Обсуждение:Снюс

message: Я бы понял, если бы еще как-то американский снафф приплели, но ни жевательный, ни нюхательный табак никакого отношения к снюсу не имеют. Впрочем, и снафф весьма опосредованное. --Dagon 16:33, 25 августа 2009 (UTC)

message: На мой взгляд, раздел написан неприемлемо тенденциозно. Фразы вида «конечно, полностью безвреден», «значительное число работ, связывающих снюс и риск для здоровья недостаточно убедительны» или «яростное сопротивление у борцов с курением, которые пытаются убедить общество, что табак и никотин сами по себе являются вредными для здоровья» были бы уместны где-нибудь в полемике, здесь же представляется правильным ограничиваться изложением фактов и избегать журналистской суггестии. Ibee 13:05, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Возможно, есть такое, хотя везде старался подтверждать источниками. Все эти слова подтверждены вторичными источниками в рецензируемых научных журналах. Кроме, может быть первой цитаты, но, извините, полностью она выглядит так:

text: *Снюс, конечно, полностью безвреден для окружающих, так как нет опасности пассивного курения. Есть сомнения что снюс абсолютно безвреден для окружающих? Дыма от него нет, вдыхать нечего.

text: Что касается второй цитаты, она подтверждены источниками (опять же полностью там написано, причина неубедительности, то есть неучет сопутствующих факторов, таких как употребление алкоголя, уровень жизни, профессиональные вредности и прочее:

text: *There appears to be no evidence for an association between oral snuff and cancer in general when the analysis takes into account confounders such as occupation, smoking and alcohol.

text: *On the other hand it remains possible that the effect of snus in the Bolinder study was caused by some unmeasured (and therefore uncontrolled) confounding factor, with dietary habits and alcohol consumption being examples of baseline variables not measured in that study.

text: *...however, tobacco harm reduction has faced fierce opposition from antitobacco activists. These activists have effectively misled the public about what aspect of smoking cigarettes causes the harm, convincing them that nicotine and tobacco themselves are harmful, ignoring the smoke.

text: В любом случае, раз вы видите такую проблему, постараюсь несколько изменить формулировки. Хочу только заметить, что довольно внятно написано в статье: 1. что снюс не безвреден, 2. что данные противоречивы и неокончательны, и могут появиться более убедительные исследования о вреде --Dagon 16:30, 26 ноября 2009 (UTC)
Последние правки участника Ibee, прямо скажем, не добавляют нейтральности, а совсем наоборот. Попутно смешивается в одну кучу снюс и американский жевательный табак. Изменена формулирока, выкинуты целые абзацы, подтвержденные АИ. Ссылкам на вторичные источники - обзорам десятков исследований - противопоставляются отдельные работы. Не, так не делается.  
Я пока уберу явные моменты типа жеватнльного табака и размытия формулирок, явно подтвержденных АИ. Дальше можно обсуждать.--Dagon 23:19, 21 декабря 2009 (UTC)

text: Уважаемый Dagon, поясните пожалуйста:
# что Вас заставляет счесть фразу «стараются убедить общество» нейтральной? 
# почему Вы подменяете ссылку на рак, который безусловно является злокачественной опухолью ссылкой на неуместную статью опухоль? 
# почему вы сочли не релевантным источник Dr. Deborah Winn, National Cancer Institute, U.S., в котором явно и не двуссмысленно «conducted a review of the published scientific literature about the relationship to cancer of Swedish snus and U.S. Tobacco product use. Findings suggest that in the U.S., smokeless tobacco use increases the risk 4 to 6 times of developing oral cancer»?

text: Подобные Ваши действия явно вводят читателя в заблуждение о степени угрозы здоровью и их нельзя счесть добросовестными.  Подобным образом может вести себя заинтересованное лицо и пропагандист снюса. --Ibee 02:28, 22 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Информация, которую вношу в статью я, основывается на АИ. Заметьте, мне не пришло в голову не включать в статью информацию о существующих исследованиях по ИБС, о вреде для десен и зубов, беременности, спорных данных о диабете. Все эти данные внес в статью я. Поэтому трудно заподозрить меня в обелении табачных продуктов. Вашу ссылку на рак поджелудочной я тоже не подумал исключить.

text: :Нигде не пишется, что снюс безвреден. Он вреден, но если АИ указывают на то, что он в 10-100 раз менее вреден, чем сигареты, почему об этом не писать? Википедия — не место пропаганды здорового образа жизни путем искажения фактов.

text: :# Так в АИ. Такая формулировка отражает суть. Активисты не «высказывают мнение», а, по источнику, «успешно вводят общество в заблуждение, утверждая что табак и никотин опасны сами по себе». These activists have effectively misled the public about what aspect of smoking cigarettes causes the harm, convincing them that nicotine and tobacco themselves are harmful. Я смягчил формулировку с прошлого раза. По «высказывают мнение» вообще получается, что это мнение правдиво. Согласитесь, разница есть между высказыванием мнения и навязыванием ложной информации. Еще раз, это вторичный источник в рецензируемом научном журнале.

text: :# Справедливости ради, надо сказать, что это не я подменил карциному опухолью, а Вы подменили изначальную опухоль карциномой. И назвать опухоль неуместной статьей — совершенно неверно. Она вполне уместна и описывает общее явление. О злокачественных опухолях там сказано немало. Но это не принципиально, пусть будет карцинома, может так и точнее.

text: :# В этой цитате говорится о том, что обозревали литературу о связи рака со снюсом и американскими табачными продуктами (отдельно упомянуты, заметьте), и о том, что в США бездымный табак (читай жевательный табак и влажный снафф) увеличивает риск развития онко, про снюс в этой части цитаты ни слова. Снюс — в Швеции, в США — жевательный табак и влажный снафф. Даже те жалкие крохи т. н. «американского снюса» появились на рынке куда позже той конференции. --Dagon 11:42, 22 декабря 2009 (UTC)

text: : Я сделал еще ряд правок, чтобы учесть высказанные Вами замечания. --Dagon 20:11, 22 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Влияние на здоровье — нейтральность 

message: Хотел бы пригласить к дискуссии по поводу названий видов снюса. Слова порционный и расыпной были введены в эту статью, вроде, мной, и меня с некоторых пор мучает вопрос их потенциальной ориссности.
Есть варианты:
* порционный / фасованный / в пакетиках
* рассыпной / нефасованный / луз
Единственным подобием АИ на русском, насколько я знаю, можно рассматривать сайт snus.ru (официальный представитель SM). Там снюс в пакетиках и нефасованный снюс
Сам я стал больше склоняться к фасованный/нефасованный. Есть ли на этот счет мнения?  Dagon 12:51, 25 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Фасованный или порционный, нефасованный или рассыпной 

message: Я считаю, что в приведённых вами источниках допущена ошибка или, быть может, опечатка.
Всё-таки, мнение о том что время нахождения должно быть 5-30 минут более распространено, да и на самом деле соответствует действительности.
Вот несколько авторитетных подтверждающих источников:
http://chat-behigh.org/nicotine.html, http://www.snus.ru/, http://ne-kurim.ru/articles/snus/, http://www.tabacum.ru/15snus.html 
replies: text: Нет, это не ошибка и не опечатка. 5-30 минут — это данные, которые распространяют производители снюса. Эти данные ничем не подтверждены. В то же время существует исследование, самое большое на данные момент. Вот его полный текст . В этом исследовании опрошены 3000 потребителей снюса, информация статистически обработана. Результаты опубликованы в рецензируемом научном журнале, а согласно правил википедии, именно такие источники имеют вес и значение (см. ВП:АИ).

text: Что на своем сайте заявляет производитель — это на самом деле совершенно ничего не значит. За этими цифрами не стоит никакой научной силы, вот в чем проблема. Да 5-30 минут — это многократно растиражированные цифры, но никакими авторитетными источниками они не подтверждены. Точнее нет, не так, верхняя граница (30 минут) встречается в другом источнике, вот он . Боюсь, время менее 30 минут — это заблуждение, которое по каким-то причинам поддерживается маркетинговыми усилиями производителей снюса.

text: Приведенные вами источники не являются аторитетными с точки зрения википедии (см. ВП:АИ), да с точки зрения здравого смысла тоже. Ну какая вера есть статье, в которой снюс назван жевательным табаком? Да и потом, они просто копируют заявления производителя, не подвергая их какому-либо критическому осмыслению Dagon 22:09, 31 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Я подумал, что не совсем был прав, наверное. --94.190.4.160 10:00, 1 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Ничего старшного, как сейчас, наверно, можно оставить. Если найдутся новые источники можно будет воследстии уточнить.  Dagon 16:28, 1 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Продолжительность нахождения снюса за губой 

message: В этой статье я старался медицинские аспекты основывать на статьях в научных журналах, которые для этой темы являются, наверно, единственным по-настоящему авторитетным источником. Тема рака поджелудочной железы таким образом уже обсуждена, есть ссылка на научную статью. 
Что касается рака ротовой полости, то во-первых, в статье он упоминается лишь вскользь, а уже через пару абзацев говорится, что только рак поджелудочной железы и никакой более, надо изучать оригинал. Во-вторых, в самой же приведенной статье эксперты высказывают критическое отношение к этому заявлению. В-третьих, многие упомянутые в статье опасности не раз были опровергнуты в масштабных исследованиях, ссылки на которые имеются в статье, в том числе в целом ряде исследований указывается на отсутствие опасности рака ротовой полости.
Такие замечания как "снюс вызывает такую же зависимость, как героин" вообще довольно странно слышать, если найти в тексте ссылку на одно из исследований, ученые уверяют, что нет никаких оснований считать зависимость от снюса большей или меньшей чем зависимость от курения. Все возможно, но такие заявления как-то отдают желтизной и опираться на них как на АИ - сомнительное удовольствие. Dagon 21:58, 13 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ok, спасибо за Ваше разъяснение. Статью же я читал полностью и знаю что в конце критика изложенного в начале мнения.
(Кстати по поводу зависимости): Утверждение что зависимость от снюса сильнее героиновой не следует считать "желтизной". Зависимость от снюса и сигарет конечно одинаковая, так как это одна зависимость - никотиновая (лабораторных мышей например, которых исследуют на зависимость уже много лет, очень редко обкуривали, ученому понятно что способ попадания не очень важен).  А никотиновая зависимость в свою очередь, (и в последние несколько лет на Западе ученые стали это говорить чаще) может быть сильнее героиновой и кокаиновой, на это есть также несколько ссылок в английской вики [].  Bonton222 18:20, 14 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  По поводу удаления абзаца про "снюс вызывает рак" 

message: В Дании разрешён снюс ,в Швейцарии разрешён продаётся Швецийский снюсь в магазине АЛИГРО. 109.126.160.13 09:30, 1 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Разрешен