Обсуждение:Шульгин, Василий Витальевич

message: Апатрид - это нисколько не ирония, а юридический термин для лиц без гражданства, широко применявшийся к русским эмигрантам в Европе в 1920-30 гг. в документах Лиги Наций, а также и эмигрантской прессе и литературе.
Lamerkhav (обс.) 03:11, 14 января 2019 (UTC)
thread_title:  Апатрид 

message: Уважаемые коллеги. Полагаю, что уборка категории «Антисемитизм» была просто ошибкой. И полагаю что вы не будете спорить на этот счёт с самим Шульгиным:
Антисемитом я стал на последнем курсе университета, — вспоминал Шульгин в своей книге «Что нам в них не нравится». — Мой антисемитизм был чисто политического происхождения. Еврейство завладело политической Россией. Мозг нации оказался в еврейских руках и привыкал мыслить по еврейской указке.
Категорию возвращаю. И ссылки на источники по теме. Pessimist 02:06, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Гмм. Формально говоря, да, аргумент по категории имеет место. Дело только в том, что многие термины, понятия с тех пор (когда Шульгин писал о себе) стали пониматься несколько иначе, смысловая нагрузка, ее степень что-ли, сейчас не те, что тогда. Можно приводить массу примеров. Например, слово "контрреволюция", "контрреволюционер" сейчас не носит такого негативного окраса, как во времена русской революции. Применявшееся большевиками и коммунистами в те же времена слово "большевицкий" в отношении самих себя, их сегодняшними последователями интерпретируется уже как оскорбление, чему подтверждение -- сопряженные споры здесь же -- в википедии. Могу предположить что и "антисемитизмом" могла случиться такая же история, поэтому прикрепляя столь одиозную категорию, весьма вероятно отклонение от истинного положения вещей.

text: Что касается ссылок, то первая из них, ранее мной удаленная, не является АИ. Кто ее автор, расскажите нам, пожалуйста. Обсудим его авторитетность. Само утверждение пока не трогаю -- изучу сначала приведенную Вами вторую ссылку. --MPowerDrive 15:54, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Я полагаю, что признания Шульгина более чем достаточно чтобы прекратить обсуждение вопроса. Как найдёте какой-нибудь АИ под ваш орисс, что понимание Шульгиным антисемитизма не соответствует сегодняшнему пониманию данного термина - ждём-с. Тем более что антисемитом Шульгина продолжают называть множество разных источников. Например, Михаэль Дорфман. А вот тех кто говорит обратное - не вижу. Кроме вас, но вы, очевидно АИ не являетесь. Pessimist 20:30, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Pessimist, я не буду здесь сейчас писать, по аналогии с вашим текстом, чем вы являетесь. Повторю еще раз, установленный в статье источник источник не является авторитетным, поэтому ему не место в энциклопедической статье до тех пор, пока вы не докажете, что некто Гинзбург или некто Андрей Романович Бессмертный-Анзимиров  -- историк и его работа - АИ в терминах энциклопедии. Так вам лучше видно?! И не нужно здесь рекламировать Гинзбург, даже если он у вас вызывает какие-то теплые чувства.

text: :: Вчера убрал случайно не ту ссылку, о которой писал. Надеюсь, что теперь, после подробных разъяснений, не будет спора о необходимости рекламы неавторитетных источников в стаьях.--MPowerDrive 13:31, 1 декабря 2009 (UTC)

text: : Этого вам не достаточно? Почему у вас тогда не вызывает таких же чуств распространнение Шамбарова как аи по Вики? Mystery Spectre 13:48, 1 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: MPowerDrive, Если вы дадите себе труд изучить историю правок, то вам придется принести мне извинения по поводу каких-то «теплых чувств», «рекламы Гинзбурга» и тому подобного. Да, я тоже не АИ, если вас этот вопрос беспокоит. Pessimist 15:31, 1 декабря 2009 (UTC)
Янкл, будьте так любезны процитировать источник, который "отрицает его антисемитизм". В источнике написано "лично не любивший евреев". +(Цитата: «Мог ли идеолог антисемитизма пойти против своих убеждений и выступить в защиту евреев?» — спрашивает г-н Гизбург и сам же отвечает: «Нет, не мог». Это отчего же? Очень даже мог и, как известно, выступил." Т.е., по мнению источника, идеолог антисемитизма выступил в защиту евреев. Это "отрицает его антисемитизм"?) Цитату из книги Шульгина приводит не только Гинзбург и источник в статье стоит. Сейчас я для комплекта добавлю сюда десяток источников, называющих Шульгина антисемитом. А вас попрошу объяснить кто такой этот самый Анзимиров, который утверждает, что Шульгин "принимал личное участие в подавлении погромов" и показать на этот счет другие источники если вы называете их во множественном числе.  Pessimist 07:02, 1 декабря 2009 (UTC)
Простите, но как может быть не антисимитом человек который сказал следующие Шульгин о еврейских погромах в 1919 году (отрывок из статьи «Пытка страхом» в газете «Киевлянин»)
По ночам на улицах Киева наступает средневековая жуть. Среди мертвой тишины и безлюдья вдруг начинается душу раздирающий вопль. Это кричат «жиды». Кричат от страха. В темноте улицы где-нибудь появится кучка пробирающихся «людей со штыками» и, завидев их, огромные многоэтажные дома начинают выть с верху до низу. Целые улицы, охваченные смертельным ужасом, кричат нечеловеческими голосами, дрожа за жизнь. Жутко слышать эти голоса послереволюционной ночи. Конечно, страх этот преувеличен и приобретает с нашей точки зрения нелепые и унизительные формы. Но все же это подлинный ужас, настоящая «пытка страхом», которой подвержено все еврейское население
Мы, русское население, прислушиваясь к ужасным воплям, думаем вот о чем: научатся ли евреи чему-нибудь в эти ужасные ночи? Поймут ли они, что значит разрушать государство, не ими основанноеВ воображении Шульгина евреи были виноваты в Революции и Гражданской войне. Причем он не делал различий между евреем-большевиком и евреем-лавочником в Киеве.?…
Неужели же эта «пытка страхом» не укажет им истинного пути?
Сомнений нет, источник аи, цитату добавили сами имперцы.Помойму тут риторический вопрос. Единственное что меня поражает, так то что некоторые участники в последнее время слишком часто пытаются оправдать людей участвующих в еврейских погромах. Учитывая что этого Шульгина ещё пытались зделать очередным рупором москвофильства в вики (хотя вроде бы как доверять словам о народах, антисимиту-циннику). Mystery Spectre 07:19, 1 декабря 2009 (UTC)
Коллега Mystery Spectre, я не вижу ни малейших проблем для антисемита написать такое о еврейских погромах. Но проблема не этом. Даже если вдруг выяснится, что Шульгин действительно боролся против погромов (а это на выдумка неавторитетного источника), то и это не противоречие, а лишь повод обязательно написать об этом факте в статье. Потому что антисемитизм - это нелюбовь к евреям. Выражается она при этом в том что человек их просто не любит (как Шульгин) по тем или иным причинам, громит их дома или гонит в газовые камеры - важно, но для определения человека как антисемита несущественно. Что же касается «москвофильства» - это вопрос отдельный, по которому мы тоже можем подробно поговорить с опорой на самого Шульгина и ряд авторитетных источников по этому поводу.  Pessimist 08:15, 1 декабря 2009 (UTC)
Ну и последний гвоздик. Чтобы никому больше не приходило в голову написать в энциклопедической статье «Гинзбург утверждает, что Шульгин называл себя антисемитом». И прибавить про другие источники, которые это якобы отрицают.
Итак, я — антисемит. «Имею мужество» об этом объявить всенародно. Впрочем, для меня лично во всяком случае никакого нет тут мужества, ибо сто тысяч раз в течение двадцатипятилетнего своего политического действования о сем я заявлял, когда надо и не надо. Но раз этого сейчас требуют, то, конечно, я должен.
При этом прошу обратить внимание, что я не какой-нибудь антисемит — недозрелый. Известно, что в 1917 году появились у нас мартовские эсэры. Так вот с их легкой руки, то есть начиная с февральской революции, появились у нас антисемиты не только февральские и мартовские, а на все двенадцать месяцев в году. Так я не такой. Я антисемит — «довоенный».
Сколько ещё раз должен сказать Шульгин эту фразу, чтобы споры на этот счёт закончились, а? Всю книгу здесь цитировать, надеюсь, не нужно? Pessimist 08:38, 1 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Категория Антисемитизм 

message: В разделе имеется вот такой пассаж:
В своих публикациях Шульгин пропагандировал антисемитизм. Став редактором «Киевлянина», Шульгин на страницах газеты призывал к исключению евреев из общественной жизни и к погромам.
Согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ прошу предоставить точные цитаты из нижепоказанных работ, на основании которых написан данный абзац. С наилучшими,  HOBOPOCC 13:44, 19 июня 2011 (UTC)
* Albert S. Lindemann Esau's tears: modern anti-semitism and the rise of the Jews. — Cambridge University Press, 2000. — P. 289. — 568 p. — ISBN 9780521795388 
* Vadim Joseph Rossman Russian intellectual antisemitism in the post-Communist era. — University of Nebraska Press, 2002. — P. 16. — 309 p. — ISBN 9780803239487 
* Walter Laqueur Russia and Germany: a century of conflict. — Transaction Publishers, 1965. — P. 104. — 377 p. — ISBN 9780887383496
** Конечно, коллега.
** The conservative antisemitic editor Vasili Shulgin complained that the May Laws and other restrictions (далее цитата из Шульгина, сводящаяся к тому, что законы полны противоречий и полиция в черте оседлости живет на взятках от евреев, связанных с этими ограничениями)
** (речь идет о переиздании антисемитской литературы одним современным российским издательством) In addition to foreign "classics" like The International Jew by Henri Ford the collection includes such "masterpieces" of antisemitism as What We Do Not Like About Them by Vasily Shulgin, The Jewish Question by Fyodor Dostoevsky, The Wars of Dark Forces by Nikolay Markov [и далее еще несколько наименований]
** The eminence grise behind the OSVAG was Vasili Shulgin, one of the most interesting figures on the Russian right. As editor of the influential Kiev paper Kievlyanin, he advocated the exclusion of Jews from public life and frequently helped to incite pogroms.
--Blacklake 17:20, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: Любопытные материалы. Однако из них видно больше не пропаганду антисемитизма, а критику коррупции, основанной на противоречивых законах и черте оседлости ("полиция в черте оседлости живет на взятках от евреев, связанных с этими ограничениями").--Bond, James Bond ✉ 17:29, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Да? А ничего, что автор прямо называет Шульгина антисемитским публицистом? Если вас смушает слово «пропаганда», я перефразировал текст. --Blacklake 17:33, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Автор имеет право на свои оценки. Для энциклопедии более интересна, на мой взгляд позиция самого Шульгина с критикой коррупции, хорошо бы найти первоисточник цитаты.--Bond, James Bond ✉ 17:38, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Мы пишем энциклопедию по вторичным источникам (оценкам автора), см. ВП:АИ. Цитату автор приводит по книге М. Сэмюэла о деле Бейлиса, по-русски она есть здесь (возможно, подвергнута обратному переводу, кто знает). Можете поискать стенограммы Государственной думы, чтобы посмотреть, насколько точно она воспроизведена и какой там был контекст. --Blacklake 17:49, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Тут надо различать факты и оценки, которые им дают различные авторы. Тем более важен контекст, как Вы правильно заметили.--Bond, James Bond ✉ 17:53, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: (На всякий случай; мне это кажется очевидным, но вдруг это все-таки надо прояснить.) Автор дает свою оценку не на основании этой цитаты, а на основании гораздо большего количества фактов — всей многолетней публичной деятельности Шульгина (см. хотя бы другую цитату разделом выше). --Blacklake 18:01, 19 июня 2011 (UTC)
* Опять 25... Коллеги, дайте себе труд перечитать раздел выше. Приведены цитаты самого Шульгина. Этого недостаточно?  Pessimist 18:14, 19 июня 2011 (UTC)
*: По-моему проблема в том, что одному не самому важному факту биографии посвящается больше половины раздела "Молодые годы". И еще вопрос, имеет ли этот факт отношение именно к данному разделу?--Bond, James Bond ✉ 18:33, 19 июня 2011 (UTC)
*:: Здесь приведено достаточное количество АИ, включая самого Шульгина, уделяющих этому весьма пристальное внимание. Если у вас есть источники, описывающие другие аспекты - дополняйте. Pessimist 18:41, 19 июня 2011 (UTC)
*::: Дело Бейлиса относится уже к периоду работы в Госдуме.--Bond, James Bond ✉ 18:54, 19 июня 2011 (UTC)

text: * Ну, собственно, что пока имеем:
replies: text: : а) все данные к молодым годам не относится. Я перенесу в более пристойное место.

text: : б) простите, но вот по одному конкретному утверждению что-то я ничего не понял пока. Задаю вопрос другими словами, может так получится точнее:

text: :В статье утверждается: «Став редактором „Киевлянина“, Шульгин на страницах газеты призывал к исключению евреев из общественной жизни и к погромам» и ссылка на вот это: * Walter Laqueur Russia and Germany: a century of conflict. — Transaction Publishers, 1965. — P. 104. — 377 p. — ISBN 9780887383496 Так как в онлайне я текста не нашёл, а заглавие книги говорит мне о некоторой иной её направленности, чем антисемитизм и публицист Шульгин, прошу привести точную цитату.

text: :Вообще, Вы сами должны понимать, достопочтенные коллеги, что набор англоязычных источников, подтверждающих антисеметизм Шульгина, особенно с названиями типа «Russia and Germany: a century of conflict», не есть идеальное решение. Может быть есть смысл заинтересованным редакторам найти приличные русскоязычные источники по, казалось бы, очевидным и общеизвестным вещам? С наилучшими,  HOBOPOCC 19:43, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Я и привел точную цитату. The eminence grise behind the OSVAG was Vasili Shulgin, one of the most interesting figures on the Russian right. As editor of the influential Kiev paper Kievlyanin, he advocated the exclusion of Jews from public life and frequently helped to incite pogroms. На Лакера я сослался, потому что он известен как специалист, в частности, в истории России и истории евреев и антисемитизма, см. :en:Walter Laqueur и список работ. Претензии к англоязычным источникам попрошу раскрыть подробнее. --Blacklake 20:00, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый Blacklake, по поводу иноязычных источников отсылаю Вас к правилу: «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)». Антисеметизм Шульгина настолько очевиден, что могу только гадать, зачем Вам понадобилось приводить англоязычные источники. Разве только для того, что бы принизить качество статьи. Можно ведь сослаться и на приведённого Вами же Самюэла. С наилучшими,  HOBOPOCC 20:08, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: У вас есть русскоязычный АИ к фразе «Став редактором „Киевлянина“, Шульгин на страницах газеты призывал к исключению евреев из общественной жизни и к погромам»? Если есть - поставьте. Если нет - претензия к англоязычности источников необоснована. Pessimist 20:20, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Во-первых, у Вас шёл фактический подлог источника. Да-да. Речь в источнике идёт об ОСВАГЕ, т. е. о 1919 годе, а Вы это разместили в «молодых годах», да ещё и «Став редактором „Киевлянина“…», а ведь он стал ещё в 1913 и к погромам тогда, естественно, призывать не мог. К погромам он призывал в 1919 как к мести евреям за разрушение российского Государства. Поэтому я этот фрагмент перепишу должным образом. HOBOPOCC 20:37, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Вас не затруднит привести мой дифф с подлогом источника? Pessimist 06:20, 20 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Не имел ввиду Вас лично. Вы, однако, эту правку защищаете. Хотя для объективного редактора очевидно, что разместили её в ложном месте («молодые годы»), и получилось, что Шульгин призывал к погромам с «младых лет», что, конечно же не так. По сути же самой правки и почему я считаю что редактор, вольно или невольно, сделал подлог источника, я всё уже написал. Повторяться не буду.  HOBOPOCC 06:43, 20 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: ОК. Учитывая внимание, уделяемое этому источниками и самим Шульгиным я предлагаю сделать раздел "Политические взгляды", где отразить в том числе и антисемитизм. Pessimist 09:43, 20 июня 2011 (UTC)

text: :: Вопрос к многоуважаемому Blacklake: Вы написали «The conservative antisemitic editor Vasili Shulgin complained that the May Laws and other restrictions (далее цитата из Шульгина, сводящаяся к тому, что законы полны противоречий и полиция в черте оседлости живет на взятках от евреев, связанных с этими ограничениями)» — это из какой книги цитата?  HOBOPOCC 19:58, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Цитаты приведены в том же порядке, что и книги. --Blacklake 20:01, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: С Вашего позволения я ссылку на эту книгу удалю. Только из-за слов antisemitic editor давать ссылку на эту англоязычную книгу не самое верное решение. Приведённый текст (кроме прицитированного словосочетания) говорит не о антисемитизме, а о коррупции в черте оседлости.  HOBOPOCC 20:12, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Это оценка историка. Сам Шульгин мог говорить о чём угодно. Нам важно как его деятельность расценивается вторичными авторитетными источниками. Pessimist 20:15, 19 июня 2011 (UTC)

text: ::::: Так и сноска стоит только к утверждению, что Шульгин был публицистом антисемитской направленности (и эту информацию подтверждает). При этом источник несомненно авторитетен: книга издана Кембриджским университетом, а ее автор :en:Albert Lindemann также является автором книги о трех громких антисемитских процессах (Дрейфус, Бейлис, Лео Франк). Я возражаю против удаления, по крайней мере пока нет русскоязычного источника той же надежности. --Blacklake 20:22, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый Pessimist, я не спорю с Вами по сути. Шульгин — антисемит. Точка. Ссылки на русскоязычные источники дайте. А вот по поводу «Сам Шульгин мог говорить о чём угодно» (типа, не АИ). Как же так - когда Вам выгодно — Вы самого Шульгина, как доказательство приводите («признания Шульгина более чем достаточно чтобы прекратить обсуждение вопроса»). Когда Шульгин что-то там сказал, что в Вашу схему не укладывается — тогда мы его отметаем! Давайте по правилам, а не по сиюминутной выгоде.  HOBOPOCC 20:28, 19 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Именно так: когда Шульгин говорит о своих собственных взглядах - он АИ. Когда о чьих-то других взглядах, поступках etc - не факт. Pessimist 06:16, 20 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Ссылку на правило дайте, пожалуйста, согласно которого Вы решили, что когда персона «говорит о своих собственных взглядах - … АИ. Когда о чьих-то других взглядах, поступках etc - не факт». Расширте границы моих познаний, пожалуйста.  HOBOPOCC 06:43, 20 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: С удовольствием. Это правило ВП:АИ, а конкретно следующий его аспект: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.»   Pessimist 09:41, 20 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Не убедили. Притянуто за уши. Положим, Шульгин скажет: «Я антисемит. Я летал в космос и встречался с инопланетянами». И то и другое — по Вашему АИ и может быть использовано в википедии для каких-то утверждений, характеризующих Шульгина? — конечно нет! И не то, и не другое утверждение Шульгина о самом себе не АИ по духу и букве правил вики. Только вторичные АИ и Вам это прекрасно известно. И не нужно Вам тут изварачиваться и что-то высасывать из пальца аргументы, подтверждающие антисемитизм Шульгина. Он действительно антисемит. Но в статье всё это было написано ужасно и опиралось на источники сомнительной значимости для русской википедии и поэтому должно быть переписано. Буду очень Вам благодарен, если Вы действительно приложите Ваше перо к переписанию данного раздела.  HOBOPOCC 13:30, 20 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: «Если архиепископ Кентерберийский говорит, что он верит в бога - это ничего не значит. Но если архиепископ Кентерберийский говорит что он не верит в бога...» Шульгин несомненный АИ в отношении своих собственного мнения и никакие вторичные АИ не знают это лучше самого Шульгина. Равно как и любой другой - даже абсолютно маргинальный источник - лучше знает что именно он думает. Поэтому когда Шульгин говорит о себе, что он антисемит (сиречь не любит евреев и относится к ним  с предубеждением) - он АИ. Когда он говорит о поступках других людей - его авторитетность нуждается в тщательном рассмотрении и по умолчанию он не АИ по таким вопросам. Я постараюсь заняться этой проблемой, но чуть позже.  Pessimist 15:07, 20 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Раздел молодые годы 

