Обсуждение:Харьковский слободской казачий полк

message: "Дата возникновения полка не документирована. Сам полк официально вёл своё основание от 1651 года. Некоторые исследователи[1] считают, что название «харьковский» и дата основания в 1651 году возможны до официальной даты основания города Харькова, поскольку название «Харьков» присутствовало в топонимике задолго до того,[4] территория в 1651 году была достаточно заселена, а центром харьковского полка мог быть другой населённый пункт, в частности, Мерефа. Полк был окончательно сформирован в конце 1650-ых при царе Алексее Михайловиче в составе Белгородского разряда, в подавляющем большинстве из переселенцев с Левобережной и Правобережной Украины (черкас)."
Под некоторыми историками указан Саратов. Очень уважаю его как ученого, но протеворечия другим источникам ему присущи. Опять же "Харьков" как название (его происхождение)еще не изучен, но это тут и не имеет значение. Название все казачих полков из-за особенности их происходжения давалось по месту их дислокации. То есть Полтавский полк-Полтава, Белоцерковский- Белая Церковь, Сумской- Сумы, обособившийся Змиевской- назван по полковому городу именно Змиевским. Исключением можно назвать Белорусский казачий полк. Если бы полковым центром была Мерефа, по полк был бы Мерефянским. Наименование полка по территории противоречит форме построения и наименования полков. Следует заметить, что Мерефа была местом жительства И. Сирка и его семьи (сохранились прошения на имя царя с указанием этого). И как при полковнике Квитке центром была Основа (не юридическим), поместье Квиток, так и при Сирко такую же роль могла играть Мерефа. 
Теперь же я встречаю ссылки на википедию в разных статьях с указанием данного факта.....А информация....не совсем верна.  Blitz1980 09:30, 21 марта 2012 (UTC)
Справка о черкаских полковниках и числе черкас в их полках 1667 или 1668 г.
Белгородского полку в городах черкас:
Полковники:
В Острогожском — Иван Николаев сын Зинковский
В Харкове — Иван Серко
В Сумине — Гарасим Кондратьев
Их полковых черкас
Полковые службы — 36 665
Детей их которые в службу годятся — 2 281
В городовой службе — 3 975
Детей их которые в службу годятся — 1 655
Всего черкас из детьми — 18 579. Для информации. --109.184.81.201 19:27, 27 января 2019 (UTC)
thread_title:  Название полка 

message: *"вновь" Вопрос. Вновь созданной Слободско-Украинской губернии. Кто-то до 1765 года, может назвать губернию на данной территории. Уважаемые господа. Давайте уважать понятие юр. лицо. Губерний на данной территории не было. Или предоставьте информацию. Но  ее нет.
*::Вообще, если память не изменяет, Пётр включил полк в состав Киевской губернии, а потом полк был в составе Белгородской губернии--Henrich 18:00, 18 апреля 2011 (UTC)
*::: Белгородской - только по гражданским делам. Войсковые Белгороду не подчинялись. Ещё была власть, аналогов не имевшая (губерния? область? что это?) - "Комиссия слободских полков" Анны Иоанновны, центр в Сумах, глава князь Шаховской (1732-1743). Её ликвидировала Елизавета. --Vizu 20:09, 18 апреля 2011 (UTC)
* Территория Острожского полка, в данный момент, часть Российской федерации.
** Границы всегда менялись и всегда будут меняться. --Vizu 16:49, 27 апреля 2011 (UTC)
** А часть полка Изюмского - Луганской и Донецкой области. И что? --Vizu 20:09, 18 апреля 2011 (UTC)
***Наверное то, что не будем прыгать. Все по порядку. Территория каких полков вошла в какие губернии. Я это имел ввиду. Луганской и Донецкой области- не спорю. Просто уточняю что в Слободскую губернию вошли 4 полка, а не пять. Острожский в перечисление указывать не стоит. Blitz1980
**** Если точнее, в Харьковское наместничество вошли три с половиной. Два комиссарства Изюмского и ещё части двух других комиссарств Изюмского же не вошли. А в Слободскую губернию все пять вошли. См. карту:  - три сотни аж на левоборежье Дона. --Vizu 16:49, 27 апреля 2011 (UTC)
***** Согласен. Blitz1980 21:04, 28 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Губернии 

message: Михаил Матвеевич Куликовский (1812—1813), полковник Харьковского слободского ополченского казацкого полка.
