Обсуждение:Кечуа-уанка

message: Здравствуйте, уважаемый участник Arxatiri!
Приветствую ваше появление в разработке темы языков кечуа. Этот комментарий я пишу, чтобы обсудить с Вами отмену некоторых правок, внесённых мною в статью о кечуа Уанка, в том числе восстановление в боксе самоназвания  названия совсем другого, также описанного Вами, диалекта (Чачапояс). Помимо этого Вы восстановили неверный год издания словаря Серрона-Паломино. Все пять словарей и грамматик кечуа после официализации кечуа в Перу в 1975 году были выпущены в 1976 году в Instituto de Estudios Peruanos (в Википедии на кечуа, откуда вы, видимо, взяли информацию, ошибка). Я указал совершенно точные выходные данные и названия (безо всяких de). И шаушский (хаухский) кечуа оттого так и называется, что распространён в провинции Хауха. Провинция Хунин — это область распространения диалекта Тарма-Хунин, как Вы, должно быть, знаете сами. Я всё это поправил, а Вы взяли и вернули всё обратно. Зачем?--Aleksandr N. Natarov 12:55, 7 октября 2009 (UTC)
replies: text: Уважаемый А. Н. Натаров. Я неосмотрительно удалил вашу правку в ходе замены названия диалекта в заголовке шаблона. Сейчас восстановил. Как вы относитесь к тому, чтобы заменить более громоздкие термины "уанкаский", "шаушаский" и т.д. на "уанкский", "шаушский", "уайльский"?
Насчёт Хауха-Шауха. Если не ошибаюсь, на кечуа будет именно Шауша, что отражает испанская старая испанская орфография. Arxatiri 15:28, 7 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Скажу своё слово. Я бы не сказал, что термины "уанкаский", "шаушаский" более громоздкие, чем "уанкский", "шаушский", где подряд получаются по три-четыре согласных. Шауша - это кеучанское произношение, Хауха - так это нызывается на наших картах. --Koryakov Yuri 17:32, 7 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::«Уанкаский», «шаушаский» не только более громоздкие, но и неправильно образованные с точки зрения норм русского языка. По-русски в таких случаях последняя гласная отбрасывается: Самара - самарский, Ниагара - ниагарский, Парма - пармский (привет от Стендаля и его классных переводчиков); отбрасывается не только «а», но и другие гласные: Тбилиси - тбилисский, Ведено - Веденский район Чечни. С Волгой вообще безобразие — волжский — по аналогии про диалект долины реки Уальяга можно было бы сказать уальяжский (но звучит немного вальяжно), поэтому правильнее будет уальягский.--Aleksandr N. Natarov 05:30, 9 октября 2009 (UTC)

message: Уважаемые коллеги, а давайте облегчим себе жизнь и примем в качестве заголовка статьи короткое слово "Уанка". Так именуется этнографическая группа кечуа (и ей тоже стоит посвятить отдельную статью). Так этот вариант кечуа именуется в других европейских языках. Мы сами указываем «кечуа Уанка» в качестве варианта названия. Сами уанка называют свой язык wanka limay (язык уанка). Какие будут мнения? Единственное небольшое неудобство я вижу только в том, что это слово не склоняется, и могут быть случаи, когда падеж будет неясен, но наш великий и могучий легко с этим справится, я думаю.--169.252.4.21 06:40, 8 октября 2009 (UTC) Что-то с подписью моей стало. Вторая попытка.--Aleksandr N. Natarov 06:42, 8 октября 2009 (UTC)
=== Ответ ===
Насколько я понимаю, мы несём определённую ответственность, по сути дела "бетонируя" терминологию по данной теме. Не хотелось бы появления новых ацтеков, но желательно, чтобы названия вариантов были систематичны. Если остановиться на несклоняемых вариантах, тогда система 
будет не очень стройной. Например,вместо "южноболивийского кечуа" потребуется Кульясуйю кечуа (по аналогии Куско(-кечуа), Уальяга(-кечуа), Анкаш(-кечуа) и т.п. (Отдельно выделил бы инга кечуа, для него несклоняемый вариант, ИМХО, лучше). Не говорю уж о том, что строй русского языка не очень охотно "принимает" такие грамматически неадаптированные заимствования. Мне думается, что лучше сразу и сознательно проделать эту работу.  
Ещё одна проблема: брать испанизированный вариант или кечуанский вариант (Кольяо или Кульяу). Arxatiri 12:28, 8 октября 2009 (UTC)
replies: text: Я считаю, что там, где есть уже более или менее принятые прилагательные формы, надо использовать их (аякучанский кечуа, кусканский кечуа, анкашский кечуа, эквадорский кечуа, южноболивийский кечуа). Приведённые варианты с определением в препозиции (Уальяга-кечуа, инга-кечуа) очень сильно отдают английским языком. Русскому в таких случаях ближе испанский порядок: кечуа-инга, кечуа-уальяга, кечуа-уанка, кечуа-чанка — первым стоит большое (весь народ или язык), а вторым маленькое (этнографическая группа или диалект), как в нашем коми-пермяки, коми-пермяцкий, коми-зыряне, коми-зырянский.--Aleksandr N. Natarov 11:10, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Для названий языков лучше конечно брать кечуанский вариант, зачем лишний испорченный телефон?

