Обсуждение:Работа Владимира Путина в органах власти Ленинграда и Санкт-Петербурга

message: Пока не истекла неделя, отведённая шаблоном «перерабатываю», все несогласованные правки в статье буду откатывать — все замечания пишите в обсуждение. NBS 19:15, 1 октября 2007 (UTC)

message: Возможно имеет смысл, написать отдельную статью об этом кооперативе, так же как и в англовики? --Барнаул 18:35, 21 октября 2007 (UTC)
* А сможете накопать существенно больше информации, чем сейчас в этой статье или в англовики? Кроме того, вокруг отдельной статьи могут начаться бесконечные споры о значимости. NBS 21:05, 21 октября 2007 (UTC)
thread_title: Кооператив «Озеро»

message: Проверил по сайту Законодательство Санкт-Петербурга и Ленинградской области указание должностей в официальных документах.
* Заместителем мэра в 1992 был (упомянуто не во всех биографиях): например, 28.05.92.
* До конца 1994 должности упоминаются как «первый заместитель председателя правительства» (например, 27.10.94), где-то с начала 1995 — как «первый заместитель мэра» (например, уже 14.03.1995); одновременное упоминание слов "мэр" и "правительство" в названии должности встречается только у Собчака.
NBS 23:06, 21 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Должности Путина 

