Обсуждение:Антикоммунизм

message: Почему статья такая маленькая? Сопротивление коммунизму началось с момента его образования. Одного Маркса высылали скока раз. Про сам коммунизм написана целая тирада Sergius 22:33, 4 декабря 2009 (UTC)
Антикоммунизм германских нацистов - пропагандистский миф времен СССР. На деле германские нацисты не придавали особого значения коммунистической идеологии (хотя и критиковали ее как несуразицу). Особое значение гитлеровцы придавали территориям России, которые должны были пополнить жизненное пространство рейха, а также мнению о славянах как о биологически низшей расе. Идеология марксизма-ленинизма тут не при чем. Скорее всего, нацисты вели бы себя в отношении России таким же образом и в случае, если бы в России было бы некоммунистическое правительство.
Всему этому есть подтверждения в "Майн Кампф".
replies: text: Упомянутая Вами книжка запрещена. То, что нацисты хотели восстановить самодержавие и власть помещиков - действительно миф, я с этим не спорю. А вообще-то попагандинским мифом можно назвать и саму Великую Отечественную войну - были бы желание и нахальство по отношению к ветеранам. А если бы в России было лояльное к фашистам правительство, то никакого плана "Ост" не было бы. И в Германии нацисты боролись против коммунизма. И, скажите, пожалуйста, если это миф, то для какой цели его создавали? 86.57.221.108 14:04, 28 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : >ацисты хотели восстановить самодержавие и власть помещиков - действительно миф - ну почему же миф? Немецким солдатам очень даже хорошо объяснили, что они получат кусочки русской земли в качестве поместий, где на них будут в качестве крепостных вкалывать "недочеловеки"-русские ЧуваевНиколай 09:30, 20 октября 2012 (UTC)
replies: text: :: Это где именно им так объяснили? Может документ приведёте? Вот когда русских во времена СССР масмсово переселяли на земли умерших от голода или депортированных народов - это практика известная. А про немцев что-то не припомню.217.23.69.206
thread_title: Untitled

message: Анархисты никогда не придерживались антикоммунистических идей, многие анархисты их разделяют. Анархистам свойственен антибольшевизм, чаще всего выражающийся в признании практики большевизма не коммунистической, а государственно-капиталистической партократии.
replies: text: Анархистов действительно нельзя назвать последовательными антикоммунистами, очень часто и те и другие выступали вместе против общих противников. Однако в течение всего времени существования анархизм и коммунизм имели фундаментальные противоречия. На практическом уровне они не раз реализовывались - и как фракционизм анархистов в Первом Интернационале и борьба Маркса и Энгельса против Бакунина, и в терроре анархистов против большевиков в гражданскую войнув России и в гражданскую войну в Испании.Nut1917 16:55, 28 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  При чем тут анархизм? 

message: Осуждение тоталитарных коммунистических режимов, на мой взгляд, менее подходит под описание секции, чем Осуждение (всех) коммунистических режимов в мире. Авторы большинства цитат выступают не против конкретных форм реализации коммунистических идей, а против самих коммунистических взглядов. См. цитаты 2 ("Ведомости")и 3 (конференция «Совесть Европы и коммунизм»). Для этого совершенно не обязательно прикрываться исторически необоснованным термином "тоталитаризм".Nut1917 16:11, 8 декабря 2008 (UTC)
replies: text: С моей точки зрения, "тоталитаризм" очень необходим для осуждения. Осуждать сам по себе коммунизм бессмысленно. Точно так же бессмысленно осуждать капитализм, например за голодную смерть миллионов индусов (этот геноцид значительно превышает по своим масштабам украинский голодомор) или миллионов китайцев от опиума и опиумных войн из-за британской торговой политики. Не стоит забывать и о рабстве в капиталистических Соединенных Штатах, тоже имеющее своё измерение в человеческих жизнях.  Если переделать на "всех во всём мире", то эти осуждения автоматически бутут распространяться на современный Китай, Кубу, Вьетнам. "Демократическими" эти страны никто не считает, но и всеобщего осуждения, по-моему, они не вызывают.  Klip game 16:32, 8 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Ещё как вызывают... Сейчас их осуждают и называют тоталитарными чаще, чем лет 30-40 назад СССР. А доказательств того, что голодомор был геноцидом, нет (скорее всего просто некоторые люди отобрали у крестьян хлеб для коммунистов всего мира, подразумевая, что крестьяне сами себя как-нибудь прокормят, и при этом сильно ошибались). Carv Tine Ber 11:11, 2 января 2009 (UTC)

