Обсуждение:Томос

message: В 449 году папа римский Лев I издал Томос к Флавиану.
Какое корявое и ложное утверждение. Лев ничего не "издавал". И как можно нечто издавать к конкретному адресату. Т.н. "томос папы Льва" являлся посланием, т.е. письмом Льва Константинопольскому архиепископу Флавиану, в котором изложил свое видение обсуждаемой на Востоке христологической проблемы. Послания, т.е. письма, их автора не издают, а посылают тому, для кого они пишутся. Томосом же, т.е. доктринально-каноническим документом, это письмо папы Льва Флавиану стало для церкви империи позже, когда было использовано как повод и основание для разжигания христологического конфликта и созыва Халкидонского собора.  37.46.235.28 11:29, 8 января 2019 (UTC)
thread_title:  Томос папы Льва 

message: Почему есть данные о "автокефалии" 2018, но совершенно не указан томос 1990 года?
https://risu.org.ua/ua/index/resourses/church_doc/uocmp_doc/33669/ или http://www.patriarchia.ru/db/text/525408.html 
Да и как-то последняя запись не соответствует духу предыдущих - куда столько воды налито, вместо простого факта?
 Travin Alex (обс.) 16:07, 8 января 2019 (UTC)
replies: text: Предлагаю добавить строки в раздел "Томосы относительно церковного устройства":

text: 25 октября 1990 года Архиерейский Собор под председательством Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия предоставил самостоятельность и независимость Украинской Православной Церкви в рамках Московского патриархата.

text: Предлагаю изменить весь последний абзац в том же разделе на:

text: 5 января 2019 года Константинопольский Патриарх Варфоломей подписал томос об автокефалии для Православной Церкви Украины в рамках Константинопольского патриархата

text: А вообще, самым разумным решением было бы убрать упоминание об Украине из этого раздела вообще, т.к. в нем указываются случаи предоставления реальной автономии, т.е. когда поместная церковь становится полностью самостоятельной и независимой ни от кого патриахией.
Почему из статьи посвящённой томосу надо убрать пример украинского томоса? И почему вы считаете автокефалиями только патриархаты? Это неправильно.
Andy4675 (обс.) 10:41, 4 августа 2019 (UTC)
 Travin Alex (обс.) 12:44, 9 января 2019 (UTC)

text: Надо привести ссылку на то, что «Архиерейский Собор под председательством Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия предоставил томос Украинской Православной Церкви». По вашей ссылке этого нет. Вообще томосы, согласно Уставу РПЦ, должны быть выданы всем Автономным и самоуправляемым Церквям.
replies: text: : В моем тексте не было ни слова о "томосе" для УПЦ, не надо фантазировать. Томос, даже из текста текущей статьи, просто важный церковный документ, в котором может быть что угодно. А в данном разделе перечислены случаи предоставления самостоятельности поместным приходам. Именно этот факт я и привел, и в ссылке предоставленной, это есть.  Travin Alex (обс.) 18:22, 9 января 2019 (UTC)

text: На мой взгляд, можно хотя бы кратно описать то, что предшествовало предоставлению томоса Украине. Откуда вы взяли, что патриарх Варфоломей подписал томос об автокефалии ПЦУ именно в рамках Константинопольского патриархата?  Aleksei m (обс.) 14:11, 9 января 2019 (UTC)
replies: text: : А на мой взгляд, для этого есть соответствующая страница и в чем смысл такого дублирования информации - загадка.

