Обсуждение:Анаферон

message: Эффективность Анаферона доказана множеством рандомизированных исследований (т.е.и в сравнении с группой плацебо тоже). И вообще если препарат прошел регистрацию в госинспеции,, значит, что его действенность доказана.Вся информация о препарате дана на основе зарегистрированной инструкции. И никакие ссылки на самодельные статьи не могут этого отменить.Luysya 12:01, 15 ноября 2010 (UTC) Сотрудник компании Материа Медика
а что, в российской госинспекции уже не берут взятки? 80.94.174.90 16:09, 25 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Мы догадались :) Прочитайте, пожалуйста, ВП:Конфликт интересов. Замененный вами текст подкреплен недоступным онлайн источником без библиографического описания, удаленный вами текст был подкреплен источниками . Полагаю, вашу правку отменят. Вы можете найти и предоставить авторитетные источники, на основании которых можно будет дополнить статью. --Van Helsing 12:09, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Убрал удаление текстов с АИ, родал запрос на стабилизацию/блок статьи--Old Fox oбс 12:20, 15 ноября 2010 (UTC)
А чем мой источник не авторитетен? Почему сайт несуществующего доктора - єто авторитеный источник?Luysya 14:11, 15 ноября 2010 (UTC)Luysya
*внесла изменения в фармакологические свойства в соответствии с официальной инструкцией. Whicchy 13:35, 24 ноября 2010 (UTC)Whicchy
** Отменил. Инструкция не является авторитетным источником информации. Тем более о гомеопатическом препарате. Vlsergey 13:37, 24 ноября 2010 (UTC)
*** это ваше личное мнение, я считаю инструкцию утвержденную в Министерстве здравоохранения России и Украины авторитетным источником Whicchy 14:57, 24 ноября 2010 (UTC) 
**** Whicchy лучше прямо скажите, за сколько вы купили эту инструкцию, а вместе с ней внесение вашей пустышки в список жизненно важных препаратов. недеюсь, что вас когда-нибудь посадят за мошенничество в особо-крупных размерах.  80.94.174.90 16:09, 25 ноября 2010 (UTC)
**** Можете считать сколько угодно, у гомеопатии от этого целебные свойства не появятся. 62.109.3.234 18:07, 26 ноября 2010 (UTC)
**** До тех пор, пока она противоречит здравому смыслу и общепринятым научным представлениям, она не может являться авторитетным источником в соответствии с правилом ВП:МАРГ. В соответствии с правилом ВП:ПРОВ нетривиальные утверждения вроде «гомеопатия работает» требует подтверждения в серьёзных журналах вроде Nature. Vlsergey 15:02, 24 ноября 2010 (UTC)
посмотрите, 122 публикации говорящие об эффективности Анаферонаhttp://elibrary.ru/query_results.asp?pagenum=1. Все проплаченные?А что есть у Вас? Чем Вы можете доказать, что Анаферон - это плацебо? Где исследования доказывающие его неэффективность? Whicchy 12:30, 29 ноября 2010 (UTC)Whicchy
* Вы согласны, что анаферон — это гомеопатическое средство? Если да — то есть публикации уровня А в Lancet и в Eur. J. Clin. Pharmacol говорящие о том, что те немногие но методологически верные исследования гомеопатических средств не показали эффективности по сравнению с плацебо. Количество публикаций тут мало играет роли — нужно качество публикаций, авторитетные журналы, независимые исследования. Vlsergey 12:35, 29 ноября 2010 (UTC)
** Думаю, сначала следует попросить  представить материал, полностью независимый от производителя. Я ткнул наугад в список из 122 статей (игнорируя статьи с Эпштейном) (:  ,  (). Вероятно, вот 1 независимый источник с абстрактом: . --Van Helsing 12:46, 29 ноября 2010 (UTC)
* К вопросу об источниках:
** «ДЕТСКИЕ ИНФЕКЦИИ» — ISI — none, WOS — none, РИНЦ 0,211
** «ИНФЕКЦИОННЫЕ БОЛЕЗНИ» — ISI — none, WOS — none, РИНЦ 0,171
** «ВОПРОСЫ СОВРЕМЕННОЙ ПЕДИАТРИИ» — ISI — none, WOS — none, РИНЦ 0,302
** Lancet — ISI ~11http://www.nature.com/nature/journal/v415/n6873/full/415732b.html
** Eur. J. Clin. Pharmacol — ISI 1.972http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1111048622
О чём тут можно говорить? Vlsergey 12:48, 29 ноября 2010 (UTC)
*** Как говорится не в бровь, а в глаз.  goga312 13:37, 29 ноября 2010 (UTC)
* Не стоит ждать, что в Lancet будет опубликована статья о том, что Анаферон является таблеткой-пустышкой и клинически неэффективен. Но публикацией в Ланцет можно подтвердить то, что любое гомеопатическое лекарство вроде Анаферона - клинически неэффективная пустышка. --Sirozha.ru 17:33, 29 ноября 2010 (UTC)
*а как вам эта статьяhttp://findarticles.com/p/articles/mi_hb4384/is_12_38/ai_n29145327/?tag=content;col1?  WhicchyWhicchy 14:22, 1 декабря 2010 (UTC)
Предлагаю написать нейтрально "Существует мнение, что как для всех известных гомеопатических средств[2], терапевтическое действие препарата Анаферон обусловлено эффектом плацебо" - ведь это не официально признано, что гомеопатия не работает, а только точка зрения. И убрать описание, что такое плацебо, т.к. тем, кто этого не знает достаточно пройти по ссылке WhicchyWhicchy 14:22, 1 декабря 2010 (UTC)
*"Механизм, по которому антитела к интерферонам человека могут обладать иммуномодулирующим действием, не изучен" - это предложение тоже нужно переписать нейтрально. Если не понял автор приведенной статьи, то это не значит, что никто не понимает. 
** Whicchy, вы сделали правки  и затем написали предложение. Прошу вас в последующем делать наоборот, поскольку эти правки естественным будет отменить: вы изменяете информацию из источников, статью в Lancet (выше вам Vlsergey демонстрировал статус журнала) определили как «есть мнение». Использованный вами в преамбуле источник неизвестной надежности, тем временем, идет без атрибуции. --Van Helsing 14:40, 1 декабря 2010 (UTC)
*  Доказательная медицина утверждает, признает, постулирует и доказывает тот факт, что гомеопатия не работает. Это не точка зрения, а результаты многих исследований, в которых выяснилось, что эффект от гомеопатических средств НЕ ПРЕВЫШАЕТ эффект от ПЛАЦЕБО --Sirozha.ru 17:18, 1 декабря 2010 (UTC)
*  Sirozha, ссылки на исследования, пожалуйста. Можно на рефераты в PubMed. 195.234.56.102 12:08, 16 марта 2011 (UTC)Врач
** См. статью Гомеопатия, ссылки на публикации в Lancet и др. Vlsergey 15:39, 16 марта 2011 (UTC)
* в чем проблема? препарат государством зарегестрирован как не гомеопатия

