Обсуждение:Ночь в тоскливом октябре/Архив

message: Ув.Fauust, разве я похож на неуместного шутника? 
Прототип Джека - Джек-с-фонарем, ирландская легенда, пояснение в первом же примечании к тексту. 
<Действие книги разворачивается в течение  месяца  перед  Хэллоуином,  или
Днем Всех Святых, который празднуется 1 ноября. В канун Дня  всех  святых,
31 октября, по поверьям  друидов,  принц  Тьмы  собирает  души  умерших  и
отводит их в рай. В ночь с 31 октября на 1  ноября  злые  духи  борются  с
христианскими святыми, и для того чтобы их отпугнуть, люди зажигают  огни,
устраивают фейерверки,  надевают  страшные  маски.  Этот  праздник  всегда
связан с появлением духов, гоблинов,  колдунов,  скелетов,  кошек  и  т.п.
Джек, или Джек-с-фонарем, - наиболее типичный из  символов  Хэллоуина.  Он
изгнан и из Рая, и из Ада и обречен бродить по земле,  освещая  свой  путь
фонарем>
Скан надо, или так поверите?
* Глава с вивисекторами (23 октября)
 - "Дзззанн! Смерч вошел в него, и глаза его зажглись чудным  светом,  он вынул из кармана руку, и пойманный  звездный  свет  высветил  письмена  на клинке.". 
Меньше всего ассоциаций может быть с Джеком-Потрошителем ;) --Van Helsing 21:40, 15 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Создается ощущение, что аналогия с Джеком-Потрошителем взялась из-за упоминания самим Желязны Robert Bloch в источниках к роману. Может, обе версии указать, со временем разберёмся? Мне кажется, это очень важно. --Van Helsing 22:08, 15 декабря 2009 (UTC)

text: Прошу прощения, за то, что несколько неуместно охарактеризовал ваши действия. Просто прочтя, статью о Светильнике Джека не нашел ничего общего между персонажем из легенды (...старом фермере, любителе азартных игр и крепких напитков. Он дважды обманывал дьявола, а после смерти не попал ни в рай — из-за своей порочной жизни, ни в ад — так как дьявол ещё при жизни Джека поклялся не забирать его душу. Он был обречён скитаться по миру с тыквенной головой с тлеющим угольком внутри неё.) и Джеком из книги. В книге поведние Джека можно охарактеризовать как аристократическое. А в легенде речь о горьком пьянице.  
Остальные соображения я оставил на СО, после вашего там вопроса.   Fauust 06:57, 16 декабря 2009 (UTC)

text: Ок, про крысу добавляю, мой вариант формулировки про джеков мне кажется немного кривоват, надо обдумать. --Van Helsing 08:56, 16 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Английскую версию я имел ввиду ангийскую версию статьи, а не книги.

text: : Кстати, в описании книги на озоне говорится также упоминается о Потрошителе  Fauust 09:41, 16 декабря 2009 (UTC)

text: Да, очень много упоминаний, включая Amazon.com, если гуглить "A night in lonesome october jack-the-ripper". Но самое веское - упоминание Желязны в посвящении книги Robert Bloch, рассказ которого "Искренне Ваш, Джек Потрошитель" Желязны начитывал на аудиокассету. В рассказе Джек - живущий вечно чародей. Т.е., прототипом, по-видимому, является не исторический, а литературный Потрошитель. Вобщем, надо еще порыться. --Van Helsing 09:55, 16 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Да, пожалуй. Насчет Растова (безумного монаха) — честно говоря, взял суждение из английской версии статьи. Мне тоже эта аналогия кажется весьма натянутой. Fauust 13:52, 16 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Да, в праздники придется смотреть точно, день за днем, мэтр бы обиделся на нас в случае ляпсусов. --Van Helsing 14:01, 16 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: Более тщательно просмотреть материал вероятно стоит. Хотя меня устраивает текущий вариант, его, мне кажется, стоит лишь несколько по иному оформить. Fauust 20:59, 16 декабря 2009 (UTC)