thread_title:  Примечания 

message: Я сейчас работаю над разделом «Политические взгляды». Прошу коллег не волноваться, я антисеметизм Шульгина не собираюсь «прятать», но хочу дать подробные объяснения и пристойные источники. Пока что я удалил ссылку на «Albert S. Lindemann Esau's tears: modern anti-semitism and the rise of the Jews. — Cambridge University Press, 2000. — P. 289. — 568 p. — ISBN 9780521795388», которая подтверждала утверждение «Шульгин стал автором ряда антисемитских публикаций», т. к. в источнике этого нет — по крайне мере в той цитате, что по моей просьбе привёл коллега Blacklacke (см. раздел выше). Я в последствии найду русскоязчные источники об этом же. HOBOPOCC 08:05, 29 июня 2011 (UTC)
На данный момент тема явно перекошена. Подробнейшим образом с цитатами описываются аспекты с положительным отношением, а с отрицательным глухо в полфразы.  Pessimist 11:39, 29 июня 2011 (UTC)
* Вы же видите какой шаблон висит (редактирую). Не волнуйтесь, всё сбалансируется, и если не мной - то уверен, Вы поможете!  HOBOPOCC 11:50, 29 июня 2011 (UTC)
replies: text: Поэтому я не рвусь с правками, а отмечаю здесь. «Узелок на память».  Pessimist 12:27, 29 июня 2011 (UTC)
Коллега Новоросс, я долго ждал, не внося правок. Но не надо на этой основе называть ВАШУ ПЕРСОНАЛЬНУЮ версию некоей стабильной и консенсусной. Pessimist 14:16, 13 сентября 2011 (UTC)

text: * Мне не нравится когда кто-то удаляет тексты подтверждённые АИ, вставляя тексты ничем не подтверждённые. Одно дело когда этот кто-то аноним, но другое дело, когда такой опытный участник как Вы, уважаемый Pessimist. Не устраивайте ВОЙ, хотите — идёмте на посредничество на ВП:ГВР. Современные российские исследователи называют Шульгина «замечательным», а его «антисеметизм» ставят под сомнение. Вы же, В приоритете Ваших трактовок, хотите задержать нас (в оценке Шульгина) в советсом периоде. Не хорошо.  HOBOPOCC 14:23, 13 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Такой опытный участник как вы точно должен знать разницу между мнением и фактом. Что нам ВП:НТЗ говорит по поводу «крупности», «великости», «замечательности» и прочих хвалебных эпитетов? В оценке Шульгина я хочу задержать преамбулу в виде фактов. Без ненейтральных мнений, выдаваемых за факты. Мнения же будьте любезны отражать не в прембуле, а в тексте и должным образом атрибутировать - как и полагается по правилам. Будете настаивать на вашей трактовке - перейдем на ВП:ГВР. В вердикте посредников даже не сомневаюсь.Pessimist 14:26, 13 сентября 2011 (UTC)

text: : Что касается антисемитизма Шульгина - то вы пока не предъявили ни одного АИ, ставящего под сомнение его антисемитизм. Будет интересно рассмотреть авторитетность этого источника (если он существует в природе) на фоне собственных заявлений Шульгина. Pessimist 14:29, 13 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::*Для начала, я был бы Вам признателен, если бы Вы прочитали текущую версию статьи, а уж потом начали удалять тексты, подтверждённые АИ (!!!). Докажите, что «антисемитизм» — факт, основываясь на обобщающем вторичном АИ, а не на книге самого Шульгина, тогда и будет повод оставить это в введении.  HOBOPOCC 14:32, 13 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ну что ж, открываем тему на ВП:ГВР. Pessimist 14:38, 13 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Ещё раз об антисемитизме Шульгина 

message: Призываю уважаемых коллег НОВОРОСС и Pessimist немедленно остановиться. Перенесите свои мнения на СО. С уважением, --Borealis55 14:44, 13 сентября 2011 (UTC)
replies: text: уже на ВП:ГВР Pessimist 14:59, 13 сентября 2011 (UTC)

text: * Спасибо!  HOBOPOCC 15:13, 13 сентября 2011 (UTC)
Готов согласиться с тем что он известный публицист. Все эпитеты о его талантах — в текст статьи и с атрибуцией кто так считает. Поскольку Пулитцеровской премии герой не снискал. Pessimist 16:59, 19 сентября 2011 (UTC)
*: А каким образом талант измеряется Пулитцеровскими премиями? Ладно, Вас понял. Найти достаточное кол-во АИ, говорящих о том, что публицист он незаурядный (а использовать можно разные слова — замечательный, талантливый и т. д.) достаточно просто. Вы, очевидно, не заметили работы о нём, опубликованные в последнее десятилетие — ведь практически каждый мой «эпитет» дан с ссылкой на АИ последних лет. Так что собрать «букет», выбрать подходящее обобщение и ввести в статью — поверте, вопрос лишь времени.  HOBOPOCC 18:01, 19 сентября 2011 (UTC)
*:: Вы сами помогли собрать мне более десятка энциклопедических статей о Шульгине, где написано просто «публицист». А не выдающийся или незаурядный. Поэтому на его почитателей мы ориентироваться как на факт не будем. Pessimist 18:54, 19 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Вас не затруднит указать где именно это издание было признано АИ по истории? Помнится, выяснилось, что статьи по биологии в нем писали неизвестные люди, а якобы авторы в глаза их не видели. Pessimist 21:11, 17 сентября 2011 (UTC)
replies: text: * Статьи по биологии в энциклопедии, которая называется ? Доколе?…  HOBOPOCC 22:46, 17 сентября 2011 (UTC)

text: * По сути Вашего вопроса: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2011-1#Оценка источника «Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах» изд-ва «Терра».  HOBOPOCC 22:47, 17 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : ОК.  Pessimist 23:19, 17 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Терра 

message: В статье приведены две пары, на мой взгляд, взаимодополняющих категорий:  +  и  + . Русские националисты — материнская категория для Члены Киевского клуба русских националистов. Антисемитизм в Российской империи (через ) и Персоналии:Антисемитизм входят в . Не ограничиться ли чем-то одним в каждой паре? С уважением, --Borealis55 09:01, 31 октября 2011 (UTC)
* поддерживаю предложение удалить материнские категории. HOBOPOCC 10:24, 8 ноября 2011 (UTC)
Коллега  Borealis55, я не понял ваш комментарий к правке. Какая из оставшихся в статье категорий является заменой убранным? В частности, в какую категорию по-вашему входит категория  или какие из имеющихся входят в неё? Я не вижу в ВП:КАТ указаний на необходимость удаления взамодополняющих категорий. И соответственно против этого возражаю. Потрудитесь достигнуть консенсуса в этом вопросе. --Pessimist 18:14, 10 ноября 2011 (UTC)
Идея что следует удалять две категории у которых есть общая надкатегория кажется мне нетривиальной и на правилах не основанной. Обе они (Персоналии:Антисемитизм и Антисемитизм в Российской империи) описывают разные классификации данной темы: одна относит статью к персоналиям, вторая связывает с государством. С такой логикой все категории следует удалить, оставив лишь категорию Всё - ибо все остальные категории так или иначе входят туда. Категоризация "Персоналии:Тема" плюс "Тема:Страна" кажется мне вполне обоснованной и массово применимой. --Pessimist 18:23, 10 ноября 2011 (UTC)
Разумеется, если создать категорию «Антисемиты Российской империи», входящую в две надкатегории:  и  - тогда именно её одну и надо ставить в данную статью вместо этих двух. Против такого подхода у меня возражений нет. Но пока она не создана - статья должна входить в эти две. Pessimist 18:27, 10 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Не успел ответить на Ваш первый вопрос — полез в ВП:КАТ проверить себя, как Вы сами ответили на его первую половину, удалив лишнее. Что касается Вашего предложения по второй части, то на это отвечает Википедия:Категоризация#Пересечение подкатегорий: да, Возможна ситуация, когда две категории пересекаются, имеют общую область. В таких случаях бывает удобно создать категорию, объединяющую область их наложения, однако следует найти ответ на вопрос: существует ли (или может потенциально быть написана) статья, которая подходит для категории А, но неуместна в теме категории Б. Если такая статья есть, категорию А нежелательно делать подкатегорией для Б. С уважением, --Borealis55 19:05, 10 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Я не совсем понял к чему была вторая часть вашей реплики. В отсутствие категории «Антисемиты Российской империи» удаление из категории персоналий ничем не обосновано. Если вы писали о потенциальном создании указанной категории, то никакой статьи подходящей для категории «Антисемиты Российской империи» и при этом не подходящей при этом для категорий   и  не существует и быть не может. Поэтому такая категория вполне может быть создана и быть подкатегорией указанных. Pessimist 19:27, 10 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::Именно это я и имел в виду. Такая категория может и должна быть создана. Она и заменит Антисемитизм в Российской империи и Персоналии:Антисемитизм (в этой статье). С уважением, --Borealis55 11:38, 11 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::: ОК, но убирать эти две можно лишь после создания - а никак не раньше. Я не создавал такую категорию, поскольку статей в обеих не так много и особой необходимости в пересечении я пока не видел. Если вы видите такую необходимость - как я и писал выше, возражений против создания категории «Антисемиты Российской империи» - с последующей заменой в статьях, которые входит одновременно в две категории   и  я не имею.--Pessimist 11:05, 14 ноября 2011 (UTC)

text: Извините за оффтоп, уважаемый Borealis55, но я раздобыл две диссертации по Шульгину и здобавил их в список литературы в статье в формате шаблон:статья. Не уверен, что это правильно. Вы, случайно, не знаете, как правильно оформлять диссертации — как статьи, книги, или ещё как-то? С наилучшими,  HOBOPOCC 17:39, 11 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Если издана как монография - то разумеется шаблоном книга. Можете посмотреть список диссертаций в статье Холокост в Белоруссии - я там их выделиол отдельно. Pessimist 11:15, 14 ноября 2011 (UTC)

text: :Извините за задержку с ответом — вовремя не разглядел вопроса. Согласен с коллегой Pessimist2006. Обратите внимание, что по нынешней ссылке диссертация Пученкова недоступна простым смертным: «ТОЛЬКО для читателей, находящихся в Виртуальных читальных залах РГБ». Кроме того, в описании ссылки необходимо указывать, что это Автореферат. Либо, если у Вас есть полный текст диссертации (судя по тому, что Вы указываете номера страниц, которых нет в автореферате), не указывать ссылку на электронную версию автореферата. Будет ещё лучше, если Вы дадите ссылку на автореферат (и «закомментируете» её) рядом со ссылкой на диссертацию. С уважением, --Borealis55 14:43, 14 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: Спасибо большое! Всё понял! Сейчас исправлю в статье.  HOBOPOCC 17:46, 14 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::Не на чем (как говорят у нас в деревне). Любо-дорого смотреть, когда достойные участники работают вместе на благо Википедии, а не… Ведь можете! Что мешает так всегда? Не вижу весомых причин. Давайте-ка на пару доведите эту статью до Хорошей. Материалов-то, я вижу, у вас вагон. Если потребуется, я вы́читаю. С уважением, --Borealis55 18:59, 14 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ха-ха!  Я готов. Честно говоря, хочу закончить уже давно, но ещё украинский вопрос не «проработан». Но после Ударников — нет уж, увольте! — выдвигать в хорошие ничего больше не буду! Там к такой ерунде придирались! А смотришь на иную «статусную» статью и думаешь… нет, не буду писать что думаю, а то опять заблокируют.  Шутка.  HOBOPOCC 19:17, 14 ноября 2011 (UTC)

text: :::: Знаете, это было бы интересно, но я боюсь, что за время, которое мы будем согласовывать формулировки в этой одной статье, я напишу две избранных и четыре хороших по любой тематике. Pessimist 19:24, 14 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::::Ну, вот и договорились. Если позволите, возьму на себя роль координатора. На мой взгляд, дел не так уж и много. Если получится, это будет блестящий пример сложной статьи с НТЗ, доброй воли бывших противников. Завтра начну набрасывать планчик работ. С уважением, --Borealis55 20:06, 14 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Категории 

message: * Объём статьи в нынешнем виде (153 КБ) слишком велик. Если дописывать нынешние куцые разделы, да совершенно голый Украинский вопрос, да добавить иллюстративного материала, размер ещё увеличится. Видимо, придётся убирать в Викицитатник часть врезок, уменьшать список трудов, литературу и ссылки.
* Дополнить: Смягчение позиций в отношении большевизма, Интерес к фашизму, Переезд в Королевство Сербов, Хорватов и Словенцев. Отход от активной политической деятельности, Вторая мировая война (возможно, объединить с предыдущим), В заключении, Критика личности Шульгина и его взглядов (примеры), После смерти
* Объединить Последние годы жизни и Смерть.
* Украинский вопрос само собой.
* Нужно обсудить вопрос о разделе под условным названием Шульгин в литературе и искусстве. Пока не могу навскидку вспомнить ничего кроме «Красного колеса» Солженицына.
* Разные издания одних и тех же книг и статей изъять, оставив только первые. Возможно, нужно создать статью «Библиография В. В. Шульгина» (за основу можно взять Библиографию И. А. Ильина).
* По оформлению: может быть, следует оформить служебные разделы, не прибегая к шаблонам книга, статья, cite web — чтобы не раздувать размер.
* Иллюстраций очень мало — два статичных портрета в разном возрасте. Есть ли фотографии выступлений ВВШ в Думе? В мыслях: фото Владимирского централа, инвалидного дома в Гороховце, дома в Вяткине и во Владимире и мемориальной доски, могилы, обложки одной из книг, автографа.
* Вычитку беру на себя. Начну завтра с верхних разделов. Планирую вычитывать по 1—2 раздела в день. При таком темпе уложусь дней в 15.
replies: text: С уважением, --Borealis55 15:54, 15 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Ой, нет! Погодите чуть-чуть! Я только начинаю идти по двум диссертациям, которые «нарыл», там специализация идёт по политвзглядам Шульгина, особенно полно раскрыты, соответственно, русский, украинский и еврейский вопросы, но есть много общебиографических данных, т. е. я буду вводить новые факты из биографии в статью по всему периоду жизни, а как я «пишу» (как курица лапой) — не мне Вам рассказывать. Если Вы сейчас всё вычитаете — то потом придётся всё по-новой. Что пока можно сделать — убрать врезки в викицитатник. Я в этом не силён, если хотите — займитесь пока этим. Плюс совершенно не возражаю переработать в сторону уменьшения размера все вспомогательные разделы (Библиография, литература и т. д.). С наилучшими,  HOBOPOCC 16:04, 15 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::Хорошо. Я не буду спешить. Врезками займусь и служебными разделами. С уважением, --Borealis55 17:29, 15 ноября 2011 (UTC)
Отошедши после конфликта по статье, перечитал и вижу, что статья стала много нейтральнее и действительно приближается к энциклопедическому стандарту. Самым уязвимым местом остаётся украинский вопрос, по которому я опасаюсь проблем, аналогичных еврейскому вопросу.--Pessimist 12:28, 18 ноября 2011 (UTC)

text: «Много нейтральнее» после удаления ЕДИНСТВЕННОЙ фразы от Лисового?  HOBOPOCC 12:37, 18 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Про преамбулу забыли? Pessimist 12:45, 18 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: Нет, не забыл.  HOBOPOCC 12:58, 18 ноября 2011 (UTC)
=== Вопрос о формате последующего добавления статей, книг и т. п. ===
Уважаемый Borealis55, как дальше вносить источники-«новинки» в вики-статью? Я вот нашёл в онлайне «новую» статью — . Как её правильно добавить сейчас в список литературы?  HOBOPOCC 14:20, 17 ноября 2011 (UTC)

text: Если не будет возражений по авторитетности (по моему мнению, всё в порядке), я добавлю. Но в правильном оформлении: Санькова С. М. Как дело Бейлиса превратилось в дело Шульгина // Проблемы этнофобии в контексте исследования массового сознания. Всерос. науч. конф. : Сб. науч. ст. / Отв. ред. В. Э. Багдасарян. — М.: Изд-во МГОУ, 2004. — С. 95—110. (+ссылка на электроверсию). Если возражения последуют, я удалю. В дальнейшем твёрдо-авторитетные источники можно вносить самому (всё равно проверка последует), а порождающие вопросы — сюда, обсудим. (Список литературы оформлю в алфавитном порядке.) С уважением, --Borealis55 15:49, 17 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Я имел ввиду только формат загрузки. Т. е., загружаем всё «новое» без «шаблонирования». Понял. Сейчас и сам загружу.  HOBOPOCC 15:55, 17 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  План 

message: Уважаемый Borealis55, как дальше вносить источники-«новинки» в вики-статью? Я вот нашёл в онлайне «новую» статью — . Как её правильно добавить сейчас в список литературы?  HOBOPOCC 14:20, 17 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Если не будет возражений по авторитетности (по моему мнению, всё в порядке), я добавлю. Но в правильном оформлении: Санькова С. М. Как дело Бейлиса превратилось в дело Шульгина // Проблемы этнофобии в контексте исследования массового сознания. Всерос. науч. конф. : Сб. науч. ст. / Отв. ред. В. Э. Багдасарян. — М.: Изд-во МГОУ, 2004. — С. 95—110. (+ссылка на электроверсию). Если возражения последуют, я удалю. В дальнейшем твёрдо-авторитетные источники можно вносить самому (всё равно проверка последует), а порождающие вопросы — сюда, обсудим. (Список литературы оформлю в алфавитном порядке.) С уважением, --Borealis55 15:49, 17 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Я имел ввиду только формат загрузки. Т. е., загружаем всё «новое» без «шаблонирования». Понял. Сейчас и сам загружу.  HOBOPOCC 15:55, 17 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Вопрос о формате последующего добавления статей, книг и т. п. 

message: Редактор  сделал две вот таких   правки. Я твёрдо убеждён, что согласно правилу ВП:НТЗ («Примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду») представление чьего-то мнения в должным образом оформленных сносках есть должная атрибуция. В своё время уже велась именно в этой статье и именно между нами же точно такая же дискуссия, по окончанию которой мной был сделан запрос на Википедия:Форум/Правила, который полностью подтвердил мою точку зрения, привожу его тут в полном виде (Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/11#Что есть должная атрибуция согласно требований правила ВП:НТЗ): Что есть должная атрибуция согласно требований правила ВП:НТЗ
Уважаемые участники в правиле ВП:НТЗ даны примеры Примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду. У меня, к сожалению, нет чёткого представления, что есть должная атрибуция мнения. Подскажите, какой из двух нижепоказанных вариантов подачи информации соответствует понятию должная атрибуция (или оба они):
Пример 1. 
Персонаж статьи был выдающимся специалистом[1][2] в своей области.
Примечания
↑ Работа i исследователя Х 
↑ Работа ii исследователя Y
Пример 2. 
По мнению исследователей X и Y персонаж статьи был выдающимся специалистом в своей области[1][2].
Примечания
↑ Работа i исследователя Х 
↑ Работа ii исследователя Y 
Заранее благодарен. HOBOPOCC 18:20, 7 ноября 2011 (UTC)
Пример 2, когда авторы указаны в теле статьи. В сносках — если мнение общепринято и смена автора не сменит утверждение на противоположное. --Alex-engraver 18:24, 7 ноября 2011 (UTC)
Зависит от ситуации и от того, что вы хотите подтвердить. Пример 2 верен практически всегда, но иногда его использование может бы неудачным. Пример: А.С. Пушкин - по мнению Белинского великий русский поэт. (а по мнению всех остальных - не великий и не русский?). В качестве некоторого эмпирического правила - в ситуации, когда подтверждаемое мнение общепризнанно и нет не удовлетворяющих ВП:МАРГ противоположных мнений, стоит использовать пример 1, в остальных случаях - пример 2. В спорных случаях - пример 2. --DR 13:31, 8 ноября 2011 (UTC)
Огромное спасибо! Стало ясно теперь. HOBOPOCC 14:50, 8 ноября 2011 (UTC)
Таким образом, если редактор  настаивает на том, что имена высказавших мнение о том, что герой данной вики-статьи В. В. Шульгин «До последних дней жизни… сохранил ясный ум и изумительную память» и «…не озлобился даже на ту советскую власть, которая разрушила его идеалы и так жестоко обошлась с ним лично» (на эти два фрагмента проставлены запросы на атрибутирование) должно присутствовать в самой статье, а не сноске (как в настоящий момент), то , согласно моему запросу на Википедия:Форум/Правила, должен показать, что есть «не удовлетворяющие ВП:МАРГ противоположные мнения». Или разъяснить его обсуждаемые мной правки, потому что я их понял именно так, как описано выше (если он имел ввиду нечто иное, а я его не понял). HOBOPOCC 08:12, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: Ответ на форуме я понимаю следующим образом - могут ли вообще существовать иные мнения о состоянии ума Шульгина и его отношения к советской власти? Выражаемые в иных формулировках? Если да, то данные формулировки подлежат атрибуции в тексте. Для этого вовсе необязательно искать и представлять такие иные формулировки. Достаточно возможности их существования.