text: * От этого он гомеопатией не перестает быть. Если в Зимбаве примут закон утверждающий что пить мышьяк безопасно, это не значит что он сразу перестанет быть ядом. Законы любой страны очень слабо влияют на законы природы. И в данном случае пусть да же дума постановит лечить все болезни анафероном клиническая эффективность его от того не вырастет.  goga312 13:55, 16 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Общее обсуждение 

message: * Долговых Людмила Федоровна, директор филиала ООО «Научно-производственная фирма „Материа Медика Холдинг“»http://www.rg.ru/2006/03/01/premii-nauka-dok.html
* Сергеева Светлана Александровна, доктор биологических наук, начальник отдела и 
* Эпштейн Олег Ильич, доктор медицинских наук, генеральный директор, - работники того же ОООhttp://www.infectology.ru/news/index.aspx?y=2006&m=2&d=26http://www.mosmedclinic.ru/conf_library/25/3/311/http://www.mhc.ru/mgk_tezisi.asp?sd=5_21&showPrint=showhttp://www.ntpo.com/patents_medicine/medicine_6/medicine_91.shtml
* Эпштейн О.И. – президент компании НПФ Материа Медика http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ogkY0p059PMJ:www.biznesmen.ru/novosti/news3805.php+Эпштейн+материа+медика&cd=19&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=http://www.rb.ru/biz/companies/show/5417
** У меня было ощущение, что Эпштейн - это продавшийся врач. Оказывается, это и есть тот самый подлец, который придумал дурачить страну таблетками, которые состоят из лактозы и микрокристаллической целюллозы --Sirozha.ru 17:17, 29 ноября 2010 (UTC)
* Еще 3 сотрудника на всякий случай: И.В. Захаренков, А.В. Покровский, Д.В. Моисеев . Может, и IT, но если публикации еще будут, лучше сверять. --Van Helsing 15:22, 21 февраля 2011 (UTC)
* Патент 2281784  (номер вставлять в Реестр изобретений) выдан на НИИ детских инфекций, авторы изобретения: Скрипченко Наталья Викторовна, Моргацкий Николай Валерьевич, Железникова Галина Федоровна, Иванова Галина Петровна. --Van Helsing 12:32, 23 февраля 2011 (UTC)
Из указанного патента 2281784, пример эффективности №4 (он же последний):
Пример 4. Саша Г., 5 лет. Гулял в окрестностях города Павловска в конце мая 2004 г. Через 8 дней мать заметила клеща в области волосистой части головы. В клеще обнаружен антиген вируса клещевого энцефалита. Противоклещевой гамма-глобулин не вводился. Ребенок принимал с 9 дня после вероятного укуса с профилактической целью Анаферон в дозе по 0,3 г 3 раза в день в течение 21 дня. Заболевание у ребенка не развилось.
--Van Helsing 21:40, 29 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Whois 

