Обсуждение:Диверсия на «Северных потоках»

message: Нужно как-то переименовать, потому что название некорректное: авария то произошла на двух Северных потоках. Siradan (обс.) 17:18, 27 сентября 2022 (UTC)
* Как вариант названия - Авария на газопроводах «Северный поток» и «Северный поток-2» JamesGatoR (обс.) 17:25, 27 сентября 2022 (UTC)
** Точно, но длинновато. Siradan (обс.) 17:26, 27 сентября 2022 (UTC)
** Может Аварии на «Северных потоках»? Siradan (обс.) 17:37, 27 сентября 2022 (UTC)
*** Я пока переименовал в длинноватое название, ибо "Северный поток", да ещё и без кавычек — явно неправильное название. Можно обсуждать дальше, как его укоротить, если надо. Майк (обс.) 10:37, 28 сентября 2022 (UTC)
**** Лично мне кажется, что у столь длинного названия будут проблемы с естественностью по ВП:ИС/Критерии, но, если остальных редакторов нынешний вариант устраивает, настаивать не буду. Siradan (обс.) 14:52, 28 сентября 2022 (UTC)
***** Переименовываю в Авария на «Северных потоках». Такое название ультрараспространено в русскоязычных источниках. Да и мне оно кажется естественным. Майк (обс.) 10:03, 29 сентября 2022 (UTC)
* «Подрыв Северных потоков».Запад не нашел доказательств причастности России к подрывам «Северных потоков»
thread_title:  Название 

message: @Halfcookie пожалуйста опишите конкретные проблемы, которые побудили вас поставить этот шаблон. Грустный кофеин (обс.) 20:30, 27 сентября 2022 (UTC)
* Если посмотреть другие статьи из :Категория:Прорывы трубопроводов или другие аварии, то там сначала даётся определение термина. Определение также является обяз. по ВП:МТ. Ну и сверхдалёкие предпосылки выглядят странно (22 февраля), но если и СМИ их подчёркивает, то наверное это уместно. Halfcookie (обс.) 20:53, 27 сентября 2022 (UTC)
** Не уверен что стало лучше, но попробовал дать определение аналогичное статьям другим. Правда я пока не видел в АИ определения "техногенная катастрофа", поэтому пока такое не писал. А так да, все строго по АИ. Грустный кофеин (обс.) 20:57, 27 сентября 2022 (UTC)
*** Спасибо. Halfcookie (обс.) 22:00, 27 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Шаблон о стиле 

message: Возможно стоит дополнить что Радослав Сикорский, бывший глава МИД Польши, обрадовался повреждению газопровода «Северный поток», а также написал в соцсетях «Спасибо, США», не уточнив, что имеется в виду. С уважением, — 185.31.167.132 16:31, 28 сентября 2022 (UTC)
* Не вижу необходимости. Какой-то пост написал, но сейчас все посты пишут. Государственных должностей он сейчас не занимает, это одно из многих частных мнений в форме мемов, не более. Грустный кофеин (обс.) 17:08, 28 сентября 2022 (UTC)
** В англоязычной версии статьи о посте Радослава Сикорского сказано в разделе Speculations: "In a widely shared post on Twitter, Polish MEP and former foreign affairs and defence minister Radek Sikorski commented "thank you, USA", recalling also a speech by US President Biden saying the US would put an end to the pipeline if Russia invades Ukraine". Почему бы и в русскоязычной версии его не привести в подобном разделе?  94.140.141.206 20:27, 28 сентября 2022 (UTC)
** Раздел с причастностью России к диверсии чуть ли не полностью основан на мнении Милова. А он кто? Какой то ютуб-блогер, который уже третий год рассказывает про экономический крах РФ и голодные бунты россиян вот уже завтра.  176.59.50.83 00:18, 26 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Радослав Сикорский 

message: из 17 источников в примечании 11  не заслуживают доверия, это би-би-си, медуза,  УНИАН, радио свобода 91.243.111.239 17:39, 28 сентября 2022 (UTC)
* ВП:ПРОТЕСТ. Все кроме УНИАН — авторитетные. А УНИАН на 2021 год тоже авторитетно, кстати. Майк (обс.) 10:05, 29 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  источники 

message: Не только в России "хлопки" и "задымления". В интервиках это просто "утечка". Взяло и утекло. Само. Schrike (обс.) 17:52, 28 сентября 2022 (UTC)
* Эль Эзопов иль Оруэла рце. 77.38.185.127 13:08, 29 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  "Утечка" 

