Обсуждение:Определения фашизма

message: Мне кажется, что статья, посвященная различным определениям термина отдельно от статьи о термине нарушает ВП:ОМ. Может быть есть смысл перенести эту информацию с основную статью? KLIP game 23:47, 13 января 2013 (UTC)
thread_title:  Насколько целесообразно иметь отдельную статью? 

message: "Фашизм - это оплот антикоммунизма в Европе" 92.230.245.29 19:05, 21 июня 2016 (UTC)
replies: text: :А Ваш настойчивый спам правилен? При всём уважении к Солоневичу, его сложно считать независимым АИ в силу поддержки Российской фашистской партии. Для него антикоммунизм действительно стоял на первом месте и любая политическая сила расценивалась им под антикоммунистическим углом зрения. Но является ли данная фраза определением? Если на неё опираться, то любой антикоммунизм будет являться автоматически и фашизмом. Т.е. данная фраза лишь взаимноуравнивает фашизм и антикоммунизм, что явно слишком плоско и утрированно. По этому данное определение (если его вообще считать определением) вполне подпадает под ВП:МАРГ и может даже не упоминаться. KLIP game (обс) 19:25, 21 июня 2016 (UTC)
replies: text: :: Это вовсе не определение. Независимо от авторитетности, независимости и т.д. Это одна из возможных зарактеристик. Владимир Грызлов (обс) 12:21, 23 июня 2016 (UTC)
replies: text: :: В статье представлены 10 "определений", многие "определениями" не являются в принципе, а представляют пересказ, зачастую искаженный мнения автора. Необходимо цитировать автора, тогда искажения не будет.
Определение (цитита) Солоневича такое же как и немецкого историка Эрнста Нольте: "Эрнст Нольте рассматривает фашизм как реакцию на другие идеологии, в частности, марксизм" (цитата отсутствует, мысль частично искажена, ссылка на английский, возможность проверки исключена.)
92.230.240.179 16:30, 24 июня 2016 (UTC)
«Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. 1948 г. Иван Ильин 92.230.72.169 18:43, 15 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Откат определения Солоневича И.Л. правилен? 

message: В своей статье «Фашизм – это очень просто. Эпидемиологическая памятка» Газета «Невское время», 8 апреля 1995 года Борис Стругацкий даёт следующее определение фашизма:
«Фашизм есть диктатура националистов. Соответственно, фашист – это человек, исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими и при этом активный поборник «железной руки», «дисциплины-порядка», «ежовых рукавиц» и прочих прелестей тоталитаризма.
И все. Больше ничего в основе фашизма нет. Диктатура плюс национализм. Тоталитарное правление одной нации. А все остальное – тайная полиция, лагеря, костры из книг, война – прорастает из этого ядовитого зерна, как смерть из раковой клетки.
Возможна железная диктатура со всеми ее гробовыми прелестями, скажем диктатура Стресснера в Парагвае или диктатура Сталина в СССР, но, поскольку тотальной идеей этой диктатуры не является идея национальная (расовая), это уже не фашизм. Возможно государство, опирающееся на национальную идею, скажем Израиль, но, если отсутствует диктатура («железная рука», подавление демократических свобод, всевластие тайной полиции), это уже не фашизм.»
=== Примечания ===
thread_title:  Борис Стругацкий 

thread_title:  Примечания 

message: Уважаемый Klip game считает, что в данном случае приоритетными являются правила (→‎XIII Пленум ИККИ: редакторы Википедии не должны делать свои выводы или комментарии, они должны излагать источники (ВП:ОРИСС)). Однако, этим самым Вы попираете мнение Арбитражного комитета и здравый смысл. Если в статьях Википедии не будет логических выводов, которые только и следуют из фактов (из источников, то есть!), то в таком случае, в Википедии останется только бессвязный набор цитат: [	Википедия — не беспорядочная свалка информации.] Кроме того, цитирую:
«Недопустимость оригинальных исследований» — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами «Проверяемость» и «Нейтральная точка зрения». 
То есть, Вы не заметили всё, что после запятой, в этом предложении. Проверяемость здесь 100%. Нейтральная точка зрения 100%. Кроме того, цитирую решение Арбитражного комитета, на которое Вы не обратили внимания:
«Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности Википедия:ЧНЯВ и Википедия:МАРГ[1].»
