Обсуждение:Мазепа, Иван Степанович/Архив/1

message: Приведённый линк  http://www.glavnoe.kharkov.ua/vote.php не подтверждает сказанное. Сейчас это выглядит как намеренная ДЕЗИНФОРМАЦИЯ. Прошу Mazepa11 дать точную ссылку.--Agor153 22:44, 21 мая 2008 (UTC)
*Ссылка уточнена. Mazepa11 16:00, 22 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Спасибо. Кстати, не могли бы Вы стандартно оформлять описание ссылок. А то во многих случаях Вы даёте только номер, линк - и всё. Описанные ссылки намного удобнее для читателя и допускают коррекцию при изменениях в И-нете.--Agor153 11:27, 23 мая 2008 (UTC)
thread_title: Гетман Мазепа — Звезда Слобожанщины???

message: Mazepa11 запросил меня через мою страницу пользователя о месте в известном сочинении Таировой-Яковлевой, где говорится о разорении Мазепой и Карлом городов Украины. Несколько раз он запрашивал источник даже в середине цитаты. Признаю обоснованность запроса, поэтому привожу расширенную цитату и даже линк к онлайн публикации: Таирова-Яковлева Т.Г. Мазепа. Глава 14. Катастрофа http://www.mazepa.name/history/jakovleva-5.html
"Декабрь и январь выдались в Украине, как и во всей Европе, очень холодными. Шведы, не привычные к морозам, страдали и гибли. Офицеры были вынуждены бежать за санями, чтобы хоть как-то согреться; "выпущенная из уст слюна замерзала раньше, чем падала на землю". Во время перехода под Гадяч, спровоцированного русскими, шведам пришлось выйти из теплых хат на лютый мороз. Более ста шведских солдат отморозили себе руки и ноги, несколько десятков погибло. Раздраженный Карл в начале января бросил свои войска на Веприк, не желавший пускать шведов. После ожесточенной обороны, когда порох кончился, город сдался. Шведская армия потеряла около двух тысяч человек и множество офицеров. Это был первый случай открытого сопротивления украинского города. Пленных отдали Мазепе, который приказал посадить их в яму.
После этого Карл взял Зиньков, Опошню и Леблядин. Местечки сопротивления не оказывали. В основном они стояли пустые. Карл распорядился их грабить, дома жечь, жителей убивать. В конце января был предпринят поход на Слободскую Украину, в результате которого еще десятки сел и местечек были уничтожены. Такие действия шведов спровоцировали начало партизанской войны, которую вели, прежде всего, крестьяне и которая делала положение Карла еще более тяжелым."
Дальнейшее - в книге и на сайте. Есть масса других источников, с дополнительной информацией, но я предпочёл этот, весьма умеренный и признаваемый всеми сторонами. Если желает Mazepa11, то можно и другие, но, строго говоря, сказанного достаточно (по-моему, не стоит смаковать страшилки, детально описывая убийства).--Agor153 20:52, 12 мая 2008 (UTC)
Дополню тем, что во многих источниках есть и о милостивом отношении Карла к пленным солдатам и офицерам армии Петра. Это было взаимно. Страдали, в основном, украинцы, которых Карл считал поддаными Мазепы и передавал ему. Число жертв, как это обычно бывает, точно неизвестно. Ни у современников событий, ни сейчас нет единого мнения.--Agor153 20:58, 12 мая 2008 (UTC)
* Уважаемый коллега. Я считаю Татьяну Яковлеву самым авторитеным историком гетманства Мазепы. Это все хорошо, но дайте номер страницы, где об этом пишут. Mazepa11 21:20, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Mazepa11, к сожалению у меня в руках сейчас только электронный вариант (htm файл). Так же, как и в большинстве Ваших ссылок (например, на Оглоблина, на многочисленные другие сайты) я использую онлайн версию, которую Вам предоставил вместе с обширной цитатой. Вы также используете этот сайт в своих ссылках. А книга: откройте главу "Катастрофа" и найдите цитату. Там дальше ещё про действия Мазепинских казаков в разорении Слобожанщины есть. Если же Вам нужно объяснение слова "репрессии" - то разорение городков, их сожжение и убийство жителей и есть репрессии. И кстати, почему Вы убрали "войска Карла и Мазепы", оставив только Карла? Вместе - так вместе.--Agor153 21:51, 12 мая 2008 (UTC)
* Извините, но это не я. Mazepa11 22:06, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Это не вы? Оценки личностных качеств участников Вики не приветствуются, поэтому скажу лишь, что я в шоке... Garik 11 09:07, 14 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::Обращаю внимание Mazepa11 и всех, кого это может касаться. Mazepa11 ВНЁС ПРАВКУ В МОЙ ТЕКСТ В ОБСУЖДЕНИИ. Это недопустимое действие, заслуживающее административного вмешательства. Сейчас я результаты этого искажения моего текста удалил. Я требую не вмешиваться в мой текст на странице обсуждения!--Agor153 12:40, 23 мая 2008 (UTC)
* Вы до сих пор не представили авторитетных источников о том, что уничтожение городов Украины производились совместно войсками Карла XІІ и казаками Мазепы. В этот раздел я выставил шаблон - нет источников. Прошу представить источники или Ваши правки будут удалены как не соответствующие действительности. 
Вот вся выдержка из книги Татьяны Таировой-Яковлевой на которую Вы ссылаетесь:
Декабрь и январь выдались в Украине, как и во всей Европе, очень холодными. Шведы, не привычные к морозам, страдали и гибли. Офицеры были вынуждены бежать за санями, чтобы хоть как-то согреться; "выпущенная из уст слюна замерзала раньше, чем падала на землю". Во время перехода под Гадяч, спровоцированного русскими, шведам пришлось выйти из теплых хат на лютый мороз. Более ста шведских солдат отморозили себе руки и ноги, несколько десятков погибло. Раздраженный Карл в начале января бросил свои войска на Веприк, не желавший пускать шведов. После ожесточенной обороны, когда порох кончился, город сдался. Шведская армия потеряла около двух тысяч человек и множество офицеров. Это был первый случай открытого сопротивления украинского города. Пленных отдали Мазепе, который приказал посадить их в яму.
*После этого Карл взял Зиньков, Опошню и Леблядин. Местечки сопротивления не оказывали. В основном они стояли пустые. Карл распорядился их грабить, дома жечь, жителей убивать. В конце января был предпринят поход на Слободскую Украину, в результате которого еще десятки сел и местечек были уничтожены. Такие действия шведов спровоцировали начало партизанской войны, которую вели, прежде всего, крестьяне и которая делала положение Карла еще более тяжелым. Его поход на Белгород был прерван внезапно начавшейся в середине февраля оттепелью. Реки разлились, снега растаяли. В этом паводке потонули возы с частью денег Мазепы.
*Что делал Иван Степанович в эти тревожные зимние месяцы? Как мы говорили, ведя в ноябре переговоры с Петром, Мазепа вряд ли серьезно рассчитывал на успех. Скорее, придерживаясь своей обычной тактики, гетман, видя крайне тяжелую ситуацию, пробовал любые пути. К Лещинскому он отправил своего слугу Нахимовского, вел переговоры и с запорожскими казаками. 24 ноября Запорожье ответило, что готово быть под шведским королем, но для этого должны быть присланы послы для переговоров. Одним из главных условий запорожцы выставляли ликвидацию Каменного Затона и Самары — крепостей, задуманных и исполненных при непосредственном участии Мазепы для отпора татарам и контроля за своенравным Запорожьем.
Как видите. здесь речь идет только о Карле, а не о Мазепе. Нигде не сказано об участии Мазепы в казнях, сожжениях городов и т.д. Прошу привести авторитетные источники или Ваши правки будут удалены как не соответствующие действительности. 
С уважением, Mazepa11 13:14, 23 мая 2008 (UTC)

text: : Уважаемый Mazepa11. В приведённом Вами отрывке читаем: "Пленных отдали Мазепе, который приказал посадить их в яму." Это об участии Мазепы в казнях. Во-вторых, на Вашем сайте, который Вы цитируете, в ходе дискуссии на днях из текста книги "Мазепа" был удален фрагмент, в котором описываются подвиги мазепинских казаков во время похода на Слобожаншину: как рубили они "неприятелей", кто-то и по 30 человек. Но из книги-то он не удалён! Так что достаточно. Читайте книгу. (Судя по тому, что вы не заметили в цитате "Пленных отдали Мазепе, который приказал посадить их в яму", это потребует Вашего времени, но попросите - и Вам кто-нибудь почитает.)--Agor153 11:19, 24 мая 2008 (UTC)
* Уважаемый Agor153. Вы являетесь ученым и прекрасно знаете, что любое суждение должно подкрепляться фактами. Да, Мазепа сажал в яму пленных. На какое время, 1 минуту, час, и т.д. Таких данных нет. Но дальше Вы безосновательно пишете:Такая суровая кара — замораживание в ямах — ждала только украинцев, которых казнил Мазепа. Это Вы додумываете сами, а нужны факты. Ни каких данных об этом  в исторической науке нет, тем более у Яковлевой, где Вы это взяли? Вы пишете:После перехода Мазепы к Карлу их объединённая армия начала репрессии украинского населения. Где Вы это взяли, речь идет только о Карле в исторических источниках. Вы пишете:Репрессии и тысячи жертв среди мирного населения Малороссии только подстегнули растущее украинское сопротивление силам Карла и Мазепы. Где Вы взяли информацию о репрессиях и тысячах жертв среди мирного населения?. И , наконец, Вы безосновательно привязываете гетмана Мазепу к действиям Карла. Прошу дать авторитетные источники на указанные мной вопросы. Если источники не будут приведены, я буду вынужден удалить Ваши суждения не соответствующие историческим фактам. Книгу Яковлевой я изучил основательно.  Mazepa11 09:44, 25 мая 2008 (UTC)
* Удаляю факты, не подкрепленные АИ. Mazepa11 18:52, 31 мая 2008 (UTC)
**Участником Agor153 создан раздел 
  
=== Уничтожение войсками Карла XІІ и Мазепы городов Украины ===
После перехода Мазепы к Карлу их объединённая армия начала репрессии украинского населения, которое не желало переходить на сторону шведов. «Карл в начале января бросил свои войска на Веприк, не желавший пускать шведов. После ожесточенной обороны, когда порох кончился, город сдался. Шведская армия потеряла около двух тысяч человек и множество офицеров. Это был первый случай открытого сопротивления украинского города. Пленных отдали Мазепе, который приказал посадить их в яму.» Следует заметить, что это был январь чрезвычайно суровой зимы. Такая суровая кара — замораживание в ямах — ждала только украинцев, которых казнил Мазепа. Солдаты Российской армии, как военнопленные, принадлежали Карлу, который обращался с ними лучше.
«После этого Карл взял Зиньков, Опошню и Леблядин. Местечки сопротивления не оказывали. В основном они стояли пустые. Карл распорядился их грабить, дома жечь, жителей убивать. В конце января был предпринят поход на Слободскую Украину, в результате которого еще десятки сел и местечек были уничтожены.» Репрессии и тысячи жертв среди мирного населения Малороссии только подстегнули растущее украинское сопротивление силам Карла и Мазепы.
Я выставил участнику Agor153 запрос, дать авторитетные источники, где гетман Мазепа казнил украинцев  (Такая суровая кара — замораживание в ямах — ждала только украинцев, которых казнил Мазепа.) и где объединенная армия Карла и Мазепы сжигала города украинцев ( что касется шведов - нет вопросов).
В вышеприведённых данных нет источников о казнях гетманом Мазепой казаков и об уничтожении Мазепой городов. Дайте источники. Mazepa11 23:10, 22 мая 2008 (UTC)

text: :Уважаемый Mazepa11, Вы ставите запрос на источник в цитаты из книги "Мазепа". Я могу добавить ещё цитат, но будет только хуже. Например, в главе "Катастрофа" Таирова-Яковлева ясно сообщает, как мазепинские казаки уничтожали местечки Слобожанщины. Почитайте, пожалуйста, внимательно Вашу любимую книгу, обращая внимание не только на то, что Вам нравится, но и на то, что не нравится. НТЗ на то и НТЗ.--Agor153 10:06, 23 мая 2008 (UTC)

text: : Театр абсурда! Это же ваша, Мазепа, Таирова-Яковлева, цитаты из источника. --Виктор Ч. 17:19, 18 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Таирова-Яковлева о разорении Мазепой и Карлом городов Украины 

message: После перехода Мазепы к Карлу их объединённая армия начала репрессии украинского населения, которое не желало переходить на сторону шведов. «Карл в начале января бросил свои войска на Веприк, не желавший пускать шведов. После ожесточенной обороны, когда порох кончился, город сдался. Шведская армия потеряла около двух тысяч человек и множество офицеров. Это был первый случай открытого сопротивления украинского города. Пленных отдали Мазепе, который приказал посадить их в яму.» Следует заметить, что это был январь чрезвычайно суровой зимы. Такая суровая кара — замораживание в ямах — ждала только украинцев, которых казнил Мазепа. Солдаты Российской армии, как военнопленные, принадлежали Карлу, который обращался с ними лучше.
«После этого Карл взял Зиньков, Опошню и Леблядин. Местечки сопротивления не оказывали. В основном они стояли пустые. Карл распорядился их грабить, дома жечь, жителей убивать. В конце января был предпринят поход на Слободскую Украину, в результате которого еще десятки сел и местечек были уничтожены.» Репрессии и тысячи жертв среди мирного населения Малороссии только подстегнули растущее украинское сопротивление силам Карла и Мазепы.</blockquote>
Я выставил участнику Agor153 запрос, дать авторитетные источники, где гетман Мазепа казнил украинцев  (Такая суровая кара — замораживание в ямах — ждала только украинцев, которых казнил Мазепа.) и где объединенная армия Карла и Мазепы сжигала города украинцев ( что касется шведов - нет вопросов).
В вышеприведённых данных нет источников о казнях гетманом Мазепой казаков и об уничтожении Мазепой городов. Дайте источники. Mazepa11 23:10, 22 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Mazepa11, Вы ставите запрос на источник в цитаты из книги "Мазепа". Я могу добавить ещё цитат, но будет только хуже. Например, в главе "Катастрофа" Таирова-Яковлева ясно сообщает, как мазепинские казаки уничтожали местечки Слобожанщины. Почитайте, пожалуйста, внимательно Вашу любимую книгу, обращая внимание не только на то, что Вам нравится, но и на то, что не нравится. НТЗ на то и НТЗ.--Agor153 10:06, 23 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Театр абсурда! Это же ваша, Мазепа, Таирова-Яковлева, цитаты из источника. --Виктор Ч. 17:19, 18 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Уничтожение войсками Карла XІІ и Мазепы{{источник?}} городов Украины 

message: Очень тяжело дискутировать с людьми, которые являются строителями по специальности и которые пытаются дать оценку таким личностям в истории как гетман Мазепа. Еще тяжелее, когда эти "ученые" пишут просто откровенную глупость. Еще тяжелее, когда эти "ученые" не удосуживаются открыть и прочитать хотя бы элементарную литературу и их приходится обучать на страницах Википедии. Украинофобу и мазепоненавистнику - Vizu, он же Виктор рекомендую сначала прочитать монографию выдающегося украинского исследователя гетманства Мазепы - Сергея Павленко "Миф про Мазепу", Миф десятий: Збезчещена Мотря. Чернигов:Сіверянська думка, 1998. Когда малограмотный Vizu, он же Виктор Ч. пишет откровенную глупость, я радуюсь, так это опять развязывает дискуссию и привлечет многих для обсуждения темы. Удаляю правку Vizu, он же Виктор Ч. как откровенную глупость.--Mazepa11  23:12, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: Выдуманный генерал-полковник общественной организации и просто весьма вежливый человек Николай Николаевич Мазепа, скоро вы будете расстреливать таких как я, или мне ещё можно немного-таки пожить в нашем общем городе? Судя по вашей вышеприведённой правке, дискуссия о Мазепе трёхсотлетней давности именно в данное русло с вашей подачи и переходит. Википедия - не политическая трибуна, а история - не современная политика, которую вы переносите на триста лет назад вообще без изменений. Вторично прошу вас не нарушать ВП:НО.--Виктор Ч. 11:49, 27 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Клятвопреступник, предатель и соблазнитель крёстной дочери 

message: Один из авторов внес в статью правку, что Мазепа был не поддержан казачеством, что является откровенной ложью и упорно ее ставит в аннотацию статьи. Кроме того в аннотации приводятся данные которые изложены в статье о Мазепе  ниже. Т.е., читателю сразу навязывается одна точка зрения, еще до прочтения статьи и не дается возможность самому определить свою точку зрения. В связи с этим мною вставлена правка, согласно "Энциклопедии Украинознавства", "Энциклопедии украинского казачества", энциклопедии "Гетманы Украины" - Мазепа, государственный и политический деятель, гетман Украины.--Mazepa11 11:12, 22 марта 2008 (UTC)
replies: text: Сколько за ним пошло казаков? По нейтральным данным - три тысячи, по данным его апологетов (современных украинских: им, конечно, виднее, чем очевидцам) - пять тысяч. Не менее чем в три раза больше украинских казаков остались верными Петру. Швед Петер Энглунд в своём капитальном обстоятельном труде (Рассказ о гибели одной армии (1708-1709), М, 1996) пишет, что Карл чрезвычайно был рассержен тем, что Мазепа обещал ему поддержку казаков (не менее десяти тысяч), но её не оказалось.--Виктор Ч. 19:34, 22 марта 2008 (UTC)

text: "Казаки за ним не пошли."- Пишет самый известный современный историк Мазепы, пытающийся сформулировать политически нейтральную точку зрения профессор, доктор исторических наук Яковлева Т.Г. награжденная Президентом Украины орденом Равноапостольской княгини Ольги за разработку темы, связанную с гетманом Мазепой. (Яковлева Т. Г., Мазепа — гетман: в поисках исторической объективности // Новая и Новейшая История, № 4, 2003.) Это общеизвестный факт. Не надо удалять бесспорные и нейтрально поданные факты. Это называется вандализмом. Вандализм устранён.--Agor153 19:25, 22 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Уважаемый коллега! Современный российский историк Мазепы профессор, доктор исторических наук Яковлева Т.Г. награждена Президентом Украины орденом Равноапостольской княгини не за статью "Мазепа — гетман: в поисках исторической объективности" // Новая и Новейшая История, № 4, 2003.), а за научную монографию "Мазепа". Москва: Молодая гвардия, 2007 и монографию "Гетман Иван Мазепа. Документы из архивных собраний Санкт - Петербурга". Издательство Санкт - Петербургского университета, 2007. А фраза "Казаки за ним не пошли" вырвана из контекста статьи и сама по себе не раскрывает данного вопроса.

text: :Согласно различным источникам, шведским, российским и украинским, накануне Полтавско битвы с Мазепой были от 2 до 3 тысяч гетманских казаков и от 5 до 8 тысяч запорожских казаков. Т.Е. можно предположить, что войско Мазепы количеством было от 7 до 11 тысяч казаков. Выдающийся современный украинский историк Мазепы Сергей Павленко,в своей монографии "Иван Мазепа". Видавничий дим "Альтернативи", Киев - 2003 приводит данные, что перед Полтавской битвой под командованием Мазепы состояло 3000 казаков и 9 - 10 тысяч запорожцев,  со стороны гетмана Скоропадского было примерно -8 - 10 тысяч казаков.

text: :В целом историки разных стран склоняются к мысли, что численность войска Мазепы составляла примерно 10 тыс. человек.

text: :При таких обстоятельствах утверждать, что Мазепа не был поддержан казачеством, не соответствует действительности. Безусловно, по причинам карательных акций российских войск в Батурине, Лебедине, издание Петром указаний применять тактику выжженой земли, угрозами расправиться с женами и детьми тех, кто поддержит Мазепу, привело к тому, что большинство казачества Мазепу не поддержало, опасаясь за жизни своих жен и детей. Удаляю вандализм..--Mazepa11 11:12, 23 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Mazepa11 (простите, но не могу назвать Вас коллегой). Проблема нашей с Вами работы над статьёй состоит в том, что Вы пытаетесь создать антироссийскую апологию Мазепы. Апология возможна - за ним числится немало славных деяний. Но при честном подходе к делу она не может быть антироссийской, потому что все значимые свершения Мазепа совершил как верный союзник русского царя (сам Иван Степанович называл это "верной службой"). Его переход к Карлу - далеко не самый важный момент его биографии. Я старательно пытаюсь развить НТЗ. Посмотрите на используемые источники - ни одного "антимазепинского". Обратите внимание, что Ваши обычные оппоненты этому не мешают. Им совсем не нужны нападки на Мазепу, и если бы не Ваши антироссийские вставки, уже давно была бы интересная содержательная статья, с анализом политических и экономических нововведений Мазепы. Вы же по-прежнему фиксируете все вокруг последнего года и вносите неавторитетные источники. А сейчес вот коллаборациониста, одиозную фигуру Оглоблина привлекли в качестве авторитетного источника. Что мне в ответ книгу Николай Ульянов. Происхождение украинского сепаратизма как нейтральный источник привлекать? А ведь можно, в принципе. Исходя из правила "предполагайте добрые намерения", прошу Вас подумать, хотите ли Вы нейтральной и интересной статьи, или продолжите попытку создания антироссийской апологии в духе "Истории русов". Если статью - то будем сотрудничать.[[User:Agor153|Agor153]

text: : В ходе длительной дискуссии, по многим вопросам в статье достигнут компромисс. Даже по Батурину, хотя у меня есть много вопросов, так как я лично изучал отчеты Черниговского педуниверситета о раскопках в Батурине. Эти отчеты ужасают, пробитые и расплющенные черепа младенцев, отрубленные руки и т.д. Неоднократно поднимался вопрос о проведении раскопок на месте гетманского кладбища в Лебедине, однако власти пока не дают разрешения на их проведение. Я думаю, что результаты раскопок в Лебедине будут пострашнее, чем в Батурине. Безусловно - это страшная страница в истории России и Украины. Но об этом нужно и писать и говорить, чтобы ничего подобного не могло повториться в будущем. Я ничего не вижу здесь антироссийского. Тему Лебедина тщательно обходили все историки Советского Союза. Ведь, если трагедию Батурина еще можно было как - то объяснить штурмом крепости, то пытки в Лебедине объяснить нельзя ничем, разве что сравнить с деятельностью гестапо во времена немецкой оккупации. Даже уважаемая мной профессор Таирова - Яковлева опустила эти события и здесь я ее могу понять, что ее в России не поймут. К сожалению, я вынужден настаивать на сохранении подраздела "Пытки казаков в Лебедине". Для ее нейтрализации можно дать характеристику "Истории Руссов" как анонимного исторического источника. Но информация  о пытках свободно рассказывается экскурсоводами в Лебединском краеведчесом музее, в музее Полтавской битвы, на сайте Лебединской районной администрации, об этом знают все местные жители. Так что россияне не должны об этом знать?--Mazepa11 01:12, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Mazepa11. К Вашему изложению событий в Лебедине есть несколько серьёзных замечаний. Первое - источники. Ни одного авторитетного, сплошные перепечатки из "Истории русов" и просто личные впечатления, рассказы экскурсоводов итд. Второе - лексика и шире - стиль изложения. Все эмоциональные взывания о муках и преступлениях неуместны в энциклопедии. Они более подходят для пропагандисткой литературы. Я не знаю, факт события в Лебедине, или нет. Более того, никто этот вопрос внутри Википедии изучать не будет. Он для специальной литературы, а пропагандистские, проповеднический тексты - это тоже не сюда. Наконец, третья претензия - это всё не про Мазепу. И вообще, концентрация внимания на последнем годе жизни Мазепы мешает понять значение этого деятеля. Впрочем, если желаете, можно и в зверствах военного времени найти про Мазепу. Это нетрудно. Объединённая армия Карла и Мазепы уничтожила вместе с мирным населением несколько украинских городков. (Читайте орденоносную книгу Таировой-Яковлевой). Среди них:  Веприк, Зеньков, Опошня, Терейская слобода (и не только). Националистическая литература либо стыдливо умалчивает об этих жертвах (а их не меньше, чем в Батурине), либо приписывает шведам "шведская армия...". Нет уж, вместе резали, так вместе перед потомками отвечать. Более того, существует немало источников (более авторитетных, чем "История русов"), в которых рассказывается, как лично Мазепа выбирал казни для своих украинцев, которые смели сопротивляться "освобождающей" их армии, как бросали женщин в ямы, как морили их. Давайте, что ли, либо академический тон и авторитетные источники, да поближе к теме, либо к каждому "оху" по поводу зверств Петра с Меньшиковым будет добавлен симметричный и даже более доказательный "ох" про зверства Мазепы. Это - для баланса, чтобы поддержать нейтральность "в среднем". И жители Веприка, Зенькова, Опошни, Терейской слободы ничем не хуже жителей Батурина. О них тоже надо помнить.  Причём всё про Мазепу (да и про Петра многое) будет правдой. Две силы катували Украину, и грех этот, увы, во многом на Мазепе. Это ещё Грушевский отмечал. Конечно, в результате статья станет совсем неэнциклопедичной, в ней мало будет действительно важного материала, зато сгодится для "библиотечки пропагандиста", причём в любую сторону. Я этого не хочу. А Вы? Если Вы хотите хорошей статьи, давайте поищем компромисса. Уберём иррелевантный материал (можно в статьи Лебедин, Батурин итд). Выкинем всё, что не подтверждается авторитетными источниками (в частности сайт районной администрации и ссылки на Оглоблина) - и будем работать. Ваш ход.--Agor153 03:40, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Ну вот, как призыв к компромиссу, восстановил аннотацию, но без "не был поддержан казачеством" (ведь можно считеть что каким-то был, а числа есть в статье)--Agor153 04:09, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Мне, конечно, далеко до гигантов историографии Mazepa11 и Agor153, но мне очевиден следующий факт насчет Лебедина: третья претензия - это всё не про Мазепу. Полагаю, что «притянуть за уши» всё это к личности Мазепы и энциклопедической статье о нем абсолютно (совершенно, безусловно и еще как угодно) не будет возможно. Это следует быстро убрать из статьи про гетмана, чтобы, возможно, перенести в какую-то другую. Википедия - не трибуна. Garik 11 09:35, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::Уважемый  Garik 11. К сожалению, просто удаление приведёт к тому, что Mazepa11 снова восстановит, как это не раз и не два уже бывало. Выхода два: либо компромисс, либо довести дело  до административного решения. Я бы предпочёл компромисс (пока?), если он возможен. "Гигант историографии" (в действительности, конечно, просто любитель)--Agor153 22:37, 24 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Практика также показывает, что если не удалять то, что Mazepa11 добавляет вопреки мнению других участников, то часто он просто ни на что не реагирует, наслаждаясь тем, что в русском Интернете висит его неэнциклопедическая писанина (ведь "россияне должны об этом знать"). Компромисс с ним достигается только путем удаления и последующего адекватного добавления. Если я ошибаюсь, то буду только рад. Успехов! :) Garik 11 07:47, 25 марта 2008 (UTC)
Agory153! По вступительной части статьи о Мазепе мы уже достигли компромисса. А Батурин и Лебедин - к, сожалению, все это о Мазепе, т.к. на протяжении 300 лет уничтожалось все связанное с Мазепой, не щадились люди, церкви, сбивались гербы, из Библий до дыр вытиралась его фамилия, сыпались проклятия и т.д. . Но в данном виде, статью можно оставить. В принципе есть разногласия, но они не приведут к войне правок.--Mazepa11 19:12, 25 марта 2008 (UTC)
Ну, во-первых, информационной блокады имени Мазепы не было. Костомаров с друзьями печатали свои книги. Даже "История русов"  была опубликована в 1846 году в Москве! Но главное - не в этом. Вы опять подменили тезис (откуда эта привычка?...) Речь о том, что то Лебедин - это про что угодно: про тайную канцелярию Петра, про страдания народа Малороссии в Северной войне, про ужасные нравы... Но не про Мазепу! Пожалуйста, уберите самостоятельно, тем более, что Вы уже продублировали этот материал в статье Лебедин. Не говоря уже о том, что истинность событий сомнительна, авторитетных источников нет, тон изложения - откровенно пропагандистский, а главное - не про Мазепу!--Agor153 19:59, 25 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Не поддержан казачеством ? 

