Обсуждение:Битва на Сутьеске

message: На странице обсуждения стоит шаблон, указывающий на то, что статья содержит перевод из одноименной сербской. Если сравнивать их содержание, то появляется сомнение в том, что выполнялся именно перевод. Уже в преамбуле изложено что-то совсем другое с непонятной сноской: «Немецкие войска при помощи экспедиционного итальянского корпуса, а также при поддержке болгарских войск, хорватских коллаборационистов и четников стремились восстановить полный контроль над Сербией, в разных частях которой югославские партизаны сумели освободить некоторые селения от немецкой оккупации». Где такое есть в сербском тексте? Уже в преамбуле четники, против которых была направлена первая фаза операции "Шварц", как-то превратились в помощников вермахта. Дальше новое историческое открытие: «Министр иностранных дел Италии Галеаццо Чиано вскоре прибыл в ставку Гитлера на Восточном фронте, … По итогам обсуждения было решено сконцентрировать силы Вермахта, дислоцированные на Балканах, на борьбе с югославскими партизанами, чтобы предотвратить крах Восточного фронта».
Завершает статью не лучший тезис. Сербский текст: 13. јуна, Немци су пронашли у долини Сутјеске рањенике који су се одвојили од главнине и све их побили. У немачком извештају пише да су сви поубијани, јер је већина била заражена тифусом. Русский текст: «13 июня немцы нашли в долине Сутьески ещё множество трупов своих солдат: как оказалось, они отстали от основной колонны и были убиты партизанами, а выжившие заразились тифом после долгого нахождения около трупов и вскоре умерли». Комментарий излишний, но для тех, кто не знает сербского языка, поясню — переведено с точностью до наоборот.
Статья утверждает, что сражение завершилось победой югославских партизан: наступление немцев было остановлено ценой больших потерь. Разве в авторитетных источниках так написано? События, связанные с операциями «Вайс» и «Шварц» являются самыми драматическими и решающими в истории НОАЮ. Но что об этом есть в статье?
Многие тезисы статьи противоречат сведениям АИ, а выводы похожи на ОРИСС. Подход к изложению предмета и структура статьи выбраны неудачно, что не позволяет простую качественную корректировку статьи. Её следует полностью переписать на основе актуальных АИ:
* Viktor Kučan. BORCI SUTJESKE. — Beograd: Zavod za udžbenike i nastavna sredstva, 1996
* Mladenko Colić. Pregled operacija na jugoslovenskom ratištu: 1941—1945. — Beograd: Vojnoistorijski Institut, 1988. — S. 113—126.
* Югославия в XX веке. Очерки политической истории. — Москва: Индрик, 2011. — 888 с. — С. 433—434.
* История Югославии. Т. 2. Москва: Издательство АН СССР, 1963. — 430 с. — С. 218—221.
* Dr. Gaj Trifković. Od «bandita» do «Jugoslovenske armije»: partizanski rat 1941—1945. (серб.). Yu historija. Helsinski odbor za ljudska prava u Srbiji.
* Karlo Ruzicic-Kessler. Italiener auf dem Balkan. Besatzungspolitik in Jugoslawien 1941—1943. — De Gruyter Oldenbourg, 2017. — 374 Seiten. — S. 256—275. — e-ISBN 978-3-11-054187-8.
Планирую этим заняться, хотя работа над статьей займет много времени. Для возможного обсуждения прилагаю примерный план статьи:
* Предисловие (включая кратко изложение тезисов о четниках)
* План немецкого командования
* Оценка оперативной ситуации и план действий ВШ НОАЮ
* Военные действия 15—27 мая
* Отступление в долину Сутьески (28 мая — 9 июня)
* Прорыв из окружения, судьба 3-й дивизии и Центрального госпиталя (10—15 июня)
* Итоги
* Современные оценки
* Память
Надеюсь на понимание и готов к командной работе, с уважением, --Poltavski / обс 21:32, 16 февраля 2018 (UTC)
replies: text: , --Poltavski  / обс 14:44, 27 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  О содержании статьи и перевода с сербского языка 

