Обсуждение:Каин

message: В (Быт.4:1-2) не сказано "первый" - по крайней мере в русском переводе подобное отсутствует. Из текста можно заключить только то, что Каин был старше Авеля, если "и ещё" понимать как порядок рождения. ----Архонт 23:29, 21 марта 2013 (UTC)
thread_title:  первый рождённый на Земле человек (Быт.4:1-2) 

message: О второй половине раздела: не пойму - орисс это или просто эмоционально высказанная точка зрения одной из христианских конфессий.--Qjmann 06:53, 12 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Было намного хуже. Просто руки не доходят переработать. --ariely 20:04, 12 апреля 2008 (UTC)
Добавил цитату из Ефрема Сирина, где причина почему Бог не принял жертву Каина описана примерно как в имевшихся в статье рассуждениях. LeopardikFC 17:24, 25 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Причина убийства 

message: В статье написано: "Согласно Библии, Каин, совершив преступление, ушёл в землю Нод, где у него родился сын Енох, а у того в свою очередь Ирад."
Как это понимать? Кто родил сына Каина?
replies: text: Здесь нет ничего странного. Общеизвестно, что у Адама и Евы были еще дети, точно дочери и вероятно еще сыновья кроме Авеля, Каина и Сифа. Во избежании лишних вопросов - у первых людей были браки между братьями и сестрами. --LeopardikFC 17:29, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :"Общеизвестно, что у Адама и Евы были еще дети"

text: :Откуда это общеизвестно? Цитату из Ветхого, пожалуйста. Могу предположить, что это один из тысячи ляпов, допущенных левитом, который писал сей опус
replies: text: :: --ariely 09:02, 7 июля 2008 (UTC)
пользователь 81.18.116.69 неверно исправил Мафусала потомка Каина на Мафусаила потомка Сифа, я восстановил 95.52.234.83 14:25, 22 июля 2010 (UTC)

text: :(евр. Метушаэль, "просящий смерти") и (евр. Метушалах, "отсылающий (прогоняющий) смерть")  95.52.234.83 14:27, 22 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Потомство Каина 

message: А в тех краях в то время росла кукуруза?
INSAR 16:59, 13 июля 2008 (UTC)INSAR
thread_title:  Жертва Каина 

message: Я насчёт картинки на странице про Каина. Каин выращивал овощи, а Авель пас овец. Судя по этой картинке, можно сделать вывод, что продукты у Каина разламываются в руке, а Авель - вообще за животными не уследит ( :-) ). Вообще, кто рисовал - не православные, случайно?
--Виталий Лотов 18:23, 27 августа 2009 (UTC)Виталий Лотов
Так картинка же имеет прозрачное происхождение - подписано что рисовал Джеймс Тиссо!  LeopardikFC 17:39, 1 января 2010 (UTC)
thread_title:  "КАРТИНКА" 

message: Текст с "на самом деле" убрал, так как он "оригинальный". Хотя вроде бы похожие легенды были, но в иудаизме (позже добавлю АИ), то что они были и в христианстве - надо обосновывать АИ.
Другой аноним в принципе верно сослался что эта версия вступает в конфликт с текстом Книги Бытие, где Каин рожден от Адама. Вот только он зря отругал Ефрема Сирина - этот конкретный автор ничего о "сексе с змеем" не писал... В статье же правильно и с ссылкой указано что именно писал Ефрем Сирин.   LeopardikFC 17:37, 1 января 2010 (UTC)
thread_title:  Про "секс с змеем"

message: Это было написано как пересказ текста Библии, но сведения небиблейские однозначно. В Библии жена Каина по имени не названа. Сведения находятся гуглом, но с неясным происхождением.
Пока - решительно вычистил. Но если кто-то найдет АИ о версии про Аван - то разумеется добавляйте в нужный раздел.  LeopardikFC 18:00, 1 января 2010 (UTC)
thread_title:  Каин женился на своей сестре Аван? 

message: Пожалуйста, приведите АИ, где указано, что трактовка Альбо совпадает с трактовкой всего иудаизма (что более чем сомнительно). После этого можно будет вносить соотвествующий подзаголовок. Не имея АИ, не следует распространять трактовку одного человека на его конфессию. --Altarielk 11:43, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Девушка, если у вас есть чем добавить раздел о трактовке в иудейской традиции - дополняйте. Не надо мешать мнение представителей разных конфессии в одном разделе--Анатолий Андреевич 11:49, 4 февраля 2010 (UTC)
* Это не представления разных конфессий, это представление всех конфессий. Правильно ли я поняла, что вы отказываетесь привести АИ? --Altarielk 11:52, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Насколько правильно я понял, вы хотите смешать всех представителей разных конфессий в одном разделе?--Анатолий Андреевич 12:36, 4 февраля 2010 (UTC)

text: :* Не смешать, а привести последовательно в разделе "конфликт братьев". Если есть различные мнения разных конфессий - то их можно отсортировать по подразделам. Приведите мнения различных конфессий - и их можно будет разделить. На данный момент их нет. --Altarielk 12:45, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Шаблон поставить? Что подраздел незавершен--Анатолий Андреевич 12:46, 4 февраля 2010 (UTC)

