Обсуждение:Сражение на северном фасе Курской дуги

message: :::::::Статья является продолжением цикла "Курская битва", памяти погибшим за свободу и независимость...

message: "Сражение на орловско – курском направлении развернулось на 40-км. фронте и захватило территорию Курского выступа (северный фас Курской дуги) на глубину до 12 км. Бои здесь длились в течении 13 дней." Исследование Генштаба ясно определило пространственно - временные рамки сражения (в 13 дней) на территории Северного фаса КД.
Статья охватывает весь период боевых действий на северной части Курского выыступа в период с 5 - 17 июля, а также кратко предшествующую своеобразную "битву ставок" - мнения крупнейших военноначальников с обоих сторон. Обьём получается большим, статья тяжеловесной, поэтому согласно рекомендациям для статей такого рода пришлось выделить "дочернюю" - "Оборонительная операция на Орловско-Курском направлении". Она описывает только боевые действия (с 5 -12 июля)на уровне дивизия, полк, (возможно батальон), минимум информации мемуарного характера,но с опорой на документальную часть. Тем более ожидаются новые работы Замулина, Давыдкова по северному фасу Курской дуги, статьи можно со временем дополнить, в том числе графикой, и потребуется место.
thread_title:   Название и основа статьи. 

message: * блог А. Исаева, тема "К юбилею Курска"
replies: text: * пост panzerserg (10 июля 2013):
"пробуем тем не менее в wiki опереться на документы: Боевое донесение командующего ЦФ №00160 Верховному Главнокомандующему от 18 июля 43г. Выдержка (это есть в статье) :
"в период с 5 по 18.7.43 ...захвачено (по неполным данным) подбитых танков 277, САУ 31..."
(в книге ссылка на ЦАМО РФ. Ф 62. оп. 321.....) В сумме - 308 единиц за неделю обороны и 4 дня контрнаступления. Документальный подход позволяет прояснить и другие важные детали - напр. по людским потерям:. по Кривошееву на 5 июля ЦФ имел 738000 чел., а к началу Орловской операции 645300. "Разница почти 60 тысяч (цитирую Приложение 2 из комментариев в "Битва под Курском. От обор к наст..") - наводит на ... размышления. И далее обьяснение сего феномена - войска Рокоссовского включились в Орловскую операцию не 12, а лишь 18 июля... плюс вывод из состава ЦФ двух сд и пр. (35 - 40 тыс. чел.) - "недоучёт" численности войск находит вполне убедительное обоснование." " Неточность в записях Кривошеева может ввести ...в серьёзное заблуждение". 
* ответ panzeralex: 
">(в книге ссылка на ЦАМО РФ. Ф 62. оп. 321.....) В сумме - 308 единиц за неделю обороны и 4 дня контрнаступления.
если так, то то это неправильные и преувеличенные данные, немцы в полосе одного лишь ЦФ не теряли столько танков
>Документальный подход позволяет прояснить и другие важные детали - напр. по людским потерям:. по Кривошееву на 5 июля ЦФ имел 738000 чел., а к началу Орловской операции 645300. "Разница почти 60 тысяч (цитирую Приложение 2 из комментариев в "Битва под Курском. От обор к наст..") - наводит на ... размышления.
это не показатель по потерям
а размышления такие, что неизвестны составляющие (дивизии, части и др), по которым подсчитывалась численность войск фронта на одну и на другую дату, поэтому просто на основе численности на две даты делать какие-либо выводы преждевременно
* пост panzerserg:"...Вообще стараемся привести данные как той, так и другой стороны. Цифры по брошенной бронетехнике, даваемые Рокоссовским ( приведённые выше три сотни единиц) даны строго по документу. Далее цитируем комментарии, данные составителями сборника, в коих нет " это неправильные и преувеличенные данные, немцы в полосе одного лишь ЦФ не теряли столько танков"
* ответ panzeralex: 
"1. У меня нет БЧС ЦФ на разные даты июля, поэтому помочь инфой не могу
2. В этом и есть сложность wiki, нельзя напрямую сравнивать данные о потерях немцев и наших, только на основе того, что написано в док-ах, вся эта информация требует уточнений и подробных комментариев
Если что у немцев есть официальные так сказать данные о потерях бронетехники в операции Цитадель на уровне OKH и штаба 9 армии, причем есть несколько вариантов, а есть еще и другие данные, которые можно найти в совокупности различных док-ов.
