Обсуждение:Двести лет вместе

message: Книга именно о русско-еврейских взаимоотношениях, а не об истории евреев в России. Это отражено даже в названии: 200 лет вместе. История евреев в России — нечто совершенно иное, куда более всеобъемлющее, связано с общинным развитием, евр. языками, иудаизмом, евр. литературой, теологией, — что Солженицыну, как публицисту, в принципе написать невозможно (он и сам утверждает, что не берётся), это историки пишут.--Simulacrum 15:31, 20 января 2008 (UTC)
replies: text: Книга не ограничивается РУССКО-еврейскими отношениями. В Российском государстве были ещё и УКРАИНСКО-еврейские и БЕЛОРУССКО-еврейские и МОЛДАВСКО-еврейские и многие другие. Не приписывайте Солженицыну то, чего он не хочет. --Borealis55 17:19, 20 января 2008 (UTC)
replies: text: :Ув. участник, эта книга не занимается исследованием еврейской истории, она сугубо сосредотачивается на русско-еврейских взаимоотношениях, точнее на отдельных сторонах этих взаимоотношений. Возьмите любую книгу по еврейской истории и Вы убедитесь, что история еврейского народа есть нечто иное. Книга именно ограничивается РУССКО-еврейскими отношениями, рассматриваемыми с одной из сторон этих отношений. Библиографический материал этой книги содержит русскоязычную литературу, там нет литературы не только на еврейских языках, но и на упоминаемых Вами молдавском и прочих. Что естественно, потому что автор не ставил себе целью рассмотрение молдавско-еврейских отношений и тем более исследования еврейской истории.

text: : Возможно, Вы давно перечитывали эту книгу, я Вам напомню, что в первой же строке данного труда сказано следующее: Сквозь полвека работы над историей российской революции я множество раз соприкасался с вопросом русско-еврейских  взаимоотношений. Они то и дело клином  входили  в  события, в  людскую  психологию и вызывали накаленные  страсти.
Автор заканчивает вводное слово следующим предложением: Автор понимает свою конечную задачу так: посильно  разглядеть для будущего взаимодоступные и добрые пути русско-еврейских отношений.
В также предваряющем книгу «Круге рассмотрения» автор описывает этот круг следующим образом: Я сосредоточиваюсь на русско-еврейских отношениях, притом с перевесом на XX век, знаменательный  и катастрофичный в жизни обоих наших народов.
--Simulacrum 19:58, 20 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Ваша аргументация неубедительна и даже ошибочна, поэтому Вашу правку пока откатил, оставив АВТОРСКУЮ аннотацию (ещё раз подчеркну). Особенно меня коробит это слово "публицистическое". Вспомните, что Солженицын -- академик РАН по отделению ИСТОРИИ, языка и литературы. В этой работе он ИСТОРИК, в первую очередь. Более того, серия, в которой вышла книга, -- "Исследования новейшей русской ИСТОРИИ". --Borealis55 21:07, 20 января 2008 (UTC)
replies: text: :::Это не моя аргументация, это аргументация А.И. Солженицына и если она Вам кажется неубедительной и ошибочной, то это спор не со мной. Я дословно привёл именно авторскую аннотацию (см. выше). Александр Исаевич Солженицын определяет задачей своего труда рассмотрение русско-еврейских отношений (в другом месте он их именует взаимоотношениями, и такой вариант звучит энциклопедичней). Я не особенно понял, что именно Вас покоробило в слове «публицистический» и какое это имеет отношение к Российской Академии Наук: это определение жанра данной книги А.И. Солженицына, в отличие от его же беллетрических книг. «Архипелаг ГУЛАГ» тоже являет собой публицистическое произведение.

text: ::: А.И. Солженицын в предисловии к книге «Двести лет вместе»: Не скажешь, что не хватает публицистов, — особенно у российских евреев их намного, намного больше, чем у русских<...>Рад бы я был не пытать своих сил ещё на такой остроте. 
--Simulacrum 21:51, 20 января 2008 (UTC)
replies: text: :::: Чтобы прекратить этот спор глухого со слепым, предлагаю такой вариант: ...историческое исследование А. И. Солженицыным русско-еврейских взаимоотношений в Российском государстве. Что же касается Вашего определния Архипелага как публицистики, то отмечу для себя, что Вы никак не знаете Солженицына: сам автор определил жанр как "Опыт исторического исследования". --Borealis55 23:33, 20 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::Зря Вы так о споре. Ваш вариант считаю в общем приемлемым, с уточнениями. Второй том посвящён Советскому Союзу, а не Российскому государству, потому — коль скоро мы предваряем оба тома — формулировка должна быть более общей, без государства — русских и евреев достаточно. Обычно этот труд определяют как историко-публицистическое исследование, коим оно и является (не знаю, что у Вас за оскомина на публицистику, многие её любят). В целом же, мне думается, Вы просто почерпнули отношение к публицистике из жёлтой прессы. Историческое исследование и жанр публицистики — вовсе не взаимоисключаемые понятия (как Вам, похоже, это представляется). «Архипелаг ГУЛАГ» — несомненно историческое исследование, как и «Двести лет вместе», и оба — публицистические произведения по жанру. Если Вы любите литературу (хочется верить, что любите), то Вам следует изменить своё отношение к жанру публицистики, которому отдавали (помимо Солженицына) дань такие маститые писатели как Аксаков, Лесков, Достоевский, Розанов, Амфитеатров и многие другие. --Simulacrum 01:08, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Кажется, я уступил Вам достаточно. С определением "историко-публицистическое" не могу согласиться. Публицистика Солженицына - это отдельная тема. Вы, наверное, знаете, что его публицистика издана. Это 3 больших тома: письма, статьи, эссе, публичные выступления и т. п. Там нет и не может работы, сравнимой с ДЛМ и Архипелагом, потому что последние - не публицистика. Да и согласитесь, что "-публицистическое исследование" звучит не по-русски. Я люблю и хорошо знаю публицистику Солженицына и в своё время немало сил приложил к тому, чтобы и другие её знали, и сейчас могу уверенно утверждать: это не публицистика, как бы Вам ни хотелось так представить. --Borealis55 10:51, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Письма — действительно не публицистика, это эпистолярный жанр. «Архипелаг ГУЛАГ» и «Двести лет вместе» — публицистический жанр. А Вам кажется, что это повести или романы? А уступили Вы вовсе не мне, Вы уступили Солженицыну, это его вводные слова к книге без малейшего изменения с моей стороны. Просто, несмотря на пиетет, Вам почему-то претят слова Солженицына. Вот определение Солженицыным своей цели во вступлении к книге:
посильно  разглядеть для будущего взаимодоступные и добрые пути русско-еврейских отношений
Вот это и есть классическое определение публицистического жанра (возьмите любой учебник, даже статью в Википедии). Его целью является не история, а будущее. Ну да ладно.--Simulacrum 16:18, 21 января 2008 (UTC)
Давайте лучше перейдём к телу статьи. --Borealis55 16:59, 21 января 2008 (UTC)

