Обсуждение:Проектирование

message: Проектирование (деятельность человека или организаций mww 20120902) всегда направлено в будущее или предусматривает процесс изменение объектов настоящего сцелью придания новах свойств в будущем (реконструкция). --Mozg 06:26, 20 сентября 2011 (UTC)
; цифровое проектирование
про т.н. цифровое проектирование ничего нету. --Tpyvvikky (обс.) 10:14, 9 июля 2018 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Проектирование (как воспитание, лечение и т. д.) — то, в чем большинство считает себя если не большими специалистами, то уж компетентными людьми точно.
Исследованием Проектирования занималось много специалистов, и на многие вопросы единой точки зрения до сих пор пока нет (и это показать).
В последние десятилетия в нашу научно-техническую деятельность активно продвигаются американо-европейские подходы и терминология (это нужно учитывать и различать).
Учитывая сказанное, просьба, внося изменения, давать ссылку на АИ (как минимум), и анализировать материал.
1. Так, говоря что проектирование — «независимо от его содержания, это составная часть планирования» (где ссылка?), этап подменяется целым. Проектирование — целенаправленная законченная деятельность, а планирование — этап любой деятельности. Какая цель у планирования, а какая у проектирования? Их цели совпадают?
Например, я спроектировал табуретку (у меня появились, грубо говоря, чертежи). Или я спланировал создание табуретки (у меня появились планы и т. п.).
2. Сейчас «Проект» имеет два значения: комплект документации (у машиностроителей, строителей и т. п.) и «программа», «комплекс работ»,… (в управлении проектами, у разработчиков программного обеспечения и т. п.). И пока второе еще окончательно не задвинуло первое, их не надо путать!
Поэтому есть статья про классическое проектирование (и соответственно проект), а есть про управление проектами и проект. Alex 12:04, 15 июня 2012 (UTC)
(mww для Alex: 
replies: text: Планирование и проектирование - деятельность человека или организаций. На начальном этапе планируют распределение ресурсов, в том числе на проектирование. При проектировании планирование неизбежно.) Планирование и проектирование может быть умозрительным. В этом случае четко разделить планирование и проектирование сложно.

text: Хочу привести цитату для Alex из основной статьи -"понятие «проект» (англ. project, от лат. projectus — брошенный вперёд, выступающий)".

text: Брошенный вперёд - имеется в виду не расстояние, а время.

text: Брошенный вперёд - значит в будущее, то есть цель проектирования в будущем.

text: "На этапе синтеза принципа действия отыскивают принципиальные положения, физические, социальные и т. п. эффекты, которые составят основу функционирования БУДУЩЕГО изделия."

text: Хочу привести цитату для Alex из основной статьи - "Конструирование — деятельность по созданию материального образа разрабатываемого объекта" - это что - бред специалиста?

text: "Специалиста, который путает макетирование и конструирование?

text: Хочу обратить внимание Alex, есть классическое проектирование (и соответственно проект) и есть экономические термины управление проектами и проект где имеется ввиду выколачивание прибыли любой ценой при реализации проекта в будущем. Поэтому, как правило, экономические проекты корпораций широко не афишируются.

text: "Проектирование — процесс создания проекта" такое определение отдает тавтологией.

text: "процесс создания проекта" - когда говорят о человеке, то говорят не о процессе, а о деятельности.

text: Совершенно упущено в определении то, что проектированием занимаются не только отдельные люди, но и, как правило, организации. mww 20120902
Во-первых, дать идеальное определение на все времена и случаи, думаю, никто не сможет. Чтобы совместная работа не шла вразнос, деятельность должна быть продуктивной. А голая критика - тупиковый путь. У вас есть свой опыт, взгляд с другой стороны, дайте свои определения. Вместе подумаем, найдем золотую середину.
И в частности:
# "На начальном этапе планируют" - этапе чего, какой деятельности?
# посмотрите "Деятельность — процесс..."(к вопросу о тавтологии),
# "рыбалка - это ловля (деятельность или процесс?) рыбы". Рыбалка-рыбы - тоже тавтология? Если да, дайте свое определение, интересно почитать.
# "Планирование и проектирование - деятельность человека или организаций." (к вопросу о процессе и деятельности).
# "Макетирование". Просьба дать определение и показать его место в проектной деятельности. И тогда посмотрим, кто в бреду.
И более важно:
Термин "проектирование" вытесняется термином "разработка проекта". И "управление проектами", и "проект" сейчас привычны для инженеров на современных IT предприятиях. Кстати, если вы учились в техническом вузе, то должны были выполнить "курсовой проект". Как вы определите это понятие? Как экономический термин? (забавно, что студенты техвузов об этом не догадывались). И наверняка преподаватели говорили вам: "В процессе выполнения проекта..."85.141.88.5 16:45, 2 сентября 2012 (UTC)
* Ребята, статьи в Википедии должны быть пересказом содержимого авторитетных источников. Поэтому чистим самодеятельность и источники низкой авторитетности, и радикально переписываем статью по международным и национальным стандартам, а также авторитетных монографиям. Я маленько начал процесс.  Евгений Мирошниченко  14:41, 7 января 2015 (UTC)
thread_title:  Обращение к тем, кто вносит изменения в данную статью 

