Обсуждение:Формальная грамматика

message: Моя правка данной статьи основана на тексте, подготовленном мною для «бумажной» школьной энциклопедии по математике, планируемой к выпуску в одном из российских издательств. Авторский договор с издательством неэксклюзивный, так что я имею право опубликовать этот текст в Википедии. Во избежание возможных недоразумений прошу не удалять это уведомление со страницы обсуждения даже в целях архивирования.
Ilya Voyager 10:51, 27 января 2007 (UTC)
=== Комментарий ===
Я предвижу критические замечания о том, что текущий текст статьи написан скорее в учебном, нежели в энциклопедическом стиле, а также не содержит важных сведений, связанных с иерархией Хомского и другими вопросами. Признавая их справедливость, я все же решил опубликовал статью здесь, а не в Викитеке, т.к. предыдущая ее версия содержала слишком мало информации для человека, не разбирающегося в предмете, и, как мне кажется, текущий текст будет все же полезнее. (Информацию из предыдущей версии я по возможности сохранил.) Если же статья будет постепенно переписываться в более энциклопедическом стиле, то мой текст можно будет с легким сердцем перенести в Викитеку.
Ilya Voyager 10:51, 27 января 2007 (UTC)
thread_title:  Legal notice 

message: Я предвижу критические замечания о том, что текущий текст статьи написан скорее в учебном, нежели в энциклопедическом стиле, а также не содержит важных сведений, связанных с иерархией Хомского и другими вопросами. Признавая их справедливость, я все же решил опубликовал статью здесь, а не в Викитеке, т.к. предыдущая ее версия содержала слишком мало информации для человека, не разбирающегося в предмете, и, как мне кажется, текущий текст будет все же полезнее. (Информацию из предыдущей версии я по возможности сохранил.) Если же статья будет постепенно переписываться в более энциклопедическом стиле, то мой текст можно будет с легким сердцем перенести в Викитеку.
Ilya Voyager 10:51, 27 января 2007 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: Учебный стиль и забота о человеке, не разбирающемся в предмете - дело нужное. Однако ориентироваться исключительно на них тоже нельзя - любой учащийся, однажды ознакомившийся с понятием, уже не нуждается в столь подробном разъяснении. Меня смущает структура новой статьи, а именно:
* сразу после вступительного абзаца - длинный пример для полных новичков
* имеется словесное определение, соответствующее математическому, однако оно спрятано в конце примера.
* математическое определение в виде четверки было убрано - оно должно присутствовать (тем более что оно дано свовесно, и компоненты его используются в примере), однако нужно согласовать обозначения (сигма и т.д.) в ту или иную сторону.
* от общего - к частному - лучше сначала общие понятия, а потом примеры, их демонстрирующие. общие понятия, зарытые в примере - не есть хорошо.
* пример недостаточно структурированный, местами излишне словесный, алфавит и правила примера разбросаны, так что леса за деревьями не видно. не-новичкам он мало полезен, насчет наглядности для новичков не могу сказать.
* такой текст очень трудно сканнировать глазами в поисках нужной информации.
* думаю можно предположить, что читатель уже знаком с общим понятием грамматики и математическими формулами, и исходя из этого дать более лаконичное определение рассматриваемого подмножества формул и правил - легче читать.
Насчет Викитеки не знаю, но вижу потребность эту статью вышеописанно доработать, если нет возражений.
MadLex 19:11, 27 января 2007 (UTC)
replies: text: Я малость ошибся — имелся в виду Викиучебник, а не Викитека. Со всеми замечаниями согласен — собственно, писалось все это, ориентируясь на школьников, и я некоторое время не решался выложить текст в Википедии из-за несоответствия стиля. Если Вы возьметесь доработать статью, я буду совершенно не против. Если не возьметесь, возможно, сам найду время этим заняться. Думаю, от примера можно оставить «рожки да ножки», то есть список правил вывода (собрать их в одном месте), пример вывода и общее словестное описание, что эти правила означают. Но нужно смотреть, чтобы все-таки текст был понятен. С вынесением формального определения в виде четверки наверх статьи в целом тоже согласен — но в более подробном виде, чем оно было раньше, иначе ничего непонятно. Ilya Voyager 19:25, 27 января 2007 (UTC)
replies: text: : Я тоже подумал о Викиучебнике как подходящем месте для учебной демонстрации. Насчет укрощения примера согласен. Насчет более подробного вида четверки - как именно? я думал о вынесении словесного определения из конца примера + четверки (старую четверку писал на основе английского варианта и балды, заменив раскрытие правил словесным описанием. улучшения приветствуются). Кстати, еще думаю стоит выделить порождающие грамматики и аналитические, последние хотя бы вкратце (типа как в английской версии). Я возможно займусь доработкой чуть позже. MadLex 20:06, 27 января 2007 (UTC)
replies: text: :: По поводу текущей версии: и все-таки, хочется какое-то неформальное введение. В данный момент предложение Словами языка, заданного грамматикой, являются все последовательности терминалов, выводимые (порождаемые) из начального нетерминала по правилам вывода совершенно непонятно, потому что к этому моменту неизвестно, что такое "нетерминал", "терминал" и "правило вывода". С другой стороны, говорить с самого начала о нетерминалах и правилах вывода тоже не очень хорошо (хотя обычно так и делается), потому что тогда непонятно, зачем они нужны (ибо мы еще не понимаем, как будем строить слова языка). В общем, классический пример герменевтического круга :) Я еще тоже подумаю над этим. Реструктуризация примера мне нравится. Определение вывода правильное и четкое, но достаточно тяжелое для восприятия -- хотя я пока не понимаю, как его сделать более легким. Ilya Voyager 08:02, 28 января 2007 (UTC)
replies: text: :::* re неформальное введение - в английском варианте имхо отличное процедурное определение, да и весь параграф, можно его перевести.

text: :::* re неизвестно, что такое "нетерминал", "терминал" и "правило вывода - вообще думаю нелишне дать их определения тут же (оно собсно было в оригинальном примере - я когда правил, не решил как его пристроить). ссылка на общие страницы "терминал" мало информативна, т.к. здесь речь идет о конкретном термине.

text: :::* re определение вывода - можно его проиллюстрировать небольшим примером, или указать на него в том же входном параграфе (как в английском, хоть там оно и не названо таковым).

text: :::MadLex 09:41, 28 января 2007 (UTC)
thread_title:  Замечания 

message: грамматики делятся на 4 типа, каждый последующий является более ограниченным подмножеством предыдущего
Не все КС грамматики являются КЗ. Например, КС грамматика может содержать правило "A → ε", а КЗ грамматика --- нет.
Это соответствует присутствующим на Википедии определениям и определениям книги 
Ахо А., Ульман Дж. Теория синтаксического анализа, перевода и компиляции. Синтаксический анализ --- М.:Мир, 1978, стр. 111.
Alt-sysrq 05:38, 9 июня 2010 (UTC)
*ВП:Правьте смело, только указывайте ВП:АИ (ВП:Примечания - как оформлять) Fractaler 06:11, 9 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Ошибка: "грамматики делятся на 4 типа, каждый последующий является более ограниченным подмножеством предыдущего"