Обсуждение шаблона:События дня:11-30

message: Утведжение "1786 — тосканский герцог Пьетро Леопольдо I первым из европейских монархов отменил у себя в стране смертную казнь" не достоверно сразу по двум причинам:
* На странице про Пьетро Леопольдо I об этом ни слова
* Елизавета Петровна отменила смертную казнь раньше, в 1756 году
COM-03 16:31, 30 ноября 2009 (UTC)
* И некоторые формулировки крайне ненейтральны: "русский флот обстрелял спящий город Синоп", "Красная Армия вторглась в пределы Финляндии"... но автор откатывает изменения... --Serg2 16:59, 30 ноября 2009 (UTC)
В этот день, 30 ноября - "Русский флот обстрелял спящий город Синоп". По-моему, это нужно назвать "синопское сражение". Потому что в этот день русский флот "атаковал и уничтожил стоявший в Синопе турецкий флот". А тут получается, что сражения не было, что русские корабли атаковали мирный спящий город?! Огонь если и вёлся по берегу, то по турецким батареям. 	+	
Короче, требую переписать эту фразу, которая, во-первых, далека от нейтральности, во-вторых, - неверно отражает событие. Lord Mountbatten 16:26, 30 ноября 2009 (UTC)
* Во-первых, вторжение СССР в пределы Финляндии — клинический факт, подтверждённый, между прочим, Лигой Наций. Вторжение вермахта в пределы СССР — для вас тоже звучит «крайне ненейтрально»? Или вы понимаете «нейтральность» только в одну сторону?
* Во-вторых, обстрел спящего города — это не битва, а резня, почему в Европе этот инцидент и стал известен как «синопская резня». Там была лаконичная и нейтральная формулировка до того, как по ней прошёлся бульдозер, раскатавший её на три строки. Так что пенять не на кого.
* В-третьих, Елизавета приостановила смертные приговоры только на период своего правления. В отличие от герцога Леопольда, это не нашло отражения в уголовном уложении, поэтому уже «великая Екатерина» наплевала на её завет. Такие «приостановления» в европейской истории случались сплошь и рядом.
** И в России, и в Европе тогда были абсолютные монархии, поэтому "приостановила" или "отразила в уголовном уложении" не имеет ни малейшего значения для последующих абсолютных монархов. В обоих случаях монарх это может сделать это только на период своего правления, а следующий одной своей волей - отменить. Кроме того, повторю, в статье про Пьетро Леопольдо I о смерной казни ни слова. Хотите, чтобы информация была достоверной - вставьте в ее статью со ссылкой на авторитетный источник, из которого должно быть видно, что он это сделал ПЕРВЫМ COM-03 14:27, 1 декабря 2009 (UTC)
*** Абсолютно согласен. Про смертную казнь сформулированно отвратительно. У 90% читающих возникают обоснованные сомнения, ибо про Елизавету многие помнят. Да и до Елизаветы монархи отменяли/приостанавливали смертные казни.  Andron64 18:29, 30 ноября 2011 (UTC)
* В-четвёртых, вы, друзья, совместными усилиями так перекосили лицевую страницу, как она не была перекошена ни разу за последние три года. Просто больно смотреть. Задача, видимо, как в случае с ЗЛВ — отвадить от этого раздела единственного участника, кто им занимается на постоянной основе, и потом всё бросить на самотёк. --Ghirla -трёп- 17:21, 30 ноября 2009 (UTC)
*Я все-таки считаю те формулировки довольно ненейтральными... На утверждение "22 июня 1941 года немецкая армия начала освобождение России от жидобольшевистской угрозы" тоже можно найти большое количество источников... Тем не менее они не делают эту фразу нейтральнее... --Serg2 17:25, 30 ноября 2009 (UTC)
*: «Лига Наций», по-вашему, шайка маргиналов? Передёргивать, ставя универсальную международную организацию на одну доску с жидомасонскими заговорами, лучше за пределами ВП. Здесь это не приветствуется. --Ghirla -трёп- 17:30, 30 ноября 2009 (UTC)
* В российской и советской историографии все-таки не принято было использовать те формулировки, которые были в статье... А по поводу того, кто был прав в той войне спорить можно бесконечно... В конце концов фины тоже считали, что они в октябре 1941 освобождали Петрозаводск... --Serg2 17:35, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: *Полностью поддерживаю Ghirlandajo в том, что касается вторжения СССР в Финляндию. Не надо нейтральностью оправдывать уход от правильных формулировок. --CopperKettle 20:43, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :По поводу "правильности" вопрос очень спорный... Каждый считает правильной именно свою формулировку... Поэтому и принято использовать нейтральные выражения... Не "началась агрессия Советского Союза против Финляндии" или "началось освобождение территории Карельского перешейка", а "началась Советско-финская война"... --Serg2 09:06, 1 декабря 2009 (UTC)

