Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич/Архив 2010

message: Род Колчаков имеет южнославянское (сербское или хорватское) происхождение. Первым широко известным его представителем был турецкий военачальник Илиас Колчак-паша (Кальчак-паша)
Вадим Журавлев 05:19, 9 сентября 2008 (UTC): То, что называется «очевидным», — извечное прибежище дилетантов.
Южнославянская знать в Османской империи сплошь и рядом носила турецкие (тюркоязычные) имена и прозвища. Сербы от хорватов в средние века отличались исключительно вероисповеданием (соответственно православным либо католическим), язык был (и в значительной степени остается) общим. Сведения о происхождении рода Колчаков почерпнуты мною из статьи Ростислава Александровича Колчака, сына адмирала (Колчак Р. А. Адмирал Колчак, его род и семья (Из семейной хроники) // Военно-исторический вестник (Париж). 1959. № 13. Май.)
replies: text: Думается, славянское происхождение Колчака откровенно питянуто за уши.
Что до "иссследования" сына Колчака- честно скажу - не читал. Но относиться к этому с полным доверием, да ещё и в качестве единственного источника информации весьма глупо. Да, он представитель семьи, но в качестве прмера хочу сказать ,что в средние века точно такие же потомки охотно выводили свои корни от библейских персонажей. И что? Тоже примем на веру?
replies: text: :Трудно спорить с человеком, не понимающим разницы между средневековыми генеалогиями и документальными свидетельствами XVIII-XX века (а именно на них основана статья Р.А. Колчака). Ну а если "думается" это аргумент...Вадим Журавлев 14:40, 26 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Происхождение 

message: Интересен тот факт, что Колчак сам командовал этим расстрелом, потому что по уставу управлять расстрелом имеет право военный со званием выше казненных, а в тот момент среди присутствовавших он имел самое высокое звание.
Вадим Журавлев 06:44, 10 сентября 2008 (UTC): Вот интересно, какие надо иметь мозги, чтобы писать в энциклопедию такую ахинею. Так большевики и соблюдали императорский устав о полевом управлении войск! Вообще, практически никаких более-менее достоверных сведений о казни А. В. Колчака мы не имеем. Не понимаю, почему записка Самуила Чудновского — более достоверный документ, чем фальсифицированная «записка Юровского».
Ну напишите что это одна из версий. Сами ж сказали достоврных данных нет, значит имеет место слух среди народа. Sergius 12:28, 9 мая 2009 (UTC)
)))Исправили ещё лучше:
 По легенде, сидя на льду в ожидании расстрела, адмирал пел романс «Гори, гори, моя звезда…». Есть версия, что Колчак сам командовал своим расстрелом. После расстрела тела убитых были сброшены в прорубь.
А нет версии, что безоружный Колчак в одиночку обезоружил расстрельную команду приёмами дзюдо ( сегодня только так ;) ) и только подлый удар в спину остановил его в шаге от спасения?
И было бы неплохо разобраться еще с одним кочующим мифом о крейсере "Такасаго", будто бы подорвавшемся на заграждении Колчака по Порт-Артуром. Единственная минная постановка, которую сделал Колчак на "Сердитом", была совсем в другом месте.V.Hose 10:42, 26 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Мифы, мифы.. 

message: Не знаю, что тут за войны правок были, но из-за блокировки доступа, нельзя внести полезные вещи. Тем, кто себе оставил право редактировать статью, сообщаю: в части статьи упоминающей песню гр. Любэ, можно и думаю нужно добавить ссылку на статью: Мой адмирал (песня Любэ) 
И вообще, блокировать статьи, в их текущей (не официальной как бы части) это крайне не дело. Balamutick 13:22, 30 декабря 2009 (UTC)
Еще стоит добавить песню гр. Белая гвардия - Посвящение Колчаку.  188.123.241.52 22:53, 26 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Сделайте хотя бы текущую версию на доступ 

