Обсуждение:Протесты в Грузии (2019)

message: * https://rus.lsm.lv/statja/za-efirom/za-efirom/pavel-shirov-chelovek-usevshis-kak-hozjain.a323400/
* Грузинские футболисты устроили антироссийский демарш (вышли на поле в майках, на которых было написано, что часть Грузии «оккупирована Россией»)
replies: text: :Незначимо, так как футболисты не представляют авторитетность в политической сфере. --Платонъ Псковъ (обс.)
replies: text: :* часть "протестов". (если это действительно связано) --Tpyvvikky (обс.) 12:14, 25 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::* Данная статья об антиправительственных внутригрузинских протестах с антироссийской окраской их повода. Протесты футболистов к ним не относятся: они не требуют отставки грузинского правительства, они просто на очередной русофобской волне подхватили и сделали антироссийскую акцию.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:15, 25 июня 2019 (UTC)

text: ::** Но вроде как эту акцию связывают с этими протестами? Или считаете всё равно недостаточно значимо? Клубника-мышь  обсуждение / вклад  06:09, 26 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Про футболистов 

message: А почему убрали из статьи фразу грузинского депутата про "русских убивал и буду убивать"? Это мнение не частного лица, это угроза от имени законного представителя власти. 109.63.176.140 21:14, 23 июня 2019 (UTC)
* Я тоже так считаю, что это было сказано именно депутатом как депутатом и частью оппозиции Клубника-мышь  обсуждение / вклад  10:46, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: Значимость этого факта для статьи не очевидна и маргинальнa, кроме того - нарушает НТЗ и создаёт неправильное восприятие.--Георгий, 13:04, 24 июня 2019 (UTC)

text: * Почему маргинальна? Почему нарушает НТЗ? Почему создаёт неправильное восприятие? Клубника-мышь  обсуждение / вклад  14:04, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::Маргинальна, посколько представляет одну реплику грузинского политика, сказанную в ответ на оскорбление, как первопричину митинга и волнений. В статье, которая далека от идеала, представление этого факта создаёт неправильные предпосылки и, по сути, передёргивает факты.--Георгий, 14:20, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::* «Сказанную в ответ на оскорбление» — какое оскорбление вызвало этот выкрик? Какие неправильные предпосылки и какие факты передёргиваются? Клубника-мышь  обсуждение / вклад  14:39, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::*Какое оскорбление - уточните пожалуйста вопрос. Если вы посмотрите кадры сессии, то очевидно, что перед репликой депутата Бобохидзе имела место перепалка между ним и представителем, по всей видимости, Российской Федерации. Реплика, сказанная в ответ на оскорбление после оставления им трибуны, с одной стороны, не несёт никакой академической значимости, что согласно ВП:ЗФ является уже достаточной причиной для удаления подобной информации. Как я уже отметил, факт может быть достоверным, то есть соответствовать авторитетным источникам, но может оказаться незначимым для какой-то статьи - в данном случае, одна реплика одного депутата не несёт НИКАКОЙ академической значимости для статьи о 5 днях протеста и последовавшими за ними конституционными изменениями в Грузии.--Георгий, 14:44, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::* То есть «в ответ на оскорбление» — это ваше предположение, не факт. Что значит академическая значимость? Какая академическая значимость у поп-певцов, например? Академическая (некая) значимость не рассматривается в ВП — в ВП отображается то, что описывается в источниках. Это высказывание освещается в источниках неоднократно и признано существенным для х-ки сути протестов. --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  14:51, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::* Не совсем: значимость поп певцов соответствует ряду правил энциклопедии, ВП:ЗФ, существует правило, регулирующее нахождение информации в статье. Если депутат Бобохидзе чихнул во время 5 дней протеста, и если вы найдёте об этом упоминание в прессе, я думаю вы согласитесь, что это не достаточно веская причина включать информацию о чихе в статью. Так же и здесь: статья о 5 днях протеста, и последующих изменениях в конституции Грузии. Причём тут реплика одного конкретного депутата, который к тому же не был лидером протеста (О лидерах - Элене Хоштария и Саломе Самадашвили же в статье напротив, почти ничего не написано).--Melberg (обс.) 14:56, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::* Если бы он чихнул, и это описала пресса и нашла это значимым для протестов (что теперь чих — официальное выражение протеста), то да, значимо. Так и тут — СМИ описывали это как пример проявления антироссийских настроений, вылившихся в протесты. Даже BBC отмечает этот факт . --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:07, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::*Простите, но не могу с вами согласиться: статья BBC написана 21 июня, является не академической, а информационной, по сути - является частью информационного шума. Учитывая размер статьи и её глубину, указание этого факта создаёт ошибочное и неправильное впечатление, что прямое нарушение ВП:НТЗ и ВП:ТЗ.--Melberg (обс.) 15:12, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::* Требование академичности источника сейчас, после пары дней с начала события — это доведение до абсурда. Сейчас нету ни одного академического источника в статье. Если уж BBC приводит этот факт как значимый для развития событий, то отвергать его — это уже на грани деструктива. Расширяйте статью, дополняйте, в чём проблема? Почему нужно обязательно именно удалить/вычистить? --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:24, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::*Коллега, я не прошу академических источников :) Я прекрасно понимаю, что это невозможно. Я отметил, что BBC - сайт новостной, а Википедия - энциклопедия, в которой должна преобладать нейтральная точка зрения.Вычистка этой статьи необходима, поскольку эта реплика депутата создаёт неправильное восприятие о причинах протеста, к которым его действия в каком-либо грузинском регионе не имеет никакого отношения.--Melberg (обс.) 15:38, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Ну как не просите, просите де-факто: «статья BBC написана 21 июня, является не академической, а информационной, по сути — является частью информационного шума» — все источники сейчас новостные и все можно назвать информационным шумом и на этом основании всё удалить. Приведите источники, которые создают правильное восприятие, но боюсь BBC они особо не переплюнут. --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:45, 24 июня 2019 (UTC)

text: :Простите, но источник о чём? О том, что реплика депутата Бобохидзе не значима для википедии? Вам не кажется, что это уже правда перебор? --Melberg (обс.) 15:47, 24 июня 2019 (UTC)

text: :* Нет, источники уровня BBC, полно / ретроспективно описывающие причины и события того дня, которые бы не описывали эту реплику. Но если BBC делает подробное описание и включает эту реплику как важную — то маловероятно, что вам удастся просто «пересилить» этот источник (то есть привести такие источники, которые бы сделали невозможным использовать BBC). Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:53, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::* Коллега, вы абсолютно правы, что использование BBC как ретроспективного источника абсолютно оправдано. Но мы сейчас говорим не об авторитетности бибиси, а о значимости конкретного факта в конкретной статье, то есть речь и НТЗ, а не квалификации источника.--Melberg (обс.) 16:02, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::*Конкретно данный факт обозначен как существенный в этом ретроспективном источнике. На основании чего вы объявляете его незначимым, если BBC таки решил, что он значим? Просто потому что потому? --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  16:07, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::*Нет, не просто потому, что потому. Указание этого факта в статье в данном виде противоречит НТЗ. Довольно просто, не так ли? :)--Melberg (обс.) 16:32, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::* «Указание этого факта в статье в данном виде противоречит НТЗ» — это утверждение. К утверждению всегда должно следовать обоснование. Поясню на примере: «Указание этого факта не нарушает НТЗ» — утверждение. Обоснование: «Не нарушает НТЗ так как много что говорили, но ведущие СМИ осветили именно эту фразу отдельно, а ведущие мировые СМИ включили эту фразу в обзорное описание развития ситуации и выделяют её как пример антироссийской направленности протестов». Жду вашего обоснования. --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  06:19, 25 июня 2019 (UTC)
В преамбуле эта фраза была бы неуместна, а вот для темы "Повод", где описывается повод вокруг одной персоны из РФ и действия оппозиции по этому поводу, то мнение и действия депутата от той же оппозиции, инициировавшей эти протесты вокруг одной персоны из РФ может быть представлена. Безкультурье мы не оцениваем, а просто описываем факт. Мнение С.Гаврилова как представителя РФ и всего МАП также можно представить по поводу угроз для НТЗ. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:20, 24 июня 2019 (UTC)
Фразу необходимо оставить. Благодаря этой фразе более понятен тон и фон происходившего в грузинском парламенте. Также более понятна реакция президента России - на фоне этой фразы она уже не выглядит сумбурной. Да и фраза уже историческая. Также совет грузинским коллегам - не надо вымарывать неудобные для вас факты в русской википедии - думаю русские  сами разберутся - какую информацию считать важной, а какую нет. Тем более, что статья их напрямую касается. Не надо за счет нас спасать своё лицо - лучше выбирайте вменяемых депутатов! А, да - и не рассказывайте анекдотов про то, как Гаврилов кого-то там оскорблял и запугивал - достаточно на него посмотреть - тихий интеллигентный человек. 89.235.205.248 23:57, 24 июня 2019

text: Коллега, во-первых: тон происходящего в грузинском парламенте от этой фразы становится понятен неправильно и, в нарушение НТЗ, оттягивает статью в неправильном направлении (так же, как и само название). Реакция российских властей сумбурна и непонятна, впрочем как и все действия РФ по отношению к Грузии года наверное с 91-ого.  И не говорите о том, что фраза историческая: на пятый день после событий, говорить что одна фраза историческая - это не серьёзно.

text: Насчёт вымарывания фактов - для начала, спасибо за совет, но изучите пожалуйста правила (ВП:НЕТРИБУНА, например): мы с вами в энциклопедии, а не на политическом митинге. За ваш счёт, уважаемый Платон, никто лицо спасать не хочет, да и от чего его спасать, собственно? :) Обсуждать личные качества депутата избранного депутата Бобохидзе я не буду, так же, как и вам не советую, Википедия - это энциклопедия, и то, что он защищал родину от интервенционных войск к этой статье отношения не имеет. Конкретно Гаврилов - нет, не запугивал. Кроме него в делегации было ещё вполне достаточно депутатов из РФ, и на кадрах отчётливо видна перепалка между депутатом Бобохидзе и кем-то из зала, за которой и последовала его реплика. Насчёт русские  сами разберутся - нет уж, извините, Википедия - свободная энциклопедия, на американских серверах, существующая, в том числе и на мои пожертвования.

text: Безкультурье, так же, как и наглость, вы правы, мы не оцениваем, а описываем, но описываем исходя из принципа взвешенности изложения. Сейчас изложение затягивается в идею об антироссийскосксти событий, что совершенно не правильно. И этой цитате, даже если быть, место не в поводе, коим является приезд Гаврилова и занятие им места спикера, а хронологии событий, последовавших за этим заявлением.--Melberg (обс.) 02:30, 25 июня 2019 (UTC)
replies: text: : Происходившее в парламенте как раз этой фразой и объясняет то, чем так не угодили оппозиции представители именно России в парламенте и характеризует инициаторов тех, кто блокировал парламент, который в том момент выполнял международную площадку МАП, а не заседание парламента Грузии. О фразе как исторической сказал не я (хронологически цитату анонима поставил и подписал на основании истории правок на СО), но в общем то она (фраза) уже позади, а значит она уже история, а не современность. Для НТЗ мнение Гаврилова и приведено.

text: : После фразы «Реакция российских властей сумбурна и непонятна, впрочем как и все действия РФ по отношению к Грузии года наверное с 91-ого... он защищал родину от интервенционных войск...Насчёт русские  сами разберутся - нет уж, извините, Википедия - свободная энциклопедия, на американских серверах, существующая, в том числе и на мои пожертвования...» наверно стоит напомнить Вам о ВП:НЕТРИБУНА. Хотя с анонимом соглашусь: если реакция России пишется, то эта фраза уместна и в этой связи тоже в статье. Добавлю и то, что мягкая реакция властей России за последние лет 30 действительно удивляет. Многое можно было также сказать о странных действиях властей Грузии, приведших к депопуляции внутри Грузии без всякой руки Москвы. А вот после фразы «За ваш счёт, уважаемый Платон, никто лицо спасать не хочет, да и от чего его спасать, собственно? :)» следует Вам выставить предупреждение (пока на этой СО) за переход на личности: ВП:ЭП. Сам повод был антироссийским по сути, поэтому об этом и говорится в Поводе. А вот уже именовать статью антироссийской тоже считаю неправильным, так как требования протестов внутригрузинские.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:06, 25 июня 2019 (UTC)

text: В первую очередь хочу отметить, реплика анонима была подписана вашей подписью, соответственно я был полностью уверен, что отвечаю вам, а не анониму - этим объясняется использование вашего имени. 
Я не соглашусь, что происходившее в парламенте как раз этой фразой и объясняет то, чем так не угодили оппозиции представители именно России в парламенте и характеризует инициаторов тех, кто блокировал парламент(блокировали не парламент, а трибуну спикера). Трибуну блокировали несколько депутатов, из двух (а если верить Аде Маршания, то даже из трёх партий) - слова одного депутата Бобохидзе не могут характеризовать всех депутатов, находящихся на трибуне (причём из двух разных партий). Я не продолжу дискуссию о "мягкой" :) оккупации РФ двух регионов Грузии, так как соглашусь, ВП:НЕТРИБУНА.
Я откорректировал этот пассаж статьи для соблюдения НТЗ, хотя моё мнения о незначимости этого эпизода по прежнему в силе.--Melberg (обс.) 06:28, 28 июня 2019 (UTC)
* Реплика Бобохидзе научного смысла не имеет. Это скорее случайная фраза (думаю, там много всего такого было сказано), за которую ухватились и ее распиарили. ее можно упомянуть просто как факт - мол, была сказана такая фраза и вот как ее использовали. --Muhranoff (обс.) 16:30, 1 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Значимость фразы грузинского депутата 

