Обсуждение:Комаровский скит

message: Мельников был чиновником, работа которого состояла исключительно из выявления "раскола" и  преследования "раскольников" и который, как вы справедливо замечаете, непосредственно принимал участие в разорениях старообрядческих скитов. Брать слово разорение в кавычки здесь неуместно - именно так оно и было. 
Тем не менее, многие до сих пор считают Мельникова-Печерского надёжным и даже объективным источником информации о старой вере в XIX веке. На мой взгляд, это можно объяснить только тем, что многим всё же мало известно о старообрядчестве. С этим обстоятельством приходится сталкиваться снова и снова. 
Уже давно доказано, что г-н Мельников не очень-то добросовестно описывал старообрядческую среду и что его творения иначе как тенденциозными охарактеризовать нельзя. Мне думается, что ввиду направленности его службы это вполне объяснимо. Прошу поверить: для такого вывода не нужно быть старообрядцем, факты говорят сами за себя. Справедливости ради замечу, что к концу жизни его взгляды на старую веру изменились, он назвал старообрядцев "оплотом государства."
В общем, хотелось бы видеть чуть более критическое отношение к произведениям г-на Мельникова.
Vasstar 10:27, 8 октября 2008 (UTC)
replies: text: Произведения Мельникова описаны весьма кратко в разделе о ските в литературе, причем не сказано что они верны в отношении богословия старообрядцев. То что описание быта и нравов у Мельникова одно из лучших это факт, который отрицать невозможно. И надо отдать долное ему, что уничтожая скиты он смог сохранить о них память в своих произведениях. Надеюсь к исторической части статьи претензий у Вас нет. --Testus 13:03, 8 октября 2008 (UTC)
То что описание быта и нравов у Мельникова одно из лучших это факт, который отрицать невозможно. Я на Вашем месте был бы менее категоричен. Не знаю, откуда такая уверенность в достоверности описаний старообрядцев Мельниковым. Дело в том, что на эту тему существуют исследования и статьи, которые вполне позволяют отрицать правдивость творчества Мельникова и самого автора. Дабы не быть голословным, приведу несколько цитат из того, что у меня сейчас под рукой: статья Виктора Боченкова из «Духовных ответов», выпуск № 17, Москва 2006, изд. МЕДИА-77, под названием ««Попа, чать, своего привезете?...» («Очерки поповщины» П.И. Мельникова и изображение священства в них»)»:
В его основе – антитеза, несоответствие между подлинным призванием духовного лица и его реальным поведением. Для создания этой антитезы используются гиперболизация и ирония, характер утрируется, изображается однобоко. Например, Рогожские священники (глава «Рогожское кладбище») изображены только как носители определенных человеческих пороков. Благодаря использованию гиперболы и иронии приобретает сатирическую обостренность образ Ивана Ястребова. «Была у него жена, попадья ревнивая, Афимьей звали, а поп падок был на греховную женскую лепоту. Грехом случилось так, что молоденькая попова работница от батюшки учинилась непраздна. <…> Иван Матвеевич заблагорассудил вытравить ребенка в утробе своей Агари. Пеньевская Сара не знала о проделке своего Авраама и равнодушно смотрела, как работница, лечась от лихоманки, пила взварец, приготовленный руками своего батюшки». Мельников П.И. Очерки поповщины. Т. 7. С. 437  Не оставлял-де Ястребова «своей греховной страсти» и на Рогожке. «И не покидала его страсть сия даже до смерти». Ироническое сравнение Ястребова с библейскими персонажами призвано вызвать читательскую насмешку.
	П.И. Мельников сообщает о тех полезных делах, что сделал о. Иоанн Ястребов для Рогожского кладбища в годы Отечественной войны 1812 года (фактически спас его имущество), но именно иронически обыгранная страсть к прелюбодейству, к «красивым девицам из собственного своего духовного вертогорада» выступает доминирующим качеством характера священника. 
	Сатирически обостренный образ Ивана Ястребова погружается в очерково-биографический контекст, придающий ему историческое правдоподобие. Так поступает П.И. Мельников и с другими своими героями, желая подчеркнуть их отталкивающие стороны. […] Цель П.И. Мельникова – не только высмеивание, но и дискредитация конкретного человека в глазах людей, его знающих или знавших, - тех людей, у которых он пользуется почетом и уважением. […] 
	Также иронически гиперболизирована склонность к пьянству и беспринципность другого Рогожского священника – Петра Ермиловича Русанова. Цель и здесь та же самая – дискредитация.
	В противовес этим двум священникам дан образ Александра Арсеньева – третьего Рогожского батюшки, который вернулся в господствующее православие. Его образ уже не служит мишенью для насмешек. […] (стр. 69-70)
Так, в «Очерках поповщины» упомянут старообрядческий архимандрит Геронтий, приехавший из Иерусалима, примкнувший к старообрядцам и якобы сидевший в 1829 году на цепи на Рогожском кладбище за пьянство и бесчинство. «Не имея документальных доказательств, не отвергаем этого, но передаем как слух, впрочем, весьма вероятный», - пишет П.И. Мельников  Мельников П.И. Очерки поповщины. Т. 7. С. 431-432 Таким образом, создается отрицательно окрашенный образ архимандрита, принявшего старообрядчество, недостойного сана священнослужителя, - образ, довольно типичный для мельниковской манеры изображения.
	В Государственном архиве Калужской области нам удалось выявить документы об этом архимандрите ГАКО (Государственный архив Калужской области). Ф.130 (Калужская палата уголовного суда). Оп. 1. Д. 383 В 1829 году он находился в Калужской губернии, куда прибыл несколькими годами ранее, под арестом и не мог пребывать на Рогожском кладбище. Совершенный ложный слух П.И. Мельников выдает за «весьма вероятный». 
	Из архивного дела видно, что реальный архимандрит Геронтий (Григорий Плотников) – трагическая фигура. (…) (стр. 72-73)
Достаточно резко отзывался об очерковом творчестве П.И. Мельникова публицист и критик А.И. Богданович. «О его научных работах по расколу можно говорить лишь с оговорками. В них нет ни научного беспристрастия, ни желания критически разобраться в богатом материале, который благодаря условиям службы сам собою накопился в руках Мельникова. Говорит ли он о раскольниках или о сектантах, как хлысты и молокане, пред нами не ученый, не беспристрастный исследователь, бескорыстно радующийся новому открытию, а всегда и везде чиновник, (…). Бранчливый тон, прокурорские приемы и неблаговидное толкование самых глупых слухов и толков – таков Мельников-ученый.»  Богданович А.И. Годы переломаю СПб., 1908. С. 266. (стр. 73-74) 
П.И. Мельников всегда говорит за старообрядцев, вместо них, не давая им права высказать свою точку зрения, свое мнение, свою позицию, свой взгляд, свою правду по тому или иному вопросу. В «Очерках…» нет столкновения идей, нет споров, но все подчинено авторской идее, все служит для более полного ее раскрытия. (стр. 74)
Итак, образы старообрядцев, созданные П.И. Мельниковым в «Очерках поповщины», а также художественная оценка старообрядчества вполне соответствуют господствующей публицистической установке. (стр. 78-79)
Кажется, всё приведённое говорит само за себя. Других источников под рукой нет, но я и так был дотошен. Я каждый раз с удивлением узнаю, что до сих пор П.И. Мельникова воспринимают достоверным источником информации о старообрядцев. И это при том, что в его книгах, в т.ч. и «В лесах» и «На горах», среди старообрядцев сплошной блуд (даже в скитах), распутство, беспринципность, алчность и сплошное лицемерие. Мельников преследовал и искоренял старую веру; как он при этом может считаться достоверным и объективным в своих оценках – мне непонятно.

text: Это Ваше отношение к сочинениям Мельникова. Приведённая выше критика относится к Отчеркам, которые рассказывают совсем не о заволжских скитах. --Testus 23:48, 8 октября 2008 (UTC)
И надо отдать должное ему, что уничтожая скиты он смог сохранить о них память в своих произведениях. Простите, а какова цена такой памяти? Он лучше бы их не уничтожал. У старообрядцев с памятью всё в порядке, тут Мельниковы не нужны. Это то же самое, что из животного сделать чучело, вместо того, чтобы оставить его в живых, и сказать: но зато мы знаем, как оно выглядело! Какова тут заслуга Мельникова? 
Vasstar 18:48, 8 октября 2008 (UTC)

text: На его месте мог быть другой и тогда возможно и у старообрядцев с памятью о скитах было уже плохо. Мельников был исполнителем воли государства, нельзя обвинять его в том, что он что-либо сделал сам. Я заканчиваю этот разговор о том хорошо или плох Мельников. Если есть претензии по фактам, изложенным в статье - это готов обсуждать, все прочее не относится к ее предмету и целям работы в википедии.--Testus 23:48, 8 октября 2008 (UTC)
Я заканчиваю этот разговор о том хорошо или плох Мельников. 
Ну что ж, это Ваше право. Согласия мы с Вами тут не достигнем, так что действительно разумнее не продолжать эту дискуссию. Однако остаётся вопрос: насколько правомерно использовать преимущественно произведения художественной литературы и публицистику как источники информации для научных энциклопедических статей.   
Приведу список научной литературы, авторы которой, в отличие от г-на Мельникова, все были профессорами и членами Российской императорской академии наук, и которые не были, как и сам Мельников, староверами:
* Голубинский Е.Е. История русской церкви, Москва, 1900
* Голубинский Е.Е. К нашей полемике со старообрядцами, ЧОИДР, 1905  
* Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковныx обрядов, Москва, 1913   
* Каптерев Н.Ф. Характер отношений России к православному востоку в XVI и XVII вв., Москва, 1914  
* Карташов А.В. Очерки по истории русской церкви, Париж, 1959  
* Здесь же должны быть упомянуты труды академика А.А. Дмитриевского
Самый современный и фундаментальный труд о старообрядчестве написал эмигрант первой волны и новообрядец С. Зеньковский (1907-1990), крупный учёный, работавший в США и Германии, труды которого опубликованы гарвардским университетским издательством: 
* Зеньковский С.А., Русское старообрядчество, Том I и II, Москва, 2006, Институт ДИ-ДИК, ISBN 5-93311-012-4.  
Что касается быта и нравов старообрядцев, советую обратиться к более современным публикациям, принадлежащим старообрядцам и нестарообрядцам (например Е.М. Юхименко, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Исторического музея), вышедшим в разных (к сожалению, малотиражных) сборниках. Vasstar 15:55, 9 октября 2008 (UTC)
_________________________________
thread_title:  Мельников-Печерский 

message: Первые две сноски не работают. Возможно что-то найдёте здесь 
 --С уважением,  sav 12:48, 18 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Не работают сноски