Обсуждение:Кох, Роберт

message: А Кох не проводил опыты на себе?
Макс фон Петтенкофер
5.61.15.22 14:38, 24 мая 2013 (UTC)
thread_title:  вопрос 

message: Я правильно понимаю: диагностика с помощью препарата, разработанного Кохом, болезни, причина которой открыта Кохом — это «независимое от идей Коха достижение»? 0_0 Понятно, что это перевод из немецкой википедии, но не все статьи даже в немецкой википедии одинаково полезны. Эта — больше походит на выпуск рен-тв в жанре «скандалы-интриги-расследования». (Кстати, и в обсуждении немецкой версии статьи также обращают внимание, что писал её явно кто-то далекий от темы естественных наук). Не говоря уж о том, что необработанный машинный перевод («рассекал трупы», «холерные районы оказались в нескольких днях езды от Европы» и т. д.) — это зло и, насколько я понимаю, запрещён правилами википедии. Но главное даже не это:
thread_title:  «Клеменс Пирке использовал туберкулин в качестве инструмента диагностики туберкулеза. Это было независимое от идей Роберта Коха достижение» 

message: Поскольку каких-либо авторитетных источников никто привести не смог, меняю текст раздела в соответствии со статьёй «1911 — 1920 Die Bekämpfung der Schlafkrankheit — Kleine und Koch in Afrika» с официального сайта Robert Koch-Institut (RKI), где та же тема раскрыта более подробно и значительно менее «желтушно». Статья оформлена в виде беседы с сотрудником Института («Клаус Яничке, бывший глава отделения клинической паразитологии, практикующий врач, работавший с тропическими болезнями в Южной Африке»), то есть во всяком случае более авторитетным в данном вопросе специалистом, нежели журналисты он-лайн газет и блоггеры, на основании статей которых текст раздела написан сейчас.
Каждому, желающему возразить, рекомендую прежде обратиться к обсуждению в немецкой википедии, (как это рекомендует сделать и сама немецкая википедия в шапке соответствующей статьи). В обсуждении этом приводится довольно убедительная критика в отношении допустимости термина «опыты над людьми». Там же предложено к рассмотрению несколько статей из ежедневных интернет-СМИ на тему «бесчеловечных опытов Коха». При их анализе можно убедиться, что 98 % из них — это интервью либо пересказы выступлений одного и того же персонажа — некоего Юргена Цимерера, «историка колониализма и геноцида», в апреле-мае 2020 г. развернувшего обширную кампанию в прессе, призывая лишить RKI имени «расиста-Коха — разъездного врача на службе колониализма, коловшего больным африканцам яд без их согласия».
Там же выложено аудио-интервью с историком медицины, автором диссертации о Р. Кохе — К. Градманом (Christoph Gradmann), в котором он оспаривает заявления Циммерера (суть интервью в двух словах: «критика поверхностна ситуация вырвана из исторического контекста»).
Акцентирую также внимание, что сам Циммерер — как следует из его интервью — никакого собственного исследования этой темы (применение атоксила в Африке в1900 гг.) не проводил, а всего лишь, по его словам, «прочитал биографию Коха на сайте RKI». Кроме того, даже он настоятельно открещивается от сравнения деятельности Коха с нацистскими лагерями, признавая, что у учёного не было намерения кого-то заражать или пытать — «эксперт по геноциду» лишь ставит биологу в вину намерение (цитирую): «Исцелять людей и в то же время помогать в их эксплуатации». Более того, в своих интервью прямо заявляет, что эксплуатирует данную тему «в связи с пандемией коронавируса» и «рассчитывает на соответствующую реакцию федеральных властей».
Статья, на которую в предыдущей версии была проставлена сноска над фразой «он поехал в Африку для того, чтобы проводить опыты над людьми без их согласия», принадлежит перу некоего «журналиста, историка СМИ и писателя» Клауса Ролоффа, опубликована в «Rheinischer Merkur» — «христианско-консервативной газете, прекратившей издаваться в 2010 г.» (согласно дойчвики). Саму статью мне найти не удалось (равно как автору соответствующей правки, смею предположить), но понятно, что и здесь речь идёт не о специализированном научном издании.
Прихожу к выводу: применение в данной статье тенденциозных терминов наподобие «концлагерей» и «опытов над людьми» — без обращения к соответствующей специальной научной литературе — является некорректным. Фразы типа «из-за его лечения люди умирали» нуждаются в более надежной аргументации (не говоря уж о том, что в отношении смертельно больных людей подобная формулировка выглядит издевательской). Напр., В. Экарт в книге «Illustrierte Geschichte der Medizin» упоминает о «терапевтических экспериментах с жуткими побочными эффектами из-за токсичного мышьяка — в основном слепотой — были также и смертельные исходы». Однако это единственная фраза об «экспериментах» Коха в его книге, далее говорится лишь об изобретении «Германина» и последующей использовании лекарства в пропаганде нацистами (сама книга представляет собой нечто вроде словаря с картинками). В статье RKI вообще иная формулировка: «Многие пациенты страдали от болей и коликов, а некоторые даже слепли. Каждый десятый больной умирал» — где вывод о прямой связи между лечением и смертью, как минимум, неочевиден.
О т. н. «концлагерях Коха» я достоверной информации не нашла, но даже если окажется, что сам он употреблял это «нехорошее» слово — в любом случае (как следует даже из интервью со злосчастным Цимерером) речь шла фактически о карантинной изоляции, а не о ГУЛАГах и Освенцимах. Для человека 19 в. «лагерь» — вполне нейтральное слово, в наши дни — оно имеет однозначно негативное значение: «заведение тюремного типа, где используется принудительный труд полит.заключённых и пленных». Использовать его в данном случае — недопустимое жонглирование терминами.
Понятно, что статья о Кохе в вики появилась раньше 2020 г., но в настоящее время раздел «эксперименты с атоксилом» практически полностью основан на интервью Цимерера, а формулировки из его интервью, в свою, очередь подозрительно идентичны википедичным (надо полагать, здесь мы имеем пример рекурсии).
Вопрос о том, вносить ли в текст статьи раздел типа «споры о моральном облике Коха в 2020 году», оставляю открытым. С одной стороны, переписывать википедию под каждого политизированного фрика — жизни не хватит. С другой — пишу всё это так подробно, чтобы немного прояснить, от какого рода людей и в какой форме исходят теории о «врачах-убийцах», которые потом в качестве аксиом транслируются на просветительских порталах с миллионной аудиторией— GEDA-F (обс.) 18:53, 22 августа 2020 (UTC).
replies: text: Добрый день. Вы — это кто? Человек, зарегистрированный в вики 11 августа 2020 года? Хорошо, что вы подробно описали с чем не согласны в статье. Эту статью переводил я с немецкой версии. Переводить стал в мае, после событий в США, когда прокатилась волна демонстраций, а потом стали сносить памятники. В прессе промелькнуло сообщение, что и Кох «не безгрешен». Старая статья (на рус.) о Кохе — это была какая-то хвалебная ода Коху, не человек, а прямо Бог. Немецкоязычная статья и русскоязычная различались как небо и земля. Вот и перевёл. Источники постарался проставить. Если сможете улучшить статью — пожалуйста.

text: PS: На немецкую википедию я бы не возлагал слишком больших надежд. Уже тот факт, что в немецкой вики отсутствует такой термин как авторитетный источник ВП:АИ (от слова совсем) многое значит. Скорее всего это связано исторически, уже сто лет назад на немецкую прессу был навешан ярлык Lügenpresse, и не без основания. Если статья связана с политикой, то этот факт надо обязательно учитывать.

text: PPS: В редакторе текста вверху для подписи есть кнопка «Подпись с отметкой времени» (четвёртая кнопка слева).

text: Желаю успеха. — Nikolai (обс.) 15:41, 22 августа 2020 (UTC)
replies: text: :«Нет, ты кто такой?!» - отличное  начало для конструктивного диалога)). Не понимаю, какое отношение дата моей регистрации имеет к содержанию вашего текста. Замечание по подписи - принято, но, уверяю, рандомный набор букв, который представляет собой моя подпись, в любом случае, ничего дополнительного вам обо мне не скажет. "Если статья связана с политикой, то этот факт надо обязательно учитывать" - вы совершенно правы, именно это я и пыталась донести. Как это и было написано в моем первом сообщении - я поняла, что вы переписали статью из немецкой википедии. Именно поэтому и говорю, что механическое переписывание  статьи из немецкой википедии – не всегда хорошая идея. Тем более переписывание "под влиянием текущих политических событий". Наоборот – именно в такой период следует быть осторожней с копированием иноязычных статей. Я хоть и зарегистрирована с 11 августа, но, насколько помню, требование  «нейтральности» ещё никто не отменял. Тем более, что даже в немецкой википедии, этот вопрос, как вы могли заметить, остаётся дискуссионным. Те немногие «источники», которые там приведены – это сообщения в интерент-СМИ, и авторитетными источниками являться никоим образом не могут. На мой взгляд, статья, имеющая отношение к медицине и биологии -  не поле для экспериментов по принципу «утром в газете, вечером в куплете», тем более там, где очень серьёзные вещи вменяют исторической личности. Например,статья в «право-христианской» газете, которую - будем честны - ни вы, ни я не читали – это не тот источник, на основании которого можно обвинить человека (неважно, что давно умершего) в преднамеренных массовых убийствах. Я не стала править другие части статьи – это слишком сложная тема, и использовала только те материалы по «атоксиловому скандалу», которые смогла найти и прочитать. Однако считаю, что статья в настоящий момент нуждается, как минимум, в стилистических правках и в оформлении сносок. Не с целью вас обидеть - я уже заметила, что люди здесь очень болезненно воспринимают правки к их статьям, поэтому пишу так подробно, в надежде избежать обвинений в "необоснованности","вандализме" т.п.  — GEDA-F (обс.) 18:53, 22 августа 2020 (UTC).