text: Ув. Fauust, прочитал рассказ Блоха "Искренне ваш, Джек Потрошитель" - затрудняюсь провести однозначную аналогию с Джеком, но общие черты есть. В рассказе Блоха Джек, по версии одного из персонажей - некое существо, продлевающее себе жизнь жертвами древним богам, приносимыми по определенному алгоритму. В ходе рассказа версия частично подтверждается. Ориссно хочу отметить, что, вероятно, Желязны хотел подчеркнуть ценность рассказа, упомянув Блоха в посвящении и поставив персонажа в один ряд с Добрым Доктором, Детективом и прочими известностями. --Van Helsing 09:19, 12 января 2010 (UTC)
* В принципе можно оставить оба варианта и расставить ссылки на аи. Так думается, оптимально будет. Fauustйо
* А вот, еще. Нашел рецезию, которую вполне как АИ можно испоьзовать, в ней в качестве прототипа Джека аж 4 варианта приводится. Но двух я думаю будет достаточно: . Я добавил ссылку в статью, если не согласны отпишииесь, пожалуйста. Fauustйо 11:29, 13 января 2010 (UTC)

text: Шикарная находка, снимаю шляпу! --Van Helsing 11:52, 13 января 2010 (UTC)
replies: text: : Гранмерси :]  Fauustйо 12:26, 13 января 2010 (UTC)
thread_title: Джек-с-Фонарем vs Джек Потрошитель

message: Ув.Fauust, в статье аноним пытался менять название, я с гневным комментарием в адрес Жикаренцева откатил (lonesome road не переводится же как "одинокая дорога"). В переводе Жикаренцева не имеющие коннотаций в руском Снафф, Дорогой (вместо Доброго) Доктор, "ирландец" Мак-Каб вместо Маккаба, Ползец,  и пр. за уши притянутые или простые технические переводы имен, имхо, разваливают роман. Про Серую Дымку вместо Серой Метелки (а в оригинале таки Метелка) - я вообще молчу.
Я понимаю, что после смерти мэтра было 3 издания с переводом А.Жикаренцева (версия "в одиноком", . Тем не менее, перевод Н.Ибрагимовой (версия "Ночь в тоскливом октябре") субъективно "ближе" к оригиналу и более атмосферен. В переводе Жикаренцева пропущена половина из узловых моментов, присутствующих в переводе Ибрагимовой. У меня нет ни веских аргументов, ни АИ в пользу "тоскливого", но, мне кажется, здесь ВП:ИВП. Хотя можно еще уточнить у профессиональных переводчиков. --Van Helsing 07:33, 24 января 2010 (UTC)
Ревью одного из читателей, я понимаю, что не АИ, зато соответствует ВП:ПРОВ:
facedancer, 2009-11-06 Есть два перевода на русский язык, и почему-то лучшим считается перевод Жикаренцева. Спору нет, он прекрасный переводчик (чего только стоит Пратчетт в его исполнении), он лучше владеет русским языком, но его «Ночь в одиноком октябре» — скорее разговорный пересказ. Вообще, оба переводчика грешили мелкими пропусками в тексте, но у Ибрагимовой получилось ближе к оригиналу.
Основные отличия между переводами (для меня критичные):
1. Название. Lonesome имеет оба этих значения. Но «Ночь в тоскливом октябре» звучит более мелодично. Да и сама фраза не из воздуха взята, а из Улялюма Эдгара По: “It was night in the lonesome October of my most immemorial year” (что на русский опять же переводится совершенно по-разному. Будь Улялюм хорошо известным стихотворением, и существуй канонический его перевод, то конечно правильно было бы взять соответствующую строку оттуда. Но существующие переводы для этого не подходят)
2. Перевод имён. Пёс Снафф для русского языка — бессмысслица, кошка Дымка — очень хорошо, но вот Серая Дымка — уже тавтология. Жикаренцев очень правильно сделал, что предпринял попытки сохранить гендер в именах, но тем не менее имя Игл меня смущает. Нюх, Серая Метёлка, Игла, Шипучка — имена в переводе Ибрагимовой гораздо симпатичнее и понятнее. 
3. Более близкий к оригиналу перевод. Жикаренцев сделал свою книгу более живой и весёлой (и вообще его стиль более захватывающий, чем отстранённый, отрывочный стиль Желязны), но напрочь убил стилистику автора. В оригинале Нюх рассказывает свою историю очень деловито и почти не вдаваясь в разговорщину. “a lady dog of attractive person and very friendly disposition” это скорее «вид весьма привлекательной собачьей леди», но ни в коем случае не «весьма привлекательная и оч-чень соблазнительная собачка». И так далее, привести можно кучу примером. Конечно, в ряде эпизодов у Ибрагимовой из-за дословного перевода получились не очень удачные конструкции в плане русского языка, но их не так много, а стиль сохранён. 
4. Лично мне приятно наличие и состав примечаний. Видно, что автор в теме разобрался, да и интересно ознакомиться со считалочками и стишками, которые упоминаются в тексте. --Van Helsing 08:02, 24 января 2010 (UTC)
replies: text: Здесь в общем то не ко мне, я не могу судить о правильности перевода. Но я тем не менее оставил бы "Ночь в тоскливом октябре", как более благозвучный на мой взгляд. Достаточно и редиректа на иную версию. Но это лишь мое субъективное мнение.

