Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Википедия:Правило трёх откатов

message: Уважаемый Carn, это не претензия, это просто комментарий, здесь, поскольку там вы тему уже закрыли.
</br> «В межличностном конфликте всегда две или более стороны. И виноваты в конфликте, как правило, обе ... ·Carn !? 19:53, 6 июля 2009 (UTC)». Нет. Давайте искать причину, она всегда одна. Последствия - да, и они видны любому.
</br> «Мазепа11 не является последним участником, отражающим проукраинскую точку зрения. ·Carn !? 19:53, 6 июля 2009 (UTC)» Мазепа11 вообще не является участником, отражающим украинскую точку зрения, независимо, касается ли это ветвей власти, граждан или национальности, из-за того, что точек зрения на Украине существует несколько. Плюс, его никто не делегировал. Какая у него точка зрения? Говорить не буду, не хочу, чтоб мне «дали по рукам». Придёт Виктория и расставит точки над «ё», так или этак. MfG Georg761 20:37, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Надо было написать, наверное, так: «проукраинскую». Может быть, я начитался филосовских книжек, но когда мне говорят, что причина одна - я сразу думаю о боге.
replies: text: :Можно же говорить правду так, чтобы не давали по рукам. Украинская нация нуждается в самоопределении. Самый простой способ что-то определить - отделить его от всего остального, а у России и Украины очень много всего общего. ·Carn !? 21:00, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: Насчёт того, в чём нуждается украинская нация, внутри этой украинской нации существуют самые разные точки зрения (из-за чего и произошёл майдан, например). Точно так же существуют разные точки зрения на то, отчего в Русской Википедии происходят столь странные и, главное, затяжные эпопеи по некоторым — очень немногим — геополитическим вопросам. Вы эксперт? Зато очень часто — чаще, чем хотелось бы, — мотивация людей, принимающих решения, перестаёт базироваться на явных исходных данных, а начинает всё больше проистекать лишь из внутреннего ощущения собственной правоты. Кое-где подобное считается «оценочным высказыванием относительно мотивов … действий, основанным исключительно на личном мироощущении автора». Применительно к Вашей позиции, вот такие Ваши заявления, на мой взгляд, без весомых и объективно видимых всем участникам доводов де-факто можно счесть коллективным оскорблением добросовестных участников: «Я очень недоволен тем, что развитие конфликта заставило меня заблокировать одного Мазепу11». Подобная ультимативность и подмена правил своими чувствами вместо аргументов — опасная тенденция. Суждение «виноваты в конфликте две стороны» — произвольная экстраполяция частного на общее. Да, бывает и так, но далеко не всегда. И рубить головы «для симметрии» — значит не понимать базовых основ проекта. Да, Вы не первый поступаете так. Потому я и затрагиваю этот вопрос: он касается всё большего количества добросовестных участников. Nickpo 21:36, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Моя точка зрения — подобное обострение — выражение ухудшившихся отношений России и Украины.

text: ::: По поводу «рубить головы для симметрии» — вы кардинально не уловили суть моего недовольства. Есть сторона А и сторона Б в конфликте. Они нарушали правила примерно одинаково. У стороны А есть участник, нарушавший больше остальных. У стороны Б такого участника нет. Поэтому, когда я рассматривал возможность накладывания блокировки — то среди участников стороны Б не нашлось участника, подобного участнику со стороны А.

text: ::: По поводу «мотивация людей, принимающих решения … начинает всё больше проистекать лишь из внутреннего ощущения собственной правоты» — если это относится ко мне, то с этого момента поподробнее, пожалуйста, и, если возможно, с конкретикой. ·Carn !? 21:52, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Давайте представим, что нет ни Стороны А, ни Стороны Б. Или Вы можете подтвердить их наличие диффами? Тогда откуда дровишки? На чём базируются Ваши логические допущения? Вот сколько вопросов - но ни один пока как-то не пришёл, куда ему надо бы прийти. :о( Nickpo 22:13, 7 июля 2009 (UTC)

