Обсуждение:Юг России

message: предлагаю формулировку для рубрики:
* После Советской Республики это было самое большое из государств, на которые распалась Россия в 1918 году. — Dnikitin 05:22, 15 августа 2011 (UTC)
*:Можно. Но лучше не "в 1918 году", а немного по-другому. Например, "самое большое из существовавших в Гражданскую войну". Но тут какой нюанс: у Колчака Сибирь была гораздо больше. Придерутся. -- Makakaaaa 06:47, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: :* Согласен с Makakaaaa и написал на ЗЛВ. С наилучшими,  HOBOPOCC 07:58, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: Ок, ваш вариант вполне приемлем. Спасибо.— Dnikitin 08:31, 15 августа 2011 (UTC)
thread_title:  [[ВП:ЗЛВ|ЗЛВ]] 

message: Господа, хорошую статью написали, большое дело делаете.
Позволю себе сделать ряд важных, на мой взгляд, замечаний.
Самое главное, ОРИССом является попытка разсматривать Юг России в виде некоего самостоятельного гос. образования. С момента прихода к власти адмирала Колчака, признания его главкомом ВСЮР, объединения под его властью Юга, Северо-Запада, Севера и Сибири, существовало единое русское национальное государственное образование по главе с Верховным Правителем и единая Русская Армия с ВСЮР, СЗА и СА и на роли фронтов. 
Герб государства Колчака - Герб России (1919), а что за герб сейчас в карточке? Точнее, понятно, что это за герб... Только какое отношение он имеет ко ВСЮР?!
Веллер с Буровским -- ни разу не АИ. См. АК:535.
Для начала все. Позже еще посмотрю и напишу.
С уважением, --MPowerDrive 20:54, 20 августа 2011 (UTC)
replies: text: Отвечу я. С гербом мы и сами не уверены. Думаю, его надо вообще убрать. Веллер с Буровским используются не как АИ, а для самого подтверждения их слов. По воводу первой реплики сочту нужным возразить. Вы сами прекрасно понимаете, что единства никакого не было. Единство было лишь на бумаге. -- Makakaaaa 21:52, 22 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Ну как же не было =). Вы меня удивили. Приведите, пожалуйста, в подтверждение Вашей позиции хотя бы 1 действие Главкома ВСЮР и заместителя Верховного правителя, идущее вразрез с его "бумажным" (правильно я Вас понимаю?) признанием власти адмирала Колчака. --MPowerDrive 22:10, 22 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::Вразрез - это вряд ли, а вот то, что между Колчаком и Деникиным не было никакой координации действий, это известный факт. Яркий пример тому - отказ Деникина от плана Врангеля пойти на соединение с Колчаком вместо наступления на Москву. Миллер и Юденич тоже признали Колчака "верховным", и что же? -- Makakaaaa 20:50, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::: Так, речь идет выше про единство, которое Вы пытаетесь отрицать. Противоречий в действиях подчиненного (Деникина) Вы привести не можете. Координация же действий к единству никакого отношения не имеет: известно, что приказы и распоряжения Колчака получали иногда на Юге с задержкой и через Антанту, таковы были реалии средств связи начала XX века в условиях войны, охватившей 1/4 Земной суши.
replies: text: :::: Единство было только в признании Деникиным верховенства Колчака. При этом все газеты, банкноты, пропагандистские издания на Юге России выходили от имени "Юга России", но не от того безымянного государства, которым де-факто управлял Колчак. -- Makakaaaa 22:46, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Единство было гораздо более глубоким, чем Вы осведомлены: единая идеология, политика по всем основным вопросам и т.д., которые все командующие фронтами уровня Деникина согласовывали с Верховным правителем. При этом был очерченный круг вопросов, которые Деникин мог решать самостоятельно. Собственные марки и дензнаки никоим образом не доказывают мифическую разобщенность. --MPowerDrive 21:03, 28 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Ещё как доказывают. О том, что между белыми не было единства, знает любой старшеклассник - это фундаментальная истина, которая преподносится во всех учебниках и академических изданиях. Приведу в качестве примера выдержку из "Истории России", выпущенной в 2005 году под протекцией РАН:

text: :::::: Белое движение не смогло консолидировать все антибольшевистские силы. Внутри лагеря белогвардейцев не было единства практически ни по одному вопросу. -- Makakaaaa 19:56, 5 сентября 2011 (UTC)

text: ::: Вы неправильно формулируете вопрос: не Деникину было "отказываться" от плана Врангеля -- кто был в это время Врангель, и кто Деникин -- надеюсь, напоминать не надо.
replies: text: :::: Врангель был не последним человеком во ВСЮР, командующим одной из трёх армий, задействованных в исполнении М/д, и авторитетным военачальником. -- Makakaaaa 22:46, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Это не важно, каким по счету был человеком Врангель, Вам выше четко указали на на порядок более высокий статус Деникина, Вы и это станете оспаривать? Главкому ВСЮР нет нужды "отказываться" от планов его подчиненного, им же самим к тому возведенному в высший воинский статус. Так понятнее? --MPowerDrive 21:03, 28 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::: В разгар гражданской войны, в период постоянной нестабильности, "высшие статусы" ничего ровным счетом не значили. Колчак не имел власти над Деникиным, как и Деникин над Врангелем. Разница была лишь в том, что Врангель хоть сколь-нибудь де-факто подчинялся Деникину, а Колчак - правитель на бумаге - не имел власти над Деникиным вообще. -- Makakaaaa 19:59, 5 сентября 2011 (UTC)

text: ::: Если Вы внимательно изучили работы Врангеля и Деникина, то наверняка заметили, что в тот момент, когда Врангель предлагал соединиться с Колчаком, армии Восточного фронта уже откатились слишком далеко, чтобы с ними могла соединиться элементарно даже та же Кавказская Добровольческая армия Врангеля. Такие реалии, они отличаются от простого прочтения "Записок Врангеля".  MPowerDrive 21:06, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::: Это уже другой вопрос. Давайте не будем переходить на другую тему. -- Makakaaaa 22:46, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ну Вам будет угодно. --MPowerDrive 21:03, 28 августа 2011 (UTC)

text: ::: "Миллер и Юденич тоже признали Колчака "верховным", и что же? " Продолжите, пожалуйста, Вашу мысль, не совсем понятен Ваш вопрос и Ваша ирония. --MPowerDrive 21:16, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::: Оба никак не координировали действия с Колчаком. Ну, и если Юденич в силу отдалённости, то Миллер - по причине той самой разобщённости в рядах белых. -- Makakaaaa 22:46, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Оба координировали свои действий, Вы опять плохо осведомлены. Например, Юденич запрашивал Колчака и координировал с ним свою позицию по переговорам с Маннергеймом относительно предлагавшихся тем условий по признанию независимости Финляндии взамен на помощь в штурме Петрограда. По Миллеру тоже можно без труда привести походие примеры-доказательства Вашей неправоты. А у Вас есть факты в пользу своей т.з., или только голословные утверждения как выше? --MPowerDrive 21:03, 28 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вы сами пока ничего не привели, а лишь утверждаете, что привести доказательства можно найти "без труда". -- Makakaaaa 19:56, 5 сентября 2011 (UTC)

