Обсуждение:Голод в СССР (1946—1947)

message: Статья написана в неприкрытом стиле вешания всех чертей на "власти": "основной же причиной голода была политика советских властей". Основной причиной голода была, всё-таки, война, наверно, правда? Через каждое предложение громкие безапелляционные заявления, каждое из которых (если они вообще верны) необходимо снабдить ссылкой на уважаемый нейтральный источник, либо умерить тон. — csman 19:47, 12 июня 2007 (UTC)
* Абзацем ниже приведены цифры использования зерна, находившегося в госфонде, взятые из указанных в статье источников. При ощутимом недостатке продвольствия внутри страны производился его экспорт за рубеж. В связи с этим фраза про то, что основной причиной голода стала политика властей, является обоснованной.--Vlas 00:25, 20 июля 2007 (UTC)
** Едем дальше. Среди причин безапелляционно и без ссылок называется: "развала сельского хозяйства страны из-за коллективизации и последствий войны". Причём тут коллективизация, и где доказательства того, что она "развалила" сельское хозяйство на десятки лет вперёд и якобы явилась одной из главных причин послевоенного голода? Это по крайней мере спорно и никак не должно выноситься в основные причины. Кроме того, по-прежнему неприемлема фраза "основной причиной голода стала политика властей": из-за того, что в резерве хранилось 10 млн. тонн зерна (ссылка на достоверный источник?????) совершенно никак не следует, что из-за этого произошёл голод. — csman 21:32, 9 августа 2007 (UTC)
*** Последствия коллективизации и ВОВ для советского сельского хозяйства действительно были катастрофическими. Достаточно посмотреть на динамику поголовья скота график. По поводу политики: если Вы считаете, что мнение В.Ф.Зимы, монография которого была издана в академическом институте РАН, не является авторитетным источником, то что же тогда им может быть?! Кстати, Зима подробно рассматривает как причины голода так и его последствия, включая рост преступности (это для пред. оратора), см. главу IV--Vlas 09:50, 10 августа 2007 (UTC)
****Я чего-то не понял: а причём здесь коллективизация? Разве голод наступил преимущественно в районах, где в это время проводилась коллективизация? Или этот голод является неизбежным последствием коллективизации 30-х? Но тогда почему в период с 1935 по 1941 никаких голодоморов не было? --Hmel' 09:58, 10 августа 2007 (UTC)
***** Последствия коллективизации - одна из причин голода 1946-47, поскольку падение продуктивности сельхозпроизводства делает его неустойчивым. В 1935-41гг. не было разрушительных войн и больших неурожаев, несколько смягчилась гос. политика в отношении села, поэтому уровень продовольственного обеспечения не опускался до состояния голода.--Vlas 10:07, 10 августа 2007 (UTC)
******Давайте всё же отделять котлеты от мух. Война - войной, засуха - засухой, а коллективизация - коллективизацией. Известно, что продуктивность сельхозпроизводства от укрупнения хозяйства не проигрывает, а выигрывает, так как появляются дополнительные возможности (например, увеличивается "отдых" земли, механизируется обработка, появляются свободные площади для выращивания других культур и т.п.). Гос.политика в 1946-м по сравнению с концом 30-х не ужесточалась, "тихого сопротивления" крестьян (как в начале 30-х) не было. В чём же проявилось влияние коллективизации?--Hmel' 14:13, 10 августа 2007 (UTC)
*******Основной смысл коллективизации - не укрупнение хозяйств, а переход собственности на землю и контроля над сельхозпродукцией от крестьян к государству, вернее к коммунистической партии. Если до коллективизации крестьян сложно было заставить продать свою продукцию по госценам, если они были занижены, то после такой проблемы не стояло - вся земля, скот и урожай были колхозными, колхоз отдавал выращивоемое государству по любым ценам по первому требованию, а крестьяне от выращиваемого ими получали только крохи, выдаваемые на трудодни.  Если сравнивать мелкое крестьянское хозяйство и гигантскую латифундию с рабами, то на латифундии уровень технологии может быть выше. Однако рабы на латифундии живут гораздо хуже мелких фермеров, имеющих свою землю, так как все доходы от неё идут только хозяину латифундии.23:31, 10 августа 2007 (UTC) DonaldDuck 23:32, 10 августа 2007 (UTC)
********Основной смысл коллективизации - в высвобождении миллионов рабочих рук для индустриализации. Это достигается оптимизацией с/х производства. Все страны-с/х экспортеры так или иначе пришли к крупному производству--Hmel' 07:50, 11 августа 2007 (UTC)
*********Речь идет не о глобальных трендах, а о вполне конкретных последствиях сталинской коллективизации, которая привела не к увеличению, а к снижению продуктивности советского сельского хозяйства (см. график выше). И основной ее смысл это получение денежных средств на закупку оборудования, "миллионы рабочих рук" советской плановой экономикой были не особо востребованы. Разве что кроме строек ГУЛАГа--Vlas 11:32, 11 августа 2007 (UTC)
**********Вы неправы в своих утверждениях. Кто бы работал на "закупленном оборудовании", если бы не вчерашние крестьяне? Средства, конечно, были нужны, но этот момент был не главным. И причём здесь ГУЛАГ, в котором ни в один год не находилось столько людей, сколько каждый год набирали по сёлам на стройки? Ещё раз: как относится 46/47 годы к коллективизации начала 30-х? Или вы считаете коллективизацию непосредственным виновником ВСЕГО плохого, что происходило в те годы в СССР?--Hmel' 10:21, 13 августа 2007 (UTC)
******** Земля находилась в государственной собственности с 1918 года, с Декрета о социализации земли, при чем тут коллективизация?  Живец Александр 
=
thread_title:  Нейтральность 

message: Уважаемый Участник Vlas! Ваши правки НЕ являются малыми изменениями, как Вы их обозначили. Чтобы не начинать войну откатов, а затем не ставить на страницу защиту от правок, предлагаю Вам начать обсуждать здесь спорные формулирвки раздел за разделом и приводить их к нейтральной подаче материала. Это первое. Во-вторых, Вы приводите точку зрения ОДНОГО исследователя за истину в последней инстанции. Это в корне противоречит ПРАВИЛАМ Википедии, по которым Вы обязаны излагать данные этого источника не как ИСТИНУ, а как МНЕНИЕ именно этого источника. Привожу цитаты из правил: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду». (Подробнее читайте Википедия:Нейтральная точка зрения) Таким образом, Вы грубо нарушаете ПРАВИЛА Википедии, я предупреждаю Вас об этом. Учтите, что если после предупреждения Вы будете продолжать нарушать Правила, Ваш доступ в Википедию может быть заблокирован. 80 254 110 49 17:26, 12 августа 2007 (UTC)
replies: text: Уважаемый Участник Vlas! Я Вас пригласил на страницу Обсуждения для предотвращения войны откатов, Вы не только не согласились обсуждать Ваши правки, но необоснованно продолжаете откаты НЕнейтрального материала, препятствуя тем самым редактированию статьи другими участниками. Ваш поступок приближается к вандализму, прошу Вас прекратить откаты и заняться конструктивной работой. Это второе предупреждение. 80 254 110 49 17:41, 12 августа 2007 (UTC)
* Данное исследование является наиболее подробным и ссылается на авторитетные источники. Если Вы можете привести альтернативные точки зрения - пожалуйста добавляйте, а не откатывайте к старым версиям.--Vlas 17:43, 12 августа 2007 (UTC)
* Также просьба воздержаться от размещения в статье и на странице обсуждения посторонней информации (о неизбежности голода в России и т.п.)--Vlas 17:49, 12 августа 2007 (UTC)

text: Уважаемый Участник Vlas! Вы делаете недопустимые вещи: ни в коем случае НЕЛЬЗЯ править или удалять сообщения других участников. Вы вновь грубо нарушаете Правила Википедии, в третий раз предупреждаю Вас, что Вас могут заблокировать. 80 254 110 49 18:04, 12 августа 2007 (UTC)

text: Теперь о статье. Альтернативные точки зрения приведены и на них проставлены ссылки, Вы их удалили. Удалять их НЕЛЬЗЯ, а формулировки должны иметь нейтральный вид. Ваш источник Вы подаёте как ИСТИНУ, этого делать нельзя, нужно писать в следующем виде: "В работах Эйнштейна указывается, что E=mc2". Раздел "Голод в России" имеет важное значение как в историческом контексте, так и для сравнительного анализа, голод в России был массовый, гибли миллионы людей. 80 254 110 49 18:04, 12 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Ссылки на статью Кульчинского как были, так и есть.--Vlas 18:27, 12 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Правки Участника Vlas 