Да - это оригинальное исследование, вернее - завершающая часть исследования, на которое у меня уже ушли годы. Но, это вовсе не новая теория, а простое стремление к точному и беспристрастному отображению действительных фактов. А если не допускать здесь объективного оригинального исследования, то получаются та самая кофейная гуща и беспорядочная свалка информации, противоречащие основным принципам Википедии. Вы не можете предъявить мне необъективность и пристрастность, поскольку информация именно проверяемая и отражается с нейтральной точки зрения. Причём, мной использованы только первичные источники, а не мнения всех последующих авторов, упрямо приписывавших Георгию Димитрову авторство фразы, которое ему не принадлежит. Дело в том, что Георгий Димитров вообще находился в это время в Германии, где проходил судебный процесс против него. Так что, точку здесь поставить просто необходимо - во избежание последующих предвзятых правок.
Прошу также помнить, что Википедия не поле битвы.
С уважением, Шилов Александр (обс.) 06:40, 10 декабря 2021 (UTC)
replies: text: Уважаемый , я вовсе не настаиваю на авторстве Димитрова и сохранил Вашу формулировку в отношении его. Вопрос в сопоставлении протоколов пленума и самостоятельного вывода на их основании об авторстве определения. Сам этот вывод является ориссом, и Вы это признаёте. Вопрос тут не в НТЗ, а в проверяемости - она вовсе не 100 %. Согласно ВП:АИ#ПИ «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.» Я считаю, что здесь именно тот случай, о котором речь в правиле - это первичный источник в области истории. Из него без допущений и самостоятельных выводов можно взять готовое определение из резолюции. Но она не позволяет делать утверждения об авторстве определения. По этому я и предлагаю ограничиться только констатацией факта наличия формулировки в материалах пленума. Если есть ранее опубликованные АИ с выводами об авторстве определения - тогда не будет никаких вопросов. Ведь в решении АК говорится о непротиворечии ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ, которые вовсе не отрицают обязательность соблюдения ВП:АИ и ВП:Проверяемость. KLIP game (обс.) 07:38, 10 декабря 2021 (UTC)
Уважаемый Klip game, Очень хорошо, что Вы сохранили именно мою формулировку, в которой с данной страницы мной была убрана неизвестно кем вымышленная фраза о том, что это якобы марксистская классическая формулировка. "Как правило", не означает того, что всегда надо пользоваться вторичными источниками. Это правило выработано именно для тех, кто не умеет должным образом самостоятельно отыскивать первоисточники и делать единственно верные выводы. Именно у меня имеется та самая специальная подготовка: я владею материалистически-диалектичным методом, разработанным К. Марксом. Поскольку я не только лишь в Википедии сижу, а действительно провожу научно-исследовательскую работу, то сегодня я отыскал свидетельство самого Георгия Димитрова об авторстве данной фразы:
Фашизм у власти есть, товарищи, как правильно его охарактеризовал XIII пленум Исполкома Коммунистического’ Интернационала, открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.
Самая реакционная разновидность фашизма — это фашизм германского типа. Он нагло именует себя национал-социализмом, не имея ничего общего с социализмом. Гитлеровский фашизм — это не только буржуазный национализм. Это звериный шовинизм. Это правительственная система политического бандитизма, система провокаций и пыток в отношении рабочего класса и революционных элементов крестьянства, мелкой буржуазии и интеллигенции. Это средневековое варварство и зверство. Это необузданная агрессия в отношении других народов и стран.
Германский фашизм выступает как ударный кулак международной контрреволюции, как главный поджигатель империалистической войны, как зачинщик крестового похода против Советского Союза, великого отечества трудящихся всего мира.
Фашизм — это не форма государственной власти, которая будто бы «стоит над обоими классами—пролетариатом и буржуазией», как утверждал например Отто Бауэр. Это не «восставшая мелкая буржуазия, которая захватила государственную машину», как заявляет английский социалист Брейлсфорд. Нет. Фашизм — это не надклассовая власть и не «власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней I политике — это шовинизм самой грубейшей формы, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.
Необходимо особенно сильно подчеркивать этот подлинный характер фашизма, потешу что прикрытие социальной демагогией дало возможность фашизму увлечь за собой «в ряде стран «выбитые кризисом из колеи массы мелкой буржуазии и даже некоторые части наиболее отсталых слоев пролетариата, которые никогда бы не пошли за фашизмом, если бы понимали его действительный классовый характер, его настоящую природу... 
Кроме процитированного, там, в речи Димитрова, ещё 3 страницы описания фашизма в разных странах и в Германии. Вот это, всё вместе взятое, и есть определение фашизма, данное XIII Пленумом ИККИ и изрядно дополненное Димитровым. Но, сама эта фраза принадлежит именно XIII Пленуму ИККИ. В данном случае, сам Димитров выступил в качестве вторичного источника и точно назвал источник (автора фразы). Как видите, мы, с Димитровым, пришли к одному и тому же мнению разными путями. Вот это и есть объективное расследование, а не гадания на кофейной гуще. 
