Обсуждение:Керимов, Сулейман Абусаидович

message: — в АИ обсуждается, обладал ли Керимов, имея на руках дипломатический паспорт РФ, дипломатическим иммунитетом на момент ареста в аэропорту Ниццы? Нет, не обладал. Дипломатический иммунитет всегда запрашивается у принимающей стороны, по умолчанию он не действует. Подобная история 16 лет назад произошла с госсекретарём Союзного государства России и Белоруссии Павлом Бородиным, который в январе 2001 года, прибыв в США на инаугурацию президента Буша-младшего, был арестован в Нью-Йорке на основании ордера на арест, выписанного в Швейцарии, где он подозревался в отмывании денег, затем Бородин (несмотря на дипломатические усилия России) был экстрадирован в Швейцарию. Тогда установлено, что даже официальное лицо, занимающее высокий межгосударственный пост, не обладает на Западе дипломатическим иммунитетом — если этот иммунитет в стране пребывания предварительно не запрашивался и персонально не предоставлялся. --Leonrid (обс.) 14:47, 22 ноября 2017 (UTC)
replies: text: Так и дипломатического паспорта у него с собой не было . --Невпервой (обс.) 13:14, 26 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Дипломатический иммунитет при аресте во Франции 

message: Поскольку суд снял с Керимова все обвинения, то данный эпизод переходит в разряд ВП:НЕНОВОСТИ. Можно убрать из статьи как малозначимый факт. --Невпервой (обс.) 06:33, 4 декабря 2018 (UTC)
* не согласен  // Maqivi (вер) 14:54, 4 декабря 2018 (UTC)
** Какова энциклопедическая значимость обвинений, которые были полностью сняты? Можете показать какой-либо интерес к этим обвинениям со стороны авторитетных источников в продолжительном периоде после их снятия - то есть после июля 2018 года? --Невпервой (обс.) 16:34, 11 декабря 2018 (UTC)
*** Арест не рядовое событие, пусть даже обвинение снято.  // Maqivi (вер) 19:07, 11 декабря 2018 (UTC)
*** Невпервой, вы сами же сослались на ВП:НЕНОВОСТИ где чёрным по белому написано, что значимость не утрачивается со временем. В частности, к вашей просьбе показать интерес после июля 2018 года относятся слова: "нет необходимости показывать непрерывность и актуальность интереса к данной теме".Крылатый вепрь (обс.) 13:54, 30 января 2019 (UTC)
**** «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». --Невпервой (обс.) 16:49, 3 февраля 2019 (UTC)
***** «Значимость касается тем статей, а не их содержания». Вы не к тому правила применяете? Считаю, что история с арестом и обвинениеями должна быть в статье, не в таком масштабном виде как была конечно, но должна быть. --Крылатый вепрь (обс.) 16:56, 27 апреля 2019 (UTC)
* Узник мыса Антиб. Приключения Сулеймана Керимова на Лазурном берегу // forbes.ru, 30.12.2018 — по-моему уже пора заканчивать с ВП:НЕНОВОСТИ. // Maqivi (вер) 17:11, 3 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Обвинения во Франции 

message: К фразе «В собственности Керимовым указаны в налоговой декларации одна квартира площадью 37,8 м² и одна треть доли в другой квартире площадью 53,5 м²» участник  добавил «— что, по мнению экспертов, не может соответствовать действительности» — негативная информация о ныне живущем лице без источников. Это нарушение ВП:СОВР просуществовало в статье с 20 марта и до сегодняшнего дня, когда я запросил к нему источники.
Участник Leonrid добавил два источника. 
# Первый из них — оппозиционер Навальный, чей фонд ныне находится под расследованием об отмывании денег, никаких фактов о несоответствии декларации реальности он не привёл.
# Второй источник вообще ничего о соответствии или не соответствии действительности декларации Керимова не говорит. Таким образом, мы имеем один источник крайне сомнительный в части авторитетности, и второй, вовсе не имеющий отношения к тезису.
replies: text: Предлагаю участнику Leonrid либо оперативно найти более серьёзные источники, либо убрать нарушение ВП:СОВР.--Невпервой (обс.) 20:51, 8 августа 2019 (UTC)
* Нет, Навальный достаточно компетентный и значимый эксперт, юрист и крупный общественный деятель, — для того, чтобы его суждение-сомнение, цитируемое вторичным источником, о том, что единственным жильём в РФ сенатора-миллиардера Керимова могут быть одна квартира площадью 37,8 м² и одна треть доли в другой квартире площадью 53,5 м², — включить в статью как экспертное мнение. Находится он в оппозиции или нет — вообще невалидный аргумент. --Leonrid (обс.) 20:53, 9 августа 2019 (UTC)
*: Для начала надо убрать вторую сноску, которая ничего в данном тезисе не подтверждает и атрибутировать безымянных "экспертов".
*: , можете ли вы подтвердить авторитетность Навального как источника согласно ВП:АИ?
** Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
** Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
** Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
** Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
*: Проблемы в части компетентности этого эксперта описаны в разделе "Критика и скандалы" статьи Фонд борьбы с коррупцией. Напомню, что требования к источникам в части потенциально негативной информации в ВП:СОВР повышены по сравнению с обычными. --Невпервой (обс.) 19:34, 10 августа 2019 (UTC)
*:: Навальный — специалист в юриспруденции, финансах и биржевом деле. И адвокатская практика у него есть. Его оценочные экспертные суждения, как авторитетного общественного деятеля, можно найти в десятках вики-статей о государственных чиновниках, депутатах, политиках и бизнесменах, вы можете сами легко в этом убедиться. Если вторичные источники мнение Навального цитируют — это может быть отражено и в Википедии. А Навального цитируют крупнейшие медиа.— Leonrid (обс.) 21:39, 12 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Что именно "подтверждают" «эксперты»? 

message: В связи с тем, что участник Кронас отказался обсуждать свои правки и продавливает свою версию с помощью войны правок, на статье выставлен шаблон и подана заявка администраторам. С учетом нарушения СОВР в другой статье (настойчивое внесение информации без источников) эти действия невозможно рассматривать как добросовестные и конструктивные. — Невпервой (обс.) 19:21, 30 ноября 2019 (UTC)
*  — возвращённая исходная версия обеспечена качественными вторичными источниками политологического характера, подробно описывающими историю с обвинениями Керимова во Франции, факты и подоплёку. Нарушения ВП:СОВР#Обвиняемые в преступлениях применительно к известным государственным и общественным деятелям здесь нет. Сама история с обвинениями во Франции тянулась 7 месяцев, всё это время освещалась в международных СМИ, пресс-покрытие её огромно. И сама по себе история для толстосумов поучительная, исторически прецедентная. Поэтому раздел не нарушает ВП:ВЕС, его надо сохранить в исходном виде. — Leonrid (обс.) 15:56, 1 декабря 2019 (UTC)
** Возращена перегруженная малозначимыми подробностями версия, вдобавок с искаженной хронологией. «Поучительность» и «прецедентность» истории — особенно после снятия обвинений — ничего не говорит о том, что её нужно излагать с мельчайшими подробностями. — Невпервой (обс.) 16:06, 1 декабря 2019 (UTC)
** Напомню, что предложения о сокращении этой информации выше высказывал редактор . И возражений не было. — Невпервой (обс.) 16:11, 1 декабря 2019 (UTC)
*** Невпервой, уважаемый. Не надо тут меня приплетать в качестве аргументации когда вам это выгодно. Я эту точку зрения высказал, в качестве консенсусной, когда вы эту информацию из статьи удалили вовсе. То есть совсем. Но теперь я изучил вопрос и поменял своё мнение, и считаю, что информация об аресте должна быть изложена максимально подробно. — Крылатый вепрь (обс.) 16:25, 22 декабря 2019 (UTC)
*** Задержание российского сенатора в Европе, залог за освобождение от ареста в 40 млн евро, коллективное письмо 13 российских кавалеров французского ордена Почётного легиона к президенту Франции в защиту Керимова, которое вызвало насмешливые комментарии в федеральных СМИ — разве всё это для России невпервой? Нет, это далеко не рядовые события, а исключительные. Неспроста аналитические источники включают эту важную информацию в свои обзоры. С какой стати тогда Википедия должна её игнорировать? — Leonrid (обс.) 16:56, 1 декабря 2019 (UTC)
**** Покажите в каком аналитическом источнике написано о том как реагировали российские СМИ на коллективное письмо 13 российских кавалеров французского ордена Почётного легиона - и я сниму свои возражения.  Невпервой (обс.) 17:07, 1 декабря 2019 (UTC)
*****  ,  , . — Leonrid (обс.) 17:38, 1 декабря 2019 (UTC)
****** Во всех трех ссылках я вижу упоминание о письме кавалеров французского ордена Почётного легиона и никакого упоминания о том как реагировали на это российские СМИ. Да, считать материал желтушного МК "аналитическим источником" я не вижу никаких оснований. Особенно учитывая, что эти обвинения в итоге были сняты и правы оказались поддержавшие Керимова, а не ерничающий журналист. — Невпервой (обс.) 17:46, 1 декабря 2019 (UTC)
****** Собственно и оставшиеся два источника не являются аналитическими, поскольку ничего не анализируют, чисто новостные материалы. Но они хотя бы выдержаны в серьезном тоне, в отличие от МК. Такой источник по ВП:СОВР вообще недопустим. — Невпервой (обс.) 17:52, 1 декабря 2019 (UTC)
******* Ну как же, вот и анализ тезисов и целей письма в «Новой газете»:
Судя по некоторым формулировкам, прозвучавшим в письме, его авторы убеждены, что во Франции (в отличие от России?) именно президент и руководит правосудием.
Ссылаясь на серьезнейшие – несущие риск летального исхода -- проблемы со здоровьем у Керимова, авторы просят Макрона принять «необходимые меры», чтобы сенатор… «продолжил работу в Совете Федерации Российской Федерации».  
Подписанты также просят оказать Керимову «значительное доверие, соизмеримое с его значительным вкладом в жизнь общества» (не указано, какого именно).
Проблема в том, что если французский президент и может «влиять» на правосудие и «оказывать доверие», то вряд ли в тот момент, когда прокурор уже заявил на весь мир о подозрениях в укрытии от налогов более 400 000 000 евро.
Не знаю, понимают ли это подписанты во главе с опытнейшим бизнесменом и политиком Михаилом Прохоровым, который и сам уже сталкивался в Куршевеле с французским правосудием.
