трубка,Доказательство одноцветности всех лошадей,Метод хорд,Планковская длина и т.д. Кстати, явный ОРИСС Гомеровский вопрос. Слово "предположим" - 6213 раз, в основном тоже статьи по математике и физике. Стоит ли всем авторам этих статей написать, что они написаны "ненаучным языком"? Кто возьмется сделать бота? -- Astrohist 10:05, 6 мая 2010 (UTC)

text: :::* «Такие обороты допустимы в свёрнутых блоках доказательств, но не в общем повествовательном тексте статей» — Claymore, я согласен с вами, что общий повествовательный, нематематический текст не должен быть от первого лица. Но я решительно не согласен с вами, что все тексты доказательств и построений всегда обязаны быть в виде свёрнутых блоков. Требовать заключить доказательство из пары строк в блок — это, простите, откровенный бред и абсурд. Блоки нужны только там, где длинное доказательство визуально мешает восприятию статьи читателям, которые доказательствами не интересуются.  Кроме того, надо учитывать, что обезличенное третье лицо используется не только в доказательствах, но и в сложных определениях. Надеюсь, вы не требуете помещать математическое определение предмета статьи в блок?   Так что предложенная вами формулировка для меня (да и для любого участника, интересующегося математикой) неприемлема. Предлагаю свой вариант: Приемлемым является использование мы в фигурах речи, если при этом не имеется в виду лично автор и его точка зрения; например, в статьях по истории мы может использоваться в значении современности в целом: «Текст De re publica дошел до нас с существенными лакунами». В статьях по математике и физике в доказательствах теорем, при выводе формул, в математических определениях, геометрических построениях и т.д. принято использовать обезличенное первое лицо: «Предположим, что f(x) > a». Но при этом в общих повествовательных частях статьи авторское мы, встречающееся в научных публикациях, в общем случае не является допустимым, поскольку часто в таких случаях утверждение можно переформулировать, избегая выражение от первого лица.  — Tetromino 14:50, 6 мая 2010 (UTC)

text: :::*: А можно примеры математических определений? в которых принято использовать обезличенное первое лицо (якобы). 213.171.63.227 12:24, 1 июня 2010 (UTC)

text: :::*:: Расширения групп. Пусть в группе G есть инвариантная подгруппа G0. Обозначим факторгруппу G/G0 через G1. Говорят, что G является расширением G1 с помощью G0. Предположим, что в каждом смежном классе gG0 можно выбрать по одному представителю так, чтобы произведение представителей было представителем. Тогда множество представителей образует подгруппу группы G, изоморфную G1. В этом случае говорят, что расширение тривиально или что G является полупрямым произведением G1 на G0. — Tetromino 15:35, 1 июня 2010 (UTC)
thread_title:  От первого лица 

message: Лучше что-то чем ничего... т.к люди чаще редактируют уже существующие статьи, чем создают новые. Поэтому удаление таких статей вредит википедии. 
 Потом это раздражает пользователей.... Новые пользователи могли работать надо новой статьи 30 мин и даже час, а какой то админ удалит за 1 сек... Лучше объяснить как и что надо сделать, чтобы было нормальная статья. Википедия же поставила перед собой задачу задокументировать все человеческие знания) что может быть лучше этого
replies: text: ВП:ЧНЯВ. И другие правила.  Pessimist 17:43, 29 января 2010 (UTC)
*Википедия же поставила перед собой задачу - сколько толкователей ВП:5С, столько и задач. Всё зависит от доминирующего временного консенсуса. Fractaler 10:06, 8 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Удаление коротких статей не стимулирует новых участников писать полноценные статьи.... 

message: Например Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Запрос на источник можно ставить или откатят? Fractaler 10:00, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Задачка… Зато как просто звучит, если не задумываться. На ваш вопрос: это не пространство статей, поэтому тут очень ограничено применение шаблонов с запросом источников. Типа, консенсус (*фыркает*) когда-то был на этот бессодержательный лозунг, вот оно и стоит так, вроде как правомочно. Я даже представляю себе линию рассуждения тогдашнюю. Дескать, любое желание изменений этой части будет означать, что кто-то хочет делать неточную и ущербную энциклопедию. Если смотреть на фразу, как на изложенную научным стилем, то противоречие логическое находится и заключается оно в том, что именно Википедия как таковая не является сущностью с собственными интересами. Во фразе, Википедию можно видеть персонифицированной, как Фемиду древнегреческую какую-нибудь. Надо строже писать. 213.171.63.227 11:23, 7 мая 2010 (UTC)
* Коллеги, тоже интересует вопрос с этой цитатой, а именно фрагмент «ничто другое». В английской версии руководства сказано не так категорично: «Wikipedia policies and guidelines are developed by the community to describe best practice, clarify principles, resolve conflicts, and otherwise further our goal of creating a free, reliable encyclopedia.» То есть, там не только нет утверждения про «ничто другое», цель энцкилопедии вообще отдельно не постулируется. Постулируется цель создания правил и руководств, а не проекта. --Dmitry Rozhkov 19:14, 12 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Утверждения без ссылок 

message: Категоричное утверждение «При этом в самой статье не надо ссылаться на связанные статьи в разделе "См. также"» выглядит в этом месте совершенно нелогичным и не к месту. Кроме того, оно противоречит мнению большинства в недавно проведенном опросе обсуждении. Вариант в тексте появился после массированной и неконсенсусной правки аж 5 января 2005 года. Предлагаю вернуться к предыдущему вполне логичному мягкому варианту: «При этом в самой статье можно не перечислять множество ссылок в разделе «См. также», а ставить ссылки только на самые важные родственные страницы.» --Astrohist 08:43, 13 июля 2010 (UTC)
* Согласен, нужно вернуться к более мягкому варианту. Текст вообще требует пересмотра и приведения к реалиям сегодняшнего дня. --Dmitry Rozhkov 16:43, 14 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Упоминание о «См. также» в «Категории статей» 

