Обсуждение:Философский пароход

message: Коллеги, тут явно недоразумение: «Проф. И. А. Ильин и кн. С. Е. Трубецкой. Рис. И. А. Матусевича, сделанный на борту парохода, плывущего в Германию. 1922 г.», подпись к изображению. Однако И. А. Матусевич, как следует из статьи по ссылке, погиб «в бою, когда миноносец был потоплен крейсером „Читосэ“», аж в 1905 году (очевидно, в подписи к иллюстрации речь идёт о полном тёзке: http://www.artrz.ru/articles/1804905319/index.html). К сожалению, у меня нет должных знаний, чтобы помочь статье исправлением и добавлением новой статьи о Матусевиче-художнике. Надеюсь, этим вопросом смогут заняться сведущие люди. 91.204.148.49 02:48, 28 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: В связи с этой правкой — прошу предоставить цитату из источника, в которой бы чётко писалось, что высылка из России части национальной интеллигенции («Философский пароход») проводилась в рамках «культурной революции».  HOBOPOCC 20:22, 17 января 2013 (UTC)
replies: text: Загляните сами в энциклопедию: лучше один раз увидеть... --Конвлас 21:23, 17 января 2013 (UTC)

text: А что, вполне может быть: китайцы своих интеллигентов точно так же ссылали в трудовые лагеря во время своей «культурной» революции. Яблоко от яблони… С уважением, --Borealis55 21:28, 17 января 2013 (UTC)
replies: text: : Нет, быть не может, потому что Ленин впервые употребил этот термин только в 1923 (позже, чем произошло описываемое событие). Если в последующем в историографии сложился такой взгляд на эту высылку, как на событие "к.р. в СССР", то это должно быть чётко указано. Сильно сомневаюсь, так как кое что читал по этой теме и ни разу ничего подобного не встречал. Если цитату не предоставят, я правку отменю как недостоверную. HOBOPOCC 05:50, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Виноват, моя ирония оказалась незаметна.

text: :: Я тоже обратил внимание на временнУю нестыковку. М.б., лучше всё-таки взглянуть на БРЭ? У меня, к сожалению, нет сейчас такой возможности. С уважением, --Borealis55 06:59, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Я бы с большим удовольствием взглянул, если б у меня была. Я надеюсь  прояснит наши сомнения.  HOBOPOCC 07:01, 18 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Я имею большие сомнения, держал ли уважаемый Конвлас 16 том БРЭ в руках. Страницу укажите пожалуйста, на которой написано, что акция по высылке русской интеллигенции осенью 1922 года проходила в рамках «Культурной революции». Я жду два дня. Вам хватит времени? HOBOPOCC 10:32, 21 января 2013 (UTC)
* Кажется, я понял, в чём проблема. Никакой временнОй нестыковки нет. Ленинский термин (то есть набор слов «культурная революция», далее - КР) стал применяться гораздо позднее 1923 года; в советской историографии он использовался ещё и «задним числом» как название большого комплекса мер советской власти в области образования, науки и культуры, начавшегося в России сразу после Октября, то есть задолго до ленинской статьи «О кооперации». Понятно, что советские историки в силу идеологических установок использовали этот термин для описания ТОЛЬКО положительных (в общекультурном понимании) акций: ликбез, демократизация высшего образования и т.п. Отрицательные оценки НЕКОТОРЫХ явлений и результатов КР стали появляться в отечественной литературе только (если память не изменяет) около 1990 года. В БРЭ термину «КР» посвящена большая статья: около 3-х (трёх) страниц формата А4: 315—318. В ней приведено много сведений о явлении, в том числе среди прочих и о «Философском пароходе». Почему Вас возбудил именно этот эпизод? потому что раньше не встречали в таком контексте? я тоже; но в БРЭ это имеет место быть, о чём и написано (со ссылкой на источник) в статье. Думаю, что вставить формулировку типа «по мнению БРЭ ...» было бы смешно и неправильно: это потребовало бы продолжения: «но Новоросс и иже с ним это отрицают». --Конвлас 11:02, 21 января 2013 (UTC)
* Кстати, если почитать самУ статью «О кооперации», то станет ясно: Ленин вкладывал в это понятие другое содержание. Просто словосочетание понравилось сов. историкам, было принято ими на вооружение и наполнено совсем другим смыслом - в полном соответствии с «социальным заказом» времени. Затем термин был подхвачен и зарубежными спецами, а теперь достался в наследство нам. Естественно, происходит переосмысление его содержания и его значения - время велит! --Конвлас 11:02, 21 января 2013 (UTC)

text: * Значит так. Я сейчас ввожу в вики-статью новый третичный АИ конкретно по теме данной статьи. Касаемо принадлежности события «философского парохода» к явлению «культурной революции в СССР» — Вы вынудили меня направиться в ближайшую библиотеку за 16-м томом БРЭ, чем и займусь завтра. О результатах сообщу, но в любом случае, даже если статья «к. р.» в БРЭ и упоминает данную тему в русле описываемых событий, то это еще не повод, чтобы прописывать данное утверждение в введение вики-статьи, так как консенсуса по этому поводу в научной среде нет. Например, в том научном источнике, который я сейчас введу в статью ни статья «Философский пароход», ни статья «Культурное строительство» (аналог «к. р.») между собой ни в одной точке не пересекаются.  HOBOPOCC 13:07, 21 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Ну, об аналогичности названных понятий ещё можно подискутировать. «Культурное строительство» не обязательно подразумевает «культурного разрушения», а вот «Культурная РЕВОЛЮЦИЯ» подразумевает прежде всего именно ломку, искоренение сложившихся «устаревших» (и потому «реакционных») порядков: «до основанья, а затем». БРЭ этот аспект не обходит стороной, а у «Терры» на всё это просто места не хватит. Кстати о зарубежье: у Meyer'a (1983) и Brockhaus'a (1990) - всего по одному предложению о «КР», а Britanica, насколько помнится, это явление в СССР вообще не отметила. Поэтому сравните ещё объёмы статей в БРЭ и в БЭ«Терра», а также количество описываемых в статьях «эпизодов». То, что оба эти показателя напрямую характеризуют степень глубины проработки и широту охвата материала - этот факт не вызывает сомнения? --Конвлас 15:25, 21 января 2013 (UTC)
Докладываю: в Одесской государственной научной библиотеке полная «Культурная революция» -- БРЭ нет и, самое главное, не будет, потому что средств на покупку нету. Поэтому проверить ничего не смог. Если у кого-то из российских редакторов есть возможность пояснить, что именно имеется ввиду, когда событие высылки из страны интеллигенции приравнено к «культурной революции», то прошу это сделать.  Пока ставлю шаблон «Уточнить»HOBOPOCC 10:07, 22 января 2013 (UTC)

text: Похоже, Одесская государственная научная библиотека стала жертвой не просто Культурной революции на Украине, а самой настоящей Украинской культурной революции...  --Humanitarian& 23:37, 22 января 2013 (UTC)
replies: text: : В точку!  HOBOPOCC 06:03, 23 января 2013 (UTC)

text: Как только поправлюсь («сломал» спину), схожу в нашу сельскую библиотеку -- там точно есть БРЭ. С уважением, --Borealis55 07:21, 23 января 2013 (UTC)
АК:796: «2.3.2. Если информация описывается только в одном авторитетном источнике, посвящённом теме статьи, то, скорее всего, данная информация не является важной для раскрытия темы, и её включение будет противоречить правилу ВП:ВЕС.» С уважением, --Borealis55 07:28, 23 января 2013 (UTC)
* Дважды спасибо и выздоравливайте поскорее!  HOBOPOCC 08:12, 23 января 2013 (UTC)
*** И всё же: в чём причина такого гипертрофированно повышенного интереса к этой информации? что им движет - психология, идеология, экономика? Ну посчитали авторы статьи БРЭ (несоменно специалисты!!!) этот факт значимым, ну вставили в перечень мероприятий ещё и этот эпизод - благо размеры издания позволяют. Ну поместил я информацию об этом в Википедии. Из-за чего здесь "стулья ломать"? Не понимаю, право слово... Можете объяснить толком? --Конвлас 10:07, 23 января 2013 (UTC)
**** Если всё именно так с БРЭ, как Вы пишите, то подобная информация уместна в статье культурная революция в СССР, и то, не во введении, а в соответствующем месте (в перечне событий по уничтожению прежней до-революционной культуры),  а не в данной статье, да ещё во введении. Если какие-то специалисты вывели концепцию о «культурной революции», то рассказать об этом нужно в профильной статье, а не растирожировать даную концепцию моментально во всех статьях о событиях, в ней упомянутых, нарушая тем самым взвешенность последних и искусственно завышая значимость данной концепции.  HOBOPOCC 10:19, 23 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Ну раз речь зашла о выведении концепции о «культурной революции», то причина точно в идеологии. Только непонятно - в какой именно: коммунисты с «культурной революцией» носились как с писаной торбой, антисоветчики её тоже постоянно изучали и описывали... Прикажете считать все эти концепции несуществовавшими? --Конвлас 18:11, 23 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Не вижу смысла в продолжении полемики. Как будто на разных языках говорим.  HOBOPOCC 19:25, 23 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Эх, на самом интересном месте... жаль! --Конвлас 19:52, 23 января 2013 (UTC)
Сразу уточнение - прямо сегодня я добрался до БРЭ и таки подтверждаю - в статье "Культурная революция" в 16 томе упоминается философский пароход. Впрочем, с моей точки зрения, наличие в этой статье упоминания этого явления не обязательно, это имело весьма косвенное отношение к программе КР. --Draa kul talk 19:35, 12 февраля 2013 (UTC)
* Спасибо Вам, что «держите руку на пульсе». Исходя из этого я полагаю нужно перенести это из введения в тело статьи куда-нибудь. HOBOPOCC 13:12, 21 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Культурная революция?