Обсуждение:Филарет (Денисенко)

message: Ссылка на место рождения отправляет не в то Благодатное. Просьба исправить.
--93.81.15.200 20:14, 18 июля 2008 (UTC)Сергей Малыгон
* Исправил. Mazepa11 21:08, 18 июля 2008 (UTC)
Заполитизированная статья. Например, сначала нужно указывать, как кто он известен сейчас, а уж потом — кем был до этого.
--Igroknow 00:42, 17 июля 2010 (UTC)
если никто не против то я изменю фото Mr.Uzer
* К сожалению, после Вашей правки вышло вообще без фото - сделал откат. Reader85 19:53, 7 октября 2010 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Кем типа анафемастован надо указывать иначе какая-то попытка выдать буд-то весь мир в этом учавствовал. 
replies: text: Там в статье так - ...бывший епископ Русской Православной Церкви - и в скобках уточнение, что дальше случилось - лишен сана и предан анафеме, если вставлять уточнение, то получается масло масленное. Как вариант можно переписать всю преамбулу. Хотя смысла нет, там ниже по тексту два абзаца про это написано. -- Trykin Обс. 19:54, 9 декабря 2011 (UTC)
Коллега Adidas 2000, внесение отменённой правки в статью нарушает ВП:КОНС и может нарушать ВП:3О, ознакомьтесь с данными правилами, и обсуждайте отменённые правки тут, прежде чем вновь внести их в статью. -- Cemenarist (User talk) 20:00, 9 декабря 2011 (UTC) 
Зачем убирать? Обоснование изложено в статье обсуждения. И какой консенсус щас чёрное вороньё типа Чёрного человека и ему подобных ревнителей лжи налетит и уж точно вы найдёте консенсус правда лишь между собой а правда и точность изложения вам явно тут не нужны. 
Из статьи следует будто весь мир против Него, а если разобраться - всего-то одна Русская церковь. Решение принято на эдаком междусобойчике а приподносится словно Вселенский собор решил. Нарочно лукавите.
* Если хотите отразить именно в преамбуле, переписывайте ее целиком, что бы не было масла масленного. А по поводу как отражено, я уже написал выше, что этому моменту посещен целый раздел из которого и так ясно, кто предал, зачем и почему. -- Trykin Обс. 21:55, 9 декабря 2011 (UTC)

text: *Вообще-то как раз и не ясно. Поэтому нужно уточнение. Так что надо дописать, а то зри в корень не получается.
replies: text: :* Аргументируйте пожалуйста, по моему фраза составлена достаточно точно, без разночтений. Был епископом РПЦ, ей же лишен сана и предан анафеме. Может только про экзарха надо дописать.  -- Trykin Обс. 06:45, 10 декабря 2011 (UTC) 
Во-первых, насчёт "масла маслянного". Вы на шаблон посмотрите, да там масло ваше со всех щелей лезет. Написано Местоблюститель патриаршего престола Русской православной церкви
3 мая — 7 июня 1990
Церковь: 	Русская православная церковь. Ничего что дважды указано в какой церкви был блюстителем престола? Или в собственном глазу бревно замечать не желаете?

text: * Во первых, еще раз призываю вас перестать общаться в подобных выражениях, это как минимум не вежливо. А во вторых, не надо путать шаблон и текст статьи, еще раз - лично я не против внесения таких изменений, но если вы хотите их туда внести, пишите связанный текст, а не вставляйте туда интересующие вас куски. -- Trykin Обс. 04:39, 14 декабря 2011 (UTC) 
То есть в шаблоне масло маслянное, а там именно так, допустимо? То что вы не против это уже хорошо. Переписывать ничего не надо, необходимо просто вставить уточнение кем именно был "отлучён от церкви" и "предан анафеме", а именно - Русск. православной церковью. А то уж слишком как-то глобально понимается - отлучён от всей церкви. Можно не сомневаться в том, что именно этот глобальный смысл вкладывался в предложение тем, кто его писал. Так что надо уточнить. Что это вы все так этого уточнения боитесь то? 
Во-вторых, что касается сана в конкретной церкви, то понятно, что его некто может быть лишён лишь управлением этой церкви, что же касается отлучения от церкви, то это понятие читателем понимается шире - не как отлучение лишь от одной организации - РПЦ, а как отлучение вообще от Бога. Из текста не следует кто именно отлучил от церкви и воспринимается так словно весь мир чуть ли не на Вселенском соборе отлучил. А на самом-то деле - всего-то лишь РПЦ из политических соображений. Поэтому надо уточнить кем типа отлучён. Надо дописать либо отлучён от церкви Русской православной церковью либо отлучён от Русской православной церкви.