message: (перенесено с СО статьи Проект (в управленческой деятельности) 08.05.2016)
Евгений, в России понятие Проект носит многозначный характер. Еще со времен СССР под Проектом понимается комплект проектной документации (проектно-сметной документации), создаваемый проектными институтами. Такой комплект содержит пояснительную записку с техническими расчетами, схемы оборудования, чертежи, строительные планы и разрезы, спецификации оборудования и материалов. Помимо проектных институтов, термин Проект в значении приведенном выше используют в строительно-монтажных и эксплуатирующих организациях, а это уже миллионы граждан нашей страны. Иными словами, в данном случае, Проект является подробным техническим описанием объекта, оборудования, изделия. При этом процесс создания проектной документации регламентируется огромным количеством нормативно-технической документации (ГОСТ, СНиП, циркуляры и др.) например как: Постановление Правительства РФ № 87 от 16.02.2008 "О составе разделов проектной документации" или "ГОСТ Р 21.1101-2013. Национальный стандарт Российской Федерации. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации". 
Недостаток редакции от 20 апреля 2016 заключается в том, что вначале статьи термин Проект обозначается как продукт инженерной деятельности (комплект проектной документации), что подтверждается переходом на страничку, где можно наблюдать наглядную иллюстрацию Проекта в виде чертежа, но сам материал статьи посвящен Проекту в контексте управленческой деятельности. Бесспорно, процесс создания комплекта проектной документации можно рассмотреть и с точки зрения управленческих принципов, но в данном случае это уводит внимание читателя от принципиально более важных основ Проекта в понимании инженера-проектировщика - технического задания (ТЗ), структуры стадий П и РД, ориентации на НТД действующую в РФ. 
Принятие за основу западных стандартов относящихся к системной инженерии и созданию программного обеспечения при написания статей по проектированию в РФ является большим заблуждением, потому что статьи в итоге не имеют ничего общего с реальным положением дел в проектных институтах, строительно-монтажных и эксплуатирующих организациях. Для проектной сферы в РФ, правильными по форме и содержанию являются статьи следующего вида: https://ru.wikipedia.org/wiki/Техническое_задание https://ru.wikipedia.org/wiki/Конструкторская_документация 
Просьба учитывать историческое развитие термина Проект в нашей стране. 
С уважением, Phoenix rus 05:40, 25 апреля 2016 (UTC)
Сейчас,преимущественно, в официальных документах термин Проект заменен на словосочетание "проектная документация", но ранее он активно использовался в НТД и технической литературе, например: СН 202-76 Инструкция по разработке проектов и смет для промышленного строительства; Каминский Е.А. Как сделать проект небольшой электроустановки. В любом случае, огромная масса специалистов разных отраслей промышленности под Проектом понимает комплект технической документации. В связи с вышесказанным, считаю необходимым рассматривать в статье отдельно оба смысла термина Проект - в инженерном и управленческом понимании, с обязательным указанием на разницу между ними. В части статьи о инженерном Проекте сделать ссылку на статью о проектно-сметной документации https://ru.wikipedia.org/wiki/Проектно-сметная_документация . Phoenix rus 15:40, 25 апреля 2016 (UTC)
replies: text: Вы как-то смешали, простите, в кучу, как минимум два совершенно разных вопроса. Первый, это вопрос о том, о каком именно значении слова «проект» данная статья. По факту она написана о проекте в смысле «project» (временное предприятие, направленное на создание уникального продукта, услуги или результата). Тогда нужно вообще убирать из статьи упоминание о проекте как результате проектирования, и переименовывать статью во что-то вроде Проект (в управленческой деятельности). Под проект во втором смысле нужно либо создавать отдельную статью с названием вроде Проект (результат проектирования), либо дописывать статью Проектирование. Я, кстати, разделение статей считаю правильным, поскольку два смысла слова «проект» совершенно разные, и единую статью об этом не напишешь.

