Обсуждение:Каунас

message: Все-таки непонятно, кем была обстреляна охрана мостов - "Литовским фронтом активистов" или агентами абвера? Или это были и те, и другие "в одном флаконе"? И от чьих войск "очищали" город эти "Активисты", если РККА оставила город еще 22 июня?  "
..На момент обретения Литвой независимости, в 1919 году, поляки и евреи составляли большинство в городе. За период с 1919 по 1939 годы население Каунаса удвоилось преимущественно за счет роста литовского населения города. В то же время доля поляков сократилась за счет литуанизации и притеснений польского населения, доходившего до погромов.." В подобных ситуациях обычно принято говорить о этнических чистках. Но в случае Литвы это неполиткорректно? 95.221.94.237 20:36, 30 апреля 2013 (UTC)
replies: text: на п.2 - см. статью Этнические чистки. --Tpyvvikky 15:20, 1 мая 2013 (UTC)
Неуказано, когда Ковно был переименован. ~~АлександрЯФ 16:22, 15 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Неясности 

message: Зачем в статье о городе кириллическая транскрипция названий рек на литовском языке? — Лобачев Владимир (обс.) 16:51, 8 августа 2020 (UTC)
* наверное это еще оттуда.. (деятельность одного участика по употреблению "рус." названий топонимов (сейчас которые вобщем нигде и не употребляюится в источниках), но и "лит.", упоямянуты, ибо..) — Tpyvvikky (обс.) 17:55, 8 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Транскрипция с литовского рек  

message: Советское время вообще не упомянуто - сразу после независимости - немцы в 1941- потом пару слов и 1991. Как будто с 1945 до 1991 ничего не происходило.— 2.132.83.25 21:42, 13 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Советское время 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* Kaunas Auferstehungskirche 2.JPG
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 14:22, 17 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 15:23, 21 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Русское название города Ковно или Ковна, использовавшееся до 1918 года, известно ещё с 15—16 веков (оно есть в летописном списке «Список русских городов дальних и ближних» того времени), то есть задолго до вхождения литовских земель в состав России. В современном (!) польском языке используется привычное для поляков название Kowno (Ковно), в современном (!) латышском языке название  Kauņa (Кауня). У нас русская Википедия, а не литовская, поэтому тут прежде всего даются русские названия этого города в разные периоды времени. А вот как раз немецкое название города Kauen тут не причём, даже после захвата города в 1915 года немцами в России продолжали использовать старые названия города Ковно и Ковна (странно, если было бы иначе — использовать название оккупационных немецких властей было бы чересчур).
Что касается неких карт говоров и диалектов, да ещё и их самостоятельная трактовка, то они здесь совсем не нужны. Речь в статье идёт о территориальной единице (земле) Жемайтия, а не о границах говоров и диалектов литовского языка (которые с веками естественно сдвигались). Поэтому не стоит использовать лексику вроде «неучи» и т. п., чтобы обосновывать свои фантазии (ВП:ОРИСС). С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:58, 3 февраля 2023 (UTC)
* С названием - ок. Разные народы называют те же города по разному (как Братислава-Пресбург, Кракув-Крякоу-Краковия и т.д.).
* Какая «самостоятельная» если это факты, которые в Литве всеми известны как аксиома? Открываем Всеобщую Литовскую Энциклопедию, статью Аукштайтия и читаем:
* „Aukštaitijos ribos keitėsi. 5–12 a. ji apėmė plotą nuo Šušvės ir Dubysos vakaruose iki Šventosios rytuose, nuo Lėvens šiaurėje iki Šešupės pietuose, palei Nemuną tęsėsi į vakarus iki linijos Veliuona–Sudargas. Tam plotui būdinga sudegintų mirusiųjų laidojimas plokštiniuose kapuose, aukštaitės moterys beveik nepuošė smeigtukais drabužių, o vyrai dažniausia laidoti be iečių, 10–13 a. – su nedegintu žirgu puošniomis kamanomis ir balnu. 13 a. pradžioje Aukštaitijos šiaurinę dalį apėmė Upytės, pietinę – Neries, rytinę – Deltuvos ir dalis Nalšios žemės. Kitų sričių pavadinimai neišliko. Susidarius Lietuvos valstybei, 14 a. pabaigoje–15 a. pradžioje Žemaitijos rytinė administracinė riba nusistovėjo Nevėžiu. Aukštaičių gyvenamo ploto rytinė dalis įėjo į Trakų kunigaikštystę. Nuo 15 a. iki 20 a. pradžios Aukštaitija dažnai vadinta visa lietuvių gyvenama teritorija į rytus nuo Nevėžio ir Nemuno vidurupio“.
