Обсуждение:Священный отряд из Фив

message: * К сожалению, не удалось найти информации о Священном отряде кроме жизнеописаний Плутарха. Афиней похоже использовал Плутарха, когда писал о Священном отряде. Я склоняюсь к мысли, что отряд, символ, даже так сказать квинтэссенция гомосексуальной любви, вовсе не состоял из любовников. Если бы это было так, то Юстин, Павсаний и другие авторы не преминули бы отметить этот занимательный факт. Однако легенда об отряде любовников продолжает жить, и нет смысла разрушать её, тем более что реальные факты отсутствуют. К тому же, что ни говори, погибли они героически... -- Vissarion 16:21, 2 октября 2006 (UTC)
Ниоткуда не явствует, что Афиней использовал Плутарха, во всяком случае как основной источник. Афиней был весьма эрудированным, как впрочем и Плутарх; при том Плутарх был совершенно не охотник до скабрезностей, старался скорее смягчать, чем подчеркивать разные двусмысленности, и не вставил бы такую информацию как достоверную, если бы не нашел ее в источниках, кажущихся ему вполне заслуживающими доверия. Юстин был вообще эпитоматор; Диодор и Ксенофонт историки, а не нравоописатели и не собиратели анекдотов; так же непонятно, почему в "Описании Эллады" должна быть обязательно упомянута такого рода деталь: там и о гомосексуальных связях в Спарте помнится не упомянуто, это не повод сомневаться в них. Ничего удивительного, что сведения дошли до нас именно в текстах нравоописательного характера. То, что гомосексуализм практиковался в Фивах как общественный институт - согласны все античные авторы; идея, что любовники стыдятся друг друга, есть уже в "Пире" - от нее один шаг до высказывания Паммена.Сфрандзи 18:14, 11 октября 2006 (UTC)
NB: прежний вариант статьи - худший вид орисса, ибо противоречит как установившимся мнениям (см. например у Трухиной, в ее комментариях к изданию  Корнелия Непота), так и непосредственно первоисточникам. Трухина очень легкий конечно, очень завуалированный намек на "дружбу", царившую в отряде, даже и в написанный ею школьный учебник вставилаСфрандзи 00:58, 12 октября 2006 (UTC)
Фразу: "и теперь победу определяли не столько мужество и отвага отдельных бойцов, сколько взаимодействие между родами войск и тактическое мастерство командиров" - также убрал, ибо взаимодействие и тактиеское мастерство определили уже победу при Левктрах, и Филипп научился этим вещам именно в Фивах. Из фразы же получается, будто Филипп имел дело с какой-то рыцарской толпой, как Наполеон в Египте. Победу при Херонее определило превосходство македонцев в людских и материальных ресурсов, при умелой их организации.Сфрандзи 01:11, 12 октября 2006 (UTC)
* « худший вид орисса, ибо противоречит как установившимся мнениям» : Честно говоря меня не интересовали установившиеся мнения, я предпочитаю извлекать информацию из первоисточников, причем необходимо учитывать репутацию этих источников. Именно на основании анализа источников я и делал выводы. Ссылки на Платона и Аристотеля есть ничто иное, как притягивать выводы за уши. Тот же Аристотель, говоря о любовниках, приносящих клятву на могиле Иолая, скорее бы сослался на парней из Священного отряда, нежели на абстрактных любовников. В трактовке истории существует много домыслов - надо четко давать картину перед читателем, где есть косвенные выводы, а где прямая информация, а не внушать ему "устоявшееся мнение". Теперь о Плутархе, который якобы не был охотником до скабрезностей - у меня сложилось другое впечатление. Как раз в его жизнеописаниях акцентируется гомосексуализм персонажей, хотя меру он знает. Вопрос не в распространении гомосексуализма среди античных греков, а в использовании явления для боевой организации. Я согласен, что тактическое мастерство определили  победу при Левктра, однако при Херонее  Филипп имел дело именно с какой-то рыцарской толпой. За это говорят свидетельства авторов. Превосходство македонцев в людских и материальных ресурсов для меня очень сомнительно, а вот умелая их организация - правильный вывод. Статью корректировать не буду, фактов недостаточно — пусть легенда живет -- Vissarion 06:25, 12 октября 2006 (UTC)
1. Установившиеся мнения. С одной стороны, они не могут "не интересовать" исследователя и тем более автора энциклопедической статьи, если даже он их не разделяет (см. и правила Википедии). Тем более если это мнения специалистов, и тем более если сам автор статьи к глубоким специалистам по античности, (насколько я понял из того факта, что он привел не греческое, а английское название отряда) не относится. Последнее не в укоризну (обо человеку не дано знать все обо всем), а только для констатации ситуации. Кстати не слишком ли поспешные ваши выводы о том, что упоминания о гомосексуализме в отряде есть только у Плутарха и Афинея? Ведь кроме широко известных источников есть например схолиасты и т.п., которые не переводились ни по-русски, ни по-английски и известны только специалистам. Это не говоря об эпиграфике. Поэтому если Трухина, которую в пропаганде гомосексуализма уж точно не заподозришь, однозначно пишет, что давали клятву над могилой Иолая - этим утверждением специалиста по крайней мере нельзя пренебрегать. Слов Аристотеля по сему поводу, в каком контексте они были сказаны и как дословно звучали, мы вообще не знаем. Поэтому делать какие-то решительные утверждения - что мол "обязательно бы упомянул" и т.д. - уж совершенно произвольно.  Кроме того, почему Аристотель должен был обязательно упоминать "парней из Св.отряда", если эти "парни" были лишь частным случаем общего явления?
2. О Плутархе. Это по сути очень целомудренный автор. Гомосексуализм он вовсе не акцентирует, он описывает характер, "этос" и касается темы там, где это действительно необходимо для характеристики этоса, просто современному человеку такие упоминания бросаются в глаза из-за изменения отношения к явлению. Вот например Светоний - тот действительно акцентирует, как все скандальные анекдоты, см. его рассказ о гомосексуальных похождениях Цезаря. А Плутарх, говоря о Цезаре, о его связи с Никомедом даже не упоминает, и правильно делает, потому что Цезарь действительно не был гомосексуалистом, к его "этосу" этот случайный эпизод его юности отношения не имеет.
3. Об Элиане и Платоне.  Отрывки сами по себе не доказывают, что в Фивах воинская часть формировалась из любовных пар, но показывают культурную и идеологическую ситуацию, в которой такое немыслимый, с нашей современной точки зрения, способ комплектования был по крайней мере теоретически возможен и обсуждался и обосновывался и доказывались его выгоды. Не надо забывать, что военная история - это часть культурной (в самом широком смысле слова) истории, и строение армии определяется существующей в обществе культурой.
4. О Филиппе. Все-таки при Херонее сражалась фаланга против фаланги, хотя и по-разному организованные; и македоняне едва не потерпели поражение; их спасло прежде всего преимущество в коннице. А преимущество в коннице, так что в Македонии сильная конница существовала наряду с сильной фалангой - как раз одно из свидетельств преимушества в ресурсах. Греция могла, в самом крайнем случае и объединившись, выставить едва ли не 100-тысячную армию, но преимущество Филиппа был в том, что он мог содержать крупную обученную армию постоянно, да к этому еще флот, машины, громадные суммы на политические расходы (типа подкупа) и т.д. Это было сочетание возможностей, напоминавших (в уменьшенном конечно виде, но в сравнении с возможностями полисов) возможности персидского царя, однако при греческой организации - что в конечном счете и оказалось убийственным для Греции.Сфрандзи 10:11, 12 октября 2006 (UTC)
* Хм, приводить название отряда на греческом не составляет труда, если бы еще пояснили, зачем это надо кроме как создания псевдонаучности. А вот английское название позволит людят искать информацию поисковиками - здесь польза несомненная. Мои выводы не состояли в том, что упоминания есть только у Плутарха и Афинея, я сказал, что нашел только их цитаты.  Об Священном отряде и его гомосексуальности вроде бы говорил современник Плутарха, оратор Dio Chrysostom (Or. XXII), но к сожалению я не имею возможности найти первоисточник, а без этого и цитировать его не рискую. Иногда "специалисты" сильно искажают смысл цитат, сталкивался неоднократно. Утверждение специалиста Трухиной о клятве над могилой Иоллая есть цитата из Плутарха, приведенная кстати в статье. Если она имеет независимый источник о бойцах отряда - рад буду услышать. Кстати, если уж аргументировать позицию, то можно было бы сослаться на место рождения Плутарха, это меня скорее бы убедило. 
О Филиппе и его армии я спорить не буду, здесь не место, тем более что сейчас я веду эту эпоху в Вике. Но дискуссия была полезной, я наткнулся на информацию,которой можно дополнить статью. -- Vissarion 14:50, 12 октября 2006 (UTC)

