Обсуждение Википедии:Википедия — не словарь

message: Может, в преамбуле дать Subj? Тем более, что можно сослаться на статью Типология словарей с её разъяснением отличия словарей энциклопедических и энциклопедических. --Vladimir Kurg 09:50, 4 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Может, в преамбуле дать Subj? - отличное предложение! Более развернуто это есть в тексте, но короток, наверное, надо в преамбуле тоже упомянуть.  Samal 15:28, 16 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Обязательно следует указать. И, видимо надо объединять с ВП:Словарность и дорабатывать до полноценного правила. Потенциал есть. Вот только не пойму как это осуществить. (= Не писать же новую страницу с аргументами и оттуда и отсюда... Не затирать же страницу со всей историей правок... ♒ Quanthon 22:13, 15 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Отличия энциклопедических и лингвистических словарей 

thread_title:  Не понял 

thread_title:  Допущение статей о жаргонизмах 

message: "encyclopaedia dictionary" у англичан по сути не употребляется.. на весь Инет - всего 407 (!!!) ссылок , да и то большая часть из них - это перечисления, типа "Encyclopaedia / Dictionary" или "Encyclopaedia, Dictionary"..
Яндекс тоже не может перевести фразу "encyclopaedia dictionary", и предлагает переводить только отдельные слова , зато легко переводит "энциклопедический словарь" как "encyclopaedia" 
Т.о.: Википедия  - действительно не "dictionary", а "encyclopaedia", ибо для них "dictionary" - это исключительно лингвистические словари. А все "энциклопедии" и "энциклопедические словари" - это исключительно "encyclopaedia".
Для нас же (для русских) "Википедия - это энциклопедический словарь" (ну или просто энциклопедия)...
Но по способу организации материала (словарный способ) - это все же словарь.. 
* Это логично и это уже указывалось неоднократно, однако ваши правки по замене везде «словаря» на «лингвистический словарь» думаю несколько излишни — достаточно подчеркнуть этот факт один раз вначале и подробно. ♒ Quanthon 04:56, 21 января 2009 (UTC)
*: Хм.. вроде, "лингвистический словарь" я изменил всего один или два раза.. остальное - это "уточнение терминологической неопределенности"..  Samal 11:14, 21 января 2009 (UTC) так.. вроде, не очень внятное пояснение получилось.. ща попробую расшифровать..  Samal 11:16, 21 января 2009 (UTC)
*:: Я исходил из того, что "словарная статья" - это совершенно четкий термин, который характеризует способ представления информации во всех словарях (как лингвистических, так и энциклопедических, так и любых других..), ибо "любой словарь состоит из словарных статей". Поэтому употребление данного термина без пояснения типа словаря IMHO было бы не корректным. 
*:: Исходя из этого, я заменил сочетание "словарная статья" где надо на "лингвистическая статья" (таких мест было много), а где надо - на "энциклопедическая статья" (такое место было всего одно ). Почти все правки которые я внес - относились к исправлению именно этой терминологической неточности .. 
*:: Можно поиграться с тем, на что именно заменять.. например, не "лингвистическая статья", а "статья о слове", или "лингвистическая словарная статья", "словарная лингвистическая статья".. наконец возможен вариант "словная статья" (от термина/понятия "СЛОВо")... но употребление термина "словарная статья" (от термина/понятия СЛОВАРь) без указания (пояснения, расшифровки) типа словаря - IMHO терминологически не корректно для данного документа, ибо тут сравниваются два типа словарей, и "энциклопедический словарь тоже состоит из словарных статей".. Samal 12:48, 21 января 2009 (UTC)
*::: PS. Можно привести такой пример:
 Для изучения других планет разрабатываются варианты шагающих механизмов и варианты механизмов с колесным приводом. Механизмы имеют несколько шагающих ног, которые [...].. Механизмы имеют привод от двигателя, который передается на колесные пары.... Можно сравнить эти механизмы между собой.. Обычно механизмы снабжены кривошатунным передаточным узлом..." 
*::: вопрос: к каким механизмам относится последняя фраза? к шагающим? или к колесным?.. так и со "словарной статьей" - да, это "статья в словаре"...... но в каком словаре? лингвистическом? энциклопедическом?... без уточнения/пояснения/расшифровки IMHO не понятно.. и не совсем корректно.. Samal 12:48, 21 января 2009 (UTC)
* Это то я тоже отмечаю. А вы не учитываете ещё и то обстоятельство, что многие понимают словарность статьи не как описание слова, а как статью о предмете им обозначаемом, но мелкую — состоящую по сути из одного его определения? Тут ведь важно и развести эти две словарности между собой. (= ♒ Quanthon 19:04, 21 января 2009 (UTC)
*: Сори, не понял.. можете как-то пояснить? (либо на примере, либо чуть более развернуто написать)  Samal 20:07, 21 января 2009 (UTC)
*:: Да всё просто. Когда на ВП:КУ выставляют статью к удалению с аргументом «словарно», то имеют в виду, что статья представляет собой по сути только определение понятия, например, «самолёт — летательный аппарат тяжелее воздуха, состоит из фюзеляжа и чего-то ещё». То есть тема статьи значима, но не раскрыта как следует энциклопедично (обычно так представляют к удалению статью с ВП:КУЛ, которая качественно не выросла пока там находилась). Лингвистического ничего в статье нет — она действительно о предмете, а не о слове. И у многих участников, я заметил, такое же представление о словарности — не столько представляют лингвистическую статью, сколько просто мелкую по размерам. Думаю нужно два правила — об объёме статей и, собственно, о лингвистических статьях (последние я считаю также уместными в энциклопедии, с определёнными оговорками). ♒ Quanthon 16:32, 22 января 2009 (UTC)
*::: Да, похоже, есть такая проблема.. но хорошего решения пока не придумывается.. Samal 17:54, 23 января 2009 (UTC)
* Не та строка поиска: надо "encyclopedic dictionary" - и тогда честные 230 000+ ссылок 
*: Не совсем так... те же "примерно 600 ссылок".. остальные лишь "весьма похожи"... Но согласен, что "encyclopedic dictionary" - более правильно  Samal 14:45, 23 января 2009 (UTC)
*:: Это, похоже, особенность google. Если запросить «"encyclopedic dictionary" lexicography», то выдаёт 2 440 и "опустили некоторые (результаты), очень похожие на 598 уже показанных". --Vladimir Kurg 18:01, 23 января 2009 (UTC)
thread_title:  "encyclopaedia dictionary" 

