Обсуждение:Рембрандт

message: Статья излишне восхваляет художника. Особенно мне не понравилось "великий мастер светотени" (хотя бы "великий" надо убрать), а так же здесь (восхваляющие слова выделены):
"Он сумел воплотить в своих произведениях весь спектр человеческих переживаний с такой эмоциональной насыщенностью, которой до него не знало изобразительное искусство[2]. Работы Рембрандта, чрезвычайно разнообразные по жанровой принадлежности, открывают зрителю вневременной духовный мир человеческих переживаний и чувств."
Понятное дело есть АИ, но сам восхваляющий тон этих слов выделяющий Рембранта, как единственного великого мастера светотени, а так же единственного художника имеющего "чрезвычайно разнообразные по жанровой принадлежности", притом ни в одной другой статье о художниках такого не написано (Согласитесь он не единственный мастер светотени, вспомнить того же да Винчи и наверное ни только его работы отличаются разнообразием). --M-and-Q 15:19, 16 мая 2010 (UTC)
replies: text: Просто статьи о других художниках написаны предельно поверхностно. История изобразительных искусств — вообще ахиллесова пята нашего языкового раздела. Наречие «чрезвычайно», кстати, не подразумевает единственности, скорее крайнюю степень того или иного качества. И вовсе не в контрастах тени и света сила Леонардо (тут уместнее было бы вспомнить Латура или Караваджо). --Ghirla -трёп- 15:35, 16 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Заслужил он это восхваление))) --Ozolina 18:48, 30 августа 2010 (UTC)
Рембрандт, а возможно и многие другие великие живописцы времен эпох Возрождения и барокко, использовали изощренные оптические трюки для того, чтобы рисовать свои автопортреты с почти фотографической точностью
http://ria.ru/science/20160714/1465729341.html#ixzz4EPbL1vqW

text: : Угум, Хокни так и не смог нарисовать ничего путного с помощью «спецсредств». Просто не могут открыто признать, что художники прошлого были более мастеровиты, чем нынешние. --Юлия 70 (обс) 06:25, 15 июля 2016 (UTC)

text: : И обсуждать это хорошо бы не в ВП. --Юлия 70 (обс) 06:26, 15 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Излишнее восхваление 

message: Мне кажется, что после нескольких лет дилетантских занятий по изучению творчества Рембрандта имею право высказать ряд замечаний. Я даже не заикаюсь об изменении текста (включая периодизацию и создание новых разделов) и списка упоминаемых картин, об отсутствии, к моему большому сожалению, рисунков Рембрандта и некоторых знаменитых офортов. Речь пока идет только об ошибках и неточностях, содержащихся в статье.
В ней упоминается «Исследовательский проект Рембрандт» (далее – RRP), но создается впечатление, что авторы статьи с его результатами не знакомы. Напомню, что в ходе проекта все картины, когда-либо приписывавшиеся Рембрандту, разделены на три категории: A – авторство Рембрандта доказано, B – не доказано, но и не опровергнуто, C – картина написана не Рембрандтом. Мне кажется, в статье имеет смысл ссылаться только на картины категории A. Также в ходе проекта уточнены даты создания картин.
Хотелось бы обсудить следующее:
 
1. Названия и датировки картин
1) Self-portrait with Two Circles 
English Heritage, Kenwood House, London, UK. 
RRP датирует картину 1665/1669.
2) «Паламед перед Агамемноном» (1626). 
По-видимому, имеется в виду
History Painting  1626  Stedelijk Museum De Lankenhal, Leiden, The Netherlands. 
Исследователи точно не знают, кто изображен на картине, существует много версий («Милосердие Тита», «Великодушие Клавдия Цивилиса», «Трое Горациев перед царем Туллом» и т.д.).
«Введение во храм» (1628). По-видимому, речь идет о картине
Simeon and Hannah in the Temple 1627/1628 Hamburger Kunsthalle, Germany. 
«первый дошедший до нас автопортрет (1628)» 
По-видимому, описана картина
The Artist in His Studio 1628 Museum of Fine Arts, Boston, USA.
Большинство исследователей только осторожно предполагают, что на ней, может быть, изображен Рембрандт. Первые автопортреты появились в 1629.
3) Картина называется не «Концерт», а 
Musical Allegory 1626 Rijksmuseum, Amsterdam, The Netherlands. 
4) «Ослепление Самсона»   - картина из Франкфурта-на-Майне 1636 года. Скорей всего, имелась в виду другая картина:
Samson and Delilah 1628/1629 Staatliche Museen, Gemäldegalerie, Berlin, Germany. 
«Воскрешение Лазаря» (1630) RRP датирует 1631.
 
