Обсуждение:Орден Святой Анны

message: Российская Империя была самодержавной монархией, а не ограниченной монархией. Потому такого понятия как государственная награда в РИ не существовало в природе. Все ордена пребывали в собственности и распоряжении именно правящего Дома, а не в собственности государства РИ. Это норма Свода Основных Законов РИ. Сейчас они имеют династический статус, что подтверждают наиболее авторитетные печатные источники по данному вопросу. АИ есть в тексте. 
Теперь об Ордене Св. Анны непосредственно. Это германский орден (голштинский). Орден основан как династический. Поступил в распоряжение Дома Романовых (а не государства РИ)в результате брачного союза, как наследственный актив. И Суворов и Кутузов, например, награждены им до введения с систему наград РИ. После падения монархии орден продолжил свое существование, как династический. Это международная практика. АИ в тексте. Потому не стоит делать явно вандальных правок. Это не делает Вам чести, даже если Вам лично не нравятся "Кирилловичи" и то, что их награды принимаемы и признаваемы официально. Просто лгать о том, что награда не вручается, если она вручается и об этом существует масса информации, просто смешно. Отрицать очевидное - глупо. Так-же как плести околесицу о том, что вручается "какой-то другой орден". Нет, именно тот самый. Династический. АИ в тексте.
replies: text: : Статья о государственных наградах. Если они не вручаются от имени государства, то соответственно имеют статус - не вручаются. В России не только Дом Романовых, но и общественные организации, да и некоторые известные персоны вручают собственные ордена. Люди с фамилией Романовы являются в настоящее время частными персонами, а потому их награды не имеют отношения к тематике статей об орденах Российской империи. Если желаете, Вы вполне можете написать статью об династических наградах Дома Романова, но не стоит вносить эту тему в обсуждаемую статью.--Vissarion 09:57, 22 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : Полностью согласен с уважаемым участником Vissarion. Орден вручаемый частными лицами не может быть приравнен к ордену государства.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 19:24, 22 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :: Особенно забавно видеть обвинения во лжи о анонимного автора, который не стесняясь врёт, когда пишет «признаваемы официально». Это кем это признаны? Документ увидеть можно? (Я надеюсь, речь не пойдёт о непризнанной ПМР). Да и насчёт международной практики, хотелось узнать, чья это практика? Монархических маргинальных кружков, именующих друг друга «Ваше величество» и пр. Смешить нормальных людей не надо. Я понимаю, например в Черногории, принят закон о династии  Петровичей-Негошей, так так можно говорить о чём-то. Или в Италии, некоторые, но не все, награды бывших правящих домов, разрешены к ношению официальными властями. А тут ни династии, ни официальных актов, ничего. Только пафосные рассуждения и нападки на всех, кто указывает на несерьёзность потуг.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 19:33, 22 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Решение Высшей квалификационной коллегии Верховного Суда РФ это документ или нет? Такое решение принято в отношении В. Лебедева, председателя ВС РФ, которому ВККВС РФ официально дала разрешение на возведение в достоинство кавалера Императорского ордена Св. Анны и принятие знаков награды, приравняв её к статусу награды иностранного государства. Такой документ имеется в архивах ВС, и с ним можно ознакомиться, официально записавшись. Факт принятия В. Лебедевым награды сомнению не подлежит. Неофициальной награды судья не может принять априори. Только награду с официальным статусом судья имеет право принять. Рассмотрение вопроса о признании таковой награды официальной, либо нет, относится к компетенции ВККВС РФ. Потому такое решение и было принято, и статус династического ордена, по традиции, приравнен к статусу иностранной госнаграды и разрешено ее принятие главным судьей страны. Это всё есть в тексте решения. Уже не говоря о десятке приказов по силовым ведомствам ( МО, ФСО,ФСБ и пр.), разрешающим ношение знаков наград РИД на военной форменной одежде. Вероятно Вы не имеете понятия о предмете, о котором пытаетесь писать. Совершенно очевидно, что Вам неизвестно, как и на каком основании существуют династические награды Домов, правивших после Венского Конгресса 1815.  