message: С Википедия:К удалению/27 декабря 2008 - в аргументации кратко описал различия лингвистических и энциклопедических словарей:
# Википедия является энциклопедией, или, что эквивалентно, энциклопедическим словарём. Различия между энциклопедией и энциклопедическим словарём состоят лишь в порядке подачи материала: для энциклопедического словаря обязателен порядок алфавитный, для энциклопедии, кроме алфавитного, возможен и систематический (см., например, ГОСТ 7.60-90. Издания. Основные виды. Термины и определения, пп. 68 и 69)
# Поскольку о предмете и содержании лексикографии осведомлена весьма небольшая доля участников, то в обыденном ВП-сознании укоренился стереотип, что «словарная статья» - это короткая статья  - независимо от её предмета;
# Что абсолютно неверно: типологически словари делятся на два типа - лингвистические и энциклопедические - именно по предмету словарной статьи; в лингвистических предметом является лексическая единица - слово, фразеологизм и т.п., в энциклопедических - реалиям, именуемым заголовочным словом (названием статьи) - см. Типология словарей. Причём это противопоставление присутствует во всех типологиях - от классической по Щербе до фасетных классификаций (см. тот же ГОСТ 7.60-90 или, например, сей германский учебный материал);
# Более того, энциклопедические словари - в отличие от лингвистических - всегда являются нормативными (prescriptive), т.е. в качестве заголовочных слов используются кодифицированные термины. Подмножество литературной нормы. Откуда и п.3 о жаргонизмах и фразеологизмах в ВП:ЧНЯВ «Википедия - не словарь».
Если будет время, на следующей неделе причешу до прембулы к правилу. --Vladimir Kurg 18:55, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: Предлагаю не спешить. Приведённые здесь аргументы сомнительны. Как лингвист никак не могу согласиться с утверждением: "энциклопедические словари - в отличие от лингвистических - всегда являются нормативными (prescriptive)". Многие лингвистические словари имеют именно нормативный характер: орфографические, орфоэпические, словари литературного русского языка и пр. Они именно и составляются для фиксации языковой нормы. Вы смотрите туда и узнаёте, как можно говорить, а как нельзя! Кроме того, энциклопедия - это именно энциклопедия, а энциклопедический словарь - совсем не энциклопедия. Чтобы, как говорится, прочувствовать разницу, попробуйте взять в руки все тома Большой Советской Энциклопедии, а затем снимите с полки "Энциклопедический словарь БСЭ". А теперь просто посмотрите содержание какой-нибудь  статьи (под одним и тем же названием) в БСЭ и в ЭС. Так что утверждение, что наша Википедия - это просто энциклопедический словарь, просто оскорбительно для этого уникального проекта. Да, мы ещё пока развиваемся, и наши некоторые статьи напоминают пока скорее энциклопедический словарь, чем энциклопедию, но мы всё же энциклопедия, и, кстати, это правило как раз и говорит о том, что мы не хотим быть словарём, в котором даётся лишь краткое, "словарное" определение -  мы хотим быть энциклопедией с полноразмерными статьями, как минимум такими как в БСЭ. --Л.П. Джепко 09:02, 24 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : А в чём криминал? Утверждение, высказанное в п.4, эквивалентно утверждению «Не все лингвистические словари являются нормативными». В полном согласии с Вашей репликой :-) --Vladimir Kurg 13:25, 24 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Различия лингвистических и энциклопедических словарей 

