Обсуждение:Партия Сергея Суханова

message: Данная ваша правка добавила запрос источника сразу на несколько утверждений:
* Утверждение, что "родина" - межъязыковой омоним. Данный факт не нуждается на мой взгляд в источниках, поскольку он общеизвестен, он также приведен в списке в статье Википедии на которую проставлена ссылка (хотя существование этого списка в таком виде на мой взгляд сомнительно). Если вы будете настаивать на приведении источников, то что может служить таковыми? Толковые словари обоих языков?
* Утверждение о регистрации партии на Украине уже подтверждено источником выше. Вывод о том, что слово надо читать в украинском варианте очевиден поскольку запись названий партий в официальных документах на других языках минюстом запрещена. Тут тоже нужны ссылки на какие-то нормативные документы?
* Утверждение о том что члены партии называют её по сути другим словом основано на их высказываниях в теле- и радио-эфирах. Какие тут требуются источники? Ссылки на записи?
Поскольку я считаю излишним запрос источников на большинство утверждений в виду их очевидности, прошу подтвердить необходимость этих источников и указать их возможный вид. Yakiv Glück 22:05, 11 февраля 2011 (UTC)
* Просто проставте в статье ссылки на Ваши АИ согласно ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Через 2 недели после простановки запроса на источники информация, не подтверждённая АИ, может быть удалена. Таковы правила.  HOBOPOCC 22:16, 11 февраля 2011 (UTC)
** Согласно ВП:ПРОВ «требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений ... может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.» Я считаю, что большинство утверждений являются очевидными и не требуют отдельного указания источника. Поэтому я прошу ещё раз подтвердить, что вы запросили источники, которые подтверждают каждый факт изложенный в абзаце. Я также считаю, что большинство утверждений является либо фактами, либо прямыми выводами из этих фактов, поэтому ВП:ОРИСС не нарушается. Yakiv Glück 13:11, 12 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::Предложение, где раскрыт смысл данного раздела, — «Поскольку партия зарегистрирована на Украине, верным следует считать именно вариант на украинском языке, звучащий как  и соответствующий по смыслу русскому слову „семья“.» — является оригинальным исследованием и POV-пушингом. Правильно было бы не запрашивать источник, а сразу удалить раздел после его добавления. --Глеб Борисов 13:29, 12 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Можно и удалить. Это «жёсткий» вариант. Я решил пойти по «мягкому».  HOBOPOCC 16:49, 12 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Объясните в чем состоят ОРИСС и ПОВ-пушинг в утверждении, что украинское слово надо читать на украинском языке? Yakiv Glück 17:19, 13 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::«верным следует считать именно вариант на украинском языке» И какими источниками вы можете подтвердить то, что название этой партии на русском следует читать именно как украинское слово «родина» (семья)? Да, сейчас на Украине один госязык — украинский, и документы пишутся на украинском, но использование этого факта, для заключения того, как правильно называть по-русски партию, является ничем иным как оригинальным исследованием. Вами добавленный текст просто не подходит для Википедии. --Глеб Борисов 17:40, 13 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: О. Теперь запрос источника сформулирован достаточно, чтобы я мог ответить. До этого действительно не понимал что конкретно требуется, поскольку выделен весь абзац. Насколько я понял, требуются "правила перевода имен собственных с украинского языка на русский". А учитывая то, что имена собственные в общем случае не переводятся, а записываются с приблизительным сохранением своего звукового облика в исходном языке, то требуется таблица Украинско-русской практической транскрипции. И тут я сделал неожиданное открытие. Имеется более 40 подобных таблиц для различных языков, однако их нет для украинского и белорусского. Не смог я её найти и вне Википедии. Посему делаю вывод, что не может быть определен правильный вариант перевода слова на русский язык (а поэтому и его прочтения на этом языке).
replies: text: ::::: Я не исключаю, что существуют какие-то указания по переводу имен собственных с украинского на русский. И буду безмерно благодарен тому кто прояснит ситуацию.

text: ::::: Однако поскольку сам я не располагаю источником, то признаю, что на данный момент утверждение "верным следует считать" может вводить в заблуждение и являться не соответствующим действительности. Поэтому данное утверждение не может появляться в статье в таком категорическом виде, пока не будут найдены какие-то материалы по вопросу украинско-русской транскрипции или перевода имен собственных.

text: ::::: Благодарю Глеба за то, что он наконец-то смог точно изложить суть претензий и надеюсь, что я верно её понял и сделал правильные выводы.

text: ::::: В то же время я считаю остальное наполнение абзаца достаточно интересным. В общем, там остается "рассказ" о том, что слово является межъязыковым омонимом и возникает путаница в его прочтении, которая ведет к наполнению слова различным смыслом. Интересным мне кажется, что ситуация возникает на практике именно в этом случае (поэтому и пишу именно в этой статье). Однако я понимаю, что при отсутствии отдельных материалов в СМИ (есть лишь беглые упоминания), посвященных конкретно этой проблеме с конкретно этой организацией, значимость данного "рассказа" может быть не достаточной для добавления в статью. Глядя на чужие подобные правки часто мучаюсь, потому как и удалить жалею, ведь узнал что-то новое, но и оставить боюсь, потому как может оказаться не достаточно значимым. Ну а глядя на свою - тем более не могу принять решение. Надеюсь, кто-то хладнокровно оценит и скажет стоит ли оставлять.

text: ::::: Пока что я скрыл весь абзац. Yakiv Glück 12:10, 14 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Пример использования названия "Родына" в СМИ  , может быть использован вместе с некоторыми фактами из абзаца. Yakiv Glück 16:18, 2 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Запрос источника в статье [[Всеукраинская политическая партия «Родина»]] 

message: Итак, я считаю необходимым добавить в статью следующие сведения в разделе «Название». Это сухие факты не требующие подтверждения источником и не несущие пов-пушинга. Запись звучаний слов символами МФА можно добавлять или для них уже необходима какая-либо ссылка? --Yakiv Glück 21:03, 10 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Слово «родина» в названии партии является межъязыковым омонимом украинского и русского языков. Оно записывается одинаково в обоих языках, но читается по-разному и переводится с украинского языка как «семья».
* Только с опорой на АИ применительно не к «межъязыковому синониму», а применительно к данной партии и к данной ситуации.  HOBOPOCC 08:04, 11 декабря 2013 (UTC)
Также следует в будущем разделе о названии отметить официальную запись партии ПРОПИСНЫМИ буквами и её предыдущие названия: Прогресивно-демократична партія України и Партія "Нова генерація України". В енВП я видел рекомендацию не использовать ПРОПИСНЫЕ в названиях статей, если только это не аббревиатуры, так что название статьи, думаю, менять не стоит. Даже если у нас эта рекомендация не действует, она вполне разумна. Yakiv Glück 09:33, 17 декабря 2013 (UTC)
Тут ещё какое дело. ЦИК и Государственная регистрационная служба используют название «Партія "РОДИНА"», то есть вот этот хвост «всеукраинская партия» официально не зафиксирован (у некоторых других партий в списках он есть). Это может быть основанием для переименования статьи? --Yakiv Glück 11:47, 17 декабря 2013 (UTC)
Посему предлагаю:
* Родина (партия) сделать дизамбигом;
* статью о Всероссийской политической партии «РОДИНА» переименовать в Родина (партия, Россия);
* данную статью переименовать в Родина (партия, Украина).
Какие будут мысли по поводу? Стоит ли дополнительно создавать запрос на «к переименованию»? --Yakiv Glück 12:29, 17 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Название 

message: Несколько сообщений о сайте, могут быть полезны при наличии официальных заявлений о его собственности.   Yakiv Glück 17:36, 2 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Сайт 

message: По какому праву удалены предупреждающие шаблоны ? АИ на измышления о переводе названия партии на украинский язык не предоставлены. Информация в её текущем виде представляет ОРИСС и должна быть удалена.  HOBOPOCC 17:41, 18 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Война правок по удалению шаблонов об ОРИССЕ 

message: Правку про аббревиатуру я отменяю по одной причине: в большинстве АИ, включая заголовок сайта организации, название пишется строчными. Кроме того, не предоставлено ни одного источника на то, что РОДИНА — это аббревиатура. Официальное название не обязательно является приоритетным, см. http://www.drsu.gov.ua/party - в реестре и регионы прописными написаны. Давайте всё же руководствоваться и здравым смыслом тоже, и не поощрять безграмотность. --D.bratchuk 08:58, 19 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Аббревиатура или нет 

message: На Украине существует некая партия «Родина». Русскоязычным читателям русскоязычной статьи, полагаю, будет не лишним знать, что украинское и русское слова «родина» одинаковы только с виду. Поэтому я предлагаю добавить в статью следующую информацию:
replies: text: Слово «родина» в названии партии является межъязыковым омонимом украинского и русского языков. Оно записывается одинаково в обоих языках, но читается по-разному и переводится с украинского языка как «семья».
Это словарный факт, относящийся к «сведениям, очевидно не вызывающим сомнений» (или же можно выдержки из толковых словарей привести, но это уже неуместно, имхо). Однако при добавлении этого факта в статью от меня требуют предоставления «АИ применительно не к „межъязыковому синониму“, а применительно к данной партии и к данной ситуации». Насколько обоснованы данные требования? Какие будут указания? --Yakiv Glück 02:42, 17 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Как я понимаю, речь идет о трактовке названия самими партийцами. Имхо, тут вполне достаточно было бы просто дать ссылку на то, как партийцы объясняли выбор подобного названия и все. Филатов Алексей 06:22, 17 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Партийцы официально омонимию названия не обсуждают и постоянно используют русское произношение (смысл «отечество»), однако партия зарегистрирована на Украине и название записано на украинском языке (в нём это слово имеет смысл «семья»). Именно последний факт я хочу отразить в статье. Подтверждений ему от партийцев не найдётся, поскольку они стараются обходить стороной этот «смысловой/языковый парадокс». Но неужели без их комментариев об этом нельзя рассказать? --Yakiv Glück 07:13, 17 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: А зачем? Если этот "интересный факт" не имеет прямого отношения к самой партии, то зачем он вообще нужен в статье? Филатов Алексей 08:51, 17 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::: А зачем лишать русскоязычного читателя информации о переводе названия, его варианте на языке той страны, в которой партия собственно и зарегистрирована? Вполне энциклопедично пояснять иностранные слова, это полезная информация. Yakiv Glück 09:03, 17 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Ну тогда еще можно в статье о партии описать страну, в которой она зарегистрирована, ее политическая система, партии-конкуренты и прочее и прочее... :) Филатов Алексей 09:53, 17 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Для предоставления данной информации достаточно возможностей гипертекста (ссылок на статьи где эта значимая информация отдельно освещена), а перевод названия партии касается исключительно данной статьи и в других энциклопедических статьях не освещён. --Yakiv Glück 10:10, 17 декабря 2013 (UTC)
* На официальном сайте партии на русском языке написано «Родина». Не «Родына» и не «семья». Добавление предлагаемого уточнения без источников выглядит махровым ориссом. --D.bratchuk 07:23, 17 декабря 2013 (UTC)
*: Как может быть ориссом утверждение, что записанное на украинском языке название украинской партии соответствует украинскому слову со вполне определённым значением? --Yakiv Glück 07:42, 17 декабря 2013 (UTC)
*: Впрочем, поиск источников по «партия родына одесса» выдаёт несколько СМИ, в которых используется именно такое произношение. Далеко не все из них авторитетны, но некоторые могут сгодиться для подтверждения наличия альтернативного произношения названия. --D.bratchuk 07:32, 17 декабря 2013 (UTC)
*:: Спасибо, я пока хочу оставить в стороне «альтернативное произношение». Это слово на украинском не может читаться иначе, а о необходимости записи «родына» или «семья» я сейчас не говорю. Если будет отдельный абзац о распространённости вариантов прочтения или их «правильности», то там можно будет осветить, но я пока решил более сухо и кратко изъясниться (одним единственным предложением, которое приведено выше). --Yakiv Glück 07:47, 17 декабря 2013 (UTC)
*::: Я ещё раз повторяю. Факт может быть сколько угодно не вызывающим сомнения, но если он не был ранее указан в авторитетных источниках применимо к данной партии, это будет являться вашим оригинальным исследованием:) Вы, я так понимаю, исходите из того, что «партия зарегистрирована на Украине и название записано на украинском языке». У вас есть хотя бы одно подтверждение того, что название записано на украинском языке? --D.bratchuk 08:06, 17 декабря 2013 (UTC)
*:::: Вы же гуглили что-то там. Вот ответ Министерства юстиции со ссылкой на украинское законодательство. Yakiv Glück 08:56, 17 декабря 2013 (UTC)
*::::: Ага, спасибо. Ну тогда я бы дал перевод в самом начале статьи (в переводе с укр. — «семья»), как это делается в других статьях. Оффтопик, но в этом же источнике говорится об отсутствии в названии прилагательного «всеукраинская», равно как его нет и в официальном реестре. Возможно, если только это не обсуждалось ранее и не было принято решение об обратном, название статьи стоит уточнить тоже. --D.bratchuk 11:21, 17 декабря 2013 (UTC)
*:::::: Если такой вариант не выглядит запутанным, то я бы написал так: «Всеукра́инская полити́ческая па́ртия «Родина» (, в переводе с укр. — «семья») — украинская политическая партия…», если, конечно, это ещё кому-то покажется разумным. (Потому что мне всё кажется, будто я что-то шокирующее предлагаю.)
*:::::: А насчёт обрезанного названия это очень интересно. У ЦИК те же данные. (Плюс она ещё и пишется ПРОПИСНЫМИ.) Я пока напишу в обсуждение. Если что, потом на «к переименованию» пусть с этим разбираются. --Yakiv Glück 11:44, 17 декабря 2013 (UTC)
*::::::: С прописными как раз проще всего — Википедия:ИС#Регистр букв предписывает использовать правила русского языка (ну пусть даже украинского, наши языки не настолько разнятся:) Вопрос со «всеукраинской политической партией» решать надо отдельно, да, но просто если он решится в пользу вырезания этого вступления, то тогда будет проще сформулировать преамбулу: «Родина» (в переводе с укр. — «семья») — украинская политическая партия), а сама статья может называться Родина (партия, Украина) или Партия «Родина». В целом подход с вынесением перевода в преамбулу мне кажется разумным и естественным, тогда не придётся писать про межъязыковые омонимы. --D.bratchuk 11:55, 17 декабря 2013 (UTC)
*:::::::: Да, это было бы просто, понятно и вообще прекрасно. К тому же есть уже Всероссийская политическая партия «РОДИНА», которой хватает простого названия статьи Родина (партия). На этом я бы свернул данное обсуждение. Но если у кого-то из коллег будут возражения  по поводу добавления перевода укр. слова в принципе, то прошу их добавлять ниже, я постараюсь принять к сведению. Yakiv Glück 12:23, 17 декабря 2013 (UTC)
=== К итогу ===
;Преамбула
* Согласно украинской статье,  в переводе на украинский с указанием ударения —  (основной перевод) или  (альтернативный перевод). Это соответствует данным Викисловаря, составленным по:

text: : Великий тлумачний словник сучасної української мови (з дод. і допов.) / Уклад. і голов. ред. В. Т. Бусел. — К.; Ірпінь: ВТФ «Перун», 2005. — 1728 с. — ISBN 966-569-013-2
* Никаких родына ни в словаре, ни в uk-wiki нет, и до появления с опорой на адекватный по авторитетности АИ не будет: ни в uk-wiki, ни в данном обсуждении как какой-либо валидный аргумент. Аналогично  — с «пыво» оставленным пока исключительно для анекдотов про москалей ;-)
* Согласно текущим правилам проекта, возможно существование отдельных языковых подпроектов, написанных на разных нормах одного языка, например беларуская мова и беларуская мова (тарашкевіца).
* Также допускается существование отдельных языковых подпроектов, написанных на языках, чьё существование как отдельного языка вообще оспаривается властями страны с местом наиболее компактного проживания носителей, например, русиньскый.
* Тем не менее, открытие подобных проектов является предметом отдельных запросов и обсуждений на мете, и в случае с украинским языком ни один из вариантов суржика не стал отдельным проектом с отдельным кодом как uk-surg, или uk-odess, или подобное.
* До тех пор, говоря «украинский язык» в применении к самостоятельным текстам статей (за исключением прямых цитат), подразумевается только и исключительно кодифицированная литературная норма украинского языка как государственного языка Украины.
;Основная часть
* Таким образом, слово Родина, написанное изолированно или в кавычках со строчной («большой») буквы и без указания ударения, является т.н. омографом-амбивалентом. Он может значить «Родина» на литературном русском или «семья» на литературном украинском.
* В применении к омографам-амбивалентам вопрос языковой принадлежности так же бессмыслен, как и «строго научное заключение», изображены ли  утка или заяц.
* Омографы-амбиваленты могут иметь три интерпретации, заложенные их пользователями:
*# Первая из возможных интерпретаций (Родина)
*# Вторая из возможных интерпретаций (семья)
*# Намеренно созданная амбивалентность для расширения спектра семантических и языковых ассоциаций. Наиболее известный пример из Республики Беларусь с девизами по типу «За Беларусь!» (идентично на белорусском и на русском)
* Единственным АИ для выбора одной из интерпретаций является официальное заявление создателя амбивалента. Если его не было, то можно предполагать вариант (3), но только как догадку.
;Заключение
* По сумме предложенных на данный момент АИ можно признать значимым фактом и добавить в преамбулу:
Следует отметить, что на украинском языке  (с ударением на втором слоге) также значит «семья».
--NeoLexx 12:57, 17 декабря 2013 (UTC)

text: Слово «также» лишнее, укр. родина однозначное слово, а «также» предполагает, что это не так. --аимаина хикари 13:54, 17 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Согласен. Это у меня проскользнуло,потому что думал о двух переводах «семья» с русского. Тогда:
Следует отметить, что на украинском языке  (с ударением на втором слоге) значит «семья».
--NeoLexx 14:14, 17 декабря 2013 (UTC)
*: Это не итог обсуждения. Никакого обсуждения целесообразности помещения в статью «следует признать» и «с ударением на втором слоге» выше не было и близко. Последнее, к чему пришли мы с топикстартером, было поместить вслед за названием предмета статьи в преамбуле уточнение «(в переводе с укр. — „семья“)». --D.bratchuk 14:23, 17 декабря 2013 (UTC)
**: Это не итог обсуждения, а предварительный итог, который можно обсуждать и просто игнорировать. Основная его часть достаточно ясно поясняет, с моей точки зрения, что ваш консенсус с топикстартером как предложено вами не соответствует принципам проверяемости и опоры на АИ. Что точно значит название партии и сколько ипостасей Бога в какой религии могут авторитетно заявить только учредители партии или создатели религии соответственно. Всё прочее — уместные или неуместные (по значимости факта) догадки или комментарии.
**: Также судя по словоупотреблению, основным переводом является именно сім'я. Я не говорю по-украински и у меня нет словаря под рукой, чтобы сказать, как отличаются сім'я и родина. Например, проживання без створення сім'ї и проживання без створення родини были бы эквивалентны или нет? То есть к предлагаемому варианту просится сноска на авторитетный словарь, как мне кажется. --NeoLexx 14:36, 17 декабря 2013 (UTC)
**:: Понял. Обычно такого рода «предварительные итоги» называются «мнениями»:) Настоящий же «Предварительный итог» всегда стремится стать окончательным. --D.bratchuk 14:41, 17 декабря 2013 (UTC)
**::: Мнений у нас стандартно почти по числу активных участников, а вот аргументированных итогов (даже предварительных) постоянная лютая нехватка :-) Впрочем, пока переименовал в «политкорректное»(?) «К итогу».  --NeoLexx 14:46, 17 декабря 2013 (UTC)
**:::: Ну если, например, мне нужно высказаться, то я вполне допускаю, что юристы не лингвисты и министерство юстиции не авторитет по части толкования семантической нагрузки имён собственных. Но поскольку сам ничего не смыслю в омографах-амбивалентах (даже боюсь вслух повторять это заклинание), то к итогу, который затронет не только этот, но и все подобные случаи, особо причастным быть не могу. Но в случае варианта, предложенного Neolexx, так и тянет создать отдельный раздел «Название» и затянуть в нём песню «Какого-либо толкования нынешнего названия партия не даёт. Следует отметить, что на украинском языке  (с ударением на втором слоге) значит «семья»… И я бы убрал про ударение на второй слог, от него не так много проку, всё равно произносятся слова иначе. Yakiv Glück 15:06, 17 декабря 2013 (UTC)
=== Оспоренный итог ===
* Поправил. Даже не понимаю о чём вы тут во стока букв. --cаша (krassotkin) 15:30, 17 декабря 2013 (UTC)
** Эм… Но ведь freedom.od.ua не АИ сам по себе, да и заявления министерства это лишь одна из версий. Потому все как бы старались быть очень осторожны и всё такое. --Yakiv Glück 15:48, 17 декабря 2013 (UTC)
На будущее подводившему: не следует делать автоитогов в сложных обсуждениях. При этом «сложным» является не обсуждение, где вывод читающему не кажется ясным как пень в солнечный день, а любое обсуждение с аргументированными выводами с обеих сторон. Следует указывать (хотя бы максимально кратко) вес аргументов с обеих сторон и логику окончательного решения. Логика Викисклада в руВики, как показывает восприятие, недостаточно коррелирует с практикой самой руВики. --NeoLexx 17:37, 17 декабря 2013 (UTC)

text: Прошу прощения у подводившего итог за излишнюю резкость, которую сейчас вижу, и за проявленную им толерантность (оставив резкость без ответа) в дискуссии. Видимо, под конец года накопилось...

text: Я всё же считаю, что к решениям административных органов Украины как АИ в вопросах семантики и орфоэпии следует подходить с крайней осторожностью: особенно в вопросах русско-украинской лексикологии. Иначе уже есть «Комсомольская правда в Украине» и официальная резолюция Минпечати Украины, что только такое название является корректным переводом  на русский, иначе «регистрировать не будем». Забавности моменту добавляет то, что русский на тот момент не имел даже статуса регионального языка Украины, который имеет сейчас. Копию того решения можно предоставить в АК, но будет ли это окончательным АИ по достаточно известной в-на проблеме? --NeoLexx 08:41, 18 декабря 2013 (UTC)