message: Уважаемые коллеги! Поставил статью на полную защиту. Пожалуйста, выскажите Ваши предложения по содержанию статьи здесь, попробуем разобраться. Я пока просто не понял, в чём разногласия. Kv75 18:29, 12 августа 2007 (UTC)
*Уважаемый Участник Kv75! Рад конструктивному подходу. Начну с того, что раздел «Голод в России» удалён необоснованно, «как не соответствующий теме». Во-первых, это преамбула статьи, где указывается как исторические так и природно-климатические особенности России в контексте резистентности к возникновению массового голода. Во-вторых, наряду с исторической преемственностью кратко излагается динамика и характер изменения причин голода в России. Я не возражаю против того, что раздел может быть сокращён за счёт сжатости и совершенствования формулировок, однако возражаю против удаления всего раздела. Источники там очень авторитетные (Брокгауз и Ефрон). 80 254 110 49 19:06, 12 августа 2007 (UTC)
*Разногласия касаются того, что являлось причиной голода в послевоенные годы. В отличие от 1930-х годов, когда причины, в общем-то очевидны, и имеется хорошая демографическая статистика, здесь не все так ясно. Голод 1946-47гг. можно сравнить с нокаутом, в который боксер отправился не после одного удара, а после серии ударов в одну точку с разных сторон. Событие (в отличие от украинского Голодомора) не на слуху, исследованиями занималось не так много ученых. В.Ф. Зима в 1996г. опубликовал монографию с детальным анализом всего, что привело к голоду, в которой делает вывод, что несмотря на объективные причины, в возникновении голода определяющую роль сыграла экономическая и социальная политика советских властей. На его работу как наиболее детальную и подробную даются ссылки в статье. Есть и другие (менее аргументированные) точки зрения, которые также отражены в статье. 80 254 110 49, несмотря на это, несколько раз пытался откатить статью к старой версии, в которую им был добавлен кусок про "голод в России вообще", с отсылкой к ЭСБЭ (хотя голодоморы советского времени нельзя ставить в один ряд с голодом в царской России, на опыт которой ссылается ЭСБЭ).--Vlas 19:33, 12 августа 2007 (UTC)
**То, что исследованиями по теме занималось не так много учёных, не значит, что ими нужно заниматься прямо здесь в статье. На монографию В.Ф. Зимы не "даются ссылки", как вы скромненько выразились, а эта точка зрения преподносится как основная и единственно верная. Далее, то, что вы убрали NPOV это просто мелкое жульничество и попытка быстренько замять вопрос: вы не имеете права этого делать, пока к статье есть возражения. Что-то странно вы как-то себя ведёте, по-честному редактировать и обсуждать не можете? — csman 22:58, 12 августа 2007 (UTC)
***Если Вы знаете другие работы по той же тематике с другими выводами, то какие проблемы - добавьте информацию о них. Как говорится, "правьте смело". Если нет, сформулируйте, в чем нарушена НТЗ. Ни того ни другого не было, поэтому значок NPOV я убрал.--Vlas 23:40, 12 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Защита 

message: ===Причины голода 1946-1947 гг. Часть 1.===
Вот как выглядела моя правка:
«По мнению других авторов голод 1946-1947 гг. был вызван прежде всего «ужасной засухой, последствия которой наложились на трудности послевоенной разрухи». Продовольственная помощь «дружественным странам» компенсирвалась Советским Союзом сотнями миллионов долларов полученных от ООН на закупку продуктов и оборудования для своего разорённого войной села, поэтому экспорт продовольствия не был существенным фактором среди причин голода. Коллективизация в этих источниках вообще не упоминается среди причин возникновения голода 1946-1947 гг.[1]».
Вот во что она превратилась:
«Информация о голоде 1946-47гг. была впервые опубликована в СССР в конце 1980-х, тогда его причинами были названы только катастрофическая засуха и последствия войны».
Мне кажется, что это всё же не НТЗ :) 80 254 110 49 19:28, 12 августа 2007 (UTC)
* Не передергивайте, в нынешней версии причины голода расписаны достаточно подробно. Что же касается баланса экспорта и импорта зерна, то вывезено было не менее 1,1 млн. тонн, причем тогда, когда голод начинался, а ввезено 0,2 млн. тонн плюс некоторое количество гуманитарной помощи (только для Украины и Белоруссии), причем тогда, когда пик голода уже был пройден. Что же касается коллективизации, то приведенный график по-моему, наглядно показывает, какую роль она сыграла в продовольственном обеспечении населения и развитии советского сельского хозяйства в то время--Vlas 19:45, 12 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Ничего я не передёргиваю. Вы посмотрите соответсвующий раздел статьи, как он «правильно» сбалансирован. Идеал объективности.
replies: text: : P.S. Я рад, что Вы приступили к конструктивному обсуждению, пускай даже после блокировки статьи. 80 254 110 49 19:52, 12 августа 2007 (UTC)
* Ну здесь я ничего страшного не вижу — за одним исключением. В первой версии текст имел ссылку на работу Кульчинского (как я уже упоминал, тематической работой это назвать нельзя, но как бы то ни было, ссылка была). Во второй версии (надо сказать, что учитывая информация в других разделах, она в чём-то более информативная, несмотря на свою лаконичность) ссылки нет. На мой взгляд, такое утверждение требует ссылки — если не по поводу употребления слова «впервые», то как минимум на саму первую публикацию (или одну из публикаций в конце 1980-х). Kv75 19:58, 13 августа 2007 (UTC)
===Причины голода 1946-1947 гг. Часть 2.===
Вот как выглядело до правки:
«По мнению отдельных исследователей послевоенный голод был следствием сочетания ряда факторов:
*развала сельского хозяйства страны из-за коллективизации[источник?] и последствий войны (недостаток рабочих рук, техники и лошадей, уничтожение многих сел на Украине и в Черноземье и т.д.); 
*засухи 1946, которая привела к существенному, но не катастрофическому[источник?] снижению урожая; 
*основной[источник?] же причиной голода была политика советских властей, в условиях дефицита зерна внутри страны возобновивших его экспорт за рубеж для достижения политических целей». 
Вот во что превратилось:
По мнению исследователей[1] , послевоенный голод был следствием сочетания ряда факторов:
*развала сельского хозяйства страны из-за коллективизации и последствий войны (недостаток рабочих рук, техники и лошадей, уничтожение многих сел на Украине и в Черноземье и т.д.). Так, численность трудоспособного мужского сельского населения после войны откатилась к уровню 1931г., поставки сельхозтехники в годы войны фактически не велись, поголовье лошадей составляло около 45% от довоенного, валовая продукция сельского хозяйства за годы войны сократилась на 40%, поголовье скота продолжало сокращаться с начала 1930-х (график); 
*засухи 1946, которая привела к существенному, но не катастрофическому снижению урожая. Сбор зерна в 1946г. составил 39,6 млн. тонн - на 16% ниже, чем годом раньше и в 2,4 раза ниже, чем в 1940г.[2]; 
*политики советских властей, возобновивших экспорт зерна за рубеж для достижения политических целей, в условиях неудовлетворительного обеспечения людей продовольствием создавших обширный стратегический зерновой резерв, усиливших налоговую нагрузку на население параллельно со снижением оплаты труда и ростом цен. 
1) Требование источника с «развала сельского хозяйства страны из-за коллективизации» необоснованно убрано;
2) развал сельского хозяйства страны «из-за коллективизации» в 1946-1947 (!!!) не доказан источниками;
3) «численность трудоспособного мужского сельского населения после войны откатилась к уровню 1931г. и т.д.» в этом контексте представлено результатом сочетания коллективизации и последствий войны, хотя это результат именно войны, и НТЗ требует это чётко прописать;
4) «основной[источник?] же причиной голода была политика советских властей» корректно убрана;
5) «возобновивших экспорт зерна за рубеж для достижения политических целей» Политические цели были только частью причин экспорта, другой частью было то, что страны Восточной Европы также были в тяжёлом положении после войны и разрухи, при чём не упоминается то, что экспорт был не настолько значителен — при направлении его на внутренние потребности и равномерное распределение паёк увеличился бы только на 27 грамм. Не упоминается также и то, что экспорт компенсировался получаемой СССР продовольственной помощью.
5) «По мнению некоторых исследователей» vs «По мнению исследователей» Это ссылка на ОДНОГО исследователя.
Ещё раз подчёркиваю: я не против указания ВСЕХ грехов власти, я против ТЕНДЕНЦИОЗНОСТИ и ИЗБРАННЫХ упоминаний фактов. Такое вычленение в корне противоречит НТЗ. 80 254 110 49 19:48, 12 августа 2007 (UTC)
* 1)Требование источника убрано, поскольку в статье имеется ссылка на красноречивый график; 2) и 3) это я, уж извините, комментировать не буду, поскольку понятно, что речь идет сначала о последствиях коллективизации, потом о последствиях войны; 5) экспорт зерна "в кредит" странам Восточной Европы в условиях голода в самом СССР был обусловлен именно политическими целями, если приведете другие доводы, с интересом почитаю. В последней редакции, кстати, сделано необходимое уточнение, что еще в советской политике привело к голоду помимо экспорта зерна; 6) Этой точки зрения придерживается не только Зима, но и Эллман с Кульчинским--Vlas 20:17, 12 августа 2007 (UTC)
** Vlas, не знаю, как Вам, но на мой взгляд, график очень неудачный. Я понимаю, в оригинале он был призван продемонстрировать спад поголовья скота в 90-е годы. Он это делает (кстати, с заголовком не сочетается совершенно), но не более того. Почерпнуть информацию о более ранних периодах из него почти невозможно. Произвольное изменение масштаба по оси абсцисс — это вообще ужас; даже линейку применить нельзя, чтобы сравнить данные за разные годы. На мой взгляд, лучше было бы всё-таки поставить ссылку на текстовый или табличный источник. По остальным вопросам завтра. Kv75 20:12, 13 августа 2007 (UTC)
*** Табличный первоисточник, видимо, здесь--Vlas 23:03, 13 августа 2007 (UTC)
=== Раздел Положение в сельском хозяйстве ===
Раздел доработан до приемлемого вида, близко к НТЗ. Согласно Правлиам нужно добавить лишь изложение в третьем лице в виде стороннего взгляда на источник. Например: «Согласно данным таких-то источников», «По мнению такого-то автора», «Из таких-то работ следует, что»
1946
«Согласно диссертационной работе В. Ф. Зима дефицит зерна в СССР возник вследствие низкого урожая зерна в 1945 году на Украине, Северном Кавказе и Черноземье. Компенсировать хлебозаготовки союзное руководство планировало за счет районов Поволжья, юга Западной Сибири и Казахстана, однако 1946 год оказался засушливым и для выполнения плана заготовок начали применяться репрессивные меры (снятие с руководящих должностей глав районов, судебные процессы над председателями колхозов, не выполнивших план). В регионах Поволжья изымалось в госрезерв до 70-80% произведенного зерна[3]. Из работы того же исследователя следует, что низкая урожайность и желание любой ценой обеспечить план заготовок спровоцировали голод сначала в Поволжье, а затем и в других зерновых районах (прежде всего, в Черноземье). При этом из 10 млн. тонн зерна, имевшихся в госрезерве на начало 1947 г. на внутренние нужды было направлено только 5,7 млн. От 1 до 2,5 млн. тонн было вывезено в страны Восточной Европы, до миллиона тонн было потеряно при хранении[4], остальное было объявлено "неприкосновенным запасом"».
В таком вот ключе. Википедия не провозглашает истины. Википедия излагает имеющиеся источники, наиболее полно отражая их содержание и их спектр. В нынешнем виде, конечно, раздел не полон, но это уже другой вопрос. НТЗ соблюдена, а желающие могут дополнить статью данными из других источников. 80 254 110 49 20:16, 12 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Продолжу завтра. 80 254 110 49 20:19, 12 августа 2007 (UTC)