text: * Ну опять же во первых при чем здесь придание анафеме и отлучения от Бога? От Бога отлучить вообще не кто не в силах. И если читатель не знает, что такое анафема, то тут уже не поможешь. А во вторых, из текста это явно следует, ниже про это есть целый раздел, где все подробно расписано. А в третьих, не надо сюда примешивать политику и Вселенский собор, раскол Филарет учинил только на Украине и УПЦ КП пока канонический статус не обрела.  -- Trykin Обс. 04:39, 14 декабря 2011 (UTC) 
О глобальном понимании сказано выше. Из текста как раз ничего не следует. То что канонический статус не приобрела, то это дело времени. 
* Аноним Участник:Adidas 2000, Филарет идол для вас - Бог? С Большой буквы? А Русская Православная Церковь - церковь с маленькой? ВП:Не трибуна и не место флуда. "чёрное вороньё типа Чёрного человека" - ВП:Нападки на участников. --109.86.219.238 21:44, 9 декабря 2011 (UTC) 
С большой буквы для того чтоб понятно о ком именно идёт речь. Ведь понимаете. А сразу лукавить. 
А требование на ссылку зачем убрали? Или утверждение о якобы помощи государства доказательства не требует? Или вам разрешается и без ссылок писать?
* Вы нарушаете Правила ВП, не подписываетесь, прямо оскорбляете участников. --109.86.219.238 21:52, 9 декабря 2011 (UTC) 
Мне Вера не позволяет. 
* С Большой буквы? Родноверие, что ли? Судя по манере общения, вы не христианин. --109.86.219.238 14:21, 10 декабря 2011 (UTC)
Ну что ж, голодный троль, я вынужденно ещё раз отвечаю на твои вопросы, но так это в первый и в последний раз - я не кормлю тролей. 
# Аноним это не я, по правилам Википедии (ничего что с большой буквы? ) аноним это ты. Так что выпад был неуместен. 
# Он для меня не идол, ибо скажи кто подобное этому, сие оскорбило бы Его и всех нас ибо идолом он быть уж точно не хочет и лишь только ты и тебе подобные из-под тишка (только что мы определили, что ты-то и есть аноним) могут прошипеть подобное злословие. 
# Почему с большой буквы смотри выше. 
# Словосочетание православная церков в названии Русская православная церковь  в Википедии пишется с маленькой буквы. Какие ко мне притензии? 
# Какая там трибуна? Я лишь на месте того, в зале, "Раз, раз. Раз, два, три. Раз, раз, раз. Как слышно? Раз, два, раз. " Слово молвить прошу и ещё ничего не сказал. А за трибуной и в президиуме те, другие. Да ещё ты "в заднем проходе" и всех отвлекаешь. 
# Что до флуда, акстился бы ты. Мы тут один вопрос обсудить собираемся, а ты отвлекаешь и всё не по существу. 
# Никаких нападок, лишь констатирую факт и защищаюсь. А оскорблениями занимаешся ты. 
Что до оскорблений в мой адрес насчёт того кто здесь христианин, а кто нет, то, пожалуй, это вопрос для обсуждения уже не здесь, а где-нибуть в Арбитражном суде. И судя по твоей странице обсуждения это стоило бы сделать.  19:30, 10 декабря 2011
Считаю нужным внести некоторую ясность. Если в какой то одной церкви рукоположили священника, то он признается в таковом качестве не только этой церковью, но и другими церквами, с которыми данная церковь состоит в евхаристическом общении. Точно также и с запрещениями. Запрещение, совершённое в одной церкви признаётся прочими церквами, и клирики прочих церквей уже не могут с запрещённым священнослужителем сослужить. Итак, каждая поместная православная церковь несёт ответственность за своё духовенство не может вмешиваться в дела другой. Теперь о Вселенском соборе. Вселенский собор никогда не собрался для того, чтобы решать судьбу конкретного епископа или священника. Конечно выносимые решения влияли на судьбу конкретных людей, но собирались они для того чтобы решать канонические вопросы. Для осуждения же служителя той или иной церкви вполне достаточно собора самой церкви. ~ Чръный человек 23:55, 8 февраля 2012 (UTC) 
Во-первых посмотрите определение Религиозной организации на которую идёт ссылка Под какой пункт этого определения попадает УПЦ? Во-вторых кто определил что это религиозная организация и по каким критериям?
thread_title:  Придание анафеме Русской православной церковью 

