Обсуждение:Чернобыльская авария/Архив 23 мая-7 июня

message: Начинаем очередной виток обсуждений. Правим раздел "хронологии аварии". Просьба - предложения вносить на текущую версию. Прошу начинать. Владимир 18:14, 23 мая 2010 (UTC)
За основу беру исходную версию статьи  (на момент 15:19 – 28 июня 2009 г.), и текущую версию сравниваю с ней. Начинаю с преамбулы общего раздела Авария. Мне не понятно почему из двух погибших непосредственно от взрыва реактора: Ходемчук и Шашенок, осталось упоминание только об одном Ходемчуке. Необходимо вернуть на место фрагмент текста:
«погибло 2 человека — оператор насосов ГЦН (Главный циркуляционный насос) Валерий Ходемчук (тело не найдено, завалено под обломками двух 130-тонных барабан-сепараторов), и сотрудник пуско-наладочного предприятия Владимир Шашенок (умер от перелома позвоночника и многочисленных ожогов в 6:00 в Припятской МСЧ, утром 26-го апреля)»
вместо того фрагмента, который его заменил. С другой стороны две последних фразы в текущей версии, которых нет в исходной следует оставить. И на этом по данной преамбуле у меня всё.
Теперь о преамбуле к собственно разделу Хронология событий Первые две фразы и начало третьей в обеих версиях совпадают с точности до двух слов, вставленных в текущей версии «регламентные процедуры». Регламент был такого же низкого качества, как и его исполнение, и к такому уточнению душа у меня не лежит, но по существу оно верно, и слова эти надо оставить.
Конец третьей фразы имеет один и тот же содержательный смысл в обеих версиях, но разную редакцию. Обе редакции имеют небольшой перекос в сторону того или другого подхода. На мой взгляд, абсолютная нейтральность будет достигнута, если в текущей версии заменить слово «возможности» на слово «режима». 
На этом в исходной версии преамбула заканчивается, а в текущей добавлен большой кусок с массой технических подробностей, объясняющих что такое выбег, и кроме того достаточно спорный текст, о внедрении этого режима в эксплуатацию. Предлагаю отсюда это все изъять и вместо этого сделать ссылку Выбег, перенеся в ту статью всё, что Вы о выбеге хотите сказать и с чем остальные будут согласны.
На этом я пока прерываюсь в ожидании обсуждения или согласия с моими предложениями. Vick.dmitriew 18:26, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Значит выходит так. Берем текущую версию. Преамбулу "авария" - оставляем. Ок.
replies: text: : Далее по 1ой части "хронология событий " текущей версии. "Регламентные процедуры" - оставляем. Ок.

text: : Далее по 1ой части "хронология событий " текущей версии. "возможности" & "режима". Не вполне согласен. Если мы напишем "проверка режима использования кинетической энергии ротора турбогенератора", то создается впечатление, что данная система является штатной, что не верно.  Если оставим "проверка возможности использования", то из текста становится понятно,  что эксперимент был направлен на обоснование возможности такого режима, а не на обкатку штатного. Т.е. слово "возможность" здесь имеет вполне конкретную смысловую нагрузку. Тем не менее, поскольку дальше разъяснено, что режим выбега штатным не был, Вашу редакцию считаю приемлемой. Т.е. заменяем на "проверка режима использования кинетической энергии ротора турбогенератора". Более же правильным будет вариант с исключением заветного слова и вырождения предложения в "проверка использования кинетической энергии ротора турбогенератора".

text: : Далее по 1ой части "хронология событий " текущей версии. С предложением согласен. После добавления статьи "использование выбега турбогенератора для питания собственны нужд", дать на него ссылку, Вырезав тот самый кусок до предложения  "Однако к моменту испытаний 26 апреля...", начав его со слов "К моменту испытаний 26 апреля...". Владимир 18:54, 23 мая 2010 (UTC)

text: : А как быть с тем что идея выбега была предложена ГК ? --NPatch 07:11, 24 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Если, я Вас правильно понял, Вы согласны сделать все предложенные мной правки, кроме одной по «Хронологии событий», не хотите перенести в статью о выбеге спорный фрагмент текста, касающийся внедрения выбега. С этим я согласиться не могу, и предлагаю следующий компромисс. Принимаем Ваше предложение о редуцировании предыдущего упоминания выбега до «проверка возможности использования» без слова «режим», а весь фрагмент текста о выбеге в конце удаляем полностью (обе его части). И всё наше противостояние по выбегу тем самым перенесем на страницу обсуждения предлагаемой новой статьи о выбеге.
replies: text: ::: Не совсем так. В обсуждаемом абзаце текущей версии оставляем все кроме двух моментов. 1ый - либо применяем слово "режима" (как Вами было предложено), либо исключаем это слово, получая предложение  "В этот раз целью одного из них была проверка использования кинетической энергии ротора турбогенератора для обеспечения электропитанием питательных (ПЭН) и главных циркуляционных насосов (ГЦН) в случае обесточивания собственных нужд станции.", что, на мой взгляд, более верно стилистически. Далее, второй момент - делаем отдельную статью о выбеге, после чего удаляем из абзаца текущей версии от "При подобных авариях... " до "...в режимах обесточивания собственных нужд блока.". Далее, в следующем предложении исключам слово "Однако". Что еще... можно упомянуть об испытаниях 85 года, окончившихся ничем... Вроде бы так нормально будет.
replies: text: :::: Не понимаю, что не «совсем так». Вы повторили в юридически более точных формулировках абсолютно тоже самое, что сказал и я при внесении предложения о компромиссе (но мы же еще не правим статью, а только обсуждаем как это сделать). Различие лишь в том, что я с предложенным мной компромиссом согласен, а Вы как сейчас стало очевидно - нет. Еще раз поясняю (для всех) в чем состоит компромисс: перенести весь спорный вопрос о том, был ли «выбег» регламентным режимом и как шло его внедрение, в специальную статью о выбеге, а в данной статье оставить лишь абсолютно нейтральный текст, не сообщающий этих подробностей. Vick.dmitriew 11:18, 25 мая 2010 (UTC)

text: ::: Пожалуйста, поясняйте, почему Вы с чем то не согласны - не хочется гадать и тыкать пальцем в небо.Владимир 22:00, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: А Вы не тыкайте в небо, а пользуйтесь клавиатурой. В третий раз призываю говорить только по делу, как этого  требуют правила Википедии (да и вообще нормы приличий). А почему и с чем я не согласен, я уже много раз говорил и все время говорю. Vick.dmitriew 09:34, 25 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: В третий раз вижу комментарии "не по делу". Не имеете уважение к собственной работе - имейте хотя бы к чужой. Ваше упрямство приводит только к путанице. Есть стандартная процедура правки текста, которая основывается на текущей редакции. Хватит вредничать, применяйте свои выкладки к текущему варианту, а не прошлогоднему. Если конкретно Вам это по чему то неудобно - имейте уважение к остальным участникам разговора, которые именно такую последовательность считают правильной и устоявшейся в практике Википедии, о чем сообщали, в том числе и на этой странице.
replies: text: :::::: Хватит умничать, говорите только по делу. Vick.dmitriew

text: ::::: Если Вас устраивает абзац в текущей версии с учетом моих правок - то разговор на этом исчерпан (вариант принимается). Если Вас не устраивает часть, начинающаяся со слов "Однако к моменту испытаний 26 апреля..." или еще какой, объясняйте почему. Ибо режим действительно не был штатным, до конца не отработанным и т.п. Отчаянно грубить здесь не обязательно - это как то не сочетается с "нормами приличия".
replies: text: :::::: Конечно Вы правы: грубить не только не обязательно, но и аморально, также, впрочем, как и хамить. Весь вопрос, однако, в том, кто именно из нас двоих этим занимается и делает это первым.Vick.dmitriew

text: :::::: Не важно, что кого устраивает, важно, что я возражаю против наличия этого текста по причинам, на которые я уже указывал. Он говорит о спорных вещах как о бесспорных.  Режим штатным не был, а регламентным был. Вот такой вот оксюморон. Vick.dmitriew

text: ::::: Теперь объясняю свою точку зрения на описание "штатности" (или отработаности) режима выбега, а так же место страницы "выбег" в вике (именно в этом "не совсем так"). Делать статью о режиме выбега турбогенератора следует не применительно к ЧАЭС, а к АЭС вообще. Писать статью на такой общий для всех станций вопрос только для одной АЭС (и уж тем более одного блока этой АЭС, а точнее -в свете только одной аварии) - энциклопедический моветон. Соответственно, на странице, посвящаемой аварии на ЧАЭС следует объяснить состояние дел с причиной злополучного эксперимента (т.е. с выбегом), что целесообразно сделать в хронологии (нашей приамбуле) двумя-тремя предложениями (т.е. в том виде, в котором это сделано сейчас). Причина очевидна. Во первых, это напрямую касается произошедших событий. Во вторых, необходимо объяснить читателю, что данный эксперимент не являлся обыденным, некой рутиной, - это были испытания новой системы, которую следовало обкатать, настроить и в последующем внедрить в качестве штатной. И наконец в третьих - читатель должен понимать, что подобные эксперименты до 86года так и небыли доведены до конца. Неплохо было бы так же сообщить, что разработкой программы занималась организация не специализировавшаяся на АЭС. Это все важно, потому что определяло важность проводимого эксперимента для сотрудников АЭС, частично - качество программы. Все это касается исключительно рассматриваемой аварии, а потому должно оставаться примерно там же, где находится сейчас и примерно в том же виде. Владимир 17:50, 25 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: 1) Не понимаю, почему предложенный мной компромиссный вариант означает, по вашему, признание «штатности» режима. По-моему, наоборот, оставление Вашего текста есть навязывание одной из точек зрения в спорном вопросе.
replies: text: ::::::: Пока что не вижу, какова вариантность "точек зрения". Режим Выбега не был не только штатным, но и проектным. Это не точка зрения, а это очевидно, данность. И весь вопрос только в том, стоит ли об этом упомянуть или нет. Я считаю - что стоит, по вполне объективным причинам, которые я излагал выше. Вы - что не стоит. Причины, указанные Вами по большому счету непонятны, и смахивают на субъективные (элементарное нежелание). По поводу "регламентности" можно конечно повоевать, но ничего хорошего из этого риторического потока слов не выйдет, ибо ответ очевиден. Непроектный режим был внесен в регламент эксплуатирующей организацией в надежде сделать этот режим проектным (когда нибудь). Да и то - не то что бы внесен, а регламентом всего лишь предусмотрена вероятность внедрения такого режима.Владимир 13:56, 26 мая 2010 (UTC)

text: :::::: 2) Никто и не предлагал статью о выбеге посвещать исключительно РБМК и тем более аварии на 4ЧАЭС. А состояние и перспективы внедрения этого режима на АЭС и не только с РБМК уместно обсуждать именно там.
replies: text: ::::::: Как тогда понимать Ваше предложение: "весь фрагмент текста о выбеге в конце удаляем полностью (обе его части). И всё наше противостояние по выбегу тем самым перенесем на страницу обсуждения предлагаемой новой статьи о выбеге."? Ну хорошо, что все таки Вы полагаете, что такая статья должна иметь нормальный вид...

text: :::::: 3) Ваша точка зрения известна, но она не единственна. С не меньшей убежденностью и столь же пространно можно доказывать и прямо противоположную точку зрения. Но сейчас это делать не к чему. Статус  режима и его отработанность прямого отношения к описанию хронологии не имеет, а нас еще впереди ждут проблемные вопросы прямо к ней относящиеся.

text: ::::: Я не вижу причин, мешающих оставить в обсуждаемом сейчас абзаце полностью нейтральный текст. Vick.dmitriew 22:00, 25 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Я предлагаю не просто нейтральный текст, но и текст соответствующий фактическим материалам. То, что предлагаете Вы (несколько ниже) не только не является компромиссным (ибо Вы почему то компромиссам привержены только на словах, а не деле "Не важно, что кого устраивает, важно, что я возражаю против", Vick.dmitriew (R)), но и, хуже того, скрывает от читателя часть важной информации, достоверность которой Вами признается, но Вас не устраивает. Владимир 13:56, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Не передергивайте. Если Вы не умеете читать, не в состоянии понять смысла сказанного и повидимому даже не знаете слова "контекст", то это Ваши проблемы. Vick.dmitriew 19:22, 26 мая 2010 (UTC)

text: ::::::: Мне кажется, всё же нужно сохранить что-то о степени штатности режима. Может быть что-то вроде "испытание режима, использование которого предусматривалось при проектировании реакторов РБМК, но который не был отработан и испытан до начала их эксплуатации". Без этого будет непонятно, зачем понадобились эти испытания. Описание режима следует сократить. --SergV 07:22, 26 мая 2010 (UTC)

text: ::::::: "...различные регламентные процедуры и испытания оборудования" следует заменить на "испытания оборудования, как регламентные, так и нестандартные, проводящиеся по отдельным программам". --SergV 07:37, 26 мая 2010 (UTC)

text: ::::: Согласен c [User:SergV|SergV]]. Предлагаю перейти в конец обсуждений, (чтобы не путаться с последовательностью высказываний), и там даю приемлемую формулировку.Vick.dmitriew

text: :: На завтра я беру тайм-аут, все равно нам нужно еще одобрение наших действий от остальных участников. Послезавтра продолжим. Vick.dmitriew 20:40, 23 мая 2010 (UTC)

text: : мне кажется существенным для понимания всей последовательности событий моментом, который стоит (не обязательно отдельно, но) отметить, вопрос о том, являлись ли испытания на выбег ротора непосредственной прямой причиной аварии или одним из (основных/опосредованных) её факторов. с уважением, --Reis2008 20:58, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: что-то вроде: "в соответствии с программой испытаний не предполагалось влияния эксперимента на стабильность самого реактора" --Reis2008 21:15, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Наверное это все таки излишнее. Во первых, есть фраза о том, что руководство ЧАЭС считало испытания чисто электрическими, что однозначно показывает, что влияние на реактор не рассматривалось. Далее - из программы испытаний не ясно, что именно хотел персонал: останавливать реактор или оставлять его в работе (первое видимо подразумевалось, но почему то умалчивалось. это уже к вопросу о качестве програмы). А раз так, то здесь могут быть кривотолки. Владимир 21:25, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Вот те раз! Теперь получается что нет чёткого убеждения что неприклонно ХОТЕЛИ провести на мощности ? А

text: :::: раньше Вы что говори ? --NPatch 05:19, 24 мая 2010 (UTC)

text: :::: я имею в виду какой-то всё-таки комментарий попробовать, ни к чему никого не обязывающий, например: "не затрагивало напрямую, но вносило некоторые коррективы/изменения в", чтобы для читателя не просто официальная стенограма была, но мог саму динамику, развитие ситуации понять, как закладывалось и наматывалось всё... --Reis2008 21:33, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: всё-таки, исподволь и какой-то урок, и поучительность мог увидеть для себя каждый, вынести что-то из статьи. не просто прочитал - ушёл-забыл. --Reis2008 21:39, 23 мая 2010 (UTC)

text: : Не просто это... с "уроком". Погибли люди. Кое кто отсидел определенные сроки за решеткой. Кто то "слетел" с должности. Произошли существенные изменения в жизни многих и многих людей. Теперь же, когда прошло казалось бы приличное время, раздаются призывы пересмотреть результаты расследований, выводов, комиссий. Встречаются рассуждения о том, что кого то следовало отправить за решетку, и что кто то еще несет весь пласт ответственности. На Украине, порой, были призывы обвинить Россию в установке "опасных реакторов", "предопределивших катастрофу", и потребовать от нее компенаций. Поэтому каждая лишняя, непродуманная фраза, будет излишней. И хотя смысл Вашего предложения дельный (сама система выбега была направлена исключительно на повышение безопасности блока), вносить его надо аккуратно и продуманно (поскольку реактор, как ни крути, взорвался при испытаниях этого самого выбега). На самом деле, в моем понимании, весь раздел "хронология аварии" и будет объяснять именно тот вопрос, который Вы подняли: как при испытаниях систем безопасности, при проведении "чисто электрического" эксперимента, получаются аварии. Владимир 22:00, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: не хочу ни в коем случае. не об этом речь вообще. как-то, не знаю даже... не просто хронология, стояли же события за этими строчками, сидели люди на пульте всё это время, что-то держали в голове. не описывать драматургию конечно, и оценок не нужно, но видимость хоть какую-то движения самого процесса обозначить. всё ж имело какое-то течение, диспетчер задержал - перенос практически, смена же менялась у них, яма... - не шло, не шло, не шло... просто, как-то в одну линию что ли развернуть. нет какой-то картинки --Reis2008 22:15, 23 мая 2010 (UTC)

text: :: сама форма, чтобы не в статике прочитать, а в динамике увидеть событие, тоже самое, но "проехать" по нему, от строчки к строчке --Reis2008 22:24, 23 мая 2010 (UTC)

text: :: чтобы осталось какое-то недоумение у читателя: "как же так?" "почему?!", настрой какой-то на всю статью создать. --Reis2008 22:33, 23 мая 2010 (UTC)

text: "Во первых, есть фраза о том, что руководство ЧАЭС считало испытания чисто электрическими"

text: Есть ссылка на АИ в этой фразе ? Я могу из Дятлова процитировать - так что давай или разнын точки зрения или удалим это!
--NPatch 04:13, 24 мая 2010 (UTC)
Моя позиция по поводу "Хронологии" остаётся неизменной. В этом разделе должны быть представлены только факты, по которым нет никаких сомнений. Разные точки зрения могут быть представлены только там, где без этого нельзя обойтись, и максимально кратко. Если не придерживаться этого принципа, то весь раздел о причинах, в конце концов, перекочует в "Хронологию". --SergV 07:17, 24 мая 2010 (UTC)