* Перевод:
* «Границы Аукштайтии менялись. В 5-12 вв. она охватывала территорию от рек Шушве и Дубисы на западе до Швянтойи на востоке, от реки Левуо на севере до Шешупе на юге и вдоль Нямунаса продолжалась на запад до линии Велюона-Сударгас. Для этой местности характерны захоронения сожженных в плоских могилах, женщины горцев (аукштайтов) почти не украшали свою одежду булавками, а мужчин чаще всего хоронили без копий, 10-13 вв. – с несожженной лошадью с уздечкой и седлом. В начале 13 века северная часть Аукштайтии охватывала землю Упите, южная часть - землю Нерис, восточная часть Делтуву (Деволтву) и часть земли Нальша. Названия других земель не сохранились. После образования Литовского государства в 14 в. С конца 15 века по начала 20 века восточная административная граница Жемайтии обосновалась на реке Невежис. Восточная часть аукштайчяй вошли в состав Тракайского княжества. С 15 века до 20 века Аукштайтией часто называли всю населенную литовцами территорию к востоку от Невежиса и в среднем течении Нямунаса».
* Первоисточники границ есть, например, в вегеберихтах крестоносцев и описаниях как Петра из Дуйсбурга и др.
* В Литве даже школьника старших классов рассмешит если кто нибудь Каунас назовёт Жемайтией. Жемайтия - Нижняя земля, низина, но Каунас весь стоит на холмах. Не понятно, что имел ввиду автор той статьи, который писал якобы Каунас когда либо был Жемайтией, на что он ссылается, на какие источники, первоисточники ибо везде Каунас не относится к Жемайтии, а к Аукштайтии. 78.56.121.167 06:35, 4 февраля 2023 (UTC)
Файл:Kowno dzisiejsza stolica Żmudzi (A. Oleszczyński, A. Czapski, 1850).jpg
Файл:Vialikaje Kniastva Litoŭskaje. Вялікае Княства Літоўскае (1613, 1680).jpg
Файл:Ziemia Żmudzka używa czarnego niedźwiedzia w białej obroży na czerwonem polu... Miasto naprzedniejsze Kowno w onej ziemi (1584).jpg
Файл:Samogitia (1919).jpg
Смотрим по иллюстрациям выше (слева направо). На гравюре 19 века написано по-польски: «Kowno dzisiejsza stolica Żmudzi» — «Ковно — нынешняя столица Жемайтии». Затем на исторической карте Великого княжества Литовского 17 века — город Ковно (Kowno) помещён в Жемайтии (Самогитии, Samogitia). Далее в описании герба Жемайтии (медведя) 1584 года указано по-польски, что важнейший город в этой земле — Ковно (Miasto naprzedniejsze Kowno w onej ziemi). Затем на литовской карте Жемайтского епископства 1919 года есть Каунас (находится в границах этого епископства). Да, на ряде других исторических (повторю, исторических, а не современных этнографических карт) город Ковно (Kowno) помещался около самых границ Жемайтии (то есть был фактически пограничным городом между Жемайтией и собственно исторической Литвой). Поэтому данный вопрос неоднозначный. А современные этнографические карты, касающиеся говоров и диалектов литовского языка, в данном случае просто неуместны. В подавляющем большинстве случаев этнографические границы и административные границы территорий и стран — НЕ СОВПАДАЮТ (Вы же не будете отрицать, что дововольно значительная община литовцев живёт, к примеру, у Сувалок (Сувалки, Сейны), которые ныне часть Польши — то есть в данном случае этнографические границы не совпадают с государственными). Так и здесь, тем более, что границы говоров и диалектов сдвигались за века (это общеизвестный факт). Поэтому, чтобы не было бесконечных споров о том, в какой исторической области Литвы Каунас находился в далёком прошлом, предлагаю вообще убрать упоминание об этом. Город находился в Великом княжестве Литовском, затем в Речи Посполитой и так далее (и этого достаточно). Надеюсь на взаимопонимание. Гренадеръ (обс.) 08:10, 4 февраля 2023 (UTC)
* Смотрим на карту 1712 года – Samogitie et Lithuanie Propre, Grand Duché de Lithuanie.png
* 
* Карта как никакая другая разными цветами показывает где Самогития (Жемайтия), а где – Литуания Проприя (Литва Собсвенная или Литва Истинная, Литва Настоящая, польск. – Litwa wlasciwa; не путать с Литовской Русью – Rus litewska). Где находится Каунас? Почему на городе написано по литовски Kauno, а не на «официальном» польском (в средневековых государствах не было «официальных» языков, так как не было такого «закона об официальном языке»)? Kauno - в переводе с литовского - Каунасский либо Каунас, например Kauno pavietas – Каунасский повят, но Kauno miestas - город Каунас. 193.219.140.218 06:26, 22 февраля 2023 (UTC)
** Таких карт множество — на подавляющем большинстве из них написано — Кowno (Ковно) (примеры я приводил). Кроме того, это карта не на польском языке и даже не на латыни, а на французском языке (!), поэтому, что Вы хотели доказать этой картой непонятно. Единственно, раз уж Вы так напираете именно на эту карту, то я надеюсь, что в дальнейшем Вы не будете заменять исторические названия городов Вильна (Вильно), Олита, Троки и т. д. на современные литовские — Вильнюс, Алитус,  Тракай и т. д., раз уж на этой самой карте написано — Wilna, Olita, Troki и т. д. Кроме того, Ваш пассаж про отсутствие официальных языков в Средневековье можно считать полностью Вашей фантазией. Мало каких законов не было в старину, но официальные (канцелярские) языки естественно были (а вот среди них как раз литовского языка никогда и не было вплоть до 1918 года). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:29, 22 февраля 2023 (UTC)
P. S. В дореволюционной энциклопедии Брокгауза и Ефрона в статье «Ковенская губерния» написано буквально следующее: «Когда-то вся Жмудь или теперешняя К. губерния была покрыта сплошным лесом...» (то есть для ситуации конца 19 века понятия Жмудь (Жемайтия) и Ковенская губерния были по сути синонимами ()). Гренадеръ (обс.) 09:03, 4 февраля 2023 (UTC)
* 1. При чём тут XIX век и заложение Каунаса в XIV? Показывать XIX век, когда царь перенёс центр епискорства из Варняй в Каунас дабы следить и наблюдать за епископом (см. Мотеюс Валанчюс) и опираясь на это утверждать якобы от этого Каунас в XIV веке становится «Жемайтией», не выдерживает никакой критики.
* 2. Что значит Dzisiejsza по польски? Почему Dzisiejsza (Сегодняшняя/Новая VS Вчерашняя/Старая) - см. пункт-1 про царя.
* 3. При чём тут левые карты XVII века если есть описания границ? Каким боком Каунас к Жемайтии в XVII веке, если Каунас был в ТРОКСКОМ ВОЕВОДСТВЕ, центром Каунасского повета?
* 4. При чём тут епископство 1919 года к этнографической территории? Скажем, Литовской Провинции Езуитов была подчинена Варшава (карта из Большой Литовской Энциклопедии). Значит, Варшава была крупнейшим городом Литовской Езуитской Провинции. Согласно вам, «Варшава – город в Литве»? До 1945 года в Виленское епископство (ранее известно также как Литовское) входил Белосток. Согласно вам, Белосток - Литва? Не позорьтесь.
