Обсуждение:Точка (тактический ракетный комплекс)

message: *какова точность попадания (доп. отклонение) ракеты?

message: Итак, отменил правку IGW. Причина - правка существенно неточна и более того - недостоверна. Leoni 12:02, 19 мая 2010 (UTC)
Аргументы против правки IGW: Серийное производство было организовано на Петропавловском заводе тяжёлого машиностроения (Петропавловск, Казахстан) в 1973 году, группой интузиастов с компаниии в Киеве, под руководством Василия Васильева, а модернизированного комплекса «Точка-У» — на Воткинском машиностроительном заводе в 1989
# Серийное производство ЧЕГО организовано на ПЗТМ ? ракет, ПУ, АКИМов, ТЗМ, КАО или каких-то отдельных элементов ? Ракет ПЗТМ никогда не делал, ПУ ПЗТМ делал для "Оки", для "Точки" ПУ ПЗТМ никогда ни делал - их собирали "Баррикады", что в статье и указано, и подтверждается ссылками в соотв. разделе, а также приведённой литературой. А залепить на собственном сайте что мы мол серийно изготавливали комплекс можно конечно, только понятие КОМПЛЕКС, в данном случае оказывается "сферическим конём в вакууме". Для производителя существуют КОНКРЕТНЫЕ изделия составляющие в ЭКСПЛУАТАЦИИ некий КОМПЛЕКС (а не в производстве; ещё ни один ракетный комплекс не изготавливался единолично одним заводом - слишком разная специфика для разных изделий КОМПЛЕКСА). Leoni 12:16, 19 мая 2010 (UTC)
# То же самое касается взаимоотношений комплекса "Точка-У" и Воткинска. Войтюки - ракетный завод, их они и делали, делали и ещё кое-что для КОМПЛЕКСА, но не КОМПЛЕКС (я выше сказал, что комплекс - понятие "эксплуатационное"). Ссылка на сайт Войтюков и говорит об этом, кстати. Leoni 12:37, 19 мая 2010 (UTC)
# Приведённые сноски на ПЗТМ и Томск, в части производителей, друг другу противоречат. Leoni 12:37, 19 мая 2010 (UTC)
* Насчет формулировки соглашусь - речь должна идти о серийном производстве ракет. По сути же хотелось бы разобраться с несколькими моментами.
# Ракет ПЗТМ никогда не делал — Почему? Например, здесь упоминается о производстве метеорологических и исследовательских ракет. Кстати, и у нас про МР-12 написано, что их делал как раз ПЗТМ.
replies: text: Снимаю свои возражения, действительно делали. Leoni 13:35, 22 мая 2010 (UTC)
# Ссылка на сайт Войтюков и говорит об этом — Вот их сайт меня больше всего и смутил. Написано: «1989 год. Начато производство оперативно-тактической ракеты "Точка" SS-21.» О производстве 9М79 с 1973 года нет ничего.

text: С сайтами причастных контор, надо очень аккуратно. Leoni 13:35, 22 мая 2010 (UTC)
# ... друг другу противоречат В чем противоречие? Из томского сайта я понял так, что воткинцы сделали опытную ракету, а серию делал ПЗТМ.

text: Надо будет на работе найти какую нибудь Войтюковскую юбилейную литературу и уточниться. Leoni 13:35, 22 мая 2010 (UTC)
Нашел статью про гл. инженера ПЗТМ  (1,5 МБ) сс. 155-161 — про "Точку" там много говорится. --IGW 13:00, 22 мая 2010 (UTC)

text: Спасибо, очень любопытно, кстати про ТЗМ не знаю, а П129 серийно делали и в Петропавловске и на Баррикадах. Leoni 13:35, 22 мая 2010 (UTC)
* … найти … литературу и уточниться… Пока не нашлось чего-то более конкретного изложил так. Возражения будут? --IGW 19:51, 14 июня 2010 (UTC)

text: Никаких. Leoni 19:56, 14 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Производство серии 

message: Ребята, читаю ваши обсуждения и узнаю очень много нового и неизвестного для себя про комплекс 9К79 (литеры пропускаю), хотя считал, что имел по нему информацию из первых рук. Так как первые руки это я сам, а точнее должность которую я занимал - а именно: начальник бюро гарантийного надзора за изделиями комплекса 9К79 (это сама ракета с различными головными частями, изд.9В819, 9В844, и комплект 9Ф370). Вы конечно меня извините, но большей хрени чем собрано у вас, я себе даже представить не могу. Такое впечатление,что все эти статьи и обсуждения пишутся людьми, как говориться, осуществляющими общее руководство по комплексному методу. Вы хоть вблизи эту технику видели? Вынужден сделать вывод, что нет. Если бы было по другому, то достаточно было заглянуть в формуляр на любое изделие - там все написано - кто произвел, кто принял. Мой совет - ну не знаете вопроса, лучше не пишите, а то знаете, как то неприятно читать все эти опусы. 
С уважением "Пенсионер не военный". Пенсионер не военный 11:40, 9 марта 2012 (UTC)85.29.175.76 13:01, 9 марта 2012 (UTC)
replies: text: Войтюкам привет ! :) Может ещё и расскажите где формуляр на изделие взять ? А ещё скажите, много ли "невоенных пенсионеров" пишут на Википедии ? Нет, пишут люди обычно к теме плотного отношения не имеющие, а данные берут из доступных "открытых" источников. Основное правило на Вики - проверяемость, а с ним всё не так просто получается. Хотите помочь - помогайте, не хотите - подскажите где написан бред, а мы постараемся исправить. Leoni 15:08, 9 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Есть в открытом доступе "Техническое описание". С уважением, Smell U Later 16:51, 9 марта 2012 (UTC)
replies: text: :: Не польское ? польское есть, а вот нормальное ТО - очень хочется. Leoni 17:53, 9 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::: Как раз польское :). С уважением, Smell U Later 19:51, 9 марта 2012 (UTC)
А с чего Вы решили, что я "Войтюк", видимо судя по всему именно из той писанины, которая не обижайтесь. является хренью.Ну а формуляры особенно искать не нужно, они всегда находятся при изделиях. И второе, если Вы основываетесь на сведениях "людей обычно к теме плотного отношения не имеющих", то какой смысл публиковать все эти сказки. С уважением Пенсионер не военный.[[Sp Пенсионер не военный 15:49, 9 марта 2012 (UTC)

text: : В сухом остатке: "всё что написано - хрень". А что конкретно - неизвестно. Про "первые руки" спасибо, посмеялся... "начальник бюро гарантийного надзора" - это не то что не первые руки, но даже не вторые и не третьи... С уважением, Smell U Later 16:51, 9 марта 2012 (UTC)

text: : Дык понятно, что формуляры при изделиях, а изделия что выложены интернет ? Мы основываемся не на сведениях "людей обычно к теме плотного отношения не имеющих", а на доступных печатных (периодика, книги, где возможно эксплуатационная документация) и электронных изданиях, дабы соблюсти принцип проверяемости информации. "Люди к теме плотного отношения не имеющие" - это и есть коллективное "мы". А вообще, Smell прав, давайте конкретно, что исправить ? Leoni 17:53, 9 марта 2012 (UTC)

text: : Про "войтюка", вывод сделан из Ваших скобок "(это сама ракета с различными головными частями, изд.9В819, 9В844, и комплект 9Ф370)", .... а всё, вывод я сделал неправильно - по привычке считал изготовителем "ВЗ" (сейчас обычно так дело и обстоит и в отношении изделий и арсенального оборудования и регламентных машин). Leoni 17:53, 9 марта 2012 (UTC)
Потратил несколько дней на просмотр источников Ваших "первых рук", т.е. на основании которых Вы и производите обзор по этой теме. Вынужден принести Вам свои извинения, так как  Ваша информация дана еще по божески по сравнению с другими источниками. Особенно меня поразил источник (4) с ником DIMMI - от обилия ГЧ даже глаза разбежались, ну а загранпоставками вообще весь мир опутали.Если для Вас подтверждением являются статьи типа (1) "Нашел статью про гл. инженера ПЗТМ [1] (1,5 МБ) сс. 155-161 — про "Точку" там много говорится"... , то могу рекомендовать  книгу "Под грифом совершенно секретно" автор Ефремов В.В., но судя по стилю она отредактирована тем же автором, что и статья про Главного Инженера и никакой особой информации там не содержится, кроме Оды штурмовщине. Поэтому как ни крути, первые руки это и есть первые руки (прошу не путать с первыми лицами), потому что все вышестоящие это уже в основном управленцы или администраторы. Поэтому, если есть желание, то давайте попробуем корректировать. Ну и второе, очень хотелось бы взглянуть на легендарное Польское техническое описание не подскажете на каком сайте на него можно взглянуть?

text: Польское краткое ТО можно найти на форуме сайта "Вестник ПВО", но за живучесть тамошних ссылок на текущий момент не отвечаю; можете бросить с моей страницы участника сообщение мне на email (нижний юзербокс) со своим адресом, я отвечу Вам вложив это ТО. Что до сайта militaryrussia.ru где хозяином DIMMI - зря Вы так строго, человек собирает данные по крупицам в том же интернете, по книгам и собственному форуму, ошибок конечно много, но это неизбежно. У нас ведь "молчи-молчи" по первым отделам как работают - запретить нафиг всё, от греха подальше, хоть и 40 лет прошло.  А вот Вы могли бы DIMMI помочь в благородном деле "составления мозаики", зарегестрировавшись и указав в теме "Точки" на форуме на допущенные "неточности". Leoni 15:17, 14 марта 2012 (UTC)
Про крупицы это конечно хорошо, но когда из этих крупиц составляется искаженное целое, причем иногда весьма существенно (с точностью до наоборот), то картина то получается совсем другая.С уважением Пенсионер не военный Пенсионер не военный 16:04, 14 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Re 

message: Говорится, что точка применяется правительством, но в доказательство приводится ссылка на повстанцев. Может это наоборот, повстанцы угнали точку и пользуются ею ? Вообще по видео можно определить кто, когда и где сделал запуск, или может оказаться что это картинка с какого-нибудь 1975-го года ? 176.195.99.20 21:49, 15 мая 2013 (UTC)
replies: text: Кто повстанцам разблокирует шифрозамки ракеты ? :) А где ссылка на повстанцев ? Leoni 05:21, 16 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Сирия 

message: «Вброс фсб через купленных корреспондентов CNN сообщили о использования нескольких баллистических ракет ближнего действия украинской армией, по территории, контролируемой бандитами и террористами России…в Донецкой области». Исправил этот вандализм.--Барсов 09:54, 30 июля 2014 (UTC)
replies: text: Я думаю, подобные статьи надо защищать от набегов сознательных граждан нэньки. Сегодня у них журналисты CNN - агенты ФСБ, завтра до Обамы доберутся. --213.87.141.223 15:46, 31 июля 2014 (UTC)
«Господа, безграмотные дискуссианты! Разберитесь вначале - что такое "баллистическая траектория". Если ракета на всём протяжении движется по "управляемой на всём протяжении полёта" траектории, то она уже не есть баллистическая по определению. По баллистической траектории летают МБРы, Луна движется вокруг Земли, планеты вокруг Солнца, двойные звёзды. "Баллистической" Точка-У стала из-за войны на Украине; так колоритнее и пафоснее звучат спичи нек-рых политиков и ведущих в ток-шоу и новостных программах российских ТВ для обеспечения нагнетания ненависти к армии Украины. Скорее всего кто-то попутал термин "баллистная" с "баллистическая" Алекс В Р (обс) 13:24, 1 сентября 2014 (UTC)»== «Точка» — она баллистическая или таки нет  ==
//Ракета комплекса «Точка» («Точка-У») представляет собой управляемую на всём протяжении полёта одноступенчатую твёрдотопливную баллистическую ракету...//
//Баллисти́ческая раке́та — разновидность ракетного оружия. Большую часть полёта совершает по баллистической траектории, то есть находится в неуправляемом движении...//
62.90.176.148 08:24, 4 августа 2014 (UTC)Владимир