Разумеется, чтобы не было путаницы с авторством (а то, ещё чего доброго, следующие правщики О.В. Куусинену фразу припишут), данные цитаты необходимо дополнить соответствующими разъяснениями. Надеюсь, Вы не боретесь за то, чтобы Википедия была мусоросборником бессвязных цитат и собственных мнений лже-источников? Если сам Димитров был вторичным источником, то все те, кто после Димитрова персказывали всё это, являются третьими, четвёртыми, десятыми и ...надцатыми источниками (7-й водой на киселе).
В общем, предлагаю ещё раз (надеюсь, что в последний раз - по данным разделу) отредактировать данную страницу так, чтобы авторство данной фразы однозначно читалось и было у членов ИККИ (у делегатов XIII Пленума ИККИ), вместе взятых. Для этого, необходимо изменить должным образом текст в разделе и привести цитату данной фразы (1-е предложение цитаты), взятую именно из речи Димитрова 2 августа 1935 года, которую я привёл в данном обсуждении. Например: "Это определение фашизма является плодом коллективного труда членов ИККИ, подготавливавших и участвовавших в работе XIII Пленума ИККИ".
Далее, необходимо будет изменить статью "Фашизм", убрав из неё несусветную чушь (мнения лже-историков, 7-ю воду на киселе):
"Классическим марксистским определением фашизма считается определение, представленное в резолюции XIII пленума ИККИ и повторённое на VII Конгрессе Коминтерна в 1935 году Георгием Димитровым, докладчиком по этому вопросу (так называемое «димитровское» определение)[105]:
Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.
По мнению некоторых авторов, это определение оказало крайне негативное влияние, так как привело к недооценке фашизма и дезориентировало левое антифашистское движение Европы в предвоенный период[20]".
Конец цитаты. 
Мнение этих "некоторых" авторов о том, что вырываемая из контекста лже-историками, данная фраза (которая лишь небольшая ЧАСТЬ определения фашизма) могла на что-то повлиять негативно - это мнение "поросяток" об астрономии. Вообще, в Википедии полно таких формулировок, которые на деле являются логической ошибкой "апелляция к авторитету" и(или) "не следует" (см. формальную логику Аристотеля). Пример такой же апелляции к авторитету - судилище католической инквизиции, которое та устроила для Джордано Бруно и Галилея. В итоге, оказалось, что правы были подсудимые, а не авторитетные в то время судьи.
По факту, определение фашизма, данное совместно участниками XIII Пленума ИККИ и Димитровым, которое занимает несколько страниц печатного текста книги (ссылку на которую я привёл), достаточно полно характеризует фашизм и актуально даже в наше время.
С уважением, Шилов Александр (обс.) 15:51, 10 декабря 2021 (UTC)

text: Я всё же думаю, что лучше оставить нынешний вариант. Он констатирует факт без лишних допущений. Предложенный Вами вариант («Это определение фашизма является плодом коллективного труда членов ИККИ, подготавливавших и участвовавших в работе XIII Пленума ИККИ») базируется на предположении, что участники пленума тоже приняли участие разработке данного определения, а не просто согласились с вариантом, разработанным орг.комитетом. Также нет оснований отвергать версию, что автором формулировки в полном объёме был именно Куусинен. Я не утверждаю, что это именно так, я лишь считаю, что нет оснований делать некие однозначные предположения об авторстве. Текстовку в статье Фашизм я тоже немного подправил. Но убирать «мнение некоторых автором» не считаю возможным, ибо ВП:НТЗ требует «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.» Это не означает, что я считаю их правыми я лишь считаю, что это соотвествует правилам ВП. KLIP game (обс.) 10:57, 13 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  По поводу разделов XIII Пленум ИККИ и Георгий Димитров. 

message: ...в официальных источниках отсутствует информация о том, что РАН был выполнен Указ Президента РФ от 23.03.1995 № 310. Для уточнения данной информации автором был направлен запрос в РАН с просьбой предоставить доступ к материалам рабочей группы, созданной для исполнения вышеупомянутого Указа. ...
Также были исследованы архивные записи по учету поступающих документов ... Полученные сведения подтвердились при обращении в Государственно-правовое управление Президента ... РАН и Государственно-правовым управлением Президента Российской Федерации был проигнорирован Указ Президента РФ от 23.03.1995 № 310, а научное разъяснение понятия «фашизм» и связанных с ним терминов так и не было разработано. Однако, в сети Интернет, а также в ряде доктринальных источников, содержится не подтвержденная информация о том, что РАН всё же разработало определение «фашизм» ...
