Обсуждение Википедии:О переводе, транскрипции и прочем

message: * По-моему, говорить о переводе имен монархов типа Джордж — Георг неправильно. Это называется традиционной формой имени. А -ский в титулах — тоже не вполне перевод, ведь название, к которому добавляется -ский, остается непереведенным. Это некая стандартная схема преобразования титулов, не знаю, как она в литературе называется. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:13, 8 января 2019 (UTC)
** Насчет Джорджа: когда Сталина в испаноязычной энциклопедии называют Хосе, это разве не перевод? По-моему, это именно перевод, тот самый, который отступление от принципа "имена людей не переводятся". Насчет -ский: ну а что мы делаем, когда превращаем Подмосковные вечера в :en:Moscow Nights? Разве это не считается переводом? Vcohen (обс.) 20:12, 8 января 2019 (UTC)
* кстати, где-то в сети лежат две монографии Ермоловича: «Имена собственные на стыке языков и культур» и «Методика межъязыковой передачи имен». Вот сейчас там прочитал, что имена монархов передаются по методу транспозиции в традиционном варианте. Транспозиция, говорится, во второй из этих монографий, заключается «в использовании имени собственного из онимического фонда принимающего языка, имеющего общую этимологию с оригинальным именем». Так традиционно передаются украинские имена на русский язык: Павло — Павел, и т. д. Обычно применение транспозиции считается необоснованным, она применяется в ограниченном числе случаев, поэтому Маккартни у нас все-таки Пол. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:25, 8 января 2019 (UTC)
** Ну, я все равно не понимаю, почему такую замену слова одного языка словом другого языка нельзя назвать переводом. Но если надо, то могу сделать в этом эссе отдельный раздел. Vcohen (обс.) 20:12, 8 января 2019 (UTC)
** То есть я не имею ничего против термина транспозиция, но не понимаю, почему это не может считаться частным случаем перевода. Vcohen (обс.) 15:31, 15 января 2019 (UTC)
*** может, потому, что перевод имени Michael на русский язык — это «кто как Бог»? :) --М. Ю. (yms) (обс.) 20:54, 15 января 2019 (UTC)
**** А вот это точно не перевод, потому что это этимология. Vcohen (обс.) 06:29, 16 января 2019 (UTC)
***** Мне упорно кажется, что говорить о переводе имени на другой язык — это непрофессионально. Может, я ошибаюсь. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:15, 16 января 2019 (UTC)
****** ОК, я попробую переформулировать помягче. Vcohen (обс.) 10:21, 16 января 2019 (UTC)
****** Может быть этот колор? Vcohen (обс.) 10:40, 16 января 2019 (UTC)
******* Так вроде хорошо. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:36, 16 января 2019 (UTC)
******** Тогда можно выносить на общее обсуждение? Или еще будут замечания по остальным частям? Vcohen (обс.) 14:04, 16 января 2019 (UTC)
******** Хочу выносить. Сегодня был случай, когда очень хотелось объяснить человеку, что транскрипция - это не перевод. Vcohen (обс.) 14:34, 9 февраля 2019 (UTC)
********* Меня можно не спрашивать :) У меня все равно нет времени (и вдохновения) полноценно поучаствовать. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:39, 9 февраля 2019 (UTC)
********** Ну ладно. Поучаствуете, когда сможете. Vcohen (обс.) 15:04, 9 февраля 2019 (UTC)
********** Гм... Я получил ответ: есть учебник, который преподносит транскрипцию и транслитерацию как варианты перевода. Вы с таким сталкивались? Если это действительно принято, то мне надо всё переделывать, и я пока не представляю как. Vcohen (обс.) 15:20, 9 февраля 2019 (UTC)
*********** Это не варианты перевода, а приемы, которые используются в процессе перевода текста. Я понимаю там сдово «перевод» в смысле «профессиональный процесс», а не по отношению к конкретным словам. Кстати, первое, что я вынес из текста по ссылке — словосочетание «языковая единица», которым надо будет заменить все эти ужасные «реалии» в преамбулах статей о транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:05, 10 февраля 2019 (UTC)
********** Ладно, добавил еще одно примечание. Иду выносить на суд. Vcohen (обс.) 20:41, 9 февраля 2019 (UTC)
****** Перенес Георгов в другой раздел. Vcohen (обс.) 08:40, 5 февраля 2019 (UTC)
* еще у меня мелькала как-то мысль, что транслитерацию лучше поместить перед транскрипцией, потому что она намного проще и короче. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:23, 16 января 2019 (UTC)
** У меня эта мысль тоже мелькала. Я сделал наоборот, чтобы подчеркнуть, что для целей Википедии нужна именно транскрипция. А кроме того, последний абзац, где сравнивается одно с другим, все равно должен быть последним, - но если поменять разделы местами, то он окажется в разделе про транскрипцию, и без того большом, и сделает этот раздел совсем неусвояемым. Vcohen (обс.) 19:31, 16 января 2019 (UTC)
* Еще просто информация — немного теории в качестве пищи для размышления. Я никак не выберусь основательно дополнить статью Практическая транскрипция, но кое-что туда добавил — раздел «Процесс транскрибирования». Каждый пункт основательно, на несколько страниц, расписан в монографии Суперанской. Понимаю, что без подробностей не всегда можно понять, что имеется в виду. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:19, 16 января 2019 (UTC)
* Вчера встретил отличный пример транслитерации «на русский язык»:  --М. Ю. (yms) (обс.) 06:20, 23 января 2019 (UTC)
** Угу. Кстати, я уже думал разбавить это эссе какими-нибудь картинками. Vcohen (обс.) 07:53, 23 января 2019 (UTC)
** Добавил три картинки. Думаю, больше не надо. Vcohen (обс.) 16:36, 25 января 2019 (UTC)
*** Ой! А где можно увидеть правила передачи с древнегреческого? По-моему, при передаче с него всю жизнь отсекали окончания именительного падежа. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:23, 26 января 2019 (UTC)
**** Правила передачи с древнегреческого - наверно, там же, где с иврита... Реверс-энджинирингом по имеющимся примерам. Но мне казалось, что отсекание этого окончания - не часть правил передачи, а артефакт традиции. Вот, например, есть Ахилл, а есть все-таки Ахиллес. Ладно, уберу от греха подальше, только сначала придумаю, чем заменить. Vcohen (обс.) 15:14, 26 января 2019 (UTC)
**** Заменил. Надеюсь, что поймут. Vcohen (обс.) 12:33, 27 января 2019 (UTC)
thread_title:  Замечания от yms 

message: Коллеги, не кажется ли Вам, что название эссе нужно срочно менять? Нынешняя конструкция "как передать слово на русский язык" столь же безграмотна, как "сделать операцию на мозг". Томасина (обс.) 22:07, 9 февраля 2019 (UTC)
* Передать - это более общее понятие для перевести. Перевести на русский язык. Передать с английского на русский. Vcohen (обс.) 22:22, 9 февраля 2019 (UTC)
* Может, всё-таки не «слово», а «имя или название»? --М. Ю. (yms) (обс.) 05:24, 10 февраля 2019 (UTC)
** А если это название какого-нибудь местного блюда или музыкального инструмента? Vcohen (обс.) 05:46, 10 февраля 2019 (UTC)
*** Так оно ж всё равно название :-) Фил Вечеровский (обс.) 09:21, 10 февраля 2019 (UTC)
**** Да, но если написать "название", то все будут думать, что это только для имен собственных. Vcohen (обс.) 09:26, 10 февраля 2019 (UTC)
***** Хм. Не думаю… Название того напитка, что я сейчас пью — кофе, от того, что оно название, оно ж именем собственным не становится. Да и вопрос о незнакомом объекте всё же звучит «как это называется». Фил Вечеровский (обс.) 09:36, 10 февраля 2019 (UTC)
****** Вы идите не от кофе, а от прочитанного заголовка "как передать название на русский язык". Имхо, к кофе Вы таким образом не придете, в лучшем случае придете к его отдельным сортам. Vcohen (обс.) 09:54, 10 февраля 2019 (UTC)
*** я как раз согласен, что именами собственными круг не ограничивается, и знал это, когда писал предыдущий комментарий. Пытался сгладить диссонанс. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:49, 10 февраля 2019 (UTC)
* Можно написать «иноязычное слово», и будет звучать лучше. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:50, 10 февраля 2019 (UTC)
** Принято. Я пока не буду переименовывать, потом переименую, когда будет окончательный вариант. Vcohen (обс.) 09:54, 10 февраля 2019 (UTC)
*** Ой, я не поняла, что вы тут все обсуждали, но у меня-то претензия к слову "передать". "Передать с английского на русский" - это не на русском. Не на литературном русском. Томасина (обс.) 11:30, 10 февраля 2019 (UTC)
**** Можете предложить, на что заменить это слово? Vcohen (обс.) 11:32, 10 февраля 2019 (UTC)
***** «Как передать слово средствами русского языка». Хотя, глядя на этот вариант… так ли уж плох старый? Лес (Lesson) 13:27, 10 февраля 2019 (UTC)
****** В таком варианте слово "передать" теряет тот смысл, который я пытался в него вложить. Тогда уже "как выразить". Но это всё не то, по крайней мере перевод точно не смотрится как частный случай этой задачи. Vcohen (обс.) 13:34, 10 февраля 2019 (UTC)
******* «…<передача> написания с одного алфавита на другой» (выделено мною), источник — Л. Р. Зиндер. Общая фонетика. — М., 1979. — С. 297. Но есть и вариант «на языке»:  (то есть «Как передать слово на русском языке» было бы у нас). Лес (Lesson) 13:37, 10 февраля 2019 (UTC)
******* + ещё пример, хотя не совсем профильный АИ: . Лес (Lesson) 13:40, 10 февраля 2019 (UTC)
******** Мне важнее, что встречается и "передача куда", это значит, что можно оставить как есть. Спасибо за ссылки. Возможно, это профессиональный жаргон (и поэтому столько возражений), но это по крайней мере не ошибка. Vcohen (обс.) 13:41, 10 февраля 2019 (UTC)
********* Есть и вариант «из одного языка в другой»: ). Лес (Lesson) 13:43, 10 февраля 2019 (UTC)
********* А на странице 101 там и «с одного языка на другой», и это АИ, так что ). Лес (Lesson) 13:46, 10 февраля 2019 (UTC)
********* Передача "куда" подразумевает наличие источника "откуда" (с нашего стола на ваш стол), и ваши примеры это подтверждают. У нас в заголовке источника нет, так что криво.  Томасина (обс.) 19:31, 10 февраля 2019 (UTC)
********** Потому что у нас рассматривается "откуда угодно, но всегда на русский". Если где-то написано "как проехать в Киев", мы ведь не требуем указывать, откуда ехать? А ведь едут не только "куда", но и обязательно "откуда". Vcohen (обс.) 20:46, 10 февраля 2019 (UTC)
********** Мне вот тоже не очень понятно. Правильность выражения «перевод на русский язык» возражений не вызывает? Тогда почему «передача на русский язык» вызывает? (Перевод на язык — частный случай передачи на язык.) Лес (Lesson) 05:03, 11 февраля 2019 (UTC)
********** Вот здесь тоже не сказано, "откуда": . И это профильный АИ. Лес (Lesson) 05:53, 11 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Название 

message: Коллега MBH, для иврита мы не делаем исключение, использовать h в транскрипции с него точно так же неверно, от этого в Википедии стараются избавляться (никто же не называет статьи через h). Букву «h» принято передавать как «х», но знающие иврит это делают неохотно, потому что в в иврите уже есть два других «х», да еще и «г». Причины этого вовсе не политические, на картах же передавали названия как-то систематически через «х». Массовая публика, пишущая ивритские слова через h, вообще не в курсе, что бывают какие-то систематические правила транскрипции «по Гиляревскому» и пр., она и для английского правила не знала, вне всякой политики. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:28, 10 февраля 2019 (UTC)
* Политические причины - несоздания официальной транскрипции. Была бы она, занимающиеся этим люди опирались бы на неё (при чём тут масс публика вообще?), а получилось так, что опереться не на что. MBH 12:19, 10 февраля 2019 (UTC)
* +1. Я хочу убрать всю эту добавку про иврит. Я именно иврит имел в виду, когда написал, что писать "Праhа" не надо, "даже если это транскрипция с языка, для которого нет принятых правил". Не надо нам исключений для иврита, их и де-факто нет. Vcohen (обс.) 08:19, 10 февраля 2019 (UTC)
** Де-факто они как раз есть, в рувики это часто пишется через h. MBH 12:19, 10 февраля 2019 (UTC)
*** Я, где вижу, уничтожаю. В заголовках не пишется нигде. Не надо популяризировать беспорядок. И см. также P.S. строчкой ниже. Vcohen (обс.) 13:10, 10 февраля 2019 (UTC)
*** +1. Кстати, и при передаче арабских слов лучше исбегать h, ср. Шахада, а не Шаhада. Очевидно, что по звучанию это довольно далекие звуки, но тем не менее лучше передавать этот звук именно так.--Komap (обс.) 13:30, 10 февраля 2019 (UTC)
* P.S. В учебнике иврита, кстати, я сам использую h. Но там я и некоторые другие вещи пишу иначе, например название города Гиватаима я пишу как Гивъатайим, чтобы ученик понимал, какие буквы там есть в оригинале. А разрешать h, но не разрешать всё остальное - это непонятный гибрид двух разных подходов. Vcohen (обс.) 08:32, 10 февраля 2019 (UTC)
=== К итогу ===
Если до завтра здесь не будет возражения на тезисы об отсутствии h в заголовках статей и о гибриде двух подходов, то я завтра уберу из эссе всё, что связано с исключением для иврита. Vcohen (обс.) 11:08, 11 февраля 2019 (UTC)
* В заголовках отсутствуют. И што? В текстах присутствуют, текстов гораздо больше, чем заголовков. Про гибрид вообще не понял. MBH 11:19, 11 февраля 2019 (UTC)
** То есть если есть статья Бен-Йехуда, Элиэзер, то я могу на нее сослаться как Бен-Еhуда? Я специально подобрал пример, в котором получилось два отличия "моего" написания от фактического названия статьи, и прошу прокомментировать оба. Vcohen (обс.) 11:29, 11 февраля 2019 (UTC)
* А чем плох нынешний вариант, кроме его необязательности? Я постарался сгладить все сомнительные моменты. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:16, 11 февраля 2019 (UTC)
** Плох тем, что это ящик Пандоры. Сегодня оставили след в эссе сторонники иврита, завтра отпишутся сторонники чеченского (а у них дополнительных букв гораздо больше), и т.д. И потом, "широко применяется" может быть понято как "широко применяется в Википедии", а это опять нехорошо. Vcohen (обс.) 12:26, 11 февраля 2019 (UTC)
* Добавил, что принятая практика - вне Википедии. Vcohen (обс.) 09:38, 12 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Сноска про иврит 

message: Если до завтра здесь не будет возражения на тезисы об отсутствии h в заголовках статей и о гибриде двух подходов, то я завтра уберу из эссе всё, что связано с исключением для иврита. Vcohen (обс.) 11:08, 11 февраля 2019 (UTC)
* В заголовках отсутствуют. И што? В текстах присутствуют, текстов гораздо больше, чем заголовков. Про гибрид вообще не понял. MBH 11:19, 11 февраля 2019 (UTC)
** То есть если есть статья Бен-Йехуда, Элиэзер, то я могу на нее сослаться как Бен-Еhуда? Я специально подобрал пример, в котором получилось два отличия "моего" написания от фактического названия статьи, и прошу прокомментировать оба. Vcohen (обс.) 11:29, 11 февраля 2019 (UTC)
* А чем плох нынешний вариант, кроме его необязательности? Я постарался сгладить все сомнительные моменты. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:16, 11 февраля 2019 (UTC)
** Плох тем, что это ящик Пандоры. Сегодня оставили след в эссе сторонники иврита, завтра отпишутся сторонники чеченского (а у них дополнительных букв гораздо больше), и т.д. И потом, "широко применяется" может быть понято как "широко применяется в Википедии", а это опять нехорошо. Vcohen (обс.) 12:26, 11 февраля 2019 (UTC)
* Добавил, что принятая практика - вне Википедии. Vcohen (обс.) 09:38, 12 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  К итогу 

message: Мне не нравится фраза "в английском тоже есть оба этих звука, а в русском - только первый". Она создает впечатление, что один из этих английских звуков совпадает с одним из русских звуков, а это неверно - все 4 этих звука (н, нь, n, ng) разные. Поэтому я хочу убрать эту добавку, как и ивритскую в обсуждении выше. Vcohen (обс.) 08:19, 10 февраля 2019 (UTC)
* Они, конечно, разные (и их не 4, а 6, русские н и нь забыли), но мы ж не монографию по фонологии пишем, а для носителя русского на слух это всего три разных звука... Фил Вечеровский (обс.) 09:27, 10 февраля 2019 (UTC)
** "н, нь, n, ng" - это 2 русских и 2 английских, итого 4. "Для носителя русского на слух" нам не надо, звуки разные, и английский взял 2 из своего ассортимента, а русский 2 из своего. В моем варианте, кстати, вообще никак не подчеркивалось, разные они или нет. Vcohen (обс.) 09:36, 10 февраля 2019 (UTC)
* Совпадают даже оба звука (просто по описанию ситуации). Читайте правильно: речь не о русских звуках, передаваемых буквосочетаниями "н" и "нь", а о китайских звуках, передаваемых в транскрипции этими буквосочетаниями. Есть два звука:
** н-кит-1 = н-англ-1 = н-рус = n в пиньине = нь в палладице = Переднеязычный носовой согласный
** н-кит-2 = н-англ-2 = ng в англ. записи и пиньине = н в палладице = Велярный носовой согласный
* MBH 12:19, 10 февраля 2019 (UTC)
** Изначально речь шла о русских и английских звуках, которые используются для имитации китайских. Я не знаю, насколько они соответствуют китайским, но между собой они все разные. Vcohen (обс.) 13:12, 10 февраля 2019 (UTC)
***Почему "для имитации"? Для передачи. Не все они разные, англ. n = рус. н. = один из двух китайских н, аналога английского ng в русском нет, но такой же звук есть в китайском. MBH 13:22, 10 февраля 2019 (UTC)
**** Английское n - альвеолярное, оно отличается от русского. При передаче с английского на русский они друг другу соответствуют, но это не значит, что они одинаковые. Vcohen (обс.) 13:25, 10 февраля 2019 (UTC)
* Если уж зашел разговор о китайском — замечу, что Палладий придумал эти два звука передавать не как н и нь, а как нъ и нь. Потом прошла известная реформа, но даже после нее это самое нъ осталось в названиях типа Чанъань. Изначальной идеей было, очевидно, указывать буквосочетанием нъ на особое произношение этого звука, но реформа всё испортила. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:30, 12 февраля 2019 (UTC)
** Что лишний раз доказывает, что бесполезно использовать в практической транскрипции обозначения, которые обычный читатель на языке не понимает либо понимает иначе. Vcohen (обс.) 11:05, 12 февраля 2019 (UTC)
=== К итогу ===
Если до завтра здесь не будет возражения на тезис об альвеолярности английского n, то я завтра уберу из эссе всё, что связано с совпадением русского и английского звуков. Vcohen (обс.) 11:07, 11 февраля 2019 (UTC)
* Вернул исходную версию. Vcohen (обс.) 09:38, 12 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Разные Н в китайском 

message: Если до завтра здесь не будет возражения на тезис об альвеолярности английского n, то я завтра уберу из эссе всё, что связано с совпадением русского и английского звуков. Vcohen (обс.) 11:07, 11 февраля 2019 (UTC)
* Вернул исходную версию. Vcohen (обс.) 09:38, 12 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  К итогу 

message: Картинку вставили, а в тексте абзац про отклонения от правил, чтобы избежать неблагозвучия, забыли. Фил Вечеровский (обс.) 09:37, 10 февраля 2019 (UTC)
* Забыли специально. Случай достаточно яркий, чтобы использовать его как иллюстрацию, но недостаточно распространенный, чтобы его отдельно рассматривать. Я видел статью на Лурке про это явление, статья очень четкая и адекватная, но сейчас не могу ее найти. Если найду, поставлю ссылку на нее. Vcohen (обс.) 09:48, 10 февраля 2019 (UTC)
** Не такой уж недостаточно распространённый. Достаточно вспомнить многочисленных китайцев Хуэев, Досирак, который стал Дошираком и Жигули, которые вообще в Ладу превратились. А на Лурк ссылку не выйдет, он в спам-листе. Фил Вечеровский (обс.) 10:15, 10 февраля 2019 (UTC)
*** Ну ладно, добавил. Vcohen (обс.) 11:21, 10 февраля 2019 (UTC)
**** Только про Джаннибекова зря. Этот просто женился, а филолог Крысин вполне себе живёт и в ус не дует. И даже филолог И. Б. Левонтина, выходя замуж, фамилию не поменяла :-) Фил Вечеровский (обс.) 14:15, 10 февраля 2019 (UTC)
***** Гы! В Израиле был известный деятель Левонтин, я то и дело оказываюсь в том или ином городе на улице его имени, и ни разу не замечал, что в этой фамилии что-то не так. Ладно, Джанибекова уберу. Vcohen (обс.) 14:34, 10 февраля 2019 (UTC)
****** «Не так» в сочетании инициала отчества и фамилии, а не в самой фамилии :-) Фил Вечеровский (обс.) 14:42, 10 февраля 2019 (UTC)
******* А! Vcohen (обс.) 14:46, 10 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Жужуй 

message: Тут, кстати, напрашивается плавный переход к другому (ещё не написанному) о корректном лексикографическом исследовании, дабы выяснить, как же всё-таки правильно и традиционно. А то про то, что гугл-тест — зло, в правилах написано, а вот про то, что основной поиск — не единственный корпус текстов и по сопоставлению результатов из разных корректный выбор сделать всё же можно (и нужно), забыли. Фил Вечеровский (обс.) 10:23, 10 февраля 2019 (UTC)
* Да, интересная тема. Если будет такое эссе, обязательно надо будет поставить ссылку. Vcohen (обс.) 11:21, 10 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Лексикография 

message: Да и вообще: почему в этом эссе вообще забыты источники? Иностранное слово в русскоязычной статье должно писаться так же, как это делают русскоязычные источники, аналогично подходу, описанному в ВП:ИС. Все иные варианты будут являться оригинальным исследованием. И хотя сам по себе этот прискорбный факт не должен препятствовать созданию статьи на темы, не рассматриваемые в русскоязычных источниках, но оставлять это за пределами эссе нельзя. Без источников все варианты плохи, а эссе должно лишь ставить вопросы, возможно, анализировать практику, но не может давать рекомендаций. Томасина (обс.) 11:34, 10 февраля 2019 (UTC)
* Можно, конечно, добавить ссылки на все подходящие по смыслу правила, но задача эссе не в этом. К ситуации, когда надо передать на русский язык (ну вот, опять "передать", а как сказать иначе, я не знаю) слово, отсутствующее в АИ на русском (или присутствующее, но в разных вариантах), так или иначе приходят многие, на КПМ такие вопросы возникают чуть ли не каждый день. Эссе рассказывает, что делать, если мы уже там. Vcohen (обс.) 11:44, 10 февраля 2019 (UTC)
** Если  слово присутствует в разных вариантах, не нужно ничего "передавать", надо использовать имеющееся, при этом в преамбуле привести все эти варианты. А какой из вариантов будет основным, определять надо по авторитетности источников и распространённости. (Если бы Вы написали "передать с иностранного на русский", мне бы так не резало глаз. А так - хоть убейте, операция на мозг, на глаз и на ухо. "Передать на русском языке" мне бы виделось лучше). Томасина (обс.) 19:38, 10 февраля 2019 (UTC)
*** Ваша позиция понятна. Однако есть немало участников (в частности, на КПМ), которые считают иначе. И среди них есть спрос на эту информацию. (Кстати, не все языки являются иностранными. А "иноязычные языки" - ну совсем не звучит.) Vcohen (обс.) 20:51, 10 февраля 2019 (UTC)
*** В очередной раз должен напомнить, что существует позже принятое правило ВП:ИС/ИН, а кроме авторитетности источников и распространенности, есть фактор корректности транскрипции. Кроме того, авторитетность источников многими понимается по-разному; некоторые на полном серьезе думают, что если какое-нибудь интернет-издание знает, кто кому забил гол, то оно способно отличить каталанское имя от испанского. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:37, 11 февраля 2019 (UTC)
* Дописал фразу в преамбулу. Vcohen (обс.) 11:55, 10 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Да и вообще 

message: Реплика анонима с очень красивым списком примеров. Ссылку на дифф обсуждения, наверно, вставлять в эссе нехорошо? Vcohen (обс.) 21:27, 23 февраля 2019 (UTC)
* Можно, почему нет? MBH 01:59, 24 февраля 2019 (UTC)
** Спасибо, сейчас вставлю. Vcohen (обс.) 09:36, 24 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Примеры к разным традициям для одной фамилии в разном контексте