Немецкие данные о потерях бронетехники 9--й армии 5-14 июля следующие:
88 танков, штугов, фердинандов и брумбэров
Niklas Zetterling, Anders Frankson. Kursk 1943: A statistical analysis. Frank Cass Publishers, 2000., p 120
специально к дате 18 июля немцы не отчитывались, поэтому немецкой сводки о потерях танков за 5-18 июля
вы не найдете, поэтому напрямую из док-ов нет возможности сравнить немецкие потери за период 5-18 июля и заявку советской стороны о количестве захваченных немецких танках.
получается что для wiki можно ориентироваться лишь на данные из
Niklas Zetterling, Anders Frankson. Kursk 1943: A statistical analysis. Frank Cass Publishers, 2000., p 120
но эти данные неполные,
также как и данные о потерях в бронетехники нанесенных немцам со стороны ЦФ, 
с немецкой стороны данные занижены, с нашей завышены.
Данные о потерях немецких танков и штугов из Niklas Zetterling, Anders Frankson. Kursk 1943: A statistical analysis. - это единственные из опубликованных к настоящему моменту данных, поэтому вам придется их воспроизвести."
* пост panzerserg (11 июля 2013г.):">88 танков, штугов, фердинандов и брумбэров...
Есть докум-е данные на по крайней мере 21 брошенный «Фердинанд» под Понырями (в той же wiki в статье "Фердинанд (САУ)" дана таблица со ссылкой на Свирина, где указаны 22 машины).
Часто публикуется (открываем Свирин, Коломиец "Курская дуга" к примеру) где говорится о 74 подбитых и сгоревших... и что это поле 15 июля разрешил снимать Рокоссовский московским кинохроникёрам, потом называя "полем под Прохоровкой". Даже если из 88 единиц выбросить только 25 (26) Фердов и 4-х Т-6 (под Тёплым), то стаётся порядка 6 десятков машин, за период 5 - 14 июля, Это потом нужно целое исследование, чтобы оправдать цифры этого "статистического анализа" Zetterling and Frankson.
* ответ panzeralex: "1. Я уже сказал, что данные по 88 единицам - занижены, но игнорировать их нельзя,
потому что 
- это данные немецкой стороны
- и они уже есть, опубликованы
их можно уточнять, с ними можно не соглашаться, но просто игнорировать их нельзя
Про Фердинанды в 88 единиц входят по немецким данным - 19 безвозвратно потерянных Фердинандов,
по танковым дивизиям - безвозвратные потери отмечены как не особо большие: от 1 до 14 танков - по шести тд, по штугам от 1 до 5 - это по семи дивизионам штурмовых орудий"
"2. По моему пик боев был в первые 5 дней: 5-9 июля, именно в этот период немцы понесли основные потери в ходе операции "Цитадель", да 10 июля немцы предприняли последнюю попытку решающего наступления, но больших успехов не добились, и потом немцы ждали контрнаступления наших войск против нем 2 ТА, поэтому старались не использовать все силы выделенные для операции "Цитадель".
11 июля тем более уже не относится к пику боев, хотя бы потому что немцы начали вывод своих частей из боя:
танки 9-й тд выводятся в резерв, сама 9-я тд переходит к обороне
танки 2-й тд, как и большая часть дивизии, также выводятся из боя
12 июля - вообще начинается массовый вывод частей и соединений из полосы 9 армии и переброска их в полосу 2 ТА."
* дополнение от paul_atrydes:">Даже если из 88 единиц выбросить только 25 (26) Фердов и 4-х Т-6 (под Тёплым), то стаётся порядка 6 десятков машин, за период 5 - 14 июля,
Если интересно, то даю раскладку по типам техники: 3 Pz. III, 35 Pz.IV, 4 Pz.VI, 17 StuG/StuH, 19 Ferdinand, 10 StuPz.IV.
* пост panzerserg:">... данные по 88 единицам - занижены, но игнорировать их нельзя
С данными шведов уточнили (потери похоже вечная тема, наверное по многим конфликтам)."
