Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив/2012

message: Уважаемые коллеги, в связи вот с этой правкой, я хочу обратить Ваше внимание на решение арбитражного комитета АК:569: Решение. § 6.2. …Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом. Положительное или отрицательное отношение к одной из сторон конфликта автора, соответствующего этим критериям, является основанием для внесения в статью альтернативных взглядов на данный вопрос других экспертов, а не исключения этого источника из статьи или добавления пояснений, потенциально дискредитирующих этот источник, при отсутствии критики его мнения по существу. Прошу Вас соблюдать дух и букву проекта и не вносить подобных правок в дальнейшем.  HOBOPOCC 15:21, 2 июля 2012 (UTC)
replies: text: "Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом." -- Именно на сомнительную репутацию Латышева как историка я и указал сначала на СО статьи, затем на КОИ и, наконец, в самой статье. --Humanitarian& 15:47, 2 июля 2012 (UTC)
=== Пайпс ===
Прошу прощения, но не смог найти более удачно места для указания на неверную цитату 62.141.71.240 11:44, 22 марта 2013 (UTC) в разделе "Начало революционной деятельности": "По описанию Максима Горького: «для него рабочий класс — что для кузнеца руда», и даже Ленин — «мыслящая гильотина»". Ссылка дана на книгу Пайпса, у которого же прямо написано, что последняя характеристика не горьковская - "Горький приводит слова одного француза: Ленин — это «мыслящая гильотина»." (http://tululu.org/read55701/9/)
* Спасибо. Нужно будет внести уточнение, но сейчас статья защищена от правок. --Humanitarian& 12:12, 22 марта 2013 (UTC)
Нашел оригинал цитаты - т.е. текст самого Горького (смысл абсолютно противоположен конечному использованию):
"Один француз спросил меня:
— Не находите ли вы, что Ленин — гильотина, которая мыслит?
— Работу его мысли я сравнил бы с ударом молота, который, обладая зрением, сокрушительно дробит именно то, что давно пора уничтожить."
(www.pseudology.org/people/Gorky/Lenin_VI.htm 62.141.71.240 12:33, 22 марта 2013 (UTC))
* По правилам мы в этой статье не можем использовать непосредственно первичный источник (воспоминания), а только изложение его у специалиста (историка). Поэтому корректировать текст можно лишь в пределах того, что есть у историка. --Humanitarian& 12:41, 22 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Правки, включающие дискредитирующие характеристики используемых в статье источников 

message: Прошу прощения, но не смог найти более удачно места для указания на неверную цитату 62.141.71.240 11:44, 22 марта 2013 (UTC) в разделе "Начало революционной деятельности": "По описанию Максима Горького: «для него рабочий класс — что для кузнеца руда», и даже Ленин — «мыслящая гильотина»". Ссылка дана на книгу Пайпса, у которого же прямо написано, что последняя характеристика не горьковская - "Горький приводит слова одного француза: Ленин — это «мыслящая гильотина»." (http://tululu.org/read55701/9/)
* Спасибо. Нужно будет внести уточнение, но сейчас статья защищена от правок. --Humanitarian& 12:12, 22 марта 2013 (UTC)
Нашел оригинал цитаты - т.е. текст самого Горького (смысл абсолютно противоположен конечному использованию):
"Один француз спросил меня:
— Не находите ли вы, что Ленин — гильотина, которая мыслит?
— Работу его мысли я сравнил бы с ударом молота, который, обладая зрением, сокрушительно дробит именно то, что давно пора уничтожить."
(www.pseudology.org/people/Gorky/Lenin_VI.htm 62.141.71.240 12:33, 22 марта 2013 (UTC))
* По правилам мы в этой статье не можем использовать непосредственно первичный источник (воспоминания), а только изложение его у специалиста (историка). Поэтому корректировать текст можно лишь в пределах того, что есть у историка. --Humanitarian& 12:41, 22 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Пайпс 

message: Ленин#Роль в расстреле царской семьи — на разделе висит плашка «Этот раздел страницы требует существенной доработки». И я ранее также обращал внимание на определённые недостатки раздела. Поэтому если никто не возражает, я бы хотел вернуться к доработке раздела по имеющимся там источникам и приведению его к более взвешенному и нейтральному виду. Работу предлагаю вести на отдельной подстранице Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Роль Ленина в расстреле царской семьи. Там же можно указать имеющиеся в данный момент у редакторов основные претензии к разделу в текущем виде, которые я постараюсь учесть. --D.bratchuk 13:49, 26 октября 2012 (UTC)
У меня вопрос к редактору Humanitarian& по поводу вот этой правки —  — ведь Вы за статьёй следите, скажите, отчего же Вы молчите и согласились вот на это? Это же архи-безобразие, как может быть сказал бы герой статьи. Неужели Вас в ней всё устроило (выбранное место размещения, сама категоричность утверждений)?  HOBOPOCC 16:08, 16 ноября 2012 (UTC)
