Обсуждение:Иудаизм

message: Удалил упоминание о том, что это государственная религия Израиля.
В Израиле нет официальной государственной религии.
unplugged 13:43, 19 января 2006 (UTC)
Принципиально не согласен с тем, что в Израиле нет государственной религии. Иудаизм — государственная религия Государства Израиль, Тора и Галаха возведены в ранг общегосударственных законов, а Верховный Раввинат является 
государственным учреждением.
replies: text: А также Шариат и Церковь... так что в Израиле нет государственной религии --david_tm 15:32, 15 апреля 2006 (UTC)
Скажем так - решения религиозных судов не являются обязательными для всех, Галаха влияет только на определение еврейства человека (в масштабах государства). Насчет Торы - покажите мне нормальное, цивилизованное государство, где она не является основой законодательства - 10 заповедей, к примеру, или обязательное введение выходных. Религиозные аспекты Торы не являются частью государственной политики - иначе бы некошерные товары были запрещены, в субботу бы вообще ничего не работало, и так далее.
Кроме того, термин "государственная религия" предполагает не только влияние религии на общество, но и ущемление прав части общества, не исповедующей госрелигию. В Израиле этого нет. Кроме того, религиозные лидеры практически не имеют никакого политического влияния.
Ни в одном документе не зафиксирована господствующая роль иудаизма. Верховный раввинат является госучреждением, ну и что из этого? Это не орган власти, и этот факт как раз показывает, что религия подчинена государству, а не наоборот.
unplugged 19:40, 8 февраля 2006 (UTC)
Начнем по порядку. Решения религиозных судов и не могут быть обязательными для всех, так как у "батей дин" своя сфера деятельности, а у "батей мишпат" - своя. Религиозные аспекты Торы как раз регламентируют, хотя бы формально, жизнь общества. Формально, до "моцаэй шабат" ,весь общественный транспорт, кроме маршрутных такси, ходить не должен, большинство увеселительных заведений должно быть закрыто. Магазины, торгующие некошерной продукцией, должны оповещать об этом всех покупателей и ставить соответствующий значок на своей продукции. 
Насчет ущемления кого-либо. Ущемления есть. Понятие "парагвайский брак" возникло не на пустом месте. Как известно браки в Израиле заключаются исключительно через Раввинат. А вот евреям, желающим заключить светский брак, и христианам предлагается отправиться на соседний Кипр и там заключать светские браки или идти в парагвайское посольство с той же целью. На мой взгляд, это вплоне ущемление. Кроме того, до последнего времени присягу в ЦаХаЛе приносили, держа руку на Торе, и только недавно после ожесточенных боев с религиозниками удалось протащить через Кнессет закон о возможности принесение присяги на Новом Завете для солдат-христиан. 
Теперь о политическом влиянии религиозных лидеров. Третья по величине партия в Кнессете нынешнего созыва - ШАС (Шомрей Тора Сефардит) во главе с Верховным сеардским Раввином Израиля Овадьей Йосефом. Не многим от нее отстает Яхадут а-Тора, тоже совсем не светская партия. Именно после призыва Овадьи Йосефа на прошлых выборах в Кнессет рейтинг Ликуда значительно повысился. 
"Ни в одном документе не зафиксирована господствующая роль иудаизма". А такого рода документа, в котором могла бы быть зафиксирована данная роль, сейчас нет. Конституции-то у Израиля нет.
Добавил 
В Государстве Израиль религия не отделена от государства. Иудейский канон Галаха регламентирует акты гражданского состояния для еврейских граждан страны, как и эмигтрационное законодательство, в частности "Закон о возвращении".
Уачстник:Lamerkhav
Вы все частично правы.
1. В Израиле религия не отделена от государства.
2. Есть вопросы (вот их полное перечисление женитьба, развод, смерть, гиюр - переход в иудаизм), которые находятся в исключительном ведении иудаизма. Все претензии к Давиду Бен Гуриону. (В скобках скажу, это было сделано для того, чтобы в Израиле не было двух разных народов.)
3. Есть вопросы, которые могут быть рассмотрены "бейт дин"ом (религиозным судом) по обоюдному согласию сторон. В любом случае возможна апелляция в Верховный суд.
4. Есть законы Израиля, которые приняты на основании Галахи. Например, запрет продавать квасное в Пейсах. Повторю, это закон государства Израиль.
Небольшое отступление. Как известно, в Израиле прецедентное право. Также в Израиле до сих пор действуют законы, оставшиеся в наследство от Британской и даже Оттоманской (Османской) империи. В частности административный арест, основан именно на них.
5. Теоретически Талмуд, Галаха и т.д. составляют часть судопроизводства. Т.е. если по какому-то вопросу ищут закон в первую очередь его будут искать среди закон государства Израиль, затем среди законов Британского мандата и в последнюю очередь среди мекорот (Галаха и т.д.). Практически за последние 10 лет точно суды ни разу не выносили постановление основываясь исключительно на мекорот. Alexsmail 23:10, 27 апреля 2007 (UTC)
thread_title: государственная религия Израиля

message: Есть ли какая-либо связь между иудаизмом и Иудой, хотя бы по словообразованию? Или они просто созвучны? В детстве я искренне считал, что в иудаизме поклоненяются Иуде, как в христианстве Христу. :) --Kink 19:54, 16 июня 2006 (UTC)
replies: text: Ну разумеется есть. Патриарх Иуда - сын Якова,. один из 12-и, давших начало 12-и колен Израилевых, от которого ведет начало жившее на Юге племя иудеев. Они создали Иудейское царство и т.п. Имя распространенное было очень. Даже среди апостолов - два Иуды - Искариот и Фома.
Участник:Lamerkhav
replies: text: : Можете добавить это в статью? ИМХО нужная информация, которой нет в статье. --Kink 07:42, 17 июня 2006 (UTC)
replies: text: :: Хорошая идея. В статье Жид это есть.
Участник:Lamerkhav

text: : А есть ли причина, что в христианстве "предателя" и "неверующего" (кстати, всегда считал, что Фома это имя, оказывается фамилия?) зовут Иуда или это совпадение? --Kink 07:42, 17 июня 2006 (UTC)
Все апостолы - иудеи, тогда еще никакого христианства не было. Фона не фамилия, а второе имя. Св. Петра напр, звали Симон-Петр, а апостола Павла - Шауль, т.е. Савл по-русски. 
Двойное имя - одно для священных нужд в синагоге, а другое - для светского пользования. У русских такое тоже было до XVI в. 
Да и насчет Иисуса не ясно, или Иисус - это имя, или титул, еврейское слово, означающее тоже Избавителя, Спасителя, как Христос - не фамилия, а греческое, означающее помазанник, мессия. И предатель - от Иуды Искариота. 
Насчет "неверующего", то Фома был очень верующий, но хотел убедиться, что Христос действительно воскрес из мертвых. и Христос пришел к нему и сказал: "Ты поверил, потому что увидел меня: блаженны не видевшие и уверовавшие"
Участник:Lamerkhav
replies: text: :: Апостол Фома к Иуде никакого отношения не имеет. "Вторым Иудой" из числа апостолов был Иуда Фаддей. --Andres 14:17, 21 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::: Про Иуду сына Иакова есть кстати отдльная статья Иуда (Ветхий Завет). Но по какой-то нелепости в статье в разделе о происхождении термина была ссылка на Иуду Искариота, я исправил. --Dewaere 22:23, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вернее в статье ссылка на Колено Иуды, а там почему-то стояло перенаправление на Искариота. --Dewaere 22:30, 14 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Иуда 

message: Ссылки в статье относятся исключительно к ортодоксальному иудаизму, и я их туда переставил. Думаю, там им место.
Участник:Lamerkhav
thread_title:  Ссылки 

message: почему у обоих иллюстраций подпись гласит "Звезда Давида — современный основной символ иудаизма."?
где на фотографии звезда?
На удалённой фотографии была именно "Звезда Давида", как подтверждение происхождения символа и развеивающая легенды про женское и мужское начало. Это уже потом Маги - магистры, в современном понятии, пытались что-то домыслить. Убрав её вы делаете статью неполной и скрывающей истину от народа, тем самым нарушая принцип данной энциклопедии. (баба Мария)
Presston 11:12, 7 мая 2007 (UTC)
Я не согласен я подписью к картинке: Звезда Давида - символ иудаизма. Звезда скорее национальный символ и очень (относительно) недавно вошедший в еврейский символизм - 1,5 столетия максимум.
+ мифы про щит Давида и звезду Авраама не будем рассматривать за недоказанностью.
thread_title:  Фотографии 

message: Отменил тэг. необоснованно Участник:Presston
replies: text: Всё-таки смущает меня раздел «Основные черты иудаизма». Надо бы слегка подправить НТЗ, викифицировать, и по крайней мере указать в скобках привычные для русской традиции транслитерации имён собственных (Элияhу vs. Илия). The Deceiver 14:39, 17 мая 2007 (UTC)
Presston 15:01, 17 мая 2007 (UTC)
Почему мы должны меня для русской традиции? при чем она тут? меняйте в статьях о христианстве.Не считаю целесообразным!
На счет викифицировать - согласен.

text: Все-таки википедиа на русском. Поддерживаю The Deceiver. Alexsmail 19:13, 18 мая 2007 (UTC)
Presston 21:18, 18 мая 2007 (UTC)
Все таки традиция иудейская. И нечего переводить даже идеологически! Хватит того что в христианских переводах имена искривлены. Это НЕ аналоги имен , это просто искажение

text: Я и не говорил, что это аналоги имён. Это искажение при цепочки перевода иврит->древнегреческий->греческий(иногда -> латинский)->церковнословянский->русский. Я даже умею объяснить большинство таких искажений (вплоть до Коhелет -> Эклизиаст). Но не в этом дело. Дело в том, что для русского (шире русскоговорящего, исключая (исключая ли?) евреев) привычны именно эти "искажённые" имена. Встреча в тексте Моше Рабейну он не поймёт не чего, а вот Моисей вызовет в нём бурю эмоций. Так как википедиа написана на русском, то ИМХО уместно в скобках, в дополнении к "правильным" именах написать привычные, "искажённые". Alexsmail 14:23, 19 мая 2007 (UTC)
Ну если в скобках, то да. Что-то типа Шломо (в русс.традиции - Соломон). Тогда поддерживаю. Я думал, речь идет о полном изменении имен
thread_title:  Нейтральность 

message: я что-то пропустил?! о чем речь?
replies: text: Речь о, так называемом, Страшном суде. Этим занимается эсхатология. ariely 20:37, 14 июня 2007 (UTC)
replies: text: :ну тогда не следует писать "учение о воскрешении и тд". это же не учение. это просто частица (небольшая) пророчеств о Машиахе. Presston 6:37, 15 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::Это не совсем так. Воскрешение из мертвых не связано напрямую с Машиахом. Подробнее можно почитать в КЕЭ ariely 05:55, 15 июня 2007 (UTC)

text: ::Прочитал. своло "учение" там не встречается. и все же, я считаю, идея о воскрешении (в т.ч. что надо быть похороненным в Эрец Исраэл, что при воскрешении все-равно все еврии попадут туда  и тд) взяты сугубо из пророчеств о Машиахе и являютсся неотъемлимой его частью Presston 8:47, 15 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::Цитирую КЕЭ: "Воскресение из мертвых — одно из основных положений еврейской эсхатологии (наряду с верой в пришествие Мессии)." Это следует также из 13 принципов веры, сформулированных Рамбамом (соответственно, последний и предпоследний пункты), которыми, судя по всему, и руководствовался автор этого текста. ariely 07:38, 15 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::: это ясно) я когда в первый раз прочел, то у меня сложилось впечатление, как будно это учение об оживление мертвых людьми) это говорит о том, что сама формулировка неверна) надо подумать, как написать - Presston
replies: text: ::::: Все очень просто - это проблемы русского языка. Вместо действительного залога ("воскресение", как правильно написано в КЕЭ) применен страдательный залог ("воскрешение"), отсюда и такое восприятие.--Йеуда бен Бецалель 10:07, 15 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::::: ОК, исправил. Скажите, если так годится. ariely 10:22, 15 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Наверное так, если возражений не будет...--Йеуда бен Бецалель 10:30, 15 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::Никак нет. даже лучше, чем я ожидал. Presston 11:31, 15 июня 2007 (UTC)
thread_title: Учении о воскрешении из мертвых

message: У меня есть вопрос: как в список ссылок попала вот эта радость - "О совремнном Израиле и причинах ненависти арабов"? По-моему, текст по этой ссылке не несет никакой полезной информации по теме иудаизма.
replies: text: : Убил к чертовой бабушке:)Presston 20:36, 29 сентября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо большое. Я и линк в вопросе грохнул - типа полная чистка
thread_title:  Список ссылок 

message: Статья о религии, ИМХО, должна начинаться с описания ее основных идей и ее главной книги, потом - ее направления, и только потом - статус в Израиле--Пинхас 00:46, 6 января 2008 (UTC)
thread_title:  Вернул кем-то стертые разделы "Основные черты иудаизма" и "ТаНаХ (Еврейская Библия)" 

message: Тут следовало бы отметить, что эти понятия ввели миснагдим Rambler 07:42, 3 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Миснагдим и хасидим 

message: Раздел для ВП совершенно необходимый. Я, наверное, смогу что-то написать с христианской точки зрения. Если кто владеет ивритом -- на , думаю, есть что-то дельное для обратного взгдяда (английская статья ужасно длинная и невнятная).Muscovite99 19:59, 11 июня 2008 (UTC)
replies: text: Рекомендую Христианство и антисемитизм. --ariely 20:10, 11 июня 2008 (UTC)

text: Планируете ли Вы идентичный раздел в статье "Христианство"?--Пинхас 19:40, 28 июня 2008 (UTC)
replies: text: :*Я почти не участвовал в статье «Христианство» -- создал Отдельную статью Иудаизм и христианство -- пожалуйста дополняйте, но только не надо цензурить цитаты из источников. Политкорректные пошлости в ВП никому неинтересны.Muscovite99 20:00, 6 июля 2008 (UTC)

text: :* ок--Пинхас 22:30, 6 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Иудаизм и христианство 

message: Этот раздел составлялся совместно многоми участниками, и содержит тривиальные общие сведения, поэтому трудно требовать от него ссылок--Пинхас 19:40, 28 июня 2008 (UTC)
thread_title:  раздел Основные черты иудаизма - вопрос о подтверждающих ссылках

message: Итак, цитирую по : «Ислам — самая молодая из так называемых авраамических (восходящих к иудаизму) религий. Он сохраняет явные следы влияния как иудаизма, так и христианства, а также некоторые следы влияния других развитых религий. Влияние иудаизма на ислам в особенности проявляется в области догматики и, в меньшей степени, культа.» --ariely 18:40, 9 июля 2008 (UTC)
replies: text: Тут подробнее: Tawrat.--Simulacrum 18:45, 9 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Есть что-нибудь более нейтральное, чем еврейская энциклопедия? --Zapolnoch 19:27, 9 июля 2008 (UTC)
> "самая молодая из так называемых авраамических (восходящих к иудаизму)"
- Может быть АВРААМическая религия это та, которая восходит к Аврааму? Разве Авраам был иудеем? Не смешите меня. --Zapolnoch 19:27, 9 июля 2008 (UTC)

text: У Вас будет свободное время для веселья - см. ВП:ЗКА.--ariely 19:40, 9 июля 2008 (UTC)
replies: text: : Это вы невежественны. У иудаизма и Ислама общая основа, т.к. они исходят от Пророков Бога. А вы утверждаете, что представления иудаизма стали основой Ислама. Приведите доказательства!--Zapolnoch 20:35, 9 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::Смею Вам напомнить, что Википедия является нейтральной, внеконфессиональной энциклопедией. Ваш взгляд достоин уважения, но его вероятно не разделят представители иных конфессий, равно как и агностически настроенные участники. Упомянутые Вами пророки были описаны в традиционных источниках иудаизма за тысячу лет до возникновения ислама, потому источником информации об этих пророках в исламе с необходимостью послужила еврейская книга Tawrat (Тора), а не наоборот.--Simulacrum 13:29, 10 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::В ближайшие 3 дня он, к счастью, не сможет продолжить эту дискуссию. --ariely 14:20, 10 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Итак, имеем фразу - "ТаНаХ, а также религиозно-философские представления иудаизма послужили основой для становления Ислама".

text: :::: Смотрим толковый словарь русского языка Ушакова: "Лечь в основу – быть принятым, допущенным, как основное положение"; "быть источником, главным образующим элементом".

text: :::: Приведите доказательства, что ТаНаХ и представления иудаизма приняты Исламом как основное положение, являются источником и главным образующим элементом Ислама. Буду удалять "ислам" из данной фразы, пока не будут приведены доказательства. Ссылки на еврейскую энциклопедию – не подходят. --Zapolnoch 15:08, 13 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Удалять Вы можете, но это называется ВП:Вандализм. --ariely 16:09, 13 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::А еврейская энциклопедия называется "нейтральный источник"? --Zapolnoch 17:35, 13 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Вот именно. --ariely 17:42, 13 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::В ЭЕЭ нет никаких доказательств, просто написано, что Ислам имеет ЯВНЫЕ следы влияния иудаизма. Вопрос номер один – явные для кого? Вопрос номер два – какие именно следы?

text: ::::::::Словом "Яхве" ханаанские племена называли бога грозы. Значит, язычество послужило основой становления иудаизма?

text: ::::::::Просто приведите доказательства и оставим эту надпись в покое.--Zapolnoch 18:20, 13 июля 2008 (UTC)
Яхуды, вы занимаетесь вандализмом! Вы пишите неаргументированную фразу, не приводите доказательства и уклоняетесь от обсуждения. Ariely вы нарушили правило трех откатов! --Zapolnoch 20:16, 13 июля 2008 (UTC)

text: :Вам не кажется, что ваши обращения (Яхуды) носят всё более оскорбительный характер? Вы можете, конечно, демонстративно продолжать сопоставлять ислам с большой буквы рядом с иудаизмом с маленькой, но после этого никто уже не может воспринять вашу нейтральность в данном вопросе сколь бы то ни было серьёзно. Увы, вы настойчиво движетесь по направлению к бессрочной блокировке.--Simulacrum 02:02, 14 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::1. Нет, не кажется. У этого слова нет оскорбительного оттенка. 2. Я нигде не заявлял о своей нейтральности в данном вопросе. 3. Сказал бы я вам куда вы настойчиво движетесь, да боюсь сразу заблокируют :) 4. Наши задушевные беседы - это очень весело и интересно, но вы продолжаете вандалить. --Zapolnoch 05:13, 14 июля 2008 (UTC)
Ариэль, может, не стоит настаивать на упоминании об исламе? Смотрите, в КЕИ, в цитате, которую Вы привели, сказано: "Влияние иудаизма на ислам в особенности проявляется в области догматики и, в меньшей степени, культа." Довольно противоречивая фраза. Но, главное, мусульмане разве верят в Ашема, Б-га Авраама, Исаака и Иакова? Далее. Если бы иудаизм оказывал влияние на ислам, то почему мусульмане не признают завет Б-га с Авраамом (в нем речь идет о земле)? И т.д.
 Владислав 19:53, 13 июля 2008 (UTC)

text: Они много чего не признают из иудейской догматики. Протестанты - много чего не признают из догматики ортодоксальных церквей. И? --maqs 05:33, 14 июля 2008 (UTC)
----
Господа, а вы не могли бы из догматического русла перейти в историческое? Это замечание в основном относится к г-ну Zapolnoch. Последний, кстати, уже начинает вызывать вопросы в смысле НТЗ и отсутствия религиозной истерии. --maqs 05:31, 14 июля 2008 (UTC)

text: Ладно, перейдем к истории. В Мекке и Медине времен Пророка Мухаммада жили язычники, христиане и иудеи. Пророк контактировал с ними, общался. Но это не говорит о том, что иудаизм послужил основой Ислама.

text: В ветхом завете говорится, что Аарон сделал тельца, а в Коране сказано, что тельца сделал некий самаритянин, а не Харун (Аарон). Тоже самое с другими Пророками – в ветхом завете им приписываются очень нелицеприятные поступки (примеры алкоголизма Ноя и Лута самые яркие). А по Корану они являются образцами нравственности. Таким примеров можно привести очень много.

text: Пятикратная молитва, пост, закят, хадж – этих обрядов и способов их совершения нет в иудаизме. Повторюсь – какие-то совпадения возможны, т.к. и иудаизм и Ислам пришли через Пророков Бога. Не стоит придавать им особого значения (см. пример со словом "Яхьве" выше). --Zapolnoch 05:52, 14 июля 2008 (UTC)
replies: text: : Не стоит придавать особого значения кому? Пророкам?

text: : Почитайте БСЭ, хотя, уверен, то, что там написано вам понравится ещё меньше. Можно было бы говорить о равноправном развитии трёх религий из одного корня, но к моменту возникновения ислама иудаизм на практически идентичном географическом пространстве имел уже историю не в одну тысячу лет, а становление христианства произошло лет 500 назад. Речь не идёт о том, что ислам - это просто другая интерпретация чего-либо, речь идёт об историко-религиозных основах и предпосылках. --maqs 06:44, 14 июля 2008 (UTC)

text: И вообще, кто написал эту фразу, тот пусть и доказывает ее. Кроме ЭЕЭ никаких ссылок нет. К самой ссылке на ЭЕЭ две претензии: 1. Является ли ЭЕЭ в этом вопросе нейтральным источником? 2. Какие доказательства приведены в ЭЕЭ? Там просто голое утверждение, без каких-либо обоснований. --Zapolnoch 05:58, 14 июля 2008 (UTC)
replies: text: : ЭЕЭ - есть источник первого рода. Ему незачем доказывать свои слова. Почитайте про АИ. --Presston 06:40, 14 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: Найдите в ЭЕЭ фразу, что иудаизм является основой Ислама. Там сказано только про какие-то "явные следы".--Zapolnoch 07:00, 14 июля 2008 (UTC)

text: : Что такое ислам? - мне кажется, или это на самом деле мусульманский сайт? 
--maqs 06:54, 14 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::Это не сайт, а сателлит. Мусульманин никогда не исковеркает так имя Пророка. Там в разделе о Пророке фотография Хомейни :) Да, еще реклама казино. Это не исламский сайт. В любом случае, мнение автора какого-то сайта, даже если этот автор считает себя мусульманином не может быть весомым аргументом. Приводите нормальные доказательства, а не цепляйтесь за первую найденную через гугл страницу. --Zapolnoch 07:10, 14 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: В эту игру можно играть вдвоём. Давайте так: вам привели доказательства ваши оппоненты. Приведите доказательства обратного и - вперёд. Лично у меня нет времени разбираться в том исламский это сайт или "саттелит". Советую избегать тенденциозности. --maqs 07:17, 14 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::: "На Магомета оказывали большое влияние евреи" – вы не понимаете что это бредовая фраза? Где ссылки на аяты Корана, на хадисы. На историков каких-нибудь нейтральных. Неужели неясно, что я могу сотню сайтов нарыть, где сказано, что инопланетяне заложили основу иудаизма? И вам придется доказывать, что у инопланетян и евреев хоть и много общего, но все-таки не инопланетяне заложили основу иудаизма. --Zapolnoch 07:26, 14 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: на какие аяты? какие хадисы? вы о чём? Вы ищите АИ к объекту исследования в самом объекте? Гениально! Если вы найдёте ссылки на инопланетян в энциклопедиях - милости прошу. Будьте адекватнее. Цитату я привёл как иллюстрацию, а не как авторитетный источник. --maqs 07:46, 14 июля 2008 (UTC)
Собственно, дело не в КЕЭ. А где сами мусульмане признают это? Где в их источниках говорится об этом? Ариэль, я еще раз Вам говорю: не спешите. Вопрос не тот, чтобы так бороться за него. При более детальном подходе, мне кажется, что и иудеи, и мусульмане не согласятся с этим утверждением. Мы можем четко говорить только о благословениях Ашема и Аврааму и его потомкам, и Ишмаэлю. Об этом говорится в Торе. Но ислам - это уже религия.  Владислав 06:31, 14 июля 2008 (UTC)

text: Уважаемый Владислав, я, конечно, понимаю, что для нашего мусульманского друга это не АИ, но Вам я рекомендую ознакомиться с весьма исчерпывающей статьёй Иудаизм и Ислам. --ariely 08:46, 14 июля 2008 (UTC)
Вы это серьёзно? А если посмотреть на всё с точки зрения атеиста? Википедия ведь секулярна. Да и мало какие самостоятельные религии признают другую религию своей основой, разумеется, если это не оправдано догматически (как в христианстве). --maqs 06:34, 14 июля 2008 (UTC)
Ариэль, как это можно по одной статье делать столь серьезные выводы? Где есть подтверждения в мусульманских источниках?  Владислав 18:41, 15 июля 2008 (UTC)

text: А если мусульманские источники не заинтересованы в подобных подтверждениях? --maqs 07:42, 16 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Мусульманские источники заинтересованы в Истине. Если бы утверждение, что иудаизм послужил основой Ислама, было Истиной, то нет никаких проблем, эта мысль была бы отражена в Коране, хадисах, описана мусульманскими богословами и т.д.

text: :Итак, что имеем в итоге:

text: :1. ЭЕЭ – не нейтральный источник по этому вопросу. 2. В ЭЕЭ не написано, что иудаизм послужил ОСНОВОЙ Ислама. Там написано лишь о "влиянии" (по мнению авторов ЭЕЭ) иудаизма ("христианства и др. религий") на Ислам. 3. Других источников нет.

text: :Вывод – фразу об Исламе нужно удалить.

text: :Есть совершенно четкая основа Ислама - пять столпов религии: 1. Единобожие; 2. Намаз; 3. Закят; 4. Хадж; 5. Пост. В иудаизме есть эти столпы? Нет! В иудаизме нет ни закята, ни намаза (в том виде как его совершают мусульмане), ни хаджа, ни поста (такого, какой держат мусульмане). --Zapolnoch 15:07, 16 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: Еврейские источники заинтересованы в Истине. Истина содержится в Священном Писании: Торе. Истинность Торы подтверждается всеми вторичными произведениями, включая Библию и Коран.

text: ::Таким образом,

text: :: 1. светское издание ЭЕЭ — полностью соответствует и АИ и НТЗ.

text: :: 2. Мусульманские богословы, хадисы — источники пристрастные, так как религиозные, а не светские.

text: :: Вывод — прекратить полемику и оставить очевидную Истину на месте.  ZAIL Tech. 05:03, 17 июля 2008 (UTC)

text: :: "Истина есть верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение ее такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания" (БСЭ). Это вам для общего развития. О своей пристрастности вы уже заявляли - теперь ваши правки по данному вопросу, в виду вопиющей тенденциозности буду автоматически считать вандализмом. При попытке "протолкнуть" свою точку зрения не оперируя АИ вынужден буду ходатайствовать о вашей блокировке - будете самоутверждаться в другом месте. --maqs 05:22, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Яхуды, откройте глаза, это вы занимаетесь вандализмом! Где в ЭЕЭ написано, что ТаНаХ и "религиозно-философские представления иудаизма послужили основой для становления ислама"? Ваши интерпретации ЭЕЭ мне не интересны. В энциклопедии написано о том, что Ислам "сохраняет явные следы влияния иудаизма". "Послужить основой" и "сохранить явные следы влияния" – совершенно разные по содержанию мысли.--Zapolnoch 06:38, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Кто такие яхуды, любезный? И почему ты меня к ним относишь? Я не иудей, не еврей, и даже не верующий человек. Поэтому впредь избегай ярлыков в отношении людей, которых ты не знаешь - чтобы не получить в ответ какой-нибудь малоприятный эпитет. У меня уже были споры а Ариэлем по поводу иудейской пристрастности, поэтому свою позицию я могу довольно основательно считать объективной.  В отличие от. --maqs 07:25, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Когда мы перешли на "ты"? Честно говоря, мне плевать на вашу или чью-то еще точку зрения, если она ничем не аргументирована. Короче уже все сказано, вопрос закрыт. Фразу буду удалять, потому что они безосновательна. Или приводите доказательства или молчите. (это относится не конкретно к вам, потому что мне не до конца понятна ваша позиция, а ко всем, кто за упоминание об Исламе в статье) --Zapolnoch 08:53, 17 июля 2008 (UTC)

text: ::::: Если хотите, можете так написать:

text: ::::: ТаНаХ, а также религиозно-философские представления иудаизма послужили основой для становления христианства. По мнению авторов ЭЕЭ, Ислам также сохраняет следы влияния иудаизма. В особенности это проявляется в области догматики и, в меньшей степени, культа. Однако данная точка зрения не подтверждается мусульманскими источниками и объективными фактами, а именно – наличием в Исламской религии столпов, аналогов которым нет ни в иудаизме, ни какой-либо еще религии. --Zapolnoch 08:58, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: на "ты" я перешёл после "яхудов". Мне плевать, на что вам наплевать, дражайший. Покуда вы не начнёте оперировать объективными фактами, дискуссия будет бесполезной. Особо подчеркну - столпы ислама (равно как и другие несекулярные источники) объективными факторами, объясняющими происхождение ислама не являются. Я очень надеюсь, что до вас это наконец дойдёт. В последнем абзаце у вас наконец-то появилось рациональное зерно, но вы опять всё испортили. Обратитесь к формальной логике, в конце-то концов. До тех пор, пока вы не начнёте предлагать энциклопедически приемлимые правки вызывающей у вас вопросы формулировки, я буду откатывать ваши редакции статьи. --maqs 09:32, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы не понимаете, о чем идет речь. В статье написана фраза, которая не имеет доказательств! Я удаляю эту фразу и прошу привести доказательства. Вы возвращаете эту фразу и просите привести доказательства о том, что она ложна. Это бред. Я не должен доказывать ложность этой фразы. Кто ее написал, тот и должен ее доказать.--Zapolnoch 09:49, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: не хочу разводить с вами полемику, в виду некоторого, скажем так, несоответствия ваших взглядов НТЗ и научной беспристрастности. вам уже были приведены АИ в виде ЭЕЭ и БСЭ. dixi. --maqs 12:19, 18 июля 2008 (UTC)
Ужасная и жестокая полемика, оскорбляющая как Иудеев, так и Муслимов Википедии. Жалкое зрелище.
Чтобы понять истоки Ислама, нужно прежде всего выяснить, что же такое "Авраамические Религии", а конкретно - выяснить, во что верил Пророк Авраам.
В Торе, которая доступна нам сегодня, представлена приблизительная генеалогия Пророков. В этой версии генеалогии Пророк Моисей (мир над ним) - основатель Иудаизма и передатчик Торы, установитель Закона Израильского (прошу меня простить, если допускаю неточности в терминах) - является одним из относительно далёких потомков (!) Пророка Авраама (мир над ним)(то есть при Моисее Авраам уже не жил). Это - согласно Пятикнижию.
Согласно Христианству, принимающему Иудейскую Тору в качестве составляющего Священного Писания, Моисей также жил намного позже Авраама, то есть Иудаизм и Иудейский Закон (обновлённый, следуя Христианскому вероучению, Иешуя ха-Ноцри - Иисусом Помазанником Божиим - Христом) появился намного позже истинной веры Авраама.
Согласно Исламу, Моисей - Муса́ - является великим Пророком и Посланником, принявшим Тору - Таурат - от Единого Всевышнего Бога - Иеговы (того же Аллаха) и установивший на её основе Иудейский Закон (Иудейский Шариат), действующий на протяжение многих веков, пока не был рождён Иисус Помазанник Божий - Иса бин Марийам. Авраам (Ибрахим) же назвн Ханифом, что является тем же Монотеизмом. Таким образом, с позиции Ислама Авраам не является ни Иудеем, ни Христианином, ни Исламом, но истинно верующим в Единого Всевышнего Господа Бога человеком.
Согласно историческим фактам, Авраам жил намного раньше Моисея (оба являются реальными историческими личностями), и, следовательно не был Иудеем.
Исходя из вышесказанного, Авраам не является ни Иудем (т.к. ему не был доступен закон Торы), ни Христианином (т.к. он, естественно, не слышал проповеди Христа), ни Муслимом (т.к. он не был знаком с Мухаммадом (с.а.в.с.) и не был ознакомлен с Кораном). История подтверждает эту мысль. Но - исходя из Священных Писаний т.н. "Авраамических Религий" - Авраам был верным рабом Единого Всевышнего Господа Бога. Значит, Авраам был Единоверцем, Монотеистом и Ханифом, и ни кем иным.
Уважаемые Братья-Иудеи и -Христане могут предположить, что Мухаммад (с.а.в.с.) "списал Коран с Торы и Евангелий" и "положил положения Иудаизма и Христианства в Исламское вероучение". Да, это возможно и это действительно так - но в крайне малой степени. Вряд ли воиственные Иудейские общины в Мекке и Медине и малочисленные Христианские монахи делились бы с Мухаммадом своими вероубеждениями. Это раз. Два - Мухаммад не мог списать Тору и Евангелия, ибо был абсолютно неграмотен - он не умел ни писать, ни читать. Основу Ислама - 90% его - составляют Откровения, ниспосланные Аллахом (Единым Всевышним Господом Богом) Мухаммаду в 610-632 годах. Остальные 10% - наследие Иудаизма и Христианства.

text: В русском языке есть слово мусульманин. Слова яхуд и муслим - нету. Далее, после прочтения пары первых строк всего этого опуса я понял, что дискуссия на основе данных исторической науки здесь невозможна. Все околорелигиозные аргументы меня не интересуют совершенно (и для википедии они неприемлимы). Если у вас нет авторитетных (для энциклопедии (!)) источников, опровергающих данные, приведённые вашими оппонентами - лучше не вступайте в полемику вообще.

text: Хочу обратить внимание вот на что: никто (за себя я ручаюсь) не хочет принизить значение Корана или ислама как самодостаточной религии. Требуется лишь одно - придерживаться энциклопедического духа и реальных исторических источников, не имеющих отношения к религиозной литературе. --maqs 12:15, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Первое. Уже то, что сотни тысяч русскоязычных Муслимов называют себя Муслимами, говорит о том, что данное слово существует в русском языке. Точно также можно утверждать, что в русском языке нет такис слов как "лизинг", "коррупция", "консалтинг", "брифинг" и др.

text: :Второе. Вопрос о происхождении всех авраамических религий спорный, и нельзя утверждать на 100%, что они возникли исключительно из Иудаизма. Вы ссылаетесь на ЭЕЭ - а на чём она основана? На авторитетных результатах независимых исторических экспертиз? Или на трудах авторитетных светских историков? Вряд ли Еврейская Энциклопедия не будет не преувеличивать роль Иудаизма в мировой истории.

text: :Третье. А можете ли ВЫ, любезнейший, привести в доказательство какие-либо другие АВТОРИТЕТНЫЕ источники, помимо ЭЕЭ? Почему вы настойчиво стоите на сохранении беспочвенного утверждения, по вопросу которого историческая и религиоведческая наука бьётся многие десятки лет?

text: :Четвёртое. Беспристрастное изучение Ислама - явление новое как для России, так и для всего мира. Естественно, сейчас существует совсем небольное количество авторитетных источников об истоках Ислама. И неизвестно, когда таковые появятся. Остальные источники полны предубеждений и предрассудков.

text: :И пятое. Ещё раз соглашусь с тем, что Ислам перенял некоторые черты Иудаизма - но не более того. Соглашусь, давайте следовать источникам - удалим спорный исторический вопрос, предлагаемый в статье как истина, и оставим вместо него пустое место

text: :С уважением Ibrahim 17:35, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: В России сотни тысяч человек пишут "извените". Сотни тысяч англоговорящих русских называют себя по-английски russians. Но таких слов в русском языке нет. Слова типа "лизинг" и т.д. - не имеют аналогов в русском, и потому употребляются в оригинале. Так что, не стоит вводить нравящуюся вам лично терминологию. Я думаю, намёк ясен. Далее, дражайший мой, когда же вы научитесь читать? Я постоянно привожу ссылку на БСЭ (разница с ЭЕЭ есть? Или тут тоже имел место сионистский заговор?). Беспристрастное изучение ислама - это одно, а беспристрастное изучение исторических предпосылок и реалий его возникновения - это другое. И исламские источники здесь либо отсутствуют, либо намного запаздывают по времени и очень тенденциозны.

text: :: ну и последнее - я не вижу в статье спорного исторического вопроса. Я вижу спорный конфессиональный. А это для меня мало что означает. Подводя итог - в новой формулировке (см. ниже) уже всё написано практически так же, как в БСЭ (а она является несомненным авторитетным источником). Если у вас нет контр-аргументов, подкреплённых АИ, то оснований для оспаривания я не вижу. --maqs 18:04, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: "Муслим" - это термин Ислама. Собственная терминология существует в каждой области человеческой деятельности - в религии, науке, искусстве и др. В физике существует термин "термометр", и у него есть бытовой синоним - "градусник". В метафизике есть термин "Квинтэссенция", имеющий бытовой синоним "пятая стихия". Слова "термометр" и "Квинтэссенция" существуют в русском языке, несмотря на то, что имеют русскоязычные синонимы. Ибо язык - динамичная система, постоянно развивающаяся. И термин "Муслим" также существует в русском языке, хотели бы вы или нет.

text: ::: Если слово "Муслим" режет вам слух, то я буду использовать бытовое "Мусульманин" - вопроса нет.

text: ::: Исходя их духа вашего сообщения намёк - это закрыть рот и не высовываться.

text: ::: Приношу извинения за невнимательность в прочтении. И не стоит так агрессивно реагировать на людей - случаи бывают разные.

text: ::: Никакого антисионистского заговора нет (покрайней мере, я в нём не участвую).

text: ::: В БСЭ написано:

text: ::: В статье "Иудаизм" написано:

text: ::: Здесь уже обсуждалась разница между понятиями лечь в основу и заимствовать что-либо. Если объект лёг в основу субъекта, то субъект вляется той же переработкой объекта. Яркий исторический пример - алхимия легла в основу химии, нумерология - в основу математики, астрология - в онову астрономии. Если же субъект заимствовал что-либо из объекта, то это значит, что субъект обладает какими-либо чертами объекта. Пример: философия как субъект и биология как объект. Философия заимствовала из биологии учение о строении человека для построения различных антропологических концепций, но она не является разделом биологии.

text: ::: Такая же ситуация в статье. Написано: религиозно-философские представления иудаизма послужили основой для становления христианства и ислама, то есть Христианство и Ислам, с точки зрения писавшего - лишь последствия Иудаизма, его переработки и "второсортный продукт". Если изменить эту фразу на: ряд религиозно-философских представлений Иудаизма был заимствован Христианством и Исламом. В свою очередь, Иудаизм воспринял некоторые положения этих религий и ассимилировал их согласно своему духу (ибо Иудаизм всю свою историю развивался внутри еврейских общин, расселённых по всему миру - как в Христианской Европе, так и на Мусульманской Средневековой палестине), то найдётся та самая золотая середина, которая удовлетворит все стороны конфликта. Ibrahim 08:45, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::: нет, намёк был на то, что лучше использовать ту лексику, которая в данном контексте наиболее употребима. Если бы я хотел, чтобы кто-то затунклся, я бы не настаивал на обсуждении. Однако, разговор совсем не об этом уже. Разговор о том, что нужно конструктивно подходить к редактированию. В разделе ниже вы уже проголосовали "против" предложенного мной варианта. Предлагайте свой там, иначе пустословие доведёт размер страницы до абсурдно большого.  Ваша формулировка меня далеко не полнлстью устраивает (hint: АИ), но обсуждать это надо ниже. --maqs 11:02, 18 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Происхождение ислама

message: === Вариант №1 ===
В виду отсутствия у некоторых участников желания конструктивно подходить к редактированию статьи, а также в виду моего нежелания изводить статью отменой неумных правок, предлагаю следующую формулировку:
*"ТаНаХ, а также религиозно-философские представления иудаизма послужили основой для становления христианства, а также (исправлено) оказали серьёзное влияние на становление и развитие ислама". --maqs 09:52, 17 июля 2008 (UTC)
*: --ariely 09:56, 17 июля 2008 (UTC)
*: Хотя бы потому что "также" в данном случае пишется слитно ;) Я против, пока не будут приведены доказательства о "серьезном влиянии". --Zapolnoch 10:02, 17 июля 2008 (UTC)
*:: Надеюсь, "также" уже не препятствие? Я понять не могу, вы прикалываетесь, любезный? Статья "Ислам" в БСЭ, Британика - достаточные АИ (про  и "Иудаизм" в ЭЕЭ и Catholic Encyclopedia умолчу, дабы избежать стенаний). --maqs 10:50, 17 июля 2008 (UTC)
*:::1. Процитируйте Британику, где говорится что иудаизм послужил основой Ислама. 2. БСЭ: "И. наиболее близок христианству и иудаизму. Из них (а также из зороастризма и некоторых других ближне- и средневосточной религиозно-философских и политических течении) И. заимствовал немало идей и установлений. Но все они трансформировались в духе самого И. и лишь затем становились элементами мусульманских религиозных, политических, культурных, правовых и других структур. В целом И. является самостоятельной религией, функционирующей в соответствии с собственными нормами и принципами". Это стандартный атеистический подход – якобы ислам и христианство из иудаизма, иудаизм из язычества и т.д..--Zapolnoch 16:44, 17 июля 2008 (UTC)
*:::: Вы в пылу полемики забыли перечитать предлагаемую мной фразу? Где там сказано про "основу ислама"? Окститесь. В британике сказано Semitic - речь идёт то бишь, об этнико-культурном наследии, а не о пророческом. Вы же назвали себя историком (что, признаться, удивляет). Стандартный атеистический подход? А какой должен быть? Стандартный мусульманский? Это не атеизм, это исторические реалии, нравится вам это или нет. Короче, не будет конструктива, статья, как видится, останется в менее приемлимой для вас форме. Думайте.  --maqs 17:44, 17 июля 2008 (UTC)
*::::: Подход должен быть научный, а не атеистический (чувствуете разницу?) Это статья про иудаизм, а не про Ислам. О влиянии чего-то на Ислам нужно писать в статье "Ислам". Здесь же можно указать, что Ислам оказал сильное влияние на развитие иудаизма (см. раздел "Влияние ислама на иудаизм" статьи "Ислам" ЭЕЭ).--Zapolnoch 18:07, 17 июля 2008 (UTC)
*:::::: Вот именно. Научный. О нём и речь. Это вы его с чем-то путаете, как я погляжу. Эта статья про иудаизм и про его влияние на другие конфессии и культуры, поэтому указанная фраза вполне к месту. И её же можно добавить в статью про ислам. Если у вас есть АИ, подтверждающие влияние ислама на иудаизм - милости прошу, правьте, основываясь на научных. Это и есть НТЗ. Только у вас, боюсь, возникнет внутреннее противоречие - там, где вам не нравится ЭЕЭ АИ не является, а там, где нравится, надо же, ЭЕЭ вполне себе АИ. --maqs 18:21, 17 июля 2008 (UTC)
*:. Иудаизм, Христианство и Ислам - три ветви одного древа. Против Ibrahim 10:43, 17 июля 2008 (UTC) Мои аргументы - см. выше Ibrahim 11:14, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Ветвь не может произрастать из самой себя, одним словом быть ветвью и древом одновременно. Откуда именно в Коране вообще истории о Адаме и Еве, пророках и проч.? Их источник довольно-таки широко известен: различные книги Библии. Стандартная (аристотелева) логика говорит, что источником является самое раннее известное упоминание, а не наоборот. Религиозная логика, разумеется, может утверждать всякое, в том числе и об едином древе.--Simulacrum 23:20, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::А откуда в Библии вообще истории о Адаме и Еве, Пророках и проч.? Мусульмане (как и иудеи и христиане) верят, что от Бога через Пророков. Т.е. "дерево" (источник) одно – Бог, а ветви (Пророки) – разные.--Zapolnoch 05:14, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Как бы это помягче объяснить?... Понимаете (уверен, что да, хотя не могу понять, почему делаете вид, что нет), факт существования бога и пророков не является объективно очевидным фактом для использования в качестве авторитетных источников? Поэтому использовать свою личную веру в качестве аргумента в более-менее научном споре - несколько, эээ... бестактно. Очень надеюсь, что мне не придётся развивать эту тему и повторять вам, как это водится, всё по нескольку раз. --maqs 12:24, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Откуда истории в Библии? Судя по всему, их составили безымянные еврейские авторы ближневосточного региона. Понимаете ли, предлагаемые Вами ссылки на то, что некто верит в то, что их автором является объект, чьё онтологическое присутствие принципиально недоказуемо и, по мнению многих, может быть нарушением Оккамового принципа, не является АИ. Однако даже по упомянутым Вами верованиям выходит, что их источником в исламе стала еврейская Библия, ибо именно там они первоначально и были записаны.--Simulacrum 16:53, 18 июля 2008 (UTC)
*:. Поддерживаю мнение всех противников Muslimstr 10:47, 17 июля 2008 (UTC)
*: --maqs 10:50, 17 июля 2008 (UTC)
*: --Simulacrum 18:00, 17 июля 2008 (UTC)
*:. Недостаточно ссылок на авторитетные источники.  Владислав 19:29, 17 июля 2008 (UTC)
*:: А "достаточно" по-вашему, это сколько? --maqs 12:13, 18 июля 2008 (UTC)
*: Предлагаю посмотреть, например, Большую Советскую Энциклопедию 
Этот абсолютно светский и вне-конфессиональный источник пишет:
"Ислам наиболее близок к иудаизму и христианству, из которых ... он ЗАИМСТВОВАЛ немало идей и установлений, которые далее трансформировались в духе самого ислама, и лишь затем становились его частью". Легко проверить (желающие могут составить детальный список) что подобное написано еще в ДЕСЯТКАХ энциклопедий на всех европейских языках. Кому не лень - пусть посмотрит, например, в Британике --Пинхас 22:52, 17 июля 2008 (UTC)
*:. На становление и развитие ислама серьёзное влияние оказал Коран. Еще до ислама на Аравийском полуострове жили иудеи и христиане. Почему же они не смогли уничтожить язычество? Пророк Мухаммед представил людям качественно новые для тогдашней Аравии идеи нравственности. Эти идеи слегка отличались от идей иудаизма и христианства. Но по моему мнению основы нравственности всегда будут одинаковыми. Именно эти нравственные и моральные основы сближают евреев, христиан и мусульман. Думаю, что было бы ошибкой считать, что  ТаНаХ, а также религиозно-философские представления иудаизма оказали серьёзное влияние на становление и развитие ислама. С уважением   Закирзаде Бабек 12:43, 18 июля 2008 (UTC)