message: Учитывая ВП:СОВР, сомнительные источники должны быть исключены.
=== Расследование 1992 ===
* Наталия Шуляковская. Полковник КГБ пустил по миру Питер // «Мегаполис-Экспресс», 8 апреля 1992 г, № 15, стр. 19. — Коротенькая заметка с типичным для жёлтой прессы заголовком, громким и неточным (Санкт-Петербург «по миру» не пошёл; не говоря уже о том, что полковником Путин стал значительно позже).
* В. Путин — «президент» коррумпированной олигархии! 18 марта 2000 г. М. Салье. — Текст непонятного происхождения (листовка?), выложенный на сайте, явно не являющимся АИ.
Кроме того, полного текста заключения недостаточно? NBS 20:32, 15 февраля 2008 (UTC)
* Юрий Мухин — настолько авторитетный путиновед, что его мнению о роли Медведева (пусть и опубликованному Le Figaro) можно доверять без каких-либо ссылок на то, откуда ему это стало известно? NBS 08:10, 16 февраля 2008 (UTC)
Поскольку на эти замечания реакции не последовало — возражений, что их нельзя считать АИ, нет? NBS 18:31, 16 февраля 2008 (UTC)
* В 92 году М-Э еще не был желтым, заметка Шуляковой кончено написана в весьма залихватском духе, но она для меня лишь служит удобным автором резюме. Основной-то источник - это доклад комиссии.
** Тем более — только ради удобной формулировки — оставлять среди источников заметки с подобным названием?! NBS 15:48, 17 февраля 2008 (UTC)
* Салье сама по себе АИ, а принадлежность текста Салье сомнения не вызывает. Текст не противоречит ничему из того, что говорила Салье и что отмечено в заключении комиссии. Меня здесь опять-таки интересует как автор резюме, тем более там приводятся некоторый любопытные подробности, в заключении как кажется отсутствующие. Впрочем, заменил на более презентабельный сай, содержащий ссылку на непосредственный первоисточник.
** «принадлежность текста Салье сомнения не вызывает» — только по косвенным признакам? (ссылка на первоисточник не открывается). «интересует как автор резюме» — возражения, аналогичные предыдущему источнику; к тому же "М.Салье в ответ обвиняет Путина во лжи" выглядит как-то менее весомо, чем если бы было "Однако заявление Путина противоречит пункту … заключения". NBS 15:48, 17 февраля 2008 (UTC)
* Мухин не Юрий, а Алексей, авторитетный политолог и действительно профессиональный путиновед. Фигаро - авторитетное СМИ. Т.е. АИ налицо, а откуда стало известно АИ - дело самого АИ.Павел Шехтман 15:04, 17 февраля 2008 (UTC)
** Тут я ошибся — возражения против источника нет. NBS 15:48, 17 февраля 2008 (UTC)
* Заметка Шуляковой любопытна, кроме прочего, как показатель общественной реакции на расследования.
** Не спорю — но в таком качестве она была бы уместна как источник, скажем, во фразе "Из центральной прессы расследование вызвало отклик в таких изданиях как М-Э, …" NBS 21:11, 17 февраля 2008 (UTC)
********Это идея, на днях так и сделаю.
* Компромат - сайт средней степени авторитетности, материалы, помещаемые на нем, могут быть легковесны, это зависит от источника; но подозревать сайт в намеренной фальсификации источника нет абсолютно никаких оснований. Тем более что сама Салье жива и она, конечно, немедленно выступила бы с протестом, если бы ей приписали некий, ею не написанный, текст.  Павел Шехтман 20:35, 17 февраля 2008 (UTC)
** Я не о намеренной фальсификации источника. Но вполне мог быть такой вариант: кто-то предложил подписать Салье это воззвание, её политическим взглядам оно соответствовало, явных фактологических ошибок в тексте не заметно — стала ли бы она выверять каждую цифру? Само же воззвание в отрыве от расследования 1992 вряд ли значимо. NBS 21:11, 17 февраля 2008 (UTC)
********Это чисто спекулятивное (как выражаются англосаксы) утверждение. Ничто не позволяет заподозрить такое, наоборот, все свидетельствует, что писал человек, обладавший источниками и по источникам, и этим человеком по всей вероятности был тот самый, чья подпись и стоит под документом. Таким образом, я пользуюсь, можно сказать, авторским резюме. Если вы составите собственное резюме - кто же возражает. Павел Шехтман 22:18, 17 февраля 2008 (UTC)
=== Губернаторские выборы 1996 года ===
==== О предполагаемом покушении ====
В статье: «По Петербургу ходил упорный слух о том, что Собчак и Путин якобы готовят на Яковлева покушение, исполнителем которого должен был стать Цепов…» В источнике: «…в журналистских кругах пошли слухи о готовящемся покушении на кандидата в губернаторы города Владимира Яковлева. … Неправдой, скорее всего, были сами сплетни о готовящемся покушении на Яковлева. Впрочем, мало кто относился к ним всерьез, больше посмеивались.» Есть разница?! Слухи же, к которым мало кто относился всерьёз, для статьи явно незначимы, поэтому удаляю. NBS 20:32, 15 февраля 2008 (UTC)
Факт возникновения и функционирования подобного слуха сам по себе значим. Он демонстрирует и степень ожесточенности борьбы, и репутацию Путина, и его положение в связке с Собчаком.  Объективный Факт наличия слуха налицо; что же до отношения к нему, то мы знаем это только в субъективном изложении одного человека, в тот момент и в той ситуации не расположенного дискредитировать ни Путина, ни Цепова.  Павел Шехтман 17:02, 16 февраля 2008 (UTC)
* Ваш вольный пересказ источника — орисс (достаточно сравнить сравнить тексты); текст же источника демонстрируют лишь слух об охраннике Путина (а не что-то там о Путине и Собчаке). NBS 18:29, 16 февраля 2008 (UTC)
Так это вольный пересказ или орисс? Орисс - это самостоятельное умозаключение, а у меня ничего, кроме сообщаемых текстом же фактов. Факт - что Яковлев считал заговорщиками именно Путина и Собчака, а не их охранника.  Павел Шехтман 22:52, 16 февраля 2008 (UTC)
* Факт — что Яковлев спросил Путина и тот ему ответил. Орисс — о том, что Яковлев воспринял серьёзно; кроме того «в журналистских кругах пошли слухи» и «по Петербургу ходил упорный слух» — это всё же разные вещи. NBS 05:55, 17 февраля 2008 (UTC)
Прекрасно. Дал голые факты по источнику, без оценок и обобщений как своих, так и источника.  Павел Шехтман 12:15, 17 февраля 2008 (UTC)
* Прошу прощения — был конфликт редактирования. Восстанавливать вашу новую версию не стал: «что Собчак и Путин якобы готовят на Яковлева покушение» — где это в источнике? Кроме того, значимости этого эпизода для данной статьи по-прежнему не вижу; кроме того — учитывая все подробности той предвыборной кампании — это нарушение НТЗ. NBS 13:28, 17 февраля 2008 (UTC)
PS. Прошу всё же ответить по источникам о деле 1992 года. NBS 13:28, 17 февраля 2008 (UTC)
==== Ссылка на Шендеровича ====
Учитывая, что Шендерович называет Вишневского депутатом Ленсовета (которым Вишневский никогда не был), источник сомнительный, поэтому удаляю. NBS 20:32, 15 февраля 2008 (UTC) Кроме того в источнике нет никакой информации о цели посещения Путиным Яковлева (догадываться, конечно, можно — но это уже орисс), а в таком виде этот эпизод характеризует скорее Яковлева. NBS 08:10, 16 февраля 2008 (UTC)
Вишневский был помощником председателя ЗаКса . Факт изложен, а выводы читатель может делать сам - никто ему выводов здесь и не предлагает. Вывод, который с несомненностью следует из этого факта - крайне враждебное отношение Яковлева к Путину, что важно для констатации, почему его плодотворная работа в Питере прекратилась и он был вынужден перебраться в Москву (где впрочем тоже не пропал).  Павел Шехтман 17:00, 16 февраля 2008 (UTC)
* Кем был Вишневский, я знаю — это Шендеровичу всё равно (жанр у него другой). Вы бы стали доверять источнику, в котором, скажем, Молотов был бы назван главой НКВД? NBS 18:29, 16 февраля 2008 (UTC)
Если бы источник общался с Молотовым и пересказывал его слова, то вполне. Для того, чтобы пересказать чей-то рассказ, необязательно помнить точную должность источника. К тому же ваша аналогия неверна: это как назвать Молотова главой Совмина и МИДа (вместо Совнаркома и НКИДа). В мемуарах иногда бывает и ценности их отнюдь не снижает.  Павел Шехтман 22:50, 16 февраля 2008 (UTC)
Заменил на цитату из самого Вишневского (там хоть и нет той сочной фразы, но смысл тот же). NBS 13:03, 17 февраля 2008 (UTC)
Одно другому не мешает.  Павел Шехтман 14:51, 17 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  [[ВП:АИ]] и [[ВП:СОВР]] 