text: * Ох, не будите лихо пока оно тихо. --cаша (krassotkin) 09:07, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :* И я про то же. :-) --NeoLexx 09:52, 18 декабря 2013 (UTC) Контексты убивают... или у самого развитие паранойи на тему... :-) Имел в виду именно названия и правописание статей руВики. --NeoLexx 10:08, 18 декабря 2013 (UTC)
* А авторитетные источники на все эти измышления будут представлены? Только тогда это можно включать эту информацию о Родине/семье/родыне в вики-статью. Без АИ — это всё ОРИСС, основанный на сообщения жёлтой прессы. Но если дейсвительно авторитетные источники будут представлены — тогда совершенно меняется ситуация и эту информацию можно вводить в статью. Итак: где АИ?  HOBOPOCC 16:37, 18 декабря 2013 (UTC)
** В настоящий момент преамбула статьи содержит однозначный перевод иноязычного термина, что является общепринятым при написании статей. Однако, никто Вам не мешает найти ВП:АИ на то, что эта партия на украинском языке на самом деле называется . Эти источники могут послужить основой для целого интересного раздела про эту партию. До тех пор не следует добавлять в статью ВП:ОРИСС под видом шаблонов или запрашивать что-либо к словарю. --cаша (krassotkin) 17:48, 18 декабря 2013 (UTC)
*** АИ давайте. Без АИ ничего не будет в википедии. Никакого итога нет. Вы пытаетесь продавить Ваш неконсенсусный вариант статьи. Этого не будет. Нужно работать по правилам. HOBOPOCC 18:44, 18 декабря 2013 (UTC)
**** Вы абсолютно правы, поэтому предоставьте, пожалуйста АИ на то, что эта партия имеет какое-то другое название, кроме , которое фигурирует абсолютно во всех официальных источниках на украинском языке, более того, всегда присутствовало в шаблоне в строчке «на языке оригинала» и вас не смущало. И если Вы думаете, что для меня имеет какую-то разницу её название, таки не так. Просто предоставьте АИ и делу конец. --cаша (krassotkin) 19:50, 18 декабря 2013 (UTC)
***** Я ничего в статью не добавляю, поэтому с меня АИ требовать как-то странно. Откуда Вы вообще взяли о «родыне» можно поинтересоваться? Какой источник информации?  HOBOPOCC 19:59, 18 декабря 2013 (UTC)
****** А я добавил перевод иноязычного — украинского термина из словаря, как это у нас принято. У вас запрос АИ к словарю? Вы будете утверждать что это не ВП:НДА? --cаша (krassotkin) 20:20, 18 декабря 2013 (UTC)
******* Какой АИ утверждает, что название партии «Родина» написано во всех уставных документах на украинском языке и означает слово семья? Будет ответ на этот вопрос или нет? Вы понимаете, что сейчас мы обсуждаем не словарное определение украинского слова , а название политической партии, которая зарегистрировала своё название в таком виде «РОДИНА»?  HOBOPOCC 07:38, 19 декабря 2013 (UTC)
******** В статье уже указаны и первичный и вторичный источник отвечающий на этот вопрос. После этого был добавлен ещё один первичный с таким же названием. Никаких первичных в которых фигурирует другое название не встречал, всюду это. Ничего не указывает на то, что эта информация неверна. Более того, эта же информация всегда была и сейчас указана в карточке, которая у Вас никаких вопросов никогда не вызывала. Не пойму, что сейчас смутило? --cаша (krassotkin) 08:13, 19 декабря 2013 (UTC)
******** Кстати требование «предоставить все уставные документы», это опять же то, в чём Вы меня обвиняете на ВП:ЗКА. --cаша (krassotkin) 08:27, 19 декабря 2013 (UTC)
********* Пожалуйста, поймите, что Вы занимаетесь ОРИССом. Есть информация на уровне анекдота и троллинга этой партии, а Вы этот троллинг, на основании Вашего личного анализа первичных АИ вставляете в статью, да не просто в статью, да сразу во введение! Найдите АИ, удовлетворяющий критериям ВП:АИ в которых бы прямо писалось, что название зарегестрированной партии «РОДИНА» должно означать семья (в переводе с украинского) и с моей стороны спор будет моментально прекращён.  HOBOPOCC 08:29, 19 декабря 2013 (UTC)
********** Мне на самом деле всё равно кто там кого и по какому поводу троллит. Но статьи у нас оформляются определённым образом, иноязычные термины переводятся, причём именно в преамбуле, а в столь необычном случае тем более следует разобраться (украинское название, русское, или существуют оба, какие?). Поэтому меня только порадовало бы, если бы Вы сами в этом разобрались, подкрепили правильными на Ваш взгляд источниками, и чтобы это не вызывало конфликтов выходящих на общие форумы, а я бы спокойно позанимался той частью Википедии, в которую другие редко заходят. Что же касается очередного АИ, если бы я с Вами первый раз пересекался, то поверил бы. Но на самом деле это всего лишь такая игра — требовать всё более узких источников, даже туда, где изначально они не требуются. В результате у дочитавшего до конца, когда одна из сторон просто махнула рукой, создаётся впечатление, что не найден тот «самый главный» источник. :-) На этот раз не обвинение, а только личное впечатление. Но ладно, попробую поверить в очередной раз: «Однак згодом „Родина“ все ж була „поновлена у правах“. А сам ватажок „Родини“, що прибрав для партії назву, тотожну поняттю „сім’я“…». В общем достаточно прямо, и на сайте Национального союза журналистов Украины голых людей не заметил. Ниже ещё ответ и предложение по совокупности принять правку из четырёх (!) слов. --cаша (krassotkin) 11:03, 19 декабря 2013 (UTC)
* А ещё обратите внимание на действия администратора , безаргументационно удаляющего из статьи ! HOBOPOCC 17:38, 18 декабря 2013 (UTC)
** Конечно, проталкивание своей позиции, в обход начавшегося тут обсуждения, о котором Вы уведомлены чуть ли не первой правкой, как раз и носит деструктивный характер. --cаша (krassotkin) 17:50, 18 декабря 2013 (UTC)
*** Я не следил за этой страницей. Я полагаю, что изменения, касающиеся статьи википедии, должны обсуждаться на СО этой статьи. На СО не было никаких обновлений, более того, на свою реплику на СО я не получил никакого ответа. Мне надоело, что Вы неоднократно обвиняете меня в нарушении правил — то ДЕСТ, то НДА. Я написал на ЗКА.  HOBOPOCC 18:59, 18 декабря 2013 (UTC)
**** Я тоже так полагаю, но раз участник принял решение вынести на общий форум и к этой теме подключилось множество участников, то следует довести до конца тут. Вторую часть комментировать не стану, разберутся. --cаша (krassotkin) 19:50, 18 декабря 2013 (UTC)
***** Изменения, касающиеся статьи Википедии, я стараюсь обсуждать на соответствующей СО статьи. Однако иногда (особенно часто почему-то в обсуждениях с участием редактора HOBOPOCC) возникают ситуации, когда моё понимание правил отличается от трактовок других участников, а формулируемые участниками (особенно редактором HOBOPOCC) требования мне не всегда понятны. В таких случаях я прошу сообщество разъяснить мне те или иные моменты на конкретном примере. Поэтому это прежде всего был вопрос (на форуме «Вопросы») об обоснованности требований и о порядке действий. Вопрос был задан с целью разобраться в происходящем, получить дополнительные сведения, мнения, трактовки. Уж точно не на СО статьи надо было такой вопрос задавать. И я благодарен всем высказавшимся, поскольку в ходе обсуждения удалось выяснить новые подробности, а также увидеть (к сожалению, в результате несколько напряженного обсуждения), что данный вопрос требует привлечения сторонних участников, чего в рамках СО статьи сделать бы не удалось. Yakiv Glück 23:38, 19 декабря 2013 (UTC)

text: : Источник был указан в правке:

text: :

text: : Вопрос, насколько мнение Министерства юстиции Украины по вопросам орфоэпии колышет русскоязычную Википедию.

text: : Второй вопрос, насколько публикации сайта «Свободная Одесса» заслуживают доверия, особенно с их дисклеймером в конце страницы «Администрация сайта „Свободная Одесса“ не несет ответственности за содержание публикаций, размещенных на сайте свободными журналистами». Учитывая текущую некоторую, хм, напряжённость ситуации на Украине, сейчас в их СМИ могут появляться любые могучие «сбросы» и «набросы» с обеих сторон. То есть если даже Минюст по этому вопросу АИ, то стоит проверить, что они действительно принимали такое решение и дать ссылку именно на их сайт.

text: : Я думаю, на Украине вопрос о произношении названия партии всем всяко по барабану. Судя , партийцы ни за что не начнут говорить Роды́на, хучь повылазьте. :-) А оппоненты наверняка будут продолжать их троллить, независимо, давал ли Минюст такое разъяснение или это фейк.

text: : Поэтому могло бы и повисеть как есть, пока там самые крупные брызги не осядут, а там перепроверить. :-) Хотя меня конечно очень смущает цитирование документов Минюста по какому-то сайту «Свободная Одесса», который не оф. СМИ и о котором даже самой базовой информации нет. --NeoLexx 17:54, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Поверьте мне — сайт «Свободная Одесса» — эта порнография от журналистики и пародия на новостное издание. У этого сайта репутация помойки. Не нужно тащить этот ресурс в википедию. Ещё раз обращаю внимание — инсинуации по поводу игры слов Родина/родына обыгрываются только жёлтой прессой. Не нужно уподоблять энциклопедический проект какому-нибудь любительскому блогу.  HOBOPOCC 18:41, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: Партия «Родина» тоже те ещё фрукты, скажем честно. Они наверняка точно знали, что делали, и должны были быть готовы к острой борьбе по языковому вопросу на Украине.

text: ::: Неоспоримый факт, что в украинском есть слово родина с ударением на втором слоге, и значит оно «семья». Минюстом, например, давно зарегистрирована партия «Єдина Родина» (Единая Семья) и логотип у них по теме украинского значения. А тут какой украинский ребёнок, не владеющий русским, увидит  с надписью «Семья» и маму с мечом и вполне может получить психологическую травму.

text: ::: Второй факт, что в украинском есть буква i, которая передаёт звук, аналогичный русскому и. И есть буква и, которая выглядит как русская, но передаёт неогубленный гласный среднего ряда верхнего подъёма, похожий на русский ы в редукции, а ближе стоящий к тому, что говорят американцы в roses на месте выделенной гласной. Поэтому требовать произношения как русского ы под ударением — тоже нонсенс. Получится утрированное псевдо-украинское произношение из этнических анекдотов.

text: ::: Поэтому я бы всё-таки пока ограничился упоминанием чистого факта из «К итогу», будут АИ в развитие темы — можно будет потом добавить. И по другому замечанию: указание «ударение на втором слоге» в этом факте весьма существенно. Нужно уточнить, что это именно омографы, а не омонимы. Будь они омонимами, не было бы и вопросов, как читать и произносить. --NeoLexx 19:24, 18 декабря 2013 (UTC)

text: :::* Чисто для справки. Слова «инсинуации», «жёлтой прессой», «любительскому блогу» и т. д. в реплике HOBOPOCC, это эмоции, которые могут ввести в заблуждение тех, кто не знаком с украинским или русским языком. Слово  читается однозначно и переводится на русский так же однозначно в соответствии с указанным сейчас в статье. Никакого другого прочтения на украинском яыке не существует. Ну не сможет украинец прочитать его по-другому. Слово , на украинский язык так же переводится однозначно, как  (в некоторых случаях ). Более того, в украинском языке нет слова, которе бы звучало или выглядело как . Как выше написал, во всех официальных документах и авторитетных источниках на украинском языке эта партия называется . То есть разговоров про её официальное название вообще нет. Другой вопрос, если найдутся АИ на то, почему её руководство называет себя не так, как они официально зарегистрированы, это можно было бы включить в статью отдельным разделом. --cаша (krassotkin) 20:17, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Маленькое уточнение. ==. --wanderer 23:11, 18 декабря 2013 (UTC)

text: ::::* Я уже в тридесятый раз прошу предоставить АИ, что название партии «Родина» (во всех официальных документах название взято в кавычки) должно переводиться на украинский язык? Какой авторитетный источник это утверждает? Аналогии, для лучшего понимания, что происходит на самом деле вокруг обыгрывания произношения русского слова «Родина» на украинский манер: давайте, к примеру, во введение статьи Единая Россия введём определение партия жуликов и воров. И ещё сделаем перенаправление при наборе этого слогана на статью об Единой России. Слабо? Другой пример: давайте во введение статьи «Партия регионов» введём дефиницию рыги и ещё и перенаправление соответствующее создадим? Слабо? На каком основании инсинуации о названии партии «Родина» как «родына» вставляются во введение энциклопедисеской статьи? Давайте или нормальный АИ, или всю эту дребедень переносите в лукоморье.  HOBOPOCC 07:30, 19 декабря 2013 (UTC)

text: ::::** Оно не должно переводится на украинский, оно сразу в регистрационных документах на украинском указывается. Именно об этом Минюст и говорил. Про «жуликов» Макс ниже опередил, но это совершенно другая ситуация. Про кавычки так же посмотрите в списке партий, там львиная доля в кавычках. --cаша (krassotkin) 08:21, 19 декабря 2013 (UTC)