Не частные лица, а международно-правосубъектные, награждают династическими наградами. Их международная правосубектность определяется правовыми нормами, заключёнными в конституционных положениях ныне существующих монархий. Например, браки представителей правящих домов с представителями не правящих домов, правивших после Венского конгресса 1815, считаются равнородными и не требуют изменения в законы государств о престолонаследии. Династические награды не правящих Домов признаваемы, и принимаемы даже верховными властями существующих государств и канонических церквей. Априори значок, выдаваемый за орден от очередной конторы по продаже цацок или от самозванца типа Бугаева, не равен династической награде будь то Дома Романовых, Савойского Дома, Браганзкого и пр. Прежде чем хулить что-то, узнайте о чём идет речь. А если же Вы знаете, но бравурно фрондируете на стороне морганатических потомков, - неконструктивно, как вы говорите. Или контрпродуктивно, как говорит один уважаемый деятель. Подпись в виртуальном ресурсе - ничто. Под фамилией Корнилов или Достоевский в интернете может сидеть Иванов или Рабинович, или оба вместе. "Да будь ты хоть негром преклонных годов", а не С. Корниловым и пр. - если Вы говорите дело. А когда в эфир гонится полнейшая  профанация, и делается это эдаким высокомерно-назидательным тоном, можно быть хоть Ломоносовым, но от того профанация научным фактом не станет ...Дело в конкретном вопросе и фактах, а не в том, кто за кого подписался. Вы не знаете, что Орден Св. Анны династический, и основан за много лет до того, как он очутился в системе РИ? Вы не знаете, что в РИ госнаград не было, а награды, стоявшие в системе РИ принадлежали правящему Дому? Вы не знаете, что, например, что британские Орден Подвязки, Орден Чертополоха и Королевский Орден Виктории (Викторианский орден) - династические награды, принадлежащая главе Дома, и что они госнаградами не являются, а просто формально, пока Дом правит, они стоят в Шкале Преимуществ? И о в случае детронизации Дома они останутся активными наградами (как было два раза в истории, с Карлом Вторым и его братом Джеймсом). А то, что Орден Британской Империи - чисто государственная награда СК, и суверен не имеет право им распорядиться без представления правительства? Как, например, и Орден СвСв. Михаила и Георгия..Это так, для примера, если вы не понимаете, что такое династический орден. Еще пример с Орлденом Золотого Руна. Династический Орден, разделенный на австрийскую (Габсбургов-Лотарингских) и испанскую ( Бурбонов-Бурбонов Обеих Сицилий) линии. В обоих он существует. А австрийские Габсбурги не правят. При этом несколько правящих монархов Европы состоят в австрийкой линии, включая короля Испании, который осуществил протокольный обмен с Отто Габсбургом... Или Вы будете отрицать существование этого ордена в австрийской линии???? Вы вообще понимаете, чем отличаются ордена? Или для вас орден (почётная корпорация) и знак ордена (металлическое изделие) одно и то же, как было в СССР??? Может лучше стоит подучить вопрос, в котором Вы проявляете недюжинный интерес, но знания о котором у Вас очень поверхностные... Положение в Румынии или Черногории не сравнимо с положением в РФ. И не стоит строить на этом позицию. дело не в отношении правопреемника СССР ( не правопреемника РИ) к данному вопросу, а в отношении общепризнанным международно-правовых и традиционных норм. Награды Петровичей-Негошей до и после принятия в Черногории упомянутого закона, ничем по статусу не отличаются. Они и до и после были и есть легитимными,  как династическая награда. Черногория не может придавать легитимности награде, не имеющей к этой республике отношения. Она может только регулировать право на принятие этих наград и смежные права. РФ (ни в лице президента, ни в иных лицах) не является источником почестей в отношении династических наград Дома Романовых. И потому РФ в лице соответствующих органов власти может либо разрешать ношение их знаков и принятие их достоинств на своей территории, либо нет, но не придавать им легитимность либо отказывать в  ней. Видим, что признает и разрешает. Если Вы снова оспариваете права "Кирилловичей", то это уже даже не смешно. попахивает клиническим фрондерством. Ну лет 10, ну 5 назад, - еще ладно. Но сейчас.... Кого еще из Романовых на таком уровне принимают? Будьте откровенны с собой, в первую очередь, даже если лично Вам эти господа не нравятся... скорее всего внешне Вам не симпатичны (ведь правда?) Ну что ж поделать. Анна Иоанновна, практически точная копия МВ (удивительное сходство через столько поколений), тоже стройностью форм не отличалась..Примите вещи как они есть. А поддерка маргиналов и завуалированное (под маской борьбы за нейтральности Вики)пропихование в умы масс седьмую воду на киселе, Ростислава Ростиславовича (не забудьте, что он стопроцентеный морганат), безумная идея и пустая трата жизненной энергии.. И еще... Не заявляйте о республиканизме своем.. Вы монархист, в воображении которого пока не уложились "Кирилловичи".. Такое мы проходили..Но если Вы примите реалии жизни, а не будете ударяться в фантазии, то ваша энергия принесет полезные плоды, несомненно...— Это неподписанное сообщение было добавлено 130.180.220.69 (обс · вклад)  
