Обсуждение:Джавахетия/Архив/2010

message: И так чем вы обосновываете наличие данного текста ? Она не отвечает не одним  из правил Википедии, начиная от ВП:НТЗ заканчивая ВП:НЕТРИБУНА.--Taron Saharyan 06:32, 23 января 2010 (UTC)
thread_title:  Untitled 

message: Просьба оценить действия арманито. Тут всё начиная с ВП:ДЕСТ, кончая ВП:НДА. --Георгий, 12:31, 24 января 2010 (UTC)
replies: text: :Кроме того, пусть кто-нибудь разъяснит участнику, что профессор Андерсен и Георг Экке источники, которые более нейтральны чем армянская энциклопедия. --Георгий, 12:37, 24 января 2010 (UTC)
Я не приводил армянскую энциклопедию. Не дезынформируйте. Уж про то, что всему миру известно, что царство Иверия образовалось в 299 году до н.э., не известно только вашему Экке. 
Gaeser ведет войну правок в статье Джавахетия. Суть в том, что он откатывает запрос цитаты и источника. Он мне приводит некий источник, гласящий от имени Страбона, а просьбу привести самого Страбона деловито откатывет, как и карту Урарту. Помимо всего прочего, приводимый им источник противоречит научным фактам - известно, что первый царь воцарился в Иверии в 299 году до н.э., однако он приводит совершенно ошеломляющую цифру - 5 век до н.э., а просьбу привести цитату деловито откатывает. Помимо всего прочего, он и его друг Датог не по назначению используют инструмент отката. Прошу вынести предупреждение. С уважением, Арманито 12:35, 24 января 2010 (UTC)
replies: text: :Настаиваю на вынесеное предупреждения Арманито.--Георгий, 12:43, 24 января 2010 (UTC)
А) откат я не ипользовал. 
Б) вам русским языком написали источник - Георг Экки и Эндрью Андерсен. 
Г) википедия третичный источник, я предоставил первоклассный источник, предоставлять страбона не общзан. Не рассуждаете о теме, в которий не разбираеетесь. Иверия сущшествовала до Фарнаваза, это общшизвестный факт. Фарнаваз объеденил колхиду и иберию, и стал первым царём объеденённй страны. И нечего дезинформировать про 299 год. --Георгий, 12:41, 24 января 2010 (UTC)
А что Вам мешает привести мне цитату? И почему Вы откатываете карту Урарту? Явно ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. А про 299 год - см. Британнику и профильную статью. С уважением, Арманито 12:43, 24 января 2010 (UTC)
А что Вам мешает привести мне цитату? И почему Вы откатываете карту Урарту? Явно ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. С уважением, Арманито 12:43, 24 января 2010 (UTC)
replies: text: ::ЧТО??? ВП:ДЕСТ у вас. Вы прекрасно знаете, что никакого Урарту там не было. Вы ставите информацию, не провереную,  и явно вводящую в заблужедние, ссылаясь на карту? И после этого вы говорите о ВП:ДЕСТ? Это у вас.--Георгий, 12:47, 24 января 2010 (UTC)
replies: text: :::ВП:НЕСЛЫШУ.--Георгий, 12:50, 24 января 2010 (UTC)
И кстати - Британника ничего подобного не пишет.--Георгий, 12:51, 24 января 2010 (UTC)
Ввести в заблуждение могут только опусы псевдоученых, которых в соседних республиках поразвелось. Из карты совершенно ясно видно, что Джавахетия изначально находилась в Урарту. А Страбона Вы привести обязаны, равно как и цитату из него. Ведь о том, что писал Страбон, лучше него никакой "первоклассный ученый" не скажет. На ряду с явными временными манипуляциями мог иметь место и подлог цитаты. Так что цитату в студию. И Страбона. Вот тогда поговорим. С уважением, Арманито 12:51, 24 января 2010 (UTC)
 
А по возрасту Грузии как государства есть Стефан Х. Рапп,(2003), Studies In Medieval Georgian Historiography: Early Texts And Eurasian Contexts. Peeters Bvba ISBN 90-429-1318-5., стр. 276. Четко сказано, что как государство - III век до н.э. (280 год до н.э.) - дата воцарения первого царя Иберии. С уважением, Арманито 12:54, 24 января 2010 (UTC)

text: :::Я предоставлю если меня попросит  администратор или посредник. Подлогом  заниметесь вы. Сами даже сказали,  что ни на что не ссылаетесь.--Георгий, 12:56, 24 января 2010 (UTC)

text: :::А в соседних республиках ревизионистов бы сами поискали.--Георгий, 12:58, 24 января 2010 (UTC)
Я бы очень хотел побыстрее это закончить. В противовес приведенной ссылке на книгу у Вас только некто, перефразирующий Страбона, да еще Вы не приводите цитаты. Так что ни на что не ссылаетесь именно Вы. С уважением, Арманито 12:59, 24 января 2010 (UTC)

text: ::К какох ссылке? Вы издеваетесь? Она вообще к делу не относится. У вас есть ссылки что Джавахети была в составе Урарту? НЕТ. Кроме собственного ОРИССА у вас ничего против Экке и Андерсена нет.--Георгий, 13:01, 24 января 2010 (UTC)
Есть источник, совершенно четко уличающий вашего Экке в подлоге - никакой Иберии до III века до н.э. не было, Страбон такого не говорил, а вот из карты следует, что в Урарту Джавахетия находилась. С уважением, Арманито 13:04, 24 января 2010 (UTC)

text: :Какой авторитетный учёный обвинярт двух уважаемых учёных - професора Андерсона и Экке в подлоге? Предоставьте АИ.--Георгий, 13:08, 24 января 2010 (UTC)
Представил. Источник говорит о том, что никакой Иберии до 3 века до н.э. не было = Экке занимается подлогом. Не поленитесь, найдите мне самого Страбона. Вот тогда я от Вас, наверное, отстану. С уважением, Арманито 13:11, 24 января 2010 (UTC)

text: :Не стройте маргинальных теорий. Я напишу Экке. А мне не надо чтоб вы отставали. Найдите нейтральный источник, который обвиняет Андерсена в подлоге. Пока же, это ваши далеко не самые лучшие теории.--Георгий, 13:15, 24 января 2010 (UTC)
Вот, Вы уходите от ответа. Повторяю - приведите мне из своего Экке (которого даже Гугл Букс не знает) хотя бы цитату, и самого Страбона. Пока что под ВП:МАРГ подпадаете Вы. На споры с Вами у меня времени нет. Вы просто уходите от ответа. Я жду цитату из Страбона ровно день. Время пошло. С уважением, Арманито 13:18, 24 января 2010 (UTC)
replies: text: ::Чего-чего? Вы мне ставите ульыиматум? Смешно! Вы сами на кого ссылаетесь? Не на кого. Кстати, вот ещё одна интересная цитат из Андерсена - 
--Георгий, 13:20, 24 января 2010 (UTC)

text: ::Да, кстати, пока вы не предоставите источников (Перечитайте ВП:АИ), которые обвиняют Андерсена в подлоге, мне искать дополнительные источники смысла нет. --Георгий, 13:22, 24 января 2010 (UTC)
Ссылку дайте на то, откуда взяли. И еще раз, последний раз повторяю - Вы мне тут просто демагогию разводите, а ни одного античного автора я тут пока не увидел. А по вопросу, что я ни на кого не ссылаюсь - Вы невнимательно смотрите. Выше есть источник, который явно говорит, что Иберия в 5 веке до н.э. не образовалась. Все. Приятно было побеседовать. До свидания. Точнее, до Страбона.  С уважением, Арманито 13:24, 24 января 2010 (UTC)