message: Существование навигационного шаблона не исключает существование категории (как может показаться при чтении раздела Создавать ли навигационный шаблон?). Более того, хорошо бы написать, что в шаблон можно включить указание на включение в соответствующую категорию (если предполагается использовать шаблон только в статьях предполагаемой категории). SEA99 17:53, 16 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Навигационный шаблон или категория 

message: Привет.
Предлагаю расставлять ссылки дополнительно (т.е. 2-й раз) в подписях к рисункам. Некоторым читателям будет удобнее перейти на статью, если они заинтересовались во время просмотра рисунка, другим же - нужна ссылка в тексте статьи. `a5b 03:04, 13 сентября 2010 (UTC)
replies: text: , логично -- Wesha 19:41, 31 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Сколько ставить ссылок на одно и то же слово? - ставить ссылки в подписях к рисункам 

message: я не понял, "тезаурус" относится к лингвистике или онтологии?
94.29.30.188 14:03, 2 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  тезаурус 

message: Цитотомия- это не фаза митоза- это клеточная перегородка, формирующаяся в телофазе. Цитотомия- это процесс образования перетяжки (клеточной стенки).
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A6%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F/
92.243.177.141 04:42, 3 апреля 2011 (UTC) Нина
thread_title:  Цитотомия- это не фаза митоза- это клеточная перегородка,  

message: Замечания о содержании статьи ставятся перед ней. К таковым относятся шаблонные сообщения о нарушении авторских прав, необходимости в викификации, пристрастности содержания статьи и ряд других.
 к таковым относится? --River01 16:48, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Посмотрите документацию к шаблону. Там, в частности, написано: Ставьте шаблон в самый конец статьи, прямо перед категориями и ссылками на другие языковые разделы. --Bff 16:52, 10 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Служебные пометки и сообщения 

message: Не стоит ли добавить в статью ссылку на Википедия:Список_сокращений? 
Кстати, это относится к типографике или нет?
--sergey_feo 16:37, 13 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Сокращения 