text: Давайте.--Simulacrum 16:42, 23 января 2008 (UTC)
Первая ссылка НЕ работает! Боюсь, что вторая и третья - также...
А вот и живая ссылка  195.47.212.108 11:38, 5 ноября 2008 (UTC)
thread_title: О чём книга

message: *Если я правильно понял, то спор идёт о том, отражает ли книга русско-еврейские отношения или историю евреев в России. Если так, то я думаю, что вместе найдём подходящую формулировку. Второй камень преткновения наверное спор о том, что это за книга. Историческое исследование или публицистика. И этот вопрос разрешим. — Obersachse 17:35, 26 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Итак, я досчитал до миллиона и абсолютно спокоен. Тем не менее, поскольку наш друг с аргументами не спешит, категорию я возвращаю. Её удаление без обсуждения будет расцениваться как деструктивное поведение. --ariely 19:31, 29 апреля 2009 (UTC)
thread_title: Категория

message: Я не понимаю зачем нужно пиарить сего господина, написавшего что-то на собственном сайте (см ВП:АИ про самоизданные источники), если у нас тонна оценок от серьезных ученых, в том числе специалистов по данной конкретной теме. Ну давайте я у себя в блоге напишу что я думаю об этой книге - тоже разместим? По какому признаку авторитетен сей источник? --Pessimist 21:23, 23 июля 2014 (UTC)
replies: text: (конфликт редактирования) Марк, будьте скромнее. «Сей господин» ничуть не менее авторитетен многих «серьезных ученых», упомянутых Вами в статье. Авторитетность Эскина показана в статье о нём. С уважением, --Borealis55 15:51, 24 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Я прочел статью об Эскине. Можно конкретнее указать признаки его авторитетности в обсуждаемой теме? --Pessimist 16:04, 24 июля 2014 (UTC)

text: : Для того чтобы использовать самиздат нужны особенно сильные аргументы в пользу его авторитетности - он должен быть признанным специалистом по данному вопросу. --Pessimist 16:08, 24 июля 2014 (UTC)
Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.
Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

text: : Из статьи о нем я узнал, что это бывший политический активист в СССР и США, а ныне крайне правый экстремист без какого-либо профильного образования и тем более степени. Как-то на научный авторитет ни в истории, ни в социологии, ни в политолгии не тянет ни разу.   Pessimist 16:12, 24 июля 2014 (UTC)
А вот это уже совсем плохая шутка. По каким именно признакам неавторитетен академический историк, специализирующийся конкретно на обсуждаемой теме? --Pessimist 14:00, 24 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Авигдор Эскин 

message: Там написано вот такː Книга подверглась критике со стороны ряда учёных-историков. В претензию автору было поставлено сознательное продвижение собственной исторической концепции, согласно которой российские власти всемерно содействовали евреям, а они в ответ спаивали и порабощали русский народ, а также разрушали страну. Для этого автор манипулировал использованными источниками, выпячивая то, что его концепции соответствовало и замалчивая то, что ей противоречило. 
Мне кажется, что писать такие обвинительные тексты без указания на источник некрасиво. Кроме того, лучше было бы привести точную цитату в кавычках, чтобы подчеркнуть, что это именно мнение данного "источника". А вторая фраза без кавычек и без слов "по мнению такого-то" выглядит совсем уж нехорошоː Для этого автор манипулировал использованными источниками, выпячивая то, что его концепции соответствовало и замалчивая то, что ей противоречило -- как будто это какой-то общепризнанный факт, что "автор манипулировал" и "выпячивал" и еще что-то там "замалчивал". Мне лично вообще кажется, что это просто неверное утверждение и что книга написана совсем иначе. И бьюсь об заклад, что в таком мнении я не одинок. Так что давайте либо укажем конкретный источник этого "сурового приговора" и явно укажем, что это -- его мнение (а о компетентности и адекватности этого мнения пусть уж читатели судят сами), либо удалим такие вот "анонимные обвинения" вовсе. С надеждой на понимание,
Roundabout 19:12, 24 июля 2014 (UTC)
replies: text: Ваше мнение и мнение иных неназванных лиц о книге я обсуждать здесь не вижу никакого смысла. Обсуждайте статью, а не ее предмет. Я привел после указанных вами претензий целый ряд ученых, которые ставят в вину Солженицыну указанные недостатки книги, так что это простое обобщение АИ, которое является вместе с пересказом главным приемом создания энциклопедических статей. --Pessimist 20:34, 24 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Ваше мнение и мнение иных неназванных лиц о книге я обсуждать здесь не вижу никакого смысла. -- Я тоже не вижу смысла, но ведь я и не предлагал это обсуждать. Насчет "неназванных лиц"ː ведь есть и названные лица -- достаточно, например, просто посмотреть другие отклики, в том числе, и те, которые приводятся в этой статье, чтобы убедиться в существовании известных людей (так называемые "АИ"), мнение которых совсем не такое, как вы пытаетесь представить. Ограничусь одним примеромː историк Геннадий Костырченко, много работавший над еврейской темой, явно не оценивает книгу Солженицына так сурово, как вы хотите представить. Хотя у него и есть претензии к этой работе, но другого рода -- посмотрите внимательно хотя бы на приведенную в статье цитатуː в итоге бурного обсуждения большинство специалистов склонилось к тому, что этот труд, хотя и произвёл позитивный просветительский эффект, в научном отношении далёк от совершенства. Могли бы специалисты-историки склониться к тому, что "этот труд произвёл позитивный просветительский эффект", если бы они на самом деле считали, что "автор манипулировал использованными источниками, выпячивая то, что его концепции соответствовало и замалчивая то, что ей противоречило"?ǃ

text: : Обсуждайте статью, а не ее предмет. -- Это я и делаюː мои претензии к оформлению статьи.

text: : Я привел после указанных вами претензий целый ряд ученых, которые ставят в вину Солженицыну указанные недостатки книги, так что это простое обобщение АИ, которое является вместе с пересказом главным приемом создания энциклопедических статей. -- Как я уже написал, это является пересказом мнений далеко не всех ученых, не всех АИ. Внимательный читатель, который не поленится прочитать то, что написано дальше (а еще лучше -- посмотрит сами оригиналы статей, на которые даны ссылки), обнаружит, что есть множество историков, не разделяющих этого мнения. Поэтому ваша "преамбула" неверна и вводит читателя в заблуждение. Именно поэтому я и предложил Вам дать точные ссылки на источники, где вынесен столь резкий приговор. И, повторяю, лучше всего привести конкретные цитаты, чтобы все могли убедиться, что вы при "пересказе" не искажаете картину -- а именно такое мнение и создается при более внимательном изучении ссылок. -- Roundabout 21:04, 24 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: "я и не предлагал это обсуждать" - вы приводили вашу оценку в качестве аргумента. Зачем? Чтобы не обсуждать а принять ее за неоспоримый факт?