text: ::::**Вы не поверите... Партия жуликов и воров, и оно даже дважды оставлялось. MaxBioHazard 08:15, 19 декабря 2013 (UTC)

text: ::::*** Да всё я прекрасно проверял, прежде чем писать! Перенаправление что, ведёт на название статьи? Перенаправление ведёт на название раздела, который так называется. Там и АИ представлены… Здесь ситуация другая — нет ни единого АИ, что название «РОДИНА» должно читаться на украинском языке. Всё, что редактор  добавил в статью —  — есть самостоятельная трактовка первичных источников, что есть ОРИСС. Мне странно всё это разъяснять столько раз. Ещё раз — будут АИ — будет эта информация в статье, не будет АИ — и этих анекдотов не будет. HOBOPOCC 08:29, 19 декабря 2013 (UTC)

text: ::::**** И что не так с этим добавлением? Первичный и вторичный источник на то, что партия на украинском языке так называется (Вы знаете, что их можно добавлять сколько угодно) и словарь — источник на перевод. Во всех обычных ситуациях этого более чем достаточно. В данном же случае я вон всё бросил и нахожу источники на все Ваши сомнения. ИМХО, не очень понимаю к чему это обвинение. --cаша (krassotkin)

text: ::::*** Вы написали: «Оно не должно переводится на украинский, оно сразу в регистрационных документах на украинском указывается. Именно об этом Минюст и говорил» — где говорил? Дайте источник этой информации! Пока такого источника нет! HOBOPOCC 08:31, 19 декабря 2013 (UTC)

text: ::::**** Пожалуйста, не делайте вид, что забыли с чего началась именно эта ветка. Ссылку Вам давали (и в статью добавлял). И даже если полностью довериться Вашим словам, что этот источник «про порнографию», то несложно заметить, что первая часть материала, всего лишь перепечатка из информационной ленты ИА «Контекст Причерноморье» (оно же, например). Именно эта организация производила запрос. Пролистав материалы этого агентства я не склонен его в чём-то жёлтом подозревать. Но хорошо, пойдём дальше, допустим я на слово не доверяю никому вообще, а перепроверяю всё по первичным источникам, но в Статье 37 действующего до этого года закона действительно говорится: «». То есть на Украине, не могла быть зарегистрирована партия, у которой нет названия на украинском языке. Таким образом, не вижу никаких оснований не доверять этой информации и сказанному там: «уставом партии не предусмотрен перевод названия партии на русский язык», так как нигде в скобочках (или внизу, или где угодно) не обнаружил перевода на русский язык, как того требует законодательство. Выше также на другое пожелание ответил. Может остановимся? --cаша (krassotkin) 11:03, 19 декабря 2013 (UTC)
* Саше: Насколько я понял позицию участника НОВОРОСС, дело в том, что в реальной жизни акцент на «Родина = Родына = семья» встречается исключительно в низкопробных источниках, «помойках», как выразился ваш оппонент; в большинстве своём — в тех, которые крайне негативно относятся к деятельности самой партии. И поэтому попытка проставить в статье заурядный перевод, так уж получается, выглядит так, будто мы поддерживаем эти самые низкопробные СМИ и размещаем (или поощряем) такой себе тонкий троллинг. И поэтому позиция участника такова, что в статье это стоит упоминать только в том случае, когда об этом говорится в авторитетных СМИ. Кроме того, у участника вызывает сомнения сам факт того, что название партии при регистрации обязано быть на украинском языке. В реестре однозначного указания на это действительно нет. Есть указание в одном из неавторитетных источников на некие разъяснения министерства юстиции, но этого может быть недостаточно, доверять им огульно не стоит, а проверить это мы не можем. Я в некоторой степени согласен с вами в том, что мы чисто теоретически подобный перевод можем вставить в статью самостоятельно на основании правил Википедии. Но, во-первых, это нигде в правилах не зафиксировано, и в большинстве статей об украинских партиях этого перевода нет (есть лишь название статьи на русском, и его аналог на украинском — в данном случае это было бы «партия Родина (укр. партiя Родина)»). Во-вторых, в отсутствие подтверждения того, что исходное название партии давалось именно на украинском, мы не имеем право вставлять перевод даже на основании правил википедии или зафиксированной практики, просто потому, что не показана необходимость в переводе. Вот реестр партий — http://www.drsu.gov.ua/party. Там все остальные, вроде как, на украинском. Но тут же рядом есть реестр общественных организаций: http://www.drsu.gov.ua/show/201. И в нём есть в частности Благодійний всесвітній центр виживання «WORLD „SOS“ CENTRE» — где часть названия дана не на украинском языке. То есть версию о том, что даже в учредительных документах организаторы партии имели в виду именно русское слово «Родина» исключать нельзя.  --D.bratchuk 10:47, 19 декабря 2013 (UTC)
** Я понимаю о чём говорит HOBOPOCC, но подтверждения его словам в источниках не нахожу. Наоборот, с каждой итерацией всё больше убеждаюсь, что мы, без этого дополнения, пытаемся пропихнуть партийную пропаганду не соответствующую действительности. В моей последней правке (в двух местах) со ссылками и цитатами опровергаются эти доводы. Обратного — того, что бы подтверждало эту точку зрения не встречал. Надеюсь последней правкой смог убедить. --cаша (krassotkin) 11:10, 19 декабря 2013 (UTC)
*** Вот это -   и вот это - оно же, например - ЭТО ОДНО И ТОЖЕ. Это технология такая по сливу своих политических противников. Открывается пару сайтов с одним и тем же владельцем но разными названиями и логотипами и с них начинают поливать ушатами грязи своих конкурентов, как политических так и деловых. Не должна википедия пользоваться такими источниками и близко.  Это не АИ вообще. HOBOPOCC 11:26, 19 декабря 2013 (UTC)
**** Ответьте, пожалуйста, по месту, в том числе и на этот аргумент в комплексе. Что же касается «технологий», то так же не соглашусь с Вами. Новостные издания так устроены, что перепечатывают ленты информационных агентств по интересующей их тематике, иногда чем-то удобряя. Почему это не получило более широкую огласку, вероятно потому, что местячковый конфликт обычно мало кого интересует. Но это оффтоп, основное обсуждение там, не нужно ещё третью ветку открывать. --cаша (krassotkin) 11:30, 19 декабря 2013 (UTC)
*** Вы написали: «То есть на Украине, не могла быть зарегистрирована партия, у которой нет названия на украинском языке. » - Вы понимаете, что это очень сильное утверждение? Партия «Родина» - пример того, что на Украине может происходить всё что угодно. Давайте и я займусь ОРИССом ( на СО это допустимо) - ситуация с регистрацией партиии «Родина» - типичный пример местного головотяпства. Требования закона не выполнили ни «родинцы», не регистраторы. Хватились только постфактум, да и то с подачи политических противников. Но я занялся ОРИССом на СО, а Вы Ваш ОРИСС , о том что слово «Родина» в регистрационных документах обязательно означает украинское слово, в переводе означающее «семья», не на СО обсуждаете со мной и пытаетесь меня убедить в Вашей правоте по косвенным доказательствам, а сразу в тело статьи вводите, да ещё и во введение. куда это годится?  HOBOPOCC 11:39, 19 декабря 2013 (UTC)
*** Вот этот упомянутый Вами источник  позволяет максимум написать в вики-статье что-то типа вот такого: «политические противники обыгрывают факт того, что слово «родина», являющееся названием партии, на украинском языке означает «семья», намекая таким образом на якобы криминальное прошлое её учредителя». Но для упоминания этого анекдота во введении статьи, да ещё «на полном серьёзе» - это всё равно недостаточно. HOBOPOCC 11:47, 19 декабря 2013 (UTC)
**** Вы написали: «Что же касается «технологий», то так же не соглашусь с Вами. Новостные издания так устроены, что перепечатывают ленты информационных агентств по интересующей их тематике, иногда чем-то удобряя. Почему это не получило более широкую огласку, вероятно потому, что местячковый конфликт обычно мало кого интересует. » Это с Ваше стороны чисто теоретические и общие утверждения, которые на своём обощающем уровне совершенно правильные, но в данном контексте ошибочны (неверны). Чтобы не быть голословным, прочитайте: . Сразу оговорюсь, что если кто-то захочет использовать сайт «храбро» в качестве АИ, тот получит мои бурные протесты, так как сайт «храбро» - точно такая же низкопробная пошлятина, как и «свободная одесса», но несколько иной идеологии. Так что в медиа-пространстве Одессы идёт грязная информационная война, но википедия с заявленными энциклопедическими принципами должна быть выше всей этой чернухи.  HOBOPOCC 11:56, 19 декабря 2013 (UTC)
***** Ну почему же обще и теоретически, каждый день этим занимаюсь:). Знаю я и про «храбро» и про что кому предположительно принадлежит, включая Родину. Ну нет в Одессе независимой журналистики, поэтому те или иные темы будут освещаться соответствующим лагерем в соответствующем контексте. На республиканский же уровень эти конфликты не выйдут, так как писал выше, никому они там не интересны, поскольку дорогу не переходят. Тем более ценны ссылка на НСЖУ, факт распространение информации ИА «Контекст Причерноморье» и собственный анализ достоверности утверждений по приведённой первичке. --cаша (krassotkin) 12:45, 19 декабря 2013 (UTC)
***** Ладно, я в общем не сторонник никого продавливать и мне бы польстило достичь согласия с оппонентом, а не подтвердить правоту формальным итогом. Но видать не судьба. На одно надеюсь, что в итоге в статье останется подтверждённая источниками информация в том месте, где это у нас принято писать. Жаль, конечно, что даже в такой мелочи — писать по месту, Вы не пошли навстречу, сложно будет подводящему разбираться. Однако, что есть. Раз вопросов больше не осталось, покидаю это обсуждение. Благо подводить тут итого не моя обязанность :-). --cаша (krassotkin) 12:45, 19 декабря 2013 (UTC)
****** Погодите-погодите! Что такое ИА «Контекст Причерноморье» о котором Вы неоднократно упоминали? Ссылку на его публикацию Вы так и не дали.  HOBOPOCC 12:53, 19 декабря 2013 (UTC)
******* «Партии проходят регистрацию на украинском языке и его перевода на русский язык не предполагается, передает корреспондент ИА „Контекст-Причерноморье“.» --D.bratchuk 14:08, 19 декабря 2013 (UTC) 
******* Оригинал. --D.bratchuk 14:09, 19 декабря 2013 (UTC)
******** Спасибо, это меняет дело. Уж не знаю, к своему ли стыду, или тут стыдиться нечего, но о ИА «Контекст-Причерноморье» я практически ничего не слышал и вот так вот понять, — АИ это или нет — мне невозможно. А что думают об этом источнике остальные редакторы? Он респектабельный? Это АИ? HOBOPOCC 14:46, 19 декабря 2013 (UTC)
********* На предмет того, что в принципе название партии вызывает сомнения такие, что по этому поводу минюст даёт разъяснения — почему бы и нет. СМИ порядка десяти лет, другие СМИ используют его материалы, явной желтизны и про (или контра) «марковости» я после беглого изучения не заметил. Тут есть список наград, вроде как есть с одной стороны награды от администрации, с другой стороны — по профильной части (ОРО НСЖУ): http://www.prichernomorie.com.ua/gallery/92.php. Это явно не «Храбро». --D.bratchuk 19:36, 19 декабря 2013 (UTC)
=== Подача ===
* Что имеем теперь? Теперь этот анекдот (а превращение русского слова «Родина», каким и называется партия, в украинское слова «роды́на», а затем в обратный перевод на русский язык как «семья») закрепился об этой партии прямо во введении, что несомненно будет вводить читателя статьи, незнакомого с политической борьбой с этой партией её противников, в заблуждение. Более того, уже и редакторы википедии начали позволять себе на страницах обсуждения намеренно коверкать название партии: . Я считаю такое если и не-недопустимым, то, по меньшей мере, прекрасно демонстрирующим цели по вот такой примитивной дискредитации партии и методы, используемые их достижения. То, что партия называется именно «Родина» и это именно на русском языке написано не вызывает никаких сомнений, если взглянуть на официальный сайт сайт партии и на всю её печатную продукцию (): все тексты, как и само название, идут исключительно на русском языке. Было бы достаточно странно, если бы украинское слово  вкралось безо всяких дополнительных объяснений в массив русского текста. Я продолжаю настаивать на удаление этого казуса из введения статьи. Об этом казусе нужно создать отдельный раздел, пусть любители стёба упражняются в красноречии в нём. HOBOPOCC 08:22, 20 декабря 2013 (UTC)
*: Как и предлагал раньше, давайте оставим в преамбуле украинское написание в скобках, но категорически без произношения (укр. Партiя «Родина»). Детали же, согласен, можно расписать и в теле статьи. Отдельный раздел сейчас, в отсутствие других разделов, может и не нужен. Просто подать информацию отдельным абзацем где-то внизу. --D.bratchuk 16:09, 20 декабря 2013 (UTC)
** Несколько дней позанимался другими делами, что позволило сейчас перечитать статью, взглянув на неё со стороны. В текущем виде, у меня нигде не резануло — обычный нейтральный стаб, где всё находится на своём месте, более того, в силу этой обычности, никакая информация не выделяется. То есть, у любого, кто не знаком с предыдущим нашим текстом эта статья не будет вызывать никаких чувств — чисто энциклопедическая информация. На мой взгляд, Вы несколько эмоционально вовлечены в эту тему, причём не нахожу подтверждения этим эмоциям собственно у «Родини». По крайней мере мне не встречались источники на то, что члены и/или руководство этой партии как-то протестуют против её официального названия и оригинального его прочтения. Более того, когда искал ответы на Ваши вопросы, долго листал страницы их официального сайта и пришёл к выводу, что они наоборот эту тему стараются эксплуатировать. Например, одним из основных направлений их промо является акцент на семье: они участвуют практически во всех мероприятиях, посвящённых семье, сами организуют подобные, выпускают на эту тему статьи и пространные заявления, постоянно тем или иным образом производят завязку этой темы в другие вопросы. В их заявлениях постоянно звучит лейтмотив: «Семья — основа Родины» (). И похоже это целенаправленная осознанная смысловая игра. То есть мне не показалось, что Ваше восприятие в полной мере имеет место. Если это так, то хотелось бы каких-то серьёзных подтверждающих источников. В этом случае, возможно, у нас наберётся информации на раздел. Только если Ваши предположения хоть в какой-то мере верны, я бы не стал так поступать, и вот почему. В настоящее время подача обычна для нас и потому не выделяется, если же мы создадим целый плейн-текст раздел на эту тему, или даже абзац (при текущем размере, как предлагает D.bratchuk), эта информация, во-первых, станет намного заметней, чего Вы бы не хотели, во-вторых, в повествовательном стиле это очень сложно нейтрально и с подтверждением источниками написать: там понадобятся уточнения и вторичные источники чуть ли не на каждое слово (например, «члены партии предпочитают прочтение на русском языке» — где об этом сказано, насколько часто, почему предпочитают и т. п.; или «оппоненты предпочитают» — источник на "оппоненты", источник на "предпочитают", насколько часто, почему, что вообще удивительного в том, что читают, как в официальных документах — это всё придётся расписать и подтвердить), в-третьи, эта часть действительно станет местом для «упражнения» сторон, а, на мой взгляд, не очень хорошая затея оставлять себе же грабли будущих конфликтов, и т. д. В общем я бы перенёс обнаруженные нами сноски в статью к их месту, больше ничего не трогал, и игнорировал тех, кто пытается как-то задеть в обсуждениях. Когда же во вторичных источниках появится нейтральный взвешенный обзор на эту тему, тогда и внесём. --cаша (krassotkin) 11:20, 21 декабря 2013 (UTC)
** Можно в скобочках дописать: «; на официальном сайте используется »? --cаша (krassotkin) 11:20, 21 декабря 2013 (UTC)
*** Я тоже против конфликтов, и неоднократно высказывался, что в преамбуле хорошо бы излагать наиболее важные пункты, по которым есть консенсус. Это наиболее применимо к масштабным персоналиям вроде Ленина, но тут этот принцип тоже можно использовать. И если так — то а) консенсусного и б) важного, из относящегося к названию партии, ровно четыре слова — два на русский перевод, и два на написание официального украинского названия. Перевод украинского слова можно счесть относительно консенсусным, но эта информация не относится к наиболее важной и она опущена в подавляющем большинстве источников, освещающих деятельность партии, именно поэтому ей и в преамбуле можно пренебречь. Произношение же является не только неконсенсусным, но и очевидно не единственно возможным, потому что имеются многочисленные видеозаписи, в которых название партии озвучивается именно как Родiна, а также украиноязычные источники, в которых название пишется через i. И именно поэтому я предлагаю оставить только украинское (официальное) название в скобках, безо всяких переводов и тем более произношений. А отдельным пунктом (абзацем из одного предложения), если ИА Контекст-Причерноморье будет признано авторитетным, переписать первое предложение отсюда. И ничего сверх этого от себя не добавлять. --D.bratchuk 13:46, 21 декабря 2013 (UTC)
**** Согласен.  HOBOPOCC 07:53, 23 декабря 2013 (UTC)
***** Сделал. Втиснул также ссылку на НСЖУ, Вы против неё принципиально не возражали, а информация в тексте полезная и может пригодится. --cаша (krassotkin) 14:13, 23 декабря 2013 (UTC)
=== Перенос на СО ===
Предлагаю перенести это обсуждение в закрытом виде на СО статьи. Внимание других участников не требуется, а там оно может пригодится. --cаша (krassotkin) 14:13, 23 декабря 2013 (UTC)
* Да, это обязательно сделать нужно! HOBOPOCC 14:27, 23 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Необходимость АИ в факте о названии партии 

