Обсуждение:Истинно-православная церковь

message: еще одна: 
Истинно-православная церковь (ИПЦ) — религиозная организация, зарегистрированная в России с 2003 года. Адепты ИПЦ считают себя наследниками Катакомбной церкви, основанной несогласными с политикой руководства РПЦ в 20-е годы священнослужителями. Руководитель Рафаил (Мотовилов). ИПЦ не признается мировым православием.
thread_title:  +1 

message: Добрый день, уважаемый Testus!
на мой взгляд, Ваши поправки носят ОЦЕНОЧНЫЙ характер и отражают точку зрения, враждебную ИПЦ: 
#Кто полномочен решать. что считать "поместными православными церквами"?
#:Да уж исторически так сложилось, что поместных православных церквей 15 сейчас (есть еще автономные, одна даже полуавтономная, самоуправляемые и т.п.) Все они находятся в каноническом общении друг с другом и прочих считают неканоническими образованиями. Согласно ВП:МАРГ мнение о том, что они ошибаются является маргинальной точкой зрения и не может быть приведено в Википедии, кроме указанных в правилах случаев, которые к настоящей статье не подходят.--Testus 11:31, 2 января 2009 (UTC)
#::На ИПЦ есть две основные т. зр.: "поместных православных церквей" и самой ИПЦ. Первая может быть признана маргинальной по кол-ву ее приверженцев,однако она соответствует критерию значимости, и статья должна придерживаться нейтральности именно между двумя этими точками зрения.Азъ ГрЬшный 12:07, 2 января 2009 (UTC)
#:::Для нейтральности должно быть что-то в стиле «ИПЦ считают себя каноническими православными церквями, однако не находятся в каноническом общении и не имеют признания от поместных православных церквей». Можете это добавить в статью. --Testus 12:28, 2 января 2009 (UTC)
#::::но ИПЦ сами себя считают поместными церквями. Так что ничего более нейтрального, чем мой первоначальный вариант, придумать не могу...Азъ ГрЬшный 12:52, 2 января 2009 (UTC)
#:::::некоторые считают что они с марсианами общались :) Читайте ВП:МАРГ, а не пытайтесь дать свою трактовку понятия нейтральность. Да и придумывать не надо, тут вторичный (!) источник, а не место для собственных мнений и теорий. Когда иерарх одной из ИПЦ, например, с Антиохийским патриархом литургию отслужит, тогда и будет речь что они на каноничность претендуют. На этом заканчиваю диалог, уходящий в бесконечность. В Википедии свои правила и давайте их будем соблюдать. --Testus 12:59, 2 января 2009 (UTC)
#::::::По моему , термин "мировое православие" является как раз самым нейтральным,так как его употребляют "и ваши, и наши" в одном и том же смысле. Не знаю, чем он вам не угодил.--Азъ ГрЬшный 13:58, 2 января 2009 (UTC)
#::::::Нормальный религиоведческий термин: напр., И ванов А.П. Русская Православная Церковь и мировое православие в 1945 - 1948 гг. // Церковь, государство и общество в истории России XX века. Иваново, 2001. С. 49 - 51.; Сергей Кравец: ...сколь разнообразно, разнолико мировое православие по своим формам, и сколь едино оно в главном — своей вере.. Ладно, может,Вам больше по душе термин "официальное православие"?--Азъ ГрЬшный 09:57, 6 января 2009 (UTC)
#:::::::Мне по душе нормальная работы в проекте, а не попытки придумать формулировку на злобу темы :) Нормальная и понятная фраза "поместные православные церкви" - все остальное маргинальных взгляды, которым не место в энциклопедии. Давайте без всяких кавычек и официальных. Лучше напишите статью про Кочующий собор. Весьма интересная и отсутствующая тема по катакомбной церкви. --Testus 10:14, 6 января 2009 (UTC)
#:::::::: Про маргинальность применительно к ДАННОй теме я уже говорил: есть два основных взгляда на проблему, и надо придерживаться нейтральности между ними. В Кочующий  собор я не верю, как-то не хочется писать о небывших событиях--Азъ ГрЬшный 10:24, 6 января 2009 (UTC)  Всё-таки термин "мировое православие" - самый нейтральный : он не является оценочным и отражает реальное положение вещей. Настоятельно предлагаю к нему вернуться--Азъ ГрЬшный 10:35, 6 января 2009 (UTC)
# Замена ссылки на перечень церквей, которые Вы считаете поместными, ссылкой на статью "Православие" и снятие категории "Православие", означает, что ИПЦ - не православные церкви?
#: Православная церковь ведет редиректом на Православие - поэтому разницы никакой. В Википедии никто ничего сам не считает, тут вторичный источник - все излагается только согласно ВП:АИ. Поэтому просьба - Вы только начали свою работу в проекте, для ее плодотворного продолжения изучите пожалуйста правила. --Testus 11:31, 2 января 2009 (UTC)
#:: У меня была ссылка не на Православная церковь, а на Православные церкви - список тех самых "поместных православных церквей". Считаю, что это логичнее.Азъ ГрЬшный 12:07, 2 января 2009 (UTC)
#:::Значит просмотрел, извиняюсь. --Testus 12:28, 2 января 2009 (UTC)
# Утверждение о ПОЯВЛЕНИИ ИПЦ в 20-х годах означает, что они не имеют преемственности с соответствующими поместными Церквями предшествующего времени.
Азъ ГрЬшный 11:03, 2 января 2009 (UTC)
#: Что они в 1920-е появились - это не я написал, но раз они ушли в раскол от своих "материнских" церквей, то наверное все же вопрос о приемственности и каноничности не является столь простым. --Testus 11:31, 2 января 2009 (UTC)
#:: А кто-же? Статью правили только Вы и я. Значит, можно эту правку отменить?Азъ ГрЬшный 12:07, 2 января 2009 (UTC)
#:::Это было уже в статье до того как я внес свои правки, это Ваша дата и она соответствует появлению катакомбных церквей в России, за греков сказать не могу, знаю их хуже. --Testus 12:28, 2 января 2009 (UTC)
#::::Дата моя, но слово Ваше: у меня было "разделение", стало "появление". Это нарушает нейтральность.Азъ ГрЬшный 12:43, 2 января 2009 (UTC)
#:::::Но до 1920-х их не было в природе, значит они появились в эти году и другого варианта быть не может. Нейтраьность тут не причем. Dixi. --Testus 12:59, 2 января 2009 (UTC)
#:::::До 20-х годов не было этого термина, потому что не было в нем необходимости, так же, как до 4-го века не было термина "православие"Азъ ГрЬшный 13:43, 2 января 2009 (UTC)
* Из этой статьи и статьи Катакомбная церковь не понятно как они соотносятся.--Berillium 07:12, 1 августа 2009 (UTC)
#Мне кажется, эту статью нужно объединить со статьей Катакомбная Церковь - поскольку предмет один.--Burtin 2:26, 10 декабря 2009 (UTC)
# Соотносятся они как часть и целое - Катакомбная Церковь - это ИПЦ только в России и только на определенном этапе, а данная статья охватывает больший временной и географический контекст. Азъ ГрЬшный 09:44, 17 декабря 2009 (UTC)
thread_title: вопросы 