message: Мне кажется, что вполне уместно упоминание этого эпизода в разделе "см. также". И тогда, и сейчас некоторые считают аварии результатом сознательных действий, что создаёт рифму. Тем паче, что это АИ совершенно необязательно должны сравнивать эти два события. Это зависит от контекста. Алексей Юрчак (обс.) 18:16, 28 сентября 2022 (UTC)
* Давайте всё таки не превращать раздел "См. также" в слабо связанный с предметом статьи список. Насколько я вижу, статья по 1982 году рассказывает о событии, напоминающем скорее мистификацию. Siradan (обс.) 18:24, 28 сентября 2022 (UTC)
** 1) Ну так списка ведь нету, там только одно событие. 2) Это событие, не то чтобы мистификация, а, скорее, предмет дискуссий. Тем более, что о нём стало известно из воспоминаний высокопоставленного американского сотрудника разведки. Т.е. как бы не то чтобы досужие домыслы конспирологов по типу 9/11. Алексей Юрчак (обс.) 18:30, 28 сентября 2022 (UTC)
*** Пожалуйста, прекратите добавлять маргинальные аналогии без АИ в эту статью. — Грустный кофеин (обс.) 01:00, 29 сентября 2022 (UTC)
**** Это не маргинальная аналогия. Факт причастности американских спецслужб признал бывший директор Национального управления военно-космической разведки США в своей книге. Алексей Юрчак (обс.) 01:42, 29 сентября 2022 (UTC)
***** К сожалению, чиновники - пенсионеры бывают очень странные вещи пишут. Без научных рецензий на его книгу это все нарушает ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Грустный кофеин (обс.) 01:47, 29 сентября 2022 (UTC)
****** По крайней мере при беглом поиске нашёл. На странице 10 читаем: "The most violent ‘cyber’ attack to date is likely to be a Siberian pipeline explosion – if it actually happened. In 1982, an American covert operation allegedly used rigged software to cause a massive pipeline explosion in Russia’s Urengoy–Surgut–Chelyabinsk pipeline, which connected the Urengoy gas fields in Siberia across Kazakhstan, then Russia, to European markets." Т.е. как бы вероятность этого события не отвергается на корню. А если учесть, что это была тайная операция, про которую стало известно спустя почти 20 лет, понятно, что она должна была быть обнародована никем иным как сотрудником специальных служб. Алексей Юрчак (обс.) 02:04, 29 сентября 2022 (UTC)
******* "if it actually happened" - то есть даже у авторов этого издания нет уверенности, что это случилось. И удивительно, что российские источники за 1990-е и 2000-е обходили тему этого взрыва стороной, если бы он действительно произошел. А без свидетельств о реальности самого взрыва, предположения и "признания" о его причинах напоминает откровенное фантазирование. По сути статья Взрыв газопровода в Сибири в 1982 году должна была бы называться Гипотеза о взрыве газопровода в Сибири в 1982 году, так как она описывает нечто вроде городская легенда.И вся эта история, основанная на одной книге отставного чиновника, не имеет никакого отношения к реальной аварии на Северном потоке. Грустный кофеин (обс.) 05:13, 29 сентября 2022 (UTC)
******** Почему же не имеет? В случае с трубопроводом в Сибири, как и с Северным потоком, речь идёт о возможной, по мнению ряда лиц, диверсии. Алексей Юрчак (обс.) 05:42, 29 сентября 2022 (UTC)
********* "Случай в Сибири" - это байка из книги американского пенсионера. А здесь - реальная и очень масштабная авария. Грустный кофеин (обс.) 06:31, 29 сентября 2022 (UTC)
********** Это не пенсионер, а сотрудник администрации Рейгана в описываемый период. Тем более, ряд комментаторов говорят об аварии в Сибири как о факте. Алексей Юрчак (обс.) 15:26, 29 сентября 2022 (UTC)
*********** Ряд комментаторов говорят как о факте про лунный заговор, пиццагейт и т. д. Грустный кофеин (обс.) 16:25, 29 сентября 2022 (UTC)
************ Что-то я не помню, чтобы про лунный заговор или пиццагейт говорили как о факте мейнстримные медиа. Алексей Юрчак (обс.) 18:58, 29 сентября 2022 (UTC)
************* Они и не пишут об этом как о факте, они прямо атрибутируют историю "согласно мемуарам Рида". Siradan (обс.) 19:01, 29 сентября 2022 (UTC)
************** Но они не помещают при этом дисклеймеры типа "этой информации нельзя доверять" или "это теория заговора". Именно так и происходит, когда речь идёт о откровенной неправде или конспирологии. Алексей Юрчак (обс.) 19:04, 29 сентября 2022 (UTC)
* "кажется" это понятие для каждого свое. Кому-то кажется одно, кому-то другое. Manyareasexpert (обс.) 16:35, 29 сентября 2022 (UTC)
** То есть, настолько крупные аварии на трубопроводах часто случаются? Алексей Юрчак (обс.) 19:02, 29 сентября 2022 (UTC)
*** ответ на этот вопрос ничего не меняет Manyareasexpert (обс.) 19:54, 29 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Касательно взрыва на нефтепроводе в 1982 году 