Харьковский слободской ополченский  полк, казачим не был. Командир полка М.М. Куликовский, в перечне Харьковских полковников быть не может. Blitz1980 18:34, 27 апреля 2011 (UTC)
? Иван Саратов относит данный полк именно к слободским казачьим. Это АИ. --Vizu 08:07, 28 апреля 2011 (UTC)
* Прекрасный Аи......но его свидетельства единственные. Харьковский слободской ополченский  полк, как казачий не где не фигурировал. На каком основании сформирован. Ополчение формировалось с помощью дворянского собрания. Куликовский был предводителем. Так что полковником он был. Но "казачий" название.....домысловое. Так как большинство аристократов имели старшинское происхождение. Не могу согласится. Blitz1980 17:50, 28 апреля 2011 (UTC)
thread_title: Харьковский слободской ополченский  полк

message: Перенесено из обсуждения статьи "Куликовские (слобожанский род)".
*Уважаемый Vizu, из Вашей статьи 
с 1765 — полевой Харьковский гусарский полк;
с 1783 — Харьковский полк Украинской конницы;
с 1784 — Харьковский легкоконный полк;
с 1790 — Харьковский конно-егерский полк;
с 1792 — Харьковский легкоконный полк;
с 1796 — Харьковский Кирасирский полк;
с 1798 — Кирасирский Генерала Майора Заплатина полк;
с 1798 — Кирасирский Генерала Майора кн. Ромодановского-Ладыженского полк;
с 1799 — Кирасирский Генерала Майора Козенса полк;
с 1801 — Харьковский Кирасирский полк;
с 1801 — Харьковский Драгунский полк;
с 1827 — Харьковский Уланский полк;
Харьковский слободской казачий полк прекратил свое существование в 1765. Это подтверждено имперскими документами. В том числе "Историй Харьковского казачьего полка (1651-1765)", выпущенной Альбовским Х. 1895 и С-Пб 1914. Чорба, был командиром полка гусарского, полковником. Сомневаюсь что командир Гусарского полка может называться командиром казачьего полка. Про Харьковский полк есть статья, если был полковник после данного срока. Давайте его добавим. Но пока по большинству документов последним полковником числится Куликовский, значит так и есть. Blitz1980
* По Ивану Саратову (председатель харьковского краеведческого общества), последний полковник - в 1812 либо 1813 году - кстати, опять Куликовский (другой, понятно). Полк существования не прекратил. Практически все, кто в нём служил, так и остались служить. У полка поменялись некоторые внутренние должности, но даже название осталось почти то же (кроме слова "гусарский"). Вот территория полка полностью перешла на уезды (гражданское управление) в 1780, это да. Но полк как военная единица остался в 1765. --Vizu 18:11, 17 апреля 2011 (UTC)
**Михаил Матвеевич Куликовский (ум. 1832 г.). Сын последнего харьковского полковника. Правда был полковником. Но не ХСКП, а армейским. После выхода в отставку предводитель Валковского дворянства. Полк как военное формирование и как адм. единица исчез. Разница в уланском, пехотном или казачьем очевидна.
*Про Ив. Сирко
"В 1660[источник?], 1664—1665[источник?], 1667[источник?], 1668[источник?] его возглавлял кошевой атаман-изменник Иван Сирко, который поднял в 1668 году восстание и «воевал украинные города» (полк за ним не пошёл); его сменил верный присяге Москвы Фёдор Репка"
Вставлял не я. Но это из Багалея "история Слободской Украины" раздел 3 "Автономия".