text: Согласно правилу ВП:НТЗ «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». Является ли мнение, что Шульгин сохранял «изумительный ум» до самой смерти общепризнанным научным фактом? Нет, не является. Это мнение одного источника, приведённого редактором. Могут быть иные мнения на этот счёт? Конечно, могут. Следовательно такое мнение должно быть атрибутировано «согласно утверждению Х Шульгин сохранял…» и далее по тексту. «Как писал Y…» — и далее про отношение к советской власти. Если вы не согласны с такой трактовкой ВП:НТЗ можем обратиться к посредникам по ВП:ГВР. Pessimist 10:12, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: : Передёргиваете — где в статье об  «изумительном уме»? В общем, я запускаю процедуру, согласно наложенных на меня предыдущей блокировкой ограничений.  HOBOPOCC 11:43, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Вы суть дела обсуждаете или к опечаткам придраться хотите? "ясный ум и изумительную память, оставаясь чрезвычайно добрым русским человеком" - вот это должно быть атрибутировано, поскольку изумляются его памяти и называют чрезвычайно добрым конкретные отдельные источники. «Жестоким» отношение к нему советской власти тоже явно расценивают не все. На фоне других деятелей Белого движения ему можно сказать ещё повезло. Приведённые оценки не являются общеизвестными научными фактами и должны быть атрибутированы. Pessimist 11:56, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: Марк, у меня есть предложение к вам. Оно состоит в том, чтобы на какое-то время вы отступили от своего принципа и закрыли глаза на шероховатости НТЗ в этой статье. Смысл в том, что статья будет готовится на рецензирование, и там у вас, и не только у вас, будет возможность детально обсудить все эти проблемы в комплексе, а не только по двум частным случаям. В противном случае, прочая конструктивная деятельность коллеги HOBOPOCC по выверке фактологии увязнет в бесчисленных частных согласованиях и отравит весь кайф работы. Пожертвовать так сказать частным во имя общего? Как вы считаете, возможно это? А затем (сколько надо НОВОРОССУ времени?) мы вернёмся к этому вопросу, если надо, с посредниками, с иным уровнем взаимопонимания, возможно, без ненужных блокировок и прочих эксцессов. С уважением,  Эс kak $ 12:30, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: Я довольно редко заглядываю в эту статью и каждый раз наблюдаю там какой-нибудь выдающийся в буквальном смысле этого слова (торчащий как заноза) «перл», противоречащий ВП:НТЗ настолько грубо, насколько это вообще возможно. Попытка привести его в порядок вызывает яростное сопротивление со стороны HOBOPOCC, при том что любому опытному участнику должно быть очевидно чем кончится разбор у посредников. Я не могу понять мотивов участника HOBOPOCC и не хочу их обсуждать. Я готов к следующему компромиссу: на статью вешается шаблон НТЗ. Если возникает желание его снять - сначала устраняются все торчащие занозы. До возникновения желания его снять я не буду соваться по мелочам. Это будет разумно в  рамках второго столпа, который прямо рекомендует такой подход. Pessimist 13:33, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Если я правильно СЕЙЧАС понял редактора , он выступает против двух-трёх прилагательных (вполне может быть, что не самых подходящих) в обсуждаемой фразе. Я, отнюдь, не «цепляюсь» за эти прилагательные. Я прошу редактора  предложить его вариант обсуждаемой фразы и, вполне возможно, он и войдёт в статью. Как такое предложение?  HOBOPOCC 13:43, 28 января 2012 (UTC)
Стоит вот такой текст.
До последних дней жизни он сохранил ясный ум и изумительную память, оставаясь чрезвычайно добрым русским человеком — он не озлобился даже на ту советскую власть, которая разрушила его идеалы и так жестоко обошлась с ним лично.
Кроме искажения в источнике "несправедливо" - в тексте "жестоко" я вижу здесь прямое нарушение ВП:НТЗ. Ненейтральные оценки отдельных поклонников Шульгина выдаются за исторические факты. Моё предложение:
До конца жизни Шульгин, по оценке его собеседников, сохранял ясный ум и хорошую память, но при этом не держал злобы на советскую власть.
Всё остальное - это, простите, розовые сопли, которым не место в энциклопедии. Справедливо обошлась с ним советская власть или не очень, разрушила она его идела или нет - этому в данном месте очевидно делать делать нечего и источник для таких оценок, мягко говоря, неподходящий. Равно как дифирамбам Шульгину типа "оставаясь чрезвычайно добрым русским человеком", щедро разлитым по этим статьям. Pessimist 14:57, 28 января 2012 (UTC)

text: Меня устраивает…почти. Редактор  «потерял» одно утверждение (ну, или я это так понимаю). Моя фраза имела три утверждения — (а) ясный ум; (б) хорошая память; (с) несмотря ни на что, остался добрым человеком (о «советской власти на которую он не озлобился» — лишь для иллюстрации того, что он остался добрым). Я меню в статье согласно предложения Пессимиста, прошу оценить.  HOBOPOCC 16:53, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: : То, что он не озлобился на советскую власть - я со ссылкой на тех кто с ним общался готов согласиться - тем более, что это в определенном смысле следует из сотрудничества его с этой властью и ряда высказываний. А вот что он оставался "добрым русским человеком" - это цитата поклонника, а не исторический факт. В энциклопедии это неуместно. Это не некролог. И куда исчезла ссылка на мнение собеседников? Pessimist 19:03, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Чем конкретно не устраивает формулировка «по воспоминаниям современников»? На мой взгляд для энциклопедии не «собеседники» важны, а оставившие воспоминания современники (подмножество из множества собеседников). По поводу «цитаты поклонника» — она должным образом атрибутирована (см. начало нашей дискуссии), если и тут нет согласия — тогда я обращаюсь куда мне следует.  HOBOPOCC 19:17, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: Мне кажется, что ум и память могут оценить скорее собеседники, хотя это в общем не столь принципиально. Но обобщение одного поклонника с дифирамбами в стиле некролога до «современников» — это перебор. Нейтральность не соблюдена. Или по моему предложению выше с шаблоном — или запускайте процедуру. Pessimist 19:24, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: Прежде, чем «идти по процедуре» я кинул свежий взгляд на источники, которые там стоят и понял, что далеко «по сути» я не «уйду». Я категорически не согласен с требованием атрибуции в том виде, как на том настаивает редактор Пессимист, но так как приведённые источники действительно не тянут на серьёзные вторичные АИ, то я в данный момент от фразы «о доброте» отказываюсь. Посмотрю, можно ли её заменить на что-то схожее, но с опорой на серьёзный источник. Я полагаю, что если бы изначально был проставлен не запрос , а , то спора не возникло бы.  HOBOPOCC 21:14, 28 января 2012 (UTC)
thread_title:  По поводу представления атрибуции в статье 

message: Раздел предлагаю удалить, ибо единственная содержащаяся в нем фраза "резко отрицательно встретил Февраль" вступает в коллизию с той ролью, которую Шульгин играл в событиях "великой и безкровной". Одна единственная ссылка на его мемуары не может быть подтверждением озвученной позиции, к тому же историками доказано, что его мемуары содержат слишком много искажений и инсинуаций. Пример -- работы С.П. Мельгунова и характеристика Шульгина как мемуариста. --MPowerDrive 07:01, 15 февраля 2012 (UTC)
replies: text: * Не можете ли дать ссылки на то, что Вы имеете ввиду по Мельгунову. Мне это очень сейчас пригодится — мне нужно расширить раздел «критика».  HOBOPOCC 07:09, 15 февраля 2012 (UTC)

text: ** Могу, у Мельгунова очень много по этому поводу. Подробнее можно будет посмотреть вечером. Смысл в том, что историк констатирует, что в мемуарах Шульгина много искажений, что автор переносил свои последующие, уже эмигрантские настроения и впечатления о событиях (том же Феврале -- задним умом все сильны, как известно) на события, описываемые в мемуарах, выгораживал себя и т.д. Кстати говоря, посмотрел раздел. Раз персонаж сам согласился быть избранным в комитет Временного Правительства, какое уж тут "резкое неприятие Февраля". --MPowerDrive 07:16, 15 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::* Я согласен во многом с Вашими замечаниями, нужно этот момент «раскрыть» лучше, давайте Ваши АИ и будем раскрывать.  HOBOPOCC 07:20, 15 февраля 2012 (UTC)

text: * А что, у Вас другое видение отношение Шульгина к февральским событиям и это видение подтверждено АИ? Тогда это очень интересно и это нужно включать в статью. Этот же раздел предлагаю не удалять ни в коем случае, так как в нём даётся ОЧЕНЬ известная цитата от Шульгина «о пулемётах». Цитата дана с ссылкой на Репникова (вторичный АИ эту цитату приводит (по ВП:535)), а отношение к февралю Шульгина дано по Иоффе.  HOBOPOCC 07:19, 15 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  "Русские революции 1917 года" 

message: Статья заявлена кандидатом на работу недели. Прошу всех редакторов статьи, следящих за ней и просто интересующихся этим временем и этой личностью, короче, всех, кому есть что сказать и чем помочь, присоединить свои голоса на странице Википедия:Кандидаты на работу недели. --С уважением, Borealis55 07:27, 19 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Кандидат на работу недели 

message: Скажите, в чём смысл вот этих удалений: , ? По какому критерию эта информация выбрасывается из статьи как негодная? Информация подкреплена ссылкой на АИ, более того, я легко смогу добавить ещё как минимум полдюжины ссылок на другие АИ, которые упоминали об этом факте. Если историки массово пишут об этом, почему этого не должно быть в вики-статье о персоне?  HOBOPOCC 13:32, 28 марта 2012 (UTC)
* Значимость факта? Зачем вообще это надо? Мало ли там у кого какие книги были в библиотеке? Я боюсь, в кремлевской библиотеке были тысячт томов. И что? Что из этого? Почему это необходимо здесь обязательно упомянуть? Это о чём-то говорит? О чём? --Скороварка 13:43, 28 марта 2012 (UTC)
replies: text: * Я не берусь судить о чём это говорит (дабы не заниматься оригинальными исследованиями), но если об этом факте пишут историки — значит он значим.  HOBOPOCC 13:46, 28 марта 2012 (UTC)
replies: text: :* Википедия:НЕСВАЛКА
replies: text: ::* НЕСВАЛКА тут не может действовать, так как об этом факте пишут многие историки вообще и биографы Шульгина в частности. Из этого я делаю вывод, что он значим сам по себе и может быть интересен читателю вики-статьи. Так как я руководствуюсь правилом ВП:НЕБУМАГА — считаю, что этот факт вполне может быть включен в вики-статью без ущерба ни для её качества, ни для её размера.  HOBOPOCC 14:11, 28 марта 2012 (UTC)
* Я думаю, факт можно оставить, но переместить из раздела библиографии. Эс kak $ 14:46, 28 марта 2012 (UTC)
thread_title:  По поводу книг Шульгина в личной библиотеке Ленина 

message: Уже существует раздел об отношении к украинскому вопросу. Там всё это и нужно описать. Не нужно дублировать информацию в разных разделах. Удаляю. HOBOPOCC 10:42, 10 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Нету подраздела, о критике его украинофобских взглядов.  Geohem 10:52, 10 апреля 2012 (UTC)

text: * Ну так создайте подраздел в разделе критики, если Вы хотите написать о критике взглядов Шульгина, или углубите соответствующий раздел «украинский вопрос», если считаете, что что-то в мировоззрении Шульгина по этому поводу в статье пропущено.  HOBOPOCC 11:16, 10 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* Только желательно создать данный раздел вначале у себя в черновике. А то на КИС явно не смотрится заготовка раздела + если за несколько дней соответствующей информации (со ссылками на АИ) не появится, то надо удалять. С уважением --Юрий 12:38, 10 апреля 2012 (UTC)

text: :* P. S. К тому же термин "украинофобия" сам по себе в современных реалиях является ненейтральным, так как широко используется в негативном контексте рядом политических сил относительно оппонентов с негативной окраской. Поэтому без "железобетонных АИ" надо будет (при условии создания соответствующего подраздела) переименовать. С уважением --Юрий 12:48, 10 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Уже начал писать. Geohem 07:09, 11 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: уважаемый Geohem, скажите, Вы внимательно прочитали раздел "украинский вопрос" в вики статье? Проблема в том, что в Вашем новом разделе Вы пишете ровным счётом тоже, что уже написано в упомянутом мною разделе. По поводу "подлога и фальсификации" - прошу предоставить развёрнутую цитату вот тут.  HOBOPOCC 09:40, 11 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Вы определитесь, или то же самое, или предоставьте цитату, а то одновременно не получается :). Geohem 09:48, 11 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Никто не говорил «одновременно». Также я очень рад что Вы, судя по последним репликам на Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Шульгин, Василий Витальевич всё же ознакомились с разделом «Украинский вопрос». Так может… того… сами уберёте этот Ваш новый подраздел и начнёте конструктивно сотрудничать с другими редакторами, развивая уже имеющиеся разделы - то ли «Украинский вопрос», то ли «Критика взглядов»? Я бы предпочёл, чтобы добавленное Вами мнение публициста Дзюбы находилось в разделе «Критика…», потому что Вы по сути ничего нового о взглядах не добавили, а вот критика со стороны Дзюбы действительно может (и, может быть, даже не может, а должна, если не найдётся никого более весомого из современных нам украинских учёных) быть представлена в статье. Возвращаясь к обвинениям в «подлоге и фальсификации» — как Вы сами понимаете, это очень серьёзные обвинения, чтобы это оставить в статье должны быть представлены весьма веские аргументы.  HOBOPOCC 10:58, 11 апреля 2012 (UTC)

text: :::::* Вы разве этого не заметили, что я уже развиваю раздел «Критика взглядов»? По поводу «подлога и фальсификации», я предоставлю расширенный вариант теста из книги академика Дзюбы, в том числе с указанием, где именно имело место фальсификация. Geohem 11:10, 11 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* По поводу «академика» — я хочу сразу обратить Ваше внимание, что для оценки авторитености мнения того или иного лица важен не его титул, а его профессиональное образование. Дзюба — он кто по научному образованию и профессии? Вот это и будет отражено в атрибутировании его мнения о Шульгине. Причём кратко. Обратите внимание на представление подобной атрибуции по иным специалистам, чьи мнения представлены в вики-статье.  HOBOPOCC 11:20, 11 апреля 2012 (UTC)

text: ::::::* Я предлагаю Вам ликвидировать отдельный подраздел «украинофобия» из «критики…», а описать мнение Дзюбы (ну, или там кого Вы ещё посчитаете нужным) в рамках существующего раздела.  HOBOPOCC 11:22, 11 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::* Я не понимаю, почему вы против выделения этого вопроса в отдельный подраздел в рамках "Критики"? Как по мне, чем лучше структурированная статья, тем она полезней. Geohem 11:33, 11 апреля 2012 (UTC)

text: Мне представляется, что слово «украинофобия» в названии (под)раздела несовместимо с нейтральностью — оно уже несет в себе «заряд» вполне определенного знака. В названии, как по мне, допустимо только что-то вроде «критика взглядов Шульгина по украинскому вопросу», а в тексте, конечно, вполне уместно «такой-то и такой-то считал Шульгина украинофобом». Stefan Mashkevich 13:18, 11 апреля 2012 (UTC)
*: . К Вашему мнению полностью присоединяюсь. В статье уже имеются соответствующие разделы, редактору Geohem нужно просто принять решение в какой из них он хочет добавить новую информацию. Моё мнение — что в раздел «Критика взглядов…»  HOBOPOCC 13:23, 11 апреля 2012 (UTC)

text: * Я уже давно принял решение -  в раздел «Критика взглядов…». А насчет названия, оно пока что рабочее, я на нем не настаиваю, будут дельные предложения - поменяем, главное, чтобы верно отображало суть.  Geohem 14:30, 11 апреля 2012 (UTC)
=== По поводу подлога и фальсификации ===
Я очень благодарен участнику  что он добавил в статью вот этот фрагмент: «Как указывает Иван Дзюба, в своем творчестве, Шульгин пользовался подлогом и фальсификацией[55]. Например, Шульгин утверждал: „Вот краткая история украинствования. Оно было изобретено поляками (граф Ян Потоцкий); поставлено на ноги австро-немцами („Украину сделал я!“ – заявление генерала Гофмана)“. При этом брацлавский воевода Ян Потоцкий к украинской идеи не имел никого отношения, а слова приписанные генералу Гофману, были взяты из статьи английской газеты „Daily Mail“». Многое прояснилось. Теперь здаеться мени, панове, что впору самого Дзюбу привлекать за подлог и фальсификацию, если он такое писал. У меня серьёзные основания появлятся против использования такого источника в статье.  HOBOPOCC 21:04, 12 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Раздел «в планах» об украинофобии Шульгина 

message: Я очень благодарен участнику  что он добавил в статью вот этот фрагмент: «Как указывает Иван Дзюба, в своем творчестве, Шульгин пользовался подлогом и фальсификацией[55]. Например, Шульгин утверждал: „Вот краткая история украинствования. Оно было изобретено поляками (граф Ян Потоцкий); поставлено на ноги австро-немцами („Украину сделал я!“ – заявление генерала Гофмана)“. При этом брацлавский воевода Ян Потоцкий к украинской идеи не имел никого отношения, а слова приписанные генералу Гофману, были взяты из статьи английской газеты „Daily Mail“». Многое прояснилось. Теперь здаеться мени, панове, что впору самого Дзюбу привлекать за подлог и фальсификацию, если он такое писал. У меня серьёзные основания появлятся против использования такого источника в статье.  HOBOPOCC 21:04, 12 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  По поводу подлога и фальсификации 

message: Учитывая, что статья не может быть нейтральной без указания критики идей Шульгина о украинцах, и с целью предотвратить дальнейшею войну правок, прошу все спорные моменты обсуждать тут. Geohem 08:30, 11 апреля 2012 (UTC)
* Ответил на подстранице КИС. Ваш шаблон  держит информацию до послезавтра. Причины почему такой раздел не подходит описаны. Если не будет приведено чётких контраргументов, либо раздел полностью не переработан, то он будет удалён. С уважением --Юрий 09:29, 11 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  НТЗ: Украинофобия Шульгина 

message: Обратил внимание, что в датах имеет место небольшая путаница со старым и новым стилями.
* В разделе «Статьи в „Киевлянине“ в 1919 году»: 21 августа, 8 октября, 9 октября — это по старому стилю (который белые восстановили, хотя, скажем, некоторые киевские газеты имели двойную датировку);
* В разделе «Киев осенью 1919 г.» 3 декабря — то же самое;
* В разделе «Семья»: «в бою с петлюровцами 1 декабря 1918 года» — тоже по старому. Что, по-моему, вводит в заблуждение, так как в 1918 и Украинская держава (гетман), и УНР жили по новому стилю.
* Там же: «умерла от скоротечной, в одиннадцать дней, испанки 11 ноября 1918 года в Яссах» — надо проверить. Если это из мемуаров Шульгина, то, вероятно, тоже по старому.
Мое предложение:
* даты после февраля 1918 давать только по новому стилю (а если где-то в цитатах есть старый — разъяснять);
* исключение — даты на территориях ВСЮР давать по обоим стилям: 8 (21) октября (может быть, с примечанием, почему).
Stefan Mashkevich 15:14, 11 апреля 2012 (UTC)
replies: text: * Огромное спасибо, что Вы обратили внимание! Я планировал все даты выверять И ДАТЬ ОБА СТИЛЯ (благо шабон СС это легко позволяет) во всём, что относится к периоду до-революции и во время ГВР, так как Белый Юг жил по старому всё время. Сейчас займусь, что-то может Вы подскажите (по датировке газет).  HOBOPOCC 15:19, 11 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Старый/новый стиль 

message: *Необходимо объяснить, чем отличаются: украинцы, "украинцы", "украинский народ", "украинство" и  малороссы?
*Так же Шульгин относился и к вопросу украинского языка: галицкий диалект его, который и прививался как «украинский язык», Шульгин считал чуждым населению Южной России. Местный диалект он называл малороссийским, считая его за один из диалектов «великорусского наречия»
replies: text: Необходимо уточнение, что за "Местный диалект "?
* Для Шульгина малороссы были одной из ветвей русского народа, а украинцы воспринимались им не как народ, а как политическая секта, стремящаяся расколоть его единство, и что основным чувством этой секты была «ненависть к остальному русскому народу… [и эта ненависть заставляла] …их быть друзьями всех врагов России и ковать мазепинские планы». При таком негативном отношении Шульгин находил, однако, и положительные черты — прежде всего патриотизм, который для националиста Шульгина не мог быть отрицательным явлением, и любовь к родному краю, которую Шульгин всячески приветствовал и полагал достойной подражания.