text: : Данные каких АИ подтверждаются в статье словами по Веллеру "Веллер и Буровский сравнивают «государство Деникина» со «средневековыми государствами, где у короля есть несколько почти самостоятельных вассалов»[2]."?  MPowerDrive 22:16, 22 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: Подтверждается, что была такая цитата у Веллера и Буровского. В разделе, где она приведена, приводятся цитаты нескольких личностей, в которых или которыми они характеризуют статус Юга России периода ВСЮР. -- Makakaaaa 20:50, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::: Простите, Вы точно внимательно изучили АК:535?? У меня по этому поводу большие сомнения, ибо подтверждение словами из неавторитетного источника, что в этом самом неавторитетном источнике говорится нечто, ни разу не приближает ни первое, ни второе к требованиям ВП:АИ. Давайте, я сейчас напишу, что MPowerDrive сказал, что у участника MPowerDrive было то иное утверждение. Достаточно ли этого будет для включения утверждения MPowerDrive в энциклопедическую статью о Юге России в 1919 году? Ваше мнение?  MPowerDrive 21:14, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::: Веллер и Буровский - известные журналисты. Цитата приведена из книги, которая была опубликована не одним издательством. -- Makakaaaa 22:46, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Очевидное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. Ввиду неделания Вами слышать ничего и никого, кроме себя, нежелания изучать основополагающие правила деятельности в проекте, ввиду очевидного скатывания дискуссии в деструктивное русло, общение с Вами по данному пункту заканчиваю. В статье ссылка на "авторитетных журналистов" удаляется по п.2.2 АК:535. --MPowerDrive 21:03, 28 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Не нужно нервничать и грубить. Я сказал "известные журналисты", а не "авторитетные", вы переиначили мои слова. Я не вижу в книге Веллера и Буровского никакой ангажированности, поэтому обращусь с вопросом о компетентности ссылки на них к менее раздражительным и более объективным участникам или администраторам. -- Makakaaaa 19:56, 5 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Про "полугосударственное образование" 

message: Почему Западная Украина и Дагестан заштрихованы? — Dmitrij1996 14:04, 26 октября 2011 (UTC)
replies: text: Западная Украина воевала с Польшей и на тот момент заштрихованные территории были оккупированы. А территория на Кавказе была оккупирована Ираном. -- Makakaaaa 14:57, 26 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Карта 

message: Мне, честно говоря, не совсем понятно против чего протестует номинатор выставив статью на удаление. Он хочет сказать, что такого государственного образования не было в принципе? Но это абсурд. Сейчас покажу почему, впрочем, источники и в самой статье проставлены. Он хочет придраться к капитализации какого-то там слова в названии? Но так это не удаление, а переименование нужно было инициировать.
В общем. Есть такая монография В. Ж. Цветкова  (кстати, заявлена в списке литературы). В ней несколько глав посвещены Белому Югу. Привожу с сохранённой капитализацией: 
# Формирование властных структур Белого движения на Юге России в 1919 г. Особое совещание, эволюция статуса.
# Формирование представительной власти на белом Юге в 1919 г. Работа Южно-русской конференции государственных образований.
# Проекты административно-территориального деления Российского государства на белом Юге. Модель «областного устройства» в 1918—1919 гг.
# Система местного управления на белом Юге. Главноначальствующий Области — его статус и полномочия
# Губернский, уездный и волостной уровни власти на белом Юге в 1919 г.
# Организация правоохранительной системы министерства внутренних дел на белом Юге…
# Координация политического взаимодействия белой Сибири и Юга России в 1918—1919 гг.
# Приложение № 33. Пределы полномочий государственной власти на Юге России, определённые российским правительством (прим. — это в качестве примера самоназвания).
HOBOPOCC 16:12, 16 августа 2012 (UTC)
replies: text: * Все это относится к территориально-географическому понятию Юг России (поэтому и прилагательное "белый" стоит, для государства в этом не было необходимости). А вот определение «Юга России», как государственного образования было бы интересно увидеть.  Geohem 16:32, 16 августа 2012 (UTC)
replies: text: :*Отмечаю, что уже объяснял номинатору, что если он хочет под Югом России понимать территориально-географическое понятие, и более никакого оттенка признавать не желает, тогда в Юг России должны войти Киев, Харьков и Одесса, что вероятнее всего, станет в таком случае страшным сном номинатора, и противоречием самому себе. N.N. 10:04, 17 августа 2012 (UTC)

