Обсуждение:Формирование территории Русского государства

message: На текущий момент не совсем понятно, по какому критерию выделены основные соперники. И информацию об этом выделении, наверное, лучше вынести поближе к таблице, нынешнее размещение в сноске к названию территории имхо совсем неочевидно Track13  о_0  13:28, 22 сентября 2016 (UTC)
* 1. Добавил в сноску источник. О критериях лучше спрашивать академика Рыбакова, но, по-моему, они очевидны. 2. Как оформить более очевидно, вопрос непростой. Предложите более очевидный вариант. Nickpo (обс) 19:36, 22 сентября 2016 (UTC)
*: Для вас, возможно, очевидны, а за источник спасибо. По второму пункту — обычно легенда поближе к самой таблице, либо наверху, либо внизу. Вроде «выделены основные соперники (реф)». Это одна строчка, цвет-то один, сомневаюсь, что она перегрузит статью. Track13  о_0  20:06, 22 сентября 2016 (UTC)
*:: Добавил разъяснение прямо в преамбулу статьи. Nickpo (обс) 20:25, 22 сентября 2016 (UTC)
*: И ещё заметил звёздочку около Владимирского княжества, она вроде одна. Это что-то особое значит или просто издержки редактирования? Track13 о_0  20:08, 22 сентября 2016 (UTC)
*:: Отношения Владимира и Москвы — примерно как у Британии и США. :о) Но при этом это не было соперничеством, это нечто вроде ЕС, потом федерации, потом слияния. Типа, дружеское поглощение, что ли. Нам надо как-то выделить этот осевой для истории момент. Fred, может, ты дашь некое разъяснение к звёздочке в статье? Nickpo (обс) 20:25, 22 сентября 2016 (UTC)
*:: Это я поставил звёздочку. По замыслу она должна означать, что княжество было столичным. В любом случае, выделять это княжество зелёным цветом вместе с остальными - неправильно. Владимир не был "соперником" Москвы. Это была столичная, "ничейная" территория. Боролись не с ним, а ЗА него.--Fred (обс) 07:43, 23 сентября 2016 (UTC)
*::: По-моему, будет как-то уместно раскрыть этот замысел в статье. Но не настаиваю. Track13  о_0  11:05, 27 сентября 2016 (UTC)
* А почему вдруг Ярославское княжество - Великое? Насколько помню, никогда ярославские князья не были Великими князьями --Ашер (обс.) 13:11, 1 декабря 2016 (UTC)
replies: text: *Где-то мелькало.--Max 13:14, 1 декабря 2016 (UTC)

text: ГугльБукс в помощь. Nickpo (обс.) 15:41, 1 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : А можно что-то поновее, по сути вопроса, а не упоминание? Вопрос нетривиальный, и раз, как вы утверждаете, Ярославль был Великим княжеством, источников, подробно описывающих этот статус, должно быть много. --Ашер (обс.) 07:49, 3 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::: Было такое. [http: //a-nevsky.ru/library/ot-zemel-k-velikim-knyazheniyam-primisli-russkih-knyazey24.html «В духовной грамоте Ивана III (1503 г.) Ярославль упоминается вместе с Тверью, Нижним Новгородом и Тарусой в числе стольных городов, некогда самостоятельно плативших дань в Орду1. Выше (см. параграфы «Ростов», «Великое княжение Владимирское») говорилось, что данный перечень отображает, скорее всего, ситуацию 1383 г., когда великое княжение Владимирское было закреплено за московскими князьями. Следовательно, в конце XIV в. Ярославское княжество (управлявшееся потомками Федора Ростиславича Черного) считалось суверенным2. Это прямо следует из договора Дмитрия Ивановича Московского с Михаилом Александровичем Тверским 1375 г., где ярославские князья фигурируют рядом с «великими христианскими князьями» (т.е. смоленским, черниговским, рязанским и Пронским, носившими такой титул) как союзники Москвы: «А князи велиции крестьяньстии и ярославьстии с нами один человѣкъ. А их ти не обидети. А имеешь их обидети, нам, дозря их правды, боронитися с ниме отъ тобе с одиного. А имут тобе обидѣти, нам, дозря твоие правды, боронитися с тобою от них с одиного»] --Fred (обс.) 06:09, 4 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо. Горский, это, конечно, АИ. НО. Даже из цитаты видно, что у него - лишь предположение. Концепция. Ну нет явного консенсуса по поводу ВК. Например, данная концепция никак не отражается, например, в программе исторического факультета Ярославского университета (хотя казалось бы, местные историки должны педалировать тему весьма активно - не так много Великих княжеств было). Предлагаю или ссылками показать распространенность такого подхода, или отмечать, что это лишь умозаключения отдельных исследователей. --Ашер (обс.) 09:58, 4 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :::: Кучкин примерно в том же духе: «Хотя в руках Василия Васильевича Ярославского оказались земли, лежавшие в разных районах княжества, они по своим размерам превышали уделы его двух братьев. Становится очевидным, что помета о Василии в родословных росписях "был на большем княженье на Ярославле" точно отражала суть дела. Старейшинство в ярославских князьях оказывается связанным с обладанием большим уделом. Тут ясно прослеживаются те же тенденции сохранения политического единства под рукой старшего князя, что и в других княжествах Северо-Восточной Руси XIV в.: Тверском, Московском, Нижегородском, Стародубском. И совсем неслучайно старший сын Василия Васильевича Иван, по смерти отца занявший его стол, в конце XIV в. титулуется великим князем ярославским». ИМХО здесь можно и не вдаваться в подробности, для этого есть профильная статья. Интересно, что скажет --Fred (обс.) 18:50, 4 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Мне казалось, что великим князем титуловался только Фёдор Чёрный, который одно время был самым могущественным человеком на Руси (благодаря своим ордынским связям). Имхо авторы википедии переоценивают значение эпитета "великий" применительно к средневековым князьям. В другом обсуждении уже было показано, что его употребление даже применительно к Киеву не носило систематического характера, а скорее происходило ad hoc. --Ghirla -трёп- 20:07, 4 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Это всё равно из серии наполовину полного или пустого стакана. Пусть были разовые употребления, но у других-то и такого не было. А в таблице хочется подчеркнуть, что отхвачен большой и жирный кусок. --Fred (обс.) 20:33, 4 декабря 2016 (UTC)

text: :::::: По-моему, у Вернадского есть объяснение реального значения титула для периода ига. Великий - тот, кто сам дань везёт в Орду, а не через великого. В эту схему укладываются и Дмитрий Грозные Очи, передававший дань через Юрия Владимирского, и Александр Пронский, который вёз сам. То есть это не просто красное словцо.--Max 06:42, 5 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Выделение цветом в таблице