text: ::Не занимайтесь демагогией. Ваши действия являются ВП:НДА. Я предоставил первоклассный по всем параметрам источник. 2 нейтральных исследователя - немец Экке и канадец Андерсен, два крайне уважаемых исследователя пишут по этой теме. Вы, исходя из своей иезуирской логики обвиняете их в подлоге, даже не предоставив источников. СМЕШНО.--Георгий, 13:35, 24 января 2010 (UTC)
*Георгий, неужели вы думаете, что сможете использовать в качестве АИ источник, который говорит что Иверия существует с 5ого века до нашей эры(т.е. современник Урарту), и Страбон и другие описывает эту территорию как Иверскую? Конечно при большом желании можно использовать, однако придеться привести и другие данные, например, что вся современная наука считает Основание Иберии в 300 году, а в рукописях Страбона ничего такого нету. И что Джавахетия находиться на Армянском нагорье, и входила в древности в состав Урарту, и потом к ее наследнице - Армении. Ваши авторы будут просто дескредитированы. Оно вам надо? Αψερουσ 20:07, 24 января 2010 (UTC)
Страна мосхов, в которой находится святилище19, делится на 3 части: одна часть под властью колхов, другая — иберийцев, а третьей владеют армяне. В Иберии есть также городок (городок Фрикса) — современная Идеесса, хорошо укрепленный пункт на границе Колхиды. Около Диоскуриады протекает река Харес.
Читать умеем? Это, стати Страбон. И Иверия стати существовала, и была современницей Урарту. --Георгий, 04:21, 25 января 2010 (UTC)
И кстат, дайте источники что Джавахети входила в состав Урарту. --Георгий, 04:24, 25 января 2010 (UTC)
Или может по вашему Страбон не упоминает ни Колхиду, ни Иберию?--Георгий, 04:26, 25 января 2010 (UTC)

text: И ещё. Предоставьте источник, что что вся современная наука считает Основание Иберии в 300 году, а в рукописях Страбона ничего такого нету.  Страбон, если кто не знал, описывает и Иберию, и Колхиду. И вобще, у вас есть академические источники против Андерсена и Эгге? Пока они не появятся, обсуждать нечего.--Георгий, 04:31, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Αψερουσ, Не стоит подменять понятия. а именно. Иберия не была создана в 300 году до н.э. Вы говорите о начале правления царя Парнаваза I, который основал то, что по грузинским источникам именовалось мцхетским царством, грузины никогда свою страну не называли Иберией, этот термин не нам принадлежит, так же как Вы армяне свою страну Арменией не называли. Давайте мы вашу государственность начнем исчеслять с момента упоминания термена армяне/Армения а не хай ??? 2) когда Азо сын царя Ариан-Картли основал царство в Мцхета, грузины не наголову свалились в тех местах,его поддерживали римляне, Парнаваза поддержал царь Колхиды Куджи, и одолев Азо (Азови) Парнаваз (бывший племянником Самары мцхетского старейшины и персиянки) создал свою династию, а не Иберию основал.  Теперь то, что касается Джавахети по Страбону, Георгий привел вам ссылку которая показывает что земля месхов (мосхов) на 1 часть принадлежала западным грузинам — колхам, на 1 часть восточным грузинам — иверам и на одну часть вам — армянам. можно конечно сказать, что грузины владели самыми маленькими частями)) а вы 99 %)) но думаю вы не станите опускатся до подобного бреда. Что касается Урарту, о которой до Пиантковского армяне вообще не знали (равно как и грузины понятия не имели в 19 веке ни о том что их когда то иберами называли ни о колхах, то есть ен помнили об этом, а осетины  лишь в начале  20 века  узнали что оказывается они потомки алан) - безусловно Армения была создана на обламках Урарту, но урарты не армяне хотя бы лингвистически. и то, что принадлежало урартам не значит, что должно принадлежать армянам. Вы конечно потомки урартов ибо скорее всего асимилировали этот народ, равно как часть урартов смешалась с южными грузинами (в диалектах которых имется урартский языковой субстракт) Но давайте разделять понятия, не все что принадлежало Российской империи и СССР должно принадлежать РФ согласны? ибо тогда и вы армяне и мы грузины должны без вопросов войти в состав РФ, ибо она правоприемница СССР, а териториально, религиозн. языково и культурно наследница и Рос Имп. Другими словами то, что армяне асимилировали урартов (хочется верить, что асимилировали а не вырезали) и на бывшей территории Урарту создали Армянское царство не значит, что все что входило в состав Урарту есть исконно армянские земли. При таком подходе нам с вами прямая дорога в состав Ирана, тоже как «исконно».  я хочу предложить и надеюсь Вы согласитесь с этим — давайте распишем историческую часть. без всяких сказок и чуши с форумов, где дедсад вырывая из контекста несет ерунду, в том числе о княжестве закарянов и прочее. Используя первоисточники и четко обозначая когда и в какой период эта земля кому принадлежала и куда входила. Но постарайтесь обойтись бех клише, что это исконно армянская земля которую нужно вернуть в состав Армении, в которой по крайней мере последние полторы тысячи лет она не была. в остальном давайте обсуждать, я уверен вопрос решаемый и без проблем (в рамках этой площадки). На сегодняшний  момент я  бы дал  Джавахети такую  формулировку,  что это армянонаселенная  историческая  провинция   в Грузии, с момента  своего первого упоминания  в исторических источниках  входящая в состав таких государств как: Грузии, Армении, Византии, Персии (Ирана) Турции, Российской империи.  (это формулировка   как  бы  обозначает мой  подход  к  расмотрению исторической  части). Вот от этого и можно отталкиватся. --Датог 09:38, 25 января 2010 (UTC)
* Датог есть целая статья Этногенез_армян которая кстати избранная в Википедии, основання на авторитетных АИ, не каждую статью выбирают избранной. Большая часть вами написанного вообще не имеет отношения к статье. Сначала нужно договориться,как мы будем решать вопрос статьи,а потом и посмотрим. см.ниже.
Георгий, я уже не первый год в Википедии, и я еще не помню такого, чтобы деструктивные позиции, такие как ничего обсуждать не буду,что Иверия современница Урарту , требования в грубом тоне,помогали в написании статьи. Не было такого.  
Я могу предложить 2 варианта, либо мы сами договариваемся,внимательно слушая аргументы друг друга,при том что согласны должны быть все, либо выставляем это дело на суд посредников. Выбирайте сами. После разберемся по всем источникам, которые не так безупречны как вы думаете. Αψερουσ 10:07, 25 января 2010 (UTC)
** Αψερουσ  я тоже не первый год  в  википедии.  и прекрасно знаю как  статьи становятся  хорошими и избранными. среди голосующих  часто нет ни одного специалиста по теме. картинки красивые  офрмленно правельно источники  есть   все ок.   я  предложил не по статьям  википедии  писать статью а  по источникам. по хрононикам.  если вам они недоступны  то извините.  мы  можем  вообще не брать  ни андерса  ни его книгу.   Как раз я и предложил. спокойно и адекватно писать статью. если такого желания нет  то    конечно ничего не выйдет. я не  для себя не вижу проблемы  в том чтоб указать  что 2000  лет назад   эта территория  входила в  состав Армении.  не вижу проблемы  указать что в ней  живут  армяне.  не вижу проблемы в том  что  армяне  ее именуют Джавахк. я  вижу  проблему  когда   в  шаблон  грузинской  провинции вставляют  армянское   наименование  как оригинальное, давайте  мы  к вам начнем  лезть и писать свои  варианты транскрипции  ваших  городов и  провинций. в преамубле  указано и  замечательно.  делать из статьи  политическую заявку  на  автономию  и  отделение     я не  поддержу такое.   расписать справедливо научно и обосновано историческую часть   -я только за.    
и еще  поясните пожалуйста  то что вы   имели ввиду этими словами Большая часть вами написанного вообще не имеет отношения к статье. От себя  отмечу  что если я вас правельно понял  вы об урартах  говрили  и то чтяо написал. так  вотя  имел ввиду  что   не  все те  земли которые  входили в состав  урарту   -  это исконно арямнские  земли.  если  у  вас  подход такой  что  где бы  армяне не жили   или где бы не ступала  нога  арменина  это все  исконная  земля  армян  то   всего доброго.  но хочется  веритьч то вы  адекватный  человек и способны  к конструктивной работе.  с уважением--Датог 10:30, 25 января 2010 (UTC)
* Может вы и давно, но я вас ни разу не видел в статьях по Армяно-Азербайджанской и Грузинской тематике.
Моя цель не выяснять что принадлежало урартам, обязательно ли армянское, кто такие урарты и в таком роде, то есть заниматься ОРИССамиВП:ОРИСС а писать так как есть про конкретную статью, приводя ВСЕ авторитетные мнения, действительно авторитетные, пусть читатель сам решит что правда а что нет. Честно я не понял причем тут осетины, колхида и все остальное. Это я думаю должно интересовать осетин и абхаз, но не меня, и не в этой статье.
Что меня интересует, так это то что вы называете Джавахетию грузинской провинцией, хотя это не так. Это исторический регион, а не провинция. Этот исторический регион как вы говорите переходил из рук в руки, так почему бы не указать все названия? Тем более этот вопрос давно был решен посредниками. Что же до того чем я считаю Арменией, я считаю Арменией все Армянское Нагорье. И что значит до свидания? Что вы со мной раговаривать не будете? В таком случае давайте вынесем на суд посредников по АА конфликту сюда , каждый выскажет свое мнение, а посредники решат кто прав а кто нет. Это стандартная процедура статей.цΑψερουσ 15:34, 25 января 2010 (UTC)

text: : я снимаю свое предложение, зря я предполажил, что вы можите быть конструктивным. всего доброго. --Датог
Исконно грузинской территорией это называют все - включая Ричарда Ованисьяна. The Republic of Armenia (Los  Angeles, 1982), Vol. I, p. 72.--Георгий, 15:43, 25 января 2010 (UTC)
Да, и кстати - посредник тут уже есть - это Вулфсон. И Грузия не Азербайджан.--Георгий, 15:46, 25 января 2010 (UTC)

text: Где это Ованисьян говорит о том, что Джавахетия это исконно Грузинская территория? Можно цитату? У него я такого не увидел.
Все это кто? Грузинские источники? И доктор Социалогических наук Эндрью Андерсен ?
Страницу посредничества еще никто не отменял, правила распространяються не только на статьи про Армению и Азербайджан, но и на статьи про Грузию связанные с Арменией или армянами.Αψερουσ 16:10, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: :Да, прошу любить и жаловать. Кто ему противорчит? :) Пока никаких  ВП:АИ/АИ я не видел. Дальше, рас вы говорите, что но и на статьи про Грузию связанные с Арменией или армянами, вы должны были читать решение АрбКома, в котором сказано, что авторитетны источники из западных стран. Доктор Андерсен сотрудник стратегических  Исследований Университета Калгари (Альберта, Канада). По моему Канада в Грузию пока не перехала. Кроме того, вы с коллегами хоть один источник предосавили? Нет. Пусть решает посредник.--Георгий, 18:10, 25 января 2010 (UTC)
*Как историк он не прокатит, вот по тематике стратегических иследований используйте его сколько хотите,ровно столько же сколько и по социологии вместе с  Меликишвили Лордкипанидзе и остальными. ;). Завтра с утра начну писать страницу заново, там и поговорим насчет источников. :)Αψερουσ 19:31, 25 января 2010 (UTC)

text: Завтра вы ничего писать не будете, пока не предоставите источники. --Георгий, 19:36, 25 января 2010 (UTC)
Вы ещё ничго не предоставили, не забыли? И кстати, прокатит или нет решать не вам а посреднику. П.П.С. Этот человек  доктор наук, который написал книгу на эту тему.--Георгий, 19:38, 25 января 2010 (UTC)
*Доктор каких наук? Социологических. Его работы по социологии могут считаться АИ, но он не историк. Его работы на историческую тематику в википедии ничего не стоят. Вы бы еще на доктора медицинских наук ссылались бы. Да я знаю систему, я привожу свой текст и АИ который это подтверждает, я это превосходно знаю,потом посредник или посредники решают . Не все же целыми днями свободны, поэтому и не привел АИ. Завтра начну.Αψερουσ 19:45, 25 января 2010 (UTC)
Вы хоть знаете, что такое социология? У меня сеьёзные сомнения что нет.--Георгий, 05:11, 26 января 2010 (UTC)
* Чем бы это не было, однозначно это не история, и уж точно даже не близко к ней не стоит.Αψερουσ 09:05, 26 января 2010 (UTC)
Да ну ??? Наука о закономерностях становления и развития социальных систем не стоит близко к истории, которая занимается изучением человека - его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и т. д ? Это что-то новенькое.--Георгий, 09:18, 26 января 2010 (UTC)
*Меня убеждать на надо, попробуйте посреднику доказать что доктор социологии это доктор исторических наук, и его компетентность в таких вопросах. Наверное,увидели одинаковые слова, и уже объединяете эти науки :).Αψερουσ 10:12, 26 января 2010 (UTC)

text: Как нибудь более компетентен, чем кандидат наук, защитивший диссертацию в Институте  этнографии АН СССР по теме о происхождении скотоводства, которого сейчас используют в половине статей об Армении и Азербайджане.--Георгий, 10:15, 26 января 2010 (UTC)
* Скотоводство возникло в период неолитической революции, и это все таки предмет истории, а вот ваш социолог не думаю что прокатит,по крайней мере в этой статье. Так же как и Меликишвили,Лордкипанидзе,Инадзе не прокатят,думаю вы знаете почему. Причем так же как и Ованесян, по крайней мере до тех пор пока вы не выставите цитату, потому,что ничего подобного я у него не нашел.
Тем более вы уходите в сторону, мы сейчас не кандидата наук обсуждаем с его дисертацией.Αψερουσ 10:29, 26 января 2010 (UTC)

text: Во первых, это область Грузии, и изучают её грузинские учёные, а не армянские. Про Ованисяна написано в статье (Вы её хоть читали?) Дальше, у вас хоть кто-нибудь есть который говорит деугое? Кроме Андерсена, там ещё , это два. Дальше, почему вы в упор не хотите понять что такое социология? --Георгий, 11:12, 26 января 2010 (UTC)
* Ее изучают любые ученые,не только грузинские. Однако не забываете про ИСК 481, хотя я думаю его вы даже лучше меня знаете. На эту статью он так же распространяеться. Поэтому они в качестве источников не пойдут. Да я прочитал Ованесяна, но не увидел где это он говорит, про неотъемлимую часть Грузии. Поэтому и прошу цитату. Кто такой Эгге? Очередной социолог? Социология это наука об обществе, социальных ролях человека, жизни в обществе, а не истории. История это наука о человеке,обществе, событиях происходивших в прошолом. Доктор социологии и доктор истории это 2 разные вещи. Не нужно заниматься деструктивными и ориссными вещами. Впринципе это можно было понять уже тогда, когда авторы сделали утверждение,что Иберия была в 5 веке до нашей эры :) Αψερουσ 11:33, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: : Позвольте коммент. Апсерус. Решение по иску 481 регламентирует действия по АА конфликту, участником которого вы являетесь. А грузинский участник - нет. А по поводу социолога с запада. Если он доктор, и не грузин/армянин, то он больший АИ нежели доктор грузин/армянин. А ежели у вас есть на него критика и противоположное мнение скажем профессора ИСТОРИИ Йельского университета, то можно выразить мнение социолога-доктора специально, или вообще удалить. Пока у вас такого историка-профессора нет, живите с социологом-историком в статье...--Самый древний 07:00, 27 января 2010 (UTC)