message: Прошу представить хотя бы одно разумное возражение против этой правки. Требование обсуждать что-то перед внесением правок неправомерно. --aGRa 20:47, 26 апреля 2011 (UTC)
* Вы правите текст правил, меняя формулировки, причем тут правомерность обсуждения? Между научным и научно-популярным стилем есть существенная разница.--Skydrinker 21:35, 27 апреля 2011 (UTC)
*: Правлю, ВП:ПС. Адресат собственно научного стиля — учёный, специалист. Целью этого стиля можно назвать выявление и описание новых фактов, закономерностей, открытий. Характерен для диссертаций, монографий, авторефератов, научных статей, научных докладов, тезисов, научных рецензий и т. д. Соответственно, в собственно «научном» стиле Википедия писаться ну никак не может. Увидел очевидно неверное утверждение в правиле — исправил. По сути дела возражения будут? --aGRa 04:30, 28 апреля 2011 (UTC)
*:: разве ВП:ПС не только к пространству статей относится?--t-piston 05:28, 28 апреля 2011 (UTC)
*::*ВП:ПС относится к статьям. Но в Википедии принято обсуждать любые существенные изменения. Особенно(,) это касается правил. --OZH 06:33, 28 апреля 2011 (UTC)
*::*: ВП:ПС относится к чему угодно. Существенности изменений я тут не вижу, в научном стиле у нас статьи не пишутся. --aGRa 14:02, 28 апреля 2011 (UTC)
*::*:: Нет, не к чему угодно. Цитирую руководство: "Сообщество Википедии поощряет своих участников, позволяет не смущаться и смело править, дополнять статьи." --lite 15:07, 28 апреля 2011 (UTC)
*::*::: Хорошо, тогда см. сюда. Не вижу отклонений от этого алгоритма. Мне моя правка представлялась и представляется самоочевидной, поскольку Википедия не является ни монографией, ни учебником, а ориентирована на массового читателя. --aGRa 16:20, 28 апреля 2011 (UTC)
*::*:::: ну это же очевидно, что схема не подходит для пространства правил, к тому же не имеет приоритета перед ВП:ПС. У правил вообще природа такова, что они сначала обсуждаются, а потом устанавливаются, поскольку влияют на все остальное--t-piston 17:23, 28 апреля 2011 (UTC)
*::*::::: ВП:Консенсус не делает исключения для правил. Википедия — не бюрократия. --aGRa 05:13, 29 апреля 2011 (UTC)
*::*:::::: неправда. цитирую ВП:Консенсус: Там, где речь идет о внесении изменений в правила и руководства Википедии, о планируемых изменениях следует специально информировать сообщество через соответствующие форумы, чтобы обеспечить достижение консенсуса на гораздо более высоком уровне.--t-piston 08:15, 29 апреля 2011 (UTC)
*::*::::::: Орфографические ошибки в правилах тоже обсуждением на форуме надо исправлять? --aGRa 10:01, 29 апреля 2011 (UTC)
*::*:::::::: нет, только изменение правил. вы - администратор, как вы им стали, если такие вопросы задаете? совершенно не ориентируетесь в правилах--t-piston 10:14, 29 апреля 2011 (UTC)
*Стиль изложения должен быть, прежде всего, энциклопедическим. На первом месте стоит связность, точность и полнота изложения. У меня существует предубеждение против т.н. «научно-популярного». Я бы противопоставил ему термин «популярно-научный». Нам, в Википедии, так и надо писать: популярно (для широкого читателя), но и научно. Первейший признак научного способа изложения — это чёткая логическая последовательность изложения. К сожалению, я нередко сталкиваюсь с тем, что статьи Википедии не обладают никакой логикой изложения, то, что в них упоминается, упоминается вне связи с другим. Я не вижу, как установка на научность может противоречить понятности изложения и, следовательно, его доступности. Если, например, речь идёт о статье по математике, то такая статья должна в точности отражать то, как предмет статьи вводится, описывается и используется в математике. Но это не мешает статью написать так, чтобы предмет статьи стал понятен. Разумеется, следует начинать с простого и переходить к сложному. (К тому же, всегда есть возможность написать по теме две статьи: одну — для всех, другую — для специалистов.) Я бы посоветовал все необходимые для понимания предмета статьи понятия вводит в самой статье, даже если для них существуют отдельные статьи. В виде кратких выжимок. И, конечно, во главу угла надо ставить структуру статьи: если у статьи чётка структура, то уже сама структура обяжет редактора писать в соответствии с логикой изложения, а не так, как напишется. Так что, лучше всего не заниматься противопоставлениями и не трактовать научный стиль, как способ недоступного среднему уму изложения тёмного предмета. Почему-то, многие старые книжки по физике и математике, склонные к образному, а не формальному объяснению, вполне удовлетворяя научному уровню, умудряются быть хорошо читаемыми и доходчивыми. Вот этого стиля и следует придерживаться в Википедии. --OZH 06:33, 28 апреля 2011 (UTC)
*: Научно-популярный стиль должен сочетать связность, точность и полноту изложения с доступностью для неподготовленного читателя. Это основной признак. --aGRa 14:02, 28 апреля 2011 (UTC)
*: Что касается энциклопедичности — её можно понимать очень сильно по-разному. И БСЭ, и ЭСБЕ, и Детская энциклопедия — всё это энциклопедии. Я считаю, что следует ориентироваться на современные электронные энциклопедии, которые все пишутся в научно-популярном стиле (см., например, ). --aGRa 14:14, 28 апреля 2011 (UTC)
* Естественно, столь существенные, касающиеся всех статей Википедии изменения в правилах, нужно сначала обсуждать, и только потом вносить, это очевидно. Сам вчера заметил эту замену, и хотел найти, где это обсуждалось, но увидел в итоге это обсуждение. На термин "научпоп" лично у меня аллергия, сразу представляется "мембрана" и т.п., лучше его не применять. --lite 11:20, 28 апреля 2011 (UTC)
*: Извините, лично Ваша аллергия — это не аргумент. Есть три подстиля научного стиля речи: собственно научный, научно-учебный и научно-популярный, довольно чётко разграниченные. Ни первый, ни второй в Википедии по факту не применяются. Остаётся только научно-популярный. Я не вижу здесь вообще никаких изменений, как раньше статьи Википедии писались в научно-популярном стиле, так и продолжат писаться. Текущая норма правил вводит в заблуждение, поскольку на самом деле никогда статьи Википедии не были адресованы специалистам и не имели целью «выявление и описание новых фактов, закономерностей, открытий». --aGRa 14:02, 28 апреля 2011 (UTC)
*:: Ну а разве я позиционировал это как аргумент? "лично у меня аллергия" - это есть выражение собственного мнения, разве нет? --lite 15:09, 28 апреля 2011 (UTC)
=== Рабочий пример: статья «Кривая» ===
Я очень «люблю» приводить «в пример» статью «Кривая», в преамбуле которой написано:
Кривая или линия — геометрическое понятие, определяемое в разных разделах геометрии различно.
Что называется: и да, и нет. Да есть разные традиции именования понятий. Но есть и требования строгости. Как только мы предявим требование строгости, у нас окажется в точности одно понятие кривой, а, также, несколько других сопутствующих понятий. Далее, по тексту:
Чаще всего кривая определяется как непрерывное отображение из отрезка в пространство...
Может быть, просто дать точное математическое определение с ссылкой на источник, где это определение приведено?  Словосочетание «чаще всего» провоцирует запросить источник.
При этом, кривые могут быть различными, даже если их образы совпадают.
Ух ты, у кривых есть ещё и образы! Да, конечно, мы определили кривые, как отображения. Тогда зачем эта фраза? В математике есть понятие носителя кривой. Можно было дать определение носителя и, тем самым, полностью прояснить вопрос.
Иногда кривая определяется с точностью до репараметризации, то есть с точностью до минимального отношения эквивалентности такого что параметрические кривые...
Дивно! При этом понятно, что редактор очень старался излагать вопрос предельно кратко. Неужели краткость — признак научно-популярного стиля? Зачем, тогда, он нужен, если существо вопроса осталось не освещённым, а статья, по сути, бесполезной для читателя? Вместо введения в мир кривых (мы же — энциклопедия!), мы имеем простую словарную справку. Не более. Вот именно для такие статьей, в принципе, следовало бы применять правило «Википедия не словарь»! И это всё — в математике, где, казалось бы, есть все возможности писать точно и понятно. Что же говорить о тех вопросах, при изложении которых легко удариться в беллетристику, публицистику, ориссописательсво и т.п.?  --OZH 06:51, 28 апреля 2011 (UTC)
P.S. Моя попытка хоть как-то исправить ситуацию не увенчалась успехом. --OZH 06:55, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Вижу характерный пример следования старому тексту правила и потуги изобразить собственно научный стиль речи. В итоге — ни фига не понятно даже человеку, который в вузе изучал высшую математику. Имеем совершенно бесполезное определение, которое специалисту не интересно, поскольку он его и так знает, а неспециалисту — тупо непонятно. Можно привести ещё примеры, когда строгое следование научному стилю речи только вредит статьям. Как классику можно вспомнить смартассизмы — описание обыденных предметов (псевдо)научным стилем речи. --aGRa 14:06, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Энциклопедический и научно-популярный стиль - это две большие разницы. Очень часто в угоду научной популярности приходится идти на существенные отклонения от строгости, что приводит, порой к искаженному и упрощенному пониманию, допустимому, может, для неспециалистов. Для энциклопедии это непростительно. Я категорически против внесенной неконсенсусной правки. При написании статьи Уравнения Максвелла мы нигде не жертвовали строгостью в ущерб популярности, что не помешало статье стать лучшей статьей года. Если будет подпроект Детская Википедия, то тогда эта правка там имела бы смысл.  --Astrohist 16:04, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Извините, я не вижу противоречия между строгостью и популярностью. Что касается «неспециалистов» — не забывайте, что Википедия пишется именно для неспециалистов. Для специалистов есть другая литература. Я не понимаю, как можно игнорировать целевую аудиторию. --aGRa 16:06, 28 апреля 2011 (UTC)