replies: text: 1) Я полагаю, что Вы следите за статьёй не менее внимательно, чем я. И если в течение десяти дней ни Вы, ни кто-либо иной не высказывал возражений против данной правки, то её можно считать консесусной, а Вашу отмену этой правки без обсуждения на СО -- нарушением консенсуса. 2) В данной вики-статье вообще и в обсуждаемом разделе, в частности, меня многое не устраивает. А выводы следователя, много лет совместно с историками (в частности, Мироненко) профессионально изучавшего данный предмет (убийство), причём с выводами проведённого им расследования согласился, например, ещё один историк -- Будницкий (перечитайте его интервью, он там говорит об этом), я считал и считаю архи-значимыми. Обсудить вопрос о формулировке и о наиболее подходящем месте в разделе для этого суждения было бы можно, но для этого вовсе не требовалось предварительно удалять внесённую информацию. --Humanitarian& 17:13, 16 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Я этой правки не заметил, в силу того, что сразу за ней шла какая-то правка анонима, которая была откачена ещё одним редактором. А по поводу Вашего утверждения, что, якобы, «если в течение десяти дней ни Вы, ни кто-либо иной не высказывал возражений против данной правки, то её можно считать консесусной, а Вашу отмену этой правки без обсуждения на СО -- нарушением консенсуса» спешу напомнить Вам то, что на самом деле написано в правилах по этому поводу: «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Как видите, в правилах ничего не написано ни про какие «десять дней», я отреагировал на эту правку так быстро, как заметил её и по букве и духу правил это именно правка Остроголового и нарушила консенсус. Моя отмена этой правки была восстановлением консенсуса, а вот возврат Острогловым его правки безо всякого обсуждения (уже между прочим не в первый раз) — это и есть нарушение ВП:КОНС, причём становящееся уже хроническим со стороны этого редактора.  HOBOPOCC 17:39, 16 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Коллега, у меня нет желания с Вами спорить по поводу трактовки правила о консенсусе применительно к данному случаю, но Вы меня не переубедили. А кроме того, есть ещё одно важное правило, которое Вы нарушаете. Оно гласит: не цепляйтесь к новичкам. Специально напоминаю Вам о нём в надежде на то, что Вы в дальнейшем будете ему следовать. --Humanitarian& 18:07, 16 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Я к новичкам очень трепетно отношусь. Очень жаль, что Вы не замечаете сущего — первая правка, 15:39, 16 июля 2010. Если я не ошибаюсь, стаж больше Вашего и практически равен моему. Так что не новичок.  HOBOPOCC 18:23, 16 ноября 2012 (UTC)

text: :Не пойму упорства с которым удаляется информация о проведённом СКРФ расследовании, и о передаче его результатов дому Романовых. Это что спорная информация? Или это не относится к теме раздела? Или этого не было?  Остроголовый 19:46, 16 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Коллега, по существу я в значительной степени с Вами согласен. Но формально, восстанавливая свою правку, отменённую оппонентом, Вы нарушаете правило Википедии, которое гласит: если Вашу правку отменили, Вы не должны её возвращать без предварительного согласования на СО. Возврат отменённой правки квалифицируется как начало войны правок, а за войны правок могут быть наложены санкции. Пожалуйста, имейте это в виду. --Humanitarian& 20:06, 16 ноября 2012 (UTC)

text: :Так давайте согласуем, тем более Вы во многом со мной согласны.   Остроголовый 20:35, 16 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Если я и Вы согласуем текст, то этого ещё не будет достаточно для того, чтобы он считался консенсусным и чтобы на этом основании он мог с полным правом находиться в статье. Сейчас Ваш основной оппонент -- НОВОРОСС, поэтому согласовывать предложенную правку надо было бы главным образом с ним. Впрочем, я думаю, что без участия посредника это сделать не удастся, потому что по мнению НОВОРОССа следователь неавторитетен, раз он не явлляется историком. Так что выход тут только один -- решить этот вопрос с помощью официального посредника по ГВР. --Humanitarian& 20:56, 16 ноября 2012 (UTC)

text: Хорошо, пусть посредник решит. Дополнительно сообщаю, что меня откатили без обсуждения... Остроголовый 05:05, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Для объективности нужно было бы добавить в статью информацию о том, что следователь не исключил возможность устных распоряжений из Москвы. --Humanitarian& 07:42, 17 ноября 2012 (UTC)

text: Если посредник не выкинет Соловьёва добавим, но тогда надо будет добавить и его сведения о левом радикализме екатеринбургских большевиков, их попытках и ранее расправиться с царём, показать, что убийство германских принцесс, коими были дочери Николая Второго, после убийства незадолго до этого немецкого посла, было выгодно сторонникам войны с Германией, то есть не Ленину, а его противникам. Соловьёв не исключает, что убийство царской семьи могло быть заговором как раз против Ленина. Да и связи между Екатеринбургом и Кремлём прямой не было, она осуществлялась через Петроград. Короче Соловьёв серьёзно поработал, однако по политическим соображениям ему затыкают рот.  Остроголовый 12:44, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Вы статьёй ошиблись, размещая свои правки. Здесь о роли Ленина в убийстве, а не об обстоятельствах расследования и личных выводах следователя. Я категорически против того, чтобы вообще о мнении следователя в этой статье было упомянуто. Он не специалист по теме, а о самом расследовании нужно писать в соответствующей статье.  