Обсуждение:Одесский погром (1821)

message: Активная деятельность в проекте в новогодние часы и дни вызывает сочуствие, но это личная жизнь каждого (или отсутствие таковой). 
 
К тому же автор (участник) сознательно (?) грешит. 
Начну с мелочей. Да, погром совершили греки. Однако понтийские греки тут ни при чём, Понт вообще не затронули эти события - в Одессу от турецкой резни бежали КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЕ греки. 
 
Вадим Валерьянович Кожинов  отвергая обвинение русских в антисемитизме пишет о погроме: 
Написанная видным еврейским историком Ю.И.Гессеном (1871-1939) первая часть статьи ЕЭ "Погромы в России" начинается так: "Первые по времени три случая погрома евреев произошли в Одессе в 1821, 1859 и 1871 годах. Это были случайные явления (вернее, как мы увидим, не "случайные", а не имевшие непосредственного отношения к России. -≈В.К.), вызвавшиеся, главным образом, недружелюбием к евреям со стороны местного греческого населения"(т. 12,с.611); "греческая колония играла в то время главную роль в 0дессе как в управлении, так и в торговле". Следовательно, "это был в сущности "греческий" погром, так как зачинщиками и почти единственными участниками были греки ≈-- матросы с прибывших кораблей (то есть даже не российские граждане. -≈В.К.) и присоединившиеся к ним одесские греки" (там же, с. 55).
 
В. В. Кожинов совершенно прав отмечая греки “ ≈-- матросы с прибывших кораблей (то есть даже не российские граждане. -≈В.К.)”, так как в первые десятилетия XIX века до 70 % заходов в Одессу совершали именно греческие суда (под греческим-османским, ионическим и русским – после К. Кайнарджикского мира флагами). Причём эти же моряки составляли заметную часть греческих революционеров ГЕРОИЧЕСКИ павших на полях сражений в Молдово-Валахии в первые месяцы года. 
Греческим морякам-революционерам не было дела до какой то конкуренции, к тому же автор статьи должен исходить из однозначно несопоставимого удельного веса греческой общины города в начале века по сравнению с еврейской, пребывающей к тому же в определённых общественных рамках. 
 
Погром был вызван (это не историческое опрадание) не “слухами”, а подтверждённой исторической информацией, в частности о двух поимённо еврейских мерзавцах-бомжах катавших на своей тачке по городу труп убитого патриарха. Почему то в “около-литературе о погроме” мерзавцем именуется патриарх Григорий ?!
Концепция конкуренция-слухи антиисторическая. В том что касается “слухов”, советую автору признать простую истину – среди евреев тоже есть мерзавцы, а еврейские общины Османской империи встретили Греческую революцию негативно. 
 
Не навязывайте читателю свои стереотипы.
Тем более что современный сионизм пересматривает свои отношения с греками, а Кипр-Греция вырисовывается как единственная отдушина и географическая связь Израиля с Европой. 
В своё время по просьбе товарища принимал бежавшего от армии несостоявшегося израильтянина. 
Боюсь что это повторится в больших числах. 
 
p.s. 
Так, для информации – в греческом языке нет слова погром, используется русское слово и пишется πογκρόμ. Macedon (обс.) 11:00, 3 января 2024 (UTC)
* Я рад, что у вас есть такой прекрасный специалист в области еврейской истории как Кожинов, однако его научные труды в этой области мне пока неизвестны. Напротив, известны его маргинальные воззрения по этой тематике. Для Википедии он не ВП:АИ по истории, а исключительно по литературоведению.Меня совершенно не интересует обсуждение ваших взглядов на современный сионизм, героизм греческих матросов, битвы в Молдово-Валахии и так далее, поскольку это не имеет отношения к обсуждаемой статье.Когда вы начнете ссылаться на на ВП:АИ по истории, по которым можно что-то улучшить в этой статье — я это с интересом почитаю. Остальное просто пропускаю как бесполезный шум. Pessimist (обс.) 18:18, 3 января 2024 (UTC)
* «The order for his execution was given by the Ottoman Grand Vizier, but the story that circulated gave a prominent role to the Jews of Constantinople to whom his body was allegedly handed over and who proceeded to dump it in the sea».Так описывается этот эпизод с телом патриарха в книге .Поэтому пока что этот эпизод будет описываться в статье как слух, а не как исторический факт — даже если вы лично думаете иначе. Поскольку Evdoxios Doxiadis — авторитетный источник, а вы, увы, нет. Pessimist (обс.) 18:39, 3 января 2024 (UTC)
;К итогу,текст Кожинова
* Текст статьи Кожинова содержит утверждение: «это был в сущности "греческий" погром, так как зачинщиками и почти единственными участниками были греки ≈-- матросы с прибывших кораблей (то есть даже не российские граждане. -≈В.К.) и присоединившиеся к ним одесские греки" (там же, с. 55)», где под «там же, с. 55» подразумевается ссылка на столбец 55 в 12 томе «Еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона». Сверка с текстом цитированных источников показывает, что обе цитаты точны, но речь о матросах с греческих кораблей как о почти единственных участниках погрома идёт в применении к погрому 1859 года, а не к рассматриваемому в статье погрому 1821 года:Несмотря на добрые отношения, существовавшие между еврейским обществом и русским населением, в 1859 г. в О. вновь разразился еврейский погром. Это был, в сущности, «греческий» погром, так как зачинщиками и почти единственными участниками были греки, матросы с прибывших кораблей, и присоединившиеся к ним одесские греки При всей маргинальности воззрений Кожинова, приводимые им цитаты не выдуманы, просто они не приложимы к конкретно обсуждаемому событию. С привлечением более широкого круга источников этот вопрос обсуждается на странице номинации статьи на КДС, но здесь и в применении только к статье Кожинова он представляется исчерпанным. По этому конкретному вопросу (не по всем затронутым в этом разделе!) мы можем считать дискуссию закрытой? Ahasheni (обс.) 19:43, 12 января 2024 (UTC)
** Позвольте мне отметить и на этой страничке приведенную Вами ссылку: 
** “В Одессу привезли тело патриарха для погребения‚ и после похорон‚ 19 июня 1821 года‚ моряки с греческих кораблей и примкнувшие к ним горожане кинулись бить евреев‚ грабить имущество, громить дома. Вмешалась полиция и солдаты‚ стали избивать погромщиков кнутами – и всё прекратилось”.
** — Кандель, Феликс Соломонович Евреи России. Очерк 22. Погром в Одессе.
**  
** Однако этот источник отклоняется автором по причине того что Кандель публицист. Так позвольте, вторая половина статьи Одесские погромы в ЭСБЕ принадлежит, если не ошибаюсь, некоемому Пасманику, которого редакция ЭСБЕ представляет как публициста и общественного деятеля. Так Кандель не авторитет, а Пасманик авторитет ? 
** ЭСБЕ не Библия и не Талмуд, включает статьи написанные разными людьми авторитетными и менее. 
** В данном случае Гессен не был современником - свидетелем события, его статья не ссылается на предыдущего историка (или на приложенные документы,скажем российской полиции и пр). Подобное позволено только дедушке Геродоту. 
** Если ссылка Кожинова на Гессена ошибочна, то утверждение Канделя имеет право быть (достойное есть) наряду с Гессеном. 
** Поймите меня правильно, я ценю Ваши усилия достичь консенсуса, но для достижения НТЗ нужно сосуществование оценок/мнений даже через обороты типа Z пишет/однако Y считает и пр. 
** Нет, независимо от странички номинации, здесь этот вопрос остаётся открытым. 
**  
** Пользуясь моментом: Вырисовывалась возможность положить конец “слухам”.
** Оборот “Многие греки бежали из Османской империи в Одессу от турецких репрессий. Они обвиняли константинопольских евреев как в поддержке турецких властей , так и в издевательствах над телом патриарха -  вполне приемлем и достаточен.