text: Предлагаю удалить оттуда домыслы от ГринДоза ( у него и ссылок на АИ нету ) --NPatch 07:35, 24 мая 2010 (UTC)

text: да-да-да, никаких точек зрения, никаких версий в начале не давать, факты, но в течении, в динамике, пояснения простые, по сути того что делалось и что происходило.  как завязка всей статьи сделать. --Reis2008 11:19, 24 мая 2010 (UTC)

text: Можно все вопросы о программе испытаний в отдельную статью как про ОЗР --NPatch 11:48, 24 мая 2010 (UTC)
мне кажется, сбой Южно-украинской АЭС можно обозначить в хронологии отдельным событием, он первичен был по отношению к требованию диспетчера, (чуть расширить картинку, параллельная линия, что-то где-то тоже происходило в это время, вмешалось в планы, внесло тоже коррективы непредвиденные) произошёл сбой (где-то ещё, за пределами) -> диспетчер был вынужден задержать вывод 4 энергоблока -> испытания были приостановлены. --Reis2008 13:15, 24 мая 2010 (UTC)
thread_title:  обсуждение хронологии аварии 

message: В течении обсуждения уже пару раз проявлялись случая искажения фактов из АИ участником Владимиром (GreenDoz). Трое участников указали этому товарищу его подтасовки ! Предлагаю его временно заблокировать... --NPatch 19:15, 25 мая 2010 (UTC) 
Также он нарушает ВП:ПДН --NPatch 19:18, 25 мая 2010 (UTC)
Наприер? :-)))))))) 95.220.35.137 19:30, 25 мая 2010 (UTC)
Продолжаю обращать внимание администраторов - участник Владимир третий раз ловиться на лжи и подтасовки фактов! --NPatch 16:00, 26 мая 2010 (UTC)
Продолжаю обращать внимание администраторов - участник Владимир четвёртый раз ловиться на лжи и подтасовки фактов!
--NPatch 03:22, 27 мая 2010 (UTC)
=== Обсуждение 1-го параграфа "Хронологии" ===
replies: text: Обсуждение первого абзаца «Хронологии» давайте заканчивать, и пора переходить к следующему. У меня уже готовы к нему замечания и предложения, как только, консенсус по первому параграфу будет достигнут, я их выложу. По результатам обсуждения 1-го параграфа, мне представляется вполне приемлемым для него следующий текст (для его обсуждавшейся и спорной части): «….В этот раз целью одного из них было испытание режима «выбега», использование которого предусматривалось при проектировании реакторов РБМК, но который не был отработан и испытан до начала их эксплуатации. Такой режим позволял бы использовать кинетическую энергии ротора турбогенератора для обеспечения электропитанием питательных (ПЭН) и главных циркуляционных насосов (ГЦН) в случае обесточивания собственных нужд станции. Это была уже третья попытка проведения таких испытаний.» Vick.dmitriew 12:15, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Проектной система является в том случае, если она есть в проекте и функционирует в соответствие с проектом. Система, разработанная "донэнерго" не была проектной. Опыты по ее установке небыли завершены. Поэтому "использование которого предусматривалось при проектировании реакторов РБМК" - технически не вполне точно отражает состояние дел с экспериментом. Предлагаю: "В этот раз целью одного из них была проверка возможности использования кинетической энергии ротора турбогенератора для обеспечения электропитанием основного теплотехнического оборудования АЭС (так называемый режим "выбега"). Данный режим востребован в случаях обесточивания собственных нужд энергоблока, когда происходит отключение питательных насосов, подпитывающих реактор водой (расход прекращается в течение 0,5 секунды), и главных циркуляционных насосов, обеспечивающих циркуляцию теплоносителя через активную зону (за счет предусмотренных маховых масс насоса снижение расхода может длиться в течение 2 минут). Одновременно срабатывают защиты реактора, и прекращается поступление пара на турбину. Несмотря на прекращение подачи пара, ротор турбины продолжает некоторое время вращаться по инерции, что позволяет, в принципе, генератору некоторое время давать электроток, которым можно поддерживать работу насосов и таким образом избежать их немедленного отключения. Такой режим существенно повысил бы возможности системы аварийного охлаждения реактора (САОР), сделав её третий канал, подпитываемый водой от ПЭНов, работоспособным в режимах обесточивания собственных нужд блока. Не смотря на упоминание в регламенте ЧАЭС, к моменту испытаний 26 апреля 1986 система выбега не была проектной. Разработку и внедрение системы выбега руководство ЧАЭС поручило предприятию "Донтехэнерго" (не имевшего опыта работы с АЭС). Эксперименты с разработанной системой проводили на ЧАЭС в 1982, 1984, 1985 годах, однако, по различным причинам, эти эксперименты не заканчивались удачно. Как и ранее, испытания 1986 не согласовывались с главным конструктором и научным руководителем, так как руководство ЧАЭС неправомерно[7] считало их электрическими."

text: :Подчеркнутый текст удаляем после создания отдельной статьи, посвященной выбегу (без этого неясно, на кой черт этот режим нужен).

text: :Причины, по которым в преамбуле надо оставлять упоминание об авторах блока выбега и о предыдущих  испытаниях Выше приводил. О неправомерности относить испытания к чисто электрическим - ссылка есть. Приведенный материал - фактический, так что причин для возражений не вижу. Владимир 14:51, 26 мая 2010 (UTC)

text: : Владимир, как не стыдно ! Когда будем хоть что-то читать кроме книжек НИКИЭТ ? Донтехэерго  работало с другими АЭС.  --

text: : NPatch 15:52, 26 мая 2010 (UTC)

text: : Указать, про испытания 85г - по Капрану --NPatch 15:52, 26 мая 2010 (UTC)

text: : Указать про не обязательное согласование с НР и ГК - ссылка ГПАН --NPatch 15:52, 26 мая 2010 (UTC)

text: : Убрать про регламент ЧАЭС  --NPatch 15:52, 26 мая 2010 (UTC)

text: : Если уж очень приспичило - дать сноску про согласование программы и описать все точки зрения --NPatch 15:58, 26 мая 2010 (UTC)

text: : Давайте не будем спорить о том, что значит слово "проектный". В моём варианте его нет. То, что возможность использования выбега предусматривалось при проектировании подтверждается его упоминанием в типовом регламенте и, если не ошибаюсь в ТОБ САЭС". Утверждение, что система выбега разрабатывалась Донтехэнерго ничем не подтверждено. Донтехэнерго занималось доводкой системы управления током возбуждения. Для этого не надо иметь опыта работы на АЭС, поэтому упоминание, что его (якобы) не было здесь просто не к месту. Кто разрабатывал систему в целом мы не знаем, но логично предположить, что не Донтехэнерго, а Генпроектант. В докладе Госатомэнерго говорится, что представители Генпроектанта участвовали в предыдущих испытаниях. Описание системы выбега в вашем варианте излишне подробно. --SergV 16:44, 26 мая 2010 (UTC)

text: : может быть лучше: « Такой режим позволял бы использовать (остающуюся) кинетическую энергию останавливающегося  ротора турбогенератора...»? --Reis2008 21:23, 26 мая 2010 (UTC)

text: : потом, там ещё, вроде как, вибрацию мерять собирались. (уже не помню точно все детали, не закидывайте тряпками, если что) может быть ещё добавить « ...для проведения которого, в свою очередь, было отложено параллельно планировшееся ...»? это как-то подчеркнёт долгожданность остановки и придаваемое значение мероприятию. --Reis2008 21:45, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Наоборот, рассматривалась возможность отказаться от испытаний выбега в пользу замера вибраций, но потом провели и то другое. Отказ турбогенератора из-за вибрации подшипника ударил бы по ЧАЭС и лично по Дятлову гораздо сильнее чем очередная отсрочка с вводом в эксплуатацию системы выбега. --SergV 06:13, 27 мая 2010 (UTC)
Видит Бог, что я хотел избежать драки при обсуждении такого простого параграфа, где консенсус легко достижим, и  оставить её на будущее, если уж она неизбежна, когда будут обсуждаться значительно более трудные и принципиальные вопросы. Почти всё, что Владимир изображает как факты и непреложные истины, на самом деле является лишь трактовкой фактов и заменой реальной жизни идеальным представлением о ней. Но сначала о самом предмете спора (параграфе размером  с гулькин нос). О чем он, и для чего он здесь нужен?Не сказать о том, что реактор взорвался во время проведения испытаний режима «выбега» нельзя, ну и уж тогда в двух словах пояснить, что это такое тоже нужно.  Вот и всё казалось бы. О причинах аварии дальше есть целый другой раздел, и там можно сколько угодно спорить имело ли отношение проведение этих испытаний к аварии (или просто совпадение по времени).  А если имело отношение, то какое? И кто виноват, в том что проектный, вроде бы, режим, и так и не был внедрен. Куча литературы по нему написана, но прошло 10 лет, а его всё, как не было так и нет. Неужели, в обсуждаемом абзаце так уж нужно разбираться со всем  этим.
«Проектной система является в том случае, если она есть в проекте и функционирует в соответствие с проектом.» - пишет Владимир. Это непререкаемая истина, если считать слово проектный синонимом слова штатный, что по идее так и должно быть.  Но в реальной жизни, слово «проектный» еще ничего не означает. В энергоблоках РБМК есть много вещей предусмотренных в проекте, но не «функционирующих в соответствие с ним». Плохое качество проектно-эксплуатационной документации это одна из причин аварии.
Система, разработанная "донэнерго" не была проектной. Опыты по ее установке небыли завершены. Поэтому "использование которого предусматривалось при проектировании реакторов РБМК" – не смешите людей. Какая система, какая её установка? Донтехэнерго (чьё название Вы даже точно не знали), это не проектная и не конструкторская организация, а организация, осуществляющая поддержку и сопровождение эксплуатации. Максимум, что она  может,  это предложить нештатные (в данном случае электрические) схемы, необходимые для проведения испытаний. Но это не значит, что там были неквалифицированные и безответственные люди. Не надо перекладывать свою ответственность за отсутствие внедрения собственных предложений, да еще таким скандальным способом, туда, куда она в принципе переложена быть не может. Передернутая цитата (считай cфальсифицированная): «использование которого предусматривалось при проектировании реакторов РБМК» тоже хороший этому пример.Vick.dmitriew 18:38, 26 мая 2010 (UTC)

text: : Какя же это "драка" ?!?! Это некое здравое рассуждение с Вашей стороны, хотя (как удет показано ниже) и весьма лукавое.

text: : Итак, во первых, Вы по существу согасились с правильностью моих формулировок относительно того, что режим выбега не был проектным (поскольку "Это непререкаемая истина, если считать слово проектный синонимом слова штатный, что по идее так и должно быть."). Так по чему же Вам не понравилось упоминание о том, что система не была проектной, если Вы согласились, что она не является штатной => проектной? И почему Вы так отчаено защищаете вариант о том, что использование выбега предусматривалось  проектом РБМК (но тем не менее не упротребляете слово "проектной"!).
replies: text: :: Конечно не драка. Это пока только петушиные выпады с вашей стороны: «заурядное лукавство», «Какой ужас. …..Не знаю, как в Вашей жизни, но в жизни АЭС», «приличия ради... Ваш намек» и т.д. и т.п., и прямое обвинение с моей стороны лично Вас, в том что Вы занимаетесь не дискуссией, а демагогией (разумеется я могу это утверждение развернуть, чего Вы видимо и добиваетесь, чтобы перевести так называемую «драку» в другую плоскость (перехода на личности). Но и «здравым рассуждением», это тоже не является. Выражаясь Вашими же словами (из предыдущих текстов) это не рассуждение, а факт. Vick.dmitriew
replies: text: ::: Демогогия. Говорите по делу, а не красного словца ради. Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)
Увы, Ваше предложение - самое заурядно лукавство. Вы пишите, что система "предусматривалась проектом". Но что это означает? Означает ли, что проект 4ого блока ЧАЭС предпологал обязательное существование такой системмы, рассматривал ее в качестве штатной единицы НЭ (или СБ), учитывал в ТОБе эту систему? Вовсе нет, не охначает, ибо ничего этого небыло, хотя в проектных материалах, на определенной стадии, возможность существования такой системмы могла быть оговорена. Именно оговорена, предложена, но - не вошла в окочательный перечеь систем. То есть - фактически системмы нет. Нет де-факто и нет де-юре. И если будет смонтированна, то проектной являтся не будет со всеми вытекающими последствиями. Даже не смотря на то, что когда то, где то в проектных материалах ее существование ее допускалось. Примеров подобным "упоминаний в проекте" - море. В качестве примера из жизни - пленночное охлаждение СУЗ. Эта системма предлогалась в пояснительной записке РБМК 1969 года. Но была выбрана, и стала штатной - другая системма. Эта другая системма стала проектной, а вариант с пленочным охлаждением - проектным небыл (до 86 года). Хотя обе системмы в проектных материалах упомянуты. Подозреваю, что предложение о применение выбега содержалось в той же пояснительной записке (попозже проверю), и дальше ее никуда не пошла. По крайней мере в ТОБ ЧАЭС ничего про  систему выбега нет, что уже весьма показательно.

text: Как я уже сказал это всё демагогия. Это видно любому, кто хотя бы приблизительно знаком, с порядком проектирования, какие бывают у проекта стадии, как вносятся изменения и т.п. Вы бы лучше рассказали не про «пленочное охлаждение СУЗ», а про аварийные защиты АЗ-1 и АЗ-3, и про то как это так получается, что и в проекте есть, и поробное описание в регламенте тоже есть, и даже есть кнопка на пульте управления реактором, а самой защиты нет. Это вам уже не стадия эскизного проектирования.
replies: text: : Снова пустые слова. Относительно АЗ-1,3 будем говоит ниже. Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)

text: Да, системы выбега (т.е. упоминания о ней) в ТОБе ЧАЭС нет, но она есть в ТОБе САЭС, зачем же (как Вы любите говорить) лукавить. А что касается его упоминания в проекте, то не надо так далеко ходить, оно есть (в смысле было) в типовом регламенте эксплуатации энергоблоков 2-й очереди, каковым является 4ЧАЭС (п.10.1) . Так что систему выбега с полным основанием можно называть не только проектной, но и регламентной.
replies: text: : Странно, что приодится объяснять простые Вещи. Весь этот спор - пустой, на самом деле. У Вас попросту нет проектных материалов, наверное, отсюда "свобода полета мысли". В проекте должен быить приведен полный перечень систем НЭ и СБ, и показаны условиях  их работы т т.п. (о чем упомниалось ранее). Блок выбега должен относится к СБ. Если бы этот элемент относился к проектной системме на стадии промышленной эксплуотации, то для нее должны были быть определены условия ее работы в исследованных в проекте аварийных и переходных режимах. Поскольку в ТОБе ЧАЭС, как Вы и сами отметили, этой системмы нет, то это говорит о том, что система не рассматривалась (то есть проектной не являлась). По поводу ссылки на ТОБ САЭС - приведите ссылку на ТОБ, год издания, где и как эта системма упомянается, и рассматривается ли она как система рабоающая на стадии промышленной эксплотации. Да, и не забудте указать чей САЭС-овский блок - ЛАЭП или МоАЭП. Если у Вас эти данные имеются, и относятся к периоду до 86 года... Вобще это интересно...

text: Всё что я говорю, это лишь для того, чтобы всем (кто нас слушает) было понятно, что слова «проектный» режим» и режим «предусмотренный проектом» означают далеко не одно и тоже. «Проектный» (в идеальной жизни) подразумевает, что он был внедрен, а «предусмотренный проектом» (всегда) можно отнести к любой стадии проектирования с равным успехом. Поэтому в той реальной жизни, которую мы имеем, второй вариант более нейтрален, он ни на кого вины за чернобыльскую аварию (которая подразумевается за скобками) не возлагает, и ни с кого её не снимает. Vick.dmitriew
replies: text: : Какое счастье. Наконец то Вы своим умом дошли до того, что я пытался объяснит Вам и окружающим. Да, это реально не одно и тоже. Только как это объяснить читателям, которые не будут читать нудные мысли на станице обсуждения? Напишите "предусмотренны проектом" - обыватьель не поймет Вашего тонкого хода, и всерьез подумает, что режим был проектным, со всеми вытекающими для АЭП последствиями. Ну а если пропихнете Вашу шутку, что мысль шла от НИКИЭТ - еще подумает что никиет за эту систмму несет ответственность. Нет, систмма хороша, слов нет. Но в НИКИЭТ скромные люди сидят, на самом деле. Им чужой славы не надо...  Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)
По поводу ваших рассуждений о том, почему донтехэнерго не являлась проектной организацией - не понимаю сути притензий. Я как бы и не писал, что донтехнерго смонтиловал турбину или спроектировал ГЦН. Разработали систму (точнее блок) выбега  и приняли участие в составлении программы. С чем Вы, по-существу так возмущенно согласислись ("Максимум, что она  может,  это предложить нештатные (в данном случае электрические) схемы, необходимые для проведения испытаний" /угу. включая вмешательство в штатные схемы защит и блокировок /). Да и потом. О том, что донтехэнерго разработал систму выбега а ЛАЭП только присутствоал на одном из испытаний - сказано было не раз. Ваш намек на отвественность ЛАЭП за разработку блока выбега - встречаю впервые. Дайте сылку что ли... приличия ради... Ваш же намек на отвественнсть НИКИЭТ за разработку данного блока - не более чем анекдотец, Вы видимо сгоряча не сообразили, что сказали.