text: :* Ну так поставте вопрос о переименовании статьи. Статья сейчас о государственном образовании, возникшем на Юге России в указанный период. Приведённый мной список глав монографии профессионального историка это исчерпывающее подтверждает. Ваше несогласие с названием (я так теперь понимаю Ваши претензии) в текущем виде — не повод статью удалять. И если хотите что-то «увидеть» — сходите в библиотеку, что ли.  HOBOPOCC 17:45, 16 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::* К сожалению, я так и не увидел, где Цветков пишет, что «Юг России» или, что-нибудь другое в этом стиле - это полугосударственное образование. Как только появятся, можно будет вести разговор о переименовании.  Geohem 17:50, 16 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::* Ответ: «везде» Прочитайте ещё раз названия разделов. Везде речь идёт о формировании государственных структур. Ваши вопросы несколько неожиданы, я позволю себе переспросить, правильно лия понимаю, куда Вы клоните: Вы считаете, что государственного образования под диктаторским управлением А. И. Деникина в 1918—1920 на юге европейской России не было?  HOBOPOCC 18:09, 16 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Не занимайтесь ОРИССОМ, предоставьте АИ Geohem 08:25, 22 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Не повторяйте ошибок Вашего коллеги Плотвича, формулируйте претензии более предметно. Вопрос «предоставьте АИ»-не всегда корректен, иногда он звучит как «принеси то, не знаю что; то есть, не принеси ничего, а я пока за этим понаблюдаю», либо «принеси мне то, что ты уже принес, ещё раз». Так здесь не принято и проявлением чего это является — мне думается уже предметно было показано. Предоставлена персональная консультация посредника консультанта ГВР В. Ж. Цветкова. Потрудитесь с ней ознакомиться. Там даны ответы на подавляющее большинство вопросов. Цветков д.и.н. N.N. 08:37, 22 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Цветков указывает: "Но, в любом случае, везде используется сочетание «Юг России», как территории, подконтрольные ВСЮР. Это - прежде всего."  А запрос стоит на  АИ, в которых бы указывалось, что «Юг России» - государственное образование Geohem 10:24, 22 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::::*Давайте начнём с главного. Утверждение Цветкова «Юг России», как территории, подконтрольные ВСЮР - противоречит Вашему утверждению, что Юг России-это историческая территория Российской империи. Вы не находите? Коли так, остались ли сомнения в том, что статья о данном "Юге России", и статья Юг России - разные субстанции? Если не осталось-какие ещё вопросы существуют по номинации? "Юг России", о котором данная статья-существует или нет? N.N. 14:15, 22 августа 2012 (UTC)

text: :::::::*Изначально стоял вопрос, что статья о государстве «Юг России» является мистификацией. Если вы с этим согласны, и при этом хотите рассмотреть еще иные значения понятия «Юг России» или «"Белый" Юг России», в т.ч. предложенное Цветковым, я готов присоединится к этому вопросу и высказать свое мнение.  Geohem 15:13, 22 августа 2012 (UTC)
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ - определенная территория, имеющая некоторые специфические черты, и более высокий статус чем у обычной административно-территориальной единицы. Чаще всего понятие "государственное образование" используется по отношению к автономным областям и автономным округам, которые называют национально-государственными образованиями. Автономный округ или автономная область могут быть только в рамках, в составе какого-либо государства. Юг России своего участия в каком-либо государстве не декларировал - он был, на то время, сам по себе. Шаблон "историческое государство" тут не подходит - участник Geohem прав. Gogi-Lukas 13:05, 22 августа 2012 (UTC)

text: Какой же шаблон Вы предлагаете? Зависимая территория (от Колчака)? --Vizu 17:13, 22 августа 2012 (UTC)

text: Да государственное образование это. Сколько можно мусолить и бесконечно запрашивать АИ: :
Все это, вместе взятое, как представляется, во многом определяет необходимость исследования и самого Белого движения на Юге России и того государственного образования, которое было создано им в годы всеобъемлющего гражданского противостояния.