text: Второй вопрос, это определение термина проект (как результат проектирования). Если в ГОСТах есть подходящее определение проекта, нет проблем, можно добавить и его. Однако обратите внимание, что ИСОшное определение достаточно общее, под него вполне подходит и «комплект проектной документации». Ведь комплект проектной документации — это тоже целостная совокупность моделей, свойств или характеристик, описанных в форме, пригодной для реализации системы.  Евгений Мирошниченко  17:06, 25 апреля 2016 (UTC)
replies: text: : Понимаю, что статья написана о Проекте (как управленческой деятельности) и согласен с тем, что упоминание о Проекте (в инженерной деятельности) нужно из нее убирать. Создание двух разных статей вполне целесообразно. По поводу определения Проекта (инж.) - в ГОСТах не встречал. Но беглый поиск по советской  технической литературе дал некоторый результат. В качестве предложения, вполне серьезное издание: Проектирование промышленных электрических сетей. Под ред. В.И. Круповича, Москва Энергия 1979 г издание второе, книга предназначена для инженерно-технических работников проектных организаций. (стр. 18) Определение: Инженерный проект - это изображение (модель) будущего устройства или сооружения, представленное в схемах, чертежах, макетах, таблицах и описаниях, созданных коллективом проектировщиков в результате логического анализа исходных данных, на основе расчетов и сопоставления вариантов. Phoenix rus 14:52, 30 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :: Не начинайте с пробела, используйте двоеточия для отступов. Хорошо, по первому вопросу мы согласны. Что касается определения: пожалуйста, сравните приведённое вами определение с определением ISO. Очевидно же, что определение из книги в разы хуже исошного. Оно пытается описать ровно то же самое, но гораздо более путано и многословно, плюс с вовлечением кучи совершенно лишней, нерелевантной информации: «созданных коллективом проектировщиков» (а что, проект, созданный в одиночестве, уже не проект?); «в результате логического анализа исходных данных» (какая разница, в результате чего он создан?), «на основе расчетов и сопоставления вариантов» (некоторые проекты не требуют расчётов, например, проекты баз данных; проекты несложных систем часто могут быть созданы без сопоставления вариантов). Не говоря уж о том, что инженерный проект — это не только проект «устройства или сооружения», типы целевых систем не сводятся к устройствам и сооружениям. Короче говоря, отвратительное по качеству определение, которое не привносит ничего нового, а то, что оно таки привносит, лучше бы и не было привнесено.  Евгений Мирошниченко  15:02, 30 апреля 2016 (UTC)

