Обсуждение:Daihatsu Feroza

message: 1)
El barroco, поясните, пожалуйста, почему убрали ссылку на руководство по ремонту? Это чрезвычайно важная информация для тех, кто интересуется предметом статьи. Что касается остальных ссылок (на тематические форумы), мне кажется что они уместны, так как имеют непосредственное отношение к этой машине и полезны для читателей.
2)
ко всем, участвующим в процессе улучшения статьи.
Как правильно указать ссылку на источник, если этот источник 
1) опубликован только в оффлайне? (напр., данные из сервисной книжки)
2) является мнением специалиста такого-то и не опубликован, но тем не менее полезен, так как опубликованнй информации по вопросу вообще нет? (спрашиваю, так как одним из наиболее известных источников информации по Daihatsu Feroza в России являюсь я сам, а ссылаться на свое мнение нельзя. в то же время другие мнения практически не представлены)
Toux 18:49, 28 октября 2013 (UTC)
replies: text: 1 вопрос: читайте ВП:СИ. 2 вопрос: никак. Хотя если вы являетесь автором, можете напечататься в известном автомобильном журнале и впоследствии сослаться на него. --Barbariandeagle 20:39, 28 октября 2013 (UTC)
replies: text: :1 вопрос: читайте ВП:СИ.
replies: text: ::не нашел там информации , противоречащей размещению ссылки на справочное руководство по автомобилю на странице этого автомобиля. Более того, в других автомобильных статьях Википедии такие ссылки есть. Более того, если изданное компанией-производителем описание машины не считать авторитетным источником, то что вообще тогда им считать в применениии к характеристикам автомобиля? Toux 16:38, 29 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Так а кто-же говорит, что это запрещено? Там написано как указать. --Barbariandeagle 14:44, 30 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Сейчас по Вашему мнению ссылки на разделы мануала правильные или нет? если нет, в чем ошибка? Toux 14:24, 1 ноября 2013 (UTC)

text: Думаю, всё верно. --Barbariandeagle 19:42, 2 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  1) ссылка на руководство 2) самоцитирование

message: Несмотря на то, что ссылки на клубы и форумы не приветствуются, здесь как раз тот случай, когда надо применить упомянутый в правилах здравый смысл. Машина редкая, основной источник информации о ней - именно клубы владельцев. Три ссылки на клубы (два российских, что исчерпывает российские клубы по этой марке, и один международный) представляют для читателя чуть ли не наибольшую ценность в этой статье, поэтому считаю, что их нужно оставить.
Toux 18:50, 28 октября 2013 (UTC)
replies: text: Вынужден с вами не согласиться, для этих клубов исключения никто делать не будет. К тому же клубы не являются авторитетными источниками. --Barbariandeagle 19:09, 28 октября 2013 (UTC)
replies: text: : ОК, а почему остальные ссылки режете? одни модераторы пишут, что надо добавить ссылки на утверждения, я добавляю, другие их удаляют:)_ Toux 19:36, 28 октября 2013 (UTC)

text: Barbariandeagle, при удалении правок сообщайте пожалуйста сюда (или иным образом) о причине удаления, со ссылкой на соответствующий пункт правил. А то непонятно, что именно надо изменить. Я не постоянный автор Википедии, и не ориентируюсь свободно в многостраничных правилах и политиках использования. Тем не менее, предполагаю, что если Вы удаляете полезную энциклопедическую информацию, Вы будете или заменять ее на аналогичную по значимости, или подробно объяснять причину удаления.
Что касается авторитетности источников, про автомобили не пишут в научных журналах, и статьи в журналах автомобильной тематики, как и обзоры на известных review-сайтах, можно считать достаточно авторитетными для статьи такого типа.
 Toux 19:47, 28 октября 2013 (UTC)