message: Думаю не безинтересная публикация на ленте ру где рассматриваются вопросы применения гомеопатии в частности анаферона. Наконец то есть нормальный АИ по концентрациям и эффективности http://medportal.ru/mednovosti/main/2010/11/23/materia/ Опираемся на него добавляем инфу.  goga312 13:10, 23 ноября 2010 (UTC)
* 10-15 нг/г, таблетка - 0,003 г. 1 нг = 10-9 г. 
* 10-15 × 10-9 × 3 × 10-3 - кто посчитает, чтобы сравнить с атомной массой антител? --Van Helsing 16:09, 24 ноября 2010 (UTC)
* Упс, уже есть в статье :) --Van Helsing 16:51, 24 ноября 2010 (UTC)
*Хм, если я ничего не путаю: 3×10-27 / 1.67×10-24 = ~0,0018 — первая цифра взята из статьи, как количество вещества в таблетке, в граммах, второе — приблизительная масса протона, тоже в граммах. Т.е. в таблетке вещества меньше двух тысячных массы протона, так что ли? --А.  17:05, 24 ноября 2010 (UTC)
** Нет, там вероятности начинаются. Если очень повезет, можно купить таблетку с 1 молекулой этого антитела. --Van Helsing 17:10, 24 ноября 2010 (UTC)
*** Ну это понятно, что вещество не может присутствовать в виде тысячной части протона. Но средняя температура по больнице же! --A.  17:12, 24 ноября 2010 (UTC)
*** Даже перефразирую: заявленная концентрация составляет ~0,002 от массы протона, а посему абсурдна.-- A. 17:16, 24 ноября 2010 (UTC)
**** А к чему вообще сравнивать протон с действующим веществом в статье о медицинском препарате. Показать, что действующего вещества нет в принципе. --Sirozha.ru 18:07, 25 ноября 2010 (UTC)
***** Ну типа да, показать. Наглядно. Среднестатичтическому человеку очень мало что говорит цифра вроде 10-9000. А так может у кого в голове и шевельнется, что мааса молекулы не может быть меньше массы элементарной частицы. Ну и ссылка на тстатью о протоне тоже полезна в общеобразовательных целях. Этим же википедия и славится — начал читать про Жанну д'Арк, а через час застаешь себя за чтением статьи о реликтовом излучении. --А. 17:10, 29 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Теперь и на ленте.ру 

message: - что-то мне этот блок правок не кажется очевидным, особенно про журналы, не заслуживающие доверия, изменения в цитате из статьи и удаления некоторых запросов АИ. Надо как-то отделить улучшающие правки от сомнительных, мне кажется.  --Van Helsing 17:37, 25 ноября 2010 (UTC)
* У меня никак не получилось воспроизвести 83 000 000. Я вот никак не уверен в том, что на медпортале все посчитали правильно. Ошибка в вычислениях --Sirozha.ru 17:59, 25 ноября 2010 (UTC)
* Про журналы не заслуживающие доверия - полно АИ, в которых их критикуют. --Sirozha.ru 18:00, 25 ноября 2010 (UTC)
replies: text: * Если у вас есть источники в которых имеется критика ииследований или журналов в которых были опубликованны работы подтверждающие эффект анаферона то пожалуйста поделитесь ими с нами.  goga312 04:52, 26 ноября 2010 (UTC)

text: * Это да, и цитату бы вернуть к оригинальному виду. --Van Helsing 07:51, 26 ноября 2010 (UTC)
** 10-15 нг активного вещества в грамме действующего вещества это абсурдно малое значение. некоторые выкладки из оригинальной статьи также представляются мне достоверными --Sirozha.ru 08:27, 26 ноября 2010 (UTC)
** Источники сейчас приведу --Sirozha.ru 08:27, 26 ноября 2010 (UTC)
*** Я убрал последний добавленный вами линк - регистрант неизвестен, а нам явно нужно поднимать требования к источникам, чтобы срезать мракобесие. Про абсурдность 10^-15 уже решенный вопрос, такие концентрации только торговцы страпельками в сверхмассивных черных дырах могут заявлять. Парадоксальность выводов о стимуляции иммунной системы введением продуктов иммунизации третьего организма также уже отмечена. --Van Helsing 08:51, 26 ноября 2010 (UTC)
**** Ладно, к полит.ру хотя бы вопросов нет --Sirozha.ru 08:54, 26 ноября 2010 (UTC)
**** Я бы все таки убрал про протон, это сравнение - больше походит на оригинальное исследование, чем математически выкладки --Sirozha.ru 08:55, 26 ноября 2010 (UTC)
***** Думаю что стоит это выделить как популярное сравнение для того что бы было понятно насколько малые величины рассматриваются. 62.109.3.234 18:06, 26 ноября 2010 (UTC)
* Уважаемые участники. Мне кажется, что в основной статье есть математическая ошибка. А именно, в следующем тексте:
Тогда в 3 мг действующего вещества содержится 3×10−3 г × 10−120 = 3×10−123 г антител (в приближении, что действующим веществом является только разведение С12). 
Разведение С12, на сколько я понимаю, это 12 раз разведение в 100 раз. То есть десять будет не в 120-й степени, а в 24-й ( (10-2)12=10-24).
Основная статья про гомеопатию в вики как раз говорит о том, что С12 - это такое разведение одного моля, при котором в объёме (или массе) равной объёму или массе моля исходного вещества останется одна молекула этого вещества.
Таким образом, указанная строка должна выглядеть так:
Тогда в 3 мг действующего вещества содержится 3×10−3 г × 10−24 = 3×10−27 г антител (в приближении, что действующим веществом является только разведение С12). 
И далее по тексту:
Отношение массы антитела в таблетке к массе одной молекулы антитела дает 3×10−27 ÷ 2,5×10−19 ~ 10−8 молекул. Таким образом, существует вероятность найти одну молекулу действующего вещества на сто миллионов таблеток.
Если такое количество таблеток перевести обратно в граммы, то получится, что для того, чтобы с значительной вероятностью проглотить одну молекулу действующего вещества (гамма-интерферона человека) нужно съесть примерно 100 миллионов таблеток или 300 килограмм анаферона. Marksman 13:43, 10 декабря 2010 (UTC)

text: да, тут действительно что-то странное. перевод из гомеопатических разведений в степени весьма прост: Cn = 10(n×2). Откуда взялась степень в -120 действительно не совсем понятно. -- А.  16:19, 10 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Это моя ошибка --Sirozha.ru 05:13, 11 декабря 2010 (UTC)
Убрал текст про то, что в 100 млн таблеток якобы одна молекула. Она там одна и только одна с вероятностью около 0.6 в соответствии с Распределением Бернулли. Лучше всего не вдаваться в такие тонкости теории вероятностей и просто указать, насколько мала вероятность в одной таблетке. 46.138.54.9 16:43, 26 февраля 2012 (UTC) Terafemto
thread_title:  Правки Sirozha 

