Обсуждение:Битва под Белёвом

message: Отдельно разъясню, раз не получается самостоятельно разобраться в чём было дело. Вот этот текст вставленный Вами является оригинальным исследованием: Собираясь зимовать под Белёвом, Улу-Мухаммед построил рядом с городом «острог» - плетеные стены были засыпаны снегом и политы водой. После того как вода замерзла, образовалась прочная «Ледяная крепость». Укрепление было удачно расположено - с востока и юга подступы к нему прикрывал глубокий овраг, по которому протекала речка Белёвка, а с востока - крутой берег Оки. Подойти по ровной местности было возможно только с севера, причем в самом узком месте проход был не более 300 м в ширину. Вместо того, чтобы начать подготовку к штурму, русские воеводы вступили в переговоры и потеряли бдительность. В некоторых летописях главная вина возлагается на мценского воеводу Григория Протасьева, который якобы перешел на сторону Улу-Мухаммеда и «сотвори крамолу». Протасьев передал, что великий князь желает заключения мира и не велит "битися с царем". В ходе переговоров утром 5 декабря Улу-Мухаммед отказался от выплат ему любых "выходов" и от нападений на русские княжества, причем предложил "в заклад" своего сына. Взамен Улу-Мухаммед просил лишь позволить ему до весны остаться под Белёвым. Однако воеводы Василий Собакин и Андрей Голтяев, проводившие переговоры, отвергли это предложение. Тогда Улу-Мухаммед, оказавшийся в безвыходной ситуации, лично возглавил атаку на русское войско. Воспользовавшись «мглой великой» татары обошли и атаковали с тыла неготовых к бою русских ратников. Началась паника и всеобщее бегство, Улу-Мухаммед одержал полную победу. [...] Улу-Мухаммед после победы под Белевым овладел запустевшей Казанью и, укрепившись  там, с 1439 г. начал нападения на Русь. поскольку изначальный текст был таким: Под Белёвом воеводы Василий Собакин и Андрей Голтяев отклонили предложение мира на выгодных условиях со стороны Улу-Мухаммеда, кроме того, возможно, мценский воевода Григорий Протасьев предался на сторону Улу-Мухаммеда и «сотвори крамолу»., что хорошо видно в тексте правке. Текст в статье итак ориссный, а Вы ещё добавляете ссылки на летописи, которые сами по себе являются первичным источником без какой-либо опоры на ВП:НВИ, причём удаляя ссылки на историка Зимина, что опять же видно по той же самой ссылке. В следующей правке видно, что наряду с заменой текста сделана вставка на . Смотрим кто это такой и оказывается, что человек известен только в том, что: 1) по образованию он инженер, который в 1993 — 1998 годах учился в Тульском государственном университете окончив его с красным дипломом по специальности «Металлорежущие станки и инструменты». Молодец парень, но надо по истории. 2) С 2003 года работает в Избирательной комиссии Тульской области и настоящему времени наработал на системного администратора ГАС "Выборы" и главного специалиста Информационного центра. Опять же молодец парень, но какой из него ВП:АИ? Tempus / обс 20:29, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: Открывайте обсуждение на СО статьи. Попробую объяснить вам, в чем вы не правы. Впрочем, уверен, при наличии минимального желания разобраться, а не вести священную войну, вы бы и так поняли, откуда что взято. Сейчас же ради вашего газавата вы занялись уже конкретным вандализмом.--Nicoljaus (обс.) 20:34, 2 июля 2017 (UTC)

text: Что касается "какого-то тульского инженера", то авторитетность источника относительна. Именно по теме данной статьи краевед Беспалов является достаточно надежным источником. Его статью по Белёвской битве использовали и доктора исторических наук. Ссылки на летописи уже есть либо у Зимина, либо у Беспалова. Вот список публикаций Беспалова: http://gostunsky.blogspot.ru/2011/11/blog-post_04.html?m=1  --Nicoljaus (обс.) 21:01, 2 июля 2017 (UTC)

