Обсуждение:Российско-украинские отношения

message: Уважаемый Rexus, давайте разберёмся, что в тексте ненейтрально:
*Во время президентства Леонида Кучмы Украина придерживались «многовекторного» геополитического курса, благодаря чему отношения между Украиной и Россией оставались на приемлемом уровне.
*:Что здесь фактически неверно?
*Ситуация обострилась со времён так называемой «Оранжевой революции» 2004 года, рассматриваемой многими как проплаченная акция западных НПО.
*:Что здесь фактически неверно?
*Новая власть объявила об односторонней ориентации на Запад, о желании вступления в НАТО и ЕС, несмотря на то, что, в особенности, первое отвергается большей частью населения Украины.
*:Что здесь фактически неверно?
*Дополнительное напряжение вносят попытки украинской власти внедрить новые трактовки различных исторических событий и персонажей, таких как Голодомор, УПА или гетман Мазепа.
*:Что здесь фактически неверно?
*Значительное место в российско-украинских отношениях занимали «газовые конфликты».
*:Что здесь фактически неверно?
*Нестабильность политической ситуации на Украине заставила российскую сторону выйти из некоторых крупных совместных промышленных проектов в сфере авиации и оборонной промышленности.
*:Что здесь фактически неверно?
Пока не объясните, прошу воздержаться от использования тэга. --Воевода 23:41, 6 мая 2009 (UTC)
thread_title:  «Нейтральность»

message: Воевода, скажи почему ты отменяешь всё ? 95.134.162.176 16:20, 8 мая 2009 (UTC)
replies: text: Потому что Ваши правки не удовлетворяют ВП:Нейтральность, а субъективные суждения не подкреплены авторитетными источниками. --Воевода 17:54, 8 мая 2009 (UTC)

text: Нейтральность не удовлетворяет тебя.
А источники не успеваю подкрутить.95.134.162.176 21:27, 8 мая 2009 (UTC)
replies: text: :То, что приведено, это не объективные доказательства, а лишь частное мнение одного из политиков. Можно было бы привести десятки противоположенных частных мнений. Откачено. --Воевода 21:58, 8 мая 2009 (UTC)
Уважаемый аноним. Ваш неэнциклопедический текст не станет более приемлемым, если Вы разместите его под другим заголовком. --Воевода 21:45, 9 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Отмена Российско-Украинских Отношений 

message: *Во время президентства Леонида Кучмы Украина придерживались «многовекторного» геополитического курса, благодаря чему отношения между Украиной и Россией оставались на приемлемом уровне.
*:Все хорошо
*Ситуация обострилась со времён так называемой «Оранжевой революции» 2004 года, рассматриваемой многими как проплаченная акция западных НПО.
*:Например, кем? Укажите, по крайней мере, источник. Хочу вам напомнить, что любая неподтвержденная информация может быть удалена.
*Новая власть объявила об односторонней ориентации на Запад, о желании вступления в НАТО и ЕС, несмотря на то, что, в особенности, первое отвергается большей частью населения Украины.
*:В принципе, верно, хотя тоже не мешало бы указать источник(социологический опрос, например).
*Дополнительное напряжение вносят попытки украинской власти внедрить новые трактовки различных исторических событий и персонажей, таких как Голодомор, УПА или гетман Мазепа.
*:Новые? Не соглашусь. Эти формулировки существуют уже очень давно, но не всегда можно было говорить о них открыто.
*Значительное место в российско-украинских отношениях занимали «газовые конфликты».
*Нестабильность политической ситуации на Украине заставила российскую сторону выйти из некоторых крупных совместных промышленных проектов в сфере авиации и оборонной промышленности.
*:Все правильно
Пока страница не будет откорректированная, шаблон нейтральности лучше оставить. -  USPREY 12:08, 15 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Проверка нейтральности 