message: С моей точки зрения в статью пытаются привнсти как можно больше информации с целью «спрятать» за количеством основную мысль об отсутствии какого-либо лечебного эффекта. Есть и более конкретные моменты:
# Добавление ссылок на большое количество неавторитетных публикаций, диссертаций (которые не АИ) и прочего (см. выше по поводу авторитета журналов)
# Добавляется информация про экспериментальное подтверждение, хотя это противоречит ВП:МАРГ («Экспериментально установлена противовирусная активность…»)
# Теоретически я могу проверить индексы всех журналов, которые упоминаются, но для начала мне хотелось бы чтобы участница сама выделила те из них, которые считает наиболее авторитетными. Vlsergey 13:58, 3 февраля 2011 (UTC)
В статье на данный момент существует абсолютный перекос в сторону утверждения о том, что препарат представляет собой плацебо и гомеопатию. Я лишь пыталась привнести в статью чуть больше объективности. В частности, совершенно необходимым в качестве правки я считаю факт о том, что соблюдение одинаковой концентрации действующего вещества (да и вообще любых компонентов таблетки или других лекарственных форм) достигается не измерением концентрации, а соблюдением определенных этапов производства, отраженных в техническом регламенте на производство данного препарата. 
Про экспериментальное подтверждение противовирусной активности - прошу прощения, убираю абзац, хотя в нем содержалось обоснование авторитетности издания. 
Podboronova Alyona 14:43, 3 февраля 2011 (UTC)apodboronova
replies: text: Нужно удалить из статьи все предложения, "подтвержденные" такими источниками, как диссертации, самодельные пдф файлы и подобные . Оставить только утверждения, подтвержденные публикациями в реферируемых журналах. Sergei Gutnikov 17:24, 3 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Уточню - в высокоавторитетных реферируемых журналах. Журналы с индексом цитирования меньше единицы вряд ли авторитетны, раз у нас есть противоречащие им публикации в Lancet или Eur. J. Clin. Pharmacol. Vlsergey 17:32, 3 февраля 2011 (UTC)
=== Полезное из детского анаферона ===
 - здесь есть смысл перебрать ссылки и взять полезные. Van Helsing 13:30, 8 февраля 2011 (UTC)
в чем проблема? препарат государством зарегистрирован как не гомеопатия!!! 
* Он же не перестаёт от этого быть гомеопатией, не так ли? Vlsergey 11:44, 11 февраля 2011 (UTC)
** Состав: Содержит аффинно очищенные антитела к интерферону-гамма человека: смесь гомеопатических разведений С12, С30 и С50. Не вижу предмета для дискуссии. --Van Helsing 11:45, 11 февраля 2011 (UTC)
* Хочется так же спросить товарища упорно атакующего анаферон. Вы бескорыстно ведете эту деятельность, или вам все же хоть сколько то платят? Или вас просто шеф мобилизует на эту работу? Поделитесь, с нами, нам очень интересно. --goga312 16:04, 11 февраля 2011 (UTC)
** Нам Кругляков доплачивает. Лично и ежедневно. Обсуждение участников вместо обсуждения статьи является нарушением правила ВП:НО. Пожалуйста, воздержитесь. Vlsergey 17:32, 11 февраля 2011 (UTC)
* Хотелось бы сослаться на следующее правило[].«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. (!!!)Соответственно, сколь много не говорилось бы о гомеопатической составляющей - препарат не зарегистрирован как гомеопатия ВЦЕЛОМ. Это все    равно что называть любой шоколад кaкао, т.к. оно в нем используется. Все ваши домыслы о взятках в сфере здравохранения и т.п. - остаются ДОМЫСЛАМИ, т.к. ничем не подкреплены. Закон суров, но он закон, и в данном случае он говорит нам, что Вы не правы.Podboronova Alyona 19:22, 15 февраля 2011 (UTC)
** Хорошо, на минуту забудем, что составом является смесь гомеопатических разведений, про то, есть ВП:АИ, ВП:МАРГ, говорящие о том, что все аффилированные, имеющие прямой финансовый интерес источники, или находящиеся от них в служебной зависимости; источники-держатели патентов на продукцию/технологию, или отстаивающие концепции, противоречащие принятым в научным сообществе, не удовлетворяют требованиям к независимым вторичным АИ. На минуту. Как что зарегистрирован Анаферон? --Van Helsing 19:31, 15 февраля 2011 (UTC)
** Очевидный вопрос к Анне - что именно есть в Анафероне кроме гомеопатических разведений? Там есть что-то, что не указано в инструкции? Vlsergey 13:13, 16 февраля 2011 (UTC)
*** Vlsergey, вы так не опровергнете <неподтвержденный> аргумент о том, что Анаферон, якобы, не является гомеопатическим средством потому, что зарегистрирован как что-то другое - ведь именно такой введен  после упоминания о составе. Думается, мой вопрос выше остался без ответа именно потому, что он более конкретный: регистрация препарата в классе, скажем, "J05AX Прочие противовирусные препараты" не может служить подтверждением того, что Анаферон - не гомеопатическое средство. --Van Helsing 13:26, 16 февраля 2011 (UTC) 
** К слову, прошу обратить внимание на утверждение в АТХ код J05#J05AX Прочие противовирусные препараты. --Van Helsing 19:47, 15 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Правки Apodboronova 