text: :: Вы пишете "Мне лично вообще кажется, что это просто неверное утверждение и что книга написана совсем иначе" - это обсуждение предмета, а не статьи.

text: :: Специально для вас я готов поставить имеющиеся сноски еще раз - к указанным тезисам. Понимаете, обобщить восторг людей, не имеющих отношения к научной работе над историей евреев, теоретически наверное можно, но мне не удалось. Слишком расплывчато, увы. А вот критические оценки обобщаются легко - они конкретны и касаются методологии работы Солженицына. Заметьте, что Костырченко несмотря на обтекамую формулировку указал на претензии именно научного характера. Наращивать раздел откликов ещё более масштабными цитатами я полагаю нарушением ВП:ЦИТ. Желающие могут обратиться к источникам и насыщаться там цитатами сколько угодно. А в статье надо пересказывать и обобщать. --Pessimist 21:18, 24 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Зачем? Чтобы не обсуждать а принять ее за неоспоримый факт? -- Ну конечно же, не за этимǃ Просто я не счел этичным скрывать свое мнение по данному вопросу. Я же четко и ясно написал, что это мое личное мнение, и как аргумент в наших дальнейших разговорах я это никак не использовал. Если вы считаете, что я как-то манипулирую этим, так сказать, "аргументом" -- что ж, давайте о нем больше не говорить.

text: ::: Да, пожалуйста, поставьте аккуратные сноски еще раз и подчеркните, что вторая фраза (Для этого автор манипулировал использованными источниками, выпячивая то, что его концепции соответствовало и замалчивая то, что ей противоречило) -- это тоже мнение этих историков. К тому же было бы разумно привести хотя бы несколько примеров того, что эти историки считают "манипулированием". Вы пишете, что "Наращивать раздел откликов ещё более масштабными цитатами я полагаю нарушением", но по-моему, этот раздел не так уж изобилует масштабными цитатами -- если угодно, их можно давать не в самом тексте, а в примечаниях.

text: ::: Поймите мою позицию в этом вопросеː так, как написано сейчас -- это просто искажение действительности. Откуда вообще следует, что историки, столь резко негативно характеризующие эту работу, достаточно авторитетны? и что они незаинтересованные лица? и что они составляют большинство? А как быть с теми историками, кто однозначно поддержал работу? (например,  А. Б. Зубов). Они неавторитетные, плохие?

text: ::: Про Костырченко. Ну неужели Вы действительно полагаете, что он приводит столь "обтекаемую формулировку" и при этом разделяет мнение, что работа столь ужасна (манипулирование, замалчивание и т.д.)?ǃ Это же как выписать маленький штраф за езду в пьяном виде по встречной полосеǃ Roundabout 04:41, 25 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Атрибуция и примеры искажений — да не вопрос, сколько угодно. Я когда писал, то хотел привести именно важнейшие выводы и оценки, а не набивать статью частными примерами. Из этих примеров (приведенных в разных рецензиях) можно ещё одну такую книгу составить. Постараюсь в ближайшее время расширить раздел, если вы считаете, что примеры тут нужны и уместны.

text: :::: Раздел откликов более чем наполовину состоит из цитат, впору вешать  — просто подсчитайте долю их к прочему тексту.

text: :::: Ученые с критическими оценками совершенно точно авторитетны в обсуждаемом вопросе. У Петровского-Штерна еврейская история - прямой научный профиль, причем как раз по обсуждаемому периоду - XIX-XX века. А вот с похвалами дело обстоит прямо наоборот, никто из поклонников книги еврейской историей профессионально не занимается и с первоисточниками по теме не работает. Включая Зубова, оценки которого, кстати, уже не раз выносились вон по итогам на КОИ - источник это крайне слабый. Остальные и вовсе философы, в исторической науке не котирующиеся.

text: :::: Что касается добавленного мной же Костырченко, то делать какие-либо рассуждения на его основе просто невозможно. Поскольку никакого подробного разбора книги в источнике нет вообще, есть походя сказанная фраза, не более. Потому я ее вставил as is и точка. --Pessimist 15:04, 25 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: OK, чтобы приблизить завершение дискуссии и постараться найти консенсус, давайте я просто еще раз четко сформулирую свои претензии и пожелания. Вот в этой цитате (в кавычках и курсивом) жирно отмечены суждения, на мой взгляд, неоправданно резкиеː "Книга подверглась критике со стороны ряда учёных-историков. В претензию автору было поставлено сознательное продвижение собственной исторической концепции, согласно которой российские власти всемерно содействовали евреям, а они в ответ спаивали и порабощали русский народ, а также разрушали страну. Для этого автор манипулировал использованными источниками, выпячивая то, что его концепции соответствовало и замалчивая то, что ей противоречило". Я думаю, что вправе потребовать именно в этом месте (а не где-то там ниже) точных ссылок на работы этих историков, по которым можно убедиться, что, во-первых, оценки действительно столь негативны, как вы пересказываете, во-вторых, что существует действительно ряд учёных-историков, высказывающих такие оценки (а не 2-3 человека -- это ведь малый процент от числа историков, высказывавшихся по поводу данной книгиǃ) и, в-третьих, что ученые эти беспристрастны. Если вы этого сделать не можете, то предлагаю быть честным и ослабить это высказывание до такой степени, чтобы оно стало соответствовать действительности (или хотя бы быть формально проверяемым). Roundabout 17:55, 28 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Если вы приведете столько же подробные разборы профильных учёных как отзывы Петровского-Штерна, Кациса и Максудова, а не одну фразу или мнение о книге кого попало от - философов до писателей на тему, в которой они некомпетентны - я с удовольствием дополню или скорректирую обобщение. Более того, если найдутся подробные положительные рецензии профессионалов, то их можно будет содержательно противопоставить мнению профессиональных критиков. Доказывать чью-то "беспристрастность" я необходимости не вижу. Пока я не вижу оснований данное утверждение считать искажающим действительность. --Pessimist 19:20, 28 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Марк, извините, если я вас обидел. Всё же надо уточнить кое-что. (Ваше последнее сообщение меня просто удивило). Я не собирался и не собираюсь спорить с отрицательными отзывами на книгу, в частности, методом противопоставления им каких-то других цитат или работ. Поэтому для меня нет необходимости выполнять "подробные разборы". Я только хочу, чтобы дважды упомянутое мною утверждение статьи (которое, как Вы писали, является выполненным Вами пересказом трудов ряда историков) было подкреплено ссылками на "пруфы". Насколько я понимаю, по правилам Википедии это требование вполне законно и в принципе может быть предъявлено к любому утверждению, причем безо всякий встречных требований к лицу, требующему ссылок, и без отговорок, что в этой статье и без того много цитат (цитаты можно выносить в примечания -- могу показать, как это сделать -- или на крайний случай дать хотя бы одни ссылки). Будете ли вы давать ссылки, или нет? Если нет, то могу я поставить пометку "нет источника", или Вы ее удалите? Roundabout 19:42, 28 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Все ссылки на указанных мной трёх ученых находятся в том же разделе и после этого простановка запроса источника будет чистым деструктивом и будет отменена. Вы пожалуйста разберитесь чего вы хотите, я уже запутался и устал. Потому что я не понимаю зачем вы требовали развернуть в раздел тонны примеров и цитат, если на самом деле хотели всего лишь поставить сноски, которые в разделе уже стоят.  Pessimist 19:46, 28 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я тоже устал. Объясняюː имеющиеся ссылки и цитаты относятся к другим утверждениям, идущим в том же разделе ниже (там есть и отрицательные, и положительные, и неопределенные -- все вперемешку). А я просил (сначала) дать точные ссылки с цитатами именно к данному вашему утверждению (то, что к нему никаких ссылок нет, можете сами убедиться). Потом, в ходе наших разговоров, я снизил требования до просто ссылок, уже без цитат, коли Вы говорите, что цитат слишком много и это что-то нарушает. Но ссылок я прошу именно в данном месте и подтверждающих именно это утверждение, а не что-то другое, пусть и немного похожее. Подчеркиваюː не просто сноски в других местах этого раздела, а именно к конкретным двум фразам. По-моему, где-то выше в ходе нашей дискуссии Вы уже почти согласились это сделать, а теперь категорично -- нет. Да еще говорите, что отмените простановку запроса источника. Ничего себе либерализьмǃ Roundabout 20:42, 28 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::Итак, я выслушал за 2 дня множество разных версий чего вы хотите, ознакомился с вашим отношением к предмету статьи и рассказал кучу информации, которую вы без меня могли прочесть в статье - например увидеть что критикуют профи, а хвалят дилетанты. После того как я начинаю выполнять ваши пожелания приходит другой участник и говорит, что это не нужно делать, а вы меняете требования. Так вот: где находятся искомые сведения я вам указал, надо вам сноски к обсуждаемым тезисам - сами и поставьте. Не надо - не трогайте. А я подожду. --Pessimist 21:34, 28 июля 2014 (UTC)
thread_title:  А вот у меня есть другая претензия к разделу "Отклики" 