text: :Спасибо за коммент, посмеялся .
*Насчет Иберии ,здесь сказано что год основания Грузии 299 до.н.э. т.е. 3 век,а не пятый.
*Здесь что в 5-4 веке до нашей эры, южные части современной грузии входили с состав державы Ахменидов. Так что этот вопрос я думаю решен,т.к. минимум 2 авторитетных источника противоречят этим "социологам". Если нужны еще АИ я приведу,только скажите.Αψερουσ 12:37, 27 января 2010 (UTC)
*Вот еще один достойный источник 
Судя по составу вышеназванных двух сатрапий, Юго-Восточное Причерноморье и территория Южной Грузии непосредственно были включены в состав Персидской державы Ахеменидов.
*И вот более-менее 
в Грузию, южная часть которой вошла в 539 г. до н. э. в состав древнеперсидской державы Ахеменидов (558–330 гг. до н. э.).
*Одним словом можно сказать,что большинсвто источников,считают,что южная территория современной Грузии входила в состав Ахменидской державы, а не Иберии. Вопрос окончательно закрыт Αψερουσ 12:46, 27 января 2010 (UTC)
*Вот еще один хороший источник, Гумилев, думаю его знают все.
Что касается Восточной Грузии, то местная раннесредневековая довольно смутная традиция связывает возникновение здесь первого царства, Иверии [2] (со столицей в Мцхете у слияния Арагви с Курой, недалеко от нынешнего Тбилиси), с временем падения Ахеменидской державы(330год. до н. э.).
<blcokquote> Однако, согласно другому, пожалуй более достоверному, старинному грузинскому преданию, подлинным основателем Иверийского царства был не Азо, а свергший его Фарнабаз, причем ряд деталей явно указывает на его связь с Селевкидским царством III в. до х.э </blockquote>
Гумилев так же как и остальные АИ,считает образование Иберии в 3 веке д.н.э,а не в 5м. веке,как тот источник который был приведен Георгием. Αψερουσ 13:30, 27 января 2010 (UTC)
*Так же я хочу отметить следущий факт, что до того как стать частью империи Ахеменидов, территория Джавахетии находилась в составе Урарту, с этим можно ознакомиться в избранной статье, или я думаю можно обратиться к участник:EvgenyGenkin.Αψερουσ 16:06, 27 января 2010 (UTC)
* Вот еще один источник  Αψερουσ 09:52, 15 июня 2010 (UTC)
Дорогй Вулфсон, не могли бы вы как нибудь остановить ту ахинею которая творится со статьёй Джавахети? Мало того, что дорогие южные соседи пытаются внести собственную редакцию без источников, они ещё обвиняют 2 известных учёных - Эгге и Андерсена во всех смертных грехах, и опять без источников. Теперь уже пошли такие обсурдные обвинения, что Страбон не упоминал Иверию, (!) и что её оказывается не существовало до Фарнаваза (А скинутый Фарнавазом Азо чем правил - воздухом???). И не могли бы вы оценитьь провокационное добавление шаблона проекта Армения в обсуждение? --Георгий, 11:47, 26 января 2010 (UTC)
* Выскажу свою точку зрения, участник Гергий пытаеться внести в статью информацию, и ссылаеться на Эгге и Андерсена, мало того что как минимум Андерсан не историк, а социолог из Канады, так еще и источник несет ахинею, о том,что Иберия была как минимум с 5 века до нашей эры, хотя все знают, что она появилась только в 300(299)м году д.н.э. и первым ее царем был Фарнаваз I. Второй же источник это действ, член АН ГССР Г. А. Меликишвили,Лордкипанидзе Инадзе. Думаю тут и все ясно. Согласно иску 481 они не прокатят. Я же на армянские источники не ссылаюсь. Третий источник это Ованесян, который ничего подобного,что говориться в статье не говорил, я попросил цитату, однако мне было отказано. Так же участник Георгий говорит в адресс нападками, как будто я в чем-то перед ним провинился.Αψερουσ 17:29, 26 января 2010 (UTC)
** Вы как видно опять не поняли что такое социология. Ахинею несёте вы - когда утверждаете, что Иверия появилась при Фарнавазе. На Лордкипанидзе я ссылаюсь по совершнно другой теме. 2) ИСК не распространяется на Грузию, поймите вы это. Вам предложили говорить по человечески, на что вы написали что я считаю Арменией все Армянское Нагорье и ваш товарищ вставил шаблон проекта Армения. Вот это деструктив. Дальше - где хоть какие то источники, которые противоречат Эгге и Андерсену? Предоставьте их, тогда стоит разговритвать.--Георгий, 17:44, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: ::Да, кстати, вы решение по иску читали? Армянские и азербайджанские товарищи запрещены, а вот о грузинских в решении нет НЕ СЛОВА. --Георгий, 17:53, 26 января 2010 (UTC)
*Не важно что такое социология, важно что это не История, социолог это не профессиональный историк, это вообще не историк. Я привел ссылку на соседную статью, о том,что Фарнаваз первый царь Иберии, чего же вам еще нужно? Может у специалиста участник:EvgenyGenkin по этой тематике спросим, ровестница ли Иберия Урарту? ИСК 481 действует на все что как то связано с армянами и Арменией. Спросите у любого посредника. А я и считаю,что Армения это Армянское нагорье, я подтвержаю это,я имею право на свое мнение. Я уже привел источники,дескридитирующие ваши источники. Я вам ничего не обязан, не хотите можете со мной не разговаривать.Αψερουσ 17:54, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Коллеги! Ведите себя вежливо. Прошу на СО обсуждения статьи представить источники, на которые вы ссылаетесь, с расширенными цитатами. Иначе разбор завалов затянется. И не надо ругаться - иначе я обоих буду вынужден нанеадолго заблокировать. Это неприятно, вы должны это знать. Прошу прибрать за собой личные выпады в адрес друг друга. wulfson 17:57, 26 января 2010 (UTC)

text: ::Пусть оппонент предоставит источники против моих - тогда я с удовольствием продолжу разговор. Пока таких нет. П.С. Вулфсон, я послал вам ссылку на мой источник википочтой. Если посчитаете нужным, можете опубликовать в вики. --Георгий, 18:05, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: :::Ваше пусть предоставит,потом буду разговаривать- деструктивно. Я уже сказал что ни один из ваших источников не прокатит. Если не хотите разговаривать не нужно,я вас не заставляю.Αψερουσ 18:07, 26 января 2010 (UTC)
*Я думаю что того,чтобы беседа могла пойти спокойно нужно решить 3 вопроса:
*1) Распространяеться ли ИСК 481 на эту статью?
*2) Являеться ли социолог Эндрью Андерсен АИ в вопросе истории? При том что ему противоречат другие источники.
*3)Являються ли АИ грузинские источники, и в таком же случае армянские?
Если вам не трудно wulfson, не могли бы вы на них ответить? Благодарю.Αψερουσ 18:07, 26 января 2010 (UTC)

text: :Андерсену никто не противоречит. Предоставьте авторитетные источники. --Георгий, 18:09, 26 января 2010 (UTC)

text: :Да, может ли человек, специализирующийся на конфликтах в закавказье и исотории их появления, быть авторитетным в этой области? И вобще, я просто не понимаю - кто должен изучать грузинские области, если не сами грузины? Может для Гурии тоже надо искать немцев и японцев???--Георгий, 18:12, 26 января 2010 (UTC)
*Подождите ответов посредника, дальше и решим.Αψερουσ 18:20, 26 января 2010 (UTC)

text: :Я с удовольствием послушаю мнение Вулфсона.--Георгий, 18:32, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый Сергей! Не кажется ли Вам, что АА-конфликт разрастается? Вот в Москве тоже много А. и А., ужель и здесь мы попадем в тиски иска 481?--Jannikol 19:59, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::Как минимум половина давно уже работает из Москвы. :) wulfson 04:56, 27 января 2010 (UTC)
*На странице обсуждения я привел АИ,которые дискредитируют этих социологов, прошу с ними ознакомиться.
*:ОК. wulfson 13:09, 27 января 2010 (UTC)