text: :: Что касается статьи Уравнения Максвелла — она, конечно, тоже написана не в собственно научном стиле. Это типичный пример научно-учебного стиля, при этом раздел история склоняется скорее к научно-популярному. В целом статья сильно проигрывает, скажем, :en:Maxwell's equations: английская статья позволяет читателю, имеющему базовый уровень подготовки понять значение её предмета и основные области применения, наша статья — ни разу. В итоге, английская статья выполняет своё предназначение, наша — нет, поскольку читать её, не будучи студентом физфака бессмысленно и бесполезно. По хорошему, её надо серьёзно переписать с выносом части материала в специальные статьи. К сожалению, в нашем разделе Википедии нет авторов, в достаточной степени владеющих и русским языком, и физикой, чтобы сделать это. --aGRa 16:18, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Это похоже на перевод стрелок.  Во время обсуждения русская и английская статьи сравнивались многими, но никто такого странного заключения не вынес. Если кто-то вздумает статью переписать по Вашей рекомендации, "научно-популярным языком", она, мне кажется, немедленно лишится статуса не только избранной, но и хорошей. Во всяком случае, я первый выставлю на лишение статуса. --Astrohist 20:05, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Тем не менее, факт остаётся фактом. Английская версия понятна читателю без специального образования, наша — нет. То, что Вы в знак протеста выставите статью к лишению статуса, хотя она от подобного переписывания станет только лучше — это неправильно. При этом я не призываю удалять информацию, речь идёт скорее о дополнении статьи изложением материала, понятным читателю, и выносом части непонятного материала в специализированные подстатьи. Но ещё раз: эта статья не написана в научном стиле. Она написана в научно-учебном. Вы считаете, что Википедия — это учебник? --aGRa 05:49, 29 апреля 2011 (UTC)

text: ::: статья не должна "разжевывать", статья должна информировать. уровень понимания читателя, это проблема читателя, если он не готов к требуемому уровню, то вряд ли ему такая статья понадобится, либо он должен получить сначала знания более низкого уровня. первокласснику не объяснишь уравнения Максвелла, под каким соусом они бы ему не преподносились, потому что у него нет знаний низшего уровня. если же читатель имеет базовые знания, необходимые для понимания данной статьи, то предоставляемая такой статьей информация в целом несомненно будет усвоена. конечно, есть термины, которые могут быть за рамками его понимания на момент чтения статьи, но тут ему в помощь все прелести викисистемы с ее викиссылками.--t-piston 17:45, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: А эта статья не информирует. В отличие от английской, которая информирует. Статья на 90% непонятна читателю, освоившему физику в рамках школьного курса. Английская статья — понятна. Этот материал — понятен. Этот — понятен. А наша статья — нет. Поэтому я делаю вывод, что проблема никак не в уравнениях Максвелла, а в нашей статье. При этом, учитывая наличие в en-wiki большого числа подстатей, полнота и строгость изложения, насколько я вижу, не страдают. Я вообще люблю читать современные (преимущественно англоязычные) энциклопедии — нигде нет такого засилья канцелярита и сваливания на читателя научной терминологии. --aGRa 05:49, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Извините, но мне кажется, что Вы не читали не английской, ни русской версии статьи. Кроме того, Вы не являетесь специалистов в этом вопросе и Ваше мнение не релевантно. Английская очень быстро сваливается до больших таблиц с формулами, которые, ага, каждый школьник поймет. Русская статья гораздо лучше структурирована и написана методически грамотнее (из обсуждения с коллегами-физиками). Кроме того, содержит больше актуальной информации. Статья очень популярна среди читателей - сотни заходов в день, больше тысячи в дни сессий :-) . Если ее переписать "научно-популярным" языком, растащив по другим статьям, то она просто никому не будет нужна кроме случайных школьников. Именно поэтому я ее тут же выставлю на удаление. Не из протеста, а потому, что никому не смогу ее порекомендовать.  Типичный пример - Статья, на которую Вы сослались - она может и популярна, но для википедии совсем не тянет даже на хорошую, поскольку катастрофически не полна - не содержит даже уравнений Максвелла в дифференциальной форме (основной вид), не говоря уже о многом другом. Как раз пример, когда в пользу доступности (интегральный вид обхяснить проще) выплеснули ребенка с водой. --Astrohist 06:19, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: В английской статье кроме таблиц с формулами есть ещё материал, который понятен читателю. В нашей такого материала практически нет. Ясен палец, что в дни сессий она пользуется популярностью — потому что нужна в основном списывающим студентам. По поводу «Вы не являетесь специалистов в этом вопросе и Ваше мнение не релевантно» — запишите себе предупреждение о нарушении ВП:ЭП и ВП:ВСЕ. Здесь релевантно мнение любого участника. Кому лично Вы можете порекомендовать статью — это не важно. Я, например, переписанную понятным языком статью могу рекомендовать любому читателю, которого интересует, что такое уравнения Максвелла. Студенты и специалисты — добро пожаловать в специализированные выделенные статьи, в Викиучебник (это студентов касается), в конце концов, в «подвал» статьи, первые разделы которой будут наполнены поданной понятно для читателя информацией. Никто не требует убирать эту информацию вообще. Но факт тот, что все современные электронные (да и бумажные соответствующего объёма) энциклопедии общего характера ориентируются именно на массового читателя. Не вижу, почему Википедия должна быть хуже Британники. --aGRa 10:14, 29 апреля 2011 (UTC)

text: ::: Извините, но Вы пишите что-то далекое от действительного содержания обоих статей, и Ваше мнение почему-то радикально отличается от голосовавших за статью как за избранную, а потом и как лучшую статью года. Поэтому дальнейшее обсуждение с Вами соответствующей статьи без конкретных примером не интересно и к делу в общем-то не относится. Если есть конкретные претензии к статье Уравнения Максвелла, можно их рассмотреть на странице обсуждения. Если что-то непонятно, спрашивайте. Ориентацией для специальных статей является не популярные энциклопедии, а специальные, что, конечно, не отрицает, что статьи должны быть хорошо написаны. Подвожу для себя итог по обсуждаемому вопросу - Ваша правка неконсенсусна и просто вредна, нарушает правила Википедии, а для администратора является непростительным своеволием. Можете записать себе предупреждение о нарушении ВП:ВСЕ#Достижение консенсуса и ВП:Консенсус (на это Вам уже указали). --Astrohist 12:57, 29 апреля 2011 (UTC)