message: ::*А это что за неподписанное сообщение и что оно значит? Что за авторитетные источники - история руссов и сайт районной администрации?  По всей видимости,  один из участников, предвидя удаление этого фрагмента из статьи, решил поместить его в защищённое от удаления обсуждение. Хитро. Что об этом правила говорят?--Agor153 21:24, 19 марта 2008 (UTC)
Если Вы считаете, что официальный государственный сайт Украины  - это вранье, то тогда я Вам рекомендую обратиться с официальным запросом к Президенту Украины или Премьер - Министру и уличить этот сайт во вранье.--Mazepa11 00:04, 20 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Mazepa11, вероятно Вы не знаете, но существует понятие "авторитетный источник". Источник неавторитетный не обязательно "врёт", как Вы выражаетесь. Например, газеты или сайт Н.Н. Мазепы не всегда врут. Но их нельзя использовать как источник информации о событиях истории XVII-XVIII веков, особенно в спорных случаях.--Agor153 22:10, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::И ещё, уважаемый Mazepa11, в годы Вашей юности существовало только одно ведомство, где обучали постоянно используемым Вами приёмам передёргивания - КГБ СССР. Може быть, не стоит так явно демонстрировать свою школу? Тем более, здесь эти приёмы не действуют.--Agor153 22:18, 19 марта 2008 (UTC)
Исходя из ваших замечаний, думаю, что Вы проживаете а Российской Федерации, а КГБ СССР - это детище Вашего государства и, как сказал классик, "на зеркало неча пенять коли рожа крива". Энциклопедия Украинознавства - это авторитетнейший источник. Если это не так - то тогда для Вас авторитетнейший источник -  Ваш КГБ СССР, который Вы так любите..--Mazepa11 00:24, 20 марта 2008 (UTC)

text: : Великолепно! Если я проживаю на Украине, то меня надо лечить от болезни украинофобии. Если человек проживает в РФ, то КГБ - детище России, и он тоже украинофоб, понятно. Почему же не Польши и Латвии, ведь Дзержинский и Менжинский - поляки, а Артузов и Лацис - латыши.--Виктор Ч. 09:40, 20 марта 2008 (UTC)

text: :Прелесть! Сразу видно школу. Спасибо за подтверждение моей точки зрения.--Agor153 22:42, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Очевидный ОРИСС (все эти обороты "широко распространены среди местных жителей", "подтверждаются историческими исследованиями заместителя декана исторического факультета, кандидата педагогических наук" и т.д.). Кроме того, ссылка на сайт Лебединской районной государственной администрации удалена - неавторитетный источник в обсуждении истории.--Agor153 18:43, 20 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Пытки казаков в Лебедине 

message: ..я бы заменил на какой-либо из двух, находящихся ниже в статье, — более реалистичных и... лестных:). Garik 11 10:05, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: Так люди просвещённой цивилизованной Европы - современники событий - видели украинских казаков "Казаккорумских и Запорожских". Это реальный портрет, гравированный.--Виктор Ч. 10:12, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Согласно исследованиям научных сотрудников государственного заповедника "Поле Полтавской битвы" Яновича и Шенндрик, изложенным в книге "Мазепа. Исследования портретов гетмана". Полтава, "Верстка" - 2004, изображение Мазепы отражено достоверно на картине, которая хранится в Грипсгольме, в Швеции. Удаляю правку Vizu, он же Виктор Ч..--Mazepa11  22:12, 18 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Согласно статье уважаемой (в том числе Вами, кажется) Таировой-Яковлевой в "Родине", изображение герцога Мазепы, приведённое ею в статье, является не от балды написанным, а именно портретом.--Виктор Ч. 10:44, 19 марта 2008 (UTC)
Не кажется, а профессор,  доктор исторических наук Таирова  - Яковлева Т.Г. награждена Президентом Украины орденом Равноапостольской княгини Ольги за разработку темы, связанную с гетманом Мазепой. Это не мое признание, а признание государства - Украины, научных исследований российского историка. Я рекомендую Вам Виктор Ч. , как члену Партии регионов Украины, ознакомиться с трудами выдающегося современного российского историка, для того чтобы хоть немножко понять историю Украины и это, возможно, избавит Вас от украинофобии. 
.--Mazepa11 23:12, 19 марта 2008 (UTC)

text: ::Уважаемый Mazepa11, прошу Вас прекратить оскорбения и нападки на политической и национальной почве. Например, Виктор Ч. ни разу не упрекнул Вас в сотрудничестве с КГБ СССР, а легко мог бы это сделать.  Тем более Вам не стоит нападать на его политические взгляды, которые он, в отличие от Вас, не пропагандирует.--Agor153 21:35, 19 марта 2008 (UTC
Каждый человек имеет право на свои взляды или симпатии, но это не дает ему право политизировать статьи в Википедии. игнорируя общепризнанные энциклопедии и удалять сведения, подтвержденные научными исследованиями. Если такие действия Вы называете оскорблениями и нападками, мне остается только развести руками.).--Mazepa11 23:52
, 19 марта 2008 (UTC)
* Николай Николаевич Мазепа! 1.Я не член Партии регионов, никогда им не был, и в страшном сне мне такого не приснится. 2. Я не украинофоб, а вы - не верховный оранжевый судья. Именно, если судить по результатам, вы украинофоб, потому что от ваших правок к Украине и её жителям возникает определённейшее отношение у граждан иных стран. 3. Вы фотографируетесь с  Патриархом Русской Православной Церкви Московского Патриархата Алексием Вторым, и что-то ещё говорите про меня? Тогда это просто двуличность. 4. Татьяна Таирова-Яковлева, в отличие от вас, уважаемый историк, при написании своих книг о Северной войне и Мазепе она рассматривает разные взгляды на гетмана, в отличие опять же от вас, его вероятного потомка ( в 11-м колене, судя по всему). 5. Я вас не оскорблял. Не переходите на личности.--Виктор Ч. 09:36, 20 марта 2008 (UTC)
Уйдем от дискуссии о политической ангажированности участников... и вернемся на грешную землю - к теме. По портрету, хранящемуся в Швеции, сделан рисунок 2004 г., помещенный во главе статьи. Уши на новом портрете явно сглажены и вообще образ идеализирован. Непонятно, зачем оригинальный портрет заменять копией "по мотивам". Может быть, еще и блокбастер "Мазепа" снимем, с Анжелиной Джоли в главной роли? 80.70.236.76 15:59, 22 августа 2008 (UTC)
Идеализированный портрет во главе статьи - это "лицо" самой статьи, в которой идеализация персонажа доведена до абсурда. Если у того, кто поместил его сюда, портрет висит дома на стене, то это не значит, что он должен стать общественным достоянием. То же самое касается и статьи. Аффтар - напиши свою книгу о Мазепе и сам же ее читай. Больше она никого не интересует. 80.70.236.76 08:43, 23 августа 2008 (UTC)
* Это уже все учеными доказано. Mazepa11 20:41, 2 ноября 2008 (UTC)
* Просто потрясена увиденным здесь только сегодня "живописным портретом "Мазепы" из музея Стокгольма - на самом деле это фотопортрет солиста Киевской оперы Азрикана в роли Андрия из оперы "Мазепа". Мы дали разрешение на public domain v Wikimedia, но не могли себе представить такую "свободную" интерпретацию! Я упорядочу название файлов в Wikimedia и поставлю фамилию певца на все файлы, чтобы предотвратить подобные использования под именем музеев!--Rozochka 17:29, 4 февраля 2010 (UTC)

text: Я прошу администрацию этого обсуждения удалить портрет Мазепы с этой страницы. Эта фотография артиста в роли героя оперы Чайковского не принадлежит этому обсуждению исторического лица. Смотрите файлы артиста в Викимедии. Прошу удалить фото.--Rozochka 21:36, 4 февраля 2010 (UTC)
thread_title: Портрет в инфобоксе (гравюра)...

message: Во многих иноязычных википедиях воспроизводится картина Жерико, посвященная истории с Мазепой - незадачливым любовником. История может быть и выдумкой украинофобов, и все же мимо нее нельзя пройти мимо. Иначе придется закрыть глаза и на творчество Жерико. 80.70.236.76 16:04, 22 августа 2008 (UTC)/ Сюжет вообще имел широкое хождение. В украинской википедии ему уделено большое внимание, приведены имена поэтов и композиторов, вдохновившихся этой историей. Неважно, что это легенда. Она должна быть хоть как-то отражена. А вместо этого говорится, что Мазепа обнажил шпагу против дворянина... и т.д. Еще один миф. Это не статья, а дешевая агитка. 80.70.236.76 08:33, 23 августа 2008 (UTC)
thread_title: Рисунок Жерико

message: Тема описаная в статье конечно интересная, и красивая беспорно - но сам факт того что мазепа действовал по своим интересам, а не по интересам украины, тут опушен и не упомянут. Если бы мазепа и украина дествительно бы хотели стать независимыми и отдаться Карлу 12, то никакой бы победы под полтавой и вовсе бы не произошло. Тем более я тут что-то вообше ничего не вижу о тайном договоре Мазепы с поляками (по которому Мазепа передает украину - Речи Посполитой, а сам становиться князем парочки княжеств.)
Мазепа стал гетманом вообше только потому что за него заступились из москвы, без этого его бы не кто не выбрал - потому что украину делили свои и всякие польские шляхтичи там были вообше левыми, он все время до предательства был мальчиком на побегушках (ну сталибы его награждать просто так его главным орденом России?), потом он сказал казакам что москали хотят их всех убить, применяя тот мифический кровававый "терракт", когда якобы сожегли всю деревню где тусил мазепа, и по кровавому озеру пускал на лодках казаков распятых на крестах. Поэтому этот "национальный герой" не более чем выдумка, да он строил церкви (кстати насчет "чота около 100" это не энциклопедично и бредово), там давал денег и т.п. но все это перечеркивает желание нашего любимого Мазепы - отдаться шведам и полякам во время когда вершилась судьба России, т.е если бы Казаки действитель востали (а не сбежали бы от мазепы и не начали бы подполье) - то россия шас в лудшем случае была бы какаянить страна 10 плана, типа норвегии.
Все эти "по легенде", "баба рая сказала" - это все не эклопедично и не применяеться к историческим статьям в целом, я устанавливаю статье флаг нейтральной, переписывайте этот накатаный бред с опушеными фактами в нормальную статью, нейтральную статью и не надо писать про этот бред про "он хотел независимости", задайте себе вопрос "от кого? (от шведов?)" и риторически подумайте --HungerGhost 20:10, 18 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Бредятина, неимоверная 

message: Уважаемые русские писатели, я надеюсь вы понимаете, что, скорее всего, эта статья была написана украинцем, который больше и лучше знает СВОЮ историю, нежеле ВЫ, УЧИВШИЕ ЕЕ ПО СОВЕТСКИМ книжкам. А что кассается интересов Украины,HungerGhost, какая ей польза от Русской Империи, которая хотела завоевать ее земли ? КАКАЯ ПОЛЬЗА УКРАИНЦАМ ? Плевала Московия на Украину, а Мазепа заботился и защищал ее.  77.122.86.19 14:39, 24 января 2008 (UTC) 14:38, 24 января 2008 (UTC)E.D.Melnychenko
*ну это ты так считаешь, Там уж если бендера герой то этот и подавно. Alex717
*"Русской Империи, которая хотела завоевать ее земли ?" Вот уж действительно "бредятина". Кстати, советские книжки только упрекать не стоит. Во всяком случае, в них не писали бред, как о существовании "украинской цивилизации" более 20 тысяч лет. Что уж говорить о Мазепе, Бандере в современной идеологии правительства, следствием как и в учебниках по истории...--89.254.210.58 09:38, 22 ноября 2008 (UTC)majgen
*Не думаю,что автор этой статьи мог учить историю по каким-либо другим(кроме советских) учебникам истории.Но если это так,то УЧИЛ он её видимо совсем недавно.А раз так,то тогда что ОН и ВЫ здесь делаете,если ничего кроме "новейших" учебников вы не читали?71.174.34.134 19:46, 20 января 2009 (UTC)Lisa
thread_title: История по-советски

message: Разве Полтавская битва произошла в 1708 году,как указывает автор? 1708-год битвы при Лесной,но никак не Полтавы! До Полтавской баталии далеко не было ясно,кто победит.217.170.94.102 07:40, 16 августа 2006 (UTC)Симплициссимус
Также в статье ничего не сказано о награждении М.орденом Святого Равноапостольного Андрея Первозванного (он стал вторым кавалером этого учрежденного Петром I ордена и первым,кто был награжден на Украине).Также неплохо бы сказать несколько слов о родственных связях М.,его браках и проводимой им родственной политике.
Статья должна быть нейтральной. Ярлык "предателя" этому не способствует. Мазепа отстаивал интересы своих соотечественников, а они далеко не всегда соответствовали интересам российского царизма. ИМХО d статье надо многое переписать. Aps 22:00, 31 августа 2006 (UTC)
Абсолютно поддерживаю предыдущие высказывания Troublemaker 17:58, 26 сентября 2006 (UTC)
Дякуй Вам, Шановні Колеги, за об"єктивність!
То то восстание не было поддержано.
А на портрете, если верить подписи, изображен не Мазепа а Ян Казимир Сапега!
Вне зависимости от того, кем был Мазепа - изменником или героем, я считаю, что грубая фраза "Мазепа считается «национальным героем» в пику России" и общий контекст только разжигают рознь и антипатию русских и украинцев. Как будто и без того в мире мало национальных конфликтов...VicTur 19:59, 31 августа 2007 (UTC)
replies: text: +1 Это все равно что написать, что в России Петр Первый считается национальным героем в пику Швеции :) Aps 15:48, 15 октября 2007 (UTC)
replies: text: : 1.Пётр Первый никогда не был подданным шведского короля.Мазепа был подданным Петра. 2. Пётр никогда не нарушал присягу. Мазепа изменил присяге. 3. Пётр, несмотря на свои выходки, не был отлучён от церкви. Мазепа был, причём в Киеве, украинскими предстоятелями (из России никто не приезжал для этого). 5. Пётр не анафематствован Православной церковью, Мазепа предан анафеме.

text: Отсюда вывод: все эти упоминания в статье (про присягу, анафему, измену) мы трём, потому что нам то не нравится.--Виктор Ч. 15:55, 15 октября 2007 (UTC)
replies: text: : по 1 пункту Вы в корне неправы. Ну не был Мазепа поданным Петра. Отношения между казаками и Россией строились на основе Переяславских соглашений, а это межправительственные соглашения (которые неоднократно нарушались каждой из сторон). Хотя и 1654 вроде как считается годом воссоединения Украины и России, на самом деле произошло это намного позже. Гетманщина была союзником России, скорее даже вассалом, но о присоединении в этих статьях речи не было. "Измена" произошла только тогда, когда Петр решил таки присоединить Украину к России, ликвидировать органы самоуправления, заменить казачество на регулярную армию, закрепостить крестьянство и т.д. Как руководитель Мазепа должен был что-то предпринять. Вот и предпринял. Тема про анафему тоже довольно странная. Например, воспоминания Скоропадского 100-летней давности:
 
"Висел между гетманами портрет Мазепы, столь ненавистный всякому русскому, в доме ему не преклонялись, как это делают теперь украинцы, видя в нем символ украинской самостийности, а молчаливо относились с симпатиями, причем только возмущались, что... в Киеве одновременно в Софийском соборе Мазепу предают анафеме, а в Михайловском монастыре за него, как за создателя храма, возносят молитвы об успокоении его души" 
Ну предали анафеме. Но зачем же однобоко так писать? Кстати, Петра старообрядцы тоже предавали анафеме.
ОК, а к чему «национальным героем» в пику России. ? Это украинский гетман, причем далеко не самый худший. При нем казаки одерживали немало побед. Назовите хотя бы одну причину, почему для независимой Украины он не должен быть героем? причем совершенно безотносительно того, что об этом могут подумать в России. Не пишем же, что Богдан Хмельницкий - герой в пику Польше, или Костюшко - опять же в пику России Aps 19:38, 17 октября 2007 (UTC)
"Все население городка было вырезано московской военщиной" - что за выражение?! В википедии события должны быть описанны в нейтральных и информативных тонах. Исправьте, пожалуйста.
thread_title:  Старые обсуждения 

message: В статте http://ua.korrespondent.net/main/87425/ пишется о том, что:
Собор Російської Церкви 1917-1918 р. виніс постанову про те, що накладення церковних покарань через політичні, а не релігійні мотиви, є неприпустимим. На цій підставі, зокрема , були скасовані рішення Синоду про позбавлення сану митрополита Арсенія (Мацієвича) (XVІІІ ст.) і священика Сергія Петрова (початок ХХ ст.).
На прохання митрополита Київського й Галицького Антонія (Храповицького) на підставі цього рішення Собору Патріарх Московський і всія Росії Тихон (Белавін) у липні 1918 р. скасував анафему, накладену на гетьмана Мазепу. З благословення митрополита Антонія вікарний єпископ Черкаський Назарій привселюдно на Софійській площі в Києві 27 липня 1918 р. служив панахиду за упокій душі гетьмана Івана Мазепи, зазначається в заяві.
Фактически ситуация похожа как со снятыми судимостями. Вроди как и сидел человек, но по ошибке. Потому и не судимым считается. --Korrespondent 13:34, 30 октября 2007 (UTC)
* Я привел ссылки, где сама УПЦ отрицает факт снятия анафемы. Ей-то лучше знать. Надеюсь, Википедия в очередной раз не начнет превращаться в трибуну. Факт наложения анафемы известен всем, а почему это было сделано, и было ли это отменено - тема для бесконечных споров, которым здесь не место. Garik 11 14:58, 30 октября 2007 (UTC)
** Споры спорами, но должны быть представлены обе точки зрения в таких ситуациях. К тому же приведенная Вами ссылка битая. Я добавил целый раздел Анафема, в котором попытался описать различные точки зрения на вопрос анафемы Мазепы. Также в раздел "Резонанс в истории и культуре" добавил официальные точки зрения на вопрос переименования ул Сичнэвого повстання в ул им Мазепы. Для того, чтобы не вызывать приступы тяги к ненужной полемике, я представил ссылки  на сайты только  канонической Украинской православной церкви, в том числе и на ее официальные документы. Ingwar 05:27, 11 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Про отмену анафеми  

message: Судя по всему никто не знает, что же на самом деле произошло. Но как интересно наблюдать игру потомков Мазепы по созданию образа национального героя. Чисто с психологической точки зрения, похоже на то, что Мазепу просто сожрали. Тот же Меньшиков, который просто, скорей всего, не захотел делить свое место главного фаворита Петра. Не верю в то, что такой проверенный человек, как Мазепа, вдруг начал ни с того ни с сего строить козни против Петра. Тем более что, как я понял, он бежал всего с полуторатысячами казаков к Карлу услышав, что Меньшиков решил его "навестить". Что-то здесь не то.  24.184.154.23 04:57, 14 января 2008 (UTC)
thread_title:  Интересная Тема 

message: ...на странице об исторической личности? Первая мысль, как только заходишь на страницу: "Куда я попал?" Garik 11 13:14, 7 февраля 2008 (UTC)
replies: text: много, но ИМХО стоит подождать, раз человек обещает наполнить раздел инфой. Если будет материала на отдельную статью, просто вынесется туда материал с большинством иллюстраций. Aps 13:30, 7 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Возможно, следует просто перечислить эти и, если есть, другие соборы, построенные при Мазепе, в теле статьи? А фото хватило бы одного - как пример. И мне, например, не понятно, что значит: "изготовленные (построенный) гетманом Мазепой"? Просьба прояснить. Garik 11 14:02, 7 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :: сейчас у статьи появился активный автор, предлагаю подождать, когда он выложит все, что хотел, а потом уже есть смысл глобально редактировать и что-то выносить в отдельные статьи. а то так все желание у человека убьем :) Aps 19:12, 7 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Автор анафематствованному Мазепе апологию пишет, причём взял его фамилию своим ником:)--Виктор Ч. 23:31, 7 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Кажется, это не просто ник, а его настоящая фамилия, то есть он — потомок гетмана. Тем более интересно, что же он ещё выложит. :) Garik 11 10:00, 8 февраля 2008 (UTC)

text: :::: Там ещё ссылки на свои собственные бумажные работы :) Было бы неплохо, если в итоге бы из этой всей информации можно было бы нормальную нейтральную статью сделать, но боюсь, что сама по себе тематика не позволит... :( Aps 17:08, 8 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::В статье перебор не только с соборами, но и с крестами :) Согласен, что иллюстрировано слишком однообразно. --Водник 04:29, 9 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Подождём, может быть будут ещё дополнения статьи. А потом, если что, можно будет с использованием gray table сгруппировать по несколько изображений вместе. - Ace^eVg 05:40, 9 февраля 2008 (UTC)

text: :::::: Сейчас статья испорчена не только неудачным подбороб изображений. Непонятно откуда взят текст со скопированными чужими ссылками (номера в конце предложений), чьи мнения высказаны насчет устремлений Мазепы и отчего раздел Анафемы забит газетной публицистикой. --Водник 11:05, 13 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Кроме всего прочего, вступительная часть статьи слишком затянута — нужно хорошенько прокрутить мышкой, чтобы увидеть «Содержание». Garik 11 12:39, 13 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Garikу 11. Почему все время удаляется фотография креста, который установлен в Лебедине замученным казакам. Петр І и Меншиков здесь превзошли гестаповцев во время войны. Это исторически установленный факт."Події в Лебедині в історії України одержали назву « Катівня в Лебедині ». Тут Меншиков, за наказом московського царя Петра І, робив звичну для себе справу: сажав козаків на кіл, палив розпеченим залізом, що повільно проводили по тілах людей,  бив кияками, четвертував, рубав голови і вішав. „ Потерпіло таким чином людей, що не перейшли тих проб тортурами, до дів”ятисот. Число се може бути прибільше, але судячи з кладовища, відлученого від християнського, відомого під назвою „ Гетьманців”, треба думати, що зарито їх отут чимало”,- повідомляє „ Історія Русів”. Удаление этого креста и надписи под ним не дает представителям России возможности объективно оценить, почему в сегодняшней Украине изменяется отношение к истории, написанной россиянами и гетман Мазепа считается  патриотом Украины.  Mazepa 11 17:39, 15 февраля 2008 (UTC)

text: :::::::: Garikу 11. Изучайте историю. В событиях "Катівня в лебедині" заключен ответ почему часть казаков не поддержала Мазепу. Потому, что вся верхушка казачества была в Лебедине уничтожена. Это массовое уничтожение казачества серьезно повлияло на дальнейший ход событий. Mazepa 11 18:39, 15 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Всё вышеизложенное имеет к Мазепе весьма опосредованное отношение. Можете начать новую статью «Катівня в Лебедині» (переведя название на русский язык, естественно, и указывая ссылки из достоверных и нейтральных источников). И почему этот кустарный деревянный крест должен быть в статье про Мазепу, вы так и не объяснили. Кто и когда его изготовил? Может, он там уже и сгнил или им растопили печку. Неужели он тянет на статус памятника, фотография которого достойна украсить энциклопедию? И еще: вы не должны удалять шаблоны, проставленные вверху статьи о том, что в ней нужно исправить опечатки и сделать более нейтральной, пока эта работа не выполнена вами или кем-то другим, и на этот счет среди участников не достигнуто согласие. В качестве примера привожу хотя бы такие места с ошибками в грамматике, синтаксисе и т.п.: Анафема, наложенная на гетмана Мазепу по приказу российского царя ПетраІ является антиканоничной и по своей сути абсурдной... В сегоднешней Украине...он уточняет, что « анафема » для християнина- это отлучение его от Христа... Garik 11 21:06, 16 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::Garikу 11. Уважаемый коллега! Тема гетмана Мазепы и Полтавской битвы являются на сегодняшний день одной из самых больших проблем во взаимоотношениях России и Украины.На протяжении столетий все историки, освещающие эту тему тщательно обходили события, которые произошли в Батурине и в Лебедине. При посещении Национального художественного музея Украины президентом России Путиным, работникам музея было дано указание спрятать из экспозиции картину известного украинского художника "Резня в Батурине", чтобы не омрачать визит российского президента. Эти события привели гетмана Мазепу к поражению в Полтавской битве ( слова научного сотрудника при проведении экскурсии в музее Полтавской битвы, Полтава).То, что творили войска Петра І в Украине можно назвать геноцидом украинского народа. "История руссов" указывает, что даже татары, мусульмане, не позволяли себе подобного. Казаки были распяты на крестах, которые были установлены на плотах, и были спущены в реки, и плыли по всей Украине, ужасая ее действиями российских войск. Правду раскрывают отчеты о результатах раскопок в Батурине. Эти отчеты ужасают! Особенно, при описании уничтожения младенцев. Солдаты российских войск срезали деревья на уровне человеческого роста, разрезали ствол, растягивали разрезанный ствол веревками и закладывали головы младенцев в растянутый ствол и отпускали веревки. После чего череп младенца раздавливался. Лебедин - это Освенцим украинского казачества. То, что творил Меншиков и Петр І в Лебедине вообще не подлежит описанию, ибо можно подумать, что это были не люди, а демоны. Суть состоит не в плохом или сгнившем кресте, это память о тысяче замученных руководителях казачества Украины. Именно Батурин и Лебедин были главной причиной, почему не все казачество Украины  поддержало стремление гетмана Мазепы к построению отдельного от России государства. Поэтому события в Лебедине обязательно должны найти освещение в статье о гетмане Мазепе. Россияне также должны об этом знать. Именно это поможет им понять, почему украинцы и русские по - разному смотрят на эти события. Действия войск Петра І сегодня квалифицируются как массовые воинские преступления против гражданского населения Украины.Mazepa 11 23:39, 15 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Не слишком ли много фото соборов? 