text: :Ничего не дискредитируют.  Сергей, мне надо предоставить истоники что Эгге с Андерсеном говорят правду ??? В конце то концов! Мы о какой теме говорим? О Джавахети или создании ИВерии???--Георгий, 13:49, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: ::Понадобятся - я попрошу. Успокойтесь, пожалуйста. wulfson 14:34, 27 января 2010 (UTC)
*Мы говорим о истории Джавахетии, в том числе создании Иберии,нахождения ее в составе империи Ахеменидов. Дискредетируют,еще как дискредетируют. Андерсен вообще не историк,а социолог,их данные не соответсвуют действительности. Думаю даже один Гумилев гораздо более авторитен ваших источников.Αψερουσ 15:08, 27 января 2010 (UTC)
Прошу принять к сведению, что я никогда не был социологом. Я - политолог (конфликтолог). Диссертациюп защитил по чисто исторической теме, а историей Кавказа занимаюсь в разной степени интенсивности с 17 лет (сейчас мне 50). А последние 6-8 лет занимаюсь только этим.
Ну и за каждое написанное и опубликованое слово свое отвечаю ссылками |Андерсен]
Здравсвуйте, если я не ошибаюсь вы были посредником в статье Джавахетия, однако ситуация была "заморожена". Если вам не сложно, не могли бы вы разобраться? В частности с этими источниками, которые не могут считаться АИ и нейтральными
↑ 1 2 Редакторы: действ, член АН ГССР Г. А. Меликишвили,
д-р ист. наук О. Д. Лордкипанидзе
Рецензенты: д-р ист. наук М. П. Инадзе
д-р ист. наук III. А. Хантадзе Введение // Очерки истории Грузии. = Очерки истории Грузии. Т. I. — 2-е изд. — Тбилиси: Мецниереба»,, 1989. — Т. I. — С. 224. — 500 с. — ISBN 5—520-00498—6
↑ 1 2 3 4 Армяно-Грузинская война 1918 г. и Армяно-Грузинский территориальный вопрос в ХХ в.; Armeno-Georgian War of 1918 and Armeno-Georgian Territorial Issue in the 20th Century; проф. Эндрью Андерсен и Георг Эгге.  Все точки зрения отражены на странице обсуждения. В частности противоречия этим двум источникам(в особенности второму). Благодарю. Αψερουσ 09:24, 15 июня 2010 (UTC)

text: :Опять вы за своё :) да, как видно придётся до конца разрушить мифы - за слова отвечу :). Насчёт Очерков - запрет на их использование считаю необоснованным и по меньшей мере неприемлемым. Изданы в СССР, когда конфликтов не было, является одним из крупнейших трудов по истории Грузии. А кто такой Меликишвили армяне должны знать вобще лучше грузин - половина всех исследований Урарту и расшифровка всех клинописей принадлежат его перу. Жалко, что об этом так быстро забыли. --Георгий, 10:27, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::Это Очерки не могут считатся АИ? Ну и ну.--Георгий, 10:28, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::Kстати, Меликишвили основан не на собственных доводах, а на урартских клинописях, это так к размышлению.--Георгий, 10:30, 15 июня 2010 (UTC)
*Не опять, мы тот вопрос еще не решили ;) Меня больше интересует второй источник, а по первому потом разберемся.(хотя как я понимаю, если вы используете грузинский источник,то и я могу использовать армянские).Αψερουσ 10:39, 15 июня 2010 (UTC)
**Если это будет уровень Меликишвили, а не ПанАрмения - то всегда пожалуйста.--Георгий, 10:41, 15 июня 2010 (UTC)
***Я вам это и раньше говорил, но меня увы не слушают...--Георгий, 10:42, 15 июня 2010 (UTC)

text: И вобще давайте попробуем разобраться как нормальные люди. Давайте сформулируем вопрос нормально. О чём мы собственно спорим? --Георгий, 10:44, 15 июня 2010 (UTC)
*Да что вы от Панармения хотите-то?))) Посмотрите лучше на апсны.ге))) Чесное слово))) Уже какой раз об этом читаю от вас))
* Ну хорошо, значит можно использовать, возьму на заметку. 
*Спорим об авторитетности и нейтральности источника Эндрью Андерсена, с учетом того что он противоречит огромному количеству АИ, так же с учетом того что он и не историк, и не профессор.  В частности я ставлю вопрос о присутствии нескольких абзацев в разделе Исторический очерк в статье которая опирается на него. Αψερουσ 11:02, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Апсны.ge армян не трогает, вобщето, в отличии от панармении. Не буду отвечать (пока) на что он противоречит огромному количеству АИ, задам вопрос - а Месроп Маштоц кем был? Был ли у него диплом филолога или историка? А Андерсен кстати на этой странице даже отметиться успел, что он об этом всём думает где-то наверху .--Георгий, 11:10, 15 июня 2010 (UTC)
*Трогает, еще как трогает... ну да ладно не в этом дело. Все есть на странице обсуждения статьи, можете отвечать, а можете не отвечать,это ваше дело. Вы что хотите Маштоца сравнить с Адерсеном?)) Хаха) Правда ничего, что в те времена не было дипломов, но да ладно)) И не пытайтесь отвести разговор от темы.
Отметился? Пусть регистрируется, докажет что он Андерсен и принимает участие в обсуждении,если хочет конечно, в Википедии все равны. И кстати он сам сказал Я - политолог (конфликтолог), а не историк, а то что он увлекается историей не делает его таковым. Αψερουσ 11:25, 15 июня 2010 (UTC)
*Кстати, если брать например один из источников указанных мною, хотя бы того же Гумилева который опровергает Андерсена, то становиться понятным, что политолог и историк это немного разные специальности. Αψερουσ 11:27, 15 июня 2010 (UTC)
=== Предложение ===
Коллеги!
Времени на занятие вашим вопросом абсолютно нет - вернее, его можно найти лишь за счёт всего остального. Я вам ничего не обещаю и не намерен априори анализировать авторитетность используемых вами источников, но предлагаю следующую процедуру:
* вы указываете период истории, в отношении которого у вас возникли разногласия.
* каждый из вас предлагает свой вариант текста, относящийся к этому периоду, и вы совместно указываете, чем именно один отличается от другого.
* при возникновении у меня вопросов каждый из вас приводит расширенную цитату, на которой вы основываете свои суждения. 
* обсуждение должно происходить на СО статьи Джавахетия.
* если в ходе такого сравнительного анализа у меня постепенно возникнет суждение об авторитетности ваших источников, значит, так тому и быть. wulfson 18:23, 15 июня 2010 (UTC)

text: :Я полностью согласен - как только будут претензии к какому-либо из периодов с удовольствием отвечу. :)--Георгий, 18:30, 15 июня 2010 (UTC)

text: :П.С. Апсерус, буду бесконечно благодарен за Ваши источники по истории Джавахети. К сожалению, мне о древнем периоде известны только Страбон и Аргишти - других источников по истории древнейшей Джавахети мне не известно, а Вам?--Георгий, 18:32, 15 июня 2010 (UTC)
* Я тоже согласен с таким вариантом, я думаю это наиболее практичный способ и наиболее экономит время и силы, думаю завтра же можно будет начать по такому механизму.

