Обсуждение:Драконология/Архив/2009-2010

message: Информация о драконологии раскидана по всему Интернету. Достаточно пройтись по целой куче детских "драконологий" и так называемым "драконьим" ресурсам (http://dragons-nest.ru, http://kigru.thelxr.info, http://drakony.net, http://dragonum.narod.ru). Предмет статьи является частью общепринятых представлений. Но в силу того, что драконология считается во многом сказочной наукой, авторитетные источники - это фантастическая литература, указанная в статье. 90.188.167.231 16:57, 27 декабря 2008 (UTC) LittleDrakon
* Ну вот я специально не искал, но сразу вот это нашёл: В.Н. Демин. Драконы. Миф и реальность. М.: ФАИР-ПРЕСС, 2006. - 480 с.. А Вы говорите - нет... Всё есть, если поискать.--Archishenok 17:16, 27 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :* Или вот, пожалуйста: Фиссер М. В. Драконы в мифологии Китая и Японии. Чем не «драконология»? В общем, мой Вам совет: если не хотите, чтобы статья была вынесена на удаление, ищите как можно больше авторитетных источников (см. ВП:АИ), даже если с их содержанием Вы и не согласны.--Archishenok 17:26, 27 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::* С этими работами я прежде не сталкивалась, и до того, как я их прочту, пройдёт немало времени. Я не уверена, что термин "драконология" в них используется. А просто, не глядя, ставить их в авторитетные источники, не хочу.  92.126.216.119 22:10, 29 декабря 2008 (UTC)LittleDrakon
replies: text: :::* Это всё-таки лучше, чем вообще без источников (маргинальные сетевые ресурсы АИ не являются).--Archishenok 22:21, 29 декабря 2008 (UTC)
Для всех, кто захочет подставить к статье шаблон «вымысел»: Сначала проверьте каждый сантиметр статьи. Внимательно. --LittleDrakon 09:11, 18 марта 2009 (UTC)
* Можно поинтересоваться, зачем поставлен шаблон нон-академик? Неужели неясно, что и так неакадемическое направление? Это же написано и даже выделено. Ещё сильнее выделить? --LittleDrakon 17:53, 17 мая 2009 (UTC)
*: Нет, оставьте так. Это ясно, если внимательно прочесть статью, а если ее читать невнимательно, или прочесть лишь начало, может создаться ложное впечатление, что наука реально существует.--Yaroslav Blanter 17:59, 17 мая 2009 (UTC)
*:: Зачем автора статьи винить в том, что статью могут читать невнимательно? Это проблема читателя, если он прочитал по диагонали и в результате чего-то недопонял, а не автора. Flanker 04:00, 18 мая 2009 (UTC)

text: : Там нигде не написано, что это наука. Кроме того, я собираюсь сюда отнести и информацию о действительно научных статьях о драконах. Чтобы не загромождать статью Дракон. А любой шаблон, висящий на статье, я считаю дёгтем на воротах - надо срочно переделать, исправить, чтобы убрать этот позорный шаблон... --LittleDrakon 18:08, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Если Вы хотите окончательно превратить эту статью в беспорядочную свалку информации — это Ваше дело. Моё дело — предупредить читателей.--Yaroslav Blanter 18:12, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::: Не понимаю, что вы хотите этим сказать. Драконология - это изучение драконов. Есть сказочное и есть вполне реальное. Почему же раскрытие темы - это беспорядочная свалка информации? Я собираюсь тут выкладывать не аннотации всех работ по драконам, но развитие научной мысли в хронологическом порядке. Плюс сказать про несколько действительно интересных теорий. --LittleDrakon 18:21, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: Как может быть вполне реальное изучение того, чего нет и никогда не было? А если речь про литературу и искусство, то это не сюда.--Yaroslav Blanter 18:34, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Никаких уездных городов N тоже не было, тем не менее литературоведение существует. Также существует помянутая в статье работа «Где живут драконы?» А. Чемохоненко и кандидата исторических наук Я. Чеснова в журнале «Наука и религия» (1982 год), Л. А. Абрамян «Змей у источника (к символике универсального ритуально-мифологического образа)» (1994 год), «Под сенью созвездия дракона (астрономическая интерпретация древнекитайских представлений об устройстве Вселенной)» кандидата физико-математических наук, заведующий сектором древней астрономии Астрономического общества Э. Каурова. И многие-многие другие работы. Кроме того, утверждать, что драконов нет и никогда не было - по меньшей мере наивно. Хотя бы одна сказка о драконе известна практически каждому современному жителю России. Драконов множество в современном искусстве, есть даже субкультура, раскинувшаяся широко по земному шару, во главу угла которой поставлен дракон. И это только если взглянуть на день сегодняшний. А вы говорите «нет и никогда не было»… Вы ожидали живого с крыльями? Есть даже такой, только маленький и никаких подробностей о его изучении мне не известно. --LittleDrakon 19:16, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Вынес на ВП:ВУ--Yaroslav Blanter 19:55, 17 мая 2009 (UTC)
Мне кажется, что в данной статье неправомерно (ориссно) объединены совершенно разные вещи: мифология, литературоведение и специфическая субкультура. Ничего общего, кроме понятия «дракон» между этими темами нет. Отсюда и проблемы со статьёй. Хотелось бы попросить автора указать авторитетный источник, (а не просто термин) который эти темы объединяет. --Pessimist2006 04:58, 18 мая 2009 (UTC)

