Обсуждение:Судебный процесс по голодомору

message: Доречно звернути увагу, що у відповідних рішеннях Конституційного Суду України вказано на неправомірність будь-яких пропозицій, вказівок і вимог до прокурорів з питань, що становлять їх компетенцію, передбачену Конституцією України та наголошено, що ніхто в тому числі і народні депутати не мають права звертатися до органів прокуратури і прокурорів з вимогами, пропозиціями чи вказівками з питань досудового слідства у конкретних кримінальних справах.
    Крім того, положення статті 37 Закону України «Про інформацію» зазначають, що не підлягають наданню для ознайомлення офіційні документи, які містять у собі інформацію про оперативну і слідчу роботу органів прокуратури, МВС, СБУ, роботу органів дізнання та суду у тих випадках, коли її розголошення може зашкодити оперативним заходам, розслідуванню чи дізнанню, порушити право людини на справедливий та об'єктивний судовий розгляд її справи, створити загрозу життю або здоров'ю будь-якої особи тощо.
    Відповідно до статті 121 Кримінально-процесуального кодексу України дані досудового слідства можна оголосити лише з дозволу слідчого або прокурора і в тому обсязі, у якому вони визнають можливим.
    Слід також ураховувати, що частиною 2 статті 387 Кримінального кодексу України передбачено кримінальну відповідальність за розголошення даних досудового слідства або дізнання, вчинене суддею, прокурором, слідчим, працівником органу дізнання, оперативно-розшукового органу незалежно від того, чи брала ця особа безпосередньо участь у досудовому слідстві або дізнанні.
    З огляду на це, ми переконливо рекомендуємо журналістам, політикам та особам, які займають особливо відповідальне посадове становище в державі, утримуватися від подібних коментарів, заяв та дій.
Jo0doe 06:30, 3 июля 2009 (UTC)
* А к чему это все? Mazepa11 07:25, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: А к нарушению Вами правил ВП - участие в редактировании созданной вами статьи может повлечь привлечение других участников к уголовной отвественности Jo0doe 09:53, 3 июля 2009 (UTC)
* Это может относиться только к Вам, как гражданину Украины, другим это не грозит. Mazepa11 12:38, 4 июля 2009 (UTC)

text: Спасибо, но видно вы не внимательно читали первые разделы УК. Рекомедую Jo0doe 12:54, 4 июля 2009 (UTC)
thread_title: Собственно причина

message: Участник Jo0doe квалифицирует это дело как политическое. Прошу АИ. Mazepa11 09:30, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: Не я однако, а персонажи частично указанные в разделе критика. А также лично и.о. главы УИНП 
Опять же давайте почитаем 
УК
*Стаття 4. Чинність закону про кримінальну відповідальність у часі 
*1. Закон про кримінальну відповідальність набирає чинності через десять днів з дня його офіційного оприлюднення, якщо інше не передбачено самим законом, але не раніше дня його опублікування. 
*2. Злочинність і караність діяння визначаються законом про кримінальну відповідальність, який діяв на час вчинення цього діяння. 
*3. Часом вчинення злочину визнається час вчинення особою передбаченої законом про кримінальну відповідальність дії або бездіяльності. 
*Стаття 5. Зворотна дія закону про кримінальну відповідальність у часі 
*1. Закон про кримінальну відповідальність, який скасовує злочинність діяння або пом'якшує кримінальну відповідальність, має зворотну дію у часі, тобто поширюється на осіб, що вчинили відповідні діяння до набрання таким законом чинності, у тому числі на осіб, які відбувають покарання або відбули покарання, але мають судимість. 
*2. Закон про кримінальну відповідальність, що встановлює злочинність діяння або посилює кримінальну відповідальність, не має зворотної дії в часі. 
*3. Закон про кримінальну відповідальність, який частково пом'якшує відповідальність, а частково її посилює, має зворотну дію в часі лише у тій частині, яка пом'якшує відповідальність. 
*Стаття 18. Суб'єкт злочину 
*1. Суб'єктом злочину є фізична осудна особа, яка вчинила злочин у віці, з якого відповідно до цього Кодексу може наставати кримінальна відповідальність.  
Более чем очевидно что события 1932-33 никакого отношения к УК в редакции 2001 года не имеют. Опять же - о каком "деле" вы говорите - пока вами достигнуто ВП:ПРОВ только о политических заявлениях - где ВП:ПРОВ о существовании самого дела?Jo0doe 09:51, 3 июля 2009 (UTC)
* Кто такой УНП, уголовный кодекс я знаю лучше Вас, давайте АИ. Mazepa11 10:33, 3 июля 2009 (UTC)