message: * Наталия Шуляковская. Полковник КГБ пустил по миру Питер // «Мегаполис-Экспресс», 8 апреля 1992 г, № 15, стр. 19. — Коротенькая заметка с типичным для жёлтой прессы заголовком, громким и неточным (Санкт-Петербург «по миру» не пошёл; не говоря уже о том, что полковником Путин стал значительно позже).
* В. Путин — «президент» коррумпированной олигархии! 18 марта 2000 г. М. Салье. — Текст непонятного происхождения (листовка?), выложенный на сайте, явно не являющимся АИ.
Кроме того, полного текста заключения недостаточно? NBS 20:32, 15 февраля 2008 (UTC)
* Юрий Мухин — настолько авторитетный путиновед, что его мнению о роли Медведева (пусть и опубликованному Le Figaro) можно доверять без каких-либо ссылок на то, откуда ему это стало известно? NBS 08:10, 16 февраля 2008 (UTC)
Поскольку на эти замечания реакции не последовало — возражений, что их нельзя считать АИ, нет? NBS 18:31, 16 февраля 2008 (UTC)
* В 92 году М-Э еще не был желтым, заметка Шуляковой кончено написана в весьма залихватском духе, но она для меня лишь служит удобным автором резюме. Основной-то источник - это доклад комиссии.
** Тем более — только ради удобной формулировки — оставлять среди источников заметки с подобным названием?! NBS 15:48, 17 февраля 2008 (UTC)
* Салье сама по себе АИ, а принадлежность текста Салье сомнения не вызывает. Текст не противоречит ничему из того, что говорила Салье и что отмечено в заключении комиссии. Меня здесь опять-таки интересует как автор резюме, тем более там приводятся некоторый любопытные подробности, в заключении как кажется отсутствующие. Впрочем, заменил на более презентабельный сай, содержащий ссылку на непосредственный первоисточник.
** «принадлежность текста Салье сомнения не вызывает» — только по косвенным признакам? (ссылка на первоисточник не открывается). «интересует как автор резюме» — возражения, аналогичные предыдущему источнику; к тому же "М.Салье в ответ обвиняет Путина во лжи" выглядит как-то менее весомо, чем если бы было "Однако заявление Путина противоречит пункту … заключения". NBS 15:48, 17 февраля 2008 (UTC)
* Мухин не Юрий, а Алексей, авторитетный политолог и действительно профессиональный путиновед. Фигаро - авторитетное СМИ. Т.е. АИ налицо, а откуда стало известно АИ - дело самого АИ.Павел Шехтман 15:04, 17 февраля 2008 (UTC)
** Тут я ошибся — возражения против источника нет. NBS 15:48, 17 февраля 2008 (UTC)
* Заметка Шуляковой любопытна, кроме прочего, как показатель общественной реакции на расследования.
** Не спорю — но в таком качестве она была бы уместна как источник, скажем, во фразе "Из центральной прессы расследование вызвало отклик в таких изданиях как М-Э, …" NBS 21:11, 17 февраля 2008 (UTC)
********Это идея, на днях так и сделаю.
* Компромат - сайт средней степени авторитетности, материалы, помещаемые на нем, могут быть легковесны, это зависит от источника; но подозревать сайт в намеренной фальсификации источника нет абсолютно никаких оснований. Тем более что сама Салье жива и она, конечно, немедленно выступила бы с протестом, если бы ей приписали некий, ею не написанный, текст.  Павел Шехтман 20:35, 17 февраля 2008 (UTC)
** Я не о намеренной фальсификации источника. Но вполне мог быть такой вариант: кто-то предложил подписать Салье это воззвание, её политическим взглядам оно соответствовало, явных фактологических ошибок в тексте не заметно — стала ли бы она выверять каждую цифру? Само же воззвание в отрыве от расследования 1992 вряд ли значимо. NBS 21:11, 17 февраля 2008 (UTC)
********Это чисто спекулятивное (как выражаются англосаксы) утверждение. Ничто не позволяет заподозрить такое, наоборот, все свидетельствует, что писал человек, обладавший источниками и по источникам, и этим человеком по всей вероятности был тот самый, чья подпись и стоит под документом. Таким образом, я пользуюсь, можно сказать, авторским резюме. Если вы составите собственное резюме - кто же возражает. Павел Шехтман 22:18, 17 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Расследование 1992 