message: Этот подраздел с трагическим окончанием непонятно о чём.--Sergius EU 05:17, 25 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Современное положение 

message: Еп. Григорий (Лурье) вполне АИ как епископ РПАЦ, богослов и востоковед.Scrinium: Revue de patrologie, d’hagiographie critique et d’histoire ecclésiastique» — журнал по Патрологии, критической агиографии и истории церквиScrinium теперь в Scopus — блог еп. Григория (Лурье)Basil Lourié CV — список научных публикацийВ.М. Лурье. Формирование идеологии раннехристианского монашества. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. СПб.: СпбГУ, 2002. 22 с.
Естественно, его позиция не разделяется всеми ИПЦ.
Поэтому другие АИ только приветствуются.--Sergius EU 13:02, 26 августа 2010 (UTC)
replies: text: ВП:ВЕС и ВП:МАРГ изучите внимательно пожалуйста. --Testus 13:08, 26 августа 2010 (UTC)
replies: text: :В ИПЦ епископ Григорий (Лурье) не маргинальный богослов. Его экклисиологические статьи выражают в ИПЦ майнстрим, а не маргинальную точку зрения. Паламитское богословие - майнстрим не только в ИПЦ, но и в Византийском богословии. Поставление монашества выше мирян - возможно, перегиб, часто встречающийся у Византийских Отцов, но я такие спорные его труды здесь не приводил.--Sergius EU 13:19, 26 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Лурье как АИ 