text: Попробуйте ВП. Очень прискорбно что вы не считаете УК АИ, а жаль. Так где же ВП:ПРОВ в отношении существования "дела" -? Jo0doe 10:37, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::Где пресс-релиз Генпрокуратуры о том что упомянул глава СБУ ?  Не нахожу- Jo0doe 10:40, 3 июля 2009 (UTC)
* Мы к этому вернемся, пожалуйста АИ, что это дело политическое. Mazepa11 10:43, 3 июля 2009 (UTC)
* Значит АИ - нет?  Mazepa11 10:48, 3 июля 2009 (UTC)
* т.е. Заслуженный Юрист Украины к.ю.н и Академик член АН Украины для Вас то же не АИ. Где ВП:ПРОВ что есть дело?Помницца мне расказывали про "Дело Сушка" "Дело Станик"
 и де? Jo0doe 11:11, 3 июля 2009 (UTC)
* Ваша методика мне хорошо известна, прошу АИ, подтверждающие, что дело по Голодомору - политическое. Mazepa11 11:31, 3 июля 2009 (UTC)

text: Указаны выше, о том что к УК Украины  заявления Главы СБУ не имеют никакого отношения. Мнения.
напоминаю - к.ю.н. и Заслуженный Юрист Украины Геннадий Москаль, высказал мнение что «С юридической точки зрения эти действия СБУ - абсурд». «Против кого, против кладбища СБУ может возбудить дело? Кого собираются привлечь к ответственности? Кто выдумал этот очередной пиар-ход?» Так что-там у нас с "делом"Jo0doe 11:45, 3 июля 2009 (UTC)
* Я еще раз прошу Вас дать АИ, подтверждающие, что это дело политическое, а не уголовное. Высказывания политика Москаля, тем более на сайте политической партии, - это лишь его собственное мнение. Для критики СБУ подойдет, а его высказывания как АИ - нет. Он не работает ни в прокуратуре, ни в следствии, не изучал материалы уголовного дела и т.д. АИ - нет?  Mazepa11 12:56, 3 июля 2009 (UTC)

text: Вы хотели сказать Заслуженного Юриста Украины давшего внятную оценку политической PR акции? Уголовное дело не возможно согласно законодательства Украины (процитировано выше). Вы все еще не привели никаких АИ (пресс-релиз Ген-прокуратуры) в отношении существования данного дела- только читаты политических спичей Jo0doe 14:59, 3 июля 2009 (UTC)
 связи с этим событием тиражировались заявления и комментарии представителей отдельных политических сил, в которых постановление СБУ о возбуждении уголовного дела расценивается как пиар-акция накануне президентских выборов, как искажающее историю, провоцирующее внутренний конфликт и ухудшающее отношения с Россией, как несвоевременное и нелегитимное.
Ваш источник Jo0doe 15:01, 3 июля 2009 (UTC)
ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ СУДА ПО УГОЛОВНОМУ ДЕЛУ - неопределяемое понятие. следовательно спор идет с применением несуществующих терминов. поэтому прежде чем оперировать этим термином его существование нужно доказать.
--Tamplier2000 19:29, 26 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Дело по Голодомору уголовное или политическое 

message: Считаю нагромождение ненужной информации и не имеющей отношения к расследованию уголовного дела - ненужной и отвлекающей от сути, тем более, занимающей половину статьи. Следует ограничиться несколькими строчками. Или писать отдельную статью. Mazepa11 09:21, 4 июля 2009 (UTC)
*Возвращаю удалённое и предупреждаю участника Мазепа11, что столь серьёзные правки должны быть основаны на консенсусе, а не на предпочтениях одного человека. Сначала обсуждение, затем реализация принятого решения. Nickpo 11:38, 4 июля 2009 (UTC)
* Это не правка, а удаление сочинения, которое не имеет отношения к уголовному делу. Я это чудо все прочитал, кстати, а Вы его читали? Поэтому раз Вы настаиваете на том, что оно должно быть, давайте Ваши аргументы. Mazepa11 12:36, 4 июля 2009 (UTC) 
* Никпо, я жду Ваших суждений по написанию предистории не имеющей отношения к самой теме статьи.  Mazepa11 12:21, 4 июля 2009 (UTC)
Во первых давайте вспомним о том что ВП не пресс-служба СБУ - посему "открытия" ее руководителя на историческую тему тут излишни. Что же касается отношения обращаю ваше внимание на абзац 
* исследовать возможность проведения судебных дел от имени жертв Большого Голода против Российской Федерации, как наследницы интересов СССР, а также против западных корпораций, которые несправедливо нажились в результате Большого Голода.
и на то что 
В марте 2007 года была оформлена форма сотрудничества с Секретариатом Президента Украины (СПУ) и прошел ряд встреч членов МКГ с Президентом В. Ющенко, и.о. Главы СБУ В.Наливайченко,
Далее попробуйте найти в Вашей версии буквы Вятрович. - вот в предыстории и расказывается кто же есть этот загадочный персонаж нашедший 136 голодоморо-геноцидо-виновных. Спасибо Jo0doe 12:37, 4 июля 2009 (UTC)
* Вы просто забываетесь, что уголовное дело - это не беллетристика. И у уголовного дела может быть предистория, например, если такое дело уже когда-то возбуждалось, а затем прекращалось. Или направлялось в суд, оттуда возвращалось, или еще что-то подобное. Всякое разлитие воды не теме или вокруг темы не имеет никакого отношения к статье. Поэтому возможно оставить несколько строк, если Вам так хочется, а лучше это все убрать как не имеющее отношения к теме. Mazepa11 12:43, 4 июля 2009 (UTC)
replies: text: Где "дело" - я уже в надцатый раз прошу вас привести АИ в отношении его существоания (там пресс-релиз Генпрокуратуры) пока только политические спичи, нарушение Конституции Украины, нецелоевое расходование бюджетных средств на имитацию бурной деятельности под контролем персонажей из ОУН(б) Jo0doe 12:52, 4 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Предистория 