message: ==== О предполагаемом покушении ====
В статье: «По Петербургу ходил упорный слух о том, что Собчак и Путин якобы готовят на Яковлева покушение, исполнителем которого должен был стать Цепов…» В источнике: «…в журналистских кругах пошли слухи о готовящемся покушении на кандидата в губернаторы города Владимира Яковлева. … Неправдой, скорее всего, были сами сплетни о готовящемся покушении на Яковлева. Впрочем, мало кто относился к ним всерьез, больше посмеивались.» Есть разница?! Слухи же, к которым мало кто относился всерьёз, для статьи явно незначимы, поэтому удаляю. NBS 20:32, 15 февраля 2008 (UTC)
Факт возникновения и функционирования подобного слуха сам по себе значим. Он демонстрирует и степень ожесточенности борьбы, и репутацию Путина, и его положение в связке с Собчаком.  Объективный Факт наличия слуха налицо; что же до отношения к нему, то мы знаем это только в субъективном изложении одного человека, в тот момент и в той ситуации не расположенного дискредитировать ни Путина, ни Цепова.  Павел Шехтман 17:02, 16 февраля 2008 (UTC)
* Ваш вольный пересказ источника — орисс (достаточно сравнить сравнить тексты); текст же источника демонстрируют лишь слух об охраннике Путина (а не что-то там о Путине и Собчаке). NBS 18:29, 16 февраля 2008 (UTC)
Так это вольный пересказ или орисс? Орисс - это самостоятельное умозаключение, а у меня ничего, кроме сообщаемых текстом же фактов. Факт - что Яковлев считал заговорщиками именно Путина и Собчака, а не их охранника.  Павел Шехтман 22:52, 16 февраля 2008 (UTC)
* Факт — что Яковлев спросил Путина и тот ему ответил. Орисс — о том, что Яковлев воспринял серьёзно; кроме того «в журналистских кругах пошли слухи» и «по Петербургу ходил упорный слух» — это всё же разные вещи. NBS 05:55, 17 февраля 2008 (UTC)
Прекрасно. Дал голые факты по источнику, без оценок и обобщений как своих, так и источника.  Павел Шехтман 12:15, 17 февраля 2008 (UTC)
* Прошу прощения — был конфликт редактирования. Восстанавливать вашу новую версию не стал: «что Собчак и Путин якобы готовят на Яковлева покушение» — где это в источнике? Кроме того, значимости этого эпизода для данной статьи по-прежнему не вижу; кроме того — учитывая все подробности той предвыборной кампании — это нарушение НТЗ. NBS 13:28, 17 февраля 2008 (UTC)
PS. Прошу всё же ответить по источникам о деле 1992 года. NBS 13:28, 17 февраля 2008 (UTC)
==== Ссылка на Шендеровича ====
Учитывая, что Шендерович называет Вишневского депутатом Ленсовета (которым Вишневский никогда не был), источник сомнительный, поэтому удаляю. NBS 20:32, 15 февраля 2008 (UTC) Кроме того в источнике нет никакой информации о цели посещения Путиным Яковлева (догадываться, конечно, можно — но это уже орисс), а в таком виде этот эпизод характеризует скорее Яковлева. NBS 08:10, 16 февраля 2008 (UTC)
Вишневский был помощником председателя ЗаКса . Факт изложен, а выводы читатель может делать сам - никто ему выводов здесь и не предлагает. Вывод, который с несомненностью следует из этого факта - крайне враждебное отношение Яковлева к Путину, что важно для констатации, почему его плодотворная работа в Питере прекратилась и он был вынужден перебраться в Москву (где впрочем тоже не пропал).  Павел Шехтман 17:00, 16 февраля 2008 (UTC)
* Кем был Вишневский, я знаю — это Шендеровичу всё равно (жанр у него другой). Вы бы стали доверять источнику, в котором, скажем, Молотов был бы назван главой НКВД? NBS 18:29, 16 февраля 2008 (UTC)
Если бы источник общался с Молотовым и пересказывал его слова, то вполне. Для того, чтобы пересказать чей-то рассказ, необязательно помнить точную должность источника. К тому же ваша аналогия неверна: это как назвать Молотова главой Совмина и МИДа (вместо Совнаркома и НКИДа). В мемуарах иногда бывает и ценности их отнюдь не снижает.  Павел Шехтман 22:50, 16 февраля 2008 (UTC)
Заменил на цитату из самого Вишневского (там хоть и нет той сочной фразы, но смысл тот же). NBS 13:03, 17 февраля 2008 (UTC)
Одно другому не мешает.  Павел Шехтман 14:51, 17 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Губернаторские выборы 1996 года 

