Обсуждение:Финансово-экономический кризис в России (2008—2010)

message: Односторонний проамериканский взгляд 83.171.86.31 06:31, 12 октября 2008 (UTC)
*Если вы полагает, что ортажены не все существенные точки зрения, то это -- неполнота, что не есть НТЗ (читайте ВП:НТЗ)Muscovite99 19:40, 17 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Мнение 

message: Следует вернуть на место удалённые шаблоны  с выражений «эйфория в мае» и «признаков грядущей беды». Выражения явно ненейтральные. Хоть это мнение источника, но такие выражения следует в тексте закавычивать или менять на более нейтральные без кавычек. -- Esp 09:54, 15 октября 2008 (UTC)
replies: text: Закавычу; но замечу, что термин «эйфория» есть в реальности точный термин фондовых рынков примерно антонимичный «депрессии». Его особенно популярным сделал Гринспен, называвший её уничижительно «irrational exuberance». Вообще, на фондовых рынках принята терминология, которая с непривычки может казаться весьма резкой и эмоциональной.Muscovite99 19:01, 16 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Дайте ссылки на словари, доказывающие, что это общеупотребительный термин. Тогда вполне можно вернуть выражение «эйфория в мае». -- Esp 13:58, 22 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Ненейтральные фразы 

message: Muscovite99 в очередной раз удаляет мнение представителя Госдумы: «законодатель дает Центробанку еще один сильный инструмент для того, чтобы поддерживать ликвидность». При этом участник делает комментарий: Мнение Ермаковой: «деньги — это деньги». В чём смысл? Ермакова говорит, что меры, принятые Госдумой были сильными, а не «деньги — это деньги». Прошу данного участника использовать более приемлемую аргументацию. Мнение Ермаковой возвращено. -- Esp 13:54, 22 октября 2008 (UTC)
Muscovite99, почему Вы удаляете этот фрагмент? -- Esp 12:18, 24 октября 2008 (UTC)
От участника Muscovite99 получен такой ответ:Спасибо за вопрос. По нисходящей: 1. мнение ничего реально не сообщает (она говорит, что когда вам дают деньги, у вас увеличисается ликвидность, то есть деньги -- еврика!) 2. Лицо малозначимо (вы, кстати, неправильно викифицируете для Ру ВП её имя: и её и прочих -- посмотрите как это делается) 3. Сразу за сим следует более общее утверждение, покрывающее её мнение с ссылкой, где указано, среди прочих, и её мнение -- просто нелогично. 4. Весь вопрос малозначим и не стоит того, чтобы вообще его освещать какими-то мнения, тем более ангажированых лиц. Кризис только начинается -- впереди столько ещё всего будет, а вы про какую-то Ермакову... (я бы ещё понял, с точки зрения устроения ВП, если б была у нас тсатья о ней, а статей, которые бы на неё ссылались не было).Muscovite99 12:29, 24 октября 2008 (UTC)
replies: text: 1. Неверная постановка акцента. Она говорит (отмечаю капслоком важный момент): «законодатель дает Центробанку ЕЩЕ ОДИН СИЛЬНЫЙ инструмент для того, чтобы поддерживать ликвидность». Т.е. не просто инструмент, а СИЛЬНЫЙ инструмент. Оценка эффективности принятых мер, а не просто констатация того, что меры приняты.

text: 2. Лицо довольно значимо как в принципе (депутат ГД), так и для данной статьи (член профильного комитета). Дума принимала эти законопроекты, и нет мнения представителей Думы? Абсурд.

text: 3. За её мнением следуют другие мнения. Неважно, что они (якобы) покрывают её мнения. Необходимо представить мнения разных значимых сторон. Представитель законодательного органа, принявшего законопроекты, явно должен иметь своё местечко в статье.

