Обсуждение:Энтропия

message: Ни одно из определений энтропии, которые я у вас прочитал ничего не обЪясняют а только запутывают ,создаётся впечатление что объясняльщики сами ни хрена не понимают..У энтропии есть простой и понятный любому нормальному человеку физический смысл .
Энтропия - это стремление вещества и энергии распределиться в пространстве равномерно.
Капнул чернилами в бассейн,и через время чернила распределились по всему бассейну.Оставил  горячую сковородку в комнате - через время 
сковородка комнатной температуры ,а температура в комнате на0,01 градуса стала выше 79.140.9.63 17:25, 28 марта 2009 (UTC) /Оvezne
replies: text: "стремление вещества и энергии" - термин «стремление» относится к разумным существам. "чернила распределились" - переход системы «чернила в бассейне» в более вероятное состояние. Fractaler 07:17, 30 марта 2009 (UTC)
replies: text: : ничего подобного, а как же выражение типа "вода стремится....." и еще многое. --Bereza1488
Объяснение действительно очень сильно путает. Обратите на англоязычный вариант, из первых 4-х строчек уже ясен смысл определения, а дальше идут "уточняющие" математические выкладки. Очень важно объяснить сложную вещь так, чтоб понял даже первоклассник.
(Степа Дятковский, 15.01.2018)
--175.139.4.160 00:33, 15 января 2018 (UTC)
Так все-таки, Энтропия - это "стремление вещества и энергии распределиться в пространстве равномерно" или "стремление перейти в наиболее вероятностное состояние"? Например, образование звезд и планет? Или стальной шарик в электрическом поле и вне его. Распределение "вещества и энергии" внутри системы "стальной шарик" в обоих случаях ведь разное? А присутствие или отсутствие внешнего электрического поля изнутри системы определить невозможно. 91.76.49.194 19:45, 6 апреля 2011 (UTC)
* Да, нужно сделать уточнение - "распределиться равномерно при отсутствии внешних и взаимо-воздействий". --infovarius 17:42, 7 апреля 2011 (UTC)
*Без предварительного ввода понятия открытая/закрытая система будет проблематично. Fractaler 15:44, 8 апреля 2011 (UTC)
Товарищи ученые, доценты с кандидатами, для кого же это вы пишите статьи в Википедии? Может быть для круга узко ограниченных людей? У нормального человека после прочтения «экспликации феномена альтернативности» извилины в мозгу встают дыбом. Мы же в гимназиях не обучались!
Митрич 05:59, 14 мая 2011 (UTC)
*Уважаемые издатели, редакторы и референты. Предлагаю не изобретать велосипед и следовать принятым и общеизвестным определениям, например, указанных в энциклопедических изданиях (в частности, "Физика. Большой энциклопедический словарь/Гл. ред. А.М.Прохоров. - 4-е изд.-М.; Большая Российская энциклопедия, 1999."). В любой статье, по моему мнению, должен быть "базовый текст", который обязательно сопровождается ссылками. Это дает возможность любому читателю представить современное понимание термина и при необходимости внести обоснованные изменения и дополнения. Разумеется, что "базовый текст" должен быть представлен редакцией или по ее поручению. При такой организации работы экономится масса времени и появляется возможность внести что-то новое. --178.92.174.188 Юрий. 23:11, 24 марта 2012 (UTC)
=== сложный термин ===
Граждане! Понятие энтропии - очень сложное даже для ученых-физиков, не каждый сможет его грамотно сформулировать. Имхо по этому поводу не надо спорить. Вообще - энтропия - фундаментальное понятие, из которого выходит много чего другого. И вообще, физический смысл у понятия "разность энтропий". Но так как невозможно написать: "Энтропия - это энтропия", необходимо в начале статьи дать строгое определение признанного учебника по термодинамике, или сборника, например Сивухина ("Энтропия системы есть функция ее состояния, определенная с точностью до произвольной постоянной. Разность энтропий в двух равновесных состояниях 1 и 2 равна приведенному количеству тепла, которое надо сообщить системе, чтобы перевести ее из состояния 1 в состояние 2 по любому квазистатическому пути"), а затем уже, в статье, попытаться разъяснить это через понятие "меры беспорядка" и "стремление к равномерному распределению энергии и вещества" --Кубасов Илья 19:58, 25 августа 2011 (UTC)
Так "прямая" в геометрии - тоже очень сложный термин. Но тем не менее ему можно привести понятное определение. , 31 января 2014 
* ну так он там пишет что это мол "фундаментальное понятие":) (что несоответствует факту ниразу)  --Tpyvvikky 11:35, 31 января 2014 (UTC)
А почему в тексте негэнтропия обозвана «явлением», когда это в общем-то тоже «величина», как и сама энтропия?  78.81.32.98 16:58, 1 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: Граждане! Понятие энтропии - очень сложное даже для ученых-физиков, не каждый сможет его грамотно сформулировать. Имхо по этому поводу не надо спорить. Вообще - энтропия - фундаментальное понятие, из которого выходит много чего другого. И вообще, физический смысл у понятия "разность энтропий". Но так как невозможно написать: "Энтропия - это энтропия", необходимо в начале статьи дать строгое определение признанного учебника по термодинамике, или сборника, например Сивухина ("Энтропия системы есть функция ее состояния, определенная с точностью до произвольной постоянной. Разность энтропий в двух равновесных состояниях 1 и 2 равна приведенному количеству тепла, которое надо сообщить системе, чтобы перевести ее из состояния 1 в состояние 2 по любому квазистатическому пути"), а затем уже, в статье, попытаться разъяснить это через понятие "меры беспорядка" и "стремление к равномерному распределению энергии и вещества" --Кубасов Илья 19:58, 25 августа 2011 (UTC)
Так "прямая" в геометрии - тоже очень сложный термин. Но тем не менее ему можно привести понятное определение. , 31 января 2014 
* ну так он там пишет что это мол "фундаментальное понятие":) (что несоответствует факту ниразу)  --Tpyvvikky 11:35, 31 января 2014 (UTC)
А почему в тексте негэнтропия обозвана «явлением», когда это в общем-то тоже «величина», как и сама энтропия?  78.81.32.98 16:58, 1 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  сложный термин 

message: Рассмотренные определения энтропии справедливы для описания систем, которые можно моделировать материальными точками.
Гипотеза о материальных точках является сильным упрощением для описания сложных систем.
Критика модели материальных точек рассмотрена в трудах Д.Максвелла, Л.Больцмана, Д.Гиббса, Г. Герца, Н. А. Умова и многих других физиков.
Все завершенные физические теории, как правило, имеют границы своей применимости.
Указание на такие границы украсило бы содержание физической части энциклопедии.
А.С Харитонов (79.174.57.129 10:45, 25 декабря 2012 (UTC)).
thread_title:  энтропия систем, состоящих из матриальных точек 

message: Теория от Штеренберг М.И. shterenberg2002.narod.ru (раздел "Новое операциональное понятие энтропии") - не  ОРИСС ли? --Tpyvvikky 16:41, 11 января 2014 (UTC)
Обнаружил, что исчез добавленный мной фрагмент "Новое операциональное понятие энтропии" - ? В соответствии с замечаниями, я добавил формулу, а требуемая ссылка на утверждение "Аналогично и в открытых, например, космических системах, образование элементов до 26 (железа) идёт с выделением тепла <...>" содержится в самой Википедии: Химический элемент#Образование
Надеюсь, и публикации в достаточно серьёзных, в т.ч. зарубежных журналах, были приняты во внимание.
Объясните, пожалуйста, что надо ещё исправить, чтобы читатель мог узнать об этой интерпретации? 
И ещё: подскажите, пожалуйста, как настроиться на получение уведомлений об изменениях в отредактированных статьях и в обсуждениях? 
Камский Владимир 08:35, 17 января 2014 (UTC)
replies: text: насчет последнего - нажать на звездочку наверху возле История, чтобы стала синей (если чтоб по почте - зайти в свои Настройки и там указать) --Tpyvvikky 11:45, 31 января 2014 (UTC)
thread_title:  "Новое операциональное понятие энтропии" от Штеренберг 

message: Я добавил эту информацию, не вдаваясь в подробности. Появилась рекомендация добавить ссылку на источник. Должен признать, что мне неизвестны источники, где бы говорилось об этом, поэтому ссылку здесь добавить вряд ли получится. Однако и "оригинальными исследованиями" это назвать трудно, поскольку приведённое мной утверждение элементарно показать. Чтобы оно не висело вот так, непонятно откуда взявшееся, я добавлю более подробные сведения о данном факте в статью "Среднее степенное взвешенное", а запрос на источник, наверное, лучше убрать.37.192.247.194 02:57, 28 февраля 2017 (UTC)
* Если такая интерпретация не рассмотрена в авторитетных источниках, то мы о ней не можем писать, даже, если она истинна. Это одно из основных правил Википедии. — Алексей Копылов 05:42, 28 февраля 2017 (UTC)
* Интерпретация энтропии как логарифма числа доступных состояний общепринята в статфизике (если нужно, приведу и источники). Я говорю про частные случаи данной интерпретации, которые позволяют получить выражения для энтропий Шеннона и Реньи. Думаю, на элементарные математические преобразования не нужны источники (они не выходят за уровень школьной программы математики)?
** Приведите, тогда будет ясно, о чём речь. — Алексей Копылов 06:37, 28 февраля 2017 (UTC)
** Позже ещё посмотрю хорошие источники. Сейчас пока привожу первое, что нашёл. В статфизике, прежде всего, важен принцип Больцмана (он есть во всех книгах по статфизике), который собственно и говорит, что энтропия - это логарифм числа состояний, например здесь: http://emf.pskgu.ru/ebooks/astros/0401_O.pdf. Здесь про информационную энтропию, в частности, объясняется, почему при неравновероятных состояниях должна использоваться взвешенная сумма: Вентцель Е.С. Теория вероятностей: Учеб. для вузов. — 6-е изд. стер. — М.: Высш. шк., 1999.— 576 c. 37.192.247.194 07:18, 28 февраля 2017 (UTC)
*** Спасибо за источники. Они снимают вопросы с первой части параграфа. Остается вопрос о том, рассматривается ли где-то в источниках энтропия как логарифм от «эффективного количество состояний» (и вообще существует ли такой термин)? Если нет, то мы не можем об этом писать: мы не имеем права ни придумывать новые термины, ни давать свои интерпретации, даже, если они верны. Кроме того упоминание энтропии Реньи в преамбуле — явно неуместно. Энтропия Ренье — сильно специализированное понятие, а преамбула должна давать общий обзор и быть понятна как можно большему числу читателей. — Алексей Копылов 20:26, 1 марта 2017 (UTC)
*** Кроме того  \overline{N} - это как правило мат. ожидания величины N - т.е. среднее арифметическое взвешенное. У вас же неявно это определяется как среднее геометрическое взвешенное. Если уж и определять N_i=1/p_i, то энтропия это скорее  \overline{\log N}, а не   \log\overline{N}. — Алексей Копылов 20:40, 1 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Об интерпретации энтропии Реньи с помощью среднего степенного взвешенного