message: Считаю, что нет надобности дублировать все сноски в разделе «ссылки». Внешние ссылки в статьях даются на те сайты, где предмет статьи освещен  подробнее, чем в самой статье. Давать внешнюю ссылку на каждую новость на новостных изданиях — считаю недопустимым. К тому же, если учесть, что все сноски представляют собой гиперссылки на те же новости. Предлагаю обсудить этот вопрос!  Amigovip 12:00, 4 июля 2009 (UTC)
* Эта тема весьма серьезная, имеющая огромный общественный резонанс, поэтому для того, чтобы не было спекуляций, лучше эти ссылки указать. Mazepa11 12:08, 4 июля 2009 (UTC)
** Вашу точку зрения я знаю, и аргументы типа «эта тема весьма серьезная» и «эта тема безусловно значима» слышал не раз =) Но вопрос вообще-то здесь не о значимости, если на то пошло. Хотелось бы услышать мнения других участников.  Amigovip 12:15, 4 июля 2009 (UTC)
*Ссылки на первичные источники допустимы лишь в немногих и обоснованных случаях - но не как правило. Дублирование Викиновостей абсурдно. Согласен с коллегой Amigovip. Nickpo 12:17, 4 июля 2009 (UTC)
** Мазепа11, вы опять нарушаете правила? Обсуждайте в разделе только по теме! К чему ваш этот комментарий? Хотите что-то сказать участнику, напишите на его СО. Теперь по теме: Я лично вообще против огромного количества внешних ссылок. И, честно говоря, до того, как познакомился со статьями, написанными участником Мазепа11, ни в одной статье википедии, разве что за исключением избранных, не видел такого количества внешних ссылок. Поэтому меня этот вопрос и беспокоит. Смысла в этом я не вижу… И, насколько знаю, правила википедии, рекомендуют очень сдержанно использовать в статьях внешние ссылки… Amigovip 12:26, 4 июля 2009 (UTC)
replies: text: ** А чем Вам здесь мешают ссылки? Mazepa11 12:34, 4 июля 2009 (UTC)

text: ** Критерий, как отличить полезные ссылки от лишних, очень простой: как правило, ссылки должны даваться на вторичные источники. То есть на те, в которых анализируются первичные. Новостные заметки — первичные источники. Они могут использоваться как дополнительные, но на них одних статья основываться не должна. Каждый чих того или иного ньюсмейкера — не предмет освещения в энциклопедической статье. Nickpo 12:40, 4 июля 2009 (UTC)
* * В общем пока ставлю , в ближайшем будущем займусь вычисткой внешних ссылок. Читаем ВП:ВС (пока не утвержденные правила, но ВП:АИ именно на них ссылаются относительно внешних ссылок).  Amigovip 18:51, 4 июля 2009 (UTC)
thread_title:  500+ внешних ссылок 

message: Предлагаю изменить название на новое - Суд над организаторами голодомора в Украине.
Основание - актуализация.
Время идет и уголовное дело перетекло в судебное рассмотрение, затем в приговор и затем во вступление приговора в силу.
поэтому правомочно говорить "организаторы" ибо эти лица судом установлены, в отношении них есть приговор и он вступил в законную силу.
--Tamplier2000 15:21, 20 июля 2010 (UTC)
*За отсутствием организаторов никакого суда над ними быть не может. Nickpo 21:20, 20 июля 2010 (UTC)
читайте внимательно статью. там указано, что организаторы были. не надо возвращать вопрос в те времена, когда решался вопрос что писать в статье относительно организаторов. статья уже написана, в статье организаторы указаны, точка. осталось только актуализировать название статьи "уголовное дело..." ибо оно не актуальное и некорректное. это все равно что в статье про сталина указать год рождения сталина и не указать, что он умер. уголовное дело в свое время трансформировалось в судебное рассмотрение. уже с этого момента название статьи было некорректно. тем более уже есть приговор и он вступил в законную силу.
по вашей логике статью НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС надо называть УГОЛОВНОЕ ДЕЛО В ОТНОШЕНИИ НАЦИСТСКИХ ПРЕСТУПНИКОВ. вместо СУД НАД БУДАНОВЫМ надо писать УГОЛОВНОЕ ДЕЛО В ОТНОШЕНИИ БУДАНОВА. вместо СУД НАД САДДАМОМ ХУССЕЙНОМ  писать УГОЛОВНОЕ ДЕЛО В ОТНОШЕНИИ САДДАМА ХУСЕЙНА. абсурд. остаюсь на позиции переименования статьи.
--Tamplier2000 09:33, 21 июля 2010 (UTC)
*:Вы нашли неправильное место для таких предложений. Напишите на ВП:ВУ и посмотрите, что Вам там скажут. Nickpo 08:49, 22 июля 2010 (UTC)
* Тамплиер2000 поставил абсолютно справедливый вопрос и в правильном месте (причем тут ВП:ВУ?). Другое дело, что формулировка "суд над" не совсем точно отображает ситуацию, так как прокуратура передала дело в суд для закрытия в связи со смертью обвиняемых. Поэтому, предлагаю вместе подумать над адекватной формулировкой. Взможно "рассмотрение в суде дела" или "решение суда по"--Viggen 09:55, 22 июля 2010 (UTC)
не силен в спряжениях, вынужден согласиться на предложение Viggen.
--Tamplier2000 15:28, 22 июля 2010 (UTC)
* Это не «рассмотрение в суде дела» или «решение суда по». Предмет статьи — уголовное дело по голодомору на Украине. Кусочком. Nickpo 16:49, 22 июля 2010 (UTC)
replies: text: Обоснуйте--Viggen 18:32, 22 июля 2010 (UTC)
replies: text: : См. содержание:
# Основания для возбуждения уголовного дела по Голодомору
# 2 Мнение доктора юридических наук Владимира Василенко
# 3 Мнение председателя Службы безопасности об "организаторах" Голодомора на Украине
# 4 Ход расследования
# 5 Критика действий СБУ
# 6 Приговор суда
Nickpo 18:48, 22 июля 2010 (UTC)
* Перечисленные Вами стадии практически всегда предшествуют решению суда. Как справедливо заметил Tamplier2000, речь идет о конечной стадии процесса.--Viggen 05:57, 23 июля 2010 (UTC)
*:По такой логике перечисленные стадии предшествуют побегу осуждённого из колонии и новому суду. Выносите вопрос на ВП:ВУ, пожалуйста. Nickpo 07:25, 23 июля 2010 (UTC)