text: Там везде указаны источники - походите, почитайте. Если не расширять понятие «драконология» до «изучение драконов вообще», что вызвало резкий протест общественности, то драконология - это современное (зачастую являющееся сказкой) неакадемическое исследование драконов. А это исследование включает в себя и мифологию, и биологию, и поиск живых драконов на Земле или ещё где-нибудь. Проблемы со статьёй не из-за отсутствия «объединителя», а из-за непосвящённости участников в предмет. Я уже говорила - это узкоспецифическая тема. --LittleDrakon 10:28, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Вы можете конкретно указать источник, который объединяет всё вышеупомянутое? Если речь о неакадемическом направлении - значит мифология и литературоведение исключаются, как направления вполне академические. А на ВП:ВУ вы настаивали на том, что всё это вместе и есть драконология. Или я вас неверно понял? --Pessimist2006 20:00, 18 мая 2009 (UTC)
Уважаемый автор, я промолчу про всю статью (которая по сути своей является ориссом без АИ), но параграфы про теории участников википедии - это выше всякого допустимого абсурда. Им здесь не месно в гораздо большей степени, чем всей статье. Ausweis 10:59, 18 мая 2009 (UTC)

text: : Русская Википедия начала работать 11 марта 2001 года. Концепция ухокрылых драконов появилась в 1993 году, то есть на 8 лет раньше. Если автор зарегистрировался в Википедии - значит всё, его теорию в мусорку? --LittleDrakon 11:06, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: это фантазия конкретного человека. О какой энциклопедичности и авторитетности идет речь? да любой за час 5 таких теорий может понарисовывать, что, все из в энциклопедию нужно вставлять? Ausweis 11:15, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::: Не аргумент. Речь идёт о - любительском исследовании драконов. Драконов - существ фантастических, существ-символов. В конкретном примере речь идёт о концепции. Разумеется, если пользоваться вашей терминологией, это будет «фантазия». Таблица Менделеева (в другой области, разумеется) - тоже такая же «фантазия». И я тут указала - интересные теории. Все подряд - не имеет смысла. --LittleDrakon 11:36, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: Таблица Менделеева - результат профессиональной деятельности ученого.  Обсуждаемое исследование - прочто фантазия в рамках не подтвержденной АИ дисциплине "драконологии". В википедии нет места для каждой фантазии каждого человека. Ausweis 12:49, 18 мая 2009 (UTC)

message: Драконоло́гия ( — дракон +  — слово, учение, наука), драконоведение, дракология, дракография, драконистикаhttp://mmmf.math.msu.su/lect/kvashenko.html — тематическое направление в детской фантастической литературе. Обязано своим появлением серии книг и интернет-публикаций, содержащих подробные иллюстрированные систематизации с описаниями различных типов драконов из мифологии, геральдики, литературы «фэнтези» и компьютерных игр. Произведения этого направления отличаются структурностью и научным, в представлении юного читателя, стилем изложения. Известно также об отдельных случаях внедрения драконологии в качестве «предмета» дополительного образования детейhttp://mmmf.math.msu.su/lect/lect9.html Курс лекций  «Естественнонаучное драконоведение» А. Н. Квашенко в 2007 году на Малом мехмате МГУ с целью развития навыков научного мышления и популяризации базовых принципов эволюционного учения.
 Bandar Lego 21:39, 18 мая 2009 (UTC)
=== Примечания ===
* Вопрос. А что тогда останется для остальных разделов? Придётся повторять про истоки (в истории)? Кроме того, в этом определении показана только часть того, чем является драконология. Начисто убраны и субкультура, и мода на магические школы. Ни той, ни другой предложенное описание не подходит. Субкультуре - хотя бы потому, что драконологией занимаются на полном серьёзе уже далеко не дети (54 года - это не детский возраст) и не ставят своей целью создание наукоподобного художественного произведения. Или, может, написать сразу две классификации драконологии: по типу использования (детская художественная литература, субкультура, мода) и по направлениям исследования? Тогда куда отнести фильмы, скажем? Да, я ещё забыла многочисленные статьи просто авторов, которые (хоть многие и кратковременно) занимались именно исследованием. На мой взгляд, моя формулировка точнее (хотя слово «дисциплина» надо заменить однозначно). --LittleDrakon 06:07, 19 мая 2009 (UTC)
* Исправила статью, подробности в ВП:ВУ. --LittleDrakon 09:26, 19 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Ув. автор, неужели вы так и не поняли, что ВП - не место для оригинальных и малозначительных исследований? Даже если вы и найдете независимые АИ, подтверждающие существование и реальную значимость "драконологии", злополучный абзац про "ухокрылых" в любом случае является ОРИССом. Советую ограничиться просто фразой наподобие "исследователи драконологии предлагают инетресные теории по строению драконов и т.п. и т.д." без упоминания конкретных и малозначимых фантазий отдельных людей. Теория, которую вы очередной раз добавляете не значима. В гугле на нее дается аж 28 ссылок. Я не хочу вступать в войну правок и надеюсь, что вы удалите этот абзац сами. Ausweis 09:43, 19 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Предлагаю обратиться с этим вопросом к кому-либо ещё. --LittleDrakon 10:12, 19 мая 2009 (UTC)
=== Обновлённая версия ===
Меня не удовлетворяет версия на данный момент. Во-первых, «многозначный термин» не отвечает действительности. Значение у драконологии только одно — «наука о драконах». Иногда на просторах сети встречается метафоричное использование слова, но это редко, какой бы то ни было значимости у метафоричных использований нет. Во-вторых, слово «обычно» не годится по вышеуказанной причине. В третьих, преобразование трёх частей драконологии (сказочной ли или реальной) прошло довольно криво. В такую формулировку помимо собственно исследований обязательно надо добавить сказочные. А фраза «ряд авторов постулирует драконологию как науку, изучающую все аспекты понятия дракон» - бессмысленна при наличии грамотного определения. --LittleDrakon 11:52, 24 декабря 2009 (UTC)
* Вспомнил, почему использовал слово «многозначный термин»: поиск слова dragonology выдаёт в основном ссылки на игру, которую вряд ли стоит относить к «изучению драконов». Кроме того в одном из АИ (про Вилли Мельникова), один из синонимов (драконография) используется для именования «жанра визуальной поэзии», имеющей «орнаментальный характер», что тоже не стоит относить к изучению драконов. Из-за этих двух вариантов и появилось слово «обычно». --Alogrin 11:07, 25 декабря 2009 (UTC)
===Вариант 2===
Драконоло́гия ( — дракон +  — слово, учение, наука) — неакадемическое направление исследований, предметом которых являются драконыВрата миров: «Драконология. Драконы в человеческой истории. Вокруг Хогвартса: Мир Гарри Поттера» — «Реальность Фантастики», № 2 за 2003 год. Изучения драконов ведется со средних веков«… мы увидим, когда мы перейдём к рассмотрению драконо-знания в сердневековой Европе» () — ), когда данные о драконах включались в бестиарии. В настоящее время драконы изучаются (в том числе научными методами) в рамках исследований мифологии, с целью развития навыков научного мышления и популяризации базовых принципов эволюционного ученияhttp://mmmf.math.msu.su/lect/lect9.html Курс лекций  «Естественнонаучное драконоведение» А. Н. Квашенко в 2007 году на Малом мехмате МГУ, в фэнтезийных сообществах и др.
--Igel B TyMaHe 19:04, 7 января 2010 (UTC)
thread_title:  Каким мог бы быть первый абзац 