text: Тут видимо имеется ввиду, что баллистическая ракета включает двигатели только на разгонном участке траектории (в отличие от крылатой ракеты, например), а дальше летит в свободном полёте. На этом участке время от времени включаются корректировочные двигатели (роль которых могут в данном случае (одна ступень) играть и основные двигатели). Фактически, они мало влияют на общую траекторию полёта, которая остаётся баллистической. Сравните с работой «автобуса», ступени разведения боевых блоков межконтинентальных баллистических ракет. Она также искажает «чистую» баллистическую траекторию МБР. Sergoman 12:38, 4 августа 2014 (UTC)
replies: text: : Не совсем так. Так как дальность ракеты не большая, ее полет проходит по баллистической траектории в относительно плотных слоях атмосферы. Поэтому за счет применения аэродинамический рулей есть возможность немного корректировать траекторию. При этом, так как несущих поверхностей нет, ракета остается баллистической, но с возможностью корректировки траектории. Просто определение баллистической ракеты дано для идеального случая. На современном уровне развития техники многие боеприпасы приобретают несвойственные им черты - снаряды и НУРСы могут корректироваться, а бомбы еще и иметь двигатель и несущие поверхности..  Sas1975kr 09:10, 5 августа 2014 (UTC)
replies: text: :: А я что то про управление двигателями.. Упустил что твердотопливная. Sergoman 12:47, 5 августа 2014 (UTC)

text: * Твердотопливный двигатель не может включаться "время от времени" 92.124.163.82 05:51, 20 января 2023 (UTC)
Ребята не надо спорить. Обратитесь к первоисточникам - техническим условиям - все сразу станет ясно - есть там слово "баллистическая" или нет. Ну а если сей документ не доступен, то и спорить не о чем.Пенсионер не военный. Пенсионер не военный 15:50, 8 августа 2014 (UTC)
7 августа 2014 г. телекомпания Russia Today опубликовала видеозапись[22], где запечатлена неразорвавшаяся ракета 9М79М (боеприпас комплекса «Точка-У»), найденная после обстрела в окрестностях Луганска.
Видеоролик очень интересный, хотя и провокационный, и ракета почти что настоящая - только отличается от настоящей тем, что никогда не летала, и даже больше того, просто не могла функционировать перед так называемым "пуском", по целому ряду технических причин. Пенсионер не военный 12:39, 19 августа 2014 (UTC)
Г-н (не господин) многограмотный Алекс В Р! Я так понимаю, спор о применении "точек" "доблестной" армией украины не идёт уже вообще, т.к. доподлинно известно о нескольких случаях. Вчера вот на Харцызск упала, к примеру. Тут уж не получится никак свалить на завербованных ФСБ и лично Путиным американских журналистов? Да, и что вы кипятитесь так, грамотей вы наш? Ведь в википедии есть статья Баллистическая ракета, изучив которую, вы могли бы, наверно, уяснить кое-что об этих самых ракетах и о принадлежности "Точки" к ним? --213.87.137.184 18:25, 5 сентября 2014 (UTC)
Народ, давайте либо использовать новости в качестве источников, либо нет. Попытка проанализировать достоверность информации, предоставленной CNN является как минимум собственным исследованием, выходящим за рамки допустимости источников в Википедии. "Уважаемые" укропатриоты охотно используют в качестве источников свои СМИ гораздо менее уважаемые нежели CNN. С таким же успехом я, как житель Донецка могу сообщить в статье о том что слышал сегодня падение этой самой точки, и не только сегодня, и что армия Украины нагло лупит точками по городу, причём не в первый раз. Но кого волнует моё мнение? Давайте унесем инфовойну в соц.сети. Здесь ей не место. Поэтому предлагаю оставить факт применения "Точки У" в этой войне как есть, удалив лишнюю информацию. Просто как факт. Подтвержденный источником CNN. 
На странице Искандер_(ОТРК) используется термин для ракеты - "квазибаллистическая (не баллистическая, маневрирующая)", видимо в RT-новостях это звучало бы не так эффектно.  Tavrid (обс) 12:28, 20 сентября 2014 (UTC)
Итак Генеральным штабом Вооруженных Сил Украины совместно с Центральным научно-исследовательским институтом Вооруженных Сил Украины
подготовлен документ "Аналіз ведення АТО та наслідків вторгнення РФ в Україну у серпні-вересні 2014 року". Читая его мы видим следующее:  ...27 липня – 13 серпня У секторі Д було проведено операцію по захопленню стратегічно важливої висоти – кургану Савур-Могила. До операції було залучено 1864 військовослужбовців (батальйонні тактичні групи 95-ї аеромобільної бригади, 25-ї повітряно-десантної бригади, 51-ї та 30-ї механізованих бригад, ракетний дивізіон 19-ї ракетної бригади! (стр. 5).
Также на сайте mil.gov.ua опубликована статья "История подвига украинского спецназа, который не оценен по заслугам", где опять читаем следующее:  ...Для обеспечения захвата высоты украинское командование впервые в войне применило самое мощное средство огневого поражения на вооружении ВСУ — 28 июля по высоте был нанесен удар двумя оперативно-тактическими ракетами «Точка-У» 19-й ракетной бригады. Fortunatelly 21:28, 05 сентября 2015 (UTC)
* Там вроде как в самом начале этого потока сознания указана ссылка на то, откуда министры скопипастили весь этот патриотический текст , который никаким авторитетным источником не является. Возможно, что непосредственным авторам текста это всё привиделось, а может даже приснилось. Так что применимости к этой статье никакой, но почитать было забавно. Спасибо :)  Alexxsun 01:16, 6 сентября 2015 (UTC)
** Ещё раз для некоторых - официальный документ "Аналіз ведення АТО та наслідків вторгнення РФ в Україну у серпні-вересні 2014 року". Читая его мы видим следующее:  ...27 липня – 13 серпня У секторі Д було проведено операцію по захопленню стратегічно важливої висоти – кургану Савур-Могила. До операції було залучено 1864 військовослужбовців (батальйонні тактичні групи 95-ї аеромобільної бригади, 25-ї повітряно-десантної бригади, 51-ї та 30-ї механізованих бригад, ракетний дивізіон 19-ї ракетної бригади! (стр. 5). Рекомендую почитать, либо перейти к посредничеству. Что касается статьи - зачем она на официальном! сайте Минооброны Украины?) Fortunatelly 09:40, 07 сентября 2015 (UTC)
*** Я не пойму, где в вышеприведённом тексте написано о непосредственном применении комплекса «Точка»? Вижу тут явную попытку выдать желаемое за действительное, не более того. Alexxsun 09:43, 7 сентября 2015 (UTC)
**** Привлечение ракетного дивизиона 19-й ракетной бригады ВСУ к штурму Саур Могилы видимо означает, что-то другое?) Расчеты использовали вроде штурмовой пехоты? Я постарался причем привести один лишь пример, который фактически признается Минобороны Украины. Принципиальность в отношении источников уважаю, но здесь это причем? Fortunatelly 18:48, 07 сентября 2015 (UTC)
***** Это в Википедии называется четко и недвусмысленно — ВП:ОРИСС, читаем документ и самостоятельно извлекаем из него какой-то дополнительный смысл. Да в карты они там сидели играли, воины этого дивизиона, в домино и в шахматы. Докажите мне, что они занимались обратным? Вот когда в отчёте будет написано «дивизионом таким-то выпущено две ракеты, уничтожено 100500 воинов противника», вот тогда это и будет авторитетным источником для данной статьи. Alexxsun 00:00, 8 сентября 2015 (UTC)
****** Отменил правку про отрицание - где источник? + сейчас идет по этому поводу обсуждение ввиду обращения к посредничеству  Fortunatelly 12:21, 10 сентября 2015 (UTC)
* Каталогизация пусков и анализ применения ракетного комплекса «Точка-У» в вооруженном конфликте на Донбассе — содержит подробные сведения о применении на Донбассе: больше 30 ракет было применено, в том числе по городскому населению. Каждая ракета каталогизирована с фото, видео, спутниковыми снимками, координатами, временем и даже серийными номерами. --JayDi (обс.) 12:48, 20 мая 2017 (UTC)
Исправьте вброс по применению точкк У ВСУ по Азову в Мариуполе, а так же по территории Российской Федерации. Или предоставьте достоверную информацию а не ссылки на сомнительные заявления пропогандирующих СМИ. Ulasiy (обс.) 07:29, 16 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Применение ракеты в ходе вооруженного конфликта на Украине и вандализм статьи 

message: Согласен с нарушением правил Википедии, не стоит перегружать статью об изделии большим блоком сиюминутных неподтвержденных и противоречивых новостей.  Tavrid (обс) 12:32, 20 сентября 2014 (UTC)
 93.157.8.78 21:14, 25 сентября 2014 (UTC)Да, украинская армия в Донецке на Азотном взорвали химзавод именно такими двумя шестиметровыми штуками.и  пусть не врет правительство что их у "украине нет.
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Это у меня глюк, или почти половина ссылок/примечании битые?
Автор сообщения: 37.113.164.19 22:09, 8 июня 2017 (UTC) 37.113.164.19 22:09, 8 июня 2017 (UTC)
replies: text: --Well-Informed Optimist (?•!) 13:16, 8 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Чем отличаются ТЗМ и ТМ, и по скольку ракет на той и на другой?
(Ну, и нигде явно не указано, что на СПУ одна, хотя, конечно, на фото видно.)
--Michael MM (обс.) 08:30, 15 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Неясности 