text: :«В третий  раз закинул он невод…». В интервью Цимерера Die Welt «Robert Koch nahm „schwerste Nebenwirkungen“ in Kauf»  от 07.04.2020 ничего не сказано, о том, что:   «Поэтому Кох, как и многочисленные коллеги из немецкой, британской и французской тропической медицины, обратил свой взор на колонии, где мог проводить эксперименты на людях без их согласия». Более того, ни в одном из многочисленных интервью, розданных Цимерером в течение инспирированного им скандала весной 2020 года, не говорится ничего  подобного. Конкретно в этом интервью он, в частности, говорит о том, что не следует отождествлять Коха с нацистами в смысле «экспериментов над людьми», поскольку он не прививал вирус здоровым людям. И уж тем более, даже Цимерер нигде не говорит о том, что Кох поехалв Африку «для того, чтобы ставить опыты на людях без их согласия».БЛМ - это, конечно, модный тренд, но давайте всё-таки не выдавать свои домыслы за факты. — GEDA-F (обс.) 09:54, 1 октября 2020 (UTC)
replies: text: :: Лечение людей без их согласия - это и есть «эксперименты на людях». Даже если есть согласие, но не объяснили или скрыли опасность лечения — тоже «эксперимент».

text: :: Попробуйте удалить из статьи "Robert Koch" на немецком это утверждение: "Deswegen wich Koch – wie auch zahlreiche Kollegen in der deutschen, britischen und französischen Tropenmedizin – auf die Kolonien aus, um dort Menschenversuche ohne Einwilligung der einheimischen Probanden vorzunehmen."

text: :: А это что? Welt.de "Für seine Forschungen erhielt der deutsche Arzt Robert Koch 1905 den Nobelpreis für Medizin. Aber seine Experimente an einheimischen Kranken im kolonialen Afrika sind nur mit rücksichtslosem Rassismus zu erklären." Автор Sven Felix Kellerhoff, Leitender Redakteur Geschichte — Nikolai (обс.) 20:51, 1 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::«А это что?» - это броский желтый подзаголовок в интернет-газете Welt  для привлечения внимания читателей. Сама статья – это интервью с Юргеном Цимерером. Sven Felix Kellerhoff – в данном случае лишь журналист, который берёт  это интервью. В этом интервью Цимерер заявляет буквально следующее:

text: :::«Welt: Можно ли назвать то, что Роберт Кох делал в Африке, экспериментами над людьми?

text: ::: Zimmerer:Под «экспериментами над людбми» мы все имеем в виду Йозефа Менгеле, который заражал людей в концентрационных лагерях  Третьего рейха, чтобы затем изучить болезнь и ее лечение. С Робертом Кохом так далеко не зашло. Насколько мне известно, он сознательно не заражал африканцев, чтобы испытать препараты. То, что он сделал, и это также необходимо обсудить с этической точки зрения, - это испытать лекарства с серьёзными побочными эффектами, особенно Атоксил, на уже больных людях.»

text: :::"Welt: Имеют ли право исследователи-медики сознательно заражать некоторых или лечить их экспериментальными препаратами на благо здоровья многих людей?

text: :::Zimmerer: Как я уже сказал, он не заражал их, он подвергал их жизнь и здоровье риску, чтобы найти эффективное лечение».

text: :::Т.е. даже этот весьма одиозный персонаж, признаёт, что не готов применять здесь термин «эксперименты над людьми». Не говоря уже о том, что приведённое интервью вообще нельзя отнести к «авторитетным источникам».  Циммерер не является ни биологом, ни медиком, ни историком медицины, ни даже исследователем биографии Роберта Коха. Как следует из его интервью, он «профессор по борьбе с расизмом» или что-то вроде этого. Более того, как следует из тех же интервью, всю информацию о Роберте Кохе он почерпнул на офф-сайте Института Коха, (а именно в статье, на которую я ссылалась в первом комментарии, и где ни о каких «экспериментах» также не говорится). Его выступление в Welt (как и в «Шпигель» и ещё в 10-ке других он-лайн СМИ) – это не монография, не научная статья, даже не самостоятельное расследование, это просто интервью в неспециализированных СМИ, данные им по итогам прочтения  одного интернет-сайта. Я не уверена, что этим интервью вообще место на таком ресурсе, как википедия. Газета «Welt» – сугубо политическое, а не научное издание, причём весьма специфической идеологической направленности, где очень любят бросаться терминами «нацизм», «расизм» и т.п. (в частности, в некоторых их статьях и РФ сравнивается с Третьим рейхом) – т.е. это далеко не самый идеальный источник для написания статьи о медицине и науке. История медицины – слишком сложная тема, чтобы писать о ней статьи на основании цитат из СМИ класса «Комсомольская правда». Что касается Цимерера, то пока у меня складывается отчётливое впечатление, что какой-то  не очень чистоплотный человек просто пытается «подняться на хайпе» и, что называется, «попасть в историю через задний ход», паразитируя на имени известного биолога.

text: :::Называть деятельность Коха «экспериментами над людьми» - грубое искажение. Речь идёт о событиях 1900-х гг., когда медицина была далеко не на сегодняшнем уровне и нормы были иные. Даже от известных болезней лечили зачастую, чем и как придётся – это была общераспространённая практика. «Сонная болезнь» была в то время практически не изучена, атоксил широко использовался для лечения многих болезней, давал относительный эффект (если, действительно, 9 из 10 смертельно больных пациентов выживали – то это огромный результат), фактически немецкие врачи стояли перед выбором: «использовать хоть что-то, что может подействовать» или «просто бросить целые племена умирать». О каком «согласии» в отношении африканских туземцев можно говорить в данном случае? Подписание «договора на оказание медицинских услуг»? Эта экстраполяция реалий 21 века на события более чем столетней давности – попросту антинаучна. Речь идёт об африканских племенах, большинство из которых не знали европейских языков, не были даже грамотными, чтобы  подписывать какое-либо «согласие на медицинское вмешательство». Каким образом  Кох должен был  объяснить людям, ранее лечившимся разве что у шамана, что такое атоксил и как он действует? Кроме того, на определённой стадии сонной  болезни пациент находится в коматозном или полу-коматозном состоянии, где ни о каком «согласии» и «разъяснении тонкостей лечения» речи быть в принципе не может.

text: :::Более этого использование тяжёлых препаратов, имеющих серьёзную «побочку», при лечении смертельных заболеваний – обычная практика даже в наши дни. И далеко не всегда врачи объясняют  пациенту суть каждой процедуры и принцип действия каждого лекарства. Нередко о том, чем именно его лечили, пациент узнаёт только при выписке. Это, тем не менее, не даёт нам оснований говорить, что «врачи в районных больницах ставят человеческие опыты». Данный термин применим в тех случаях,  когда вирусы вводят изначально здоровым людям, чтобы проверять на них действия препаратов и потом без риска лечить «более ценных» больных. Кох лечил от сонной болезни только негров и только уже больных. В данном случае можно говорить о «безуспешном», «неудачном» лечении, но никак не об «экспериментах».

text: :::Но главное даже не в этом. Вы   формулируете предложение так, чтобы создалось впечатление, что Кох специально поехал в Африку, чтобы безнаказанно поэкспериментировать над людьми. У нас на сегодняшний день нет никакой информации о том, что именно это было его мотивом.  Даже Цимерер ни в указанном вами интервью, ни в каком другом не говорит такого. В других интервью он говорит, что  целью Коха было «сохранить  рабочую силу в колониях», упоминает также, что Кох говорил о том, что уехал в Африку из-за слишком большой конкуренции в Метрополии, но не о том что он говорил или писал: «а не поэкспериментировать ли мне над людьми». Т.е. это просто в принципе неверное утверждение и ссылка, которую вы даете, его не подтверждает.

text: :::Можно также обратить внимание на комментарии к вышеупомянутому  интервью Цимерера, где люди называют всякого рода сравнения Коха с Менгеле и нацистами - «позорным», призывают учитывать исторический контекст, напоминают, что подобным образом тогда лечили даже монархов и т.д. И соответствующие ответы представителей газеты, в стиле:  «мы никого ни в чём не обвиняем просто дали человеку высказаться». Это опять-же лишь частные высказывания, но суть в том, что даже в гипертолерантной ФРГ утверждение об «экспериментах Коха на людях» - является дискуссионным вопросом, а отнюдь не общепризнанным фактом. Включать его в википедию под видом неоспоримого факта как минимум несвоевременно. 'О том же говорит и обсуждение статьи в немецкой википедии, о котором  я также  упоминала.

text: :::Ну и наконец, как вы  же мне и писали  ранее – не все статьи в немецкой википедии одинаково полезны (особенно сейчас). Википедия не является авторитетным источником сама для себя, так что ссылка «так написано в немецкой википедии» сама по себе ничего не доказывает, кроме того, что в Германии тоже много не слишком грамотных людей, за которым не стоит слепо следовать.— GEDA-F (обс.) 10:58, 4 октября 2020 (UTC)
thread_title:  «Опыты над людьми» в Африке