Обсуждение Википедии:Опросы/О категоризации футбольных клубов

message: В обсуждении на форуме я писал, что допустимы категории в случаях слияния/поглощения государств (по поводу случая разделения государств я воздерживаюсь). Как вы предлагаете высказаться при данных формулировках опроса?
Кстати, из Википедия:Опросы (это хоть и не правило, но всё же):
Перед созданием опроса обязательно обсудите с другими участниками необходимость опроса, а также конкретные формулировки (например на форуме «предложения»).
NBS 22:49, 4 марта 2008 (UTC)
*# Я посмотрел, во что выливается дискуссия (война правок в нескольких статьях, блокировка одного из участников) и решил, что вопрос не решится простым обсуждением (в обсуждении отсутствует консенсус, но при этом на него ссылаются при откате чужих правок). 
*# На обсуждение формулировок опроса вроде бы есть первые сутки после его создания. В Вашем случае я бы высказался во втором пункте опроса Допускается в виде исключения, либо же развёрнуто в разделе Особое мнение. --Munroe 23:15, 4 марта 2008 (UTC)
*Дополнил формулировку, однако возникли сложности с примерами. Можете ли помочь, какие еще страны объединялись в последние 100 лет, кроме ГДР и ФРГ? --Munroe 23:43, 4 марта 2008 (UTC)
** Саар (в de-wiki есть такая категория — :de:Kategorie:Fußballverein aus dem Saarland). Йемен раньше состоял из двух государств. NBS 00:05, 5 марта 2008 (UTC)
*** Да, я еще вспомнил Танзанию (Танганьика+Занзибар), но не уверен, что там играли в футбол :) Категория клубов Саара в де-вики находится среди подобных по землям Германии, по бывшим странам категорий нет. --Munroe 05:22, 5 марта 2008 (UTC)
****В Занзибаре и посейчас вроде бы отдельный чемпионат (:en:Zanzibar Premier League, и сборная имеется. Verdi 17:27, 5 марта 2008 (UTC)
*Вьетнам (На счёт популярности футбола не знаю). — Obersachse 16:36, 5 марта 2008 (UTC)
* Египет и Сирия объединялись ненадолго, но по-серьёзному. Verdi 17:27, 5 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Необходимо разделить формулировки 

message: Предлагаю распространить на все виды спорта (можно указать, что для удобства примеры названий категорий приводятся применительно к футболу). NBS 00:30, 5 марта 2008 (UTC)
replies: text: Не думаю, что это правильно. Речь в дискуссии шла именно о ФК, и не стоит размывать формулировки. --Munroe 05:18, 5 марта 2008 (UTC)

text: В других видах спорта это уже общепринятая практика.

text: *Шульц, Аксель - Категории Боксёры Германии и Боксёры ГДР

text: *Вайсфлог, Йенс - Прыгуны с трамплина ГДР и Прыгуны с трамплина Германии

text: * Гросс, Рикко - Биатлонисты Германии и Биатлонисты ГДР

text: Единственная разница - это не командные виды спорта, а индивидуальные. — Obersachse 16:40, 5 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Я говорю именно о клубах — рано или поздно появятся статьи о клубах ГДР по хоккею, гандболу… NBS 16:45, 5 марта 2008 (UTC)
thread_title:  А почему только футбольных? 