message: - здесь есть смысл перебрать ссылки и взять полезные. Van Helsing 13:30, 8 февраля 2011 (UTC)
в чем проблема? препарат государством зарегистрирован как не гомеопатия!!! 
* Он же не перестаёт от этого быть гомеопатией, не так ли? Vlsergey 11:44, 11 февраля 2011 (UTC)
** Состав: Содержит аффинно очищенные антитела к интерферону-гамма человека: смесь гомеопатических разведений С12, С30 и С50. Не вижу предмета для дискуссии. --Van Helsing 11:45, 11 февраля 2011 (UTC)
* Хочется так же спросить товарища упорно атакующего анаферон. Вы бескорыстно ведете эту деятельность, или вам все же хоть сколько то платят? Или вас просто шеф мобилизует на эту работу? Поделитесь, с нами, нам очень интересно. --goga312 16:04, 11 февраля 2011 (UTC)
** Нам Кругляков доплачивает. Лично и ежедневно. Обсуждение участников вместо обсуждения статьи является нарушением правила ВП:НО. Пожалуйста, воздержитесь. Vlsergey 17:32, 11 февраля 2011 (UTC)
* Хотелось бы сослаться на следующее правило[].«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. (!!!)Соответственно, сколь много не говорилось бы о гомеопатической составляющей - препарат не зарегистрирован как гомеопатия ВЦЕЛОМ. Это все    равно что называть любой шоколад кaкао, т.к. оно в нем используется. Все ваши домыслы о взятках в сфере здравохранения и т.п. - остаются ДОМЫСЛАМИ, т.к. ничем не подкреплены. Закон суров, но он закон, и в данном случае он говорит нам, что Вы не правы.Podboronova Alyona 19:22, 15 февраля 2011 (UTC)
** Хорошо, на минуту забудем, что составом является смесь гомеопатических разведений, про то, есть ВП:АИ, ВП:МАРГ, говорящие о том, что все аффилированные, имеющие прямой финансовый интерес источники, или находящиеся от них в служебной зависимости; источники-держатели патентов на продукцию/технологию, или отстаивающие концепции, противоречащие принятым в научным сообществе, не удовлетворяют требованиям к независимым вторичным АИ. На минуту. Как что зарегистрирован Анаферон? --Van Helsing 19:31, 15 февраля 2011 (UTC)
** Очевидный вопрос к Анне - что именно есть в Анафероне кроме гомеопатических разведений? Там есть что-то, что не указано в инструкции? Vlsergey 13:13, 16 февраля 2011 (UTC)
*** Vlsergey, вы так не опровергнете <неподтвержденный> аргумент о том, что Анаферон, якобы, не является гомеопатическим средством потому, что зарегистрирован как что-то другое - ведь именно такой введен  после упоминания о составе. Думается, мой вопрос выше остался без ответа именно потому, что он более конкретный: регистрация препарата в классе, скажем, "J05AX Прочие противовирусные препараты" не может служить подтверждением того, что Анаферон - не гомеопатическое средство. --Van Helsing 13:26, 16 февраля 2011 (UTC) 
** К слову, прошу обратить внимание на утверждение в АТХ код J05#J05AX Прочие противовирусные препараты. --Van Helsing 19:47, 15 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Полезное из детского анаферона 

message: ;См. также Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#Van Helsing
Уважаемые коллеги! Все, конечно, очень хорошо, но правило об ОРИССах никто не отменял. Все расчеты нужно давать со ссылками на источник или в форме цитат.--92.100.168.67 17:51, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: В ВП:ОРИСС ничего не сказано про недопустимость элементарных математичиских расчетов. На что вам нужен АИ, на то что масса протона составляет 1,67×10−24 г? Справочник по физике подойдет? --El-chupanebrej 19:02, 21 февраля 2011 (UTC)

text: расчеты должны быть хотя бы строго сформулированы  46.138.54.9 16:26, 26 февраля 2012 (UTC) Terafemto
replies: text: : Я полагаю, ОРИСС касается расчетов, кроме совсем уж простых. Где-то в правилах это четко было написано, но не хочется искать:)--92.100.168.67 20:30, 21 февраля 2011 (UTC)
П.С. И лучше не повторять одни и те же выводы по 3 раза:)--92.100.168.67 17:52, 21 февраля 2011 (UTC)
Посоветовали мне этот препарат - купил - прочитал прилагаемую инструкцию (думаю, это источник(Инструкция)). В инструкции написано: "таблетка содержит 0,003г действующего вещества". А ниже - сноска "активная форма с содержанием не более 10−15нг/г действующего вещества". Выходит, что в таблетке содержится 0,003*10−15нг = 3*10−27г активного вещества. Н.п. масса одной молекулы сахарозы ~5,7*10−22г. Вам очень повезло!, если на тусячу пачек с таблетками попало хотя бы одно "антитело к гамма интерферону человека". Покупая Анаферон, вы покупаете лактозу, целлюлозу и магния стеарат (Е-572). Увы, Анаферон - плацебо. Съев грушу, вы принесёте больше пользы своему здоровью ;).
 77.72.141.174 12:02, 14 марта 2013 (UTC)Алексей7. 
Также желателен источник на отнесение данного препарата к гомеопатическим.--92.100.168.67 18:51, 21 февраля 2011 (UTC)

text: См. обсуждение выше. Это заявлено производителем. Или вы предлагаете называть препарат состоящий из "гомеопатических разведений", т.е. из сахарозы и чего там еще в качестве наполнителя пихают как то по другому? --El-chupanebrej 19:02, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :Нет, я не предлагаю. Я согласен, что препарат гомеопатический. Но думаю, к этому все же нужен источник.--92.100.168.67 20:30, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: Чтобы подтвердить, что смесь гомеопатических разведений, приготовленная методом гомеопатического потенцирования, является гомеопатическим препаратом? Или что заставляет вас так думать, вы не могли бы поделиться? Про протон зря убрали - это не орисс. Абсурд еще туда-сюда, сомнения толкуются в пользу нарушения, а протон - он и в Анафероне протон. --Van Helsing 20:34, 21 февраля 2011 (UTC)

