Обсуждение:Т-80

message: Указано: Т-64 имел газотурбинный двигатель
Правильно: дизельный двигатель
thread_title:  Т-64 

message: Изменил строчку о странах эксплуатации - у КНДР не было и нет Т-80, зато они есть у Республики Корея (Т-80У).
И наконец - заменить эти чертовы фотографии. Мало того что они с англицкой википедии, так ещё и перевернутые. Да наконец это не Т-80, а ламерский макет для американского музея!
Я бы разделил статьи на Т-80 и Т-80УД. Разные места производства и разные силовые установки потянули за собой серьезные различия в конструкциях,увеличивающиеся по мере модернизации машин. А Т-84 рассматривать как модификацию Т-80 просто не серьезно (это примерно тоже, что рассматривать Т-80 как модификацию Т-64).--Mga04 12:39, 31 января 2012 (UTC)
* А что разделять? Статья эта по сути список из модификаций и операторов. Больше в ней ничего полезного нет. И раздел "Оценка машины" под копирку слизан из книжки Уралвагонзавода. С уважением, Smell U Later 13:29, 31 января 2012 (UTC)
thread_title:  Исправления.... 

message: Странно, на военной кафедре КарГТУ на них учатся, а на вооружении они не стоят. --Здѣсь был Вася 20:22, 22 января 2009 (UTC)
thread_title:  Т-80 в Казахстане 

message: Убрал упомянание об этом танке. Ну нету такого танка, нету! И не было вить на этой странице - так нет, кто то добавил! Вы хотя бы посмотрите на данные - хотя бы такой ДЗ ("кактус") не существует и т.д. --Botman 22:42, 29 января 2009 (UTC)
http://t80leningrad.narod.ru/images_1/tank_ob640_56_.jpg
http://t80leningrad.narod.ru/images_1/tank_ob640_55_.jpg
http://btvt.narod.ru/1/armor_72_80_84/3.jpg
вот вам ДЗ "Кактус" 
то что вы чего то не знаете или не видели, показывает лишь степень вашей неосведомленности, а не то что чего то не существует Wiedzmin21 21:35, 9 апреля 2009 (UTC)
единственная внушающая какое-то доверие информация о существовании ДЗ "Кактус" находится здесь http://btvt.narod.ru/1/armor_72_80_84/armor_72_80_84.htm и появилась недавно. Но как же тогда быть с заявленими НИИ Стали о том что все работы по этой теме свернуты на ранних этапах проектирования? Да и кто вообще мог ее разработать если Омское КБ уже давно развалилось? По реальному танку Т-80АТ там заметьте тоже ничего нет, так что такого танка точно извините нет.--Botman 13:27, 3 мая 2009 (UTC)
фотографии же относятся к объекту 640. так что опять убрал. каую нибудь реальную информацию по т-80АТ если он существует предоставьте тогда. --Botman 13:34, 3 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::фото объекта 640 предоставлены на нем установлено как раз то самое ДЗ, про то что Т-80АТ не существует, вы может тогда предоставите фотографии к примеру БТР-80С ? или тренажеров заказаных министерством обороны для обучения экипажей машин которые проходят по теме "Бурлак" т.е по теме унификации БО Т 72\90 и Т 80, или к примеру приведете фото управляемого 125мм фугаса "Сокол-1" ? возможно вы так же приведете фото объекта 292 ? хотя это довольно просто(не считая знаменитый снимок с боку) так что отсутствие какой либо информации у вас не означает не существование того или иного образца --Wiedzmin21 21:24, 21 мая 2009 (UTC)
Объект 292 http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/292_01.jpg
Александр Толстик 18:20, 22 июля 2009 (UTC)Мне очень понравилась статья!
replies: text: ::Два вопроса: откуда наши танки у Южной Кореи? Зачем было стрелять в Белый Дом бронебойными снарядами? 95.27.144.175 22:17, 16 ноября 2009 (UTC)RAA77
надо было вот. а ппальни осколочно фугасно зажигательным это вам не абрамс или челенджер весь дом советов за**т ОФЗетами до состояния на раз два.
thread_title:  Т-80АТ 

message: У этого танка разве нет ни достоинств, ни недостатков?  79.104.194.234 15:11, 15 декабря 2009 (UTC)
* Просто и то, и другое - слишком субъективные понятия. Вот в "ударной силе" говорят, что ракетное вооружение дает огромные преимущества, а Растопшин или НВО - что это бесполезная ерунда, притом все основываются на сомнительных данных. Даже по бронированию находил данные (от БПС) от 380 до 1100мм. Я уже не говорю о всех "подробностях" описания этого танка в исполнении Клэнси и ему подобных.
* А вот с боекомплектом надо разобраться: видел здесь и 45, 42 и 38 снарядов. Сколько же все-таки? 
* Южной Корее поставили в счет госдолга.
* Зачем было стрелять БПС по Белому дому действительно непонятно, нужно сильно разбираться. Может, сначала пальнули "для вида" 213.184.224.41 16:14, 13 января 2010 (UTC)
replies: text: На Растопшина лучше не ссылаться — он слабо разбирается в том, о чём пишет (ряд специалистов уже смешивал Растопшина… гм, указывал на грубейшие ошибки в его писанине и незнание им даже довольно-таки общеизвестных подробностей матчасти). По бронированию — цифры сильно отличаются для разных модификаций, но 1100 мм от БПС нет и близко ни у одного из современных танков. 380 мм — скорее всего (под рукой данных нет), защита Т-80Б от БПС, а 1100 — это, скорее всего — стойкость Т-80У от кумулятивных с какой-то из моделей ДЗ. Боекомплект у Т-80Б — 38 снарядов, у Т-80У — 45, насчёт цифры 42 не знаю. --Saəデスー? 16:57, 13 января 2010 (UTC)
Так я на него и не ссылаюсь, я говорю для примера. По наиболее реалистичным данным, бронирование Т-80Б (БПС/КС)- 520/750, с "контакт-1" - 650/930, Т-80У - 650/930, с "Контакт-5" - 780/1360. 42 выстрела - это у Т-90. 213.184.224.41 18:59, 13 января 2010 (UTC)

text: По Т-80Б данные неверные точно, поскольку воздействие «Контакт-1» на БПС практически нулевое. Тарасенко даёт Т-80Б 430/400 мм от БПС по корпусу/башне, а 650 — только с «Реликтом» (на танки практически/совсем не попадающим). --Saəデスー? 19:16, 13 января 2010 (UTC)

text: * К анонимам - а вы больше слушайте эти всякие НВО и вообще любые источники с приставкой "независимый(ое,ая)", я вообще считаю, что от них следовало бы отказаться как от АИ, они на пиндосские деньги и деньги Березовского много чего понапишут, страну опустят по самое нехочу, сообщат, что Т-80/90 это вообще хорошие конкуренты только для Тигров, а абрамсы во всем всех превосходят и не имеют аналогов в мире, ну а то, что они старыми РПГ прошиваются как бумажные и то, что у них гусеницы отваливаются практически на ровном месте и они в лужах тонут - это все фигня и провокация, пытаящаяся опустить Великую Американскую Армию. --Droni4ch 20:46, 13 мая 2010 (UTC)
На счёт "оснвного боевого" танка. Т-80 таковым НЕ ЯВЛЯЕТСЯ! В СССР, например как в Америке не было основного (единного) танка, примером чего является "Амбрамс". Этим танком они и обороняются и наступают, в СССР же танки имели каждый своё значение, так, Т-80 - наступательный танк, и ни как не основной, так же Т-90, оборонительный. 79.133.69.12 03:42, 22 мая 2010 (UTC)
* Есть АИ? --Droni4® 05:25, 22 мая 2010 (UTC)
Докозательства? 79.133.69.12 11:40, 22 мая 2010 (UTC)
* АИ - это источник(книга или статья) подтверждающий ваше утверждение.
* Для информации - Основной боевой танк - это не означает единый боевой танк.Это танк многоцелевого назначения, сочетающий высокую огневую мощь, защищённость и подвижность. В этом типе танков сочетаются подвижность и приспособленность к массовому производству средних танков с высоким уровнем защиты и огневой мощи тяжёлых танков.Falcon2700 12:57, 22 мая 2010 (UTC)Falcon2700
Т.е. Т-90 также является основным боевым танком? Т.к. "Это танк многоцелевого назначения, сочетающий высокую огневую мощь, защищённость и подвижность" - разве  нельзя назвать его (Т-90) таковым? 79.133.69.12 07:56, 24 мая 2010 (UTC)
* Т-64, Т-72, Т-80, Т-90 это все ОБТ. Falcon2700 08:40, 24 мая 2010 (UTC)
Сразу 2 ОБТ в одной стране? 79.133.69.12 03:05, 27 мая 2010 (UTC)
* Сразу 3. Что в этом сверхъестественного? Появился один и получил очень хорошее дальнейшее развитие. --Droni4® 06:14, 27 мая 2010 (UTC)
Еще раз для тех, кто в танке: Основной боевой танк это так называется тип танка, а не танк, составляющий основу танковых войск. 87.252.227.4 20:10, 21 июля 2010 (UTC)
Уровень противоснарядного бронирования танка остаётся не известным, ряд оценок колеблется для Т-80У с ДЗ Контакт-5 от 780 (зарубежные) до 1100, стойкость против кумулятивных боеприпасов оценивается на уровне Т-72Б или ниже.[50][51]
thread_title:  Сильные и слабые стороны Т-80 

message: Изменил подпись под фото, старая - полная лажа.
Реально Т-80 по Красной площади не ходил85.235.190.162 08:23, 27 апреля 2011 (UTC). С 1990 по 2007 боевая техника в парадах на Красной площади не участвовала!!!
9 мая 2005 года состоялось два парада: на Красной площади (в пешем строю) и на Поклонной горе (с участием войск и боевой техники). 85.235.190.162 08:23, 27 апреля 2011 (UTC)
Ошибаетесь в 1990г в параде учавствовали Т-80УД(вместе с Т-72Б),а в 1995 ,в последнем до 2007 параде с техникой, Т-80У с Т-72с 83.239.125.112 06:55, 4 октября 2011 (UTC)dbntr
http://www.youtube.com/watch?v=ru_c0UnoR2k это не монтаж, просто "восьмидесятки" учавствовали не в самом параде, а в концерте после него--Сергей48 07:12, 14 января 2012 (UTC)
thread_title:  Т-80БВ на параде 9 мая 2005 года. Москва, Красная площадь 

message: В статьях Каталог памятных монет России/2010 и Вооружённые Силы Российской Федерации (монеты) указана монета: .
Это Т-80 или Т-84У «Оплот»? Будет ли корректно написать в статьях про эту монету, например "танк семейства Т-80"?
Дискуссия начата здесь: Обсуждение участника:Туча/Архив/2011#Т-80 vs Т-84У «Оплот», но к единому мнению мы не пришли.  Mauser98k 19:13, 10 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Монета: Т-80 или Т-84У «Оплот»? 

message: Отражены только недостатки, что противоречит ВП:НТЗ. И зачем такой плохой танк на вооружение приняли... Ещё неплохо было бы оценить источник на аффилированность, ну да ладно. Smell U Later 14:36, 30 ноября 2011 (UTC)
*Слово попил знакомо?--188.32.45.122 08:04, 12 февраля 2012 (UTC)
** Это все ваши аргументы? Подготовительная группа детского садика... Smell U Later 10:12, 12 февраля 2012 (UTC)
*Ути котик злиться. Логику поучи, в институт ходишь хоть?--188.32.45.122 06:51, 13 февраля 2012 (UTC)
Нет, объяснять любое явление "Распилом и откатом" - это в самом деле несерьезно. Действительно, после прочтения статьи глубоко непонятно, а что же хорошего в Т-80? Если даже ходовые качества хуже, чем у Т-72 (хотя последний имеет 65 км/ч по шоссе и 30 по пересеченной, а Т-80У - 80 по шоссе и до 50 по пересеченной)
Альтернативное мнение:
* Про замену двигателя можно найти вполне адекватные источники, говорящие о ЗАМЕНЕ за 47 минут. Т.к. двигатель выполнен моноблоком.
* силовая турбина ГТД, передающая крутящий момент на трансмиссию, не имеет механической связи с турбокомпрессорами, точнее, имеет только через газовый тракт. Эта особенность танка Т-80 придает ему несравненные, отличные от собратьев свойства по проходимости, плавности хода при стрельбе, преодоления препятствий и, наконец, по незаглохаемости
Преимущества ГТД: 
* меньший расход масла
* большая цена компенсируется большим сроком службы (элементарно меньше трущихся деталей)
Значит так: учитывая не нейтральность и ангажированность материалов немного почистим раздел и добавим позитива, т.к. он таки есть.  Shagrad 05:27, 25 февраля 2012 (UTC)
Если посмотреть на дизельный Т-90 то можно сделать вывод, что причиной снятия с производства Т-80 послужил ГТД. По всей видимости Россия их не производит.  91.147.18.94 05:03, 9 мая 2012 (UTC)
**Ха-ха теория против практики, там указан, в источнике, опыт реальных сравнительных испытаний с дизельными танками--213.87.135.60 16:32, 9 сентября 2012 (UTC)
Убрать нафиг мнение Карцева из статьи, как не обладающее нейтральностью - в те времена между КБ шло ожесточенно противостояние включающее в себя так же поливание грязью друг друга и намеренную дезинформацию. 188.162.14.92 09:32, 7 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Раздел "Оценка машины" 

message: Тут утверждается (с фото), что Т-80БВ стоят на вооружении Узбекистана:  Есть еще источники, подтверждающие, что Т-80 используются в Узбекистане? Bandanschik 16:44, 26 августа 2012 (UTC)
replies: text: Кроме фото больше ничего... Странно. С уважением, Smell U Later 16:51, 26 августа 2012 (UTC)

text: В Интернете есть всё. "Разоблачение мифа: Т-80 не страшны пески Узбекистана" . 21.05.2013 
ИМХО. Добавить бы информацию о боевом применении. Наверняка оно было.
thread_title:  На вооружении 

message: :Почему не сказанно что Т80У запретили применять в боевых действиях после первой чеченской компании?
replies: text: Почему не сказанно что танк создан для узкой задачи тотальной ядерной войны?.

text: Почему не сказанно что при применении в боевых условиях с зарядкой только МЗ танк имеет колосальный шанс взлететь на воздух? (с полным БК катают только смертники при гражданской войне точнее катают не долго).

text: Вставте видео оценки танка Т-80 после первой чеченской войны (МЗ от т64) http://www.newstube.ru/media/neozvuch-syuzhet-p-grachev-na-tankovom-poligone-v-kubinke-raznye-plany-osmatrivaet 
* Потому что это не так. Да и энциклопедической значимости видео я не вижу. TReX92 12:06, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Ну когда министр обороны заявляет что боеукладка неудачна это чего-то да стоит наверно. --Туча 13:14, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::Ну дак только не в том виде в котором мы это имеем. TReX92 13:26, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::То есть? Вы о чём вообще? --Туча 13:30, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::Ну вы сами то видите, в чём в данном случае мнение министра обороны более значемо, чем скажем опператора снимавшего это? TReX92 13:39, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Вы изъясняетесь загадками, и сравниваете божий дар с яичницей, может быть это не самый удачный министр обороны, но он таки генерал и таки министр. --Туча 13:45, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Я про то что, он это после такого "наглядного показа" сказал. По видео, я не вижу конкретной разницы, кто бы так оценил БК, божий дар министр, или яичница оператор. Дак вот зачем его вставлять то? Есть же цатата, ну или типо пересказ. TReX92 14:35, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Не очень понял. Что МЗ не прикрыт катками известно давно. Что у него БК даже при зарядке только МЗ без полного боекомплекта имеет намного выше шанс подрыва тоже давно известно (высота чуть ли не под погон башни). В чем проблема отразить эту точку зрения, основанную на реальном боевом применении танка?  При этом вы сознательно ставите себя выше министра обороны РФ к которому докладывают о чем и сказанно в видео по результатам РЕАЛЬНЫХ боев. При этом делая выводы из докладов признано танки заправлять только соляром. МЗ не удачен (то есть в устах министра это ужас, т.к. Т80У основная ударная сила ВС РФ 1995 году имеющий лучшее бронирование на тот момент)

text: ::::::: Зная это например в войне в Грузии для снижения потерь танков не применяли танк Т-80 хотя он имеет лучшие характеристики (Применяли даже Т-62 без ДЗ). Подрывы АЗ тоже были но туда надо еще попасть что очень проблемно из-за экрана местности и прикрытия их катками и экранами.

text: ::::::: Также не увидел в статье отражение что на танках с МЗ механика-водителя что бы достать из нутри машины еще та проблема в боевой обстановке. 
в советское время - объект 219, в открытой документации
а это - "танк с единой газотурбинной силовой установкой" - как понимать? (есть не-единые?) --Tpyvvikky (обс.) 06:17, 16 ноября 2016 (UTC)
* Был шведский танк с вспомогательной газовой турбиной, stridsvagn 103 вроде, были электо-газотурбинные прототипы.--Inctructor (обс.) 15:26, 16 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Т-80 - уточнения 

message: Удельная мощность — величина производная, получаемая путем деления мощности на массу. В первоисточнике: «т-80У техническое…» есть только для мощности 1250 л. с. Барятинский при делении 1100 на 46 получил 21,74, посмотрим что получится у вас.--Inctructor 07:58, 2 апреля 2016 (UTC)
replies: text: Удельная мощность - это действительно производная величина, однако получается вовсе не делением мощности на массу, потому что КПД 100% не бывает. Какой там реальный КДП можно выяснить только прочитав расчёты на машину. Что касается обсуждаемого вопроса, то у Карпенко чётко написано, что удельная мощность Т-80У с двигателем ГТД-1000ТФ - 21,74 л.с./т. При этом, при всём уважении, Карпенко поавторитетнее Барятинского будет. С уважением, Smell U Later 08:13, 2 апреля 2016 (UTC)
replies: text: : Возвращайте. Хотя 21,74=1000:46, а 27,2=1250:46 и особой разницы между ГТД-1000ТФ и ГТД-1250 нет, а у Т-80БВ тот же ГТД-1000ТФ 25,17=1100:43,7--Inctructor 09:14, 2 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :: Некоторые производители двигателей при описании ТТХ лукавят и указывают не мощность в составе объекта, а стендовую (в идеальных условиях). Яркий пример УТД-29. 500 л.с. - стендовая мощность, а в составе объекта уже 450, т.е. минус 10%. Что тут с двигателем ГТД-1000 и его модификациями никому, кроме производителя не известно. С уважением, Smell U Later 09:29, 2 апреля 2016 (UTC)

text: :: Что ещё более интересно, то если прочитать то же техническое описание на Т-80Б, то там указаны очень интересные параметры: Максимальная мощность двигателя ГДТ-1000ТФ - 1100 л.с., мощность двигателя в танке - 890 л.с. С уважением, Smell U Later 09:35, 2 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::: Это понято, но почему у т80у и т80бв двигатель один, а считают по разному.--Inctructor 09:48, 2 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::: Вопрос интересный и требует дополнительного исследования, возможно разные потери. К сожалению у меня в распоряжении на Т-80У Технического описания нет, оно наверняка прояснило бы ситуацию. В любом случае всё сводится к тому, что определение удельной мощности на самом деле не простая операция деления. С уважением, Smell U Later 11:56, 2 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Удельная мощность 

message: На главном фото не видно  т-80. Это вероятнее из бесполезных фрагментов собран танк: Башня точно от танка т-64. Сама машина на фото похожа т-72, скорее всего, два окна механика - водителя срезали.
Что за модификация танк на главном фото? С 1 триплексом и прожектором слева от орудия 31.173.240.137 07:58, 29 июня 2016 (UTC)
* Он же с тылу  версия 70-х годов, раритет, первая серия.--Inctructor (обс.) 12:43, 14 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Главное фото 

message: На ГТД, выпуска 1973 — 74 гг., установлена цена в размере 160 тыс. рублей, , двигатель В-46 танка Т-72 в опытных образцах стоил не более 10 тыс. рублей(1964 год). Значительно превосходящего серийные танки – условия обитаемости – лучше в 2 – 3 раза;  но В-46 дешевле В-84, можно ли использовать как АИ, что в десять раз дороже.--Inctructor (обс) 17:57, 20 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Цена двигателя 

message: >>>Береговые войска ВМФ России — 200 танков Т-72 и Т-80, по состоянию на 2014 год[24].
проблема в том что стоит ссылка на The Military Balance 2013, который издан в 2013 году а не в 14
http://www.iiss.org/publications/military%20balance/issues/the-military-balance-2013-2003 
Volume: 2013
ISBN: 978-1857436808
Date: 14 March 2013
и в MB на указанной странице сказано MBT 160 T-55M/T-72/T-80 
а в статье 200 шт., и без учета т55-м
Возможно я не прав, поправьте меня пожалуйста.
Автор сообщения: Vertnis (обс) 10:26, 13 июля 2016 (UTC)
* Правка участника Enthusiast для инфо. --V0d01ey (обс) 04:29, 27 августа 2016 (UTC)
replies: text: . Sealle 09:10, 26 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Некоторые цифры в шаблоне и в таблице "Характеристики" разнятся очень сильно, например, запас хода. Как будто делали статью вообще не глядя на соответствие разделов друг другу, как о разных танках. --Michael MM (обс.) 05:19, 19 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Несовпадение данных 

message: Действительно ли ГТД "не требует заливки охлаждающей жидкости"? --Michael MM (обс.) 05:29, 19 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Охлаждение двигателя 

message: См. также https://dic.academic .ru/dic.nsf/enc_tech/4328/Т . Семен Владимиров (обс.) 07:43, 6 мая 2018 (UTC)
replies: text: Это все прекрасно. Но факт остается фактом. Сделали же спецмодификацию. И делали ее только на ХПЗ. Да ещее и после развала продолжили.  - Борисыч (обс.) 15:15, 7 мая 2018 (UTC)
replies: text: : Я к тому, что спроектировали Т-80УД при СССР на ХЗТМ и, таким образом, он советский, а то что небольшую часть (от 30 до 50 из 530 - 850) сделали уже при независимой Украине, не делает его украинским, так как изначально он советский и при Украине никаких модернизаций или изменений не претерпел, как например советские, американские, итальянские модификации Рено ФТ с другими двигателями и т.д. Семен Владимиров (обс.) 15:37, 7 мая 2018 (UTC)
replies: text: :: Танк, несомненно, советский. Тем не менее, не следует вместе с этим тезисом транслировать неверные. После развала танк дорабатывался. И для Пакистана собрали 320 машин в новой модификации. --Armor kiev (обс.) 17:43, 13 октября 2018 (UTC)
thread_title:  О Т-80УД 

message: Добрый день однофорумчане. Хотелось бы уточнить.Почему в разделе операторы есть страна как Монголия, КНДР ,Казахстан ,Узбекистан, Азербайджан и Египет?Источников по принятию на вооружение я не нашёл.Кто в теме может объяснить и дать внятные АИ?Заранее спасибо!
replies: text: По Монголии и Египту нет АИ. КНДР нет в статье, вы перепутали с Южной Кореей. Узбекистан есть, были они на учениях. Pannet (обс.) 21:41, 29 июня 2020 (UTC)
Pannet.Где было ссылка что КНДР в 90 интересовалась т-80.Про Монголию тогда зачем писать если нет вообще ссылок?Про КНР вопрос там была поставка танков или нет?
replies: text: :Все страны что вы перечислили на данный момент нет в статье, в разделе Операторы Pannet (обс.) 23:55, 30 июня 2020 (UTC)
Зато есть Ангола.Про Анголу я не нашёл статей и ссылок.
thread_title:  страны эксплуатанты. 