HOBOPOCC 13:28, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Вы, стало быть, считаете, что следователь -- не специалист по теме. А вот что считает историк Будницкий, цитирую: "...большинство историков, насколько я понимаю, и официальное следствие, которое было проведено Генеральной прокуратурой, и мне представляется, что оно было проведено достаточно квалифицированно"; кого же нам слушать -- Вас или историка?.. --Humanitarian& 14:06, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: НЕСЛЫШУ? Тутошняя тема — роль Ленина в убийстве Царской Семьи. А следствие (в чём следователь специалист, разумеется), описывается в другой статье, Вам тоже известной.  HOBOPOCC 14:17, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Тема интервью Будницкого -- "Цареубийства в России". И говоря об убийстве Николая II (НЕ СЛЫШУ?), а не о следствии, Будницкий ссылается на историков, а также на результаты следствия. Тем самым подтверждая значимость для данной темы (Ленин и расстрел царской семьи, там речь идёт об этом) как выводов историков, так и вывоводов следствия. Что-то непонятно?.. --Humanitarian& 15:19, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Если Вы утверждаете то, что утверждаете, то нужно тогда вообще не спорить тут по поводу уместности использования в статье мнения следователя, а ссылку на следователя удалять ничтоже сумняшеся и писать что-то типа вот этого: «историк Будницкий, обращал внимание, что и следствие Генеральной прокуратуры… бла-бла-бла». И сноска на АИ — Будницкого. Вот именно это и будет по всем вики-канонам.  HOBOPOCC 16:13, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::: У меня иное понимание вики-канонов, чем у Вас. Для меня АИ -- это, в первую очередь, то, что сказано лицом, профессионально изучавшим данный конкретный предмет. Исходя из этого, по теме расстрела царской семьи следователь Соловьёв -- больший АИ, чем историк Будницкий, поскольку у последнего нет специальных исследований по этой теме. Следователь Соловьёв много лет профессионально изучал данный вопрос, т. е. он специалист, а Будницкий в данном случае -- скорее популяризатор того, что установлено специалистами -- историками и следователями, специально изучавшими обстоятельства расстрела. --Humanitarian& 17:03, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Моё понимание вики-канонов основывается на вики-правилах. Если у Вас иное… ну что ж, значит оно не соответствует вики-правилам и аргументы Ваши в защиту сноски на следователя, как и сам текст, должны из статьи удаляться.  HOBOPOCC 17:54, 17 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Если моё понимание их иное, то лишь потому, что Вы неверно толкуете вики-правила. В итоге авторитетами по истории у Вас оказываются то журналист, то философ, то политолог, то краевед, а авторитетами в установлении инициаторов убийства -- историки, но ни в коем случае не следователь... Даже не знаю, что тут можно ещё сказать... --Humanitarian& 18:08, 17 ноября 2012 (UTC)

text: :::: Не находите у себя применения двойных стандартов, уважаемый Humanitarian&? С одной стороны, Вы удаляете ссылки на добротный вторичный источник — , с другой стороны отстаиваете использование в статье не авторитетного мнения, основанного на газетных публикациях? Может быть Вы были не в курсе, я готов сообщить Вам, что уже было подобное разбирательство в прошлом, вот решение посредников: «Использовать решение суда можно как констатацию факта - "в nnnn году суд постановил, что ...", можно использовать как один из аргументов при обсуждени "к переименованию" или других аналогичных уточнил --wanderer 11:21, 19 сентября 2011 (UTC), но последнее слово всё равно остаётся за историками. --wanderer 09:12, 7 сентября 2011 (UTC)». Как я уже писал — я совсем был не против того, чтобы об особом мнении следователя Соловьёва было упомянуто в статье. Но не нужно уделять слишком много внимания мнению непрофессионала, тем более мнению по-сути маргинальному. Википедия не должна популяризировать маргинальщину. Более того, я хочу предуведомить Вас, что это я такой сговорчивый и либеральный оппонент, который готов идти на компромиссы. Я вполне уверен, что другие редакторы вообще потребуют удаления Соловьёва как совершенно неавторитетного, не имеющего значимость мнения, и будут совершенно правы. Так что этот спор совершенно не закончен, а нарушавший правила редактор будет наказан, я в этом совершенно уверен.  HOBOPOCC 21:38, 16 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, коллега, двойных стандартов здесь нет. То, что было удалено в статье "Расстрел царской семьи", было удалено на основании решения посредника, недавно редактировавшего преамбулу этой статьи. Тот же посредник оставил в этой преамбуле информацию, исходящую от юристов вообще и следователя Соловьёва, в частности. Из этого можно сделать вывод, что посредник не посчитал эту информацию неавторитетной не просто для статьи, а даже для преамбулы.  