Обсуждение Википедии:Заявки на статус администратора/Carpodacus

message: Не могу не отметить, что данный итог уважаемых бюрократов впрямую нарушает правила, где говорится: «В случаях „на грани“ [2] бюрократ принимает во внимание другие факторы — в частности, аргументацию голосующих „за“, „против“ и воздержавшихся, предшествующую деятельность кандидата, оценку бюрократами его пригодности для этой должности». В итоге данные факторы не были приняты во внимание. AndyVolykhov ↔ 20:03, 6 августа 2014 (UTC)
** Просто аргументы "За" оказались слабее аргументов "Против". Не нужно недооценивать уважаемых бюрократов. --MPowerDrive 20:18, 6 августа 2014 (UTC)
**  Я думаю, вы неправы в том, что бюрократы это не приняли во внимание. Конечно же, приняли. И, предполагаю, итог намеренно сделан таким аккуратным и обтекаемым, при том что правилам он не противоречит. Но я согласен с вами в том, что какой-никакой, а анализ голосов за и против, хотя бы самых характерных, произвести было бы чрезвычайно полезно — в первую очередь для самого кандидата. И, вероятно, бюрократы решили не брать на себя подобную ответственность. --D.bratchuk 20:25, 6 августа 2014 (UTC)
*** Вот это и есть нарушение правил: если в правилах сказано, что нужно принять во внимание, значит, из итога должно быть видно, что именно принято во внимание и почему сделан такой вывод. AndyVolykhov ↔ 20:29, 6 августа 2014 (UTC)
**** Когда итог находится в пределах 3%, то бюрократы имеют право присвоить флаг, хотя до 2/3 голосов не дотятул. Однако для этого нужны серьёзные аргументы: если вспомнить, то был всего один случай, когда бюрократы этим правом воспользовались. Так что обвинения в том, что бюрократы нарушили правила, по меньшей мере абсурдны (кстати, присвой мы сейчас флаг, сейчас бы другая сторона наверняка начала бы обвинять бюрократов в «игнорировании мнения сообщества», особенно с учётом голосов бюрократов в секции За). Разбор аргументов За и Против привёл бюрократов к текущему итогу: кандидату лучше получить флаг, преодолев порог в 2/3 голосов. Если кандидата интересуют подробности, мы готовы ему расписать подробнее все аргументы, которые привели к данному итогу, но он в любом случае является консенсусным решением 4 активных сейчас бюрократов. Обвинять бюрократов в нарушении правил я бы не советовал - АК не раз подтверждал, что присвоение или неприсвоение флага в подобных ситуациях находится в компетенции бюрократов.--Vladimir Solovjev обс 03:45, 7 августа 2014 (UTC)
***** Ну вообще, конечно, интересно, хотя сам бы я такого запрашивать не стал, я прекрасно понимаю, что принятие ответственных решений порой требует доводов не для общего оглашения. Другой вопрос, что такой комментарий оказался бы полезен и всему сообществу, показывая, какие аргументы «против» были действительно весомыми, а каких следует избегать несмотря на совпадение с итоговым результатом. Carpodacus 05:28, 7 августа 2014 (UTC)
***** Разумеется, оно в компетенции бюрократов. Но правила предусматривают, какие аргументы бюрократы обязаны рассмотреть. AndyVolykhov ↔ 07:48, 7 августа 2014 (UTC)
* Спасибо за разбор моей заявки. Признаться, я вижу только один класс претензий, где считаю реальным изменить ситуацию, одновременно не изменяя себе. Больше внимания уделять экзопедической деятельности. Вот туда и направлю время, запланированное на админдеятельность. Carpodacus 20:04, 6 августа 2014 (UTC)
*: О, а может быть, пополните ряды участников проекта ДС? :) А к новому году новая заявка будет в самый раз! --Fastboy 08:53, 8 августа 2014 (UTC)
**: А я уже выставил 3 статьи в ДС, и сейчас другие до статуса довожу. Или что имеется в виду? Carpodacus 05:41, 10 августа 2014 (UTC)
* Да, печальный и неожиданный итог, честно признаюсь...----Ferdinandus 21:00, 6 августа 2014 (UTC)