text: : Относительно формы названия у нас есть следующие варианты:
* уанка, анкаш, яру — простой вариант, но получается излишняя многозначность с нахваниями этнических групп и/или регионов
* кечуа-уанка, кечуа-анкаш, кечуа-яру — 
* уанка-кечуа, анкаш-кечуа, яру-кечуа —  
* для основ на согласную:
** анкашский кечуа — тут всё просто
* для основ на гласную:
** уанкский кечуа, ярский кечуа — для двусложных слов лучше не усекать основу
** уанкаский кечуа, яруский кечуа — неплохой вариант, но несколько непривычный для русского языка —  ср. здесь
** уанканский кечуа, яруанский кечуа, инганский — наиболее «правильный» вариант по-русски для двухсложных основ или основ с несколькими согласными перед последней гласной —  см. тамже
* Для склоняемых вариантов также возможны варианты без слова «кечуа» — просто уанка(н)ский язык
Таким образом:
* для основ на согласную без сомнения лучший вариант — «анкашский кечуа»,
* для основ на гласную сравнимы уанка-кечуа/кечуа-уанка и уанканский кечуа, но ради единообразия с основами на согласную лучше наверно выбрать второй; опять-таки у нас же «кечуанский», а не *кечуский или *кечуаский
Кстати где у них там ударение, не на последнем ли слоге? --Koryakov Yuri 11:36, 9 октября 2009 (UTC)

text: Ударение в шаушанском уанканском падает на второй слог от конца, как и в большинстве других кечуанских языков.
По сути:
"Уанканский" легче произносится. В принципе, можно было бы на этом остановиться, но сама модель не очень удобна для многосложных названий ("кашамарканский"). Вариант с дефисным написанием принят в немецкой Википедии. Единственное, что не нравится, это несклоняемость (в немецком склонение осуществляется в основном за счёт артиклей и прилагательных, так что там это несуществено.
Насколько я понимаю, название "чачапояс" тоже происходит от названия племени "чачапоя", поэтому там тоже можно сделать вариант "чачапоянский."

text: От чачапоя прилагательное будет чачапойский (как Зея -- зейский, Бурея -- бурейский )--Aleksandr N. Natarov 11:05, 10 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Да, действительно. Если мы только образуем название языка от названия племени, а не от топонима. --Koryakov Yuri 14:25, 10 октября 2009 (UTC)
Для некоторых глоттонимов предлагаю сохранить первоначальный вариант:
* инга-кичуа ("ингский" вызывает на слух путаницу с "инкский")
* сантьягеньо ("сантьягский", имхо, тоже как-то не звучит)
Есть ли возможность устроить рейтинговое голосование? Arxatiri 11:56, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::Поскольку нас тут пока трое, можно и так договориться. --Koryakov Yuri 14:23, 9 октября 2009 (UTC)

text: В отношении сантьягеньо — предлагаю «аргентинский кечуа». Почти все остальные кечуаязычные жители Аргентины являются выходцами из Боливии, и их язык называется южноболивийским кечуа. Выделявшийся прежде Летним институтом лингвистики в отдельный язык кечуа провинции Жужуй, уже присоединён им же к южноболивийскому.--Aleksandr N. Natarov 12:26, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Согласен.
replies: text: :: Arhintinap runasimin :) А как вообще по-русски прилагательное от Сантьяго, интересно? --Koryakov Yuri 14:23, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::Подозреваю, что нет. Arxatiri 15:13, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Ошибся. В этом словаре http://www.sprinter.ru/books/1970291.html есть слово сантьягский.

text: : Как насчёт Inga-Kichwa? (Инганский? Инга-кичуа? Лесной кечуа?)

