Обсуждение:Копорский чай

message: Статья может и хорошая, но где классический рецепт? Все есть ... рецепта нет)
Ward 08:49, 15 июля 2012 (UTC)Boris1857

message: Статья написана и абсолютно не отвечает истории. 
Начнем: "К примеру, Великобритания, владевшая огромными чайными плантациями в Индии, покупала ежегодно тысячи пудов копорского чая[источник не указан] Статья о нём вошла в Большую Британскую энциклопедию в XVIII веке. Лишь через двести лет после русского (к началу XVII века) в России появился «настоящий», азиатский чай, сначала — китайский, позднее — индийский.". 
Как все напутано! Из англоязычной Википедии узнаем о том, что Англия сама только в 16-17 веке узнала о китайском чае: " It was first introduced to Portuguese priests and merchants in China during the 16th century.[7] Drinking tea became popular in Britain during the 17th century" - TEA. Поэтому в 15 ст. она никак не могла закупать в России "копорский чай" - хотя бы даже из-за того, что самого понятия и слова "чай" еще не существовало. В статье "Русская чайная культура" читаем: "Само слово «чай» на русском языке впервые встречается в медицинских текстах середины XVII века, например, в «Материалах для истории медицины в России»: «травы чаю; цвета рамонова (?) — по 3 горсти» (выпуск 2, № 365, 1665 год, 291), «вареное чаге (вероятно, чаje или тоже самое, но через греческую „гамму“) листу хинского (опечатка: ханского)» (выпуск 3, № 1055, 1665 год, 788)[5]. Название было, по всей видимости, заимствовано непосредственно из китайского языка, в котором (на кантонском диалекте) слова «ча» и «чаэ» обозначают, соответственно, «чай-напиток» и «чай-лист»)[5]." Так что "настоящий" чай - только азиатским и есть. И к стати, именно британцы начали его выращивать в Индии - в 19 столетии: "The British started commercial tea plantations in India and in Ceylon: "In 1824 tea plants were discovered in the hills along the frontier between Burma and Assam. The British introduced tea culture into India in 1836 and into Ceylon (Sri Lanka) in 1867."History of tea 
Проверить Большую Британскую Энциклопедию 18 века на наличие подобной информации пока что не дается возможным. Если Британия что-то и закупала, то разве что "русский" чай, и то - только в 20 веке, который действительно в советской России выращивался в Грузии и был поначалу достаточно качественным: "В Грузии к концу 1920-х годов чайные плантации были созданы практически во всех районах, грузинский чай начал выпускаться в массовых количествах. В Азербайджане к середине 1930-х годов были восстановлены имевшиеся плантации и посажены новые, к 1937 году на советском рынке появился азербайджанский чай".(из статьи История чая в России) Но информации в Википедии об этом нет: "В 1950-х — 1970 годах СССР экспортировал чай — грузинский, азербайджанский и краснодарский чаи поступали в Польшу, ГДР, Венгрию, Румынию, Финляндию, Чехословакию, Болгарию, Югославию, Афганистан, Иран, Сирию, Южный Йемен, Монголию. В Азию шёл, главным образом, кирпичный и плиточный чай."История чая в России). КИРПИЧНЫЙ, то есть в виде кирпичей, - не путать с "кипреечным", то есть из кипрея, второе название иван-чая Кипрей. А если почитать англоязычную статью о кипрее, или иван-чае, оказывается, что он вообще не является "исконно русским" растением - он растет по всему миру, и является символом многих городов по всему миру: "One of the most frequently recognized members of the genus is the circumboreal fireweed (E. angustifolium), known as rosebay willowherb in the United Kingdom. It rapidly colonizes burnt ground; during the bombing of London in World War II many of the derelict bomb sites were soon covered with these plants, bringing a splash of colour to what was otherwise a very grim scene. It is the floral emblem of Yukon in Canada, Hedmark in Norway (where it is called geitrams) and Southern Ostrobothnia in Finland"Epilobium. 