text: ::* В этом месте аноним оставил требования источника про гомеопатию и вернулся к претензиям к расчетам. --Van Helsing 21:09, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Нет, первое предложение моей следующей реплики («Могу поделиться — ВП:АИ») относилось еще к гомеопатии.--92.100.168.67 21:15, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Ок, соберем все вместе: «Думать, что к тому, что смесь гомеопатических разведений, приготовленная методом гомеопатического потенцирования, является гомеопатическим препаратом, необходим источник, меня заставляет ВП:АИ». --Van Helsing 22:01, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Даже скорее ВП:ПРОВ.--92.100.168.67 22:04, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::* Приставил источник, и дело с концом. Если препарат гомеопатический, разумеется, несложно найти подтверждение этому во вторичных источниках.--92.100.168.67 22:21, 21 февраля 2011 (UTC)

text: ::: Могу поделиться — ВП:АИ. Я вот, например, вообще не считаю, что этот Анаферон является препаратом. Но ведь это в статью не вставишь. Правила есть правила. Длинные расчеты с последующим сравнением с протоном — это, по моему мнению, ОРИСС. Однако, эту мысль, я считаю, важно донести до читателя. Например, в виде цитаты вот отсюда.--92.100.168.67 20:49, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: С удовольствием ознакомился с правилом ВП:АИ, однако здесь более релевантным мне кажется абзац ВП:ПРОВ. Если утверждение из приведенного вами источника «Масса одной молекулы искомого антитела больше в миллионы раз» и удаленный вами абзац - разные по смыслу утверждения, то тогда да, вы удалили ОРИСС. Если вы находите, что удаленный абзац связан с цитатой простейшей логикой, думаю, будет разумно, если вы его вернете сам. --Van Helsing 20:58, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Это схожие по смыслу, но не равные утверждения. Проще говоря, я не сомневаюсь, что эта масса получится меньше массы протона, но вот что это именно 0,2%, а не 2% , или 0,02%,  я не могу гарантировать. Выше, например, участники уже пару раз ошибались в расчетах.--92.100.168.67 21:09, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Такой аргумент уже не может быть предметом серьезного рассмотрения. Величины абсолютные, однородные, вычисления тривиальны. --Van Helsing 21:12, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Могу поспорить. Например, в инструкции сказано, что препарата там не более 10-15, а не ровно. Да и сам выбор протона, а не электрона, скажем, ориссен.--92.100.168.67 21:21, 21 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Стал проверять, и тут же нашел ошибку:) Масса протона не 1,67 г, как было указано в этих расчетах, а 1,67 кг, то есть 1,67 г.--92.100.168.67 21:35, 21 февраля 2011 (UTC) Со мной иногда случается.--92.100.168.67 21:51, 21 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::* Вот и корень всех разногласий! Вы живете в другой Вселенной! У нас тут протон весит 1,67 кг. --Van Helsing 21:40, 21 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::** Обмишурился. Ну ладно, зайдем с другой стороны. В инструкции сказано, что это смесь разведений  С12, С30 и С200, а для расчетов почему-то взято только первое из них.--92.100.168.67 21:51, 21 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::*** O_o каждое следующее разведение меньше предудущего в 100 раз, т.е. С30 меньше С12 в 1036 раз (100=102 18*2=36). Т.е. этими величинами явно можно принебречь. Про С200 и говорить нечего. --El-chupanebrej 22:07, 21 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::***** Логично, но… неэнциклопедично. С точки зрения правил Википедии, гораздо предпочтительнее сослаться на чужие расчеты. Вы, кстати, знаете о таком проекте - Фрикопедия?--92.100.168.67 22:30, 21 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::***** Нет, беру свои слова обратно, здесь логическая ошибка. Если, скажем, в растворе будет 1/10 разведения С12 и 9/10 других разведений, то концентрация р-ра будет 10-25, а не 10-24.--92.100.168.67 01:53, 22 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::** Далее. Смеси этих разведений в таблетке 3 (0,03), а не 3 г (надеюсь, здесь-то не ошибся:)).--92.100.168.67 21:57, 21 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::*** 3 мг = 0,003 г степени считайте сами ))) --El-chupanebrej 22:07, 21 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::**** Вот здесь написано 0,03 г, если глаза мне не лгут:)--92.100.168.67 22:21, 21 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::***** http://medi.ru/doc/f6122.htm Активные компоненты: антитела к гамма интерферону человека аффинно очищенные - 0,003 гвводятся в виде водно-спиртовой смеси активной формы действующего вещества // Активная форма действующего вещества - активная форма с содержанием не более  нг/г действующего вещества. --Van Helsing 22:49, 21 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::****** Значит, где-то опечатка.--92.100.168.67 22:58, 21 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::******* Может есть смысл спросить на форуме, может у кого завалялась инструкция от анафрерона, где, гадеюсь, сказано "сколько вешать в граммах". Впрочем, я думаю вы прекрасно понимаете и сами - степень туда степень сюда смысл останется примерно тем же. --El-chupanebrej 19:05, 22 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::******** «степень туда степень сюда» - вот это-то как раз и есть ОРИСС! ОРИСС не обязательно не верен, но он неточен. Поэтому-то его в энциклопедии и не помещают.--92.100.227.51 02:04, 24 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::******* А собственно и не надо вот она. --El-chupanebrej 19:13, 22 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::*** Значит, так. Если у вас, 92.100.0.0/16, есть какие-то претензии к содержанию, будьте добры, изложите их так, чтобы любому разумному участнику было сразу ясно, в чем проблема в статье. Тогда вы дадите оппонентом шанс либо опровергнуть ваши надлежашим образом мотивированные доводы, либо согласиться с ними. --Van Helsing 22:09, 21 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Расчеты 

