Обсуждение:Международная реакция на войну в Грузии (2008)/Архив/2

message: Ввод российских войск описан ненейтрально - в нем как факт подаются утверждения российской стороны. Между тем грузинская сторона утверждает, что ввод частей 58-й армии начался до штурма Цхинвали (см выступление Саакашвили перед депутатами парламента).
Отрицательная реакция связана с эскалацией конфликта, а не с декларированными Россией целями усиления контингента или защитой мирных жителей. Мирных жителей грузинских сел почему-то не коснулась эта защита... Россия выступила не как миротворец, а как сторона конфликта. --Pessimist2006 13:06, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: и преамбула тоже--Artёm 14:01, 4 сентября 2008 (UTC)
* грузинская сторона утверждает - если есть АИ - вставляйте цитату и ссылку на них, и всех делов. Отрицательная реакция связана с эскалацией конфликта - а вот здесь у меня лично есть сильные сомнения в объективности высказывающих отрицательную реакцию. Вот уж США точно реагируют не на саму эскалацию, а на свои неудачи и из-за наличия повода очередной раз подложить свинью Москве, получив при этом свои дивиденды. Мирных жителей грузинских сел почему-то не коснулась эта защита - в военных преступления упомянуто? Упомянуто. Ссылка есть? Есть. Чего ещё надо? Прямым текстом написать, что "авторы википедии считают действия российских войск преступлением" и на этом считать, что нейтральность абсолютно достигнута? -- AVBtalk 15:01, 4 сентября 2008 (UTC)
*: Не нужно приписывать мне ваши собственные измышления, ок? ВП:ПДН. Ваш орисс и политические выпады в отношении США - ВП:ЧНЯВ. Но если вы настаиваете на том, чтобы вместо нейтральной формулировки давать в преамбуле статьи о международной реакции на конфликт мнения сторон конфликта об обоснованности действий этих сторон - я готов привести ссылку на высказывания Саакашвили. Бред конечно, но что делать если других вариантов нейтральности вы пока не предложили...  Pessimist2006 22:33, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :* Не нужно приписывать мне - спокойнее. политические выпады в отношении США - здесь не сама статья, а страница обсуждения статьи. Я же не выдвинул обвинение (!) в ориссности уже вашего утверждение, что негативная реакция вызвана эскалацией конфликта. Я всего лишь привёл иную точку зрения - эскалаци не причина, а всего лишь повод. я готов привести ссылку на высказывания Саакашвили - Википедия:Правьте смело!. Бред конечно - почему? Помоему, бредом является обратное действо - простановка шаблонов о ненейтральности вместо указания точек зрения, из-за отсутствия которых шаблон и проставляется. -- AVBtalk 23:18, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* Я совершенно спокоен. А вот эта ваша фраза «Чего ещё надо? Прямым текстом написать, что „авторы википедии считают действия российских войск преступлением“ и на этом считать, что нейтральность абсолютно достигнута?» — это нормальное обсуждение? Я частично отредактировал преамбулу до нейтральной позиции.  Pessimist2006 07:10, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* это нормальное обсуждение - по-моему, нормальное. Если же вас задело - извините, NiP (Nobody is Perfect). отредактировал до нейтральной позиции - "бомбёжка городов грузии" - это, по вашему, "нетральная"?!!! Согласен с тем, как доредактировал этот пассаж Wulfson - если бы не он, я бы сам это сделал. -- AVBtalk 11:46, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::* Когда вы вкладываете мне в уста позицию, которую я не декларировал - ЭТО НЕЭТИЧНО, КАК МИНИМУМ. Вы готовы утверждать, что грузинские города не бомбили?!! Как насчет "задействования грузинской артиллерии в Южной Осетии" вместо "обстрела Цхинвали"?   Pessimist2006 19:34, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* я ничего в ваши уста не вкладывал, про бомбёжку вы сами вписали. Вы готовы утверждать - давайте так: приведите-ка АИ, в которых ПОКАЗАНЫ (а не только заявлены) массовые (подчёркиваю: массовые) разрушения грузинских городов, вызванные бомбёжками российской авиации. Видов на уничтоженный Цхинвали - сколько угодно, а вот с грузинскими городами что-то напряг... Да и сами заявления (не подкреплённые фактами) - тоже то появлялись, то дезавуировались. Мол, то идёт танковая колона на Тбилиси, то уже не идёт...  -- AVBtalk 05:20, 6 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* Я не предлагал написать "авторы википедии считают действия российских войск преступлением" - это вы мне вложили. Фотографии разрушений в Гори есть. Не меньше, чем аналогичных фотографий Цхинвали. Про сожженные и разграбленные грузинские сёла и не говорю - это даже российские СМИ подтверждают.  Pessimist2006 07:23, 6 сентября 2008 (UTC)