text: Barbariandeagle, Ссылка на клуб (на тот же самый) есть на англоязычной странице Daihatsu Rocky, и эта статья, насколько я понимаю, проверена и признана адекватной: https://en.wikipedia.org/wiki/Daihatsu_Rocky#External_links
почему в аналогичной русскоязычной статье ссылка на аналогичный клуб неприемлема?
replies: text: : Хорошо, давайте сначала закончим обсуждение. И сразу опровержение — та информация, что я удалил, не была энциклопедична. Достаточно увидеть слова «Отличная геометрическая проходимость» или «Неприхотливость, простота конструкции», которые не только говорят о крайней неэнциклопедичности текста и сомнениях в том, что его можно подтвердить АИ, но и откровенно намекают на нарушение авторских прав. Заменять я её, скорее всего, не буду, у меня нету времени, и корректировать правила для этого "полезного текста" тоже никто не будет. Про авторитетность мне сказать нечего — нет источников из авторитетных журналов — нет доказывания значимости, а значит статью и вовсе стоит удалить. Правила английской вики для нас не указ, пускай сами решают это проблему как им заблагорассудится. --Barbariandeagle 20:34, 28 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: 
1) " слова «Отличная геометрическая проходимость» или «Неприхотливость, простота конструкции», которые не только говорят о крайней неэнциклопедичности текста и сомнениях в том, что его можно подтвердить АИ"
1.1) согласен, отредактировал, где есть АИ - подтвердил.
1.2) если видите утверждение, вызывающее сомнения в объективности, не удаляйте весь раздел, а поставьте шаблон .
2) 
"и откровенно намекают на нарушение авторских прав."
каким образом и чьих авторских прав?
3)
" — нет источников из авторитетных журналов — "
3.1) 
в правилах прочитал: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.";  "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, ..."; "Полнотекстовые онлайновые источники так же приемлемы, как и офлайновые, если они такого же качества и надёжности."
в связи с чем, поделитесь пожалуйста мнением: какие источники можно считать авторитетными применительно к автомобилям? здравый смысл говорит о том, что издаваемая периодика в этом случае вполне авторитетна.
некоторые примеры:
здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Daihatsu_Copen ссылка Тест-обзор Daihatsu Copen - это ссылка на сайт-агрегатор отзывов, того же типа, что и ссылки, которые я вставил в статью.
здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Daihatsu_YRV вижу ввобще ссылку на drom
чем эти ссылки лучше ссылок на печатную автомобильную периодику и web-обзоры на известных сайтах автомобильной тематики?
Если эти ссылки тоже плохи, то получается что общепринятой практикой является вставление "плохих" ссылок. Хотя нет никаких оснований считать их неэнциклопедичными. Они не настолько авторитетны как публикации в рецензируемых источниках, но про автомобили почти все ссылки таковы - не удалять же на основании этого все статьи про автомобили.
3.3) где можно прочитать про то, как проходит процедура подтверждения значимости? В справке нашел только тот факт, что ее надо подтверждать. Судя по тому, что на большинство марок автомобилей есть одтельные статьи, процедура должна быть формальной, но никак не могу понять в чем она заключается.
4) про ссылки на клубы
"Правила английской вики для нас не указ, пускай сами решают это проблему как им заблагорассудится. "
4.1) То есть получпается, что правила разные? В русской статье "Википедия" читаю: "Википе́дия ... — свободная[3] общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия, реализованная на принципах Вики. Расположена на интернет-сайте http://www.wikipedia.org/." Из этого можно сделать предположение, что речь идет об одной организации, независимо от языка. Да это и не принципиально, давайте исходить из правил русского раздела.
4.2) Кого Вы имеете в виду, говоря "для нас"?
4.3) раз английский нам не указ, вот пример из русской Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Nissan_Micra - ссылка Российский клуб владельцев "Nissan Micra"
и цитата из правил (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8):
"Наиболее приемлемые ссылки: .... 4.Ссылки на другие актуальные содержательные материалы, не подходящие для формата энциклопедии, — например, интервью, обзоры и др."; "Потенциально приемлемые ссылки:... 4. Иногда считается возможным поставить ссылку на сайт, содержащий информацию по теме статьи, полученную из осведомлённых источников, даже если этот сайт не отвечает критериям, предъявляемым к авторитетным источникам[2]. Так в статье, по теме которой создано множество фанатских сайтов, может присутствовать ссылка на один из основных (крупных) фан-сайтов (с пометкой «сайт поклонников»)."
три найденных + ненайденные "фанатские" сайты являются множеством, среди них есть крупные.
также я видел в правилах абзац про "следование духу, а не букве правил", в котором говорилось роб условности установленных рамок и их рекомендательном характере. К сожалению, сейчас не могу найти в правилах этого места. Если Вы знаете, где об этом говорится, поделитесь пожалуйста ссылкой, чтобы я мог изучить этот раздел более досконально.
отсюда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/2009/05) "Вниманию участников":
"... критерий: полезность для статьи, энциклопедическую значимость. Т.е. если форум или коммерческий сайт даёт возможность узнать порядочное количество дополнительной информации по предмету статьи - его не надо удалять! Но к сожалению, у нас нынче слишком много больных ВП:удализмом "
все три ссылки на клубы, а также другие ссылки на документы "дают возможность узнать порядочное количество дополнительной информации", причем с разных точек зрения. 
5)
"корректировать правила для этого "полезного текста" тоже никто не будет"
как я понял из манифеста, правила - это свод статей, создаваемых и редактируемых пользователями или их отдельными группами, так что вопрос об их аргументированном изменении по крайней мере обсуждаем. не ради "полезного текста", а ради улучшения проекта в целом.
6)
про неподходящие ссылки.
в комментарии к одной из Ваших правок было "удалил спам", при этом были удалены все ссылки на источники. Напишите, пожалуйста, какие именно ссылки Вы посчитали спамом и почему. Применительно к удаляемым сслыкам, по возможности, указывайте какой пункт раздела "Неприемлемые ссылки" в этом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8) разделе правил Вы имеете в виду (ибо я не согласен с их неприемлемостью).
Статья про ГАЗ-21 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%90%D0%97-21#.D0.A1.D1.81.D1.8B.D0.BB.D0.BA.D0.B8
имеет в разделе "ссылки" ссылки на каталоги запчастей, мануалы + несколько сайтов, посвященных марке. Аналогичные ссылки в обсуждаемой статье были удалены. Почему?
7) я занимаюсь Википедией в свободное от работы время и не знаю, как включить email-уведомления об активности в Истории / обсуждении. Пэтому если не видите реакции две недели, это не значит, что я "забил на статью". Просьба отнестись с пониманием и переделывать статью в соответствии со своим видением (разумеется при отсуствии явных нарушений правил) после явного достижения консенсуса здесь.
Toux 16:33, 29 октября 2013 (UTC)

text: :: Текста много, но я постараюсь ответить. За то что отредактировали и добавили ссылки — спасибо, работа того стоила. Про нарушение АП я имел ввиду, что если текст неэнциклопедичен, то в 90% случаев он скопирован, так как абсолютное большинство авторов википедии знают, в каком стиле нужно писать энциклопедию. Теперь про ссылки. Ссылку на амбокс мне трудно трактовать, доверия у меня этот сайт не вызывает, но при этом сказать, что сайт точно не авторитетен, я не могу. Ссылку на дром я уже удалил, спасибо. На вопрос отвечу позже, там где вы про клубы писали. Значимость: всё просто — есть ссылки на авторитетные АИ — есть упоминания в них — есть значимость. Теперь про клубы: для нас я имел ввиду "для русской википедии". опять же спасибо за то, что указали на ссылку на русскоязычный клуб, я уже удалил. Отвечу на вопрос одним коротким ответом: этот вопрос уже неоднократно обсуждался, по крайней мере мной (Обсуждение_участника:Barbariandeagle, здесь, здесь и здесь), во всех случаях мы приходили к выводу — ссылки на любые недопустимы, в основном по причине того, что их добавляют для рекламы, есть также другие причины. Заранее благодарю за упоминание статьи про ГАЗ, но её я займусь чуть позже, там, думаю, мне опять придётся конфликтовать с защитниками клубов. Также заранее отвечу, что понимаю вас (говоря про 7 вопрос), я тоже часто не имею времени ответить, так что это нормально.
А теперь рассмотрим ссылки: http://toukach.ru/rus/index.html - является персональным сайтом, к тому же автор не является специалистом в автомобилях. 
http://offroadclub.ru/ - клуб, почему следует удалять клубы я уже сказал.
http://www.warfs.org/ - на главной странице сказано, что клуб (ассоциация) владельцев.
С оффроаддрайв я наверное погорячился, по крайней мере там есть редакторский состав.
Надеюсь я ответил на все вопросы. --Barbariandeagle 17:40, 29 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::Про нарушение АП я имел ввиду, что если текст неэнциклопедичен, то в 90% случаев он скопирован, так как абсолютное большинство авторов википедии знают, в каком стиле нужно писать энциклопедию.
replies: text: ::::Я пишу статью в Википедию второй раз,и возможно не отношусь к 90% авторов (надо же с чего-то начинать) и в моем случае текст написан мной. Этот текст с различным уровнем отсебятины уже распространился по Интернету, тем не менее я являюсь его автором (как и автором больше половины текстов про Ферозу на русском языке).

text: :::http://toukach.ru/rus/index.html - является персональным сайтом, к тому же автор не является специалистом в автомобилях.
replies: text: ::::1) А ссылка была не на index.html, а на http://toukach.ru/rus/feroza.html (клуб; страница содержит много информации, полученной из совокупноого мнения владельцев и кулибиных. в силу непроверямости его нельзя просто скопировать в статью.)

text: ::::2) Тоукач - это я, и сайт мой. Могу вас заверить, что являюсь практикующим специалистом в автомобилях Daihatsu Feroza. только не просите привести авторитетные источники этого утверждения, давайте не доводить до абсурда:)

text: ::::3) Понятно, что могут возникнуть подозрения, что я дал ссылку свой клуб для его раскрутки. Но этот клуб - пожалуй самый информационно-насыщенный Фероза-клуб в России, так что ссылка показалась мне уместной. Здесь я полностью согласен с тем, кто возражает Вам *тут*) с той лишь разницей что клуб абсолютно не коммерческий. По меньшей мере ссылка на конкретное место на странице клуба, где говорится о переделке Ферозы, уместна в разделе источники (Примечания), так как она подтверждает утверждение в статье, что "Фероза передалывается в трофимобиль" (являясь, среди прочих примеров, примером такой переделки).

text: ::::4) давайте привлечем других участников, так как мне кажется, что вопрос о наличии клубов в разделе Ссылки - более широкий, чем обсуждение одной конкретной статьи (если делать, то делать везде), безотносительно вопроса о саморекламе.

text: :::http://offroadclub.ru/ - клуб, почему следует удалять клубы я уже сказал.
replies: text: :::: это печатный журнал, редколлегия там естественно есть, упомянутый URL ссылается на их же сайт. На обложке журнала написано его название, в котором к сожалению присутствует слово "клуб": "4x4 клуб". на сайте журнала вместо 4х4 написано offroad, по видимому из-за того, что название латиницей неприемлемо для печатной версии, но допустимо на сайте. Цитируемую статью я лично читал на бумаге, в журнале, купленном в киоске у метро.

text: :::http://www.warfs.org/ - на главной странице сказано, что клуб (ассоциация) владельцев.
replies: text: ::::так и есть, см. дискуссию выше

text: :::С оффроаддрайв я наверное погорячился, по крайней мере там есть редакторский состав.
replies: text: ::::это тоже печатный журнал

text: ::: Значимость: всё просто — есть ссылки на авторитетные АИ — есть упоминания в них — есть значимость.
replies: text: :::: поскольку в случае автомобилей, оценка авторитетности источников неоднозначна, что нужно сделать, чтобы считать значимость подтвержденной? (с учетом того, что публикаций по предмету статьи в рецензируемых источниках заведомо нет, как и для 90% других автомобилей).

text: :::во всех случаях мы приходили к выводу — ссылки на любые недопустимы, в основном по причине того, что их добавляют для рекламы, есть также другие причины.
replies: text: ::::прочитал три указанные дискуссии, выводов там не увидел. создается впечатление, что каждый остался при своем мнении.

text: ::::

text: ::::P.S. такое количество "геммороя", связанного со стаьей, оказалось меня неожиданностью (если бы знал заранее, вообще не стал бы создавать эту статью). Но теперь, раз уж я ее написал, постараюсь сделать ее максимально полезной, поэтому буду и дальше тратить свое время на борьбу за ссылки, которые в ней уместны (за исключением случаев, если неуместность будет адекватно подтверждена).
Toux 11:47, 30 октября 2013 (UTC)
Чтож, отвечать буду таким-же образом. Про нарушение АП: я совсем не имел ввиду, что текст стоит удалить. Просто я написал то, что у меня есть подозрения. Но в таком виде, конечно, его оставлять нельзя, и не имеет значения, новичок вы или профессионал — текст должен быть энциклопедичным. Про ссылку 1: не имеет значения, куда была дана ссылка, если сайт один и тот же. И если сайт ваш и тем более если он является клубом, то ссылка на него в википедии категорически запрещена, мало того что клуб, так ещё и личный сайт. Про специалиста можете не рассказывать — если вы не издаётесь в известном журнале, то не имеет значения, специалист вы или новичок. Про подозрения в раскрутке — я вам уже давал вверху ссылки на похожие обсуждения (вы их читали?), никто не будет разбираться, раскручивается сайт или нет, в русской википедии это однозначно воспринимается как раскрутка. ссылка 2: на главной странице написано, что сайт - территория общения. А ещё там я нашёл блоги и обсуждения, так что очень сомневаюсь в авторитетности сайта. А ещё на странице "о проекте" (http://offroadclub.ru/o_proekte/) написано, что это онлайн издание, и купить в киоске его нельзя. Про значимость - новость практически про каждый автомобиль можно найти в авторитетных источниках, если не русских, то иноязычных. С этим автомобилей дела обстоят плохо - в россии он не продавался, да и в мире был не очень популярен, поэтому придётся искать источники на языках стран, где он продавался официально. про ссылки - там администраторы отписывались, вам этого не достаточно? Надеюсь, что ваш пыл не угаснет и вы всё таки закончите статью, википедии нужны авторы. а если будут сложности, то вам помогут, обращайтесь если что. --Barbariandeagle 15:08, 30 октября 2013 (UTC)
==================
1. Итак, есть общий (выходящий за рамки одной статьи) вопрос о правомерности ссылки на клубы.
>>>"если он является клубом, то ссылка на него в википедии категорически запрещена,..." (c)
Приведите пожалуйста цитату из правил и URL страницы, где это написано. В предыдущем обсуждении такой ссылки я не увидел.
Я ее прочитаю и попробую озадачиться вопросом корректировки правил, так как это странное правило похоже есть только в русской википедии, и привносимый им вред перевешивает пользу. Подготовлю список доводов за и список доводов против, чтобы все участники могли их сравнить. Но для начала нужна ссылка на конкретное место в правилах, которым Вы руководствуетесь.
Это - (Обсуждение_участника:Barbariandeagle, здесь, здесь и здесь) - обсуждение правил, а не сами правила. 
А цитату в защиту ссылок на клубы я привожу: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8):
"Наиболее приемлемые ссылки: .... 4.Ссылки на другие актуальные содержательные материалы, не подходящие для формата энциклопедии, — например, интервью, обзоры и др."; "Потенциально приемлемые ссылки:... 4. Иногда считается возможным поставить ссылку на сайт, содержащий информацию по теме статьи, полученную из осведомлённых источников, даже если этот сайт не отвечает критериям, предъявляемым к авторитетным источникам[2]. Так в статье, по теме которой создано множество фанатских сайтов, может присутствовать ссылка на один из основных (крупных) фан-сайтов (с пометкой «сайт поклонников»)."
2.
>не имеет значения, куда была дана ссылка, если сайт один и тот же.
категорически не согласен. ссылка идентифицирует конкретный документ в сети, а не сайт, на котором этот документ хостится.
пример: есть мануал на Daihatsu Feroza (изданный производителем), официально отсутствующий на сайте производителя. тем не менее сканы этого мануала лежат на серверах множества клубов или просто на файлохранилищах. Я ссылаюсь на конкретный раздел мануала и привожу ссылку именно на этот PDF или раздел страницы. Читатель таким образом имеет возможность открыть мануал. Какая разница откуда?
3.
>на похожие обсуждения (вы их читали? -ДА), никто не будет разбираться, раскручивается сайт или нет, 
что значит "никто не будет"? я буду. я тоже пользователь Википедии.
4. 
> А ещё на странице "о проекте" (http://offroadclub.ru/o_proekte/) написано, что это онлайн издание, и купить в киоске его нельзя. 
прошу прощения, я напутал с этим ресурсом. похоже, журнал 4x4 клуб и сайт offroadclub относятся к разным организациям.
т.е. я заменю тип ссылки с периодики на интернет-ссылку.
остается вопрос правомерности ссылок на переделки (список изменений, интерью с кулибиным и т.д.). Эти ссылки подтверждают утверждение "автомобиль часто используется как платформа для самостоятельной постройки трофимобиля". В этом аспекте документ-источник не предоставляет информацию, которая может быть авторитетной или не авторитетной, а подтверждает процитированное утверждение самим фактом своего существования, т.е. здесь авторитетным можно считать вообще любой источник, кроме откровенных фантазий. Если вызывает сомнение реклама стороннего ресурса, можно этот текст оттуда скопировать, сделать PDF, положить его на файлохранилище типа wikimedia и дать ссылку туда. Напишите свое мнение об этом решении.
5.
>про ссылки - там администраторы отписывались, вам этого не достаточно?
к сожалению, не смог понять кто из участников дискуссии администраторы и по каким признакам это можно установить. А вот неоднозначность и дискуссинность вопроса я там увидел. 
Вопрос к Википедии в Вашем лице: Кто такой администратор? сотрудник организации "Википедия" или пользователь, внесший на добровольной основе больше всех правок, или выборный представитель или кто-то еще? (где прочитать?)
в следующий раз смогу ответить через пару недель. Toux 14:22, 1 ноября 2013 (UTC)

text: Что ж, жаль, что поздно, но тем не менее. 1 - думаю, настала пора позвать посредника, я этим займусь, вы, если хотите, тоже зовите.
2. Недавно так же задал вопрос администратору, он сказал, что сам не знает. Вопрос остаётся открытым.
4. вопрос остаётся открытым, пока не решится 2 вопрос.
3, 5. Администратор - опытный (я бы даже сказал очень опытный) участник википедии, который, вследствие своей опытности и желания, имеет некоторые привелегии. Его избирают другие опытные участники путём голосования. Администратор, вследствие всего этого, имеет более авторитетное мнение (хотя в любом случае все участники равноправны), чем обычный участник. --Barbariandeagle 17:43, 1 ноября 2013 (UTC)
* По материалам клубов, форумов, записок на сайтах автомастерских писать статьи нельзя, поэтому и ссылаться на них нельзя по принципу об авторитетных источниках. По большому счёту, и на основании первоисточников (руководств производителя) тоже статьи писать не стоит, ну разве что проверить какие-то конкретные цифры вполне можно. Поэтому общие ссылки на warfs.org удалил, но конкретные ссылки на мануалы — оставил, в принципе, эти ссылки имеют смысл для статьи. Отзывы, рецензии непонятного авторства, форумы — удалил. Понимаю, что материалов об автомобиле довольно мало, но и пользоваться незнамо чем для написания статьи тоже не следует. Вроде же какие-то материалы в профильной периодике находятся (ссылки сейчас в статье есть), наверняка, если поискать — то найдутся и другие, bezik 15:43, 2 ноября 2013 (UTC)
Самостоятельно изданные источники
1. про клубы. как я понял, имеется в виду это правило отсюда об авторитетных источниках:
>Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в >какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно >изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.
1.1 Про клубы здесь не сказано. Информация на клубных страницах - это совокупное мнение множества пользователей, выраженное (в отличие от форумов) в систематизированной форме, так что веб-сайт клуба - не в большей степени "самостоятельно изданный", чем сайт компании-производителя.
1.2 Вообще ЛЮБОЙ веб-сайт можно считать самостоятельно изданным источником.
1.3. получается так: организация Daihatsu Motor Co. (Япония) сделала свой сайт с информацией по автомобилю с помощью посредника и эта ссылка является правомерной. другая организация World Association of RFS drivers (клуб, США) тоже сделала свой сайт с информацией по автомобилю с помощью посредника (причем куда более полезный), но эта ссылка правомерной не является. Вопрос в чем в этом конкретном случае различие, на основании которого один источник считается АИ, а другой нет?
1.4 по-моему, пора пересмотреть исторически сложившиееся мнение о неприемлемости клубов по интересам (и возможно придумать критерии авторитетности - например количество ссылок на этот клуб по данным google). вроде бы, в случае с музыкальными исполнителями ссылки фан-клубы разрешены, чем автомобили хуже? в конце концов статья должны быть полезной:). Я не могу проверить правила всех других национальных разделов Википедии, но по результату анализа страниц на них, складывается впечатление, что ссылки на клубы запрещены только в русской Википедии. Не понятно откуда взялось это неписанное правило (ибо в виде однозначного текста я его так и не увидел), и почему оно  до сих пор живо.
1.5 если вытащить информацию из личного сайта (например, мануал, чертеж придуманного кем-то доп. устройства и т.д.), положить на wikimedia или куда-то еще и уже туда сослаться, чтобы не было "ссылки на личный сайт", это допустимо?
5.1 как определить, что тот или иной пользователь является администратором? (где-то в его профиле должна стоять соответствующая пометка или что?)
*
>Отзывы, рецензии непонятного авторства, форумы — удалил. 
*.1 для отзывов на сайтах, где они расположены, были указаны авторы. отзывы располагались на сайтах аггрегаторах автомобитльных статей (пусть не певоклассный, но все же признанный онлайновый аналог периодического журнала). что явилось критерием недостаточной авторитетности?
*.2 рецензий без авторства и ссылок на форумы - не было.
Toux 16:04, 16 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Дискуссия о ссылках и подтверждении утверждений 

