Обсуждение шаблона:Калининградская область

message: # Текущая версия шаблона плоха хотя бы тем что графа Статьи использует в качестве разделителей вертикальную черту(), а остальные пункты шаблона в качестве разделителя используют ядрышко(). --Туча 10:23, 15 ноября 2016 (UTC)
# Сильная раздутость по вертикале, повторение ссылок на одни и те же статьи многократно. --Туча 10:24, 15 ноября 2016 (UTC)
# Многократное повторение одни и тех же однокоренных слов: Города, городского, Городские, Административный, Административно-территориальное, Муниципально-территориальное, Муниципальные, Районы. --Туча 10:27, 15 ноября 2016 (UTC)
# Совершенно необязательные переносы строк после ( Административно-территориальное устройство:, Муниципально-территориальное деление:) собственно совершенно не нужные строки сами по себе, и не очень нужные уточнения про АТЕ и МО, если стати одни и те же и посвящены сразу и МО и АТЕ зачем в шаблоне их разделять? --Туча 10:31, 15 ноября 2016 (UTC)
# Центровка всего и вся кроме картинок приводит к тому что в середине уйма всего намешано, а по краям шаблона уйма пустоты и висящих строк. --Туча 10:34, 15 ноября 2016 (UTC)
*Против ядрышка ничего не имею ;)))
*По вертикали раздутость не такая уж великая (например :Шаблон:Страны Европы такая же высота при гораздо меньшем количестве ссылок)
*Повторение слов уместно там, где иными словами не уточнишь (там нет тех повторений, которые можно было критиковать вроде город Калининград, город Балтийск, ... Балтийский район, Славский район... Ладушкинский городской округ, Пионерский городской округ...)
*Переносы строк обусловлены повым подразделом (а как иначе то?). Статьи одни и те же, но статьи говорят о разном - и о НП, и о АТЕ, и о МО.
*Центровка традиционна для таких шаблонов (подумать конечно можно).--Русич (RosssW) (обс.) 10:42, 15 ноября 2016 (UTC)
** На самом деле и использование  с  совсем необязательно и является анахронизмом.
**  превращаются в пять строк на широкоформатных мониторах, которые и требует ВП:НАВШАБЛОНЫ.
** Если есть районы, зачем муниципальные районы? Если есть города одно перечисление, зачем города другое?
** Если статьи одни и те же, зачем разделение? Вот совершенно непонято. Если нужно разделение, совершенно непонятно зачем его организовать таким варварским способом через горизонтальную черту, занимающую уйму места. Собственно когда нужна черта и когда появляются подразделы, то это толстый намёк что нужно использовать не , а , который и создан для случаев когда есть подразделы.
** Центровка оправдана когда нет подразделов и есть один центральный список и всё, больше ничего, как пример Шаблон:ОЭСР, во всех остальных случаях она на самом деле лишь раздувает размер шаблона по вертикале, делая по краям уйма пустого места. --Туча 11:15, 15 ноября 2016 (UTC)
*** :Шаблон:Страны Европы не стоит менять, так как текущая версия результат долгих обсуждений, поэтому радикальное изменение в особенности объединение двух разделов (Страны Азии, имеющие территории в Европе и Страны Азии, наличие у которых территорий в Европе является дискуссионным) в одно без консенсуса в данном случае нельзя.
*** Районы и муниципальные районы, в случаях их несовпадения, требуют уточнений на сей факт. Когда они совпадают - тогда понятно.
*** Это шаблон с соответствующей тематикой, а уж то, что не делаются отдельные статьи на районы и муниципальные районы не делает ненужным факты их выделения. Как оформить подразделы - вопрос обсуждаем.
*** Может быть, но так принято было до сей поры.--Русич (RosssW) (обс.) 12:16, 15 ноября 2016 (UTC)
**** Его стоит менять хотя бы в силу того, что страны Азии занимают в нём по вертикале места больше чем страны Европы :) Это абсурд.
**** Что понятно? Зачем Поселок городского типа областного значения: Янтарный занимает целую строчку? Ну если для Калиниграда это хотя бы объяснимо областной центр, хотя учитывая что он есть ниже много раз, тоже на самом деле избыточно, то зачем посёлок выделять в отдельную строчку? То что одно являет посёлком, другое городом - это всё частности, которые есть смысл пояснять внутри статей, для шаблона лишь важно что и то и другое имеет отношение к области.
**** Если значимая сущность только одна, то логично давать одну ссылку, а не десять на страницу.
**** Вы ошибаетесь. Принято и так, и так, в одних случаях используется , в других  (которая реализуется через первый), и при разрастании шаблона, замена полосы на таблицу - это совершенно естественный процесс. Поэтому если вы настаиваете на расширении шаблона, это единственный вообще выход. Если у вас один список - это полоса, если у вас несколько списков, то это таблица. Странно, более простой Шаблон:Океания - организовать таблицей, а более сложный Шаблон:Страны Европы - пытаться изготовить одной полосой. --Туча 13:55, 15 ноября 2016 (UTC)
***** По поводу стран Азии и Европы - это другая тема.
***** Объединил 2 сточки в Города и пгт областного значения
***** Не ошибаюсь, так как по данной тематике АТД субъектов РФ распространён именно такой вариант.--Русич (RosssW) (обс.) 14:26, 15 ноября 2016 (UTC)
****** Ok, не трогаем здесь Азию и Европу. Но только отсылка тогда к :Шаблон:Страны Европы нерелевантна, его уже вы же и ужали по вертикале, вернув более древнюю версию. :)
****** Ну это же ни о чём, учитывая что есть уйма горизонтальных черт, и строчек вида Административно-территориальное устройство:, Муниципально-территориальное деление:, не содержащих вообще никаких элементов.
****** В первых, всегда есть исключения Шаблон:Московская область. Во вторых, апелляция к другим не названным шаблонам тематики была бы корректной, если бы вы не добавляли бы при этом разделение ещё на АТЕ и дубляж всех ссылок. Которых в других случаях нет. --Туча 15:06, 15 ноября 2016 (UTC)
*Данная версия не выделяет предмет выделения (АТУ или МТУ), нарушает ВП:НТЗ в вопросе выделения двух точке зрения (АТУ и МТУ). Оформление же вещь второстепенная, чаще субъективная, но обсуждаемая.--Русич (RosssW) (обс.) 09:00, 17 ноября 2016 (UTC)
** Навигационный шаблон вообще не имеет точек зрения, и не должен иметь, по этой причине НТЗ вообще не про него. Он просто даёт ссылки по теме. Если статьи вообще одни и те же, то смысла в двух разных заголовках вообще никакого нет, скорее это даже вводит в заблуждение. Строчки "Административно-территориальное устройство:", "Муниципально-территориальное деление:" - на самом деле бессмысленны в данном случае и занимают лишь место. Где данное выделение обсуждалось и признано необходимым в навигационных шаблонах? --Туча 16:34, 17 ноября 2016 (UTC)
*** Ваше мнение о том, что навшаблоны не имеют отношения к ВП:НТЗ к сожалению ошибочно, иначе не было бы таких уточнений, ставших итогом обсуждений о НТЗ в навшаблонах. Навшаблоны были признаны частью статей со всеми вытекающими. Посему вопрос о том, где обсуждалось то или иное оформление стоить адресовать тем, кто нехотя нарушил ВП:НТЗ, выделяя только одно - МТУ, игнорируя другое -  АТУ. Как минимум там, где одно от другого сильно отличаются. То, что нет отдельных статей - роли не играет (так как информация об АТЕ и о МО может быть вовсе в одной статье - о НП), но показать структуру мы обязаны (в том же шаблоне повторяются Архангельская и Тюменская области и это нормально). Википедия и должна отражать разные мнения, а не проталкивать по-своему усмотрению одно видение, тем более на основании субъективных оформительских доводов.--Русич (RosssW) (обс.) 07:18, 18 ноября 2016 (UTC)
**** Это уточнение в том шаблоне уже изменено давно, на более короткое и более приемлемое, хотя всё равно избыточное, посему отсылки к нему уж точно неактуальны.
