Обсуждение:Сегодня (газета, Украина)

message: === Часть 1 ===
Коллеги, я убрал в статье раздел "Критика", поскольку его содержание не отвечает правилам Вики-сообщества: в разделе отсутствовала информация менеджменте газеты (список главных редкторов, генеральных директоров), список известных журналистов, наиболее резонанссные публикации (по годам), сведения о тиражах (в разные периоды), областях распространения (городах, региональных выпусках, тираже, о руководстве региональными представительствами, проч.). При этом, ясно, что информация о ругани на украинских сайтах, в том числе и незарегистирированных, серьезной, в том числе профессиональной, "критикой" издания не является. Налицо грубое нарушение требований к энциклопедичности изложения, использования ссылок на авторитетные источники, требования не приводить актуальные и сиюминутные обстоятельства. Спасибо! manekin 10:21, 3 февраля 2012 (UTC)
Прим. Надеюсь, что фразу о предзабостовочном состоянии, которое объявила редакция газеты, в ближайшее время также можно будет удалить! manekin 10:21, 3 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Я вернул удалённую вами информацию и ещё немного дополнил. Объяснять удаление раздела отсутствием в нём другой информации — несколько странно (и подозрительно). Перед удалением какой-либо другой информации прошу писать в обсуждении. ~ aleksandrit 14:29, 3 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : давайте определимся, что означает понятие "критика", если речь идет о печатном издании. тогда, быть может, сумеем прийти к общему мнению. И еще: если уж Вы считате необходимым приводить ссылки на конкретные публикации на украинских сайтах, было бы, наверное, правильным приводить ссылки на публикации другой стороны упоминаемого конфликта. Это - один из столпов Википедии. Что касается меня, то полагаю, что приведенные в обсуждаемом разделе мнения - мелкая малоинтересная большинству читателей информация. к тому же еще и устаревшая: ни один из участников упоминаемых конфликтов уже не работает в "Сегодня". буду признателен Вам за конкретные ответы. спасибо! manekin 10:24, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: А каким образом вы оценили то, что приведённая в статье критика менее интересна, чем другая информация? Критика наоборот позволяет понять, какие существуют мнения об издании, узнать о нём что-то помимо сухих фактов. То, что участники конфликтов уже не работают в издании — это, вероятно, и есть следствие этих конфликтов, что и нужно отобразить. Что касается другой стороны упоминаемого конфликта — то я же полностью согласен, если вы можете с ссылками привести ответ на критику, то это будет только замечательно. ~ aleksandrit 10:50, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: см., пжл.,ВП:НПБ. и, разумеется, неверно априори подозревать участника в дурных намерениях. спасибо!  manekin 10:58, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::: Считаю, что в нынешнем виде статья не соответсвует правилам Википедии. Выношу вопрос об ее улучшении на обсуждение Вики-сообщества. Спасибо! manekin 11:13, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: В чём вы увидели нарушение ВП:НПБ и то, что я вас «подозреваю в дурных намерениях»? И каким правилам не соответствует статья? ~ aleksandrit 11:16, 5 февраля 2012 (UTC)

text: :::: В статье должны быть представлены разные точки зрения. Удаление критики - нарушение правил.  — Эта реплика добавлена участником 91.196.98.206 (о · в)
replies: text: ::::: начнем с концв. "В чём вы увидели  то, что я вас «подозреваю в дурных намерениях"» Во фразе(и подозрительно). "В чём вы увидели нарушение ВП:НПБ". Я ответил выше. полагаю, что ругань на украинских сайтах, включая личные, не отвечает принципам  Вики-сообщества. Тиражирование этой ругани точно подпадает под  нарушение ВП:НПБ.Даже, если мы с Вами приведем точку зрения противоположной стороны. Все газеты вызывают неприятие тех или иных персоналий и социальных групп. В каждой редакции есть уволенные сотрудники. Есть ли смысл приводить их мнения в статьях о общенациональном издании? Каковы критерии того, что мы называем "критика", применительно к печатному изданию?  Собственно, обсуждение этих критериев я предлагаю вынести на форум Вики-сообщества. Спасибо!  manekin 11:36, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::: Я, кстати,  сейчас просмотрел около десятка страниц о российских и украинских изданиях в Википедии. Везде ведется разговор  о тираже,  тематике, популярных авторах, прос. Раздел "Линые претензии на персональных сайтах",  который здесь велеречиво поименовали "Критика" я лично нигде не обнаружил. Ничего не имею против критики. Но как отличить, собственно, критику изданий от публичного сведения личных счетов. Думаю, что сейчас возник хороший повод выработать единую позицию! Согласны? ;-)  manekin 12:06, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::: Нет ответа...  manekin 13:14, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::: Раздел критика удален мной повторно, поскольку при его изложении наружен базовый принцип Вики-сообщества "нейтральная точка зрения". Вместе с тем, нарушено правило: "Не вносите сведения без сопровождающей ссылки на источник, которые могут повредить репутации живущих людей, действующих организаций (подробнее смотрите ВП:Биографии живущих людей). В изложении Джимми Уэйлса,[2]". Спасибо! manekin 13:15, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Процитированное вами правило вовсе не нарушено, поскольку «сопровождающие ссылки на источники» указаны в избытке. То, что вы оцениваете их как «ругань на украинских сайтах» — это ваша экспрессивная оценка. Издание же неоднократно обвинялось в антиукраинской позиции и в недостоверности публикаций — и это должно быть отображено в статье. Отмечу недопустимость удаления информации из статьи до окончания обсуждения — тем более, что вы сами хотели вынести обсуждение на форум. ~ aleksandrit 13:51, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::: Помимо  указанного, хочу обратить Ваше внимание, на следующую новость: http://rss.novostimira.com/n_2046813.html. То есть,  как я понял, на Украине идут суды. Причем, решение еще не принято. Отсюда. Публикация сведения в Википедии о текущем конфликте может иметь целью оказать влияние на решения судебных органов. Википедия - не трибуна. Эти сведения также подлежат немедленному удалению.  manekin 13:57, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Прошу вас ознакомиться с правилом ВП:НЕТРИБУНА, на которое вы ссылаетесь. В частности, обратите внимание на второе предложение первого пункта. ~ aleksandrit 14:04, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Спасибо, с этим правилом я  знаком.  Жаль, что Вы не ответили на поставленный вопрос по существу дела. Тем не менее...

text: ::::::: Вот, ссылки приведенные в разделе "Критика".

text: ::::::: ↑ Степан Величенко. Капіталізм, бідність і русифікація. — Критика, 2010.  (укр.)

text: ::::::: ↑ Сергій Пантюк. «Сегодня» — журналістика в лапках? — Блоги. Відеотека, 30.11.2010.  (укр.)

text: ::::::: ↑ Газета Ахметова вимагає від Турчинова 1 гривню. Він подарує їй «аж 10» — Українська правда, 20.08.2007.  (укр.)

text: ::::::: ↑ Ігор Гирич. Яку історію України нав’язує нам Бузина?  (укр.)

text: ::::::: ↑ Регіональне видання «Сегодня» на Західній Україні виходитиме «на русском язикє» — Прес-Центр, 23.08.2011.  (укр.)

text: ::::::: ↑ 1 2 Шекспировские страсти в газете «Сегодня» — Дуся, 22.07.2010.

text: ::::::: ↑ Микола Томенко радить газеті «Сегодня» вивчати українську літературу та вимагає спростування. — Персональний сайт Миколи Томенка, 15.03.2011.  (укр.)

text: ::::::: ↑ Відкритий лист державного підприємства «Інформаційний центр» Міністерства юстиції України до редакції газети «Сегодня», 2009.  (укр.)

text: ::::::: ↑ Олена Білозерська. Газету «Сегодня» — у чорний список, 08.11.2010.  (укр.)

text: ::::::: ↑ Чаленко вимушено залишає «Сегодня», бо сказав на «Інтері», що газета належить Ахметову  (укр.) — Телекритика, 22.07.2010.