text: : Хорошо, вынес на ВП:ВУ.--Viggen 07:50, 23 июля 2010 (UTC)
Если статья написана исключительно об уголовном деле то тогда логика требует два варианта:
1. из данной статьи удалить все, что касается судебного процесса в том числе упоминание о принятом решении суда и написать еще одну статью именно об судебном процессе. 
2. просто сменить название даной статьи как и предлагалось ибо из двух вариантов, приводящих к правильному ответу следует избирать вариант попроще.
--Tamplier2000 09:37, 23 июля 2010 (UTC)
* С ВП:ВУ перенаправили на ВП:КПМ, что вполне логично. Предлагаю Tamplier2000, как инициатору выставить статью на ВП:КПМ.--Viggen 09:48, 23 июля 2010 (UTC)
Прошу участника Viggen выставить статью на ВП:КПМ. Трудности адаптации к механизмам проекта...
--Tamplier2000 09:53, 23 июля 2010 (UTC)

text: : Поставил, можете высказываться там--Viggen 10:31, 23 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Предлагаю изменить навание статьи 

message: Не понимаю причину отката моей правки. я удаляю национальность Сталина и прочих виновных в Голодоморе ибо их национальность не имеет никакого значения к сути статьи. преступление не имеет национальности.
--Tamplier2000 15:02, 2 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Поскольку некоторые люди любят спекулировать на национальности членов большевистских правительств, такая информация может быть полезной. Она никому не мешала.--Viggen 17:00, 2 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: В констатирующей части решения суда указано:
Итак, этнический состав участников преступления геноцида не является его юридическим признаком, а поэтому – не влияет на квалификацию конкретных установленных органом досудебного следствия противоправных действий Сталина, Кагановича, Молотова, Постышева, Косиора, Чубаря и Хатаевича как преступления геноцида.
По установленным органом досудебного следствия обстоятельствам дела главные роли в идеологическом обеспечении, планировании, организации и осуществлении преступления геноцида принадлежали неукраинской интернациональной группе, которая, в частности, состояла из Сталина, Кагановича, Молотова, Постышева, Косиора и Хатаевича.
Участие в данной группе среди указанных лиц этнического украинца Чубаря никак не влияет на квалификацию данного преступления, совершенного путем искусственно созданного ими в Украине в период 1932-1933 годов Голодомора, как геноцида, поскольку ни национальное уголовное законодательство, ни международное уголовное право, в первую очередь указанные выше Конвенции, не обуславливают его квалификацию (как и ни одного другого преступления) национальной принадлежностью преступника.
Конвенция 1948 года и положения части первой статьи 442 Уголовного кодекса Украины не связывают квалификацию конкретных случаев геноцида с национальностью лиц, которые его осуществили.
Для наличия состава преступления не имеет значения, совершено оно представителем так называемой титульной нации или национального меньшинства, европейской расы или негроидной, верующим или атеистом. Так же не имеет значения, принадлежат ли субъект преступления и потерпевшие к одной расе, национальности, этносу, конфессии.
(Цитируется по: ).
С учётом этого, фразы «Суд констатировал, что Сталин (Джугашвили) И.В.(национальность-грузин),...»  и «Таким образом, судом установлено, что организаторами Голодомора украинцев являются 7 преступников, по национальному составу: 1 грузин, 2 русских, 2 еврея, 1 поляк и 1 украинец.» с моей точки зрения не совсем удачно сформулированы. Reader85 18:25, 2 сентября 2010 (UTC)
не понимаю...вы указываете национальность, чтобы показать что национальность не важна для квалификации преступления как сказано в решении суда? не проще тогда не указывать национальность совсем если она не важна? зачем перегружать формулу дополнительными переменными, которые равны нулю? если бы от того, что Сталин грузин что-то менялось то указывать нужно. но если наоборот - от того, что Сталин грузин ничего не изменяется то какая разница какой национальности Сталин? для целей статьи можно начать утверждать, что Сталин - преставитель народности майя но виновен в геноциде ибо решением суда определено, что национальность Сталина не играет никакой роли. 
констатирую, что никто не оспаривает мысль суда о том, что национальность в данном вопросе не важна. отсюда предлагаю сделать вывод, что то, что неважно, можно и нужно убрать. 
--Tamplier2000 09:37, 3 сентября 2010 (UTC)