Вероятно, понимают, а потому можно сделать предположение, что письмо предназначено, в первую очередь, для зачитывания в апелляционном суде Экс-ан-Прованса. Чтобы суд не занял сторону прокурора и не отменил решение предыдущей инстанции о выходе Керимова за свободу.
replies: text: :::::: Само письмо тоже изложено в РБК и Forbes: см. Forbes, 4 декабря 2017. 13 друзей Керимова. Миллиардер Прохоров и другие кавалеры французского ордена заступились за сенатора. То есть крупнейшие СМИ восприняли письмо в защиту Керимова как очень важное, значимое событие, уделили ему внушительное место на своих страницах. — Leonrid (обс.) 17:58, 1 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::: Кто автор тезиса "крупнейшие СМИ восприняли письмо в защиту Керимова как очень важное, значимое событие"? Если это редактор Википедии, то это можно рассматривать как аргумент к внесению информации из этих источников. Но не самого тезиса. В противном случае к каждой фразе в статье следует дописывать "и об этом подробно написали российские СМИ" - ровно с тем же основанием. Но проблема в том, что все эти эти источники носят чисто новостной характер. Это не обзор, не аналитика, это новость дня, не более того. Выше один из коллег привел серьезный источник, а не таблоид, который пишет об этих событиях через продолжительное время. Вот цитата:
"Вечером 20 ноября 2017 года в аэропорту Ниццы приземлился частный самолет с Керимовым на борту, и сразу же его задержали французские правоохранительные органы. Статус члена Совета Федерации (он сенатор от Дагестана) бизнесмену не помог: как позднее выяснилось, дипломатический паспорт в поездку он не взял. Керимова заподозрили в неуплате налогов и отмывании денег. По версии следствия, сенатор через подставных лиц покупал виллы на юге Франции и, занижая стоимость недвижимости, недоплатил налогов с суммы до €400 млн. Представители Керимова опровергали наличие у него недвижимости за рубежом, в его декларации она также отсутствовала. По этому делу были задержаны еще четыре человека, в том числе формальный владелец этих вилл, швейцарский бизнесмен Александр Штудхальтер. В 2018 году дело против Керимова, поначалу набиравшее обороты, стало постепенно замедляться, и ему разрешили приезжать в Россию. В марте освободили под залог Штудхальтера, а в конце июня с Керимова сняли обвинения, и вскоре он вернулся на родину."
replies: text: :::::::: ЭТО ВЕСЬ ТЕКСТ источника о данных событиях. Как видим, тут нет ни слова ни о письме кавалеров ордена, ни тем более о том, что думали по этому поводу всякие таблоиды. Предлагаю в описании событий опираться на АИ, а не на соображения участников.  Невпервой (обс.) 18:08, 1 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот собственно ссылка на этот источник. https://www.forbes.ru/milliardery-photogallery/370661-uznik-mysa-antib-priklyucheniya-suleymana-kerimova-na-lazurnom
replies: text: ::::::::: Это вообще не аналитическая статья, а куцая легкомысленная предновогодняя заметка в 5 абзацев от светского обозревателя для рубрики «Интрига года» по версии Forbes — со слухами и гаданиями. По таким заметкам энциклопедические статьи не пишут. Войну правок прекратите, пожалуйста, вы уже мимоходом сделали отмену отмены, то есть опять нарушили правила. — Leonrid (обс.) 18:43, 1 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::: Ну раз ерничанье МК - это "аналитический источник", а тематический материал "событие года" Форбсе - "куцая легкомысленная предновогодняя заметка", то нам для определения значимости фактов нужен более серьезный источник, который пишет аналитический обзорный материал об этих событиях спустя полгода-год. А не вчерашние новости. У вас есть такой помимо таблоидов? — Невпервой (обс.) 19:05, 1 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Шаблон нейтральности 

message: Про сабжДве трети земель воздушных ворот в 2010 году, в апреле были проданы на аукционе предприятию ЗАО «Аэропорт Кубинка», которым владеет холдинг «Нафта-Москва» (собственник Сулейман Керимов). в статье нет ни слова. Так его это собственность, не его, была его или чего? --AndreiK (обс.) 15:16, 14 декабря 2022 (UTC)
*  Приведённый источник не является АИ, поэтому я его и не тащу в статью. — AndreiK (обс.) 15:18, 14 декабря 2022 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Аэродром в [[Кубинка (авиабаза)|Кубинке]] 

thread_title:  Примечания