Обсуждение:ПТРС

message: Дед (А.Н, Папуша, 1 казачий корпус, крайне нелицеприятно отзывался об этом ОРУЖИИ. Только спустя 20 лет смог оценить предмет ругани: в момент выстрела ружья с "грязью" детали утрачивали свою геометрию. Проверить ЭТО в поле без лекал было невозможно... Вот и сюжет .."нас с тобою проебали"..
thread_title:  Предмет ругани деда 

message: Да-да-да. Фактически - винтовка. Только называется противотанковое ружье. По всем документам. Это термин. А еще винтовка - это частный случай ружья (еще в ПМВ винтовку в армии нередко называли ружьем, ручной пулемет - не поверите - "ружьем-пулеметом", а огонь так и вовсе был ружейный, а не винтовочный). Не надо перегружать текст лишними мелочами. Я так думаю.  KVK2005 07:43, 11 августа 2009 (UTC)
replies: text: 1)Про документы - это "название". Классический случай различия де-юре и де-факто, поскольку название в данном случае определено функцией, а не устройством.

text: 2) Про частный случай - Вы не поверите: принципиальное различие винтовок и ружей именно в "нарезности", а уж кто что чем называет - "мнение народа" не есть АИ.

text: 3) Это не лишняя мелочь, а вполне себе важное дополнение. Если бы не такие "мелочи", мы бы Крымскую не продули, наверное... qo.0pобсудить 07:51, 11 августа 2009 (UTC)
replies: text: : 1) Повторяю - не просто название, а официальный термин. 2) Строго говоря - не поверю. "Мнение народа", например, отражено в отзыве профессора Артиллерийской академии генерала Чебышева по результатам испытаний систем Мосина и Нагана - несколько раз говорится о "ружьях и пачках", цитируется, помнится, у Болотина и в других книгах. 3)  Ох-ох-ох, как грозно. Щас прям сгорю со стыда. Во всяком случае, такому уточнению место скорее в общей статье о ПТР. Я так думаю :)  KVK2005 09:14, 11 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: 1) В данном случае это название и оно выведено жирным шрифтом. С официальными терминами Вы ознакомитесь, если соизволите пройти по ссылке...

text: :: 2) Собственно, а "кто все эти люди?" Какие Чебышевы, какие Мосины? Вы еще 16 век вспомните... Лично я не в курсе классификации огнестрельного оружия в РосИмпе, да и к предметы статьи это не имеет никакого отношения. ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС имеется только одна классификация, и она гласит, что винтовки - нарезные, ружья - гладкоствольные.

text: :: 3) В статье про ПТР уточнение не требуется, поскольку ПТР остается ПТРом, и подобные исключения не влияют на общую картину. АПС - фактически, автоматическое ружье (ибо гладкоствол), однако он спокойно лежит в категории автоматов, поскольку "специальный", т.е. эдакая легальная девиация. В данном случае мы имеем дело с винтовкой, но она спокойно себе лежит в категории ПТР, и в графе "тип" указана ее принадлежность к ПТР - с этим я не спорю, поскольку эта винтовка тогда разрабатывалась именно для использования в качестве ПТР и по стандартам "той страны" была 100%-ной ПТР. И этот "дуализм" необходимо подчеркнуть в тексте, поскольку не всякий читатель дошагает до конструкции, и уж тем более не каждый в курсе действующих классификаторов. qo.0pобсудить 10:08, 11 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: 1) Мне достаточно того, что написано в НСД по ПТР. 2) Должность Чебышева я указал, Мосин - это конструктор винтовки, которая была на вооружении одновременно с ПТРС. ; 3) Какое еще исключение, Вы о чем? Вы много знаете гладкоствольных ПТР?

text: ::: Не хотите ли учесть то принципиальное отличие, что винтовка - оружие индивидуальное, а ПТР - групповое (видимо, поэтому их и выделили терминологически)?

text: ::: Короче, я подтверждаю свое предложение: вынести эти рассуждения в статью Противотанковое ружьё, тем более, что там о родстве ПТР и винтовок уже есть. Откатывать не буду, чтобы не начинать ВП, но давайте подождем, не выскажется ли кто-нибудь еще. KVK2005 11:18, 11 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: 1) Читал, видел. Год издания НСД - 1944, год выхода госта - 90. Смысл, надеюсь, понятен.