text: Я согласен, что национальность в статье надо убрать, и указать, что по мнению суда этнический состав участников преступления геноцида не является его юридическим признаком, а поэтому – не влияет на квалификацию конкретных установленных органом досудебного следствия противоправных действий Сталина, Кагановича, Молотова, Постышева, Косиора, Чубаря и Хатаевича как преступления геноцида. Reader85 09:43, 3 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Она для меня и Вас не важна, но есть очень много людей, которые любят рассуждать, что "руководство большевиков было одними евреями", или что "украинцы сами себе голодомор устроили". Данная выборка показывает, что налицо полный интернационал. Замечу, что эту фразу не я внес в статью, то есть не только я так думаю. Что касается формы, согласен, ее можно поменять.--Viggen 09:47, 3 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Для этих людей и будет приведена фраза что в контексте суда национальность упомянутых лиц не важна. А если расставить викиссылки, то желающие смогут легко перейти на статью о конкретном лице и там при желании выяснить национальность. А сейчас в статье очень сильно смещены акценты. Предлагаю в статье записать так: 
13 января 2010 года Апелляционный суд Киева рассмотрел уголовное дело, которое возбудила и расследовала Служба безопасности Украины по факту совершения Голодомора-Геноцида в Украине в 1932-1933 годах, говорится в сообщении пресс-службы СБУ. 
В констатирующей части решения Суд, в частности, указал: Проверив изложенные в постановлении органа досудебного следствия фактические обстоятельства дела апелляционный суд на основании тщательного анализа и всесторонней оценки собранных в нем доказательств в их совокупности, отмечает доказанность и обоснованность изложенных в постановлении выводов о совершении Сталиным И.В., Молотовым В.М., Кагановичем Л.М., Постышевым П.П., Косиором С.В., Чубарем В.Я., Хатаевичем М.М. преступления, которое правильно квалифицировано по ч. 1 ст. 442 УК Украины как геноцид части украинской национальной группы. 
Суд отметил, что этнический состав участников преступления геноцида не является его юридическим признаком, а поэтому – не влияет на квалификацию конкретных установленных органом досудебного следствия противоправных действий Сталина, Кагановича, Молотова, Постышева, Косиора, Чубаря и Хатаевича как преступления геноцида. 
Суд принял во внимание, что согласно Выводу судебной научно-демографической экспертизы Института демографии и социальных исследований им. М.В. Птухи Национальной академии наук Украины от 30 ноября 2009 года вследствие содеянного геноцида в Украине погибло 3 млн. 941 тыс. человек, из них: в течение февраля – декабря 1932 года – 205 тыс. человек, в 1933 году – 3 598 тыс. человек, в первой половине 1934 года –138 тыс. человек.
Суд также отметил, что Обвинение Сталину И.В., Молотову В.М., Кагановичу Л.М., Постышеву П.П., Косиору С.В., Чубарю В.Я. и Хатаевичу М.М. по ч. 1 ст. 442 УК Украины органом досудебного следствия не предъявлялось и не могло быть предъявлено в связи с их смертью. По этим причинам обвинительное заключение по делу не вынесено. Оснований для реабилитации Сталина И.В., Молотова В.М., Кагановича Л.М., Постышева П.П., Косиора С.В., Чубаря В.Я. и Хатаевича М.М. нет, обвинительный приговор относительно них в данном уголовном деле не вынесен. Кроме того, органом досудебного следствия установлено и доказано, что они совершили преступление, которое квалифицировано по ч. 1 ст. 442 УК Украины. 
Суд постановил закрыть уголовное дело, возбужденное по факту совершения геноцида в Украине в 1932-1933 годах в отношении Сталина (Джугашвили) Иосифа Виссарионовича, Молотова (Скрябина) Вячеслава Михайловича, Кагановича Лазаря Моисеевича, Постышева Павла Петровича, Косиора Станислава Викентьевича, Чубаря Власа Яковлевича и Хатаевича Менделя Марковича, в связи с их смертью, отметив при этом, что указанные лица по заключению органа досудебного следствия – Главного следственного управления Службы безопасности Украины – с целью подавления национально-освободительного движения в Украине и недопущения построения и утверждения независимого украинского государства, путем создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение части украинцев спланированным ими Голодомором 1932-1933 годов, преднамеренно организовали геноцид части украинской национальной группы, вследствие чего было уничтожено 3 млн. 941 тыс. человек, т.е. непосредственно совершили преступление, предусмотренное ч. 1 ст. 442 Уголовного кодекса Украины.
Reader85 10:10, 3 сентября 2010 (UTC)