message: Какие основания у убирающих сан и монашеское имя с подписей фотографии, упоминаний имени и т.д.?
С каких пор мнение РПЦ является определяющим для клириков других иерархий?
Ну считают в РПЦ Филарета Михаилом Антоновичем, ну и что? Ну давайте всех неправославных иерархов будем называть по имени от рождения. Они все давно под анафемой. В РПЦ, даже армяне (не смотря на заявления теперешнего патриарха, тогдашнего митрополита Кирилла) и старообрядцы (не смотряне на решение Синода советских времени) под анафемой, как "отступившие от святыя православныя веры" и не пребывающие в евхаристическом общении с полнотой Православной Церкви. 
Если анафема РПЦ определяющий фактор для энциклопедии, то чего уж там, давайте переименовывать все статьи о неправославных иерархах и "неканонических" православных иерархах.
А если всё-таки мы редактируем энциклопедию, то должны исходить из того, с каким именем человек известен, и какое имя за ним признает его паства. А с имени Михаил Антонович Денисенко можно сделать перенаправление.
С конкретной фотографией в статье миллионы людей ассоциируют патриарха Филарета, и наоборот, с именем патриарха Филарета отождествляют совершенно конкретного человека, а вот Михаил Антонович Денисенко известен нескольким сотням (ну или тысячам) клириков и церковных журналистов.  
Особо уверенные в невозможности, неправедности и неправомерности использования титула "Святейший", сана "патриарх", имени "Филарет" легко могут создать раздел о правильном использовании оных в Свете Православной Веры, согласно неизвестных мне канонов, этической доктрины, поучений святых старцев, проповеди патриарха Кирилла, иных авторитетных источников. 
(P.S. Не согласным с моим мнением верным чадам РПЦ на всякий случай сообщаю, что никогда не был прихожанином УПЦ КП и к иерархам от КГБ отношусь с большим недоверием.) Kossa b 23:16, 15 марта 2015 (UTC)
* "иных авторитетных источников" - Мы же по ВП:АИ пишем. Поскольку церковь непризнанная, то авторитетных источников, кроме самой УПЦ КП, о том, что он патриарх нет. При этом есть, что он лишен сана и не монах. В итоге получается, что "Святейший", "патриарх", "Филарет" - самоназвания. -- Trykin Обс. 06:51, 16 марта 2015 (UTC)
* если желаете объективности, будьте объективным. "Иерархи от КГБ", "старообрядцы под анафемой" – это конечно круто и достойно первых страниц жёлтой прессы. Пока в вашем творчестве столько необъективности, к чему обвинения в адрес других участников? И. Максим 20:53, 16 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Вики — не ресурс РПЦ! Давайте ограничимся объективной подачей информации. 

message: Сам себя он может именовать хоть папой Римским, — в Киеве, всё-таки, и до попадания под власть Москвы был именно митрополит…
Но мне интересно, как Алексий II может быть его преемником, в каком году это было, разве у Алексия он указан предшественником? Нужна же симметрия.
--Wisgest (обс.) 18:54, 25 октября 2018 (UTC)
replies: text: Уважаемый коллега Wisgest, что значит: "до попадания под власть Москвы был именно митрополит"? Он был епископ, архиепископ, митрополит именно "под властью Москвы"! Но он назывался под этой властью сперва "Митрополит Киевский и Галицкий, Патриарший Экзарх всея Украины", потом - "Митрополит Киевский и всея Украины". Никогда в УПЦ МП не было и нет титула "МИТРОПОЛИТ Киевский и всей Украины-Руси" - поэтому я и убрал его! Существует титул "Патриарх Киевский и всея Руси-Украины" - но это уже в расколе, в УПЦ КП! Чувствуете разницу?

text: После того, как Филарет стал местоблюстителем и уже был уверен в том, что, как всегда было, станет и патриархом, обычный сценарий не сработал, и  патриархом был избран Алексий II. Кирилл стал патриархом после смерти последнего. - С уважением, Александр Васильев (обс.) 19:11, 25 октября 2018 (UTC)
replies: text: :  Спасибо за разъяснение по первому вопросу. Но, очевидно, Алексий II не является преемником Филарета на посту местоблюстителя — следующим местоблюстителем стал Кирилл. Иначе и у патриархов в качестве предшественников и преемников надо указывать не других патриархов, а промежуточных местоблюстителей. --Wisgest (обс.) 19:29, 25 октября 2018 (UTC)