message: ;Преамбула
* Согласно украинской статье,  в переводе на украинский с указанием ударения —  (основной перевод) или  (альтернативный перевод). Это соответствует данным Викисловаря, составленным по:
replies: text: : Великий тлумачний словник сучасної української мови (з дод. і допов.) / Уклад. і голов. ред. В. Т. Бусел. — К.; Ірпінь: ВТФ «Перун», 2005. — 1728 с. — ISBN 966-569-013-2
* Никаких родына ни в словаре, ни в uk-wiki нет, и до появления с опорой на адекватный по авторитетности АИ не будет: ни в uk-wiki, ни в данном обсуждении как какой-либо валидный аргумент. Аналогично  — с «пыво» оставленным пока исключительно для анекдотов про москалей ;-)
* Согласно текущим правилам проекта, возможно существование отдельных языковых подпроектов, написанных на разных нормах одного языка, например беларуская мова и беларуская мова (тарашкевіца).
* Также допускается существование отдельных языковых подпроектов, написанных на языках, чьё существование как отдельного языка вообще оспаривается властями страны с местом наиболее компактного проживания носителей, например, русиньскый.
* Тем не менее, открытие подобных проектов является предметом отдельных запросов и обсуждений на мете, и в случае с украинским языком ни один из вариантов суржика не стал отдельным проектом с отдельным кодом как uk-surg, или uk-odess, или подобное.
* До тех пор, говоря «украинский язык» в применении к самостоятельным текстам статей (за исключением прямых цитат), подразумевается только и исключительно кодифицированная литературная норма украинского языка как государственного языка Украины.
;Основная часть
* Таким образом, слово Родина, написанное изолированно или в кавычках со строчной («большой») буквы и без указания ударения, является т.н. омографом-амбивалентом. Он может значить «Родина» на литературном русском или «семья» на литературном украинском.
* В применении к омографам-амбивалентам вопрос языковой принадлежности так же бессмыслен, как и «строго научное заключение», изображены ли  утка или заяц.
* Омографы-амбиваленты могут иметь три интерпретации, заложенные их пользователями:
*# Первая из возможных интерпретаций (Родина)
*# Вторая из возможных интерпретаций (семья)
*# Намеренно созданная амбивалентность для расширения спектра семантических и языковых ассоциаций. Наиболее известный пример из Республики Беларусь с девизами по типу «За Беларусь!» (идентично на белорусском и на русском)
* Единственным АИ для выбора одной из интерпретаций является официальное заявление создателя амбивалента. Если его не было, то можно предполагать вариант (3), но только как догадку.
;Заключение
* По сумме предложенных на данный момент АИ можно признать значимым фактом и добавить в преамбулу:
Следует отметить, что на украинском языке  (с ударением на втором слоге) также значит «семья».
--NeoLexx 12:57, 17 декабря 2013 (UTC)

text: Слово «также» лишнее, укр. родина однозначное слово, а «также» предполагает, что это не так. --аимаина хикари 13:54, 17 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Согласен. Это у меня проскользнуло,потому что думал о двух переводах «семья» с русского. Тогда:
Следует отметить, что на украинском языке  (с ударением на втором слоге) значит «семья».
--NeoLexx 14:14, 17 декабря 2013 (UTC)
*: Это не итог обсуждения. Никакого обсуждения целесообразности помещения в статью «следует признать» и «с ударением на втором слоге» выше не было и близко. Последнее, к чему пришли мы с топикстартером, было поместить вслед за названием предмета статьи в преамбуле уточнение «(в переводе с укр. — „семья“)». --D.bratchuk 14:23, 17 декабря 2013 (UTC)
**: Это не итог обсуждения, а предварительный итог, который можно обсуждать и просто игнорировать. Основная его часть достаточно ясно поясняет, с моей точки зрения, что ваш консенсус с топикстартером как предложено вами не соответствует принципам проверяемости и опоры на АИ. Что точно значит название партии и сколько ипостасей Бога в какой религии могут авторитетно заявить только учредители партии или создатели религии соответственно. Всё прочее — уместные или неуместные (по значимости факта) догадки или комментарии.
**: Также судя по словоупотреблению, основным переводом является именно сім'я. Я не говорю по-украински и у меня нет словаря под рукой, чтобы сказать, как отличаются сім'я и родина. Например, проживання без створення сім'ї и проживання без створення родини были бы эквивалентны или нет? То есть к предлагаемому варианту просится сноска на авторитетный словарь, как мне кажется. --NeoLexx 14:36, 17 декабря 2013 (UTC)
**:: Понял. Обычно такого рода «предварительные итоги» называются «мнениями»:) Настоящий же «Предварительный итог» всегда стремится стать окончательным. --D.bratchuk 14:41, 17 декабря 2013 (UTC)
**::: Мнений у нас стандартно почти по числу активных участников, а вот аргументированных итогов (даже предварительных) постоянная лютая нехватка :-) Впрочем, пока переименовал в «политкорректное»(?) «К итогу».  --NeoLexx 14:46, 17 декабря 2013 (UTC)
**:::: Ну если, например, мне нужно высказаться, то я вполне допускаю, что юристы не лингвисты и министерство юстиции не авторитет по части толкования семантической нагрузки имён собственных. Но поскольку сам ничего не смыслю в омографах-амбивалентах (даже боюсь вслух повторять это заклинание), то к итогу, который затронет не только этот, но и все подобные случаи, особо причастным быть не могу. Но в случае варианта, предложенного Neolexx, так и тянет создать отдельный раздел «Название» и затянуть в нём песню «Какого-либо толкования нынешнего названия партия не даёт. Следует отметить, что на украинском языке  (с ударением на втором слоге) значит «семья»… И я бы убрал про ударение на второй слог, от него не так много проку, всё равно произносятся слова иначе. Yakiv Glück 15:06, 17 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  К итогу 

message: * Поправил. Даже не понимаю о чём вы тут во стока букв. --cаша (krassotkin) 15:30, 17 декабря 2013 (UTC)
** Эм… Но ведь freedom.od.ua не АИ сам по себе, да и заявления министерства это лишь одна из версий. Потому все как бы старались быть очень осторожны и всё такое. --Yakiv Glück 15:48, 17 декабря 2013 (UTC)
На будущее подводившему: не следует делать автоитогов в сложных обсуждениях. При этом «сложным» является не обсуждение, где вывод читающему не кажется ясным как пень в солнечный день, а любое обсуждение с аргументированными выводами с обеих сторон. Следует указывать (хотя бы максимально кратко) вес аргументов с обеих сторон и логику окончательного решения. Логика Викисклада в руВики, как показывает восприятие, недостаточно коррелирует с практикой самой руВики. --NeoLexx 17:37, 17 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Прошу прощения у подводившего итог за излишнюю резкость, которую сейчас вижу, и за проявленную им толерантность (оставив резкость без ответа) в дискуссии. Видимо, под конец года накопилось...

