Обсуждение:Бурятский язык

message: Выделяют диалекты:
западный (эхирит-булагатский),
восточный (хоринский),
южный (цонголо-сартульский),
промежуточный (хонгодорский),
баргу-бурятский (на котором говорят баргуты Китая).
Особняком стоят нижнеудинский и ононско-хамниганский говоры.
Принцип дифференциации диалектов основан прежде всего на различиях лексики, частично фонетики. В морфологии нет существенных различий, препятствующих взаимопониманию носителей разных диалектов.
Западный и восточный диалекты представляют наиболее ранние и давно сложившиеся диалектные группы, имевшие разные письменные традиции. Границы их распространения довольно четкие. Эти диалекты испытали на себе влияние разных культурных традиций, что отразилось прежде всего на их лексическом составе.
Южный диалект, будучи более позднего происхождения, образовался в результате смешения бурятских и монгольских родов. Последние поселились среди восточных бурят в XVII в.
thread_title:  Диалекты 

message: "Приведена численность с учётом баргутов, чей язык квалифицируется некоторыми источниками как диалект монгольского языка". Интересно узнать какими источниками он квалифицируется как диалект монгольского? --I3seren (обс) 12:48, 6 июля 2016 (UTC)
* Таковыми их считают власти КНР.
* Народы мира. Историко-этнографический справочник. Гл. ред. Ю.В.Бромлей, М. Советская энциклопедия 1988: Барга (баргуты) - субэтническая группа в составе монголов КНР. Говорят на баргу-бурятском диалекте монгольского языка.  Bogomolov.PL (обс) 13:32, 6 июля 2016 (UTC)
** Вот именно, китайские лингвисты называют его баргу-бурятским! диалектом, т.е. он не отделяется от бурятского. Читая примечание складывается такое ощущение, что он сам по себе(без бурятского) является одним из монгольских диалектов --I3seren (обс) 17:01, 6 июля 2016 (UTC)
*** Еще раз, по буквам: "Барга (баргуты) - субэтническая группа в составе монголов КНР. Говорят на баргу-бурятском диалекте монгольского языка.". 
*** Там так и написано: диалект монгольского языка.  Bogomolov.PL (обс) 18:05, 6 июля 2016 (UTC)
** Успокойтесь. 
** Бурятский язык считается (международная классификация языков) самостоятельным языком, а не диалектом монгольского.http://www.ethnologue.com/18/language/bua/ 
** Китайские власти и панмонголисты-фанатики по политическим соображениям называют все монгольские народы "монголами". Таким образом считая ряд самостоятельных языков диалектами одного языка. В числе этих языков-диалектов входит бурятский, который китайскими лингвистами называется баргу-бурятским. 
**  Почему я считаю баргу-бурятский и бурятский язык-диалект лишь синонимами одного и того же слова? Потому что в Хулун-Буире(Барга) живет этническая группа бурят, переселившихся в начале 20 века из Аги Российской империи, так называемые шэнэхэнские буряты, которые считаются китайскими властями носителями баргу-бурятского диалекта монгольского языка наряду с баргутами.
** Судя по терминологии "баргу-бурятский диалект" историко-этнографического справочника. Народы мира. Гл. ред. Ю.В.Бромлей, М. Советская энциклопедия 1988г. авторы при написание статьи ориентировались на труды китайских лингвистов. Не "парясь" на счет соотношения-тождества баргу-бурятского диалекта монгольского языка и бурятского языка(который, кстати, считался в советском союзе самостоятельным языком наряду с монгольским). 
** В примечание написано: "Приведена численность с учётом баргутов, чей язык квалифицируется некоторыми источниками как диалект монгольского языка". Да, по существу правильно, но исходя их контекста складывается такое ощущение, что "язык баргутов" считается монгольским диалектом, а язык бурятов самостоятельным языком, но это не так. Эти "источники" считают (баргу-)бурятский язык диалектом монгольского языка, но ни один из них не отделяет язык баргутов от бурятского языка. --I3seren (обс) 00:03, 7 июля 2016 (UTC)
*** Еще раз, по буквам: "Барга (баргуты) - субэтническая группа в составе монголов КНР. Говорят на баргу-бурятском диалекте монгольского языка.". 