Что касается меня, то я считаю выводы следователя, специально занимавшегося расследованием обстоятельств расстрела царской семьи не просто авторитетными, но более авторитетными, чем мнение историка, специально не исследовавшего обстоятельства этого расстрела -- например, того же Литвина. Утверждать, как это фактически делают мои оппоненты, что любой историк авторитетен по вопросу о расстреле царской семьи, примерно также неосновательно, как если бы я стал утверждать, что любой криминалист авторитетен в вопросе об убийстве царской семьи. Авторитетностть конкретна, и я считаю по данному вопросу авторитетными выводы как историков, так и криминалистов, но только в том случае, если эти историки и эти криминалисты профессионально исследовали данный вопрос. Соответственно, историки Мироненко, Иоффе, Плотников и т. п., а также следователь Соловьёв для меня в данном вопросе авторитеты, а историки Гейфман, Дмитриев и т. д., а также какой-нибудь следователь Иванов (условно) -- не авторитеты. Насчёт процитированного Вами решения. Для меня оно означает то, что на основании заключения СКП я не вправе написать: Ленин к расстрелу царской семьи непричастен, но вполне могу написать СКП в результате проведённого расследования сделал вывод, что... -- это и будет констатация факта относительно сделанного следственным комитетом вывода и не будет утверждением, что так оно и было на самом деле. Поэтому никакого противоречия решению wanderer'а здесь, как я считаю, нет. То, что редакторы вроде MPowerDrive'a не станут проявлять "либеральность" по отношению к следователю Соловьёву, это весьма вероятно, а вот будут ли они при этом правы, решать не Вам и не мне, а посредникам. --Humanitarian& 22:34, 16 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Переработка раздела "Роль в расстреле царской семьи" 

message: По поводу вот этой правки: . Давайте думать как это представить нейтрально. Не укажите ли прямую цитату или хотя бы страницу из Логинова? Есть прямо противоположная информация -- большевистское правительство дало согласие на возврат долгов, %% и концессий, а предложение по прекращению военных действий никак не прокомментировало (проигнорировало).  HOBOPOCC 10:10, 5 ноября 2012 (UTC)
* 1919 год. В марте по поручению президента США В.Вильсона и премьер-министра Великобритании Д.Ллойд-Джорджа в Москву прибывает В.Буллит. Огромные регионы России находятся в этот момент в руках белой армии и интервентов. И вот от имени держав Антанты Буллит предлагает Советской республике прекратить военные действия, заключить мир со всеми белыми и марионеточными правительствами, признать их власть на занятых территориях и заодно — уплатить все «царские долги» западным странам. Для Советского правительства — предложения крайне невыгодные. Однако Ленин соглашается на них, и к 12 марта условия договора были выработаны. Прислушайтесь к мотивировке: «Мы деловым образом самые тяжелые условия мира подписали и сказали: “Слишком дорога для нас цена крови наших рабочих и солдат; мы вам, как купцам, заплатим за мир ценой тяжелой дани; мы пойдем на тяжелую дань, лишь бы сохранить жизнь рабочих и крестьян”»[10]. Увы, ни мира, ни даже временного перемирия в гражданской войне добиться не удалось. Весной 1919 года белая армия развернула поначалу успешное наступление на Восточном фронте, и адмирал Колчак отверг какие-либо переговоры. --Humanitarian& 10:39, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: * Спасибо! Тогда предлагаю так это оформить: «По мнению историка Логинова Ленин согласился со всеми выдвинутыми условиями. Это опровергает историк Цветков, который отмечал, что советское правительство было согласно замириться с иностранными державами, но никак не с внутренними врагами, ведущими с Советской Россией гражданскую войну». Как-то так.  HOBOPOCC 11:07, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :* Тогда уж как-то в духе «Другое мнение на этот счет имеет историк Цветков» и т. п. Атрибуция должна быть равномерной, а не «по мнению историка, с мнением которого редактор не согласен» и «историк, с мнением которого редактор согласен, своим противоположным мнением убедительно опроверг мнение первого историка». Vade☭ 11:38, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::* Кажется, я понял, в чём причина несовпадения информации. Вы, коллега НОВОРОСС, ошибочно объединили два исторических эпизода, произошедших с разницей в один месяц. Нота СНК по поводу предполагавшегося совещания на Принцевых островах, о содержании которой говорится со ссылкой на В. Ж. Цветкова здесь, была отправлена 4 февраля 1919 г., само совещание должно было состояться 15 февраля (но не состоялось). А тот эпизод, о котором написал я, был позже, в марте 1919, и решение по предложениям Буллита было выработано к 12 марта. Поэтому нет ничего удивительного в том, что позиция Советского правительства за этот месяц могла измениться. Что же касается этой позиции в марте 1919, то во всех известных мне источниках о ней утверждается примерно одно и тоже. См., например, здесь: Буллит //1000 биографий. 2000. В связи с этим и остальную добавленную Вами в раздел информацию -- о реакции других правительств и т. д. -- следует удалить как относящуюся к другому историческому эпизоду. --Humanitarian& 12:06, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::* Возможно я напутал. Но! — у Вас в первоначальном тексте было написано, что Ленин был согласен заключить мир, да де «подлый Колчак» начал наступление на Восточном фронте. А что, на Южном фронте, Западном или на Северо-Западном фронтах большевики в этот момент прекратили военные действия? Что, только с Колчаком остались «нерешённые вопросы»? Я ещё посмотрю конкретно по Буллиту и как это связано с Совещанием на Принцевых островах. Если никак — тогда нужно отменить все мои правки, а Вашу только в части «подлого Колчака», т. к. это пропагандистская уловка (что легко доказать ссылками на другие АИ).  HOBOPOCC 12:48, 5 ноября 2012 (UTC)