message: Даже закрывая глаза на конкретные термины и утверждения, статья В ЦЕЛОМ написана в духе и в стиле историко-политической агитации и пропаганды. По поводу вопроса о снятии анафемы на Синоде УПЦ: в указанном источнике, по-моему нет ничего такого. Кроме того, прежде чем писать о вопросе о снятии, надо сказать о её наложении -- всё это тема для соответствующего раздела, а не для вступительной части. Кстати, неплохо бы привести источник о его анафематсвовании -- факт довольно широко известный, но насколько он достоверный?Muscovite99 15:02, 17 февраля 2008 (UTC)
replies: text: С фактом наложения все прозрачно - я добавил данные и цитату из указа. --Testus 15:48, 17 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Muscovity99. Говоря о нейтральности, нужно помнить об исторической объективности. Сегодня россиянину, воспитанному на "совковой анафеме гетману Мазепе", очень сложно понять, почему в сегодняшней Украине поднимается  перед УПЦ Московского патриархата (читай перед Русской православной церковью) вопрос о признании анафемы незаконной,  этому гетману ставят памятники не только в Украине, но и за ее рубежом, его именем называют улицы, его изображение на деньгах. Статья о Мазепе в Википедии должна помочь понять феномен этого гетмана, а не отражать позицию сторонников Российского или Украинского крайних взлядов. Я сознательно не добавляю в статью о гетмане Мазепе много  сейчас уже известных исторических фактов. Не добавляю потому, что для пользователей Русской Википедии эти факты будут выглядеть как агитация и нарушение нейтральности. Я эти факты буду добавлять по мере обсуждения. Очень бы хотелось, чтобы члены сообщества сразу не ставили под сомнение какие - то абзацы только потому, что они вообще не владеют этой темой. Не хотелось бы заниматься ликбезом на страницах Википедии. С уважением, Mazepa11 23:50, 18 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Боюсь Вы мешаете здесь в кучу разные вещи. Принцип ВП:НТЗ (прочтите внимательно, ЧТО там написано, ибо люди часто толкуют его произвольно) требует лишь одного: Вы как автор статьи не должны заниматься пропагандой. Приводить же можно любые точки зрения с обязательным указанием, что это есть именно точка зрения того-то и того-то со ссылкой на источник. Говорить же о фактах вообще не стоит, думаю, ибо слово "факт" предполагает объективную истину, каковая на самом деле никому неизвестна. Вот это и должно быть Вашей точкой зрения как автора -- сам я ничего не знаю, но вот такой-такой-то утверждает вот это. Это о принципах ВП. Что до конкретно предмета статьи, то как коренной росиянец, могу Вас заверить: никого в России не волнует какой-то Мазепа (уверен большинство в России, хотя и знают имя, но не знаю точно кто это такой, и тем более не ведают ничего такого про анафему, о которой также вообще ничего не знают). Вообще Вы возможно даже не представляете насколько различны сейчас ощущения нашей "общей" истории на Украине и в РФ -- различны не в том смысле, что оценки суть разные, а в том, что на Украине вся эта история -- часть активного культурно-исторического дискурса, а в России это есть просто давняя история, которая решительно никому неинтересна (я, конечно же, говорю о нормальных в социальном смысле людях, смотрящих по ТВ Дом-2, в свободное время пьющих Путинку и по пятницам покупающих столичную газету Московский Комсомолец -- в пятницу там бывает программа ТВ). Это всё не шутка какая-то -- просто факт! Несколько лет назад я провел в Киеве довольно много свободного времени, ничем особо не занимаясь, просто наблюдая за людьми, например, у памятника княгине Ольге напротив Михайловского собора; и  разница в отношении к истории было то, что меня больше всего поразило (именно в том смысле, что описал). Потом прочёл подобное же наблюдение у некоторых других. Я хочу сказать, что Вы, по-моему, сражаетесь с ветряными мельницами. Просто, если Вам дорога эта тема и статья, напишите её действительно в соответствии с ВП:ПУ (посмотрите, например, статью Путин -- сейчас она, можно сказать, образец НТЗ), а также офрмите её правильно: ссылки должны быть все внешние, источники указаны полно и точно (я так, например, не понял где УПЦ поднимала вопрос о снятии анафемы -- укажите в той ссылке номер журнала заседания Синода) и т.д.Muscovite99 18:22, 19 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Muscovity99. Спасибо за ответ. " ...так, например, не понял где УПЦ поднимала вопрос о снятии анафемы, укажите в той ссылке номер журнала заседания Синода". Вот именно на это я и обращал внимание. Все это указано в ссылках, но Вы даже не посмотрели до конца журнал Синода. И так по многим вопросам.

text: :::В разделе  об анафеме делается ссылка на статью "ПОЧЕМУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СНЯТА АНАФЕМА С ИВАНА МАЗЕПЫ" малограмотного попа из Одессы Андрея Новикова, представителя "политического православия " в Украине, которое было осуждено в ноябре 2007 года Архиерейским Собором УПЦ Московского патриархата. Батюшка, молодой священник Андрей Новиков, не имеющий высшего образования, берется судить об исторических фактах, которые не доступны лицам, имеющим образование церковно - приходской школы. Я в одном с Вами согласен, мне абсолютно не интересен Путин, как возможно и россиянам Мазепа. Просто, когда маститые ученые - историки, например в России, доктор исторических наук Санкт - Петербургского государственного университета Таирова - Яковлева дает оценку Мазепе исходя из исторических документов, то малограмотный поп из Одессы Андрей Новиков вообще лепит такого "горбатого", что становится неприятно за сообщество Википедии. И на этот бред приходится тратить время, чтобы малограмотному молодому батюшке разъяснить какие исторические источники нужно сначала посмотреть, а потом уже делать какие - либо выводы. С уважением, Mazepa11 21:00, 19 февраля 2008 (UTC)

text: :::Ссылку я посмотрел, но ничего там по вопросу не заметил, она очень длинная -- вы укажите конкретно номер журнала. Кроме того, посмотрите, как вообще надо оформлять ссылки (через reference /> , заключая их в  ).Muscovite99 19:53, 19 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Согласен, что надо максимально убрать все ссылки на политизированные сайты, что я частично уже сделал, а возможно и весь раздел как невполне энциклопедичный.Muscovite99 19:56, 19 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::К сожалению, сейчас статья с точки зрения украинцев выглядит весьма одиозно и вообще не отражает сущности проблемы. Нуждается снова в переработке.Mazepa11 22:00, 19 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: С точки зрения каких украинцев? Филаретовцев-самосвятов? Лично вас? Нынешнего президента? Не говорите за всех украинцев, пожалуйста, Вы не единственный здесь украинец, представьте. Здесь из одного Харькова несколько сот человек.--Виктор Ч. 13:39, 22 февраля 2008 (UTC)

text: ::::::Статья не должна отражать ничью "точку зрения" (кроме мнения авторитетных источников) -- она должна бать правильно написана во всех отношениях: См. ВП:ПУ. Пока она действительно безобразна, ибо совершенно неправильно написана и оформлена. Раз на Украине это острый политический вопрос, то значит все эти современные дискуссии должны быть сведены к минимуму, ибо иначе статья о человеке, жившем 300 лет назад, превратиться в политический билборд. Во введении статьи могут указываться только самые основные факты биографии.Muscovite99 19:01, 20 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Харьков - это еще не вся Украина и не все украинцы - филаретовцы или еще кто - нибудь. Речь идет об украинцах, которые знают историю Украины, историю Украинской православной церкви и историю наложения антиканонической анафемы на гетмана Мазепу. Прошло 300 лет, но этот вопрос не только не утратил актуальность, но с каждым годом становится все острее и острее в Украине. Ибо всем украинцам понятно, что с анафемой на Мазепу Петр І не только переборщил, но и нарушил Святые апостольские каноны. Авторы внесения правок в раздел "Анафемы", вносят туда политизированные суждения. Вместо этого я делал правки, где отражал мнения Украинской православной канонической церкви в Канаде. Но вместо этого в раздел вносится именно мнение УПЦ Киевского патриархата и УПЦ МП. А для объективности необходимо и мнения Украинской православной канонической церкви в Канаде, и мнение православного молодежного портала Украины, а не каких - то мифических харьковчан.Mazepa11 14:00, 23 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Пётр Первый не накладывал анафемы, потому что это невозможно. Написанные Вами главы - это не НТЗ и не статья в энциклопедии, а одно славословие, похлеще акафиста. УПЦ же - не мифическая, а её прихожанами являются два десятка миллионов украинцев, в отличие от минимум стократно меньшего количества прихожан в Канаде.--Виктор Ч. 14:33, 23 февраля 2008 (UTC)

text: ::Вы лишний раз подтвердили, что не владеете вопросом о наложении анафемы на Мазепу. Именно по приказу Петра, с его личным участием,  а не по решению православной церкви проводилось неслыханное в Украине богослужение по проклятию защитника православной веры и строителя церквей и монастырей в Украине. Безусловно, в Канаде проживает только 2 миллиона украинцев. Но я приводил в статье мнение не самозванной, а  Украинской канонической православной церкви в Канаде, признанной во всем православном мире. И если каноническая православная церковь открыто не признает анафему, а сегодня УПЦ Московского патриархата вынуждена передать вопрос о законности анафемы на гетмана Мазепу на рассмотрение богословско - канонической комиссии УПЦ МП, если в Украине массово переменовывают улицы и ставят Мазепе памятники, то это значит, что подавляющее большинство украинцев не признавало и никогда не признает существование этой анафемы, как бы этого не хотелось ура - патриотам из России или нашим украинцам - патриотам другого государства и русского происхождения. Здесь надо признать, что Петр, будучи организатором и вдохновителем "Всепьянейшего, всешутейшего и всесумасброднейшего Собора" как пародии на святую православную веру, дошел в своей вседозволенности до крайней черты. Cвятитель Иоанн Золотоустый сказал: «..как простолюдин, что одел на себя  царскую багряницю, осуждается на смерть как тиран и сам и его сообщники; так, - говорит он, - и те, кто злоупотребляют повелениями Господа и накладывают на человека анафему, присваивая себе достоинства Сына Божьего, обрекают себя на погибель". Непосредственный организатор и участник театрального представления, анафемы на гетмана Мазепу, -Меншиков закончил свою жизнь в Сибири, могила его неизвестна, а церковь, где проклинали Мазепу  5 раз горела, трижды разрушалась, с нее падал колокол и в конце концов ее сравняли с землей. Хотя рядом с ней в радиусе 50 метров находятся еще 3 церкви, которые сохранились до наших дней. Я думаю, что эти факты, членам сообщества, которые пытаются редактировать статью о Мазепе вообще никогда не были известны. Очень плохо, что приходится полемизировать с людьми не имеющими специального образования и подготовки в данном вопросе. Это напоминает диалог глухого со слепым. С уважением,Mazepa11 19:00, 23 февраля 2008 (UTC)

text: "По приказу Петра" - где этот приказ? Кто его лично видел, слышал? Источник (не домыслы) из первых глаз/уст? Анафему царь наложить не может. Это невозможно. Митрополиты же... "по приказу"? И все они - украинцы при этом. Источник, а не вымыслы на 200 лет позже, и не поддельная История русов--Виктор Ч. 18:07, 23 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Вы рассматриваете анафему как какое-то проклятие, что уже не верно. То что у части украинцев теперь "своя" история еще не значит что и каноническое право они могут трактовать как хотят. Во времен Византийской империи людям подобным Мазепе неоднократно провозглашалась анафема, а поскольку церковная полнота непогрешима, то значит данный византийский опыт мог быть спокойно применен и в России. Статья сейчас заблокирована от правок - предлагаю прийти к соглашению о том как она должна выглядеть в соответствии с требованиями НТЗ, а не не "фантазий" людей со специальным образованием и подготовкой решивших придумать свою историю. --Testus 02:25, 24 февраля 2008 (UTC)
Если бы анафема на гетмана Мазепу была наложена по канонам, принятым в православии, то этот бы вопрос никем бы не оспаривался. Но накладывать анафему только потому, что так захотел царь Петр І, которого при жизни современники называли антихристом за издевательство над православной верой, есть надругательство над самим Богом. В посланиях святого апостола Павла анафема - это передача людей, которые отрекаются от веры Божьей на суд Бога, а не людей. В послании к коринфинянам (16,22), святой апостол Павел уточняет , что анафема - это отлучение от Христа:"Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран - афа". В тоже время каноны гласят, что использование анафемы в политических целях, как в случае с Мазепой, запрещается. Поэтому анафема на гетмана Мазепу всегда в Украине рассматривалась как антицерковная и антиправославная акция  (Дойдет ли анафема гетману Мазепе до Серафима Саровского? Ответ русским друзьям-оппонентам от единоверцев из Украины). Предлагаю участникам правок статьи о гетмане Мазепы отказаться от "совковых" стереотипов, которые создавались на протяжении трех столетий пропагандистской машиной Российской империи и Советского Союза. Рекомендую участникам этого диалога прочитать сначала книгу доктора исторических наук Санкт - Петербургского государственного универститета Т.Г. Таировой - Яковлевой "Мазепа", изданную в серии "Жизнь замечательных людей" в 2007 году. Авторы правок, ссылаясь на мифических националистов, теорию "своей" истории, упорно удаляют и не желают признавать ни мнение Украинской канонической православной церкви в Канаде, признанной во всем мире, упорно удаляют информацию о массовых воинских преступлениях войск царя Петра в отношении гражданского населения Украины, упорно удаляют информацию о массовых переименованиях улиц в честь гетмана Мазепы в Украине, установке ему памятников. Этим самым навязывается односторонняя оценка деятельности этого гетмана и искажается реальная информация об этом человеке. Для объективности статьи мной предлагается, если уж так хочется, приводить ссылки на "совковые" мифы о Мазепе и рядом тут же давать ссылки на мнение современных ученых о деятельности гетмана Мазепы, основанные на сегодняшних раскрытых архивных документах . Только такая специфика статьи даст каждому читателю самостоятельно решать, кем же был гетман Мазепа на самом деле и соблюдать нейтральность и объективность в этой статье. Еще раз акцентирую внимание, что участники правок не знают историю Украины, именно историю, а не "свою", "подлинную" историю. Заранее приношу свои извинения Testusу, но мне кажется, что сегодня из Новосибирска вообще трудно понять, что происходит в Украине и с гетманом Мазепой вообще. С уважением, -- Mazepa11  11:40, 24 февраля 2008 (UTC)

text: Вселенской Церковью эта "церковь" в Канаде не признана. Требование Петра провозгласить анафему документально не зафиксировано (значит об этом можно говорить максимум с приставкой "считается" и указывать кто так считает). Провозглашение анафемы за государственную измену есть не нарушение канонов, а давняя традиция церкви. Поэтому не надо пытатся самостоятельно трактовать каноническое право и ссылаться на неспециалистов в церковном праве так как сказано - "Негодных же и бабьих басен отвращайся" (1Тим. 4:7). Если Русская церковь сочтет возможным то разрешит Мазепу от клятв 1708 года как это в свое время было сделано со старообрядцами. А мирянам думать и решать за священоначалие недопустимо.

text: Насчет же оценки личности Мазепы, то я согласен с тем что было написано еще в н. 20 века (НЭСБЭ) - он не так плох как его описывают многие историки, просто он был недальновидным политиком и сделал неверную ставку на шведов. Говорить что сейчас кто-то описывает истинную историю того времени увы невозможно, 300 лет слишком большой срок чтобы избежать наслоений правды и вымысла друг на друга. Поэтому вместо ориссных трудов ряда наших современников лучше биографию Мазепы по тому же Костомарову изложить - он очень сдержано писал о нем в свое время, описывал мецинатство (не забывая конечно про периодическую скупость), а отношения со шведами просто считал политической ошибкой. --Testus 11:39, 24 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::«Нагромождение мифов и штампов настолько плотно окружает фигуру Мазепы, что его негативно оценивали даже самые выдающиеся историки Украины, прославившие в своих трудах эпоху Гетманщины, — Николай Костомаров и Михайло Грушевский. Правда, оба они только поверхностно обращались к гетманству Мазепы, не изучали его серьезно и ограничивались первым тенденциозным впечатлением без глубокого анализа источников.. Давно уже пора отказаться от политических анафем и проклятий в адрес Мазепы и постараться извлечь урок из трагедий наших предков. Не стоит следовать пропагандистским штампам, которые пытались объяснить русско-украинский конфликт начала XVIII века корыстью одного "изменника-гетмана". Надо набраться мужества и признать, что интересы и цели молодой Российской империи и ослабленной Гетманщины были очень различными. В некотором роде Украина стала заложницей геополитических планов России. Петр стремился создать новое государство, способное как в военном, так и в экономическом плане соперничать с европейскими державами. Эта политика была возможна только при жесточайшей централизации. Военная и экономическая ситуация позволяла провести объединение Украины и вырвать из страшной бездны Руины Правобережье. Однако эти планы были принесены в жертву дипломатической игре. Перед лицом шведского наступления Левобережье должно было превратиться в выжженную землю, арену военных действий. Именно эти два фактора, наряду с личными обидами, и вынудили Мазепу на попытку союза с Карлом XII. Петр воспользовался ситуацией и начал пропагандистскую кампанию, чтобы переломить ход военной кампании, а затем и создать предлог для ликвидации Гетманщины. Эта петровская акция была подхвачена идеологами империи, для которых важно было любые протесты автономистов прикрыть ярлыком "измены". Два столетия имя и дела Мазепы вымарывались как в прямом, так и в переносном смысле этого слова. Сбивали его гербы на построенных им храмах, замазывали его имя на книгах, изданных на его дотации. Вообще, первое соглашение со шведами заключил еще Богдан Х ельницкий в 1656 году, вразрез решениям Переяславской рады. Этот договор был затем подтвержден его преемником Иваном Выговским в 1658 году. Но при этом, несмотря на шедшую тогда Русско-шведскую войну, тех гетманов тоже никто "изменниками" за союз со шведами не называл и проклятиями не осыпал. Другое дело, что правительство Петра І воспользовалось предлогом, чтобы пристойно оправдать свои действия и разорвать договорные отношения с Гетманщиной. Как бы ни представляли конец жизни Мазепы, он проиграл, сохраняя мужество, и умер достойно — хотя и в изгнании, но в окружении единомышленников, с воинскими почестями, которые воздал ему Карл, чьим военным гением восхищался сам Петр. Умер Мазепа своей смертью, не в застенке и не на плахе. Его бывших сподвижников и врагов постигла не лучшая участь. Палей так и не сумел воспользоваться своим возвращением из Сибири и умер в январе 1710 года. Меншиков, которому достались имения Мазепы, взлетел на вершину власти, чуть не став тестем императора, и затем рухнул на землю, лишившись всего. Умер он в нищете, пережив гибель своей дочери и собственное забвение. Что касается Петра, то помимо Прутского похода он пережил страшную личную трагедию — казнь собственного сына. (Из книги доктора исторических наук СПбГУ Таировой-Яковлевой  Т.Г. «Мазепа»)». При всех заслугах Н. Костомарова писать по нему биографию Мазепы не представляется возможным, так как его работа была написана в конце ХХІХ века без учета значительного количества архивных документов, которые в настоящее время рассекречены и опубликованы  доктором исторических наук СПбГУ Таировой-Яковлевой  Т.Г. «Гетман Иван Мазепа. Документы из архивных собраний Санкт - Петербурга: 1687 - 1705 годы». Речь идет об архиве гетмана Мазепы (т.е. подлинных документах), который был украден Меншиковым в Батурине и который был обнаружен только в в начале ХХІ столетия.  С уважением, -- Mazepa11  22:40, 24 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Церковная анафема была совершена 12 ноября . Послание, лично написанное Петром І Яворскому, не оставляло сомнений, каким репрессиям могло подвергнуться духовенство, если бы оно не исполнило царскую волю. Анафема была оглашена сперва в Глухове киевским митрополитом, а затем в Москве, в соборной апостольской церкви Успения Пресвятой Богородицы, в присутствии бояр и царевича Алексея. Стефан Яворский лично читал поучение народу и провозгласил трижды: "изменник Ивашка Мазепа за клятвопреступление и за измену к нему великому государю буди: анафема". Церковная анафема — явление невиданное в истории Украины — была на самом деле совершена вразрез с канонами православия. Никакого преступления против церкви или религии Мазепа, разумеется, не совершал. В литературе имеется устойчивое представление, согласно которому многие старшины и церковные деятели искренне осуждали Мазепу, считая его поступок "изменой" царю и народу. Этот факт используют как доказательство того, насколько "отвратительно" было "предательство" Мазепы даже его близким друзьям и соратникам, каковыми, безусловно, являлись практически все лидеры украинского православия. В связи с этим очень интересно узнать, какие истинные чувства владели Яворским. На следующий день после "анафемы" он пишет проповедь, в которой осуждает царя, "пьющего из церковных сосудов", и предсказывает Божий гнев, который неминуемо должен был обрушиться на Россию за грехи ее правителя. Проповедь эту Яворский благоразумно не огласил, но, как пишет известный российский филолог В.Живов, "удержаться от протеста, по-видимому, не мог — трудно придумать более красноречивое свидетельство его тайной ненависти к Петру". (Из книги доктора исторических наук СПбГУ Таировой-Яковлевой  Т.Г. «Мазепа»)». С уважением, -- Mazepa11  23:00, 24 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый Николай Николаевич! У Вас есть информация о первоисточниках - было бы здорово, если бы по тексту статьи Вы бы ссылались на них. Кстати, в списке литературы есть большая статья Яковлевой в электронном варианте, возможно она пригодится для этого (обратите внимание: Яковлева - не первоисточник (хотя в каких-то местах на нее ссылаться вполне допустимо), первоисточники - это то, на что ссылается она в своих работах). Так как здесь энциклопедия, постарайтесь, чтобы стиль был максимально "сухим", без эмоций. Очень надеюсь, что Вы с той информацией, которая у Вас есть сможете сделать очень хорошую действительно энциклопедическую статью Aps 21:47, 24 февраля 2008 (UTC)

text: :Писать все основываясь только на Яковлевой недопустимо, так как по правилам ВП:АИ должно использоватся несколько вторичных источников. В отношении же анафемы Яковлева не может рассматриватся как специалист в каноническом праве, поэтому все ее мысли об этом есть не более чем вышепроцитированное мною из послания к Тимофею. --Testus 03:18, 25 февраля 2008 (UTC)
Ссылка на Яковлеву идет потому, что это авторитетнейший российский ученый, который в университете ведет тему Украины и в, частности, Гетманщины. Имеются многочисленные авторитетные украинские источники, но члены сообщества их не принимают в расчет, ссылаясь на то, что они "националистические", хотя эти источники по уровню в отдельных моментах превосходят и Яковлеву. Что же касается анафемы, то есть мнение на этот счет Украинской канонической православной церкви в Канаде, признанной во всем православном мире, есть послание Собора епископов о не признании этой анафемы. А это уже мнение не только отдельных иерархов, но и мнение церкви. И поэтому речь не идет о том, будет РПЦ снимать эту анафему или нет, эта анафема расценивается как антицерковная и антиправославная акция, проведенная по приказу Петра, для которого православная вера всегда была объектом издевательств и насмешек. И поэтому в Украине, Польше, Канаде украинцы всегда молились за гетмана Мазепу и не признавали эту анафему как таковую. РПЦ с этой анафемой попала в двусмысленное положение. И это один из серьезных факторов, которые разделяют сегодня Украинскую православную церковь на УПЦ МП, УПЦ КП и УАПЦ. Поэтому в разделе статьи о Мазепе "Анафема" необходимо изложить разные точки зрения на этот вопрос. С уважением, -- Mazepa11  10:40, 25 февраля 2008 (UTC)

text: :Дайте ссылку на каком месте в диптихах числится эта церковь в Канаде? А то Вы столько раз говорите о ее признании во всем мире, а я ее в диптихах православных церквей и не нахожу. --Testus 09:37, 25 февраля 2008 (UTC)
Об Украинской канонической православной церкви в Канаде Вы можете узнать по этой ссылке .-- Mazepa11  16:00, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :: Согласно моему комментарию ниже, оценивать авторитетность Яковлевой по тем параметрам, которые предлагает участник Testus, некорректно. Если автор историк, если ее работа изданна в научной литературе, то это авторитетный источник, который может быть представлен в статье. Самостоятельные рассуждения о квалификации Яковлевой среди редакторов Википедии неуместны, и не являются признаками авторитетности источника. Аналогично, не является признаком авторитетности источника, страна, где он был опубликован. Например, предполагается, что научная литература разных стран имеет схожий статус. EvgenyGenkin 17:25, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Яковлева как источник интересна не столько как действительно АИ (хотя это и вторичный источник), сколько тем, что это российский историк, то есть ее сложно обвинить в заангажированности и политическом заказе, что крайне важно именно в этой статье, поскольку ссылки именно на ее работы и на те материалы, которыми она пользовалась по идее должны позволить нейтрализовать статью. Кстати, что хорошо - реально спорный пункт остался один: анафема. Если активные редактора договорятся о его текстовке, будет отлично Aps 19:49, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Обращу ваше внимание на 2 вещи: (1) вторичные источники как раз самые предпочтительные для Википедии (из ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.»), (2) иногда такого источника не находится, или его недостаточно. В такой ситуации разумный и естественный выход — писать так: «По поводу вопроса А существуют разные мнения. Одни исследователи, преимущественно в Украине, считают так (ссылка, ссылка), другие, преимущественно в России, так (ссылка, ссылка).» Такой ситуации не нужно бояться, ее нужно адекватно раскрыть и все. EvgenyGenkin 19:57, 25 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  О "СОВКОВЫХ" СТЕРЕОТИПАХ и НТЗ 