text: Опять демагогия вместо дисскусии. Сначала Вы представили дело так, будто речь идет о некой системе выбега. Очевидно, под «системой» в таком случае надо понимать, то, что предложил НИКИЭТ в 1976 г., и ЛАЭП с этим предложением согласился («бурную переписку» по этому поводу найти не удалось, но в 1982 г такой ответ был). Система, конечно, требует разработки и включения в проект с последующим внедрением. И организация, которая взялась за всё это, и теперь должна за всё отвечать – Донтехэнерго. Когда же я указал на нелепость такого описания действительности, что при "живых" НИКИЭТ и ЛАЭП какая то сервисная (можно сказать) организация берет на себя их функции и хозяйничает на их объекте без их ведома, то Вы извратив мои слова, все перевернули наизнанку. Теперь уже я виноват, что в чем-то, не понятно в чем, обвиняю ЛАЭП и НИКИЭТ. И не надо рассказывать байки про вмешательство (Донтехэнерго) в штатные схемы защит и блокировок. А изображение представителя ЛАЭП, присутствующего на испытании выбега, в виде туриста, приехавшего поглазеть на то, как Донтехэнерго вмешивается без всякого согласования с его организацией в её схемы защит и блокировок – одно это дорогого стоит.  Vick.dmitriew
replies: text: : С Вашей стороны снова извращения смысла сказаных мною слов. Под "системой" я пологал блок выбега, а отнюдь не идею (нематериальную субстанцию), предложенную сотрудниками НИКИЭТ (прекрасная идея, надо сказать!). Я просто счастлив за ЛАЭП, которому предложили в 1976 году внедрить такую системму, и рад за НИКИЭТ, которому в 82 году ответили. И очень опечален тем, что технический проект был выполенен и утвержден в 1975 году (постановление СМ СССР № 2638Р), то есть ровоно за год до того, как НИКИЭТ посетила стль замечательная мысль. Как в технические проекты 75 года попадают мысли 76 - я не знаю. Расскажите, что ли... ну там - номер письма или извещения... кем утверждено изменение в технический проект... Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)

text: :Так... далее, объясните, как НИКИЭТ или АЭП могут влиять на ЧАЭС, если ей захотелось бы заказать разработку блока выбега у "сервисной компнии"? Я, конечно, не так много работаю в отрасли, но видимо достаточно, что бы вполене ответственно заявить - что это, мягко говоря, более чем возможно - вы же либо лукавите, либо рассуждаете о том, чего не знаете.  Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)

text: :Тем более неясно, что Вы имеете ввиду под "хозяйничает на их объекте без их ведома"?! Во первых, это вовсе не "их" объект, а объект предприятия МИНЭНЕРГО, под названием ЧАЭС. Во вторых, не ясно с какой стати, ЧАЭС должна испрашивать разрешения у того же НИКИЭТ или АЭП, на предмет кому именно ЧАЭС должна платить деньги за модернизацию или разработку той или иной систмы. Это уже из области фантазий. Будте более корректным в оценках. Такого рда ляпы как маленькая ложь - пораждают недоверие к искренести Ваших помыслов. Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)

text: : "Байки про вмешательство (Донтехэнерго) в штатные схемы защит и блокировок" рассказываю не я, а комиссия Штейнберга - почитайте на досуге (поскльку Вы знакомы с оглавлением, уверен, нужное место Вы найдете без труда). Я же здесь только пересказываю содержимое их работы. Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)

text: : Замете - не я обозвал представителя ЛАЭП туристом. Если Вы этого представителя втретитесь - покайтесь перед ним публично. Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)
Я очень рад за проффесионализм сотрудников донтехэнерго. Их проффесионолизм привел к тому, что требуемые характериситки блока выбега были достигнуты. Однако программа, составленная с их участием была для АЭС слишком низкого качества, о чем хором упомянают авторитетные источники. И это - важно.

text: Источники не упоминают, а спорят о качестве программы. Но всё равно, Ваш юмор, когда он выражен в корректной форме, оценил по достоинству.  Vick.dmitriew
Впрочем допускаю, что предложения "Не смотря на упоминание в регламенте ЧАЭС, к моменту испытаний 26 апреля 1986 система выбега не была проектной. Разработку и внедрение системы выбега руководство ЧАЭС поручило предприятию "Донтехэнерго" (не имевшего опыта работы с АЭС). можно несколько префразировать и уточнить. О качестве эксплуатационной документации, как и о качестве программы мы поговорим ниже, в разделе "ошибки" и/или "расследование".

text: Опять «двадцать пять». Никто же ведь и не предлагает говорить об этом здесь в этом параграфе. Наоборот, это Вы пытаетесь прицепить к нему какие-то формулировки, связанные с неизбежностью обсуждения существующих противоречий во взглядах. Этим Вы только затягиваете обсуждение простейшего по своей сущности текста.  Vick.dmitriew
"Но в реальной жизни, слово «проектный» еще ничего не означает." Какой ужас. Ну как же не значит, когда значит и еще как. Не знаю, как в Вашей жизни, но в жизни АЭС эначит, что проектом предусмотерны граничные условия и условия работы. Определены схемы и черчежи, определены пораметры нормального функционирования и отклонения от такового. Определена периодичность ремонта и условия содержания. Определен срок работы и цикличность (чего либо). Для блока выбега все это было в проекте? Нет. - до свидания, система не является проектной. Даже если где-то каким-то боком существование таковой допускается.
95.220.3.51 22:47, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Не знаю как остальным, но мне азбучные истины рассказывать не надо, речь у нас идет не о них, и восклицание «Какой ужас»! оставьте при себе. А свое мнение о ситуации, которую Вы обозначили словом «ужас», и которая мешает нам здесь о чем-нибудь договориться, я сейчас изложу. Я обозначаю эту ситуацию другими словами «раздвоение реальности», но Ваше обозначение короче и будем его использовать. Vick.dmitriew 11:37, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Действительно, некоторые Вещи я рассказываю так, что бы они были понятны не только Вам но и окружающим. Жаль, что Вы не оценили этого, превращая постепенно разговор в перебранку. Впрочем, на все Ваши коментарии (на те, которые по моему разумению требуют пояснения) я дал пояснения. На мой взгляд они достаточны. Если Вы хотите еще поговорить о отношении блока выбега к проектным материалам, то, я думаю, вреда от этого не будет. Только старайтесь говорить не только по делу, но и бо'льший акцент делать на информативную часть (например - Ваше казание годов и загадочного письма 82г.), а не на площадную. Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)

text: :: Прошу у участников прощения, но увидев ниже предупреждение от SergV, не знаю как мне теперь и продолжать. Любые соображения, предложения и просто высказывания, которые не нравятся Владимиру, немедленно превращаются в личные разборки. Vick.dmitriew 12:05, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Это не предупреждение, а просьба. Я здесь такой же участник, как вы, с точно такими же правами, и никаких предупреждений делать не уполномочен. Я просто прошу вас и Владимира высказывать соображения только о содержании статьи, а не друг о друге. --SergV 14:22, 30 мая 2010 (UTC)

text: : Уважаемый, давайте Вы не будите загонять телят тут куда Макар их ещё не гонял, а ? Авторитетные источники, которые были

text: : возмущены НИЗКИМ качеством программмы  - это НИКИЭТ. Я приводил цитату Федуленко (ИЭА) - Вы её с завидным упорством

text: : игнорируете  --NPatch 03:21, 27 мая 2010 (UTC)

text: : Напоминаю ещё раз, что в предлагаемом варианте нет слова "проектный". Не надо рассуждений, что значит слово проектный. Можете что-то возразить против того, что использование выбега рассматривалось на стадии проектирования? И я прошу Вас и Vick.dmitriew прекратить личные разборки. --SergV 05:31, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Я то готов, а готов ли он? Кстати, Вы не задумывались над таким странным явлением: я стою там же где и Вы (т.е. делаю и говорю то же самое), а все брызги от фонтана летят только на меня? Vick.dmitriew 12:05, 27 мая 2010 (UTC)

text: :: Я вообще всегда за мир! Это все Vick.dmitriew!!! Мда... как дети... Но все таки, мне придется вернуться к нашим баранам. Сущность претензий Vick.dmitriew - недопустить утверждения о том, что режим не являлся "проектным" и протолкнуть утверждение о том, что использование "выбега" "предусматривалось при проектировании". Я считаю это недопустимым, и предлагаю указать, что режим не был "проектным". Формально допустимы оба предложения, поскольку режим небыл "проектным", но упоминание о нем имеется в проектных материалах. Вопрос в том, разделяет ли эти два понятия обычный читатель, которому на эти нюансы наплевать. Если оставить вариант с "упоминанием в проекте" - то может сложится неверное мнение о том, что аппаратура реально была штатной, использовалась чуть ли не не всех блоках, и испытывалсь, разработали и внедряли ее проектанты. Если указать, что блок выбега небыл проектным - такого риска (создать основу для неверного понимания) не будет, хотя у читателя может сложится неверное впечатление, будто персонал ЧАЭС сам придумал и внедрил эту систему, что не так. Можно конечно исключить оба предложения, но это как то совсем нехорошо. Может напишем: "Поектом допускалось внедрение системмы "выбега"" ? В этом случае вродебы рисков с неверной интерпретацией небудет. Да и фраза, хоть и коротка, более емко объясняет состояние дел с выбегом. Владимир 21:35, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я - за. --SergV 14:27, 30 мая 2010 (UTC)
=== Обсуждение 1-го параграфа Хронологии предлагаю закончить. ===
В этом параграфе дается диспозиция, т.е. представлена «сцена», на которой произошла авария. Не сказать в нем, что авария произошла в то время, когда проводилась работа по испытанию выбега нельзя. Но и сказать это нужно в максимально корректной нейтральной форме. Отношение к этой работе (предистория, организация и связь с аварией) является одним из главных предметов спора в столкновении двух противоположных взглядов на аварию. В частности при упоминании режима выбега, необходимо с одной стороны «не допустить  утверждения о том, что режим не являлся "проектным"», иначе это будет  «проталкивание» одной из точек зрения. Но с другой стороны необходимо исключить слово «проектный» применительно к режиму, что было бы «проталкиванием» другой.  
Наличие (цитируемых далее) упоминаний  режима выбега в проектно-эксплуатационной документации   является достаточным основанием для  нижеследующей формулировки фрагмента текста поясняющего, во время выполнения какой работы произошла авария (взорвался реактор).

text: «….В этот раз целью одного из них было испытание режима «выбега», использование которого предусматривалось при проектировании реакторов РБМК, но который не был отработан и испытан до начала их эксплуатации. Такой режим позволял бы использовать кинетическую энергии ротора турбогенератора для обеспечения электропитанием питательных (ПЭН) и главных циркуляционных насосов (ГЦН) в случае обесточивания собственных нужд станции. Это была уже третья попытка проведения таких испытаний.»
Этот текст не содержит ни того, ни другого, и позволяет соблюсти нейтральность, требуемую правилами Википедии.
replies: text: : Поддерживаю.  Владимир 09:14, 29 мая 2010 (UTC)

text: : За. Только, четвертая попытка. --SergV 14:32, 30 мая 2010 (UTC)
Из ТОБ (техническое обеспечение безопасности) второй очереди Смоленской АЭС:

text: "...При МПА, сопровождающейся обесточиванием собственных нужд блока, охлаждающая вода подаётся в аварийную половину ПН-ами, работающими за счет выбега турбогенератора...". 
Из регламента эксплуатации 3-го и 4-го блоков ЧАЭС :
replies: text: : 2ая Очередь САЭС - это не только другая АЭС, но и совершенно другой проект, разработанный существенно позже. (условно - 3е поколение РБМК, в то время как 4бл ЧАЭС относился ко второму. ). Поясните, как в Вашем ТОБе осуществляется подача воды от ПЭНов, если на 2ой очереди САЭС (по проекту), третий канал САОР питается не от насосоов, а от группы гидробаллонов. Владимир 09:14, 29 мая 2010 (UTC)

text: "10.1 Во всех случаях отклонения параметров от нормальных, когда производится сброс мощности реактора ниже 700 МВт(т) (~22% Nном): – немедленно разгрузить работающие ГЦН до расхода 6500÷7000 м³/час   на каждом; – без перерыва питания, при включенных выключателях генератора перевести питание собственных нужд останавливающихся турбогенераторов на пуско-резервный трансформатор (кроме случаев, когда используется выбег турбин)". Vick.dmitriew 05:43, 29 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Именно это я и имел ввиду. Упоминание о выбеге скорее похоже на намек.  Владимир 09:14, 29 мая 2010 (UTC)
Дятлов и Брюханов говорили, что комисси требовали от них работы этой системы --178.176.227.229 07:09, 29 мая 2010 (UTC)

text: : Ну это то понятно, как раз. АЭС была принята в эксплуотацию с изъяном - третий канал САОР, запитанный от ПЭНов при определенном классе аварий был неработоспособен, что в случаях с авариями с дополнительным отказом (видимо - отказ одного из ввух каналов САОР, запитаных от гидробаллонов) , приводило к снижению подаваемой воды от баллоной САОР до 50% от требуемой величены. На самом деле этого значения вполне достаточно (между нами :-) ), особено в свете того, что при таких авариях раворачивается ДР САОР с 6 насосами на аварийную половину... но правила есть правила - необходимо было обеспечить работоспособность 3-его канала. Мероприятия по внедрению его работоспособности были предложены НИКИЭТ через год после того, как был утвержден технический проект. Системму разработали и началось ее внедрение на 3/4 блоках ЧАЭС (здесь неважно, кто разработал и кто внедрял). Внедрение шло со скрипом. ГАН нервничал. Владимир 09:14, 29 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Прошу администраторов обратить внимание 

message: : Обсуждение первого абзаца «Хронологии» давайте заканчивать, и пора переходить к следующему. У меня уже готовы к нему замечания и предложения, как только, консенсус по первому параграфу будет достигнут, я их выложу. По результатам обсуждения 1-го параграфа, мне представляется вполне приемлемым для него следующий текст (для его обсуждавшейся и спорной части): «….В этот раз целью одного из них было испытание режима «выбега», использование которого предусматривалось при проектировании реакторов РБМК, но который не был отработан и испытан до начала их эксплуатации. Такой режим позволял бы использовать кинетическую энергии ротора турбогенератора для обеспечения электропитанием питательных (ПЭН) и главных циркуляционных насосов (ГЦН) в случае обесточивания собственных нужд станции. Это была уже третья попытка проведения таких испытаний.» Vick.dmitriew 12:15, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Проектной система является в том случае, если она есть в проекте и функционирует в соответствие с проектом. Система, разработанная "донэнерго" не была проектной. Опыты по ее установке небыли завершены. Поэтому "использование которого предусматривалось при проектировании реакторов РБМК" - технически не вполне точно отражает состояние дел с экспериментом. Предлагаю: "В этот раз целью одного из них была проверка возможности использования кинетической энергии ротора турбогенератора для обеспечения электропитанием основного теплотехнического оборудования АЭС (так называемый режим "выбега"). Данный режим востребован в случаях обесточивания собственных нужд энергоблока, когда происходит отключение питательных насосов, подпитывающих реактор водой (расход прекращается в течение 0,5 секунды), и главных циркуляционных насосов, обеспечивающих циркуляцию теплоносителя через активную зону (за счет предусмотренных маховых масс насоса снижение расхода может длиться в течение 2 минут). Одновременно срабатывают защиты реактора, и прекращается поступление пара на турбину. Несмотря на прекращение подачи пара, ротор турбины продолжает некоторое время вращаться по инерции, что позволяет, в принципе, генератору некоторое время давать электроток, которым можно поддерживать работу насосов и таким образом избежать их немедленного отключения. Такой режим существенно повысил бы возможности системы аварийного охлаждения реактора (САОР), сделав её третий канал, подпитываемый водой от ПЭНов, работоспособным в режимах обесточивания собственных нужд блока. Не смотря на упоминание в регламенте ЧАЭС, к моменту испытаний 26 апреля 1986 система выбега не была проектной. Разработку и внедрение системы выбега руководство ЧАЭС поручило предприятию "Донтехэнерго" (не имевшего опыта работы с АЭС). Эксперименты с разработанной системой проводили на ЧАЭС в 1982, 1984, 1985 годах, однако, по различным причинам, эти эксперименты не заканчивались удачно. Как и ранее, испытания 1986 не согласовывались с главным конструктором и научным руководителем, так как руководство ЧАЭС неправомерно[7] считало их электрическими."
replies: text: :Подчеркнутый текст удаляем после создания отдельной статьи, посвященной выбегу (без этого неясно, на кой черт этот режим нужен).