text: Еще, считаю, что участник погорячился с резким переименованием. Если он настаивает, то пускай на ВП:КПР подает заявку.

text: Между прочим, что касается Доброго/Дорогого Доктора: в оригинале он Good doctor, что логичней конечно перевести как «Хороший». Но если выбирать из этих двух, то вариант «Добрый больше», на мой взгляд, подходит. FauustQ 14:58, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: :Прогуглился - нет веских доводов за какой-то вариант... Чисто ассоциативно "Добрый доктор" как-то больше вяжется с Франкенштейном, но логически не объяснить, как и многое в романе ) --Van Helsing 21:18, 9 февраля 2010 (UTC)
thread_title: Ночь в тоскливом октябре vs В одиноком vs Тоскливой октябрьской ночью

message: Ув. AntiKrisT, в связи с отсутствием консенсуса и для предотвращения ВП:ВОЙ обоснуйте, пожалуйста, чем обусловлена необходимость столь жестокого спойлера в статье, в виде таблицы? --Van Helsing 13:39, 4 апреля 2010 (UTC)
*Требуется полное раскрытие темы статьи, почитайте Википедия:СПОЙЛЕР, особенно последнее предложение AntiKrisT 13:49, 4 апреля 2010 (UTC)
replies: text: P.S.Тем, кто боиться спойлеров, не стоит читать энциклопедические статье о художественных произведениях.
replies: text: :Я могу противопоставить вашим заявлениям ВП:ИВП, особенно учитывая, что это, в отличие от ВП:СПОЙЛЕР, является правилом? Кроме того, и без последней графы таблицы тема в статье раскрыта полностью. --Van Helsing 13:57, 4 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Слепо следуя ВП:ИВП можно дойти и до вандализма. Любая статья должна содержать сюжет, информация о принадлежности персонажей к той или иной группе безусловно энциклопедична, а удаление такой информации ради того, чтобы читатели, непонимающие, что в статьях энциклопедий содержится описания сюжета, не испортили себе удовольствие от книги является вандализмом. AntiKrisT 14:13, 4 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::Т.е. вы второй раз подтверждаете, что статья в вашем варианте годится для заведомо меньшего числа читателей, чем до ваших правок? 
Учитывая, что вы не обосновали значимость оспариваемого дополнения; учитывая то, что в статье уже содержались краткий сюжет и суть игры; принимая во внимание отсутствие подобных таблиц в англоВики (я знаю критерии авторитетности); действуя из соображений порядочности в отношении автора, не имеющему возможности с вами дискутировать, и мотивируя, как дополнение, правилом ВП:ИВП и улучшением статьи (снимая проблему "для тех, кто боится"), я удаляю последнюю графу таблицы (с одновременным исправлением орфографических ошибок). --Van Helsing 14:24, 4 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Я второй раз подтверждаю, что удаление информации, по критерию «раскрытие сюжетных поворотов», несовместимы с идеей энциклопедии, и такие действия можно считать исключительно вандальными. Если вы попробуете скрыть «спойлеры» в статьях о «Преступление и наказание» или «Война и мир» ваши правки незамедлительно откатят с объяснением — «вандализм». AntiKrisT 14:35, 4 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::А, то есть система прецедентов для вас работает? Тогда будьте добры, приведите, пожалуйста, статью к виду Преступление и наказание или Чужие (фильм, 1986), а просто некая таблица, раскрывающая сюжет - мне видится как некое действие, направленное на выброс за борт тех, кто "боится спойлеров". --Van Helsing 14:44, 4 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Википедия — не суд, и прецедентная систему тут не работает, каждый случай должен быть решён отдельно, с приходом к консенсусу. Если убрать таблицу, нужную для сравнения 10 персонажей по различным характеристикам, то будет неопоходимо добавить полное описание сюжета (в котором, естественно будет раскрыта концовка), подобно статьям о других важных литературных произведениях AntiKrisT 15:03, 4 апреля 2010 (UTC)
P.S.Статьи Википедии не могут соответствовать желаниям всех читателей, см. Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, являющиеся частью официальной политики Википедии, где один из пунктов так и называется, «Википедия содержит спойлеры» AntiKrisT 15:10, 4 апреля 2010 (UTC)
* "Таблицу, нужную для сравнения персонажей" - избегайте неопределенностей, пожалуйста. Кому нужную? Почему нужную для сравнения персонажей?
Вы привели два прецедента, чтобы убедить меня в необходимости спойлеров. Мне уже нельзя апеллировать к прецедентам? Это очень важно, поскольку, во-первых, вы упомянули консенсус, которого не найти при использовании разных инструментов и правил для дискуссии, и во-вторых, далеко, далеко не во всех статьях о литературных произведениях с вашим вкладом дано полное описание сюжета с концовкой. И, кроме того, я не вижу правила ВП:Смело вставляйте спойлеры при малейшей возможности для того, чтобы вызвать протест.
p.s. Я приношу извинения за некоторую агрессивность, я только что из тоталитарной секты и никак не могу настроиться на ВП:ПДН --Van Helsing 15:17, 4 апреля 2010 (UTC)

