Обсуждение:Дрейф самоходной баржи Т-36/Архив/3

message: С 17 января 1960 г. (год високосный, поэтому в феврале 29 дней) по 7 марта 1960 г. прошёл 51 (!) календарный день, а не 49! Посчитайте! Вы же факты здесь пишете, а не арифметические ошибки. Хрущёв обсчитался, а его побоялись исправить. Об этом рассказал сам Анатолий Крючковский в апреле 2010 г. на встрече в Российском центре науки и культуры в Киеве перед офицерами и адмиралами. Я учился с его дочкой Таней с 1-го по 10-й классы, поэтому слышал это  от самого Анатолия Фёдоровича не раз. Какие ещё доказательства нужны помимо календаря?
replies: text: В авторитетном источнике русским по белому написано:  -- СОРОК ДЕВЯТЬ. Если автор статьи обсчитался -- это не наши проблемы. (Более того, обсчитался автор далеко не одной статьи, как Вы видите). -- Wesha 18:48, 4 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :Ну даты посчитать - это тривиально. Можно упомянуть оба числа и по АИ и по факту. -- ShinePhantom (обс) 19:25, 4 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Ну так я не против, посчитайе и напишите соответствующую формулировку, а не удаляйте напропалую. Кроме того, из статей: "На 48-й день к барже подошел американский авианосец «Кирсэрдж». «Мы обессиленные лежали в кубрике. Я услышал шум и вышел посмотреть. Оказалось, над нами был вертолет. [...]», - рассказывает Зиганшин. Однако вертолет, покружив, улетел. На следующей день, 7 марта, к барже опять подошел тот же авианосец." Неужели все журналисты до одного обсчитались? -- Wesha 19:28, 4 апреля 2012 (UTC)

text: :: P.S. В своих подсчётах учтите, что, путешествуя с острова Итуруп в Сан-Франциско, вы пересекаете линию смены дат! -- Wesha 19:31, 4 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Точно так же парирую — в авторитетном источнике русским по белому написано:  -- 51 сутки. Далее, вы пишите, цитирую: «Если автор статьи обсчитался -- это не наши проблемы...» Это что, вы тем самым подтверждаете свою неспособность правильно посчитать количество дней??? А как же принцип «проверяемости» и «верификации»? Я не удаляю напропалую (я же не бот и не вандал), а правлю, основываясь на ЭЛЕМЕНТАРНЫХ арифметических подсчётах и ВП:АИ.
replies: text: :::: Вы уверены, что Ваш "Морполит" соответствует критериям АИ? Прочитав эту статью, заметил, что как минимум вступление состоит из надёрганных почти дословных цитат из статьи в Википедии:

text: :::: Так что в достоверности этого источника имею сомнение. -- Wesha 17:43, 6 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Оставим на время спор об ВП:АИ, пока я не созвонюсь с Крючковским или с его дочерью. Что всё таки скажете про календарь? Даже с учётом линии смены дат — получается ровно 50 дней!
replies: text: :::::: Это если тупо вычитать даты. А если их носило 49 дней и 11 часов? Надо знать точное время, когда их подобрали, и не забывать перевести все времена в Гринвич. -- Wesha 20:56, 7 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: …В своих подсчётах учтите, что, путешествуя с острова Итуруп в Сан-Франциско, вы пересекаете линию смены дат!… — а пересекали ли они до спасения линию смены дат? Если брать 1200 миль от Уэйка, то вряд ли… 217.118.83.241 15:12, 8 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Так вот я и говорю - смотреть надо точно, на координаты, на время... Написано, что нащли их 7 марта, явно по местному времени в точке нахождения, но где та точка?.. -- Wesha 17:50, 8 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Сергей Смолянников мог ошибиться допустил оплошность, написав «51 сутки» без пояснений, но он, возможно прав, отметив, что не 49. Суммируем: 14 суток в январе (31 минус 17), 29 в феврале, 7 в марте. Если дата 7 марта указана по времени восточного полушария, то получается 50 полных суток, если по времени западного — то 51. По рассказу Зиганшина, который вёл счёт дням, заполняя катерный журнал, тоже получается 50 полных суток («Спасли нас 7 марта, а не 8-го, как мы решили: просчитались на сутки, позабыв, что год високосный и в феврале 29 дней»). Так что приведённый в статье комментарий требует уточнения.— Vladimir Sem (обс.) 10:32, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::: Напоминаю, что мы тут не ОРИССами занимаемся, а цитируем источники. Мне кажется, комментарий был вполне себе выверенный. Если он Вам не нравится - давайте сначала уточним здесь формулировку. Кстати, раз Вы приводите слова Зиганшина - будьте добры подкрепить их ссылкой на источник. -- Wesha (обс.) 01:00, 13 апреля 2020 (UTC)
Так как экипаж был обнаружен и спасён 6 марта по времени западного полушария (см. «Известия» от 12.03.1960), то приведённый вышеудалённый из статьи комментарий может быть упрощен:
Источники указывают продолжительность дрейфа 49 дней, однако в тех же источниках отмечены дата срыва баржи со швартовки 17 января и дата спасения экипажа 7 марта, что при подсчёте даёт 50 полных суток. По воспоминаниям Зиганшина, который вёл счёт дням, заполняя катерный журнал: «Спасли нас 7 марта, а не 8-го, как мы решили: просчитались на сутки, позабыв, что год високосный и в феврале 29 дней», — тоже получается 50 полных суток. В одном источнике говорится, что «фактически, эпопея продолжалась 51 сутки» (см. ), что при тех же датах начала и окончания «эпопеи» не соответствует действительности. Возможно, что продолжительность дрейфа 49 дней определялась по какому-то иному, не названному явно критерию, например, с момента потери баржей хода до момента её обнаружения, или была допущена банальная ошибка. По версии Смолянникова, число 49 появилось в «поспешном» заявлении Н. С. Хрущёва, которого после этого «не смели поправлять».— Vladimir Sem (обс.) 15:04, 13 апреля 2020 (UTC) В комментарии надо сослаться и на Нордвика (воспоминания Зиганшина), и на Шмелеву, которая пишет: «Советские солдаты продержались 50 [суток]. А вовсе не 49, как считалось, так как год был високосный и с 17 января до 7 марта прошло как раз полсотни суток. Есть легенда, что 49 дней, воспетые в песнях и прессе, ошибочно насчитал Никита Хрущев, но поправлять его никто не стал, поэтому именно это число вошло в историю».— Vladimir Sem (обс.) 05:14, 14 апреля 2020 (UTC)