message: Участник:Otstoiy, подскажите, с каких пор Независимая газета перестала быть АИ? Наборот, она относится к высококачественным СМИ, согласно ВП:МЕДИА использовать ее можно. Кроме того, издание публикует слова военного эксперта Виктора Мураховского Pannet (обс.) 19:10, 6 октября 2020 (UTC)
Участник:Pannet, НГ в материале не предоставила никаких доказательств утверждению эксперта. Само утверждение является голословным, т.к. эксперт не сослался на официальные заключения международных институтов или комиссий. Причем эти комиссии должны обладать соответствующими полномочиями. Пока же утверждения армянской и азербайджанской сторон в одинаковой степени можно считать пропагандой. Поэтому я призываю Вас и остальных редакторов воздержаться от внесения правок по текущим событиям до получения достоверной информации. Otstoiy (обс.) 19:25, 6 октября 2020 (UTC)
replies: text: : Коллега, а по каким правила эксперт должен какие-то доказательства нам? Это что-то новое в правилах? Укажите на них. И где указано что мы должны ссылаться только на "официальные заключения международных институтов или комиссий"? Азербайджанские или Армянские источники вообще отметаем, я их не использую Pannet (обс.) 20:31, 6 октября 2020 (UTC)
replies: text: :: Участник:Otstoiy, если вы заинтересованы в поиске консенсуса, постарайтесь ответить на вопросы, коллега Pannet (обс.) 18:21, 8 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::: Участник:Pannet, разумеется эксперт нам ничего не должен, но у нас нет резона принимать его слова за истину. Они расходятся с основной массой не бесспорных сообщений из зоны конфликта. Из них вытекает, что ОТРК "Точка" применяет скорее армянская сторона. Например вчера появились видео запусков. А в отношении Азербайджана есть сообщения о применении ОТРК "LORA", но нет информации о "Точке". Поэтому я призываю подождать с правками, не разжигая страсти внутри ВП. Otstoiy (обс.) 20:42, 8 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::: Истину? Коллега, я напомню вам что мы, редакторы Википедии, не ищем истину, мы не ищем правду, мы лишь передаем информацию из источников согласно ВП:АИ. Видео на которые вы ссылаетесь - первоисточник, если есть вторичка по этому видео - добавляем в статью, если нет, значит нет. На данный момент, источник который я привел может быть в статье, так как сразу соответствует двум пунктам из ВП:АИ. Первый, ВП:МЕДИА, материал опубликован в высококачественном СМИ. Второй, ВП:ЭКСПЕРТ, вы же не будете отрицать что Мухаровский не эксперт? И да, если вы хотите, мы можем, атрибутировать мнение эксперта Pannet (обс.) 23:13, 8 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Участник:Pannet, я специально выждал с ответом двое суток, что бы вы убедились: Мураховский явно ошибся, заявив об обстрелах Азербайджаном Нагорного Карабаха с использованием ОТРК "Точка". Ни один источник информации, включая армянские, не подтвердил это заявление. Т.е. слова экспертов имеют вес, но их нельзя принимать в качестве доказательств. Otstoiy (обс.) 21:00, 10 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::: Коллега, вы внимательно прочитали что я написал? Мы в Википедии ищем доказательства? Вы снова путаете первичные источники, Википедия пишется по вторичным источникам. Вы берете на себя роль эксперта и оцениваете высказывания другого эксперта? Пожалуйста, ссылайтесь на правила, я указал по каким правилам эта информация может быть в статье. 
Pannet (обс.) 01:29, 11 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::::: Участник:Pannet, вы слишком часто ссылаетесь на правила с их очень вольной трактовкой. В ВП должна содержаться объективная информация, подтвержденная фактами. Высший арбитр их оценки это редактор ВП. Если есть конфликт оценок двух редакторов, то он выносится на коллективный арбитраж. Никакой эксперт с его мнением не является доказательством. PS И все же Вы признаете, что Мураховкий ошибся? Если да, то к чему наш разговор? Я лишь вовремя исправил его ошибку. Otstoiy (обс.) 14:15, 11 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::: Т.е. вы на себя берете роль эксперта чтобы оценивать высказывания экспертов, я верно понял? И в чем, "вольность" трактовки, потрудитесь написать, правила Википедии относительно источников имеют формальный характер Pannet (обс.) 14:52, 11 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::: Разумеется, раз я редактирую статью в ВП, то несу ответственность за правку. А некто, причисленный к числу экспертов, не несет. Он волен сказать что угодно, но я не обязан принимать его слова на веру без должных доказательств. А под "вольной трактовкой" я имел в виду именно вольную трактовку, когда делается ссылка на какой-то пункт ВП, но там ничего конкретного не записано. Например вы назвали "Независимую газету" высококачественным СМИ. Вообще деление СМИ на высококачественные и низкокачественные это дело вкуса. Но ладно. Вы можете привести общепризнанный список высококачественных СМИ? Например я встречал немало претензий к НГ. Otstoiy (обс.) 18:22, 11 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вы хотите сказать что эксперт должен вам приводит какие-то доказательства? Нет. И по этой теме уже высказывался, более опытный участник Википедии, в прошлом администратор, а сейчас бюрократ "Если мы признаем эксперта экспертом, то мы должны излагать то, что он пишет..."  Что значит "ничего конкретного не записано."? Деление СМИ это не "дело вкуса", это еще раз говорит о том что вы даже не посмотрели ВП:МЕДИА, там как раз указаны какие СМИ высококачественные. Или хотя бы не прочитали статью []. Я вам еще раз напомню что редакторы Википедии не ищут истину, не ищут "факты" мы лишь переносим смысл из источников. И я до сих пор так и не услышал от вас причину отмены моей правки. Ваши заявления о том что слова эксперта расходятся с "сообщений из зоны конфликта" несостоятельны по той причине что такие сообщения первоисточник, а Википедия пишется по вторичным источникам, эксперт и является вторичкой. Если вы пытаетесь опровергать слова эксперта с первичкой то это уже замашка на оригинальные исследования. Опровергнуть слова эксперта может только другой эксперт, у вас есть такие данные? Pannet (обс.) 01:28, 12 октября 2020 (UTC)
* Не вполне понимаю, что мешает внести правку в статью с указанием, что это мнение конкретной стороны? Вчера, например, что-то крупное прилетело в Гянджу, по официальным заявлениям азербайджанской стороны это была «Точка-У». Соответственно указываем, что «По утверждениям Азербайджана, комплексы „Точка-У“ применялись армянской стороной в ходе столкновений в Нагорном Карабахе в 2020 году, в частности 11 октября 2020 года в ходе обстрела города Гянджа, вследствие чего погибло 9 мирных жителей». Если армянская сторона официально применения комплексов отрицает — то соответственно это указываем со ссылкой на источник. — Сайга (обс.) 06:47, 12 октября 2020 (UTC)
** Лично я, внося правки в такие спорные моменты вообще не брал первоисточники, как-то заявление сторон конфликта. Я вносил вторичный источник, мнение эксперта Мухаровского, о том что ОТРК применен Азербайджаном . На данный момент мы имеем утверждение обеих сторон конфликта о применении ОТРК и 1 независимый источник эксперта Мухаровского. Лично я не против атрибуций и заявлений сторон. Коллега Otstoiy против такого внесения, так как, по его мнению "эксперт ошибается" Pannet (обс.) 07:11, 12 октября 2020 (UTC)
*** Я не вижу проблемы в использовании первоисточников, если мы не позиционируем событие как железобетонно установленный факт, а как мнение одной из сторон. Не говоря уж о том, что получить независимую вторичку вообще проблематично. Вот к примеру тот же кейс с Гянджой. У нас есть фото масштабных разрушений здания, очевидно причиненных попаданием мощного боеприпаса. Идентифицировать боеприпас можно по объективным данным, которые есть только у армянской и азербайджанской сторон, вопрос привлечения независимой международной организации как я понимаю на данный момент не стоит. Армянская сторона по понятным причинам не горит желанием раскрывать информацию, значит остается только информация азербайджанской стороны. Соответственно независимые эксперты и будут на нее опираться, потому что больше ничего нет. Допустим, торчащий хвостовик от ракеты «Смерча» можно легко идентифицировать независимо, а тут пригодных для независимой идентификации обломков не демонстрировалось, остается только на слова ориентироваться. — Сайга (обс.) 10:51, 12 октября 2020 (UTC)
**** Полностью с Вами согласен. Коллега Pannet первоначально включил в статью следующее утверждение: "Использовались Азербайджаном по территории Нагорного Карабаха в 2020 году[32]". Как видите, здесь не формулируется мнение эксперта, а констатируется факт. Хотя сам эксперт не привел своему высказыванию никаких доказательств. Хотя если коллега Pannet переформулирует предложение в виде: "По мнению военного эксперта В. Мураховского ВС Азербайджана применяли ...", то у меня нет возражений. Однако тогда нужно включить и утверждения И. Алиева, т.к. его статус президента дает основания считать его авторитетным источником.  Otstoiy (обс.) 13:34, 12 октября 2020 (UTC)
***** Коллега Pannet, у вас нет возражений по формулировкам типа "По утверждению азербайджанской/армянской стороны/военного эксперта Мураховского (ссылка, ссылка) применялись... "? К слову, а есть официальные утверждения с армянской стороны по применению Азербайджаном "Точки"? Я сходу не нашел. Кстати, в части случая с Гянджой, по последним данным туда не "Точка" прилетела, а Р-17. — Сайга (обс.) 16:52, 12 октября 2020 (UTC)
****** У меня нет претензий. Я и писал ранее что можно просто атрибутировать. Гянджа, да, логичнее что ОТРК Эльбрус, Р-17. Они состоят на вооружении ВС НКР. Точек у них нет, только у Армении. Pannet (обс.) 03:01, 13 октября 2020 (UTC)
******* Да, Азербайджан уже сделал уточнение, что в Гяндже применен Р-17. Я добавил информацию в соответствующую статью. Otstoiy (обс.) 7:57, 13 октября 2020 (UTC)
=== Итог ===
По итогам обсуждения, внес консенсусную правку о применении комплекса в ходе конфликта в НКР. — Сайга (обс.) 09:41, 13 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Карабах 

message: По итогам обсуждения, внес консенсусную правку о применении комплекса в ходе конфликта в НКР. — Сайга (обс.) 09:41, 13 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: «Комплекс «Точка-У» неоднократно применялся армией Украины в ходе Российско-украинского кризиса 2021—2022 годов как по целям в Донецкой Народной Республике[33][34] и Луганской Народной Республике[35], так и по объектам на территории Российской Федерации[36][37] и позициям полка «Азов»[38][39].» Почему тут указано, мол, Украина бьёт по полку «Азов» и по территории РФ, хотя это не так? Я хочу, чтобы пока идёт эта «Спецоперация», не публиковалась непроверенная информация, например, как эта. Romanpolischuk (обс.) 10:35, 14 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Что за вбросы? 

message: Последний абзац в статье: Точка (тактический ракетный комплекс); в разделе: Боевое применение не соответствует действительности и направлен русскими на искажение, извращении информации - для сокрытия применения ракетного комплекса Точка-У страной РФ по гражданской инфраструктуре Украины в ходе вероломной Военной операции в Украине 24.02.2022 г. РФ бстреляла Киев 11-12 марта из Точка-У, чему есть фото и видео фиксация, материал собирается и будет передан в международный суд в Гааге по иску против РФ как ответчику по делу: преступления против человечности в Украине 188.163.7.156 09:55, 15 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Лож в статье Точка-У 

message: Ссылки на боевое применение украиной не внушают никакого доверия. Обычная журналистская заказная утка. Nut1917 братик давай не тупи удаляй эту муть
thread_title:  Боевое применение 

message: Прошу удалить явный фейк о применении ракеты украинской армией по "позициям полка «Азов»". Это полная ахинея, не подтвержденная никакими авторитетными мировыми СМИ, встречающаяся только на российских пропагандистских ресурсах. Если не хотите удалять, то обязательно добавьте в тексте статьи пояснение, что источником этой информации являются официальные российские СМИ, и ее нельзя считать на 100% достоверной. 46.146.51.139 03:13, 17 марта 2022 (UTC)
* Удалено, официальные российские СМИ не являются АИ по данной тематике. — Venzz (обс.) 00:13, 18 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Применение по "Азову" 

message: Коллеги, я хочу напомнить, что существует решение Арбитражного комитета АК:1223, которое существенно ограничивает применение российских СМИ как авторитетных источников касательно Вторжения России на Украину. Поэтому любые утверждения касательно применения данного комплекса во время вторжения с нарушением решения АК  будут удаляться. — Venzz (обс.) 00:11, 18 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Касательно источников  