message: По поводу этого: . 
Содержательно по тексту дискуссии «Кацис-Солженицына». Н. Солженицына не отвечает на вопрос почему приводя цитату Костомарова автор ставит ссылку именно на Еврейскую энциклопедию, а не на самого Костомарова, коего переиздавали не раз и он был вполне Солженицыну доступен. И претензию на вырывание цитаты из критического контекста она никак не опровергает - просто утверждает, что это никому не мешает правильно воспринимать текст и все тут. Кстати, претензий на такого рода цитирование к Солженицыну вагон: Петровский-Штерн также разбирает этот прием на совсем других примерах из его книги и показывает откровенную манипуляцию источниками. --Pessimist 22:17, 27 июля 2014 (UTC)
Содержательно по статье: примеры требует на СО участник, который считает, что без них статья не полна и претензии к Солженицыну недостаточно обоснованы. Я там указал, что я как раз хотел от перебирания примеров избавиться, а дать выводы. Ибо из этих примеров ещё одну такую книгу можно составить. Так что вы там с ним обсудите этот вопрос, а то один говорит «давай примеров побольше», другой «зачем нужны примеры?»… --Pessimist 22:10, 27 июля 2014 (UTC)
replies: text: На эти примеры Кациса можно дать аргументированные ответы Солженицыной, чтобы соблюсти НТЗ. С уважением, Borealis55 09:13, 28 июля 2014 (UTC) (Не нужно захламлять мою ЛСО. Я слежу за страницами обсуждений статей, в которые вношу правки)
replies: text: : Если вы следите за СО, то тогда почему задавали вопрос в скрытом комментарии вместо участия в обсуждении на СО? Что именно из «аргументированных ответов» Солженицыной вы предлагаете добавить и по какой причине вы полагаете их аргументированными? Впрочем, я могу заменить/дополнить этот пример тонной аналогичных примеров от Петровского-Штерна. Причины по которой вы убрали фразу "Таких примеров искажений очень много" со ссылкой на Штерна я не понял. --Pessimist 12:03, 28 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Ответ Солженицыной, на мой взгляд, более аргументирован, чем выпад «историка» Кациса. На всякую «тонну» придирок найдётся спокойный и разумный ответ. Прочтите Н. Солженицыну до конца: «Единственный упрёк по существу: почему не использованы новейшие работы 2-й половины 90-х годов? Но труд 80-летнего писателя где-то может и остановиться. Он ведь не диссертацию писал на соискание учёной степени и не сугубо научное исследование, а исторический обзор на и без того огромном материале». На мой взгляд, Ваше заключение «Для этого автор манипулировал использованными источниками, выпячивая то, что его концепции соответствовало, и замалчивая то, что ей противоречило» — по меньшей мере ОРИССно. Лучше его изъять из статьи. А с ним и этот пример Кациса. А если Вы против, то нужно соразмерно привести и ответ Солженицыной. Ну, и конечно, «продвижение собственной исторической концепции, согласно которой российские власти всемерно содействовали евреям, а они в ответ спаивали и порабощали русский народ, а также разрушали страну», — это не Солженицына концепция, это Вы придумали. У Солженицына концепция совершенно другая. С уважением, --Borealis55 19:35, 29 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Я прочел Солженицыну и в первой же реплике показал, что ее ответ Кацису не аргументирован, поскольку никак не отвечает на конкретные претензии - цитирование Костомарова не по Костомарову, а по ЕЭ и вырывание цитаты из критического контекста. Простое утверждение, сводящееся по сути к тому, что цитата самого Костомарова не искажена, аргументированным ответом на эти претензии не является. По изъятию примера ищите консенсус с участником Roundabout. Как я уже указал, приводить примеры требовал именно он. --Pessimist 21:42, 29 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Очень спорно. Ответ Солженицыной аргументирован настолько, что делает претензии и цитирование Кациса бессмысленными. Кациса нужно удалять, тем более что он никакой не АИ в этой теме. В лучшем случае менять на Штерна (если у него есть что-нибудь ценное). С уважением, --Borealis55 18:12, 30 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Во-первых, Кацис АИ в этой теме (в отличие кстати от Солженицыной) и проверить это - пара пустяков (например, по списку его научных публикаций). Во-вторых, я жду не просто утверждения, что ответ Солженицыной аргументирован, а содержательного пояснения с учетом изложенного мной в первой реплике. Простые повторения "а она аргументированно ответила" на меня не действуют. --Pessimist 20:00, 30 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::: по списку его научных публикаций — Да уж, металлург-филолог, слесарь-гинеколог. «…я жду не просто утверждения…» — а что содержательного в Вашей реплике? На меня Ваши примеры глупостей Кациса не действуют точно так же: Солженицына ответила ему так грамотно, что он уже не нашёл что ответить. Поэтому приводить их в статье нет смысла. Можете заменить на Штерна -- заменяйте, почитаем. С уважением, --Borealis55 19:12, 1 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Боюсь нам понадобится посредник, ибо так мы не договоримся. Содержательная критика со стороны ученого по теме книги - АИ и потому может быть в статье. Бессодержательный ответ редактора книги (не АИ по теме истории евреев, заинтересованный источник) - в статье быть не может. Pessimist 13:43, 8 августа 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Да, пожалуй, посредник потребуется: Вы меня не слышите, твердите о какой-то содержательности какого-то авторитета, а их там и близко не пробегало. Короче говоря, мои требования: Кациса изгнать как бездарность и неАИ, вступление абзаца удалить или переделать. С уважением, --Borealis55 20:51, 8 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ваши рассуждения о дарованиях Кациса уместнее будет публиковать за пределами Википедии, здесь это немного нарушает ВП:СОВР и ВП:НЕТРИБУНА. А нам понадобится пока что договориться о посреднике. --Pessimist 22:17, 9 августа 2014 (UTC)