text: : В этой формулировке Коран воспринимается как часть ислама. И речь идёт о влиянии на становление и развитие в совокупности, включая и Священные писания. Именно это влияние подразумевается, когда речь идёт об авраамических религиях в целом. --maqs 12:59, 18 июля 2008 (UTC)
*: Религия вещь сложная, но тут всё понятно.Давайте жить дружно.--fariko 14:07, 18 июля 2008 (UTC)
* По понятным причинам. На БСЭ можно ссылаться по вопросам коммунизма и ленинизма, но уж точно не по вопросам религии. 
*: Еще раз! Не нравится вам БСЭ - посмотрите энциклопедию Брокгауза и Ефрона
(это ПРИЗНАННАЯ ВСЕМИ КЛАССИКА!). он пишет: "Ислам ... сложился из верований аравийских племен и ЗАИМСТВОВАНИЙ из еврейских и христианских учений". Или вам, (как вы говорите, "По понятным причинам") вообще никакая европейская энциклопедия не подходит? --Пинхас 15:16, 18 июля 2008 (UTC)
----
==== Исправления Варианта №1====
Я могу ошибаться, но мне показалось, что у некоторых участников дискуссии, оказывается, больше всего вызывает раздражение словосочетание "серьёзное влияние". Я не берусь проводить количественную оценку такого влияния, для меня главное отразить качественную. Поэтому как компромиссный вариант могу предложить фразу "оказали влияние на развитие" и т.д. либо "оказали определённое влияние на развитие" и т. д. Стоит ли подобное представить в виде очередного варианта? --maqs 13:05, 18 июля 2008 (UTC)
=== Вариант №2 ===
Предлагаю следующий вариант замены:
Прошу начать голосование... Ibrahim 11:53, 18 июля 2008 (UTC)

text: Это замена чего? Вы исходную фразу заменить хотите или вставить новую, и в другой раздел? Если первое, то стиль вашего предложения вообще вываливается из контекста параграфа. А теперь по существу:

text: # для христианства (заметьте, со строчной буквы) иудаизм послужил основой, а не просто дал взаймы идеи.

text: # для того, чтобы вставить фразу о то, что иудаизм (заметьте, со строчной буквы) впитал в себя что-то, нужно указать авторитетные источники. В противном случае этот вариант неприемлем.

text: # это не голосование. это обсуждение с целью выработать консенсус.

text: # я позволю себе в последний раз выразить надежду, что вами и вашими соратниками движет желание описать фактически подтверждённые факты о происхождении ислама (заметьте, со строчной буквы), а не ненаучные "реваншистские" устремления. --maqs 12:11, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Честно говоря, я не вижу особенного смысла в данной дискуссии: взамен стандартного утверждения приведённых энциклопедий (КЕЭ, БСЭ, Брокгауз и Ефрон) предлагается обыкновенный обскурантизм. При этом никаких иных источников не приводится. Очевидный вопрос происхождения библейских историй в Коране подменяется вопросом веры последователей одной из авраамических  религий в их происхождение, что есть совершенно разные и несовместимые вещи. Дискуссия идёт в несоприкасающихся плоскостях.--Simulacrum 17:05, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::В новейшем философском словаре, в российском гуманитарном энциклопедическом словаре, в словаре по общественным наукам нет ни слова о влиянии иудаизма. Чем они хуже БСЭ? БСЭ для вас безусловный авторитет?
Поклонение Яхве (имя которого позже было табуировано и заменялось словом "господь") не исключало и культы др. божеств, как своих племенных, так и местных ханаанейских.

text: ::Отразим это в статье? А про рабовладение?
Культ Яхве стал, таким образом, основой официальной идеологии этого государства, защищавшей интересы рабовладельцев.
Внешним признаком "договора" было объявлено обрезание, являвшееся в действительности обрядом, известным и многим другим народам Древнего Востока как пережиток ритуала инициации — принятия мальчика в общину воинов.

text: ::И т.д. Статья в БСЭ большая и там есть много "интересного". Если возьмете оттуда информацию о влиянии иудаизма на Ислам, тогда берите и все, что я привел выше.--Zapolnoch 18:39, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Таким образом

text: ::: 1. Если вы оставляете фразу о влиянии на Ислам и приводите например ссылку на ЭЕЭ, то я автоматически буду считать ЭЕЭ авторитетным для вас источником и приведу оттуда раздел о влиянии Ислама на иудаизм.

text: ::: 2. Если вы изменяете фразу о влиянии и ссылаетесь на БСЭ, то я буду считать БСЭ авторитетом для ваc и приведу оттуда информацию о связи иудаизма и язычества.

text: ::: Единственный приемлемый для всех сторон выход из конфликта – убрать упоминание об Исламе. Проголосуем?  --Zapolnoch 18:59, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Нет, обскурантизма в статье не будет. Библейские истории в Коране, как это странно не звучит, взяты из ... Библии. Вам привели четыре источника на сей счёт: КЕЭ, БСЭ, Брокгауз и Ефрон, плюс сетевой мусульманский сайт. Вы не привели ни одного источника, из которого следовало бы, что библейские истории в Коране появились не из Библии, а из какого-то иного, неведомого доселе источника. Зато выбираете, что раскритиковать: в совокупности все приведённые энциклопедии утверждают одно и то же, о влиянии иудаизма на ислам, Так тому и быть.--Simulacrum 20:06, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Вы признали тот "мусульманский сайт" источником? Отлично, ждите в статье очень веселые факты об иудаизме (подкрепленные ссылками на сайты того же уровня что и тот "мусульманский сайт"). А если станете удалять отрывки подтвержденные источниками (!), то это можно рассматривать как вандализм. Делайте что хотите, я уже озвучил как буду поступать. У вас один выход – убрать упоминание об Исламе. --Zapolnoch 20:20, 18 июля 2008 (UTC)

text: :::: Убрать упоминание об исламе - выход неприемлимый, поскольку противоречит истине. Если у вас есть АИ, подкрепляющие информацию, тематически и энциклопедически допустимую в это статье - вперёд. Никто не признавал АИ приведённый мной "мусульманский сайт", я его прямо назвал "иллюстрацией - почему вам надо повторять всё по нескольку раз? Конфессиональный "реваншизм" и обскурантизм здесь недопустим - в противном случае статья так и будет оставаться заблокированной в наименее приемлимой для вас формулировке. --maqs 21:12, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Вы, пожалуйста, не угрожайте здесь — как Вам уже говорилось закончите бессрочной блокировкой, вот и всё. Упоминание об исламе из статьи удалено не будет, это даже не вопрос. Вам привели совокупность источников. Вам мало? Пожалуйте ещё: ...содержание Танаха адаптировано христианством в качестве "Ветхого Завета", а также мощно обнаруживает себя в исламе (например, имя Моше (Муса) употребляется в Коране более ста раз). (Новейший философский словарь. Сост. А. А. Грицанов. Минск, 1999, стр.297). Semitic monotheism — Judaism, and Christianity and Islam which build on Jewish foundations — also includes generic monotheism... (Philosophy of Science: a contemporary introduction by Keith E. Yandell, Routledge: London and New York, 1999, p. 89) — перевод: Семитский монотеизм — иудаизм, и христианство и ислам, которые строятся на еврейской основе, также включает общий монотеизм. The sources of the Koran be reduced to six: The Old Testament (canonical and apocryphal) and the hybrid Judaism of the late rabbinical schools. During Mohammed's time the Jews were numerous in many parts of Arabia, especially around Medina. Familiarity with them is undoubtly responsible for many Old Testament stories alluded to in Koran. Later Judaism and Rabbinism are equally well represented (Geiger, "Was hat Mohammed aus dem Judenthum aufgenommen?", Wiesbaden, 1833; tr. "Judaism and Islam", Madras, 1898)... (The Catholic Encyclopedia). Перевод — Источники Корана сводятся к следующим: Ветхий Завет (канонический и апокрифический) и гибридный иудаизм поздней раббинистической школы... Более поздний иудаизм и раббинизм представлены столь же хорошо... Можете также взять в библиотеке книжку д-ра Özcan Hıdır (The Islamic University of Rotterdam). Yahudi Kültürü ve Hadisler, Insan Yayinlari: Стамбул, 2006. В переводе с турецкого заглавие читается так: «Еврейская культура в хадисах» (аннотация: о еврейском влиянии в хадисах)... О библейских историях в Коране подробно можно прочесть в соответствующей статье английской Википедии (Biblical narratives and the Qur'an).--Simulacrum 22:16, 18 июля 2008 (UTC)
Я согласен. Иудаизм и ислам - это совершенно разные религии. Владислав 19:50, 18 июля 2008 (UTC)

text: ::::Ой, ну надо ж, а то кто-то утверждал, что иудаизм и ислам суть одно и то же.--Simulacrum 20:00, 18 июля 2008 (UTC)
----
Давайте так: мы меняем формулировку на вариант №1, остальные участники вольны добавлять в статью тематически приемлимые факты (отвечающие целям статьи), подкреплённые авторитетными источниками. (Заполночь, вы удивитесь, но это заложено в фундаментальные правила википедии). Это, очевидно, единственный возможный вариант консенсуса в настоящий момент. Участники, не смотря ни на что, обязуются править статью на основании научных фактов, подкрепляя из авторитетными источниками, имея при это в виду, что Википедия - энциклопедия сугубо секулярная. Считайте это предложением джентльменского соглашения. --maqs 21:12, 18 июля 2008 (UTC)
P.S. Очень прошу стараться избегать правок в любых статьях, если эти правки хоть сколько-нибудь будут походить на релаизацию желания "нагадить". --maqs 21:12, 18 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Предложения по решению конфликта в формулировке 

message: В виду отсутствия у некоторых участников желания конструктивно подходить к редактированию статьи, а также в виду моего нежелания изводить статью отменой неумных правок, предлагаю следующую формулировку:
*"ТаНаХ, а также религиозно-философские представления иудаизма послужили основой для становления христианства, а также (исправлено) оказали серьёзное влияние на становление и развитие ислама". --maqs 09:52, 17 июля 2008 (UTC)
*: --ariely 09:56, 17 июля 2008 (UTC)
*: Хотя бы потому что "также" в данном случае пишется слитно ;) Я против, пока не будут приведены доказательства о "серьезном влиянии". --Zapolnoch 10:02, 17 июля 2008 (UTC)
*:: Надеюсь, "также" уже не препятствие? Я понять не могу, вы прикалываетесь, любезный? Статья "Ислам" в БСЭ, Британика - достаточные АИ (про  и "Иудаизм" в ЭЕЭ и Catholic Encyclopedia умолчу, дабы избежать стенаний). --maqs 10:50, 17 июля 2008 (UTC)
*:::1. Процитируйте Британику, где говорится что иудаизм послужил основой Ислама. 2. БСЭ: "И. наиболее близок христианству и иудаизму. Из них (а также из зороастризма и некоторых других ближне- и средневосточной религиозно-философских и политических течении) И. заимствовал немало идей и установлений. Но все они трансформировались в духе самого И. и лишь затем становились элементами мусульманских религиозных, политических, культурных, правовых и других структур. В целом И. является самостоятельной религией, функционирующей в соответствии с собственными нормами и принципами". Это стандартный атеистический подход – якобы ислам и христианство из иудаизма, иудаизм из язычества и т.д..--Zapolnoch 16:44, 17 июля 2008 (UTC)
*:::: Вы в пылу полемики забыли перечитать предлагаемую мной фразу? Где там сказано про "основу ислама"? Окститесь. В британике сказано Semitic - речь идёт то бишь, об этнико-культурном наследии, а не о пророческом. Вы же назвали себя историком (что, признаться, удивляет). Стандартный атеистический подход? А какой должен быть? Стандартный мусульманский? Это не атеизм, это исторические реалии, нравится вам это или нет. Короче, не будет конструктива, статья, как видится, останется в менее приемлимой для вас форме. Думайте.  --maqs 17:44, 17 июля 2008 (UTC)
*::::: Подход должен быть научный, а не атеистический (чувствуете разницу?) Это статья про иудаизм, а не про Ислам. О влиянии чего-то на Ислам нужно писать в статье "Ислам". Здесь же можно указать, что Ислам оказал сильное влияние на развитие иудаизма (см. раздел "Влияние ислама на иудаизм" статьи "Ислам" ЭЕЭ).--Zapolnoch 18:07, 17 июля 2008 (UTC)
*:::::: Вот именно. Научный. О нём и речь. Это вы его с чем-то путаете, как я погляжу. Эта статья про иудаизм и про его влияние на другие конфессии и культуры, поэтому указанная фраза вполне к месту. И её же можно добавить в статью про ислам. Если у вас есть АИ, подтверждающие влияние ислама на иудаизм - милости прошу, правьте, основываясь на научных. Это и есть НТЗ. Только у вас, боюсь, возникнет внутреннее противоречие - там, где вам не нравится ЭЕЭ АИ не является, а там, где нравится, надо же, ЭЕЭ вполне себе АИ. --maqs 18:21, 17 июля 2008 (UTC)
*:. Иудаизм, Христианство и Ислам - три ветви одного древа. Против Ibrahim 10:43, 17 июля 2008 (UTC) Мои аргументы - см. выше Ibrahim 11:14, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Ветвь не может произрастать из самой себя, одним словом быть ветвью и древом одновременно. Откуда именно в Коране вообще истории о Адаме и Еве, пророках и проч.? Их источник довольно-таки широко известен: различные книги Библии. Стандартная (аристотелева) логика говорит, что источником является самое раннее известное упоминание, а не наоборот. Религиозная логика, разумеется, может утверждать всякое, в том числе и об едином древе.--Simulacrum 23:20, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::А откуда в Библии вообще истории о Адаме и Еве, Пророках и проч.? Мусульмане (как и иудеи и христиане) верят, что от Бога через Пророков. Т.е. "дерево" (источник) одно – Бог, а ветви (Пророки) – разные.--Zapolnoch 05:14, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Как бы это помягче объяснить?... Понимаете (уверен, что да, хотя не могу понять, почему делаете вид, что нет), факт существования бога и пророков не является объективно очевидным фактом для использования в качестве авторитетных источников? Поэтому использовать свою личную веру в качестве аргумента в более-менее научном споре - несколько, эээ... бестактно. Очень надеюсь, что мне не придётся развивать эту тему и повторять вам, как это водится, всё по нескольку раз. --maqs 12:24, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Откуда истории в Библии? Судя по всему, их составили безымянные еврейские авторы ближневосточного региона. Понимаете ли, предлагаемые Вами ссылки на то, что некто верит в то, что их автором является объект, чьё онтологическое присутствие принципиально недоказуемо и, по мнению многих, может быть нарушением Оккамового принципа, не является АИ. Однако даже по упомянутым Вами верованиям выходит, что их источником в исламе стала еврейская Библия, ибо именно там они первоначально и были записаны.--Simulacrum 16:53, 18 июля 2008 (UTC)
*:. Поддерживаю мнение всех противников Muslimstr 10:47, 17 июля 2008 (UTC)
*: --maqs 10:50, 17 июля 2008 (UTC)
*: --Simulacrum 18:00, 17 июля 2008 (UTC)
*:. Недостаточно ссылок на авторитетные источники.  Владислав 19:29, 17 июля 2008 (UTC)
*:: А "достаточно" по-вашему, это сколько? --maqs 12:13, 18 июля 2008 (UTC)
*: Предлагаю посмотреть, например, Большую Советскую Энциклопедию 
Этот абсолютно светский и вне-конфессиональный источник пишет:
"Ислам наиболее близок к иудаизму и христианству, из которых ... он ЗАИМСТВОВАЛ немало идей и установлений, которые далее трансформировались в духе самого ислама, и лишь затем становились его частью". Легко проверить (желающие могут составить детальный список) что подобное написано еще в ДЕСЯТКАХ энциклопедий на всех европейских языках. Кому не лень - пусть посмотрит, например, в Британике --Пинхас 22:52, 17 июля 2008 (UTC)
*:. На становление и развитие ислама серьёзное влияние оказал Коран. Еще до ислама на Аравийском полуострове жили иудеи и христиане. Почему же они не смогли уничтожить язычество? Пророк Мухаммед представил людям качественно новые для тогдашней Аравии идеи нравственности. Эти идеи слегка отличались от идей иудаизма и христианства. Но по моему мнению основы нравственности всегда будут одинаковыми. Именно эти нравственные и моральные основы сближают евреев, христиан и мусульман. Думаю, что было бы ошибкой считать, что  ТаНаХ, а также религиозно-философские представления иудаизма оказали серьёзное влияние на становление и развитие ислама. С уважением   Закирзаде Бабек 12:43, 18 июля 2008 (UTC)

text: : В этой формулировке Коран воспринимается как часть ислама. И речь идёт о влиянии на становление и развитие в совокупности, включая и Священные писания. Именно это влияние подразумевается, когда речь идёт об авраамических религиях в целом. --maqs 12:59, 18 июля 2008 (UTC)
*: Религия вещь сложная, но тут всё понятно.Давайте жить дружно.--fariko 14:07, 18 июля 2008 (UTC)
* По понятным причинам. На БСЭ можно ссылаться по вопросам коммунизма и ленинизма, но уж точно не по вопросам религии. 
*: Еще раз! Не нравится вам БСЭ - посмотрите энциклопедию Брокгауза и Ефрона
(это ПРИЗНАННАЯ ВСЕМИ КЛАССИКА!). он пишет: "Ислам ... сложился из верований аравийских племен и ЗАИМСТВОВАНИЙ из еврейских и христианских учений". Или вам, (как вы говорите, "По понятным причинам") вообще никакая европейская энциклопедия не подходит? --Пинхас 15:16, 18 июля 2008 (UTC)
----
==== Исправления Варианта №1====
Я могу ошибаться, но мне показалось, что у некоторых участников дискуссии, оказывается, больше всего вызывает раздражение словосочетание "серьёзное влияние". Я не берусь проводить количественную оценку такого влияния, для меня главное отразить качественную. Поэтому как компромиссный вариант могу предложить фразу "оказали влияние на развитие" и т.д. либо "оказали определённое влияние на развитие" и т. д. Стоит ли подобное представить в виде очередного варианта? --maqs 13:05, 18 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Вариант №1 

message: Я могу ошибаться, но мне показалось, что у некоторых участников дискуссии, оказывается, больше всего вызывает раздражение словосочетание "серьёзное влияние". Я не берусь проводить количественную оценку такого влияния, для меня главное отразить качественную. Поэтому как компромиссный вариант могу предложить фразу "оказали влияние на развитие" и т.д. либо "оказали определённое влияние на развитие" и т. д. Стоит ли подобное представить в виде очередного варианта? --maqs 13:05, 18 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Исправления Варианта №1

message: Предлагаю следующий вариант замены:
Прошу начать голосование... Ibrahim 11:53, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: Это замена чего? Вы исходную фразу заменить хотите или вставить новую, и в другой раздел? Если первое, то стиль вашего предложения вообще вываливается из контекста параграфа. А теперь по существу:

text: # для христианства (заметьте, со строчной буквы) иудаизм послужил основой, а не просто дал взаймы идеи.

text: # для того, чтобы вставить фразу о то, что иудаизм (заметьте, со строчной буквы) впитал в себя что-то, нужно указать авторитетные источники. В противном случае этот вариант неприемлем.

text: # это не голосование. это обсуждение с целью выработать консенсус.

text: # я позволю себе в последний раз выразить надежду, что вами и вашими соратниками движет желание описать фактически подтверждённые факты о происхождении ислама (заметьте, со строчной буквы), а не ненаучные "реваншистские" устремления. --maqs 12:11, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Честно говоря, я не вижу особенного смысла в данной дискуссии: взамен стандартного утверждения приведённых энциклопедий (КЕЭ, БСЭ, Брокгауз и Ефрон) предлагается обыкновенный обскурантизм. При этом никаких иных источников не приводится. Очевидный вопрос происхождения библейских историй в Коране подменяется вопросом веры последователей одной из авраамических  религий в их происхождение, что есть совершенно разные и несовместимые вещи. Дискуссия идёт в несоприкасающихся плоскостях.--Simulacrum 17:05, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::В новейшем философском словаре, в российском гуманитарном энциклопедическом словаре, в словаре по общественным наукам нет ни слова о влиянии иудаизма. Чем они хуже БСЭ? БСЭ для вас безусловный авторитет?
Поклонение Яхве (имя которого позже было табуировано и заменялось словом "господь") не исключало и культы др. божеств, как своих племенных, так и местных ханаанейских.

text: ::Отразим это в статье? А про рабовладение?
Культ Яхве стал, таким образом, основой официальной идеологии этого государства, защищавшей интересы рабовладельцев.
Внешним признаком "договора" было объявлено обрезание, являвшееся в действительности обрядом, известным и многим другим народам Древнего Востока как пережиток ритуала инициации — принятия мальчика в общину воинов.

text: ::И т.д. Статья в БСЭ большая и там есть много "интересного". Если возьмете оттуда информацию о влиянии иудаизма на Ислам, тогда берите и все, что я привел выше.--Zapolnoch 18:39, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Таким образом

text: ::: 1. Если вы оставляете фразу о влиянии на Ислам и приводите например ссылку на ЭЕЭ, то я автоматически буду считать ЭЕЭ авторитетным для вас источником и приведу оттуда раздел о влиянии Ислама на иудаизм.

text: ::: 2. Если вы изменяете фразу о влиянии и ссылаетесь на БСЭ, то я буду считать БСЭ авторитетом для ваc и приведу оттуда информацию о связи иудаизма и язычества.

text: ::: Единственный приемлемый для всех сторон выход из конфликта – убрать упоминание об Исламе. Проголосуем?  --Zapolnoch 18:59, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Нет, обскурантизма в статье не будет. Библейские истории в Коране, как это странно не звучит, взяты из ... Библии. Вам привели четыре источника на сей счёт: КЕЭ, БСЭ, Брокгауз и Ефрон, плюс сетевой мусульманский сайт. Вы не привели ни одного источника, из которого следовало бы, что библейские истории в Коране появились не из Библии, а из какого-то иного, неведомого доселе источника. Зато выбираете, что раскритиковать: в совокупности все приведённые энциклопедии утверждают одно и то же, о влиянии иудаизма на ислам, Так тому и быть.--Simulacrum 20:06, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Вы признали тот "мусульманский сайт" источником? Отлично, ждите в статье очень веселые факты об иудаизме (подкрепленные ссылками на сайты того же уровня что и тот "мусульманский сайт"). А если станете удалять отрывки подтвержденные источниками (!), то это можно рассматривать как вандализм. Делайте что хотите, я уже озвучил как буду поступать. У вас один выход – убрать упоминание об Исламе. --Zapolnoch 20:20, 18 июля 2008 (UTC)

text: :::: Убрать упоминание об исламе - выход неприемлимый, поскольку противоречит истине. Если у вас есть АИ, подкрепляющие информацию, тематически и энциклопедически допустимую в это статье - вперёд. Никто не признавал АИ приведённый мной "мусульманский сайт", я его прямо назвал "иллюстрацией - почему вам надо повторять всё по нескольку раз? Конфессиональный "реваншизм" и обскурантизм здесь недопустим - в противном случае статья так и будет оставаться заблокированной в наименее приемлимой для вас формулировке. --maqs 21:12, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Вы, пожалуйста, не угрожайте здесь — как Вам уже говорилось закончите бессрочной блокировкой, вот и всё. Упоминание об исламе из статьи удалено не будет, это даже не вопрос. Вам привели совокупность источников. Вам мало? Пожалуйте ещё: ...содержание Танаха адаптировано христианством в качестве "Ветхого Завета", а также мощно обнаруживает себя в исламе (например, имя Моше (Муса) употребляется в Коране более ста раз). (Новейший философский словарь. Сост. А. А. Грицанов. Минск, 1999, стр.297). Semitic monotheism — Judaism, and Christianity and Islam which build on Jewish foundations — also includes generic monotheism... (Philosophy of Science: a contemporary introduction by Keith E. Yandell, Routledge: London and New York, 1999, p. 89) — перевод: Семитский монотеизм — иудаизм, и христианство и ислам, которые строятся на еврейской основе, также включает общий монотеизм. The sources of the Koran be reduced to six: The Old Testament (canonical and apocryphal) and the hybrid Judaism of the late rabbinical schools. During Mohammed's time the Jews were numerous in many parts of Arabia, especially around Medina. Familiarity with them is undoubtly responsible for many Old Testament stories alluded to in Koran. Later Judaism and Rabbinism are equally well represented (Geiger, "Was hat Mohammed aus dem Judenthum aufgenommen?", Wiesbaden, 1833; tr. "Judaism and Islam", Madras, 1898)... (The Catholic Encyclopedia). Перевод — Источники Корана сводятся к следующим: Ветхий Завет (канонический и апокрифический) и гибридный иудаизм поздней раббинистической школы... Более поздний иудаизм и раббинизм представлены столь же хорошо... Можете также взять в библиотеке книжку д-ра Özcan Hıdır (The Islamic University of Rotterdam). Yahudi Kültürü ve Hadisler, Insan Yayinlari: Стамбул, 2006. В переводе с турецкого заглавие читается так: «Еврейская культура в хадисах» (аннотация: о еврейском влиянии в хадисах)... О библейских историях в Коране подробно можно прочесть в соответствующей статье английской Википедии (Biblical narratives and the Qur'an).--Simulacrum 22:16, 18 июля 2008 (UTC)
Я согласен. Иудаизм и ислам - это совершенно разные религии. Владислав 19:50, 18 июля 2008 (UTC)

text: ::::Ой, ну надо ж, а то кто-то утверждал, что иудаизм и ислам суть одно и то же.--Simulacrum 20:00, 18 июля 2008 (UTC)
----
Давайте так: мы меняем формулировку на вариант №1, остальные участники вольны добавлять в статью тематически приемлимые факты (отвечающие целям статьи), подкреплённые авторитетными источниками. (Заполночь, вы удивитесь, но это заложено в фундаментальные правила википедии). Это, очевидно, единственный возможный вариант консенсуса в настоящий момент. Участники, не смотря ни на что, обязуются править статью на основании научных фактов, подкрепляя из авторитетными источниками, имея при это в виду, что Википедия - энциклопедия сугубо секулярная. Считайте это предложением джентльменского соглашения. --maqs 21:12, 18 июля 2008 (UTC)
P.S. Очень прошу стараться избегать правок в любых статьях, если эти правки хоть сколько-нибудь будут походить на релаизацию желания "нагадить". --maqs 21:12, 18 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Вариант №2 

message: "Согласно абсолютному большинству европейских энциклопедий, источники Корана в большой степени основаны на ТаНаХе  (каноническом и апокрифическом), а также на иудаизме более поздней раввинистической школы. Большинство мусульман отрицает существование этих заимствований, и считает что ислам не имеет никаких предшественников" 
Таким образом все точки зрения будут отображены.--Пинхас 19:59, 19 июля 2008 (UTC)
replies: text: Такая формулировка не вполне корректна. В Танахе разве есть пророк `Иса? Разве там говорится о богоданности Евангелия, как это сказано в Священном Коране? Правильнее, наверное, сформулировать тезис об общих традициях Единобожия ( в первую очередь обусловивших сходство авраамических религий), и параллельном развитии некоторое время, что также наложило некоторый отпечаток.--Rad8 06:05, 22 июля 2008 (UTC)
thread_title: Предлагаю новую формулировку - Вариант 3

message: Статья защищена на трое суток (см. ВП:ЗКА), договаривайтесь здесь. Edricson 07:35, 14 июля 2008 (UTC)
replies: text: Статья снова защищена, снова на трое суток. Обращаю внимание сторон на то, что согласно ВП:3О администраторы не обязаны дожидаться именно четырёх откатов и именно за сутки для блокировки участников войны, а могут применить меры несколько ранее. --VPliousnine 10:42, 17 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Защита 

message: Предлагаю изменить формулировку на "одним из первых". В примечании номер 7 уже отмечен зороастризм. Кроме того, фраза примечания - "Однако весьма возможно, что Эхнатон жил после Моисея, и заимствовал монотеизм из иудаизма" - требует обоснования. Во-первых, жизнь Моисея не является историческим фактом, в отличие от жизни Эхнатона. Во-вторых, в науке распространено мнение, что религия израильтян перешла к монотеизму только в VI в. до н.э. (см. напр. Рассел, «История западной философии»). --Max Shakhray 11:15, 16 марта 2009 (UTC)
replies: text: Т.к. в течение недели реакции не последовало, меняю текст статьи. --Max Shakhray 22:49, 23 марта 2009 (UTC)

text: Я, конечно, не египтолог, но насколько мне известно, сейчас считают, что введённый Эхнатоном культ Атона не может называться монотеизмом, поскольку, во-первых, сохранилось почитание и других богов, таких как Шу, Тефнут, и др., а искоренялись элементы культа Амона-Ра, во-вторых, правители по-прежнему обожествлялись. Думаю, что в примечании это стоит указать. Schwarz 13:26, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Если Вы располагаете соответствующими АИ, то предлагаю сначала внести эту информацию в статью Монотеизм. Там она однозначно уместнее. --Max Shakhray 14:52, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Непосредственных АИ у меня нет. Но об этом говорится в статье Эхнатон. А именно, что мнение о монотеизме нового культа было доминирующим в начале двадцатого века, но сейчас от этой идеи отошли, по указанным выше причинам. Там, правда, нет ссылок на источники. Schwarz 17:31, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Мне кажется, что примечание уже и так слишком раздуто. По-моему, вместо имеющегося текста достаточно было бы указать, что на звание первой монотеистической религии претендуют также зороастризм и атонизм, однако однозначное первенство какой-то одной религии остается спорным ввиду неоднозначности отнесения зороастризма и атонизма к монотеизму. Мне кажется, такая формулировка достаточно нейтральна. --Max Shakhray 20:10, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Поддерживаю. Schwarz 17:39, 5 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Иудаизм первым в истории человечества провозгласил монотеизм 

message: Там написано, что Тонах ( письменная Тора) а если перейти по ссылке то выясняется что Тонах это не только Тора но и ещё две книги. 217.172.29.17 15:28, 27 июля 2009 (UTC)Dima
*Ну, так что же вас смущает? В составе Танах имеется раздел Тора(пять книг)- это и есть письменная(т.е. зписанная Тора), в отличие от т.н. устной Торы.--Umclidet 17:28, 27 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Тора 

message: Утверждение будто в каждом языке наличествует различение этнического понятия «еврей» от религиозного «иудей» не соответствует действительности. Практически ни в каких языках такого различения нет. Соответственно, приведённые примеры также неверны: Hebrew/Jewish в английском языке вовсе не соответствуют религиозной/этнической компонентам.--Simulacrum 02:44, 15 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Иудей/еврей 

message: Г-н Zapolnoch, все ваши правки  в статье не конструктивны, не ведут к улучшению статьи, а лишь сбивают с толку читателей Вики. Как историк (вы так представились), вы обязаны понимать, что автор источника на который дана ссылка в разделе «Иудаизм и ислам» мог быть, скажем, североамериканским индейцем, но и тогда не стоило бы этот факт толковать расширительно, что «Среди североамериканских индейцев бытует мнение...».--Umclidet 07:30, 28 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Вы можете процитировать Телушкина или дать ссылку на электронную версию его книги? Какие источники он использует делая выводы о том, что "Мухаммед в молодые годы учился у еврейских мудрецов"? В Мекке не было никаких "еврейских мудрецов" (если автор утверждает что они были, то пусть назовет их имена и даст ссылку на истор. источники). До начала пророчества Мухаммед выезжал из Мекки только три раза - в 6 лет ездил в Медину со своей матерью, примерно в 9-12 лет с дядей совершил торговую поездку в Сирию, и в 25 лет водил караван Хадиджы в Сирию. Это была деловая поездка и встречи с иудеями были случайны и кратковременны. Известно что Мухаммед два раза в детстве встречался с христианином Варакой ибн Науфалом. В общем назовите имена "еврейских мудрецов". --Zapolnoch 21:14, 28 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Вы, видимо, не совсем понимаете, что вам говорит ваш оппонент. Он намекает, что мнение об учёбе Мухаммеда у иудеев - это мнение некоторых исследователей, но не обязательно мнение всех или какой-то значительной части иудеев. А что касается источников, вы же должны понимать, что исламские источники в этом вопросе могут быть, скажем, несколько тенденциозны. Хотя и они вполне признают тот факт, что в Ясрибе были иудеи, а Хайбар вообще принадлежал иудейской общине. Принимая во внимание значительные иудейские общины Йемена (вплоть до новейшей истории), странно было бы полагать, что иудеев в Аравии было трудно отыскать или встретить. Как бы там ни было, не имея на руках авторитетных исторических источников, лучше стараться избегать категоричных деклараций. "Есть мнение" - вполне нейтральная фраза. --maqs 22:44, 28 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Хиджра в Медину была совершена в 622 года, когда Мухаммеду было 52 года. Относится ли этот возраст к "молодым годам"? Наверно молодые годы это где-то 20-35 лет, но никак не 52. Так вот в свои молодые годы Мухаммед не встречался ни с какими еврейскими мудрецами и тем более не учился у них. Поэтому мне хочется узнать, на основании чего "некоторые исследователи" делают такой вывод. Если на основе большой концентрации евреев на аравийском полуострове - то это ошибка, т.к. в Мекке евреев не было. Если у них нет доказательств, то это ложь и фальсификация, которую нужно убрать из википедии, даже не указывая что "есть такое мнение" (потому что бредовых мнений можно собрать сколько угодно).  --Zapolnoch 01:16, 29 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::«Уборка лжи и фальсификации из Вики», дело, безусловно нужное, весьма достойное и поощряемое. Однако, считаю себя обязанным предостеречь рьяных чистильщиков от поспешных поступков и излишних резких движений, особенно, когда речь идёт о статьях на религиозную тематику. Если кому-то хочется начать крацаться с богословами по вопросам кто когда и откуда черпал идеи создавая ислам, прослеживаются ли следы иудаизма в исламе, и пр. и пр. и пр., пожалуйста, милости прошу. Но уж, увольте, без меня. Примите и пр. Мысленно с вами.--Umclidet 09:22, 29 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Ну, как мне кажется, в статье отражено мнение как отдельных исследователей по поводу учёбы Мухаммеда у иудеев, так и других исследователей, это мнение опровергающих. Вполне нейтрально получается. С другой стороны, спорить об исторических событиях, оперируя религиозными источниками - дело неблагодарное. Вы вот в обсуждении уже сделали пару категорических заявлений, не основанных на исторических и непредвзятых источниках. Короче говоря, поскольку в статье отражена одна точка зрения, и, равно, отражено противоположное мнение, мне кажется, нет повода для какого-нибудь конфликта. --maqs 13:32, 29 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Если вас не устраивают исламские исторические источники, то найдите другие. Если у вас их нет - то извините. Именно в исламских источниках указана короткая встреча Мухаммеда с христианином Варакой, поэтому (если бы были встречи с иудеями) для мусульманских историков не было бы проблем описать и эти встречи. --Zapolnoch 14:04, 29 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Я ценю ваше апологетические рвение, но вы всё-таки чего-то не понимаете. Вам уже второй участник говорит, что проблемы в текущей редакции статьи нет, а вы всё равно создаёте трудности на ровном месте, экстраполируя мнение некоторого числа учёных на целую этно-религиозную общность. Если вас что-то не устраивает конкретно, укажите это прямо. Вашу же позицию (ссылку на исламский источник, чья авторитетность, скажем так, не особо подтверждена) в статье отразили. Что не так? Спор о том, учился Мухаммед у иудеев или нет - неконструктивен, так как нет никаких авторитетных источников ни с той, ни с другой стороны. Потому и были отражены два противоположных мнения (именно как мнения отдельных исследователей). --maqs 14:39, 29 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы утверждаете, что "нет никаких авторитетных источников", тогда на какие источники опирался Телушкин? Если не на авторитетные источники, значит его мнение неавторитетно и поэтому его надо убрать из статьи. --Zapolnoch 16:22, 29 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Оно не более и не менее авторитетно, чем мнение Ниязи. При этом в статье не утверждается, что это факт, а прямо говорится - "есть мнение". Вы уж будьте последовательны - либо вы добавляете ссылку на противоположное мнение, либо вы принципиально боретесь против наличия мнений в статье. В следующий раз, перед тем, как затевать войны правок, внимательно читайте статью. --maqs 20:32, 29 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Получается и Ниязи и Телушкин использовали не авторитетные источники. Ладно, пусть так. Я убираю Ниязи, вы убираете Телушкина. После этого начинаем писать раздел с чистого листа. --Zapolnoch 20:37, 29 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Зачем? Пусть остаются оба. Раз в статье указано, что это "мнения". До тех пор, пока не будет готово хоть что-то стоящее на замену существующему тексту. --maqs 22:27, 29 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Иудаизм и ислам 

message: В статье не хватает важной фактической информации. Ничего не сказано ни о времени возникновения иудаизма, ни о истории его возникновения и развития, ни о процессе его распространении по странам. Я понимаю, что сам факт возникновения религии для ее приверженцев табу, для них она дана в готовом виде Богом и говорить о каких-то предшественниках просто кощунство. Но по такой логике и Дарвина надо запретить, а желательно чтобы и земля на трех китах. Однако непонятно, почему все-таки не написать когда и как все это распространялось, эта фактическая информация для многих ценнее, чем постулаты самой религии. Кстати недавняя работа по православию отличается тем же, из нее нельзя узнать когда и какой народ крестился, зато все очень хорошо про символы, основные праздники и т.п. Таким образом эти статьи используются трибуна для популяризации религиозной доктрины, но не для распространения объективных знаний. Это и понятно потому что либо знания, либо вера и компромисса здесь не бывает. Оставаясь атеистом, я не жду понимания у авторов этой статьи, но убежден, что БСЭ куда более объективный источник информации. --Владимир Грызлов 12:20, 20 октября 2009 (UTC)
replies: text: Вы правы, в статье не хватает истории. --Михаэль Кориц 14:52, 20 октября 2009 (UTC)
replies: text: : В нынешней редакции кое-какая историческая информация содержится в примечании номер 7. --Max Shakhray 15:41, 20 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Вне времени и пространства 

message: На мой взгляд, о нём просто забыли. 217.132.75.25 11:37, 4 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Где раздел об истории иудаизма? 