text: :Причины, по которым в преамбуле надо оставлять упоминание об авторах блока выбега и о предыдущих  испытаниях Выше приводил. О неправомерности относить испытания к чисто электрическим - ссылка есть. Приведенный материал - фактический, так что причин для возражений не вижу. Владимир 14:51, 26 мая 2010 (UTC)

text: : Владимир, как не стыдно ! Когда будем хоть что-то читать кроме книжек НИКИЭТ ? Донтехэерго  работало с другими АЭС.  --

text: : NPatch 15:52, 26 мая 2010 (UTC)

text: : Указать, про испытания 85г - по Капрану --NPatch 15:52, 26 мая 2010 (UTC)

text: : Указать про не обязательное согласование с НР и ГК - ссылка ГПАН --NPatch 15:52, 26 мая 2010 (UTC)

text: : Убрать про регламент ЧАЭС  --NPatch 15:52, 26 мая 2010 (UTC)

text: : Если уж очень приспичило - дать сноску про согласование программы и описать все точки зрения --NPatch 15:58, 26 мая 2010 (UTC)

text: : Давайте не будем спорить о том, что значит слово "проектный". В моём варианте его нет. То, что возможность использования выбега предусматривалось при проектировании подтверждается его упоминанием в типовом регламенте и, если не ошибаюсь в ТОБ САЭС". Утверждение, что система выбега разрабатывалась Донтехэнерго ничем не подтверждено. Донтехэнерго занималось доводкой системы управления током возбуждения. Для этого не надо иметь опыта работы на АЭС, поэтому упоминание, что его (якобы) не было здесь просто не к месту. Кто разрабатывал систему в целом мы не знаем, но логично предположить, что не Донтехэнерго, а Генпроектант. В докладе Госатомэнерго говорится, что представители Генпроектанта участвовали в предыдущих испытаниях. Описание системы выбега в вашем варианте излишне подробно. --SergV 16:44, 26 мая 2010 (UTC)

text: : может быть лучше: « Такой режим позволял бы использовать (остающуюся) кинетическую энергию останавливающегося  ротора турбогенератора...»? --Reis2008 21:23, 26 мая 2010 (UTC)

text: : потом, там ещё, вроде как, вибрацию мерять собирались. (уже не помню точно все детали, не закидывайте тряпками, если что) может быть ещё добавить « ...для проведения которого, в свою очередь, было отложено параллельно планировшееся ...»? это как-то подчеркнёт долгожданность остановки и придаваемое значение мероприятию. --Reis2008 21:45, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Наоборот, рассматривалась возможность отказаться от испытаний выбега в пользу замера вибраций, но потом провели и то другое. Отказ турбогенератора из-за вибрации подшипника ударил бы по ЧАЭС и лично по Дятлову гораздо сильнее чем очередная отсрочка с вводом в эксплуатацию системы выбега. --SergV 06:13, 27 мая 2010 (UTC)
Видит Бог, что я хотел избежать драки при обсуждении такого простого параграфа, где консенсус легко достижим, и  оставить её на будущее, если уж она неизбежна, когда будут обсуждаться значительно более трудные и принципиальные вопросы. Почти всё, что Владимир изображает как факты и непреложные истины, на самом деле является лишь трактовкой фактов и заменой реальной жизни идеальным представлением о ней. Но сначала о самом предмете спора (параграфе размером  с гулькин нос). О чем он, и для чего он здесь нужен?Не сказать о том, что реактор взорвался во время проведения испытаний режима «выбега» нельзя, ну и уж тогда в двух словах пояснить, что это такое тоже нужно.  Вот и всё казалось бы. О причинах аварии дальше есть целый другой раздел, и там можно сколько угодно спорить имело ли отношение проведение этих испытаний к аварии (или просто совпадение по времени).  А если имело отношение, то какое? И кто виноват, в том что проектный, вроде бы, режим, и так и не был внедрен. Куча литературы по нему написана, но прошло 10 лет, а его всё, как не было так и нет. Неужели, в обсуждаемом абзаце так уж нужно разбираться со всем  этим.
«Проектной система является в том случае, если она есть в проекте и функционирует в соответствие с проектом.» - пишет Владимир. Это непререкаемая истина, если считать слово проектный синонимом слова штатный, что по идее так и должно быть.  Но в реальной жизни, слово «проектный» еще ничего не означает. В энергоблоках РБМК есть много вещей предусмотренных в проекте, но не «функционирующих в соответствие с ним». Плохое качество проектно-эксплуатационной документации это одна из причин аварии.
Система, разработанная "донэнерго" не была проектной. Опыты по ее установке небыли завершены. Поэтому "использование которого предусматривалось при проектировании реакторов РБМК" – не смешите людей. Какая система, какая её установка? Донтехэнерго (чьё название Вы даже точно не знали), это не проектная и не конструкторская организация, а организация, осуществляющая поддержку и сопровождение эксплуатации. Максимум, что она  может,  это предложить нештатные (в данном случае электрические) схемы, необходимые для проведения испытаний. Но это не значит, что там были неквалифицированные и безответственные люди. Не надо перекладывать свою ответственность за отсутствие внедрения собственных предложений, да еще таким скандальным способом, туда, куда она в принципе переложена быть не может. Передернутая цитата (считай cфальсифицированная): «использование которого предусматривалось при проектировании реакторов РБМК» тоже хороший этому пример.Vick.dmitriew 18:38, 26 мая 2010 (UTC)

text: : Какя же это "драка" ?!?! Это некое здравое рассуждение с Вашей стороны, хотя (как удет показано ниже) и весьма лукавое.

text: : Итак, во первых, Вы по существу согасились с правильностью моих формулировок относительно того, что режим выбега не был проектным (поскольку "Это непререкаемая истина, если считать слово проектный синонимом слова штатный, что по идее так и должно быть."). Так по чему же Вам не понравилось упоминание о том, что система не была проектной, если Вы согласились, что она не является штатной => проектной? И почему Вы так отчаено защищаете вариант о том, что использование выбега предусматривалось  проектом РБМК (но тем не менее не упротребляете слово "проектной"!).
replies: text: :: Конечно не драка. Это пока только петушиные выпады с вашей стороны: «заурядное лукавство», «Какой ужас. …..Не знаю, как в Вашей жизни, но в жизни АЭС», «приличия ради... Ваш намек» и т.д. и т.п., и прямое обвинение с моей стороны лично Вас, в том что Вы занимаетесь не дискуссией, а демагогией (разумеется я могу это утверждение развернуть, чего Вы видимо и добиваетесь, чтобы перевести так называемую «драку» в другую плоскость (перехода на личности). Но и «здравым рассуждением», это тоже не является. Выражаясь Вашими же словами (из предыдущих текстов) это не рассуждение, а факт. Vick.dmitriew
replies: text: ::: Демогогия. Говорите по делу, а не красного словца ради. Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)
Увы, Ваше предложение - самое заурядно лукавство. Вы пишите, что система "предусматривалась проектом". Но что это означает? Означает ли, что проект 4ого блока ЧАЭС предпологал обязательное существование такой системмы, рассматривал ее в качестве штатной единицы НЭ (или СБ), учитывал в ТОБе эту систему? Вовсе нет, не охначает, ибо ничего этого небыло, хотя в проектных материалах, на определенной стадии, возможность существования такой системмы могла быть оговорена. Именно оговорена, предложена, но - не вошла в окочательный перечеь систем. То есть - фактически системмы нет. Нет де-факто и нет де-юре. И если будет смонтированна, то проектной являтся не будет со всеми вытекающими последствиями. Даже не смотря на то, что когда то, где то в проектных материалах ее существование ее допускалось. Примеров подобным "упоминаний в проекте" - море. В качестве примера из жизни - пленночное охлаждение СУЗ. Эта системма предлогалась в пояснительной записке РБМК 1969 года. Но была выбрана, и стала штатной - другая системма. Эта другая системма стала проектной, а вариант с пленочным охлаждением - проектным небыл (до 86 года). Хотя обе системмы в проектных материалах упомянуты. Подозреваю, что предложение о применение выбега содержалось в той же пояснительной записке (попозже проверю), и дальше ее никуда не пошла. По крайней мере в ТОБ ЧАЭС ничего про  систему выбега нет, что уже весьма показательно.

text: Как я уже сказал это всё демагогия. Это видно любому, кто хотя бы приблизительно знаком, с порядком проектирования, какие бывают у проекта стадии, как вносятся изменения и т.п. Вы бы лучше рассказали не про «пленочное охлаждение СУЗ», а про аварийные защиты АЗ-1 и АЗ-3, и про то как это так получается, что и в проекте есть, и поробное описание в регламенте тоже есть, и даже есть кнопка на пульте управления реактором, а самой защиты нет. Это вам уже не стадия эскизного проектирования.
replies: text: : Снова пустые слова. Относительно АЗ-1,3 будем говоит ниже. Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)

text: Да, системы выбега (т.е. упоминания о ней) в ТОБе ЧАЭС нет, но она есть в ТОБе САЭС, зачем же (как Вы любите говорить) лукавить. А что касается его упоминания в проекте, то не надо так далеко ходить, оно есть (в смысле было) в типовом регламенте эксплуатации энергоблоков 2-й очереди, каковым является 4ЧАЭС (п.10.1) . Так что систему выбега с полным основанием можно называть не только проектной, но и регламентной.
replies: text: : Странно, что приодится объяснять простые Вещи. Весь этот спор - пустой, на самом деле. У Вас попросту нет проектных материалов, наверное, отсюда "свобода полета мысли". В проекте должен быить приведен полный перечень систем НЭ и СБ, и показаны условиях  их работы т т.п. (о чем упомниалось ранее). Блок выбега должен относится к СБ. Если бы этот элемент относился к проектной системме на стадии промышленной эксплуотации, то для нее должны были быть определены условия ее работы в исследованных в проекте аварийных и переходных режимах. Поскольку в ТОБе ЧАЭС, как Вы и сами отметили, этой системмы нет, то это говорит о том, что система не рассматривалась (то есть проектной не являлась). По поводу ссылки на ТОБ САЭС - приведите ссылку на ТОБ, год издания, где и как эта системма упомянается, и рассматривается ли она как система рабоающая на стадии промышленной эксплотации. Да, и не забудте указать чей САЭС-овский блок - ЛАЭП или МоАЭП. Если у Вас эти данные имеются, и относятся к периоду до 86 года... Вобще это интересно...

text: Всё что я говорю, это лишь для того, чтобы всем (кто нас слушает) было понятно, что слова «проектный» режим» и режим «предусмотренный проектом» означают далеко не одно и тоже. «Проектный» (в идеальной жизни) подразумевает, что он был внедрен, а «предусмотренный проектом» (всегда) можно отнести к любой стадии проектирования с равным успехом. Поэтому в той реальной жизни, которую мы имеем, второй вариант более нейтрален, он ни на кого вины за чернобыльскую аварию (которая подразумевается за скобками) не возлагает, и ни с кого её не снимает. Vick.dmitriew
replies: text: : Какое счастье. Наконец то Вы своим умом дошли до того, что я пытался объяснит Вам и окружающим. Да, это реально не одно и тоже. Только как это объяснить читателям, которые не будут читать нудные мысли на станице обсуждения? Напишите "предусмотренны проектом" - обыватьель не поймет Вашего тонкого хода, и всерьез подумает, что режим был проектным, со всеми вытекающими для АЭП последствиями. Ну а если пропихнете Вашу шутку, что мысль шла от НИКИЭТ - еще подумает что никиет за эту систмму несет ответственность. Нет, систмма хороша, слов нет. Но в НИКИЭТ скромные люди сидят, на самом деле. Им чужой славы не надо...  Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)
По поводу ваших рассуждений о том, почему донтехэнерго не являлась проектной организацией - не понимаю сути притензий. Я как бы и не писал, что донтехнерго смонтиловал турбину или спроектировал ГЦН. Разработали систму (точнее блок) выбега  и приняли участие в составлении программы. С чем Вы, по-существу так возмущенно согласислись ("Максимум, что она  может,  это предложить нештатные (в данном случае электрические) схемы, необходимые для проведения испытаний" /угу. включая вмешательство в штатные схемы защит и блокировок /). Да и потом. О том, что донтехэнерго разработал систму выбега а ЛАЭП только присутствоал на одном из испытаний - сказано было не раз. Ваш намек на отвественность ЛАЭП за разработку блока выбега - встречаю впервые. Дайте сылку что ли... приличия ради... Ваш же намек на отвественнсть НИКИЭТ за разработку данного блока - не более чем анекдотец, Вы видимо сгоряча не сообразили, что сказали.

text: Опять демагогия вместо дисскусии. Сначала Вы представили дело так, будто речь идет о некой системе выбега. Очевидно, под «системой» в таком случае надо понимать, то, что предложил НИКИЭТ в 1976 г., и ЛАЭП с этим предложением согласился («бурную переписку» по этому поводу найти не удалось, но в 1982 г такой ответ был). Система, конечно, требует разработки и включения в проект с последующим внедрением. И организация, которая взялась за всё это, и теперь должна за всё отвечать – Донтехэнерго. Когда же я указал на нелепость такого описания действительности, что при "живых" НИКИЭТ и ЛАЭП какая то сервисная (можно сказать) организация берет на себя их функции и хозяйничает на их объекте без их ведома, то Вы извратив мои слова, все перевернули наизнанку. Теперь уже я виноват, что в чем-то, не понятно в чем, обвиняю ЛАЭП и НИКИЭТ. И не надо рассказывать байки про вмешательство (Донтехэнерго) в штатные схемы защит и блокировок. А изображение представителя ЛАЭП, присутствующего на испытании выбега, в виде туриста, приехавшего поглазеть на то, как Донтехэнерго вмешивается без всякого согласования с его организацией в её схемы защит и блокировок – одно это дорогого стоит.  Vick.dmitriew
replies: text: : С Вашей стороны снова извращения смысла сказаных мною слов. Под "системой" я пологал блок выбега, а отнюдь не идею (нематериальную субстанцию), предложенную сотрудниками НИКИЭТ (прекрасная идея, надо сказать!). Я просто счастлив за ЛАЭП, которому предложили в 1976 году внедрить такую системму, и рад за НИКИЭТ, которому в 82 году ответили. И очень опечален тем, что технический проект был выполенен и утвержден в 1975 году (постановление СМ СССР № 2638Р), то есть ровоно за год до того, как НИКИЭТ посетила стль замечательная мысль. Как в технические проекты 75 года попадают мысли 76 - я не знаю. Расскажите, что ли... ну там - номер письма или извещения... кем утверждено изменение в технический проект... Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)

text: :Так... далее, объясните, как НИКИЭТ или АЭП могут влиять на ЧАЭС, если ей захотелось бы заказать разработку блока выбега у "сервисной компнии"? Я, конечно, не так много работаю в отрасли, но видимо достаточно, что бы вполене ответственно заявить - что это, мягко говоря, более чем возможно - вы же либо лукавите, либо рассуждаете о том, чего не знаете.  Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)

text: :Тем более неясно, что Вы имеете ввиду под "хозяйничает на их объекте без их ведома"?! Во первых, это вовсе не "их" объект, а объект предприятия МИНЭНЕРГО, под названием ЧАЭС. Во вторых, не ясно с какой стати, ЧАЭС должна испрашивать разрешения у того же НИКИЭТ или АЭП, на предмет кому именно ЧАЭС должна платить деньги за модернизацию или разработку той или иной систмы. Это уже из области фантазий. Будте более корректным в оценках. Такого рда ляпы как маленькая ложь - пораждают недоверие к искренести Ваших помыслов. Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)

text: : "Байки про вмешательство (Донтехэнерго) в штатные схемы защит и блокировок" рассказываю не я, а комиссия Штейнберга - почитайте на досуге (поскльку Вы знакомы с оглавлением, уверен, нужное место Вы найдете без труда). Я же здесь только пересказываю содержимое их работы. Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)

text: : Замете - не я обозвал представителя ЛАЭП туристом. Если Вы этого представителя втретитесь - покайтесь перед ним публично. Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)
Я очень рад за проффесионализм сотрудников донтехэнерго. Их проффесионолизм привел к тому, что требуемые характериситки блока выбега были достигнуты. Однако программа, составленная с их участием была для АЭС слишком низкого качества, о чем хором упомянают авторитетные источники. И это - важно.

text: Источники не упоминают, а спорят о качестве программы. Но всё равно, Ваш юмор, когда он выражен в корректной форме, оценил по достоинству.  Vick.dmitriew
Впрочем допускаю, что предложения "Не смотря на упоминание в регламенте ЧАЭС, к моменту испытаний 26 апреля 1986 система выбега не была проектной. Разработку и внедрение системы выбега руководство ЧАЭС поручило предприятию "Донтехэнерго" (не имевшего опыта работы с АЭС). можно несколько префразировать и уточнить. О качестве эксплуатационной документации, как и о качестве программы мы поговорим ниже, в разделе "ошибки" и/или "расследование".