text: :::: Чобиток вот здесь многое сказал. А Вы, как мне кажется, за формой (не всегда корректной, согласен) пока не увидели содержания. Оно изложено сейчас выше: Вы собственную логику ставите выше правил. Дело не в конкретных оценках источников, это частность. Дело в том, что Вы в принципе не допускаете возможности, что можете оказаться неправым — и привносите лишние сущности туда, где им нечего делать. Например, суждения о «Сторонах» или о «вашим и нашим». Нет, нейтральная ТЗ не всегда характеризуется как «вашим и нашим» — хотя бы из-за того, что выделение «ваших» и «наших» может оказаться ориссным. А вот то, на что Вы старательно закрыли глаза: прямое нарушение ВП:НО «Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию…, не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)» Становится временами стыдно за такой АК. Nickpo 22:13, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Я не традиционалист, чтобы мудрость предыдущей практики ставить выше разума. Я не настаиваю на том, чтобы это был именно мой разум, однако я пока не вижу полезных идей с вашей стороны. Позиция чистой критики, конечно, удобна. Вы думаете, что представленная мною модель описывает что-то кроме причин моего недовольства и нуждается в более серьёзном обосновании диффами? Вы думаете, что комбинация во многом просторечного «и вашим и нашим» с вики-новоязом «ориссный» оправдана? Вы считаете что возможно испытывать стыд при уверенности в правоте собственных действий? Вы определите свои тезисы точнее, или хотите продолжить этот пока беспорядочный спор?·Carn !? 22:34, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Полезная идея: меньше умозрительных конструкций и избирательного применения Закона. И больше Закона. К примеру, я так и не понял: игнорирование вот этого — по каким причинам? В чём проблема, что остановило? А хотите, покажу, во что это выливается? Показываю: вот во что. «Стороне Б» срочно требуется, кому жаловаться. Правил и списка админов им уже не хватает. И что я скажу: Вы дали повод так думать и действовать. Вам нравится быть шерифом? Судя по тому, что Вы ссылаетесь на ВП:ФБЛОК, нравится. Но посмотрите, какой шаблон там стоит сверху… Я как раз об этом. Nickpo 22:45, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Сначала речь шла лишь про мотивацию, теперь вы говорите про избирательное применение закона. Причём, так как я слежу за тем, чтобы мои действия как администратора с запасом описывались правилами — вы сослались на собственный анализ деятельности подателя заявки в котором назвали всё, что он написал в звявке — домыслом. Хотя до этого говорили, что я подменяю правила своими чувствами вместо аргументов - это был домысел? И какие, по вашему, можно принимать меры к тем, кто неоскорбительно высказывает «домыслы», или собственные модели реальности, и как повлияют такие меры на саму принципиальную возможность подачи заявок в будущем, если к ним применять такой же порядок применения мер.

text: ::::::: Вы отрицали существование «сторон» и требовали подтвердить их существование, а теперь сами используете такую конструкцию, но уже не применительно к локальному образу мыслей, как делал я, а применительно к реальной ситуации. Мне действительно важно ваше мнение, однако я не готов разговаривать намёками и иносказаниями. Почитайте вот эту книжку, на меня она произвела большое впечатление.

text: ::::::: Чтобы вам было легче - я выделю спорные моменты нашей дисскусии.

text: ::::::: 1) Объединять ли участников конфликта с Мазепой в одну группу. Если не объединять — то проблема целиком и полностью в Мазепе, так как множество участников независимо негативно реагируют на его деятельность. Если объединять — то проблема скорее в устойчиво различной точке зрения участников на определённые вопросы.

text: ::::::: 2) Должен ли администратор\арбитр чётко следовать букве правил и не допускать влияния собственного видения ситуации на решение. Если должен - то любые лакуны и нестыковки в правилах оказываются фатальны, а решения - половинчаты, т.к. не учитывают то, к какой ситуации применяются правила. Если не должен - то это произвол. Так что мой ответ - надо одновременно следовать букве, духу правил (то есть разумному пониманию того, зачем они существуют) и собственному видению развития конфликта, с тем, чтобы минимизировать негативные последствия.

text: ::::::: 3) Применима ли корпоративная модель к этой части Википедии. Цитата: Если формальные цели проекта ставятся выше соблюдения правил, проект может рассматриваться как аналог корпоративной деятельности. В данном проекте полезность участника определяется вкладом или участием в конкретной работе. Полезность администратора определяется количеством и эффективностью административной деятельности. Полезность метапедистов оценивается по результатам — улаженным конфликтам. В рамках корпоративной модели определяется «деструктивная деятельность» — участники подлежат наказаниям за действия, мешающие корпоративной деятельности. Те, кто не пишет статьи и не улучшает их, а своей деятельностью способствует разладу сообщества, признаются «троллями» и отстраняются от проекта с целью его защиты.·Carn !? 05:56, 8 июля 2009 (UTC)

text: ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ←
# Процитирую ВП:НО: «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: …Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию…, не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)» Эта норма не оставляет шанса: в поданном иске отсутствуют диффы, следовательно все выдвинутые в мой адрес обвинения являются голословными оскорблениями — однако Вы закрыли на это глаза. Это не «собственный анализ», Carn. Эта ситуация исчерпывающе описывается правилами. Что помешало Вам ими руководствоваться? Вы меня спрашиваете: «какие, по вашему, можно принимать меры к тем, кто неоскорбительно высказывает „домыслы“». Загляните в ВП:НО! Сам факт высказывания домыслов без подробного обоснования является оскорблением, Carn. Это новость? Констатирую противоречие (а возможно и признаки ВП:НИП). В чём причина? Моя версия состоит в том, что Вы приносите правила в жертву Вашей убеждённости. С вниманием выслушаю Ваши контрверсии и готов пересмотреть свою, если для этого окажутся основания. Оснований пока нет.
# По «Сторонам». Именно! Вы правильно уловили суть: трактуя участников как записавшихся в «Стороны» Вы сами, собственными руками, формируете эти «Стороны» — Вы делаете всё, чтобы санкции оказывались именно коллективными и ответственность была коллективной. И потом сообществу стоит огромных трудов гасить конфликты «стенка на стенку». Осознаёте ли Вы негатив подобного принудительного размежевания участников? Какие у Вас для этого правовые основания, кроме личной убеждённости, что «так должно быть»? У Вас их нет, Carn. Однако Вас это не смущает. Возможно, Вам стоит пересмотреть свои действия, не идущие на пользу созданию энциклопедии?
# Цитата: «Если не объединять — то проблема целиком и полностью в Мазепе… Если объединять — то проблема скорее в устойчиво различной точке зрения участников…» Вопрос: какие именно правила указывают, что для наложения санкций администратору необходима геополитическая диагностика? Не находите ли Вы, что берёте на себя полномочия, которые Вам никто не делегировал? Вы регулировщик на перекрёстке, Вам в руки даны ПДД. И там нет ни указания на необходимость, ни права гадать о политубеждениях и намерениях водителей — тем более формулировать на основе своего неэкспертного частного анализа какие-то новые правила. В частности, генерировать оправдания действий участников политикой в стиле «Ах, нам нужны противовесы, нам нужно поддерживать баланс» и проч. Возможно, Вы переоцениваете значимость политических факторов? Правила ничего подобного не содержат.
# С Вашим вторым пунктом правила РВП согласны (см. ВП:ИВП). Однако в том же ИВП написано: «Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии. Фактически, такой вопрос может быть в любой момент задан каждому. В случае конфликта действия, действительно способствующие улучшению энциклопедии, определяются на основе консенсуса.» То есть просто сослаться на ИВП мало — следует сгенерировать вменяемое объяснение своих действий и (поскольку предлагаемая Вами трактовка касается более чем одного эпизода и претендует на принципиальную практику) утвердить это консенсусом сообщества. Для чего как минимум формализовать (в виде эссе? проектов правил?). Ничего этого не сделано. Вы явочным порядком навязываете не принятые сообществом нормы. Понятно, что с добрыми намерениями. Тем не менее будьте готовы признать, что Ваш опыт и разум небезграничны. Вы готовы? Пока — судя по настоящему обсуждению — только на уровне декларации. Буду очень рад ошибиться.