* ответ panzeralex: " 1. Про потери в 88 единиц (хотя на самом деле в оригинальном немецком док-те цифры немного другие - 87 - единиц - но это не важно) - это ведь чистый безвозврат,
а чтобы понять как у немцев танки в танковых дивизиях таяли, нужно рассматривать не только безвозвратные потери, но и общие
пара примеров
9-я тд
перед началом операции в ней было - 93 танка
на вечер 7 июля - лишь 12 боеспособных танков в строю
пехота 9-й тд
на 4 июля
в панцергренадерских б-нах численность боевого состава на уроне - по 600 человек
на 9 июля - по панцергренадерским б-нам в трех по 300, в 4-м - 400, то есть почти на 50 % просел боевой состав 4-х панцергренадерских б-нов 9-й тд всего лишь за 5 первых дней боев - это кстати яркий индикатор потерь л.с.
Для сравнения по данным 9-й армии - 9-я тд всего потеряла за период 5-10 июля лишь 982 человека л.с., здесь мы сталкиваемся с тем, что немцы на уровне армий не совсем точно потери учитывали,
так как общий боевой состав 9-й тд за 5 дней уменьшился на более чем 1500 человек, тогда как штаб 9-й армии посчитал потери по 9-й тд лишь в 982 человека, что выглядит заниженным
Для сравнения всего за июль 9-я тд потеряла более чем 3250 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести - это по данным самой дивизии. 
да и для сравнения по данным немецкой 2-ТА в составе которой воевала 9-я тд во 2-й и 3-й декадах июля - потери 9-й тд составили менее 500 человек л.с.
по данным штаба 9-й армии - 9-я тд пока еще несколько дней была в 9-й армии она потеряла менее 500 человек
итого что мы видим
по данным штабов 9-й и 2 ТА в июле 9-я тд потеряла около/менее - 2000 человек за период 5-31 июля
а по данным самой 9-й тд потери ее л.с за июль составили - более чем 3250 человек (разница в более чем в 1250 человек по сравнению с данными вышестоящих штабов)
мое мнение, что эта разница по 9-й тд в большей степени относится к потерям во время операции Цитадель, то есть к 5-10 июля.
на всякий случай уточню, то что я приводил данные по потерям 9-й тд - это не общие, а только "кровавые потери", то есть потери убитыми, ранеными и пропавшими без вести. сюда не входят потери заболевшими и по другим причинам.
Танки танками, а разбираться с потерями немецкого л.с. еще сложнее, чем с бронетехникой."
Уточнения по численности войск ЦФ:
* пост paul_atrydes: " В ВИЖе в 68-м году публиковались численные данные касающиеся Курской битвы, и там были приведены следующие сведения по Центральному фронту:
На 1 июля - 711 575 (в т. ч. в боевых войсках 510 983), боевой состав - 41 сд, 1 ид, 4 сбр, 4 тк, 3 тбр.
На 10 июля - 640 975 (в т. ч. в боевых войсках на 15 июля 440 383), боевой состав - 39 сд, 2 сбр, 4 тк, 2 тбр.
* ответ panzerserg: "Привожу по " Группа авторов. Битва под Курском. От обороны к наступлению. Военно-Исторический Отдел ГШ (с приложениями, статистикой) — М.: АСТ : 2006" В приложении 2 на 1 июля и 10 июля точно такие же цифры."
* ПО 10 ИЮЛЯ:
replies: text: :*  пост panzerserg (10 июля 2013):"10 июля 43г. на южном фасе КД начались боевые действия на Прохоровском направлении. Одновременно на северном фасе ( при поддержке почти трети авиации, переброшенной от южной группировки) начали решающее наступление в общем направлении на Фатеж. Здесь на участке Ольховатка - Молотычи ударная группировка В.Моделя тараном из трёх танковых дивизий, при поддержке частей 505 бат." Тигров", 653 бат. САУ"Фердинанд" и др. частей усиления стремилась прорвать 3-ю полосу обороны с выходом на оперативный простор, к Фатежу.