* Не скрою, я тоже удивлен итогом, но это удивление приятное: значит механизмы самозащиты проекта все же работают. Это дает надежду. Спасибо за отличную работу, коллеги-бюрократы. KW 03:28, 7 августа 2014 (UTC)
* Нахожу вот это: «Тем не менее бюрократы считают, что у участника есть хорошие шансы на получение флага в дальнейшем и рекомендуют ему подать повторную заявку в установленные правилами сроки» неким изощренным троллингом.  --Шнапс 02:17, 7 августа 2014 (UTC)
** Советую вам очень внимательно прочитать правило ВП:ЭП - считайте это официальным предупреждением.--Vladimir Solovjev обс 03:45, 7 августа 2014 (UTC)
** Это стандартная фраза, которую пишут после итога во всех средней успешности заявках. MaxBioHazard 12:13, 7 августа 2014 (UTC)
* Не в восторге от итога. Собственно сие есьм очередной случай, который говорит о том, что бюрократам нужно дать полномочия присваивать флаг с испытательным сроком, дабы по истечении некоего срока (в идеале равного предусмотренной правилами паузой до возможности подачи следующей ЗСА) принять окончательный вердикт - либо дать флаг, либо отправить на ЗСА. В течении этого срока, в случае нарушений правил испытуемым, а также его неактивности ЛЮБОЙ БЮРОКРАТ ЕДИНОЛИЧНО должен быть вправе лишать номинанта полномочий. В любом случае сие дало бы еще одного админа. а к следующей ЗСА это был бы уже не «котэ в мешке». --S, AV  09:05, 7 августа 2014 (UTC)
* Я ознакомился с целым рядом итогов бюрократов за последние годы в сходных пограничных ситуациях и отмечаю, что эта заявка — единственная, где об анализе аргументов в итоге не сказано вообще ничего. Кроме того, неверно утверждение, что «был всего один случай, когда бюрократы этим правом воспользовались»: только за последние 2 года NBS и Wanwa — в одну сторону, 91i79 — в другую. Единственный случай похожего итога — Википедия:Заявки на статус администратора/Vajrapani 2, но и там сказано, что проблема была в голосах личного порядка. Кроме того, в случае Vajrapani был результат на нижней границе коридора, а здесь до порога не хватило 1 голоса (да, и в истории легко увидеть, чьего). AndyVolykhov ↔ 09:06, 7 августа 2014 (UTC)
** Если в том смысле, что aGRa под конец поменял свой голос «за» на «против», то одного голоса не хватало как раз до этого переноса (84/43). После переноса не хватает уже четырёх. Carpodacus 09:10, 7 августа 2014 (UTC)
*** Да, я неправильно посчитал. Хорошо, не хватило менее 2 перенесённых голосов. AndyVolykhov ↔ 09:41, 7 августа 2014 (UTC)
**** Надо учесть необычно большое число воздержавшихся — 14, и почти все эти голоса со скептическими комментариями, то есть намного ближе к «против», чем к «за». Ещё не так давно голоса воздержавшихся засчитывались в пассив кандидату, и это было логично. Можно также увидеть, что голоса «против» намного убедительнее аргументированы, чем голоса «за», которые по большей части вообще без комментариев. Итог бюрократов, если его оценивать в контексте высказанных выше аргументов, правильный. Расстраиваться кандидату не надо, всё ещё впереди, работы и в АК невпроворот.--Leonrid 10:41, 7 августа 2014 (UTC)
***** В любом голосовании голоса «против» более аргументированы. Даже если их 2, а за — 100. AndyVolykhov ↔ 12:47, 7 августа 2014 (UTC)
** А я видел итоги и похуже. Например вторая заявка Гоги, в которой анализ был, но в самом анализе ничего не говорилось про труп. --D.bratchuk 12:14, 7 августа 2014 (UTC)
* хочу тоже высказаться: мы не нарушили правила, ведь мы действительно принимаем в учет аргументы и прошлую деятельность кандидата, но при этом мы не обязаны публиковать подробный анализ либо логи наших дискуссий. Нужно понимать, что случай на грани как раз означает, что количественно существенная часть сообщества в любом