Обсуждение:Операция «Немыслимое»

message: Очень неконкретно. Неясно в чем состоял план: каковы исходные позиции, цели, направление удара.
Статья неэнциклопедична, вполне в духе совковой пропаганды. 91.76.194.34 15:06, 21 июня 2009 (UTC)
replies: text: 1 июля 1945 года, через месяц после окончания ВоВ 47 англо-американских и 12 фашистских дивизий должны были вероломно(с) напасть на изнуренные штурмом Берлина и ослабленные переброской войск на восточный фронт Советские войска. Далее тотальная война по сценарию предыдущего завоевателя, с уничтожением городов в стиле Дрездена и Хиросимы. Массовый геноцид = полная демократия. Но советские войска так резво взяли Берлин и с такой силой вышибли японцев с материка, что американцы еле-еле успели примазаться и к победе над Японией. Планы сухопутного нападения после этого отпали за невыполнимость. Только если такое напишут в статье, статью выпилят представители Министерства правды, поэтому в тексте написано обтекаемо.
Хорошая статья. Такое полезно знать о наших союзничках. Хотя некоторых граждан правда бесит судя по комментам.
thread_title:  Общие вопросы 

message: Статья  содержит ссылкe на сам план, хотя его и нет в викитеке. Но текст статьи не соответствует тексту плана в принципиальном вопросе- оценке случая, для которого план разрабатывался.
На самом деле ключевым моментом для понимания плана является  его первая часть
"ОПЕРАЦИЯ "НЕМЫСЛИМОЕ" 
Доклад Штаба объединенного планирования 
1. Нами проанализирована (возможность проведения) опе­рации "Немыслимое". В соответствии с указаниями анализ осно­вывался на следующих посылках: 
а) Акция получает полную поддержку общественного мнения как Британской империи, так и Соединенных Штатов, соответст­венно, высоким остается моральный настрой британских и аме­риканских войск. 
б) Великобритания и США имеют полную поддержку со сто­роны польских войск и могут рассчитывать на использование не­мецкой рабочей силы и сохранившегося германского промыш­ленного потенциала. 
в) Нельзя полагаться на какую бы то ни было помощь со сторо­ны армий других западных держав, хотя в нашем распоряжении на их территории находятся базы и оборудование, к использова­нию которых, возможно, придется прибегнуть. 
г) Русские вступают в альянс с Японией. 
д) Дата объявления военных действий - 1 июля 1945 г. 
е) До 1 июля продолжается осуществление планов передисло­кации и демобилизации войск, затем оно прекращается. 
В целях соблюдения режима повышенной секретности кон­сультации со штабами министерств, ведающих видами воору­женных сил, не проводились." 
Ключевой пункт- пункт г), о нём в статье ничего нет, хотя как раз этот пункт и является решающим для понимания целей и задачей плана.
Это план по противодействию СССР в том гипотетическом случае, если СССР внезапно нарушит свои обязательства и выступит на стороне Японии.
что и подтверждает реакция Черчиля на план
У. ЧЕРЧИЛЛЬ - ОБЪЕДИНЕННОМУ ШТАБУ ПЛАНИРОВАНИЯ ВОЕННОГО КАБИНЕТА О ПЛАНЕ "НЕМЫСЛИМОЕ" 
ОБЪЕДИНЕННЫЙ ШТАБ ПЛАНИРОВАНИЯ ВОЕННОГО КАБИНЕТА 
Я прочитал замечания командующего относительно "Немыс­лимого", от 8-го июня, которые демонстрируют превосходство русских на суше два к одному.....3. Сохраняя кодовое название "Немыслимое", командование предполагает, что это всего лишь предварительный набросок то­го, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность. 
См , например
http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php
77.239.189.235 07:07, 12 ноября 2012 (UTC) sd
replies: text: с какой стати русским вступать в союз с Японией, если они уже готовились к войне с ней на тот момент? Не мелите ерунды! Не говоря уже о том, что объединение с Японией не могло бы произойти незамеченным, а тогда план терял бы свою актуальность, ведь он построен лишь на внезапном и неожиданном ударе, "в спину" своим вчерашним союзникам (СССР), которые бы никак не ожидали такого. А при потере эффекта внезапности - весь план не имеет смысла, т.к. русские будут уже готовы и смогут защититься. 217.118.93.93 21:18, 10 июля 2013 (UTC)
Что касается СССР, то пункто о Японии был вписан скорее всего по 2 причинам
1) Во-первых формально срок договора о ненападении между СССР и японией истекал только в следующем 1946 году
2) Учитывая "приверженность" товарища Сталина, как и его заклятого друга Гитлера, к соблюдению писаных договоренностей, неуверенность союзников в таком коварном и непредсказуемом партнере, как СССР, вполне понятна. Отсюда и пункт о Японии, который все те, кто пишет о "коварном ударе в спину"  миролюбивому и героически сражающемуся Советскому Союзу, намеренно упускают. 
И еще: в самом конце статьи дана - ну как же без них - ссылка на операцию Дропшот, о которой наслышаны все - от пионеров до пенсионеров, об этих ужасных американских планах по ядерному уничтожению чуть ли не 20 советских городов с подробным расчетом количества уничтоженных человек и т.п. и т.д. Как правило, именно теоретическое содержание плана преподносится в отрыве от контекста и создается нужный эффект. Обращаю внимание на 2 момента:
1. Само наличие какого угодно плана не означает готовности осуществить этот план ФАКТИЧЕСКИ. То есть без соотв. военных приготовлений таких, как проведение машстабных военных учений учений (в свою очередь влекущих за собой целый комплекс организационных мероприятий, в свою очередь влекущих за собой целый комплекс оорганизационных мероприятий и этот цикл бесконечен), мобилизация - тайная или нет, неважно - индустрии любой план - это лишь кабинетная бумажка.  У США, как теперь выясняется, были такие "планы" по отношению к целому ряду стран, в том числе - даже к собственным союзницам по НАТО - Британии, Франции, Германии (ФРГ). Так сказать, на все случаи жизни и это очень по-американски - практично. Любопытно, что именно эти аргументы всегда выдвигается теми, кто и сейчас еще продолжает доказывать, что не готовился Сталин нападать на Германию в 1941 году, дескать план не подписан, да и если подписан, то это так, "академические дискуссии". По каким именно критериям судят о том, принят план к исполнению или это всего лишь "академическая дискуссия"? По тщательному анализу развития промышленности вооружений, по развитию (качественному и количественному) всей экономики, характеру ее направленности, по направленности, количеству и качеству непосредственно военных приготовлений - маневров, организации тыла, подготовке к мобилизации военнослужащих и резервов и т.п. и т.д, по анализу развития конструкторской мысли, выдвигаемых ей задач высшим руководством, по анализу движения войск, их дислокации и конфигурации, по анализу политических мероприятий,пропаганде и... у меня не хватает духу продолжить этот список. Но главное ясно - из наличия одного только плана делать вывод о подготовке войны нельзя. Есть великолепная книга К. Закорецкого "Третья мировая война Сталина". Там он основываясь на ОТКРЫТЫХ источниках рисует убедительную картину того, как вопреки растиражированной версии об оборонительной позиции СССР после Второй мировой войны по отношению к США, Сталин, не удовлетворённый ее итогами, сам готовился к войне с США и НАТО, причем очень серьёзно, не менее серьёзно, чем ко Воторой мировой и войне с гитлеровской Германией. Пишет о всем том, что я перечислил выше. В тоже время США имея самый большой арсенал ядерных боеголовок столкнулись с проблемой их доставки. Их "летающие крепости" на поршневых двигателях уже не удовлетворяли условиям современной тому периоду войне в условиях стремительного развития и растущего применения реактивной авиации и война в Корее это ярко продемонстрировала, когда Б-29 падали, в массовом порядке сбиваемые советскими реактивными истребителями МИГ. Это же была главная причина того, что в СССР отказались от дальнейшего развития стратегической авиации, укомплектованной аналогами Б-29 Ту-85, а именно этими самолетами Сталин планировал к 1950 году укомлектовать советскую Стратегическую Авиацию с тем, чтобы, выступить против США уже в 1951, а перенес нападение на 1954 год (в плане Дропшот,как мы помним, дата была 1 января 1957). Кроме того, вызывали серёзные проблемы и уровень подготовки экипажей американских стратегических бомбардировщиков после Второй Мировой войны в частности и проблемы взаимодействия родов американских войск в целом. Закорецкий, приводит данные об учениях (кажется 1948 года), когда подразделение бомбардировщиков Б-52 НЕ СМОГЛО ВЫПОЛНИТь НИ ОДНОЙ из поставленных командованием задач по обнаружению и уничтожению заданных наземных целей. На тему подготовки СССР войны, настоящих планах СССР и США можно писать еще и еще, здесь это не нужно. Главное - нивелирование наступательной составляющей советских приготовлений и преувеличивание таковой же американских, причем, основываясь на не полном анализе ВСЕХ возможных данных и без привлечения остальных критериев, делает все рассуждения на эту тему лженаучными спекуляциями.