text: :Не могли бы Вы пояснить, где Вы видите: в приведённом примере или в моей правке? --OZH 20:02, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Прежде всего в приведённом примере, но Ваша правка сохраняет то же самое ужасное определение из БСЭ (про «разные области геометрии»). --aGRa 05:49, 29 апреля 2011 (UTC)
P.P.S. Мне стало страшно интересно: я хочу в этот раз разобраться до самого конца (насколько это возможно). Но это надо будет сделать на примерах. Мне это тем более интересно, что я сейчас, как раз, на распутье: хочется двинуть несколько недоделанных статей, а хотелось бы двинуть надёжно. А тут стиль изложения — важный элемент. Так что это всё для меня — самое конструктивное, что можно придумать. Единственное, чего не хотелось бы, чтобы в Википедии был установлен стиль в том виде, как его понимает один участник. Не важно кто — aGRa, OZH или ещё кто. --OZH 20:02, 28 апреля 2011 (UTC)

text: Для меня лично эталоном является стиль современных зарубежных энциклопедий. В частности, Британники и выпускаемых издательством Thomson-Gale. Что касается Британники — вот отрывок из статьи о теории относительности. Если это не научно-популярный стиль — то я китайский император. Можете посмотреть мои избранные статьи: личность преступника и спутники Венеры, там тоже научного стиля в классическом виде и близко нет. Я не требую удаления из Википедии статей по различным сложным вопросам науки, которые в принципе не могут быть сделаны полностью понятными массовому читателю. Я хочу, чтобы читатель мог почерпнуть из Википедии максимум информации, для чего надо стремиться к понятности статей там, где это в принципе возможно. Я не знаю почему некоторые участники стремятся к прямо противоположному: максимальному использованию строго научного стиля речи, непонятного или усыпляющего читателя, даже там, где это абсолютно не нужно. --aGRa 05:49, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Лично я также полагаю, что статьи должны быть максимально понятны массовому читателю. Я лишь опасаюсь, что далеко не все владеют научно-популярным стилем. Попытки что-то изложить (включая и мои собственные) представляются мне неуклюжими. Там где нет умения, возникают отхождения от строгости, тяжеловесные словесные конструкции, способные только затуманить суть дела, а, кое-где, и дезинформировать читателя. Но я не хотел бы влезать здесь в терминологический спор (например, «научно-популярный» vs. «популярно-научный»). Не в словах дело. --OZH 07:39, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: От неумения писать правила не помогут, и неважно что в них будет написано. Научным стилем тоже надо уметь писать, и зачастую соответствующие попытки при отсутствии умения заканчиваются появлением псевдонаучного (aka замудрёного) стиля и точно такими же отхождениями от строгости и тяжеловесными конструкциями. Вообще по ходу данного обсуждения у меня возникает ощущение, что имеется какое-то необоснованное презрение и предубеждение к научно-популярному стилю и соответствующей литературе. Вероятно, это связано с общим низким качеством русскоязычных источников соответствующего профиля. Я имею представление о научно-популярном стиле преимущественно по советской и зарубежной научно-популярной литературе, поэтому у меня одно представление о том, что такое научно-популярный стиль. У тех, кто ориентируется на современную российскую научно-популярную прессу и сайты — представление другое. --aGRa 10:14, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Если Вас интересует моё мнение, то мне бы не очень хотелось бы ориентироваться на современную российскую научно-популярную прессу. Я более всего ориентируюсь на то, что читал в детстве: «Библиотечка "Квант"», «Математическое просвещение». В более поздние годы — это классические учебники по математике. И мне более всего импонирует образный а не формальный, сухой язык. Возьмите того же В.И.Арнольда. Но это всё — старая литература. --OZH 12:24, 29 апреля 2011 (UTC)
=== Практика английского раздела ===
В en-wiki действующие правила требуют делать статьи понятными для широкой аудитории настолько, насколько это вообще возможно. См. :en:Wikipedia:Make technical articles understandable. --aGRa 16:23, 28 апреля 2011 (UTC)

text: : Посмотрите раздел :en:Wikipedia:Make technical articles understandable#Technical content. "Wikipedia strives to be a serious reference resource, and highly technical subject matter still belongs in some Wikipedia articles. Increasing the understandability of technical content is intended to be an improvement to the article for the benefit of the less knowledgeable readers, but this should be done without reducing the value to readers with more technical background." --Astrohist 20:14, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: И? Как это противоречит тому, что предлагаю я? --aGRa 05:12, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Перевод на "научно-популярный язык"  всех технических и наунчных статей приведет к "reducing the value to readers with more technical background." (уменьшению ценности для читателей с большей подготовкой). Поэтому предлагаемая Вами правка является вредной. --Astrohist 06:22, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я не вижу, каким образом переход от научного к научно-популярному стилю речи уменьшит ценность соответствующих статей для специалистов. Non sequitur. --aGRa 10:17, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: а зачем вообще в научном стиле пишут, если такой прекрасный стиль как научно-популярный не уменьшает ценность материалов--t-piston 10:27, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Для того, чтобы в максимально сжатой форме донести материал до специалистов с целью выявления и описания новых фактов, закономерностей, открытий. В общем, для отражения результатов новейших исследований в форме, понятной хорошо разбирающимся в теме людям. В таком стиле в Википедии вряд ли кто-то пишет, как максимум, пишут в научно-учебном. --aGRa 10:37, 29 апреля 2011 (UTC)