text: : Можно и так--Viggen 11:32, 3 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Внёс изменения. Reader85 12:47, 3 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Откат 

message: Из решения суда: "На підставі викладеного Апеляційний суд міста Києва  констатував, що дані висновки органу досудового слідства знайшли своє підтвердження і ґрунтуються на  результатах   дослідження обставин справи."--Viggen 12:25, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Этот текст не входит в постановление суда, этот текст ДО "скана" судебного решения.

text: За ВП:НО будете приносить свои извинения? Psikos 12:45, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :  - решение на официальном сайте суда. Не совсем понял где Вы углядели ВП:НО?--Viggen 12:54, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::В заголовке данного обсуждения грубое нарушение ВП:НО.  Psikos 13:21, 15 декабря 2010 (UTC)

text: :Приведите цитату из самого решения суда, пожалуйста. Ваша цитата взята не из решения суда. Там есть "Суд постановил".  Psikos 13:24, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: "На підставі ретельного аналізу та всебічної оцінки викладених в постанові фактичних обставин вчинення злочину геноциду, сукупності доказів, що його підтверджують, та висновків   про те, що його було вчинено Сталіним Й.В., Молотовим В.М., Кагановичем Л.М., Постишевим П.П., Косіором С.В., Чубарем В.Я. і Хатаєвичем М.М. з  прямим умислом, а саме - з метою знищити частину української національної групи в особі українського селянства,   апеляційний суд констатує, що органом досудового слідства встановлена і доведена суб´єктивна сторона злочину, передбаченого ч. 1 ст. 442 КК України.". ВП:НО - я пеправильно перевел в кириллицу ваш ник. Извините, это произошло случайно. злого умысла в этоим не было. Уже исправил.--Viggen 13:47, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::: По ВП:НО Ок.
replies: text: ::::" ...апелляционный суд констатирует, что органом досудебного следствия установлена и доказана субъективная сторона преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 442 УК Украины". Это совсем не то, что вы включили в статью.  Psikos 13:58, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Приведу Вам еще одну цитату, остальное читайте сами, я не сабиоаюсь копипастить вам сюда все решение "Об´єктивна сторона злочину геноциду, передбаченого частиною першою статті 442  КК України, у справі   також  визначена.   Встановлені дії, внаслідок вчинення  яких шляхом штучного створення життєвих умов, що призвели до Голодомору у 1932-1933 роках,  була знищена частина української національної групи."--Viggen 14:07, 15 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Преамбула (откат участника Псикос) 

message: Я думаю, что нет смысла выборочно переносить куски текста постановления в раздел Постановление суда, так как таким образом можно накомпоновать что угодно (постановление длинное, слов и букв много) - в любом случае выйдет ОРИСС какого-нибудь направления. Нужно просто процитировать в этом разделе текст после слов «Суд постановив», он достаточно компактный. --Abarmot 08:17, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Хочу вас проинформировать, что постановление суда это не только то, что написано после фразы «Суд постановив», а весь документ целиком.--Viggen 09:29, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Постановление суда является важным документом, и цитирование его частей вполне допустимо - особенно в разделе с соответсвующим названием (т.к. в том числе видна мотивировка решения). С другой стороны, не совсем понятен смысл Ваших действий по воссозданию отдельной статьи Уголовное дело по Голодомору на Украине - не противоречит ли это итогу [[Википедия:К_переименованию/23_июля_2010#Уголовное дело по Голодомору на Украине ---> Решение суда по уголовному делу по Голодомору в Украине|переименования]] ? Reader85 17:37, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: 1. Как уже сказано, выборочное цитирование настолько объёмного первичного документа, не основанное на достаточном количестве вторичных АИ — обычный ОРИСС. Если учесть конфликтогенность данного постановления и то, что каждая сторона конфликта пытается перетянуть "одеяло" на себя, по-разному трактуя постановление, то в разделе Постановление суда на данный момент лучше написать именно то, что постановил суд, а не то, чем он это обосновал. А вот когда появятся АИ в смысле ВП:АИ (то есть независимые и авторитетные - в данный момент практически все доступные источники политизированы), на основании которых можно будет дать описание данного постановления в целом - тогда мы и дополним раздел. --Abarmot 20:10, 16 декабря 2010 (UTC)

text: :: 2. Смысл моих действий по созданию (не воссозданию, это был редирект) статьи Уголовное дело по Голодомору на Украине состоит в том, что статья Судебный процесс по Голодомору (несколько некорректно, конечно, называть процессом эту лицевую судорогу правоохранительной системы Украины, тем более без АИ; но раз уж названо, пусть пока будет) рассказывает о рассмотрении судом другого дела - по обвинению Сталина & Co в совершении геноцида. А то дело должно было установить факт совершения геноцида и в суде не рассматривалось. --Abarmot 20:10, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: 1. Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под "конфликтогенностью постановления". Постановление есть, текст постановления известен, и конфликта вокруг текста нет (никто не спорит что именно это решение было вынесено судом, т.е. аутентичность текста не подвергается сомнению ни одним из участников). Для того, чтобы не заниматься ОРИССными трактовками постановления (к примеру, политическими оценками, данными участниками, а не АИ), и приводятся цитаты из текста. Спор, как мне кажется, может идти о том - не тенденциозно ли выбраны цитаты - но выше было обсуждение, и никто не выразил возражений. Вы считаете, что цитаты искажают смысл постановления ? Чего-то не хватает, где-то неправильно отрезано (с умыслом), что-то малозначимо ? Давайте обсудим. А вот описание постановления как раз на основе (возможно, будущих АИ) тоже вполне уместно, в отдельном разделе (и, кстати, вполне можно указать и позиции с аргументами и сторонников той или иной точки зрения, не только "неполитизированных источников") - поскольку действительно есть разные оценки.

text: ::: 2.  На момент подведения итога [[Википедия:К_переименованию/23_июля_2010#Уголовное дело по Голодомору на Украине ---> Решение суда по уголовному делу по Голодомору в Украине|переименования]] (судя по отметке времени, 08:11, 12 августа 2010 (UTC)) - статья «Уголовное дело по Голодомору на Украине» начиналась так: "Уголовное дело по Голодомору на Украине (укр. Кримінальна справа по Голодомору в Україні); — уголовное дело[1], возбужденное 22 мая 2009 года Главным следственным управлением Службы безопасности Украины по признакам преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 442 Уголовного кодекса Украины по факту совершения должностными лицами Геноцида на Украине в 1932—1933 годах, вследствие чего погибли миллионы граждан.[1]". Статья была переименована после обсуждения и подведения итога относительно нового названия «Судебный процесс по Голодомору». Теперь, без всякого обсуждения, часть статьи Вы перенесли (с последующим развитием), назад в статью «Уголовное дело по Голодомору на Украине» - которая начинается так: «Уголовное дело по Голодомору на Украине (укр. Кримінальна справа по Голодомору в Україні) — уголовное дело[1] № 475[2], возбужденное 22 мая 2009 года Службой безопасности Украины по признакам преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 442 Уголовного кодекса Украины по факту совершения в 1932—1933 годах на Украине геноцида, повлекшего гибель миллионов граждан.[1]». Возможно, я не прав, но такие действия без обсуждения могут показаться попыткой ревизии указанного решения о переименовании. Кроме того, не совсем понятно - и дело от 22 мая 2009, и дело от 25 декабря  2009  возбуждены «за ознаками злочину, передбаченого ч. 1 ст. 442 Кримінального кодексу України» - не искусственно ли разделение двух дел на две статьи ? Тем более, что «Кроме того, органом досудебного следствия установлено и доказано, что они совершили преступление, которое квалифицировано по ч. 1 ст. 442 УК Украины.[9]» (Стаття 442. Геноцид)  Reader85 21:40, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::: 1. Количество полярных толкований этого постановления таково, что суду пришлось давать дополнительное разъяснение по нему. Если это не конфликты вокруг текста, то не знаю, что ещё назвать конфликтами. На мой взгляд, редакторы Википедии не могут подменить собой АИ, проголосовав о том, какие части первичного источника должны быть в статье, а какие нет - любая такая компоновка будет оригинальным синтезом (даже если набор цитат не будет тенденциозным с точки зрения группы достигших консенсуса). Впрочем, не считаю, что данный вопрос принципиален, такие ситуации довольно просто разрешаются простановкой шаблона , который предупреждает читателя (полагаю никто не станет возражать против его простановки, если настоящая редакция раздела останется в статье).

text: :::: 2. Редакция статьи Судебный процесс по Голодомору, которую была разделена мной на две части, начиналась «Уголовное дело по Голодомору на Украине (укр. Кримінальна справа по Голодомору в Україні); — уголовное дело[1], возбужденное 22 мая 2009 года...». Во-первых, судебный процесс это не уголовное дело, это тривиально; во-вторых, этот судебный процесс — по другому делу. Статьи я не переименовывал, а действие по переносу в соответствующую статью не относящейся к заглавию данной статьи информации не был обязан обсуждать предварительно, так как в Википедии действует принцип постмодерации, с вытекающим из него правилом ВП:ПС. У Вас есть содержательные возражения против моих действий? Тезис о том, что оба уголовных дела были возбуждены по одной статье УК Украины, очевидно несостоятелен. --Abarmot 22:31, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Абармот, Вы разницу между википедией и викитекой знаете?--Viggen 12:23, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: 1. Как я понял, конфликты - вневикипедийные. И про них, вероятно, должно быть написано в статье. Каждый участник при создании (части) статьи старается наилучшим образом и полно отразить положение вещей, при этом размер статьи ограничивается здравым смыслом - таким образом, что-то неизбежно выпадает - поэтому я не могу согласиться с Вашей трактовкой понятия ОРИСС. Тем более, что  предложений по содержимому цитаты нет (кроме как удалить всё, что не находится в оригинальном документе после слов «Суд постановив» - что, как мне кажется, будет означать потерю значимой информации из статьи).
replies: text: ::::::: 2. Тут необходимо разделить формальности (переименование и соответствующее обсуждение) и суть (тему статьи). О разности дел - в первом же абзаце упоминавшегося Вами специального разъяснения (если Вы имели в виду это разъяснение) написано: «22 травня 2009 року, а також 25 грудня 2009 року Головним слідчим управлінням Служби безпеки України порушено кримінальну справу  за фактом вчинення геноциду в Україні в 1932-1933 роках відносно бувших керівників більшовицького режиму СРСР та УСРР [...]» - т.е. дела от 22 мая 2009 и 25 декабря 2009 года явным образом связаны - с точки зрения суда. Если это не АИ, то тогда кто же является АИ ? Почему же нужны две разные статьи ? Reader85 16:29, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: 1. Поставлю вопрос прямо: есть независимые АИ, дающие трактовки постановления? Если нет, то см.выше, повторяться не буду.

