Обсуждение:Карбамидно-формальдегидный пенопласт

message: Прошу ответить 
1.на каком основании убраны упоминания о владельцах торговой марки "Меттэмпласт"
2.Почему убиралась информация о смолах из которых можно изготавливать карбамидный пенопласт?
3.Какое право имеет представитель фирмы Пентехстрой использовать википедию в конкурентной борьбе?
Логрус.

message: Откатил массу спамных изменений где ссылки источников написанной мной когда то статьи переделывались на сайты компаний не являющиеся источниками ( по существу их тогда просто не было тех сайтов) Вместе с тем - ряд новых ссылок источников уходило на мертвые страницы (ошибка 404) - что тоже по существу не правильно. 
Дополнительно прошу вынести на обсуждение переименование названия статьи из "Карбамидно-формальдегидный пенопласт" в "Пеноизол" в виду того что рядовым пользователям интернета данный материал известен именно под названием Пеноизол. При попытке найти данную страницу через поисковые системы у обычных людей возникают сложности - особенно в Яндексе.
При модерации данного отката прошу учесть вышеизложенные факты!
С Уважением,
test777
 Eugene2 21:24, 3 июня 2009 (UTC)Eugene2
thread_title:  От [[Участник:Test777]] 

message: В русской статье формальдегид сказано, что он внесен в список канцерогенных веществ. Правда, не приведены источники(PS: Источники нашел и добавил). 
В английской статье Formaldehyde же сказано следующее(с источниками):
 Partyzan XXI 11:40, 5 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Формальдегид 

message: Мне кажется люди в википедии в  первую очередь ищут информацию, и информация представленная здесь должна быть разноплановой что бы человек мог объективно сформировать свое собственное мнение по данному вопросу.
А на данный момент с нынешними правками человек видит лишь антирекламу утеплителя представленную теми людьми которые откорректировали этот материал.
Пеноизол бы исследован в Испытательном Центре Композит - Тест экспертиза, и данные приведенные здесь в материале википедии полностью соответствуют действительности.
replies: text: * Вместо рекламных заявлений вы могли бы, наконец, привести подтверждающий источник. Partyzan XXI 15:27, 5 июня 2009 (UTC)
О каком источнике идет речь? В нашей стране нет на данный момент системы электронного документа оборота и материалы размещенные в интернете ничего не подтверждают. 
*Для электронной энциклопедии выложенный на сайте скан документа обычно является достаточным подтверждением. В случае "испытаний" - лучше выкладывайте вместе с полными протоколами испытаний. Потому что после того, что я видел относительно ЖКТ (сертификат сверхнизкого коэффициента теплопроводности, отозванный после моего звонка в лабораторию с просьбой подтвердить эти цифры) ни к каким российским сертификатам доверия по большому счету нет. Тем не менее выложенная в интернете липа по крайней мере проверяема и опровергаема, поэтому сканов - достаточно. Eugene2 18:25, 5 июня 2009 (UTC)
=> Результаты всех этих испытаний находятся у держателя торговой марки "Пеноизол" компании «Новые Строительные Технологии» http://www.penoisol.ru/about.htm, мне кажется для подтверждения достоверности вам не составит труда подъехать по адресу: Факультетский переулок, д. 6. И лично пообщаться с генеральным директором и специалистами технологами.
Кроме этого этот утеплитель проходил испытания в следующих структурах:
«НИИ Московского строительства НИИМОСТСТРОЙ»
«Российская академия наук. Институт химической физики им. Семенова»
«Испытательный Центр "Огнестойкость" ГП "ЦНИИСК им. Кучеренко". г. Москва»
«Испытательный Центр "ССПБ - 01 - ТЕСТ" при УГПС ГУВД Санкт - Петербурга и Ленинградской области»
«Испытательная Пожарная лаборатория УГПС УВД Омской области»
«Министерство Здравоохранения Российской Федерации. Федеральный научный центр гигиены им Ф.Ф. Эрисмана»
"Разные источники указывают разные сертификаты, см. например, [1], [2], [3]. Сходятся лишь в пожаробезопасности, то есть гореть покрытие не будет. Причины расхождений не ясны."
Этот абзац вообще полностью не корректен - начнем с того что сайты находятся на народе и при попытке дозвониться на указанные на этих сайтах телефонах трубку или не берут или берут домохозяйки которые отвечают что мой муж Вася сейчас на работе и он вам попозже перезвонит. 
Ну право, в самом деле - информацию указанную на этих сайтах разве можно воспринимать в за чистую монету и ссылаться на нее в данной антирекламой статье?
На самом деле ситуация такова что действительно на пеноизол присутствуют разные сертификаты - но исключительно потому что этот материал у нас в РФ - известен под различными именами, и каждый производитель его сертифицировал под своей торговой маркой. ( пеноизол, юнипор, карбамидный пенопласт итд.)