text: Опять «двадцать пять». Никто же ведь и не предлагает говорить об этом здесь в этом параграфе. Наоборот, это Вы пытаетесь прицепить к нему какие-то формулировки, связанные с неизбежностью обсуждения существующих противоречий во взглядах. Этим Вы только затягиваете обсуждение простейшего по своей сущности текста.  Vick.dmitriew
"Но в реальной жизни, слово «проектный» еще ничего не означает." Какой ужас. Ну как же не значит, когда значит и еще как. Не знаю, как в Вашей жизни, но в жизни АЭС эначит, что проектом предусмотерны граничные условия и условия работы. Определены схемы и черчежи, определены пораметры нормального функционирования и отклонения от такового. Определена периодичность ремонта и условия содержания. Определен срок работы и цикличность (чего либо). Для блока выбега все это было в проекте? Нет. - до свидания, система не является проектной. Даже если где-то каким-то боком существование таковой допускается.
95.220.3.51 22:47, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Не знаю как остальным, но мне азбучные истины рассказывать не надо, речь у нас идет не о них, и восклицание «Какой ужас»! оставьте при себе. А свое мнение о ситуации, которую Вы обозначили словом «ужас», и которая мешает нам здесь о чем-нибудь договориться, я сейчас изложу. Я обозначаю эту ситуацию другими словами «раздвоение реальности», но Ваше обозначение короче и будем его использовать. Vick.dmitriew 11:37, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Действительно, некоторые Вещи я рассказываю так, что бы они были понятны не только Вам но и окружающим. Жаль, что Вы не оценили этого, превращая постепенно разговор в перебранку. Впрочем, на все Ваши коментарии (на те, которые по моему разумению требуют пояснения) я дал пояснения. На мой взгляд они достаточны. Если Вы хотите еще поговорить о отношении блока выбега к проектным материалам, то, я думаю, вреда от этого не будет. Только старайтесь говорить не только по делу, но и бо'льший акцент делать на информативную часть (например - Ваше казание годов и загадочного письма 82г.), а не на площадную. Владимир 21:13, 28 мая 2010 (UTC)

text: :: Прошу у участников прощения, но увидев ниже предупреждение от SergV, не знаю как мне теперь и продолжать. Любые соображения, предложения и просто высказывания, которые не нравятся Владимиру, немедленно превращаются в личные разборки. Vick.dmitriew 12:05, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Это не предупреждение, а просьба. Я здесь такой же участник, как вы, с точно такими же правами, и никаких предупреждений делать не уполномочен. Я просто прошу вас и Владимира высказывать соображения только о содержании статьи, а не друг о друге. --SergV 14:22, 30 мая 2010 (UTC)

text: : Уважаемый, давайте Вы не будите загонять телят тут куда Макар их ещё не гонял, а ? Авторитетные источники, которые были

text: : возмущены НИЗКИМ качеством программмы  - это НИКИЭТ. Я приводил цитату Федуленко (ИЭА) - Вы её с завидным упорством

text: : игнорируете  --NPatch 03:21, 27 мая 2010 (UTC)

text: : Напоминаю ещё раз, что в предлагаемом варианте нет слова "проектный". Не надо рассуждений, что значит слово проектный. Можете что-то возразить против того, что использование выбега рассматривалось на стадии проектирования? И я прошу Вас и Vick.dmitriew прекратить личные разборки. --SergV 05:31, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Я то готов, а готов ли он? Кстати, Вы не задумывались над таким странным явлением: я стою там же где и Вы (т.е. делаю и говорю то же самое), а все брызги от фонтана летят только на меня? Vick.dmitriew 12:05, 27 мая 2010 (UTC)

text: :: Я вообще всегда за мир! Это все Vick.dmitriew!!! Мда... как дети... Но все таки, мне придется вернуться к нашим баранам. Сущность претензий Vick.dmitriew - недопустить утверждения о том, что режим не являлся "проектным" и протолкнуть утверждение о том, что использование "выбега" "предусматривалось при проектировании". Я считаю это недопустимым, и предлагаю указать, что режим не был "проектным". Формально допустимы оба предложения, поскольку режим небыл "проектным", но упоминание о нем имеется в проектных материалах. Вопрос в том, разделяет ли эти два понятия обычный читатель, которому на эти нюансы наплевать. Если оставить вариант с "упоминанием в проекте" - то может сложится неверное мнение о том, что аппаратура реально была штатной, использовалась чуть ли не не всех блоках, и испытывалсь, разработали и внедряли ее проектанты. Если указать, что блок выбега небыл проектным - такого риска (создать основу для неверного понимания) не будет, хотя у читателя может сложится неверное впечатление, будто персонал ЧАЭС сам придумал и внедрил эту систему, что не так. Можно конечно исключить оба предложения, но это как то совсем нехорошо. Может напишем: "Поектом допускалось внедрение системмы "выбега"" ? В этом случае вродебы рисков с неверной интерпретацией небудет. Да и фраза, хоть и коротка, более емко объясняет состояние дел с выбегом. Владимир 21:35, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я - за. --SergV 14:27, 30 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 1-го параграфа "Хронологии" 

message: В этом параграфе дается диспозиция, т.е. представлена «сцена», на которой произошла авария. Не сказать в нем, что авария произошла в то время, когда проводилась работа по испытанию выбега нельзя. Но и сказать это нужно в максимально корректной нейтральной форме. Отношение к этой работе (предистория, организация и связь с аварией) является одним из главных предметов спора в столкновении двух противоположных взглядов на аварию. В частности при упоминании режима выбега, необходимо с одной стороны «не допустить  утверждения о том, что режим не являлся "проектным"», иначе это будет  «проталкивание» одной из точек зрения. Но с другой стороны необходимо исключить слово «проектный» применительно к режиму, что было бы «проталкиванием» другой.  
Наличие (цитируемых далее) упоминаний  режима выбега в проектно-эксплуатационной документации   является достаточным основанием для  нижеследующей формулировки фрагмента текста поясняющего, во время выполнения какой работы произошла авария (взорвался реактор).
replies: text: «….В этот раз целью одного из них было испытание режима «выбега», использование которого предусматривалось при проектировании реакторов РБМК, но который не был отработан и испытан до начала их эксплуатации. Такой режим позволял бы использовать кинетическую энергии ротора турбогенератора для обеспечения электропитанием питательных (ПЭН) и главных циркуляционных насосов (ГЦН) в случае обесточивания собственных нужд станции. Это была уже третья попытка проведения таких испытаний.»
Этот текст не содержит ни того, ни другого, и позволяет соблюсти нейтральность, требуемую правилами Википедии.
replies: text: : Поддерживаю.  Владимир 09:14, 29 мая 2010 (UTC)

text: : За. Только, четвертая попытка. --SergV 14:32, 30 мая 2010 (UTC)
Из ТОБ (техническое обеспечение безопасности) второй очереди Смоленской АЭС:

text: "...При МПА, сопровождающейся обесточиванием собственных нужд блока, охлаждающая вода подаётся в аварийную половину ПН-ами, работающими за счет выбега турбогенератора...". 
Из регламента эксплуатации 3-го и 4-го блоков ЧАЭС :
replies: text: : 2ая Очередь САЭС - это не только другая АЭС, но и совершенно другой проект, разработанный существенно позже. (условно - 3е поколение РБМК, в то время как 4бл ЧАЭС относился ко второму. ). Поясните, как в Вашем ТОБе осуществляется подача воды от ПЭНов, если на 2ой очереди САЭС (по проекту), третий канал САОР питается не от насосоов, а от группы гидробаллонов. Владимир 09:14, 29 мая 2010 (UTC)

text: "10.1 Во всех случаях отклонения параметров от нормальных, когда производится сброс мощности реактора ниже 700 МВт(т) (~22% Nном): – немедленно разгрузить работающие ГЦН до расхода 6500÷7000 м³/час   на каждом; – без перерыва питания, при включенных выключателях генератора перевести питание собственных нужд останавливающихся турбогенераторов на пуско-резервный трансформатор (кроме случаев, когда используется выбег турбин)". Vick.dmitriew 05:43, 29 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Именно это я и имел ввиду. Упоминание о выбеге скорее похоже на намек.  Владимир 09:14, 29 мая 2010 (UTC)
Дятлов и Брюханов говорили, что комисси требовали от них работы этой системы --178.176.227.229 07:09, 29 мая 2010 (UTC)

text: : Ну это то понятно, как раз. АЭС была принята в эксплуотацию с изъяном - третий канал САОР, запитанный от ПЭНов при определенном классе аварий был неработоспособен, что в случаях с авариями с дополнительным отказом (видимо - отказ одного из ввух каналов САОР, запитаных от гидробаллонов) , приводило к снижению подаваемой воды от баллоной САОР до 50% от требуемой величены. На самом деле этого значения вполне достаточно (между нами :-) ), особено в свете того, что при таких авариях раворачивается ДР САОР с 6 насосами на аварийную половину... но правила есть правила - необходимо было обеспечить работоспособность 3-его канала. Мероприятия по внедрению его работоспособности были предложены НИКИЭТ через год после того, как был утвержден технический проект. Системму разработали и началось ее внедрение на 3/4 блоках ЧАЭС (здесь неважно, кто разработал и кто внедрял). Внедрение шло со скрипом. ГАН нервничал. Владимир 09:14, 29 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 1-го параграфа Хронологии предлагаю закончить. 

message: Смотрим сюда http://accidont.ru/data11.html. Это АИ или нет ? 
На 0:39 ОЗР был точно регламентным. По переферии полно РР на ВК. Так ? 
Теперь посчитаем сколько СИУР вынул УСП к моменту выбега... Так верна фраза про ВК ?  Или я что-то путаю ? --NPatch 18:52, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: Что вам не нравится? Посчитайте количество стержней с глубиной погружения 0. --SergV 21:19, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Ну чего не понятного ? Ну было большинство РР на ВК на момент 0:39 - какой ОЗР был при этом ?

text: : Зачем тогда вообще фраза про стержни вышли на ВК ? Что бы приписать к концевому эффекту - не всегда

text: : получается ?

text: : Кстати, вопрос к ГринДозу - какое там у нас ( у Вас ) влияние УСП на концевой эффекта ?  --NPatch 05:17, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Мне тоже не нравится это нарочитое упоминание о выходе на ВК именно здесь в этом параграфе, но я считаю, что по такому поводу бесконечный спор с Владимиром можно не затевать. Vick.dmitriew 06:42, 28 мая 2010 (UTC)

text: :: При чем здесь ОЗР? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Упоминание затем, что все кроме вас согласны с тем, что такое положение стержней существенно повлияло на развитие аварийного процесса. Не понимаю, что вы все время хотите доказать? Что стержни не были на ВК или что концевого эффекта не было? Скажите уже прямо, а то всё намеки, намёки. --SergV 19:20, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Какое именно положение стержней ? На 0:39 большинство РР на ВК. Так ? А какой ОЗР при этом ? Для чего вставили фразу про большинство стержней ?  Неужеле не понятно, что может быть так что "большинство" РР будет на ВК и всё будет регламентно ?
А если регламентно - зачем тогда фраза ? У нас концевой эффект проявляется в регламентном или нерегламентном состоянии ? 
 --178.176.207.70 04:27, 29 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Объясняю ещё раз. Ни об ОЗР ни о регламенте здесь ничего не говорится. Положение стержней имеет очень важное значение для развития аварии само по себе. Это признаётся всеми АИ как с той так и с другой стороны. Несогласны с этим только вы. Критерием для включения в раздел является важность события для развития аварии, а не соответствие регламенту. Там описано ещё много действий, соответствовавших регламенту.  --SergV 15:06, 30 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Поясните, какое именно влияние на аварию оказало положение стержней ? --NPatch 17:15, 30 мая 2010 (UTC)

text: ::: Я Вам объяснял, что он хочет, к чему реторические вопросы, почитайте его "посты"... Мда... завтра товарисчь в очередной раз зажгёт все звезды... Mission ImpossibleВладимир 22:23, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Любезный, так ответ будет про влияние УСП на концевой эффект ? Или Вы забыли расписать это ? --178.176.207.70 04:27, 29 мая 2010 (UTC)
Итак, мы перешли к следующему абзацу. Он состоит из 4-х частей. 1.Снижение мощности до50%, 2.Провал мощности до нуля, 3. Подъём мощности до 200 МВт, 4.Извлечение регулирующих стержней. Мне тоже непонятна суть претензии NPatch к четвертой части. У меня к ней другое замечание.В целом у меня  следующие замечания:
1. В первой части удалить слова «таким образом, длительное время активная зона находилась в режиме отравления ксеноном.».Во-первых, состояние отравления не является чем-то необычным, и работающий реактор в той или иной степени всегда в нём находится. Во-вторых, при быстром снижении мощности (со 100% до 50%) максимум отравления наступил через 6-8 часов, а дальше реактор разотравляется, и к моменту получения разрешения от Киевэнерго на дальнейшее продолжение работ, он разотравился почти до исходного состояния. В третьих, задержка работ по остановке реактора на ППР на 11 часов , если и способствовала аварии, то не тем, что реактор за много часов до аварии находился в отравленном состоянии, а тем, что испытания выбега перешли из утренней смены в ночную. А сами испытатели всё это время находились в состоянии напряженного ожидания (не зная, когда же испытания начнутся).2. Вторая часть излишне многословна и содержит большое число технических подробностей. Предлагаю изменить её редакцию следующим образом. "Вслед за этим персонал допустил ошибку, в результате которой мощность реактора начала быстро неконтролируемо снижаться, но из-за оплошности оператора мощность упала до величины, значительно меньше этого значения (возможно, до фонового уровня, характерного для только что заглушенного реактора)". Так было в исходной версии.3. Удалить из текста четвертой части ссылку на иодную яму. Иодная яма не имеет отношения к необходимости извлекать дополнительное количество стержней. Эта необходимость возникает из-за разницы в величине нестационарного отравления при снижении мощности с уровня 50% до уровня 700 МВт или до уровня 200 МВт. Vick.dmitriew 05:07, 28 мая 2010 (UTC)

text: 1. Длительное время в режиме отравления действительно не так существенно. Существенно, кроме переноса испытаний на ночную смену, то что длительное время была отключена САОР. Но прямого отношения к аварии это не имеет отношения. Это предложение следует убрать, а вопросы отравления и работу с отключенной САОР описать в соответствующих разделах ниже. 3. Ну, здесь принято делать перекрестные ссылки, особенно если встречается термин, который может быть непонятен среднему читателю. "Иодная яма" - наиболее близкая по теме статья. Хотя там описывается конкретно заглушение, но в начале говорится, что такие же процессы происходят при снижении мощности. Более правильно было бы сослаться на отравление реактора, но такой статьи нет. Впрочем, если вы считаете, что это существенно, я не возражаю против красной ссылки (на отсутствующую статью). --SergV 19:20, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Это существенно потому, что в данном случае не было никакой иодной ямы. Вот если бы простояли на нулевой мощности хотя бы час, может она и наступила бы. Иодная яма, это состояние с отрицательным запасом реактивности, и пока ксенон не распадется, из неё выйти невозможно. Так что, наверное, придется делать красную ссылку. Когда-нибудь на досуге её активизируем, описав в соответствующей статье нестационарное отравление. Vick.dmitriew 20:22, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: 0. - Все таки предлогаю оставить примерно так, как есть. Дело в том, что мы рассматриваем общий раздел, который должен давать представление о том, что происходило на ЧАЭС 25-26. В разделах ниже, мы попытаемся дать оценку эти событиям, однако читатель должен быть готов к этим оцнкам - то есть иметь представление о режиме работы блока. Поэтому особенно "шашкой махать" не следует. Но подчистить немного можно. Далее даю конкретные соображения по пунктам.

text: :: 1. Упминание о том, что активная зона реактора после снижения отравлялась - крайне Важно, ибо позже будет сказано, что в течение этого отравления был достигнуто значение ОЗР ниже разрешенного порога (что требовало заглушения реактора). Убрать упомнинание в "хронологии" об отравлении реактора означает вность хронологические элементы в другие разделы статьи, что нецелесообразно. На этом фоне утверждение о несущественности "очередного разотравления" и др. считаю несостоятельным.
replies: text: ::: Это 25 что-ли ? ОЗР достиг порога ? --178.176.207.70 03:17, 29 мая 2010 (UTC)

text: :: 2. Необходимо указать снижение мощности с уровня 700 до 500 МВт. Предлогаемое предложение, вероятно следует подправить на такой вариант: "Вслед за этим персонал допустил ошибку, в результате которой мощность реактора начала быстро неконтролируемо снижаться, достигнув значений на уровне "фона", характерного для только что заглушенного реактора". Это почти что тоже самое, но более стилистически правельно. В этом случае упоминание о 30 МВт, роли ВРД с их ТУ придется указывать в "ошибках оператора", что логично.

text: :: 3. Прошу еще раз дать пояснения: сниение мощности фактически с 50% до нуля шло в течение примерно 1.5 часаов, после чего реактор отравлялся еще в течение 1 часа (пока не взлетел). Это конечно меньше чем "6 часов", но и интервал все таки не минуты, и изменение мощности не такое. Но самое главное - отравление реактора все таки происходило, и после стабилизации температуры графита (а это, скорее все произошло перед началом эксперемета), роль отравления на поведение ОЗР стала более существенной, а возможно - и определяющей. Веротятно следует оставить упоминание об отравлении, но в данном месте влияние отравления на извлечение стержней выразить в по другому - указав на то, что отравление приводило к постеменному снижению ОЗР. Владимир 22:23, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Честно говоря, я не понял, что Вы хотели мне сказать, повторите еще раз, более четко. Мощность с 50% была снижена за час с небольшим не до нуля (как пишете Вы), а до уровня 520 МВт, отсюда она очень быстро свалилась до нуля, где пробыла не более 5 мин, и откуда её довольно быстро подняли до уровня 160 МВт. Весь этот процесс (провал с 520 и подъем до 160) длился не более 15-20 мин, еще столько же её тянули до уровня 200 МВт. Я сравниваю нестацирнарное отравление во всем этом процессе (с момента снижения с уровня с 50%) с тем какое было бы, если бы снижение мощности остановилось на уровне 700 МВт, и мощность на этом уровне так бы и осталась.  Ну и что здесь не так, где тут проявилась йодная яма, о которой стоит упоминать? Vick.dmitriew 11:41, 29 мая 2010 (UTC)

text: ::: 0. Так и предлагается оставить примерно как есть, только слегка исправить.

text: ::: 1. Если оставлять упоминание об отравлении 25, то нужно добавить, что к 26-му реактор разотравился практически до того же состояния, которое было бы при проведении испытаний 25-го.

text: ::: 3. Естественно, отравление происходило. Vick.dmitriew предлагает убрать ссылку на иодную яму. Потому что иодная яма - это провал реактивности после заглушения реактора, в результате которого реактор невозможно вывести в критическое состояние. Этого не было. Предлагается убрать только ссылку, оставив упоминание об отравлении. --SergV 14:44, 30 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: 1. Об отравлении 25 упомянуть необходимо. О том, что к моменту снижения мощности реактор вышел на новый стационарный уровень - сказать труднее, поскольку из имеющихся данных следует, что процесс стабилизации еще не закончился. Мы можем сказать, что ОЗР приближался к 26 ст РР (не достигнув его), но стабилизация еще не наступила, то есть отравление еще было. Соотвественно, можно пояснить, что пик отравления был пройден в течение 25ого и к моменту снижения мощности и кратковременной остановки отравление реактора не было значительным.