* 5. Какие Брокхаузы, какие Ефроны? Губерния состояла на половину из жемайтов, при чём тут Каунас. Даже ПЕРЕПИСЬ царя 1897 г. в Каунасе НЕ НАХОДИТ жемайтов, хотя западнее Каунаса из найдено 448 тысяч (переписывались отдельно от литовцев).
* Вот еще карта царя, ГДЕ ТУТ жемайты в Каунасе, где они?
* 6. Данный вопрос однозначний. Читайте первоисточники: вегеберихты крестоносцев, хроницистов Петра из Дуйсбурга, Виганта из Марбурга, Германа Вартбергского, Генриха Латвийского, историков как Ян Длугош, Матвей Стрийковский, Албтерт Коялович и т.д. Никто никогда до царя, до переноса епископа для присмотра за ним губернатором, военными и милицией, не помещал Каунас в никакие Жемайтии. 78.56.247.147 14:42, 13 февраля 2023 (UTC)
** Типичный ВП:ПРОТЕСТ, когда всё, что не укладывается в собственные представления и знания по истории категорически отбрасывается и высмеивается. Измените стиль общения — фразы вроде «левые карты», «карта царя» (государь император лично карты не составлял, их составляли прежде всего учёные и специалисты своего времени), «перепись царя» (сам государь император естественно перепись населения не проводил) и так далее явно не для конструктивной дискуссии (мы с Вами в русской Википедии — поэтому извольте общаться на русском литературном языке в стиле ведения дискуссии, а не в виде странных насмешек и колкостей). Кстати, в Российской империи была полиция, а не милиция (милиция тоже была, но явно не в Ковенской губернии, а прежде всего на Кавказе — это было местное ополчение (!) на Кавказе). А энциклопедия Брокгауза и Ефрона — известнейшая дореволюционная энциклопедия (Ваши насмешки в данном случае просто неуместны). Как и выглядит странным требовать от меня каких-то дополнительных переводов с польского языка (при наличии Интернета Вы могли бы это сделать сами). Кроме того, в Речи Посполитой (то есть ещё до вхождения Ковно в состав Российской империи) город официально назывался Ковно (Kowno), а не Каунас (Kaunas). Странно, что Вы этого не знаете. И литовский язык никогда (!) не был официальным языком ни в Великом княжестве Литовском, ни в Речи Посполитой, ни в Российской империи. И не надо мне приписывать то, о чём я даже не писал — в моих фразах выше нет ни слова про Белосток (!). Надеюсь на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 15:47, 13 февраля 2023 (UTC)
replies: text: : P. S. Кроме того, Ваш тезис о якобы «отсутствии» жемайтов в Ковно (Каунасе) по результатам Всеобщей переписи населения Российской империи 1897 года извольте считать полностью недостоверным. Так, по результатам переписи в Ковенском уезде зарегистрировано свыше 13 тысяч человек назвавших жмудский (жемайтский) язык родным (и в тогдашней Ковне таковые тоже НАШЛИСЬ) (см. здесь). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:08, 13 февраля 2023 (UTC)
Файл:Żmudź (Samogitia) (1904).jpg
replies: text: : Вот ещё одна карта (географическая карта 1904 года на польском языке), на которой территория Ковенской губернии обозначена как Żmudź (Samogitia) — Жмудь (Самогития), то есть Жемайтия. А вообще есть достаточно много источников, показывающих, что в конце 19 — начале 20 веков Ковенскую губернию неофициально именовали Жмудью (Самогитией), то есть по сути Жемайтией. Гренадеръ (обс.) 17:15, 13 февраля 2023 (UTC)
«Кроме того, в Речи Посполитой (то есть ещё до вхождения Ковно в состав Российской империи) город официально назывался Ковно (Kowno), а не Каунас (Kaunas)».
