Обсуждение:Иоасаф (Горленко)

message: Размещение в статьях светской энциклопедии текстов молитв, как не содержащих дополнительной информационной ценности по раскрытию существа предмета статей, полагаю излишним и неоправданным. Мне представляется, что вполне допустимо наличие полных текстов молитв только в статьях, посвященым самим этим молитвам. Если не поступит аргументированных возражений, текст молитвы будет удалён. --VP 03:04, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: У меня тоже было вначале такое мнение, но гимнография как раз отражает в тексте молитв, тропарей, кондаков те аспекты деятельности святого, которые церковь считает наиболее важными. Поэтому я считаю, что раздел с гимнографией следует сохранять, но желательно его дополнять текстовой составляющей с историей ее формирования и т.п.--Testus 04:06, 27 января 2010 (UTC)
=== Предварительный итог ===
 и , раздел, посвящённый Ежечасной молитве, дополнен необходимыми историческими, библиографическими и музыковедческими данными, поэтому предлагаю спор закрыть и продолжить развивать раздел в конструктивном ключе. Владислав Мартыненко 01:42, 13 марта 2018 (UTC)

text: Несколько дней назад мой научный руководитель прислал фотографии страниц из жеваховского «Краткого комментария», и сейчас я вношу данные из этого анализа с простановкой полных библиографических данных. , какие у вас будут предложения по улучшению изложения/оформления раздела? Владислав Мартыненко 19:00, 7 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Ежечасная молитва святителя 

message: и , раздел, посвящённый Ежечасной молитве, дополнен необходимыми историческими, библиографическими и музыковедческими данными, поэтому предлагаю спор закрыть и продолжить развивать раздел в конструктивном ключе. Владислав Мартыненко 01:42, 13 марта 2018 (UTC)
replies: text: Несколько дней назад мой научный руководитель прислал фотографии страниц из жеваховского «Краткого комментария», и сейчас я вношу данные из этого анализа с простановкой полных библиографических данных. , какие у вас будут предложения по улучшению изложения/оформления раздела? Владислав Мартыненко 19:00, 7 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Предварительный итог 

message: Недавняя замена карточки, произведённая , КМК, искажает суть святости святителя Иоасафа. Поскольку из иерархии ликов святостей чётко следует, что в пространстве РПЦ под святителем (что есть лик святости) подразумевается "канонизированный архиерей", при том в современном мире Иоасаф является святым, прославленным за своё подвижничество не только в белгородский период, но и в более ранние годы, хотя бесспорно то, что последние шесть с половиной лет его жизни стали ключевыми. Так что временно возвращаю в статью две карточки. --Владислав Мартыненко 18:53, 3 октября 2018 (UTC)
* Я не понял суть Ваших претензий. ~ Чръный человек (обс.) 18:55, 3 октября 2018 (UTC)
*: Вопрос: святитель Иоасаф — общероссийски почитаемый святой или просто архиерей? Тут оба понятия равнозначны. Поэтому я и предлагаю всё то, что сопричастно к святости Иоасафа, определять в карточку «Святой», а в «Иерарх» — всё, что связано с его земной жизнью, включая священнослужительство. Или для вас использование карточки «Святой» имеет какое-то возвышенное значение, поэтому вы сначала заменили «Святого» на «Иерарха»? Владислав Мартыненко 19:49, 3 октября 2018 (UTC)
*** Общероссийски? А на Украине его не почитают? ~ Чръный человек (обс.) 07:01, 4 октября 2018 (UTC)
***: На Украине тоже, но с учётом недавнего обострения там религиозного конфликта, неясной выглядит перспектива его дальнейшего почитания. Среди украинского православия Иоасаф в основном почитается УПЦ МП, а её пытаются изгнать. --Владислав Мартыненко 18:32, 4 октября 2018 (UTC)
*** Ставить два шаблона это - уже излишне. ~ Чръный человек (обс.) 07:02, 4 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Замена карточки с "Святой" на "Иерарх" 

message: * Уважаемый коллега Чръный человек, зачем вы вносите в статью информацию о нетленных мощах и причем без источников?  Ведь нетленных мощей с научной точки зрения не бывает. Да, существуют мумии — мумифицированные трупы, но это же не нетленные останки, а человеческие тела подверженные быстрому гниению-тлению, в результате которого внутренние органы сгнивают. Более того, сгнивает и часть кожи и костей при естественной мумификации. Посмотрите, пожалуйста, статью Мумификация. Вообще 100 лет назад при вскрытии мощей отсутствии нетленных мощей было наглядно показано. Я понимаю, что этот словооборот употребим в РПЦ, но он совершенно неприемлем для любого научного издания. — Wlbw68 (обс.) 04:27, 3 ноября 2022 (UTC)
** Есть всё жё разница между научностью и вульгарным материализмом, который царил в советское время. ~ Чръный человек (обс.) 06:09, 3 ноября 2022 (UTC)
** Одно не противоречит другому, если учесть, что нетленными мощами обычно называют хорошо сохранившиеся останки. В данном случае это именно так. ~ Чръный человек (обс.) 08:50, 3 ноября 2022 (UTC)
*** Чръный человек. Так не пойдет. У каждого слова есть семантика, «нетленный» = «не подверженный тлению». Если объект подвержен тлению и частично разрушен, то этот объект тленный, но никак не нетленный. В этом и был весь смысл компании по вскрытию мощей: Вы учите, что мощи, благодаря благодати, нетленны, но при этом держите их в закрытых гробницах. Что же — проверим. Открываем раки и видим, что все мощи тленны, сгнили в большей или меньшей степени, разрушились. Ваш обман налицо. И здесь уже не поможет никакая словесная эквилибристика. Более того, никто из верующих не встал на защиту мощей, когда их изымали из церквей и отвозили в музеи. Такое негативное отношение было в людях и к обману с нетлением, и к полусгнившим мощам. Пройдет всего два года и толпы верующих окажут сопротивление изъятию церковных ценностей. Что должно быть ценнее для верующих: мощи, которые изымали для антирелигиозной пропаганды, или золотые сосуды, которые изымали для спасения людей от голодной смерти? Очевидно, что мощи. — Wlbw68 (обс.) 09:22, 3 ноября 2022 (UTC)
**** Кампания по вскрытию и изъятию мощей проводилась с одной целью - дискредитации Русской православной церкви, и она в этом оказалась плане вполне удачной. Но должен напомнить, что мощи не просто вскрывались, они ещё и конфисковывались и часто затем уничтожались. Казалось бы, чем советской власти могли помешать истлевшие останки святых? Зачем одни из них надо было уничтожать, а другие держать в запасниках музеев? Выходит, даже такие остатки для них оказались опасны. ~ Чръный человек (обс.) 10:47, 3 ноября 2022 (UTC)
***** Какие мощи  согласно описям держали в запасниках? Мощей Серафима Саровского и Иоасафа  там не было, по описям они не проходили. «Обретение» их 90-е годы ― чистой воды афёры. Мощи перевозили в музеи для наглядной агитации, целями которой было разоблачение мифа о нетленности мощей и антирелигиозная пропаганда. В дальнейшем они были не нужны, поэтому их уничтожили.— Wlbw68 (обс.) 11:28, 3 ноября 2022 (UTC)
****** Советской власти они конечно были не нужны. Как не нужны оказали и древние храмы. Но это не значит, что они не были нужны вообще никому. Верующим и иерархам церкви мощи были очень нужны. И поэтому возращение мощей в любой степени сохранности было праздником. Где тут афера?  ~ Чръный человек (обс.) 11:53, 3 ноября 2022 (UTC)
****** Если были нужны, то почему верующие  их не защитили при изъятии? В том всё и дело, что у большинства населения истлевшие тела вызвали лишь негодование и отвращение при вскрытие мощей. — Люди ожидали увидеть нетленные тела, благоухающие и мироточащие, такие какие они описаны в агиографии. Афёра в том, что останков Серафима Саровского и Иосафа Белгородского не было в 90 годы в музеях.— Wlbw68 (обс.) 15:35, 3 ноября 2022 (UTC)
******* Какие то были, а какие то нет. Сам факт повторного обретения мощей это никак не умаляет. ~ Чръный человек (обс.) 16:02, 3 ноября 2022 (UTC)
*** РИА Новости никак не АИ. Например, оно пишет следующее: „На протяжении двух тысяч лет христиане, встречающие свой главный праздник – Воскресение Христово (Пасху) в храме Гроба Господня в Иерусалиме (Иерусалимский храм Воскресения Христова), становятся свидетелями чуда схождения Благодатного огня.“ — Wlbw68 (обс.) 09:53, 3 ноября 2022 (UTC)
**** РИА Новости - одно из ведущих российских информационных агентств. Как поставщик новостей оно вполне значимо. ~ Чръный человек (обс.) 10:43, 3 ноября 2022 (UTC)
***** Вы прекрасно знаете, что в данном случае это не АИ. Нетленных мощей не существует. Коллега, неужели нельзя быть посговорчивее и не писать подобные антинаучные вещи? — Wlbw68 (обс.) 11:28, 3 ноября 2022 (UTC)
****** Кампания вскрытия мощей тоже преследовала далеко не научные цели. Поэтому я не склонен безоговорочно верить её выводам. Вообще, если бы советская власть ставила науку выше всего, она бы не стала репрессировать учёных. ~ Чръный человек (обс.) 11:53, 3 ноября 2022 (UTC)
******* Советская власть выше всего ставила марксизм-ленинизм. Что касается науки, то в СССР образование, технические науки очень плодотворно развивались, благодаря материалистическому мировоззрению. Кампания вскрытия мощей преследовала идеологические цели. Однако была она проведена на научной основе. Есть законы биологии, согласно которым любое человеческое тело после смерти разрушается. Оснований не верить выводам Семашко или Семеновского — нет. — Wlbw68 (обс.) 15:35, 3 ноября 2022 (UTC)
******** Тут уж что-то одно либо наука, либо идеология (в данном случае марксистско-ленинская). Что касается науки, то да она в СССР развивалась благодаря вере руководства страны в то, что наука решит все проблемы. Это называется сциентизм. Но даже и тут не было полной свободы. В первую очередь развивались естественные науки и математика, а вот у учёных в области гуманитарных свободы уже не было: «Что то физики в почёте, что то лирики в загоне». Надо было соответствовать идеологически установкам советской власти. А то, что идеологической линии не соответствовало, развиваться не могло. Церковно-историческое направление начало развиваться только с начала 90-х. На всякий случай уточню в скобках, что имею ввиду не однобокое возвеличивание руководства РПЦ — этого хватало и в советское время в ЖМП и других немногочисленных официальных церковных изданиях — а именно непредвзятую работу в архивах. ~ Чръный человек (обс.) 15:53, 3 ноября 2022 (UTC)
********* При помощи науки решались многие вещи. Была решена проблема голода, были найдены лекарства от многих болезней, велось  строительство жилых домов, электростанций, теплосетей, больниц, поликлиник. Был проведен ликбез и была создана уникальная система бесплатного образования, была создана система бесплатного здравоохранения. Много чего было создано, что было уничтожено после перестройки. Церковно-историческое направление развивалось и в СССР, только в отличии от современного оно было критическим, а значит куда более научным чем сейчас. В настоящее время сплошная агиография.  Всё сводится к двум тонам: белая и светлая РПЦ и чёрные большевики.:-)Надо было соответствовать идеологическим установкам советской власти. А что сейчас иначе? Разве не нужно: соответствовать идеологическим установкам антисоветской власти? :-) В любой стране есть идеология и ей нужно лирикам соответствовать. Так везде. Но вернемся к нашим баранам. Если вы признаете, что в СССР развивались естественные науки и математика, то нет никаких причин не доверять выводам ученых о состоянии мощей. Я понимаю если бы эти выводы шли в разрез с биологией и медициной. Но ведь они полностью совпадают с научными данными.— Wlbw68 (обс.) 16:35, 3 ноября 2022 (UTC)
********** «Много чего было создано, что было уничтожено после перестройки». С этим не спорю. А вот насчёт «Церковно-историческое направление развивалось и в СССР», то тут вы, кажется, и не поняли про что я говорю. Я говорю в первую очередь про научные монографии, посвященным церковным вопросам, которых почти не попросту не издавалось. Где советские научные монографии и учебные пособия, посвящённые например первому патриаршему периоду (и самим патриархам Московским этого периода)? Вы ругали Петрушко, а ведь кроме его пособий есть только эмигрантские (Смолич, Карташов, Тальберг) либо дореволюционные пособия, которые конечно устарели. Где исследования, посвященные синодальному природу? Почему в СССР был только один научно-богословский журнал — Богословские труды, да и тот выходил лишь раз в год? Почему например, такие периодические издания как Древняя Русь. Вопросы медиевистики появились уже в постсоветский период? Почему например фундаментальный труд митрополита Мануила (Лемешевского) о церковной иерархии пришлось издавать в 1970-е годы в Германии? А его же труд об обновленческой иерархии был издан только в 2002 году. Много ли было опубликованных монографий в советские период, посвящённым например константинопольским патриархам?  Где советские монографии, посвящённые западному христианству: например об Августине, Амвросие Медиоланском, Фоме Аквинском, Мейстере Экхарте, Лютере, Кальвине, Иоганне Арндте? Почему не выходили переводы их трудов на русский язык? Итд. Итп. ~ Чръный человек (обс.) 17:40, 3 ноября 2022 (UTC)
*********** Вопрос финансирования. В СССР ставили практические задачи: накормить, обуть, одеть, построить жилье, образование, наука, оборона, поэтому на условных физиков и шли средства, туда шли наиболее талантливые люди. Условные лирики финансировались по остаточному принципу. Богословие наукой не считалось, и его изучали только религиоведы и философы как объект научной критики. Уровень образования  кадров в РПЦ был очень и очень низкий. В церквах прихожанами были в основной массе пожилые женщины, малообразованные или в лучшем случае со средним образованием. Типичный священник в РПЦ это троечник или скорее двоечник. По вышеизложенным причинам, а также в силу негативного отношения к религии в СССР не было того, о чем вы пишите.