text: :::По порядку:1)Таблица нужна статье и таблица нужна для читателей Википедии. Таблица — это наиболее краткий, способ изложения информации. 2)Приведённые мною статьи, были не прецедентами, а всего лишь примерами. 3)Другие статьи, в которых есть мои правки, не имеют к этой ни какого отношения 4)Поиск консенсуса — это процесс обмена мнений, но правила всё таки авторитетнее 5)Такого правила не может быть, потому что в правилах не регулируются мотивы правок, лишь содержание правок AntiKrisT 15:36, 4 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Хорошо, пунктами 2, 3 вы отвергли возможность ссылаться на прецеденты (примеры). Пункт 1 - ваше мнение, у меня диаметрально противоположное: таблица - не нужна читателям, это не статья по математике. Наиболее краткий способ - график (схема). Пункт 4: Множеством Правил регулируются именно мотивы правок, и я призываю использовать как основной мотив элементарную порядочность по отношению к автору, пусть это и более трудоемкий вариант. --Van Helsing 15:46, 4 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::А как раскрытие сюжета мешает порядочно относится к автору? Ознакомление со статьёй, никак не сможет заменить чтение оригинального художественного произведения. Так что ВП:Авторское право не нарушено. AntiKrisT 16:11, 4 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Ну хотя бы на ваши слова я могу опираться. Сюжет в статье раскрыт. Можно долго спорить о полноте раскрытия. Отнесение таблицы с персонажами к раскрытию сюжета относится так же, как зарплатная ведомость персонала к показателю рыночной капитализации компании. --Van Helsing 16:30, 4 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Как раз наоборот, сюжет совершенно не раскрыт, присутствует лишь краткая аннотация.  Но, раздел «Игроки», не имеет к сюжету прямого отношения, это возможность, для читателей сравнить персонажей и уточнить атрибуты тих персонажей. AntiKrisT 16:55, 4 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Констатирую, что вы заявили, что ваш раздел "Игроки" не имеет отношения к раскрытию сюжета. Третий раз задаю вопрос: значимость и необходимость "возможности для читателей"? Давайте некоторые главы поместим, это возможность для читателей почитать некоторые главы. --Van Helsing 17:04, 4 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::1)Значимость этого раздела совершенно ясна — полное раскрытие темы.2)Размещение художественного произведения или его отдельных частей (в неоправданном для цитат объёме) уже как раз нарушает Википедия:НЕСЮЖЕТ и Википедия:Авторские права3)Лучше вы аргументируйте (со ссылками на правила Википедии) необходимость удаления этого раздела AntiKrisT 17:15, 4 апреля 2010 (UTC)
* AntiKrisT, 
# Вы второй день пытаетесь ответить на мой вопрос о значимости и необходимости ваших правок вашим же мнением о полноте раскрытия темы. Это неприемлемо, тема раскрыта практически полностью. Впрочем, я считаю возможным дополнить описание атмосферности парой переведенных предложений из английской версии. Мнение одного анонимного участника ВП против мнения другого. Систему прецедентов вы отвергли.
# Вы пытаетесь переложить на меня бремя доказательства. Это неприемлемо. Ваша правка - ваши обоснования.
# Несмотря на предыдущий пункт, я дам несколько цитат, хотя я помню о своих мотивациях по ВП:ИВП и добросовестному отношению к автору и читателям ВП и сам не приемлю систему «скользящих аргументов». Вы дали мне ссылки, в которых значится: «Везде, где это возможно, должно остаться только краткое описание сюжета.», «..может являться нарушением описание, „выходящее далеко за пределы краткой зарисовки, предназначенной для комментирования или критики“, которое вместо этого „пересказывает читателем точные детали сюжета“ художественного произведения.», «…пересказывать сюжет произведения можно только на условиях добросовестного использования», и, наконец, «Избегайте создания перечней интересных фактов; относящаяся к предмету статьи информация должна быть изложена в основном тексте статьи.» --
У меня еще много аргументов против ваших правок как по форме, так и по содержанию, и если вам как-то удастся их опровергнуть и переубедить меня, я вас позову третьей стороной в тоталитарную секту. Пока, увы, ничего в ваших доводах мне не кажется объективно убедительным (кроме того, что вы уверены в необходимости наличия спойлеров в статьях Википедии). 
Van Helsing 06:09, 5 апреля 2010 (UTC)

