Обсуждение:Выкресты

message: Теперь хорошо? Сергей Сашов 01:16, 30 марта 2008 (UTC)
replies: text: Это в общем-то ОРИСС. Это слово не еврейского происхождения, его наоборот употребляли по отношению к евреям, уже потому оно не этноцентричное. Есть несколько аналогов на еврейских языках и тоже с негативными коннотациями, но статья не о них, статья о русском слове.--Simulacrum 02:33, 31 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Есть ли доказательства его нееврейского происхождения или хотя бы давнего широкого применения не евреями как основного термина. (Да, у Даля это слово есть, но Даль не так давно писал, у Фасмера же написано: Ближайшая этимология: "крещеный еврей" (Чехов), из вы- и крестить. А у вас есть источники подревнее? лучше - из тех областей, где евреи массово не жили). Но даже это слишком сильным аргументом не будет, т.к. заимствование у евреев и тут не исулючено, а само слово весьма подозрительно.

text: :Сам отрицательный подтекст слова еще может быть как-то объяснен как раз внерелигиозным антисемитизмом или недоверием к искренности крещения (особенно если оно насильственно) гипотетических неевреев, введших слово в употребление. Однако приставка 'вы-', имеющая явный характер движения вовне никак не может сознательно применяться христианином (каковыми были практически все русские в предполагаемый период вступления слова в употребление, если это только раньше конца 19 века), как по общим соображениям, так и по специально христианскому представлению, основанному на Евангелье, по которому все (искренне) крещеные  - находятся как раз 'внутри' церковной ограды, и этот и сходные процессы неоднократно характеризуются - и в прямых выражениях, и в притчах - словом 'войти'. Так что мягко будет сказать, что вхождение этого слова в русский общеупотребительный литературный язык иначе как заимствованием у евреев, крайне маловероятно. Его явное созвучие словам изгой, выродок, вычеркнутый и т.п. могли послужить лишь его употреблению в качестве диалектной дразнилки (сильно обгоняя при этом известное слово, начинающееся на ж, даже несомненная литературность которого в сравнительно недавнем прошлом не приводится, кажется, почти никем в качестве аргумента для придания этому слову статуса допустимого нейтрального термина в современном языке), хотя гораздо больше свидетельствуют о его конкретно иудейском происхождении.

text: :Да, можно, хотя и с большим трудом, найти слово с позитивным значением, начинающееся на 'вы-', например 'вызволенный', но оно редко (против огромного количества отрицательных примеров), мало созвучно обсуждаемому слову, и поверить в его нормальный смысл можно было бы только в рамках, например, буддийской традиции, где движение вовне принимается хорошим.