message: Когда и где возник иудаизм? В статье-заготовке крайне мало дат.--77.87.207.141 16:55, 18 марта 2010 (UTC)
replies: text: Достаточно распространено мнение что ислам, иудаизм и христианство берут свои истоки в зороастризме, можно в принципе указать это в статье. DmitriyKDV 21:09, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Указывать это в статье из «принципа», что бытует такое мнение нет нужды. Если у Вас имеются авторитетные источники находящие в иудаизме общие черты с зороастризмом, доказывающие, что становление еврейской религии произошло гараздо позже зароострийских верований и на той террритории, где они могли повлиять на евреев да так, что они создали свою религию на их базе - милости прошу. Ну, а ежели нет, простите великодушно. Мне встречались мнения, что вся земная цивилизация берёт истоки от одного весьма уважаемого мною народа ныне живущего в юго-восточной Европе. Так теперь, что, всю мировую историю переписывать?--Umclidet 07:39, 29 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: В англоязычной вики в разделе история есть описание данной точки зрения, включающие нужные ссылки на АИ, с утверждением что все что происходило до вавилонского плена и воздействия зороастризма с его дуализмом, было по сути политеистическим язычеством, как и в любой другой точке древнего мира. Разыскивать какие-то дополнительные АИ на русском у меня нет абсолютно никакого желания, англоязычных более чем достаточно, если действительно есть желание сделать раздел об истории. DmitriyKDV 03:17, 30 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Такое мнение не только не распространено, а наоборот опровергается англовикой. Там приведено, что зороастризм это дуализм, и возможно строгий монотеизм времен Второго Храма был реакцией на него. --Михаэль Кориц 17:20, 30 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Википедия и в частности англовики не занимается опровержением. В Википедии приводтся различные, зачастую прямопротивоположные точки зрения и даются ссылки на так называемые АИ, которые подтверждают эти точки зрения. В данном случае, в статье об истории иудаизма приводятся разные точки зрения, одна из которых :

text: ::::"Some critical scholars oppose the view that the sacred texts, including the Hebrew Bible, were divinely inspired. Many of these scholars accept the general principles of the documentary hypothesis and suggest that the Torah  consists of inconsistent texts edited together in a way that calls attention to divergent accounts.[81][82][83]  Many suggest that during the First Temple period, the people of Israel believed that each nation had its own god, but that their god was superior to other gods.[84][85]  Some suggest that strict monotheism developed during the Babylonian Exile, perhaps in reaction to Zoroastrian dualism.[86]  In this view, it was only by the Hellenic period that most Jews came to believe that their god was the only god, and that the notion of a clearly bounded Jewish nation identical with the Jewish religion formed.[87]"

text: ::::Приблизительно это соответствует следующему:

text: ::::"Некоторые ученые отрицаят точку зрения что еврейская библия написана по божьему одухотворению, а скорее походит на документальное собрание текстов из разных источников. Многие пологают что во время Первого Храмовного периода люди Израиля верили что у каждого народа существует свой Бог, но их Бог является Богом всех Богов (прямая аналогия с Зевсом, Юпитером, либо любым другим главным Богом). Некоторые утверждают что строгий монотеизм развился во время Вавилонского Изгнания как реакция на Зоротострийский дуализм (Фактически это можно рсценивать как некую приемствиность этого самого дуализма, хотя и в отличной от зороастризма форме, ибо до плена его не было. Если ранний слой библии почти ничего не говорит о дьяволе и даже грехопадение не рассматривается как его рук дело, то поздняя (после плена) традиция стала отождествлять эдемского змея искусителя с сатаной)."

text: ::::Все ссылки на АИ имеются, это видно в тексте под соответсвующими цифрами.

text: ::::Может кому-то и не нравится точка зрения что иудаизм в его современной (а не древней!) форме несет на себе влияние зороастризма, а кому-то не нравится то что в древний иудаизм был политеистическим и не имел практически ничего с современнысм, а кому-то еще что не нравится. Но имеются точки зрения и они подтверждены работами и исследованиями тех или инных ученых. Поэтому такая точка зрения имеет полное право на отражение в википедии. DmitriyKDV 18:56, 30 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Ссылки то есть, но совсем не на тот ОРИСС, который Вы добавили в скобках. Найдете что-то интересное с АИ - добавлейте. ОРИССы для других текстов.

text: Вобщем я добавил раздел история и небольшой кусочек перевода со ссылками на АИ из английской вики. Есть у когото есть желание перевести остальной текст раздела про историю, либо добавить какието инные ссылки, возможно русскоязычных авторов, милости прошу, только пойдет на пользу. DmitriyKDV 23:11, 30 мая 2010 (UTC)
Некоторые ученые отрицают точку зрения что еврейская библия написана по божьему одухотворению. Мне кажется странной такая формулировка. Она может создать впечатление, что большинство ученых придерживаются гипотезы о божественном происхождении еврейской Библии - что представляется мне крайне маловероятным. --Max Shakhray 01:08, 31 мая 2010 (UTC)

text: Возможно Вы правы. Если формально подходить к делу, то думаю что ничтожно малая доля ученых может считать что непосредственно Бог надиктовал все это Моисею, а тот записал :) Ну предложите свою формулировку, я не против в принципе, давайте подумаем как это лучше сформулировать... DmitriyKDV 01:58, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: : По-моему, эту фразу смело можно опустить. --Max Shakhray 08:08, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Хмм, нет думаю что целиком ее убирать нецелесообразно. Она отражает одну из точек зрения и входит в общую смысловую конструкцию с разделом про "Документальную гипотезу", несколько предваряя ее. У меня просто нет никакой статистики сколько считают так , сколько иначе, если логически подходить к этому, то логично сказать "большинство ученых", либо "подавляющее большинство". Но думаю что против такой формулировки найдется масса недовольных, с нелепыми требованиями предъявить данные какого-нибудь исследования-опроса среди ученых о том сколько за и сколько против. Опять же, совсем необязательно воспринимать это дословно как "переданное от Бога". Думаю тут несколько более широкий смысл. и он как раз разъясняется в "Документальной гипотезе". Тоесть что источник не один, а их много и они совершенно разнородны. DmitriyKDV 08:27, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: На мой взгляд, текст Вики должен быть таким, чтобы не возникало необходимости обсуждать "необязательность дословного восприятия" и "несколько более широкий смысл" - то есть ясным и допускающим минимум трактовок. Бог - ненаучное понятие. Поэтому писать, что некоторые ученые отрицают божественное происхождение Танаха - это примерно то же самое, что писать "некоторые ученые отрицают, что Земля плоская". Предлагаю сосредоточиться на изложении именно научных концепций в этом разделе. С этой точки зрения рассмативаемая фраза не содержит полезной информации. --Max Shakhray 09:23, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::Уважаемые коллеги, прошу не забывать, что речь в статье идёт о религии, а не об «учебнике по природоведению». Приверженцы иудаизма верят, в божественное происхождение святых для них текстов. Этим всё сказано. Религии не меряют линейкой и не взвешивают на весах. Времена воинствуюшего атеизма позади. Учёные давно не занимаются разоблачением церковных писаний. Так что, затевать дискуссию на эту тему в Вики,по меньшей мере, не целесообразно.--Umclidet 10:14, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Религии не меряют линейкой и не взвешивают на весах. - См. Религиоведение. --Max Shakhray 10:32, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Всё верно, но они изучают саму РЕЛИГИЮ, а не спорят на тему есть Бог или его нет и написал ли он лично наставления для верующих. Словом, учите матчасть, читайте классиков:
Остап наклонился к замочной скважине,приставил ко рту ладонь трубой и внятно сказал: 
- Почем опиум для народа?  
За дверью молчали.  
- Папаша, вы пошлый человек! — прокричал Остап. 
И.Ильф, Е.Петров.  
«Двенадцать стульев».--Umclidet 11:16, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: не спорят на тему есть Бог или его нет и написал ли он лично наставления для верующих - И что? Вы хотите сказать, что я спорю на эту тему? --Max Shakhray 11:19, 31 мая 2010 (UTC)

text: Я понял Ваши рассуждения в беседе с коллегой DmitriyKDVтак, что у Вас существуют сомнения в вопросе количества учёных поддерживающих и не, мнение верующих о божественном источнике святых для них постулатов. На что и отреагировал. Могу предложить оставить Веру - верующим. Однако, при желании, можно создать разделы что-то вроде «Научное обоснование постулатов иудаизма», потом, «Научное обоснование отрицания постулатов иудаизма». Но прежде, попробуйте потренироваться на приверженцах веры мусульманской, создав нечто подобное в статье Ислам.--Umclidet 12:2д0, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Я понял Ваши рассуждения ... так - У меня нет сомнений в том, что большинство ученых, профессионально занимающихся историей иудаизма, не придерживаются в научных публикациях версии о божественном происхождении текста Танаха. Так Вам понятно? --Max Shakhray 12:31, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::Хвала Всевышнему! А я уж было в Вас разочаровался...--Umclidet 14:43, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Рад, что мы поняли друг друга. --Max Shakhray 17:22, 31 мая 2010 (UTC)

text: ::: Предлагаю поступить как в англовики. В самой статье описание иудаизма изнутри. Научная критика - в отдельной статье. --Михаэль Кориц 14:21, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: До научной критики, по-моему, дело еще не дошло. Раздел "История" в статье должен быть обязательно. Википедия должна, по возможности, отражать современные научные взгляды на предметы статей. --Max Shakhray 17:22, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::Давайте возьмем за основу раздел истории в англовики. То, что предлагается сейчас, далеко, на мой взгляд, от изложения истории. --Михаэль Кориц 17:27, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: То, что предлагается сейчас, далеко, на мой взгляд, от изложения истории. - Изложите, пожалуйста, Ваши претензии подробнее. --Max Shakhray 17:32, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Первая же фраза на другую тему. При чем тут "древнейшая история израильтян"?--Михаэль Кориц 19:41, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: В каком народе возник иудаизм? Если не в израильском - исправьте. Приведенная мною цитата из Рассела показывает исторические рамки, в которых можно говорить об историчности/легендарности иудаизма. Если более ранняя история евреев не подтверждена иными источниками - то и история иудаизма соответственно. --Max Shakhray 19:54, 31 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Когда и где возник иудаизм? 

message: Статья в 2,3 раза меньше обсуждения. Очень характерная история. 178.162.97.141 13:02, 11 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Хило 

message: Хотелось бы понять смысл шаблона о ненейтральности статьи, чем он обоснован.--Liberalismens 00:33, 10 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Никто не ответил на мой вопрос. Поэтому мне кажется логичным шаблон удалить. Если кто-то против, прошу всё же тут привести обоснования.--Liberalismens 14:05, 12 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Шаблон 

message: Так в иудаизме есть понятие загробной жизни или нет? Насколько я понимаю, в иудейский шеол попадают все без различия, как праведники, так и грешники. То есть нет различного существования после смерти, в аду и в раю, как в христианстве. Так или нет?  Rasool 07:02, 23 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Это вопрос из любопытства или с целью улучшения статьи? Судя по тому, что вопрос расставлен как ловушка для мух по нескольким статьям Википедии, всё же из любопытства. Страницы обсуждения не предназначены для этого. — Prokurator11 07:43, 23 февраля 2012 (UTC)

text: В ветхозаветном иудаизме вопрос посмертия не раскрывается, существуют лишь отдельные разрозненные намёки. Впрочем, в Ветхом Завете можно найти места, которые в точности соответствую христианским представлениям о воскресении: Быв же при последнем издыхании, сказал: ты, мучитель, лишаешь нас настоящей жизни, но Царь мира воскресит нас, умерших за Его законы, для жизни вечной (2 Мак. 7:9), А я знаю, — Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его (Иов. 19, 25-27). Евгений Мирошниченко 03:09, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Разумеется, представления иудаизма несколько шире. :) — Prokurator11 05:48, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Да. А если брать не ветхозаветный, а каббалистический иудаизм, то там они вообще настолько шире, что доходят до веры в реинкарнацию и т.п. Поэтому как в вопросе, так и в ответе надо уточнять, что понимается под иудаизмом. Евгений Мирошниченко 06:20, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Иудаизм-то один, но попытка судить о его постулатах исключительно на основе Танаха почти обязательно приведет к ошибочным результатам, так как не примет во внимание устную Тору и горы поздних толкований и дискуссий на разных уровнях интерпретации, углубления и понимания. Каббала является лишь одним слоем в этих дискуссиях, не самостоятельным течением. -- Prokurator11 06:44, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Соответственно, вопрос о том, один ли иудаизм или нет, как раз и прибретает актуальность. Если исходить из того, что ветхозаветная религия, талмудический и раввинистический иудаизм — одно и то же, что каббала, Талмуд и поздние толкования не противоречат Пятикнижию Моисееву, то иудаизм один. Если исходить из того, что ветхозаветная религия и иудаизм — разные религии (с разным Писанием, разными служителями, разным вероучением), то иудаизм тоже один, но «другой», нежели в предыдущем варианте. Соответственно, есть минимум два разных представления о том, что такое иудаизм. Но это пошёл оффтопик, конечно. Евгений Мирошниченко 08:30, 24 февраля 2012 (UTC)

text: : Спасибо. Я так понял, в иудаизме нет понятия о заслуге и зависимости "качества" загробной жизни (рай или ад, спасение или погибель) от морального облика человека в земной жизни, как в христианстве. То есть нет понятия "спасения", проведения земной жизни с целью быть спасённым, обрести благую жизнь после смерти. То что само понятие "оживления умерших" (всех иудеев, надо полагать) в конце истории присутствует в иудаизме, это понятно (напр. 13-й пункт веры Маймонида). Меня интересовало учение о зависимости "качества" загробной жизни от качества земной жизни человека, т.е. аналог христианского понятия спасения, которого, как я понимаю, в иудаизме нет. В иудаизме, в жизни человека нет трансцендентной земной жизни цели, зависимости посмертной участи от земного облика человека, качественного разделения на спасённых и неспасённых, все "умершие будут оживлены" (надо полагать, все иудеи) просто количественно, как бы "автоматически". Думаю, нужно добавить это в статью. Rasool 14:07, 27 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Добавлять нужно со ссылкой на АИ и никак иначе. Евгений Мирошниченко 02:33, 28 февраля 2012 (UTC)

text: :: Вы пришли к совершенно неверным выводам. Множество источников подтверждают увязку того, что вы называете качеством загробной жизни от заслуг при жизни земной. Другое дело, что под заслугами понимается именно соблюдение заповедей, а не абстрактный моральный облик. Ещё ряд комментаторов описывают загробную жизнь как близость к Творцу, исключительно в духовном плане, как наивысшую награду, и объясняют, что степень этой близости зависит от того, как человек при жизни себя к ней подготовил, то есть, одна и та же форма существования может восприниматься как рай одними и как ад другими. Ну и, наконец, самое суровое наказание, карет, интерпретируется многими как полное уничтожение души, без возможности её существования в какой-либо форме. Ну и Талмуд перечисляет нескольких «деятелей», заслуживших, по мнению составителей, вечное наказание. --Wiking 18:15, 15 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Загробная жизнь 

message: Раздел про многоженство перенесен в Брак в иудаизме#многоженство, в этой статье вряд ли стоит подробно рассматривать всего лишь один из аспектов одной из не самых важных тем --Шуфель 11:44, 19 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Многоженство 

message: В статье очень хорошо расписано, КАК верят в бога, но из статьи так и не удалось узнать, кто же такой Бог иудаизма. Может добавите хотя-бы ссылки на статьи "Яхве" и "Имена и эпитеты Бога в иудаизме"?
--Helina 17:48, 5 августа 2013 (UTC)
* Ссылки добавил. Но вопрос всё равно бессмысленный. Разве существуют мнения о том, что Бог в иудаизме — один, да не тот? Не тот же, в смысле, что в исламе, христианстве и других авраамических религиях. --Wiking 19:43, 5 августа 2013 (UTC)
Бог-то тот, вот только в Вашей статье, на мой взгляд, об Нём совсем ничего не написано. И даже не подчеркнуто, что иудаизм тоже авраамическая религия, об этом упоминается только в самом конце в разделе "Иудаизм и ислам".
--Helina 09:54, 6 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Какой Бог в иудаизме? 