text: Я всё же считаю, что к решениям административных органов Украины как АИ в вопросах семантики и орфоэпии следует подходить с крайней осторожностью: особенно в вопросах русско-украинской лексикологии. Иначе уже есть «Комсомольская правда в Украине» и официальная резолюция Минпечати Украины, что только такое название является корректным переводом  на русский, иначе «регистрировать не будем». Забавности моменту добавляет то, что русский на тот момент не имел даже статуса регионального языка Украины, который имеет сейчас. Копию того решения можно предоставить в АК, но будет ли это окончательным АИ по достаточно известной в-на проблеме? --NeoLexx 08:41, 18 декабря 2013 (UTC)

text: * Ох, не будите лихо пока оно тихо. --cаша (krassotkin) 09:07, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :* И я про то же. :-) --NeoLexx 09:52, 18 декабря 2013 (UTC) Контексты убивают... или у самого развитие паранойи на тему... :-) Имел в виду именно названия и правописание статей руВики. --NeoLexx 10:08, 18 декабря 2013 (UTC)
* А авторитетные источники на все эти измышления будут представлены? Только тогда это можно включать эту информацию о Родине/семье/родыне в вики-статью. Без АИ — это всё ОРИСС, основанный на сообщения жёлтой прессы. Но если дейсвительно авторитетные источники будут представлены — тогда совершенно меняется ситуация и эту информацию можно вводить в статью. Итак: где АИ?  HOBOPOCC 16:37, 18 декабря 2013 (UTC)
** В настоящий момент преамбула статьи содержит однозначный перевод иноязычного термина, что является общепринятым при написании статей. Однако, никто Вам не мешает найти ВП:АИ на то, что эта партия на украинском языке на самом деле называется . Эти источники могут послужить основой для целого интересного раздела про эту партию. До тех пор не следует добавлять в статью ВП:ОРИСС под видом шаблонов или запрашивать что-либо к словарю. --cаша (krassotkin) 17:48, 18 декабря 2013 (UTC)
*** АИ давайте. Без АИ ничего не будет в википедии. Никакого итога нет. Вы пытаетесь продавить Ваш неконсенсусный вариант статьи. Этого не будет. Нужно работать по правилам. HOBOPOCC 18:44, 18 декабря 2013 (UTC)
**** Вы абсолютно правы, поэтому предоставьте, пожалуйста АИ на то, что эта партия имеет какое-то другое название, кроме , которое фигурирует абсолютно во всех официальных источниках на украинском языке, более того, всегда присутствовало в шаблоне в строчке «на языке оригинала» и вас не смущало. И если Вы думаете, что для меня имеет какую-то разницу её название, таки не так. Просто предоставьте АИ и делу конец. --cаша (krassotkin) 19:50, 18 декабря 2013 (UTC)
***** Я ничего в статью не добавляю, поэтому с меня АИ требовать как-то странно. Откуда Вы вообще взяли о «родыне» можно поинтересоваться? Какой источник информации?  HOBOPOCC 19:59, 18 декабря 2013 (UTC)
****** А я добавил перевод иноязычного — украинского термина из словаря, как это у нас принято. У вас запрос АИ к словарю? Вы будете утверждать что это не ВП:НДА? --cаша (krassotkin) 20:20, 18 декабря 2013 (UTC)
******* Какой АИ утверждает, что название партии «Родина» написано во всех уставных документах на украинском языке и означает слово семья? Будет ответ на этот вопрос или нет? Вы понимаете, что сейчас мы обсуждаем не словарное определение украинского слова , а название политической партии, которая зарегистрировала своё название в таком виде «РОДИНА»?  HOBOPOCC 07:38, 19 декабря 2013 (UTC)
******** В статье уже указаны и первичный и вторичный источник отвечающий на этот вопрос. После этого был добавлен ещё один первичный с таким же названием. Никаких первичных в которых фигурирует другое название не встречал, всюду это. Ничего не указывает на то, что эта информация неверна. Более того, эта же информация всегда была и сейчас указана в карточке, которая у Вас никаких вопросов никогда не вызывала. Не пойму, что сейчас смутило? --cаша (krassotkin) 08:13, 19 декабря 2013 (UTC)
******** Кстати требование «предоставить все уставные документы», это опять же то, в чём Вы меня обвиняете на ВП:ЗКА. --cаша (krassotkin) 08:27, 19 декабря 2013 (UTC)
********* Пожалуйста, поймите, что Вы занимаетесь ОРИССом. Есть информация на уровне анекдота и троллинга этой партии, а Вы этот троллинг, на основании Вашего личного анализа первичных АИ вставляете в статью, да не просто в статью, да сразу во введение! Найдите АИ, удовлетворяющий критериям ВП:АИ в которых бы прямо писалось, что название зарегестрированной партии «РОДИНА» должно означать семья (в переводе с украинского) и с моей стороны спор будет моментально прекращён.  HOBOPOCC 08:29, 19 декабря 2013 (UTC)
********** Мне на самом деле всё равно кто там кого и по какому поводу троллит. Но статьи у нас оформляются определённым образом, иноязычные термины переводятся, причём именно в преамбуле, а в столь необычном случае тем более следует разобраться (украинское название, русское, или существуют оба, какие?). Поэтому меня только порадовало бы, если бы Вы сами в этом разобрались, подкрепили правильными на Ваш взгляд источниками, и чтобы это не вызывало конфликтов выходящих на общие форумы, а я бы спокойно позанимался той частью Википедии, в которую другие редко заходят. Что же касается очередного АИ, если бы я с Вами первый раз пересекался, то поверил бы. Но на самом деле это всего лишь такая игра — требовать всё более узких источников, даже туда, где изначально они не требуются. В результате у дочитавшего до конца, когда одна из сторон просто махнула рукой, создаётся впечатление, что не найден тот «самый главный» источник. :-) На этот раз не обвинение, а только личное впечатление. Но ладно, попробую поверить в очередной раз: «Однак згодом „Родина“ все ж була „поновлена у правах“. А сам ватажок „Родини“, що прибрав для партії назву, тотожну поняттю „сім’я“…». В общем достаточно прямо, и на сайте Национального союза журналистов Украины голых людей не заметил. Ниже ещё ответ и предложение по совокупности принять правку из четырёх (!) слов. --cаша (krassotkin) 11:03, 19 декабря 2013 (UTC)
* А ещё обратите внимание на действия администратора , безаргументационно удаляющего из статьи ! HOBOPOCC 17:38, 18 декабря 2013 (UTC)
** Конечно, проталкивание своей позиции, в обход начавшегося тут обсуждения, о котором Вы уведомлены чуть ли не первой правкой, как раз и носит деструктивный характер. --cаша (krassotkin) 17:50, 18 декабря 2013 (UTC)
*** Я не следил за этой страницей. Я полагаю, что изменения, касающиеся статьи википедии, должны обсуждаться на СО этой статьи. На СО не было никаких обновлений, более того, на свою реплику на СО я не получил никакого ответа. Мне надоело, что Вы неоднократно обвиняете меня в нарушении правил — то ДЕСТ, то НДА. Я написал на ЗКА.  HOBOPOCC 18:59, 18 декабря 2013 (UTC)
**** Я тоже так полагаю, но раз участник принял решение вынести на общий форум и к этой теме подключилось множество участников, то следует довести до конца тут. Вторую часть комментировать не стану, разберутся. --cаша (krassotkin) 19:50, 18 декабря 2013 (UTC)
***** Изменения, касающиеся статьи Википедии, я стараюсь обсуждать на соответствующей СО статьи. Однако иногда (особенно часто почему-то в обсуждениях с участием редактора HOBOPOCC) возникают ситуации, когда моё понимание правил отличается от трактовок других участников, а формулируемые участниками (особенно редактором HOBOPOCC) требования мне не всегда понятны. В таких случаях я прошу сообщество разъяснить мне те или иные моменты на конкретном примере. Поэтому это прежде всего был вопрос (на форуме «Вопросы») об обоснованности требований и о порядке действий. Вопрос был задан с целью разобраться в происходящем, получить дополнительные сведения, мнения, трактовки. Уж точно не на СО статьи надо было такой вопрос задавать. И я благодарен всем высказавшимся, поскольку в ходе обсуждения удалось выяснить новые подробности, а также увидеть (к сожалению, в результате несколько напряженного обсуждения), что данный вопрос требует привлечения сторонних участников, чего в рамках СО статьи сделать бы не удалось. Yakiv Glück 23:38, 19 декабря 2013 (UTC)

text: : Источник был указан в правке:

text: :

text: : Вопрос, насколько мнение Министерства юстиции Украины по вопросам орфоэпии колышет русскоязычную Википедию.

text: : Второй вопрос, насколько публикации сайта «Свободная Одесса» заслуживают доверия, особенно с их дисклеймером в конце страницы «Администрация сайта „Свободная Одесса“ не несет ответственности за содержание публикаций, размещенных на сайте свободными журналистами». Учитывая текущую некоторую, хм, напряжённость ситуации на Украине, сейчас в их СМИ могут появляться любые могучие «сбросы» и «набросы» с обеих сторон. То есть если даже Минюст по этому вопросу АИ, то стоит проверить, что они действительно принимали такое решение и дать ссылку именно на их сайт.

text: : Я думаю, на Украине вопрос о произношении названия партии всем всяко по барабану. Судя , партийцы ни за что не начнут говорить Роды́на, хучь повылазьте. :-) А оппоненты наверняка будут продолжать их троллить, независимо, давал ли Минюст такое разъяснение или это фейк.

text: : Поэтому могло бы и повисеть как есть, пока там самые крупные брызги не осядут, а там перепроверить. :-) Хотя меня конечно очень смущает цитирование документов Минюста по какому-то сайту «Свободная Одесса», который не оф. СМИ и о котором даже самой базовой информации нет. --NeoLexx 17:54, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Поверьте мне — сайт «Свободная Одесса» — эта порнография от журналистики и пародия на новостное издание. У этого сайта репутация помойки. Не нужно тащить этот ресурс в википедию. Ещё раз обращаю внимание — инсинуации по поводу игры слов Родина/родына обыгрываются только жёлтой прессой. Не нужно уподоблять энциклопедический проект какому-нибудь любительскому блогу.  HOBOPOCC 18:41, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: Партия «Родина» тоже те ещё фрукты, скажем честно. Они наверняка точно знали, что делали, и должны были быть готовы к острой борьбе по языковому вопросу на Украине.

text: ::: Неоспоримый факт, что в украинском есть слово родина с ударением на втором слоге, и значит оно «семья». Минюстом, например, давно зарегистрирована партия «Єдина Родина» (Единая Семья) и логотип у них по теме украинского значения. А тут какой украинский ребёнок, не владеющий русским, увидит  с надписью «Семья» и маму с мечом и вполне может получить психологическую травму.

text: ::: Второй факт, что в украинском есть буква i, которая передаёт звук, аналогичный русскому и. И есть буква и, которая выглядит как русская, но передаёт неогубленный гласный среднего ряда верхнего подъёма, похожий на русский ы в редукции, а ближе стоящий к тому, что говорят американцы в roses на месте выделенной гласной. Поэтому требовать произношения как русского ы под ударением — тоже нонсенс. Получится утрированное псевдо-украинское произношение из этнических анекдотов.