text: Целая диссертация посвящена изучению белого государственного строительства на Юге России. В Шаблоне на то и есть графа "статус", чтобы передать все оттенки государственного статуса. С Гетманщины  коллега почему-то не торопится аналогичный шаблон выносить, хотя вот там он уже точно, как на корове седло. А Вы говорите, прав.. N.N. 21:14, 22 августа 2012 (UTC)
replies: text: :У Сирика Юг России - географическое понятие. По поводу упоминаемых им государственных образований, нет конкретики, что он именно имеет ввиду под "государственными образованиями", при этом он указывает на это явления, как "региональный вариант государственности" и "достаточно развитым формам государственной жизни и общественного устройства". Эта информация может быть упомянута в статье с должной атрибуцией. Geohem 09:17, 25 августа 2012 (UTC)
*:::Я хотел снять Ваш запрос на ЗКА за сроком давности.. и закрыть эту тему, но Ваш вот этот комментарий по Сирику убил окончательно, и подтвердил неслучайность и правильность запроса. ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, проверка на прочность, причем не только нерв собеседника, но и проекта видимо. Чью государственность Сирик по Вашему описывает? Государственность лично Сирика, Белого движения, географического юга? Всего в частности, и ничего конкретного? Прямые, невдусмысленные, однозначные связи государственности с понятиями Белый Юг, Юг России, российский Юг у Сирика.
Вы внимательно прочитали задачу исследования Сирика:
осмыслить основные идеи и концепции государственного строительства в рамках белого движения на Юге России и их практическую реализацию;
В 70-80-х гг. целый ряд работ был посвящен складыванию и функционированию органов государственного управления и политическим лидерам белого Юга, непосредственно осуществляющих руководство процессом государственного строительства на Юге России
  
*:::Если Вы не знаете, кто такие политические лидеры белого Юга (Корнилов, Алексеев, Деникин, Врангель) - в данном случае это проблемы Ваши, а не проблемы источника. 
*:::Сириком работа приведена: Булгаков Я.А. Белое движение на Юге России: Концепция и практика государственного строительства (конец 1917 —начало 1920 гг.). М. 2000. Из одного названия этой работы слепой сможет убедиться, что белыми на Юге России велось ГОСУДАРСТВЕННОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО. Слепой, но почему-то не Вы.
*:::
ученые по-иному взглянули на многие факты процесса государственного строительства и практики государственного существования Белого движения на Юге России
*:::Это что и о чём? Сделаю вид, что не вижу?
*:::Вы спорите с очевидным, заставляете доказывать очевидное, не соглашаетесь с очевидным. Такой вариант работы я воспринимаю как демонстративно-неконструктивный. Причем фрагмент монстративно-некон может быть изьят без ущерба содержанию этой оценки. N.N. 17:31, 25 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::*Боюсь, что только для вас очевидно тождество между "процессом государственного строительства" и существованием государства.  Geohem 18:09, 25 августа 2012 (UTC)

text: :* Уважаемый Geohem, предлагаю Вам прекратиь войну правок. По поводу государственного образования Вам даны развёрнутые отваеты и тут, и на странице консультанта, и даже на ЗКА. Юг России - это классический случай ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, как Вам было указано ранее на этой ветке уже дважды. Консультант дал развёрнутый ответ - это была область Государства Российского с широкой самостоятельностью (или автономией). Поэтому я возвращаю карточку-шаблон.  HOBOPOCC 10:20, 25 августа 2012 (UTC)
=== Война правок ===
Я предупреждаю участников HOBOPOCC и Geohem, что в случае возобновления войны правок я не буду разбираться, кто прав и кто виноват по существу, или защищать находящуюся на КУ статью, а просто заблокирую одного из вас или обоих.
Geohem — вам отдельно напоминаю, что вы выставили статью к удалению. Хотите удалить — хорошо, вы в своём праве, но не мешайте другим участникам статью дорабатывать. Решение о об оставлении статьи или её удалении тогда будет принято администратором, который сможет оценить, уместен ли шаблон в статье. Если же вы хотите дорабатывать статью — снимайте с удаления как номинатор и дорабатывайте. --D.bratchuk 18:11, 28 августа 2012 (UTC)
* Мне не очень понятно, за что собираются блокировать меня? На СО статьи, на ЗКА и на странице консультанта приведены аргументы, что это было государственное образование. Редактор  раз за разом, при полном равнодушии администраторов и посредников, игнорируя аргументы оппонентов, удалял карточку-шаблон. Разве обе стороны одинаково ответственны за развязывание ВОЙ при данных условиях?  HOBOPOCC 18:15, 28 августа 2012 (UTC)
thread_title:  База авторитетных источников в связи выставлением на удаление 

