Обсуждение:Грош

message: В Белоруссии и на Украине слово «гроши» часто служит синонимом слову «деньги» - не совсем верное определение. "гроши" не является синонимом слова "деньги", а и означают "деньги" на украинском языке. Думаю, что с белорусским языком то же самое.
195.34.196.67 21:18, 17 февраля 2009 (UTC)Aquin
Да, бел. "грошы" = рус. "деньги"
Естественно, что в бытовой русскоязычной речи в Беларуси и на Украине так могут попадаться соотв. слова из белорусского и украинского языков, в т.ч. и "грошы" .
replies: text: Не знаю про Украину, но в западно-белорусском диалекте русского языка слово "гроши" в значении "деньги вообще" используется очень часто. Впрочем, у утверждения в статье нет АИ, и по-хорошему оно подлежит удалению. --Kalashnov 10:18, 7 декабря 2015 (UTC)
replies: text: : Что ещё за западно-белорусский диалект русского языка? Нет такого. Если вы про белоруссизм «гро́ши» (в значении «деньги») в русском языке, то да, он встречается в Беларуси повсеместно, но только как белоруссизм. --Azgar 10:39, 7 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :: Ну так, как я понял в белорусском языке :be:Грошы = Деньги. Или я ошибаюсь? --Ibidem 10:42, 7 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :::В белорусском/украинском да. В русском нет, но в русском «гро́ши» могут употребляться в значении «деньги» как белоруссизм/украинизм. Диалекты здесь не при чём. --Azgar 10:48, 7 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :::: Извините за конфликт редактирования, который снес вашу правку. Поправлю. У меня к Вам вопрос, как к жителю Беларуси. Утверждение "В украинском и белорусском языках слово грош, в множественном числе укр. гроші и Грошы, через посредничество польского языка прижилось и стало обозначать деньги, как таковые" правильно для украинского языка. Ссылка есть. А как насчёт белорусского? Может быть грошы пришли из ВКЛ? Может быть вы что-то подскажете? --Ibidem 10:54, 7 декабря 2015 (UTC)

text: :: Я не филолог и мне не знаком термин "белоруссизм". Я лишь описал имеющий место факт: русскоязычные жители Западной Белоруссии постоянно используют слово "гроши" в значении "деньги". Мне показалось, что это явление можно отражается термином "диалект", но пусть будет "белоруссим". --Kalashnov 11:28, 7 декабря 2015 (UTC)
replies: text: ::: Белорусизм - это слово, заимствованное из белорусского. Аналогично с украинизмами, англицизмми и т.д. Здесь дело в том, что так говорят жители не только Западной Беларуси, но и Восточной, плюс жители Украины. --Azgar 12:00, 7 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо, я уже догадался:) В любом случае в нынешнем виде формулировки в статье должны всех устраивать. Вполне корректно и с АИ. --Kalashnov 12:18, 7 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Гроши в украинском и белорусском языках 

message: Оставлю здесь. В статье ЭСБЕ написано «Первые гроши биты в конце XII-го столетия богемским королем Венцеславом II (1191—1194)». Король Чехии Вацлав II (WENCEZLAVS) правил в 1283—1305 годах. Нечасто встретишь такую грубую историческую ошибку в ЭСБЕ. --Ibidem 10:15, 7 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Ошибка в статье грош ЭСБЕ 

message: Статья полностью переписана с многократным увеличением объёма в 2015 году, в конце 2015-го номинирована в «Избранные статьи». Но и в 2016-м продолжалась её доработка, объём увеличился на 20 КБ, был присвоен статус ИС. Все подробности истории гроша в одной статье, конечно, невозможно описать, но это вполне качественная обзорная статья. На мой взгляд, статья — один из вероятных претендентов на победу в этом конкурсе. Gipoza (обс.) 20:39, 2 марта 2017 (UTC)
replies: text: На мой взгляд, в отличие от "Геллера" у этой статьи есть несколько существенных недостатков, и её выбор статьей года в нашем проекте будет дикредитировать саму идею такого рода голосований. Назову один из основных: с точки зрения проекта качественной можно назвать только такую статью, в которой отсутствуют существенные недосказанности; в данной же статьи вообще напрочь отсутствует сюжет про исходную связь с шиллингом. --Kalashnov (обс.) 20:56, 2 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Со страницы обсуждения "Статей года" 

