Обсуждение:История персональных компьютеров

message: Не совсем понимаю — для чего такая отдельная статья, т.е. какой смысл отрывать историю персональных компьютеров от остальной компьютерной истории? с той точки зрения что ПК — вершина эволюции и интересна именно эта ветка? Лучше было бы заняться всем набором статей по компьютерной истории, которые в русской вики сейчас просто никакие. -- NZeemin 01:17, 22 июля 2007 (UTC)
Прошло полгода, ответа нет — выставляю на удаление. -- NZeemin 18:18, 3 января 2008 (UTC)
thread_title:  Для чего 

message: * Кардинально переработал статью (не до конца), основной упор сделал на создание структуры. Впереди написать еще подробно аналитику и дописать некоторые недостающие события с причинами. Те разделы, где поставил planned, я дорабатывать не буду, отдаю на откуп другим. Сейчас главное - получить замечания по тому, что выложено сейчас. Alessio / обс 04:06, 12 января 2008 (UTC)
replies: text: : Спасибо — это уже правильное направление развития. -- NZeemin 08:31, 12 января 2008 (UTC)
=  Не отражена роль А. Тьюринга
По-моему, следует отразить роль А. Тьюринга в создании теории алгоритмов, поскольку на алгоритмической системе построена работа компьютера. Он, фактически, внес не меньший вклад, чем Нейман
Кэт
= Закон Мура 
Закон Мура, по-моему, описан неправильно: там речь идет о сроке в 18 - 24 месяца, а не о 12 месяцах
Кэт
= Отстойно переработал
Что делают в разделе "Персональные компьютеры 1990-2000х годов" такие вещи как ОС Linux или суперкомпьютер Cray? Там должна быть тупо хронология появления моделей или семейств персональных компьютеров по годам. Закон Мура выпилить нафиг, потому что это легенда, а не доказанный факт.
93.157.166.246 16:22, 28 февраля 2011 (UTC)MOP3E
thread_title:  Переработка, жду замечаний 

message: В текст по истории внесено: В 1968 году советским инженером, электромехаником, конструктором, изобретателем Арсением Анатольевичем Гороховым был запатентован «программирующий прибор». Прибор в чертежах включал в себя: монитор, отдельный системный блок с жестким диском, материнской платой, памятью, видеокартой. Этот прибор имел устройство для решения автономных задач и персонального общения с ЭВМ. Сам автор назвал его «интеллектор». Изобретение в соответствии с Международной патентовой классификацией было названо: «Устройство для задания программы воспроизведения контура детали». Я уже удалял подобный абзац, потому как это изобретение ничего общего с персональными компьютерами не имеет, более того, оно, как можно понять, никогда не было воплощено. Это, как можно понять, всего лишь патент на какое-то вычислительное устройство. Предлагаю удалить, если нет доводов "за". Almir 22:26, 26 мая 2012 (UTC)
* Исправил текст, согласно оригиналу патента. Удалять не надо, потому что будут вставлять и вставлять. --Sergei Frolov 13:51, 25 марта 2013 (UTC)
** Боюсь, я так и не понял, какое отношение это имеет к персональному компьютеру. Ведь то, что было запатентовано, персональным компьютером не являлось, это был какой-то электронный вычислитель для решения более-менее узкоспециальной задачи, так? Почему же тогда история персональных компьютеров у нас в статье начинается с этого невоплощенного патента, а не вот с этой штуки (появилась 10 годами раньше в металле) или не вот с этой? "Будут вставлять и вставлять" - по-моему, не очень веский довод для включения этого в статью. По-моему, это надо из статьи убрать. Слава подьячего Крякнутого, конечно, велика есть, но множить ее незачем. Almir 15:15, 25 марта 2013 (UTC)
*** Эту заметку надо оставить, чтобы иметь хоть какую-то площадку, где говорится обратное. То есть эта заметка имеет прямое отношение к данной статье об истории персональных компьютеров лишь из-за факта отрицания, что патент Горохова именно к персоналкам не имел никакого отношения, чтобы не вводить в заблуждение остальную часть интернет-аудитории. --Sergei Frolov 15:23, 25 марта 2013 (UTC)
**** Вы хотите сказать, что эту заметку надо оставить, чтобы дать читателю знать, что патент Горохова НЕ является патентом персонального компьютера?! Честно говоря, мне это кажется немного забавным, но в принципе обсуждаемо. Однако в этом случае заметке нечего делать в разделе "Первые персональные компьютеры". Для развеивания популярных заблуждений и городских легенд нужно создать специальный раздел вроде "Популярные заблуждения", куда перенести вот эту заметку (и другие подобные, если появятся) и дать ссылку на популярные источники, в которых эти заблуждения встречаются.  Как Вы считаете? Almir 15:33, 25 марта 2013 (UTC)
***** Википедия имеет специальные шаблоны "не путать с". Так что вполне можно либо оставить там на видном месте, либо сделать так, как Вы описали. --Sergei Frolov 15:37, 25 марта 2013 (UTC)
****** А давайте-ка перенесем, а? ;) Лучший способ не путать что-то с чем-то - не класть их в одно место. Тем более, если мы это оставляем именно для развенчания заблуждений. Согласны? Almir 16:00, 25 марта 2013 (UTC)
******* Да, вполне --Sergei Frolov 16:03, 25 марта 2013 (UTC)
******** Сделал. Постарался сохранить максимум Вашего текста. Посмотрите, пожалуйста, свежим взглядом, и правьте по своему усмотрению. Almir 19:33, 25 марта 2013 (UTC)
********* Добавил наши персоналки. --Sergei Frolov 04:22, 26 марта 2013 (UTC)
Интересно, почему изобретение Горохова находится в разделе "Заблуждения"? Когда первое подобие ПК в статье официально датировано 69 годом. В то время как изобретение Горохова - было в 68. А компьютеры Гейтса и Джобса - вообще в середине 70-х. То, что 68 год был раньше 69 и 75 - это что, заблуждение?
