Обсуждение:Правители Российского государства/Архив/1

message: Ещё на концерте Жана Мишеля Жара я подумал, а чего это только царей лазером показали, а остальных лидеров - нет? Неправильно это. Надо всех в один список поместить! Что я и попытался сделать. А статьи подобные надо редиректить сюда. Dims 00:57, 23 Апр 2005 (UTC)
К тем, кто составлял этот список ( а также к тем, кто читал его): неужели вы всерьез думаете, что Даниил Александрович, став князем крошечного только что созданного Московского княжества стал сразу главой Руси? Реально в это время возглавлял Русь тот, кто получал от хана ярлык на великое княжение Владимирское. Serebr 15:30, 19 августа 2005 (UTC)
replies: text: Список под таким названием (Правители России) следует начинать не ранее чем с XVI века, т.е. с русских царей, т.к. до этого никакой России не существовало, была Русь - Киевская, Владимирская, Московская и пр. А списки князей лучше вынести в отдельные статьи. --Volkov 10:56, 15 сентября 2005 (UTC)
replies: text: : А вот интересно, американцы тоже считают свою историю с момента объединения Севера и Юга? Dims 02:38, 7 января 2006 (UTC)
А как бы вот сделать так, чтобы тот-же самый список князей владимирских был одновременно и на странице Владимирское великое княжество? Шаблоном что-ли, сделать? gruzd 05:33, 26 сентября 2005 (UTC)

text: Выверил список по аналогичному перечню в БРЭ. --Fred 19:40, 6 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Untitled 

message: Когда-то в школе я писал подобную работу. Перечитал много разных книг. Так вот в этой работе с моей не совпадает следущее:
=== Правители Древней Руси ===
Считаю разумным выделить их отдельно, так как Рюрик например не был князем Киевским, а правил в Ладоге и Новгороде.
Выглядит это так:
* Рюрик (862—879)  (Ладога и Новгород)
* Аскольд и Дир (862—882) - Киев
* Вещий Олег (879—912) - Объединение Киева и Новгороода в 882.
=== 973-1015 ? ===
* Ярополк Святославич (973—980)
* Владимир Красное Солнышко (980—1015)
=== 1054-1078 ? ===
* Изяслав Ярославич (1054—1067) 
* Всеслав Брячиславич (1067—1068)
* Изяслав Ярославич (1068—1073) 
* Святослав Ярославич (1073—1076)
* Всеволод Ярославич (1076—1077)
* Изяслав Ярославич (1077—1078) 
=== Правители-однодневки ===
* Вячеслав Владимирович (1139) (10 дней)
* Игорь Ольгович (1146) 4 дня
Думаю как-то стоит это обозначить.
=== 1150 или 1151 ? ===
* Юрий Долгорукий (1150-1150)
* Изяслав Мстиславич (1150-1154) Вячеслав Владимирович (1150—1154) (соправитель)
Период 1174-1263 в Киевской Руси в моей работе не рассматривался. ---Insider 00:38, 4 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Разногласия по Киевской Руси. 

message: Считаю разумным выделить их отдельно, так как Рюрик например не был князем Киевским, а правил в Ладоге и Новгороде.
Выглядит это так:
* Рюрик (862—879)  (Ладога и Новгород)
* Аскольд и Дир (862—882) - Киев
* Вещий Олег (879—912) - Объединение Киева и Новгороода в 882.
thread_title:  Правители Древней Руси 

message: * Ярополк Святославич (973—980)
* Владимир Красное Солнышко (980—1015)
thread_title:  973-1015 ? 

message: * Изяслав Ярославич (1054—1067) 
* Всеслав Брячиславич (1067—1068)
* Изяслав Ярославич (1068—1073) 
* Святослав Ярославич (1073—1076)
* Всеволод Ярославич (1076—1077)
* Изяслав Ярославич (1077—1078)
thread_title:  1054-1078 ? 