Берете два первые изображения Каунаса с XVII века и видите ДВА названия, на литовском и на польском: KAUNA и Ковно. KAVNA - V на латыни ппередавала как V, так и U = KAUNA. Мало того, чёрным по белому написано на латыни – "Palatinatus Trociensis - Тракайское воеводство", а не никакая не Жемайтия. Вам этого мало? Вот гравюра XVII века (1686 год), и вовсе ЕДИНСТВЕННОЕ название на литовском - KAUNA. Берёте описание города на немецком в XVII веке и видите то-же самое. Берёте словарь XVII века и с удивлением вам узнаёте, что, оказывается, литовский язык не в 1918 появился. Берёте географический словарь поляков 1880-х и видите Ковно (по литовски - Каунас). Зачем эта ваша подтасовка фактов якобы когда либо Каунас не был Каунас? 78.56.247.147 23:24, 21 февраля 2023 (UTC)
Ян Длугош. Берете и читаете, стр. 47: «Жемайтийская страна по большей части ближе к холодному Северу. Онa достигает Пруссии, Литвы и Ливонии, окруженная лесами, горами и реками; земля плодородна. Страна разделена на следующие земли: Ариогала, Расейняй, Медининкай, Кражяй, Видукле, Велиуона, Калтенай.» Где тут Каунас?????
Почему в вегеберихтах крестоносцев под описаниями «Дорог в Аукштайтии» упомянается Каунас? Например, стр. 32 описание одной из дороги Аукштайтии: «73. Дорога из Каунаса в Медининкай. Эта дорога к Медининкаю хочет привести Якурте из Пубетина и Гедимпа от Рудавы. Прежде всего, от Каунаса до Румшишкес 2 мили, оттуда до Тракай 2 мили; оттуда до Селелишкес 3 мили, оттуда 2 мили до Маркининкай; оттуда до двора Вайдутис возле Воке 3 мили; оттуда 2 мили к Рудамину; от Рудишкяй до Медининкай 3 мили; оттуда в Туденишкес, в королевскую усадьбу, 2 мили; оттуда до Блэйда 3 мили».
Почему в 1387 г. крещена Литва, а Жемайтия в 1413 г., но Каунас был окрещен в 1387, а не в 1413 и костёл Витовта построен в 1399? Каким способом Витовт в 1399-1400 году мог строить костёл в Каунасе, якобы в «Жемайтии» если в том году Жемайтия управлялась крестоносцами и за неё еще сражались в 1410 в Грюнвальде и до 1422 года судились в Констанце («Стычки и споры за Жемайтию продолжились до заключения 17 августа 1422 года Мельнского мира, подписанного с крестоносцами, согласно которому Жемайтия навсегда переходила в вотчинное владение Ягайлы и Витовта и никогда уже не была под властью крестоносцев»)?
«Са́линский догово́р или Залинвердерский от 12 октября 1398 (!!!!) — мирный договор между Великим Литовским княжеством и Тевтонским орденом о передаче последнему Жемайтии. Договор заключили на острове Салине (в месте впадения Невежиса в Неман) с литовской стороны великий князь Витовт, а с тевтонской — гроссмейстер Конрад фон Юнгинген.» 
Учите историю, её факты и первоисточники. Не надо выискивать чего не потеряли в попытках профанации о мнимой «Жемайтии» подтягивать к Каунасу, перетаскивая с левых «источников» в википедию. Эти подтасовки фактов не принесут успеха. Просто иногда даже россияне энциклопедисты эпично ошибаются. С уважением и пониманием.
