Обсуждение Википедии:Достоверность

message: * Я предлагаю выставить эссе КУ, поскольку его название и два первых абзаца выдают незнакомство автора с современной научной методологией. Слова «истина» здесь не должно быть в любом контексте и любом склонении. --Dmartyn80 (обс.) 22:04, 5 декабря 2018 (UTC)
** Чтобы исправить часть текста, не нужно КУ. Vcohen (обс.) 09:50, 6 декабря 2018 (UTC)
* Общая идея этого эссе в определённой степени, наверное, правильная. Но формулировки, в особенности, во вводной части очень смущают. "В Википедию нельзя включать заведомо ошибочную информацию, даже если она подтверждена авторитетными источниками." Вот придёт какой-нибудь свидетель и отправит на КУ эволюцию, потому что ведь эта статья целиком содержит "заведомо ошибочную информацию". Эйхер (обс.) 16:57, 16 декабря 2018 (UTC)
** Ну, на эту тему у нас есть КОНС, НТЗ и МАРГ. Vcohen (обс.) 17:21, 16 декабря 2018 (UTC)
*** Так НТЗ прямо противоречит "нельзя включать заведомо ошибочную информацию". Если два источника содержат противоположные точки зрения по одному предмету, то, как минимум, один из них содержит заведомо ошибочную информацию. Эйхер (обс.) 19:08, 16 декабря 2018 (UTC)
**** Правильно, но в данном случае информация является ошибочной по мнению меньшинства. А так-то я могу править вообще опираясь на точку зрения, которой придерживаюсь я один во всем мире, только потом все равно начинается КОНС и МАРГ. Vcohen (обс.) 19:10, 16 декабря 2018 (UTC)
***** 1) А если не в данном случае, а вообще? 2) В таком случае об истинности в строгом смысле слова вообще говорить не приходится. Истина не определяется большинством голосов. Земля до Галилея вращалась вокруг Солнца точно также, как она это делает сейчас (впрочем, я понимаю, что это - только моё мнение, а не истина). Эйхер (обс.) 19:24, 16 декабря 2018 (UTC)
****** 1) Что значит вообще? Вообще на этапе, описанном в ПС, я не обязан знать, сколько человек на земном шаре меня поддерживают. 2) А кто говорит про истинность? Vcohen (обс.) 19:28, 16 декабря 2018 (UTC)
******* 1) "Вообще", в смысле, "в общем случае" (когда количество АИ с обеих сторон - сопоставимо), в отличие от примера с эволюцией и её противниками 2) ошибочность утверждения, в строгом смысле, так же не зависит от того, сколько людей его поддерживают. И да, во введении говорится, что Википедию интересует таки "истинность": "Из этого может сложиться обманчивое впечатление, что истинность Википедию не интересует. Однако это не так." Эйхер (обс.) 19:34, 16 декабря 2018 (UTC)
******** Кажется, я потерял нить. Эссе описывает этап, про который говорится в ПС. Всё, что сказано в эссе, имеется в виду по личному мнению данного участника. Этап нахождения консенсуса - это потом. Хотя... После нахождения консенсуса всё остается в силе: ту информацию, которую консенсус признал ложной, можно удалить. И на этапе нахождения консенсуса уже играет не количество АИ с обеих сторон, а количество сторонников у каждой стороны. Vcohen (обс.) 19:43, 16 декабря 2018 (UTC)