message: * Вопрос. А что тогда останется для остальных разделов? Придётся повторять про истоки (в истории)? Кроме того, в этом определении показана только часть того, чем является драконология. Начисто убраны и субкультура, и мода на магические школы. Ни той, ни другой предложенное описание не подходит. Субкультуре - хотя бы потому, что драконологией занимаются на полном серьёзе уже далеко не дети (54 года - это не детский возраст) и не ставят своей целью создание наукоподобного художественного произведения. Или, может, написать сразу две классификации драконологии: по типу использования (детская художественная литература, субкультура, мода) и по направлениям исследования? Тогда куда отнести фильмы, скажем? Да, я ещё забыла многочисленные статьи просто авторов, которые (хоть многие и кратковременно) занимались именно исследованием. На мой взгляд, моя формулировка точнее (хотя слово «дисциплина» надо заменить однозначно). --LittleDrakon 06:07, 19 мая 2009 (UTC)
* Исправила статью, подробности в ВП:ВУ. --LittleDrakon 09:26, 19 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Ув. автор, неужели вы так и не поняли, что ВП - не место для оригинальных и малозначительных исследований? Даже если вы и найдете независимые АИ, подтверждающие существование и реальную значимость "драконологии", злополучный абзац про "ухокрылых" в любом случае является ОРИССом. Советую ограничиться просто фразой наподобие "исследователи драконологии предлагают инетресные теории по строению драконов и т.п. и т.д." без упоминания конкретных и малозначимых фантазий отдельных людей. Теория, которую вы очередной раз добавляете не значима. В гугле на нее дается аж 28 ссылок. Я не хочу вступать в войну правок и надеюсь, что вы удалите этот абзац сами. Ausweis 09:43, 19 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Предлагаю обратиться с этим вопросом к кому-либо ещё. --LittleDrakon 10:12, 19 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: Меня не удовлетворяет версия на данный момент. Во-первых, «многозначный термин» не отвечает действительности. Значение у драконологии только одно — «наука о драконах». Иногда на просторах сети встречается метафоричное использование слова, но это редко, какой бы то ни было значимости у метафоричных использований нет. Во-вторых, слово «обычно» не годится по вышеуказанной причине. В третьих, преобразование трёх частей драконологии (сказочной ли или реальной) прошло довольно криво. В такую формулировку помимо собственно исследований обязательно надо добавить сказочные. А фраза «ряд авторов постулирует драконологию как науку, изучающую все аспекты понятия дракон» - бессмысленна при наличии грамотного определения. --LittleDrakon 11:52, 24 декабря 2009 (UTC)
* Вспомнил, почему использовал слово «многозначный термин»: поиск слова dragonology выдаёт в основном ссылки на игру, которую вряд ли стоит относить к «изучению драконов». Кроме того в одном из АИ (про Вилли Мельникова), один из синонимов (драконография) используется для именования «жанра визуальной поэзии», имеющей «орнаментальный характер», что тоже не стоит относить к изучению драконов. Из-за этих двух вариантов и появилось слово «обычно». --Alogrin 11:07, 25 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Обновлённая версия 

message: Драконоло́гия ( — дракон +  — слово, учение, наука) — неакадемическое направление исследований, предметом которых являются драконыВрата миров: «Драконология. Драконы в человеческой истории. Вокруг Хогвартса: Мир Гарри Поттера» — «Реальность Фантастики», № 2 за 2003 год. Изучения драконов ведется со средних веков«… мы увидим, когда мы перейдём к рассмотрению драконо-знания в сердневековой Европе» () — ), когда данные о драконах включались в бестиарии. В настоящее время драконы изучаются (в том числе научными методами) в рамках исследований мифологии, с целью развития навыков научного мышления и популяризации базовых принципов эволюционного ученияhttp://mmmf.math.msu.su/lect/lect9.html Курс лекций  «Естественнонаучное драконоведение» А. Н. Квашенко в 2007 году на Малом мехмате МГУ, в фэнтезийных сообществах и др.
--Igel B TyMaHe 19:04, 7 января 2010 (UTC)
thread_title: Вариант 2

message: Может вместо «источником для создания образа змея-дракона послужили полярные сияния» вписать наконец тот простой факт, что люди издавна находили ископаемых ящеров и не могли объяснить эти останки вне мифологии? Про полярные сияния хоть и ВП:АИ, но явно ВП:МАРГ. ♒ Quanthon 12:25, 19 мая 2009 (UTC)
* Там описана достаточно необычная (что требовалось для раздела) теория кандидата исторических наук, опубликованная в журнале «Наука и религия». Ничего маргинального в самой теории нет, это просто одна из версий. А вот «тот простой факт» на самом деле довольно сомнителен, хотя и кажется обывателю самым правильным, самым логичным. --LittleDrakon 14:50, 19 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Возникновение образа дракона 