text: :Ещё насчёт эквадорских языков. Собирательное название "кичуа", "нортеньо", "северный кечуа"? Arxatiri 12:35, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::Предлагаю инга называть «колумбийским кечуа». Эквадорские никак не тянут на языки: тут явно диалекты или даже говоры. Собирательное название они уже имеют: северный кечуа по аналогии с южным кечуа. Также собирательным является «кечуа II-B».--Aleksandr N. Natarov 13:02, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::От "инга" - нормальное прилагательное "инганский". Эквадорские: горно-эквадорский кичуа (вкл. эквадорский стандартный кечуа на его основе) и амазонский кичуа, который перетекает в Перу. Северные включают ещё чачапоясский кечуа и ламиста. Вот над названием последнего стоит подумать. --Koryakov Yuri 14:20, 9 октября 2009 (UTC)

text: ::: SIL выделяет два колумбийских кечуа (инга и лесной инга). Может, назвать инганский кечуа и лесной инганский кечуа.  Arxatiri 15:13, 9 октября 2009 (UTC)

text: ::: Lamista происходит от Lamas. Так что, наверное, ламасский кечуа. Arxatiri 15:13, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Дабы не пользоваться "испорченным телефоном" — кечуа, который в испанском и через него в др. европейских языках называется по населённому пункту Ламас, сами эти кечуа именуют "лякуаш" (llakwash). Если же исходить из необходимости давать все названия через прилагательные, тогда наилучшим вариантом здесь будет "сан-мартинский кечуа", и это будет лучше отражать реальность, поскольку этот диалект распространён в очень многих частях департамента Сан-Мартин, а не только в районе н.п. Ламас.--Aleksandr N. Natarov 15:40, 9 октября 2009 (UTC)

text: :Да, "кашамарканский" - можно и "кашамаркский", поскольку слогов больше двух, хотя и стечение согласных. --Koryakov Yuri 14:23, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::Давайте больше не будем вставлять комментарии в середину обсуждения, а добавлять в конце. Все в теме, поймём, к чему относится комментарий. Не надо следовать за Летним институтом лингвистики. Он слишком уж преувеличивает значение небольших различий между диалектами, и всем присваивает статус отдельного языка. Колумбийский кечуа представляет из себя единый диалект, и отличия в горном инга и инга джунглей тянут только на обозначение их говорами одного диалекта, а диалект этот предлагаю называть "колумбийским кечуа". Сами инга, составляя словарь своего языка, включили в него лексический материал как из горных селений, так и из джунглей, поскольку считают всё это единым языком.--Aleksandr N. Natarov 16:03, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::Когда обсуждается несколько тем, бывает удобнее читать/писать по отдельности, а не всё в одном абзаце. llakwash - льякуашский? Впрочем, "сан-мартинский кечуа" тоже неплохо. Тут ещё другая загвоздка - хорошо когда русские названия хоть как-то взаимоузнаваемы с испанскими/английскими, а то незнакомум читателю может оказаться нелегко. Оба инга (второй ещё называют ингану) суть диалект в составе амазонского кечуа. --Koryakov Yuri 16:37, 9 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Уанка 

message: Насколько я понимаю, мы несём определённую ответственность, по сути дела "бетонируя" терминологию по данной теме. Не хотелось бы появления новых ацтеков, но желательно, чтобы названия вариантов были систематичны. Если остановиться на несклоняемых вариантах, тогда система 
будет не очень стройной. Например,вместо "южноболивийского кечуа" потребуется Кульясуйю кечуа (по аналогии Куско(-кечуа), Уальяга(-кечуа), Анкаш(-кечуа) и т.п. (Отдельно выделил бы инга кечуа, для него несклоняемый вариант, ИМХО, лучше). Не говорю уж о том, что строй русского языка не очень охотно "принимает" такие грамматически неадаптированные заимствования. Мне думается, что лучше сразу и сознательно проделать эту работу.  
Ещё одна проблема: брать испанизированный вариант или кечуанский вариант (Кольяо или Кульяу). Arxatiri 12:28, 8 октября 2009 (UTC)
replies: text: Я считаю, что там, где есть уже более или менее принятые прилагательные формы, надо использовать их (аякучанский кечуа, кусканский кечуа, анкашский кечуа, эквадорский кечуа, южноболивийский кечуа). Приведённые варианты с определением в препозиции (Уальяга-кечуа, инга-кечуа) очень сильно отдают английским языком. Русскому в таких случаях ближе испанский порядок: кечуа-инга, кечуа-уальяга, кечуа-уанка, кечуа-чанка — первым стоит большое (весь народ или язык), а вторым маленькое (этнографическая группа или диалект), как в нашем коми-пермяки, коми-пермяцкий, коми-зыряне, коми-зырянский.--Aleksandr N. Natarov 11:10, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Для названий языков лучше конечно брать кечуанский вариант, зачем лишний испорченный телефон?

