Обсуждение:Соловейчик, Симон Львович

message: ... я просто вынужден убрать. Классический случай самостоятельного исследования. Если все эти пара сотен килобайт(!) подтверждаются источниками - прошу сделать черновик, и показать. --Bilderling 12:54, 8 октября 2012 (UTC)
Добрый день, уважаемые коллеги!
Начинаем заступаться за сокращённую статью: тут есть сторона, как нам кажется, более ясная (в частности, про ссылки) и более дискуссионная (в частности, про объём). 
В отсутствии ссылок - признаём свою вину; легкомысленно решили, что сначала поставим текст, а потом будем неторопливо добавлять ссылки. Придётся исправляться...
(Хотя если бы Вы великодушно на недельку вернули сокращённую статью на место - нам было бы легче расставлять ссылки сразу по месту… Но если такие вольности недопустимы - что ж, терпеливо расставим в черновике и пришлём смотреть).
После этого, как нам представляется, не должны вызывать сомнений содержание и объём разделов «Профессиональная и общественная деятельность» и «Основные произведения».
Сложнее с тремя главными разделами: «Система общепедагогических идей», «Система воззрений на школьное дело», «Обратная сторона дидактики: педагогические книги для подростков».
Основное содержание первого и третьего из этих разделов мы надеемся вынести в отдельные статьи - «Педагогика для всех» и «Учение с увлечением». 
Но, во-первых, раздел «Система воззрений на школьное дело» всё-таки должен остаться в этой статье, а во-вторых, в двух «выносных» статьях мы столкнёмся с теми же трудностями. 
Были бы признательны за содержательное обсуждение этих трудностей - поскольку относительно них хотелось бы определиться на будущее с мерой допустимого-недопустимого, желательного и чрезмерного в Википедии. 
Вот как они нам видятся на данный момент.
Намереваясь включиться в заполнение слаборазвитого педагогического сегмента русской Википедии, мы видим для себя в этом несколько задач:
а) Преимущественно количественная - лаконичное представление и взаимное увязывание наиболее значимых имён педагогов-исследователей, педагогических практик, книг, сообществ и т.д. Здесь вроде бы технических недоразумений быть не должно.
б) Преимущественно качественная: корректное и по возможности цельное изложение системы взглядов тех или иных педагогов-исследователей или же теоретических основ той или иной педагогической практики.
Эта задача всегда сложна как по сути, так и в своём соотнесении с жанром энциклопедической статьи - аналогично тому, как сложно энциклопедически-краткое изложение философской системы. 
Ведь речь идёт не о пересказе содержания книги или приведении ряда очевидных объективных фактов - а о попытке кратко взаимосвязано реконструировать сложную картину идей, попытке всегда поневоле несколько субъективной (при всём стремлении к объективности и учёте известных существенных мнений и оценок) - ибо речь идёт о вещах живых, до конца неустоявшихся в общественном и научном мнении, которые в разных ракурсах видятся по-разному. 
Но если не стремиться хоть к сколько-то объёмному представлению - то дело сведётся к навешиванию «ярлыков» и нескольких якобы что-то объясняющих лозунгов - которые на самом деле ничего не объясняют, а только вводят в заблуждение.
В случае нашей статьи - это разговор о возможности (корректности с точки зрения Википедии) таким образом излагать тезисы, раскрывающие круг рассматриваемых идей, как мы попробовали сделать это в разделе «Система воззрений на школьное дело». 
Надеемся, что объём самих тезисов всё же не будет рассматриваться как чрезмерный.
в) Третья задача, которую хотелось бы уметь решать - не только предложить корректное изложение существа вопроса в виде некоторого набора взаимосвязанных тезисов - но и дать неосведомлённому читателю возможность лучше понять каждый из них - в данном случае, за счёт сопровождения каждого тезиса авторскими цитатами. (Это отличается от жанра традиционных цитат в конце текста статьи - которые скорее демонстрируют стиль мысли автора, изящные обороты речи и т.п.)
Возможно, такое желание и чрезмерно относительно Википедии. Жаль, если это так. Но будем рады любому компромиссу по данному поводу. 