text: А мне известно, но давайте уж как нибудь до завтра.Αψερουσ 18:40, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Я о периоде до нашей эры. Давайте пока с ним разберёмся.--Георгий, 19:09, 15 июня 2010 (UTC)
После длительных арабо-византийских войн и уменьшения власти Арабского Халифата в Грузии и Армении начался процесс восстановления государственности. Эндрью Андерсен и Георг Эгге отмечают создание в Х веке Лоре-Таширского царства, которое было расположено на территории Борчалинского, Александропольского и Казахского уездов. Согласно историку того времени, Матеосу Ураеци, а также недавним исследованиям В. А. Арутюновой-Фиданян на территории Лоре-Ташири было распространено православие (халкидонизм), и подчинялось население Грузинской Апостольской церкви. Все соседи также делили население по религиозному принципу только на ромеев (византийцев) и ивиров (грузин).[2]
После длительных арабо-византийских войн и уменьшения власти Арабского Халифата в Грузии и Армении начался процесс восстановления государственности. Эндрью Андерсен и Георг Эгге отмечают создание в Х веке армянского Ташир-Дзорагетского царства, которое было расположено на территории Борчалинского, Александропольского и Казахского уездов. Согласно историку того времени, Матеосу Урхаеци, а также недавним исследованиям В. А. Арутюновой-Фиданян на территории Ташир-Дзорагетского царства было распространено также православие (халкидонизм), и подчинялось часть населения Грузинской Апостольской церкви. Все соседи также делили население по религиозному принципу только на ромеев (византийцев) и ивиров (грузин).[2]
--Taron Saharyan 04:49, 16 июня 2010 (UTC)
Кажется вообще надо убрат этот абзац. Джавахк не был частю Ташир-Дзорагетского царства.--Taron Saharyan 04:54, 16 июня 2010 (UTC)

text: :Тарон, вы оспариваете десятый век? Про десятый век и Джавахети существует ряд источников, самым главным из которых я счиатю Житие_Григория_Хандзтели. Памятник 951 года. В нём говорится о верковном соборе, созванном в Джавахети. Найти это житие в интернете не проблема, я пока приведу цитату - 
Между тем епископы Грузии были исполнены глубокого недовольства на Миреана, отца Арсения, так как без их ведома он насильственно поставил его при содействии самцхийского народа (букв. воинства) католикосом, в присутствии немногих епископов, которые совершили посвящение. [...] Он поспешно велел собраться епископам и отцам пустынникам, и собрались все в Джавахии, но отца Григория не было там, как не было вовсе и отцов игуменов пустынь Кларджии. Блаженный Григорий был архимандрит, и все страстно ожидали его. Вожди закона наедине совещались касательно Арсения, но не могли дать твердое решение. Тогда ерушский епископ того времени произнес во всеуслышание: “когда прибудет звезда пустынь, тогда дело и намерение всех правильно направится". Они спросили его: “про кого ты утверждаешь это?" Он ответил: “про архимандрита Григория, строителя Хандзты и Шатберда". Тогда какой-то епископ дерзко сказал среди собрания: “разве он один - светило?" Но все прочие сказали: “правду говорит, так как Григорий просвещает светом учительства и украшен святым Духом". [...]
Думаю, вы лучше меня знаете, кто такой Степанос Таронаци. Вот что пишет он :  
…Во дни его въ 290-841 году Хатлибъ Iезид прибылъ въ Арменiю эмиром и во главе многочисленного войска отправился в Иверiю, погибъ въ Джавахе в деревне Хозабиръ.
*Следущую часть я считаю неуместной по нескольким причинам, во первых, когда жило большинство из них, не существовало такого государства, как Иверия,во вторых писали ли они вообще что нибудь насчет этого остается большим вопросом,по крайней мере я ничего подобного не нашел, в третих в указанные периоды вся южная часть современной Грузии входила в состав Ахменидского царства. Одна фраза и столько противоречий... 
Из описаний древнейших авторов — таких как Геродот, Ксенофонт, Гекатей Милетский, Птолемей и другие, известно, что с пятого по второй век до нашей эры территория Джавахетии входила в состав грузинского государства Иверия.[2] 
* А самый смех вот эта часть, Страбон умер в 24 ГОДУ НАШЕЙ ЭРЫ, откуда он знал про то,что произойдет через фактически 500 лет?)) Вам это не кажется это очень странным?))) Думаю уже этот факт дискредитирует этот источник целиком.Αψερουσ 16:27, 16 июня 2010 (UTC)

text: :Эммм, не вижу несовпадений. Сверяя один источник с другом часто обнаруживают третье. В нашем случае я не вижу какое несовпадение вы нашли в смерти Страбона в 24 году и предложением с пятого по второй век до нашей эры. Вообщето, пятый и второй век до нашей эры уже прошли когда умер Страбон.--Георгий, 19:17, 16 июня 2010 (UTC)
* В статье написано именно со второго века нашей эры до пятого тоже нашей эры, если же как вы говорите до нашей эры, то эта часть противоречит прерыдущей, которая говорит о том,что с 5ого по 2ой век до нашей эры он входил в состав Иберии. Так где же правда?)))Αψερουσ 19:50, 16 июня 2010 (UTC)

text: :Я не совсем понимаю суть претензии. Если не сложно, повторите ещё раз поподробнее.--Георгий, 19:53, 16 июня 2010 (UTC)
*Смотрите, источник говорит что с пятого по второй век до нашей эры территория Джавахетии входила в состав грузинского государства Иверия. Потом говорит, 
Страбон отмечает, что в V века район Джавахетии, так же, как и большая часть современной юго-восточной Грузии перешла под управление Армении на 300 лет, но во II веке н. э. территория Джавахети вернулась в состав усиленной Иберии на почти пол тысячелетия, до завоевания региона арабами в 656 году
В чем противоречия? Страбон умер в 24 году нашей эры, откуда он мог знать, что будет через сколько то там лет, вплоть до завоевания ее арабами? Перепутать даты не могли! Ведь говориться о завоевании арабами, а оно действительно было где-то в 600х годах. Противоречие на противоречии, если же даты действительно перепутаны, то второе утверждение противоречит первому, в котором говориться что с 5 по 2  век до нашей эры принадлежала Иберии. Хотя и это очень спорный вопрос. Ведь большинство автором считают образование Иберии 299 год до нашей эры. И может я как-то недоступно или сложно объясняю, могу еще конкретней :) Αψερουσ 20:01, 16 июня 2010 (UTC)
Страбон отмечает, что в V века район Джавахетии, так же, как и большая часть современной юго-восточной Грузии перешла под управление Армении на 300 лет, но во II веке н. э. территория Джавахети вернулась в состав усиленной Иберии на почти пол тысячелетия, до завоевания региона арабами в 656 году[2]. Αψερουσ 16:27, 16 июня 2010 (UTC)

text: :Apserus -Страбон, Книга XI [Кавказ, Гиркания, Парфия, Бактрия, Мидия, Армения] - [...вводная часть про армению нас не интересует...] они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов — предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену (Гугарк), которая находится на другой стороне реки Кира;[.....]
Думаю, что Джавахети входит в состав Гогарены вы спорить не будете? :)--Георгий, 19:17, 16 июня 2010 (UTC)
*А это тут причем?)) Главное что источник не надежный и содержит очевидные ошибки в огромном количестве :) Αψερουσ 19:54, 16 июня 2010 (UTC)

text: Вы меня неправильно поняли Gaeser. Я не оспариваю X век, я лишь пишу, что Джавахк/Джавахети не был частью армянского Ташир-Дзорагетского царства, и про Ташир-Дзорагет писать вообще не нужно, ибо это к теме НЕ относится.--Taron Saharyan 16:40, 16 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Тарон, я не буду спорить про Лоре-Ташири, всё-таки это другая тема к которой я не совсем готов. Если хотите, можем выкинуть это предложение и написать, что в Согласно армянскому первоисточнику, Степаносу Таронаци, эмир Армении Хатлиб Езид прибылъ в Армению во главе многочисленного войска отправился в Иверию, где погиб в Джавахете в деревне Хозабир(и). Грузинский первоисточник, Житие Григория Хандзтели, отмечает, что в Джавахети в период с 850 по 861 года произошёл церковный собор Грузинской церкви.  Сухие факты.--Георгий, 19:17, 16 июня 2010 (UTC)
Согласен. В контексте Ташир-Дзорагета (груз. название Лоре-Ташири) писать историю Джавахка/Джавахети X века бессмысленно, ибо это царство не охватывал указанную область.--Taron Saharyan 19:31, 16 июня 2010 (UTC)

