Обсуждение:Великое княжество Рязанское/Архив

message: "Великое княжество Рязанское
[править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Русские княжества в 1237 году
Ряза́нское вели́кое кня́жество — русское княжество, существовавшее с начала XII по начало XVI веков. Располагалось на Средней Оке, изначально было уделом Черниговского княжества. В 1120-х годах выделилось в самостоятельное."
Язвительное замечание.
Княжество Рязанское возникло на пустой земле?
Кто жил на землях финно-угорских народов до образования рязанского княжества?
Предполагается из статьи, что волжские финны были настолько тупы (типа обезьян на деревьях), что не имели никаких форм управления, князей у них своих не было, пока просвещённые, культурой обременённые, князья с юга и запада не навалились своей ордой на малочисленный северо-восток в период с 972-го по 1054-ый года от рождества Христова?
Далее три варианта: 212.41.32.121 23:17, 22 января 2011 (UTC)
- пришельцы с юго-запада освоились на пустых и безлюдных рязанских землях, подняли с нуля сельское хозяйство в условиях неустойчивого земледелия за 100 лет (это характерно для южан?), заселили собой и принесли благоденствие земле. Не было муромы, соседней с ней эрзи (назывались захватчиками - мордва), да-да, я уже поверил в это : - )
- пришельцы с юго-запада уничтожили коренное население и выполнили пункт программы, указанный в предыдущем абзаце. (Период предполагаемого автором цитаты выше геноцида волжских финнов в данной версии около 972-1054 от рождества Христова). Феноменально! За менее чем 100 лет вырезать всё коренное население! Бред. Захочешь, не вырежешь, сам кровью умоешься своей.
- пришельцы с юго-запада навалились своими многочисленными ватагами на финно-угров, запугали, подчинили, превратили в вассалов и данников, осуществили/осуществляли насильственную христианизацию языческого населения, сели княжить на до них освоенных землях. И через 100 лет отдали всё завоёванное Золотой Орде. Хороши захватчики!
Историк Иловайский Д. И. явно указывает, что Рязанское княжество стало последним из северо-восточных, просуществовавших почти 400 лет в своей самобытности (примерно с 1120-го по 1520-ый гг), подпавших под власть Москвы.
Опять же - из под кого выделилось в самостоятельное, если все князьки друг друга режут, аки свиней, расплодившись, плодовитостью страдая. Как и по всей Евразии. В западной Европе - те же проблемы, в Азии у Монголов в империи Чингизхана таже резня между потомками... (Золотая Орда догадалась отменить наследование власти, введя понятие "Ярлык на правление". На 200 лет приостановила княжеские разборки на Руси, и сама разделилась на малозначительные куски, когда потомки Чизгизхана начали резать друг друга.) Османы после 1500-х приостановили частично братоубийство - при восшествии на престол(ханский трон), по закону, властитель Османской империи должен был умертвить всех своих родственников в целях предупреждения борьбы за власть. Прагматичность османов не удивляет - они думали, что лучше убить 10 человек сегодня, чем через 20 лет отбиваться от 100-а претендентов на трон Османской империи.
Итак. Авторитетный источник (Д.И.Иловайский) указан. Противоречия в основной статье указаны.
Что дальше?
Хотелось бы опровержений, фактов, авторитетных источников побольше, поменьше летописей борзописцев княжеских да царских, оправдывающих право царей с княжатами и сворой их шляхтичей на право правления, освящённое церьковью
(пожрать, попить и борзописец любит. Да за хорошую жрачку - кого угодно восславят, кого нужно князю-кормильцу - ославят).212.41.32.119 21:04, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: Иловайский сказал о 400-летнем периоде самобытности - да, но самобытности восточнославянского княжества под управлением Рюриковичей. Я вовсе не утверждаю, что до 9 века у финно-угров не было форм организации. Но это статья о княжестве, разновидности государства. Да, весь бассейн Волги был изначально заселён финно-уграми, но о формах их организации неизвестно, зато известно о формах организации вятичей, которые заселили точно эту (и не только) землю примерно в 6-8 веках. Кстати, нигде не встречал насчёт насильной колонизации, а встречал как раз противоположное. Мещера располагалась на территории Рязанского княжества, но причём тут мордва? Мурома - располагалась, но тяготела к восточнославянскому же центру - Новгороду, как Ростов, Белоозеро - тоже центры на финно-угорских землях, но центры восточнославянские, о чём говорят и названия, и то, что здесь сидели мужи новгородского князя--Max 08:06, 25 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Мы говорим об одном и том же, но с разных точек зрения. Вы считаете, что Рязанское княжество - восточно-славянское.  Я считаю, что оно северо-восточное по отношению к Киевскому протогосударству. Киевское государство было населено десятком славянских племён. Ни одного из них не сохранилось в настоящем времени. Ни один "русский" или славянин на территории Российской федерации, как правило, не знает из какого племени славян он происходит. Все уже более 500-т лет говорят на одном языке. Рюриковичи пришли, м.б., и кончились на Иване Грозном. Все славянские племена Киевского государства перешли на русский язык и исчезают как этносы малые, самоназываясь по языку русскими. Та же участь постигла и население правобережья Волги. Практически все, или большинство населения, не знают своего племенного происхождения, считают себя русскими по языку, в то время, как они были вассалами, подданными, данниками, то рюриковичей, то чингизханидов, то рода Романовых. Далее, опять вопросы. И не один. Вятичи упоминаются на картах, в книгах 1000 лет в прошлом западнее "мордвы". Через сто лет в истории евразии вятичи исчезают, а в более позднее время возникает город Вятка(Киров), примерно в 1000 км от Москвы, где люди себя называют - вятичи? Мои предки так же проживали за 1000 км от Москвы, и некоторые из них не знают и никогда не узнают, что они не "мордва", как их пытаются называть, а эрзяне, ушедшие в древности с эрзянских (рязанских) и арзамасских (эрзя-мастор) земель на восток, за Волгу. Обрусели. Ассимиляция неумолима. Про "тяготение" - слишком неправдоподобно. Для выживания человеку нужно владеть кроме своего языка - языками всех соседей. Это сложно. Лучше выбрать один язык, например, русский, единственный, разрешённый в православной церкви - старославянский, чем изучать сотни языков и наречий всех тех сотен народностей, проживающих по всей территории России. (Неприятный момент - выбор одного языка - борьба с богом, устроившем Вавилонское столпотворение, и наказавшем обнаглевших и возгордившихся людишек разноязычьем). 212.41.32.120 02:44, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::В данном случае я могу сказать, что княжество - это всё-таки не земля и не народ, а структура. В статье она не называется восточнославянской, она называется русской. Кстати, отличение в источниках русов от славян в рассказах о полюдье используется норманистами, чтобы утверждать, что русское - это даже не славянское. Но господствующим является представление (и оно должно отражаться в википедии), что Киевская Русь - государство, и Рязанское княжество впервые возникло как гос.образование именно после обособления от КР. Если у Вас есть источник насчёт происхождения Рязани от эрзи - было бы интересно, но скорее в статье о г.Рязани--Max 08:00, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: "Смотреть: "История СССР. Часть первая для 8-го класса. Карты. Учпедгиз. 1956. Редактор карт И.И.Самойлов. Корректор карт Е.В. Смирнова. Подписано к печати 18.VIII.1955 г. Цена 1 р. 65 к.". На этих картах чётко и ясно показано, что Киевское государство - это не Московское государство. До 972 г. от рождества Христова. На карте прописаны: - зелёным цветом: поляне, древляне, северяне, вятичи, кривичи, радимичи, дреговичи, дулебы, тиверцы, уличи, белые хорваты, славяне ильменские, болгары, поляки. Территория расселения - от Тиссы, Дуная, Днепра и Чёрного моря до верховий Дона, Ладожского озера. Ни одного русского не наблюдается. - кричневым цветом: пруссы, ятвяги, литва, жмудь, корсь, зимигола, летьгола, ливь, чудь, сумь, емь, корела, весь, меря, мурома, мордва, буртасы, печенеги, касоги, ясы, венгры, волохи, половцы, волжские болгары, черемисы, пермь, югра, печора, самоядь(ненцы), чудь заволочская. И в который раз - ни одного племени русских, разьвеж пРУССЫ немного созвучны.... Но их так сильно обгерманили, что они тысячу лет в прошлом забыли свой язык. Стали настоящими немцами, пруссаками.
На карте есть река Москва, но даже деревни с таким именем не наблюдается. Всё, что севернее Зап.Двины, Десны, верховий Волги и Оки - УГРО-ФИНСКИЕ ПЛЕМЕНА. Ни одного великоросса не наблюдается. Есть ошмётки германских племён готских на севере Чёрного моря, греки, евреи, армяне, грузины. Ни одного великоросса на карте нет. Пусть фашизюги меня на части режут. Нет в истории "великороссов" в 972-м году... Славяне - есть, финно-угры - есть. Нет только великороссов." Что Вы ответите на Сталинский страх? Посмотрите на карты, которые под руководством великого менеджера и отца всех народов были опубликованы в качестве учебного пособия для школьников СССР даже после его смерти. Врать он не боялся, он боялся крестьянских восстаний. Не следует забывать, что более 80-ти процентов населения России - колхозников и крепостных дети, внуки и правнуки. Не дай бог, ханам это всё помянем.
Структура? Блин! Какой-то школяр мне про перпендикуляр - это Вам прямой путь в думу, там вы можете до бесконечности обсуждать возможность принятия десяти заповедей. 972-ой год от рождества Иисуса Христа - территории москвы, рязани - неподвластны Рюриковичам, и откедава така напасть на землю русску свалилась - никому, кроме бога не ведомо. Однава мордва корячится на энтой плохонькой земельке. То Рюриковичи зарятся, то, через сотни лет ещё кто-то. Кто - имя! Шутки-шутками, а вот сто лет мои предки за Россию кровь проливали. Это только то, что мне известно. И когда кто-то говорит что мы, эрзяне, не с рязанских земель - встаём на кровь. Эт ничё, что с Южного Урала, нас и в маскаву закидывает. Типа - обратно, на земли предков, на их могилы, такое тоже бывает. 212.41.32.119 21:43, 9 июля 2010 (UTC)

text: ::: Польские "паны" (ах, как же это созвучно со словом "ханы"!), считали подвластное им население - холопами. Польская "знать" считает, что они прямые потомки сарматов, только забывает указать, что до сарматов были скифы, до скифов были арии, до ариев были финно-угры.  212.41.32.122 12:47, 29 июня 2010 (UTC) Шляхта России привела её людей к состоянию вымирания. Через лет 40 в России население будет исчисляться цифрой менее 100 миллионов человек.
---------------------
Вы там выше врёте про "Кстати, отличение в источниках русов от славян в рассказах о полюдье используется норманистами, чтобы утверждать, что русское - это даже не славянское." Будьте добры, ответьте, почему поляне над древлянами власть имеют? Покажите мне хоть одного "руса". Про руссинов слышал, это не интересно. Они могут попытаться прятаться в Карпатах и требовать чего-то там. Это их проблемы. Мне ещё веселее. Пока нас, говорящих на русском языке, всёж таки ещё более 130 миллионов человек. Вы, уважаемый "Max", сами не понимаете, о чём пытаетесь говорить. Ни на один мой вопрос Вы не удосужились ответить.
- Почему мне легко и доверительно быть в России при условии - чем дальше от кремля - тем лучше?
- Почему сталин(джугашвили(коба)) испугался соврать в картах древней истории?
- Почему фальсификаторы истории, в ущерб России, не боятся её фальсифицировать? При том, что думой принят закон об ответственности за фальсификацию? Рязань - город, воздвигнутый на землях эрзянского народа. Вместе со славянами. И никакой Москвы-деревни не было. Русский говор рязанский - на говор волжский похож был так, что моя мама сказала: Будто бы я из Чкаловской области никогда не выезжала (1956-год)...
Заявляя об отсутствии письменных источников, Вы, ув. г-н. оппонент, забываете сказать, что все источники письменные, противоречащие господствующему и общепринятому - сжигались. Вспомните кострища в Германии времён Гитлера и СССР времён сталинизма, якобы оттепели, ППП, и всех прочих великих и могучих. И до того, все жаждавшие власти уничтожали документы, опровергавшие их право называться солнцеподобными.
Я узнал, как великий новгород колонизировал север европы до урала. Вполне мирно - добровольно и с песьнями весь север подчинился новгороду, новгород - покорился москве, москва - пуп земли 212.41.32.124 22:40, 16 августа 2010 (UTC)

text: Страница обсуждения статьи предназначена для обсуждения текста статьи. В статье может быть написано только подтверждённое источниками. Поэтому для обсуждения необходимо, чтобы Вы сказали, какие утверждения в статье Вас не устраивают, предложили свой вариант, сослались на источники (или запросили источники под сказанное в статье, не предлагая своего варианта)--Max 05:38, 17 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Специально для Вас выше указана ссылка на авторитетный источник, в котором без ёрничанья показано, что славяне жили в Киевском протогосударстве, подпали под власть Рюриковичей, до сих пор идут споры о том, кто они и откуда. Потомки Рюрика, с моей точки зрения - одного из родов германских готов (княгиня Хельга, Ольгердовичи), дважды в течение ста лет завоёвывавших и покорявших Рим (источников - немеряно), было бы странно, если им не захотелось бы и Волгой завледеть, да вот только более 500-т лет потребовалось чтобы "мордву" ассимилировать со славянами, несогласных - выгнать за Волгу - на это ещё 500 лет потребовалось Рюриковичам. И все последние пятьсот лет - бесконечные бунты, крестьянские восстания, бессмысленное кровопролитие, гражданская война - братоубийство. Вам трудно пойти в библиотеку и посмотреть карту, на которую я ссылаюсь? А на этой карте - от реки Москвы и южнее муромы - "мордва", а по нашему - эрзяне (972-й год от рождества Христова). Так что, Вы меня сильно не удивили - колонизация Рюриковичами северо-востока как-то сильно обломилась на Волге, "предатель и изменник" Александр Невский, носитель ярлыка на княжение - побратим хана Золотой Орды, кровный родственник императора Великой Римской империи германской нации... Рюрикович, одним словом. 212.41.32.119 12:30, 17 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Мне очень трудно пойти в библиотеку, поэтому я Вам верю на слово, но от этого ничего не меняется. Никто не отрицает, что к приходу вятичей на Оку её населяли финно-угры. В статье Мордва на карте они названы мещерой, Вы говорите мордва. Пусть так. Что в статье-то должно быть изменено в связи с этим?--Max 12:45, 17 августа 2010 (UTC)
Во первых словах, неплохо бы упомянуть о колонизации северо-восточных земель Рюриковичами.
Во вторых - не следует называть мордву мещёрой, впрочем, это мне по барабану, т.к. кроме русского и письменного аглицкого языков других не знаю. Еслиб мельты меня мордвой не обзывали в 21-м веке, так и плевал бы я на то, что в свидетельстве о рождении было записано.
В третьих - если у Вас на самом деле, а не в шутку, есть проблемы с доступом к библиотеке - скажите, как Вам переслать, я отсканирую все карты, издания 1956 года, из тех, что есть у меня. Во время войны мой отец не мог учиться, доучивался после, через 11 лет. Честно говоря, я слегка обалдел. Уже через десять лет, в шестидесятых, карты, по которым я учился - были другими. Ничего удивительного в том, что мы не можем понять друг-друга, достаточно представить себе, по каким учебникам дурят мозги нашим детям и внукам. 212.41.32.118 22:37, 17 августа 2010 (UTC) И что ещё? Спасибо Вам за терпение, выдержку и вежливость. Я обижу Вас - за то, что Вы, самоуверенны. Только сомнение - путь к поиску истины. К нашему счастью - этот путь не имеет ни начала, ни конца.

text: Я же сказал "верю". Колонизацией Рюриковичами Вы наверное назвали окняжение Рюриковичами. Колонизация была вятичами ранее (и в 965 Святослав спросил на Оке у вятичей "кому дань даёте?"). Но это статья о княжестве Рюриковичей, выделившемся из Муромского княжества Рюриковичей, которое перед этим выделилось из Черниговского княжества Рюриковичей, которое перед этим выделилось из Киевского княжества Рюриковичей--Max 05:02, 18 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Обратите внимание, Max, и Вы и я - пишем на русском языке, но не можем найти взаимопонимания. Вам не нужны карты - АИ - вам достаточно "веры"? Если б я, и мои сотоварищи (москвичи, выходцы из Рязани, с юга, да со всей России), работу выполняли на веру, то ни нас, ни Вас давно бы уже здесь не было. Или бы - что? И истчо разок - Муромское княжество на землях муромы Рюриковичами завоёвано вполне мирно, как Великий Новгород весь Север колонизировал? Почему Рюриковичам за это не стыдно? Почему мне должно быть стыдно за моих предков, часть из которых подчинилась, а другая часть попыталась сбежать за Волгу? И Рязанское Княжество великое, благодарение богу, без лишней крови стало частью Московского.
Сейчас мы граждане РФ.
А предысторию забывший - подобен младенцу.
Американцы не стесняются говорить о колонизации американского континента, англичане извиняются за уничтожение коренного населения Австралии, только Рюриковичи никак не могут признать покорения ими северо-востока Европы.
И Вы, Макс, так и не удосужились рассказать мне и заинтересованным читателям, какого чёрта вятичи за 1000 км от Москвы-реки через мордву и мурому аж до Вятки-реки убегли, как чёрт - от ладана? Не от Рюриковичей ли? Как и мои предки? Дальше России не убежишь. 212.41.32.124 16:34, 19 августа 2010 (UTC)

text: Спросите у Рюриковичей, почему им не стыдно (а может стыдно, откуда Вы знаете). Карта не нужна, т.к.она не единственная и общее положение дел не изменит. Для поговорить я продолжать это "обсуждение" не буду. Если я не буду отвечать, это не значит, что я согласен или что не видел Ваши реплики. Буду отвечать здесь только на ту часть реплик, которая относится к обсуждению статьи "Рязанское княжество"--Max 06:27, 22 августа 2010 (UTC)
* Если Вы не можете ответить, или не хотите - это Ваши проблемы. До сих пор Вы так и не ответили ни на один вопрос, заданный мной. Почему то или иное княжество величается Великим? Таких княжеств - сотни. И всякое - великое? У князя должно быть не менее 100 рыцарей в броне и на конях, чтобы принуждать платить дань землепашцам? У всех князей примерно одинаковая организация для сбора налогов, чтобы их не изничтожили в одночасье, как перепившуюся от беспредела дружину, посягнувшую на второй побор с древлян. Почему Рязанское княжество подчинилось Москве последним? Почему Рязанское Княжество не хотело подчиняться Московским князьям? У Вас нет ответов? У меня - тож нет. (Не забудьте, что мы обсуждаем древнюю историю, а не, не дай боже, сёдня). 212.41.32.120 22:40, 18 сентября 2010 (UTC)
Мне довелось быть битым вятичами, которым я ночлег предоставил, и обвиняли меня вятичи в том, что я поломал их жизнь. Интересно, как может схимник преломить вятичей? 
Типа я их жизнь поломал? Это как можно? Ув. г-н. Макс, если Вам не составит труда, объясните сначала мне, а затем кировчанам, что делать с бандитами, которые требуют платить им дань? Господин Макс! Это с меня требовали ответа, в то время как я не имел, не имею, и не хочу иметь ничего общего с бандитской сворой под защитой якобы закона. Ну а то, что Ярославу Блантеру сильно не любо, что русские - это все те люди, которые говорят на русском языке, лучше или хуже, среди нас есть богатые и бедные, есть воры, труженики, воины, солдаты, офицеры, инженеры, учёные, крестьяне, земледельцы, каменьщики, дворники, программисты, мельты, чиновники, депутаты, кремлёвцы.
Учителей либо нет, либо почти не осталось - хочешь уничтожить Великое Княжество Рязанское - уничтожь учителей - из детей не получится людей. Меня нужно тоже уничтожить, т.к. в паспорте совка я мордвин, со слов отца - эрзянин, из википедии - финно-угр. И живых верблюдов видел не в зоопарке, а прям таки и в Астрахани, там же и фиолетовых негров первый раз в жизни увидел - там же, в Астрахани, (195х-196х). Но если я увидел фиолетового негра в Астрахани первый раз в жизни, это значит, что мельты не выполняют свой долг - защищать и граждан, и неграждан от насилия, со стороны преступников, убивающих в России людей просто так, ещё хуже те властные структуры, которые имеют с этого настолько малый доход, что получат по текущему закону такие большие срока, ОБЫЧНО, МЕЛОЧЬ СГНИВАЕТ ДО ПОСАДКИ? 212.41.32.124 23:04, 12 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Древняя история