message: В текущем виде список литературы выглядит совершенно ненормально. Список слишком большой: по размеру он едва ли не превышает всю статью. Странно и то, что в список помещено слишком много источников одних и тех же авторов. Но главное недоумение вызывают следующие обстоятельства:
# Существенная часть списка — вовсе не литература, а некие заметки в интернете
# Эти источники слишком разнятся по уровню (ср. изложение истории и учения ИПЦ с заметками для детей (?))
# Множество ссылок не относятся к теме статьи, т.к. в них рассматриваются не ИПЦ в целом (история+учение), а
#* либо какие-либо частные богословские вопросы (см. например, всю полемику с экуменизом)
#* либо какие-либо частные события (см. например, раздел «Современная История ИПЦ»)
Предлагаю оставить в списке несколько ключевых книг и статей. Ключевыми являются те, которые напрямую относятся к теме статьи, то есть в целом рассматривают историю и учение ИПЦ. Для всего остального достаточно привести ссылки на те сайты, где расположен прочий материал.  Евгений Мирошниченко 04:24, 5 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ИПЦ существенно отличается по вере от мирового Православия как в вопросах общего характера, так и в частных вопросах. Список литературы мне не представляется слишком большим, в нём, в частности, не хватает полемической литературы, в частности, защищающей календарные и канонические реформы (разрешение и практическое участие в совместных молитвах и богослужениях с еретиками и раскольниками) и современную практику мирового Православия, которая подвергается критике со стороны ИПЦ, а также полемической литературы непосредственно против ИПЦ со стороны РПЦ МП и мирового Православия в целом.--Sergius EU 13:22, 5 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Я говорю об одном, а вы — о другом. Я говорю о статье и её качестве, а вы — о полемике ИПЦ со всеми остальными. Разговор идёт на разных языках, что смысла не имеет, поэтому следует подождать мнений со стороны других участников.  Евгений Мирошниченко 04:55, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Статья написана менее, чем наполовину, о чём извещает соответствующий стаб.--Sergius EU 06:02, 8 ноября 2010 (UTC)
* Судя по последним правкам, вы не только полностью игнорируете поставленные в этом разделе вопросы, но даже действуете определённо вызывающим образом. Текущий список литературы является во-первых, нерелевантным данной статье, во-вторых, авторитетность большинства источников не показана (фактически, отсутствует). И в этих условиях вы всё добавляете и добавляете в этот список всё столь же сомнительные (от Лурье и Солдатова) и нерелевантные источники. Прошу вас до достижения консенсуса вернуть список в то состояние, которое было на момент этого обсуждения. И ещё раз напоминаю, что вы пока не показали не необходимости, ни авторитетности большинства источников в списке. Евгений Мирошниченко 05:25, 10 января 2011 (UTC)
*: 1) Еп. Григорий (В.М. Лурье) не только известный учёный и богослов, но и один из лидеров ИПЦ. 
*: 2) Солдатов - журналист, пишущий на религиозные темы.
*: 3) Литература более чем релевантно отражает различные аспекты деятельности и идею ИПЦ как таковую, что, конечно, не мешает добавить другую литературу. 
*: 4) Вы, Евгений Мирошниченко, как я понимаю, богословского образования не имеете ?
*: 5) Статья написана менее, чем наполовину, о чём извещает соответствующий стаб. Выше уже обсуждали.--Sergius EU 06:51, 10 января 2011 (UTC)
*:: 1) Поясните фактами, кому Лурье «известен» как богослов? О нём даже статьи в Вики нет. Кроме того, известность и квалификация — не одно и то же. Каково его богословское образование, где и какие получены степени по богословию? Да, он лидер ИПЦ, поэтому вполне допустимо привести пару его важнейших работ, в которых он излагает "кредо" ИПЦ. Позиция лидера ИПЦ вполне закономерно должна быть изложена. Но к чему все эти его "богословские" статьи и заметки на разные темы? Вы практически превратили энциклопедическую статью в указатель работ Лурье, вот и всё.
*::: 1) Еп. Григорий (В.М. Лурье) - главный редактор журнала Scrinium.
*::: 2) Резюме еп. Григорий (В.М. Лурье) и список публикаций.
*::: 3) Образование.
*::: 4) Указатель работ еп. Григория (В.М. Лурье) в 100 раз больше.--Sergius EU 15:36, 13 января 2011 (UTC)
*:::: Да хоть главный редактор «Мурзилки». Что с того, что Лурье и несколько его единомышленников организовали свой журнал, в котором Лурье же стал главным редактором? К чему это вообще? Евгений Мирошниченко 04:50, 11 января 2011 (UTC)
*::::: А причём здесь  «Мурзилка» ? Этот Ваш ответ  я рассматриваю как Троллинг.--Sergius EU 00:14, 12 января 2011 (UTC)
*:::::: Рассматривайте как вам угодно. Известно, что гораздо удобнее переходить на личности и обвинять оппонента, чем приводить аргументы. Я так и не услышал ответа на вопросы, каково богословское образование Лурье, где и какие им получены степени по богословию. Вместо этого вы зачем-то напоминаете известный в общем факт, что Лурье и несколько его единомышленников организовали в Питере свой журнал, в котором Лурье же стал главным редактором. Это никак нельзя назвать независимым подтверждением его квалификации. В любом случае, я уже сказал, что программные статьи Лурье как руководителя ИПЦ, посвящённые ИПЦ, вполне в списке литературы уместны (в разумном количестве). Но вот куча его статей и заметок на различные богословские темы в данной статье неуместна вне зависимости от богословской квалификации автора, будь она высокой или низкой. Неуместна по причине нерелевантности. Евгений Мирошниченко 11:05, 12 января 2011 (UTC)
*::::::: 1) Я подумаю, какие статьи уместны, какие нет.
*::::::: 2) Ответа Вы не получили, потому что занимаетесь троллингом, о чём я указал выше, сначала научитесь себя вести.--Sergius EU 11:49, 12 января 2011 (UTC)