message: Поясните, пожалуйста, зачем требовать источник на фразу «драконология делится на три направления»? Неужели это настолько неочевидно, что необходимо доказывать? --LittleDrakon 14:56, 19 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Да, это утверждение вызывает вопросы. Вы, наверное, уже убедились, что для многих само существование драконологии сомнительно, впрочем, для Вас, как для автора, занимающегося этой темой и широко владеющего литературой, просьба не должна вызвать затруднения. Есть и еще одна просьба. Вы ссылаетесь на статью в журнале "Наука и религия". Я понимаю, что любители, которые скопировали эту статью в интернет, не озаботились точными выходными данными ибо требований к публикациям не знают. Но журнал выходил 12 раз в год. Пожалуйста, укажите номер журнала. Заранее признателен. --Jannikol 15:14, 19 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Хорошо, если нужно подтвердить эту фразу, подтвержу. А вот с конкретными выходными данными будет сложнее. Вероятно, придётся найти все номера за этот год в библиотеке, потому что шанс найти искомую информацию в сети очень мал. Это значит, что в ближайшее время уточнить я не смогу. Но позже - обязательно. --LittleDrakon 15:19, 19 мая 2009 (UTC)

text: : Кстати, хочу отметить, что АИ по реалистическому направлению приведено в конце строки, и не надо вставлять запрос на источник сразу после слова. --LittleDrakon 15:42, 19 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: «Мифологическое драконоведение / Т. А. Копычева. — М.:Вече, 2007» — не АИ уже из-за одного того, что издана «Вече». snch 20:14, 19 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::: Поясните свою позицию. --LittleDrakon 04:21, 20 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: «Вече» не издает ни серьезной научной, ни исторической литературы, максимум — научно-популярную, потому я и не считаю эту книжку за АИ. snch 05:03, 20 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Простите, а сколько раз мне нужно повторить, что драконология - НЕ наука, чтобы подтверждать её существование научной литературой? Книга - научно-популярная, это на ней самой написано. И для такого предмета, как драконология, она является вполне достаточным АИ. --LittleDrakon 05:14, 20 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Запросы на источники 

message: Уважаемая LittleDrakon, не желаете в статье привести ссылку на произведение Лема Путешествие третье, или Вероятностные драконы]? Весьма любопытные рассуждения про способы существования драконов. Flanker 15:22, 19 мая 2009 (UTC)
replies: text: Желаю, но до них ещё не дошла. Когда острые вопросы статьи Драконология будут решены, я возьму небольшой перерыв, чтобы доработать невовремя брошенные статьи по лошадям. --LittleDrakon 15:40, 19 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Станислав Лем и драконы 

message: С 18 мая (то есть уже почти 2 месяца) нет внятного ответа на вопрос: какой источник объединяет в одну тему все исследования драконов, которые приведены в данной статье. Вторично прошу автора определиться с источниками, которые именно так задают тему статьи, как она задана автором. --Pessimist2006 19:37, 14 июля 2009 (UTC)
replies: text: Сходу могу назвать только Введение в драконологию и книга Т. А. Копычевой "Мифологическое драконоведение". В других источниках часто объединяются различные исследования, но заново перечитывать такой объём материала и выписывать, кто кого объединил, не представляется возможным. --LittleDrakon 21:55, 21 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Ориссное определение темы 

message: Нет ли у Автора желания нарисовать изображение для планируемой статьи Концепция щупальцекрылого осьминога? --Azgar 14:35, 5 августа 2009 (UTC)
replies: text: Полагаю, это ирония, посему не понимаю, к чему это. --LittleDrakon 06:22, 6 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Компаративный метод. )) Azgar 11:03, 6 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Опять же, не понимаю, что вы хотите этим сказать. Ничего конструктивного по статье я в этом обсуждении не наблюдаю. --LittleDrakon 11:39, 6 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Естественно, у меня несколько иная сфера... --Azgar 17:36, 6 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Ухокрылые 

message: Прошу авторов статьи проставить непосредственно сноску на ту страницу, где у Копычевой непосредственно написано, что "драконология разделяется на три области".--Jannikol 18:24, 19 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Удаленная сноска 

message: * , «Советская архелогия» за 1960 год: «Во всех художественных культурах, драконология которых была связана с древним национальным эпосом, особое внимание обращалось на трактовку звериной части образа дракона, в частности его головы. По-видимому, в этом проявлялись наиболее конкретные национальные особенности мифотворчества и связанного с ним изобразительного искусства.»
* , «Новая Россия: мир литературы : энциклопедический словарь-справочник в двух томах, Том 1».
--Alogrin 12:53, 22 декабря 2009 (UTC)
=== И ещё по драконоведению ===
* , «Новое в русской лексике: Словарные материалы», Том 78, Институт русского языка (Академия наук СССР).
--Alogrin 12:57, 22 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Ещё две книги, с информацие по драконологии 

message: * , «Новое в русской лексике: Словарные материалы», Том 78, Институт русского языка (Академия наук СССР).
--Alogrin 12:57, 22 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  И ещё по драконоведению 

message: Факт достаточно очевидный, судя по существованию бестиариев, живописи, легенд о рыцарях и драконах и так далее. Статья с конференции — это просто формальное подтверждение, что «наука» об изучении драконов уже была. Драконология, дракография, драконография — это фактически синонимы. --Alogrin 08:50, 24 декабря 2009 (UTC)
=== Проблема источников ===
replies: text: Очень важно, чтобы до начала дискуссии со мной Вы поняли бы, что я не отрицаю существования феномена, но требую адекватных источников. 1)О существовании понятия "драконология" в средние века. А зачем вам источник что-то там "формально подтверждающий"? Вполне достаточно указать культурологические работы, где анализируются особенности "драконологии" в средние века. Ежели таковых под рукой нет (а почему кстати?), то есть другая возможность - указать на несколько средневековых трактатов, в названии которых присутствуют слово "драконология". Но и таких трактатов почему-то Вы не указываете. Приводимый же Вами источник не имеет предмет "драконологии" основной темой (темы очень далеки), да и судить о том, насколько автор компетентен для того, чтобы рассуждать о драконологии мы явно в данном случае не можем. Кроме того, автор пишет о "драконографии",  а равенство с "драконологией" проводите непосредственно Вы :( 2)На каком собственно говоря основании из единичного упоминания "драконологии" (явно в другом контексте) в статье 60-ых годов прошлого века, вытекает возникновение целого направления научных исследований? И почему собственно, это направление научных исследований за 50 лет не нашло отражения ни в какой научной литературе? --Jannikol 13:35, 24 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Вот специализированное издание по теме —
replies: text: ::