message: * Думаю можно добавить факт, что недавно была найдена сабля Колчака. http://news.allcrimea.net/news/2009/4/2/1238660100/
thread_title: Сабля Колчака

message: Я конечно извиняюсь заранее за плохое знание биографии Александра Васильевича, мне могут быть неизвестны некоторые факты из его биографии, но мне кажется вполне уместным задать вопрос: корректно ли включать Колчака в категорию «Монархисты России», учитывая то, что ни до революции, ни при Временном правительстве он не занимал активную монархическую позицию? PhilAnG 21:38, 21 марта 2010 (UTC)
replies: text: Я говорю, как человек, разделяющий принципы черносотенной идеологии: А. В. Колчак был монархистом, хотя в политике особенно не разбирался и не очень интересовался политической жизнью до революции. После же февральской смуты ему пришлось очень сдержанно "поддержать" т.н. Временное правительство и КОМУЧ для борьбы с иудобольшевиками. И ещё: советую вам посмотреть мой любимый фильм - "Адмиралъ". Черносотенец 95.26.93.98 18:45, 23 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Хотелось бы видеть аргументацию на основании авторитетных источников, а не художественных фильмов.  PhilAnG 19:41, 23 марта 2010 (UTC)
.
thread_title:  Колчак — монархист? 

message: * Видимо, есть необходимость ещё раз поднять эту тему в данном обсуждении. Чем больше правок в разделе, тем больше в нём «перлов», переписанных из «трудов» современных «специалистов».
1. Из шести ссылок на источники в данном разделе эти:  и  не являются АИ. Следовательно, любая информация со ссылкой ни них может быть поставлена под сомнение.
2. 9 октября 1915 года А. В. Колчак был награжден орденом Святого Великомученика и Победоносца Георгия IV-й степени за организацию артиллерийской поддержки сухопутных частей и высадку десанта в районе мыса Домеснес[11].
Проходим по ссылке [11] и читаем:
Долгое время исследователи биографии Колчака (в частности, К. А. Богданов) считали, что он был награжден орденом Святого Георгия 4-й степени именно за организацию высадки десанта у Домеснеса. Однако, по свидетельству того же Фомина, все обстояло несколько по иному. Высочайшее повеление о награждении Колчака было передано по телефону. Текст его был следующий: «Мне было приятно узнать из донесений командарма 12 о блестящей поддержке оказанной армии кораблями под Вашим командованием, приведшей к победе наших войск и захвату важных позиций неприятеля. Я давно был осведомлен о доблестной Вашей службе и многих подвигах. Применительно к статье 36 Георгиевского статута (статья о награждении артиллеристов, которые, находясь под сильным огнем наступающего неприятеля, заставят замолчать его артиллерию и будут способствовать переходу наших войск в наступление), награждаю вас Св. Георгием 4-й степени. Николай. Представьте достойных к награде». Как писал Н. Г. Фомин: «Ночью, когда Александр Васильевич заснул, мы взяли его тужурку и пальто и нашили ему Георгиевские ленточки, а утром прибыл из Ревеля миноносец Службы связи, с которым «всеведущий» Непенин (Командующий Балтийским флотом - Н.К.) прислал Колчаку снятый с себя свой Георгий». 
Неужели нельзя хотя бы прочитать источник внимательно? Цитата, приводимая после указанных слов, «оборвана» в неудобном для автора месте.
3. Минная блокада лишила крейсера и подводные лодки [14] противника возможности беспрепятственного выхода в Черное море, ослабила напряжение транспортной службы русского флота.
Само собой, информация неверная. Турецкие ПЛ особенных трудностей при выходе из Босфора не испытывали, об этом свидетельствует Лорей («Операции германо-турецких сил...»).
4.С конца 1916 года  начинается комплексная практическая подготовка к Босфорской операции: проводятся тренировки по высадке десанта, стрельбе с кораблей, разведывательные походы отрядов миноносцев к Босфору, всесторонне изучается побережье, проводится аэрофотосъемка [15].
АИ, к сожалению, также нет.  ~~ЛейтенантЪ 11:15, 22 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Колчак и ПМВ - II 

message: Уважаемые коллеги! Все еще хочу сделать указанную статью хорошей, но в статье много информации, касающейся тематики проекта Адмиралтейство. Данная тематика очень далека от моих интересов и я в ней не силен. Прошу посмотреть статью с точки зрения проекта Адмиралтейство и поправить (добавить) информацию. Прошу учесть замечания, высказанные в рецензии, касающиеся тематики проекта (например, кто, когда и сколько заложил или не заложил линкоров). --Kolchak1923 10:31, 16 октября 2010 (UTC)
* Там Мичман вроде готов был помочь. Мичман, вы не будете ничего добавлять? Тогда я по закладке крейсров/линкоров подправлю... Sas1975kr 11:22, 16 октября 2010 (UTC)
replies: text: * Всегда готов, присоединюсь.  ~~ЛейтенантЪ 11:46, 16 октября 2010 (UTC)
replies: text: :* Мичман, период не мой, я мог бы подправить только ляпы лежащие на поверхности. Поэтому я, с вашего разрешения, вам мешать не буду. А к вам просьба помочь человеку...  Sas1975kr 12:28, 16 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::* Здравствуйте. Ещё раз оценил, что я могу сделать.
replies: text: :::*1) РЯВ. Большой раздел по этой теме написать вряд ли возможно, учитывая весьма скромное участие в войне АВК. Информация по большей части отрывочная, упоминаний о Колчаке очень мало. Источники по РЯВ мне знакомы практически все, так что писать теоретически могу.
replies: text: ::::2) Служба в Морском Генеральном штабе (1906-1908). Информации очень мало,изданные жизнеописания АВК по этому вопросу большей частью не АИ. Для меня проблематично, буду рад, если кто-то добудет новый источник по теме.

text: ::::3) Подготовка новой полярной экспедиции (1909-1910) В этом на меня прошу не рассчитывать вообще, не интересуюсь.

text: ::::4) Служба в Балтийском флоте (1912-1916). Если предвоенный период опять же мало описан в АИ, то по военным действиям могу обещать полное изложение материала.

text: ::::5) Во главе Черноморского флота (1916-1917). Полное изложение материала гарантирую, затруднений нет.

text: ::::Как-то так. ~~ЛейтенантЪ 13:24, 16 октября 2010 (UTC)

text: :*Я не совсем согласен с некоторой предвзятостью Мичмана в вопросе ЧФ (в ближайшее время вернусь к этому вопросу на СО), точнее будет сказать АИ не совсем согласны с мнением Мичмана. К статье хотел вернуться в ближайшее время, впрочем, до статуса хорошей ей очень далеко по целому ряду разделов, наполненности источниками сносками на авторитетные источники и т. д.Помимо этого меня смущает ситуация когда статёй занимаются различные авторы, а потом некоторые утверждают: «переписал полностью» , в то время как  собирается номинировать статью. Проблема тут не только в том, что статья в данном случае совершенно точно относится к коллективному труду. Тема сложная, имеющая как ряд сторонников, так и противников, длительное время замачиваемая и искажаемая, в последнее время напротив мифологизируемая. В этих условиях мне кажется, будет лучше, если номинатор и основные авторы будет нейтральны как к данной персоналии, так и к историческому периоду в целом. Качество АИ будет на высоте, а сноски будут стоять практически под каждым предложением. Только в этом случае можно будет говорить о какой-то номинации столь сложной статьи.--Generous 14:08, 16 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::* Здравствуйте, Generous! Если будем перерабатывать раздел по ЧФ, то я постараюсь быть нейтральным — во всяком случае, написать что-то гораздо проще, чем комментировать чей-то вариант. АИ по ЧФ совсем не так много, как хотелось бы - со стороны турок Лорей и Гестель, с нашей - несколько современных изысканий и «эмигрантские» статьи.
replies: text: ::: Мне также кажется, что статья очень спорна и в ряде случаев (ГВ, в основном) будет трудно достигнуть консенсуса; в связи с этим только рад, что это проблема других участников :-)  ~~ЛейтенантЪ 14:17, 16 октября 2010 (UTC)