text: К сожалению, в Википедии мы не имеем права писать очевидные вещи как факт - но мы имеем право на них указывать. Соответственно, мы не можем писать "50 суток" - это будет ОРИСС (да, очень простой: из одной даты вычли другую - какое там исследование!), но мы имеем право  написать "по мнению всех СМИ - 49 дней[1][2][3][4], но если посчитать с карандашом, получается всё-таки 50", что, собственно, в том комментарии и написано. Над формулировкой комментария можно работать, но просто выкинуть число 49, к сожалению, нельзя - оно задокументировано в слишком большом количестве источников. -- Wesha (обс.) 01:26, 16 апреля 2020 (UTC)

text: P.S. дрейф {2} движение чего-либо, несомого течением - мне всё-таки кажется, что везде имеется в виду именно это, то есть пока у баржи работал двигатель, она не дрейфовала, а боролась со стихией; а вот когда кончилось топливо (а это произошло не сразу!), тогда и начался дрейф. -- Wesha (обс.) 01:37, 16 апреля 2020 (UTC)
replies: text: : Признаю ущербность своих вариантов комментария и продолжаю работать над приемлемой формулировкой.— Vladimir Sem (обс.) 07:38, 16 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :: В "Известиях" 16 марта: "...наконец, принята радиограмма [с баржи] ... третий час ночи ... ...  вот уже двенадцать часов, как с ней потеряна связь ... образована оперативная группа по спасению ... поиски продолжались ... начался дрейф, которому было суждено продолжаться 49 дней." То есть время дрейфа действительно считается с момента окончания топлива (иначе бы про дрейф было написано с самого начала). -- Wesha (обс.) 22:27, 17 апреля 2020 (UTC)
Итак, с момента окончания топлива (не ранее 22 часов 17 января) до начала эвакуации (около 16 часов 7 марта) прошло 49 суток и примерно 18 часов.— Vladimir Sem (обс.) 07:28, 22 апреля 2020 (UTC)
И ещё. Пересечения линии перемены дат (которое само по себе никак не повлияло бы на продолжительность дрейфа) у баржи не было. Место обнаружения баржи, по газетной карте («Известия» от 12 марта 1960) и по моим прикидкам, находится около 164° в. д. (баржа ушла по долготе примерно на 16°, а по широте — на 10°), на расстоянии приблизительно 1800 км от о. Итуруп.— Vladimir Sem (обс.) 12:57, 22 апреля 2020 (UTC)

text: "приблизительно 1800 км от о. Итуруп" - это плюс-минус лапоть соответствует источникам () - "баржу снесло на юго-воосток примерно на 900 миль" . Кстати в "Известиях" №13311 - в документальной повести топливо кончилось "ровно в десять вечера, на исходе были вторые трудные сутки борьбы с разъярённым штрмом".
replies: text: : В книге Федотова тоже отмечено, когда закончилось топливо, и что это было в конце вторых суток: «Было десять вечера. Двое суток уже боролись мы с бурей». Получается, что более суток они боролись со штормом ещё до срыва со швартовки. Однако в том же рассказе Федотова 16 января была баня.— Vladimir Sem (обс.) 09:17, 25 апреля 2020 (UTC)
Итак, на истории с "Хрущёвым, которого не смели поправлять" можно поставить жирный крест: вот страница из американской книги 1964 года, в которой тоже написано - 49 дней, а Хрущёв американцам явно не указ. -- Wesha (обс.) 03:55, 27 апреля 2020 (UTC)

text: Также есть версия, что число 49 было получено американцами со слов самих спасённых, которые честно признаются, что забыли про високосность 1960-го. А дальше закрутился маховик -  капитан авианосца записал его в радиограмму-донесение в ВМФ, откуда оно попало в пресс-релиз №257-60, оттуда - в американские газеты, из них - в советские, а далее - что написано пером...  --  Wesha (обс.) 19:20, 27 апреля 2020 (UTC)
replies: text: : Экипаж, ведущий бортжурнал, лучше всех знал, сколько дней длился дрейф. Високосный год для них не имел никакого значения (кроме как в появившейся ошибке мартовских дат), так как отсчитывались фактические сутки. Читаем у Федотова (1961):
Филипп Поплавский сказал:                      
— Поздравляю вас, товарищи, с Международным Женским днём — 8 Марта. Завтра будет пятидесятый день, нашего плавания.

text: : Далее у Федотова, в этот же день после обеда (то есть 8 марта по бортжурналу, 7 марта по календарю в восточном полушарии и 6 марта в западном) появились самолёты. Поскольку с точки зрения дрейфующих, их спасли на 49-й день дрейфа, то за 1-й день дрейфа они принимали 19 января («Последний раз они видели землю 18 января» — газета «Известия» от 12 марта 1960). — Vladimir Sem (обс.) 04:00, 9 мая 2020 (UTC)
replies: text: :: Так или иначе, вопрос с "Хрущёвым, которого не смели поправлять" можно отправить на свалку истории. -- Wesha (обс.) 04:27, 9 мая 2020 (UTC)

text: : Если за 1-й день дрейфа они принимали 19 января, то стали сходиться и другие факты из разных источников, связанные с датами, например: «…последняя картофелина была съедена 24 февраля[23]. Скудные запасы еды удалось растянуть на 37 дней[10]». — Vladimir Sem (обс.) 07:11, 9 мая 2020 (UTC)
ВСЁ!!! Вопрос про 49 дней закрыт ОКОНЧАТЕЛЬНО, БЕСПОВОРОТНО, И ГРОБ ЗАКОЛОЧЕН! "Российская газета" №75(6646) : Зиганшин: "У меня были часы с календарем.". (Но часы наверняка были не какие-нибудь "супернавороченные щвейцарские", и потому подержки високосных лет в них не было). -- Wesha (обс.) 06:54, 30 мая 2020 (UTC)
*  наручные часы «с календарём», доступные в СССР в 1960 году, вообще не вели автоматический учёт месяца и количества дней в нём. Индикация даты делалась при помощи кольцевой детали с нанесёнными числами от 1 до 31, которая автоматически передвигалась на следующий сектор строго один раз в сутки. Если в месяце было меньше 31 дня, по его окончании передвигать дату на 1-е число нового месяца нужно было уже вручную. Так было даже в супернавороченных часах «Ракета» со встроенным «вечным календарём», который работал отдельно от, собственно, часового механизма. Если бы у Зиганшина была такая «Ракета», он бы наверное не забыл про високосный год. Но переставлять дату в часах с 30 («февраля») на 1 (марта) ему всё равно пришлось бы ручками.— Yellow Horror (обс.) 21:52, 27 апреля 2023 (UTC)
** Да, действительно, сейчас поискал фотографии. Я помню, что у меня на часах было два поля, но оказалось, что это были день недели и число, а не месяц и число. Так или иначе, месяц забыть было весьма сложно, а "перевод на 1-е число вручную" потребовался всего один раз - 1 марта. Но даже если забыть про часы — они ещё и на стенке дни отмечали. -- Wesha (обс.) 22:05, 27 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Сколько дней 