78.56.247.147 22:27, 21 февраля 2023 (UTC)
* Ваш ответ, к сожалению, получился достаточно сумбурным. И кроме того, Вы невнимательно прочитали мои реплики. Историческая область Жемайтия в разные века и на разных картах не была статичной и её границы менялись (равно как и сейчас понятие «Литва» явно на картах не соответствует границам и пониманию этого термина, допустим, в 16 веке). Поэтому, если где-нибудь в 16 веке Ковно не входил в область Жемайтию (а располагался на самой её границе), то уже на рубеже 19—20 веков Жмудью (Самогитией, а по сути Жемайтией) неофициально называлась вся Ковенская губерния вместе с Ковно. И Ваши фантазии про некие «левые источники» абсолютно беспочвенны, так как энциклопедия Брокгауза и Ефрона создавалась как раз в это время, и она просто отразила текущее состояние дел. И кроме того, подобное сопоставление Жмуди (Самогитии) и Ковенской губернии встречается в источниках того времени многократно. То есть это факт, и Ваши словесные «опровержения» противоречат данным источников конца 19 — начала 20 веков (причём эти источники отнюдь не всегда составляли, как Вы пишите, «россияне», а есть и множество польских источников, примеры я привёл выше).
* Далее: не стоит мне приписывать то, о чём я даже не писал (я про Ковно—Каунас). Во времена Речи Посполитой, то есть ещё до Российской империи, город официально назывался Ковно (по-польски — Kowno). Литовский язык никогда не был официальным языком ни в Великом княжестве Литовском, ни в Речи Посполитой, ни в Российской империи. Надеюсь, разницу между официальным языком (языком, на котором записаны законы и другие акты государства и идёт официальный документооборот в государственных учреждениях) и просто языком Вы понимаете. В Великом княжестве Литовском официальным был западнорусский язык (на нём записаны статуты Великого княжества Литовского), в Речи Посполитой — польский, в Российской империи — русский. А то, что по-литовски город Ковно назывался Kaunas и до 1918 года я и не спорю, просто это название было лишь в литовском языке, а на официальном русском языке город назывался Ковно, а по-польски — Kowno (и даже близкородственные литовцам латыши и сегодня не используют литовское название города Kaunas, а называют его традиционно Kauņa (Кауня), как впрочем и поляки, которые до сих пор именуют город как Kowno (Ковно)).
* Поэтому Ваши достаточно пренебрежительные реплики про «левые источники», «профанацию» и так далее — извольте более не использовать (напомню Вам правила ВП:НО и ВП:ЭП). Факты — вещь упрямая, и они дают нам совсем другую историческую картину, отнюдь не такую, какую Вы пытаетесь здесь изобразить. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:35, 22 февраля 2023 (UTC)

text: P. S. Вы будете удивлены, но ни польский историк и дипломат Ян Длугош, ни немецкие крестоносцы не использовали современные названия городов Литвы вроде Вильнюс, Каунас, Расейняй и так далее. Так, немцы традиционно именовали нынешний Каунас как Kauen (Кауэн), поляки — Kowno (Ковно). А то, как перевели немецкие хроники и польского историка в Литве на литовский язык к историческим названиям городов отношения не имеет (современный перевод на литовский язык с немецкого или польского языка, в котором искажены исторические названия трудно полностью назвать первоисточником). Гренадеръ (обс.) 09:56, 22 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  О названии Ковно и другом 

message: Участник Žemėpatis! Данная гравюра имеет надписи (пояснения) на латинском языке (!), причём на ней приведены именно три варианта написания названия города: Kowna, Kauna и Kowno (а не два, как Вы пытаетесь доказать). Для того, чтобы считать, что название Kauna здесь написано по-литовски нет никаких особых оснований (!). Ведь в этой же самой статье (статье «Каунас») со ссылкой на литовский источник указано: «Первая известная запись названия города на литовском языке относится к 1656 году: в списках лиц, принявших присягу на верность в Пруссии, бывшая жительница города Густене Мачюлайтене подписалась как «вдова из Ковно» («Gustene maczulaitene naszle isz kauno»)». Здесь же указано время создания гравюры — около 1600 года (то есть имеет место прямое противоречие с данными литовского источника). А статья не может противоречить сама себе (Ваши собственные фантазии и догадки (ВП:ОРИСС) не являются авторитетными для Википедии; Википедия не место для исторических «открытий»)! Исходя из этого возвращена нейтральная формулировка с упоминанием всех трёх названий города на гравюре. Надеюсь на взаимопонимание и сотрудничество. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:42, 7 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Об одной гравюре