2. Проблема доступа к архивам: мало кто из пишущих об "агрессивности" США обратил внимание на одну "мелочь": американские т.н. "планы" нападения на СССР были рассекречены и пущены в открытый оборот еще в 1970х годах. А ведь многие документы британской и американской разведок, военных ведомств Британии и США, относящиеся к тому периоду  еще не скоро будут рассекречены. Значит, не такова уж и велика ценность плана Дропшот, раз не прошло и 20 лет, а о нем все узнали. Кстати, а что знала о нем советская разведка и как она в конце 40х и начале 50х годов оцениовала американские планы и насколько считала их реалистичными. Есть ли где на эту тему (без россказней в духе Штирлица и Рамзая) обстоятельное исследование? А вот советские планы и материлы того, чем занимались советские планировщики того времени засекречены даже сейчас и пробиться к ним не легче, чем найти сказочную страну Эльдорадо. После Второй мировой войны пришло уже почти 70 лет, а конца и края этой секретности не просматривается. После этого "СССР был вынужден отвечать на агрессивную политику США, обладавшими ядерной монополией, повышением уровня мобилизационной готовности". Анекдот.
Кроме того, интересна карта в начале статьи, "союзники США\НАТО и СССР". Голубым цветом заштрихованы 5/6 земного шара, красным - 1/6 (хотя товарищу Сталину и его многочисленным тайным и явным приверженцам хотелось бы, что было наоборот).У СССР и его "самого передового общественного строя", о всех прелестях которого через многочисленных уцелевших в советских концлагерях, эмигрантов 1 и 2 волны уже были широко осведомлены на Западе (взять хотя бы книгу И. Солоневича, "Россия в концлагере", вышедшую в свет в 30х-годах 20 века), с симпатизировавшими и друзьями было не густо. А это говорит о многом. Даже взрыв любви к Советской Армии и товарищу Сталину у рядового населения (пропорциональный той помощи, которая оказывалась Советской Армией в борьбе с этими страшными фрицами) Англии, Франции, США не помог, потому пришлось прибегать к старой коминтерновской тактике: доставать из сундуков прикормленые в Москве комммунистические партии и через них внедряться в буржуазный тыл, формировать пятые колоны и диверсионные группы, задача которых была - подрывать НАТО (не только в переносном, но и в прямом смысле, о чем неотразимо откровенно повествует Судоплатов, ссылки на которого, к сожалению, есть не везде). Не знаю, как Вы, но лично я рад, что эти усилия оказались бесплодными. И даже планы союзников по уничтожению СССР, честно говоря ужаса не вызывают и трепет не вселяют. Уверен, любой иностранный завоеватель был бы русским народон встречен как освободитель от ига "Партии рабочих и Крестьян" и только самая оголтелая кампания по тотальной промывке мозгов - как и указывается в плане Дропшот, размещенным на указанной ссылке - позволяла до поры до времени нейтрализовывать эту угрозу.
Также интересно - странно, что авторы статьи не касаюся этого - почему у плана именно такое название, почему "Немыслимое", что именно казалось авторам плана "немыслимым"? Странное название для "плана военной агрессии" в отличие от "Барбароссы", "Грозы", "Цитадели", "Бури в Пустыне" и др. подобных им названий.78.56.193.83 10:44, 18 сентября 2013 (UTC)78.56.193.83 10:02, 18 сентября 2013 (UTC)212.122.74.153 15:53, 16 сентября 2013 (UTC)
Составлять планы - не преступление. Это обязанность генштабов и национальных лидеров.
Воплащать их - да. Так что они ни на что не "решились", а просто считали шансы. Ну, как на покерном калькуляторе.
А Красная Армия им в августе 45-го наглядно показала, что по чем.
Трумэну показала. Черчилль к тому времени уже отдал власть более вменяемому англичанину.Ну, трудно было так сразу объяснить американскому и английскому народу как их союзник мгновенно превратился во врага , хуже Гитлера.
82.177.152.32 18:03, 20 сентября 2013 (UTC)
"формировать пятые колоны и диверсионные группы, задача которых была - подрывать  (не только в переносном, но и в прямом смысле"
ОУН-УПА, как и другие антисоветские формации восточной Европы стали интересны спецслужбам Великобритании, США,Германии(Gehlen) и в какой-то степени Франции. Особенно активны были в этих контактах сторонники ОУН-Б(в их числе в 1945 оказался выпускник спецшколы гестапо в Закопане 1940 года Микола Лебедь, предложивший свои услуги представителям спецслужб США в Риме) и  WiN.ЦРУ обеспечивало финансовую, материальную поддержку и тренировочные базы, а также осуществляло подготовку агентов и их дальнейшую заброску  на территорию СССР.  
Свобода и Независимость» в обмен на собранную секретную информацию материально поддерживалась американской ЦРУ и английской Секретной разведывательной службой. До 1952 года западные разведывательные службы различным образом активно сотрудничали с WiN. ЦРУ неоднократно командировало в Польшу американских агентов для инспекции вооружённых отрядов. Американские и английские разведки в рамках предполагаемой будущей войны с СССР разработали для WiN «План Вулкан», планируя использовать организацию для саботажа и диверсий. 
К операции подключилась также британская MI6, потому Великобритании пришлось прибегать к старой тактике:формировать пятые колоны и диверсионные группы задача которых была - подрывать (не только в переносном, но и в прямом смысле).
82.177.152.32 06:30, 21 сентября 2013 (UTC)
И что это меняет из того, что я сказал? Знаете, формирование всех этих антисоветских формирований было обусловленно в первую очередь, террором советских властей по отношению к "нежелательному в классовом отношению элементов" присоединенных в 39-40 годах териоторий с массовыми расстрелами, раскулачиванием и повторением весго того, что происхофило в СССР в 30х годах, так что что здесь удивительного, что немцы рассматривались как осовбодители? Или Вы собираетесь отрицать это? Как раз создание таких формирований и готовность служить интересам любого иностранного противника СССР и стимулировалось этими мероприятиями советской власти. Вспомним ситуацию лета 41года, когда Красная Армия, охваченная паникой и поголовным дезертирством, не хотела сражаться "за Родину, за Сталина", а в массовом порядке сдавалсь в плен к немцам целыми подразделениями, что и явилось главной причиной неудач первых месяцев войны, а не мнимое "военно-техническое первосходство армии фашистской Германии и ее союзников". Пленные составили основу многочисленных формирований в составе Вермахта, пленные генералы Красной Армии были причастны к созданию или к попыткам создания РУССКИХ частей и я говорю ОТНЮДь не только об армии Власова. Инетересно, а какого отношения и каких действий своих же пленных солдат и офицеров и местного населения, кроме как поддержки и сотрудничества с Германией могли ожидать советские власти после совершенного ими? Говорю от себя лично: будь у меня побольше храбрсоти и я бы пошел на службу к врагу против такой власти как советская. И еще: о диверсиях проклятых империалистов говорят часто. Но никто не говорит о советских диверсиях против проклятых империалистов. ПОра бы.10:54, 21 сентября 2013 (UTC)
78.56.193.82 10:54, 21 сентября 2013 (UTC)
"Знаете, формирование всех этих антисоветских формирований было обусловленно в первую очередь, террором советских властей по отношению к "нежелательному в классовом отношению элементов" присоединенных в 39-40 годах териоторий" 
???? ОУН была создана на I Конгрессе (Сборе) украинских националистов 27 января — 3 февраля 1929 года в результате объединения нескольких радикальных националистических организаций.Украинская военная организаия (УВО) (укр. Українська військова організація) — нелегальная организация националистического направления, была созданная бывшими офицерами УСС в Праге в 1920 году
"охваченная паникой и поголовным дезертирством"
"в массовом порядке сдавалсь в плен к немцам целыми подразделениями"
Как поляки в 1939?
