Обсуждение:Интервал (музыка)

message: шаблон 5.248.160.243 16:17, 7 февраля 2015 (UTC)
Пояснить бы, что такое ступень. Это тон? полутон? infovarius 20:22, 22 октября 2008 (UTC)
И правда, абсолютно ничего не понятно.
* Действительно, запутанно описывают это дело в музыкальной теории. Ступень тут - основная единица звукоряда, как ноты до, ре, ми, фа. Между ми и фа одна ступень, между до и ре - тоже одна. Но число полутонов между ними разное - 1 и 2 соответственно. Dron007 11:58, 21 мая 2013 (UTC)

message: В разделе "Две стороны интервала" можно было найти чистую большую терцию. Раздел же "Классификация интервалов" не допускает терцию в список интервалов, которые могут быть чистыми. Нельзя найти чистую большую терцию и в таблицах раздела "Сcылки".
Большая терция раздела "Две стороны интервала" ведёт в незавершённую статью Чистый строй. Можно лишь догадываться, что речь идёт о большой терции этого строя (соотношение частот 5/4). В таблице Римана (здесь она ненормативной не названа) такая терция именуется натуральной большой терцией. В соответствии с этой таблицей и ради устранения путаницы сделана правка. Commator 03:05, 3 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Устранение путаницы с чистой большой терцией 

message: В имевшемся варианте вообще не упоминался основной современный случай — настройка соседних нот на частОты, различающиеся в 2^{1/12} раз. Кроме того, раздел «две стороны интервалов» был (на мой взгляд) недоступен для понимания обычного читателя. Постарался изменить и упростить, не теряя имевшуюся в тексте важную информацию. Добавил пару АИ. --Mikisavex (обс.) 08:24, 4 декабря 2016 (UTC)
replies: text: Прежде чем вносить столь радикальные изменения, нужно их обсуждать. Если "на Ваш взгляд" текст непонятен, изложите по пунктам Ваши сомнения и вопросы. Будем искать консенсус.  Olorulus (обс.) 08:34, 4 декабря 2016 (UTC)
Добрый день! С уважением отношусь к Вашему «откату», хотя, честно говоря, не вижу оснований для отказа от первой из мною сделанных правок. К конструктивному обсуждению готов. Читатель без профессионального муз. образования тоже должен быть вправе а) понять статью хотя бы частично и б) узнать из статьи главное. А главное в том, что любой полутон сегодня – это изменение частоты в 2^{1/12} раз (все интервалы вычисляемы) и что «ля» это 440 Гц. Об этом не было ни слова! Далее, не уверен, что даже выпускник ДМШ поймет, что значит здесь «отношение двух чисел, например 3:2» и без пояснений вспомнит обозначения типа «fis». Старинные строи интересны, и об этом можно сказать, но не это должно стать центром статьи. Если оказалось, что своей второй правкой исказил идею (умысла искажать не было), то это свидетельствует о затруднениях в понимании. В целом, своими правками старался упростить текст. Призвал бы Вас пересмотреть отношение к моим правкам, то есть не отвергать все подряд, как если бы это был бред, а учесть полезные добавления - возможно, переформулировав точнее. --Mikisavex (обс.) 09:24, 4 декабря 2016 (UTC)