text: :: В любом случае, раз Вы тратите свое личное время на создание Википедии, то Вам и решать, как она в конечном итоге будет выглядеть. Личное мнение по поводу сравнения определений: обобщенность определения ISO есть его слабая сторона в данном случае, применительно к *традиционному проектированию* - для неспециалиста, читающего о проекте впервые в жизни оно дает очень расплывчатое представление о сути предмета. Критика лаконичности и рациональности определения? Тоже можно: Проект — целостная совокупность моделей, свойств или характеристик, описанных в форме, пригодной для реализации системы. Форма, пригодная для реализации... как интересно. О чем пишет автор? Может быть его окружают проектировщики-анархисты ничего не слышавшие о НТД? Или он сожалеет о том, что многие проекты первобытного человека, выполненные в форме наскальных записей с высокой степенью абстракции, не могут быть воплощены в жизнь современной промышленностью? По существу, определение В.И. Круповича очень точно и детально для строительного направления в целом и особенно для создания промышленных объектов. Соглашусь только с тем, что небольшой проект можно выполнить и в одиночестве, но это скорее исключение из правил. Это явление есть сейчас и во времена В.И. Круповича было так же.  Если быть откровенным, то больше всего смутило не содержание определения, а его происхождение. Вы пишите, что оно из ISO, но в ссылках на источник этого определения указано - SEBoK 272 (к сожалению, не получилось прочитать определение в оригинале, 272 это страница?). А SEBoK это руководство по системной инженерии/системотехнике, обособленному направлению, которому в СССР и СНГ не уделяли много внимания. Тем не менее наша проектная и управленческая школа позволяла создавать вполне сложные по мировым меркам системы. Но насколько я понимаю, принципы системной инженерии лучше всего прижились в сфере создания программного обеспечения. Я работал некоторое время в проектном институте выполнявшем проекты для современных объектов электроэнергетики - электростанций и подстанций. Системной инженерией там не пользуются, главная опора это ГОСТы, СНиПы и контроль сроков выпуска документации, при этом проектная документация выпускается без особых проблем - таковы реалии. Прямо говоря, определения и категории используемые в литературе по системной инженерии просто не впишутся в статьи о проектировании в строительстве например. Я ни в коем случае не являюсь противником идей системной инженерии, но считаю, что смешивать их в какой-либо форме с идеями *традиционной инженерии* недопустимо, получается путаница не умеющая отношения к действительности. Оба направления должны развиваться обособленно друг от друга, а время покажет, какое из них останется. С учетом сложности и объемности современной инженерной сферы считаю возможными использовать и оба определения: для строительства - старое, для IT области (принявшей системную инженерию) - новое. Почему я обратил пристальное внимание на эту статью? Пару недель назад случился реальный жизненный пример - начал спорить со своими знакомыми о значении слова Проект. Люди не имевшие отношения к проектной деятельности вообще, привыкшие слышать это слово по телевизору, только в контексте строительства газопроводов и нефтепроводов, не были в состоянии понять, что это еще и комплект технической документации для создания объекта/изделия. Обратившись к статье еще в старой редакции у них появилось некое представление о вопросе, но было заметно, что все же смутное) Это говорит о том, что людям далеким от рассматриваемых вопросов тяжело в них разбираться, а если еще и определения будут обобщенными, то на порядок тяжелее. Если интересны вопросы сопряжения *традиционной* и системной инженерии, то есть содержательный доклад: http://www.csr-nw.ru/files/csr/file_content_1269.pdf Phoenix rus 02:18, 1 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::: Вы заметили, я переименовал статью и убрал определение инженерного проекта. Вы не будете возражать, если я перенесу наше обсуждение на страницу статьи "Проектирование"? Если согласны, напишите, я перенесу.

text: ::: > В любом случае, раз Вы тратите свое личное время на создание Википедии, то Вам и решать, как она в конечном итоге будет выглядеть.

text: ::: В Википедии все участники равны.

text: ::: > обобщенность определения ISO есть его слабая сторона

text: ::: Идеальное определение понятия должно соблюдать идеальный баланс между широтой (общностью) и узостью (детальностью), чтобы под него подпадали все широко известные примеры, соответствующие понятию, и не подпадали никакие широко известные примеры, не соответствующие понятию. Чем уже рассматриваемый предмет, тем более узким должно быть определение. Поэтому в статье о строительстве понятие проекта может и должно быть сужено применительно к строительным проектам. Но ведь мы говорим об общеинженерном понятии проекта, под которое должны подпадать все проекты всех инженеров. В этой ситуации достаточная обобщенность определения есть не слабая, а сильная сторона.

text: ::: >применительно к *традиционному проектированию*

text: ::: Я был бы крайне осторожен в попытке говорить о традиционном проектировании в современном понимании, ссылаясь на источники 40-летней давности. Мало того, что пополнилась номенклатура инженерных отраслей, так ещё и радикально изменились технологии проектирования. Сейчас никто не проектирует так, как 40 лет назад, никто не стоит у кульмана с транспортиром и циркулем, а если кто стоит, то это с точки зрения индустрии варварство и каменный век. Сейчас эпоха разделения архитектурного и детального проектирования, эпоха порождающего (generative) проектирования, моделе-ориентированной инженерии, эпоха CASE-средств, PDM-, PLM- и ALM-систем, эпоха тотального управления конфигурацией, эпоха общеархитектурных и специальных языков моделирования/проектирования и т.д.

text: ::: > для неспециалиста, читающего о проекте впервые в жизни оно дает очень расплывчатое представление о сути предмета

text: ::: Согласитесь, что если бы для обретения чёткого и ясного представления о сути предмета было бы достаточно определения, никто бы не писал статей в энциклопедиях.