https://cyberleninka.ru/article/n/razgranichenie-ponyatiy-fashizma-i-natsizma-v-otechestvennoy-pravovoy-sisteme/viewer 
replies: text: Попробую внести в статью.  KLIP game (обс.) 13:18, 26 марта 2022 (UTC)
thread_title:  опровержение существования определения РАН 

message: Предлагаю всего лишь вставить закрывающие кавычки в определение фашизма Георгия Димитрова. 109.252.21.52 12:41, 18 августа 2022 (UTC)
* Сделано Nikolay Omonov (обс.) 13:05, 18 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Знаки препинания 

message: По мнению исследователя фенотиполога Марка Лучина - фашизм является природной формой временного социального ущемления свобод особей с целью получения пользы для всей популяции. И проявляется в виде временного отказа общества (добровольного либо принудительного) от части своих прав и свобод в угоду достижения некой цели или миссии. Так например пчелы бросают все гражданские дела при нападении на улей врагов. И с железной дисциплиной жертвуют собой для защиты пчелиной семьи. Элементы фашизации полезны и необходимы для преодоления различных форм форсмажора. Фашизация общества является одной из эволюционных форм выживания популяции при наступлении глобальных ситуаций требующий немедленного реагирования. И аналогично армейскому режиму в социуме вводится быстро работающая, но не демократическая форма сильной вертикали власти. Напоминающую командование капитана во время кораблекрушения. Когда он становится фактически полновластным диктатором на судне. И этим обеспечивает организованную слаженную борьбу за спасение экипажа и пассажиров. С этой точки зрения фашизм, как форма выживания и преодоления проблем безусловно необходим. Однако современные демократические общества развивались путем постепенного и трудного отказа от авторитаризма. И как следствие не хотят возвращаться назад. И поэтому пока не имеют отлаженного механизма и инструментов временного отказа от завоеванных свобод. А следовательно не имеют инструмента спокойного и технологичного выхода из фашизации после кризиса. Таким образом фашизм в современном обществе включается во время кризисов (как и должен). Но он включается не демократически, как должен был бы по логике. А старинным методом узурпации власти очередным фюрером. В итоге общество теряет контроль за очередным спасителем. А он в силу наркотизируюещего эффекта власти уже не в состоянии уйти сам после выполнения своей миссии. И не может вовремя и добровольно вернуть народу демократические инструменты и свободы.
replies: text: А насколько мнение Марка Лучина вообще авторитетно в данном вопросе? То, что здесь написано совершенно справедливо для любой вертикали власти, для любой военной структуры, для любого государства. Ведь самый свободный образ жизни - это у первобытных людей: никакого принуждения, никаких обязанностей, полная вольница. Государство всегда ведёт к отказу от личных свобод ради блага и выживыемости общества. KLIP game (обс.) 05:26, 5 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Мнение Марка Лучина 

message: Это не энциклопедическая статья. Такое сочинение надо перемещать в Викицитатник. Более грубого нарушения ВП:ЦИТ я еще не видел. Pessimist (обс.) 20:28, 3 апреля 2023 (UTC)
* Здесь ещё и с АИ беда. Стоит ли переписать только по современным академическим источникам? Nikolay Omonov (обс.) 15:32, 4 апреля 2023 (UTC)
** Безусловно. Если эти источники ссылаются на всякие древние определения — ОК, если нет — и нам не надо. Здесь должны быть в первую очередь Гриффин, Галкин и т. п. А Стругацкий, Димитров, Муссолини, Троцкий и так далее — только в контексте вторичных академических источников по теме. Pessimist (обс.) 16:38, 4 апреля 2023 (UTC)
*** Убрал то, что явно изложено вопреки АИ, МАРГ и ОРИСС. Остальное тоже надо смотреть. Но сейчас можно начинать переработку. Как приблизительный аналог того, что должно быть в итоге, я предполагаю Нацизм в политическом спектре.Возможно, название статьи тоже стоит изменить (что-то вроде Понятие фашизма), нынешнее предполагает некий (ориссный) список. Nikolay Omonov (обс.) 17:03, 4 апреля 2023 (UTC)
**** Надо начать с источников. Допускаю, что именно определение фашизма как тема рассмотрена в АИ и это даже вполне вероятно. Pessimist (обс.) 17:06, 4 апреля 2023 (UTC)
***** , зачем вы удаляете раздел  из советских энциклопедических  изданий?  