text: : C «первым вопросом» я поспешил, т.к. имел в виду не Филарета лично и какие он имел титулы. А то, что в Киеве до 17 века существовал именно независимый от Москвы митрополит. И Филарет как бы ему не хотелось именоваться патриархом вынужден для приличия в качестве точки отсчёта вернуться к той позиции. --Wisgest (обс.) 19:43, 25 октября 2018 (UTC)
replies: text: :: По второму вопросу. Уважаемый коллега, такой должности как "патриарший местоблюститель" (правильнее - как было в предыдущие годы: "Местоблюститель Патриаршего престола") просто не существует. Местоблюститель назначается после смерти предстоятеля Церкви и действует до избрания нового предстоятеля. Поэтому выстраивать отдельную цепочку местоблюстителей - это полная бессмыслица: местоблюститель имеет последователем не следующего местоблюстителя, а - новоизбранного патриарха! Иногда (на практике чаще всего)это ОН САМ (как несколько раз и указано в шаблоне на странице Филарета). Знаит, либо они должны идти - как фактические временные управляющие Церковью в периоды между смертью одного и избрания следующего - в общей цепочке, либо вовсе исключаться из этих цепочек (что было бы вполне логично).

text: :: По первому вопросу: "в Киеве до 17 века существовал именно независимый от Москвы митрополит. И Филарет как бы ему не хотелось именоваться патриархом вынужден для приличия в качестве точки отсчёта вернуться к той позиции". - Да никуда он не возвращался, с чего Вы взяли? Филарет-то как раз упорствует: "Я був, є і буду Патріархом!" Митрополит Константинопольский Иов (Геча) на вопрос диакона Кураева, кем Фанар СЧИТАЕТ Филарета, ответил: "Бывшим митрополитом Киевским". БЫВШИМ! Потому что он занимал эту должность в МПЦ, в которой более не состоит! И 17-й век тут ни при чём. Формально УПЦ КП титула своего главы не меняла - и именно так я его и обозначил в шаблоне, как он именуется по месту работы (хоть я этого и не признаю, для меня он даже не мирянин, а отлучённый). Недавнее изобретение двух вариантов именования - краткого на экспорт ("митрополит") и развёрнутого для внутреннего употребления ("патриарх") - это вообще обыкновенное лукавство, напускание туману. Пока что везде во всех СМИ Филарета кличут Патриархом всея Украины-Руси. Поэтому предлагаю не бежать впереди паровоза, а держать в шаблоне ДЕЙСТВУЮЩИЙ официальный титул. Когда (если) он изменится официально, а не по слухам из третьих рук, вот тогда и править можно будет. С уважением Александр Васильев (обс.) 20:03, 25 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за разъяснения и потраченное время. Пока для ясности в карточку добавил уточнение «(как Патриарх)». --Wisgest (обс.) 09:26, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::Напрасное разъяснение. Скорее запутывает, чем поясняет. Не видел, чтобы такая практика была в карточках. --Fred (обс.) 12:58, 27 октября 2018 (UTC)
 «Не принято так делать в карточках. В других статьях такое видели?»
— Принято. Видел много где (иначе бы не делал), даже в этой же карточке. Пример:
Дёниц, Карл:
 |должность = Рейхспрезидент Германии
 |предшественник = Пауль фон Гинденбург (в должности)Адольф Гитлер (как фюрер)
Обратите внимание еще на оговорку «(в должности)» — с такой оговоркой всё-таки следовало бы указать и предыдущего-последующего престолоблюстителей. --Wisgest (обс.) 13:26, 27 октября 2018 (UTC)

text: Так вы пример приведите, где и.о или местоблюститель. Не обижайте Дёница сомнительными сравнениями --Fred (обс.) 13:33, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: :  Всё-таки слова «и.о. президента» или «и.о. премьер-министра» в карточке является ссылкой на статью о должности президента или п.-министра, а «Патриарший местоблюститель» является ссылкой на отдельную статью, а не на «Патриарх», поэтому даже по чисто внутренним причинам желательно уточнение (в заблуждение оно уж точно не вводит). --Wisgest (обс.) 14:39, 27 октября 2018 (UTC)
thread_title:  «[[Special:Diff/95793681|Не было и нет МИТРОПОЛИТА всея Украины-Руси! Он именует себя ПАТРИАРХОМ. Митрополитом он был только до ухода из РПЦ. // Испр. грубая ошибка: преемником был Алексий 2-й, а не Кирилл!]]» 

message: "Имея давние и тесные связи с руководством СССР и КГБ" это домыслы не подтверждённые конкретными фактами и доказательствами, попрошу удалить, как не имеющее доказательств. Юрий
* Денисенко сам подтверждал эти факты публично. Странно, что Вы о них не знаете. --Daphne mesereum (обс.) 14:28, 26 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Использование не подтвержденных данных 

message: Участник:Tempus Добрый день! Ваша отмена моих правок с приведёнными источниками не является аргументированной, именно так и делается смотрите правило: :en:Wikipedia:Be bold. Что из абзаца " предстоятельСТАТУТ ПРО УПРАВЛІННЯ УКРАЇНСЬКОЇ ПРАВОСЛАВНОЇ ЦЕРКВИ КИЇВСЬКИЙ ПАТРІАРХАТ, IV. ПАТРІАРХ, пункт 1: «Предстоятелем Української Православної Церкви Київського Патріархату є Патріарх, який носить титул: „Святійший Патріарх Київський і всієї Руси-України“.» Украинской православной церкви Киевского патриархата с титулом внутреннего пользования Патриарх Киевский и всея Руси-Украины. С октября 2018 года  по решению синода Вселенского патриархата в Константинополе восстановлен в каноническом статусе архиепископа и с разрешения синода УПЦ КП официально именуется полным титулом следующей формы: "Святейший и Блаженнейший (имя), Архиепископ и Митрополит Киева - матери городов Русских, Галицкий, Патриарх всея Руси-Украины, Свято-Успенской Киево-Печерской и Почаевской Лавр Священноархимандрит"УПЦ КП разрешила называть Филарета митрополитомВселенский патриарх Варфоломей вернул каноничный статус епископам Филарету и МакариюКонстантинополь: Московского патриархата на Украине больше нетУкраинская православная церковь достойна статуса патриархата — ЗоряСинод Вселенского патриархата продолжает процедуру предоставления автокефалии украинской церквиТомос Украине: что принял Синод в Константинополе – документ" не соответствует информации, приведённой в источниках?--Yasnodark (обс.) 16:57, 17 ноября 2018 (UTC)
replies: text: : Михаил Рус Решение принималось на синоде коллегиально http://www.dsnews.ua/politics/sinod-v-konstantinopole-pristupil-k-obsuzhdeniyu-avtokefalii-10102018181100 , https://www.youtube.com/watch?v=NbTzQzd5J_4 .--Yasnodark (обс.) 17:51, 17 ноября 2018 (UTC)
* Востановлен статус раскольника Филарета, но не восстановлен статус Церкви. Из Киева в Москву как раз законно была перенесена Церковь. Сами себе противоречите: пишите в отмене что признана синодом и другими церквами, что я сам выше написал. Хотя бы следили за разъяснениями. Вот когда будет признание этой якобы церкви восточными патриархами и другими церквами поместными, тогда и будет канонической. Михаил Рус (обс.) 18:13, 17 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :Он восстановлен в статусе предстоятеля киевской митрополии, которая признана Константинополем, а об это статье ни слова. Yasnodark (обс.) 14:49, 18 ноября 2018 (UTC)

text: : хотелось бы узнать ваше мнение по поводу содержания первого абзаца.--Yasnodark (обс.) 17:52, 17 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::А почему сразу я? :))) То, как выглядит первый абзац статьи в данный момент времени, по-моему, соответствует информационным приницпам Вики и соответствует действительности. Я ведь сюда и влез, чтобы вписать ПРАВИЛЬНЫЙ титул товарища Антонова в шапку: "Патріарх Київський і всієї Руси-України". Он так себя называет, у него так в корочке написано. Все телодвижения последнего времени с "кратким" и "расширенным" титулами - это игры человека, которому Фанар сказал, что он восстановлен в достоинстве митрополита, а тот упрямо твердит: "Я був, є і буду Патріярхом". ("А у меня сосед на 10 старше, так тот говорит, что может" - "Ну, говорите и вы".) // Последняя фраза 1-го абзаца написана в стиле небрежного пересказа, т потому содержит неправду: "11 октября 2018 года Синод Константинопольского патриархата, рассмотрев его прошение об апелляции, восстановил его в церковном общении". Характерно, что после неё НЕТ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИК. Ни в одном документе не сказано о "восстановлении в церковном общении". Сказано о "восстановлении степени священства" до наложенных на них (Филарета и Макария) прещений. Таким образом, Филарет стал митрополитом ("бывшим Киевским", как справедливо указал ему Геча), а Макарий - так вообще просто иереем. // В начале этого раздела обсуждения Yasnodark задавал вопрос: "Что из абзаца "предстоятель" не соответствует информации, приведённой в источниках?" Отвечаю (хотя уже не актуально). Вот эта фраза: "С октября 2018 года по решению синода Вселенского патриархата в Константинополе восстановлен в каноническом статусе архиепископа". Повторяю: не архиепископа, а митрополита. (На всякий случай напомню, что все эти решения Константинопольского Синода БЕЗЗАКОННЫ с точки зрения канонов и церковного права. А потому все эти игры с титулами - слабое утешение для кандидатов в погибель за вину раскола, не смываемую даже мученической кровью. Я хорошо помню эту фразу, произносимую Филаретом в проповедях... до 1991 года...) Александр Васильев (обс.) 20:44, 17 ноября 2018 (UTC)

text: :Всё выше написанное весьмо странно и не соответствует истине, особенно: «решения Константинопольского Синода БЕЗЗАКОННЫ с точки зрения канонов и церковного права», потому что именно Константинополь формировал и формирует каноны и "законы" православия. А РПЦ никогда не получала даже томоса, то силой и подкупом была выбита бумага про каноничность МП, пока московский патриарх поминает вселенского. То есть сейчас именно патриарх РФ Кирилл ведет российскую церковь в раскол, приняв решение не поминать Варфоломея.

text: :Что касается приведённой вами фразе, то ознакомьтесь  с источниками в абзаце выше. Yasnodark (обс.) 14:49, 18 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::Вы повторяете пропагандистские клише, которые, сколь бы ни были ому-то желанны, но годятся лишь для сми и зомбированной толпы. "Всё выше написанное весьмо странно и не соответствует истине, особенно: «решения Константинопольского Синода БЕЗЗАКОННЫ с точки зрения канонов и церковного права», потому что именно Константинополь формировал и формирует каноны и "законы" православия". Каноны и правила Православной Церкви формирует не Константинополь (это заблуждение),а сама Церковь. Каноны и правила составляют часть Священного Предания Церкви. Церковью же руководит не персонально такой-то Константинопольский Патриарх (как до отпадения Запада ею не руководил Папа Римский), а Дух Святой. Именно ссылкой на Него печатлелись деяния Вселенских соборов. Товарищ Варфоломей очень хочет быть, по примеру своего западного "коллеги", наместником Бога на земле. Но само это его желание вовсе не сообщает каноничности и законности принятыдлагаем им решениям. Каноны и правила Церкви можно, конечно, лукаво трактовать, искажать, замалчивать, тенденциозно характеризовать. Но этим всем могут заниматься люди, которые не боятся Духа Святого. Они могут даже достичь успеха в своих авантюрах здесь, на земле. Но ведь всем нам предстоит умереть, а потом - Суд. И на том Суде не будет страницы обсуждения. Другое дело, то и это даже уже на самом Суде не будет волновать абсолютно всех людей. Вспомните рассказ К. Льюиса "Расторжение брака". Профессору-богослову, живущему в аду, предоставляется возможность ЗАВТРА быть в раю. Но он отвеает: "Не могу. У меня послезавтра там, в аду, диспут о Боге!" Каждому по его вере. Александр Васильев (обс.) 15:44, 18 ноября 2018 (UTC)
Разве может снимать прещение тот, кто его не накладывал? И без покаяния? --Daphne mesereum (обс.) 21:01, 17 ноября 2018 (UTC)

text: Анафему утверждает вселенский собор, он же его снимает. А разве может накладывать тот, кто не имеет на это полномочий. За что ему каятся? Его избрали на всеукраинском соборе.Yasnodark (обс.) 14:49, 18 ноября 2018 (UTC)
replies: text: : Ссылку на утверждение Вселенским собором можете дать? Ссылку на то, что у Архиерейского собора РПЦ не было полномочий анафематствовать, можете дать? --Daphne mesereum (обс.) 16:54, 18 ноября 2018 (UTC)

text: :Не могла анафематствовать, потому что Киевский патриархат всегда непосредственно подчинялся именно Константинополю, а перевод патриархата в Москву путем подкопа, ныне признан незаконным и аннексией на вселенском соборе. Следовательно анафему мог накладывать лишь тот кто давал статус автокефалии Киевского патриархата 1000 лет назад, то есть вселенский патриарх в Константинополе.--Yasnodark (обс.) 16:06, 19 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::Не может быть такой ссылки. Потому что практика утверждений Вселенскими соборами действительно была - обычно каждый следующий Вселенский собор подтверждал правильность прещений (если таковые были) предыдущего. Поместные же Церкви действуют на основании канонов и согласно своего устава. Анафемы Мазепе, Льву Толстому, большевикам, Филарету никто не утверждал. Анафему можно оспорить - как оспаривается нынче анафема Мазепе (провозглашённая безусловно по политическим причинам, она, тем не менее, отлучала его вполне справедливо - за КЛЯТВОПРЕСТУПЛЕНИЕ). Но анафему Филарету НИКТО НЕ ОСПАРИВАЛ НИКОГДА - наоборот, все Церкви, ВКЛЮЧАЯ КОНСТАНТИНОПОЛЬСКУЮ, её поддержали и одобрили. // Даже на более простом уровне в Церкви действует правило, когда епитимию или даже отлучение, имеет право отменять только тот же самый священник (или епископ), который её наложил (кроме случая смерти оного, - тогда решал правящий архиерей). Александр Васильев (обс.) 17:19, 18 ноября 2018 (UTC)

text: :Это все пустые разговоры, предоставьте ссылки на официальные документы вселенского собора или синода в Константинополе и такие пункты в уставе, которые указывают на невозможность снятия анафемы на вселенском соборе или синоде в Константинополе.--Yasnodark (обс.) 16:06, 19 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::Вы правы, пустые разговоры. Потому что для Вас отмена документа 300-летней давности - за каковое время мир изменился до неузнаваемости, один страны исчезли, другие появились, границы пролегают совсем в других местах - это в рамках возможного. Поэтому дискутировать я с Вами больше не стану, коль Вы не слышите. У Вас уже есть точка зрения с набором аргументов в свою пользу. Ну и на здоровье. От этого же истина не становится такой, какая угодна Вам! Незаконно что-то было? Почему же Константинополь об этом ни разу не заявил, в том числе и в самые последние годы подтверждал, что всё законно? Скажите, а Британская Империя может вот так с бухты-барахты взять и отменить своё решение о предоставлении независимости Индии? И что тогда делать с Пакистаном и Бангладеш? А что делать с действующими правительствами трёх (как минимум) стран? Константинополь не заметил, что Русская Церковь ушла от него в тот момент, когда ЕГО НЕ БЫЛО - т. е. он валялся в калу Унии? Да только после этого - засунуть язык в соответствующее место и стыдливо молчать! // Если кто ещё не понял, Православие существует по законам, установленным его Главой - Богом, а не по тем, что образовываются на базарах (кто громе крикнул). Нет и не будет в Православии Наместника Бога на земле - папы Стамбульского. Если на этой кафедре когда-нибудь появится нормальный, не сошедший с ума человек, то он, как и прежде, будет иметь первенство чести (первый среди равных), а не начальником с решающим голосом и правом плевать на миллионы людей. // В этом топике я больше не появлюсь, прошу не обращаться. Александр Васильев (обс.) 16:22, 19 ноября 2018 (UTC)

text: Вообще эта и другие статьи данной тематики в русскоязычном разделе не имеет и тени нейтральности и носят однобокий заангажированный характер и не отображают не только другой, но и господствующей точки зрения на официальном уровне вселенского православия. Yasnodark (обс.) 14:49, 18 ноября 2018 (UTC)

text: Уничтоженная советами при Сталине Украинская автокефальная православная церковь к примеру была официально признана Константинополем и не являлась ни в коей мере неканонической. И именно её правонаследницей является нынешняя восстановленная в правах киевская митрополия во главе с Филаретом. А Украинская автокефальная православная церковь является правонаследницей канонического киевского патриархата 17 века, которому и даровалась автокефалия при Владимире Святому, когда на месте Москвы было огромное болото на землях финно-угорских племен. И так было и через 200 лет. Потому сложно слышать от московской церкви, подчинявшейся столетиями Киеву про неканоничность Киевского патриархата, который получал освящение Константинополя, а потом непосредственно в многом и формировал каноны совместно с Константинополем.Yasnodark (обс.) 14:49, 18 ноября 2018 (UTC)

text: Коллеги, я не совсем понимаю, чего вы воюете за этот первый абзац. Я не специалист, но вроде как есть 2 значимые точки зрения, КП и МП, обе они должны быть отражены с аттрибуцией, только и всего. Оставлять только "каноничный" или "неканоничный" противоречит ВП:НТЗ Track13  о_0  13:26, 19 ноября 2018 (UTC)
replies: text: : ВНИМАНИЕ, УКРАИНИЗМ! Коллеги, обращаю Ваше внимание: в обсуждении (и, кажется, в статье) появилось слово "(не)наноничНЫй". От этогопо понятным причинам проникшего сюда украинизма следует избавиться. По-русски правильно будет "канонический", неканонический". Это что касается грамотности. // Теперь по сути самого слова. Вне зависимости от чьих-либо симпатий "каноническими" называются поместные православные Церкви, входящие в диптих. Их 15 (по счёту Константинополя и др. Церквей греческой традиции, не признавших автокефалию ПЦА, - 14). Все остальные Церкви, не имеющие общения с каноническими, называются "неканоническими". Это ПРОСТО ТЕРМИН, а не оскорбление. Те, кто выходит из общения с мировым Православием, ведь прекрасно знают, на то идут. Так к чему копья ломать? Тем более, что в статьях о всяческих РАПЦ, РИПЦ и им подобных слово "неканонический" употребляется, и никого это не беспокоит. Александр Васильев (обс.) 13:41, 19 ноября 2018 (UTC)

text: :* По грамотности. Я не знаю, как правильно, но в ссылках, которые ниже, именно "каноничный". Но без проблем, раз правильно "канонический", то пусть будет так. По статусу. Вне зависимости от симпатий мы должны указывать то, что есть в АИ. Если одни АИ считают, что канонических церквей 14, а другие, что 15, то мы, не принимая ничью точку зрения, должны указывать обе. Track13  о_0  13:50, 19 ноября 2018 (UTC)

text: : Track13 Что касается "канонический" и "каноничный" для меня неcущественно. Я поднимал вопрос о каноничности возглавляемой личностью церкви и его титуле..--Yasnodark (обс.) 16:06, 19 ноября 2018 (UTC)

text: :Прошу оппонентов предоставить независимые дальне-зарубежные источники, где подтверждается на основании решения конкретного синода Вселенского патриархата тезис о неканоничности "УПЦ КП" и Украинской автокефальной православной церкви 1920-30 годов. Потому что за последние 20 лет я ничего подобного из уст вселенского патриарха и других его представителей в Константинополе я не слышал. Ни одна персона такого не заявляла. А именно Константинополю и подчиняются православные церкви в Украине. Потому что неканоническую церковь, возглавлемую Филаретом считают лишь РПЦ и сопряжённых церквях, а в Украине её прихожанами себя считаю 42 процента верующих, так не считающих. Поэтому лишь мнение вселенского патриархата можно считать не маргинальной независимой точкой зрения, иначе надо убрать спорный тезис о неканоичности. Также необходимо добать современный титул личности.--Yasnodark (обс.) 16:06, 19 ноября 2018 (UTC)

text: :* А "независимые дальне-зарубежные источники" не нужны, достаточно источников от РПЦ чтобы написать что-то в духе "каноничная по мнению Константинополя, неканоничная по мнению РПЦ". Просто потому, что точка зрения РПЦ активно освещается в АИ и должна быть упомянута. Равно как и противоположная. Поэтому, если не будет основанных на ВП:НТЗ и ВП:ВЕС возражений, то впишу эту версию в статью. Track13  о_0  16:19, 19 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::Track13 Очень на это надеюсь, по крайней мере для начала в минимальном формате "неканоническая по мнению РПЦ".Yasnodark (обс.) 16:42, 21 ноября 2018 (UTC)

text: :* К настоящему времени даже Константинопольский патриархат нигде прямо не указывает, что считает УПЦ КП канонической, как и другие автокефальные церкви. Есть лишь решение Константинопольского патриархата о том, что Денисенко, в связи со снятием анафемы, признаётся в том сане митрополита Киевского, в котором был рукоположен 25 февраля 1968 года иерархами Русской православной церкви (= Московский патриархат), а не где-либо ещё. Но это „восстановление“, и только по мнению Константинопольский патриархат, относится лишь к Денисенко, а не ко всей УПЦ КП. Tempus / обс 02:38, 20 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::*Но он также нигде не указывает на неканоничность, поэтому нечего на это указывать, потому мнение РПЦ в отличие от вселенского патриарха в Константинополе не является мнением арбитра, а лишь мнение заинтересованной и заагажированной стороны конфликта.

text: :*Вы забываете о небольшом малозначимом факте, как то провозглашение независимости Украины и праве церквей в национальных церквей на автокефалию. И хватит брать восстановление в кавычки.--Yasnodark (обс.) 16:42, 21 ноября 2018 (UTC)
Читайте интервью Иова-Гечи. Там написано предельно ясно: «"Мы не признали Филарета и Макария как предстоятелей их церквей, мы не сказали, что УПЦ КП или УАПЦ являются легитимными, потому что это было бы весьма нелогично: это означало бы, что мы признали две параллельные церковные структуры параллельно еще с третьей канонической структурой». --Fred (обс.) 17:16, 21 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Первый абзац 

message: Почему нет ни слова о детях? Имаго (обс.) 13:01, 4 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Семья и дети