message: Все сведения, утверждающие обратное оказались слухами, домыслами, учениями с другими странами где есть точкау и музейным экспонатом.
replies: text: АИ? Pannet (обс.) 18:18, 18 апреля 2022 (UTC)
Наш основной источник The Military Balance 2021 уже не пишет Россию как оператор Точки-У . Теперь там Искандеры --Sergei Frolov (обс.) 06:01, 18 марта 2022 (UTC)
* Таки да, думаю не стоит добавлять РФ в операторы без ссылки на авторитетные источники. — Venzz (обс.) 12:13, 18 марта 2022 (UTC)
*:Venzz, согласно данных Conflict Intelligence Team Россия использует Точки-У в войне с Украиной . Также сообщается, что "30 тактических ракетных комплексов "Точка-У" выехали с военного аэродрома в Мачулищах под Минском" . По данным Донецкой обладминистрации Точки У используются Россией при обстреле Авдеевки . Кроме того, на Белорусско-российских учениях "Союзная решимость – 2022", согласно оффициальным данным было проведено несколько пусков Точек. Также там отмечается, что "комплекс до сих пор состоит на вооружении российской армии" . --yakudza  พูดคุย 13:58, 18 марта 2022 (UTC)
*:: Спасибо коллега , это уже серьёзные АИ. Тут или The Military Balance 2021 ошиблись или Россия вернула Точки на вооружение. Теперь информацию о Росси как операторе можно добавить, конечно указав данные источники. — Venzz (обс.) 14:36, 18 марта 2022 (UTC)
*::: Какой из перечисленных АИ Вы считаете серьёзным? --Sergei Frolov (обс.) 14:41, 18 марта 2022 (UTC)
*:::: Новостное агентство Спутник явно нельзя упрекнуть в антироссийской направленности или в недостатке осведомлённости о российской армии и так как новость до введения цензуры в РФ её можно использовать как АИ. Также можно использовать сообщение Conflict Intelligence Team с атрибуцией. Украинскую правду и Донецкую обладминистрацию не стоит использовать, так как они отображают позицию одной из сторон конфликта. — Venzz (обс.) 16:12, 18 марта 2022 (UTC)
*::::: Не, не пойдут. Есть итог Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Версия_об_обстреле_Донецка --Sergei Frolov (обс.) 17:25, 18 марта 2022 (UTC)
*:::::: ОК. То есть по поводу информации предоставленной Спутником, что в феврале 2022 года Точка У находилась на вооружении РФ претензий нет? — Venzz (обс.) 17:36, 18 марта 2022 (UTC)
*::::::: Есть, в ВП:УКР/FAQ п.10, мы не можем использовать РФ, УКР и БЕЛ СМИ, если это не позиция официальных представителей. --Sergei Frolov (обс.) 17:41, 18 марта 2022 (UTC)
*:::::::: Это не вопрос ВП:УКР от слова совсем. Тут нет утверждений что Точка У применяется во Вторжении России на Украину. Это просто вопрос является ли Россия оператором Точки У на 15 февраля 2022 года. — Venzz (обс.) 17:45, 18 марта 2022 (UTC)
*:::::::: Поэтому убрать Россию из операторов можно только после итога на ВП:КОИ, что это не авторитетный источник. И я сомневаюсь что такой итог будет. — Venzz (обс.) 17:46, 18 марта 2022 (UTC)
*::::::::: Если оставлять 2019-й год, то надо оставить и 2021-й год, потому что он перебивает 2019-й --Sergei Frolov (обс.) 17:54, 18 марта 2022 (UTC)
*:::::::::: В источнике 2021 года не сказано, что Точка У снята с вооружения, её просто там нет. По факту, сейчас мы можем просто указать, что в какой-то иностранной книге ошиблись с оценкой вооружения РФ. Мы не должны тиражировать ошибки. Источник 2019 года оставлен потому как там есть количество ТРК на какой-то момент. Если бы в источнике 2022 года было бы количество, то источник 2019 года я бы убрал. — Venzz (обс.) 18:03, 18 марта 2022 (UTC)
*::::::::::: Нет, так не пойдёт. Мы не знаем, какой источник содержит ошибки. Источник не обязан публиковать другие вооружения с нулями, если их нет. Если источник удовлетворяет АИ, то мы их все указываем. --Sergei Frolov (обс.) 18:09, 18 марта 2022 (UTC)
*:::::::::::: То что The Military Balance содержит неточности писал Руслан Николаевич Пухов – директор Центра анализа стратегий и технологий. В его авторитетности, я думаю, сомневаться не нужно. В 2015 году это издание целую 80-ю «арктическую» бригаду не включило. — Venzz (обс.) 18:16, 18 марта 2022 (UTC)
*::::::::::::: В любых источниках бывают неточности. В случае разногласий и сомнений всегда можно пойти на ВП:КОИ, но есть АК:1048, который предписывает иметь их в статьях, пока не разрешится в КОИ --Sergei Frolov (обс.) 18:20, 18 марта 2022 (UTC)
*:::::::::::::: Да в этом случае это вариант. — Venzz (обс.) 18:26, 18 марта 2022 (UTC)
Фраза журналиста Спутника "Комплекс до сих пор состоит на вооружении российской армии" - справочная информация, и, очевидно, ошибка журналиста. Т.к. другие источники эту информацию не подтверждают. В статье от телеканала Звезда "В российской армии завершили перевооружение на «Искандеры»", которая опубликована 04:08 25.11.2019 утверждается, что "что 448-я ракетная бригада - это единственное соединение ЗВО, которое к тому времени оставалось оснащено комплексами «Точка-У»" и "Ракетная бригада Западного военного округа (ЗВО) окончила перевооружение на оперативно-тактические комплексы «Искандер-М».". Текст сопровождается видеорепортажем с самой военной части 448-й ракетной бригады, где показаны новые комплексты Искандер-М. 
Таким образом, перевооружение этой бригады знаменует окончательное снятие ОТРК «Точка-У» с вооружения линейных частей Вооруженных Сил России.Wiseantares (обс.) 08:07, 22 марта 2022 (UTC) Wiseantares (обс.) 08:08, 22 марта 2022 (UTC)
*::::::::::::::: Извините, а чей Вы батискаф? Я уже писал, авторитетность источнка нужно оценивать на ВП:КОИ, будет там итог, тогда и поговорим. Приведённая Вами статья за 2019 год ничего нового не привнесла, да в 2019 году утверждалось что Точки списали. Но видимо в связи с грядущей войной их снова взяли на вооружение, как понятно на металл их никто не резал и не утилизировал. А вообще с учётом того что война готовилась уже много лет, верить Звезде нельзя, они могли заниматься сознательной дезинформацией, всё-же кто-то по территории Украины Точками стреляет. — Venzz (обс.) 11:55, 22 марта 2022 (UTC)
Звезда ссылается на заявление главнокомандующего Сухопутными войсками Российской Федерации генерал армии Олега Салюкова: что 448-я ракетная бригада полностью завершила перевооружение на комплекс Искандер-М. О том, что эта бригада оставалась последней, где еще были Точки У, заявлял в 2019 году командующий 20-й общевойсковой армией Андрей Иванаев. Также о снятии Точки У с вооружения , в связи с перевооружением 488-й ракетной пригады, написано в статье Газеты ру от 13 апреля 2020 "Принудительная дипломатия»: почему НАТО опасается «Искандеров", (автор  - военный обозреватель и полковник запаса Михаил Ходаренок). 
В связи с этим данных достаточно, со ссылкой на заявления официальных лиц, чтобы считать ОТРК Точка У снятым с вооружения в России.  Это также вполне логично в свете процесса перевооружения всех ракетных бригад с Точками У на Искандер. "Видимо с грядущей войной точки взяли на вооружение" - это личное мнение, статья в энциклопедии не может базироваться на нем. 
* Да, вот только Amnesty International пишет, что русские войска в своём вторжении используют Точки. Выходит за три года списанные Точки опять попали на вооружении ВС России, если они действительно списывались. И да, подписывайтесь, Вы же это умеете. — Venzz (обс.) 12:28, 22 марта 2022 (UTC)
*Как сказано в приведенной статье от Amnesty International, таков вывод был сделан лишь исходя обломков ракеты на фотографиях. Т.е. Amnesty International совершенно не расследовала, какой стороне принадлежит эта ракета. К тому же эти заявления сделаны во время текущего военного конфликта, а не в 2019 году. ЗЫ: то, что сухопутные войска РФ полностью переворужены на Искандеры - это официальная информация от Минобороны Wiseantares (обс.) 13:10, 22 марта 2022 (UTC)
*: Да вот такая ситуация, в 2019 Точки сняли, а теперь снова используют. Да и Минобороны предвзятый источник, а с учётом готовящейся войны они вполне могли прибегать к дезинформации. — Venzz (обс.) 07:40, 23 марта 2022 (UTC)
* Не существует никаких фактических доказательств, что российская армия использует Точки У, и что они стоят на вооружении в РФ. Это - лишь ваше личное мнение, ему не место в энциклопедии. Статьи 2019 года глупо считать предвзятыми, так как информация в них была подана вне период военной кампании на Украине. А вот информацию от Amnesty International уже можно считать предвзятой, так как она была опубликована как раз во время текущей военной кампании в период наиболее ожесточенной информационной войны, и может быть ангажированной. Также не существует ни заявлений официальных лиц, ни публикаций, ни фото и видео материалов , что Точка У применялась российской армией где-либо на военных учениях после 2019 года (Спутник в своей статье рассказал о применении белорусского комплекса Точка У, который и показал на фото, а не российского), ее нет ни на одном военном параде после 2019 года. К тому же , использовать Точки У нет ровным счетом никакого смысла в виду достаточно большого количества современных комплексов Искандер-М. В то время как ВСУ вполне официально использует комплексы Точка У в текущем военном конфликте, комплекс официально стоит на вооружении ВСУ и каждый год показывается на парадах в Киеве - в этом легко можно убедиться. Заявления официальных лиц: командующего 20-й общевойсковой армией Андрея Иванаева и главнокомандующего Сухопутными войсками Российской Федерации генерала армии Олега Салюкова, а также информации, размещенной на официальном сайте Минобороны вполне достаточно, чтобы считать Точку У снятой с вооружения, а информацию в беларусском Спутнике - ошибкой журналиста или редакции, к тому же информация эта подана без ссылок на официальные данные. К тому же, совершенно не понятно, почему вы считаете пророссийский Спутник не предвзятым (Спутник освещает конфликт на Украине с позиции российской стороны), а заявления официальных лиц и инфу от Минобороны  - вдруг предвзятой.5.18.188.187 17:06, 23 марта 2022 (UTC)
*: Что значит фактические доказательства в Вашем понимании? Минобороны ангажированы, так как они говорят о самих себе, в тоже время Спутник от Минобороны не зависит напрямую и до введения полной цензуры на военную тематику он был более-менее волен говорить что хотел. Amnesty International не зависит ни от правительства России или Украины вообще и они признаны АИ в Википедии по данному вопросу. Про смысл вообще не стоит говорить, это не аргумент в Википедии. — Venzz (обс.) 18:20, 23 марта 2022 (UTC)
*"Говорят о самих себе"  - это не доказательство ангажированности Минобороны. И кому, как не самому Минобороны знать состав вооружения своих войск. Вы своим утвреждением ставите под сомнение вобоще ВСЕ статьи в Википедии, которые посвящены российскому вооружению, т.к. в большинстве случаях инфа там основана на официально опубликованных открытых данных.  Спутник - это холдинг "Россия Сегодня", принадлежит Правительству РФ, как и РИА-Новости, об этом и в Википедии написано. Поэтому по вашей версии должен быть точно также "ангажирован" , как и офиц лица Минобороны, и верить ему не стоит. Поэтому во избежание двойных стандартов вы должны считать ангажированным и Спутник.  Авторы статьи Amnesty International  никаких доказательств тому, что в текущем конфликте применялся российский комплекс, не приводят, в статье данных расследования нет. Экспертом по составу вооружения в РФ Amnesty International  АИ быть не может, т.к. вообще этим никогда не занималась и не занимается (цели и задачи этой организации можно посмотреть на их официальном сайте). В равной степени можно считать Amnesty International  экспертом в области молекулярной биологии. Напомниаю, что мы обсуждаем не боевые действия на Украине, а состав вооружения войск.Wiseantares (обс.) 09:39, 24 марта 2022 (UTC)
*: "это не доказательство ангажированности Минобороны" — как-раз доказательство, ВП:АИ требует независимые источники, а не утвержения МО. Спутник не подчиняется напрямую Шойгу, в отличие скажем от телеканала Звезда, поэтому он подходит как АИ. Далее Вы делаете предложение в стиле ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО касательно источников, такой аргумент в обсуждениях Википедии принято игнорировать так как он изначально неправильный. Если Вы считаете, что утверждения Amnesty International не являются АИ касательно вооружения РФ, то это решается не здесь, а на ВП:КОИ. — Venzz (обс.) 12:31, 24 марта 2022 (UTC)
*"ВП:АИ требует независимые источники, а не утвержения МО"  - приведение данных вооружений разных стран производится в Википедии на основе официальных данных МО различных стран. Странно, что , скажем, по составу ВВС России (или той же Украины) вы допускаете офицальные данные от МО этих стран, а в случае "Точки У" не  допускаете. Это двойные стандарты. Спутник  "Подчиняется Шойгу" ровно в той же мере, что и "Звезда"  - т.е. является подчиненным изданием Правительства РФ. Министерство обороны входит в кабинет Правительства. Поэтому по вашей логике Спутник тоже следует признать ангажированным.Wiseantares (обс.) 08:11, 1 апреля 2022 (UTC)
*** Можно поподробнее, что кому подчиняется? С АИ, разумеется. --Sergei Frolov (обс.) 08:22, 1 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :: MB, конечно, авторитетен, но, как в и в любой другой объемной работе могут быть неточности, так что это не икона чтобы на нее молиться, тем более действуя от обратного. Если есть другие АИ, то стоить добавить в операторов. Вы же не думаете, что даже если Точку сняли с вооружения то их сразу продали или уничтожили. У нас танков Т-55 еще на хранении около 10.000 хранится, а тут прошло пару лет с заявленной заменой. И да, Звезда сомнительный АИ, заявления минобороны это вообще первичка Pannet (обс.) 02:35, 25 марта 2022 (UTC)
 есть вероятность шаблонного копирования «не глядя». Та же фраза «Комплекс до сих пор состоит на вооружении российской армии и ряда других стран СНГ и бывшего Варшавского договора» (более того, даже не фраза, а сама та справка целиком!) слово-в-слово есть и в новости 2017 года. Так что см. паспортистку — случай может оказаться аналогичным. Действовать надо так: если есть источники, прямо утверждающие о применении этого комплекса Россией в нынешнем конфликте и соответствующие ВП:УКР/FAQ, п. 5 — то тогда можно будет записать что-то вроде «в 2019 году официально сообщалось о снятии с вооружения, в то же время в по утверждениям (тех-то) применялся (там-то)». А если нет — то пишем «в 2019 году официально объявлено о снятии с вооружения», без додумываний про дальнейшую судьбу. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:38, 26 марта 2022 (UTC)
* Это всё интересно, но авторитетность источников определяется не здесь. — Venzz (обс.) 05:09, 27 марта 2022 (UTC)
** Нет проблем: Википедия:К оценке источников#Точка (ТРК) и статья в Sputnik Беларусь. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:04, 27 марта 2022 (UTC)
***Администратор подводя итог указал что "если в достоверности самого текста статьи (о применении Точки-У на учениях в Белоруссии) сомнений нет" А сомнений нет  Pannet (обс.) 14:25, 28 марта 2022 (UTC)
***На самом деле текст итога  такой: "Как показывает практика, ленивые журналисты информагентств (а Спутник фактически таковым и является) такие бэки зачастую просто копируют из старых новостей, не пытаясь актуализировать, либо некритически берут из внешних источников, вплоть до Википедии. Таким образом, если в достоверности самого текста статьи (о применении Точки-У на учениях в Белоруссии) сомнений нет и в этом источник вполне АИ, то информация из бэка АИ не является."Wiseantares (обс.) 10:55, 8 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Россия как оператор Точки-У больше не числится 

