Обсуждение:Девичья башня (Баку)

message: Детально статья не соответсвует по действительности. В частности нелепая история о "любви шаха к своей дочери". Легенда явно искажена. Во первых при постройке Башни не было шаха, правившим Баку, во вторых по легенде не шах хотел жениться на дочери, а шах хотел женить на своей дочери одного из своих полководцев. Если участники портала не против, я позже, подготовив более точную и детальную статью, заменю эту. Кенан Пирмамедов 05:13, 19 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Детально 

message: Источник: www.archjournal.ru/rus/03%20(44)%202006/o4erki.htm --Ghirla -трёп- 07:21, 7 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Почему за год так и не удалили как бесстыдную копипасту? --Ghirla -трёп- 12:07, 20 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::
В Баку начинается очередной этап консервации Девичьей башни 
 
04 Ноября 2009 [14:34] - Day.Az 
  
Начинается очередной этап консервации Девичьей башни в столице Азербайджана. 
 Об этом АПА сообщили в Управлении государственного историко-архитектурного заповедника «Ичеришехер» при Кабинете министров Азербайджанской Республики. 
Согласно сообщению, подготовка к консервации Девичьей башни, являющейся олицетворением города Баку, ведется с 2008 года. 
Сначала иностранными специалистами были проведены диагностические и измерительно-исследовательские работы в связи с состоянием памятника, и согласно полученным результатам были определены методика восстановления, применяемая технология и материалы. 
В результате работ, проведенных Управлением государственного историко-архитектурного заповедника «Ичеришехер», была снесена газовая труба, проходившая по боковой стене Девичьей башни до смотровой площадки. 
В ходе работ по консервации особое внимание будет уделено обеспечению стекания дождевой воды в сторону, без нанесения ущерба внутренней части и устойчивости структуры. 
В соответствии с заключенным договором, работы по реконструкции и консервации будут осуществлять германская компания «Remmers» и австрийская мастерская «Pumer», которым была поручена реставрация самых известных исторических памятников мира.
Учитывая уникальность и неповторимость памятника, до того, как приступить к полномасштабным работам, с целью формирования представления об облике Девичьей башни после реставрации с юго-западной стороны на испытательном участке будет проведена консервация.
Управление заповедника намерено провести эту работу на высоком уровне, посредством применения международной практики и технологии. 
Планируется завершение работ по консервации и реконструкции до конца ноября. 
В ходе очередного этапа планируется осуществить оценку полученных результатов. 
Окончательный вариант внешнего облика и в особенности гармония цветов Девичьей башни будут определяться с учетом заключения уполномоченной экспертной комиссии и общественного мнения.
/АПА/  
URL: http://www.day.az/news/ society/179678.html --Ровшан 18:28, 4 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  копипаста 

message: Коллега , ваша правка в статье является оригинальным синтезом источников. В приведённых вами АИ нет упоминания ни Баку, ни Девичьей башни. Вы фактически взяв одну из версий локализации, подставляете её в статью с версией о другой локализации. Надеюсь, что не намеренно, но вы наводите читателя на ложные выводы. Правку скрыла до достижения консенсуса или решения посредника. --Anakhit (обс) 06:59, 26 июля 2016 (UTC)
replies: text: Согласен о неуместности упоминания "Албанополя в Армении" в данной статье, которая к Баку фактически никакого отношения не имеет. Создаётся ложное впечатление, будто бы есть версия, что Девичья башня, возле которой согласно преданию казнили Варфаломея, располагалась в Армении. --Interfase (обс) 21:49, 27 июля 2016 (UTC)
Скрыл весь абзац. В правилах нигде не написано, что статья должна быть написана на основе одного источника, который содержит в себе все основные детали рассматриваемой темы. Везде и всегда статьи пишутся путем синтеза разных АИ. Мои источники — Britannica и The Oxford Dictionary of the Christian Church достаточно авторитетные для их использования в статье. Можете обратится к посреднику.--Taron Saharyan (обс) 22:41, 31 июля 2016 (UTC)

text: Синтезом заниматься можно, но вот оригинальным исследованием - нет. В "ваших источниках" нет ничего про Баку или Девичью башню, поэтому я не думаю, что в данной статье их можно использовать. Прямого отношения к теме они не имеют, информация из них, как я уже писал выше, может создать у читателя ложное впечатление. --Interfase (обс) 17:15, 1 августа 2016 (UTC)
См. мое сообщение выше. Не я придумал, что во всех источниках Албанополь в Армении, ОРИССа нет, АИ показаны. В моих источниках речь идет именно о городе Албанополе в Армении где умер Варфоломей, с другой стороны "быть Албанополем" претендует Баку.--Taron Saharyan (обс) 09:12, 2 августа 2016 (UTC)

text: Баку не претендует "быть Албанополем в Армении". Такого нигде не написано. Вот это ОРИСС. А из вашего "синтеза" у читателя может создасться именно такое ложное впечатление. --Interfase (обс) 17:48, 2 августа 2016 (UTC)

text: "В моих источниках речь идет именно о городе Албанополе в Армении где умер Варфоломей, с другой стороны "быть Албанополем" претендует Баку." - вот именно этого эффекта вы и пытаетесь добиться, дать понять читателю, что Баку это в город в Армении. В то же время АИ на это утверждение у вас нет, но вы легко вставляете "Албанополь город в Армении" в предложение о Баку, в то время как о Баку речи в источниках нет. Это - оригинальный синтез АИ. И так как вы не новичок, я буду требовать применения к вам административных мер за столь очевидный ОРИСС. Более того, вы скрыли весь абзац, в то время как к остальной информации вопросов не было. Ваше поведение в целом не носит конструктивный характер.  --Anakhit (обс) 18:26, 2 августа 2016 (UTC)
Это ваше поведение, коллега, всецело игнорирует ВП:ПДН. Я знаю где была Армения и я его не ищу. У меня нет также никакой цели доказать что Баку был в Армении, я лишь настаиваю на констатацию тривиального факта, что источники в качестве места смерти Варфоломея всегда упоминают Армению. Если вы принимаете Албанополь то вы вынуждены с ним принять и "в Армении". Эта информация в статье дается в том контексте, что на сей счет имеются 1. разные точки зрения, и что 2. Албанполь упоминается как город в Армении а не на Апшероне.--Taron Saharyan (обс) 21:49, 2 августа 2016 (UTC)

text: "Это ваше поведение, коллега, всецело игнорирует ВП:ПДН." - первый же мой пост по теме доказывает, что я придерживаюсь ВП:ПДН - "Надеюсь, что не намеренно, но вы наводите читателя на ложные выводы.". Вы же продолжаете настаивать на подобном ориссном синтезе.

text: "Если вы принимаете Албанополь то вы вынуждены с ним принять и "в Армении"." - что значит "вынуждены"? Армения это одна из версий, а таких версий несколько  Традиционно этот город отождествляют с городом, существовавшим на территории совр. Баку. Азерб. археологи в ходе раскопок около Девичьей башни обнаружили остатки древнего храма, к-рый был отождествлен с базиликой, построенной на месте гибели В. В апр. 2003 г. К-польский Патриарх Варфоломей I посетил в Баку место предполагаемого погребения апостола. По др. версии, В. захоронен в пров. Зап. Азербайджан (ныне Иран), на этом месте в XIV в. был построен мон-рь Сурб Барфоломеос. По мнению М. ван Эсбрука, под Албанополем подразумевается г. Никополь (пров. Понт).