text: :::* Я посмотрел Буллита — нет, это однозначно привязка с Совещанием на Принцевых островах. Это всё идёт в одной связке. Нужно как-то менять Ваш текст, чтобы было нейтрально и объективно, а не однобоко.  HOBOPOCC 12:51, 5 ноября 2012 (UTC)
* Всё! Стоп! Прошу прощения, это разные вещи — Миссия Буллита и Совещание на Принцевых остравах. Я отменяю свои правки.  HOBOPOCC 12:57, 5 ноября 2012 (UTC)
* Возражаю против пследних правок. Во-первых, источник текста на Хроносе неясен и, соответственно, неясна его авторитетность. Во-вторых, даже этому источнику не всё соответствует. "...при этом выплатив займы предыдущих российских правительств и проценты по ним, а также разрешив образование концессий по освоению российских природных ресурсов с иностранным капиталом." -- Ни про проценты, ни про концессии, ни про (многочисленные) "предыдущие правительства" на Хроносе не говорится. "по личному поручению президента США" -- слова "личный" также нет "вселили в американского и британского лидеров" -- На Хроносе сказано не про лидеров этих двух стран, а про "правящие элиты" стран Антанты, причём, вероятно, имеется в виду также и Франция. "наступление Восточного фронта Русской армии " -- Между тем и на Хроносе, и у Логинова упомянут персонально А. В. Колчак. Поэтому предлагаю существенно скорректировать текст. --Humanitarian& 14:01, 5 ноября 2012 (UTC)
*: Я уже изучил тему и под каждой вставленной мной фразой готов подписаться. И Вам советую эту тему изучить и в спор вступать после этого. ОК?  HOBOPOCC 14:31, 5 ноября 2012 (UTC)
*:: Ваша подпись не требуется, нужны АИ. --Humanitarian& 14:40, 5 ноября 2012 (UTC)
*:: Коллега НОВОРОСС, ответьте честно, please, Вы сами-то верите в такое благородство стран Антанты, что их целью было только прекращение Гражданской войны в России? Не может ли быть так, что они считали себя заинтересованными в разделении России на множество отдельных государств, в соответствии с предложенными ими условиями мира?.. --Humanitarian& 14:56, 5 ноября 2012 (UTC)
*::: Не переходитен на личности - раз!  шучу. Где Вы увидели противоречие между двумя Вашими соображениями? Конечно, они хотели прекратить гражданскую войну, она была им не выгодна. Конечно, они хотели раздробления России к выгоде для себя. Между этими утверждениями нет противоречия. А АИ представлены.  HOBOPOCC 15:27, 5 ноября 2012 (UTC)
* По поводу последней правки. А) Про роль белогвардейцев в прекращении переговоров в приведённом Вами источнике 1985 года (!) сказано в предположительной форме. Эта информация явно незначима для вики-статьи. Б) Для того, чтобы отвергнуть переговоры с правительством Советской России, Колчаку не нужно было ни участвовать в них, ни знать про Буллита. В) Цитату из Логинова я Вам привёл выше. Как называется удаление информации, подтверждённой АИ?.. Г) Похоже, что мне вновь не остаётся ничего, кроме обращения к посреднику. --Humanitarian& 15:41, 5 ноября 2012 (UTC)

text: * Вы слишком привязаны к Логинову. Уверяю Вас, у него информация о миссии Буллита дана очень однобоко, чтобы не сказать предвзято. Посмотрите другие источники. Я полагаю, что вот кто смешал в кучу события Принцевых островов и Буллита — Логинов.  HOBOPOCC 15:57, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :* Вы не привели цитаты из других АИ. Кроме того, Вы ввели советский источник, хотя всегда удверждали, что таковым доверять нельзя. --Humanitarian& 16:02, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::* Если я не привёл цитату то сами Вы смотреть не будете? Вот Пайпс: «Упорно стремившийся развить мирную инициативу Вильсон при молчаливой поддержке Ллойд Джорджа (который говорит, что «мы отнеслись к этому так же, как виги Фокса к французской революции»*64) предпринял ряд секретных шагов, чтобы выяснить, возможно ли достичь договоренности с Москвой без участия белых65. Для этой цели главный советник Вильсона по внешней политике полковник Хауз использовал американскую светскую знаменитость, Вильяма Буллита, в то время сотрудника американской разведывательной службы в Париже. Буллит уже выражал симпатию к Советам, что, по-видимому, и определило этот выбор, поскольку других необходимых для исполнения миссии качеств у него не было: всего двадцати восьми лет от роду, он не имел никакого дипломатического опыта. Формально он получил задание определить реальное положение дел в Советской России, частным же образом полковник Хауз дал ему полномочия уточнить условия, на которых советское правительство готово заключить мир. За подписание мира Буллит должен был предложить Ленину щедрую экономическую помощь66. Миссия Буллита была окутана такой тайной, что в нее были посвящены только четыре особы; министр иностранных дел США, французское правительство и министерство иностранных дел Британии оставались в полном неведении. Чрезвычайные эти предосторожности порождались страхом, что те, кто сорвал конференцию на Принцевых островах, могут помешать и налаживанию прямого контакта с Москвой. Буллит взял с собой в Россию капитана Уолтера У.Петтита из военной разведки и известного своими прокоммунистическими симпатиями журналиста Линкольна Стеффенса». Если уж советский источник говорит, что миссия была секретной и что о ней никто не знал  в мире, то какие переговоры отверг Колчак? Ясно какие - на Принцевых островах! Это да. Но Вы же первый, кто мне указали на мою ошибку. И я её признал. А Логинов ошибаться не может, Вы считаете?  HOBOPOCC 16:20, 5 ноября 2012 (UTC)
* Я думаю, что Логинов в данном случае не ошибается, а просто считает этот момент -- когда именно Колчак отказался от переговоров -- в данном случае, т. е. в кратком изложении событий, несущественным. Поэтому могу предложить компромиссную формулировку: Колчак, ещё в период подготовки совещания на Принцевых островах отказавшийся от ведения каких-либо переговоров с большевиками или близко к этому. Но информация значима, коль скоро её посчитал таковой авторитетный историк. Поэтому я считаю, что в разделе она должна быть. --Humanitarian& 16:59, 5 ноября 2012 (UTC)

text: * Если с упоминанием что ещё со времени попыток собрать всех на Принцевых островах -- то я конечно не возражаю.  HOBOPOCC 20:25, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :* Мне, однако, самому не нравится такой вариант. Потому что у Логинова сказано: " Весной 1919 года белая армия развернула поначалу успешное наступление на Восточном фронте, и адмирал Колчак отверг какие-либо переговоры." Т. е., по смыслу, он отверг их одновременно с началом наступления или после него. Я не уверен, что Логинов просто ошибся. Я допускаю, что он имел в виду, возможно, какой-то более поздний отказ Колчака от переговоров. В общем, чтобы у меня сформировалось какое-то определённое мнение по данному вопросу, нужны дополнительные источники. Поэтому я предлагаю решение вопроса о времени отказа Колчака от переговоров пока отложить. Но у меня остались другие претензии к Вашим формулировкам. Во-первых, "личное поручение..." -- или убрать слово "личное", или дать ссылку на АИ. Во-вторых, как я писал выше, того, что противодействие белых сыграло роль в отказе Антанты от продолжения переговоров -- в источнике, на который Вы ссылаетесь, в явном виде нет, предлагаю удалить. И третье. Я не вполне доверяю советским источникам, поэтому предлагаю данный источник атрибутировать. Если эти три предложения будут приняты, то я напишу посреднику, что наиболее актуальные вопросы улажены. --Humanitarian& 20:59, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::* Пишите куда хотите. Ваше упорство уже надоело хуже горькой редьки. Я всё смогу подтвердить. Каждую букву в каждом слове.  HOBOPOCC 21:13, 5 ноября 2012 (UTC)
По дополнительный источник по поводу тезиса о том, что миссия Буллита была секретной и никак не была связана с официальной позицией правительств Великобритании и США: была организована в феврале- марте 1919, после неудачи плана созыва конференции на Принцевых островах (см.). Без ведома Франции, возражавшей против переговоров с Советским правительством, Ллойд-Джордж и Вильсон послали в Советскую Россию дипломатического чиновника американской делегации на Парижской конференции Буллита…правительства Англии и США резко изменили политику. Вильсон не принял Буллита, а Ллойд-Джордж, против которого консерваторы подняли шумную кампанию в связи с его позицией на Парижской мирной конференции (особенно в вопросах о России и репарациях), вынужден был маневрировать и заявил в парламенте, что вообще не вёл никаких переговоров с большевиками  HOBOPOCC 21:19, 5 ноября 2012 (UTC)
Вот дополнительно о том, добивался ли Запад прекращения ГВР и много чего другого тоже написано что послужило причиной провала миссии: Срыв конференции не остановил США и Великобританию, которые не без оснований возложили ответственность за него на Париж и поддерживаемые им белые правительства в России. В тайне от Франции по взаимной договоренности США и Великобритания в феврале 1919 г. направили в Россию в качестве специального представителя сотрудника американской делегации на Парижской мирной конференции Уильяма Буллита…Этой попытке урегулирования тоже не было суждено реализоваться. Наступление войск Колчака в марте-апреле 1919 г. в Западной Сибири и на Урале оживило необоснованные надежды Антанты на скорое падение советской власти. Многообещающая инициатива Вильсона и Ллойд Джорджа не получила продолжения. Проект соглашения на был опубликован на Западе, а Великобритания вообще дезавуировала Буллита в качестве ее эмиссара. Срыв миссия Буллита был во многом связан с нежеланием США и Британии провоцировать рост разногласий с Францией и подрывать единство союзных рядов в момент крайне ответственных обсуждений условий Версальского договора с Германией. Негативную роль сыграла и свободная пресса, в которой была развернута энергичная кампания против ведения переговоров с большевиками. И Вильсон, и Ллойд Джордж были чувствительны к колебаниям в общественном мнении.  HOBOPOCC 21:23, 5 ноября 2012 (UTC)