text: :::: 3. Я это и имел ввиду (возможно как временная мера), заменить упоминание йодной ямы на отравление. Позже разберемся... (какова глубена отравления - достаточна для компенсации или нет). Владимир 20:32, 30 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: 1. Никто не говорил о стационарном уровне, для выхода на него нужно время часов 60, а не 20, как было в действительности.  ОЗР 26 стержней был достигнут  (именно это зафиксировано распечаткой «ПРИЗМЫ». Конечно, это  не стационарный уровень, стационарное отравление много меньше, но это (нестационарное)  отравление всего лишь на 5 стержней больше исходного стационарного отравления на мощности в 100% (что и было содержанием моего высказывания) . Это отравление  значительно меньше того, которое было утром, когда могло начаться выполнение работ по программе выбега, не будь запрета от Киевэнерго. И поэтому упоминать об отравлении в связи с задержкой 25-го числа не нужно. Vick.dmitriew 06:39, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Еще раз повторюсь. Упоминание о том, что активная зона реактора в течение 25ого отравлялась - крайне важно, ибо позже будет сказано, что в течение этого отравления был достигнуто значение ОЗР ниже разрешенного порога (что требовало заглушения реактора). Убрать упоминание в "хронологии" об отравлении реактора означает вносить хронологические элементы в другие разделы статьи, что нецелесообразно. Далее. Совершенно верно, к исходу 25ого отравление не было пройдено, реактор находился в переходном состоянии. Повлияли ли свойства отравленного реактора на нейтронно-физические характеристики, стал ли реактор менее устойчив и не привело ли это к потери мощности? Далее, на это состояние стало накладываться новое, обусловленное снижением мощности на новый уровень, сначала - нулевой, далее, в течение некоторого времени доведенный до 200 МВт. Почему мощность подняли до 200 МВт, а не 700? Влияло ли состояние отравленной активной зоны на подобный результат? Ответить на эти вопросы не указав динамики реактора 25 ого числа - невозможно. Я вполне допускаю, что тщательный анализ подобных вопросов лежит за рамками настоящей статьи, однако, именно обсуждение этих вопросов, само по себе требует более качественного описания событий в статье, и это - еще одна причина указать характер отравления реактора 25ого числа. (Кстати - не знал, что перед провалом мощности ОЗР перевалил за 26 стержней). По поводу "всего лишь на 5 стержней больше исходного стационарного отравления на мощности в 100%" - представляется не совсем корректным данное сравнение. Если по сравнению со 100% - 5 ст., то это еще не говорит о стационарном отравлении на имевшем место до провала уровне 50-20% и после провала уровне 6% МВт Владимир 14:30, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Ай-ай-ай. А давайте Вы не будите так тандециозны ? Есть и другое объяснение провалу ниже 15 25 апреля. --NPatch 17:05, 31 мая 2010 (UTC)

text: ::::::: Хорошо, если вы настаиваете, пусть остаётся. Но нужно добавить, что к тому времени, когда было получено разрешение Киевэнерго, пик отравления был пройден и реактор разотравился примерно до того же значения ОЗР, которое было сразу после снижения мощности до 50% номинала. Длительная работа в условиях отравления и, возможно, нарушение ограничения по ОЗР могли влиять на безопасность 25-го, но к 26-му ситуация с отравлением была даже лучше, чем 25-го. --SergV 17:56, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Обязательно оставьте - возможно было нарушение по ОЗР 25 аперля--NPatch 18:41, 31 мая 2010 (UTC)
===  Ксеноновое отравление 25-го числа ===

text: :: Придется и мне, видимо, повториться еще раэ. Упоминать об  отравлении в течение 25 числа довольно бессмысленно. С того момента, как начали снижать мощность со стационарного уровня 100%, в реакторе (и энергоблоке) начались все сопутствующие этому переходные процессы, и отравление всего лишь один из них. Почему же мы должны упоминать именно его, не упоминая остальных, не меньше влияющих на то, что будет происходить с реактором? Единственное необычное, что было в этом отравлении (25 числа), то это выход за регламентные пределы по ОЗР при регламентном снижении мощности со 100% до 50%. Ну тогда, именно с этим (почему такое произошло) и надо разбираться в этом параграфе, дальше везде речь будет идти уже о совершенно другом. Отравление будет влиять на всё происходящее только одним:  какую оно вносит отрицательную реактивность в каждый данный момент, изменяя тем самым ОЗР? Так вот в 23 часа 25-го числа эта отрицательная реактивность была намного меньше (а следовательно ОЗР больше), чем утром, когда испытания выбега могли начаться, не будь запрета Киевэнерго на дальнейшее снижение мощности.

text: :: Таким образом упоминать об отравлении в этом параграфе имело бы смысл только в том случае, если бы мы хотели сказать, что задержка, вызванная запретом от Киевэнерго была благом, а не фактором, способствовавшим аварии. Но мы ведь в этом параграфе утверждаем обратное. Vick.dmitriew 21:09, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Мы в этом разделе не уточняем, было ли что-то благом или наоборот, только перечисляем факты. Их анализ проводится в других разделах статьи. Нарушение ОЗР 25-го — одно из важных доказательств низкой «культуры безопасности» и Владимир не хочет, чтобы оно появилось потом, в тех разделах, как бы ниоткуда. С моей точки зрения, достаточно просто упоминания длительной работы на мощности 50% после снижения с номинала. Объяснения можно начинать с этого места, просто на одно предложение больше. С другой стороны, я не возражаю против включения этого момента в хронологию, если будет упомянуто, что к 26-му отравление было пройдено, и если не получится слишком длинно. Можно написать что-нибудь вроде: "В результате снижения мощности начались различные переходные процессы, в том числе отравление реактора, которое достигло максимума к ??:??. К моменту получения разрешения на дальнейшее снижение мощности в ??:?? пик отравления был пройден." --SergV 05:50, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Просто настаивать на чем бы, то не было, это не аргумент, когда редактируется текст, описывающий объективную  реальность, а не мнение. Я тоже как и Владимир настаиваю на своей редакции, но при этом достаточно ясно (на мой взгляд) объясняю, почему это делаю.Единственный аргумент, которым Владимир  обосновывает необходимость оставления упоминания об отравлении при описании событий, происходивших 25-го, сводится к тому, что оно (отравление) сыграло важную роль в событиях следующего дня 26-го. Но тогда гораздо более логично упомянать его там (в следующем абзаце), где эти события описываются. Например, во фразе типа: «…отравление, которое началось накануне…» или более развернуто - «которое началось накануне при снижении мощности с номинала до уровня 50% и затем, далее до 700 МВт»Я отнюдь не предлагаю говорить обо всех процессах сопровождающих снижение мощности, не понимайте меня превратно. Наоборот, я предлагаю говорить обо всем только там где это необходимо по существу. А что касается низкой культуры эксплуатации, то об этом в соответствующем разделе будет сказано много, и здесь это совершенно ни к чему. Vick.dmitriew 06:43, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Во-первых, приведенный Вами аргумент отнюдь не единственный у Владимир. Во вторых, его упоминание необходимо хотя бы потому, что это нормальное описание предаварийных событий, которое началось 25ого числа. Ничего плохого в этом нет, тем более, что если исключить это описание из раздела "хронология", то элементы хронологии придется воспроизводить в тематических подразделах, что нарушит стройность изложения и попросту будет плохо читаемым. Если не описывать эти события, то с таким же успехом раздел "хронологии" можно начать с описания 26ого 1:20:00 и тут же закончить. Пример утрированный  - но он доходчиво показывает куда мы будем двигаться на пути изъятия имевших место предаварийных событий. 195.128.70.2 11:09, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Плохое есть. И это плохое – выделение из общего потока событий одного, ничем, в данный описываемый период непримечательного. Оно будет в дальнейшем участвовать в наших дискуссиях с обсуждением весьма спорных моментов, и ненужно сюда в этот абсолютно нейтральный параграф отбрасывать даже тень этих будущих споров. А если выявятся какие-то компоновочные трудности, о которых Вы говорите (в чем я сомневаюсь), то мы всегда можем вернуться и вставить какие-то необходимые слова, о которых договоримся на этот раз уже по месту. Vick.dmitriew

text: ::::: Да и в конце концов... отравление, имевшее место 25ого числа - абсолютно достоверное событие, анализ которого обязательно будет проводиться в тематических разделах. Оно никем не оспаривается. Имеются надежные ссылки на АИ. Оно имеет отношение к аварии, поскольку оказывало влияние и на состояние блока и, с другой стороны, показывало отношение персонала к требованию эксплуатационной документации. С чем так же нельзя не согласиться (можно только поспорить о том насколько влияние было сильно и чем объяснялся отказ от заглушения реактора). То есть причин не вставлять упоминание об отравлении 25.04.86 просто нет. 195.128.70.2 11:20, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Это событие не просто достоверное, оно из учебника и не только  никем не оспаривается, а даже и АИ никаких не требует. Не в этом дело, а в том, что таких событий не одно, но мы почему-то о других не говорим. Почему? Уменьшение паросодержания в активной зоне разве менее значимое событие, чем отравление? На мой взгляд значительно более значимое. А изменение температуры графита разве не вляет тоже на ОЗР, как и отравление? Но мы почему-то хотим выделить только одно. Нельзя этого делать. Vick.dmitriew 16:09, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Это (два Ваших абзаца)не совсем так. В действительности, это событие примечательно снижением ОЗР ниже допустимого порога. Уже только одно это (а за одно - и та дискуссия, которая будет по видимому отражена в последующем), требует описания изменения отравления, а вместе с ним и ОЗР 25 ого числа. Да, при стабилизации на новом уровне мощности существенную роль играет температура графита да и паросодержания важны. Но все эти процессы имеют значение в течение (от силы) получаса после стабилизации мощности на новом уровне. И только отравление играло значемую роль в течении более продолжительного времени. Кроме этого, в последующем будет указанно и на снижение ниже 26 ст. РР, как 25 так и в последующем (непосредственно перед провалом мощности). Конкретизировать эти эволюции здесь, в хронологии, действительно не следует. Однако описать процесс в общих чертах, например так, как обозначил SergV - необхдимо. Описание это и так максимально нейтрально - оно просто описывает имевший место процесс, без анализа его последствий. На то, что это явление не было "рядовым" мы хорошо знаем хотя бы из того, что проблема низкого ОЗР обсуждалась руководством ЧАЭС 25, а по факту снижения ОЗР ниже предела 26 ст. РР было получено специальное разрешение ГИСа. То есть было не "просто" отравление реактора - это была целая цепочка событий, которых при "обычном снижении" обычно не бывает. Плохо как раз умолчивать, не коснуться этого. Плохо по тому, что в нескольких разных тематических разделах придется вставлять либо хронологию, либо в части тематических разделах отсылать к описанию хронологии в других тематических разделах. Все это приведет к путанице и снизит качество повествования. Владимир 22:24, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Человек из НИКИЭТ, как всегда, забыл упомянуть о ряде важных фактов... --NPatch 03:30, 2 июня 2010 (UTC)

text: :::::::: В процессе отравления 25-го, начавшегося после снижения мощности  со 100% до 50%, в конце, к 23 ч 10 мин, когда начался следующий этап (снижение с уровня 50%), описываемый в следующем параграфе, был достигнут регламентный (даже для стационарного режима) уровень ОЗР – 26 стержней. А так как отравление  только через формирование ОЗР влияет на то, что будет происходить с реактором, то всё, что было с отравлением и ОЗР до этого момента не имеет (практически) никакого значения для последующих событий. Если Вы будете это утверждение оспаривать, то самое место делать это не сейчас,  а при обсуждении следующих параграфов (касающихся этих событий).Безусловно, процесс нестационарного  отравления 25-го числа отличался от нормального, и я первым указал на этот факт в наших дискуссиях. «Что это явление не было "рядовым" мы хорошо знаем ….» совсем не «из того, что проблема низкого ОЗР обсуждалась руководством ЧАЭС 25, а по факту снижения ОЗР ниже предела 26 ст. РР было получено специальное разрешение ГИСа.», а из существа дела. Не может быть выхода за регламентные пределы для величины ОЗР при проведении регламентной же процедуры снижения мощности (с уровня 100% на уровень 50%), но это произошло. Впрочем, есть сомнения в том, действительно ли это произошло, существует же версия, что это был ошибочный расчет «ПРИЗМы».  Так что же нам действительно всерьёз заниматься разбирательством этого странного факта не имеющего (повторяю) к дальнейшим событиям никакого отношения. Не лучше ли обойти его для Википедии молчанием. А нарушение персоналом регламента, связанное с этим фактом, это ведь другая песня (тут в причинах появления самого этого странного факта вообще можно не разбираться, глушись как велено, и точка), и мимо неё мы естественно не пройдём. Vick.dmitriew

text: : В общем так, эта наша дискуссия об отравлении 25-го числа мне порядком надоела. Ясно, что мы с Владимиром никогда не договоримся. Поэтому предлагаю решение этого вопроса предоставить SergV и NPatch, как они решат, пусть так и будет. Vick.dmitriew 09:29, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Вот спасибо-то! В общем, я ещё раз всё обдумал и пришёл к выводу, что полностью обойти отравление молчанием будет неправильно. Хотя бы потому, что оно упоминается почти во всех описаниях аварии и, если мы его пропустим, наша хронология будет казаться неполной. Примерную формулировку я предложил выше. --SergV 05:36, 3 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Если я правильно понял Ваше предложение, то предлагаю сформулировать его следующим образом. Удалить из текста этого абзаца (в текущей версии статьи) фрагмент , длительное время активная зона находилась в режиме отравления ксеноном и заменить его на следующую фразу: . При снижении мощности со стационарного уровня 3100 МВт в реакторе началось нестационарное ксеноновое отравление, однако к моменту получения разрешения на дальнейшее снижение мощности, максимум отравления уже был пройден, и оно мало отличалось от того, которое было в исходном стационарном состоянии. Vick.dmitriew 09:42, 3 июня 2010 (UTC)
thread_title:  И снова фраза 'большинство стержней оказалось на ВК' 