text: ::: Поэтому я бы всё-таки пока ограничился упоминанием чистого факта из «К итогу», будут АИ в развитие темы — можно будет потом добавить. И по другому замечанию: указание «ударение на втором слоге» в этом факте весьма существенно. Нужно уточнить, что это именно омографы, а не омонимы. Будь они омонимами, не было бы и вопросов, как читать и произносить. --NeoLexx 19:24, 18 декабря 2013 (UTC)

text: :::* Чисто для справки. Слова «инсинуации», «жёлтой прессой», «любительскому блогу» и т. д. в реплике HOBOPOCC, это эмоции, которые могут ввести в заблуждение тех, кто не знаком с украинским или русским языком. Слово  читается однозначно и переводится на русский так же однозначно в соответствии с указанным сейчас в статье. Никакого другого прочтения на украинском яыке не существует. Ну не сможет украинец прочитать его по-другому. Слово , на украинский язык так же переводится однозначно, как  (в некоторых случаях ). Более того, в украинском языке нет слова, которе бы звучало или выглядело как . Как выше написал, во всех официальных документах и авторитетных источниках на украинском языке эта партия называется . То есть разговоров про её официальное название вообще нет. Другой вопрос, если найдутся АИ на то, почему её руководство называет себя не так, как они официально зарегистрированы, это можно было бы включить в статью отдельным разделом. --cаша (krassotkin) 20:17, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Маленькое уточнение. ==. --wanderer 23:11, 18 декабря 2013 (UTC)

text: ::::* Я уже в тридесятый раз прошу предоставить АИ, что название партии «Родина» (во всех официальных документах название взято в кавычки) должно переводиться на украинский язык? Какой авторитетный источник это утверждает? Аналогии, для лучшего понимания, что происходит на самом деле вокруг обыгрывания произношения русского слова «Родина» на украинский манер: давайте, к примеру, во введение статьи Единая Россия введём определение партия жуликов и воров. И ещё сделаем перенаправление при наборе этого слогана на статью об Единой России. Слабо? Другой пример: давайте во введение статьи «Партия регионов» введём дефиницию рыги и ещё и перенаправление соответствующее создадим? Слабо? На каком основании инсинуации о названии партии «Родина» как «родына» вставляются во введение энциклопедисеской статьи? Давайте или нормальный АИ, или всю эту дребедень переносите в лукоморье.  HOBOPOCC 07:30, 19 декабря 2013 (UTC)

text: ::::** Оно не должно переводится на украинский, оно сразу в регистрационных документах на украинском указывается. Именно об этом Минюст и говорил. Про «жуликов» Макс ниже опередил, но это совершенно другая ситуация. Про кавычки так же посмотрите в списке партий, там львиная доля в кавычках. --cаша (krassotkin) 08:21, 19 декабря 2013 (UTC)

text: ::::**Вы не поверите... Партия жуликов и воров, и оно даже дважды оставлялось. MaxBioHazard 08:15, 19 декабря 2013 (UTC)

text: ::::*** Да всё я прекрасно проверял, прежде чем писать! Перенаправление что, ведёт на название статьи? Перенаправление ведёт на название раздела, который так называется. Там и АИ представлены… Здесь ситуация другая — нет ни единого АИ, что название «РОДИНА» должно читаться на украинском языке. Всё, что редактор  добавил в статью —  — есть самостоятельная трактовка первичных источников, что есть ОРИСС. Мне странно всё это разъяснять столько раз. Ещё раз — будут АИ — будет эта информация в статье, не будет АИ — и этих анекдотов не будет. HOBOPOCC 08:29, 19 декабря 2013 (UTC)

text: ::::**** И что не так с этим добавлением? Первичный и вторичный источник на то, что партия на украинском языке так называется (Вы знаете, что их можно добавлять сколько угодно) и словарь — источник на перевод. Во всех обычных ситуациях этого более чем достаточно. В данном же случае я вон всё бросил и нахожу источники на все Ваши сомнения. ИМХО, не очень понимаю к чему это обвинение. --cаша (krassotkin)

text: ::::*** Вы написали: «Оно не должно переводится на украинский, оно сразу в регистрационных документах на украинском указывается. Именно об этом Минюст и говорил» — где говорил? Дайте источник этой информации! Пока такого источника нет! HOBOPOCC 08:31, 19 декабря 2013 (UTC)

text: ::::**** Пожалуйста, не делайте вид, что забыли с чего началась именно эта ветка. Ссылку Вам давали (и в статью добавлял). И даже если полностью довериться Вашим словам, что этот источник «про порнографию», то несложно заметить, что первая часть материала, всего лишь перепечатка из информационной ленты ИА «Контекст Причерноморье» (оно же, например). Именно эта организация производила запрос. Пролистав материалы этого агентства я не склонен его в чём-то жёлтом подозревать. Но хорошо, пойдём дальше, допустим я на слово не доверяю никому вообще, а перепроверяю всё по первичным источникам, но в Статье 37 действующего до этого года закона действительно говорится: «». То есть на Украине, не могла быть зарегистрирована партия, у которой нет названия на украинском языке. Таким образом, не вижу никаких оснований не доверять этой информации и сказанному там: «уставом партии не предусмотрен перевод названия партии на русский язык», так как нигде в скобочках (или внизу, или где угодно) не обнаружил перевода на русский язык, как того требует законодательство. Выше также на другое пожелание ответил. Может остановимся? --cаша (krassotkin) 11:03, 19 декабря 2013 (UTC)
* Саше: Насколько я понял позицию участника НОВОРОСС, дело в том, что в реальной жизни акцент на «Родина = Родына = семья» встречается исключительно в низкопробных источниках, «помойках», как выразился ваш оппонент; в большинстве своём — в тех, которые крайне негативно относятся к деятельности самой партии. И поэтому попытка проставить в статье заурядный перевод, так уж получается, выглядит так, будто мы поддерживаем эти самые низкопробные СМИ и размещаем (или поощряем) такой себе тонкий троллинг. И поэтому позиция участника такова, что в статье это стоит упоминать только в том случае, когда об этом говорится в авторитетных СМИ. Кроме того, у участника вызывает сомнения сам факт того, что название партии при регистрации обязано быть на украинском языке. В реестре однозначного указания на это действительно нет. Есть указание в одном из неавторитетных источников на некие разъяснения министерства юстиции, но этого может быть недостаточно, доверять им огульно не стоит, а проверить это мы не можем. Я в некоторой степени согласен с вами в том, что мы чисто теоретически подобный перевод можем вставить в статью самостоятельно на основании правил Википедии. Но, во-первых, это нигде в правилах не зафиксировано, и в большинстве статей об украинских партиях этого перевода нет (есть лишь название статьи на русском, и его аналог на украинском — в данном случае это было бы «партия Родина (укр. партiя Родина)»). Во-вторых, в отсутствие подтверждения того, что исходное название партии давалось именно на украинском, мы не имеем право вставлять перевод даже на основании правил википедии или зафиксированной практики, просто потому, что не показана необходимость в переводе. Вот реестр партий — http://www.drsu.gov.ua/party. Там все остальные, вроде как, на украинском. Но тут же рядом есть реестр общественных организаций: http://www.drsu.gov.ua/show/201. И в нём есть в частности Благодійний всесвітній центр виживання «WORLD „SOS“ CENTRE» — где часть названия дана не на украинском языке. То есть версию о том, что даже в учредительных документах организаторы партии имели в виду именно русское слово «Родина» исключать нельзя.  --D.bratchuk 10:47, 19 декабря 2013 (UTC)
** Я понимаю о чём говорит HOBOPOCC, но подтверждения его словам в источниках не нахожу. Наоборот, с каждой итерацией всё больше убеждаюсь, что мы, без этого дополнения, пытаемся пропихнуть партийную пропаганду не соответствующую действительности. В моей последней правке (в двух местах) со ссылками и цитатами опровергаются эти доводы. Обратного — того, что бы подтверждало эту точку зрения не встречал. Надеюсь последней правкой смог убедить. --cаша (krassotkin) 11:10, 19 декабря 2013 (UTC)
*** Вот это -   и вот это - оно же, например - ЭТО ОДНО И ТОЖЕ. Это технология такая по сливу своих политических противников. Открывается пару сайтов с одним и тем же владельцем но разными названиями и логотипами и с них начинают поливать ушатами грязи своих конкурентов, как политических так и деловых. Не должна википедия пользоваться такими источниками и близко.  Это не АИ вообще. HOBOPOCC 11:26, 19 декабря 2013 (UTC)
**** Ответьте, пожалуйста, по месту, в том числе и на этот аргумент в комплексе. Что же касается «технологий», то так же не соглашусь с Вами. Новостные издания так устроены, что перепечатывают ленты информационных агентств по интересующей их тематике, иногда чем-то удобряя. Почему это не получило более широкую огласку, вероятно потому, что местячковый конфликт обычно мало кого интересует. Но это оффтоп, основное обсуждение там, не нужно ещё третью ветку открывать. --cаша (krassotkin) 11:30, 19 декабря 2013 (UTC)
*** Вы написали: «То есть на Украине, не могла быть зарегистрирована партия, у которой нет названия на украинском языке. » - Вы понимаете, что это очень сильное утверждение? Партия «Родина» - пример того, что на Украине может происходить всё что угодно. Давайте и я займусь ОРИССом ( на СО это допустимо) - ситуация с регистрацией партиии «Родина» - типичный пример местного головотяпства. Требования закона не выполнили ни «родинцы», не регистраторы. Хватились только постфактум, да и то с подачи политических противников. Но я занялся ОРИССом на СО, а Вы Ваш ОРИСС , о том что слово «Родина» в регистрационных документах обязательно означает украинское слово, в переводе означающее «семья», не на СО обсуждаете со мной и пытаетесь меня убедить в Вашей правоте по косвенным доказательствам, а сразу в тело статьи вводите, да ещё и во введение. куда это годится?  HOBOPOCC 11:39, 19 декабря 2013 (UTC)
*** Вот этот упомянутый Вами источник  позволяет максимум написать в вики-статье что-то типа вот такого: «политические противники обыгрывают факт того, что слово «родина», являющееся названием партии, на украинском языке означает «семья», намекая таким образом на якобы криминальное прошлое её учредителя». Но для упоминания этого анекдота во введении статьи, да ещё «на полном серьёзе» - это всё равно недостаточно. HOBOPOCC 11:47, 19 декабря 2013 (UTC)
**** Вы написали: «Что же касается «технологий», то так же не соглашусь с Вами. Новостные издания так устроены, что перепечатывают ленты информационных агентств по интересующей их тематике, иногда чем-то удобряя. Почему это не получило более широкую огласку, вероятно потому, что местячковый конфликт обычно мало кого интересует. » Это с Ваше стороны чисто теоретические и общие утверждения, которые на своём обощающем уровне совершенно правильные, но в данном контексте ошибочны (неверны). Чтобы не быть голословным, прочитайте: . Сразу оговорюсь, что если кто-то захочет использовать сайт «храбро» в качестве АИ, тот получит мои бурные протесты, так как сайт «храбро» - точно такая же низкопробная пошлятина, как и «свободная одесса», но несколько иной идеологии. Так что в медиа-пространстве Одессы идёт грязная информационная война, но википедия с заявленными энциклопедическими принципами должна быть выше всей этой чернухи.  HOBOPOCC 11:56, 19 декабря 2013 (UTC)
***** Ну почему же обще и теоретически, каждый день этим занимаюсь:). Знаю я и про «храбро» и про что кому предположительно принадлежит, включая Родину. Ну нет в Одессе независимой журналистики, поэтому те или иные темы будут освещаться соответствующим лагерем в соответствующем контексте. На республиканский же уровень эти конфликты не выйдут, так как писал выше, никому они там не интересны, поскольку дорогу не переходят. Тем более ценны ссылка на НСЖУ, факт распространение информации ИА «Контекст Причерноморье» и собственный анализ достоверности утверждений по приведённой первичке. --cаша (krassotkin) 12:45, 19 декабря 2013 (UTC)
***** Ладно, я в общем не сторонник никого продавливать и мне бы польстило достичь согласия с оппонентом, а не подтвердить правоту формальным итогом. Но видать не судьба. На одно надеюсь, что в итоге в статье останется подтверждённая источниками информация в том месте, где это у нас принято писать. Жаль, конечно, что даже в такой мелочи — писать по месту, Вы не пошли навстречу, сложно будет подводящему разбираться. Однако, что есть. Раз вопросов больше не осталось, покидаю это обсуждение. Благо подводить тут итого не моя обязанность :-). --cаша (krassotkin) 12:45, 19 декабря 2013 (UTC)
****** Погодите-погодите! Что такое ИА «Контекст Причерноморье» о котором Вы неоднократно упоминали? Ссылку на его публикацию Вы так и не дали.  HOBOPOCC 12:53, 19 декабря 2013 (UTC)
******* «Партии проходят регистрацию на украинском языке и его перевода на русский язык не предполагается, передает корреспондент ИА „Контекст-Причерноморье“.» --D.bratchuk 14:08, 19 декабря 2013 (UTC) 
******* Оригинал. --D.bratchuk 14:09, 19 декабря 2013 (UTC)
******** Спасибо, это меняет дело. Уж не знаю, к своему ли стыду, или тут стыдиться нечего, но о ИА «Контекст-Причерноморье» я практически ничего не слышал и вот так вот понять, — АИ это или нет — мне невозможно. А что думают об этом источнике остальные редакторы? Он респектабельный? Это АИ? HOBOPOCC 14:46, 19 декабря 2013 (UTC)
********* На предмет того, что в принципе название партии вызывает сомнения такие, что по этому поводу минюст даёт разъяснения — почему бы и нет. СМИ порядка десяти лет, другие СМИ используют его материалы, явной желтизны и про (или контра) «марковости» я после беглого изучения не заметил. Тут есть список наград, вроде как есть с одной стороны награды от администрации, с другой стороны — по профильной части (ОРО НСЖУ): http://www.prichernomorie.com.ua/gallery/92.php. Это явно не «Храбро». --D.bratchuk 19:36, 19 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Оспоренный итог 