text: * Кстати, да, "Карбамидный пенопласт" - это очень хорошее название. Содержание сейчас поправлю согласно вашим замечаниям. Чего бы вам с самого начала не написать было эти пояснения в статье вместо голословных заявлений?  Partyzan XXI 15:32, 5 июня 2009 (UTC)
=> Карбамидный пенопласт - может быть, но данное название в РФ практически мало известно. Дело тут в том что первоначально торговая марка пеноизол не была закреплена ни за какой компанией и НСТ просто пошли напролом зарегистрировав в качестве торговой марки общепринятое название материала. 
Ну вы примерно понимаете что бы было если бы в качестве торговой марки зарегистрировали бы название "Пенопласт" - и запрещали бы всем прочим производителям выпускать "Пенопласт" - ссылаясь на нарушение закона.
По поводу поправить с самого начала - Я как вы понимаете уже достаточно давно слежу за этим материалом и старался поддерживать его в надлежащем состоянии. Удалял рекламу или антирекламу конкурентов в данном разделе. Восстанавливал материал после полного стирания конкурентами итд... Когда модераторы википедии добрались до данного раздела я вообще не понял кто внес изменения и подумал что это просто происки конкурентов, которые уже не 1н раз портили материал. (уж слишком противоречивы были внесенные вами изменения) Я их не правил а просто стер.
Тем немение я абсолютно согласен с правилами википедии и не претендую на то что мое мнение является конечной инстанцией. Пусть материал будет всесторонним и обобщит разные взгляды на данный теплоизоляционный материал - единственное от чего хотелось бы уйти это от откровенной антирекламы''