message: * Вячеслав Владимирович (1139) (10 дней)
* Игорь Ольгович (1146) 4 дня
Думаю как-то стоит это обозначить.
thread_title:  Правители-однодневки 

message: * Юрий Долгорукий (1150-1150)
* Изяслав Мстиславич (1150-1154) Вячеслав Владимирович (1150—1154) (соправитель)
Период 1174-1263 в Киевской Руси в моей работе не рассматривался. ---Insider 00:38, 4 мая 2007 (UTC)
thread_title:  1150 или 1151 ? 

message: === 1174-1212 ===
* Михалко Юрьевич (1174-1175)
* Ярополк Ростиславович (1175-1175)
* Михалко Юрьевич (1175-1176)
* Всеволод Большое Гнездо (1176—1212)
=== 1248-1249 ===
* Михаил Ярославич Хоробрит (1248) // Насколько мне известно он умер в 1248
* Андрей Ярославич (1249—1252)
=== Может лучше Александр Невский? ===
* Александр Невский (1252—1263) 
А то в одном месте Александр Невский в другом Александр Ярославович.
=== 1263-1281 ===
* Ярослав Ярославич Тверской (1263—1271)
* Василий Ярославич Костромской (1271—1276)
* Дмитрий Александрович Переяславский (1276-1281)
=== 1283—1327 ===
* Дмитрий Александрович Переяславский (1283—1294)
* Андрей Александрович Городецкий (1294—1304)
* Михаил Ярославич Тверской (1304—1317)
* Юрий Данилович (1317—1322)
* Дмитрий Грозные Очи (1322—1326)
* Александр Михайлович Тверской (1326—1327)
=== 1359-1360 (недостающий) ===
* Дмитрий Донской (1359-1360)
thread_title:  Разногласия по Владимирскому княжеству 

message: * Михалко Юрьевич (1174-1175)
* Ярополк Ростиславович (1175-1175)
* Михалко Юрьевич (1175-1176)
* Всеволод Большое Гнездо (1176—1212)
thread_title:  1174-1212 

message: * Михаил Ярославич Хоробрит (1248) // Насколько мне известно он умер в 1248
* Андрей Ярославич (1249—1252)
thread_title:  1248-1249 

message: * Александр Невский (1252—1263) 
А то в одном месте Александр Невский в другом Александр Ярославович.
thread_title:  Может лучше Александр Невский? 

message: * Ярослав Ярославич Тверской (1263—1271)
* Василий Ярославич Костромской (1271—1276)
* Дмитрий Александрович Переяславский (1276-1281)
thread_title:  1263-1281 

message: * Дмитрий Александрович Переяславский (1283—1294)
* Андрей Александрович Городецкий (1294—1304)
* Михаил Ярославич Тверской (1304—1317)
* Юрий Данилович (1317—1322)
* Дмитрий Грозные Очи (1322—1326)
* Александр Михайлович Тверской (1326—1327)
thread_title:  1283—1327 

message: * Дмитрий Донской (1359-1360)
thread_title:  1359-1360 (недостающий) 

message: === Смутное время ===
Думаю их тоже стоит указать:
* Лжедмитрий II (1607—1610)
* Владислав Ваза (1610—1613)
Или Семибоярщина, но как-то надо точно.
Я думаю, может блок Годуновы убрать? Это ж не династия была, а правители Смутного времени  Tol-dmitriy 23:20, 25 ноября 2008 (UTC)
=== Иван VI ===
Думаю стоит указать регентов Бирона и Анну Леопольдовну
=== Ворошилов ===
Указаны наверняка года жизни:
* Климент Ворошилов (1881-1969)
=== Горбачев ===
А ведь не 24 августа он подписал отставку, а в декабре:
* Михаил Горбачёв (11 марта 1985 — 24 августа 1991)
--Insider 01:23, 4 мая 2007 (UTC)
replies: text: С князьями разночтения возникают из-за того, что летописные даты от сотворения мира даются по разным вариантам календарей. Допустим, раньше некий год переводии по мартовскому стилю, а теперь доказали, что стиль должен быть сентябрьским, и дата изменилась. Надеюсь, что сведения БРЭ отражают последние достижения в этой области. В спорных случаях выход один - самим лезть в летопись и разбираться.