message: Выше («Сколько дней») высказывал свои предположения о долготе точки спасения — 164° в. д. В документальном фильме 2005 года на 34:09 место спасения по карте находится примерно на долготе полуострова Говена — 166° в. д., тогда расстояние от Итурупа увеличивается до 2000 км. Ждём бортжурнал «Кирсарджа». — Vladimir Sem (обс.) 09:29, 24 мая 2020 (UTC)
replies: text: При всём моём уважении, к навигаторским талантам Зиганшина я отношусь не очень: ошибиться с закрытым районом на 4000 км по дальности - это всё-таки уметь надо, тем более что он имел отношение к кораблевождению до того; извиняет его то, что - речному, не морскому. Хотя у меня есть другая версия - что он использовал это как довод - "ребята, обжираться не надо, будем экономить, и вот почему", хотя сам прекрасно понимал, что корабли во всех прочих местах как ходили, так и ходят. После того факта, что режиссёры последних лет не удосуживались проверить координаты района, которые колом торчали в каждой газете, а ориентировались по пачке "Беломора" вырезке из газеты и выливали ушаты помоев на Королёва с ракетчиками, у меня к ним отношение примерно как в известной картнке про "учёный изнасиловал журналиста", и потому я и разыскал и собрал такое количество источников, чтобы заочно "устроить им перекрёстный допрос". А в данном случае бортжурналы - это документ строгой отчётности, там напортачить гораааааздо сложнее, так что действительно, не дёргаемся с поправками с точкой спасения, и ждём их. Кстати, нашу (сильно расширенную) статью уже цитируют. -- Wesha (обс.) 17:50, 24 мая 2020 (UTC)
replies: text: : Давайте так: о Зиганшине — либо хорошо, либо ничего, кроме правды. Кстати, до армии Зиганшил работал трактористом, а не водил суда по рекам. — Vladimir Sem (обс.) 09:40, 1 июня 2020 (UTC)
replies: text: :: Трактора - это сильно раньше, потом Зиганшин, Асхат Рахимзянович "был отправлен в южносахалинскую школу старшин-рулевых для подготовки к вождению маломерных судов." - это разве не Вы писали? -- Wesha (обс.) 21:35, 13 июня 2020 (UTC)
replies: text: ::: Так это после призыва в армию. — Vladimir Sem (обс.) 03:39, 14 июня 2020 (UTC)
replies: text: :::: Но ДО дрейфа. То есть к моменту дрейфа он уже должен был отличать параллель от меридиана иметь минимальное представление о координатной сетке. -- Wesha (обс.) 04:12, 14 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Долгота точки спасения 

message: Нас попросили просмотреть источники за последние 20 лет и подобрать "наиболее узнаваемое" название. Я займусь этим несколько попозже, но охотно приму помощь - список источников есть в статье (пока ещё). -- Wesha (обс.) 19:43, 6 июля 2020 (UTC)
replies: text: Предлагаю: «49 дней в океане» — по названию книг Зиганшина (1960) и Федотова (1961). Похожие названия встречаются в публикациях с самого начала (Известия от 12 марта 1960 года «49 дней в открытом океане») и до 2010 года: Коцубинская (2007) «49 дней подвига», Черных (2010) «49 дней, которые потрясли мир», Шафиков (2010) «49 дней и вся жизнь». Кроме того, худ. фильм «49 дней», песня Высоцкого «Сорок девять дней». — Vladimir Sem (обс.) 10:27, 8 июля 2020 (UTC)
replies: text: : При 49 дней, похоже, Вы что-то нащупали - но нет действия :( "Сорок девять дней что?".  -- Wesha (обс.) 00:35, 9 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: 100% было. Мог ошибиться с источником, буду искать. Мне кажется это важным - иначе непонятно, зачем ее хранить именно там, где есть опасность смешивания ее с солярой -- Wesha (обс.) 21:06, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: О том, что в машинном отделении зимой может быть теплее, чем на палубе, можно не писать — это всем понятно, как и первому написавшему об этом журналисту, слова которого мы будем приводить в качестве источника. — Vladimir Sem (обс.) 16:38, 22 ноября 2020 (UTC)
replies: text: : Так я и говорю: кто-то об этом как раз написал, после чего я эти слова увидел и добавил. Только источники перепутал. Как найду,  добавлю обратно. -- Wesha (обс.) 17:20, 22 ноября 2020 (UTC)

text: : Нашёл: "Возле дизелей - в тепле - хранилось два ведра картошки, но когда начался шторм, она рассыпалась по трюму и попала в лужу солярки." - Бабаков, 1999, слова Крючковского. -- Wesha (обс.) 16:11, 4 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Картошка в тепле в машинном отделении 

message: Это не только Шафиков. Самая первая карта в "Известиях" была с заходом в Гонолулу, и с тех пор все про это говорили. Только оцифрованный бортжурнал наконец опроверг это -- Wesha (обс.) 22:23, 20 ноября 2020 (UTC)
replies: text: Одна из придумок Шафикова — это о нескольких сутках пребывания на Гавайях. Сейчас Вы добавили ссылку на «Их рассказ о 49 днях» в «Известиях» (1960), но там нет слов Зиганшина о заходе на Гавайи. А приведённая в этой же газете карта «составлена по материалам и расчётам главного штурмана Министерства морского флота СССР (…), руководителя отдела карт погоды мира Центрального института прогнозов (…) и сотрудника Института океанологии Академии наук СССР (…)». Возможно, что на карте изображён планировавшийся маршрут авианосца, но к моменту выхода газеты (16 марта) уже с 9 марта появились сообщения в американских газетах, что захода на Гавайи не будет. Советская карта с ошибочным маршрутом авианосца породила миф о заходе на Гавайи. — Vladimir Sem (обс.) 15:52, 22 ноября 2020 (UTC)
replies: text: : Я про то и говорю, что "заход на Гаваи" первым придумал не Шафиков, а тот, кто рисовал карту  внизу страницы "Известий" в марте 1960 года - а вслед за ним все (включая Шафикова) повторяли. Ещё есть версия, что это было взято со слов четверки, которой переводчик сказал чистую правду - что он русский с Гаваев, а они представить не могли, что он самолётом прилетел, а не в порту на борт поднялся. Так или иначе, теперь есть бортжурнал и разночтений быть не может. -- Wesha (обс.) 17:16, 22 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Про Гонолулу 