text: 1)Мои правки не вносят в статью излишнее детализацию сюжета, характеристики персонажей содержат только очень общие черты сюжета. Слишком мелкие детали  — это если написать, что Маккаб сбросил Серую Метёлку в колодец, Шипучка рассазал об этом Нюху, а тот вытащил кошку, да вот как раз это слишком подробное изложение сюжета. А вот раскрытие конца художественного произведения, может быть излишней деталью, а может  и не быть, например (это только пример, а не прецедент!) в статье «Собака Баскервилей» говориться, кто убийца и чем всё кончается, статья без этого упоминая не может считаться полной.2)Я хочу увидеть от вас аргументы против спойлеров в статье, со ссылками на правила, мои аргументированные доводы выше, в частности ВП:ПРОТЕСТ, где один из пунктов прямым текстом говорит нам:«Википедия содержит спойлеры» (аналогично, в ВП:СПОЙЛЕР), а вы приводите только ВП:НЕСЮЖЕТ(возможная применимость, которого была опровергнута, например в пункте 1) и ВП:ИВП, для применения которого нужен явный консенсус большого числа участников.3)И, наконец если убрать раздел «Интересные факты», то это испортит внешний вид статьи, ведь придется писать эти факты, в основном массиве информации(например, в скобочках), это усложнит чтение и понимание текста. AntiKrisT 08:59, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :Нежелательный перечень интересных фактов - мною относено к вашей таблице. Да, это такое же мнение, как то, что ваши правки не вносят в статью излишнюю детализацию сюжета. Фактически раздача палочек приводит к бесполезности диалогов и повествования («Например, в статье о детективном романе вполне допустимо назвать персонажа, являющегося убийцей, но совершенно излишним будет описывать ход рассуждений детектива, его изобличившего.»), и к снижению коммерческой ценности произведения, если хотите.

text: : Примеры с кошкой и собакой игнорирую, согласно предыдущим заявлениям. Иначе я бы мог призвать вас подумать, почему у меня нет претензий, скажем, к Джеку из Тени с огромным количеством спойлеров?

text: : ВП:ИВП (не слепо, а разумно и красиво примененный!) имеет, как один из 5 Столпов, приоритет к страничке "ВП:Спойлер".