message: Господа, хватит писать про подбитый черный орел он же объект 640, он же Т-80УМ2( это совсем пипец, те кто этот танк называют так вообще не понимают в наименованиях). Орикс, не является АИ в вопросах распознавания отечественной техники. То что они нашли Т-80 с дроздом-2 вообще не делает из нее Черного орла или какой-то другой особенный танк с отдельным номером. Борисыч (обс.) 10:34, 24 июня 2022 (UTC)
*А вот удаление АИ и проталкивание своих правок путем войны это уже на грани вандализма. Вы совершили отмену отмены в УКР тематике Pannet (обс.) 10:50, 24 июня 2022 (UTC)
** Да насрать мне на УКР тематику. ВЫ сначала докажите что Твиттер аккаунт и сайт 19 45 явялются АИ. Мало того оба занияты перепечаткой с сайта орикс. а вот  RUSI  таки да АИ является. Борисыч (обс.) 10:51, 24 июня 2022 (UTC)
***Соблюдайте нормы этичного поведения. Вы удалили источник признанный авторитетным посредниками по УКР тематике Pannet (обс.) 10:54, 24 июня 2022 (UTC)
**** вы про какой из трех названных? Борисыч (обс.) 10:55, 24 июня 2022 (UTC)
*****Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#https://www.19fortyfive.com/ Pannet (обс.) 10:56, 24 июня 2022 (UTC)
****** .Посмотрел уточнил, соглашусь по этой ссылке удаление было лишнее. Но вот первая ссылка как была бложиком с твиттера таки осталась. Просто эту новость про подбитый танк в статью тащат чуть лине пятый раз. Сначала вот с Черным Орлом, теперь вот с Т-80УМ2. ( кстати такой модификации у нас в списке модификаций нету.) Борисыч (обс.) 11:07, 24 июня 2022 (UTC)
*******The War от драйва используется так же в википедии, нормальный источник. Про уничтожение Т-80УМ2 также пишет 19fortyfive.com  Pannet (обс.) 11:11, 24 июня 2022 (UTC)
******** Ок. Поясню в чем тут проблема. Тазвания танков по типу Т-80** с буковками присваиваются СЕРИЙНЫМ образцам. До это это разнообразные обьекты.  Откуда взялось называние Т-80УМ2 мне вот чет непонятно. Я стал проверять ru/ 685-tank-t-80u-m1-bars.html вот тут сорри приходится обходить спам пишут что ДРОЗД-2 ставился на Т-80УМ1 "БАРС".  Я не спорю что Т-80 разных модификаций участвуют во вторжении на Украину. Но блин из раза в раз перепечатывается про какой-то экспериментальный танк. (что по ходу не так) Борисыч (обс.) 11:30, 24 июня 2022 (UTC)
*********Вы эксперт? Нет. Я тоже не эксперт. Мы переносим лишь данные из АИ и если АИ пишут так то и мы так будем писать. Топвар вообще мусорный источник, он в спам листе Википедии, даже не знаю что вы там будете "проверять" Pannet (обс.) 11:33, 24 июня 2022 (UTC)
********** А вам надо быть курицей чтобы проверять качество яиц? Элементарная проверка на внутреннюю непротиворечивость может быть то ну. Борисыч (обс.) 11:41, 24 июня 2022 (UTC)
***********Вы сами вернете удаленный вами текст подкрепленный АИ? Pannet (обс.) 11:46, 24 июня 2022 (UTC)
************ Текст, про подбитый Т-80УМ2 с первоисточником орикс (У нас источники может и упоминают событие, но опять же ссылаются на ОРИКС)? (вы уж извините но у нас радикально не совпадают фотографии, орикс не АИ и не знает как к примеру выглядит ВАЗ 2121) Нет он туда не вернется пока не будет более надежного подтверждения. По ка что есть только АИ на название Т-80УМ2 от РГ. (блогпост не АИ ссылочку придется убрать), но нет нормального АИ сказавшего что вот конкретно этот труптанка есть Т-80УМ2.Потому что я нашел исходный пост... https://twitter.com/com_military/status/1505348471771045890?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1505348471771045890%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.thedrive.com%2Fthe-war-zone%2F44855%2Frussias-only-prototype-t-80um2-tank-was-destroyed-in-ukraineа вот фоточка которую использовал наш твиттер автор http://alexfiles99.narod.ru/gallery/0004/t-80u_with_drozd_01.htm вот отсюда. из 2000 года. но на фотке указан ДРОЗД-1. Что логично. Борисыч (обс.) 11:54, 24 июня 2022 (UTC)
*************Сам по себе орикс для нас не является АИ и мы на него не ссылаемся, а вот эксперт уже может ссылаться. И мы ссылаемся на эксперта. 19fortyfive.com является АИ и он пишет, не ссылаясь на орикс что он уничтожен. Что не так с 19fortyfive.com? Pannet (обс.) 12:06, 24 июня 2022 (UTC)
************** 1. Есть сомнения в авторитетности. высказаные на странице обсуждений АИ про данный сайт. 2. Эксперты данного сайта дают какое-то упоминание события,либо без ссылок вообще либо со ссылками на орикс. ...А орикс слово в слово перепечатывает открытые источники (т.е он может быть ориентиром но не более) .  А событие все таки уникальное. А фоточка блин 1. Борисыч (обс.) 12:12, 24 июня 2022 (UTC)
***************Ясно. Тогда я отпишу посредникам по УКР тематике Pannet (обс.) 12:14, 24 июня 2022 (UTC)
**************** Не причем тут УКР тематика еще раз. Меня волнует НЕОБЫЧНОЕ утверждение, что на Украине подбили экспериментальный танк с Дроздом-2 Борисыч (обс.) 12:23, 24 июня 2022 (UTC)
**************** http://www.btvt.narod.ru/3/kaz_drozd.htm короче. на картинке ДРОЗД-1. Дрозд-2 имеет другой радар. Там же указано что Дроздов -1 было аж 250 штук на Т-55АД и прочих моделяхИ по ходу РГ накосячило и не правильно идентифицировало машину на учениях.У машинки Т-80 не тот Дрозд. http://bastion-karpenko.ru/drozd-1-kaz-tkb-0252/ Борисыч (обс.) 12:28, 24 июня 2022 (UTC)
*****************https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Удаление_информации_про_уничтоженный_танк_Т-80УМ2,_нарушение_конс,_удаление_АИ Pannet (обс.) 12:46, 24 июня 2022 (UTC)
****************** Итак продолжим далее. Прошу отметить что посредник по существу наш спор так и не решил.1. ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ  цит. В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания. Чето далеко не все АИ соответствуют данному требованию. 2. ВП:Буйвол поясните мне каким макаром танк из 2000 го года снабжается Дроздом 2 если Дрозд-2  он же ткб-0252 https://rg.ru/2020/01/13/novyj-rossijskij-kompleks-aktivnoj-zashchity-drozd-2-ispytaiut-na-t-72bk.html  испываться начал в 2020 году.  И данный шифр почему то не находится в источниках за 2000-е годы.3. По мелочи. Почему у Т-80УМ2 нет наименования объекта. У всех остальных экспериментальных образцов он есть... А это что за чудо?4. Почему в ряде источников Т-80УМ2 указывается с дроздом-1 И почему на фотографиях в ваших АИ почему то таких танков аж 3 штуки в разной ракраске и разной комплектации по мелочи в виде пулеметов, и прочая?5. Почему частные бложики у вас Указаны как АИ? Я про Блогспот.И теперь про эти ваши 4 ссылки. Thomas Newdick... Сам по себе пишется как эксперт по АВИАЦИИ. Везде в источниках путница с названиями моделей и названий. Вот тут это просто Т-80У поему то не УМ2... Автор взял и че-то добавил от себя. Вот тут пишут что Дрозд-2 ставится на Арматы.  вот тут подпись гласить что это просто Т-80 с просто ДроздомА вот тут пишут что Т-80У с дроздом просто установлен в 90-е.С высокой долей вероятности Т-80УМ2 используется в Дроздом-1 НО блин судя по маркировке он не является эксперивентальным.  Просто потому что НА фотке у РГ танк как минимум в другой расцветке.. А... Копаем еще дальше. это не дрозд-2... А дрозд-М [http:// zhurnalko. net/=weapon/tankomaster/1999-03--num34] по крайней мере именно его ставили в 1999 году на черного орла. Борисыч (обс.) 14:58, 25 июня 2022 (UTC)
******************* http://bastion-karpenko.ru/t-80um2-obekt-640/ ОПять чЕрный орел.И наконец-то https://web.archive.org/web/20080303155414/http://www.rbs.ru/vttv/99/firms/oztm/r-drozd.htm первоисточник. Никаких Т-80УМ2 тут нет и в помине. Борисыч (обс.) 16:01, 25 июня 2022 (UTC)
********************1. Источники проходят под АИ, что уже подтверждено посредниками
********************2. Я не знаю, я не эксперт
********************3. Я не знаю, я не эксперт
********************4. Я не знаю, я не эксперт
********************5. Блог можно убрать, там есть профильный NI и РГ Pannet (обс.) 16:10, 25 июня 2022 (UTC)
********************* Я беру ваши же источники и они ВЕЗДЕ пишут РАЗНЫЕ названия. При этом найденныый мной перввичный источник со списком экспонатов ВТТВ 97 и 99 вам чет не понравился. Борисыч (обс.) 16:25, 25 июня 2022 (UTC)
********************* Аи то оно Аи. а вот под ПОДРОБНО подходит только 1 статья нашего товарища Thomas Newdick. второй АИ дает вскользь упоминание. Борисыч (обс.) 16:27, 25 июня 2022 (UTC)
**********************Дело в том что текст в статье основывается на признанных вторичных АИ. Первичка не является АИ для википедии Pannet (обс.) 16:28, 25 июня 2022 (UTC)
*********************** И как быть если у вас вторичные источники прямо противоречат первичному? в 97 мом и 99 ом никто танк УМ2 не называл и дрозда-2 не было в природе. И как быть? Да и можно использовать первичные АИ..( хотя это не первичный АИ это же не коммюнике Трансмаша а отчет организаторов ВТТВ) Борисыч (обс.) 16:32, 25 июня 2022 (UTC)
************************А как тут еще быть, правила просты и понятны - вторичка выше первички. И Википедия пишется по вторичным источникам. Напомню, редакторы википедии - переносят смысл из АИ, а не занимаются ОРИССами. Pannet (обс.) 16:42, 25 июня 2022 (UTC)
************************* Я чет полез в правила и такой фразы в ВП:ОАИ не нашел но там четко прописано что Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. сверять информацию с другими вторичными источниками.  я вам целую толпу источником привел вторичных где  разнобой с названиями.  Чето делать надо. Борисыч (обс.) 16:50, 25 июня 2022 (UTC)
**************************Так и в статье куча источников. Что именно вам не нравится? Pannet (обс.) 16:52, 25 июня 2022 (UTC)
*************************** 1. То что отечественные источники тот же Карпенко называет танк Иначе (а он у нас точно эксперт) 2. То что Томас Ньюдик написавший большую статью про Т-80УМ2  сослался на вот этот текст где танк назван просто Т-80  ну и на ОРикс которые не АИ.Я предлагаю компромисс.  либо писать про модификацию часто называемым ( Т-80УМ2)  либо что то похожее. Да есть факт уничтожения конкретно этого уникального экземпляра с дроздом-1. Но как называть этот чудо-юдо оставить по принципу частоты упоминаний. Борисыч (обс.) 16:57, 25 июня 2022 (UTC)
****************************Что и куда кто сослался это уже ваши личные исследования. У нас 2 источника пишут что танк называется так, мы так и пишем. В том числе источник который признан АИ пишет именно так, про это написана отдельная статья даже. И по этим источникам мы работаем.  Про уничтожение танка  Карпенко уж точно не пишет ничегоPannet (обс.) 17:01, 25 июня 2022 (UTC)
***************************** А третий источник пишет что танк называется эдак.  Личные не личные... Вы если заметили то источник называющий Т-80У на учениях просто тоже ссылается на ТК Звезда. но который ссылается РГ.... И че делать? Борисыч (обс.) 17:04, 25 июня 2022 (UTC)
******************************Редактор может ссылаться куда угодно, а эксперт может ссылаться тоже куда угодно, либо не разглашать источники данных, только это ничего не меняет. Pannet (обс.) 17:05, 25 июня 2022 (UTC)
*******************************У нас про Т-80УМ пишет РГ и National Interest, первое официальное издание, второй - профильный АИ, чем вам не нравятся эти источники я не пойму Pannet (обс.) 17:07, 25 июня 2022 (UTC)
******************************** тем что тут https://monch.com/russian-t-80u-seen-with-drozd-2-aps/ не так.  а эта статья основа вашего АИ. Борисыч (обс.) 17:09, 25 июня 2022 (UTC)
*********************************Я не вижу чтобы NI ссылался сюда, например Pannet (обс.) 18:52, 25 июня 2022 (UTC)
********************************** на НИ писал неэксперт... в целом сделал на КОИ запрос с вашим указанием. Если есть какието добавления в оценке источников можете дописать туда. Борисыч (обс.) 20:26, 25 июня 2022 (UTC)
***********************************приехали, уже в NI у нас неаи стал Pannet (обс.) 21:45, 25 июня 2022 (UTC)
************************************ Посмотрел по запросам на КОИ... вопросы к источнику были но без подробностей. Могу пересоздать с запросами. Борисыч (обс.) 22:13, 25 июня 2022 (UTC)
******************************* блин вы уж извините но это надо выносить на широкое обсуждение и вот туда на КОИ Борисыч (обс.) 17:08, 25 июня 2022 (UTC)
****************************Это противоречит правилу проверяемости. Редакторы переносят смысл из АИ, ничего не добавляя нового от себя. Pannet (обс.) 17:04, 25 июня 2022 (UTC)
* Давате разбирать подробно что у вас пишет источник. Орисса тут нет, простая логическая операция равно, не равно.1. РГ, со ссылкой на ТК ЗВЕЗДА пишет. Т-80УМ2 с комплексом активной защиты "Дрозд-2" замечен .... Эта боевая машина неоднократно демонстрировалась на проводившихся здесь ( в омске по тексту) оружейных выставках, как и Т-80УМ2.2. NI пишет "Other proposed modernizations of the T-80U line in the 1990s consisted of the T-80UM, which placed some simple thermal sights on the turret and allowed for the firing of the 9M119M gun-launched anti-tank guided missile (ATGM). Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2"3. 1945 пишет. This paved the way for the newfangled T-80UM2 mentioned above that met its demise in Ukraine March 17. The Russians trotted it out to the public to much fanfare in 2017. но про DROZD-2 пишет со ссылкой на THEDRIVE, в которой автор пишет про модель вот такое. In its ultimate form, the T-80UM2 was also fitted with the Drozd-2 active protection system.... и ссылается на  вот это вот котроый ссылается на ТВ ЗВЕЗДА.... но почему то пишет что However, to date there has been no clear indication that any APS is being actively considered for the T-80 fleet, despite the presentation in 1998 of a T-80U carrying the system.Вам не кажется что в источниках что-то не так.? Борисыч (обс.) 18:34, 27 июня 2022 (UTC)
** А потом будут выходить такие вот новости. Фейк про Черный Орел ляля... И да ВаУ Т-80УМ2 Черный Орел. Борисыч (обс.) 19:36, 27 июня 2022 (UTC)
***1. Нет, немного не так. РГ не ссылается в своем выводе на Звезду. РГ анализируя первичный материал (репортаж) Звезды выводит собственное суждение/
***2. Да, так и пишет
***3. Да, согласен, так и пишет
***Нет, мне ничего тут странным не кажется Pannet (обс.) 20:48, 27 июня 2022 (UTC)
**** А вы повнимательнее всмотритесь в п.3. А почему же тогда Mönch Publishing Group на который сослался The Drive, проанализировав ту же самую передачу ТК ЗВЕЗДА не использует особого наименования для модели, и указывает совсем другой год установки. *кстати я тут мельком посмотрел а там ребята прям профильно отрываются по военной технике"4. Вопрос а как вы можете использовать источник  THE DRIVE  если там лежит эта странная фраза  There seems to be substantial overlap between the T-80UM2 and the Black Eagle, to the point that some sources consider them one and the same. или по русски он не определился в каких отношения Т-80УМ2 и черный орел одно ли это и то же или не одно и то же.и это только ваши источники. я вот ничего не додумал за них.. просто проследил цепочку кто на что сослался. вы же сторонник ВП:НЕСКОЛЬКО вот только оно тут не может нормально выполниться. Довоенных упоминаний модели ( именно в таком обозначении с дроздом-2) получается ровно 1 вот на учениях ЗАПАД-2021. Но стоит что-то поменять и мы найдем и АИ с Т-80УМ2 с дроздом-1.  (другого у них не было в демонстрации) читаем АИ видим КАЗ и не видим слов Дрозд-2 в принципе. и обнаружим что в 1998 году никакого КАЗ Дрозд-2 не было (журнал Калашников 2016 №7 стр 34)  ну и просто Т-80 у с Дрозд-1 на ВТТВ-99. Кстати предвестником Черного Орла ТК ЗВЕЗДА называет Т-80УМ1 Барс....и опять это не клеится с утверждениями  THE DRIVE Борисыч (обс.) 21:13, 27 июня 2022 (UTC)
*****Ничего не могу сказать про источник Mönch Publishing Group, такой источник никогда тут не рассматривался.
*****Я и писал раньше, что можно написать как в источнике, если хотите.
*****У нас есть АИ, мы просто передаем информацию из них, ничего от себя не добавляем, не додумываем, согласны? Pannet (обс.) 23:27, 27 июня 2022 (UTC)
****** Начнем с простого, это АИ, причем прям профильное военное аж с 1956 года. и  я вам его раз 5 уже привел как ссылку. Потому что я его нашел в ваших источниках. И получается что какой то невнятный сайт .(эм вы сослались на автомобильный сайт...почему он у вас АИ в области военной техники?) почему то авторитетнее профильного издания основанного минобороны Германии?У нас есть АИ... но оба АИ на одних и тех же первичных данных сделали немножко разные выводы. РГ и Мюнхен называют одну и ту же картинку из ТК Звезда с танком по разному и это проблема.А и с  NI  тоже проблема, там статья написана с источниками в виде ФОРУМОВ. Борисыч (обс.) 00:03, 28 июня 2022 (UTC)
*******Дело в том что существует консенсус по использованию драйва (раздел War из-за приглашенных экспертов) и NI в Википедии. То что ваш источник "не использует особого наименования для модели" это не означает что такое наименование существует. Есть 4 источника которые об этом говорят, а вы пытаетесь идти от обратного. Еще раз - редакторы википедии переносят смысл из того что есть в источниках а не то чего там нет Pannet (обс.) 10:27, 28 июня 2022 (UTC)
******** я вот чет поискал, и нашел аж 1 упоминание в контексте военной техники. Это че консенсус? Борисыч (обс.) 10:43, 28 июня 2022 (UTC)
******** То что ваш источник "не использует особого наименования для модели"  
дык он то не один у меня. Завод изготовитель тоже не использует. А вы до сих пор с датой определиться не можете. То ли он у вас 2017 году сделанный то ли в 1998. Борисыч (обс.) 10:46, 28 июня 2022 (UTC)
*********Нет, 1, как минимум в статьях о блокаде Мариуполя и обстрела острова Змеинный. Да и нужно смотреть на автора в первую очередь. "Завод изготовитель тоже не использует" уже отвечал на это, если завод ничего не говорит это не значит что чего-то не существует. Да и данные завода - первичка, простор для ОРИССа, мы используем вторичку. Дата никакого отношения к указанной в статье информации не имеет Pannet (обс.) 10:50, 28 июня 2022 (UTC)
********** это о военных действиях, а не о военной технике. НА КОИ часто используется формулировка "авторитетен в вопросах идентификации" ..А тут пардон прямая сылка на орикс.Повторюсь, вопрос не в том что существует(существует не спорю) а именно в том как это называется и чем было укоплектовано. Завод  взял Т-80У снабдил Дроздом-1... А потом в далеком 2022 какие-то иностранцы посмотрели на машину и заявили что это Т-80УМ2 с Дроздом-2 и база у него почему-то Т-80УМ...И это при том что исходное утверждение базировалось на фоточке из твиттера. Борисыч (обс.) 11:05, 28 июня 2022 (UTC)
***********"какие-то иностранцы "Почему тогда Российская газета пишет так же? Pannet (обс.) 11:29, 28 июня 2022 (UTC)
************ Пф тогда ваше исследование ОРИСС. Иностранцы не ссылаются на РГ шную идентификацию. А у своей идентификации название другое. Да и ранее РГ писала что Т-80УМ2 снабжен дроздом-1....И да... вопросик. в каком году модель то разработали? в 1998 или таки 2017?И главное если чего то нет в источнике это не значит что его нет в природе... (но вообщето по умолчанию наоборот...вам надо необорот усиленнее доказывать что все именно так.) Борисыч (обс.) 11:49, 28 июня 2022 (UTC)
*************"ранее РГ писала что Т-80УМ2 снабжен дроздом-1" можно ссылку? Про год, 1 источник указывает что 2017, но этого нет в статье, нет смысла погружаться в дебри. Давайте сначала разберем то что есть в статье. Pannet (обс.) 12:03, 28 июня 2022 (UTC)
************** https://tvzvezda.ru/news/201610300924-ipbj.htm сорри это не РГ писала а звезда но таки в октябре 2016 года. Видите ли чтобы доказать что Т-80У с Дроздом 1 и т.н. Т-80УМ2 это одно и то же придется сравнивать по фотографиям. Блин это как история со шпинатом в котором много железа, один раз кто-то опечатался и все и пипец. Борисыч (обс.) 13:00, 28 июня 2022 (UTC)
***************Читаю ваш источник и не вижу что "Т-80УМ2 снабжен дроздом-1" "«Танки Т-80УМ-1 "Барс" и Т-80УМ-2 имели в составе модернизированных СУО тепловизоры..." вот и все что там сказано по этому поводу Pannet (обс.) 13:08, 28 июня 2022 (UTC)
**************** но слов ДРозд-2 то там нету. ( и не будет... Дрозд-2 переименовали в Афганит) Борисыч (обс.) 13:56, 28 июня 2022 (UTC)
***************"придется сравнивать по фотографиям" а вы говорили что не занимаетесь ОРИССом. Pannet (обс.) 13:10, 28 июня 2022 (UTC)
**************** А ну да... Ориксу можно на орикс сослались АИ. Борисыч (обс.) 13:58, 28 июня 2022 (UTC)
*****************Да при чем тут орикс, зачем вы прыгаете с одного на другое. Давайте с одним разберемся сначала. По РГ у вас есть что возразить? Pannet (обс.) 14:31, 28 июня 2022 (UTC)
****************** по РГ у меня возражение от  мюхнен групп. который никакого Т-80УМ2 там не увидели Борисыч (обс.) 14:33, 28 июня 2022 (UTC)
******************* и в целом. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.....А вот с этим у ваших сточников проблема. Материал то использован некорректно,потому что первичный материал это ОРИКС. Кстати хороший вопрос а кроме орикса кто нибудь идентификацию делал?потому что я тут наткнулся на инфу что украина тоже делала модификации Т-80 с дроздом 1. Борисыч (обс.) 14:38, 28 июня 2022 (UTC)
********************Ну вот официальная газета Правительства РФ увидела там Т-80УМ2. А немецкое издание просто написало Т-80У с Дрозд-2, но не указала название модификации. Вы видите тут противоречие? Я нет, источники дополняют друг друга. Только Российская газета указывает название модификации, а немцы его не указывают. Pannet (обс.) 15:02, 28 июня 2022 (UTC)
********************* Это ориссный подход. Если что то не названо то у вас почемуто подразумевается что оно на самом деле есть. Я почему у вас выклянчиваю примерный срок возникновения такой модернизации, что бы можно было ее отследить от начала до конца. А так пардон это какой-то невнятный гомункул. ТК Звезда значит пишет в 2016 году. А ваш источник утверждает что оно из 2017 го года, с Сосной-У, Дроздом-2 и Кактусом. А остальные источники почему то этого не всспоминают.......А те что вспоминают потом путают его с Черным Орлом или называют предтечей черного орла, и вообще они еще не определились... В такой ситуации лучше не писать вообще ничего, раз нет нормальной конкретики и впарываются такие косяки.Посредника на КОИ нет и не предвидится.... Борисыч (обс.) 17:24, 28 июня 2022 (UTC)
**********************Какое же тут орисс? ". Если что то не названо то у вас почемуто подразумевается что оно на самом деле есть" Как это не названо? Я вижу в официальной газете Правительства РФ подзаголовок "Т-80УМ2 с комплексом активной защиты "Дрозд-2" замечен после завершения совместных стратегических учений"  Я вижу в авторитетном издании для википедии фразу "The Drozd-2 active protection system has been a valuable edition to the tank's survivability.". Я вижу в NI - "Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2."  По вп:несколько, считайте фактом. 3 источника пишут одно и то же. Этого достаточно чтобы указать эти данные в модификации. Pannet (обс.) 17:37, 28 июня 2022 (UTC)
*********************** А то что в источниках даты не состыковываются это вот мы будем игнорировать? Other proposed modernizations of the T-80U line in the 1990s consisted of the T-80UM...  This paved the way for the newfangled T-80UM2 mentioned above that met its demise in Ukraine March 17. The Russians trotted it out to the public to much fanfare in 2017. и ТК звезда от октября 2016 года. ?  ВАши источники не дополняют друг друга, а прямо друг другу противоречат.  В одном источнике написали что то моджернизации из 1990-х а в другом из 2017.И даты тут как раз важны. потому что опровергнуть что дрозда-2 поставили в 2017 году очень сильно сложно. ( потому что у автора в НИ нет фотографий) , а вот в 1990-х наоброт очень легко потому что ДРозда-2 не существовало.  А у вас получается что "источники дополнили друг друга" Борисыч (обс.) 18:39, 28 июня 2022 (UTC)
************************А у нас разве какие-то даты из источников указаны? Нет. Тогда к чему нам вообще поднимать этот вопрос? Далее ваш ОРИСС  и гадания по фотографиям нет смысла обсуждать, вы ищите то чего и нет в статье. А опровергать эксперта могут другие эксперты, а не редакторы Pannet (обс.) 19:27, 28 июня 2022 (UTC)
*********************** И все таки. По правилу ВП:УКР головго упоминания мало. А по чертовому ДРозду-2  кроме упоминания то и нет ничего. И блин.. я посмортел историю правок... никакого Т-80УМ2 в статье не было все эти годы. и появился он только сейчас.....в 2022 году. Мне чет начинает казаться что консенсус был совсем другим.если ковырять довоенные источники то получится немного печаль. Иностранные источники никаких фотографи из  ВТТВ не обсуждали и ничего не писали. Да и отечественные тоже. (да есть упоминания но чет как то без характеристик.) Борисыч (обс.) 19:28, 28 июня 2022 (UTC)
************************Конечно мало, если мы уже перешли к обсуждению раздела с уничтожением, то тут можно сказать что полностью попадает под УКР статья в драйве и Иствуда в 19fortyfive, в которой Иствуд не просто упоминает, а также описывает кратко эту модификацию. А по правке, вот  Pannet (обс.) 21:04, 28 июня 2022 (UTC)
************************* а потом иствуд ссылается на драйв...это не 2 источника а один... Давате все-таки по довоенным. Борисыч (обс.) 21:41, 28 июня 2022 (UTC)
************************Кстати, коллега. профильный журнал «Новый оборонный заказ. Стратегии»" , посмотрите  "Т-80УМ2 - опытный основной боевой танк с КАЗ «Дрозд-2»." Pannet (обс.) 21:15, 28 июня 2022 (UTC)
************************* Вы решили вообще все упоминания указать? У нас есть профильный Калашников от 2016 года. гдле черным по белому написано про Дрозд-2. Че это такое и когда это рассекретили. Борисыч (обс.) 21:38, 28 июня 2022 (UTC)
**************************У нас статья про Т-80, про Дрозд вы можете указать в соотв. статье Pannet (обс.) 21:57, 28 июня 2022 (UTC)
*************************** а без дрозда 2 от танка останется только имя. Борисыч (обс.) 22:03, 28 июня 2022 (UTC)
****************************останется только Т-80У Pannet (обс.) 22:11, 28 июня 2022 (UTC)
************************* Блин... вы щас оборжетесь. http://gurkhan.blogspot.com/2022/03/80-2-2.html но по ходу тов ГУкхан пищет максимально близко к правде. Только вот на ВТТВ-99 этот экспонат подписан как Т-80У с Дрозд. Борисыч (обс.) 21:46, 28 июня 2022 (UTC)
**************************Не знаю даже, может и правду, но ВП:БЛОГИ Pannet (обс.) 21:59, 28 июня 2022 (UTC)
*************************** ну я тут чуть лучше вчитался в правило  БЛОГИ прошедшие КОИ(блог эксперта если) скорее всего можно. Борисыч (обс.) 22:02, 28 июня 2022 (UTC)
****************************Да, блог может быть признан АИ через КОИ если удовлетворяет требованиям эксперта. Правда, на моей памяти такого не было ни разу Pannet (обс.) 22:10, 28 июня 2022 (UTC)
***************************** а по гуркхан было обсуждение правда закончилось ровно ничем. Борисыч (обс.) 22:11, 28 июня 2022 (UTC)
***************************** Эм... коллега я кажется понял в чем проблема. загуглите The T-80UM2 Black Eagle  вы просто офигеете...оказывается все модельки черного орла снабжались данной надписью... https://www.deagel.com/Armored%20Vehicles/T-80/a000370 и в итоге тут он скрещен.У меня аж шальная мысль... А что если Т-80УМ2 действительно черный орел? Ведь у танка то 3 имени жеж. Т-72 Урал он же обьект 172... Борисыч (обс.) 22:20, 28 июня 2022 (UTC)
******************************Продолжаете строить догадки? ) Коллега, вот в чем проблема, вы ищите то чего нет. Это не самая лучшая мера. У нас есть источники. Берем и переносим оттуда данные. Вот и все Pannet (обс.) 22:41, 28 июня 2022 (UTC)
******************************* https://rg.ru/2018/07/29/v-ssha-ocenili-novejshuiu-versiiu-rossijskogo-tanka-t-80.html не догадки.В частности упоминается опытный боевой танк Т-80УМ2 "Чёрный орел" или Объект 640. Борисыч (обс.) 22:41, 28 июня 2022 (UTC)
********************************Так это и есть статья Charlie Gao, которого вы хотели неаи признать ) Pannet (обс.) 22:50, 28 июня 2022 (UTC)
********************************* Ага... но у вас то та же самая фигня в виде драйва ссылающегося на орикс. Но теперь у меня вопрос. РГ за Т-80 ум2 или таки за Т-80УМ2 черный орел? Борисыч (обс.) 22:56, 28 июня 2022 (UTC)
**********************************Я не могу знать, РГ тут ссылается на NI Pannet (обс.) 23:02, 28 июня 2022 (UTC)
*********************************** Ага...только выводы делает свои, так сказать ориссные. ( чарли то прямо не пишет что Т-80ум2 и черный орел это разные машины...) Борисыч (обс.) 23:05, 28 июня 2022 (UTC)
************************************да, не пишет, он про дрозд-2 пишет Pannet (обс.) 23:08, 28 июня 2022 (UTC)
************************************* не мало ли что он не написал... это же не значит что этого нет. )))) Борисыч (обс.) 23:10, 28 июня 2022 (UTC)
************************************ может все-таки сделаем формулировку без указания модели в описании подбитых танков на украине.  А то чет источники местами не определились Борисыч (обс.) 23:09, 28 июня 2022 (UTC)
*************************************Источники которые пишут о уничтожении как раз определились, даже блог про который вы писали Pannet (обс.) 23:13, 28 июня 2022 (UTC)
************************************** ну один сослался на другого который тоже не понял Т-80УМ2 или таки Т-80УМ2 Черный орел. и да... в базе у них вообще орикс. Борисыч (обс.) 23:25, 28 июня 2022 (UTC)
***************************************19fortyfive ничего не пишет про орла Pannet (обс.) 23:32, 28 июня 2022 (UTC)
**************************************** ага, только вот у него Т-80УМ2 из 2017 года а подтверждение что на нем Дрозд-2 стоит взято из Драйва.  А гурхан таки вообще из вестника мордовии перепечатку сделал Борисыч (обс.) 23:34, 28 июня 2022 (UTC)
*****************************************Но это по факту ничего не решает. Мы уже об одном и том же пошли по третьему кругу. У нас 5 источников уже обозначились с моделью. На Украине его подбили, есть АИ. Зачем городить и строить какие-то версии, вот честно, не пойму Pannet (обс.) 23:43, 28 июня 2022 (UTC)
* @Pannet 5 источников и 3 названия. Т80У с дроздом-2, Т-80УМ2 и т-80УМ2 Черный Орел. Ну и как правильно называть это чудо? И есть ли ну хотя бы 1 источник указывающий что Т-80УМ2 неправильно называют черным орлом? (ну и помним что на самом деле это Т-80У с дроздом-1 ) Борисыч (обс.) 07:18, 29 июня 2022 (UTC)
**Т80У с дроздом-2 не отменяет Т-80УМ2. 1 источник не указал модификацию, а большинство указали. "Ну и как правильно называть это чудо? ". Все очень просто - вп:несколько, дополняем по другим источникам основной текст который написан по большинству источников, проблем не вижу Pannet (обс.) 11:05, 29 июня 2022 (UTC)
*** не катит тут большинство. Потому что чисто по ссылочкам у вас будет 300 раз повторенное название с коробочки моделиста-конструктора.  И про большинство... Пардон какое большинство если у нас 2 так 2 эдак и 1 неопределившийся и еще пачка первичных АИ вообще называющих по другому. Борисыч (обс.) 19:49, 29 июня 2022 (UTC)
****Тогда по вп:несколько, указываем разные данные, разных источников. Переносим смысл из аи, не добавляя ничего от себя Pannet (обс.) 20:23, 29 июня 2022 (UTC)
***** Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации....А у вас событие подбития танка увы и ах не попадает под ВП:НЕСКОЛЬКО. У вас 1 идентификация из орикса и ее переносят один за другим. а именно 1945 сослался на драйв. ПРи этом допустил неприятную ошибпку перерутав Т-80УМ2 с Т-80БВМ ( на т-80 БВМ я найду минимум 4 независимых АИ с описанием характеристики и даты представления публике)  (которых наклепали аж 500 штук ЕМНИП ) Борисыч (обс.) 18:34, 30 июня 2022 (UTC)
******Все источники являются авторитетными, вы пошли уже по кругу Pannet (обс.) 12:02, 2 июля 2022 (UTC)
**Вот так
**Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2»источники По другим данным Т-80УМ2/Т-80УМ-2 является танком Черный Орел"источники" Pannet (обс.) 11:09, 29 июня 2022 (UTC)
*** при этом есть опровержение ( правда это АиФ) что подбит там не Т-80УМ2 Черный Орел( и это блин очевидно). Тогда что там подбито? Борисыч (обс.) 05:57, 2 июля 2022 (UTC)
****Аиф? Шутите? Pannet (обс.) 12:01, 2 июля 2022 (UTC)
***** Не важно АиФ не Аиф ( Аиф Утвеждает что Черный орел не был доведен до боевого применения, есть контраргументы?). То что это не Черный Орел очевидно, не то шасси не та башня.. А ваши источники которые сообщили о подбитии танка, не выполняют ВП:НЕСКОЛЬКО и не могут определиться к какой модели относится название Т-80УМ2.( Драйв прямо по тексту это написал, 1945 сослался на драйв и потом еще и перепутал с Т-80БВМ и да оба без картинок исходного танка.)  (про толпу украинских источников написавших что Т-80УМ2 это Черный Орел я промолчу,) Довоенной однозначной идентификации у вас нет. NI  однозначно и четко отделить Т-80УМ2 от черного орла не мог, РГ присвоил наименование 2 м машинам. отдельный источник в мюнхене на который сослался Драйв, не использует наименование Т-80УМ2. Ну и как пардон вы планируете описать эту машину. Говорю же ВП:БУЙВОЛ Борисыч (обс.) 13:20, 2 июля 2022 (UTC)
***** КОороче. Есть Не АИ и он Украинский. И там блин написано прям четенько и с фоточками. Украинский источник Борисыч (обс.) 13:47, 2 июля 2022 (UTC)
******Вы сами и написали - неАИ Pannet (обс.) 14:31, 2 июля 2022 (UTC)
******* ну...правильнее сказать не оценялся вообще-то. Это не блог... И не орикс. Но инфа на нем разложена гораздо подробнее.и  АИ вообщето сильно зависит от контекста. И по правилу ВП:УКР-Вооружение надо рассматривать подробные описания модели, а не упоминания. Т.е. тут долно быть в самом источние было сделано подробное описание.  А вы тут сделаи ОРИСС по типу гомункула. Тут упомянули, а хрен в пойми каком месте описали. В итоге оба ваших источника не согласовываются между собой. Борисыч (обс.) 15:27, 2 июля 2022 (UTC)
******* погодите. У вас есть заявления с обеих сторон конфликта что это не черный орел и конкретное подробное описание че это такое. А мы тут будем опираться на орикс( да не орикс а твиттер изначально, орикс фотку спер из твиттера)  и кучку странных людей которые то не могут определиться, то Борисыч (обс.) 16:04, 2 июля 2022 (UTC)
********Мы опираемся на данные вторичных профильных АИ, один из которых признан посредниками по украинской тематике авторитетным Pannet (обс.) 02:48, 4 июля 2022 (UTC)
********* Тут тематика не украинская, а техническая, в первую очередь. И для нее уже есть правило про подробное описание,  и да так вот получилось что максимально подробное описание с картинками и проверяемостью лежит в украинском источнике. А точто написали про этот танк ваши источники не имеет ни фотографий ни конкретики да еще и фактологически  косячит. И то что на 1945 сослались АИ в вопросах Северной КОреи, Трампа и еще кого-то  ничего не значит в авторитетности в качестве военной техники. Борисыч (обс.) 02:56, 4 июля 2022 (UTC)
**********Эксперт может ссылаться на любые источники, хоть на надписи на заборе, эксперт проверил, значит все ок. Эти данные мы и используем. Pannet (обс.) 02:58, 4 июля 2022 (UTC)
*********** А то что "эксперты" 80УМ2 с Т-80БВМ перепутали это надо проигнорировать? Потому как показать  то что по вашим источникам написан абсурд можно с полпинка. Т-80УМ2. - опытная модификация Т-80У 90-х годов (The Drive) с установкой Дрозд-2 разработанного в 2006 году ( Калашников) так же снабжена Сосной-У разработанной в 2012 году....?? Борисыч (обс.) 03:02, 4 июля 2022 (UTC)
************Вы же не эксперт, поэтому не можете оценивать эксперта признанного таковым в Википедии. А вы сейчас пытаетесь это делать. Pannet (обс.) 03:09, 4 июля 2022 (UTC)
************* Пф, а на применение логики экспертов проверять не надо? Борисыч (обс.) 03:12, 4 июля 2022 (UTC)
**************Правила Википедии имеют формалистский характер, иначе любого эксперта можно будет опровергать. На данный момент у нас нет оснований, вы их не предоставили, почему мы можем не доверять указанным источникам. Pannet (обс.) 03:38, 4 июля 2022 (UTC)
*************** потому что:1. Эксперты сами просят им не доверять (там буквалонь написано мы не эксперты во всем) 1.1. Механизм признания АИ который был использован к 1945 это вообще бредятина. К итогу задали вопрос в каких областях то признавать АИ (чет оставлено без ответа) 2. Допущение что эксперт что то  там проверил это  домысел. (в тексте таких слов нет, в тексте ссылка на идентификацию от ОРикса.)  и как правило ВП НЕколько не полнялось так и не выполняется.  Как была одна первичка так и осталась. 3. У вас эксперт не может определить к какому танку относится индекс Т-80УМ2. 3.1 Потому что про Т-80УМ2 нет подробного описания. ПРавило ВП:УКР-Вооружение.  Вот про Т-80УМ1 оно есть. ( прям куча всего есть и рация и прицел и пушка и КАЗ) А тут как был голый КАЗ так нихрена и нет. Как нарушал КАЗ дрозд-2 логику событий так и нарушает.  Танк сделали в 1990ых но КАЗ на нем из 2006 го. Может какой нибудь АИ напишет что Т-80УМ2 делали несоклько раз?3.2 А другой эксперт так вообще перепутал Т-80УМ2 с Т-80БВМ и на это подтверждение я могу позвать посредников не отноясищся к украинскому конфликту. Потому что конкретно на него правила ВП:УКР не распространяются. Борисыч (обс.) 20:42, 4 июля 2022 (UTC)
****************Есть подведенные посредником итог, отменить его может другой посредник. И вы снова пошли по кругу, вы не эксперт, это просто ОРИСС Pannet (обс.) 20:47, 4 июля 2022 (UTC)
***************** Как и вы. У вас есть событие. Но все эксперты ссылаются на один источник. Я вам ворох проблем описал уже в правилах википедии. Не выполняется у вас ВП:НЕСКОЛЬКО. Мало того. У вас Драйв пишет черным по белому, " Орикс Определил что это Т-80УМ2, Я не знаю к какому танку отностися индекс Т-80УМ2, к черному орлу или какому либо другому".... И от всего этого вы пишете только первую часть предположения, игнорируя то что  подбитый танк точно не Черный орел ( там очевидно)  и если индекс относится к нему, то подбитое имеет каой то другой индекс. Мало то го я привел вам подробный разбор подбитого танка с фоточками и идентификациями, да источник украинский. Но то что он украинский не делает его менее подробным. А в ваших источниках напомню ни одной фоторгафии. Борисыч (обс.) 20:58, 4 июля 2022 (UTC)
******************То что драйв не знает так он у нас стоит в аи как в уничтожение, а не как аи в качестве уточнения модификации. Эксперт не обязан нам давать фотографии или видео, нам главное его вывод. Вы правы, я тоже не эксперт, редакторы википедии просто переносят данные из АИ Pannet (обс.) 22:48, 4 июля 2022 (UTC)
************* КОгда это в Википедии признали Драйв Экспертами?  НА ВП:КОИ/УКР их нет. Борисыч (обс.) 20:58, 4 июля 2022 (UTC)
**************По драйву, насколько я знаю нет, но как эксперт, думаю он проходит. Насколько я помню, пока никто не возражал против данного источника в УКР Pannet (обс.) 22:48, 4 июля 2022 (UTC)
*************** Ну в вопросах технической грамотности, пожалста, уже есть я.(я таки дипломированный инженер) Борисыч (обс.) 02:47, 5 июля 2022 (UTC)
****************Круто, конечно. Но, повторюсь, мы передаем данные из источников, можете написать статью в допустимые АИ и их тогда можно использовать в Википедии, кстати Pannet (обс.) 03:33, 5 июля 2022 (UTC)
***************** Теперь я повторюсь. По источнику драйв у вас эксперт не понял к какому танку принадлежит индекс Т-80УМ2, а самое главно эксперт сослася на орикс, сослался , а не согласился, прочувствуй те разницу. . Если индекс Т-80УМ2 принадлежит черному орлу,  то надо будет писать что подбит черный орел. Но вы немножко понимаете что черного орла на Украине явно не было....Насчет правил. Я еще раз указываю на проблему. открываем ВП:ОАИнаходимА использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?открываем ВП:НЕсколько. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию). И тут получается фигня с вашими двумя источниками. ОНИ НЕСОВПАДАЮТ. И вы не признаете проблему. Борисыч (обс.) 18:03, 5 июля 2022 (UTC)
******************Эксперт может ссылаться на любые данные, к тому же у нас 2 источника которые пишут о уничтожении Т-80УМ2, а орел это или не орел, по сути и неважно, у нас нет этого в статье, у нас указано "Также зафиксировано уничтожение единственного экземпляра опытного российского Т-80УМ2" Pannet (обс.) 23:32, 5 июля 2022 (UTC)
******************* Вы понимаете что у вас в 1945 одно описание а у драйва другое? И 1945 ссылается на Драйв. Где гарантия что это не 2 разных машины описаны в источниках? Борисыч (обс.) 02:51, 6 июля 2022 (UTC)
********************Предлагаете оставить один источник? Pannet (обс.) 03:43, 6 июля 2022 (UTC)
********************* предлагаю не писать модель вообще. А по окончанию войны указать полноценный источник с украинской стороны.Потому что Т-80ум2 как наименование не могло относиться к этой подбитой машине и при попытке узнать что-то подробное, оказывается что все источники которые что-то там упоминают про нее не ссылаются ни на что. А как только ссылаются то нифига не совпадает, а потом вообще оказывается что ссылались на Википедию. Борисыч (обс.) 04:05, 6 июля 2022 (UTC)
**********************как не писать если АИ прямо об этом пишет? Выборочный пушинг какой-то получается Pannet (обс.) 04:51, 6 июля 2022 (UTC)
*********************** Не писать потому что с моделью проблема. Тем более что я вам еще и источник нашел который вообще по другому идентификацию провел. И как по мне тут одинакоплохая ситуация в плане источников. Что Орикс неАИ что Украинские источники не независимы в текущем моменте. (и вопрос который мы разбираем нафиг никому не сдался и посредников нет на КОИ) Борисыч (обс.) 05:34, 6 июля 2022 (UTC)
************************Если проблема есть, нужно предоставить АИ в котором бы это обсуждалось. Мы и не используем украинские источники Pannet (обс.) 05:37, 6 июля 2022 (UTC)
******************* Проблема в том что у нас нет нормальной точной привязки танк-фото танка. НА текущий момент нет АИ написавшего про модель А) подробно, Б) С фотографией  В) с указанием наименования Т-80УМ2 Г) непротиворечиво предыдущим заявлениям. по факту Т-80УМ2 это орисс. Борисыч (обс.) 04:42, 6 июля 2022 (UTC)
********************А нам это не нужно. Остальные претензии к работе эксперта не имеют оснований. Эксперт ознакомился с фото, ознакомился со статьей на драйве и вынес свое суждение, его мы и переносим. Смысла даже ходить по кругу нету Pannet (обс.) 04:53, 6 июля 2022 (UTC)
********************* Что про суждение домысел(п. Г), что про фото домысел. На какое фото неразбомбленного танка эксперт сослался?И еще раз про модификацию. До войны танк видели ровно 1 раз на учениях запад 2021. И блин одну и ту же фотку описали по разному.и да есть еще пачка фоток с выставок но они подписаны совсем не так. Борисыч (обс.) 05:00, 6 июля 2022 (UTC)
**********************Да при чем тут фото вообще. У нас есть статья, даже две, вывод прост - уничтожен танк, указана модификация, мы так и пишем. Если нет - выборочный пушинг. Если хотите указать что эксперт неправ то нужно предоставить АИ где будет написано что он неправ. Pannet (обс.) 05:33, 6 июля 2022 (UTC)
*********************** не-не-не... Мы модификацию описывали выше.  И вот там как был гомункул так и остался. NI  описал модификацию без фоток, РГ   с фотками но обозвал Т-80УМ2 в т.ч. черного орла, а  Мюнхен групп так вообще не использовал наименования т-80УМ2. 3 слепых мудреца...У нас нет ни одного полноценного утверждения. РГ описывает наименованием 2 танка.Драйв прямо пишет что не понял к черу относится Т-80УМ2 к черному орлу или нет.и мюнхен грауп на фото подписанное РГ как Т-80УМ2 дает другое описание не используя наименование Т-80УМ2 Борисыч (обс.) 05:37, 6 июля 2022 (UTC)
************************Вы сейчас пишите про раздел модификации или про уничтожение? Pannet (обс.) 07:06, 6 июля 2022 (UTC)
************************* я про раздел модификации. Если суммировать что тут накопано то правильнее писатьМодификация Т-80У с системой КАЗ ДРозд ( в ряде источников Дрозд-2) также обозначаемый как Т-80УМ2.  Но именно в таком порядке.потому как на момент создания такого наименования точно не было. Борисыч (обс.) 07:43, 6 июля 2022 (UTC)
**************************Как раз таких ряд профильных АИ говорит что с Дрозд-2, а вы пытаетесь подменить обычным Дрозд. Pannet (обс.) 07:45, 6 июля 2022 (UTC)
*************************** Завод изготовитель и таки украинский источник с вами несогласны. А раздел модификации не подчиняется правилу УКР СМИ.Мало того есть АИ что ДРОЗД-2 не существовал до 2006 года и потом-то его отдельно  никуда не ставили Борисыч (обс.) 07:47, 6 июля 2022 (UTC)
****************************Можно ссылку на завод тогда где будет указано что это не так Pannet (обс.) 07:49, 6 июля 2022 (UTC)
***************************** Может сначала нормальную ссылку на Завод где будет показано что это так? Ну просто реально все ссылаются друг на друга с этим дроздом-2 Борисыч (обс.) 07:51, 6 июля 2022 (UTC)
******************************У нас нет никаких ссылок на завод, у нас только вторичка Pannet (обс.) 07:52, 6 июля 2022 (UTC)
******************************* Я ж вам нашел ссылочку на ВТТВ со стендом завода на ней. Борисыч (обс.) 07:54, 6 июля 2022 (UTC)
********************************И как читатель Википедии может перейдя по такой ссылке увидеть что это Т-80 с Дрозд-1?  Правила проверяемости нам говорят что читающий, перейдя по ссылке должен убедится что так это и есть на самом деле Pannet (обс.) 08:37, 6 июля 2022 (UTC)
********************************* там как раз ссылка на модель. Борисыч (обс.) 13:06, 6 июля 2022 (UTC)
**********************************не увидел такого по вашим ссылкам Pannet (обс.) 02:23, 7 июля 2022 (UTC)
*********************************** Ох... Надо сделать подраздел с ссылками. Борисыч (обс.) 06:10, 7 июля 2022 (UTC)
*********************** Но я вам уже привел АИ которые описывают первичку вообще по другому. Кто-то из этих 2-х явно неправ. Борисыч (обс.) 05:54, 6 июля 2022 (UTC)
************************И что они пишут? Какой танк был уничтожен по их мнению? Pannet (обс.) 07:04, 6 июля 2022 (UTC)
************************* обычный Т-80У с Дроздом. Источник правда украинский, однако независимый от государства. ( по крайней мере в плане финансов) НО у него то как раз разбор идет подробный с картинками и подтверждается другими источниками только уже российскими. Есть обзор от украинцев с фоточками и сравнениями есть подтверждение от ВТТВ что это именно то  и именно так и называется. А вернее никак особенно не называется...И все...Есть название есть фото есть первоисточники нет никаких противоречий.  ПРИ ЭТОМ Украине выгоднее было бы наоборот написать что танк уникальный и неимеет аналогов в мире. А ту пожалста максимально подробный материал что танк не уникальный и КАЗ не уникальна. И это согласуется с заводом изготовителем. И никаких расширений сущности в виде " у них не сказано что это Т-80УМ2 но это не значит что Т-80ум2 есть" Борисыч (обс.) 07:27, 6 июля 2022 (UTC)
**************************По УКР СМИ такой источник использовать нельзя, использовать его можно будет только если авторитетность его будет показана на КОИ. В таком случае, мы можем по вп:несколько указать и данные другого источника. Наличие или отсутствие фотографий ничего не говорит нам о авторитетности издания или его разборе Pannet (обс.) 07:44, 6 июля 2022 (UTC)
*************************** наличие фотографий позволяет сравнивать с другими источниками. И без фотографий там фраща вообще теряет смысл. Борисыч (обс.) 07:46, 6 июля 2022 (UTC)
****************************Вам сранивать? А говорите что ОРИССа нет Pannet (обс.) 07:48, 6 июля 2022 (UTC)
***************************** У нас вообще-то в википедии прописана возможность непротиворечивости фактов. Речь идет о одинаковых фотографиях... Борисыч (обс.) 07:50, 6 июля 2022 (UTC)
******************************Это уже будет ОРИССом по фото, сравнивать должны эксперты Pannet (обс.) 07:51, 6 июля 2022 (UTC)
******************************* Не доводите до абсурда. Я ж вам говорю. одна и та же фотография с одинаковыми подписям но в разных источниках это хорошая гарантия разговора об одном и том же.Я уж молчу про такую прекрасную фразу Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать.Так в итоге как различать очевидцев от комментаторов... по фотографиям)) Борисыч (обс.) 07:53, 6 июля 2022 (UTC)
********************************Да, для этого нам и нужны АИ Pannet (обс.) 08:36, 6 июля 2022 (UTC)
=== Ссылки. ===
Дублирую то что найдено было на КОИ и вообще.
# О дрозде-2 можно прочитать в журнале "Калашников 2016, 7"
# Исходная модель Т-80У с дроздом 1. на ВТТВ-97 общий список описание модели 
# Исходная модель Т-80У с дроздом 1. на ВТТВ-99 еще раз Т-80У но с фотографией 
# Обзор данной модели украинским источником.   у них даже на укрвики своя статья есть
# Журнал "Техника и вооружение" 2003, вып 1. 
# Исходные фотографии с ВТТВ-99
ПРи этом Орикс сам использует фотографии источника 6.исходная фотка идентификации
Борисыч (обс.) 06:31, 7 июля 2022 (UTC)
*А где данные про Т-80УМ2? Pannet (обс.) 06:35, 7 июля 2022 (UTC)
** Ну дык я же и говорю. Никакого Т-80Ум2 как названия на момент создания танка не использовалось. При этом у нас есть полноценный массив ссылок и статей про конкретно эту машину с дроздом. Борисыч (обс.) 06:37, 7 июля 2022 (UTC)
***А сейчас используется в 5 источниках Pannet (обс.) 06:45, 7 июля 2022 (UTC)
**** Ну давайте списочком 
replies: text: :::# NI
replies: text: :::# РГ
replies: text: :::# Драйв
replies: text: :::# 1945