text: * Надеюсь теперь понятно, что согласно истории правок последней консенсусной версией является Ваша версия 15:49, 30 июня 2017‎. Нынешние правки Вы внесли 2 июля. Обоснование их отмены (которая именно так и и была обозначена — «Отмена последних правок. ВП:ОРИСС+ВП:ВЕС+ВП:МАРГ (ссылка на какого-то инженера из Тулы)») я описал выше.  Tempus / обс 21:07, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: :*Ну вот вы пока сообразите наконец, что же вам не нравится, подумайте, откуда там вдруг взялись казанские татары, а я пока верну относительно нормальную версию. Можете ее дополнять и заменять в соответствии с АИ, а возврата вандализированной недоделки не надо.--Nicoljaus (обс.) 21:10, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::* «Именно по теме данной статьи краевед Беспалов является достаточно надежным источником. Его статью по Белёвской битве использовали и доктора исторических наук.» — Вот значит на докторов с их оценкой событий и нужно ссылаться. А парень пока пусть обзаведётся учёными регалиями. Пока что он на ВП:АИ не тянет, поскольку ВП:ТЭЛЛИ. Тем более это была ссылка на выступление на какой-то региональной конференции. «Ссылки на летописи уже есть либо у Зимина, либо у Беспалова.» — Вот на них и нужно ссылаться, а на летописи допустимо ссылаться дополнительно, а не вместо учёных. Tempus / обс 21:11, 2 июля 2017 (UTC)