text: у кого положительные черты? Geohem 08:53, 12 апреля 2012 (UTC)

text: * «Местный диалект» — это суржик, нужно полагать. Точнее — это тот язык, на котором говорили крестьяне Киевской, Полтавской, Черниговской губерний, а не галичане-иностранцы. «Положительные черты» — у украинских националистов.  HOBOPOCC 18:00, 12 апреля 2012 (UTC) 
=== Резюме и дорожная карта «украинского вопроса» ===
Итак, мы имеем уже массу примеров из АИ (данных редакторами  и ), включая публициста и литературоведа Дзюбу, президента Ющенко, современных украинских историков, которые называют Шульгина не иначе как шовинистом, украинофобом, ненавистником всего украинского и самой украинской державы и т. п. Так как публицист и Президент персоны несомненно авторитетные, но не профессиональные историки, а из профессиональных историков, приведённых в качестве примера  все упоминали Шульгина мимоходом и специальных работ ему не посвящали (вполне может быть, что кидали в сторону Шульгина выработанное в украинской историографии клише, типа того, что было в ходу у советских историков по отношению к герою этой статьи), то я полагаю, что мы всё это можем ввести в статью в одном абзаце, как точка зрения на Шульгинга и его взгляды современного украинского политикума и исторической науки. Ну, типа того, что «с завоеванием Украиной независимости в 1991 году к власти пришли те, против кого Шульгин и боролся всю жизнь, поэтому они платят ему той же монетой - иначе чем украинофобом и не называют, Президент Ющенко в 2005 году писал, что на Украине идёт языковая война, призраком над которой витает тёмная фигура Шульгина» (тут это я шучу конечно, писать нужно что он там на самом деле сказал), ну и т. п. Если другие редакторы согласны, я могу это сформулировать и выложить на обсуждение тут. совместными усилиями выработаем текст и внесём в статью.  HOBOPOCC 17:53, 12 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Полностью присоединяюсь. То, что к Шульгину плохо относится националистически ориентированная часть украинского общества - это факт. Если по этому поводу высказывался Ющенко - факт, достойный отражения в статье. Однако меня смущает то, что взгляды Шульгина на украинское национальное движение в дореволюционный период были, в целом, классическими, официозными. В период Гражданской войны - также вполне обычными для Белого движения. Если Шульгин что-то и внес в эти взгляды, то не идеи, а присущую ему страстность и эмоции. В идеале хотелось бы групповые, популярные точки зрения (монархизм, антисемитизм, социализм, что угодно в этом роде) видеть подробно изложенными в особых статьях, а в статьях о персоналиях не пересказывать эти точки зрения каждый раз по новой, а писать о том, что данный человек персонально добавил к этой системе убеждений. В этом смысле обстоятельное изложение позиции Шульгина просится в статью Русификаторская политика Российской империи в Юго-Западном крае, а здесь кажется немного избыточным. --Erohov 18:04, 12 апреля 2012 (UTC)

text: :* Я с Вашим предложением о том, что необходимо подробно описывать некие узкие аспекты в отдельных специализированных статьях абсолютно согласен. Более того — если Вы обратите внимание — это уже делается по Шульгину, но в других слуваях. Например, в этой статье почти ничего не говорится о той работе,  которой Шульгин посвятил с 1905 по 1919 гг. - о газете «Кiевлянинъ». Почти ничего не говорится о прибывании Шульгина в Одессе зимой 1918-1919 гг. Почему? Потому, что в соответствующих разделах этой статьи идут ссылки на другие статьи — соотвественно «Киевлянин (газета)» и «Одесская эвакуация (1919)» где эти моменты его биографии уже раскрыты (или в планах, как по «одесской» статье, которая ещё «в процессе»). Но коль статей, посвящённых определённым и отдельным аспектам деятельности/биографии Шульгина нет и неизвестно будут ли, то нужно было описать это в этой статье подробно.  HOBOPOCC 18:25, 12 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Тут я купил и почитал книгу Даниэля Бовуа «Гордиев узел Российской империи» про Правобережную Украину. Автор очень уверенно и многократно указывает, что украинский вопрос для правительства (на данной территории) всегда был вторичным по сравнению с польским (польско-помещичьим). Может быть, индивидуальный вклад Шульгина в идеологию состоял в том, что он начал обращать на украинское национальное движение усиленное внимание; в то время как чиновники его почти не замечали, сосредоточившись на пакостничании полякам? И тут Шульгин проявил большую внимательность, так как власти еще в 1916 году абсолютно не допирали до того, что до независимой Украины осталось два года. --Erohov 21:11, 12 апреля 2012 (UTC)

text: :: Дальше. Мне кажется, что основной интерес в идеологии Шульгина представляет собой его участие в ВНС. По моему пониманию, дело выглядело так: Столыпин считал себя правым, но это место в политическом спектре было занято теми, кого Столыпин не переносил на дух - дворянскими активистами (корыстная, склонная к интригам камарилья, захватившая Госсовет и притершаяся к царю) и черносотенцами (грязная шваль). Октябристы, на которых Столыпин опирался в Думе, были сами по себе ему несимпатичны - прагматичная группа людей, без лица и без идеологии. Самому Столыпину придумывать идеологии, сочинять статьи и книжки было некогда. Так родилась идея сделать национальную фракцию, «правую идеологию для приличных людей». Шульгин, Савенко, Балашов, Крупенский - все они были люди лично очень приличные и порядочные, не чета доктору Дубровину и Маркову 2-му. То, что они пытались сделать, и то, как и почему в конечном счете у этих достаточно симпатичных людей мало что получилось - это действительно важная для России история. Я думаю, что это демонстрирует исторический тупик правой идеологии - порядочные, яркие и интересные люди пытаются раскрутить идею при сильнейшей господдержке, а она не идет и не идет. В книжках Саньковой, Коцюбинского и Кирьянова об этом сказано много. На мой вкус, у этой темы глубинная значимость выше, чем у украинской темы, в которой Шульгин больше демонстрирует стандартные подходы. --Erohov 21:37, 12 апреля 2012 (UTC)

text: ::* Ещё добавлю по Польше — Шульгин и полякам перёк горла стал. У него ж получилось имение в независимой Польше, а он туда попасть не мог — поляки его сделали персоной нон-грата как «врага Польши». Просто эта тема (как и вся биография Шульгина) ещё не описаны профессиональными историками. А книги на которые Вы дали ссылки обязательно изучу, у меня кстати что-то из них есть на бумаге даже, просто ещё не читал.  HOBOPOCC 04:40, 13 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  НТЗ "Украинский вопрос" 

message: Итак, мы имеем уже массу примеров из АИ (данных редакторами  и ), включая публициста и литературоведа Дзюбу, президента Ющенко, современных украинских историков, которые называют Шульгина не иначе как шовинистом, украинофобом, ненавистником всего украинского и самой украинской державы и т. п. Так как публицист и Президент персоны несомненно авторитетные, но не профессиональные историки, а из профессиональных историков, приведённых в качестве примера  все упоминали Шульгина мимоходом и специальных работ ему не посвящали (вполне может быть, что кидали в сторону Шульгина выработанное в украинской историографии клише, типа того, что было в ходу у советских историков по отношению к герою этой статьи), то я полагаю, что мы всё это можем ввести в статью в одном абзаце, как точка зрения на Шульгинга и его взгляды современного украинского политикума и исторической науки. Ну, типа того, что «с завоеванием Украиной независимости в 1991 году к власти пришли те, против кого Шульгин и боролся всю жизнь, поэтому они платят ему той же монетой - иначе чем украинофобом и не называют, Президент Ющенко в 2005 году писал, что на Украине идёт языковая война, призраком над которой витает тёмная фигура Шульгина» (тут это я шучу конечно, писать нужно что он там на самом деле сказал), ну и т. п. Если другие редакторы согласны, я могу это сформулировать и выложить на обсуждение тут. совместными усилиями выработаем текст и внесём в статью.  HOBOPOCC 17:53, 12 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Полностью присоединяюсь. То, что к Шульгину плохо относится националистически ориентированная часть украинского общества - это факт. Если по этому поводу высказывался Ющенко - факт, достойный отражения в статье. Однако меня смущает то, что взгляды Шульгина на украинское национальное движение в дореволюционный период были, в целом, классическими, официозными. В период Гражданской войны - также вполне обычными для Белого движения. Если Шульгин что-то и внес в эти взгляды, то не идеи, а присущую ему страстность и эмоции. В идеале хотелось бы групповые, популярные точки зрения (монархизм, антисемитизм, социализм, что угодно в этом роде) видеть подробно изложенными в особых статьях, а в статьях о персоналиях не пересказывать эти точки зрения каждый раз по новой, а писать о том, что данный человек персонально добавил к этой системе убеждений. В этом смысле обстоятельное изложение позиции Шульгина просится в статью Русификаторская политика Российской империи в Юго-Западном крае, а здесь кажется немного избыточным. --Erohov 18:04, 12 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* Я с Вашим предложением о том, что необходимо подробно описывать некие узкие аспекты в отдельных специализированных статьях абсолютно согласен. Более того — если Вы обратите внимание — это уже делается по Шульгину, но в других слуваях. Например, в этой статье почти ничего не говорится о той работе,  которой Шульгин посвятил с 1905 по 1919 гг. - о газете «Кiевлянинъ». Почти ничего не говорится о прибывании Шульгина в Одессе зимой 1918-1919 гг. Почему? Потому, что в соответствующих разделах этой статьи идут ссылки на другие статьи — соотвественно «Киевлянин (газета)» и «Одесская эвакуация (1919)» где эти моменты его биографии уже раскрыты (или в планах, как по «одесской» статье, которая ещё «в процессе»). Но коль статей, посвящённых определённым и отдельным аспектам деятельности/биографии Шульгина нет и неизвестно будут ли, то нужно было описать это в этой статье подробно.  HOBOPOCC 18:25, 12 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Тут я купил и почитал книгу Даниэля Бовуа «Гордиев узел Российской империи» про Правобережную Украину. Автор очень уверенно и многократно указывает, что украинский вопрос для правительства (на данной территории) всегда был вторичным по сравнению с польским (польско-помещичьим). Может быть, индивидуальный вклад Шульгина в идеологию состоял в том, что он начал обращать на украинское национальное движение усиленное внимание; в то время как чиновники его почти не замечали, сосредоточившись на пакостничании полякам? И тут Шульгин проявил большую внимательность, так как власти еще в 1916 году абсолютно не допирали до того, что до независимой Украины осталось два года. --Erohov 21:11, 12 апреля 2012 (UTC)

text: :: Дальше. Мне кажется, что основной интерес в идеологии Шульгина представляет собой его участие в ВНС. По моему пониманию, дело выглядело так: Столыпин считал себя правым, но это место в политическом спектре было занято теми, кого Столыпин не переносил на дух - дворянскими активистами (корыстная, склонная к интригам камарилья, захватившая Госсовет и притершаяся к царю) и черносотенцами (грязная шваль). Октябристы, на которых Столыпин опирался в Думе, были сами по себе ему несимпатичны - прагматичная группа людей, без лица и без идеологии. Самому Столыпину придумывать идеологии, сочинять статьи и книжки было некогда. Так родилась идея сделать национальную фракцию, «правую идеологию для приличных людей». Шульгин, Савенко, Балашов, Крупенский - все они были люди лично очень приличные и порядочные, не чета доктору Дубровину и Маркову 2-му. То, что они пытались сделать, и то, как и почему в конечном счете у этих достаточно симпатичных людей мало что получилось - это действительно важная для России история. Я думаю, что это демонстрирует исторический тупик правой идеологии - порядочные, яркие и интересные люди пытаются раскрутить идею при сильнейшей господдержке, а она не идет и не идет. В книжках Саньковой, Коцюбинского и Кирьянова об этом сказано много. На мой вкус, у этой темы глубинная значимость выше, чем у украинской темы, в которой Шульгин больше демонстрирует стандартные подходы. --Erohov 21:37, 12 апреля 2012 (UTC)

text: ::* Ещё добавлю по Польше — Шульгин и полякам перёк горла стал. У него ж получилось имение в независимой Польше, а он туда попасть не мог — поляки его сделали персоной нон-грата как «врага Польши». Просто эта тема (как и вся биография Шульгина) ещё не описаны профессиональными историками. А книги на которые Вы дали ссылки обязательно изучу, у меня кстати что-то из них есть на бумаге даже, просто ещё не читал.  HOBOPOCC 04:40, 13 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Резюме и дорожная карта «украинского вопроса» 

message: Я предлагаю (а) не создавать отдельного подраздела; (б) не писать о «подлоге и фальсификации» (по Дзюбе) потому что по приведённой цитате — это бредовое обвинение (ЭП не нарушено, так как я не обращаю эту оценку на редакторов, а пишу исключительно о Дзюбе). Самого автора этой оценки нужно привлекать по делу о фальсификации и подлоге, потому что по Яну Потоцкому — 100% подлог — Шульгин писал об одном Потоцком, а Дзюба в качестве доказательства пишет о совершенно другой какой-то персоне (благо Потоцкие — род древний и плодовитый); (в) не делать повторов о взглядах Шульгина, потому что это уже всё описано в соответствующем разделе статьи. 
Предлагаю такую редакцию: Особенно острую критику взгляды и сама личность Шульгина вызывали на пост-советской Украине. Некоторые украинские историки, придерживающиеся национально-независимой ориентации, называли Шульгина не иначе как «украинцем-украинофобом», «украинофобом», «украинофобом-монархистом, одним из лидеров воинственного русского национализма», врагом украинской государственности и тому. подобное. Украинский Президент Президент Украины Виктор Ющенко приводил Василия Шульгина в качестве примера одного из самых непримиримых противников независимой УкраиныЧия мова — того й влада /ДЕНЬ/, а украинский публицист Иван Дзюба назвал его «классиком украинофобии и антисемитизма».  HOBOPOCC 09:08, 13 апреля 2012 (UTC)
* Красиво. Однако по "фальсификациям" Дзюба vs Шульгин. Если сможете доказать, что Шульгин говорил об одном Потоцком, а Дзюба о другом, то данная информация будет весьма интересна как "очернение" Шульгина. Если же доказать не сумеете, то цитату Дзюбы следует оставить без изменений. На этом не настаиваю — во всяком случае таково моё мнение. С уважением --Юрий 09:18, 13 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :Стоит ли раздувать этот уголёк в этой статье? Скорее, это было бы уместно в статье о Дзюбе. --С уважением, Borealis55 11:29, 13 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* Я безусловно не хочу тратить время на поддержание пламени в этом угольке, но сразу хочу показать, что базируясь на том, что ввёл редактор  в качестве цитаты от Дзюбы, не выдерживает никакой критики. Я просил дать развёрнутую цитату, чтобы можно было её оценить по достоинству, но  Geohem дал то, что дал: «„Вот краткая история украинствования. Оно было изобретено поляками (граф Ян Потоцкий); поставлено на ноги австро-немцами („Украину сделал я!“ – заявление генерала Гофмана)“. При этом брацлавский воевода Ян Потоцкий к украинской идеи не имел никого отношения, а слова приписанные генералу Гофману, были взяты из статьи английской газеты „Daily Mail“» — это уже явная не прямая цитата, так как это на русском, а не украинском. Вполне возможно что что-то подверглось переработке редактора википедии. Но о том, что писатель и путешественник Ян Потоцкий не был «брацлавским воеводой» и таки да писал об украинцах (по крайней мере, это утверждал не Шульгин, а российский историк Стороженко, Андрей Владимирович, от кого Шульгин, надо полагать и взял эту инфу. Тоже самое по генералу Гофману — если британская газета «Daily Mail» напечатала это высказывание Гоффмана, и пусть даже впоследствии выяснилось, что оно оказалось не точным (я этого не утверждаю, а делаю такое допущение), а Шульгин в своей работе сослался на него — это что, подлог и фальсификация? Давайте не будем забывать, что Шульгин прежде всего публицист, эмигрант, оторванный от архивов, первоисточников и нормальной научной работы в современном понимании этого слова. В общем, если никто не будет требовать возврата этого популистского заявления в статью. я считаю тему для себя закрытой.  HOBOPOCC 13:26, 13 апреля 2012 (UTC)

text: На пост-советской Украине взгляды и личность Шульгина подверглись острой критике… — стилистически более корректно. И президента я бы поставил первым, историков — вторыми. --С уважением, Borealis55 11:29, 13 апреля 2012 (UTC)
* "Особенно острую" лучше опустить, "придерживающие национально-независимой ориентации" - тоже, т.к. на это явно не будет АИ (всели критики придерживаются национально-независимой ориентации? Является ли критика острой, особо острой или просто критикой?). + добавить давал "абсолютно предвзятые оценки деятельности правительства и гетмана". Да, и то, что Шульгин был "врагом украинской государственности" - как я понимаю про это должен был писать и Бабков. --wanderer
* Если бы комментарии в статье были оформлены не в виде всплывающих подсказок, а самостоятельно, отдельной секцией, то лабуду про Потоцких можно было бы отправить туда, а в тексте самой статьи ограничиться кратким резюме вроде: весьма негативно отзывается о взглядах Шульгина академик Дзюба, поставивший ему в вину фальсификации и подлог (далее развёрнутая сноска-комментарий, где уясняется роль каждого Потоцкого, иначе читатель будет попросту дезориентирован, что такое Потоцкий). Эс kak $ 17:04, 13 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :Мне не составит большого труда вынести все всплывающие подсказки в Комментарии, тем более что на СО КИС об этом уже был разговор. А можно вынести только развёрнутые, оставив «товарищ» (и т. п.) в прежнем виде. --С уважением, Borealis55 18:09, 13 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Давайте так и сделаем. Это позволит более гибко поступать с основной и второстепенной информацией.  Эс kak $ 18:29, 13 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::Приступаю. --С уважением, Borealis55 07:40, 14 апреля 2012 (UTC)
* М. б., как-то так, поправляйте:
На пост-советской постсоветской Украине личность и взгляды Василия Витальевича, в частности, характеристика им деятельности Центральной рады, также получили неоднозначную оценку. Президент Украины Виктор Ющенко приводил Шульгина в качестве примера одного из самых непримиримых противников независимой УкраиныЧия мова — того й влада /ДЕНЬ/. Некоторые украинские историки называли Шульгина не иначе как «украинцем-украинофобом», «украинофобом», «украинофобом-монархистом, одним из лидеров воинственного русского национализма», врагом украинской государственности, а украинский публицист Иван Дзюба назвал его «классиком украинофобии и антисемитизма», обвинив его едва ли не в фальсификациях и подлоге. [КОММЕНТАРИЙ: Дзюба приводит цитату В. В. Шульгина: «Вот краткая история украинствования. Оно было изобретено поляками (граф Ян Потоцкий); поставлено на ноги австро-немцами („Украину создал я!“ — заявление генерала Гофмана)». На это высказывание Шульгина Дзюба замечает, что брацлавский воевода Ян Потоцкий к украинской идее не имел никакого отношения, а слова, приписанные генералу Гофману, были взяты им из статьи английской газеты «Daily Mail». При этом сам Дзюба, по-видимому, стал жертвой какого-то заблуждения: высказывание 1795 года польского писателя и путешественника Яна Потоцкого (а не «брацлавского воеводы» Потоцкого) о самобытности украинского народа общеизвестно.] Эс kak $ 03:23, 14 апреля 2012 (UTC)
* Ок, преобразуем всплывающие комментарии в обычные сноски. По поводу фальсификаций и подлогов от Дзюбы - я категорически против того, чтобы включать это в статью. Зачем википедия должна использоваться для распространения вымыслов? Эта информация будет уместна в статье о самом Дзюбе, но не в этой статье. Мы можем НА ЭТОЙ СТРАНИЦЕ рассуждать о том, по какой причине Дзюба такое утверждал, но вводить что-либо в саму статью мы должны только на основании АИ. Наши личные рассуждения - ОРИСС, их в статью не введёшь, а дать этот пассаж от Дзюбы, и не объяснить, что это блажь - тоже не правильно. В конце-концов, зачем столько места уделять чей-то преднамеренной (или не совсем)  ошибке? С наилучшими, HOBOPOCC 07:34, 14 апреля 2012 (UTC)
*: По поводу конкретного случая Дзюбы спорить не буду и соглашусь с вами в отношении ОРИССа, но в общем случае значимые ошибки заслуживают упоминания в Википедии при условии, что они квалифицируются именно как ошибки, и если они действительно значимы, а не пустая оговорка. Так или иначе, статью надо двигать дальше и приходить к какому-то решению по спорному вопросу. Эс kak $ 08:19, 14 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Расширение раздела «критика…» (представление точки зрения украинофилов) 

message: Добрый день уважаемые коллеги. Мне на СО участник Geohem написал . Я честно перечитал указанный источник и действительно не нашёл соответствующей информации.
Прошу все стороны обсудить здесь спокойно данную правку и целесообразность включения данной информации в статью.
С уважением --Юрий 20:11, 27 апреля 2012 (UTC)
* Извините. Никогда не считал зазорным признать свою неправоту. Перечитал ещё раз внимательнее и нашёл информацию. Привожу дословно:
После долгих скитаний Шульгин, отойдя от активной политической деятельности, обосновался в Югославии, в городе Сремские Карловцы. Будучи сам русским националистом (но отнюдь не шовинистом) Шульгин увидел в гитлеровском нападении на СССР не столько возможность «поквитаться» с бывшими 
* Ещё раз приношу извинения. --Юрий 20:37, 27 апреля 2012 (UTC)
* Справедливости ради скажу, что, по моему мнению, Geohem говорит о другом. Если я правильно его понял, в предложении «Шульгин объявлял себя националистом и монархистом» его не устраивает самоидентификация «объявлял себя». В тексте этого действительно нет, там данное утверждение не приписывается Шульгину, а даётся безлично («будучи националистом etc.»), скорее как констатация Репникова, а не мнение самого Шульгина. Кому-то это может показаться придиркой и мелочью. Надо уточнить у Geohemа, если дело именно в этом, и если другим редакторам это не принципиально, заменить «объявлял себя» на «был», и дело в шляпе. Раз мы требуем от него аутентичного перевода «ксенофоба» и «идеолога русификации Украины», он также требует точной передачи текста АИ. Эс kak $ 02:45, 28 апреля 2012 (UTC)
replies: text: * Я об этом и писал "нет ничего о том, кем объявлял себя Шульгин", есть текст в котором его объявляли, а не он сам.--Geohem 06:04, 28 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* Законно. Давайте дождёмся ответов ряда других участников. Если не будет принципиальных возражений, то надо изменить. К тому же это не критично. С уважением --Юрий 06:11, 28 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::* "Считался", по источнику более правильно, но сразу же втанет вопрос: кем, когда? Что испортит текст предложения. Так как по поводу национализма и монархизма Шульгина, думаю, есть достаточно источников. Предлагаю оставить предложенный мной вариант: "Несмотря на то, что Шульгин объявлял себя националистом и монархистом, его отношение к большевистскому режиму начало меняться", а ссылку вовсе убрать. Geohem 08:02, 28 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::* «Был»? Вот поверьте, мне нет никакой разницы. Просто процесс доведения до аутентичного состояния имеет свой предел: мы придём либо к цитированию оригинала, либо к КОПИВИО. Так как вы предлагаете, получается полуправда и выборочное цитирование. Кем? можно поставить ссылку. Эс kak $ 08:12, 28 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Вопрос национализма и монархизма Шульгина не подлежит сомнению, тогда как по поводу шовинизма есть разные оценки. Иначе придется указывать их все.  Geohem 08:39, 28 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::* ВП:ЦИТ "Для цитирования нужно брать логически законченный фрагмент текста, чтобы полнота цитаты была достаточна для гарантии её смысловой точности. Недопустимо выдёргивать фразы из контекста источника, когда это ведёт к искажению его смысла или хотя бы смыслового оттенка. Естественно, не может идти и речи о том, чтобы таким образом подстраивать цитату под нужды цитирующего. Сокращать цитату, отбрасывая лишние для целей цитирования слова, допустимо, только если это не может изменить её смысл". Эс kak $ 08:49, 28 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Согласен, поэтому я предложил убрать ссылку на источник, который никак не связан с предложением.  Geohem 08:55, 28 апреля 2012 (UTC)
* Позвольте мне. Смысл этого предложения: шульгин в начале 1920-х годов, после окончательной победы сов власти и окончания гр. войны ПРОДОЛЖАЛ СЧИТАТЬ СЕБЯ русским националистом и монархистом (и вот тут исследователь наследия и биографии Шульгина Репников делает важное уточнение — ШОВИНИСТОМ Шульгин при всём этом не был). Вот смысл и его нужно сохранить.  HOBOPOCC 10:46, 28 апреля 2012 (UTC)

text: * Ну тогда указыйте это в разделе «Критика личности Шульгина и его взглядов», что по мнению Репникова, несмотря на то, что Шульгин ПРОДОЛЖАЛ СЧИТАТЬ СЕБЯ русским националистом и монархистом, ШОВИНИСТОМ не был. Geohem 11:26, 28 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* Давайте не будем указывать друг-другу что нам делать. Это неэтично. Данный текст нужен именно в данном разделе, а мнение Репникова как раз к месту. Можно его оформить в виде сноски — вынести в сноску, что мол, при этом историк Репников полагал, что Шульгин при всём его национализме шовинистом всё же не был. Если Вы найдёте АИ, в котором бы говорилось, что Шульгин был шовинистом — вот тогда и обсудим, как с такими противоречивыми мнениями поступить, соблюдая требования правил МАРГ и ВЕС.  HOBOPOCC 16:56, 28 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::* Почитайте Раз, Два, Три. Geohem 17:56, 28 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Совершенно разный «вес» приведённых источников, Репников — классический вторичный АИ, «съевший собаку»  на Шульгине — автор нескольких монографий и множества публикаций по биографии и наследию Шульгина. Сталин, Ющенко и там третий сейчас не помню кто - в общем литератор — не профессиональные историки или специалисты в межнациональных отношениях, критиковали Шульгина «по ходу», в пылу политических дискуссий и в попытках очернить своих политических противников. Их мнение можно включить в статью в раздел «критика» в плане иллюстрации критики Шульгина. Мнение же Репникова — это именно мнение профессионала о предмете своего исследования.  HOBOPOCC 21:10, 29 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Третий - "Литературная энциклопедия: В 11 т. — [М.], 1929—1939."  Согласен Вес совсем разный, поэтому так в критике взглядов и надо написать, что Сталин,  Ющенко, а также (И. М. Беспалов, Лебедев-Полянский П. И., Маца И. Л., Нусинов И. М., Скрыпник И. А. Фриче В. М.; Отв. ред. Луначарский А. В.) считали Шульгина шовинистом, а вот Репников - против Geohem 06:22, 30 апреля 2012 (UTC).

text: ::::* Репников - классический ненейтральный АИ, поскольку он является учеником и последователем Шульгина. См. нашу с вами дискуссиию на ВП:ГВР.  Мнение Репникова, а также мнения статусных политиков могут быть приведены в статье и должным образом атрибутированы. Pessimist 07:50, 30 апреля 2012 (UTC)
* Да ну какой Репников ученик Шульгина? Если не помните деталей того спора - ну хоть бы подняли ту нашу переписку, прежде чем здесь писать, то что написали. Там речь шла об историке Лисовом. Репников вообще не упоминался и Репников не таков, как Вы его описали.  HOBOPOCC 09:55, 30 апреля 2012 (UTC)

text: Репников упоминался, хотя и в нечетком контексте. См. цитату Скурлатова. Pessimist 10:05, 30 апреля 2012 (UTC)

text: * ОК,. Я, между прочим, совсем не против атрибуции Репникова и даже предлагал как это сделать практически по поводу этого предложения (в виде сноски) моё предложение я считаю остающимся в силе, я просто жду пока выскажутся остальные заинтересованные редакторы.  HOBOPOCC 10:18, 30 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* Главное, чтобы его смысл не противоречил другим АИ. Geohem 11:20, 30 апреля 2012 (UTC).
thread_title:  Отмена правки от 14:11, 27 апреля 2012 

message: Я что-то совсем запутался в этих шаблонах  и . Но всё равно хочется что бы в статье было однообразное оформление. Сейчас все сноски  предшествуют знаку препинания, а  — следуют за знаком препинания. Это нормально, как считаете?  HOBOPOCC 14:30, 3 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Ненормально: всё должно быть либо «до», либо «после». А вот как правильно: «до» или «после» по-моему спорили, но ничего не решили.--Юлия 70 14:46, 3 мая 2012 (UTC)
replies: text: :Все сноски всегда должны быть ПЕРЕД знаком препинания. Но умники придумали шаблон , который ставит знак сноски со сдвигом влево, НАД знаком препинания. Выглядит это для редактора так, как будто сноска стоит ПОСЛЕ знака препинания. Глупость, которая ставит в тупик многих редакторов. --С уважением, Borealis55 18:53, 3 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Ну и что нам теперь делать? Я визуально наблюдаю в статье сноски и до, и после знаков препинания. Так и оставить, «не париться»?  HOBOPOCC 18:57, 3 мая 2012 (UTC)

text: :: Как насчёт выработать-таки, наконец, консенсус и начать действовать согласно таковому? Потому как на данный момент ВП:СН не запрещает ни того, ни другого (но предупреждаю: кто рванётся исправлять правило без выработанного сообществом консенсуса - пасть порву администраторов натравлю.) -- Wesha 22:37, 3 мая 2012 (UTC)

text: ::* Послушайте, можно обойтись без угроз, пусть даже шуточных? Да, это именно до Ваших правок в статье в плане оформления было единообразие. Не уверен, что после Ваших правок стало лучше.  HOBOPOCC 06:48, 4 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый, вот Вы говорите о единообразии, а сами же его прямо в этом обсуждении нарушаете (я про :::*, что затрудняет чтение дискуссии). Я не против единообразия, я всеми руками за, но я, например, считаю, что единообразие должно быть НАД точкой. Вы со мной не соглащаетесь - Ваше право, но в таких случаях во избежание ВОЙ, надо искать консенсус. Давайте искать! -- Wesha 06:56, 4 мая 2012 (UTC)

text: :::* Оформление страницы обсуждения статьи и самой статьи, являющейся в этот момент КИС - две большие разницы, как говорят в Одессе.  HOBOPOCC 07:01, 4 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Насчёт выработки правила: это всё-таки в другом месте должно обсуждаться. У меня предложение — поставить все сноски перед знаком препинания. Хотите — я могу заняться.--Юлия 70 07:05, 4 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Я не возражаю. Давайте послушаем других редакторов.  HOBOPOCC 07:16, 4 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Я обычно тоже ставлю сноски перед препинаками. Поэтому не возражаю против предложения Юли. Эс kak $ 07:22, 4 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: А я ставлю над знаками, и я против предложения Юли. Пожалуйста, прекратите ВП:ПОКРУГУ, и давайте, наконец, вырабатывать консенсус на странице обсуждения. -- Wesha 07:44, 4 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: А баба-яга против? :) Пока вы кипятились, консенсус уже состоялся. Я предлагаю такой компромисс: участник Wesha пишет свою избранную статью, а мы все вместе дружно поддержим в этой его статье сноски над знаками. А здесь есть вопросы куда существеннее препинаков, поэтому не будем отвлекать номинатора на второстепенные вопросы. Эс kak $ 08:15, 4 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Сноски и знаки препинания 

message: Пояснения я дал на странице КИС. --Humanitarian& 23:00, 4 мая 2012 (UTC)
* НА КИС Вы продолжили всю ту же «старую песню» о том, что большевики не имели никакого отношения к Июльским дням. Это не так, что видно и из самой статьи «июльские дни» и из СО ея. Прискорбно, что малоактивность посредников (на ВП:ГВР-ЗКА находится, пожалуй, полдюжины неразобранных запросов именно по этой статье) способствует тому, что этот вялотекущий конфликт совершенно на пустом месте никак не успокоен, да ещё и распространяется на другие статьи.  HOBOPOCC 06:08, 5 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Ненейтральность раздела 

message: Уважаемые коллеги, после некоторого второпланового обсуждения на КИС я имел удовольствие прочитать 336 страницу этого опуса Дзюбы. После прочтения я категорически протестую против включения этой пропагандисткой агитки в качестве АИ в данной статье. Данная работа не имеет ничего общего с научностью, а сам Дзюба как публицист или политик не идёт ни в какое сравнение со Сталиным, Лениным, Луначарским и прочими персонами-политиками, критиковавшими Шульгина. Возможно, этой работе Дзюбы можно уделить место в статье о Дзюбе или о том, как фальсифицируют историю. Предметно: Дзюба пишет «…чорносотенного „Союза русского народа“, який організовував криваві єврейські погроми на початку XX століття в Кишиневі, Києві, Білостоку, Могильові». Дзюбу не смущает, что «черносотенный „Союз русского народа“» был образован в ноябре 1905 года, в то время как Кишинёвский погром произошёл в 1903 году (!!!)? Что погромы в Киеве, Могилёве, Белостоке произошли в октябре 1905, после опубликования Манифеста 17 октября? Может быть хватит при помощи википедии тиражировать историческую ложь советских времён?  HOBOPOCC 10:08, 9 мая 2012 (UTC)
* Так на Дзюбу то одна ссылка. Если провести аналогии с другими критиками, а именно Сталиным, Ющенко и др., то сравнивать, кто из них более правдив и точен в своих сочинениях и утверждениях — дело неблагодарное. Сравнил, написал, личность значимая — ну и ладно. Одна строчка его мнения в статье большой погоды не делает. Вот если бы мнение Дзюбы об организации "Союзом русского народа" Кишенёвского погрома включали бы в статью о погроме, тогда да. Следовало бы удалить, как изначально неверное (или в крайнем случае дать описание по типу "Организацию погрома приписывали в частности "Союзу русского народа", который изначально в его проведении участвовать не мог по причине того, что был создан через 2 года после описываемых событий"). С уважением --Юрий 11:11, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: * На мой взгляд Википедия — невероятно мощный инструмент продвижения чего-либо. Упоминание в википедии просто как констатация факта (вот мол, Дзюба критикует) без объяснений как обстоят дела на самом деле (но в данной работе о Шульгине неуместно критиковать самого Дзюбу) есть очень успешный шаг в популяризации как автора вообще, так и его работы в частности. Чего ради мы должны давать рекламу этому заурядному врунишке?  HOBOPOCC 13:07, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: :* "Красиво. Однако по "фальсификациям" Дзюба vs Шульгин. Если сможете доказать, что Шульгин говорил об одном Потоцком, а Дзюба о другом, то данная информация будет весьма интересна как "очернение" Шульгина. Если же доказать не сумеете, то цитату Дзюбы следует оставить без изменений. На этом не настаиваю — во всяком случае таково моё мнение." Это я писал около месяца назад. Ситуации идентичны. С уважением --Юрий 13:25, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::* Возвращаясь к Потоцкому — вот о ком говорил Шульгин. А вот о ком говорил Дзюба — это я должен доказывать??? Вот это странно. Я полагал, что в википедии принято оперировать достоверной информацией, и отметать двусмысленную или недостоверную. Бремя доказательства — как говорится, на стороне, которая вводит некую информацию. Пусть она и расследует, о ком конкретно говорил Дзюба. Как расследует — милости просим!  HOBOPOCC 13:56, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::* Стоп-стоп-стоп. Я понимаю, что Вы уже порядком издёрганы. Сам помню после завершения работы по Столыпину :-) Однако тем более будет приятна победа, и тем неприятнее поражение. Я хотел сказать несколько другое. Естественно, если Дзюба говорил об одном Потоцком, а Шульгин о другом, то информацию следует либо убрать либо переписать. Переписать означает добавления фраз по типу "В обвинении Дзюбы о подлоге и фальсификации содержится ложное утвеждение Дзюбы. Так Дзюба говорит о некоем брацлавском воеводе, в то время как Шульгин писал о его полном тёзке, который сказал "цитата" тогда-то и там-то". Относительно ситуации №2. Дзюба говорит "Шульгин — классик украинофобии и антисемитизма". Тут как бы имеем мнение, которое с фактами оспорить не то, что сложнее, а просто бесполезно, так как это суждение "оценочное", без приведения фактов. Так же невозможно оспорить утверждение "Шульгин — один из главных и непосредственных участников свержения царского режима" (фактам не противоречит, но оценка явно полярная той, которая была на самом деле). Однако указать "Следует отметить, что в своей статье/работе Дзюба допускает целый ряд недостоверных утверждений. Так к примеру он обвиняет в организации в 1903 году Кишенёвского погрома организацию, которой к тому времени не существовало + 2 + 3". Всё — "очернение" показано вескими утверждениями. С уважением --Юрий 14:16, 9 мая 2012 (UTC)

text: :::* Пока оставить, но поднять вопрос на ВП:КОИ. Слишком уж много «неточностей» у «академика». --С уважением, Borealis55 14:24, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Решать конечно Вам. Но лично моё мнение, что статья никогда не станет стабильной если в ней не указать существующие недостоверные обвинения и утверждения (здесь я говорю в общем, а не применительно к Дзюбе и Шульгину). Участники дискуссии забудут ситуацию, а возможно и Википедию, а подхваченная и растиражированная мысль будет добавлена человеком, который с данными обсуждениями не будет знаком и всё по новому. С уважением --Юрий 14:28, 9 мая 2012 (UTC)

text: :::* (а) Чтобы поднять на КОИ я должен укр. цэй твир (эту работу) изучить. Нет уж — увольте! Вот после этого я и стану «издёрган»!  С меня вполне хватило 336 страницы. (б) По поводу «Следует отметить, что в своей статье/работе Дзюба допускает целый ряд…» — если это в основном пространстве статьи напишу я (анонимный редактор википедии) — это будет классический ОРИСС. Так нельзя. Чтобы такое написать нужно найти критику на Дзюбу. Т. е. опять убить время.  HOBOPOCC 14:30, 9 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::* "В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы" — "Согласно Дзюбе Шульгин является классиком украинофобии и антисемитизма. На той же странице Дзюба также говорит об организации в 1903 году Кишенёвского погрома организацией, созданной на 2 года позже, а на странице XYZ, что "красное - это белое", а "2*2=5" :-). И где здесь ОРИСС? В любом случае решать Вам, я лишь высказываю своё мнение. А без КОИ убирать мнение академика и значимого публициста будет неправильным. С уважением --Юрий 14:37, 9 мая 2012 (UTC)
* Моё мнение то же, что и в отношении Потоцких. Хочет участник такой «АИ» — пусть он будет, но в комментариях вполне уместно и корректно оговорить очевидные ляпы этого источника. Может быть, после этого участник сам не будет настаивать на пребывании такого источника в статье.  Эс kak $ 18:19, 9 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Упоминание  работы Дзюбы I. М. Нагнітання мороку: від чорносотенців XX ст. до українофобів початку ХХІ ст 

message: У Лопатина ПРАВИЛА РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ И ПУНКТУАЦИИ ПОЛНЫЙ АКАДЕМИЧЕСКИЙ СПРАВОЧНИК: Названия органов власти, учреждений, организаций, обществ, партий
§ 189. «В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций». Я это так понимаю, что «Вермахт» с Прописной буквы нужно писать. Тут ещё момент политики был явно в советские времена. Например грамота.ру, в которую правила и справочники ещё советские во многом загружены, даёт, например, Бундесвер с Прописной, но при этом вермахт со строчной. Я думаю, это политическая разница была. Но действует ли она всё ещё? Я правила современные понимаю так, что не действует больше и нужно все названия органов власти писать с Прописной. Или я ошибаюсь? Какие правила на самом деле?  HOBOPOCC 19:43, 10 мая 2012 (UTC)
replies: text: Вермахт не является ни органом власти, ни учреждением, организацией, научным, учебным и зрелищным заведением, обществом, политической партией и объединением. Так же как и кригсмарине, панцершютте, люфтваффе — это вооружённые силы гитлеровской Германии. Грубое сравнение: рус. пехота, авиация, флот. Уточнил по всем мыслимым словарям (включая Большой немецко-русский и русско-немецкий словарь). --С уважением, Borealis55 21:23, 10 мая 2012 (UTC) Бундесвер, кстати, тоже должен быть написан со строчной, если это не название журнала.
*: Я всё-таки считаю, что слово Вермахт - это имя собственное (вооружённые силы нацистской Германии) и должно писаться с заглавной. Посмотрите, например в англо-вики: :en:Wehrmacht — каждый раз слово пишется с Прописной. Я полагаю, что написание слова со строчной в русском языке — дань традиции советского периода, когда названия злейшего врага писали со строчной с целью уничижения. По современным правилам должно писаться с Прописной.  HOBOPOCC 17:32, 24 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Капитализация слова «Вермахт» 

message: Кто судил Шульгина? Военная коллегия ВС СССР? Особое совещание? Нигде про это нет!Oleg-ch 20:39, 16 июля 2012 (UTC)
* ! теперь есть!  HOBOPOCC 11:19, 18 июля 2012 (UTC)
thread_title: Приговор

message: Очень сомнительно, чтобы Шульгин был действительным статским советником. В списке чинов IV класса на май 1914 его нет. Может быть ему дали чин в войну, в виде какого-то исключения? Формально ему сделаться д.с.с. было не с чего, он не состоял на службе, как я понимаю. Пожалуйста, проверьте Ваши источники еще раз. --Erohov 14:31, 18 июля 2012 (UTC)
* Ой! Как Вы оказались правы! Это моя невнимательность - это источник писал об отце В. В. Шульгина, а я, второпях, не понял что к чему! Ещё раз - спасибо, что обратили внимание!  HOBOPOCC 14:46, 18 июля 2012 (UTC)
И еще поправочка. Шульгин, по окончании университета имел выбор: либо пойти по призыву, что было только вероятностью - призыв был по жеребьевке, либо служить вольноопределяющимся. Поскольку Шульгин получил чин прапорщика, он, надо думать, служил вольноопределяющимся. Но вольноопределяющиеся не были призывниками, записаться в них можно было только до обязательного призыва. Служба вольноопределяющимся была широко распространена в приличном обществе - если ты шел по призыву, мог и не попасть в армию, а мог попасть в общий барак с солдатами (вероятность вытянуть жребий где-то треть). --Erohov 15:01, 18 июля 2012 (UTC)
* Ну, да, а в чём «поправочка»?  HOBOPOCC 18:57, 18 июля 2012 (UTC)
replies: text: : В том, что он поступил в армию вольноопределящимся, то есть добровольно, а не проходил срочную службу. --Erohov 19:16, 18 июля 2012 (UTC)
replies: text: :* ОК, понял, я ещё раз пересмотрю этот момент. Этих нюансов я не знал, возможно что-то упустил.  HOBOPOCC 19:25, 18 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Чин 