message: Касательно 
> Компания Nord Stream заявила, что авария произошла на всех трёх нитях одновременно 
Разница в 17 часов. Это никак не может быть одновременно. Давайте убирать. Ну или найти исходное сообщение компании. Потому что явно кто то что то напутал Sas1975kr (обс.) 21:32, 28 сентября 2022 (UTC)
* Вот же Оператор «Северного потока» сообщил об одновременном разрушении трех ниток газопровода — Meduza: "Разрушения, произошедшие в один день одновременно на трех нитках морских газопроводов системы „Северный поток“, носят беспрецедентный характер". Ничего исправлять не нужно, информация подана с соответствующей атрибуцией. Siradan (обс.) 06:18, 29 сентября 2022 (UTC)
** Нет,  путаница есть. Да, вот этот источник, по которому я и написал это в статье, говорит об "одновременности". Однако дальше в статье, опять же со ссылками на АИ, говорится "В районе утечек были зафиксированы два сейсмических толчка: один — в ночь с 25 на 26 сентября, и второй — вечером 26 сентября[3]." То есть похоже взрывы все таки не были одновременные. Я хотел посмотреть этот вопрос подробнее в АИ, однако до сих пор руки не дошли. А тут ещё и четвертый прорыв. В общем нужно будет в любом случае преамбулу подправить. Грустный кофеин (обс.) 06:24, 29 сентября 2022 (UTC)
***"Компания Nord Stream заявила,.."
*** Она ведь действительно это заявила. Siradan (обс.) 06:26, 29 сентября 2022 (UTC)
**** Ее заявление в любом случае первичный источник. Нужны будут вторичные. Подозреваю, что сейчас после четвертого подрыва в каких-то качественных западных СМИ появится хорошая хронология этих событий. Грустный кофеин (обс.) 06:29, 29 сентября 2022 (UTC)
***** Есть заметка Медузы по статье в немецком издании о каком-то заявлении компании. Я ни такого заявления компании не нахожу. Ни в тексте на который ссылается медуза (правда гугл перевод, надо немецкоговорящему еще проверить бы). Т.е. это судя по всему ошибка Медузы и я не понимаю зачем ее тиражировать. Sas1975kr (обс.) 07:25, 29 сентября 2022 (UTC)
**** Компания заявила (оно правда обновлено)> 27 сентября 2022 г.. Цуг, Швейцария. Зафиксированное вчера в результате утечки газа резкое падение давления на обеих нитках газопровода «Северный поток – 1» позволяет с уверенностью предположить, что негерметичность газопровода вызвана физическими повреждениями.Nord Stream AG немедленно проинформировала об инциденте соответствующие службы береговой охраны. Местоположения двух предполагаемых повреждений определены, они находятся к северо-востоку от Борнхольма в шведской и датской ИЭЗ соответственно.Пресс-релизЗдесь нет "про одновременно". Sas1975kr (обс.) 07:21, 29 сентября 2022 (UTC)
** Это все хорошо. И понимаю что вы выдерживаете букву правил. Но взрывы произошли в 0:03 GMT и 17:00 GMT - ББС (надо кстати добавить в статью). Это никак не может быть "одновременно". Т.е. в таких случаях по духу правил либо убирают спорную информацию, либо ищут исходный текст. Sas1975kr (обс.) 07:15, 29 сентября 2022 (UTC)
*** Вот Интерфакс. Такое заявление было, это факт. Другой вопрос, что в нём под "одновременностью" подразумевалось то, что события произошли в течение одного дня. Siradan (обс.) 07:28, 29 сентября 2022 (UTC)
**** Здесь так же нет ссылки на заявление компании. Это опять же выглядит как "Перепев Рабиновичем Карузо". Я попросил найти в статье на которую ссылается Медуза это заявление. Можете найти?1) Есть фактическое время разрывов. Время между ними 17 часов. Т.е. это никак не может быть одновременным.2) Есть ссылки на заявления Норд Стрим, но при этом самого заявления норд стрим в них нет. На сайте Норд стрим есть два пресс-релиза, в них ничего о одновременности3) Утверждении "одновременно" в принципе для статьи никакой смысловой нагрузки не несет. При этом входит в противоречие с фактическим временем разрывов.Т.е. корректно:а) либо убрать вообще "одновременно"б) либо заменить на "в один день". В ссылке интрефакса это есть. Sas1975kr (обс.) 08:30, 29 сентября 2022 (UTC)
***** Коллега, вы до абсурда доводите. Источники указывают, что такое сообщение было, а Википедия не занимается установлением истины. Правку для однозначности я ранее уже внёс. Siradan (обс.) 08:36, 29 сентября 2022 (UTC)
****** Вы как будто не знаете значение термина "журноламер". Я не до абсурда довожу. Я показываю что утверждение неких вторичных источников не соответствует фактам. Т.е. является ошибкой. При этом вопрос на засыпку. Nord Stream AG и Nord Stream 2 AG это разные компании. С чего бы одному оператору заявлять о газопроводе другого? Sas1975kr (обс.) 08:51, 29 сентября 2022 (UTC)
****** Ну и вот например рейтерс о том же> MOSCOW, Sept 27 (Reuters) - Three offshore lines of the Nord Stream gas pipeline system on the bed of the Baltic Sea sustained "unprecedented" damage in one day, Nord Stream AG, the operator of the network, said on Tuesday.РейтерсВ один день, а не одновременно.В русском языке одновременно, это одновременно. И не является синонимом "в один день". Это вводит читателя в заблуждение. Если вы сами понимаете что надо писать "в один день", зачем вы спорите? Sas1975kr (обс.) 08:55, 29 сентября 2022 (UTC)
******* Коллега, вы не доказали, что перепечатки сообщения в СМИ ложные, более того, вы сами отметили, что сообщение непосредственно на сайте компании было отредактировано позднее. Кроме того, совершенно очевидно, что перевод сообщения с русского на английский в СМИ могло привести к утере точности сообщения. Я не понимаю, о чём вы спорите и зачем. Siradan (обс.) 08:58, 29 сентября 2022 (UTC)
******** Еще раз. Я хочу чтобы статья не вводила в заблуждение читателя и соответствовала правилам. Не надо плодить ошибки вслед за СМИ. Если вам больше нечего делать, то можем дойти до разбора правил ВП:АИ и ВП:МАРГ и почему это утверждение им противоречит.1) Nord Stream AG не является оператором газопроводом СП2. Им является Nord Stream 2 AG. Это разные компании. Первое же предложение надо исправлять, тем более что его в использованном источнике нет.2) "Одновременно" не может описывать два события  с разницей в 17 часов. Источников на это масса. Sas1975kr (обс.) 09:06, 29 сентября 2022 (UTC)
********* Вы утверждали, что перепечатки в сообщениях в Медузе и непосредственно Интерфаксе неправильные, сославшись, к тому же, на то, что, мол, Nord Stream AG не должна была сообщать о СП-2. Потом вы дали ссылку на англоязычный источник, который перепечатывает в собственном переводе точно то же сообщение, которое вы называли ложным, но источник вам подошёл, потому что в нём не было "одновременно". Вы спорите на пустом месте. Siradan (обс.) 09:12, 29 сентября 2022 (UTC)
********** Я спорю о том чтобы убрать ложное утверждение, которое вы почему то настойчиво пытаетесь оставить. И намерен этого добиться.