text: :Т.е. вывод: если даже слово не идеоцентрично, что само по себе крайне мало вероятно, то во всяком случае нелитературно, обгоняя в этом известные наименования евреев, признаваемые последними ругательными и недопустимыми в качестве общелитературных. Есть ли аргументы против такого утверждения? Сергей Сашов 04:34, 3 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Слово выкрест встречается во всех словарях русского языка, включая Толковый словарь Даля, во времена которого российские евреи вообще весьма редко пользовались русским языком и подавляющее большинство его и не знало, не то чтоб выдумывать на нём новые слова, распространённые повсеместно в российской прессе XIX столетия. Я знаком как минимум с тремя еврейскими терминами для обозначения бросивших еврейскую веру и мне не очень понятно зачем евреям ещё один термин на незнакомом им языке, да к тому же очевидно обозревающий их извне, со стороны христианства (для самих евреев, изнутри, нет никакой разницы куда ушли их единоверцы, ни один термин на еврейских языках не обозначает конкретного перехода в христианство, а напротив, этноцентрично, уход из иудаизма). Особенно однокоренные «выхристь» и «выхрестить» звучат как еврейская терминология... Кстати, мне также непонятно, почему Вы думаете, что это лишь евреи признают какие-то известные термины по отношению к ним как ругательные: известные термины таковыми признают любые интеллигентные носители русского языка и евреи вовсе не являются законодателями моды в области русского словоупотребления. Заключение: если у Вас нет ссылок на подтверждающие источники, то Ваши утверждения о том, что слово употребляется лишь евреями и о бессознателных коннотациях являются т.н. ориссом. Ни в одном словаре русского языка не указано, что это еврейское слово или что оно употребляется преимущественно евреями, нет там ничего и о бессознательном, чьё самоё существование отрицается многими крупнейшими философами. --Simulacrum 01:01, 4 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::Вмешаюсь, Ваши аргументы убедительны. Остается вопрос: Так как этот термин идет из 19-го века, когда «еврей» и «верующий еврей» были практически синонимами, можно ли считать, что «выкрест» к бывшим «евреям-атеистам» не относится? --Gosh 01:59, 4 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Я, честно говоря, думаю, что в любом случае лучше «крещённый еврей» и в энциклопедии выкрестов следует избегать: во-первых, это скорее разговорное слово, во-вторых, Ваше рассуждение (действительно в русском языке есть «еврей» и «иудей»), в-третьих, выкрест технически (и словарно) в той же степени относится и к мусульманам (Даль, правда, говорит и о «язычниках», т.е. безбожниках, атеистах, хотя может он имеет в виду всяческих буддистов и анимистов, кто его разберёт - в ту пору они могли проходить под разрядом «язычники»?)....--Simulacrum 02:09, 4 апреля 2008 (UTC)

text: ::Исследования о ругательствах особенно никто и не проводит. Не думаю, что вы приведете подобные о других известных ругательствах. Но культурные носители языка, как Вы верно заметили, стараются употреблять слова с разбором. О чем я, собственно, и пытаюсь донести мысль. О бессознательном же я говорил во вполне бытовом и дофрейдовском смысле, как просто о безотчетном, например, о применении привычного термина по инерции, не вполне отдавая себе отчет в его подтексте. Негативные коннотации очевидны, они подтверждаются наблюдениями и опросами. Следовательно с охотой применять такой термин могут только те, кто внутренне склонен быть согласен с ругательным смыслом (евреи, порицающие "погибших", или антисемиты, отрицательно относящиеся к "выкрестам" из-за их еврейского происхождения итп) или люди подчеркнуто безразличные и желающие свое безразличие демонстрировать. Кроме случаев художественного текста или публицистики с прямой речью и подобных ситуаций, конечно. Бессознательно же может пользоваться человек, привыкший к слову в своей среде (и поэтому склонный даже настаивать на его применении как естественном проявлении своего привычного и любимого мира) по каким-то причинам к тому же не знающий об отрицательной подоплеке (подумать об этом тоже не склонный, т.к. ничто не задевает тут его лично).

text: ::Ну а об еврейском происхождении... ладно, допустим пока, как вероятную, возможность того, что и это слово придумали украинцы... Сергей Сашов 23:45, 4 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::При чём тут антисемиты я тоже не вижу, обычное простонародное дело именовать как-то человека, не рождённого, но ставшего православным: негативного смысла здесь не больше, чем в иных прозвищах.--Simulacrum 00:06, 5 апреля 2008 (UTC)