# Вы цитируете ФБЛОК? Могу Вам встречно процитировать, например, ВП:НПУ. Статус этих документов одинаков — они вызвали сопротивление сообщества и не могут рассматриваться как руководства. Наоборот, ссылка на них может квалифицироваться как лобовое нарушение ВП:КОНС. Насколько Вы это осознаёте? Если так, какие у Вас основания для нарушения КОНС? Прошу Вас в корне пересмотреть Ваши взгляды на статус ВП:ФБЛОК, сообщество на эту тему своё мнение высказало, а администратор, сознательно идущий против консенсуса, превращается в борца — и как честный человек должен снять погоны, так как имеется большой риск того, что его административные действия неконсенсусны. 
# На всякий случай отдельно отмечу, что в мои цели никоим образом не входят намерения как-то задеть/унизить Вас, Carn. Да, я говорю об очень важных для проекта вещах и, возможно, форма моих высказываний теоретически, местами может создать у кого-то из третьих лиц обманчивое впечатление о каких-то личных негативных мотивах с моей стороны. Нет, это не так. У нас с Вами не было и нет конфликта, мы нигде не пересекались в горячих местах и, надеюсь, наши отношения по-прежнему находятся в рамках конструктива и — надеюсь, взаимной — благожелательности. Заверяю всех читателей этой моей реплики в отсутствии у меня каких бы то ни было недобрых намерений. Nickpo 18:59, 8 июля 2009 (UTC)
** Я, не вчитываясь, просмотрел ваше сообщение и сделал вывод, что предложенную мной книгу вы не прочитали.·Carn !? 15:57, 9 июля 2009 (UTC)
**:Надеюсь, Вы найдёте время и для более внимательного вчитывания и ответа по существу заданных вопросов. Nickpo 19:54, 10 июля 2009 (UTC)
# Страницы заявок в арбитраж — выделенное пространство с особым статусом.
#: Арбитры сами находят и изучают диффы. Если слова заявителя им не в какой мере не соответствуют — это обычно отражается в решении. В частности, предупреждают о недопустимости подобного поведения. Решение о блокировке принимается обычно лишь вкупе с остальными обстоятельствами дела.
# Я не формировал «стороны».
#: Я считаю, что это ложное впечатление относительно моих действий и моей позиции. Формирование «сторон» происходит когда одни участники зовут других участников поучаствовать в дисскусии, зная, что их позиции близки, когда говорият «мы» и «они». Меня оскорбляет, что вы ставите подобное в вину мне, так как подобная модель поведения для меня не свойственна, что иллюстрируется тем, что, когда я намеревался удалить категорию «вегетарианцы» — я позвал активного вегетарианца оппонировать мне. Вы утверждаете, что я создаю конфликты? Вы утверждаете, что я бесстыдно по своему произволу принудительно размежёвываю участников? Вы понимаете, что это крайне оскорбительные утверждения?
# Для наложения блокировок — действий — есть ВП:ПБ, которыми я руководствуюсь. О бездействии в правилах, к сожалению, ничего не сказано.
#: Символ регулировщика — жезл, символ администратора Википедии — метла. И если я вижу, что развитие конфликта приведёт к большой грязи, то я постараюсь этот конфликт пресечь так, чтобы этой грязи не было. Если я предвижу, что грязь создаст моё дейтсвие — я, скорее всего, от него воздержусь.
#: Вы больше интересуетесь политикой, чем я, Nickpo — соответственно, по моему мнению, это скорее вы склонны переоценивать значимость политических факторов. Извините, что я формулирую это утверждение не в форме риторического вопроса — мне кажется так оно честнее. К пункту 1 о домыслах — приведите диффы, где я «оправдываю действия участников политикой в стиле „Ах, нам нужны противовесы, нам нужно поддерживать баланс“».
# Я не ссылаюсь на ИВП. О какой трактовке, нормах, навязываемых мной идёт речь? Опять же — вы готовы подтвердить существование таких норм? Потому что, поймите — мы существуем в двух лишь частично соприкасающихся мирах, нам надо спокойно определить круг вопросов и договориться о терминах — так чтобы я хотя бы из диффов смог понять, о какой позиции идёт речь. Если речь о том, чтобы «ответственность была коллективной» — так эта идея, по-моему, утрированный бред.
# Приведённая мной для иллюстрации спорного момента цитата из ФБЛОК не имеет отношения к основной теме данного эссе и добавлена после основной реакции сообщества. Не обязательно фантазировать и бурно задавать демонстративные вопросы, если вы не хотите обсуждать применимость высказанных в данной цитате мыслей к обсуждаемому случаю.
# рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного. Вандализм, нападки на личность, агрессия и оскорбления, а также войны правок могут привести к утрате добрых намерений. В то же время, помните, что людям свойственно учиться на своих ошибках, и не следует припоминать участнику его, возможно, неблаговидное поведение в уже разрешённых конфликтах.·Carn !? 21:55, 10 июля 2009 (UTC)
</div>
Прошу прощения что не все буквы из процитированных мной относятся к обсуждаемой теме, но, думаю, линия, связанная с групповой ответственностью будет интересна многим ·Carn !? 22:06, 23 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Старая дисскусия по теме