text: :::::::: 2. В постановлении от 13 января 2010 года украинским языком написано: «Суддя судової палати у кримінальних справах Апеляційного суду міста Києва Скавронік В.М., при секретареві Бондаренко М.С., за участю   прокурора  відділу прокуратури міста Києва Доценко О.М.  здійснив попередній  розгляд кримінальної справи № 1-33/2010, порушеної Службою безпеки України за фактом вчинення геноциду в Україні в 1932-1933 роках за ознаками злочину, передбаченого ч. 1 ст. 442 КК України,  відносно». Данных о закрытии дела № 475 у нас пока нет. Если Вы хотите сказать, что суд рассмотрел (и закрыл) сразу два дела, то представьте АИ, в постановлении ничего такого не написано. --Abarmot 16:44, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: 1. То же самое специальное объяснение - Голодомор 1932-1933 років на Україні визнано геноцидом частини української національної групи.

text: ::::::::: 2. Возможно, я не совсем понимаю, но почему отсутствие информации о закрытии одного из двух весьма связанных дел является основанием для разделения информации на две статьи? Я не юрист, но если было дело «по факту» преступления, в ходе следствия установлены конкретные персоналии, возбуждается дело относительно персоналий (по тому же самому преступлению) - что происходит с делом «по факту»? Фраза «22 травня 2009 року, а також 25 грудня 2009 року [...]» намекает, что связь между делами есть - тем более, фраза из трактовки, а не из оригинального постановления (как я понял из Ваших реплик, это правильнее). Reader85 17:00, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: 1. Это тоже первичный документ и из того же источника. А по правилу ВП:АИ - необходим вторичный АИ, причём независимый. Для ясности - я не пытаюсь доказать, что в постановлении суда по делу 1-33/2010 не содержится того, что сам суд написал в заглавии своего разъяснения. Не пытаюсь, потому что не имею права подменять собой АИ, так же, как и все остальные участники.

text: :::::::::: 2. Это очень просто. Дело № 1-33/2010 закрыто постановлением суда. А дело № 475 НЕ ЗАКРЫТО (по крайней мере, по имеющейся в нашем распоряжении информации), и никакого судебного процесса по нему ещё НЕ БЫЛО. То, что эти дела корреспондируют между собой, не делает их одним. --Abarmot 20:41, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Всё же мне кажется, что разделять статью не следовало (всё равно в статье по делу 475 нельзя не написать, что в ходе его расследования были установлены лица, в отношении которых было заведено 1-33/2010 по той же самой статье, и что суд постановил закрыть его в связи со смертью но тем не менее отметил, что .... - т.к. даже сам суд указал «22 травня 2009 року, а також 25 грудня 2009 року..»; а в статье по делу 1-33/2010 нельзя не указать, что оно возбуждено в ходе расследования 475 - т.е. в двух статьях будет значительно совпадать информация). Запрет на вставку в статью цитат (фрагментов) оригинального документа тоже, как мне кажется, весьма странен. Но, видимо, на данном этапе необходимо услышать другие мнения, чтобы не ходить по кругу. Reader85 12:39, 20 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: В рамках незакрытого дела № 475 могут быть возбуждены ещё десятки, если не сотни уголовных дел, благо материала достаточно, дело огромное. По этим делам могут быть вынесены приговоры или приняты постановления, которые, возможно, будут значимы в качестве тем для отдельных статей. Поэтому нет никакой необходимости создавать статью-коктейль из дела 475 и постановления по другому делу. --Abarmot 13:01, 20 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Возможно, будут, возможно, и не будут - может не стоило спешить с разделением уже существующей единой статьи на составные части?  Reader85 13:21, 20 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Это составные части от разных конструкторов :) --Abarmot 13:28, 20 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Тем не менее, если кто-либо из участников посчитает нужным поставить Шаблон:Amerge на статьи Уголовное дело по Голодомору на Украине и Судебный процесс по Голодомору, то я выскажусь за, но за недостатком времени в настоящее время сам эту процедуру начать не готов. Reader85 13:39, 20 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Удалённый вариант