text: Перепроверим, чтобы быть до конца спокойными :)
*Удаляем 
После длительных арабо-византийских войн и уменьшения власти Арабского Халифата в Грузии и Армении начался процесс восстановления государственности. Эндрью Андерсен и Георг Эгге отмечают создание в Х веке Лоре-Таширского царства, которое было расположено на территории Борчалинского, Александропольского и Казахского уездов. Согласно историку того времени, Матеосу Ураеци, а также недавним исследованиям В. А. Арутюновой-Фиданян на территории Лоре-Ташири было распространено православие (халкидонизм), и подчинялось население Грузинской Апостольской церкви. Все соседи также делили население по религиозному принципу только на ромеев (византийцев) и ивиров (грузин).[2]
*Вставляем
Согласно армянскому первоисточнику, Степаносу Таронаци, эмир Армении Хатлиб Езид прибылъ в Армению во главе многочисленного войска отправился в Иверию, где погиб в Джавахете в деревне Хозабир(и). Грузинский первоисточник, Житие Григория Хандзтели, отмечает, что в Джавахети в период с 850 по 861 года произошёл церковный собор Грузинской церкви.
. Так?--Георгий, 19:41, 16 июня 2010 (UTC)

text: Так, только с четким указанием источников.--Taron Saharyan 19:44, 16 июня 2010 (UTC)
=== Список источников ===
thread_title:  Джавахетия 

message: Коллеги!
Времени на занятие вашим вопросом абсолютно нет - вернее, его можно найти лишь за счёт всего остального. Я вам ничего не обещаю и не намерен априори анализировать авторитетность используемых вами источников, но предлагаю следующую процедуру:
* вы указываете период истории, в отношении которого у вас возникли разногласия.
* каждый из вас предлагает свой вариант текста, относящийся к этому периоду, и вы совместно указываете, чем именно один отличается от другого.
* при возникновении у меня вопросов каждый из вас приводит расширенную цитату, на которой вы основываете свои суждения. 
* обсуждение должно происходить на СО статьи Джавахетия.
* если в ходе такого сравнительного анализа у меня постепенно возникнет суждение об авторитетности ваших источников, значит, так тому и быть. wulfson 18:23, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Я полностью согласен - как только будут претензии к какому-либо из периодов с удовольствием отвечу. :)--Георгий, 18:30, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: :П.С. Апсерус, буду бесконечно благодарен за Ваши источники по истории Джавахети. К сожалению, мне о древнем периоде известны только Страбон и Аргишти - других источников по истории древнейшей Джавахети мне не известно, а Вам?--Георгий, 18:32, 15 июня 2010 (UTC)
* Я тоже согласен с таким вариантом, я думаю это наиболее практичный способ и наиболее экономит время и силы, думаю завтра же можно будет начать по такому механизму.

text: А мне известно, но давайте уж как нибудь до завтра.Αψερουσ 18:40, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Я о периоде до нашей эры. Давайте пока с ним разберёмся.--Георгий, 19:09, 15 июня 2010 (UTC)
После длительных арабо-византийских войн и уменьшения власти Арабского Халифата в Грузии и Армении начался процесс восстановления государственности. Эндрью Андерсен и Георг Эгге отмечают создание в Х веке Лоре-Таширского царства, которое было расположено на территории Борчалинского, Александропольского и Казахского уездов. Согласно историку того времени, Матеосу Ураеци, а также недавним исследованиям В. А. Арутюновой-Фиданян на территории Лоре-Ташири было распространено православие (халкидонизм), и подчинялось население Грузинской Апостольской церкви. Все соседи также делили население по религиозному принципу только на ромеев (византийцев) и ивиров (грузин).[2]
После длительных арабо-византийских войн и уменьшения власти Арабского Халифата в Грузии и Армении начался процесс восстановления государственности. Эндрью Андерсен и Георг Эгге отмечают создание в Х веке армянского Ташир-Дзорагетского царства, которое было расположено на территории Борчалинского, Александропольского и Казахского уездов. Согласно историку того времени, Матеосу Урхаеци, а также недавним исследованиям В. А. Арутюновой-Фиданян на территории Ташир-Дзорагетского царства было распространено также православие (халкидонизм), и подчинялось часть населения Грузинской Апостольской церкви. Все соседи также делили население по религиозному принципу только на ромеев (византийцев) и ивиров (грузин).[2]
--Taron Saharyan 04:49, 16 июня 2010 (UTC)
Кажется вообще надо убрат этот абзац. Джавахк не был частю Ташир-Дзорагетского царства.--Taron Saharyan 04:54, 16 июня 2010 (UTC)

text: :Тарон, вы оспариваете десятый век? Про десятый век и Джавахети существует ряд источников, самым главным из которых я счиатю Житие_Григория_Хандзтели. Памятник 951 года. В нём говорится о верковном соборе, созванном в Джавахети. Найти это житие в интернете не проблема, я пока приведу цитату - 
Между тем епископы Грузии были исполнены глубокого недовольства на Миреана, отца Арсения, так как без их ведома он насильственно поставил его при содействии самцхийского народа (букв. воинства) католикосом, в присутствии немногих епископов, которые совершили посвящение. [...] Он поспешно велел собраться епископам и отцам пустынникам, и собрались все в Джавахии, но отца Григория не было там, как не было вовсе и отцов игуменов пустынь Кларджии. Блаженный Григорий был архимандрит, и все страстно ожидали его. Вожди закона наедине совещались касательно Арсения, но не могли дать твердое решение. Тогда ерушский епископ того времени произнес во всеуслышание: “когда прибудет звезда пустынь, тогда дело и намерение всех правильно направится". Они спросили его: “про кого ты утверждаешь это?" Он ответил: “про архимандрита Григория, строителя Хандзты и Шатберда". Тогда какой-то епископ дерзко сказал среди собрания: “разве он один - светило?" Но все прочие сказали: “правду говорит, так как Григорий просвещает светом учительства и украшен святым Духом". [...]
Думаю, вы лучше меня знаете, кто такой Степанос Таронаци. Вот что пишет он :  
…Во дни его въ 290-841 году Хатлибъ Iезид прибылъ въ Арменiю эмиром и во главе многочисленного войска отправился в Иверiю, погибъ въ Джавахе в деревне Хозабиръ.
*Следущую часть я считаю неуместной по нескольким причинам, во первых, когда жило большинство из них, не существовало такого государства, как Иверия,во вторых писали ли они вообще что нибудь насчет этого остается большим вопросом,по крайней мере я ничего подобного не нашел, в третих в указанные периоды вся южная часть современной Грузии входила в состав Ахменидского царства. Одна фраза и столько противоречий... 
Из описаний древнейших авторов — таких как Геродот, Ксенофонт, Гекатей Милетский, Птолемей и другие, известно, что с пятого по второй век до нашей эры территория Джавахетии входила в состав грузинского государства Иверия.[2] 
* А самый смех вот эта часть, Страбон умер в 24 ГОДУ НАШЕЙ ЭРЫ, откуда он знал про то,что произойдет через фактически 500 лет?)) Вам это не кажется это очень странным?))) Думаю уже этот факт дискредитирует этот источник целиком.Αψερουσ 16:27, 16 июня 2010 (UTC)

