Обсуждение:Железобетон (манга)

message: Все 123 правки - мои. Я проделал колоссальную работу над переписыванием раздела "Персонажи", потратив на это в совокупности более 20 часов. Моей целью было добиться максимально лаконичного и в то же время максимально точного, рельефного, глубокого и стилистически выдержанного описания персонажей, которое, при всём при этом, не раскрывало бы важные сюжетные ходы произведения, а лишь создавало ёмкие и самодостаточные образы в голове читателей Википедии. Надеюсь, что модератор данного раздела проявит уважение к проделанному труду, и примет все изменения безоговорочно. Я же, со своей стороны, открыт к любым дискуссиям по данной статье.
* Скажу Вам так: улучшение статьи через написание исключительно раздела персонажей — такое себе «улучшение», т.к. при отсутствии или слабом наполнении других разделов статья, тем самым, начинает нарушать ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Но даже если говорить только о списке персонажей, то и тут в этой статье есть проблемы. Во-первых, сейчас в статье нет информации о сэйю. Во-вторых, в описании содержится большое количество оценочных и предположительных суждений неизвестной коннотации («заботится только ему одному понятным образом», «Является представителем неизвестной организации (цивилизации?)», «Философски их поучает» и т.д.). Поменьше эпитетов — побольше фактов, причём таких которые действительно важны для раскрытия образа героя, а не служат какой-то малопримечательной деталью («На его визитке изображено нечто хищное, пожирающее Земной шар.» — совершенно несущественная информация). Стилистика текста, в принципе, энциклопедическая — с этим проблем нет.  Dantiras (обс.) 03:57, 16 января 2019 (UTC)
Это снова автор. "С миру по нитке". Любое улучшение есть благо. Я и не говорил о том, что сделал данную статью образцовой. Очевидно, что статью нельзя сделать образцовой, улучшив лишь один из её аспектов. Я говорил об улучшении раздела "Персонажи". И в этом аспекте я внёс в неё свой вклад, проделав большой объём работы. Возможно, кто-то когда-то улучшит другие аспекты статьи. Возможно, это однажды сделаю я. Таким образом, я не уверен, что с Вашей стороны уместно вменять данное обстоятельство мне в вину. 
Теперь что касается раздела "Персонажи". По поводу деталей в описании персонажей следует пояснить, что детали деталям рознь. Например, данная деталь: «На его визитке изображено нечто хищное, пожирающее Земной шар.", является ключевой и принципиально важной для сущностного описания и понимания персонажа "Змей". Кроме того, сам Автор произведения уделяет этому важное значение, акцентируя на этом внимание зрителя. Некоторые же другие детали, соглашусь, имеют вторичное значение. Например, такая (о Белом): "Любит носить причудливые шапки и многочисленные наручные часы." Данная деталь, в отличие от предыдущей, не является сущностной для описания и понимания персонажа. Возможно, стоит подумать об удалении несущественных элементов в описании Белого.
Теперь что касается использования эпитетов и так называемых "суждений неизвестной коннотации". Трижды соглашусь с тезисом о сомнительности их применения в научных либо общественных областях знаний на страницах Википедии. Однако, здесь мы имеем дело с художественным произведением и живыми персонажами в нём. Вероятно, можно было бы "засушить" описания персонажей только до академических фактов, но такое описание будет нечитабельным, и в целом, мертворождённым. Кроме того, оно будет неполным, т.к. невозможно дать точное, ёмкое и целостное описание персонажа принципиально отказавших от некоторых описательных инструментов русского языка, таких как эпитеты. Нравится Вам это или нет, но эпитеты отражают важную часть человеческого бытия. Попробуйте, например, без эпитетов описать взаимоотношения двух возлюбленных. Само по себе понятие любви невозможно свести исключительно к строго описательным фактам. Разумеется, эпитетами категорически не следует злоупотреблять. Однако, полагаю, что произведя более сотни правок исходного текста, мне в конце концов, удалось соблюсти практически идеальный баланс в соотношении их использования к строго описательным фактам. P.S. Дайте ссылку на идеальную, с вашей точки зрения, статью об аниме. Взяв её за образец, я буду по мере сил и возможностей, улучшать данную статью.