Как французы,бельгийцы, голландцы, Норвежцы, датчане  в 1940?
Как югoслaвы,грeки  в 1941?
Как подразделения США в Ардeнах в XII 1944?
Застигнутые врасплох американские войска пришли в полное замешательство и не смогли в первые дни оказать серьезного сопротивления. Началось беспорядочное отступление, превратившееся на ряде участков в паническое бегство. Американский журналист Р. Ингерсолл писал, что немецкие войска "прорвали нашу линию обороны на фронте в пятьдесят миль и хлынули в этот прорыв, как вода во взорванную плотину. А от них по всем дорогам, ведущим на запад, бежали сломя голову американцы". В декабре 1944... 
не хотели сражаться "за Родину, за Сталина"? 82.177.152.32 11:52, 21 сентября 2013 (UTC)
"в массовом порядке сдавалсь в плен к немцам целыми подразделениями
Как поляки в 1939?
Как французы,бельгийцы, голландцы, Норвежцы, датчане  в 1940?
Как югoслaвы,грeки  в 1941?
Как подразделения США в Ардeнах в XII 1944?"
Вы где эти "данные" подчерпнули? Все армии озвученных Вами стран сражались против Вермахта не на жизнь, а на смерть и есть открытые и давно опубликованные факты и исследования. "Победное шествие гитлеровских полчищь по Европе" - не что иное, как еще один плод советской проопаганды. Цифры же потерь обеих сторон и накал сражений на Западе - превосходящий таковой же  в СССР 1941 года убедительно его опровергают. Я говорю в первую очередь о боях в воздухе. Очень хорошо и подробно -  с опорой на опубликованые уже давно на западе исследования об этом пишет Марк Солонин в  книге "На мирно спящих аэродромах". И что это Вам так полюбились эти украинские националисты? Разве кроме них не было огромного количества подпольных и полуподпольных антисоветских групп? Кстати, были там и русские формирования - из числа эмигрантов, к-рые разными путями проникали в СССР и совершали теракты. И что? Что здесь нового? Эта тема давно уже исчерпана на научном уровне. И если Вы вспоминаете 1929 год, то давайте вспомним и 1917, и предыдущий. формированиме УПА явилось частью сложного процесса национального вопроса на Украине в течение веков и давайте не будем сводить все к кучке спекуляций на тему "как оуновцы продавали СССР" Да боролись. Но не тоько они, но еще и литовские, латышские, эстонские, русские, белорусские, украинские (не УПА), казацкие, казахские, среднеазиатские, кавказские формирования. Продолжить? Вы о них не упомянули. И сам факт столь массового сотрудничества интересен - откуда такие "симаптии" к стране Советов? И на пустом ли месте? И еще: тем, кто говорит о том, как "поляки, норвежцы, французы" бежали от немцев, сверкая пятками, полезно помнить о том, как СССР открыл второй фронт в Польше 17 сент. 1939 года, помогал Германии сырьем, когда та воевала против этих норвежцев и фрнацузов (в том числе - и через посредство Французской КП, активно разваливающей тыл Французской Армии и клянущей собственное пр-во "не желающее прислушаться к мирным инициативам Гитлера") и когда Молотв слал поздравления пр-ву Рейха по поводу взятия войсками Вермахта европейских столиц. НО это уже тема не этой статьи.178.236.197.137 18:56, 25 сентября 2013 (UTC)178.236.197.137 19:03, 24 сентября 2013 (UTC)
"с массовыми расстрелами, раскулачиванием и повторением весго того, что происхофило в СССР в 30х годах","Или Вы собираетесь отрицать это?"-Да,в 1939 -22 VI 1941 " на Западе СССР" не было ни массовых  расстрелoв(Кроме "Katynia"),ни раскулачиваниа присоединенных в 39-40 годах териоторий.
"Все армии озвученных Вами стран сражались против Вермахта не на жизнь, а на смерть"- Вы где эти "данные" подчерпнули? у Солонинa? Суворова?-Они(французы,бельгийцы, голландцы, Норвежцы, датчанe,югoслaвы,грeки)-   капитулировали. 9 апреля 1940 года Дания  была оккупирована силами вермахта в рамках Датско-Норвежской операции.Через час после начала операции правительство и король отдали приказ вооружённым силам не оказывать сопротивление агрессору и капитулировали. В целом, операция по оккупации Дании заняла несколько часов, потери германской армии составили 2 военнослужащих убитыми и 10 ранеными.Вы говорите "сражались против Вермахта не на жизнь, а на смерть" ?
"не желающее прислушаться к мирным инициативам Гитлера"-??? Мюнхенское соглашение 1938 - И если Вы вспоминаете 1940  год, то давайте вспомним и 1938,Мюнхенское соглашение 1938 года,вспомним 1934, 1935, 1936?
 
 
"факт столь массового сотрудничества" -Режим Виши? 
 
"Цифры же потерь обеих сторон и накал сражений на Западе - превосходящий таковой же  в СССР 1941 года"-в 1939-1942? Не мелите ерунды!
"Но не тоько они, но еще и"-  В СС служили представители почти всех европейских национальностей. Создать вооружённые подразделения СС для чехов, греков, литовцев, швейцарцев, ирландцев и португальцев не удалось, поскольку времени у СС не было.  Продолжить? 
"И сам факт столь массового сотрудничества интересен"-интересен.Бретонский коллаборационизм,Азад Хинд,Индийская национальная армия
, Бос, Субхас Чандра, Сахгал, Лакшми,Сукарно,Аун Сан,Анвар Садат,Ба Мо,     - откуда такие "симаптии"  к стране Daladiera,стране Сhurchilla, стране Roosvelta,стране Вильгельмины? И на пустом ли месте? Или Вы собираетесь отрицать это? Как раз создание таких формирований и готовность служить интересам любого иностранного противника  и стимулировалось  мероприятиями  власти.
82.177.152.32 09:34, 27 сентября 2013 (UTC)
"Все армии озвученных Вами стран сражались против Вермахта не на жизнь, а на смерть"- Вы где эти "данные" подчерпнули? у Солонинa? Суворова?-Они(французы,бельгийцы, голландцы, Норвежцы, датчанe,югoслaвы,грeки)-   капитулировали. 9 апреля 1940 года Дания  была оккупирована силами вермахта в рамках Датско-Норвежской операции.Через час после начала операции правительство и король отдали приказ вооружённым силам не оказывать сопротивление агрессору и капитулировали. В целом, операция по оккупации Дании заняла несколько часов, потери германской армии составили 2 военнослужащих убитыми и 10 ранеными.Вы говорите "сражались против Вермахта не на жизнь, а на смерть" ? - 
Вы невнимательно читали. Я говорил о сражениях на западном фронте в мае-июне 1940, а не в Скандинавии и в первую очередь - о сражении в воздухе. Так вот - да будет Вам, многоуважаемый оппонент, известно, что накал воздушных боев над Францией, Голландией и Люксембургом по количеству БОЕВЫХ потерь был выше, чем накал воздущных боев в следующем году в небе западных границ СССР. И если это написал Солонин (Суворов, Соколов или кто-нибудь еще), то не вижу в этом проблемы.  "Цифры же потерь обеих сторон и накал сражений на Западе - превосходящий таковой же  в СССР 1941 года"-в 1939-1942? Не мелите ерунды!" - уверяю Вас, я далек от этого.