text: ::Логика простая. Есть ведь нормальное, очень старое, между прочим, слово "крещеный" с добавлением состояния из которого человек происходит (еврей, язычник, турок). Еще от Кирилла и Мефодия. Какой смысл было изобретать (где-то в 19 веке) что-то новое, кроме как от "невежества" и легкомыслия, желания выказать хотя бы легкое пренебрежение? всё же слово довольно характерное (японцы вот очень обижабтся на слово jap, хотя судя по всему только по тому, что оно слишком короткое и потому, что привыкли, что американцы его произносят его с соответсвующими интонациями). Вам это вероятно незаметно, потому что не касается лично Вас. Впрочем, возможно, Вы вообще маловосприимчивы к ругательствам, почему бы и нет. А слова чурка или черномазый - негативные, или просто так, прозвища для краткости, вполне джентльменские? Есть, конечно, и несколько более безобидные дразнилки, но их никто в качестве общеупотребительных терминов не подает. И что тогда, кстати, негативного в том самом слове, которого "среди интеллигентов не принято произносить"? Кстати, как бы там ни было в 19 веке, но сейчас слово выкрест с особой радостью используют антихристиане и/или антисемиты - принципиальные, бытовые(разной степени) или просто беззаботно шаловливые. Ну и, понятно, те, кого Википедия в заблуждение по поводу нейтральности этого термина ввела...  Сергей Сашов 01:06, 5 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::Я-то сам и написал в тексте, что слово несёт негативные коннотации, но это ещё не означает, что оно — ругательство. Само понятие отнюдь не нейтральное: для православного речь идёт о чужаке и, в случае еврея, изначально ненейтральном чужаке. На еврейском языке аналогичные понятия (бросивших веру и неважно ради какой иной, это не уточняется) тоже однозначно несут негативные коннотации и это не имеет ничего общего с принципиальным антихристианством, ибо тогда все носители еврейских языков принципиальные антихристиане — еврейская религия племенная, национальная, она неотделима от этнического происхождения (в русском языке возможно размытое различение еврея и иудея, в других языках такого различения нет, а в еврейских и в помине: иудаизм на идише обозначается словом «идишкейт»: еврейский образ жизни, еврейскость). Ушедший, я думаю, воспринимается умершим, предавшим, это не может быть нейтральным. Но, опять-таки, речь ведь в статье не идёт о еврейской терминологии и еврейском взгляде на проблему смены веры, ивритское слово там добавлено для сравнения, что не суть важно.--Simulacrum 01:47, 5 апреля 2008 (UTC)

text: ::Я понимаю, что настаивая на такой мягкой и дипломатичной формулировке Вы отстаиваете полную свободу выражений для тех людей, кто данное слово принципиально употребляет, в том числе публично, и не собирается от этого отказываться, хотя, вероятно, сами к таким и не принадлежите. Я же хочу, чтобы прочитав эту статью человек мог составить вполне ясное понятие о том, что, в случае действительно нейтрального или доброжелательного отношения к крещеному еврею это слово употреблять не следует (языковую агрессию принципиальных поборников этого слова могу оставить на их совести). Туманной формулировки о "коннотациях чаще всего", мне кажется, совершенно недостаточно (интересно, а Вы можете найти хотя бы однин случай употребления этого слова в явно благожелательном смысле?). Что предложите? Сергей Сашов 11:12, 7 апреля 2008 (UTC)

message: Простой вопрос: Допустим пара поколений советской еврейской семьи неверующая (принципиально неверующая, возможно коммунисты). По законам СССР они остаются евреями. Потом кто-то их них принмает христианство. Неужели его можно назвать выкрестом?--Gosh 13:12, 30 марта 2008 (UTC)
Иначе говоря, разве термин «выкрест» не касается только религиозных евреев?--Gosh 13:45, 30 марта 2008 (UTC)
replies: text: Вопрос совсем не простой ;-) Смотря кого Вы спросите, конечно. Тем не менее, мой вопрос был - а как ещё назвать такого человека? --ariely 13:48, 30 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Конечно не простой :(. Думаю, нет соответствующего термина, как нет, скажем, термина для неверующего индуса, принявшено христианства. Возможно есть термин для атеиста, принявшего какую-нибудь религию. --Gosh 13:58, 30 марта 2008 (UTC)