*::::::: 3) Откуда Вам известно, что гораздо удобнее переходить на личности и обвинять оппонента, чем приводить аргументы.--Sergius EU 23:50, 13 января 2011 (UTC)
*:::::::: Подумайте, никто не мешает. Но напоминаю, что все участники имеют равные права в редактировании статей, и у вас нет никакого особенного права вроде "я подумаю и решу". Что касается ваших нарушений этики по отношению ко мне, то предупреждение я вам на ЛС поместил. Надеюсь, что вы найдёте силы и сумеете вернутся от стиля ad hominem к конструктивному обсуждению. В частности, я наконец получил ответ на свои вопросы по квалификации Лурье и вполне им удовлетворён. Имею в виду, разумеется, ВАКовские степени Лурье и список работ, а вовсе не помянутую должность главреда, которая совершенно ни о чём не говорит. Прошу также переместить пп. 2 и 3 ("резюме" и "образование") в ту часть вашего ответа, которая появилась после моей реплики выше (от 11:05, 12 января 2011). Вы их поместили совершенно некорректно, по фактической хронологии позже, но по местоположению якобы раньше (до моего ответа). Это вводит в заблуждения читателя дискуссии, создавая ложное впечатление, что вы полный ответ-то дали, а я как слепой его не вижу и всё его запрашиваю. Вообще, править реплики, на которые уже дан ответ, просто недопустимо (кроме, возможно, опечататок). Замечу, кстати, что то, что вы дано как ссылка на CV никакой CV не содержит, а то, что вы назвали "образование", к образованию отношения не имеет, это указание на квалификацию. Но это мелочи. Евгений Мирошниченко 04:38, 13 января 2011 (UTC)
*::::::::: Я ответил на своей СО. Кроме предъявления ничем не обоснованных обвинений Вы пытаетесь обосновать свой троллинг сравнением научного журнала с журналом «Мурзилка»  как нечто само собой разумеющееся.--Sergius EU 07:42, 13 января 2011 (UTC)
*:::::::::: Не вижу реакции на мою просьбу восстановить правильную хронологию правок. Евгений Мирошниченко 08:42, 13 января 2011 (UTC)
*::::::::::: 1) Просьба реагировать менее эмоционально.
*::::::::::: 2) Восстановление хронологии правок не требуется, т.к. она сохранена в истории правок и пока не испорчена. Если Вы имеете в виду сделать хронологию более наглядной, можете добавить время к моим репликам. Я потом проверю.--Sergius EU 08:52, 13 января 2011 (UTC)
*:::::::::::: 1) Во фразе Не вижу реакции на мою просьбу восстановить правильную хронологию правок эмоциональности нет. 
*:::::::::::: 2) Я всё подробно объяснил выше. Отылки к истории правок неуместны. т.к. читатель вики-дискуссии читает её не по истории правок, и не по проставленным датам правок, а по тексту: слева направо, сверху вниз (по правилам русского языка), используя эту информацию для хронологической привязки. Кроме того, я указал вам на некорректность как таковую внесения смысловых правок в реплики, на которые уже дан ответ. Это не позволяет читателю правильно воспринять картину дискуссии, последовательность и логику реплик. И несмотря на то, что я уже это говорил, вы тем не менее снова правите свои более старые реплики. Например, только что добавили пункт «3) Откуда Вам известно...» в свой ответ парой реплик выше. Евгений Мирошниченко 05:34, 14 января 2011 (UTC)
*::::::::::::: 1) Мои реплики - это ответ на предыдущие Ваши реплики. Появились дополнительные вопросы — добавил в реплику. Думаю, было бы лучшим решением их не редактировать, а добавить новые реплики, но редактировать их ещё раз тем более бессмысленно. Почему не портится хронология, я пояснил выше. Также я предложил своё решение проблемы. Переносить их как предлагаете Вы было бы неверным, ибо это не ответы на Ваши последующие реплики, и по смыслу с ними не связаны. Читателю было бы непонятно, о чём я спрашиваю или по какому вопросу сообщаю своё мнение.
*::::::::::::: 2) Пункт «Откуда Вам известно...» — это не редактирование старой реплики, а добавление новой. Появились дополнительные вопросы — добавил реплику.--Sergius EU 13:56, 14 января 2011 (UTC)
*:: 2) Что и требовалось доказать. Журналист, пишущий на религиозные темы никак не является авторитетным источником ни по историческим, ни по богословским вопросам. Это даже если не учитывать одиозную репутацию г-на Солдатова и его портала кредо.
*::: 1) Авторитетность любого источника зависит от контекста.--Sergius EU 15:59, 10 января 2011 (UTC)
*:::: И? Евгений Мирошниченко 04:50, 11 января 2011 (UTC)
*::::: Ваше утверждение, сформулированное в общей форме, является неверным.--Sergius EU 11:55, 12 января 2011 (UTC)
*:::::: Оно вполне верное. Евгений Мирошниченко 04:38, 13 января 2011 (UTC)
*::::::: Я правильно понял, что Вы хотите сказать, что "Авторитетность любого источника не зависит от контекста".--Sergius EU 21:52, 13 января 2011 (UTC)
*:::::::: Я хочу сказать, что Журналист, пишущий на религиозные темы никак не является авторитетным источником ни по историческим, ни по богословским вопросам. Это даже если не учитывать одиозную репутацию г-на Солдатова и его портала кредо. Евгений Мирошниченко 05:34, 14 января 2011 (UTC)
*::::::::: Что Вы имеете сказать конкретно по поводу якобы одиозной репутации г-на Солдатова и его портала кредо ?--Sergius EU 14:14, 14 января 2011 (UTC)
*:: 3) От того, что вы будете просто повторять эта литература релевантна, ничего не изменится. Статья конкретно про ИПЦ. Соответственно, литература или публицистика, которая не посвящена именно ИЦП, в данной статье не релевантна. И тот факт, что её авторы — скажем, члены ИПЦ, ничего тут не меняет. 
*::: Эта литература посвящена различным аспектам ИПЦ.--Sergius EU 19:35, 10 января 2011 (UTC)
*:::: Лишь мизерная часть. Первые два источника из раздела "История ИПЦ" и одна-две действительно "программных" статей, посвящённых именно ИПЦ, типа статьи "Истинно-Православная Церковь и World Orthodoxy: история и причины разделения". Всё остальное никакого отношения к теме статьи не имеет. Евгений Мирошниченко 04:50, 11 января 2011 (UTC)
*::::: Идея уменьшить список литературы мне не представляется верной. Почему Вы решили, что "программных" статей должно быть две ?--Sergius EU 21:52, 13 января 2011 (UTC)
*:::::: Вообще-то, программная статья должна быть одна, если она программная. Я лишь предположил что можно подобрать и две таких статьи, но желательно от разных авторов. Можно и более, но от разных авторов. Один и тот же автор будет неизбежно повторяться. Или вы предполагает, что автор может в одной статье про ИПЦ написать одно, а в другой -- радикально другое? Но даже и в таком случае пары статьей должно хватить. Евгений Мирошниченко 05:34, 14 января 2011 (UTC)
*::::::: Откуда Вы позаимствовали термин "программная статья" ?--Sergius EU 14:01, 14 января 2011 (UTC)
*:: 4) О, ещё немного, и я увижу переход на личности? 
*::: Вы всерьёз полагаете, что для написания статей компетенция не требуется ?--Sergius EU 15:56, 10 января 2011 (UTC)
*:::: А вы всерьёз полагаете, что с помощью перехода на личности можно отклониться от обсуждения по существу? Евгений Мирошниченко 04:50, 11 января 2011 (UTC)
*::::: Отклониться от обсуждения по существу можно громадным количеством способов. Вы это знаете не хуже меня.--Sergius EU 15:32, 13 января 2011 (UTC)
*:: 5) К чему вы про это повторяете, я понять не могу. Речь идёт конкретно о списке литературы, который сейчас просто ужасающ. И о вашем поведении, когда в условиях уже начавшейся дискуссии вы её просто игнорируете и ещё сильнее ухудшаете статью. Евгений Мирошниченко 09:06, 10 января 2011 (UTC)
*::: Этот пункт не понял.--Sergius EU 15:56, 10 января 2011 (UTC)
*:::: Что непонятного? Обсуждается список литературы и его ужасающее состояние, (кстати, не только по содержанию, но и по оформлению: одна куча ЗАГЛАВНЫХ БУКВ чего стоит). А вы повторяете "Статья написана менее, чем наполовину". Менее, более, на три четверти — к оценке списка литературы это не имеет отношения. Евгений Мирошниченко 04:50, 11 января 2011 (UTC)
*::::: Подумаю над этим пару недель.--Sergius EU 00:11, 12 января 2011 (UTC)
*:::::: Ну да, я вижу, как вы «думаете пару недель». В разгар обсуждения, в котором критикуется превращение раздела "Литература" в указатель работ Лурье, вы помещаете в него "Список статей еп. Григория (В.М. Лурье)". Это настолько вызывающе, что может быть оценено только как полное отверждение вами идеи достижения консенсуса. Прошу либо удалить этот источник до окончания обсуждения, либо напротив — его оставить, а все остальные материалы Лурье (кроме одной или двух "программных для ИПЦ") удалить. Это, кстати, наилучший вариант. Евгений Мирошниченко 04:38, 13 января 2011 (UTC)
*::::::: Вы искажаете информацию. Я удалил 4 ссылки на еп. Григория и добавил список его статей о Православии. Таким образом, именно Вы пытаетесь настоять на своём, а не на консенсусе.--Sergius EU 07:31, 13 января 2011 (UTC)--Sergius EU 07:31, 13 января 2011 (UTC)
*:::::::: Я дал информацию, что вы добавили "Список статей еп. Григория (В.М. Лурье)". Вы подтверждаете это. Итак, искажения никакого нет. Что касается поиска консенсуса, то давайте посмотрим. Если по статье возник спор, то правила Википедии требуют от спорящих всесторонне обсудить проблему на странице обсуждения и достигнуть соглашения. Если соглашения достигнуть не удаётся, используется механизм посредничества. Что касается меня, я действую по этой схеме, статью не правлю, веду обсуждение. Вы же прямо во время дискуссии многократно правите конфликтный фрагмент статьи без какого-либо обсуждения, без малейшей попытки согласования. И это не говоря о том, что ваши фразы типа "Я подумаю, какие статьи уместны, какие нет" в дискуссии просто недопустимы, так как отдают претензией на прерогативу принятия решений. Я хотел бы, чтобы вы оценили моё долготерпение, ведь я по прежнему веду с вами обсуждение и пытаюсь взывать к соблюдению правил и достижению консенсуса. Евгений Мирошниченко 08:38, 13 января 2011 (UTC)
*::::::::: Мы, по видимому, немного по-разному воспринимаем реальность. Это я по поводу искажения Вами информации.--Sergius EU 10:10, 13 января 2011 (UTC)
*:::::::::: Я рад, что вы полностью заменили предыдущий утончённо-оскорбительный текст своей реплики на этот. Это даёт надежду на продолжение дискуссии в нормальных этических рамках. Осталось теперь убрать обвинения оппонента во лжи (искажении информации) и можно спокойно продолжать. Евгений Мирошниченко 05:41, 14 января 2011 (UTC)
*::::::::::: Я выше написал, почему именно я считаю, что Вы исказили информацию. Ваш ответ мне не показался убедительным.--Sergius EU 14:24, 14 января 2011 (UTC)
=== Итог ===
По запросу на Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС--Sergius EU 13:53, 2 октября 2013 (UTC)
Основным видом источником, могущих являться АИ в подобных темах, являются труды учёных, а не проповедников или священников, которые находятся в ненейтральном положении по отношению к теме статьи. Кроме того, основное предпочтение должно отдаваться академическим обзорным трудам, а не новостным публикациям. Большинство ссылок на статьи на данный момент являются публикационными и не несущими важной для статьи энциклопедической информации, которую можно было бы использовать в её тексте. Таким образом, в статье следует оставить минимальное количество ссылок на работы религиозных деятелей, причём также обзорных, посвящённых именно истории истинно-православных церквей. Желающие участники могут этим заняться, при возникновении конфликтов вокруг тех или иных ссылок следует обращаться к посредникам.--Schetnikova Anna 11:26, 1 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Список литературы 