message: Значимость "ночи Гаврилова" отсутствует. Статья о многодневных протестах, а не об одной ночи. Этой фразе нет места в преамбуле. Термин этот представлен только на грузинском языке в грузиноязычных СМИ. Не показано распространение этого термина на русском языке в русскоязычных СМИ и других  АИ. Даже не представлено ни одного АИ на русском языке. И поэтому тоже этой фразе нет места в преамбуле.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:37, 24 июня 2019 (UTC)
*  -  Devlet Geray (обс.) 20:29, 24 июня 2019 (UTC)
** АИ, со временем, появятся, но если хотите - удаляйте.--Melberg (обс.) 02:45, 25 июня 2019 (UTC)
* А мне кажется нормальное описание... Клубника-мышь  обсуждение / вклад  06:19, 25 июня 2019 (UTC)
Значимость не показана, удалено. Если АИ (не на грузинском) появятся, то возможно о "ночи Гаврилова" можно будет упомянуть в разделе "Ход протестов". А пока было ещё и ВП:НЕНОВОСТИ. В преамбуле о многодневных протестах ей точно не место.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:21, 25 июня 2019 (UTC)
* Ну не знаю, как описание начала протестов — можно, но, наверное, на таком уровне развития статьи по ВЕС может и не проходит, если статья станет более развитой, это можно и упомянуть. --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  06:08, 26 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Значимость одной ночи 

message: про факт посещения (эмиссаром США) М.Карпентером Тбилиси накануне событий (с соотв. действиями)   --Tpyvvikky (обс.) 16:22, 25 июня 2019 (UTC)
replies: text: Карпентер - эмиссар? т.е. советника оппозиционного американского политика (Байдена), главного противника действующего президента США , прислали эмиссаром? Да и слово какое :) --Melberg (обс.) 17:48, 25 июня 2019 (UTC)
replies: text: : см. источники (если вам требуется какое-либо иное) --Tpyvvikky (обс.) 19:44, 25 июня 2019 (UTC)
replies: text: :: Тут я согласен - он эмиссар не США как таковых, а той части американской элиты, которая связана с Демократической партией. Им требуется доказать, что политика нынешней администрации приводит к плачевным для США результатам. Вот они и стараются. Но называть Байдена оппозиционным политиком всё же не след. Он не оппозиционер - он конкурент в борьбе за власть. wulfson (обс.) 10:48, 30 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::По-моему мы вкладываем разное значение в слово оппозиционер, но речь не об этом, дa u суть та же: я не совсем понимаю, какое отношение участие Карпентера в конференции, которая была запланирована где-то полгода назад и в которой принимали участие многие другие люди имеет к протестам?--Melberg (обс.) 19:00, 30 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Уточнить 

message: :, извините, но я не согласен с подобным оформлением. Как я писал выше, я не считаю, что фраза депутата Бобохидзе вообще должна быть указана в таком виде (когда фраз ни Самадашвили, ни Хоштария ( которые провели на трибуне куда большее времени и которые начали протест) в статье нет. В подобном виде фраза, на мой взгляд, нарушает НТЗ, т.к. даёт неправильный общий посыл. Перенося его объяснение в сноску мы даём читателю неправильную и эмоционально окрашенную информацию.--Melberg (обс.) 08:37, 30 июня 2019 (UTC)
replies: text: : Давайте обсудим.
replies: text: : (1) не согласен с подобным оформлением — я навожу мышку на «Прим. 1», и у меня сразу высвечивается полная цитата из интервью Бобохидзе, которую можно рассматривать как некое объяснение и оправдание сказанного Бобохидзе с трибуны. Вставлять эту цитату в тело статьи считаю неприемлемым, поскольку поясняющие ремарки принято размещать отдельно от основного текста — иначе они уводят повествование в сторону.

text: : (2) Самадашвили, Хоштария — в тех источниках, с которыми я знакомился, про их высказывания ничего не говорилось. Если Вы считаете необходимым их упомянуть, предлагайте текст.

text: : (3) эта фраза нарушает НТЗ — правило ВП:НТЗ предполагает приведение в статье всех авторитетных точек зрения по поводу некоего явления, события, факта и пр. (а) Существуют ли разночтения по поводу того, была ли такая фраза вообще сказана? — Полагаю, что нет. (б) Существуют ли разные мнения относительно её интерпретации? — Возможно, да. Для того, чтобы соблюсти НТЗ, я привожу объяснение Бобохидзе из его последующего интервью. (в) Если есть мнение, что фраза вырвана из контекста и являлась ответом на некие оскорбления, то прошу привести соответствующие свидетельства. Пока они не предоставлены, считаю достаточным добавить указание на то, что фраза эта была сказана в ходе словесной перепалки.

text: : (4) фраза даёт неправильный общий посыл — не понимаю, о чём речь. Разве за этим инцидентом, растиражированным местными и иностранными СМИ, не последовали многотысячные манифестации с оскорбительными плакатами в адрес России и Путина, заявление грузинского президента «Россия — враг», пикетирование российского консульства, демарши футболистов, 20 % наклейки, наценки, повязки на глаз? Многотысячная общественность пошла именно туда, куда её послал Бобохидзе. А этот ваш провокатор -псевдожурналист, который услужливо подсказывает Бобохидзе: смотрите, мол, русские Скрипалей достали — и вас достанут. Это всё от того же посыла идёт. wulfson (обс.) 10:33, 30 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::Так я не против обсудить - без обсуждения и правки не вношу :)

text: ::(1) Не соглашусь с вами, см. 3. Я не думаю, что уточнение довольно спорной в интерпретации фразы уводит  повествование в сторону, наоборот, позволяет читателю самому сделать вывод и о фразе, и о контексте.

text: ::(2)  Хорошо, предложу. Трибуна была заблокирована около часа - всё время выступали депутаты (Причём именно выступали с речами).

text: ::(3) (a) закрою сразу, то, что фраза была сказана, факт, однако её значимость в статье об 11 днях протеста вызывает очень большие сомнения.  (б) Вы его приводите, но приводите не так же, как начальное утверждение, а в маленькой сноске в самом конце статьи. Когда поднимается такое громкое заявление, объекту или автору следует дать возможность дать пояснение, и указать это пояснение так же и там же, где и, собственно, само заявление. Я-то всё время ссылаюсь на НТЗ, посколькy считаю это правило более релевантным, но в нашем случае есть ещё и СОВР, с ВП:ОБВИН-ом. (в) фраза действительно вырвана из контекста: но я не имею в виду контекст блокировки трибуны, а контекст всех 11 дней протеста.

text: ::(4)Да нет вроде, далеко не за этим инцидентом. Вы же не решили, что  все события последовали именно после инцидента с Бобохидзе, после его слов? Или почему именно после инцидента с Бобохидзе, а не, например, после инцидента с  Хоштария, которая поднялась на трибуну с флагом ЕС? Или почему не после речи Самадашвили? Или вообще, может всё началось после того, как Гаврилов сел в кресло?

text: ::(5) Меня не особо интересует журналист, если честно. Всё остальное к Бобохидзе (которого мы обсуждаем) и его фразе не имеет отношения, но если вам интересно я с удовольствием поговорю с вами в любом другом формате, хоть за стаканом вина :) P.S. чисто из любопытства: пикет у консульства (<nerd mode on>секции интересов РФ при посольстве Швейцарии<nerd mode off>) действительно был? я его как-то пропустил.--Melberg (обс.) 18:55, 30 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Примечание 

message: Пожалуйста, проверьте статью на нейтральность в целом. Похоже, она не отражает всех мнений (в частности, соответсвующий раздел). Также есть некоторые неточности, которые могут быть истолкованы как допущенные в чьих-то интересах. К примеру, причина: «присутствие российской делегации в здании парламента Грузии». Ср. с английской Википедией: «Russian MP Sergey Gavrilov visits Georgia within the Interparliamentary Assembly on Orthodoxy and occupies the chair of the speaker of parliament». Первый пункт в разделе «Ссылки» содержит ненейтральные названия «Печеньки Госдепа» и «рука Москвы», отсутствующие (!) в названии статьи РИА-новости и т.д.
thread_title:  Нейтральность