Обсуждение:Хищничество

message: Под
* «явление, при котором один организм питается органами и тканями другого, при этом не наблюдается симбиотических отношений»
и
* «поедание бывшего недавно живым»
подходит поедание травоядными растений:
то есть отношения хищничества могут рассматриваться шире, чем отношения хищника и жертвы.
Корова атакует жертвенную живую траву зубами и поедает её плоть.
Надо найти АИ, которые бы это подтвердили или опровергли.Carn !? 08:34, 15 января 2009 (UTC)
replies: text: если это не так, то какой тип отношений у коровы и травы?Carn !? 08:53, 15 января 2009 (UTC)
replies: text: : отвечая Вам, я написал текст короткой лекции, но, наверное, это не самая лучшая площадка для чтения лекций. поэтому отвечу тезисами, реконструируйте сами.

text: :# Если не вникать в особенности пищеварения жвачных, тезис «корова ест траву» не требует подтверждения АИ.

text: :# Растительные ткани не слишком часто называют плотью, а если и называют, то, в основном, метафорически. Хотя бы они и подходили под определения плоти из некоторых словарей.

text: :# Взаимодействие между коровой и травянистым растением довольно сложно. Например, травянистое растение, которое корова отвергает или не замечает, она легко может вытаптывать. Это аменсализм? Когда корова не отвергает растение, она — консумент первого порядка, поедающий продуцента. Статья в Википедии, на которую Вы ссылаетесь, для меня не авторитетна. В ней нет ни последовательности, ни ссылок, более того, я считаю, что многие определения в ней ошибочны, например, из-за подмены организмов популяциями.

text: :#Согласно некоторым определениям хищничества, проистекающим, насколько я понимаю, из зарубежного экологического сообщества, это взаимодействие можно рассматривать как хищничество в функциональном смысле. Существует, однако, другой подход — таксономический, который определяет хищничество через таксономическую принадлежность жертвы. По этой классификации взаимодействия коровы и травы — пример не хищничества, а растительноядности.

text: : Проклятье! Коротко не получилось.. В любом случае, я уже снял с полки весьма уважаемый учебник по экологии, авторы которого в какой-то степени разделяют смешанные чувства к коровам, и в следующей основательной правке буду ссылаться на него. С уважением, Серебряный 08:18, 16 января 2009 (UTC)
thread_title:  Отношение особей 

message: Может быть речь идёт просто о стайных животных? Разве хищничество — отношения лишь особей, но не видов? И разве стайные животные не находятся в хищнических отношениях со своими жертвами? под определение подходит — жертва была недавно жива, но убил её не ты + термин пастбищный относительно гиен и львов звучит не как что-то похожее на правду.
То есть всё вот это предложение
 требует подтверждения. Ситуации — группа нападает на одно животное и несколько животных нападают на группу — неясны.Carn !? 08:34, 15 января 2009 (UTC)
replies: text: Я вот представил, смогу ли я "атаковать и поесть" сразу группу особей, и понял, что не смогу. Ну, если только они не будут очень маленькими.Carn !? 08:43, 15 января 2009 (UTC)
replies: text: : В этой фразе я отсылаю к тем случаям, в которых конкретную жертву отдельно взятого хищника определить невозможно, поскольку наша хищная корова одним движением челюсти обрабатывает пучок стеблей, усатый кит заглатывает толпу раков, а соленогастр, в отличие от какого-нибудь клеща, не гоняется за отдельными гидроидами. Каждый хищник в «стае» (будь он волк, акула или немертина) уделяет значительное внимание отдельной жертве, поэтому его не следует считать пастбищником. Постараюсь переформулировать понятнее. Серебряный 08:18, 16 января 2009 (UTC)
thread_title:  «Пастбищные» хищники 

