Обсуждение:Вильгельм I Завоеватель

message: Мои скромные предложения:
1. Дописать подробнее о погребении Вильгельма. Очень поучительная история - sic transit gloria mundi. Если не возражает автор, готов дописать на основе диккенсовской "Истории Англии"
replies: text: Дописал. Посмотрите авторским взором. --Sibeaster 05:57, 19 сентября 2007 (UTC)
2. Посмертная история продолжается. Гробница Вильгельма была разорена во время Французской революции. По уверению гида, с которым я посещал Кан, в гробнице сейчас одна лишь берцовая кость короля. 
3. Вильгельм и Матильда лежат в разных храмах, сам видел. По Вашей статье и статье про Матильду получается, что в одном - св. Стефана. Неплохо бы уточнить.--Sibeaster 13:35, 17 сентября 2007 (UTC)

text: Конечно, дополняйте смело! Про Матильду исправил, она действительно оказалась в соборе св. Троицы. --Jaspe 17:17, 17 сентября 2007 (UTC)
А было ли провозглашение Вильгельма наследником Эдуарда Исповедника в 1051 году? У меня большие сомнения по этому поводу. Если была ясно выраженная воля Эдуарда, почему же королем избрали Гарольда? Не пал ли автор статьи жертвой нормандской пропаганды, задним числом подведшей правовую базу под завоевание Англии? --Sibeaster 06:20, 19 сентября 2007 (UTC)

text: Я основывался на книге Фрэнка Стентона "Anglo-Saxon England", одной из наиболее фундаментальных и авторитетных изданий по этому периоду. Автора, как Вы понимаете, скорее можно обвинить в апологии англосаксов. В частности он очень подробно анализирует события 1051-1052 гг. и делает вывод об обоснованности утверждения, что в той или иной форме обещание короны Вильгельму Эдуардом Исповедником имело место. Поскольку это не на 100% доказано, поставлю там "по всей видимости". Но на самом деле, какие ещё могли быть у Вильгельма основания претендовать на английский престол, когда он не был кровным родственником англосаксонских королей? А то что королём избрали всё-таки Гарольда вполне понятно: лишь он мог защитить страну в условиях угрозы со стороны Нормандии и Норвегии. --Jaspe 08:11, 19 сентября 2007 (UTC)
Хочу добавить, что информация о том, что Гундреда была незаконнорожденной дочерью Вильгельма - очень спорная, если не сказать - недостоверная. В современной английской историографии эта версия отрицается. И, кстати (только-что посмотрела), на англоязычной страничке о Гундреде об этом как раз говорится. Там же приводится библиография и даются ссылки на труды, где разбирается этот вопрос.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gundred#_ref-0

text: Исправлено. --Jaspe 14:37, 28 ноября 2007 (UTC)
В истории разве были ещё Вильгельмы Завоеватели? Если действительно не были, то зачем в названии уточнение "Вильгельм I"? По аналогии с Иваном Грозным название должно быть более простым "Вильгельм Завоеватель". Писать и номер, и прозвище монархов вместе не принято, если только в истории не было нескольких монархов с одним номером. Дн 11:50, 21 сентября 2011 (UTC)

text: Сам себе и отвечаю. Согласно достигнутому сообществом консенсусу у иностранных монархов пишется и номер, и прозвище. Дн 13:04, 21 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Предложения 

message: "После присоединения Мэна Вильгельм начал компанию" - компанию все-таки не начинают, а собирают ;) 195.138.82.98 10:53, 11 октября 2013 (UTC)
* Могли бы и сами исправить.-- Vladimir Solovjev обс 12:31, 11 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Компания/Кампания 

message: В сказке Льюиса Кэрролла Мышь читает лекцию о Вильгельме-Завоевателе промокшим животным и Алисе, когда они вылезли из моря слёз. Неплохо было бы добавить это в статью. Юкатан 16:38, 10 января 2014 (UTC)
thread_title:  [[Алиса в стране чудес]] 