message: Я предупреждаю участников HOBOPOCC и Geohem, что в случае возобновления войны правок я не буду разбираться, кто прав и кто виноват по существу, или защищать находящуюся на КУ статью, а просто заблокирую одного из вас или обоих.
Geohem — вам отдельно напоминаю, что вы выставили статью к удалению. Хотите удалить — хорошо, вы в своём праве, но не мешайте другим участникам статью дорабатывать. Решение о об оставлении статьи или её удалении тогда будет принято администратором, который сможет оценить, уместен ли шаблон в статье. Если же вы хотите дорабатывать статью — снимайте с удаления как номинатор и дорабатывайте. --D.bratchuk 18:11, 28 августа 2012 (UTC)
* Мне не очень понятно, за что собираются блокировать меня? На СО статьи, на ЗКА и на странице консультанта приведены аргументы, что это было государственное образование. Редактор  раз за разом, при полном равнодушии администраторов и посредников, игнорируя аргументы оппонентов, удалял карточку-шаблон. Разве обе стороны одинаково ответственны за развязывание ВОЙ при данных условиях?  HOBOPOCC 18:15, 28 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Война правок 

message: Хочу напомнить участникам, что у нас есть Российское государство (1918—1920), которое несколько лет воевало с РСФСР и, как известно, проиграло. При этом более казуально каждая сторона называла себя просто «Россия». При этом в силу обстоятельств Российское государство в ходе гражданской войны было разделено на три части (Сибирь Колчака, юг Деникина и север Миллера). Единственный момент, когда оно условно объединилось географически — август 1919, когда удалось обменяться казачими разъездами между всеми тремя армиями. Политически же это было именно единое государство с Колчаком во главе. В частности на Юге Деникин 12 июня 1919 «официально признал власть адмирала Колчака как Верховного Правителя Русского государства и Верховного Главнокомандующего Русских армий», сам же получил от Колчака титул «Верховного правителя юга России». То есть да, «Юг России» как отдельное образование существовал, но делать из него государство — лукавить против истины. С таким же успехом можно делать карточки государств для штатов США. Я бы предложил сделать центральной статьёй Российское государство (1918—1920), а Юг и Север рассматривать как временные автономные образования внутри этого государства. Это и исторически правильнее, и отвечает реальным целям самих лидеров Белого движения. --NeoLexx 12:35, 29 августа 2012 (UTC)
Кстати, по каким умозаключениям в карточку вставили флаг Российской Федерации и герб Российской империи? Это шутка такая, да? --NeoLexx 14:24, 29 августа 2012 (UTC)
* Послушайте, перечитайте более ранее обсуждение. Я давал там ссылку на определение понятия государственное образование. Прочитайте что это такое. Так вот — Юг России — классический случай государственного образования в составе государства Колчака.  HOBOPOCC 16:23, 29 августа 2012 (UTC)
** Что такое «государственное образование» и как оно отличается от «государства»? Так как даже для государства пока нет единого общепризнанного определения, то спорить можно долго и уныло. Цветков, со всем к нему уважением, не авторитет для введения новых политических дефиниций, имеющих бесспорное энциклопедическое/википедийное значение. Если бы не было оппозиции по вопросу, можно было бы взять базовый Шаблон:Административная единица и сделать какой-нибудь шаблон Государственное образование (Российское государство 1918 — 1920). Однако оппозиция есть, и такой шаблон снесут к бесу как ОРИСС и формально будут совершенно правы.
** У нас есть одна бесспорная точка отсчёта: 12 июня 1919. С этого момента и до января 1920 существовало единое Российское государство с тремя широкими изолированными автономиями в Сибири, на юге и на севере, но с единым главнокомандующим, внешней политикой и внутриполитической программой (за Россию без большевиков, единую и неделимую). Может быть, имеет смысл на шаблоне Административная единица создать что-то новое и назвать это как-то (но не «государств* »)? --NeoLexx 13:23, 30 августа 2012 (UTC)
** Вот есть административно-территориальная единица. Создать шаблон Административно-территориальная единица Российского государства 1918 — 1920 и единообразно оформить обе изолированные части этого государства (юг Деникина и север Миллера)? --NeoLexx 14:02, 30 августа 2012 (UTC)
*** Ей-богу, так собственная идея нравится, что хоть выноси на обсуждение :-) Туда же и «Хорватия» отлично ложится по всем критериям: признание верховной власти Омска, но своё внутреннее управление, свои вооруж.силы, деньги и т.д. Врангель в Крыму отдельно, так как он уже никакой единой и неделимой России без большевиков не планировал (в его то ситуации) и вёл независимые переговоры с Европой о помощи в признании как отдельного государства, только чтобы большевики не трогали. Об этом подробно с перепиской в его мемуарах. --NeoLexx 14:23, 30 августа 2012 (UTC)
**** Да, и мне Ваша идея нравится.  HOBOPOCC 14:59, 30 августа 2012 (UTC)
***** Отлично. Но это уже несколько за пределами обсуждения конкретной статьи и требует отдельного обсуждения. Кто вынесет на страницу обсуждения, вы или я? --NeoLexx 15:07, 30 августа 2012 (UTC)
***** Впрочем, есть ли нужда множить сущности? Я не говорю, что нет, я спрашиваю. Текущий шаблон административной единицы вполне работоспособен. Например, так:
 