message: Наковырял в инете воспоминания людей, служивших в то время на Буревестнике. Их мнения несколько отличаются от официальной пропаганды. Вкратце, события развивались так: четверо стройбатовцев на своём танковозе приняли груз с корабля снабжения, но разгрузке мешал ветер и волна, поэтому баржу поставили на бочку и экипаж от безделья начал конкретно бухать. Солдатики перепились в хлам и спохватились, когда их отнесло в море. С пьяных глаз они попытались вернуться, но налетели на камни и пробили днище (бухта Касатка  мелководная). В гарнизоне объявили экстренный сбор (кто не служил — это приведение всего л/с в «бодрое» состояние при чрезвычайных происшествиях, для выполнения спасательных или иных срочных мероприятий). Все знали, что солдаты бухие и было прямо объявлено, что будет разбирательство и солдатикам грозит трибунал. Однако нашли в море смытое с палубы барахло или спасательный круг, и спасательные мероприятия прекратили, а бойцов официально объявили пропавшими без вести. Никто из солдат не ел сапоги и гнилую картошку, продуктов на барже было валом, сложности были только с питьевой водой. И не надо трындеть про героизм и самодисциплину — в советском стройбате порядки были страшнее, чем в любой тюряге, и в случае натуральной голодовки скорее всего самого слабого убили бы и сожрали без сожаленья. Солдатикам просто очень повезло, что их нашли американцы, дело приняло международный оборот на самом высоком уровне, поэтому всем сторонам было ВЫГОДНО СДЕЛАТЬ из них героев и тихонько простить ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, которое они совершили. Я почему-то верю ветеранам и очевидцам и не верю хитромудрой пропаганде. Статью перепиливать не надо, радуйтесь "Дошираку" на своих ушах, наивные и верящие в хорошего царя. Всех благ, википисатели! 85.174.207.59 08:20, 26 ноября 2020 (UTC)
replies: text: Ага, "продуктов было валом", но как только подвалил авианосец, весь "вал продуктов" куда-то моментально испарился, а "обжиравшиеся продуктами" до этого солдатики так испугались, что "внезапно похудели на 30 кг", чтобы потом на камеру для американских корреспондентов вчетвером одним ремнём опоясываться, а фотографии из статьи американские моряки отфотошопили, да-да. Идите дальше "в инете воспоминания людей, служивших в то время на Буревестнике" читайте, Вам там ещё много "Доширака" навешают. -- Wesha (обс.) 18:55, 26 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Интересная петрушка... 

message: Я приехал в Россию. Фотографии отсканированы в 600 DPI, выложу попозже. Оригиналы договорился передать в РГА КФД -- Wesha (обс.) 22:27, 20 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Фотографии 

message: На плане рубки, начиная от осевой линии в передней части, по часовой стрелке: 43 - рулевая лебёдка, 41 - машинный телеграф, 42 - компас на низком нактоузе, 54 - кренометр (2 шт.), 24 - вентилятор вытяжной, 52 - светильник огнетушитель (2 шт.), 27 - плита камбуза, 47 - люк в кубрик 500×600, 48 - трап в кубрик 54 - кренометр, 45 - шкаф для шкиперского имущества, 59 - бак питьевой воды, 46 - люк в моторное отделение 400500×600, 44 - шкаф для карт, 37 - ключ клотикового огня, 53 - часы морские, 41 - машинный телеграф. Получается, что в рубке не было удобного места для радиостанции, кроме как в шкафу для имущества, но для работы с ней желательно иметь сидячее место. Скорее всего, рация размещалась на полках в кубрике, напротив трапа (48). — Vladimir Sem (обс.) 05:54, 28 мая 2020 (UTC). Уточнено — Vladimir Sem (обс.) 05:36, 9 июня 2020 (UTC)
replies: text: Я в принципе пришёл к такому же выводу абзацем выше. -- Wesha (обс.) 06:12, 28 мая 2020 (UTC)
replies: text: : Я пришёл к такому выводу девятью абзацами выше :) — Vladimir Sem (обс.) 06:30, 28 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Рубка 

message: Не согласен с этой правкой. В подразделе «Спасение» и так уже присутствуют две даты, 7 и 6 марта, и обе они являются официальными. Дата 8 марта — это ошибка экипажа, и ей здесь не место — она будет только запутывать читателя. На прежнем месте фраза подчёркивала тот факт, что бортжурнал вёлся до самого последнего дня дрейфа и был весьма ценным источником информации. Поэтому я также против предложения перенести абзац о бортжурнале в другое место. Один из главных вопросов читателя по информации о происшествии — о местонахождении бортжурнала «Т-36». — Vladimir Sem (обс.) 06:30, 19 июля 2020 (UTC)
replies: text: Но сейчас абзац про бортжурнал находится в разделе "Информация о происшествии", где описывается реакция пресс-службы, посольства и СМИ — то есть внешнего (относительно баржи) мира. Каким боком бортжурнал к ним относится? -- Wesha (обс.) 17:47, 19 июля 2020 (UTC)
replies: text: : Основанием для реакции внешнего мира стали рассказы (тоже информация) участников происшествия. Сохранился бы бортжурнал, реакция, возможно, была бы ещё более обширной. Я не вижу лучшего места для упоминания судьбы бортжурнала, как в разделе «Информация о происшествии». — Vladimir Sem (обс.) 04:10, 20 июля 2020 (UTC)
replies: text: :: Тогда к этому надо как-то подвести. Сейчас абзац про бортжурнал очень "рубленый", к нему нет никакого перехода от предшествующего текста. -- Wesha (обс.) 04:47, 20 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Перенос упоминания об ошибке экипажа в дате спасения 