text: ::::::::: Я ещё могу согласиться с уборкой примера из Кациса - по причине, которую я излагал выше, а не по ВП:АИ. Но уборку сноски отменяю. Авторитетность Кациса в обсуждаемой теме описана на сайте РГГУ:
Научные интересы: Русско-еврейские и иудео-христианские отношения, иудейская и еврейская образность русского авангарда, история кровавого навета в Восточной Европе.
 
Читает курсы:
* Основные категории еврейской цивилизации;
* Русско-еврейская культура;
* Русско-еврейская литература;
* Введение в еврейское искусство;
* Русско-еврейские и иудео-христианские отношения во второй половине XIX первой половине XX вв.
* Антисемитизм

text: ::::::::: Так что тема книги Солженицына - его прямой научный профиль. --Pessimist 09:49, 11 августа 2014 (UTC)

text: :::: Вмешиваюсь в Ваш разговор, потому что Вы упоминаете меня. Позвольте объяснить важную вещьː я не считаю абстрактно, что "примеров, цитат и ссылок мало", а считаю, что их нет в необходимых местах. Вы же (вольно или невольно) подменяете второе первым. В принципе, некоторые цитаты можно убрать или сократить. Например, обширная цитата Ципко -- о чем она? Никакой информации об обсуждаемой книге (ни за, ни против), вообще из нее самой непонятно, что речь идет об этой книге, а не "вообще". Вот такую цитату я бы удалил без сомненийǃ Цитату из Зубова, если угодно, можно сократить и/или перенести в "подстрочные примечания", если кажется, что она сильно загромождает текст. Ну и еще в таким духе. А вот где ссылки (и желательно с подтверждающими цитатами) действительно нужны -- так это в обосновании того самого фрагмента, о котором мы спорили с Pessimist'ом. А их там нет. И аргумент, что зато ссылки есть где-то в других местах, из которых читатель (якобы) может убедиться в адекватности этого суждения, по-моему, не годится. Так что никакого противоречия между Borealis55 и мною я не вижу. Единственное, с чем я не согласен, так это с предложение удалить критику Кациса. По-моему, она как раз очень характерна, и ее необходимо оставить, упомянув о том, что существует ответ на нее Н.Солженицыной и дав ссылку на него. А если есть ответ на ответ Солженицыной (принадлежащий Кацису или кому-то другому), то я считаю правильным упомянуть и о нем, и т.д., пока цепочка ответов не закончится. С уважением, Roundabout 06:25, 30 июля 2014 (UTC
replies: text: ::::: В этой реплике сразу куча очень разных предложений. С предложениями сократить/убрать цитаты Ципко и Зубова — согласен. Они абсолютно расплывчатые и неконкретные. Можно сказать, что эти источники положительно оценили книгу, больше из этого выжать ничего нельзя. Приводить ли ещё примеры критики да ещё с цитатами — я полагаю, что это лишнее, но если будет консенсус других участников, что они необходимы — ОК, 1-2 примера можно привести. А вот превращать статью в цепочку дискуссий кто кому чего в ответ сказал в …надцатой итерации — не согласен категорически, это уже не энциклопедия будет, а черт знает что.--Pessimist 06:34, 30 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Как-то так выходит, что мне не удается донести до Вас мои мысли без искажений. Поэтому и возникают длинные разговоры, от которых мы оба устали. Позвольте уточнить мои предложения по поводу последнего. Конкретно по Ципкоː нужно либо заменить его цитату другой его цитатой, которая будет по делу (я пока не читал его текст), либо вообще обойтись в данном случае без цитаты, просто сказав, что Ципко отозвался в книге так-то и так-то. Конкретно по Зубовуː это другое дело, его цитата содержит вполне конкретные утверждения, поэтому она нужна. Просто если кто-то (это не я) считает, что она длинна и поэтому смотрится неэстетично, я предлагаю чисто технический приемː либо немного сократить ее (не но так, чтобы искажался/ослаблялся смысл), либо перенести из самого текста в подстрочные примечания, как это делается, например, в этой статье. Разве плохо выглядит? Roundabout 07:09, 30 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Я же сказал - согласен. Осталось конкретные формулировки - но тут я думаю просто правьте смело, если что можно будет подкорректировать по ходу.  Pessimist 09:30, 30 июля 2014 (UTC)

text: :::::: Приводить ли ещё примеры критики да ещё с цитатами — я полагаю, что это лишнее, но если будет консенсус других участников, что они необходимы — ОК, 1-2 примера можно привести. А вот превращать статью в цепочку дискуссий кто кому чего в ответ сказал в …надцатой итерации — не согласен категорически, это уже не энциклопедия будет, а черт знает что. Это всё можно сделать аккуратно и красиво, и не "превращая статью в цепочку дискуссий". Например, всего в одном предложении можно сообщить читателям, что Наталья Солженицына ответила Кацису, а он (или кто-то третий) ответил ей. При этом достаточно просто поставить ссылки на ответ Солженицыной и на "ответ на ответ", не давая из них никаких цитат. И будет информативно и хорошо. Согласны? Roundabout 07:09, 30 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: В этом нет практического смысла. Если мы говорим об ответе, то одно из двух: либо крайне значим сам факт ответа, либо значимо его содержание. В первом случае надо упоминать ответ, во втором - аргументы из него.

text: ::::::: Так вот значимости в самом факте ответа Кацису я не увидел. Ну не согласен редактор (по совместительству жена автора) с претензией критика к автору - и что? Что здесь такого выдающегося? Ровным счетом ничего. Интереснее было бы, если бы она согласилась. («Если епископ Кентерберийский говорит, что он верит в бога — это ничего не значит. А во если он говорит, что он не верит в бога…»). ТО есть значимость может быть не в самом факте несогласия а в каких-то важных аргументах.