text: ::::::: ↑ Моніторинг журналістських стандартів, липень 2011 — ГО «Інститут масової інформації»  (укр.)

text: ::::::: Подскажите, пожалуйста, какие из них отражают официальную реакцию редколлегии на упомянутые в ссылках конфликты? Или таких материалов в Инете нет? Какие отражают точку зрения других политических объединений на тот же предмет (политическая позиция газеты Сегодня), кроме украинских националистов? Скажем, Паритии регионов Украины? Или Конгресса Русских общин? Или бизнес-объединений? Или таких материалов в Инете тоже нет? Спасибо! manekin 14:11, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::: Прошу объяснить, как вы трактуете понятие "нейтральная точка зрения", применительно к  этой статье? manekin 14:12, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::: Согластны ли Вы с тем, что фраза "Кроме того, основной причиной увольнения из газеты политического обозревателя Александра Чаленко, ПО ЕГО СЛОВАМ (Р.М.), стало то, что он в эфире программы «Большая политика с Евгением Киселёвым» публично сказал, что владельцем газеты «Сегодня» является Ринат Ахметов", без без ссылок на контрарные точки зрения, является изложением ЛИЧНОЙ, а никак не "нейтральной" точкой зрения? manekin 14:17, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::: Чаленко считает одно, кто-нибудь другой -доугое. Почему читатель должен делать выводы исключительно на основании мнения господина Чаленко? А, Александр? ;-) manekin 14:19, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::: Как, применительно к приведенному списку, Вы трактуете понятие "Авторитетные источники"? Спасибо! manekin 14:36, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Необходимости отдельно трактовать понятия нейтральной точки зрения и авторитетных источников я не вижу, всё вполне внятно изложено в правилах ВП:НТЗ и ВП:АИ. То, что вы приписываете все приведённые источники авторству «украинских националистов» — то это исключительно ваша субъективная оценка.

text: :::::::: Там же не написано: «Публикации газеты „Сегодня“ носят антиукраинский характер и недостоверны». Там написано: «Газету „Сегодня“ неоднократно критиковали за антиукраинский характер[6][7][8][9][10] и недостоверность[11][12][13][14] публикаций.». И дальнейшие утверждения подаются именно со ссылкой на отзывы третьих сторон, а не подаются как факты.

text: :::::::: Касательно других точек зрения — я вам ещё во второй реплике написал: «Что касается другой стороны упоминаемого конфликта — то я же полностью согласен, если вы можете с ссылками привести ответ на критику, то это будет только замечательно». Только вы, пожалуйста, приводите другие точки зрения, а не удаляйте уже приведённые.

text: :::::::: ~ aleksandrit 14:42, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Об этом:  я вам ещё во второй реплике написал: «Что касается другой стороны упоминаемого конфликта — то я же полностью согласен, если вы можете с ссылками привести ответ на критику, то это будет только замечательно».  Все верно: еще во второй реплике Вы фактичеси признали, что сведения, приведенные в разделе "Критика", по меньшей мере, несбалансированы. Здесь мы с Вами, как я понимаю, достигли консенсуса! Однако, остается вопрос: враве ли мы право оставлять в тексте статьи раздел, содержаший несбалансированную авторскую позицияю?

text: ::::::::: И еще: вот,я открыл одну из ссылок, приведенную в разделе "Критика". Вот она: http://www.ipc.crimea.ua/articles/177. Вот текст: "В газеті «Сегодня» показник дотримання стандартів – 4,77 рівно, що є аналогічним показнику в червні. Основним стандартом, який часто порушуються у матеріалах є «баланс думок і точок зору». Джинсових матеріалів у виданні традиційно не було". Оставим на минутку вопрос об авторитетности исследований украинского Інститут масової інформації. Не будем говорить также о том, что в приведенной публикации упомянуты, если не ошибаюсь, семь украинских СМИ, причем, "Сегодня" - на лучших позициях. Вопрос в другом: каким образом эта ссылка подтверждает, что в Сегодня "неоднократно упрекали в публикации недостоверной информации"? Из чего это следует? Спасибо!  manekin 14:56, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::: Пожалуйста, посмотрите и все другие приведенные ссылки. Буду рад, если Вы, как и я, убедитесь, что их содержание или носит явно ангажированный характер, или никак не подтверждает приведенные в тексте раздела суждения. Спасибо!  manekin 14:59, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::: Об этом: "То, что вы приписываете все приведённые источники авторству «украинских националистов» — то это исключительно ваша субъективная оценка". Боюсь, что это не моя субъективная точка зрения, а публичная политическая позиция, которую авторы приведенных публикаций отнюдь и нигде не скрывают. :-) manekin 15:02, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::: Посмотрите, например, сведения об авторе одной из публикаций, которая приведена в разделе в качестве ссылки подтверждающей "недостоверность" информации Сегодня.  Сергій Пантюк http://news.yandex.ru/people/pantjuk_sergej.html. Основатель украинской организации "ПОРА".  Привести сведения о политической платформе этой группировки? manekin 15:08, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::: А вот еще фраза: "Главного редактора газеты Игоря Гужву обвиняли в изменении авторских материалов и связанной с этим текучести кадров" , которая явно направлена на дискредитацию ныне живущего человека, подтверждена ссылкой на издание, котое официально именует себя "таблоидом". Причем, ссылка ведет на анонимную публикацию, подписанную комическим именем "Дуся", которая начинается словами: "мне добрые люди сказали...". С каких это пор непонятные украинские "Дуси" стали А(вторитетным) И(сточником) в российском сегменте Википедии? ;-) manekin 15:24, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::: Как видите, раздел "Критика" в данной статье просто не поддается реанимации. Ну и, разумеется, необходимо в срочном порядке, снимать в статье фразу о судебных процессах, которе имеют место в настоящую минуту. Вы со мной согласны?  manekin 15:45, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я вовсе не признавал, что «сведения, приведенные в разделе "Критика", по меньшей мере, несбалансированы». В этом разделе приведена критика (а именно: «высказывания, подчёркивающие недостатки, дефекты», согласно словарю). Разумеется, вы можете привести ответ на критику, но если вы это не делаете, то это не означает, что нужно просто удалять весь раздел с критикой.

text: :::::::::: Я не понимаю, что вы хотите сказать об Институте массовой информации. В статье нет слов, которые вы цитируете: «неоднократно упрекали в публикации недостоверной информации». Ссылка на ИМИ подтверждает только обвинение им издания в «нарушении баланса мнений и точек зрения, а также в случаях некорректной маркировки рекламы», о чём прямо говорится в материале.

text: :::::::::: Поэтому потрудитесь, пожалуйста, доказать, что этот материал или какой-либо иной носит ангажированный характер. (При том, что ангажированность сама по себе не снимает факта обвинений и необходимости это отображать.) То, что вы именуете организацию «Пора» группировкой, скорее свидетельствует о вашей ангажированности.

text: :::::::::: По поводу аргумента о судебных процессах — я ещё раз отсылаю вас к правилу ВП:НЕТРИБУНА. Цитирую: «Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях [„выступлениях в защиту чего бы то ни было“]».

text: :::::::::: Наиболее конструктивным действием с вашей стороны, на мой взгляд, было бы привести в статье ответ на критику или другие точки зрения, об отсутствии которых вы заявляете. Просто так раздел о критике убран быть не может.

text: :::::::::: ~ aleksandrit 16:21, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: полагаю, что Вы не правы. на самом деле, нужно удалять разделы и статьи не отвечающие правилу "Википедия придерживается нейтральной точки зрения".  действительно, в отдельных случаях вновь введенные разделы можно дополнить, исправить. и это, в первую очередь, может сделать автор статьи. однако, как видно из истории статьи, раздел "критика" явно написан позже и другими людьми. написан некорректно. вы считаете, что его можно исправить? кто вам мешает?  я полагаю, что раздел реанимации не подлежит: утверждения, приведенные в нем не соответсвуют действительности, направлены на лискредитецию ныне живущих лиц, не подтвердены ссылками на авторитетные источники.  буду вам  благодарен, если Вы аргументировано опровергните мои утверждения.