message: Раздел сейчас выглядить как смесь немногих исторических фактов с массой эмоциональных цитат не относящихся к категории АИ. Предлагаю раздел оформить например по следующей структуре:
 1. Наложение анафемы
 1.1. Процедура и основания
 1.2. Критика факта наложения анафемы
 2. Снятие анафемы
 2.1. Каноническая возможность снятия анафемы
 2.2. Мнение украинских историков
Хочу также отметить, что патриотизм и национализм в вопросе анафемы Мазепе не должен противопоставляться свидетельствам истории. А то читаешь и видешь - его любят, улицы в честь него называют и т.п. и следовательно анафема уже не анафема, а так грязная политика начала 18 века. 
В отношении снятия анафемы тоже вопрос спорный - не благословлением патриарха на заупокойную службу она должна сниматся, а разрешительной грамотой именно той Церкви которая анафему наложила (см. пример с Лигаридом, Алексей Михайлович не русских архиереев о его прощении просил, а добивался его от Иерусалимского патриарха, который отлучил Лигарида от церкви). Надеюсь на конструктивный диалог. --Testus 02:13, 19 февраля 2008 (UTC)
В отношении красочной истории театрального действа анафемствования в Глухове - этот факт описан только в анонимном труде 1810-х годов, называемом "История руссов". Исследователи отмечая живой и понятный язык этого труда, оказавшего влияние на творчество писателей (Пушкин, Гоголь) и даже Костомарова все же не признают за ним какой-либо исторической достоверности. Поскольку Викиедия это энциклопедия, а не площадка для художественного творчества. Предлагаю убрать эту цитату, которая к тому же приведена в неизвестном переводе т.к. источником стоит статья на украинском языке. --Testus 07:04, 19 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Согласен в принципе с уважаемым участником. Хотя не уверен, что вопрос анафемы должен быть целым разделом. Но не берусь утверждать: возможно на Украине это в самом деле важный вопрос. Но всё равно, тут 2 аспекта: один чисто биографический -- часть собственно биографии Мазепы. Другой -- современной политики Украины. Последний, наверное, может быть отдельным разделом. Описание анафемы и казни в Глухове приводит также Дмитрий Бантыш-Каменский в его знаменитой «История Малой России от водворения славян в сей стране до уничтожения гетманства» (Третье издание Киев, 1903), стр. 401. Но опять же он ссылается на оную «Историю руссов». Факт его анафематсвования вполне бесспорен в Москве, того же 12 ноября 1708 (что представляется несколько странным -- я имею в виду совпадение даты с тем, что якобы было в Глухове; статья, кстати, указывает со ссылкой на украиноязычный источник «23 июля (SIC) в Глуховской Святотроицкой церкви (нынешняя Сумская область), в присутствии царя,...» -- видимо, это какое-то недоразумение). С точки зрения чисто канонической (на что правильно обращает внимание Testus), анафема в Москве фактически ничтожна, ибо совершена Рязанским епископом Стефаном с очевидным превышением его непосредственной канонической юрисдикции (присутствие ещё нескольких епархиальных великороссийских архиереев ничего не меняет -- подобная анафема должна налагаться всецерковным собором, либо хотя бы полномочным общецерковным синодом, какового тогда вообще не существовало). Ввиду изложенного, единственная «клятва», которая могла иметь легитимное значение -- анафематствование со стороны киевского митрополита, которое вроде бы и имело место в Глухове. Из раздела надо убрать все безмерные цитаты из источников, которые не имеют никакого значения документов или ВП:АИ, а носят чисто пропагандистский характер. Раздел безумно велик, при этом там нет главного: ссылок на серьёзные документы как об анафематствовании, так и об обстоятельсвах его кончины, что немаловажно. По статье вроде получается, что он скончался где-то в Румынии; но в исторических пособиях обычно указан Константинополь; возникает вопрос о том, как совершалось его погребение, кто именно его совершал. В принципе, как здесь верно отмечено, разрешительная молитва по отпевании снимает всякую "клятву"... Короче надо исследовать факты, а не листовки на украинских сайтах
replies: text: :Muscovity99. Нет, это не недоразумение. Наложение анафемы действительно проходило в Глухове Сумской области в присуствии царя петра І, Меншикова и т.д. Я согласен с тем, что в статье о Мазепе нет необходимости расписывать обоснование анафемы. Это тема отдельной и большой статьи. Правки, которые вносят члены Википедии свидетельствуют о том, что они вообще не владеют понятиями об анафеме как таковой и анафеме на гетмана Мазепу вообще. В связи с этим, приходится делать различные цитаты из исторических исследований, чтобы хоть как - то нейтрализовать одиозные совковые стереотипы. Гетман Мазепа был похоронен казаками по всем канонам православной церкви и был похоронен в православной церкви Святого Юрия. .Mazepa11 21:54, 19 февраля 2008 (UTC)
**Недоразумение -- указанное число (в приведённой цитате).Muscovite99 19:10, 20 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Я читал что в Румынии сохранился надгобная плита Мазепы - её фотография была бы очень уместной в статье на мой взгляд. --Testus 03:59, 20 февраля 2008 (UTC)

text: :Это как раз и проблема "Истории руссов", на нее ссылаются многие, но при этом с 80-х годов 19 века пишут что она недостоверна. Это видимо и мешает найти у историков 19 века грамотные описания событий в Глухове. По поводу московского анафемствования - оно единственное описанное в петровском указе, который видимо единственный первоисточник в этом вопросе, но раз все пишут о первой анафеме в присутствии Петра, то вероятно в Москве просто её повторили не в смысле провозглашения, а просто как объявление о свершившемся факте. Причины анафемствования на мой взгляд являются наиболее важным вопросом - пока они не определены легко одним говорить что это грязная антиканоничная политика, а другим бросаться фразами из июньской минеи. --Testus 03:59, 20 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Насчёт Константинополя я перепутал: это Толстой доносил их Константинополя о своих переговорах на предмет выдачи Мазепы. Но всё же я не смог найти никакого описания церковной стороны его погребения (хотя книга Бантыш-Каменского даёт весьма детальное описание светской стороны). А это, если уж исследовать вопрос о действительности анафемы, как я уже сказал, важно, ибо если вообще было церковное погребение (а, видимо, оно было всё-таки, в Румынии, то есть в юрисдикции Константинополя), то сие означает фактическую отмену или по крайней мере непризнание такой анафемы сразу по смерти.Muscovite99 19:08, 20 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Обряд погребения тут сути не играет - совершавший отпевание священник мог и не знать о наложении анафемы, а мог и зная за деньги казаков отпеть. Анафема будет действавать пока провозгласившая её церковь не даст разрешительной грамоты. А признал её кто-то или нет сути не меняет - Лигарида в России в свое время тоже признавали. --Testus 13:53, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Я не утверждаю, что факт отпевания отменяет анафему, но он есть достойное внимание обстоятельство. Кроме того, как я уже сказал, анафему надо полагать всё-таки "архиерейской клятвой", а не общецерквоной соборной анафемой. Посему, если отпевание было совершено архиереем, то такая "клятва" может считаться снятой в силу разрешительной молитвы после чина отпевания. Но, похоже, всё это на Украине никому неинтересно.Muscovite99 15:44, 24 февраля 2008 (UTC)
Церковная анафема была совершена 12 ноября . Послание, лично написанное Петром І Яворскому, не оставляло сомнений, каким репрессиям могло подвергнуться духовенство, если бы оно не исполнило царскую волю. Анафема была оглашена сперва в Глухове киевским митрополитом, а затем в Москве, в соборной апостольской церкви Успения Пресвятой Богородицы, в присутствии бояр и царевича Алексея. Стефан Яворский лично читал поучение народу и провозгласил трижды: "изменник Ивашка Мазепа за клятвопреступление и за измену к нему великому государю буди: анафема". Церковная анафема — явление невиданное в истории Украины — была на самом деле совершена вразрез с канонами православия. Никакого преступления против церкви или религии Мазепа, разумеется, не совершал. В литературе имеется устойчивое представление, согласно которому многие старшины и церковные деятели искренне осуждали Мазепу, считая его поступок "изменой" царю и народу. Этот факт используют как доказательство того, насколько "отвратительно" было "предательство" Мазепы даже его близким друзьям и соратникам, каковыми, безусловно, являлись практически все лидеры украинского православия. В связи с этим очень интересно узнать, какие истинные чувства владели Яворским. На следующий день после "анафемы" он пишет проповедь, в которой осуждает царя, "пьющего из церковных сосудов", и предсказывает Божий гнев, который неминуемо должен был обрушиться на Россию за грехи ее правителя. Проповедь эту Яворский благоразумно не огласил, но, как пишет известный российский филолог В.Живов, "удержаться от протеста, по-видимому, не мог — трудно придумать более красноречивое свидетельство его тайной ненависти к Петру". (Из книги доктора исторических наук СПбГУ Таировой-Яковлевой  Т.Г. «Мазепа»)». С уважением, -- Mazepa11  23:00, 24 февраля 2008 (UTC)
* Тайная ненависть к Петру - это что, как не ориссное оценочное суждение, которое невозможно доказать вообще никак? Ибо - тайная. Никто не видел, не знает, сугубая тайна - а я, историк, знаю! Потому что - ненависть: для православного архиерея - понятие вообще ненормальное.--Виктор Ч. 10:02, 25 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Анафема 

message: Уважаемые участники дискуссии!
Обращаю внимание участников дискуссии, что статьи в Википедии не базируются на «истинности» тех или иных утверждений. Никто из редакторов Википедии не имеет право решать, какая точка зрения является «истинной». (Подобная деятельность явно запрещена ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ). Самый разумный подход к каждому спорному вопросу — представление всех точек зрения, указанных в авторитетных вторичных источниках, причем представление, пропорциональное распространенности и авторитетности источников (ВП:НТЗ). Точки зрения, указанные только в сомнительных источниках, представлять нельзя (ВП:ПРОВ), малораспространенные точки зрения также представлять не следует. Поэтому, я прошу ради эффективности обсуждений не зацикливаться на выяснении вопросов вида «Как было на самом деле?». Цитируйте различные АИ и стройте нейтральные формулировки вида «Этот эпизод получил различные оценки историков. Согласно А и Б было так, согласно В, Д эдак» (это вариант при условии равновесных источников), а не дискутируйте об «истинности» этих источников. С уважением, EvgenyGenkin 09:50, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Это тут все понимают кроме Мазкпы11. Для него все что не овеяно ореолом геройства - клевета советских и российских историков. Я далеко не блещу знаниями про Мазепу как государственного деятеля, мне знаком только в рамках канонического права вопрос о его анафемствовании и тут от Мазепы11 идут ссылки на что угодно, кроме как на требуемую по каноническому праву разрешительную грамоту. На мой взгляд целесообразно просить о процедуре посредничества, думаю оно поможет отделть зерна истории от плевел националистических мифов. --Testus 10:08, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Есть ли вторичные авторитетные источники, которые опровергают факт анафемы? EvgenyGenkin 10:14, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::О факте её наложения споров нет никаких - она была (единственный миф о "готической" церемонии с черными свечами, но как я писал выше это все из непризнаваемой никем ныне анонимной "Истории Русов" н. 19 века). Вопрос в том что на Украине утверждают что анафема неканонична т.к. вынесена по политическим мотивам, в России же считаю её правомерной и ставят в один ряд с анафемами Сеньке Разину и Гришке Отрепьеву. Украины ссылаются что собор епископов Украинской православной церкви в Канаде вроде в 1959 году признал анафему Мазепе неимевшей место быть. Церковь эта в то время не была каноническим образование - это было сборище украинских автокефалов и униатов, которые только в 1990 году перешли в подчинение Константинопольскому патриархату и не имеют даже статуса автономной церкви.

text: ::Теперь есть только вопрос церковного права - допустима ли была анафема Мазепе. История знает примеры подобных действий церкви в период Византийской империи, которые никем не оспариваются. Значит в случае с Мазепой было не нарушение норм церковного права, а лишь следование давней традиции. --Testus 10:20, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Итого, наша задача в Википедии не выяснить «истинность» или «ложность» высказываний об анафеме, а представить все точки зрения, изложенные в авторитетных источниках, на этот вопрос. Т.е., согласно правилам Википедии, примерно в таком же духе, как вы написали об этом мне, только без собственных оценочных суждений и со ссылками на АИ и нужно осветить этот вопрос. (При условии, что альтернативная точка зрения про Канаду и 1959 год представлена в АИ, причем национальность источников не связана с их авторитетностью). EvgenyGenkin 10:26, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Хотелось бы чтобы и оппонент вел себя в рамках правил, тогда после окончания срока защиты можно будет привести в порядок хоть один раздел.--Testus 10:42, 25 февраля 2008 (UTC)

text: :::: Ув. Мазепа11 14 дней назад вообще стёр из первоначальной версии статьи всё, что не укладывалось в его личную точку зрения, и ещё после этого стирал правки других участников неоднократно (без обсуждения, без обоснований, без комментариев). Комментарии начались только в последнее время.--Виктор Ч. 10:47, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Очень хорошо, что комментарии начались, теперь можно будет на этом положительном моменте искать диалог. EvgenyGenkin 10:50, 25 февраля 2008 (UTC)

text: :Уважаемые коллеги! Должен заметить, что и мои правки полностью удалялись без каких - либо комментариев и обсуждений. Я полностью поддерживаю позицию EvgenyGenkinа, что в данном вопросе необходимо выкладывать альтернативные версии со ссылками на авторитетные источники. Только в этом случае можно сохранить нейтральность статьи о Мазепе и дать возможность читателю действительно получить объективную информацию об этом человека и самому определить свое к нему отношение. Иначе с одной стороны будут следовать обвинения в "национализме", а с другой в "пещерной совковости". Делаю замечание Testusу. Называть священнослужителей, которые по разным причинам оказались далеко от своей Родины и сохранили свою веру и культуру, сборищем украинских автокефалов и униатов, на мой взгляд, неприлично. Будь они католиками, протестантами или баптистами. Каждый человек вправе сам выбирать свою веру и мы должны уважать его выбор.
replies: text: ::Именно то что из себя представляла украинская церковь в Канаде в то время с точки зрения канонического права и даёт основания сомневатся в её полномочиях т.к. до 1990 года когда она вошла в состав Константинопольского патриархата её статус как церкви не был признаваем. У них даже первый предстоятель митроолит Иоанн был рукоположен с нарушением норм, неговоря уже о том что свое происхождение они ведут от неканонического образования под названием украинская православная церковь. Если они сохранили культуру - то хорошо, но раз они попрали каноны, то значит веру они не сохранили и принимать их утверждения до 1990 года недопустимо. --Testus 00:49, 26 февраля 2008 (UTC)

text: ::Теперь относительно анафемы. Анафема - исключительное действие, установленное святыми апостолами и применялась исключительно к еретикам и лицам, не признававших Господа нашего - Иисуса Христа. Еще раз хочу напомнить слова Святителя  Иоанна Золотоустого, который  сказал: «..как простолюдин, что одел на себя царскую багряницю, осуждается на смерть как тиран и сам и его сообщники; так, - говорит он, - и те, кто злоупотребляют повелениями Господа и накладывают на человека анафему, присваивая себе достоинства Сына Божьего, обрекают себя на погибель". Вас не удивляет, что невзирая на прошедшие 300 лет проклятий Мазепы во всех Российских храмах, этот вопрос стоит и сейчас на повестке дня. Забыли всех и Разина, и Пугачева и т.д. "Те, кто злоупотребляют повелениями Господа и накладывают на человека анафему, присваивая себе достоинства Сына Божьего, обрекают себя на погибель". Без воли Господа нашего с головы волос не упадет. Именно поэтому на поле Полтавской битвы рядом с памятником Петру І будет стоять памятник гетману Мазепе. Ибо наложив анафему на защитника православной веры в Украине, Петр І сам обрек себя на моральную погибель. Насмешкой над действиями Петра І и его сообщиков является переименование улиц в более чем 30 городах областного и районного значения, на улицы имени гетмана Мазепы. Вы можете сказать - это все "националисты", но без воли Господа нашего с головы волос не упадет.
replies: text: :::Смешным также выглядит утверждение о разрешительной грамоте. Какая грамота, если анафема антиканоническая и антиправославная,  проводилась по приказу и с участием создателя и вдохновителя "Всешутейшего, Всепьянейшего и Всесумасброднейшего Собора" (Я сейчас готовлю статью в Википедию об этом "Соборе", очень интересный "Собор"!!!!) . Именно поэтому  УПЦ Московского патриархата вынуждена была, под давлением общественности Украины, передать вопрос об изучении законности наложения анафемы на рассмотрение богословско - канонической комиссии УПЦ МП. Т.е., никто из иерархов УПЦ МП не заявил, что эта анафема законна, ибо все понимают, что канонического обоснования этой анафеме нет. А есть действия Петра І, описанные Святителем Иоанном Золотоустым:"Те, кто злоупотребляют повелениями Господа и накладывают на человека анафему, присваивая себе достоинства Сына Божьего, обрекают себя на погибель". Mazepa11 22:34, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::: По поводу Анафемы: Все эти рассуждения может быть и верны, но, вероятно, помещение матеирала в статью исключительно на основании этих рассуждений нарушит ВП:ОРИСС. Скажите, если ли авторитетный источник, где утверждается то, что вы здесь пытаетесь доказать? EvgenyGenkin 21:02, 25 февраля 2008 (UTC)

text: :Термин «анафема» – греческий. У древнегреческих языческих авторов Гомера, Софокла и Геродота он обозначал «нечто посвященное богу; дар, приношение в храм», т.е. нечто отделенное, чуждое обыденному употреблению. В Септуагинте – переводе Ветхозаветной части Библии на греческий язык, осуществленном 70-тью толковниками, – термин «анафема» употреблен для передачи древнееврейского слова «herem», которое обозначает нечто проклятое, отверженное людьми и обреченное на уничтожение (Числ. 21:2-3; Лев. 27: 28 и след.; Втор. 7:26; 13:15 (16), 17; 20:17; Нав. 6:17 и след.; 7:11 и след.; Зах. 14:11; и др.). В этом смысле термин «анафема» употребляется и в Новом Завете, а именно – в посланиях святого апостола Павла (1 Кор. 12:3; 16:22; Гал. 1:8-9; Рим. 9:3). Церковный смысл анафемы, как особого проклятия, изложен словами апостола Павла: «Кто не любит Господа Иисуса, – анафема, маран-афа» (1 Кор. 16:22), где добавление арамейского «маран-афа» –  «Господь близко» – указывает на будущее пришествие Христа, который только и может окончательно решить участь грешника. В истории Церкви анафема использовалась против еретиков, раскольников и грубых нарушителей церковной дисциплины. Употреблении этого термина основано на посланиях святого апостола Павла (Гал. 1:8-9; 1 Кор. 16:22). Первое официальное употребление Церковью термина «анафема» отражено в канонах Эльвирского Собора (после 300 г.), а каноническая формула «если кто-либо… да будет анафема» утвердилась в церковных канонах, начиная с Гангрского Собора (ок. 340 г.). В Византии изредка использовался и термин «катафема» – нечто преданное проклятию, – который в значении «проклятие» также присутствует в Новом Завете (Откр. 22:3) и «Учении 12 апостолов» (Дидахэ). Авторитетнее выше указанных источников в мире больше не существует!!!!
replies: text: ::Анафема в православном понимании – это отлучение христианина от общения с верными и от святых таинств, применяемое в качестве высшей церковной кары за тяжкие прегрешения – прежде всего за измену Православию и уклонение в ересь или раскол – и Соборно провозглашаемое!!!!, а в случае с Мазепой никакой измены православию или ереси  не было, никакой Собор не собирался и анафема Соборно не провозглашалась. Поэтому священниками Русской православной церкви были превышены свои полномочия и анафема была провозглашена незаконно, антиканонично и никакие ссылки на какие - то давние традиции Русской православной церкви не могут отменить апостольские каноны, установленные Священным писанием.
replies: text: :::На счет соборного провозглашения - приведите ссылку на источник церковного права, а также каким должен быть этот Собор. В именном указе написано, что в Москве Стефан Рязанский служил с собором русских архиееревв, а в Глухове (правда первоисточников нет) Киевский Митрополит явно не один службу совершал. --Testus 00:52, 26 февраля 2008 (UTC)
=== Источники для альтернативного взгляда на анафему Мазепы ===
Рекомендую прежде всего прочесть книгу митрополита Иллариона (Огиенко):
#Іван ОГІЄНКО. "УКРАЇНСЬКА ЦЕРКВА. Нариси з історії Української Православної Церкви", 
#Іларіон, митрополит [Огієнко І.] Гетьман Іван Мазепа про унію: Історична довідка // Віра й культура (Вінніпег). 1960. № 2. С. 11-13. 
#Іларіон, митрополит [Огієнко І.] Заповіт України про православну віру гетьмана Івана Мазепи: Історична довідка // Віра й культура (Вінніпег). 1960. № 8. С. 14-16.
#Єреміїв М. Нове про гетьмана І.Мазепу: Спогади Криштофа Гасмана, драгуна Карла XII // Укр.історик. 1967. № 1/2. С. 64-66.
#Олексіїв Г. Анатемувания Мазепи російською церквою // Календар-альманах видавництва «Тризуб». 1975. Вінніпег, 1975. С. 152-157.
#Галин M. Могила гетьмана Мазепи // Церковний календар-альманах на рік Божий 1979. Чикаго, 1979. С. 78.
#Пріцак О. «Анатема» // Календар «Слово». Торонто, 1985. C. 75-78.
#Про могилу гетьмана Мазепи // Наш світ (Нью-Йорк). 1987. № 4. С. 9-10. Підпис О.Г-й
#Ми стоїмо тепер, братіє, між двома проваллями (Промова Івана Мазепи до урядників військових і цивільних козацької України напередодні розриву з Москвою 1708 p.) C. 32-34.
#Мацьків Т. Гетьман Іван Мазепа в західноєвропейських джерелах 1687-1709: Битва під Полтавою // Криниця. 1992. № 7. С. 29-31.
#Радовський В. Допит Войнаровського, небожа Івана Мазепи // Дзвін (Львів). 1992. № 7/8. С. 123-126.
#Французький дипломант Жан де Балюз про Мазепу С. 217-218.
#Мицик Ю.А. Листи Івана Мазепи та Пилипа Орлика // Бористен. 1993. № 4. С. 5-6.
#Мазепа І. Маніфест до українського війська і народу, 1708 р. С. 48-50.
#Ричка В. Місця поховання І.Мазепи: пошуки та наукові гіпотези // Укр. козацька держава: витоки та шляхи історичного розвитку: Матеріали Четвертих Всеукраїнських історичних читань. К.; Черкаси: НАН України. Ін-т історії України; Черкаський державний педагогічний інститут, 1994. С.48—50.
#Бутич І. Універсали Івана Мазепи С. 5-7.
#Ковалевська О. Гетьман Іван Мазепа: проблема «зради» та «анафемування» в українській та російській історіографії // Історіографічні дослідження в Україні: Наук. зб. (Пам’яті історика України, чл.-кор. НАН України Ф.П.Шевченка) / Відп. ред. Ю.А.Пінчук. К.: НАН України. Ін-т історії України, 1999. Вип.7. С. 173-189. 
#БІДНОВ В. Церковна анатема на гетьмана Івана Мазепу, "ПУНІ", т. 47. (1938). Mazepa11 23:34, 25 февраля 2008 (UTC)

text: :По поводу анафемы и канонов - канон без исторической основы мертв. Посмотрите историю Византии: личность императоров практически обожествлялась благодаря церемонии коронации, их иображали на иконах, на церковных фресках, часто с нимбом. Поэтому и православие того времени смотрела на любое преступление против императора и его власти как на преступление против церкви. На толледском соборе в 7 веке предали анафеме всех злословящих государя, в 10-14 веках в Византии предавали анафеме всех бунтовщиков. Та же традиция пришла и в Россию. Не надо случай с Мазепой делать исключительным - тоже было и с Разиным и Отрепевым. Поэтому в разделе о анафеме мне кажется надо обойтись без упора на антиканоничность - об этом пока нет высказываний авторитетного церковного аргана (собора или комиссии). Следует указать что ряд авторов не считают анафему нарушением церковного права и поставить точку так как все остальные суждения не будут подкреплятся АИ. --Testus 00:49, 26 февраля 2008 (UTC)

text: :Mazepa11, в некоторых ситуациях больше не значит лучше :). Часть приведенных вами источников, например №14, вряд ли смогут что-то свидетельствовать по поводу анафемы. Большая часть приведенных вами книг не имеет достаточно информации для того, чтобы судить об их авторитетности (Например источники № 1 и № 4 могут иметь разную степень авторитетности в зависимости от данных, которые могут уточнить квалификацию автора и характер издания). Однако, источики № 15 и № 17 безусловно являются авторитетными. Что именно в них написано про анафему Мазепы? Т.к. уже вышел большой спор, будет лучше всего, если вы сначала их дословно процитируете по этому поводу здесь в обсуждении. EvgenyGenkin 05:54, 26 февраля 2008 (UTC)
Провозглашение анафемы. Деяния, заслуживающие анафемы, как правило, носят характер крупного догматического или дисциплинарного преступления, поэтому персональная анафема применялась в древней Церкви в основном к ересиархам, лжеучителям, раскольникам. 
Ввиду серьезности и ответственности такого шага, как предание кого-либо анафеме, уполномоченным органом для этого мог быть первоначально только представительный собор архиереев, синод во главе с Патриархом, а в наиболее сложных случаях – Вселенский Собор. Патриархи даже в тех случаях, когда единолично решали вопрос о предании кого-либо анафеме, предпочитали представить это как официальное соборное решение. Известен эпизод из жизни Святителя Иоанна Златоуста, когда, будучи архиепископом Константинопольским он отказался единолично осудить сторонников епископа Гермопольского Диоскора и сочинения Оригена, но настаивал на «соборном решении» (ср.: Socr. Schol. Hist. eccl. VI 14. 1–3).
В истории христианской Церкви наиболее драматичным случаем применения анафемы было взаимное анафематствование папских легатов, кард. Фридриха (буд. папа Стефан X), кард. Гумберта и архиеп. Амальфи Петра, и Константинопольского Патриарха Михаила I Кирулария в 1054 г., что послужило формальным поводом для бесповоротного разделения Западной (католической) и Восточной (православной) христианских Церквей.