Бретонский коллаборационизм,[[Азад Хинд}},Индийская национальная армия
, Бос, Субхас Чандра, Сахгал, Лакшми,Сукарно,Аун Сан,Анвар Садат,Ба Мо,      - откуда такие "симаптии"  к стране Daladiera,стране Сhurchilla, стране Roosvelta,стране Вильгельмины? И на пустом ли месте?" - и что это меняет. Не понимаю логической обоснованности сего замечания. Были коллаборанты на Западе, были и на Востоке. С одним единственным отличием: ни страна, чьим гражданами являлись коллаборанты на Западе, не имела концлагерей и не занималась массовым уничтожением своих граждан, не прорводила ссылок в Сибирь и не занималась "раскулачиванием" и уничтожением классов общества. Поэтому характер коллаборационизма на Западе и на Востоке в корне отличался. Так что не надо передергивать и все валить в одну кучу.81.7.104.121 11:13, 27 сентября 2013 (UTC)81.7.104.121 11:12, 27 сентября 2013 (UTC)
"ни страна, чьим гражданами являлись коллаборанты на Западе, не имела концлагерей" -Вы, конечно, шутите?
позволите узнать -  чьим гражданами являлись в  1940 или 1941   Бос Субхас Чандра, Сукарно,Сахгал Лакшми ,   Аун Сан,José Paciano Laurel y García, Ба Мо,  ? Арабы, индийцы, филиппинцы?
Уверен, любой иностранный завоеватель был бы  встречен как освободитель от ига " демократов Запада".
"не занималась массовым уничтожением своих граждан"-Да, занималась массовым уничтожением своих рабов. 
"не прорводила ссылок в Сибирь"Да,-прорводила ссылки в   другие места.
 82.177.152.32 11:42, 27 сентября 2013 (UTC)
Ха-ха-ха, ну началось:"у Вас в магазинах полки пустые. А у вас вообще негров на столбах вешают!" Тот же совковый стиль. Ну да ладно. Это шутка. Вы и в самом деле радеете за интересы индусов и др."угнетенных" национальностей или Вы просто привыкли к методу дисскусии - "а за то у Вас". Даже, если так, то объясните мне, ЧТО это меняет? Могли ли страдания угнетенного индуса, служить достаточной моральной (о материальной не говорю) компенсацией русскому, белорусскому, украинскому "кулаку", православному священнику, загнаному в Сибирь,  литовскому, латышскому и эстонскому крестьянину, служащему, военному, турку-месхетинцу, греку, калмыку, чеченцу сосланым на вечное поселение в необжитые рай0ны Сибири и Дальнего Востока (с переименованием насленных пунктом, уничтожением кладбищ и объектов религиозных культов)? Вряд ли. Когда в истории России такое было? Всякое, конечно, но в Российской Империи действительно было нечто действительно напоминающее не имеющую аналогов "дружбу народов", в СССР невиданную (конфликты на Кавказе тому яркий пример, как и антирусские настроения в Казахстане и Средней Азии - результат советской политики "административно-территориального размежевания). Да, Англия угнетала Индию, Египет и т.п. и т.д. Но во-первых: население колоний в метрополиях считалось
гражданами 2 сорта. Во-вторых, речь о гражданах, о титульной нации. Но даже в этом случае, что-то никаккого МАССОВОГО коллаборационизма народов колоний с Гитлером или с другой страной Оси не было. Со стороны Британии воевали армии, разных подвластных ей колоний и доминионов  - Канады, Новой Зеландии,Австралии, Индии. И если какие-то отдельные коллаборанты имелись, то их было ничтожное меньшинство в сравнении с той численностью "туземных" войск, которые воевали за Британию. А советская власть занималась не только ЗАКРЕПОЩЕНИЕМ основной массы своего населения в виде лишения паспортов и прикрепления к колхозной земле крестьян, но и иничтожением тех, кто офоциально был гражданином страны, "где вольно дышит человек". Неудувительно, что в самом начале войны, миллионы  граждан и не-граждан, встретили войска Гитлера как освободителей, например, немецкая военная оккупационная власть разрешила (по началу) широкое местное самоуправление, русские школы, богослужение в православных храмах и т.п. Яркий пример - Локотская республика, где советских партизан почти не было за неимением поддержки населения, которое с ними боролось. 81.7.92.205 12:38, 27 сентября 2013 (UTC)
ну началось:"  белый и пушистый Запад"-"на Западе"- "не имела концлагерей","не занималась массовым уничтожением","не прорводила ссылок","никаккого МАССОВОГО коллаборационизма народов колоний с Гитлером или с другой страной Оси не было"- и т.п. бред.  
"конфликты на Кавказе тому яркий пример, как и антирусские настроения в Казахстане и Средней Азии" -бред.Яркий пример:Кавказская война, восстaне 1916 года.
 
"население колоний в метрополиях считалось гражданами 2 сорта"-гражданами?  Вы, конечно, шутите? "никаккого МАССОВОГО коллаборационизма народов колоний с Гитлером или с другой страной Оси не было"-это нe шуткa, это-полный бред,.
в самом начале войны, миллионы   не-граждан, встретили войска Оси как освободителей, например,  новая  власть разрешила  широкое местное самоуправление,    и т.п. Яркий пример-Бирма 1942 и гeнeрaл  Аун Сан-любой иностранный завоеватель был бы  встречен как освободитель от ига " демократов Запада".
никто не говорит:сотни миллионов людей во всем мире 1940-1942 ждали osowbodzenie от ига англичан, французов, голланди, американцов. Пoра бы.
Бос Субхас Чандра, Сукарно,Аун Сан,Анвар Садат,Ба Мо, José Paciano Laurel y García.
 Национальная армия Бирмы,}},Indian National Army и т.п.
    
82.177.152.32 12:54, 27 сентября 2013 (UTC)
"конфликты на Кавказе тому яркий пример, как и антирусские настроения в Казахстане и Средней Азии" -бред.Яркий пример:Кавказская война, восстaне 1916 года." - Иными словами, знаем ЧТО, не понимаем КАК. А это-то главное. Кавказская война - и нерусские становятся поддаными Государя Императора. Землю в пользу русских не отнимаем, молиться богам не запрещаем. Полное уравнение в правах гражданства. Кавказцы Манташевы делали свои деньги на Кавказской нефти. Вот он - РУССКИЙ интернационализм. Без всякого СССР. Среднеазиатское восстание 1916 года вообще вызвано смешными причинами. Вы их знаете или мне назвать? В первый раз со времени присоединения к России среднеазиатское население призвали в Армию в самый критический год войны. Вот и повод для восстания - вольности отобранные защищать. А до этого вся тяжесть несения воинской повиности лежала на русском контингенте населения Империи. Выходит, русские должны защищать многонациональное Отечество - никто не протестует. А остальные в первый раз призвались - и что же? "Угнетенные самодержавием?" И во всём этом нет никакого национального угнетения. По сравнению с тем, что творилось в столь нелюбимых Вами Британской, Французской империях и США, условия для межнационального общения и терпимость в царской России была лучшей в мире. И это факт.
"в самом начале войны, миллионы   не-граждан, встретили войска Оси как освободителей, например,  новая  власть разрешила  широкое местное самоуправление,    и т.п. Яркий пример-Бирма 1942 и гeнeрaл  Аун Сан." - источник?
"сотни миллионов людей во всем мире 1940-1942 ждали osowbodzenie от ига англичан, французов, голланди, американцов" - источник?
" на Западе СССР" не было ни массовых расстрелoв(Кроме "Katynia"),ни раскулачиваниа присоединенных в 39-40 годах териоторий." - Это даже хуже, чем бред, это - прямая ложь в духе творений "Нам не за что каяться", заполонивших в последнее время полки магазинов. Вопрос тот же - источники, источники, источники. АВТЕНТИЧНЫЕ И ДОСТОВЕРНЫЕ, а не изготовленные в гэбэшных недрах.
И вообще, Вам не кажется, что здесь не место для дисскусий на темы, не вписывающиеся в тему статьи? Мы с Вами нарушаем правила Обсуждений (см. выше) статей Википедии. Если хотите подискутировать, давайте в другом месте.81.7.92.205 14:15, 27 сентября 2013 (UTC)81.7.92.205 14:10, 27 сентября 2013 (UTC)
"Все армии озвученных Вами стран сражались против Вермахта не на жизнь, а на смерть" -источники, источники, источники-АВТЕНТИЧНЫЕ И ДОСТОВЕРНЫЕ источники оcoбeннo про  армии  Дании 1940 года или   югoслaвии(/Балканской кампании 1941 года) ?