* Надо указать источник. Дело в том, что как мог Сирко, сидя в Сечи, быть харьковским полковником? Номинально? А будучи кальницким полковником, как он был харьковским - двух сразу? А демонстративно отказавшись присягать Алексею Михайловичу на Переяславской Раде, кинув Богдана Хмельницкого и покинув её со своим полком (не харьковским), он каким образом мог стать полковником полка Алексея Михайловича? Первосточников, что Сирко был харьковским полковником, всего два - поэтическая ода на польском языке и письмо атамана харьковского полка Лунько Фёдорова царю Алексею Михайловичу 1667 года. Но там дат нет (из письма ясно, что в 1667 году Сирко был полковником харьковским, и всё). --Vizu 20:17, 21 апреля 2011 (UTC)
** Самое  (для меня) интересное, что он и Змиевской полковник. Так, что самому интересно разобраться с данным персонажем. Но соединение нескольких должностей в одном лице встречалось не раз в  украинских (черкаских)казачих частях.Просто в полках вводилось звание/должность "Наказной полковник".В харькове такая ситуация было при Константине Донце, он же некоторое время был харьковским наказным полковником, при жизни своего отца.Так, что на Ваше усмотрение. Но в литературе указывается. Но разбираться еще нужно конечно.Blitz1980
* Таблицу с переводом казачьих должностей в чины, просьба пока не трогать. Просто не успел доделать.  Это пока..."сырец".Blitz1980
* Удалил 
 1765 (1918)
Сильно неадекватный разнос. Цифра 1918 к данному формированию не объективна. Последнее упоминание 1765, более необычная цифра 1813, Ополченческий полк. Но 1918.......Харьков же не считают по городу Донцу с 11 века. Откуда если не секрет  дата 1918? Какя привязка к ХСКП.Blitz1980
* Дело в том, что Х. 4-й уланский полк считает себя с 1651 года, без перерыва. --Vizu 19:50, 25 апреля 2011 (UTC)
* Если уланы прибавляли себе лет, к основанию полка это понятно. Но сравнить такой полк с территориальным, обладавшим административной властью сложно.  Но в любом случае в литературе проводится четкая грань между полком казачим и полком регулярным. Я думал вы согласились с тем что подходить к украинским полкам с российскими мерками сложно. Украинский полк не находит аналогов в России. Но появляются аналоги на поднепровье. Среди гетьманских и реестровых полков.  94.153.202.32 03:14, 26 апреля 2011 (UTC)
* Просто нужно отразить в статье то, что официально именно с 1651 года, без перерыва, числился 4-й уланский полк, прекративший существование в 1918. На знаке полка та же дата. --Vizu 03:18, 26 апреля 2011 (UTC)
*Если уланы прибавляли себе лет, к своему основанию полка это понятно. Но сравнить такой полк с территориальным, обладавшим административной властью сложно.  Но в любом случае в литературе проводится четкая грань между полком казачим и полком регулярным. Я думал вы согласились с тем что подходить к украинским полкам с российскими мерками сложно. Украинский полк не находит аналогов в России. Но появляются аналоги на поднепровье. Среди гетьманских и реестровых полков. 
 Полк существования не прекратил. Практически все, кто в нём служил, так и остались служить. У полка поменялись некоторые внутренние должности, но даже название осталось почти то же (кроме слова "гусарский"). Вот территория полка полностью перешла на уезды (гражданское управление) в 1780, это да. Но полк как военная единица остался в 1765.
Не прекратил существование?  Остались служить  по той причине  что примерно со средины 18 в. Казаки были уже намертво приписаны к полкам. Так что у них и выбора то не было. В отличие от старшины. Интересно какие внутренние должности. Начальник штаба есть и в ливанской и израильской армии, и еще в армиях сотни стран, но они не настаивают на том что тоже происходят с 1651 г. Название таким же не осталось. Харьков- место дислокации полка, Слобожанщина- название этих земель, а вот казачий или гусарский есть указание на то, армейская единица или воинско-териториальная. 
Как чисто армейская единица полк указан у ВАС с статье, про харьковских кавалеристов. А данную статью я задумывал как описание полка в полном спектре. И в первую очередь как территориальную единицу и естественно как военную.
Сразу вопрос, ув. Vizu, а вы вообще то не против существования данной территориальной единицы? Blitz1980 03:32, 26 апреля 2011 (UTC)
** Добавил  раздел преемники. Все что можно сделать в данном случае. Вопрос  о Вашем мнении о наличии такого адм-тер единицы, как полк и сотня я не снимаю. Интересно ваше мнение..... Blitz1980 03:46, 26 апреля 2011 (UTC)
*** Это не административно-территориальная единица, а военная территориальная единица. Административно-терр. - это Чугуевский уезд Белгородской губернии. Статьи про полки писать можно. Для сотен информации мало, их состав и названия менялись, то больше их, то меньше, то одна харьковская, то две. Думаю, что имеет смысл писать о комиссарствах, а о сотнях не имеет. По комиссарствам есть АИ - численность населения (1779) и полный состав населенных пунктов. --Vizu 10:00, 27 апреля 2011 (UTC)
**** "Статьи про полки писать можно"-я разрешения и не спрашивал))))) Мне интересно почему у вас такие.... убеждения....
Дайте обоснование вашему понятию -"военная территориальная единица". 