Еще интересней, если почитать историю самого села КопорьеКопорье, которое располагается практически на границе России, Швеции и Финляндии, и долгое время принадлежала именно к шведским землям: "После захвата шведами в 1581 году Копорье вернулось к России лишь по договору 1590 года. Однако по Столбовскому миру 1617 года Копорье вновь досталось Швеции. Копорье (лат. Coporio) упоминается на карте Ливонии атласа Блау 1654 года[2]. На карте Ингерманландии А. И. Бергенгейма, составленной по шведским материалам 1676 года, оно упоминается как крепость швед. Capurie[3]. В 1656—1657 годах русское войско безуспешно пыталось вернуть Копорье, которое было возвращено России только при Петре I, в 1703 году.Копорье"  Кроме того, в это время там "русским духом" и не пахло: "На этнографической карте Санкт-Петербургской губернии П. И. Кёппена 1849 года, упомянуто как село «Kaporia», населённое ингерманландцами-савакотами[7]Копорье.", а количество жителей никак не разрешало делать там масштабное производство "чая": "КОПОРЬЕ — село бывшее владельческое, дворов — 45, жителей — 222; волостное правление (до уездного города 55 вёрст), 2 церкви православных, школа, лавка, постоялый двор, ярмарка 15 августа. (1885 год)[10]Копорье.
Украиноязычная Википедия говорит о том, что "Назва «кіпрей» походить від села Капорьє Ленінградської області, де в попередні часи в великих кількостях заготовляли листя кіпрею для підробки китайського чаю[1]Хаменерій вузьколистий. - что более похоже на правду, чем все эти "воспевания" о "полезности" и "исконности" настоящего русского "чая". Но опять же, нету никаких фактических подтверждений производства фальсификата в малочисленном селе и близ лежащей территории(всего ок.2 тыч. человек в 1933 году) на северном западе России в 19-20 вв. - об истории и промышленности этого края достаточно подробно описано в статье "Сосновый Бор" http://edu.sbor.net/sbor2005/r3/razd3.html
Но продолжим читать статью. Автор пишет: "В XX веке производство копорского чая в России было свернуто в силу государственного протекционизма в пользу Ост-Индской компании[источник не указан 484 дня], а также удешевления китайского и индийского чаёв — превращения их в продукт массового потребления". Мало того, что не существует никаких фактических данных о "производстве" копорского чая в России, так еще и "Ост-Индская компания" не имеет к этому никакого отношения - хотя бы потому, что окончила свое существование к 1874 году, да и торговля с Россией никак не входила в ее интересы - хватало Англии и Америки. "Удешевление китайского и индийского чаев", как уже говорилось, делалось за счет производства в середине 20в. собственного чая на территории СССР.  
Немного из другого раздела: "Не содержит кофеина, пуриновой, щавелевой и мочевой кислот, которые являются нарушителями обмена веществ. К нему не возникает привыкания, как к обычному чаю или кофе" - "О возможном вреде чая" подробно расписано в русскоязычной статье про чайЧай, где данное утверждения  полностью опровергается согласно научным исследованиям  
Предлагаю убрать всю эту ахинею из Википедии, дабы не вводить народ в заблуждение. 
Amarcorda 13:08, 16 августа 2013 (UTC) Amarcorda
replies: text: * Перелопатив еще раз Интернет, увидела множество подобной информации о "истинном" русском чае на многих сайтах (но не по фитотерапии). Но по прочтении истории и экономики Российской империи из достоверных источников на основе статистических данных, хочу подвести итог: все домыслы о том, что из иван-чая варили "испокон-веков" "русский чай" - не более чем миф, который не имея НИ ОДНОГО исторического подтверждения (в периоде начиная от XVIII в.), базируется не более чем на игре слов в названии растения, происхождение которого на самом деле произошло от ИСКОННО русского слова "чаять". В словаря Даля "чай"(нареч.)- думаю, вероятно, надеюсь, авось. Подробная история названия в статье о  иван-чае узколистном. Слово же "чай" в значении напиток имеет КИТАЙСКОЕ происхождение, и появилось в русском языке только в 17 веке. 