109.205.248.162 21:19, 8 октября 2012 (UTC)
* Мне очень жаль, но колоссальные усилия и ценнейшие намерения продвинуть проект рискуют пропасть втуне. Вы, кажется, неверно понимаете, что такое Вики. Это, в любом случае, не место для публикации статей в привычном научно-журнальном смысле. Если Вики и имеет отношение к таким статьям, то только как к поводу для компиляции в виде "В своей статье о А исследователь Б сказал, что бла-бла-бла...". Прямая речь исследователя тут не уместна, в том и беда. Вики - по определению, вторична. Что касается объема - при правильном писании статьи в Вики большой объем сделать очень трудно - попробуйте обосновать источниками каждый чих, и без отсебятины. Гигантский объем - верный признак собственного потока сознания, за редчайшими приятными исключениями. Пожалуйста, поизучайте основы. С моей стороны это никакой не запрет, просто так устроен проект, увы. Мне бы менее всего хотелось кого-либо разочаровывать. --Bilderling 06:24, 9 октября 2012 (UTC)
Взгляните, пожалуйста, на статью про Януша Корчака (в т.ч. на раздел «Педагогические идеи»).
Для нас это не очень частый пример содержательно хорошей статьи про педагога в Википедии. (Настолько ли она хороша формально?)Мы сможем в такой же степени «насытить» схожего рода ссылками и наши тексты, но стремились бы к несколько более подробным и структурированным разделом, обращённым к «педагогогическим идеям».
На этом примере у нас вопросы на понимание:
1) Корректно ли в целом устроена статья про Януша Корчака?
2) Допустимо ли такое оформление раздела «Педагогические идеи», как в ней?
3) Возможно ли при аналогичном оформлении расширение такого раздела в два-три раза при определённом структурировании?
Будем признательны за комментарии!109.205.248.162 18:12, 9 октября 2012 (UTC)
* Добрый день. Возможны разные мнения, вот как вижу дело я:
# Статья о Корчаке написано явно добросовестно, но с формальной стороны её никак нельзя назвать корректной. Это, скорее, самостоятельное исследование, в котором привлеченные источники служат, по большей части, не как основа, фундамент изложения, а как иллюстрации к мыслям автора. Иногда как источник выставлена сама книга персоны, а это вообще ни в какие ворота. Это не везде в статье так, но сам такой подход в Вики - порочен. Огромное число сносок - просто лирические отступления. К статье прицеплен вагон ссылок куда-о вовне. Нет, это совсем не та статья, которой нужно подражать, хотя она вполне благообразна. Её как-то спасает добросовестность автора, но в Вики так лучше не писать. Если ориентироваться, то на статьи из числа избранных - Википедия:Избранные статьи. Если Вам нужен вполне пристойный образец, ищите там.
# Оформление раздела о педагогических идеях - одно из неудачных мест, это мысли автора, проиллюстрированные надёрганными цитатами. Такие вещи надо писать так:  Пупкин говорил, что... ,(ссылка), Пипкин говорил то-то .... (ссылка), где оба П признанные эксперты по теме. Это, конечно, в идеале так, но к этому нужно стремиться.
# Это вряд ли имеет смысл, и структурирование тут не при чём. Вообще, само существование такого самопального подбора цитат - штука спорная, а если его раздуть - еще более спорная. Если делать подборку, то цитат ЭКСПЕРТОВ об авторе с указанием источников. --Bilderling 19:24, 9 октября 2012 (UTC)
* Спасибо за комментарий. Поразмышляем, что при таком отношении к жанру уместно делать в Википедии, а что за её пределами. 
Ну и потихоньку будем стараться аккуратно добавлять что-то с аккуратными ссылками к этой и другим статьям.
В понимании ответа на главные наши вопросы (про форму корректного изложение системы взглядов тех или иных педагогов-исследователей или теоретических основ педагогической практики) "избранные статьи", увы, помогают мало. Из них понятно, как представить изложение биографии, перечень трудов, набор позитивных-негативных оценок, но никаких вариантов внятного изложения философской... педагогической и т.п. систем взглядов не обнаруживается
(Это очень контрастирует с тем, в какой мере мы из Википедии можем получить вполне корректные и минимально-достаточные сведения о физических, математических, химических и т.п. теориях). 
Вообще характерна крайняя немногочисленность в "избранных статьях" статей про философов (а если вычесть из списка еврейских теологов - то и вовсе почти нулевая). Видимо, никакого корректного решения для Википедии пока не существует в принципе.
и наши эксперименты в этом направлении слишком кустарны. 
В этом смысле - видимо, будем наблюдать, вдруг кем-то некий удачный ход будет найден.
109.205.248.162 10:50, 11 октября 2012 (UTC)
** В том и особенность вики, что прямое изложение или самостоятельный анализ чего-либо тут не уместны, за редкими исключениями. Именно поэтому избранные статьи такие, а не какие-то другие. --Bilderling 11:00, 11 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Огромное исследование деятельности без [[ВП:АИ]]