text: Рюрика и Олега до 882г. можно было бы обозначить как "Новгородские князья". Что касается Аскольда и других ранних правителей (их при желании можно вспомнить ещё несколько), думаю их указывать не нужно. Список должен начинаться с Рюрика. Во-первых, такова устойчивая традиция. Во-вторых, именно он основатель Древнерусского государства.
replies: text: :Уважаемый Fred!

text: :Спорным может являться вопрос о существовании Кия (хотя как раз тут традиция включает Кия в список киевских князей), но вот имена Аскольда и Дира являются неоспоримыми. Кстати, о законности власти: захват Киева Олегом у Аскольда и Дира, по-моему, не является примером легитимного перехода власти. Кроме того, насколько я помню, в летописи упоминается, что перед битвой за Киев Олег утверждал, что действует от имени малолетнего Игоря, но никогда не называл себя князем.

text: :На мой взгляд искажать историческую реальность в угоду каким-то традициям не корректно.

text: :Кроме того хотелось бы узнать, какое древнерусское государство основал Рюрик, князь Новгородский?

text: :--DRRodolit 16:09, 13.10.2007
replies: text: :: Рюрик основал державу Рюриковичей. Она же - Древнерусское государство. Она же - Киевская Русь - т.е. страна, где большую (но не всю) часть времени столицей был Киев. По остальным пунктам вынужден с Вами не согласиться. Аскольд и Дир - бояре Рюрика. С формальной точки зрения они его подчинённые. Присутствие в списке Олега (и Ольги) - это опять же традиция, которую не хочется нарушать в угоду формализму. При  этом для княжеского титула Олега есть все основания, так как он назван великим князем в договоре с Византией. --Fred 17:12, 13 октября 2007 (UTC)

text: Лжедмитрий II и остальные. Здесь и во всех других похожих случаях ИМХО должно быть как в списке Римских пап - никаких лжепретендентов. Только законная власть.

text: Горбачёв 24 августа перестал быть генсеком. 
--Fred 17:39, 4 мая 2007 (UTC)
Отпишусь попозже --Insider 19:21, 4 мая 2007 (UTC)
thread_title:  От Грозного до Путина. 

message: Думаю их тоже стоит указать:
* Лжедмитрий II (1607—1610)
* Владислав Ваза (1610—1613)
Или Семибоярщина, но как-то надо точно.
Я думаю, может блок Годуновы убрать? Это ж не династия была, а правители Смутного времени  Tol-dmitriy 23:20, 25 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Смутное время 

message: Думаю стоит указать регентов Бирона и Анну Леопольдовну
thread_title:  Иван VI 

message: Указаны наверняка года жизни:
* Климент Ворошилов (1881-1969)
thread_title:  Ворошилов 

message: А ведь не 24 августа он подписал отставку, а в декабре:
* Михаил Горбачёв (11 марта 1985 — 24 августа 1991)
--Insider 01:23, 4 мая 2007 (UTC)
replies: text: С князьями разночтения возникают из-за того, что летописные даты от сотворения мира даются по разным вариантам календарей. Допустим, раньше некий год переводии по мартовскому стилю, а теперь доказали, что стиль должен быть сентябрьским, и дата изменилась. Надеюсь, что сведения БРЭ отражают последние достижения в этой области. В спорных случаях выход один - самим лезть в летопись и разбираться.