message: Вильгельм Завоеватель - потомок Карла Великого из династии Каролингов. Указанные персонажи - родители и дети друг друга. Проверить может даже ребёнок, переходя по ссылкам в статьях. 37.144.105.53 17:37, 18 августа 2017 (UTC) 
Карл Великий —----— Пипин (король Италии) —----— Бернард (король Италии) —---— Пипин I де Вермандуа —----— Герберт I де Вермандуа —---— Герберт II де Вермандуа —----— Роберт I (граф Мо) —---— Adele of Meaux (Аделаида де Мо, см. в англ. Википедии) —---— Ermengarde-Gerberga of Anjou (Ирменгарда Анжуйская, см. в англ. Википедии и возвращаемся в русскую) —---— Юдифь Бретонская —---— Роберт Дьявол —---— Вильгельм I Завоеватель
replies: text: При такой избирательности родственных связей (и через мужских, и через женских потомков без каких-либо ограничений по числу поколений) любого европейского правителя можно возвести не только к Карлу Великому, но и к Моисею. Нет авторитетных источников — нет упоминаний в статье. --Игорь Васильев (обс.) 14:38, 19 августа 2017 (UTC)
* Их отделяет относительно мало людей. Кроме того, вы же не станете отрицать, что последний хан Золотой Орды является потомком известно кого (хотя прошло несколько столетий). Может не самый удачный пример, тем не менее. И не стоит прятать информацию. Кстати говоря, это эксклюзив в своём роде, нигде не найдёте, что Вильгельм - потомок Карла Великого, кумира Наполеона. А если говорить про источники (Вильгельм - потомок) - они в статьях про предков (родился от такого-то человека). В данном случае не обязателен отдельный источник и потому, что используется здравый смысл простой. Есть и такое правило  Википедии - про здравый смысл (про не придирайтесь к пустякам). Это правило не очень благозвучное, но вы догадались.  37.144.108.165 18:39, 19 августа 2017 (UTC)
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/metter_nap.html :
"Героями его были Александр, Цезарь и прежде всего Карл Великий. Он претендовал на место преемника этого последнего, преемника не только в силу факта, но и по праву, и эта мысль особенно занимала его. В разговорах со мною он пускался в бесконечные рассуждения, чтобы поддерживать этот странный парадокс самыми слабыми аргументами. Очевидно, мое положение австрийского посланника вызывало эту неустойчивость его в разговоре со мною."
replies: text: : Если до вас никто из историков не озаботился изучить влияние родства Вильгельма с Карлом Великим на жизнь английского монарха, то такой информации в статье быть не должно. Тем более в преамбуле. Правила есть правила.

text: : А при чём здесь Наполеон-то? --Игорь Васильев (обс.) 19:12, 19 августа 2017 (UTC)

text: : P.S. Информацию об оценке Карла Великого Наполеоном перенёс из данной статьи в статью об императоре франков. К Вильгельму Завоевателю этот факт никакого отношения не имеет.