text: ::::::: А если начать расписывать в чем и почему редактор не согласен - получается та самая цепочка. Тем более, что ответа по существу претензии, как я уже вынужден заметить в третий раз, просто нет. Во всяком случае по данному конкретному примеру.  Pessimist 09:30, 30 июля 2014 (UTC)

text: ::: Ну, и конечно указанная вами цитата - это не мой вымысел, а именно концепция Солженицына, поскольку так ее видят указанные мной ученые - авторы рецензий на книгу. В частности, Петровский-Штерн. --Pessimist 21:42, 29 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Нет, так не годится. Если это цитата Штерна, то нужны кавычки и атрибуция. Если не цитата, то в таком виде в статье существовать не может. С уважением, --Borealis55 18:12, 30 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::: А можно узнать то правило, согласно которому статья должна состоять исключительно из цитат? --Pessimist 19:57, 30 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Марк, не делайте вид, что не можете понять меня. Если это Ваш вывод на основании Кациса -- ему нет места в статье по ВП:ОРИСС (Вы же знаете, что Кацису не понравились ровно 4 сноски из более чем полутора тысяч). Если «…так ее видят указанные мной ученые…» — будьте любезны цитату. С уважением, --Borealis55 19:12, 1 августа 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Выражайтесь точно и тогда вам не понадобится предполагать злые намерения моей стороны. Прочтите статью Штерна, она невелика. Если не найдете - я процитирую здесь. --Pessimist 09:18, 8 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: Читайте внимательнее и не нужно будет задавать лишние вопросы. Проще было процитировать, а не разливать по пустякам тонны воды. С уважением, --Borealis55 20:51, 8 августа 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я очень внимательно прочел ваше мнение, что тезис Штерна может существовать в статье только в виде цитаты и с атрибуцией. Но поскольку это нарушает ВП:ЦИТ), то утверждение «в таком виде в статье существовать не может» полагаю необоснованным. --Pessimist 22:14, 9 августа 2014 (UTC)

text: : Здравствуйте, Borealis55ǃ Извините, что влезаю и сюда, но темы оказались связанными, так что хочу спросить и Ваше мнение. Вы, наверное, уже прочитали наш спор выше. Как Вы считаете, излишне ли мое требование приводить источники (и даже цитаты из них) в данной ситуации? Мне кажется, что именно в таком случае это не лишне, просто из-за того, что высказывание чрезмерно резкое и тем самым возникает подозрение в адекватности. Например, я не стал бы требовать источников и цитат к утверждению, что настоящая фамилия Ленина была Ульянов, но вот если бы кто-то написал, что, по утверждению ряда историков, его настоящая фамилия -- Джугашвили, я бы потребовал точный источник, да еще и не один. Как Вы считаете, не перегибаю ли я палку в данном случае? Roundabout 18:10, 28 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Двести лет вместе 

message: Вот эта правка мной отменена как грубое нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Поскольку в частности текст «Для этого, по мнению критиков, Солженицын манипулировал использованными источниками, якобы выпячивая то, что его концепции соответствовало, и замалчивая то, что ей противоречило» есть личное мнение участника, а не мнение АИ. Каковые АИ все то же самое пишут без всякого «якобы». То же самое касается удаления термина «стареющего» по отношению к Солженицыну. В источнике это определение есть и в целом данная книга рассматривается вовсе не как вершина творчества Солженицына. Мягко говоря. --Pessimist 22:27, 9 августа 2014 (UTC)
replies: text: Если это цитата из «АИ», кавычки, пожалуйста. А если без кавычек, то Ваше собственное мнение, и ему грош цена. Не будет кавычек, будет «якобы» или стилевые правки и приведение к НТЗ. С уважением, --Borealis55 10:40, 10 августа 2014 (UTC)
replies: text: : Это не цитата, а пересказ. Как положено по ВП:ЦИТ. А «якобы» там появится не раньше, чем это якобы обнаружится в АИ и с атрибуцией.--Pessimist 11:11, 10 августа 2014 (UTC)
thread_title:  ВП:НЕТРИБУНА 

message: Если говорить конкретно, то неутешительный результат был изначально запрограммирован уже тем, что автор искусственно сместил акценты, затушевывая социально-политический аспект проблемы и выпячивая национальный. Но главное заключается в том, что ему так и не удалось выбраться из-под идеологических глыб и завалов прошлого, и потому он обречен оставаться пленником собственной давней историософской концепции, мало отвечающей современным критериям научной объективности.
Первое, что отличает книгу, — четкая концепция, не лишенная, к слову, любопытного историософского пафоса. … А интересует автора его собственная магистральная концепция, и он не остановится решительно ни перед чем, чтобы её протащить.
replies: text: Pessimist, обосновывать свой ОРИСС «В претензию автору некоторыми специалистами было поставлено продвижение собственной исторической концепции, согласно которой российские власти всемерно содействовали евреям, а они в ответ спаивали и порабощали русский народ, а также разрушали страну. Для этого автор, по мнению критиков, манипулировал использованными источниками, выпячивая то, что его концепции соответствовало, и замалчивая то, что ей противоречило» этими цитатами — ненаучно, мягко говоря. Сказал бы и резче, да, боюсь, Вы только этого и ждёте, чтобы снова бежать к администраторам. --Borealis55 21:46, 12 августа 2014 (UTC)
replies: text: : Это не орисс, а пересказ источника (раздел КОНЦЕПЦИЯ у Петровского-Штерна). Нарушение ВП:ПДН хорошо дополняет картину вашего деструктива. --Pessimist 21:56, 12 августа 2014 (UTC)

text: : Поскольку договориться с вами я возможности не вижу, вновь предлагаю обратиться к посреднику. Кандидатура Владимира Соловьева устроит? --Pessimist 21:57, 12 августа 2014 (UTC)
replies: text: :: Устроит. --Borealis55 08:38, 13 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::: Отлично. Тогда я жду до завтра возражений со стороны ряда других участников присодинившихся к нащим войнам. И если их не будет - зову Владимира. А пока убедительно прошу ввести мораторий на любые правки в спорном разделе. --Pessimist 20:49, 13 августа 2014 (UTC)
replies: text: :::: К Вашим войнам, г-н Пессимист, никто «присоединяться» не собирается. По сути. Мое мнение состоит в том, что употребление крайне ненейтрального слова "манипулировал" нарушает не только НТЗ, но и НЕТРИБУНА. Если этого слова в источниках нет, нужно ставить вопрос и запрашивать администраторов рассмотреть вопрос на предмет искажения этих источников и о введении в заблуждение.  MPowerDrive 21:36, 13 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Ваше мнение обо мне меня не интересует совершенно, интересует лишь мнение по поводу третейского посредничества.  Pessimist 21:46, 13 августа 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Так меня Ваша личность не интересует вообще, и никогда не интересовала ни разу, где это Вы изволили увидеть мое мнение о Вас, ссылку извольте дать! Внимательнее читайте, что Вам пишут.  MPowerDrive 21:54, 13 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Итак, мнения по поводу кандидатуры посредника пока не высказано, повода вести какое-либо обсуждение за рамками этого вопроса нет. --Pessimist 21:57, 13 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Чья концепция 