— Wlbw68 (обс.) 23:25, 3 ноября 2022 (UTC)
************ Это вопрос не финансирования, а идеологии. Советская власть как раз и старалась изо всех сил, чтобы в церковь ходили одни женщины поклонных лет, а священники были малограмотны и ничем кроме внутрихрамовых вопросов не интересовались. Трёх семинарий, действовавших после хрущёвской антирелигиозной кампании, для образования духовенства и мирян явно не хватало, но новые открывать не дозволяли. Что качается «накормить, обуть, одеть, построить жилье, образование, наука, оборона», то все эти проблемы были в целом решены к концу 1960-х — началу 1970-х. Но Церковь как и раньше воспринимали как идеологического противника, забирая у неё средства через добровольные пожертвования в Фонд мира. ~ Чръный человек (обс.) 23:49, 3 ноября 2022 (UTC) 
************* Из идеологии и проистекает финансирование. При господстве научного, материалистического мировоззрения религиозные организации загибаются. Социализм, при котором господствует научное знание, для религиозных структур является идеологическим противником.  Совсем другое дело для религии это общее положение невежества населения  при феодализме или капитализме. Здесь есть  где развернуться: нетленные мощи, чудотворные иконы, пророчества, знамения, чудеса...  И самое главное финансирование. Например, РПЦ —идеологическая опора и поддержка власти, а власть финансирует РПЦ и оказывает последней законодательную и силовую поддержку, полная симфония. :-) все эти проблемы были в целом решены к концу 1960-х — началу 1970-х, эти проблемы, особенно проблемы обороны , да и все остальные,  являются постоянными, текущими.но новые [семинарии] открывать не дозволяли. Сейчас открыты семинарии и  в чем разница? Мы с вами обсуждали экзегетику Библии, ни на дюйм не продвинулись в этом вопросе. Научное мировоззрение  оказалось глубоко враждебным по отношению к библейскому мировоззрению. Wlbw68 (обс.) 09:43, 4 ноября 2022 (UTC)
************** Конечно загибаются, если для борьбы с религиозными организациями использовать тюрьмы, ссылки и травлю. Но как только всё это исчезло, начался бурный рост. Правда, если основывать приходы и монастыри намного легче, чем восстанавливать церковную науку. Разница в том, что теперь уже не такого дикого богословского невежества, которое процветало в 1990-е годы, когда народ массово устремился в отрывающиеся церкви, но там им не могли предложить никакой здоровой духовности. Многие тогда вообще, если помните, ждали конца света. Сейчас в этом лане всё заметно лучше, но та духовность, проистекающая из невежества 1990-х годов не исчезла. Что качается осмысления научного наследия, то я бы выделил 2 направления: академическое и условно-протестантское. Первое берёт начало ещё в духовных академиях XIX века и пытается не бороться с научными знаниями, а богословски осмыслить их. Второе направление начало бурно развиваться в 1990-е годы под влиянием креационистской литературы, нахлынувшей в Россию в этот период. Ведущие представители второго направления - это покойный Даниил Сысоев и ныне здравствующий Константин Буфеев с мх учениками и сторонниками. Вот тут и правда "Научное мировоззрение оказалось глубоко враждебным по отношению к библейскому мировоззрению", точнее мировоззрению, основанному на библейском буквализме. Но это не единственное направление. Представители академического направления всё же понимают, что бороться с наукой - это путь в никуда. Они пытаются примирить ественно-научное знание о природе и библейский рассказ о сотворении мира. Пока, правда, эту проблему нельзя считать решённой. Что касается поддержки Русской православной церкви, то уж лучше так, чем какую нибудь секту. В конце концов абсолютно безрелигиозного общества нигде и никогда не бывало, и поэтому государство должно иметь свой политический интерес в сфере религии. ~ Чръный человек (обс.) 14:05, 4 ноября 2022 (UTC)
*************** Первое берёт начало ещё в духовных академиях XIX века и пытается не бороться с научными знаниями, а богословски осмыслить их. — Простите, я никак не пойму, что вы имеете ввиду под первым направлением. Какие это авторы и что за сочинения конца 20 — начала 21 века? По-моему их нет. Возможно я не прав. Если можно, то, пожалуйста, укажите ссылки. Мне очень интересно.Wlbw68 (обс.) 16:00, 8 ноября 2022 (UTC)
******** Даже если Семеновский и Семашко преследовали в своей работе исключительно научные цели, то всё равно тень пропагандистской кампании всегда будет висеть над их выводами. ~ Чръный человек (обс.) 15:58, 3 ноября 2022 (UTC)
********* Научные выводы от этого не изменятся и не пострадают.— Wlbw68 (обс.) 16:35, 3 ноября 2022 (UTC)
********** Нет, страдают. У них не было никакой возможности сделать выводы, противоположные идеологическим установкам власти. А иначе бы они уплыли на "философском пароходе". И это в лучшем случае. С врагами советская власть никогда не церемонилась. ~ Чръный человек (обс.) 17:40, 3 ноября 2022 (UTC)
*********** Власть здесь никаких установок не давала. Перед врачами стояла достаточно простая, можно сказать, научно-техническая задача. Нужно было провести осмотр человеческих останков и составить их описание: наличие мягких и твёрдых тканей, их цвет, степень их сохранности, наличие/отсутствие следов разрушения, наличие/отсутствие запахов, посторонних предметов, живых и мертвых организмов внутри гроба. Сделать иные выводы здесь не получится, если от тела осталось несколько крупных костей, а всё остальное истлело; или труп является мумией со следами тления ничего иного в протоколе написать невозможно.  Нетленных тел или нетленных мощей там не было однозначно. Их в природе не существует. После смерти тела всех живых организмов подвержены разрушению-гниению-тлению, таковы законы химии и  биологии. Учение об отсутствии тления в некоторых человеческих телах это средневековое заблуждение. Примерно такое же как геоцентризм.— Wlbw68 (обс.) 22:45, 3 ноября 2022 (UTC)
************ Некоторые останки хорошо сохраняются, а некоторые плохо. Вот и всё. И то и другое происходит регулярно. Например, в 2014 году был открыт гроб с телом епископа Константина (Ессенского): «По открытии гроба собравшееся духовенство, братия монастыря, семинаристы и верующие миряне могли видеть нетленное тело святителя, что особенно удивительно, потому что место упокоения епископа Константина, как рассказал о. Лука, в течение нескольких лет было затоплено водой, отчего гроб и облачение пришли в полное разрушение» . Когда останки хорошо сохраняются говорят об их нетлении, в том смысле, что они не истлели. А геоцентризм — это не заблуждение, а просто модель, только менее наглядная, чем гелиоцентрическая. Законы физики работают независимо о того, где поместить наблюдателя: это можно сделать и для Солнца и для Земли и для любого объекта, например кометы или метеора. ~ Чръный человек (обс.) 23:06, 3 ноября 2022 (UTC)
************* Простите, что беспокою вас, . Во-первых, очень рад, что вы начали писать в черновике статью о  вскрытии мощей, а во-вторых, не смог обойти стороной вашу фразу: Когда останки хорошо сохраняются говорят об их нетлении, в том смысле, что они не истлели. Я понимаю, что вам совсем не близок Гордиенко, но всё же хочу обратить ваше внимание на недавно мною найденные его цитаты из ЖМП, в которых он показывает, что в РПЦ на страницах журнала вообще любые останки святых с 1970-х годов стали называть нетленными мощами (в не зависимости от того как они сохранились). И это, мягко говоря, очень странновато. Продолжение этого разговора к тому, что ваша цитата не очень вписывается в то, что излагается в ЖМП. Может быть Гордиенко вполне справедливо критикует МП за это? Не лучше ли совсем отказаться от прилагательного «нетленные», чтобы не морочить людям головы? Wlbw68 (обс.) 16:32, 12 ноября 2022 (UTC)
************** Само словосочетание «нетленные мощи» предполагает, что мощи могут быть и тленными. Но если все мощи вдруг стали нетленными, это видимо означает потерю духовной рассудительности. Впрочем, едва ли это сознательный обман. Скорее стремление выдать желаемое за действительное. Тут мне вспомнилось мнение диакона Александра Мусина, что схождение благодатного огня — это «благочестивый обман, получивший массовое распространение в России только в тоскливый период застоя 1970-х годов». ~ Чръный человек (обс.) 19:52, 12 ноября 2022 (UTC)
************ Или вот новость: «Останки архиепископа Денверского Димитрия (Ройстера) обнаружены нетленными, сообщил французский православный сайт orthodoxie.com со ссылкой на блог „Проскинитис“. <…> Нетление тела рассматривается в Православии как один из признаков святости, но не является единственным критерием для принятия решения о канонизации подвижника». (даже фотография есть)  ~ Чръный человек (обс.) 23:13, 3 ноября 2022 (UTC)
************* В первом случае, похоже, произошла мумификация — чёрные кисти рук. В каком состоянии остальные части тела — неизвестно. Превращение трупа в мумию происходит при быстром гниении тела, в остатке получается частично истлевшее, сгнившее тело, но никак не нетленное.Во втором случае похоже на омыление тела — светлые кисти рук. В каком состоянии остальные части тела — неизвестно. «Если труп находится долгов время в воде или в сырой глинистой почве, то жир трупа распадается на глицерин и жирные кислоты под влиянием аммиака, который получается вследствие гниения белков. Жирные кислоты, соединяясь с растворенными в воде солями кальция (известь и калий), образуют мыла, которые и пропитывают ткани трупа, образуя жировоск, не поддающийся гниению». Но это опять же процесс гниения тела, в остатке получается частично истлевшее, сгнившее тело, но никак не нетленное. Обе ваши ссылки без автора, не научные исследования, а взяты с сайтов РПЦ. Это всё не АИ. Когда останки хорошо сохраняются говорят об их нетлении, в том смысле, что они не истлели По правилам русского языка нужно в таком случае говорить о неистлении останков, но никак о их нетлении останков. И разница смысловая здесь существенная. Обе ваши ссылки откровенно обманывают читателей, при этом целиком фотографий останков нет, нет никаких протоколов медицинских экспертиз осмотра тел. Предлагается верить на слово анонимным авторам, написавшем эти две статьи на сайтах. Нехорошо это всё. Все сводится к тому, что в обоих случаях священство захотело иметь нетленные мощи для привлечения паломников и прихожан, с глобальной целью — быть доходным местом. Поэтому выдает желаемое за действительное. — Wlbw68 (обс.) 01:44, 4 ноября 2022 (UTC)
************** Хочу особо отметить, что ни епископ Константин, ни архиепископ Димитрий не прославлены в лике святых. Насколько мне известно, никто не организует к их останкам платные туры с целью на этом нажиться. Епископ Константин был перезахоронен за алтарём Троицкого собора Свято-Троицкого монастыря в Джорданвилле. Останки архиепископа Димитрия были помещены для вечного упокоения в закрытую (!) подземную камеру Воскресенской часовни православного собора Святого Серафима в Далласе . То есть тоже не на всеобщее обозрение. А что касается корыстного умысла, так его ещё надо доказать. ~ Чръный человек (обс.) 02:05, 4 ноября 2022 (UTC)
*************** Ага, значит ещё к тому же и спрятали тела, вновь перезахоронили... Проверить объявленную мнимую  нетленность нет никакой возможности. Тоже неплохой вариант на будущее, для канонизации, а сейчас можно служить панихиды и ставить свечки на могилке. Тем более, люди так падки на чудеса. А что касается корыстного умысла, так его ещё надо доказать — а нетленность доказывать не нужно? :-) — Wlbw68 (обс.) 08:18, 4 ноября 2022 (UTC)
**************** Не знаю как в ПЦА, но в Московском Патриархате канонизация — это дело совсем не быстрое. Может быть, ещё не одно десятилетие свечки придётся ставить. Слово "спрятали" тут не уместно, так как никто ничего не прятал. Просто подобающим образом захоронили. ~ Чръный человек (обс.) 13:36, 4 ноября 2022 (UTC)
***************** В МП очень даже шустро канонизировали рабовладельца Феодора Ушакова (для того чтобы иметь близкого к современности покровителя воинам) и Матрону Московской (ради привлечения паломников в Покровский монастырь). Вышеуказанные канонизации как примеры, когда политические или экономические интересы важнее чем что-либо.  Для канонизации Феодора не было никаких предпосылок, а Матрону канонизировали на основе книги Ждановой, надеюсь содержание ее вам известно :-). Но дело даже не во времени процесса  канонизации, а самой её сути. Почему вдруг поместная церковь, а не вся православная церковь вместо Бога решает загробную участь того или иного человека? В общем, нет никакого богословского обоснования, что это за Бога может делать и вся православная церковь. Другой вопрос о безошибочности таких решений. Если сама церковь признает, что решения ее поместных соборов бывают ошибочными, то любая канонизация на таких соборах может быть ошибочной. По своей сути канонизации имеют политический или экономический характер, об этом подробнее написано здесь. Читая многие жития, можно узнать, что обрели нетленные мощи, от которых происходили исцеления и чудеса. По этой причине прославили святого, причислили к лику святых, а если говорить проще, то имя человека внесли в церковный календарь. Но вскрытие мощей показало, что нетленных мощей нет и не бывает. Сама мумификация мертвого тела, которую ложно называют нетлением,  не имеет никакого отношения вообще к принадлежности не только к церкви, но даже и к человечеству. Естественно возникает вопрос, если никакого нетленного тела не находили, а нашли только истлевшие останки, то были ли чудеса и на каких основаниях вообще канонизировали? Вот и получается, что канонизации это дела очень и очень  тёмные....— Wlbw68 (обс.) 16:15, 4 ноября 2022 (UTC)
****************** Ну канонизация Матроны Московской — это и в самом деле общецерковный позор. Матроновская духовность — это как раз яркое проявление церковной жизни 1990-х годов, которые я не люблю. И что с этим делать непонятно. В этой канонизации пожалуй, и вправду был «экономический характер». Но обычно в канонизациях нет ни политики, ни экономики, а есть идеологическо-воспитательный момент. То есть канонизация нужна чтобы посредством жития показать как должен себя вести образцовый святой. Например, на большинстве новомучеников и исповедников российских нельзя заработать, так как их мощей просто нет. А если говорить о скорости, то Матрона Московская и Фёдор Ушаков — это не так уж быстро. Если нужен пример умопомрачительной скорости, то обратите внимание на пример румынско-молдавского епископа Дионисия (Ерхана): 10 июля 2018 нашли его останки, а уже 25 октября 2018 года объявили святым. В качестве основания для канонизации было названо нетление мощей. Подоплёка проста: Румынской православной церкви, которая его канонизировала, срочно нужен был святой, легитимизирующий её «натиск на восток». Можете посмеяться, но лично мне грустно. ~ Чръный человек (обс.) 16:56, 4 ноября 2022 (UTC)
******************* Матроновская духовность — это как раз яркое проявление церковной жизни 1990-х годов Странная фраза, написанное вами, коллега Чръный человек. Как может церковная жизнь 1990-х годов, с ее поисками старцев, экзорцистами, кровавым наветом, жидо-масонским заговором, «умной» Иисусовой молитвой, ритуальным убийством семьи Николая II и прочей чепухой влиять на канонизацию? — Необразованные прихожане со всеми их тараканами не влияют на канонизацию. В РПЦ есть комиссия по канонизации и там сидят люди, окончившие духовные семинарии и академии, именно они принимают решение вместе с Синодом. Дальше порой ничего не знающий о канонизируемом  архиерейский/поместный собор РПЦ практически единогласно голосует за решение о канонизации. Последняя процедура это простая формальность. Если канонизация выгодна для церковной политики, то ее осуществят, закрыв глаза на весь негатив или вообще на отсутствие причин для причисления к лику святых. И за 1000 лет в РПЦ в вопросе канонизации ничего не изменилось. За образец для критики можно брать способы рассуждений  Паозерского столетней давности. Если научно-исторические факты применить к любому новопрославленному святому, то получатся плачевные результаты. Как я написал выше, роль играет церковная политика при канонизации, как любая политика это грязное дело. После акта канонизации начинается церковная пропаганда святости новопрославленного, которая похожа на государственную пропаганду.  Любая же пропаганда рассчитана на основную массу малообразованного  или необразованного населения.— Wlbw68 (обс.) 07:30, 21 ноября 2022 (UTC)
******************** Ничего странного во фразе про «матроновскую духовность» я не вижу. «Как может церковная жизнь 1990-х годов, с ее поисками старцев, экзорцистами, кровавым наветом, жидо-масонским заговором, „умной“ Иисусовой молитвой, ритуальным убийством семьи Николая II и прочей чепухой влиять на канонизацию?». Может. Всё перечисленное — это следствие отказа от здравой рассудительности, отказа от научно-богословского подхода к осмыслению церковной жизни, делание ставки на потакание богословски безграмотной массе прихожан. Конечно иерархия не вполне отошла тогда здравой рассудительности, но почитание Матроны видимо из финансовых интересов решено было одобрить. Разбираться кем она была на самом деле практически не стали. Её научная биография биография не написана до сих пор. Видимо, историческая правда ценителей Матроны не интересует, а интересует только эффектный образ. «Необразованные прихожане со всеми их тараканами не влияют на канонизацию». Если их много, то очень даже влияют. Собственно, канонизации не совершаются на пустом месте. Их обязательно кто-то двигает. И, таким образом, "церковная пропаганда" начинается ещё до канонизации. Синодальная комиссия по канонизации таким "двигателем" быть не может (это прописано в её уставе), значит нужно чтобы кто-то усиленно добивался канонизации, собирал биографические сведения, свидетельства о посмертных чудесах и тому подобное. Чем больше таких почитателей, тем скорее прославят того или иного кандидата на канонизацию. «И за 1000 лет в РПЦ в вопросе канонизации ничего не изменилось». За сто с небольшим лет многое поменялось. Хочу напомнить, что перед революцией даже Серафима Саровского не хотели канонизировать, и потребовалось для этого личное вмешательство Николая II. Сейчас это практически идеальный кандидат на канонизацию. До революции была практически невозможна канонизация Ксении Петербургской. Уж Матрону Московскую не стали бы и рассматривать всерьёз. Тогда бытовал другой тип благочестия. ~ Чръный человек (обс.) 10:35, 21 ноября 2022 (UTC)
********************* Чръный человек. Согласиться с тем, что масса верующих влияет на канонизацию я не могу. Я не вижу таких механизмов. Архиерейство в РПЦ слишком обособленно от паствы, не говоря уже о синоде и патриархе. Ситуация с церковным начальством в отдаленности от людей практически  идентична отдаленности власти в РФ от простых граждан. Но здесь, я думаю, каждый из нас останется при своём мнении. Из ваших объяснений о канонизации получается, что этот процесс существует как воля каких-то групп лиц и не имеет никакого отношения ни к церкви во всей её полноте, ни к Богу. Сколько я не искал, я не нашел в вероучении: кто и по каким причинам может вместо Бога объявлять загробную участь того или иного человека. Отсутствие богословских сочинений с объяснением самой возможности канонизаций, ставит, мягко говоря, под сомнение правомочность таких действий. Да ко всему прочему практически все истории с канонизациями имеют ярко выраженные политические и финансовые окраски. Для полноты нужно добавить, что канонизации не обходятся без откровенных искажения фактов и  фальсификаций. В общем картина с канонизациями слишком и слишком неприглядная. Всё было хорошо и гладко пока основная масса населения была абсолютно неграмотной. Как только люди становятся чуть более образованы, то начинают задавать вопросы. И ответов на них нет и, думаю, никогда уже не будет. — Wlbw68 (обс.) 23:04, 22 ноября 2022 (UTC)
********************** Могу сказать, что до сих пор не выработано чётких богословских критериев святости. По этой причине каждая канонизация оказывается ситуативной. В условиях такой ситуативности на тех, кто принимает решения, вполне можно повлиять снизу.  Канонизация случается, если выполняются 2 условия: если кандидат на канонизацию в целом соответствует представлениям тех, кто его канонизирует, и если в его биографии нет негативных аспектов. Если и то и другое совпадает, то пишется житие в нужном заказчикам духе. Не очень понимаю, что имелось ввиду под словами «откровенных искажения фактов и фальсификаций». Может быть имеется ввиду особый стиль написания житий, где жизнь святого представляется намеренно отдалённой об обычной жизни? Потому что соборы и синоды, которые канонизируют, очень зорко глядят, как бы в святцах не оказался "неправильный" (то есть не соответствующий текущим представлениям) святой. Что же касается например, новомучеников, то процесс их прославления сводится к поиску «компромата» в источниках (в первую очередь в следственных делах). Если такой «компромат» находится, то в проставлении отказывают. ~ Чръный человек (обс.) 00:03, 24 ноября 2022 (UTC)
*********************** Ситуативность по-иному это сиюминутная выгода. Отсутствие критериев святости означает субъективность при канонизации. Если нет критериев святости, то канонизация это процесс не божественной, а человеческой деятельности, причем деятельности отдельных лиц, которые ещё имеют наглость объявлять свои действия ни больше, ни меньше, волей самого Бога и говорить от имени всей Церкви. Вы достаточно образованы, чтобы понимать: таких полномочий им никто и никогда не давал. Негативные аспекты почти всегда найдутся, если их поискать. Самый простой  и главный негативный аспект деятельности это цезарепапизм со всеми вытекающими последствиями. В конечном итоге канонизация, как и деканонизация, это акты человеческой деятельности: включение или исключение той или иной персоны в список святых. Она может быть ошибочной, никогда не является мнением церкви во всей её полноте, и тем более, мнением самого Бога. Даже если нет негативных аспектов во внешней деятельности персоны, а это может относится больше к первым векам христианства, ко времени отдельного существования христианства от государства, то и в таких случаях какие мысли были у человека в голове перед смертью — никому из людей неизвестно. Ко всему прочему существование первых христианских мучеников как и их страдания  мифологично. Под «откровенными искажениями фактов и фальсификациями» я имею ввиду выдавание желаемого за действительное: истлевших останков — за нетленные мощи и рядовые события, включая избавление от рядовых болячек, за великие божьи чудеса. Стиль житей это отдельная история, жития не имеют никакого отношения к биографии, жизни и реальным поступкам человека; при написании их преследуется определенная цель: кто-то за Бога решил, что персона святая, а затем под свой параметр святости подгоняет житие. Новомученики это отдельная песня, советскую власть эти люди не просто не любили, а люто ненавидели. Все их поступки и вытекали из этой ненависти. Нынешнее духовенство РПЦ достойные преемники этой ненависти.:-) Конечно среди духовенства РПЦ встречаются отдельные редкие уникумы, которые высказывают симпатии к прошлому СССР, типа Киберпопа или прот. Александра Васькина, но в целом идеология духовенства РПЦ совпадает с идеологией власти РФ. :-)— Wlbw68 (обс.) 11:25, 24 ноября 2022 (UTC)
************************ Канонизация, как и деканонизация — это всегда «процесс не божественной, а человеческой деятельности», даже если объективные критерии будут выработаны. Потому что канонизация — это педагогический акт. То есть он преследует цель показать посредством написания жития канонизируемого святого, как нужно правильно жить. Определение того, кто, как и когда может говорить от имени Церкви — это тоже большой вопрос. Чем человек безответственные, тем более он склонен ветер головы своей выдавать за позицию всей Церкви. «существование первых христианских мучеников как и их страдания мифологично». Отнюдь нет. Борьбы римской языческой власти против христианства была вполне реальной. Проблема тут в том, что жития, которыми мы располагаем как правило написаны на несколько веков позже тех времён, когда жили эти мучники. Жития могут быть недостоверны, но сам факт мученичества бесспорен. «жития не имеют никакого отношения к биографии». Имеют, но довольно опосредованное. Тут надо сильно постараться, чтобы выделить из житийного материала исторические факты. «советскую власть эти люди не просто не любили, а люто ненавидели». Тут всё наоборот, это советская власть этих людей люто ненавидела, а потому их и уничтожала. И это весьма основательная причина для церковных людей советскую власть не любить. «Все их поступки и вытекали из этой ненависти.». Эта фраза ни на чём не основана. Эти люди просто жили при советской власти, а решили репрессировать. Они с советской власть как таковой не боролись. Всякие контрреволюционно-монархические группы духовенств существовали только в воспалённом уме советских карательных органов. ~ Чръный человек (обс.) 12:05, 24 ноября 2022 (UTC)
*************************  Жития могут быть недостоверны, но сам факт мученичества бесспорен. — Если вы признаете, что часть написанного недостоверно, то как вы можете утверждать что другая часть достоверна? И главное: какой критерий отделить в житии, дошедшем до нас в списке, например, 9 века достоверное от недостоверного? Здесь картина очень напоминает апокрифы, которые не признает церковь, но из которых некие люди умудрились выделить рассказы и даже на основании этих рассказов ввести богородичные праздники. :-) Если весь апокриф не пойми кем написан и не пойми из чего составлен, то как из белиберды и по какому критерию  можно выделить истину? :-)  Всякие контрреволюционно-монархические группы духовенств существовали только в воспалённом уме советских карательных органов. — Говорить о всех сразу не имеет смысла, то что мы ранее обсуждали с вами это сопротивления изъятию церковных ценностей. Данные действия никак, при всем желании, не тянут на мученичество за веру, зато с научно-юридической точки зрения это самые настоящие антигосударственные: контрреволюционные и антисоветские сопротивления, организованные духовенством. А что касается монархизма, РПЦЗ просто бредила этими идеями после революции и присягала Кирилловичам. Монархизм достаточно глубоко застрял в сознании и духовенства РПЦ. Надеюсь на последнее утверждение приводить примеры не нужно? Простейший пример всё-таки приведу: соединение государства и церкви было трагедией для христианства, поскольку последняя полностью подчинилась светской власти, извратив учение Христа. Вместо того, чтобы это честно признать православная иерархия считает, например, вселенские соборы высшим достижением богословской мысли. :-) — Wlbw68 (обс.) 00:42, 25 ноября 2022 (UTC)
************************** Житие - это исторический источник, с которым надо уметь работать. Житий у одного святого например бывает несколько. Тогда жития можно сравнивать, выявляя наиболее ранние, которые как правило бывают более достоверными. Информация о святых может содержатся не только в житиях, но и в других источниках. Всё это надо собирать сравнивать. Апокрифы бывают разные. Есть и такие, которые признаются полезными и назидательными, просто не дотягивающими по уровню до настоящих Евангелий. Монархизм активно развивался в зарубежье, но не в СССР. В СССР могла быть ностальгия по прошлым временам, когда не было гонений, но не более того. Мне известно ни одного реального примера ликвидации действующей вооружённой группы в СССР во главе со священником. "не тянут на мученичество за веру, зато с научно-юридической точки зрения это самые настоящие антигосударственные: контрреволюционные и антисоветские сопротивления, организованные духовенством". Советская власть формально за веру никого не карала, но на деле стремилась эту самую веру изжить, и с этой целью карала духовенство по политическим статьям, в первую очередь по 58-й. Не просто так страна из верующий превратилась в атеистическую. "Монархизм достаточно глубоко застрял в сознании и духовенства РПЦ" уже после 1988 года благодаря литературе, присылаемой из РПЦЗ. А в советское время было не так. Поддержка Кирилловичей в зарубежье никогда не была абсолютной, у них всегда находились противники. ~ Чръный человек (обс.) 04:29, 25 ноября 2022 (UTC) 
***************************  Всё это надо собирать сравнивать. — Это всё замечательно. Но вы прекрасно знаете, что в РПЦ этим никто не занимается и делать этого не будет, в церковных лавках просто продают жития, совершенно не заботясь ни о историчности персонажей, ни о достоверности изложенного в них. Вы так и не назвали критерий, при помощи которого можно отделить достоверное от недостоверного. Может лучше согласиться, что универсального и вообще никакого способа не существует, чтобы это сделать? Апокрифы бывают разные. Есть и такие, которые признаются полезными и назидательными — Сможете привести ссылки на источники, в подтверждение вашего утверждения? Вообще-то то, что вы пишите противоречит, например, следующему. Из данного правила и подобных ему следует, что апокрифы нельзя принимать и, тем более, читать в церкви. Из того, что нельзя их целиком принимать следует, что нельзя их них принимать какие-то избранные места. и с этой целью карала духовенство по политическим статьям — Вы считаете, что сопротивление изъятию церковных ценностей ради спасения от смерти голодающих было проявлением глубочайшей веры? Не просто так страна из верующий превратилась в атеистическую.— Была ли она верующей? Ведь далеко не всегда внешнее соответствует внутреннему. — Wlbw68 (обс.) 11:13, 25 ноября 2022 (UTC)
**************************** «что в РПЦ этим никто не занимается и делать этого не будет». Неправда, есть Православная энциклопедия, есть журналы Вестник ПСТГУ, Христианское чтение, Вестник церковной истории, Церковно-исторический вестник, Церковь и время, Палеороссия и другие. Эти изадния я активно использую при написании статей тут в Википедии. Другое дело, что и в самом деле эти издания нельзя встретить в церковных лавках. Мало кто из церковного народа вообще осведомлён о наличии богословских и церковно-исторических журналов. «апокрифы нельзя принимать и, тем более, читать в церкви» Что касается апокрифов, то в Православной энциклопедии о них написано: «Условно, в соответствии с многовековой, зачастую неписаной церковной практикой (для разных эпох, стран и Поместных Церквей достаточно индивидуальной) все А[покрифы] можно разделить на 3 основные группы: 1) т. н. псевдоканонические, или квазиканонические, к-рые включаются в сборники уставных чтений („Протоевангелие Иакова“, „Слово Иоанна Богослова на Успение Богоматери“ и др.), иногда помещаются (в средневек. рукописной традиции) в качестве предисловия к книгам Свящ. Писания („Сказание, како состави Давид пророк Псалтырь“); 2) неканонические А., тематически, структурно и сюжетно сходные с каноническими текстами. Сюда относится большинство А. ветхозаветных и новозаветных (далее А. в. и А. н.); 3) антиканонические А.; таковыми считаются гл. обр. сочинения, отражающие элементы еретических (гностических, дуалистических) учений. В отдельную группу выделяют апокрифические правила, молитвы». . Само 60-е правило недостаточно чётко сформулировано; слова «подложные книги нечестивых» можно понимать как угодно, но видимо речь идёт о явно еретических (в первую очередь гностических) книгах. Такие сочинения как Протоевангелие Иакова с рассказом о богородице или «Евангелие от Никодима» с повествованием о сошествии Христа во ад, «нечестивыми» не считались. «сопротивление изъятию церковных ценностей ради спасения от смерти голодающих было проявлением глубочайшей веры?». Чтобы сопротивляться вооружённым людям, нужна смелость, нужна мотивация. Вера и любовь к церковному благочестию такую мотивацию вполне давали. Не стоит забывать, что во первых изъятие носило начальственный характер, а во вторых осуществлялось с явным пренебрежением и даже призрениям к церковным ценностям. На местах изъятие ценностей нередко проходило в форме грабежа. Власть при изъятии ценностей прибегала к оружию 1414 раз. "Была ли она верующей?". Во всяком случае в процентном отношении атеистов до революции было немного. А вот то, насколько вера народа соответствовала христианским идеалам - это особый вопрос. ~ Чръный человек (обс.) 12:44, 25 ноября 2022 (UTC)
** Неправда, есть Православная энциклопедия, есть журналы ..... — Другое дело, что и в самом деле эти издания нельзя встретить в церковных лавках. Мало кто из церковного народа вообще осведомлён о наличии богословских и церковно-исторических журналов.. Вторая ваша цитата и есть ответ. В массовом сознании прихожан внедрены жития святых из лавок, всё остальное это игры разума. Что касается апокрифов, то в Православной энциклопедии о них написано — я когда прочел по вашей ссылке, то был в замешательстве от данной статьи. Рождественская не историк, не юрист или специалист по церковному праву, а лишь филолог, специализирующейся на древнерусской литературе. На всё это можно было бы закрыть глаза, если бы ею написанное было снабжено ссылками на АИ по данному вопросу. Но её источники, во-первых, никуда не годные: арианин Евсевий и подложное сочинение Decretum Gelasianum, приписываемое папе Геласию. Во-вторых эти источники, никакой канонической силы не имеют. В-третьих, бабушка Милена Всеволодовна пишет буквально от ветра в голове, то что вы цитируете без ссылок на источники вообще. Это никуда не годится. Это её бурные фантазии, которые не подтверждены ничем. Подобные статьи в ПЭ это полное безобразие с научной точки зрения. Вера и любовь к церковному благочестию такую мотивацию вполне давали. — Мотивацию к чему, к тому чтобы голодные умерли, к тому чтобы избивать людей–представителей власти? Что это за благочестие такое, когда ненавидят ближних, умирающих от голода? На местах изъятие ценностей нередко проходило в форме грабежа.— Не было такого, ценности изымали в соответствии с законом и соблюдая установленный регламент.  Власть при изъятии ценностей прибегала к оружию 1414 раз. — это была реакция на оказываемое сопротивление. В тех местах, где отдавали, там никого оружия и в помине не было.— Wlbw68 (обс.) 19:13, 25 ноября 2022 (UTC)
*** «лишь филолог, специализирующейся на древнерусской литературе». Это были первые тома Православной энциклопедии, а при том уровне науки в Русской Православной Церкви и это было достижением. Кто согласился написать, тот и написал. «к тому чтобы избивать людей-представителей власти». Во первых представителям власти надо было себя вести повоспитаннее, например, не топать ногами изымаемые церковные ценности, не оскорблять верующих. «ненавидят ближних, умирающих от голода» — такого не могло быть, ведь умиравшие в 1922 году от голода крестьяне — это и была основная паства Церкви в то время. То, что Церковь была безразлична к страданиям собственной паствы — это полнейшая неправда. Ещё летом 1921 года, как только стал ясен масштаб бедствия (а не в феврале 1922 года, когда началась кампания по изъятию церковный ценностей), патриарх Тихон обратился к главам христианских церквей и народам мира с призывом: «Помогите! Помогите стране, помогавшей всегда другим! Помогите стране, кормившей многих и ныне умирающей от голода». Этот призыв был услышан, и в ответ на него западными филантропами были осуществлены значительные поставки продовольствия, реально спасшие в России от голодной смерти миллионы людей. Сбор средств в пользу голодающих по призыву Патриарха производился и в самой Русской Православной Церкви; более того, патриарх Тихон готов был благословить и передачу части храмовых драгоценностей (например украшений икон). Речь, однако, шла о добровольных пожертвованиях, последующее использование которых должно было производиться при участии Церкви. «избивать людей-представителей власти». Советской власти палец в рот не клади, она сама кого хочешь изобьёт, расстреляет и себя же оскорблённой выставит. ~ Чръный человек (обс.) 20:12, 25 ноября 2022 (UTC)
**** Это были первые тома Православной энциклопедии, а при том уровне науки в Русской Православной Церкви и это было достижением. Кто согласился написать, тот и написал.  — Я хорошо понимаю, что это первые тома, и уровень образования и науки был низок, впрочем, он на том же низком уровне и остался. Но зачем вам нужно было ссылаться на источник, который не АИ и поэтому никак не может подтвердить вами написанное? Неужели нельзя смиренно написать: не могу подтвердить, нет АИ, или если это сделать трудно, то просто не ответить? Вы же достаточно часто не отвечаете на мои вопросы, я уже к этому привык.  Во-первых, представителям власти надо было себя вести повоспитаннее, например, не топать ногами изымаемые церковные ценности, не оскорблять верующих. — Ссылки на источники можно увидеть, подтверждающие вами написанное — во всех 1414 случаях представители власти усиленно топали ногами и непрерывно оскорбляли верующих? :-) Ваша ссылка: «ЦЕРКОВЬ ПАТРИАРХА ТИХОНА И ИЗЪЯТИЕ СВЯТЫНЬ БОГОБОРЧЕСКОЙ ВЛАСТЬЮ». Первое, текст данной статьи прочесть нельзя, он не в открытом доступе. Второе, название у статьи никуда негодное. Что это была личная церковь, принадлежавшая Тихону? :-)  И кто такие «богоборцы», это что ещё за научный, а вернее антинаучный термин такой? :-) Понимаю названия: «атеисты, безбожники». Но большевики не были богоборцами, они не боролись с Богом и не могли с ним бороться, поскольку считали, что Бог не существует. Из безграмотного названия можно понять, что и содержание статьи Мазырина такое же безграмотное. Wlbw68 (обс.) 10:33, 26 ноября 2022 (UTC)
***** «Неужели нельзя смиренно написать: не могу подтвердить, нет АИ, или если это сделать трудно, то просто не ответить?». Данная беседа всё продолжается и не носит никакой системности. В любой момент может быть затронут любой вопрос, и по любому вопросу я должен немедленно предоставить выжимку из новейших научных трудов на разных языках со ссылками на источники. Но это не под силу одному человеку. Как видно, с таким делом не всегда справляется даже редакция Православной энциклопедии. Да и я не могу всё бросать и искать, искать, искать. Одна из веских причин моих неответов — это желание потихоньку эту беседу сворачивать, тем более что окончательно утратила связь с мощами Иоасафа (Горленко). ~ Чръный человек (обс.) 14:02, 26 ноября 2022 (UTC)
******  и искать, искать, искать. — Может быть прежде чем, что-то написать на СО заранее необходимо найти источники, тогда и не нужно будет ничего искать? А так вы сами себя ставите в неловкое положение. Впрочем это ваш выбор — писать или не писать, подтверждать или не подтверждать написанное, я ничего от вас требовать не могу.— Wlbw68 (обс.) 17:38, 26 ноября 2022 (UTC)
******* Если споры со мной, так важны, то лучше перенести их в закрытый формат. А тут осуждать только непосредственно относящееся к тексту статьи. ~ Чръный человек (обс.) 19:28, 26 ноября 2022 (UTC) 
******** Я не думал с вами спорить, а думал, что мы просто беседуем. В ходе разговора проясняем различные вопросы. Относительно переноса в закрытый формат? — Первое, я не понимаю куда это можно переносить, у меня нет ни ЖЖ, ни профиля в соцсетях. Второе, не понимаю зачем это нужно делать, возможно наше обсуждение кому-то будет интересно.— Wlbw68 (обс.) 11:16, 27 ноября 2022 (UTC)
********* Дело в том, что это не форум для "просто бесед": ВП:НЕФОРУМ. Мы оба рискуем наткнуться на предупреждение за использование страниц обсуждения не по назначению. "у меня нет ни ЖЖ, ни профиля в соцсетях". Но электронная почта же есть. Тут есть возможность написать письмо участнику. ~ Чръный человек (обс.) 11:32, 27 ноября 2022 (UTC) 
***** Основная литература по апокрифам написана вообще не на русском языке даже. Признаю, что апокрифам я точно не эксперт, я обладаю только общими сведениями о них: то есть, что это книги претендовавшие на включение в библейский канон, но в силу различных причин, в первую очередь относительно позднего происхождения по сравнению с каноническими евангелиями и стилистических, а часто и вероучительных отличий. Здесь Иларион (Алфеев) даёт краткий обзор апокрифов, всё же проникших в Церковь и повлиявших на её учение: «среди апокрифических писаний, пользовавшихся широким распространением в первые века христианства, были памятники очень разные как по происхождению, так и по содержанию. Их судьба в христианской Церкви также была разной. Некоторые апокрифические евангелия, в частности, те, что имели гностическое и еретическое происхождение, были осуждены Церковью и изъяты из употребления. В то же время, те апокрифы, чье содержание не противоречило церковному учению, хотя и не вошли в новозаветный канон, сохранились в церковном предании в опосредованной форме: многие их идеи вошли в богослужебные тексты, а также в агиографическую литературу. К числу апокрифов, оказавших влияние на развитие христианского богослужения, принадлежат, в частности, „Протоевангелие Иакова“, повествующее о рождении, детстве и юности Пресвятой Девы Марии, и „Евангелие Никодима“, повествующее о последних часах земной жизни, о смерти и о воскресении Спасителя: оба памятника свободны от гностических и иных чуждых христианству идей, сотканы из библейского материала и в то же время как бы восполняют те лакуны, которые имеются в Новом Завете. В числе апокрифов, повлиявших на христианскую агиографию, можно назвать такие памятники, как „Деяния Фомы“, „Учение Аддая апостола“, „История Иоханнана апостола“ и прочие апокрифические деяния апостолов, сохранившиеся на греческом, сирийском и других древних языках»  ~ Чръный человек (обс.) 14:02, 26 ноября 2022 (UTC)
****** Я просил от вас иное.  Апокрифы бывают разные. Есть и такие, которые признаются полезными и назидательными — Сможете привести ссылки на источники, в подтверждение вашего утверждения? Если «признаются полезными и назидательными», то это должно быть на соборном уровне, частного мнения и общих рассуждений  митрополита Иллариона на тему апокрифов совсем недостаточно.— Wlbw68 (обс.) 17:38, 26 ноября 2022 (UTC) 
******* На соборном уровне был утверждён только список канонических книг. Апокрифы — это книги неканонические, небоговдохновенные, фактически подложные. Для меня самого загадка как они в итоге оказались источниками церковного вероучения. Единственное мыслимое объяснение — это отсувие явных противоречий тому, что изложено в канонических книгах. Надо вообще заметить, что соборы не регулируют абсолютно всё в церковной жизни. Соборы собирались главным образом для решения спорных вопросов церковной жизни. То, что не вызывало пререканий, часто от внимания соборян ускользало. Например, широко распространённая практика исповеди перед причастием до появления документа «Об участии верных в евхаристии» (2015) не то что не принималась на соборном уровне, но даже не была прописана в официальных документах. Полагаю, что большинство их тех повседневных вещей, которые нас окружают в храме на уровне соборов также не регулировались. Просто так сложилось. Монашеское имя Иларион в отличие от мирского Илларион пишется строго с одной буквой л. ~ Чръный человек (обс.) 18:17, 26 ноября 2022 (UTC)
******** Для меня самого загадка как они [апокрифы] в итоге оказались источниками церковного вероучения. — У меня есть ответ на ваш вопрос, поскольку я занимался данной темой. Понравится он вам или нет, решать вам. На самом деле на вселенских соборах никакой список канонических книг — библейский канон — никогда утверждён не был. :-) Если бы он был утверждён, то зачем нужно было бы утверждать список канонических книг католикам на Тридентском Соборе (1545-1563)? :-)  Так откуда же он появился этот список или канон Библейский? — Появляется он с началом книгопечатания. „Огромную роль в формировании представления о К[аноне]. б[иблейском]. сыграло книгопечатание: после появления печатных Библий К. б. по сути был отождествлен с оглавлением Библии.“ отсюда. У греков и у русских состав Библии отличается: „Что касается ВЗ, то эта нечеткость во многом продолжается до сих пор. Напр., в стандартные издания Библии греч. правосл. Церквей входит (правда, в качестве приложения) 4-я Маккавейская книга и не входит 3-я Книга Ездры, в то время как в ветхозаветный канон РПЦ входит 3-я Книга Ездры и не входит 4-я Маккавейская.“ По этой же ссылке. Какое же отношение было к апокрифам до книгопечатания? — В свое время я смотрел греческие рукописи Национальной библиотеки Франции и Британской библиотеки (они в открытом доступе в интернете) и обнаружил, что в рукописных сборниках апокрифы размещали вперемежку с другими библейскими книгами и с творениями святых отцов. В качестве примера. Для бо́льшего количества примеров нужно больше времени. Если вы сомневаетесь в моих словах, то вы можете самостоятельно поискать и убедиться в мною написанном. Такая же картина отчасти, но в меньшей степени наблюдается и древнерусских сборниках, можно посмотреть на сайте ТСЛ. Получается, что содержание богородичных праздников было заимствовано из апокрифов, это особенно хорошо можно увидеть в православной гимнографии. Произошло это как раз в то время, когда библейский канон не был толком сформирован. Он и сейчас не сформирован на соборном уровне в православии. Можно ли после этого  делать утверждение: Апокрифы бывают разные. Есть и такие, которые признаются полезными и назидательными — Думаю, что нет.— Wlbw68 (обс.) 11:16, 27 ноября 2022 (UTC)
***** «Что это была личная церковь, принадлежавшая Тихону?». Вы должны были слышать такое слова как «тихоновцы». Такой термин появился для различение тех, кто сохранил верность Патриарху от обновленцев и представителей других расколов (например УАПЦ). Что касается ненаучности, то целей и задач в отношении своих и задач в отношении религии советская власть никогда не скрывала. Была такая ненаучная организация как «Союз воинствующих безбожников», выпускавшая ненаучный журнал «Безбожник». При Народном комиссариате юстиции был даже ненаучный ликвидационный отдел, который занимался уничтожением РПЦ. И так далее. Статью иерея Александра Мазырина, на которую я сослался, можно найти и здесь. Там же цитируются и не слишком научные, но весьма показательные слова Ленина из письма Горькому: «Всякий боженька есть труположство... Всякая религиозная идея, всякая идея о всяком боженьке, всякое кокетничанье даже с боженькой есть невыразимейшая мерзость... это — самая опасная мерзость, самая гнусная „зараза“». ~ Чръный человек (обс.) 14:02, 26 ноября 2022 (UTC)
****** Была такая ненаучная организация как «Союз воинствующих безбожников» — Напрасно вы так, наряду с упрощенной атеистической  пропагандой, организация занималась переводом и изданием вполне научных книг, конечно, эти книги имели в основном  атеистическую, антиклерикальную окраску. Однако их издания несли и вполне нейтральные научные знания. Отчасти преемником союза стало общество Знание, которое в настоящее время ликвидировано. Научные знания сейчас не востребованы.  Зачем вы привели эту известную цитату Ленина — я не понимаю. Разве я оспариваю факт, что Ленин и его последователи строили  СССР  на базе материализма и атеизма, на этой же основе была построена и наука в СССР? Что было сделано за годы советской власти в стране и какие успехи в РФ с конца 1991 года по 2023 год пусть каждый проведет сравнительный анализ.— Wlbw68 (обс.) 17:38, 26 ноября 2022 (UTC) 
******* Наука и идеология — вещи противоположные. Подлинная наука предполагает поиск, которые ограничен только научным методом. А идеология, неважно какая, уже предполагает некую априорную истину, которую данная идеология и будет всегда транслировать. По этой причине свободный поиск для идеологии становится не нужным и даже вредным. Да, на науку в СССР денег не жалели, но не жалели и учёных, не вписавшихся в «генеральную линию партии». Особенно это проявлялось в гуманитарных науках, представители которой по сути должны были быть в первую очередь партийными агитаторами, а только потом учёными. Это многих сильно раздражало, и к концу советской эпохи львиная доля учёных, вроде бы выпестованных советской властью, эту власть сильно недолюбливала. ~ Чръный человек (обс.) 19:24, 26 ноября 2022 (UTC) 
****************** Что же касается сочинения Паозерского, то это скорее памфлет, чем научный труд. Уж слишком заметно желание в любом факте видеть повод для обвинения. Всё-таки наука — это поиск правды, а не поиск повода для обвинения. Я посмотрел список сносок. Там нет ни одной ссылки на архивы. Он всё написал по уже опубликованным работам. А заканчивается его труд фразой в совсем уж не научном стиле: «Как выше было сказано, услужливый синод намечал к прославлению еще целый ряд лиц, но налетевшая революция разрушила их планы. И, притом, навсегда!» ~ Чръный человек (обс.) 17:20, 4 ноября 2022 (UTC)
* То есть канонизация нужна чтобы посредством жития показать как должен себя вести образцовый святой. Только встает вопрос: как составляется житие? — Паозерский об этом писал, что и без него всем понятно: „Вообще составители и исправители житий всегда стараются обходить молчанием все те исторические факты, которые не служат к возвеличению угодников.“ В продолжении этой мысли можно добавить, что если историк связан тесными связями с РПЦ и материально зависим от РПЦ, то в его сочинениях можно увидеть аналогичную ситуацию. И ещё можно дополнить, что даже и факты искажаются в угоду святости. Я уже приводил пример с изъятием ценностей. Насколько я понял, он у вас не вызвал возражений. Другой пример это ситуация с мощами. Нетленные почему-то всегда оказываются тленными и нет никакого отличия между останками святых и обычных людей. Например, на большинстве новомучеников и исповедников российских нельзя заработать, так как их мощей просто нет. — Здесь роль играет политика и идеология. А заработки здесь куда бо́льшего порядка. В глазах общества очень выгодно для РПЦ изобразить себя как страдалицу и мученицу за веру и истину в советское время. Логика здесь следующая — Почему так плохо в РФ. Всё дело в отступлении от веры и в лютых гонениях на веру в СССР. Нужно возрождение духовности и тогда всё наладится. Для возрождение духовности нужны гос. поддержка и постоянное ежегодное финансирование РПЦ, понятное дело, из гос. бюджета.  Исповедничество и мученичество новомучеников  это их антигосударственная-антисоветская деятельность, включая участие в гражданской войне на стороне белых, различные антисоветские мятежи, антисоветская агитация, сотрудничество с Гитлером и т. п. Вы наверняка знаете книгу «Правда о религии в России», изданной Московской патриархией, в которой изложено следующее: 
(Правда о религии в России / Ред. коллегия: Николай (Ярушевич), митр., проф. Григорий Петрович Георгиевский, прот. Александр Павлович Смирнов. - Москва : Моск. патриархия, 1942. - 456 с.; 43 л. ил., портр. : ил., портр.; 22 см. / С. 26 )— Wlbw68 (обс.) 03:04, 5 ноября 2022 (UTC)
** Я не только знаю об этой книге. Я написал статью о ней тут в Википедии. Должен сказать, что эта книга создана исключительно в идеологических целях, наполнена грубо-примитивными идеологическим штампами, и отражает взгляд исключительно властей на данную тему. Вот уж тут то точно замалчивались негодные для властей исторические факты. Я не очень понимаю, зачем вспоминать об этой книге. Научной ценности она не имеет. Что касается новомучеников, то они никакой организованной антигосударственной деятельности они не вели. Они вполне смирились со своей ролью маргиналов при новой власти и готовы были так жить. Ни в каких антисоветских мятежах иерархи Русской православной церкви не участвовали. Антисоветской агитацией занимались только зарубежные приходы, в первую очередь РПЦЗ, в меньшей степени ПЦА и Архиепископия русских проходов. Православная церковь в СССР никакой подрывной работой не занималась, я на этом настаиваю. ~ Чръный человек (обс.) 10:32, 5 ноября 2022 (UTC)
*** Я только позднее обнаружил эту статью, написанную вами, за что вам спасибо. Зачем вспоминать, затем, что написано пером не вырубишь топором... Интересно, когда руководство РПЦ было искренно тогда или сейчас? Думаю, что ни тогда и не сейчас. Насчет смирения  с вами не соглашусь.  Вспомните Декларацию Сергия (статья ваша, за нее тоже спасибо) и все проистекающие события из неё, это описано, например, здесь. Хорошо же видно, что советскую власть ненавидели. Вы и сами это прекрасно знаете. Отсюда и антисоветская пропаганда, она может быть осознанной или неосознанной. Но она всё равно выйдет наружу. Не было священство РПЦ былым и пушистым по отношению к советской власти и никогда оно ее не любило.— Wlbw68 (обс.) 11:44, 5 ноября 2022 (UTC)
**** Советскую власть действительно не любили. И было за что. Но одно дело не любить, а другое дело заниматься борьбой с ней. Так вот никакой организованной борьбы с ней как раз и не было. Никто из служителей Церкви не занимался диверсиями, пожогами, убийствами, не создавал партизанских отрядов. Если они о чём то и мечтали, так только о том, чтобы власть их оставила в покое. Но проблема была в том, что советская власть претендовала не только на идеологическую монополию в стране, но и на контроль сознания. Именно сознание того, что в стране легально или нелегально действуют лиди, которые очевидно думают не так, как велели партия и правительство, всё время подстёгивало советских идеологов видеть в них контрреволюцию. И соответственно любыми средствами с этой контрреволюцией бороться. Что же касается расколов, возникших в Русской православной церкви в 1920-е годы, то власти их провоцировали намеренно, и ряд расколов, возникших тогда не преодолён до сих пор.  "Под руководством тов. ТУЧКОВА и его непосредственном участии была проведена огромная работа по расколу православной церкви (на обновленцев, тихоновцев и целый ряд других течений). В этой работе он добился блестящих успехов. При его непосредственном участии проводилась в 1921 году работа по изъятию церковных ценностей в пользу голодающих. В 1923-25 гг. им были проведены два церковных собора (Всесоюзные съезды церковников), на которых был низложен патриарх Тихон и вынесено постановление об упразднении монастырей, мощей, а также о лояльном отношении церкви к Соввласти.  На протяжении ряда лет тов. ТУЧКОВЫМ проводилась серьёзная работа по расколу заграничной православной русской церкви.  ~ Чръный человек (обс.) 13:18, 5 ноября 2022 (UTC)
***** Это Васильева, её лучше не предлагайте. Я писал о её уровне  образования с цитатами-примерами из её работ. Всю свою карьеру дама вечерница-заочница сделала благодаря связям с РПЦ, в частности с Шевкуновым. Так вот никакой организованной борьбы с ней как раз и не было.. Как это не было, как раз была идеологическая борьба. „Злые языки страшнее пистолета“. Всю дорогу РПЦ мечтала ниспровергнуть советскую власть, чтобы восстановить свою идеологическую власть в стране над сознанием людей и прилагала не мало усилий в этом направлении на идеологическом поле. Ненавидели священники и материализм, и социализм, и советскую власть. Они же всё потеряли в результате революции: собственность, привилегированное положение, возможность давить инакомыслящих, финансирование.Но проблема была в том, что советская власть претендовала не только на идеологическую монополию в стране, но и на контроль сознания., сейчас по-другому? — Нет, конечно, точно такие же попытки через СМИ, через РПЦ. Только делать это стало сложнее для части населения, пользующихся интернетом. Но и интернете российская власть во всю орудует. На поверхности в огромном количестве на разных сайтах и в разных вариантах находится официальная пропаганда. Чтобы докопаться до истины в каком-либо вопросе порой нужно потратить уйму времени. Не у каждого это время есть. Если попытаешься донести правдивую историческую информацию до широкого круга людей, то встретишь кучу препятствий, потратишь время, нервы и силы, и далеко не всегда добьешься результата, а получишь лишь баны и блокировки, да ещё тебя хорошенько обольют помоями. Есть ли репрессий против антагонистов действующей власти и, особенно, против тех, кто прилагает усилия свергнуть власть и её идеологию? — Конечно есть, они будут при любой власти советской/антисоветской.— Wlbw68 (обс.) 16:25, 5 ноября 2022 (UTC)
****** Я по прежнему настаиваю, что хотя и было недовольство советской властью в среде духовенства, но не было борьбы с ним. Вообще в православии как то не принято бороться с властью, даже если эта власть Церковь притесняет. Да и не учил никто священников бороться с властью, власть учили ублажать: «Повиноваться его верховной власти не только за страх, но и за совесть сам Бог повелевает». Схожая фраза появится и в декларации 1927 года: «Оставаясь православными, мы помним свой долг быть гражданами Союза „не только из страха наказания, но и по совести“, как учил нас Апостол (Рим. 13, 5)». Церковь в лице её духовенства - это не та сила, которая способна и готова бороться с целым государством. Те представители духовенства, которые оказались на территориях, контролируемых белыми, просто повторяли белую пропаганду, но не формировали её сами. Если же советской власти казалось, что от того, что какой то священник на проповеди скажет что-то не то про власть, эта власть пошатнётся, то уже явное доказательство невменяемости такой власти. ~ Чръный человек (обс.) 17:59, 5 ноября 2022 (UTC)
******** Пример борьбы с советской властью это сопротивление при изъятии церковных ценностей. Если есть возражения, то, пожалуйста, изложите их.Те представители духовенства, которые оказались на территориях, контролируемых белыми, просто повторяли белую пропаганду, но не формировали её сами. — Вы это серьезно? — Полки Иисуса — как пример. Если же советской власти казалось, что от того, что какой то священник на проповеди скажет что-то не то про власть, эта власть пошатнётся, то уже явное доказательство невменяемости такой власти. — А что в Российской империи было иначе, или сейчас по-другому? Если какой-либо священник начнет произносить проповеди против спецоперации и военных действий российской власти, то какая судьба его ждёт? ~ Wlbw68 (обс.) 06:58, 8 ноября 2022 (UTC)
********* Сопротивление при изъятии церковных ценностей - это сопротивление конкретным мероприятиям советской власти, но не попытка уничтожить советскую власть как таковую. Чем Полки Иисуса отличаются от Дружин Святого Креста? Может быть объединить статьи в одну? Если какой-либо священник начнет произносить проповеди против спецоперации, то его штрафуют но никак не расстреливают. ~ Чръный человек (обс.) 10:14, 8 ноября 2022 (UTC)
********** Вы же писали, что борьбы не было. :-) Оказывается борьба была.Сопротивление при изъятии церковных ценностей - это сопротивление конкретным мероприятиям советской власти, но не попытка уничтожить советскую власть как таковую. — Это сопротивление и исполнительным органам власти и действующим законам и в конечном итоге самой власти. Попытка установить свои порядки, свои правила, свои законы причем при помощи насилия. Это самая настоящая попытка уничтожить власть.Чем Полки Иисуса отличаются от Дружин Святого Креста? Может быть объединить статьи в одну?— Общее и частное. Объединять по-моему не нужно. Статьи написаны на основе разных идеологических источников, первая — на советских, вторая-панегирик дружине  — на одном  антисоветском, православном источнике (Цветков). Последний — консультант по теме Гражданской войны в ВП. Если какой-либо священник начнет произносить проповеди против спецоперации, то его штрафуют но никак не расстреливают.— первый раз, действительно, штраф, а второй-третий раз вполне может ждать реальный срок. Wlbw68 (обс.) 14:34, 8 ноября 2022 (UTC)
*********** Ещё раз говорю: не было борьбы с целью свержения власти. Не было никаких попыток уничтожения советской власти как таковой. Уж со стороны Патриархии точно. Патриарх Тихон уже в 1918 году осознал, что советская власть всерьёз и надолго. Борьбой занимались только те, кто ушёл с белыми, да и то по большей части на словах. Тем, не менее, даже после полного разгрома белого движения и заявлений о полной лояльности советской власти, давлений на Церковь никуда не делось, что уже связано с идеологией самой советской власти, а не деятельностью Церкви. В 1937-1938 в ходе большого террора власть массово расстреливала даже сверхлояльных обновленцев, которые никогда не думали ни о каком не то что сопротивлении, но даже и простом возражении власти. А вы занимаетесь попыткой выдать борьбу советской власти с Церковью за борьбу Церкви с советской властью. Хочу напомнить, что в результате большого террора была практически ликвидирована именно Церковь, а отнюдь не советская власть. ~ Чръный человек (обс.) 14:51, 8 ноября 2022 (UTC)
************ Ещё раз говорю: не было борьбы с целью свержения власти. — в этом вопросе с вами не согласны советские историки и философы. Церковная идеология была и оставалась глубоко враждебной по отношению к коммунистической. Любой церковнослужитель это понимал, как и понимал, что при дальнейшем существовании СССР с распространением научных знаний РПЦ обречена. Как ведет человек войну против чуждой ему идеологии? — В беседах с людьми он старается дискредитировать иную идеологию и внедрить свою. Это самая настоящая идеологическая война, конечной целью которой является смена гос. идеологии, а значит и свержение советской власти. Атеизм и теизм являются непримиримыми врагами. Wlbw68 (обс.) 15:17, 8 ноября 2022 (UTC)
************* Советские историки и особенно марксистко-ленинские философы, писавшие о двадцатом веке — это просто идеологические авторы, целью которых было исключительно обеление советской власти. Правда их не интересовала ни до 1991 года, ни после конда большинство из них из марксистов-ленинистов мгновенно перековались в убеждённых демократов и рыночников. Однажды начав лгать, советская власть уже не могла и не хотела говорить правду, покрывая старую ложь новой. Я со своей стороны не нашёл никаких доказательств, что православной духовенство, оставшееся в СССР, занималось антигосударственной деятельностью. Не было таковой и всё. Была борьба советской власти против Церкви. Но так как свобода "отправления религиозного культа" никогда в СССР не ограничивалась, то приходилось изобретать подпольные монархические организации и карать верующих по политической статье.  ~ Чръный человек (обс.) 15:50, 8 ноября 2022 (UTC)
************** Вы сейчас повторяете: „Цвети́ Росси́йскаго лу́га духо́внаго в годи́ну лю́тых гоне́ний ди́вно процве́тшии новому́ченицы и испове́дницы безчи́сленнии...“ —  Здесь и лютые гонения, и новомученники и исповедницы бесчисленные появились. А было официально 60 лет в РПЦ: „За годы после Октябрьской революции в России бывали неоднократные процессы церковников. За что судили этих церковных деятелей? Исключительно за то, что они, прикрываясь рясой и церковным знаменем, вели антисоветскую работу. Это были политические процессы, отнюдь не имевшие ничего общего с чисто церковной жизнью религиозных организаций и чисто церковной работой отдельных священнослужителей. Православная церковь сама громко и решительно осуждала таких своих отщепенцев, изменяющих ее открытой линии честной лояльности по отношению к советской власти“ Причем с этим церковники из РПЦ ездили по заграницам и рассказывали всем как хорошо в стране советской жить. Либо 60 лет подряд врали в РПЦ, либо сейчас врут. Вы можете выбрать один из двух вариантов. Какой вам больше нравится? Однажды начав лгать, советская власть уже не могла и не хотела говорить правду, покрывая старую ложь новой. В вашей фразе если заменить «советская власть» на «РПЦ», то получим аналогичное обвинение. Неправд великое множество: насильственное крещение, борьба с еретиками, со старообрядцами, насильственное удержание людей в своей религии, нетленные мощи и т. д. и т. п. Wlbw68 (обс.) 16:21, 8 ноября 2022 (UTC)
*************** Наконец то вы признали, что РПЦ с советской властью не боролась. Более того, активно ей поддакивала. А советская власть видимо в качестве благодарности закрывала храмы и монастыри, также и уничтожала мощи. А насильственного крещения не было. ~ Чръный человек (обс.) 20:05, 8 ноября 2022 (UTC) 
** «Только встает вопрос: как составляется житие? — Паозерский об этом писал, что и без него всем понятно: „Вообще составители и исправители житий всегда стараются обходить молчанием все те исторические факты, которые не служат к возвеличению угодников.“». О том, как составлялись жития хорошо написал игумен Митрофан (Баданин): «ряд формальных, „искусственных“ мест <…> может служить иллюстрацией известной особенности средневековых житий, связанной с сознательным дистанцированием от фактического жизненного материала. <…> Признанный Церковью святым подвижник должен был в полной мере явить своим современникам состоявшееся в нем „обожение человека“. Благодать Святого Духа, которую стяжал в течение своей жизни подвижник, и его уподобление Христу преображало Фаворским светом всю жизнь святого. Тем самым все недостойное, греховное, соблазнительное, что могло быть в его прошлом, — отныне навсегда упразднялось. Именно потому на житийных клеймах иконы святой подвижник всегда изображен с нимбом с самого младенчества. <…> Средневековый составитель жития, приступая к агиографической работе, вовсе и не предполагал заниматься изучением документов и сбором историко-биографических сведений о том или ином подвижнике. Более того, подобное возвращение образа святого подвижника из „небесного“ измерения в „земное“ считалось просто недопустимым и неблагопристойным. Собирать и записывать позволялось лишь свидетельства чудотворений. Текст жития должен был полностью соответствовать известному идеалу и составляться из текстовых фрагментов или так называемых „топосов“, отобранных в признанных образцовыми житиях аналогичных подвижников». (Проблема достоверности средневекового агиографического материала на примере житий святых Кольского Севера). То есть дело в том, что недостоверность или даже сказочность жития преследовала цель не обмануть кого то, а скорее явить читателю другой мир, мир святости — естественно в представлении авторов и заказчиков таких житий. Таким образом, причина неправдоподобности житий богословская. Именно богословские установки, а не желание нажиться на мощах, приводили к той ситуации, которую мы наблюдаем вопросе житий. Что качается «зависимости» автора от РПЦ, то вы, пожалуй, преувеличиваете данную опасность. Главная причина искажений на мой взгляд другая — это своего рода «внутренний цензор» у тех, кто берётся писать на тему святых. ~ Чръный человек (обс.) 15:43, 5 ноября 2022 (UTC)
*** В итоге получается следующее: агиограф до канонизации или после нее считает, что человек свят, а дальше формирует житие и образ человека под этот критерий. — Выдает желаемое за действительное, аналогичная картина и с останками-мощами. Обретатели мощей заранее решили, что останки нетленные, а дальше они навязывают это представление всем остальным. Чем отличаются останки святых от останков обычных людей? — Ничем. Все мёртвые тела истлевают, гниют, разрушаются. Естественная мумификация — быстрое тление—гниение мёртвого тела, результатом которой является превращение тела в мумию происходит с телами христиан, не христиан и даже животных. В мумиях нет абсолютно ничего чудесного, сверхъестественного, необычного. Это всего лишь естественные законы природы: химии, биологии, физики. Церковное начальство на протяжении веков использовали мумии и не мумии, которые они называли нетленными мощами или нетленными телами. Использовало для канонизации, для организации паломничеств, для сбора средств. Иными словами, для своих корпоративных интересов. Был ли это многовековой обман? Имеют ли данные действия вескую причину — цель оправдывает средства? — Вы сами можете ответить на эти вопросы. Wlbw68 (обс.) 07:29, 8 ноября 2022 (UTC)
**** "Обретатели мощей заранее решили, что останки нетленные, а дальше они навязывают это представление всем остальным". Заранее знать этого невозможно. Поэтому мощи и нужно обретать. Ну а дальше в зависимости от степени сохранности. Если хорошо сохранились, значит это нетленные мощи. Если плохо сохранились, значит просто святые мощи. Почитание мощей - это продолжение почитания святого. То есть если святой прославлен, то значит его остатки будут почитаться вне зависимости от степени их сохранности (Честные останки святых Григория, Димитрия и Михаила, в случае их обретения, положено считать святыми мощами и воздавать им достодолжное почитание). Более того, почитанием могут пользоваться и личные вещи святого. Что касается обмана, то таковое случается, но не стоит видеть обман абсолютно во всём. ~ Чръный человек (обс.) 10:14, 8 ноября 2022 (UTC)
***** Заранее знать этого невозможно. Поэтому мощи и нужно обретать. Как же невозможно, если мощи это «нетленные тела святых», и это прочно вошло в словари и энциклопедии примерно за 80 лет до революции. А богословы: Булгаков и Дроздов даже целое учение изобрели  о чудесном изъятии мощей святых из всеобщего закона тления. Если хорошо сохранились, значит это нетленные мощи. — так не годится, потому что это не соответствует истине, любые тела умерших подвержены тлению-гниению, а значит ни одни нельзя назвать нетленными. На этом очень грамотно подловили большевики церковников. В общем не нужно было церковникам обманывать людей, сами виноваты, за что и поплатились в 1918 году, когда было вскрытие мощей. Почитание мощей - это продолжение почитания святого.  — Это в каком соборном постановлении изложено? ;-)  Иконам поклоняются это понятно, а мощи, как вы утверждаете, почитают. В чем отличие поклонения от почитания?;-) Более того, почитанием могут пользоваться и личные вещи святого. — А вот этого в соборных определениях уж точно нигде нет. :-)  не стоит видеть обман абсолютно во всём. Конечно не стоит, но то что ни одни мощи не оказались нетленными при вскрытии это абсолютно точно. Wlbw68 (обс.) 15:02, 8 ноября 2022 (UTC)
****** Нетленные мощи — это уже устоявшееся словосочетание. Нужно просто разъяснить, что это значит и всё. «поплатились в 1918 году». А уничтожать мощи было зачем? Это такая месть? «этого в соборных определениях уж точно нигде нет» — зато есть в церковной жизни. ~ Чръный человек (обс.) 15:52, 8 ноября 2022 (UTC)
******* Нетленные мощи оказались на поверку гнилушками. От них отвернулись даже верующие, никто их не стал защищать при изъятии (в отличии от церковных ценностей — золота серебра), никому они были не нужны. Большевики их какое-то время демонстрировали, всё народу наглядно при помощи них объяснили: нетленных мощей не бывает, а церковники народ дурили почти 900 лет. Дальше никакой ценности для музеев мощи не представляли, поэтому их и уничтожили. Wlbw68 (обс.) 16:30, 8 ноября 2022 (UTC)
******** В 1920-е годы были не нужны, а с распадом СССР вдруг оказались настолько нужны, что по случаю их возвращения проходили весьма многолюдные крестные ходы. Вы слишком увязли в советской литературе, и потому не понимаете, что почитание святых означает и почитание их мощей вне зависимости от степени их сохранности. Если сохранность хорошая, то такие мощи называют (согласен, преувеличено) нетленными. Для антирелигиозных музеев действительно мощи никакой ценности не представляют. Но зачем они там тогда оказались? Какой в этом смысл? И почему бы их не вернуть верующим? Но вы не хуже меня знаете почему. Для советской власти эти святые были идеологическими врагами, от которых поспешили избавиться.  ~ Чръный человек (обс.) 19:59, 8 ноября 2022 (UTC)
********* В 1920-е годы были не нужны, а с распадом СССР вдруг оказались настолько нужны, что по случаю их возвращения проходили весьма многолюдные крестные ходы. Сменилась гос. идеология с советской научно-материалистической на антисоветский антинаучный идеализм. В последние 35 лет СМИ РФ усиленно распространяют новую идеологию, официальная пропаганда дает свои плоды. Отсюда такой нездоровый интерес к экстрасенсам, гороскопам, астрологам, мощам, реликвиям, чудесам и т. п.  