Был СССР, и в нём советские люди имели понятие о фашизме, изложенное в советских энциклопедических  изданиях. Против фашизма (в советском понимании) сражались во время ВОВ. Это просто научно-исторический факт, от которого никуда не деться. Современные авторы по чисто политическим соображениям отказались от советского понимания фашизма, но ничего взамен не предложили. Они не могут договориться о том, что такое «фашизм». Отсюда такие разные мнения даже в современных словарях и энциклопедиях (которые давно стали ареной частных мнений), не говоря уже о чисто частных мнениях. Более того, современные авторы определяют не само понятие, а называют лишь признаки, которые считают атрибутами фашизма. Иными словами, не определив само понятие, называют то, что им кажется фашистским. Одному одно кажется фашистским, а другому другое. :-) Почему? — Никому, кроме самого автора, неизвестно. Как следствие — понятие фашизма в современном обществе размыто, поскольку его нет в академических источниках. Это дает возможность называть фашистами кого угодно. В российских СМИ, например, в фашистов записали всю Украину и чуть ли не весь «коварный» Запад. :-) и т. д. Если бы были академические источники, то они пришли бы к одному консенсусному определения фашизма. Но поскольку наука в РФ разрушена, от АН остались лишь жалкие крохи, то отсутствуют академические источники, а из современных изданий невозможно понять что такое фашизм. Ежу понятно, что место науки давно заняла политика. Это очень удобно — отсутствие понимания фашизма: правитель показал пальцем на любую страну и дальше делаю что хочешь. :-) — Wlbw68 (обс.) 01:42, 8 апреля 2023 (UTC)
****** Почему вы тогда восстановили все разделы, а не только советский? Выше приведены аргументы по поводу удаления всех этих разделов. Советские источники по вопросу как раз и являются политически ориентированными и просто устаревшими. Мнения писателей и т .п. просто не АИ, они здесь неуместны, а мнения сторонников фашизма тем более, это еще и марг. В таком виде статья является сборником цитат, первичных источников и может только подлежать удалению как нарушающая сразу несколько правил. Nikolay Omonov (обс.) 03:46, 8 апреля 2023 (UTC)
******* Если честно, то я не вникал, а лишь вернул тот текст, что был уделён. На мой взгляд вы удалили слишком многое. Я не в коем случае не сторонник сбора всех частных мнений о фашизме. Что касается советских источников, которые вы назвали политически ориентированными и просто устаревшими, то думаю с вами не согласятся многочисленные деятели левой, социалистической ориентации. СССР нет, но социалистические  и коммунистические объединения и партии никуда не исчезли, поскольку левая идеология жива в сознании большой массы людей. Вы пишите, что советское понимание фашизма устарело, но если это так, то где новое понимание фашизма? — Спросят вас и возразят вам социалисты. И вам придется согласиться, что вам нечего ответить. В советском определении фашизма была и остается определенная логика: Есть  правые и левые, есть капитализм и социализм. Фашизм во власти может быть только при капитализме, поскольку он ультраправое политическое течение. При капитализме есть форма правления — демократия (наличие относительной свободы слова, печати, собраний), при этом, конечно, парламентские ручные партии как и выборы контролируются, создаются и финансируются действующей властью. А есть форма правления при капитализме — тоталитарная ультраправая диктатура или фашизм, в том случае, когда демократические рычаги перестают работать.  Как я написал выше, умозаключение это достаточно логично, если стоять на марксистской идеологии. При отсутствии марксистской идеологии понимание фашизма отсутствует, каждый может понимать фашизм как хочет. Это приводит к тому, что фашистами называют кого угодно , включая коммунистов. :-)  Wlbw68 (обс.) 12:23, 8 апреля 2023 (UTC)
******** > Если честно, то я не вникал, а лишь вернул тот текст, что был уделёнТогда вы не будете возражать против удаления раздела со сторонниками? Nikolay Omonov (обс.) 13:58, 8 апреля 2023 (UTC)
******** > не согласятся многочисленные деятели левой, социалистической ориентацииЭто нас не должно интересовать. В любой сфере есть кто-то, кто не согласится с академическими источниками. Мы не пишем статьи, посвящённые коммунизму, опираясь на мнения его политических сторонников и противников. Отсутствие единого определения (что наблюдается по массе тем, помимо данной) не может давать отдельной теме или статье иммунитет от следования правилам ВП. Nikolay Omonov (обс.) 14:04, 8 апреля 2023 (UTC)
****** Ваше крайне пространное пояснение никак не оправдывает грубейшего нарушения ВП:ЦИТ, которое вы вернули. Pessimist (обс.) 05:14, 8 апреля 2023 (UTC)
* Предлагаю сперва определиться с тем, что это будет за статья. Я не согласен с предложением Nikolay Omonov «Возможно, название статьи тоже стоит изменить (что-то вроде Понятие фашизма)» так как суть понятия «Фашизм» должно находиться в статье Фашизм, а не прятаться куда поглубже. Именно из-за того, что нет единого определения, здесь и был приведён список различных формулировок. Я согласен с тем, что это нарушает ВП:ЦИТ. При желании можно вспомнить ВП:НЕЦИТАТНИК, ВП:НЕСВАЛКА. Но я очень опасаюсь, что отступив от списка прямых цитат мы впадём в грех ОРИССа — уж очень соблазнительно нам тут самим порешать, что уместно, что маргинально, что устарело. У меня нет какого-то «хорошего» предложения, я сейчас выступаю как заправский критикан, но я призываю обратить внимание на специфику темы, а именно отсутствие некой общепризнанной формулировки, и крайнюю политизированность из-за текущей войны. С учётом этих обстоятельств я поддерживаю позицию Wlbw68 (современные авторы определяют не само понятие, а называют лишь признаки, которые считают атрибутами фашизма), из-за чего мне сложно поддержать предложение «переписать только по современным академическим источникам». KLIP game (обс.) 07:59, 8 апреля 2023 (UTC)
** Начнём с самой явной проблемы нынешней статьи, раздела с мнениями сторонников фашизма. Я думаю, вы понимаете, какое число правил и руководств он прямо нарушает? Nikolay Omonov (обс.) 08:15, 8 апреля 2023 (UTC)
** На принципиальном уровне всё достаточно просто: или мы пишем эту статью на основании вторичных АИ, рассматривающих разные определения фашизма (@Benda, может подскажете как там у Гриффина по этой теме?), или статью нужно удалять потому что она будет либо сборкой цитат (ВП:ЧНЯВ) либо ориссом.Сейчас она подлежит простому удалению. Не выставляю лишь потому, что рассчитываю на кардинальную переработку. Но если её не будет — тогда ВП:КУ, без вариантов. Pessimist (обс.) 08:42, 8 апреля 2023 (UTC)
*** Что мешает оставить в статье только  определения фашизма, взятые из энциклопедических академических изданий, начиная советские; и при этом исключить из статьи все частные мнения сторонников, противников и так называемых исследователей фашизма?  «Исследователи фашизма» совсем не тянут на исследователей. :-) „Почему?“ — спросите вы. Да потому что прежде чем исследовать чего-то нужно определиться с предметом исследования.  «Исследователи фашизма», не определив что такое «фашизм», берутся исследовать непонятно что. :-)  Wlbw68 (обс.) 12:35, 8 апреля 2023 (UTC)
**** Мешает ВП:НЕЦИТАТНИК («Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике»). Вы пока не привели ссылку на ту научную статью, в которой написано как правильно исследовать определение фашизма. Поэтому рассуждения на тему что и как должны исследовать политологи я пока просто пропускаю. Pessimist (обс.) 12:43, 8 апреля 2023 (UTC)
***** Я поддерживаю вариант оставить определения из энциклопедий, в т.ч. БСЭ. Под вопросом будет «определение  Российской академии наук», которое многие искренне считают академическим.  А чтобы у нас не получился список цитат нам всё-таки придётся сперва определиться, что же это будет: хронологический перечень как история становления, пересказ каждого отдельно источника, попытка сформулировать нечто интегральное на основе отобранных АИ? KLIP game (обс.) 12:52, 8 апреля 2023 (UTC)
****** Хронологический перечень цитат останется сборником цитат. От изменения списка и порядка цитат эта проблема не исчезает: из букв «ж», «п», «а» и «о» слово «счастье» сложить невозможно.Для понимания что с этим можно и нужно делать следует вернуться к определению энциклопедической статьи: пересказ и обобщение вторичных и третичных авторитетных источников по теме. Pessimist (обс.) 13:06, 8 апреля 2023 (UTC)
******* Это не ответ на вопрос о предмете данной статьи. Если речь об обобщении мнений АИ, то оно должно излагаться в основной статье Фашизм. И тогда эта статья не нужна. KLIP game (обс.) 13:11, 8 апреля 2023 (UTC)
******** Не факт. Всё как всегда зависит от наличия источников и их масштаба. Если для этой темы можно обобщить источников килобайт на 20-40 — то это точно может быть отдельная статья, поскольку в основной статье такой объём для темы определения будет чрезмерным. И там он будет выжимкой из этой статьи, скажем до 10 килобайт. А если источников по теме определения набирается не более чем на 5 Кб, то это всё прекрасно ляжет в основную статью и отдельная статья не имеет смысла. Цифры, разумеется, условные. Pessimist (обс.) 13:15, 8 апреля 2023 (UTC)
********* Т.