message: По той же причине [в целях протаскивания собственной концепции] Солженицын умалчивает о важных с точки зрения русско-еврейской истории событиях, выпячивает другие, более чем второстепенные
Подобные вольные ошибки перемежаются такими же вольными подтасовками и искажениями одних фактов, явной фабрикацией других («выгодных») и намеренным замалчиванием третьих («невыгодных»)
И это я, прошу отметить, ещё за англоязычных критиков пока даже не взялся. А ведь если я добавлю «The Changing Face of Anti-Semitism in Modern-Day Russia: Invidious, Age-Old Distinctions Resurface in Solzhenitsyn’s Book» и другие, то обвинение в манипулировании источниками комплиментом покажется. --Pessimist 22:27, 13 августа 2014 (UTC)
А вот цитата из академической статьи Гимпелевич:
The section of HSWOR titled «To Ukrainians and Belarusans» is an appalling instance of an anti-Stalinist author reiterating Stalinist national policies and misinformation
Продолжим? --Pessimist 22:36, 13 августа 2014 (UTC)
replies: text: Извините, что влезаю с непрошенным комментарием (участвовать в правке этой статьи принципиально не буду, так что практического значения он не имеет, просто справедливости ради). Вот если бы вы сразу дали такие цитаты/ссылки в том месте, где я просил (помните такое?), то у меня и вопросов бы не было, и нашего пустого спора бы не было. За сим позвольте откланяться, Roundabout 04:38, 14 августа 2014 (UTC)
replies: text: : Извините, но вы ведь сами могли увидеть эти тексты (Штерн тут был с самого начала) по сноскам. Не совсем корректно требовать цитаты там, где текст вам доступен для самостоятельной проверки. --Pessimist 15:13, 14 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Выпячивание и умалчивание 

message: Получено согласие третейского посредника , полагаю будет правильно кратко изложить здесь для него спорные вопросы. --Pessimist 07:38, 15 августа 2014 (UTC)
Насколько я понимаю, оспаривается текст: 
В претензию автору некоторыми специалистами было поставлено продвижение собственной исторической концепции, согласно которой российские власти всемерно содействовали евреям, а они в ответ спаивали и порабощали русский народ, а также разрушали страну. Для этого автор, по мнению критиков, манипулировал использованными источниками, выпячивая то, что его концепции соответствовало, и замалчивая то, что ей противоречило.
Также была претензия к авторитетности Леонида Кациса. Если я чего забыл - просьба дополнить. --Pessimist 09:01, 15 августа 2014 (UTC)
replies: text: Тогда уж и я изложу свое предложение, как я бы составлял раздел "Отклики" (а уж принимать мое предложение или нет - дело хозяйское, я в дальнейшем обсуждении участвовать не буду).

text: 1. По поводу приведенной выше цитаты (В претензию автору...). В ее нынешнем виде, после сделанной корректировки, я лично к этой фразе претензий не имею. Надо бы только добавить к ней 2-3 ссылки, по-моему, это нетрудно сделать. К тому же если выражение  "собственная историческая концепция" дословно взято из чьего-то текста, его не грех бы взять в кавычки (но это не обязательно, разумеется).

text: 2. По поводу раздела в целом. Я бы не стал оспаривать авторитетность ни Кациса, ни кого-либо еще. Просто честно написал бы, что по мнению такого-то книга плоха тем-то и тем-то, желательно приведя самую характерную цитату и обязательно два ссылку. Пусть сами читатели судят, насколько автор авторитетен и насколько его претензии справедливы. В частности, фразу про отзыв Кациса я бы точно оставил, но зато указал бы, что жена Солженицына дала публичный ответ, и дал бы ссылку на этот ответ. По-моему, это есть факт, достойный упоминания и это и есть настоящая полемика вокруг книги - почему бы об этом не написать?

text: 3. В продолжение пункта 2 - я бы написал еще пару слов о критике книги с другой, нееврейской стороны. Я видел такую, например, на сайте вот этого человека. Если кто-то возьмется написать о том - могу дать ссылку.

text: 4. Некоторые уже имеющиеся цитаты о книге хорошо бы уточнить/заменить, даже цитатами того же автора. Например, цитата из Ципко - в ней о самой книге ни слова, так что из нее вообще ничего не понятно. Наверняка у того же Ципко можно найти что-то более конкретное.

text: 5. Возможно (но тут не настаиваю) имеет смысл в разделе "Отклики" сделать два подраздела, с положительными и отрицательными откликами. Правда, некоторые не укладываются в эту схему - например, Костырченко.