message: Анализируя текст статьи до последнего момента надеялся избежать его полной переработки и обойтись  правкой. Ниже приведу пример из ещё неисправленного раздела.
Русский текст: «118-я егерская дивизия стремилась к Пиве с запада и блокировала там 738-й полк 22 мая, не позволяя ему связаться с войсками НОАЮ, бившимися в Вучево (к западу от Пивы). Тем временем в широкой и непроходимой области могло начаться секретное снабжение партизан, вследствие чего подполковник Анакер отправил на юг один батальон, чтобы отвлечь 7-ю дивизию СС, а один батальон отправил на запад для связи со штабом.  Два батальона 2-й пролетарской дивизии в драматичной борьбе 29 мая вынуждены были оставить свои позиции. С севера начала своё продвижение через Дрину 1-я пролетарская дивизия, которую оттеснили к Таре. Тем временем НОАЮ заняла Вучево и не позволила немцам замкнуть кольцо окружения на Пиве, а 118-я дивизия не смогла переправиться через Сутьеску для попытки довершения окружения»... 
Сербский текст: «118. ловачка дивизија имала је задатак да са запада избије на Пиву и блокира је. Њен 738. пук 22. маја без контакта са јединицама НОВЈ избио је на Вучево, висораван западно од Пиве. Међутим, на овој широкој и непроходној области нису могли да организују везе и снабдевање, па је командант пука, потпуковник Анакер, један батаљон упутио на југ, ради успостављања везе са 7. СС дивизијом, а један на запад, ради везе са штабом своје дивизије. Преостали, 2. батаљон у драматичној борби 29. маја два батаљона Друге пролетерске збацили су са доминантних позиција. Интервенцију делова дивизије са севера, преко Дрине, сузбиле су снаге Прве пролетерске дивизије које су се пребациле преко Таре. Тиме су снаге НОВЈ чврсто запоселе Вучево и спречиле Немце да затворе обруч на Пиви. Следећа природна препрека на којој је 118. дивизија то могла учинити, била је долина Сутјеске». 
Оказывается, немецкая 118-я дивизия блокировала свой собственный 738-й полк! А немецкий подполковник Анакер отправил на юг свой батальон, чтобы сорвать секретное снабжение партизан со стороны 7-й дивизии СС в «непроходимой области». Вот это перевод! Из всего абзаца только половина предложения была переведена относительно верно (выделена курсивом). Привёл этот пример для тех участников, которым полная переработка статьи может показаться чрезмерной. С уважением, --Poltavski  / обс 16:17, 23 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Об особенностях работы над текстом 

message: Раздел «Прорыв из окружения, судьба 3-й дивизии и Центрального госпиталя (10—15 июня)» содержит перевод из статьи Рудольф Лютерс: «По приказу генерала Лютерса от 10 июня 1943 года, ни один мужчина, способный носить оружие, не должен был выйти из окружения живым» (Lüters gab am 10. Juni den Befehl aus, kein Mann im waffenfähigen Alter dürfe den Einschließungsring lebend verlassen). Список авторов смотрите в истории изменений. --Poltavski / обс 11:22, 27 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  О сведениях из немецкой Википедии 

message: Уважаемые участники и создатель страницы  нужен ли в данной статье такой обширный раздел ссылок на иностранные источники? Полагаю, значительное сокращение содержания раздела пошло бы на пользу статье, тем более, что в ней и без того широко отражены все события сражения на Сутьеске. Прошу обсудить, с уважением, --Poltavski  / обс 10:12, 5 марта 2019 (UTC)
replies: text: Ссылки удалены как ненужные. Список дополнительных ссылок по теме доступен на странице сербской Википедии. --Poltavski  / обс 07:56, 9 марта 2019 (UTC)
thread_title:  О ссылках в статье 

