Обсуждение:Чухур-Саад

message: Объясните пожалуйста каким образом Чухур Саад "историческая область Азербайджана", и при чем тут аргументация "а вот и была Кара коюнлу +Аг коюнлу + Сефевиды" ? Это как раз Азербайджан был исторической областью Кара коюнлу +Аг коюнлу + Сефевиды а не наоборот.--Taron Saharyan 05:50, 24 января 2010 (UTC)
*Таким же образом как и Пайтакаран мог быть исторической областью Армении. Все претензии к источникам, они указаны на странице. К тому же Азербайджан не историческая область Сефевидов или АкКонлу, она их метрополия.--Thalys 20:12, 25 января 2010 (UTC)
Когда азерб. национальное государство (которого никогда не существовало до 1918 года) охватывал Айрарат ?--Taron Saharyan 03:52, 26 января 2010 (UTC)
*История государства Сефевидов и Ираванского ханства.--Thalys 19:13, 26 января 2010 (UTC)
replies: text: А теперь приводим АИ, что это "азербайджанские государства".--Taron Saharyan 04:45, 27 января 2010 (UTC)
*А в профильных статьях, про Сефевидов, к примеру это уже нельзя прочесть?--Thalys 20:05, 27 января 2010 (UTC)
Ндя. Нет, нельзя, так как там ничего подобного не сказано.--Taron Saharyan 16:06, 28 января 2010 (UTC)

text: В профильных статья читайте а нет тогда по ссылкам читайте а нет тогда ишите а если совсем ненайдете обрашайтесь к посредникам. --Open-sea 17:11, 28 января 2010 (UTC)
*На странице Сефевиды есть истчоники и информация о характере государства Сефевидов, О госудасрстве Сефевидов, там же о государстве Ак Коннлу есть, тоже азербайджансокм государстве.--Thalys 17:46, 28 января 2010 (UTC)

text: Значит если нигде нет никакой информации, что Сефевиды "азербайджанское государство" я должен обратиться к посредникам ? ) Зачем ?))--Taron Saharyan 17:53, 28 января 2010 (UTC)
Не могли бы Вы привести эту цитату из ссылки (про "азербайджанское государство") ? --Taron Saharyan 17:57, 28 января 2010 (UTC)
*Вы знаете навреное что такое ВП:НДА? Я говорил о характере государства, а не о том что так и написано азербайджанское государство, а характер государства как видно  из статьи азербайджанский. Если этого мало, можно ознакомится с первоистчоником [http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext6.htm КНИГА ПУТЕШЕСТВИЙ
СЕЙАХАТНАМЕ
ЗЕМЛИ ЗАКАВКАЗЬЯ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ ОБЛАСТЕЙ МАЛОЙ АЗИИ И ИРАНА]
О том, как, выступив с берегов Аракса, мы отправились по направлению к Еревану и Нахичевани, расположенным в стране Аджем 1 Знаете что такое Аджем?
Комментарий ниже
Напомним, что Ереван, как и Нахичевань, в описываемое время принадлежал сефевидскому Ирану. Тем не менее Эвлия Челеби неоднократно пишет о принадлежности этих городов Азербайджану, разумея под ним Иран, поскольку кызылбаши-Сефевиды были выходцами из тюрок-азербайджанцев.
Весь Иран назывался Азербайджаном.
Незабывайте что и госдуарства Ак Коюнлу и Кара Коюнлу, при которых и было сформирован айалет Чухур Саад, также являлись азербайджанскими отождествляються с азербайджанцами и их государственностью, да и само название азербайджанское, как и все абсолютное большинство его населения.--Thalys 18:36, 28 января 2010 (UTC)

text: Автор комментария всего лишь констатирует ошибочные трактовки Челеби, напоминая, что Ереван, как и Нахичевань, в описываемое время принадлежал как раз таки сефевидскому Ирану. Про то, что Кара-Коюнлу и Аг-Коюнлу "азербайджанские государства" снова не поддерживается никакими АИ.--Taron Saharyan 05:53, 29 января 2010 (UTC)
*Он не констатирует ощибки Челеби, он объясняет что Азербайджаном называлось вся территория государства Сефевидов. Он не указывает что это ощибка.--Thalys 15:53, 29 января 2010 (UTC)

text: Про "абсолютное большинство" — где АИ ? Кроме того А. Д. Желтяков комментирует, что Челеби, говоря о принадлежности этих городов Азербайджану, имеет ввиду  Иран. Вот и все что пишет Ваш АИ. Про НДА — системное доведение до абсурда, один из основных причин отдельного решения АК относительно Вас, а также особых рекомендации ограничивающих Ваши деструктивные действия в рамках проекта .--Taron Saharyan 09:29, 29 января 2010 (UTC)
*Под Азербайджаном подразумевался Иран, все верно, весь Иран, а иточнее государство Сефевидов называлось Азербайджаном, династия азербайджанская,язык азербайджанский, Ак Коннлу госудаство азербайджанское, Ираванское ханстсов госудаство азербайджанское, так в чем дело? Хотите аналогичное персонально решения АК дял себя заработать? Просто объясните почему у области не имеющей отношения к Азербайджану, азербайджанское название? А откаты будут восприниматься как затевание ВП.--Thalys 15:53, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: : Челеби не АИ, а Желтяков пишет о принадлежности этих территории (в указанное время) государству под названием Иран («Напомним, что Ереван, как и Нахичевань, в описываемое время принадлежал сефевидскому Ирану.»). Приведите АИ, что Сефевидское государство называлось Азербайджаном. Британника, например, об этом естественным образом молчит. Остальные также не "азербайджанские госудатства", не надо один и тот же ОРИСС повторить трижды, это уже напоминает хождение по кругу. Приведите АИ, или тема закрыта.--Taron Saharyan 06:01, 30 января 2010 (UTC)
*Челеби первоисточник, и кто его отчислил из числа АИ? и Вы уверены что Британника молчит? Потому сомтрите Британику и можете видеть какой титул был у правителей страны. Я не думаю что некий Желятков больший АИ чем Британика. 
The founder of the dynasty, Ismāʿīl I, as head of the Ṣūfīs of Ardabīl, won enough support from the local Turkmens and other disaffected heterodox tribes to enable him to capture Tabrīz from the Ak Koyunlu (Turkish: “White Sheep”), an Uzbek Turkmen confederation, and in July 1501 Ismāʿīl was enthroned as shah of Azerbaijan. By May of the next year he was shah of Iran. In the next 10 years he subjugated the greater part of Iran and annexed the Iraqi provinces of Baghdad and Mosul; despite the predominantly Sunnite character of this territory, he proclaimed Shīʿism the state religion.
Видите что написано, шах Азербайджана. Титул сей он получил после объединения им северного июжного Азербайджана, а Вы знаете что современная Армения тоже была им объединена в составе Азерабйджана? 
Теперь скажите, из чего состоит мое хождение по кругу? Тема закрыта или нет, решать не вам, так что не переходите грани дозволенного в общении.
Итого первоистчоник приведен, Британика указывающая на титул и название страны также.  Теперь ставить вопрос о затевании вами ВП, и откатов без предварительного обсуждения?--Thalys 20:39, 30 января 2010 (UTC)

text: 1) Согласно правилам первоисточник не АИ. 2) Британника не в коем случае не пишет, что Сефевидское государство "азербайджанское".

text: 3) В Британнике говорится о туркоманах. 4) Титул одного шаха и исторический характер государства две разные темы. 5) Обсуждают после того, когда есть разногласия с другим участником, согласно ВП:ПС я не обязан просить "разрешение" или предворительно обсуждать новую редакцию.--Taron Saharyan 16:58, 31 января 2010 (UTC)
*По пунктам:
1.Первоистчоники не АИ, но их использование не воспрещаеться, для описывания опредленной ситуации. Посмотрите какое количество статей содержит ссылки на первоисточники, в том числе и созданные вами.
2.Бриттаника указывает титул правителя - шах Азербайджана! Не было бы госудаство азербайджансим был шахом чего то другого.
3.Туркоманы самоназвание огузов, туркоманы это и в тмо чсиле нынешние азербайджанцы, смотртте обсужлдение Списка азербайджанцев. Там тоже доказывали что туркоманы не имеют отношения к азербайджанцам.
4.Титул шаха указывает на название государства и доминирующей в ней этногруппы. О характере Сефевидского госудаство от Исмаила I до Аббаса можно прочесть на странице Сефевиды, Исмаил I.
6.Вы можете удалять если ваша правка не вызывает претензии, но если ваша правка вновь отменена, и вопрос спорный, то Вы должны прежде обсудить, чем заного браться за правку.
Итого: Предоставлен источник - Британика, указыаающая на титул правителя и соотвественно на название госудаства
2.Предоставлен первоисточник - Эвлия Челеби, которая указывает название госудаства
3. У нас есть точка сходства между первоисточником Челеби, говрящий страна Азербайджан, и вторичным источником Британика, говорщим что титул шаха - шах Азербайджана.
Отсальные вопросы о том кто такие туркоманы смотрите на странцие обсуждения писка азербайджанцев. Теперь подумайте, звать нам посредника или нет. Но в данном случе я поставлю еще вопрос о доведении до абсурда, ибо Вы Тарон, повторно начинаете выяснение ситутации с идентификацией туркоман, нежелание принимать к сведению данные с первоисточника, хотя они не запрещены, и есть масса статей где они используються, и в том числе Вы постоянно ссылаетесь на первоисточники. А также своеобразно инреприитруете АИ Британику, указыая что титул правителя не имеет отношение к названию страны и его характеру.--Thalys 17:59, 1 февраля 2010 (UTC)

text: О том, что Сефевидский Иран не более и не менее "азербайджанское государство" и есть абсурд с точки зрения существующей науки. В Британнике ничего подобного нет. Был еще сельджукский титул великих атабеков Азербайджана, но это далеко не аргумент, что государство было азербайджанским. Он был коронован так, но государство Исмаил I далее никогда не называлось Азербайджаном. АИ по крайней мере Вы не привели. Так что нельзя так однозначно утверждать, что титул Исмаила I-го говорит об историческом характере его государства. Таких АИ Вы также не предоставили (не говоря уже про Кара-Коюнлу, Ак-Коюнлу, "абсолютное большинство"). Исмаил I был коронован в 1501 году, но восточная Армения была завоевана в середине 1510-гг. Когда Армения стало частью Сефевидской Империи она называлась Азербайджаном (официальное название государства) ?

text: Челеби первичный источник, который называет Грузию Азербайджаном. Здесь нужны серьезные вторичные авторитетные источники. При несогласии можете позвать посредника.--Taron Saharyan 18:44, 1 февраля 2010 (UTC)
*Челеби не Грузию, а всю территорию Сефевидского госудаства называет Азербайджаном. Смотррте комменатарий к Челеби.
Далее Британика указывает что титул шаха - шах Азербайджана. Итого, первоисточник и вточриный источник взаимодоплняют друг друга, посредник здесь ни к чему.
О том что сефевидский Иран не азербайджанское госудаство, прошу указать АИ, где сказано что раннее сефевидское госудаство не имеет отношения к Азербайджану. Госудаство Атабеков Азербайджана, именно что госудаство азербайджанское, и признаваемое таковым наукой. Насчет коронации, каким образом можно быть королем к примеру Англии и чтоб ыгосудатсво не назыаалось Англией, вот это уже абсурд. Восточная Армения, была завоевана вместе с Ширваном и госудаством Ак Коюнлу, до коронации Исмаила I. Когда была завоевана Армения, титул шаха и название госудаства никто не отменял. Источники я вам привел, связь между ними тоже.--Thalys 21:12, 1 февраля 2010 (UTC)

text: 1) Снова доведение до абсурда. Вы требуете от оппонента опровержение некоторой информации, при том, что, очевидно, такое опровержение нуждается в обосновании заведомо не сильнее, чем сам факт (т. е. факт столь же неочевиден, как и его опровержение). 2) Приведите АИ, что Госудаство Атабеков азербайджанское. 3) Приведите АИ, что государства Кара-Коюлу и  Ак-Коюнлу азербайджанские. 4) Бабек лидер народного движения в Азербайджане, но его связь с современным тюркским народом азербайджанцы наука характеризует как  псевдонаучный миф. 5) О том, что Челеби назвал Сефиведиское государство Азербайджаном ученый А. Д. Желтяков комментирует: «Напомним, что Ереван, как и Нахичевань, в описываемое время принадлежал сефевидскому Ирану.». Нет никакого  "взаимодополнения" между неправильным сообщением и современным научным мнением. 6) Часть восточной Армения была завоевана в только 1507 году[www.mirslovarei.com/content_his/ISMAIL-I-41074.html].--Taron Saharyan 17:52, 2 февраля 2010 (UTC)
*Начнем с того а при чем тут госудаство Атабеков и Бабек? Далее, насчет того что госудатсво Атабеков Азербайджанское, ввидно хотя бы из егшо названия, Госудаство Великих Птабеков Азербайджана. 2. Госдаство Ак Коюнлу и Кара конлу азербайджансие исходя из их метрполии, расположения столициы, ну аглавное к кому принадлежали тюрксике племена ак коюнлу и гара коюнлу. 4. О Бабеке здесь не говорилось. 5. Название государства Сефевидов, не Сефевидский Иран! Это видно из титула шаха этого государства, кроме того первоисточник как видите тоже указывает на название государства говоря о том где он побывал. Оба источника приведены выше. Комменатрий Желяткова уже ничгео не решает, по простой причине что, есть первоистчоник говрящий что страна называеться Азербайджан, и вторичный источник что титул шаха - шах Азербайджана.  Насчет Армении, она была завоевана вместе с сзавоеванием госудаства Ак Коюнлу, в состав которого на входила, а завоевана была сие государство до 1501. Под вотсочной Армений подразумеваеться не территорияосвременной Армении, а восточная часть турецкцой Армении, т.к территория современной Армении называалсь Чухур Саадом. И сколько же раз мне одно и тоже здесь писать?--Thalys 16:36, 3 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Я не просил Вас здесь писать один и тот же ОРИСС, я просил только АИ, которых у Вас нет. Говоря Восточная Армения в 15-16 веках имеется ввиду историко-географический регион, а то, что Восточная Армения это Чухур Саад и ряд др. окраинных областей, оспоривается только Фаридой Мемедовой, которая Западную Армению считает Малую Армению а Восточную Армению — Западную. В Восточной Армении, в Эчмиадзине, в 1441 году был воссоздан Эчмиадзинский католикосат, здесь еще функционировало Хаченское княжество. В Восточной Армении находились такие ключевые исторические области Армении как Айрарат, Сюник, Ташир-Дзорагет, большая часть бывших столиц армянской государственности (Двин, Арташат, Армавир, Вагаршапат, Ервандашат), значителное культурное наследие. 2) Далее, топоним Азербайджан/Адербайджан существует с античных времен, но какое отношение имеет например Атропатена/Адарбадаган к азербайджанцам ? Это "первое азербайджанское государство", как Вы однаждый сказали ?)) Я привел пример Бабека, чтобы показать, что не всегда название Азербайджан должно ассоциироваться с современным народом азербайджанцы. О "связи" Бабека и азербайджанцев читайте в статье 3) Вторичный источник не АИ, напоминаю в последний раз. 4) По поводу времени завоевания Армении я привел АИ, пока нет противоречащей АИ я больше к этому вопросу не вернусь, я противник флейма. 5) Про сельджукских Атабеков Азербайджана, Кара-Коюнлу и Аг-Коюнлу прошу АИ в последний раз, т. к. повторить это в 4-й раз я больше не собираюсь. 6) То, что первый шах в 1501 году был коронован как "шах Азербайджана", не факт, что 1) государство азербайджанское, 2) что к моменту завоевания Армении она называлась Азербайджаном. Вы практический утверждаете, что это было "азербайджанское" государство с названием "Сефевидский Азербайджан".--Taron Saharyan 19:01, 3 февраля 2010 (UTC)
*Еще раз, во первых, не выходите за рамки дозовленного в общении, и соблюдайте рамки этикета. У кого ОРИСС еще вопрос, так что поаккуратней.
Далее, экскурс в историю Армении, мне малоинтересен, т.к. с этм я знаком из истчоников, личная интерпритация мне не вызывает во мне интереса. Вы зря привели прмер Бабека, он тоже вне темы. Вы можете не просить АИ, я предоставил АИ по конкретному вопросу темы, остальное вне темы.
Теперь конкретно по вопросу темы.
То что шах корновался шахом Азербайджана, это указыает на то что он шах Азербайджана, это значить что госудаство как минимум называлось Азербайджаном.
2. Вторичный истчоник как раз таки является АИ, и именно на него надо ссылаться, будьте внимательны. Если Вы имели ввиду первоистчоник, я еще раз вам сообщаю, первоистчоник даже будучи не АИ, не означает автоматические его недостверности, для этого нужно лишь подтвреждени еего вторчиным истчоником. У нас есть первоистчоник и вторичный истчоник, которые взаимодоплняют друг друга. Чем и где, см. выше.
3. Я утверждаю что госудаство Сефевидов, называлось Азербайджаном, а не Сефевидским Азербайджаном, и утвреждаю это ссылаясь на Британику, где четко указан титул шаха.--Thalys 16:28, 4 февраля 2010 (UTC)

message: Не стоит даже вдаваться в исторический экскурс. Если Чухур-Саад охватывает часть Армении, и часть Азербайджана (Нахчыван), Чухур-Саад относится к истории обеих республик. Спор о том, нужен ли шаблон Истории АзербаЙджана, мне кажется нарушением ВП:НДА. Если шаблон опять будет удален я попрошу помощи посредников.  
А если и вдаваться в историю, то должен быть только шаблон Истории Азербайджана. Так как это территория названная  первоисточниками  в период использования географического термина Азербайджаном (вместе с другими областями исторического Азербайджана).--Самый древний 09:36, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Не имеет никакого значения, во время Чухур Саада армянское государство существовало или нет, это история Армении, также как монгольское владычество, нашествии Тамерлана, Иранское и Османское владычество. Не спешите с ВП:НДА сам нарушая его. По поводу Нахичевана. Если Вы приведете АИ, или хотя бы авторитетную карту, что Чухур Саад охватывал часть и этой армянской земли, то конечно шаблон можно поставить. Кстати, географический термин Армения использовлся всегда, и это, полагаю, Вам должно быть известно. Вспомним и Марко Поло, и Клавихо, и Шильдбергера и Шардена и многих др..--Taron Saharyan 12:04, 5 февраля 2010 (UTC)
Кстати, с чего Вы взяли, что Чухур Саад "историческая область Азербайджана" ?) Быть может по-вашему исторический Азербайджан когда-то охватывал Чухур Саад ?) Без АИ, подобно Тэлису, можете не отвечать.--Taron Saharyan 12:12, 5 февраля 2010 (UTC)
*С того какое Карабах, может быть исторической областью Армении по вашему мнению. А у Чухур Саад быть азербайджанской областью оснований намного больше чем у Карабаха армянской.  Это и азербайджанское название, не имей она отношение к азербайджанцам и Азербайджану не быть унего азербайджансокго названия, веками область называлась Чухур Саад, а не некая восточная Армения, в составе азербайджанских по совему характеру государств, наслеление долгие века в основном азербайджанцы.--Thalys 17:18, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : По поводу Карабаха см. Нагорный Карабах, Карабах. Приведите пожалуйста из этих статей ту самую цитату, который делает эту область больше азербайджанской. Если название имеет такое ключевое значение, то Азербайджан трансформация персидского Адербадаган/Адербайджана. О "характере" и т. д. снова нет АИ. Веками область называлась как раз Армения, а Чухур Саад это только недолгий промежуток в истории Армении.--Taron Saharyan 17:45, 5 февраля 2010 (UTC)
*Его история делает его больше азербацйджанской. Для этого не нужны цитаты. Да и причем тут этимология лсова Азербайджан, Азербайджан, Адурбадаган, Азапрбайган, Атропатена в любом случае одно и тоже. О характере, прочтите Цуциева, о том как в Армении отврегаеться тюркский характер Иравансокго ханства. Ссылка на него есть на странице Азербайджанские ханства. Да и недолгий промежуток в истории Армении этобез малого 6 веков, это больше чем истори явсей независмой армянской госудаственности вместе взятой.--Thalys 23:34, 5 февраля 2010 (UTC)

text: : История именно Чухур-Саада имеете ввиду ? Почему больше азербайджанский ? Кара-Коюнлу, Ак-Коюнлу, Сефевидский Иран "азербайджанские государства" ? )) Вы вообще не считаете проблематичным отсутствие об этом неазербайджанских АИ ?) По поводу топонима "Ираван" снова прошу авторитетные источники. Какие еще 6 веков ? Значит Чухур-Саад существовал до начала XXI века ? Я не могу назвать это иначе если не абсурдом.--Taron Saharyan 00:31, 6 февраля 2010 (UTC)
*А Вы уверены что отсутсвуют такие АИ? На соотвестуующих страницах, при желании можно найти не одни истчоник говрящие об Ак-Конлу как об азербайджансикх племенах , про Сефевидов можно найти не один источник говрящий о характере Сефевидского госудатсвоа до Аббаса I, или Вам кажется что при каждом новой обсуждении мы будем по новому вругу обсдуть то что обсуждалось.
Ка видите от того назови Вы все это абсурдом, таковым она не становиться. Потому как Британика, Энциклопедия Всемирная история, первоисточник Гаджи Челеби, Цуциев так не считают. Или они тоже азербайджанские АИ? А что по Иранвау Вы хотите то что город так назывался? Тот же Эвлия Челеби, хотя бы, а Чухур Саад а причем тут 21 век? Считайте от века 15 до начала 20-го, около пяти веков быть точнее, а это больше чем история всей независимой армянской госудаственности вместе взятой. Если не  так, то пожалуйста теперь я у Вас спрошу, истчоник говрящие что история армянсокй госудаственноти была больше. Так что не спешите назыать все абсурдом. У Вас контрагументов и истчоников для этого нет.--Thalys 17:03, 7 февраля 2010 (UTC)

text: Если что и обсуждалось, так это то, что советские АИ здесь не имеют доминантного значения. Если можно найти АИ о том, что по характеру Сефевидское государство "азербайджанское" и называлась Азербайджаном, то попрошу их найти и процитировать.
*Британика не свотеское издание, Челеби тоже не гражданинн СССР, Цуциев российское издание, Энциклопедии История Востока, Очерки истории СССР академическеи издания, и в них печатались тиакие академики как Петрушевский, Еремян, тогд аони тоже не АИ? Хотя кажеться за повальное игнорирование то азербайджансикх АИ, то советских, кое кому в заслугу не ставили.

text: Британника не пишет, что Сефевиды азербайджанское государство, Британника не пишет, что к моменту завоевания Армении она мог называться Азербайджаном. Если Исмаил в Азербайджане был коронован, как шах Азербайджана, еще не значит, что далее государство называлась таковым. Про первоисточника Челеби советую забыть, т. к. она не имеет никакого авторитетного научного значения, т. е. АИ не является. Цуциев писал о том, что Сефевидский Иран называлась Азербайджаном ? Цитату пожалуйста. Чухур-Саад не существовал до 20 века (5 веков). Великая Армения — 576 лет, Багратидская Армения — 160, Киликийское армянское государство — 195, вместе — 931 лет. А сколько лет в истории просуществовало азербайджанское национальное государство ?  АИ, который подтвердил бы Ваши утверждения приведено не было. --Taron Saharyan 17:36, 7 февраля 2010 (UTC)
*Британика пишет что титул шаха - шах Азербайджана. Титул указывает на название государства, если не так привкдите АИ говрящие обратное. Быть коронованным как шахом АВзербайджана, уже означает что человек - шах Азербайджана, госудаства под назанием Азербайджан.  Я Британику предоставил.
2.Цуциев писал что характе Иравансого хансвта тюркский и это опрвергают в Армении. А какой тюркский, наденюсь Вы не счиатте что якуто-тюркский или тюргеше-тюркский. Чухур Саад это название области и так его называли вплоть до 20 века.
Кроме того учтите и еще один аспкт, Чухур Саад это территория еще и Наъхичевани, которая азербайджанская историческая область, и надеюсь оспаривать это Вы не будете, потому данная область имеет прмяое отношение к истории Азербайджана, и как историческая область явялеться азербайджанской.
Если хотите дискутировать, только давайте обойдемся без вспоминаия империи Тиграна и великой Армении двухтысячелетней давности, от ех времен и пылинки не осталось, а тут вполне новая история.--Thalys 16:10, 9 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Азербайджан - Армения 

message: 105 дней не был указан источник такого названия как Çuxur Səd. И вдруг он снова добавляется. Приведите плс. источники. --Taron Saharyan 21:02, 22 августа 2012 (UTC)
*Первое, туркоманы это также и азербайджанцы, смотрите статью Туркоманы. Во вторых Чухур-саад название данное региону азербайджанскими тюрками, так как и племена Каракоюнлу и кызылбашские племена все относятся к азербайджанским  тюркам.
Второе, именно что территории современной Армении, так как помимо неё туда входила еще и Нахичеванская область. Термин Восточная Армения, неопределенный, в разное время под ним понималось разные территории, к 15 веку эти территории Арменией не назывались, по крайней мере у тех кто владел этими землями.
Третье, если не будет обоснования наличия армянского варианта названия, я как раз удалю указанный армянский вариант. Astrotechnics 05:43, 21 февраля 2014 (UTC)
replies: text: : Восточная или закавказская Армения это исторический регион, часть исторической Армении включающий в себе также Нахичевань. Этот термин широко употребляется для описания событий разных исторических эпох, когда армянского государства уже не существовало.--Taron Saharyan 05:55, 21 февраля 2014 (UTC)
* Вот этот текст меня рассмешил: The Safavid state included within its boundaries the totality of the historic Armenian provinces of Siwnikʿ, Arcʿax, Utikʿ, Pʿaytakaran, and Persarmenia and also the eastern countries of Ararat, Gugarkʿ, and Vaspurakan. According to the new administrative division, these provinces were under the authority of the beglerbegs of Čʿuxur-Sad, Qarabāḡ, and Azerbaijan - то естьв 16 веке существоаало понятие ПерсАрмения, Арцах, и в составе Сефевидов эти области назывались и Азербайджаном. То есть Азербайджан это историческая Армения:-) Не удивительно, когда автор Грант Папазян.
*часть исторической Армении включающий в себе также Нахичевань - историческая Армения это вообще где то в Анатолии, территории от того что некоторое время могли пребывать в составе армянских государств или в которых жили армяне, не становятся историческими армянскими провинциями. Astrotechnics 06:04, 21 февраля 2014 (UTC)
Это ваше мнение не подтвержденное ничем. Тогда Азербайджана не было даже в области Баку и Гянджи, может исконный Азербайджан вокруг Арарата? Закавказская Армения могла быть включена в разные административные единицы государств завоевателей, но от этого исторический характер ее не меняется. Если Араратская долина с Эчмидзином (кстати именно в 1441 году Эчмиадзин снова стало местопребыванием армянского католикоса), Двином, Арташатом, Армавиром, Ервандашатом это Азербайджан, а Армения была в Анатолии и вызывает все это у вас "смех", то мне лишь остается посоветовать вам обяснить эти очевидные истины посредникам.--Taron Saharyan 06:48, 21 февраля 2014 (UTC)
*Taron, вы не мое мнение обсуждайте, а мнение Папазяна из Ираники, по которому Азербайджан получается исторической провинцией Армении.
Я вроде не утвреждаю что Двин или Ани это исторческий Азербайджан, но есть факт история последних как минимум 7-8 веков связывала область Чухур-Саад с азербайджанцами и их тюркским предками. Astrotechnics 08:16, 21 февраля 2014 (UTC)
«племена Каракоюнлу и кызылбашские племена все относятся к азербайджанским  тюркам» — ОРИСС
Добавление аз. названия только после обсуждения и обоснования здесь и только после решения посредника. Самовольно никакие решения принимать не нужно. --Alex.Freedom.Casian 10:38, 21 февраля 2014 (UTC)
*Самовольно не надо удалять азербайджанское название. Оно присутствовало в статье пока его без всяких на то причем не удалили, вместо этого почему то добавив армянское. Какое имеет отношение тюркское название к армянскому языку?
То что кызылбаши это азербайджанские тюрки, источников полно, даже в Википедии, давайте без ДЕСТ-а. Astrotechnics 11:08, 21 февраля 2014 (UTC)

text: «источников полно», помнится когда обсуждался вопрос с туркоманами вы так ни одного источника подтверждающего этот ОРИСС не привели. Что снова ответите «источников полно» «ищите в гугле источники» «все источники говорят об этом»?))) Ну, как вы это обычно делаете. Даже Петрушевский (на которого вы ссылались в прошлый раз) отвергает это утверждение, цитаты из его работы я приводил на СО посредника. --Alex.Freedom.Casian 12:12, 21 февраля 2014 (UTC)
*В обсуждении туркоманов мы туркоманов обсуждали, а не ваши переакцентирование внимания на азербайджанцев. Вы хотите сказать что кызылбаши не имеют отношения к азербайджанцам, а на территории Чухур-Саада не располагалось Эриванское и Нахичеванские ханства, не жили азербайджанские тюрки, или Сефевидское государство перестало иметь отношение к азербайджанцам?

text: Даже Петрушевский (на которого вы ссылались в прошлый раз) отвергает это утверждение - я не пойму, на кого, и на что вы рассчитываете данными заявлениями. Что вы там привели и доказали, это видимо известно только вам, а вот что известно со страницы 37 работы Петрушевского: Держава Сефевидов была создана усилиями тюркоязычных азербайджанских племен – кызылбашей.--Astrotechnics 12:43, 21 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :Цитаты от Петрушевского:

text: :стр. 36
Главной опорой Сефевидов стали тюркоязычные кочевые племена, позже получившие общее прозвание кызылбашей (азерб. «красноголовые», от чалмы с 12 пурпурными полосками, в честь 12 шиитских имамов). Первоначально считалось 7 этих племен: шамлу, румлу, устаджлу, текелю, афшар, каджар и зулкадар. Они были различного происхождения - частью малоазиатского (огузского), частью среднеазиатского.

text: :стр. 48
Первоначально первых племен было семь: шамлу, румлу, устаджлу, текелю, афшар, каджар, зулкадар. Они были неодинакового происхождения. Племена румлу и шамлу, согласно полулегендарному преданию, происходили от пленников из Малой Азии (Рум) и Сирии (Шам) ... Племя текелю - ветвь туркменского племени теккэ, откочевавшая в Азербайджан из Малой Азии. По преданию, племя устаджлу кочевало в Армении, в районе Карса. Туркменское племя зулкадар первоначально кочевало в южной, Армении и районе Дийярбекра, позже владело округом Альбистан к западу от Евфрата. Тюркские племена афшар и каджар пришли из Средней Азии вместе с монгольскими завоевателями в Иран, в разных местностях которого поселения афшаров и каджаров были разбросаны; в Азербайджане часть этих племен была поселена при Тимуре и Мираншахе.

text: :читаем дальше
Эти тюркоязычные племена, которые стали называть «кызылбашскими племенами», не составляли единого народа. Впоследствии части их, поселившиеся в Азербайджане и Армении, слились с азербайджанским народом, а поселившиеся в Хорасане и Астерабаде (части племен каджар и афшар), слились с туркменским народом. Части же, расселившиеся по Ирану, сохранились как разрозненные тюркоязычные племена (части племен зулкадар в Фарсе и афшар в Кермане).

text: :то есть согласно Петрушевскому племена кызылбашей имели разное происхождение и не составляли единого народа. И как теперь можно говорить что они были азербайджанцами? Быть азербайджанцами разве не подразумевает быть единым народом? Часть этих племён несомненно принимали участие в этногенезе азербайджанцев но азербайджанцами они никак не были. --Alex.Freedom.Casian 13:54, 21 февраля 2014 (UTC)
*Ну и что ту удивительного, они не составляли единый народ, потому что они были племенами, а не потому что они были разного происхождения, понятие разного происхождения означает то откуда они вели свою родослвоную, кто то переселился вов ремена Сельджуков, кто заселели во времена Ильханов, но времена Сефевидов уже были азербайджанскими тюркским племенами, не надо домысливать за источник, племенами то они были азербайджанскими, что ясно указано в источнике. Astrotechnics 14:06, 21 февраля 2014 (UTC)

text: :Короче говоря я вам ещё на СО Виктории привел 6 советско-российских АИ которые кызылбаш к азербайджанцам не относят. Не говоря уже о западных источников которых десятки. Я обратился по этому вопросу к посреднику, дождемся её решения. --Alex.Freedom.Casian 15:14, 21 февраля 2014 (UTC)
Вам наверно следует поработать над знаниями в области исторической географии. Явная нехватка. В мировой науке есть стойкое понятие исторической Армении, есть также широко известные и принятые понятия/термины Западная и Восточная Армения. Здесь тысячелетиями была создана и развита история и культура армян. Закавказская Армения занимает ключевое место в этой истории: именно здесь находились 6 из 11 античных и средневековых столиц Армении в том числе первая столица Армавир, здесь были Вагаршапат и Двин — духовные центры армян на Араратской долине. В Закавказской Армении мавзолей наших аршакидских царей (в Ахцке), могилы наших величайших деятелей, таких как Маштоца (440 год, Ошакан, в центре "Чухур-Саада"), здесь же Хор-Вирап с которой связана история христианизации Армении, и многое другое. В 1604—1605 годах шах Аббас именно из Закавказской Армении депортировал не менее 200 тыс. армян, по выражению Аракела Даврижеци "превратив в необитаемую [пустыню] благоденствующую и плодородную Армению". Я давно заметил много общего в понимании исторической географии у азербайджанцев и курдов. Ваш Азербайджан, честно говоря, мне напоминает карту Курдистана. Однако историческая география Азербайджана также хорошо известна, она располагалась на юге Аракса. Административно в XV и XVI веках области Азербайджан, в составе больших государств (Кара-Коюнлу, Сефевиды), были подчинены еще более мелкие области к северу от Аракса. Цели был разные, в основном это исходило от выгоды с налогового точки зрения. Смешивание, однако, Азербайджана (Adharbaijan), Аррана и Ширвана (не говорю уже об Армении) не имеет ничего общего с исторической наукой. При Халифате весь регион была обьединена в одну провицию Арминийа при том Арран была Арминией Первой. Я не думаю что от этого пределы Армении как исторического региона расширяются. В этом контексте помнится ваши недавние правки в статье Хамс. В «Энциклопедии ислама» о нем например написано:"Semi-autonomous seigniories survived, with varying fortunes, in the mountains of Karabagh, to the north of Adharbaydjan, but came to an end in the 18th century."(Encyclopaedia of Islam. — Leiden: BRILL, 1986. — vol. 1. — pp. 639-640). Как это так «north», если Гарабаг есть его сердце с Зангезуром и Ираваном? Наверное они перепутали что-то. Хотя это и не важно, главное, что вы ЗНАЕТЕ.--Taron Saharyan 02:01, 22 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  На азербайджанском 

message: Преставленный сейчас в статье источник вообще не основывается на нем, просто приводит текст из первоисточника. Есть хоть один вторичный АИ анализирующий цитату из первоисточника?  Хаченци (обс) 17:13, 13 сентября 2014 (UTC)
replies: text: Цитата например содержит слова о нахождении Чухур-Саада в "стране Азербайджан". Есть какой то АИ подтверждающий, что это беглярбекство было присоединено вилаяету Азербайджан ? В настоящее время читатеть из первичного источника может делать совершенно ошибочные выводы:
#было государство Азербайджан, 
#Чухур-Саад исторический Азербайджан, 
#Азербайджан это некая "страна" в XV веке

text: Я могу привести несколько цитаты из Арабских источников, что Гурган (Грузия) земля в Армении. И что, в голом виде привести эти цитаты где мне нужно? Без АИ однозначно убрать.--Taron Saharyan (обс) 00:14, 14 сентября 2014 (UTC)
replies: text: : К этим цитатам вполне можно добавить и арабские и европейские источники, говорящие об "армянском" городе Тебриз. Налицо тенденция добавлять в статьи цитаты из первичных источников (или карты) говорящие о регионах левобережья Аракса как части Азербайджана. Цитата читателю ничего не сообщает. А представленный в статье вторичный источник (Папазян) на самом деле цитирует его как документ, представляющий интерес для изучения администативного деления и географии региона «нотариальных протоколов и канцелярской терминологии XV века» :) Хаченци (обс) 00:55, 14 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::Если все помнят, вопрос о нахождение данного отрывка в статье был решен посредником. Это не просто первоисточник, а цитируемый вторичным как "интересный по своему содержанию" и приведен (армянским исследователем) на Международном Конгрессе Востоковедов. В подлинности сомнений не возникало и как ценный документ хранится Матенадаране. В самой статье никак не комментируется. Все требования к первоисточнику выполнены. --Anakhit (обс) 07:30, 14 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::Можно ссылку на обсуждение? Посредник как-то комментировал свой итог?

text: :::Это не просто первоисточник, а цитируемый вторичным как "интересный по своему содержанию" Любой первоисточник представляет интерес и цитируется вторичными. Вы "забыли" упомянуть, что в данном случае интерес представляет не та цитата которая приведена, а остальное содержание документа. Эта цитата никак не комментируется, никакого интереса она не представляет. Ни одной информации о Чухур-Сааде, кроме ошибочной географической локации, она не дает.

text: :::Все требования к первоисточнику выполнены Какие именно требования для вставки цитаты из первоисточника выполнены? Где сформулированы такие требования? Хаченци (обс) 11:39, 14 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::Посредник прокомментировал в описании правки

text: ::::О первичных источниках здесь.--Anakhit (обс) 12:16, 14 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::Там нет правила о том, где и когда можно приводить цитаты. Посредник был осведомлен, что вторичный источник не опирается на процитированное в статье утверждение, а упоминает данный документ совершенно для других целей (изучение языка нотариальных протоколов и канцелярской терминологии XV века)? Кто-нибудь ей подсказал об этом? Хаченци (обс) 14:29, 14 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::В статье цитата никак не комментируется, отмечается лишь существование документа 15 века с упоминанием Чухур-Саада. Все. Документ действительно существует, является подлинным и является одним из представленных на конгрессе востоковедов. Обращение мое к посреднику здесь. --Anakhit (обс) 16:01, 14 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::Документ существует и является подлинным - это кто-то разве оспаривает? Каковы причины добавления именно этой цитаты в статью? Чем эта цитата улучшает статью, кроме как вводит читателя в заблуждение о адмистративно-географическом расположении Чухур-Саада? Хаченци (обс) 16:26, 14 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::Это один из наиболее ранних документов, упоминающих Чухур-Саад. --Anakhit (обс) 05:33, 15 сентября 2014 (UTC)
*Anakhit, я так понимаю у Вас эта книга, по которой идет цитирование, на руках?--Lori-mՆԿՐ 23:04, 14 сентября 2014 (UTC)
**У меня скан книги, который можно найти и в сети. --Anakhit (обс) 05:33, 15 сентября 2014 (UTC)
*Как вариант можно написать «Топоним «Чухур-Саад» отмечен источниками еще в XV веке, например «Китаби-Диарбакириййа», а также в одной из хранящихся в Матенадаране и датируемой 1428 годом грамоте» и всё, без цитаты (к Китаби-Диарбакириййа ведь цитаты нет, и норм). Ибо цитата эта есть искажение исторических реалий и вводит в заблуждение плохо знакомых с тонкостями вопроса читателей (а таких большинство). Чухур-Саад не входил в состав ни Грузии и уж тем более ни Азербайджана. --Alex.Freedom.Casian (обс) 07:47, 15 сентября 2014 (UTC)
**Отчего же? Чухур-Саад как более мелкая административная единица мог входить в состав более крупных. И я не вижу причин для удаления именно этой цитаты, тогда когда статьи ААК переполнены цитатами и античных, и армянских первоисточников. --Anakhit (обс) 12:46, 15 сентября 2014 (UTC)

text: ::«тогда когда статьи ААК переполнены цитатами», предмет данного обсуждения именно статья Чухур-Саад о других статьях пишите на других СО.

text: ::«Чухур-Саад как более мелкая административная единица мог входить в состав более крупных», АИ в студию! --Alex.Freedom.Casian (обс) 13:13, 15 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::: о других статьях пишите на других СО. - почему без цитаты, потому что там Азербайджан написано? А если бы было написано Армения, то вы бы здесь войну устроили бы, за то что надо цитировать источники.  Так вот, правила распространяются на все статьи, и если в другой статье позволительно цитировать источники, то и в этой соответственно также допускается. Это пример аналогия, и ни одно правило не мешает приводить такие примеры и отталкиваться, ссылаться на них. В других статьях, в приведенных цитатах из источников, вы не рассуждаете об искаженности.
*Также отмечу, что Чухур-Саад областью в Азербайджане, называет не только Китаби-Диярбакирийа, но и Эвлия Челеби в "Сейахетнаме". Astrotechnics (обс) 07:28, 16 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::Во-первых Википедия с её „другими статьями“ не АИ. Во-вторых первоисточники не АИ. В-третьих научитесь ставить нормальные отступы. --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:59, 16 сентября 2014 (UTC)
То есть гора Арарат с Араратской долиной в историческом Азербайджане?)) А историческая Армении где, около озера Ван?) Вы такую науку откуда исчерпываете коллега? Такой "дилетант" (в отличие от вас) как Петрушевский наверное перепутал, когда писал "Большая часть кавказской Армении входила в состав Ереванской, или Чухур-Са’дской, области (вилайета)." (стр.62).--Taron Saharyan (обс) 23:39, 16 сентября 2014 (UTC)
* Во-первых Википедия с её „другими статьями“ не АИ. - вы правы не АИ, и первоисточники не АИ, вот только никто не запрещает цитировать источники. Еще вопросы?

text: То есть гора Арарат с Араратской долиной в историческом Азербайджане?)) - также как Багаван может быть в исторической Армении, также и Арарат может быть в историческом Азербайджане.--Astrotechnics (обс) 04:13, 17 сентября 2014 (UTC)
Добавила комментарии Папазяна. --Anakhit (обс) 05:11, 17 сентября 2014 (UTC)

text: Дополнил как в источнике. --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:36, 17 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :В статье нарушена хронология. Отредактирую, посмотрите. --Anakhit (обс) 12:41, 17 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  АИ к цитате из первоисточника 

message: Отменил удаление категории, поскольку категория "Исторические области Азербайджана" про исторические области на территории Азербайджанской Республики, к которым относится и Чухур-Саад. --Interfase 02:53, 11 декабря 2015 (UTC)
replies: text: Вам так кажется? А мне нет. Название категории не должен быть двусмысленным и вводить читателей заблуждение. Предложил к удалению.--Taron Saharyan 02:58, 11 декабря 2015 (UTC)
replies: text: : Читатель не будет введён в заблуждение. Вы же статью Азербайджан не предлагаете удалить с аргументом "название статьи не должен быть двусмысленным и вводить читателей заблуждение". --Interfase 03:06, 11 декабря 2015 (UTC)
Там не историческая статья, тут историческая.--Taron Saharyan 03:23, 11 декабря 2015 (UTC)
И что? --Interfase 04:17, 11 декабря 2015 (UTC)

text: И то что читатель может понимать "исторический Азербайджан".--Taron Saharyan 10:15, 12 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :Нет, не может. Поскольку категория не называется "Исторические области исторической области Азербайджан", а "Исторические области Азербайджана", а что в первую очередь такое Азербайджан читатель знает, поскольку про страну есть отдельная статья, которая так и называется. Да и в Википедии эти категории относятся к историческим областям современных стран, а не исторических областей. --Interfase 17:03, 12 декабря 2015 (UTC)
Это ваше мнение, формулировка данной категории может быть истолкован по разному.--Taron Saharyan 20:37, 12 декабря 2015 (UTC)
Вот это "может быть истолкован по разному" как-раз таки ваше личное мнение. --Interfase 20:41, 12 декабря 2015 (UTC)

text: Это не мое лично мнение, это факт.--Taron Saharyan 20:42, 12 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :Вот и я об этом, то, что "это факт" как раз и является вашим личным мнением. А факт в том, что есть статья "Азербайджан", а значит и категория про исторические области Азербайджана относится к данному Азербайджану. --Interfase 20:45, 12 декабря 2015 (UTC)
Нет, под "исторические области Азербайджана" можно также понимать исторический Азербайджан и его области.--Taron Saharyan 20:51, 12 декабря 2015 (UTC)
См. мой пост от 17:03, 12 декабря 2015 и ВП:НЕСЛЫШУ. --Interfase 20:54, 12 декабря 2015 (UTC)

text: См. мой пост от 20:51, 12 декабря 2015 и ВП:НЕСЛЫШУ.--Taron Saharyan 20:57, 12 декабря 2015 (UTC)
* Иранский Азербайджан сам является областью, а исторические области бывают только у государств. Astrotechnics 23:11, 12 декабря 2015 (UTC)

text: * И к слову, Иранский Азербайджан это не исторический Азербайджан, а современная область в Иране. --Interfase 00:24, 13 декабря 2015 (UTC)
Который охватывает исторический Азербайджан не считая талышские области на юго-востоке нынешней Азербайджанской Республики. Что касается этнографического Азербайджан, то тут схожий случай Курдистан. Албания, Ширван, даже части Армении, Грузии и России могут оказаться в "историческом Азербайджане"--Taron Saharyan 00:40, 13 декабря 2015 (UTC)
replies: text: : Если историческая Армения может охватить части Ирана, Грузии, Азербайджана, Сирии и Ирака почему исторический Азербайджанс не может охватить территории вне Азербайджана. Astrotechnics 15:23, 13 декабря 2015 (UTC)
А почему город Сыктывкар в России? Своей логикой вы все сказали, спасибо.--Taron Saharyan 20:35, 13 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Историческая область Азербайджана 

message: почему во вводной части статьи указано выражение "восточная Армения" , но не указан термин "западный Азербайджан". Оба термина не юридические,  а встречаются в науной литературе для обозначения территорий 134.19.208.74 04:06, 11 марта 2024 (UTC)
* Потому что на это есть Авторитетные академические научные источники в основном западного происхождения в отличии от второго «термина».Второй «термин» не встречается в научной литературе, он встречается ТОЛЬКО в Азербайджанской псевдонаучных работах, которым не место в энциклопедии. Термин Восточная Армения используется в десятках западных научных трудах, более того, термин Восточная Армения встречается даже в тексте историка XIII века Киракоса Гандзакеци а также у древнегреческого историка Ксенофонта. Западный Азербайджан - это область в Иране, все остальное - ВП:МАРГ, ВП:МИСТ Well-read MountainMan (обс.) 05:56, 11 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Западный Азербайджан и Восточная Армения