text: :Klip game, поймите правильно. Я лично вообще не считаю, что нужно осуждать как коммунизм, так и практику его строительства в странах реального социализма - в том числе на Кубе, во Вьетнаме и в Китае. Но осуждение коммунизма его политическими противниками вполне может исходить из неприятия базовых ценностей коммунизма как такового: эгалитаризма, диктатуры пролетариата, светского характера государства и т.д. Верующие христиане обвиняют коммунистов в строительстве (невозможном, с их точки зрения) рая на земле. С этой точки зрения, сколь бы ни был "либерален" тот или иной режим, он всё равно осуждался бы (если он не проводит ревизии - то есть не перестаёт быть собственно "коммунистическим"). Поэтому, на мой взгляд, касаться тоталитаризма в заголовке - значит, зауживать тему. Что до тоталитаризма - могу сослаться на "В. Випперман. Европейский фашизм в сравнении 1922-1982" - тут автор показывает несостоятельность тоталитаризма как понятие. Кстати, это же хорошо было видно и из статьи "Тоталитаризм" в Википедии - не знаю уж, как сейчас.Nut1917 19:48, 8 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::Хочу обратить внимание, что диктатура пролетариата не является "ценностью коммунизма" или его обязательным элементом. Это один из инструментов движения общества к коммунизму, причем именно марксиский инструмент. Точно так же, как инквизиция в свое время был инструмент вполне религиозный для достижения религиозных целей. На сегодня инквизиция осуждена, но религия в целом вполне осталась. Коммунистическое общество строится человечеством вне зависимости от собственного желания или нежелания. И если диктатура, как инструмент, на сегодня отброшена, то это не означает, что прекращено строительство. Просто используются другие инструменты.  Klip game 18:17, 9 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::Вы правильно заметили, диктатура пролетариата является инструментом марксистского этапа развития идей коммунизма. Хочу заметить только, что а) диктатура пролетариата является обязательным инструментом марксизма (а опыт строительства социализма в Венесуэле показывает, что и не только); б) адекватной замены марксизму для построения коммунистического общества пока не видно. С тем, что диктатура пролетариата на сегодняшний день отброшена, не согласен: нет ни одного успешного примера строительства социализма без неё. На моё замечание это, впрочем, особо не влияет. Итак, оставляем ВСЕ коммунистические режимы? Nut1917 18:44, 9 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::На "Все" не согласен. Еще раз повторюсь: "Все" - это в том числе и Китай, и Куба. Действительно ли в этом разделе идёт речь и об этих странах? Ниже есть уже мое обоснование со ссылкой на официальное название резолюции совета Европы.  Klip game 10:31, 10 декабря 2008 (UTC)
Между прочим, в примерах прямо говорят «призываем осудить ВСЕ коммунистические режимы», не употребляя слово «тоталитарные» либо называя все ком. режимы таковыми. Думаю, что добовлять слово, подразумевая при этом, что понятие не сужается, просто для подчёркивания утверждения «все ком. режимы тот., значит, их правильно осуждают», противоречит нейтральности. А если это не так, то какие ком. режимы Вы считаете тот.? Кстати, это я, дважды убрав слово тоталитарных, разжёг войну правок. Извините. 93.85.33.15 17:14, 9 декабря 2008 (UTC) (У меня DIP, поэтому циферки разные)

text: Более-менее официальным документом является резолюция «Необходимость международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов». Остальное, как правило, митинговые выступления. По этому и делается акцент не на всяком ком.режиме, а именно на тоталитарных.  Klip game 18:09, 9 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Как минимум большая часть последовательных служителей культа всегда будет осуждать коммунизм, потому что коммунизм в форме марксизма противоречит религиозной вере. Нужно искать цитаты?  Nut1917 18:44, 9 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::Я безоговорочно соглашаюсь, что с религиозная точка зрения - самая последовательная и принципиальная позиция против марксизма вообще и коммунизма в частности. Но в основном это потому, что он базируется на материализме, отрицающем всякий идеалистический подход, в т.ч. религиозный.  И тема коммунизма здесь всего лишь служит красной тряпкой, а не реальной причиной.  Klip game 10:31, 10 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::Про религию - согласен. Но всё-таки, как же Вы отличаете тоталитарные коммунистические режимы от нетоталитарных? Почему режим в Чехословакии - тоталитарный, а в Китае - нет? И ещё раз повторюсь: в высказываниях явно имеется в виду, что все ком. режимы являются тот. (не знаю, на основании чего, но не в этом дело). Carv Tine Ber 11:35, 10 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::::Я прекрасно понимаю, что "тоталитаризм" является политологическим, а не юридическим термином. Соответственно, нет и не может быть однозначного критерия, что считать "тоталитаризмом". Но ведь мы и дело имеем с политологией и с политологическими технологиями, а не с судебным процессом. И я считаю, что не дело ВП превращаться в судебный орган, который пытается быль более конкретным, нежели поднимающие эту тему политики и политологи.  Klip game 12:14, 10 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :::::Там хоть что-либо сказано об осуждении только тоталитарных режимов? Нет. Напротив, там говорят "призываем осудить ВСЕ коммунистические режимы". И название раздела должно быть соответственным. Carv Tine Ber 12:40, 11 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  О тоталитарных коммунистических режимах 