message: По запросу на Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС--Sergius EU 13:53, 2 октября 2013 (UTC)
Основным видом источником, могущих являться АИ в подобных темах, являются труды учёных, а не проповедников или священников, которые находятся в ненейтральном положении по отношению к теме статьи. Кроме того, основное предпочтение должно отдаваться академическим обзорным трудам, а не новостным публикациям. Большинство ссылок на статьи на данный момент являются публикационными и не несущими важной для статьи энциклопедической информации, которую можно было бы использовать в её тексте. Таким образом, в статье следует оставить минимальное количество ссылок на работы религиозных деятелей, причём также обзорных, посвящённых именно истории истинно-православных церквей. Желающие участники могут этим заняться, при возникновении конфликтов вокруг тех или иных ссылок следует обращаться к посредникам.--Schetnikova Anna 11:26, 1 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Я лично как жест доброй воли предлагаю уч. Sergius EU самостоятельно решить, какие источники являются наиболее полными, авторитетными и релевантными и обязательно должны присутствовать в списке, а остальные самостоятельно же убрать. Полагаю, порядка пяти-десять источников за глаза хватит, тем более, что в списке я большего числа подходящих источников и не наблюдаю (а если честно, то меньше).  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 13:22, 1 октября 2013 (UTC)
replies: text: Я полагаю, что "добрую волю" проявлять не слишком уместно, ну и делать участник ничего не обязан. Предлагаю вам самим попробовать прийти к консенсусу вдвоём.--Schetnikova Anna 13:36, 1 октября 2013 (UTC)
replies: text: : Добрая воля всегда уместна :) И, конечно, моё нехитрое предложение не выглядит и не является «обязыванием». ОК.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:29, 1 октября 2013 (UTC)
------------------------------
Прошу участника Sergius EU как автора ссылок дать хотя бы минимальную информацию, позволяющую оценить авторитетность следующих авторов:
*Мосс Владимир
*: Мосс - доктор философии и достаточно известный церковный историк. Его книга это, пожалуй, единственный обстоятельный труд по истории старостильничества. Совсем беспристрастной не назовешь в силу принадлежности автора к одной из старостильнических конфессий, но это просто нужно учитывать.Olegvm7 14:09, 2 октября 2013 (UTC)
*: В частности, статья Владимира Мосса "The true orthodox church of Russia" опубликована в известном научном журнале "Religion in Communist Lands", Volume 19, Issue 3-4, 1991, pages pages 239-250, DOI:10.1080/09637499108431518.--Sergius EU 14:54, 2 октября 2013 (UTC)
*:: Несколько ремарок. Сам В. Мосс пишет о себе следующее: «Я имею университетский диплом по философии и психологии и защитил докторскую диссертацию по психологии» . Откуда взялся «доктор философии», коим его часто зовут, загадка. Полагаю, самому Моссу лучше известно своё образование и квалификация, так что «доктор философии» отпадает. Вторая ремарка: журнал "Religion in Communist Lands" действительно известен как пропагандистский проект времён разгара холодной войны, и научным, разумеется, он никогда в жизни не являлся и не считался. Насчёт фразы: «совсем беспристрастной не назовешь»: то есть хоть и не совсем, но беспристрастная? И это с учётом активнейшей ненависти Мосса к РПЦ, которую (ненависть) он часто и открыто декларирует? Как и активную приверженность ИПЦ (хотя он и активно оппонирует Лурье)? Если его и использовать в статье, что именно как выразителя точки зрения ИПЦ.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 17:59, 2 октября 2013 (UTC)
*::: 1) Журнал "Religion in Communist Lands" издаётся Keston Institute.--Sergius EU 20:56, 2 октября 2013 (UTC)
*:::: Да, это всем известно.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:50, 3 октября 2013 (UTC)
*::: 2) Если в СССР этот журнал считали пропагандистским проектом, непонятно, зачем поддерживать эту точку зрения в настоящее время. Тем более, что сегодня нет никакой необходимости отрицать и замалчивать факты преследований верующих разных религий в СССР.--Sergius EU 20:56, 2 октября 2013 (UTC)
*:::: При чём тут СССР? Это так и есть. Поймите правильно: публицистический журнал -- это нормально, это не претензия. Просто нужно отличать публицистические издания от научных, чтобы не приписать неуместной авторитетности.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:50, 3 октября 2013 (UTC)
*::::: Ваше мнение не соответствует действительности.--Sergius EU 03:10, 3 октября 2013 (UTC)
*::: 3) Не могли бы Вы указать, где Мосс открыто декларирует ненависть к МП ?--Sergius EU 21:08, 2 октября 2013 (UTC)
*:::: Когда он говорит об РПЦ, он явно испытывает сильнейшие негативные эмоции, всё время говорит про анафему в адрес РПЦ, что, мол, она окончательно потеряла благодать, что, мол, от РПЦ отделились все верные чада церковные, что, мол, РПЦ создана Сталиным и т.д. Не нравится слово ненависть? Возможно. Однако нейтральностью тут и не пахнет.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:50, 3 октября 2013 (UTC)
*::::: Сильнейшие негативные эмоции существуют только в Вашем воображении.--Sergius EU 03:17, 3 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::* Во-первых, как выразителя точки зрения ИПЦ, а во-вторых, как источник таких исторических сведений по истории старостильнического движения, которые сами по себе не имеют какой-либо конфессиональной окраски. Использовать при этом оценки этих событий самого Мосса совершенно не обязательно. Тем более, что и среди разных юрисдикций ИПЦ они весьма по  разному оцениваются.  Olegvm7 18:26, 2 октября 2013 (UTC)