text: : Относительно формы названия у нас есть следующие варианты:
* уанка, анкаш, яру — простой вариант, но получается излишняя многозначность с нахваниями этнических групп и/или регионов
* кечуа-уанка, кечуа-анкаш, кечуа-яру — 
* уанка-кечуа, анкаш-кечуа, яру-кечуа —  
* для основ на согласную:
** анкашский кечуа — тут всё просто
* для основ на гласную:
** уанкский кечуа, ярский кечуа — для двусложных слов лучше не усекать основу
** уанкаский кечуа, яруский кечуа — неплохой вариант, но несколько непривычный для русского языка —  ср. здесь
** уанканский кечуа, яруанский кечуа, инганский — наиболее «правильный» вариант по-русски для двухсложных основ или основ с несколькими согласными перед последней гласной —  см. тамже
* Для склоняемых вариантов также возможны варианты без слова «кечуа» — просто уанка(н)ский язык
Таким образом:
* для основ на согласную без сомнения лучший вариант — «анкашский кечуа»,
* для основ на гласную сравнимы уанка-кечуа/кечуа-уанка и уанканский кечуа, но ради единообразия с основами на согласную лучше наверно выбрать второй; опять-таки у нас же «кечуанский», а не *кечуский или *кечуаский
Кстати где у них там ударение, не на последнем ли слоге? --Koryakov Yuri 11:36, 9 октября 2009 (UTC)

text: Ударение в шаушанском уанканском падает на второй слог от конца, как и в большинстве других кечуанских языков.
По сути:
"Уанканский" легче произносится. В принципе, можно было бы на этом остановиться, но сама модель не очень удобна для многосложных названий ("кашамарканский"). Вариант с дефисным написанием принят в немецкой Википедии. Единственное, что не нравится, это несклоняемость (в немецком склонение осуществляется в основном за счёт артиклей и прилагательных, так что там это несуществено.
Насколько я понимаю, название "чачапояс" тоже происходит от названия племени "чачапоя", поэтому там тоже можно сделать вариант "чачапоянский."

text: От чачапоя прилагательное будет чачапойский (как Зея -- зейский, Бурея -- бурейский )--Aleksandr N. Natarov 11:05, 10 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Да, действительно. Если мы только образуем название языка от названия племени, а не от топонима. --Koryakov Yuri 14:25, 10 октября 2009 (UTC)
Для некоторых глоттонимов предлагаю сохранить первоначальный вариант:
* инга-кичуа ("ингский" вызывает на слух путаницу с "инкский")
* сантьягеньо ("сантьягский", имхо, тоже как-то не звучит)
Есть ли возможность устроить рейтинговое голосование? Arxatiri 11:56, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::Поскольку нас тут пока трое, можно и так договориться. --Koryakov Yuri 14:23, 9 октября 2009 (UTC)

text: В отношении сантьягеньо — предлагаю «аргентинский кечуа». Почти все остальные кечуаязычные жители Аргентины являются выходцами из Боливии, и их язык называется южноболивийским кечуа. Выделявшийся прежде Летним институтом лингвистики в отдельный язык кечуа провинции Жужуй, уже присоединён им же к южноболивийскому.--Aleksandr N. Natarov 12:26, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Согласен.
replies: text: :: Arhintinap runasimin :) А как вообще по-русски прилагательное от Сантьяго, интересно? --Koryakov Yuri 14:23, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::Подозреваю, что нет. Arxatiri 15:13, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Ошибся. В этом словаре http://www.sprinter.ru/books/1970291.html есть слово сантьягский.

text: : Как насчёт Inga-Kichwa? (Инганский? Инга-кичуа? Лесной кечуа?)