text: : P.P.S. А почему только в статье о Вильгельме должно быть упомянуто, что он потомок Карла Великого. Давайте во всех других подобных статьях это укажем. Действительно, «не стоит прятать информацию» ;).--Игорь Васильев (обс.) 19:33, 19 августа 2017 (UTC)
* Можете откатывать хоть до конца света, я не собираюсь играть в войну правок. человек с правами одобрит вашу, или мою версию. у меня 2 версии (одобрит не обязательно, где про наполеона). сейчас текучка всё-равно не видна аудитории, поэтому ваш откат меня не заденет даже на йоту. если чел. с правами одобрит вашу точку зрения, лишь тогда мне будет обидно.  95.29.157.57 21:53, 19 августа 2017 (UTC)
** Я могу немного предсказать будущее: администратор не должен и не будет разбираться, кто прав по существу, а откатит все правки к консенсусной версии. Консенсусная версия - та, что до внесения правки, послужившей причиной спора. После этого у вас с оппонентом будет несколько дней, чтобы достичь согласия, а спорного фрагмента до достижения оного согласия в статье не будет. Если вы таки не сможете договориться, советую обратиться на исторический форум, пусть опытные участники рассудят. 109.172.98.69 22:30, 19 августа 2017 (UTC)
* Я не вижу предмет для спора. Одобрит человек с правами, если я прав. Каприз любого участника - не предмет для поиска консенсуса. А то что это каприз, видит даже слепой, образно говоря. Я не про себя. У меня мотивация покруче.
* По поводу происхождения от Карла Великого - приведите хотя бы один вторичный АИ, в котором указывается на то, что Вильгельм или его современники об этом происхождении знали. Я, честно говоря, в подобном не уверен. И не встречал каких-то документальных подтверждений о том, что Вильгельм как-то об этом знал и использовал его для обоснованием чего-то. С учётом своей незаконнорожденности он бы наверняка бы как-то акцентировал подобное родство. А что до Наполеона - какова значимость данного факта применительно к Вильгельму? От него много кто происходил, если каждого указывать, статьи не хватит. В общем, в преамбуле такому точно не место, да и в статье это можно использовать только с опорой на серьёзные вторичные АИ, которые явно считают этот факт важным. В общем, на мой взгляд, пока оснований добавлять указанный текст в статью нет, поскольку значимость данных фактов не подтверждена (см. ВП:ВЕС).--Vladimir Solovjev обс 08:17, 20 августа 2017 (UTC)
* Хотел бы отметить, что это Википедия однозначно указывает (через свои статьи про предков), что Вильгельм происходит от Карла, чьё имя стало нарицательным во многих языках ("король"). Только не надо говорить мне, что Википедия не является авторитетным источником, в нашем случае несколько иная "конфигурация". Наполеона я вляпал с целью подчеркнуть значимость Карла. Он для Наполеона, который в одном ряду с Карлом и Цезарем, милее самого Цезаря! А это что-то да значит. Множество статей Википедии указывают в преамбуле какого-то предка. Особо это касается потомков главного монгола: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D1%8B Зачем там писать про таких предков и "марать бумагу"...... В том-то и дело, что это в порядке вещей, надо писать, это не марать бумагу, а отображать часть биографии. Поэтому, считаю, что прав.  2.94.244.27 15:23, 20 августа 2017 (UTC)
** «Вы же не станете отрицать, что последний хан Золотой Орды является потомком известно кого (хотя прошло несколько столетий)». «Множество статей Википедии указывают в преамбуле какого-то предка. Особо это касается потомков главного монгола». Не вижу в преамбуле ни этой, ни этой статьи какого-либо упоминания о Чингисхане: не нужно оно там. И здесь в преамбуле упоминание о Карле Великом не нужно из-за отсутствия источников, в которых родственные связи Вильгельма с императором рассматривались бы как важные для биографии этого правителя. Предоставьте такие источники, и можно будет подумать, возможно ли упомянуть этот факт в разделе «Происхождение». А пока что ваша «правота» подпадает под это правило: «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». Без приведения вами ссылок на вышеуказанные источники дальнейшая дискуссия бесполезна. --Игорь Васильев (обс.) 16:19, 20 августа 2017 (UTC)
* Перестаньте навязывать подобную точку зрения. Если подвергаете сомнению связь Карла с Вильгельмом, то вам необходимо пересмотреть предков в любой статье про них. Если не найдёте ошибок, значит Вильгельм - потомок. Правило про здравый смысл никто не отменял. Хватит козырять АИ, когда это не нужно в подобной этой ситуации. Про Орду тоже не стоит передёргивать. Посмотрите разные статьи, их огромное количество, там указаны разные деды, сам главный монгол и так далее. Предки в разных поколениях.
"Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». Без приведения вами ссылок на вышеуказанные источники дальнейшая дискуссия" (ерунда, так как используется здравый смысл из официального правила Википедии, которым не рекомендуется козырять)
И вообще, никто не настаивает именно на размещении в преамбуле. 2.94.244.27 17:51, 20 августа 2017 (UTC)
Я заметил хамство и решил исправить (не Вы, а вы отныне).
* Почитайте правило ВП:ВЕС, в нём написано: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Тут вопрос не в том, что этот факт не соответствует действительности, а в том, насколько значимым этот факт является, сколько ему внимание уделяют АИ. Я, когда работал над статьёй о Вильгельме, просмотрел немало АИ. И в них этим фактам внимания не уделяется. В происхождении Вильгельма от Карла сомнения нет, но основное внимание этому уделяют только генеалогические источники, соответственно этот факт не является значимым согласно правилу ВП:ВЕС. Для биографии Вильгельма происхождение от Карла Великого не особо важно, да и не факт, что он сам об этом знал. Важной является информация о родителях (в статье это достаточно подробно описано на основании АИ), а также информация о том, что он был родственником Эммы Нормандской, жены Эдуарда Исповедника, поскольку именно на этом обосновывались претензии Вильгельма на английский престол. Происхождение же от Карла Великого по женской линии (тем более через Вермандуа, которые и сами на своё родство с Каролингами упирали, ибо их родоначальник был незаконнорожденным) значимым фактом для статьи не является, очень много существует родов, которые состояли в родстве с Каролингами по женской линии, но родство по женской линии в Средние века особо в расчёт не принималось (если только женщина не была наследницей владений и титулов). Между прочим, жена Вильгельма тоже была потомком Карла Великого, причём о нём то было точно известно, но какого-то значения этому происхождению тогда не придавали. В общем, как резюме: прочитайте ещё раз, что вам написали. И если вы продолжите игнорировать аргументы, которые вам высказывают, больше вам никто ничего объяснять не будет, ибо это будет классическое ВП:НЕСЛЫШУ. Пока не будет каких-то АИ, которые показывают значимость для биографии Вильгельма его происхождения от Карла Великого, информация от этом будет считаться незначимой согласно правилу ВП:ВЕС.  --Vladimir Solovjev обс 12:25, 21 августа 2017 (UTC)
* Владимир, это просто кусок его биографии. Где предок далеко не проходимец. Я на этом упор делаю. И на правиле про здравый смысл, если требуют АИ, где написано про родство. Кстати, Елизавета 2 тоже потомок Карла, как и Вильгельма. 95.29.65.174 14:35, 21 августа 2017 (UTC)
* Про важность Карла в био Вильгельма ещё вот что хотел бы сказать: Нередко в статьях есть раздел про интересные факты, там никто не спрашивает, какую значимость что-то представляет для био героя статьи. Это значимость для аудитории статьи.  95.29.65.174 14:42, 21 августа 2017 (UTC)
** Раздел «Интересные факты» - орисс чистой воды, ни одна статья с таким разделом статусной не станет. Но чем Карл Великий важнее, например, Роллона? Тоже предок, причём для Вильгельма гораздо значимее, ибо первый герцог Нормандии. Если покопаться, можно ещё немало знаменитых предков найти. И потомков. Но для их описания есть свои статьи. А важность для биографии по правилам Википедии определяет не автор, а авторитетные источники. Я вам правило цитировал, повторяться не буду. Вы же опять своё мнение выражаете, а это является оригинальным исследованием, которые прямо запрещено правилами Википедии.--Vladimir Solovjev обс 16:43, 21 августа 2017 (UTC)
* Я просто устал говорить в пустоту, что забудьте про свои источники, когда голова на плечах: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B9%D1%82%D0%B5_%D0%B2%D1%81%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0 (здравый смысл важнее любого идиотизма).  2.93.233.84 11:50, 22 августа 2017 (UTC)
**Выскажусь как незаинтересованное лицо со стороны, добросовестный, заинтересованный читатель статьи : информация о Карле Великом никак не важна в контексте жизни и деятельности Вильгельма. Никакой роли в его жизни это не играло.--С уважением, Зануда 12:09, 22 августа 2017 (UTC)
* Это кусок его биографии. Какая разница, что там играло. Скажу честно, ни тот, ни другой - не мои герои. Вильгельм крупная фигура, не спорю. Через тысячу лет его потомки правят в Великобритании и не только. Но это не только его потомки. Это потомки и последней англосаксонской династии, и Гуго Капета, и даже Игоря с Ольгой (Анна Ярославна - жена короля Франции, а Эдуард 3 - Капетинг и Плантагенет в одном флаконе, даже до Эдуарда происходила "интеграция"). Каждая династия имеет предка из предыдущей. Вплоть до Виндзоров. Всё началось с Генриха Боклерка, можно и так сказать (сын Вильгельма). А Карла - не хотите, как хотите. А вот статью про Гуго кому-то надо явно переписывать, как и связанные статьи. С Уважением, 2.93.35.156 14:17, 22 августа 2017 (UTC)
** Статью о Гуго Капете нужно переписывать, да, может кто-нибудь это сделает. Что же до правила ВП:ИВП - знаете, его очень редко применяют даже опытные администраторы. Но кроме него есть правило о консенсусе. В данном случае вы пытаетесь пропихнуть свою точку зрения, не желая слушать никого, и явно считаете, что ваше мнение самое правильное. Но вы просто не понимаете правил, по которым работает Википедия. И ничего таким образом не добьётесь, поскольку слушать мнения, отличные от вашего не желаете, считая своё мнение единственным правильным. И такими темпами добьётесь только одного: к вам будут применены правила Википедии, ваши правки будут откатываться, а ip блокироваться. Или статьи будут защищены. Больше увещеваний не будет, мне действительно надоело убеждать того, кто явно слушать кроме себя никого не умеет и не хочет.--Vladimir Solovjev обс 17:36, 22 августа 2017 (UTC)
* Опять пальцем в небо и мимо: если читать умеете, написано выше, что по барабану эта правка и обсуждать это не актуально. Вы же начинаете шарманку снова.  <...>95.29.147.60 21:20, 22 августа 2017 (UTC)
* Удалил переход на личности, при последующих оскорблениях просто откатывать правки. Обсуждение же закрываю, поскольку кроме переходов на личности каких-то аргументов в пользу своей точки зрения участником с динамическим ip не высказывается, незачем убеждать его в чём-то.--Vladimir Solovjev обс 06:57, 23 августа 2017 (UTC)
* Не стоит так резко реагировать. Каждый может оступиться. Я, между прочим, зашёл сюда извиниться! Что, собственно, и делаю сейчас. Почему имел место переход на личности: некая форма аффекта, ведь Вы перешли на достаточно угрожающий язык, в то время, когда я повода большого не давал, а написал "А Карла - не хотите, как хотите." (зачем грозить мне, когда я уже не настаиваю).  128.73.119.208 18:34, 23 августа 2017 (UTC)
* Что касается "динамический ай пи", я не представлялся кем-то другим (создать впечатление, что у меня большая поддержка от других людей).
thread_title:  Потомок Карла Великого 

message: Предложение создать такое древо в статье. Во многих статьях про монархов так бывает. И не обязательно помещать туда Карла в качестве предка, который особым почётом здесь не пользуется. Это желание улучшить статью. 95.27.104.26 15:51, 24 августа 2017 (UTC)
* Несколько не в тему, но Карл Великий и другие монархи имели значение для Вильгельма - как минимум косвенное значение (ему нужен был вес побольше):
 (комментарий с референциями в статье про жену Вильгельма). 
Несколько подобный вес искал и Генрих Боклерк, женившись на представительнице последней англосаксонской династии. 95.27.104.26 16:44, 24 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Генеалогическое древо