message: Крым на карте эксплуатации показан Украинским, по факту и согласно голосованию Крым это территория Российской Федерации! 2A00:1FA2:44AF:DB6:0:17:583D:1E01 13:28, 24 марта 2022 (UTC)
* ООН не признало присоединение Крыма к России. — Venzz (обс.) 19:53, 24 марта 2022 (UTC)
* Заштриховать и всё, как всегда и делалось в таких случаях. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:00, 24 марта 2022 (UTC)
*: Коллега , ВП:УКР/FAQ такого не требует. — Venzz (обс.) 21:45, 24 марта 2022 (UTC)
*:* Почему же? Первый пункт. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:48, 24 марта 2022 (UTC)
*::* Процитируйте конкретное утверждение. — Venzz (обс.) 07:06, 25 марта 2022 (UTC)
*::** "В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки[1]) к некоторой стране, Крым обозначается как спорная территория". Очевидно, что на картах принадлежность территории тоже указывается, а идея что "раз не сказано прямо про карты, то на них отмечаем украинским" - она, знаете ли, «буквоедством» отдаёт. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:41, 25 марта 2022 (UTC)
*::::* Да нет, это не буквоедство, а поиск точности. Данные карты служат для указания операторов Точки, а не для указания принадлежности «объектов в Крыму». Раз Вы даёте неоднозначную трактовку правила, та приведите примеры такой трактовки посредниками. — Venzz (обс.) 08:01, 25 марта 2022 (UTC)
*::::** ВП:УКР/З/А/10#Общие вопросы - в современных контекстах используется "карта Украины вместе с Крымом, который должен быть показан как территория, де-факто неподконтрольная Украине" (выделение моё). Сказано про ЧАЭС, но со всей очевидностью применимо и к другим подобным случаям. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:55, 25 марта 2022 (UTC)
*:::::** Хм, семь лет назад и итог бывшего посредника к нынешней деятельности которого есть претензии. Нужно спросить у современного состава посредников. — Venzz (обс.) 13:50, 25 марта 2022 (UTC)
*:::::*** Итог вполне логично вытекающий из отражения Крыма как спорной территории. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:53, 25 марта 2022 (UTC)
*::::::*** Я не спорю, если бы не обстоятельства его подведения. — Venzz (обс.) 13:57, 25 марта 2022 (UTC)
*::::::**** Претензии к форме при содержательной правильности итога - так себе идея. Wulfson, к слову, поддержал включение в российские навшаблоны сноски о непризнанности присоединения Крыма - тоже поставим под сомнение из-за того, что "неправильный посредник" подвёл? Или всё-таки примем, что главное - содержательная сторона итога? С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:04, 25 марта 2022 (UTC)
*:::::::**** Конечно, со сноской та же проблема. Содержание при неправильной форме само становится неправильным вне зависимости почему и как оно описано. — Venzz (обс.) 05:15, 27 марта 2022 (UTC)
*:::::::***** Это называется НИП, причём в чистейшем виде. А ещё ad hominem, к слову: не имея претензий к сути подведённого итога вы придираетесь сугубо к личности подводившего ("Я не спорю, если бы не обстоятельства его подведения"). Про это прямым текстом большими буквами сказано в ВП:НО: "Обсуждайте не авторов, а содержание статей.". Но куда там. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:00, 27 марта 2022 (UTC)
*:::::** Хотя данный вопрос и не стоил указанной дискуссии, нужно просто Россию в синий перекрасить, как действующего оператора. Тогда вопрос о Крыме сам отпадёт. — Venzz (обс.) 13:52, 25 марта 2022 (UTC)
* , нынешняя карта это ВП:ТРИБУНА в чистом виде. Перекрашивал Крым, но не закрашивая Россию Вы решили протолкнуть свое видение ситуации, а не консенсусное. — Venzz (обс.) 05:15, 27 марта 2022 (UTC)
** Консенсусная карта — с «красной Россией». А Крым — это следование консенсусному принципу спорных территорий, который вы содержательно не оспариваете, а переходите вместо этого на личность итогоподводившего. По "Спутнику" открыл КОИ, если его подтвердят - тогда и карту перекрасить недолго. А если нет - то какие для этого основания? С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:06, 27 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Ошибка на карте эксплуатации 

message: 24 марта 2022 В 07:45 в порту Бердянск при разгрузке были обстреляны "Точкой У" БДК "Саратов", "Цезарь Куников", "Новочеркасск". "Саратов" потери неизвестны, продолжается локальный пожар в кормовой части, из-за угрозы взрыва боезапаса корабль притоплен на глубине 5 м. "Куников" и "Новочеркасск" получили повреждения и вышли в море, потери: "Куников" 8 чел ранено, "Новочеркасск" 3 погибло, 3 ранено, потери уточняются..." Впоследствии эта информация была признана точной и генштабом ВСУ..
https://www.newsru.co.il/world/25mar2022/berdyansk_103.html
https://www.youtube.com/watch?v=fhmIM_yGFNQ
https://www.youtube.com/watch?v=5CqKYivJajQ
thread_title:  Точкой У в порту Бердянска был уничтожен БДК "Саратов" 

message: "Как утверждают в российском миноборны, ракеты "Точка-У", "обломки которой обнаружены в районе ж/д вокзала Краматорска и опубликованы очевидцами", применяются только украинскими вооруженными силами.
Однако есть свидетельства того, что ракета "Точка-У" могла оставаться на вооружении в России - еще 6 марта команда расследователей Conflict Intelligence указывала, что ракета продолжает оставаться на вооружении в российской армии - несмотря на то, что большинство ракет заменены на более современные "Искандеры"."
  Pannet (обс.) 10:29, 8 апреля 2022 (UTC)
** Пока нет подтверждения, что Точка стоит на вооружении. --Sergei Frolov (обс.) 19:55, 8 апреля 2022 (UTC)
** По Conflict Intelligence Team есть упоминание в итоге Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Версия_об_обстреле_Донецка --Sergei Frolov (обс.) 20:00, 8 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  BBC и CIT 

message: 2 установки Точка-У на параде Победы в Краснодаре 9 мая 2021 года. Трансляция государственного телеканала Кубань 24 на его верифицированном Youtube-канале:
https://www.youtube.com/watch?v=9lIpj8FgL4A&t=2540s KAA2022 (обс.) 19:14, 8 апреля 2022 (UTC)
Доказательства применения российской армией Точки-У предоставила Amnesty International:
https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/02/russian-military-commits-indiscriminate-attacks-during-the-invasion-of-ukraine/
Также имеются видео, на которых запечатлены пусковые установки Точка-У с пометкой "V":
https://twitter.com/glediska/status/1512370032164098051
Также Conflict Intelligence Team предоставляет доказательства того, что Точка-У до сих пор находится на вооружении российской армии:
https://twitter.com/citeam_en/status/1500475853490343936?s=21
Прошу добавить эти сведения в текст статьи 5.166.180.186 16:42, 8 апреля 2022 (UTC)
* думаю накопилась достаточная масса источников, чтобы вернуть РФ в "действующие" операторы. Manyareasexpert (обс.) 16:52, 8 апреля 2022 (UTC)
** Это надо смотреть на соответствие УКР/FAQ, п. 5. Если соответствует - то см. 10:38, 26 марта 2022 (UTC). При этом считаю более целесообразным убрать подразделы действующие/бывшие, а к прекратившим (Польша, Узбекистан, бывшая Чехия и Словакия) дать указание, когда «Точки» были сняты с их вооружения. Карту оставить как есть - красный в легенде указан как "Официально снято с вооружения" (aka "Официально объявлено о снятии с вооружения"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:10, 8 апреля 2022 (UTC)
*** а где официально объявлено-то? Manyareasexpert (обс.) 20:15, 8 апреля 2022 (UTC)
**** Как где, "Передача данного комплекта завершает перевооружение действующих ракетных соединений Сухопутных войск Вооруженных Сил Российской Федерации.". (также: ). Перевооружали с «Точек» на «Искандеры», в 2019 Минобороны объявило о завершении этого перевооружения. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:19, 8 апреля 2022 (UTC)
***** с этим согласен. "снято с вооружения" этого нет. Manyareasexpert (обс.) 20:23, 8 апреля 2022 (UTC)
*****Заявления МО РФ это первичка Pannet (обс.) 01:37, 9 апреля 2022 (UTC)
**Manyareasexpert Cогласен. Масса вторички уже есть, при этом с другой стороны у нас только первичка - заявление МО РФ Pannet (обс.) 01:39, 9 апреля 2022 (UTC)
*** Основной аналитический источник - The Military Balance уже вычеркнули? --Sergei Frolov (обс.) 06:07, 9 апреля 2022 (UTC)
**** А давно у нас лишь один источник стал иконой? ВП:НЕСКОЛЬКО Pannet (обс.) 06:10, 9 апреля 2022 (UTC)
***** Иконой, да. Консенсусный он --Sergei Frolov (обс.) 06:23, 9 апреля 2022 (UTC)
****** Консенсус может меняться. Кроме того, вы неправы насчет "иконы", на КОИ по MB в итоге указано: "В то же время, в том что касается сведений, которые вызывают обоснованные сомнения и (или) не совпадают с другими авторитетными источниками, можно порекомендовать приводить данные «The Military Balance» с явной атрибуцией, одновременно указывая данные, приводимые другими авторитетными источниками" 
******* Конечно. Консенсус может меняться. Но чтобы консенсус поменялся, нужен консенсус. Или итог посредника. --Sergei Frolov (обс.) 09:54, 9 апреля 2022 (UTC)
******** Если других аргументов кроме "консенсус" нет - то консенсус поменялся. Manyareasexpert (обс.) 10:11, 9 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Точка-У продолжает находиться на вооружении российской армии и применяется ей в ходе российско-украинской войны 

message: В статье недостоверно указано, что в ходе совместных российско-белорусских учений 2022 года российские войска производили боевые пуски комплексами "Точка-У". В источнике, на который идёт ссылка, также недостоверно указано, что об этом якобы информировали в военном ведомстве Беларуси. В действительности Министерство Обороны Беларуси сообщало о боевых пусках комплексами "Точка", состоящих на вооружении 465-й ракетной бригады ВС РБ. Об этом же сообщало и Белта.
1. Сообщение с официальной страницы МО РБ в Вк
2. Пуски ракет тактическими комплексами "Точка-У" отработали на учении "Союзная решимость - 2022"
Так что, надо или вообще из статьи убрать недостоверное упоминание о пусках российскими военными, или со ссылкой на белорусский первоисточник перенести в качестве дополнения к описанию Беларуси, как действующего оператора, упоминание об их боевых пусках на учениях 2022 года, если кому-то так интересна тема этих учений и использования на них беларусами своих же комплексов "Точка". AlexGuard (обс.) 19:17, 8 апреля 2022 (UTC)
* так одно не противоречит второму. Manyareasexpert (обс.) 19:21, 8 апреля 2022 (UTC)
* "Беларусь сегодня" писала о пусках военными "двух стран"... С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:22, 8 апреля 2022 (UTC)
replies: text: : То же самое, в статье неверно преподнесена информация. Пуски производила 465-я ракетная бригада ВС РБ, в составе которой находится, в том числе, 383-й отдельный ракетный дивизион. Боевые пуски производили белорусы: "Точка" выполнила боевые пуски на Полесье на дальность до 70 километров AlexGuard (обс.) 19:54, 8 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::  То что «в статье неверно преподнесена информация» это Ваш ОРИСС. Нужен авторитетный источник который об этом говорит или доказывать неавторитетность данной статьи на ВП:КОИ. — Venzz (обс.) 20:47, 8 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Боевые пуски российскими военными в ходе учений 2022 года 

message: Скажите, а на каких основаниях вообще РФ указана в "бывших операторах"? При том что приведена уже куча опровергающих это источников. Manyareasexpert (обс.) 10:09, 9 апреля 2022 (UTC)
replies: text: Нежеланием пары участников принять очевидное. Разве нет? Pannet (обс.) 10:51, 9 апреля 2022 (UTC)
replies: text: : Вы всё сложности создаёте. Для этого специально создано посредничество. Прямо спросите, являются ли фотки с твиттера с белоруссии и видео с ютуба, на основании чего такой-то сайт делает выводы, достаточными для того, чтобы считать, что Точка-У состоит на вооружении РФ? --Sergei Frolov (обс.) 11:23, 9 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :: Зачем ссылаться на твиттер или видео если есть заявление Пентагона, что РФ использовала Точку при обстреле Краматорска? — Venzz (обс.) 17:18, 9 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::: С Краматорском уже разобрались  --Sergei Frolov (обс.) 17:26, 9 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::::  Твиттер каких-то ноунеймов не АИ. — Venzz (обс.) 17:36, 9 апреля 2022 (UTC)

text: :::: Понимаете, заявление Пентагона не может опровергать предприниматель занимающийся транспортировкой грузов и выращиванием растений. — Venzz (обс.) 17:44, 9 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::::: Это первые попавшиеся ссылки. Заходите в Твиттер или Гугл, забиваете Ш91579 или Ш91566 и выбираете авторитетный источник на любой вкус --Sergei Frolov (обс.) 18:41, 9 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :::::: Может выберете сами на свой вкус, так чтобы это было АИ?
replies: text: ::::::: А это за АИ не сойдёт? 11:53, 10 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::: По ВП:УКР точно нет, и в принципе Звезду можно использовать только там, где её заявления подтверждаются (либо хотя бы не конфликтуют с) более авторитетными источниками. Nahabino (обс.) 13:57, 10 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::: По ВП:УКР авторы источников не должны сотрудничать с какой-либо из заинтересованных сторон, а тут выше предлагают ссылки на Радио Свобода и заявление Пентагона. Это, по-вашему, не заинтересованные стороны? 109.252.212.119 14:22, 10 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::: Само собой, что эти источники тоже напрямую лучше не использовать; плюс к тому, Радио Свобода - новостной источник, а по тому же ВП:УКР на статьи по вооружению на них дополнительное ограничение. В идеальном мире войны бы не было статья бы строилась на сходящейся информации с аналитически-экспертных ресурсов, предоставленной обеими сторонами, с редкими включениями\подтверждениями от новостных ресурсов; пока что с этим всё плохо. Nahabino (обс.) 16:04, 10 апреля 2022 (UTC)
Кстати вот тут еще есть заявление от Amnesty International о том, что Угледар (Украина) был обстрелян Точкой еще 24.02  Это же АИ и можно внести в статью? https://www.amnesty.org.uk/press-releases/ukraine-russian-military-have-carried-out-indiscriminate-attacks-new-expert-analysis  Zemleroika11 (обс.) 18:49, 9 апреля 2022 (UTC)

text: ::::::: Довольно сложно выбрать авторитетный источник. Вот например, с чего весь сыр-бор. Итальянский репортёр снял серийник и сделал репортаж: . Однако голос говорит, что это типа русские запустили. Есть видео с другими пусками ракет ещё много лет назад   . В Твиттере сопоставляют эти номера и делают выводы. Выше тут тоже сопоставляли, правда по другим причинам. Думаю, стоит дождаться аналитики в уважаемых АИ по этому поводу. --Sergei Frolov (обс.) 19:20, 9 апреля 2022 (UTC)

text: :::::::* АИ уже есть https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-april-8 Manyareasexpert (обс.) 19:39, 9 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::* Это какой-то позор. --Sergei Frolov (обс.) 19:45, 9 апреля 2022 (UTC)

text: ::::::::** А на Вас ссылается Guardian?  https://www.theguardian.com/world/live/2022/mar/26/russia-ukraine-war-zelenskiy-hails-powerful-blows-by-ukrainian-army-as-russia-hints-at-scaling-back-offensive-live Manyareasexpert (обс.) 20:01, 9 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Наверно не понял вопроса. Forbes на меня ссылался, Guardian вроде пока нет --Sergei Frolov (обс.) 20:05, 9 апреля 2022 (UTC)

text: :::::::::* Ну, и наличествующие в статье аналитические источники зачастую, мягко говоря, не выше уровнем. В целом тут бы пройтись метлой и вычистить накопления сомнительных заявлений. Nahabino (обс.) 23:07, 9 апреля 2022 (UTC)
	
По номерам конечно нужна вторичная аналитика. Учитывая что в 2014-2015 некоторые населенные пункты занимались и оставлялись, вероятность захвата установок или ракет тоже есть. Особенно случай Логвиново, который на lostarmour указан и как случай пуска, и как случай прилета Ш91566 "Достоверно известно о трех районах стартовых огневых позиций (ОП) комплекса: Краматорский аэродром, Логвиново-Калиновка"  А Логвиново Калиновка сейчас ЛНР Zemleroika11 (обс.) 20:32, 9 апреля 2022 (UTC)

text: Учитывая, что есть сообщения украинских властей об ударах России или ЛДНР Точками У по Угледару (выше), Авдеевке 13 марта, Лисичанску 26 марта  интересны также их номера. Удар по Донецку 14 марта также заявлялся украинской стороной как провокация РФ (но там номер вроде бы начинается с ВГ)Zemleroika11 (обс.) 22:40, 9 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :https://pikabu.ru/story/otvet_na_post_vopros_ukraintsam_na_schet_nomera_raketyi_ubivshey_lyudey_na_vokzale_kramatorska_9008497 - Вот кстати номер по Донецку, отличается на 25 от номера ракеты ударившей по Сирии, из чего можно сделать вывод либо, что ракеты с близкими номерами могут быть на вооружении разных стран, либо что по Донецку ударила все же Россия
thread_title:  Россия в бывших операторах 

message: Насколько понимаю, не у меня первого возникают сомнения об его объективности - а уж о точности подачи и глубине анализа и подавно; До прояснения удаляю информацию, которая подтверждалась только этим сайтом. Также буду благодарен, если получится подтвердить удалённую информацию действительно авторитетным источником. Nahabino (обс.) 02:06, 10 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Авторитетность rg.ru как источника 

message: Пожалуйста подтвердите авторитетность lostarmour в связи с этой правкой 
И @Winterheart, почему Вы удалили из статьи Ракета, выпущенная РФ, поразила ЖД вокзал в Краматорске на востоке Украины? На Вас же уже есть санкции по тематике Украины. Manyareasexpert (обс.) 20:49, 10 апреля 2022 (UTC)
replies: text: Информация из LostArmour предоставляет хорошие аналитические данные по фактам использования Украиной ракетного комплекса в период "Антитеррористической операции" в период 2014-2015 годов. Нигде больше такой полной и подкрепленной документальными свидетельствами информации в Интернете нет. Я не вижу никакого запрета на то, чтобы данный аналитический источник был использован в статье, посвященному данному вооружению. Ни под какие санкционные ограничения ВП:УКР данный источник не подпадает, пункт ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ соблюден, ВП:УКР-СМИ не нарушается. --winterheart 21:08, 10 апреля 2022 (UTC)
replies: text: : Вот этот запрет , всякие ноунейм считалки неАИ Pannet (обс.) 23:15, 10 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :: Извините, коллега, но запрет восьмилетней давности не отменяет моих аргументов. Претензии к ресурсу в целом в 2014 году сводились к тому, что это анонимный сайт-аггрегатор потерянной техники в ходе боев на Украине. Если вас смущает то, что lostarmour.info недостаточно авторитетен в данном вопросе, могу предложить репост на Военном обозрении (topwar.ru/116246-tochki-nad-u.html), который имеет редакционную политику и свидетельство о регистрации СМИ. --winterheart 00:06, 11 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::: Итог действует хоть 100500 лет. Его может отменить только другой итог. Сомневаетесь - подайте заявку на КОИ --Sergei Frolov (обс.) 05:33, 11 апреля 2022 (UTC)

text: ::*По поводу итога вам уже сказали, если за 8 лет появились признаки авторитетности - подавайте запрос на КОИ. Что касается топвара, так он вообще в спам-листе Википедии.  Коллега, для такой статьи постарайтесь не использовать мусорные источники Pannet (обс.) 06:23, 11 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  lostarmour и одновременное удаление информации из understandingwar 

message: Убрать данный раздел потому что:
* "Часть снятых с вооружения ракет в 2017 году была передана Сирийской армии" - какое отношение сообщение от 2017 года о передаче комплексов Сирии имеет к предположению о том, что Россия в 2022 году является возможным оператором? Никакого. Соответственно, убрать, а источник перенести к Сирии.
* "В то же время различные источники заявляют о наличии комплексов «Точка-У» в составе действующего вооружения российской армии после 2019 года" - Какие различные источники, если указан один? Который репортаж канала Кубань24 (то есть первичный), в котором говорится про день открытых дверей в преддверии 23.02.2021 года и экскурсию в местный Парк "Патриот", и не говорится про состав действующего вооружения. Соответственно, в данном источнике ничего о наличии комплексов не заявляется и выводы об этом в статье - это оригинальное исследование, домыслы и предположения. Соответственно, тоже убрать.
Участники должны полностью воспроизводить смысл авторитетных источников о предмете, не изменяя сути и не добавляя информации от себя сверх того, что уже есть в этих источниках. Соответственно, если кто-то так яро желает указать Россию в качестве "возможного" оператора, то, будьте любезны, приводить вторичные АИ, которые именно на это и указывают AlexGuard (обс.) 08:49, 11 апреля 2022 (UTC)
* Однако существуют документальные свидетельства того, что это не так и «Точки» находились на вооружении некоторых частей и после — в 2020 и 2021. Также в марте 2022 зафиксировано перемещение данных ТРК, наиболее вероятно, принадлежащих РФ, по территории Беларуси в сторону границы с Украиной. - это из источника. Manyareasexpert (обс.) 08:55, 11 апреля 2022 (UTC)
** Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Теперь еще раз читаем, что написано в первичных источниках. В первоисточнике про учения 2020 не сказано, что Точка-У использовалась российской армией. Про первоисточник Кубань24 сказано выше. В представленных сообщениях в Твиттер не говорится, что на видео российские "Точки-У". В первом просто указано, что это Гомель, во втором у России закончились ракеты для Искандера и про 30 комплексов "Точка-У", не указывая принадлежности. Соответственно, публикация на factcheck.kz не отвечает требованию Вики о соответствии вторичных источников первичным, следовательно и не может применяться AlexGuard (обс.) 09:28, 11 апреля 2022 (UTC)
*** В первоисточнике про учения 2020 не сказано, что Точка-У использовалась российской армией - а чья же армия тогда их использовала в рамках учений "Кавказ-2020" https://rg.ru/2020/09/27/reg-ufo/odnovremennyj-zalp-raketami-iskander-m-i-tochka-u-pokazali-na-video.html ? Manyareasexpert (обс.) 09:36, 11 апреля 2022 (UTC)
**** Вот, когда какой-то первичный источник скажет, чей дивизион "Точки-У" применялся в ходе тех учений, а вторичный это корректно перепишет, тогда и будет ответ на этот вопрос, а также повод что-то вносить в статью. Пока в первичном источнике не указано конкретного, а более того, указано, что в учениях принимали участие Армения, Беларусь, Иран, Китай, Мьянма и Пакистан, то нечего и гадать. Сайту Factcheck.kz никто этого делать, конечно, не запрещает, что только снижает его авторитетность на мой взгляд, но у Вики свои правила, а потому участники должны сопоставлять информацию из вторичных источников с информацией из первичных. AlexGuard (обс.) 09:50, 11 апреля 2022 (UTC)
** По первому пункту я перенес предложение в раздел с Сирией. --winterheart 11:15, 11 апреля 2022 (UTC)
***https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-april-8 вот вам вторичка Pannet (обс.) 19:46, 11 апреля 2022 (UTC)
**** не работает ссылка Manyareasexpert (обс.) 19:49, 11 апреля 2022 (UTC)
***** Поправил. А вообще хочу сказать вот что бывает когда политику втягивают в военную тематику. Если бы не этот ажиотаж вокруг Точки, то только этого единственного источника хватило бы чтобы добавить Россию в операторов Pannet (обс.) 20:11, 11 апреля 2022 (UTC)
****** Нет, этого единственного источника явно недостаточно. Ссылка на factcheck.kz должна быть, по-прежнему, удалена, так как вторичный источник не соответствует требованию Википедии о корректной передаче информации из первичного. Ссылка на ISW тоже должна быть удалена по причине некорректной передачи, а именно перепечатки репортажа с канала Кубань24 про день открытых дверей, в котором ничего про вооружение не говорится. Соответственно, ажиотаж, как раз, создают те, кто на основе источников, авторитетность и качество которых очень сомнительна, превращают Википедию в Политопедию. AlexGuard (обс.) 10:53, 12 апреля 2022 (UTC)
*******Типичный протест Pannet (обс.) 10:55, 12 апреля 2022 (UTC)
******** Типичное отрицание. Между тем Википедия продолжает требовать использования вторичных источников, в которых корректно использован первичный материал. Соответственно, участник обязан это проверять, иначе Википедия становится не энциклопедией, а абсурдом, за что её и правильно, видимо, ругают. Идите еще напишите, что Т-34 стоит на вооружении, потому что их восстанавливают в частях и они на Параде Победы ездят (В войсковой части Козульки восстанавливают легендарные танки Т-34) :) AlexGuard (обс.) 11:27, 12 апреля 2022 (UTC)
********* Можно и так сказать, "отрицание". Но все же в Википедии принято указывать ВП:ПРОТЕСТ Pannet (обс.) 11:54, 12 апреля 2022 (UTC)
********** Под ВП:ПРОТЕСТ можно подвести любое обсуждение и каждому участнику на это указывать. Между тем Википедия, по-прежнему, требует использовать вторичные источники, в которых корректно использован первичный материал. Используемые вторичные источники не соответствуют этому требованию по указанным выше основаниям, следовательно не могут применяться. Или приводите корректные вторичные источники, в первичном материале к которым имеются проверяемые утверждения о составе вооружения, а не сюжеты с Парадов Победы и Дней открытых дверей, в которых о составе вооружения ничего не говорится, или прошу удалить, ибо ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕГУЩА. AlexGuard (обс.) 12:17, 12 апреля 2022 (UTC)
*********** Институт по изучению войны чем вам не вторичка Pannet (обс.) 12:24, 12 апреля 2022 (UTC)
************ Источник не соответствует ВП:ПРОВ, так как он некорректно передает первичную информацию, в которой отсутствуют какие-либо сведения и утверждения о составе действующего вооружения. Соответственно, нарушено требование о соответствии информации вторичного источника информации из первичного. Или Вы полагаете, что читатель на основании сюжета о дне открытых дверей и экскурсии по военному парку должен понять в том, что Точка-У находится на вооружении? Потому что она в кадре мелькнула? То есть также обоснованным будет утверждение, что Т-34 находится на вооружении ВС РФ, а рогатки на вооружении поляков, потому что есть сюжеты про восстановление Т-34 и польские рогатки и если об этом сделает соответствующий вывод Институт по изучению войны? Логики вообще, что ли, никакой нет при написании статей? Википедии не важно, что написано во вторичных и первичных источниках или важно? Или главное, что был вторичный источник, и требование о корректной передаче информации - не имеет значения? По моей логике, вносить что-либо в статью можно, только если в источниках конкретные сведения о предмете. Есть первичные источники, конкретно указывающие на состав вооружения или только Парады Победы и репортажи не по предмету и теме? А вторичные есть, которые корректно на такие первичные ссылаются? Если нет, то чего тут тогда придумывать каких-то "возможных операторов"? Поэтому и прошу удалить. AlexGuard (обс.) 12:54, 12 апреля 2022 (UTC)
*************Берете на себя роль эксперта чтобы оценивать другого эксперта? Это работа эксперта, а не редакторов Википедии. Мы лишь переносим данные из АИ. Эксперт может брать информацию из различных источников, может приводить таковую, а может и нет, нам это уже не так важно, нам важно лишь его выводы. Они и указаны в статье, Если эксперт напишет что Т-34 поступил на вооружение в армию РФ, то мы так же это отобразим в статье Pannet (обс.) 17:04, 12 апреля 2022 (UTC)
************** Беру на себя роль участника Википедии и проверяю статью на предмет соответствия собственным правилам. Еще раз. Не "мы лишь переносим", а участники обязаны использовать вторичные источники, в которых корректно использован первичный материал. Слово "корректно" здесь является ключевым и квалифицирующим. Если я открываю вторичный источник и сравниваю его содержание с первичным, и вижу, что в первичном ничего о составе вооружения не говорится и предмет репортажа совершенно другой, то имею все основании заключать, что использование такого вторичного источника не соответствует ВП:ПРОВ. Что там, при этом, эксперты считают и написали в своих статьях - это их дело. У Википедии свои правила и требования к источникам. Если эксперт напишет, что Т-34 поступил на вооружение на основании сюжета о поступлении Т-34 на вооружение - это одно. Если на основании сюжета, в котором говорится, что Т-34 поедут на Парад или на основании шакального качества видео с какими-то эшелонами, то такой источник использовать нельзя, потому что он некорректно передает информацию из первичного. Доступно объяснил? Соответственно, нет никаких оснований предполагать, что Россия является "возможным" оператором комплекса в настоящее время. AlexGuard (обс.) 12:52, 14 апреля 2022 (UTC)
**** Mason Clark и Kateryna Stepanenko на understandingwar, заявляя о наличии точки на вооружении 47-ой ракетной бригады, ссылаются на статью lifejournal (второй источник — hromadske.ua — ссылается на ту же статью), где действительно освещается создание новой 47-ой ракетной бригады в 8-ой армии. Но помимо позже в СМИ появились данные о перевооружении этой бригады «Искандерами», например https://tass.ru/armiya-i-opk/13477605. NyanGuyMF 8:18, 13 апреля 2022 (UTC)
*****Точки действительно сняты с вооружения в 2019 году, о чем было официально сообщенно Минобороны. Но в 2020 году в ЮФО была создана 47 ракетная бригада в составе 8-й армии, и в начале ей дали Точки, т.к. бригада новая. Именно Точки этой 47й бригады участвовали на параде 2021 года - о чем собственно сообщает красноярский телеканал. Перевооружение на Искандеры завершилось в январе 2022 года, о чем есть указанное сообщение ТАСС. Википедия придерживается этой же версии статье о 47-й ракетной бригаде "Вновь сформированная 47-я ракетная бригада была развернута в 2020 году в Южном военном округе в составе 8-й общевойсковой армии, на территории военного гарнизона Кореновска (Краснодарский край) Командир бригады - подполковник Виталий Бобырь. На вооружении состоит ракетный комплекс 9К79 «Точка-У». В январе 2022 года бригада получила комплект оперативно-тактического ракетного комплекса «Искандер-М», что, по словам командира бригады, обеспечило её перевооружение". Т.е. нельзя воспринимать сообщение о Точках 47 бригады (которые были показаны на параде 9 мая 2021 года в Красноярске), как свидетельство о наличии на вооружении комплекса.Wiseantares (обс.) 13:48, 13 апреля 2022 (UTC)
****** Тем не менее, факт наличия (продолжающегося ли или кончившегося в январе 2022 - другой вопрос) этого комплекса на вооружении после 2019 года это не отменяет - 2020 и 2021 это  всё же после 2019 года. И именно это и написано у нас в статье. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:00, 13 апреля 2022 (UTC)
*******"Наличие на вооружении после 2019 года" не отменяет, а вот формулировка "возможный оператор" сюда вряд ли подходит, если есть однозначные данные, что 47-я прибагада перевооружена на Искандеры. Да и сама формулировка "возможный оператор" тянет на однозначный ОРИСС, т.к. о возможности делает вывод редактор Википедии, а не источникWiseantares (обс.) 08:57, 14 апреля 2022 (UTC)
******** Предложите Вашу формулировку. Удаление информации подкрепленной АИ - как вы удалили ссылку на institute of war - есть против правил и было предупреждение об ограничении редактирования за такое - предупреждение Вы должны были видеть. Manyareasexpert (обс.) 14:21, 14 апреля 2022 (UTC)
********* Предлагаемая формулировка стоит в самой же Википедии в статье о 47 ракетной бригаде: ""Вновь сформированная 47-я ракетная бригада была развернута в 2020 году в Южном военном округе в составе 8-й общевойсковой армии, на территории военного гарнизона Кореновска (Краснодарский край) Командир бригады - подполковник Виталий Бобырь. На вооружении состоит ракетный комплекс 9К79 «Точка-У». В январе 2022 года бригада получила комплект оперативно-тактического ракетного комплекса «Искандер-М», что, по словам командира бригады, обеспечило её перевооружение". Т.е. мы имеем факт со ссылкой на АИ, что 47 бригада была перевооружена на Искандеры в январе 2022 года. institute of war говорит именно о 47й бригаде, не упоминая факт ее перевооружения - информация этого источника является устаревшей. То же самое и по другим источникам, где речь идет о 47й бригаде (о параде в Красноярске и пр). 5.18.186.187 19:51, 14 апреля 2022 (UTC)
**********"по словам командира бригады" это первичка.  institute of war - вторичка. Википедия пишется обычно по вторичке. И Pannet (обс.) 20:27, 14 апреля 2022 (UTC)
*******по вп:несколько, давно пора переводить в действующих операторов, о том что нет точки на вооружении у нас только первичка, а о том что есть на вооружении уже масса вторичек Pannet (обс.) 17:27, 14 апреля 2022 (UTC) 
****** А есть ли достоверная информация о том, что старые точки были разукомплектованы? Плюс к тому, полуофициальное использование точек вплоть до 2021 года подразумевает, что в части имелись квалифицированные операторы комплекса; так что теперь требуется доказать, что у российских войск не было возможности использования ДНРовских или трофейных украинских точек. До тех пор, пока отсутствие расконсервированных либо трофейных установок не будет достоверно опровергнуто, рекомендую всё же оставить Россию как вероятного оператора установок. Nahabino (обс.) 14:05, 13 апреля 2022 (UTC)
*******Зачем нам погружаться в сторону ОРИССа, достоверности не бывает, а вот проверяемость да и она для редакторов Википедии не первом месте Pannet (обс.) 16:27, 13 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Россия как возможный оператор 