text: ::: а кто пятый? Борисыч (обс.) 06:47, 7 июля 2022 (UTC)

text: :::*" Новый оборонный заказ. Стратегии" Pannet (обс.) 06:53, 7 июля 2022 (UTC)

text: :::** Ага, 2 послевоенные, РГ путается с применением Индекса, и еще 2 упоминания без подробностей и фоторгафий. Борисыч (обс.) 06:55, 7 июля 2022 (UTC)

text: :::***Уже писал и про фото и про все остальное. Фиксирую - по кругу. Pannet (обс.) 06:56, 7 июля 2022 (UTC)

text: :::**** Ну. .те. я вам нашел 5 источников с фоточками и упоминаниями и полными описаниями, которые друг другу не противоречат, а вы в противовес даете 5 упоминаний без фотографий.... ну круто че. Борисыч (обс.) 06:58, 7 июля 2022 (UTC)

text: :::*****Да. Для Википедии главное не "истинность" информации а ее проверяемость ВП:ПРОВ Pannet (обс.) 07:04, 7 июля 2022 (UTC)
*Ни Орикс, ни украинский источник не являются АИ. А вот источник который посмотрел Орикс и вынес свое суждение АИ как раз является Pannet (обс.) 06:37, 7 июля 2022 (UTC)
** Украинский источник как раз АИ является. Для раздела модернизации. НА него то ВП:УКР не распространяется. ( раз уж там РГ висит) модернизация то существовала и до войны. И у вас ситуация что один и тотже первоисточник фотографий танка породил абсолютно разные названия этой модели до войны и после войны. Борисыч (обс.) 06:39, 7 июля 2022 (UTC)
***Да, распространяется. А там указана модификация? Нет. Там Указано Т-80У с Дроздом и все Pannet (обс.) 06:46, 7 июля 2022 (UTC)
**** Ну а что не так, каждой модификации индекс что ли обязан быть? Танк то опытный. Борисыч (обс.) 06:48, 7 июля 2022 (UTC)
*****А какую информацию будете переносить? Нужна проверяеомость Pannet (обс.) 06:51, 7 июля 2022 (UTC)
****** Проверяемость в плане доступности материала. Я же предложил, пишем модернизацию как она была в 90-х, ставим пометку что возможно ее обзывают Т-80УМ2, в таком порядке, не наоборот. Борисыч (обс.) 06:53, 7 июля 2022 (UTC)
*******Проверяемость это не доступность материала.  Правила нас учат что мы должны указывать ту информацию которая указана в АИ и никак иначе Pannet (обс.) 06:55, 7 июля 2022 (UTC)
** Орикс тут является вторичным источником. А ваш эксперт уже третичным, А первичным источником является фотка из п.6 моего списка. И тут не надо быть экспертом там именно что копия фотографии. Борисыч (обс.) 06:51, 7 июля 2022 (UTC)
***Орикс это первичка. Остальное ОРИСС Pannet (обс.) 06:53, 7 июля 2022 (UTC)
**** Орикс не первичка, орикс ничего самолично не делает. Первичка тут вот эта фоточка. Борисыч (обс.) 06:56, 7 июля 2022 (UTC)
*****для нас он неаи. для нас аи те источники что указаны. хотите доказать неавторитетность источников или конкретной публикации - пишите на КОИ. Pannet (обс.) 06:57, 7 июля 2022 (UTC)
****** дык написал жеж... Не рассматривают-с, да и по драйву с 1945 пардон не шатко ни валко. Борисыч (обс.) 06:59, 7 июля 2022 (UTC)
*******Значит сообществу нечего сказать, действует итог посредника по авторитетности материала. Pannet (обс.) 06:59, 7 июля 2022 (UTC)
*******В Википедии есть форум где можно обсудить с другими участниками конкретные вопросы или привлечь внимание к проблеме ВП:Ф-В и ВП:ВУ Pannet (обс.) 07:02, 7 июля 2022 (UTC)
******** Посмотрел вашу ссылку... НА дефенс пост. В которой написали Т-80Ум2 с дроздом 2 и Т-80ум2 с дроздом-1..... И какой вывод должен сделать читатель?посмотрел на правило проверяемости....Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников...НАилучших в плане полноты? Или в плане авторитетности? Борисыч (обс.) 07:05, 7 июля 2022 (UTC)
*********Данная ссылка подтверждает то к какому тексту она и прилагается, а именно "Также зафиксировано уничтожение единственного экземпляра опытного российского Т-80УМ2" Pannet (обс.) 07:07, 7 июля 2022 (UTC)
********** дык вы же по тексту выше модернизацию то описываете как Т-80УМ2 с дроздом-2...Мало того, там опять ссылка на орикс. НА кой пардон леший нам еще одна ссылка на орикс без фотографий? Борисыч (обс.) 07:10, 7 июля 2022 (UTC)
***********Про фото писал и не раз. Другое издание, другой эксперт Pannet (обс.) 07:14, 7 июля 2022 (UTC)
************ и абсолютно гнилой корень. Борисыч (обс.) 07:32, 7 июля 2022 (UTC)
*********Думаю что авторитетности Pannet (обс.) 07:09, 7 июля 2022 (UTC)
**********  вот то самое Борисыч (обс.) 08:01, 7 июля 2022 (UTC)
********** Короче. В англ источниках Т-80УМ2 это Черный Орел. https://web.archive.org/web/19990218173841/http://www.army-technology.com/projects/t80/ Борисыч (обс.) 08:13, 7 июля 2022 (UTC)
***********"Сообщается, что Т-80УМ2, прототип основного боевого танка, оснащенного системой активной защиты «Дрозд-2 был уничтожен ВСУ... Т-80УМ2, также известный как «Черный орел»... Демонстрация прототипа танка состоялась в сентябре 1997 года." Я вам выше писал уже, что мы можем указывать 2 источника.
***********Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2»источники По другим данным Т-80УМ2/Т-80УМ-2 является танком Черный Орел"источники" Pannet (обс.) 11:09, 29 июня 2022 (UTC) Pannet (обс.) 08:21, 7 июля 2022 (UTC)
************ Но не черного же орла подбили на украине. По моему очевидно что тут что-то не так... Может лучше не писать вообще никакой конкретики. НТЗ жеж все таки. Борисыч (обс.) 08:23, 7 июля 2022 (UTC)
*************А это уже не нам разбираться, нам этого и не требуется, редакторы Википедии лишь передают смысл из АИ, а что там подбили уже читатель может пройти по ссылкам и ознакомиться, вам подобное уже писал посредник же. НТЗ тут не при чем, правило НТЗ предписывает передавать информацию в нейтральном ключе Pannet (обс.) 08:36, 7 июля 2022 (UTC)
************** В том то и прикол, что из АИ вы ВЫБРАЛИ что писать а что нет. Борисыч (обс.) 08:48, 7 июля 2022 (UTC)
***************С чего вы взяли? Нет, конечно. Какую информацию из источника вы хотели добавить или дополнить? Только без личного ОРИССа, конечно. Переносимая информация должна быть в источнике Pannet (обс.) 08:58, 7 июля 2022 (UTC)
**************** Дык такую, что она противоречит вашей. Ну блин ну десятый раз повторяю, нет там определенности что это за модификация и чем она снабжена. Даже четкой позиции нету. Драйв пишет одновременно что Т-80УМ2 это черный орел и не черный орел, Дефенст пост пишет что установлен Дрозд-1 и следом же там же  что Дрозд-2. Ну здравый смысл то должен быть. Нельзя писать в статью несформированные утверждения Борисыч (обс.) 10:14, 7 июля 2022 (UTC)
*****************Уже отвечал - тогда переносим все точки зрения. Тезис - источник Pannet (обс.) 10:30, 7 июля 2022 (UTC)
****************** Тогда получится так. Т80У с модификацией дрозд-1 (ссылка на Милитарний, ссылка на ВТТВ-99) в ряде источников Дрозд-2 (мюнхенграуп) в ряде источников Т-80УМ2 (1945, драйв), не следует путать с Черным орлом. Борисыч (обс.) 10:43, 7 июля 2022 (UTC)
*******************вы про раздел модификации? Pannet (обс.) 10:50, 7 июля 2022 (UTC)
******************** про он самый Борисыч (обс.) 10:51, 7 июля 2022 (UTC)
*********************Ок. Ваш тезис "Т-80УМ2 - Т80У с КАЗ Дрозд-1" каким АИ подкрепляется? Pannet (обс.) 10:53, 7 июля 2022 (UTC)
********************** Не, не так. одну и ту же фоторгафию разные АИ обзывают Т-80У с каз Дрозд и Т-80УМ2.. Борисыч (обс.) 13:40, 7 июля 2022 (UTC)
***********************Пусть обзывают. Нам это неважно, нам важно что пишут АИ по этому поводу Pannet (обс.) 13:53, 7 июля 2022 (UTC)
************************ Ну ваш же Дефенс пост ровно так и написал.Т-80У с каз Дрозд это Т-80УМ2.. Борисыч (обс.) 13:59, 7 июля 2022 (UTC)
*************************"It was fitted with the hard-kill Drozd-2 active protection system, which uses radar to detect incoming anti-tank rockets and anti-tank missiles." Pannet (обс.) 14:06, 7 июля 2022 (UTC)
************************** Вы находите ссылочку... А я доказываю что милитари тудей занимаются перепечатками. Лезем сюда и видим что в 2016 году никаких Т-80УМ2 нету.Че за модель то такая про которую на 20 лет АИ забыли то а? Борисыч (обс.) 15:57, 7 июля 2022 (UTC)
***************************Статью дополнили, разве нельзя? Pannet (обс.) 15:59, 7 июля 2022 (UTC)
**************************** Это противоречит статье в Журнале Калашников. А там инфа подробнее указана. Борисыч (обс.) 16:01, 7 июля 2022 (UTC)
*****************************Пишите лучше на форуме, туда же перенесли обсуждение Pannet (обс.) 16:07, 7 июля 2022 (UTC)
****************************** У меня пардон заново вопрос. А на что вам нужно АИ чтобы написать что подбитый не черный орел? Софреп же уже написал. Ну и АиФ. (опровержение другой стороны же) Борисыч (обс.) 12:22, 7 августа 2022 (UTC)
*******************************АиФ в топку. При чем тут Черный Орел вообще? Его у нас АИ не рассматривают Pannet (обс.) 12:42, 7 августа 2022 (UTC)
******************************** Рассматривают. Вы забыли что ли. Сами же приводите Драйв. Где черным по белому "я не знаю прототип ли это Черного Орла или нет" Да и при том что АИ называют Т-80ум2 и этот танк и черного орла. Борисыч (обс.) 14:32, 7 августа 2022 (UTC)
* Повторюсь. Ситуация простая. Т-80У с дрозом-1 в русских источниках был безымянным. В иностранных его стали называть Т-80ум2. И черного орла тоже стали называть Т-80ум2. И сильно пожже уже и русские истоники тоже стали называть Т-80ум2 оба танка ( см. РГ) Тем более что у нас сторонний человек прямо указал что кто-то называет танк так а кто то эдак. Борисыч (обс.) 14:42, 7 августа 2022 (UTC)
**А вот удалять конс. часть текста с АИ не стоит. Думаю что на форуме ВУ коллеги вы высказались и смысла нет что-то еще писать Pannet (обс.) 07:44, 11 августа 2022 (UTC)
*** ВП:ВС В статьях, где представлены различные точки зрения по тому или иному вопросу, количество внешних ссылок, отражающих какое-либо одно мнение, не должно значительно превышать количество ссылок, относящихся к иным равноценным, равнозначимым и распространённым подходам. Следовательно 5 ссылок на голое упоминание Т-80ум2 с дорздом 2 и 10 ссылов на 1 итот же первичный источиик не нужны. Борисыч (обс.) 07:46, 11 августа 2022 (UTC)
****А, вы решили так подойти к вопросу. Не играйте с правилами, правда, не стоит Pannet (обс.) 07:47, 11 августа 2022 (UTC)
***** Дык претензии то к источникам остались... Вот есть залога который про модификаию кучу фоток наделал и аж книжку написал. И есть куча людей которые написали одно голое упоминание. Я оставил те источники которые хотя бы снабдили свое упоминание хоть чем нибудь еще. Фоткой развернутым описанием ну хоть чем -то. И да.. консенсус это когда мы окончсательно о чем то договорились. ( жа и внесение то модификаии было некосенсусным(ибо для консенсуса должно быть двое), ибо его просто проморгали. ) Борисыч (обс.) 07:51, 11 августа 2022 (UTC)
******Перечитайте мнения участников на ВУ, они едины - при разных мнениях, передаем все мнения Pannet (обс.) 07:52, 11 августа 2022 (UTC)
******* Ну... смотрим правило ВП:ВС. разные мнения передаются одинаковым количеством ссылок. Не нужно имитировать одним миллионом упоминаний модификации что она на самом деле с дроздом-2. В идеале надо писать как указано на СОФРЕПЕ. ( напомню там авторы написали что это дрозд-1 и что это никогда не называлось Т-80УМ2 в отечественной литературе) даже не так. НА софрепе сразу дали и название и ТТХ. Орикс же как ту было правильно замечено дал только название Т-80УМ2 а дрозда 2 ко всему этому прикртили другие. Борисыч (обс.) 08:03, 11 августа 2022 (UTC)
********По кругу снова. Уже все обсудили Pannet (обс.) 08:06, 11 августа 2022 (UTC)
********* Если отталкиваться от предварительных выводов сделаних на ВУ, то пардон ваши источники просто некомпетентны в вопросах идентификации КАЗ. Они и не делали данную идентификацию. А вот источники Софрепа идентифицировали и машину и КАЗ на ней. Следовательно писать надо по более качественным. Борисыч (обс.) 08:10, 11 августа 2022 (UTC)
**********Вы написали свое. И я написал свое. Источники отличные, уже говорилось и не раз Pannet (обс.) 08:15, 11 августа 2022 (UTC)
*********** Дык у вас все источники ссылаются друг на друга. Все идут через драйв. А у меня на софреп. Только у меня источники говорят о модернизации однозначно. А у вас посреди источника фраза. There seems to be substantial overlap between the T-80UM2 and the Black Eagle, to the point that some sources consider them one and the same Борисыч (обс.) 08:19, 11 августа 2022 (UTC)
************Нет, это не так Pannet (обс.) 08:25, 11 августа 2022 (UTC)
************* Информативный ответ, нечего сказать. Я вам привел цитату, из источника приведенного вами.ПРоблему с 3 мя Т-80УМ2 вы решать явно не хотите.Я пока ни одной конструктивной правки от вас в разделе не увидел. ВЫ как бы суть своих отмен опишете или нет? Мне ваша позиция непонятна. Борисыч (обс.) 10:18, 11 августа 2022 (UTC)
**************Да потому что по кругу уже 100 раз пошло, а теперь вы решили с правилами поиграть после такого количества обсуждений. На КОИ номер не прошел, на ВУ тоже, у посредников так же, теперь вы решили с ВЕСом поиграть Pannet (обс.) 16:42, 11 августа 2022 (UTC)
*************** ВП:ВС. И чего там не прошло... Пришел кто нибудь третий, за посредничество то никто не взялся..Это уже вы начинаете приписывать ситуации оттенки чего-то нового несмотря на ее качественное развитие. Итога то нигде нет. Проблема то так и осталась. как было 3 танка так и осталось(зато теперь  на все есть АИ). И не надо заниматься обвинения ми ВП:ПОКРУГУ потому что ровно то же самое делаете вы. Только вы свое виденье ситуации показывать не хотите. И фраза "В АИ ВСЕ написано" неконструктивна шо пипец см. пример выше с цитатой из драйва. Борисыч (обс.) 17:26, 11 августа 2022 (UTC)
****************Очевидное неслышу Pannet (обс.) 17:47, 11 августа 2022 (UTC)
thread_title:  О Черном Орле 

message: Дублирую то что найдено было на КОИ и вообще.
# О дрозде-2 можно прочитать в журнале "Калашников 2016, 7"
# Исходная модель Т-80У с дроздом 1. на ВТТВ-97 общий список описание модели 
# Исходная модель Т-80У с дроздом 1. на ВТТВ-99 еще раз Т-80У но с фотографией 
# Обзор данной модели украинским источником.   у них даже на укрвики своя статья есть
# Журнал "Техника и вооружение" 2003, вып 1. 
# Исходные фотографии с ВТТВ-99
ПРи этом Орикс сам использует фотографии источника 6.исходная фотка идентификации
Борисыч (обс.) 06:31, 7 июля 2022 (UTC)
*А где данные про Т-80УМ2? Pannet (обс.) 06:35, 7 июля 2022 (UTC)
** Ну дык я же и говорю. Никакого Т-80Ум2 как названия на момент создания танка не использовалось. При этом у нас есть полноценный массив ссылок и статей про конкретно эту машину с дроздом. Борисыч (обс.) 06:37, 7 июля 2022 (UTC)
***А сейчас используется в 5 источниках Pannet (обс.) 06:45, 7 июля 2022 (UTC)
**** Ну давайте списочком 
replies: text: :::# NI
replies: text: :::# РГ
replies: text: :::# Драйв
replies: text: :::# 1945

text: ::: а кто пятый? Борисыч (обс.) 06:47, 7 июля 2022 (UTC)

text: :::*" Новый оборонный заказ. Стратегии" Pannet (обс.) 06:53, 7 июля 2022 (UTC)

text: :::** Ага, 2 послевоенные, РГ путается с применением Индекса, и еще 2 упоминания без подробностей и фоторгафий. Борисыч (обс.) 06:55, 7 июля 2022 (UTC)

text: :::***Уже писал и про фото и про все остальное. Фиксирую - по кругу. Pannet (обс.) 06:56, 7 июля 2022 (UTC)

text: :::**** Ну. .те. я вам нашел 5 источников с фоточками и упоминаниями и полными описаниями, которые друг другу не противоречат, а вы в противовес даете 5 упоминаний без фотографий.... ну круто че. Борисыч (обс.) 06:58, 7 июля 2022 (UTC)

text: :::*****Да. Для Википедии главное не "истинность" информации а ее проверяемость ВП:ПРОВ Pannet (обс.) 07:04, 7 июля 2022 (UTC)
*Ни Орикс, ни украинский источник не являются АИ. А вот источник который посмотрел Орикс и вынес свое суждение АИ как раз является Pannet (обс.) 06:37, 7 июля 2022 (UTC)
** Украинский источник как раз АИ является. Для раздела модернизации. НА него то ВП:УКР не распространяется. ( раз уж там РГ висит) модернизация то существовала и до войны. И у вас ситуация что один и тотже первоисточник фотографий танка породил абсолютно разные названия этой модели до войны и после войны. Борисыч (обс.) 06:39, 7 июля 2022 (UTC)
***Да, распространяется. А там указана модификация? Нет. Там Указано Т-80У с Дроздом и все Pannet (обс.) 06:46, 7 июля 2022 (UTC)
**** Ну а что не так, каждой модификации индекс что ли обязан быть? Танк то опытный. Борисыч (обс.) 06:48, 7 июля 2022 (UTC)
*****А какую информацию будете переносить? Нужна проверяеомость Pannet (обс.) 06:51, 7 июля 2022 (UTC)
****** Проверяемость в плане доступности материала. Я же предложил, пишем модернизацию как она была в 90-х, ставим пометку что возможно ее обзывают Т-80УМ2, в таком порядке, не наоборот. Борисыч (обс.) 06:53, 7 июля 2022 (UTC)
*******Проверяемость это не доступность материала.  Правила нас учат что мы должны указывать ту информацию которая указана в АИ и никак иначе Pannet (обс.) 06:55, 7 июля 2022 (UTC)
** Орикс тут является вторичным источником. А ваш эксперт уже третичным, А первичным источником является фотка из п.6 моего списка. И тут не надо быть экспертом там именно что копия фотографии. Борисыч (обс.) 06:51, 7 июля 2022 (UTC)
***Орикс это первичка. Остальное ОРИСС Pannet (обс.) 06:53, 7 июля 2022 (UTC)
**** Орикс не первичка, орикс ничего самолично не делает. Первичка тут вот эта фоточка. Борисыч (обс.) 06:56, 7 июля 2022 (UTC)
*****для нас он неаи. для нас аи те источники что указаны. хотите доказать неавторитетность источников или конкретной публикации - пишите на КОИ. Pannet (обс.) 06:57, 7 июля 2022 (UTC)
****** дык написал жеж... Не рассматривают-с, да и по драйву с 1945 пардон не шатко ни валко. Борисыч (обс.) 06:59, 7 июля 2022 (UTC)
*******Значит сообществу нечего сказать, действует итог посредника по авторитетности материала. Pannet (обс.) 06:59, 7 июля 2022 (UTC)
*******В Википедии есть форум где можно обсудить с другими участниками конкретные вопросы или привлечь внимание к проблеме ВП:Ф-В и ВП:ВУ Pannet (обс.) 07:02, 7 июля 2022 (UTC)
******** Посмотрел вашу ссылку... НА дефенс пост. В которой написали Т-80Ум2 с дроздом 2 и Т-80ум2 с дроздом-1..... И какой вывод должен сделать читатель?посмотрел на правило проверяемости....Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников...НАилучших в плане полноты? Или в плане авторитетности? Борисыч (обс.) 07:05, 7 июля 2022 (UTC)
*********Данная ссылка подтверждает то к какому тексту она и прилагается, а именно "Также зафиксировано уничтожение единственного экземпляра опытного российского Т-80УМ2" Pannet (обс.) 07:07, 7 июля 2022 (UTC)
********** дык вы же по тексту выше модернизацию то описываете как Т-80УМ2 с дроздом-2...Мало того, там опять ссылка на орикс. НА кой пардон леший нам еще одна ссылка на орикс без фотографий? Борисыч (обс.) 07:10, 7 июля 2022 (UTC)
***********Про фото писал и не раз. Другое издание, другой эксперт Pannet (обс.) 07:14, 7 июля 2022 (UTC)
************ и абсолютно гнилой корень. Борисыч (обс.) 07:32, 7 июля 2022 (UTC)
*********Думаю что авторитетности Pannet (обс.) 07:09, 7 июля 2022 (UTC)
**********  вот то самое Борисыч (обс.) 08:01, 7 июля 2022 (UTC)
********** Короче. В англ источниках Т-80УМ2 это Черный Орел. https://web.archive.org/web/19990218173841/http://www.army-technology.com/projects/t80/ Борисыч (обс.) 08:13, 7 июля 2022 (UTC)
***********"Сообщается, что Т-80УМ2, прототип основного боевого танка, оснащенного системой активной защиты «Дрозд-2 был уничтожен ВСУ... Т-80УМ2, также известный как «Черный орел»... Демонстрация прототипа танка состоялась в сентябре 1997 года." Я вам выше писал уже, что мы можем указывать 2 источника.
***********Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2»источники По другим данным Т-80УМ2/Т-80УМ-2 является танком Черный Орел"источники" Pannet (обс.) 11:09, 29 июня 2022 (UTC) Pannet (обс.) 08:21, 7 июля 2022 (UTC)
************ Но не черного же орла подбили на украине. По моему очевидно что тут что-то не так... Может лучше не писать вообще никакой конкретики. НТЗ жеж все таки. Борисыч (обс.) 08:23, 7 июля 2022 (UTC)
*************А это уже не нам разбираться, нам этого и не требуется, редакторы Википедии лишь передают смысл из АИ, а что там подбили уже читатель может пройти по ссылкам и ознакомиться, вам подобное уже писал посредник же. НТЗ тут не при чем, правило НТЗ предписывает передавать информацию в нейтральном ключе Pannet (обс.) 08:36, 7 июля 2022 (UTC)
************** В том то и прикол, что из АИ вы ВЫБРАЛИ что писать а что нет. Борисыч (обс.) 08:48, 7 июля 2022 (UTC)
***************С чего вы взяли? Нет, конечно. Какую информацию из источника вы хотели добавить или дополнить? Только без личного ОРИССа, конечно. Переносимая информация должна быть в источнике Pannet (обс.) 08:58, 7 июля 2022 (UTC)
**************** Дык такую, что она противоречит вашей. Ну блин ну десятый раз повторяю, нет там определенности что это за модификация и чем она снабжена. Даже четкой позиции нету. Драйв пишет одновременно что Т-80УМ2 это черный орел и не черный орел, Дефенст пост пишет что установлен Дрозд-1 и следом же там же  что Дрозд-2. Ну здравый смысл то должен быть. Нельзя писать в статью несформированные утверждения Борисыч (обс.) 10:14, 7 июля 2022 (UTC)
*****************Уже отвечал - тогда переносим все точки зрения. Тезис - источник Pannet (обс.) 10:30, 7 июля 2022 (UTC)
****************** Тогда получится так. Т80У с модификацией дрозд-1 (ссылка на Милитарний, ссылка на ВТТВ-99) в ряде источников Дрозд-2 (мюнхенграуп) в ряде источников Т-80УМ2 (1945, драйв), не следует путать с Черным орлом. Борисыч (обс.) 10:43, 7 июля 2022 (UTC)
*******************вы про раздел модификации? Pannet (обс.) 10:50, 7 июля 2022 (UTC)
******************** про он самый Борисыч (обс.) 10:51, 7 июля 2022 (UTC)
*********************Ок. Ваш тезис "Т-80УМ2 - Т80У с КАЗ Дрозд-1" каким АИ подкрепляется? Pannet (обс.) 10:53, 7 июля 2022 (UTC)
********************** Не, не так. одну и ту же фоторгафию разные АИ обзывают Т-80У с каз Дрозд и Т-80УМ2.. Борисыч (обс.) 13:40, 7 июля 2022 (UTC)
***********************Пусть обзывают. Нам это неважно, нам важно что пишут АИ по этому поводу Pannet (обс.) 13:53, 7 июля 2022 (UTC)
************************ Ну ваш же Дефенс пост ровно так и написал.Т-80У с каз Дрозд это Т-80УМ2.. Борисыч (обс.) 13:59, 7 июля 2022 (UTC)
*************************"It was fitted with the hard-kill Drozd-2 active protection system, which uses radar to detect incoming anti-tank rockets and anti-tank missiles." Pannet (обс.) 14:06, 7 июля 2022 (UTC)
************************** Вы находите ссылочку... А я доказываю что милитари тудей занимаются перепечатками. Лезем сюда и видим что в 2016 году никаких Т-80УМ2 нету.Че за модель то такая про которую на 20 лет АИ забыли то а? Борисыч (обс.) 15:57, 7 июля 2022 (UTC)
***************************Статью дополнили, разве нельзя? Pannet (обс.) 15:59, 7 июля 2022 (UTC)
**************************** Это противоречит статье в Журнале Калашников. А там инфа подробнее указана. Борисыч (обс.) 16:01, 7 июля 2022 (UTC)
*****************************Пишите лучше на форуме, туда же перенесли обсуждение Pannet (обс.) 16:07, 7 июля 2022 (UTC)
****************************** У меня пардон заново вопрос. А на что вам нужно АИ чтобы написать что подбитый не черный орел? Софреп же уже написал. Ну и АиФ. (опровержение другой стороны же) Борисыч (обс.) 12:22, 7 августа 2022 (UTC)
*******************************АиФ в топку. При чем тут Черный Орел вообще? Его у нас АИ не рассматривают Pannet (обс.) 12:42, 7 августа 2022 (UTC)
******************************** Рассматривают. Вы забыли что ли. Сами же приводите Драйв. Где черным по белому "я не знаю прототип ли это Черного Орла или нет" Да и при том что АИ называют Т-80ум2 и этот танк и черного орла. Борисыч (обс.) 14:32, 7 августа 2022 (UTC)
* Повторюсь. Ситуация простая. Т-80У с дрозом-1 в русских источниках был безымянным. В иностранных его стали называть Т-80ум2. И черного орла тоже стали называть Т-80ум2. И сильно пожже уже и русские истоники тоже стали называть Т-80ум2 оба танка ( см. РГ) Тем более что у нас сторонний человек прямо указал что кто-то называет танк так а кто то эдак. Борисыч (обс.) 14:42, 7 августа 2022 (UTC)
**А вот удалять конс. часть текста с АИ не стоит. Думаю что на форуме ВУ коллеги вы высказались и смысла нет что-то еще писать Pannet (обс.) 07:44, 11 августа 2022 (UTC)
*** ВП:ВС В статьях, где представлены различные точки зрения по тому или иному вопросу, количество внешних ссылок, отражающих какое-либо одно мнение, не должно значительно превышать количество ссылок, относящихся к иным равноценным, равнозначимым и распространённым подходам. Следовательно 5 ссылок на голое упоминание Т-80ум2 с дорздом 2 и 10 ссылов на 1 итот же первичный источиик не нужны. Борисыч (обс.) 07:46, 11 августа 2022 (UTC)
****А, вы решили так подойти к вопросу. Не играйте с правилами, правда, не стоит Pannet (обс.) 07:47, 11 августа 2022 (UTC)
***** Дык претензии то к источникам остались... Вот есть залога который про модификаию кучу фоток наделал и аж книжку написал. И есть куча людей которые написали одно голое упоминание. Я оставил те источники которые хотя бы снабдили свое упоминание хоть чем нибудь еще. Фоткой развернутым описанием ну хоть чем -то. И да.. консенсус это когда мы окончсательно о чем то договорились. ( жа и внесение то модификаии было некосенсусным(ибо для консенсуса должно быть двое), ибо его просто проморгали. ) Борисыч (обс.) 07:51, 11 августа 2022 (UTC)
******Перечитайте мнения участников на ВУ, они едины - при разных мнениях, передаем все мнения Pannet (обс.) 07:52, 11 августа 2022 (UTC)
******* Ну... смотрим правило ВП:ВС. разные мнения передаются одинаковым количеством ссылок. Не нужно имитировать одним миллионом упоминаний модификации что она на самом деле с дроздом-2. В идеале надо писать как указано на СОФРЕПЕ. ( напомню там авторы написали что это дрозд-1 и что это никогда не называлось Т-80УМ2 в отечественной литературе) даже не так. НА софрепе сразу дали и название и ТТХ. Орикс же как ту было правильно замечено дал только название Т-80УМ2 а дрозда 2 ко всему этому прикртили другие. Борисыч (обс.) 08:03, 11 августа 2022 (UTC)
********По кругу снова. Уже все обсудили Pannet (обс.) 08:06, 11 августа 2022 (UTC)
********* Если отталкиваться от предварительных выводов сделаних на ВУ, то пардон ваши источники просто некомпетентны в вопросах идентификации КАЗ. Они и не делали данную идентификацию. А вот источники Софрепа идентифицировали и машину и КАЗ на ней. Следовательно писать надо по более качественным. Борисыч (обс.) 08:10, 11 августа 2022 (UTC)
**********Вы написали свое. И я написал свое. Источники отличные, уже говорилось и не раз Pannet (обс.) 08:15, 11 августа 2022 (UTC)
*********** Дык у вас все источники ссылаются друг на друга. Все идут через драйв. А у меня на софреп. Только у меня источники говорят о модернизации однозначно. А у вас посреди источника фраза. There seems to be substantial overlap between the T-80UM2 and the Black Eagle, to the point that some sources consider them one and the same Борисыч (обс.) 08:19, 11 августа 2022 (UTC)
************Нет, это не так Pannet (обс.) 08:25, 11 августа 2022 (UTC)
************* Информативный ответ, нечего сказать. Я вам привел цитату, из источника приведенного вами.ПРоблему с 3 мя Т-80УМ2 вы решать явно не хотите.Я пока ни одной конструктивной правки от вас в разделе не увидел. ВЫ как бы суть своих отмен опишете или нет? Мне ваша позиция непонятна. Борисыч (обс.) 10:18, 11 августа 2022 (UTC)
**************Да потому что по кругу уже 100 раз пошло, а теперь вы решили с правилами поиграть после такого количества обсуждений. На КОИ номер не прошел, на ВУ тоже, у посредников так же, теперь вы решили с ВЕСом поиграть Pannet (обс.) 16:42, 11 августа 2022 (UTC)
*************** ВП:ВС. И чего там не прошло... Пришел кто нибудь третий, за посредничество то никто не взялся..Это уже вы начинаете приписывать ситуации оттенки чего-то нового несмотря на ее качественное развитие. Итога то нигде нет. Проблема то так и осталась. как было 3 танка так и осталось(зато теперь  на все есть АИ). И не надо заниматься обвинения ми ВП:ПОКРУГУ потому что ровно то же самое делаете вы. Только вы свое виденье ситуации показывать не хотите. И фраза "В АИ ВСЕ написано" неконструктивна шо пипец см. пример выше с цитатой из драйва. Борисыч (обс.) 17:26, 11 августа 2022 (UTC)
****************Очевидное неслышу Pannet (обс.) 17:47, 11 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Ссылки. 