text: 4. Вопрос довольно значим: стабилизационные меры имеют важное значение, необходима всесторонняя оценка этих мер (в т.ч. и со стороны значимых «ангажированных» лиц). Однако если Вы упорно настаиваете на удалении мнений ангажированных лиц, то не будете возражать против удалений мнений А. Илларионова (это ангажированный критик Путина) и политолога Белковского (это вообще чудо)? ;) -- Esp 13:05, 24 октября 2008 (UTC)
Итого: предлагаю вернуть мнение Ермаковой или убедительно контраргументировать. -- Esp 13:05, 24 октября 2008 (UTC)
replies: text: :*Если сия дама с её мнением вам так дорога, то можете писать, но не возвращать: правильно оформите всё это: поставить её мнение всё-таки надо после предложение, которое следовало за ней; нужна ссылка после цитаты (там уже стоит ссылка, но её надо продублировать -- я это говорю, ибо вы всем этим пренебрегаете: формально я мог удалить её цитату просто на основании ВП:ПРОВ).Muscovite99 13:19, 24 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: (1) Необходимо соблюдать ВП:НТЗ, независимо от пристрастий участников. (2) Если бы Вы «формально» удалили её мнение «на основании ВП:ПРОВ» (зная, что «там уже стоит ссылка»), не исключено, что это могло бы трактоваться как нарушение ВП:НДА, а возможно, и ВП:НИП (игра с буквой правил). Крайне не рекомендую этого делать. (3) Изначально ссылка на источник относилась ко всему фрагменту из журнала, однако кое-кто принялся разделять этот фрагмент с помощью других ссылок на источник, и теперь «намекает на формальное удаление просто на основании ВП:ПРОВ)». -- Esp 13:44, 24 октября 2008 (UTC)
*Не надо мне давать советы. Следите за тем, что говорите: читайте ваш начальный вариант --  - цитата в отдельном предложении -- никакого указания источника. Равно как нет его и сейчас. Ссылка должна быть непосредственно после цитаты или перед, после слов, её вводящих; читатель не должен выискивать её в следующем (в начальном вашем варианте, через следующее) предложении.Muscovite99 14:45, 24 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Мнение Ермаковой 

message: Muscovite99 молча удалил цитату из журнала «Эксперт» об оценке стабилизационных мер. Прошу его прокомментировать ситуацию. -- Esp 10:52, 1 ноября 2008 (UTC)
Muscovite99 вообще много чего удалил без спроса. Предлагаю поставить ему на вид. Hance 11:12, 20 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Цитата из журнала 

message: Ну что, власти признали, что в России кризис все же имеет общеэкономический характер (см. Большие неприятности // Ведомости и др). Но и без этого очевидно - падение темпов роста производства, резкое снижение цен производителей, инвестиций, массовые увольнения (если коллеги читают новости, то они в курсе этого). Может, пора переименовать статью? --lite 11:07, 20 ноября 2008 (UTC)
Нет. Надо сделать отдельную статью про экономический кризис/спад/рецессию, которая произошла после (возможно, в следствии) финансового кризиса Hance 11:11, 20 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Хотелось бы услышать аргументы. Здесь все же не голосование. --lite 11:19, 20 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Экономического спада в России еще нет (т.е. падения ВВП), хотя и ожидается некоторыми товарищами. Вот и все мои аргументы. А финансовый кризис налицо. Hance 11:57, 20 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: НУ если вы считаете, что единственным критерием кризиса является падение ВВП, то ладно, ваше мнение понятно ;-). А я приведу цитату из вчерашнего выступления В.В. Путина: "«Кризис, начавшийся как финансовый, на наших глазах превратился в экономический», — признал глава правительства" -  --lite 10:59, 21 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::: (1) Мнение Путина, хотя и является весомым, не является определяющим. Мало ли чего ему придёт в голову. (2) Ряд СМИ обожают выхватывать цитаты из контекста и всячески над ними извращаться. На сайте «Единой России» речь звучит так:Злоупотребление допингом «дешевых денег» и проблемы с ипотекой в Соединенных Штатах Америки породили настоящую цепную реакцию. Вызвали паралич мировой финансовой системы и всеобщее недоверие на рынках. Что, конечно же, не могло не сказаться на реальных секторах экономики. И кризис, начавшийся как финансовый, на наших глазах превращается в кризис экономический. В той или иной степени он проверяет на прочность все страны, их способность защитить благосостояние своих граждан, экономику, национальную валюту. Этот вызов стоит сегодня и перед Россией. Сегодняшний мировой кризис — с учетом его масштаба, как вы знаете, подобен стихии. В рамках давно созданной и действующей мировой финансовой системы его, как и природное бедствие, предотвратить было невозможно. Как видим, гражданин делает акцент на мировом кризисе. Кроме того, в стенограмме говорится, что финансовый кризис «превращается в кризис экономический», а не «превратился в экономический». Мне кажется, следует немного повременить с переименованием. -- Esp 14:09, 21 ноября 2008 (UTC)
Не надо переименовывать. Как только будет рецессия (видимо, скоро) так сделаем новую статью "Экономическая рецессия в России (2009)", и ссылку на нее от сюда.
* Ну вот, подоспели статистические данные за ноябрь:
Ноябрь стал первым по-настоящему кризисным месяцем: промышленное производство упало на 8,7%. Предыдущий раз такой резкий спад промышленности был в 1998 г. Резкий спад произошел практически во всех сферах промышленности: обрабатывающие производства сократились на 10,3%, распределение электроэнергии, газа и воды — на 9,3%, меньше всего пострадала добыча полезных ископаемых — на 1,6%. В обрабатывающих производствах спад с исключением сезонности продолжается уже третий месяц подряд (снижение на 0,6% в сентябре, на 3,2% в октябре и на 8,5% в ноябре), добыча полезных ископаемых падает второй месяц подряд: с учетом сезонного фактора в сентябре она сократилась на 0,6%, в ноябре — на 1,7%. (процитировано по: Ведомости, 17.12.2008, №239 (2261))
Какие на этот раз будут аргументы против переименования? ;) --lite 11:48, 17 декабря 2008 (UTC)