text: ::*: C этим согласен.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:50, 3 октября 2013 (UTC)

text: ::* По истории старостильнического движения вот еще полезный источник: http://krotov.info/history/20/krasnov/kapustin.html Книга Дмитрия Капустина "КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ ПО ИСТОРИИ ГРЕЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ ХХ СТОЛЕТИЯ".  Olegvm7 18:55, 2 октября 2013 (UTC)

text: ::*: Дмитрий Капустин -- это...?  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:50, 3 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::*: Один из известных старостильников в России из матфеевского прихода Андрея Сиднева, автор различных полемических текстов. Кроме Мосса, Яшунского и Капустина по истории старостильников ничего общего и обзорного все равно не найти (по крайней мере, на русском языке). Светских авторов, пишущих на эту тему, я вообще не знаю. Степень объективности изложения у всех троих вполне допустимая. Все трое принадлежат к разным конкурирующим юрисдикциям. Можно сравнивать и поправлять друг другом. А те вопросы, которые затрагивают мировое православие, либо обходить, либо пользоваться независимыми источниками, либо прямо говорить, что среди ИПЦ эти вопросы традиционно так-то трактуются. Olegvm7 10:24, 3 октября 2013 (UTC)

text: ::* И вот это: http://krotov.info/history/20/tsypin/2001yash.html - Иеромонах Нектарий (Яшунский) "КРАТКАЯ ИСТОРИЯ СВЯЩЕННОЙ БОРЬБЫ СТАРОСТИЛЬНИКОВ ГРЕЦИИ ПРОТИВ ВСЕЕРЕСИ ЭКУМЕНИЗМА". Яшунский - известный переводчик патристических текстов. Есть ли у него ученые степени, я не помню. Он сейчас уже епископ в одной из старостильнических юрисдикций.  Olegvm7 19:08, 2 октября 2013 (UTC) 
Судя по тексту РПЦЗ(В) и катакомбников, он известен далеко не как переводчик патристических текстов, и о степени ничего не известно: 
О НЕКТАРИИ (ЯШУНСКОМ): 
 Хризостомовцы, среди которых обосновался Н.Яшунский, возникли еще в конце 1980-х гг., и первоначально состояли из инициативной группы московских верующих, большинство из которых во главе с еп. Гурием Казанским впоследствии присоединилось к Синоду архиеп. Авксентия Афинского. Часть из них - руководимая москвичкой Е.А. Петровой, которая после тщетного сопротивления раздорнической деятельности 'бостонцев' в России в начале 1994г. ушла в РПЦЗ. 
 В 1993г. для остатков в РФ хризостомовцев Синод архиеп. Хризостома назначил митр. Каллиника российским Экзархом. Осенью 1994 г. Грецию посетили бывшие 'секачевские' клирики - 'иерей' Василий Редечкин и 'иерей' Игорь Медведев, которые встретились там лично с архиеп.Хризостомом, прося принять их в свою юрисдикцию. 
 В.Редечкин был принят через перерукоположение, а И. Медведев, будучи обливанцем, присоединен в 'сущем сане', т.к. ранее служил 'священником' в МП. Незадолго до того, перейдя к 'секачевцам' из МП, он был митр. Епифанием (Каминским) направлен на приход в г.Екатеринбург, но в декабре 1993 г. им же лишен сана за отрицание благодатности 'таинств' МП. 
 В 1996 г. к В. Редечкину и И. Медведеву приехал будущий 'архимандрит' Нектарий Яшунский - 'иеродиакон' Иона (Яшунский) (1966 года рождения. - Прим. МИТ), по кличке 'Рома-глюк', желая так же присоединяться к Хризостому, но по экклезиологическим причинам (колебался в отношении непризнания лжетаинств сергиан) был отвергнут ими. Тогда Иона сам отправился в Грецию, и там был принят Хризостомом через крещение, перепострижение и перерукоположение, после чего он стал известен как 'иеромонах Нектарий'. Первоначально посвящение в 'диакона' он получил от еп. Исаакия (Анискина). В 1990г. перешел в МП и был принят через перерукоположение лично Алексием (Ридигером). За это в том же году сначала был запрещен в служении, а затем анафематствован Исаакием. 
 В 1992 г. для 'митр'. Иоанна (Снычева), специализировавшегося на идеологической борьбе с ИПЦ, Яшунский написал известную статью 'Наши катакомбы' с целью дискредитации Катакомбной Церкви. В конце 1993г., украв наиболее ценные бумаги из архива свт. Феофана Полтавского, переданного из Франции в СПб епархию, бежал в РПЦЗ, где его принимал архиеп. Марк Берлинский. Его попытка воссесть на приходе в Англии закончилась неудачей, и с лета 1994 г. он уже состоял под омофором еп.РПЦЗ Евтихия (Курочкина) Ишимского и Сибирского. Но вскоре отъехал в Грецию к митр. Оропосскому и Филийскому Киприану, и проживал в его монастыре, откуда возвратился в Россию в 1996г. 
 Перейдя к Хризостому, продержался в его юрисдикции недолго. Тогда же прославился авантюрой с организацией в СПб 'Подворья Есфигменского монастыря'. Уже в 1997г., через свящ.Стефана Красовицкого, тайком решил возвратиться в РПЦЗ, на этот раз -- под омофор еп. Вениамина Кубанского, которого ввел в заблуждение, но вскоре был разоблачен и выгнан последним по настоянию еп.Михаила Торонтского. После этого снова продолжал считать себя клириком Хризостома и одновременно стал служить в юрисдикции Валентина Суздальского, с которым Хризостом по последним известиям установил молитвенно-евхаристическое общение. 
 С 1996г. отношения означенной группировки с архиеп. Хризостомом Афинским стали испытывать некоторые осложнения из-за серьезных расколов хризостомовцев в Греции, которые поделились на 4 части. Все трое вышепоименованных клирика стали действовать автономно и друг друга не признавать. При этом И.Медведев, видимо, примкнул к отделившемуся от Хризостома митр. Каллинику Ламиийскому. Архиеп. Хризостом прислал Яшунскому указ, чтобы тот прекратил сожительствовать со своей бывшей любовницей Варварой, которую он постриг в монашество, выдавая за свою кузину, либо покинул юрисдикцию. 
 В начале 2000г. Нектарий был извергнут из сана постановлением хризостомовского Синода. Тем не менее, сие образование продолжает функционировать в совершенно непонятном состоянии, именуя себя, конечно, 'Истинно-Православной Церковью', -- даже несмотря на то, что паства таковой едва ли насчитывает несколько десятков человек.
Полная ерунда. И чего ради помещать здесь сплетни из РПЦЗ(В), совершенно не понимаю. В крайнем случае ограничились бы ссылкой для сведения тех, кого так страшно интересует его личность. Кстати, есть статья Википедии: Нектарий (Яшунский)   kisterova 13:34, 3 ноября 2015 (UTC)
*Осипова Ирина
*Шкаровский М. В.
*Шумило С. В.
*: Книга Шумило С.В. издана под ред. д.и.н., проф. В. В. Ткаченко.--Sergius EU 13:55, 2 октября 2013 (UTC)
*:: Какая (а то их там несколько)? И что известно про проф. В. В. Ткаченко?  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 17:59, 2 октября 2013 (UTC)
*::: 1) Профессор Ткаченкo Владимир Владимирович, доктор исторических наук, ректор Межотраслевой академии управления и исполняющий обязанности ректора Киевского университета управления и предпринимательства.--Sergius EU 22:23, 2 октября 2013 (UTC)
*::: 2) В списке литературы я указал, какая, а именно, Шумило С. В. В катакомбах. Православное подполье в СССР. Конспект по истории Истинно-Православной Церкви в СССР [под ред. д.и.н., проф. В. В. Ткаченко]. Луцк: изд.-во «Терен», 2011. ISBN 978-966-2276-52-7--Sergius EU 21:17, 2 октября 2013 (UTC)
*:::: Ткаченкo, насколько я посмотрел, специализировался на всеобщей и украинской истории, историей церкви никогда не занимался, публикаций на эти темы не имеет, диссертацию писал по теме "Развитие исторического краеведения на Черниговщине в 20 - 30-х гг. XX в.". Но даже и он всего лишь редактор, а не автор. А кто сам Шумило С.В.?
*::::: 1) Научный уровень издания в гораздо большей степени определяется научным редактором, нежели автором.--Sergius EU 03:32, 3 октября 2013 (UTC)
*::::: 2) Всеобщая история включает также и историю религиозных институтов.--Sergius EU 03:40, 3 октября 2013 (UTC)
*Юнгеров Ю. А.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:39, 1 октября 2013 (UTC)
Предлагаю также ввести в статью научные источники по истории ИПЦ:
* Мазырин, Александр Владимирович. Внутренние конфликты в Русской Православной Церкви второй половины 1920-х - 1930-х годов: в свете позиции высших иерархов // Дисс. на соиск уч. ст. кандидата исторических наук (07.00.02) Автореферат
* Беглов, Алексей Львович. Церковное подполье 1920-1940-х годов в СССР в контексте государственно-церковных отношений // Дисс. на соиск уч. ст. кандидата исторических наук (07.00.02) Автореферат 
 ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:07, 1 октября 2013 (UTC)

