Обсуждение:Мухи

message: Коллега, вы полностью перекроили структуру и содержание статьи. Хорошо бы теперь разобраться и с интервиками. Потому как, например, сегодняшняя статья сопоставлена со статьей :en:Musca (genus) в enwiki, хотя этой английской статье вроде бы должна соответствовать Musca, которая, в свою очередь, сейчас осталась без интервик.  --Hercules 21:31, 26 мая 2016 (UTC)
* Да, хотелось просто исправить ошибку и дописать информацию про синантропных мух, а получилось, что необходимо полное изменение взаимосвязей статей. Переход на статью Musca из статьи русского раздела уже сделан, чтобы статья не была сиротой. Сейчас буду разбираться с переходами из английской Вики. --Prostranstvo 11:27, 27 мая 2016 (UTC)
*  Коллега, из элемента Q145574 наша статья мухи убрана, но всё равно почему-то остаются сопоставлены мухи и английская статья Musca (genus). Правильно будет сопоставить мухи с английской "fly", а русскоязычную Musca с английской Musca (genus); коллега TheVovaNik обещал помочь сделать взаимосвязи на Викиданных. После это все ошибки, которые были до 5.05.16 в статьях Musca и Мухи (и их связях с англоязычными статьями) будут полностью устранены. --Prostranstvo 22:15, 27 мая 2016 (UTC)
** Да, вижу вы пытались, но редактировали не интервики, а метки, то есть описания к ним. Там же, в разделе "Википедия (31 запись)" нажимаете "редактировать" и вместо "мухи", прописываете "Musca", затем сохраняете. Теперь английская Musca (genus) и наша Musca будут связаны, но статья "мухи" оказывается не у дел. Вы предложили связать её с англ. fly, но у нее уже есть связь с русской статьей "двукрылые", если вы оттуда нажмете "править ссылки" (Edit links), перейдете на Викиданные к элементу (Q25312) и попробуете к тем 91 записи добавить еще "мухи", оно выдаст ошибку, потому что нельзя в одном элементе хранить ссылки на две статьи на одном языке. Можно, конечно, старым дедовским способом, добавить после категорий в статью конструкцию вида en:Fly и прочие ссылки, но такой вариант не очень хорош, потому что рано или поздно кто-то попытается их перенести и опять столкнётся с такой же ошибкой. Поэтому здесь вариант либо думать как объединить наши "двукрылые" с "мухами", либо искать другую английскую статью (либо любую другую, подходящую по содержанию), к которой ещё не привязана русская. TheVovaNik 06:25, 28 мая 2016 (UTC)
*** По-хорошему, надо в английcком разделе Вики убирать перенаправление с Diptera (двукрылые) на Fly (мухи) и писать статью Diptera. (Двукрылые не равно мухи. Двукрылые = мухи + комары.) Есть две сложности: 1) моего уровня английского для этого не хватит, 2) тому, кто сможет это сделать, потом надо будет отследить все иноязычные интервики и изменить их. Предлагаю дальнейшее обсуждение статьи мухи продолжить на странице обсуждения статьи. Коллега Hercules уже создал тему "Интервики". --Prostranstvo 16:28, 28 мая 2016 (UTC)
* Русскоязычная и английская статьи Musca сопоставлены (связаны). Что будем делать с сопоставлением Fly (мухи) и двукрылые? Может быть, убрать перенаправление с Diptera (двукрылые) на Fly (мухи) и поставить шаблон "заготовка статьи"? Тогда можно будет связать Fly (мухи) с мухами, а Diptera (двукрылые) с двукрылыми. --Prostranstvo 20:03, 28 мая 2016 (UTC)
**  К сожалению, я в этой тематике ни в зуб. Если вы уверены, что взаимоотношение видов/отрядов/подотрядов/чтотамещё именно такое, надо сделать так, только в :en:Diptera надо изобразить хоть что-то более-менее похожее на заготовку, чтобы не откатили как вандализм, и связать. --Hercules 21:14, 28 мая 2016 (UTC) Для переноса/копирования реплик со страницы на страницу используют шаблоны / и /. --Hercules 21:14, 28 мая 2016 (UTC)
*** Шаблон  используют до текста (см. выше) или после? --Prostranstvo 22:28, 28 мая 2016 (UTC)
**** По логике – выше. Можно завершить скопированный текст тем же шаблоном, используя параметр "текст=" – см. Вообще, это не догма, главное, чтобы понятно было. Вы завернули скопированный текст в блок, так что вопросов по объёму скопированного тоже не возникает. Все такие вещи – просто некие полезные инструменты, которые удобно использовать. --Hercules 00:04, 29 мая 2016 (UTC)
***** Спасибо! --Prostranstvo 00:57, 30 мая 2016 (UTC)
**** Не надо лезть со своим уставов из рувики в англовики, как выше предложил наш заявитель поэкспериментировать с именованием англоязычной статьи Fly. Но у них это не только Мухи, а народное упрощённое именование именно всего отряда Diptera, вместе с комарами (смотрите внимательно в их таксошаблон, текст статьи и интервики). --Hard79 20:56, 29 мая 2016 (UTC)
***** Ваша точка зрения по поводу "со своим уставов" ясна. Надо будет ещё, как Вы правильно рекомендовали, услышать точку зрения энтомологов, участвующим в проекте. --Prostranstvo 15:57, 30 мая 2016 (UTC)
* Можно связать нашу статью с их перенаправлением, хоть это не совсем правильно, но так делают. Создавать там стаб - это уже совсем необязательно, хотя, может быть и желательно. Как только сделают они статью, она сразу будет уже связана с нашей. А то, что я предлагал сделать взаимосвязи, так я имел ввиду помощь типа что и куда нажать, не более того, ведь у многих даже с этим возникали проблемы. TheVovaNik 13:14, 1 июня 2016 (UTC)
** Я считаю, что это было бы правильно, особенно, если не надо создавать стаб (здесь без вашей помощи "что куда нажать" не обойтись). Коллега Hard79 возражает (см. выше). --Prostranstvo 15:29, 1 июня 2016 (UTC)
*** Я, кажется, совсем запутался с этими классификациями, поэтому уточню. У них Fly (народное) - тоже самое что и Diptera и означает отряд, а наши мухи они вообще как бы не при делах и описывают подотряд. Тогда с какой статьей/перенаправлением её связывать? А вы бы все-таки сделали пинг участнику, а не давали бы ссылку на статью с таким названием :) TheVovaNik 16:37, 1 июня 2016 (UTC)
**** Получается так, что статья-стаб о мухах у нас уже давно была (хотя про мух там тишина), но называлась она правильно Короткоусые двукрылые (или мухи), как и в авторитетных источниках. В том же "Биол.энц.словаре" (под ред.Гилярова, 1986) на стр.284. . . Короткоусые, мухи (Brachycera). В другом авторитетнейшем справочнике "Зоология беспозвоночных" (Вестхайде, Ригер; М., КМК, 2008) есть раздел 7.34.2. Brachycera, Короткоусые, Мухи (том 2 , стр.700). --Hard79 00:09, 2 июня 2016 (UTC)
***** В английском "Мухи"="Двукрылые (Diptera)", а в русском "Мухи"="Короткоусые двукрылые (Brachycera)" (при том, что в качестве аргументации того, что "Мухи"="Короткоусые двукрылые", Вы используете англоязычные источники)??? Народное название мухи для описания всех двукрылых было принято и в русском (и я, и Вы об этом пишем). --Prostranstvo (обс) 08:49, 7 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Интервики 

message: * Заявитель (участник Prostranstvo) либо пользуется устаревшими взглядами или поверхностно отнёсся к проблеме классификации двукрылых. Рувики ориентируется на Викиданные, а те идут в колее Викивидов, где все ВП:АИ последние англоязычные. И если мы не учитываем их (особенно статьи 2011-13 годов: Wiegmann et al. 2011; Yeates et al., 2012; Lambkin et al. 2013 ), по просидим в своей песочнице много дохлых лет. Не надо было экспериментировать со статьёй мухи. Статья именно писалась им (с 5 мая заявителем, судя по истории правок), а не дополнялась, так как ранее она была посвящена не всем мухам, а только одному их роду Musca. И это тогда было правильно. А теперь новый автор (Prostranstvo) расширил её объём за счёт всех двукрылых насекомых (Diptera) "похожих" на мух с неясным объёмом, хотя давно есть соответствующая этому объёму таксономическая статья Короткоусые двукрылые (Brachycera). Давно уже нет понятия мухи как подотряд Orthorrhapha+Cyclorrhapha, группа Orthorrhapha признана парафилетической. Лишь в старых книгах и у некоторых отечественных авторов для прикладного удобства используется традиционный взгляд на 3 подотряда, а ныне их только два. Вывод, а)либо всё из статьи мухи перенести в уже давно существующую маленькую статью Короткоусые двукрылые (Brachycera) (а в понимании нашего заявителя это и есть все мухи), а из нынешней статьи сделать б)либо перенаправление на Brachycera, в)либо неоднозначность, г)либо - оставить только синантропные мухи (и это лучший вариант). Есть ещё вариант д) по типу "Группа организмов", пример статья Осы. Но всё равно мы упрёмся в ОРИССное описание, что такое мухи (не только синантропные, а все). Если это таксон, то повторю есть уже статья Короткоусые двукрылые (куда всех мух отсюда и надо перенести), а если это экологическая форма (биоморфа), то где на это АИ? (не синантропные из единичной статьи 1974 года, а несколько АИ и энциклопедических, справочных). Кстати в знаменитом «Биологическом энц. словаре» Гилярова (Сов.энц., 1986) вообще нет статьи Мухи, но есть Круглошовные короткоусые (Muscomorpha=Cyclorrhapha). А в пятиязычном «Словаре названий животных...Насекомые» (2000, стр.306) слово Мухи рассматривается в качестве синонима всего отряда Двукрылые (но это с точки зрения перевода и об это смотрите ниже, п.4). --Hard79 20:56, 29 мая 2016 (UTC)
* Добавлю, что по всем современным источникам Brachycera (Короткоусые двукрылые) = «Мухи», но тогда и весь Ваш вклад (участника  Prostranstvo) должен быть перенесён в первую статью. Или поступать, по одному из мною выше предложенных вариантов (а,б,в,г,д) действий. Статья Мухи это по-сути Вами созданный дубль статьи о Brachycera (да, пусть пока и полупустой), а надо было весь новый материал добавлять в Короткоусые двукрылые (расширять её), но не в статью Мухи, и уж не в Круглошовные короткоусые (объём этого таксона гораздо уже и он сам входит в Brachycera). Статья Мухи может существовать, если Вам удастся доказать, что Brachycera это не все это мухи.  --Hard79 22:37, 31 мая 2016 (UTC)
** В БЭС нет статьи “Мухи”. Но там нет и статьи “Комары“ и нет статей про многих представителей Двукрылых. Зато БЭС есть статья, которая называется “Кровососущие комары”, а не “Кровососущие длинноусые”. Ктыри в одноименной статье названы самой крупной мухой. В статье из БЭС “Двукрылые” автор выделяет подотряды: длинноусые (или комары) и короткоусые (или мухи) прямошовные и короткоусые круглошовные. Следующая статья – “Короткоусые, мухи (Brachycera): 2 подотряда двукрылых насекомых: прямошовные короткоусые и круглошовные короткоусые.” “Круглошовные короткоусые (Brachycera-Cyclorrhapha)” и “Прямошовные короткоусые (Brachycera-Оrthorrhapha)” трактуются в соответствующих статьях как подотряды двукрылых насекомых. В БЭС нет приведенного Вами названия Круглошовные короткоусые (Muscomorpha=Cyclorrhapha). Название Muscomorpha как синоним Cyclorrhapha использовал McAlpine, 1989. А вот Woodley, 1989, рассматривает Muscomorpha как инфраотряд, в который он включает 4 надсемейства, в том числе и надсемейство Muscoidea, которое по объёму равно подотряду Cyclorrhapha. Понятно, что проводящиеся последние 10-15 лет молекулярно-генетические исследования и кладистический анализ позволили усовершенствовать систематику двукрылых. Однако, насколько мне известно, окончательно сформированной системы классификации Brachycera до сих пор нет, она находится в процессе разработки. В связи с этим важно знать, какая система классификации Двукрылых принята в результаты проходившего в рамках проекта Биология обсуждения. Пришли дискутирующие к общему заключению и что предложено для участников Википедии? Пока я вижу, что авторы статей  используют не единую, а предпочтительную для каждого классификацию. Так, в статье  Круглошовные мухи (лат. Muscomorpha)  Muscomorpha – это инфраотряд двукрылых. Инфраотряд включает 2 секции, 2 подсекции, 16 надсемейств и 3 семейства. В статье “Систематика Двукрылых” Muscomorpha - это серия семейств, разделенная на 18 подсемейств и 96 семейств. Пришлите, пожалуйста, ссылку на дискуссию. --Prostranstvo 01:06, 1 июня 2016 (UTC)
*** Вам (а раньше и мне) может и не очень известно, а мировое сообщество в последние годы знает только 2 подотряда (Nematocera + Brachycera) и никакой дискуссии тут не требуется (а в остальном да, есть вопросы). Или Вы собираетесь позвать всех школьников, студентов и некоторых других википедистов на помощь? Тут есть железобетонные АИ (или на защите диссертации не ими пользуются?) Что касается БЭС, то он в систематике некоторых групп сильно устарел, а статья "Систематика двукрылых" не имеет ссылок на источники (не путать с литературой) и писалась двумя прибалтийскими участниками (Sanja565658+ Algirdas) более 4 лет назад покинувших проект по разным-разным причинам. Приведу ещё несколько авторитетных источников по двухотрядной классификации двукрылых в дополнение к ранее указанным (Wiegmann et al. 2011; Yeates et al., 2012; Lambkin et al. 2013). --Hard79 00:09, 2 июня 2016 (UTC)
****Yeates, D. K. 2002. Relationships of the lower Brachycera (Diptera): A quantitative synthesis of morphological characters. Zool. Scripta 31:105-121.
****"Зоология беспозвоночных" (Вестхайде, Ригер; М., КМК, 2008), раздел 7.34.2. Brachycera, Короткоусые, Мухи (том 2 , стр.700). 
****Yeates, D. K. and B. M. Wiegmann. 1999. Congruence and controversy: Toward a higher-level phylogeny of Diptera. Ann. Rev. Entomol. 44:397-428.
****
****Yeates, D.K.; Wiegmann, B.M.; Courtney, G.W.; Meier, R.; Pape, T. 2007: Phylogeny and systematics of Diptera: two decades of progress and prospects. pp. 565–590 In: ZHANG, Z.-Q. & SHEAR, W.A. (eds) Linnaeus tercentenary: progress in invertebrate taxonomy. Zootaxa, 1668: 1–766.
****Pape, T.; Blagoderov, V.; Mostovski, M.B. 2011: Order Diptera Linnaeus, 1758. In: ZHANG, Z.-Q. (ed.) 2011: Animal biodiversity: an outline of higher-level classification and survey of taxonomic richness. Zootaxa, 3148: 222–229. ISBN 978-1-86977-849-1 (paperback) ISBN 978-1-86977-850-7 (online edition) 
***** В таком случае предлагаю Вам, коллега Hard79 добавить эти источники в статью (и внести соответствующие правки в раздел о систематике). Предлагаю при этом учесть так же источник: 2012 Гомологии в структуре гениталий самцов круглошовных мух (Cyclorrhapha, Diptera) Шаталкин А.И. в журнале Кавказский энтомологический бюллетень, том 8, № 2, с. 321-2 2 --Prostranstvo 11:15, 3 июня 2016 (UTC) 
**** Все эти АИ говорят, что Короткоусые = мухи , а в Википедии не может быть двух статей об одной сущности. Поэтому вывод: перенаправление. --Hard79 00:09, 2 июня 2016 (UTC)
** Коллега Hard79, мне не совсем понятна ваша мысль о том, что статья мухи ранее "была посвящена не всем мухам, а только одному их роду Musca. И это тогда было правильно". При этом Вы пишите, что Мухи=Brachycera. И пишете, что в английском fly - "это не только Мухи, а народное упрощённое именование именно всего отряда Diptera". (см. тему Интервики). Поясните, пожалуйста, вашу мысль про Musca. --Prostranstvo 09:17, 1 июня 2016 (UTC)
*** С интервиками сейчас всё в порядке. Кстати, и не только у англичан fly=Diptera, но и в нашем старом учебнике Бей-Биенко "Общая энтомология" (М., Высш. Шк., 1980) обидели комаров, на стр.269 написано "Отряд Двукрылые, или мухи", а затем там же: ...подотряд короткоусые, или собственно мухи (Brachycera); и ещё в пятиязычном «Словаре названий животных...Насекомые» (2000, стр.306) слово Мухи рассматривается в качестве синонима всего отряда Двукрылые (о чём писал выше). Теперь по поводу статьи Мухи в том виде каком она была до 5 мая, когда участник Prostranstvo начал её расширять, но не заметил что в её таксошаблоне и в преамбуле явно сказано было что она только об одном роде Musca из семейства Muscidae. Название конечно было неверным, так как не соответствовало содержанию и надо было переименовать исходную статью в Муха (род). --Hard79 00:09, 2 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Классификация двукрылых 

message: * Коллега Hard79, Вы предлагаете перенести материал из статьи "Мухи" в статью "Короткоусые двукрылые". Что тогда останется в статье "Мухи"? Перенаправление? Запросов "мухи" в поисковике, наверняка, больше, чем запросов "короткоусые двукрылые". Да и разделы "мухи в искусстве" (и "мухи в фольклоре", который надо бы создать) в статье "Мухи" уместны, а в статье "Короткоусые двукрылые" - нет. Мухи - это не только предмет изучения энтомологии. Предлагаю в качестве основной статьи оставить всё-таки статью "Мухи". А в статье Brachycera оставить шаблон "Подробнее см. Мухи". Описание двух точек зрения на подотряд в статью мухи уже добавлено. Добавьте, пожалуйста, АИ --Prostranstvo 15:19, 1 июня 2016 (UTC)
** Тут Вы сильно ошибаетесь, хотя всё очень просто и уместно, так как в Википедии название статьи одно, а его синонимов-перенаправлений может быть десятки. Например, наберите Юрий Гагарин, Гагарин Юрий, или Юрий Алексеевич Гагарин, и попадёте в статью Гагарин, Юрий Алексеевич. И все запросы попадут через перенаправления туда куда надо и никакой потери в поиске не будет. А точек зрений не столько две, сколько одна старая из XX века и новая XXI века. --Hard79 00:09, 2 июня 2016 (UTC)
*** Коллега Hard79, попробую детализировать свою мысль. Слово "Brachycera" - это только энтомологический термин. Слово "мухи" - это ещё и часть жизни людей, их культуры, искусства, крылатых выражений ("А ну-ка мухой!", "быть под мухой" и т.д.). Даже если "Brachycera" и "Мухи" - это одна сущность с точки зрения энтомологии (исходя из ваших аргументов), то понятие мухи вполне общеупотребимо. (Например, Анатолий Шаталкин, мировая знаменитость, назвал свою статью "Гомологии в структуре гениталий самцов круглошовных мух"; Ещё источники XXI века, использующие термин "муха": 1) Видовой состав мух, собранных в помещениях птицефабрики и на территории вблизи птичников Новиков П.В.  Сафиуллин Р.Т. Журнал  Теория и практика паразитарных болезней животных Выпуск № 14 / 2013 Зоофильные мухи животноводческих ферм на территории салаирской зоны Алтайского края, 2) НОСОВА О.Э. Журнал Теория и практика паразитарных болезней животных Выпуск № 15 / 2014). А с точки зрения человеческой культуры - тут говорить нечего! Понятие "мухи", мягко говоря, важнее, чем "brachycera". Вижу три варианта: а) перенести материал из Brachycera в Мухи и сделать соответствующее перенаправление; б) энтомологическию часть информации перенести из Мухи в Brachycera и дописать в Мухи "культурную часть", в) оставить всё, как есть. Выбирайте, делайте! --Prostranstvo 12:00, 3 июня 2016 (UTC)
**** К сожалению, Вы в очередной раз демонстрируете незнание правил Википедии, в которой под авторитетными источниками (ВП:АИ), подразумеваются не пара приведённых Вами узкоспециализированных статей о синантропных мухах из одного и того же узкопрофильного ведомственного журнала, а современные энциклопедии, справочники, руководства, учебники, имеющие широкое распространение и написанные коллективом известных специалистов. А в них используется сочетание только "Короткоусые", или в лучшем случае "Короткоусые, или мухи" (стр.700 – раздел 7.34.2. Brachycera, Короткоусые, Мухи) (Короткоусые или мухи (Brachycera)) (Короткоусые, мухи (Brachycera)). А если нет АИ на название, то нет и отдельной статьи. Но у меня завал работы в реале и пока нет времени на процедуру объединения, поэтому остаётся временный второй выход (кроме естественного в рамках правил переноса вашего материала в Короткоусые, т.к. против АИ не попрёшь, как бы в народном ухе не жужжало слово мухи), из пяти, предложенных мною выше. Это выход, аналогичный, использованному в шаблоне статьи Осы, с сохранением всего как сейчас есть без переноса, но с заменой таксошаблона. По поводу разных культурологических сущностей ("быть под мухой" и т.д.), так ведь есть ещё и страницы разрешения неоднозначностей, например, дизамбиг Муха, а у статьи есть только одна сущность, указанная в преамбуле как определение (и оно биологическое). --Hard79 (обс) 23:48, 5 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Перенаправление 

thread_title:  Примечания 

message: В английском языке вообще есть слово "муха" (не в таксономике, а в бытовом плане)? Я так понимаю, что они мухами называют всех летающих насекомых (двукрылых). Сделайте по этому поводу раздел в статье, может это вообще ориссом будет. Типа как лось есть в русском языке, а в английском нет такого слова.
thread_title:  Английская вики 

message: "Муха" - в фольклоре и классической литературе, - маленькая рюмка для водки.
Распространено - "Быть под мухой".
Нет комментов и не понято академической литературой: "смотрел в окно и мух давил" - А.С. Пушкин
А.Пономарев 176.62.180.101 09:44, 11 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Мухи - страшно далеки от народа