2 тк СС тремя дивизиями прорывал третью полосу ВФ в напрвлении Прохоровки, с выходом также на оперативный простор. Наступает решающая фаза сражения - кто кого. Между тем, Брянский и Западный фронты скрытно (ночами) проводят разминирование проходов и готовят с утра 12-го удар по Орловскому выступу. "
* ответ panzeralex: " Достаточно сравнить численность немецкой группировки на 5 июля и то, что у них осталось к 10 июля,
имеется в виду - боеспособная бронетехника и численность активных штыков в немецких дивизиях - и сразу станет понятно, когда на севере произошел перелом ..."
*  пост panzerserg (10 июля 2013): "У Рокоссовского на 10-е тоже не ах - разговор касался даже худшего варианта - действий в условиях окружения (мемуары Антипенко и самого комфронта). Да даже начиная с 5 - го картина далека от лубочной, цитирую прямо по А. Исаеву, (в wiki из "О вводе 2-го эшелона") :
"...Если судить по показаниям Люббе, претензии к Моделю совершенно безосновательны. Уже вечером первого дня наступления танковые дивизии второго эшелона были введены в сражение. Если бы 13А не имела сильного второго эшелона, распад её обороны был бы неминуем". 
А контрудар 6-го, "запланированный на бумаге" заранее? Пора наконец отметить и участие Фердинандов 653 бат. в буквальном уничтожении 107 тбр., (да и 164 досталось), и что потом случилось с гвардейцами 6 гв. сд (оставшейся без танков 107 тбр.) и 70 гв. сд , - в голом поле против свежих 2 и 9 тд, А это были дивизии уже второго эшелона, и вторая полоса могла быть прорвана на второй день наступления (особенно если бы Фердам дали часть Т-5). Поисковики до сих пор поднимают бойцов 70-й гвардейской, застигнутых танками в наспех отрытых окопчиках "для стрельбы лёжа".
Владимир Грицаев, один из авторов фильма :«Курская дуга. Уроки русского»:
"...Для абсолютного большинства из них это были первые бой и столкновение. Ребята 1924 года рождения, в основном, все. Им было 19, 20, 21 год. Совсем молодые ребята. И вот там они встали и не ушли вообще. Там две линии обороны смяты, закатаны танками. В этих окопах они лежат до сих пор».
(Александр, Ваши комментарии по сев. фасу сегодня занёс на СО статьи в wiki - "Сражение на северном фасе Курской дуги").
* ответ panzeralex: " да нормально у Рокоссовского было с войсками, у него побольше сил был, чем то, что немцы против него могли выставить - это в целом
к тому же резервы подтягивались
1 гвардейская артдивизия в район между Ольховатой и Теплым- это уже достаточно, чтобы немецкие танки остановить
5-я артдивизия к Понырям это еще в первые дни
2. Фердиннады не участвовали в расстреле 107 тбр, 
107 тбр напоролась на немецкие Pz IV lg из 2-й и видимо частично из 21-го тб 20-й тд и на Тигры из 505 ТТБ, приданного в тот день 3-му тп 2-й тд (в основном 107 тбр билась со 2-й тд)
164-я тбр также билась с частями немецких 2-й и 20-й тд
для информации танки 9-й тд вели бой с 3 тк 2 ТА и в боях с 16 тк 2 ТА не участвовали
Фердинанды еще дальше были
кстати двумя неделями позже наша 2 ТА повторила свой печальный опыт, когда 22 июля пыталась атаковать позиции немецкой 4-й тд, усиленной 505 ТТБ, в тот день 22 июля 2 ТА потеряла подбитыми и сгоревшими около 130 танков.
3. 2-я тд и 9-я тд 6 июля уперлись в наши части и особых успехов не имели
9-я тд билась с 3 тк 2 ТА
20-я тд заодно отбила и контрудар 19 тк
Вообще это была жестокая идея бросить почти в лоб в контрудар 16-й тк против 2-й и 20-й тд и 505 ТТБ, видимо наши недооценили количество немецких сил на участке контрудара, немцы имели явное превосходство в силах, причем не только количественное, но и качественное.
thread_title:  Материалы, мнения с интернет-ресурсов 

message: Последствия провала стратеггического наступления по плану «Цитадель» привели к провалу всей летней компании вермахта. Начавшееся стратегическое наступление Кр. Армии, но только уже по своему стратегическому плану летне-осенней компании 1943 г., поставило Германию (командующих войсками в том числе) перед катастрофой. Которая и случилась впоследствии, привдя к смертельному исходу деятельность немецких военноначальников (Модель, Клюге, Гитлер) — прямо планировавших и осуществлявших наступление на «Северном фасе Курской дуги».
Причинно-следственные связи событий налицо, потому не стоит отказывать Гейнцу Брандту в возможности анализа последующих событий и соответствующем исходе (читай «прозорливости»).  S.M.46 (обс) 06:22, 5 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Пояснение анониму 217.118.95.90 

message: Несколько интересных уточнений и дополнений в блоге Исаева А. В. "Лекция Ю.Бахурина по «Фердинанду».
Автор отмечает, что «традиционно для отечественной историографии командир 654-го батальона „Фердинандов“ Карл-Хайнц Ноак был „убит“ на Курской дуге 5 июля 1943 г.». Тем не менее «на самом деле Ноак 5 июля 1943 г. был только ранен, пережил Нормандию, Рурский „котел“, служил в Бундесвере и умер аж в 1978 г.»
Далее уточняется, что: "…"Фердинанд" с номером 501 это не машина Ноака, это самоходка одной из рот 654-го батальона, 5-й по сквозной нумерации полка. Командовал ей оберлейтенант Вилде (Wilde). Машины из управления батальона имели II-ку в нумерации, с II-01 по II-03".
Исаев А. В. указывает, что "парадокс использования «Фердов» заключается еще и в том, что на какие-то проблемы с пехотой жаловался Гудериан, а вот непосредственно применявших самоходки капитан Хенниг, заменивший Ноака, писал прямо противоположное: «Первоначальные опасения, что „Фердинанд“ окажется крайне уязвимым к пехоте противника, не подтвердилось на практике. В результате грохота выстрелов орудия и психологического воздействия „Фердинанда“ на пехоту противника, не было случаев ее приближения к „Фердинанду“ ни в один из дней их использования»".
Относительно «успешного использования мега-самоходок», автор блога дополняет: «Во время наступления они не только на минах подрывались, но и стреляли с дальних дистанций по контратакующим советским танкам. Так 6 июля 27-й гв. ттп 13-й армии в ходе контратаки в районе, где действовали „Фердинанды“ потерял сожженными и подбитыми больше половины своего состава — 12 КВ-1С, 129-я тбр добавила к этому еще 2 Т-34».   S.M.46 13:14, 11 февраля 2015 (UTC)
Также А. В. Исаев говорит про « использование „Фердов“ как истребителей танков уже после сворачивания „Цитадели“. Западный и Брянский фронты перешли в наступление, немцы начали растаскивать ударную группировку 9-й армии на периметр Орловской дуги. Центральный фронт тоже получил задачу наступать. Согласно указаниям Ставки ВГК, он должен был „армиями правого крыла (48, 13 и 70-й при поддержке 2-й танковой и 16-й воздушной армий) ликвидировать вклинение противника в полосе его обороны…“». 
И далее: «Соответственно 2-я танковая армия (3-й и 16-й танковые корпуса), насчитывавшая 348 танков на 15 июля 1943 г.(240 Т-34, 93 Т-70 и 15 Т-60) должна была стать эшелоном развития успеха, ее планировалось использовать в полосе 13-й армии. Дополнительно 13-й армии передавался свежий 9-й танковый корпус (125 Т-34 и 68 Т-60), по плану вводившийся в прорыв на фронте Тросна (в правом верхнем углу карты) — станция Малоархангельск. Наступать 2 ТА и 9-й тк должны были примерно по оси железной дороги, оттесняя врага на север, на прежние позиции (занимавшиеся до 5.7.43 г.), танковый удар должен был воспретить планомерный отход на эти позиции».