text: "В таком вот ключе. Википедия не провозглашает истины". Как и любая энциклопедия, Википедия в каждой статье что-то да утверждает и провозглашает, по возможности ссылаясь при этом на источники. Особого смысла заниматься казуистикой и делать стиль статьи менее удобоваримым я не вижу--Vlas 20:22, 12 августа 2007 (UTC)
replies: text: : 1) «Википедия в каждой статье что-то да утверждает и провозглашает» Там, где это происходит, там нарушаются Правила Википедии. Это надо исправлять. 2) Никакой казуистики, это элементарные вещи, почитайте как нужно приводить статью к нейтральному виду Отвергая Правила Википедии, Вы либо выказываете пренебрежение к проекту и к остальным Участникам, которые соблюдают Правила, либо этот проект действительно не устраивает Вас, и Вам нет смысла заниматься им. Если же Вас привлекает Википедия, Вам необходимо следовать его Правилам, созданным нелёгким консенсусом Участников ДЛЯ работы и продвижения вперёд. 3) Очень прошу Вас: на этой странице Обсуждения не отходите, пожалуйста, от темы улучшения текста статьи, это отвлекает и вынуждает отвечать, провоцируя тем самым флуд. 80 254 110 49 21:21, 12 августа 2007 (UTC)

text: :Уважаемый Участник Vlas! Вы делаете недопустимые вещи: ни в коем случае НЕЛЬЗЯ править или удалять сообщения других участников. Вы опять грубо нарушаете Правила Википедии! Прошу Вас больше не делать этого! Возвращаю удалённое. 80 254 110 49 22:44, 12 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Вам по существу есть что сказать? Можете объяснить, почему откатывали статью и где были проблемы с НТЗ? Или будете про правила рассказывать (точнее, про Ваше их понимание)?--Vlas 23:15, 12 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Может, я отвечу? Вы забываете ЧНЯВ: Википедия - не политическая трибуна. Все факты, упомянутые в исследовании Зимы, как и его выводы, заслуживают отражения в статье, но его работа - не истина в последней инстанции. Ситуация в чём-то подобна ситуации в статье Голодомор на Украине, где представители одной из сторон считают, что статья полностью должна повторять мнение Станислава Кульчицкого по этому вопросу. А это есть не что иное, как политизация. Ваш, например, вывод, что голод 46-47 гг является непосредственным следствием коллективизации, не может соответствовать НТЗ (хотя и можен быть упомянут как отношение к проблеме представителей одной из точек зрения)--Hmel' 10:28, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::Если есть другие работы с другими выводами - их нужно отражать в статье, если их нет, а просто кому-то из участников не нравятся выводы В.Ф.Зимы, то это не является нарушением принципа НТЗ. В статье про Голодомор проблема другая - преобладании одной точки зрения над остальными.--Vlas 10:54, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Ну так отразите: оставить то, с чем никто не спорит (наличие голода, некоторые причины -- война, засуха). Спорные заявления про коллективизацию и "100% из-за политики власти" убрать в отдельный раздел и отметить спорными. Делов-то. Нет, будем препираться до последнего. Уже три человека говорят, что статья не нейтральна и состоит из одного Зимы -- нет, мы наивно делаем вид, что всё в порядке. — csman 11:07, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Уже три человека говорят, что статья не нейтральна - приведите авторитетные источники, мнение которых не отражено в статье. Тогда можно говорить о нарушении НТЗ. Если Вы считаете, что 1 млн. человек умерли из-за засухи, это Ваше право, но найдите какой-то авторитетный источник, заявляющий то же самое.--Vlas 11:33, 13 августа 2007 (UTC)

text: :::«Вам по существу есть что сказать? Можете объяснить, почему откатывали статью и где были проблемы с НТЗ?» Уважаемый Участник Vlas! Прошу Вас внимательно читать мои тексты, в них я подробно и обоснованно излагаю свои аргументы (если Вы их не удалили, конечно). Повторяю ещё раз по пунктам: 1) Вы без обсуждения убрали огромный кусок текста, целый раздел статьи и обозначили это буквой "м" - "Малое изменение", поэтому мною был произведён откат с указанием причины в поле "Описание изменений" и в Обсуждении статьи. 2) НТЗ нарушено тем, что содержание источников подаётся от лица Википедии, в то время как они должны подаваться от лица авторов этих источников. Например: "В исследованиях В. Ф. Зимы указывается, что...(ссылка)". "По данным некотрых источников следует, что... (ссылка)" Это НТЗ, в таком виде должа быть оформлена энциклопедическая статья. Я объясняю это в десятый и в последний раз, в следующий раз я буду отсылать Вас подробно изучать Правила, потому что прежде, чем править статьи, Участник должен ознакомиться с ними и строго следовать им. Также прошу Вас приступать к обсуждению в спокойном эмоциональном состоянии, Ваша нервозность и грубый тон нервирует Участников и автоматически вызывает аналогичную реакцию. Для соблюдения энциклопедического стиля необходим беспристрастный и отстранённый подход, взгляд со стороны (об этом очень хорошо сказано в Правилах). Давайте в этом духе и обсуждать, хотя я и признаю, что тема до сих пор у многих вызывает очень острую реакцию, но эта реакция не должна влиять на ход работы Википедии. 80 254 110 49 22:09, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::: Фраза "по мнению некоторых исследователей" предполагает наличие нескольких точек зрения, который последовательно озвучиваются. Пока что, как показано разделом ниже, возражений против выводов Зимы найти не удается. Я согласен, что вклад этого исследователя в изучение проблемы должен быть отражен в статье в более явном виде, например в разделе про изучение событий того времени, однако пихать в каждую фразу текст, что это точка зрения Зимы не следует. Достаточно сносок.--Vlas 22:54, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Да, безусловно, я с Вами согласен: в каждую фразу тыкать, конечно же, не надо, просто нужно подать текст так, чтобы было явно видно, что излагается конкретный источник, например: "В своей работе Н. Ф. Зима указывает что:

text: ::::: ...был голод.............

text: ::::: ...в нем повинны коллективизация, война, политика властей...........

text: ::::: ...помощь населению не оказывалась.............

text: ::::: ...голодающих было 1,7 млн. человек, из которых умерло 10% ..................

text: ::::: Исследования Н. Ф. Зимы привели его к заключению, что.......

text: ::::: .........................

text: ::::: .........................

text: ::::: При этом Элман считает, что ................

text: ::::: ........................

text: ::::: ......................."

text: ::::: Вот в таком духе. Источники в местах их расхождения должны быть разведены. Не надо бояться расширить статью. Она ещё имеет значительные резервы в этом плане. 80 254 110 49 23:19, 13 августа 2007 (UTC)
=== Продолжаем. Раздел Масштабы голода ===
Запасы зерна, предназначавшегося для снабжения городов, иссякли весной 1946г. В связи с начавшимся голодом руководство отдельных (интересно скольких и каких?) регионов просило выдать зерно из госрезерва, но получило отказ.[7].
К весне 1947г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом "дистрофия" составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР - 600 тыс., на Украине - более 800 тыс., в Молдавии - более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн. человек в СССР числились "официально голодающими", смертность от дистрофии достигала 10% от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз [8] (Откуда такая методика и какова её достоверность из нашей статьи неясно, но 10% от 1,7 млн = это 170 тысяч. Где 1,5 млн. умерших?). Также выросла заболеваемость т.н. "асептической ангиной" (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40%) и т.д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947г. составлявшая до 20% общего числа умерших (не от голода, а от всех причин вместе взятых!). В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[9]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов (это важное заявление, нужно указать источник).
Даже (нарушение НТЗ) приблизительный подсчет числа жертв голода 1946-47гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959гг. переписей населения не было) (выходит вся демографическая статистика недостоверна, если в этот год нет переписи? нет других методов кроме переписи?), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода ('секретная переписка в 1946-47гг' (непонятно что имеется в виду, это источник? надо написать яснее), "засуха" и "последствия войны" в 1980-х), ослабления контроля над текущим учетом населения (ослабления контроля учёта населения или учёта миграции населения) в послевоенные годы. Известно, что в 1947г. официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (по сравнению с каким периодом?) (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т.д.) (по какой причине? только из-за голода?). В начале 1947г. сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения (есть убыль населения, есть прирост, как смертность перекрывает прирост? может остановила/прекратила естественный прирост населения? и только от голода?), численность сельского населения сократилась почти на 1 млн. (за счёт общей убыли (миграция+смертность)? или за счёт общей смертности (голод+травмы+болезни)? или за счёт смертности только от голода? очень лукавые цифры и формулировки) человек. По оценке М. Эллмана всего от голода (от голода и сопутствующих ему болезней?) в 1946-47гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек[10] (а вот по оценке Зимы 170 тыс.). Некоторые исследователи считают эти цифры завышенными[11]. 
(А это просто шедевр! Вот как это выглядело до правки «По другим данным, эти цифры крайне завышены и число «жертв голода 1946-1947 годов измеряется десятками, а не сотнями тысяч, и тем более не миллионами»[4]». Приведена прямая цитата из Кульчицкого. Не понравилась видно, не укладывается в идеологему редактора :) Я возражаю против удаления цитаты, так как там изложена существенная информация с указанием цифровых данных. Продолжу завтра. 80 254 110 49 22:58, 13 августа 2007 (UTC)
* В принципе, для ответа на все вопросы в статью можно вывесить всю книгу Зимы, но только вряд ли это нужно делать. Рекомендую просто прочитать и прекратить заниматься ерундой. Отвечу, пожалуй, по поводу 170 тыс. и 1 млн. Зима не утверждает, что потери от голода были такими. 1,7 млн человек это люди, которым был поставлен диагноз "дистрофия" (по тому перечню республик и областей, которые он называет), имеется указание, что среди помещенных в лечебные учреждения смертность составляла 10% (данные по Молдавии, если не ошибаюсь). Сколько всего человек голодало и сколько умерло от голода точно не известно, иначе бы не было вилки в 1-1,5 млн. Известно, что в начале 1947г. в РСФСР и на Украине смертность превысила рождаемость, поскольку общая смертность по сравнению с 1946г. выросла в полтора раза. Также непонятно куда исчез 1 млн сельского населения (разница между убылью на селе и приростом в городах), на основе чего Зима делает вывод, что эти люди умерли от голода и "сопутствующих явлений"--Vlas 23:19, 13 августа 2007 (UTC)
*По порядку.
**Про руководство отдельных регионов — помимо отсылки к конкретному параграфу работы Зимы можно в сноске же перечислить и некоторые регионы, если их не очень много.
**По дистрофии и смертность от неё также желательно было бы уточнить параграф источника.
**Аналогично с острым дефицитом продовольствия до конца 40-х годов.
**Насчёт достоверности статистических методов демографии ничего сказать не могу; но как лично мне представляется, достоверность всех остальных методов гораздо ниже, чем у переписи.
**Сокращение численности сельского населения на 1 млн., как мне представляется (не сверялся с источником, но просто по формулировке) — это именно миграция+смертность. Если не так, то надо поправить.
**По поводу методик оценки общего числа умерших от голода — на мой взгляд, следует это расписать не только в обсуждении, но и в сносках, это всё-таки довольно важно. Результат оценки неизбежно зависит от её методики, поэтому при сравнении результатов различных оценок логично приводить и методику. Кроме того, хочу добавить, что, если я правильно понял, все числа в работе Кульчинского (или таки Кульчицкого?) относятся не к СССР в целом, а к Украине, в том числе и его «десятки тысяч». Очевидно, если распространить на весь СССР, получим неплохую стыковку со 170 тыс. «официально умерших от дистрофии». Kv75 12:33, 14 августа 2007 (UTC)
=== Раздел Социальные последствия ===
Приведу только свои замечания. 
«Репрессиям подвергались и "расхитители зерна", круг которых по закону был чрезвычайно широк (см. Закон о пяти колосках)». Закон, кстати, от 1932 года, а по тексту создаётся впечатление что принят в 46/47 гг. Это было постановление 1946 г., закон 1932 г. здесь был ни при чеём вообще!!! Надо правильно сформулировать и можно расширить текст. С одной стороны по законам СССР эти люди были действительно расхитителями и кавычки надо убрать, но фактически закон был настолько строг и охватывал настолько большой круг людей, что уже лет 10 этот закон реально не применялся, иначе посадили бы всех, закон был реанимирован специальным постановлением властей в послевоенные годы и вновь стал применяться в течение этого ограниченного периода. Обычная советская система: "тут играем, тут не играем".
«Страх голодной смерти привел к небывалому росту преступности (за хищения хлеба в 1946-47гг. были осуждены около 400 тыс. человек) и, как следствие, к ещё большему увеличению числа заключенных в советских лагерях, труд которых использовался все шире[13].» Тут тоже надо поработать над формулировкой. Рост преступности после войны был обусловлен не только голодом, появилась также масса банд, уменьшение и отвлечение сил милиции на др. проблемы и т.д. Структура преступности очень сложная вещь, а данное заявление весьма смелое. Можно например написать, что "В структуре резко возрошей в послевоенное время преступности значительную долю занимали преступления, обусловленные потребностью голодающих добывать себе и своим близким пропитание. Так за хищения хлеба в 1946-47гг. были осуждены около 400 тыс. человек".
«В ряде районов государственные хлебозаготовки встретили вооруженное сопротивление, в крупных городах стали распространяться листовки с призывами к акциям гражданского неповиновения.» Важное заявление, считаю, что нужно расширить текст, написать подробнее и конкретнее. 80 254 110 49 22:50, 14 августа 2007 (UTC)
«За это время из советской сельской местности так или иначе выехало более 10 млн. человек». Нужно указать за какое время: 1946-47? 1945-1950-1955? «советской сельской местности» Достаточно просто «сельской местности», т. к. речь идёт об СССР :) 80 254 110 49 22:57, 14 августа 2007 (UTC)
=== Раздел Помощь голодающим ===
Никакого дисбаланса не чувствуете (по сравнению с размерами остальных разделов)? Не кажется ли вам, что это не "Помощь голодающим", а "Критика помощи голодающим" или "Отсутствие помощи голодающим"? Что-то совсем не верится, что не было множества постановлений правительства, множества мер по преодолению проблемы. Хотя бы потому, что руководству страны как никогда нужны были работники, которые вывели бы страну из разрухи. А без еды какие же могут быть работники? В общем, раздел нужно однозначно расширять и объективизировать. 80 254 110 49 23:53, 14 августа 2007 (UTC)
thread_title:  По разделам 

message: Вот как выглядела моя правка:
«По мнению других авторов голод 1946-1947 гг. был вызван прежде всего «ужасной засухой, последствия которой наложились на трудности послевоенной разрухи». Продовольственная помощь «дружественным странам» компенсирвалась Советским Союзом сотнями миллионов долларов полученных от ООН на закупку продуктов и оборудования для своего разорённого войной села, поэтому экспорт продовольствия не был существенным фактором среди причин голода. Коллективизация в этих источниках вообще не упоминается среди причин возникновения голода 1946-1947 гг.[1]».
Вот во что она превратилась:
«Информация о голоде 1946-47гг. была впервые опубликована в СССР в конце 1980-х, тогда его причинами были названы только катастрофическая засуха и последствия войны».
Мне кажется, что это всё же не НТЗ :) 80 254 110 49 19:28, 12 августа 2007 (UTC)
* Не передергивайте, в нынешней версии причины голода расписаны достаточно подробно. Что же касается баланса экспорта и импорта зерна, то вывезено было не менее 1,1 млн. тонн, причем тогда, когда голод начинался, а ввезено 0,2 млн. тонн плюс некоторое количество гуманитарной помощи (только для Украины и Белоруссии), причем тогда, когда пик голода уже был пройден. Что же касается коллективизации, то приведенный график по-моему, наглядно показывает, какую роль она сыграла в продовольственном обеспечении населения и развитии советского сельского хозяйства в то время--Vlas 19:45, 12 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Ничего я не передёргиваю. Вы посмотрите соответсвующий раздел статьи, как он «правильно» сбалансирован. Идеал объективности.
replies: text: : P.S. Я рад, что Вы приступили к конструктивному обсуждению, пускай даже после блокировки статьи. 80 254 110 49 19:52, 12 августа 2007 (UTC)
* Ну здесь я ничего страшного не вижу — за одним исключением. В первой версии текст имел ссылку на работу Кульчинского (как я уже упоминал, тематической работой это назвать нельзя, но как бы то ни было, ссылка была). Во второй версии (надо сказать, что учитывая информация в других разделах, она в чём-то более информативная, несмотря на свою лаконичность) ссылки нет. На мой взгляд, такое утверждение требует ссылки — если не по поводу употребления слова «впервые», то как минимум на саму первую публикацию (или одну из публикаций в конце 1980-х). Kv75 19:58, 13 августа 2007 (UTC)
thread_title: Причины голода 1946-1947 гг. Часть 1.

message: Вот как выглядело до правки:
«По мнению отдельных исследователей послевоенный голод был следствием сочетания ряда факторов:
*развала сельского хозяйства страны из-за коллективизации[источник?] и последствий войны (недостаток рабочих рук, техники и лошадей, уничтожение многих сел на Украине и в Черноземье и т.д.); 
*засухи 1946, которая привела к существенному, но не катастрофическому[источник?] снижению урожая; 
*основной[источник?] же причиной голода была политика советских властей, в условиях дефицита зерна внутри страны возобновивших его экспорт за рубеж для достижения политических целей». 
Вот во что превратилось:
По мнению исследователей[1] , послевоенный голод был следствием сочетания ряда факторов:
*развала сельского хозяйства страны из-за коллективизации и последствий войны (недостаток рабочих рук, техники и лошадей, уничтожение многих сел на Украине и в Черноземье и т.д.). Так, численность трудоспособного мужского сельского населения после войны откатилась к уровню 1931г., поставки сельхозтехники в годы войны фактически не велись, поголовье лошадей составляло около 45% от довоенного, валовая продукция сельского хозяйства за годы войны сократилась на 40%, поголовье скота продолжало сокращаться с начала 1930-х (график); 
*засухи 1946, которая привела к существенному, но не катастрофическому снижению урожая. Сбор зерна в 1946г. составил 39,6 млн. тонн - на 16% ниже, чем годом раньше и в 2,4 раза ниже, чем в 1940г.[2]; 
*политики советских властей, возобновивших экспорт зерна за рубеж для достижения политических целей, в условиях неудовлетворительного обеспечения людей продовольствием создавших обширный стратегический зерновой резерв, усиливших налоговую нагрузку на население параллельно со снижением оплаты труда и ростом цен. 
1) Требование источника с «развала сельского хозяйства страны из-за коллективизации» необоснованно убрано;
2) развал сельского хозяйства страны «из-за коллективизации» в 1946-1947 (!!!) не доказан источниками;
3) «численность трудоспособного мужского сельского населения после войны откатилась к уровню 1931г. и т.д.» в этом контексте представлено результатом сочетания коллективизации и последствий войны, хотя это результат именно войны, и НТЗ требует это чётко прописать;
4) «основной[источник?] же причиной голода была политика советских властей» корректно убрана;
5) «возобновивших экспорт зерна за рубеж для достижения политических целей» Политические цели были только частью причин экспорта, другой частью было то, что страны Восточной Европы также были в тяжёлом положении после войны и разрухи, при чём не упоминается то, что экспорт был не настолько значителен — при направлении его на внутренние потребности и равномерное распределение паёк увеличился бы только на 27 грамм. Не упоминается также и то, что экспорт компенсировался получаемой СССР продовольственной помощью.
5) «По мнению некоторых исследователей» vs «По мнению исследователей» Это ссылка на ОДНОГО исследователя.
Ещё раз подчёркиваю: я не против указания ВСЕХ грехов власти, я против ТЕНДЕНЦИОЗНОСТИ и ИЗБРАННЫХ упоминаний фактов. Такое вычленение в корне противоречит НТЗ. 80 254 110 49 19:48, 12 августа 2007 (UTC)
* 1)Требование источника убрано, поскольку в статье имеется ссылка на красноречивый график; 2) и 3) это я, уж извините, комментировать не буду, поскольку понятно, что речь идет сначала о последствиях коллективизации, потом о последствиях войны; 5) экспорт зерна "в кредит" странам Восточной Европы в условиях голода в самом СССР был обусловлен именно политическими целями, если приведете другие доводы, с интересом почитаю. В последней редакции, кстати, сделано необходимое уточнение, что еще в советской политике привело к голоду помимо экспорта зерна; 6) Этой точки зрения придерживается не только Зима, но и Эллман с Кульчинским--Vlas 20:17, 12 августа 2007 (UTC)
** Vlas, не знаю, как Вам, но на мой взгляд, график очень неудачный. Я понимаю, в оригинале он был призван продемонстрировать спад поголовья скота в 90-е годы. Он это делает (кстати, с заголовком не сочетается совершенно), но не более того. Почерпнуть информацию о более ранних периодах из него почти невозможно. Произвольное изменение масштаба по оси абсцисс — это вообще ужас; даже линейку применить нельзя, чтобы сравнить данные за разные годы. На мой взгляд, лучше было бы всё-таки поставить ссылку на текстовый или табличный источник. По остальным вопросам завтра. Kv75 20:12, 13 августа 2007 (UTC)
*** Табличный первоисточник, видимо, здесь--Vlas 23:03, 13 августа 2007 (UTC)
thread_title: Причины голода 1946-1947 гг. Часть 2.

message: Раздел доработан до приемлемого вида, близко к НТЗ. Согласно Правлиам нужно добавить лишь изложение в третьем лице в виде стороннего взгляда на источник. Например: «Согласно данным таких-то источников», «По мнению такого-то автора», «Из таких-то работ следует, что»
1946
«Согласно диссертационной работе В. Ф. Зима дефицит зерна в СССР возник вследствие низкого урожая зерна в 1945 году на Украине, Северном Кавказе и Черноземье. Компенсировать хлебозаготовки союзное руководство планировало за счет районов Поволжья, юга Западной Сибири и Казахстана, однако 1946 год оказался засушливым и для выполнения плана заготовок начали применяться репрессивные меры (снятие с руководящих должностей глав районов, судебные процессы над председателями колхозов, не выполнивших план). В регионах Поволжья изымалось в госрезерв до 70-80% произведенного зерна[3]. Из работы того же исследователя следует, что низкая урожайность и желание любой ценой обеспечить план заготовок спровоцировали голод сначала в Поволжье, а затем и в других зерновых районах (прежде всего, в Черноземье). При этом из 10 млн. тонн зерна, имевшихся в госрезерве на начало 1947 г. на внутренние нужды было направлено только 5,7 млн. От 1 до 2,5 млн. тонн было вывезено в страны Восточной Европы, до миллиона тонн было потеряно при хранении[4], остальное было объявлено "неприкосновенным запасом"».
В таком вот ключе. Википедия не провозглашает истины. Википедия излагает имеющиеся источники, наиболее полно отражая их содержание и их спектр. В нынешнем виде, конечно, раздел не полон, но это уже другой вопрос. НТЗ соблюдена, а желающие могут дополнить статью данными из других источников. 80 254 110 49 20:16, 12 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Продолжу завтра. 80 254 110 49 20:19, 12 августа 2007 (UTC)

text: "В таком вот ключе. Википедия не провозглашает истины". Как и любая энциклопедия, Википедия в каждой статье что-то да утверждает и провозглашает, по возможности ссылаясь при этом на источники. Особого смысла заниматься казуистикой и делать стиль статьи менее удобоваримым я не вижу--Vlas 20:22, 12 августа 2007 (UTC)
replies: text: : 1) «Википедия в каждой статье что-то да утверждает и провозглашает» Там, где это происходит, там нарушаются Правила Википедии. Это надо исправлять. 2) Никакой казуистики, это элементарные вещи, почитайте как нужно приводить статью к нейтральному виду Отвергая Правила Википедии, Вы либо выказываете пренебрежение к проекту и к остальным Участникам, которые соблюдают Правила, либо этот проект действительно не устраивает Вас, и Вам нет смысла заниматься им. Если же Вас привлекает Википедия, Вам необходимо следовать его Правилам, созданным нелёгким консенсусом Участников ДЛЯ работы и продвижения вперёд. 3) Очень прошу Вас: на этой странице Обсуждения не отходите, пожалуйста, от темы улучшения текста статьи, это отвлекает и вынуждает отвечать, провоцируя тем самым флуд. 80 254 110 49 21:21, 12 августа 2007 (UTC)

text: :Уважаемый Участник Vlas! Вы делаете недопустимые вещи: ни в коем случае НЕЛЬЗЯ править или удалять сообщения других участников. Вы опять грубо нарушаете Правила Википедии! Прошу Вас больше не делать этого! Возвращаю удалённое. 80 254 110 49 22:44, 12 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Вам по существу есть что сказать? Можете объяснить, почему откатывали статью и где были проблемы с НТЗ? Или будете про правила рассказывать (точнее, про Ваше их понимание)?--Vlas 23:15, 12 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Может, я отвечу? Вы забываете ЧНЯВ: Википедия - не политическая трибуна. Все факты, упомянутые в исследовании Зимы, как и его выводы, заслуживают отражения в статье, но его работа - не истина в последней инстанции. Ситуация в чём-то подобна ситуации в статье Голодомор на Украине, где представители одной из сторон считают, что статья полностью должна повторять мнение Станислава Кульчицкого по этому вопросу. А это есть не что иное, как политизация. Ваш, например, вывод, что голод 46-47 гг является непосредственным следствием коллективизации, не может соответствовать НТЗ (хотя и можен быть упомянут как отношение к проблеме представителей одной из точек зрения)--Hmel' 10:28, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::Если есть другие работы с другими выводами - их нужно отражать в статье, если их нет, а просто кому-то из участников не нравятся выводы В.Ф.Зимы, то это не является нарушением принципа НТЗ. В статье про Голодомор проблема другая - преобладании одной точки зрения над остальными.--Vlas 10:54, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Ну так отразите: оставить то, с чем никто не спорит (наличие голода, некоторые причины -- война, засуха). Спорные заявления про коллективизацию и "100% из-за политики власти" убрать в отдельный раздел и отметить спорными. Делов-то. Нет, будем препираться до последнего. Уже три человека говорят, что статья не нейтральна и состоит из одного Зимы -- нет, мы наивно делаем вид, что всё в порядке. — csman 11:07, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Уже три человека говорят, что статья не нейтральна - приведите авторитетные источники, мнение которых не отражено в статье. Тогда можно говорить о нарушении НТЗ. Если Вы считаете, что 1 млн. человек умерли из-за засухи, это Ваше право, но найдите какой-то авторитетный источник, заявляющий то же самое.--Vlas 11:33, 13 августа 2007 (UTC)

text: :::«Вам по существу есть что сказать? Можете объяснить, почему откатывали статью и где были проблемы с НТЗ?» Уважаемый Участник Vlas! Прошу Вас внимательно читать мои тексты, в них я подробно и обоснованно излагаю свои аргументы (если Вы их не удалили, конечно). Повторяю ещё раз по пунктам: 1) Вы без обсуждения убрали огромный кусок текста, целый раздел статьи и обозначили это буквой "м" - "Малое изменение", поэтому мною был произведён откат с указанием причины в поле "Описание изменений" и в Обсуждении статьи. 2) НТЗ нарушено тем, что содержание источников подаётся от лица Википедии, в то время как они должны подаваться от лица авторов этих источников. Например: "В исследованиях В. Ф. Зимы указывается, что...(ссылка)". "По данным некотрых источников следует, что... (ссылка)" Это НТЗ, в таком виде должа быть оформлена энциклопедическая статья. Я объясняю это в десятый и в последний раз, в следующий раз я буду отсылать Вас подробно изучать Правила, потому что прежде, чем править статьи, Участник должен ознакомиться с ними и строго следовать им. Также прошу Вас приступать к обсуждению в спокойном эмоциональном состоянии, Ваша нервозность и грубый тон нервирует Участников и автоматически вызывает аналогичную реакцию. Для соблюдения энциклопедического стиля необходим беспристрастный и отстранённый подход, взгляд со стороны (об этом очень хорошо сказано в Правилах). Давайте в этом духе и обсуждать, хотя я и признаю, что тема до сих пор у многих вызывает очень острую реакцию, но эта реакция не должна влиять на ход работы Википедии. 80 254 110 49 22:09, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::: Фраза "по мнению некоторых исследователей" предполагает наличие нескольких точек зрения, который последовательно озвучиваются. Пока что, как показано разделом ниже, возражений против выводов Зимы найти не удается. Я согласен, что вклад этого исследователя в изучение проблемы должен быть отражен в статье в более явном виде, например в разделе про изучение событий того времени, однако пихать в каждую фразу текст, что это точка зрения Зимы не следует. Достаточно сносок.--Vlas 22:54, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Да, безусловно, я с Вами согласен: в каждую фразу тыкать, конечно же, не надо, просто нужно подать текст так, чтобы было явно видно, что излагается конкретный источник, например: "В своей работе Н. Ф. Зима указывает что:

text: ::::: ...был голод.............

text: ::::: ...в нем повинны коллективизация, война, политика властей...........

text: ::::: ...помощь населению не оказывалась.............

text: ::::: ...голодающих было 1,7 млн. человек, из которых умерло 10% ..................

text: ::::: Исследования Н. Ф. Зимы привели его к заключению, что.......

text: ::::: .........................

text: ::::: .........................

text: ::::: При этом Элман считает, что ................

text: ::::: ........................

text: ::::: ......................."

text: ::::: Вот в таком духе. Источники в местах их расхождения должны быть разведены. Не надо бояться расширить статью. Она ещё имеет значительные резервы в этом плане. 80 254 110 49 23:19, 13 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Раздел Положение в сельском хозяйстве 

message: Запасы зерна, предназначавшегося для снабжения городов, иссякли весной 1946г. В связи с начавшимся голодом руководство отдельных (интересно скольких и каких?) регионов просило выдать зерно из госрезерва, но получило отказ.[7].
К весне 1947г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом "дистрофия" составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР - 600 тыс., на Украине - более 800 тыс., в Молдавии - более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн. человек в СССР числились "официально голодающими", смертность от дистрофии достигала 10% от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз [8] (Откуда такая методика и какова её достоверность из нашей статьи неясно, но 10% от 1,7 млн = это 170 тысяч. Где 1,5 млн. умерших?). Также выросла заболеваемость т.н. "асептической ангиной" (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40%) и т.д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947г. составлявшая до 20% общего числа умерших (не от голода, а от всех причин вместе взятых!). В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[9]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов (это важное заявление, нужно указать источник).
Даже (нарушение НТЗ) приблизительный подсчет числа жертв голода 1946-47гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959гг. переписей населения не было) (выходит вся демографическая статистика недостоверна, если в этот год нет переписи? нет других методов кроме переписи?), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода ('секретная переписка в 1946-47гг' (непонятно что имеется в виду, это источник? надо написать яснее), "засуха" и "последствия войны" в 1980-х), ослабления контроля над текущим учетом населения (ослабления контроля учёта населения или учёта миграции населения) в послевоенные годы. Известно, что в 1947г. официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (по сравнению с каким периодом?) (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т.д.) (по какой причине? только из-за голода?). В начале 1947г. сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения (есть убыль населения, есть прирост, как смертность перекрывает прирост? может остановила/прекратила естественный прирост населения? и только от голода?), численность сельского населения сократилась почти на 1 млн. (за счёт общей убыли (миграция+смертность)? или за счёт общей смертности (голод+травмы+болезни)? или за счёт смертности только от голода? очень лукавые цифры и формулировки) человек. По оценке М. Эллмана всего от голода (от голода и сопутствующих ему болезней?) в 1946-47гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек[10] (а вот по оценке Зимы 170 тыс.). Некоторые исследователи считают эти цифры завышенными[11]. 
(А это просто шедевр! Вот как это выглядело до правки «По другим данным, эти цифры крайне завышены и число «жертв голода 1946-1947 годов измеряется десятками, а не сотнями тысяч, и тем более не миллионами»[4]». Приведена прямая цитата из Кульчицкого. Не понравилась видно, не укладывается в идеологему редактора :) Я возражаю против удаления цитаты, так как там изложена существенная информация с указанием цифровых данных. Продолжу завтра. 80 254 110 49 22:58, 13 августа 2007 (UTC)
* В принципе, для ответа на все вопросы в статью можно вывесить всю книгу Зимы, но только вряд ли это нужно делать. Рекомендую просто прочитать и прекратить заниматься ерундой. Отвечу, пожалуй, по поводу 170 тыс. и 1 млн. Зима не утверждает, что потери от голода были такими. 1,7 млн человек это люди, которым был поставлен диагноз "дистрофия" (по тому перечню республик и областей, которые он называет), имеется указание, что среди помещенных в лечебные учреждения смертность составляла 10% (данные по Молдавии, если не ошибаюсь). Сколько всего человек голодало и сколько умерло от голода точно не известно, иначе бы не было вилки в 1-1,5 млн. Известно, что в начале 1947г. в РСФСР и на Украине смертность превысила рождаемость, поскольку общая смертность по сравнению с 1946г. выросла в полтора раза. Также непонятно куда исчез 1 млн сельского населения (разница между убылью на селе и приростом в городах), на основе чего Зима делает вывод, что эти люди умерли от голода и "сопутствующих явлений"--Vlas 23:19, 13 августа 2007 (UTC)
*По порядку.
**Про руководство отдельных регионов — помимо отсылки к конкретному параграфу работы Зимы можно в сноске же перечислить и некоторые регионы, если их не очень много.
**По дистрофии и смертность от неё также желательно было бы уточнить параграф источника.
**Аналогично с острым дефицитом продовольствия до конца 40-х годов.
**Насчёт достоверности статистических методов демографии ничего сказать не могу; но как лично мне представляется, достоверность всех остальных методов гораздо ниже, чем у переписи.
**Сокращение численности сельского населения на 1 млн., как мне представляется (не сверялся с источником, но просто по формулировке) — это именно миграция+смертность. Если не так, то надо поправить.
**По поводу методик оценки общего числа умерших от голода — на мой взгляд, следует это расписать не только в обсуждении, но и в сносках, это всё-таки довольно важно. Результат оценки неизбежно зависит от её методики, поэтому при сравнении результатов различных оценок логично приводить и методику. Кроме того, хочу добавить, что, если я правильно понял, все числа в работе Кульчинского (или таки Кульчицкого?) относятся не к СССР в целом, а к Украине, в том числе и его «десятки тысяч». Очевидно, если распространить на весь СССР, получим неплохую стыковку со 170 тыс. «официально умерших от дистрофии». Kv75 12:33, 14 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Продолжаем. Раздел Масштабы голода 

message: Приведу только свои замечания. 
«Репрессиям подвергались и "расхитители зерна", круг которых по закону был чрезвычайно широк (см. Закон о пяти колосках)». Закон, кстати, от 1932 года, а по тексту создаётся впечатление что принят в 46/47 гг. Это было постановление 1946 г., закон 1932 г. здесь был ни при чеём вообще!!! Надо правильно сформулировать и можно расширить текст. С одной стороны по законам СССР эти люди были действительно расхитителями и кавычки надо убрать, но фактически закон был настолько строг и охватывал настолько большой круг людей, что уже лет 10 этот закон реально не применялся, иначе посадили бы всех, закон был реанимирован специальным постановлением властей в послевоенные годы и вновь стал применяться в течение этого ограниченного периода. Обычная советская система: "тут играем, тут не играем".
«Страх голодной смерти привел к небывалому росту преступности (за хищения хлеба в 1946-47гг. были осуждены около 400 тыс. человек) и, как следствие, к ещё большему увеличению числа заключенных в советских лагерях, труд которых использовался все шире[13].» Тут тоже надо поработать над формулировкой. Рост преступности после войны был обусловлен не только голодом, появилась также масса банд, уменьшение и отвлечение сил милиции на др. проблемы и т.д. Структура преступности очень сложная вещь, а данное заявление весьма смелое. Можно например написать, что "В структуре резко возрошей в послевоенное время преступности значительную долю занимали преступления, обусловленные потребностью голодающих добывать себе и своим близким пропитание. Так за хищения хлеба в 1946-47гг. были осуждены около 400 тыс. человек".
«В ряде районов государственные хлебозаготовки встретили вооруженное сопротивление, в крупных городах стали распространяться листовки с призывами к акциям гражданского неповиновения.» Важное заявление, считаю, что нужно расширить текст, написать подробнее и конкретнее. 80 254 110 49 22:50, 14 августа 2007 (UTC)
«За это время из советской сельской местности так или иначе выехало более 10 млн. человек». Нужно указать за какое время: 1946-47? 1945-1950-1955? «советской сельской местности» Достаточно просто «сельской местности», т. к. речь идёт об СССР :) 80 254 110 49 22:57, 14 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Раздел Социальные последствия 

message: Никакого дисбаланса не чувствуете (по сравнению с размерами остальных разделов)? Не кажется ли вам, что это не "Помощь голодающим", а "Критика помощи голодающим" или "Отсутствие помощи голодающим"? Что-то совсем не верится, что не было множества постановлений правительства, множества мер по преодолению проблемы. Хотя бы потому, что руководству страны как никогда нужны были работники, которые вывели бы страну из разрухи. А без еды какие же могут быть работники? В общем, раздел нужно однозначно расширять и объективизировать. 80 254 110 49 23:53, 14 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Раздел Помощь голодающим 

message: Диссертационную монографию Зимы(а?) я скачал и просмотрел. Бесспорно, это авторитетный и очень подробный источник. Из остальных ссылок имеются:
*заметка Эллмана (4100 байт текста),
*один абзац в работе Кульчинского
*и рецензия на ту же монографию Зимы (журнал «Знание — сила»).
Одна ссылка битая (архив Донецкой области), одно примечание относится к сопутствующей теме (ГУЛАГ). В конце работе Зимы куча ссылок, но сколько из них на работы, посвящённые этой же теме, я сказать не решаюсь (большинство из них, как и положено в грамотном историческом исследовании, — ссылки на архивные документы).
В связи с этим меня занимает вопрос: это всё?! Или всё-таки есть ещё работы историков по поводу этого голода? Kv75 12:11, 13 августа 2007 (UTC)
*Волков И. Засуха, голод 1946 - 1947 годов. - История СССР, 1991, № 4, с. 3 - 9.
sk 23:23, 13 августа 2007 (UTC)
** Надо добавить в источники. Просмотрел статью, Зима пользовался этой работой, выводы в ней, в общем, те же, хотя некоторых вопросов автор не касается--Vlas 23:44, 13 августа 2007 (UTC)
** Согласен, очень хороший источник. Можно очень многое взять оттуда. 80 254 110 49 00:39, 14 августа 2007 (UTC)
*** Особенно, как, вероятно, первое упоминание в печати (причем, в советской) политики советских властей в качестве причины того, что недостаток продовольствия в 1946-47гг. превратился в голод (стр. 11). Хотя лейтмотивом статьи является слово "засуха"--Vlas 09:41, 14 августа 2007 (UTC)
** Добавил в ссылки. Источник действительно не только авторитетный, но и удобный: компактный, легко читается, содержит качественный раздел ссылок. Кстати, информация о первой исторической публикации на эту тему там тоже есть (примечание 2). Kv75 05:42, 14 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Авторитетные источники 

message: Сабж. 80 254 110 49 22:12, 13 августа 2007 (UTC)
*тобишь? Примечания есть со сносками.sk 23:07, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Ага, спасибо. Теперь вижу. 80 254 110 49 23:08, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::но там необходимо пофиксить чтобы ссылка на "В. Ф. Зима «Голод в СССР 1946 - 1947 годов: Происхождение и последствия», М., 1996" была в одном экземпляре. плохо смотрится sk 23:09, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Сколько раз она проставлена в статье, столько и выскакивает--Vlas 23:23, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::с помощью ref name= можно сделать одну ссылку.sk 23:29, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::Ну, это дело поправимое, можно и подождать до конца блокировки. 80 254 110 49 00:40, 14 августа 2007 (UTC)

text: ::: На мой взгляд, там надо делать сноски на каждую главу и параграф, чтобы яснее было. А то монография довольно длинная, поди найди там чего-нибудь. Но сейчас не это главное. Kv75 04:56, 14 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Сносок внизу статьи по-прежнему нет 

message: В нескольких источниках говорится о сроках 1946-1948, (например), в связи с чем встаёт вопрос о возможном переименовании.sk 23:26, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: по крайней мере необходимо упомянуть, что тяжелое положение оставалось и в начале 1948 года.sk 23:34, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Безусловно упомянуть надо, а ещё лучше - подробнее изложить данные этого источника. Но переименовать, думаю, излишне - у самого автора заголовок статьи «Голод 1947 г. в СССР». 80 254 110 49 01:08, 14 августа 2007 (UTC)
thread_title: 1947 -> 1948? 

message: Предлагаю расширить раздел "Причины голода" и дать там подразделы: "Последствия войны", "Засуха", "Политика властей", и более подробно изложить в них данные из источников. По-моему, более подробное изложение материалов источников снизит субъективизм слишком кратких формулировок любого из Участников. 80 254 110 49 01:04, 14 августа 2007 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Текущий размер статьи вполне позволяет это, а темы достаточно подробно освещены в источниках. Что скажут другие участники? Kv75 05:56, 14 августа 2007 (UTC)
replies: text: : В принципе, причинам голода посвящены два раздела текста (состояние сельского хозяйства и уровень жизни населения), их можно объединить под одной шапкой--Vlas 09:34, 14 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Да, тут есть над чем подумать. Потому что причины голода плавно переходят в сам голод. Я бы, пожалуй, придерживался причинно-следственного построения статьи: а) причины и предпосылки; б) течение и масштабы; в) последствия. И каждый из этих разделов разбивать тематически. Kv75 11:52, 14 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Подразделы раздела Причины голода 

message: Во-первых, в статье написано, что "коллективизация ослабила с/х". Из графика следует обратное: коллективизация привела к росту в итоге. С/Х - это всё-таки сама структура, а не сиюминутные результаты и годовые показатели. Участник:Кржижановский
* Из графика следует, что коллективизация привела к резкому спаду, последствия которого не были преодолены к началу войны, которая еще больше усугубила ситуацию и ослабила советское сельское хозяйство. Падение валового сбора зерна за 5 лет в 2,4 раза эта цифра тоже о многом говорит.--Vlas 18:45, 15 января 2010 (UTC)
** Вы меня не слышите. С/Х - это структура, а не её производные. У Вас в статье сказано, что было ослаблено само С/Х, а не её производные, о чём собственно и говорит график. Коллективизация изменила саму структуру С/Х. Получается коллективизация ослабила структуру коллективного хозяйства? Это бред!Участник:Кржижановский
*** Вы говорите крайне непонятно. На графике представлена динамика поголовья скота за определенные годы, демонстрирующая спад после коллективизации без выхода на уровень 1928 года в 1940-м. По-моему, это достаточно наглядно и понятно, что коллективизация привела к ослаблению сельского хозяйства и последствия этого не были преодолены до войны, а в итоге из-за войны и последующей политики какое-то превышение уровня 1928 года было только в середине 1950-х. Что Вы хотите сказать и с чем несогласны остается непонятным. Что ухудшение показателей с/х не означает его ослабления? Что некорректно сравнивать показатели до и после коллективизации?--Vlas 14:55, 16 января 2010 (UTC)
****Некорректно сравнивать показатели и само С/Х!Участник:Кржижановский
thread_title:  График как доказательство 

message: В лучшем случае — переименовать в "Последствия второй мировой войны на территории СССР. Продовольственный кризис." Или: "Восстановление разрушенного хозяйства в 1946-1947гг." 
Классик американской литературы Стейнбек является достоверным историческим источником? Если да, то его "Русские дневники" стоит почитать, чтобы взглянуть беспристрастным взглядом на описываемое явление. Они написаны в 1947-м году. Трудности есть, пища в Москве плохая, на Украине — объедение, от голода не умирают даже в разрушенном Сталинграде.
Чтобы понять, что такое "Голод", нужно прочитать классика русской литературы Льва Толстого. "Голод или не голод" называется. flibusta.net/b/56196/read
Чтоб понять, как можно умирать от него в мирное время, есть классик норвежской литературы Кнут Гамсун. Его книга тоже называется "Голод". flibusta.net/b/98548
Есть еще один американец, который хорошо описал то, как можно от этого умирать. Джек Лондон. Тут вообще борьбе за жизнь большая часть творчества посвящена.
И против всего этого стоит мнение некоего Зимы. 
Насчет удалять - погорячился. Но переименовывать нужно обязательно.
* минимум 800 000 погибших, 1 700 000 числились голодающими вполне официально - и это не голод, по-вашему? Какой же наглостью надо обладать, чтобы писать такое?!?  212.34.37.242 12:45, 28 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Статью к удалению. Полностью. 

message: Сергей 287 , я устал от Вашего агрессивного поведения и навязывание войны правок. Шалак как источник УЖЕ обсуждается в ВП:КОИ (на что я Вам указал). Разводить полемику об этом профессоре в обсуждении к каждой статье смысла не вижу. Зачем Вы снимаете флаг «проверить авторитетность»? Как участники увидят, что есть повод для сомнения и обсуждения? Почему Вы считаете Шлака априори АИ и снимаете флаг «не АИ» без всякого обсуждения?Mandorakatiki (обс.) 16:15, 14 мая 2021 (UTC)
*Сергей 287 , верните «проверить авторитетность». Авторитетность проверяется. Mandorakatiki (обс.) 16:17, 14 мая 2021 (UTC)
** OK. Не увидел про ВП:КОИ. Сергей 287 (обс.) 07:01, 15 мая 2021 (UTC)
*** И я не навязываю войну правок, а, так же как и Вы, иногда могу что-то не увидеть. Сергей 287 (обс.) 07:17, 15 мая 2021 (UTC)
**** Возможно, я поспешил с выводами. Хорошо, что есть взаимопонимание. «Проверить авторитетность» вернёте? Я мог бы, но это уже слишком много отмен за 24 часа. Mandorakatiki (обс.) 10:05, 15 мая 2021 (UTC)
***** Я уже вернул. Сергей 287 (обс.) 10:24, 15 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Шалак как источник