text: ::: > Форма, пригодная для реализации... как интересно.

text: ::: Это, кстати, очень важная и грамотная часть определения. Не всякая модель целевой системы является её проектом. Например, система дифференциальных уравнений — отличная модель процесса, но это никакой не проект, по этой системе уравнений целевую систему не создать. Не всякое описание целевой системы, даже содержащее какие-то модели, ограничения и параметры, является проектом. Оно может быть дано, например, на слишком высоком уровне абстракции, или содержать весьма серьёзные упущения. Поэтому проект всегда имеет целью реализацию целевой системы, поэтому он всегда должен представлять модели, ограничения и параметры в форме, пригодной для реализации системы. Так что всё в определении SEBoK 1.0 правильно, и даже очень правильно.

text: ::: > О чем пишет автор? Может быть его окружают..

text: ::: Это не один автор, это высокоавторитетная коллективная работа — официальный свод знаний по общим принципам инженерной деятельности — системной инженерии.

text: ::: > определение В.И. Круповича очень точно и детально для строительного направления в целом и особенно для создания промышленных объектов

text: ::: Понятие инженерного проекта не может быть редуцировано к строительству и к созданию промышленных объектов. Кроме того, в определении В.И. Круповича есть ещё несколько серьёзных методологических недостатков. Во-первых, у него модель системы — это изображение системы. Однако не каждая модель есть изображение (хотя каждая модель есть отображение). Во-вторых, он называет проектом модель в единственном числе, тогда как даже приводимые тут же в определении примеры показывают, что проект есть не одна модель, а совокупность моделей. Это азы системологии: сложная система не может быть адекватно описано одной моделью, только совокупностью моделей, каждая из которых представляет (отображает) отдельный аспект целевой системы: физическая структура, логическая структура, поведение и т.д.

text: ::: > смутило не содержание определения, а его происхождение. Вы пишите, что оно из ISO, но в ссылках на источник этого определения указано - SEBoK

text: ::: Вы правы, это моя невнимательность, это определение проектирования я дал из стандарта ИСО, а определение проекта из свода знаний по системной инженерии (ссылка есть), Systems Engineering Body of Knowledge (SEBoK) 1.0. Это достаточно авторитетный источник, совместный проект INCOSE, IEEE и SERC — BKCASE.

text: ::: > А SEBoK это руководство по системной инженерии/системотехнике, обособленному направлению, которому в СССР и СНГ не уделяли много внимания

text: ::: И поэтому в СССР полностью провалилась подготовка инженерных кадров для проектов по созданию крупных гетерогенных систем. Или вы припомните, в каких вузах по каким специальностям готовили генеральных конструкторов? Все советские генконструкторы — это талантливые инженеры, но как генконструкторы они самоучки. Вообще, не стоит гордиться тем, о чём нужно горько плакать. Системная инженерия в мире и системотехника в СССР — как говорится, две большие разницы. Начинали они примерно с одной точки, но в СССР системотехника со временем мутировала во что-то непотребное и, будучи нежизнеспособным мутантом, закономерно сдохла. В остальном мире системная инженерия бурно развивалась и развивается, давно став тем, чем она и задумывалась, то есть квинтессенцией и передним краем инженерного дела. Поэтому когда мы говорим о системной инженерии, мы всегда говорим об инженерном деле в целом, а не о конкретной инженерной отрасли (строительство, энергетика, программирование, химическое производство...)

text: ::: > принципы системной инженерии лучше всего прижились в сфере создания программного обеспечения.

text: ::: Вы неправильно понимаете. Например, вся инженерная деятельность NASA  полностью основана на системной инженерии, настолько, что NASA даже издало свой собственный NASA Systems Engineering Handbook и свой стандарт компетенций NASA's Systems Engineering Competencies. Ну, если NASA относится к сфере создания программного обеспечения...

text: ::: К слову говоря, ракетно-космическую оборону СССР поднимали как раз военные учёные-системотехники: Дружинин Валентин Васильевич, Конторов Давид Соломонович. Кстати, они писали книги, что характерно, с названиями «Вопросы военной системотехники», «Основы военной системотехники». А статью «Системотехника» в БСЭ в 1976 году писал крупнейший советский военный учёный Николай Пантелеймонович Бусленко. Что как бы намекает.