"на Западе, не имела концлагерей"-источник? , " не занималась массовым уничтожением"(не забывайте о Британской, Французской империях(включая Алжир, Марокко, Индокитай итд.)-источники?
АВТЕНТИЧНЫЕ И ДОСТОВЕРНЫЕ, а не изготовленные в  недрах " демократов" .
"с массовыми расстрелами, раскулачиванием и повторением весго того, что происхофило в СССР в 30х годах","Или Вы собираетесь отрицать это?"-Да,в 1939 -22 VI 1941 " на Западе СССР" не было ни массовых  расстрелoв(Кроме "Katynia"),ни раскулачиваниа присоединенных в 39-40 годах териоторий."
-источники АВТЕНТИЧНЫЕ И ДОСТОВЕРНЫЕ массовых  расстрелoв(Кроме "Katynia") и раскулачиваниа в 1939 -22 VI 1941 нa  териоторий  присоединенных в 39-40 годах?
"никаккого МАССОВОГО коллаборационизма народов колоний с Гитлером или с другой страной Оси не было"-Это даже хуже, чем бред, это - прямая ложь.
"население колоний в метрополиях считалось гражданами 2 сорта"-гражданами?- источники "граждан"? позволите узнать -  чьим гражданами являлись в  1940 или 1941- Бос Субхас Чандра, Сукарно,Сахгал Лакшми ,Аун Сан,José Paciano Laurel y García, Ба Мо, , Во Нгуен Зяп ?"гражданe" это - прямая ложь. Арабы, индийцы, филиппинцы итд.?
"здесь не место для дисскусий на темы, не вписывающиеся в тему статьи"-сотни миллионов людей   ждали освобождения от ненавистного   ига англичан, французов, голландии, американцов-- хоть к кому-нибудь обратиться за помощью,сбросить колониальное ярмо . И это факт.
После окончания Второй мировой войны  начался подъем национально-освободительного движения, это  было одним из причин-  они(англичанe) ни на что в  1945 г. не "решились".
По поводу упомянутого Вами сотрудничества-Рекомендую-Макарова, Антонина Макаровна,Бронислав Каминский,
29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская).
 
 82.177.152.32 14:58, 27 сентября 2013 (UTC) 
По поводу упомянутого Вами сотрудничества угнетенного Бирманского народа с Японией и пертурбации взаимоотношений БАН с Японией и союзниками. Рекомендую.
http://en.wikipedia.org/wiki/Burma_Independence_Army
"As the Japanese entered Burma, many Burmese volunteers joined the BIA. By the time the Japanese forces reached Rangoon on 8 March, the BIA numbered 12,000, and eventually swelled to 18,000. Many of the volunteers who joined the BIA were not officially recruited, but rather individuals or gangs who took to calling themselves BIA to further their own activities." :)))
особо советую обратить внимание на разделы "Change of side" и  "Alied cooperation". В итоге - хоть к кому-нибудь обратиться за помощью, даже ценой отхода от Японии и примкновения к англо-американским империалистам - без них получить независимость невозможно :)))))81.7.92.205 14:43, 27 сентября 2013 (UTC)
А также: Вы дали ссылку, но не обратили внимания на ряд принципиальных моментов таких, как(выдержка из статьи), которые очень показательны:
"Несмотря на формальную независимость, бирманскому государству не удалось добиться поддержки населения или дипломатического признания со стороны каких-либо государств в связи с продолжающимся присутствием на территории Бирмы частей Японской императорской армии. К 1945 году правительство Ба Мо окончательно потеряло свою легитимность, а солдаты Национальной армии Бирмы во главе с бывшим министром обороны Аун Саном стали массово переходить на сторону Антигитлеровской коалиции"81.7.92.205 14:54, 27 сентября 2013 (UTC)
Рекомендую.1941-1942:
особо советую обратить внимание на раздел:Formation. 
The Japanese provided few weapons  the BIA, but they armed themselves from abandoned or captured British weapons.
и раздел:Аун Сан(Национальный герой Бирмы) ,Бос Субхас Чандра(официально признается одним из революционеров-борцов за независимость Индии), Сукарно ,Во Нгуе́н Зяп(Национальный герой ) .  В 1941-1942  хоть к кому-нибудь обратиться за помощью,сбросить колониальное ярмо -даже ценой коллаборационизма Японии   - без них(Оси) получить независимость невозможно - откуда такие массовые "симаптии" к стране " демократов"? 82.177.152.32 15:21, 27 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Грубая и принципиальная ошибка в статье 

message: Также интересно - странно, что авторы статьи не касаюся тайной внутриаковской организации под названием NIE- «Неподлеглость») - почему?
Взамен АК была создана новая немногочисленная подпольная военно-политическая организация — «Неподлеглость» — «Не», перед которой ставилась задача продолжать конспиративную борьбу против Временного правительства Польской Республики и СССР, как «нового оккупанта». Леопольд Окулицкий возглавил новую подпольную  военно-политическую организацию «Неподлеглость». Официальное решение о её создании польским правительством в изгнании было принято 14 ноября 1944 года. В задачи новой структуры входило:
* создание подпольных групп для уничтожения политических противников в стране;
* ведение разведки в тылах советской армии;
* ведение пропаганды.
Разветвленная сеть нелегальных радиостанций, работающих в советском тылу, систематически передавала лондонским  шифрованные информации. Вот типичный образец такой радиограммы за № 621-2, посланной из Кракова лондонскому главному командованию, перехваченной и расшифрованной советской военной разведкой:
" Во второй половине марта в западном направлении проходило в среднем 20 эшелонов в день с войсками и амуницией (артиллерия, американские танки и пехота, в том числе одна треть — женщины)… В Кракове расклеено распоряжение о срочном призыве в армию 1895—1925 гг. рождения. В Кракове состоялся, при участии генерала Жимерского, выпуск 800 офицеров, привезенных с востока... 
В феврале 1945 года на заседании нелегального «совета министров» в Польше Окулицкий внес предложение образовать для руководства созданной им из основных кадров Армии Крайовой подпольной военно-политической организации «Неподлеглость» («Независимость» — сокращенно «Нe») — «политический центр» из представителей партий «Стронництво Людове», «Стронництво Народове», ППС и «Союза демократов». «Совет министров» одобрил предложение Окулицкого и поручил Янковскому вступить в переговоры по этому вопросу с представителями указанных партий. Штабам дано указание сохранить действующие радиопередатчики, оружие и боеприпасы.
 
22 марта 1945 г. генерал Окулицкий в директиве полковнику «Славбору», командующему западным обшаром «Не» :
« В случае победы СССР над Германией это будет угрожать не только интересам Англии в Европе, но и вся Европа будет в страхе… Считаясь со своими интересами в Европе, англичане должны будут приступить к мобилизации сил Европы против СССР. Ясно, что мы станем в первых рядах этого европейского антисоветского блока; и также нельзя представить этот блок без участия в нём Германии, которая будет контролироваться англичанами(…)Мы будем включены в антисоветский европейский блок, организованный англичанами, а тем временем мы должны полностью использовать их материальную помощь .»
-но ведь эти мелочи борцов за историческую правду не интересуют? Руководителям aнтикоммунистическогo подполья военно-политическoгo в фронта тылу действующей   Красной Армии  были даны «генералом Красной Армии Ивановом» (начальником охраны тыла 1-го Белорусского фронта генералом НКГБ И. А. Серовым)гарантии безопасности и рейсa в Лондон, однако 27 марта их арестовали в Прушкуве и рейсoм доставили в Москву.
уточнение-К апрелю 1945 г. Красная Армия/Временноe правительствo Польской Республики    не контролировали полностью территорию   Польши. В Тешинской области- Германиа. 82.177.152.32 09:55, 19 сентября 2013 (UTC)
Очевидно потому что это - подробность внутрипольской борьбы между люблинскими и лондонскими поляками, не имеющая прямого отношения к теме данной статьи. Отношение к теме статьи имеет только дипломатический аспект проблемы, а именно: решение создать правительство из обеих групп на равных условиях и саботаж Сталиным этого решения. Арест Окулицкого и др. именно и был воспринят в Лондоне как явное свидетельство этого саботажа и намерения СССР полностью подчинить Польшу своему господству. Напоминаю, что статья - про план "Немыслимое", и в ее контексте Окулицкий имеет значение только в связи с тем, что о нем думал Черчилль, а не в связи с тем, что он сам думал о Черчилле.  14:22, 6 ноября 2013 (UTC)
"решение создать правительство из обеих групп на равных условиях" ????