е. мы говорим не о перечне определений, а об обзоре энциклопедических определений. Я правильно понял? KLIP game (обс.) 13:18, 8 апреля 2023 (UTC)
********** Не энциклопедических, а вообще любых, которые рассматриваются в современной науке. Тут может быть и исторический аспект (в 1930-е определяли так, в 21 веке - эдак), и политологический (н-р, в связке с нацизмом и без оного), в наличии тех или иных ключевых признаков. В общем, от источников надо идти. Pessimist (обс.) 13:24, 8 апреля 2023 (UTC)
*********** Вроде у нас здесь консенсус: в современных изданиях единого понимания фашизма не существует.. Как и вообще понимания. :-) Что же здесь можно цитировать или пересказывать? Wlbw68 (обс.) 13:39, 8 апреля 2023 (UTC)
************ ВП:НТЗ спасает в случае отсутствия единого понимания. Если тут нечего обсуждать и пересказывать — значит тут нет возможно написать энциклопедическую статью, только и всего. Pessimist (обс.) 13:43, 8 апреля 2023 (UTC)
************* Единое понимание есть в советских энциклопедиях. Его  на мой взгляд нужно оставить в статье. А про современные издания вполне достаточно написать: отсутствует. Wlbw68 (обс.) 13:58, 8 апреля 2023 (UTC)
************** Нет. Ваше суждение совершенно ориссное. Но даже если бы оно было именно так, то в сфере политологии советские энциклопедии — устаревший пропагандистский источник, документ эпохи, позволяющий судить о советской идеологии, а не о предмете, который она обсуждает. Pessimist (обс.) 14:31, 8 апреля 2023 (UTC)
*************** Учитывая, что советский период ~ 70 лет, то советские энциклопедии — исторический источник, который имеет полное право на отражении в ВП. Wlbw68 (обс.) 15:16, 8 апреля 2023 (UTC)
*************  До СССР письменность существовала пару тысяч лет, но отражение всех существовавших в то время идей делается в Википедии по современным научным источникам. Pessimist (обс.) 15:23, 8 апреля 2023 (UTC)
************** Не понял вашу мысль про письменность, какое это имеет отношение к истории господствующей идеологии в СССР и к советскому пониманию фашизма. Ну да ладно. Вы пишите о современных научных источниках, я не против их использовать. Только меня интересует какие вы имеете ввиду? Wlbw68 (обс.) 15:49, 8 апреля 2023 (UTC)
*************  Это имеет отношение к тому, что 70 лет существования СССР якобы позволяют считать всё что там было достойным доверия и внесения в энциклопедию.Я не знаю какие вторичные научные источники описывают эту тему, могу лишь предполагать. Но если таких источников не будет и статья не будет переписана на их основе, то, повторяю забыл уже в который раз, что статью придется удалить. Pessimist (обс.) 15:52, 8 апреля 2023 (UTC)
************** Вопрос о доверии не стоит для исследователя или историка в данном случае. Здесь чистое изложение научного факта: был советский период и во время него у советских людей было следующее понимание фашизма. Если сейчас иное академическое и научное представление о фашизме, то его стоит изложить в статье. Если пока для последнего источники не найдены, то не нужно удалять статью, а надо поставить шаблон в разделе о недостатке источников. Другой вариант: в статье написать о том, что современные исследователи не могут договориться о едином понимании фашизма. Я не вижу предпосылок для удаления статьи. Wlbw68 (обс.) 16:12, 8 апреля 2023 (UTC)
*************  Вот и покажите такой современный научный источник, который это рассматривает и описывает. При отсутствии вторичных АИ по теме статьи статья уходит на ВП:КУ. Pessimist (обс.) 16:41, 8 апреля 2023 (UTC)
************** Не понимаю почему я должен показывать современный вторичный научный АИ. Статья может быть написана и в историческом контексте: в СССР было следующее понимание фашизма, АИ приведены, оно сохранилось и у современных  исследователей-марксистов, последние считают его вполне научным; у не марксистов единого, универсального понимания не существует, есть лишь описательный характер признаков фашизма, а не самого термина. Если мы сейчас захотим удалить данную статью, то логично нужно будет удалить и статью «фашизм», так как само понятие «фашизм» не определено  в современных вторичных  научных АИ и как следствие, исходя из вашей логики, нельзя оставлять в ВП статью «фашизм» без понимания того о чем она должна быть написана. Я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду под словосочетанием «современный научный источник». Wlbw68 (обс.) 18:22, 8 апреля 2023 (UTC)
*************  Мы движемся по кругу. Я вижу, что вы воспрепятствовали коллеге Nikolay Omonov в переработке статьи. Сами вы ничего не делаете чтобы статья перестал быть сплошным нарушением ВП:ЧНЯВ, мои пояснения то ли не понимаете, то ли игнорируете. Ваша логика не имеет ничего общего с правилами Википедии и я не вижу смысла тратить время на то чтобы объяснять вам базовые для любого опытного участника понятия.В связи с этим статью выношу на удаление — как неустранимое нарушение правил. Pessimist (обс.) 18:44, 8 апреля 2023 (UTC)
************** Я никому ни в чём не препятствовал. Не надо придумывать, пожалуйста, улучшайте, а не сносите текст вместе с АИ. В данном случае я вас «загнал в угол», показав, что после удаления данной статьи нужно удалять статью Фашизм. Чем статья «Фашизм» лучше статьи «Определение фашизма»? :-) Wlbw68 (обс.) 18:56, 8 апреля 2023 (UTC)
*************** Вы отменили правку участника, в которой он сокращал количество цитат в этой статье, то есть частично уменьшал грубейшие нарушения правил. Я эти ваши действия называю «препятствовал», вы можете называть их как считает нужным, например, «помогал». У меня не стоит цель победить вас в словесной перепалке, поэтому вы можете считать, что «загнали меня в угол» — если для вас это имеет какое-то важное значение. Моя цель исправить грубое нарушение правил в этой статье. И это будет сделано так или иначе, возможно путем её удаления. — Pessimist (обс.) 19:18, 8 апреля 2023 (UTC)
*************  Сносить текст вместе с АИ — а что из удалённого мной является АИ? Статья фашизм не нарушает ЦИТ, орисс и марг. Насколько она или какая-то другая статья описывает реальность с моей или чьей-либо точки зрения не имеет значения. Здесь имеет значение, насколько хорошо статья отражает АИ. Nikolay Omonov (обс.) 19:04, 8 апреля 2023 (UTC)
************** Советские энциклопедические издания  для описания понимания термина у советских людей и у исследователей марксистов являются АИ. Для того, чтобы написать любую статью нужно определить что это такое, если понятие не определено, то любая статья будет состоять из чего угодно. Понятие фашизм определено или нет? Будьте так любезны ответьте на последний мой вопрос. Wlbw68 (обс.) 19:11, 8 апреля 2023 (UTC)
************* Понятие фашизм определено, см. статью фашизм. Если вы не согласны с этим определением, это аргументируется авторитетными источниками более весомыми, чем приведены там. Nikolay Omonov (обс.) 19:19, 8 апреля 2023 (UTC)
************** Значит вы считаете, что это понятие там определено и использованы авторитетные источники. Забавно. И что мешает вам перенести эту информацию вместе с источниками в данную статью, в преамбулу? ;-) В этом случае не надо удалять статью и более того, можно оставить определение фашизма из энциклопедий. . Wlbw68 (обс.) 19:48, 8 апреля 2023 (UTC)
*************  Это я и хотел сделать, о чем писал в начале данной темы: переписать по АИ. Вопрос об удалении статьи относится в первую очередь к ЦИТ (вся статья) и марг (раздел о сторонниках). Давайте не будем переходить к насмешливому стилю общения (забавности и смайликам). Кажется, я не делал чего-то подобного в отношении вашего мнения об авторитетности советских источников Nikolay Omonov (обс.) 20:01, 8 апреля 2023 (UTC)
************** Извините за мой игривый настрой. Если серьёзно, то я не стал убирать авторские цитаты ранее по причине моего пацифизма (войны правок мне не по душе). Теперь, когда они убраны вы можете переписать преамбулу. Wlbw68 (обс.) 20:08, 8 апреля 2023 (UTC)
*************  Давайте на какой-то одной странице обсуждения продолжать Nikolay Omonov (обс.) 20:15, 8 апреля 2023 (UTC)
************** Хорошо, тогда лучше здесь продолжить.обсуждение.  Wlbw68 (обс.) 20:28, 8 апреля 2023 (UTC)
************ Единого понимания нет ни в каких изданиях. Поэтому эту статью надо или переписывать по АИ, или удалять. Вообще ситуация с различными трактовками распространённое явление (если эти различные трактовки одинакового веса, равной авторитетности, просто приводятся и те, и другие, но не как перечень цитат). А вот когда определения похожи одно на другое, как раз может возникнуть вопрос в их политизированности.У нас не может быть цели дать верное с нашей точки зрения определение фашизма или самостоятельно провести какое-то исследование, только изложить тему по АИ. Nikolay Omonov (обс.) 13:48, 8 апреля 2023 (UTC)
******* С пересказом будет сложновато. И вообще зачем он нужен если можно процитировать? Образованные люди, писавшие энциклопедии, старались в краткой форме изложить квинтэссенцию. На мой взгляд это им вполне удалось.   Wlbw68 (обс.) 13:35, 8 апреля 2023 (UTC)
******** По-моему, вы в очередной раз игнорируете приведенное мной правило. Pessimist (обс.) 13:41, 8 апреля 2023 (UTC)
*** Компактнее всего Гриффин изложил определение фашизма, пожалуй, здесь Benda (обс.) 17:58, 12 апреля 2023 (UTC)
Статья удалена согласно итога на ВП:КУ. — Pessimist (обс.) 13:29, 16 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Переписать полностью