text: : — где автор пишет «… мы увидем, когда мы перейдём к рассмотрению драконо-знания в сердневековой Европе» (). --Alogrin 21:05, 24 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Опять проблема со ссылками. С первым источником так и не разобрались. Автор второго источника о "драконологии" ничего не говорит. Однако заметим, что обосновать вы собираетесь существование понятия "драконология". --Jannikol 06:04, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::: Во-первых, я специально не сказал «термин драконология», а - «понятие изучения драконов». Англоязычный источник говорит про «dragon-lore», который можно понимать и как драконознание, и как драконология, и как любой другой синоним из списка. Приведено мнение современного российского научного работника, которые считает, что наука об изучении драконов существовала в средневековье; приведено мнение специалиста по драконам и «dragon-lore», которые говорит о том же самом. Это не настолько спорный факт, чтобы он требовал более серьёзного доказательства. --Alogrin 07:54, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::Понятие - термин, значением которого является некий абстрактный предмет. Это - энциклопедическое утверждение, на которое могу предоставить ссылку. Поэтому прошу Вас более осторожно говорить "специально". Отсюда вытекают все остальные проблемы. Потому как нужно искать источник подтверждающий «драконография», «драконология», «драконознание» суть синонимы (скажем гео/логия и гео/графия явно не синонимы). --Jannikol 16:55, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::: «Термин — слово или словосочетание, точно и однозначно именующее понятие». Уточнил в тексте, о каком понятии шла речь. --Alogrin 21:24, 25 декабря 2009 (UTC)

text: : «Драконография», «драконология», «драконознание» (которое тактично избегает претензий «а шо эт за наука така неведомая», называясь не «-логией», а «знанием»), «драконоведение» — суть синонимы. Потому как нет общепризнанного термина, и каждый автор пишет его по-своему. Загляните в статью, сколько там вариантов. Касательно «почему нет отражения ни в какой научной литературе» — ну почему нет? Много. Но до определённого времени не было никакой нужды именовать мифологические и культурологические исследования драконов как драконологию, потому что они укладывались соответственно в мифологию и культурологию, а драконология появилась, когда уже стали рассматривать дракона биологически. Да и сейчас собственно научное исследование дракона маститый учёный не назовёт драконологией - не принято, официально такой науки нет. Тем паче, если он занимается драконами как одними из, а не ставит их в центр всей своей деятельности. Собственно, если бы не это, в статье была бы вся история изучения драконов, начиная с Плиния Старшего, а не только последний, сказочно-фантастическо-любительский кусок --LittleDrakon 22:59, 24 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Давайте пытаться говорить на одном языке. Какая была ситуация? Вычитали в статье 1960 года слово "драконология" и отсюда сразу сделали вывод о том, что драконология - направление научных исследований и "доказали" это проставив сноску. Какая же научная литература говорит о драконологии как о направлении исследований в той трактовке как это было в статье? В БСЭ уже бы должна была быть статья:) Исправленный вариант возражений не вызывает. --Jannikol 06:04, 25 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Существование изучения драконов в средние века 

message: :Очень важно, чтобы до начала дискуссии со мной Вы поняли бы, что я не отрицаю существования феномена, но требую адекватных источников. 1)О существовании понятия "драконология" в средние века. А зачем вам источник что-то там "формально подтверждающий"? Вполне достаточно указать культурологические работы, где анализируются особенности "драконологии" в средние века. Ежели таковых под рукой нет (а почему кстати?), то есть другая возможность - указать на несколько средневековых трактатов, в названии которых присутствуют слово "драконология". Но и таких трактатов почему-то Вы не указываете. Приводимый же Вами источник не имеет предмет "драконологии" основной темой (темы очень далеки), да и судить о том, насколько автор компетентен для того, чтобы рассуждать о драконологии мы явно в данном случае не можем. Кроме того, автор пишет о "драконографии",  а равенство с "драконологией" проводите непосредственно Вы :( 2)На каком собственно говоря основании из единичного упоминания "драконологии" (явно в другом контексте) в статье 60-ых годов прошлого века, вытекает возникновение целого направления научных исследований? И почему собственно, это направление научных исследований за 50 лет не нашло отражения ни в какой научной литературе? --Jannikol 13:35, 24 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Вот специализированное издание по теме —
replies: text: ::

text: : — где автор пишет «… мы увидем, когда мы перейдём к рассмотрению драконо-знания в сердневековой Европе» (). --Alogrin 21:05, 24 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Опять проблема со ссылками. С первым источником так и не разобрались. Автор второго источника о "драконологии" ничего не говорит. Однако заметим, что обосновать вы собираетесь существование понятия "драконология". --Jannikol 06:04, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::: Во-первых, я специально не сказал «термин драконология», а - «понятие изучения драконов». Англоязычный источник говорит про «dragon-lore», который можно понимать и как драконознание, и как драконология, и как любой другой синоним из списка. Приведено мнение современного российского научного работника, которые считает, что наука об изучении драконов существовала в средневековье; приведено мнение специалиста по драконам и «dragon-lore», которые говорит о том же самом. Это не настолько спорный факт, чтобы он требовал более серьёзного доказательства. --Alogrin 07:54, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::Понятие - термин, значением которого является некий абстрактный предмет. Это - энциклопедическое утверждение, на которое могу предоставить ссылку. Поэтому прошу Вас более осторожно говорить "специально". Отсюда вытекают все остальные проблемы. Потому как нужно искать источник подтверждающий «драконография», «драконология», «драконознание» суть синонимы (скажем гео/логия и гео/графия явно не синонимы). --Jannikol 16:55, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::: «Термин — слово или словосочетание, точно и однозначно именующее понятие». Уточнил в тексте, о каком понятии шла речь. --Alogrin 21:24, 25 декабря 2009 (UTC)