thread_title:  Примечания 

message: В статье про Точку написано что у России точка снята с вооружения. Хотя Россия ее использовала во время вторжение в Украину Рафаэль 920371 (обс.) 13:55, 11 апреля 2022 (UTC)
* фейк поди --Sergei Frolov (обс.) 14:04, 11 апреля 2022 (UTC)
* С использованием Россией (кроме очевидного расконсервировывания) добавляется фактор возможного использования трофейных точек, а также какая-то часть точек может использоваться силами ДНР\ЛНР (по которым с отчётностью и аналитикой всё совсем плохо). Чуть выше идёт дискусс, каким источникам хоть как-то можно доверять. Nahabino (обс.) 00:25, 13 апреля 2022 (UTC)
Раз "Точкой-У" жахнули по мирному населению, значит, "Точка-У" была российской, потому, что только Россия могла жахнуть по мирному населению, а значит, "Точка-У" у России есть, чего непонятного-то?— 86.57.242.122 06:27, 8 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Точка (оружие) 

message: @Winterheart
Коллега, вы отменили правку о количестве ПУ с описанием "не может быть", а более убедительная причина отмены будет? Я добавил источник, признанный АИ на КОИ Pannet (обс.) 14:38, 20 апреля 2022 (UTC)
replies: text: , потрудитесь объяснить следующие вещи:

text: * Как у вас так получилось, что СССР в 1991 перед развалом имел 300 пусковых установок, а Украина в 2021 году - вдруг 500 пусковых установок? Неучтенные запасы? Чёрный реэкспорт оружейных баронов? Или кто-то (вы, блогер Brent M. Eastwood или Center for Strategic and International Studies) путает термины "Missile Launcher" (пусковая установка) и собственно "Missiles" (ракеты к ней)? Ставлю на блогера, потому что в The Military Balance 2021 четко написано - 90 установок.

text: * Даже учитывая что кто-то перепутал термины "Missile Launcher" и "Missiles", откуда взята цифра в 500 ракет? Блогер Brent M. Eastwood ссылается на Center for Strategic and International Studies без четкой аттрибуции, откуда он эту цифру взял. Потрудитесь, пожалуйста, вы за него, найдите конкретную ссылку в https://www.csis.org/ , где указывается цифра 500 (пусковых установок или ракет). --winterheart 20:35, 21 апреля 2022 (UTC)

text: ** там очевидная ошибка - 500 не ПУ а ракет. надо было поправить. А откуда взялась - не нам судить. Manyareasexpert (обс.) 20:38, 21 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :: Однако участник, не разбираясь в вопросе, указал именно в такой формулировке: "Украина — от 90 до 500 пусковых установок и до 800 ракет 9М79, по состоянию на 2021 год", вместо "Украина — 90 пусковых установок и от 500 до 800 ракет 9М79, по состоянию на 2021 год". То есть он внес в статью (намеренно или по незнанию) явно недостоверную информацию, которую я в полном праве откатил. --winterheart 20:46, 21 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::: Я не могу заниматься ОРИССом, редакторы Википедии переносят смысл из АИ, что я и сделал. Эти вопросы вы можете задать эксперту, а не мне, если вам так интересно. В АИ четко указано "Ukrainians have an estimated 90-missiles. Another estimate conducted by the Center for Strategic and International Studies says Ukraine may have as many as 500 of the missiles." Pannet (обс.) 22:02, 21 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :::: То есть вы вслед за блогером не понимаете разницы между пусковыми установками и ракетами? --winterheart 22:29, 21 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::::   Я не знаю где вы там увидели блогера, я вижу тут вторичный и третичный источник, который является АИ для Википедии Pannet (обс.) 22:50, 21 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::::: Я вижу, что кто-то из трех источников врёт или не разбирается в вопросе, и кажется - это доморощенный блогер Brent M. Eastwood, даром что военный эксперт и кадровый военный. Так как вы не смогли или не захотели найти и предоставить информацию из CSIS о существовании 500 пусковых установок на территории Украины (вот я захотел и не нашел), то будем считать, что данный персонаж дискредитировал себя своей писаниной. А ваша задача как редактора - анализировать АИ и понимать суть текста, прежде, чем добавлять его в статьи. --winterheart 22:59, 21 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :::::: Это АИ, это вам и администратор написал, само издание признано АИ на КОИ. У меня нет причин не доверять этому третичному источнику. Если имелись в виду ракеты а не ПУ, то имелось в виду 90-500 ракет, однако в MB говорится 90 ПУ, с этого я делаю вывод что речь шла именно о ПУ. Pannet (обс.) 23:05, 21 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::: Возвращаемся к исходному моему первому вопросу. Как в вашей голове укладывается, что в 1991 году на территории СССР было не больше 300 установок, из которых только часть досталась Украине, что подтверждают ежегодные TMB начиная с 1991 года, и вдруг в 2022 году по мановению руки некоего блогера на Украине всплыло 500 из них? И как у вас предложение из источника "Ukrainians have an estimated 90-missiles. Another estimate [...] says Ukraine may have as many as 500 of the missiles" превратилось в ваше вольное толкование, что это пусковые установки? --winterheart 23:13, 21 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::: Еще раз, ВП:БУЙВОЛ, редакторы не занимаются ОРИССом, а переносят смысл из АИ. "А откуда взялась - не нам судить" Pannet (обс.) 23:15, 21 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну да, ну да. Когда в тексте пишут "ракеты", вы "не занялись ОРИССом" и самовольно отнесли ракеты к ракетным установкам. --winterheart 23:24, 21 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::: Если вы считаете что было ошибочно указана трактовка, то могли бы сделать корректировку правки, а не отменять ВП:ЭКСПЕРТА c АИ признанного на КОИ Pannet (обс.) 23:29, 21 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Отмена правки 

message: Авторитетный рецензируемый источник пишет что Точка-У вернули на службу, по вп:несколько, пора переносить в действующих операторов  Pannet (обс.) 05:00, 31 июля 2022 (UTC)
*Возражений не поступило, перенес Россию в действующих операторов Pannet (обс.) 22:52, 5 августа 2022 (UTC)
thread_title:  RUSI 

message: Ракета выглядит исключительно как средство поражения массовых скоплений мирного населения и зданий. Есть серьёзные сомнения, что она вообще годна для поражения военных целей или пехоты учитывая мобильность техники и защищённость танков. — 185.34.183.6 13:13, 31 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Оружие для поражения гражданских целей и зданий 

message: У нас обычно раздел Операторы некий технический, год, количество, закупки. В России получился некий раздутый, предлагаю перенести его выше, в операторы, а в самом списке просто факт нахождения Pannet (обс.) 08:20, 19 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Раздутый раздел Операторы 

message: Во фразе Точка (тактический ракетный комплекс)#:~:text=По данным Института по изучению войны, по состоянию на 8 апреля 2022 года действующая в Донбассе 8-я гвардейская общевойсковая армия ВС РФ имеет комплексы «Точка-У» на вооружении Почему-то ссылка на ISW. Разве "институт изучения войны" является АИ? OctoleggedMouse (обс.) 12:26, 11 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Вопрос по источникам 

message: Human Rights Watch не имеет достаточно компетенции, чтобы утверждать о применении кассетных боеприпасов. Источники 48, 49, 50 не могут являться достоверными, и ссылаясь на них автор должен применять термин "вероятно", "возможно" итд.
Автор сообщения: AntonGubenko (обс.) 13:16, 25 января 2024 (UTC)
* Сомнения в компетенции как авторов источников информации, так и участников проектов никто не запрещал. Стилистическая передача информации из источников в статьях - предмет для обсуждения статьи, но не в сообщениях об ошибках. Ошибки не идентифицированы. Перенос в обсуждение статьи. — Egor (обс.) 13:25, 26 января 2024 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 2