message: В статье: «По Петербургу ходил упорный слух о том, что Собчак и Путин якобы готовят на Яковлева покушение, исполнителем которого должен был стать Цепов…» В источнике: «…в журналистских кругах пошли слухи о готовящемся покушении на кандидата в губернаторы города Владимира Яковлева. … Неправдой, скорее всего, были сами сплетни о готовящемся покушении на Яковлева. Впрочем, мало кто относился к ним всерьез, больше посмеивались.» Есть разница?! Слухи же, к которым мало кто относился всерьёз, для статьи явно незначимы, поэтому удаляю. NBS 20:32, 15 февраля 2008 (UTC)
Факт возникновения и функционирования подобного слуха сам по себе значим. Он демонстрирует и степень ожесточенности борьбы, и репутацию Путина, и его положение в связке с Собчаком.  Объективный Факт наличия слуха налицо; что же до отношения к нему, то мы знаем это только в субъективном изложении одного человека, в тот момент и в той ситуации не расположенного дискредитировать ни Путина, ни Цепова.  Павел Шехтман 17:02, 16 февраля 2008 (UTC)
* Ваш вольный пересказ источника — орисс (достаточно сравнить сравнить тексты); текст же источника демонстрируют лишь слух об охраннике Путина (а не что-то там о Путине и Собчаке). NBS 18:29, 16 февраля 2008 (UTC)
Так это вольный пересказ или орисс? Орисс - это самостоятельное умозаключение, а у меня ничего, кроме сообщаемых текстом же фактов. Факт - что Яковлев считал заговорщиками именно Путина и Собчака, а не их охранника.  Павел Шехтман 22:52, 16 февраля 2008 (UTC)
* Факт — что Яковлев спросил Путина и тот ему ответил. Орисс — о том, что Яковлев воспринял серьёзно; кроме того «в журналистских кругах пошли слухи» и «по Петербургу ходил упорный слух» — это всё же разные вещи. NBS 05:55, 17 февраля 2008 (UTC)
Прекрасно. Дал голые факты по источнику, без оценок и обобщений как своих, так и источника.  Павел Шехтман 12:15, 17 февраля 2008 (UTC)
* Прошу прощения — был конфликт редактирования. Восстанавливать вашу новую версию не стал: «что Собчак и Путин якобы готовят на Яковлева покушение» — где это в источнике? Кроме того, значимости этого эпизода для данной статьи по-прежнему не вижу; кроме того — учитывая все подробности той предвыборной кампании — это нарушение НТЗ. NBS 13:28, 17 февраля 2008 (UTC)
PS. Прошу всё же ответить по источникам о деле 1992 года. NBS 13:28, 17 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  О предполагаемом покушении 

