Обсуждение:Яворницкий, Дмитрий Иванович

message: Нужна отточенная формулировка, которую предлагаю обсудить здесь. Без «российский» / «советский» никак нельзя: в этих государствах он жил, писал работы, возглавлял организации. «Украинский» или «казацкий» тоже надо как-то ввернуть, иначе получается очень странно. Викидим 17:17, 18 февраля 2016 (UTC)
replies: text: Тут главную роль должно играть именно то, кем конкретный человек себя представлял. Так, Эйнштейн жил долгое время и делал открытия, писал труды в Австро-Венгрии (недолго в 1910-х, но именно к ней тогда принадлежала Прага), Германии и Америке. Если оценивать его принадлежность как ученого к какой-то стране именно по месту публикации работ, то тогда он будет австро-венгерским, немецким и американским физиком, а таким его называть язык явно не поворачивается . Похожая ситуация и с Яворницким. Из письма Д.И.Яворницкого к Ф.Г.Лебединцеву (главный редактор «Киевской старины»), 6.05.1886:

text: Так что, Дмитрий Иванович явно считал себя украинцем. Тем более, что бо́льшую часть жизни он жил на територии Украины, и занимался практически только исследованиями украинской истории. Кроме того, своей родиной Яворницкий тоже считал Украину, а не Российскую империю или СССР. Письмо к Д.Л.Мордовцу, написанное из Санкт-Петербурга 23.12.1891:

text: письмо к Д.И.Багалию, 26.04.1926:

text: Как можно заметить из этих выдержек, в 1890-х годах Яворницкий в личном общении в основном перешел на украинский. Все его литературные произведения, которые начали издаваться с 1901 года, написаны на украинском (то есть называть его российским или советским писателем не совсем верно), а после революционных событий он издает свои труды также на украинском.

text: 29 июля 1918 года он стал профессором Екатеринославского университета, который был основан несколькими месяцами ранее Украинской державой. Так что, возможно, его даже в плане деятельности можно считать украинским. В 1921-1930 годах он заведовал кафедрой украиноведения в том же университете.

text: Основываясь на изложенных выше фактах, предлагаю изменить (что сейчас и сделаю) вступление в статью на: «украинский историк, археолог, этнограф, фольклорист, этнограф, писатель периода Российской империи и СССР, знаток истории запорожского казачества. Академик АН УССР (1929), член Московского археологического общества, один из крупнейших исследователей истории Запорожского казачества.» Можно во вступлении упомянуть, что он писал на русском и украинском языках. --Krupolskiy Anonim 14:09, 5 марта 2016 (UTC)

text: *  Я не согласен с посылом, что главное — это как человек сам себя называл. Главное — это как его называли биографы. По сути с формулировками не спорю. Викидим 17:47, 22 апреля 2016 (UTC)

text: ** Коллега Krupolskiy Anonim, я внимательно прочитал Ваш текст. Несколько моментов меня в нём смущает: первое, Вы приводите цитаты из писем, но откуда Вы взяли эти письма не указываете. Вы работали с первоисточниками, или со вторичными АИ? И в том и в другом случае нужно что-то большее, чем просто выдержки. Словом, нужны проверенные АИ, иначе не ясно, откуда Вы взяли сведения. Второе, я бы согласился с Вами, что нужно указывать Яворницкого в числе украинских авторов, если бы он внёс лепту в УНР, меж тем в статье написано, что Яворницкий был далёк от политики. Другими словами, Яворницкий был слободским казаком из Российской империи, ощущавщим связь с родным краем и посвятивщим свою жизнь истории казачества. В советские годы он посвятил себя украиноведению, т.е. безусловно он украиновед, но российский и советский. Далее Вы пишете: «Кроме того, своей родиной Яворницкий тоже считал Украину, а не Российскую империю или СССР» и после этого ссылаетесь на письмо 1926 года, в котором он упоминает Украину. Вот только строго говоря, из того, что он согласно Вашей цитате считал Украину своей родиной в 1926, ещё не вытекает, что он не считал своей родиной императорскую Россию. Никаких выпадов против России или касающихся противопоставления Украины и России в трудах Яворницкого нет. В общем, под эти утверждения нужны железные АИ, а не просто цитаты без указания источников.  Ушкуйник 17:50, 23 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::* (1) Давайте обсуждать здесь, а не менять статью. (2) Без слова «украинский» не годится, этот эпитет использовала даже БСЭ. Викидим 18:10, 23 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::* Да без вопросов. Если указывать принадлежность Яворницкого к украинским авторам, то можно по государственой титулатуре указать со ссылкой на принадлежность к УНР: тогда получится «российский», «украинский» и «советский». Другой вариант, указать с учётом его деятельности в период УССР. Тогда получится: «российский» и «советский украинский». Ушкуйник 20:29, 23 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Украинский / российский / советский 