text: Ни в коем случае это не "бред", но... понятие интервала вовсе не сводится к равномерной темперации, особенно в последние примерно 40 (сорок) лет, в связи с мощным бумом аутентичного исполнительства. Что касается интервала, трактуемого со времён Пифагора и через всю западноевропейскую историю музыки как числовое отношение, мне кажется, Вы преувеличиваете сложность этого понятия, право, тут не требуется никакого "специального образования",-- во всяком случае, не больше, чем предложенный Вами корень 12-й степени из двойки (Вы, правда, думаете, это поймёт любой читатель?). Если Вы считаете, что в статье об интервале нам следует объяснять арифметику пятого класса средней школы, ну что же, наверное, будем объяснять. Вообще-то, в Википедии предостаточно статей, которые эту "сложную" материю объясняют. Можеть быть, ограничимся гиперссылками? Посмотрите, пжл, статьи Гармония сфер, Монохорд, Пифагореизм, Музыкальный звук. Насчет "ля это 440гц", прошу Вас почитать статью об эталоне высоты, ей-Богу, ведь об этом на Западе написаны толстые монографии... Olorulus (обс.) 11:32, 4 декабря 2016 (UTC)
С удовольствием почитал рекомендованные Вами статьи. Безусловно, «понятие интервала вовсе не сводится к равномерной темперации» (РТ). Но РТ – это наиболее общепринятый вариант, читатель ВП должен быть ознакомлен сначала с ним. То же самое насчет 440 Гц. Иначе получится, что обсуждается особый случай, а не основное правило. Понимая, что «корень 12-й степени из двойки» извлечь могут не все (Вы правы), выписал его значение.
Интерес к «аутентичному исполнительству» не недооцениваю: как Вы видели, предлагал упомянуть неРТ-строи. Насчет Пифагора проблема не в слове «пропорция», а в неясности, что это вообще за числа 3 и 2 (если человек не сталкивался со струнными инструментами, то он и не догадается, о чем речь). Тут нужно какое-то пояснение, типа того, что Пифагор подобрал целочисленные дроби: 9:8, 81:64, 4:3, 3:2 итд [тут была моя опечатка, сейчас заметил и исправил, sorry --Mikisavex (обс.) 08:45, 5 декабря 2016 (UTC)], значения которых сопоставимы с современными отношениями частот в интервалах. Как продвигаться со статьей? Думаю, следует восстановить мою первую правку, а всё про исторические аспекты, старые строи, пропорции и логику надо сохранить в Вашем варианте (с чуть адаптированным началом, для стыковки). Очевидно, что Ваш опыт шире моего, поэтому доверяю действовать Вам; идеи «любой ценой протолкнуть собственный текст» у меня нет. С уважением, --Mikisavex (обс.) 17:00, 4 декабря 2016 (UTC)

text: Хорошо, попробуем "инкорпорировать" Вашу часть про РТС. Я еще раз внимательно посмотрю, только немного позже, пожалуйста. Olorulus (обс.) 09:09, 6 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Равномерная темперация 

message: Коллега! Не надо переносить учебные примеры построения интервалов от одной конкретной высоты РАНЬШЕ изложения принципов классификации интервалов. Olorulus (обс.) 09:32, 20 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Раздел "основные виды" 

message: Консонантный и диссонантный -- стандартные термины, которые используются в теории музыки и в лингвистике (неправильно "консонансный" и "диссонансный"). В качестве АИ можете использовать Большую российскую энциклопедию. Olorulus (обс.) 11:30, 30 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Консонантный и диссонантный 

message: Предлагаю в конце статьи добавить небольшой раздел о практической исполнимости интервалов примерно такого содержания: СМ. ДАЛЕЕ В ТЕКСТЕ --Mikisavex (обс.) 05:44, 16 июля 2023 (UTC)
Последовательное взятие (мелодическое изложение) интервала с небольшой паузой между извлекаемыми звуками возможно всегда, а одновременное взятие (гармоническое изложение) или последовательное без паузы (способом, называемым legato) — в зависимости от инструмента и растяжения руки исполнителя. Например, взрослый пианист обычно способен сыграть legato одной рукой интервалы до децимы (двумя руками без ограничений), а скрипач при ведении смычка по одной струне — не шире тритона (с использованием соседних струн исполнимы октава и шире). Гармоническое изложение интервалов в определённых пределах вполне возможно на одних инструментах (фортепиано, струнные, ксилофон и др.), но неосуществимо на других (духовые, литавры) и голосом. 
Исполнительские ограничения по интервалам всегда учитываются композиторами при написании музыки. 
--Mikisavex (обс.) 04:25, 15 апреля 2023 (UTC)
replies: text: : Во-первых, почему именно интервалы, точное такие же исполнительские проблемы вообще в любой многоголосной инструментальной музыке, при этом неважно, интервалы там, аккорды или какие угодно иные многозвучия. Во-вторых, исполнительских проблем гораздо больше, чем описывает инициатор, например, в вокализации интервалов расширенной тональности (уменьшённая октава в прокофьевской опере «Семён Котко»), не говоря уже об атональной музыке («Лунный Пьеро» Шёнберга, «Пена дней» Денисова). В-третьих, проблема гораздо глубже "растяжения руки", она затрагивает культурную традицию народов, даже цивилизаций : европеец, например, не может спеть ни микроинтервал, ни даже (относительно широкую) зальзалеву терцию. Olorulus (обс.) 07:12, 15 апреля 2023 (UTC)
Могу только приветствовать, если сведения из Вашего комментария появятся в статье. Суть идеи состояла в том, чтобы указать, что: а) интервал на бумаге не всегда исполним; б) для разных инструментов границы исполнимости серьёзно неодинаковы. И чем интереснее это будет сказано, тем лучше. Да, это не только вопрос интервалов - но статья про интервал. Что касается вокализации в особых случаях, в начале раздела "Классификация интервалов" сказано, что такие случаи не рассматриваются. Однако я только за, если вокальная информация попадёт в кусок про практическую исполнимость. --Mikisavex (обс.) 12:39, 15 апреля 2023 (UTC)
replies: text: : В нынешнем виде заголовок раздела слишком много обещает, на деле же вы собираетесь описывать только взятие широких вертикальных интервалов в инструментальной музыке,-- это очень малая частность по отношению к "исполнимости интервалов" в целом. На мой взгляд, в рамках фундаментальной статьи эта частность не имеет энциклопедического значения. Olorulus (обс.) 07:11, 16 апреля 2023 (UTC)