text: ::: P.S. И, кстати, ещё один момент. Я совершенно не «напрашиваюсь» писать, поскольку не имею так много времени. Но если есть реальное желание довести статью до ХС - готов всячески содействовать.  ~~ЛейтенантЪ 14:22, 16 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Ни о каком «напрашивании» не идёт речи, мы будем рады Вашему присутствию в статье в качестве автора, надеюсь на плодотворное сотрудничество, там ещё некоторые частные публикации из Гангута можно взять,  ну и по ИМ из соответствующих источников. Я просто подчеркнул, что в данном аспекте не согласен с той позицией, которою доводилось слышать, и попробую её уравновесить. Не знаю как Вам, но мне проще критиковать, чем писать с чистого листа (думаю, Вы там опечатались), впрочем, я тоже попробую писать статью.--Generous 16:04, 16 октября 2010 (UTC)

text: ::::* Здо́рово! Если Вы готовы написать, то давайте Вы бо́льшую часть раздела о ЧФ и напишете. Это, само собой, предложение :-). «Я просто подчеркнул, что в данном аспекте не согласен с той позицией, которою доводилось слышать, и попробую её уравновесить.» — Уважаемый Generous, за последние полгода было столько споров на эту тему, что я просто не могу вспомнить, в чём наше с Вами противоречие. Если не трудно - напомните (можно на СО, дабы тут не флудить), это значительно облегчит работу в дальнейшем.  ~~ЛейтенантЪ 16:11, 16 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Сейчас закончится Чешская неделя, я планировал выверить созданные в рамке недели статьи (переводы средних по качеству статей из инвики... зачастую весьма далеки от среднего уровня РВП). После этого планирую заняться этой статьёй, впрочем, это ни коим образом не должно вас сдерживать. На вашей СО я в ближайшее время напишу (хотя можно в этой теме в разделе ЧФ). --Generous 16:35, 16 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::* Так мы, как я понимаю, никуда не торопимся. Пока будет достигнут консенсус по ГВ - пройдёт много времени, так что мы в выигрыше. Я пока не закончу Оборону Петрограда, не буду ни за что браться. И ещё были планы... В общем, только бы всё успеть :-).  ~~ЛейтенантЪ 16:45, 16 октября 2010 (UTC)
Наверное лучше это перенести на СО статьи о Колчаке ;). Если не ошибаюсь тема там взрывоопасная, возникнут затруднения, обращайтесь. Подключусь.  Sas1975kr 13:48, 16 октября 2010 (UTC)
* Пара источников, в которых кое-что сказано о деятельности Колчака в 1906—1911 годах: 1) Шмелёв А. В. Колчак и возрождение русского флота. 1906—1911 годы //Вопросы истории. — 1997. — № 11. 2) Н. О. фон Эссен, А. В. Колчак и разработка программы усиленного судостроения Балтийского флота // Гангут. — 2000. — № 24. Последний у меня есть в наличии, первый в библиотеке найти не проблема. --Николай Путин  13:59, 16 октября 2010 (UTC)

text: :* Николай, спасибо, оба в наличии.  ~~ЛейтенантЪ 14:02, 16 октября 2010 (UTC)
* Тема, безусловно, сложная, но хотелось бы, чтобы период жизни адмирала до Гражданской войны был доработан для возможности номинирования. Как раз там не должно быть много копий сломано... Надеюсь на помощь! --Kolchak1923 15:02, 16 октября 2010 (UTC)
*Мне кажется будет разумным обратиться к известному автору статей полярной тематики  с просьбой помочь в написании разделов связанных с полярными исследованиями. На мой взгляд, он самый опытный автор в этой сфере в РВП, и его возможное участие обогатит статью.--Generous 16:35, 16 октября 2010 (UTC)
** . Написал ему на СО. --Kolchak1923 17:45, 16 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Доработка статьи до статуса хорошей 