message: Уважаемый wulfson, признателен Вам за стилистические правки моих формулировок. Но с заменой определения «партизанская битва» на «сражение… с участием нерегулярных сил» не могу согласиться. Немецкий историк Zebec Davor называет Битву на Сутьеске самым большим и кровопролитным партизанским сражением Второй мировой войны в Европе (war die größte und blutigste Partisanenschlacht des 2.Weltkrieges in Europa).
Партизаны — это самоназвание НОАЮ, обобщающий и широко используемый в русскоязычной, а также зарубежной историографии термин для обозначения участников народно-освободительной войны в Югославии, их воинских формирований и командных органов. Этот термин еще в годы ВМВ настолько вошел в международную лексику, что «партизаны Югославии» присутствует в официальных международных документах данного исторического периода. Так, в материалах Тегеранской конференции, 28 ноября — 1 декабря 1943 г., (Военные решения Тегеранской конференции), первым пунктом прописано следующее:
Конференция:
1. Согласилась, что партизаны в Югославии должны поддерживаться снабжением и снаряжением в возможно большем размере, а также операциями «коммандос»;…
Термин «партизаны» используется для обозначения участников НОАЮ не только в работах военно-исторической тематики, но и в исследованиях академических лингвистов. Вместе с тем даже в статье «Партизан», определение «нерегулярные» в тексте не используется.
Не подвергаю сомнению, что партизаны относятся к нерегулярным воинским формированием, но в обозначении в статье партизан и их сражения я бы прилагательное «нерегулярные» применял только с оговорками. С учетом вышеизложенного, я исправлю формулировку на «стала самым масштабным и кровопролитным партизанским сражением Второй мировой войны в Европе». Надеюсь на понимание. С уважением, — Poltavski  / обс 10:47, 11 сентября 2019 (UTC)
replies: text: По поводу того, что в Югославии были именно партизаны, возражений не имею. Однако мы говорим сейчас о лексике и стилистике. В русском языке чаще всего используются словосочетания «партизанский отряд», «партизанская армия», «партизанское движение». О «партизанских сражениях» и «партизанских битвах» Яндекс практически ничего не знает — а если они и встречаются, то под ними подразумевается активность, исходящая от партизан (то есть широкомасштабные действия партизан), но не боевые действия, в которых они являются обороняющейся стороной. Поэтому предлагаю «партизанское сражение» заменить на нечто более описательное. wulfson (обс.) 14:06, 11 сентября 2019 (UTC)

text: Например: Битва на Сутьеске стала самым крупным и кровопролитным сражением Второй мировой войны в Европе с участием партизанских формирований (сил). wulfson (обс.) 14:09, 11 сентября 2019 (UTC)
replies: text: : В том то и дело, что не с участием. Участие — это совместная с кем-либо деятельность. Партизаны не участвовали в битве на Сутьеске, а вели ее единолично с войсками стран «оси» — это по определению — партизанское сражение. Только они составляли одну из противоборствующих сторон битвы. Надо признать, что формулировка Зебеца, равно как и Тито (najtežа i najkrvavijа borbа) является правильной (borbа - битва, сражение, бой). Вот продолжение незаконченного Вами ряда из русского словаря: партизанская война, партизанская борьба. Словосочетание «партизанское сражение» никак не противоречит русскому языку, а наоборот является логичным продолжением этого ряда. Немецкий историк Клаус Шмидер называет Битву на Сутьеске беспримерной. В русской истории таких битв не было, но это не повод стереть такое определение. В качестве альтернативы допускаю «партизанскую битву» или «самое крупное и кровопролитное боевое столкновение партизанских формирований с войсками стран гитлеровской „оси“». Но, откровенно говоря, не вижу в этом смысла. — Poltavski / обс 15:33, 11 сентября 2019 (UTC)
replies: text: :: Второе, думаю, могло бы подойти. Но мне тут другое в голову пришло: во всех остальных языковых разделах (включая сербскохорватский) это событие рассматривают с точки зрения инициаторов — вооружённых сил стран «оси» — как наступательную операцию против партизанских формирований, и только у нас это оборонительные действия партизан в ходе немецкой наступательной операции. wulfson (обс.) 18:35, 11 сентября 2019 (UTC)
replies: text: ::: Всякое противоборство имеет две стороны. Главнокомандование немецкими войсками на Юго-Востоке спланировало и провело операцию по борьбе с бандами (партизанами), названную ими операцией «Шварц». В противоположность им, югославская сторона (партизаны), атакованная немцами, назвала боевые действия ОГД во главе с ВШ НОАЮ по отражению немецкого наступления «Битвой на Сутьеске». Под этим названием эти события и вошли в историю. Моральными победителями этих боевых действий, признанными во всем мире, остались партизаны (и слава богу). Поэтому и статья посвящена Битве на Сутьеске, а не операции «Шварц», хотя все связанное с последней в статье отражено объективно. В моих планах дополнение статьи материалами из книги немецкого историка К. Шмидера, написавшего пожалуй лучшую книгу о партизанской войне в Югославии в 1941—1944 годах. А о статьях из других разделов скажу просто и без лишней скромности, наша лучше и глубже. — Poltavski  / обс 19:41, 11 сентября 2019 (UTC)
replies: text: :::: Благодаря Вам выявил некорректное расположение и формулировку одного тезиса преамбулы и подкорректировал его (т.н. "вражеское наступление"). — Poltavski  / обс 19:56, 11 сентября 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Спасибо за обстоятельный ответ и аргументацию. Заодно хотел бы отметить, что Ваши тексты действительно заслуживают доброго слова. Давайте отложим обсуждение преамбулы до того момента, когда я смогу прочесть всю статью целиком. wulfson (обс.) 07:38, 12 сентября 2019 (UTC)