message: Из-за трёх предложений плашку ставить не считаю нужным, но их определённо следует как-то отредактировать.
 Следует сказать, что не существует никаких положительных данных о принадлежности Яворницкого к какой-либо украинской (или не-украинской) партии.
Может «достоверных», а не «положительных»?
 Скрупулёзный, добросовестный исследователь казачьей старины дистанцировался от политических дрязг того времени.
Я, конечно, верю, что Яворницкий был скрупулёзный и добросовестный, но такие эпитеты -- прямое нарушение ВП:НТЗ, пример №1 из аннотации.
 В отличие от многих своих соотечественников, Дмитрий Иванович не запятнал себя ни австрофильством, ни раболепством перед большевиками…
Аналогично, ВП:НТЗ, причём грубое.
Aq_ (обс.) 19:54, 14 июня 2017 (UTC)
* ВП:СМЕЛО. --Игорь(Питер) (обс.) 21:14, 14 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Тут нейтральность, или как? 

message: * Викизавр, прошу Вас вернуть текст статьи к версии [1] Ушлого Чёрта, которую Вы откатили. Причины: 1) населённый пункт Борисовка, в котором родился Яворницкий, при жизни Яворницкого назывался Солнцевка, а не Борисовка; 2) Иван Якимович Эварницкий никогда не носил фамилию Яворницкий, его фамилия была Эварницкий: фамилию сменил его сын Дмитрий, да и то в поздний период творчества; 3) Дмитрий Яворницкий почти все свои произведения написал под именем Дмитрій Ивановичъ Эварницкій: именно эта форма написания встречается во всех основных произведениях автора, эту форму ФИО Дмитрий носил с рождения; 4) Дмитрий Яворницкий/Эварницкий был сторонником Добровольческой армии (дружил с Шкуро и Баштой), к УНР он никакого отношения не имел вообще. Если возникнут вопоросы по конкретным пунктам, буду рад на них ответить. С уважением, Ушкуйник (обс.) 14:01, 4 октября 2020 (UTC)
** Хорошо, возвращайте как надо, только без . Викизавр (обс.) 14:12, 4 октября 2020 (UTC)
*** Викизавр, ок, а чем плох ? По нему было отдельное обсуждение [1 («Имя на родном языке в преамбуле»)] ещё в 2019 году, и было принятно решение, согласно которому, употребление дореформенной орфографии в целом уместно и применимо в карточках к статьям во всех тех случаях, когда написание в дореформенной орфографии соответствует прижизненному и при этом расходится с нормами современной орфографии русского языка. Предлагаю вернуть статью к версии Ушлого Чёрта без удаления прижизненного написания имени. С уважением, Ушкуйник (обс.) 15:03, 4 октября 2020 (UTC)
**** Нет, ничего такого признано не было. Викизавр (обс.) 15:07, 4 октября 2020 (UTC)
***** Викизавр, тогда поясните свою позицию. Участник:Demetrius Talpa принимал непосредственное участие в этом обсуждении и он может подтвердить, что указание ФИО в дореформенной орфографии в карточках было принято как допустимое в тех случаях, когда возможны разночтения при поиске имени в источниках. С уважением, Ушкуйник (обс.) 15:27, 4 октября 2020 (UTC)
****** Не надо напинговывать сторонников, иначе придётся идти на ВУ — и это может закончиться возвратом вашей бессрочки, вы реально этого хотите? Викизавр (обс.) 15:29, 4 октября 2020 (UTC)
******* Викизавр, может хватит уже угрожать? Я упомянул участника, который выступил в обсуждении как эксперт, а не как сторонник той или иной точки зрения. Я Вам приложил ссылку на конкретное обсуждение данного вопроса и готов обосновать свою позицию. Если Вам нечего возразить по существу, тогда предлагаю перейти к конкретике и вернуться к указанной версии статьи про Яворницкого. Я ведь Вам абсолютно конкретный вопрос задал, чем Вас не устраивает указание в карточке прижизненного написания имени в дореформенной орфографии? Sic! Я ничего не имею против сохранения двух версий написания имени в карточке: в дореформенной орфографии и на украинском языке (оба написания прижизненные). Ушкуйник (обс.) 15:34, 4 октября 2020 (UTC)
******** Ушкуйник, у вас топик-бан на правки преамбулы статей про украинцев и белорусов, так что я просто скажу, что дореволюционная орфография не нужна — и с вами ничего обсуждать не буду (невозможность обсуждать всё это с вами была уже признана пачкой блокировок и нынешним ТБ, и вот очередная русификация украинцев, теперь через добавление дореволюционной орфографии). Викизавр (обс.) 15:40, 4 октября 2020 (UTC)
********* Викизавр, «с вами ничего обсуждать не буду» — замечательная позиция, ничего не скажешь. Просто нет слов. В таком случае правьте статью сами. Ушкуйник (обс.) 15:50, 4 октября 2020 (UTC)
**Никаким сторонником Добровольческой армии Яворницкий не был. Утверждение, что Яворницкий общался с Шкуро, со ссылкой на работу Шаповала является ложью. Тем более, нигде не говорится, что он как-то сочувствовал Добровольческой армии.
**Вот полная версия того, на что вероятно ссылаются в статье:
** Ось запис одного з недобитків царської Росії, що силкувався відновити 1919 року "єдиную, неделимую": "Рад прикоснуться к рідной
** запорожской старине генерал-лейтенант Шкурко".
**   Запорозькі шаблі та гаківниці так зворушили колишнього кубанського осавула Шкурко, що навіть ні сіло ні впало поставив у слові "родной" штрафне українське "і"!..
**Ни о каком общении, и тем более сочувствии тут речь не идет.
** Даже если какое-то общение было, то нужны источники где указывались бы связи Яворницкого с белыми. Иначе – ВП:ОРИСС
** >Ни имел никакого отношения у УНР
** В 1917 году Яворницкий был почетным главой екатеринославского украинского губернского съезда Центральной Рады . Deviks cossack (обс.) 07:38, 20 ноября 2022 (UTC)
* Тут вроде уже пришли к какому-то подобию консенсуса без меня («правьте сами» в-общем значит «я не возражаю»), но все же,  раз пинг пришел и я это прочитал. С одной стороны, то, что сам персонаж статьи представлял свою фамилию как «Эварницкий», сейчас в статье вполне ясно и развернуто отражено, и старая орфография тут не нужна, это ясно и без нее. — С другой, все же, вопрос, возможно, в пространство, и уже не конкретно к этой статье: а зачем вообще нужен шаблон , если им нельзя пользоваться?  Может его КУ вынести? Или может оговорить где-то, зачем он. Он же все-таки почему-то существует. — И итог все же был вынесен на повторном обсуждении. Demetrius Talpa (обс.) 18:34, 4 октября 2020 (UTC)
** Благодарю за реплику. По поводу: «а зачем вообще нужен шаблон , если им нельзя пользоваться?» — Не в бровь а в глаз. Если честно, я не понимаю, Викизавр, чем Вам не угодила дореформенная орфография? Ведь это же классический случай, когда современное написание расходится с прижизненным написанием ФИО автора, в старой орфографии писавшего? Да, и по поводу принятия положения об использовании шаблона : «Нет, ничего такого признано не было» — Вам выше только что прямую ссылку на итог обсуждения дали. Ушкуйник (обс.) 19:03, 4 октября 2020 (UTC)
** Викизавр, так Вы дадите добро вернуть правки в полном объёме, или у Вас есть возражения? По поводу применения  см. итог (был вынесен на повторном обсуждении), под который случай Яворницкого подходит в полной мере. Со своей стороны я предложил бы указать в карточке две формы имени: в оригинальной (дореформенной) орфорграфии и на современном украинском языке, так как оба написания ФИО прижизненные и расходятся с современным написанием имени на русском языке. Ушкуйник (обс.) 10:08, 5 октября 2020 (UTC)
** Викизавр, у Вас есть возражения по старому тексту преамбулы или нет? Ушкуйник (обс.) 14:56, 5 октября 2020 (UTC)
*** Я уже высказал: кроме , нет. Викизавр (обс.) 14:57, 5 октября 2020 (UTC)
**** Викизавр, тогда я правильно понимаю Вас, что я могу откатить Вашу правку, но при этом должен убрать из преамбулы ? Ушкуйник (обс.) 15:04, 5 октября 2020 (UTC) P.S. Хотя я реально не понимаю, чем Вам мешает оригинальная орфография ФИО, тем более что есть итог (см. ссылку выше); дореф. орф. в десятках статей приводится и здесь она более чем уместна.
***** Так? Викизавр (обс.) 15:23, 5 октября 2020 (UTC)
****** Да. Так хотя бы грубых ошибок нет. Ушкуйник (обс.) 16:08, 5 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Викизавр, вот с какого Вы отпатрулировали эту правку [1] анонима, если Вы в курсе, что этот вопрос уже обсуждался на странице администратора Олег Ю.. См. обсуждение: . Прошу откатить правку назад по итогу прошлого обсуждения. Ушкуйник (обс.) 11:13, 18 ноября 2020 (UTC)
* Вернул. А ВП:ПАТС всё соответствует. Викизавр (обс.) 11:23, 18 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Преамбула 2