случае будет несогласна с результатом, и будет считать, что их мнение проигнорировано: опыт с 91i79 показал, что какой бы анализ мы не публиковали, согласны с ним все равно будут не все. Смысл пограничной зоны как раз в том, что финальное решение принимают бюрократы и только они несут ответственность за итог/вносят финальное слово. Кроме того, железобетонных аргументов «за» или «нет» тут, естественно, не может быть: если бы они были, то их бы уже принесли в обсуждении и пограничного результата бы не было. Мы как бюрократы проводим достаточно субъективную оценку того, какие из аргументов были для нас более важными, как кандидат вел себя при заявке и до нее, и только мы решаем, готовы ли мы присвоить флаг в пограничной зоне. В данном случае никто из нас не был готов взять на себя ответственность и присвоить флаг: у нас уже есть очевидный аргумент, что пограничный порог не пройден, то есть необходимой поддержки у кандидата нет; мы видим определенные замечания даже в голосах «за». Наш итог — флаг присваивать не нужно, и с этим в данном случае ничего не поделать. rubin16 11:53, 7 августа 2014 (UTC)
** Мне кажется, это будет сильнее «Фауста» Гёте волюнтаризма Вульфсона. Если железобетонных аргументов «за» или «против» нет и быть не может, соответствующий раздел должен быть удалён из правил выборов администраторов, чтобы не вводить других участников в заблуждение. --D.bratchuk 12:17, 7 августа 2014 (UTC)
*** Не знаю, что не устраивает. Бюрократы НЕ воспользовались правом скорректировать итог, каких объяснений тут все требуют? Вот если бы они им воспользовались, то нужны были бы аргументы, а так — не нашли веских доводов, чего ещё надо? --u:Akim Dubrow 12:42, 7 августа 2014 (UTC)
**** То, что правила описывают иную процедуру, нежели «возможная корректировка итога». AndyVolykhov ↔ 12:45, 7 августа 2014 (UTC)
**** В правиле это не названо «правом». Я бы скорее сказал, что согласно правилу бюрократам предписано анализировать другие факторы, в том числе аргументы «за» и «против». Я сейчас никак не комментирую тот факт, что в итоге этот анализ не находит отражения — плохо это или хорошо, это неважно (ну то есть важно, но я делаю акцент не на этом). А дело в том, что сейчас фактически бюрократы что хотят, то и делают. И их действия непрозрачны, пусть даже у меня нет никаких сомнений в добрых намерениях коллег. И я не вижу принципиальных отличий от волюнтаризма посредника, который стал предметом заявки на арбитраж. Ну то есть может они и есть — эти отличия — но я их не вижу:) --D.bratchuk 14:10, 7 августа 2014 (UTC)
***** Не знаю как сейчас, но раньше бюрократы рассматривали это именно как право. В каком-то итоге Томас даже написал это чуть ли не прямым текстом. --wanderer 17:36, 7 августа 2014 (UTC)
*****Отличия всё-таки есть. Право склоняться в ту или иную сторону в "серой зоне" +/- 3 процента за бюрократами закрепило сообщество, и сделало это совершенно сознательно. Да, давая бюрократам такое полномочие, сообщество потребовало от них анализа аргументов и объяснений - но полностью понятной, прозрачной и пригодной на все случаи жизни методики проведения такого анализа нет и не предвидится, и сообщество прекрасно это понимает. С посредниками ситуация иная - сообщество дало им право внутренним консенсусом кооптировать в себя новых членов или выводить из своего состава старых - но не пересматривать единоличным решением старые и уже принятые в работу итоги "методом Ющенко" или "по вновь открывшимся обстоятельствам". --Scorpion-811 09:04, 9 августа 2014 (UTC)
** Я считаю, что если результат 66.66% и выше, то флаг должен быть присвоен. 
replies: text: : А если результат 66.65% и ниже, то флаг присваивать не следует.
replies: text: : Незавивимо от того, кто кандидат. И каковы аргументы.

text: : Поэтому, хотя я и голосовал «ЗА», но итог считаю правильным. Предложение коллеги D.bratchuk об удалении пресловутого раздела из правил, чтоб никого не вводить в заблуждение, также считаю целесообразным. Если голосов «ЗА» недостаточно, никаких аргументов быть не может. -- Baden-Paul 12:39, 7 августа 2014 (UTC)
replies: text: :: Нет, так одномерно и прямолинейно нельзя решать столь важный вопрос. Тогда бы и коллега NBS не получил бы статус: и кто от этого выиграл бы, кроме нарушителей? А ведь мы сюда не в проценты играть пришли. В каждом случае бюрократы должны решать индивидуально, с учётом личности кандидата, его опыта и зрелости. Давно назрела, я считаю, необходимость расширить бюрократический диапазон с 3 до 7%, а для бывших арбитров можно и снизить порог с 2/3 до 60% с сохранением 3-процентного диапазона. В общем, коль нельзя сразу перейти от голосований к обсуждениям, то уж реформа голосовалки точно нужна. --Leonrid 18:20, 7 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::: Голосование существует для всех, и никто не должен проскочить в администраторы мимо голосовалки. Никакие реформы, проталкивающие "своих вперёд" не нужны. Расширение порога (3%) всего лишь расширит количество флуда и нападок на бюрократов. P.S. Вот каким должен быть рейтинг, чтоб не были нужны реформы и дискуссии (раз и два). -- Baden-Paul 18:34, 7 августа 2014 (UTC)
replies: text: :::: Почему реформы проталкивают именно «своих»? --Leonrid 09:19, 8 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Любая реформа, это попытка протолкнуть в администраторы неугодного сообществу кандидата (со спорным рейтингом). Ведь тем кандидатам, у кого рейтинг зашкаливает за 85% не нужны никакие ваши реформы. Зачем любой ценой проталкивать в администраторы неугодного сообществу кандитата? Кому это может быть выгодно? С какой целью? -- Baden-Paul 09:59, 8 августа 2014 (UTC)
replies: text: :::::: ВП:ПДН. --Leonrid 07:08, 10 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Это ни к селу ни к городу в данной дискуссии. Продемонстрируйте доброту намерений, - ответьте на поставленные мной три вопроса. -- Baden-Paul 11:28, 10 августа 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну что тут ответишь, коллега, если у Вас уже привинчен опознаватель «свой—чужой»? Что радикалы обычно сами быстро становятся «неугодными»? Молодости свойствен максимализм. Со временем это пройдёт. --Leonrid 13:15, 10 августа 2014 (UTC)
*: Вы не учитываете, что есть правила, которые определяют, как именно нужно подводить итог. Они не дают бюрократам полномочий делать что угодно. В данном случае недобор до 2/3 был ничтожным, поэтому анализ аргументов был критически необходим. AndyVolykhov ↔ 12:45, 7 августа 2014 (UTC)
* как мне представляется, систему «две трети и около» пора было как-то реформировать ещё года три назад, и здесь мы видим очередное подтверждение. 63 % и 67 % как показатель «доверия сообщества» принципиально не отличаются, чисто арифметический показатель явно плох, а нетривиальное решение ув. бюрократов по-русски, конечно, неудачное название статуса почти наверняка вызывает приток желающих об этом поговорить. (я голосовал за Сашу, не спорю, что некоторые комменты «против» заслуживают внимания; но сейчас говорю не столько о частном случае) отмечу очевидную вещь, что если кандидата избирают, его деятельность оценивается по качеству решений, а не «рейтингу доверия» («конфирмации» — редкое исключение, «добровольные» страницы у некоторых сисопов — их личная инициатива); и это правильно. здесь, наверно, не лучшее место для «мозгового штурма», но мысли коллег «в общем случае» были бы интересны :) — Postoronniy-13 12:56, 7 августа 2014 (UTC)
*: Как мне представляется, данное решение бюрократов, напротив, ставит жирный крест на всех возможных попытках реформы такой системы. Потому что если даже бюрократы прямо отказываются от анализа аргументов, хотя он им и предписан правилами, то аргументация голосов вообще теперь не играет никакой роли, и от подсчёта голосов нам никуда не уйти. AndyVolykhov ↔ 13:00, 7 августа 2014 (UTC)