text: :::::: Замена терминов на "популярные" может сделать текст нечитаемым для специалистов, так как над каждым новым "термином" придётся думать о границах применимости и т.п.--SEA99 11:18, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Научно-популярный стиль не предполагает введения новых терминов. Если употребление специальных терминов необходимо — они подробно поясняются. Изложение в научно-популярном стиле делает текст избыточным для понимания специалистом, но учитывая отсутствие ограничений по объёму, типичных для печатных источников, это не страшно. Кроме того, научно-популярный стиль по определению не допускает отказа от типичных для научного стиля в целом чёткости и строгости изложения — т.е., упрощения должны касаться не сути рассматриваемых явлений, а формы их описания. Далее, Википедия (в совокупности с другими проектами Фонда Викимедиа) представляет собой не просто текст, а интерактивный гипертекст, поэтому ничто не препятствует описанию наряду с качественной характеристикой явлений (в форме, доступной неспециалисту) их формальной (в том числе формально-математической) характеристики. Например, с теми же самыми уравнениями Максвелла ничто не препятствует тому, чтобы в википространстве гипертекста присутствовало одновременно описание их сути, доступное даже махровому гуманитарию, подробное их разъяснение, доступное человеку, только изучающему соответствующий раздел физики, и сжато-формальное описание, интересное специалисту как справочный материал. Это вопрос не стиля речи, а достаточной полноты гипертекста. В данный момент имеется явный уклон в сторону второй категории с некоторым учётов интересов третьей. Про интересы первой забыто вовсе. --aGRa 11:48, 29 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Научный стиль 

message: Я очень «люблю» приводить «в пример» статью «Кривая», в преамбуле которой написано:
Кривая или линия — геометрическое понятие, определяемое в разных разделах геометрии различно.
Что называется: и да, и нет. Да есть разные традиции именования понятий. Но есть и требования строгости. Как только мы предявим требование строгости, у нас окажется в точности одно понятие кривой, а, также, несколько других сопутствующих понятий. Далее, по тексту:
Чаще всего кривая определяется как непрерывное отображение из отрезка в пространство...
Может быть, просто дать точное математическое определение с ссылкой на источник, где это определение приведено?  Словосочетание «чаще всего» провоцирует запросить источник.
При этом, кривые могут быть различными, даже если их образы совпадают.
Ух ты, у кривых есть ещё и образы! Да, конечно, мы определили кривые, как отображения. Тогда зачем эта фраза? В математике есть понятие носителя кривой. Можно было дать определение носителя и, тем самым, полностью прояснить вопрос.
Иногда кривая определяется с точностью до репараметризации, то есть с точностью до минимального отношения эквивалентности такого что параметрические кривые...
Дивно! При этом понятно, что редактор очень старался излагать вопрос предельно кратко. Неужели краткость — признак научно-популярного стиля? Зачем, тогда, он нужен, если существо вопроса осталось не освещённым, а статья, по сути, бесполезной для читателя? Вместо введения в мир кривых (мы же — энциклопедия!), мы имеем простую словарную справку. Не более. Вот именно для такие статьей, в принципе, следовало бы применять правило «Википедия не словарь»! И это всё — в математике, где, казалось бы, есть все возможности писать точно и понятно. Что же говорить о тех вопросах, при изложении которых легко удариться в беллетристику, публицистику, ориссописательсво и т.п.?  --OZH 06:51, 28 апреля 2011 (UTC)
P.S. Моя попытка хоть как-то исправить ситуацию не увенчалась успехом. --OZH 06:55, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Вижу характерный пример следования старому тексту правила и потуги изобразить собственно научный стиль речи. В итоге — ни фига не понятно даже человеку, который в вузе изучал высшую математику. Имеем совершенно бесполезное определение, которое специалисту не интересно, поскольку он его и так знает, а неспециалисту — тупо непонятно. Можно привести ещё примеры, когда строгое следование научному стилю речи только вредит статьям. Как классику можно вспомнить смартассизмы — описание обыденных предметов (псевдо)научным стилем речи. --aGRa 14:06, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Энциклопедический и научно-популярный стиль - это две большие разницы. Очень часто в угоду научной популярности приходится идти на существенные отклонения от строгости, что приводит, порой к искаженному и упрощенному пониманию, допустимому, может, для неспециалистов. Для энциклопедии это непростительно. Я категорически против внесенной неконсенсусной правки. При написании статьи Уравнения Максвелла мы нигде не жертвовали строгостью в ущерб популярности, что не помешало статье стать лучшей статьей года. Если будет подпроект Детская Википедия, то тогда эта правка там имела бы смысл.  --Astrohist 16:04, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Извините, я не вижу противоречия между строгостью и популярностью. Что касается «неспециалистов» — не забывайте, что Википедия пишется именно для неспециалистов. Для специалистов есть другая литература. Я не понимаю, как можно игнорировать целевую аудиторию. --aGRa 16:06, 28 апреля 2011 (UTC)

text: :: Что касается статьи Уравнения Максвелла — она, конечно, тоже написана не в собственно научном стиле. Это типичный пример научно-учебного стиля, при этом раздел история склоняется скорее к научно-популярному. В целом статья сильно проигрывает, скажем, :en:Maxwell's equations: английская статья позволяет читателю, имеющему базовый уровень подготовки понять значение её предмета и основные области применения, наша статья — ни разу. В итоге, английская статья выполняет своё предназначение, наша — нет, поскольку читать её, не будучи студентом физфака бессмысленно и бесполезно. По хорошему, её надо серьёзно переписать с выносом части материала в специальные статьи. К сожалению, в нашем разделе Википедии нет авторов, в достаточной степени владеющих и русским языком, и физикой, чтобы сделать это. --aGRa 16:18, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Это похоже на перевод стрелок.  Во время обсуждения русская и английская статьи сравнивались многими, но никто такого странного заключения не вынес. Если кто-то вздумает статью переписать по Вашей рекомендации, "научно-популярным языком", она, мне кажется, немедленно лишится статуса не только избранной, но и хорошей. Во всяком случае, я первый выставлю на лишение статуса. --Astrohist 20:05, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Тем не менее, факт остаётся фактом. Английская версия понятна читателю без специального образования, наша — нет. То, что Вы в знак протеста выставите статью к лишению статуса, хотя она от подобного переписывания станет только лучше — это неправильно. При этом я не призываю удалять информацию, речь идёт скорее о дополнении статьи изложением материала, понятным читателю, и выносом части непонятного материала в специализированные подстатьи. Но ещё раз: эта статья не написана в научном стиле. Она написана в научно-учебном. Вы считаете, что Википедия — это учебник? --aGRa 05:49, 29 апреля 2011 (UTC)