message: Поскольку это широко распространенный миф, что большевики расстреляли Колчака, предлагаю в тексте статьи отдельно указать, что фактически Колчак расстрелян эсерами. В инете есть множество материалов по эсерам в Иркутске в 1920-м году - они занимали большинство руководящих должностей, в то время как большевики были скорее оппозицией. Например http://www.zaimka.ru/01_2004/dobrovolsky_sr/
thread_title:  Расстреляли эсеры а не большевики 

message: Предлагаю в интересах соблюдения нейтральности подборки изображений оставить советский "антиколчаковский" плакат, как это сделано, например, в статье о Ленине. Подобный баланс хорошо зарекомендовал себя, например, в паре "Белый" и "Красный террор". Nut1917 05:43, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Подобный "баланс" в указанных статьях зарекомендовал себя плохо: достаточно внимательно посмотреть СО этих статей, чтобы увидеть постоянное недоумение и несогласие все новых и новых участников с подобной уравниловкой, которая была основана всего лишь на силовом решении вопроса администратором. То факт, что даже случайно заходящих в статьи проходящих участников что-то заставляет высказывать на СО по этому поводу в неодобрительном ключе говорит о несогласии сообщества с таким подходом. --MPowerDrive 18:47, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :* Поддерживаю, тем более в разделе Партизаны этой иллюстрации самое место.  ~~ЛейтенантЪ 07:19, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Потому и вернул плакат назад. --Kolchak1923 10:21, 14 ноября 2010 (UTC)
* Правильно, пусть будет. Потому и ставил патрульные отметки на установленном плакате... Аскольд 14:10, 14 ноября 2010 (UTC)
* Безотносительно того, нужен такой плакат "для баланса", нужен a priori, или не нужен, но подпись к нему никуда не годится, она является произвольной личной трактовкой участником википедии содержания и смысла плаката (безотносительно того, правильна эта трактовка или нет). АИ на непременно такое описание нет, да и не факт, что вообще плакат в статье нуждается в комментариях, раз на самом плакате не было (я правильно понимаю?) часто сопровождающих агитплакаты подписей-расшифровок. --MPowerDrive 18:47, 15 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Антиколчаковский плакат 

message: У меня вопросы по годам; в некоторых источниках называется 1873 год рождения, в том числе и в протоколах заседаний чрезвычайной следственной комиссии, размещенных в викитеке. Годом начала службы указан 1886 г.. Судя по самой же статье, в это время Колчак учился в классической гимназии, а в кадетский корпус поступил только в 1888 г. 
Тут либо надо что-то исправить, либо объяснить. Stasie 18:40, 15 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Года 