message: Боюсь, что если принять данное правило при данной структуре "Вики-поля", то большое количество статей придется просто удалить. Это вызовет большую волну возмущения и негодования (как на стадии принятия этого правила, так и потом, по мере его применения).  Причина в том, что в Википедии некоторым статьям не место, т.к. это все же "статьи о словах" (а не о явлениях, предметах и т.п.), а в Вики-Словаре - не место, т.к. Вики-Словарь очень сильно структурирован и формализован.. Простой перенос таких статей в Вики-Словарь вызовет их немедленное и безусловное удаление..  
Решение видится в том, чтоб в Вики-Словаре ввести такую сущность, как "эссе о словах". Т.е.:
# Эссе может "прикрепляется" к основной статье о слове
# Эссе может быть  написано "в свободном стиле" (именно как статья), а не как формально структурированное описание слова
Если появится такая возможность, то IMHO многие статьи можно будет легко и безболезненно перенести в Вики-Словарь. Тогда принятие правила и последствия будут гораздо более "мягкие" для всего проекта в целом.. Что скажете?  Samal 07:35, 20 февраля 2009 (UTC) 
PS. Еще сюда же. В этом же "эссе" может описываться этимология (происхождение) слова, регионы его распространения, особенности применения и особенности говоров в разных регионах.... вобщем, для "эссе" в Вики-Словаре - очень большое поле, ибо далеко не все можно формализовать.  Samal 15:02, 20 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Да, очень жалко что в викисловаре настолько сильны удалисты и формалисты. Но пока это факт. :( --Nashev 14:45, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Ого, ровно год прошел.  :)   Samal 17:22, 22 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Про лингвистические статьи... 

message: Надо решить что делать с Википедия:Неоднозначность, и как там описывать значения... даем ли там определения значений, с какой подробностью..  Samal 18:29, 20 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  [[Википедия:Неоднозначность]] 

message: Комментарий Wulfson к собственному тексту :буквы алфавита и крылатые фразы — никак не «реалии». Мой ответ: да почему же, вполне себе, в энцстатьях о них сведения, внешние по отношению к языку. Ignatusов 17:44, 17 марта 2012 (UTC)
thread_title:  И ещё о лингвистике 

message: Если в большой статье приводятся толкования ряда терминов и жаргонизмов из области знания, о которой эта статья, такие определения внутри статьи разве могут быть удалены со ссылкой на правило ВП:НЕСЛОВАРЬ? Или это правило лишь требует дорабатывать маленькие статьи до больших? --Nashev 14:59, 16 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Про статью целиком или фразы в статье тоже касается? 

message: В самом правиле говорится о том, как отличить, как классифицировать ту или иную статью - но очень размыто говорится, что же именно делать с результатом этой классификации. В итоге, очень часто ссылка на ВП:НЕСЛОВАРЬ делается в обоснование удаления. --Nashev 14:59, 16 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Повод удализму 

message: … являющимися предметами статей лингвистических и толковых словарей — что здесь делают толковые словари? Дальше по тексту чётко даётся различие лексических словарей и энциклопедий, а вопрос толковых словарей, как промежуточного явления, дающего определения словам кратко, и содержащего слова, отобранные чуть иначе, чем отбираются для энциклопедий, остаётся подвешенным в воздухе. Статьи, дающие краткое толкование понятию, но не расписывающие лексические сведения о обозначающем его слове, ведь имеют право на жизнь в ВП? А упоминание толковых словарей позволяет толковать это правило превратно. --Nashev 13:47, 10 января 2013 (UTC)
Зачем вообще в этом правиле упоминаются словари толковые? Кажется, только ради исключения из ВП примеров словоупотребления, которые бывают в толковых словарях? Так про исключение таких примеров надо отдельно сказать. Может, вычистить из правила упоминание толковых словарей в контексте запрета? --Nashev 13:47, 10 января 2013 (UTC)
thread_title:  "толковых словарей"