message: * Что имеем теперь? Теперь этот анекдот (а превращение русского слова «Родина», каким и называется партия, в украинское слова «роды́на», а затем в обратный перевод на русский язык как «семья») закрепился об этой партии прямо во введении, что несомненно будет вводить читателя статьи, незнакомого с политической борьбой с этой партией её противников, в заблуждение. Более того, уже и редакторы википедии начали позволять себе на страницах обсуждения намеренно коверкать название партии: . Я считаю такое если и не-недопустимым, то, по меньшей мере, прекрасно демонстрирующим цели по вот такой примитивной дискредитации партии и методы, используемые их достижения. То, что партия называется именно «Родина» и это именно на русском языке написано не вызывает никаких сомнений, если взглянуть на официальный сайт сайт партии и на всю её печатную продукцию (): все тексты, как и само название, идут исключительно на русском языке. Было бы достаточно странно, если бы украинское слово  вкралось безо всяких дополнительных объяснений в массив русского текста. Я продолжаю настаивать на удаление этого казуса из введения статьи. Об этом казусе нужно создать отдельный раздел, пусть любители стёба упражняются в красноречии в нём. HOBOPOCC 08:22, 20 декабря 2013 (UTC)
*: Как и предлагал раньше, давайте оставим в преамбуле украинское написание в скобках, но категорически без произношения (укр. Партiя «Родина»). Детали же, согласен, можно расписать и в теле статьи. Отдельный раздел сейчас, в отсутствие других разделов, может и не нужен. Просто подать информацию отдельным абзацем где-то внизу. --D.bratchuk 16:09, 20 декабря 2013 (UTC)
** Несколько дней позанимался другими делами, что позволило сейчас перечитать статью, взглянув на неё со стороны. В текущем виде, у меня нигде не резануло — обычный нейтральный стаб, где всё находится на своём месте, более того, в силу этой обычности, никакая информация не выделяется. То есть, у любого, кто не знаком с предыдущим нашим текстом эта статья не будет вызывать никаких чувств — чисто энциклопедическая информация. На мой взгляд, Вы несколько эмоционально вовлечены в эту тему, причём не нахожу подтверждения этим эмоциям собственно у «Родини». По крайней мере мне не встречались источники на то, что члены и/или руководство этой партии как-то протестуют против её официального названия и оригинального его прочтения. Более того, когда искал ответы на Ваши вопросы, долго листал страницы их официального сайта и пришёл к выводу, что они наоборот эту тему стараются эксплуатировать. Например, одним из основных направлений их промо является акцент на семье: они участвуют практически во всех мероприятиях, посвящённых семье, сами организуют подобные, выпускают на эту тему статьи и пространные заявления, постоянно тем или иным образом производят завязку этой темы в другие вопросы. В их заявлениях постоянно звучит лейтмотив: «Семья — основа Родины» (). И похоже это целенаправленная осознанная смысловая игра. То есть мне не показалось, что Ваше восприятие в полной мере имеет место. Если это так, то хотелось бы каких-то серьёзных подтверждающих источников. В этом случае, возможно, у нас наберётся информации на раздел. Только если Ваши предположения хоть в какой-то мере верны, я бы не стал так поступать, и вот почему. В настоящее время подача обычна для нас и потому не выделяется, если же мы создадим целый плейн-текст раздел на эту тему, или даже абзац (при текущем размере, как предлагает D.bratchuk), эта информация, во-первых, станет намного заметней, чего Вы бы не хотели, во-вторых, в повествовательном стиле это очень сложно нейтрально и с подтверждением источниками написать: там понадобятся уточнения и вторичные источники чуть ли не на каждое слово (например, «члены партии предпочитают прочтение на русском языке» — где об этом сказано, насколько часто, почему предпочитают и т. п.; или «оппоненты предпочитают» — источник на "оппоненты", источник на "предпочитают", насколько часто, почему, что вообще удивительного в том, что читают, как в официальных документах — это всё придётся расписать и подтвердить), в-третьи, эта часть действительно станет местом для «упражнения» сторон, а, на мой взгляд, не очень хорошая затея оставлять себе же грабли будущих конфликтов, и т. д. В общем я бы перенёс обнаруженные нами сноски в статью к их месту, больше ничего не трогал, и игнорировал тех, кто пытается как-то задеть в обсуждениях. Когда же во вторичных источниках появится нейтральный взвешенный обзор на эту тему, тогда и внесём. --cаша (krassotkin) 11:20, 21 декабря 2013 (UTC)
** Можно в скобочках дописать: «; на официальном сайте используется »? --cаша (krassotkin) 11:20, 21 декабря 2013 (UTC)
*** Я тоже против конфликтов, и неоднократно высказывался, что в преамбуле хорошо бы излагать наиболее важные пункты, по которым есть консенсус. Это наиболее применимо к масштабным персоналиям вроде Ленина, но тут этот принцип тоже можно использовать. И если так — то а) консенсусного и б) важного, из относящегося к названию партии, ровно четыре слова — два на русский перевод, и два на написание официального украинского названия. Перевод украинского слова можно счесть относительно консенсусным, но эта информация не относится к наиболее важной и она опущена в подавляющем большинстве источников, освещающих деятельность партии, именно поэтому ей и в преамбуле можно пренебречь. Произношение же является не только неконсенсусным, но и очевидно не единственно возможным, потому что имеются многочисленные видеозаписи, в которых название партии озвучивается именно как Родiна, а также украиноязычные источники, в которых название пишется через i. И именно поэтому я предлагаю оставить только украинское (официальное) название в скобках, безо всяких переводов и тем более произношений. А отдельным пунктом (абзацем из одного предложения), если ИА Контекст-Причерноморье будет признано авторитетным, переписать первое предложение отсюда. И ничего сверх этого от себя не добавлять. --D.bratchuk 13:46, 21 декабря 2013 (UTC)
**** Согласен.  HOBOPOCC 07:53, 23 декабря 2013 (UTC)
***** Сделал. Втиснул также ссылку на НСЖУ, Вы против неё принципиально не возражали, а информация в тексте полезная и может пригодится. --cаша (krassotkin) 14:13, 23 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Подача 

message: Предлагаю перенести это обсуждение в закрытом виде на СО статьи. Внимание других участников не требуется, а там оно может пригодится. --cаша (krassotkin) 14:13, 23 декабря 2013 (UTC)
* Да, это обязательно сделать нужно! HOBOPOCC 14:27, 23 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Перенос на СО 

message: Я не нашел, каким макаром она превратилась в «Родыну», но это политическое творение Мирошниченко и Кердисова в своё время предлагало вступить в партию господину Ющенко, у них были «практически одинаковые программы, похожие позиции». В связи с этим вопрос: следует ли шокировать читателей перенаправлением с Новая генерация Украины на данную статью или же такое перенаправление не нужно делать ни в яком разе, а ссылку следует оставлять красной в надежде на появление отдельной статьи? --Yakiv Glück 03:14, 20 декабря 2013 (UTC)
* Здесь, здесь и здесь об этом написано подробнее. В реестре информация насчёт даты регистрации подтверждается, а в списке филиалов «Новая генерация Украины» осталась до сих пор. Полагаю, редиректы с предыдущих названий будут уместны (предыдущие названия «Прогрессивно-демократическая партия Украины», «Партия «Родина», «Прогрессивно-демократическая партия Украины», «Партия «Новая генерация Украины»). --D.bratchuk 06:38, 20 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Может, стоит добавить тогда между 2 и 3 абзацем такое историческое пояснение?
replies: text: :: Прогрессивно-демократическая партия Украины, ранее называвшаяся также «Новая генерация Украины», действует на Украине с декабря 1999 года. Президентом Всеукраинского гражданского объединения "Новая генерация" (июля 1998) и президентом партии "Новая генерация Украины" (с июля 1999 по май 2004) являлся Юрий Мирошниченко.

text: : Или не стоит, поскольку это информация для отдельной статьи уже? --Yakiv Glück 07:28, 20 декабря 2013 (UTC)

text: :* В отсутствие отдельной статьи о ПДПУ (а также в отсутствие стопроцентной уверенности в её значимости), эту информацию можно поместить в статью о партии-«правопреемнике». Правьте смело. --D.bratchuk 08:06, 20 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::* Ну у этой партии значимость, честно говоря, не больше, такой же технический проект, но не суть. Я добавил информацию, вышло вполне органично, к тому же даже если будет создана отдельная статья для Генерации, краткая историческая справка в данной статье, кажется, не будет лишней. Также создал редиректы. --Yakiv Glück 08:58, 20 декабря 2013 (UTC)
* «Партия создана путем реформирования Прогрессивно-демократической партии Украины, которая ранее называвшаяся также «Новая генерация Украины» и действует на Украине с декабря 1999 года.» — эта пять!  HOBOPOCC 10:16, 20 декабря 2013 (UTC)
** Оффтоп. Не хочу никого обидеть, но вот примерное описание технологии. Если срочно нужна партия для полит. представительства, например, перед выборами. Покупается партийная организация. Именно покупается, в буквальном смысле, за деньги (нужны парт. ячейки на местах, с офисами и статистами). Проводится внеочередной съезд, на котором меняется руководство, устав и программа. И вуаля, хороший нужный человек получает лояльную ему партию. Этот сценарий предлагали вот этому человеку, он от него отказался, но долго и громко возмущался на местном уровне, особенно тем, что это на укр. полит. кухне считается обыденным.  Идти в библиотеку и искать в мариупольской прессе мне лень, так что извините, что без источников. --wanderer 10:30, 20 декабря 2013 (UTC)
*** Это понятно. Но я о другом. Я о грамматике и синтаксисе.  HOBOPOCC 10:34, 20 декабря 2013 (UTC)
**** Ну всяко бывает, не так скопипастил. Интересно, что я потом ещё два раза абзац перечитывал и остался доволен… --Yakiv Glück 11:27, 20 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Партия «Новая генерация Украины»