* Заметьте, не я это предложил =). Кстати, подписывайтесь в обсуждении четырьмя «~» знаками. К сути. В Википедии есть градация качества статей — после существенной доработки они могут получить статус «хороших» и «избранных». Аниме здесь не исключение — сейчас есть 8 избранных статей и 47 хороших по данной тематике. Выбирайте среди них ту, что Вам покажется ближе к Вашему собственному идеалу (маленькая оговорка, выбирайте с датой избрания «посвежее», т.к. требования к качеству планомерно ужесточаются (например, к Gokusen можно предъявить ряд нареканий по нынешним нормам)). Поскольку аниме — произведение культуры о вымышленном мире, то к нему предъявляется вот такой перечень требований. Как видите, просят «критический анализ». Предоставляю Вам несколько профессиональных рецензий , , , , . Надеюсь на Ваш энтузиазм. Если будут вопросы, то пишите либо здесь, либо на моей странице обсуждения — буду рад помочь.  Dantiras (обс.) 14:37, 16 января 2019 (UTC)
Hatake.House (обс.) 17:17, 16 января 2019 (UTC) Благодарю за содействие. Посмотрел ваши ссылки на зарубежные рецензии. Впечатление от них - "обнять и заплакать". Чрезвычайно формальные, делались для галочки. Если говорить о художественных рецензиях - то не думаю, что где-либо в мире существует хоть одна более или менее адекватная рецензия Tekkonkinkreet, т.к. данный материал довольно сложен для осмысления. К примеру, роману "Мастер и Маргарита" написанному в 30-е и опубликованному в 60-е годы XX века, не взирая не бешеную популярность у читателей, понадобилось целых полвека, что бы наконец, только в XXI веке появилось первое более-менее адекватное и всеобъемлющее переосмысление за авторством Кураева. Tekkonkinkreet, конечно, не бессмертный роман Булгакова, но всё же содержит в себе множество измерений и плоскостей. В принципе, я мог бы написать более или менее адекватную рецензию примерно за 3-6 месяцев при условии гарантированной публикации, но ведь это википедия - а значит обязательно придёт какой-нибудь умник наделённый правами, три четверти выкинет а оставшуюся четверть изменит. Поэтому даже и время на это тратить жалко. Это по поводу художественного переосмысления. А что касается данной статьи - как я уже сказал, буду потихоньку оформлять отсутствующие элементы. Можно будет попробовать вывести её в перечень Хороших.
* Суть в том, что в Википедии нельзя писать собственные сочинения — только пересказывать чужие мнения, которые считаются авторитетными. Помните начало нашего разговора о списке персонажей? Это всё к одному и тому же — только проверяемые факты и никаких рассуждений самого редактора статьи. Если такое добавляется, то мы это «режем», причём в ноль (за такое статью могут даже удалить, если она с самого начала является таким сочинением). Кроме того, забыл Вам сказать, что, получив статус «хорошей» или «избранной», статьи оснащаются стабильной версией, т.е. получают «охрану» от вандализма и других ухудшающих её качество действий рядовых участников. В случае же негативных действий со стороны «википедистов с погонами» в их адрес можно начинать разбирательства в арбитраже или через администраторов. Скажу Вам честно, участники с опытом такой ерундой (сознательное ухудшение статей) обычно не занимаются. Dantiras (обс.) 18:10, 16 января 2019 (UTC)
Hatake.House (обс.) 19:36, 16 января 2019 (UTC) Это, вероятно, самая большая объективная проблема проекта "Википедия": то, что написал Вася на заборе, при указании ссылки на этот забор и перечня прямых цитат Васи, априори ставится выше того что публикует компетентный человек непосредственно в Википедию. Получается некое отчуждение специалистов от проекта. Представьте себе на минутку, что составители наиболее выдающихся энциклопедий не могли бы создавать контент сами, а только использовать уже имеющийся. Возникла бы парадоксальная зацикленная ситуация, при которой  большие энциклопедии не появились бы никогда. Подобные подходы, вкупе с формализмом и "модерастией" отталкивает от проекта новых авторов в сторону маргинальных Lurkmore и иже с ними.
За примером далеко ходить не нужно. Пример карающей модерастии - цензура выражения "Любит Чёрного, о котором заботится только ему одному понятным образом." Да, это авторская фраза (моя), но в этом одном единственном предложении заключена вся суть данного персонажа. Это самая главная фраза. Ключевая. Корневая. Всё остальное в описании персонажа "Белый" по отношению к этой фразе - вторично. Но мы видим, что существующие подходы к оформлению статей в википедии не пропускают эту фразу. А это значит что существующие подходы к оформлению статей губительны и искажают реальность, всё сводя к голому формализму.
* Я бы так не сказал, что прямо-таки отчуждение. Написание статьи в Википедии очень напоминает мне написание литературного обзора для диссертации — перелопать тонну источников и приведи в тексте основные их положения. «Исследователь» и «обозреватель» — это разные профессии. Википедия именно «обозревает», а не «изучает». Для изучения есть огромное поле научных журналов — хоть обпишись. Про «Васю и забор»: не забывайте, Вася дожен быть признан авторитетом в области, абы кто не сгодится. Про модерастию: есть правило ВП:ПАТС, пункт 4 «достоверность очевидная даже для тех кто не в теме». Источники не спрашиваю — писать сюжет можно и без них, но до тех пор пока не начинается оценка качеств чего-то. Вот здесь нужны пруфлинки.  Dantiras (обс.) 20:08, 16 января 2019 (UTC)
Hatake.House (обс.) 20:41, 16 января 2019 (UTC) Какие, к чёрту, пруфлинки могут быть в описании художественных персонажей? Какой пруфлинк вам нужен для того, что бы понять, что Белый любит Чёрного? Или для того, чтобы понять, что он заботится о Чёрном только ему одному, и никому более из персонажей, понятным образом? Сядьте и пересмотрите Tekkonkinkreet. Если вы это сделаете с помощью обоих глаз, обоих ушей, и без перемоток (от начала и до конца), то вам никакие пруфлинки не понадобятся.
replies: text: «достоверность очевидная даже для тех кто не в теме» vs «Сядьте и пересмотрите». Коллега, встречное предложение — берёте критические обзоры, указанные выше, и пишите описания по ним. С проставлением ссылок. И лишнего нет, и проверяемость в топе. Сами увидете: что важно для понимания, а что нет.  Dantiras (обс.) 21:08, 16 января 2019 (UTC)
Hatake.House (обс.) 21:38, 16 января 2019 (UTC) Ну вот видите - на примере этой частной статьи про Tekkonkinkreet мы снова обсуждаем глобальные, объективно существующие проблемы Википедии. Даже не знаю, хорошо это или плохо. Вероятно, это нормально, в случае с новичками, такими как я. Да, я здесь новичок, и мне многое режет глаз. Потому что глаз у меня незамыленный. А вы глубоко в теме, и мне кажется, что панорамной картины вы не видите. Либо просто смирились.
Первое - по поводу буржуйских обзоров. Кому нужны эти "критические обзоры"? Вам они нужны? Мне не нужны. Они посредственные. Для чего они мне? Я и сам могу написать обзор. Какой смысл опираться на что-то внешнее, если можно написать самостоятельно? Они нужны только как напоминание того, о чём ещё можно написать, из того что ещё не написано.   
Второе. «достоверность очевидная даже для тех кто не в теме» vs «Сядьте и пересмотрите». То, что вы пишете, лишено здравого смысла. Подумайте сами: для кого существует Описание Персонажей? Для тех, кто уже посмотрел аниме? Тогда они в курсе, и для них то обстоятельство, что Белый любит Чёрного, является очевидным. Или же мы пишем Описание Персонажей для тех, что ещё не смотрел аниме? Тогда ровно ничего из того, что указано в описании, для них не является очевидным, ведь они никогда не сталкивались с этими персонажами ранее. Например, что Белый - беспризорник. Или часто рисует. И что? Что вы предлагаете делать в такой ситуации? Снабжать каждую реплику, каждую фразу некой ссылкой? Какой? И для чего? Ссылкой на что? Ссылкой на само произведение? Но тогда они посмотрят, и для них все утверждения в описании персонажей станут очевидными. Неужели вы не видите нелепость всей ситуации? Вы просто запутались. Запутались самостоятельно, либо вас запутали местные маразматические правила.
Теперь, если сделать большой шаг в торону, и осмотреться. Можно попробовать как-то более-менее адекватно осмыслить возможный подход к процессу. Он мне видится примерно таким: Если я что-то пишу в википедию - то это означает, что я знаю, что пишу, и остальные пользователи википедии должны доверять мне априори. Если кто-то из пользователей видит слабость моих утверждений/описаний, и в состоянии описать нечто лучше меня - пусть сделает это, а я, в свою очередь, буду априори доверять ему. В крайнем случае принципиального несогласия можно просто оставлять в текст статьи обе версии на суд другим пользователям. Почему бы нам всем не добавить в мир вики чуть больше доверия и лояльности? И чуть уменьшить формализм и модерастию?
* Я и так предполагаю исключительно добрые намерения участников. Но если вижу откровенно нарушающий правила вклад (транскрипция, вандализм) — отменяю. Ваш текст, напротив, никто не отменяет, но поставить пометку «проверено» и «достоверно» на таком основании — это уже перебор. Участники будут смотреть, судить, редактировать Ваши взгляды на персонажей — всё как Вы и хотите — уже сейчас, но метки «патрулированной версии» тут не место. Dantiras (обс.) 07:13, 17 января 2019 (UTC)
thread_title:  123 правки с момента последней стабильной версии