message: Раз уж Вы, Carn, начали разбирать на цитаты.. расскажите, в чём смысл следующей фразы:  Это определение идёт вразрез с «наиболее общим». Я удалил его не случайно, а потому что оно показалось мне бессмысленным. Первая часть должна обозначать, что хищники встречаются (или питаются) чаще (или больше?), чем некрофаги и детритофаги? Укажите источник. Вторая часть должна обозначать, что комплекс поведенческих адаптаций хищника — хищничество? Но адаптации ведь не отношения вовсе.. Многозначный термин? Боюсь, что «словарь в пустыне — невеликая подмога». То есть не настолько авторитетный в таком деле источник, чтобы обязательно включать всё, что в нём написано в статью. И, между прочим, опять здесь всплывает плотоядность, которая в русском языке практически синонимична мясоедству. И, обратите внимание, что первая ссылка (на «Словарь по естественным наукам») хищничество рассматривает как поедание животных, что отчасти противоречит Вашей правке, которая полностью исключила из определения животную составляющую. Впрочем, на счёт плотоядности никаких особых действий попрошу Вас пока не предпринимать. А вот понимание определения уточните, пожалуйста, раз уж Вы настояли на его сохранении. С уважением, Серебряный 08:18, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: Спасибо за замечание, источник в конце указан.Carn !? 08:24, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: :"которая полностью исключила из определения животную составляющую" - я так поступил, когда вставлял текст про хищные растения и грибы, чтобы не возникло противоречия.Carn !? 08:25, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: :: Разумеется, я это понял. Только там согласование членов предложения поехало от этого. И вот ещё: ссылка не соответствует содержанию определения, которое, в общем-то, более или менее общеизвестно. Серебряный 08:29, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: ::: Это нормально, определения не сходятся зачастую, но можно перенести обсуждаемое предложение в конец статьи, к человеческому "хищничеству".Carn !? 14:23, 16 января 2009 (UTC)
thread_title:  Параллельные определения 

message: Ещё раз прошёлся по статье. Не сомневаюсь, что Вы заметили это и без моих подсказок, всего лишь хочу прокомментировать свою правку.
Я постарался сохранить то, что Вы вносили в ходе работы со статьёй. Однако ссылку на словарь из определения мне пришлось убрать, поскольку я в нём опирался на упомянутый в источниках учебник по экологии Бигона, Харпера и Таунсенда, который, пожалуй, бесспорно следует считать одним из наиболее авторитетных учебных руководств.
Ещё я с некоторой досадой нашёл в БХТ систему терминов сильно отличающуюся от той, которой придерживаюсь сам. Поэтому свои громкие заявления безжалостно вытер. Хотя по крайней мере в современной морской экологии под пастбищничеством (grazing) понимают решительно не только то, что прописано в БТХ. В общем, буду возвращать по мере обнаружения соответствующих АИ.
И, наконец, я нашёл ещё одну Вашу вставку, в которой сомневаюсь: 
Во-первых, мне очень плохо понятно значение «регуляции биоценоза». Вы имеете в виду, что в ходе хищничества происходит изменение сообщества? Как-то не очень информативно. И, во-вторых, я не уверен, что хищничество (взаимодействие особями) можно так легко приравнять к взаимодействию, в которое вступают виды, каким бы оно ни было. На мой взгляд, эта фраза должна как-то иначе выглядеть.. Может быть, неувязка разрешима через упоминание последствий хищничества для популяции в случае модели Вольтерра-Лотки и последствий хищничества для эволюции видов в случае «гонки вооружений».
С уважением, Серебряный 02:47, 17 января 2009 (UTC).
replies: text: Во-первых спасибо за работу над статьёй! Но новая работа, как это обычно бывает, вызвала новые замечания. (Ваши замечания я уже постарался учесть.) Я сторонник того, чтоб давать как можно больше ссылок, а определение вначале вполне подходит под определение из "словаря по естественным наукам" за исключением одной вещи - смешения паразитизма и хищничества. Тот новый источник, о котором вы говорите - он прямо смешивает эти два понятия или просто не указывает, что для хищничества не характерен симбиоз? Трудность разделения этих понятий определённо существует, я не спорю, но бывают всё-же явные случаи хищничества и явные случаи паразитизма.Carn !? 09:30, 17 января 2009 (UTC)
replies: text: :Я пытался внести уточнения, но даже не получилось исключить часть паразитов из хищников - действительно, заразы, подходят под определение поголовно.Carn !? 09:35, 17 января 2009 (UTC)
replies: text: :: Так и не нужно паразитизм исключать из хищничества. В самом широком смысле, паразиты — хищники, хозяева — живые жертвы. Фактически БХТ предлагают хищниками считать любые организмы, популяция которых способна напрямую сокращать величину популяции других живых организмов путём поедания. Это удобно, потому что экологические последствия такого взаимодействия легко оценить: система дифференциальных уравнений Вольтерра-Лотки. Поэтому экологам функциональнее паразитов включать в состав хищников, в качестве особой группы. Что они настойчиво делают, оставляя, однако, в классификациях и место для традиционного понимания («истинное хищничество», «собственно хищники»). Что я и постарался отразить в том, что я написал. А в словаре не только с паразитами проблемы, там ещё на животноядности настаивают. Худая штука — словари.. Серебряный 13:38, 17 января 2009 (UTC)
Убрал Ваш комментарий про сокращение срока жизни. Строгого правила нет: паразит может замедлять развитие, препятствовать переходу на следующую стадию онтогенеза. Это, в свою очередь, может иметь неожиданные последствия. В частности, для организмов, которые после размножения в обязательном порядке гибнут. Даже размер заражённых особей порой увеличивается (при паразитарной кастрации улиток трематодами, например). Если о чём-то пониженном говорить, то, пожалуй, о меньшем репродуктивном выходе заражённой особи. Но так вот прямо из кармана АИ я не выну. Да и тема это настолько сложная и противоречивая, что место для её развития — статья паразитизм. Серебряный 14:53, 17 января 2009 (UTC)