5) В качестве «морского пейзажа (1630)» приведена картина Christ in the Storm on the Sea of Galilee. Ее RRP датирует 1633. 
6) Полное название картины «Пророк Иеремия» - Jeremiah Lamenting the Destruction of Jerusalem 1630 Rijksmuseum, Amsterdam, The Netherlands.
7) Картина называется не «автопортрет с Саскией на коленях», а Rembrandt and Saskia in the Scene of the Prodigal Son in the Tavern. RRP датирует ее 1635.
8) «Данаю» RRP датирует 1636/1643.
9) «Похищение Ганимеда» RRP датирует 1635.
10) Картина называется The Company of Captain Frans Banning Cocq and Lieutenant Willem van Ruytenburch, она была ошибочно названа в 1808 году «Ночной дозор», действие происходит днем. Зачем эту ошибку размножать?
11) Картина The Holy Family with S. Anne (1640), Musée du Louvre, Paris, France
относится к категории B.
Может, лучше сослаться на 
The Holy Family 1646 Schloss Wilhelmshohe, Kassel, Germany.
12) «Прощание Давида c Ионафаном» (1642) RRP относит к категории B.
13) Портрет Брейнинга RRP датирует 1652.
14) «Возвращение блудного сына» (1666) RRP датирует 1666/1669.
15) семейный портрет из Брауншвейга (1669) RRP датирует 1668/1669.
2. Цитаты из статьи с комментариями.
1) «внимательные студенты-медики».
А кто сказал, что изображенные на картине «Урок анатомии…» – студенты? Рембрандту заказали групповой портрет представители гильдии хирургов, куда студентов вряд ли брали (самого Рембрандта, например, приняли в гильдию художников только в 1634 после долгих лет ожидания). Если появилось опровержение, АИ, пожалуйста.
2) «Это предсказание сбылось — Саския умерла через год после рождения сына». 
А какое оно, «это предсказание»? В тексте статьи нет предсказаний. Или подразумевается, что написав Саскию в таверне, Рембрандт предсказал ее смерть через 7 лет? К чему эта мистика? 
3) «отпугнуло заказчиков, которые отказались принять эту работу.»… «неуспех «Ночного дозора»» … «провалом «Ночного дозора».
Конечно, угодить всем 16-ти заказчикам было трудно. Но почему «провал»? Вот English-версия Wiki: «Contrary to what is often said the work was hailed as a success from the beginning». Известно, что за картину было заплачено 1600 флоринов и она была вывешена в Kloveniersdoelen. Кто отказался? В 1678 году Самюэль ван Хоогстратен отозвался об этой картине в следующих словах: «Эта работа… исполнена столь мощно, что все остальные картины в Кловенирсдулене кажутся игральными картами». В 1925-ом году на исторической выставке в Амстердаме был выставлен семейный альбом с рисунками, собранными Коком, содержащий эскиз тушью "Ночного дозора". Это неуспех?
[Поль Декарг. Рембрандт. Молодая гвардия, 2000.
Мелисса Рикетс. Рембрандт. Айрис-Пресс, 2006.
Вержбицкий. Творчество Рембрандта. 1969.]
Где провал? АИ, пожалуйста!
4) «Конспирологическая версия истории «Ночного дозора» приведена в фильмах британского режиссёра Питера Гринуэя «Ночной дозор» (2007)[5] и «Рембрандт: я обвиняю!» (2008)[6].»
Подобного рода замечания, мне кажется, в Wiki принято выносить из основного текста статьи в отдельный раздел внизу страницы. К Рембрандту вся эта шумиха прямого отношения не имеет.
5) «Живописные работы этого периода немногочисленны; автопортреты и вовсе неизвестны[3].» 
А как же известный автопортрет 1645/1648 годов из Karlsruhe?
6) «Портреты семьи Рембрандта»
Правильнее, мне кажется, написать «Портреты членов семьи Рембрандта».
«Женщина в постели» - это, видимо, A Woman in Bed 1644 National Gallery of Scotland, Edinburgh, UK. Некоторые исследователи предполагают, что моделью была Гертье Диркс! Очень маловероятно, что это Стоффельс.
Утверждать категорично, что на картине «Купающаяся женщина» изображена именно Стоффельс, мы не имеем права. В музее написано так:
A Woman Bathing in a Stream (Hendrickje Stoffels?) 1654 The National Gallery, London, UK.
Не проще взять признанный портрет:
Portrait of Hendrickje Stoffels with a Velvet Beret 1655 Musée du Louvre, Paris, France.
7) «Парное с «Аристотелем» изображение Александра Македонского сохранилось фрагментарно[3].»
Что значит «фрагментарно»? Где-то хранятся фрагменты картины?
На самом деле одни исследователи утверждают, что картина утрачена. Другие высказывают предположения, что это
A Man in Armour 1655 Kelvingrove Art Gallery and Museum, Glasgow, UK; или
A Warrior 1655 Museu Calouste Gulbenkian, Lisbon, Portugal.
8) «До 1660 года продолжалась работа над последним офортом Рембрандта, «Три креста» (не закончен).»
В [The Complete Etchings…] и English-версии Wiki офорт датирован 1653. А уж последним он точно не является, ибо последний [см. The Complete Etchings…]
B264
Jan Antonides van der Linden [1609-64]
About 1665.
9) «Рембрандтовские старики».
Подбор портретов стариков очень неудачен. Первый портрет принадлежит не Рембрандту (RRP: категория C – Rembrandt follower), второй – из категории B. Третий и четвертый написаны в 1630 и в 1631 годах, а ведь речь идет про «последние два десятилетия». Пятый – это автопортрет из Кельна! То есть сам Рембрандт приведен в статье в качестве рембрандтовского старика! 
Предлагаются на замену:
Portrait of an Old Man 1645 Museu Calouste Gulbenkian, Lisbon, Portugal; 
Portrait of an Old Man in an Armchair 1654 Hermitage, St. Peterburg, Russia; 
Portrait of an Old Woman Reading 1655 Drumlanrig Castle, Thornhill, UK; 
Portrait of an Old Man 1660 The Uffizi Gallery of Florence, Italy.
10) ««Лист в сто гульденов», — именно столько выручил за него художник на аукционе[3].»
На самом деле существует множество легенд о происхождении второго названия офорта Christ Preaching, точно никто не знает.
Одна из легенд гласит, что однажды к художнику явился продавец гравюр из Рима и предложил ему купить несколько оттисков с гравюр Маркантонио Раймонди, выполненных с картин самого Рафаэля. Он просил за них сто гульденов. Рембрандт вместо денег предложил ему оттиск Christ Preaching, и продавец согласился. [Вержбицкий] и [Декарг]
«Этот офорт называют Лист в 100 гульденов, возможно, потому, что в XVIII веке была распространена история о том, что сам Рембрандт заплатил непомерную сумму в 100 гульденов, чтобы приобрести его экземпляр». [Рикетс]
Специалисты Эрмитажа в 2006 году на выставке, посвященной 400-летнему юбилею автора, рассказывали ту простую историю, которая описана в солидных изданиях типа [The Complete Etchings…] и отражена в English-версии Wiki: The etching's popular name derives from the large sum of money supposedly once paid for an impression.
 