text: : Да, это замах на очень большую работу по описанию различных проблем на различных инструментах, но главное, что всё должно быть описано в АИ. Есть вообще АИ на это? И всё это скорее для статей о конкретных инструментах и проблемах исполнения на них, а не для статьи про интервалы. Интервал — абстрактное понятие, ему всё равно, как его исполнять. Лес (Lesson) 07:19, 16 апреля 2023 (UTC)

text: :* Согласен. Olorulus (обс.) 09:11, 16 апреля 2023 (UTC)
В вопросе исполнимости интервалов, конечно, подвопросов много, но задача охватить всё не ставится. Важно лишь обозначить тему и исключить мысль, будто исполнимость  ограничивается только диапазоном голоса или инструмента. Думаю, что некий минимум здесь полезен (интервалу-то всё равно, а вот читателю полезно понимать, что есть абстракция, а есть реалии), хотя подробности, безусловно, правильнее разместить в статьях про конкретные инструменты. Роль АИ может играть известная книга Мих. Чулаки Инструменты симфонического оркестра (напр., стр. 35, 49). АИ по вокалу не знаю. --Mikisavex (обс.) 14:57, 16 апреля 2023 (UTC)
Сейчас предлагаю такой вариант: --Mikisavex (обс.) 05:44, 16 июля 2023 (UTC)
Возможность исполнения интервалов конкретными инструментами или вокально определяется, в частности: 
* диапазоном инструмента/голоса (ограничение и сверху, и снизу, причём ближе к крайним доступным регистрам качество звучания становится хуже, особенно у вокалистов);
* [для гармонического изложения] технической возможностью одновременного извлечения более одного звука (например, на ксилофоне - да, а на духовых инструментах или голосом - нет):
* растяжением руки исполнителя (например, взрослый пианист обычно способен взять сыграть legato одной рукой интервалы до децимы, а скрипач при ведении смычка по одной струне — не шире тритона);
* удобством интонирования (скажем, очень часто сложны широкие интервалы, особенно скачки́ [так, на рояле в быстром темпе можно не попасть на нужную клавишу], а также непривычные для соответствующей культуры интервалы типа зальзалевой терции для певцов-европейцев);
* реальностью достижения слитного звучания при групповой игре (допустим, движение октавами в оркестре считается рискованным, ибо ясно ощущается малейшая фальшь).
Эти и другие исполнительские ограничения по интервалам всегда учитываются композиторами при написании музыки как для инструмента/голоса соло, так и для оркестраREF ЧУЛАКИ 
* Mikisavex, объясните фразу "скрипач при ведении смычка по одной струне — не шире тритона". Лес (Lesson) 05:50, 16 июля 2023 (UTC)
*: Добрый день, Лес. Чуть выше дана ссылка на .pdf книги Чулаки, см. там самый низ стр. 35: "Интервалы на одной струне [на скрипке] не должны превышать увеличенной кварты..." (конечно, подразумевается legato на нижних позициях). На соседних струнах, естественно, исполнимы и гораздо более широкие интервалы. --Mikisavex (обс.) 07:01, 16 июля 2023 (UTC)
*:* Так вы в одной фразе противопоставляете интервал, который берёт пианист, с интервалом скрипача, но пианист при этом ноты берет одновременно, а скрипач последовательно. Лес (Lesson) 07:10, 16 июля 2023 (UTC)
*: Ваша критика справедлива. Поэтому внесено небольшое уточнение: не «взять», а «сыграть legato»; тогда очевидно, что и на фортепиано, и на скрипке имеется в виду последовательное исполнение двух нот. --Mikisavex (обс.) 07:45, 16 июля 2023 (UTC)
Смотрю, замечания и комментарии иссякли, поэтому выставлено. Разумеется, могу только приветствовать внесение дальнейших уточнений уже в статье. --Mikisavex (обс.) 13:05, 22 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Об исполнимости интервалов