message: Прошу прощения, сейчас я вижу статья активно правится  и насколько я вижу по истории правок, пропали два раздела. Это нормально? --Dodonov 14:44, 18 ноября 2010 (UTC)
* Нет. Я отпатрулировал его начальные правки и дальше не пошел. Мне также не понравилось, что изменены факты о признании адмирала... --Kolchak1923 14:49, 18 ноября 2010 (UTC)
Уважаемый Kolchak1923, в предыдущей версии фактов "о признании" употоеблялось невнятное понятие "Белый регион". Признание де-юре и де-факто в условиях гражданской войны - непременимо.
Факт признания "Королевством сербов, хорватов и словенцев" в этой статье малозначителен.
В статье присутствуют эмоционально окрашенные выражения, заимствованные из агитационных плакатов ВКПб например "Белый террор", "Падение Омского режима", "Партизаны".
Употребление термина "Партизан" в условиях граждпнской войны не обоснованно.
Пассажи о "Золотом поезде" видимо навеяны фильмом Адмирал.
Какое оно имеет отношение к Колчаку? Оно не принадлежало ему лично и постоянно переходило из рук в руки. Зачем оно здесь? Напоминает заголовок желтой газеты "Золото Колчака найдено!" Если это золото кого-то сильно интересует не лучше посвятить ему отдельную статью?
* Нет не стоило... Имя адмирала и золота России неотделимо... Факт о признаниии Королевством СХС вовсе не незначителен... Перечисленные заголовки - устоявшиеся термины (уж белый террор-то точно, как антипод красного)... И потом, в статье сложился определенный консенсус, а Вы приходите и с наскока, не посоветовавшись ни с кем вносите весьма радикальные изменения в статье... После этого, вероятно, начнется война правок, что не приемлимо. --Kolchak1923 04:11, 19 ноября 2010 (UTC)
Уважаемый Kolchak1923. Спасибо за Ваши замечания. Однако, при всем уважении к Вам позвольте не согласится с некоторыми моментами:
Имя Колчака неотделимо от золота в бульварной прессе. В общем масштабе личности Колчака история с золотом представляется малозначительным фактом, вряд-ли достойным отдельной главы в его биографии.
Признание Колчака Королевством СХС интересует только это самое Королевство.
Приведите хоть один документ, в котором легитимность власти Колчака оспаривалась хоть одним руководителем Антанты. Напротив, Антанта выполняла свои договоренности (до определенного момента) перед правительством Колчака. Это и есть признание и де-юре и де-факто, впрочем правила установления дипломатических отношений в условиях гражданской войны непременимы.
От понятий "Белый террор" и "Красный террор" надо уходить. Хватит мыслить лозунгами. Любая власть подавляет сопротивление. Это называется, например, "Подавление востаний" - вполне нейтральный термин. Понятие "Партизан" в условиях гражданской войны вообще не поддается осмыслению.
Извинте, если я нарушил целостность статьи, но мне кажется что основной задачей Wiki является объективное изложение фактов. К сожалению за свою короткую историю ВКПб наплодило гору псевдо-фактов в виде лозунгов, крылатых выражений, а иногда и просто откровенного вранья. Очевидно, для достижения объективности необходимо уходить от использования этих терминов и выражений. Вряд-ли стоит бесконечно переписывать советский учебник истории - фактов там меньше, чем эмоций. Я не собираюсь заниматься "войной правок", но прошу Вас объективно рассмотреть предложенные мной изменения. Вероятно, вместо истории про "Золото" и "Партизан" неплохо-бы добавить главу о наградах Колчака. А так же заменить некоторые понятия (например "падение Омского режима") на более нейтральные. Кроме того, заголовок "Поражение и смерть" носит явно негативный характер. Колчак не терпел "Поражения", а был выдан неприятелю своими союзниками. Слово "смерть" более пременимо к умершему от болезни, но не расстреляному. Очевидно, более правильный заголовок "Предательство союзников и расстрел" или "Выдача Колчака союзниками и расстрел" (первое более эмоционально, второе немного кривое). Хотя, решать Вам.
* У меня к Вам тогда вопрос: покажите документ о признании де-юре странами Антанты правительства Колчака? Поскольку Королевство единственное призанало де-юре — это нетривиальный факт заслуживающий отраждения. Так же как и золотой запас империи. Что до лозунгов, то большевики объявили красный террор и это никуда не денешь, а белый его антипод. О партизанах см. соответствующую статью — вполне могут быть. Раздел о наградах можно добавить и не убирая каких-либо других разделов: пожалуйста пишите (только со ссылками на АИ). Про падение режима — я согласен, но в Вики есть сторонники другой точки зрения и они могут начать войну правок. Замена названия раздела на «Выдача Колчака союзниками и расстрел» на мой взгляд вполне приемлемо (слово «предательство» все-таки не совсем соответствует НТЗ). --Kolchak1923 13:49, 19 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Изменения от анонима