message: Полагаю, что роль в событиях Февраля описана здесь слишком кратко и односторонне. Есть много источников, которые с другой стороны смотрят на роль в событиях "монархиста" Шульгина. Да и "монархизм" этого персонажа очень многими ставился под справедливое сомнение. --MPowerDrive 19:12, 7 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Про роль в Февральской революции 

message: Биологическим отцом Шульгина был Пихно, ставший затем его формальным отчимом. Шульгин не мог об этом не знать. См.:  Russian avant-garde 08:56, 12 марта 2014 (UTC)
* Да и Витте в своих воспоминаниях прозрачно намекает на сложные семейные отношения Пихно и Шульгиных. Думаю, можно вставить в статью, аннотировав мнение. --Erohov 23:39, 12 марта 2014 (UTC)
* Думаю, стоит дождаться появления книги Матич. Или сейчас дать атрибутированное мнение в комментарии. С уважением, --Borealis55 12:03, 13 марта 2014 (UTC)
* Я полагаю, в комментарии - самое то. Я бы хотел добавить информацию из этого интервью в статью (само-собой с полной атрибуцией). Интересные детали.  HOBOPOCC 12:05, 13 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Биологический отец Шульгина 

message: Шульгин присутствовал при подписании Николаем II манифеста об отречении от трона, поскольку, как и многие представители высших слоёв общества, считал выходом из ситуации конституционную монархию во главе c Алексеем Николаевичем (при регентстве дяди — брата царя великого князя Михаила Александровича).
По описанным причинам Шульгин счел для себя возможным участие в этом сомнительном мероприятии, а вот объянять присутствие персонажа при подписании манифеста его политическими пристрастиями не лучшая идея. Надо переписать. И источником добавить, а то их там просто напросто нет к этому утверждению. --MPowerDrive 20:50, 22 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Смысловая ошибка 

message: Речь идёт вот об этой группе правок: . Автор статьи «Февральские события 1917 года» в этой энциклопедии — Залесский, Константин Александрович. А он всё таки журналист, а не профессиональный историк, по его работам уже были отрицательные решения (вот последнее, ранее были ещё: Википедия:К оценке источников/Архив/2012/3#Залесский, К. А. Кто есть кто в истории СССР. 1924-1953). Так что, увы-увы-увы, но правки вынужден отменить.  HOBOPOCC 06:38, 23 апреля 2015 (UTC)
Во-первых по ссылке обсуждалась книга «Империя Сталина» и подводился итог по ней, перепечаткам оной, тема была посвящена творчеству автора на тему истории СССР 1924-1953 годов. При этом на расширение того обсуждения на все творчесьво автора консенсусом там явно и не пахло даже:
Давайте не будем расширять на всё творчество, это против правил. Что касается данной книги («Кто есть кто в истории СССР»), к ней есть ровно те же претензии, как и к книге «Империя Сталина». Полагаю, итог должен быть таким же. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:27, 24 сентября 2012 (UTC)
Но самое главное, нет никаких валидных оснований распространять итог по публицистической книжке "Империя Сталина" Залесского на научную академическую энциклопедию (Гражданская война в России: Энциклопедия катастрофы. М.: «Сибирский цирюльник», 2010. — Научный редактор С.В. Волков — 400 с., 334 ил. ISBN 978-5-903888-14-6), научным редаткором коей является признанный авторитет по тематике д.и.н. С.В. Волков, чья авторитетность, надеюсь, вопросов не вызывает. --MPowerDrive 08:16, 23 апреля 2015 (UTC)
* … Ну ведь проходили же это уже. Зачем на грабли второй раз наступать? И потом, с чего Вы взяли, что данное издание является «научной академической энциклопедией»? А? В аннотации чёрным по белому написано: «Эта книга соединяет в себе свойства научно-популярного и справочно-энциклопедического издания… Академические историки, а также крупные популяризаторы научных знаний рассказывают об основных событиях…» (выделено мной). Если бы указанную статью написал «академический историк», ио у меня не было бы возражений против её использования, но так как данную статью написал «крупный популяризатор научных знаний» против которого уже есть задокументированные вики-решения, то я не могу идти на риски, связанные с использованием такого рода источников в статусной статье. Потом хлопот не оберёшься. Уж простите. HOBOPOCC 08:27, 23 апреля 2015 (UTC)
К сожалению, по причине того, что коллега НОВОРОСС огульно удаляет все, что я добавляю как в эту статью, так и в статью о Алексееве, а по роли Шульшина в Феврале 1917 написано лишь то, что он "принял отречение" и проигнорирован пласт источников, говорящих о его активной роли в этих событиях, приходится констатитовать, что в этом отношении статья далека от требований НТЗ, альтернативные АИ в статью не пускаются, даже уровня энциклопедии с научным редактором д.и.н. С.В. Волковыв. Согласно правилам ГВР пока ограничимся установкой шаблона о ненейтральности, удалять который можети только посредник ГВР после разбора спорного вопроса по существу. --MPowerDrive 10:46, 23 апреля 2015 (UTC)
* Пусть шаблон повисит, меня он нисколько не смущает. «Дабы дурь всякого каждому видна была» как сказал один великий. Потому что навешивание огульного шаблона в статью, которая проходила и прошла процедуру выдвижения в КХС и КИС  и была признана удовлетворяющей всем правилам, в том числе и НТЗ, при отсутствии предъявления того самого заявленного «пласта альтернативных АИ» очень показательна в плане иллюстрации этого крылатого выражения.  HOBOPOCC 11:08, 23 апреля 2015 (UTC)
* Так что там с «пластом источников альтернативных»? Увидим когда их?  HOBOPOCC 04:37, 24 апреля 2015 (UTC)
уважаемый коллега НОВОРОСС удалил вот это "Прибыв, заявил Николаю II о необходимости немедленного отречения и оказывал в этом направлении вместе с Гучковым и генералом Рузским беспрецедентное давление на ИмператораГражданская война в России: Энциклопедия катастрофы. М.: «Сибирский цирюльник», 2010. — Научный редактор С.В. Волков — 400 с., 334 ил. ISBN 978-5-903888-14-6, С.23—24"
между тем вот что пишет другая энциклопедия БСЭ "предъявил в Пскове Николаю II требование Думы об отречении от престола". Понятно конечно что сейчас у уважаемого коллеги найдется масса причин чтобы исключить использование тоже этой большой энциклопедии. Но нейтральным коллегам должно быть очевидно - если выражения из одной энциклопедии дублируются другой, написанной уже не критикуемым автором Залесским, значит в данном случае его статья заслуживает того чтобы на нее ссылаться в википедии. Ссылка БСЭ 
Я не хочу ввязываться в еще одну войну правок с НОВОРОСС, но ему следует просить прощения за свои высказывания о "дури", судя по всему видна именно "дурь удаления энциклопедий, не проходящих через цензуру НОВОРОСС". Но кто его этим цензором сюда назначал? --Главковерхъ 06:25, 24 апреля 2015 (UTC)
* Всё, я Вас удовлетворил?  HOBOPOCC 06:36, 24 апреля 2015 (UTC)
* Так что там с «пластом источников альтернативных»? Увидим когда их?  HOBOPOCC 06:48, 24 апреля 2015 (UTC)
**  а примера приведения еще одной солидной энциклопедии БСЭ мной вам мало чтоли?  --Главковерхъ 07:54, 24 апреля 2015 (UTC)
*** Мне вот интересно, о «пласте источников альтернативных» писал MPowerDrive. От него нет никакого ответа. Но зато Вы, уважаемый Glavkoverh, за него как бы отвечаете. Это он Вам поручил ответить? И это он передал Вам содержание ответа? Ну, в таком случае, этот «пласт» нами успешно освоен. Шаблон о ненейтральности убираю.  HOBOPOCC 14:06, 1 мая 2015 (UTC)
**** Вы убираете не угодную для вас информацию, "забраковываете" целые энциклопедии - упорное удаление информации о роли в отречении делает текст не нейтральным. --Главковерхъ 02:15, 3 мая 2015 (UTC)
***** Вы занимаетесь вещами, прямо описанными в ВП:ДЕСТ: «систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения» (систематически — учитывая Вашу недавнюю «активность» в статье «Алексеев М. В.»). Вот тут выше в этом же разделе уже было уже указано, что статья Залесского «Февральская революция 1917 года» из научно-популярной энциклопедии Гражданская война в России: Энциклопедия катастрофы. М.: «Сибирский цирюльник», 2010. — Научный редактор С.В. Волков — 400 с., 334 ил. ISBN 978-5-903888-14-6 не является авторитетной для википедии. Написанное в статье БСЭ о Шульгине (цитирую: «2 марта 1917 вместе с А. И. Гучковым предъявил в Пскове Николаю II требование Думы об отречении от престола.») перенесено в вики-статью в виде текста «Прибывшие предъявили Николаю II требование Думы об отречении и присутствовали при подписании Николаем II манифеста об отречении от трона». Всё остальное, что Вы с Вашим товарищем неоднократно в статью добавляете («и оказывал в этом направлении вместе с Гучковым и генералом Рузским давление на Императора» — раз, два), написано как раз с привлечением неавторитетного вышеупомянутого источника. Более того, во втором случае Вы идёте на прямой подлог — к Вашей правке Вы делаете комментарий «добавлено АИ - БСЭ», в то время, как на самом деле добавляете ссылку на энциклопедию «Гражданская война в России: Энциклопедия катастрофы». Так что сейчас Ваши действия я вынесу на суд общественности.  HOBOPOCC 08:36, 3 мая 2015 (UTC)
****** ваше мнение о не авторитетности против высказанного здесь мнения о авторитетности. --Главковерхъ 10:26, 7 мая 2015 (UTC)
Итак, с 23 апреля 2015, когда к статье были предъявлены претензии по «не-нейтральности» прошло сами посчитайте сколько дней. Все аргументированные замечания были учтены и статья дополнена. Шаблон «НТЗ» убираю как необоснованный.  HOBOPOCC 05:17, 6 мая 2015 (UTC)
* Ваша оценка "аргументированности" замечаний очень далека от нейтральности, кто ее оценивал на корректность? --Главковерхъ 10:30, 7 мая 2015 (UTC) Кстати там где вы "вынесли мои действия на суд" вам указали и по анализу источников и по удалению шаблонов. Вы идете на прямое нарушение установленного посредниками порядка? или вас ктото уже определил посредником в эту статью? --Главковерхъ 10:30, 7 мая 2015 (UTC)
Всвязи с очередным возвращением шаблона о «НТЗ», в очередной раз отмечаю, что шаблон установлен безо всяких аргументов. Прозвучавшие изначально замечания устранены. Все заявленные радетелями шаблона «НТЗ» авторитетные источники, которые якобы не были учтены в вики-статье, в неё добавлены. Замечания устранены. Мои просьбе предоставить «пласт источников альтернативных» остаются без ответа. Аргументов в пользу оставления шаблона «НТЗ» нет. Таким образом, в статье после прозвучавших замечаний и их устранения установился новый консенсус. Поэтому шаблон «НТЗ» я удаляю. Ищите аргументы. Как найдёте — продолжим обсуждение. --HOBOPOCC 14:24, 7 мая 2015 (UTC)
 
=== Примечания ===
=== Прошу удалить шаблон НТЗ ===
С учётом состоявшегося выше обсуждения прошу удалить шаблон НТЗ над статьёй. Необходимо учесть, что Избранная статья, проверенная в ходе номинации на нейтральность, имеет колоссальный объём, а спорный фрагмент затрагивает менее 1% текста. Детали, которые предлагается уточнить, не влияют на нейтральность статьи в целостном виде, но сам шаблон безосновательно компрометирует всё содержание персоналии. Попытки отдельных участников торговаться за неконсенсусный текст мизерного фрагмента путём произвольной установки шаблона НТЗ над всей циклопической персоналией — не могут быть признаны корректными. Это больше похоже на шантаж в сторону основной группы авторов, вносивших действительный творческий вклад в Избранную статью. Предположение, что шаблон вправе удалить только посредники — неверно (хотя подключение их в затянувшееся обсуждение желательно): посредники новых Правил не устанавливают, а в ныне существующих Правилах нигде не сказано, что шаблон имеют право снимать только посредники. Это может сделать любой непредвзятый редактор. Тем более недопустима война правок за сохранение неуместного шаблона, попытки водрузить его любой ценой — как флаг над башней. Все разумные меры для снятия шаблона уже приняты, мы не можем дальше терпеть деструктивное поведение. --Leonrid 10:10, 8 мая 2015 (UTC)
==== Итог ====
Шаблон удалён адм. как установленный с нарушением ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НДА. --Leonrid 13:02, 8 мая 2015 (UTC)
* Шаблон я удалил и защитил статью на 3 дня. На мой взгляд, проставивший его участник, сделал это в качестве протеста, обосновать даже и не пытался (комментарий к правке как обоснование критики не выдерживает). С учётом того что он вообще, как я понял, любит проталкивать свою точку зрения с помощью войны правок, я расцениваю простановку шаблона доведением до абсурда. К сожалению с посредниками в ВП:ГВР сейчас проблемы, так что вмешательство обосновано, но любой посредник может пересмотреть моё решение не спрашивая моего разрешения. Пока же я статью защитил на 3 дня. И пусть участник  имеет в виду, что попытка необоснованного возвращения шаблона будет трактоваться как война правок, с учётом последней недавней блокировки для него это может вылиться в длительную блокировку.-- Vladimir Solovjev обс 13:05, 8 мая 2015 (UTC)
*: Спасибо, Владимир. Но надо думать что вообще делать с этим посредничеством. Это ненормально, когда посредничества по факту нет, а на бумаге за ним монополизирован целый ряд вопросов, по которым формально обращаться к другим администраторам не следует. --Pessimist 13:14, 8 мая 2015 (UTC)
*:: Нужны посредники. В принципе одна кандидатура есть. Тема на ФА, правда, ушла в архив без итога, так что наверное придётся подавать заявку в АК об утверждении посредников.-- Vladimir Solovjev обс 13:24, 8 мая 2015 (UTC)
*::: Так понятно, что нужны - только ведь кандидатов найти все труднее, а паралич все заметнее. Тут или формальный роспуск посредничества придется делать (на что вряд ли АК пойдет, скорее на тормозах спустит и оставит все как есть) или просто внести поправку в регламент - например, что если на запрос нет никакой реакции более недели или война правок идет более двух суток - можно обращаться за итогом по обычным административным процедурам как если бы посредничества не было. --Pessimist 13:53, 8 мая 2015 (UTC)
*:::: В общем, я заявку подал, посмотрим.-- Vladimir Solovjev обс 14:05, 8 мая 2015 (UTC)
*  HOBOPOCC 13:33, 8 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Добавление в статью по статье К. А. Залесского и простановка шаблона об «НТЗ» 

thread_title:  Примечания 

message: С учётом состоявшегося выше обсуждения прошу удалить шаблон НТЗ над статьёй. Необходимо учесть, что Избранная статья, проверенная в ходе номинации на нейтральность, имеет колоссальный объём, а спорный фрагмент затрагивает менее 1% текста. Детали, которые предлагается уточнить, не влияют на нейтральность статьи в целостном виде, но сам шаблон безосновательно компрометирует всё содержание персоналии. Попытки отдельных участников торговаться за неконсенсусный текст мизерного фрагмента путём произвольной установки шаблона НТЗ над всей циклопической персоналией — не могут быть признаны корректными. Это больше похоже на шантаж в сторону основной группы авторов, вносивших действительный творческий вклад в Избранную статью. Предположение, что шаблон вправе удалить только посредники — неверно (хотя подключение их в затянувшееся обсуждение желательно): посредники новых Правил не устанавливают, а в ныне существующих Правилах нигде не сказано, что шаблон имеют право снимать только посредники. Это может сделать любой непредвзятый редактор. Тем более недопустима война правок за сохранение неуместного шаблона, попытки водрузить его любой ценой — как флаг над башней. Все разумные меры для снятия шаблона уже приняты, мы не можем дальше терпеть деструктивное поведение. --Leonrid 10:10, 8 мая 2015 (UTC)
==== Итог ====
Шаблон удалён адм. как установленный с нарушением ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НДА. --Leonrid 13:02, 8 мая 2015 (UTC)
* Шаблон я удалил и защитил статью на 3 дня. На мой взгляд, проставивший его участник, сделал это в качестве протеста, обосновать даже и не пытался (комментарий к правке как обоснование критики не выдерживает). С учётом того что он вообще, как я понял, любит проталкивать свою точку зрения с помощью войны правок, я расцениваю простановку шаблона доведением до абсурда. К сожалению с посредниками в ВП:ГВР сейчас проблемы, так что вмешательство обосновано, но любой посредник может пересмотреть моё решение не спрашивая моего разрешения. Пока же я статью защитил на 3 дня. И пусть участник  имеет в виду, что попытка необоснованного возвращения шаблона будет трактоваться как война правок, с учётом последней недавней блокировки для него это может вылиться в длительную блокировку.-- Vladimir Solovjev обс 13:05, 8 мая 2015 (UTC)
*: Спасибо, Владимир. Но надо думать что вообще делать с этим посредничеством. Это ненормально, когда посредничества по факту нет, а на бумаге за ним монополизирован целый ряд вопросов, по которым формально обращаться к другим администраторам не следует. --Pessimist 13:14, 8 мая 2015 (UTC)
*:: Нужны посредники. В принципе одна кандидатура есть. Тема на ФА, правда, ушла в архив без итога, так что наверное придётся подавать заявку в АК об утверждении посредников.-- Vladimir Solovjev обс 13:24, 8 мая 2015 (UTC)
*::: Так понятно, что нужны - только ведь кандидатов найти все труднее, а паралич все заметнее. Тут или формальный роспуск посредничества придется делать (на что вряд ли АК пойдет, скорее на тормозах спустит и оставит все как есть) или просто внести поправку в регламент - например, что если на запрос нет никакой реакции более недели или война правок идет более двух суток - можно обращаться за итогом по обычным административным процедурам как если бы посредничества не было. --Pessimist 13:53, 8 мая 2015 (UTC)
*:::: В общем, я заявку подал, посмотрим.-- Vladimir Solovjev обс 14:05, 8 мая 2015 (UTC)
*  HOBOPOCC 13:33, 8 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Прошу удалить шаблон НТЗ 

message: Шаблон удалён адм. как установленный с нарушением ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НДА. --Leonrid 13:02, 8 мая 2015 (UTC)
* Шаблон я удалил и защитил статью на 3 дня. На мой взгляд, проставивший его участник, сделал это в качестве протеста, обосновать даже и не пытался (комментарий к правке как обоснование критики не выдерживает). С учётом того что он вообще, как я понял, любит проталкивать свою точку зрения с помощью войны правок, я расцениваю простановку шаблона доведением до абсурда. К сожалению с посредниками в ВП:ГВР сейчас проблемы, так что вмешательство обосновано, но любой посредник может пересмотреть моё решение не спрашивая моего разрешения. Пока же я статью защитил на 3 дня. И пусть участник  имеет в виду, что попытка необоснованного возвращения шаблона будет трактоваться как война правок, с учётом последней недавней блокировки для него это может вылиться в длительную блокировку.-- Vladimir Solovjev обс 13:05, 8 мая 2015 (UTC)
*: Спасибо, Владимир. Но надо думать что вообще делать с этим посредничеством. Это ненормально, когда посредничества по факту нет, а на бумаге за ним монополизирован целый ряд вопросов, по которым формально обращаться к другим администраторам не следует. --Pessimist 13:14, 8 мая 2015 (UTC)
*:: Нужны посредники. В принципе одна кандидатура есть. Тема на ФА, правда, ушла в архив без итога, так что наверное придётся подавать заявку в АК об утверждении посредников.-- Vladimir Solovjev обс 13:24, 8 мая 2015 (UTC)
*::: Так понятно, что нужны - только ведь кандидатов найти все труднее, а паралич все заметнее. Тут или формальный роспуск посредничества придется делать (на что вряд ли АК пойдет, скорее на тормозах спустит и оставит все как есть) или просто внести поправку в регламент - например, что если на запрос нет никакой реакции более недели или война правок идет более двух суток - можно обращаться за итогом по обычным административным процедурам как если бы посредничества не было. --Pessimist 13:53, 8 мая 2015 (UTC)
*:::: В общем, я заявку подал, посмотрим.-- Vladimir Solovjev обс 14:05, 8 мая 2015 (UTC)
*  HOBOPOCC 13:33, 8 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: "Прямая речь" не несет здесь смысловой нагрузки, поэтому должна быть заменена нейтральным термином - "украинский язык" (речь о 1918-9 годах). Benda 00:46, 27 апреля 2015 (UTC)
* Согласен.  HOBOPOCC 14:03, 1 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Фраза "украйинской мовы" в тексте 

message: Сейчас подпись такова: "Свидетели отречения: барон Фредерикс, генерал Н. В. Рузский, В. В. Шульгин, А. И. Гучков, дворцовый комендант В. Н. Воейков, Николай II". В данном случае неправильно подписан Фредерикс (министр двора) - он на 1917 год не барон, а граф (ещё с 21.02.1913). И чисто стилистически - он один почему-то без инициалов. И.Н. Мухин 17:34, 3 мая 2015 (UTC)
*  HOBOPOCC 18:48, 4 мая 2015 (UTC)
thread_title:  фото присутствующих при отречении - подпись 

message: По родным Шульгина было бы хорошо добавить некоторые уточнения и литературу. Во-первых, есть статья Ростислава Григорьевича Красюкова: Киевляне Могилевские - внебрачные дети Дмитрия Ивановича Пихно (1853-1913) // Известия Русского генеалогического общества. СПб., 2006. Вып. 18  - это оглавление Известий РГО, а вот  видны фрагменты на гугл-книгах. Там, в частности, указаны дата рождения Марии Константиновны, матери Шульгина - 1844 год (сейчас в статье стоит ?); год рождения сестры Павлы - 1864 (а не 1865), год рождения сестры Аллы - 1874 - сейчас стоит вопрос. Потом о Могилевском, фиктивном муже Павлы Витальевны. Сейчас в статье говорится что он капитан. У Р.Г. Красюкова же: " ""Д.И.Пихно договорился со своим знакомым, отставным полковником Александром Павловичем Могилевским". Можно так же указать имена детей от этого брака (сейчас просто сказано, что их было трое):  Филипп (1886 г.р.), Александр и Иван.
Ещё о Марии Константиновне, матери В.В. Шульгина. См. в приложении к  журналу "Исторический вестник", 1886, т. 26  (стр. 65 этого раздела; в ИВ раздельная пагинация)  (смотрел полный текст в pdf-варианте). Это Д.Д. Языков, Обзор жизни и трудов покойных русских писателей. Вып. 3. Писатели, умершие в 1883 году (СПб., 1886). Дата рождения ошибочно указана как 1846. Сказано "Вместе с мужем принимала деятельное участие в издании газеты "Киевлянин" (1864-1878 г.", после его смерти сама издавала названную газету (1879 - 1883 г.). + [крест, значок "ум." - И.М.] 7-го октября 1883 г. в Ницце". 
Но дата её рождения - именно 1844 год, 1846 - ошибка. Вот ещё, например  И.Н. Мухин 12:55, 5 мая 2015 (UTC)
* Ого! Огромное спасибо за эти уточнения! Всё обязательно разнесу по статьям! Идём к тому, что можно будет создавать отдельную статью «Семья Василия Шульгина»!  HOBOPOCC 18:33, 5 мая 2015 (UTC)
* Кстати, теперь появилась новое разночтение. По Шульгин, Виталий Яковлевич. В указанной Вами статье Р. Г. Красюкова указано, что В. Я. Шульгин скончался «25 декабря ст. ст. 1879 года в Киеве…». Однако в самой статье о В. Я. Шульгине написано иное. Что делать посоветуете? Отдать предпочтение данным Красюкова и исправить? Но тогда получится, что старший Шульгин умер, когда сыну Василию было уже практически 2 года, что как-то сильно противоречит общепринятой версии, что он остался без отца сразу же после своего рождения. HOBOPOCC 05:46, 6 мая 2015 (UTC)
* Нет-нет, опечатка. 25 декабря старого стиля 1878 года. Вот, кстати: по СГЧ 4-го класса можно добавить дату производства В.Я. Шульгина в ДСС и его ордена, тоже с датами (А-2 с короной, Вл-3, Ст-1) на 1870 год числился на гражданской службе как член Совета и инспектор классов Киевского института и училища благородных девиц графини Левашовой; хорошо бы это сделать. И.Н. Мухин 14:16, 6 мая 2015 (UTC)
* В.Я. Шульгин - в службе с 20.10.1842. Действительный статский советник - 20.10.1862. Орден Св. Анны 2-й ст. с императорской короной (1857), орден Св. Владимира 3-й ст. (1866), орден Св. Станислава 1-й ст. (1870), знак отличия за XV лет беспорочной службы и бронзовая медаль в память войны 1853-1856 гг. (Список гражданских чинов четвёртого класса на 15.09.1870, СПб., 1870, с. 205-206). И.Н. Мухин 14:21, 6 мая 2015 (UTC)
** ОК! Отработаю.  HOBOPOCC 14:26, 6 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Семья Шульгина 

message: Есть ли у кого доступ к тексту брошюры? Она есть в онлайне? Вопрос, прежде всего, к . Спасибо.HOBOPOCC 15:20, 28 июля 2015 (UTC)
* Ооо! Другое дело! У Рудницкого нет ни слова ни о «Московском царстве», ни о «Гетманщине», нет и «Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer», нет и «Малороссия — родина слонов фашизма». Подлог, однако  (запомню на будущее). Более того, Рудницкий честно в своём эссе пишет, что и сам он «Аншлюсс и мы» не читал, а взял данные об этом очерке вот отсюда: Шульгин В.В. Аншлюс и мы. - Белград, 1938. Короткий зміст і цитати подано за рецензією: Bqczkowski W. Perspektywy anschlussu... roByjsko-ukrairtskieg-o //Biule-tyn Polsko-Ukrainski (Warszawa). - R.7. - 1938. - N 35. - 18 wrzeS. - S.377-378. С книгой Children of Rus’: Right-Bank Ukraine and the Invention of a Russian Nation понятного ещё меньше. Так что я пока удаляю это вообще.  HOBOPOCC 21:02, 28 июля 2015 (UTC)
** Никакого подлога нет:) Эти слова есть у Хиллис. Читайте здесь (страницу я указал). Benda 21:03, 28 июля 2015 (UTC)
*** У меня не открывается (нет в общем доступе). Если хотите, напишите как у Рудницкого. То, что Вы сослались изначально на книгу, которую на самом деле в глаза не видели, а не на то, на что Вы сослались в конце-концов — для меня очень красноречиво.  HOBOPOCC 21:10, 28 июля 2015 (UTC)
**** Дайте мыло, я Вам вышлю :) ОК, в следующий раз буду ссылаться сразу на это. Договорились. Benda 21:13, 28 июля 2015 (UTC)
***** Воспользуйтесь функцией «письмо участнику».  HOBOPOCC 21:16, 28 июля 2015 (UTC)
****** Не фурычит. Я Вам файл вставлю. Benda 21:19, 28 июля 2015 (UTC)
******* Странно. Наверное, у Вас что-то не настроено. Посмотрите в ВП:ПОЧ.  HOBOPOCC 21:29, 28 июля 2015 (UTC)
******** А, у Вас полностью латиницей имя написано. Ну цитату я уже здесь дал, а файл там не вставишь. Benda 21:33, 28 июля 2015 (UTC)
********* И попробуйте еще раз пройти по вышеприведенной ссылке: я там кое-что поменял в настройках. Benda 22:20, 28 июля 2015 (UTC)
****** А пока уважаемый НОВОРОСС раздумывает, доверять ли свое самое сокровенное злейшему врагу, дам цитату: In his boldest attempt to adapt the Little Russian idea to the interwar context, Shul′gin went so far as to claim that the Dnieper region was the birthplace of fascism. In a pamphlet celebrating Hitler’s annexation of Austria, he described Khmelnytsky’s efforts to “reunify” the Rus′ lands and to expel foreign elements from Little Russia as the original Anschluss, the first effort to create “Ein Volk! Ein Reich! Ein Führer!” - и подстрочная ссылка непосредственно на брошюру Шульгина. Benda 21:26, 28 июля 2015 (UTC)
******* Предлагаю исключить на данном этапе старшего научного сотрудника Faith Hillis из корпуса задействованных в статье авторитетных источников. Книга, на которую идёт сноска — Children of Rus', является первой и единственной работой этой дамы. Её авторитетность совершенно не предопределена по умолчанию. В условиях, когда тест самой брошюры Шульгина недоступен и никто из нас её не читал, полагаться на её комментарии и оценки слишком рисковано (принцип «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств»). Давайте напишем так, как это подаётся у Рудницкого. Готов сам заняться, если Вы не хотите тратить время.  HOBOPOCC 12:05, 29 июля 2015 (UTC) P. S. Я Ваш «злейший враг»? Не знал, но учту.  HOBOPOCC 12:05, 29 июля 2015 (UTC) P. P. S. Кстати, страничка http://vk.com/doc34250479_409661193 теперь у меня открывается. Спасибо!  HOBOPOCC 12:37, 29 июля 2015 (UTC)
********* Как легко, однако, Вы отбелили своего кумира :) Я думал, это я Ваш злейший враг :) Benda 19:36, 29 июля 2015 (UTC)
********** Вы напрасно думаете, что я хочу кого-то «обелить». Так что, Рудницкого сами добавите или мне делегируете эту возможность при Вашем контроле за исполнением?  HOBOPOCC 19:47, 29 июля 2015 (UTC)
*********** Пока что я написал электронное письмо госпоже Хиллис. Возможно, она не откажется предоставить нам хотя бы фрагмент оригинального текста брошюры. Если не получится, тогда да, делегирую (с правом внесения изменений, разумеется). Benda 20:22, 29 июля 2015 (UTC)
************ Класс! Если получится раздобыть текст Шульгина - это будет праздник! --HOBOPOCC 20:27, 29 июля 2015 (UTC)
* Прошу считать мою правку отменой: тоже нахожу источник сомнительным и непроверяемым для столь важной статьи. Leonrid 21:23, 28 июля 2015 (UTC)
* Оригинальное название книги Шульгина - "Аншлуссъ и мы!" -  - можете лицезреть обложку на гугл-букс. Натурально, так её и надо искать в библиотечных катиалогах (без твёрдого знака, понятно, но "аншлусс", а не "аншлюс"). Результат - издание 1938 есть в РГБ и ГПИБ, а переиздание включено в книгу "Тени, которые проходят"   - пожалуйста, в формате pdf. И.Н. Мухин 15:16, 30 июля 2015 (UTC)
replies: text: * Срасибо Вам огромное! «Тени…» еще не осилил… HOBOPOCC 18:24, 30 июля 2015 (UTC)
thread_title:  «Аншлюс и мы» 

message: Вики-статьи нужно не только править, но и уметь читать предварительно. Мельгунов в статье уже присутствует: «С. П. Мельгунов, не относившийся к поклонникам Шульгина, критически отзывался о его мемуарах и об их авторе, относя первые к «полубеллетристическим произведениям, не могущим служить канвой для исторического повествования». В «Мартовских днях 1917 года» Мельгунов писал о книге Шульгина «Дни», что в ней «вымысел от действительности не всегда можно отделить», и намекал на то, что Шульгин участвовал в заговоре против Николая II. Впрочем, историк Д. И. Бабков отметил, что подобные обвинения так и не были никем доказаны, а описания событий, данные Шульгиным и раскритикованные Мельгуновым как недостоверные, совпадают с мемуарами иных лиц, о чём Мельгунову, вероятно, не было известно в момент написания указанной книги.[97]». Без него действительно нельзя… А вот в список литературы по теме Шульгина его книгу всё же не нужно. В статью об отречении Николая Второго - возможно. О Февральской революции - непременно. Потому что авторитетность - она относительна, конкретно и контекстуально зависима. И ВП:ОС по списку «литература» пишет о том же.  HOBOPOCC 04:23, 5 декабря 2015 (UTC)
По поводу вот этой правки и особенно приведённой мной цитаты: «на протяжении всей революции периода Временного правительства ни разу и нигде не прозвучало призыва „Смерть тирану“». Ну, во-первых так ли это важно и интересно на чём «подловил» пол-века назад Мельгунов Шульгина? На мой взгляд совершенно нет, но если кто-то считает иначе — возражать не стану. Но вот выделенная фраза вступает в противоречие с общепринятыми данными. Далеко ходить не буду, прямо в предыстории статьи Расстрел царской семьи читаю: «Как свидетельствовал А. Ф. Керенский, когда он, министр юстиции Временного правительства, всего лишь через 5 дней после отречения поднялся на трибуну Московского Совета, он был осыпан градом выкриков с места с требованием казнить Николая II. Он писал в своих воспоминаниях: „Смертная казнь Николая Второго и отправка его семьи из Александровского дворца в Петропавловскую крепость или Кронштадт — вот яростные, иногда исступлённые требования сотен всяческих делегаций, депутаций и резолюций, являвшихся и предъявлявших их Временному правительству…“» Так что ещё одно доказательство правоты историка Бабкова, когда он писал: «В «Мартовских днях 1917 года» Мельгунов писал о книге Шульгина «Дни», что в ней «вымысел от действительности не всегда можно отделить», и намекал на то, что Шульгин участвовал в заговоре против Николая II. Впрочем, историк Д. И. Бабков отметил, что подобные обвинения так и не были никем доказаны, а описания событий, данные Шульгиным и раскритикованные Мельгуновым как недостоверные, совпадают с мемуарами иных лиц, о чём Мельгунову, вероятно, не было известно в момент написания указанной книги». Поэтому добавленное откорректирую, что бы не плодить опровергнутые гипотезы.  HOBOPOCC 12:15, 15 апреля 2016 (UTC)
replies: text: В таком случае имею предложение - в связи с тем, что воспоминания Шульгина об испытывавшихся им эмоциях поставлены под сомнение, возможно, имело бы смысл (1) удалить их из канвы повествования, основанного на фактах, и перенести в раздел "Критика личности Шульгина и его взглядов", а также (2) посвятить отдельную подсекцию книге "Дни", в которой и привести высказывания Мельгунова (и в данном конкретном случае противопоставив им слова Керенского). wulfson 17:38, 16 апреля 2016 (UTC)
replies: text: : Согласен с (1), а вот (2) думаю, что книга «Дни» вообще заслуживает отдельной статьи, только вот заняться сейчас её созданием и/или полноценным наполнением у меня не получится.  HOBOPOCC 18:08, 16 апреля 2016 (UTC)
Возможно, редактор  не заметил вышенаписанное посредником , но не беда, я продублирую: «в связи с тем, что воспоминания Шульгина об испытывавшихся им эмоциях поставлены под сомнение, возможно, имело бы смысл (1) удалить их из канвы повествования, основанного на фактах, и перенести в раздел "Критика личности Шульгина и его взглядов"». Так как это писалось посредником Wulfson по поводу вот этого добавления — , то мне совершенно непонятно, зачем и на каком основании редактор MPowerDrive этот текст опять вставляет в статью в неизменном и ранее отвергнутом виде — ? Жду, что редактор MPowerDrive самостоятельно отменит эту правку и при желании переформулирует добавление, по рекомендациям посредника, в противном случае буду \писать посреднику с просьбой оценить происходящее на ВП:НИП. HOBOPOCC 18:59, 29 мая 2016 (UTC)
* Согласно пункту 2.4 решения АК:535 при наличии различных оценок следует не "корректировать" неугодные (см. ВП:ПРОТЕСТ в этой связи), но приводить все значимые мнения. С атрибуцией, как я и сделал по Мельгунову:
При наличии различных оценок одних и тех же явлений в авторитетных источниках следует приводить все значимые мнения при условии корректной аттрибуции. Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования, однако статья не должна быть основана только на источниках, отражающих одну точку зрения, если существует несколько значимых точек зрения по данному вопросу. --MPowerDrive 12:27, 15 апреля 2016 (UTC)
** Прошу смотреть мою реплику на этой странице от «04:23, 5 декабря 2015 (UTC)». В который раз уже прошу? Сам сбился со счёта.  HOBOPOCC 12:35, 15 апреля 2016 (UTC)
* Уважаемый , просмотрите пожалуйста эту ветку дискуссии (выше). Зачем же Вы это вернули — ? Ведь ясно же, что эти рассуждения Мельгунова ошибочны. Более того, эти ошибочные рассуждения не касаются Шульгина вообще. Зачем здесь тогда это размещать? Это можно (теоретически) или в саму статью «Февральская революция», или в статью «Расстрел царской семьи». Но в этой статье это совершенно не нужно.  HOBOPOCC 08:00, 16 апреля 2016 (UTC)
** ВП:ПРОТЕСТ? Вернуть нужно на самом деле не только это тоже важное замечание, но данные Мельгунова о том, что Шульгин лично склонялся к цареубийству. Такой вот "монархист". Мнение авторитетное и д.б. в статье упомянуто совершенно точно. --MPowerDrive 08:34, 16 апреля 2016 (UTC)
*** Шульгин лично склонялся к цареубийству? Можно попросить расширенную цитату из Мельгунова, на основании которой сделан такой вывод?  HOBOPOCC 09:06, 16 апреля 2016 (UTC)
**** Учитывая, что Вы изволите писать жалобы на мои сообщения, Вам адресованные как раз по этому поводу, удивительным, особенно с учетом ответа посредника, подтвердившего запрет на взаимное общение, странно выглядит данное Ваше ко мне обращение. А ссылка на Мельгунова дана на Вашей СО в том как раз сообщении, на которое Вы изволили писать жалобы посреднику. Изучайте на здоровье, ув. коллега. --MPowerDrive 09:16, 16 апреля 2016 (UTC)
***** Ну, другого ответа я и не ждал. Значит предъявить доказательства того, что Мельгунов считал, что Шульгин склонялся к цареубийству Вы не можете?  HOBOPOCC 09:18, 16 апреля 2016 (UTC)
****** Вы можете приписывать своему оппоненту какие угодно выдумки, мне это безразлично, однако вынужден Вас предупредить, что начало Ваших действий на основании приписанных мне тезисов, будет означать подачу на Вас запроса для анализа этого действия на предмет ВП:ДЕСТ. Что касается Вашего "требования" расширенных цитат, то я не очень понимаю, на каком правиле основано Ваше сие требование. Дайте сначала расширенную цитату из ВП:ПРОВ, из которого следовала бы обоснованность Вашей просьбы. То, что указал предоставить Вам по источникам посредник ГВР, предоставлено Вас на Вашей СО. Изучайте, уважаемый коллега. --MPowerDrive 09:32, 16 апреля 2016 (UTC)
******* Смотрите ВП:5С. Четвёртый столп.  HOBOPOCC 09:37, 16 апреля 2016 (UTC)
******** Вот когда Вы начнете действовать в отношении Ваших оппонентов согласно этому столпу, тогда у Вас и появятся основания ожидать того же с их стороны. 
******** Так, в тексте 4-го столпа сказано в частности «избегайте войн правок». Вы только что начали не просто ВОЙ, но ВОЙ с отменой правки, сделанной посредником ГВР (Правка посредника -> её непосредственная и полная отмена  редактором НОВОРОСС.). Когда я отменил Вашу правку, Вы пошли на СО этого самого посредника ГВР жаловаться в связи с войной правок на меня. Как называется такое поведение, ув. коллега? Вы правда считаете, что именно так делать учит 4-й столп из ВП:5С, нет ли здесь признаков деструктивного поведения? Жду ответ. --MPowerDrive 09:42, 16 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Мельгунов 

message: Уже было — . Потом было объяснение невозможности использования такого источника вот тут: Обсуждение:Шульгин, Василий Витальевич#Добавление в статью по статье К. А. Залесского и простановка шаблона об «НТЗ» и тут: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/05#Конфликт в статье Шульгин, Василий Витальевич и действия редактора Glavkoverh в статьях тематики ГВР. Опять добавляется этот же источник — ?  HOBOPOCC 06:56, 5 декабря 2015 (UTC)
replies: text: В том обсуждении, где я участвовал, доводы НОВОРОСС по энциклопедии уже опровергались, и давались разъяснения о допустимости использования источника, в т.ч. приводились доказательства подтверждения данных источника другим третичным авторитетным источником, что напрямую свидетельствует о достоверности информации. --MPowerDrive 21:47, 11 апреля 2016 (UTC)
replies: text: : Я привёл диффы. А Вы?…  HOBOPOCC 04:48, 12 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Опять журналист Залесский??? 

message: Хотелось бы увидеть подробное объяснение причин и оснований для удаления целых абзацев, написанных по историку С.П. Мельгунову, признанному посредничеством ГВР авторитетным источником на КОИ. Вот эта правка .
1. В своих эмигрантских воспоминаниях Шульгин патетически напишет, что уже ночью первого дня революции он якобы задумывался над тем, как спасти  «ценою отречения… жизнь Государя». «Ведь этому проклятому сброду надо убивать. Он будет убивать… кого же? Кого? Ясно. Нет, этого нельзя. Надо спасти». Историк С. П. Мельгунов, анализируя сомнительные воспоминания «предвидевшего» цареубийство в мартовские дни 1917 года мемуариста-эмигранта, пишет о фальшивом звучании этих слов мемуариста и «отмечает, что этот «сброд», к которому столь презрительно отнесся Шульгин, был совершенно чужд таким мыслям» — на протяжении всей революции периода Временного правительства ни разу и нигде не прозвучало призыва «Смерть тирану» — в отличие от атмосферы предреволюционных планов дворцового переворота, когда данный лозунг получил вполне реальное значение, и к нему склонялся сам националист и «монархист по крови» В. В. ШульгинМельгунов, С. П. Мартовские дни 1917 года / С. П. Мельгунов; предисловие Ю. Н. Емельянова. — М.: Айрис-пресс, 2008. — 688 с.+вкл. 8 с. — (Белая Россия). ISBN 978-5-8112-2933-8, С. 106. 
2. а Шульгин вызвался сопровождатьМельгунов, С. П. Мартовские дни 1917 года / С. П. Мельгунов; предисловие Ю. Н. Емельянова. — М.: Айрис-пресс, 2008. — 688 с.+вкл. 8 с. — (Белая Россия). ISBN 978-5-8112-2933-8, С. 109 А. И. Гучкова, направленного ВКГД в Псков для того, чтобы добиться от Николая II отреченияМельгунов, С. П. Мартовские дни 1917 года / С. П. Мельгунов; предисловие Ю. Н. Емельянова. — М.: Айрис-пресс, 2008. — 688 с.+вкл. 8 с. — (Белая Россия). ISBN 978-5-8112-2933-8, С. 121.
3. В. В. Шульгин — автор многочисленных публицистических и аналитических газетных статей, ряда романов, а также мемуаров, о которых лично был весьма высокого мнения. Им, как пишет историк С. П. Мельгунов, повезло в литературе и на них весьма часто ссылаются, однако воспоминания Шульгина нельзя использовать в виде канвы для исторического повествования в связи со слишком высокой в них доле сознательного (и бессознательного) вымысла автора, который сам признавал, что впечатления от прошедшего у него смешались в какую-то «кошмарную кашу», и чья тенденциозность к тому же «просачивается через все поры»Мельгунов, С. П. Мартовские дни 1917 года / С. П. Мельгунов; предисловие Ю. Н. Емельянова. — М.: Айрис-пресс, 2008. — 688 с.+вкл. 8 с. — (Белая Россия). ISBN 978-5-8112-2933-8, С. 32.
4. ...участвовавший в склонении Николая II к отречениюМельгунов, С. П. Мартовские дни 1917 года / С. П. Мельгунов; предисловие Ю. Н. Емельянова. — М.: Айрис-пресс, 2008. — 688 с.+вкл. 8 с. — (Белая Россия). ISBN 978-5-8112-2933-8, С. 121.  MPowerDrive 21:23, 11 апреля 2016 (UTC)
* Читайте пожалуйста мою реплику от «04:23, 5 декабря 2015 (UTC)» HOBOPOCC 04:47, 12 апреля 2016 (UTC)
** Вы сначала АК:535 прочитайте. Там увидите, что АК рекомендует указывать разнонаправленную информацию всех точек зрения одну вслед за другой. А не тереть неугодную критику. Поэтому требованиям НТЗ будет удовлетворять лишь вариант, когда будет и Мельгунов, и Бабков. А не ни того, ни другого.
** Попытки "не пустить" в статью проф. историка-критика персонажа, которому посвящена статья, говорит о том, что в статье не все в порядке с НТЗ. Вещи, написанные Мельгуновым, никак без откатываемых дополнений не освещены в статье. Жаль. --MPowerDrive 19:15, 12 апреля 2016 (UTC)
*** Работа Мельгунова, которую Вы добавляете, написана более полувека назад. В вики-статье Мельгунов присутствует, его отрицательное отношение к Шульгину описано. Историки XXI века считают, что Мельгунов в плане описания мотивов и действий Шульгина неточен и неверен. См. мою реплику выше от «04:23, 5 декабря 2015 (UTC)» HOBOPOCC 19:19, 12 апреля 2016 (UTC)
**** Критика Мельгунова современными историками не делает его неавторитетным источником. Этот вопрос обсуждался на КОИ, по результатам обсуждения именно этого вопроса Мельгунов был признан посредником ГВР в качестве АИ для статей ГВР. Про рекомендацию АК уже выше писал, повторяться и ходить кругами с Вами не планирую, учтите это. Поэтому должно быть в статье и непосредственно данные Мельгунова, и вслед за этим мнение современного историка. Dixi. --MPowerDrive 19:47, 12 апреля 2016 (UTC)
***** Я и не думаю отказывать Мельгунову в авторитетности. Но авторитетность конкретна и относительна. В плане описания действий и мотивов Шульгина Мельгунов неактуален. Ищите посредников.  HOBOPOCC 19:50, 12 апреля 2016 (UTC)
****** Вы забыли обосновать свое утверждение. Интересно, почему? --MPowerDrive 19:55, 12 апреля 2016 (UTC)
******* Читайте мою реплику выше от «04:23, 5 декабря 2015 (UTC)» HOBOPOCC 19:57, 12 апреля 2016 (UTC)
******** Читайте мою реплику от 19:15, 12 апреля 2016 (UTC). --MPowerDrive 20:02, 12 апреля 2016 (UTC)
* ...отмечает, что этот «сброд», к которому столь презрительно отнесся Шульгин, был совершенно чужд таким мыслям... -- Если Мельгунов действительно это утверждает, то это весьма странно. См. здесь. --Humanitarian& 22:21, 15 апреля 2016 (UTC)  
=== Примечания ===
thread_title:  Удаление редактором НОВОРОСС из статьи целых абзацев со ссылками на АИ, признанный на КОИ-ГВР 

thread_title:  Примечания 

message: В статье наличествует абзац, в котором нет вообще никаких ссылок на АИ. Это вызывает очевидные вопросы и претензии, и если эта проблема системна (буду смотреть позже), то к статье будут вопросы с т.з. справедливости включения оной в список статусных статей. Целые абзацы со столь значимыми данными не могут висеть без источников не то чтобы в ИС, но и ХС и просто ДС.
Итак, абзац:
2 (15) марта 1917 года Шульгин вместе с А. И. Гучковым был направлен ВКГД в Псков для переговоров с Николаем II об отречении. Экстренный поезд состоял из паровоза и одного вагона, в котором ехало семь пассажиров — Гучков, Шульгин и пятеро солдат охраны с красными бантами на шинелях. Прибывшие предъявили Николаю II требование Думы об отречении и присутствовали при подписании Николаем II манифеста об отречении от трона. Шульгин, как и многие представители высших слоёв общества, считал выходом из ситуации конституционную монархию во главе c Алексеем Николаевичем (при регентстве дяди — брата царя великого князя Михаила Александровича).
Без ссылок на АИ утверждается-де Шульгин "был направлен". Между тем авторитетный историк русской революции С.П. Мельгунов, специализировавший именно на революционных событиях 1917, пишет, что Шульгин сам вызывался сопровождать Гучкова. Следующий текст был внесен  в статью мною 12.4.16 со ссылкой на соответствующий вторичный АИ, признанный посредничеством ГВР:
Шульгин вызвался сопровождатьМельгунов, С. П. Мартовские дни 1917 года / С. П. Мельгунов; предисловие Ю. Н. Емельянова. — М.: Айрис-пресс, 2008. — 688 с.+вкл. 8 с. — (Белая Россия). ISBN 978-5-8112-2933-8, С. 109 А. И. Гучкова, направленного ВКГД в Псков для того, чтобы добиться от Николая II отреченияМельгунов, С. П. Мартовские дни 1917 года / С. П. Мельгунов; предисловие Ю. Н. Емельянова. — М.: Айрис-пресс, 2008. — 688 с.+вкл. 8 с. — (Белая Россия). ISBN 978-5-8112-2933-8, С. 121
И текст, и источник его подтверждающий, был тут же удален редактором НОВОРОСС без каких бы то ни было валидных аргументов . Мне такая линия представляется подлежащей оценке на конструктивность, почему я и прошу заглянувшего в статью коллегу  взглянуть на это. --MPowerDrive 19:12, 13 апреля 2016 (UTC)
* Направлены оба представителя были всё-таки ВКГД. Что бы Вы там ни писали. Но действительно, автором идеи ехать на встречу к Царю был Гучков, который и вызвался ехать. Шульгин вызвался ехать с Гучковым. И что?  HOBOPOCC 19:30, 13 апреля 2016 (UTC)
** Чтобы Вы там ни возражали, любому нейтральному очевидна разница между ситуаций, когда "монархист" кем-то направляется добывать отречение (не по своей инициативе), и когда он сам проявляет такую инициативу, присоединяясь к Гучкову. --MPowerDrive 19:36, 13 апреля 2016 (UTC)
***  А о чём вообще спор? Они вызвались ехать (Гучков был инициатором, спросил, кто готов его сопровождать), ВКГД утвердил их кандидатуры. Камень преткновения слово "вызвался"? Г.З. Иоффе: "Там, в Думе, в окружении Родзянко готовились направить кого-либо в Псков, чтобы убедить царя в целесообразности, необходимости отречения в пользу наследника и принять отречение. Вызвались поехать один из лидеров партии «17 октября» («октябристов») А. Гучков и один из лидеров думской фракции «националистов» В. Шульгин" . Или см. у Г.М. Каткова : "После того, как предложение Гучкова предпринять поездку получило одобрение, он спросил, не желает ли кто-нибудь поехать вместе с ним. Вызвался думский депутат Шульгин, которого утвердили без дальнейших прений". И.Н. Мухин 19:48, 13 апреля 2016 (UTC)
**** Прочитайте мою предыдущую реплику заново. Разница между "были кем-то отправлены по чужой инициативе" и "отправились по своей инициативе". --MPowerDrive 20:01, 13 апреля 2016 (UTC)
***** Не вполне так. Вот Вы пишете выше: "утверждается-де Шульгин "был направлен"" и акцентируете внимание на том, что он "вызвался". Но одно другому не противоречит. Гучков вызвался поехать к Николаю, на вопрос, хочет ли кто его сопровождать, вызвался поехать Гучков; ВКГД утвердил кандидатуры обоих — они вызвались поехать и были направлены ВКГД как его представители, ещё раз цитирую Г.М. Каткова: "Вызвался думский депутат Шульгин, которого утвердили без дальнейших прений. Поэтому текущую редакцию "Шульгин вызвался сопровождать А. И. Гучкова, направленного ВКГД в Псков" следует уточнить — Гучков аналогично вызвался и более того, был инициатором поездки, а Шульгин аналогично ему был представителем ВКГД. Если Вам хочется подчеркнуть, что Шульгин добровольно вызвался быть представителем Думы в этой поездке, нужно отредактировать в этом смысле. И.Н. Мухин 20:20, 13 апреля 2016 (UTC)
****** Я вообще не придавал этим деталям такого уж определяющего значения, но то, как написал MPowerDrive — «…Шульгин вызвался сопровождать А. И. Гучкова…» — меня вполне в данной статье устраивает. По́лно и подробно эти все нюансы нужно, как мне кажется, расписывать в статье Отречение Николая Второго. HOBOPOCC 20:35, 13 апреля 2016 (UTC)
******* Я по большому счёту с Вами согласен, что это сугубо второстепенные детали и в статье об отречении этим подробностям самое место. Впрочем, настаивать разумеется не буду, но формулировка "Шульгин вызвался сопровождать А. И. Гучкова в качества представителя ВКГД в поездке в Псков, чтобы добиться от Николая II отречения" по-моему тоже подошла бы (просто сейчас выходит, как будто один Гучков направлен ВКГД). Но это, конечно, детали. И.Н. Мухин 20:45, 13 апреля 2016 (UTC)
******** Ну да, Вы правы. Сейчас исправлю по Вашему предложению.  HOBOPOCC 20:48, 13 апреля 2016 (UTC)
Выше редактор MPowerDrive пишет такую вещь: «В статье наличествует абзац, в котором нет вообще никаких ссылок на АИ. Это вызывает очевидные вопросы и претензии, и если эта проблем системна (буду смотреть позже), то к статье будут вопросы с т.з. справедливости включения оной в список статусных статей. Целые абзацы со столь значимыми данными не могут висеть без источников не то чтобы в ИС, но и ХС и просто ДС.» Однако смотрим, как на самом деле оформлен абзац и присутствуют ли в нём ссылки на АИ, которые так востребованы «не то что… в ИС, но и ХС и просто ДС»:а Шульгин вместе с А. И. Гучковым был направлен ВКГД в Псков для переговоров с Николаем II об отречении. Экстренный поезд состоял из паровоза и одного вагона, в котором ехало семь пассажиров — Гучков, Шульгин и пятеро солдат охраны с красными бантами на шинелях. Прибывшие предъявили Николаю II требование Думы об отречении и присутствовали при подписании Николаем II манифеста об отречении от трона. Шульгин, как и многие представители высших слоёв общества, считал выходом из ситуации конституционную монархию во главе c Алексеем Николаевичем (при регентстве дяди — брата царя великого князя Михаила Александровича).HOBOPOCC 19:43, 13 апреля 2016 (UTC)
replies: text: Изучите требования к статусным статьям. Источники в них должны быть видны читателю, а не спрятаны в код. Потом Материалы следственного дела -- это первичный или нет источник? Если да, то нуждаетесь ли Вы в повторных дополнительных разъяснениях по поводу того, какие источники можно использовать в тематике ГВР? Если нуждаетесь -- пишите. --MPowerDrive 19:49, 13 апреля 2016 (UTC)
replies: text: : В задействованном источнике (Материалы следственного дела) идут ссылки на научные справочные комментарии профессионального историка и биографа Шульгина А. В. Репникова.  HOBOPOCC 20:28, 13 апреля 2016 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Был направлен или вызвался сам добывать отречение у Царя? 

thread_title:  Примечания 

message: Пожалуйста, пользуйтесь шаблоном «Книга». Подробности тут: Шаблон:Книга. Обратите внимание, на оформление «фамилий»: нету там никаких запятых. Цитирую: «Внимание: инициалы отделяются от фамилии и друг от друга неразрывным пробелом… Примеры: Ахметов Н. С. Актуальные вопросы курса неорганической химии. — М.: Просвещение, 1991. — С. 224. — 10 000 экз. — ISBN 5-09-002630-0.» Сами отмените? HOBOPOCC 20:44, 13 апреля 2016 (UTC)
replies: text: Это ошибочная информация. Отменять следует Ваш вариант. Наличие/отсутствие запятых смотреть нужно не в шаблоне каком-то, но в ГОСТе. Изучайте его. И вот это еще изучайте  напоследок. --MPowerDrive 20:46, 13 апреля 2016 (UTC)
replies: text: : «Это ошибочная информация» — боюсь, что Вы напрасно называете т. з., отличную от Вашей, «ошибочной».  HOBOPOCC 21:06, 13 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :: Если т.з., отличная от моей, является ошибочной, её следует так и прямо и называть. --MPowerDrive 07:17, 14 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Оформление библиографических ссылок 

message: Уважаемый , скажите, а зачем Вы удалили вот такое: В единственном вагоне поезда ехало семь пассажиров — Гучков, Шульгин и пятеро солдат охраны с красными бантами на шинелях. Я понимаю, конечно, что это дело вкуса, но лично мне вот такие детали происходивших событий очень интересны. Я бы даже ещё вернул о том, что посланцы ВКГД смогли выехать из Петрограда поездом молниеносно и без проблем, так как «экстренный поезд, стоявший под парами на Варшавском вокзале для планируемой, но так и несостоявшейся поездки к государю М. В. Родзянко, в 14:57 отошёл от вокзала» (этот пассаж Вы ещё ранее удалили). Мне также кажется, что важно и интересно читателю узнать, как именно они добирались к царю и почему смогли так быстро выехать. Ну и, конечно, может не так важно для данной статьи, но также важно напомнить читателю, что должен был-то ехать к царю Родзянко, да вот забоялся, что арестуют.  HOBOPOCC 18:45, 16 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ВП:ВЕС, разумеется, - и совершенно непонятная широкой аудитории история с Родзянко и паровозом, стоявшим под парами. К чему эти ненужные подробности, вырванные из контекста? Тогда уж лучше в бОльших подробностях описать само пребывание Шульгина и Гучкова в Пскове wulfson 19:57, 16 апреля 2016 (UTC).
replies: text: : Может тогда это расписать в «Отречении…»? HOBOPOCC 20:13, 16 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :: Думаю, да. Там очень подробное описание происходившего. wulfson 20:16, 16 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Мелкие, но интересные подробности 

message: Уважаемый посредник! Можно так кардинально не менять тексты? Поверьте, тут не то, что каждое предложение, тут каждое слово перепроверено с источниками множество раз. Конечно, могут быть ошибки, но не такого масштаба. Итак, вот из цитата из книги Шульгина «Дни»: [http://www.libok.net/writer/11791/kniga/47174/shulgin_vasiliy_vitalevich/dni/read/31 «–Я, кажется. говорил последним. Я сказал:
– Обращаю внимание вашего высочества на то, что те, кто должны были быть вашей опорой в случае принятия престола, то есть почти все члены нового правительства, этой опоры вам не оказали… Можно ли опереться на других? Если нет, то у меня не хватит мужества при этих условиях советовать вашему высочеству принять престол…»]
Вот цитата из диссертации Бабкова:В это же самое время члены Временного правительства и Временного комитета Госдумы были уже у Великого князя Михаила Александровича, которого уговаривали не принимать верховную власть. Только Милюков ратовал за его вступление на трон. Прибывшие на Миллионную, 12 Гучков и Шульгин застали дискуссию в самом разгаре. Гучков принял сторону Милюкова, а Шульгин - большинства. Выступая в свою очередь, он обратил внимание Михаила Александровича на то, что ему не на кого опереться. Надёжных войск нет, Временное правительство ему поддержки не оказало. В таких условиях он не мог советовать ему «принять престол» . Вместо того, чтобы защищать монархию, Шульгин принял участие в написании текста отреченияИ кстати, объясню, почему этого нет в статье Отречение Михаила Александровича — потому, что для той статьи это совсем не важно. Выделять каким-то образом персонально Шульгина в той ситуации и подробно расписываать его действия — нет оснований. Расписывать действия всех участников совещания — нет ни источников у меня на всех, размер статьи раздуется до невообразимого. HOBOPOCC 06:25, 17 апреля 2016 (UTC)
В таком случае проверяйте цитаты из Хрусталёва, на которые идёт ссылка по данному эпизоду в статье Отречение Михаила Александровича. Там написано, что «Шульгин вообще не взял слова». Мне, как Вы понимаете, всё равно, выступал он или нет, - но мы не можем допускать подобных необъяснимых разночтений. wulfson 06:52, 17 апреля 2016 (UTC)
Если при описании действий Шульгина Вы вслед за Бабковым ссылаетесь на воспоминания самого Шульгина, то, как было сказано выше, надо это чётко атрибутировать. Мы не можем принимать на веру никакие подобные заявления. wulfson 06:56, 17 апреля 2016 (UTC)
О защите статьи, извините, запамятовал. Снял. Мои правки по умолчанию можно рассматривать как правки обычного редактора - но не забывайте, что Вам и Вашему оппоненту запрещены откаты и отмены. wulfson 06:58, 17 апреля 2016 (UTC)
* Спасибо! На меня как раз «нашёл стих» в эту статью кой-чего добавить. А в статье об отречении — сейчас устраню противоречие.  HOBOPOCC 07:08, 17 апреля 2016 (UTC)
* Со стороны тут видится скрытое противоречие в словах посредника: Мои правки по умолчанию можно рассматривать как правки обычного редактора [т. е. Вы вправе их отменять] - но не забывайте, что Вам и Вашему оппоненту запрещены откаты и отмены. Или имеется в виду ...отмены [правок друг друга]? --Humanitarian& 09:48, 17 апреля 2016 (UTC)
** Успели мы нарваться на топик-бан на отмены друг-друга. Таки дела… HOBOPOCC 09:50, 17 апреля 2016 (UTC)
** Никаких противоречий. То, что мои правки должны рассматриваться как правки обычного участника, означает, что их не следует рассматривать как некий окончательный текст, за отмену которого можно напороться на санкцию. Но двум поименованным заклятым оппонентам откаты и отмены любых правок в двух особо поименованных статьях запрещены — в том числе и моих. Поэтому любое возражение против моих правок этим двум участникам следует облекать в письменную форму на СО статьи. Далее последует обсуждение аргументов — и итог. Но любые другие участники могут и отменять, и откатывать мои правки — в рамках общепринятых процедур. wulfson 19:38, 17 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Выступал ли Шульгин на заседании правительства по отречению Михаила? 

message: Насколько обосновано выражение «книги вдохновителя „белой мысли“»? wulfson 05:18, 18 апреля 2016 (UTC)
*  HOBOPOCC 07:02, 18 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Вопрос