text: :Почему бы вам не сделать допущение, что ваша таблица - не совсем тот способ, которым нужно представлять информацию о произведении? К тому же, у меня претензии, в основном, к раздаче палочек, если вы еще не поняли. Есть способы описать сюжет, хоть день за днем (хотя я не вижу необходимости и не представляю, как не погрешить точностью, поскольку повествование от лица морды собаки), даже описать развязку (хотя также не вижу необходимости, если только цель - не наполнение Википедии спойлерами), но при этом опустить раскладку палочек. Да, это долго, нудно и трудоемко. Но это наши проблемы, правильно?

text: : У меня нет претензий к спойлерам вообще, у меня претензии к спойлерам ради спойлеров, которые, к тому же, наносят урон статье в целом. Попробуйте внести свою таблицу в англоВики, и давайте понаблюдаем, как будут развиваться события. Возможно, после этого дискуссия здесь и не понадобится. --Van Helsing 09:42, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Во-первых, Мы участвуем в редактировании статьи в русскоязычном разделе Википедии, а английский сегмент не совершенный эталон и каждый раздел Википедии совершенно независим от другихВо-вторых, в энциклопедическая статья приведёт к снижению коммерческой ценности произведениz, только если будет через чур подробно и полностью изложен сюжет, так что будет возможно создать аналогичное произведение, так записано в законе об авторском праве Флориды, где находиться сервера Википедии и чьи законы распространяются на статьи Википедии, если оно так вас беспокоит.(см.ВП:НЕСЮЖЕТ)  В-третьих, я тоже могу руководствоваться ВП:ИВП, что имеет, конечно, больше смысла, так как ближе к цели Википедии, как создание наиболее полной(и точной) свободной энциклопедии  В-четвёртых, не нравиться таблица, могу создать список, график или любой другой краткий способ донести до читателя информацию  В-пятых, раздача Палочек и принадлежность персонажей к определённой стороне, это неотъемлемая часть сюжета (скорее даже основополагающий элемент) и не вижу причин удалять, опускать, избегать или каким-либо другим способом скрывать эту информацию.  В-шестых, например, в статье Дарт Вейдер описана  его жизнь и смерть, но это не равноценно просмотру всей саги «Звёздные Войны», также и тут раскрытие дисспозиции сил (даже не концовки!), чем является таблица, не может заменить собой полноценное прочтение литературного произведения. В-седьмых, описания день за днём, глава за главой, точно нарушает допустимую детализацию сюжета (также и авторское право) и такой способ неприемлем.В заключении, мои цели и мотивы, должны вас волновать в самую последнюю очередь, но могу сказать, моя цель — это не написать (или удалить) какие-либо спойлеры во все статьи, а всего лишь представить максимальное раскрытие темы во всех статьях, где могу и где это не противоречит правилам Википедии. AntiKrisT 14:33, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::Становится сложно с вами спорить на фоне демонстрации вами добрых намерений.. Попробую, все-таки, в ожидании Fauusta. Насчет понимания неавторитетности интервик я сделал сноску, как только упомянул enWiki. Я поверил другу из Штатов,  который сказал, что в оригинале Bubo the rat зовут Cheater. Как выяснилось (спасибо анониму! ), с моей подачи в статье долго висела мистификация - это белку зовут Cheeter (и, к тому же, не Cheater). Вот вам и цена мнений. Так вот, расстановка палочек и принадлежность к сторонам по-вашему максимально раскрывает тему и основополагающая часть сюжета, а по-моему в романе это фон, декорация, и вообще имеет значение только как спойлер и при этом является черезчур подробной деталью. Ничего не изменится, если стороны или палочки поменяются, поскольку роман обрывается вместе с концом Игры. Какая бы сторона не выиграла, ничего неизвестно о последствиях. Определение диспозиции сторон только сделает бессмысленными большинство глав и диалогов (аналогия с рекомендациями оставить в покое рассуждения детектива, но при возможности открыть имя убийцы). Даже самим игрокам, как вы помните, сами стороны вобщем-то побоку, особенно учитывая концовку. И особенно хочу отметить, что деление игроков на "настоящих" и "ненастоящих" - незаметный, но домысел. --Van Helsing 15:07, 5 апреля 2010 (UTC)

text: :Нашел мнения администраторов как о недопустимости претензий к спойлерам, так и о нежелательности вставки спойлеров (в т.ч. подчеркнутых (речь шла об изображениях, но таблица, на мой взгляд, аналогична), если можно обойтись без них. --Van Helsing 15:21, 5 апреля 2010 (UTC)

text: Короче, стоит подождать мнение кого-нибудь третьего, но только после прочтения страницы обсуждения, думаю, тут представлены всевозможные доводы «за» и «против».  Кстати, предложение, переименовать, раздел «Игроки» в «Персонажи», и сместить акцент на животных, то есть будет: персонаж, его хозяин (хозяева), артефакт хозяина, (и возможно, сторона) AntiKrisT 18:21, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :Разумно (включая предложение), но таки есть одна проблема. История показывает, что статьи даже из-под режима посредничества впоследствии вайпятся до неузнаваемости. На длинных отрезках времени (от 2-3 лет) консенсусы не работают. Поэтому я не хочу выиграть или проиграть "битву на Палочках", смысл в том, чтобы закрыть вопрос навсегда. Возможно, подведением итога одним из админов, игнорирование которого впоследствии будет нарушением. Но и здесь заковыка, поскольку за нами, в основном, апелляции к неконкретностям (добрые намерения, порядочность, полнота раскрытия темы и т.п.). Админы A.I. и Дядя Фред могут иметь совершенно разное понимание и разнящиеся итоги подвести. Отмечены многочисленные предупреждения, идущие вразрез со ВП:Спойлер.  p.s. Спасибо за ссылку в енВики, туплю второй день). АИ к Растову можно использовать тот же, что и к West Port murders, я тоже сомневался в прототипе, но слишком много подтверждений. --Van Helsing 07:30, 6 апреля 2010 (UTC)
Пожалуй и я выскажусь. С одной стороны спойлеры могут присутствовать в статье согласно ВП:СПОЙЛЕР, с другой лично я не вижу никакой необходимости для читателей данной информации в такой форме в статье.  
P.S. Кстати раздел Интересных фактов попробую рассредоточить на другие разделы в статье. Если будет неудачно откатите. FauustQ 19:07, 8 апреля 2010 (UTC)
thread_title: О спойлерах

message: Ув.AntiKrisT, такое дело - АИ к прототипам вобщем-то, излишне, потому что  Желязны в посвящении к книге предусмотрительно перечислил источники: 
replies: text: Mary Shelley - Добрый Доктор, его помощник и чудовище.

text: Edgar Allan Poe - множество отсылок.

text: Bram Stoker - ясно.

text: Sir Arthur Conan Doyle - то же.

text: H.P. Lovecraft - вопросы "теологии".

text: Ray Bradbury - Октябрьская игра - отдаленная аналогия, атмосферность "ужастика".

text: Robert Bloch - Желязны в своё время начитывал на аудиокассету его рассказ "Искренне Ваш, Джек Потрошитель". В этом рассказе Джек впервые предстаёт в облике живущего вечно чародея (начало СО).

text: Albert Payson Terhune - идея рассказа от имени пса присутствовала с самого начала, сам Желязны был кошатником, ему понадобилась информация о собаках. Terhune автор романов о собаках.

text: and the makers of a lot of old movies - Larry Talbot (герой нескольких фильмов об оборотнях, женившийся в конце концов на дочери Дракулы. Возможно, это обуславливает неслучайность принадлежности Л.Т. и Графа к одной стороне).
Вопросы (и, соответственно, необходимость АИ) были по Растову и Моррису с Маккабом. Про Растова я до сих пор сомневаюсь, но эти двое, учитывая историю с корзинами, экзекуцию через повешение прототипов и отправку скелета в музей медколледжа Эдинбурга, стопроцентно совпадают. --Van Helsing 10:19, 6 апреля 2010 (UTC)
+ вот это интервью с Желязны, может, добавить в ссылки?  --Van Helsing 10:23, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :Просто, как мне кажется, нужны АИ на то, что прототипами Графа и Тальбота стали в большей степени киноверсии этих героев, а не одноимённые литературные персонажи.  Да и экспериментальный человек больше похож на слабоумное чудовище из фильмов, а не хитрый монстр из романа Шелли. AntiKrisT 12:31, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Уу, это будет сложно... С Джеком-то вон что вышло... 
Накидаю немного найденного, но, в основном, все ни о чем, просто как оценки и охи-ахи: 
*  - ревью Michael M. Jones
* Steven Wu's Book Review
* 
--Van Helsing 13:40, 6 апреля 2010 (UTC)