text: ::: статья не должна "разжевывать", статья должна информировать. уровень понимания читателя, это проблема читателя, если он не готов к требуемому уровню, то вряд ли ему такая статья понадобится, либо он должен получить сначала знания более низкого уровня. первокласснику не объяснишь уравнения Максвелла, под каким соусом они бы ему не преподносились, потому что у него нет знаний низшего уровня. если же читатель имеет базовые знания, необходимые для понимания данной статьи, то предоставляемая такой статьей информация в целом несомненно будет усвоена. конечно, есть термины, которые могут быть за рамками его понимания на момент чтения статьи, но тут ему в помощь все прелести викисистемы с ее викиссылками.--t-piston 17:45, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: А эта статья не информирует. В отличие от английской, которая информирует. Статья на 90% непонятна читателю, освоившему физику в рамках школьного курса. Английская статья — понятна. Этот материал — понятен. Этот — понятен. А наша статья — нет. Поэтому я делаю вывод, что проблема никак не в уравнениях Максвелла, а в нашей статье. При этом, учитывая наличие в en-wiki большого числа подстатей, полнота и строгость изложения, насколько я вижу, не страдают. Я вообще люблю читать современные (преимущественно англоязычные) энциклопедии — нигде нет такого засилья канцелярита и сваливания на читателя научной терминологии. --aGRa 05:49, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Извините, но мне кажется, что Вы не читали не английской, ни русской версии статьи. Кроме того, Вы не являетесь специалистов в этом вопросе и Ваше мнение не релевантно. Английская очень быстро сваливается до больших таблиц с формулами, которые, ага, каждый школьник поймет. Русская статья гораздо лучше структурирована и написана методически грамотнее (из обсуждения с коллегами-физиками). Кроме того, содержит больше актуальной информации. Статья очень популярна среди читателей - сотни заходов в день, больше тысячи в дни сессий :-) . Если ее переписать "научно-популярным" языком, растащив по другим статьям, то она просто никому не будет нужна кроме случайных школьников. Именно поэтому я ее тут же выставлю на удаление. Не из протеста, а потому, что никому не смогу ее порекомендовать.  Типичный пример - Статья, на которую Вы сослались - она может и популярна, но для википедии совсем не тянет даже на хорошую, поскольку катастрофически не полна - не содержит даже уравнений Максвелла в дифференциальной форме (основной вид), не говоря уже о многом другом. Как раз пример, когда в пользу доступности (интегральный вид обхяснить проще) выплеснули ребенка с водой. --Astrohist 06:19, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: В английской статье кроме таблиц с формулами есть ещё материал, который понятен читателю. В нашей такого материала практически нет. Ясен палец, что в дни сессий она пользуется популярностью — потому что нужна в основном списывающим студентам. По поводу «Вы не являетесь специалистов в этом вопросе и Ваше мнение не релевантно» — запишите себе предупреждение о нарушении ВП:ЭП и ВП:ВСЕ. Здесь релевантно мнение любого участника. Кому лично Вы можете порекомендовать статью — это не важно. Я, например, переписанную понятным языком статью могу рекомендовать любому читателю, которого интересует, что такое уравнения Максвелла. Студенты и специалисты — добро пожаловать в специализированные выделенные статьи, в Викиучебник (это студентов касается), в конце концов, в «подвал» статьи, первые разделы которой будут наполнены поданной понятно для читателя информацией. Никто не требует убирать эту информацию вообще. Но факт тот, что все современные электронные (да и бумажные соответствующего объёма) энциклопедии общего характера ориентируются именно на массового читателя. Не вижу, почему Википедия должна быть хуже Британники. --aGRa 10:14, 29 апреля 2011 (UTC)

text: ::: Извините, но Вы пишите что-то далекое от действительного содержания обоих статей, и Ваше мнение почему-то радикально отличается от голосовавших за статью как за избранную, а потом и как лучшую статью года. Поэтому дальнейшее обсуждение с Вами соответствующей статьи без конкретных примером не интересно и к делу в общем-то не относится. Если есть конкретные претензии к статье Уравнения Максвелла, можно их рассмотреть на странице обсуждения. Если что-то непонятно, спрашивайте. Ориентацией для специальных статей является не популярные энциклопедии, а специальные, что, конечно, не отрицает, что статьи должны быть хорошо написаны. Подвожу для себя итог по обсуждаемому вопросу - Ваша правка неконсенсусна и просто вредна, нарушает правила Википедии, а для администратора является непростительным своеволием. Можете записать себе предупреждение о нарушении ВП:ВСЕ#Достижение консенсуса и ВП:Консенсус (на это Вам уже указали). --Astrohist 12:57, 29 апреля 2011 (UTC)

text: :Не могли бы Вы пояснить, где Вы видите: в приведённом примере или в моей правке? --OZH 20:02, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Прежде всего в приведённом примере, но Ваша правка сохраняет то же самое ужасное определение из БСЭ (про «разные области геометрии»). --aGRa 05:49, 29 апреля 2011 (UTC)
P.P.S. Мне стало страшно интересно: я хочу в этот раз разобраться до самого конца (насколько это возможно). Но это надо будет сделать на примерах. Мне это тем более интересно, что я сейчас, как раз, на распутье: хочется двинуть несколько недоделанных статей, а хотелось бы двинуть надёжно. А тут стиль изложения — важный элемент. Так что это всё для меня — самое конструктивное, что можно придумать. Единственное, чего не хотелось бы, чтобы в Википедии был установлен стиль в том виде, как его понимает один участник. Не важно кто — aGRa, OZH или ещё кто. --OZH 20:02, 28 апреля 2011 (UTC)