replies: text: * Заблуждение - то, что он изобрел персональный компьютер. --Sergei Frolov 13:30, 6 июля 2013 (UTC)
Каким образом эти устройства - IBM 610 - могли бы претендовать на звание ПК? Кто такой авторитет, который заявляется об этом в Википедии? Есть какие-то конкретные исследования на эту тему, где сравнивается, что может быть ПК, а что нет? 78.139.236.224 20:01, 6 июля 2013 (UTC)
replies: text: :* Там почитайте: http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_610 --Sergei Frolov 07:34, 7 июля 2013 (UTC)

text: :* Во всяком случае сайт Колумбийского университета называет IBM 610 (первым) персональным компьютером, и это вполне себе ВП:АИ. По-моему, есть много логики в том, что (первым) персональным компьютером называется серийно выпускавшееся изделие, создававшееся именно как персональный компьютер и предназначенное для широкого заранее не определенного круга задач; а не патент на машину, предназначенную для решения достаточно узкой категории задач и никогда не воплощенную в железе. Almir 11:04, 7 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::Тогда следовало бы добавить это в текст, как источник. В любом случае получается, что изначальная формулировка неверна. Они (устройства) не только могут претендовать, но и являются персональными компьютерами, раз их таковыми называет АИ в лице Колумбийского университета. - 78.139.236.224 07:42, 10 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::* Там вообще путаница в терминологии. То, что мы называем первым иностранным персональным компьютером "Apple II" там за рубежом называется "домашним компьютером". Термин "домашний компьютер" у нас не использовался, а использовался "персональный компьютер". Если брать официальный советский словарь по кибернетике, то там дается четкое определение термина "персональный компьютер", которое не вяжется с IBM 610 и нашими "МИР". А вяжется с ПЭВМ "АГАТ", который и был первым советским персональным компьютером. --Sergei Frolov 08:03, 10 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Патент Горохова 

message: На странице Персональный компьютер и в тамошнем обсуждении этого термина есть определение, что такое персональный компьютер. Все эти профессиональные МИР, Искра 555 и другие под него не подходят, и не стоит их помещать в статью про персональные компьютеры. Для статей типа "история ЭВМ" они бы подошли. --Sergei Frolov 08:48, 9 ноября 2014 (UTC)
«Ненаписанный» раздел истории ПК СССР в нынешнем виде достаточно интересен и жив, но, конечно, очень схематичен и очень хорошо укладывается в уже порядочно «забронзовевшую» концепцию, выводящую начало истории наших ПК к середине 80-х – Агат, БК, Радио-86РК, Корвет, Вектор, ZX Spectrum. Все же ряд наших ПК был намного богаче и длиннее. Я в своем варианте от 08-11-2014 постарался дать более широкий и менее очевидный взгляд на отечественные компьютеры, близкие к персональным, в том числе на их предшественников (МИР), элементную базу (о первых советских микропроцессорах), спорные модели (Д3-28, Искры), поскольку простому человеку самостоятельно найти такую информацию в других местах и обобщить не так-то просто. При этом, естественно, речь не идет о том, что МИР – это именно ПК в современном понимании и насчет элементной базы наших ПК конца 70-х я тоже сделал оговорку. Тем не менее, я считаю такие модели, как «Искра-1256» и «Искра-226» (я еще успел поработать на ней в институте) самыми настоящими ПК. И пользователю, безусловно, все равно, на каких микросхемах они были сделаны. Если же подходить формально, считая персональными только микро-ЭВМ, то чем в этом качестве плохи ДВК? И почему нашими первыми ПК названы Агаты – потому что они были аналогами Apple II? 
Я не совсем понял логику редакторов этой статьи – в разделе об истории американских ПК 60-80-х (который почему-то называется просто «Персональные компьютеры (1960-1980-е годы)», хотя там практически ничего не сказано ни о французских, ни о японских, ни о советских и т.д. и т.п. компьютерах) в качестве американских достижений спокойно упоминается и «кухонный компьютер» Honeywell 69-го года всего-то за 10000 долларов (это по нынешнему курсу несколько миллионов рублей) и даже игровая приставка Magnavox, вообще не имеющая отношения к компьютерам, и первые микро-ЭВМ для энтузиастов типа KIM-1 и Altair, которые тоже, безусловно, не были настоящими ПК. Почему же нельзя написать о МИРах, Искре-555 (о таких «ЭБМ» вообще мало кто знает, хотя их было немало моделей) или наших самых первых ПК конца 70-х? Если есть какие-то терминологические сомнения, можно написать опять же с еще большими оговорками, чтобы кто-то, не дай бог, не подумал, что в СССР в 79-м году начался выпуск настоящих ПК – давайте напишем вроде «компьютеры, которые по назначению и потребительским качествам можно отнести к ПК в современном понимании» или как-то так.
  
Давайте все же относиться непредвзято к отечественным компьютерам, и если уж в этой статье есть достаточно подробный раздел с канонической версией истории американо-английских ПК и их предшественников, то мне кажется вполне логичным написать достаточно подробно и об истории наших ПЭВМ и их предшественников. 
Кстати, историю американских ПК, я считаю, также надо начинать с настольных мини-ЭВМ и автономных терминалов начала 70-х (типа пресловутого Wang 2200) – чем они были хуже первых «настоящих» ПК? 
И если в америке принято называть «PC» фактически профессиональные и не очень-то дешевые компьютеры уровня IBM PC, то почему мы смещаем акцент в сторону каких-то игрушечно-учебных моделей типа БК, Вектора, Радио-86РК, Спектрума и т.д. А настоящие профессиональные и серьезные учебные ПК типа Искры-226, ДВК, Электроники-85, ЕС-1840, УКНЦ и т.д. как-то остались за кадром?
Мне кажется также излишним традиционное выпячивание продукции Apple – по американской статистике, которая есть в Интернете (а другой я не нашел, сколько ни старался) Яблоко 2 были до начала 80-х полными аутсайдерами, их объем продаж в конце 70-х был в ДЕСЯТКИ раз меньше объема продаж TRS-80 и во много раз меньше, чем у других ПК. Только во времена бума 1982-1983 года  они начали продаваться сотнями тысяч и приблизились к лидерам. Причем по характеристикам в 1977-78 году Яблоки были, конечно, лучше большинства более дешевых ПК, но с появлением в 79-81 годах компьютеров Атари, VIC-20, TI-99/4 и др. Яблоки превратились в очень странные предметы – они были и намного дороже, и во многом уступали конкурентам по возможностям. Хотя для серьезного применения Apple II все же были неплохими ПК.
Предлагаю взять за основу раздела «ПК СССР» мой вариант от 08-11-2014, который я готов отредактировать в соответствии с пожеланиями уважаемых авторов данной статьи. Vlad Tru 08:53, 10 ноября 2014 (UTC)
* Я не против сделать описание компьютеров. Но давайте придерживаться официальной терминологии. В СССР формально первым "персональным компьютером" считается ПЭВМ "АГАТ" 1984 года. Другие компьютеры при всех их склонности к персональным, даже ДВК, не считаются персональными. Там основной упор делается на работу неподготовленного пользователя. И если кому-нибудь показать пример программы типа "РПС1 РД И5 К10 Д А ;; РГ", то он просто ничего не поймет. --Sergei Frolov 09:13, 10 ноября 2014 (UTC)
По истории советских ПК теперь есть отдельная страница "История советских микро-ЭВМ и персональных компьютеров", поэтому всё обсуждение наших ПК лучше вести там.  Vlad Tru 22:19, 25 января 2015 (UTC)
thread_title:  Термин "персональный компьютер" 

message: Коллеги, хотелось бы чтобы личные предпочтения и персональная любовь к Агатам не вводила читателей в заблуждение относительно терминологии ПК. Ссылки на незаконченное обсуждение на странице Персональный компьютер - даже не повод для обсуждения. Давайте опираться на классические определения Британики, БСЭ, Оксфордского словаря и т.д., а не сочинять персонально удобные определения.
* классическое определение термина "Персональный компьютер" из словарая по кибернетике:
"Персональная ЭВМ (ПЭВМ) - электронная вычислительная машина, которую можно эксплуатировать без помощи профессионального программиста, то есть самостоятельно, персонально. Характеризуется: развитым человека-машинным интерфейсом, обеспечивающим простое и наглядное управление ПЭВМ непрофессиональным пользователем" --Sergei Frolov (обс.) 08:35, 7 октября 2017 (UTC)
* Чтобы не "сочинять", как Вы просите, нужно исходить из ВП:АИ, которые мы имеем с указанной классификацией этих машинок. 
Первый аргумент - приведенное мною определение. 
Второй аргумент - документация завода-изготовителя (паспорт, формуляр на ЭВМ), в которых четко написано, что это: персональная ЭВМ или микро-ЭВМ. Приведите фотку или что-нибудь с заводского формуляра. Если там написано "персональная ЭВМ" - отнесем к ПЭВМ, если Микро-ЭВМ или другое - значит, другое.
Третий аргумент - книга Анатолий Анатольевич Мячев В. Н. Степанов Персональные ЭВМ и микроЭВМ. Основы организации. Справочник. Там четко различаются микро-ЭВМ и персональные ЭВМ. Необходимо ориентироваться на него. --Sergei Frolov (обс.) 08:42, 7 октября 2017 (UTC)
Да, и почему не отнести к персональным ЭВМ компьютеры семейства МИР? --Sergei Frolov (обс.) 08:59, 7 октября 2017 (UTC)
Сергей,убедительная просьба: когда Вы ссылаетесь на какие-то (по Вашему мнению) АИ - указывайте их, пожалуйста. Например, совсем непонятно на какой "словарая по кибернетике" Вы ссылаетесь.
Вот мои АИ:
- Personal computer (PC), a digital computer designed for use by only one person at a time.  (Britannica)
- A personal computer (PC) is a multi-purpose computer whose size, capabilities, and price make it feasible for individual use. PCs are intended to be operated  directly by an end user, rather than by a computer expert or technician. (wikipedia)
- A computer designed for use by one person at a time. (Oxford dictionary)
- ПЕРСОНА́ЛЬНЫЙ КОМПЬЮ́ТЕР, компьютер (см. КОМПЬЮТЕР), специально созданный для работы в однопользовательском режиме. Появление персонального компьютера прямо связано с рождением микрокомпьютера (см. МИКРОКОМПЬЮТЕР). Очень часто термины «персональный компьютер» и «микрокомпьютер» используются как синонимы. (Энциклопедический словарь. 2009)
Заметьте, ни один из перечисленных АИ не говорит что "Персональный компьютер" - это не микроЭВМ.
Я предлагаю не изобретать велосипед и идти по общепризнанному пути, а именно: посмотрите англоязычную версию статьи "History of personal computers". Там к персональным компьютерам относят и Xerox Alto и HP 9100A и многие микроЭВМю
Категорически не могу согласиться и с Вашим доводом про документацию завода-изготовителя: TRS-80 и в документации и в рекламе фирмы-производителя называется microcomputer, что не мешает специалистам всего мира считать его самым что ни на есть персональным компьютером.
Также хотелось бы услышать Ваши доводы что, например, "Искра-1256" не предназначена для одного пользователя или что её Бейсико-подобный язык не предназначен для end user.
Про внесение МИР - я только за. В англоязычной статье так и сделано. Предлагаю и тут не искать своего особого пути ;-)
И, при всем моем уважении к Вам и Мячеву А.А., я не готов считать книги Мячева АИ.  Dk spb (обс.) 09:30, 7 октября 2017 (UTC)
* Словарь по кибернетике: Св. 2000 ст. / Под ред. В. С. Михалевича. - 2-е изд. - К.: Гл. ред УСЭ им М. П. Бажана, 1989. ISBM 5-88500-008-5 --Sergei Frolov (обс.) 09:36, 7 октября 2017 (UTC)
* Ну вот так исторически сложилось, что термины Микро-ЭВМ и Персональная ЭВМ в СССР были разными. Персональная ЭВМ может быть Микро-ЭВМ, а Микро-ЭВМ может не быть персональной ЭВМ. Я сам могу не согласиться с такой трактовкой, но она была, и от нее никуда не деться. Если хотите, поищите ГОСТ на современный вариант терминологии, применительно к ЭВМ. Определенно он должен иметь место быть. --Sergei Frolov (обс.) 09:52, 7 октября 2017 (UTC)
Сергей, и есть встречный вопрос: почему Вы согласны с тем что в этой статье написано что Honeywell 316 - это персональный компьютер. Dk spb (обс.) 09:37, 7 октября 2017 (UTC)
Сергей, мне не совсем понятно почему Вы не ответили не на один мой аргумент, а спрятались за войну правок. 
Еще один аргумент: один из самых уважаемых журналов с нашей стране по вычислительной технике - "Микропроцессорные средства и системы". номер 1 за 1985 год. Страница 25. Создатели БК-0010 пишут о том, что "Искра-226" и ДВК "можно отнести к классу персональных компьютеров". Думаю нет смысла напоминать что Главным редактором был академик Ершов. Список редакционной коллегии и редакционного совета у журнала тоже более чем впечатляющий. Или для мнение настолько представительного и уважаемого коллектива тоже не аргумент? Dk spb (обс.) 09:54, 7 октября 2017 (UTC)
* Ну вот, нашел в ГОСТ 15971-90 Системы обработки информации. Термины и определения "Персональная ЭВМ (personal computer) - настольная микроЭВМ, имеющая эксплуатационные характеристики бытового прибора и универсальные функциональные возможности". --Sergei Frolov (обс.) 09:58, 7 октября 2017 (UTC)
* Я согласен, что "Искра-226" и ДВК "можно отнести к классу персональных компьютеров. Но "можно" - не значит, относится. Были бы отнесены - они про это написали бы прямо. --Sergei Frolov (обс.) 10:05, 7 октября 2017 (UTC)
* Кстати, ДВК-3 в том же справочнике Мячева, который Вы почему-то не готовы считать авторитетным, относится именно к классу персональных компьютеров, а предыдущие ДВК - только к Микро-ЭВМ. И я полностью разделяю его классификацию. --Sergei Frolov (обс.) 10:07, 7 октября 2017 (UTC)
Сергей, настоятельно Вас прошу следовать Вами же данному совету: "нужно исходить из ВП:АИ". Аргументация "Ну вот так исторически сложилось" АИ не является. 
Спасибо за ГОСТ, он прямо говорит что Вы неправы, и что Искра-226 и ДВК являются персональными компьютерами. Или Вы готовы объяснить чем эти компьютеры не соответствуют определению из указанного ГОСТа ? Dk spb (обс.) 10:09, 7 октября 2017 (UTC)
* не обладают характеристиками бытового прибора --Sergei Frolov (обс.) 10:17, 7 октября 2017 (UTC)
Именно по этому я не могу считать Мячева АИ. Я не вижу принципиальной разницы между ДВК-3 и более ранними ДВК ни в плане соответствия ГОСТовскому определению, ни в плане соответствия определениям из уважаемых словарей, которые я привёл выше. Dk spb (обс.) 10:12, 7 октября 2017 (UTC)
* Мячев - большой авторитет в области. --Sergei Frolov (обс.) 10:17, 7 октября 2017 (UTC)
Сергей, вроде же договорились оперировать АИ? Я уважаю Ваше мнение про авторитетность Мячева, но считаю что Вы заблуждаетесь. Авторитетность Мячева (даже если допустить что она существует) не может "перебивать" определения ГОСТа, энциклопедий и словарей. Я буду Вам признателен если Вы начнёте отвечать на мои аргументы по существу, а не будете продолжать отмахиваться от них сомнительной книжкой Мячева. Есть ли у Вас другие АИ, кроме Мячева? Готовы ли Вы ответить чем, например, ДВК-2 не соответствует определению ГОСТа или даже приведённому Вами определению из Словаря по кибернетике? Dk spb (обс.) 10:21, 7 октября 2017 (UTC)
* Просьба ограничить использование терминов вроде "спрятались за войну правок" и "продолжать отмахиваться от них" - это грубовато и идет вразрез с ВП:ЭП. --Sergei Frolov (обс.) 10:27, 7 октября 2017 (UTC)
* Утверждение, что ПЭВМ АГАТ - первая ПЭВМ - не моё. Оно довольно часто упоминается во вторичных уважаемых ВП:АИ, например, там:  --Sergei Frolov (обс.) 10:27, 7 октября 2017 (UTC)
* Я могу что-то считать или что-то не считать. Могу сделать выводы, посчитать их правильными, но в Википедию их вставить не могу, поскольку это будет ВП:ОРИСС. Я привел несколько вторичных ВП:АИ, в которых утверждается то, что написано в плане первости ПЭВМ АГАТ. --Sergei Frolov (обс.) 10:31, 7 октября 2017 (UTC)
Сергей, вот Вам АИ: тот же журнал МПСС номер 2 за 1985 год, страница 29, название статьи "Профессиональные персональные ЭВМ Искра-226". Это для Вас авторитетный АИ?
Простите, не смог найти в Вашем АИ  указания на то что АГАТ - первая ПЭВМ. Вы имеете ввиду вот эту фразу "Именно на этом образце работал американский глазной хирург Л.Д. Борз, опубликовавший в том же году в журнале Byte статью о первой в СССР персональной ЭВМ АГАТ". Простите, но это крайне сомнительный источник.  Dk spb (обс.) 10:38, 7 октября 2017 (UTC)
* Заголовок статьи почитайте --Sergei Frolov (обс.) 10:42, 7 октября 2017 (UTC)
* В трудах Sorucom 2016  --Sergei Frolov (обс.) 10:44, 7 октября 2017 (UTC)
* Ю.В.Рогачев "Персональная ЭВМ АГАТ" с комментарием Пройдакова  --Sergei Frolov (обс.) 10:47, 7 октября 2017 (UTC)
* Во, нашел. Искра 226 официально "Машина вычислительная электронная клавишная программноуправляемая"  --Sergei Frolov (обс.) 11:29, 7 октября 2017 (UTC)
Сергей, читаю заголовок статьи "ПЭВМ Агат — первый _массовый_ персональный компьютер СССР". То есть не первый, а именно первый массовый. неужели Вы не видите разницу?
Про труды SORUCOM-2006 - это Вы опять дали ссылку на ту же самую статью про первый массовый. Если Вы повторите ссылку на эту же статью - третьим АИ она не станет.
А я Вам дал ссылку на уважаемый журнал МПСС, где написано что Искра-226  - профессиональная персональная ЭВМ. А то что официально она называется по другому - я Вам уже приводил АИ что TRS-80 официально микрокомпьютер, при этом все согласны что это персональная ЭВМ Dk spb (обс.) 13:50, 7 октября 2017 (UTC)
Позволю себе несколько резюмировать нашу дискуссию:
есть несколько разных определений термина "Персональная ЭВМ" (ГОСТовское, Британника, Оксфордский словарь, Википедия, Словарь по кибернетике). Согласно всем этим определениям и все модели ДВК, и Искра-1256, и Искра-226 являются персональными ЭВМ. Прошу Вас или опровергнуть это утверждение (то есть указать чем эти ЭВМ не соответствуют этим определениям), или признать правоту моих правок и добавить перечисленные ЭВМ в список Персональных компьютеров.
АИ на то что ту же "Искру-226" в профильном научно-техническом журнале называют Персональной ЭВМ привёл. Возражений по существу не увидел. Dk spb (обс.) 13:50, 7 октября 2017 (UTC)
* Не согласен. Свои аргументы привел выше. Много АИ говорит, что ПЭВМ "АГАТ" - первый персональный компьютер, остальные - Микро-ЭВМ. Дальше будет ВП:ПОКРУГУ --Sergei Frolov (обс.) 14:03, 7 октября 2017 (UTC)
* Если хотите, можете привлечь для разрешения спора посредника ВП:ПОС --Sergei Frolov (обс.) 14:04, 7 октября 2017 (UTC)
Сергей, мне кажется что Вы сознательно уводите дискуссию в сторону. Я Вас спросил чем не соответсвует, к примеру, Искра-226 всем упомянутым определениям термина "Персональная ЭВМ" и попросил привести аргументы и АИ. Вместо этого Вы привели ссылку на единственную статью Рогачева из НИИВК о том, что АГАТ - первая персональная ЭВМ, в которой нет ни слова о том, что "Искра-226" не является ПЭВМ. Можете Вы как-то аргументировать Ваше мнение что Искра-226 не соответсвует, например, ГОСТовскому определению термина "Персональная ЭВМ"? Иначе получается что мы вместо обсуждения по существу (являются ли названные мной компьютеры ПЭВМ) обсуждаем с Вами вопрос первенства АГАТ, а это совсем другая тема. Dk spb (обс.) 14:13, 7 октября 2017 (UTC)
* Искра 226 не подходит под классическое определение термина "Персональный компьютер" из словаря по кибернетике:
"Персональная ЭВМ (ПЭВМ) - электронная вычислительная машина, которую можно эксплуатировать без помощи профессионального программиста, то есть самостоятельно, персонально. Характеризуется: развитым человека-машинным интерфейсом, обеспечивающим простое и наглядное управление ПЭВМ непрофессиональным пользователем". Там нет этого. --Sergei Frolov (обс.) 14:56, 7 октября 2017 (UTC)
* В заводской документации по Искре 226 нет ни слова о том, что это "персональная ЭВМ", в то же время в других компьютерах слово "персональная ЭВМ" есть, например, в ПЭВМ "АГАТ", Электроника 85 и пр. --Sergei Frolov (обс.) 14:56, 7 октября 2017 (UTC)
* В ГОСТ 15971-90 Системы обработки информации. Термины и определения "Персональная ЭВМ (personal computer) - настольная микроЭВМ, имеющая эксплуатационные характеристики бытового прибора и универсальные функциональные возможности". Искра 226 никак не может быть отнесена к бытовому прибору. --Sergei Frolov (обс.) 14:56, 7 октября 2017 (UTC)
* Несколько статей утверждают  , что ПЭВМ "АГАТ" - первый серийно производимый в СССР персональный компьютер. Искра 226 разработана ранее (надеюсь, это не оспаривается?) --Sergei Frolov (обс.) 14:56, 7 октября 2017 (UTC)
* В известном компьютерном справочнике В.И.Грубов "Справочник по ЭВМ"  упоминаются персональные компьютеры с текстом "персональная ЭВМ" и похожих, в том числе ПЭВМ АГАТ, БК0010 и др. Там же есть описание Искры 226, но она не указана как персональная ЭВМ. --Sergei Frolov (обс.) 15:09, 7 октября 2017 (UTC)
* "Там нет этого" В корне не согласен. Управляется машина бейсико-подобным языком, как и многие даже домашние ПЭВМ. Смена магнитнофонной кассеты также может быть выполнена любым неквалифицированным пользователем. какие-либо сложные процедуры включения и начального пуска с пульта, свойственные не ПЭВМ - отсутствуют. В общем и целом эксплуатация ничем не отличается от эксплуатации той же домашней ПЭВМ БК-0010-01 с магнитофоном. В ранних ДВК управление осуществляется встроенным в ПЗУ Фокалом, что тоже делает его неотличимым от управления домашней ПЭВМ БК-0010
* "В заводской документации" В фирменной документации и в фирменной рекламе сказано что TRS-80 - микрокомпьютер. В тоже время это общепризнанная ПЭВМ. Также по заводской документации Искра-1256 вообще даже не ЭВМ, а "процессор интерпретирующий". Перестает ли от этого Искра-1256 быть и ЭВМ вообще и ПЭВМ в частности?
* "в то же время в других компьютерах слово "персональная ЭВМ" есть, например, в ПЭВМ "АГАТ", Электроника 85" - неправда Ваша, в Электроника-85 такого нет. Там сказано что это "Комплекс вычислительный персональный". Следуя Вашей логике это и не ЭВМ вовсе....
* "Искра 226 никак не может быть отнесена к бытовому прибору" И-226 имеет все "экплуатационные характеристики бытового прибора", может эксплуатироваться в бытовых условиях и питаться от бытовой электросети. Опять же хотелось бы чтобы Вы свои утверждения подтвержали аргументами, ни одного аргумента что какие-то конкретные свойства Искры-226 делают её не бытовым прибором Вы не привели (например, что-то из серии "потребление электричества данной машиной не позволяет питать её от бытовой электросети".  И кстати, согласно ГОСТ 27201-87 "Машины вычислительные электронные персональные" АГАТ не является персональной ЭВМ ввиду несоответствия по характеристикам (в частности, массогабаритным). Поэтому не совсем корректно требовать от Искры-226 соответствия ГОСТу, вышедшему на 10 лет позже.
* "Несколько статей утверждают" Это всего две статьи одних и тех же авторов из НИИВК. Кстати в последнем варианте этой статьи от 2017-го года уже сказано что это первая ПЭВМ из поступивших в свободную продажу, а не просто первая ПЭВМ. Да и как я Вам показал выше "несколько статей" еще в 1985 году утверждали что Искра-226 - профессиональная ПЭВМ. 
* "В известном компьютерном справочнике В.И.Грубов" ПЭВМ назван также один из вариантов Т3-29. Вполне себе бытовой прибор. Какие такие отличия есть у Т3-29 от Искра-226, которые позволяют Т3-29 быть ПЭВМ (в отличии от Искра-226) я не знаю ;-)
Dk spb (обс.) 17:14, 7 октября 2017 (UTC)
Сергей, выше в обсуждении Вы писали "Кстати, ДВК-3 в том же справочнике Мячева, который Вы почему-то не готовы считать авторитетным, относится именно к классу персональных компьютеров, а предыдущие ДВК - только к Микро-ЭВМ. И я полностью разделяю его классификацию."
Повторно ознакомился с изданием этой книги "Радио и связь" 1991. Не могли бы Вы указать где именно в указанном Вами АИ написано что, как Вы пишете, "предыдущие ДВК - только к Микро-ЭВМ". В разделе 7.1.2 в списке Микро-ЭВМ никакие ДВК не упоминаются. Наоборот, в разделе 7.2.1 (Общие сведения по ДВК) говорится "По способу взаимодействия с пользователем ДВК относятся к диалоговым, по предоставлению ресурсов - к персональным". Далее идёт обзор разных моделей ДВК, ни нигде нет ни слова что младшие модели не относятся к ПЭВМ. 
* в той же книге Мячева, которую Вы указали как АИ (книга написана, по Вашему мнению, авторитетным автором) в таблице 7.1 написано что МС1211 и МС1212 являются ПЭВМ системы "Электроника". Согласны ли Вы, строго на основе предложенного Вами АИ (таблица 7.1 страница 211), добавить МС1211 и МС1212 в список ПЭВМ в обсуждаемой здесь статье Википедии? Это будет заметный шаг к ВП:КОНС. Или Вы предлагаете пользоваться предложенным Вами АИ в стиле "здесь играем, здесь не играем..." ?
* Вы неоднократно предлагали использовать классификацию ПЭВМ/не ПЭВМ, предложенную Мячевым в указанной Вами книге. Обычно АИ, предлагающий какую-либо классификацию, хотя бы кратко описывает принципы этой классификации. В предложенном Вами АИ в разделе 1.2 предлагается классификация категорий ЭВМ (настольная/портативная/модульная). Не могли бы Вы подсказать, по какой именно информации из этой книги Вы предлагаете относить или не относить к ПЭВМ машины, не вошедшие в этот справочник? Например, ДВК-3М Dk spb (обс.) 20:27, 9 октября 2017 (UTC)
Чтобы ответить на Ваши вопросы относительно каждой ЭВМ предлагаю сначала обсудить универсальный подход к отнесению того или иного компьютера к персональным или нет. Этот подход заключается в консенсусе, который мы будем наблюдать в использованной литературе. То есть берем все авторитетные источники, которые можем найти по конкретному типу ЭВМ. Читаем, что там написано про данный компьютер. 
Если во всех источниках компьютер относится к ПЭВМ, мы считаем его ПЭВМ. 
Если ни в одном не написано, что это ПЭВМ, мы не считаем его ПЭВМ. 
Если в одном источнике написано, что это ПЭВМ, а в другом не написано, то считаем, что консенсуса для этой ЭВМ нет. Тут может влиять заинтересованность авторов статей (например, они описывают свои изделия, а не обозревают рынок) или другие параметры. В этом случае либо находим консенсус между собой, либо откладываем решение по данному типу ЭВМ. 
Если мы находим между собой консенсус, не вчитываясь в авторитетные источники, то решаем без них. Например, предлагаю сразу считать все компьютеры, выполненные в форм-факторе клавиатуры, персональными компьютерами.
Устраивает такой подход? --Sergei Frolov (обс.) 05:33, 10 октября 2017 (UTC)
Сергей, Ваш подход вызывает у меня некоторые сомнения, позволю себе их огласить:
* Как мы с Вами выяснили в нормативной базе в нашей стране не существует АИ, которые бы регламентировали использование термина ПЭВМ, до 1990 года (ГОСТ 15971-90). Существует вышеупомянутый ГОСТ по ПЭВМ 1987 года, в нем описаны типы ЭВМ, которые могут считаться ПЭВМ. Поэтому, до 1987-1990 годов использование термина ПЭВМ в нормативно-технической документации (в том числе в заводской документации, ИЭ, РЭ, ТО и других) никак не было регламентировано и было целиком на совести составителей документации. За рубежом аналогичный термин "personal computer" стал употребляться более-менее часто в современном понимании только в конце 1970-х (с появлением компьютеров PET, Apple II и других). Это, на мой взгляд, во-первых, объясняет появление этого термина у нас: разработчики АГАТа делали его, как минимум, с оглядкой на Apple II, поэтому и назвали они его так же - используя слово "персональный". Скорее всего ранее у нас этот термин не употреблялся, тут у АГАТовцов несомненное первенство. Но, во-вторых, это указывает также на то, что являющиеся ПЭВМ компьютеры, ранее у нас так не назывались. И не всегда назывались до 1987-1990 годов. Широко известно интервью директора "Экситона" журналу "Радио" о том, что у них возникли проблемы с введением ГОСТа 1987 года, по которому они не могли называть компьютеры семейства БК-0010 термином ПЭВМ (АГАТ, кстати, по этому ГОСТу тоже не ПЭВМ). И многие ПЭВМ стали так называтся (и то не всеми) только после введения термина ПЭВМ в употребление. 
* большинство известных ПЭВМ во многих АИ (в том числе в заводской документации) не называются ПЭВМ. Например, УКНЦ называется как ЭВМ, микро-ЭВМ, вычислитель (по паспорту), комплекс учебный вычислительный. Также существует проблема исполнений: заметная часть выпуска семейства БК-0010 даже на корпусе имеет надпись "устройство информационно-вычислительное" при том что на коробке - "ПЭВМ". СМ1810 в исполнении "Нивка" является почти полностью совместимой с IBM PC ПЭВМ, в а других исполнениях она ПЭВМ не является. 
Поэтому если мы будем следовать Вашему подходу - у нас большинство машин подпадёт под "консенсуса для этой ЭВМ нет". То есть мы с текущей точки никуда не сдвинемся.   Dk spb (обс.) 12:43, 12 октября 2017 (UTC)
Не могу согласиться с Вашим предложением по компьютерам в форма-факторе клавиатуры.
Во-первых, Вы предлагаете подвести под исключение значительную часть ЭВМ. Если следовать изложенному Вами подходу, то такие известные ПЭВМ в форм-факторе клавиатуры, как "Поиск", УКНЦ, "Ассистент-128" - это никак не ПЭВМ, а "учебно-игровые комлексы" и "информационно-игровые компьютеры" (это следует из массы АИ, в том числе из заводской документации). То есть даже по Вашему консенсусному предложению, как минимум, для этих ЭВМ нет консенсуса. Да и само понятие "в форм-факторе клавиатуры" мне не совсем понятно: МК-85 - это в таком форм-факторе? А МК-61? А Epson PX-16 (который с MS-DOS)? 
Во-вторых, во всех приведённых Выше (и мной и Вами) АИ определение термина ПЭВМ ("personal computer") достаточно краткое и простое. Непонятно зачем нужны такие массовые исключения. Можете ли Вы привести какие-либо АИ в пользу подобных исключений? Не получится ли у нас ОРИСС, если мы примем в качестве консенсуса подход на основе АИ, но значительную часть компьютеров автоматически припишем к ПЭВМ, часто в прямом противоречии с общим подходом, исключительно на основе "мы решаем"?
Предлагаю в качестве основы для консенсуса рассмотреть более простой подход: если существуют АИ того периода, когда выпускался конкретный компьютер, и в этом АИ этот компьютер называют ПЭВМ - считать его ПЭВМ. Если же у кого-то возникнут серъезные аргументированные возражения, не другие спорные АИ (с возможной заинтересованностью авторов и т.д.), а именно возражения что этот компьютер нельзя отнести к ПЭВМ по конкретным причинам (габариты, предназначение для нескольких пользователей, технические характеристики; со ссылками на АИ) - считаем что этот компьютер требует поиска консенсуса для признания его ПЭВМ и не считаем его ПЭВМ пока нет консенсуса.  Dk spb (обс.) 12:43, 12 октября 2017 (UTC)
*Цитата: "Во-первых, Вы предлагаете подвести под исключение значительную часть ЭВМ. Если следовать изложенному Вами подходу, то такие известные ПЭВМ в форм-факторе клавиатуры, как "Поиск", УКНЦ, "Ассистент-128" - это никак не ПЭВМ, а "учебно-игровые комлексы" и "информационно-игровые компьютеры" (это следует из массы АИ, в том числе из заводской документации). То есть даже по Вашему консенсусному предложению, как минимум, для этих ЭВМ нет консенсуса.".
Ну вот зачем коверкать то, что я написал? Я написал: "Если мы находим между собой консенсус, не вчитываясь в авторитетные источники, то решаем без них. Например, предлагаю сразу считать все компьютеры, выполненные в форм-факторе клавиатуры, персональными компьютерами."
Наоборот, я предлагаю все эти упомянутые Вами компьютеры в форм-факторе клавиатуры считать ПЭВМ.
В МК-85 на коробке написано рядом с названием, что хотели авторы. Если на корпусе девайса написано микрокалькулятор, будем считать его таковым, а не компьютером.
Когда создавали ГОСТ на термин ПЭВМ, то авторы подразумевали под персональными компьютерами те, что по своим характеристикам заточены на домашнее применение. Поэтому они ввели туда условие "имеющая эксплуатационные характеристики бытового прибора". То есть не промышленное или лабораторное оборудование, а то, который когда-нибудь сможет позволить себе обычный человек для персонального применения. А до появления ПЭВМ "АГАТ" и последующих компьютеров у нас промышленность просто не задумывалась о том, что компьютер может быть сделан для домашнего применения. 
Известная фраза заместителя министра Радиопромышленности СССР Горшкова. "Как вспоминает Сергей Николаевич Попов, один из создателей Микро-80, его тогда поразил ответ Горшкова: "Ребята, хватит заниматься ерундой. Персонального компьютера не может быть. Могут быть персональный автомобиль, персональная пенсия, персональная дача. Вы вообще знаете что такое ЭВМ? ЭВМ это 100 квадратных метров площади, 25 человек обслуживающего персонала и 30 литров спирта ежемесячно!". Вот эта фраза дает ответ на вопрос: что такое персональный компьютер. Никакие Искры-226 не делались для домашнего применения. Только с появлением в 1984-м году ПЭВМ Агат, по сложности сопоставимая с Микро-80, пошла история персональных компьютеров. --Sergei Frolov (обс.) 08:44, 15 октября 2017 (UTC)
*Цитата: "Ну вот зачем коверкать то, что я написал? Я написал: "Если мы находим между собой консенсус, не вчитываясь в авторитетные источники."
Сергей, не надо обвинять меня в том, чего я не делал. Я всего лишь выразил несогласие c Вашим предложением искать консенсус, игнорируя (или как Вы пишете "не вчитываясь") в АИ. 
Также я был бы Вам признателен если бы Вы всё-таки перестали использовать в дискуссии ничем не подтвержденные и прямо противоречащие привёдённым АИ выводы.
Вы пишете Когда создавали ГОСТ на термин ПЭВМ, то авторы подразумевали под персональными компьютерами те, что по своим характеристикам заточены на домашнее применение. - это не соответствует действительности. В тот момент уже существовал ГОСТ 27201-87 "Машины вычислительные электронные персональные" в котором прямо указаны сферы применения ПЭВМ (включая даже "Автоматизация проектирования научных исследований, технологических процессов"), и создатели ГОСТа про термин ПЭВМ никак не могли "подразумевать" что-то, что идёт вразрез с действующим ГОСТом.
И еще, Вы уж меня простите, но я использую Ваш же аргумент. Вы писали можно отнести к классу персональных компьютеров. Но "можно" - не значит, относится. Были бы отнесены - они про это написали бы прямо. Если Вы считаете допустимыми подобные аргументы - извольте: в ГОСТе сказано что "имеющая эксплуатационные характеристики бытового прибора". В ГОСТе не сказано что "являющаяся бытовым прибором". А уж "по своим характеристикам заточены на домашнее применение" - это вообще Ваши домыслы без всяких ссылок на АИ.
Я рад что Вы периодически разбавляете дискуссию байками, никак не имеющими отношение к делу. То про слова Горшкова, то приводите как АИ Мячева, который в одной и той же книжке указывает что одна и та же ЭВМ одновременно является ПЭВМ и не является ПЭВМ. Если Вы действительно считате что в то время, к которым байка приписывает слова Горшкова, все ЭВМ занимали 100 метров площади, то боюсь, Вы стараетесь завести дискуссию в тупик, используя такие "авторитетные" источники. 
И в заключение позволю себе привести не байку, а цитату из документа, утвержденного академиком Велиховым в 1982 году: "В период работы конференции для её участников была развернута выставка действующих образцов отечественных и зарубежных персональных ЭВМ.... микро-ЭВМ, выпускаемых в исполнении персонального компьютера: "ВЭФ Микро", "Электроника НЦ 80-20", "Искра-226"...". Хотя, конечно, байки и книжки Мячева - для Вас гораздо более авторитетных источник.Dk spb (обс.) 09:29, 18 октября 2017 (UTC)
Добавлю ссылку на вышеупомянутый АИ о том, что в 1982 году в СССР уже существовали ПЭВМ (с перечислением некоторых из них):
http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive/eaimage.asp?did=31174&fileid=163776
"Решение всесоюзной конференции по проблемам создания индивидуальных диалоговых систем на базе микро-ЭВМ (персональные компьютеры) ДИАЛОГ-82-МИКРО"
Подписано академиком Велиховым при участии членкоров АН СССР Ершова, Лаврова, Поспелова. Скан из архива академика Ершова. Цитату я дал на абзац выше.
Из того же архива.  Термин в 1982 существовал, но как его понимали современники, в этом документе не написано: Григорий Рафаилович Громов, «О персональном компьютере: стратегия выбора», 25.05.1982.  Он предлагает сделать на базе микро-ЭВМ Э-60 «Настольный компьютер АН СССР» ценой 8-14 тысяч рублей. shattered (обс.) 15:56, 5 января 2018 (UTC)
* Я так понял этот документ, что они пытаются создать ПК на базе имеющейся Микро-ЭВМ Электроника-60, который включал бы в себя упомянутые телевизор, кассетник и софт, причем софт и поддержку он считал важнейшим. --Sergei Frolov (обс.) 16:52, 5 января 2018 (UTC)
thread_title:  Термин "персональный компьютер" 

message: В "персоналке" лавное не то, что компьютер настольный, ведь все мы использовали ЗС с "башне" под столом. "Универсальность" - это тоже размытый признак, поскольку для меня, например, машина без сецпроцессора с быстрым преобразованием Фурье не будет универсальной. Первый ПК, по моему скромному мнению, это комплект процессора и внешних устройств, поступивший в розничную продажу. / Митрофанов Сергей Феликсович.
thread_title:  Научный признак ПЕРСОНАЛЬНОГО компьютера 

message: В данной истории незаслужено забыт первый мощный клон IBM PC/XT COLUMBIA. 
Я работал на нем в Москве с декабря 1983 года.
https://en.wikipedia.org/wiki/Columbia_Data_Products
http://www.historyofinformation.com/expanded.php?id=3847
Спасибо,
Павел
thread_title:  One of the first IBM PC/XT clones 

message: Какие-то точки выделенные жирным, какие-то копипасты с ударениями, всё вразнобой . SeparatorTransformTable (обс.) 12:56, 13 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Оформление ужасно