text: Научную литературу можно добавлять без предварительных согласований.--Sergius EU 14:04, 2 октября 2013 (UTC)

text: Лучше добавить тексты диссертаций, нежели авторефератов.--Sergius EU 22:59, 2 октября 2013 (UTC)
replies: text: : Добавлячются не тексты диссертаций или авторефератов, а ссылки на диссертации. Все тексты доступны через систему РГБ, в любом ВУЗе. Ссылка на автореферат дана, поскольку он есть в сети, однако это не обязательно, а просто для удобства.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:50, 3 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Тогда добавьте ссылки на тексты диссертаций.--Sergius EU 03:45, 3 октября 2013 (UTC)

text: Поспеловский Д.В. Русская православная церковь в XX веке — М.: Республика, 1995. — 511 с. ISBN 5—250—02501—3--Sergius EU 15:43, 2 октября 2013 (UTC)
replies: text: : Да, насчёт Поспеловского возражений нет.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 17:59, 2 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::* Лурье В. М. "Классификация ИПЦ: история и перспективы" - это работа в области социологического религиоведения, в которой в принципе рассматриваются основные законы функционирования малых оппозиционных религиозных групп. Для углубления в проблематику темы она достаточно интересна, хотя и трудно предположить, что из нее могло бы непосредственно быть использовано в статье (либо это должна быть достаточно глубокая статья в Вики, но такое мы вряд ли осилим.)  Olegvm7 10:34, 3 октября 2013 (UTC)

text: ::** 1) Эта статья уже есть в списке.

text: ::** 2) Неплохо было бы, если бы Вы, Олег, высказали, своё мнение, какие источники оставить в статье, а какие лучше убрать из списка Литературы ? Дополнять тоже можно, обсуждая с товарищем из МП. Без консенсуса не править.--Sergius EU 21:05, 3 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Согласование списка литературы 

thread_title:  Примечания 

message: Без объяснений удалена часть текста. Оставлен бессвязный текст. - Olegvm7 (обс) 18:12, 6 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Последние изменения от Черного человека 

message: 1) Я предлагаю убрать запрос источников с фразы о причинах раскола. Причины расколов общеизвестны: в России Декларация митр. Сергия; в Греции новый календарь. Об этом можно прочитать во всех источниках, указанных по ссылкам внизу. Если есть претензии к нейтральности текста, то просьба делать соответствующие предложения. 
2) При внесении правок просьба следить за сохранением связности текста. - Olegvm7 (обс) 17:36, 7 сентября 2016 (UTC)
* Вставил источники--Sergius EU (обс.) 21:08, 7 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Причины раскола