text: Для меня лично эталоном является стиль современных зарубежных энциклопедий. В частности, Британники и выпускаемых издательством Thomson-Gale. Что касается Британники — вот отрывок из статьи о теории относительности. Если это не научно-популярный стиль — то я китайский император. Можете посмотреть мои избранные статьи: личность преступника и спутники Венеры, там тоже научного стиля в классическом виде и близко нет. Я не требую удаления из Википедии статей по различным сложным вопросам науки, которые в принципе не могут быть сделаны полностью понятными массовому читателю. Я хочу, чтобы читатель мог почерпнуть из Википедии максимум информации, для чего надо стремиться к понятности статей там, где это в принципе возможно. Я не знаю почему некоторые участники стремятся к прямо противоположному: максимальному использованию строго научного стиля речи, непонятного или усыпляющего читателя, даже там, где это абсолютно не нужно. --aGRa 05:49, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Лично я также полагаю, что статьи должны быть максимально понятны массовому читателю. Я лишь опасаюсь, что далеко не все владеют научно-популярным стилем. Попытки что-то изложить (включая и мои собственные) представляются мне неуклюжими. Там где нет умения, возникают отхождения от строгости, тяжеловесные словесные конструкции, способные только затуманить суть дела, а, кое-где, и дезинформировать читателя. Но я не хотел бы влезать здесь в терминологический спор (например, «научно-популярный» vs. «популярно-научный»). Не в словах дело. --OZH 07:39, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: От неумения писать правила не помогут, и неважно что в них будет написано. Научным стилем тоже надо уметь писать, и зачастую соответствующие попытки при отсутствии умения заканчиваются появлением псевдонаучного (aka замудрёного) стиля и точно такими же отхождениями от строгости и тяжеловесными конструкциями. Вообще по ходу данного обсуждения у меня возникает ощущение, что имеется какое-то необоснованное презрение и предубеждение к научно-популярному стилю и соответствующей литературе. Вероятно, это связано с общим низким качеством русскоязычных источников соответствующего профиля. Я имею представление о научно-популярном стиле преимущественно по советской и зарубежной научно-популярной литературе, поэтому у меня одно представление о том, что такое научно-популярный стиль. У тех, кто ориентируется на современную российскую научно-популярную прессу и сайты — представление другое. --aGRa 10:14, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Если Вас интересует моё мнение, то мне бы не очень хотелось бы ориентироваться на современную российскую научно-популярную прессу. Я более всего ориентируюсь на то, что читал в детстве: «Библиотечка "Квант"», «Математическое просвещение». В более поздние годы — это классические учебники по математике. И мне более всего импонирует образный а не формальный, сухой язык. Возьмите того же В.И.Арнольда. Но это всё — старая литература. --OZH 12:24, 29 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Рабочий пример: статья «Кривая» 

message: В en-wiki действующие правила требуют делать статьи понятными для широкой аудитории настолько, насколько это вообще возможно. См. :en:Wikipedia:Make technical articles understandable. --aGRa 16:23, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Посмотрите раздел :en:Wikipedia:Make technical articles understandable#Technical content. "Wikipedia strives to be a serious reference resource, and highly technical subject matter still belongs in some Wikipedia articles. Increasing the understandability of technical content is intended to be an improvement to the article for the benefit of the less knowledgeable readers, but this should be done without reducing the value to readers with more technical background." --Astrohist 20:14, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: И? Как это противоречит тому, что предлагаю я? --aGRa 05:12, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Перевод на "научно-популярный язык"  всех технических и наунчных статей приведет к "reducing the value to readers with more technical background." (уменьшению ценности для читателей с большей подготовкой). Поэтому предлагаемая Вами правка является вредной. --Astrohist 06:22, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я не вижу, каким образом переход от научного к научно-популярному стилю речи уменьшит ценность соответствующих статей для специалистов. Non sequitur. --aGRa 10:17, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: а зачем вообще в научном стиле пишут, если такой прекрасный стиль как научно-популярный не уменьшает ценность материалов--t-piston 10:27, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Для того, чтобы в максимально сжатой форме донести материал до специалистов с целью выявления и описания новых фактов, закономерностей, открытий. В общем, для отражения результатов новейших исследований в форме, понятной хорошо разбирающимся в теме людям. В таком стиле в Википедии вряд ли кто-то пишет, как максимум, пишут в научно-учебном. --aGRa 10:37, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Замена терминов на "популярные" может сделать текст нечитаемым для специалистов, так как над каждым новым "термином" придётся думать о границах применимости и т.п.--SEA99 11:18, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Научно-популярный стиль не предполагает введения новых терминов. Если употребление специальных терминов необходимо — они подробно поясняются. Изложение в научно-популярном стиле делает текст избыточным для понимания специалистом, но учитывая отсутствие ограничений по объёму, типичных для печатных источников, это не страшно. Кроме того, научно-популярный стиль по определению не допускает отказа от типичных для научного стиля в целом чёткости и строгости изложения — т.е., упрощения должны касаться не сути рассматриваемых явлений, а формы их описания. Далее, Википедия (в совокупности с другими проектами Фонда Викимедиа) представляет собой не просто текст, а интерактивный гипертекст, поэтому ничто не препятствует описанию наряду с качественной характеристикой явлений (в форме, доступной неспециалисту) их формальной (в том числе формально-математической) характеристики. Например, с теми же самыми уравнениями Максвелла ничто не препятствует тому, чтобы в википространстве гипертекста присутствовало одновременно описание их сути, доступное даже махровому гуманитарию, подробное их разъяснение, доступное человеку, только изучающему соответствующий раздел физики, и сжато-формальное описание, интересное специалисту как справочный материал. Это вопрос не стиля речи, а достаточной полноты гипертекста. В данный момент имеется явный уклон в сторону второй категории с некоторым учётов интересов третьей. Про интересы первой забыто вовсе. --aGRa 11:48, 29 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Практика английского раздела 

message: Предлагаю в раздел «Переводите статьи с других языков» добавить следующее — «На странице обсуждения переведённой из другого раздела статьи необходимо поставить шаблон , с указанием раздела, с которого производился перевод, и версии оригинальной статьи на момент перевода». --Letzte*Spieler 21:44, 15 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Дополнение к разделу