message: У нас сейчас не описана стадия таблетирования водно-спиртового раствора отпотенцированных антител. --Van Helsing 21:11, 22 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Технология производства неполная 

message: Из рекламы удалось найти только данные по Украине -  март 2006 г., май 2005 г. в тыс.$, РФ 2008-2009 в сек., анаферон не упоминается, но суммы впечатляют - 140 тыс. долларов, 250 000 долларов... А ведь еще надо купить кролика, шприц, спирт, целлюлозу, коробки. Оффтоп: Главный клинический фармаколог России, ректор Волгоградского государственного медицинского университета Владимир Петров заявил, что Материа Медика отправила «туда» десятки тысяч упаковок анаферона и остановила эпидемию. --Van Helsing 21:11, 22 февраля 2011 (UTC)
* Кролика жалко, он страдат :( --goga312 07:00, 23 февраля 2011 (UTC)
 --Van Helsing 12:36, 23 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Реклама препарата 

message: Возникла у меня мысль, может имеет смысл создать предупреждающий шаблон о том что препарат гомеопатический, в нем написать что само по себе лекарство не обладает лечебными свойствами, а клинический эффект обусловлен плацебо. И сделать в нем викиссылки на все это. Шаблон расставить во все статьи о препарата данной группы. --goga312 13:44, 23 февраля 2011 (UTC)
* Думаю, это будет убийством эрцгерцога Франца Фердинанда ( --Van Helsing 13:46, 23 февраля 2011 (UTC)
replies: text: * Я продублировал данное сообщение на ВП:ФАРМ так же можно все это обсудить и каком-нибудь общем форуме. --goga312 15:13, 23 февраля 2011 (UTC)
Поражают безграмотность и невежество тех, кто пытается тут "бороться с лженаукой" посредством тупых утверждений о своей правоте. Хоть бы орфографию своих текстов в Word проверяли.
Эффективность гомеопатических препаратов сомнительна, но отнюдь не потому, что кто-то заявил о гомеопатии как о "лженауке". Хотите реально выяснить положение дел? Проведите двойное слепое исследование.
195.234.56.102 12:07, 16 марта 2011 (UTC)Врач
* А что, результаты двойного слепого исследования опыта Жака Бенвениста кто-то опровергает? 178.204.18.63 10:59, 12 июля 2012 (UTC)
** Пытаются. Гомеопатия наравне с экстрасенсорикой, левитацией, телекинезом и прочим в списке явлений, за доказательство существование которых полагается награда в миллион долларов. Вот, результат одной из попыток: http://www.youtube.com/watch?v=bhSzOShJb2U 188.134.14.47 04:42, 23 ноября 2012 (UTC)
* Я с радостью готов, а вы выделите на это деньги?  goga312 13:57, 16 марта 2011 (UTC)
** Собственные двойные слепые исследования в Википедии запрещены. --Van Helsing 14:54, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: :* Ну я же опубликуюсь в рецензируемом журнале сначала :)  goga312 16:27, 16 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: Что-то я просмотрел, у нас когда появился раздел Анаферон#Литература с ММ-статьями? Предлагаю пометить как-то, а то по дефолту раздел читается как «рекомендуем почитать также следующее». --Van Helsing 09:46, 6 мая 2012 (UTC)
replies: text: Прошу прощения. Что значит "пометить"? (Я смотрю тут у вас танки грохотали в своё время. Надо же, а я пропустил.) // Akim Dubrow 10:44, 6 мая 2012 (UTC)
thread_title:  "Литература" 

thread_title:  Примечания