text: Так почему вы вдруг решили, что можете синтезировать версии по своему усмотрению? --Anakhit (обс) 06:58, 4 августа 2016 (UTC)
А я говорил, что версия о локализации места смерти Варфоломея в Армении одна? Все без исключения источники писали что монастырь — место гибели Варфоломея, в Армении, я лишь это констатировал, также привел высококачественный АИ, например Британнику. Ваш же источник допускает даже элементарную ошибку, монастырь св. Варфоломея не в Иране а на границе с Ираном, в нынешней Турции. Все статьи это синтез авторитетных источников, "оригинально", это когда монастырь из Турции перемещается в Иран, но зато высококачественные АИ пишут место его смерти — Армения. ВП:ПОКРУГУ, до свидание, пишите посреднику.--Taron Saharyan (обс) 00:45, 20 августа 2016 (UTC)

text: И кстати, монастырь расположен в области Албак, именно из-за чего у греко-римских авторов название превратилась в "город" Албан(аполь). А вот и на картах — старинный, современный--Taron Saharyan (обс) 22:09, 25 августа 2016 (UTC)
replies: text: :Коллега, мы не обсуждаем местонахождение монастыря. Мы обсуждаем предполагаемое место гибели Варфоломея и по одной из версий это Баку. Вы же вставляете в эту статью АИ не упоминающие это место, а говорящие о других версиях. Это тоже самое если я в статье о монастыре, на основе этого или этого источника, напишу, что Албанополь это город на побережье Каспийского моря и добавлю, что это Дербент.)) В каждой статье должна даваться соответственная информация, а не синтезироваться полярные позиции. Более популярно я объяснить уже не могу. --Anakhit (обс) 13:20, 27 августа 2016 (UTC)

text: :Про "Албак" и разные карты комментировать не стану, личные исследования участника проекта. --Anakhit (обс) 13:24, 27 августа 2016 (UTC)
Ваша первая ссылка называет его последним местопребыванием Greater Armenia, а вторая ссылка некий молитвенник 1866 года. Где бы то это место ни локализовали современные авторы, древние авторы это место единодушно называли Арменией, что констатируют такие современные академические АИ как Britannica и The Oxford Dictionary of the Christian Church.--Taron Saharyan (обс) 23:32, 27 августа 2016 (UTC)

text: Версия для посредника:
Согласно одной из версии в современной науке, упоминаемый источникамиЖития святых (Димитрий Ростовский) город Албанаполь в АрменииFrank Leslie Cross, Elizabeth A. Livingstone. The Oxford Dictionary of the Christian Church, Oxford University Press, 2005, p. 165Britannica // Saint Bartholomew, где мученический погиб святой Варфоломей, один из двенадцати апостолов Иисуса Христа, следует локализовать на территории современного Баку.

text: И кстати, об о всем этом уже давно есть решение одного из админов, а именно :
Источников на то что Альбанополь в преданиях город Великой Армении в статье есть. А то что в некоторых трактовках Альбанополь это Баку это уже трактовка и не более. То что в этой статье национальные заморочки, буквальное понимание географии и непонимание того что все построено на преданиях меня как администратора, присматривающего за статьей уже давно раздражает. Поэтому пишите запросы, мне важнее статья, а не рассуждения на форумах.

text: --Taron Saharyan (обс) 00:06, 28 августа 2016 (UTC)
replies: text: :Против. Вариант "...город Албанополь в Армении...следует локализовать на территории современного Баку." неприемлем. АИ совмещающих эти два факта нет.

text: :В статье Апостол Варфоломей представлены разные версии локализации и нигде не синтезируется Баку с "городом в Великой Армении", ибо ОРИСС. --Anakhit (обс) 05:56, 28 августа 2016 (UTC)
Как это нет? Вот Британника "flourished 1st century ad, ; d. traditionally Albanopolis, Armenia" и "... martyred by flaying and beheading at the command of the Armenian king Astyages". Я уже говорил, нет никакой "задачи" делать Баку Арменией, речь лишь о том, что Баку не может быть Албанаполем, ибо этот город был в Армении. Предлагаю в моей версии выше после слов  "...следует локализовать на территории современного Баку." дополнить следующее "Однако Апшеронский полуостров не находился на территории исторической Армении". Надеюсь так все будут спокойны.--Taron Saharyan (обс) 06:11, 28 августа 2016 (UTC)