text: : «Драконография», «драконология», «драконознание» (которое тактично избегает претензий «а шо эт за наука така неведомая», называясь не «-логией», а «знанием»), «драконоведение» — суть синонимы. Потому как нет общепризнанного термина, и каждый автор пишет его по-своему. Загляните в статью, сколько там вариантов. Касательно «почему нет отражения ни в какой научной литературе» — ну почему нет? Много. Но до определённого времени не было никакой нужды именовать мифологические и культурологические исследования драконов как драконологию, потому что они укладывались соответственно в мифологию и культурологию, а драконология появилась, когда уже стали рассматривать дракона биологически. Да и сейчас собственно научное исследование дракона маститый учёный не назовёт драконологией - не принято, официально такой науки нет. Тем паче, если он занимается драконами как одними из, а не ставит их в центр всей своей деятельности. Собственно, если бы не это, в статье была бы вся история изучения драконов, начиная с Плиния Старшего, а не только последний, сказочно-фантастическо-любительский кусок --LittleDrakon 22:59, 24 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Давайте пытаться говорить на одном языке. Какая была ситуация? Вычитали в статье 1960 года слово "драконология" и отсюда сразу сделали вывод о том, что драконология - направление научных исследований и "доказали" это проставив сноску. Какая же научная литература говорит о драконологии как о направлении исследований в той трактовке как это было в статье? В БСЭ уже бы должна была быть статья:) Исправленный вариант возражений не вызывает. --Jannikol 06:04, 25 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Проблема источников 

message: Выскажете отношение к переименованию статьи в "Изучение драконов".
 По-моему, этот вариант точно отражает содержание статьи, полноценнее и объективнее любого специального термина (драконология, драконознание...) и превращает статью в обособленную часть статьи "Дракон" (получая взамен неотделяемую от "Дракона" значимость). Естественно, все "драконо***" остаются перенаправлениями. --Igel B TyMaHe 19:18, 7 января 2010 (UTC)
 Субъективно, конечно. Слова "изучение драконов" мне нравятся больше, ибо по-русски. — Tauraloke 19:23, 7 января 2010 (UTC)
* По идее, тогда в статью можно будет добавить не только описание "направлений изучения", но и "драконы в реальности", "существа, которых считают драконами" и прочие связанные с изучением драконов вещи? Scratch 19:52, 7 января 2010 (UTC)
** ... После чего эту кашу удалят с формулировкой "орисс". Хитрый план такой хитрый. Не знаю. О субкультуре есть статья Драконье сообщество, о мифологических и фантастических драконах — статьи из :Категория:Драконы. — Tauraloke 19:57, 7 января 2010 (UTC)
*** Тогда может оставить все как есть? Тем более что слово драконология все же более "на слуху", нежели, к примеру, драконоведение или драконистика. Scratch 21:20, 7 января 2010 (UTC)
 Если бы всё было так просто, оно бы так было ещё с самого рождения статьи. Тогда можно было бы со спокойной совестью вписать сюда реальных учёных, что сразу бы подняло статью в глазах других участников, ибо обыденно и понятно. Однако предмет «драконология» (и сотоварищи) не равен предмету «изучение драконов», что, по-моему, вполне ясно показано в статье. Статьи Изучение драконов до сих пор нет по простой причине: у меня не дошли до неё руки. Если поможете начать - буду рада. --LittleDrakon 20:26, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: А вот тут аккуратнее. Не надо подменять причину следствием: статья создается о явлении, а не явление подгоняется под статью. То, что Вам кажется относящимся к драконологии, мне кажется лишним и захламляющим статью. Критика и вынесение статьи на удаление были вызвана именно её неструктурированностью и нечеткостью. В обсуждении удаления были приведены аргументы, что существует изучение драконов, в определении также написано об изучении драконов (я, кстати, выше предложил ещё один вариант определения), про термины типа "драко*" прямо указано, что ни один из них не устоялся. Поэтому я прошу конкретно указать различия статьи "Драконология" (идеальный вариант - то есть что в мыслях, а не то, что есть сейчас, позвольте мне со своей точки зрения оценить, что я слышу от Вас, и что я вижу в статье) и гипотетической статьи "Изучение драконов". --Igel B TyMaHe 07:18, 8 января 2010 (UTC)
replies: text: : ВП:Именование статей требует (в шапке), чтобы «Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Гугл находит сочетание слов «изучение драконов» около 700 раз, а слово «драконология» более 16 тысяч раз. --Alogrin 10:09, 8 января 2010 (UTC)

text: : Igel B TyMaHe, вот именно - статья о явлении изучения драконов, а не о самом изучении. Кто-то изменил некогда верное определение «Драконология — характерное явление изучения драконов». Игра в науку - это изучение? Нет. Более-менее реалистичные исследования драконологов есть, но не столько и они не того уровня, чтобы изменить определение. Да и всё равно - существования явления это не отменит, вне зависимости от того, каким будет актуальное определение. Проблема статьи - в узкой сфере, в которой берутся судить все кому не лень, не потрудившись почитать источники. Потому туда добавляются сомнительные фрагменты типа "драконов изучали в средние века". Я встречала в источниках подобное, но не могу точно сказать, относится ли это к реальным историческим фактам или только к худ. миру того или иного источника (при наличии худ. мира). Поэтому этот вопрос пока без ответа. --LittleDrakon 16:33, 8 января 2010 (UTC)
replies: text: ::А можно как-то на примерах? Я не понимаю словосочетания "характерное явление изучения". Каковы иерархические взаимоотношения драконологии и изучения драконов? Кто в кого входит? Или чем оба объединяются? --Igel B TyMaHe 18:41, 8 января 2010 (UTC)

