Обсуждение:Степанов, Сергей Сергеевич

message: Интересно было бы узнать скольким людям этот «психолог» помог?
replies: text: "Психолог" - это человек с психологическим образованием. Такой человек может быть учёным, имиджмейкером, руководителем и вообще кем угодно - он не обязательно кому-то вообще должен помогать. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:41, 15 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Кому-то помог? 

message: Во-первых, эмоционально окрашенные суждения(вроде «авторитетный» в скобках, или «психолог» в скобках) грубо нарушают НТЗ. Во-вторых, фраза «циничным прагматиком, сдавшим своих друзей», взятая в кавычки, выдается за цитату. Хотя цитатой не является.
В-третьих, в статье указано что он сдал организаторов побега, а не своих друзей. А фраза Смысл статьи расходится с данными, изложенными самими друзьями Т. Лири в открытом письме к прессе подменяет эти понятия. Или эти друзья признались что это они устроили побег? Как я понимаю ответсвенным за организацию побега считают организацию Weather Underground. 
Тут «революционный романтик» неожиданно проявил себя циничным прагматиком. По версии, достоверность которой совсем недавно была окончательно подтверждена, он пошел на сделку с властями, «сдал» организаторов своего побега, более того - обязался и впредь «стучать» на своих диссидентствующих приятелей. В награду - досрочное освобождение.
Согласен, что без  ссылок на АИ, информация о том что он кого-то "сдал" сомнительна. ptQa 14:51, 6 апреля 2011 (UTC)
* Да и вообщем то не ясно почему именно эта статья Степанова должна быть в его статье, она не более значима чем другие. Единственная причина по которая она тут — недовольство фанатов Лири, решивших вылить его в википедию. Вывод — удаляю абзац.
Цитата подтверждается оригинальным текстом статьи. Ложная информация в статье характеризует автора. Поэтому эта информация тут и находится. (Не являюсь "фанатиком Лири", отношусь к нему скорее отрицательно). _4kim Dubrow 16:59, 7 апреля 2011 (UTC)
* Не подтверждается, там не написано «циничным прагматиком, сдавшим своих друзей», или вы сомневаетесь в моих способностях к использованию cntl+f? Повторяю вопросы, чем статья Степанова о Лири более значима чем другие его статьи? "Друзья" Лири писавшие это письмо, признались что это они устроили побег? Откуда этот вывод про то что это не соотвествует фактам? Это ВП:ОРИСС ptQa
Сомневаюсь. Написано „Тут «революционный романтик» неожиданно проявил себя циничным прагматиком. По версии, достоверность которой совсем недавно была окончательно подтверждена, он пошел на сделку с властями, «сдал» организаторов своего побега, более того — обязался и впредь «стучать» на своих диссидентствующих приятелей. В награду — досрочное освобождение.“ Друзья опровергают. Чем Вам не нравится? Хотите обелить лжеца? _4kim Dubrow 18:40, 7 апреля 2011 (UTC)
* Приведенный фрагмент является оригинальным синтезом. То есть сопоставляются между собою два факта, ни в одном вторичном АИ в таком контексте не сопоставляемые. В итоге получается неявный оригинальный оценочный вывод — «Степанов присоединился к медиа-травле Лири, осуждаемой его друзьями». Это оценочное утверждение, и должно быть подкреплено прямыми вторичными АИ, а не оригинальным исследованием, заключающемся в самостоятельном сопоставлении фактов.--Abiyoyo 07:57, 8 апреля 2011 (UTC)
Послушайте, так действительно половину Википедии можно выкинуть. Приводятся, -- да, сопоставляются, -- два (противоположных) факта. То, что был "некий неявный оценочный вывод" -- в чистом виде Ваш домысел. Выводов никаких не делалось (кроме неявного вывода о недостоверности статьи, но такой "синтез" можно и открытым текстом сделать, ВП:ОРИСС это не запрещено). Разве нет? _4kim Dubrow 16:46, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Нет. Информация в ВП должна приводиться на основании вторичных независимых АИ, а не первичных источников. Что до «моих домыслов» — вы сами выше пишете о «лжеце». Ваш фрагмент подразумевал именно это. Но пока подобные оценки не появятся в сторонних АИ, делать их здесь неуместно.--Abiyoyo 16:55, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Постойте. А когда я (реально) пишу некую мед. статью и говорю: была такая теория[ист], но впоследствии выяснилось, что совсем по другому[ист], -- это тоже нафиг ОРИСС? То есть, подразумевается же, что 1-я теория ошибочная, но нигде в приведенных АИ это не сказано же. Так или нет? Обоснуйте-ка, пожалуйста! _4kim Dubrow 17:04, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::Одно дело писать такое в статье о теории, другое - в статье об ее авторе. В статье о Лири, будь мнение Степанова значимым, подобный оборот был бы возможен. В статье о Степанове в таком виде - нет, поскольку для этой статьи утверждение Степанова не является независимым АИ, а выступает само по себе объектом оценки. Оценки, которую привносите вы, т.к. ни один АИ не использует для оценки мнения Степанова статью друзей Лири.--Abiyoyo 17:13, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Так-так, я уже начинаю лучше понимать. Да, там было написано (кстати, не мной): "написал статью[1], оказавшуюся недостоверной, исходя из[2]", если упростить. Так делать категорически нельзя? _4kim Dubrow 17:36, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Да, так делать не надо, потому что вывод «оказавшуюся недостоверной», есть результат оригинального сопоставления первичных источников. Будь то в статье о Лири, и будь оба источника 1 и 2 авторитетными, сопоставление этих двух источников уже не дало бы имплицитного вывода «оказавшуюся недостоверной», а означало бы: источник 1 говорит так, а источник 2 — иначе. И точка.--Abiyoyo 18:22, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Последний вопрос: приведите, пожалуйста, правило, запрещающающее делать так, как было сделано в статье? Желательно, дословно =) _4kim Dubrow 18:30, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: ВП:ОРИСС: «Оригинальные исследования включают … любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала…». Что такое «оригинальный синтез» буква правила не разъясняет. На этот счёт есть :en:WP:SYN.--Abiyoyo 18:33, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Вот в этом и беда. Я помню (или у меня бред?) что _были_ образцы допустимого и недопустимого синтеза. А сейчас получается, что Вы произвольно относите тривиальный синтез к "недопустимому", и в отсутствии буквы правила Вам трудно возразить. Я действительно намерен, пожалуй, пойти повычистить "оригинальный синтез" из стаей своей и несвоей тематики =) Будет интересно. _4kim Dubrow 18:39, 8 апреля 2011 (UTC) P.S. Проверил: не было. Наверное, я в :en:WP:SYN и прочитал. А раньше было только (и сейчас есть!) «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников.» Так что, соу-соу. Возможно, и разрешено. У Вас просто есть оригинальная интерпретация, и Вы стараетесь ее установить в качестве правила =) _4kim Dubrow 19:17, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: «Оригинальные исследования включают … любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала» из песни не выкинешь. Я интерпретирую это положение так, как мне это доступно — на основании английских правил и общего опыта редактирования ВП. Если вы считаете, что моя трактовка чересчур жёсткая — обратитесь к сообществу, например на ВП:ВУ. Кстати, обратите внимание на обсуждение Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС. Там много копий сломано на этот счёт, и итог пока не подведён. Но мне уже сейчас надо принимать какое-то решение и я принимаю его так, как мне подсказывает моё разумение и мой опыт. Если большинство участников выскажется против подобной интерпретации — так тому и быть.--Abiyoyo 19:26, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Логично. Договорились. Кстати, в обсуждении новой редакции я уже написал _4kim Dubrow 19:33, 8 апреля 2011 (UTC)
Кстати, разрешенный пример: «Smith claimed that Jones committed plagiarism by copying references from another author's book. Jones responded that it is acceptable scholarly practice to use other people's books to find new references.» Кажется, подходит. _4kim Dubrow 18:55, 8 апреля 2011 (UTC)

text: Не думаю. У Джонса и Смита была дискуссия. У Степанова с друзьями Лири дискуссии не было. Очевидно, что друзья не «responded» на статью Степанова.--Abiyoyo 19:12, 8 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Статья о лири