message: Судя по всему, в древнейшие времена это была форма большой аристократической гетерии, и Горгид возродил отряд именно в этой  форме гетерии, но с радикально иным содержанием. Это должна была быть гвардия нового демократического режма, в момент создания отряда очень непрочного, угрожаемого равно изнутри и извне. В этом аспекте (политическом) способ формирования отряда совершенно не вызывает удивления, а кажется наоборот довольно разумным. Это создавало корпоративный дух и ситуацию взаимного поручительства. То, каким конкретно будет этот дух и общие ценности, связывающие членов отряда, зависело от его первоначального состава (остальное делала корпоративная традиция); а мы можем не сомневаться, что в отряд были набраны испытаннейшие из испытанных, делом доказавшие свою преданность народу в борьбе с тиранами и спартанцами.Сфрандзи 15:09, 12 октября 2006 (UTC)
* *Забавно это читать в свете того, что греческая демократия по жестокости и тирании могла дать сто очков вперед монархическим формам правления того периода. Никто не давал права голоса всем подряд в городской черте. Только гражданам (а тогда гражданин это привилегия) и любые попытки оспорить принимаемые законы другой частью населения жесточайшим образом карались.Psoglawec (обс.) 17:21, 31 августа 2022 (UTC)
thread_title:  О политической роли "Священного отряда" 

message: Эта строчка к чему? Священный отряд был ядром городского ополчения и занимал традиционно считавшийся самым опасным правый фланг, а не воевал сам по себе как дружины в средние века. Он и был уничтожен когда македонцы опрокинули левый фланг (что было обычным явлением и зачастую два правых фланга сходились опрокинув своих противников) и ударили в тыл священному отряду.Psoglawec (обс.) 17:16, 31 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Времена изменились: на поля битв вышли «большие батальоны» античности — фаланги и легионы.