Ну и заодно обнаружилось второе ложное утверждение о операторах газопроводов. Будем и его исправлять.1) Я обратил внимание на ложное утверждение, которое сначала подтверждалось сообщением Медузы. В статье на которую ссылается Медуза нет указание на "одновременно"2) И в сообщениях Инерфакса и Рейтерс есть прямая цитата сообщения> "Разрушения, произошедшие в один день одновременно на трех нитках морских газопроводов системы Северный поток, носят беспрецендентный характер. Сроки восстановления работоспособности газотранспортной инфраструктуры пока оценить невозможно", - сообщила проектная компания.> "The destruction that occurred on the same day simultaneously on three strings of the offshore gas pipelines of the Nord Stream system is unprecedented. It is not yet possible to estimate the timing of the restoration of the gas transport infrastructure," it said in comments to reporters.Вам самому очевидно что это следует читать как "один день". Но вы зачем то отстаиваете эту ошибку. Зачем? Sas1975kr (обс.) 09:29, 29 сентября 2022 (UTC)
*********** "Я спорю о том чтобы убрать ложное утверждение, которое вы почему то настойчиво пытаетесь оставить. И намерен этого добиться." Коллега, я же вам сказал - правка внесена. Siradan (обс.) 09:31, 29 сентября 2022 (UTC)
************ где, если оба утверждения есть в статье?> Компания Nord Stream заявила, что авария произошла на всех трёх нитях одновременно[2]> прорыв магистралей газопроводов «Северный поток» и «Северный поток — 2» компании Nord Stream Aktiengesellschaft,П.С. Судя по cnbc ответ компании давался на английском Рейтерс, полностью звучит в виде > For its part, Russia’s state-owned gas giant Gazprom declined to comment on the leaks when approached by Reuters while Nord Stream AG, the network operator, said in a statement reported by Reuters that “the destruction that occurred on the same day simultaneously on three strings of the offshore gas pipelines of the Nord Stream system is unprecedented.”Гугл перевод этой фразы соответствует цитате интерфакса, и "on the same day simultaneously on three strings" переведено как "в один день одновременно на трех нитках". Т.е. некорректный перевод на русский. В данном случае нужно использовать другое значение, и фраза должна звучать "в один день сразу на трех нитках" Sas1975kr (обс.) 09:40, 29 сентября 2022 (UTC)
************* Видимо случайно оставил в преамбуле, убрал. Но то, что вы считаете нормальным использовать двойной перевод на русский сообщения на русском же - очевидный абсурд. Siradan (обс.) 09:44, 29 сентября 2022 (UTC)
************** Скорее всего действительно Медуза допустила ошибку перевода при публикации срочной новости. Грустный кофеин (обс.) 09:47, 29 сентября 2022 (UTC)
*************** Нет, Медуза ссылалась на Интерфакс, Интерфакс на Рейтерс не ссылался. Более того, нигде не утверждается, что первоисточником заявления является Рейтерс, а наличие русскоязычного заявления на сайте компании указывает на ложность такого предположения. Siradan (обс.) 09:50, 29 сентября 2022 (UTC)
***************  Медуза ссылалась на немецкую статью.Интерфакс не указывал откуда взял цитату.CNBS указал что цитата из ответа  Nord Stream AG Reuters Sas1975kr (обс.) 09:54, 29 сентября 2022 (UTC)
**************** Медуза ссылается на Интерфакс, буквально Оператор «Северного потока» сообщил об одновременном разрушении трех ниток газопровода — Meduza. CNBS вы неправильно перевели: компания отказалась давать комментарий Рейтерс, а само издание сообщило (reported) о заявлении компании, а не получило его напрямую. И это всё не говоря о том, что Интерфакс опубликовал свою статью на полчаса раньше Рейтерс. Коллега, диалог пошёл в откровенный деструктив: правки в статью внесены, а вы спорите просто чтобы доказать собственную правоту. Siradan (обс.) 10:01, 29 сентября 2022 (UTC)
***************  По заявлению я уже не спорю. Это просто контраргументы к вашей версии. Вы же зачем то внесли правки, но продолжили обсуждение. Я ответил на ваши аргументы.Давайте с названиями компаний разберемся Sas1975kr (обс.) 10:14, 29 сентября 2022 (UTC)
**************** Ничего я разбирать более не буду, всё написано согласно источникам. Siradan (обс.) 17:38, 29 сентября 2022 (UTC)
************** А вы можете доказать что это перевод русский - английский - русский?1) На русском не пишут "одновременно в один день". Не говоря о том что это не соответствует фактам.2) Есть информация cnbc что это ответ Рейтерс. Агентство английское. Компания в ЕС. С чего им общаться на русском?3) В цитате cnbc есть "on the same day simultaneously", что является корректным на английском и может быть некорректно переведено на русский как "одновременно в один день"Т.е. все за то, что сообщение было сделано на английском и интерфакс привел его перевод.П.С. Давайте с операторами разбираться. СП 1 управляет Nord Stream AG. А СП2 - Nord Stream 2 AG. Это две разных компании. И я против их сокращения до Nord Stream. Это название самого газопровода. Давайте не путать читателей. Sas1975kr (обс.) 09:52, 29 сентября 2022 (UTC)
* ОРИСС на базе временных промежутков. И события с разницей в 1мкс можно считать уже не одновременным событием. По ТО одновременность вообще зависит от системы отсчёта. Halfcookie (обс.) 16:55, 29 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Одновременно 

