Обсуждение:Битва на реке Шайо

message: "где находились жопа и глаза" - надо проверить текст.
217.173.65.106 09:52, 11 апреля 2011 (UTC)
* Вандализм быстро . Разместивший предупреждён → о недопустимости подобных "добавлений". Centurion198 10:00, 11 апреля 2011 (UTC)

message: Из каких источников взяты данные о том что армия венгров составляла 60 тыс(!), если у Гийома де Рубрука четко сказано что она не привышала 30 тыс.?
И откуда взята цыфра в "20-40 тыс" монголов?
Олег Черновцы 15:13, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Поставил источник, хотя почему бы не добавить и Рубрука. Там так: общую численность его армии, которая пришла в Центральную Европу, можно оценить как не превышающую 100 тыс. человек. От Владимира монголы двинулись тремя корпусами - один, с Байдаром во главе (считается, что у него было 3 тумена, [136, с.163]), пошел через Берестье (современный Брест) в Польшу и Чехию, два других - в Венгрию. Цифра 20-40 "рождена" мной, но она прямо следует из приведённой фразы. Двумя счётами: одним - 3 и 2, всего 5, другим - всего 10 туменов. Логично предположить, что вторым счётом в Венгрию пошло 4, в Польшу 6 (поэтому при Легнице мной же написано 30-60тыс.)--Max 15:29, 19 апреля 2011 (UTC)
В приведенном источнике цыфра в 60 тыс. венгров не упоминается! Олег Черновцы 15:50, 19 апреля 2011 (UTC)

text: Силы собственно венгров были сравнительно небольшими - численность их не превышала 30 тысяч...к королю Беле IV все же успел подойти со своим войском его брат, хорватский герцог Коломан (Кальман) и их объединенное войско могло достигнуть 60 тыс. (цифра, возможно, преувеличена средневековым хронистом). То есть он ссылается на средневекового хрониста (но не Рубрука)--Max 16:00, 19 апреля 2011 (UTC)
Прошу прощения последнюю цитату не заметил, но вообще-то сдесь ГРУБЕЙШАЯ ошибка самого "АИ". 30 тыс у Рубрука- это цыфра включает не только венгерское но и хорватское ополчение
венгерского короля. И насчет среднекового хрониста, было бы неплохо назвать его имя). Олег Черновцы 16:12, 19 апреля 2011 (UTC)

text: Ну да, если Хорватия (Словакия, Трансильвания) входит в Венгрию, то венграми называться по умолчанию должны любые воины венгерского короля. И почти невероятно, чтобы хорватов было столько же, сколько нехорватов--Max 16:38, 19 апреля 2011 (UTC)
В связи с этим предлагаю исправить количество венгров на "около 30 тысяч" сделав при этом ссылку на Рубрука Олег Черновцы 16:51, 19 апреля 2011 (UTC)

text: ОК, но у меня нет ссылки на Рубрука)--Max 16:58, 19 апреля 2011 (UTC)
Вот ссылка http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext6.htm      гл.53 стр.187(последняя) 
Олег Черновцы 17:24, 19 апреля 2011 (UTC)

text: Аа, ну так это не в связи с этой битвой, так что ссылка будет не совсем верная. Потом вдруг Хорватия в 1250е к Венгрии не относилась, тогда плюсование хорватов к 30 тысячам может быть оправданным. Не знаю--Max 17:40, 19 апреля 2011 (UTC)
Проверял. Относилась. Предлагаю исправить на "до 30 тыс." со ссылкой на Рубрука. Ведь если "потолок" венгров 30 тыс. значит в битве на реке Шайо их не могло быть больше и ссылка будет логичной Олег Черновцы 17:47, 19 апреля 2011 (UTC)
Теперь насчет монголов. С цыфрой в 20-40 тыс. монголов вынужден не согласится. Во-первых в приведенном источнике эта цыфра не упоминается, во-вторых, сколько туменов учавствовало в походе на Венгрию и битве на реке Шайо-это еще большой вопрос. Плано Карпини, посетивший в 1246 году Татарию сообщает о 6(!) царевичах учавствовавших в походе га Венгрию и об одном на Польшу: "...Имена вождей суть следующие: Орду- он был в Польше и Венгрии, Бату, Кадан, Сыбан, Бурин, Буичек, все они были в Венгрии..."(гл.5 стр.45)
Согласно  Юань Ши в битве на реке Шайо участвовали все основные военачальники похода - Бату, Орда, Шибан, Кадан, Субэдэй и Бахадур (Бахату).
Ну-ка посчитаем сколько же вождей учавствовало в битве с венграми? Олег Черновцы 18:21, 21 апреля 2011 (UTC)

text: Количество участников никак не зависит от количества чингизидов (подавляющая часть монгольских войск - войска центрального улуса, по завещанию Чингисхана; они участвовали и в походах, в которых не было ни Угедея, ни его сыновей; в многих походах чингизидов вообще не было). Если в Польше был один Байдар, это не говорит о том, что там силы в 6 раз меньше. А Субэдэй и Бахадур (Бахату) - это скорее всего неудачный перевод от "Субудай-багатур"--Max 05:45, 22 апреля 2011 (UTC)