text: В сегодняшней Русской Православной Церкви «канонические прещения, такие, как... отлучение от Церкви через анафематствование, налагаются епархиальным архиереем или Патриархом Московским и всея Руси и Священным Синодом только по представлению церковного суда» (Устав, 2000. VII 5).
Анафема во внецерковных целях. Поскольку анафема является высшим церковным наказанием, ее использование во внецерковных (в частности, политических) целях не считается каноничным: оно не имеет основания в каноническом праве. Однако в условиях тесного сближения церковной и светской власти в православных государствах иногда имела место анафема политического характера. В истории Византии известны случаи предания анафеме мятежников и узурпаторов императорской власти: в 1026 г. при деятельном участии императора Константина VIII было принято соборное постановление об анафеме организаторам и участникам мятежа. Аналогичные определения издавались и последующими императорами (в 1171 и 1272). (В 1294 Патриарх Иоанн XII Косма и епископы не допустили издания аналогичного постановления в пользу Михаила IX Палеолога). К «политическому» использованию анафемы прибегали в Византии также в период гражданской войны в 40-х гг. XIV в. Однако и тогда эта практика встретила резкий отпор со стороны таких ведущих канонистов и богословов, как Патриарх Филофей Коккин и Матфей Ангел Панарет, которые опирались в своей аргументации на уже рассмотренный трактат, приписываемый Святителю Иоанну Златоусту, и мнение Феодора Вальсамона. Противники «политической» анафемы, кроме того, справедливо указывали на то, что узурпаторами были и православные византийские императоры, имена которых, следовательно, должны были быть вычеркнуты из диптихов и не поминаться на литургии, чего, однако, не происходило.
replies: text: ::В истории Русской Церкви аналогичный случай имел место на Соборе 1667 г., когда возник спор между греческими и русскими епископами относительно допустимости анафемы для заговорщиков, пытающихся свергнуть существующую власть. Греки, ссылаясь на некое Александрийское патриаршее «собрание законов», настаивали на анафеме для таких лиц, однако русские архиереи, признавая законность анафемы для еретиков и раскольников, не видели оснований отлучать от Церкви лиц, выступающих не против церковной, а против светской власти (Синайский, прот. С. 58–59).
В «Духовном регламенте» подробно говорится о том, в каких случаях, за какие преступления выносится анафема («...аще кто явственно хулит имя Божие или Священное Писание, или Церковь, или явно грешник есть, не стыдяся дела своего, но и паче тем чваняся, или без правильной вины покаяния и святыя Евхаристии больше году не приемлет; или что либо иное творит с явным закона Божия ругательством и посмеянием, таковый, по повторенном наказании, упрям и горд пребыв, достоин судится толикой казни. Ибо не просто за грех подлежит анафеме, но за явное и гордое презрение суда Божия и власти церковныя с великим соблазном немощных братий...» – Ч. 2. О епископах. 16), какова процедура анафемы (если после неоднократных увещеваний «непреклонен и упрям будет преступник, то епископ и тогда не приступит еще к анафеме, но прежде о всем том, как деялось, напишет к Духовному Коллегиум, а от Коллегиум получив соизволение на письме, предаст явно грешника анафеме...» –Там же), каковы последствия анафемы для анафематствованного и его семьи («...сам точию единолично анафеме сей подлежит, но ни жена, ни дети...» – Там же) и условия разрешения от анафемы, если «изверженный» раскается и захочет принести покаяние, если же не покается и «учнет еще ругать анафему церковную», то Духовный Коллегиум просит суда мирской власти. Анафемой отсекается человек от Тела Христова, Церкви, пребывая уже нехристианином и «отчужден наследия всех благ, смертию Спасителевою нам приобретенных» – Там же). Как видим, Русская православная церковь, проигнорировав каноны и правила, антиканонично и незаконно наложила анафему на гетмана Мазепу.
Mazepa11 23:04, 26 февраля 2008 (UTC)

text: :Mazepa11, вы не могли бы указать, что по поводу анафемы пишут те два источника, которые я выделил как явно авторитетные? EvgenyGenkin 05:53, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Этих работ в настоящее время у меня нет, их можно заказать для прочтения в центральной библиотеке Вашего города, частично Вы можете получить информацию по этой ссылке  (Ковалевська О.О. І.С.Мазепа в історіографії XVIII – XX століть. - Дисертація на здобуття наукового ступеня кандидата историчних наук. – Донецьк, 1997. – 185 с.) Mazepa11 08:04, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Mazepa11, для того чтобы добавить в статью альтернативную точку зрения по поводу анафемы, необходимо указать авторитетные источники, в которых, например, историк пишет, что анафемы не было, или она была незаконна, или она была снята и т.д. Вместо этого сейчас обсуждение статьи сбилось на подобие форума, где каждый пытается привести собственные умозаключения. Такой подход нарушает ВП:ОРИСС. Пожалуйста, не отправляйте меня в библиотеку, а сами процитируйте историка и/или значимого церковного деятеля, который отрицает эту самую анафему в том или ином виде. EvgenyGenkin 06:48, 27 февраля 2008 (UTC)
ПОСЛАННЯ СОБОРУ ЄПИСКОПІВ СВЯТОЇ УКРАЇНСЬКОЇ ГРЕКО-ПРАВОСЛАВНОЇ ЦЕРКВИ В КАНАДІ
До всього Все чесного духовенства, Преподобного монашества та всіх Боголюбивих вірних Української Греко - Православної Церкви в Канаді.
“Храм Божий – Святий” (І.Кор. 3.17)
Року 1709-го, місяця серпня дня 22 (за старим стилем) упокоївся в Бозі великий український гетьман Іван Мазепа. І цього року минає 250 років з дня його смерті.
Гетьман Іван Мазепа був найбільшим меценатом святих Божих церков в усій Україні. Більше двадцяти років (1687-1709) він був гетьманом і весь час свого гетьманування не переставав будувати по всій Україні Божі церкви та щедро прикрашувати їх. На це він видавав величезні власні кошти.
І справді, нема в Україні якої більшої церкви, якій гетьман-меценат не дав би своєї пожертви.
Це ясна ознака людини богобійно та благочестивої, і Свята Українська церква щиро шанувала й шанує свого гетьмана.
Звичайно, гетьман Мазепа найбільшу свою увагу звернув на Київ, як столицю всеукраїнську. І тут на кожному кроці видно його щедру руку і його щире бажання, щоб славився Бог у храмах святих.
З найбільшим духовним центром України, з Києво-Печерською лаврою, гетьман Мазепа був у тісних синівських стосунках і робив для неї надзвичайно багато.
Найважливіше, Мазепа як гетьман року 1688-го виклопотав, що московська влада, як церковна, так і світська, підтвердила Печерській лаврі всі її стародавні привілеї, в це дало змогу всеукраїнській святині і далі належно рости та міцніти.
Крім того, гетьман Мазепа постійно робив різні поліпшення та нові побудови в лаврі своїм великим коштом. Так, у роках 1695-1696-х гетьман Мазепа реставрував Св. Троїцьку церкву над головною входовою брамою, а над так званими Економічними воротами поставив церкву Всіх Святих. Усі ці церкви – багаті, розкішні! А року 1698-го, коли пішли чутки, що ворог може ввірватися в Київ, гетьман Мазепа огородив усю Печерську лавру міцним муром на 520 сажнів довжини. 
По дорозі з Києва до Печерської лаври Мазепа поставив величного мурованого храма Великого Миколая і будував його шість літ (1690-1696).
Разом з будовою Велико-Миколаївського храму на Печерську гетьман Мазепа розпочав відновлення і стародавньої Свято - Софіївської кафедри в Києві. Ця віднова тяглася сім літ (1690-1697), і кафедра стала величною й високо коштовною.    
Так само Мазепа реставрував і Золотоверху Михайлівську церкву в Михайлівському монастирі, відновив і церкву Кирилівську в Києві. Він же відновив також Спаську церкву Межигірського монастиря та Михайлівську монастиря Видубицького.
Сильно дбав гетьман Мазепа про вищу Могилянську колегію в Києві. У роках 1690-1693-х Мазепа побудував Богоявленську Братську церкву, при який знаходилася ця школа. Для самої колегії Мазепа поставив нового будинка – триповерхового, коштовного й гарного. Він же виклопотав, що року 1701-го Могилянська колегія була таки перейменована на академію.  І вона понад двісті років служила ще не тільки всій Україні, але і всім православним слов’янським народам.
Пам’ятав Мазепа і про Чернігів – збудував у ньому величну дзвіницю при Борисо - Глібській церкві. А року 1700-го поставив тут славну колегію. У місті Переяславі на Полтавщині року 1697-го Мазепа поставив нову велику кафедру Вознесення.
Багато храмів Божих Мазепа поставив і по малих містах та містечках. Наприклад, у Сорочинцах, у Дегтярівці та інших, яких годі перелічити.
Гетьман Мазепа любив прикрашувати святі Божі храми дорогими та пишними іконостасами. Такі іконостаси він поставив, наприклад, у київських храмах: Св. Софії, в Успенському Києво-Печерської лаври, Золотоверхому Михайлівському та Ми кольському соборах. Своїм коштом року 1693-го Мазепа поставив величного іконостаса і в січовій Покровській церкві.
Усе своє життя гетьман Мазепа дбав і про підтримання та реставрацію монастирів. Так, у роках 1684-1687-х Мазепа поставив Спаську церкву при Мгарському монастирі біля міста Лубен на Полтавщині. Року 1696-го він же поставив величну церкву Різдва Пресвятої Богородиці при Домницькому монастирі на Чернігівщині.
Багатьом церквам гетьман Мазепа давав різні пожертви. Так, року 1688-го він надав два села на утримання Києво-Печерського шпиталю. Багатьом церквам Мазепа дарував дзвони. Дуже багато давав гетьман на столичну Ба туринську кафедру.
Великий меценат Божих церков Мазепа давав дарунки і в Галичині – тоді ще вона була православною. Так, Верхратському монастиреві біля Рави - Руської він подарував дорогу Євангелію.
Своєму Переяславському соборові року 1697-го гетьман Мазепа подарував усі потрібні дорогі ризи та дорогий напрестольний посуд, а року 1701-го – дорогоцінну Пересопницьку Євангелію 1556 року. Золотоверхому Михайлівському монастиреві в Києві Мазепа подарував срібного киота для поставлення на престолі.
Щедрі Мазепині дари для церков відомі по всьому православному світі – у Сирії, Палестині, Олександрії, Антіохії, в Царгороді, на Афоні й по інших землях.
Так, до Св. Храму Воскресіння в Єрусалимі гетьман Мазепа подарував дорогу напрестольну дошку та коштовну Євангелію, срібну тарілку та дорогу Плащаницю.
Року 1708-го Мазепа дав свої кошти для друкування в Сирії дорогої євангелії арабською мовою.
І так далі, і так далі...
Перелічити все те, що зробив благочестивий гетьман для святих Божих церков нема змоги – тут зазначено тільки видатні церкви. 
Мазепи на мати Марія, овдовівши, постриглася в черниці, прийнявши ім’я Магдалини. Вона багато й щедро роздавала по церквах різні дарунки – великі й мали. І все це – коштом свого великого сина – гетьмана. Через матір Магдалину Мазепа дуже багато зробив для жіночих монастирів в Україні.
Ось таким чином Мазепа був справді щедрим і великім меценатом для Української Православної церкви, безмірно й багато допомагаючи їй: будував нові церкви, оновлював постарілі.
Він завжди допомагав монастирям, клопотався за підвищення їх матеріального стану, бо вони всі сильно збідніли за час Руїни. Коли царська влада кривдила наші монастирі й церкви, гетьман Мазепа завжди за них заступався і міцно боронив їх.
Це все такі дії, через які славний наш гетьман на вікі - вічні став незабутнім будівничим та горловим меценатом храмів Божих в Україні.
Цієї його праці на віки-вічні не забуде ані Українська церква, ані український народ!
Треба ще зазначити, що два співробітники гетьмана Мазепи – митрополит Дмитрик Туптало та митрополит Іван Максимович православною церквою зараховані до Собору Святих.
У час гетьманування Івана Мазепи Україна перебувала з Росією на умовах переяславської угоди. Але цар московський Петро І не додержав цих умов і ламав їх зі шкодою для України. Гетьман, як офіційний і обраний оборонець прав України, за ці ламання виступив проти царя Петра І, бажаючи Україні волі. Тоді цар 9 листопада 1708 року силою й страхом змусив єпископів кинути анафему на гетьмана Мазепу. Ця анафема була справою грубо політичною, а тому неканонічною. Інші церкви цієї виключно московської справи ніде й ніколи не прийняли.
Беручи до уваги все вище подане, ми, Собор Єпископів Святої Української Греко-Православної Церкви в Канаді, на своїх зборах 6 липня 1959 року в місті Едмонтоні однодумно постановили:
“ Анафему, кинуту року 1708-го на гетьмана Івана Мазепу, вважаємо недійсною та неіснуючою, а самого гетьмана Івана Мазепу визнаємо за одного з найбільших церковно-державних мужів. І тому благословляємо всьому нашому духовенству та всім нашим вірним молитися за блаженної пам’яті гетьмана Івана Мазепу, як вірного й благочестивого сина Української православної церкви”.
Бо “Храм Божий – Святий” і свята й вічна пам’ять їхніх будівничих!
Благодать Господа нашого Ісуса Христа і любов Бога й Отця, і Причастя Святого Духа нехай буде зі всіма нами!
Смиренний І л а р і о н,
Митрополит Вінніпегу і всієї Канади.
Смиренний М и х а ї л,
Архієпископ Торонто й Східної Канади
Смиренний А н д р е й,
Єпископ Едмонтону й Західної Канади
Року Божого 1959, місяця липня 6-го дня 
Едмонтонська Катедра Св. Івана Хрестителя  Mazepa11 09:44, 27 февраля 2008 (UTC)

text: В 1959 году УПЦ в Канаде находилась в расколе со Вселенской церковью и не имела признания. Таким образом авторитетность заявления неканонического образования вызывает огромные сомнения. В настоящее время с 1990 года она влилась в Константинопольский патриархат и не имеет статуса автономной или самуправляемой церкви. Вы луше привидите мнение кого-либо из вселенских патриархов - они будут беспорно авторитетны. --Testus 10:40, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Вы ошибаетесь, Украинская православная церковь Канады (УПЦК) никогда не была в расколе, а существовала как самоуправляемая церковь в Канаде. В 1990 году она действительно вошла под омофор Константинопольского (Вселенского) Патриархата, став автономной частью последнего. Ее, по Вашему ошибочному утверждению, “неканонических” священников и епископов никто не перерукополагал, над ними не читались даже молитвы, если бы это духовенство действительно было неканоническим. Следовательно духовенство УПЦК полностью сохранило свой статус-кво, и с точки зрения Константинополя, являются полностью каноническими все те действия и таинства, какие они произвели раньше, начиная с первого владыки Германоса. Таким образом, Соборное послание епископов УПЦК в отношении Мазепы является действующим и каноническим, т.е Украинская каноническая православная церковь Канады признала анафему на гетмана Мазепу антиправославной, незаконной и несуществующей. Тестусу желательно более тщательно изучить историю Украинской православной церкви Канады (УПЦК). Mazepa11 21:34, 27 февраля 2008 (UTC)

text: :То что их приняли в сущем сане (весьма распространенная практика) не значит что до 1990 года они были признаваемы. Насчет автономии - изучите каноническое устойство Константинопольского патриархата - там нет УПЦ в Канаде в качестве автономии, украинские приходы с точки зрения Константинополя даже епархий не имеют. До 1990 года они не имели евхаристического общения с вселенскими патриархатами. О состоянии УПЦ в Канаде в 20 века - можно посмотреть тут. Больше обсудждать бывшее неканоническое образование я не намерен. От Вас просят АИ, которых Вы предоставили пока очень мало. --Testus 00:35, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Тестус, не нам с Вами давать оценки Вселенскому православному патриарху за его действия  в отношении Украинской православной церкви в Канаде.  Константинопольский патриархат это церковь - матерь Украинской православной церкви и ее возвращение под омофор Вселенского патриархата не вызывает никакого разночтения, автономная она или нет, епархиальная или нет, это церковь - матерь Украинской православной церкви, которая имеет апостольское происхождение. Я еще раз подчеркиваю, что Украинская православная церковь  в Канаде является канонической и признанной во всем православном мире и ее Соборное решение о не признании анафемы на гетмана Мазепу никто не отменял. Таким образом, сегодня есть анафема Русской православной церкви и есть осуждение этой анафемы как антиправославной, незаконной, не признаваемой и антиканонической акции со стороны канонической Украинской православной церкви в Канаде. Я здесь не привожу мнение Украинской православной церкви Киевского патриархата, которая пока не признана как Поместная Украинская православная церковь, но ее прихожанами являются 10 млн. человек. Эта церковь не только не признает анафему на гетмана Мазепу, но и  считает что за эти действия Русскую православную церковь необходимо подвергнуть осуждению среди поместных  православных церквей, как такую, которая  законы Божьи  подчинила законам сатрапа - "Всешутейшего, всепьянейшего и всесумасброднейшего"  русского царя Петра І, которого современники называли Антихристом. Mazepa11 00:34, 29 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: Рекомендую прежде всего прочесть книгу митрополита Иллариона (Огиенко):
#Іван ОГІЄНКО. "УКРАЇНСЬКА ЦЕРКВА. Нариси з історії Української Православної Церкви", 
#Іларіон, митрополит [Огієнко І.] Гетьман Іван Мазепа про унію: Історична довідка // Віра й культура (Вінніпег). 1960. № 2. С. 11-13. 
#Іларіон, митрополит [Огієнко І.] Заповіт України про православну віру гетьмана Івана Мазепи: Історична довідка // Віра й культура (Вінніпег). 1960. № 8. С. 14-16.
#Єреміїв М. Нове про гетьмана І.Мазепу: Спогади Криштофа Гасмана, драгуна Карла XII // Укр.історик. 1967. № 1/2. С. 64-66.
#Олексіїв Г. Анатемувания Мазепи російською церквою // Календар-альманах видавництва «Тризуб». 1975. Вінніпег, 1975. С. 152-157.
#Галин M. Могила гетьмана Мазепи // Церковний календар-альманах на рік Божий 1979. Чикаго, 1979. С. 78.
#Пріцак О. «Анатема» // Календар «Слово». Торонто, 1985. C. 75-78.
#Про могилу гетьмана Мазепи // Наш світ (Нью-Йорк). 1987. № 4. С. 9-10. Підпис О.Г-й
#Ми стоїмо тепер, братіє, між двома проваллями (Промова Івана Мазепи до урядників військових і цивільних козацької України напередодні розриву з Москвою 1708 p.) C. 32-34.
#Мацьків Т. Гетьман Іван Мазепа в західноєвропейських джерелах 1687-1709: Битва під Полтавою // Криниця. 1992. № 7. С. 29-31.
#Радовський В. Допит Войнаровського, небожа Івана Мазепи // Дзвін (Львів). 1992. № 7/8. С. 123-126.
#Французький дипломант Жан де Балюз про Мазепу С. 217-218.
#Мицик Ю.А. Листи Івана Мазепи та Пилипа Орлика // Бористен. 1993. № 4. С. 5-6.
#Мазепа І. Маніфест до українського війська і народу, 1708 р. С. 48-50.
#Ричка В. Місця поховання І.Мазепи: пошуки та наукові гіпотези // Укр. козацька держава: витоки та шляхи історичного розвитку: Матеріали Четвертих Всеукраїнських історичних читань. К.; Черкаси: НАН України. Ін-т історії України; Черкаський державний педагогічний інститут, 1994. С.48—50.
#Бутич І. Універсали Івана Мазепи С. 5-7.
#Ковалевська О. Гетьман Іван Мазепа: проблема «зради» та «анафемування» в українській та російській історіографії // Історіографічні дослідження в Україні: Наук. зб. (Пам’яті історика України, чл.-кор. НАН України Ф.П.Шевченка) / Відп. ред. Ю.А.Пінчук. К.: НАН України. Ін-т історії України, 1999. Вип.7. С. 173-189. 
#БІДНОВ В. Церковна анатема на гетьмана Івана Мазепу, "ПУНІ", т. 47. (1938). Mazepa11 23:34, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :По поводу анафемы и канонов - канон без исторической основы мертв. Посмотрите историю Византии: личность императоров практически обожествлялась благодаря церемонии коронации, их иображали на иконах, на церковных фресках, часто с нимбом. Поэтому и православие того времени смотрела на любое преступление против императора и его власти как на преступление против церкви. На толледском соборе в 7 веке предали анафеме всех злословящих государя, в 10-14 веках в Византии предавали анафеме всех бунтовщиков. Та же традиция пришла и в Россию. Не надо случай с Мазепой делать исключительным - тоже было и с Разиным и Отрепевым. Поэтому в разделе о анафеме мне кажется надо обойтись без упора на антиканоничность - об этом пока нет высказываний авторитетного церковного аргана (собора или комиссии). Следует указать что ряд авторов не считают анафему нарушением церковного права и поставить точку так как все остальные суждения не будут подкреплятся АИ. --Testus 00:49, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Mazepa11, в некоторых ситуациях больше не значит лучше :). Часть приведенных вами источников, например №14, вряд ли смогут что-то свидетельствовать по поводу анафемы. Большая часть приведенных вами книг не имеет достаточно информации для того, чтобы судить об их авторитетности (Например источники № 1 и № 4 могут иметь разную степень авторитетности в зависимости от данных, которые могут уточнить квалификацию автора и характер издания). Однако, источики № 15 и № 17 безусловно являются авторитетными. Что именно в них написано про анафему Мазепы? Т.к. уже вышел большой спор, будет лучше всего, если вы сначала их дословно процитируете по этому поводу здесь в обсуждении. EvgenyGenkin 05:54, 26 февраля 2008 (UTC)
Провозглашение анафемы. Деяния, заслуживающие анафемы, как правило, носят характер крупного догматического или дисциплинарного преступления, поэтому персональная анафема применялась в древней Церкви в основном к ересиархам, лжеучителям, раскольникам. 
Ввиду серьезности и ответственности такого шага, как предание кого-либо анафеме, уполномоченным органом для этого мог быть первоначально только представительный собор архиереев, синод во главе с Патриархом, а в наиболее сложных случаях – Вселенский Собор. Патриархи даже в тех случаях, когда единолично решали вопрос о предании кого-либо анафеме, предпочитали представить это как официальное соборное решение. Известен эпизод из жизни Святителя Иоанна Златоуста, когда, будучи архиепископом Константинопольским он отказался единолично осудить сторонников епископа Гермопольского Диоскора и сочинения Оригена, но настаивал на «соборном решении» (ср.: Socr. Schol. Hist. eccl. VI 14. 1–3).
В истории христианской Церкви наиболее драматичным случаем применения анафемы было взаимное анафематствование папских легатов, кард. Фридриха (буд. папа Стефан X), кард. Гумберта и архиеп. Амальфи Петра, и Константинопольского Патриарха Михаила I Кирулария в 1054 г., что послужило формальным поводом для бесповоротного разделения Западной (католической) и Восточной (православной) христианских Церквей.