message: Что есть Т-80УМ2
*1. National Interest, источник по которому сложился консенсус использования в Википедии:"Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2"' '
*2. 19fortyfive, источник признанный АИ на УКР/КОИ посредниками итогом: "This paved the way for the newfangled T-80UM2 mentioned above that met its demise in Ukraine March 17. The Russians trotted it out to the public to much fanfare in 2017. This showcased the new Sosna-U thermal sight and Relikt explosive reactive armor. The Drozd-2 active protection system has been a valuable edition to the tank’s survivability."' 
*3. The Drive War Zone "In its ultimate form, the T-80UM2 was also fitted with the Drozd-2 active protection system"
*4. Army Technology "T-80UM2, a prototype main battle tank fitted with the hard-kill Drozd-2 active protection system, was reportedly destroyed by the Ukrainian armed forces during the Russia-Ukraine conflict in March 2022. The T-80UM2, also called Black Eagle or Chiorny Oriol"
*5. Military Today "The Drozd-2 was displayed on a T-80UM2 main battle tank.  At some point the only one-off T-80UM2 tank was transferred to active Russian Army unit and was used in service alongside other T-80U main battle tanks. In 2022 this sole prototype was used during the Russian invasion to Ukraine, where it was lost due to Ukrainian artillery fire." 
*6. Российская газета. "Т-80УМ2 с комплексом активной защиты "Дрозд-2" замечен после завершения совместных стратегических учений "Запад-2021"." 
*7. Профильный журнал для ОПКшников "Новый оборонный заказ. Стратегии" "Т-80УМ2 - опытный основной боевой танк с КАЗ «Дрозд-2»."  
*8. До кучи. Блог военного эксперта Алексея Хлопотова. Много про Т-80УМ2: "Было собрано два танка. Т-80УМ1 - с "Ареной" и Т-80УМ2 с "Дроздом-2"......  "Дрозд-2" смогли установить только на демонстрационный танк, получивший обозначение Т-80УМ2, который выставляли на ряде экспозиций в 90-е годы".... ""Среди уничтоженных машин был опознан уникальный образец - танк Т-80УМ2, оснащенный комплексом активной защиты "Дрозд-2"." , ,  
*9. Zaloga Steven "T-80 Standard Tank: The Soviet Army’s Last Armored Champion Osprey, 2009: Curiously enough, Omsk also developed a variant of the T-80U with the upgraded Drozd-2 APS system in 1997, as the T-80UM-2'
 (обс.) 14:40, 7 июля 2022 (UTC)
* Прекрасные ссылки.только вот что из них следует непонятно., потому что вы в ссылке №4 пишете что это Черный Орел. И ссылка №3 тоже пишет что это прототип черного орла. Ссылка №2 ссылается на №3. ...Итого из 8 ссылок 3 относят Т-80УМ2 к Черному орлу. Остальные не к Черному орлу. Ну и голые упоминания без фоток.(8 ссылка неАИ вообще) Ни опять повторюсь голые фразы без фоток не позволяют понять про че в источнике идет речь. Это Т-80УМ2 Черный орел или Т-80УМ2 недочерный орел? Борисыч (обс.) 18:20, 11 августа 2022 (UTC)
* 9. Zaloga Steven "T-80 Standard Tank: The Soviet Army’s Last Armored Champion Osprey, 2009: Curiously enough, Omsk also developed a variant of the T-80U with the upgraded Drozd-2 APS system in 1997, as the T-80UM-2' Прекрасно. Но я Вам уже указывал что в книге фотографии подписаны как Т-80У с дроздом-1. Борисыч (обс.) 18:23, 11 августа 2022 (UTC)
**В 125й раз. Скажу так. Как и другие коллеги...
**# Посредник по УКР тематике Полиционер Я тут вовремя вспомнил, что Википедия не занимается установлением истины, а потому в качестве компромисса предлагаю равноценно изложить точки зрения всех представленных источников. Можно в форме цитат, можно близким к оригиналу пересказом. То, что разные АИ пишут разное, при таком положении дел читатель увидит сам, а большего нам и не надо. (у себя на СО)
**#. wanderer А в чём проблема то? Вы не сомневаетесь же что танк уничтожен - пусть в статье будет просто "Т-80УМ2". А какой там дрозд - разберёмся после войны (на КОИ)
**#. VladimirPF "Надо описать все основанные на АИ атрибуции с указанием источников: эксперт Пупкин считает, что это Х, эксперт Запупкин считает, что это ХХ, а эксперт Запупыркин отвергает все мнения и приводит доказательства, что это Х2Х. Как ни странно, нам не важно, что это за танк, нам важно, что на эту тему говорят эксперты" (на ВУ) 
**#. wanderer: "Вот правильные слова "в серийному формате". Танк экспериментальный, что там на нем могли повесить в виде эксперимента (например, могли там поставить другие локаторы после последней выставки? Могли....) сейчас никто не скажет - секретность. А для простого предложения про "уничтожили" такие подробности не важны. Просто не пишем про Дрозда вообще - вот так нет конфликта" (на КОИ) 
**#. Yellow Horror': "Я предлагаю определять эту машину в Википедии как «Т-80У c КАЗ „Дрозд”» с примечанием, что многие источники называют её «Т-80УМ2 c КАЗ „Дрозд-2”», а некоторые путают с «Чёрным орлом», который также называется «Т-80УМ2» ...«Зафиксировано уничтожение Т-80У c КАЗ „Дрозд”, некоторыми источниками идентифицированного как Т-80УМ2 c КАЗ „Дрозд-2”»." Pannet (обс.) 18:44, 11 августа 2022 (UTC)
*** Прекрасно, только вот сейчас в статье ни одной посреднической версии как не было так и нет, потому что вас решения посредников тоже не устраивают.. (и все вашими откатами и утверждениями что нет АИ что в правке про "путают с Черным Орлом, есть  ваш же Драйв")  Вы немножко не заметили но ситуация развивалась по мере нахождения ссылок. 1. Появились источники   отличные от  ORYX утверждающие что Т-80УМ2 таки с Дроздом-1( и появились они сильно пожзе фраз посредников). и Б появились АИ надежно идентифицировавшие КАЗ на данном танке как Дрозд-1. Танк напомню в 1 экземпляре. и вот  с чем его уничтожили то на нем и осталось.( и это еще и согласуется с материалами Бауманки) И как проигрывали ваши источники в качестве так и проигрывают. Потому что ну нашли вы 53 упоминания что на Т-80ум2 стоит Дрозд-2.. Подбили то его с Дроздом-1. О чем написал и Софреп, да еще и с переисправлением от идентификаторов. Ну и + Украинские источники как ни странно утверждающие что это обычный танк тоже почему то нашлись. Борисыч (обс.) 20:52, 11 августа 2022 (UTC)
****Википедия не занимается установлением истины Pannet (обс.) 21:07, 11 августа 2022 (UTC)
***** Дык прекрасно, только вот в Википедии есть приоритет качественных материалов над некачественными. И да когда пишут равноценно изложить ( предложение1) то это означает одинаковое количество ссылок проставить. А вы решили назвать это вандализмом.А вообщето Все абсолютно в рамках правил ВП:ВС. 2 и 4 (уже неактуально после надежных идентификаций от Софрепа) п .3 тоже в том же русле. Борисыч (обс.) 21:29, 11 августа 2022 (UTC)
******Вы слышите только себя. Ни других коллег. Ни даже коллегу который подвел предварительный итог, его вы тоже не хотите использовать. И снова по кругу... Pannet (обс.) 21:49, 11 августа 2022 (UTC)
******* Еще раз. чем последняя  отмененная правка отличается от предложенного тов  yellow horror. И почему вы уходите от ответа на вопрос каково ваше виденье ситуации и судьбы данного танка. Борисыч (обс.) 22:02, 11 августа 2022 (UTC)
********тем что вы по сути удалили модификацию из списка. я не против был текста коллеги («Зафиксировано уничтожение Т-80У c КАЗ „Дрозд”, некоторыми источниками идентифицированного как Т-80УМ2 c КАЗ „Дрозд-2”»), но вам не нравится. Про судьбу танка я не понял, к чему это Pannet (обс.) 23:28, 11 августа 2022 (UTC)
********* Уважаемый. Коллега как раз написал не  идентифицированного  а называемого.... Это Бегемот и Гиппопотам а не Бегемот и Буйвол. Поясню... Танк сделан с единственном экземпляре. Залога что в 2000 что в 2009 пишет не то что сделан какой-то второй танк с дроздом-2, а то что этому танку якобы поменяли дрозда-1 на дрозда -2, но у него нет фотографий данной модификации ибо книжка ушла в печать.  Ну и все собственнно, было ли это в планах понравилось ли заказчиком менли ли они эту штуку так или сяк нам неизвестно, и потом в конечном итоге танк подбили с системой дрозд-2. Я затем и спрашивал ваше виденье ситуации в целом.Zaloga, Steven; Markov, David (2000). Russia's T-80U Main Battle Tank. Hong Kong: Concord. ISBN 962-361-656-2. стр.4 и стр. 34.И блин вот по поводу Дрозда-2 на Черном орле все как раз и могло быть вот текст. И там черным по белому... Дрозд-2 - ОПЦИЯ для Т-80ум-2 ну или is being incorporated into a follow-on version of the Т-80UM-2,И там же кстати Дрозд-2 на Черном Орле, как обсуждамый вариант. Борисыч (обс.) 04:00, 12 августа 2022 (UTC)
*********** "Раздел боевое применение можно указать по вп:несколько, "Также зафиксировано уничтожение единственного экземпляра опытного российского Т-80УМ2 (источники), по другим данным «Т-80У c КАЗ „Дрозд» (софреп) Pannet (обс.) 09:39, 13 июля 2022 (UTC)
*********** Наоборот: «Зафиксировано уничтожение Т-80У c КАЗ „Дрозд”, некоторыми источниками идентифицированного как Т-80УМ2 c КАЗ „Дрозд-2”». Как я уже отметил выше, добросовестно уточняющие-исправляющие ранее опубликованные сведения источники должны пользоваться более высоким доверием, чем те, которые написали абы что, и заб(ы/и)ли.— Yellow Horror (обс.) 12:31, 13 июля 2022 (UTC)
**********Pannet (обс.) 04:29, 12 августа 2022 (UTC)
*********** Уважаемый... как раз в Боевом применении Т-80УМ2 без уточнений ничего не ломает. Я вам про раздел модификации. Еще раз спор тут не про 2 модификаци... а про 2 названия одной и той же модификации. Борисыч (обс.) 04:41, 12 августа 2022 (UTC)
************Тут коллега Yellow Horror сказал что пока сами эксперты не исправятся мы ничего не сможем исправить, так как мы только переносим данные из АИ, значит и мы так же пишем, иначе ОРИСС, иначе нарушение ПРОВ. Я вам предлгал разные варианты, но вы отказались, а подменять используемое экспертами название Т-80УМ2 в "Безымянная опытная модификация" это нарушение проверяемости, так как эксперты не пишут "Безымянная опытная модификация", они конкретно пишут что есть Т-80УМ2, а значит это и должно быть в первую очередь указано в статье. Pannet (обс.) 04:46, 12 августа 2022 (UTC)
************* Так пишет завод-изготовитель, бауманка, и вообще вся отечественная литература по танкостроению до 2016 года. Танк то в единственом экземпляре, сочетание то уникально. И я не подменяю, оно в моей правке как раз сохранено. И пардон, ссылки там на АИ есть. И вы опять подменили предмет спора. ВЫ то выступаете за отдельную модернизацию а не просто другое название. Борисыч (обс.) 04:52, 12 августа 2022 (UTC)
**************А другие источники пишут иначе. Что делать в таком случае? Коллеги дали явно ответ на этот вопрос - переносим ВСЕ данные. К тому же ваши источники это явно не пишут, это ваш оригинальный синтез. Что пишет "бауманка" Pannet (обс.) 04:56, 12 августа 2022 (UTC)
*************** Дык я потому и спрашиваю, за какую реальность вы выступаете. Вот у меня она простая. Есть Т-80у с Дроздом-1 (и в учебниках Бауманки он точно так же обозван) иностранцы называют его Т-80УМ2 и говорят что у него опционально был Дрозд-2, и вот с Дроздом-1 он на Украине и сгорел. Все. 1 танк произведенный-1 модификация 2 названия. Все утыкано фоточками, ни с чем не перепутаешь. Сколько по вашему танков и Модернизаций из ходя из вашего понимания АИ? То что кто то называет Бегемотом а кто-=то Гиппопотамом не делает 2 разных вида.Только, пожалуйста не нужно очередной писать что в АИ все написано....В аи как раз явно несколько мнений которые расходятся. Вот только в чем они расходятся по вашему мнению я так и не понял. Ну кроме то го что вы думаете что это 2 разных модифкации только потому что там 2 разных названия... Борисыч (обс.) 05:04, 12 августа 2022 (UTC)
****************Почему только иностранцы? 7. Профильный журнал для ОПКшников "Новый оборонный заказ. Стратегии". Я не знаю сколько танков было сделано. Не знаю на каких Дрозд-1 или Дрозд-2 ставили. Ни я ни вы. Поэтому мы просто берем источники и переносим эти данные в википедию соблюдая пров. Чтобы человек читающий Википедию мог нажать на ссылочку и убедится что в источнике написано так и только так Pannet (обс.) 05:19, 12 августа 2022 (UTC)
***************** Я не знаю сколько танков было сделано.... Вы серьезно? У вас 10 раз по АИ - ЕДИНСТВЕННЫЙ экземпляр. Борисыч (обс.) 05:21, 12 августа 2022 (UTC)
******************Я говорю про Дрозд-1 или Дрозд-2 Pannet (обс.) 05:23, 12 августа 2022 (UTC)
******************* 1. 20 лет танк Т-80УМ2 называли иностранцы. и на 21 год нашлось упоминание в РФ.... 2. Танк в единственном экземпляре. Не знаете ставили на него дрозд-2 или дрозд-3 или еще что нибудь он так и останется в единственном экземпляре. Борисыч (обс.) 05:26, 12 августа 2022 (UTC)
********************Ну а что делать, мы люди простые, нам дали источники - мы по ним работаем. Pannet (обс.) 05:28, 12 августа 2022 (UTC)
********************* Уважаемый, танк в единственном экземпляре - 1 модернизация... 1 абзац. и уже в этом абзаце можно расписывать что там на танке было. (если  серьезно собирать что пишут АИ по поводу Т-80УМ2 то получится редкостный гомункул с 3 мя вариантами Динамической Защиты, 2 мя вариантами КАЗ и обязательно найдется недобросовестный источник который будет писать про Черного орла.) Борисыч (обс.) 05:32, 12 августа 2022 (UTC)
**********************Переносим всё что пишут АИ в таком случае. Я же предлагал вам: "Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2», изначально устанавливался Дрозд-1" Pannet (обс.) 05:35, 12 августа 2022 (UTC)
*********************** Ну а я предлагаю, Т80у с Дроздом-1 - также называемый Т-80УМ2 на который якобы поставили Дрозд-2....И предлагаю я это как раз потому что в конечном итоге его подбили с дроздом-1..ДО момента подбития можно было рассуждать о чем угодно, что источники и делали... После того как танк подбили тут уже надо ставить точку. Борисыч (обс.) 05:48, 12 августа 2022 (UTC)
************************Неважно с чем там подбили, важно как называют АИ, про подбили мы и не пишем, мы говорим и подразделе модификации. Тогда отображаем все точки зрения АИ. В статье так и есть Pannet (обс.) 05:51, 12 августа 2022 (UTC)
************************* Уважаемый, Аи на то что на подбитом танке стоял ДРОЗД-1  есть. Даже 3 один украинский.. Там буквальнопишут - вот на этой картинке куски дрозда-1. А в ваших источниках пишут, вот орикс идентифицировал подбитую машину как Т-80УМ2, а на Т-80УМ2 ставился Дрозд-2...и Дрозд-2 тут всплыает не в результате идентификации а в результате синтеза эксперта. Борисыч (обс.) 05:58, 12 августа 2022 (UTC)
**************************Так мы не про подбитый пишем, вы же сказали что там проблем нет. Мы пишем о том что есть Т-80УМ2 Pannet (обс.) 06:04, 12 августа 2022 (UTC)
*************************** Танк в единственном экземпляре(потому подбитый и есть фактический образец модернизаци).  Потому простое упоминание без дрозда в разделе подбитие это нормально. А в разделе модификации все таки имеет смысл отдать приоритет конечному состоянию. Потому в вашей версии получается что Дрозд-2 на этом танке это фактически свершившееся действо...Но это я как раз и подвергаю сомнению поскольку танк подбит был с системой дрозд-1. А все заверения о том что там был дрозд-2 не снабжаются фотографиями и демонстрацией в металле. ПРи этом у нас есть макет танка с данной системой и заверения что для данного танка такая опция существует. Ну так и давайте писать что это опция....дополнение - не основа. Борисыч (обс.) 06:12, 12 августа 2022 (UTC)
****************************Почему вы не думаете о том что мог быть Т-80 с Дрозд-1 и с Дрозд-2? Pannet (обс.) 06:25, 12 августа 2022 (UTC)
***************************** одновременно ага...))) Борисыч (обс.) 07:06, 12 августа 2022 (UTC)
******************************А почему нет? Вам можно ОРИССничать, а мне нет? ) Pannet (обс.) 07:08, 12 августа 2022 (UTC)
******************************* Уважаемый на все мои "Ориссы по Фотографиям" нашлись АИ(ну и пачка АИ и И которые использовать нельзя потому что Украинские/Российские). Так что подкол не защитан. Давайте по существу, мы 2 опытных редактора в конце-то концов. Борисыч (обс.) 07:15, 12 августа 2022 (UTC)
********************************Ну давайте, показывайте ваши АИ, что они говорят про Т-80УМ2? Pannet (обс.) 07:31, 12 августа 2022 (UTC)
********************************* Что это Т-80У с Дроздом-1 и опционально на него можно в будущем поставить Дрозд-2. ( Залога 2000 год)Каждый Т-80У с Дроздом-1 это Т-80УМ2... но не каждый Т-80Ум2- Т80У с дроздом-1...иногда это Черный орел... на котором стоит Дрозд-М...Смотрите на проблему комплексно. Я же говорю у нас 2 традиции называния танка Русская и Иностранная. В русских источниках относительно недавно стали использовать наименование Т-80УМ2...А для черного орла его не используют вовсе. А в иностранных источниках его используют и для ЧО и для этого танка. И без дополнительных подробностей понять что имеется ввиду нельзя. Я потому и требовал что-то более серьезное чем простое упоминание. Потому когда иностранец пишет Т-80УМ2 это Т-80У с Дроздом-2 однозначно утверждать что он не имеет ввиду Черного орла нельзя. Борисыч (обс.) 07:44, 12 августа 2022 (UTC)
**********************************Так Залога пишет позже что уже Дрозд-2 стоит. Почему мимо пропускаете? Pannet (обс.) 07:56, 12 августа 2022 (UTC)
*********************************** Так он пишет что стоит с 1997 года( что невозможно)...но фоток этой чудо юды не приводит. Фотки то у него до сих пор с Дроздом-1. И Идентификацию Орикс провел по его фоткам... на которых подписано Дрозд-1. Борисыч (обс.) 07:58, 12 августа 2022 (UTC)
************************************опять все в кучу. Наличие или отсутствие фото никак не влияет на авторитетность источника. Источник может иметь сотни фото и быть неавторитетным. А может ни одной фотографии и быть при этом авторитетным. Что невозможно/невозможно вы не знаете, вы не эксперт. По каким фото делал индентификацию Орикс в общем вы тоже не знаете, может он делал и по другим фото, у вас нет этой информации. В итоге - ваш орисс мимо. Pannet (обс.) 08:09, 12 августа 2022 (UTC)
************************************* Всмысле не знаю,  вот фотка на которую они сслаются подбитого Т-80ум2 с сопоставлением оного в целом виде. и точно такая же фотка у залоги на 33 странице в книжке от 2000 года с подписью This rear view of the T-80UM-2 shows the typical T-80Ueatures, but also provides details of the processor unit used by the rocket launcher array. Борисыч (обс.) 08:14, 12 августа 2022 (UTC)
**************************************"может он делал и по другим фото, у вас нет этой информации" вы же не эксперт и не можете оценивать работу другого эксперта. Кроме того, замечу, данные блога Орикс мы не используем совсем, только третичку из него. Pannet (обс.) 08:37, 12 августа 2022 (UTC)
*************************************** А я не оцениаю работу другого эксперта. Я указал просто источник откуда фото было взято. Как бы то ни было. Это фото Залогой описано как вид Т-80УМ2 и прочее про куски Дрозда-1. Орикс берет фото...кружочками обводит части дрозда-1 и делает вывод что это Т-80УМ2....И уже сильно потом Вася пупкин из Драйва ссылаясь Орикс при попытке разузнать про Т-80УМ2 пишет There seems to be substantial overlap between the T-80UM2 and the Black Eagle, to the point that some sources consider them one and the same Борисыч (обс.) 09:35, 12 августа 2022 (UTC)
****************************************Так или иначе. Залога пишет что Т-80УМ2 имеет Дрозд-2, верно? Pannet (обс.) 09:43, 12 августа 2022 (UTC)
***************************************** Залога пишет что Т-80ум2 будет иметь дрозд-2. is being incorporated into a follow on version of the T-80UM-2... а в итоге танк так и остался подбит с дроздом-1 Борисыч (обс.) 09:44, 12 августа 2022 (UTC)
*А следующую его работу вы не прочитали? Там он уже пишет что он с Дроздом-2, это вы игнорируете уже? Pannet (обс.) 10:31, 12 августа 2022 (UTC)