 это Чугуевский уезд Белгородской губернии
Повторюсь еще раз, не прыгайте по датам. Какая ради Бога губерния. С ваших слов она была в 1765-1780 (ваша статья про Слободско-Украинскую губернию). 
 Думаю, что имеет смысл писать о комиссарствах, а о сотнях не имеет.
Уважаемый, если писать о комиссарствах то пропадут с 1651 по 1765 года. Это не корректно. Вы снова приводите даты после ликвидации полка. В данном случае 1779. Нет полка, кроме некоего ополченческого, а вы советуете писать о комиссарствах. К чему эта информация в данной статье????? Blitz1980 18:21, 27 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Харьковские полки 

message: Эта информация есть в статье Слободские казацкие полки. Из этой статьи я её удалю, так как она относится не только к Харьковскому слободскому полку (в частности упоминаются ахтырцы — Ахтырский 12-й гусарский полк). Антон Самарский 17:26, 21 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Участие Слободских казацких полков в боевых действиях и походах 

message: У кого-то есть первооисточники по численности полка как территории в разные годы? А то у меня, кроме 557 служивших в полку мужчин только из одного Харькова в 1655 и 700 000 населения в Слободской губернии, из них 110 000 в Ахтырском полку, данных нет. 150 000 - это аналогия (самые малые по численности полки были Ахтырский и Изюмский).
thread_title: Численность населения

message: Корректно ли использовать в статье? Харьковский полк за весь период никогда не относился к Украине, ибо Слобожанщина не входила в Украину до современной истории 20 века, а всегда находилась, как и полк, на территории именно Российского государства (Российской Империи) - сначала Белгородского воеводства, затем Белгородского разряда, затем Слободской губернии. К Гетманщине харьковский полк тем более никакого отношения не имеет. Он не входил в состав гетманских полков, не подчинялся гетманам Украины, не участвовал в Руине, которой не было на его территории - а подчинялся непосредственно белгородскому воеводе, затем харьковскому воеводе, затем царю. Полк всегда признавал власть царя, давал ему присягу и ни разу ей не изменил (в отличие от того же Сирко, который призвал к восстанию в итоге остался без полка). Полковое устройство Украины относится именно к исторической Украине, а не к полкам 19 либо 20 века либо к Украине в современном понимании и границах. Слобожанщина - не часть исторической полковой Украины, хотя слобожанские полки были похожи по структуре на гетманские. Но территория другая. --Vizu 07:30, 16 мая 2011 (UTC)
* Корректно. Данная формулировка использовалась и используется в литературе. Так как и Гетьманщина являлась автономной частью Российской Империи с периода Переяславской рады. Даже на знаменах и печатях Войска Запорожского указывалось что войско Низовое его царского величества. И Гетьманщина и Слобожанщина были связаны с Россией но уровни подчинения были различны. При заселении Слобожанщины, царскими указами были даны поселенцам  "привилеи" ( свободы, привилегии). Не будем забывать о том, что Слобожанщина интересный край, и как вы уже заметили здесь стандартными рамками (как ля Тамбова или Рязани) не припишешь.
  затем Слободской губернии
Слободской губернии не было. Была Слободско-Украинская. И это название выдумали не националисты, а императорская власть. К Гетьманщине отношения (в виде подчинения) не имел. Абсолютно в Вами согласен. Blitz1980 03:41, 20 мая 2011 (UTC)
** Приношу свои извенения, поправлюсь.Была Слободско-Украинская губерния. Понятие Слободская, вторично. Принадлежность Слобожанщины к Украине (не государство, а страна, расселение) не оспаривалось в имперские и советские времена. Прямбула- "часть Российской империи (и царства), но Украина", наиболее оптимально.
*** В оф. документах, так-то Описаниях губернии разных лет, отчётах в СПб, губерния называлась как Слободская, так и Слободско-Украинская. Полковое устройство ведь было до 1765 года. А Слобожанщина (не вся) вошла в состав Украины в конце 1917. До того она в состав полкового устройства исторической Украины не входила и гетманам не подчинялась, подчиняясь непосредственно центру. Получается некорректный временной лаг в 150 лет). --Vizu 14:03, 22 мая 2011 (UTC)
**** А не кто и не говорит, что подчинялась гетьманам, управление полками было полность в руках российского правительства. Но как Вы уже заметили правила ( и по приказам царей и Петра Первого, и Екатерины Второй было по "их малороссийскому укладу" значит эта территория стала Украиной). Причем именно с разрешения Центральной власти. Сравнение полков российских (и гражданских ведомств тоже) и украинских ( если Вам так удобнее русинских, черкасских- это синонимы, просто надо провести сравнительный анализ), дает все ответы. Мы вроде уже в Вами это обсуждали. Это то, что Вы назвали "Слободскими особенностями". Но как я предлагал, Вы видно сравнения не делали, или же думаю вопросов у Вас не было. Название Украинец появилось гораздо позже, чем Украина. Да и название Украйна поменялась. Но особенность культурной преемственности и кстати лингвистической составляющей упускается зря. Слободские полки были копией именно Украинских (руських, русинских)полков, а не российского аналога. 
Кстати до 1917 года и Украны как отдельного государства не существовало, значит и Слобожанщина не могла в него входить. Но в духовно-культурном смысле была ее частью. Лага не вижу.Blitz1980
thread_title:  Шаблон "Полковое устройство Украины" 

message: Уважаемый Vizu, вот Вам темка для размышления. Все гусарские полки получили старшинство "1651" (мы поднимали эту тему). Дата сия несколько "среднепотолочная". Дата, подчеркиваю для всех слободских полков, образованных из казачьих. Тот же Изюм основан в 1688 году. Полк тоже понятно самый молодой. Но на эмблемах (фото в статье про изюмских гусар) 1651 год. Эта дата не год основания. А "старшинство". Условная дата. Проверьте. Касаемо всех полков. Меня это несколько рассмешило. Так, что я думаю, будем несколько скептически относится к таким пассам.  Blitz1980 03:41, 20 мая 2011 (UTC)
* Первым был Харьковский полк. Река называлась Харьковом и до основания современного города. Так что 51 год применительно к нему оправдан. А все остальные полки, понятно, выводят себя их харьковского (что неправильно). Это как ХИСИ основан в 1885 году, а не в 1930, поскольку выделен из ХПИ, а Харьковский мединститут - в 1804 (как университет), хотя на самом деле намного позже.--Vizu 13:43, 22 мая 2011 (UTC)
**Прекрасно, но в документах четко указано, что в уважении к прежним заслугам казачих полков, для гусарских полков устанавливается почетное старшинство "1651 год". Правильно-неправильно. Не в отдельности, а для всех. Выводили не они, а им. Четко и красиво. Blitz1980 11:12, 29 мая 2011 (UTC)
*** Но фактически - по первому полку, харьковскому, его дату дали всем. Это не значит, что остальные основаны в 1651 году. Но согласно распространённому мнению среди историков 19 и 20 века, вероятно, что харьковский полк основан в том году.  --Vizu 17:23, 29 мая 2011 (UTC) 
*** Насчет реки. В принципе ничего удивительного. Многие города имеют названия от гидронимов. Это нормально. Что кстати не отвергает легенду про основателя. Если он имел пасеку или хутор у реки Харьков, то не исключено его прозвище по реке. Примеров тоже множество. Но это так, к слову.  Blitz1980 11:29, 29 мая 2011 (UTC)
**** Название города Харьков (именно на Руси) приблизительно минимум на 650-700 лет достоверно древнее Харько, если он существовал (посольский секретарь багдадского халифа Ахмед Фадлан). Филарет Гумилевский пишет,что река так называлась в 12 веке - за 450-500 лет до Харько. См. происхождение названия Харьков. --Vizu 17:20, 29 мая 2011 (UTC)
***** Естественно на Руси, заселяли же русины....Что я Вам и сказал, название города-гидроним, что не исключает жившего там персонажа и имевшего прозвище по данной реке.  Рад, что насчет "1651" года, мы с Вами сошлись во мнении. 1651 год- старшинство, но реальные даты иные (Изюм, Острогожск и другие). Просто, запомним это, чтобы мы потом к этому не возвращались.Blitz1980
thread_title: 1651

message: Уважаемый Vizu, поправьте меня если я не прав, но данная территория стала подчинятся Белгородскому разряду с 1656 года. До этого года, Белгородского воеводы как начальника Белгородской линии не было (Ромодановский). Осторожский был основан внутри Белгородской линии. Остальные же полки (поселения это будет точнее) за пределами. И уже позже  Белгородского воеводу сделали и начальником Большого белгородского полка. 
