Обсуждение:Мамонтов, Владимир Петрович

message: Согласно Списку генералам по старшинству 1911 года, в должность ком. 3 дивизиона 23 арт.бригады Мамонтов вступил 12 августа не 1903, а 1908 года. А до этой даты (12.8.1908) он продолжал числиться командиром 2 батареи Михайловского арт.училища. И про возвращение в 3 л.-гв. арт.бригаду после службы в артучилище в списке занимаемых должностей ничего не сказано. --V1adis1av 18:02, 13 июля 2015 (UTC)
replies: text: Однозначно — противоречие. При написании статьи я просматривал все списки полковникам (1904—1910) и генералам (1911—1916) по старшинству. Видел я это явное противоречие — между указанными списками и послужным списком начальника 60-й пехотной дивизии генерал-лейтенанта В. П. Мамонтова. У меня нет ни версий, ни предположений относительно этого противоречия. Но, бумажный документ, хранящийся в Российском государственном военно-историческом архиве — это самый надёжный, самый авторитетный источник. По нему я и писал статью. Фотограф из Тулы 19:08, 13 июля 2015 (UTC)
replies: text: : В случае расхождения в источниках этот факт должен быть отмечен в статье. У «Списков генералам» авторитетность довольно высокая, к тому же это вторичный, обобщающий источник, а архивный документ — первичный, то есть, строго говоря, менее предпочтительный. --V1adis1av 08:06, 14 июля 2015 (UTC)
Насчёт авторитетности указанных списков не спорю, даже не сомневаюсь в ней. Но, не соглашусь, что послужной список (ПС) менее предпочтительный. Вернее считаю, что он самый предпочтительный, потому, что спустя эпохи и столетия он самый исчерпывающий. В нём указаны абсолютно все сведения о человеке, причём достаточно подробно, чего нельзя сказать о списках. Я никогда не решился бы писать статью о человеке на основании только лишь списков полковникам и генералам по старшинству. Более того, уверен, что только лишь на основании списков полковникам и генералам по старшинству писать о людях нельзя. Сведений слишком мало там приводится. На основании этих , бесспорно авторитетных, документов невозможно подчеркнуть значимость персоналии, о которой пишешь. В послужном же списке указываются не только награды, но и за что они получены (если они не «песочные»); досрочное производство в чины также объясняется почему; указываются не только кампании, в которых участвовал офицер, но и конкретно разъясняется, что он там делал. Ранения, сведения о семье с указанием имён и годов рождения детей и супруги. И множество других сведений, которые в списках не излагаются. Понимаю, что для патрулирующих бумажный источник, хранящийся в архиве менее предпочтителен, в силу его плохой проверяемости. Кстати, есть ещё и Высочайшие приказы о чинах военных. Надо будет там посмотреть. Фотограф из Тулы 09:13, 16 июля 2015 (UTC)

text: Всё так, но с точки зрения проверяемости, как Вы сами отметили, послужные списки не самый лучший источник (кстати, нет ли у Вас электронных копий ПС Мамонтова и прочих архивных документов о нём? Можно было бы их выложить на Викисклад, например). Кроме того, у составителей «Списков генералам» могли быть какие-то дополнительные источники, нам сегодня недоступные или пока не найденные. --V1adis1av 09:33, 16 июля 2015 (UTC)
Электронных копий ПС В. П. Мамонтова у меня нет. В РГВИА можно их в цифровом виде получить, но там требуется спрашивать разрешение на их публикацию. Я поэтому не стал их копировать в электронном виде, а лишь переписал весь список слово в слово. В Государственном архиве Тульской области (ГАТО) есть уникальная коллекция Высочайших приказов о чинах военных и чинах гражданских военного министерства. С 1866-го по 1906-й гг. Кстати, разобрался с противоречиями более детально. Вот файлы, посмотрите:
Файл:Высочайший приказ-1899.jpg
Файл:Высочайший приказ-1908.jpg
Поясню. В ВП за 1899 г. в переводе на наш написано: НАЗНАЧАЮТСЯ:...по артиллерии: офицеры батарей Михайловского артиллерийского училища, Лейб-гвардии артиллерийских бригад: 1-ой (лейб-гв. арт. бриг.) — капитан Туров и 3-й (лейб-гв. арт. бриг.) — капитан Мамонтов — оба — командирами батарей названного училища: 1-й (первый указанный, т. е. Туров) — 1-й батареей, а последний (т. е. Мамонтов) —2-й батареей, с переименованием в подполковники и с оставлением в списках тех же бригад.
Фотограф из Тулы 10:27, 16 июля 2015 (UTC)

text: Да, оба ВП, и за 1899, и за 1908 полностью согласуются с информацией, приведённой в «Списках генералам». Похоже, что ситуация была такой (не уверен на 100%): Мамонтов был откомандирован в Михайловское артучилище, но числился по гвардии в 3-й л.-гв. арт.бригаде. Поэтому с 1897 он был капитаном гвардии. В 1899 году его «переименовали» в просто подполковники (армейский п/п-к = к-н гвардии) и утвердили на должность командира 2-й батареи (которой он до этого тоже вроде бы командовал, но как исполняющий должность). Дальше противоречий и затруднений вроде бы нет: В 1904 он получил папаху, но продолжал пребывать в той же должности. В 1908 назначен на командира 3 дивизиона 23 арт.бригады. В мае 1910 получил генерал-майора и одновременно назначен командиром 2-й резервной арт.бригады, которая как раз упразднялась , а через 2 месяца -- командиром полноценной 26-й артбригады. --V1adis1av 14:50, 16 июля 2015 (UTC)
Так оно и есть. Возникшая неожиданная дата — 1903, меня явно смущает. Может тройку с восьмёркой спутали? Ну, когда назначали на должность командира 3 дивизиона 23 арт. бригады. Других объяснений у меня нет. Впрочем, разобрались. Других противоречий нет. Фотограф из Тулы 19:02, 16 июля 2015 (UTC)

text: Я вчера кое-что поправил в биографии, в основном переставил события для соблюдения хронологического порядка. Пожалуйста, проверьте внимательно, не допустил ли я каких-то ошибок. --V1adis1av 10:49, 17 июля 2015 (UTC)
Ну, проверять вас мне ещё рано. А вот  материал с удовольствием просмотрел. Всё верно. Про сына интересная информация. Фотограф из Тулы 14:55, 17 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Противоречия в источниках?