** Прочитал, фотки там те же самые с тем же самым Дроздом-1... фоток с дроздом-2 из 1997 года автор не привел... это плохо. Но ваши то источники не лучше ибо у них даты и модернизации пляшут тока так. ( кстати нашел второй пруф на дрозда М на Черном Орле.)
*** Т.е., по вашему, раз автор не приводит фотографий, значит доверять ему не стоит? Я верно понял? Без фото слова Залоги являются неавторитетными? Pannet (обс.) 10:58, 12 августа 2022 (UTC)
**********************************"Потому когда иностранец пишет Т-80УМ2 это Т-80У с Дроздом-2 однозначно утверждать что он не имеет ввиду Черного орла нельзя" это уже отражено в статье Pannet (обс.) 07:56, 12 августа 2022 (UTC)
*********************************** какой фразой? Борисыч (обс.) 07:59, 12 августа 2022 (UTC)
************************************"Объект 640 — опытный основной боевой танк «Чёрный орёл» — результат значительной модернизации Т-80У, в иностранной источниках также называемый Т-80УМ2" Pannet (обс.) 08:10, 12 августа 2022 (UTC)
************************************* ну если так, то допустим ок. Борисыч (обс.) 08:15, 12 августа 2022 (UTC)
**** В ситуации с двумя называниями любое утверждение без фотографии подлежит сомнению. Исключение разве что если есть большое развернутое описание. Ну хотя бы пару абзацев. Танк такой то показывали там то и там то построили вот такие-то в таком то году снабжен вот этим и вон тем и т.д. ВОт показал Залога Фотки Т-80ум2 с Дроздом-1 подписал показал в деталях, все красота все понятно. А вон Чарли ГАО напписал про Т-80УМ2 с Дроздом-2... а потом ХОП и РГ пишет что ЧАрли оказывается про Черонго Орла написал.. Коллега, ну блин ны мы размусоливаем источники и их проблемы по 9 кругу.  Простые упоминания модели и описание из 1 строки использовать нельзя. Хотя бы даже из-за того что Танк на Украине уничтожили. Борисыч (обс.) 11:05, 12 августа 2022 (UTC)
** Автор напасал что Дрозд-2 стоит с 1997 года. И привел фотографии с Дроздом-1..И подписал что это Дрозд-1... ДА и не важно...Есть софреп, он черным по белому пишет про Дрозд-1...танк в 1 экземпляре что пишут все источники. /тот единственный экзепляр уничтожен с Дроздом-1. И все АИ с фразами" где-то там существует Т-80УМ2 с Дроздом-2" просто оказываются выдающими желаемое за действительное. Борисыч (обс.) 10:52, 12 августа 2022 (UTC)
***Ок, можем так и написать. "Дрозд-2 стоит с 1997 года", ничего от себя. Фото для нас неаи. Может у него не было фото, может фото иллюстративное, это уже неважно, мы переносим смысл из АИ Pannet (обс.) 11:01, 12 августа 2022 (UTC)
**** не можем. в предыдущей то книжке он написал что Дрозд-2 начали предлагать к установке с 99 года. И его слова подтверждаются журанлом Калашников за 2006 который как раз историю разработки упомянул. Требование отсутствия внутренних противоречий никто не отменял( как и требования орфографии, мы же не переносим орфографические ошибки из источников, так может и логические не будем а?). Нельзя говорить что ты слив не ел, а косточки выплюнул в окошко.Туда же относятся заявления что Танк продемонстрировался в 1999 году.. Продемонстрировался дайте фото... нет фото - нет компетенций. Борисыч (обс.) 11:06, 12 августа 2022 (UTC)
*****Получается выборочное использования источника. Где вам нужно он АИ, а где нет - неаи. Так не пойдет, либо мы признаем источник АИ и используем все его данные относительно танка, либо признаем неаи и забываем про него. Наличие или отсутствие фото никак не влияет на авторитетность источника Pannet (обс.) 18:21, 12 августа 2022 (UTC)
****** А.. ну т.е. то что у вас источник 1945 перепутал Т-80Ум с Т-80БВМ это не выборочное цитирование? ВСе пишут что Т-80ум2 это машина из 90-х... этот решил выделиться написал что она с Сосной У и в 2017 ее модернизировали...Или то что Томас НьюДик в Драйве написал что он не может понять что такое  т-80ум2 прототип черного орла или нет а то информации чет много и  много думать надо это тоже не выбоорчное цитирование? Борисыч (обс.) 18:23, 12 августа 2022 (UTC)
*******Мы сейчас обсуждаем Залогу или 1945? Если с Залогой мы обсудили, то давайте обсудим 1945. Напомните, в каком месте я выборочно цитировал 1945 Pannet (обс.) 21:29, 12 августа 2022 (UTC)
******** Дык постоянно. У вас 53 упоминания что это танк с Дроздом-2 но как только следом автор пытается добавить что-то сверху там раходится все напрочю (и вы решили указать только то в чем источники согласны) а в итоге то источники в вашем кусте доказательст не могут определиться ни в чем. Драйв пишет про ДЗ Кактус, 1945 пишет про ДЗ Контакт. А главное у вас эксперт черным по белому написал что путает характеристики машины с черным Орлом.. но этого в стаьте нет. Дык если он путает и не уверен то откуда у вас уверенность что Дрозд-2 относится к отдельной машщине а не к черному орлу? Борисыч (обс.) 03:23, 13 августа 2022 (UTC)
*********Ок. По очереди тогда. National Interest, Т-80УМ2 это Т80 с Дрозд-2. Тут нет претензий? Pannet (обс.) 03:31, 13 августа 2022 (UTC)
********** нет фото- обозреватели РГ подумали что это про Черный Орел. Еще раз. Следите внимательно. АИ на то что Дрозд-1 как минимум когда-то на машине был у нас есть и вы это не отрицаете...АИ на то что машину так и подбили с дроздом-1 тоже есть(софреп)(милитари дефенс внизу). Машина в единственном экземлпяре согласны все АИ. БЫло бы машин несколько штук.. ваша фраза имела бы смысл. Типа вот на одни Т-80УМ2 поставили Дрозда-2 а на другие Дрозда-1. Конкретно тут Дрозд-1, а так вообще все эксперты пишут что на остальных Дрозд-2  прочее...Но мы имеем ровно 1 машину. в силу путаницы все голые упоминания ( довоенные и без фотографий)Т-80УМ2 нельзя нормально привязать к этой подбитой машине...а не к черному Орлу. Из-за этого при поиске инфы по подбитой машине у нас всплывает толпа ссылок на новость что подбит Черный Орел.Что явно не так, и вы это знаете если вы любитель военной техники.Да конечно можно сказать, что есть же фото с учений Запад-2021.. вот типа там огого. Отвечу,, да есть. Но идентификаций по хорошему ровно 2... одна от РГ и одна от МЮнхенГрауп. РГ обзывает Т-80УМ2 оба танка... второй в принчипе не использует наименование Т-80ум2 а пишет Т-80У с Дроздом-2....И если вы скажете что -Т-80У с Дроздом-2 это Т-80Ум2, то вопрос почему Т-80у с Дроздом-1 не Т-80Ум2 и зачем в итоге вы откатили мою правку.... Борисыч (обс.) 18:38, 13 августа 2022 (UTC)
***********речь не о РГ, мы обсуждаем National Interest Pannet (обс.) 19:58, 13 августа 2022 (UTC)
************ Мои претензии к таким источникам просты и как видите я не одинок.Отсутствие четкой аттрибуции. Вот  NI   вот материал эксперта в нем, а РГ как третичный источник считает что речь про черного орла..Ну на Черном Орле Дрозда-2 поставить вполне могли..Тут спорить нечего. Борисыч (обс.) 20:25, 13 августа 2022 (UTC)
*************Еще раз, чем вам не нравится NI? Можно поподробнее? Pannet (обс.) 22:39, 13 августа 2022 (UTC)
************** По этому источнику нельзя точно сказать к какому абзацу его отнести, к ЧО или к Т-80ум2.И так со всеми источниками где висит простое упоминание. Борисыч (обс.) 02:41, 14 августа 2022 (UTC)
***************Ок. Неясно. Так и запишем без атрибуции - NI считает что Т-80УМ2 это Т-80У с КАЗ Дрозд-2, верно? Pannet (обс.) 02:43, 14 августа 2022 (UTC)
**************** Так, допустим. Туда же уходит Драйв, поскольку сам же и пишет что точных данных у него нет и понять что это Т-80ум2( или как оне его называет прототип Черного орла) или ЧО он не может. Борисыч (обс.) 02:53, 14 августа 2022 (UTC)
*****************Это есть в статье и я вам предлагал это указать. Ситуация такая, Т-80УМ2, название модификации широко распространенное, гугл выдает 9200 упоминаний и нам нужно описать что это такое и описывать нужно именно название модификации, а не от обратного Pannet (обс.) 03:08, 14 августа 2022 (UTC)
****************** И в чем проблема. Т80ум2 описываем по тому  в каком формате его подбили, а ЧО описываем по прямой аттрибуции Т-80ум2 ЧО. все сомнительное, но авторитетное отделяем в отдельную кучку, только отделяем явным образом чтобы было понятно что это не какой-то третий танк..ТЕ по сути написать как Драйв. Я нашел кучку характеристик но не могу понять к чему они относятся к ЧО или Т-80ум2. Борисыч (обс.) 03:18, 14 августа 2022 (UTC)
*******************"равноценно изложить точки зрения всех представленных источников" (c)
*******************"Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» [источники], по некоторым западным источникам модификацией Т-80УМ2 обозначают танк Черный Орел [источники]" Pannet (обс.) 03:25, 14 августа 2022 (UTC)
******************** А следом нижеТ-80УМ2 опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-1" подбитый в единственном экземпляре на Украине. Борисыч (обс.) 03:29, 14 августа 2022 (UTC)
*********************Не проблема.
*********************"Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» [источники], по другим данным [или ранее устанавливался] с КАЗ Дрозд-1 [источники], также, по некоторым западным источникам модификацией Т-80УМ2 обозначают танк Черный Орел [источники] Pannet (обс.) 03:45, 14 августа 2022 (UTC)
********************** круто...только вопрос... Чем же тогда вам не нравился вариант где сначала Дрозд-1 а потом дрозд-2? Борисыч (обс.) 19:58, 14 августа 2022 (UTC)
***********************Наличием хороших АИ, они как раз пишут что Дрозд-2, значит он должен быть в первую очередь. А насчет Дрозд-1 кто пишет? Pannet (обс.) 20:06, 14 августа 2022 (UTC)
************************ залога пишет..куча людей просто про Т-80у с дроздом-1 пишут а главное блин завод изготовитель. Борисыч (обс.) 20:07, 14 августа 2022 (UTC)
*************************Верно. Залога пишет Т-80 с Дрозд-1, планируется замена на Дрозд-2. Позднее что уже Дрозд-2. Можем так тогда.
*************************"Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» [вторая книга залоги и другие аи], ранее был установлен Дрозд-1 [первая книга залоги], также, по некоторым западным источникам модификацией Т-80УМ2 обозначают танк Черный Орел [источники]. Дайте ссылку на завод изготовитель где будет написано что Т-80УМ2 имеет Дрозд-1. Имейте в виду что там должно быть написано явно, читающий Википедию должен нажать на ссылку и увидеть в тексте что Т-80УМ2 имеет Дрозд-1 Pannet (обс.) 20:25, 14 августа 2022 (UTC)
************************** И во второй книги Залоги тоже Дрозд-1.  дык говорю же не принято было в русских источниках писать т80ум2 аж до 2012 минимум. Завод изготовитель эту машину просто Т-80у с дроздом-1 называет. Но машина то в единственном экземпляре. Чего же боле? Борисыч (обс.) 08:50, 15 августа 2022 (UTC)
***************************Процитируйте вторую работу Залоги что он пишет про Т-80УМ2. Pannet (обс.) 09:10, 15 августа 2022 (UTC)
**************************** The older Drozd system wasrevived as an option on theT-80UM-2 as seen here atthe Svetliy range near Omskin 1997.т.е. по залоге получается тчо танк должен был быть с Дроздом-2.. но чет дрозда-2 не дали и они поставили Дрозд-1...От безденежья видимо или от секретности..как бы то ни было  картинка у залоги одинаковая.. стоит дрозд-1 а хотели планироваили или еще чего дрозд-2. но машина в единственом экземпляре и сгинула тоже с дроздом-1..Вобщем-то вопрос... модель надо описывать по единственному экземпляру или таки по сферическим в вакууме планам? Борисыч (обс.) 22:38, 15 августа 2022 (UTC)
*****************************И далее "Curiously enough, Omsk also developed a variant of the T-80U with the upgraded Drozd-2 APS system in 1997, as the T-80UM-2." Pannet (обс.) 00:39, 16 августа 2022 (UTC)
****************************** Ну эту фразу вы уже приводили. тем н менее у залоги обе книги пишут про Дрозд-1 а не 1...может там опечатка..так что по факту вопрос прост. Описыать модификацию по единственному экземпляру с фотографиями или таки по каким-то измышлениям авторов? Борисыч (обс.) 02:50, 16 августа 2022 (UTC)
*******************************Да, все работы это "измышления авторов" и мы эти "измышления" переносим в статьи Pannet (обс.) 04:23, 17 августа 2022 (UTC)
******************************** ну дык измышления то довоенные, а в тех что послевоенные качество плачет горькими слезами. Борисыч (обс.) 18:15, 17 августа 2022 (UTC)
******************************** коллега... а если вариант такой.. Т-80ум2 - т-80 с дроздом-2, единственный экземлпяр данной машины был однако оснащен Дрозд-1.... Борисыч (обс.) 18:30, 18 августа 2022 (UTC)
*********************************Опытный проект? Pannet (обс.) 21:22, 18 августа 2022 (UTC)
**  Ну залога пишет что это-де была Опция. Так то он ошибается в датах потому что даты начала разработки Дрозда-2 он и не знал. Ну давайте так и напишем что единственный экзампляр данной машины опционально был оснащен Дроздом-1 вместо Дрозда-2. И пусть уже читатель гадает - было там в планах на постоянку дрозда-2 ставить или нет. + судя по модификациям КАЗ это опция которую можно прикручивать отдельно. Борисыч (обс.) 02:11, 19 августа 2022 (UTC)
***А как быть с другими источниками? Закроем глаза на них? Pannet (обс.) 21:26, 19 августа 2022 (UTC)
**** ну, а на что мы закрываем? Источники то описывают сферический тип машины в вакууме...а не конкретный экземпляр. Такое часто бывает с опытными моделями. да и с типовыми, от нехватки деталей допустим. Вон есть Т-34...он по документам как был Т-34 так и остался. только там идет обр. 1940, обр. 1941 обр. 1942 и т.д. Борисыч (обс.) 22:16, 19 августа 2022 (UTC)
*****и это будет нарушением проверяемости в таком случае Pannet (обс.) 18:11, 22 августа 2022 (UTC)
****** с чего это вдруг... у вас большинство источников пишет просто "т-80У с Дроздом-2" про этот экземпляр с Дроздом-1 никто не пишет..при том что он есть...залога его описывает, в исходном формате он с дроздом-1 у софрепа тоже. я чет так и не понял на что мы закрываем глаза написав " Т-80ум2 - т-80 с дроздом-2, единственный экземлпяр данной машины был однако(опционально, заместо и т.д.) оснащен Дрозд-1.Драйв так вообще описывает почему то Черного Орла. ( ДЗ Кактус это вот про ЧО) Борисыч (обс.) 18:25, 22 августа 2022 (UTC)
*******Обратите внимание на нарушение проверяемости в предоставленных вами источниках. В ваших ссылках нет "безымянная опытная модификация". Помните, читающий википедию должен нажать на ссылочку и увидеть именно то что указано в википедии Pannet (обс.) 16:27, 24 августа 2022 (UTC)
******** В софрепе есть. Буквально "называемым"  Some corrections – the official designation of the tank is “T-80 with Drozd APS (ADS)”  официальное обозначение бла бла бла. Ну и у залоги пардон тоже Т-80у  с Дроздом-1. Машина в единственном экземпляре. по факту речь идет об одном и том же танке с спор только про официальное название. Т-80ум2 или Т-80У с Дроздом-1, Борисыч (обс.) 16:41, 24 августа 2022 (UTC)
*********не ответили. где в источниках "безымянная опытная модификация""? Pannet (обс.) 16:51, 24 августа 2022 (UTC)
********** Ну не нравится вам фраза безымянная модификация(ну нет там специального названия это типа незаметно?). Правда это уже доведение до абсурда( ну вот как вам написать просто "Т-80ус дроздом-1". Возвращаясь к нашему вопросу. Как вы предлагаете подружить софреп и залогу с вашими источниками если все они описывают одну и туже машину, просто в силу того что машина в единственном экземпляре. И черт побери, прекратите заниматься отменами правок НАПИШИТЕ сами что нибудь нормальное, отвергая-предлагай, а то конструктивных предложений от вас я так и не услышал. Борисыч (обс.) 16:59, 24 августа 2022 (UTC)
***********Я вам скажу одно - нарушение проверяемости и ОРИСС всегда идут рука об руку. И если вы начинаете нарушать первое, то всегда появляется второе. В который раз призываю вас (и не только я) отображать в Википедии лишь то что указано в АИ без ваших личных мыслей и домыслов. Давайте так? Pannet (обс.) 17:08, 24 августа 2022 (UTC)
************ А в чем там нарушение проверяемости... ? Нет какого то слова? там их всего 3. безымянная (на это АИ не нужно это блин очевидно) опытная (экспериментальное, специальное и т.д. однократная,) модификация. Вам на ВУ же говорили " одно и тоже одни называют так а другие эдак" Софреп как раз и пишет  про официальное название и корректировки.Сами дали ссылку на поиск компромисса, прекрасно для поиска компромисса вы должны обозначить свое видение ситуации явным образом, фраза про "пишут источники" не работает. У нас 4 источника сами пишут что А) Путают инфу про машину с ЧО и Б) Залога и софреп пишут про Дрозд-1 на этой машине. Как вы предполагаете согласовать это с утверждениями про дрозд-2. ? Борисыч (обс.) 17:14, 24 августа 2022 (UTC)
*************"Надо описать все основанные на АИ атрибуции с указанием источников: эксперт Пупкин считает, что это Х, эксперт Запупкин считает, что это ХХ, а эксперт Запупыркин отвергает все мнения и приводит доказательства, что это Х2Х. Как ни странно, нам не важно, что это за танк, нам важно, что на эту тему говорят эксперты" " Pannet (обс.) 17:25, 24 августа 2022 (UTC)
************** Прекрасно, теперь вопрос, что по вашему говорят эксперты? И про что они говорят.? И особенно, что говорят экперты после того как уничтожен единственный экземпляр. Борисыч (обс.) 17:26, 24 августа 2022 (UTC)
***************Вы же сами сказали, кто-то пишет что ЧО, кто-то пишет что Дрозд-1 или Дрозд-2, я не знаю зачем вы ищите трудности там где их нет вообще Pannet (обс.) 17:29, 24 августа 2022 (UTC)
**  То что я сказал это мое видение, какое ваше? Борисыч (обс.) 17:31, 24 августа 2022 (UTC)
***Такое же самое. Pannet (обс.) 17:32, 24 августа 2022 (UTC)
**** тогда бы вы не откатывали правки..Мое видение простое. Т-80У с Дроздом-1 Залога обозвал Т-80УМ2, одновременно с этим Т-80УМ2  как то и почему то стали называть ЧО. То что уничтожено на украине, это Т-80У с дроздом-1. ( это не ЧО, что очевидно хотя бы по ходовой в которой 6 стандартных катков) Залога и Софреп как видите в этом схожи. Дрозд-2 на эту машину планировался но в итоге там не оказался. Все. Все источники что пишут про Дрозд-2 до момента уничтожения описывают сферического коня в вакуууме, а не конкретный этот танк. Потому и предложение писать что Т-80УМ2 Т=80У с Дроздом-2, единственный экзепляр, которого однако был с системой Дрозд-1 абсолютно точно описывается залоговскими обеими книгами. То что другие источники забыли упомянуть про Дрозд-1, тут как говорится забыли сказать не означает что этого нет (по моему это ваша фраза кстати) Борисыч (обс.) 17:39, 24 августа 2022 (UTC)
*****"Как ни странно, нам не важно, что это за танк, нам важно, что на эту тему говорят эксперты" Pannet (обс.) 17:40, 24 августа 2022 (UTC)
****** Наоборот: «Зафиксировано уничтожение Т-80У c КАЗ „Дрозд”, некоторыми источниками идентифицированного как Т-80УМ2 c КАЗ „Дрозд-2”». как бы тут решение стороннего человека с ВУ, напоминаю. Борисыч (обс.) 17:51, 24 августа 2022 (UTC)
*******Добавляем и закрываем тему? Pannet (обс.) 17:54, 24 августа 2022 (UTC)
******** А) пишем это в разедел уничтожение(нормальная фраза на текущий момент) Б) думаем как праавильно сдружить 2 абзаца про Т-80УМ2  с Дроздом-2 и Дроздом-1 и превратить в 1 абзац. При этом там же на ВУ отмечалось что один и тот же танк может иметь РАЗНЫЕ названия в разных номенкратурах/ странах. В русских источниках машина названия не имела, в иностранных получила Т-80ум2. И дальше пишем все слово в слово по залоге... Дрозд-1 опционально должен был быть Дрозд-2.ЛИбо пишем как предварительном итоге, что Дрозд-1 на Т-80У (а не на Т-55АД) иногда называют Дрозд-2( описывая ТТХ дрозд-1.) Борисыч (обс.) 17:59, 24 августа 2022 (UTC)
******** По п. А согласны? Борисыч (обс.) 18:10, 24 августа 2022 (UTC)
******** Можно конечно написать радикально. вообще всю фигню что нашлиТ-80УМ2- Т80УМ с Дроздом-2, Т80У с Дроздом-2, Т-80У с Дроздом-1. по одной ссылке на каждого, дабы не создавать искуственного впечатления консенсуса среди экспертов. Борисыч (обс.) 18:12, 24 августа 2022 (UTC)
*********Т-80УМ2 - Т-80 с Дрозд-2 (источники), по другим данным с Дрозд-1(источники). По некоторым западным данным Т-80УМ2/Т-80УМ-2 называют танк Черный Орел"(источники). В боевое применение и писать ничего не нужно тогда, у нас и так будет ясно выше что это Pannet (обс.) 19:13, 24 августа 2022 (UTC)
********** ну не совсем жеж. Источников утверждающих что это ЧО на серьезных щщах таки нет. Так что в Боевых надо таки писать придется писать про 2 варианта из 3. Борисыч (обс.) 20:45, 24 августа 2022 (UTC)
*********** зачем? указываем в модификациях, пусть сами смотрят уже по ссылкам что там. Учитывайте что в разделе про уничтожение действует украинский регламент Pannet (обс.) 02:15, 26 августа 2022 (UTC)
************ Дык затем чтобы не порождать липовых сенсаций про "уничтоженный ЧО на украине". И сомнений в софрепе я не увидел. Борисыч (обс.) 02:44, 26 августа 2022 (UTC)
************* Тогда добавить в модификации "По некоторым западным данным Т-80УМ2/Т-80УМ-2 неверно называют танк Черный Орел"" Pannet (обс.) 03:12, 26 августа 2022 (UTC)
************** В том то и прикол что нельзя с точностью сказать верно ли применять Т-80УМ2 к черному орлу или нет.  Есть по крайней мере 3 источника с независимыми идентификациями пишут что это не ЧО. Один это АиФ второй  украинский Милитарний ну и софреп,Да даже Орикс пишет без уточнений что Т-80УМ2...тут конечно он подложил нам свинью, потому что топла вторичных якобы АИ стала писать про ЧО (притом что это не ЧО это блин очевидно 7 летнему ребенку потому что он до 7 считать умеет) Борисыч (обс.) 15:32, 28 августа 2022 (UTC)
*************** в 111й раз можно предложить писать то что пишут АИ? И не будет проблем. Ни одной Pannet (обс.) 19:17, 28 августа 2022 (UTC)
**  Ну можно написать чисто по софрепу и драйву один в один. Писать в боевом что это Т-80ум2 или Т-80У с Дроздом-1. И в модификациях следом писать уже буквально по драйву  и софрепу "эксперты неуверены в разделении характеристик Т-80ум2 от характеристик черного орла"я же говорю все очень просто... и даже логично по АИ. В РФ эта хрень Т-80у с дроздом-1 (на этоу нас есть много источников) на западе это Т-80ум2(залога). Западные аналитики считают что на эту машину потом поставили дрозд-2(залога и прочие) или планировали ставить изначально и прочее. Планы не реализовались как оказалось в итоге(софреп милитарний и милитари тудей). А в силу назваие одновременно одним и тем же идексом двух машин западные эксперты не могут теперь точно сказать каковы характеристики данной машины. (софреп, драйв)Или пишем внутреннюю сслыку на фразу из драйва " я не уверен что такое Т-80ум2 ЧО это или не ЧО" но пишем ее в боевое применение. а абзацы не трогаем. Борисыч (обс.) 21:05, 28 августа 2022 (UTC)
*** софреп вряд ли аналитическое профильное издание, это новостное издание. Но в принципе я не против, изложим все точки зрения, по мне так в модификациях и так все отражено по АИ, но если хотите, как я предлагал, можем отобразить и иные точки зрения Pannet (обс.) 01:27, 30 августа 2022 (UTC)
**** Не ну если на то пошло, то у нас и остальные источники прям не блещут(не подходят под определение высокококачественногого СМИ). Так что решили? Борисыч (обс.) 03:20, 30 августа 2022 (UTC)
**** Подытоживая. 1. "эксперты неуверены в разделении характеристик Т-80ум2 от характеристик черного орла" добавляем в раздел модификации.2. делаем внутреннюю ссылку в боевом применении на эту фразу, как лишнее напоминание неоднозначности вопроса Борисыч (обс.) 14:11, 8 сентября 2022 (UTC)
* Подытоживая. Если раньше я думал что проблема тут что АИ сслается на неАИ. То теперь она в том что АИ просто добавляет какую-то отсебятину к Ориксу. При этом Орикс с залогой как раз пишут правильно...В списке гомункулов пополнение... Нашел у поминание что Т-80ум2 - это Т-80УМ с Дроздом-2. Борисыч (обс.) 09:44, 12 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Т-80УМ2 

message: @Flak155mm, так как вы добавили ОРИСС в статью, я откатил вашу правку  Pannet (обс.) 21:24, 19 августа 2022 (UTC)
replies: text: Интересно где в этом выражении оригинальное исследование С. К. Ау-Йонг также рассказывал что федеральным войскам противостояли бандформирования вооружённые только лёгким оружием ? и чем оно вам так не нравится что вы готовы вести войну правок, лишь бы его удалить? Flak155mm (обс.) 17:59, 22 августа 2022 (UTC)

text: *Я не начинаю ВП и не делаю отмены отмен, соблюдаю конс. ОРИСС в том что берутся 2 источника и одним пытаются опровергнуть второй Pannet (обс.) 18:10, 22 августа 2022 (UTC)
replies: text: :Так и где это, как вы считаете "один источник опровергает другой"? Пока что наблюдаю лишь попытки ввести в заблуждение. Аргументов что данное предложение должно быть удалено так и не увидел, так же вы так и не привели за столько времени ни одного аргумента что должна быть удалена другая информация из моей правки которая, информацию из АИ возвращаю. Flak155mm (обс.) 17:09, 27 августа 2022 (UTC) Flak155mm (обс.) 17:09, 27 августа 2022 (UTC)

text: :* Всех экспертов будем упоминать в тексте? Там 6 разных, почему только одного? Pannet (обс.) 21:10, 27 августа 2022 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: На каком основании Oryx(нидерландское издание) можно считать авторитетным изданием?Учитывая то, что колличество уничтоженной и захваченной техники у ВС РФ превышено в несколько раз,(при этом нету никаких доказательств), при этом, удаляются правки о потерях со стороны Украинского государства, которые были подтверждены фото-видео фиксацией.   (в ссылке список подтверждение  уничтоженной техники Украины)  Heller20 (обс.) 11:08, 29 января 2023 (UTC)
* А мы на сам Орикс и не ссылаемся. По вашей ссылке вообще непонятно что, табличка из которой следует что? Pannet (обс.) 11:18, 29 января 2023 (UTC)
* Скрины табличек из Экселя на каком-то левом форуме — это "факты, подтверждены фото-видео фиксацией", а Oryx, где как раз у каждой уничтоженной единицы техники есть фото или видео подтверждение, которое можно посмотреть, — это "нету никаких доказательств". Я думал, что Оруэлл фантастику писал, а вот оно как... Swarrel (обс.) 11:55, 29 января 2023 (UTC)
** При проверки Oryxа оказалось что многие его т.н. "доказательства" имеют качество как "видео со снежным человеком". oryxspioenkop .com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html - например то что Oryxом считается "Т-80У №23" - https://i.postimg.cc/QCyhSf37/76.jpg (как это фото всерьёз рассматривать за доказательство вообще непонятно, да еще и конкретной модификации, да еще и у конкретной стороны), уже по моему обсуждалось как у Oryxа потери прыгают от одной стороны к другой, как у Oryxа самолёты превращаются в вертолёты и другие чудеса. Пока что он далеко от https://disqus.com и не ушел, https://avia.pro достойный конкурент будет ориксу, что те что другие особо не задумываются проверять то что пишут. Flak155mm (обс.) 14:30, 30 января 2023 (UTC)
*** "При проверки Oryxа оказалось" и кто же эту проверку делал? Pannet (обс.) 16:13, 30 января 2023 (UTC)
*** Если таковая проверка действительно имела место в реальном мире, то тогда вы можете сказать, какой процент потерянных единиц техники вызывает сомнения. О каких цифрах речь? "Многие" ― это сколько? Нет итоговой цифры — не было проверки. Это скрин из видео, возможно, в полной версии видео (также с учетом того, кем и когда оно опубликовано) было более понятно. Если у них нет уверенности, то они помещают это в разделы "unknown tank" и тому подобные. Т-80У своих у Украины не было, в начале апреля (если это Т-80У) сторона-владелец понятна. В статье про потери украинской техники тоже довольно много таких единиц, где принадлежность исходя из одного только скрина сразу не очевидна, прям вот начиная с самых первых уничтоженных Т-64БВ в списке. Так что тут какой-то предвзятости типа "всё непонятное в одну сторону" не видно. С формальной точки зрения, если на этот сайт ссылаются все крупнейшие мировые СМИ, значит они его считают АИ, а значит, и мы должны считать эти цифры авторитетными. Ну ок, пока формально при наличии прямой ссылки на них в непосредственном АИ, но тут неоднозначный момент. Вот сослался АИ на Орикс на такую-то дату, взяв его цифру. А потом время идёт, цифра на Ориксе меняется (кстати, не всегда в сторону роста, они там часто убирают дубликаты (см., например, захваченный Т-62М №2), например, ТОСов в апреле-мае было 7 или 8 штук, а сейчас 5), а новой статьи нет, и вот обновлять цифру или нет — вопрос открытый. Да, возможно там еще осталась сотня-другая дубликатов, но опять же, с чем мы сравниваем, с табличками в Экселе с форума? Ну это просто смешно. Swarrel (обс.) 18:10, 30 января 2023 (UTC)
thread_title:  Отображение ложной информации о потерях танков Т-80 

message: Что такое "ВЛД", который(ую/ое) на моделях "Б" и "БВ" дополнительно бронировали (усиленно бронировали)? 95.24.53.50 01:44, 28 июня 2023 (UTC)
* ВЛД - это верхняя лобовая деталь. Борисыч (обс.) 12:50, 28 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Неизвестная аббревиатура 

message: Что такое "блок разрешения выстрела"? Сведения в Инете противоречивы, неоднозначны, а формулировки патентной заявки (выполненной военными специалистами) сделаны в стиле "сепулька", т.е. чтобы их понять, надо заранее хорошо знать предмет и всё сопутствующее. Какую проблему решает данное устройство? Это единственный способ её решения, где такого блока нет - проблема не решена? ? Кто, кому, по какому запросу, и что именно разрешает? 95.24.53.50 02:18, 28 июня 2023 (UTC)
* Ничего загадочного в БРВ нет. В интернете есть техописание танка Т-80, где русским языком написано назначение этого блока.
thread_title:  Загадочное устройство 

message: Приветствую всех Википедистов и любителей статьи о танке т-80.
Конкретный вопрос по поводу танка Т 84 БМ Оплот имею я... Считать ли его частью проекта серии танков Т-80 или нет? У меня у самого дилема по этому поводу, так, как хочется естественно говорить и писать объективную правду... А, правды такое ощущение, что тут и нет... Смотря под каким углом на неё смотреть... По этому я в тупике...
Если согласно заводской модельной индексации, то это прямое продолжение Объекта 478ДУ , что плоть от плоти и является модернизацией Т80.
История примерно такая, насколько я в ней разобрался:
Объект 478 = Т80
Объект 478ДУ = собран на базе ходовой Т-64
Объект 478ДУ1 = собран на базе ходовой Т80
Объект 478ДУ2 = собранный на базе готового Т80УД в 1994 году , который решили именовать ,как Т84
Дальше множество итераций и проектов , ( насколько я понял только одну из них построили)
Объект 478ДУ3
Объект 478ДУ4
Объект 478ДУ5
Объект 478ДУ6
Объект 478ДУ7
Объект 478ДУ8
Объект 478ДУ9 = После чего наконец выходит версия Т-84, которая в инструкции танка сначало писалась, как Т84, но потом решили переименовать на БМ "Оплот"  ...
По итогу мы видим, что танк был собран на базе Т80, а конкретно модификации Т80УД, но так же видна и попытка его глубокой модернизации Харьковчанами... Являются ли эти модернизации частью этого проекта Т-80? Если бы они бы хотя бы заводскую индексацию проекта заменили, от советской, сделали бы свою... то было бы гораздо легче его отвязать, от Т80... А, так это прямой потомок советского Т80, причем детали до недавнего времени продолжали на него поставляться из России, только в 2020 году было объявлено о программе Бастион, на замену Российских деталей этого танка, которую они планировали завершить в 2025 году... Всё указывает на то, что это танк советский, но и их заслугу попытки модернизации отрицать нельзя, он действительно был заметно модернизирован... Кстате Американцы, в 2004 помойму году, этот танк выкупали себе на опыты, и подтвердили то, что он соответсвует характеристикам Т80УД. Но после этого у Украины была ещё одна итерация этого танка, это ( Объект 478ДУ9-1) Т 84 "Оплот-М" , а сейчас уже обещают ( если получится) Оплот-2М...
Кто, как думает?
ДОброМАкс (обс.) 13:48, 30 июня 2023 (UTC)
* Я исхожу из наименования обьекта. Как был обьект 478 так и остался. Если глубина модернизации и переделок вызовет смену наименования  то Ок. В Т-90 это произошло официально он обьект 188. Хотя можно было бы обознавать обьектом 184У. Как то так. Борисыч (обс.) 09:53, 1 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Считать ли Т84 БМ Оплот частью Т80? 

message: Союз ССР совершил настоящую научно-техническую революцию в газотурбинном двигателестроении. Конец 1960-х годов вошёл в историю как пик научно-технической мысли в Советском Союзе, когда повсеместно внедрялись инновационные проекты. Так, вышло Постановление ЦК КПСС и Совета министров Союза ССР «Об организации на Государственном Калужском опытном моторном заводе Министерства авиационной промышленности серийного производства газотурбинных двигателей для танков», от 9 марта 1970 года. Калужский опытный моторный завод изначально был ориентирован на выпуск оборонной продукции. Хотя предприятие входило в систему Министерства авиационной промышленности Союза ССР, оно выпускало и газотурбинные двигатели ГТД-1000Т, ГТД-1000ТФ и ГТД-1250 для основных и специальных танков семейства Т-80. 188.64.165.30 15:07, 28 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Двигатели, дополнить?