**** Выделение АТУ или МТУ - это не задача шаблона, это задача соответствующих статей. Он посвящен всей области, и просто даёт ссылки на статьи, убираем заголовок АТУ и МТУ и никто никогда не сможет отличить одно от другого в данном случае, потому что статьи одни и те же. Не надо тащить в шаблон мнение (а в данном случае видимость мнения, ибо в данном случае на самом деле это просто порядок упорядочивания одних и тех же ссылок), тогда нет повода заявлять о НТЗ.
**** Вопрос двух одинаковых наборов ссылок в шаблоне - это не вопрос оформления, таким образом создаётся путаница. Удваивание всех ссылок шаблона уж точно не является хоть сколько-нибудь распространенной практикой. --Туча 23:12, 18 ноября 2016 (UTC)
***** Вне зависимости от давности внесения изменений, НТЗ актуально всегда, включая данный шаблон
***** Выделение АТУ или МТУ - это не задача шаблона, это задача соответствующих статей - говорите вы. Но речь идёт не о статье, а о шаблоне, где мы обязаны следовать НТЗ (пример того, как НТЗ влияет на содержание шаблона показал выше).  "убираем заголовок АТУ и МТУ и никто никогда не сможет..." - именно чтобы путаницы не было, подзаголовки в шаблоне и имеются, а не выборочный набор ссылок в шаблоне (хочу то АТУ, то хочу МТУ). Вы сами подтвердили необходимость таких заголовков, чтобы люди не путали МТУ и АТУ. То, что статьи одни и те же - это нормально, когда они совпадают и нет необходимости в отдельных статьях. Но раз уж дано МТУ, то НТЗ обязывает нас выделять иную точку зрения - АТЕ, так как это два разных подхода к территориальному делению: государственный (АТУ) и местный (МТУ). Причём речь идёт именно о тех случаях, когда МТУ и АТУ значительно отличаются. --Русич (RosssW) (обс.) 10:10, 23 ноября 2016 (UTC)
****** ВП:НТЗ в данном случае вообще притянуто за уши, нет никакого нарушения нейтральности в разном порядке ссылок, а именно в этом заключается различие между АТУ и МТУ в данном случае. Более того шаблон о муниципально административном устройстве совсем не обязан давать административно территориальное и наоборот, потому что темы разные. А шаблон посещенный области в целом не обязан давать ни то, ни другое на самом деле.
****** Мы совершенно не должны давать все ссылки дважды, этого никогда не делается.
****** Я дважды убирал эти заголовки из шаблона, потому что они избыточны, как я тем самым показал что они обязательны - это совершеннейшая загадка. Шаблон Регион не предполагает никакого заголовка Административно-территориальное устройство:, но и заголовок Муниципально-территориальное деление: - тоже не нужен и лишь занимает лишнюю строчку, раздувая шаблон по вертикале. --Туча 10:59, 23 ноября 2016 (UTC)
******* Здесь речь идёт не о разном порядке ссылок, а о ссылках на статьи, структуированные по тематическим разделам. Тематические разделы берутся не по принципу хочу то, хочу это, а по принципу наличия структуры как таковой. Имеется раздел города - там пишутся города (а не сёла или только большие города). В данном типе шаблонов всегда подаются территориальные образования - АТД. Но АТД РФ, с некоторых пор, особенно в том, что АТД регионов РФ имеет как АТУ, так и МТУ. Причём МТУ появилось как дублёр АТУ много позже. Но так как АТУ и МТУ в ряде субъектов РФ сильно отличается, правило Википедии ВП:НТЗ требует эту разницу в виде двух точек зрения отображать в контенте статей Википедии, в том числе в нав.шаблонах как частях этих статей. Даже если все три ссылки на НП, АТЕ и МО будут одинаковые. Таковы правила.
******* По поводу избыточности заголовков АТУ и МТУ вы сами выше показали необходимость их наличия, чтобы не было путаницы по поводу того, по какому принципу подобраны ссылки на статьи. То, что вам кажется избыточным не является доводом. ВП:НЕБУМАГА - по поводу того, что раздувается по вертикали. Это вам не ссылки с длинными названиями и с повторяющимися терминами по 10 раз. --Русич (RosssW) (обс.) 13:13, 23 ноября 2016 (UTC)
******** Вы сами признаёте что это дублирование, по сему никакого нарушения НТЗ быть не может в принципе в данном случае. Как ссылки структурированы в шаблоне - это вообще вопрос совершенно не принципиальный, если от этого количество ссылок никак не увеличивается. 
******** Я показал совершенную не нужность этих заголовков, шаблон без них совершенно нормально выглядит. Вы под разными заголовками даёте ссылки лишь в чуть чуть разном порядке и всё. Городские округа с легкостью превращаются в районы или города, а районы с легкостью становятся муниципальными районами и округами. Порядок перечисления - вещь второстепенная. ВП:НЕБУМАГА - ни намёка не даёт на то, что бы дублировать все ссылки. --Туча 20:37, 23 ноября 2016 (UTC)
********* ВП:НТЗ заключается не в дублировании одного и того же, а в отображении двух разных точек зрения - АТУ и МТУ, показать которые мы обязаны вне зависимости от того, одинаковые ли ссылки на статьи, есть ли Калининград 4 раза или нет. 
********* "Консенсусная версия" нарушает ВП:НТЗ. Вы не показали ненужность заголовков, а напротив, показали нужность заголовков:  «убираем заголовок АТУ и МТУ и никто никогда не сможет отличить одно от другого в данном случае»'. Именно. --Русич (RosssW) (обс.) 06:51, 24 ноября 2016 (UTC)
********** Нет никаких двух точек зрения, есть 22 ссылки, которые нужно дать в шаблоне, при этом в каком порядке - вопрос совершенно не важный, хоть по алфавиту. Разбиение на пгт, города, городские округа, районы или мун. районы - совершенно второстепенно, и как показывают практика одна и та же статья может выступать в двух и более статусах. Перечислять все статусы в шаблоне нет никакой необходимости. Делиться на: и в алфавитном порядке перечислить все 22 статьи - вот 100% соблюдение нейтральности будет.
********** НТЗ тут вообще не при чём. Невозможность отличить АТЕ от МТЕ без заголовка намекает на то, что различия просто нет, и нарушить нейтральность любым порядком перечисления нельзя. Вот совершенно всё равно что будет написано городские округа или города, районы или муниципальные районы - вот разницы совершенно никакой нет, но шаблон должен быть компактным и не стоит дублировать ссылки многократно. В единичном случае, вроде Калининграда, это ещё можно понять, хотя тоже совсем нежелательно. --Туча 09:23, 24 ноября 2016 (UTC)
*********** Если вы не признаёте наличие разных точек зрения, то спорить с вами смысла не вижу, так как ВП:НЕСЛЫШУ. Разница есть не между районом и муниципальным районом, а между районом и городским округом в одних и тех же границах. Именно это в данном случае резко отличает АТУ и МТУ. Если это можно понять с Калининградом, то тем более это можно понять и с тем, когда НТЗ обязывает нас освещать разные мнения территориального деления - АТУ и МТУ. --Русич (RosssW) (обс.) 10:00, 24 ноября 2016 (UTC)
*********** Вы просто путаете две вещи: набор ссылок в шаблоне с содержанием шаблона, где отображается территориальное деление, а оно включает АТУ и МТУ, а уж под это и осуществляется подбор ссылок. То, что отдельных статей по каждой ссылке нет - не отменяет необходимость отображения этого деления с этими ссылками: НТЗ никто не отменял, даже если вам кажется что что-то раздуто. Предмет оформления дело вторичное. --Русич (RosssW) (обс.) 10:12, 24 ноября 2016 (UTC)
************ Набор ссылок - это и есть содержание шаблона, и никакого другого содержания ему не нужно, ибо для нетривиальной информации есть статьи, и шаблон не должен пытаться их заменить. Все перипетии муниципального, территориального и административного деления описать в рамках шаблона всё равно невозможно. Точки зрения описываются в статьях, исходя из НТЗ, ВЕС, АИ и так далее, в них есть для этого место, а шаблон - это лишь набор элементов, согласно ВП:НАВШАБЛОНЫ - это лишь аналог категории, от которого ещё и требуется компактность дополнительно. --Туча 01:30, 27 ноября 2016 (UTC)
************* ВП:НЕСЛЫШУ. Выше был показан пример того, что ВП:НТЗ имеет к сожалению прямое отношение к нав.шаблонам как части пространства статей. Точки зрения учитываются в них, даже если вам кажется наоборот.--Русич (RosssW) (обс.) 07:05, 29 ноября 2016 (UTC)
************** Если вам не нравиться порядок сортировки, который Вы называете МТЕ, если вам не нравиться отдельно порядок, который Вы называется АТЕ, то можно алфавитный порядок, который точно никак не нарушает НТЗ, дублирование всех ссылок уж точно неоправданно и скорей всего недопустимо, уж точно не соответствует ВП:НАВШАБЛОНЫ. Если Вы считаете, что Мы не может договориться, найти компромисс и не слышим друг друга, то можно позвать посредников из завсегдатаев того же географического форума, там часто появляются очень рассудительные AndyVolykhov или Мастер_теней. --Туча 09:25, 30 ноября 2016 (UTC)
*************** ВП:ПОКРУГУ. Ещё раз повторяю. Ваше мнение о том, что навшаблоны не имеют отношения к ВП:НТЗ к сожалению ошибочно, иначе не было бы таких уточнений, ставших итогом обсуждений о НТЗ в навшаблонах. Там не то что дублрование, а вообще добавление не имеющих отношение к теме нав.шаблона ссылки на Крымский полуостров и терр.споры. И ничего. Так как ВП:НТз выше. Навшаблоны были признаны частью статей со всеми вытекающими. Посему вопрос о том, где обсуждалось то или иное оформление стоить адресовать тем, кто нехотя нарушил ВП:НТЗ, выделяя только одно - МТУ, игнорируя другое -  АТУ. Как минимум там, где одно от другого сильно отличаются. То, что нет отдельных статей - роли не играет (так как информация об АТЕ и о МО может быть вовсе в одной статье - о НП), но показать структуру мы обязаны (в том же шаблоне повторяются Архангельская и Тюменская области и это нормально). --Русич (RosssW) (обс.) 09:41, 30 ноября 2016 (UTC)
**************** Структуру показывать на самом деле необязательно, особенно когда по ней могут быть разночтения.
**************** Любой порядок ссылок никак не нарушает НТЗ, все статусы предметов статей перечислять шаблон не обязан. Если их много, то это ещё и крайне нежелательно делать, так как мешает наглядности.
**************** Если где-то не смогли обойтись без пояснений, то это совершенно не значит что к ним надо стремится и невозможно обойтись без них. --Туча 12:44, 30 ноября 2016 (UTC)
***************** Структуру показывать обязательно тогда, когда есть разночтения, чтобы не было путаницы. Это выше мы уже обсуждали.
***************** Причём тут порядок ссылок? Здесь вопрос касается не порядка ссылок, а тематики навшаблонов "Административное деление субъектов Российской Федерации" (по категории). Эти навшаблоны должны учитывать НТЗ и отображать ссылки на статьи исходя из точек зрения на АТУ и МТУ, как минимум, когда они сильно отличаются.
***************** Когда возможно было обойтись - не обошлись (здесь). Здесь же обойтись невозможно, так как АТУ и МТУ сильно отличаются.--Русич (RosssW) (обс.) 13:34, 30 ноября 2016 (UTC)
* Раз уж позвали:
# лично мне не нравится ни текущая версия, ни обе ваших;
# просмотрел оформление для дюжины шаблонов по субъектам РФ, большинство там с текущим оформлением;
# вопрос очевидно касается не конкретно этого шаблона (субъектов 85 штук), посему обсуждать его следует на форуме.
# закрыл на неделю, при дальнейших несогласованных действиях меры будут другие и без предупреждений. Advisor, 09:49, 30 ноября 2016 (UTC)
*Advisor, а эту правку вы как оцениваете? --Русич (RosssW) (обс.) 09:54, 30 ноября 2016 (UTC)
replies: text: : Там тоже откатил. Вышесказанное касается всех аналогичных шаблонов по субъектам: всё в исходное состояние и с аргументами на форум. Advisor, 10:16, 30 ноября 2016 (UTC)
* Ну Ok, форум так форум. --Туча 12:44, 30 ноября 2016 (UTC)
** Открыл тему навшаблоны и НТЗ на форуме.--Русич (RosssW) (обс.) 13:34, 30 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Недостатки шаблона