Обсуждение:Антиабортное движение

message: Статья откровенно антипролайферская; я обнаружила в ней множество неточностей.
Исправила абсурдное утверждение, что пролайферы считают нерождённых "будущими людьми". Нерождённые - это уже люди, на этом и построена вся пролайферская идеология.
Удалила нелепое высказывание, что якобы все пролайферы  убеждены в том, что зигота, эмбрион и плод являются личностями. В вопросе "человек или не человек" роль играет только принадлежность к виду Homo sapiens, личностность в расчёт не принимается, и ни один пролайфер не станет заявлять, что верно обратное.
Также следует добавить раздел "Аргументы пролайферов".
 Lanfear 19:18, 31 марта 2009 (UTC)
replies: text: : "личностность в расчёт не принимается" - да, да, вовсе не личность определяет человека, именно поэтому его права должен определять не он сам (или человек за него _непосредственно_ отвечающий), а кучка крикливых фанатиков. Назвали бы движение сразу "Право на жизнь без прав".
thread_title:  Пусть в улучшении этой статьи будут участвовать те люди, которые имеют представление о пролайфе! 

message: Во-первых, в России движение "Prolife" звучит как "За жизнь".
Во-вторых, я не поняла, что значит  "полноценный человек" в контексте. Дееспособный, являющийся представителем вида Человек Разумный, или что? Если статья претендует на объективность, то должны применяться и соответствующие термины. Эмбрион не является дееспособным, но является представителем вида Человек Разумный. 
Статью править не имеет смысла, т.к. она отражает исключительно мнение автора, надо её посто переписать с нуля. 94.29.19.219 14:53, 27 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Статья в высшей степени субъективная! 

message: Создана статья для замены Пролайф - Движение "В защиту жизни", в т.ч. в ней раскрыто использование слова "пролайф" (в русской транслитерации) и термина "пролайфер". А Пролайф можно сделать редиректом туда.  --Ourcastle 14:56, 15 июня 2009 (UTC)
replies: text: Я вставлю ее на удаление как ответвление мнений и дублирование с ПОВ.--ID burn 15:41, 15 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Статья [[Движение "В защиту жизни"]] 

message: Старое обсуждение в архив хорошо бы убрать, если никто не возражает. --Ourcastle 14:16, 26 июня 2009 (UTC)
replies: text: Оно еще не разрослось до таких размеров, что нужно архивировать. А поиск будет затруднен. Partyzan XXI 14:48, 26 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Ok. --Ourcastle 15:04, 26 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Архив бы 

message: Goga, давайте либо вдвоем источники искать, и этот раздел развивать, либо и Вашу и мою риторику удалим. --Ourcastle 14:17, 26 июня 2009 (UTC)
replies: text: Раздел явно слабый, а не аргументация. Partyzan XXI 15:07, 24 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Удаляю. --at Ourcastle 21:25, 24 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: Неожиданно. Partyzan XXI 22:07, 24 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ну, если раздел слабый и никто его не укрепляет ... У меня лично нет цели укреплять критику, а только лишь ответы на нее, когда есть нормальная критика. --at Ourcastle 22:19, 24 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Слабость аргументации 

message: Непонятно откуда взялся этот раздел? Что хотели сказать? Что есть верующие активисты, а есть пролайферы-атеисты? Даже если так, то где они противопоставляют себя друг другу? В общем, удалю, наверное, этот раздел, если никто не вступится. --at Ourcastle 14:30, 13 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Две основные разновидности пролайфа 

message: - нормально вы придумали, всю критику порезать. Поставьте шаблоны на нужные фразы, а весь раздел удалять как-то странно даже. Partyzan XXI 23:47, 19 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Простите, это уже давно было, обсудили с Вами даже в предыдущем разделе, чего-это Вы вспомнили? Я в этот раз не критику убрал (которая была ОРИССом), а ОРИСС про две разновидности пролайфа. Я не против критики, найдите АИ, я поищу ответы на эту критику. А приводить собственные рассуждения в статье не надо, это не форум. --at Ourcastle 10:45, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :  - да, так немного лучше, хотя бы понятнее. Partyzan XXI 11:55, 20 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Удаление критики 

message: Ненейтральная информация. Тогда уж и координаты абортариев приведите в статье. Partyzan XXI 23:52, 19 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Информация иллюстрирующая. Странно написать про материальную поддержку или телефоны доверия, но не указать где именно их найти. А координаты абортариев сами записывайте, если считаете нужным. --at Ourcastle 10:42, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Википедия - не справочник и не каталог ресурсов. Partyzan XXI 11:56, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну, хорошо. Что Вы предлагаете, как альтернативу? Голословными утверждения тоже быть не должны. Давайте оставим по паре наиболее значимых ссылок. --at Ourcastle 12:30, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я предлагаю убрать как координаты служб агитации за ребенка, так и координаты клиник по абортам. Достаточно сказать, что и то и другое имеется в достаточном количестве. Partyzan XXI 13:09, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Такие ссылки уместны даже в статье Искусственный аборт, в качестве демонстрации движения за жизнь, не говоря уже о статье про это движение. Согласен, что это не каталог, поэтому предлагаю оставить пару наиболее значимых ссылок, иначе это будет не статья википедии (откуда можно выйти на другие источники в интернет), а БСЭ. Любая статья в википедии имеет ссылки на внешние источники и потому является более ценной, чем бумажная. Я не понимаю, почему "Движение в защиту жизни" должно быть исключением. --at Ourcastle 13:21, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Если целью является развитие интерактивности статьи, то лучше найти хорошие внешние статьи, рассказывающие о движении Пролайф и анализирующие его, и ссылаться на них. А сайты, что приведены сейчас, можно перечислить в "Формах борьбы с абортами" под "Сайтами борьбы с абортами" или чем-то подобном. В нынешнем же виде держать все это на Википедии по моему просто стыдно. DaemonDice 19:55, 2 марта 2011 (UTC)

text: :::::Такие ссылки не уместны, потому что сносками ссылаются на источник, либо предоставляют дополнительную информацию, не отвлекая читателя от статьи. Ни того, ни другого здесь нет. Вместо этого я иду по ссылке на какой-то православный сайт и вижу "антиабортные" агитки вроде "каждый зачатый ребёнок должен появиться на свет нет НИ ОДНОЙ ПРИЧИНЫ для того, чтобы родители убивали своё дитя, уже живущее у утробе матери". --ID burn 08:34, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Согласен, что лучше найти вторичный источник, тогда можно будет убрать ссылку на первичный. А насчет содержания сайта - а что Вы ожидаете увидеть на сайте, который помогает матери сохранить ребенка? НТЗ?

text: :::::: Если в статье Текстовый редактор есть ссылки на текстовые редакторы, то почему в статье о движении в защиту жизни не может быть ссылок на сайты? Ведь статья именно этим людям и сайтам (как средству агитации против аборта) посвящена. --at Ourcastle 10:27, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Про текстовый редактор - хороший пример, надо закончить перетаскивание всех частных случаев в Список текстовых редакторов. Но с данной темой отделение в список не пройдет. Partyzan XXI 14:33, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: В смысле Но пасаран, или Вы какие нибудь доводы приведете? Еще раз подчеркну, я согласен поискать вторичные источники, но теперь (у меня такого намерения не было, я действительно хотел лишь проиллюстрировать утверждения), раз уж разговор зашел принципиально, я не вижу причин не разместить несколько ссылок на подобные центры. Т.е. данные источники действительно больше подходят не для сносок, а для раздела ссылок на внешние ресурсы и там они быть должны, т.к. информация может быть полезна для читающих данную статью. --at Ourcastle 14:54, 21 сентября 2009 (UTC)

text: :::::::: P.S. Оперативно Вы Текстовый редактор подправили, однако. Придется другие примеры 
поискать. --at Ourcastle 14:57, 21 сентября 2009 (UTC)

text: :::::::: Вот, Нарконон, например. Более достойная тема, раз в ней разрешены ссылки на сайты нарконона? --at Ourcastle 15:00, 21 сентября 2009 (UTC)
ПРАВОСЛАВНЫЕ  ОСУЖДАЮТ ПОЛИТИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ  ПРОЛАЙФЕРОВ.
.
В России уже несколько лет легально работает секта Пролайф, которая в мире известна "борьбой" с абортами.
http://democrator.ru/problem/3572
Они проводят пикеты и шествия призывая к свержению существующих Законов России. Втягивая православных священнослужителей и мирян в свои деяния, они вынуждают нарушать Закон Государства России и Закон Божий. Призывая к гражданскому и церковному неповиновению, свержению существующего строя, что есть грех для верующих перед Богом и преступление перед Законом.
Мы, Православные граждане Санкт Петербурга и Москвы, просим остановить работу этой секты. Признать её деятельность НЕЗАКОННОЙ и остановить раскол Русской Православной Церкви и гражданского общества. Секты Пролайф провоцируют массовые беспорядки, проводя открытый рэкет Российских больниц и государственных учреждений.
.
Движение «Пролайф» умеет говорит красивые слова, строчить тексты политических лозунгов .Но они ничего не смогут предложить взамен. Зародыш для них интересен ,как средство политических акций ровно 9 месяцев. Далее их ничего больше не интересует .Их моно -идея других проблем не признаёт. Им потребовался миф «спасителей», потому они используют Православных Христиан, которые и так меньше всех делают аборты. Да, тема абортов сегодня актуальна , на фоне вырождения молодого поколения России. Наркомании, пьянства, невозможности бесплатного обучения, невозможности занятия бесплатно в кружках и секция. Невозможности трудоустройства по интересам .невозможность бесплатного здравоохранения. Общество расколото на нищих и богатых, причём нищих подавляющее большинство -- они предлагают , вместо духовного воспитания девушек – женщин -ЗАПРЕТИТЬ БЕСПЛАТНЫЕ МЕДИЦИНСКИЕ УСЛУГИ ГИНЕКОЛОГОВ.
Что создаст ещё большую проблему: бездуховные женщины после запрета абортов не перестанут вступать в половой контакт. А бездуховные мужчины не перестанут их оплодотворять. Но аборты останутся конечно, став криминальными и дорогостоящими, нелегальным и смертельным БИЗНЕСОМ/
Сухов  В.С.
thread_title:  Центры кризисной беременности 

message: Копирую сюда в целости и сохранности материалы из статьи Полемика вокруг проблемы аборта, в которой они неуместны и нарушают принцип нейтральности. Если кто-то выберет время, внимательно их прочитает и выберет (или не выберет) из них достойные фрагменты для добавления в статью о пролайфе, будет здорово.
=== Неотъемлемое право женщины на аборт ===
Критики этого аргумента утверждают, что эмбрион является ребёнком женщины, а не незнакомцем с больными почками; что аборт убивает эмбрион, а не просто даёт ему умереть; а также, что в случае беременности, возникшей в результате добровольного полового акта, женщина тем самым даёт своё автоматическое согласие на использование эмбрионом её тела, или же обязана позволить эмбриону использовать своё тело, так как именно она ответственна за возникновение потребности эмбриона в использовании её тела. Кроме этого у эмбриона нет возможности выбрать другое женское тело для своего развития, как в приведённом примере с диализной машиной, когда больной - сознательно и без вреда для здоровья может согласиться на другого добровольца. 
Отвечая на предположение о том, что эмбрион является только частью тела женщины, критики отмечают, что в половине случаев эта «часть тела» даже другого пола, нежели сама женщина (так как мальчики тоже рождаются на свет).
Более того, по заключению учёных биологического факультета МГУ, с точки зрения современной науки (генетики и эмбриологии) "на всём протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа материнского организма. Поэтому очевидно, что аборт на любом сроке беременности является намеренным прекращением жизни человека как биологического индивидуума"Решение проблемы абортов: руководство для неравнодушных управленцев.
=== Эмбрион не является человеческим существом ===
Критика этого аргумента заключается в том, что ключевое значение для зарождения человеческого существа имеет только оподотворённая яйцеклетка. Оплодотворённая яйцеклетка отличается от любой другой человеческой клетки, так как несёт в себе полный геном человека, который мог бы из неё развиться. В этой связи указывается, что даже оральные контрацептивы могут действовать путём уничтожения оплодотворённых яйцеклеток. Такие контрацептивы содержат гормоны, химически препятствующие введению (имплантации) только что зачатого человека в матку, что приводит к тому, что ребёнок умирает.Оральные контрацептивы и аборты. Женский журнал Passion. 06-12-2002.
К тому же, по заключению учёных биологического факультета МГУ, с точки зрения современной науки (генетики и эмбриологии) "жизнь человека начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетичекий материал". Таким образом, с научной точки зрения появление человека со всеми его правами происходит во время зачатия.
=== Аргумент Докинза ===
Возражение критиков состоит в том, что во-первых, к концу восьмой-девятой недели беременности нервная система эмбриона сформирована настолько хорошо, что эмбрион способен совершать целенаправленные действия (например, сосать палец)http://www.mc-paracels.ru/main01/deti/beremenosty/foto/ и во-вторых, человек может быть убит без страданий в любой период жизни (в том числе и из гуманистических побуждений, скажем, при эвтаназии), но отсутствие страданий не служит оправданием убийства.
=== Угроза жизни матери ===
Эта позиция критикуется иногда тем, что сохранение жизни матери не даёт права на уничтожение её ребёнка, кроме случаев, при которых нет другой альтернативы.
=== Угроза тяжёлой патологии плода ===
Противники абортов называют такой подход евгеническим.
Plumbumchoki 23:46, 9 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Критика оппонентов 

message: Критики этого аргумента утверждают, что эмбрион является ребёнком женщины, а не незнакомцем с больными почками; что аборт убивает эмбрион, а не просто даёт ему умереть; а также, что в случае беременности, возникшей в результате добровольного полового акта, женщина тем самым даёт своё автоматическое согласие на использование эмбрионом её тела, или же обязана позволить эмбриону использовать своё тело, так как именно она ответственна за возникновение потребности эмбриона в использовании её тела. Кроме этого у эмбриона нет возможности выбрать другое женское тело для своего развития, как в приведённом примере с диализной машиной, когда больной - сознательно и без вреда для здоровья может согласиться на другого добровольца. 
Отвечая на предположение о том, что эмбрион является только частью тела женщины, критики отмечают, что в половине случаев эта «часть тела» даже другого пола, нежели сама женщина (так как мальчики тоже рождаются на свет).
Более того, по заключению учёных биологического факультета МГУ, с точки зрения современной науки (генетики и эмбриологии) "на всём протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа материнского организма. Поэтому очевидно, что аборт на любом сроке беременности является намеренным прекращением жизни человека как биологического индивидуума"Решение проблемы абортов: руководство для неравнодушных управленцев.
thread_title:  Неотъемлемое право женщины на аборт 

message: Критика этого аргумента заключается в том, что ключевое значение для зарождения человеческого существа имеет только оподотворённая яйцеклетка. Оплодотворённая яйцеклетка отличается от любой другой человеческой клетки, так как несёт в себе полный геном человека, который мог бы из неё развиться. В этой связи указывается, что даже оральные контрацептивы могут действовать путём уничтожения оплодотворённых яйцеклеток. Такие контрацептивы содержат гормоны, химически препятствующие введению (имплантации) только что зачатого человека в матку, что приводит к тому, что ребёнок умирает.Оральные контрацептивы и аборты. Женский журнал Passion. 06-12-2002.
К тому же, по заключению учёных биологического факультета МГУ, с точки зрения современной науки (генетики и эмбриологии) "жизнь человека начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетичекий материал". Таким образом, с научной точки зрения появление человека со всеми его правами происходит во время зачатия.
thread_title:  Эмбрион не является человеческим существом 

message: Возражение критиков состоит в том, что во-первых, к концу восьмой-девятой недели беременности нервная система эмбриона сформирована настолько хорошо, что эмбрион способен совершать целенаправленные действия (например, сосать палец)http://www.mc-paracels.ru/main01/deti/beremenosty/foto/ и во-вторых, человек может быть убит без страданий в любой период жизни (в том числе и из гуманистических побуждений, скажем, при эвтаназии), но отсутствие страданий не служит оправданием убийства.
thread_title:  Аргумент Докинза 

message: Эта позиция критикуется иногда тем, что сохранение жизни матери не даёт права на уничтожение её ребёнка, кроме случаев, при которых нет другой альтернативы.
thread_title:  Угроза жизни матери 

message: Противники абортов называют такой подход евгеническим.
Plumbumchoki 23:46, 9 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Угроза тяжёлой патологии плода