text: В сегодняшней Русской Православной Церкви «канонические прещения, такие, как... отлучение от Церкви через анафематствование, налагаются епархиальным архиереем или Патриархом Московским и всея Руси и Священным Синодом только по представлению церковного суда» (Устав, 2000. VII 5).
Анафема во внецерковных целях. Поскольку анафема является высшим церковным наказанием, ее использование во внецерковных (в частности, политических) целях не считается каноничным: оно не имеет основания в каноническом праве. Однако в условиях тесного сближения церковной и светской власти в православных государствах иногда имела место анафема политического характера. В истории Византии известны случаи предания анафеме мятежников и узурпаторов императорской власти: в 1026 г. при деятельном участии императора Константина VIII было принято соборное постановление об анафеме организаторам и участникам мятежа. Аналогичные определения издавались и последующими императорами (в 1171 и 1272). (В 1294 Патриарх Иоанн XII Косма и епископы не допустили издания аналогичного постановления в пользу Михаила IX Палеолога). К «политическому» использованию анафемы прибегали в Византии также в период гражданской войны в 40-х гг. XIV в. Однако и тогда эта практика встретила резкий отпор со стороны таких ведущих канонистов и богословов, как Патриарх Филофей Коккин и Матфей Ангел Панарет, которые опирались в своей аргументации на уже рассмотренный трактат, приписываемый Святителю Иоанну Златоусту, и мнение Феодора Вальсамона. Противники «политической» анафемы, кроме того, справедливо указывали на то, что узурпаторами были и православные византийские императоры, имена которых, следовательно, должны были быть вычеркнуты из диптихов и не поминаться на литургии, чего, однако, не происходило.
replies: text: ::В истории Русской Церкви аналогичный случай имел место на Соборе 1667 г., когда возник спор между греческими и русскими епископами относительно допустимости анафемы для заговорщиков, пытающихся свергнуть существующую власть. Греки, ссылаясь на некое Александрийское патриаршее «собрание законов», настаивали на анафеме для таких лиц, однако русские архиереи, признавая законность анафемы для еретиков и раскольников, не видели оснований отлучать от Церкви лиц, выступающих не против церковной, а против светской власти (Синайский, прот. С. 58–59).
В «Духовном регламенте» подробно говорится о том, в каких случаях, за какие преступления выносится анафема («...аще кто явственно хулит имя Божие или Священное Писание, или Церковь, или явно грешник есть, не стыдяся дела своего, но и паче тем чваняся, или без правильной вины покаяния и святыя Евхаристии больше году не приемлет; или что либо иное творит с явным закона Божия ругательством и посмеянием, таковый, по повторенном наказании, упрям и горд пребыв, достоин судится толикой казни. Ибо не просто за грех подлежит анафеме, но за явное и гордое презрение суда Божия и власти церковныя с великим соблазном немощных братий...» – Ч. 2. О епископах. 16), какова процедура анафемы (если после неоднократных увещеваний «непреклонен и упрям будет преступник, то епископ и тогда не приступит еще к анафеме, но прежде о всем том, как деялось, напишет к Духовному Коллегиум, а от Коллегиум получив соизволение на письме, предаст явно грешника анафеме...» –Там же), каковы последствия анафемы для анафематствованного и его семьи («...сам точию единолично анафеме сей подлежит, но ни жена, ни дети...» – Там же) и условия разрешения от анафемы, если «изверженный» раскается и захочет принести покаяние, если же не покается и «учнет еще ругать анафему церковную», то Духовный Коллегиум просит суда мирской власти. Анафемой отсекается человек от Тела Христова, Церкви, пребывая уже нехристианином и «отчужден наследия всех благ, смертию Спасителевою нам приобретенных» – Там же). Как видим, Русская православная церковь, проигнорировав каноны и правила, антиканонично и незаконно наложила анафему на гетмана Мазепу.
Mazepa11 23:04, 26 февраля 2008 (UTC)

text: :Mazepa11, вы не могли бы указать, что по поводу анафемы пишут те два источника, которые я выделил как явно авторитетные? EvgenyGenkin 05:53, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Этих работ в настоящее время у меня нет, их можно заказать для прочтения в центральной библиотеке Вашего города, частично Вы можете получить информацию по этой ссылке  (Ковалевська О.О. І.С.Мазепа в історіографії XVIII – XX століть. - Дисертація на здобуття наукового ступеня кандидата историчних наук. – Донецьк, 1997. – 185 с.) Mazepa11 08:04, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Mazepa11, для того чтобы добавить в статью альтернативную точку зрения по поводу анафемы, необходимо указать авторитетные источники, в которых, например, историк пишет, что анафемы не было, или она была незаконна, или она была снята и т.д. Вместо этого сейчас обсуждение статьи сбилось на подобие форума, где каждый пытается привести собственные умозаключения. Такой подход нарушает ВП:ОРИСС. Пожалуйста, не отправляйте меня в библиотеку, а сами процитируйте историка и/или значимого церковного деятеля, который отрицает эту самую анафему в том или ином виде. EvgenyGenkin 06:48, 27 февраля 2008 (UTC)
ПОСЛАННЯ СОБОРУ ЄПИСКОПІВ СВЯТОЇ УКРАЇНСЬКОЇ ГРЕКО-ПРАВОСЛАВНОЇ ЦЕРКВИ В КАНАДІ
До всього Все чесного духовенства, Преподобного монашества та всіх Боголюбивих вірних Української Греко - Православної Церкви в Канаді.
“Храм Божий – Святий” (І.Кор. 3.17)
Року 1709-го, місяця серпня дня 22 (за старим стилем) упокоївся в Бозі великий український гетьман Іван Мазепа. І цього року минає 250 років з дня його смерті.
Гетьман Іван Мазепа був найбільшим меценатом святих Божих церков в усій Україні. Більше двадцяти років (1687-1709) він був гетьманом і весь час свого гетьманування не переставав будувати по всій Україні Божі церкви та щедро прикрашувати їх. На це він видавав величезні власні кошти.
І справді, нема в Україні якої більшої церкви, якій гетьман-меценат не дав би своєї пожертви.
Це ясна ознака людини богобійно та благочестивої, і Свята Українська церква щиро шанувала й шанує свого гетьмана.
Звичайно, гетьман Мазепа найбільшу свою увагу звернув на Київ, як столицю всеукраїнську. І тут на кожному кроці видно його щедру руку і його щире бажання, щоб славився Бог у храмах святих.
З найбільшим духовним центром України, з Києво-Печерською лаврою, гетьман Мазепа був у тісних синівських стосунках і робив для неї надзвичайно багато.
Найважливіше, Мазепа як гетьман року 1688-го виклопотав, що московська влада, як церковна, так і світська, підтвердила Печерській лаврі всі її стародавні привілеї, в це дало змогу всеукраїнській святині і далі належно рости та міцніти.
Крім того, гетьман Мазепа постійно робив різні поліпшення та нові побудови в лаврі своїм великим коштом. Так, у роках 1695-1696-х гетьман Мазепа реставрував Св. Троїцьку церкву над головною входовою брамою, а над так званими Економічними воротами поставив церкву Всіх Святих. Усі ці церкви – багаті, розкішні! А року 1698-го, коли пішли чутки, що ворог може ввірватися в Київ, гетьман Мазепа огородив усю Печерську лавру міцним муром на 520 сажнів довжини. 
По дорозі з Києва до Печерської лаври Мазепа поставив величного мурованого храма Великого Миколая і будував його шість літ (1690-1696).
Разом з будовою Велико-Миколаївського храму на Печерську гетьман Мазепа розпочав відновлення і стародавньої Свято - Софіївської кафедри в Києві. Ця віднова тяглася сім літ (1690-1697), і кафедра стала величною й високо коштовною.    
Так само Мазепа реставрував і Золотоверху Михайлівську церкву в Михайлівському монастирі, відновив і церкву Кирилівську в Києві. Він же відновив також Спаську церкву Межигірського монастиря та Михайлівську монастиря Видубицького.
Сильно дбав гетьман Мазепа про вищу Могилянську колегію в Києві. У роках 1690-1693-х Мазепа побудував Богоявленську Братську церкву, при який знаходилася ця школа. Для самої колегії Мазепа поставив нового будинка – триповерхового, коштовного й гарного. Він же виклопотав, що року 1701-го Могилянська колегія була таки перейменована на академію.  І вона понад двісті років служила ще не тільки всій Україні, але і всім православним слов’янським народам.
Пам’ятав Мазепа і про Чернігів – збудував у ньому величну дзвіницю при Борисо - Глібській церкві. А року 1700-го поставив тут славну колегію. У місті Переяславі на Полтавщині року 1697-го Мазепа поставив нову велику кафедру Вознесення.
Багато храмів Божих Мазепа поставив і по малих містах та містечках. Наприклад, у Сорочинцах, у Дегтярівці та інших, яких годі перелічити.
Гетьман Мазепа любив прикрашувати святі Божі храми дорогими та пишними іконостасами. Такі іконостаси він поставив, наприклад, у київських храмах: Св. Софії, в Успенському Києво-Печерської лаври, Золотоверхому Михайлівському та Ми кольському соборах. Своїм коштом року 1693-го Мазепа поставив величного іконостаса і в січовій Покровській церкві.
Усе своє життя гетьман Мазепа дбав і про підтримання та реставрацію монастирів. Так, у роках 1684-1687-х Мазепа поставив Спаську церкву при Мгарському монастирі біля міста Лубен на Полтавщині. Року 1696-го він же поставив величну церкву Різдва Пресвятої Богородиці при Домницькому монастирі на Чернігівщині.
Багатьом церквам гетьман Мазепа давав різні пожертви. Так, року 1688-го він надав два села на утримання Києво-Печерського шпиталю. Багатьом церквам Мазепа дарував дзвони. Дуже багато давав гетьман на столичну Ба туринську кафедру.
Великий меценат Божих церков Мазепа давав дарунки і в Галичині – тоді ще вона була православною. Так, Верхратському монастиреві біля Рави - Руської він подарував дорогу Євангелію.
Своєму Переяславському соборові року 1697-го гетьман Мазепа подарував усі потрібні дорогі ризи та дорогий напрестольний посуд, а року 1701-го – дорогоцінну Пересопницьку Євангелію 1556 року. Золотоверхому Михайлівському монастиреві в Києві Мазепа подарував срібного киота для поставлення на престолі.
Щедрі Мазепині дари для церков відомі по всьому православному світі – у Сирії, Палестині, Олександрії, Антіохії, в Царгороді, на Афоні й по інших землях.
Так, до Св. Храму Воскресіння в Єрусалимі гетьман Мазепа подарував дорогу напрестольну дошку та коштовну Євангелію, срібну тарілку та дорогу Плащаницю.
Року 1708-го Мазепа дав свої кошти для друкування в Сирії дорогої євангелії арабською мовою.
І так далі, і так далі...
Перелічити все те, що зробив благочестивий гетьман для святих Божих церков нема змоги – тут зазначено тільки видатні церкви. 
Мазепи на мати Марія, овдовівши, постриглася в черниці, прийнявши ім’я Магдалини. Вона багато й щедро роздавала по церквах різні дарунки – великі й мали. І все це – коштом свого великого сина – гетьмана. Через матір Магдалину Мазепа дуже багато зробив для жіночих монастирів в Україні.
Ось таким чином Мазепа був справді щедрим і великім меценатом для Української Православної церкви, безмірно й багато допомагаючи їй: будував нові церкви, оновлював постарілі.
Він завжди допомагав монастирям, клопотався за підвищення їх матеріального стану, бо вони всі сильно збідніли за час Руїни. Коли царська влада кривдила наші монастирі й церкви, гетьман Мазепа завжди за них заступався і міцно боронив їх.
Це все такі дії, через які славний наш гетьман на вікі - вічні став незабутнім будівничим та горловим меценатом храмів Божих в Україні.
Цієї його праці на віки-вічні не забуде ані Українська церква, ані український народ!
Треба ще зазначити, що два співробітники гетьмана Мазепи – митрополит Дмитрик Туптало та митрополит Іван Максимович православною церквою зараховані до Собору Святих.
У час гетьманування Івана Мазепи Україна перебувала з Росією на умовах переяславської угоди. Але цар московський Петро І не додержав цих умов і ламав їх зі шкодою для України. Гетьман, як офіційний і обраний оборонець прав України, за ці ламання виступив проти царя Петра І, бажаючи Україні волі. Тоді цар 9 листопада 1708 року силою й страхом змусив єпископів кинути анафему на гетьмана Мазепу. Ця анафема була справою грубо політичною, а тому неканонічною. Інші церкви цієї виключно московської справи ніде й ніколи не прийняли.
Беручи до уваги все вище подане, ми, Собор Єпископів Святої Української Греко-Православної Церкви в Канаді, на своїх зборах 6 липня 1959 року в місті Едмонтоні однодумно постановили:
“ Анафему, кинуту року 1708-го на гетьмана Івана Мазепу, вважаємо недійсною та неіснуючою, а самого гетьмана Івана Мазепу визнаємо за одного з найбільших церковно-державних мужів. І тому благословляємо всьому нашому духовенству та всім нашим вірним молитися за блаженної пам’яті гетьмана Івана Мазепу, як вірного й благочестивого сина Української православної церкви”.
Бо “Храм Божий – Святий” і свята й вічна пам’ять їхніх будівничих!
Благодать Господа нашого Ісуса Христа і любов Бога й Отця, і Причастя Святого Духа нехай буде зі всіма нами!
Смиренний І л а р і о н,
Митрополит Вінніпегу і всієї Канади.
Смиренний М и х а ї л,
Архієпископ Торонто й Східної Канади
Смиренний А н д р е й,
Єпископ Едмонтону й Західної Канади
Року Божого 1959, місяця липня 6-го дня 
Едмонтонська Катедра Св. Івана Хрестителя  Mazepa11 09:44, 27 февраля 2008 (UTC)

text: В 1959 году УПЦ в Канаде находилась в расколе со Вселенской церковью и не имела признания. Таким образом авторитетность заявления неканонического образования вызывает огромные сомнения. В настоящее время с 1990 года она влилась в Константинопольский патриархат и не имеет статуса автономной или самуправляемой церкви. Вы луше привидите мнение кого-либо из вселенских патриархов - они будут беспорно авторитетны. --Testus 10:40, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Вы ошибаетесь, Украинская православная церковь Канады (УПЦК) никогда не была в расколе, а существовала как самоуправляемая церковь в Канаде. В 1990 году она действительно вошла под омофор Константинопольского (Вселенского) Патриархата, став автономной частью последнего. Ее, по Вашему ошибочному утверждению, “неканонических” священников и епископов никто не перерукополагал, над ними не читались даже молитвы, если бы это духовенство действительно было неканоническим. Следовательно духовенство УПЦК полностью сохранило свой статус-кво, и с точки зрения Константинополя, являются полностью каноническими все те действия и таинства, какие они произвели раньше, начиная с первого владыки Германоса. Таким образом, Соборное послание епископов УПЦК в отношении Мазепы является действующим и каноническим, т.е Украинская каноническая православная церковь Канады признала анафему на гетмана Мазепу антиправославной, незаконной и несуществующей. Тестусу желательно более тщательно изучить историю Украинской православной церкви Канады (УПЦК). Mazepa11 21:34, 27 февраля 2008 (UTC)

text: :То что их приняли в сущем сане (весьма распространенная практика) не значит что до 1990 года они были признаваемы. Насчет автономии - изучите каноническое устойство Константинопольского патриархата - там нет УПЦ в Канаде в качестве автономии, украинские приходы с точки зрения Константинополя даже епархий не имеют. До 1990 года они не имели евхаристического общения с вселенскими патриархатами. О состоянии УПЦ в Канаде в 20 века - можно посмотреть тут. Больше обсудждать бывшее неканоническое образование я не намерен. От Вас просят АИ, которых Вы предоставили пока очень мало. --Testus 00:35, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Тестус, не нам с Вами давать оценки Вселенскому православному патриарху за его действия  в отношении Украинской православной церкви в Канаде.  Константинопольский патриархат это церковь - матерь Украинской православной церкви и ее возвращение под омофор Вселенского патриархата не вызывает никакого разночтения, автономная она или нет, епархиальная или нет, это церковь - матерь Украинской православной церкви, которая имеет апостольское происхождение. Я еще раз подчеркиваю, что Украинская православная церковь  в Канаде является канонической и признанной во всем православном мире и ее Соборное решение о не признании анафемы на гетмана Мазепу никто не отменял. Таким образом, сегодня есть анафема Русской православной церкви и есть осуждение этой анафемы как антиправославной, незаконной, не признаваемой и антиканонической акции со стороны канонической Украинской православной церкви в Канаде. Я здесь не привожу мнение Украинской православной церкви Киевского патриархата, которая пока не признана как Поместная Украинская православная церковь, но ее прихожанами являются 10 млн. человек. Эта церковь не только не признает анафему на гетмана Мазепу, но и  считает что за эти действия Русскую православную церковь необходимо подвергнуть осуждению среди поместных  православных церквей, как такую, которая  законы Божьи  подчинила законам сатрапа - "Всешутейшего, всепьянейшего и всесумасброднейшего"  русского царя Петра І, которого современники называли Антихристом. Mazepa11 00:34, 29 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Источники для альтернативного взгляда на анафему Мазепы 

message: Восхваляя Петра І и проклиная "изменника" Мазепу российские и советсткие историки тщательно обходили события в Батурине и в Лебедине. А ведь эти события напрямую связаны с Полтавской битвой и объясняют причины, почему только часть казачества поддержала гетмана Мазепу.  В статье о Мазепе редакторы Википедии упорно удаляют информацию о резне в Батурине и пытках в Лебедине. Видимо эти события "омрачают" их представление о Великом Петре, "светлейшем" князе Меншикове и их "освободительной" миссии в Украине. Изменяют также подписи под крестами. Так вместо подписи "Крест украинским казакам замученным в Лебедине", пишется "Крест украинским казакам убитым в Лебедине", что несоответствует действительности. Есть разница между убитыми и умершими от нечеловеческих пыток. Вместо подписи "Памяти жителям Батурина, вырезанным российскими войсками по приказу Петра І", пишется "Памяти украинским казакам - батуринцам", что не соответствует действительности, так как речь идет о воинских преступлениях российских войск против гражданского населения, женщин, детей и даже младенцев. Ставлю данный вопрос на обсуждение.Mazepa11 08:04, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Каких таких "российских войск"? Вы с Чечнёй-1996 не перепутали? А 20 тысяч украинских казаков не было среди "российских войск"? Может, украинская Полтава открыла шведам-освободителям ворота? И может, это были войска Российской Империи, состоявшие из великороссов, малороссов, белорусов (представьте, они так назывались), поляков, татар, грузин и т.д.? И что это за "до последнего младенца" - источник, авторитетный, а не через 290 лет--Виктор Ч. 10:49, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::В ночь с 1 на 2 ноября 1708 года, вследствие измены прилукского полковника Ивана Носа, московские войска ворвались в Батурин. Местные жители сражались геройски.Но силы были неравными и очень скоро русские войска перешли на грабежи, поджоги и расправы с непокорными. В Батурине против его оборонцев была применена тактика "выжженной земли". С целью подавления любого сопротивления князь Меньшиков распорядился никого не щадить и убивать женщин, стариков и детей. Автор "Истории Руссов" писал: " Вибив усіх їх до ноги, не милуючи ні статі, ні віку, ні самих найменших немовлят". Резня продолжалась два дня.После этого трупы казаков привязали к доскам и пустили по речке Сейм, чтобы весть о гибели Батурина они подали другим. Захваченного в битве организатора обороны Дмитрия Чечеля привезли в Глухов и колесовали перед Петром І.Один из исследователей украинско-московской войны 1708-1709 годов, известный историк, профессор Александр Оглоблин в своей работе "Гетман Иван Мазепа и его век" трагедию Батурина называет "московским террором", в результате которого были уничтожены все государственные учреждения, в том числе Дворец Гетмана, 28 построенных Иваном Мазепой церквей, уникальную библиотеку и "коллекцию оружия, равную которой нелегко было найти в целой Европе".Современный исследователь истории Украины Сергей Павленко в монографии "Гибель Батурина" отмечает, что жертвами погрома 2 ноября 1708 года в Батурине стали 6-7,5 тысяч мирных граждан, 5-6,5 тысяч военных, а вместе 11-14 тысяч батуринцев, сердюков и казаков.Но  преступления, совершенные россиянами, массовыми расправами над мирным населением в Батурине не закончились. Очень быстро волна московского террора захлестнула всю северную Украину. Историк Наталия Полянская-Василенко так описывает этот период: " Жах ширився по містах і селах, населення яких поспішало засвідчити перед московським урядом свою лояльність. Прихильників Мазепи чекали кари, заслання, конфіскація майна, яка поширювалася і на їхніх родичів. А тих, хто робив доноси, нагороджувано чинами, маєтками, конфіскованими у жертв. Глибока деморалізація охопила Україну, де кожний тремтів за своє життя..." Уже упоминавшийся Павленко отмечает: По подсчетам современника и хрониста Петра І Петра Крекшина на протяжении ноября 1708 – июля 1709 гг. в Украине "зрадників до 30 тисяч вирубано ". Бойня в Батурине и дальнейшие репрессии против украинцев вызвали значительный общественный резонанс в Европе. Местные газеты пестрели заголовками: "Страшная резня", "Женщины и дети на остриях сабель". В одной из статей читаем: " Усі мешканці Батурина без огляду на вік і стать вирізані, як наказують нелюдські звичаї москалів ", "Вся Україна купається в крові. Меншиков уживає засобів московського варварства ". Mazepa11 21:04, 27 февраля 2008 (UTC)

text: История русов - источник? Или пропагандистская компиляция через сто лет после событий? Что за "украинско-московская война 1708-1709 годов? Кто с кем воевал? Четыре-пять тысяч украинских казаков Мазепы против двадцати тысяч малороссов в армии Петра? Новое слово в украинской исторической науке. То, что "в статье" так написано - так оно из истории русов и переписано. А украинскому народу 140 тысяч лет - так тоже в ученике истории, 7 класс, написано.--Виктор Ч. 15:45, 28 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Виктор Ч., речь идет не о войне, а о воинских преступлениях российских войск в отношении гражданского населения Украины и о гестаповских пытках в отношении высшего командного состава казачества в Лебедине. ...Тела избіенныхъ христіанъ и младенцевъ брошены на улицахъ и стогнахъ града "и не бе погребаяй ихъ!" Менщиковъ, спеша отступленіемъ и бывъ чуждъ человечества, бросилъ ихъ на съеденіе птицамъ небеснымъ и зверямъ земнымъ, а самъ, обремененный безчетными богатствами и сокровищами городскими и національными, удалился отъ города и, проходя окрестности городскія, жегъ и раззорялъ все, ему встречавшеесь, обращая жилища народныя въ пустыню. Надругательство над именем и образом Мазепы оказалось недостаточным, чтобы успокоить оскорбленного самодержца - русского царя Петра І. Тогда же в ставке Петра I в Лебедине палачи Меншикова чинили расправу над "мазепинцами" - около тысячи тех, кто не покорился царю, были подвергнуты нечеловеческим пыткам, их жгли каленым железом, четвертовали, колесовали, сажали на кол, вешали или отсекали головы - для страха и предостережения живым и не родившимся. Лебедин стал вторым после Батурина образцово-показательным местом, где Петр I уничтожал местных жителей за то, что они поддержали Ивана Мазепу, — рассказывает об исторических исследованиях заместитель декана исторического факультета, кандидат педагогических наук доцент Владимир Бугрий. — Жителей хватали на улицах и методом пыток (это называлось — допрос с пристрастием) выбивали признание в том, что они поддерживают Мазепу. Замученных сбрасывали в яму и закапывали без христианского обряда погребения. Впоследствии это место было названо "могилой мазепинцев" и был установлен крест". Теперь горсовет Лебедина рассматривает вопрос о переименовании этой улицы из Пограничной в имени Мазепы. А на месте казацкой могилы  решено поставить памятник. Mazepa11 02:04, 29 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  О резне в Батурине и пытках в Лебедине 

message: …об истории переименования улицы Январского восстания в Киеве в улицу Ивана Мазепы? Источники были вполне авторитетными, а доводы сторон за и против — весьма любопытными. Фотография дома с улицы осталась, а почему она там висит, теперь не ясно. Кроме того, неужели я и, возможно, только Водник считаем, что невнятное фото кустарного «Креста украинским казакам, замученным по приказу царя Петра І в Лебедине» — неэнциклопедично? Не говоря уже о том, что тот, кто его постоянно возвращает в статью, делает это в попытке превратить Википедию в трибуну и даже не скрывает этого. Garik 11 15:31, 3 марта 2008 (UTC)
replies: text: Потому что Мазепа 11 стёр эту и другие не устраивающие лично его сведения--Виктор Ч. 15:34, 3 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Почему исчезла информация.. 

message: Я наблюдаю за развитием ситуации, и хотел бы обратить внимание, что часть информации, подтвержденной сомнительными источниками может быть удалена. К таким источникам, в частности, относятся малоизвестные сайты, пропагандистские сайты. Поэтому, я заменил ссылки на следующие сайты шаблоном «источник»:
#http://galiciantales.narod.ru/baturin.htm
#http://alexpolenov.chat.ru/kochu.htm
#http://www.otechestvo.org.ua/main/200511/817.htm
Я думаю, что в связи с тем, что в статье возникла спорная ситуация, тем более важно, чтобы требования к авторитетности источников были симметричными и соответствовали ВП:ПРОВ. Для того, чтобы минимизировать политические спекуляции, на мой взгляд, целесообразно ссылаться преимущественно на работы историков, изданные в научной литературе.
С уважением ко всем редакторам статьи, EvgenyGenkin 11:41, 5 марта 2008 (UTC)
replies: text: Поддерживаю EvgenyGenkinа в том, что перепечатка с сайта www.otechestvo.org о резне в Батурине должна быть удалена. Этот шовинистический, украинофобный сайт является официальным рупором "Союза православных граждан Украины", деятельность которого была в 2007 году осуждена Архиерейским Собором Украинской православной церкви Московского патриархата за деятельность, не совместимую с названием. На сайте печатаются антиукраинские статьи сомнительного происхождения, их печатают корреспонденты заангажированных газет по заказу различных политических сил. В частности, это перепечатка из газеты "Киевский телеграф", которая принадлежит одному из депутатов Верховной Рады Украины. Что из себя представляет наша Рада, не знает только ленивый. Ссылки на газетные статьи по историческим событиям, имеющим большой резонанс в истории, в Википедии недопустимы. Тем более ссылки на какие - то чаты.

text: Также предлагаю удалить статью анонимного автора с сайта #http://galiciantales.narod.ru/baturin.htm о каких - то галицийских сказках. Если уже ссылаться на такие источники, то это уже не Википедия, а настоящая помойка. Предлагаю удалить. Причем всю эту помойку затягивает участник muscovite99, который полностью маскирует свою принадлежность к странам, национальности и т.д.

text: Mazepa11 17:51, 5 марта 2008 (UTC)

text: *Какая пламенная политическая речь. Прямо майдан, не Википедия. Эпитеты-то какие про одного участника и газету Киевский телеграф, издающуюся с 1859 года:ссылка из этой статьи:Статья А. Е. Д-ого, в «Киевск. телегр.» (1866, №№ 1..)  Что ж вы с Патриархом московским и Всея Руси позировали - :Изображение:Копия P10101471.jpg, если такую нелюбовь к русскому православию испытываете?--Виктор Ч. 18:32, 5 марта 2008 (UTC)

text: *Mazepa11, тем не менее, обратите внимание на необходимость и вам использовать авторитетные источники для подтверждения своей точки зрения. EvgenyGenkin 16:42, 5 марта 2008 (UTC)
replies: text: : 1. Тщательный поиск не дал ни одного авторитетного источника по "Казням в Лебедине". В основном - публикации Н.Н. Мазепы на уровне Харьковской Вечорки или на своих сайтах. Удаляю фразу: "Эти события в истории Украины получили название «Катівня в Лебедині» (Казнь в Лебедине)," поскольку это точно не получило никакого устоявшегося названия "в истории Украины".

text: : 2. Удаляю информацию о том, что Мазепа "похитил дочь Кочубея". По большинству авторитетных источников ситуация была намного мягче. Был роман, Мазепа хотел жениться, но жена Кочубея по религиозным причинам была категорически против. Не буду возражать против возвращения  информации, но тогда с анализом всех основных версии. А пока пусть будет просто роман.