message: ::: Придется и мне, видимо, повториться еще раэ. Упоминать об  отравлении в течение 25 числа довольно бессмысленно. С того момента, как начали снижать мощность со стационарного уровня 100%, в реакторе (и энергоблоке) начались все сопутствующие этому переходные процессы, и отравление всего лишь один из них. Почему же мы должны упоминать именно его, не упоминая остальных, не меньше влияющих на то, что будет происходить с реактором? Единственное необычное, что было в этом отравлении (25 числа), то это выход за регламентные пределы по ОЗР при регламентном снижении мощности со 100% до 50%. Ну тогда, именно с этим (почему такое произошло) и надо разбираться в этом параграфе, дальше везде речь будет идти уже о совершенно другом. Отравление будет влиять на всё происходящее только одним:  какую оно вносит отрицательную реактивность в каждый данный момент, изменяя тем самым ОЗР? Так вот в 23 часа 25-го числа эта отрицательная реактивность была намного меньше (а следовательно ОЗР больше), чем утром, когда испытания выбега могли начаться, не будь запрета Киевэнерго на дальнейшее снижение мощности.
replies: text: :: Таким образом упоминать об отравлении в этом параграфе имело бы смысл только в том случае, если бы мы хотели сказать, что задержка, вызванная запретом от Киевэнерго была благом, а не фактором, способствовавшим аварии. Но мы ведь в этом параграфе утверждаем обратное. Vick.dmitriew 21:09, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Мы в этом разделе не уточняем, было ли что-то благом или наоборот, только перечисляем факты. Их анализ проводится в других разделах статьи. Нарушение ОЗР 25-го — одно из важных доказательств низкой «культуры безопасности» и Владимир не хочет, чтобы оно появилось потом, в тех разделах, как бы ниоткуда. С моей точки зрения, достаточно просто упоминания длительной работы на мощности 50% после снижения с номинала. Объяснения можно начинать с этого места, просто на одно предложение больше. С другой стороны, я не возражаю против включения этого момента в хронологию, если будет упомянуто, что к 26-му отравление было пройдено, и если не получится слишком длинно. Можно написать что-нибудь вроде: "В результате снижения мощности начались различные переходные процессы, в том числе отравление реактора, которое достигло максимума к ??:??. К моменту получения разрешения на дальнейшее снижение мощности в ??:?? пик отравления был пройден." --SergV 05:50, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Просто настаивать на чем бы, то не было, это не аргумент, когда редактируется текст, описывающий объективную  реальность, а не мнение. Я тоже как и Владимир настаиваю на своей редакции, но при этом достаточно ясно (на мой взгляд) объясняю, почему это делаю.Единственный аргумент, которым Владимир  обосновывает необходимость оставления упоминания об отравлении при описании событий, происходивших 25-го, сводится к тому, что оно (отравление) сыграло важную роль в событиях следующего дня 26-го. Но тогда гораздо более логично упомянать его там (в следующем абзаце), где эти события описываются. Например, во фразе типа: «…отравление, которое началось накануне…» или более развернуто - «которое началось накануне при снижении мощности с номинала до уровня 50% и затем, далее до 700 МВт»Я отнюдь не предлагаю говорить обо всех процессах сопровождающих снижение мощности, не понимайте меня превратно. Наоборот, я предлагаю говорить обо всем только там где это необходимо по существу. А что касается низкой культуры эксплуатации, то об этом в соответствующем разделе будет сказано много, и здесь это совершенно ни к чему. Vick.dmitriew 06:43, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Во-первых, приведенный Вами аргумент отнюдь не единственный у Владимир. Во вторых, его упоминание необходимо хотя бы потому, что это нормальное описание предаварийных событий, которое началось 25ого числа. Ничего плохого в этом нет, тем более, что если исключить это описание из раздела "хронология", то элементы хронологии придется воспроизводить в тематических подразделах, что нарушит стройность изложения и попросту будет плохо читаемым. Если не описывать эти события, то с таким же успехом раздел "хронологии" можно начать с описания 26ого 1:20:00 и тут же закончить. Пример утрированный  - но он доходчиво показывает куда мы будем двигаться на пути изъятия имевших место предаварийных событий. 195.128.70.2 11:09, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Плохое есть. И это плохое – выделение из общего потока событий одного, ничем, в данный описываемый период непримечательного. Оно будет в дальнейшем участвовать в наших дискуссиях с обсуждением весьма спорных моментов, и ненужно сюда в этот абсолютно нейтральный параграф отбрасывать даже тень этих будущих споров. А если выявятся какие-то компоновочные трудности, о которых Вы говорите (в чем я сомневаюсь), то мы всегда можем вернуться и вставить какие-то необходимые слова, о которых договоримся на этот раз уже по месту. Vick.dmitriew
replies: text: ::::: Да и в конце концов... отравление, имевшее место 25ого числа - абсолютно достоверное событие, анализ которого обязательно будет проводиться в тематических разделах. Оно никем не оспаривается. Имеются надежные ссылки на АИ. Оно имеет отношение к аварии, поскольку оказывало влияние и на состояние блока и, с другой стороны, показывало отношение персонала к требованию эксплуатационной документации. С чем так же нельзя не согласиться (можно только поспорить о том насколько влияние было сильно и чем объяснялся отказ от заглушения реактора). То есть причин не вставлять упоминание об отравлении 25.04.86 просто нет. 195.128.70.2 11:20, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Это событие не просто достоверное, оно из учебника и не только  никем не оспаривается, а даже и АИ никаких не требует. Не в этом дело, а в том, что таких событий не одно, но мы почему-то о других не говорим. Почему? Уменьшение паросодержания в активной зоне разве менее значимое событие, чем отравление? На мой взгляд значительно более значимое. А изменение температуры графита разве не вляет тоже на ОЗР, как и отравление? Но мы почему-то хотим выделить только одно. Нельзя этого делать. Vick.dmitriew 16:09, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Это (два Ваших абзаца)не совсем так. В действительности, это событие примечательно снижением ОЗР ниже допустимого порога. Уже только одно это (а за одно - и та дискуссия, которая будет по видимому отражена в последующем), требует описания изменения отравления, а вместе с ним и ОЗР 25 ого числа. Да, при стабилизации на новом уровне мощности существенную роль играет температура графита да и паросодержания важны. Но все эти процессы имеют значение в течение (от силы) получаса после стабилизации мощности на новом уровне. И только отравление играло значемую роль в течении более продолжительного времени. Кроме этого, в последующем будет указанно и на снижение ниже 26 ст. РР, как 25 так и в последующем (непосредственно перед провалом мощности). Конкретизировать эти эволюции здесь, в хронологии, действительно не следует. Однако описать процесс в общих чертах, например так, как обозначил SergV - необхдимо. Описание это и так максимально нейтрально - оно просто описывает имевший место процесс, без анализа его последствий. На то, что это явление не было "рядовым" мы хорошо знаем хотя бы из того, что проблема низкого ОЗР обсуждалась руководством ЧАЭС 25, а по факту снижения ОЗР ниже предела 26 ст. РР было получено специальное разрешение ГИСа. То есть было не "просто" отравление реактора - это была целая цепочка событий, которых при "обычном снижении" обычно не бывает. Плохо как раз умолчивать, не коснуться этого. Плохо по тому, что в нескольких разных тематических разделах придется вставлять либо хронологию, либо в части тематических разделах отсылать к описанию хронологии в других тематических разделах. Все это приведет к путанице и снизит качество повествования. Владимир 22:24, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Человек из НИКИЭТ, как всегда, забыл упомянуть о ряде важных фактов... --NPatch 03:30, 2 июня 2010 (UTC)

text: :::::::: В процессе отравления 25-го, начавшегося после снижения мощности  со 100% до 50%, в конце, к 23 ч 10 мин, когда начался следующий этап (снижение с уровня 50%), описываемый в следующем параграфе, был достигнут регламентный (даже для стационарного режима) уровень ОЗР – 26 стержней. А так как отравление  только через формирование ОЗР влияет на то, что будет происходить с реактором, то всё, что было с отравлением и ОЗР до этого момента не имеет (практически) никакого значения для последующих событий. Если Вы будете это утверждение оспаривать, то самое место делать это не сейчас,  а при обсуждении следующих параграфов (касающихся этих событий).Безусловно, процесс нестационарного  отравления 25-го числа отличался от нормального, и я первым указал на этот факт в наших дискуссиях. «Что это явление не было "рядовым" мы хорошо знаем ….» совсем не «из того, что проблема низкого ОЗР обсуждалась руководством ЧАЭС 25, а по факту снижения ОЗР ниже предела 26 ст. РР было получено специальное разрешение ГИСа.», а из существа дела. Не может быть выхода за регламентные пределы для величины ОЗР при проведении регламентной же процедуры снижения мощности (с уровня 100% на уровень 50%), но это произошло. Впрочем, есть сомнения в том, действительно ли это произошло, существует же версия, что это был ошибочный расчет «ПРИЗМы».  Так что же нам действительно всерьёз заниматься разбирательством этого странного факта не имеющего (повторяю) к дальнейшим событиям никакого отношения. Не лучше ли обойти его для Википедии молчанием. А нарушение персоналом регламента, связанное с этим фактом, это ведь другая песня (тут в причинах появления самого этого странного факта вообще можно не разбираться, глушись как велено, и точка), и мимо неё мы естественно не пройдём. Vick.dmitriew

text: : В общем так, эта наша дискуссия об отравлении 25-го числа мне порядком надоела. Ясно, что мы с Владимиром никогда не договоримся. Поэтому предлагаю решение этого вопроса предоставить SergV и NPatch, как они решат, пусть так и будет. Vick.dmitriew 09:29, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Вот спасибо-то! В общем, я ещё раз всё обдумал и пришёл к выводу, что полностью обойти отравление молчанием будет неправильно. Хотя бы потому, что оно упоминается почти во всех описаниях аварии и, если мы его пропустим, наша хронология будет казаться неполной. Примерную формулировку я предложил выше. --SergV 05:36, 3 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Если я правильно понял Ваше предложение, то предлагаю сформулировать его следующим образом. Удалить из текста этого абзаца (в текущей версии статьи) фрагмент , длительное время активная зона находилась в режиме отравления ксеноном и заменить его на следующую фразу: . При снижении мощности со стационарного уровня 3100 МВт в реакторе началось нестационарное ксеноновое отравление, однако к моменту получения разрешения на дальнейшее снижение мощности, максимум отравления уже был пройден, и оно мало отличалось от того, которое было в исходном стационарном состоянии. Vick.dmitriew 09:42, 3 июня 2010 (UTC)
thread_title:   Ксеноновое отравление 25-го числа 

message: Я предлагаю временно на неё не реагировать и продолжить обсуждение. Я думаю, мы сумеем найти нейтральный вариант и постепенно отредактируем статью. --SergV 14:50, 30 мая 2010 (UTC)
replies: text: Согласен Vick.dmitriew 15:53, 30 мая 2010 (UTC)

text: Я не провоцирую. Просто удалил то что само - провокация и спорный момент. Буду рад если Вы с Vick прийдёте к компромиссу.

text: Я сделал так сказать косметическую правку. --NPatch 16:57, 30 мая 2010 (UTC)

text: Какие АИ ссылаются на то что большинство РР вышли на ВК ? В каком контексте ?

text: Объясните, мне глупому - какой смысл в этой фразе ? Если только это не подготовка к заявлению Владимира о

text: нерегламентном :состоянии ? В какой момент вышло большинство на ВК? Что значит большинство ? Какой при этом ОЗР ?

text: Вот о чем я спрашиваю--NPatch 17:02, 30 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Я вам уже ответил несколько раз. Вы просто не желаете слушать. --SergV 18:21, 30 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Выслушаю в последний раз - какое значение имеет положение стержней к аварии ? Какое влияние ? Если только речь не про нерегламентное состояние --NPatch 03:37, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Объясняю последний раз. При полностью извлеченных стержнях возможно проявление концевого эффекта. После 91-го года все АИ признают его существование и допускают, что он, по крайней мере, мог привести к аварии. Некоторые считают, что именно он (совместно с положительным ПКР) и привёл. В более ранних источниках такое положение стержней связывают с нарушением регламента и утверждают, что оно привело к уменьшению эффективности защиты. ГПАН и ИНСАГ-7 не связывают напрямую концевой эффект с ОЗР, а значит и с нарушением регламента. В Хронологии оставлен только голый факт, с которым согласны все — большое количество стержней на ВК. Все согласны с ключевой ролью этого факта для понимания причин аварии. Разные АИ трактуют эту связь по разному, эти различия описаны ниже в статье (или могут быть описаны, если чего-то не хватает). Эти различия не ставят сам факт под сомнение и не отменяют его важности. --SergV 04:53, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::  Отлично, Вы только не забудьте прописать в разделе концевой эффект и ОЗР - что внесение положительной реактивности при АЗ-5 не всегда ! есть следствие нарушения ОЗР. То есть - концевой эффект мог сработать и при РЕГЛАМЕНТНОМ состоянии... При таком подходе у меня претензий нету :) --NPatch 05:45, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Условие совершенно неуместное. Ешё раз показывает вашу незаинтересованность в конструктивном обсуждении. Вы занимаетесь откровенным вандализмом: удаляете из статьи важные сведения, подтверждённые АИ, в расчёте на то, что таким образом вам удастся продавить ненейтральную точку зрения. У вас ничего не получится. Заблокировать можно не только статью, но и вандала. --SergV 18:14, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Востановите цитату про ВК. Только не забудьте потом...
replies: text: ::::::: Я не вандал. Я просто почистил от мусора. Возмножно, где-то переборщил. Я не против того, что удалённое мною Вы с

text: ::::::: Виком подредактируете и вернёте на место. Почему когда ГринДоз вырезал всё что его не устравало Вы молчали ?

text: ::::::: Между прочим, я внёс много полезного - ряд цитат, как в другиз статьях в Вике. Я не против комлексного подхода и для

text: ::::::: освещения с разных сторон. Но почему я  - вандал, если извините, удаляю наглую ложь от одной организции...  У Вас руки развязаны - правьте --NPatch 18:35, 31 мая 2010 (UTC)

text: ::::: Ого... Вы еще и условия ставите... Реально - "подход"... Нет, возражений пожалуй не имеется (естественно в случае грамотного описания). Ну а как по Вашему стоит поступит с тем, что персонал был уведомлен о наличии концевого эффекта, равно как и о том, что этот эффект может проявиться именно в режимах с низким ОЗР (ссылка - на соответствующее письмо, а так же упоминания у Штейнберга)? Куда поставим, в какой раздел? ;-)
replies: text: ::::::
Персонал ЧАЭС был не просто уведомлён - он сам его и обнаружил. Но не оценил не он, не тем более НИКИЭТ (официально). Вы нам это письмо покажите - что в нём конкретно - а то я после 'Давлетбаева' представителям НИКИЭТ не верю. И Штейнберга я бы на Вашем месте не вспомнинал - а то проблемы полезут, одна хуже другой :)
--NPatch 11:08, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: А откуда такая уверенность, что "концевой эффект" не был оценен? Наверное какие нибудь АИ имеются на этот счет? А письмо... ну Вы же еще не созрели до этого письма... так что пусть Вам его покажут представители организаций МинЭнерго, тем более, что реакция этих организаций (в нашем случае ЧАЭС и ВНИИАЭС) на это письмо представляла бы отдельный интерес. К сожалению, ничего о подобной реакции сейчас мы не знаем, хотя таковая должна была иметь место. (Кстати, Вы делаете успехи. Помнится не так давно Вы столь горячо утверждали, что несчастный персонал ничего об "концевом эффекте" не знал, и рассуждали о злодейских происках конструкторов, которые якобы знали, но не предупредили несчастных. Молодцом!). Владимир 14:39, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Когда увидим это письмо ? Могу показать цитату из записки Доллежаля для суда... Или не стоит ?

text: :::::::: Зачем провоцировать и нагло искажать мои слова ? Персонал ЧАЭС - это всё люди, которые работали на ЧАЭС. А не только те, кто принимал блок при физпуске. Я понятно выражаюсь ? --NPatch 17:00, 31 мая 2010 (UTC)

text: ::::::
А Вы ловко ушли в строну по замеру ПКР при 6-8 ОЗР. Ну это у нас впереди. Так какое влияние УСП на концевой эффект оказавыали ? Или мне процитировать что там у Черкашева ? 
--NPatch 11:08, 31 мая 2010 (UTC)

text: : Я так и представляю 28 число... несколько секунд до 29... Сидит NPatch перед включенным компьютером... 5... 4... 3... 2... 1... Верееееедддд!!!! Давай, NPatch, пошел, пошел, пошеееллл!!!!

text: : Если серьезно - уже давно не реагирую. Все таки отменю все эти "правки", что бы не мешали. Необходимо поставить в известность патрулирующих, посокльку товарисчь спровоцировал (и провоцирует) войну правок везде, где появлялся. Владимир 17:35, 30 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Если вы отмените правки, это приведет к тому, что статью опять заблокируют. Давайте сначала придём к согласованной версии. Кое о чём уже договорились, постепенно договоримся и об остальном. --SergV 18:21, 30 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ничего не имёю против Ваших с Виком правок. Я выполнил очистку статьи от мусора от провокатора. --NPatch 18:23, 30 мая 2010 (UTC)

text: : Почти все мои правки - это исправление Ваших провокаций и тендециозности --NPatch 18:00, 30 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Войну провоцирует вовсе не NPatch, а Владимир. Думаю, что и патрулирующим и администрации это будет также интересно, как и его неэтичное поведение. В частности, перед своим заявлением об отмене правок он сделал гнусный намёк, на который другие участники, возможно, не обратили внимания. Vick.dmitriew 19:34, 30 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::  Вот как! Вот уж не думал, что Vick.dmitriew будет опускаться до уровня NPatch, и уж тем более так гнусно плевать на просьбу SergV не превращать разговор в личную разборку. Я уж не говорю о циничном игнорировании правл ведения дискуссий в Вике. По поводу же "намеков" - гнусность, по моему, это высасывать намеки из того, где ими и не пахнет. Впредь прошу обходиться без оскорблений и провокаций. По поводу же провокаторов "войны правок" - до Вас работа над статьями шла по пути поиска компромиса, и неизменно оканчивалась успехом. То, что Вы находите "войну правок" там где ее нет - еще раз говорит не более чем о вашей э... неадекватной предвзятости по отношению ко мне. Но это Ваши личные проблемы, держите их при себе. Владимир 19:56, 30 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Попытка NPatch спровоцировать войну правок 

message: Это словоблудие с Владимиром ( ГринДоз ) к хорошему не приведёт (NPatch).
replies: text: По результатам обсуждения текста первого параграфа (абзаца) «Хронологии», правки мне представляются следующими.1. Слова «различные регламентные процедуры и испытания оборудования» заменить на слова «испытания оборудования, как регламентные, так и нестандартные, проводящиеся по отдельным программам»
replies: text: : Согласен. Думаю, будет неплохо указать в последнем предложении: "проводящиеся по специальным, утверждаемым программам", дабы подчеркнуть, что данные программы - не прихоть одного-двух человек, а целое мероприятие со сбором подписей и окончательным утверждением руководства АЭС. Владимир 09:07, 4 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: То, что серьезные дела (а оперативная работа на АЭС, это серьёзное дело) выполняются по серьёзным документам, т.е. написанным и утвержденным в установленном порядке - это очевидно. И очень странно (и даже абсурдно) в энциклопедической статье это особо подчеркивать. Vick.dmitriew
replies: text: ::: К сожалениюю, подавляещему числу читателей это как раз не очевидно. Более того, приличная часть читателей имеет об этих вещах крайне превратное мнение. Однако, в данном случае, я не настаиваю на свой редакции, хотя считаю, что она более строго и точно описывает порядок выполенения программ. Владимир 19:14, 4 июня 2010 (UTC)
2. Фрагмент текста со слов «В этот раз целью одного из них…»  до слов «Однако к моменту  испытаний…»  заменить на нижеследующий фрагмент «….В этот раз целью одного из них было испытание режима «выбега», использование которого предусматривалось в процессе проектирования реакторов РБМК, но который не был отработан и испытан до начала их эксплуатации. Такой режим позволял бы использовать кинетическую энергии ротора турбогенератора для обеспечения электропитанием питательных (ПЭН) и главных циркуляционных насосов (ГЦН) в случае обесточивания собственных нужд станции. Это была уже четвертая попытка проведения таких испытаний.» Vick.dmitriew 04:54, 4 июня 2010 (UTC)