text: Думаю, стоит подождать ещё малость, пока не будет наблюдаться устойчивое падение реального ВВП. (1) Экономика не исчерпывается одной только промышленностью. (2) Статистика не всегда достаточно хорошо учитывает скрытую экономическую деятельность. -- Esp 14:56, 17 декабря 2008 (UTC)

text: Есть более авторитетный источник, чем "Ведомости" . Esp прав, экономика не ограничивается одной промышленностью. SashaT 17:41, 17 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Финансовый/Экономический 

message: Мое видение причин кризиса (тезисно) :
1. Это классический кризис перепроизводства. Периодичность и закономерность таких кризисов неизбежна, особенно в условиях широкого использования ультрасовременных технологий, материалов, автоматизации производственных процессов, конвеерного производства и т.д.
Что касается "классического" кризиса перепроизводства, то его природа четко описана в "Капитале" Карла Маркса (Капитал, т. 1. (1867).
Квинтесенция марксистского взгляда на капиталистические кризисы такова : капиталист (корпорация) стремится к получению большей прибыли и в связи с этим целенаправленно сокращает издержки (затраты)производства, в том числе путем сокращения затрат на оплату труда. Это решается путем увеличения норм выработки, высвобождения работников и замены их труда машинами. Однако работники - это члены общества, то есть потребители товаров. Таким образом постоянно увеличивается количество произведенных товаров и при этом снижается покупательная способность граждан. Неизбежно наступает фаза, когда произведенные товары некому покупать.
2. Специфика настоящего кризиса и его отличие от предыдущих (например Великой Депрессии 1929-1933 гг.) кризисов заключается в следующем :
- на протяжении нескольких последних десятилетий транснациональные корпорации переносили трудоемкие производства в страны с дешевой рабочей силой и благоприятным инвестиционным климатом (это - Тайланд, Гонконг, Тайвань, Индонезия, Филипины, Индия). В результате этого возник перекос - трудоемкое производство осуществлялось в этих странах, а потребление (львиная доля) - в США и европейских странах.
- настоящий кризис должен или мог произойти десять или даже двадцать-тридцать лет назад, но его наступление отсрочило :
во первых, распад СССР и социалистической системы, в результате чего транснациональные корпорации получили огромные рынки сбыта на 1/5 части земного шара. Изголодавшиеся по качественным и модным товарам советские (польские и т.д.) граждане "кинулись" покупать западные товары.
во вторых, наступление этого кризиса умело отсрочивалось (правительствами и центробанками) активным потребительским кредитованием. У всех нас на слуху лозунги и фразы : "весь мир живет в кредит". МВФ и Мировой Банк тоже умело подогревали активное потребление в долг, давая кредиты странам для поддержания уровня импорта и высокого уровня потребления. Это кредитование(в том числе ипотечное) достигло невиданных размеров. В него была вовлечена и Россия.  Фактически перегретый кредитный рынок - это был огромный пузырь, готовый лопнуть при негативном сигнале и возникновении паники. Вот два месяца назад он и лопнул. 
Еще к специфике настоящего кризиса следует отнести перегрев или перегибы фондового рынка, когда стоимость акций корпораций превышала стоимость их реальных активов и когда "торговая марка" ("бренд") могла оцениваться в астрономические суммы. 
Россия успела стать частью глобальной мировой экономики, соотвественно и экономический кризис (фактически - мирового перепроизводства) имеет место в России.  
Galldettsky
thread_title:  Анализ причин кризиса участника [[User:Galldettsky|Galldettsky]] 

message: Например, она построена на непонятным образом выстроенном нагромождении цитат.
Как первое бросающееся в глаза отмечаю хотя бы цитирование Дворковича в шапке статьи.
Почему он там? Невозможно устранить сомнения в его нейтральности, а следовательно авторитетности. Другими словами, он часть правящей элиты и ньюсмейкер, поэтому в его интересах, и на это укажут либеральные политологи, предвзято трактовать и преподносить факты. Легат Ская 23:46, 27 декабря 2008 (UTC)
* Нейтральность и идейность тут не причем. Статья просто нечитаема. Это нагромождение случайных фактов, вроде средневековой монастырской хроники. --Водник 05:43, 25 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Статья безыдейна и капитально нечитаема >_< 