*:: Я не говорил, что мы отказались от анализа аргументов, я наоборот сказал, что мы это делаем, но во внутреннем режиме, так как даже публикация всех дискуссий до байта все равно не становится чем-то, способным остановить дискуссии после итога в пограничной зоне; опять напомню про 91i79 и что тогда было, несмотря на все, что мы писали и публиковали. Это — пограничная зона, и все эмоции от того, что кандидат прошел/не прошел, в итоге в любом случае концентрируются на 5-6 бюрократах, подведших финальный итог, а не на сотне участников, которые проголосовали таким образом, что нет однозначного присвоения или неприсвоения флага. Другими словами, в пограничной ситуации именно из-за права бюрократов подвести итог, они будут «плохими ребятами» для 30-60 % участников, с чьим мнением они не согласились rubin16 13:15, 7 августа 2014 (UTC)
*::: даже публикация всех дискуссий до байта все равно не становится чем-то, способным остановить дискуссии - вы так говорите будто бы это цель выкладывания анализа, АК логи выкладывает не для того чтобы все смолкли, а чтобы все понимали что именно привело к такому итогу. Итог по 91i79 мне ясен и не вызывает претензий, а этот не ясен. --ptQa 13:24, 7 августа 2014 (UTC) 
* В целом мне нравится что бюрократы пользуются своим правом решения в пограничной ситуации — это уход от сломанной голосовалки. Но отсутствие анализа в итоге омрачает эту замечательную практику. --ptQa 13:20, 7 августа 2014 (UTC)
* Гораздо проще принять любое решение бюрократов, просто потому, что мы им это право дали. --MeAwr77 14:23, 7 августа 2014 (UTC)
* Жаль, что бюрократы вместо того, чтобы действительно хоть немного отразить свои аргументы и аргументы обеих сторон в заявке, приняли именно такое решение. Фраза «Основными аргументом озвученным и поддержанным в дискуссии было соображение о том, что администратору, особенно начинающему, для уверенного и комфортного начала работы необходимо ясно выраженное доверие сообщества» в целом говорит сообществу просто отменить этот трёхпроцентный барьер и отстать от бюрократов (65 % — неясно выраженное доверие сообщества, 67 % — ясно выраженное?), а не является аргументом от лица бюрократов. Ну, что ж, бюрократы, если им так хочется, вполне могут инициировать соответствующее обсуждение на форуме правил. St. Johann 14:30, 7 августа 2014 (UTC)
*: Бюрократы, если им так хочется, вполне могут воспользоваться подручными средствами (в рамках правил, конечно). А обсуждение на форуме правил уже проходило (с моей подачи, кстати), и не получило однозначной подержки сообщества. Теперь пусть кто-нибудь другой повторит (если ему так хочется). — Adavyd 14:53, 7 августа 2014 (UTC)
*: Одному участнику с 67,89% флаг не выдали, так чего сокрушаться по поводу 65,35%? Да ещё и при стольких «нейтральных» голосах, которые явно склонялись в сторону «против» в аргументации?--Korvatunturi 15:40, 7 августа 2014 (UTC)
*:: В случае с «одним участником с 67,89 %» у бюрократов в итоге была хоть какая-то начальная аргументация для невыдачи флага, которую и то затем пришлось довольно сильно расширить и дополнить. Здесь же из 3 предложений хоть каким-то аргументом является небольшой недобор голосов, остальные 2 — чистая вода. St. Johann 15:48, 7 августа 2014 (UTC)

text: Предлагаю в случае 63-67% давать временный админ флаг на полгода или год. После окончании пробного срока заново голосовать уже имея результат администрирования в википедии кандидата. Kaiyr 19:12, 7 августа 2014 (UTC)
* Что имело смысл принять во внимание и что я тоже выпустил из виду — кандидат живёт в тоталитарной стране. И для распространения свободных знаний и информации, и для престижа Википедии было бы полезно иметь администратора в зоне несвободы. Но это можно учесть и через полгода.--Leonrid 09:34, 8 августа 2014 (UTC)
*: Я думаю, вы хотя бы улыбались, когда это писали.--Korvatunturi 10:43, 8 августа 2014 (UTC)
*:: Ну, режим в Узбекистане всё-таки не дотягивает до тоталитарного, а для популяризации проекта в стране я уже давно действую, админфлага тут не надо: [1, 2]. Хотя на всякий случай один из бюрократов предупреждён снимать с меня все флаги при первых подозрительных действиях. Carpodacus 12:14, 8 августа 2014 (UTC)
*::: Кем предупреждён? --Leonrid 18:37, 8 августа 2014 (UTC)
*:::: Мной, разумеется. Carpodacus 18:48, 8 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Обсуждение итога