в Лондоне в 1945 находилось польское правительство в изгнании (премьер-министр Томаш Арчишевский ), которое никогда не признало решения Тегеранской конференции o линии Керзона(в  Тегеране  было принято предложение У. Черчилля о том, что претензии Польши на земли  Западной Украины, Западной Белоруссии  будут удовлетворены за счет Германии, а в качестве границы на востоке должна быть линия Керзона) и потому не могло по мнению СССР, США и Великобритании претендовать на власть в стране после окончания войны.
Cоюзники в Крыму (Ялтинская конференция) осознавали, что «Новое положение создалось в Польше в результате полного освобождения её Красной Армией.Это требует создания Временного Польского Правительства, которое имело бы более широкую базу, чем это было возможно раньше, до недавнего освобождения западной части Польши. Действующее ныне в Польше Временное Правительство должно быть поэтому реорганизовано на более широкой демократической базе с включением демократических   деятелей из самой Польши и поляков из-за границы.Это новое Правительство должно затем называться Польским Временным Правительством Национального Единства».
Англичане в  1945 поддерживали Миколайчика.
В X 1944 в ответ на претензии премьера  Миколайчика на земли  Западной Украины, Западной Белоруссии Черчилль раздраженно сказал: «Я умываю руки… Что касается меня, то я отказываюсь от этого дела. Мы не будем нарушать мир в Европе только потому, что поляки ссорятся между собой. Вы с вашим упрямством не видите, как обстоит дело. Мы расстанемся, не придя к соглашению. Мы расскажем миру, насколько вы неблагоразумны. Вы хотели развязать новую войну, в которой погибнет 25 миллионов человек. Но вам ни до чего нет дела… Украинцы не принадлежат к вашему народу. Спасайте ваш народ и предоставьте нам возможность для эффективных действий. (Т.Валихновский. «У истоков борьбы с реакционным подпольем в Польше 1944-1948. Киев. 1084. С. 71-72. Цит. по Ю.?Жуков. «Сталин: тайны власти». С. 258-259).
Успехи дипломатии СССР в 1944 — начале 1945 г. в деле решения «польского вопроса» обеспечили советским органам госбезопасности и внутренних дел свободу действий по вскрытию и ликвидации  военного подполья в тылах советских войск. Дипломаты США и Великобритании фактически признавали за СССР право подавлять сопротивление военного подполья, действующего в тылу действующей Красной Армии. На Западе к этому событию отнеслись довольно прохладно — и британская, и американская армии также старались не допускать в своих тылах — в Греции Народно-освободительная армия Греции, в Италии,Филиппинах Народная антияпонская армия, Бельгии и других странах — существования каких-либо вооружённых отрядов сопротивления и неподконтрольных вооружённых структур. По существу, действия польского подполья AK в новых условиях приобрели характер антисоветского. Сэр Иден, Энтони 4 V 1945 поспешил официально откреститься от  генерала  Окулицкого/военного подполья в тылу действующей   Красной Армии. 
уточнение-К апрелю 1945 г. Красная Армия/Временноe правительствo Польской Республики не контролировали полностью  Польши.82.177.152.32 19:22, 7 ноября 2013 (UTC)
Еще раз. Внутреннее положение в Польше, само по себе, не является темой статьи. К статье имеет отношение только польский вопрос (дипломатический) - иными словами, соперничество между СССР и союзниками из-за Польши. Чечилль был недоволен, что Сталин пытается захапать Польщу - Черчилль примеривался вышвырнуть Сталина из Польши. В этом смысл плана "Немыслимое". Вы с помощью пропагандистских формулировок (ибо официальное коммюнике дипломатической конференции, в том числе Ялтинской, в отличие от рабочих документов встречи - это именно пропагандистский документ, документ, целью которого является представить публике решения встречи под определенным углом зрения) - вы с помощью пропагандистских формулировок пытаетесь провести мнение, что Сталин был во всем прав, а польское Сопротивление виновато. В ответ, НТЗ ради, можно вставить много чего о советском оккупационном режиме в Польше и о том, как полякам железом и кровью навязывалась коммунистическая власть. Боюсь только, это уведет текст очень далеко от темы. Еще раз повторяю, тема - не внутреннее положение в Польше. Черчилль пытался добиться, чтобы Лондон и Москва имели влияние в Польше на партитетных началах - Сталин же стремился захватить в Польше контрольный пакет акций и захватил-таки. Это голый, безоценочный, всеми признанный исторический факт, остальное пропаганда и нарушение НТЗ Павел Шехтман 16:22, 19 ноября 2013 (UTC)
Еще раз-в Лондоне в 1945 находилось польское правительство в изгнании (премьер-министр Томаш Арчишевский ), которое никогда не признало решения Тегеранской конференции o линии Керзона(в  Тегеране  было принято предложение У. Черчилля о том, что претензии Польши на земли  Западной Украины, Западной Белоруссии  будут удовлетворены за счет Германии, а в качестве границы на востоке должна быть линия Керзона) и потому не могло по мнению СССР, США и Великобритании претендовать на власть в стране после окончания войны.Это голый, безоценочный,  признанный исторический факт, остальное пропаганда и нарушение НТЗ. Англичане в 1945 поддерживали Миколайчика. Сэр Иден, Энтони 4 V 1945 поспешил официально откреститься от  генерала  Окулицкого/военного подполья в тылу действующей   Красной Армии. Советское командование, как и командование любой иной действующей армии, не могло допустить существования в тылу своих войск каких-либо неподконтрольных ему вооруженных формирований без предварительных на то политических договоренностей.С  точки зрения СССР никакой АК вecной 1945 г. не существовало.  После чего, естественно, немедленно был приказ о сдаче оружия всеми партизанскими формированиями, в том числе, и советскими. Антифашисты, кто добровольно подчинились приказу, в зависимости от национальной самоидентификации и гражданства накануне войны  подлежащими мобилизации в Красную Армию  или Людовое Войско Польское.Все, кто не явились на регистрацию, автоматически становились дезертирами, а кто, вдобавок, не сдал оружия....  
В ответ, НТЗ ради, можно вставить много чего о   режиме в  Греции  и о том, как железом и кровью навязывалась  власть(монархический режим).Черчилл же стремился захватить в Греции   контрольный пакет акций и захватил-таки. Боюсь только, это уведет текст очень далеко от темы. 
вы с помощью пропагандистских формулировок пытаетесь провести мнение что Черчилл  был во всем прав,белый и пушистый .82.177.152.32 21:45, 19 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::1. В Лондоне находилось правительство в изгнании, которое не признавало линии Керзона - это факт. 2. Англичане и американцы после Ялты не считали, что оно имеет право претендовать на власть в стране - это факт (но "потому, что не признавало линии Керзона" - это не факт, это ваше умозаключение, причины были другие). 3. Англичане поддерживали Миколайчика - факт. 4. Энтони Иден официально открестился от Окулицкого - это факт. 5. "Советское командование не могло..." - это не факт, это ваше умозаключение. По фактам. Они верны, но увы! Они НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ТЕМЕ СТАТЬИ!. Тема статьи, минуточку - операция "Немыслимое". Операция "Немыслимое" имела непосредственной целью вышвырнуть Красную Армию из Польши. Причиной этого намерения Черчилля был конфликт интересов с СССР в Польше. Ergo, к теме статьи относится только то, что связано с этим конфликтом интересов (но не интересов лондонских и люблинских поляков, не интересов польского патриотического Сопротивления и Москвы и любых других интересов). К ней имеют отношение следующие факты: а) В Ялте была достигнута договоренность о формировании для Польши нового правительств, не лондонского и не люблинского, но созданного на паритетных началах. 2. Сталин этой договоренностью манкировал. 3. Сталин арестовал представителей лондонского правительства, что возмутило (см. переписку) Черчилля, увидавшего в этом явный признак стремления сохранить 100% гегемонию над Польшей. Это - факты, имеющие отношение к операции "Немыслимое", остальное имеет отношение только к истории Польши. Павел Шехтман 08:26, 20 ноября 2013 (UTC)
"В Ялте была достигнута договоренность о формировании для Польши нового правительств, не лондонского и не люблинского, но созданного на паритетных началах."
