Обсуждение:Массовое убийство в Новых Алдах

message: Это именно массовое убийство - massacre. Убийства в Новых Алдах - так можно назвать и убийство трех человека маньяком. Если кто-то хочет переименовать - просьба ставить на обсуждение. 10:58, 4 августа 2007 (UTC)
replies: text: не нейтральное название нужно найти что-нибудь более подходячее--Jaro.p 11:04, 4 августа 2007 (UTC)
Резня.
thread_title:  Название 

message: Статья достаточна детальная, но не нейтральна. --Яков писа́ть здесь 12:11, 15 августа 2007 (UTC)
Не надеюсь никого переубедить, просто забавно, как эти люди понимают "нейтральность". Когда дело касается преступлений России и ее силовых структур, а не напр. Хатыни или Сонгми. Павел Шехтман 18:09, 31 августа 2007 (UTC)
Ну когда в статье пишут что-нить типа "«Уходите! За нами идут звери! У них приказ — убивать!»" и дают ссылку на сайт, неоднократно пойманный на обычном вранье - это настораживает. И ничего забавного тут нет, Павел. 80.66.92.99 06:38, 24 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: А Вообще кто-нибудь кроме КАВКАЗЦЕНТРА и западных источников может документально или как-то подтвердить факт жесткой зачистки чеченцев?было ли вообще что-то?может грохнули боевиков,а там шум раздули...?
Суд доказал причастность федералов.Россия сама отказалась занятся расследованием этого дела ..Правда че убили 56 человек зачем расследовать ?? И че? ... Тоже самое происходило в благовещенске когда омон служивший в чечне, толпами избивал парней и девушек,отбивал почки и прочие места. Дело было замято .У них есть право на убийство любого гражданина Рф .Давай те же будем честны тут нет разницы в национальности если действуют садисты убийцы ..
Вопрос звучал: "А Вообще кто-нибудь кроме КАВКАЗЦЕНТРА и западных источников может документально или как-то подтвердить факт жесткой зачистки чеченцев"
Не надо приплетать Благовещенск. Возможно, вся статья - одно вплошное вранье. 80.66.92.99 06:33, 24 июля 2008 (UTC)
replies: text: интересная привязка кавказорг и западных источников в один флакон. А почему Википедия должна подвергать сомнению "западные источники", восточные, южные или северные? Не вижу оснований. --Pessimist2006 17:31, 14 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Вы так и не ответили на вопрос. — Dionys 06:20, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Dionys, далее я ответил по статье, теперь отвечаю конкретно Вам и предшественнику. Документально факты преступлений подтверждают обычно либо жертвы либо честные люди либо заинтересованные в клевете на конкретную сторону. В данном случае мы не знаем, имел ли место специальный заговор против России мировых СМИ, "жертв" и КАВКАЗЦЕНТРА, но знаем, что традиционные российские СМИ (федеральные каналы, наиболее читаемые газеты) часто позволяют себе распространять совершенно непроверенную, а то и заведомо ложную информацию (как о Великой тайне воды, целебных БАДах, летающих тарелках и прочих вещах), поэтому не слишком доверяем этим СМИ. Также мы знаем, что в России армия малообразованная, в обществе витает немало стереотипов о неславянских народах и царит криминогенная обстановка. Поэтому история о массовом убийстве в Новых Алдах выглядит вполне правдоподобно.  Поскольку мы имеем дело с неполным знанием, мы можем составлять лишь вероятностные суждения, а вероятность в данном случае на стороне КАВКАЗЦЕНТРА. Теперь самый что ни на есть прямой ответ на Ваш вопрос: да, кроме КАВКАЗЦЕНТРА и западных СМИ документально подтвердили факт массового убийства выжившие свидетели и жертвы, родственники погибших, Новая Газета, Эхо Москвы, Ежедневный Журнал, Общество "Мемориал" и Европейский суд по правам человека. --Prime Minister 14:10, 3 апреля 2010 (UTC)

text: :: Мы считаем решение Европейского суда по правам человека как всемирно признанного компетентного органа по расследованию подобных преступлений более серьёзным доказательством, чем какая-либо газетная статья или показание очевидца. Поэтому шаблон НТЗ снимаю. Хотите оспорить - оспаривайте в Европейском суде - если он отменит своё решение, статью удалим. --Prime Minister 21:02, 1 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  А было ли? 