text: :::: 2) Хорошо, в следующий раз не буду обходиться кавычками, а сразу сделаю ссылку на луркмор. "Кто все эти люди?" = "Эти лица не имеют отношения непосредственно к предмету обсуждения, поскольку не участвовали в разработках оружейных классификаций".

text: :::: 3) По правде говоря, все мои познания в ПТР на данный момент ограничиваются ПТР(Д/С) и Steyr AMR / IWS 2000, добавленной мною в данную категорию по причине гладкоствольности и "противобронетехниковости". Однако здравый смысл подсказывает мне, что назвали все это дело "ПТ ружьем", а не "ПТ винтовкой" не просто так.

text: :::: 4) Нет никаких официально закрепленных принципиальных ограничений на "индивидуальность" винтовок. Пример? 20-мм хорватская RT-20, расчет которой также состоит из двух человек.

text: :::: 5) Ну, Вы можете конечно выносить, но мои ручонки до данной статьи еще не добрались, поэтому там меня пока не будет... qo.0pобсудить 11:56, 11 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: 1) ПТРС по госту 90 года стало называться как-то по-другому?

text: ::::: 2) Сделайте одолжение.

text: ::::: 3) Я думаю, здравый смысл подсказывает Вам верно.

text: ::::: 4) А что говорит ГОСТ? Можно ли называть RT-20 винтовкой, при таком-то калибре?

text: ::::: 5) Уже написал.  KVK2005 12:36, 11 августа 2009 (UTC)

text: ::::: Если на то пошло, по ГОСТу ПТР не подходит под определение винтовки. У ПТР "основное положение для стрельбы" - опора на сошку и упор в плечо (а то и лафет), а не "удержание двумя руками с упором приклада в плечо".  KVK2005 12:42, 11 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: 4) Тут Вы правы: "...до 20 мм исключительно". Впрочем всегда в запасе другие примеры "антиматериальных винтовок", например, NTW-20 со стволами 20 мм (мимо) и 14,5 (наш вариант), тоже с расчетом из 2 человек. В принципе для крупнокалиберных снайперских винтовок пара человек скорее правило, чем исключение - и целеуказание для таких дистанций сложнее, и таскать все это счастье кому-то нужно. Так что в этом отношении "индивидуальность" не прослеживается.

text: :::::: 1) и 6) Что касается определения: я склонен трактовать "удержание двумя руками с упором приклада в плечо" как "схватить пушку двумя руками и упереть в плечо", а уж на весу или с упора/сошки - не суть, поскольку в противном случае придется вынести за пределы классификации те же АМСВ - у них у всех (ну, кроме исключений вроде м82а2) стрельба ведется с сошек. Отсюда следует, что "по госту 90 года" ПТР(С/Д) - винтовки (по вышеуказаным причинам).

text: :::::: 3) Т.е. большинство представителей данного класса огнестрела все-таки гладкоствольные? Или Вы имели в виду другое? Ну, если я Вас понял правильно, то Вы сами ответили на свой вопрос: "Вы много знаете гладкоствольных ПТР?" qo.0pобсудить 13:14, 11 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: 4) Это была шутка. Отчасти :)

text: ::::::: 1) и 6) Почему, собственно, не суть? Очень даже суть. ПТРД/ПТРС при стрельбе не удерживается двумя руками, см. НСД: ствол всегда опирается на сошку, подручный предмет или хотя бы плечо второго номера, левая рука всегда просто лежит на прикладе и вес ружья ее не нагружает. А ПТР Рукавишникова стояло на лафете с колесиками. А "Бойс" и вовсе рассекал на бронетехнике. А что это такое АМСВ? В ГОСТе нет термина "Антиматериальная снайперская винтовка".

text: ::::::: 3) Не передергивайте. Я написал - "не подходит под определение винтовки" (и не по отсутствию нарезов), а не "подходит под определение ружья".

text: ::::::: Хотите или нет, но ПТР - это термин, устаревший и нестандартный на сегодняшний день, но исторически устоявшийся. Его следует воспринимать целиком, а не вычленять слово "ружье". KVK2005 13:43, 11 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: 4) Ну, в тему прошла.

text: :::::::: 1-6) Потому что аналогичные требования по удержанию и для ПТР. И я все-таки склонен к такой расшифровке понятия "удержание двумя руками". В этой части, равно как и "карабин - укороченная винтовка" (при неуказанных границах), возможны споры.

text: :::::::: АМСВ в госте нет, это просто некоторое уточнение для ГОСТовской терминологии (т.е. подмножество простых СВ), поскольку эти образцы огнестрела используются именно в том же качестве, что и ПТР 60 лет назад (т.е. против техники, а не личного состава), хотя, разумеется, с учетом современной специфики (в виде полуметрового слоя танковой брони из обедненного урана). Хотя ПТР даже в свое время "нормальные танки" не пробивали.

text: :::::::: 3) Вы сказали, что "здравый смысл подсказывает Вам верно". Мой здравый смысл подсказывал, что "назвали все это дело "ПТ ружьем", а не "ПТ винтовкой" не просто так". Именно ружьем, а не винтовкой, пушкой, или "бабахалкой". Мне вывод кажется очевидным.

text: :::::::: N/A) Да я вроде бы не спорю с этим термином. Просто уточняю, что "фактически - винтовка". Т.е. если бы оно появилось бы на свет только сейчас, то его бы явно назвали винтовкой. И чтобы у других людей не было желания вычленить именно "ружье", я и написал это крохотное пояснение. qo.0pобсудить 21:30, 11 августа 2009 (UTC)
----
По поводу "удержания" дополнение из НСД (стр.41): "Плечевой упор с наружной трубой имеет: ... деревянный упор для УДЕРЖАНИЯ левой рукой во время стрельбы..." Это про ПТРД. У ПТРС приклад проще чуток, однако (если верить иллюстрациям из того же НСД), левая рука наводчика находится в том же положении, что и у ПТРД. Таким образом, теорему о принадлежности ПТР(Д/С) к винтовкам я объявляю доказанной, а дополнение - обоснованным... Уфф... qo.0pобсудить 02:28, 12 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Фактически - винтовка 

message: Почему у ПТРС указана бронепробиваемость ощутимо больше, чем у ПТРД, хотя патрон тот же и начальная скорость пули такая же? (А ствол так и вовсе у ПТРД немного длиннее.)
213.24.135.243 15:54, 25 октября 2016 (UTC)MichaelMM
thread_title:  Бронепробиваемость в сравнении с ПТРД 

message: В статье говорится про заряжание пачкой, хотя такого термина давно нет: он устарел и существовал на раннем этапе появления магазинных винтовок. В НСД на ПТРС используется термин "обойма", в ГОСТ-е тоже существует только один термин - "патронная обойма". Считаю необходимым исправить, указав на тип заряжания: пачечное. Costas-1963 (обс.) 15:15, 24 февраля 2019 (UTC)
* Оформите это уточнение где то в статье чтобы люди понимали почему встречаются разные слова. Можно, например, сноской. ASDFS (обс.) 16:51, 24 февраля 2019 (UTC)
* Пачечное заряжание существенно отличается от обойменного. И то, что пачечное заряжание в настоящее время не используется, сути дела не меняет. Это важно при описании ранее использовавшегося оружия. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0 217.17.122.49 17:41, 19 октября 2021 (UTC)
replies: text: * В револьверах все еще встречается. ASDFS (обс.) 10:35, 20 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Обойма и ГОСТ. 

message: В соответствии с Приказом войскам Западного фронта № 024 «О борьбе с танками противника», от 10 августа 1941 года, указано что Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45-мм пушки и противотанковых ружей 12.7-мм и 14.5-мм калибра (поступающих на вооружение частей) ..., а в тексте статьи производство с ноября 1941 года. Стоит уточнить и внести данные что некоторое количество ПТР уже было произведено и поступило на вооружение частей, где и прошли испытания, а массовое производство начато с ноября 1941 года. — 185.31.167.132 09:44, 29 марта 2022 (UTC)
thread_title:  ?