text: ::* "А парень пока пусть обзаведётся учёными регалиями" - К сожалению,  в данной теме. Вынесите обсуждение на "К оценке источников". Ссылки на летописи приведены там, где даны прямые цитаты из них.--Nicoljaus (обс.) 21:15, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::* «Ссылки на летописи приведены там, где даны прямые цитаты из них.» — Причём взамен авторитетного источника, а не в дополнение к нему.  Tempus / обс 21:23, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::*Я вам серьезно предлагаю выдохнуть и попуститься. Вторичный источник никуда не делся. Все написано по Зимину и Беспалову, они есть в ссылке Литературы. Там где есть упоминания, что инфа взята из конкретной летописи, есть прямая ссылка на летопись. --Nicoljaus (обс.) 21:27, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::* Вы удалили ссылки на Зимина в самом тексте статьи. Вот сами сравните сколько ссылок на Зимина было в консенсусной версии от 15:49 30 июня 2017 и сколько их осталось в Вашей версии от 16:09 2 июля 2017, а в последовавших через 14 минут ещё двух правках — 16:23, 2 июля 2017 и 16:26, 2 июля 2017 — был просто добавлен Беспалов. Про летописи уже было ясно сказано, что они могут приводиться только в согласии с АИ, а не самостоятельно вставляться участниками. Про Беспалова уже всё сказано. Он не удовлетворяет ВП:АИ, как и его доклад на конференции. Tempus / обс 21:30, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::*"Вы удалили ссылки на Зимина в самом тексте статьи." - и что? Там вообще многое пришлось переделать. В списке литературы он остался, статья в основном по нему и написана. Если вас какое-то место смущает, проставьте запрос источника. Ссылки на летописи и приведены в согласии с АИ. Про Беспалова да, уже было сказано - ВП:НЕСЛЫШУ.--Nicoljaus (обс.) 21:47, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::* «и что?» — Т. е. Вы открыто признаёте, что удалили ссылки на АИ? «В списке литературы он остался, статья в основном по нему и написана.» Список литературы сам по себе бесполезен, потому что на статье не написано, как на книге или в авторской статье кто её автор. Здесь каждое спорное утверждение должно подкрепляться АИ, иначе любой его может спокойно удалить. «Про Беспалова да, уже было сказано» —Да, что он не удовлетворяет ВП:ТЭЛЛИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Вы эти правила читали? Беспалов не имеет профильного образования, не имеет учёной степени, работа, на которую Вы ссылаетесь обычный материал региональной конференции, которых в России каждый течь сотни проводится.Tempus / обс 21:55, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::*Я пеработал вандализированную недоделку в заготовку стаба. Вы, вместо того чтобы поучаствовать в работе над статьей, . Проставьте запросы на утверждения, которые вас смущают.--Nicoljaus (обс.) 22:02, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::* «Я пеработал вандализированную недоделку в заготовку стаба.» — Она и ранее была стабом, но только со ссылками на Зимина, без ориссного текста и ссылки на неизвестного человека, чьё мнение может быть в будущем будет значимо, но в нынешних условиях он подпадает под ВП:МАРГ. «Вы, вместо того чтобы поучаствовать в работе над статьей» — Прочитайте ВП:СТРАШНОЕМЕСТО. И вообще, если бы перестали возвращать несонсенсусный текст, то мы бы уже давно занимались работой на статьёй.  Tempus / обс 22:07, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::*Она была копипастой из "Битва под Суздалем", что легко заметно на диффе к вашему "консенсусу". Там только кое-что наспех поменяли. Ссылки на Зимина были раскиданы непонятно как, текст загадочным образом рапределен по разделам. Если в текущем виде вам не хватает ссылок на Зимина - проставьте, где они нужны.--Nicoljaus (обс.) 22:12, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* «Она была копипастой из "Битва под Суздалем", что легко заметно на диффе к вашему "консенсусу".» — Текст в статье «Битва под Суздалем (1445)» нарушал чьё-то авторское право? Если нет, то всё нормально. Текст может ориссный и подставлен под сомнение и находясь какое-то время без источников удалён. А остальном текст можно совершенно спокойно переносить из одной статью в другую, потому что он уже распространяется под «лицензиям CC BY-SA 3.0 и GFDL». Вы когда записываете текст, то вот это читаете? — Сохраняя изменения, вы соглашаетесь с условиями использования, а также соглашаетесь на неотзывную публикацию по лицензиям CC BY-SA 3.0 и GFDL. Вы соглашаетесь, что указание гиперссылки на соответствующую страницу или её URL-адреса будет достаточным для выполнения условия атрибуции лицензии Creative Commons. К слову в Википедии очень много статей содержат дословно скопированный текст из ЭСБЕ, но данное издание уже давно перешло в общественное достояние и ничьё авторское право не нарушается. «Там только кое-что наспех поменяли. Ссылки на Зимина были раскиданы непонятно как, текст загадочным образом рапределен по разделам. Если в текущем виде вам не хватает ссылок на Зимина - проставьте, где они нужны.» — Где наспех поменяли? То что ссылки были раскиданы не означает, что нужно сносить Зимина и заменять на маргинальный источник в виде Беспалова и на самостоятельное прочтение летописей. Последнее нужно было делать со ссылками на Зимина и других известных учёных. Если же Вы всё-таки настаиваете на Беспалове, то это с Вашей стороны должен быть подан запрос на ВП:КОИ. Tempus / обс 22:28, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::*Дело не в авторском праве. Фактическая другая статья идет под новым названием, отчего, естественно, куча ошибок. Кое-что переделано, но наспех. Где, вам кажется, не хватает источника в новом тексте - проставьте запрос, обещаю быстро дать ссылки. Никакого самостоятельного прочтения летописей не было, тут я схалтурил )) С оценкой Беспалова как ВП:МАРГ - извольте на КОИ, я вас в чем-то убедить не рассчитываю, налицо перенос конфликт с Мультатули, Пётр Валентинович. P.S. И все-таки, что вас связывает с РИСИ?--Nicoljaus (обс.) 22:47, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Напишите тогда, пожалуйста, здесь список этих самых ошибок и будет пошагово исправлять. Так и напишите на ВП:КОИ про Беспалова, а присоединюсь к обсуждению. Вы настаиваете на его включении. Был бы он историк, а не инженер-станочник, тогда было бы ещё о чём говорить. А так можно дойти до того, что и академика РАН математика А. Т. Фоменко рассматривать в качестве АИ. Tempus / обс 23:07, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::*Основные ошибки мной были исправлены. Можете уточнить численность войск - я не стал трогать, потому что вопрос дискуссионный и в источниках отражен не очень достоверно. Про Фоменко - о том и речь, человек может быть академиком, но насчет Белёва иметь знания околонулевые. А то и отрицательные. Беспалов занимается темой плотно, источники проработаны хорошо, ангажированности, приверженности маргинальным идеям или членства в РАЕН не имеет.--Nicoljaus (обс.) 23:28, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* «Можете уточнить численность войск» — Тогда отразите, пожалуйста, самостоятельно, но в версии от 30 июня 2017 года в 15:49. Но раз есть дискуссия, то нужно на основании источников привести обе цифры.  Tempus / обс 23:32, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* «Возврат к отпатрулированной версии. Правки ненейтральные, без источников» —  это были Ваши слова в правке от 30 июня 2017 года в 15:45. Можем вообще вернуться к ней. Я несогласие выразил с правками которые Вы сделали 2 июля и возвратил всё к Вашей же правке от 30 июня 2017 года в 15:49, потому как в переносе цитаты из одного раздела в другой ничего страшного не было. Tempus / обс 23:38, 2 июля 2017 (UTC).
replies: text: :::::::::::::::::*Я не сказал, что эта версия (30 июня) консенсунсная. Факт патрулирования ни о чем не говорит. Статья была создана на скорую руку, пребывала в небрежении долгое время, потом подтянулись анонимы с вандальными правками. Я откатил и по возможности привел в порядок. После чего заявились . Я понимаю, вам горько и обидно за Мультатули, но держите же себя в руках. P.S. И все-таки, что вас связывает с РИСИ?--Nicoljaus (обс.) 23:46, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::* Консенсусной является не та версия, которая отпатрулирована или не отпатрулирована. Согласно правилам таковой является, которая предшествовала правкам из-за которых началась война правок. Вы 2 июля добавили текст, а его тогда же отменил, а Вы снова отменили мою отмену. Именно повторная отмена и является началом войны правок.  Tempus / обс 23:53, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::*Именно, отпатрулированная версия от 30 июня не является консенсусной. В статье вообще не было консенсуса, она была просто недоделана. Я еще понял бы претензии со стороны уч. 18mk, но ваши заявления про какой-то консенсус, который я якобы нарушил, мне совсем непонятны. А вот именно ваши  односторонние действия и развязали войну правок. Причем возвратиться вы пытаетесь к очень плохой, сырой версии, с массой ошибок.--Nicoljaus (обс.) 23:59, 2 июля 2017 (UTC)