***** Концептуальные возражения есть? И да, всё-таки «Белый юг России» как основное название выглядит, мне кажется, лучше. Если представить, что у меня случилась контузия и всё забылось :-) то «Юг России (1918-1920)» или же «South of Russia (1918-1920)» будет читаться именно как «что же происходило в южных регионах тогдашней России в 1918-1920». --NeoLexx 17:23, 30 августа 2012 (UTC)
****** Меня Ваша табличка вполне устраивает. Но (а) я вообще в табличках-шаблонах не силён; (б) я тут не один. Давайте дождёмся окончания легитимного времени обсуждения (кажется 48 часов), потом подождём ещё немножко и только тогда предлагаю вносить изменения.  HOBOPOCC 20:48, 30 августа 2012 (UTC)
******* Для такой конфликтной темы не то что 48 часов, а всю неделю подождать не грех :-) Так как это потенциально затрагивает целое семейство статей, я всё-таки инициировал опрос и сообщил о нём на форуме. --NeoLexx 12:52, 31 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::* В таком виде Табличка Ориссная, сразу подпадет под снос. С чем согласен: название «Белый» Юг России, корректнее, отображает данное понятие, чем просто Юг. Статус нужно оставить предложенный Главкомом, с небольшим изменением : "Территория с централизованным военным управлением и некоторыми атрибутами государственной власти". Территория и города для военной зоны не имеет никакого смысла, даже в статье указано "Фактически белый юг России не имел постоянной, стабильной территории". Аналогично понятие "столица". А вот «Главы» реально присутствовали и тут надо поподробней, хотя бы Врангеля не забудьте. Geohem 13:41, 31 августа 2012 (UTC)
*:::::::: «даже в статье указано „Фактически белый юг России не имел постоянной, стабильной территории“.» — на эту же фразу в августе Вы запросили источник, причем, с атрибутированием его 29 мая. Вы уже согласны с ней, что приводите её как истину? А к чему был тогда запрос источника? Юг России имел постоянную и зафиксированную территорию, отмеченную адмиистративным делением. Фраза плоха. Подробности о постоянной юридически зафиксированной территории (военные области и их образование) - ниже. N.N. 14:23, 31 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::::*  «…хотя бы Врангеля не забудьте» — только вот Врангель к данной теме никак не относится.  HOBOPOCC 13:47, 31 августа 2012 (UTC)
*::::::::Коллега HOBOPOCC, ну если только Врангель как Главноначальствующий Харьковской области в интервале с 10 по 12 декабря 1919 года, только врядли Geohem об этом в курсе и это имел в виду... N.N. 14:15, 31 августа 2012 (UTC)
*::::::::: Ну в этой ипостаси Врангель, конечно, участник государственного строительства данной области. Я, честно говоря, сам и не знал об этом!  HOBOPOCC 14:23, 31 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Ну как хотите, только, Цветков почему то назвал его "Правителем Юга России". Да и ладно : "помер Максим, то и спросу с него никакого" Geohem 13:56, 31 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::::*Для чего простите: для военной зоны?. У Юга России была столица-Екатеринодар. Об этом пишет даже уважаемый Вами Солдатенко, снизошедший до уделения в своем 900-страничном труде "Українська революція історичні нариси" проблематике Белого движения на Украине - аж 4 (!) страницы (это для более чем полугодичного их пребывания на Украине, и несмотря на создание белыми крупнейшей военной группировки из населения Украины за весть период Гражданской войны..), правда, по "простоте душевной", путает Екатеринодар с Екатеринославом, но не суть. Была резиденция Главнокомандующего - Таганрог. Были центры военных областей - Харьков (Харьковская область (ВСЮР)), Киев - Киевская область (ВСЮР), Одесса - Новороссийская область, и еще четвертая-вне пределов Украины - Область Северного Кавказа (это не считая восстановленной Области Войска Донского, также входившего после отсранения Краснова и создания ВСЮР - в состав Юга России). Во главе этих областей стояли Главноначальствующие. Их могущество и полнота власти, а также размеры подконтрольных территорий-Петлюре и Грушевскому могли только сниться. Области эти в свою очередь-делились на губернии (оно восстанавливалось по делению Рос. империи). Кстати, на одной этой странице могу по запросу привести пять грубых ляпов и конфузов уважаемого автора, не считая озвученный. Могу сказать одно-не читайте на ночь сырых помидоров Солдатенко, по крайней мере, в поиске истины о белом движении. Иначе историю Белого Юга-так и не узнаете. А все будете "против", да "против".. N.N. 14:01, 31 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Белый юг России 