Проблема именно в том, чтобы выстроить хронологию (как видете не сильно древнюю, но не очень изученную). Теперь мы с Вами "уперлись" в 1656 год. Понятие Дикое поле считаю правильным. Blitz1980 20:46, 21 мая 2011 (UTC)
* В 1656 году был назначен воевода харьковский - Воин Селифонтов. Впрочем, он был воеводой харьковским и в 1655 году, просто в 1656 вышел указ Алексея Михайловича. До того (1651-1654) территория Харькова и вокруг ппринадлежала белгородскому не разряду, а, скажем совершенно точно, митрополиту Русской Православной Церкви - на данной территории были борти, пасеки, сенокосы, леса, виноградарство (ближе к Чугуеву). --Vizu 14:11, 22 мая 2011 (UTC)
** Вы хотели сказать....Белгородскому монастырю.))) Но нет не принадлежала. А использовалась ими. Кроме Осторогожского полка все за линией. Я рад, что вы согласились, что в Белгородский разряд не входила.  Blitz1980 11:09, 29 мая 2011 (UTC)
*** А монастырь - Русской Православной Церкви). Белгород относился до того к другой епархии, жалоба на харьковских черкас, травивших посевы, вырубавших церковный лес, написана в Москву до 1667 года. Вокруг Харькова до современного Харькова было достаточно населённых пунктов, начиная от Мерефы и заканчивая Чугуевом. Так что территория пустой не была. Белгородская засечная черта (которой к 1651-1654 году уже было от 25 до 15 лет) же не определяла границу государства, она была защитным укреплением от татар. Мерефа и Чугуев - вне черты. --Vizu 17:14, 29 мая 2011 (UTC)
**** Церковь моя любимая тема.....да все руки не доходят. Русских православных церквей было две ("Русская Московская" с патриархом во главе и "Русско-Литовская" с подчинением Константинопольскому патриарху). В 1667 году, была уже Белгородская митрополия. С первым сербским митрополитом.И причем не в 50-тые, а в 60-тые года.Blitz1980
*** Что будем делать с указанием того, что он выделился из Белгородского разряда? Оставляем или нет?
**** Предлагаю оставить. Ибо о полке в 1651 - 1654 годах достоверно не известно ничего. --Vizu 17:16, 29 мая 2011 (UTC)
***** Абсолютно с Вами согласен Blitz1980 
Кстати с Ивана IV (1589) и по Петра I (1721), глава церкви Патриарх. Так, что или Патриарху или митрополиту.....но в Белгороде он с 1667 года. Тоже вот вопросик. Какому митрополиту???? До Большого Московского собора его не было. Чьи пасеки? Blitz1980 11:40, 29 мая 2011 (UTC)
* Насчет подчинения полков, правда стоило бы рассмотреть отдельно. Тут ситуация очень интересна. К примеру (поправите если я не прав) с 1688 года, подчинялись Московскому приказу. Blitz1980 15:50, 29 мая 2011 (UTC)
** Полки подчинялись Белгородскому приказу, Московскому приказу, Военной коллегии, Киевской губернии, Азовской губернии, опять Военной коллегии, Белгородской губернии, Комиссии слободских полков, наконец - Белгородской губернии только по гражданским делам и только лиц и членов их семей, в полках не служивших. --Vizu 17:14, 29 мая 2011 (UTC)
*** Насчет подчинения спросил в связи с Изюмским слободским казачим полком Blitz1980
thread_title: Белгородский разряд