1 а)Неправда-Cоюзники в Крыму осознавали, что "Новое положение создалось в Польше в результате полного освобождения её Красной Армией". Сталин в Крыму сумел добиться от союзников согласия на создание нового правительства в самой Польше - «Временногo правительствa национального единства», на базе Временного правительства Польской Республики «с включением демократических деятелей из самой Польши и поляков из-за границы».На Ялтинской конференции в феврале 1945 г. Рузвельт, Черчилль и Сталин подробно обсудили вопрос о будущих судьбах Польши и согласились на том, что варшавское правительство должно быть "реорганизовано на более широкой демократической базе со включением демократических деятелей из самой Польши и поляков из-за границы" и что оно затем будет признано законным временным правительством страны.
Польские эмигранты в Лондоне и их американские и английские друзья встретили ялтинское решение в штыки.  Начались дипломатические интриги с целью помешать выполнению постановлений, принятых в Ялте.
2) Черчилл этой договоренностью манкировал что возмутило (см. переписку) ,Сталиa увидавшего в этом явный признак стремления Великобритании сохранить кontrol над Польшей/ -игнорировать "Ялту".
"В связи с Вашим посланием от 1 апреля считаю нужным сделать следующие замечания по вопросу о Польше.
Дела с польским вопросом, действительно, зашли в тупик.
Где причина?
Причина состоит в том, что Послы США и Англии в Москве — члены Московской Комиссии отошли от установок Крымской конференции и внесли в дело новые элементы, не предусмотренные Крымской конференцией.
А именно:
а) На Крымской конференции мы все трое рассматривали Временное Польское Правительство как ныне действующее правительство в Польше, подлежащее реконструкции, которое должно послужить ядром нового Правительства Национального Единства. Послы же США и Англии в Москве отходят от этой установки, игнорируют существование Временного Польского Правительства, не замечают его, в лучшем случае — ставят знак равенства между одиночками из Польши и из Лондона и Временным Правительством Польши. При этом они считают, что реконструкцию Временного Правительства надо понимать как его ликвидацию и создание совершенно нового правительства. При этом дело дошло до того, что г. Гарриман заявил в Московской Комиссии: возможно, что ни один из членов Временного Правительства не попадет в состав Польского Правительства Национального Единства.
Понятно, что такая установка Американского и Английского Послов не может не вызвать возмущения у Польского Временного Правительства. Что касается Советского Союза, то он, конечно, не может согласиться с такой установкой, так как она означает прямое нарушение решений Крымской конференции.
b) На Крымской конференции мы все трое исходили из того, что следовало бы вызвать для консультации человек пять из Польши и человека три из Лондона, но не больше. Послы же США и Англии в Москве отошли от этой позиции и требуют, чтобы каждому члену Московской Комиссии было предоставлено право приглашать неограниченное число людей из Польши и из Лондона."
3)В марте 1945 года руководящие кадры антикоммунистического подполья военно-политическoгo в тылу действующей Красной Армии были приглашены «генералом Красной Армии Ивановом» (начальником охраны тыла 1-го Белорусского фронта генералом НКГБ И. А. Серовым) на конференцию «с Маршалом Жуковым» по поводу возможного вхождения руководители антикоммунистического подполья военно-политическoгo в новoe правительствo. Они хотели получить 80 % в новым правительстве (не признавали Временного правительства Польской Республики). Требовали рейс в Лондон. Руководителям антикоммунистического подполья в тылу действующей Красной Армии были даны гарантии безопасности и рейса в Лондон, однако 27 марта их арестовали в Прушкуве и рейсом доставили в Москву. В начале 1945 г. советская военная контразведка стала арестовывать  заговорщиков, действовавших в советском тылу(антикоммунистического подполья в тылу действующей Красной Армии) - К веснe 1945 г. главные зачинщики заговора были уже в руках Советов. Шестнадцать из них, включая генерала Окулицкого, предстали перед Военной Коллегией Верховного Суда СССР.Когда эти шестнадцать поляков были арестованы советскими властями, государственный секретарь США Эдвард Р.Стеттиниус и английский  заявили энергичный протест, утверждая, что арестованные являются выдающимися польскими "демократическими лидерами".Л. Окулицкого, Я. Янковского, С. Ясюковича и А. Беня обвинили в том, что они «были организаторами и руководителями польской подпольной организации „Не“, в тылах Красной армии на территории западных областей Украины и Белоруссии, в Литве и Польше и действовали по инструкциям так называемого эмигрантского правительства, руководили подрывной работой против Красной армии и СССР, выполняли террористические акты против офицеров и солдат Красной армии, организовывали диверсионные операции с помощью вооружённого подполья, проводили враждебную пропаганду против СССР и Красной армии, а обвиняемый Окулицкий, кроме того, проводил разведывательно-диверсионную работу в тылу Красной армии». В отношении остальных 12 обвиняемых было сказано, что «принимали участие в работе польских подпольных организаций на территории Польши, и не выполняли указания советского командования о сдаче радиопередатчиков, типографий, вооружения и боеприпасов».
Процесс начался 18 июня в Доме Союзов в Москве и продолжался три дня-в присутствии представителей иностранной прессы и обозревателей из США и Великобритании.  
Во время суда между советским прокурором генерал-майором Афанасьевым и главным руководителем польского антисоветского подполья генералом Окулицким,  произошел следующий разговор:
Афанасьев: Ваша деятельность мешала военным действиям Красной армии против немцев?
Окулицкий: Мешала.
Афанасьев: Кому эта деятельность помогала?
Окулицкий: Конечно, немцам.
Вопрос: Следовательно, Вы признаете себя виновным в организации подрывной работы против Красной армии и нарушении элементарных законов в тылу действующей Красной Армии?
Ответ: Да, в этом я себя виновным полностью признаю. Должен сказать, что все это делалось в контакте с подпольным советом министров.
После суда Стеттиниус и Иден предпочли скромно хранить молчание.
После процесса Соединенные Штаты и Англия отказались признавать в дальнейшем лондонское эмигрантское польское правительство. Варшавское правительство, реорганизованное в соответствии с решениями Ялтинской конференции, получило официальное признание в качестве  правительства Польши.Дипломаты США и Великобритании с 1944 фактически признавали за СССР право подавлять сопротивление военного подполья, действующего в тылу действующей Красной Армии. На Западе к этому событию отнеслись довольно прохладно — и британская, и американская армии также старались не допускать в своих тылах — в Греции Народно-освободительная армия Греции, в Италии,Филиппинах Народная антияпонская армия, Бельгии и других странах — существования каких-либо вооружённых отрядов сопротивления и неподконтрольных вооружённых структур.82.177.152.32 20:32, 27 ноября 2013 (UTC)
1. Берем раздел VI из Декларации об освобождении Европы. Читаем:
Новое положение создалось в Польше в результате полного освобождения ее Красной Армией. Это требует создания Временного Польского Правительства, которое имело бы более широкую базу, чем это было возможно раньше, до недавнего освобождения западной части Польши. Действующее ныне в Польше Временное Правительство должно быть поэтому реорганизовано на более широкой демократической базе с включением демократических деятелей из самой Польши и поляков из-за границы. Это новое Правительство должно затем называться Польским Временным Правительством Национального Единства. В.М. Молотов, г-н В.А. Гарриман и сэр Арчибальд К. Керр уполномочиваются, как Комиссия, проконсультироваться в Москве в первую очередь с членами теперешнего Временного Правительства и с другими польскими демократическими лидерами как из самой Польши, так и из-за границы, имея в виду реорганизацию теперешнего Правительства на указанных выше основах. Это Польское Временное Правительство Национального Единства должно принять обязательство провести свободные и ничем не воспрепятствованные выборы, как можно скорее, на основе всеобщего избирательного права при тайном голосовании. В этих выборах все антинацистские и демократические партии должны иметь право принимать участие и выставлять кандидатов. Когда Польское Временное Правительство Национального Единства будет сформировано должным образом в соответствии с вышеуказанным, Правительство СССР, которое поддерживает в настоящее время дипломатические отношения с нынешним Временным Правительством Польши, Правительство Соединенного Королевства и Правительство США установят дипломатические отношения с новым Польским Временным Правительством Национального Единства и обменяются послами, по докладам которых соответствующие Правительства будут осведомлены о положении в Польше.