message: КМК, данная подтема должна быть добавлена в статью, так как официальные лица США явно высказывали угрозы ещё до начала СВО:
АИ имеются на русском и на английском языках. German Stimban (обс.) 06:34, 29 сентября 2022 (UTC)
* Давайте начнём с АИ, а не с рассуждений. Siradan (обс.) 06:41, 29 сентября 2022 (UTC)
** | раз , | Два. German Stimban (обс.) 06:46, 29 сентября 2022 (UTC)
*** Российские источники, особенно такого пошиба как Вести. ру, можно сразу отсекать. А Рейтер - вы же привели заметку за февраль этого года. И Байден тогда в начале февраля сказал, что Северный поток 2 в случае вторжения не запустят, сразу после вторжения,  в конце февраля, так и случилось. Грустный кофеин (обс.) 06:49, 29 сентября 2022 (UTC)
**** Если не ошибаюсь, то согласно ВП:УКР Российские источники не являются АИ с 24 февраля. Источников информации в статьях российских СМИ от 7-8 февраля много: RBC, Regnum, NTV. Цитата появилась и в украинских СМИ German Stimban (обс.) 06:58, 29 сентября 2022 (UTC)
***** Подобные источники использовать в данной статье нельзя, это ОРИСС. Siradan (обс.) 07:00, 29 сентября 2022 (UTC)
****** Не совсем понимаю логику. 1.Факт угрозы Северным потокам (в том или ином контексте) имеется. 2.Данный факт был опубликован в СМИ, которые на момент публикации являлись АИ. Оригинал цитаты на текущий момент до сих пор находится на сайте Белого дома . 3. Данный факт связан с "Северными потоками" и предшествовал событиям статьи. Указанное - не является ОРИСС. ОРИСС был бы в случае публикации теорий "США взорвали северный поток" German Stimban (обс.) 07:56, 29 сентября 2022 (UTC)
******* Это не факт, а всего лишь высказывание. Угрозы или нет - можем писать по авторитетным источникам. Manyareasexpert (обс.) 07:59, 29 сентября 2022 (UTC)
******* Логика в том, что вы самостоятельно выдвигаете гипотезу связи заявлений представителей США в феврале 2022 года с предметом статьи. Это ОРИСС. Siradan (обс.) 07:59, 29 сентября 2022 (UTC)
***** Низкокачественные российские источники лучше вообще не использовать в статьях о современных событиях. Грустный кофеин (обс.) 07:01, 29 сентября 2022 (UTC)
****** FoxNew подойдёт? German Stimban (обс.)
******* Это авторская колонка, автора едва ли можно назвать экспертом. Siradan (обс.) 08:03, 29 сентября 2022 (UTC)
******** Угу, «option» можно использовать только при авторитетности автора, ибо само СМИ не несёт ответственность за такую публикацию. Майк (обс.) 10:07, 29 сентября 2022 (UTC)
****** Представьте перечень источников, которыми можно пользоваться. 178.74.145.184 11:38, 29 сентября 2022 (UTC)
******* Изучите ВП:АИ и ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 11:40, 29 сентября 2022 (UTC)
*** Нужен АИ, проходящий по ВП:УКР-СМИ, и обозревающий заявления в контексте произошедшей аварии. Простого указания, что заявление было год назад, недостаточно и будет являтся оригинальным исследованием. Siradan (обс.) 06:55, 29 сентября 2022 (UTC)
* "Северный поток - 2" действительно так и не заработал, после вторжения России в феврале проект оказался заморожен. Однако США не "угрожали" взорвать газопровод. В любом случае подобные версии нужно подавать по качественным источникам. Грустный кофеин (обс.) 06:41, 29 сентября 2022 (UTC)
** "If Russia invades... again, then there will be longer Nord Stream 2. We will bring an end to it" Источник цитаты (7 февраля). "Will be no longer" можно расценивать, как заморозку, но "will bring an end" - явно переводится, как "мы положим ему конец" German Stimban (обс.) 06:52, 29 сентября 2022 (UTC)
*** Так действительно после вторжения "положили конец" Северному потоку. Проект умер в феврале, так и не запустившись. Грустный кофеин (обс.) 06:55, 29 сентября 2022 (UTC)
**** На момент публикации интервью, проект был не запущен, инфраструктура была. То есть, логически невозможно "положить конец" незапущенному проекту. German Stimban (обс.) 06:03, 30 сентября 2022 (UTC)
***** ВП:НЕФОРУМ. Siradan (обс.) 07:15, 30 сентября 2022 (UTC)
***** Тут обе стороны на зарплате? Просто ваш общий диалог по уровню напоминает рассуждения в "Молоте Ведьм". 94.25.229.244 20:20, 4 октября 2022 (UTC)
****** В точку, Капитан. Только ни для кого уже не секрет :)  — Shogiru 20:24, 7 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Предыстория. Угрозы США 

message: Маршрут самолёта совпадает с нитками Северного потока.
Компания "Гриземанн групп" имеет отношение к обслуживанию Северного потока.
Загадка гибели самолёта.
* https://vk.com/wall-52620949_526249
* https://360tv.ru/tekst/proisshestviya/cessna-551-v-more/
* Вечер с Соловьёвым...3 октября 2022  5.18.150.35 10:40, 4 октября 2022 (UTC)
* ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 12:17, 4 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Гибель самолёта Cessna и владельца корпорации Карла-Петера Гриземанна над Северным потоком (Балтийское море) 

message: * Западные СМИ пишут о том, что Лиз Трасс сразу после взрывов на Nord Stream позвонила Энтони Блинкену и сообщила: «Все сделано».
Ваше удаление абзаца со ссылкой требует объяснений. Этой статьи нет в списке на ВП:УКР-СМИ. Здесь не разместили требуемый шаблон «Посредничество». —DarDar (обс.) 10:33, 2 ноября 2022 (UTC)
* Вы знаете что РИА не АИ? Википедия:Часто используемые источники Manyareasexpert (обс.) 10:38, 2 ноября 2022 (UTC)
* Добавление РИА Новости или аналогичных пропагандистких источников в остро конфликтные статьи - заведомо плохая идея, обречённая на отмену. — Грустный кофеин (обс.) 10:52, 2 ноября 2022 (UTC)
** В данном случае «РИА Новости» сообщают о том, что пишут западные СМИ. Могу найти оригиналы на английском и добавать ссылки на них. —DarDar (обс.) 11:49, 2 ноября 2022 (UTC)
*** давайте Manyareasexpert (обс.) 12:12, 2 ноября 2022 (UTC)
----
* 1 ноября в индийской газете Hindustan Times сообщили, что в связи с атакой на газопроводы Лиз Трасс отправила Энтони Блинкену по мобильному телефону извещение — «это сделано» ()
Ваше удаление обновлённого абзаца с другой ссылкой тоже требует объяснений. —DarDar (обс.) 16:05, 2 ноября 2022 (UTC)
* Вы же говорили, что пишут западные СМИ. Manyareasexpert (обс.) 16:19, 2 ноября 2022 (UTC)
** Это в российском источнике сказано, что «пишут западные СМИ». А чем вас не устраивает Hindustan Times? Есть и ещё АИ
replies: text: * Индийские АИ могут быть даже более нейтральными, чем «западные»... —DarDar (обс.) 16:59, 2 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :* И где же те западные СМИ? Manyareasexpert (обс.) 17:06, 2 ноября 2022 (UTC)
replies: text: ::* Вы не объяснили, чем именно не устраивают индийские СМИ? —DarDar (обс.) 17:43, 2 ноября 2022 (UTC)

text: ::** Это потом. Давайте последовательно. Сначала с западными разберемся. Manyareasexpert (обс.) 17:46, 2 ноября 2022 (UTC)

text: ::*** Я не продавливаю ссылку на источник, где сказано про западные СМИ. Разбираться не с чем, кроме индийских АИ. —DarDar (обс.) 17:57, 2 ноября 2022 (UTC)

text: ::**** не то что не продавливаете, Вы ее пока не предоставили. Manyareasexpert (обс.) 18:03, 2 ноября 2022 (UTC)

text: ::***** Я не продавливаю  эту предоставленную ссылку. —DarDar (обс.) 10:40, 3 ноября 2022 (UTC)