* Уважаемый. В России не прецедентное право и частный случай ничего не определяет. Тем более, что Вы немного ошибетесь, если считаете, что судья не может принять общественную награду, тогда почитайте закон …11) принимать без разрешения соответствующей квалификационной коллегии судей почетные и специальные (за исключением научных и спортивных) звания, награды и иные знаки отличия иностранных государств, политических партий, иных общественных объединений и других организаций;. С чего это Вы взяли, что ордена Романовой приравнены к иностранным, таких прав у коллегии нет. Далее, заключения о возможности принятия тех или иных наград публикуются на сайте коллегии. Не сочтите за труд, укажите дату и номер решения. Вы пишите Рассмотрение вопроса о признании таковой награды официальной, либо нет, относится к компетенции ВККВС РФ — ссылку на нормативный документ дайте, будьте любезны. А, до кучи, желательно ведомственный акты, где указано о разрешении ношения побочного рода знаков? Что-то не видел таких. Вы оних пишите, но не приводите ссылки на АИ по этому вопросу. Далее, переход на личности, тем более делать выводы о моих взглядах, это нарушение ВП:ЭП, да и хамство ещё никого не украшало.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 10:22, 24 ноября 2013 (UTC)
*Решение Высшей квалификационной коллегии Верховного Суда РФ является разрешением Лебедеву принять награду. Решение коллегии никоим образом не приравнивает ее к государственным, а является отражением антикоррупционного механизма. Никто же не спорит, что существует такой орден и он вручается, но также вручаются многие другие  общественные награды: спортивные, церковные, студенческие, профессиональные и т.д. Решение Верховного суда о статусе ордена можно было  бы считать правоустанавливающим, но такового не было.--Vissarion 10:00, 25 ноября 2013 (UTC)
*Текст решения ВКК ВС РФ 20 октября 2010 г., цитата (дословно, сокращенно): "Высшая квалификационная коллегия судей Российской Федерации в составе: (перечисляется, 20 членов), рассмотрев обращение Председателя Верховного Суда Российской Федерации Лебедева Вячеслава Михайловича о возможности возведения его в достоинство кавалера 1-й степени Императорского ордена Святой Анны и принятия им знаков этого ордена Российского Императорского Дома Романовых, установила:Глава Российского Императорского Дома Ее Императорское Высочество Великая Княгиня Мария Владимировна приняла решение о возведении Лебедева В.М. в достоинство кавалера 1-й степени Императорского ордена Святой Анны с вручением знаков этого ордена. Принимая во внимание, что согласно подпункту 11 пункта 3 статьи 3 Закона Российской Федерации "О статусе судей в Российской Федерации"  судья не вправе принимать награды иностранного государства, руководствуясь статьей 17, статьей 23 Федерального закона "Об органах судейского сообщества в Российской Федерации", Высшая квалификационная коллегия судей Российской Федерации решила:дать разрешение на возведение Председателя Верховного Суда Российской Федерации Лебедева Вячеслава Михайловича в достоинство кавалера 1-й степени Императорского ордена Святой Анны и принятия им знаков этого ордена, за что члены коллегии проголосовали единогласно".О чем говорит это решение, кто бы его как ни трактовал по личным мотивам. То есть только факты, голые факты, формальность:
- существование Российского Императорского Дома подтверждается;
- Мария Владимировна Романова признается Главой Российского Императорского Дома и Великой Княгиней;
- существование Императорского ордена Святой Анны подтверждается, как и то, что награждения им проводятся;(уточнение: это к слову о том, о чем возникла странная дискуссия, что он, дескать, не вручается).
- в решении указано, что речь идет о принятии именно награды иностранного государства; (уточнение: это награда Российской Империи, - сущности, которая ныне существует де-юре в виде Российского Императорского Дома, но утратила юридическую дееспособность как государство де-факто, и РФ не является ее правопреемником; в соответствии со Сводом ОЗРИ, Императорский Престол "являтеся наследственным в Российском Императорском Доме"; Глава РИД, как Самодержец Всероссийский, в период его правления осуществлял право суверенитета над территориями Империи, - именно он был сувереном, носителем суверенитета, а не абстрактный "народ" и не выборный орган;  то есть в самодержавной монархии понятие "государство" и понятие " суверен" - тождественны; примитивного республиканского понятия "государства как совокупности территорий в определенных границах" в РИ не было и не могло быть, поскольку государственность в себе нес самолично глава правящего Дома), и это правовой обычай любой абсолютной монархии;
Кроме прочего.. В 2013 году аналогичное решение ВКК было принято в отношении В.Лебедева о возведении его в достоинство кавалера Императорского и Царского ордена Белого Орла Великой княгиней Марией Владимировной..
Этих документов нет в открытом доступе к ресурсам через сеть интернет, поскольку у этих документов  особый режим обращения. Да, в инете есть некоторые ссылки на них. Но это не секретные документы, и с ними можно свободно ознакомится по месту их хранения. 