text: * Сайты нескольких продавцов взяты лишь для подтверждения заявляемых свойств материала - то есть, для подтверждения самого факта заявления. Если найдете источники лучше, то, разумеется, надо будет переписать и изменить данный кусок. Ссылок на данные исследований, тем не менее, так и нет. Partyzan XXI 15:56, 5 июня 2009 (UTC)
=> Данные сайты мне кажется не претендуют даже на "продавцов" это шарашкины конторы с которыми идет конкурентная война уже не первый год. Как можно называть производителями пеноизола тех кто выпускает материал из смол вообще не пригодных для выпуска данного материала? Это полная профанация и дискредитация имени этого утеплителя. Люди прочтут материал в вики - обратятся в эти компании их обманут и пойдут по форумам гневные отзывы о том что материал плохой - а каким еще он может быть если продают откровенную подделку ?
В качестве источников я бы порекомендовал использовать любой из сайтов фирмы Новые строительные технологии, сайты производственного предприятия "МЕТЕМ", ну и сайты вашего покорного слуги который занимается производством данного утеплителя на оборудовании фирмы "НТС" по технологическим нормам производства "Пеноизола" с использованием качественных смол нового поколения КФ-ХТП.''
Если уже взяли мировой опыт то почему его ограничили только США, нужно рассматривать все страны Европы в которых данный утеплитель разрешен к применению, а так же не лишним будет упоминуть про опыт Японии.
"В некоторых европейских странах, например, в Великобритании, использование карбамидного пенопласта допускается для теплоизоляции при соблюдении строгих правил безопасности"
Абзац не корректен - в любой стране разрешено производить материал а так же использовать его в строительстве, лишь в случае соблюдения технологических норм. В России данные нормы устанавливаются «ТУ 2254-002-45581572-98», любой материал который производиться без соблюдения требований ТУ - вообще в корне не корректно называть Пеноизолом. 
Великобритания не является исключением - все должно быть в соответствии с установленными государством нормами и нормативами.
*Про Великобританию - попались как-то официальные правила, когда разбирался с этим материалом. Насколько я помню, разрешено только для заливки между кирпичными стенами, при этом обязательна пароизоляция внутренних стен. Сейчас, правда, не могу найти тот документ - не поможете? Про Японию - ничего не знаю.  Eugene2 18:51, 5 июня 2009 (UTC)
Мне к сожалению не совсем понятно откуда такое предвзято негативное отношение к данному утеплителю, Уважаемые редакторы прошу соблюсти не предвзятость в преподнесении данного материала и не делать страницы википедии площадкой для антирекламы. 
Не буду больше править ни одного абзаца, полностью полагаюсь на вашу беспристрастность
thread_title:  От [[Участник:Test777]] 

message: * Нужен источник о владельцах торговых марок, всех двух или трех: карбамидный пенопласт, Пеноизол, Юнипор. Peno-izol.ru , указанный в тексте - только продавцы, насколько я понял. Partyzan XXI 15:51, 5 июня 2009 (UTC)
=> 
"карбамидный пенопласт" - это не торговая марка, пока еще не торговая марка (хотя уверен что как только это одно из названий пеноизола наберет обороты его тоже кто то захочет сделать своей собственностью.
"Пеноизол" - на самом деле это первоначальное название этого материала которое известно абсолютному большинству строителей людей работающих в этой сфере. Но небольшая в то время компания НТС вовремя сообразила и сделала общедоступное название этого материала своим торговым знаком. Темнемение это название повсеместно используется и употребляется досихпор среди всех производителей данного материала. Компания НТС не ведет судебное преследование фирм изготавливающих Пеноизол не на их оборудовании а к примеру на оборудовании "МЕТЕМ"па или "Логруса". 
Компания НТС - ведет судебные преследования за использование имени "Пеноизол" лишь своих конкурентов других фирм производящих оборудование.
"Юнипор" - вообще не торговый знак а мало используемое название пеноизола - которое в свое время продвигалось фирмой "МЕТЕМ" до того как они зарегистрировали имя "митемппласт" - хотя даже на ихнем сайте указано что производимое данной компанией оборудование создано для того что бы выпускать пеноизол. ( от этого не уйдешь это название данного материала) 
Хотя при покупке оборудование они дают все документы что оно производит "митемппласт".
"Peno-izol.ru" - как я уже говорил выше данный сайт принадлежит компании ПенТехСтрой представителем которой является ваш покорный слуга. ( как я уже говорил выше сейчас работаем на оборудовании НТС, хотя объективности ради замечу что оно конструктивно мало чем отличается от пеноизольных установок других фирм производителей.
Мне кажется нужно сделать в статье акцент не на зарубежный опыт а в первую очередь на то что нужно избигать подделок производимых у нас. Очень велик соблазн у шаромыжников сшибить легкую деньгу используя не качественные смолы...
Наша фирма как честный производитель просто не может выдержать ценовой конкуренции по сравнению с этими компаниями. Они предлагают Пеноизол на 30-40% дешевле и человек на знающий всех нюансов легко попадает в эту ловушку - поэтому крайне необходимо упоминание о том что "Пеноизолом" может считаться лишь материал произведенный с соблюдением технологических норм - иное это просто подделка!
* Еще вопрос - их обязательно с большой буквы писать, или как? Partyzan XXI 15:51, 5 июня 2009 (UTC)
Имена торговых марок всегда пишутся с заглавной буквы - но в данном случае пеноизол это просто название материала. ( как я уже описал выше данное название просто захватила одна их компаний)
* "Право на использование товарной марки «Пеноизол» принадлежит НПФ «НСТ»" - на территории каких стран? Плюс нужна ссылка. Внешняя ссылка, в смысле - или упоминание, что остальные с этим согласны. А то что-то очень уж много этих "пеноизольных" сайтов. Partyzan XXI 14:00, 16 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Торговые марки 