Автор блога резюмирует - "«несмотря на демонтаж ударной группировки, немецкие войска на северном фасе Курской дуги оставались „крепким орешком“. Атаки 3-го (из 2-й ТА) и 9-го танковых корпусов, предпринятые 15 июля 1943 г. успеха не имели. В советских отчетных документах указывается на противодействие „Фердинандов“, что стыкуется с данными противника, прореженный, но боеспособный 654-й батальон находился в районе станции Малоархангельск и претендовал на 13 уничтоженных за день советских танков. 17 июля наступление 2-й ТА и 9-го тк было возобновлено, но успеха снова не имело. „Фердинанды“ выступили в роли подвижного резерва обороны у станции Малоархангельск и претендовали на 22 уничтоженных советских танка. Преувеличение? Реальные потери советских танковых корпусов были выше заявок „Фердов“. Три дня боев стоили 2-й ТА 87 подбитых и сгоревших танков, 9-му тк — 69 танков»."
Замечание от paul_atrydes — "…в «Цитадели» «фердинанды» использовались в роли тяжёлых танков, а не штурмгешютцев. Последние по немецким наставлениям действовали из второй линии, позади пехоты или танков".
Мнение А. Томзова (panzeralex): «мне кажется что заявки Фердинандов 15-17 июля на подбитие наших танков вполне в рамках допустимого, но как мы видим они не особо большие танков было потеряно много и видимо в оснвоном не от огня Фердинандов немцы довольно успешно боролись с нашими танками в июле 43 г и без Фердинандов, небольшая аналогия 22 июля 2 ТА потеряла за день не менее 110 танков подбитыми, сгоревшими и вышедшими из строя — и это без участия Фердинандов, 2 ТА 22 июля противостояла 4-я тд со своими длинноствольными четверками, усиленная Тиграми 505 ТТБ и еще активно поработала немецкая авиация».   S.M.46 08:04, 13 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Уточнения к лекции Ю.Бахурина по «Фердинанду» 

message: Анонимный уч. 109.127.143.122 внёс правки, проверка которых вызвала вопросы:
«…Причем один из танковых корпусов 2-й ТА стоял с непосредственной близости от Курска» — то, что это был 9 тк не является секретом, так зачем читателю предлагается такая сложная конструкция «с непосредственной близости…»?
Далее:
«Наибольшая плотность оборонительных порядков достигалась на фронте 13-й А, 70-й А и 48-й А. Этот участок считался танкоопасным, поэтому тут развернулись основные артиллерийские и танковые резервы.» Наиболее «танкоопасным» руководство ЦФ считало именно уч-к 13-й А, и примыкавшие к нему правый фланг 70-й А и левый фланг 48-й А. Это существенно, так как резервы ЦФ были «не резиновые», и в ходе сражения Рокоссовский мастерски использовал манёвр данными резервами, поставив 9-ю А Моделя в безвыходное положение — демонтаж наступательной группировки.
Данные правки не могут быть приняты. Ещё несколько правок анонима:
«По состоянию на утро 5.07.1943 г. в первом эшелоне направление главного удара прикрывали…» — опять сложная конструкция. Да не «прикрывали» они, а стояли насмерть — именно первый день поставил под вопрос прорыв 9-й А на Курск в стиле «блицкрига» — это не нейтральная формулировка.
Далее проверил ссылку на книгу Давыдкова «Анализ Курской битвы» 2005 года, (тем более указанные стр. 148—154) — это отдельный разговор, так как нет чёткого цитирования.
Ну а проверка ссылки на книгу под ред. Жадобина «Огненная дуга. Курская битва глазами Лубянки» (на документ «№ 7. Из справки ГУКР „Смерш“ НКО о реагировании отдельных частей 13-й армии на прорыв немецких войск» также оставляет вопросы:
«…Отступление было остановлено только заградотрядами» — там ещё и действиями командования.
«Перед 47-м тк вермахта был открыт коридор…» — этого у Жадобина нет, как нет и про «загибать фланги».
Попробуем привести в Викитеке (ВТ) данный документ (№ 7, да и возможно другие), чтобы исключить трактовки документов с явным нарушением НТЗ. Посему правки уч. 109.127.143.122 отклоняются, и к нему просьба дать объяснения на данной СО. --S.M.46 06:35, 4 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Отмена правок анонима 109.127.143.122 

message: Дадим наверное просто ссылку:  Обсуждение участника:Наумов Андрей#Фото с М.Ф. Иоффе.  S.M.46 (обс.) 08:36, 11 августа 2019 (UTC)
thread_title:  По фото