text: ::::::::::: что касается аргумента о судебных процессах, то аргумент об "объективной информации о выступлениях в защиту кого бы то ни было", быть может, и мог быть принят ко вниманию, если бы имел отношение с тексту статьи. однако,  из текста статьи непонятно, отчего был уволен некий Игорь Гужва, если некая Алена Громницкая "ушла по собственному  желанию". Был ли здесь  конфликт? Какой характер  этого конфликта: личный или имеет место конфликт общественных интересов - ничего этого из текста статьи не ясно. Ясно однако, что идут некие судебные тяжбы. Понятно, что в этой ситуации Ваша аргумент об "объективной информации о таких выступлениях" просто не работает. Не работает, поскольку в статье нет не только объективной информации о данном конфликте, но и даже логичной структурированной информации о нем. вы что-то знаете об этом конфликте? он действительно имеет отношение к содержанию статьи "Сегодня(газета, Украина)"?

text: ::::::::::: Наиболее конструктивным действием с вашей стороны, на мой взгляд, было бы привести в статье сведения, которыми Ва располагаете. Раздел, в том виде, в котором пребывает сейчас, разумеется, сохранен быть не может. Его сохранение в нынешнем виде в полном объеме нарушает ВП:НТЗ. Спасибо! manekin 16:56, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::::: Прошу Вас, в частности, обратить внимание на следующее положение ВП:НЗ: "Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп. И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их."  manekin 17:00, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::::: И далее: Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная (). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

text: ::::::::::: Как я понимаю, разница наших позиций состоит в том, что Вы считаете, что данная статья недостаточно подробна,  в то время, как я утверждаю, что она не только недостаточно подробна, но и пристрасная.  Доказатльства пристрасности раздела "Критика" я привел в настоящем обсуждении. По состоянию на нстоящий момент, эти доказательства не опровергнуты. Прошу Вас опровергнуть конкретные доказательства (см. выше), или признать содержание обсуждаемого раздела не соотвествующим ВП:НЗ:. Что, разумеется, не исключает необходимость дополнить эту статью, если Вы располагаете аутентичными сведениями. Спасибо! manekin 17:08, 5 февраля 2012 (UTC)
=== Часть 2 ===
На данный момент, вы, к сожалению, так и не привели аргументов относительно нарушения нейтральной точки зрения в статье. Процитируйте, пожалуйста, фрагменты, в которых, по вашему мнению, нарушена НТЗ, и постарайтесь это обосновать. ~ aleksandrit 17:46, 5 февраля 2012 (UTC)

text: меня искренне удивляет, что Вы не слышите аргументов, которые приводятся. Не слышите, не реагируете на них, но подменяете обсуждение приведением оценочных суждений. Тем не менее, го тотов повторить аргументы строго по пунктам. Буду Вам признателен, если Вы так же по пунктам опровергните их. Итак,

text: 1. "В июле 2011 года генеральным директором ЧАО «Сегодня Мультимедиа» стала Алёна Громницкая.[3] В декабря 2011 года редакция газеты «Сегодня» объявила о «предзабастовочном состоянии» из-за давления Алёны Громницкой на редакционную политику.[4] В январе 2012 года наблюдательный совет обнародовал своё решение, по которому Игоря Гужву уволили с должности главреда, а Алёна Громницкая ушла по собственному желанию с поста гендиректора.[5]"

text: - объясните, пожалуйста, логическую связь между назначением Громницкой, предзабастовочным состоянием, которое объявила  редакция и увольнением Игоря Гужвы. Я не говорю, что этой связи нет. Однако, ясно, что в приведенной цитате она не выявлена.

text: - выше я уже говорил, что считаю эту информацию. в принципе, излишней. Сколько главных редакторов и генеральных директоров  было уволились из Сегодня за все время существования этого издания? С какой целью акцентируется внимание  именно на этом конфликте?  Но, помимо указанного, я считаю ее еще и неуместной. По крайней мере, пока конфликт неразрешен.

text: - тем не менее, исходя из представления о добрых намерения авторов, готов признать эту информацию неполной.

text: 2. Газету «Сегодня» неоднократно критиковали за антиукраинский характер[6][7][8][9][10] и недостоверность[11][12][13][14] публикаций.

text: - выше я приводил список "источников",  на которые опирался автор этого высказывания. в нем приведены ссылки на дичные блоги, на работы авторов, известных политической ангажированностью, на личные сайты. Очевидно,  что такие ссылки никак не могут быть признаны Авторитетными Источниками. А поскольку термин "критика" по определению подразумевает ее объект, то объективно данное утверждение предполагает дискредитацию описываемого издания. Проще говоря, мало того, что в данном случае в качестве АИ приведены личные мнения, эти мнения еще и никак не обоснованы. То есть, какие-то люди голословно назвали газету "антиукраинской" и "недостоверной" и мы тут же гордо поименовали это "критикой". Между тем, этот ларчик открывается просто: уберите из списка ссылки, не являющиеся АИ, и тут же станет ясно, что данная фраза ничем не обоснована. Эту фразу я считаю пристрастной.

text: 3. Фраза "Главного редактора газеты Игоря Гужву обвиняли в изменении авторских материалов и связанной с этим текучести кадров.[11]". Эта фраза опирается на упомянутую "Дусю". Причем, в "Дусе" повествования начинается буквально со слов: "Ой, девоньки, что я сегодня узнала! Аж страшно рассказывать! Ко мне долетела весточка, что в редакции газеты «Сегодня» кипят просто шекспировские страсти". Очевидно, что такой источник, как прилетевшая ласточка, никак не может быть признан авторитетным. Особенно в обвинении в нарушении авторских прав.

text: Считаю, что данная фраза дискредитирует ныне живущего персонажа и фактически никак не обосновано. Это высказывание в статье считаю пристрастным.

text: 4. Далее. Фраза "Кроме того, основной причиной увольнения из газеты политического обозревателя Александра Чаленко, по его словам, стало то, что он в эфире программы «Большая политика с Евгением Киселёвым» публично сказал, что владельцем газеты «Сегодня» является Ринат Ахметов.[15]".

text: - Здесь особенно радует оборот ПО ЕГО СЛОВАМ. При этом ссылка ведет на статью самого Александра Чаленко. То есть, Чаленко что-то сказал. Сказал нечто дискредитирующее и мы все ему безусловно верим. А почему?

text: Налицо прямое нарушение правил точно указанное выше. Вот почему эту фразу я считаю пристрастной.

text: 5. Фраза: "Институт массовой информации обвинял издание в нарушении баланса мнений и точек зрения, а также в случаях некорректной маркировки рекламы.[16]".

text: - мы с Вами уже обсуждали этот пассаж. Если последовать по ссылке, то нетрудно убедиться, что упомянутый институт (я по прежнему не убежден в авторитетности его исследований, поскольку в статье не объяснена методика, тем не менее) привел суждение о семи общенациональных периодических изданиях. Так, в украинском издании "Комментарии" баланм мнений оценен в0,88 балов, в то время, как о Сегодня никаких численных показателей не проведено. Причем, в упомянутом мониторинге Сегодня далеко не аутсайдерах! Гораздо хуже обстоит дело у "Фактов", целый ряд других изданий обвиняется в вульгарной "джинсе". Как же при таких обстоятельствах можно объяснить глагол "обвинял" применительно к Сегодня*.

text: Я полагаю, что использование  этого глагола можно объяснить единственным образом: пристрастной точкой зрения автора статьи.

text: Вот мои аргументы. Больше ни одной фразы в обсуждаемом разделе нет. Я уж сейчас и не вспоминаю, что в начале нашего общения я предлагал Вам обсудить значением термина "критика" в отношении периодического издания. Не напоминаю, что этот раздел появился позже, чем была написана сама статья. Не говорю о том, что статья в Википедии - не ежеминутная агитка, и все сегодняшние конфликты через год-два напрочь забудуся (особенно в свете неполноты изложения и отсутсвия упоминаний о конфликтах прошлых лет). Я не привожу аргументы общего характера, изложенные выше. Вы просили конкретики? Пожалуйста! Опровергните, пожалуйста, эти пять пунктов. Или признайте, что в данной статье нарушена нейтральная точка зрения. Спасибо! manekin 18:57, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Спасибо, именно такой ответ я хотел услышать. Что ж, давайте по пунктам:

text: : 1. Какую логическую связь вы здесь хотите увидеть? Я привёл факты со ссылкой на прессу. Если вы хотите осветить историю вопроса и показать логическую связь, то правьте смело. Однако уже имеющаяся информация не может быть излишней. То, что она освещена в прессе — уже показатель значимости.

text: : 2. Остановимся на том, что, согласно руководству ВП:АИ, личные мнения вполне могут быть авторитетными источникам. Цитирую: «то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии». В статье критика подана именно как мнения третьих сторон, а не объективный факт.

text: : 3. Проект «Дуся» является особым форматом издания «Телекритика», авторитетность которого в контексте украинских медиа, надеюсь, доказывать не нужно. «Телекритика» в публикации «строгого формата» сама ссылалась на этот материал. Однако здесь я могу согласиться с необходимостью привести и другие источники.

text: : 4. Ссылка не «ведет на статью самого Александра Чаленко». В публикации «Телекритики» по ссылке приводится цитата Чаленко, поэтому, разумеется, в статье написано «по его словам». Напомню, что, согласно ВП:АИ, «то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии». Причём «безусловно верить» ему необязательно, эта необходимость никак не вытекает из утверждения, что Чаленко так сказал.

text: : 5. В материале есть предложения: «Основним стандартом, який часто порушуються у матеріалах є „баланс думок і точок зору“.» и «У виданні було знайдено 11 неналежно маркованих матеріалів.». В статье это почти буквально отображено как «Институт массовой информации обвинял издание в нарушении баланса мнений и точек зрения, а также в случаях некорректной маркировки рекламы.». В чём пристрастность?

text: : Если вы хотите увидеть другие точки зрения, то приведите их — и конец дискуссии.

text: : ~ aleksandrit 19:57, 5 февраля 2012 (UTC)
-----------------
replies: text: ::: Если честно, то сегодня я защел в эту вкладку только для того, чтобы в дополнение к сказанному, обратить Ваше внимание, что большинство упомянутых правок внесены в раздел "Критика" незарегистрироваными участниками проекта. Причем, с разовых профилей. Однако, обнаружив Вашу готовность к конструктивному обсуждению, с удовольствием готов на нее откликнуться. Спасибо!
Итак:

text: : 1. Ознакомившись с иными, не опубликованными в статье материалами, я готов поддержать Вас во мнении, что упоминание в статье об актуальном конфликте между реакционным коллективом и генеральным директором, быть может, имеет место быть в статье о Сегодня. Тем не менее очевидно, что эта тема в статье не расскрыта. Более того, в тексте нарушена логическая связь между его частями: в частности не понятно, каким образом связаны назначение Громницокй и предзабастовочное состояние, которое объявил редакционный коллектив? Почему наблюдательный совет сообщает об увоьнении по собственному желанию упомянутой Громницкой? Причем здесь вообще господин Гужва? Эта связь в тексте никак не просматривается. Вы в курсе сложившейся ситуации? Конструктивным с вашей стороны, как мне кажется, будет внести в текст необходимую правку, в соотвествии с 2.4 Структура статьи.
Черта: резюмируем здесь консенсус.

text: : 2. полагаю, что Вы правы, ссылаясь на ВП:АИ. Считаю, однако, что это правило нельзя применть отдельно от ВП:НЗ: А именнно - цитируб; "Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп". В данном случае, баланс мнений очевидно нарушен: приведено мнение одной стороны и не приведено другой. Более того, мнение одной из сторон Вы здесь именуете "третьей точкой зрения". Очевидно,  что это не так. Полагаю, что конструктивным с Вашей стороны будет или дополнить обсуждаемый пассаж изложением контрарной позиции, или признать его пристрастной.
Черта: резюмируем здесь отсутствие нейтральной точки зрения.

text: : 3. В третьем пункте Вы согласились с необходимостью привести другие источники. Принимается! Надеюсь также, что в списке этих источников окажется и мнение противоположной стороны. Что, разумется, скажеться и на построении самой фразы. В любом случае, по данной позиции мы очевидно можем костатировать конченсус. Спасибо!
 
Черта: эту фразу в статье нужно менять.

text: : 4. Здесь мы снова оказываемся в ситуации, описанной в п.2. Очевидно, что мнение Чаленко в данном случае не может быть единственным. Опубликовано ли мнение Гужвы по данному вопросу? Если опубликовано, то почему не приведено в статье? К сожалению,  в этом виде мы обязаны признать эту фразу пристрастной. Хотя лично я считаю, что публичные недовольства уволенных сотрудников редко свидетельствуют об общественно-значимом лице той или иной компании. Я бы проверил это фразу на предмет ее значимости в данном контексте для Википедии. Тем не менее...
Черта: резюмируем здесь отсутствие нейтральной точки зрения.

text: : 5. Мне странно, что Вы  это не видите, но пристрастность фразы о публикации Института средств массовой информации состоит в глаголе "обвинил". Я прочитл текст приведенной в ссылке статьи. Никакого обвинительного уклона в ней не обнаружил. В статье не приведена методика мониторинга СМИ, не рассказано по каки принципам одним издания высталяются одни баллы, другим - другие. Тем не мешее даже в этой, урезанной редакции, вполне очевидно, что, например, у тех же "Фактов" ситуация много хуже - см: "У загальноукраїнській газеті «Факти» загальна оцінка видання дещо понизилась порівняно з минулим місяцем, середній бал газети – 4,95 рівно (5,00 в червні). Найчастіше у виданні порушується стандарт балансу думок і точок зору. Видання залишається лідером за розміщенням джинсових матеріалів. В цьому місяці у виданні було знайдено 13 джинсових та 2 неналежно марковані матеріали". Где же здесь "обвинение" Сегодня? Автор просто вырвал данные из контекста и интерпретировал их по своему разумению. Забыв, к тому же упомянуть, что речь идет о разовом (липень) исследовании, а как следует из контекста, такие исследования данным Интститум (по прежнему, настаиваю на его сомнительности) проводятся ежемесячно.   Таким образом, здесь четко нарушается принцип нейтральной точки зрения.
Черта: резюмируем отсутствие нейтральной точки зрения.

text: : Итог. В четырех сдучаях из пяти резюмируем отсутсвие нейтральной точки зрения. В первом случае пришли к согласию о необходимости стилистической правки.
Если вы хоите оставить раздел "Критика" в этой статье (хотя такой раздел отсутствует в аналогичных статья о других печатных изданиях), Вы должны фкндаментально переработать его с учетом правил Википедии. В противном случае,  Вы обязаны его удалить. И конец дискуссии! ;-) manekin 05:40, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Опять молчание. На этот раз - затянувшееся. Ок! Давайте продолжим здесь Википедия:Форум/Вниманию участников#Критика. Спасибо!

text: :: Выставил шаблон , поскольку, помимо указанного (включая отсутствие в статье валидной хронологической информации о общественно значимой деятельности издания, состава руководства, списка ведущих журналистов и резонансных тем), статья содержит устаревшие данные: в тексте  и сносках в качестве действующих лиц названы персонажи, не числящиеся в составе редакционного коллектива и менеджмента издания (Гужва, Шмидт, Чаленко, Громницкая); в тоже время, ничего не сказано о людях, которые работали в издании раньше и работают теперь. Очевидно, что текст требует коренной переработки. Спасибо!  manekin 09:59, 7 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: Коллеги, я убрал в статье раздел "Критика", поскольку его содержание не отвечает правилам Вики-сообщества: в разделе отсутствовала информация менеджменте газеты (список главных редкторов, генеральных директоров), список известных журналистов, наиболее резонанссные публикации (по годам), сведения о тиражах (в разные периоды), областях распространения (городах, региональных выпусках, тираже, о руководстве региональными представительствами, проч.). При этом, ясно, что информация о ругани на украинских сайтах, в том числе и незарегистирированных, серьезной, в том числе профессиональной, "критикой" издания не является. Налицо грубое нарушение требований к энциклопедичности изложения, использования ссылок на авторитетные источники, требования не приводить актуальные и сиюминутные обстоятельства. Спасибо! manekin 10:21, 3 февраля 2012 (UTC)
Прим. Надеюсь, что фразу о предзабостовочном состоянии, которое объявила редакция газеты, в ближайшее время также можно будет удалить! manekin 10:21, 3 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Я вернул удалённую вами информацию и ещё немного дополнил. Объяснять удаление раздела отсутствием в нём другой информации — несколько странно (и подозрительно). Перед удалением какой-либо другой информации прошу писать в обсуждении. ~ aleksandrit 14:29, 3 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : давайте определимся, что означает понятие "критика", если речь идет о печатном издании. тогда, быть может, сумеем прийти к общему мнению. И еще: если уж Вы считате необходимым приводить ссылки на конкретные публикации на украинских сайтах, было бы, наверное, правильным приводить ссылки на публикации другой стороны упоминаемого конфликта. Это - один из столпов Википедии. Что касается меня, то полагаю, что приведенные в обсуждаемом разделе мнения - мелкая малоинтересная большинству читателей информация. к тому же еще и устаревшая: ни один из участников упоминаемых конфликтов уже не работает в "Сегодня". буду признателен Вам за конкретные ответы. спасибо! manekin 10:24, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: А каким образом вы оценили то, что приведённая в статье критика менее интересна, чем другая информация? Критика наоборот позволяет понять, какие существуют мнения об издании, узнать о нём что-то помимо сухих фактов. То, что участники конфликтов уже не работают в издании — это, вероятно, и есть следствие этих конфликтов, что и нужно отобразить. Что касается другой стороны упоминаемого конфликта — то я же полностью согласен, если вы можете с ссылками привести ответ на критику, то это будет только замечательно. ~ aleksandrit 10:50, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: см., пжл.,ВП:НПБ. и, разумеется, неверно априори подозревать участника в дурных намерениях. спасибо!  manekin 10:58, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::: Считаю, что в нынешнем виде статья не соответсвует правилам Википедии. Выношу вопрос об ее улучшении на обсуждение Вики-сообщества. Спасибо! manekin 11:13, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: В чём вы увидели нарушение ВП:НПБ и то, что я вас «подозреваю в дурных намерениях»? И каким правилам не соответствует статья? ~ aleksandrit 11:16, 5 февраля 2012 (UTC)

text: :::: В статье должны быть представлены разные точки зрения. Удаление критики - нарушение правил.  — Эта реплика добавлена участником 91.196.98.206 (о · в)
replies: text: ::::: начнем с концв. "В чём вы увидели  то, что я вас «подозреваю в дурных намерениях"» Во фразе(и подозрительно). "В чём вы увидели нарушение ВП:НПБ". Я ответил выше. полагаю, что ругань на украинских сайтах, включая личные, не отвечает принципам  Вики-сообщества. Тиражирование этой ругани точно подпадает под  нарушение ВП:НПБ.Даже, если мы с Вами приведем точку зрения противоположной стороны. Все газеты вызывают неприятие тех или иных персоналий и социальных групп. В каждой редакции есть уволенные сотрудники. Есть ли смысл приводить их мнения в статьях о общенациональном издании? Каковы критерии того, что мы называем "критика", применительно к печатному изданию?  Собственно, обсуждение этих критериев я предлагаю вынести на форум Вики-сообщества. Спасибо!  manekin 11:36, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::: Я, кстати,  сейчас просмотрел около десятка страниц о российских и украинских изданиях в Википедии. Везде ведется разговор  о тираже,  тематике, популярных авторах, прос. Раздел "Линые претензии на персональных сайтах",  который здесь велеречиво поименовали "Критика" я лично нигде не обнаружил. Ничего не имею против критики. Но как отличить, собственно, критику изданий от публичного сведения личных счетов. Думаю, что сейчас возник хороший повод выработать единую позицию! Согласны? ;-)  manekin 12:06, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::: Нет ответа...  manekin 13:14, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::: Раздел критика удален мной повторно, поскольку при его изложении наружен базовый принцип Вики-сообщества "нейтральная точка зрения". Вместе с тем, нарушено правило: "Не вносите сведения без сопровождающей ссылки на источник, которые могут повредить репутации живущих людей, действующих организаций (подробнее смотрите ВП:Биографии живущих людей). В изложении Джимми Уэйлса,[2]". Спасибо! manekin 13:15, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Процитированное вами правило вовсе не нарушено, поскольку «сопровождающие ссылки на источники» указаны в избытке. То, что вы оцениваете их как «ругань на украинских сайтах» — это ваша экспрессивная оценка. Издание же неоднократно обвинялось в антиукраинской позиции и в недостоверности публикаций — и это должно быть отображено в статье. Отмечу недопустимость удаления информации из статьи до окончания обсуждения — тем более, что вы сами хотели вынести обсуждение на форум. ~ aleksandrit 13:51, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::: Помимо  указанного, хочу обратить Ваше внимание, на следующую новость: http://rss.novostimira.com/n_2046813.html. То есть,  как я понял, на Украине идут суды. Причем, решение еще не принято. Отсюда. Публикация сведения в Википедии о текущем конфликте может иметь целью оказать влияние на решения судебных органов. Википедия - не трибуна. Эти сведения также подлежат немедленному удалению.  manekin 13:57, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Прошу вас ознакомиться с правилом ВП:НЕТРИБУНА, на которое вы ссылаетесь. В частности, обратите внимание на второе предложение первого пункта. ~ aleksandrit 14:04, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Спасибо, с этим правилом я  знаком.  Жаль, что Вы не ответили на поставленный вопрос по существу дела. Тем не менее...

text: ::::::: Вот, ссылки приведенные в разделе "Критика".

text: ::::::: ↑ Степан Величенко. Капіталізм, бідність і русифікація. — Критика, 2010.  (укр.)

text: ::::::: ↑ Сергій Пантюк. «Сегодня» — журналістика в лапках? — Блоги. Відеотека, 30.11.2010.  (укр.)

text: ::::::: ↑ Газета Ахметова вимагає від Турчинова 1 гривню. Він подарує їй «аж 10» — Українська правда, 20.08.2007.  (укр.)

text: ::::::: ↑ Ігор Гирич. Яку історію України нав’язує нам Бузина?  (укр.)

text: ::::::: ↑ Регіональне видання «Сегодня» на Західній Україні виходитиме «на русском язикє» — Прес-Центр, 23.08.2011.  (укр.)

text: ::::::: ↑ 1 2 Шекспировские страсти в газете «Сегодня» — Дуся, 22.07.2010.

text: ::::::: ↑ Микола Томенко радить газеті «Сегодня» вивчати українську літературу та вимагає спростування. — Персональний сайт Миколи Томенка, 15.03.2011.  (укр.)

text: ::::::: ↑ Відкритий лист державного підприємства «Інформаційний центр» Міністерства юстиції України до редакції газети «Сегодня», 2009.  (укр.)

text: ::::::: ↑ Олена Білозерська. Газету «Сегодня» — у чорний список, 08.11.2010.  (укр.)

text: ::::::: ↑ Чаленко вимушено залишає «Сегодня», бо сказав на «Інтері», що газета належить Ахметову  (укр.) — Телекритика, 22.07.2010.

text: ::::::: ↑ Моніторинг журналістських стандартів, липень 2011 — ГО «Інститут масової інформації»  (укр.)

text: ::::::: Подскажите, пожалуйста, какие из них отражают официальную реакцию редколлегии на упомянутые в ссылках конфликты? Или таких материалов в Инете нет? Какие отражают точку зрения других политических объединений на тот же предмет (политическая позиция газеты Сегодня), кроме украинских националистов? Скажем, Паритии регионов Украины? Или Конгресса Русских общин? Или бизнес-объединений? Или таких материалов в Инете тоже нет? Спасибо! manekin 14:11, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::: Прошу объяснить, как вы трактуете понятие "нейтральная точка зрения", применительно к  этой статье? manekin 14:12, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::: Согластны ли Вы с тем, что фраза "Кроме того, основной причиной увольнения из газеты политического обозревателя Александра Чаленко, ПО ЕГО СЛОВАМ (Р.М.), стало то, что он в эфире программы «Большая политика с Евгением Киселёвым» публично сказал, что владельцем газеты «Сегодня» является Ринат Ахметов", без без ссылок на контрарные точки зрения, является изложением ЛИЧНОЙ, а никак не "нейтральной" точкой зрения? manekin 14:17, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::: Чаленко считает одно, кто-нибудь другой -доугое. Почему читатель должен делать выводы исключительно на основании мнения господина Чаленко? А, Александр? ;-) manekin 14:19, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::: Как, применительно к приведенному списку, Вы трактуете понятие "Авторитетные источники"? Спасибо! manekin 14:36, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Необходимости отдельно трактовать понятия нейтральной точки зрения и авторитетных источников я не вижу, всё вполне внятно изложено в правилах ВП:НТЗ и ВП:АИ. То, что вы приписываете все приведённые источники авторству «украинских националистов» — то это исключительно ваша субъективная оценка.

text: :::::::: Там же не написано: «Публикации газеты „Сегодня“ носят антиукраинский характер и недостоверны». Там написано: «Газету „Сегодня“ неоднократно критиковали за антиукраинский характер[6][7][8][9][10] и недостоверность[11][12][13][14] публикаций.». И дальнейшие утверждения подаются именно со ссылкой на отзывы третьих сторон, а не подаются как факты.

text: :::::::: Касательно других точек зрения — я вам ещё во второй реплике написал: «Что касается другой стороны упоминаемого конфликта — то я же полностью согласен, если вы можете с ссылками привести ответ на критику, то это будет только замечательно». Только вы, пожалуйста, приводите другие точки зрения, а не удаляйте уже приведённые.

text: :::::::: ~ aleksandrit 14:42, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Об этом:  я вам ещё во второй реплике написал: «Что касается другой стороны упоминаемого конфликта — то я же полностью согласен, если вы можете с ссылками привести ответ на критику, то это будет только замечательно».  Все верно: еще во второй реплике Вы фактичеси признали, что сведения, приведенные в разделе "Критика", по меньшей мере, несбалансированы. Здесь мы с Вами, как я понимаю, достигли консенсуса! Однако, остается вопрос: враве ли мы право оставлять в тексте статьи раздел, содержаший несбалансированную авторскую позицияю?

text: ::::::::: И еще: вот,я открыл одну из ссылок, приведенную в разделе "Критика". Вот она: http://www.ipc.crimea.ua/articles/177. Вот текст: "В газеті «Сегодня» показник дотримання стандартів – 4,77 рівно, що є аналогічним показнику в червні. Основним стандартом, який часто порушуються у матеріалах є «баланс думок і точок зору». Джинсових матеріалів у виданні традиційно не було". Оставим на минутку вопрос об авторитетности исследований украинского Інститут масової інформації. Не будем говорить также о том, что в приведенной публикации упомянуты, если не ошибаюсь, семь украинских СМИ, причем, "Сегодня" - на лучших позициях. Вопрос в другом: каким образом эта ссылка подтверждает, что в Сегодня "неоднократно упрекали в публикации недостоверной информации"? Из чего это следует? Спасибо!  manekin 14:56, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::: Пожалуйста, посмотрите и все другие приведенные ссылки. Буду рад, если Вы, как и я, убедитесь, что их содержание или носит явно ангажированный характер, или никак не подтверждает приведенные в тексте раздела суждения. Спасибо!  manekin 14:59, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::: Об этом: "То, что вы приписываете все приведённые источники авторству «украинских националистов» — то это исключительно ваша субъективная оценка". Боюсь, что это не моя субъективная точка зрения, а публичная политическая позиция, которую авторы приведенных публикаций отнюдь и нигде не скрывают. :-) manekin 15:02, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::: Посмотрите, например, сведения об авторе одной из публикаций, которая приведена в разделе в качестве ссылки подтверждающей "недостоверность" информации Сегодня.  Сергій Пантюк http://news.yandex.ru/people/pantjuk_sergej.html. Основатель украинской организации "ПОРА".  Привести сведения о политической платформе этой группировки? manekin 15:08, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::: А вот еще фраза: "Главного редактора газеты Игоря Гужву обвиняли в изменении авторских материалов и связанной с этим текучести кадров" , которая явно направлена на дискредитацию ныне живущего человека, подтверждена ссылкой на издание, котое официально именует себя "таблоидом". Причем, ссылка ведет на анонимную публикацию, подписанную комическим именем "Дуся", которая начинается словами: "мне добрые люди сказали...". С каких это пор непонятные украинские "Дуси" стали А(вторитетным) И(сточником) в российском сегменте Википедии? ;-) manekin 15:24, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::: Как видите, раздел "Критика" в данной статье просто не поддается реанимации. Ну и, разумеется, необходимо в срочном порядке, снимать в статье фразу о судебных процессах, которе имеют место в настоящую минуту. Вы со мной согласны?  manekin 15:45, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я вовсе не признавал, что «сведения, приведенные в разделе "Критика", по меньшей мере, несбалансированы». В этом разделе приведена критика (а именно: «высказывания, подчёркивающие недостатки, дефекты», согласно словарю). Разумеется, вы можете привести ответ на критику, но если вы это не делаете, то это не означает, что нужно просто удалять весь раздел с критикой.

text: :::::::::: Я не понимаю, что вы хотите сказать об Институте массовой информации. В статье нет слов, которые вы цитируете: «неоднократно упрекали в публикации недостоверной информации». Ссылка на ИМИ подтверждает только обвинение им издания в «нарушении баланса мнений и точек зрения, а также в случаях некорректной маркировки рекламы», о чём прямо говорится в материале.

text: :::::::::: Поэтому потрудитесь, пожалуйста, доказать, что этот материал или какой-либо иной носит ангажированный характер. (При том, что ангажированность сама по себе не снимает факта обвинений и необходимости это отображать.) То, что вы именуете организацию «Пора» группировкой, скорее свидетельствует о вашей ангажированности.

text: :::::::::: По поводу аргумента о судебных процессах — я ещё раз отсылаю вас к правилу ВП:НЕТРИБУНА. Цитирую: «Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях [„выступлениях в защиту чего бы то ни было“]».

text: :::::::::: Наиболее конструктивным действием с вашей стороны, на мой взгляд, было бы привести в статье ответ на критику или другие точки зрения, об отсутствии которых вы заявляете. Просто так раздел о критике убран быть не может.

text: :::::::::: ~ aleksandrit 16:21, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: полагаю, что Вы не правы. на самом деле, нужно удалять разделы и статьи не отвечающие правилу "Википедия придерживается нейтральной точки зрения".  действительно, в отдельных случаях вновь введенные разделы можно дополнить, исправить. и это, в первую очередь, может сделать автор статьи. однако, как видно из истории статьи, раздел "критика" явно написан позже и другими людьми. написан некорректно. вы считаете, что его можно исправить? кто вам мешает?  я полагаю, что раздел реанимации не подлежит: утверждения, приведенные в нем не соответсвуют действительности, направлены на лискредитецию ныне живущих лиц, не подтвердены ссылками на авторитетные источники.  буду вам  благодарен, если Вы аргументировано опровергните мои утверждения.