Вы слишком увязли в советской литературе — да не в чем я не увяз, я читаю любую литературу и с удовольствием сравниваю, анализирую прочитанное. и потому не понимаете, что почитание святых означает и почитание их мощей вне зависимости от степени их сохранности. Что мощи, вне зависимости от степени их сохранности, есть священный объект для верующих я понимаю. Я предложил вам найти в каких правовых церковных документах установлено почитание/поклонение мощам. Чем отличается поклонение и почитание? Прежде чем писать о почитании по отношению к мощам вы объясните что это вообще такое, где, кем и когда почитание или поклонение мощам было установлено. Попробуйте это сделать.  Если сохранность хорошая, то такие мощи называют (согласен, преувеличено) нетленными. — Хорошо, что вы согласились с преувеличением в названием нетленные мощи/тела. Но вот ведь какая штука: любое преувеличение в названии к материальным объектам это есть неправда. Если какая-то вещь с гнильцой, то люди так и говорят: она с гнильцой или гнилая (картошка, тряпка, деревяшка).  Если нет гнили, то вещь и называют не гнилой. Почему в угоду кому-то мощи с гнилью (тлением), а в большинстве случаев и вовсе наполовину сгнившие, нужно называть не гнилыми (нетленными)? Это всё равно, что вы пришли на рынок продавец уверяет вас, что у него картошка не гнилая. Вы пришли домой и обнаружили, что  каждая картошка подгнившая или совсем сгнившая, а то и вовсе вместо картошек продавец вам положил камни и комки слепленной земли. Такая же ситуация была при вскрытии мощей.  Пока мощи находились в закрытых гробницах, то люди верили, что там находятся нетленные тела. Когда открыли гробницы, то оказались сгнившие останки. Wlbw68 (обс.) 03:35, 9 ноября 2022 (UTC)
********** «антисоветский антинаучный идеализм». Термин идеализм тут не подходит. Жизнь не запихнёшь в марксистко-ленинскую дихотомию идеализм-материализм. Это уже скорее вульгарное и низкопробное потребительство. Хочу заметить, что «нездоровый интерес к экстрасенсам, гороскопам, астрологам» возник не в результате 35-лениней пропаганды, а ещё во времена «перестройки». И интерес этот сделался весьма и весьма массовым. Из тотального материализма в тотальный оккультизм шагнули как то очень быстро, минуя промежуточные стадии. То есть не было так, что сначала интерес к мощам, реликвиям а потом интерес к экстрасенсам, гороскопам, астрологам. Астрологи и эктрасены на самом деле столь же враждебны подлинному православию, как и подлинной науке. Надо заметить, что 1990-е годы были довольным печальным временем в истории РПЦ как раз из-за наплыва эзотерики и тотальной безграмотности мирян и большинства духовенства. Чего стоят например «святой» Иван Грозный, «святой» Распутин или «искупитель» Иван Грозный, идиотские страхи перед ИНН. В 2000-е годы уже начинается некоторое отрезвление в обществе и сама Церковь пусть и очень медленно начинает выздоравливать. ~ Чръный человек (обс.) 15:16, 9 ноября 2022 (UTC)
*********** Термин идеализм тут не подходит. — Почему не подходит? И в гимн и в конституцию сейчас добавлен «Бог». Если это не проявление государственного идеализма, то что это? возник не в результате 35-лениней пропаганды, а ещё во времена «перестройки» Пропаганда и начиналась вместе с перестройкой, примерно 35 лет назад.1990-е годы были довольным печальным временем в истории РПЦ как раз из-за наплыва эзотерики и тотальной безграмотности мирян и большинства духовенства — И что же изменилось? Я дважды вас просил показать мне книги, в которых бы согласовалось повествование книги Бытия с научным знанием. И не одной не увидел до сих пор. Как вы понимаете Буфеев не годится, поскольку он и его последователи совершенно отвергают науку. Wlbw68 (обс.) 06:19, 10 ноября 2022 (UTC)
************ Вы путаете идеализм и теизм. Это разные термины, которые не должны смешиваться. Из платоновского идеализма не вытекает тот Бог, который описан в Библии. «в современной библейской науке, занимающейся данной темой, наиболее обсуждаемый вопрос: продолжительность дней творения. Решение данного вопроса в трудах современных исследователей непосредственно связано с проблемой согласования библейского повествования о творении мира и человека с данными научного естествознания. Одни исследователи, представители так называемого „научного креационизма“, настаивают на буквальном понимании слова yōm (йом) — земные сутки (24 часа) (свящ. Д. Сысоев, прот. К. Буфеев, свящ. О. Петренко, С. Буфеев, С. Шубин, А. Хоменков и др.), другие, сторонники „христианского эволюционизма“, понимают его как неопределенный период времени (прот. Н. Иванов, прот. Г. Каледа, диак. А. Кураев, В. И. Гоманьков, А. В. Гоманьков, С. Катюнин, Г. Л. Муравник и др.)» (Скобелев М. А. Библейское Откровение о творении мира — «Шестоднев»: жанр, экзегеза, богословие // Сретенский сборник. — М., 2013. — С. 16-17). Есть ещё довольно старая книга «Той повеле, и создашася. Современные ученые о сотворении мира». — Клин : Фонд «Христианская жизнь», 1999.  Гоманьков А. В. Как описать историю мира? Теория эволюции, креационизм и христианское вероучение // Журнал Московской Патриархии, 2010. — № 9. — С. 82-89. Гоманьков А. В. Библия и природа. Эволюция, креационизм и христианское вероучение. — М.: ГЕОС, 2014. — 188 с. ~ Чръный человек (обс.) 12:29, 10 ноября 2022 (UTC)
************* Спасибо за ссылки, но всё это ни о чем. Целью этих работ было не дать ясное и понятное объяснение, а целью было заморочить голову читателю. Когда  представитель науки не знает ответа на какой-либо вопрос, то он честно говорит я не могу ответить, потому что  науке это в настоящее время не известно. А у богослова по-другому, множество слов, но полная бессмыслица или отсутствие смысла на выходе. Думаю, вы и сами всё хорошо понимаете. Wlbw68 (обс.) 14:09, 10 ноября 2022 (UTC)
************** Единого учения по данной теме в православии пока не сложилось. И сложится, надо полагать, ещё не скоро. Так что каждый богослов или просто публицист будет предлагать свои догадки и умозрения. Здесь пока больше вопросов, чем ответов. ~ Чръный человек (обс.) 16:04, 10 ноября 2022 (UTC)
********** "Я предложил вам найти в каких правовых церковных документах установлено почитание/поклонение мощам". Церковь практически с момента своего появления столкнулась с преследованиями. Христиан убивали. Убитые за исповедание  ("свидетельство") веры естественно были окружены почитанием. Так что почитание святых и как следствие почитание их мощей было всегда. Не может же быть так, чтобы сам святой пользовался почитанием, а его тело лежало бы в полном пренебрежении. Собственно, тогда даже не было процедуры канонизации святых. Считалось, что если человек убить за веру, то он уже святой. Это было ещё до того, как Церковь начала заниматься разработкой канонического права. ~ Чръный человек (обс.) 15:16, 9 ноября 2022 (UTC)
*********** Почитание — почитанию рознь. Одно дело — похоронить с почестями покойника в землю, второе дело — оставить тело непогребенным, принести в церковь, целовать, кланяться ему, делить на части. Я спрашивал вас о втором, и  предложил вам найти в каких правовых церковных документах установлено почитание/поклонение мощам. Чем отличается поклонение и почитание? Пока вы не ответили мне, пожалуйста, попробуйте еще раз. Wlbw68 (обс.) 00:44, 10 ноября 2022 (UTC)
************ Что касается поклонения, то истинное поклонение должно воздаваться одному Богу: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи» (Мф 4:10). Почитание — это почтительное отношение. Такое отношение уже применимо к святым и как следствие к их иконам и мощам. Бога можно уподобить светилу, а святых — планетам, которые тоже светят, но в разы меньше и лишь отражённым светом. Святые святы не сами по себе, а в силу той благодати, что им дол Бог. Никакой человек, ни живой ни умерший, не может «заслонять» собой Бога, потому что это уже будет не христианство, а псевдохристианство. Это если вкратце. К сожаление распространено нездоровое почитание икон и мощей, когда люди начинают поистине поклоняться им наряду с Богом, а то и вместо Бога. Тут начинается и нездоровый интерес к мощам. На таких людей в первую очередь рассчитывают те, кто изготавливает подделки под мощи. «в каких правовых церковных документах установлено почитание/поклонение мощам» — оно появилось ещё ранее любых церковно-нормативных документов. Ещё в деяниях святых написано: «но вы <…> будете Мне свидетелями (μαρτυρες) в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли». Именно словом свидетели (по гречески мартюрес) обозначали мучеников, принявших смерть за Христа. По началу не было никакой процедуры канонизации. Принявший мученическую смерть считался святым просто по факту таковой смерти. Что касается деления мощей на части, то мне это не слишком нравится. ~ Чръный человек (обс.) 01:14, 10 ноября 2022 (UTC)
************* У вас опять не получилось ответить на мой вопрос. Попробую зайти с другой стороны. 2 Никейский собор 787 года  своим нормативным документом установил почитательное поклонение по отношению к иконам. Какой собор установил законодательно поклонение и почитание по отношению к мощам? Wlbw68 (обс.) 01:29, 10 ноября 2022 (UTC)
************** Всё тот же собор 787 года упоминает и о мощах: «Вопрос богословского обоснования почитания М[ощей] особенно остро встал в период иконоборчества, когда было отвергнуто почитание не только изображений Бога и святых, но и М[ощей]; кроме того, происходило их осквернение и в некоторых случаях уничтожение. Почитание М[ощей], как и св. икон, было утверждено на Вселенском VII Соборе: „Как спасительные источники Господь Христос даровал нам останки святых, источающие немощным многообразные благодеяния, изливающие благовонное миро и прогоняющие демонов“ (ДВС. Т. 4. С. 410). В Деяниях Собора было записано: „Итак, мы определяем, чтобы осмеливающиеся думать или учить иначе, или по примеру непотребных еретиков презирать церковные предания и выдумывать какие-либо нововведения, или же отвергать что-либо из того, что посвящено церкви, будет ли то Евангелие, или изображение креста, или иконная живопись, или святые останки мученика, а равно [дерзающие] с хитростию и коварно выдумывать что-либо для того, чтобы ниспровергнуть хотя какое-либо из находящихся в кафолической церкви законных преданий, и наконец [дерзающие] давать обыденное употребление священным сосудам и досточтимым обителям, — определяем, чтобы таковые, если это будут епископы или клирики, были низлагаемы, если же будут иноки или миряне, были бы отлучаемы“ (ДВС. Т. 7. Деян. 7. С. 285). К этому же времени относятся слова прп. Иоанна Дамаскина: „Владыка Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, которые источают многоразличные благодеяния и изливают миро благовония. И пусть никто не сомневается… По Закону всякий, прикоснувшийся к мертвому, почитался нечистым; но святые не суть мертвые. Ибо после того, как Тот, Кто есть сама жизнь и Виновник жизни, был причтен к мертвым, мы уже не называем мертвыми почивших в надежде воскресения и с верою в Него“ (Ioan. Damasc. De fide orth. 15).» (Статья Мощи) Впрочем тут всё сформулировано так, что почитание мощей понимается как древний обычай, который просто подтверждается определение собора.  ~ Чръный человек (обс.) 01:47, 10 ноября 2022 (UTC)
*************** Здесь нет терминов «почитание» или «поклонение» по отношению к останкам—мощам. Здесь изложено, что их нельзя отвергать. Надеюсь вы понимаете в чем разница? Wlbw68 (обс.) 06:00, 10 ноября 2022 (UTC)
**************** Я только такое разъяснение смог найти: "Почитание св. мощей так выражается в православной Церкви: а) в торжественном открытии и перенесении их; в) в благоговейном собирании и хранении их; в) в построении над ними св. храмов и алтарей; г) в установлении празднеств в честь открытия или перенесения их; д) в путешествиях ко св. гробницам и в украшении их и е) в обязательном правиле Церкви полагать св. мощи в основание алтарей, или же хранить их на престоле в св. антиминсе (Догм. Богосл. м. Макария,т. 2, ст. 567–568, изд. 1895), ж) возжением свечей, з) каждением фимиама, и) лобызанием, и) почитательным молитвенным поклонением, потому что мощи суть святые и богоугодные Богу (Рим. 12:1). «Господь наш Иисус Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, многообразно изливающие благодеяния на немощных» (VI Деян. VII всел. соб.)."  ~ Чръный человек (обс.) 16:07, 10 ноября 2022 (UTC)
****************** Похоже общецерковного, провозглашенного на поместном или  вселенском соборе догмата о поклонении/почитании мощей нет. Ваша цитата это всего лишь частное мнение Макария (Булгакова) и как вы видите Макарий не на что не ссылается в данном вопросе. Поскольку вы наверняка читали его книгу, то должны были заметить, что очень часто автор выдает своё мнение за вероучение церкви. Впрочем это делал не только он один. — Wlbw68 (обс.) 18:32, 10 ноября 2022 (UTC)
********** Решил открыть Православную энциклопедию, а там написано: «В совр[еменной] традиции нетленными называются не только М[ощи], имевшие вид недавно умершего человека, но и кости, и мумифицированные останки. <…> В России в 1918 г. началась кампания по вскрытию М[ощей] (см. ст. Вскрытие мощей), в ходе которой была выявлена практика восполнять недостающие фрагменты останков посторонними материалами (воском, ватой и т. п.), что было обусловлено букв[альным] пониманием термина „нетленные мощи“ некоторыми священнослужителями, возникшим в России в XVIII—XIX вв. Свт. Тихон, патриарх Московский и всея России, в 1919 г. издал указ „Об устранении поводов к глумлению и соблазну в отношении святых мощей“, которым предписывал епархиальным архиереям удалить посторонние включения в М[ощи]. Во время советской кампании по вскрытию М[ощи]. (до 30-х гг. XX в.) святыни, как правило, не уничтожали, а отправляли на хранение в запасники музеев. Многие святыни впосл[едствие] были возвращены Церкви, как, напр., мощи прп. Александра Свирского, вскрытые одними из первых (возвращены в 1998). Однако при вскрытии происходило осквернение М[ощей]» (статья Мощи). ~ Чръный человек (обс.) 15:20, 9 ноября 2022 (UTC)
*********** Ключевое в вашей цитате это до 30-х гг. XX в. А дальше, особенно после войны, мы, согласно документам, никаких мощей в музеях не обнаружим. Музеи в СССР были государственными, в каждом из них был строгий учёт и контроль, как и в каждом гос. учреждении. У каждого музейного экспоната, выставленного в основой экспозиции или хранящегося в фондохранилище музея (запаснике), был инвентарный номер. Все экспонаты под своими номерами были занесены в опись музея, в которой для каждого из них была соответствующая запись с описанием экспоната. Периодически проводилась инвентаризация и составлялась опись. Всё это делалось и делается для того, чтобы музейное имущество не растащили. Никаких неучтенным экспонатов в музеях не было. Сообщение о том, что в каком-то музее нашли неучтенный экспонат, без инвентарного номера, без документов, не проходящий ни по одной музейной описи, который вдруг оказался, по непонятным причинам, мощами определенного святого это чистой воды аферизм. Wlbw68 (обс.) 01:15, 10 ноября 2022 (UTC)
********** «картошка, тряпка, деревяшка» — это совсем не то, что человеческие останки (неважно, святых сподвижников или обычных людей). Если первое — это просто вещи, употребляемые в хозяйстве, то к телам умерших людей надо относиться уже по иному, с определённой почтительностью. Тела людей (даже не святых) не следует тревожить по смерти. Это можно назвать правилами приличия в отношении умерших. Но советская власть умерших не всегда ценила, разоряя и ликвидируя кладбища и также введя практику массового кремирования. ~ Чръный человек (обс.) 17:11, 9 ноября 2022 (UTC)
*********** Тела людей (даже не святых) не следует тревожить по смерти. Это можно назвать правилами приличия в отношении умерших. — Если придерживаться таких правил, то нужно ликвидировать профессии археологов и антропологов. Этих правил никогда не придерживались церковные деятели, они постоянно выкапывали мертвые тела, пилили их на части, торговали мощи, дарили мощи, закладывали их. Наконец занимались на протяжении веков шарлатанством при помощи мощей: создавали многочисленные дубликаты мертвых тел одного и того же человека, например, 10 черепов (!) Иоанна Предтечи, выдавали сгнившие тела за нетленные тела и нетленные мощи и т. п. Wlbw68 (обс.) 00:22, 10 ноября 2022 (UTC)
************ Археологи и антропологи не занимаются уничтожение останков людей, а советская власть занималась. Тех, кто изготовил 10 черепов Иоанна Предтечи, не оправдываю, как и нездоровое почитание мощей. ~ Чръный человек (обс.) 00:35, 10 ноября 2022 (UTC)
************* Соборное уложение помните, согласно которому людей сжигали целиком без остатка и останков? Как вы думаете: у заживо сожженных были те, кто хотел их похоронить? Царская власть была лучше? Wlbw68 (обс.) 06:05, 10 ноября 2022 (UTC)
************** Царская власть всё же намного меньше тревожила покой усопших, чем советская. Жестокости хватало и во времена Соборного уложения, но она не переходила в массовые репрессии. Вообще дискуссия куда то бесконечно далеко ушла от темы мощей Иоасафа Белгородского. Лучше эти разговоры вести на личной странице обсуждения, а не здесь. ~ Чръный человек (обс.) 12:32, 10 ноября 2022 (UTC)
*************** Хорошо тогда будем закругляться. В вопрос о степени массовых репрессий мы ни к чему не придем без цифр, это ещё разговор на месяц. Ваше восприятие СССР достаточно распространено среди людей: с одной стороны — признание достижений в науке, экономике, технике, образовании, медицине, победе в ВОВ и т. д. и т. п., с другой стороны — негативное отношение к советской власти  из-за ее атеизма и последствий этого. Всё, что было достигнуто в СССР, как не пародоксально, нравится это или не нравится, было достигнуто на  идеологической базе  материализма-атеизма-марксизма. :-)  Wlbw68 (обс.) 13:38, 10 ноября 2022 (UTC)
**************** США в двадцатом веке достигли не меньшего на базе теизма-капитализма. Меня история убеждает в том, что результата достигает тот, кто к этому стремится и прилагает соответствующие усилия. О репрессиях же можно спорить бесконечно, что мы и наблюдаем. ~ Чръный человек (обс.) 14:15, 10 ноября 2022 (UTC)
***************** С этим не соглашусь. Например, медицина и образование в США в отличии от СССР до сих пор для богатых. Если в СССР расизм был уничтожен на государственном уровне в 1917 году Октябрьской революцией, то в США расистские законы существовали до Мартина Лютера Кинга, до 1964 года. Более того, даже после этого США, наплевав на негров и на  ООН, продолжало вести бойкую торговлю с ЮАР, тем самым поддерживая апартеид. Что является отвратительным. Одним из главных преимуществ СССР от США была идеология. Общественное ценилось выше частного. Если в СССР были в почете например, врач, учитель, посвятившие свою жизнь обществу; то в США, как и современной РФ, уважаемым стал человек, у которого много денег: олигарх, политик (что в общем одно и тоже в современных реалиях). Wlbw68 (обс.) 18:53, 10 ноября 2022 (UTC)
****************** Каждый развивал то, что ему ближе. Разумеется массовое образование и массовая медицина в СССР были лучше, чем в США. Осмелюсь сказать, что в СССР в послевоенное время было лучшее в мире массовое образование (несмотря на все недостатки этого образования). А вот упущением было например то, что мест в ВУЗах на всех не хватало. С другой стороны — элитная медицина — тоже нужная для государства вещь. Это хорошая статья дохода. У нас всё время (в том числе через церковные фонды) собирают деньги на операции, которые делают за рубежом. Интересно узнать, сколько денег вот так утекло из страны. То, что «Общественное ценилось выше частного» — это и не только плюс, но и минус. Плюс в социальной защите тех, кто в это нуждается, и более-менее справедливое распределение (хотя некоторые были и вправду «равнее» прочих, иногда сильно равнее). Но это был и минус, так как такая «уравниловка» часто сдерживала наиболее инициативных и предприимчивых, что порождало у этих людей чувство недовольства режимом. В конце концов именно такие люди во многом создали идеологическую базу для развала СССР. Я не знаю, что вы имеете ввиду под расизмом до революции. В Российской империи было много сомнительных вещей, но там никогда не было никакой расовой теории. ~ Чръный человек (обс.) 19:21, 10 ноября 2022 (UTC)
******************* Но это был и минус, так как такая «уравниловка» часто сдерживала наиболее инициативных и предприимчивых, что порождало у этих людей чувство недовольства режимом. В конце концов именно такие люди во многом создали идеологическую базу для развала СССР. СССР разваливали люди не инициативные и предприимчивые, а высшее руководство страны и те, кто их поддерживал. У этих людей вместо интересов общества ао главе угла был личный эгоистический интерес. Видя как богато живут руководители на Западе, эти люди решили стать такими же богатыми  и ради этого отказались как и от экономической модели, так и от самого единого государства. Для этого страну уничтожили, разделив ее на части, провели приватизацию, присвоив себе результаты чужих трудов. Для них сбылись мечты. Они стали счастливыми и богатыми за счет основного населения в стране, поскольку для того, чтобы сразу стать сверхбогатым, ничего не сделав при этом, нужно банально у кого-то что-то отнять. Теперь у них одна задача — удержание своей власти и богатства. Все свои действия они совершали и совершают под соусом духовности, патриотизма, нравственности и т. п. :-) И при поддержке прикормленных ими религиозных организаций. Действует принцип: «частное выше общественного». Я не знаю, что вы имеете ввиду под расизмом до революции. В Российской империи было много сомнительных вещей, но там никогда не было никакой расовой теории.  Я имею ввиду господствующую религию и все остальные. Нередко границы религии практически совпадают с границами нации. Например, такое было у евреев, связанных с иудаизмом в царской России, причем порой связанных семейной традицией. А поскольку в империи была черта оседлости, то эта нация находилась в положении близком к положению негров в ЮАР во времена апартеида.  На тему антисемитизма есть очень неплохая работа, если интересует можете ознакомиться. Для полного «еврейского счастья», распространялся кровавый навет, благодаря которому осуществлялись погромы, Как не вспомнить СРН, с их фашисткой идеологией, созданный царским правительством и активно поддерживаемый духовенством РПЦ. Wlbw68 (обс.) 02:50, 11 ноября 2022 (UTC)
******************** Дореволюционный антисемитизм я не одобряю, но замечу, что юдофобии хватало и в СССР. Евреи не являются отельной расой, так что то,ч то творилось в Российской империи расизмом назвать нельзя.  ~ Чръный человек (обс.) 04:36, 11 ноября 2022 (UTC)
********************* Вообще-то в современное употреблении данного слова, что творилось в Российской империи по отношению к евреям будет называться расизмом. Wlbw68 (обс.) 05:12, 11 ноября 2022 (UTC)
********************** Нет, не всякое притеснение следует называть расизмом. ~ Чръный человек (обс.) 19:52, 12 ноября 2022 (UTC)
*********************** С этим я не спорю, но мы говорим о конкретных законах Российской империи, направленных против иудеев (что было практически тождественно против евреев). Антисемитизм это и есть одна из форм расизма. Примерно такая же как, например, если кто-то будет унижать и оскорблять таджиков в РФ. Последние как и русские относятся к одной расе.— Wlbw68 (обс.) 20:34, 13 ноября 2022 (UTC)
************************ Были евреи, на которых эти утеснения не распространялись. Так что это не расизм. Расизм не может быть частичным. ~ Чръный человек (обс.) 20:48, 13 ноября 2022 (UTC)
************************* Почему не может быть? Всех иудеев в империи считали людьми второго сорта (это была гос. идеология), поэтому для них действовали ограничения. Но для очень небольшой части из них были исключения. Это как правила с небольшими исключениями для отдельных людей. Wlbw68 (обс.) 21:02, 13 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Нетленные мощи 

message: И снова (1, 2) я прошу коллегу Aleksei m привести цитаты из АИ для фраз «Иоасаф — человек черствый и жестокий», «Нелегко жилось при Иосафе мирской пастве». -- Лобачев Владимир (обс.) 20:29, 10 ноября 2022 (UTC)
replies: text: У Паозерского написано: «Автор является открытым врагом совершенств и добродетелей Иоасафа и рисует его человеком черствым и жестоким, даже для своего сурового времени». «Не легко жилось при таком архиерее и его мирской пастве». Вы это хотите?  Aleksei m (обс.) 20:37, 10 ноября 2022 (UTC)
replies: text: : Благодарю. Но это ведь мнению лишь одного человека, ссылающегося на другие высказывания (Паозерский М. Русские святые пред судом истории). Причём, идеологического противника. Известно, что в советское время был публицистом и историком-антиклерикалом, заведующим «церковным» отделением Петроградского губернского отдела юстиции. — Лобачев Владимир (обс.) 21:06, 10 ноября 2022 (UTC)

text: : Ни один третичный источник ничего подобного не подтверждает. Насколько значимо именно его мнение для создание целого раздела? — Лобачев Владимир (обс.) 21:08, 10 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :: Что вы предлагаете? Aleksei m (обс.) 21:11, 10 ноября 2022 (UTC)
replies: text: ::: Я просто пытаюсь понять, почему из большого числа источников (людей), описывающих Иоасафа, выделено мнение именно этого человека — идеологического «борца с религией»? Это авторитетная личность в среде современных религиоведов-историков? — Лобачев Владимир (обс.) 21:24, 10 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :::: Можно ввести в поисковик Русские святые перед судом истории и  посмотреть как часто ссылаются на данную книгу. Как видите, на нее ссылаются, как советские, так и современные исследователи. Поскольку я книгу прочел, то могу сказать, что книга написана с опорой на АИ. В источниках, связанных с РПЦ, после канонизации Иоасафа, никакой критики ни его, ни его канонизации, естественно, не будет. Как это бывает обычно после канонизации.— Wlbw68 (обс.) 04:45, 11 ноября 2022 (UTC)
replies: text: ::::: источниках, связанных с РПЦ. Коллега, я говорил об авторитете данного автора среди религиоведов. Приводить его мнение только потому, что оно противоречит мнению РПЦ — это не серьёзно. Есть в АИ высказывания, что Паозерский является уважаемым религиоведом и на его мнение, как специалиста, нередко ссылаются? — Лобачев Владимир (обс.) 06:49, 11 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :::::: Религиоведение сформировалось после войны. До этого были исследователи, которые на свой страх и риск изучали религию. Упоминается ли Паозерский у религиоведов? — Да, упоминается, например, у Гордиенко: Із праць 20—30-х років найбільший інтерес становлять книги : Паозерский М. Ф. Русские святые перед судом истории . М.— П. , 1923 ; Никольский Н. М. История русской церкви . Изд . 2 - е . М. — Л. , 1931... Гордієнко М. Православні святі: хто вони?. Книга Гордиенко есть на русском языке: «Православные святые, кто они?» Я в общем не понимаю о чем здесь вообще спор может быть? Может ли священник кого-либо бить? — Ответ здесь: пожалуйста, взгляните.— Wlbw68 (обс.) 08:49, 11 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :::::::Я спрашивал про значимость мнения Паозерского и авторитетность его среди религиоведов. Пока мы видим только то, что его иногда "упоминают". Этого не достаточно. Например, если где-то будет упомянуто, что Вася Пупкин хвалил/ругал святого Николая, — то это не значит, что мы это должны упомянуть в статье о Николае Чудотворце. А вот если это сделал император Всероссийский, Эйнштейн или Ломоносов, тогда другое дело. — Лобачев Владимир (обс.) 09:11, 11 ноября 2022 (UTC)

text: ::::::: Даже атеистический словарь времен СССР его не упоминает. Это к вопросу о значимости персоны. — Лобачев Владимир (обс.) 09:24, 11 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :::::::: Атеистический словарь — достаточно краткий. Все остальные персоны, на основании книг которых написана статья: Маляревский А. И., Папков А. И. и т. д., какова  значимость их мнений среди религиоведов? Наконец, обретение мощей это научно-проверенная информация? Люди, выяснившие их подлинность, это специалисты и судебно-медицинские эксперты? Таких вопросов можно задать великое множество.— Wlbw68 (обс.) 10:19, 11 ноября 2022 (UTC)
***********  Aleksei m, раздел был написан на единственном мнении  Паозерского, вас он устраивал. Вы его отпатрулировали и у вас не было возражений. Теперь вы решили снести цитату Паозерского. В ваших действиях отсутствует логика.— Wlbw68 (обс.) 20:21, 13 ноября 2022 (UTC)
************ Я ничего не патрулировал. Aleksei m (обс.) 20:27, 13 ноября 2022 (UTC)
************* Вы наверное забыли или за вас кто-то писал? Есть история правок и под правками стоит ваша подпись. Wlbw68 (обс.) 20:53, 13 ноября 2022 (UTC)
************** Я просто это не убрал, но это не значит, что я этим согласен. Aleksei m (обс.) 21:33, 13 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Критика Иоасафа