10) «Здесь художник изобразил себя в виде апостола Матфея, а сына — как вдохновляющего его ангела».
Очень спорное заявление.  
Если некоторое сходство ангела с Титусом в Matthew and the Angel 1661 можно признать (и в Лувре об этом написано: «On a dit un peu facilement que l'ange avait les traits de Titus, le fils de Rembrandt»), то говорить о сходстве Матфея с Рембрандтом так категорично не стоит; можно сравнить данную картину с написанной в то же время
Self-portrait as the Apostle Paul 1661 Rijksmuseum, Amsterdam, The Netherlands.
RRP картину автопортретом не считает. АИ, пожалуйста.
11) «Всего за свою жизнь Рембрандт создал около 400 картин, 300 гравюр, 1400 рисунков и 300 офортов[11].» 
300 гравюр и 300 офортов - явная ошибка. Офорт – это разновидность гравюры.
В книге The Complete Etchings of Rembrandt Reproduced in Original Size, Gary Schwartz (editor). New York: Dover, 1994 отмечается, что из авторитетного каталога Bartsch, содержащего 375 офортов, исследователи исключили 89 и добавили к нему 3. Таким образом, имеется 289 офортов Рембрандта. 
В категории A RRP насчитывает 253 картины. 
Каталог Benesch, действительно, содержит более 1400 рисунков.  Однако сотни из них, как считают специалисты, создали ученики Рембрандта. Сам Рембрандт подписал только 21 рисунок. В Rembrandt Drawings: 116 Masterpieces in Original Color, Dover Publications, New York, 2007, естественно, 116 рисунков, в Seymour Slive, Rembrandt Drawings. Los Angeles: J. Paul Getty Museum, 2009, - 160. Конклав специалистов в 2009 году (http://www.garyschwartzarthistorian.nl/schwartzlist/?id=148) констатировал следующий разброс мнений: от 75 до 169 (но, может, и больше).
Предлагается выразиться аккуратно: «Всего за свою жизнь Рембрандт создал около 350 картин и около 300 офортов, а также более 100 рисунков».
12) "На предпоследнем автопортрете черты автора, поражённого смертью сына, искажены горькой усмешкой, однако в самом последнем автопортрете он, несмотря на бросающуюся в глаза физическую немощь, спокойно смотрит в лицо судьбе[2]."
Судя по описанию, в качестве "предпоследнего автопортрета" фигурирует кельнский 1662 года, после которого было ещё много последних, только в 1669 их три. 
13) "вероятно, именно эту картину как одно из лучших своих произведений художник преподнёс в дар Гюйгенсу, о чём сохранилось указание в их переписке[3]"
В 1656 году картина упоминается в описи имущества Рембрандта, следовательно, он её никому не дарил.
3.	Офорт
B320
Self-portrait in a cap, with eyes wide open
1630
приведен в статье в обрезанном виде (как и в English-версии Wiki).
 Heavy Horse 10:25, 15 января 2011 (UTC)
replies: text: Датировки полотен имеет смысл поправить (вы это можете сделать сами), они взяты из источников, перечисленных в статьей и уже, по-видимому, устаревших. В спорные моменты атрибуций я бы здесь вдаваться не стал. Статья призвана быть обзорной, оплошно создать на ее месте монографию, которую мало кто сможет осилить. Детали лучше указывать в статьях об отдельных полотнах. См. например. Ночной дозор (картина). Вы можете начать создавать статьи об отдельных работах Рембрандта прямо сейчас. См. Википедия:Как создать статью. --Ghirla -трёп- 18:46, 15 января 2011 (UTC)
replies: text: : Или можете создать Список работ Рембрандта и там перечислить их все, снабдив иллюстрациями. За образец оформления можно взять Список работ Микеланджело. --Ghirla -трёп- 18:51, 15 января 2011 (UTC)
Не понял про монографию. Если мне позволят внести предложенные изменения, то объем статьи только уменьшится за счет ошибочных и спорных утверждений.
Лично у меня есть все картины, офорты и большинство рисунков Рембрандта в электронном виде, это сотни единиц. Но за создание Списка работ я бы не взялся. А вот статьи о наиболее замечательных произведениях - это можно, но сначала надо разобраться с основной статьей.
   Heavy Horse 18:26, 18 января 2011 (UTC)
thread_title:  Предлагается внести изменения в текст статьи "Рембрандт" 

message: Кроме того на картине "Флора" изображена Саския а не Хендрике. Аннотация к ней в Эрмитаже "Саския в костюме Флоры".37.9.150.253 06:52, 22 марта 2013 (UTC)
* Вы перепутали "Флору" 1634 года с "Флорой" 1654 года. В тексте статьи упомянуты обе. --Ghirla -трёп- 07:04, 22 марта 2013 (UTC)
Да, Вы правы. В тексте статьи вместо оригинального имени картины, представленной в Нью-Йорке "Hendrique as Flora" указано переводное, причем такое, под которым более ранняя представлена в Эрмитаже, что и ввело меня в заблуждение. Ошибку в хронологии я обнаружил позже , И по сему приношу свои извинения.37.9.150.253 17:29, 22 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Флора 

message: Памятник Рембрандту, установленный в 1852 году на площади в его родном городе - первый в мире, он упомянут в статье и в ней должно быть приведено его фото. Статья от него только выиграет--Владимир Шеляпин 10:16, 26 сентября 2012 (UTC)
* Сомневаюсь. Страница и без того завалена иллюстрациями. --Ghirla -трёп- 10:21, 26 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Памятник Рембрандту