message: То есть существовали ещё более древние монотеистические учения? Это какие? (исключая искусственно созданный культ Атона, который, вероятно, повлиял и на начальный иудаизм) ---Zemant 22:21, 26 октября 2013 (UTC)
replies: text: Скорее всего, это кивок в сторону зороастризма, который некоторые источники с какого-то перепугу числят в древнейших монотеистических религиях, насмотря на её чистейший битеизм.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:01, 27 октября 2013 (UTC)
replies: text: : Не знаю, считает ли кто-нибудь зороастризм действительно монотеистическим, но он вроде вполне "существующий по настоящее время" --Шуфель 12:23, 27 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::Помимо битеизма в зороастризме не понятно, в какое точно время он возник. По одним цифрам он древнее иудаизма, по другим младше. А хочется выяснить какое монотеистическое учение было самым наидревнейшим. ---Zemant 13:27, 27 октября 2013 (UTC)

text: А почему надо исключать культ Атона? Культ монотеистический, по времени подходит, так что формулировка вполне логичная. --Шуфель 12:23, 27 октября 2013 (UTC)
replies: text: : Потому что это культ, выделившийся из многобожия, а не изначальная монотеистическая вера. ---Zemant 13:27, 27 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Не думаю, что выделившийся, ведь новый бог заменил всех старых. Чтогдекогдазнающий (обс.) 23:13, 2 августа 2017 (UTC)

text: Раввинистический иудаизм, произошедший из позднего фарисейского течения иудейства, уж точно не является самой древней из существующих религий.
thread_title:  Иудаизм — одна из старейших монотеистических религий и самая древняя из существующих по настоящее время 

message: Коллеги, пожалуйста, те, кто в теме, гляньте на раздел «Многожёнство в иудаизме» на предмет ссылок на маргинальные ресурсы. Возможно, что то надо выкинуть, заменить. Кроме того там есть длинная цитата со ссылкой на что то от 1933 года, оно вообще (цитата) правда? Если да, то может как то переписать своими словами?--SEA99 22:04, 24 августа 2015 (UTC)
thread_title:  [[Многожёнство]] 

message: Есть предложение сделать Иудейство с его отсылкой к названиям других религий(христианство,мусульманство...)основным названием статьи. Иудаизм созвучен скорее с коммунизмом и антисемитизмом.Чтогдекогдазнающий 14:09, 28 октября 2015 (UTC)
replies: text: Статьи в википедии обычно называется так, как они называются большинством релевантных теме источников (см. правило ВП:ИС). Религия евреев называется "иудаизм" у Брокгауза-Ефрона, в Большой советской энциклопедии, Большой российской энциклопедии, Энциклопедии Кольера, в Кругосвете тож, в Краткой еврейской энциклопедии (12 томов). Посмотрел пару книг по истории религий, включая школьный учебник - там тоже "иудаизм". А в какие энциклопедические или религиоведческие источники описывают иудаизм как "иудейство"? --Шуфель 19:47, 28 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Иудейство или Иудаизм? 

message: В этой статье есть ссылка на неправильная ссылка "история иудаизма" которая перенаправляется на историю еврейского народа, хотя это не одно и тоже. 
Как исправить перенаправление я не знаю. Удалите пожалуйста ошибку , я хочу создать страницу по истории иудаизма.
Автор сообщения: Newsone55543 (обс.) 10:33, 5 марта 2017 (UTC)
* Проще всего написать вместо перенаправления статью "История иудаизма". --KVK2005 (обс.) 10:36, 5 марта 2017 (UTC)
* Но лучше было бы посоветовать написать новый вариант в песочнице, а не сразу в основном пространстве. --91.76.192.143 15:46, 5 марта 2017 (UTC)
replies: text: . --Well-Informed Optimist (?•!) 05:18, 5 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Согласно Википедии: Этнорелигио́зная гру́ппа — часть какого-либо народа, которая по причине иной или особой религиозной принадлежности обособилась от целого...
От кого же обособились иудеи? Уж не от мусульман ли? Или от т.н. палестринцев?
Дальше. Иудеи — этнорелигиозная группа, включающая тех, кто был рождён евреем, и тех, кто обратился в иудаизм.
Получается, буддист, рождённый евреем — иудей! Прикольно! Мусульманин, рождённый евреем — иудей!!! Параноидальненько! Расскажите ваххабитам! Похоже, марксист-ленинец писал.
Чтогдекогдазнающий (обс.) 12:16, 2 августа 2017 (UTC)
replies: text: Иудеи не могли обособиться от мусульман, потому что ислам появился спустя много веков после иудаизма. О том, кто жили вместе с древними евреями, вы можете почитать в статье Израильское царство. Еврейское понимание передачи еврейства по наследству действительно включает мнение о том, что евреем/еврейкой можно считать как ребёнка еврейки (даже если позднее этот человек начинает исповедовать другую религию, с точки зрения иудаизма это всё равно еврей(ка)), так и гера. При чём тут марксизм — непонятно. Напомню также, что в случае сомнений следует читать авторитетные источники, на которые стоит сноска в статье. Обычно там всё поясняют. — Ле Лой 00:29, 3 августа 2017 (UTC)
replies: text: :Уважаемый,предполагаю Вы не поняли иронии, но из Ваших дипломатичных высказываний нельзя извлечь ответов на заданные вопросы:

text: : 1. Если иудеи — этнорелигиозная группа, а этнорелигиозная группа - часть какого-либо народа, которая по причине иной или особой религиозной принадлежности обособилась от целого, то "От кого же обособились иудеи?"

text: : 2. Если иудеи — этнорелигиозная группа, включающая тех, кто был рождён евреем..., то почему мусульманин, буддист, огнепоклонник и шаман, рождённые евреями — иудеи?Чтогдекогдазнающий (обс.) 14:03, 9 августа 2017 (UTC)
replies: text: :: Если у вас возникают такие вопросы, то самое время ознакомиться с источниками, которые приведены в статье, там всё должно быть расписано очень подробно. — Ле Лой 22:02, 9 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::: Т.е. у Вас ответов нет, в чём я впрочем и был уверен. Разумеется, поверить своим глазам и осознать, что в статье, которую много лет вылизывали, написан бред - непросто. Если еврей начинает исповедовать другую религию, по иудейским и израильским законам он перестаёт быть евреем(не путать с нацистским законом), теряет право на возвращение, а для граждан Израиля теряет право вступать в иудейский брак даже с иудеем!См.Государственная религия "в Израиле нет возможности зарегистрировать межконфессиональный брак." Атеисты, рождённые евреями, признаются в Израиле как бы иудеями, временно отошедшими от религии. Это оправдано, на практике атеисты и их потомки часто возвращаются к иудейству. Если исправить статью "этнорелигиозная группа" и фразу "Иудеи — этнорелигиозная группа[5], включающая тех, кто был рождён евреем, и тех, кто обратился в иудаизм." откорректировать, например так:"Иудеи — этнорелигиозная группа[5], включающая тех, кто был рождён евреем и не перешёл в другую религию, и тех, кто обратился в иудаизм.", тогда вопросы можно снять.Чтогдекогдазнающий (обс.) 10:50, 11 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::: Бред — это то, что вы написали выше. С точки зрения иудаизма, евреем перестать быть невозможно, и переход в другую религию, как и отказ от религии, в этом плане ничего не меняет. Это статья не об израильских законах; как любое государство, Израиль в праве определять, кого впускать и кому предлагать гражданство. Возможности зарегистрировать межконфессиональный брак нет во многих странах; в Израиле, по крайней мере, за это головы не рубят, в отличае от соседних… Конечно, переход в другую религию не приветствуется, но раскаявшимся не требуется проходить гиюр, как и их потомкам по женской линии, способым своё происхождение доказать. --Wiking (обс.) 15:29, 11 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Сколько ни уходи от вопросов, ответа они требуют. Противоречия налицо. Если даже евреем перестать быть невозможно, то иудеем - возможно, или это одно и то же? А о точке зрения иудаизма никто ничего утверждать не может, только выражать мнение. У двух раввинов три мнения. Чтогдекогдазнающий (обс.) 23:35, 11 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Разделение понятий еврей и иудей существует не во всех языках; исторически это одно и то же, но в современном русском одно используется для подчёркивания происхождения, а второе - вероисповедания. В самом иудаизме такого деления нет. Для энциклопедии важно мнение, изложенное в авторитетных источниках; по иудаизму их предостаточно, но вы их, видимо, предпочитаете не читать. Ваше право. --Wiking (обс.) 00:57, 14 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: В этой статье написано: "В современном русском языке существует берущее начало из греческого языка и культуры разделение понятий «еврей» и «иудей», обозначающих соответственно этническую принадлежность евреев и религиозную составляющую иудаизма." и здесь же: "Иудеи — этнорелигиозная группа[5], включающая тех, кто был рождён евреем...". Отсюда этнический еврей-буддист - суть «иудей». Значит по логике или так и есть, или мы обсуждаем не на современном русском языке или здесь что-то не то, или Вы владеете тайным знанием, изложенным в авторитетных источниках по иудаизму на современном русском языке, где сказано, что можно быть одновременно евреем, иудеем и буддистом. Есть выход: можно подождать, пока в связи с естественными или не очень процессами из современного русского языка исчезнет какое нибудь понятие - «еврей» или «иудей», или, наконец, сам язык.:-)  Чтогдекогдазнающий (обс.) 11:31, 14 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: В плане личного самоопределения, вероятно, еврей по происхождению, исповедующий буддизм или какую-либо другую религию, иудеем себя не считает. Но статья не о нём. Иудаизм не придаёт значения такому переходу — оно не больше, чем множество других ошибочных, с точки зрения этой религии, действий. На большинство нерелигиозных евреев, чьё отношение к иудаизму варьируется от никакого или неопределённого до крайне враждебного, распространяется статус «тинок ше-нишб'а», аналогичный статусу похищенного в младенчестве ребёнка, воспитанного в нееврейской среде. Как с него спрос ограничен, так и с далёких от иудаизма евреев; но при этом, евреями они быть не прекращают, и им не требуется «переходить» в иудаизм, если у них возникнет желание его исповедовать. --Wiking (обс.) 14:25, 14 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы абсолютно правы: рождённый евреем всегда еврей, но речь идёт не о нерелигиозных евреях, а о религиозных(!!!), исповедующих абсолютно другую религию: их иудейство ни один раввинат в мире не признает. Чтогдекогдазнающий (обс.) 12:15, 15 августа 2017 (UTC)

text: ::::: Простите, коллега, это вы о ком? О каком таком иудействе, что "ни один раввинат в мире не признает" ведёте вы речь?--Umclidet (обс.) 13:44, 15 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы заблуждаетесь; между нерелигиозными и исповедующих другую религию евреями с точки зрения иудаизма нет особой разницы. С точки зрения израильского законодательства, она может быть. --Wiking (обс.) 17:40, 15 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::Господа, второй вопрос снимаю (https://eleven.co.il/article/13110), но первый остаётся. С этнорелигиозной группой решать надо. Чтогдекогдазнающий (обс.) 16:02, 18 августа 2017 (UTC)Логика и религия не всегда гармонируют. Чтогдекогдазнающий (обс.) 21:28, 23 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::: См. реплику ниже. Можно альтернативное определение с английского перевести и снабдить источниками. --Wiking (обс.) 17:19, 18 августа 2017 (UTC)

text: С таким определением, действительно, возникают вопросы. Оно не совпадает с определением, принятым в мире, например, :en:Ethnoreligious group, где говорится о комбинации этнического происхождения и религиозной традиции, а не обособившейся части народа. --Wiking (обс.) 17:24, 10 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Иудеи — этнорелигиозная группа??? Буддист, рождённый евреем — иудей!? 

message: А почему нет раздела "Критика", как в статьях про многие другие религии?2.132.233.195 02:10, 30 марта 2019 (UTC)
replies: text: Всё в Ваших руках! Берите АИ и пишите. С уважением, Baccy (обс.) 05:43, 30 марта 2019 (UTC)

text: Можете взять за образец раздел "Критика" в статьях Ислам или Христианство --Шуфель (обс.) 06:23, 30 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: Почему в статье нет истории "иудаизмов"? 
replies: text: 1. "иудаизм" с многими богами и богинями.

text: 2. "иудаизм" исламский - заимствование раввинами исламских законов из Сунны для Талмуда.

text: 3. "иудаизм" христианский под влиянием крестоносцев - это написание Торы и богослужебные молитвы (амида), копируя христиан.

text: 4. "иудаизм" 19-го века: хасидизм, реформизм Германии.

text: 5. "иудаизм" коммунистический, периода создания коммунизма в Палестине 1948-го года, - "иудаизм" сегодняшних раввинов. Попытка состряпать нацию из кого придется и искусственный язык коммунистов-иврит происходят в современном Израиле и по сей день.
Все эти "иудаизмы" отрицают друг друга.Evrey9 (обс.) 10:09, 18 декабря 2019 (UTC)
* Про первые - Древнесемитская религия, Еврейская мифология, про остальные тоже есть статьи. — Komap (обс.) 10:17, 18 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Куча "иудаизмов" 

message: Искал научные источники по этому поводу, не нашел (возможно, потому что искал по неточному наименованию). Но вот источников о мессианском иудаизме, причем качественных, огромное количество . Имело бы смысл создать раздел в статье о предмете, это описано источниками в контексте темы. Shamash (обс.) 13:29, 10 декабря 2020 (UTC)
replies: text: Раздел в статье о мессианском иудаизме? Вряд ли имеет смысл больше, чем на 2-4 строчки, и то в основном - чтоб назярянскому иудаизму было не одиноко (чтоб был общий раздел, что то типа "параиудаизма"). В отсутствии сторонних источников неясно, как Назярянский иудаизм вообще соотносится с иудаизмом, и должен ли он быть в этой статье больше чем упоминанием, а статья мессианский иудаизм уже существует, и из нее видно, что предмет статьи ближе к христианству, чем к иудаизму. — Шуфель (обс.) 14:13, 10 декабря 2020 (UTC)

text: * В этой статье. Спектр идишкайта мессианского иудаизма довольно широк, а статья, которая есть сейчас, мягко говоря, нуждается в улучшении. Большой объем вносить не предлагаю, стоит ограничиться небольшим разделом с обозначением предмета со ссылкой на main-статью. Shamash (обс.) 15:03, 10 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Назярянский иудаизм