message: Американский график абсолютно ничего не доказывает. На американские фондовые индексы можно с таким же успехом поставить точки наложить события в Афганистане, Ираке и идиотские заявления Буша. Фондовый рынок как валился так и продолжал валиться это видно по треду. Причина одна нарушение баланса между денежной массой и произведенными товарами между спросом и предложением.--83.217.42.70 11:16, 3 января 2009 (UTC)
thread_title:  Американское мнение 

message: Я так хахатался ))) ESP, чур не удалять эти ваши цитаты через несколько месяцев, когда начнется новый обвал, договорились? ;-) --Иван С. 22:51, 9 мая 2009 (UTC)
replies: text: Ну что, Иван, несколько месяцев прошло, как настроение?  .  Psikos 07:21, 22 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  "Дно достигнуто" 

message: * 90 % объема посвящено 2008 году. Такое впечатление, что "интерес остыл" или кризис закончился. 
* Кризис очень давно перестал быть только финансовым. Это экономический кризис.--Водник 05:41, 25 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Перекосы в статье 

message: Предлагаю переработать статью, сократив сведения о мелких конъюнктурных колебаниях рынка, производства и т.д. Они занимают много места и реально никакой информации не несут. Можно вместо них опубликовать обобщённые данные. Например, "за октябрь - декабрь 2008 года фондовый рынок упал на столько-то, нефть на столько-то, производство на столько-то, курс рубля настолько-то". Предлагаю также удалить потерявшие актуальность прогнозы. SashaT 21:59, 21 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Я согласен  с участником SashaT. Статьи по экономике для стран с масштабом хозяйства вроде РФ должны писаться по ключевым макроэкономическим показателям. В поле зрения должны попадать явления «многомиллиардные», а не какие-то там «миллиончик-туда-миллиончик-сюда». Всякие полустраничные абзацы типа про количество миллиардеров – это для жёлтой прессы, а не для серьёзной статьи по экономике. Все эти "показатели" (место в форбс, оценка состояния) –  это спекуляции, зависящие от методов подсчёта. Важно, - на сколько падает производство в абсолютных показателях, а не насколько меньше стало оно стоить в глазах пугливых завсегдатаев биржи в какой-то двух недельный период.

text: Надо также делать ценз мнениям. О таких масштабных явлениях полно высказываний и оценок реально больших дядей. Мнения всяких «обозревателей газеты такой-то» надо кучковать и обобщено приводить, а не цитировать по полторы страницы, что он там надумал по этому поводу.

text: Статью надо переписать в соответствии с масштабом самого явления и правилами ВП:ВЕС.  Psikos 07:06, 22 апреля 2010 (UTC)
* Предложение достаточно разумно. Очевидно, что с учётом новых данных следует переписать статью. -- Esp 13:27, 22 апреля 2010 (UTC)
* я против того, чтобы удалять что - либо, т.к. это тот информационный фон, который был в стране Hance 08:17, 11 июня 2010 (UTC)
**На это существует правило о взвешенности изложения, в соответствии с которым и будет представлена информация. Всё, о чём писала желтая пресса (информационный фон) - само собой, не должно отражаться в энциклопедии.  Psikos 09:22, 11 июня 2010 (UTC)
***все так, но падение российских биржевых индексов и массовые увольнения были как раз из-за тяжелого информационного фона, нагнетания обстановки. Hance 11:29, 13 июня 2010 (UTC)
***Не знаю в каких (Psikos) розовых очках, но вот что-то массовых увольнений не наблюдалось в стране в этот период, были небольшие плановые сокращения, но люди сегодня вновь работают. (BP)
****Вполне логично. Лично я разделяю такую оценку. Если об этом факте скажет АИ, его надо включить в статью. Но нет необходимости тиражировать все сообщения бульварных изданий.  Psikos 08:58, 15 июня 2010 (UTC)
** Информации о мелких колебаниях рынков не место в этой статье хотя бы исходя из правила ВП:ВЕС. Вы представляете, во что бы превратилась статья, скажем, о Великой депрессии, если бы в ней было отражено каждое колебание рынка? А ведь это тоже был "информационный фон". SashaT 19:51, 7 июля 2010 (UTC)
** Почитайте выше комментарии других участников (раздел "Статья безыдейна и капитально нечитаема"). Статью в нынешнем виде просто читать невозможно, настолько в ней невнятное содержание. SashaT 20:38, 7 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Переработка статьи 

message: Какое отношение к социальным протестам имеют межэтнические волнения декабря 2010 года?77.50.155.200 08:02, 27 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Социальные протесты 

message: А мужики то не знали
thread_title:  а что был кризис?