Обсуждение:Послание президента России Федеральному собранию (2023)

message: * Цели Путина по захвату Киев не реализованы благодаря американскими и европейскими поставками оружия  - @JukoFF, где это в источнике? Manyareasexpert (обс.) 22:12, 22 февраля 2023 (UTC)
** "Having failed with initial plans to seize Ukraine’s capital, Kyiv, within days, Russia’s military has suffered repeated defeats and massive casualties at the hands of Ukrainian forces backed by US and European weapons supplies". JukoFF (обс.) 22:25, 22 февраля 2023 (UTC)
*** Как видите, Ваше изменение неточно передает источник. Не "не реализованы благодаря американскими и европейскими поставками оружия", а Армия РФ потерпела неудачи и тяжелые потери от украинских сил, поддержанных поставками оружия от США и Европы, в изначально поставленной Путиным цели захватить Киев[2] и свергнуть украинское правительство. Нужно переписать по источнику. Manyareasexpert (обс.) 22:35, 22 февраля 2023 (UTC)
****Вы саму речь, слышали, или по источникам о ней судите? Тезис высказанный в речи источником подтверждается. JukoFF (обс.) 22:43, 22 февраля 2023 (UTC)
* По этой Вашей правке  смотрите https://www.nytimes.com/live/2023/02/21/world/russia-biden-putin-ukraine-war  and the number of its troops killed and wounded is approaching 200,000, according to American and European officials.  Manyareasexpert (обс.) 22:14, 22 февраля 2023 (UTC)
**Называйте конкретные лица. JukoFF (обс.) 22:26, 22 февраля 2023 (UTC)
*** Можно довериться источнику и использовать обобщение от источника. Manyareasexpert (обс.) 22:27, 22 февраля 2023 (UTC)
****Добавил согласно источнику. JukoFF (обс.) 22:36, 22 февраля 2023 (UTC)
* По этой правке  - смотрите название статьи https://www.nytimes.com/live/2023/02/21/world/russia-biden-putin-ukraine-war - Putin’s lengthy speech ignores the struggles of his forces on the battlefield. Manyareasexpert (обс.) 22:16, 22 февраля 2023 (UTC)
**В переведенном вами тексте нет и намека на подтверждение того, что мной было из статьи удалено. JukoFF (обс.) 22:34, 22 февраля 2023 (UTC)
*** А как Вы переведете "ignores the struggles of his forces on the battlefield"? Manyareasexpert (обс.) 08:34, 23 февраля 2023 (UTC)
****Где вы нашли слово "потери"? JukoFF (обс.) 20:26, 23 февраля 2023 (UTC)
***** Это не текст, это викификация, можете викифицировать на другую статью, если найдете более соответствующую. Manyareasexpert (обс.) 20:37, 23 февраля 2023 (UTC)
******Что-то я не понимаю, что вы имеете ввиду. JukoFF (обс.) 21:25, 23 февраля 2023 (UTC)
******* не упомянув проблемы армии РФ на поле боя . - это то что Вы удаляли - Вы удаляли struggles - "проблемы", Manyareasexpert (обс.) 21:29, 23 февраля 2023 (UTC)
=== Цитаты в преамбуле ===
* По Вашим добавлениям цитат в преамбулу статьи. Избыточное цитирование не нужно, тем более в преамбуле. Пожалуйста отмените и обсудите перед возвращением. Manyareasexpert (обс.) 22:18, 22 февраля 2023 (UTC)
**Это не верная, сугубо ваша личная точка зрения. Послание президента России Федеральному собранию из цитат и состоит.  JukoFF (обс.) 22:34, 22 февраля 2023 (UTC)
*** Хорошо. Отменю до достижения консенсуса. Manyareasexpert (обс.) 22:37, 22 февраля 2023 (UTC)
****Я с отменой не согласен. Изучите ВП:ЦИТ.   JukoFF (обс.) 22:45, 22 февраля 2023 (UTC)
***** Вы имеете в виду это - Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. ? Manyareasexpert (обс.) 10:11, 23 февраля 2023 (UTC)
****** Я имел в виду другую часть правила, но процитированная вами часть правила бесспорно важней. JukoFF (обс.) 20:28, 23 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  благодаря американскими и европейскими поставками оружия 

message: * По Вашим добавлениям цитат в преамбулу статьи. Избыточное цитирование не нужно, тем более в преамбуле. Пожалуйста отмените и обсудите перед возвращением. Manyareasexpert (обс.) 22:18, 22 февраля 2023 (UTC)
**Это не верная, сугубо ваша личная точка зрения. Послание президента России Федеральному собранию из цитат и состоит.  JukoFF (обс.) 22:34, 22 февраля 2023 (UTC)
*** Хорошо. Отменю до достижения консенсуса. Manyareasexpert (обс.) 22:37, 22 февраля 2023 (UTC)
****Я с отменой не согласен. Изучите ВП:ЦИТ.   JukoFF (обс.) 22:45, 22 февраля 2023 (UTC)
***** Вы имеете в виду это - Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. ? Manyareasexpert (обс.) 10:11, 23 февраля 2023 (UTC)
****** Я имел в виду другую часть правила, но процитированная вами часть правила бесспорно важней. JukoFF (обс.) 20:28, 23 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Цитаты в преамбуле 

message: @JukoFF, у Вас претензии к названию раздела, или к чему? Почему удаляете раздел с АИ? Manyareasexpert (обс.) 08:31, 23 февраля 2023 (UTC)
replies: text: В источниках, не говорится о том? что изложенное в них является контекстом послания президента. JukoFF (обс.) 20:24, 23 февраля 2023 (UTC)

text: * Как предлагаете назвать? Manyareasexpert (обс.) 20:25, 23 февраля 2023 (UTC)

text: ** Я не уверен, что это это вообще нужно в статье, речь является ежегодной и составлялась бы независимо от военных действий. Возможно, логично было бы описать весь спектр происходящего в России, но на это статьи не хватит. JukoFF (обс.) 20:33, 23 февраля 2023 (UTC)

text: *** Давайте смотреть. Обсуждаемый параграф - На момент выступления Путина, российское полномасштабное вторжение в Украину продолжается почти год. Армия РФ потерпела неудачу в изначально поставленной Путиным цели захватить Киев  и свергнуть украинское правительство. По оценкам европейских и американских чиновников, число раненых и погибших в Украине российских солдат достигает числа в 200 тысяч человек. В последние недели Россия добилась некоторого продвижения в районе Бахмута в Донбассе, но потерпела тяжелые потери под Угледаром  .Еще источники -https://www.washingtonpost.com/world/2023/02/21/putin-speech-war-ukraine-nuclear/ He offered no promise of an end to the war any time soon, made no mention of Russia’s disastrous battlefield defeats, or its growing casualties — now believed to number as many as 200,000 wounded or dead — and did not clarify his military goals. https://www.aljazeera.com/news/2023/2/21/russias-leader-putin-accuses-west-for-war-in-major-speech Russian forces have suffered three significant battlefield reversals since the war began but still control abound one-fifth of Ukraine.Вот так показывается значимость обсуждаемого параграфа. Manyareasexpert (обс.) 21:02, 23 февраля 2023 (UTC)

text: ****Согласно вашей логике, в статью в раздел "Контекст" можно запихнуть любую информацию из интернета подтвержденную источником. Это не так, так как в источнике, должно быть однозначно указано, что изложенная в нем информация является контекстом Послания президента России Федеральному собранию 2023 года. JukoFF (обс.) 21:29, 23 февраля 2023 (UTC)

text: ***** Нет, добавлять можно только источники по теме статьи, а раздел можно назвать так, чтобы у редакторов не было претензий. Manyareasexpert (обс.) 21:30, 23 февраля 2023 (UTC)
* А кто и как решает, какая именно информация и в каком объёме должна быть в этом разделе? Почему там именно тема войны, а не, к примеру, вопросы экономики, занимавшие большую часть послания? Разве не предыстория СНВ-3, приостановка которой стала главной новостью в мировых масс-медиа по итогам обращения? Если такие вопросы решает некий участник на своё усмотрение, это уже и есть в чистом виде ОРИСС. Такой подраздел должен наполняться исключительно по материалам, вышедшим в прямой связи с посланием. Если подобные АИ считают нужным описывать определённые факты как контекст послания — то мы их также описываем (именно то и именно в том объёме, которые представлены в АИ. Ну уж если нет, то нет. НеКакВсе (обс.) 09:29, 24 февраля 2023 (UTC)
** > Если подобные АИ считают нужным описывать определённые факты как контекст послания — то мы их также описываем (именно то и именно в том объёме, которые представлены в АИ. - именно так и описываем.  Разве не предыстория СНВ-3 - правьте смело.А кто и как решает, какая именно информация и в каком объёме должна быть в этом разделе? - решают АИ и внимание, уделенное ими. Manyareasexpert (обс.) 09:31, 24 февраля 2023 (UTC)
*** Один из представленный Вами АИ вообще вышел 17 февраля, до послания. Bloomberg вообще ставит в конец статьи широкую справку об истории конфликта и произошедших недавно событиях, с ним связанных. И оттуда Вы выбрали только пару фраз. Это называется выборочным цитированием, и это не есть хорошо. Необходимость такой справки в статье и её наполнение — достойно отдельного обсуждения на базе обширного пула АИ. НеКакВсе (обс.) 10:11, 24 февраля 2023 (UTC)
**** Мои источники - https://www.washingtonpost.com/world/2023/02/21/putin-speech-war-ukraine-nuclear/https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-02-21/putin-defiant-as-struggling-ukraine-invasion-nears-second-yearhttps://www.nytimes.com/live/2023/02/21/world/russia-biden-putin-ukraine-warhttps://www.aljazeera.com/news/2023/2/21/russias-leader-putin-accuses-west-for-war-in-major-speechВсе вышли после речи. Источник за 17 февраля внесен кем-то и только для уточнения чего-то, не является важным. Bloomberg вообще ставит в конец статьи широкую справку об истории конфликта и произошедших недавно событиях, с ним связанных - это и есть то, что называется контекст. Однако кто-то не хочет раздела "Контекст" - ну вот Вам без раздела "Контекст".Это называется выборочным цитированием - что добавить, чтобы не было выборочно? Manyareasexpert (обс.) 10:20, 24 февраля 2023 (UTC)
***** Разберу источники.https://www.washingtonpost.com/world/2023/02/21/putin-speech-war-ukraine-nuclear/В этой статье нет какого-либо отдельного раздела, который именуется «на фронте» или схожим образом, да и вообще тема текущей ситуации в зоне боевых действий упоминается вскользь, основной объём статьи посвящен тематике СНВ. Все, что есть по теме — вот эта фраза: «He offered no promise of an end to the war any time soon, made no mention of Russia’s disastrous battlefield defeats, or its growing casualties — now believed to number as many as 200,000 wounded or dead — and did not clarify his military goals».Собственно, в статье это уже есть в разделе «Война с Украиной»: «В своем обращении Путин избегал обсуждения растущих потерь РФ на фронте и вообще происходящего на поле битвы, где силы РФ не достигают поставленных Путиным целей». Никакого основания выделять отдельный раздел нет, как его не выделяет и источник.https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-02-21/putin-defiant-as-struggling-ukraine-invasion-nears-second-yearЗдесь опять в основном про СНВ, в конце статьи даётся некоторая справка по настоящему моменту, где текущая ситуация на фронте описывается одной фразой: «As intense battles of attrition go on in eastern Ukrainian regions with neither side making much progress for months». Кроме этого, кратко резюмируется ход войны за год, рассказывается о военных поставках Запада, визите Байдена в Киев, упоминается о мобилизации. О российских потерях ничего не говорится. Выделять отдельный раздел «Ситуация на фронте» этот источник также не даёт основания.https://www.nytimes.com/live/2023/02/21/world/russia-biden-putin-ukraine-warСтатья посвящена не выступлению Путина, а речи Байдена, что исключает её из рассмотрения. Непосредственно речи Путина в NYT посвящена вот эта статья — https://www.nytimes.com/2023/02/21/world/europe/putin-new-start-treaty.html, но там исключительно тематика СНВ.https://www.aljazeera.com/news/2023/2/21/russias-leader-putin-accuses-west-for-war-in-major-speechЗдесь текущая ситуация на фронте описывается одним предложением в самом конце статьи: «Russian forces have suffered three significant battlefield reversals since the war began but still control abound one-fifth of Ukraine». О потерях российских войск ничего не говорится. Для понимания значению, которое издание уделяет этой информации — сразу за ней следует рассказ о конфликте Пригожина из-за снабжения боеприпасами. Основания выделять раздел нет.Резюмируя, ни один из указанных Вами источников не даёт основание для выделения отдельного подраздела «Ситуация на фронте», поскольку АИ уделяют этому вопросу самое минимальное внимание. Раздел не будет соответствовать ВП:ВЕС. Также основная часть упоминаемых АИ тезисов уже есть в статье в разделе «Война с Украиной». НеКакВсе (обс.) 17:58, 26 февраля 2023 (UTC)
****** В этой статье нет какого-либо отдельного раздела, который именуется «на фронте» или схожим образом - так во всех источниках нет каких-либо разделов вообще. Прикажете всю статью удалить? После нахождения Ваших требований необоснованными Вы выдвигаете все новые и новые, также необоснованные. Никто добавлением раздела про контекст Ваше описание СНВ не ущемляет, отсылка к ВЕС также не обоснована. Manyareasexpert (обс.) 10:00, 27 февраля 2023 (UTC)
******* Коллега, для того, чтобы в статье был выделен отдельный раздел, тема должна быть подробно освещена в АИ. И не одним предложением. Иначе создание раздела — яркий пример несоответствия ВП:ВЕС. Те источники, что Вы привели, как я показал чуть выше, не дают основания для выделения отдельного раздела. НеКакВсе (обс.) 12:17, 27 февраля 2023 (UTC)
******** Нет такого. Для разделения статьи на разделы достаточно, когда статья превышает определенный размер. ВП:РУБ. Снова необоснованные требования. Manyareasexpert (обс.) 12:22, 27 февраля 2023 (UTC)
********* Это правило не о создании тематических разделов, а о том, что текст не должен идти сплошным массивом. НеКакВсе (обс.) 12:45, 27 февраля 2023 (UTC)
********** Это руководство о делении статьи на разделы. Manyareasexpert (обс.) 12:50, 27 февраля 2023 (UTC)
*********** Да. Техническое. НеКакВсе (обс.) 12:57, 27 февраля 2023 (UTC)
************ Таким образом Вашего очередного требования также нет в правилах. Manyareasexpert (обс.) 13:02, 27 февраля 2023 (UTC)
************ Добавил без выделения отдельного раздела Manyareasexpert (обс.) 13:33, 27 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  подраздела "Ситуация на фронте" является ОРИСом 

message: @Wikisaurus, вот здесь  например - Russian forces have made advances in recent weeks in their drive to seize the city of Bakhmut, in the Donetsk region, securing several nearby towns and villages and cutting off some Ukrainian supply routes. But in the neighboring Luhansk region, as well as in the Kherson and Zaporizhzhia regions in the south, little ground has changed hands in months. In Vuhledar, a city southwest of Bakhmut, Moscow sustained heavy losses in recent fighting. Manyareasexpert (обс.) 09:18, 23 февраля 2023 (UTC)
* Коллега @Manyareasexpert, если есть в источниках, предлагаю написать что-то вроде «Путин хотел приурочить свое обращение к какому-либо ожидаемому большому достижению в войне с Украиной, такому как захват Бахмута» — но просто ссылка «[[Бои за Бахмут|ожидаемому большому достижению]]» по смыслу неправильная. Викизавр (обс.) 09:21, 23 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Викификация 

message: Коллега Manyareasexpert, касаемо Вашей правки: прошу указать, где в источнике написано, что Путин заявил о том, что усилит войну с Украиной. НеКакВсе (обс.) 11:39, 23 февраля 2023 (UTC)
* https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-02-21/putin-defiant-as-struggling-ukraine-invasion-nears-second-year Putin Halts Nuke Pact With US, Vows to Push War in Ukraineесли хотите более качественно передать источник - поддержу. Manyareasexpert (обс.) 11:44, 23 февраля 2023 (UTC)
** Заголовок никак не подтверждается текстом публикации в Bloomberg. В самом тексте речи этого тоже не было. Учитывая то, что возвращённое Вами высказывание неординарное, а также то, что СМИ частенько ради кликбейта уходят в  сторонку от объективности, такое высказывание должно быть подкреплено другими АИ. Иначе в тексте статьи, а уж тем более в преамбуле ему делать нечего. НеКакВсе (обс.) 12:10, 23 февраля 2023 (UTC)
*** Можно скомбинировать с "готовит для долгой войны" https://www.nytimes.com/live/2023/02/21/world/russia-biden-putin-ukraine-war/putin-russia-ukraine-war?smid=url-share - Putin’s message to Russians: Prepare for a long war. Its purpose, it appeared, was to emphasize to Russians that war is the new normal. Instead, Mr. Putin’s main underlying message was that Russians, and implicitly the Western coalition that opposes him, must prepare for the war to last for years.  Manyareasexpert (обс.) 12:44, 23 февраля 2023 (UTC)
**** Коллега, как Вы видите фразу целиком? НеКакВсе (обс.) 14:56, 23 февраля 2023 (UTC)
***** Можно заменить Усилит войну на Готовит для долгой войны. Точные формулировки оставляю коллегам. Manyareasexpert (обс.) 16:43, 23 февраля 2023 (UTC)
****** Соглашусь с формулировкой, но с непременной атрибуцией, пока не показано, что в масс-медиа эта история имеет характер мейнстрима, а не является мнением одного конкретного издания. НеКакВсе (обс.) 09:05, 24 февраля 2023 (UTC)
******* Уже здесь приведены два источника, то же найдете в СНН https://edition.cnn.com/2023/02/21/europe/putin-state-of-the-union-threat-analysis-intl/index.html и в прочих. Вот кстати про "усиление" https://www.bbc.com/news/world-europe-64720695 - Putin promotes Russian escalation in annual speech Manyareasexpert (обс.) 09:09, 24 февраля 2023 (UTC)
******** Коллега, читаем CNN: «That statement can be interpreted another way: Russians need to settle in for a long war, so soldiers should expect some R&R.». Прямая связь с отпусками военных, плюс это самый конец статьи, то есть наименее значимый по мнению издания момент. В NYT этой связи нет. В BBC «Эскалация» в конкретном контексте — с Западом в целом, что очевидно по первой половине статьи, где обсуждается исключительно ситуация с СНВ. Соответственно, три разных трактовки послания. Вообще по сложившейся практике в преамбулу выносится то, что называется большинством АИ наиболее важным либо прямо, либо косвенно, через описание во вводных абзацах. Предлагаю действовать в этой логике, не игнорируя также авторитетные российские СМИ (РБК, Коммерсант) в части не-военной тематики. НеКакВсе (обс.) 09:49, 24 февраля 2023 (UTC)
********* Все это можно обобщить как Готовит для долгой войны. Manyareasexpert (обс.) 09:56, 24 февраля 2023 (UTC)
********** Пока не наблюдается очевидного обобщения, которое можно назвать мейнстримом (что является основанием для того, чтобы быть в преамбуле статьи). В таком случае логично сделать раздел "Оценки" и, атрибутировав эти мнения, поместив их туда. НеКакВсе (обс.) 10:13, 24 февраля 2023 (UTC)
*********** Не наблюдается?https://www.nytimes.com/live/2023/02/21/world/russia-biden-putin-ukraine-war In his national address, Mr. Putin showed no sign that he would change course, instead signaling that Russians should prepare for a long war ahead. He accused the West of a “totalitarian” project to control the world under the guise of spreading liberal values, and declared Russia was suspending the one remaining nuclear arms treaty with the United States., Putin’s message to Russians: Prepare for a long war. Its purpose, it appeared, was to emphasize to Russians that war is the new normal. Instead, Mr. Putin’s main underlying message was that Russians, and implicitly the Western coalition that opposes him, must prepare for the war to last for years.https://edition.cnn.com/2023/02/21/europe/putin-state-of-the-union-threat-analysis-intl/index.html That statement can be interpreted another way: Russians need to settle in for a long war, so soldiers should expect some R&R.https://meduza.io/feature/2023/02/13/po-mneniyu-analitikov-putin-uveren-chto-rano-ili-pozdno-smozhet-pobedit-ukrainu-i-potomu-gotovitsya-voevat-esche-neskolko-let По мнению аналитиков, Путин уверен, что рано или поздно сможет победить Украину — и потому готовится воевать еще несколько летhttps://www.hs.fi/newsinrussian/art-2000009315282.html Путин готовит свой народ к долгой войне и большим жертвам Manyareasexpert (обс.) 11:02, 24 февраля 2023 (UTC)
************ Коллега, два упоминания вскользь — не дают основание, чтобы вносить тезис в преамбулу. А в раздел про войну он вполне может быть внесён. НеКакВсе (обс.) 18:01, 26 февраля 2023 (UTC)
*** Кстати, пожалуйста удалите фрагменты по РБК - ВП:УКР-СМИ . Manyareasexpert (обс.) 12:45, 23 февраля 2023 (UTC)
**** Добавленная мной информация, подтверждённая РБК, не подпадает под УКР-СМИ, так как это не связано со вторжением. Под УКР-СМИ подпадают те части речи Путина, которые вторжения и касаются. Если внимательно посмотрите мои правки, то информацию о полугодичных отпусках военных я подкрепил Медузой. НеКакВсе (обс.) 13:12, 23 февраля 2023 (UTC)
* Поскольку у нас консенсус в том, что формулировка про усиление войны точно не корректна, из преамбулы я её убираю. НеКакВсе (обс.) 18:03, 26 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Усиление войны с Украиной 

message: Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:
*  ()
*  ()
Участвуйте в обсуждениях  удаления по ссылкам выше. —Community Tech bot (обс.) 12:37, 23 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению 

message: Коллега Manyareasexpert, этой правкой Вы совершаете отмену отмены (запрет на это действие Вам в сфере ВП-УКР Вам прекрасно известен). "Ситуация_на_фронте"_является_ОРИСом Обсуждение по теме ещё не закончилось. Пожалуйста, отмените Ваше действие. НеКакВсе (обс.) 09:24, 24 февраля 2023 (UTC)
* Отменил. Но аргументов за удаление больше не осталось. Manyareasexpert (обс.) 09:28, 24 февраля 2023 (UTC)
** Ответил в раздел. НеКакВсе (обс.) 09:29, 24 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Отмена отмены 

message: @Пушёк, давайте по сортировке мы вернемся к старой версии  , которая соответствовала вниманию, уделяемому частям выступления прессой - сначала ядерный договор, потом война, потом внутренние вопросы, потом все остальное. Manyareasexpert (обс.) 12:07, 24 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Сортировка