text: :"Вновь обращённый" ?--Gosh 14:01, 30 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Хоть выкрест и употребляется в основном по отношению к евреям, но словарно этим не ограничивается — выкрестами могут быть мусульмане и прочие, поэтому если речь о какой-то категоризации евреев, то лучше их так и именовать: «крещённые евреи».--Simulacrum 02:13, 4 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::Да, неважно евреи или мусульмане и т.д., но, видимо, атеисты тут не причем?--Gosh 02:33, 4 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Не знаю, и наверное никто не знает, а потому лучше такого употребления избегать.--Simulacrum 02:37, 4 апреля 2008 (UTC)

text: ::::Какого?--Gosh 16:21, 4 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Выкрест в названии категории.--Simulacrum 19:17, 4 апреля 2008 (UTC)

text: ::::Атеистов, принявших христианство, включать в этот список?--Gosh 16:25, 4 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Они крещёные евреи, включать их в список крещёных евреев. Насчёт выкрестов — не знаю...--Simulacrum 19:17, 4 апреля 2008 (UTC)
Тогда надо заводить множества "русские/испанцы/арабы/.... принявшие христианство/иудаизм/мусульманство/...". Полная бессмыслица!--Gosh 05:15, 5 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Неверующие евреи 

message: Если слово «выкрест» почти нейтральное и общеупотребительное, как это пытаются представить, тогда следует согласиться и с предположением о почти нейтральности и общем характере употребления слова «жид», которое тоже часто использовали в русской и украинской литературе, не говоря уже о том, что на польском "жид" - литературное обозначение еврея. Аналогично и со словом "выкрест". В современном русском языке это слово используется только евреями, только в отношении евреея-христианина и только в бранном смысле. --Shamash 16:19, 5 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Простейший поиск в сети тут же показывает, что это не так: слово сплошь и рядом употребляется на православных форумах (о словарях русского языка я совсем молчу — нигде не указано, что оно пейоративное, разговорное — это да). Википедия — вторичный ресурс и если Вы полагаете слово ругательным, то должны такую мысль подтвердить ссылками на АИ: ни один из доступных в сети авторитетных толковых словарей этого не подтверждает. Ваше личное мнение может оказаться ОРИССом. Какое отношение имеет выкрест к жиду я понять не в силах, жид во всех словарях определяется как бранное и вообще не имеет отношения к теме (разве что Вы предлагаете «крещёных жидов»?). Любое слово по отношению к крестившимся евреям будет евреями употребляться в негативном смысле, потому что самоё явление ими рассматривается сугубо негативно: на любом из еврейских языков эти термины все до одного совершенно негативны. Но русским языком, как мне кажется, пользуются не только евреи, и лишь на них одних ориентироваться незачем. --Simulacrum 21:08, 13 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Если вставать на формальную позицию, то таких характеристик, как разговорное и устаревшее - вполне достаточно для того, чтобы убрать слово из названия категории.  Сергей Сашов 17:45, 15 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Выкрест/жид 

message: Так какое принято решение? Если большинство принципиально не против "крещеные евреи", тогда переименовываем? --Shamash 20:41, 12 апреля 2008 (UTC)
*За, так как получается словарно, надо бы сюда включить и марраны, а с марранов сделать перенаправленпие --Gosh 03:03, 13 апреля 2008 (UTC)
*:Марраны являются самостоятельным понятием. Хотя, конечно, следует написать раздел «В истории», куда можно включить и описание насильственных крещений евреев на протяжении истории (см. КЕЭ). --ariely 03:12, 13 апреля 2008 (UTC)
*::Самостоятельный, но, наверное, частный случай "крещёных евреев", а так как материала мало, то по правилам можно в одной статье.--Gosh 18:09, 13 апреля 2008 (UTC)
*:::Частный, но один из наиболее известных и классических. Материал добавить не сложно, только я пока жду - там Андрес грозился статью переписать. --ariely 19:27, 13 апреля 2008 (UTC)
*::::Крещёные евреи и выкресты — не одно и то же. По толковым словарям, выкресты — перешедшие в христианство из любой религии, по Далю и из язычества. Это выходят предметы для двух разных статей: крещёные евреи — частный случай выкрестов.--Simulacrum 21:12, 13 апреля 2008 (UTC)
*За, но, кажется, дискуссия на эту тему всё же переместилась в Википедия:К переименованию/24 февраля 2008#Категория:Выкресты → Категория:Евреи-христиане, и даже некоторые из вас там привели новые аргументы... Сергей Сашов 19:06, 13 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Что решили? 