text: ::: > Системной инженерией там не пользуются

text: ::: Так ей у нас нигде не пользуются. Ей у нас до последних лет нигде даже не учили. Железный занавес, а также ряд объективным и ряд субъективных причин привели к оставанию в этой области. Повторю, не стоит гордиться тем, над чем нужно плакать.

text: ::: > Прямо говоря, определения и категории используемые в литературе по системной инженерии просто не впишутся в статьи о проектировании в строительстве например.

text: ::: Не забывайте уточнять: в советском и российском строительстве. Вы уверены в мировом опыте? Например, крупнейший международный строительный консорциум FIATECH имеет в руководстве кучу системных инженеров и участвует в куче программ совместно с INCOSE. А такой американский монстр как The MITRE Corporation (очень хитрые разработчики в областях  defense and intelligence, aviation, civil systems, homeland security, the judiciary, healthcare, and cybersecurity) прямо называет себя «a systems engineering company». Строительная индустрия гармонизируется с системной инженерией, а в университетах преподают предметы вроде «системная инженерия в строительстве», или даже готовят по специальностям «Construction and Infrastructure Systems Engineering».

text: ::: > Я ни в коем случае не являюсь противником идей системной инженерии, но считаю, что смешивать их в какой-либо форме с идеями *традиционной инженерии* недопустимо

text: ::: Не воспринимайте за грубость, но ваше представление о том, что такое системная инженерия, не имеет ничего общего с действительностью. И уж тем более не существует никакой дихотомии в духе «системная инженерия»/«традиционная инженерия». Никакой «традиционной инженерии» не существует. Нет такой профессии, «традиционный инженер». Есть отдельные инженерии по специальностям, и есть междисциплинарное направление «системная инженерия», которое по цели и по сути общеинженерное.  Евгений Мирошниченко  14:25, 3 мая 2016 (UTC)

text: >Вы заметили, я переименовал статью и убрал определение инженерного проекта...

text: Конечно заметил. Если нужно - переносите.

text: >В Википедии все участники равны.

text: По поводу равенства участников я вопросов не поднимал. Но отмечаю, хорошо, что есть люди, которые тратят свое время на развитие Википедии. При этом учитываю, что человек пишущий статью не может рассчитывать на то, что ее не перенесут в архив в будущем, полностью или частично.

text: >Идеальное определение понятия должно соблюдать идеальный баланс между широтой (общностью) и узостью (детальностью), чтобы под него подпадали все широко известные примеры, соответствующие понятию, и не подпадали никакие широко известные примеры, не соответствующие понятию.

text: Идеальное определение понятие субъективное, как минимум. Насколько точно под определение попадает тот или иной пример первоочередное значение имеет для юриспруденции. В технических областях деятельности первоочередная функция определения - это разъяснение сущности, смысла описываемого мероприятия или явления.

text: Кроме того, следуя Вашей логике (о количестве проектировщиков в проекте по определению Круповича), Проект — целостная совокупность моделей... -  если в простом проекте будет всего одна модель, то это уже и не проект? Не стоит так критически относится к исключениям.

text: >Но ведь мы говорим об общеинженерном понятии проекта, под которое должны подпадать все проекты всех инженеров. В этой ситуации достаточная обобщенность определения есть не слабая, а сильная сторона.

text: Общеинженерного понятия похоже уже не получится в принципе. Хотя бы потому, что в IT области, за которую Вы усиленно ратуете, действует стандарт на территории РФ - ГОСТ Р ИСО/МЭК 12207-2010. В котором  используется термин программная инженерия и есть свое определение проекта, данное уже в контексте управленческой деятельности. Я уже писал выше, что системная инженерия прижилась более менее в IT - в России естественно.

text: >Согласитесь, что если бы для обретения чёткого и ясного представления о сути предмета было бы достаточно определения, никто бы не писал статей в энциклопедиях.

text: Соглашусь, при условии, что статьи написаны толково. Если бы все статьи получались такими, то никто бы их не обсуждал. По факту, старая статья была хоть и трудновата для понимания, но в ней точно объяснялось (пусть и своими словами), что такое инженерный проект в России (комплект документации), а не в Японии, Америке или еще где-то. Пусть этот проект считался продуктом управленческой деятельности - вполне приемлемо.