text: :* Было бы всё неплохо с нейтральностью, если бы в источниках не указывалось именно ввод советских войск . Тем более в последствии оказалось, что повод вторжения советами был фальсифицирован. Предлагаю вариант:Советские войска перешли в наступление на ФинляндиюДанная трактовка отвечает реалиям - война не объявлена была, был только приказ и движение войск. Saramag (обс.) 10:49, 30 ноября 2021 (UTC)

text: :** А нет, потери были - ещё есть вариант:Советская авиация произвела авиаудар по городу Хельсинки Saramag (обс.) 10:58, 30 ноября 2021 (UTC)
replies: text: ::*Зачем нужна именно эта формулировка? Почему не написать тогда, что советские войска начали освобождать территорию Финляндии от белофинов? — Sempr (обс.) 13:16, 30 ноября 2021 (UTC)

text: ::** Давайте про белофинов (только дайте, пожалуйста источник, а то я такого не припомню). Но как-то странно освобождать от белых, а потом забирать кусок земли у "освобождённой" страны. Saramag (обс.) 13:28, 30 ноября 2021 (UTC)
replies: text: ::::* Ну вот например или здесь. Это то что я навскидку нашел... — Sempr (обс.) 14:58, 30 ноября 2021 (UTC)
replies: text: ::::** Учитель не выдерживает никакой критики повествования - он называет причиной нападения СССР на Финляндию, то, что те 35 лет назад выиграли во второй советско-финской (это реваншизм, вообще-то, со стороны советов, а не "вынужденность"). Второй источник прямо заявляет "Источники:1. сайт Википедия" )))Но по факту поддерживает мою формулировку с агрессией со стороны СССР к Ф.:"Появившаяся 26 ноября 1939 года в газете «Правда» статья «Шут гороховый на посту премьера» стала сигналом к началу антифинской пропагандистской кампании. В советских СМИ был добавлен новый персонаж врага — белофинн." Ни в одном источнике не указано на причину нападения, как "освобождение" (кроме ремарки про финов в 1919-ом). Saramag (обс.) 15:15, 30 ноября 2021 (UTC)
replies: text: ::::::* Ну если взять любой советский офлайновый источник 1940 года, то там и таких и более хлестких формулировок будет полно. Другое дело вопрос с нейтральностью. Но и формулировки типа "Кровавый Сталин растерзал бедную Финляндию" тоже очень далеки от нейтральности. — Sempr (обс.) 19:12, 30 ноября 2021 (UTC)
replies: text: ::::::** Советская авиация произвела авиаудар по городу Хельсинки - где в этом предложение есть ненейтральность? Чистая констатация факта. Saramag (обс.) 21:24, 30 ноября 2021 (UTC)

message: * Вместо ощутимо субъективного и не консенсусного (хоть и встречающего в источниках) «Нарвский конфуз» царя всея Руси Петра I (зачем указывать что он царь, почему подчеркивается именно конфуз?) → битва при Нарве в ходе Северной войны
* джунгарско-тибетские войны: Цэван Рабдан разграбил Лхасу убрать. нет ссылки на событие - раз. Цэван Рабдан - очень малоизвестный персонаж. значимость того, что разграбил?
* начало советско-финской войны 1939—1940 годов → начало советско-финляндской войны 1939—1940 годов в соотв. с названием статьи. что это вообще за отмены правок, Сарамаг? 
* вышел самый продаваемый альбом в истории музыки Майкла Джексона под названием Thriller. Музыка Майкла Джексона? → вышел самый продаваемый альбом в истории музыки —Thriller Майкла Джексона. — Акутагава (обс.) 21:36, 30 ноября 2021 (UTC)
* Первые два - согласен на новую формулировку. Про советы идёт обсуждение выше. Про альбом: там получается сначала идёт тире (которое подразумевает "произошло событие"). Были б двоеточие в начале - никаких проблем. Saramag (обс.) 21:45, 30 ноября 2021 (UTC)
*: вышел самый продаваемый альбом в истории музыки: Thriller Майкла Джексона делов-то. — Акутагава (обс.) 23:04, 30 ноября 2021 (UTC)
*:* Ок. Saramag (обс.) 06:44, 1 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Формулировки