** Казалось бы что вопрос исчерпан. Ан нет, автор решил продолжить в прежнем духе: “После прибытия греческих беженцев и тела патриарха из Константинополя в Одессу, эти слухи начали распространяться в Одессе и стали одной из причин погрома и в скобках пишет от себяМотив наказания других еврейских общин (не только одесской) по обвинениям в адрес их константинопольских единоверцев также прослеживается, например, в резне в Триполице, см  опираясь на ересь неизвестного греко-американца. Да, проект пишется на основании ссылок. Но мы (ещё) не роботы, чтобы бесспорно принимать напечатанную чушь. Какая община, кто в той мясорубке в Триполице разбирался кто турок, кто еврей, а кто несчастный болгарин конюх ? Macedon (обс.) 13:05, 13 января 2024 (UTC) Macedon (обс.) 13:05, 13 января 2024 (UTC)
*** Найдете в статье ссылку на Пасманика - вычеркивайте.Ничего подобного руководство по определению авторитетных источников не содержит. В той энциклопедии, где Геродот - главный авторитет по всем вопросам, можно писать хоть по Геродоту, хоть по публицистике, хоть по анонимам. В Википедии другие правила.Ссылка Кожинова куда угодно - не АИ по истории. Даже если он сошлется на энциклопедию Британника. Из этого никак не следуют выводы о неавторитетности Британники, авторитетности Геродота и так далее.Если книга Evdoxios Doxiadis, изданная в научном издательстве — «ересь неизвестного греко-американца», то всё, что пишет Macedon, не стоит даже упоминания в дискуссии, не говоря уже о том, чтобы опираться на это в статье. К счастью, в Википедии мы опираемся на критерии ВП:ЭКСПЕРТ, а не на предпочтения участника Macedon, который ссылается на публицистический самиздат, но отвергает научные публикации.Если бы участник Macedon хотя бы статью про Триполицу прочел, то узнал бы из неё кто в чём разбирался (шестой абзац в разделе «Резня»). Но я не вижу причины обсуждать здесь стремление участника участника Macedon узнать что-то новое об истории, наша задача писать Википедию на основе ВП:АИ, а не просвещать её участников на страницах обсуждения статей. Pessimist (обс.) 13:18, 13 января 2024 (UTC)
**** Я бы в свою очередь посоветовал Вам прочитать "хотя бы" статью в английском разделе Steven Bowman believes that, although the Jews were murdered, they were not targeted specifically, in fact: "Such a tragedy seems to be more a side-effect of the butchering of the Turks of Tripolis, the last Ottoman stronghold in the South where the Jews had taken refuge from the fighting, than a specific action against Jews per se.
**** Отметьте к тому же что историк не ведёт речь о какой то общине, а о евреях укрывавшихся здесь от боевых действий. 
**** Перестаньте "триполизировать" обсуждение. Наша-моя задача не допускать спекуляций и навязывания чьих то собственных концепций.   Macedon (обс.) 15:31, 13 января 2024 (UTC)
***** Меня не интересуют отсылки неизвестно куда без выходных данных. Учитывая ваше обращения с цитатами и источниками, у меня нет оснований доверять текстам, которые вы приводите. Приводите точную цитату в кавычках с выходными данными и/или гиперссылками, как это делаю я. Без этого я не вижу повода что-либо обсуждать.Спекуляции и навязывание собственных концепций без опоры на научные источники не будут основанием для внесения изменений в статью.«Триполизирование» обсуждения на этой странице началось вот этой фразой: Прекратить это «триполизирование» легко — не надо его начинать. Pessimist (обс.) 19:01, 13 января 2024 (UTC)
;Продолжение, без Кожинова, но с греческими моряками
* Если я правильно понял, в качестве следующей итерации предлагается выделить роль "моряков с греческих кораблей" со ссылкой на  Кандель, Феликс Соломонович Евреи России. Очерк 22. Погром в Одессе. Ритуальные наветы и Велижское дело. Перенос останков с еврейского кладбища в Бресте. возможно также на Якова Верховского, но точно не на Кожинова (с последним, как мне представляется, все согласны, спасибо). В качестве контр-довода, ОА не считает Канделя, тем более Верховского, ВП:ЭКСПЕРТами по истории 19-го века, что заставляет его считать эти источники неавторитетными и неуместными в статье. Точка зрения ОА обоснована, если пытаться достичь консенсуса по этому вопросу, нужно делать запрос на ВП:КОИ для оценки авторитетности источников, причём бремя доказательства авторитетности лежит на том, кто предлагает внести их в статью. Ссылка на ВП:НТЗ как обоснование необходимости «сосуществования оценок/мнений даже через обороты типа Z пишет/однако Y считает и пр.» в данном случае вряд ли согласуется с ВП:ВЕС: если источники неавторитетны (точнее, пока не установлена их авторитетность), то и вес приводимых в них утверждений нулевой, и утверждения не могут существовать (даже сосуществовать) в статье.  Можно было бы дать в качестве комментария, например, к словам вооружённые греки: «Некоторые авторы (или Кандель, если использовать только ссылку на него) выделяют/выделяет роль моряков с греческих кораблей (ссылки или ссылка)». В этом случае утверждается не то, что это было, и даже что это могло быть, а то, что так пишут/так пишет Кандель - причём утверждается это не в тексте статьи. К тому же, с большой вероятностью, если такое не написать, то кто-нибудь из добросовестных участников добавит со ссылкой это утверждение в статью. Ahasheni (обс.) 19:40, 13 января 2024 (UTC)
** Нет, добросовестный участник, действующий по правилам, не станет добавлять источники без признаков авторитетности. А те, кто не соблюдает правила, могут добавлять все что угодно — хоть вандализм, такая возможность аргументом для изменения статьи не является.Значимость того факта, что Кандель такое писал, не существует без АИ, который на это сошлется и отметит. В противном случае в статьи можно было бы добавлять любой самиздат без оглядки на авторитетность, что явно не соответствует ни правилам, ни практике. Pessimist (обс.) 20:36, 13 января 2024 (UTC)
*** Понятно, спасибо. Тогда единственная, на мой взгляд, возможность вернуться к обсуждению "матросов греческих кораблей" - это пытаться утвердить авторитетность источников через ВП:КОИ. Покуда это не сделано, обсуждение греческих матросов и ссылок на Кожинова, Канделя, Верховского предлагаю считать закрытым. Есть возражения?  Ahasheni (обс.) 21:26, 13 января 2024 (UTC)
;Гессен, Пасманик, Рабинович
* В статье используется только одна статья из ЕЭБЕ: . В ней две части, написанные разными авторами: историческая, написанная Юлием Гессеном, историком, и описывающая "современное состояние общины" на начало 20-го века, написанная Рабиновичем. Не используется в статье, но упоминается в дискуссии - например, как цитированная Кожиновым - ещё одна статья в ЕЭБЭ: . Она тоже состоит из двух частей, написанных разными авторами: историческая первая часть, написанная Юлием Гессеном, и вторая часть, описывающая "современные" погромы, начиная с 1905 года, и написанная Пасмаником. К погрому 1821 года относятся только части статей, написанных историком Гессеном Ю. И..  Ahasheni (обс.) 17:24, 13 января 2024 (UTC)
;К итогу, собственно о слухах
* Участник Macedon пишет:Пользуясь моментом: Вырисовывалась возможность положить конец “слухам”.Оборот “Многие греки бежали из Османской империи в Одессу от турецких репрессий. Они обвиняли константинопольских евреев как в поддержке турецких властей , так и в издевательствах над телом патриарха -  вполне приемлем и достаточен. Очень хорошо, что этот "оборот", напомню, добавленный ОА как ответ на критическое замечание Участника Macedon, (для всех) приемлем, тем самым консенсусный (?). Ahasheni (обс.) 22:09, 13 января 2024 (UTC)
* Далее Участник Macedon пишет:Казалось бы что вопрос исчерпан. Ан нет, автор решил продолжить в прежнем духе: “После прибытия греческих беженцев и тела патриарха из Константинополя в Одессу, эти слухи начали распространяться в Одессе и стали одной из причин погромаДа, Вам не нравится этот фрагмент, на странице номинации статьи на ВП:КДС Вы предлагали заменить "слухи" на, кажется, "сведения" и "одной из причин погрома" на "главной причиной погрома". Вам возразили, Вы не ответили на возражения, обсуждение там не закрыто, если у Вас есть новые доводы, там бы и стоило их высказать. Ahasheni (обс.) 22:35, 13 января 2024 (UTC)
* Наконец, Участник Macedon пишет:…[ОА] в скобках пишет от себяМотив наказания других еврейских общин (не только одесской) по обвинениям в адрес их константинопольских единоверцев также прослеживается, например, в резне в Триполице, см  опираясь на ересь неизвестного греко-американцаНет, это не ОА предложил, это предложил я на странице номинации статьи на КДС. ОА был против и вообще предлагал закрыть всю ветку про Триполицу. Давайте вернёмся к этому вопросу на странице обсуждения на КДС - наверное, моё предложение было неудачным. Тем меньше оснований обсуждать его здесь, я пытался (возможно не лучшим образом) как-то учесть мнения других участников обсуждения там.  Ahasheni (обс.) 22:57, 13 января 2024 (UTC)
thread_title:  О слухах 

message: Увы на увы, но никуда Вы не денетесь. В своё время мои “бесполезные шумы” вынудили Вас признать что утверждение “супер-АИ” Еврейской электронной энциклопедии о деятельности в оккупированной Осью Греции отдельного еврейского партизанского отряда является вымыслом (правда через манёвр – “еврей-партизан Мацас пишет, что не было еврейских отрядов”).
По данной теме (1821) мы “сталкивались” и раннее. Тогда Вы, настаивая на концепции “конкуренции” обрубали упоминание о похоронах патриарха – теперь похороны упоминаются – Вы на правильном пути, но его следует пройти до конца. 
А пока что перечислим “увы”:
α)-как бы Вы не относились к Кожину, он цитирует Гессена, именуемого АИ (замечу, что в других случаях Вы отметаете столь “старые источники”).
По памяти – этот не тот Гессен который именует убитого патриарха “мерзавцем” ? 
β)-о “конкуренции” как о причине события. Есть такое греческое слово ЛОГИКА Если т.н. конкуренция была причиной события, то почему подобное не наблюдалось до 1821 года. Почему оно состоялось в период когда греческой общине вообще было не до евреев-конкурентов, когда греческая молодёжь города, несмотря на препоны властей рвалась на, да !, на поля сражений и родители прощались с сыновьями. И это имеет отношение к статье !
γ)-Вопрос: “Греки погромщики переоделись в русскую одежду” А до этого они носили туники или может фустанеллы ?
δ)- “в трёх частях города” -  это где, в радиусе ? метров от греческой церкви ? 
ε)-“вооружённые греки” ??? 
ζ)- “присоединились русские уголовники”. Почему именно уголовники ? Почему т.н. АИ не приходит к более естественному выводу о симпатиях православных русских к своим единоверцам и их возмущении к проявленному еврейскими торговцами неуважению к покойному православному патриарху ? 
Ограничусь этими замечаниями. В данном варианте статья грешит стереотипами и пожалуй следует вывешивать шаблон НТЗ. Дальше будет видно. Macedon (обс.) 11:54, 4 января 2024 (UTC)
* Все что вы пишете о том что мне «пришлось признать» — не более чем фантазии потешить самолюбие. Вы привели АИ (точнее упомянули), я его нашел и добавил в рамках ВП:НТЗ к существующему АИ (Краткая еврейская энциклопедия).Пока в приведенной цитате Гессена (а не из ваших комментариев к комментариям Кожинова по поводу Гессена) я не вижу что можно изменить в статье, по крайней мере вы не предложили ничего конкретного с опорой на Гессена.Поскольку текст статьи опирается на АИ, а вы ссылок на АИ под ваши тезисы не приводите — никакого повода продолжать дискуссию пока не вижу. Шаблон НТЗ будет откачен как не обоснованный до тех пор пока вы не потрудитесь прочесть указанные источники и привести какие-нибудь другие — не менее авторитетные, которые каким-то образом подтверждают то, что вы пишете.Все указанные вами фрагменты взяты из указанных авторитетных научных источников. Если вы хотите с ними подискутировать — делайте это за пределами Википедии. Ваша «логика» (в терминах Википедии ВП:ОРИСС, а ещё точнее ВП:НЕТРИБУНА) основанием для изменения в статье не является. Pessimist (обс.) 12:43, 4 января 2024 (UTC)
* Вот текст Гессена: «Первые по времени три случая погрома евреев произошли в Одессе в 1821, 1859 и 1871 годах (в 1862 г. было побоище в Аккермане). Это были случайные явления, вызывавшиеся, главным образом, недружелюбием к евреям со стороны местного греческого населения». Больше в статье «Погромы в России» по теме 1821 года нет ни слова. Что предлагаете изменить в статье с опорой на Гессена? Pessimist (обс.) 13:15, 4 января 2024 (UTC)
* Коллега Macedon, можно ли Вас попросить перенести обсуждение поставленных Вами вопросов на страницу номинации статьи на ВП:КДС? Какие-то из 6 Ваших комментариев уже получили обсуждение, какие-то нет (скажем, о "конкуренции как о причине события"), но могли бы. Иначе внимание участников распыляется между двумя в значительной степени дублирующих друг друга обсуждениями. Ahasheni (обс.) 09:44, 8 января 2024 (UTC)
** Подраздел Шумы тоже можно закрыть. Кое-что от Еврейского совета Греции постараюсь внести на ВП:КДС завтра. Уважением Macedon (обс.) 13:42, 9 января 2024 (UTC)
Спасибо, обсуждение не исчерпано, но целесообразно продолжить его на странице номинации статьи на ВП:КДС. Ahasheni (обс.) 14:48, 9 января 2024 (UTC)
thread_title:  "Шумы" 

message: Не наглейте. “Фантазии и самолюбие” с вашей стороны (включаю и хвалённое АИ): 
По данным Краткой еврейской энциклопедии к 1943 году в Салониках и Фессалии были сформированы отдельные еврейские партизанские отряды, однако партизан Иосиф Матсас утверждает, что отдельных еврейских подразделений среди греческих партизан не было.
Заявление Мацаса было приписано Вами "сквозь зубы" после длительной переписки (если не лень ищите в своих архивах). Не было еврейских отрядов в Греции, АИ рассказывает сказки, Вам не хватает смелости их удалить. Macedon (обс.) 13:19, 4 января 2024 (UTC)
* Можете считать что мне не хватает смелости — если вам это доставляет удовольствие. Мне ваши мысли по поводу моей мотивации неинтересны. При продолжении этих рассуждений вам придется ознакомиться с ВП:БЛОК в связи грубыми нарушениями ВП:ЭП на данной странице. Pessimist (обс.) 14:03, 4 января 2024 (UTC)
* Коллеги, а какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой статье? Ставится под сомнение авторитетность Краткой еврейской энциклопедии вообще или какое-то конкретное утверждение, статьи, основанное на этом источнике? Какое именно? Ahasheni (обс.) 01:37, 8 января 2024 (UTC)
** Вообще никакого отношения к статье про погром, просто потешить самолюбие вымышленной «победой» много лет назад в другой статье. Pessimist (обс.) 06:06, 8 января 2024 (UTC)
* Коллега Macedon, можно здесь эту дискуссию закрыть или нужно её куда-нибудь перенести? Я совершенно не понимаю, как именно это обсуждение способно улучшить статью - а всё-таки именно в этом цель СО и любое другое её использование я бы назвал нецелевым. Ahasheni (обс.) 09:08, 8 января 2024 (UTC)
** Ещё раз спасибо за посреднничество. Подраздел Sripta manent можно закрыть - это было напоминание участнику, что используя сказки электронной энциклопедии сомнительной авторитетности он разносит небылицы. В том что касается двух подразделов выше и по мере обсуждения номинации я отвечу в течение 1-2 лней (праздники). Macedon (обс.) 10:41, 8 января 2024 (UTC)
thread_title:  Sripta manent