text: ::* Можно. А вот чего нельзя - это писать ничем не подкрепленные сведения (в том числе, в заголовках) --Altarielk 12:50, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Уточните, конкретно где и в каких заголовках? Сейчас я оба раздела превратил в подразделы, чтобы не смущать граждан--Анатолий Андреевич 12:51, 4 февраля 2010 (UTC)

text: :::* Уже лучше. Но все равно, статью надо перекомпоновывать... --Altarielk 13:01, 4 февраля 2010 (UTC)
================================================--Martyn743 22:06, 6 августа 2013 (UTC)
простите, если кому-то покажется, что я пишу нелепость,но вы не обратили внимание, что главы "бытие" 4.7 и 4.8 переставлены местами?...) простите мое невежество в вопросах христианства в принципе, но этим изменен смысл главы "бытие", не говоря уже о возможных трактовках "законнорожденности" самого каина... мое мнение по поводу самой статьи не оригинально: заниматься подготовкой подобных публикаций должен профессионал, полагаю, люди труда меня поймут)--Martyn743 22:01, 6 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Трактовка в иудейской традиции 

message: Предлагается внести в статью следующее толкование ветхозаветной традиции (каббалы), подкреплённое АИ (книга Зоар):
В каббале раскрывается, что два сына Адама: один – от духа нечистоты (Каин) (и жена его Ева прилепилась к нему вначале, и получила от него эту нечистоту); другой когда Адам произвел возвращение – Авель – от чистой стороны.
Книга Зоар. Пункт 331-332
Каин был сыном нечистого духа, т.е. змея зла. И поскольку Каин исходит со стороны ангела смерти, он убивает брата своего. Иначе говоря, убийство Авеля является тем же понятием, что и нарушение запрета Древа познания, спровоцированное змеем. И так же как с Древом познания ангел смерти получил власть над всем миром, так же и здесь он получил власть забрать душу Авеля.
Книга Зоар. Пункт 222
"И принес Каин дар от плодов земли" – от Древа познания, ("От плодов земли", как сказано: "Ибо плоды деяний своих они вкушают"), то есть принес жертву от его стороны, от свойства змея и ангела смерти.
Книга Зоар. Пункт 336
Однако, некий участник (Tempus) упорно ищет предлоги для исключения этих знаний из энциклопедии. Последний повод - его не устраивают АИ (Книга Зоар) и вместо оригинальных источников ему хочется вторичных.
Предлагается вместо войны правок, которую ведёт Tempus, провести продуктивную дискуссию возникшей коллизии с целью нахождения консенсуса.11:53, 16 июля 2014 (UTC)
replies: text: * Допустимо вносить только через вторичные источники (научные журналы, монографии и т. п.) Сама Зоар — первичный источник, вдобавок аффилированный. Tempus / обс 17:28, 16 июля 2014 (UTC)
replies: text: :* Каким же в вашем представлении образом талмуд, мидраш, толкования Раши и других мудрецов к этому относятся, а Зоар нет? В наше время все перечисленные АИ (включая книгу Зоар) достаточно описаны "вторичными". В иудейской традиции есть и всё упомянутое и много чего ещё, а ваше смущение от этих знаний вполне преодолимо образованием. Я вообще о том, что религиозные (судя по всему православные) предрассудки участников, даже если прячутся под наукообразными предлогами ("аффилированность"), вовсе не развивают энциклопедию как проект по распространению знаний.09:10, 17 июля 2014 (UTC)

text: Взгляните, как это оформлено в :en:Serpent seed. Это толкование же не в Зогаре впервые появилось, и Зогаром далеко не исчерпывается. Вон, даже пресловутый Бранхам тут тоже отметился. --Shruggy 18:07, 17 июля 2014 (UTC)

text: А уж найти вторичные источники — совсем не проблема, достаточно погуглить Zohar+Cain: раз, два, три, четыре, пять, шесть семь и т. д. --Shruggy 18:55, 17 июля 2014 (UTC)
=== Итог ===
Классика жанра: В статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Первоисточники в энциклопедии используются только для подтверждения фактов, например: Профессор Имярек отмечает, что согласно книге Зогар[Книга Зоар. Пункт 331-332] «нечистота» Каина происходит от духа нечистоты[ссылка на статью] Вот так, и только так. --Akim Dubrow 21:44, 21 июля 2014 (UTC)
=== Итог ли? ===
Каким же образом это правило распространяется на книги по религии и прочим мифологическим материалам (Упанишады, Библия, Новый завет, Коран, и др.)? 15:33, 25 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Толкование книги Зоар 

message: Классика жанра: В статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Первоисточники в энциклопедии используются только для подтверждения фактов, например: Профессор Имярек отмечает, что согласно книге Зогар[Книга Зоар. Пункт 331-332] «нечистота» Каина происходит от духа нечистоты[ссылка на статью] Вот так, и только так. --Akim Dubrow 21:44, 21 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Каким же образом это правило распространяется на книги по религии и прочим мифологическим материалам (Упанишады, Библия, Новый завет, Коран, и др.)? 15:33, 25 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Итог ли?