Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Доступность

message: Как человек, который предпочитает беречь зрение и читает статьи, в основном, с мобильного устройства (за компьютером я делаю то, что с других устройств делать затруднительно, и чтение в число этих дел не входит), я просто хочу сказать спасибо, что кто-то наконец-то занялся этим вопросом. Когда в очередной статье контент жёстко забит в три столбца, в которых умещается по 1-2 слова на строке, то хочется убивать. К сожалению, в ру-вики бытует шовинистическое заблуждение, что пользователи мобильных устройств неполноценные и их мало. Ни то, ни другое не является истиной. 5.165.132.155 20:17, 17 июля 2022 (UTC)
*  см.также :fr:Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques и :fr:Wikipédia:Mobile. В pl-wiki совместили французскую и английскую версии  — Proeksad (обс.) 17:35, 23 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Мнение 5.165.132.155 

message: На мой взгляд, текст руководства настолько далёк от принятой у нас (да и в англовики) практики, что обсуждать нужно сначала именно текст — где-то на СО проекта руководства, а не в опросе по принятию его в терминах «да/нет». Наиболее забавные примеры (Википедия:Доступность):
# весь раздел Википедия:Доступность#Заголовки, особенно загадочные антипримеры (у нас такое где-нибудь есть?);
# Не используйте методы, требующие взаимодействия для получения доступа к информации, такие как всплывающие подсказки или любой другой текст по наведению курсора. — это исключает практически весь механизм , да и текст корявый. Да и замещающий текст для изображений всплывает по наведению курсора … Викиссылки требуют взаимодействия. Вряд ли всё это имелось в виду. Но тогда что имелось?    
— Викидим (обс.) 00:02, 22 июля 2022 (UTC)
*@Викидим, можете уточнить где именно он далек от практики? По примерам:
*# Да, если покопаться в новых статьях, можно найти, что, например, вместо заголовка второго уровня сразу идет заголовок четвертого. Или, что псевдозаголовки создаются через ;.
*# В основном имеется ввиду шаблон , который использует представление текста только как всплывающую браузерную подсказку и никак иначе.  представляет текст внизу, при распечатке все видно. Iniquity (обс.) 10:29, 22 июля 2022 (UTC)
replies: text: :* (1) Расположение заголовков в Вашем примере — явная опечатка, легкоустранимая ботом. А антипримеры в проекте просто хаотичны, непонятно даже, зачем их вообще приводить? Псевдозаголовки — это действительно плохо, и не только для слепых, потому их место - в каком-то другом правиле (Деление на разделы?). (2) Если какие-то конкретные шаблоны неудачны, их надо явно перечислить, на мой взгляд. — Викидим (обс.) 22:21, 22 июля 2022 (UTC)
replies: text: :**Так весь смысл руководства в том, чтобы и рассказать людям как делать не надо. Примеры нужны для примеров. Iniquity (обс.) 15:46, 23 июля 2022 (UTC)

text: :*** Умственные способности участников у нас вроде бы сомнению не подвергаются. Антипримеры заголовков, по сути — или опечатки, или вандализм. Такое у нас обычно излагают в эссе, а не в правилах. У меня общее ощущение того, что (1) от рядового участника в области доступности зависит мало: формат в основном определяется движком и шаблонами (2) в англовики возникло ощущение, что «надо что-то делать» (прямо как UCoC) (3) Изначальный текст содержал, тем не менее, почти полностью нетривиальные советы («у таблицы должно быть название»). Его объём был маловат, потому разбавили текстом ни о чём (как эти антипримеры), при этом утеряв некоторые исходные советы. Тем не менее, немалое количество нетривиальной информации о том, как не надо форматировать те же таблицы и обсуждения в английском варианте (:en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility) сейчас есть. (4) В нашем переводе детальные (и неочевидные для зрячих) советы куда-то пропали. Как минимум, надо доперевести. — Викидим (обс.) 17:21, 23 июля 2022 (UTC)

text: :****Не совсем понимаю, что вы имеете ввиду. Вставка заголовков не по порядку - ошибка, которая влияет на доступность и которую надо избегать. Это нередко не вандализм или опечатка, а просто незнание как правильно.

text: :****(1) Шаблоны пишут участники, так что странно говорить, что от рядового участника мало что зависит. Цвет таблиц выбирают участники, мелкий шрифт вставляют участники, шаблон  вставляют участники.

text: :****(4) Если у вас есть время и желание доперевести, то я буду только рад :) Я перевел основные штуки, которые не должны встретить серьезных возражений. Iniquity (обс.) 18:00, 23 июля 2022 (UTC)

text: :***** Iniquity, то есть можно упомянуть, например,  про размещение иллюстраций и альтернативный текст? И в английском , и французском, и в польском есть  — Proeksad (обс.) 11:12, 24 июля 2022 (UTC)

text: :******Конечно можно, но я бы хотел сначала принять его в текущем виде, так как проще, а потом уже через отдельные обсуждения добавлять отдельные блоки. Iniquity (обс.) 14:46, 24 июля 2022 (UTC)

text: :******* Iniquity, сейчас в проекте говорится про замещающий текст, но без иновик я бы не догадался, что именно под этим подразумевается, в каких случаях он читается и в чём его основная польза. Добавлять по частям — это тоже неоднозначная идея — Proeksad (обс.) 08:22, 31 июля 2022 (UTC)

text: :** «Псевдозаголовки — это действительно плохо» — Чем плохо-то? Я на протяжении лет уже пытаюсь выяснить суть претензий к использованию такого оформления, но пока не удаётся. — INS Pirat 23:57, 27 июля 2022 (UTC)

text: :***@INS Pirat, элемент ; создает тэг , который семантически некорректен и может неправильно читаться читалками. Iniquity (обс.) 00:54, 28 июля 2022 (UTC)

text: :**** Я всё это комментировал в обсуждении по ссылке. Я не считаю это объяснением: некий тег не обосновывает недопустимость (двоеточие тоже создает тег — по «семантике», как раз парный к точке с запятой), а наличие проблем только декларируется. — INS Pirat 01:03, 28 июля 2022 (UTC)

text: :*****Конечно обосновывает: https://developer.mozilla.org/ru/docs/Web/HTML/Element/dt. Если бы точка с запятой тоже выделяла жирным и её использовали для создание заголовков, то про неё тоже было бы в руководстве. Iniquity (обс.) 01:09, 28 июля 2022 (UTC)

text: :****** Причём тут визуальное оформление, если вы говорили про некую возможную неверную техническую интерпретацию тега? — INS Pirat 23:27, 28 июля 2022 (UTC)

text: :*******Я, честно, не понимаю о чем вы. Iniquity (обс.) 23:33, 28 июля 2022 (UTC)

text: :******** В первом комментарии вы сказали, что проблема в том, что первый из парных тегов якобы может неверно обрабатываться. На вопрос: «А что со вторым?» вы ответили, что проблемы нет, потому что он выглядит иначе. Это противоречащие доводы.К чему вы привели ссылку на документацию, мне не ясно. К тому что, что пара тегов предназначена для «списка определений»? Если так, в очередной раз повторюсь: мне неизвестно о присутствии в русскоязычной типографике выглядящей так сущности и в том числе о её применении в русскоязычном разделе Википедии. — INS Pirat 23:43, 28 июля 2022 (UTC)

text: :*********Начинаю уже путаться. Еще раз. Теги  и  согласно семантике используется для списков определений и ничего другого. Ими нельзя заменять  Если вы считаете, что в русскоязычной типографике такого нет, то вообще не используйте его в статьях. Iniquity (обс.) 00:03, 29 июля 2022 (UTC)

text: :********** Ваши доводы вместо цельной аргументации сводятся к тому, что «это не для этого». Для этого или не для этого — определяется двумя составляющими: реализует ли инструмент то, зачем его в действительности применяют, и вредит ли он при этом чему-то (в т.ч. вновь возвращаю к теме двоеточий). Существование какого-либо вреда так и не показано. — INS Pirat 09:00, 31 июля 2022 (UTC)

text: :***********Вообще не понимаю, что вы говорите. Iniquity (обс.) 14:27, 2 августа 2022 (UTC)

text: :************ В свою очередь не понимаю, что именно мне нужно попытаться лучше изложить.Так что резюмирую: из участников данного обсуждения как мининмум вы и stjn считаете железным, неоспоримым, достаточным аргументом то, что создаваемый точкой с запятой тег предназначен по документации для некого «списка определений», чтобы запретить её (точку с запятой) для оформления псевдозаголовков. Кроме того, вы оба утверждаете, что такое оформление может неверно обрабатываться читалками.С моей точки зрения, аргумент не является неоспоримым, если недокументированное использование не вредит, а предлагаемый запрет — это запрет называть псевдозаголовком то, что делает точка с запятой, при том что заголовком это является (см. в ветке ниже взятый из прошлого обсуждения пример Джека про Falcon 9). А «некорректная обработка» читалками не доказана.Диалог дальше как-то не задался.В качестве постскриптума отмечу, что проект руководства запрещает в дискуссиях менять способы отступа сообщений между звёздочкой и двоеточием. Но продвигающие принятие руководства не сочли важным применить это к текущей дискуссии. — INS Pirat 15:02, 2 августа 2022 (UTC)

text: :*************> а предлагаемый запрет — это запрет называть

text: :*************В смысле называть? Делать нельзя. Iniquity (обс.) 16:51, 2 августа 2022 (UTC)

text: :*** По вашей же ссылке тремя разными людьми написано, чем плохо. Отвечая на ваш вопрос «Почему редакторов должно беспокоить, какой там HTML генерируется, если свою задачу выполняет?» — потому что всеми инструментами этот способ интерпретируется как создание списка, а не просто жирного текста. Использовать его для несписков некорректно. stjn 11:38, 28 июля 2022 (UTC)

text: :**** (Извините, не вижу троих. Если третьим вы имеете в виду себя, то вы и там — не в ответ мне — привели только тезис, что нельзя) Какими инструментами? Каких списков? И вынужден кратко повториться оттуда же: это — не «просто жирный текст».Джек там закончил комментировать примером, где точка с запятой как раз (!) используется для создания подзаголовков. Можно было бы даже посчитать, что на этом нащупался консенсус о легитимных случаях применения, и что вопрос просто в различном понимании (недопонимании), что считать списком (если такое — список, то OK, хотя там нет двоеточий, парных к точкам с запятой; и что тогда не список, опять же?). Но в действительности в данном случае это не так, а просто непоследовательный довод: ведь аргументировал его Джек тем, что «отдельные разделы — слишком» (!), — то есть аргументировал использованием удобного (одним, специальным символом) оформления псевдозаголовка именно так, как его обычно и используют. В т.ч. в ситуации, о которой был вопрос топикстартера там.Когда предлагается ввести новое руководство, необходимы сильные обоснования, зачем все его положения нужны: в частности, когда предполагается запретить что-то широко используемое (само наличие запрета подразумевает, что вероятность использования высока), то нужно понимать, в каких случаях и зачем запрещаемое делают. — INS Pirat 23:27, 28 июля 2022 (UTC)

text: :***** Больше не используется. На момент оставления реплики в статье был список описаний, сейчас этого списка нет, а значит и оставшиеся «псевдозаголовки» некорректны. Инструментами, например, чтения с экрана этот тэг интерпретируется только как «список из N элементов» (стандартно из 1), а не никакой «псевдозаголовок», как о нём говорите вы. Да, это просто жирный текст, если я сейчас в MediaWiki:Common.css добавлю стиль, который будет отличать  от жирного, все тэги на всех страницах посыпятся. В случае, если вам не нравится оформлять всё через стандартные заголовки, в текущем тексте уже предложена альтернатива — стандартный жирный текст, простанавливаемый так же легко, как синтаксис точки с запятой (одной кнопкой на панели инструментов, если хотите). Никакого консенсуса о том, что точку с запятой можно использовать, надеюсь, не будет (потому что консенсус всё-таки строится на аргументах, а ничего кроме удобства набора ; в числе аргументов за такое некорректное использование нет). stjn 23:51, 28 июля 2022 (UTC)

text: :****** Т.е. пример всё-таки был легитимным, пока двоеточия стояли? Но это такие же псевдозаголовки — по сути и по аргументации. Укажите конкретно, в чём выражается, что некие читалки интерпретируют тег как «список N элементов», и чем это плохо. Я всё укрепляюсь в мысли, что никому это неизвестно, а сугубо гипотезы. Про стили можно относительно любого тега сказать (двоеточия, опять же). И если элемент обычно один, то какой же это «список»? — INS Pirat 09:00, 31 июля 2022 (UTC)

text: :******* Как будто со стеной разговариваю. Выражается в том, что тэг списка интерпретируется как тэг списка, а не как полужирный текст. Это не гипотеза, это спецификация HTML так функционирует. Элементы из 1 списка в Википедии повсеместны, просто когда-то кто-то придумал, что «удобнее» якобы набирать ; вместо нормальной разметки. stjn 14:45, 2 августа 2022 (UTC)

text: :******** Так это вы же не отвечаете: в чём выражается, что «тэг списка интерпретируется как тэг списка»? То, как описывается, и то, как некими приложениями интерпретируется, — это разные вещи. На данный момент преамбула заготовки обсуждения по сути вводит в заблуждение: «Часто приходится сталкиваться с тем, что статьи не читаемы на средствах чтения с экрана», — нечитаемость в связи с несоблюдением предлагаемых пунктов не доказана. Я не совсем понял, как сочетаются две части последней фразы, или к чему она относится. Вы говорите, что точка с запятой таким образом применяется повсеместно? И вы тем не менее предлагаете это запретить и одновременно надеетесь, что «никакого консенсуса [о таком использовании] не будет»? И вы не пояснили свою точку зрения про Falcon 9: если бы там оставались двоеточия, вы бы сочли это уместным использованием? — INS Pirat 15:55, 2 августа 2022 (UTC)
* Я и не знал, что дискуссия про заголовки здесь.  ~~‍~~ Jaguar K · 15:24, 3 августа 2022 (UTC)
* Мне представляется, что с точки зрения читателя есть ещё проблема пустых разделов (в том числе пустых только в мобильной версии). Если заходишь в раздел, а там пусто (например, создали раздел на всякий случай и оставили, или  схема-шаблон, что в мобильной версии не видна). Сюда же смежная проблема неверно названных разделов — Proeksad (обс.) 16:30, 12 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Мнение Викидима 

message: Я конечно дико извиняюсm, но неужели эти разумные рекомендации нужны только для слабовидящих и прочих недискриминируемых? Средние читатели недостойны того, чтобы о них заботились? --wanderer (обс.) 16:30, 23 июля 2022 (UTC)
* У нас просто текст сильно сокращён почему-то. В англовики многие советы неочевидны (не использовать <br/> в таблицах, например), так как для зрячих многие особенности форматирования не помеха. А вот форматирование заголовков, без антипримеров, можно и нужно перенести в ВП:ОС (там нечто похожее уже есть, так что и дедупликация выйдет). — Викидим (обс.) 17:26, 23 июля 2022 (UTC)
* Второе предложение ВП:Доступность гласит «В первую очередь это помогает людям с ограниченными возможностями, но многие практики веб-доступности помогают всем читателям»… Викизавр (обс.) 17:29, 23 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Ещё мнение 

message: Коллеги, ну есть  - зачем изобретать своё колесо, когда есть нормальный и давно используемый стандарт? Берём и в ВП:ОС вставляем ссылку на него. Хотя отсутствие русской интервики намекает, что проблема скорее надуманная. saga (обс.) 19:24, 27 октября 2022 (UTC)
* Так это и есть/должна быть его адаптация для Википедии, сам стандарт общий, без такой конкретики Proeksad (обс.) 22:08, 8 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Э...