text: : Текста томоса для ПЦУ в Сети просто нет, т.к. украинцы его очень тщательно скрывают - есть причины? Остается довольствоваться лишь косвенными источниками:  и да, я понимаю, что это - не АИ. Но (если!) верить указанному по ссылке, то уже пункты 1 и 2 не оставляют никаких вопросов.  Travin Alex (обс.) 18:22, 9 января 2019 (UTC)
Кто вам сказал, что текста Томоса для ПЦУ в сети нет? Он есть, причём и на греческом, и на русском языках. Например:
https://www.unian.net/politics/10399950-tomos-ob-avtokefalii-pcu-opublikovan-polnyy-tekst-istoricheskogo-dokumenta.html
https://orthodoxia.info/news/%CE%B1%CF%85%CF%84%CF%8C-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%84%CF%8C%CE%BC%CE%BF%CF%85-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CF%85%CF%84/
И второе. То, что вы считаете ПЦУ подчинённой Константинопольскому патриархату в большей мере, чем ему подчинено всё остальное Православие - всего лишь суждение. По большому счёту, томос полученный ПЦУ очень мало расходится с некоторыми другими томосами (греческим, польским, чешским-словацким). Например из текста томоса предоставления автокефалии Чешским и Словацким землям:
"Осужденные архиереи с апелляцией за окончательным решением могут обратиться к Вселенскому Патриарху".
"Церковь в Чешских землях и в Словакии в знак духовного единства с Церковью-Матерью получает святое миро от Вселенского Патриархата".
https://diak-kuraev.livejournal.com/2149650.html
Из текста томоса данного Польше в 1924 году:
"мы постановляем, что Автокефальная Православная Церковь-Сестра в Польше должна будет получать Святое Миро от Нашей Великой Христовой Церкви. Мы рекомендуем в то же время, чтобы в вопросах церковного порядка и более общих, превосходящих границы юрисдикции каждой Автокефальной Церкви, взятой в отдельности, Высокопреосвященнейший Митрополит Варшавский и всея Польши обращался к Нашему Святейшему Вселенскому Патриаршему Престолу".
https://cerkvarium.org/ru/dokumenty/tserkovnye/tomos-pro-avtokealiyu-polshi
Из томоса Греции:
"он должен ... также получать, сколько нужно, и святое Миро от святой Христовой Великой Церкви".
"в случае церковных дел, требующих совместного рассмотрения и взаимного содействия к лучшему устроению и утверждению Православной Церкви, надлежит, чтобы эллинский Священный Синод относился к Вселенскому Патриарху и находящемуся при нем Священному Синоду. А Вселенский Патриарх, вместе со своим Священным и Святым Синодом, охотно будет оказывать свое содействие, сообщая о нужном Священному Синоду Церкви Эллинской".
https://cerkvarium.org/ru/dokumenty/tserkovnye/tomos-ob-avtokefalii-elladskoj-tserkvi
И так далее.
Andy4675 (обс.) 10:41, 4 августа 2019 (UTC)
replies: text: :: Ага, вон  и текст опубликовали-таки. Прямо в тексте: "Проясняем к выше сказанному, что Автокефальная Церковь Украины признает главой Святейший Апостольский и Патриарший Вселенский Престол"  Travin Alex (обс.) 17:46, 10 января 2019 (UTC)
Проблема неоднозначности данной фразы заключена в том, что Константинополь рассматривает себя (на текущий момент) главенствующей православной кафедрой. Это касается не только Украины - а вообще всех православных кафедр (то есть Поместных Церквей).
Andy4675 (обс.) 10:41, 4 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Украинский "томос" 

message: Грамота 1590 года российскому патриарху - это томос? --Sidoroff-B (обс.) 22:44, 13 января 2019 (UTC)
Нет. Это было соборное решение. Причём считается, что оно было подложным - подписи подделанные. Настоящее признание Москвы патриархией совместным решением четырёх древних патриархов - это соборная грамота 1593 года. Там подписи настоящие. А сам документ по гречески называется праксис, а не томос.
Также томосом не является синодальная грамота 1686 года, выданная Московской патриархии относительно частичной передачи ей юрисдикции над Киевской митрополией. В текущей статье Википедии - явная ошибка. Andy4675 (обс.) 12:17, 3 февраля 2019 (UTC)
replies: text: Откуда вы взяли, что синодальная грамота 1686 года не является томосом? Aleksei m (обс.) 17:10, 3 февраля 2019 (UTC)
Потому что в тексте грамоты 1686 года нигде не написано, что это томос. В сохранившейся и недавно найденной греческой копии написано, что это "праксис" и "соборная грамота" («πρᾶξιν», «συνοδικὸν [...] γράμμα»):
http://www.drevnyaya.ru/vyp/2017_2/part_9.pdf
А тут - про соборную грамоту 1593 года. Она так и названа в тексте документа - соборной грамотой (συνοδικὸν γράμμα), а не томосом:
http://digital.lib.auth.gr/record/125948/files/2.pdf
Текст соборной грамоты 1593 года - на страницах 84-91, а соборной грамотой этот документ назван на странице 86, в предпоследней полосе текста, где есть слова τοθ παροντος συνοδικου γραμματος ("этой соборной граммоты").
Andy4675 (обс.) 09:17, 4 февраля 2019 (UTC)

text: Не обязательно, чтобы в самом тексте грамоты было написано, что это томос, надо чтобы вторичные источники об этом написали. Aleksei m (обс.) 23:17, 4 февраля 2019 (UTC)
То, что решение 1593 года не является томосом, а праксисом - известно. Например вот - "решение Собора 1593 года об основании Московской патриархии названо не томосом, а праксисом":
Ἡ ἀπόφαση π.χ. τῆς Συνόδου τοῦ 1593 περί ἱδρύσεως τοῦ Πατριαρχείου Μόσχας δέν ἀποκαλεῖται «Τόμος», ἀλλά «Πρᾶξις»
http://www.nyxthimeron.com/2018_11_28_archive.html
То, что текст не является томосом, но является праксисом - ничего не значит в смысле утраты им юридической силы, потому что в церковной терминологии понятия томос и праксис - чередующиеся, хотя и не тождественные термины:
Ἡ ἀμφισβήτηση ἀπό τούς θεολογικούς συμβούλους τοῦ Πατριαρχείου Μόσχας τόσο τοῦ προσωρινοῦ χαρακτήρα τῆς Συνοδικῆς Πράξεως τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριάρχη Διονυσίου Δ’ (1686), ὅσο καί τῆς κανονικῆς δυνατότητας γιά μία πιθανή μελλοντική ἀναθεώρηση ἤ ἀνάκλησή της ὑποστηρίχθηκε ἀφελῶς μέ μία σαφῶς αὐθαίρετη καί ὁπωσδήποτε ἐσφαλμένη ταύτιση τοῦ κανονικοῦ περιεχομένου τῶν σημαντικῶν κανονικῶν ὅρων «Πατριαρχικός Τόμος» καί «Συνοδική Πρᾶξις», γιά νά ἐξουδετερωθῆ προφανῶς ἡ γενομένη σαφής διάκριση ἀπό τήν Ἁγία καί Μεγάλη Σύνοδο τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου τοῦ κανονικοῦ περιεχομένου τῶν δύο αὐτῶν ὅρων.
http://www.nyxthimeron.com/2018_11_28_archive.html
То есть понятия "праксис" (в русском переводе обычно "деяние", а синодальный праксис - "соборное деяние") и "томос" - не тождественны. Согласно онлайн Православной Энциклопедии, праксис, в рамках церковно-канонического права, это "документ, данный только что рукоположенному либо назначенному епископу примтом автокефальной Церкви, с официальным признанием его власти, с провозглашением его титула, а в некоторых случаях - также подчёркивая детали, связанные с его обязанностями".
https://orthodoxwiki.org/Praxis
А томос, это "небольшая книжка, содержащая значительное заявление или аналогичный текст, одобренный священным синодом - например дарение автокефалии":
https://orthodoxwiki.org/Tomos
Просто русское богословие считает термины томос и праксис едва ли не взаимозаменяемыми и тождественными (если найду где это прочёл - позже дам ссылку). А в оригинальных текстах указанных документов действительно нет указания, что они являются томосами - это праксисы (деяния). Томосом (в тексте оригинала документа) названо решение 1590 года, а не 1593 или 1686.
Andy4675 (обс.) 06:44, 7 февраля 2019 (UTC)

text: Из вашего источника прямо не следует грамота 1686 не является томосом. Здесь написано, что грамота 1686 года является томосом. Aleksei m (обс.) 20:28, 7 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  1590 год. 

message: Не полно или недостаточно, определено само понятие - томос.
thread_title:  Нет чёткого определения понятия.