text: Roundabout 15:15, 15 августа 2014 (UTC)
Я писал выше и повторю здесь: я считаю излишним приведение конкретных примеров из критики. Ибо их десятки, если не сотни и я считаю нужным эти примеры обобщать как и положено в энциклопедии. Однако в попытке обобщения я столкнулся с попытками оспаривать в этом обобщении буквально всё, включая отдельные слова ("собственная", "манипулировал" и так далее).  Полагаю, что на данный момент обобщение (цитата в начале раздела) сделано корректно. Тезис о собственной концепции опирается на два источника (Штерн и Костырченко) и потому кавычки здесь не нужны точно.
Ципко на данный момоент удален, поскольку участник Borealis55 потребовал удаления "неисториков" и удалил Сергея Максудова, который критиковал книгу в том числе и по прямой своей научной специальности демографа. Тем более в таком случае должны быть удалены абсолютно бессодержательные дифирамбы всяких философов типа Ципко.
У меня есть также претензия к громадной и малосодержательной цитате Зубова, которого уже не раз обсуждали на ВП:КОИ и признавали малоавторитетным источником, который крайне плохо разбирается в том, о чём берется судить. Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#Итог 7 и Википедия:К оценке источников/Архив/2012/4#Герцен и русские солдаты. --Pessimist 20:38, 15 августа 2014 (UTC)
Делить критику на положительную и отрицательную считаю бессмысленным. Pessimist 18:11, 15 августа 2014 (UTC)
* Делить критику на положительную и отрицательную действительно бессмысленно, тем более что самостоятельная оценка критики - это орисс. Если нет какого-то обзора критических замечаний в АИ, нужно просто приводить «по мнению такого-то» без каких-то оценок. Второй вопрос - о значимости мнений, необходимо чётко решить, каковы критерии отбора мнений.--Vladimir Solovjev обс 06:26, 17 августа 2014 (UTC)
*: Со значимостью мнений тут проблема только одна: положительные оценки книги почти все представляют собой бессодержательны восторги из которых крайне сложно извлечь что-то внятное. В то время как критика высказывается более чем конкретно.
*: Я прошу оценить корректно ли сделан пересказ АИ в вышеприведенной цитате. Там референсы на Штерна, Костырченко и Кациса, все доступны онлайн.  Pessimist 08:31, 17 августа 2014 (UTC)
*:: Посмотрю по возможности - к сожалению, сейчас моя активность оставляет желать лучшего, нужно немного отойти от работы, но в течение недели я постараюсь всё посмотреть.--Vladimir Solovjev обс 08:44, 18 августа 2014 (UTC)
*::: Делить критику на положительную и отрицательную бессмысленно -- Согласен, в данном случае это действительно будет плохо (хотя я видел статьи, где это смотрелось весьма осмысленно). По поводу того, что "положительные оценки книги почти все представляют собой бессодержательны восторги из которых крайне сложно извлечь что-то внятное. В то время как критика высказывается более чем конкретно" -- хочу высказать одно общее соображение (может, пригодится). По моему опыту (мне приходится время от времени читать и писать рецензии на различные работы по моей специальности, математике) положительные рецензии обычно действительно содержат более общие слова, что может быть расценено как "бессодержательность", а отрицательные (если они написаны адекватным человеком и оцениваемая работа не чудовищно нелепая) -- более конкретны. Это вполне понятноː для хорошего отзыва достаточно сказать общие слова, а критиковать нужно очень предметно, иначе сам критик себя ставит "под удар". Я думаю, что такая ситуация не только в математике и смею предположить, что одна лишь "неконкретность" положительных отзывов не является свидетельством против их авторов. И во всяком случае, брать на себя труд оценивать степень "содержательности" отзывов следует осторожно, дабы не создавать ОРИСС, который так не любит Википедия. -- Roundabout 20:05, 18 августа 2014 (UTC)
*:::: Если вы не видели качественных положительных рецензий — это значит, что вы просто не видели профессиональных рецензий вовсе. Потому что «сказать общие слова» может любая обезьяна. А проанализировать и показать чем именно хорош объект отзыва — нужно быть неленивым специалистом. Почитайте рецензии в серьезных научных журналах - исторических или литературных. Я уверен, что положительных рецензий с предметным разбором вы найдете сотни. Pessimist 20:12, 18 августа 2014 (UTC)
*::::: Вообще давать оценки лучше всего на основании разбора их во вторичных АИ, но подозреваю, что в данном случае это невозможно. Поэтому надо просто приводить оценки без их анализа и разбиения.--Vladimir Solovjev обс 11:30, 19 августа 2014 (UTC)
*:::::: Проблема в том чтобы их пересказать. Потому что тут как у Айзека Азимова в «Основании» был случай когда один политик привез текст соглашения, а специалисты его проанализировали с содержательной точки зрения после устранения туманных полунамеков, бессмысленностей и банальностей от текста не осталось ничего, ни одного слова. Но если кто-то сможет найти и пересказать положительные отзывы специалистов - я только «за». --Pessimist 11:42, 19 августа 2014 (UTC)
*:::::: Кстати, общий обзор критики есть у Гимпелевич.  Pessimist 11:45, 19 августа 2014 (UTC)
*::::::: Может тогда стоит именно по ней и привести?--Vladimir Solovjev обс 12:18, 19 августа 2014 (UTC)
*:::::::: Я не против, но у меня недостаточно хороший английский. Если уж по русскому пересказу АИ мне претензия в ориссе… Pessimist 12:57, 19 августа 2014 (UTC)
*::::::::: Можно попросить  помочь. Я тоже не настолько хорошо знаю английский, чтобы переводить дословно.-- Vladimir Solovjev обс 08:14, 23 августа 2014 (UTC)
*:::::::::: Владимир, просьба оценить пересказ и обобщение русского текста и авторитетность Кациса - то что написано в начале темы. --Pessimist 08:34, 23 августа 2014 (UTC)
*::::PS Предложение использовать в качестве АИ по данной теме Будзиловича я всерьез принять не могу. Из статьи о нем отсутствие какого бы то ни было научного авторитета очевидно как ясный день.  Pessimist 20:18, 18 августа 2014 (UTC)
*::::: Если вы не видели качественных положительных рецензий... и т.д. -- смею полагать, что я все же видел порою качественные положительные рецензии. Вы очень вольно интерпретируете мои слова, и не первый раз притом, поэтому обсуждать что-то далее считаю бессмысленным. Roundabout 12:19, 19 августа 2014 (UTC)
*:::::: Тогда такие и надо использовать. А не «общие слова». Pessimist 12:57, 19 августа 2014 (UTC)
* Добрался я, наконец то, до источников. По приведённой цитате - она явно основана на приведённых источниках. Некоторый синтез, понятное дело, присутствует, но я бы не стал называть это ориссом в понимании правила - без обобщения АИ ни одну статью не напишешь. По поводу авторитетности Леонида Кациса - каких-то оснований сомневаться в ней я не вижу. Хотя по основному образованию он больше технарь, но он доктор филологии, профессор Российско-американского учебно-научного Центра Библеистики и Иудаики РГГУ, у него много публикаций по данной тематике. А примеров смены специализации с технической на гуманитарной я видел не один раз (в том числе и в моей практике - несколько моих знакомых после окончания Бауманки стали экономистами, один защитил диссертацию). Так что рецензия Кациса — несомненный АИ.-- Vladimir Solovjev обс 11:52, 26 августа 2014 (UTC)
replies: text: : А как же «продвижение собственной [ключевое слово] исторической концепции, согласно которой российские власти всемерно содействовали евреям, а они в ответ спаивали и порабощали русский народ, а также разрушали страну»? Что это за доктора технически-филологических наук, что не знают, что это утверждение возникло по меньшей мере за сотню лет до работы Солженицына и никак не может быть собственностью Солженицына? Это очевидный ОРИСС Pessimistа, на который я уже указывал. «Тезис о собственной концепции опирается на два источника (Штерн и Костырченко)» — вот тут хотя бы одну прямую цитату, кроме тех, что приведены в обсуждении выше и которые, конечно, не годятся. С уважением, --Borealis55 (обс) 22:07, 29 августа 2014 (UTC)
replies: text: :: Два историка (Штерн и Костырченко) пишут, что Солженицын продвигал собственную концепцию. Это «ключевое слово» подтверждено двумя цитатами выше. В том, что касается содержания этой концепции: у Штерна есть раздел который так и называется «КОНЦЕПЦИЯ». Я не вижу необходимости копировать его сюда. --Pessimist (обс) 08:27, 30 августа 2014 (UTC)

text: :: «и которые, конечно, не годятся» — неаргументированное мнение. Я полагаю, что эти две цитаты вполне годятся. Pessimist (обс) 13:56, 3 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Посредничество