*** Там так и написано: диалект монгольского языка.
*** Написано пером - не вырубишь. Вылетело - не поймаешь. Напомню, что Википедия не занимается поиском истины, истина Википедии не интересна, а важно только то, чтобы информация была опубликована в авторитетных источниках (см. ВП:ПРОВ).
*** Так что успокоиться следует не мне, а Вам, так как Вы добиваетесь того, чтобы Википедия несла только то, что Вы лично полагаете истинным. А это чрезвычайно опасное для Википедии заблуждение. Поясню: в Википедии сотрудничают и Википедию читают люди самых разных политических взглядов (за "белых" или за "красных") и с разным отношением к религии. С точки зрения мусульман учение о Троице есть богопротивная мерзость и ересь, как и догмат о том, что Иисус сын божий. Для атеистов и ислам и христианство и вообще любая религия есть опиум для народа. Чью сторону должна принять Википедия? Приведенные примеры позволяют понять то, почему Википедия не должна искать истину, а должна лишь освещать авторитетные проверяемые источники. Цитирую упомянутое правило, его самую первую строку:
Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках
replies: text: :* Поэтому раз в высшей степени авторитетном источнике написано "диалект монгольского языка", то у нас нет права написать вместо этого "диалект бурятского языка". Если есть высшей степени авторитетности источники, утверждающие, что это "диалект бурятского языка", то мы обязаны написать обе точки зрения. См. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
replies: text: :* Вот почему столь взволновавшее Вас примечание о том, что баргуты некоторыми источниками полагаются частью субэтносом собственно монгол, а не бурят, в высшей степени корректно, так как отражает обе существующие точки мнения относительно этнической принадлежности баргутов. Нам не важно то, какая точка зрения истинна, нам важно, чтобы читатель знал об обеих точках зрения. Bogomolov.PL (обс) 07:35, 7 июля 2016 (UTC)
** Я так понимаю, вам сложно прочитать, что я написал.
** Баргу-бурятский(вас не смутило, почему же он называется баргу-БУРЯТСКИМ!, а не просто баргутским диалектом монгольского языка?) диалект это то же самое, что и бурятский диалект монгольского языка. Только в Китае этот диалект называется баргу-бурятским, а в России и во всем мире он называется бурятским диалектом монгольского языка или бурятским языком.
** Ни в одном источнике, который я встречал, не говорится, что "язык баргутов" является диалектом монгольского языка, а "язык бурятов" в то же самое время является самостоятельным языком. Так как никто не отделяет "язык баргутов" и "язык бурятов". Или они оба считаются одним диалектом монгольского языка или же бурятским языком(баргу-бурятским) --I3seren (обс) 09:37, 7 июля 2016 (UTC)
*** Еще раз, по буквам: "Барга (баргуты) - субэтническая группа в составе монголов КНР. Говорят на баргу-бурятском диалекте монгольского языка.". 
*** Там так и написано: диалект монгольского языка.
*** Написано пером - не вырубишь. Вылетело - не поймаешь. Напомню, что Википедия не занимается поиском истины, истина Википедии не интересна, а важно только то, чтобы информация была опубликована в авторитетных источниках (см. ВП:ПРОВ).
*** Так что успокоиться следует не мне, а Вам, так как Вы добиваетесь того, чтобы Википедия несла только то, что Вы лично полагаете истинным. А это чрезвычайно опасное для Википедии заблуждение. Поясню: в Википедии сотрудничают и Википедию читают люди самых разных политических взглядов (за "белых" или за "красных") и с разным отношением к религии. С точки зрения мусульман учение о Троице есть богопротивная мерзость и ересь, как и догмат о том, что Иисус сын божий. Для атеистов и ислам и христианство и вообще любая религия есть опиум для народа. Чью сторону должна принять Википедия? Приведенные примеры позволяют понять то, почему Википедия не должна искать истину, а должна лишь освещать авторитетные проверяемые источники. Цитирую упомянутое правило, его самую первую строку:
Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках

text: :* Поэтому раз в высшей степени авторитетном источнике написано "диалект монгольского языка", то у нас нет права написать вместо этого "диалект бурятского языка". Если есть высшей степени авторитетности источники, утверждающие, что это "диалект бурятского языка", то мы обязаны написать обе точки зрения. См. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

text: :* Вот почему столь взволновавшее Вас примечание о том, что баргуты некоторыми источниками полагаются частью субэтносом собственно монгол, а не бурят, в высшей степени корректно, так как отражает обе существующие точки мнения относительно этнической принадлежности баргутов. Нам не важно то, какая точка зрения истинна, нам важно, чтобы читатель знал об обеих точках зрения.

text: :* Вы убедились, что существуют авторитетные источники, которые говорят о том, что баргуты суть субэтническая группа монголов. Ваш посыл о том, что "ни в одном источнике, который я встречал, не говорится, что "язык баргутов" является диалектом монгольского языка" лишь свидетельствует о том, что Вами прочитаны, вероятно, не все авторитетные источники по данному вопросу. Bogomolov.PL (обс) 10:24, 7 июля 2016 (UTC)
**** Ну так, если вы проинформированы лучше меня прошу предоставить авторитетные источники где утверждается, что "язык баргутов" является диалектом монгольского языка, а "язык бурятов" в то же самое время является самостоятельным языком. --I3seren (обс) 10:57, 7 июля 2016 (UTC)
***** Еще раз, по буквам: "Барга (баргуты) - субэтническая группа в составе монголов КНР. Говорят на баргу-бурятском диалекте монгольского языка." (Народы мира. Историко-этнографический справочник. Гл. ред. Ю.В.Бромлей, М. Советская энциклопедия 1988).  Bogomolov.PL (обс) 12:19, 7 июля 2016 (UTC)
****** Откуда вам известно, что в этом СПРАВОЧНИКЕ(хотя и под ред. Бромлея) под "баргу-бурятским" имелся ввиду только "язык баргутов", а не "язык баргутов и бурятов". ПРосветите, найдите работы авторитетных лингвистов(диалектологов), где утверждается, что "баргу-бурятский" и "бурятский" это разные языки. А не разные понятия для одного языка. Я уже приводил пример, что "языком бурятской диаспоры" в Китае считается баргу-бурятский диалект монгольского языка. --I3seren (обс) 01:37, 8 июля 2016 (UTC)
******* Еще раз по буквам: "Барга (баргуты) - субэтническая группа в составе монголов КНР. Говорят на баргу-бурятском диалекте монгольского языка." (Народы мира. Историко-этнографический справочник. Гл. ред. Ю.В.Бромлей, М. Советская энциклопедия 1988).
******* Понятно, что Вам хотелось бы, что бы в источнике было бы написано иное: что баргуты это субэтническая группа бурят, а речь баргутов есть диалект бурятского языка. Однако ценность Википедии именно в том, что рано или поздно приходится писать в статье не то, что считаешь истинным, а то, что написано в авторитетных источниках. Вот так армяне и азербайджанцы совместно пишут статьи по карабахской тематике. Это очень полезный опыт для обеих сторон.
******* Это первые фразы статьи о баргутах, как Вы сами видите. Прислать Вам по электронной почте снимок страницы? Bogomolov.PL (обс) 19:03, 8 июля 2016 (UTC)
******** Хочу вам напомнить, что спор в данный момент идет о языке баргутов, а не о том, чьим субэтносом считать баргутов. Заметьте, я нигде не утверждал, что баргуты будто бы являются субэтносом бурятов. Это вы, что-то выдумываете. 
******** Также я понимаю, что цитата: "Барга (баргуты) - субэтническая группа в составе монголов КНР. Говорят на баргу-бурятском диалекте монгольского языка стала для вас мантрой и его не повторение может нарушить ваше душевное спокойствие.
******** Я просил вас привести источники, где утверждается что "баргу-бурятский" и "бурятский" это разные языки/диалекты. А не разные понятия для одного и того же языка. Вы их не привели и думаю не приведете. Так что мне лишь жаль потраченного времени ушедшего на споры с оппонентом, который напрочь не воспринимает доводов остальных. 
******** А теперь можете еще раз написать/прочесть свою мантру (можете даже отсканировать/распечатать и обклеить ею всю свою квартиру, а не присылать мне.). Душевного вам спокойствия.--I3seren (обс) 05:15, 9 июля 2016 (UTC)
********* Если Вы вновь перечитаете написанное Вами, то убедитесь, что эмоциональная реакция наблюдается именно у Вас.
********* Я не могу всерьез воспринять требование предоставить АИ на то, что бурятский язык это язык, а не диалект монгольского. Ибо Вы знаете, что есть авторитетный источник, который определяет речь баргутов в качестве диалекта монгольского языка. Не счесть АИ, которые утверждают, что бурятский и монгольский это родственные, но разные языки. Поэтому со всем столь присущим именно Вам душевным спокойствием примите то, что есть АИ, который считает, что речь баргутов это диалект монгольского языка. Понимаю, что Вас не радует то, что я повторяю раз за разом то, что написано в АИ. Но это приходится делать, так как Вам хочется, чтобы в этом АИ было написано не то, что там на самом деле написано.
********* Вы уже убедились в том, что примечание, данное в статье, которое вызвало Ваши вопросы, вполне корректно? Что у нас объективно есть АИ, который квалифицирует баргу-бурятский диалект в качестве диалекта монгольского языка? Приятно, что не смотря на эмоциональность, с которой Вы отнеслись к этому вопросу, Вам удалось убедиться в том, что в статье все правильно написано, а Ваши тревоги были напрасны. Bogomolov.PL (обс) 06:04, 9 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Примечание