Трактуйте лично для себя это как Вы считаете нужным. Ваше право. Но отрицать очевидные факты - безумие (Слава Богу, что Вы лично, ув. Vissarion, в него не впадаете). Но совершенно странно отрицать то, что Императорский орден Святой Анны никогда не был госнаградой, по той простой причине, что в РИ вообще не было никаких госнаград, то есть в самом принципе не было, а все были наградами монаршего Дома. А по принципу правового обычая (традиционное право), в случае детронизации монаршего дома его награды продолжают существование, как наследственный актив, не умаляя их прежних достоинств. Странно отрицать, что эта награда вручается, если это очевидно. К сожалению, в безумное непризнание вдаются некторые участники любой дискуссии относительно "кирилловского вопроса", которые испытывают личную антипатию к потомкам В.кн. Кирилла и готовы отрицать любые их права вопреки здравому смыслу.. Они требуют  "назвать статьи международного права, где такое написано" и прочий нонсенс.. Ну что же тут говорить.. Люди себе даже не представляют, что такое международное право вообще, как оно функционирует, какие разделы оно включает, как применяется, как превалирует над кодифицированным национальным законодательством, и пр. и пр...Именно правовой обычай и дает право главе уже не правящего Дома реализовывать свои наследованные прерогативы, распоряжаться наследственными активами...Но ярых противников "Кирилловичей" это вообще не интересует... Им главное вылить побольше грязи..Они даже В.кн. Владимира Кирилловича  не именуют с титулом Великого князя (даже просто князя), а чуть ли не "гражданином Романовым".. Это при том, что он сын Великого князя и Великой княгини.. А вот незаконнорожденных "Николаевичей" и еще более дальних морганатов они именуют высочествами и князьями.. То есть вообще нет никакой логики, кроме упертости в своих заблуждениях и своем зазнайстве...И никакого желания учиться.. Они всегда всё знают и везде уже побывали... Они - сама энциклопедия... Они делают свои заявления исключительно назидательным тоном.. Они считают, что подписавшись своей фамилией (или любой другой)они увеличивают значимость своих "перлов"...Они - пупы земли...Они вездесущи... В общем, клиника.. Жаль только, что от этого страдает Википедия, которая усилиями "знатоков", ненавидящих "Кирилловичей", насыщается ложной и купированной информацией. Вот это действительно плохо.

text: : Из всего, что вы написали, следует лишь то, что данный орден продолжает оставаться династической наградой Романовых. Почему бы Вам не развивать данную тему в соответствующих статьях о династических наградах? Боюсь, что здесь Вы фактически  пытаетесь доказать легитимность Романовых как признанных правителей России, что очевидно не является реальностью.--Vissarion 10:32, 27 ноября 2013 (UTC)

text: : Из текста анонимного автора, который очень успешно, нарушая при этом ВП:ЭП, пытается доказать что то, что ему кажется истиной в последней инстанции, видно, что никаких веских оснований он привести не может. Вас просят не путать награды Российской империи с частной наградой дальних родственников российских императоров. Орден Российской империи, за неимением таковой в течение уже почти 100 лет, не вручается, частный одноимённый орден вручается, но, он уже не имеет государственного значения. О том, что документы коллегии судей не публикуются, мягко говоря не достоверно. Посмотрите . есть и другие. Замечу, все они используют стандартную формулировку «…Поскольку, с учетом занимаемой должности, стажа и опыта работы, нравственных качеств и деловой репутации, нет оснований полагать, что принятие Богомоловым В. П. указанной почетной грамоты может вызвать конфликт интересов или в какой-либо мере негативно повлиять на его независимость и беспристрастность, а также на авторитет судебной власти, Высшая квалификационная коллегия судей Российской Федерации,…». т.о. принятие награды не должны вызвать конфликт интересов и испортить репутацию судебной власти. Эти решения не имеют никакого отношения к официальному признанию или не признанию наград, и уж точно, коллегия не рассматривала вопрос о том, является ли это орден продолжателем ордена Российской империи. Да и странно, на сайте коллегии есть решения по возможности принятия наград за 2013 год, но упоминаемых выше не видно, стыдно им что ли публиковать? А вот обсуждать тот вопрос, что никто из потомков императоров уже не имеет право на престол нет ни малейшего желания, ибо престола нет и нет предмета для обсуждения. Есть статья Пожалования титулов и орденов Российской империи после 1917 года, где и есть вся информация об эмигрантских наградах. С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 14:58, 27 ноября 2013 (UTC)
* Да, кстати, законы Российской империи гласили   21. Государю Императору, какъ Главѣ Императорского Дома, принадлежатъ,   согласно   Учрежденію   о   Императорской    Фамиліи, распоряженія  по  имуществамъ  удѣльнымъ.  Имъ  же опредѣляются также устройство  состоящихъ  въ  вѣдѣніи  Министра  Императорскаго   Двора учрежденій и установленій, равно какъ порядокъ управленія оными. Т.о. глава имеператорского дома, иначе зачем это отмечать особо,  это одна, и не главная, ипостась императора. Все остальные полномочия, включая награждения, ему принадлежа не как главе дома, а как руководителю государства.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 15:07, 27 ноября 2013 (UTC)
* Вы делаете абсурдные выводы. Вы вырываете цитаты из контекста, и пытаетесь использовать в подтверждение абсурдных выводов, ничем реально не подкрепленных, составляющих Ваши личные домыслы.  Право награждать почестями (jure honorum)всегда и везде принадлежит главе монаршего дома на основании его природного права (jure majestatis), поскольку монаршие дома существуют как международно-правосубъектные персоны sui juris. То есть на основании своего традиционного  (обычного) и своего кодифицированного права. Это традиционно-правовая аксиома, известная любому специалисту, который хоть мало-мальски разбирается в исследуемом вопросе. В Европе любой экс-правящий монарший дом существует по таким традиционным нормам, и ни один специалист не станет спорить по этому поводу. Это совершенно очевидно, это традиционно и не подлежит обсуждению. А если речь идет о самодержавной монархии, то следует учитывать, что самождержец есть государь абсолютный и ничем не ограниченный. То есть никакие кодифицированные положения никак не ограничивают абсолютных прав главы монаршего Дома. А то, правит монарший дом  сейчас, или не правит, никакого значения не имеет. Династические награды имеют статус наследственного актива,принадлежащего монаршему дому и находящегося в распоряжении его главы, и не имеют никакого вообще отношения к монарху, как к "руководителю государства", как Вы изволили выразиться (Вы, вероятно, имели ввиду "правителю" или "царствующему главе"). Орден Св. Анны всегда был династическим орденом, и вручался задолго до того когда он попал в иерархию наград в РИ (ни в коем случае не становясь при этом госнаградой, каковых в РИ вообще не было). Изучите его историю. Ордена Белого Орла и Св. Станислава стали династическими в Доме Романовых после того, как те получили право на них их в качестве Царей Польских, но введены они были в иерархию всех титулярных территорий монархии Романовых. Т.е. ни коем случае эти ордена не являлись "государственными наградами Российской Империи", как и вообще любой орден, относившийся к любой самодержавной монархии. Все награды любой абсолютной наследственной монархии являются наследственными активами правящего Дома. И если таковой Дом утрачивает статус правителя, эти активы остаются в его распоряжении. И нет, вручается тот самый орден Св. Анны, а ни какой-либо другой. Никакого иного "одноименного" Глава Дома Романовых не учреждала. Просто он сейчас не стоит в иерархии наград РИ, поскольку РИ утратила политико-правовую дееспособность, - ее законы не распространяют свое действе на фактические территории. То есть по весьма прозаической, банальной причине. Но РИД существует, и Законы РИ применяются в нем. Чтобы было понятнее,-  законы РИ действуют экстерриториально, базируясь на образовавшейся после 1815 г., после Венского Конгресса, европейской правовой традиции, зачатой задолго до того еще Карлом II Стюартом, пребывавшим в изгнании в период "Республики Кромвеля". Экстерриториально, если не учитывать ПМР, имеющей все атрибуты государства, и пока еще не признанной таковым чисто условно, где РИД имеет официальный статус. И то, что Вам лично это не по душе, и вы тяготеете к морганатическим потомкам Романовых по личным симпатиям и готовы оспаривать очевидные вещи вплоть до доведения дискуссии до абсурда, ничего в этом положении вещей не изменит.
* Говорите Вы много, по тону видно сразу благородное происхождение. Только забыли Вы, что ВСЕ потомки Романовых — от маргонатических браков. Что бы и кто не придумывал и как бы не пытался придать значимость, но то что Владимир Кириллович Романов был женат на разведённой госпоже Кёрби, урождённой дворянке княжеского рода (и другого статуса в РИ у них и быть не могло, а то, что придумали, будучи уже в эмиграции, насчёт равнородности, так пусть сами и играются с этим. Сами себя признали равнородными, сами щёки надувают. Смешно, честное слово). насчёт самодержавия, вы немного позабыли про Манифест 17 октября 1905 года, по которому «самодержавный» монарх не мог принимать законы без Думы и Госсовета, например. А свои измышления, по поводу тяготения кого либо к кому либо, оставьте при себе. Я уважаю тех Романовых, которые не надуваю щёк делают дело, и кстати, некоторые Романовы, в отличие от так почитаемых Вами, получили от Российской Федерации ордена и медали (замечу, законные и не выдуманные), и почему то Вы не говорите, что это один из вариантов официального признания. (Хотя, я и это таковым не считаю, но это, хотя бы, имело смысл). Может оставаться с иллюзиями начала 19 века, но, будьте любезны, укажите хоть один мало мальски авторитетный источник подтверждающий ваши слова. А то появляются законы, которые нигде не действуют. Хоть один пункт в законах Российской империи, где сказано что ордена принадлежат Дому Романовых а не Империи как таковой. Вы там попытались мне заметить, что я якобы выдёргиваю фрагметы законов и т.п. Но простите, Вы пока что ничего не предъявили, кроме высокопарных рассуждений.  А насчёт самопровозглашённой ПМР, так что и говорить, солидное государство, только вот никем не признанное, за исключением других сепаратистов, таких же как и они сами.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 22:32, 30 ноября 2013 (UTC)
=== Итог обсуждения ===
Коллегой анонимом верно замечено, что имеет место некоторая неопределённость, связанная с тем, что орден Святой Анны отличается от остальных орденов Российской империи. Этот орден был инкорпорирован в систему наград необычным путём: он был унаследован. На этом основании делается вывод, что современные потомки Романовых имеют какие-либо исключительные права на этот орден. Возможно, это так, но данная статья - об ордене Российской империи, поскольку именно так орден Святой Анны позиционируется в источниках. Современная российская историография стоит на том, что награды Российской империи перестали существовать де-юре после их упразднения декретом ВЦИК и СНК от 10(23).11.1917. Именно эта точка зрения изложена в источнике, авторитетность которого сложно будет оспаривать: в Большой российской энциклопедии, т. 2, стр. 12, в статье «Анны орден». Кроме того, БРЭ даёт однозначное определение награды: «одна из высших наград в Росийской империи». Ни слова об особом «династическом» статусе там нет, дата прекращения существования прямо указана: 10(23).11.1917. В то же время вывод о наследовании современными потомками Романовых и легитимности вручения после революции не основан на источниках. Пока не приведено источников большей, чем БРЭ, авторитетности, в карточке останется фраза "Не вручается". Такими источниками может стать иная более свежая энциклопедия подобного уровня, обзорная статья в научном журнале, рецензированная научная монография. Любые официальные документы являются первичными источниками, и по правилам проекта являются менее авторитетными источниками, самостоятельный анализ без привлечения вторичных или третичных АИ в данном случае будет оригинальным исследованием. --Draa kul  talk 20:53, 2 декабря 2013 (UTC)
* Да, это конструктивная позиция. Но прямо в самой статье присутствует ссылка на таковой источник. Более того, в отличие от БРЭ, дающей более чем поверхностную информацию, основанную на профанических пассажах БСЭ, это непререкаемый источник экспертной информации в данной области: Британский энциклопедический справочник Burke’s Peerage, World Orders of Knighthood & Merit (ISBN 0-9711966-7-2). Императорский Орден Святой Анны представлен на стр. 720—722 (том I), в разделе действующих династических орденов Российского Императорского Дома. О том, что орден активен, и его знаки вручаются, там представлена необходимая информация. Более того, в этой энциклопедии представлена необходимая информация и о прочих, активных на тот момент, династических орденах Дома Романовых. О т.н. "государственности орденов" в Российской Империи: все ордена принадлежали правящему Дому, и их "государственность" определялась лишь правящим статусом Дома, и ни чем иным. Поскольку РИ была самодержавной монархией, все награды ее правящего Дома, после утраты им статуса правителя, перешли в разряд династических активов. Это отличает любой орден самодержавной монархии - он не прекращает существования с утратой Домом статуса суверена. Например, Орден Короны Италии, перестал быть активным после смерти последнего короля Италии Умберто Второго. А его сын, Виктор Эммануил, был вынужден учредить вместо него династический Орден Заслуг Савойского Дома. Это было связано с тем, что король Италии не был сувереном "милостью божией" (т.е. самодержцем), а был сувереном "волею нации и милостью божией", т.е. ограниченным монархом. И его права на награждение ограничивались законами королевства. В том числе правом награждения наградами, которые считались "государственными". Т.е. такими, которыми монарх не имел права распоряжаться самостоятельно, и награждение которыми производилось только по представлению правительства и монарх был лишь формальным подписантом наградного акта, контрассигнованного Главой Правительства. В том числе Орденом Короны Италии. В то же самое время, Орден Св. Маврикия и Лазаря и Орден Св.Благовещания, имели династический статус, и их "государственность" во время правления Савойского Дома определялась лишь тем, что тогда Дом был сувереном. Но при утрате Домом суверенитета оба эти ордена остались династическими активами. А в Российской Империи все ордена находились в полном и абсолютном распоряжении Дома Романовых, без каких либо ограничений. В распоряжении ни одним орденом российский монарх не был ограничен тем, что таковой орден вручался бы только по представлению правительства, - не было в РИ таких наград. Всеми орденами владел именно Дом Романовых, а не РИ как территориально-политическое образование в лице его админорганов (правительства). Потому все ордена Дома Романовых, имевших место в иерархии наград в РИ, остаются династическими активами Дома Романовых. Никто не может упразднить награду наследственной монархии, имеющую статус наследственного актива, за одним единственным исключением. Никто кроме источника почестей, который ее создал, либо его правопреемника (наследника). Это правовая аксиома. Действует вещное и обычное (традиционное) право, в аспекте наследственного права. Что касается республик, то упразднение наград предшествующего государства вообще не имеет места в правовом поле. Возможно лишь непризнание.  Например, РФ не может упразднить никакие награды СССР. Может лишь не признавать их на своей территории. И не более того. Кроме прочего, награждение наградами республиканского государства, которое осуществляли т.н. "правительства в изгнании", не имеют никакого отношения к наградам, имеющим правовой статус династических наград. Династических наград в республиках не существует, - отсутствует физический правопреемник (наследник), и потому действие вещного и обычного (традиционного) права в контексте наследственного права правоспособных лиц (монаршего Дома и его членов), - этих аспектов международного частного права, в таком случае невозможно. Потому, если новое государство объявляет себя юридическим правопреемником предыдущего государства, и желает принять в качестве своих наград награды предыдущего государства, оно оформляет это соответствующими актами. И тут уже действует международное публичное право, и такие акты рассматриваются в общем контексте правопреемственности государства. В качестве примера можно привести французский Орден Почетного Легиона. Это сейчас всё тот же орден, который был учрежден Первым Консулом Французской Республики, - является континуентом, с некоторыми изменениями в уставе. Если же государство, не являющееся правопреемником, желает принять, в качестве своих наград, награды предыдущего государства, оно может принять соответствующие акты, которыми учреждаются награды, одноименные с предыдущими. Даже если в формулировке таких актов будут присутствовать пассажи и "восстановлении" и подобное, - это лишь новосозданные ордена, а не контитуент. Это будут новые награды. В качестве примера можно привести ордена РФ: Св. Андрея, Св.Георгия, и некоторые другие, схожие по названиям с историческими орденами. Это не континуенты, а лишь  одноименные (почти) награды с дизайном знаков, внешне схожим с историческими наградами времен РИ, остающимися династическими наградами Дома Романовых. РФ является правопреемником СССР. СССР не являлся правопреемником РИ, и всячески открещивался даже от условной формальной правопреемственности от РИ, чтобы не нести ответственности по долгам РИ. Потому РФ не является правопреемником РИ. Однако, даже если бы РФ (республика) объявила бы себя правопреемником РИ (самодержавной монархии), это ни коим образом бы не давало прав РФ на ордена Дома Романовых (составляющие наследственную неосязаемую собственность; incorporeal hereditament - intangible rights), и посягательство на них было бы, с точки зрения международного права, узурпацией. Конечно, таковое, даже гипотетическое, объявление правопреемства, возможно лишь декларативно, но не будет нести никаких правовых последствий, - я привел это лишь в качестве примера.

text: :А то, что современные Романовы вручают орден Святой Анны - не отрицается, и в статье это и так есть. См. раздел «История». Но из самого факта этих вручений не следует, что орден Р.И. = ордену династии после революции. На это у Вас источника нет, только длинные рассуждения и собственные выводы. Настоятельно рекомендую не писать тут этих длинных рассуждений: Вы бессмысленно тратите своё и чужое время, википедия основана не на рассуждениях (см. ВП:НЕЭССЕ, ВП:ОРИСС и первый столп),  какими бы правильными они не были, а на источниках.--Draa kul  talk 17:44, 3 декабря 2013 (UTC)

text: :* Не могу не согласиться с уважаемым участником Draa kul.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 19:05, 3 декабря 2013 (UTC)
thread_title: Статус Ордена Св. Анны

message: Коллегой анонимом верно замечено, что имеет место некоторая неопределённость, связанная с тем, что орден Святой Анны отличается от остальных орденов Российской империи. Этот орден был инкорпорирован в систему наград необычным путём: он был унаследован. На этом основании делается вывод, что современные потомки Романовых имеют какие-либо исключительные права на этот орден. Возможно, это так, но данная статья - об ордене Российской империи, поскольку именно так орден Святой Анны позиционируется в источниках. Современная российская историография стоит на том, что награды Российской империи перестали существовать де-юре после их упразднения декретом ВЦИК и СНК от 10(23).11.1917. Именно эта точка зрения изложена в источнике, авторитетность которого сложно будет оспаривать: в Большой российской энциклопедии, т. 2, стр. 12, в статье «Анны орден». Кроме того, БРЭ даёт однозначное определение награды: «одна из высших наград в Росийской империи». Ни слова об особом «династическом» статусе там нет, дата прекращения существования прямо указана: 10(23).11.1917. В то же время вывод о наследовании современными потомками Романовых и легитимности вручения после революции не основан на источниках. Пока не приведено источников большей, чем БРЭ, авторитетности, в карточке останется фраза "Не вручается". Такими источниками может стать иная более свежая энциклопедия подобного уровня, обзорная статья в научном журнале, рецензированная научная монография. Любые официальные документы являются первичными источниками, и по правилам проекта являются менее авторитетными источниками, самостоятельный анализ без привлечения вторичных или третичных АИ в данном случае будет оригинальным исследованием. --Draa kul  talk 20:53, 2 декабря 2013 (UTC)
* Да, это конструктивная позиция. Но прямо в самой статье присутствует ссылка на таковой источник. Более того, в отличие от БРЭ, дающей более чем поверхностную информацию, основанную на профанических пассажах БСЭ, это непререкаемый источник экспертной информации в данной области: Британский энциклопедический справочник Burke’s Peerage, World Orders of Knighthood & Merit (ISBN 0-9711966-7-2). Императорский Орден Святой Анны представлен на стр. 720—722 (том I), в разделе действующих династических орденов Российского Императорского Дома. О том, что орден активен, и его знаки вручаются, там представлена необходимая информация. Более того, в этой энциклопедии представлена необходимая информация и о прочих, активных на тот момент, династических орденах Дома Романовых. О т.н. "государственности орденов" в Российской Империи: все ордена принадлежали правящему Дому, и их "государственность" определялась лишь правящим статусом Дома, и ни чем иным. Поскольку РИ была самодержавной монархией, все награды ее правящего Дома, после утраты им статуса правителя, перешли в разряд династических активов. Это отличает любой орден самодержавной монархии - он не прекращает существования с утратой Домом статуса суверена. Например, Орден Короны Италии, перестал быть активным после смерти последнего короля Италии Умберто Второго. А его сын, Виктор Эммануил, был вынужден учредить вместо него династический Орден Заслуг Савойского Дома. Это было связано с тем, что король Италии не был сувереном "милостью божией" (т.е. самодержцем), а был сувереном "волею нации и милостью божией", т.е. ограниченным монархом. И его права на награждение ограничивались законами королевства. В том числе правом награждения наградами, которые считались "государственными". Т.е. такими, которыми монарх не имел права распоряжаться самостоятельно, и награждение которыми производилось только по представлению правительства и монарх был лишь формальным подписантом наградного акта, контрассигнованного Главой Правительства. В том числе Орденом Короны Италии. В то же самое время, Орден Св. Маврикия и Лазаря и Орден Св.