Вот ещё о тех, кто послал Буллита в Россию, если Вы невнимательно читали: Миссия готовилась в узком кругу, в основном ближайшим помощником президента Эдвардом М. Хаузом при участии английского дипломата У. М. Керра и в тайне от других держав…Причиной «загадочного поведения» Вильсона и Ллойд Джорджа были, конечно, те …поправки и дополнения, которые Советское правительство выдвинуло к привезенным Буллитом …требованиям. …Другой причиной было, по-видимому, возрождение надежд на победу белогвардейцев. …Неудача этих начинаний определялась не столько противодействием Франции, английских тори и белогвардейской эмиграции, как утверждается в западной литературе, сколько нереальностью самого замысла, лежавшего в их основе.  HOBOPOCC 21:35, 5 ноября 2012 (UTC)
* В общем, это была личная инициатива президента США, а также столь же личная инициатива премьер-министра Великобритании... Странно оно как-то... --Humanitarian& 23:50, 5 ноября 2012 (UTC)
** Судя по трём указанным источникам, это не было личным поручением двух человек. В одном из источником говорится про узкий круг, но не настолько же узкий, в другом пишется вообще о странах  «В тайне от Франции по взаимной договоренности США и Великобритания в феврале 1919 г. направили в Россию в качестве специального представителя сотрудника американской делегации на Парижской мирной конференции Уильяма Буллита.» В то же время опущен важный фрагмент, что это делалось без ведома Франции. Я бы опустил слово «личным» и добавил про то, что это делалось в тайне от Франции, акцент в источниках сделан именно на этом, а не на том, лично ли (вдвоём) президент и премьер-министр отправляли Буллита. --D.bratchuk 14:57, 6 ноября 2012 (UTC)
*** Должны быть отражены два обстоятельства: (а) миссия не была официальной (т. е. она была частной); (б) миссия была секретной. Я слово «личной» употребил исходя из этих обстоятельств. Я не буду возражать, если эти обстоятельства будут переданы в тексте вики-статьи иными словами. Но считаю обсуждение этого момента совершеннейшей придиркой.  HOBOPOCC 15:01, 6 ноября 2012 (UTC)
**** В общем, слово "личное" убираем; по поводу того, что в тайне от Франции -- я не против того, чтобы это добавить, но не считаю этот момент очень принципиальным в данном случае, поскольку в примечании уже сказано о позиции Франции по вопросу о мирных переговорах. Насчёт неофициальности и секретности -- если эту информацию вносить, то формулируя максимально близко к источникам. --Humanitarian& 15:44, 6 ноября 2012 (UTC)
***** Ничего не убираем пока не найдём консенсус. Я свои требования к смыслу фразы выразил достаточно ясно. Предлагайте варианты замены, если Вас что-то не устраивает. Меня в текущей версии сейчас всё устраивает.  HOBOPOCC 16:09, 6 ноября 2012 (UTC)
****** Если уважаемый посредник согласен с Вами, то я предпочёл бы, чтобы формулировку предложил он, потому что мои предложения обычно принимаются, скажем так, неохотно. --Humanitarian& 17:06, 6 ноября 2012 (UTC)
******* Да ничего подобного. Мы с Вами прекрасно в прошлом неоднократно договаривались. А сейчас Вы заняли не конструктивную позицию - «ничего предлагать не хочу, но я не удовлетворён текущей версией».  HOBOPOCC 19:06, 6 ноября 2012 (UTC)
******** Тогда предлагаю в форме примечания и с атрибуцией: Ряд источников характеризует Миссию Буллита как секретную. В частности, по утверждению Р. Пайпса, в неё были посвящены только четыре человека. [ссылки]. --Humanitarian& 19:42, 6 ноября 2012 (UTC)
********* О частном характере миссии Буллита пишут все источники, которые подробно останавливаются на миссии Буллита. Давайте будем судить о Миссии не по Логинову, которому она нужна не сама по себе, а лишь для того, чтобы показать как Ленин «жалел кровушку рабочих и крестьян», а по тем источникам, которые о ней подробно пишут. Так вот, все источники, которые о ней подробно пишут, все пишут о том, что Буллиту были даны неофициальные задания по налаживанию отношений с Советами, а официально он, маленький клерк американской дипмиссии, ехал совсем по другим, ничтожным поводам… да что это я тут распинаюсь… всё это написано в источниках. Если Вы на самом деле желаете проявить «принципиальность» и отказываетесь признавать очевидные вещи, то пусть в самом деле решает посредник стоит ли менять те утверждения, которые сейчас есть в вики-статье (они написано в строгом соответствии с имеющимися АИ).  HOBOPOCC 19:50, 6 ноября 2012 (UTC)
********** Мы сейчас редактируем именно статью о Ленине, в рамках которой Миссия Буллита сама по себе также не важна. --Humanitarian& 19:58, 6 ноября 2012 (UTC)
*********** Абсолютно с Вами согласен! И именно поэтому я так тут с Вами «воюю» за краткость определений. Но несмотря на то, о чём тутошняя статья, всё, о чем в статье пишется должно быть написано правдиво. Текст по Логинову содержал в себе умолчания о важных ньюансах и даже откровенную брехню (об отказе Колчака принимать участие в переговорах с Буллитом). Поэтому я внёс в текст уточнения и корректировки. Вот, например, тот текст, который Вы внесли в статью изначально: «В марте 1919 года прибывший в Москву по поручению президента США В. Вильтона и премьер-министра Великобритании Д. Ллойд-Джорджа В. Буллит предложил заключить мир со всеми белыми и марионеточными правительствами, при этом выплатив «царские долги». Ленин принял это предложение, мотивировав данное решение так: «Слишком дорога для нас цена крови наших рабочих и солдат; мы вам, как купцам, заплатим за мир ценой тяжелой дани... лишь бы сохранить жизнь рабочих и крестьян». Однако белая армия начала наступление, и адмирал Колчак отказался от переговоров». Я не смотрел первоисточник, поэтому не знаю, кто всё переиначил в сравнении с тем, как это было на самом деле, Вы, или Логинов, но Вы же сами видите, что реальные события развивались совсем не так, как это было написано, особенно накручено по поводу причин провала переговоров. HOBOPOCC 20:03, 6 ноября 2012 (UTC)
************ Я как раз полагаю, что реальные события развивались так, как написано у Логинова. Конкретно насчёт отказа Колчака от переговоров -- это, как я уже сказал, пока остаётся для меня открытым вопросом. --Humanitarian& 20:18, 6 ноября 2012 (UTC)
************* Вот на это прошу обратить внимание посредника. Если подобная позиция моего оппонента, по отрицанию очевидных фактов, изложенных в АИ, и продолжению отстаивания его собственного видения истории, отличного от общепринятого, будет и дальше отнимать время и силы других редакторов на эти бесплодные дискуссии, то этому нужно положить предел в принудительном порядке.  HOBOPOCC 20:26, 6 ноября 2012 (UTC) «марионеточными правительствами» и «царские долги» — очень даже себе «НТЗ» и «научный стиль».  HOBOPOCC 20:26, 6 ноября 2012 (UTC)
************** Оба выражения (последнее -- в кавычках) я неоднократно встречал в современной академической литературе. --Humanitarian& 20:33, 6 ноября 2012 (UTC)
Вот ещё источник, если Вам пол-дюжины мало: «…22 февраля 1919 он тайно выехал в Россию…»,  HOBOPOCC 20:46, 6 ноября 2012 (UTC)
----
Убрал «личное» (поручение), добавил «тайно» (прибывший), согласно указанным выше источникам. --D.bratchuk 22:49, 7 ноября 2012 (UTC)
* Но ведь про "другие страны" ничего не говорится, говорится конкретно про Францию. Кроме того, ссылаться на словарь 1948 г. под редакцией А. Я. Вышинского тоже неоптимально. Другие страны (кроме США, Англии и Франции) в Антанте существенной роли не играли, насколько я понимаю. --Humanitarian& 23:46, 7 ноября 2012 (UTC)
** Про другие страны говорится здесь, ну и просто с точки зрения здравого смысла, разве можно было что-то скрыть только от Франции? Да, наверное, в первую очередь миссия скрывалась именно от Франции, и именно поэтому я в сноске постарался передать смысл, содержащийся в источниках, при этом не перегрузив остальной текст статьи. Что касается конкретного источника, выше их четыре, и все они говорят об одном и том же — о тайном характере миссии. Можно безболезненно заменить его более современным, если настаиваете. --D.bratchuk 00:14, 8 ноября 2012 (UTC)
*** С точки зрения здравого смысла -- да. Но мне представлялось достаточным упомянуть одну Францию, однако спорить не хочу.  Насчёт источника -- предпочтительнее заменить на современный, но только в том случае, если им можно подтвердить всю вводимую информацию (т. е. и то, что Франция изначально была против переговоров). В общем, прежде всего нужно соблюсти ВП:ПРОВ. --Humanitarian& 00:54, 8 ноября 2012 (UTC)
*** Заменил источник и внёс небольшие уточнения. --Humanitarian& 01:50, 8 ноября 2012 (UTC)
**** Меня устраивал вариант . Разве что без всяких затруднений можно поставить сноску на современный источник. Писать о том, что Францию не звали потому что «на ней лежала вина за срыв переговоров на Принцевых…» с одной стороны это не факт а мнение, с другой стороны это описание следствия, а не причины. Францию не звали, потому что она была против сепаратных переговоров с большевиками. А США и Великобритания очень даже не против. «Бабло побеждает зло» уже и в 1919 г. HOBOPOCC 05:44, 8 ноября 2012 (UTC)
***** Я написал так, как написано в современном АИ. Вы восстановили формулировку из источника 1948 года. Меня это не устраивает. --Humanitarian& 15:23, 8 ноября 2012 (UTC)
****** Тогда, чтобы «не париться», я предлагаю о причинах, по которым Францию не поставили в известность, вообще не писать. Не поставили и всё. Если это остался единственный пункт разногласий, то можем сейчас и закончить на этом. А ссылку поменять на любой свежий источник из приведённых выше.  HOBOPOCC 16:22, 8 ноября 2012 (UTC)
******* Я думаю, Вас должна устроить моя последняя версия текста. --Humanitarian& 16:34, 8 ноября 2012 (UTC)
******** На мой взгляд, при краткости самого абзаца, такая точность и такое закапывание в детали — это уже доведение до абсурда (не в плане нарушения правил википедии, я в данном случае Вас в НДА не обвиняю, а в плане здравого смысла), но как знаете, я не возражаю против этой редакции.  HOBOPOCC 16:43, 8 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Ленин -- «миротворец»