message: Возможно данные статьи описывают несколько различные понятия, но я этой тонкой грани не уловил. Возможно потому, что статья Юг России лишена ВП:АИ. Планирую инициировать объединение статей. --Pintg 11:50, 12 октября 2012 (UTC)
thread_title:  [[Юг России]] и [[Юг России (1919—1920)]] - раздница есть? 

message: Оставлена статья именно Юг России (1919-1920). Согласно ВП:Конс - пожалуйста, на страницу ВП:К переименованию. С весомыми аргументами. Там после соответствующего обсуждения через отведённый срок будет подведён итог. --Vizu 16:43, 12 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Переименование статьи 

message: — хочу уточнить, что нужно «уточнить» вот по этой правке.  HOBOPOCC 10:12, 26 декабря 2015 (UTC)
* Хочу предупредить, что так как ответа нет, я шаблоны «уточнить ссылку» удалю. Там тривиальные факты.  HOBOPOCC 08:48, 27 декабря 2015 (UTC)
* Мне вот интересно — после того, как Вы удалили викификацию авторов статьи, Вы действительно полагаете, что Евсеева, Елена Николаевна и Карпенко, Сергей Владимирович это «Никомунеизвестный, Никодим Незнамович»???  HOBOPOCC 16:10, 27 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Вопросы по «уточнить» от 2015-12-26 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* Белая пех див Сочи 1919.JPG
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 15:37, 17 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению