Обсуждение:Великое княжество Владимирское

message: Считаю, что статью надо создать и описать в ней историю собственно Владимирского княжества со времени перенесения туда столицы в 1157 году. Или со времени его раздела между сыновьями Всеволода Юрьевича Большое Гнездо в 1212 году. --Berillium 20:00, 3 января 2009 (UTC)

message: * Поставил год начала исторического государства 1125. По разным причинам там могут быть 988, 1096, 1113, 1132, но хочу сказать, что 1157 неправильно, потому что "Ростово-Суздальское княжество" сюда же ведёт.-- Max 15:10, 28 июля 2019 (UTC)
, у меня сразу несколько встречных вопросов. Вы кроме слово "Владимирское" видели другие слова в статье и карточке? Если не будет АИ на 1125, что вы поставите туда, 10 век, как в АИ?-- Max 17:34, 31 июля 2019 (UTC)
** 1)Вы поставили в карточке 1125 год, поставили АИ, но там нет никакого Великого княжества Владимирского в 1125 году (2.5.4 у Эрлихмана). Вот Владимиро-Суздальское есть 1125-1362. Есть загадочное "с 1169 великое княжество", есть столица Владимир с 1157. А вот Великого княжества Владимирского с 1125 нет. Так что тут или в пору шаблон "нет в источнике" вешать или хронологические рамки выстраивать с учетом АИ, а не абстрактных схем 2) Дат 988, 1096, 1113, 1132 в статье с таким названием быть не может это тема иных статей. При текущем названии этой статьи прямо таки напрашивается создание отдельной статьи о Ростовской земли 9-12 веков (от варягов до Константина Всеволдовича Ростовского). Чему впрочем я рад. А то в своё время в результате унификации 2008 года пропали сведения о ряде князей. И тут их не может быть по одной причине и тут по другой. 3)да и я вот тут тоже т.н. "итог" прокомментировал, так что не взыщите когда по Ростовской земле появится отдельная статья не взирая на так называемый итог-- Авгур (обс.) 18:39, 31 июля 2019 (UTC)
*** Вы слишком формально подходите, ВП:НДА. По такой логике надо создать статьи Петроград и Ленинград. Ростовскую волость можно описать конечно отдельно, было бы что писать только. В Список князей Владимирских вполне присутствует Юрий Долгорукий, который не владимирский князь, и это тоже пример ошибочности формального подхода.-- Max 03:02, 1 августа 2019 (UTC)
**** 1)Нет я ровно следую принципу: есть указание в источнике - есть инфа в стате, нет информации в источнике не надо заниматься ОРИССами. А то получим "блокаду Санкт-Петербурга во время Великой Отечественной" как имеем тут 1125 без АИ (точнее с АИ на совсем иное, что отсутствует) 2) А я не Юрия имел в виду. Там и до него и после него были князья. И если Изяслав и Мстислав Владимировичи хоть как то упоминались в статьях о СВР/ВСК, то например о Ростиславе Владимировиче не было. Да и по ряду иных ростовских князей 11-12 веков не всё так однозначно (напримерСвятослав Ярославич, Мстислав Ростиславич (князь ростовский)). 3) Почему автор поставила туда Юрия Долгорукого прописав, что он был Ростово-Суздальским князем, но великим князем киевским, а ниже прописав Андрея я понять еще могу (хотя там тоже остаются вопросы почему тогда нет Владимира Мономаха и Мстислава Великого также сидевших и в Киеве на северо-востоке). Но тут то прописано чисто Владимирское княжество, аж с 1125 (почему не с 1108), но не с 1157 (новый князь, новая столица) / с 1169 (ну наконец Владимирская волость Ростовской земли стала настолько важной что стала величаться великим княжеством и подмяв под себя Ростов и Суздаль). Обе эти даты для ВКВ вполне логичны. А вот 1125 притянута то ли за уши, то ли по принципу "трёх П". 4) Материала о Ростовской земле в диапазоне от варягов до Константина Всеволдовича (включительно) полно, навскидку: это и с десяток князей правивших из Ростова и их деятельность, это и вопрос о границах земли  с соседями в разные времена, а также определенное административное деление (принадлежность погостов, города/пригороды), социальные процессы (крещение, восстания), религиозная администрация, да и известных бояр и иных лиц. Если все это прописать, то статья минимум на 30 кб выйдет-- Авгур (обс.) 13:16, 2 августа 2019 (UTC)
***** То, о чём вы пишете, решается методом правок к существующих статьях, а не изменением совокупности названий. Просто меня эта галерея в "Списке князей Владимирских" вообще мало привлекает, потому что это клон "Правителей России". А почему именно до Константина Всеволодовича? Что-то очень уж искусственно выглядит.-- Max 13:49, 2 августа 2019 (UTC)
****** 1)Да Список князей Владимирских вообще не мой просто упомянул как свидетельство того что "полотна впритык не сходятся" (ряд явлений в новой конструкции не попадают не туда и не туда) 2) С Константином Всеволдовичем (получивший престол в 1208) всё просто: был в 12-начале 13 века спор городов Ростова, Суздаля и Владимира. Последним активным и главное успешным игроком отстаивающим интересы Ростова как главы округи был Константин. (а до него вплоть до 1155 года и в 1174-1177 годы Ростов заявлял себя как активного игрока). Так что конструкция более органична чем ВКВ с 1125 года (;-)) -- Авгур (обс.) 09:51, 3 августа 2019 (UTC) 
******* В конфликте 1174-77 годов Ростов не выступает как территориальная единица, историки описывают конфликт разных социальных ГРУПП ВСЕГО княжества. То же самое с 1212 - Константин прежде всего претендент на великое княжение, а не какой-то там борец за права Ростова. Ну разве что в ростовском путеводителе такое найдём, но не у историков.-- Max 15:59, 4 августа 2019 (UTC)
***** 1125 год - это момент, с которого княжество считается независимым от центральной власти в Киеве. До этого была волость. Fred (обс.) 17:10, 2 августа 2019 (UTC)
****** Какое именно княжество? ;-) Если (великое или нет не суть) Владимирское то можно АИ к дате?(пока такового нет) Если же речь идет о именовавшемся не Владимирским, а как-то иначе княжестве, то зачем его к ВКВ "приплетать"? В АИ о распаде Руси нет данных что в 1125 отпала "Владимирская" волость. Есть Полоцк, но это 1132; есть Новгород, но это 1136. Есть Юрий Долгорукий действующий в 1130-е и боровшийся на базе своей волости, но не за независимость (как например Полоцк или Новгород), а за главенство. Ну и где связь 1125 и ВКВ?-- Авгур (обс.) 09:51, 3 августа 2019 (UTC)
******* 1125 год считается годом возникновения Суздальского княжества. В 1157 Андрей Боголюбский, взойдя на престол, переехал из Суздаля во Владимир. Поменялась только столица, само княжество осталось. Ещё более 100 лет оно продолжало в источниках называться «Суздальским» (как Санкт-Петербург и Ленобласть). --Fred (обс.) 11:54, 3 августа 2019 (UTC)
******** Замечательно. "1125 год считается годом возникновения Суздальского княжества." какое это имеет отношение к Владимирскому княжесту, а уж тем более к великому княжеству? Вопрос.(А вот к Владимиро-Суздальскому этого вопроса не возникло). "Поменялась только столица, само княжество осталось." Это не совсем так: смею напомнить, что там были такие "малюсенькие" подробности что получение в 1169 году (после захвата Киева) титула великого, что подгребание окрестностей (не только Новгорода, но Муромо-Рязанских княжеств). То есть в 1155/1169 меняется и география и статус и столица-- Авгур (обс.) 12:05, 4 августа 2019 (UTC)
********* Версия о 1169 годе и величии Карамзинская устаревшая. Всеволод Большое Гнездо последнее предложение преамбулы. Никакого "подгребания" Новгорода не случилось, даже Рязань и Муром территориально в княжество не вошли.-- Max 15:59, 4 августа 2019 (UTC)
********** Он даже Киев по "понятиям" (вассал/сеньор) того времени подгрёб. А вошли непосредственно или опосредовано это лишь вопрос удобства управления, но уже Новгород, Муром и чуть позже Рязань попали во Владимирскую "орбиту". И если Юрий ведет игру как "претендент на киевский трон", то Андрей и Всеволод как правители иного "полюса притяжения"-- Авгур (обс.) 20:11, 5 августа 2019 (UTC)   
*********В летописи не написано, что Боголюбский стал великим князем именно после захвата Киева. --Fred (обс.) 19:46, 4 августа 2019 (UTC)
********** А вот я насчет титула пока даже не буду спорить. Может это и так. Но водораздел то после Киевского похода ведь был-- Авгур (обс.) 20:11, 5 августа 2019 (UTC)
*********** Для самого Владимирского княжества - ни малейшего. Водораздел был для Киевского княжества, но и то он сильно преувеличен. Владимирское княжество стало одним из четырёх сильнейших княжеств Руси и единственным кроме Киевского, чей князь тоже стал регулярно именовался «великим». Но это общий ход событий к такому положению привёл, а не какое-то конкретное событие. --Fred (обс.) 21:01, 5 августа 2019 (UTC) 
************ Как это не было? После подобной битвы в 1149, став "царём горы" Юрий поставил на Северо-Восток Василька(из младших сыновей), а Андрей не уехал, НО поставив в Киев своего младшего брата и оставшись на Северо-Востоке заявил своим поступком, что "его гора" "круче"-- Авгур (обс.) 17:50, 8 августа 2019 (UTC)
*************Старшинство прилагалось к личности князя, а не к его княжеству. Андрей лично пришел к успеху. Через несколько лет он умер, его преемники старейшими уже не считались, так что статус самого владимирского стола не изменился. --Fred (обс.) 22:31, 8 августа 2019 (UTC)
*********Вот смотрите: границы не изменились, династия не изменилась, самоназвание не изменилось. На каком основании мы должны считать, что это два разных княжества? Князь стал себя называть «великим» - это да. Но по аналогии со статьями о других русских княжествах обычно так не принято делить: отдельную статью про «просто княжество», отдельную про «великое». Ср. Московское, Тверское, Рязанское княжества - статьи общие. Над преамбулой и табличкой надо думать дальше, но лучше иметь одну большую общую статью, чем несколько маленьких.Fred (обс.) 04:54, 5 августа 2019 (UTC)
********** Поддерживаю точку зрения Fred. Хотя если развивать эту точку зрения дальше, то и другие смены названия на основе смены титулатуры не следует признавать появлением нового государства. --Воевода (обс.) 18:10, 5 августа 2019 (UTC)
*********** Вот-вот "пусть будет одна статья от Ярослава до Ивана 3" (гулять дак гулять с объединением) "территория то и династия одна".-- Авгур (обс.) 20:11, 5 августа 2019 (UTC)  
********** И границы и самоназвание вполне поменялись. Ср. Московское Если честно 1263 год в той статье это лажа для ВКМ (ибо ни самостоятельного правителя не было, ни великого княжества). Почему не 1213/1246? Вот если по честному вся история с 1213 по 1363 должна быть в статье "Московское удельное княжество" (или в терминологии коллеги "Московская волость Владимирского княжества"). Притом либо в статье про удельное или великое княжество Симеона Бекбулатовича логично было бы упомянуть. Но это всё прекрасное послезавтра.-- Авгур (обс.) 20:11, 5 августа 2019 (UTC) 
***********В Средневековье государство=династия. Династия - самое главное. И современники так воспринимали. Разные династии на одной территории они считали бы разными государствами. --Fred (обс.) 22:31, 8 августа 2019 (UTC)
***********По вашей логике, между Московским княжеством 1213 года и Московским княжеством 1363 года общего больше, чем между Московским княжеством до 1363 и Московским великим княжеством после 1363? Так ведь это не правильная логика. Но, кстати, Владимирское удельное княжество тоже было, в 1149-1157 им Боголюбский владел до того, как пришёл к власти. --Fred (обс.) 21:14, 5 августа 2019 (UTC)
************ 1)Между Московским княжеством 1213 и 1362 года да. Хотя сравнивать такие массивы и трудно ("ну для современников же ничего не изменилось"), но приведу пример близкий нам. Уверен что большинство наших коллег жили в СССР. И если мы сравним жизнь в 1988 и в 1992 то она же "вроде и не изменилась" и мы на тот момент вроде и не прочувствовали, но всё же между этими датами проходит рубеж отделяющий одну эпоху (с 1917/1922/1924/1939/1944 по 1989/1991/(1993?) в зависимости от территории хронология будет разнится) от другой эпохи (современной нам).  Так и с Московским удельным княжеством: а) первый удельный князь Владимир посидел и уехал б) второй удельный князь Владимир погиб от монголов в) третий удельный князь Михаил смог стать впервые в истории Москвы великим князем Владимирским, но погиб в бою г) четвертый удельный князь Даниил правил долго д) пятый удельный князь Юрий смог (повторить подвиг Михаила) стать великим князем Владимира, лишится титула и погибнуть е) шестой князь Иван смог взять Владимир и "передать по наследству" (и это если оставить за скобками Дмитрия Костантиновича и ярлыки Тверскому княжеству). То есть говорить о какой-то устойчивой связи между Москвой и титулом великий князь до Дмитрия Донского не приходится. Думаю это коллегам очевидно. 2)Подобную аналогию можно и с тем как до "середины 12 века" соотносились Ростов/Суздаль/Владимир. Сначала был Ростов конкурировавший с иными центами на Северо-Востоке (Белоозеро, Муром, Новгород и т. д.) К началу 12 века Ростов был главным "в округе" Потом появился один конкурент - Суздаль, затем второй Владимир. Борьба с переменным успехом продолжалась до 1216/1218. Константин победил, но умер оставил малолетних детей. А там и монголы подоспели сделав спор окончательно неактуальным -- Авгур (обс.) 17:50, 8 августа 2019 (UTC) 
*************Нет аналогии! Когда столицу переносили из Ростова в Суздаль, и из Суздаля во Владимир, не было феодальной раздробленности, эти княжества не были удельными. Перенес сам великий князь своим решением. --Fred (обс.) 22:31, 8 августа 2019 (UTC)
********** Я не знаю, что делать с этой статьёй, если честно. Варианты разделить-объединить-переименовать можно обосновать любые, в АИ единого подхода нет. Надо исходить не из абстрактных рассуждений, а из реального положения дел. Нормальных статей по отдельным периодам у нас нет. В статье, которую мы сейчас обсуждаем, изложение начинается с 9 века - по факту это статья про княжества за все этапы его существования. Пусть так и будет. Название вторично. Статья может называться «Владимирским княжеством», и тогда, всё что было до 1157 года, это «история Владимирского княжества». Толковый раздел с объяснением названий снимет все вопросы.