message: Предлагаю добавить еще один вариант ответа: «допускается в случаях, когда отсутствует государство, с границами, полностью совпадающими с границами государства, футбольные клубы которого предполагается выделить в отдельную категорию».
Комментарий: в настоящий момент отсутствует государство, совпадающее по границам с ГДР - значит, категория Клубы ГДР нужны, т. к. в противном случае невозможно охватить клубы, участвующие в чемпионатах ГДР. Представим себе, что Россия и Белоруссия объединились-таки в союзное государство под условным названием РиБ (обращаю внимание - речь не о политике, а о гипотетическом примере), стёрли все границы и стали играть общий чемпионат. В этом случае клубы, существующие сейчас, надо будет добавлять и в категории Клубы России и клубы РиБ, равно как и в категории Белоруссии и клубы РиБ, т. к. в противном случае невозможно будет охватить клубы, участвующие в нынешних чемпионатах России и Белоруссии. Представьте, что границы стёрты и люди уже не помнят, какая территория к какой стране раньше относилась (собственно, как сейчас люди уже не могут навскидку сказать, играл ли какой-то клуб в чемпионате ГДР или ФРГ, т. к. сами понятия этих стран как разных уже стёрты и не все помнят/знают, где проходила граница). 
Таким же образом логично создание категорий клубы Российской империи и клубы СССР. Ибо, скажем, не все клубы России играли в чемпионатах СССР. Как, спрашивается, охватить все клубы, участвующие в чемпионатах СССР? Объединение категорий по бывшим республикам не даст нужного результата из-за появления новых клубов. Мне кажется, что такие категории до сих пор не были созданы из-за того, что не учитывалась необходимость охвата всех клубов, участвующих в чемпионатах СССР и то, что после распада СССР создавались новые клубы. 
Примечание: допустимо незначительное изменение границ в том случае, если на территории, изменившей свою государственную принадлежность, отсутствовали футбольные клубы. К примеру, недавно Россия передала Китаю часть территории, но, как я понимаю, там футбольных клубов не было, а потому можно считать, что Россия 2008 совпадает в границах с Россией 1991. Это примечание надо как-нибудь добавить в предлагаемую мной формулировку. 
Примечание2: на мой взгляд, воспринимать категории клубы такой-то страны следует как клубы, участвующие в чемпионатах такой-то страны - в этом случае многие спорные вопросы решаются простой проверкой: играл клуб или не играл. Dinamik 07:08, 5 марта 2008 (UTC)
replies: text: По примечанию-2: сейчас именно такой порядок и используется, есть же категории клубов Шотландии, Уэльса, Фарерских островов, Гонконга, хотя эти территории государствами не являются. Зато проводят национальные чемпионаты и являются членами международных футбольных организаций. --Munroe 07:58, 5 марта 2008 (UTC)

text: По основному предложению: добавить можно, но в предлагаемом виде формулировка выглядит слишком запутаной (я сам с трудом понял, что имеется в виду). --Munroe 08:10, 5 марта 2008 (UTC) В любом случае, правьте смело :) --Munroe 08:11, 5 марта 2008 (UTC)
thread_title: Еще один вариант ответа

message: Поскольку Германия=Саар+ФРГ+ГДР можно создать общегерманскую категорию Футбольные клубы Германии с включением в категорию Футбольные клубы по странам, а в этой категории создать подкатегории для Саара, ФРГ (до 1990) и ГДР. Аналогично можно бы поступить в гипотетическом варианте с РиБ, который предлагал Dinamik. Великобритания тоже вписалась бы в эту схему. — Obersachse 16:48, 5 марта 2008 (UTC)
*:А как бы с теми клубами, что участвовали в чемпионате ФРГ и были тогда же и расформированы? Если Клубы ФРГ будет подкатегорией Клубы Германии, то расформированные в ФРГ клубы тоже фактически попадут в Клубы Германии, что будет логически неверно, т. к. в чемпионатах Германии оные никогда не участвовали (если были созданы после создания ФРГ и до её вхождения в Германию расформированы). Dinamik 19:06, 5 марта 2008 (UTC)
*:: Что значит "клубы ФРГ никогда не участвовали в чемпионатах Германии"?? А сейчас по-вашему что, не ФРГ? --Munroe 19:19, 5 марта 2008 (UTC)
*:::Я наверное неудачно выразился. Имел в виду территорию ФРГ (до 1990). То есть клубы, которые существовали только в определённый момент истории (Саар и ГДР) попадают только в эту подкатегорию. Остальные в подкатегорию ФРГ и (если надо) дополнительно в Саар или ГДР. В категории Германия клубов не должно быть. — Obersachse 19:33, 5 марта 2008 (UTC)
*:::Извиняюсь, перепутал ФРГ с ГДР: никак не могу запомнить, какие из этих аббревиатур к чему относятся. Dinamik 22:12, 5 марта 2008 (UTC)
*:::: Подход понятен. Но мне кажется излишним выделять ФРГ отдельно от Германии, что суть одно и то же. Особенно учитывая, что первый чемпионат Германии был разыгран в 1903 году, задолго до образования ФРГ. Можно же записать статью в две категории, одна будет при этом подкатегорией другой. --Munroe 20:47, 5 марта 2008 (UTC)
*Великобританию лучше не трогать, в футболе это исконно 4 разных страны. Ну никак не может быть "Футбольные клубы Англии" подкатегорией Великобритании. Только на одном уровне. --Munroe 19:19, 5 марта 2008 (UTC)
*Я не вижу смысла выделять в подкатегорию ФРГ до 1990. Страна та же самая, Бундеслига тоже не в 1990 году возникла. --Munroe 19:22, 5 марта 2008 (UTC)
* Да уж, отделять клубы ФРГ от клубов Германии в отдельную категорию будет некорректно (см. хотя бы интервики категории ФК Германии).  G-Max 21:52, 5 марта 2008 (UTC)
thread_title: Еще один вариант