text: Спасибо за уточнение!Carn !? 18:48, 17 января 2009 (UTC)
thread_title:  Хищничество и паразитизм 

message: Можно ли вставить в статью информацию о том, какое влияние оказывает человек как хищник на виды-жертвы?Carn !? 18:47, 17 января 2009 (UTC)
replies: text: Думаю, для энциклопедии тема вполне интересна. Однако статья на membrana.ru — сама по себе — не исследовательская и, на мой взгляд, написана простым языком в ущерб грамотности. Видимо, она основана, прежде всего, на исследовательской статье Криса Даримонта и соавторов в PNAS (Материалах Национальной Академии Наук США). Гиперссылка на эту статью приведена перед снимком снежного лотоса. Я, вообще, скептически отношусь к неспециализированным журналам (к каковым следует отнести PNAS), равно как и к публикациям в пару страниц текста, поскольку в них нет пространства для подробного изложения и проверки сомнений. Пока статью не прочёл, но уже непонятно, почему они сравнивают вылавливаемые виды с невылавливаемыми, а не популяции одного и того же вида, подверженные облову, с заповедными популяциями. Что, кажется, стандартно. Так что, по-моему, эти источники какие-то странные и не авторитетные. А тема, повторюсь, заслуживает внимания. Серебряный 22:11, 17 января 2009 (UTC)
thread_title:  Человек как хищник 

message: Получается, что и травоядные - хищники, и кровососущие насекомые - хищники, и паразиты - хищники. Не хищники остались наверное, только копрофаги какие-нибудь, питающиеся фекалиями и прочими биологическими отходами. Даже мелкие птички, питающиеся в основном семенами, но при случае поедающие жучков-червячков, тоже, выходит, хищники. 79.173.83.112 23:43, 1 мая 2015 (UTC)
* А Вы привыкли, что хищниками называют плотоядных животных, индивидуально обрабатывающих каждую жертву? Универсального определения нет: коза может быть названа хищником, потому что питается живыми тканями других организмов (растений) и способна непосредственно регулировать обилие «жертв». Серебряный 09:09, 2 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Определение получилось расширенным настолько, что ничего не определяет