--Fred (обс.) 19:06, 5 августа 2019 (UTC)
*********** Если в этой статье (а например не преамбуле этой статьи) будет рассказ с 9 века, то она назваться как "чисто" Владимирское великое/невеликое княжество может называться ровно с тем же обоснованием как например может она называться "Великое Княжество Московское". "Да подумаешь, что столицу перенесли позже территория/династия/религия/прочее ж одна". А то что ни Владимира ни Москвы до 12 века не было "это мелочи".-- Авгур (обс.) 20:11, 5 августа 2019 (UTC)
***********Поставьте 1157 (или 1176), а все, что ранее - предыстория. Если разделы наберут материал - можно будет выделить в статьи. В этой статье интересно отразить именно Великое княжение, а не провинциальные княжества--Henrich (обс.) 20:41, 5 августа 2019 (UTC)
***********Авгур, Владимирское и Московское существовали одновременно и территория у них разная. Ростово-Суздальское и Владимирское существовали друг за другом на одной и той же территории. --Fred (обс.) 20:51, 5 августа 2019 (UTC)
************ 1)У Ростовкой земли и ВКВ территория тоже разное. Например ВКВ включало Нижний Новгород (а при Ростове граница была у Городца), Коломну с 1301, Можайск с 1303, Боровск/Верею с 1350-х, а Ростов этим не владел (это если забыть о том что в районе Волока Ламского, Бежецкого Верха границы были иными, Ростов Вологду даже как совладелец не включал) 2) Формально, а порой и фактически удельное Московское княжество было частью ВКВ так, что у них тоже такая же прямая, а не параллельная преемственность как у Ростова с Владимиром. (Только у Ростова с Владимиром всё закончилось лет за 50, а у Владимира с Москвой за 120/30 решилось) 3)А после фактического переноса столицы при Дмитрии Донском в Москву ВКМ плоть до Ивана 3 "не сильно отличалось" территорией от ВКВ. Ну, а с Ивана 3 уже и отчёт Российском государству ведут -- Авгур (обс.) 17:50, 8 августа 2019 (UTC)
*************1)Колонизация территории это другое. В США тоже сначала не было Калифорнии, это же не делает США разными государствами. 2)У Ростова с Владимиром всё решилось буквально за несколько лет. Столько длилась буча после смерти Боголюбского. --Fred (обс.) 22:31, 8 августа 2019 (UTC)
************** Да и у Владимира с Москвой всё тоже решилось буквально за несколько лет после смерти Ивана Красного. Собственно я пытался вам доказать, что дата 1125 некорректна и не основана на АИ (а та ссылка что у неё стоит пишет совсем иное). А доказывать что статья о Ростовской земле имеет и материал и период и источники это описывающие, считаю тут малоперспективным: проще написать по АИ нормальную статью об этом княжестве где всё и изложить. (правда раньше Нового года не обещаю, лето почти кончилось)-- Авгур (обс.) 10:49, 10 августа 2019 (UTC)
*************** Владимир ничего не мог решать с Москвой - у него субъектности не было. Боролись не с ним, а за него. В АИ написано чёрным по белому: «Владимиро-Суздалськое княжество (1125-1362)». Так что всё нормально.-- Fred (обс.) 04:30, 13 августа 2019 (UTC)
thread_title:  По объединению 

message: Столица до 1125 года — Ростов, с 1125 по 1157 год — Суздаль, с 1157 года — Владимир. Зачем, это прятать? Валко (обс.) 16:43, 22 августа 2019 (UTC)
replies: text: Не знал, куда это лучше приткнуть. --Fred (обс.) 04:18, 23 августа 2019 (UTC)
replies: text: : Возможно, в карточку? Валко (обс.) 13:12, 23 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Столицы 

message: > Это было формальным актом признания зависимости Северо-Восточной Руси от монголов.
А Китайцы времён императоров приём иностранных послов обставляли как приём своих вассалов. Значит ли это, что Россия, Британия и другие страны контактировавшие с Китаем в те годы были вассалом Китая?
Обставлять и выдавать могли как угодно. Для вассалитета нужна как минимум клятва верности. А то что они кого-то там обозвали ни о чем не говорит. Psoglawec (обс.) 10:54, 16 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Акт признания заивисмости