С другим названием - "копорский" чай, полагаю, также произошла игра слов: в советские времена был КИРПИЧНЫЙ чай - то есть в КИРПИЧАХ, опять же таки, кто-то не правильно прочитав, сделал вывод о КИПРЕЕЧНОМ чае. Либо же ошибочное отождествление кипрея со словом "кипер" - хлопчатобумажная ткань.  
 Происхождение названия "кипрей" неизвестно. Словари конца 19-нач.20 века все-таки связывают его с деревней Капорье, где возможно в середине 19 века делался конфискат индийского чая, но и это маловероятно - в силу хотя бы того, что в деревне этой всегда было мало жителей. В словаре Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона в статье о Кипрее есть замечание о том, что из кипрея делались подделки чая - но как место происхождения, например, указывают Ржев. Вобщем, все словари сходятся на том, что "копорский чай" - не более чем фасификат "настоящему" завозному чаю.
 О том, что "русский" чай экспортировался за границу - от времен Петра І и дальше - никаких даных нет. Первые попытки выращивать какой-либо чай были приняты только в ХХ в. советской властью. Так что Ост-Индскую компанию сюда вмешивать не надо.
 Оставить информацию в общем можно, но без "помпезной" истории, а с правдой о том, что  из кипрея в дореволюционные времена делали суррогат индийского чая, и он считался чаем для бедняков - которые не умели отличить его от настоящего. И с оговоркой, что как любое растение, применение этой травы имеет ряд противопоказаний. Фитоисточники рекомендуют употреблять настой из кипрея не больше ДВУХ чашек в день. Тем более, есть два схожих на Иван-чай узколистный и мелкоцветковый - который лекарственный - вида, из которых отвар получится вообще ЯДОВИТЫМ.  А то мало ли чего народ напьется.Amarcorda 17:10, 3 октября 2013 (UTC) 
В статье сейчас ссылки на книгу некого Корсуна В.Ф., которые является академиком РАЕН. Только поэтому данные, видимо, нельзя удалять, но информацию нужно дополнительно проверять
Книга "Корсун В. Ф., Викторов В. К. и др. Русский Иван-чай" не находится вообще нигде.
Cathry 13:14, 23 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Комментарии по истории  

message: Вместо рецепта из авторитетных источников в статье содержится следующий растиражированный по интернетам текст: 
"До нашего времени дошли несколько рецептов приготовления копорского чая: свежие молодые листья иван-чая, собранные до начала цветения растения, сушили особым способом, ошпаривали в кадках кипятком, перетирали в корытах, затем откидывали на противни и сушили в русской печи. После сушки листья ещё раз мяли. Другой вариант: листья подвяливали в тени, накрыв тканью, затем их мяли (деревянным вальком, руками, при помощи льняных полотенец и др.способами), ферментировали и сушили."
Для первого варианта хотя бы имеется отсылка на таинственную книгу Корсуна, которую нигде не достать, второй вариант приведён вообще без указания источника.
Я не подвергаю сомнению авторитет Корсуна, но приведённые здесь рецепты не подтверждаются ни одним доступным историческим источником. Посему в разделе "Рецепт" я нахожу целесообразным разместить описание технологии иван-чайного производства, взятое из книги А.П. Субботина "Чай и чайная торговля" 1892 года издания. Книга находится в свободном доступе.
Буду признателен более опытным товарищам за помощь в правильном оформлении статьи.Eichhornchen-86 (обс.) 09:46, 10 апреля 2018 (UTC)
* Натурально лажа вместо рецепта =)) -- специально поиздеваться над конкурентами по производству иван-чая. Хотя для продажи лохам - может, так и делали (чтобы до заваривания был похож на китайский чай, да потяжелее с земелькой)). 94.25.184.61 02:50, 21 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Раздел "Рецепт"