text: :Ещё насчёт эквадорских языков. Собирательное название "кичуа", "нортеньо", "северный кечуа"? Arxatiri 12:35, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::Предлагаю инга называть «колумбийским кечуа». Эквадорские никак не тянут на языки: тут явно диалекты или даже говоры. Собирательное название они уже имеют: северный кечуа по аналогии с южным кечуа. Также собирательным является «кечуа II-B».--Aleksandr N. Natarov 13:02, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::От "инга" - нормальное прилагательное "инганский". Эквадорские: горно-эквадорский кичуа (вкл. эквадорский стандартный кечуа на его основе) и амазонский кичуа, который перетекает в Перу. Северные включают ещё чачапоясский кечуа и ламиста. Вот над названием последнего стоит подумать. --Koryakov Yuri 14:20, 9 октября 2009 (UTC)

text: ::: SIL выделяет два колумбийских кечуа (инга и лесной инга). Может, назвать инганский кечуа и лесной инганский кечуа.  Arxatiri 15:13, 9 октября 2009 (UTC)

text: ::: Lamista происходит от Lamas. Так что, наверное, ламасский кечуа. Arxatiri 15:13, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Дабы не пользоваться "испорченным телефоном" — кечуа, который в испанском и через него в др. европейских языках называется по населённому пункту Ламас, сами эти кечуа именуют "лякуаш" (llakwash). Если же исходить из необходимости давать все названия через прилагательные, тогда наилучшим вариантом здесь будет "сан-мартинский кечуа", и это будет лучше отражать реальность, поскольку этот диалект распространён в очень многих частях департамента Сан-Мартин, а не только в районе н.п. Ламас.--Aleksandr N. Natarov 15:40, 9 октября 2009 (UTC)

text: :Да, "кашамарканский" - можно и "кашамаркский", поскольку слогов больше двух, хотя и стечение согласных. --Koryakov Yuri 14:23, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::Давайте больше не будем вставлять комментарии в середину обсуждения, а добавлять в конце. Все в теме, поймём, к чему относится комментарий. Не надо следовать за Летним институтом лингвистики. Он слишком уж преувеличивает значение небольших различий между диалектами, и всем присваивает статус отдельного языка. Колумбийский кечуа представляет из себя единый диалект, и отличия в горном инга и инга джунглей тянут только на обозначение их говорами одного диалекта, а диалект этот предлагаю называть "колумбийским кечуа". Сами инга, составляя словарь своего языка, включили в него лексический материал как из горных селений, так и из джунглей, поскольку считают всё это единым языком.--Aleksandr N. Natarov 16:03, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::Когда обсуждается несколько тем, бывает удобнее читать/писать по отдельности, а не всё в одном абзаце. llakwash - льякуашский? Впрочем, "сан-мартинский кечуа" тоже неплохо. Тут ещё другая загвоздка - хорошо когда русские названия хоть как-то взаимоузнаваемы с испанскими/английскими, а то незнакомум читателю может оказаться нелегко. Оба инга (второй ещё называют ингану) суть диалект в составе амазонского кечуа. --Koryakov Yuri 16:37, 9 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Ответ 

message: Уважаемые коллеги! Вы уверены, что диалект уайлья распространён и в провинции Чупака? Я считаю, что Чупака — это район распространения диалекта уайча. Ведь относительно новая провинция Чупака создана из прежней северо-западной части провинции Уанкайо, а именно о северо-западе провинции Уанкайо создатель общепринятой сегодня классификации диалектов кечуа Альфредо Тореро писал в 60-е годы, что там (вместе с провицией Консепсьон) фонема /q/ выпала, и это выпадение повлекло за собой и исчезновение сочетания /nq/ (sinqa — sia). Мне кажется, надо поправить. У кого-нибудь есть обоснованные возражения?--Aleksandr N. Natarov 08:32, 8 октября 2009 (UTC)
Звучит логично, но хотелось бы увидеть диалектные карты. 
Посмотрел испанскую страницу. Информация была добавлена PhJ (по  всей вероятности, это создатель runasimi.de). Думаю, этому исследователю можно доверять. Arxatiri 12:26, 8 октября 2009 (UTC)
replies: text: Я обсудил с PhJ данный вопрос, он согласился со мной и внёс соответствующее изменение в статью на испанском. Однако вскоре после этого другой участник вернул всё к старому варианту. Теперь я нахожусь в процессе переговоров с ним.--Aleksandr N. Natarov 08:44, 19 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Я получил исчерпывающие пояснения от участника испанской Вики и внёс ряд правок на основании новой информации.--Aleksandr N. Natarov 06:33, 21 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Диалектное деление 

message: Можно ли "викифицировать" эту карту? Если да, то как? http://www.fedepi.org/Q/#PeruBoliviaEste Arxatiri 20:15, 10 октября 2009 (UTC)
replies: text: В смысле загрузить в вики? В таком виде скорее всего никак. Только нарисовать на её основе новую. Я в принципе собирался когда-нибудь этим заняться, но не то чтобы прямо сейчас. --Koryakov Yuri 15:16, 11 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Именно это я и имел в виду: перерисовать и выделить фрагменты. Arxatiri 15:37, 11 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Карта