message: Начну сначала о характере осуждения. В данном разделе нигде нет осуждения коммунизма, как идеи, как одной из экономических моделей общества. Везде речь идет об осуждении методов конкретных коммунистических партий, направленных на перевод общества в другое экономическое состояние. При осуждающих заявлениях везде подразумевается не коммунизм, как состояние общества, экономика которого НЕ основана на частном капитале. (Например, программное обеспечение с открытым кодом или с лицензией «freeware» является элементом НЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ, а именно коммунистической экономики. Миллионы людей им пользуются, объёмы расширяются. Экономический кризис подтолкнёт более активно внедрять ОпенОфис и Линукс вместо микрософтовских программ. Перераспределение национального дохода через государственный бюджет для государственных пенсий, социальной защиты, медицины и образования - это ведь тоже не является капиталистической экономикой. Если подобные программы и действуют, развиваются и расширяются, то экономика такой страны движется к коммунизму, даже если правительство этой страны не является коммунистическим. Шведская система предполагает изъятие государством свыше 70 % прибыли при очень мощном социальном обеспечении. Это уже тотально-государственное перераспределение всех догодов всех граждан. Всё это, как элементы коммунизма, тоже подлежит осуждению и запрету?) Или осуждение вызывает тоталитаризм, терроризм, диктатура как политические формы захвата и удержания власти, выбранные и идеологически обоснованные марксистами? Но разве демократические преобразования в Ираке, Афганистане, Палестине менее заслуживают осуждения? При этом мы будем осуждать демократию, капитализм или конкретные режимы, решившие силой навязать противниками свои демократические порядки? Ещё раз уточняю формулировку вопроса: речь идет об осуждении коммунизма, как экономической модели общества, или о политических режимах, которые в конкретных исторических условиях захватили и удерживали власть, оправдывая свои действия желанием быстрого преобразования общества, как им казалось, в правильном направлении? Klip game 15:42, 2 января 2009 (UTC)
replies: text: Я предлагаю переименовать раздел в «Осуждение коммунистических режимов в мире», а не в «Осуждение коммунизма». Некоторые из высказываний действительно осуждают ком. режимы за диктатуру, но подразумевают, что все существовавшие в истории таковые режимы были тоталитарными. Однако коммунизм осудждают не только за диктатуру. Представители церкви осуждают коммунистические режимы за борьбу против религии, украинские националисты - за разгром УНР и последующую борьбу против националистов, США - за то, что коммунисты создали государство, которое стало для Штатов сильным противником (СССР)... А сторонники «тоталитарного осуждения» считают, что коммунизм сам по себе подразумевает тоталитаризм. Таким образом, введение слова «тоталитарных» не сужает понятие, а подчёркивает «правильность» осуждения этих режимов, что противоречит нейтральности. Carv Tine Ber 17:10, 7 января 2009 (UTC)
replies: text: :Предлагаю Вам сперва добиться переименования резолюции Совета Европы, чтобы они убрали упоминание о тоталитаризме. А пока что речь идет именно о тоталитарных режимах. Кстати, Вы ничего не сказали о «Шведском социализме» и о коммунистических действиях властей США (национализация банков и страховых компаний), направленных на преодоление кризиса.  Klip game 10:35, 8 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Согласен, Резолюция осуждает эти режимы как тоталитарные. Но в некоторых других высказываниях коммунистические режимы осуждаются за другое (см. выше). Кроме того, коммунизм не надо путать с социализмом. Национализация далеко не всегда означает социализм и тем более коммунизм. Шведская модель социализма, как её иногда называют, далека от коммунизма хотя бы потому, что там даже республику никак не могут провозгласить. Carv Tine Ber 12:29, 8 января 2009 (UTC)
replies: text: :::Вообще-то, до Маркса, ни одно государство вообще не "подозревало", что уже построило капитализм. По-моему, это и сейчас почти нигде открыто не провозглашается. Великобритания до сих пор является монархией со всеми сопутствующими признаками феодализма (наследуемые титулы, в т.ч. наследуемое право быть в палате перов). Там может теперь из-за этого вычеркнуть её из списка современных капиталистических стран? Вопрос не в официальном названии, а в реальном положении дел. Именно на это и обращал внимание Маркс, когда Великобританию определил как страну, где капитализм наиболее развит. Коммунизм, как экономическое состояние общества, также никак не связан с официальным названием. Вопрос в реальном положении вещей. Национализация никогда не может быть капиталистической. Это всегда коммунистический шаг, даже если он вынужденный. Что касается разграничения на хороший социализм и плохой коммунизм, так ведь это всего лишь политологическая уловка. Социализм, как ни крути, является ступенькой от капитализма к коммунизму. Давайте смотреть не на названия, а не факты, суть. А то по названию у нас и капитализма-то нигде нет. Кстати, вспомнил, что в Молодове сейчас у власти также находится коммунистическая партия во главе с президентом Ворониным. Это тоже осуждаемый коммунистический режим? Klip game 15:29, 8 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::Капиталистическая страна может быть монархией, социалистическая - нет. Национализация может считаться социалистическим шагом, но к коммунизму непосредственного отношения не имеет. Социализм не всегда был ступенькой для перехода к коммунизму (Маркс выделял первобытный коммунизм, рабовладельческий строй, феодализм, капитализм, социализм и коммунизм). Я не говорю, что хорошо, а что плохо. А Воронин в Молдове и Христофиас на Кипре, как и компартии в этих странах, сегодня у власти, а завтра уже могут быть не у власти... Режимы там не коммунистические, а демократические. Кроме того, эти партии прозападно настроены и очень похожи на ПКБ в Беларуси. Но некоторые и эти режимы осуждают по разным причинам. (Я в целом нейтрально отношусь к социалистам и коммунистам, но скорее положительно отношусь к советскому прошлому как к прошлому своей страны, при этом замечая некоторые недостатки советского общества). Carv Tine Ber 17:27, 8 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::Я не понял, почему в Молдове, где большинство в парламенте имеют коммунисты, где президент является коммунистом, где он стал президентом именно под коммунистическими лозунгами и коммунистической пропагандой, режим не коммунистический? Не потому ли, что там нет тоталитаризма? А если бы Воронин после избрания повел себя, скажем, ближе к стилю Лукашенко или вообще по-Сталински? Тогда бы Вы признали, что это коммунистический режим? Или признаком коммунистического режима обязательно является вооруженный захват власти, а демократические выборы все меняют, и в этом случае уже никогда не может быть коммунистический режим? Так может всё-таки вопрос не в названии "коммунистический", а в наличии или отсутствии тоталитарных черт? Вы ведь предлагаете осудить ВСЕ коммунистические режимы, т.е. все режимы, где коммунисты или коммунистические партии находятся у власти. Ведь речь идет об осуждении по названию, а не по фактическому положению дел. Нигде не оговаривается, что коммунисты, пришедшие к власти через выборы, уже коммунистическим режимом не являются и являться не могут. (Тогда получается, что очень демократический Пиночет порешил тоталитарный коммунистический режим Сальвадора Альенде по ошибке?).