text: А вот "столько-то туменов" - это реально "столько-то десятков тысяч". Поэтому Вы совершенно напрасно удалили источник и поменяли его на запрос, 2 тумена есть там, в формулировке "считается, что".  И на что Вы планируете это менять, на собственный подсчёт войск по чингизидам?! А что монголов было меньше, чем венгров, не должно смущать европейца (может я угадал, сужу по себе), потому что это была не битва, а уничтожение, как на Сити. Выбор монголами именно такой тактики о том и свидетельствует, что при прямом столкновении у них не было шансов--Max 05:56, 22 апреля 2011 (UTC)

text: И ещё. Об известиях в первоисточниках, что венгров 450тыс и что их вдвое больше, чем монголов - не зря писалось. Тогда численности частенько завышались ровно в 10 раз. При таком варианте могло быть венгров 40-45 (а вот Морган, который стоит в ссылке, именно о потерях 40 и пишет; с общей численностью венгров в 30 не согласуется, кстати; а с численностью венгров 30-60 согласуется), а монголов 20--Max 06:33, 22 апреля 2011 (UTC)
Как же это не влияет? То есть чем меньше царевичей-туменов тем больше войско?) И насчет "авторитетного" источника, так там количество туменов вообще НЕ упоминается. Речь идет о двух КОРПУСАХ направленных на Венгрию (один с Байдаром на Польшу, а ДВА ДРУГИХ- на Венгрию) а не о туменах.
Предлагаю сделать ссылку на источник из английской вики- там есть ссылка на количество монголов в 30 тыс Олег Черновцы 18:11, 23 апреля 2011 (UTC)

text: Никак не влияет, и так и эдак. А насчёт корпус/тумен - Вы правы, я это упустил. В таком случае тот источник вообще говорит о 3 туменах в Польше (хоть и отсылает к другому). А методом вычитания из 100тыс. трёх туменов Байдара в Венгрии "получается" 70тыс., точно как по другой оценке из англо-вики--Max 23:54, 23 апреля 2011 (UTC)
Сама схема битвы на реке Шайо говорит о том, что монголов было ГОРАЗДО больше чем венгров. Монголы форсировали реку и под ударами венгров сумели не только переправится двумя группами на противоположный берег реки но и взять в окружение венгерскую армию. Для такого наступления необходимо иметь высокую маневренность войск (характерную для кочевников) и что самое главное- обязательное подавляющее приемущество в количестве войск. Если выражатся военным языком то венгры в этом сражении были попросту "смяты" превосходящей массой противника. Так что цыфра в 70 тыс. монголов наиболее близка к правде. Предлагаю ее и ввести. Олег Черновцы 02:01, 24 апреля 2011 (UTC)

text: Байдар на севере совершил несколько лобовых столкновений, а группа в Венгрии 1 раз разбила противника на стоянке, имхо это однозначно говорит о центре тяжести удара в Польше. Но ОК, тем более всё тот же Храпачевский дважды называет "венгерскую" группу монголов "основной" и "главными силами". И я не сильно против, если Галич взяли за 3 дня не 2 тумена, а 7)--Max 04:26, 24 апреля 2011 (UTC)
 
Теперь осталось только изменить потери венгров. Предлагаю сделать ссылку опять же на англ вики. Цыфра указанная там в "несколько тысяч погибших" близка к истине т.к. в битве на реке Шайо огромная часть венгерских войск (включая короля) убежала с места сражения. По свидетельству того же Фомы Сплитского бежавших было так много, что они даже не вмещались во всех домах города Сплита:
"бежавших было так много, что их не вмещали дома и они оставались на улицах и дорогах. Даже благородные матроны лежали у церковных оград под открытым небом. Одни прятались под мрачными сводами, другие — в освобожденных от мусора проходах и гротах, третьи устраивались где только было возможно, даже в палатках." (стр 119).
P.S. Всем кто читает вики Христос Воскрес!)
Олег Черновцы 14:51, 25 апреля 2011 (UTC)

text: Первое наверное шутка. А то у Байдара получится 1 тумен, а у Субэдэя в 1223 и 1229 ни одного. Замена источника на запрос источника - это нарушение правил, если бы тут был спор, это сразу ВП:ЗКА. 40тыс не подходит, если их было не более 30тыс - это да. Поменяйте на другую информацию с источником, я не против. Хотя для меня новость, что монголы не уничтожили почти всё венгерское войско, ведь они действовали именно в этом направлении. И что остатки делали в Сплите, если король бежал в Австрию. И почему король полностью обессилел после битвы, если столько воинов спаслось--Max 17:00, 25 апреля 2011 (UTC)
Насчет потерь, не стоит забывать, что после битвы венгерская армия бежала с поля боя еще ДО того, как монголы взяли его лагерь в ПОЛНОЕ окружение. Никаких преград в тылу у венгерской армии (рек, лесов, озер) не было, а значить венгры имели возможность отступать. Часть уцелевщей армии вместе с королем Белой убежала и укрылась в приморских хорватских городах Сплит и Тригори, а другая часть на челе с Коломаном обороняли Пешт. Все эти события четко и ясео описаны у Фомы Сплитского. Так что в любом случае я предлагаю изменить сылку, чтобы не было противоречий, хотя я лично также сомневаюсь, что после "порки" устроенной монголами у венгров так мало было потерь. Олег Черновцы 18:54, 25 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Количество участников 

message: Монголы наступают с востока на запад и в европейских рыцарских шлемах с жёлтыми крестами? Любопытно... Если монголы слева, то почему на знамени рыцарей полумесяц? Что-то с историей не все в порядке.
thread_title:  Миниатюра