text: : Слово "предусматривалось" из первого предложения неверно представляет существовавшее положение вещей. Еще раз подчеркиваю, что предложение (предложение, а не включение в проект!) о применении выбега появилось только через год после утверждения технического проекта ЧАЭС-2, поэтому эта система не могла быть "предусмотрена проектом" тем более - всех РБМК (как это следует из написанной Вами фразы). Кроме того, имеющиеся проектные материалы (ТОБ РУ ЧАЭС-3, 1982г, Разд. 3.15.4.1 Система аварийного электроснабжения, выбег турбины как источник аварийного электропитания не предусматривает. Не предусмотрен выбег и в анализе аварийных режимов ТОБ. Таким образом, нет оснований утверждать, что выбег был предусмотрен проектом РБМК (а по большому счету - проектной документацией). Мы можем только констатировать, что данная система допускалась эксплуатационной документацией - то есть Технологическим регламентом (ТР не является проектной документацией) ). И, соответственно исключим упоминание о РБМК (поскольку в противном случае возникнет ошибочное восприятие читателем - сложится неверное впечатление, что режим был не только проектным, но и внедренным на всех АЭС с РБМК, хоть и не был испытан. Кроме этого, сложится неверное представление о том, что выбег предполагался проектом в качестве штатной подсистемы СБ РБМК). Далее, разобьем первое предложение на две части, начав вторую с "Данный режим не был отработан и испытан на АЭС с РБМК". Итого:
"В этот раз целью одного из них было испытание режима «выбега ротора турбогенератора»,  предложенного в качестве дополнительной системы аварийного элекроснабжения.  Режим "выбега" позволял бы использовать кинетическую энергии ротора турбогенератора для обеспечения электропитанием питательных (ПЭН) и главных циркуляционных насосов (ГЦН) в случае обесточивания собственных нужд станции. Однако данный режим не был отработан или внедрен на АЭС с РБМК. Это была уже четвертая попытка проведения таких испытаний." Владимир 09:07, 4 июня 2010 (UTC)

text: : При описании очевидных фактов, я против малейшего отклонения в редакции статьи от нейтральности в представлении фактического состояния доаварийного  ведения дел,  при разработке, проектировании и внедрении в эксплуатацию реакторов РБМК. И в данном случае, настаиваю на редакции, предложенной мной. Vick.dmitriew 09:58, 4 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Вопрос в том, какое из описаний является "фактом" (и дает правильное представление), а какое дает представление неправильное. Сначала (еще раз) выясним каково было состояние дел с выбегом. Режим выбега небыл проектным. Он не отражен в проектной документации. Его нет в ТОБ РУ АЭС с РБМК, ни в части описания обеспечивающих систем (аварийного электроснабжения), ни в части анализа проектных авария. Сама постановка вопроса о необходимости такой системы встала гораздо позже разработки и утверждения проектной документации. По этой причине, выбег небыл проектной системой. Он не фигурирует в проекте. Ссылки я на ТОБы приводил. Еслии необходимо, могу предоставить скан. То, каким образом упомнинание о выбеге попало в эксплуатационную документацию (Технологический регламент) - отдельный вопрос, который затрагивает не разработку проекта, а практику эксплуотации. Формально внедрять данную систему предложил АЭП (уже вне проекта). Однако нигде кроме ЧАЭС данная система не испытывалась.

text: :: Теперь оценим, как будет интерпретирована Ваша редакция. Из Вашей трактовки может сложиться впечатление, что система была проектной, то есть разработана в рамках проекта РБМК. Получается, что проектанты применили в проекте качестве штатной в новую, не испытанную (!), не апробированную практикой (!) систему, а испытывать ее предложили эксплуатирующей организации. Это - уже не соответствует действительности. Таким образом, Ваша трактовка дает ложное представление о состоянии дел с "выбегом". А раз так, то она недопустима. Предлогаемая мною редакция такого изьяна попросту лишена, давая более четкое и правильное представление о "выбеге". Владимир 19:14, 4 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Фактом является не описание, а реальные события, которые происходили. И превратное (или правильное) представление складывается не о фактах, а о той обстановке, в которой велись разработка, проектирование, и внедрение в эксплуатацию. Делалось ли это по той идеальной схеме, которую рисуете Вы, или по реальной жизни (в командно-административной системе), какой её знаю я. Одно из двух. Либо проектно-эксплуатационная документация, была действительно столь ответственна и серьёзна, как Вы о ней говорите, когда хотите протащить любой ценой свою точку зрения на аварию.  И тогда никакие упоминания о выбеге не должны были появиться в действующих документах (ни в регламенте, ни в ТОБе). Либо отношение к этим документам было не столь серьёзно (в той реальной жизни), что допускало появление в них  этих безответственных упоминаний.  И тогда моя редакция вполне адекватно отражает реальную жизнь. Vick.dmitriew
replies: text: :::: Ваша логика в части обсуждаемого вопроса не верна. Рассуждая о том, являлся ли режим "выбега" проектным или нет, Вы аппелируете к практике "командно-административной системы". Я же - к содержанию проекта. Я указываю на то, что режим выбега не являлся проектным, потому что его нет в проектной документации. Вы же, навязывая свою трактовку указываете (по сути), что отсутствие данного режима в проектной документации ничего не значит, мол это была такая не идеальная "командно-административной система". Этот Ваш подход неверен, ибо отсутсиве режима выбега в проекте - и есть тот "факт", который мы обсуждаем. Если же какой либо системы в проекте нет, то ее ничто не сделает "проектной", ни "не идеальная система", ни, даже, Ваше горячее желание. И еще. Давайте различать проектную документацию и эксплуатационную документацию, поскольку это - совершенно разные вещи, разрабатываемые разными организациями, в разное время для разных целей. Без этого разделения невозможно выделить и само понятие "проект", что превращает обсуждение в "хождение по кругу" без какого-либо результата. Владимир95.220.51.251 10:37, 5 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Не морочьте людям голову  своим настойчивым подчеркиванием разницы между проектной и эксплуатационной документацией, а также  разделения ответственности конструкторской (НИКИЭТ) и проектной (ЛАЭП) организациями.  Никогда Вам не повесить ответственность за безответственные  записи в регламенте эксплуатации исключительно на эксплуатирующие организации.Vick.dmitriew
replies: text: :::::: Снова демагогия вместо дисскусии. Мне прекрасно видно, как "морочить голову людям" пытаетесь Вы, скатываясь, мимоходом в плосткость "переход на личности" (видимо, что бы никчемные аргументы выглядели напыщенее). Вам что, нечего ответить по существу? Имейте мужество признаться в этом. По поводу же "разделения отвествености", то, во первых, оно придуманно не мной (нравится Вам это или нет) и, во вторых - в редактируемом обзаце оно не обсуждается. Займитесь делом.

text: :::::: Хорошо. Если Ваша цель - показать, что режим выбега - был "изобретен" проектантами, а не эксплуотацией, то давайте отметим это (не делая неправомочной привязки "выбега" к проекту):
В этот раз целью одного из них было испытание режима «выбега ротора турбогенератора», предложенного проектирующими организациями в качестве дополнительной системы аварийного элекроснабжения. Режим "выбега" позволял бы использовать кинетическую энергии ротора турбогенератора для обеспечения электропитанием питательных (ПЭН) и главных циркуляционных насосов (ГЦН) в случае обесточивания собственных нужд станции. Однако данный режим не был отработан или внедрен на АЭС с РБМК. Это была уже четвертая попытка проведения таких испытаний. 95.220.51.251 15:23, 5 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Когда будете реагировать адекватно на возражения оппонента не со второго, а с первого раза, тогда и будем разговаривать.Vick.dmitriew

text: По результатам обсуждения второго параграфа, правка следующая.Слова «…, таким образом, длительное время активная зона находилась в режиме отравления ксеноном» заменить на фразу:При снижении мощности со стационарного уровня 3100 МВт в реакторе началось нестационарное ксеноновое отравление, однако к моменту получения разрешения на дальнейшее снижение мощности, максимум отравления уже был пройден, и оно мало отличалось от того, которое было в исходном стационарном состоянии.
replies: text: : Согласен со всем, кроме последнего предложения. "оно мало отличалось от того, которое было в исходном стационарном состоянии" - допускает вольное, неверное трактование. Что значит "мало" отличалось? И для какого состояния?  Равновесного или по сравнению с некой мощностью? И какое отношение это состояние имеет к текущему состоянию (50%)? Обыватель, опять таки не поймет разницы, и подумает, что величина отравления была и впрямь незначительна. Однако это не так. ОЗР - не сильно отличался от стационарного уровня на момент начала снижения мощности со 100%, однако от стационарного значения характерного для 50% отстоял, видимо, несколько сильнее. Косвенно это можно увидеть по темпу увеличения ОЗР перед повторным снижением мощности - до равновесного состояния (на вскидку - ~40-45 ст.РР и более) ему еще "пилить и пилить", что говорит о том, что до стационарного уровня отравлению было еще не близко (как по времени, так и по величине). Таким образом, данная фраза допускает неверное истолкование состояния реактора. Поэтому его лучше удалить. Качество изложения от этого не пострадает. Владимир 09:07, 4 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: При Ваших попытках запутать такое простое понятие, как ксеноновое отравление, «обыватель не поймет» главного, того что в исходном состоянии после длительной (3 года) работы на постоянном уровне мощности 3100 МВт отравление было «ого-го какое». Стационарность его (в данном контексте)означает лишь одно, что оно было неизменным во времени, т.е. постоянным (стационарным). А нестационарное отравление, которое пошло при снижении мощности до 1600 МВт, это лишь добавка к тому стационарному, которая меньше него даже в своем максимуме. Нестационарность этого отравления состоит лишь в том, что оно меняет свою величину во времени, и к моменту 23 ч 10 мин оно снизилось от своего максимума в 4 – 5 раз, давая добавку к тому стационарному не более, чем 1/8 его величины. Это и обозначено словами «мало отличалось». А то, что Вы уже в который раз пытаетесь объяснить, не только «обыватель», но и я не могу понять (что именно Вы хотите сказать).

text: :: Я против запутывания простых вопросов и настаиваю на редакции, предложенной мной.Vick.dmitriew
replies: text: ::: Если Вы "против запутывания", то упростите текст - удалите это спорное предложение - текст станет реально и проще и понятнее и правильнее. Раз уж Вам так трудно понять написанное мною, то ответье на простой вопрос. Каков стационарный ОЗР должен быть после снижения мощности реактора до 50% (или - на сколько увеличится стационарное значение ОЗР после снижения мощности до 50% (порядок)). Имено эта величина характеризовала отравление реактора перед повторным снижением мощности (от 50%). Владимир 19:14, 4 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Насколько, изменится ОЗР при переходе со стационарного уровня 100% на  стационарный же уровень 50 % и я знаю, и Вы знаете, это написано в «учебниках». Но какое это имеет отношение к тому, что происходило и 25-го, и 26-го числа? А если Вы хотите сказать, что исходного ОЗР равного 31 ст. РР (на мощности 100%) было мало для того, чтобы затевать  эксперимент с выбегом , а нужно было по крайней мере 39, то так прямо и говорите. Зачем ходить вокруг да около.  Vick.dmitriew

text: :::: Ну Вы почти что ответили на мой вопрос и подошли к сути моей претензии. Суть же очень проста - на момент повторного снижения мощности отравление реактора было еще весьма приличным (с десяток ст.). Фраза же "оно мало отличалось от того, которое было в исходном стационарном состоянии" только запутает читателя (который в большинстве своем не имеет представления о том, какое отравление должно быть в исходном состоянии и какое - в состоянии 50% мощности). Более того, может сложится впечатление, что к моменту повторного снижения мощности отравление было небольшим (поскольку Вы сравниваете его со стационраным состоянием, употребляя "мало отличалось"), что на самом деле не совсем так. Поэтому я и предлагаю оставить Ваш тескст за исключением этого путающего "довеска".Владимир 95.220.51.251 10:37, 5 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Я - то на Ваш вопрос ответил, а Вы так и не сформулировали, что же конкретно Вы хотите сказать по поводу отравления 25-го числа. «Довесок» появился только из-за Вашего упорного нежелания вообще убрать из этого абзаца упоминание об отравлении (остальные были согласны), и SergV пошел в сущности Вам навстречу, предложив  этот компромисс. Так, что, теперь опять начнем всё с начала? Vick.dmitriew

text: ::::: То есть как? Я недвухсмысленно выразил свою точку зрения, суть которой своится к тому, что в данном абзаце данное событие должно носить исключительно описательный характер, причем - лишенное каких либо оценок. Поэтому я и согласился с предложением SergV да и с Вашим. Кроме той части, которая носит оценочныйй характер, и которое, к тому же, скорее всего будет превратно понята. По этой причине я и предлогаю этот участок исключить. Тогда в предложении будет и упоминание об отравлении и о том, что к моменту повторного снижения мощности пик отравления был пройден. В силу "описательного" характера главы "хронология" (о чем мы договорились) я думаю не следует указывать в ней ни то, что ОЗР в течение провала снизился ниже 15 ст, ни давать оценку величены отравления перед повторным снижением мощности. В этом случае мы получим нейтральное, взвешенное описание процесса отравления, которое будет раскрыто ниже, в тематических разделах. (кроме этого составленное Вами предложение слишком длинное и плохочитаемо. Я бы предложил: При снижении мощности с уровня 3200 МВт до 1600 МВт, в реакторе началось нестационарное ксеноновое отравление. В течение 25 пик отравления был пройден, и к моменту получения разрешения на дальнейшее снижение мощности ОЗР возрос до уровня 26 ст. РР - практически то же самое, но более понятное. Сюда же можно "пристегнуть" кртинку изменения ОЗР и мощности в течение 25ого (из ИНСАГ-7 П2)). 95.220.51.251 14:21, 5 июня 2010 (UTC)

text: ::::: Надеюсь, Вы от своих слов впоследствии не откажитесь. И зачем только мы так долго препирались, столько слов и времени потратили.  А картинку, если и пристегивать то лучше не здесь, а в "Причинах аварии".Vick.dmitriew

text: Предложение: пусть все правки, которые мы делаем по результатам нашего обсуждения, вносит SergV Vick.dmitriew 05:27, 4 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Я думаю, что каждый из нас, как ответственный человек может вносить согласованные (или - разумно допустимые) правки самостоятельно. Большая просьба к NPatch воздержаться от внесения правок в статью, поскольку, как показывает практика, внесенные им правки как минимум ни с кем не согласовываются, а следуют его внутренним позывам, которые несколько далеки от грамотной и аккуратной работой над статьей. Владимир 09:07, 4 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Разумеется, разумеется. За исключением того, что "позывы" NPatch ничем не хуже Ваших. Вот мы и получаем войну правок, и еще раз получим, если не принять мое предложение.Vick.dmitriew
replies: text: ::: Говорите за свои "позывы".  Владимир 19:14, 4 июня 2010 (UTC)

text: Да, что бы не было путаницы я все таки верну содержимое к состоянию 19:10, 18 мая 2010. Владимир 09:07, 4 июня 2010 (UTC)
replies: text: : А я верну его обратно (если NPatch  не сделает этого раньше), давайте не будем заниматься глупостями. Единственный способ избежать путаницы, это править текущее состояние статьи. Vick.dmitriew 11:27, 4 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Уступаю эту честь Вам :) --NPatch 12:09, 4 июня 2010 (UTC)

text: : Пожалуйста, не надо ничего возвращать туда-обратно. Давайте обсуждать все существенные правки, прежде чем их делать. Тем более по некоторым вашим правкам, которые откатил NPatch, у меня будут возражения, если вы захотите их вернуть. Если хотите, я могу начать вносить изменения по тем пунктам, по которым мы договорились, но я не думаю, что нужно ограничивать права других участников. --SergV 16:48, 4 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Да тут еще непонятно с чем договорились. До сих пор первый абзац мурыжим Владимир 19:14, 4 июня 2010 (UTC)

text: :: Правьте смело так, как Вы лично понимаете сложившуюся договоренность, лучшей не будет никогда. Ждать окончания бесконечных разговоров бессмысленно и не продуктивно. Vick.dmitriew 21:38, 4 июня 2010 (UTC)

text: :: Мы совершили ошибку, согласившись с Владимиром не удалять из абзаца упоминание об отравлении 25 числа, поскольку он не идет ни на какие компромиссы и тем бесконечно затягивает обсуждение. Если он не сможет объяснить, что конкретно (чисто научно-технически, без всяких ссылок на читателей Вики) он хочет сказать про это отравление, упоминание о нем нужно целиком выкинуть. Vick.dmitriew 12:17, 5 июня 2010 (UTC)

text: Еще раз  поясняю свою позицию по ксеноновому отравлению 25-го числа. Упоминать его в параграфе, описывающем начало снижения мощности с исходного стационарного уровня имеет смысл только в  двух случаях: 1) если этот процесс сам по себе (без привлечения дополнительной информации) как-то повлиял на будущие события, 2) Если во время этого процесса произошло нечто необычное, чего нормально не должно быть.По  п.1. Процесс   уменьшил глубину отравления при последовавшем далее снижении мощности до уровня 200 МВт, против того, что было бы, если бы снижались сразу без 20-часовой задержки. Но в таком случае, упоминая об отравлении, надо указать, что к концу процесса (к 23:10) оно сильно уменьшилось.По п.2  Произошло (спорное) нарушение регламента при выполнении регламентной процедуры. Но об этом следует говорить совсем в другом месте, при обсуждении причин аварии. И ничего не вижу ужасного, в том чтобы там же сослаться двумя словами, … то-то  и то-то …произошло «в процессе ксенонового отравления при снижении мощности со 100%-го исходного уровня до уровня 50%». А здесь, в таком случае, отдельно об отравлении вообще незачем упоминать. Vick.dmitriew 19:48, 5 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Я бы добавил третий пункт в список оснований для упоминания о событии: если в массовом сознании или во множестве опубликованных описаний ему придаётся большое значение. --SergV 06:06, 7 июня 2010 (UTC)
thread_title:  SergV, Vick заканчивайте обсуждение - начинайте вносить правки