text: :::::::::::::::::::* В нашем случае является, потому что с 30 июня до Ваших правок 2 июля никто ничего не отменил, а значит консенсус состоялся.  Tempus / обс 00:03, 3 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::*Нет, консенсус не состоялся, просто ни у кого не дошли руки доработать статью до приличного состояния. Покажите мне людей, которых устраивает версия от 30 июня.--Nicoljaus (обс.) 00:08, 3 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::* Консенсус состоялся согласно правилам. «Покажите мне людей, которых устраивает версия от 30 июня.» — Аналогично про отменённые правки 2 июля. Tempus / обс 00:11, 3 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::*Отмененные правки устраивали меня. Поэтому я их и возвращаю. Вы обосновываете свое право неограниченное число раз откатывать мои правки существованием консенсуса. Это не так, не было консенсуса, было довоенное состояние. Более того, я имею весьма обоснованные подозрения, что ваше внимание к данной статье не имеет вообще никакого отношения к целям и задачам Википедии. P.S. И все-таки, что вас связывает с РИСИ?--Nicoljaus (обс.) 00:20, 3 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::* «Это не так, не было консенсуса, было довоенное состояние.» — Вот довоенное состояние и называется консенсусный, а оно был на версии 15:49 30 июня 2017 года. «И все-таки, что вас связывает с РИСИ?» — Чтобы уже удовлетворить любопытство: ничего.  Tempus / обс 00:27, 3 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::*"Вот довоенное состояние и называется консенсусный" - еще раз, покажите мне, кого устраивает версия от 30 июня? Развязанная вами война правок никакого отншения к консенсусу не имеет. P.S. А почему вы так активны в статьях о РИСИ и его членах? И так же непремиримы?--Nicoljaus (обс.) 00:34, 3 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::* «еще раз, покажите мне, кого устраивает версия от 30 июня?» — Как только Вы покажете того, кого устраивает версия внесённая Вами 2 июля. «А почему вы так активны в статьях о РИСИ и его членах?» — Не больше Вашего. «И так же непремиримы?» — А вот это («Наблюдая поведение вас или, вот сейчас, одного поклонника святого царя-мученика - боюсь, тут не исправить уже ничего. Есть ощущение, что отличный проект захвачен силами, которые всё повсеместно превращают в говно.») мирное высказывание?  Tempus / обс 00:47, 3 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::* Меня, друг мой, меня она устраивает больше, чем версия от 30 июня. Если вам она в каких-то аспектах не нравится - давайте искать консенсус, я открыт к диалогу. Не надо только делать вид, что какой-то консенсус уже был и я его злодейски порушил. И хватит уже ПО КРУГУ и ИГРА С ПРАВИЛАМИ. Если же вы думаете, что ваше текущее поведение как-то улучшает мое мнение по сложившейся ситуации - вы очень сильно ошибаетесь.--Nicoljaus (обс.) 10:38, 3 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::* А вопросы был: «Кого ещё устраивает?». С учётом всего вышесказанного диалог может начаться только с возврата к версии 15:49 30 июня 2017 года. Tempus / обс 10:47, 3 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Про неконсенсусные правки. 

message: В качестве хорошего, годного источника уч. У:Tempus подтянул академика РАЕН, чья страница была удалена из Википедии со следующими репликами: "Человек сделал неплохой бизнес на книгах. И хотя профессионалы-историки имеют к нему массу претензий...", "Энциклопедии, естесссно, жуткие компиляции с массой ошибок, неточностей и устаревших данных". Большая просьба перестать наконец, заниматься вандализмом.--Nicoljaus (обс.) 23:12, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: * И конечно же не было обращено внимание на «Под общ. ред. В. И. Крутикова». Nicoljaus, к Крутикову есть вопросы?  Tempus / обс 23:13, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: :*Нет, к Крутикову пртензий нет. Времена были тяжелые, безденежные, все выживали как могли. Претензии к вам - зачем вы этого голема от Богуславского гальванизируете.--Nicoljaus (обс.) 23:17, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::* «Времена были тяжелые, безденежные, все выживали как могли.» — Вот и покажите тогда со ссылками на источники, что Крутиков позволил себе допустить при редактировании "естесссно, жуткие компиляции с массой ошибок, неточностей и устаревших данных". «Претензии к вам - зачем вы этого голема от Богуславского гальванизируете» — Потому что не было показано, что Крутиков позволил выпустить текст с ошибками.  Tempus / обс 23:19, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::*Крутикову было 80 лет на момент издание энциклопедии от РАЕН, он помер черз пару лет, что он там мог напроверять. Если бы я книги такого сорта держал у себя дома - глянул бы, наверняка много веселого.--Nicoljaus (обс.) 23:23, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::* Ну, ладно, я на этой книге не настаиваю. Можно ещё что-нибудь поискать. Tempus / обс 23:33, 2 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::*Вот это нормальный разговор.--Nicoljaus (обс.) 23:48, 2 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Богуславский Владимир Вольфович. 