text: :Эммм, не вижу несовпадений. Сверяя один источник с другом часто обнаруживают третье. В нашем случае я не вижу какое несовпадение вы нашли в смерти Страбона в 24 году и предложением с пятого по второй век до нашей эры. Вообщето, пятый и второй век до нашей эры уже прошли когда умер Страбон.--Георгий, 19:17, 16 июня 2010 (UTC)
* В статье написано именно со второго века нашей эры до пятого тоже нашей эры, если же как вы говорите до нашей эры, то эта часть противоречит прерыдущей, которая говорит о том,что с 5ого по 2ой век до нашей эры он входил в состав Иберии. Так где же правда?)))Αψερουσ 19:50, 16 июня 2010 (UTC)

text: :Я не совсем понимаю суть претензии. Если не сложно, повторите ещё раз поподробнее.--Георгий, 19:53, 16 июня 2010 (UTC)
*Смотрите, источник говорит что с пятого по второй век до нашей эры территория Джавахетии входила в состав грузинского государства Иверия. Потом говорит, 
Страбон отмечает, что в V века район Джавахетии, так же, как и большая часть современной юго-восточной Грузии перешла под управление Армении на 300 лет, но во II веке н. э. территория Джавахети вернулась в состав усиленной Иберии на почти пол тысячелетия, до завоевания региона арабами в 656 году
В чем противоречия? Страбон умер в 24 году нашей эры, откуда он мог знать, что будет через сколько то там лет, вплоть до завоевания ее арабами? Перепутать даты не могли! Ведь говориться о завоевании арабами, а оно действительно было где-то в 600х годах. Противоречие на противоречии, если же даты действительно перепутаны, то второе утверждение противоречит первому, в котором говориться что с 5 по 2  век до нашей эры принадлежала Иберии. Хотя и это очень спорный вопрос. Ведь большинство автором считают образование Иберии 299 год до нашей эры. И может я как-то недоступно или сложно объясняю, могу еще конкретней :) Αψερουσ 20:01, 16 июня 2010 (UTC)
Страбон отмечает, что в V века район Джавахетии, так же, как и большая часть современной юго-восточной Грузии перешла под управление Армении на 300 лет, но во II веке н. э. территория Джавахети вернулась в состав усиленной Иберии на почти пол тысячелетия, до завоевания региона арабами в 656 году[2]. Αψερουσ 16:27, 16 июня 2010 (UTC)

text: :Apserus -Страбон, Книга XI [Кавказ, Гиркания, Парфия, Бактрия, Мидия, Армения] - [...вводная часть про армению нас не интересует...] они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов — предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену (Гугарк), которая находится на другой стороне реки Кира;[.....]
Думаю, что Джавахети входит в состав Гогарены вы спорить не будете? :)--Георгий, 19:17, 16 июня 2010 (UTC)
*А это тут причем?)) Главное что источник не надежный и содержит очевидные ошибки в огромном количестве :) Αψερουσ 19:54, 16 июня 2010 (UTC)

text: Вы меня неправильно поняли Gaeser. Я не оспариваю X век, я лишь пишу, что Джавахк/Джавахети не был частью армянского Ташир-Дзорагетского царства, и про Ташир-Дзорагет писать вообще не нужно, ибо это к теме НЕ относится.--Taron Saharyan 16:40, 16 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Тарон, я не буду спорить про Лоре-Ташири, всё-таки это другая тема к которой я не совсем готов. Если хотите, можем выкинуть это предложение и написать, что в Согласно армянскому первоисточнику, Степаносу Таронаци, эмир Армении Хатлиб Езид прибылъ в Армению во главе многочисленного войска отправился в Иверию, где погиб в Джавахете в деревне Хозабир(и). Грузинский первоисточник, Житие Григория Хандзтели, отмечает, что в Джавахети в период с 850 по 861 года произошёл церковный собор Грузинской церкви.  Сухие факты.--Георгий, 19:17, 16 июня 2010 (UTC)
Согласен. В контексте Ташир-Дзорагета (груз. название Лоре-Ташири) писать историю Джавахка/Джавахети X века бессмысленно, ибо это царство не охватывал указанную область.--Taron Saharyan 19:31, 16 июня 2010 (UTC)

text: Перепроверим, чтобы быть до конца спокойными :)
*Удаляем 
После длительных арабо-византийских войн и уменьшения власти Арабского Халифата в Грузии и Армении начался процесс восстановления государственности. Эндрью Андерсен и Георг Эгге отмечают создание в Х веке Лоре-Таширского царства, которое было расположено на территории Борчалинского, Александропольского и Казахского уездов. Согласно историку того времени, Матеосу Ураеци, а также недавним исследованиям В. А. Арутюновой-Фиданян на территории Лоре-Ташири было распространено православие (халкидонизм), и подчинялось население Грузинской Апостольской церкви. Все соседи также делили население по религиозному принципу только на ромеев (византийцев) и ивиров (грузин).[2]
*Вставляем
Согласно армянскому первоисточнику, Степаносу Таронаци, эмир Армении Хатлиб Езид прибылъ в Армению во главе многочисленного войска отправился в Иверию, где погиб в Джавахете в деревне Хозабир(и). Грузинский первоисточник, Житие Григория Хандзтели, отмечает, что в Джавахети в период с 850 по 861 года произошёл церковный собор Грузинской церкви.
. Так?--Георгий, 19:41, 16 июня 2010 (UTC)

text: Так, только с четким указанием источников.--Taron Saharyan 19:44, 16 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Предложение 

thread_title:  Список источников 

message: # Фото - Монастырь Шавнабада, Нижнее Толети, Шавнабадская гора - это фото к Джавахетию ни при чем. Монастырь Шавнабада находится в селе Нижний Тэлети (а не Толети!) Гардабанского муниципалитета края Шида Картли. Ничего общего с Джавахети не имеет.
# соответствует территории современных Ниноцминдского и Ахалкалакского районов провинции Самцхе-Джавахети - при чем тут провинция? Такого деления в Грузии не существует. По территориально-административному делению Грузии существует Самцхе-Джавахетский край. А при чем тут районы? Сегодня они называются  муниципалитетами, что и написано ниже - На сегодняшний день административно Джавахетия разделена на Ахалкалакский и Ниноцминдовский (правилнее - Ниноцминдский!) муниципалитеты.
# В Ахалцихском, Аспиндзском и Цалкинском муниципалитетах насчитывается около 30 армянских населённых пунктов с 40.000-ым населением -  А при чем тут Ахалцихский, Аспиндзский и Цалкинский муниципалитеты? Статья посвещена исторической области Грузии Джавахетия, территория которого  соответствует Ниноцминдского и Ахалкалакского муниципалитетам.
# Численность и этнический состав населения Самцхе-Джавахетии согласно официальной переписи 2002 г. - А при чем тут Адигенский, Аспиндзский, Ахалцихский, и Боржомский муниципалитеты? Статья посвещена исторической области Грузии Джавахетия, а не краю Самцхе-Джавахети.
# Карта - Раздел Великой Армении в 387 году (по карте-вкладышу ко II тому «Всемирной истории» (М., 1956)); район Джавахетии является самым северным.  - При чем к етой статье данная карта? Там нет ни каких обозначении (топонимов) кроме названия царств. А что значет - район Джавахетии является самым северным? Север чего? Как определить етот самый северный район?
# Через Джавахетию и Квемо-Картли проходят нефтепровод Баку — Джейхан и газопровод Баку — Эрзурум - Не через Джавахетию и Квемо-Картли а через краев Квемо-Картли и Самцхе-Джавахети.
--Zolokin 05:59, 25 августа 2010 (UTC)
thread_title: Ни при чем

message: на каких научные источники опирается карта Файл:Maps of the Armenian Empire of Tigranes.gif? --Alcoholfree 06:35, 12 мая 2011 (UTC)
replies: text: См. Великая Армения#Тигра́н II Вели́кий.--Taron Saharyan 21:17, 12 мая 2011 (UTC)
thread_title:  карта