message: Вокруг света (1960): «Не видно было ни берега, ни соседней баржи, холодно было чертовски. Вышла из строя рация, снесло ящик с углем для печки. Сорвало проводку от аккумуляторов к сигнальному огню»; через двое суток: «По рации мы слышали, как снова нас звала земля. Но снова мы ей не могли сказать ни слова».
Федотов:
* до остановки двигателей: не пишет о том, что залило или тряхнуло, но отмечает восстановление связи с берегом;
* после остановки двигателей: «Снова попытались связаться с берегом, сообщить хоть приблизительное место дрейфа. Но напрасно. Ведь волны то и дело покрывали баржу „с головой“. В кубрик хлестала вода. Она попала в аккумулятор. Он „сел“, что называется»;
* в конце февраля удалось послушать приёмник, затем «аккумуляторы „сели“ окончательно».
Бабаков (со слов Крючковского): «Ну а когда двигатели остановились — баржу, как щепку, понесло в океан. Паники среди нас не было — мы верили, что когда шторм закончится — нас отыщут. Но море бушевало ещё долго, и всё это время на горизонте ни кораблей, ни самолётов. Наша радиостанция вышла из строя — сели батареи».
Смирнова (со слов Зиганшина): «Однако очень скоро пропала связь с землёй. (…) Запасы топлива кончились. Ребята поняли, что их унесёт в океан или разобьёт о скалы. Рация была разбита».
Шафиков: «Через несколько минут самоходки потеряли друг друга. В таких экстремальных случаях экипажу надлежит через каждые пятнадцать минут по рации докладывать командованию о ситуации. Однако — вот беда! — отказала рация»; затем, при уходе от столкновения со скалой: «От резкого разворота и одновременно пришедшегося удара огромной океанской волны сорвало с укреплений ящик с запасом угля и бочонок с питьевой водой. Удар последнего пришёлся на рацию».
Шуневич (со слов Крючковского): «В первые минуты шторма её вместе с баржой несколько раз так тряхнуло, что, когда включили, рация только трещала и пищала, толку от неё не было».
Нордвик (со слов Зиганшина): «…мы успели сообщить командованию, что вместе с экипажем „Т-97“ попробуем укрыться на восточной стороне залива, где ветер тише. После этого рацию залило, и связь с берегом пропала».
Склонен больше верить Федотову и Крючковскому. Если станцию и залило водой, то после остановки двигателей, а сначала — несколько раз тряхнуло, затем Крючковский восстановил радиосвязь. — Vladimir Sem (обс.) 13:29, 28 мая 2020 (UTC)
replies: text: А вот тут интересно: мы уже установили выше, что рация была в кубрике. В кубрик не так уж и много точек входа - каким  именно образом её могло залить водой? Есть варианты: 1) рация переносная, её могли временно перенести в рубку - 1а) зачем? 1б) где там было сидеть радисту (тому, кто в тот момент занимался рацией)? 2) Через (в неудачный момент времени) (при)открытую дверь рубки хлестнула волна, вода потекла по полу и пролилась через люк кубрика на рацию (которая 2а) стояла прямо под люком?) Кстати, про приёмник - "Шторм не унимался еще двое суток. [...] Шторм утих на несколько часов, и на море опустился густой туман. По рации мы слышали, как снова нас звала земля. Но снова мы ей не могли сказать ни слова." (Вокруг света, 1960) - то есть приёмник, "по словам героев" (кого конкретно - непонятно) проработал ешё пару дней (не непрерывно, конечно). Кстати, этому есть объяснение: инструкция на рацию, стр. 14: "...напряжение в 220 вольт для питания передатчика и в 110 вольт для питания приёмника", то есть упавщие до напряжения ниже 220 В батареи ещё какое-то (достаточно значительное) время могут нормально питать приёмник (особенно с учётом того, что там батареи можно включать разными способами, см. стр. 15). -- Wesha (обс.) 16:13, 28 мая 2020 (UTC)
Кстати: при необходимости теперь можете ссылаться на инструкцию от рации: вот она -- Wesha (обс.) 16:35, 28 мая 2020 (UTC)
Как насчёт такого варианта:
* По чертежу бочонок с водой находится в рубке; рация, как уже установлено, в кубрике;
* Особо ярой волной баржу ну очень сильно подкидывает, крепление бочонка не выдерживает;
* Бочонок падает и разбивается (ну или переворачивается, но вряд ли он был открытым - из него всё бы расплескалось к такой-то матери);
* Вода растекается по полу рубки и течёт через люк в кубрик - прямо на рацию.
Это даёт ответы на ряд вопросов (например, "как вода, которой залило рацию, попала в рубку").
-- Wesha (обс.) 17:29, 30 мая 2020 (UTC)

text: И тут приходит Соколов-Митрич, 2002, и цитирует Зиганшина: "Налетели на скалы. Получили пробоину, бочку с пресной водой перевернуло, и ларь с углем за борт улетел." То есть перевёрнутый бочонок - (вроде как) следствие столновения со скалой, которое также создало пробоину, а не подкидывания баржи волной. -- Wesha (обс.) 19:58, 31 мая 2020 (UTC)

text: А вот у Бабакова, 1999 другое, Крючковский: "Бачок с нею - он стоял рядом с рубкой - смыло с палубы в первые же минуты шторма." То есть вариант не проходит :( -- Wesha (обс.) 06:05, 6 июля 2020 (UTC)
В конце февраля были попытки восстановить именно приёмник радиостанции. Читаем у Федотова: «Асхат предложил попробовать починить приёмник. Принялись за дело с ожесточением. Три раза разбирали и собирали рацию. Наконец я услышал слабые звуки в динамике». Слово «починить» означает здесь: восстановить работоспособность, любым способом, в том числе и переключением батарей. — Vladimir Sem (обс.) 14:45, 1 июня 2020 (UTC)

text: Ну так давайте и напишем точно - "восстановить работоспособность", потому что "чинят" сломанное. Условно говоря, "я поменял/потряс батарейки в фонарике, и он засветился" != "я починил фонарик" - в просторечии, конечно, можно и так сказать ("Вася, фонарик сломался" - Вася меняет батарейки - "На, я починил!"), а у нас тут всё-таки энциклопия. Во-вторых, мне кажется, что у Зиганшина под "приёмником" понимается рация в целом, а именно передатчик. (Они одни в океане. Нафига им именно приёмник - "Пионерскую зорьку" в последний раз послушать? Им критически нужен был именно передатчик.) -- Wesha (обс.) 16:09, 1 июня 2020 (UTC)
replies: text: : Ну или если Вы настаиваете на использовании слов Федотова, то тогда их надо привести в кавычках, как цитату с его слов. -- Wesha (обс.) 16:16, 1 июня 2020 (UTC)
replies: text: :: В словаре Ожегова и Шведовой «починить», «чинить» не относятся к просторечиям и означают: «исправляя, делать вновь пригодным». Однако, учитывая Вашу правку, я заменил починить приёмник на восстановить работу приёмника, но и это Вам почему-то не понравилось. А цель Зиганшина в конце февраля (передатчик отказал более месяца назад, тогда с ним и возились) была очевидной  — вдохнуть жизнь в ребят прежде всего, а не в приёмник. — Vladimir Sem (обс.) 17:15, 1 июня 2020 (UTC)
replies: text: ::: Во-вторых, мне не нравится слово "починить" (не факт, что он был сломан, чтобы его чинить: для того, чтобы "делать вновь пригодным", нужно, чтобы он сначала стал НЕпригодным; а тот факт, что непригодными стали батарейки, не означает, что непригодным стал приёмник) - но тут мы консенсуса достигли ("восстановить работу"). Но во-первых, мне не нравися конкретно приёмник. Ну вот вдохнули жизнь в приёмник -- и что? Послушали свежие новости? Непонятно, зачем тратили время и силы на приёмник, когда нужен был передатчик. (Как в том анекдоте - "Проигрыватель мне не нужен - мне нужен выигрыватель!"). Могли бы вместо этого ещё кусок от покрышки отпилить. Мне кажется, что пытались восстановить работу именно рации, то есть приёмопередатчика (с целью использовать именно передатчик). Хотя тоже достаточно бессмысленное занятие: максимальная дальность даже в телеграфном режиме - 50 км (стр. 7 инструкции). -- Wesha (обс.) 18:10, 1 июня 2020 (UTC)
replies: text: :::: Добавление кавычек к починить приёмник придаёт фразе двусмысленность — появляется юмор, поэтому я возвращаю свою версию: восстановить работу приёмника. А когда появится АИ, в котором сказано, что в конце февраля ребята пытались восстановить работу передатчика, то можно будет поправить. — Vladimir Sem (обс.) 03:59, 2 июня 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Повторюсь вновь: ЗАЧЕМ им приёмник? Как бы он им помог? Допустим, услышали в 50 км корабль - и что? Поплыть к нему они не смогут, без мотора-то. Чисто для развлечения? У них и без того дел было невпроворот (хотя бы покрышки ножиком пилить). А вот передатчик помог бы - как минимум SOS могли бы передать. -- Wesha (обс.) 04:18, 2 июня 2020 (UTC)
replies: text: :::::: В данной ситуации одного SOS недостаточно, надо передавать и координаты. — Vladimir Sem (обс.) 06:00, 2 июня 2020 (UTC)
replies: text: ::::::: Я думаю, вполне достаточно - получивший SOS обязан сообщить об этом факте соответствующим службам, а те бы уже подняли самолёты и обыскали тот самый круг в 50 км. Но мы уходим от основной темы дискуссии: передать SOS без передатчика как бы сложно. -- Wesha (обс.) 15:34, 2 июня 2020 (UTC)
replies: text: :::::::: И в Ваших рассуждениях одного SOS недостаточно, надо же сообщить, что «рация у нас — по паспорту только до 50 км, а там сами решайте». А до советских аэродромов уже более 1000 км. — Vladimir Sem (обс.) 03:54, 3 июня 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::: Не хочу с Вами на эту тему спорить - да и не в ней дело: мой основной посыл - так или иначе, от приёмника пользы ещё меньше, чем от передатчика: в передатчик хоть покричать можно, всполошить услышавших. А в приёмник - даже не покричишь. -- Wesha (обс.) 05:39, 3 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Радиостанция 

message: Судя по деталям обстановки, фильм снимался именно на подобной барже — детали совпадают с чертежами. Становится понятным расположение камелька, как выглядел кубрик и койки и многие детали. -- Wesha (обс.) 07:21, 17 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Мосфильм выложил отсканированный фильм! 

message: www.youtube.com/watch?v=MYIMsIC8a1k
Съемки кого-то с "Кирсараджа"/
На 1.20 кадры с баржей и кого-то из снятых выводят из вертолета. 109.252.105.237 06:13, 1 февраля 2023 (UTC)
* Уже много лет как добавлено, см. "Кадры из бортового киноархива крейсера «Кирсардж». Эвакуация экипажа с баржи Т-36". Выводят Зиганшина, который "прилетел на переговоры". -- Wesha (обс.) 20:17, 14 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Может, добавить в ссылки ? 

message: ...самоходная баржа проекта Т-4[1][прим. 1]
По прим.1 было 2 дизеля по 300 л.с, однако по [1] - 2 по 150. И у аналога, проекта 306, один на 230 л.с. Наверное, Крючковский перепутал. Michael MM (обс.) 13:12, 16 декабря 2021 (UTC)
* Дизелей точно было 2, см. Федотов И. Е. 49 дней в океане. — М. : Знание, 1961. — 64 с. — (Прочти, товарищ!). (книга есть в Интернете) Там есть фраза:
replies: text: То есть не мотоР, а мотоРЫ.