message: Сайт "ГУЛАГ – с фотокамерой по лагерям" неоднократно был пойман на фальсификацях. Например, Александром Дюковым http://a-dyukov.livejournal.com/22061.html
Или, например, http://wolfschanze.livejournal.com/282226.html
Возможно, вся статья - одно сплошное вранье.80.66.92.99 07:16, 26 июня 2008 (UTC)
Ну знаешь европейский суд не по материалом сайта гулаг делал выводы.
А по каким материалам? И где можно посмотреть на собранные доказательства причастности силовых структур РФ? 80.66.92.99 06:28, 24 июля 2008 (UTC)
Стесняюсь спросить, а кто автор этой параши про Ленинградский ОМОН? В глаза охота посмотреть. Сергей Сергеевич Ходоков, первый командир и "отец-основатель" Ленинградского ОМОНа, может дать исчерпывающую информацию о действиях своих сотрудников во время командировок на Кавказ. За него - моего дядю - могу сказать, что во вранье замечен не был, чего нельзя сказать про басмачей. Статья носит провокационный характер и не может называться энциклопедической, пока ее информация не будет подтверждена более авторитетными источниками, чем комерсантъ и новая газета... 93.84.97.229 21:42, 2 августа 2008 (UTC)Андрей
Авторитетный источник - это разные дяди?  Павел Шехтман 19:16, 2 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Нет, этой сайт майдан.орг --Усама ибн Саддам бен Ёрик 15:54, 2 февраля 2009 (UTC)
Даже если бы тут сам дядя из ОМОН явился - это не аргумент для того чтобы подвергать сомнению решение ЕСПЧ. Кто желает изучать материалы - обращайтесь в ЕСПЧ. Кто хочет смотреть в глаза или в какие иные места - читает источники по референсам. А здесь Википедия. ВП:ЧНЯВ. --Pessimist2006 17:29, 14 февраля 2009 (UTC)

text: То есть Вы признаёте, что материалы ЕСПЧ при написании статьи не использовались? — Dionys 06:23, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Не придирайтесь к мелочам. Истцы выиграли дело против России в Европейском суде, по их показаниям составлена эта статья. Шаблон НТЗ снимаю. --Prime Minister 21:02, 1 апреля 2010 (UTC)
такие же дяди как майор евсюков, перспективные сотрудники
thread_title:  Крайне сомнительные источники 

message: По делу «Эстамиров против России» суд установил, что убийство было совершено агентами государства, но не сказано, что это сделал питерский ОМОН. Убираю ссылку на него в первом абзаце. — Dionys 18:39, 24 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  ЕСПЧ 

message: Согласно ВП:НТЗ, "все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". Т.е. следует писать "по утверждени того-то было то-то". Приводите всю статью к НТЗ в полном соответствии с этим правилом, тогда и снимайте шаблон. SashaT 01:24, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Где вы такое вычитали про «все утверждения»? Пойду ставить шаблон НТЗ на статью о Путине. Должно быть «По утверждению мамы Путин родился 7 октября 1953 года», «по утверждению друзей Путино он является политиком», «по утверждению Бориса Ельцина Путин занимал должность и.о. Президента», «по утверждению Чурова Путина избрали Президентом России», «по утверждению Грызлова он возглавил Единую Россию». Безобразие, ничего подобного в статье о Путине не говорится! Эх, надо переписывать всю статью, а пока что поставлю в неё шаблон НТЗ. -- Иван С. 07:42, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :Я процитировал ВП:НТЗ. В тех примерах, что вы написали - тривиальная информация, для которой существуют сотни независимых АИ. В статье же описывается убийства нескольких человек, детальные обстоятельства которых, очевидно, общеизветными не являются и поэтому требуют прямого указания на первоисточник. SashaT 07:57, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Почти по всей статье используются конструкции "По утверждению X было Y", факт самого массового убийства и участия в нём российской стороны подтверждён Европейским судом по правам человека, вполне компетентным источником в этой области. Мелкие недоработки не могут быть причиной постановки шаблона над всей статьёй. В целом за отсутствием авторитетной альтернативной точки зрения (например, оправдательного решения какого-нибудь надЪевропейского суда по этому делу) статья довольно объективна. --Prime Minister 22:00, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Должно не "почти во всей", а во всей статье без исключений. Когда исправите "мелкие недоработки", тогда и удаляйте шаблон. Шаблоны для того и существуют чтобы обозначить эти недостатки. Ваша задача, если вы хотите убрать шаблон, эти недостатки исправить. SashaT 07:40, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Укажите пожалуйста какие мнения в статье не атрибутированы. Общепризнанные факты в атрибуции не нуждаются. Pessimist 07:51, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Ну вот одни из первых предложений: "С начала декабря 1999 года по конец января 2000 года (во время осады Грозного) поселок подвергался массированным артиллерийским и бомбовым ударам. За это время было убито и умерло от ран, голода и истощения 75 жителей поселка. При этом в посёлке позиций боевиков не было. В тот же день в поселок зашли российские военнослужащие, которые провели проверку паспортов. Они предупреждали жителей об опасности завтрашней зачистки («Уходите! За нами идут звери! У них приказ — убивать!»), но жители им не поверили или не вполне поняли смысла предупреждения. 5 февраля Новые Алды были зачищены двумя подразделениями, которые вели себя по-разному. Подразделение, зачищавшее южную сторону поселка, грабило дома[3][4], но убийств не совершало." Ничего из этого не атрибутировано. SashaT 07:58, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Что из этого является мнением, которое следует атрибутировать, а что неоспариваемым фактом?  Pessimist 08:06, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Всё это является чьими-то утверждениями, которые нуждаются в атрибутировке. Однозначно говорить, что в поселке не было боевиков, что погибло именно 75 человек и т.п. нельзя уже хотя бы потому, что сам посёлок маленький, большого числа независимых наблюдателей (журналистов, например), у которых можно было бы перепроверить эту информацию, не было. Очевидно, что всё это записано со слов кого-то из местных жителей, а такие источники не очень надёжны. SashaT 08:26, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Предлагайте формулировку. Ссылки на источники там стоят. Pessimist 09:27, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну как какую. Те формулировки, которые обычно используются для атрибуции утверждений. Как обычно: "Согласно докладу общества "Мемориал", было то-то", "По словам жителя Васи Пупкина, было то-то" и т.п. PS В статье кстати много всего напутано. В источниках активно фигурирует рязанский ОМОН, а в статье тема о нём не раскрыта. Из убитых по версии Мемориала 56 человек часть вообще не относится к Алдам. SashaT 09:36, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я жду ваших предложений по конкретной формулировке. Если их не будет - шаблон снимается. Если вы считаете формулировки ненейтральными - предлагайте нейтральные. Если вы их не предлагаете - значит это просто придирки с целью оставить шаблон.  Pessimist 10:00, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я уже привёл образцы формулировок ("Согласно докладу общества "Мемориал", было то-то" и т.д.). Смотрите на источники и пишите в соответствии с ними, строго атрибутируя, если хотите снять шаблон. Самовольно снятый шаблон, если не будет исправлены формулировки в соответствии с НТЗ, будет возращён обратно. Вот и всё. Конкретные формулировки я не вижу смысла тут приводить. Если мне надо, я их сам размещу в статье.

text: ::::::::::: Ещё раз насчёт шаблона: он служит для _обозначения_ проблемы (в данном случае, отсутствия НТЗ), а не для её немедленного решения. Проблему я обозначил. Кто хочет добиться снятия шаблон, должен привести статью к НТЗ. SashaT 10:18, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Мнения атрибутированы, шаблон снят.  Pessimist 10:25, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Ну вот, другое дело. SashaT 10:47, 5 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Шаблон НТЗ 

message: Какое отношение они имеют к теме статьи (убийство в посёлке)? Предлагаю удалить. SashaT 08:10, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: Приход и уход Закаева имеет прямую связь. Поскольку зачистки в посёлке мотивировались поиском боевиков. Общая обстановка накануне зачистки и краткое описание посёлка тоже важны как бэкграунд ситуации. Материалы более чем краткие.  Pessimist 08:15, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Зачистки тогда проводились вообще везде. Все занятые федеральными силами города и посёлки тут же зачищались (для обеспечения надёжного тыла), Закаев тут вроде ни при чём (или где-то в источниках увязывается Закаев с зачисткой в посёлке?).

text: : "Бэкграунд" уместен, если он хоть как-то связан с предметом статьи. Какое отношение имеет год основания посёлка или место работы жителей к убийству? Никакого. Всё это надо удалить как оффтоп.

text: : Сам бэкграунд можно описать в двух словах: "Шла Вторая чеченская война, в ходе неё поселок такой-то подвергся зачистке" и дальше конкретно про убийство. SashaT 08:39, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: "Зачистки тогда проводились вообще везде" - не вижу таких сведений в статье. А сведения о поиске боевиков вижу. Минимальные сведения о посёлке и его жителях оффтопом не являются. Pessimist 09:29, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Причём тут статья. Это общеизвестный факт. Вот хронология начала Второй чеченской, можете посчитать, сколько там зачисток было и когда они начинались: http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0%92%D0%A7%D0%92
replies: text: :::: Ещё раз. В селе искали боевиков. Факт их захода и выхода до зачистки имеет отношение к теме статьи. Мнение, что факт зачистки не имеет отношения к действиям боевиков - не обосновано. Pessimist 09:58, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Доказыванию подлежит наличие связи между одним событием и другим (в данном случае, между заходом боевиков и зачисткой), а не её отсутствие. Хоть истояник связывает эти события? Если нет, то оно идёт в топку как оффтоп. SashaT 10:07, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Вы сноску-то на источник вообще видели?  Pessimist 10:12, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Я выше вам написал: "где-то в источниках увязывается Закаев с зачисткой в посёлке?". Так связывается или нет? Вы ничего не ответили. SashaT 10:22, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Заход Закаева связывается источником с темой статьи. Кто считает, что они не связаны?  Pessimist 10:28, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я ниже написал про это. Упоминание чего-то в источнике, описывающем тему, далеко не всегда означает, что оно связано со статьей и его упомиание уместно. SashaT 10:44, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Ответил там же. Я не понимаю на основании чего вы делаете свои выводы том, что это не относится к теме. Мои основаны на источнике. А ваши на чём?  Pessimist 10:56, 5 августа 2010 (UTC)

text: ::: Являются. Они не имеют отношения к теме статьи. Это всё равно что писать скажем в статье о теракте на Дубровке историю Москвы или в статье о бесланском теракте историю Беслана. Ни то ни другое не имеет отношения к предметам статей. Равно, как и история посёлка в этой статье. SashaT 09:44, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Там нет истории поселка. Есть одна фраза. В отличие от Москвы не все читатели знают что такое Новые Алды.  Pessimist 09:58, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Даже одна строка является офтопиком, понимаете? Ну давайте вы вставите во все статьи о катастрофах или происшествиях строчку об истории населённых пунктов, в которых они произвошли. К чему это приведёт?

text: ::::: То, что читатели чего-то что не знают: многие не знают, где находится Беслан и тем более не знают его историю. Вставляем строчку про Беслан в статью о теракте? SashaT 10:07, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Не вижу проблемы, можно вставить.  Pessimist 10:11, 5 августа 2010 (UTC)

text: :::::: Более того,источник прямо посвящённый данному событию приводит краткую справку о посёлке. Не вижу почему мы должны такой подход игнорировать.  Pessimist 10:14, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну и что, что приводит? Упоминание в источнике не доказывает связь между этими событиями (зачисткой и историей посёлка). SashaT 10:22, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Это не упоминание. Это структура информации по данной теме. Так эту тему видит источник. Кто видит её иначе?  Pessimist 10:28, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ох. В упоминаемом вами источнике во введении длинющая лабуда про статус контртеррористической операции, про всякие конвенции и прочую хрень . Будет ли описание этого всего уместным в статье? Вот также и упоминание истории посёлка неуместно. Это ж простейшие вещи. SashaT 10:40, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вполне возможно, что и краткое упоминание данных событий также уместно. Во всяком случае, если бы статья была номинирована - я бы поинтересовался почему связь, проведённая источником, игнорируется. Объемы этой информации должны быть, разумеется, пропорциональны. Pessimist 10:55, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Чего уместно? Вся эта околоюридическая лабуда про конвенции и про статус КТО? Вы считаете, что _это_ необходимо описать в данной статье? Мда, это уже даже не смешно. SashaT 11:08, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я не считаю всё это необходимым, иначе бы уже вставил. Я считаю всё это уместным в виде краткого упоминания по теме. Вы так и не ответили на чём основано ваше мнение, что данная информация не относится к теме статьи. Моя основана на источнике. Итак?  Pessimist 11:30, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Я написал выше - доказыванию подлежит наличие связи, а не её отсутствие. Вы привели нерелевантный источник: там связь между событиями не показана. Там просто рассказана _предыстория_ данных событий, это обычный приём в публицистике. При этом в источнике никак не показана связь этой предыстории собственно с убийством. Если бы в источнике была явно обозначена такая связь, скажем, писалось бы, что именно из-за Закаева началась зачистка, тогда другое дело. Но такая связь не показана. Писать же в статье в отсутствии связи что о статусе КТО, что о Закаеве, что о месте работы жителей - офтопик. SashaT 11:54, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Это книга, специально посвящённая данному событию. А именно - массовому убийству в Новых Алдах. Данный источник связывает информацию о Закаеве с данным событием. Связь показана авторитетным источником. Т. о. согласно правилам ВП, она доказана. Попытка отрицания данной связи не базируется ни на чём, кроме вашего личного мнения. В статье не сказано, что зачистка начала именно из-за Закаева, поэтому данный тезис доказательству не подлежит. Pessimist 12:18, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Ну вы опять же не слышите, что вам пишут. Связь, если она есть, должна быть обозначена прямо в тексте источника. А там просто _предыстория_, никак не связанная с самим убийством. Само название книги не даёт основания для запихивания всего, что там написано, в статью. SashaT 12:42, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Нет, это вы не слышите. И к тому же передёргиваете, когда я вас уже поправил - не запихивание всего (потому что там объем на два порядка больший) а адекватного по масштабу описания в книге упоминания в статье. Источник считает, что это предыстория данных событий. То есть связанная с ними. Это не предыстория разумной жизни на планете и предыстория чего-то что источник считает посторонним данному событию. Прямая связь непосредственно в тексте быть не должна. Это вы только что выдумали.  Позиция источника о связи событий выражается в том, что источник в книге посвященной конкретно теме статьи написал об этом. Этого достаточно чтобы мы тоже могли об этом писать в данной теме. Не больше и не меньше. Pessimist 13:20, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Ну а вы выдумали, что "этого достаточно чтобы мы тоже могли об этом писать в данной теме". Так и будем общаться? На каких правилах Википедии вы своё мнение основываете? SashaT 13:37, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: На комплексе ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:Орисс. Плюс общепринятый подход: если есть сомнение или разногласие по содержательному вопросу - мы всегда смотрим на то как эта проблема решена в источниках. И пишем так, как пишут источники. Иначе получается орисс. В данном случае источник включает данную информацию в данную тему. Pessimist 19:53, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Так, и где же в ВП:ПРОВ, ВП:АИ или ВП:ОРИСС сказано, что "позиция источника о связи событий выражается в том, что источник в книге посвященной конкретно теме статьи написал об этом. Этого достаточно чтобы мы тоже могли об этом писать в данной теме. Не больше и не меньше."? Цитаты приведите. Я не нашёл.

text: ::::::::::::::::::: "Плюс общепринятый подход" - такой подход не является общепринятым, в том-то и дело. Как говорилось выше, "это вы только что придумали" такой подход, сами же на него и ссылаетесь. SashaT 22:48, 5 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: В каком правиле сказано, что для включения информации в статью "Связь, если она есть, должна быть обозначена прямо в тексте источника"? Вы так не ответили на этот вопрос. На каких правилах Википедии вы своё мнение основываете? Я вижу, что источник считает, что эта информация относится к теме статьи. А вы почему считаете иначе? Pessimist 08:26, 6 августа 2010 (UTC)
=== Итог ===
Согласно итогу более широкого обсуждения на ВП:ВУ (раздел "Массовое убийство в Новых Алдах") спорная информация была удалена из статьи. SashaT 21:15, 19 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Раздел "Поселок" и информация про боевые действия (Закаев, бомбардировки и т.п.) 

message: Согласно итогу более широкого обсуждения на ВП:ВУ (раздел "Массовое убийство в Новых Алдах") спорная информация была удалена из статьи. SashaT 21:15, 19 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: === Посёлок ===
Посёлок появился в 1950-х годах, после возвращения чеченцев из депортации. К началу 1990-х гг. в посёлке проживало около 10 тыс. жителей. Была библиотека, поликлиника, школа на 1,5 тыс. учеников. Все жители работали в ГрозномЗачистка. Поселок Новые Алды.
* Эта информация вынесена из статьи, согласно итогу. Она может быть помещена в статью о населенном пункте и/или возвращена в данную статью, при учёте сформулированных в нём замечаний. --Dmitry Rozhkov 20:36, 19 августа 2010 (UTC)
----
thread_title:  Вынесено из статьи 

message: Посёлок появился в 1950-х годах, после возвращения чеченцев из депортации. К началу 1990-х гг. в посёлке проживало около 10 тыс. жителей. Была библиотека, поликлиника, школа на 1,5 тыс. учеников. Все жители работали в ГрозномЗачистка. Поселок Новые Алды.
* Эта информация вынесена из статьи, согласно итогу. Она может быть помещена в статью о населенном пункте и/или возвращена в данную статью, при учёте сформулированных в нём замечаний. --Dmitry Rozhkov 20:36, 19 августа 2010 (UTC)
----
thread_title:  Посёлок 

message: * Статья носит обвинительный характер, однако при этом ни каких данных о следственных мероприятия нет, есть только голословные утверждения и ссылки на решения заграничных судов, чьи законы не распространяются на территорию РФ или другие государства, а также нет АИПрезумпция невиновности. Не понятно почему статья находится в категории Массовые убийства, хотя в содержании говорится о боевых действиях на территории Чечни и в таком случае это военные преступленияВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Нет доказательств убийства мирных граждан, нет документов, нет доказательств того что эти граждане не состояли в банд формированиях. Не забывайте что общество Мемориал было признано прокуратурой иностранным агентом, организацией занимающейся политической деятельностью, получающей средства из-за рубежа, кроме того ни о какой авторитетности речи быть не можетПрокурорская проверка в отношении "Мемориала" признана законной. Julian P 11:46, 22 июля 2013 (UTC)
*: Вообще-то боевых действий в Новых Алдах в тот день не было. Доказательства несите в суды и прокуратуры, здесь действует ВП:АИ, причём российские госорганы в данном случае как могут рассматриваться как заинтересованные - в отличие от Мемориала. Почему мы собственно должны считать, что Мемориал неавторитетен, я не уловил. Только потому что он деньги получает не из российского бюджета? Так может напротив, мы будем ориентироваться на те источники, которые не заинтересованы скрыть информацию? Кстати, решения ЕСПЧ на территории России действуют. НО даже если бы и не действовали - это не российская энциклопедия, так что вопрос действия на её территории тех или иных решений судов не аргумент вообще. --Pessimist 11:54, 22 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: Не было боевых действий именно в этот день, откуда знаете? Ситуация в посёлке осенью 1999 — начале 2000«Осенью 1999 года началась Вторая чеченская война, на территорию Чечни были введены федеральные силы.» Вы правы ВП:АИ должен предоставлять автор или авторы статьи! У нас пока еще суверенное государство и законы прочих государств и судов на нас не распространяются! Вы говорите решения ЕСПЧ имеют здесь силу? Так почему же сотрудники правоохранительных органов из СП не понесли ответственность?! По тому что вопрос касается политики Российского государства, проводимой на территории собственного государства и мы можем как согласиться с решением, так и не согласиться. Мы должны считать Мемориал не авторитетным и заинтересованным, потому что эта организация вмешивается в политическую жизнь страны, будучи основной на деньги иностранных инвесторов, чьи цели нам не известны, как и другие организации, обвиняющие не конкретных людей, а все руководство страны или саму страну! Ну и наконец, Википедия действительно заграничный ресурс, вот только этот раздел Вики подчиняется законам РФ. Julian P 16:00, 26 августа 2013 (UTC)
ЕСПЧ и Россия Критика Россией ЕСПЧ, отношение к его постановлениям
В мае 2006 года глава МИД РФ Сергей Лавров назвал решение по «делу Илашку» политическим, а не правовым[27].
В 2007 г. председатель Конституционного Суда РФ Валерий Зорькин заявлял, что «Европейский Суд, замещая Верховный, Арбитражный и частично Конституционный суды, выполняет роль национальной инстанции, что противоречит его природе и предназначению» и выражал мнение, что требуется как трансформировать систему прохождения дел в высших судах России, так и изменить позицию, которую занимает по этому вопросу сам Европейский Суд[8].
МИД России 17 мая 2010 года негативно оценил постановление Большой палаты ЕСПЧ по делу «Кононов против Латвии», заявив, что РФ «после всесторонней оценки постановления и его юридических последствий сделает соответствующие выводы, в том числе относительно построения наших дальнейших отношений как с Судом, так и с Советом Европы в целом».[28] Государственная дума России 21 мая приняла заявление, в котором, в частности, говорится, что постановление ЕСПЧ «может быть рассмотрено не только как опасный судебный прецедент и изменение правовых подходов к оценке событий Второй мировой войны, но и как попытка инициировать пересмотр решений Нюрнбергского трибунала.»[29] Заявление Госдумы было принято единогласно (за него проголосовали 443 депутата)[29]. Президиум Совета Федерации России направил В. Кононову обращение, в котором счёл, что «решение основано не на нормах права, а продиктовано исключительно политическими соображениями»[30] Минюст России 28 мая 2010 года сделал заявление, в котором говорится, что «подход ЕСПЧ к применению общепринятых международных норм и принципов (..) вызывает глубокое сожаление. В то же время, даже в этой редакции решение Европейского Суда не может толковаться как порочащее освободительную миссию советского народа в борьбе с фашистским агрессором»[31] Президент России Д. Медведев прокомментировал постановление ЕСПЧ, сказав, что «по сути, пересмотр ранее состоявшегося решения — это абсолютно политически ангажированное действо».[32]
Председатель Конституционного суда Валерий Зорькин и президент Дмитрий Медведев заявляли, что Россия не передавала Европейскому суду по правам человека часть своего суверенитета, позволяющую принимать решения по изменению российского законодательства. Президент и глава Конституционного суда подчеркнули, что при определении границ компетенции ЕСПЧ необходимо исходить из того, что именно Россия ратифицировала договор, которым учреждена юрисдикция ЕСПЧ.[33][34] Валерий Зорькин указывал, что Россия не должна принимать к исполнению те решения ЕСПЧ, которые идут вразрез с Конституцией России.[33][35]
В 2011 году в Госдуму был внесён законопроект о возможности блокирования решений Европейского суда по правам человека Конституционным Судом России; законопроект подвергся критике генсека Совета Европы Т. Ягланда.[36]
В 2012 году министр иностранных дел С. Лавров расценил как политизированный подход суда к делу «Катан и другие против Молдовы и России»[37].  Julian P 16:00, 26 августа 2013 (UTC)

text: Вы там у себя в России можете соглашаться или не соглашаться. Здесь не Россия. И мнение российских чиновников здесь будет не более чем одним из мнений. А таких вопросах как права человека в России ЕСПЧ будет более авторитетным источником чем российская прокуратура. Деньги американские или деньги немецкие с точки зрения авторитететности ВП:АИ ничем не хуже российских денег, за которые работают прокуратура, Медведев, Зорькин и прочие упомянутые вами.--Pessimist 13:51, 29 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Здесь пишут, обсуждают и говорят на русском языке, этот раздел называется русскоязычным, расположен на территории Российского государства и подчиняется его законодательству! ЕСПЧ инструмент политического давления, управления и манипуляции, его решения не являются последней инстанцией! Мнение ЕСПЧ всего лишь одно из мнений здесь, они не имеют ни юридического ни морального права подводить черту! Хочу вам еще раз напомнить, что здесь действуют законы РФ, делаю это не просто так, любой оскорбление представителей власти наказывается в соответствии с законом, ответчиком можете стать как вы так и ресурс, не стоит давать для этого повод! Julian P 19:01, 30 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: Я вам счас большой секрет открою: эта Википедия НЕ расположена на территории России и не имет к ней никакого отношения и уж тем более тут не действует российское законодательство. Ознакомьтесь также с ВП:СУД: следующее высказывание в подобном ключе - и вы отправитесь отсюда навсегда искать территорию своего государства. --Pessimist 21:21, 30 августа 2013 (UTC)

text: ::Википедия:Отказ от ответственности - в этом руводстве сказано про то, в чьей юрисдикции находится сайт и все его языковые версии. 213.87.138.94 22:06, 30 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Правомерность 

thread_title:  Примечания 

message: В постановлении Европейского суда по правам человека по делу Эстамировых утверждается, что расследование этого дела было в общей сложности приостановлено три раза и возобновлено четыре раза.
Возобновить можно только то, что было перед этим приостановлено. (А первоначальное инициирование называется "возбудить дело".) Сколько раз приостанавливали - столько же и возобновляли, строго. Поправьте как-нибудь. Пусть даже это точно по источнику, и евросудьи совсем своим мозгом не соображают - не стоит серьёзный текст о трагических событиях в анекдот превращать. --Michael MM (обс.) 08:40, 5 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Нелепая фраза