text: Уважаемый wulfson, дополнение и уточнение некоторых компонентов текста статьи мной завершено. Возможно, какие-то тезисы Вам покажутся непонятными или раскрытыми не полностью. Было бы полезно узнать Ваши замечания. И еще один момент, в книге Цолича приведены отличные схемы битвы (№№22-26). Есть ли возможность загрузить их в статью? — Poltavski  / обс 09:15, 18 сентября 2019 (UTC)
replies: text: : Ув. Poltavski , с удовольствием посмотрю, по мере свободного времени. Пожалуйста, имейте в виду, что я делаю правки исключительно как корректор/читатель, не имеющий доступа к Вашим источникам, исходя лишь из представляющейся мне логики событий. Если что-то из моих правок Вам кажется неверным, смело изменяйте - и либо я молча соглашусь, либо мы уладим разногласия. Что касается схем, то на них действует авторское право, и, если я не ошибаюсь, использовать их можно лишь в перерисованном виде, ссылаясь на источник. wulfson (обс.) 10:47, 18 сентября 2019 (UTC)
replies: text: :: Спасибо. — Poltavski  / обс 11:00, 18 сентября 2019 (UTC)
* Уважаемый wulfson, в монографии Цолича пишется, что немецкое командование остановило операцию и начало отвод войск 15 июня, у Кучана — 14 июня. У Шмидера и Зорич дата конца операции не указывается. Полагаю, следует довериться Цоличу? Все-таки — это издание Военно-исторического института. Как думаете? — Poltavski  / обс 10:00, 20 сентября 2019 (UTC)
*: Думаю, во всей Википедии Вы - самый опытный эксперт в этой теме. Вам придётся взять решение этого вопроса на себя :) wulfson (обс.) 10:51, 20 сентября 2019 (UTC)
*:: Уважаемый wulfson, скажу откровенно, по части умения подобрать нужные слова, мне до Вас далеко. Хотя, я конечно попробую применить знания, обретенные в процессе наблюдения за Вашими правками. С уважением, — Poltavski  / обс 12:22, 20 сентября 2019 (UTC)
*::: 99% вклада в статью по праву принадлежат Вам. Что до меня, то я готов в будущем оказывать Вам любую посильную помощь. wulfson (обс.) 12:28, 20 сентября 2019 (UTC)
*:::: Уважаемый wulfson, возможно это будет перебор с моей стороны, но есть одна статья, которую я хотел бы довести до уровня статусной. Она посвящена истории 18-й Словенской ударной Базовицкой бригады и ее 2-го «русского» батальона, сформированного из граждан СССР многих национальностей. По своей численности, составу, роли и заслугам батальон, пожалуй, не имеет аналога в истории движения Сопротивления в Европе в годы Второй мировой войны. Мной сделана попытка собрать и обобщить доступные сведения о бригаде и ее батальоне. Если Вам эта тема будет интересна, был бы рад Вашей помощи в доработке ее до уровня, соответствующего требованиям, предъявляемым к хорошим статьям Википедии. С уважением, — Poltavski  / обс 12:41, 20 сентября 2019 (UTC)
*::::: Готов помочь. wulfson (обс.) 13:50, 20 сентября 2019 (UTC)
*:::::: Отлично! Тогда с завтрашнего дня я начну менять в статье сноски на сфн и источники - на соответствующие шаблоны. — Poltavski  / обс 14:11, 20 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  О правке в статье