text: В то же время американская фотография баржи в профиль, очень хорошая, есть в Пархитько В. Победители океана. — М. : Детгиз, 1960. — 64 с. (книга теперь есть в Интернете) на странице 39. Кадры похуже есть в видео в статье, смотрите видео "USS Kearsarge Rescues Soviet Sailors Adrift for 49 Days." Мы сверили её с заводским чертежом Т-4 (выложить не можем, ибо копирайты, мать-перемать), обводы совпадают. У проекта 306 и Т-4М другие обводы рубки. Сайт  russianships, к сожалению, не всегда точен :( -- Wesha (обс.) 06:44, 22 декабря 2021 (UTC)

text: * Спасибо, и за Вашу работу над статьёй в целом! Наверное, я плохо сформулировал - конечно, на Т-4 было два дизеля, здесь разночтений нет. Речь только о том, что не 2х300, а 2х150, т.е. 300 суммарно. И проект 306 я привёл только к тому, что там мощность 230, значит, на аналогичной Т-4 - 2х300=600 было бы нереально, избыточно. У Крючковского в этом путаница. Michael MM (обс.) 13:21, 22 декабря 2021 (UTC)
replies: text: :* Я допускаю, что Крючковский ошибался, но нахожу это крайне маловероятным: он, всё-таки, моторист. Видите ли, дизели 3Д6 на 150 лс — однорядные (6 цилиндров), а 3Д12 на 300 лс — двухрядные (2x6 цилиндров). А с учётом того, что они на них отогревались, был бы очень сложно не запомнить на всю оставшуюся жизнь, сколько там цилиндров. Так что до тех пор, пока не найдём документацию на двигательную группу, я склонен ему верить. -- Wesha (обс.) 17:53, 22 декабря 2021 (UTC)
replies: text: ::* А можно точную цитату из Бабакова, 1999? Воспоминания Крючковского про количество и мощность дизелей. А то у меня по ссылке [3] "Доступ запрещён". Вдруг выйдет, как с тупым кухонным ножом. Michael MM (обс.) 12:32, 23 декабря 2021 (UTC)
replies: text: :::* «Работой двигателей — на барже было два дизеля по 300 лошадиных сил — удавалось оставаться в бухте». Лес (Lesson) 13:05, 23 декабря 2021 (UTC)

text: :::* у меня по ссылке [3] "Доступ запрещён" — это потому что сайт украинский, агрессору зайти не даёт :) Но там же есть ссылка на вебархив, он пускает. -- Wesha (обс.) 19:56, 23 декабря 2021 (UTC)

text: :::* Только что перечитывал источники, нашёл такую же фразу ("2 двигателя по 300 л.с.") у Шафикова, который опрашивал Зиганшина. Так что убрал фразу-уточнение про Крючковского, раз два свидетеля дают одинаковые показания. -- Wesha (обс.) 07:34, 4 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Нестыковка внутри статьи 

message: Хотелось бы дополнить статью эпизодом из документального фильма 2005 года (39:00): «Когда покидали Сан-Франциско, оглянулись на бухту. Командир авианосца „Кирсардж“ построил на верхней палубе всю команду корабля», но со ссылками на газетные источники. — Vladimir Sem (обс.) 10:20, 20 июня 2020 (UTC)
replies: text: В порядке информации: 1) это есть в приведённой в статье кинохронике студии Universal, которая является свободной (хотя конкретно этот эпизод на коммонс пока не загружен, и там палуба не особо видна, и 2) док фильм - вполне себе источник (хотя я практически уверен, что и в американских газетах будут про это заметки). Сейчас спрошу. -- Wesha (обс.) 21:50, 20 июня 2020 (UTC)
replies: text: : В фильме мало подходящих для статьи слов, описывающих этот эпизод. Нужны материалы из американских газет. — Vladimir Sem (обс.) 02:52, 22 июня 2020 (UTC)
replies: text: :: Запрос участнику, имеющему доступ на newspapers.com отправлен, ждём ответа. -- Wesha (обс.) 04:54, 22 июня 2020 (UTC)

text: :: Пока попробуйте поискать сами на newspapers.com - мы облегчим коллеге задачу, если скажем ему сразу, какие номера и заметки нужны, а не заставим искать неизвестно (ему) что. -- Wesha (обс.) 06:44, 22 июня 2020 (UTC)

text: :: Если что, доступ к newspapers.com у меня теперь есть через программу Википедии для авторов. -- Wesha (обс.) 18:39, 15 февраля 2022 (UTC)
* Нашёл:  — проблема только в том, что из этого не следует, что выстроились специально для четвёрки, автор нигде этого не утверждает, может быть простое совпадение, особенно с учётом того, что ребята сами удивились, что так удачно совпало, да и откуда моряки могли знать, что четвёрка в это время будет на обзорной площадке. Так что, боюсь, тему закрываю. -- Wesha (обс.) 05:04, 11 мая 2023 (UTC)
=== Итог ===
Торжественное построение команды при отправлении в новое плавание — обычная практика. Обнаруженные источники не оговаривают связь построения экипажа «Кирсарджа» с прощанием со спасёнными советскими военнослужащими: «И если бы американские моряки знали, что в эту минуту на них смотрят советские солдаты…», а подают его как счастливое совпадение, позволившее спасённым в последний раз увидеть спасший их корабль и его команду. Энциклопедически значимым фактом это событие не является.— Yellow Horror (обс.) 11:53, 11 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Эпизод в Сан-Франциско 

message: Торжественное построение команды при отправлении в новое плавание — обычная практика. Обнаруженные источники не оговаривают связь построения экипажа «Кирсарджа» с прощанием со спасёнными советскими военнослужащими: «И если бы американские моряки знали, что в эту минуту на них смотрят советские солдаты…», а подают его как счастливое совпадение, позволившее спасённым в последний раз увидеть спасший их корабль и его команду. Энциклопедически значимым фактом это событие не является.— Yellow Horror (обс.) 11:53, 11 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Коллега  я переписал последний абзац «предыстории», посмотрите пожалуйста, со всем ли Вы согласны. BTW, из содержания последнего перед инцидентом письма Федотова следует, что «Т-36» была спущена на воду не 15 января (как я думал раньше), а чуть ли не 2 января: 1) «После праздника послали на воду», — новогодний праздник в то время был однодневным; 2) «К берегу не подходим по три и даже по пять дней. Все время стоим на рейде». Выходит, что 15 января Зиганшин уже не в первый раз в 1960 году получал трёхдневный паёк.— Yellow Horror (обс.) 21:18, 18 мая 2023 (UTC)
* Кстати, перепроверьте пожалуйста сноску в абзаце выше при утверждении, что Федотов «оказался в экипаже в начале января». У меня есть фотокопия 24 страницы книги Зиганшина, информация там не подтверждается. Думаю, Вы ошиблись страницей.— Yellow Horror (обс.) 21:20, 18 мая 2023 (UTC)
** Там весёлый такой прикол оказался: на странице, которая между 15-й и 17-й, напечатан номер 24 (?!?!!) — и это помимо той, которая между 23 и 25. Навевает мысли о знаменитом девятом вагоне... -- Wesha (обс.) 22:26, 18 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Переписанный абзац 