message: Отчасти - продолжение обсуждавшегося на Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Грош#Комментарии. Нацбанк сообщил о новом изменении в 2017 году стандартных польских монет, на этот раз - от 1 гроша до 1 злотого. На монетах в 1, 2 и 5 грошей по сравнению с образцом 2013 года я нашёл только замену знака монетного двора - с Ллантрисанта на Варшаву, других изменений не нашёл. А вот прочие монеты (10, 20, 50 грошей и 1 злотый) - изменены по образцу 1, 2 и 5 грошей 2013 года. Gipoza (обс.) 12:40, 4 августа 2017 (UTC)
* Давайте дождёмся попадания монет в оборот, появления информации о тиражах и сделаем дополнения. --Ibidem (обс.) 11:37, 6 августа 2017 (UTC)
*: Да, пока можно и подождать. Кое-что в обращении, похоже, уже появилось. Gipoza (обс.) 16:43, 6 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Новые польские гроши 

message: Было бы хорошо дать такой курс, например для польского и прусского опираясь хотя бы на К. Харткноха (Altes und Neues Preussen).
* Грошей было много и практически все они девальвировали. Соответственно насколько целесообразно приводить курс обмена нескольких из нит вряд ли будет целесообразно. За информацию спасибо. Когда дойдут руки до статьи Монеты Пруссии, то использую. --Ibidem (обс.) 20:25, 6 февраля 2019 (UTC)
*:Тогда  таблица "В XVII столетии в Речи Посполитой сложилась следующая денежно-монетная система" вносит частичную дезинформацию. Злотый - счетное понятие, которое тут фигурирует с ортом (монетой), курс которой в начале 17 века изменялся. Орт стал равнозначен тымфу в конце 17 века. Как взаимозаменяющие понятия- это уже 18 век (см. монеты Августа III). так же солид (шеляг) - 3 солида за грош в биллоне (первая половина 17 века), дальше 4 крупноформатных медных солида Яна Казимир 1650 г  за грош, потом эпоха боратинок, с девальвацией их с 1/3 до 1/8 серебряного гроша. Т.е. данная таблица отражает только 1627/8 - 1649 гг.  Т.е. счетные понятия - злотый-грош. Шеляг в одни периоды фигурирует, как счетное понятие 1/3 гроша и монета, в другие же- это только монета, со своим курсом к грошу.  А шестаки, трояки и полтораки - номиналы. В актовых записях (например гродских книгах)  писалась сумма долга/сделки/украденного в злотых и грошах, а потом уточнялось в какой монете: "шеляжной", "шостаками", "чехами", "талярами битыми" и т.д. 
*:: Начал вчитываться в таблицы. Появилось несколько вопросов. В таблице 1 в самом начале написано: "Hat also ein Thaler An. 1233. gehabt 7. und ein halben Schilling", а далее перечисление годов 1335, 1352 и т. д. Всё бы ничего, но талеры появились только в 1518 году, а их прообразы гульденгроши в 1486 году. То есть явная ошибка. По всей видимости автор имел в виду, что на 1233 год столько-то шиллингов содержало эквивалентное количество серебра рейхсталеру, который увидел свет тремя столетиями позже. Далее. Согласно именованию файла таблица отображает стоимость прусских грошей к талеру. На определённом этапе Пруссия являлась автономной единицей в составе Речи Посполитой, но уверенности, что денежная система в Кёнигсберге и коронных землях была идентична нет. В чём согласен, что имеющаяся в статье таблица отображает не всё XVII столетие, а несколько десятилетий. Сделал соответствующую поправку. --Ibidem (обс.) 18:32, 7 февраля 2019 (UTC)
*::: Если брать прусские монетные стопы,  то они достаточно подробно описаны здесь Braun D_Ausführlich-historischer Bericht vom Pohlnisch- und Preußischen Münz-Wesen. Elbing. 1722 (http://www.pbc.gda.pl/dlibra/docmetadata?id=30854&from=pubindex&dirids=5&lp=903) . с 1529 ( и дополнения от 1531) Пруссия и Польша руководствуются одной монетной ординацией  (Braun, 1722, p.57).  Вообще в книге сохранилось достаточно много данных по стопам, которые в архивных материалах уже утрачены.     У Харткноха достаточно точно описан курс за 16-17 века, но при описании в таблице более раннего времени  он уже пытается  проецировать  содержания серебра в марке, вардунге, скоте  и шиллинги на  содержание оного  в рейхсталере. Так же у Харткноха есть единственное изображение гипотетической эльбингской 1/4 эре 1628 года, которая не подтверждена ни какими другими источниками, ни самим монетным материалом.  но курс талера к грошу на 16- 17 века перекликается с другими источниками (с учетом небольших региональных корреляций). Как мне видится, 1650-1680 гг вообще не должны вызывать  сомнений в справедливости курса. Кстати, если будете писать статью в вики по прусским монетам- обратите еще внимание вот на эту книгу https://books.google.de/books?id=6iigAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false Allgemeiner und besonders hamburgischer Contorist: welcher von den Währungen ...    отлично описаны обменные курсы на год издания - 1782. 
*:::: Ну прямо сейчас в планах монет Пруссии нет, хотя бы потому, что Пруссия — классический пример сосуществования нескольких денежных систем в пределах одного государства. Но многое уже сделано, в частности статьи о Циннской и Лейпцигской монетной стопах. Там как раз описана разница между курантным и рейхс/специесталером и выведены нормативные значения содержания серебра в гроше. Относительно тезиса "Пруссия и Польша руководствуются одной монетной ординацией" не соглашусь. Когда Бранденбург-Пруссия переходили на Циннскую и Лейпцигскую стопы, Польша утопала в боратинках и тымфах. Ещё аргумент виден из статьи Тымф. Польский тымф номиналом в 30 грошей содержал серебра, как в 12-13 полноценных польских грошах и приравнивался к 18-ти прусским. То есть о единой денежной системе Пруссии и Польши говорить не приходится. Нормативное содержание серебра в грошах отчеканенных по нормам вышеуказанных стоп добавить можно. Расписывать относительно талера по моему нецелесообразно, так как сразу же сталкиваемся с проблемой относительно какого талера — курантного или рейхс? --Ibidem (обс.) 12:58, 8 февраля 2019 (UTC)
*:::::  Я , наверное, не совсем правильно сформулировал. Прусская система была законодательно Schrot und korn польской с 1529 до 1650-х (как раз после Вестфальского мира, когда Фридрих Георг выторговал себе Великого  курфюрста для Бранденбурга). Дальше, когда герцог Пруссии уже перестает считать себя вассалом польской короны даже номинально начинается прием польской монеты по рыночному курсу, при этом именно прусская (не бранденбургская или монета Клеве) еще долго компилируется с пробой и стопой польской монеты. (те же шестаки Собесского и Фридриха).  Тымф и в Польше, после того, как перестал ходить по принудительному курсу, так же оценивался в 18 грошей.Вопрос с курантталером и рейхсталером понятен-не всегда из контекста понятно, где это счетная единица, а где живая монета. Но, с другой стороны, привязка к талеру показывает порчу/девальвацию разменной монеты в разные периоды для разных гособразований. 
*:::::: Хорошо, давайте тогда пойдём от обратного. Вы написали всё правильно и таблица правильная, которую следует без каких-либо изменений инкорпорировать в статью. Только, что же тогда получится. В 1677 году за талер давали 114—115 грошей. Только вот если пойти по ссылкам статьи Циннская монетная стопа, то обнаруживаем, что в гроше по её нормам было 0,93 г серебра. Талер тогда должен содержать 106 г чистого серебра. Только это нонсенс. Может таблица касается исключительно Речи Посполитой? Но тогда именование файла "Hartknoch, Altes und Neues Preussen Rht.jpg" вводит в заблуждение. Уж очень много несоответствий. --Ibidem (обс.) 19:33, 9 февраля 2019 (UTC)
*::::::: Да, если брать тот момент, что Пруссия не чеканила по Циннской стопе (в отличии от Бранденбурга). Например, если мы возьмем содержание серебра в гроше , как 0,204-0,219 (в зависимости от номинала монеты, опираясь на ординацию от 23 марта 1658), то вес чистого серебра будет меньше, чем в рейхсталере по  аугсбургскому монетному уставу. 0,219*115=25,185.  В смущение вводит тождественность названия номинала грош, как для польской системы(grosz), так и для циннской (groschen, но в контексте стопы это  gutergroschen в 1/24 талера).--Rick.huszar (обс.) 09:13, 10 февраля 2019 (UTC)
*:::::::: Да, согласен. В заблуждение ввело то, что Пруссия и Бранденбург-Пруссия разные земли. Таким образом можно добавить таблицу в раздел "Грош в Польше, Великом княжестве Литовском и Речи Посполитой до XIX столетия", можно ограничиться и указанием в тексте. Можете сделать сами, или, если в течение недели не будет возражений, сооружу таблицу самостоятельно. --Ibidem (обс.) 16:05, 10 февраля 2019 (UTC)
*::::::::: Я еще с редактированием таблиц в вики не очень ))). А на счет  Бранденбург-Пруссии - это принятое (но не аутентичное) название объединенных династической унией курфюршества Бранденбург (части Св. Римской Империи) и герцогства (потом Ккоролевства) Пруссии( которое никогда не являлось часть СвРИ.)--Rick.huszar (обс.) 20:05, 10 февраля 2019 (UTC)
*::::::::::  Сделал таблицу по дукату, как постоянной по содержанию золота денежной единицы. Конечно можно возразить, что соотношение цены серебра к золоту несколько менялось, но суть девальвации гроша передана. --Ibidem (обс.) 21:05, 21 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Курс  гроша к рейсхталеру  и дукату в 16-17 веках