text: Мне не понятна до конца Ваша цель, хотите ускорить прогресс? Просто удаляя информацию, которая на 100% актуальна к состоянию дел в России и заменяя ее на выдержки из пособия по системной инженерии, которая за много десятилетий так и не пришла в большинство проектных направлений? Похоже на попытку вытравить из сознания людей привычные для них вовсе не плохие методики работы. Сомнительный способ.

text: Проблемами систематизации существующего опыта и адаптации мировых достижений в области управления и инженерии занимаются целые коллективы специалистов по стандартизации и длится этот процесс десятилетиями. Какой смысл удалять из статей актуальную информацию?

text: >Это, кстати, очень важная и грамотная часть определения.

text: Важная. А вот грамотного в ней ничего нет. В условиях российских реалий представляет из себя просто диверсию. В проектной деятельности заказчик и исполнитель часто находятся в состоянии противодействия. Пример: исполнитель заявляет - форма пригодна для реализации системы. Заказчик отвечает - нет, не пригодна. Грамотным оно было бы в такой редакции:  Проект — целостная совокупность моделей, свойств или характеристик реализуемой системы, описанных в соответствии с действующей нормативно-технической документацией.

text: Изначально мой вопрос звучал так: О чем пишет автор? Может быть его окружают проектировщики-анархисты ничего не слышавшие о НТД?

text: В России дети начинают знакомится c ЕСКД и ГОСТами еще в общеобразовательной школе на уроках черчения. В техникумах и институтах для технических специалистов читают курс - метрология, стандартизация и сертификация. Существует огромное количество ГОСТов именно на технические расчеты для разных инженерных направлений. В ГОСТе физические процессы описываются при помощи математического аппарата с необходимой точностью и детальностью. Вот пример руководящих указаний (127 страниц) лишь на отдельный вид электротехнических расчетов: РД 153-34.0-20.527-98. Проектировщик не имеет права отклонятся от требований стандартов - проект просто не пройдет этапы согласования. Проектирование это не изобретательская деятельность.

text: >Я был бы крайне осторожен в попытке говорить о традиционном проектировании в современном понимании, ссылаясь на источники 40-летней давности.

text: Очевидно, что у Вас поверхностные представления о проектировании за пределами IT сферы. За последние 40 лет изменились законы природы? Кирпич закладываемый в стену здания в наше время начал работать в других условиях, чем 40 лет назад? Изменились принципы выбора кирпича или других элементов? Нет. Во всех сферах проектирования тесно связанных с базовыми  физическими законами по-прежнему активно пользуются литературой и более ранних изданий.  Не изменились принципы проектирования, не изменились принципы управления процессом проектирования - графики и сроки, как и раньше.

text: САПРы  позволили заменить ватмат и карандаш  на экран монитора и курсор мышки... Изменилось лишь средство проектирования, методология осталась та, что была и 100 лет назад. Некоторые операции можно автоматизировать, но далеко не все, потому что на настройку САПРа под каждый конкретный случай уйдет времени больше, чем просто выполнить работу вручную. Когда появятся САПРы способные понимать техническое задание и выдавать готовый комплект чертежей и расчетов, тогда можно поговорить о новой эпохе и прорыве в сфере проектирования.

text: Странно даже как-то получается, живем в эпоху порождающего проектирования, а американцы говорят, что нужно минимум 6 лет, чтобы разработать ракетный двигатель подобный РД-180, который у русских приходится покупать. И это при наличии SEBoK 6 лет, а так лет 70 уйдет минимум.

text: >Понятие инженерного проекта не может быть редуцировано к строительству и к созданию промышленных объектов.

text: Я этого делать не предлагал, я предложил использовать оба определения: С учетом сложности и объемности современной инженерной сферы считаю возможными использовать и оба определения: для строительства - старое, для IT области (принявшей системную инженерию) - новое.

text: Мне до сих пор не понятно, для чего Вы стремитесь применить терминологию системной инженерии к тем сферам, в которые в России она не проникла за многие десятилетия? Тысячи опытнейших специалистов в этих сферах сами в состоянии объективно оценить обстановку и принять решение - выгодно внедрять новую методологию или нет.

text: В определении проекта данном редакторской коллегией В.И. Круповича нет недостатков.

text: Потому, что в данном случае, проектная деятельность не рассматривалась в терминах и категориях системной инженерии или системологии.

text: Если у нас имеется модель системы, то не что не мешает нам разделять ее на более мелкие составляющие, пользуясь только здравым смыслом, а не малораспространенной терминологией.

text: Например, общепринятое выражение 'модель Солнечной системы' -  разделять ее можно сколько угодно с использованием любой удобной терминологии.

text: > И поэтому в СССР полностью провалилась подготовка инженерных кадров для проектов по созданию крупных гетерогенных систем. Или вы припомните, в каких вузах по каким специальностям готовили генеральных конструкторов? Все советские генконструкторы — это талантливые инженеры, но как генконструкторы они самоучки.

text: С такой критикой уместно обрушиваться например на страны Африки, но не на СССР. Генеральный конструктор это все-таки административная должность, а не квалификация. Должность, до которой за школьной партой не выучишь, в реальных производственных условиях расти нужно. На управленцев в СССР не учили, но почему-то советский народ построил первую в мире АЭС в 1954 году, строил их и в других странах. Первый искусственный спутник Земли - 1957 г. Первый человек в космосе - 1961 г.

text: А тем временем на Западе в 1960 году зарождается первая в мире кафедра системной инженерии, забавно.

text: Кстати, Лесли Гровс, руководил созданием атомной бомбы в 1942 году, численность персонала у него в подчинении около 15 000 чел.

text: >принципы системной инженерии лучше всего прижились в сфере создания программного обеспечения.

text: Вы неправильно понимаете. Например, вся инженерная деятельность NASA полностью основана на системной инженерии

text: Евгений, следите за контекстом. Речь в тексте шла о СССР, о мире я ничего не писал, известно же всем -  в России системная инженерия есть только в IT... С Западом все ясно, это их основная методология, системная инженерия там во всех отраслях.

text: >Не воспринимайте за грубость, но ваше представление о том, что такое системная инженерия, не имеет ничего общего с действительностью. И уж тем более не существует никакой дихотомии в духе «системная инженерия»/«традиционная инженерия».

text: Применять терминологию системной инженерии к тем областям проектирования, в которых не происходит   адаптация международных стандартов проектирования - недопустимо.

text: В докладе посвященном вопросам внедрения системной инженерии в России, несколько раз делается акцент на серьезные отличия западной и отечественной традиционной культуры проектирования. Разберитесь сначала в тематике до конца, потом уже будете упрекать других. http://www.csr-nw.ru/files/csr/file_content_1269.pdf

text: "Традиционная инженерия"  в данном случае образное выражение намеренно взятое в кавычки и используется просто для того, чтобы  обособить две разные проектные методологии. Под "традиционной инженерией" нужно понимать не направление по специальности, а должностной уровень ГИПа или главного конструктора.

text: А вообще, стоит нам испытывать такой интерес к западным методологиям, если в июне будет показан самый современный в мире отечественный пассажирский самолет МС-21? Через год на боевое дежурство начнет заступать самая совершенная в мире ракета "Сармат" с гиперзвуковыми боеголовками, способная летать через оба полюса. По прогнозам эта ракета гарантированно аннулирует ПРО США. Кроме того Россия испытывает гиперзвуковую противокорабельную ракету "Циркон" от которой тоже невозможно защититься.

text: А Америка, тем временем, уже в начальной фазе большого экономического спада. Так что еще посмотрим кто кого методологиям будет учить. Живет и здравствует и наша системотехника, просто мы ей не кичимся на весь мир, а в секрете держим. Phoenix rus 12:16, 8 мая 2016 (UTC)
* Хотел развёрнуто ответить по пунктам, но уже будет перебор: вместо обсуждения статьи начался форум, а ведь Википедия:НЕФОРУМ. Да и не люблю я много писать за один раз. Скажу лишь, что мы слишком по разному оцениваем уровень знаний и компетенции друг друга, и тут несколькими словами ничего не исправить. Вы считаете, что я не разбираюсь в тематике, я — что вы. Что ж, при личной встрече мы бы пришли к пониманию, в текущем же формате это вряд ли возможно.  Евгений Мирошниченко  13:59, 8 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Альтернативные определения проекта 

message: Я не собираюсь обсуждать содержимое статьи. Я лишь сделал правку на неверную ссылку по слову "конструирование", ведущую на страницу "Инженер-конструктор", на которой НЕТ определения конструирования. Евгений Мирошниченко, мне не интересны ваши доводы, просто прекратите войну правок, и научитесь отличать конструктора от конструирования, либо сделайте ссылку верной.
thread_title:  Конструирование