text: ВП:НЕСЛЫШУ, АИ упоминающих вместе Баку (Девичью Башню) и Армению нет. Не мы решаем может Баку быть Албанополем или нет, мы отражаем написанное в источниках. Для того, чтобы писать о том, что Баку не мог быть этим местом нужно иметь источники, у вас есть АИ прямо отрицающие Баку? Даже писать, что "Однако Апшеронский полуостров не находился на территории исторической Армении" мы тоже не должны, завтра кто-то поставит запрос источника и удалит вашу самодеятельность и останется снова Баку и Армения. Предлагайте только основываясь на АИ.

text: Считаю, что в данной статье должна быть информация только с версией о Баку. Тем более, что в статье уже указано, что о точной локализации города Албанополь существуют разные версии. --Anakhit (обс) 09:26, 28 августа 2016 (UTC)
Категорический не согласен. Выше я привел версию отвечающего требованиям НТЗ, да и решение Тестус уже есть. Согласно всем историческим источникам Албанополь был в Армении и здесь нет 2 версии, проблема в том где именно в Армении. Некоторые современные авторы решили трактовать это место как Баку (что вне территории исторической Армении). Вы пока не привели АИ уровня Британники или Оксфордского словаря христианской церкви, который назвал бы местом смерти Варфоломея какую-то иную страну, но не Армению. Вы вдруг принимаете Албанополь, но отвергаете Армению, притом по вашему "должна быть информация только с версией о Баку". Ни к науке, ни к правилам Википедии, такая позиция не имеет никакого отношения.--Taron Saharyan (обс) 10:09, 28 августа 2016 (UTC)

text: По поводу вашей версии я высказалась выше, оригинальный синтез АИ и ОРИСС. Армения отмечается согласно не исторической науке, а церковной традиции. Британника не утверждает, что это была на 100% Армения: Saint Bartholomew, (flourished 1st century ad, ; d. traditionally Albanopolis, Armenia)The 4th-century Bishop Eusebius of Caesarea in his Ecclesiastical History relates that, when the 2nd-century teacher St. Pantaenus of Alexandria made a visit to India, he found the Hebrew “Gospel According to Matthew,” which had been left behind there by Bartholomew. Traditionally, Bartholomew also served as a missionary to Ethiopia, Mesopotamia, Parthia (in modern Iran), Lycaonia (in modern Turkey), and Armenia. The apostle is said to have been martyred by flaying and beheading at the command of the Armenian king Astyages. His relics were supposedly taken to the Church of St. Bartholomew-in-the-Tiber, Rome. Это все не исторические факты, а церковная традиция. А фактом является обнаружение древней базилики в Баку и посещение этого места Патриархом Варфоломеем I. Эти факты и отмечены в статье. А вплетать в предложение про Баку Армению, противоречит элементарным знаниям истории и географии, а также правилам проекта. --Anakhit (обс) 07:34, 29 августа 2016 (UTC)
=== Итог ===
Статья - явно не место для рассуждений о том, где именно был расположен Албанополь. Тут достаточно указать, что существуют разные версии. Источников доставить к сoобщению о разных версиях явно нужно, без informacii в комментах о границах. Какие именно версии есть, уместно рассуждать в статье о Варфоломее, где, кстати, все версии, кроме бакинской, без источников.--Victoria (обс.) 16:03, 2 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Албанополь в Армении 

message: Статья - явно не место для рассуждений о том, где именно был расположен Албанополь. Тут достаточно указать, что существуют разные версии. Источников доставить к сoобщению о разных версиях явно нужно, без informacii в комментах о границах. Какие именно версии есть, уместно рассуждать в статье о Варфоломее, где, кстати, все версии, кроме бакинской, без источников.--Victoria (обс.) 16:03, 2 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Итог