message: 1. Итак, есть общий (выходящий за рамки одной статьи) вопрос о правомерности ссылки на клубы.
>>>"если он является клубом, то ссылка на него в википедии категорически запрещена,..." (c)
Приведите пожалуйста цитату из правил и URL страницы, где это написано. В предыдущем обсуждении такой ссылки я не увидел.
Я ее прочитаю и попробую озадачиться вопросом корректировки правил, так как это странное правило похоже есть только в русской википедии, и привносимый им вред перевешивает пользу. Подготовлю список доводов за и список доводов против, чтобы все участники могли их сравнить. Но для начала нужна ссылка на конкретное место в правилах, которым Вы руководствуетесь.
Это - (Обсуждение_участника:Barbariandeagle, здесь, здесь и здесь) - обсуждение правил, а не сами правила. 
А цитату в защиту ссылок на клубы я привожу: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8):
"Наиболее приемлемые ссылки: .... 4.Ссылки на другие актуальные содержательные материалы, не подходящие для формата энциклопедии, — например, интервью, обзоры и др."; "Потенциально приемлемые ссылки:... 4. Иногда считается возможным поставить ссылку на сайт, содержащий информацию по теме статьи, полученную из осведомлённых источников, даже если этот сайт не отвечает критериям, предъявляемым к авторитетным источникам[2]. Так в статье, по теме которой создано множество фанатских сайтов, может присутствовать ссылка на один из основных (крупных) фан-сайтов (с пометкой «сайт поклонников»)."
2.
>не имеет значения, куда была дана ссылка, если сайт один и тот же.
категорически не согласен. ссылка идентифицирует конкретный документ в сети, а не сайт, на котором этот документ хостится.
пример: есть мануал на Daihatsu Feroza (изданный производителем), официально отсутствующий на сайте производителя. тем не менее сканы этого мануала лежат на серверах множества клубов или просто на файлохранилищах. Я ссылаюсь на конкретный раздел мануала и привожу ссылку именно на этот PDF или раздел страницы. Читатель таким образом имеет возможность открыть мануал. Какая разница откуда?
3.
>на похожие обсуждения (вы их читали? -ДА), никто не будет разбираться, раскручивается сайт или нет, 
что значит "никто не будет"? я буду. я тоже пользователь Википедии.
4. 
> А ещё на странице "о проекте" (http://offroadclub.ru/o_proekte/) написано, что это онлайн издание, и купить в киоске его нельзя. 
прошу прощения, я напутал с этим ресурсом. похоже, журнал 4x4 клуб и сайт offroadclub относятся к разным организациям.
т.е. я заменю тип ссылки с периодики на интернет-ссылку.
остается вопрос правомерности ссылок на переделки (список изменений, интерью с кулибиным и т.д.). Эти ссылки подтверждают утверждение "автомобиль часто используется как платформа для самостоятельной постройки трофимобиля". В этом аспекте документ-источник не предоставляет информацию, которая может быть авторитетной или не авторитетной, а подтверждает процитированное утверждение самим фактом своего существования, т.е. здесь авторитетным можно считать вообще любой источник, кроме откровенных фантазий. Если вызывает сомнение реклама стороннего ресурса, можно этот текст оттуда скопировать, сделать PDF, положить его на файлохранилище типа wikimedia и дать ссылку туда. Напишите свое мнение об этом решении.
5.
>про ссылки - там администраторы отписывались, вам этого не достаточно?
к сожалению, не смог понять кто из участников дискуссии администраторы и по каким признакам это можно установить. А вот неоднозначность и дискуссинность вопроса я там увидел. 
Вопрос к Википедии в Вашем лице: Кто такой администратор? сотрудник организации "Википедия" или пользователь, внесший на добровольной основе больше всех правок, или выборный представитель или кто-то еще? (где прочитать?)
в следующий раз смогу ответить через пару недель. Toux 14:22, 1 ноября 2013 (UTC)
replies: text: Что ж, жаль, что поздно, но тем не менее. 1 - думаю, настала пора позвать посредника, я этим займусь, вы, если хотите, тоже зовите.
2. Недавно так же задал вопрос администратору, он сказал, что сам не знает. Вопрос остаётся открытым.
4. вопрос остаётся открытым, пока не решится 2 вопрос.
3, 5. Администратор - опытный (я бы даже сказал очень опытный) участник википедии, который, вследствие своей опытности и желания, имеет некоторые привелегии. Его избирают другие опытные участники путём голосования. Администратор, вследствие всего этого, имеет более авторитетное мнение (хотя в любом случае все участники равноправны), чем обычный участник. --Barbariandeagle 17:43, 1 ноября 2013 (UTC)
* По материалам клубов, форумов, записок на сайтах автомастерских писать статьи нельзя, поэтому и ссылаться на них нельзя по принципу об авторитетных источниках. По большому счёту, и на основании первоисточников (руководств производителя) тоже статьи писать не стоит, ну разве что проверить какие-то конкретные цифры вполне можно. Поэтому общие ссылки на warfs.org удалил, но конкретные ссылки на мануалы — оставил, в принципе, эти ссылки имеют смысл для статьи. Отзывы, рецензии непонятного авторства, форумы — удалил. Понимаю, что материалов об автомобиле довольно мало, но и пользоваться незнамо чем для написания статьи тоже не следует. Вроде же какие-то материалы в профильной периодике находятся (ссылки сейчас в статье есть), наверняка, если поискать — то найдутся и другие, bezik 15:43, 2 ноября 2013 (UTC)
Самостоятельно изданные источники
1. про клубы. как я понял, имеется в виду это правило отсюда об авторитетных источниках:
>Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в >какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно >изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.
1.1 Про клубы здесь не сказано. Информация на клубных страницах - это совокупное мнение множества пользователей, выраженное (в отличие от форумов) в систематизированной форме, так что веб-сайт клуба - не в большей степени "самостоятельно изданный", чем сайт компании-производителя.
1.2 Вообще ЛЮБОЙ веб-сайт можно считать самостоятельно изданным источником.
1.3. получается так: организация Daihatsu Motor Co. (Япония) сделала свой сайт с информацией по автомобилю с помощью посредника и эта ссылка является правомерной. другая организация World Association of RFS drivers (клуб, США) тоже сделала свой сайт с информацией по автомобилю с помощью посредника (причем куда более полезный), но эта ссылка правомерной не является. Вопрос в чем в этом конкретном случае различие, на основании которого один источник считается АИ, а другой нет?
1.4 по-моему, пора пересмотреть исторически сложившиееся мнение о неприемлемости клубов по интересам (и возможно придумать критерии авторитетности - например количество ссылок на этот клуб по данным google). вроде бы, в случае с музыкальными исполнителями ссылки фан-клубы разрешены, чем автомобили хуже? в конце концов статья должны быть полезной:). Я не могу проверить правила всех других национальных разделов Википедии, но по результату анализа страниц на них, складывается впечатление, что ссылки на клубы запрещены только в русской Википедии. Не понятно откуда взялось это неписанное правило (ибо в виде однозначного текста я его так и не увидел), и почему оно  до сих пор живо.
1.5 если вытащить информацию из личного сайта (например, мануал, чертеж придуманного кем-то доп. устройства и т.д.), положить на wikimedia или куда-то еще и уже туда сослаться, чтобы не было "ссылки на личный сайт", это допустимо?
5.1 как определить, что тот или иной пользователь является администратором? (где-то в его профиле должна стоять соответствующая пометка или что?)
*
>Отзывы, рецензии непонятного авторства, форумы — удалил. 
*.1 для отзывов на сайтах, где они расположены, были указаны авторы. отзывы располагались на сайтах аггрегаторах автомобитльных статей (пусть не певоклассный, но все же признанный онлайновый аналог периодического журнала). что явилось критерием недостаточной авторитетности?
*.2 рецензий без авторства и ссылок на форумы - не было.
Toux 16:04, 16 ноября 2013 (UTC)
thread_title: ======