text: Может, включить в состав статьи посвящение Желязны (напр. в ref как источник), и позвать кого-нибудь с Патрулирующей палочкой, чтобы не сбивать статус статьи? --Van Helsing 09:20, 9 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : в смысле включить? В виде цитаты? Или просто как сноску? Палочка патрулирующего у меня есть. Я отпатрулирую, после того как будет достигнут консенсус касательно таблицы.FauustQ 09:42, 9 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Да, в виде: "цитата"{ref посвящение к книге Р.Желязны (без ссылки) /ref}, все равно будет соответствовать ВП:ПРОВ.

text: ::Как это дико не прозвучит, я против поиска консенсуса :). Допустим, я сейчас сдамся, вы, Fauust, тоже отзовете свое мнение, таблица будет вставлена. Через полгода ситуация возобновится с другими участниками. Или, наоборот, AntiKrisT уступит нам, я с легким сердцем уберу последнюю графу и упоминания палочек, но это также будет временное затишье.
Как мне видится, решение по таблице может быть приближено путем наполнения маленькими осторожными дипломатическими шажками разделов "Сюжет", "Персонажи", и "Связь..", акцентируя внимание на фундаментальных вопросах, затронутых в романе, в связи с чем палочки и стороны либо отойдут на второй план, как антураж, либо проявится их значимость. Кстати, в истории засветился Chronicler, может, к его еще опросим? --Van Helsing 10:05, 9 апреля 2010 (UTC)

text: Не против вставки цитаты.

text: Мне не очень нравится рассмотрение ситуации, связанной с поиском консенсуса в парадигме борьбы: википедия — не поле битвы, поэтому я не могу сдаться или уступить, я могу лишь пересмотреть свое мнение по данной проблеме, либо, прийдя к консенсусу, согласится с наиболее приемлимой для всех участников формулировкой.

text: С идеей наполнения контентом статьи для замещения им таблицы согласен. Предлагаю этим и заняться пока: быть может сложится ситуация, которая удовлетворит всех заинтерисованных.

text: Хрониклера можно пригласить, но он не очень вроде бы интересовался этой статье, поэтому лучше уж администратора какого-нибудь или самим прийти к пониманию. --FauustQ 11:49, 9 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :Де не, зачем оттягивать административный ресурс, он в других местах сейчас крайне необходим, а у нас нет никакого конфликта же, и все действующие лица здравомыслящие, придумаем что-нибудь потихоньку. Для начала на выходных надо перечитать собственно, предмет. --Van Helsing 12:18, 9 апреля 2010 (UTC)

text: Прошу прощение, за временное отсутствие. Я думаю, так: Википедия может содержать спойлеры, но не обязана содержать их. Смотря на значение для реального мира, данные таблицы не имеет большой значимости и могут быть лишними для этой статьи. И как видно, остальные считают, что это является излишним изложением сюжет, могу согласиться. AntiKrisT 15:50, 9 апреля 2010 (UTC)P.S. тем более, что обсуждение уже больше самой статьи, лучше приложить усилия к улучшению содержания этой статьи, пока страница обсуждения не стала больше романа, о котором она написана.
replies: text: : Полагаю это можно считать консенсусом? В таком случае, если никто не против, я удалю таблицу и отпатрулирую статью. --FauustQ 15:56, 9 апреля 2010 (UTC)
P.S. Кстати, не предоставите стих о Джеке и Джил на английском языке, я вставлю в статью.  --FauustQ 16:00, 9 апреля 2010 (UTC)

text: :* Отлично, да будет так. По поводу стиха: в примечаниях - стих Маршака , а до оригинала придется докапываться. Книга "Сказки матушки Гусыни" (Mother Goose's Tales) чуть ли не 18 века с многочисленными переизданиями, а сам фольклорный стишок вообще датируется 4 веками ранее, взять первый попавшийся текст - нестабильно. --Van Helsing 16:12, 9 апреля 2010 (UTC)

text: :* Черт ногу сломит :) http://www.famousquotes.me.uk/nursery_rhymes/jack_and_jill.htm http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_fourth_verse_of_jack_and_jill и финиш:) :en:Jack and Jill (song) --Van Helsing 16:20, 9 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Прототипы