text: :::::"Но некоторые и эти режимы осуждают по разным причинам." Некоторые и режим в США осуждают по разным причинам. Он тоже коммунистический? По-моему, здесь речь идет об осуждении конкретно коммунистических режимов. Я пытаюсь поставить акцент на том, что осуждаются не все подряд коммунистические режимы, только лишь по тому, что они коммунистические, а именно тоталитарные. И привожу пример с Молдовой. Вы тут же заявляете, что там не коммунистический режим. А какой там режим, если у власти стоят коммунисты? Как тогда разграничить режимы? Что конкретно осуждается - коммунистическая идея или тоталитарный метод её внедрения?  Klip game 08:24, 9 января 2009 (UTC)
Что значит "ближе к стилю Лукашенко"? Стал бы диктатором? Пока не будет убедительных доказательств, я не поверю, что Лукашенко диктатор. Кроме того, я не предлагаю осуждать эти режимы, а сменить заголовок. Большую часть ком. режимов я не осуждаю в полной мере, а лишь признаю некоторые недостатки их. Какой режим является коммунистическим или не коммунистическим, вопрос спорный (например, я не знаю, считать или не считать режим в Непале коммунистическим). "Но некоторые и эти режимы осуждают по разным причинам" - все режимы теми или иными осуждаются. Вы ведь сказали, что эти режимы не осуждаются, а я сообщил, что и эти режимы осуждаются, но уже другими силами. И самое главное. "Что конкретно осуждается - коммунистическая идея или тоталитарный метод её внедрения" - смотря кто осуждает. Если либералы - то метод внедрения. А вот, к примеру, фашистам не нравиться сама идея коммунизма. Впрочем, высказываний фашистов здесь нет, но есть высказывания представителей церкви. За что они осуждают ком. режимы? За террор? Частично. А ещё за попытку построить идеальное общество на Земле, за то, что они раскрыли их политику... Carv Tine Ber 13:43, 9 января 2009 (UTC)

text: Кстати да, надо бы ещё и высказывания фашистов добавить. Их отсутствие делает эту статью весьма неполной. Касаемо собственно тоталитаризма: т. Klip game, вот вам и Carv Tine Ber то же самое говорит, коммунизм можно осуждать именно за коммунистические идеи, а не за конкретную практику их реализации, и осуждение религиозников - это тот факт, который вам обойти не удастся. И напрасно вы пытаетесь от темы уводить: отдельные "элементы коммунизма" ещё не означают наличия в стране коммунизма. Запад из политических соображений в своё время не осуждал социализм Югославии, хотя уж он-то к коммунизму был гораздо ближе, чем режим Воронина в Молдавии. И давайте, если уж говорим о коммунизме, социализм а ля как в Швеции, не разбирать, ибо оффтоп, лады? Nut1917 17:35, 9 января 2009 (UTC)
replies: text: :Высказывания фашистов добавлять не надо, во всяком случае, пока стоит такой заголовок раздела (иначе получится "уж чья бы Кондолиза мычала..."). Carv Tine Ber 17:45, 9 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Так я и предлагаю - заменить заголовок, чтобы расширить спектр мнений. Тогда будет видно, какая давняя и "славная" у антикоммунистов традиция. Ну или хотя бы сделать отдельную подтему - "Осуждение коммунизма вообще".Nut1917 18:57, 9 января 2009 (UTC)
replies: text: :::«Вообще» не надо, можно «осуждение коммунистических режимов в прошлом». В Российской империи с коммунизмом и социализмом официально боролись почти с того момента, как эти идеи тут появились, до самой гибели этой империи. После Октябрьской революции с коммунизмом боролись белые. Во время ВОВ - коллаборационисты. В постсталинском СССР - диссиденты. После реформ Горбачёва против коммунистического советского режима начали бороться и некоторые коммунисты... В Германии наиболее антикоммунистическими силами до ВМВ были нацисты и монархисты. В большинстве демократических стран наиболее влиятельными антикоммунистами являются в настоящее время либерал-демократы и националисты. Carv Tine Ber 08:46, 10 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::Я несколько утратил нить темы. Мы говорим об «Осуждении» или о критике коммунизма? Я соглашаюсь, что коммунизм как идею осуждают именно религиозные деятели и именно за саму идею коммунизма. А в остальном, разве речь идет об осуждении коммунизма? И насчет осуждения коммунистического режима в Молдове я как-то не понял, почему мы его выводим за скобки? Чем он принципиально отличается, например, от Германии в момент прихода к власти Гитлера на выборах? Klip game 12:14, 12 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::Думаю, всё же об осуждении - то есть, о неприятии (критика может быть и положительной). Для белых был неприемлим коммунизм в форме большевизма, для фашистов и для маккартистов в США и для подавляющего числа националистов коммунизм неприемлим как явление.

text: :::::Про осуждение ПКРМ в Молдавии я лично ничего не знаю. Но разница с германией понятна - гитлеровцам хватило двух лет, чтобы в явном виде начать осуществление идей фашизма, а что сделала ПКРМ за восемь лет руководства страной для приближения коммунизма? Увеличение доли частного сектора в общем объёме валового внутреннего продукта страны на 30 процентов и сокращение доли страховых взносов в фонде оплаты труда в 1,5 раза?Nut1917 08:01, 13 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Т.е. мы осуждаем конкретные проявления тоталитаризма, а не идею как таковую. И если коммунистический режим в Молдове не проявляет тоталитарных признаков несколько лет, то он уже и не подлежит осуждению, как коммунистический. А вот если всётаки сравнить ситуацию после выборов в Молдове и после выборов в Германии. Разве они чем-то принципиальным отличались? Они потом стали отличаться, когда «гитлеровцам хватило двух лет». А до этих двух лет? Мы осуждаем просто идею коммунизма или какие-то конкретные проявления и если они не наблюдаются, то и осуждать нечего?

text: ::::::Неприятие, критика и осуждение - вещи разные. Осуждение основано на «суде» - выявлении и указании нарушений норм и законов. Если нарушений норм и законов нет, если судить не за что - тогда это только критика. Неприятие может быть по разным причинам - эмоциональным, политическим, моральным, идеологическим. Утверждение, что коммунизма нет и быть не может - это типичное неприятие, но никак не осуждение. Резолюция Совета Европы не критикует, а именно осуждает тоталитарные режимы за нарушения прав человека. Документы Ватикана осуждают коммунизм, за претеснение верующих и нарушение законов, установленных библией. В приведенных в разделе заявлениях говорится об осуждении террора, рабского труда, депортации и убийства по политическим и религиозным мотивам. Но разве в них говорится об осуждении коммунизма - совместной (общественной) собственности? Коммунизм явление экономическое. Экономика с общественной собственностью и есть коммунистическая экономика. Можно попытаться насильно собственность забрать у частников и объявить её общей, а затем держать круговую оборону от попыток собственность растянуть. А можно дождаться добровольного отказа от собственности в пользу общего блага (как сейчас в США ряд компаний уговаривают правительство их национализировать, как довольно много талантливых людей отказываются от своей интеллектуальной собственности в форме программ с открытым кодов или с лицензией freeware). Оба варианта конечным итогом могут иметь коммунистическую экономику. Они оба подлежат осуждению, потому что приводят к коммунизму?  Klip game 11:11, 13 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Повторяю: не путайте коммунизм с социализмом. Экономика с общественной собственностью есть социализм. Это - только часть идеологии коммунизма, но иногда является собственной идеологией. Carv Tine Ber 12:49, 13 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::По-моему, это Вы что-то путаете. Маркс вообще не разрабатывал вопрос социализма. Для него принципиальным критерием разграничения была необходимость общественного контроля. На этапе социализма она сохраняется, общественный контроль необходим, на этапе коммунизма - отпадает. Ленин развил это в необходимость сохранения государства именно для контроля и принуждения к общественной собственности. Из этого пошло дальнейшее развитие идеи социализма. Критики Ленина настаивали, что достаточно сделать упор на гос.контроль в интересах общества, без дополнительного принуждения, которого у государства и так достаточно. Именно по этому пути пошла Швеция. Так мы будем осуждать коммунистическую идею общественной собственности или нет?  Klip game 13:40, 13 января 2009 (UTC)
Гы :) Мой намёк понят правильно.... Однако, кроме этого есть ещё вполне закономерный вопрос. Википедия проповедует НТЗ. Это подразумевает, что формулировки в статьях должны быть нейтральны (что, естественно, не должно распространяться на цитаты). Так вот, если кто-то осуждает "тоталитарный коммунистический режим" например в СССР, то можем ли мы утверждать, что в СССР режим был тоталитарным? Этот вопрос в научной среде считается спорным, а сам термин "тоталитарный" искусственным. Поэтому, в заголовке указывать "тоталитарные" является нарушением НТЗ поскольку мы не можем на соответствующих АИ утверждать, что это именно так, но мы можем цитировать тех, кто эти режимы называет тоталитарными. Цепляние за "тоталитарность" в заголовке есть проявление ненейтральности. С таким же успехом я могу назвать этот раздел "Нападки на коммунистические режимы" или "Антикоммунистическая истерия", поэтому предлагаю всё же дать предельно корректное и верное по сути название "Осуждение коммунистических режимов". --Чобиток Василий 13:17, 13 января 2009 (UTC)

text: Особенно в Молдове. :)  Klip game 13:40, 13 января 2009 (UTC)
replies: text: : Что особенно в Молдове? Там по-вашему коммунистический режим или есть прецеденты осуждения "коммунистического режима Молдовы"? --Чобиток Василий 14:02, 13 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Там у власти коммунистическая партия, президентом стал коммунист, правительство формировали коммунисты. И они победили на выборах именно под коммунистическими лозунгами. Таким образом в Молдове сейчас у власти коммунистический режим. В спете вашего предложения об "Осуждение коммунистических режимов" я и спрашиваю, коммунистический режим в Молдове тоже осуждаем? Или он недостаточно коммунистический?  Klip game 15:45, 13 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Конечно режим в Молдове не коммунистический. Ведь он не посягает на святая святых "демократии" - принцип эксплуатации человека человеком. Режим может себя объявлять хоть социалистическим, хоть коммунистическим - если он проводит неолиберальную политику, то он неолиберальный.

text: :::Околесицу какую-то несете... Т.е. по вашей логике сейчас в США "республиканский режим" меняется на "демократический режим", ага. В качестве бесплатного ликбеза сообщаю: в Молдове у власти находятся коммунисты, но режим там демократический. --Чобиток Василий 21:51, 13 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::Вернее сказать, в Молдове у власти находятся партия, называющая себя коммунистической, но режим там буржуазный. Nut1917 21:56, 13 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ну, буржуазными бывают и диктаторские с фашистскими режимы. Я бы сформулировал как буржуазно-демократический режим. --Чобиток Василий 22:31, 13 января 2009 (UTC)

text: :::::А в Германии после избрания Гитлера режим стал фашистским сразу после выборов или он еще некоторое время был демократическим?  Klip game 08:40, 14 января 2009 (UTC)
thread_title:  Еще раз О тоталитарных коммунистических режимах 

message: Итак, суть вопроса свелась к тому, какой режим считать коммунистическим. Судя по всему, на название партии, которая стоит у власти, Вы предлагаете не ориентироваться. А на что тогда?  Klip game 08:40, 14 января 2009 (UTC)
replies: text: Тот, который построил коммунизм :) Например, в СССР у власти были коммунисты, а режим был советский, социалистический и, кстати, демократический - своих представителей (депутатов) народ выбирал на вполне себе демократических выборах. --Чобиток Василий 09:13, 14 января 2009 (UTC)
replies: text: :Коммунизм ещё нигде никто не построил. Carv Tine Ber 14:36, 15 января 2009 (UTC)
replies: text: :: Смайлик не заметили? ;-) --Чобиток Василий 14:44, 15 января 2009 (UTC)
replies: text: :::И демократическими выборы депутатов сложно назвать: был всего один кандидат. Carv Tine Ber 10:02, 17 января 2009 (UTC)
replies: text: :::: Это Вы "Огонька" начитались? Кто Вам такое сказал, что на выборах был всего один кандидат? --Чобиток Василий 16:29, 17 января 2009 (UTC)

text: :Так вот мне и не понятно, какие именно коммунистические режими подлежат осуждению? Я так понимаю, режим СССР там первый в списке. Но какой все же критерий? По-моему, протого желание поосуждать маловато. Klip game 09:35, 14 января 2009 (UTC)
replies: text: :: Что значит "подлежат осуждению"? Подлежат осуждению в Википедии? Никакие. Если кто-то осуждал какие-то конкретные или вообще все огульно, то эти факты могут быть приведены. --Чобиток Василий 10:58, 14 января 2009 (UTC)
replies: text: ::: Т.е. раздел "Осуждение тоталитарных коммунистических режимов" (или "Осуждение коммунистических режимов") не относится ни к чему конкретно и писать туда можно "вообще все огульно"?  Klip game 11:56, 14 января 2009 (UTC)
replies: text: :::: Он относится конкретно к случаям осуждения коммунистических режимов. Случаям осуждения конкретных коммунистических режимов или всех огульно (чохом, взагали, обобщенно). --Чобиток Василий 20:46, 14 января 2009 (UTC)

text: :::: Если Вы хотите выделить конкретные коммунистические режимы, чтобы понимать по кому следует давать случаи осуждения, то я бы посоветовал изменить методологический аппарат. Поскольку понятие "коммунистический режим" больше пропагандистское, чем научное, то вообще не следует выделять те страны, где были или есть т.н. "ком. р-мы". Раз уж приводятся случаи осуждения ком. реж-ов, то и приводить следует именно те случаи, где прямо указывается на "коммунистический режим" независимо от того был ли на самом деле такой режим коммунистическим. И если вдруг кто-то начнет осуждать "коммунистический режим Молдовы", тогда вполне может быть добавлена соответствующая цитата, но если кто-то осуждает какие-то действия президента Молдовы, то это совсем не означает, что осуждается коммунистический режим. --Чобиток Василий 20:55, 14 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::С такой постановкой вопроса я действительно соглашусь, Вы меня убедили. Но тогда название раздела всё равно нужно изменить, чтобы оно указывало именно на пропагандиский характер такого подхода.  Klip game 09:11, 15 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Сейчас очень удачное название: "Примеры осуждения коммунистических режимов". Предельно нейтральное и фактически верное. --Чобиток Василий 14:11, 15 января 2009 (UTC)

text: Ничего сложного. Коммунистическим режимом является всякий политический режим, при котором вся полнота власти принадлежит коммунистической партии. --Kirov 18:01, 13 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Вся полнота власти не принадлежала и не принадлежит ни одной компартии мира. Следовательно, исходя из такой логики, и коммунистических режимов в природе не бывает! Nut1917 18:07, 13 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::Почему же. СССР, КНР, Народная Республика Вьетнам и т.д. В наши дни монополия на власть принадлежит коммунистической партии как минимум в двух государствах - Кубе и Северной Корее. Речь идет о законодательной, исполнительной и судебной власти, конечно же, а так же СМИ и печати. Что вас смущает?  Kirov 18:21, 13 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Какой режим считать коммунистическим 

message: Klip game, с Вами похоже можно договориться. Давайте обсудим удаление Вами цитат из Геббельса. Я с Вами согласен, что они антисемитские, но это же не исключает тот факт, что они и антикоммунистические. На самом деле бо́льшая часть антикоммунистической риторики нацистов была основана на антисемитизме, что данные цитаты и подтверждают. Чем Вам не нравятся эти цитаты? Они по-моему прекрасно демонстрируют один из исторических аспектов антикоммунизма. Кстати, сам почитал речь Геббельса "Большевизм в теории и на практике" и весьма проникся — вот откуда многие современные антисоветчики черпают вдохновение... А Ющенко так вообще безбожно тырит, даже цифры жертв "тоталитарного режима" чисто по Геббельсу. --Чобиток Василий 20:12, 15 января 2009 (UTC)
replies: text: Я стараюсь различать антикоммунизм и антисемитизм. В данных цитатах всё зло исключительно от евреев. О коммунизме там вообще ни слова. Готов принять, что часто упоминание большевизма эквивалентно коммунизму. Но в данных цитатах речь идет именно о большевизме, как отдельном явлении, безпринципном, лживом и безидейном. Коммунизм там какраз и не подразумевается.  Klip game 11:02, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: :В СССР большевик = коммунист. Или у Вас есть иные сведения? Тем более, почитайте всю статью, там идет жесткий гон и на Киминтерн и коммунистические идеи вообще и плохие они потому, что все коммунисты во главе с Марксом - евреи. По различию антикоммунизма и антисемитизма. Зачем стараться их различать? Это однозначно разные и несвязанные понятия, тут достаточно здравого смысла и стараться не нужно. Проблема в том, что нацисты их смешивали и их антикоммунизм накладывался на антисемитизм, вспомните их типичную пропаганду на плакатах "бей жида комиссара". --Чобиток Василий 13:36, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Я сразу уже признавал, что "В СССР большевик = коммунист". Но в спорных цитатах подчёркивается, что речь идет именно о большевизме, который не является идейным (основанном на теории, идее) явлением, а является еврейским желанием всех обмануть и поработить Европу. Я здесь не вижу антикоммунизма, сплошной антисемитизм. Кроме того, я считаю эти цитаты провокационными именно как националистические. Если Вы так уж настаиваете, предлагаю в статью их не вставлять, указать лишь, что имелись высказывания и дать в ссылку Klip game 16:54, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я вижу, что Вы совершенно не ознакомились с вопросом. Почитайте речь, на которую дана ссылка.  «Тот факт, что феномен под названием большевизм, представленный теорией Маркса и воплощённый в жизнь советско-российским государством, всё ещё привлекает внимание политических кругов в Западной Европе - как теоретический феномен и как политическая действительность, с которыми цивилизованные люди должны считаться и интеллектуально, и политически, - говорит о полном отсутствии понимания характера и сущности международного большевизма.» Из этих слов явно следует, что Геббельс ведёт разговор об идейном большевизме. Нет? --Чобиток Василий 21:28, 16 января 2009 (UTC)
thread_title:  Цитаты из Геббельса 

message: Может обьясните в чем "неревалентность" иллюстрации известного карикатуриста Бидструпа о антикоммунизме, тем что он коммунист? кстати я разместил здесь не самую резкую его карикатуру - см. нпапример: "Борьба за свободу", 1947 г. или Денацификация  217.66.16.84 16:08, 17 апреля 2009 (UTC)
replies: text: В ссылках принято размещать АИ, содержащие информацию касательно предмета статьи. Карикатуру, вероятно, можно разместить с соответствующем разделе, вроде "Реакция сторонников коммунизма" или подобном, если он будет создан, но, сомнительно - нужно смотреть ВП:ВЕС. Сейчас статья имеет весьма низкопробный вид, отсутствует нейтральность - едва ли не после каждого абзаца присутствует комментарий сторонников коммунизма либо изложена тенденциозно, особенно раздел высказываний, к которому надлежит применить ВП:МАРГ. Цитата Геббельса уместнее будет смотреться в статье о Геббельсе.  Kirov 18:44, 13 октября 2009 (UTC)
thread_title:  По поводу ссылок 

message: с изображением рабочего выметающего серп и молот. Покажем антикоммунизм крупней.
replies: text: Сейчас максимальный размер. Если у Вас есть это изображение в более крупном формате, то можно попытаться его залить на викисклад. KLIP game 06:40, 9 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Давайте увеличим плакат 

message: Скажите, какова его логика в статье? Был еще до меня раздел "История антикоммунизма", где перечисляется множество идеологий, следовавших антикоммунизму. Дальше раздел, в основном с цитатами из современных антикоммунистов и гневными ответами им Зюганова и МИД России. Перед этим шла огромная, совершенно неуравновешенная простыня с Геббельсом (две цитаты, одна про то, что коммунисты = жиды, другая совершенно бессодержательная о том, что они только и делают, что лгут). Получается, что мы рассказываем об антикоммунизме хронологически дважды: сначала в виде, так сказать, нарратива, доведённого до конца холодной войны, потом помещаем отдельный цитатник, где нацизм продублирован, а современность пристёгнута в виде одних "примеров". Результат этого совершенно ясен: все, кто теперь несогласен с оценками Зюганова и МИД России, приравниваются к Геббельсу без упоминания чего бы то ни было еще кроме этого (белой армии, либералов, анархистов и т. д.). ВП не устроена как Викицитатник -- сначала текст, потом "примеры высказываний" про то же (ВП:НЕСВАЛКА). Цитаты должны инкорпорироваться в текст и стоять на своём месте. Цитата из Геббельса в тексте уже есть на своём месте. Сам же бывший цитатник я переименовываю не в "примеры", а в "выступления": и так понятно, что мы тут приводим не все, какие были. --Mitrius 16:11, 2 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Отдельный цитатник =

message: Убогая самопальная графика основана ли на хоть каком-то АИ? По-моему, есть картинки куда лучше. Как насчёт этой (Нью-Йорк Геральд, Oct. 17, 1919, p. 3)?— Викидим (обс.) 01:40, 26 февраля 2020 (UTC)
* Возражений не поступило, заменяю. — Викидим (обс.) 16:44, 4 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация