Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи/Архив/17

message: Предлагаю избрать близко к 8 марта статью, посвященную выдающейся женщине или женским движениям. Конечно, это зависит от авторов, но может кто-то захочет попробовать апгрейдить уже имеющуюся ХС.  Если статей-номинанток будет несколько, можно будет провести мини-конкурс.— Victoria (обс.) 08:16, 8 января 2021 (UTC)
* Предлагаю Марию Монтессори. Сам заняться не смогу из-за нехватки времени, но, может, найдутся желающие довести заготовку до кондиции? Фигура, на мой взгляд, достойная.— Mvk608 (обс.) 12:23, 8 января 2021 (UTC)
* Я к прошлому женскому марафону подумывал сделать Перл Бак (благо в мои китайские интересы она входит). Но, сами понимаете, продукт штучный, время профессорское, поэтому ничего обещать не могу. Хотя к началу февраля теоретически что-то смастерить можно.— Dmartyn80 (обс.) 14:36, 8 января 2021 (UTC)
*: Библиографию и базовую историографию попробую на живую нитку сделать прямо сейчас. Все указанные книжки у меня есть.— Dmartyn80 (обс.) 19:16, 8 января 2021 (UTC)
*:: Статья готова, номинирую.— Dmartyn80 (обс.) 20:33, 15 января 2021 (UTC)
thread_title:  Статья к 8 марта 

message: Перед тем, как начать скажу две вещи: а) я являюсь в какой-то мере заинтересованной стороной, ибо есть в плане сабжи, инфу о которых сложно запихнуть в 250кб. б) возможно я не оригинальна, но подобных аргументов в прошлом обсуждении не нашла.
Коротко говоря, я снова поднимаю вопрос об ограничении в размере в 250 кб. Это "правило" было выработано достаточно давно, и с тех пор, судя по ряду номинаций, сильно устарело. Правило в кавычках поскольку по идее является рекомендацией, но некоторыми воспринимается как близкое к обязательному. Поэтому предлагаю его малость дополнить так, чтобы удовлетворить обе стороны. Оставить ограничение в 250кб, но вписать официальную оговорку (текст изменяем): "При номинации допускается превышение размера до двух раз (или до полутора, или сами решите). Любой участник при обсуждении может в таком случае поставить значимость любого из фактов в статье под сомнение, и тогда номинатору будет необходимо доказать её. В случае невозможности, данный факт удаляется из статьи по ВП:ЗФ. В случае достижения консессуса в том, что ни один из фактов в статье не может быть таким образом удалён или статья разделена, допускается избрание статьи, превышающей заданный данным правилом размер". Что думаете? 
Подобные случаи в Ру Вики были уже неоднократно, предлагаю закрепить их на законодательном уровне, так сказать. — Werter1995 (обс.) 09:34, 25 марта 2021 (UTC)
* Можно просто написать, что допускается превышение рекомендованного объема, если необходимость этого будет убедительно обоснована основным авторам(-и) статьи. — Сайга (обс.) 09:42, 25 марта 2021 (UTC)
replies: text: * По моему то, что ОА написал так много уже достаточное обоснование с его точки зрения. Да и он обычно всегда пишет что-то вроде "Пытался раскрыть, но тема слишком объёмна". Как пример приведу своё: вот статья о Дикине. Там в списке лит-ры есть вот такая книга. Книга на 182 страницы от научного издательства, которая описывает не политическую жизнь, а, блин, взаимоотношение в семье. Раздел, который обычно одного из самых маленьких размеров в статье тут описан на 182 страницах... И так во всём. Так что на мой взгляд надо именно желающему сократить статью предложить свои варианты того, что является лишним, а ОА тогда должен обосновать, почему не лишнее это. — Werter1995 (обс.) 09:48, 25 марта 2021 (UTC)

text: ** Я о том же - автор должен обосновать, почему из статьи нельзя вынести часть текста. Если эти основания убедительны - нет проблем, если не убедительны - другие участники ему укажут на это и предложат либо сократить тем или иным образом текст, либо усилить аргументацию. — Сайга (обс.) 09:55, 25 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::* Ну да, я так и пишу. — Werter1995 (обс.) 09:58, 25 марта 2021 (UTC)

text: :* то, что ОА написал так много уже достаточное обоснование с его точки зрения. — и что? Важна не только его точка зрения. Важен консенсус относительно того, что данную конкретную тему нельзя вместить в меньший размер. Зануда 10:20, 25 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::* Про консенсус есть выше, читайте внимательнее ;) — Werter1995 (обс.) 10:29, 25 марта 2021 (UTC)

text: ::** Наличие консенсуса и так подразумевается. Это одно из базовых правил википедии. Это не нужно вносить в правила. Зануда 11:12, 25 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::::* Ок. Речь не об этом. Я лишь предлагаю «законодательно закрепить» возможность превышения размера (в том числе и достаточно существенное) при необходимости раскрыть тему. — Werter1995 (обс.) 11:18, 25 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::::** Не нужно. Зануда 21:16, 25 марта 2021 (UTC)
* «При номинации допускается превышение размера до двух раз (или до полутора, или сами решите). Любой участник при обсуждении может в таком случае поставить значимость любого из фактов в статье под сомнение, и тогда номинатору будет необходимо доказать её». Это были бы схоластические споры по каждому конкретному поводу, потому что нет очевидных для всех критериев (если, конечно, статья качественная). Одна вкусовщина против другой. Если номинатор показывает, что тема слишком мощная, чтобы вместить её в 250 кБ даже при необходимой лаконичности стиля, — это уже особая история. Важно, чтобы на поток это не было поставлено: то есть в каждом случае должно быть убедительное обоснование. Вот если оно убедительным не будет, коллеги обязательно пойдут доказывать, что конкретные клаузулы или целые разделы статье не нужны из-за их незначимости (ну или что изложение нужно сделать в целом более лапидарным). P. S. Ну и потолок в виде полутора- или двухкратного превышения максимума устанавливать не надо, даже для исключений. Потому что если разрешить 500 кБ — будут 500 кБ, хотя могли бы быть, возможно, 300. Николай Эйхвальд (обс.) 09:51, 25 марта 2021 (UTC)

text: * Хм, можно дополнить к правилу "в исключительных случаях". Как например, можно вместить в 250 кб статью о более чем 20-летнем правителе авторитарного государства? 600 кб это тоже ужас, но даже при сокращении я не представляю, как там может быть меньше 400, например. — Werter1995 (обс.) 09:58, 25 марта 2021 (UTC)

text: ** как там может быть меньше 400, например. — Обсуждать абстрактно не имеет смысла. Будет номинация — будет обсуждение. Возможно, удастся многое вынести в отдельные статьи, потому что в деятельности такого персонажа многие аспекты сами по себе имеют значимость. Зануда 10:17, 25 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::* И так уже вынесли много чего. И его работу в северной столице, и дела ЮКОСА и НТВ, и конфликты с большинством людей имеют отдельные статьи, убийства, и т.д. О каждой из представленных в статье коррупционных схем есть отдельная статья. Основная проблема в том, что значительная часть написана по новостям, а надо, по идее, писать по научным работам/книгам и т.д. Но даже без него, из того, что уже есть. Статья о Нюрнбергском процессе превысила, статья о Шлимане - превысила, статьи о Выборах 1996 и об Индонезии сильно превысили, и это только самая попса, что называется. Так что превышение считается нормой уже, надо просто его закрепить законодательно как-то. — Werter1995 (обс.) 10:29, 25 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::** Не надо. Доля таких статей незначительна среди всех ИС. Но, если максимальный размер увеличить, то почти все статьи на КИС начнут «пухнуть». Такие статьи, скорее, исключение. А потому их можно обсуждать отдельно на номинациях. Зануда 11:15, 25 марта 2021 (UTC)

text: ::** «Так что превышение считается нормой уже». Нет, не считается. Николай Эйхвальд (обс.) 11:43, 25 марта 2021 (UTC)
Ладно, ок, можно закрыть обсуждение тогда. Просто вопрос опять будет всплывать. И не один, и не два раза. — Werter1995 (обс.) 11:46, 25 марта 2021 (UTC)
* Зачем стараться запихнуть всё в одну статью? Разделение и создание множество мелких по-моему, продуктивнее. Но делать ограничение нужно на видимый текст, а не на размер статьи. Может присутствовать куча источников и литература, которые не несут содержательного наполнения. — Alexander Mayorov (обс.) 11:47, 25 марта 2021 (UTC)

text: * На видимый текст и так есть ограничение в 100000 знаков и его никто отменять не собирался. А по поводу запихнуть — зайдите на обсуждение кандидатов в избранные и посмотрите статью о Месси. Есть случаи, когда разделение невозможно. Не по смыслу, не по правилам. — Werter1995 (обс.) 11:50, 25 марта 2021 (UTC)

text: * + Считать статью по знакам кода — издержки того времени, когда не было гаджета, который считал знаки. Показатели имеют определённую, но не 100-процентную корреляцию. Килобайты кода следует удалить из правил, оставив количество знаков. — Ibidem (обс.) 12:30, 25 марта 2021 (UTC)
replies: text: :* Не всё так просто. Дайте мне статью, содержащую 120 килознаков и 400 kb, и я легко «сокращу» её до 100 килознаков при тех же 400 kb, переместив лишние 20 килознаков в обширные многоэкранные комментарии и/или маркированные списки и таблицы (если я не ошибаюсь, гаджет не учитывает такие вещи при подсчёте знаков — поправьте меня, если это не так). Исходя из этого, я думаю, что в нынешней ситуации рекомендацию по килобайтам следует оставить (возможно, «ослабив» её до 300 kb при тех же 100 килознаках). — Adavyd (обс.) 18:05, 25 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::*Многоэкранные таблицы можно перенести в шаблон. В результате отображаемая часть статьи не поменяется, а "вес" в килобайтах упадёт. Перенос текста в комментарии это конечно вариант, но, если можно так выразиться, "стрёмный", так как на виду. — Ibidem (обс.) 12:44, 26 марта 2021 (UTC)

text: ::* Теоретически так сделать можно, конечно, но большинство статей являются биографиями (да простят меня за такое упрощение те, кто пишет что-то ещё). А в них такие списки во-первых будут смотреться странно и не соотвествовать требованиям по оформлению, во-вторых - пойди попробуй обосновать по ВП:СПИСКИ их необходимость в статье вообще. — Werter1995 (обс.) 12:53, 26 марта 2021 (UTC)
* Лично я не соглашусь с позицией топикстартера в двух отношениях: в принципиальном и в процедурном.В принципиальном пункте — я в целом не считаю, что следует смягчать требования. Более того, я бы ужесточил формулировку, чтобы она имела не рекомендательный характер, а звучала как «в исключительных случаях...», а то и возможность несоблюдения бы лишь подразумевалась принципом ИВП. Возможная же фраза в правиле «допускается превышение в полтора раза, в этом случае номинатору придётся доказывать значимость», на мой взгляд, может читаться как «если очень хочется и есть готовность спорить, можно расширять и до 375 (500) Кб», так что её можно рассматривать как смягчение.Почему я так думаю — в целом, нету каких-то особенных аргументов, важно не только точно передать информацию для статьи, но и структурировать её, и, в том числе, выделить из неё самое главное. Краткость — сестра таланта, всё такое.Я также подозреваю, что в большинстве случаев превышение объёма вызвано не обширностью темы, а лишними разделами, тематика которых слабо связана с тематикой статьи, либо систематическим вносом лишних подробностей в каждый из разделов, и даже не всегда нужно материал выносить в отдельную статью, достаточно то же самое написать покороче. Выше вот приведены примеры ИС, которые превышают размер в 250 Кб. Например, про Нюрнбергский процесс я в самом начале вижу крупный раздел про предысторию, где «до первой мировой войны» можно как минимум сжать в один абзац, тем более, ссылка на международное уголовное право там уже есть.  Дальше в том же самом разделе тоже много чего, что можно было бы убрать, и тем более в разделе «вне зала суда» в конце. Не говорю, что это обязательно, я не изучал тему подробно, но вписать в 250 Кб вполне можно лишь только урезанием наиболее избыточных разделов, статья сильно хуже от этого не станет.Насчёт же процедурной части — мне кажется, что бремя доказательства должно лежать на том, кто статью выдвигает, причём не абстрактными словами «для галочки» о том, что в источниках много написано, а конкретно по каждому разделу, почему нельзя их сократить. Если же предложить читателям, чтобы они ставили под вопрос значимость тех или иных частей, то возникнет несколько проблем. Во-первых, вычитка, особенно в плане стилистики — задача трудоёмкая, а тем более для крупной статьи не факт, что этим кто-то будет заниматься кроме избирающего. Во-вторых же, как правило, рецензент сильно меньше заинтересован в доказательстве своей правоты, и автор, если не хочет ничего сокращать, может запросто переспорить рецензента. И в ту же сторону играет то, что автор обычно лучше разбирается в теме статьи хотя бы по той причине, что автор её и написал. Ух, совсем не коротко получилось, но я сказал всё, что хотел. Vallastro (обс.) 19:56, 25 марта 2021 (UTC)
* Просто порой доходит до абсурда. Вот есть статья Буффон, Джанлуиджи. Там 299кб. Солидное превышение. Но при этом по знакам там 67678 всего. То есть по знакам статью можно потенциально расширить на треть, а по байтам надо сокращать. Идиотизм, простите за мой французский. — Werter1995 (обс.) 03:48, 26 марта 2021 (UTC)
** Считать нужно по знакам «чистого» текста. «Грязный» неинформативен. В данном примере 67678. Должно быть < 100 000. - Saidaziz (обс.) 05:57, 26 марта 2021 (UTC)
** Именно поэтому сохраняют оба ограничения — и по байтам, и по знакам. Это не идиотизм. Просто статьи на разные темы — разные по структуре. В одних соотношение знаки/байты больше, в других меньше. И вот это — можно потенциально расширить на треть — не аргумент ни разу. Представьте себе крупного человека. В кресло может поместиться человек с размером пятой точки 70 и весом не более 170 кг.  Если у чела 60 размер, но вес 200 кг, не верно говорить, что потенциально он ещё на 10 размеров может поправиться. Зануда 05:58, 26 марта 2021 (UTC)
*** Считать «грязными» бесполезно. Например статья со сложным оформлением. «Грязными» ~312 тыс., чистый текст подсчитать сложно, но он явно менее 30 тыс. И что нам даст статистика «грязными»? - Saidaziz (обс.) 06:16, 26 марта 2021 (UTC)
* Размер статьи не тот показатель который нужно жестко ограничивать, да еще и по килобайтам. Нужно лишь указать рекомендательное ограничение по числу знаков. Превышение этого ограничения должно разрешаться консенсусом при обсуждении номинации.— Orderic (обс.) 09:41, 26 марта 2021 (UTC)
* Вот сейчас на КИС по этой же причине застрял Месси.  Превышение по байтам, хотя по знакам ещё куча места. А по байтам превышено поскольку у него там есть таблицы, статистика и куча источников, что для футболистов норма. Имхо, это похоже на нарушение ВП:НДА. Надо установить чёткую границу по символам, а вот по байтам — всё зависит от оформления. — Werter1995 (обс.) 12:30, 26 марта 2021 (UTC)
** Проблема решается на раз. Создаётся шаблон . Туда переносятся все таблицы, а в статье оставляем отображаемую ссылку. В результате статья сразу же "худеет" килобайт на 40-50. А если ещё пройтись по тексту с такими вот правками ещё экономия. Но, действительно это уже игра с правилами и следствие бюрократических перегибов и несоответствия количества знаков килобайтам кода. — Ibidem (обс.) 12:38, 26 марта 2021 (UTC)

text: :* И несоответствие принципам написания подобных статей. Теоретически можно хоть создать статью "Статистика выступлений Леонеля Месси", оформить её как список, ибо значимость по ВП:СПИСКИ есть, но это вообще не принято. Это предложение примерно одинаковое. И да, помимо ВП:НДА Вы ещё правильно отметили противоречие ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Хорошо хоть ВП:НЕБУМАГА является эссе, а не правилом, а то был бы вообще цирк. — Werter1995 (обс.) 12:42, 26 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::* Если соответствие правилам о списках есть, то ничего плохого в создании такового для выступлений Месси не вижу. Только в таком случае данные в статье отображаться не будут. Только ссылка и немного текста, по типу "Всего за карьеру на такой-то год забил столько голов, из них за сборную Аргентины ...". При оформлении шаблоном для читателя не изменится ничего от слова совсем. — Ibidem (обс.) 12:49, 26 марта 2021 (UTC)

text: ::* Ну что значит «не принято»… Для многих ведущих теннисистов такие статьи-приложения существуют. Не пихать же в статью о Федерере таблицы на 107 побед и сколько-то там поражений в одиночном разряде и ещё 20 с лишним финалов в парном. — Deinocheirus (обс.) 12:56, 26 марта 2021 (UTC)

text: :* Не разделяю вашей уверенности, из этой статьи и так вырезано два табличных списка в отдельные, единственное что из подобного осталось - статистика таблицей. Да и вообще, в чём проблема размера подобного, мне может кто-нибудь объяснить? Как отмечают в этой теме в частности, размер статьи данной появляется не из-за невероятного количества текста. — Forgottenous | 14:36, 26 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::* Вы меня неверно поняли. Я и говорю, что размер статьи нормальный, по знакам имеем 77 кб. Я также не предлагаю убирать таблицы из статьи. Я лишь подчёркиваю, что, создав шаблон  отображение в статье не изменится, а по килобайтам кода она "усохнет" на 40-50. Этим я лишь подчёркиваю "устаревшесть" оценки размера статьи по килобайтам кода. — Ibidem (обс.) 14:53, 26 марта 2021 (UTC)

text: ::** В таком случае извиняюсь. — Forgottenous | 14:58, 26 марта 2021 (UTC)
* Против вечнозелёного предложения.  250К уже вычитать сложно, а 500+ практически невозможно. Кто ясно мыслит, кратко излагает.— Victoria (обс.) 11:49, 8 апреля 2021 (UTC)
*: Вы прекрасно знаете, что это не так. Приглашаю высказываться в топике ниже.— Dmartyn80 (обс.) 10:00, 18 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Предложение по объёму 

message: *Но с прагматическим уклоном. Я начал иезуитскую миссию в Китае. Уже сейчас, когда ключевые моменты не дописаны и до половины, объём статьи перевалил за 100 тыщ знаков. Вопрос: стерпит ли сообщество 400 КБ текст, который будет цельным и систематически в комплексе показывать политику иезуитов в Китае со всеми изменениями и завихрениями со всех сторон, или мне придётся писать отдельно Первую и Вторую миссии, а под заголовком «Миссия иезуитов в Китае» будет примерно то, что сидит в преамбуле?— Dmartyn80 (обс.) 09:58, 18 апреля 2021 (UTC)
*Повторения истории с Вячеславом Ивановым, когда меня отпинали футболисты, заставили зарезать собственное творение и ещё потом полоскали на номинации, что нельзя творчество отдельно, я не хочу. Орденок за сотрудничество меня тоже не утешил. Я, знаете, свою сердечную мышцу ценю и, таки да, считаю, что специалисту виднее, современные гаджеты и 4G легко грузят тексты произвольного объёма, а остальное я рассказывал ещё во времена номинации Жуковского.— Dmartyn80 (обс.) 10:02, 18 апреля 2021 (UTC)
** Лично я против повышения верхней границы «для всех», но за повышение верхней границы для конкретных статей. Если автору удаётся на номинации убедить, что меньшим количеством кб не обойтись. Зануда 11:47, 18 апреля 2021 (UTC)
*** Логика иезуитская. Предположим, коллега Dmartyn80 убедит сообщество в своей правоте, а коллега Soul Train не сможет. И в результате того, что последний менее красноречив, он начинает мстить первому, хотя первый в общем-то тоже не был против того, чтобы статьи о футболистах имели приличный размер. В результате мы получаем личный конфликт между добросовестными участниками. Asylum ignorantiae (обс.) 11:56, 18 апреля 2021 (UTC)
**** Предмет, видимо, намекает...— Dmartyn80 (обс.) 12:27, 18 апреля 2021 (UTC)
**** не сможет — Дело не в красноречии, а во владении материалом. А что делать? Не вник, не проникся, не можешь найти аргументов — не убедишь.Логика иезуитская — Это, простите, ваша логика иезуитская.он начинает мстить первому — это зависит лишь от личностных качеств участника. Один всегда найдет, за что мстить. Не за размер, так за что-то ещё. Другой поработает над собой.получаем личный конфликт между добросовестными участниками — добросовестные участники не исходят из логики «мою статью зарезали — не пущу других». И, пардон, логика «футбольный клуб знАчимее русского поэта, потому что у клуба 25 млн фанатов» мне совсем не близка. Да и полагаю, что добросовестный участник на станет таких заявлений делать. Зануда 12:34, 18 апреля 2021 (UTC)
** И, да, думаю, придется писать первую и вторую миссии.(И не только. Зануда 11:49, 18 апреля 2021 (UTC)
**: Похоже на то. На месте разберусь, пойдёт ли ирландская миссия довеском ко второй, или отдельно. Там ещё есть Католический университет Фужэнь... Все АИ имеются в библиографии к статье.— Dmartyn80 (обс.) 12:27, 18 апреля 2021 (UTC)
Чтобы не провоцировать флуда и ссор, закрываю тему. Ответы на свои вопросы я в первом приближении получил.— Dmartyn80 (обс.) 12:55, 18 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  О том же, что и выше 

message: Помню, что где-то был, но не могу найти. Тут орден раздают, посвященный 20-летию, кому как не ОА ИС. И чтобы дважды не вставать, если кто знает, где эквивалентный список ХС. Спасибо.— Victoria (обс.) 10:00, 12 мая 2021 (UTC)
* Участник:Borodun/Основные авторы избранных статей Если не ошибаюсь здесь самый актуальный. Ibidem (обс.) 10:07, 12 мая 2021 (UTC)
* Второй тоже там: Участник:Borodun/Основные авторы хороших статей. — Deinocheirus (обс.) 12:13, 12 мая 2021 (UTC)
* И обязательно орден самому участнику, пожалуйста. — Zanka (обс.) 12:27, 12 мая 2021 (UTC)
* — Victoria (обс.) 08:41, 14 мая 2021 (UTC)
** Как я понял, от меня требуется раздать кому надо орден? JP (обс) 08:43, 14 мая 2021 (UTC)
*** Да, пожалуйста, если вам не трудно. Если трудно, тогда ВП:РДБ
*** Also: Проект:Знаете_ли_вы/Факты_по_авторам. Анонимам не присвоишь, но все остальные, кто в списке, как минимум, одну статью написали.— Victoria (обс.) 08:45, 14 мая 2021 (UTC)
**** Хорошо, ближе к вечеру постараюсь наградить кого надо. JP (обс) 08:45, 14 мая 2021 (UTC)
**** Наградил. И автора тоже. JP (обс) 14:10, 14 мая 2021 (UTC)
* , может сто́ит отметить орденом и основных авторов избранных списков? Список вот. -- La loi et la justice (обс.) 15:34, 14 мая 2021 (UTC)
* , «заодно» пишется слитно. Но вообще с такой формулировкой как вы написали — дифф, я думаю люди награждаемые будут расстроены вашим текстом.  --NoFrost❄❄❄ 16:04, 14 мая 2021 (UTC)
*: На мой взгляд, это хорошее свидетельство того, что реальный вклад живых людей (не ботов и не шаблонов в Викидате) в написание Википедии чудовищно недооценивается общественным сознанием как таковым. И, как практика нашего сообщества показывает, и его участниками тоже.— Dmartyn80 (обс.) 11:10, 15 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Список основных авторов ИС 

message: * Речь идёт о «Странничестве на Руси». И заявка ЗКА.— Dmartyn80 (обс.) 18:23, 28 июня 2021 (UTC)
* Судя по заявке к чекъюзерам, не исключена реинкарнация Петра Воскресенского. — Dmartyn80 (обс.) 20:41, 28 июня 2021 (UTC)
** Это очень печально, но справедливости ради надо заметить, что и ОА не гнушается нарушать ЭП в отношении оппонента. -- La loi et la justice (обс.) 05:00, 29 июня 2021 (UTC)
*** Да, собственно, я прикрепил к номинации ЗКА обсуждение 2020 года по этому вопросу. По себе знаю, что завершив ИС, начинаешь очень остро реагировать на всякие подначки, чем, собственно, тролли и пользуются. Более того, это довольно хороший тест на намерения критикана: если есть приемлемая альтернатива и выдерживается тон общения, всё в порядке. Если начинаются команды и бомбардировка — скорее всего, мы имеем дело с обходимцем. Единственный рецепт — скорейшее обращение ЗКА и к чекъюзерам. И максимальное содействие со стороны участников проекта, потому что самое страшное в такой ситуации — ощущение абсолютной покинутости, когда номинатор и так опустошён эмоционально и прекрасно знает, что статья превосходна. — Dmartyn80 (обс.) 07:20, 29 июня 2021 (UTC)
thread_title:  У нас опять травля номинатора, оставшегося в полном одиночестве 

message: Сегодня из таблицы была удалена статья-кандидат Кальвин, Жан. На данный момент я уже исправил в ней все замечания. В этой статье не был подведён итог, ни отрицательный, ни положительный. Тем не менее, эта статья была удалена из таблицы кандидатов участником . Разъясните, пожалуйста, причину данного удаления или может это ошибка? Ковалевич Тимофей (обс.) 18:42, 16 июля 2021 (UTC)
* Возвратил статью обратно, чтобы она не пропустила свою очередь в порядке проверки. Делаю вывод, что удаление было ошибкой. Если это не так, поправьте как надо, пожалуйста. Ковалевич Тимофей (обс.) 21:29, 16 июля 2021 (UTC)
** Ковалевич Тимофей, статью удалили случайно, вы правильно вернули.  Гав-Гав2020 (обс.) 21:45, 16 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Удаление из таблицы статьи-кандидата без итога 

message: Прошу прощения, хочу поинтересоваться, по какой причине статья Кальвин Жан была перенесена в "Подвал"? И также хочу узнать, почему на ней статус "Замечания"? На данный момент все высказанные замечания к статье исправлены. Причём, все замечания исправлялись максимально оперативно. Участники, которые высказали наиболее значимые замечания (kmorozov, АлександрЛаптев), сейчас уже высказались за и отметили, что всё, что они высказывали, исправлено.
Особенно хочу спросить об этом участника . Я могу быть неправ, но лично у меня создаётся впечатление, что данный участник имеет какую-то личную неприязнь к данной статье. Сначала он предлагал перенести статью с КИС на КХС, хотя другие указали, что для этого нет оснований. Далее, он проставил 17/07 статус "Замечания", хотя все замечания были исправлены, остались лишь мелкие замечания от Николая Эйхвальда по стилю и улучшению нейтральности одного раздела. Теперь же, несмотря на то, что замечания Николая уже исправлены, коллега переносит статью в "Подвал". Насколько я понимаю, "Подвал" предназначен для статей, которые не избраны в порядке очереди и в которых не исправлены замечания. Но я же всё исправил из написанного.
Моё намерение было довести статью до статуса избранной в рамках Марафона "Мириада", который сейчас проходит. Прошу участников пояснить мне сложившуюся ситуацию и объяснить, что я делаю неправильно и что со статьёй не так.  Ковалевич Тимофей (обс.) 20:18, 24 июля 2021 (UTC)
* Добрый день. Впечатление создается неверное. В подвал помещаются статьи, которые не были избраны в порядке очереди. Я планирую в ближайшее время пройтись по статье более внимательно. На 17-е число замечания были, а совсем часто менять статус обсуждения в таблице не принято. Про марафон я вас услышал. Благодарю за терпение. Гав-Гав2020 (обс.) 21:30, 24 июля 2021 (UTC)
** Благодарю за разъяснение и за ваше понимание, коллега!  Ковалевич Тимофей (обс.) 21:50, 24 июля 2021 (UTC)
replies: text: : P.S. Хочу также принести мои официальные извинения, коллега Гав-Гав2020, пожалуй моё высказывание нарушает ВП:ДОБР. Был немного на эмоциях и позволил несдержанность. Ковалевич Тимофей (обс.) 17:53, 25 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Перенос статьи Жан Кальвин в подвал 

message: Добрый день, уважаемый подводящие итоги. Подскажите, а когда можно ожидать избрания статьи о Трейси Лордс? — Алый Король 07:30, 10 августа 2021 (UTC)
Август подходит к концу. Как долго мне ждать итога по Трейси? — Алый Король 07:55, 25 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Трейси 

message: Прошу обратить внимание на тему. Вопрос карточек иногда приводит к конфликтам. Поэтому лучше поучаствовать в процессе, чтобы потом не говорить что все решили за нас. Sas1975kr (обс.) 11:47, 7 сентября 2021 (UTC)
replies: text: Чем люди не займутся, лишь бы статьи не писать. Всё им мешает, лишние карточки, лишние шаблоны, но статьи годами пишут единицы. Интересно, кто самый молодой по вики-стажу в проекте ИС. Тут все минимум по 5 лет сидят. — Алый Король 12:42, 7 сентября 2021 (UTC)

text: * Эх, если бы потом это не выливалось в подобное АК:1148. Так что ИМХО этот тот процесс который в результате нас коснется. Лучше не стоять в стороне, а принять участие. Хотя бы в самом опросе. Но там все будет зависеть от вопросов, поэтому стоит поучаствовать и в их составлении. Чтобы и наши мнения учли. Sas1975kr (обс.) 12:51, 7 сентября 2021 (UTC)

text: ** Тот опрос касается только дублей шаблонов. Это коснётся по большей части только тех, кто пишет статьи о разных персонажах (фильмов, мультфильмов и т.п.), а такие статьи крайне редко на статус номинируются. Vladimir Solovjev обс 13:22, 7 сентября 2021 (UTC)

text: *** 1) Владимир, я не знаю откуда у вас сложилось такое мнение. Во первых поднимается вопрос и по другим шаблонам, так что не факт что опрос будет только по Карточкам. В любом случае подход по карточкам ИМХО будет приниматься и по остальным шаблонам. Логика принятия решений там должна быть та же.2) Карточки это не только персонажи. АК:1148 включает в себя конфликт вокруг  и ЕМНИП . И карточки это не только персоналии.  Вот этот конфликт связан с изменениями . Есть еще , ,  и т.д. В моей зоне интересов все статьи с карточками. В ИС на глаз не меньше половины. Так что опрос коснется ИС по любому. Sas1975kr (обс.) 13:57, 7 сентября 2021 (UTC)

text: *** П.С. Я бы вместо себя предпочел увидеть вас там или @Zanka Sas1975kr (обс.) 13:59, 7 сентября 2021 (UTC)

text: **** Так а в чём суть конфликта? "Карточки надо использовать", или "карточки не надо использовать", или "использовать надо но не так как сейчас"? — Ibidem (обс.) 14:05, 7 сентября 2021 (UTC)

text: ***** Есть ли конфликт или нет и будет ИМХО одним из вопросов в опросе. А так вопрос о ФОРКах шаблонов. На примере заявки АК:1181. И выше я давал два обсуждения вокруг шаблонов Государственный деятель и Таксон. Sas1975kr (обс.) 14:11, 7 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  Подготовка опроса по карточкам 

message: * Многовато у нас новых статей, уже скоро их избрание, характеристики хода обсуждения нет. С уважением, Baccy (обс.) 15:52, 14 октября 2021 (UTC)
** Да, есть такое. Сегодня попробую пройтись и обновить всё. Vladimir Solovjev обс 04:26, 15 октября 2021 (UTC)
*** Коллеги, частично сделал.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:09, 15 октября 2021 (UTC)
** А теперь всё обновил.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:21, 15 октября 2021 (UTC)
*** Спасибо! Я подобное для ХС сегодня сделал. Vladimir Solovjev обс 12:44, 15 октября 2021 (UTC)
**** 👍.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:47, 15 октября 2021 (UTC)
* Коллеги, огромное спасибо! С уважением, Baccy (обс.) 15:23, 15 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Новая статья 

message: Уважаемые коллеги, у нас судя по всему небольшой кризис, поскольку со статьями завал, а некоторые постоянные избирающие (Zanka, Victoria) прямо сейчас мало активны в проекте. Я, к сожалению, не могу избирать чаще, чем в 10 дней. Если есть возможность у коллег Vladimir Solovjev, Deinocheirus закрыть какие-то 20-е числа, было бы здорово. Огромное спасибо и прошу прощения за беспокойство!  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:44, 15 октября 2021 (UTC)
* Я сейчас более-менее активно включился, но мне приходится и за КХС приглядывать, мне бы хорошо между ними хотя бы пару дней перерыва, а то мозги закипают от вычитки. Плюс у Виктории по идее викиотпуск до завтра, так что надеюсь, что она тоже подключится. В любом случае, я стараюсь записываться, если вижу, что никто не записался на какой-то день. Vladimir Solovjev обс 12:49, 15 октября 2021 (UTC)
** Я когда-то был избирающим и в КИС и в КХС. На КИС наверное  не стоит. А в КХС, если есть необходимость, могу помочь. По крайней мере пока есть свободное время. Sas1975kr (обс.) 16:16, 15 октября 2021 (UTC)
*** У меня, кстати, с КХС больше мороки: там 2 статьи избирать нужно, так что у меня больше усилий на вычитку уходило. Vladimir Solovjev обс 18:00, 15 октября 2021 (UTC)
**** Я не об этом вопрос задавал :) Нужна помощь на КХС или нет? Sas1975kr (обс.) 18:29, 15 октября 2021 (UTC)
***** Очень нужна. Записывайтесь и избирайте. Еще очень нужна доработка Перл-Харбора (именно доработка), поскольку в текущем виде ее скорее всего итогом снимут с номинации (на доработку, каламбур). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:06, 15 октября 2021 (UTC)
****** По ПХ тяжелый вопрос. Слишком много вопросов к имеющемуся тексту, не хочу демотивировать автора и голосовать против, но в таком виде статью избирать нельзя. А сам дорабатывать не возьмусь. Такую статью как ПХ несколько лет нужно писать - слишком много источников. У меня уже один  долгострой есть. Так что тут только надеяться что автор будет дорабатывать до приемлемого качества. По корабельной части чем смогу - помогу.... Sas1975kr (обс.) 07:45, 16 октября 2021 (UTC)
****** Ну и вот что с ней делать? Автор пропал. А статья не годится в таком виде. И сам в одиночку не возьмусь... Sas1975kr (обс.) 16:07, 26 октября 2021 (UTC)
******* Отправить пока в подвал. Зануда 16:41, 26 октября 2021 (UTC)
******* Тема большая, автора нет, но может вернуться. Я бы подождал, есть статья не просит (в подвал уже перенес). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:38, 26 октября 2021 (UTC)
***** Да, квалифицированная помощь на КХС будет весьма кстати, спасибо. — Adavyd (обс.) 19:20, 15 октября 2021 (UTC) 
**** @Vladimir Solovjev, я бы записался в КХС и дальше, но там висит Игорь Гром. Я не настолько хорошо разбираюсь в пунктуации, чтобы ее вычитать. А совесть без вычитки избрать не даст. Там конечно дальше хватает статей которые можно избрать, но это как-то не справедливо по отношению к автору. Можете посмотреть на Грома? Или может у кого-то еще возникнет желание... Sas1975kr (обс.) 07:42, 17 октября 2021 (UTC)
***** Если вы не готовы избрать какую-то статью, пропускайте смело. Грома же я постараюсь вычитать сам. Vladimir Solovjev обс 07:48, 17 октября 2021 (UTC)
****** У меня вопрос что я и на 19 могу записаться. Но два раза пропускать Грома - автора можно демотивировать... Sas1975kr (обс.) 07:53, 17 октября 2021 (UTC)
******* А избирать в неготовом виде — это демотивировать остальных. Зануда 16:42, 26 октября 2021 (UTC)
* Я могу разово вписаться где-то на середину 20-х чисел. Но вообще говоря, я с избранием чужих статей завязал: есть, конечно, номинации, где доработка практически не требуется, но мне в первом полугодии 2021 попадалось слишком много таких, где ещё возить и возить напильником. Сил это делать нет (а часто и попросту компетенции в теме не хватает), избирать сырую статью не комильфо по отношению к читателю, да и репутация проекта страдает, а если статью пытаются отправить на доработку с конкретными претензиями, начинается долгое и агрессивное препирательство со стороны номинатора. — Deinocheirus (обс.) 13:00, 15 октября 2021 (UTC)
* Что, собственно, требуется от избирающего? Авось подойду. Baccy (обс.) 20:03, 15 октября 2021 (UTC)
** Оценивать соответствие статьи требованиям. Если соответствует, избирать. Если есть замечания, на них указываются, если замечания серьёзные, статья отправляется на доработку. Vladimir Solovjev обс 20:08, 15 октября 2021 (UTC)
** Ваша помощь была бы очень кстати.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:12, 15 октября 2021 (UTC)
*** Если здоровье не подведёт, попробую. Baccy (обс.) 21:42, 15 октября 2021 (UTC)
* Вот думаю, добавлять ещё одну в список или нет, избирающие и так зашиваются.— Vicpeters (обс.) 02:38, 17 октября 2021 (UTC)
** Добавляйте. Просто отнеситесь с пониманием к тому что очередь большая. ;) Sas1975kr (обс.) 06:56, 17 октября 2021 (UTC)
* Я прошу у всех прощения, меня внезапно завалил реал и пока неизвестно когда отпустит. Я даже не могу обещать доработку своих номинаций по замечаниям. — Zanka (обс.) 11:15, 17 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Просьба 

message: Добрый день. 
Есть полезный проект по поиску источников, но не все о нем знают. Приглашаю участников воспользоваться его услугами. Если кто-то может чем-то помочь с выполнением запросов (есть литература, доступ в электронную библиотеку, возможность что-то отсканировать в библиотеках и т.п.) - тоже не проходите мимо. Там будут рады любой помощи.
Также чтобы новички о нем знали, предлагаю разместить ссылку на него в тексте требований к статьям, расширив следующий пункт:
* В тексте статьи около утверждений, важных как для статьи в целом, так и для её разделов, а также числовых значений, должны быть проставлены ссылки на авторитетные источники, оформленные в виде сносок. При указании источника большого размера (монография, книга, статья более 15—20 страниц) в сноске нужно указывать конкретную страницу или раздел, в случае ссылки на раздел желательно указывать страницы его начала и окончанияУже имеющие статус избранных статьи не должны выноситься на лишение статуса только за отсутствие указаний страниц.. При этом ссылки могут быть либо на бумажный, либо на электронный вариант книг, монографий и статей. При ссылках на электронные документы недопустимы прямые ссылки на сайты, содержащие материалы, нарушающие авторские права. За помощью по поиску источников можно обратиться в проект Библиотека
Что скажете? Sas1975kr (обс.) 14:42, 23 октября 2021 (UTC)
* Отчего бы и нет? Польза будет точно. Зануда 16:43, 26 октября 2021 (UTC)
* Через пару дней оформляйте итогом и вносите. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:39, 26 октября 2021 (UTC)
* Это всё-таки вспомогательный момент — я думаю, что его лучше оформить примечанием (так же, как и «Уже имеющие статус избранных статьи не должны…»), чтобы не загромождать требования. — Adavyd (обс.) 19:51, 26 октября 2021 (UTC)
** В таком варианте бессмысленно. Примечания редко кто читает. Хотелось чтобы было заметно. Я понимаю что к требованиям это не относится и вроде бы не к месту. Но больше другого раздела не вижу, где можно привести эту информацию. Разве что отдельным разделом дать. Sas1975kr (обс.) 06:59, 27 октября 2021 (UTC)
*** Не согласен. Скорее бессмысленно загромождать требования вспомогательной информацией, не имеющей прямого отношения к собственно требованиям. Сами же написали, что не к месту. — Adavyd (обс.) 07:14, 27 октября 2021 (UTC)
**** Здесь два вопроса1) Нужна ли эта информация на КИС2) Где ее дать.Я вам сказал что в том виде который предлагаете вы это бессмысленно. Тогда уже можно вообще не давать, все равно не заметят. Поэтому давайте решим что с ответом на первый вопрос - нужно давать или нет? Sas1975kr (обс.) 16:34, 27 октября 2021 (UTC)
***** Там, где предлагаете вы, — спасибо, не надо, это не просто бессмысленно, а даже вредно, ибо обращение в проект Библиотека не имеет ничего общего с требованиями к статьям и отвлекает от собственно требований. В самом крайнем случае — можно в примечаниях. Или в каком-нибудь другом месте — предлагайте другие варианты: может, в шапке или где-нибудь ещё. — Adavyd (обс.) 20:50, 27 октября 2021 (UTC)
****** Ок. Если с первым определились, над вторым я подумаю. Sas1975kr (обс.) 14:40, 28 октября 2021 (UTC)
* Я за то, чтобы ссылка на проект безусловно присутствовала. И В комментариях всё же заметность меньше, что не говори. С уважением, Baccy (обс.) 17:06, 27 октября 2021 (UTC)
* Согласен с тем, что ссылка на проект должна присутствовать на видном месте. И это не комментарии. --NoFrost❄❄❄ 20:53, 27 октября 2021 (UTC)
* Мне кажется, что в шапке и как-то выделить надо. Вот на форумных шапках это не очень заметно. — Книжная пыль (обс.) 12:57, 28 октября 2021 (UTC)
* По поводу проекта, ок, по поводу указания страниц не очень. Существуют электронные книги (и со временем их будет становиться только больше), в них может или вообще не быть номеров страниц или номера могут быть динамическими. — LeoKand 13:54, 28 октября 2021 (UTC)
** 1) По электронным книгам уже давно позицию можно указывать (типа 125 из 898)2) Не факт что дальше будет больше. Последние приобретенные мной книги в киндл имеют поиск по страницам. И саму страницу можно вытащить. Sas1975kr (обс.) 14:40, 28 октября 2021 (UTC)
** П.С. Если что - все кроме последнего предложения, включая про страницы - это то что в требованиях сейчас написано ;) Sas1975kr (обс.) 14:42, 28 октября 2021 (UTC)
*** Электронные страницы неоднократно обсуждались, здравый смысл.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:04, 28 октября 2021 (UTC)
*** 1. Какие-то имеют, какие-то нет. 2. Раз уж начали обсуждать, логично обсудить всё сразу, а не открывать новое обсуждение. — LeoKand 15:37, 28 октября 2021 (UTC)
* Давайте в шапке тогда.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:05, 28 октября 2021 (UTC)
* Ок. Тогда предлагаю перед разделом "Рецензирование вероятных КИС" сделать новый раздел и дать примерно следующий текст
replies: text: ;Полезные советы

text: За помощью по поиску источников можно обратиться в проект БиблиотекаСюда же потом можно добавить другую полезную информацию. Про тот же проект кураторов. Или может получиться привлечь для вычитки экспертов. Может и про другие проекты стоит дать информацию - Проект:Грамотность, Проект:Переводы, Проект:Графическая мастерская. @Adavyd, что скажете? Sas1975kr (обс.) 09:11, 1 ноября 2021 (UTC)
replies: text: : В принципе не возражаю, хотя не вполне понимаю, почему вы проигнорировали вариант внесения в шапку, поддержанный по крайней мере тремя участниками. Можно было бы сразу после "Если у вас есть сомнения относительно соблюдения формальных вопросов, обращайтесь с запросами к кураторам" добавить "За помощью по поиску источников можно обратиться в проект Библиотека". Де-факто, эта заключительная часть шапки ("Не выставляйте" и пр.) и является «полезными советами». — Adavyd (обс.) 09:31, 1 ноября 2021 (UTC)

text: :* Мне показалось что туда будет перебором. Ок, давайте в шапку. Sas1975kr (обс.) 10:48, 1 ноября 2021 (UTC)

text: :* Добавил Sas1975kr (обс.) 10:52, 1 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Проект Библиотека 

message: * Коллеги, доброго дня! Приветствую вас от лица проекта «Библиотека»! Сегодня была подана заявка на грант для приобретения литературы (спасибо за совет и поддержку участнику Красный). Если вам интересно (а, в первую очередь, имеется в виду приобретение литературы для избранных и хороших статей), то можно высказать своё мнение на странице заявки. Спасибо за внимание! — Юлия 70 (обс.) 10:29, 1 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Заявка на грант от Фонда на литературу 

message: Есть статья Прогноз (научно-исследовательские спутники) со статусом ХС, полученным 1 апреля 2021 года (ну да, 1 апреля, но вроде не в шутку :-). С тех пор я написал еще несколько статей на смежные темы, и, заодно, дополнял эту по найденным источникам. Теперь статья формально, вроде бы, уже удовлетворяет требованиям ИС. И по содержанию, я надеюсь, тоже может быть выдвинута (хотя всегда есть куда улучшать, конечно). Но есть еще один чисто формальный вопрос, по которому хотелось бы услышать мнения избирающих, прежде чем выдвигать. А именно: в принципе, возможно переработать значительную часть этой статьи в формат списка и тогда ей место будет скорее в ИСП. И такая мысль уже озвучивалась при номинации её на ХС, но тогда избирающими было решено, что это всё-таки больше похоже на статью, чем на список (случай, насколько я понимаю, вполне «пограничный», тем более, что однозначных критериев позволяющих отличить «список» от «обзорной статьи», похоже, не существует). С другой стороны, в формате списка «читабельность», мне кажется, будет хуже. Соответственно, вопрос — как по вашему, имеет смысл номинировать на ИС, или правильнее доработать для выдвижения на ИСП? Vsatinet (обс.) 21:03, 13 ноября 2021 (UTC)
* Это было мое мнение (про список). Но, очевидно, избирающая Zanka имела другое мнение. Как мне кажется, вы можете в личном пространстве переработать статью в список и предложить рецензентам выбор между двумя вариантами. Зануда 21:20, 13 ноября 2021 (UTC)
* На ИС в текущем виде не стоит, 20 тыс знаков, на грани. Если только есть возможность увеличить хотя бы в 1,5-2 раза и дать больше оценок, историю создания,  "в культуре" и т.п. Так явным списком не выглядит, я бы не стал менять статью (сейчас нормальная ХС), а сделал бы список отдельно, при наличии достаточного материала. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:27, 13 ноября 2021 (UTC) Ссылки из таблицы кстати не открываются, и они прямые, рекомендуется шаблоном делать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:30, 13 ноября 2021 (UTC)
* Сейчас это не список, а статья, содержащая несколько списков. На мой взгляд, перерабатывать её в список нерационально. Что до ИС, то в принципе может и пойдёт. По размеру она проходит. Vladimir Solovjev обс 07:56, 14 ноября 2021 (UTC)
* В настоящий момент 21k+ знаков, по размеру проходит, проблемы нет. Внутренние списки могут находиться в статье, их размер явно не доминирует, кроме того, таблицы и маркированные списки в подсчёт по знакам не включаются. Формальных препятствий для выставления на КИС я не вижу. Чтобы понять, всё ли в порядке с неформальной точки зрения, надо изучить, есть ли какие-то упущения по существу: пропущены ли какие-то важные аналитические или технические материалы, критика, сравнение с другими программами (в том числе из зарубежных публикаций). Если вы полагаете, что это всё охвачено, можно выставлять. — Adavyd (обс.) 08:15, 14 ноября 2021 (UTC)
** Оценок все же маловато, фактически несколько фраз в самом конце. Ну и разработка может быть описана более внятно. имхо. Насчет списков точно так — не подавляют, выглядят нормально.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:29, 14 ноября 2021 (UTC)
* Коллеги, спасибо за ваши мнения. Собственно, основной для меня вопрос был — «статья или список», поскольку с одной стороны формального признаков для разделения этих сущностей фактически не существует, а с другой — они в ВП рассматриваются как разные вещи с точки зрения классификации статей. В частности, и мнения по поводу этой статьи (и не только её, но это уже отдельная история) были разные. Я, кстати, по совету коллеги Зануда попробовал переформатировать это в «скорее список», результат, по моему, не вдохновляет, выглядит тяжеловесно, не слишком читабельно и «повествовательная часть» всё равно занимает больше половины. Что касается пригодности статьи в текущем виде для выставления на ИС и её перспектив — это уже другая тема, и, наверное, не предмет обсуждения здесь. Когда (если) соберусь выставить — тогда об этом и пойдёт речь. За прозвучавшие по ходу рекомендации — отдельное спасибо. Vsatinet (обс.) 08:55, 14 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Коллеги, прошу совета о перспективах статьи. 

message: Уважаемые избирающие! Я номинировала на СГ-2021 статью Сате в составе цикла статей о падангской кухне и самостоятельно. Консенсус за присвоение статуса имеется. Если можно, прошу Вас ускорить решение по присвоению статуса. Заранее благодарю и прошу извинить за беспокойство. Томасина (обс.) 15:57, 17 ноября 2021 (UTC)
* С одной стороны, статус КИС вместо ИС хорошей статье не помешает собрать голоса. С другой — статья примерно на 25-й позиции, ей статус светит, в принципе, в следующем году. Может быть, стоит оставить для СГ-2022? Я не избирающий, я просто спросил. Николай Эйхвальд (обс.) 17:40, 17 ноября 2021 (UTC)
** На самом деле статья в очереди четвёртая, если считать только те, кто уже собрал консенсус. И я точно не возражаю, чтобы раньше этой статьи избрали другие номинированные на СГ. Томасина (обс.) 22:07, 17 ноября 2021 (UTC)
* Статья, как я понимаю, имеет статус ХС. Ничего не мешает ей участвовать в гонке и с этим статусом + в следующем уже со статусом ИС. Зануда 17:42, 17 ноября 2021 (UTC)
** Мешает. У ХС год не тот. Томасина (обс.) 22:06, 17 ноября 2021 (UTC)
*** О! Это существенный момент. Зануда 01:02, 18 ноября 2021 (UTC)
* Так были же прецеденты, когда статус ИС статья получала после звездочки СГ. Если автору/номинатору сильно хочется и нет сомнений, что искомый статус будет присвоен, почему бы не выпустить номинированную статью?— Dmartyn80 (обс.) 19:52, 17 ноября 2021 (UTC)
** Но были и противоположные примеры, когда статью включали в конкурс СГ под «честное слово, что изберут», но ей так и не присваивали статус. - Saidaziz (обс.) 04:54, 18 ноября 2021 (UTC)
*** Кстати, не напомните?— Dmartyn80 (обс.) 06:03, 18 ноября 2021 (UTC)
**** В текущем обсуждении СГ упоминались статьи: «Сандармох» и «Некрополь Красного террора в Петропавловской крепости», выдвинутые на прошлогодний конкурс, но так и не получившие статус. - Saidaziz (обс.) 07:46, 18 ноября 2021 (UTC)
***** Я не вижу причин, по которым каждый такой вопрос не будет решаться жюри в индивидуальном порядке. Как справедливо было сказано, СГ — праздник, а не очередной проект качества. — Dmartyn80 (обс.) 08:00, 18 ноября 2021 (UTC)
* Вот хотел бы поучаствовать, но только на общих основаниях, в порядке живой очереди.— Vicpeters (обс.) 07:00, 18 ноября 2021 (UTC)
* В настоящий момент в списке выдвинутых на СГ статей есть по крайней мере шесть ожидающих получения статуса ИС, к концу выдвижения их число может увеличиться. Три из них имеют хорошие шансы получить статус до начала голосования. Из тех, которые далеко по списку, — не только Сате, но и Кинни (если всё будет строго по очереди, без отказов в статусе, то их избрание может затянуться до января 2022 года). Я думаю, что нам следует подождать решения жюри СГ — если статьи будут допущены, тогда мы подумаем, что можно сделать с нашей стороны. В то же время, если кто-то из основных авторов находящихся в очереди статей не планирует выдвигать их на СГ и не возражает отодвинуть их избрание на несколько дней, пожалуйста, напишите. — Adavyd (обс.) 19:23, 21 ноября 2021 (UTC)
** Спасибо. Томасина (обс.) 00:48, 22 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Прошу за кандидата в СГ 

message: Коллеги, а с чем связан сегодняшний скачок? Анний из Витербо был седьмым снизу. Николай Эйхвальд (обс.) 12:46, 29 ноября 2021 (UTC)
Присоединяюсь к вопросу. Правда, из-за вопросов вычитки. Baccy (обс.) 12:49, 29 ноября 2021 (UTC)
* Мне тоже интересно. Смерть Петра Чайковского была ближайшим кандидатом и номинировалась в статьи года. Теперь мимо?— Vicpeters (обс.) 14:32, 29 ноября 2021 (UTC) 
** Я избрал ближайшую консенсусную статью, которая никуда не номинируется, чтобы не было споров, что кого-то опередили. Статьи, номинирумые на СГ в статусе КИС, обычно допускаются жюри (включая «Смерть» и ваш «Водопад»). Думаю, с этим проблем не будет (разве только по «Сате» может быть вопрос). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:24, 29 ноября 2021 (UTC)
*** То есть вы специально отсекли статьи, номинированные в СГ? Николай Эйхвальд (обс.) 16:12, 29 ноября 2021 (UTC)
**** Нет конечно.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:26, 29 ноября 2021 (UTC)
***** Ок, значит, я вас неправильно понял. Николай Эйхвальд (обс.) 16:31, 29 ноября 2021 (UTC)
******  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:15, 29 ноября 2021 (UTC)
******* Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 17:26, 29 ноября 2021 (UTC)
** . Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:42, 29 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Скачок в избрании 

message: Товарищи избиратели, я долго думал, писать об этом или нет, но всё же решился. Я тут заметил, что на КХС прям всё оооооочень плохо с избирающими. Я бы не обращал на это внимание, я и раньше это замечал, но сейчас на КХС прям поток новых номинаций, что с одной стороны неплохо, но с другой - на текущий момент бедная Виктория в одиночку сражается, а у Zanka жёсткий реал. А один в поле не воин, как говорится - может окажете проекту хотя бы временную помощь? Я специально пишу сюда, потому что здесь с избирающими всё более-менее нормально. — Игровой фанат (обс.) 12:25, 15 декабря 2021 (UTC)
* Соглашаясь с наличием проблемы на КХС, всё же спрошу: по-вашему, с избирающими на КИС в самом деле «всё более-менее нормально» с учётом того, что четыре из последних пяти избраний были проведены одним избирающим? — Adavyd (обс.) 12:31, 15 декабря 2021 (UTC)
** Ну ладно, я слегка (прям самую малость) погорячился с тем что всё с избирающими на КИС «более-менее нормально», но если сравнить КХС и КИС, то это словно земля и небо. На КИС на текущий момент избираете Вы, Ouaf-Ouaf2021, Владимир Соловьёв и вот теперь Вассу. — Игровой фанат (обс.) 12:40, 15 декабря 2021 (UTC)
* Избирающих на КХС и КИС, действительно, мало. У них большая нагрузка. Зануда 18:31, 15 декабря 2021 (UTC)
* Было бы круто очертить список того, с чем нужна помощь — вычиткой или чем. — Ле Лой 22:21, 16 декабря 2021 (UTC)
** Как я вижу, помощь в вычитке номинируемых статей всегда кстати. Если избирающий приходит в номинацию, где обозначены проблемы статьи, ему легче. Зануда 07:53, 25 декабря 2021 (UTC)
* Я с января вновь включусь активнее. Vladimir Solovjev обс 12:16, 25 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Недостаток избирающих на КХС 

message: Коллеги,  в требованиях в КХС 11 пункт гласит: Статья должна быть вычитана: в ней не должно быть массовых орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок.  а после 18 пункта содержится требование о стиле: Стиль может быть не до конца отшлифован, но статья не должна содержать очевидных ошибок.
То есть, в явном виде указана необходимость вычитки.
Вопрос: почему в требованиях к ИС этого нет?
Там есть Статья не должна содержать очевидных ошибок и неточностей. Но это расплывчатое требование. В связи с чем появляется возможность утверждать, что ИС может быть невычитана или что стиль с ИС не важен.
Предлагаю  внести в ТИС в явном виде формулировки из ТХС:
Статья должна быть вычитана: в ней не должно быть массовых орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок. Статья не должна содержать очевидных стилистических ошибок. Зануда 07:49, 25 декабря 2021 (UTC)
* В принципе, это хорошая формулировка, но нужно учесть, что «ошибки и неточности» относятся не только к форме, но и содержанию. Это завязано на степень переработки и понимания ОА используемых источников, особенно иноязычных. Множество проблем со стилем возникает от корявого перевода или непонимания оригинального текста. Почему нет в правилах? Ранее сообщество было менее бюрократизировано и участники проекта понимали, что высшая степень развития статьи в рамках вики-правил предполагала означенные вещи по умолчанию.— Dmartyn80 (обс.) 08:30, 25 декабря 2021 (UTC)
** Именно так, по этой причине в КИС отсутствует секция «Против», хотя запретить возражать против незрелых номинаций никому не придёт в голову. Просто подразумевается, что КИС ― иной уровень ответственности авторов по сравнению с КХС. Asylum ignorantiae (обс.) 08:33, 25 декабря 2021 (UTC)
** нужно учесть, что «ошибки и неточности» относятся не только к форме, но и содержанию. — Я не против детализации.Ранее сообщество было менее бюрократизировано и участники проекта понимали, что высшая степень развития статьи в рамках вики-правил предполагала означенные вещи по умолчанию — тут согласен. Зануда 09:26, 25 декабря 2021 (UTC)
* Ну, если есть очевидная стилистическая ошибка и на неё указали, то её обычно оперативно исправляют. Если же на 100 тысяч символов есть стилистическая ошибка, которая оказалась незамеченной, то что делать? Раньше или позже её обнаружат и исправят. — Ibidem (обс.) 09:50, 25 декабря 2021 (UTC)
** Так в этих ситуациях проблем не возникает. Но вот зашла я в статью, где стилистические ошибки есть практически в каждой строке, на мой (правда, строгий) вкус это выглядит почти как машинный перевод. А между тем - три голоса "за", и автор искренне полагает, что это можно легко исправить по замечаниям. Томасина (обс.) 10:08, 25 декабря 2021 (UTC)
**: Именно в последнем проблема. Сейчас появляется все больше авторов, которые не видят очевидного, не воспринимают проблему в комплексе и, вероятно, совершенно искренне требуют, чтобы критик расписал каждый недостаток, хотя иной раз такой список превысит объём самой статьи. И клятый УКОК на их стороне, потому что мне в такой ситуации проще пройти мимо (когда мы говорим про человека с неродным русским языком или малограмотном, которых в принципе нельзя ставить рядом при оценивании). Причём писание более и более подробных правил ситуацию не спасет. Тут либо возвращать голоса против (как в КХС — три аргументированных голоса и быстрое снятие номинацииХотя я столкнулся при номинации Кнорозова с атакой троллей-обходимцев, которые попытались использовать этот алгоритм, забыв про обоснованность возражений — Dmartyn80 (обс.) 10:33, 25 декабря 2021 (UTC).), либо возлагать на постоянное жюри проекта АСГ функцию отсева, если мы договоримся о таком формате. — Dmartyn80 (обс.) 10:33, 25 декабря 2021 (UTC)
**:: Имхо, тут нет какой-то глобальной проблемы. Миноуг так и не избрали, хотя она намного лучше была, чем Оливье. С тем же Оливье можно поработать, пройтись подряд, благо оригинал известен (мне вот неудобно по причине размера монитора, но технически это реализуемо), зависит от мотивации. Там другое дело, что англовики довольно компактная и простая, и само творчество, значение можно описать иначе (просто взять отечественные работы, про Гилгуда точно помню, была даже советская монография, и про Оливье тоже должно быть), чтобы минимально раскрыть. Но вот формальное размывание  (в контексте "минимального раскрытия") между ХС и ИС началось не с плохих статей, а с нормальных (2016-2017), раньше да, "существенно больше 55 кб" было более важно. А в плане качества - моя позиция известна, качество гарантируют только в морге, как известно, когда я рецензировал статьи типа историко-правового цикла (Хаммурапи и проч.) или этнографические, там можно найти существенные ошибки (к примеру, неверные обобщения, которые заметны визуально (типа "эта точка зрения распространена, но она неверная" ― ссылка на советский АИ). Но да, «не навреди». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:45, 25 декабря 2021 (UTC)
**::: Разные вещи — вы о концептуальных, а я об элементарщине, которая имеет чаще всего запредельный объём. Конкретных примеров приводить не буду из-за того же УКОКа.— Dmartyn80 (обс.) 13:41, 25 декабря 2021 (UTC)
**:::: Так есть простой способ : внести в требования запрет на машинный. Но, насколько я помню, в метапедии вполне есть его сторонники, это тоже имеет место быть. На мой взгляд, под текущие требования он подпадает. Опять же, в Миноуг на определённом этапе его уже не было. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:33, 25 декабря 2021 (UTC) 
**:* По голосам против: никто не мешает их и и сейчас оставлять (хотя отдельной секции нет, но это можно в обсуждении делать). Но главное, что возражение должно быть не голословным (в своё время, насколько я помню, подобное бывало). Vladimir Solovjev обс 12:15, 25 декабря 2021 (UTC)
**:** Тут вопрос в том, каковы будут последствия такого оставления. Но Топик-стартер вообще-то другую тему обсуждает, дополнить правило требованием о языке и стиле. И вроде бы возражений пока нет? Томасина (обс.) 15:42, 25 декабря 2021 (UTC)
**:* не видят очевидного, не воспринимают проблему в комплексе и, вероятно, совершенно искренне требуют, чтобы критик расписал каждый недостаток, хотя иной раз такой список превысит объём самой статьи.  — и есть, ведь, прецеденты, когда замечания по статье превышают её размер! Зануда 19:46, 25 декабря 2021 (UTC)
* Это требование очевидно, так что в принципе нет особой разницы, внесено оно в ВП:ТИС или нет. Всё зависит от принимающих участие в обсуждении на КИС и помогающих в вычитке статьи (и тех, и других не всегда хватает), а в конечном счёте от избирающих. — Adavyd (обс.) 11:13, 25 декабря 2021 (UTC)
** Беда в том, что нередки ситуации, когда ближе к концу номинации избирающий приходит и видит проблемы. Правда здесь всё же получше ситуация, где на КХС я в этом году просто выправлял стиль (при том что я отнюдь не филолог и у меня он отнюдь не идеален). Особенно большая проблема с переводными статьями. Там авторы не всегда владеют терминологией (один такой случай я, опять таки, выловил, поскольку по работе имел дело с различными гитарными эффектами), а перевод часто слишком буквальный, из-за чего стиль сильно страдает (всё же русский и английский отличаются сильно). Vladimir Solovjev обс 12:12, 25 декабря 2021 (UTC)
**: Буквальный перевод нарушает АП, кстати, поскольку источники несвободны в 99% случаев.— Dmartyn80 (обс.) 12:38, 25 декабря 2021 (UTC)
**:* Имеется в виду буквальный перевод статей из английской Википедии. Vladimir Solovjev обс 14:15, 25 декабря 2021 (UTC)
**:** Ясно. Да, требования и языки не совпадают.— Dmartyn80 (обс.) 14:22, 25 декабря 2021 (UTC)
** Это требование очевидно, — нам с вами — да. Но есть те, кто утверждает, что вычмтанность не важна, а важно фактическое содердание. Зануда 19:50, 25 декабря 2021 (UTC)
*** Приведите, пожалуйста, конкретный пример подобных возражений в относительно недавних обсуждениях на КИС. — Adavyd (обс.) 08:56, 26 декабря 2021 (UTC)
**** Я хотел бы избежать указания на конкретику.  И я не писал, что такие утверждения делались избирающими. Зануда 09:59, 26 декабря 2021 (UTC)
* Замечания по стилю — одни из самых конфликтных, поскольку относятся к вкусам, поэтому я бы поставил вместо «очевидных» — «массовых». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:18, 26 декабря 2021 (UTC)
** Если какая-то конструкция отмечается АИ как стилистическая ошибка, то это очевидно, и здесь не может быть повода для конфликтов. А что такое "массовых"? Томасина (обс.) 09:19, 26 декабря 2021 (UTC)
*** Массовых ― по аналогии с первой частью, термин «очевидных» отсылает к здравому смыслу и не поддается квантификации, он у всех разный, в отличие от «массовых». Например, для кого-то предпочтительнее «который», для кого-то — причастие. Использование «он» в биографии можно считать фамильярностью, а можно считать допустимым, как меньшее зло. Неиспользование подлежащего (того же «он») кто-то признает, кто-то ― нет (это все реальная практика, по ней отмены совершаются). За все 6 лет работы в КИС /КХС не помню, что бы хоть раз ссылались на АИ при «стилистических ошибках» (может несколько раз ссылались, но это редчайшие случаи), а конфликты регулярно происходили. К примеру, а нас был участник, в итоге (со второго раза) получивший тобик-бан с ОА, который регулярно обнаруживал «очевидные» ошибки (стилевые в том числе), которые на поверку такими очевидными оказывались далеко не всегда. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:36, 26 декабря 2021 (UTC)
**** Ну, устраивать отсечку по признаку "очевидности" - это тупиковый путь. В конце концов, мы бьемся не за единообразие стиля, а за читабельность и понимабельность текста, которые в случае плохого стиля резко снижаются. Томасина (обс.) 09:40, 26 декабря 2021 (UTC)
**** Кстати, слово "массовых" стилистически неверное, в т.ч. и в "первой части". Правильное слово "множественных" или "многочисленных". Томасина (обс.) 09:41, 26 декабря 2021 (UTC)
***** Такого рода формулировками мы сами загоняем себя в тупик. Потому что малограмотный упрямец будет требовать конкретных замечаний на каждый чих, тогда как человек начитанный с минимальным вкусом к языку, просто будет такое игнорировать. Разве что пустить в данном правиле ссылку на авторитетный справочник, где описаны конкретные примеры стилевых ошибок, которые критичны и не сводятся к вкусовщине. — Dmartyn80 (обс.) 10:21, 26 декабря 2021 (UTC)
****** Даже не знаю, возможно ли найти сводный АИ, который собирал бы стилистические ошибки. Тем более что в качестве литературного приёма вполне допустимо использование грамматически и стилистически некорректных конструкций и даже слов ради прорисовки смысла. Но на большинство конкретных несуразиц, полагаю, всегда можно найти АИ-доказательство несуразности. С другой стороны, мы вполне можем выработать в ВП собственные подходы к правильному стилю, попытка чего сделана в ВП:ПРОЩЕ. По некоторым вопросам есть обсуждения, это тоже по нашим правилам вполне аргумент.Но да, с годами ситуация ухудшается. Вон, в обсуждении коротких имён на ПРО:ГРАМ какие споры по, казалось бы, очевидному вопросу. И ведь нет такого АИ, который говорил бы, что нельзя вставлять короткое имя/прозвище внутри ФИО, потому что в нормальной жизни это никому даже в голову не приходит, незачем. Другая история прямо сейчас с номерами королей на ВП:Ф-ПРЕ: все согласны, что номер не должен отрываться от имени при переносе строк, но вот беда: нигде в правилах ничего такого про королей не написано, и поэтому давайте писать неграмотно, хотя все согласны, что это неграмотно. Что это, как не предел бюрократизации, сознательное саботирование своих же целей? Томасина (обс.) 10:28, 26 декабря 2021 (UTC)
******: Всё так.— Dmartyn80 (обс.) 10:38, 26 декабря 2021 (UTC)
****** Дело не всегда в малограмотности и в отсутствии вкуса. Дело в том, что некоторые выверенные языковые конструкции могут быть единичными, а вики-автор стоит перед необходимостью пересказать текст своими словами. Повторять нельзя, пересказывать коряво тоже нельзя, есть выход полностью переделать текст ― движение в сторону орисса. Опытный автор быстрее найдёт выход из сложившейся ситуации, чем м... менее опытный. Это сказано не в извинение безграмотности, просто не все языковые грехи всегда столь легко поддаются регламентации. Asylum ignorantiae (обс.) 10:35, 26 декабря 2021 (UTC)
******: Это мне очевидно. И тогда мы переходим всё к той же нехватке вычитывающих, избирающих и нежелание участников проекта ввязываться в нудные и нервные разборки на почти что пустом месте.— Dmartyn80 (обс.) 10:38, 26 декабря 2021 (UTC)
******:: Я в 2021 году в связи с объективными обстоятельствами снизил активность по вычитке, и пока не уверен, что восстановлю.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:16, 26 декабря 2021 (UTC)
******* А мне думается, кто ищет, тот найдет. Если у автора развитый язык, он сумеет передать смысл текста корректно, ведь нет необходимости пересказывать его построчно. С другой стороны, я не вижу ничего зазорного в том, чтобы устоявшееся словосочетание использовать в том же виде, как и в источнике - нет в этом нарушения АП, если текст не заимствован целыми предложениями. Томасина (обс.) 11:03, 26 декабря 2021 (UTC)
******** В общем случае стиль отражает не чьи-то личные качества (персонификация — зло), а тему. Кванты, кварки и попкультура не могут быть написаны одним стилем. Поскольку Пушкиных среди нас нет, и насколько мне известно, никто на это не претендует, единственный способ — помогать начинающим авторам, а не муссировать недостатки их статей (даже очень слабых). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:13, 26 декабря 2021 (UTC)
********* И кванты, и кварки, и попкультура пишутся на литературном русском языке в научном стиле. Да, лексика у них разная, но стиль один, энциклопедический. И много ли на КИС начинающих авторов, нуждающихся в снисхождении к недостаткам их статей? Томасина (обс.) 14:16, 28 декабря 2021 (UTC)
********** «И много ли на КИС начинающих авторов, нуждающихся в снисхождении к недостаткам их статей?»  может что-то пропустил или забыл, но про снисхождение ничего не писал, так что предполагаю, что это вопрос не мне, а риторический. Я — не знаю. Если таких авторов нет, то и обсуждать тут нечего. У нас требования ко всем одинаковые, на основе правил. «Стиль» тема мутная легко сдвигается в область чистой вкусовщины и субъективщины, собственного видения (которое у каждого критика свое и самое правильное) а такой хоккей нам не нужен. «Массовых» — ок (хотя и так понятно, как пишут выше). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:26, 28 декабря 2021 (UTC)
* Нюанс в том, что, в отличие от грамматических ошибок, стилистические часто как раз неочевидны. Чувство стиля у людей разное, даже представления о том, каким языком должна быть написана статья на определённую тему, могут сильно расходиться. На эти грабли мы наступаем достаточно регулярно, но я не стал бы ожидать, что добавление в регламент проекта формального упоминания о недопустимости стилистических ошибок поможет решить проблему. — Deinocheirus (обс.) 16:31, 25 июня 2022 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Требования к ИС 

thread_title:  Примечания 

message: Поздравляю всех читающих эти строки с наступающим Новым годом, желаю успехов, радости, здоровья и счастья! Судя по всему, блок «статей года» будет выставлен на ЗС сегодня вечером, так что следующее избрание ИС предполагается примерно 5 января 2022 года. Прошедший год оказался рекордным по числу ИС за всю историю: в 2021 году нами было избрано 172 ИС (статистика за предыдущие годы показана в гистограмме ниже). Практически весь год пришлось избирать в ускоренном режиме «раз в два дня». Сейчас в очереди 33 статьи — многовато, конечно, придётся собраться с силами и продолжать, не снижая темпа… — Adavyd (обс.) 11:29, 25 декабря 2021 (UTC)
* Соберёмся, я чуть в декабре выпал, но с января снова включусь. Блок СГ сделал, так что проект может до 2 января отдохнуть. Vladimir Solovjev обс 11:59, 25 декабря 2021 (UTC)
** До 5 января (см. моё сообщение выше), в последние годы блок СГ на 10 дней ставили. — Adavyd (обс.) 12:12, 25 декабря 2021 (UTC)
*** А, да, до 5, тем лучше, как раз с дачи вернусь. Vladimir Solovjev обс 12:13, 25 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  И ещё один сезон подошёл к концу…  

message: Коллеги, я понимаю, конец года и т. п. Но предлагаю обсудить замену коррекцию 250. Сейчас опять выставляются статьи с превышением (Эдуард), и необходима какая-то коррекция, за рамками логики «всё индивидуально». Не касаясь содержательной части (нормы по знакам), отмечу три обстоятельства: во-первых, в обсуждениях начиная с 2018 не было возражений про нюансы оформления отдельных тем - речь шла о музыкальном сегменте, где онлайн источники, тем более если их много, кушают много места, но это может касаться любых тем. Во-вторых, интернет архив бот, при большом количестве АИ, тоже дает увеличение. В-третьих, сейчас, вероятно, на форуме правил будет принята разрешительная норма о множественных викификациях в статье, это очередной объем. В совокупности полагаю, что повышение назрело. Здесь возможны варианты. а) 300 или иная граница б) 300 для больших тем (мириада, но не обязательно ― критерием может быть то, что широта темы не оспаривается). в) не менять 250, но дать уточнение, что, упрощенно говоря, превышение 250, при наличии (визуально) «большого количества» оформления и источников, не рассматривается как «превышение». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:00, 26 декабря 2021 (UTC)
* Варианты б и в предпочтительнее, лучше их синтезировать. Если всё пойдёт хорошо, мы в грядущем году номинируем с Алым Королём Поливанова, который будет больше 300 (на сегодня 321, но при этом 114 тысяч знаков) и выкинуть ничего не выйдет, потому что ничего лишнего там нет. В прошлых обсуждениях было вполне убедительно показано, что никто не кинется серийно писать сверхгигантов, терроризируя избирающих, поэтому 250 как ориентир всё равно останется. Даже у меня самого больше половины ИС не дотягивают и до 200. Но поднять планку для тем-гигантов, где много высококачественных АИ, и при этом нельзя злоупотреблять выносными статьями, — необходимо. Хотя лучше будет перейти при оценивании объёма к знакам, и поставить отсечку 125—150 тысяч знаков, потому что дальше — это уже монография как она есть. То есть на первое место ставить АИ, а не искусственно придуманные границы. Последние являются инструментом и не более. А зарезанного Вячеслава Иванова мне по сю пору жаль. И меня немало шокировало, что, кажется, именно Вы написали при избрании биографии, что, мол, творчество очень короткое, не дело это. Хотя мне же пришлось эти разделы по живому резать и делать ещё одну ИС. Но, караул устал-с… Хотя статья об Иванове при всей величине была намного удачнее, чем про Жуковского.— Dmartyn80 (обс.) 10:12, 26 декабря 2021 (UTC)
** «творчество очень короткое, не дело это» — ничего подобного я не писал. Сейчас можно провести КОБ (по ВП:ПС) простым переносом ОА, с анонсом здесь, чтобы был консенсус. Был один КОНС, сейчас может быть второй (то есть отсутствие возражений). Деление было связано с одной простой вещью: маячила реальная перспектива переезда нашего проекта в пространство арбитража. Ничего хорошего из этого бы не получилось, оно бы потянуло за собой массу других проблем и конфликтов (обсуждение автора и статьи кем угодно со сниженными в пространстве АК нормами по ЭП и так далее и тому подобное). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:03, 26 декабря 2021 (UTC)
*** Вот поэтому я этот болезненный пример и привёл. Жаль, что пока остальные коллеги не высказались насчёт границ и объёмов.— Dmartyn80 (обс.) 12:08, 26 декабря 2021 (UTC)
* В целом я против сколько-нибудь значительного увеличения верхних границ, предлагаю оставить статус-кво. Де-факто избирающие считают основным параметром 100k знаков, допуская 10%-ное отклонение, 110k. Вторичный параметр — размер в байтах: то же самое, 250kb, +10% — без проблем (275 kb), до 300 kb с небольшим ворчанием, при условии, что килознаки не превышают 100—110k. Самые крайние случаи могут рассматриваться в качестве исключений, но безо всяких гарантий. Если есть возможность вынести что-то в сопутствующие статьи, эта возможность должна быть реализована, если нет такой возможности — убедите в этом оппонентов. В общем, ВП:НЕПОЛОМАНО. «Караулом» (который может устать) скорее являются не авторы, а избирающие, пожалейте их. Впрочем, если килобайтную границу сдвинут до 300 kb, но сделают её совсем жёсткой, я возражать не буду. — Adavyd (обс.) 12:21, 26 декабря 2021 (UTC)
** Но вот сейчас Эдуард превышает 250/100 в 1,5 раза. Что с ним делать? Не избирать? Аргумент по делению там элементарный: аналогично президент/ президенство, эти классы статей есть. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:30, 26 декабря 2021 (UTC)
*** Эдуарда пока не смотрел. Если найдётся возможность что-то вынести или сократить, надо будет это сделать. Либо доказать невозможность. — Adavyd (обс.) 12:34, 26 декабря 2021 (UTC)
**** Там сейчас знаков 144 т. и 330 кб. 30 кб до 300 немного конечно, реализуемо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:37, 26 декабря 2021 (UTC)
***** Основной параметр всё-таки не байты, а знаки, которые надо бы привести к 100+10=110k. Заодно отвечаю коллеге , который ниже пишет, что 125-130 килознаков ни у кого возражений не вызвали. Нет, это не так, вызвали. — Adavyd (обс.) 13:15, 26 декабря 2021 (UTC)
** Беда в том, что я просто не представляю, что там можно убрать, ибо это один из самых долгоправивших английских королей, о правлении которого написано немало; на его правление пришлась Столетняя война, в которой было огромное количество сражений (я постарался их описывать по минимуму, но самые важные полностью убрать нельзя). Даже на его детство и юность пришлось немало событий, в которых он был задействован. Всё же статья должна быть самодостаточной, иначе требование полноты выполнено не будет. Vladimir Solovjev обс 08:47, 28 декабря 2021 (UTC)
* Как я ни старался с водопадом, урезал всё что только можно (30-40 страниц книжного текста укладывались в одну-две строчки), создавал подстатьи, всё равно в результате получилось 270. Уже на стадии обсуждения другой участник добавил ещё 10. В результате многие темы остались нераскрытыми, на уровне тезисов.— Vicpeters (обс.) 12:27, 26 декабря 2021 (UTC)
*: По крайней мере, 300Кб и 125-130 тыс. знаков пока возражений не вызвали ни у кого.— Dmartyn80 (обс.) 12:38, 26 декабря 2021 (UTC)
*:* Вызывали возражения. По мне, и 100 тыс. знаков — это перебор, и я бы подумал над тем, чтобы сокращать верхнюю планку, а не увеличивать её. Некоторые статьи по размеру и характеру содержания больше напоминают книги, а это, согласитесь, другой формат. АлександрЛаптев (обс.) 09:06, 28 декабря 2021 (UTC)
*::* Я не разделяю вашу идеологию по двум причинам. Во-первых, вы пытаетесь уложить все многообразие вики-процесса в произвольно узкие рамки; во-вторых, вводя чрезмерно жёсткие рамки, вы не предлагаете, что делать с требованиями, предъявляемыми к статусному контенту, особенно пунктами про полноту изложения и проч. И меня до крайности ранит (я очень мягко выразился) позиция дорожного катка, как я ее называю. — Dmartyn80 (обс.) 08:45, 29 декабря 2021 (UTC)
*::** Коллега, я позволил себе тут высказаться только по той причине, что эта ветка не касается какой-либо конкретной статьи или конкретного автора. Вы отлично знаете, что я эту свою позицию не проталкиваю, иначе выступал бы не тут, а в номинациях, где имеется превышение по объему. Мало того, во многих случаях поддерживаю статьи, которые написаны с превышением. Но в целом мне кажется, что более лапидарный стиль во многих случаях возможен и привёл бы к улучшению, а не ухудшению результата. АлександрЛаптев (обс.) 09:24, 29 декабря 2021 (UTC)
*::*** Если мы говорим про ситуацию вообще, так я свою позицию высказывал неоднократно: границы нужны, хотя бы как ориентир. Но не в ущерб всему остальному, а предусмотреть это «остальное» в правилах невозможно по определению. И держаться устава «яко глухой стены» не лучший вариант развития для нашего сообщества. — Dmartyn80 (обс.) 09:34, 29 декабря 2021 (UTC)
* Если статус присваивают по результатам анализа статьи то ограничение может быть только естественным исходя из разумного паскрытия темы ( ВП:ВЕС). Вариант «как бы чего не вышло» то есть по галочкам это вынужденная мера, ввиду крайне низкой договороспособности сообщества.— Orderic (обс.) 13:34, 26 декабря 2021 (UTC)
* 300 для больших тем (мириада, но не обязательно ― критерием может быть то, что широта темы не оспаривается). А каким образом предполагается обоснование «широты темы»? По мне так Вяч. Иванов заслуживает гипертрофированного объёма, но таких, как я ― единицы. А на «Коринтианс» ходят смотреть 25 млн., которые знать ничего не хотят о Вяч. Иванове. И АИ наверняка на эту тему найдутся. Одним утвердят «широту темы», а другим ― нет. Конфликты, однако... Asylum ignorantiae (обс.) 14:30, 26 декабря 2021 (UTC)
** Ну вряд ли от количества интерессантов. Мириада хоть как-то формализована, поэтому упоминается. Широкие темы в самом общем виде - те, на которые очень много АИ (Мириада под это подпадает) . В данных примерах обе темы широкие. Но этот вариант пока не особо поддерживается. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:47, 26 декабря 2021 (UTC)
* Я в своё время избирал пару статей с превышением. Не помню какие, одна точно была о стране. И там просто невозможно было что-то убрать, поскольку это привело бы к нарушению требования о полноте. Вы представьте, например, что кто-то доработает и номинирует статью Россия (хотя это утопия, но теоретически возможно), о которой в отечественных энциклопедиях целый том отводится, там даже теоретически невозможно уложиться в требуемые размеры. Vladimir Solovjev обс 08:42, 28 декабря 2021 (UTC)
** Согласно правилам, из разделов такой статьи нужно делать отдельные статьи, а в обзорной статье сокращать разделы таким образом, чтобы уложиться в ограничение по объёму. Из любой статьи о стране можно выносить разделы в отдельные статьи: «Население России», «История России», «Государственное устройство России» и т. д. Любая из таких статей заведомо будет удовлетворять КЗ. И да, с учётом статей второго (а может быть, и третьего, и четвёртого) уровней это получился бы целый том и у нас. Это не повод для того, чтобы весь том впихивать в обзорную статью самого верхнего уровня. Она всё равно должна укладываться в 100 тыс. знаков, на то она и обзорная. АлександрЛаптев (обс.) 08:56, 28 декабря 2021 (UTC)
*** Об этом много говорили в связи с троцкианой. Вроде как интуитивно было понятно, что статусную обзорную статью верхнего уровня про персон типа Маркса, Достоевского, или про страны-гиганты (тот же Китай) написать при существующих правилах вообще невозможно. То есть верхний уровень будет каталожным списком, в котором на структуру будут нанизаны статусные и нестатусные статьи про отдельные предметы. Тут по одной истории России (я имею в виду периоды) с полсотни ИС можно сыпануть. Персонажей калибра Ньютона (здесь успешный эксперимент осуществляет Kmorozov), Ломоносова и проч. это тоже касается. — Dmartyn80 (обс.) 08:48, 29 декабря 2021 (UTC)
* Для объёмных тем существует возможность написания статей-сателлитов. Примеров тьма. Из статьи-сателлита в основную может попадать совсем немного. В качестве примера, для прояснения одного момента в статье Перикл пришлось с нуля создавать статью уровня "кандидата в хорошие" Пердикка II. По факту, в статью о Перикле попало лишь два предложения. Зато их суть, если кто решит докопаться до глубин, изложена на 40-50 кб текста. Естественно, если пытаться все это прояснить в основной статье, то не хватит ни 100, ни 200, ни даже миллиона символов. Ibidem (обс.) 09:44, 29 декабря 2021 (UTC)
** Тут может возникнуть вопрос о значимости статей-сателлитов, далеко не всегда она есть. Указанный пример подобной проблемы не имеет. Я тоже нередко создаю статьи, более подробно раскрывающие тему. Но если я значимость, допустим, битв и военных кампаний, есть, то вот самостоятельной значимости какого-то частного момента биографии может не быть (прецеденты бывали, когда такие подстатьи, куда переносился кусок основной статьи, вскоре после создания выносили на удаление). И пока не будут приняты отдельные критерии для подобных статей-сателлитов, проблема будет возникать. Vladimir Solovjev обс 12:45, 29 декабря 2021 (UTC)
*** Думается, что если какой-то эпизод биографии не дотягивает до самостоятельной статьи, то и в самой статье о персоналии он должен быть изложен настолько сжато, чтобы персоналия в целом не выходила за ограничения. АлександрЛаптев (обс.) 08:42, 1 января 2022 (UTC)
**** С чего бы это? Если эпизод биографии описывается в АИ, то для персоналии он несомненно значим, но вот если никто из историков не выделяет его в тему отдельной статьи, то самостоятельной значимости, скорее всего, нет, и статью подобную удалят. Vladimir Solovjev обс 08:45, 1 января 2022 (UTC)
***** Эпизод, если у него нет самостоятельной значимости, не может быть более значим, чем сама персоналия. Соответственно, его описание не должно приводить к тому, что статья о персоналии выходит за ограничения. Грубо говоря, даже если о персоналии есть АИ на 1 млн знаков, то это не значит, что в ВП должно быть больше 100 тыс. знаков. АлександрЛаптев (обс.) 08:53, 1 января 2022 (UTC)
****** Мне кажется, коллеги, вы сейчас стали говорить о разных вещах.— Dmartyn80 (обс.) 08:57, 1 января 2022 (UTC)
******* Просто коллега никогда не сталкивался с тем, как удаляют подстатьи, которые выносят из основной статьи. И путает вопрос значимости фактов и значимости эпизодов биографии в отдельности от самой персоналии. Допустим, военная кампания, которую проводит монарх, значима в отрыве от него. А вот статья «Детские годы монарха» гарантированно будет удалена, ибо в отрыве от монарха она значима только в одном случае: если есть АИ, которые рассматривают её по отдельности, что бывает далеко не всегда. Vladimir Solovjev обс 09:07, 1 января 2022 (UTC)
******** Скорее, я говорю о том, что если эпизод нельзя вынести в отдельную статью, то это не является поводом для того, чтобы раздувать за его счёт основную статью. Если эпизод нельзя вынести в отдельную статью, то и в основной статье он должен быть изложен предельно кратко. На мой взгляд, могут быть два варианта: (1) эпизод имеет самостоятельную значимость, в таком случае про него может быть отдельная статья, а в основной статье он может быть изложен коротко; (2) эпизод не имеет самостоятельной значимости, в таком случае про него не может быть отдельной статьи, но и в основной статье он должен быть изложен коротко. АлександрЛаптев (обс.) 09:26, 1 января 2022 (UTC)
* А как с лимитированием объёма статусных статей обстоит дело в других языковых разделах? Asylum ignorantiae (обс.) 10:15, 29 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Зеленовечное, но не совсем  

message: * Предлагаю быстро снять номинацию Венеры, затеянную анонимом. На СО номинации обозначены ключевые проблемы, которые не решаются наскоком. — Dmartyn80 (обс.) 07:43, 28 декабря 2021 (UTC)
=== Итог ===
Закрыл номинацию. И у меня есть ощущение, что там и на лишение статуса ХС подавать нужно, ибо там хватает абзацев без АИ, а авторитетность некоторых внушает большие сомнения. Vladimir Solovjev обс 08:35, 28 декабря 2021 (UTC)
* Напоминаю, что формальным поводом для закрытия номинации является два аргументированных голоса против. Так что всё в ваших руках. — Zanka (обс.) 05:16, 31 декабря 2021 (UTC)
*: Два всё-таки? Мне помнится, в прошлые годы было три.— Dmartyn80 (обс.) 08:53, 1 января 2022 (UTC)
*:* Вроде бы 3, но это для полуавтоматического закрытия номинации. Формально номинация может быть закрыта, даже если возражений нет, но избирающий найдёт трудноустранимые в разумное время недостатки. На КИС бывало и копивио находили, причём как-то после избрания, после чего итог был отменён (там статья около 2 дней со статусом побыла вроде бы). Vladimir Solovjev обс 09:09, 1 января 2022 (UTC)
*::* Это я помню: там было Пергамское или Вифинское царство, причём текст тоже был возвращен в версию до внесения масштабного копивио.— Dmartyn80 (обс.) 09:29, 1 января 2022 (UTC)
*:: Самого подводящего итог можно считать третьим голосом. Если он считает, что у статьи есть шансы, то он не отправит её на доработку. — Zanka (обс.) 07:09, 4 января 2022 (UTC)
*::* В общем то да. Vladimir Solovjev обс 08:23, 4 января 2022 (UTC)
* Теперь ещё и Земля добавилась. Надо бы номинатору топик-бан выписать.— Dmartyn80 (обс.) 08:55, 4 января 2022 (UTC)
** Закрыл, а участника предупредил, что ещё одна подобная номинация — и получит топик-бан. Vladimir Solovjev обс 10:14, 4 января 2022 (UTC)
thread_title:  К избирающим 

message: Закрыл номинацию. И у меня есть ощущение, что там и на лишение статуса ХС подавать нужно, ибо там хватает абзацев без АИ, а авторитетность некоторых внушает большие сомнения. Vladimir Solovjev обс 08:35, 28 декабря 2021 (UTC)
* Напоминаю, что формальным поводом для закрытия номинации является два аргументированных голоса против. Так что всё в ваших руках. — Zanka (обс.) 05:16, 31 декабря 2021 (UTC)
*: Два всё-таки? Мне помнится, в прошлые годы было три.— Dmartyn80 (обс.) 08:53, 1 января 2022 (UTC)
*:* Вроде бы 3, но это для полуавтоматического закрытия номинации. Формально номинация может быть закрыта, даже если возражений нет, но избирающий найдёт трудноустранимые в разумное время недостатки. На КИС бывало и копивио находили, причём как-то после избрания, после чего итог был отменён (там статья около 2 дней со статусом побыла вроде бы). Vladimir Solovjev обс 09:09, 1 января 2022 (UTC)
*::* Это я помню: там было Пергамское или Вифинское царство, причём текст тоже был возвращен в версию до внесения масштабного копивио.— Dmartyn80 (обс.) 09:29, 1 января 2022 (UTC)
*:: Самого подводящего итог можно считать третьим голосом. Если он считает, что у статьи есть шансы, то он не отправит её на доработку. — Zanka (обс.) 07:09, 4 января 2022 (UTC)
*::* В общем то да. Vladimir Solovjev обс 08:23, 4 января 2022 (UTC)
* Теперь ещё и Земля добавилась. Надо бы номинатору топик-бан выписать.— Dmartyn80 (обс.) 08:55, 4 января 2022 (UTC)
** Закрыл, а участника предупредил, что ещё одна подобная номинация — и получит топик-бан. Vladimir Solovjev обс 10:14, 4 января 2022 (UTC)
thread_title:  Итог