message: Ещё раз спрашиваю, как утверждение "В Википедию нельзя включать заведомо ошибочную информацию, даже если она подтверждена авторитетными источниками" совместимо с требованием правила: "При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину"? Ведь, как минимум, одно из этих мнений является ошибочным (не могут быть истинными два противоположных мнения). Эйхер (обс.) 16:28, 18 декабря 2018 (UTC)
* Видимо, если речь о действительно распространенном ошибочном мнении (а не об опечатке в источнике), то наличие этого мнения является фактом, который заслуживает упоминания с атрибуцией (при условии отсутствия ошибок в изложении этого мнения в источниках). Vcohen (обс.) 17:09, 18 декабря 2018 (UTC)
** Что значит, "о действительно распространенном ошибочном мнении"? Откуда мы можем знать, какое из мнений ошибочно? Эйхер (обс.) 18:10, 18 декабря 2018 (UTC)
*** Мы не должны этого знать, раз оно включается в Википедию на равных с неошибочным. Можно так: "если речь о действительно распространенном мнении". Vcohen (обс.) 18:55, 18 декабря 2018 (UTC)
*** Ну если в источнике говорят, что 2+2=5, то каждому ясно, что в источнике ошибка. При этом правило НТЗ не требует рассказывать обо всех ошибках. Если ошибочное мнение действительно распространено, то как правило будут источники, которые говорят, что мнение ошибочно. В этом случае работают НТЗ, ВЕС и МАРГ. Но бывает так, что в источнике ошибка, но другие источники об этом явно не говорят. В этом случае можно узнать, что это ошибка из-за противоречия другим источникам (например, так было в случае с Джебраиловом: источники противоречили друг другу, поэтому узнать что достоверно, а что нет было невозможно, а значит писать об этом нельзя). Либо ошибка может быть очевидна просто исходя из здравого смысла (например в случаях очевидных опечаток, или а примере «задачей фараона»). — Алексей Копылов 19:22, 18 декабря 2018 (UTC)
**** "Ну если в источнике говорят, что 2+2=5, то каждому ясно, что в источнике ошибка." А если в источнике сказано, что 2+2=30? Эйхер (обс.) 11:02, 19 декабря 2018 (UTC)
***** По-моему, это в эссе описано следующим пунктом: "3. Если вы видите в клетке слона, а в АИ сказано, что это буйвол, которого легко спутать со слоном, не верь глазам своим — строго следуйте источникам". Vcohen (обс.) 11:05, 19 декабря 2018 (UTC)
****** Как бы не так. В данном случае, в источнике не сказано: "это буйвол, которого легко спутать со слоном". Просто на клетке с буйволом, которого очень легко спутать со слоном, знающий человек написал "буйвол". Я понимаю, что пример - утрированный. Но в сложных дисциплинах такое бывает. В основу Википедии специально был положен принцип: "Не истина, но проверяемость" именно потому, что далеко не всякий человек может объективно судить об истине (а на самом деле - никто не может). А у нас редактировать может всякий. Эйхер (обс.) 11:11, 19 декабря 2018 (UTC)
******* Если в сложной дисциплине есть некий факт, в который профан может не поверить, то должны быть источники, в которых описывается этот эффект с профаном. Если мы такой источник нашли, то ссылаемся на него. Если не нашли, то подвергаем информацию сомнению и удаляем до поры до времени. Впрочем, если много источников сходятся между собой, то тоже можно наступить на горло собственному сомнению. Vcohen (обс.) 11:39, 19 декабря 2018 (UTC)
******** Обсуждение:Можайский, Александр Фёдорович: "Самолет на ПАРОВОМ ДВИГАТЕЛЕ - летать?!!! Помилуй бог, это все сталинские шуточки времен борьбы с космополитизмом." Самолёт Можайского, судя по имеющимся данным, не летал (хотя не исключено, что подпрыгнул. Но самолёт с паровым двигателем летал! И конечно, авторитетные источники, ему посвящённые, не содержат никакой информации об "эффекте с профаном", так как их авторам вообще не пришло в голову, что полёт самолёта с паровой машиной в качестве двигателя - совсем уж невероятное событие. Ну, непросто, конечно сделать паровую машину, пригодную в качестве авиационного двигателя, но ведь и ДВС для самолёта сначала сделать было не так просто. Эйхер (обс.) 13:06, 19 декабря 2018 (UTC)
********* См. последнюю фразу моей предыдущей реплики: "если много источников сходятся между собой, то тоже можно наступить на горло собственному сомнению". Если Вы считаете, что это недостаточно внятно сказано в эссе, давайте исправим. Vcohen (обс.) 13:17, 19 декабря 2018 (UTC)
********** Да, исправлять надо. Я подумаю как. Эйхер (обс.) 13:36, 19 декабря 2018 (UTC)
*********** Предлагаю вариант: "Если вы видите в клетке слона, а в АИ сказано, что это буйвол, которого легко спутать со слоном (или если много профильных АИ согласны между собой, что это буйвол), не верь глазам своим — строго следуйте источникам". Vcohen (обс.) 13:42, 19 декабря 2018 (UTC)
************ Да тут не всё так просто. Начинать надо с введения. Эйхер (обс.) 14:00, 19 декабря 2018 (UTC)
************ Так хорошо. — Алексей Копылов 01:50, 20 декабря 2018 (UTC)
************* Пока сделал так. Vcohen (обс.) 08:18, 8 января 2019 (UTC)
thread_title:  "Достоверность" и НТЗ 

message: Предлагаю к примеру с Джебраиловым добавить пример с Берберовыми. Если с Джебраиловым поставили под сомнение сам факт существования героя статьи, то с Берберовыми сам факт сомнений никогда не вызывал, а две статьи были удалены из-за невозможности составить непротиворечивую картину по имеющимся источникам. Vcohen (обс.) 16:57, 29 декабря 2018 (UTC)
* Да, помню эту противоречивость, я за. Лес (Lesson) 18:23, 29 декабря 2018 (UTC)
* Я за этой историей не следил. Правьте смело. — Алексей Копылов 01:25, 8 января 2019 (UTC)
** Добавил, правьте смело за мной. Vcohen (обс.) 08:40, 8 января 2019 (UTC)
thread_title:  Джебраилов и Берберовы