text: : 3. Кто-нибудь дайте авторитетный источник ДАТЫ РОЖДЕНИЯ Мазепы. В этом месте есть разночтения, и не хотелось бы служить распространению мифов. Mazepa11, пожалуйста, может у Вас есть.--Agor153 19:21, 10 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Дата рождения гетмана Мазепы - 20 марта 1639 года приведена в 10 - ти томной "Энциклопедии Украинознавства", том 4, стр.1430, наиболее авторитетном научном труде, изданном редакционной коллегией под председательством доктора исторических наук профессора В. Кубийовича в 1994 году. Mazepa11 21:51, 15 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::Spasibo--Agor153 19:54, 16 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Сомнительные источники 

message: Отдельными авторами упорно присваивается гетману Мазепе титул - малороссийский гетман. Это не соответствует действительности. Согласно "Энциклопедии Украинознавства" (Львов, 1994), т.4 стр. 1430 Мазепа именуется гетманом Украины, выдающимся государственным деятелем. В "Энциклопедии Украинского казачества" (Киев, "Генеза",2002), стр. 303 говорится так - "Мазепа Иван Степанович, государственный и политический деятель, гетман Украины. Свои универсалы Мазепа подписывал так - Войск Запорожских и обоих сторон Днепра гетман (Универсалы гетмана Мазепы, Киев, НТШ, 2002). В подлиннике Коломакских статей гетман Мазепа записывается как гетман Запорожского войска обоих сторон Днепра.
Таким образом убираю не существующий титул - малороссийский гетман и вношу правку согласно энциклопедиям и подлиннику Коломакских статей. Mazepa11  19:40, 14 марта 2008 (UTC)
replies: text: Proshu proscheniya za transliteraciyu, seichas v poezdke i ne imeyu dostupa k Cyrillic. O titule: deistvitel'no, zdes' Mazepa11 prav, Mazepa byl getmanom Войск Запорожских и обоих сторон Днепра (po sovremennoi orfografii - "обеих"). Primechatel'no, chto i pravoberezhnyi getman tozhe suschestvoval v to zhe vremya, a inogda i ne odin :). Poetomu bez kommentariev davat' etot titul nevozmozhno. Zagromozhdat' stat'yu polnym obsuzhdeniem detalei titula, navernoe, ne stoit ... Voobsche-to obsuzhdenie titula "getman" nado bolee podrobno v stat'yu гетман, bezuslovno. Eto kasaetsya ne tol'ko Mazepy, no vseh osta'nyh getmanov. Putanica byla preizryadnaya.--Agor153 19:12, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Sdelal v etoi stat'e, a v stat'yu гетман - cherez mesyac, esli pozvolite.--Agor153 19:53, 16 марта 2008 (UTC)

text: :Tem ne menee, Google daet na slovosochetanie "малороссийский гетман" izryadnoe kolichestvo istochnikov, sredi kotoryh desyatki udovletvoryayut standartu "avtoritetnosti". Poetomu predlagayu - ostavit' v nachale stat'i "малороссийский гетман", v snoske dat' oficial'noe imenovanie Войск Запорожских и обеих сторон Днепра, a v stat'e гетман dat' podrobnoe raz'yasnenie.--Agor153 19:18, 16 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Малороссийский гетман или гетман Украины 

message: Уважаемый  Mazepa11. Вы добавили в текст статьи: "Российские и украинские источники по разному оценивают его деятельность. Украинские источники утверждают, что гетман Мазепа был основоположником борьбы украинцев за создание независимого государства -Украины, а российские источники считают гетмана Мазепу изменником и союзником Карла XІІ в борьбе против российского царя Петра І." Это утверждение, разделяющее источники и ученых по национальному признаку, насквозь политизировано и попросту неверно. Например, в той статье, которую Вы пытаетесь разрушить, описаны многие достижения Мазепы.  Более того, Вы сами цитируете, например, очень ответственно подготовленную российскую работу Т. Яковлевой, в которой сделаны интересная попытка полностью отрешиться от политических дискуссий. Следовательно, Вы сами знаете, что Ваше утверждение неверно. Значит, Вы лжёте (то есть пытаетесь вставить в Википедию утверждение, ложность которого Вам известна). Пожалуйста, не надо этого делать.--Agor153 16:07, 18 марта 2008 (UTC)
* Если человек говорит, что он - это не он, то как можно верить остальным утверждениям? Особенно интересны были ссылки на самого себя. А откаты анонимов на свою версию, это как?--Виктор Ч. 16:10, 18 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Российские и украинские источники... 

message: Dear Mazepa 11, Вы удалили из статьи очевидно верное и нейтрально окрашенное суждение: "Длительное время был одним из ближайших сподвижников российского царя Петра I и много сделал для экономического подъёма Левобережной Украины. За многочисленные заслуги перед Россией награждён орденом Андрея Первозванного № 2. Однако в 1708 году перешёл на сторону противника России в Северной войне шведского короля Карла XII накануне его разгрома российской армией. Его переход не был поддержан казачеством. За выступление против своего официального суверена — российского царя — лишён всех титулов. Предан церковной анафеме." Всё сказанное - правда. Причём где-то лестная для Мазепы, где-то проблемная, но никаких оценок не сделано. Я готов признать Ваше право на вписание официального титула в шапку статьи (правда, надо сказать, что это был только титул, добытый Самойловичем, когда тот на некоторое время объединил Украину, а одновременно были ещё правобережные гетманы), но удалять основополагающие факты не надо.--Agor153 22:40, 18 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Я думаю, что в аннотации статьи о гетмане Мазепе нужно приводить только лишь данные , указанные во всемирно признанных энциклопециях, без собственных политических комментариев, как это делает Виктор Ч., он же Vizu, который будучи по происхождению русским, и по всей вероятности, членом Партии регионов Украины, генетически ненавидит гетмана Мазепу и все, что с ним связано. Поэтому он добавляет откровенную ложь об этом гетмане, умышленно провоцируя сообщество Википедии на конфликт. Я приводил выдержки из многих энциклопедий, подготовленных докторами наук в области истории Украины и казачества, но этот автор умышленно удаляет все без обсуждения, нарушая все правила Википедии. В связи с этим удаляю все глупости, добавленные этим политизированным Партией регионов Виктором Ч., он же Vizu--Mazepa11 22:30, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый  Mazepa11, Вы опять допускаете высказывания, которые разжигают национальную рознь. Национальное происхождение участников - их частное дело. Увязывание национальности и воззрений - форма Геббельсовской пропаганды. Обзывать чужие высказывания глупостями - не соответствует правилам Википедии. Если Вы считаете, что какой-нибудь из приведённых и удаленных Вами фактов ложен, сообщите, пожалуйста, со ссылкой на авторитетный источник. Что в удаляемом Вами тексте ложно: "Длительное время был одним из ближайших сподвижников российского царя Петра I и много сделал для экономического подъёма Левобережной Украины. За многочисленные заслуги перед Россией награждён орденом Андрея Первозванного № 2. Однако в 1708 году перешёл на сторону противника России в Северной войне шведского короля Карла XII накануне его разгрома российской армией. Его переход не был поддержан казачеством. За выступление против своего официального суверена — российского царя — лишён всех титулов. Предан церковной анафеме."--Agor153 21:03, 19 марта 2008 (UTC)
Я полностью согласен с Вашими принципами, однако, когда на протяжении длительного времени указанному выше участнику приводятся данные энциклопедий, а в ответ идет удаление  выписок из этих энциклопедий без каких - либо комментариев или даются комментарии, которые просто  вызывают улыбку, то это все не серьезно. --Mazepa11 22:30, 19 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::А если полностью согласны, так не удаляйте, пожалуйста, очевидные, признанные всеми и нейтрально поданные факты.--Agor153 21:41, 19 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Не удаляйте очевидно достоверные факты 

message: Употребление термина "народное голосование" пр отношению к выборочному глосованию, организованному ток-шоу, в энциклопедии неприемлемо. Сами авторы ток-шоу могут называть его как угодно, это - их дело. В этом контексте очень впечатляет приведённый  линк к понятию народ.  Обратившись к этой статье, сразу поймём, что голосование НЕ БЫЛО НАРОДНЫМ (ы точном смысле этого слова). --Agor153 20:32, 17 апреля 2008 (UTC)
replies: text: О голосованиях. http://lenta.ru/photo/2008/05/19/ukraine/ - аблом Мазепе. Не в десятке. Sergej Qkowlew 19:07, 20 мая 2008 (UTC)

text: А как красиво наврано в статье - Великий Украинец, меленько что только номер 11, и типа между первым и 12-м... Sergej Qkowlew 20:39, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: : А 21 номер "Великих Украинцев" - Ющенко, 22-й - Тимошенко! Как "честно" - президент первій.--194.44.82.211 09:22, 17 июня 2008 (UTC)
thread_title:  народного голосования??? 

message: Дайте выходные данные этой архитектурной энциклопедии. Mazepa11 18:49, 3 мая 2008 (UTC)
* Это диск. Москва, 2003. Также см. Малая история искусств, 9 томов + дополн., М:Искусство - ничего нет. --Виктор Ч. 18:54, 3 мая 2008 (UTC)
** Я так и думал. Вы меня удивляете, чтобы в московском издании что - то говорилось о Мазепинском барокко. Это не пропаганда - вот АИ.Сайт истории Киева Mazepa11 18:59, 3 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Мазепинское барокко 

message: Сетнементальщина, полное нарушение НТЗ. То же можно написать  и о Хмельницком: предал доверие к нему законного короля.  Павел Шехтман 15:55, 17 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Предав безграничное доверие... 

message: * Предлагаю вернуться к до-откатной утренней версии (), а потом править. Не все вандальные правки откачены, их масса и они перепутаны. Откатить невозможно из-за несовместимости промежуточных изменений. --Виктор Ч. 18:58, 17 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Виктор Ч.. Могли бы Вы это сделать? Прошу Вас. Кстати, цитату из договора потом можно разместить по месту, там, где этот договор описан. А компромиссную НТЗ аннотацию лучше по возможности не трогать (разве что викифицировать, но без "безграничного доверия"). Просто в работу над статьёй включились новые люди, безусловно с добрыми намерениями, но не изучившие историю этой многострадальной статьи.--Agor153 10:08, 18 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Вообще-то, я бы попросил того, кто вносил в аннотацию цитату из Adierfeld, Gustav сначала почитать статью - эта работа и договор уже были цитированы, даже онлайн версия указана (сам нашёл и вставил) - а теперь один и тот же источник описан дважды. Как-то всё это несерьёзно.--Agor153 10:13, 18 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Многоуважаемый Wilder. Прошу Вас не настаивать на Вашей правке аннотации. Вы нашли описание договора и считаете, что его нужно дословно процитировать - посмотрите в разделе Основные цели политики гетмана Мазепы - этот договор там уже процитирован, и цитата та же, и источник точнее описан. Понимаю Ваши добрые намерения (и где-то их разделяю), но уверяю Вас, что достигнутая версия консенсуса далась не просто, и на фоне этой долгой работы Ваши правки могут даже показаться вандализмом (хотя, конечно, вполне добросовестны и направлены на благо). С уважением. Надеюсь, что при Вашем опыте Вы меня поймёте.--Agor153 10:28, 18 июня 2008 (UTC)

text: ::Чуть-чуть о точности цитирования: в аннотации сейчас как "оригинальный текст" Adierfeld, Gustav приводится немецкий - это неправда. Оригинал был по-шведски, а это - немецкий перевод оригинала :), увы. Уважаемый Виктор Ч., помогите сообществу - откатите к версии консенсуса, а потом будем потихоньку работать.--Agor153 10:48, 18 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::При всей бесспорной "интересности" этой цитаты, во введении она воспринимается ужасно неэнциклопедично и тяжеловесно. Переместить бы надо пониже куда-нибудь, в контекст описываемых событий. Garik 11 11:02, 18 июня 2008 (UTC)

text: :::Согласен, а там, пониже, уже есть, причём давно - сам вставлял :). Давайте, перейдем на пару дней назад - к версии консенсуса--Agor153 11:53, 18 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::Согласен. Однако я имею в виду, что можно переместить ее пониже именно в том виде, в котором она сейчас "повыше", т.е. в красиво оформленном, с рамочкой открывающейся :). Garik 11 12:04, 18 июня 2008 (UTC)

text: ::::Безусловно. Так сделайте :)! Только сначала всё - к версии консенсуса, чтобы весь мусор вручную не разгребать - тут Виктор Ч. прав. И ещё - открывается-то рамочка с неточной информацией - это не оригинал, а перевод со шведского на немецкий, а потом с этого немецкого перевели на русский :).--Agor153 12:36, 18 июня 2008 (UTC)
* Откатил Garik 11 --Виктор Ч. 17:15, 18 июня 2008 (UTC)
**Да, я - как и предлагал Виктор Ч. выше: "Предлагаю вернуться к до-откатной утренней версии (), а потом править". Я вернул именно к указанной им версии, лишь поместив в рамку цитату. Всё согласно обсуждению выше. Garik 11 06:43, 19 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Вандализм и версия консенсуса 

message: Многоуважаемый Wilder, Вы вернули это "безграничное доверие", которое было удалено после обсуждения, добавили "предательство", и ничего даже не сказали в обсуждении. К сожалению, Вы недопоняли ситуацию в статье. Существуют АИ (действительно АИ, а не только националистические публикации в сомнительных изданиях), которые отрицают вставленный Вами фрагмент, увы. Мы договорились не использовать оценочной лексики в статье, а тем более - в аннотации. Очень жаль, что Вы с Вашим опытом в Вмкипедии этого не понимаете. Постарайтесь, пожалуйста, понять и удалите, пожалуйста, самостоятельно!--Agor153 09:02, 19 июня 2008 (UTC)
#Пётр доверял Мазепе настолько, что казнил или сдавал самому Мазепе всех доносящих о  поступках оного Мазепы. Каким словом или словами описать такое доверие? Так чтобы было кратко для аннотации.
#Переход на сторону Карла – факт, неотрицаемый никем. То есть переход на противоположную сторону во время войны, заключение союзного договора и активное сотрудничество. Каким словом или словами описать данный факт?
В аннотации данные два факта привести необходимо, ибо они являются узловыми в биографии фигуранта. // wilder 00:49, 20 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Сюжет "предатель-непредатель" очень широко обсуждался, в АИ нет единой точки зрения, посмотрите статьи и книги Яковлевой (Таировой-Яковлевой). Попытка вынести одну из точек зрения в аннотацию будет неизбежно удалена. Настаивать в аннотации на одной из широко представленных в АИ точек зрения - нарушение НТЗ. Моя личная точка зрения здесь неважна (я лично скорее солидарен с Вами). Только играя по правилам можно создать нормальную статью о столь противоречивой персоне. Что же касается фактов (не оценок), то переход на сторону Карла в аннотации и до Вашего вмешательства был, а договор с Лещинским (игравший, скорее, роль "протокола о намерениях" и никогда не вступавший в силу) был точно цитирован в статье. Для аннотации он недостаточно важен. О "безграничности доверия": ну не энциклопедический это оборот, а публицистический, хотя и верный. Кстати, степень близости и доверия были в аннотации представлены и до Вас. Если хотите, давайте создадим секцию в статье "Предатель или патриот". Я могу красиво на основе АИ начать. Только уберите, подалуйста, нарушения НТЗ из аннотации. Они только послужат дальнейшему разрушению консенсуса Вашими оппонентами.--Agor153 11:05, 20 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Конструктивный подход. Пожалуй, поддержу. Такая главка реально была бы полезной для статьи. Но в аннотации факт тоже необходим, он ключевой. Nickpo 11:23, 20 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Факт перехода на сторону Карла, так же как факт доверия (чего стоит орден Андрея Первозванного №2 с его девизом) в версии консенсуса отображён. Прошу вернуться к ней. Спор не о фактах, а об оценках.--Agor153 13:15, 20 июня 2008 (UTC)
*Участник wilder требует "не отбояриваться консенсусом", а дать ответ на вопросы. Отвечаю. Ни моё мнение, ни мнение участника wilder, ни наша логика не имеют существенного значения для статьи в Википедии. Всё определяется системой АИ. Если АИ противоречат друг другу, то вставлять в аннотацию изложение однй из позиций - нарушение НТЗ, а вставлять все - нарушение структуры энциклопедической статьи. Должен заметить, что в ответ на правку участника wilder кто-нибудь другой вполне обоснованно может вставить в аннотацию обширную цитату с противоположной точкой зрения - и поехала бессмысленная война правок. Поэтому, объяснив это уже в 3-й раз, я предлагаю создать в статье специальный раздел (под условным названием "Предатель или нет") и там изложить все точки зрения. Отвечать же детально на вопросы участника wilder по их содерданию здесь не место. Есть АИ, пусть читает.--Agor153 07:47, 26 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Безграничное доверие и предательство 

message: В теперешнем виде статья представляет собой злобную антиукраинскую агитку, направленную на разжигание недружественных отношений между украинцами и русскими. Кроме того, без обсуждения, из статьи почти полностью убрали раздел "Память". В результате этого статья потеряла свою нейтральность и носит откровенно украинофобский характер. Также обращаю внимание участников на вот это:   В 1708 году, предав не только безграничное доверие Петра I, но и саму Украину, сдав её Польше До такого не додумались даже составители БСЭ. Я посмотрел  источник, откуда все это взялось, и научную биографию автора. Источник составлен на основании антиукраинской книги Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма" и отрывках воспоминаний какого - то камергера. Автор не является специалистом в области истории Украины и не занимался исследованием гетманства Мазепы, по специальности психолог. Это все взято с ресурса "Темная сторона Америки" и Понарин идет в одном ряду с такими одиозными антиукраинистами как Баташев, Корнилов, Шульгин и др. Утверждение "безграничное доверие" вообще абсурдно. Возвращаю статью к до вандальной версии. Mazepa11 18:12, 22 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Возврат статьи к до вандальной версии 

message: Я очень прошу пользователя wilder удалить вставленное им "предав не только безграничное доверие Петра I, но и саму Украину, сдав её Польше" из аннотации. Это не добавляет ни на йоту содержания, но разжигает страсти. 
Я не согласен с Mazepa11 относительно "воспоминаний какого - то камергера" (этот камергер цитируется ведущими историками), но договор с Лещинским не вступал в силу, а был, скорее, жестом отчаяния Мазепы. Он вполне корректно обсуждался в теле статьи (и Mazepa11 принял это - против фактов и АИ бороться по правилам невозможно).
Я абсолютно не принимаю тона, заданного Mazepa11 и прошу его не усложнять работу своими нелепыми пассажами об "антиукраинских" происках (я украинец, например) и "непрофессионалах" (если здесь гонят непрофессионалов - то одним из первых надо гнать Mazepa11).
Но я очень прошу пользователя wilder прекратить вставку оценочных суждений в аннотацию. Это является, по сути, провокацией и мешает работе над статьёй.--Agor153 20:30, 22 июня 2008 (UTC)
PS. Нынешняя версия не является "версией консенсуса". Версия консенсуса существовала до правки пользователя wilder, и откатывать должно к ней. Прекратить намечающееся разрушение статьи может только собственноручный откат пользователем wilder его вставок в аннотацию. Потом мы можем спокойно и с удовольствием поработать. Mazepa11 нам помешать не сможет, если мы будем работать по правилам.--Agor153 20:36, 22 июня 2008 (UTC)
** Ну зачем из меня делать вредителя. Согласен с тем, что статья накануне войны правок потому, что в ней нарушено главное правило Википедии - нейтральность. В до вандальной версии статья была более - менее нейтральной и отражала все точки зрения. К сожалению, выражение о том, что Мазепа предал Украину является именно тем, что Вы и сказали выше - провокацией и разжиганием не дружественных отношений между украинцами и русскими. Mazepa11 20:45, 22 июня 2008 (UTC)
***Уважаемый Mazepa11, Мазепа не равен Украине и плохое отношение к его переходу на сторону Карла не является антиукраинской позицией. Вспомните, что большинство украинцев было за единство с Россией и против Карла - это даже в пресловутой "Истории Русов" говорится. Так что, пожалуйста, не раздувайте конфликт до межнационального - это неправда! А вот оценочные суждения из аннотации удалить надо, тем более, что они бьются половиной АИ.--Agor153 21:13, 22 июня 2008 (UTC)
**Я просто обращаю внимание, что в данном виде нейтральность статьи не поставлена под сомнение, а в данной статье нейтральность отсуствует вообще. Имеется перекос в сторону антиукраинской направленности. Этот перекос выправлялся разделом "Память", который почти полностью удален.   "Давно уже пора отказаться от политических анафем и проклятий в адрес Мазепы и постараться извлечь урок из трагедий наших предков. Не стоит следовать пропагандистским штампам, которые пытались объяснить русско-украинский конфликт начала XVIII века корыстью одного "изменника-гетмана". Надо набраться мужества и признать, что интересы и цели молодой Российской империи и ослабленной Гетманщины были очень различными. В некотором роде Украина стала заложницей геополитических планов России. Петр стремился создать новое государство, способное как в военном, так и в экономическом плане соперничать с европейскими державами. Эта политика была возможна только при жесточайшей централизации. Военная и экономическая ситуация позволяла провести объединение Украины и вырвать из страшной бездны Руины Правобережье. Однако эти планы были принесены в жертву дипломатической игре. Перед лицом шведского наступления Левобережье должно было превратиться в выжженную землю, арену военных действий. Именно эти два фактора, наряду с личными обидами, и вынудили Мазепу на попытку союза с Карлом XII." Это мнение исследователя гетманства Мазепы - доктора исторических наук Таировой - Яковлевой, СПбГУ. При всем моем уважении к участникам, статья будет возвращена к до вандальной версии. И дальше давайте обсуждать. А сейчас статья - это антиукраинская агитка.Mazepa11 06:17, 23 июня 2008 (UTC)
**: Да не будет. Славословия в адрес героя - не лучший способ написания статей в энциклопедии. Повторно обращаю внимание: нынешняя версия консенсусна, в отличие от той проукраинской агитки, которая предлагается. Nickpo 06:28, 23 июня 2008 (UTC)
***Уважаемый Nickpo, не стоит выдавать своё мнение за консенсусное. Наличие оценочных суждений в аннотации - нарушение консенсуса. Никаких славословий в аннотации не было. Существует масса АИ, где Мазепа - предатель, и не меньше АИ, где это не признаётся. Кстати, Ваше угроза правилом 3 откатов - вообще ни о ком (разве что о Вас). Я очень прошу не разрушать эволюцию статьи (Вы почитайте её внимательно, особенно разделы "Союзник Петра", "Переход на сторону Карла XII", "Уничтожение Запорожской Сечи" - славословием там и не пахнет. Всё чётко и жёстко, на основе АИ. И дальше эволюция вела бы туда, но Ваше упорное нарушение НТЗ всё разрушает.--Agor153 08:41, 23 июня 2008 (UTC)
***: Я вообще не имею отношения к написанию аннотации. Я лишь против отката к проукраинской версии со славословиями. Если Вы наблюдаете в аннотации перекос в какую-либо сторону - правьте. Nickpo 08:47, 23 июня 2008 (UTC)
****Уважаемый Nickpo, хорошо, как-нибудь разберёмся. Только очень прошу, не следуйте идее, что Мазепа=Украина и промазепинский=проукраинский. Это неправда. Это было неправдой и тогда (Мазепа держался в Малороссии исключительно благодаря поддержке царя, и приведён к власти он был московскими вельможами - об этом пишут все АИ, без исключения), это неправда и теперь. Теперь об аннотации. Мы дважды возвращали её назад, и дважды wilder возвращал своё нарушение НТЗ в аннотацию. Обо всех прославлениях Мазепы украинскими властями... Это всё правда. Улицы Мазепы и всякое такое. Но не перечисляем же мы в статье "Пушкин" все улицы Пушкина в России. Надо искать компромисс - это уже просьба к Mazepa11 тоже.--Agor153 19:33, 23 июня 2008 (UTC)
** Прошу указать, где в статье были славословия. Mazepa11 09:00, 23 июня 2008 (UTC)
* Славословий представлено не было. Для исправления перекоса в сторону антиукраинской направленности статьи, восстанавливаю раздел "Память" и вношу изменения в аннотацию статьи, в  части предательства Украины и безграничного доверия. Mazepa11 18:35, 23 июня 2008 (UTC)
** Пушкин - это неудачный пример. Ему никто анафему не объявлял и в измене не обвинял. Я согласен искать компромисс, но раздел "Память" должен быть однозначно расширен. Иначе идет перекос в сторону гетман - злодей, предатель и т.д. Нарушение НТЗ. Mazepa11 20:09, 23 июня 2008 (UTC)
**: Достоевский тогда? Гражданская казнь, всё такое. Однако ж, никто не ставит там перечни всех улиц и мемориальных досок. Nickpo 20:13, 23 июня 2008 (UTC)
* Это тоже не подходит. Примерно 50 на 50 АИ гетмана Мазепу проклинают и столько же возносят до небес. В этой статье достаточно написано, что гетман Мазепа - злодей, надо выранивать для НТЗ. Mazepa11 20:16, 23 июня 2008 (UTC)
*: Но не любыми способами. Способ, избранный Вами, не подходит. В статье нужны факты о человеке, а не мат. выражения мнения текущих властей. То есть само по себе наличие улиц заслуживает краткого голого перечня со ссылками, но это максимум. Да, и без сборищ казаков, пожалуйста. Не место. Nickpo 20:20, 23 июня 2008 (UTC)
* Предлагаю убрать перечень конференций, фестиваль и без подразделов и комментариев кратко перечислить населенные пункты, улицы
и памятники. Естественно и денежную единицу. Mazepa11 20:24, 23 июня 2008 (UTC)
*: Просто приведите предлагаемый абзац текста здесь, ниже. Одобрим, потом можно будет вставлять. Общий критерий простой: свидетельства должны исходить от власти (а не от общественных огранизаций и частных лиц). Всякие фестивали - это уже пиар на имени, ему в ВП не место. Nickpo 20:50, 23 июня 2008 (UTC)
* Насчет Слобожанщины соглашусь, а насчет телеканала Интер и Шустера - нет. Это смотрела вся Украина на протяжении нескольких месяцев. Mazepa11 21:06, 23 июня 2008 (UTC)
*: Представьте себе, что об этом вспомнят через год-два. Ноль. Создайте статью о передаче - и вот там уже развернитесь. А здесь История. Какие шустеры? Nickpo 21:10, 23 июня 2008 (UTC)
* Речь идет не Шустере, а о проекте "Великие украинцы". Участие в обсуждении этого проекта принимали лидеры ведущих политических партий, бывшие президенты Украины, члены правительства, Народные депутаты Украины и значительное количество граждан Украины во всех областях страны. Очень значимое было событие. И избрание 100 великих украинцев будут вспоминать и через год и через 10 лет. Mazepa11 21:15, 23 июня 2008 (UTC)
** Кстати, статья об этом событии есть в ВП. Mazepa11 21:18, 23 июня 2008 (UTC)
**: Вот там и надо рассказать про все связанные с ним факты. Но не здесь. Масштаб несопоставим. Nickpo 21:24, 23 июня 2008 (UTC)
* В той статье делается ссылка на Мазепу, Ивана Степановича. И там 100 человек. Так что придется здесь это делать. Масштабность проекта сопоставима. Аналогичный проект сейчас идет в России.  Имя Россия. Mazepa11 21:34, 23 июня 2008 (UTC)
*: Ничего не "придётся". Считаете иначе - обратитесь на ВП:ВУ с вопросом. Как там решат - так и поступим. Nickpo 21:36, 23 июня 2008 (UTC)
* А как этот вопрос сформулировать? Mazepa11 21:44, 23 июня 2008 (UTC)
*: Ну, изложите вопрос как есть: мол, так и так, есть такой великий конкурс, хочу вставить вот такой-то абзац в статью о Мазепе [цитата дословно], а мне говорят, что она там лишняя. Как считаете, хлопцы, надо поступить? Nickpo 21:50, 23 июня 2008 (UTC)
replies: text: :О месте Мазепы в "Великих украинцах" нужно упомянуть. Ср., например, , , , ,  - в статьях об этих "Великих британцах" (проект Би-би-си, аналог "Великих украинцев") есть упоминания с указанием занятых мест этими "великими", в некоторых случаях даже в аннотациях данных статей либо в разделах "Наследие", "Память". Garik 11 07:02, 24 июня 2008 (UTC)
* Значит исключаем "Звезду Слобожанщины" и перечисляем кратко населенные пункты, улицы и памятники. И 10 гривен, естественно. Mazepa11 08:29, 24 июня 2008 (UTC)
* Вот сейчас в формулировке Garik 11 про "Великих украинцев" нормальный абзац прошёл. И больше не надо. Nickpo 08:35, 24 июня 2008 (UTC)
** Для того, чтобы уравновесить статью необходимо еще кратко дать информацию о населенных пунктах, улицах и памятниках. И консенсус будет. Mazepa11 08:39, 24 июня 2008 (UTC)
**: Дайте, конечно. Перечнем (без блабла, просто перечнем), по пунктам, в форме «Город — название — дата установки». Nickpo 08:51, 24 июня 2008 (UTC)
**::И я с этим согласен. Garik 11 09:10, 24 июня 2008 (UTC)
*** OK. Mazepa11 09:36, 24 июня 2008 (UTC)
***Уважаемый Mazepa11! Не могли бы Вы, если нетрудно, уточнить высказывания типа следующего: "выдающийся строитель и меценат церквей, создатель Черниговского коллегиума и Мазепинско-Могилянской академии". В русском языке строитель церквей - это тот, кто строил. Например, Собор Василия Блаженного строил не Иван Васильевич (Грозный), а зодчие (Постник и Барма - по основной версии), а царь "заказывал и финансировал" строительство. Аналогично, это не "гетман Мазепа построил Палаты гетмана Мазепы," а, скажем, при гетмане Мазепе или для гетмана Мазепы строились оные палаты. Попробуйте все это как-нибудь в традиции русского языка уложить, если Вас это не слишком затруднит.--Agor153 19:53, 24 июня 2008 (UTC)
* Здесь Вы правы, это не точный перевод с украинского слова фундатор, что в русском варианте значит ктитор, т.е. инициатор и финансист строительства церквей. Сделаю уточнение. Mazepa11 19:57, 24 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Уважаемые участники совместного труда по созданию статьи. Участник wilder после многократного обсуждения и отката снова восстановил свою аннотацию, нарушающую НТЗ. Я восстановил версию консенсуса. Честно говоря, мне надоела эта бессодержательная суета. Надо играть по правилам. Если половина АИ противоречит именованию Мазепы предателем, значит надо, при необходимости, организовать сбалансированное обсуждение в теле статьи, а не пихать свою версию в аннотацию. Я готов взять на себя олбязательство такое обсуждение провести в ближайшие несколько недель (это требует времени, котороно всегда не хватает). Но прошу не портить больше аннотацию.--Agor153 22:34, 25 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Статья накануне войны правок, увы 