message: Учитывая, что Шендерович называет Вишневского депутатом Ленсовета (которым Вишневский никогда не был), источник сомнительный, поэтому удаляю. NBS 20:32, 15 февраля 2008 (UTC) Кроме того в источнике нет никакой информации о цели посещения Путиным Яковлева (догадываться, конечно, можно — но это уже орисс), а в таком виде этот эпизод характеризует скорее Яковлева. NBS 08:10, 16 февраля 2008 (UTC)
Вишневский был помощником председателя ЗаКса . Факт изложен, а выводы читатель может делать сам - никто ему выводов здесь и не предлагает. Вывод, который с несомненностью следует из этого факта - крайне враждебное отношение Яковлева к Путину, что важно для констатации, почему его плодотворная работа в Питере прекратилась и он был вынужден перебраться в Москву (где впрочем тоже не пропал).  Павел Шехтман 17:00, 16 февраля 2008 (UTC)
* Кем был Вишневский, я знаю — это Шендеровичу всё равно (жанр у него другой). Вы бы стали доверять источнику, в котором, скажем, Молотов был бы назван главой НКВД? NBS 18:29, 16 февраля 2008 (UTC)
Если бы источник общался с Молотовым и пересказывал его слова, то вполне. Для того, чтобы пересказать чей-то рассказ, необязательно помнить точную должность источника. К тому же ваша аналогия неверна: это как назвать Молотова главой Совмина и МИДа (вместо Совнаркома и НКИДа). В мемуарах иногда бывает и ценности их отнюдь не снижает.  Павел Шехтман 22:50, 16 февраля 2008 (UTC)
Заменил на цитату из самого Вишневского (там хоть и нет той сочной фразы, но смысл тот же). NBS 13:03, 17 февраля 2008 (UTC)
Одно другому не мешает.  Павел Шехтман 14:51, 17 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Ссылка на Шендеровича 

message: Верховный суд Лихтенштейна полностью опрадал обвинявшихся по этому делу . Учитывая ВП:СОВР и ВП:ПРОВ, явные домыслы удалены. SashaT 00:33, 30 мая 2008 (UTC)
thread_title:  SPAG 

message: Читайте ВП:АИ и ВП:СОВР. Здесь всё-таки энциклопедия, а не помойка. SashaT 00:51, 30 мая 2008 (UTC)
thread_title:  "По Петербургу ходил слух" и т.п. 

message: Некая справка, написанная неизвестно кем в помоечном издании "Версия". Предлагаю удалить этот мусор как противоречащий ВП:СОВР и ВП:ПРОВ. SashaT 01:07, 30 мая 2008 (UTC)
replies: text: Согласен. Нет нужды приводить в статье малораспространённые выдумки мелких газетёнок. Мы не можем нарушать правила википедии ВП:СОВР и ВП:ПРОВ. -- Esp 07:49, 1 июня 2008 (UTC)
147.175.187.143 13:18, 19 августа 2016 (UTC)
thread_title:  "Справка" 

message: Предлагаю заблокировать правки статьи анонимными и юзерами с сомнительным рейтингом, в связи с опасностью удаления/очищения статьи от "идеологически вредной" информации.
147.175.187.143 13:19, 19 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Заморозить правки