message: А кто сделал еврея-выкреста из Глиэра? Во всех википедиях пишут, что он был немецко-польского происхождения. Отец - немец, мать - полька. Если только потому, что фамилия матери была "Корчак" (а Януш Корчак, как известно, евреем был), то это прежде всего польская, а не еврейская фамилия (настоящая фамилия Януша Корчака была Гольдшмит). Sverige2009 09:46, 15 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Глиэр 

message: 1. Евреи переходили из иудаизма как в католицизм, так и в православие, а также и в протестантизм. Среди многих прочих, православие приняли А.Г.Рубинштейн, А. Мень, Д.Л. Быков, Л. Улицкая, а католицизм — О. Руфайзен. К выкрестам относят Бориса Пастернака и Генриха ГейнеО евреях – выкрестах или… кое-что о Нобелевских лауреатах. В России евреи иногда принимали лютеранскую веру фиктивно (Л.Н. Невахович, А.Ф. Иоффе), так как лютеране в России не контролировались церковными органами и в результате имели возможность в дальнейшем сочетаться браком с еврейками (см. критерии еврейства). 
2. В дальнейшем выкресты-кантонисты полностью ассимилировались среди русского населения, среди потомков числятся Ленин, Мечников, Менделеев.
3. Однако известны выкресты-депутаты Государственной Думы Российской империи (Моисей Деревянко)
----------------
Даже не знаю где начать... В этом разделе (да и в остальных тоже) — набор чистого ОРИССа и неэнциклопедического материала, подкреплённого желтейшими и даже минимально неавторитетными источниками. Во-первых, употребление устаревшего термина с негативными коннотациями по отношению к ныне живущим персоналиям неприемлемо. Во-вторых, простейшая проверка показывает, что практически ничего из вышеозначенного не соответствует действительности. Ни Ленин, ни Менделеев, ни Мечников никакого отношения к евреям-кантонистам не имели. Ни Пастернак, ни Улицкая, ни Быков никак не подпадают под эпитет «выкрест» (ни один из них не переходил из иудаизма в одну из христианских конфессий). Никакой Л. Н. Невахович не принимал лютеранство, дабы жениться на еврейке: такая возможность во-первых появилась через 70 лет после его смерти, и во-вторых он был женат на немке-лютеранке. А. Мень и А. Г. Рубинштейн не принимали православия, оба были крещены родителями при рождении. М. И. Деревянко был из кантонистов, но где указано, что из кантонистов-евреев? Что вот это за АИ: «http://www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=5046 Моя переписка с Дмитрием Быковым, или Неполиткорректно – о евреях-выкрестах и их ненависти к Израилю». Эта статья в настоящем виде совершенно неэнциклопедична, недостоверна и ОРИССна. --Simulacrum (обс.) 15:14, 21 марта 2017 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: По отношению к крещёным из других нехристианских народов применялись слова новокрещёны и старокрещёныИсхаков Р.Р.
Багаутдинова Х.З.ДЕМОГРАФИЧЕСКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ И РАССЕЛЕНИЕ КРЕЩЕНЫХ ТАТАР (КРЯШЕН) КАЗАНСКОЙ ГУБЕРНИИ ПО ДАННЫМ 3-ЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕВИЗИИ 1761-1765 ГГ Вестник Казанского государственного университета культуры и искусств
2015 №4, ч.2.--Ellodanis5 (обс.) 20:00, 19 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Старокрещены и новокрещены