message: Считаю необходимым поставить и не снимать шаблонов ""с тех моментов, которые в самой статье обозначены как такие, которые высказывают предположения. Rexus 15:22, 29 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Сударь, это взято из АИ (Книга Таировой-Яковлевой), а не предположения составителей статьи. Можно конечно к каждому слову сноску ставить, но все это в статье подробно обозначено. Яковлева приводит воспоминания Орлика, из которых известно когда точно Мазепа открылся приближенным. "Предположительность" состоит в том, что собственноручных документов Мазепы того времени не обнаружено, и воспоминания даже его друга и соратника Орлика - это все же "со слов". Кроме того, возможно, что  переговоры шли уже давно, просто открылся он позднее.  Но можно убрать "предположительно" и написать подробнее.  Лучше уберите этот запрос, пожалуйста. Или просто будет на каждый из Ваших запросов добавлена обширная цитата (с этим проблем нету), а статья и так перегружена.--Agor153 22:13, 29 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::Сударь, претензий к упомянутому Вами АИ не имею. Обширных цитат не требую, однако неплохо было бы поставить хотя бы одну сноску на источник в конце "спорного" абзаца статьи. Если у Вас есть возможность сделать это, то буду Вам премного благодарен за сей труд. После этой маленькой правки будем считать вопрос исчерпанным. Что скажите?... Rexus 07:15, 30 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: OK, this evening.--Agor153 09:13, 30 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Предположения... 

message: ...в этой статье про историческую личность, а тем более в ее разделе "Образ в художественных произведениях", выглядит всё же, как "инородное тело". Дурной вкус для энциклопедии, пусть даже и при соблюденной НТЗ. Garik 11 08:37, 25 сентября 2008 (UTC)
* Я поддерживаю Ваше мнение. Пусть Никпо создает отдельную статью и там это описывает. А это действительно засорение статьи. Тогда надо приводить и описание фильма "Молитва о гетмане Мазепе".  Mazepa11 09:04, 25 сентября 2008 (UTC)
**Давайте все же не засорять статью. Оставив в стороне рассуждения "НТЗ, не НТЗ", следует признать, что оценки и высказывания Кона и Макеева не имеют к понятию "художественное произведение" никакого отношения. Ни тот, ни другой не являются искусствоведами или критиками. Авторитетность озабоченного Кона часто оставляет желать лучшего, а Макеева, думаю, и подавно. Garik 11 10:10, 25 сентября 2008 (UTC)
* Либо мы убираем всю главу, либо мы даём возможно более развёрнутое изложение предмета - включая мнения людей, удовлетворяющих ВП:КЗ. Если кто-то чьим-то мнением недоволен, у него всегда есть возможность привести контрмнение. В этом заключается принцип ВП:НТЗ. Nickpo 16:28, 25 сентября 2008 (UTC)
**В том-то и дело, что это не относится к предмету (очень сомнительный анализ произведения искусства с точки зрения сексологии - зачем в статье об исторической личности?). Кона очень много критикуют за его "труды" серьезные ученые. Он не является АИ в данной области (Опасайтесь ложной авторитетности! Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?).  Он не искусствовед и не критик, сами его работы, по сути, есть нарушение НТЗ (образ "давал простор садомазохистскому воображению" - чьему "садомазохистскому воображению"? Самого Кона? Моему, да и, надеюсь, Вашему воображению этот образ ничего подобного не дает). Я понимаю, что Вы не любите личность Мазепы (я, кстати, тоже не пылаю к ней страстью), но, надеюсь, вы любите саму Википедию и согласитесь, что мусору в ней не место. Garik 11 07:37, 26 сентября 2008 (UTC)
***Вот еще одно правило, подходящее к нашему случаю (Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств).Garik 11 08:01, 26 сентября 2008 (UTC)
Игорь Семёнович Кон (род. 21 мая 1928, Ленинград) — советский, российский учёный.
Кандидат исторических наук (1950), кандидат философских наук (1950), доктор философских наук (1960), профессор (1963), академик Российской Академии образования (1989), почётный профессор Корнелльского университета (1989), доктор honoris causa университета Серрей (1992).'''
Человек с такими данными  - не АИ! Ну тогда Таирову-Яковлеву тем более в топку. Гюрги --77.25.89.70 20:45, 26 сентября 2008 (UTC)
**Если Вы, Гюрги, внимательно почитаете ссылки выше на правила насчет ложной авторитетности, а также раздел Кон, Игорь Семёнович#Критика деятельности Кона, то, надеюсь, поймете разницу между деятельностью Кона и Таировой-Яковлевой вообще и применительно к статье о Мазепе в частности. Позволю себе лишь выдержку из Кон, Игорь Семёнович#Критика деятельности Кона:
Обращение Кона в 1990—2000-х гг. к работам сексологической тематики вызвало у определённой части научно-педагогического сообщества резко критическую реакцию, распространённую затем и на другие его работы.
По мнению критиков, труды Кона не являются научными работами, а предсталяют собой пропагандистские материалы, направленные на формирование терпимого отношения к гомосексуализму и педофилии.
Наиболее концентрированным выражением этого критического отношения стало Комплексное заключение от 14.05.2002 по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций И. С. Кона (Кузнецов М. Н., Троицкий В. Ю., Прозоров А. А.), в котором ставится под сомнение научность трудов Кона как таковых, подвергаются критике философско-методологические основы его деятельности, утверждается резко негативный характер воздействия работ Кона на российское общество.
Garik 11 21:46, 27 сентября 2008 (UTC)
"По мнению известного украинского историка-националиста, первого начальника городской управы Киева времён немецко-фашисткой оккупации, Александра Оглоблина"
Не вижу никакого смысла в таком предисловии. Кто захочет - сам посмотрит статью об Оглоблине - благо, на нее есть ссылка. Предлагаю просто написать: "По мнению украинского историка Александра Оглоблина".77.122.107.222 21:07, 25 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Представленное высказывание Кона... 

message: "По мнению известного украинского историка-националиста, первого начальника городской управы Киева времён немецко-фашисткой оккупации, Александра Оглоблина"
Не вижу никакого смысла в таком предисловии. Кто захочет - сам посмотрит статью об Оглоблине - благо, на нее есть ссылка. Предлагаю просто написать: "По мнению украинского историка Александра Оглоблина".77.122.107.222 21:08, 25 октября 2008 (UTC)
* Правильное замечание. Правьте, я поддерживаю. Речь идет о маститом ученом - историке, при чем здесь Мазепа и кем он и где работал. Mazepa11 21:22, 25 октября 2008 (UTC)
replies: text: :С одной стороны, действительно есть Оглоблин-коллаборационист, и есть он же - профессор Гарварда. С другой стороны - удаление комментария немедленно приведет к систематическому симметричному использованию работ другого профессора (из Йеля) - Н. Ульянова (и тут - сдвиг в другую сторону). Оглоблин существенно тенденциозен, и об этом стоит упоминать. Если Оглоблин - АИ, то и Ульянов - АИ, безо всякого сомнения.--Agor153 22:28, 25 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Логично. Я не против, чтобы добавить и Ульянова. Ну а если вы насчет объективности, то тут дело очень сложное. Можно, конечно, написать, что Оглоблин тенденциозен, и в этом будет немалая доля правды. Но, во-первых, уж точно не таким способом - "националист", "немецко-фашистская оккупация"; во-вторых, нам с вами, конечно, легко обо всем этом рассуждать, но не забывайте, что мы не такие уж специалисты в истории, чтобы вот так просто оценивать докторов наук. Поэтому тенденциозность желательно подтвердить АИ.77.122.107.222 00:30, 26 октября 2008 (UTC)
* Речь идет о том, что внесена лишняя информация об Оглоблине и не более. Mazepa11 23:34, 25 октября 2008 (UTC)

text: :Спасибо за разъяснение. Пользуясь консенсусом, перехожу к использованию трудов Ульянова, профессионального украинского историка, профессора Йеля.--Agor153 12:53, 26 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Только просьба: по аналогии с цитатой из Оглоблина, каждое цитирование Ульянова сопровождать пометкой "так пишет Николай Ульянов".77.122.107.222 13:16, 26 октября 2008 (UTC)

text: :Несомненно. Но, кстати, что-то мы не то пишем: Оглоблин - не украинский историк (профессор Гарварда), а Ульянов - профессор Йеля - не российский историк. Может, просто убрать НАЦИОНАЛЬНЫЕ метки. Просто историк - благо статьи википедические о них есть.--Agor153 14:05, 26 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Не возражаю.77.122.107.222 14:12, 26 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Лишняя информация 

message: Цитата Костомарова относительно Мазепы и Сечи: "Перед царем, выхваляя свою верность, он лгал на малорусский народ и особенно чернил запорожцев, советовал искоренить и разорить дотла Запорожскую Сечь". И следующей же фразой: "Сечь откровенно ненавидела Мазепу". А перед тем: "Мазепа предлагал царю уничтожить Сечь, в частности, несколько десять бомб бросить". Впечатление создается недвусмысленное.
Однако полная цитата из Костомарова звучит так:
"Перед царем, выхваляя свою верность, он лгал на малорусский народ и особенно чернил запорожцев, советовал искоренить и разорить дотла Запорожскую Сечь, а между тем перед малоруссами охал и жаловался на суровые московские порядки, двусмысленно пугал их опасением чего-то рокового, а запорожцам сообщал тайными путями, что государь их ненавидит и уже искоренил бы их, если бы гетман не стоял за них и не укрощал царского гнева".
Т. е. речь идет исключительно о двуличной политике Мазепы. Об истинном отношении гетмана к сечевикам из этой фразы мы ничего узнать не можем. Но неполное цитирование несколько искажает картину восприятия. Нужно отредактировать (либо убрать цитату, либо привести ее полностью).
И насчет цитаты из Таировой-Яковлевой (про бомбы) похожая ситуация. Действительно, эти слова принадлежат Мазепе. Но без упоминания об обстоятельствах, в которых они были сказаны, они опять-таки обретают несколько иной смысл. В нынешнем варианте создается впечатление, что Мазепа и днем и ночью желал уничтожения Сечи. Но у Таировой-Яковлевой указано, что эта фраза была произнесена в 1703 г., когда "среди запорожцев начались «шатости»". Я считаю, что этот факт нужно отразить в статье. Сказанные во время волнений, "слова о бомбах" могут быть свидетельством как неприязни к запорожцам, так и просто жестокости Мазепы - без привязки к определенному объекту.77.122.107.222 21:51, 25 октября 2008 (UTC)
* И здесь я с Вами согласен. Вы правильно привели цитату. Также правьте, я здесь Вас поддержу. Mazepa11 21:56, 25 октября 2008 (UTC)
Уважаемый Agor153, вы сказали: "Цитировать - так полностью". Во избежание недоразумений хочу заверить вас, что мои купюры к цитате Костомарова были продиктованы не желанием скрыть информацию, а исключительно несоответствием ее теме данного раздела (раздел о Запорожской Сечи, а добавленное вами касается Малороссии в целом). Только исходя из этих соображений.77.122.107.222 00:35, 26 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Вырвана из контекста 

message: "Солдаты Российской армии, как военнопленные, принадлежали Карлу, который обращался с ними лучше"
Чем это подтверждается?77.122.107.222 15:16, 26 октября 2008 (UTC)
replies: text: Д. Крман, который, впочем, не был при осаде, описывает ее так: «Победив московитов, он захватил город Веприк во время сильнейшего мороза. Атака шведов сначала была несчастлива, ибо пали из их числа около 500 человек, и среди них некий граф Левенгаупт (Капитан А. Левенгаупт) и другие известные полковники и должностные лица. При вторичной атаке король также поднялся на лестницы и взял город, в котором было 2000 московитских солдат и столько же жителей — казаков. Король оказал всем милость. Гетман же Мазепа вверг одних своих подданных в ямы, других же уморил голодом.» ДАНИЕЛ КРМАН, ИТИНЕРАРИЙ.  Впрочем, другие источники говорят о "концентрационном лагере", созданном шведами для пленных русских солдат и офицеров, в котором пленные содержались с января по июнь и были освобождены в результате восстания в ночь на 14 июня 1709 г. Среди них были части Переяславского и Ивангородского солдатских полков - см., напр., Небесный страж великой Полтавской победы--Agor153 15:57, 26 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Отлично, поставьте Крмана в статью (и не забывайте, что в описании батуринских событий он показал себя ненадежным источником).77.122.107.222 16:10, 26 октября 2008 (UTC)

text: А там не все так очевидно. Тот же Крман подтверждает (причем как личный свидетель) существование концлагеря и восстание в нем: "В день 21 мая были переведены в город Старые Санжары из Опошни и Будищ пленные веприкские московиты, после того как эти города были оставлены шведами и преданы огню, чтобы они не смогли стать убежищем для врагов. Безоружную толпу пленных, состоявшую из 900 человек, проводили близ нашей квартиры. Один месяц они оставались в Старых Санжарах и по его истечении освободились благодаря собственной хитрости 25 июня нового стиля." (там же)--Agor153 16:15, 26 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Если не очевидно, тогда переделайте обсуждаемую фразу.77.122.107.222 16:22, 26 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Неподтвержденная информация 

message: "Предан гражданской казни и церковной анафеме Русской Православной Церковью"
Разве церковь предает гражданской казни?77.122.107.222 16:52, 26 октября 2008 (UTC)
replies: text: Исправил. 77.122.107.222 17:44, 26 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Не очень точно. Что такое "Московское праительство", откуда это взялось? Что, было какое-то решение какого-то "Московского правительства"? Необходимость в стилистическом уточнении очевидна, но результат неудовлетворителен. Попытаюсь отредактировать.--Agor153 18:01, 26 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Вашей редакцией удовлетворен.77.122.107.222 18:22, 26 октября 2008 (UTC)

text: :: Кстати, в тексте еще раз встречается словосочетание "московское правительство". Исправьте по вашему разумению.77.122.107.222 18:23, 26 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Неверная формулировка 

message: "С 1688 года Мазепа был предметом ряда доносов Петру, говоривших о его измене. Но Пётр предпочитал доносам на Мазепу не верить, доносчиков пытали и наказывали, а доверие Петра I к гетману только всё больше возрастало"
Здесь тоже нужно бы вставить АИ - о доносах и о наказании доносчиков77.122.107.222 17:54, 26 октября 2008 (UTC)
replies: text: А вот тут я Вас, пожалуй, не поддержу - все необходимое есть во многих уже цитированных в статье источниках, в частности, в статье и книге Яковлевой. На каждую фразу ссылку не поставишь. Это вопрос меры. А информация о доносчиках более-менее общеизвестна, и сама по себе вопросов и возражений не вызывает.--Agor153 18:38, 26 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Вот что я нашел у Яковлевой:
"В 1691 г. появился "извет чернецов", в котором Мазепа обвинялся в участии в заговоре Софьи и В.В. Голицина. В 1696 г. был донос стародубца Суслова. В 1699 г. донос в Москву отправили Д. Забелин и А. Солонин. Их выдали гетману, судили, но, проявив "христианское милосердие", оставили в живых". То есть подтверждается наличие доносов и неверие Петра. Но не пытки и наказание. А если имеется в виду принцип "доносчику - первый кнут", то Мазепа здесь ни при чем.77.122.107.222 19:28, 26 октября 2008 (UTC)
Нашел сведения у Костомарова; добавлю его как источник.77.122.107.222 19:59, 26 октября 2008 (UTC)

text: Ну, вот еще: Яковлева (статья): "Петр I безоговорочно и непоколебимо отвергал любые обвинения, доносы и доклады, направленные против Мазепы, выдавал и казнил всех его оппонентов," Есть еще и Дмитрий Бантыш-Каменский, который об этом подробно писал, и другие... Это вроде общепринятая точка зрения.--Agor153 20:14, 26 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Хорошо, добавлю и Яковлеву.
Уважаемый Agor153, в статьях о заметных политических деятелях не бывает общепринятых точек зрения:)77.122.107.222 20:25, 26 октября 2008 (UTC)
thread_title: Доносы на Мазепу

message: Откуда информация "с лишением титулов (кроме княжеского)" - кто утверждает, что Мазепа остался князем, и настолько достоверно, что можно включать в аннотацию?--Agor153 20:17, 26 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Мы говорим о титуле князя Священной Римской империи. Петр не имел к нему прямого отношения. Тема раскрыта Мацькивым; если хотите, дам ссылку.77.122.107.222 20:24, 26 октября 2008 (UTC)
thread_title: Титул

message: Таким образом участник Арбуз прокомментировал откат моей правки, которая заключалась в изменении названия "Лемберг" на "Львов". При всем уважении к г-ну Арбузу позволю себе с этим не согласиться: "Лемберг" в официальных документах фиксируется лишь с 1772 года, когда город вошел в состав Священной Римской империи. До того же он непрерывно принадлежал Речи Посполитой. В ходу в то время (т. е. и в период правления Мазепы) было польское название - "Lwow". Поэтому называть Львов Лембергом в данном случае считаю нецелесобразным. С уважением, Benda 17:03, 2 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Я думал это название принципиально для характеристики Иоасафа (Кроковского), но так как статьи в ВП о нём нет, а найти источник откуда было взято Львов/Лемберг мне не удалось, то обосновать свой откат мне нечем(. Пусть будет Львов, м. б. автор появится - пояснит. --Арбуз 17:57, 2 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Благодарю за понимание.Benda 18:13, 2 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Необоснованное изменение направлений 

message: О Мазепе упоминает лишь половина раздела. Поэтому он производит впечатление "политического". Выходы: 1) переработать раздел; 2) добавить такой же про войска Петра.Benda 21:51, 3 ноября 2008 (UTC)
replies: text: А про войско Петра уже есть - это и Батурин и Уничтожение Сечи итп. Так что симметрии достаточно. Что касается упоминаний Мазепы, то их было больше, но они старательно вычищались, так что то, что имеем - консенсусная версия.--Agor153 22:20, 3 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Да, важно помнить, что по версии "Шведско-Украинского союза" после присоединения Мазепы мы обязаны обсуждать действия "Союзной армии". Смотрите в статье Северная война - там даже флажок Гетманщины против русского стоит и полководец указан - Иван Мазепа. Так что формально это войска не Карла, а Карла и Мазепы - с определенной точки зрения.--Agor153 22:26, 3 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Тогда можно добавить это из "История Украины. Непредубежденный взгляд": "Карл XII за сопротивление украинско-шведским войскам в феврале 1709 г. приказал сжечь Краснокутск и Городню, перед тем выгнав оттуда жителей. Похожая судьба ждала Куземин, Хухрю, Олешню, Котельву, Мурафу, Колонтаев, Коломак, Рублевку. Напрасно гетман подбадривал Карла XII: «Война для Вашего Величества идет очень счастливо, мы уже дошли всего за восемь миль от рубежа Азии!»"Benda 18:31, 4 ноября 2008 (UTC)

text: :Спасибо, замечательные цитаты. Но мы рискуем превратить эту статью в трудночитаемые сборник цитат. Важно понять, где остановиться. (Наш с Вами, отчасти хотя бы, грех в статье про Батурин). Я тут должен в Вики-отпуск уйти. Позвольте перед этим одну просьбу. По-моему статья сильно перекошена в сторону последнего года жизни Мазепы. А его очень важная роль, как строителя государства (или восстановителя, если можно так выразиться) на Украине колоссальна. И здесь даже трагедия просматривается: он строил государство, но в результате в критический момент его жизни новые "бунчуковые помещики" его не поддержали, а смиренно служили тому самому государству. В России не так давно было популярно понятие "вертикаль власти". Так вот эта вертикаль в конце концов служит своей вершине, а не строителю - так можно сформулировать одну из трагедий Мазепы. Простите, я это не в статью, поэтому несколько наспех. Вот если бы кто-нибудь смог четко описать государственную деятельность Мазепы в энциклопедическом стиле - было бы здорово.--Agor153 22:55, 4 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Раздел "Уничтожение войсками Карла XII сел и городов Украины" 

message: Согласно исследованиям научных сотрудников государственного заповедника "Поле Полтавской битвы" Яновича и Шенндрик, изложенным в книге "Мазепа. Исследования портретов гетмана". Полтава, "Верстка" - 2004, наиболее достоверным является изображение Мазепы  на картине, которая хранится в Грипсгольме, в Швеции. В Википедии этот портрет плохого качества, поэтому заменяю копией более высокого качества. Mazepa11 20:22, 8 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Nickpo 20:42, 8 декабря 2008 (UTC)
* Заменил портрет на правдоподобный, согласно исследованиям, изложенным в книге "Мазепа. Исследования портретов гетмана".  Mazepa11 12:57, 13 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Ваше изображение, неправдоподобно, безвкусно, фальшиво.  это недопустимый НОВОДЕЛ. Аристофил 13:50, 13 декабря 2008 (UTC)
* Боже, какой стиль!Уберите, пожалуйста, портрет якобы Мазепы. Вы обещали загрузить правдоподобный, из Грипсгольма. Mazepa11 17:29, 13 декабря 2008 (UTC)

text: Уважаемык Николай, картинка вашей барышни - лубочный китч, и Википедия - не место для продавливания этого. Торбанист 21:01, 13 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Господа, давайте немного снизим накал страсти :). Не надо оскорбительных замечаний, даже если картинка Вам не нравится. Конечно, она - новодел, и с лицензией не все ясно, и в доме у Mazepa11 она хороша, а для энциклопедии не очень подходит. Уважаемый Mazepa11, а чем Вас последняя гравюра не устраивает? Она старая (PD), хорошего качества и этот образ Мазепы одобрен авторитетом Таировой-Яковлевой: внимательно посмотрите на обложку любимой Вами книги.--Agor153 21:38, 13 декабря 2008 (UTC)
* К сожадению, уважаемая мной Татьяна, не занималась исследованиями портретов гетмана. Этим занимались тоже уважаемые мной ученые. Вот на их мнение я и опираюсь. На Викискладе есть этот портрет, но он плохого качества, поэтому я и предложил копию с этого портрета. Вот и все.  Это не портрет гетмана Мазепы, так как он вообще не соответствует описанию Мазепы, составленному современниками. Портрет, о котором идет речь, написан в 1703 году, т.е при жизни Мазепы. Согласно описанию Георга Нордберга, историографа Карла ХІІ, Мазепа был стройным и худощавым. Это подтверждает Максимилиан Эммануил, принц, участник похода Карла ХІІ и многие другие. А здесь продавливается фальшивка с изображением полного человека. И кроме того, есть выводы исследователей. А здесь продавливается фото без всяких АИ. Mazepa11 23:03, 13 декабря 2008 (UTC)

text: ПОртрет в замке Грипсгольм - не Мазепа, а Сапега. Читайте - http://www.mazepa.name/biograph/mazepa2.html Торбанист 00:42, 14 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :С гетманскими знаками отличия? Nickpo 05:50, 14 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Сапега был коронным гетманом ЛИТОВСКИМ. Торбанист 13:07, 14 декабря 2008 (UTC)
* На этом сайте есть и вот это . Наши коллеги Гюрги и Nickpo считают, что это не АИ. По аналогии - это тоже не АИ. Мне известно это исследование. На мой взгляд - ОРИСС. Mazepa11 09:47, 14 декабря 2008 (UTC)

text: : Мало ли чего они считают. Ковалевская - вполне достойный источник, и весьма уважаема в исторической среде. Торбанист 13:07, 14 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Это не портрет гетмана Мазепы 

thread_title:  Примечания