message: Пенопласт - газонаполненная пластмасса. Можно ли отнести данный материал к этому классу? Partyzan XXI 16:31, 5 июня 2009 (UTC)
=> Это будет не корректно, так как это другой материал,к примеру так же не корректно как отнести пенополиуретан к группе пенопласта. Это совершенно не родственные материалы которые изготавливаются из различных компонентов - имеют свою специфику, технологию производства и порой пересекающиеся сферы применения.
Надеюсь я не напрасно потратил свое время и хоть немного разъяснил для Вас ситуацию сложившуюся в данном секторе рынка.
=>Если Вы сочли ценными мои замечания - я с вашего позволения продолжу:
"Пеноизол — одна из торговых марок материала "карбамидно-формальдегидный пенопласт" (часто сокращаемого до "карбамидный пенопласт" или даже до "КФП")"
карбамидно-формальдегидный пенопласт  
- слово "формальдегидный" ввели конкуренты - но это в корне не верно так как Пеноизол произведенный по технологии не выделяет данного соединения. К примеру карбамидная смола используется для производства ДСП из которого в последствии делается мебель. ( в европейских странах уходят от данных технологий - но в РФ дело обстоит конечно же не так) Мы не называем нашу Российскую мебель - формальдегидомебель итд. Кстати что интересно обычная мебель которая стоит в вашей комнате ( если вы конечно не зажиточный российских гражданин который лично привозил мебель из Италии) выделяет куда больше формальдегидных соединений чем пеноизол во время заливки.
replies: text: * Неправда ваша, карбамидно-формальдегидный - это потому, что изготавливается он из (мочевино|карбамидо)формальдегидных смол. Происки конкурентов здесь особо ни при чем. Partyzan XXI 18:23, 5 июня 2009 (UTC)
- слово "пенопласт" не корректно - так как это название другого материала производимого по другой технологии и имеющим другие свойства.
*Я слышал и другое мнение. Что слово "пенопласт" в народе действительно ошибочно используется прежде всего для пенополистирола, но на самом деле это слово обозначает широкий класс пористых полимерных материалов. Это мнение проповедовал известный специалист по резольному (фенол-формальдегидному) пенопласту, возродивший его производство в России, известный во многих форумах под ником Иван_Д Eugene2 18:41, 5 июня 2009 (UTC)
=> согласен и с такой трактовкой, но сути дела она на мой взгляд не меняет - нужно использовать терминологию понятную основной массе читателей, слово "пенопласт" по факту закрепилось за "пенополистиролом"
"Разные источники указывают разные сертификаты, см. например, [1], [2], [3]. Сходятся лишь в пожаробезопасности, то есть гореть покрытие не будет. Причины расхождений не ясны."
Еще раз прошу удалить данный раздел так как он во первых провокационный а во вторых привлечет людей к не качественным производителям. Если созваниваетесь в правдивости моих слов позвоните по указанным на данных сайтах телефонам в рабочий день с 9-00 до 18-00. ( Я не шутил когда пример про то что жена (готовящая на кухне и шумящая посудой) отвечают что мой муж Вася сейчас на работе он вам перезвонит когда вернется.)

text: * Убрал, перенес в обсуждение - см. следующий раздел. Если не сложно, подписывайтесь четырьмя тильдами - ~~~~ - вот так.  Partyzan XXI 19:39, 5 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Пенопласт 

message: И все-таки, как сертифицировался Пеноизол? Именно "Пеноизол". Навскидку берем трех продавцов и смотрим только упоминания про российские стандарты(простите, что длинный список):
пеноизол раз
Прошел испытания на пожарную безопасность:
* в ИЦ ССПБ-01-ТЕСТ при УГПС - Протокол N 019-03-99 от 19.03.99;
Теплофизические свойства проверены:
* в НИИ строительной физики РААСН - Заключения от 01.07.98 и 27.05.99;
* в Construction Techology Laboratories, Inc. (Skokie, Illinois, USA) -Заключение от 19.10.98 г.;
* в Институте химической физики РАН - Протоколы испытаний от 02.02.1996 и 08.08.2000;
* Российская Академия Медицинских Наук Научный Центр Здоровья Детей РАМН - Протокол N 050ОВ от 25.04.00;
* НИИ Гигиены и Охраны Здоровья Детей и Подростков РАМН - Заключение N 01-188 0т 25.04.00
Сертифицирован:
* Госкомитетом санитарно-эпидемиологического надзора России (гигиенический сертификат РФ N 77.01.03.224.П.05564.02.1 от 26.02.01)
* Системой Сертификации ГОСТ Р Госстандарта России (сертификат соответствия N РОСС RU. АЯ02. Н19397 от 27.09.00)
пеноизол два
* Сертифицирован Госкомитетом санитарно-эпидемиологического надзора России (гигиенический сертификат РФ № 77.01.03.224.П.05564.02.1 от 26.02.01),
* Системой Сертификации ГОСТ Р Госстандарта России (сертификат соответствия № РОСС RU. АЯ02. Н19397 от 27.09.00)
* Теплофизические свойства проверены в Институте химической физики РАН - Протоколы испытаний от 08.08.2000;
* Прошел испытания на пожарную безопасность в ИЦ ССПБ-01-ТЕСТ при УГПС - Протокол № 019-03-99 от 19.03.99;
пеноизол три
сертифицирован:
* Госстроем Сертификаты соответствия: №00049122, №00049123
* Госстандартом Сертификат соответствия ГОСТ Р. RU.11АЮ31.1.1.0106
* Госкомитетом СЭН Гигиенические сертификаты: №19.МЦ. 30.229. П.21826.К6, №050.МО.16.224.П.05258.М.8, 50.99.16.224.П.07596.06.9 от 07.06.99г
прошёл испытания на пожарную опасность:
* ВНИИПО МВД Отчеты об испытаниях: №780 от 16.06.97 г, №791 от 01.07.97г
* Испытательном центре “Огнестойкость” ГП “ЦНИИСК им. Кучеренко” Протоколы испытаний: №23 от 26.08.97г, б/н от 23.01.98 г
* ИЦ "ССПБ-01-ТЕСТ" при УГПС ГУВД С.-Петербурга и Ленинградской обл. Отчеты об испытаниях: Протокол №019-03-99 от 19.03.99г
* ИПЛ УГПС УВД Омской области  Отчет об испытаниях №16 от 23.06.99г
Сходятся только упоминания про "ИЦ ССПБ-01-ТЕСТ". И ни одной ссылки. Хотя я где-то видел вчера криво заполненные сертификаты, но не на независимом сайте. Partyzan XXI 19:35, 5 июня 2009 (UTC)
*Мне кажется это не удивительным. Все сертификаты имеют ограниченный и довольно небольшой срок действия. Кроме того, в российских условиях сертификатам не следует доверять очень сильно, хорошо известно, что они покупаются и продаются, иногда вообще без проведения испытаний. "Сертификат" - это не более чем бумажка, которая говорит, что выдавшая сертификат организация подтверждает своим именем и своей лицензией то, что написано в сертификате. Поэтому у разных прозводителей могут быть различные сертификаты. Eugene2 10:41, 6 июня 2009 (UTC)
=> «Пеноизол» теплоизоляционный (код ОКП 22 4400) обязательной сертификации не подлежит.
Основание: письмо №194/04 от 9.08.2004, выданное Органом по сертификации продукции и тары РОСС RU.0001.11АЮ73
Органы сертификации действуют в соответствии с федеральным законом № 128-ФЗ ОТ 08.08.2001 года и постановлением правительства РФ № 135 ОТ 11.02.2002 производство данных строительных материалов не лицензируется и не подлежит обязательной сертификации.
Санитарно-эпидемиологические заключение не относятся к понятию "сертификат" и упоминания о них в разделах данных сайтов ошибка вебмастиров или маркетинговый ход тем не мение вот ссылки на номера этих документов:
# Санитарно-эпидемиологическое заключение № 77.01.03.576.Т.06194.03.3 от 20.03.2003 на ТУ 5768-001-81114636-99.
# Санитарно-эпидемиологическое заключение № 77.01.03.576.П.06195.03.3 от 20.03.2003 на пенопласт теплозвукоизоляционный карбамидный “Пеноизол”.
''
Все описанные документы и  много прочей информации, Вы без труда можете найти в оригинале у фирмы НТС по адресу:
Адрес: Факультетский переулок, дом 6, 2-й этаж, (офис) 3 проезд до м. Сокол или м. Войковская.
Адрес для почты: 125080, Москва, а/я 82
Тел./факс: 	+7 (499) 943-37-31, 728-12-93
*Я удмаю, что достаточно в статье будет упомянуть, что производитель утверждает наличие у него всех необходимых сертификатов, однако в интернете их не публикует. Eugene2 10:44, 6 июня 2009 (UTC)
replies: text: * Ясно, вопрос исчерпан. Partyzan XXI 11:44, 6 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Сертификаты 

message: Есть иллюстрации с неясным лицензионным статусом:
* :Файл:Smolakarbomidnaya.jpg
* :Файл:Penoizollistov.jpg
* :Файл:Penoizol.gif
Первую народ выставил на удаление. Проясните вопрос, пожалуйста - в той дискуссии. Partyzan XXI 16:35, 18 июня 2009 (UTC)
Снимки мои - и я их сюда залил для иллюстрации статей.
На первой изображены бочки со карбамидной смолой - название фирмы на той что с лева специально затер в фотошопе что бы не было воспринято как скрытая реклама. 
Буду рад ответить на все ваши вопросы, с Уважением Test777 17:49, 21 июня 2009 (UTC)
replies: text: Да нет, просто один из них на удаление уже выставили - вот здесь дискуссия: Википедия:К_удалению/18_июня_2009#Файл:Smolakarbomidnaya.jpg. Я просто хотел привлечь ваше внимание к этому. Partyzan XXI 13:55, 21 июня 2009 (UTC)
Спасибо что сообщил Test777 18:14, 21 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Лицензии на фотографии 

message: "Производители заявляют[1], что плита пеноизола толщиной 10 см по теплозащите заменяет толщину бетона — 2,97 м, кирпичную кладку — 1,7 м, минвату — 20 см, пенопласт — 30 см."
По ссылке [1] данные несколько другие, поменьше. Вероятно, исправили. Привел цифры в соответствие с ссылкой.Енин Арсений 16:58, 18 сентября 2011 (UTC)
Иногда читаю статьи посвященные этому материалу и возникает ряд вопросов.
1.На каком основании представитель фирмы Пентехстрой использует эту площадку для конкурентной борьбы. Если я правильно понимаю, википедия служит для информирования. Я неправ?
2. На каком основании удалены сведения о владельцах торговых марок в России?
thread_title:  Заявленная теплопроводность