text: ::****** Да, я тоже заметил, что сообщение РИА «пишут западные СМИ» по факту оказалось дезинформацией. Manyareasexpert (обс.) 10:57, 3 ноября 2022 (UTC)
* Это фейковая история, нет смысла добавлять ее в статью. Грустный кофеин (обс.) 18:23, 2 ноября 2022 (UTC)
** Вы сослались на не АИ. Insider (признан иноагентом), главред которого тут недавно из Москвы перебрался в Вену: «некий неизвестный сайт» бла-бла-бла. Нет официального ответа Лиз Трасс на обвинения, нет  опровержений её SMS.  —DarDar (обс.) 10:40, 3 ноября 2022 (UTC)
*** Во-первых, Лиз Трасс не обязана отвечать на все абсурдные фейки, разносимые российской пропагандой. Во-вторых, то что российская власть признает какое-то СМИ "иноагентом" это не делает это СМИ не АИ, а как правило наоборот, это обычно  скорее знак качества. И наконец, приведенная мною ссылка ясно показывает, что вся эта история - фейк. Вы можете конечно поспорить в этой теме какое-то время, но итог данного обсуждения предрешен. В этой статье данного фейка не будет. Грустный кофеин (обс.) 10:57, 3 ноября 2022 (UTC)
=== Уточнённый текст с новыми ссылками ===
1 ноября зарубежные СМИ — EuroWeekly News, Hindustan Times, Republic TV сообщили, что сразу после атаки на газопроводы Лиз Трасс отправила Энтони Блинкену по мобильному телефону извещение — «это сделано» (). В тот же день The Insider назвал подобную информацию «фейком российского МИД», на что получил ответный комментарий.
3 ноября появились публикации о возможном участии ВМС Великобритании в диверсиях на "Северных потоках". Об этом заявил  Николай Патрушев на встрече секретарей советов безопасности стран СНГ. Кроме того, об этом же шла речь  на встрече с послом Великобритании Деборой Броннерт, вызванной в МИД РФ.
==== Примечания ====  
Предлагаю дополнить статью уточнённым текстом со ссылками на новые АИ. —DarDar (обс.) 17:21, 3 ноября 2022 (UTC)
* пока что из АИ только инсайдер. Manyareasexpert (обс.) 12:32, 4 ноября 2022 (UTC)
** Кем и где найден консенсус про → EuroWeekly News, Hindustan Times, Republic TV, сайт МИДа РФ, ТАСС, EurAsia Daily, Агентство «Анадолу»? —DarDar (обс.) 15:49, 4 ноября 2022 (UTC)
----
* обе ссылки ведут на  Hindustan Manyareasexpert (обс.) 12:12, 3 ноября 2022 (UTC)
** Благодарю за подсказку, исправлена ссылка на → Republic World. —DarDar (обс.) 12:28, 3 ноября 2022 (UTC)
* а вообще In the 2021 RfC, there was a consistent and overwhelming consensus to deprecate Republic TV. Editors cite hoaxes, fake news, fabrication, misinformation and conspiracy theories.. Так что это нужно добавить в статью Фейки российского МИД. Manyareasexpert (обс.) 12:14, 3 ноября 2022 (UTC)
** Сначала надо прояснить — что было фейком, а что чистой правдой. —DarDar (обс.) 12:28, 3 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Необоснованное удаление абзаца со ссылкой 

message: 1 ноября зарубежные СМИ — EuroWeekly News, Hindustan Times, Republic TV сообщили, что сразу после атаки на газопроводы Лиз Трасс отправила Энтони Блинкену по мобильному телефону извещение — «это сделано» (). В тот же день The Insider назвал подобную информацию «фейком российского МИД», на что получил ответный комментарий.
3 ноября появились публикации о возможном участии ВМС Великобритании в диверсиях на "Северных потоках". Об этом заявил  Николай Патрушев на встрече секретарей советов безопасности стран СНГ. Кроме того, об этом же шла речь  на встрече с послом Великобритании Деборой Броннерт, вызванной в МИД РФ.
==== Примечания ====  
Предлагаю дополнить статью уточнённым текстом со ссылками на новые АИ. —DarDar (обс.) 17:21, 3 ноября 2022 (UTC)
* пока что из АИ только инсайдер. Manyareasexpert (обс.) 12:32, 4 ноября 2022 (UTC)
** Кем и где найден консенсус про → EuroWeekly News, Hindustan Times, Republic TV, сайт МИДа РФ, ТАСС, EurAsia Daily, Агентство «Анадолу»? —DarDar (обс.) 15:49, 4 ноября 2022 (UTC)
----
* обе ссылки ведут на  Hindustan Manyareasexpert (обс.) 12:12, 3 ноября 2022 (UTC)
** Благодарю за подсказку, исправлена ссылка на → Republic World. —DarDar (обс.) 12:28, 3 ноября 2022 (UTC)
* а вообще In the 2021 RfC, there was a consistent and overwhelming consensus to deprecate Republic TV. Editors cite hoaxes, fake news, fabrication, misinformation and conspiracy theories.. Так что это нужно добавить в статью Фейки российского МИД. Manyareasexpert (обс.) 12:14, 3 ноября 2022 (UTC)
** Сначала надо прояснить — что было фейком, а что чистой правдой. —DarDar (обс.) 12:28, 3 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Уточнённый текст с новыми ссылками 

message: Предлагаю дополнить статью уточнённым текстом со ссылками на новые АИ. —DarDar (обс.) 17:21, 3 ноября 2022 (UTC)
* пока что из АИ только инсайдер. Manyareasexpert (обс.) 12:32, 4 ноября 2022 (UTC)
** Кем и где найден консенсус про → EuroWeekly News, Hindustan Times, Republic TV, сайт МИДа РФ, ТАСС, EurAsia Daily, Агентство «Анадолу»? —DarDar (обс.) 15:49, 4 ноября 2022 (UTC)
----
* обе ссылки ведут на  Hindustan Manyareasexpert (обс.) 12:12, 3 ноября 2022 (UTC)
** Благодарю за подсказку, исправлена ссылка на → Republic World. —DarDar (обс.) 12:28, 3 ноября 2022 (UTC)
* а вообще In the 2021 RfC, there was a consistent and overwhelming consensus to deprecate Republic TV. Editors cite hoaxes, fake news, fabrication, misinformation and conspiracy theories.. Так что это нужно добавить в статью Фейки российского МИД. Manyareasexpert (обс.) 12:14, 3 ноября 2022 (UTC)
** Сначала надо прояснить — что было фейком, а что чистой правдой. —DarDar (обс.) 12:28, 3 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: Откуда это голословное утверждение,что это был натовский аппарат? Там на нем вы видели надпись НАТО?
Где ссылка на это утверждение?
Вы хотите этим сделать вброс с намеком на натовскую диверсию?
SeaFox    используют шведские вооруженные силы в ходе своих частых учений по разминированию. Швеция на момент 2015 года не являлась страной НАТО.
Чем мои уточнения с ссылками обьясняющими проишествие не удовлетворительны? VasKarabas (обс.) 22:28, 2 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Необоснованное удаление абзаца  со ссылками о проишествии 2015 года 