message: Это что-то очень опасное. Хотел сразу переписать, но многое пришлось бы снести, так что для начала стоит обсудить: --Azgar 13:43, 16 января 2012 (UTC)
# Упоминание про Киев лишнее. Надо бы написать, что у обоих стран общие истоки государственности, вот это было бы верно и по делу.
# «После монголо-татарского нашествия на Русь судьбы русского и украинского народов начали расходиться». Как их судьбы могли расходится, если не было тогда ещё ни украинского, ни великорусского народа.
# «Северо-восточной Руси удалось преодолеть феодальную раздробленность, приведшую к распаду Руси киевской, и сформировать мощное и единое Русское государство. Юго-западная Русь была включена в Речь Посполитую» — читателю будут рады за Северо-Восточную Русь, но к чему этот пассаж непонятно. Раздробленности Юго-Западной Руси была ликвидирована ещё ранее при великом князе Гедимине, и что с того?
# «В 1648 году запорожские казаки подняли восстание из-за усилившегося притеснения казаков польскими магнатами. Восстание возглавил казацкий полковник Богдан Хмельницкий» — казаки подняли восстание из-за притеснения казаков, а возглавлял казаков казак. Имеется в виду, конечно, тавтология.
# «После Переяславской Рады Украина была постепенно интегрирована в Российскую империю» — не интегрирована, а инкорпорирована — включена в состав Российского государства.
# «Множество уроженцев Украины, называвшейся тогда Малороссией» — Украиной Украина тогда тоже называлась, так что здесь фактическая ошибка.
# «Были сформированы границы между обоими государствами, хотя никогда в истории их не существовало» — что-то феерическое. Границ не существовало и не могло существовать потому, что никогда ранее не было сформированного украинского государства.
# «как не существовало чёткой географической границы между территориями расселения украинского и русского народов.» — чётких границ между ареалами расселения этносов не бывает практически никогда — это совершенно типичное явление.
# «Во многих областях население было смешанным, а культурные различия минимальными» — про минимальные культурные различия нужен АИ, а вообще это утверждение оценочно, так как культурные различия всегда относительны, то есть всё зависит от того, что принимать за их «норму».
replies: text: Как по мне, так большинство претензий, как говорится, «толочение воды в ступе».

text: #И чем Киев так не угодил? Центр Руси, «мать городов русских», общая колыбель. В русской культурной памяти сохранилось много отсылов к Киеву, например былины киевского цикла, которых, кстати нет, в украинской. Не понятно, что здесь надо обязательно «сносить».

text: #Были, несомненно, предки обоих народов. Или кто? Так ли это меняет суть сказанного?

text: #К тому, что Северо-Восточная Русь осталась самоуправляемой, а Юго-Восточная нет. То что включение в состав Литвы произошло ещё раньше — очень рад за вас. Но никакой каузально-хронологической связи тут все равно не предусмотрено.

text: #Шо, це усэ? Удалите «казацкий» и, может быть, отляжет от души.

text: #Чем бы дитя не тешилось. Сначала инкорпорирована, потом с превращением в губернии интегрирована. Уточняйте, если так хочется.

text: #Название Украина было просторечным и неэтническим, к тому же украин было много. В церковных документах и письмах Богдана Хмельницкого — Малая Россия.

text: #И что вас тогда так волнует в констатации факта, что границы были прочерчены искуственно?

text: #Объясните, пожалуйста, внятно, что вам нужно, особенно второе предложение. Что касается первого, то тут вообще тривиальщина какая-то. Почитайте, например, историю заселению Слободской Украины, а также о культурологических и лингвистических характеристиках восточных регионов Украины. А вообще, мне кажется, что вы в Белоруссии лучше разбираетесь.--Воевода 15:57, 16 января 2012 (UTC)
#:: «Колыбели» — это не для Википедии, несерьёзно и неконкретно, да и банально спорно. Предки народов (вернее этносов) и сами народы — это разные вещи, самих народов тогда не было, то есть в статье ошибка. Суть меняет кардинально — не народы стали «расходится», а территории вошли в состав различных государств, это совершенно разные вещи, романтизм как историческое направление устарел ещё в тот же XIX веке, в котором и появился. В смысле самоуправляемой? Северо-Восточная Русь управлялась Москвой, Юго-Восточная — другими центрами. Дело не в связи, а в том, что пассаж о раздробленности вообще не нужен — она была везде, это естественный этап становления феодализма, также естественно и заканчивающийся в результате деятельности центров объединения (в данном случае Вильны и Москвы). Слово «интегрировано» имеет абсолютно другое значение, в данном случае оно противоречит историческим фактам, так как территории были именно инкорпорированы. Вроде же базовые термины, не должно быть непонимания. В документах Хмельницкого так, а в документах двора совершено иначе. Фраза «Множество уроженцев Украины, называвшейся тогда Малороссией» неверна, так как существовали и другие названия помимо Малой Руси. Кроме того, этот вопрос не относится к предмету статьи. Границы практически всегда чертятся искусственно, это очевидный факт. Я историю не читаю, я её пишу (шутка). А вообще историю никто не «читает», так как история — это не набор фактов, а совокупность конкурирующих концепций, «читать» которую попросту невозможно. Разбираюсь я на достаточном уровне во всей истории, по крайней мере владею её категориальным аппаратом (и дипломом заодно). В целом проблема раздела и выражается в дилетантизме, з которого следуют ошибки и неточности. --Azgar 16:18, 16 января 2012 (UTC)
replies: text: ::Жаль, что вы не потрудились оформить ваш ответ так, чтобы способствовать дискуссии.
replies: text: :::#В тексте Киев описан как колыбель «восточнославянско-православной» цивилизации. И это имеет множество оснований. Или крещение Руси было ещё в Новгороде при Рюрике? --Воевода 17:09, 16 января 2012 (UTC)
replies: text: :::#Значит вы тоже придерживаетесь мнения, что был один народ?

text: :::#Управляемой собственной, русско-православной элитой, к тому же прямыми потомками киевских князей, а не той, которая вскоре перешла в культурную и религиозную орбиту чужого государства. Можете, конечно, изощряться, но с элементарными фактами не поспоришь.

text: :::#—

text: :::#Кстати, вы забыли, что там написано слово постепенно. Никто не утверждал, что она прямо в 1654 года была интегрирована. Это был процесс до второй половины XVIII века.

text: :::#Документы двора, как идеологически враждебного государства, в данном контексте неинтересны. Да и есть ли там Украина? В здешнем контексте интересует историческое самоназвание Украины.

text: :::#Это для вас не нужен. А для многих людей весьма важно, центр объединения «свой» или «чужой». Вы конечно можете сейчас укрыться за академическими формулировками об относительности всего и вся, но этого мышления вы из голов людей не вытравите, а значит это объективный фактор, влияющий на события.

text: :::#Границы часто складываются по этническому признаку. Тут переход плавный и нельзя было однозначно отнести жителей приграничных регионов к тому или другому народу.

text: :::#Чукча не читатель, чукча писатель (с)? Простите, тоже шутка, не мог удержаться. Почитайте хотя бы факты, а не мнения. --Воевода 17:10, 16 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::#Само наличие подобной цивилизации как особого типа крайне спорно, тем более не должно приводится как факт. Начало Русского государства (а ведь речь идёт именно о межгосударственных отношениях), было положено на севере. В общем выравать спорные концепции за факт - это не то, что требуется.

text: ::::#Очевидно, это преобладающее мнение в историографии. Начало формирование украинского народа относят обычно к XIV-XV векам, аналогично и великорусского и белорусского. Собственно моё мнение отношения к делу не имеет, тем более, что оно сформировано под влиянием Венской школы исторической географии и конструктивизма.

text: ::::# Я и не буду спорить, так как вопросы, что является «культурно ближе», а что «дальше» не имеют никакого смысла. Фактом остаётся то, что раздробленность была везде и была преодолена она не только Москвой, но и другими центрами, вернее в конкуренции с ними. Собственно, концепцию центров объединения на данный момент, насколько мне известно, никто из специалистов не оспаривает. Также фактом является то, что по этому поводу в статье на данный момент написано совсем не то, что должно.

text: ::::#—

text: ::::# Я этого не забыл, просто знаю историческое значение терминов «интеграция» и «инкорпорация». Постепенный процесс включения Украины в российскую государственную систему называется как раз инкорпорацией.

text: ::::#Украина там есть, конечно, это же основное польское название. Насчёт самоназвания не знаю, не владею достаточным корпусом документов, но тем не менее в статье в любом случае ошибка.

text: ::::#Границы складываются по этническому признаку в результате усилий национальной элиты по конструированию нации, сами по себе они никогда не совпадают.

text: ::::#Фактов в отрыве от мнений не бывает, так как факты всегда остаются частью того или иного дискурса.

text: ::::#В общем, разговор явно идёт не в ту сторону, убогость текущей версии раздела очевидна, просто перечитайте его ещё раз. Впрочем, можно пока ограничится и шаблоном. --Azgar 17:56, 16 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::#А существование какой цивилизации в вашем мире не спорно? По крайней мере по Самюэлю Хантингтону она существует.

text: :::::#Так переход Киева из-под зоны влияния Золотой Орды к Литве как раз и относится ко второй половине XIV века. К тому же вы не ответили, что было по вашему в период разделения? Неопределимая биомасса? Других народов — немцев, французов, поляков — тоже в этот период не было? И не впутывайте сюда, пожалуйста, политику.

text: :::::#Вы спорите с вещами, за которые я никогда не выступал — например, я никогда не отрицал процессов объединения вокруг тех или иных центров. Просто я смотрю на это в одном дополнительном ракурсе: был ли данный центр частью того же культурного мира или нет, а также не ставила ли принадлежность к данному центру культурную идентичность присоединяемых земель под угрозу. Русский православный центр — вряд ли ставил, тем более что вы сами высказались в том духе, что какое-либо разделение произошло позже. Языческий литовский центр, наоборот, ставил под угрозу, пусть и не сразу, примкнув к католической Польше. В свете этого развития событий и стоит делать различие.

text: :::::#—

text: :::::#Нельзя ли это детальнее обосновать на примере конкретных процессов?

text: :::::#Приведите, пожалуйста, доказательства тому, что Украина — основное польское название XVII века, к тому же именно этнического характера (пусть даже, как тогда было принято, через культуру и вероисповедание). К тому же, речь идёт вообще не о Польше, а о эпохи в составе Российской империи.

text: :::::#В данной случае, конструированием границ занималась не национальная элита, что вам кажется естественным, а большевистские комиссариаты 20-х годов, не говоря уже о 30-х, 40-х и 50-х. Или по-вашему это тоже естественно?

text: :::::#Раз уж вы такой нигилист: Почитайте тогда хотя бы факты с мнениями, и приведите мне хоть что-нибудь, что опровергло бы переходной культурный характер восточноукраинских и юго-западно-российских земель и указало бы на наличие хорошо просматривающихся этнических границ --Воевода 20:19, 16 января 2012 (UTC)

text: :::::#Разговор идёт именно туда, и вы ни по одной из ваших претензий не дали пока исчерпывающего убедительного основания. --Воевода 20:19, 16 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::#Никакой, всех спорно. Спорен сам цивилизационный подход. В статье концепция выдаётся за факт, что неприемлемо.

text: ::::::#К первой половине века, а не ко второй. Не понял, причём тут политика. Согласно наиболее распространённой версии, до создания украинской, белорусской и великорусской народности существовала единая древнерусская народность. Концепция древнерусской народности, конечно, подвергается существенной критики, но всё ещё доминирует.

text: ::::::#Вы рассуждаете с позиций современности. В любом случае, такая трактовка является неочевидной и нет более не является фактом, поэтому без атрибуции в статье она приводится не может.

text: ::::::#—

text: ::::::# Интеграция и инкорпорация это термины различного дискурса. В данном случае имело место именно инкорпорация — включение меньшего в состав большего. Интеграция же подразумевает сближение на равных условиях. --Azgar 08:02, 17 января 2012 (UTC)

text: ::::::#Речь в статье идёт о том, что Малороссия - единственное название этих территорий в то время. Доказывать стоит не мне, а тому, кто защищает уже имеющийся тезис. Но о том, что Украина - это обычное польское название региона написано даже в ЭСБЕ. А вообще посмотрите хотя бы сборники сеймовых конституций. Кто этничность я ничего не говорил.

text: ::::::#Речь идёт не о конструировании государственных границ, а о конструировании нации в рамках определённых границ.

text: ::::::#Я не нигилист, с чего вы взяли. Утверждение, что факт неотделим от концепции (т.е. его восприятия) является одной из методологических основ исторической науки и изложен в любом нормальном учебнике по методологии. Далее вы приписываете мне то, чего я не утверждал. Напротив, отсутствие чётких этнических границ является обыденной вещью и абсолютно естественно.

text: ::::::#Ну как же не дал, что вы такое говорите. См. выше, показаны конкретные ошибки в тексте. --Azgar 08:02, 17 января 2012 (UTC)
thread_title:  Раздел "Исторические отношения" 

message: Границ никогда не существовало. Это как? А границы между Речьей Посполитой и Московским царством тоже не существовало? Aleksandr Grigoryev 14:56, 15 августа 2013 (UTC)
replies: text: А с каких пор РП и Украина — одно и то же? Тем более, что границы Украины не совпадают ни с политическими, ни с этническими границами того времени. Часть сегодняшних украинских земель ещё во времена Ивана Великого вошла в состав Русского государства, например Северщина с Черниговом. Хотя говорить о двух разных народах в то время можно лишь условно. Воевода 16:36, 15 августа 2013 (UTC)
Воевода - Что не устраивает? Давайте обсудим. --RpycckeN (обс) 07:58, 3 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Границ никогда не существовало 

message: «Большой договор» - окт 2016
thread_title:  «Большой договор» 

message: УЕФА: запрет на встречи российских и украинских клубов.  --Tpyvvikky (обс.) 10:10, 30 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Спорт 

message: По совету на ВП:Ф-В#Куда_поместить_иски_Украины_к_РФ? предлагаю разместить в статье информацию об исках Украины к России в международные суды в связи с Крымбассом. Думаю, для этого будет уместно создать раздел 13.5. --Max Shakhray (обс.) 18:45, 6 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  Иски Украины в международные суды 

message: Можно ли сказать, что страны находятся в состоянии войны между собой? Боевые действия ведутся, столкновения есть, одна из сторон заявляет о войне (правда другая использует эвфемизм "военная операция") - чем не признаки войны? 178.163.92.71 07:16, 26 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Состояние войны