Из чего явствует, что существующее коммунистическое правительство англо-американцы не признали и признавать не собирались, 
а собирались признать то, которое будет создано при их участии и под их патронажем из объединения люблинских и лондонских поляков, как переходное правительство до организации свободных выборов. Подробности "реорганизации" были переданы на консультации министров иностранных дел, предполагая разумеется добросовестность Сталина. Никакой добросовестности однако Сталин не проявил, иными словами он просто объехал союзников. Смотрим оценку Черчиллем выполнения договоренностей:
С каждой неделей, проходившей после Ялты, становилось все более ясным, что Советское правительство ничего не предпринимает для выполнения достигнутых между нами соглашений о расширении польского правительства, в состав которого вошли бы представители всех польских партий и обеих сторон. Молотов упорно отказывался высказать свое мнение относительно тех поляков, о которых мы говорили, и ни одному из них не было разрешено присутствовать даже на предварительном совещании за круглым столом.
В тот самый вечер, когда я говорил в палате общин о результате нашей работы в Ялте, в Румынии русские совершили первое нарушение как духа, так и буквы наших соглашений. Согласно Декларации об освобожденной Европе, столь недавно подписанной, все мы были обязаны позаботиться о том, чтобы в странах, оккупированных союзными армиями, были проведены свободные выборы и созданы демократические правительства.
27 февраля Вышинский, за день до этого неожиданно появившийся в Бухаресте, потребовал аудиенции у короля Михая и настаивал, чтобы тот сместил состоявшее из представителей всех партий правительство, которое было сформировано после организованного королем государственного переворота в августе 1944 года и привело к изгнанию немцев из Румынии. (...)Одновременно советские танки и войска заняли позиции на улицах столицы, а 2 марта к власти пришло правительство, назначенное Советами.
Я был глубоко обеспокоен этим событием, которое должно было послужить образцом для последующих действий. Русские поставили у власти коммунистическое меньшинство при помощи силы и обмана. 
Поступавшие из Москвы сведения относительно Польши были также крайне разочаровывающими. Соотношение партий внутри правительственного большинства в Англии не отражало сильного недовольства советским господством в Польше, которое, хотя и не высказывалось открыто, существовало среди всех партий и классов. В то самое время, когда военные дела в Европе и на Дальнем Востоке шли так хорошо, между нами и Россией мог появиться открытый разлад, который затронул бы, по крайней мере в Англии, не только правительство, но и всю толщу народных масс. 
После довольно многообещающего начала Молотов отказался согласиться с каким-либо иным толкованием предложений, выработанных в Крыму, кроме своего собственного, крайне предвзятого и узкого. Было ясно, что он хочет превратить консультации с «нелюблинскими» поляками в фарс. Это означало бы, что новое польское правительство по существу останется неизменным и будет лишь приукрашено, чтобы выглядеть более респектабельным в глазах непосвященных. Он также добивался того, чтобы мы не могли наблюдать ликвидацию и высылку нежелательных элементов и осуществление всех маневров, направленных на установление тоталитарного режима до проведения выборов и даже до сформирования нового правительства. Если мы не исправим положение, то мир вскоре убедится, что, подписавшись под Крымским соглашением, Рузвельт и я одобрили фальшивый документ. 
Премьер-министр — президенту Рузвельту 
13 марта 1945 года 
«В Ялте мы также согласились с мнением русских относительно линии границы. Польша утратила свою границу. Должна ли она  утратить теперь свою свободу? Вот вопрос, на который, несомненно, придется дать ответ в парламенте и общественности нашей страны. Я не хочу предавать гласности расхождения во мнениях между английским правительством и правительством Соединенных Штатов, но мне, конечно, пришлось бы ясно заявить о том, что мы оказались перед лицом величайшего провала и полного срыва решений, принятых в Ялте, а также о том, что мы, англичане, не располагаем достаточными силами, чтобы двигать это дело дальше, поскольку мы исчерпали свои возможности. Как только Молотов увидит, что он отстранил нас от всего процесса консультаций между поляками относительно формирования нового правительства, он поймет, что мы будем вынуждены соглашаться на все.».
Вопрос, и это всячески подчеркивает Черчилль,  сводился к тому, что конкретно должна представлять из себя "реорганизация". Сталин пытался оставить за собой контрольный пакет, а затем провести подконтрольные коммунистам выборы, союзники пытались лишить Сталина контрольного пакета и организовать действительно свободные выборы, на которых, как они были уверены, коммунистам бы никак не удалось получить большинство. Когда они поняли, что Сталин над ними издевается, Черчилль и стал подумывать о военной операции.
2. О том, как Иден "открестился" от Окулицкого. Американо-британское заявление, оглашенное 5 мая 1945 года в Сан-Франциско:
«Правительства Великобритании и Соединенных Штатов многократно обращались к советскому правительству с вопросом о том, что случилось с группой выдающихся демократических деятелей, о которых известно, что они в конце марта текущего года встретились с советскими военными властями в Польше с целью проведения переговоров. Британское и американское правительства были официально информированы от имени советского правительства господином Молотовым, что эти руководители были арестованы по обвинению в диверсионной деятельности против Красной армии. Иден и Стеттиниус тотчас выразили Молотову свою озабоченность в связи с получением такой тревожной информации после столь длительного молчания и попросили дать подробные объяснения, касающиеся арестованных польских руководителей, полный перечень их имен и сведения о настоящем их местопребывании. Британский министр иностранных дел и государственный секретарь Соединенных Штатов сообщили об этом важном событии своим правительствам и информировали господина Молотова, что в настоящее время не могут проводить дальнейших дискуссий по польскому вопросу».
3. Вы приводите письма Сталина, которые не отражают реального ВЗГЛЯДА СТАЛИНА НА СИТУАЦИЮ, а отражают ОФИЦИАЛЬНУЮ ПОЗИЦИЮ МОСКВЫ (тогда как, наоборот, мемуары Черчилля и его письма своему союзнику Рузвельту отражают именно его взгляды на ситуацию). Но если суммировать обозначенные в документах позиции Черчилля и Сталина коротко и нейтрально, то мы можем сказать: а)Черчилль понимал "реорганизацию" Варшавского правительства как создание правительства, в котором коммунисты бы не имели контрольного пакета и которое могло бы провести свободные выборы. б)Сталин понимал "реорганизацию" как сохранение прежнего правительства с включением в него нескольких некоммунистических представителей. в)Черчилль видел в этом издевательство над духом Ялтинских соглашений и попытку установить в Польше коммунистическую диктатуру. Если вы с этим согласны (а это невозможно оспорить) то какие претензии к моему подходу?
3. Материалы об антисоветской ориентации Окулицкого к теме "Польский вопрос" не относятся, но относятся к теме "внутреннее положение в Польше в 1945 г." и "Деятельность Окулицкого и его организации". Если бы Окулицкий был арестован ДО Ялты, союзники, скорее всего, проигнорировали бы этот факт. Но Окулицкий был арестован не как организатор военного сопротивления РККА и люблинскому правительству. Окулицкий был арестован после того, как было решено положить конец противостоянию Лондон-Люблин, он вызван на переговоры о формировании правительства национального единства и там арестован - т.е. он был арестован как политик, как один из наиболее видных представителей "демократических деятелей из самой Польши и из-за границы", и его арест знаменовал, как в реальности трактует Москва сотрудничество с этими деятелями. Это - то, чем важен Окулицкий для данной темы.  Материалы Московского процесса вообще к теме никак не относятся. Какое отношение к теме польского вопроса в светско-английских отношениях имеют заявления Окулицкого на сталинском судилище? Они не имеют отношения не только к этой теме, но даже к теме "внутреннее положение в Польше в 1945 г." и "Деятельность Окулицкого и его организации". Павел Шехтман 18:05, 30 ноября 2013 (UTC)
*-
thread_title:  Не- «Неподлеглость»