Благовещания, имели династический статус, и их "государственность" во время правления Савойского Дома определялась лишь тем, что тогда Дом был сувереном. Но при утрате Домом суверенитета оба эти ордена остались династическими активами. А в Российской Империи все ордена находились в полном и абсолютном распоряжении Дома Романовых, без каких либо ограничений. В распоряжении ни одним орденом российский монарх не был ограничен тем, что таковой орден вручался бы только по представлению правительства, - не было в РИ таких наград. Всеми орденами владел именно Дом Романовых, а не РИ как территориально-политическое образование в лице его админорганов (правительства). Потому все ордена Дома Романовых, имевших место в иерархии наград в РИ, остаются династическими активами Дома Романовых. Никто не может упразднить награду наследственной монархии, имеющую статус наследственного актива, за одним единственным исключением. Никто кроме источника почестей, который ее создал, либо его правопреемника (наследника). Это правовая аксиома. Действует вещное и обычное (традиционное) право, в аспекте наследственного права. Что касается республик, то упразднение наград предшествующего государства вообще не имеет места в правовом поле. Возможно лишь непризнание.  Например, РФ не может упразднить никакие награды СССР. Может лишь не признавать их на своей территории. И не более того. Кроме прочего, награждение наградами республиканского государства, которое осуществляли т.н. "правительства в изгнании", не имеют никакого отношения к наградам, имеющим правовой статус династических наград. Династических наград в республиках не существует, - отсутствует физический правопреемник (наследник), и потому действие вещного и обычного (традиционного) права в контексте наследственного права правоспособных лиц (монаршего Дома и его членов), - этих аспектов международного частного права, в таком случае невозможно. Потому, если новое государство объявляет себя юридическим правопреемником предыдущего государства, и желает принять в качестве своих наград награды предыдущего государства, оно оформляет это соответствующими актами. И тут уже действует международное публичное право, и такие акты рассматриваются в общем контексте правопреемственности государства. В качестве примера можно привести французский Орден Почетного Легиона. Это сейчас всё тот же орден, который был учрежден Первым Консулом Французской Республики, - является континуентом, с некоторыми изменениями в уставе. Если же государство, не являющееся правопреемником, желает принять, в качестве своих наград, награды предыдущего государства, оно может принять соответствующие акты, которыми учреждаются награды, одноименные с предыдущими. Даже если в формулировке таких актов будут присутствовать пассажи и "восстановлении" и подобное, - это лишь новосозданные ордена, а не контитуент. Это будут новые награды. В качестве примера можно привести ордена РФ: Св. Андрея, Св.Георгия, и некоторые другие, схожие по названиям с историческими орденами. Это не континуенты, а лишь  одноименные (почти) награды с дизайном знаков, внешне схожим с историческими наградами времен РИ, остающимися династическими наградами Дома Романовых. РФ является правопреемником СССР. СССР не являлся правопреемником РИ, и всячески открещивался даже от условной формальной правопреемственности от РИ, чтобы не нести ответственности по долгам РИ. Потому РФ не является правопреемником РИ. Однако, даже если бы РФ (республика) объявила бы себя правопреемником РИ (самодержавной монархии), это ни коим образом бы не давало прав РФ на ордена Дома Романовых (составляющие наследственную неосязаемую собственность; incorporeal hereditament - intangible rights), и посягательство на них было бы, с точки зрения международного права, узурпацией. Конечно, таковое, даже гипотетическое, объявление правопреемства, возможно лишь декларативно, но не будет нести никаких правовых последствий, - я привел это лишь в качестве примера.
replies: text: :А то, что современные Романовы вручают орден Святой Анны - не отрицается, и в статье это и так есть. См. раздел «История». Но из самого факта этих вручений не следует, что орден Р.И. = ордену династии после революции. На это у Вас источника нет, только длинные рассуждения и собственные выводы. Настоятельно рекомендую не писать тут этих длинных рассуждений: Вы бессмысленно тратите своё и чужое время, википедия основана не на рассуждениях (см. ВП:НЕЭССЕ, ВП:ОРИСС и первый столп),  какими бы правильными они не были, а на источниках.--Draa kul  talk 17:44, 3 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :* Не могу не согласиться с уважаемым участником Draa kul.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 19:05, 3 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Итог обсуждения