message: Согласно https://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_P-8_Poseidon в ВВС Норвегии 5 самолетов Посейдон, военные тральщики могли работать скрытно без передачи данных в открытые источники, старые расследования Херша не имеют отношения к текущей статье. Абзац можно удалить 217.77.55.25 07:14, 15 февраля 2023 (UTC)
* См. что такое ВП:ОРИСС. Грустный кофеин (обс.) 07:15, 15 февраля 2023 (UTC)
** См. также ВП:ОАИ: «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.». Если у Норвегии есть Поссейдоны, а «Медуза» твердит что их у неё «нету», то тут возникают большие вопросы о «качестве» «разоблачения». UPD: тут ниже уточнили проблему. Seryo93 (о.) 08:17, 15 февраля 2023 (UTC)
*** Цитата из материала Медузы: «Самолет-разведчик Poseidon P8 действительно появлялся в районе взрыва — но после него, а не до. Кроме того, он был американским, а не норвежским. ВВС Норвегии до сих пор пользуются предыдущей модификацией этого самолета, P3 Orion. Они уже закупили партию P8-A в начале 2022 года, но подготовка экипажей занимает длительное время, поэтому первые новые самолеты должны были выйти на боевое дежурство только в начале 2023-го».В этом то и проблема, что самостоятельные размышления при изложении конспирологических теорий максимально неуместны. Грустный кофеин (обс.) 08:44, 15 февраля 2023 (UTC)
**** "в ВВС Норвегии нет самолетов Poseidon P-8" ссылаясь на Медузу. Медуза же говорит, что самолеты по факту есть (пользуются или не пользуются это второй вопрос). Абзац написан некорректно и вводит читателя в заблуждение. Нужно написать, что не "нет самолетов", а "по версии Медузы ВВС Норвегии на момент диверсии не могли выйти на боевое дежурство из-за неподготовленности летчиков под этот тип самолета". 217.77.55.25 17:02, 15 февраля 2023 (UTC)
***** Уточнил, спасибо. Грустный кофеин (обс.) 18:02, 15 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Версия Медузы в расследовании Херша 

message: В разделе "Причастность России" утверждается, что у России были ресурсы и мотив. Но по поводу мотива не приведено никаких АИ. 46.242.16.7 20:08, 17 июля 2023 (UTC)
thread_title:  По поводу мотива 

message: Надо в преамбуле прямо написать, что нитка "Б" СП-2 не пострадала и готова к запуску. Как в преамбуле :en:2022 Nord Stream pipeline sabotage или :en:Nord Stream 2 или по русскоязычным источникам - по периодическим заявлениям Путина, например:
# 
# 
# 
"Экономические последствия" - пересмотреть с учётом того, что про уцелевшую трубу, похоже, забыли. "Если газопроводы не будут восстановлены" => "...или не будет запущена уцелевшая нитка".  "потерял ... треть всего своего экспортного потенциала" - без учёта целой трубы? "Планируют законсервировать трубы, но фактически считают проект «похороненным» и в обозримом будущем не планируют проводить ремонт" => переписать с учётом третьей ссылки на ТАСС (одну нитку Путин всё ещё не хоронит). Новость посвежее об отсутствии консервации взорванных: nsn.fm.
"Версии" - почти то же самое. Если допускать, что одна труба уцелела не по ошибке, то её сохранение является частью мотива, это надо оговорить. Если целость трубы в источнике игнорируется, то источник может быть слишком ранний или слишком поверхностный (пропустил столь важный аспект). Сейчас учтено в одном месте: "одна из веток СП-2 по неизвестной причине осталась нетронутой".
"Диверсии" - табличка из enwiki должна пригодиться из-за наглядности (на какой именно нитке было 2 взрыва). Tadoritz (обс.) 11:08, 29 февраля 2024 (UTC)
* @Tadoritz у вас же есть возможность вносить изменения в статью? Правите смело. Alexey (обс.) 14:46, 29 февраля 2024 (UTC)
* А, да. Я "автоподтверждённые" прочитал как "автопатрулируемые". Tadoritz (обс.) 19:03, 29 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Уцелевшая труба 

message: Слова "Мотив"  должны быть раскрыты во всех версиях случившегося.
thread_title:  Мотив 

message: В первом же абзаце статьи автор наводит читателя на мысль о том, что подрыв "Северных потоков" имеет прямое отношение к военным действиям на Украине, и подаёт аварию как месть со стороны самой Украины или Запада. Это прямая манипуляция мнением читателя, как и упоминание "газового конфликта" (сама формулировка уже вызывает сомнения).
Просьба излагать голые факты, а не пытаться с первых же абзацев навязывать читателю собственные теории.  RoyalCheese (обс.) 10:09, 3 июня 2024 (UTC)
thread_title:  Необходимо проверить статью на нейтральность