message: Поскольку против моего посредничества возражений нет, начнем. --Vladimir Solovjev обс 16:23, 11 июля 2017 (UTC)
=== Источники ===
Первое, что стоит обсудить, источники. По Богуславскому - у меня его «Славянская энциклопедия» есть. И к ней стоит относиться с осторожностью, ибо она представляет собой компиляцию информации из других источников плюс свои собственные оригинальные, которые не особо признаются другими историками (и есть противоречия также между некоторыми статьями в самой Энциклопедии). По Беспалову: я натыкался на его статьи. Причём публикуются они в рецензируемых журналах, я встречал ссылки на его работы в статьях профессиональных историков. Поэтому говорить, что это источник маргинальный, не стоит. Но в любом случае, нужно смотреть, согласны ли другие историки с его мнением. В любом случае, информация должна быть нормально атрибутирована. Но если согласия не будет, буду смотреть и оценивать, благо его статьи есть в открытом доступе. Найти ссылки на работы сейчас достаточно просто.--Vladimir Solovjev обс 16:23, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: Богуславского я всерьез не рассматриваю - это, в лучшем случае, низкокачественная компиляция. Статья Беспалова  - добротное краеведческое исследование, без сенсационных открытий, имеется полный набор ссылок на первоисточники. Зимин немного кратковат - для его книги эта битва лишь побочный эпизод.--Nicoljaus (обс.) 19:37, 11 июля 2017 (UTC)

text: * «Статья Беспалова» — Не статья, а всего лишь доклад на региональной конференции.  Tempus / обс 19:48, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: :*Вы всерьез думаете, что в ходе доклада на конференции он останавливался и зачитывал, к примеру: "Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Ч.1. Извлечения из сочинений арабских; Ч.2. Извлечения из сочинений персидских // Золотая Орда в источниках т.1. – М., 2003."? Если так, то могу только повторить свое мнение о .--Nicoljaus (обс.) 20:00, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::* Речь идёт в первую очередь про ВП:ОАИ, где ясно сказано, что «наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Данная публикация рецензирование не проходила. Tempus / обс 21:36, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::*А вы правила полностью читайте, это полезно. Хотя, с учетом того, как широко вы используете инфу от "Радио Радонеж", "Царьград-ТВ" и прочих академиков РАЕН, эти претензии смешны.--Nicoljaus (обс.) 22:07, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::* Почитайте, пожалуйста, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ, это гораздо больше полезно.  Tempus / обс 22:13, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::*Вот именно, ВП:НЕТРИБУНА вам крайне полезно изучить в полном объеме, а не только в качестве обзывалки. И вот это тоже.--Nicoljaus (обс.) 22:44, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::* «вам крайне полезно изучить в полном объеме, а не только в качестве обзывалки» — В какой уже раз приходится вспомнить про ВП:Э/ВП:НО.  Tempus / обс 22:57, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::* Я бы хотел предупредить участников о том, что если вы продолжите переходить на личности, то дело может закончится административными санкциями. Давайте будем уважать друг друга и обсуждать содержание статьи, а не взгляды друг друга. --Vladimir Solovjev обс 16:44, 14 июля 2017 (UTC)
=== Дополнения и изменения в статье ===
Здесь предлагаю обсудить те дополнения и изменения, которые вызывают возражения.--Vladimir Solovjev обс 16:23, 11 июля 2017 (UTC)

text: Уч.  приглашается в обсуждение. Надеюсь услышать наконец, какие конкретно "дополнения и изменения" у него "вызывают возражения"--Nicoljaus (обс.) 19:44, 11 июля 2017 (UTC)

text: * Выше уже всё было сказано и пока мне нечего добавить.  Tempus / обс 19:49, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: :*Ну, что же, тогда ждем оценки посредника.--Nicoljaus (обс.) 19:55, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::* Можно ли рассчитывать в обозримом будущем на какие-то подвижки в данном деле?--Nicoljaus (обс.) 13:21, 25 августа 2017 (UTC)

text: ::** Прошу прощения, я до конца августа в отпуске и бываю в Википедии нерегулярно.--Vladimir Solovjev обс 21:56, 25 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::**Ничего страшного, конец августа уже совсем близок )) --Nicoljaus (обс.) 10:41, 28 августа 2017 (UTC)

text: :::** Ноябрь уж наступил, уж роща отряхнула. --Nicoljaus (обс.) 11:22, 7 ноября 2017 (UTC)

text: :::*** Прошу прощения, со свободным временем и желанием что-то разбирать последнее время были серьёзные проблемы, особенно с учетом того, что ещё одно посредничество у меня висит. Я помню, постараюсь в ближайшую неделю выделить несколько часов на то, чтобы полностью разобрать всё.--Vladimir Solovjev обс 11:10, 12 ноября 2017 (UTC)
* По сути, как я понимаю, всё сейчас упирается в источники. Для того чтобы решить, является ли текст ориссом или нет, необходимо сравнивать текст с источниками. А их так и не приведено. Богуславского мы отмели. Беспалов под большим вопросом (лучше всё же обойтись без него, но по крайней мере стоит посмотреть, на какие источники он ссылается). Сейчас статья фактически наполовину состоит из большой цитаты из летописи. Из тех источников, которые могут быть использованы. Назывался Зимин, думаю что стоит посмотреть, что у него написано про битву. Какие ещё источники использовались? Зимина я могу посмотреть, он у меня есть. В любом случае, опираться нужно не на летописи, которые действительно являются первичными АИ, а на вторичные. Теоретически, конечно, я могу сам попробовать по источникам, которые найду, переписать спорный раздел. --Vladimir Solovjev обс 09:41, 19 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Посредничество 

message: Первое, что стоит обсудить, источники. По Богуславскому - у меня его «Славянская энциклопедия» есть. И к ней стоит относиться с осторожностью, ибо она представляет собой компиляцию информации из других источников плюс свои собственные оригинальные, которые не особо признаются другими историками (и есть противоречия также между некоторыми статьями в самой Энциклопедии). По Беспалову: я натыкался на его статьи. Причём публикуются они в рецензируемых журналах, я встречал ссылки на его работы в статьях профессиональных историков. Поэтому говорить, что это источник маргинальный, не стоит. Но в любом случае, нужно смотреть, согласны ли другие историки с его мнением. В любом случае, информация должна быть нормально атрибутирована. Но если согласия не будет, буду смотреть и оценивать, благо его статьи есть в открытом доступе. Найти ссылки на работы сейчас достаточно просто.--Vladimir Solovjev обс 16:23, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: Богуславского я всерьез не рассматриваю - это, в лучшем случае, низкокачественная компиляция. Статья Беспалова  - добротное краеведческое исследование, без сенсационных открытий, имеется полный набор ссылок на первоисточники. Зимин немного кратковат - для его книги эта битва лишь побочный эпизод.--Nicoljaus (обс.) 19:37, 11 июля 2017 (UTC)

text: * «Статья Беспалова» — Не статья, а всего лишь доклад на региональной конференции.  Tempus / обс 19:48, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: :*Вы всерьез думаете, что в ходе доклада на конференции он останавливался и зачитывал, к примеру: "Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Ч.1. Извлечения из сочинений арабских; Ч.2. Извлечения из сочинений персидских // Золотая Орда в источниках т.1. – М., 2003."? Если так, то могу только повторить свое мнение о .--Nicoljaus (обс.) 20:00, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::* Речь идёт в первую очередь про ВП:ОАИ, где ясно сказано, что «наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Данная публикация рецензирование не проходила. Tempus / обс 21:36, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::*А вы правила полностью читайте, это полезно. Хотя, с учетом того, как широко вы используете инфу от "Радио Радонеж", "Царьград-ТВ" и прочих академиков РАЕН, эти претензии смешны.--Nicoljaus (обс.) 22:07, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::* Почитайте, пожалуйста, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ, это гораздо больше полезно.  Tempus / обс 22:13, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::*Вот именно, ВП:НЕТРИБУНА вам крайне полезно изучить в полном объеме, а не только в качестве обзывалки. И вот это тоже.--Nicoljaus (обс.) 22:44, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::* «вам крайне полезно изучить в полном объеме, а не только в качестве обзывалки» — В какой уже раз приходится вспомнить про ВП:Э/ВП:НО.  Tempus / обс 22:57, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::* Я бы хотел предупредить участников о том, что если вы продолжите переходить на личности, то дело может закончится административными санкциями. Давайте будем уважать друг друга и обсуждать содержание статьи, а не взгляды друг друга. --Vladimir Solovjev обс 16:44, 14 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Здесь предлагаю обсудить те дополнения и изменения, которые вызывают возражения.--Vladimir Solovjev обс 16:23, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: Уч.  приглашается в обсуждение. Надеюсь услышать наконец, какие конкретно "дополнения и изменения" у него "вызывают возражения"--Nicoljaus (обс.) 19:44, 11 июля 2017 (UTC)

text: * Выше уже всё было сказано и пока мне нечего добавить.  Tempus / обс 19:49, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: :*Ну, что же, тогда ждем оценки посредника.--Nicoljaus (обс.) 19:55, 11 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::* Можно ли рассчитывать в обозримом будущем на какие-то подвижки в данном деле?--Nicoljaus (обс.) 13:21, 25 августа 2017 (UTC)

text: ::** Прошу прощения, я до конца августа в отпуске и бываю в Википедии нерегулярно.--Vladimir Solovjev обс 21:56, 25 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::**Ничего страшного, конец августа уже совсем близок )) --Nicoljaus (обс.) 10:41, 28 августа 2017 (UTC)

text: :::** Ноябрь уж наступил, уж роща отряхнула. --Nicoljaus (обс.) 11:22, 7 ноября 2017 (UTC)

text: :::*** Прошу прощения, со свободным временем и желанием что-то разбирать последнее время были серьёзные проблемы, особенно с учетом того, что ещё одно посредничество у меня висит. Я помню, постараюсь в ближайшую неделю выделить несколько часов на то, чтобы полностью разобрать всё.--Vladimir Solovjev обс 11:10, 12 ноября 2017 (UTC)
* По сути, как я понимаю, всё сейчас упирается в источники. Для того чтобы решить, является ли текст ориссом или нет, необходимо сравнивать текст с источниками. А их так и не приведено. Богуславского мы отмели. Беспалов под большим вопросом (лучше всё же обойтись без него, но по крайней мере стоит посмотреть, на какие источники он ссылается). Сейчас статья фактически наполовину состоит из большой цитаты из летописи. Из тех источников, которые могут быть использованы. Назывался Зимин, думаю что стоит посмотреть, что у него написано про битву. Какие ещё источники использовались? Зимина я могу посмотреть, он у меня есть. В любом случае, опираться нужно не на летописи, которые действительно являются первичными АИ, а на вторичные. Теоретически, конечно, я могу сам попробовать по источникам, которые найду, переписать спорный раздел. --Vladimir Solovjev обс 09:41, 19 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Дополнения и изменения в статье 

message: Противники русских не могут быть казанскими татарами и Казанским ханством. На тот момент Улу-Мухамед не был казанским ханом. Более того, не известно точно был ли он вообще казанских ханом впоследствии. Существуют две основные версии образования ханства. По одной его основал Улу-Мухамед ПОСЛЕ битвы под Белевом.в 1437-38 годах. По другой ханство основал его сын Махмуд в 1445 году. Есть еще версия, которая считает что произошла лишь смена династии в Казани, но и в этом случае все произошло позже. Bigfrol (обс.) 20:06, 24 июля 2017 (UTC)
replies: text: Я начал править статью, в том числе убрал "казанских татар". Но пришли опытные участники и все улучшили: . Теперь две недели под посредничеством, подвижек нет.--Nicoljaus (обс.) 06:13, 25 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Казанские татары