text: ::Можно подняться на несколько секций выше и увидеть, что участница LittleDrakon написала 17 мая 2009 года: "Драконология - изучение драконов". И, кстати, до 18 мая 2009 в статье было написано: "Драконология - дисциплина, изучающая все аспекты понятия «дракон»". Что изменилось?--Jannikol 19:56, 8 января 2010 (UTC)
replies: text: :::Изменилась формулировка в сторону большей корректности. Раньше формулировка напрямую передавала то, что написали источники: "Драконология - наука, изучающая драконов". Но с точки зрения реальности такой науки нет; из-за неверной формулировки были все распри и вот опять начинаются. Да, источники хором заявляют о ней как о науке, об исследованиях, но если отстраниться от текста, то получается "характерное явление изучения драконов". Точно так же, как источник заявляет, что "Эрагон - Всадник, родившийся в Карвахолле", а Википедия пишет, что он не Всадник, а персонаж книги. --LittleDrakon 22:33, 8 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::Значит, мифологическое и литературное драконо* выкидываем? Текущее определение - это вообще кошмар, оно буквально означает "есть такое слово". То есть в таком случае надо вообще весь текст убирать в другую статью. --Igel B TyMaHe 20:56, 9 января 2010 (UTC)
* Такое ощущение, что мы действительно говорим о разных темах. Есть «термин Драконология = Изучение драконов», который используется в нескольких разных смыслах, о чём сейчас и говорится в шапке статьи. И есть некое частное значение Драконологии, для которого изначально создавалась статья. Может быть, такая статья об этом частном значении должна называться Драконология (неакадемическое направлени), может быть ещё как-то. --Alogrin 22:06, 8 января 2010 (UTC)

text: : Драконология ≠ изучение драконов в общем смысле. Притом драконология едина. Чтобы говорить на одном языке, читайте, пожалуйста, источники! =_______= Я тут не учитель драконологии. --LittleDrakon 22:33, 8 января 2010 (UTC)
*Что так что этак суть остаётся одна - "драконология" ныне используется для придания наукообразности развлечению Этакая игра "а что было если бы" или "а вдруг случится так, что" Замечательная тренировка ума и развитие фантазии В давешние времена драконология действительно была наукой со своей классификацией, описанием строения, повадок, мест обитания так же далекая от реальности как и ныне, но и времена были другие
thread_title:  Переименование в "Изучение драконов" 

message: Что касается первых 6(!) ссылок в подтверждение что "драконология" существует, то они подобраны по принципу лишь бы упоминалось. Подробнее:
*Элина Войцеховская "Трость и хитрость" речь идёт об "истории самого простого предмета обихода – в сущности, обычной палки". Драконология упоминается в следующем контексте "Ненаучный трактат есть всего лишь ненаучный трактат. Изложение не-науки (астрология, драконология, то же таро) научными, академическими методами есть уже наука, причем речь идет именно об изложении – дескриптивном, нетворческом, статичном.". То есть "драконология" не наука, а вот о чём эта не-наука не сказано. Считаю нужным удалить.
*Сайт иронично именующий себя Энциклопедией, не подходит под требования к источникам информации. "Драконология" упоминается дважды: "драконология по сути еще только делала свои первые робкие шаги." и "драконография стараниями отдельных энтузиастов превращается в драконологию!"
*Ссылка три книга - не читал комментировать не могу
*Ссылка #4 доставила несколько весёлых минут/ Во-первых это форум. Во-вторых упоминание драконологии:
"Кому интересно (а я и сам не знал!), что в отношении изучения драконов существует целая наука (во всяком случае, отрасль науки) – Драконология! [Тут идёт ссылка НА СТАТЬЮ "ДРАКОНОЛОГИЯ" В ВИКИПЕДИИ, ту самую, что сейчас обсуждаю ))))]«Учёные», правда, так и не пришли к единому названию этого направления исследований (используются также термины - драконоведение, дракология, дракография, драконистика), но, как и прочие науки, она имеет свою историю, виды деятельности, области применения и направления изучения. По предмету пишутся книги и учебники, проводятся семинары и читаются лекции, есть свои «гуру» и последователи."
Удалить однозначно
*Следующая ссылка ведёт на чью-то страницуб но не это важно: Ищу упоминание "драконологии" -ёё нет, есть "драконография". По мнению автора "драконография" это орнаментальный характер данного жанра визуальной поэзии в виде художественного текста на разных языках, стилизованного под силуэты представителей мифологической флоры и фауны. Тоже мимо темы - удалить.
*Последняя ссылка подтверждает существование некогда такой "науки": "Была в средние века такая "наука" - Драконография. Драконов не было, а наука о них была. "
*:Внёс изменения в текст статьи по результатам изучения "источников"Ghty 18:13, 12 марта 2010 (UTC)
=== Объяснение приведённых АИ по теме драконологии ===
Основная идея приведения этого набора — показать, что хоть и не существует устоявшейся ассоциации между термином и понятием, но, тем не менее, термин активно используется в тех случаях, когда ситуация требует объяснения некого явления, связанного с драконами. Более того, преамбула была скорректирована именно под влиянием такого разнообразия ассоциаций.
# Элина Войцеховская ставит наравне понятия астрология, драконология, таро, отмечая при этом, что их изучение — это нормальная наука. Именно такому изучению посвящена статья в Википедии.
# Где на сайте «НФ энциклопедии» сказано, что они себя называют иронично? Сайт на 13 месте по теме «Научная фантастика» в гугловской картотеке сайтов, упомнинается на сайте www.encyclopedia.ru в одной группе из 4-х энциклопедий с Энциклопедия кино Кирилла и Мефодия. Статья в этой «НФ энциклопедии» — это по сути одно большое исследование драконов, отмечающее существование и различие таких дисциплин, как драконография («граф» — писать, то есть это драконоописание) и драконология (научное изучение возможностей существования драконов).
# Ссылку на форум, скорее всего, стоит убрать.
# Ссылка на драконографию, как на вид поэзии — как раз и подчёркивает, насколько сильно могут отличаться понятия, которые обозначаются одними и теми же терминами. Читателю, встретившему в каком-то тексте термин «драконография» и обратившемуся за разъяснением к Википедии, необходимо объяснить, что под этими терминами могут подразумеваться довольно разные понятия. --Alogrin 06:59, 13 марта 2010 (UTC)
thread_title: Ссылки в подтверждение существования "драконологии"

message: Основная идея приведения этого набора — показать, что хоть и не существует устоявшейся ассоциации между термином и понятием, но, тем не менее, термин активно используется в тех случаях, когда ситуация требует объяснения некого явления, связанного с драконами. Более того, преамбула была скорректирована именно под влиянием такого разнообразия ассоциаций.
# Элина Войцеховская ставит наравне понятия астрология, драконология, таро, отмечая при этом, что их изучение — это нормальная наука. Именно такому изучению посвящена статья в Википедии.
# Где на сайте «НФ энциклопедии» сказано, что они себя называют иронично? Сайт на 13 месте по теме «Научная фантастика» в гугловской картотеке сайтов, упомнинается на сайте www.encyclopedia.ru в одной группе из 4-х энциклопедий с Энциклопедия кино Кирилла и Мефодия. Статья в этой «НФ энциклопедии» — это по сути одно большое исследование драконов, отмечающее существование и различие таких дисциплин, как драконография («граф» — писать, то есть это драконоописание) и драконология (научное изучение возможностей существования драконов).
# Ссылку на форум, скорее всего, стоит убрать.
# Ссылка на драконографию, как на вид поэзии — как раз и подчёркивает, насколько сильно могут отличаться понятия, которые обозначаются одними и теми же терминами. Читателю, встретившему в каком-то тексте термин «драконография» и обратившемуся за разъяснением к Википедии, необходимо объяснить, что под этими терминами могут подразумеваться довольно разные понятия. --Alogrin 06:59, 13 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Объяснение приведённых АИ по теме драконологии 

message: http://bestiarium.net/select.html --Alogrin 02:00, 31 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Сайт хороший про средневековое "изучение" драконов 

message: Может быть стоит перенести всю литературу из раздела История в раздел Источники и переименовать переименовать его потом в Литературу? А тот, как-то странно этот список там смотрится. --Alogrin 09:01, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Все же исторические сведения нужны. В частности, основные этапы изучения драконов (так, тот же Плиний -- описывавший драконов наравне со слонами, потом -- "история заблуждений палеонтологии", когда ископаемые останки динозавров считали драконами, ну и современность -- то есть современное положение драконологии (в частности, ее место в криптозоологии, а точнее -- в зоомифологии -- хотя термин зоомифология у нас вообще не прижился). Scratch 21:41, 6 апреля 2010 (UTC)

text: Нужно. А такой странный он потому, что получен копипастой с другого текста того же автора.Mathaddict 19:20, 7 апреля 2010 (UTC)
Кстати -- нашел замечательный список литературы, посвященной драконам и изучению драконов -- но, увы, на английском. К сожалению, далеко не все книги доступны в сети (иногда есть только название). Как с ними быть? Scratch 21:41, 6 апреля 2010 (UTC)
Зачем на Питере Хогарте стоит пометка "Кто?" Что указать? Ссылку на его профиль в Институте Йорка? Или что он был научным консультантом канала Дискавери при создании фильма о драконах? Или что он автор книги "Драконы"? Scratch 12:15, 9 апреля 2010 (UTC)

text: Угу, что бы не искать значимость персонажа. Фильм, кстати носит тэга fantasy и sci-fi. Посмотрел эту фильму, нникак не "псевдо-наука", чистая выдумка. Как буд-то, кто-то нашёл типа опалёного драконом ти-рекса, искал, искал, и нашел типа живого дракона. если канал позволяет, то на piratebay фильм на французском с английскими субтитрами есть.188.19.34.123 17:10, 12 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Этот ли фильм? Сейчас у меня дома на компе лежат 3 фильма, которые частенько путают. Собираюсь пересмотреть их все. Вообще же фильм относится к жанру "мокументари", то есть в данном случае -- это гипотеза (какие могли бы быть драконы). В то же время, интересен не столько сам фильм, сколько ученый, который и являлся консультантом. Фильм может максимум что -- продемонстрировать интерес к драконам. Да, кстати, ссылку на профиль уже добавил участник Alogrin, за что ему спасибо. Scratch 19:54, 12 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Предложения по улучшению статьи 

message: : «Dragonology is the cryptozoological study of dragons. In this modern day, it is easy to forget that for thousands of thousands of years, dragons were regarded as unique and magical living animals and not seen through the eyes of a sceptic as mythical beasts believed only by children as is a common viewpoint in society. Modern dragonology is a obscure and generally, not well respected field of science, but dragonologists are usually dedicated and well-versed in their field. Dragonology cannot be studied without looking at magic.». Оно немного «левое» (издано вот этим автором :en: Icon Group International). --Alogrin 11:46, 12 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Почему «левое»? Это АИ на криптозоологическую часть драконологии. --LittleDrakon 12:09, 12 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :Именно "левое", потому что это определение автоматически получено "из открытых источников". Мало того, пометка [WP] означает что цитата была взята из Википедии. Что будет абсурдно, как уже один раз было в АИ к данной статье. Так что нужно искать оригинал, откуда это определение пришло. Scratch 12:46, 12 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Понятно. Жаль. --LittleDrakon 15:10, 12 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Ещё одно определение "драконологии" 

message: Просматривая правку  заметил троекратное упоминание работ некого Qiguang Zhao. То это диссертация, то книга. Как-то странно получается. Кроме того диссертация не по драконологии, а по этнографии. Судя по имени автор этнический китаец, так что тема дракона ему близка :)Ural Anonymous 03:59, 14 апреля 2010 (UTC)
thread_title: Если три раза использовать один и тот же источник, то значимость его не возрастёт троекратно