text: Рюрика и Олега до 882г. можно было бы обозначить как "Новгородские князья". Что касается Аскольда и других ранних правителей (их при желании можно вспомнить ещё несколько), думаю их указывать не нужно. Список должен начинаться с Рюрика. Во-первых, такова устойчивая традиция. Во-вторых, именно он основатель Древнерусского государства.
replies: text: :Уважаемый Fred!

text: :Спорным может являться вопрос о существовании Кия (хотя как раз тут традиция включает Кия в список киевских князей), но вот имена Аскольда и Дира являются неоспоримыми. Кстати, о законности власти: захват Киева Олегом у Аскольда и Дира, по-моему, не является примером легитимного перехода власти. Кроме того, насколько я помню, в летописи упоминается, что перед битвой за Киев Олег утверждал, что действует от имени малолетнего Игоря, но никогда не называл себя князем.

text: :На мой взгляд искажать историческую реальность в угоду каким-то традициям не корректно.

text: :Кроме того хотелось бы узнать, какое древнерусское государство основал Рюрик, князь Новгородский?

text: :--DRRodolit 16:09, 13.10.2007
replies: text: :: Рюрик основал державу Рюриковичей. Она же - Древнерусское государство. Она же - Киевская Русь - т.е. страна, где большую (но не всю) часть времени столицей был Киев. По остальным пунктам вынужден с Вами не согласиться. Аскольд и Дир - бояре Рюрика. С формальной точки зрения они его подчинённые. Присутствие в списке Олега (и Ольги) - это опять же традиция, которую не хочется нарушать в угоду формализму. При  этом для княжеского титула Олега есть все основания, так как он назван великим князем в договоре с Византией. --Fred 17:12, 13 октября 2007 (UTC)

text: Лжедмитрий II и остальные. Здесь и во всех других похожих случаях ИМХО должно быть как в списке Римских пап - никаких лжепретендентов. Только законная власть.

text: Горбачёв 24 августа перестал быть генсеком. 
--Fred 17:39, 4 мая 2007 (UTC)
Отпишусь попозже --Insider 19:21, 4 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Горбачев 

message: Страна у нас многонациональная, да и сколько немцев, поляков, французов было у руля? Людей нужно уважать. Denisbaltin 15:23, 29 октября 2007 (UTC)
replies: text: Несколько не понял вопроса. Можно поподробнее, кто из поляков, немцев, французов правил Россией? --Insider 51 16:08, 29 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Владислав Сигизмундович Ваза, например, бывший царём с 1610 по 1612 гг CoyoteOdin 16:43, 27 июня 2012 (UTC)

text: : Как это нет немцев? Вон, Рюрик например :)--Fred 08:54, 14 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :: Рюрик, имхо скорее швед. А вот Екатерина II и начиная с неё практически все немцы. --Insider 51 10:48, 14 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  А почему статья является статьей только о русских? 

message: Почему из княжеств приведён список только новгородских, киевских и владимирских князей, а ведь русских княжеств в тот период было много? Silent1936 08:40, 14 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Это самые старшие княжества. Остальные номинально им подчинялись.--Fred 08:52, 14 декабря 2007 (UTC)
replies: text: : Остальных можно попытаться отыскать здесь :Категория:Удельные князья --Ss novgorod 13:53, 14 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  княжества 

message: У нас почему-то везде почти пишут имя и фамилию. Например: Антон Деникин. Но вообще-то в русской традиции указывают ещё отчество. И из-за этого просто имя с фамилией отдаёт каким-то пренебрежением. Зачем идти за западом, где этого просто не сформировалось (не доросли они до такого)? Неужели нельзя нормально, не коверкая родной язык, указать, как величать человека по батюшке? --Харитонов Илья? 16:16, 15 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Первоначально так и было. Надо исправить. --Fred 08:40, 17 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Имена 

message: Представляется лишним их присутствие в списке. Даже если не брать во внимание их легендарность, они были правителями Новгорода, а не Русского государства.  --Fred 08:40, 17 декабря 2007 (UTC)
thread_title: Буривой и Гостомысл