text: ::::::::::: что касается аргумента о судебных процессах, то аргумент об "объективной информации о выступлениях в защиту кого бы то ни было", быть может, и мог быть принят ко вниманию, если бы имел отношение с тексту статьи. однако,  из текста статьи непонятно, отчего был уволен некий Игорь Гужва, если некая Алена Громницкая "ушла по собственному  желанию". Был ли здесь  конфликт? Какой характер  этого конфликта: личный или имеет место конфликт общественных интересов - ничего этого из текста статьи не ясно. Ясно однако, что идут некие судебные тяжбы. Понятно, что в этой ситуации Ваша аргумент об "объективной информации о таких выступлениях" просто не работает. Не работает, поскольку в статье нет не только объективной информации о данном конфликте, но и даже логичной структурированной информации о нем. вы что-то знаете об этом конфликте? он действительно имеет отношение к содержанию статьи "Сегодня(газета, Украина)"?

text: ::::::::::: Наиболее конструктивным действием с вашей стороны, на мой взгляд, было бы привести в статье сведения, которыми Ва располагаете. Раздел, в том виде, в котором пребывает сейчас, разумеется, сохранен быть не может. Его сохранение в нынешнем виде в полном объеме нарушает ВП:НТЗ. Спасибо! manekin 16:56, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::::: Прошу Вас, в частности, обратить внимание на следующее положение ВП:НЗ: "Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп. И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их."  manekin 17:00, 5 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::::: И далее: Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная (). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

text: ::::::::::: Как я понимаю, разница наших позиций состоит в том, что Вы считаете, что данная статья недостаточно подробна,  в то время, как я утверждаю, что она не только недостаточно подробна, но и пристрасная.  Доказатльства пристрасности раздела "Критика" я привел в настоящем обсуждении. По состоянию на нстоящий момент, эти доказательства не опровергнуты. Прошу Вас опровергнуть конкретные доказательства (см. выше), или признать содержание обсуждаемого раздела не соотвествующим ВП:НЗ:. Что, разумеется, не исключает необходимость дополнить эту статью, если Вы располагаете аутентичными сведениями. Спасибо! manekin 17:08, 5 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Часть 1 

message: На данный момент, вы, к сожалению, так и не привели аргументов относительно нарушения нейтральной точки зрения в статье. Процитируйте, пожалуйста, фрагменты, в которых, по вашему мнению, нарушена НТЗ, и постарайтесь это обосновать. ~ aleksandrit 17:46, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: меня искренне удивляет, что Вы не слышите аргументов, которые приводятся. Не слышите, не реагируете на них, но подменяете обсуждение приведением оценочных суждений. Тем не менее, го тотов повторить аргументы строго по пунктам. Буду Вам признателен, если Вы так же по пунктам опровергните их. Итак,

text: 1. "В июле 2011 года генеральным директором ЧАО «Сегодня Мультимедиа» стала Алёна Громницкая.[3] В декабря 2011 года редакция газеты «Сегодня» объявила о «предзабастовочном состоянии» из-за давления Алёны Громницкой на редакционную политику.[4] В январе 2012 года наблюдательный совет обнародовал своё решение, по которому Игоря Гужву уволили с должности главреда, а Алёна Громницкая ушла по собственному желанию с поста гендиректора.[5]"

text: - объясните, пожалуйста, логическую связь между назначением Громницкой, предзабастовочным состоянием, которое объявила  редакция и увольнением Игоря Гужвы. Я не говорю, что этой связи нет. Однако, ясно, что в приведенной цитате она не выявлена.

text: - выше я уже говорил, что считаю эту информацию. в принципе, излишней. Сколько главных редакторов и генеральных директоров  было уволились из Сегодня за все время существования этого издания? С какой целью акцентируется внимание  именно на этом конфликте?  Но, помимо указанного, я считаю ее еще и неуместной. По крайней мере, пока конфликт неразрешен.

text: - тем не менее, исходя из представления о добрых намерения авторов, готов признать эту информацию неполной.

text: 2. Газету «Сегодня» неоднократно критиковали за антиукраинский характер[6][7][8][9][10] и недостоверность[11][12][13][14] публикаций.

text: - выше я приводил список "источников",  на которые опирался автор этого высказывания. в нем приведены ссылки на дичные блоги, на работы авторов, известных политической ангажированностью, на личные сайты. Очевидно,  что такие ссылки никак не могут быть признаны Авторитетными Источниками. А поскольку термин "критика" по определению подразумевает ее объект, то объективно данное утверждение предполагает дискредитацию описываемого издания. Проще говоря, мало того, что в данном случае в качестве АИ приведены личные мнения, эти мнения еще и никак не обоснованы. То есть, какие-то люди голословно назвали газету "антиукраинской" и "недостоверной" и мы тут же гордо поименовали это "критикой". Между тем, этот ларчик открывается просто: уберите из списка ссылки, не являющиеся АИ, и тут же станет ясно, что данная фраза ничем не обоснована. Эту фразу я считаю пристрастной.

text: 3. Фраза "Главного редактора газеты Игоря Гужву обвиняли в изменении авторских материалов и связанной с этим текучести кадров.[11]". Эта фраза опирается на упомянутую "Дусю". Причем, в "Дусе" повествования начинается буквально со слов: "Ой, девоньки, что я сегодня узнала! Аж страшно рассказывать! Ко мне долетела весточка, что в редакции газеты «Сегодня» кипят просто шекспировские страсти". Очевидно, что такой источник, как прилетевшая ласточка, никак не может быть признан авторитетным. Особенно в обвинении в нарушении авторских прав.

text: Считаю, что данная фраза дискредитирует ныне живущего персонажа и фактически никак не обосновано. Это высказывание в статье считаю пристрастным.

text: 4. Далее. Фраза "Кроме того, основной причиной увольнения из газеты политического обозревателя Александра Чаленко, по его словам, стало то, что он в эфире программы «Большая политика с Евгением Киселёвым» публично сказал, что владельцем газеты «Сегодня» является Ринат Ахметов.[15]".

text: - Здесь особенно радует оборот ПО ЕГО СЛОВАМ. При этом ссылка ведет на статью самого Александра Чаленко. То есть, Чаленко что-то сказал. Сказал нечто дискредитирующее и мы все ему безусловно верим. А почему?

text: Налицо прямое нарушение правил точно указанное выше. Вот почему эту фразу я считаю пристрастной.

text: 5. Фраза: "Институт массовой информации обвинял издание в нарушении баланса мнений и точек зрения, а также в случаях некорректной маркировки рекламы.[16]".

text: - мы с Вами уже обсуждали этот пассаж. Если последовать по ссылке, то нетрудно убедиться, что упомянутый институт (я по прежнему не убежден в авторитетности его исследований, поскольку в статье не объяснена методика, тем не менее) привел суждение о семи общенациональных периодических изданиях. Так, в украинском издании "Комментарии" баланм мнений оценен в0,88 балов, в то время, как о Сегодня никаких численных показателей не проведено. Причем, в упомянутом мониторинге Сегодня далеко не аутсайдерах! Гораздо хуже обстоит дело у "Фактов", целый ряд других изданий обвиняется в вульгарной "джинсе". Как же при таких обстоятельствах можно объяснить глагол "обвинял" применительно к Сегодня*.

text: Я полагаю, что использование  этого глагола можно объяснить единственным образом: пристрастной точкой зрения автора статьи.

text: Вот мои аргументы. Больше ни одной фразы в обсуждаемом разделе нет. Я уж сейчас и не вспоминаю, что в начале нашего общения я предлагал Вам обсудить значением термина "критика" в отношении периодического издания. Не напоминаю, что этот раздел появился позже, чем была написана сама статья. Не говорю о том, что статья в Википедии - не ежеминутная агитка, и все сегодняшние конфликты через год-два напрочь забудуся (особенно в свете неполноты изложения и отсутсвия упоминаний о конфликтах прошлых лет). Я не привожу аргументы общего характера, изложенные выше. Вы просили конкретики? Пожалуйста! Опровергните, пожалуйста, эти пять пунктов. Или признайте, что в данной статье нарушена нейтральная точка зрения. Спасибо! manekin 18:57, 5 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Спасибо, именно такой ответ я хотел услышать. Что ж, давайте по пунктам:

text: : 1. Какую логическую связь вы здесь хотите увидеть? Я привёл факты со ссылкой на прессу. Если вы хотите осветить историю вопроса и показать логическую связь, то правьте смело. Однако уже имеющаяся информация не может быть излишней. То, что она освещена в прессе — уже показатель значимости.

text: : 2. Остановимся на том, что, согласно руководству ВП:АИ, личные мнения вполне могут быть авторитетными источникам. Цитирую: «то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии». В статье критика подана именно как мнения третьих сторон, а не объективный факт.

text: : 3. Проект «Дуся» является особым форматом издания «Телекритика», авторитетность которого в контексте украинских медиа, надеюсь, доказывать не нужно. «Телекритика» в публикации «строгого формата» сама ссылалась на этот материал. Однако здесь я могу согласиться с необходимостью привести и другие источники.

text: : 4. Ссылка не «ведет на статью самого Александра Чаленко». В публикации «Телекритики» по ссылке приводится цитата Чаленко, поэтому, разумеется, в статье написано «по его словам». Напомню, что, согласно ВП:АИ, «то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии». Причём «безусловно верить» ему необязательно, эта необходимость никак не вытекает из утверждения, что Чаленко так сказал.

text: : 5. В материале есть предложения: «Основним стандартом, який часто порушуються у матеріалах є „баланс думок і точок зору“.» и «У виданні було знайдено 11 неналежно маркованих матеріалів.». В статье это почти буквально отображено как «Институт массовой информации обвинял издание в нарушении баланса мнений и точек зрения, а также в случаях некорректной маркировки рекламы.». В чём пристрастность?

text: : Если вы хотите увидеть другие точки зрения, то приведите их — и конец дискуссии.

text: : ~ aleksandrit 19:57, 5 февраля 2012 (UTC)
-----------------
replies: text: ::: Если честно, то сегодня я защел в эту вкладку только для того, чтобы в дополнение к сказанному, обратить Ваше внимание, что большинство упомянутых правок внесены в раздел "Критика" незарегистрироваными участниками проекта. Причем, с разовых профилей. Однако, обнаружив Вашу готовность к конструктивному обсуждению, с удовольствием готов на нее откликнуться. Спасибо!
Итак:

text: : 1. Ознакомившись с иными, не опубликованными в статье материалами, я готов поддержать Вас во мнении, что упоминание в статье об актуальном конфликте между реакционным коллективом и генеральным директором, быть может, имеет место быть в статье о Сегодня. Тем не менее очевидно, что эта тема в статье не расскрыта. Более того, в тексте нарушена логическая связь между его частями: в частности не понятно, каким образом связаны назначение Громницокй и предзабастовочное состояние, которое объявил редакционный коллектив? Почему наблюдательный совет сообщает об увоьнении по собственному желанию упомянутой Громницкой? Причем здесь вообще господин Гужва? Эта связь в тексте никак не просматривается. Вы в курсе сложившейся ситуации? Конструктивным с вашей стороны, как мне кажется, будет внести в текст необходимую правку, в соотвествии с 2.4 Структура статьи.
Черта: резюмируем здесь консенсус.

text: : 2. полагаю, что Вы правы, ссылаясь на ВП:АИ. Считаю, однако, что это правило нельзя применть отдельно от ВП:НЗ: А именнно - цитируб; "Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп". В данном случае, баланс мнений очевидно нарушен: приведено мнение одной стороны и не приведено другой. Более того, мнение одной из сторон Вы здесь именуете "третьей точкой зрения". Очевидно,  что это не так. Полагаю, что конструктивным с Вашей стороны будет или дополнить обсуждаемый пассаж изложением контрарной позиции, или признать его пристрастной.
Черта: резюмируем здесь отсутствие нейтральной точки зрения.

text: : 3. В третьем пункте Вы согласились с необходимостью привести другие источники. Принимается! Надеюсь также, что в списке этих источников окажется и мнение противоположной стороны. Что, разумется, скажеться и на построении самой фразы. В любом случае, по данной позиции мы очевидно можем костатировать конченсус. Спасибо!
 
Черта: эту фразу в статье нужно менять.

text: : 4. Здесь мы снова оказываемся в ситуации, описанной в п.2. Очевидно, что мнение Чаленко в данном случае не может быть единственным. Опубликовано ли мнение Гужвы по данному вопросу? Если опубликовано, то почему не приведено в статье? К сожалению,  в этом виде мы обязаны признать эту фразу пристрастной. Хотя лично я считаю, что публичные недовольства уволенных сотрудников редко свидетельствуют об общественно-значимом лице той или иной компании. Я бы проверил это фразу на предмет ее значимости в данном контексте для Википедии. Тем не менее...
Черта: резюмируем здесь отсутствие нейтральной точки зрения.

text: : 5. Мне странно, что Вы  это не видите, но пристрастность фразы о публикации Института средств массовой информации состоит в глаголе "обвинил". Я прочитл текст приведенной в ссылке статьи. Никакого обвинительного уклона в ней не обнаружил. В статье не приведена методика мониторинга СМИ, не рассказано по каки принципам одним издания высталяются одни баллы, другим - другие. Тем не мешее даже в этой, урезанной редакции, вполне очевидно, что, например, у тех же "Фактов" ситуация много хуже - см: "У загальноукраїнській газеті «Факти» загальна оцінка видання дещо понизилась порівняно з минулим місяцем, середній бал газети – 4,95 рівно (5,00 в червні). Найчастіше у виданні порушується стандарт балансу думок і точок зору. Видання залишається лідером за розміщенням джинсових матеріалів. В цьому місяці у виданні було знайдено 13 джинсових та 2 неналежно марковані матеріали". Где же здесь "обвинение" Сегодня? Автор просто вырвал данные из контекста и интерпретировал их по своему разумению. Забыв, к тому же упомянуть, что речь идет о разовом (липень) исследовании, а как следует из контекста, такие исследования данным Интститум (по прежнему, настаиваю на его сомнительности) проводятся ежемесячно.   Таким образом, здесь четко нарушается принцип нейтральной точки зрения.
Черта: резюмируем отсутствие нейтральной точки зрения.

text: : Итог. В четырех сдучаях из пяти резюмируем отсутсвие нейтральной точки зрения. В первом случае пришли к согласию о необходимости стилистической правки.
Если вы хоите оставить раздел "Критика" в этой статье (хотя такой раздел отсутствует в аналогичных статья о других печатных изданиях), Вы должны фкндаментально переработать его с учетом правил Википедии. В противном случае,  Вы обязаны его удалить. И конец дискуссии! ;-) manekin 05:40, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Опять молчание. На этот раз - затянувшееся. Ок! Давайте продолжим здесь Википедия:Форум/Вниманию участников#Критика. Спасибо!

text: :: Выставил шаблон , поскольку, помимо указанного (включая отсутствие в статье валидной хронологической информации о общественно значимой деятельности издания, состава руководства, списка ведущих журналистов и резонансных тем), статья содержит устаревшие данные: в тексте  и сносках в качестве действующих лиц названы персонажи, не числящиеся в составе редакционного коллектива и менеджмента издания (Гужва, Шмидт, Чаленко, Громницкая); в тоже время, ничего не сказано о людях, которые работали в издании раньше и работают теперь. Очевидно, что текст требует коренной переработки. Спасибо!  manekin 09:59, 7 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Часть 2 

message: Прм чём здесь английский язык? --Wisgest (обс.) 15:51, 19 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Оригинальное  название