message: Я в этом не совсем уверен - с одной стороны, источник действительно наиболее близкий по времени к событиям, так что память должна была быть свежей; с другой стороны, официальная советская пресса - я почти уверен, что статья была так или иначе слегка причёсана редактором и/или цензором (почитайте другие статьи в том же номере) :( По моей личной оценке, я даю газетам того периода примерно 80% по шкале достоверности. -- Wesha (обс.) 15:37, 23 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Я имел в виду упоминание об одном ведре картошки. Зато в этом первом рассказе приведён наиболее полный перечень продуктов (исключая крупу). В ряде последующих источников этот перечень представлен в усечённом виде (в том числе у Шмелевой).— Vladimir Sem (обс.) 16:28, 23 апреля 2020 (UTC)

text: Предлагаю вовсе исключить комментарий по поводу количества вёдер картофеля, а написать:
В наличии имелись: ведро картофеля (давая интервью позже, Зиганшин говорил: «ведра три»[8], «пара вёдер»[10]), буханка хлеба, полтора килограмма свиного жира, полторы банки свиной тушёнки, питьевая вода в специальном баке[3], 15—16 ложек крупы. Картофель находился в машинном отделении и в шторм оказался пропитанным дизельным топливом[10][9].
replies: text: : Да, так лучше. Тут ещё дело в том, что "ведро" - понятие растяжимое, вёдра разные бывают. Ешё меня волнует жир - откуда он там взялся сам по себе? В пакете его принесли, что ли? Мне кажется, более вероятно, что он был в составе тушёнки, но тогда непонятно, почему его упоминают отдельно ("полтора кило жира и одна новая и одна початая банка тушёнки")? Однако у жира всё же важная роль - с ним "суп" варили (когда остальное кончилось). -- Wesha (обс.) 19:23, 23 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :: Свиной жир — самостоятельный продукт. Раньше широко продавался в магазинах на развес в тех же (молочных) отделах, где продавалось сливочное масло.— Vladimir Sem (обс.) 03:05, 24 апреля 2020 (UTC)

text: И добавить сноску на «15—16 ложек крупы» (кажется, это было сказано в документальном фильме).— Vladimir Sem (обс.) 17:16, 23 апреля 2020 (UTC)
replies: text: : Да, эту фразу произносит лично Крючковский на девятой минуте. Другие слова про крупы: "крупы в баночках" - Коммерсантъ, "немного крупы" - Смена, Труд, "несколько ложек" - Сидорчик, "добавлял крупу, пока не закончилась" - НаукаТВ и Нордвик, оба со ссылкой на Зиганшина, "несколько банок с крупой" - Кириченко. -- Wesha (обс.) 19:48, 23 апреля 2020 (UTC)

text: : "собирали по зернышкам пшено и горох. Наскребли почти килограмм" -- Федотов. -- Wesha (обс.) 06:56, 24 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  "Важнейший источник — их рассказ в 1960 году" 

message: К сожалению, этот раздел стал рассыпаться с 04:32, 7 июня 2020. В статье уже есть комментарий касательно продолжительности дрейфа — его и следует дополнять. А комментарий к «часам с календарём» непонятен для читателя, так как в статье ошибка экипажа с мартовскими датами не отмечена из-за её малозначимости (никак не влияет на оценку экипажем продолжительности дрейфа). — Vladimir Sem (обс.) 06:10, 7 июня 2020 (UTC)
replies: text: Коллега, Вам следует больше отдыхать. Откройте "поиск по текущей странице" в Вашем браузере и поищите в статье слово "висоскосный" (подсказка: оно в разделе "Информация о происшествии"). Важность часов заключается в том, что они полностью перечёркивают инсунуации на тему "да они запутались, какое было число!": если они считали вручную - это ещё более-менее правдоподбно - но календарь в часах в отсчёте дней ошибаться не мог, и, следовательно, с учётом того, что дата спасения задокументирована американцами, начало дрейфа отсчитывается не с момента срыва баржи, а с момента потери хода. Кроме того, я уже отметил в статье, что число 49 встречается в американской прессе, куда оно явно попало со слов дрейфующих, а не от "Хрущёва, которого не смели поправить". -- Wesha (обс.) 08:41, 7 июня 2020 (UTC)
replies: text: : Да, действительно, надо бы отдохнуть. Однако статья Нордвика в «Российской газете» — это сокращённый вариант его статьи в журнале «Родина» (об этом написано в самой газете), а не интервью газете, поэтому лучше ссылаться на журнал. — Vladimir Sem (обс.) 08:45, 7 июня 2020 (UTC)
replies: text: :: Да, Вы правы, мне тоже надо отдохнуть - мне казалось, что про часы было только в РГ, но не в "Родине". Проверил - там тоже есть, так что действительно, пусть будет "Родина". -- Wesha (обс.) 09:04, 7 июня 2020 (UTC)

text: : По поводу важности часов с календарём могу поспорить: и без них можно безошибочно отсчитывать дни, тем более, если ведётся бортжурнал, а кто-то ещё отмечает дни на стенке. — Vladimir Sem (обс.) 08:54, 7 июня 2020 (UTC)
replies: text: :: Важность заключается в том, что "секта свидетелей 50 дней" может аргументировать: человек забыл/пропустил/проспал/отвлёкся, да мало ли что, и не сделал зарубку на стенке - и возразить нечего. А если у нас есть машина (часы) - то она не спит и не отвлекается, и ошибиться не может, и тут им крыть нечем. -- Wesha (обс.) 09:00, 7 июня 2020 (UTC)
replies: text: ::: Часы надо ежедневно заводить, и, насколько я помню по своим подобным механическим часам, механизм перевода дат часто отказывал. В любом случае часам с календарём не место в разделе «Оценка источников». — Vladimir Sem (обс.) 09:04, 7 июня 2020 (UTC)
replies: text: :::: Не факт: календарь в часах - верный признак достаточно продвинутой модели, в которой вполне мог быть автоподзавод, который в условиях постоянной качки делает их чуть ли не вечными. Да и забыть завести часы крайне сложно: это не тамагочи - от того, что не вовремя покормил завёл - не подохнут, и (под)заводить можнно в любой момент времени - хоть каждые 5 минут, да ещё и перед глазами постоянно маячат. Место для этой информации в статье - да, можно подбирать, но мелкие детали нужны - они помогают  ретроспективно восстановить картину происходившего, что скоро станет единственной возможностью - Крючковский не вечен. -- Wesha (обс.) 15:50, 7 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Оценка источников