text: * это вы мне вложили - бог с вами, перечтите ещё раз мою реплику, у меня и близко ничего такого в мыслях не было ("вложить" эту фразу вам), не надо мне приписывать несуществующие действия. Всё, что я хотел сказать - что ваши действия мне кажутся довольно ненейтральными, с "перетягиванием одеяла" в сторону американо-грузинской ТЗ. Вот, к примеру, последняя ваша правка - вам даже слово "предлог" ПОКАЗАЛОСЬ ненейтральным. Причём в случае, когда речь идёт об использовании американских ВМФ (якобы) в качестве банальных барж. И я почему-то уверен, что к фразе "россия ввела 58-ю армию на территорию ЮО под предлогом защиты населения и миротворцев" у вас претензий не возникнет. Нет? Фотографии разрушений в Гори есть - случаем не цхинвальские под лейблом "гори"? Массовых? (То, что у наших были единичные промахи - никто вроде и не отрицал). Если есть - почему вся оголтелая кампания ведётся вокруг "непропорционального ответа", а не вокруг некоего "генцоида россией мирного населения города гори"? грузинские сёла - уважаемый, разграбленные грузинские сёла - это далеко не "бомбёжка городов грузии", и не повод, чтобы огульно обвинять россию "в бомбёжках городов грузии". -- AVBtalk 17:31, 6 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Я прочел вашу реплику. Вы предположили что мне "надо". Будьте любезны предоставить мне право самому решать что мне надо и не решать это за меня. Свою позицию я в состоянии формулировать без вашей помощи. Мои действия не обязаны быть нейтральными - читайте правила. Нейтральным должен быть конечный текст. Слово "предлог" в отношнении гуманитарных грузов показалось мне ненейтральным ибо нет пока НИ ОДНОГО ФАКТА, противоречащего версии доставки гуманитарных грузов. Фактов, что ввод войск осуществлялся Россией именно "под предлогом" защиты мирного населения, выше крыши. Ибо мирное грузинское население эти войска не защищали. А почему Россию не обвиняют в геноциде, как это делает она - ответ простой: не все в мире ведут себя так, как принято вести себя в России. Есть страны, где подобные обвинения требуют твердых доказательств.  Pessimist2006 20:40, 6 сентября 2008 (UTC)

text: :* предположили что мне "надо" - "Предположить" и "вложить" всё же несколько разные вещи, нет? Я что, уже не могу предполагать, что вы имеете виду? Будьте любезны предоставить мне право - сколько угодно. :) Нейтральным должен быть конечный текст - вот именно к вашему конечному тексту (простановке шаблона "нейтральность", "бомбёжка россией городов грузии" и т.п.) я и придирался. НИ ОДНОГО ФАКТА - ну, если опустить тот момент, что для перевозки 17 тонн гуманитарных груззов не нужен военный корабль водоизмещением 18 тыс. тонн (и это только один и з многих), то всё равно остаётся ТОЛКОВАНИЕ слова "предлог": "Предлог, причина, повод, основание" (то есть есть некоторое словесное обоснование, но истинная подоплёка скрыта). А это толкование отнюдь не говорит, что "предлог" - это то же самое, что "обманный манёвр". А у меня впечатление, что именно такое (неверное) толкование слову "предлог" вы и приписали. Есть страны, где подобные обвинения требуют твердых доказательств - (много-много сарказма) ах, ну да, как же я мог забыть, это только россияне - чурки нецивилизованные и необразованные, весь остальной мир чуткий, тонкий, цивилизованный, добрый, прогрессивный, честный, объективный, непредвзятый... -- AVBtalk 00:13, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Заметьте - про то, «что россияне — чурки нецивилизованные и необразованные, весь остальной мир чуткий, тонкий, цивилизованный, добрый, прогрессивный, честный, объективный, непредвзятый…» вы сказали сами. Равно как и прочие ваши предположения что мне «надо».  Pessimist2006 21:19, 7 сентября 2008 (UTC)
** Авторы английской Википедии так и считают: "агрессия России". Имперский тоталитаризм, короче. Вы что, против мнения всего прогрессивного демократического мира, которое одно правильно? --Виктор Ч. 15:08, 4 сентября 2008 (UTC)
*:: Спасибо за подсказку. Из этого очевидно, что существует, как минимум, два разных мнения о целях ввода российских войск на территорию ЮО, не говоря уже об Абхазии и прочей территории Грузии. Подавать одно из них в преамбуле как факт - ненейтрально.  Pessimist2006 22:43, 4 сентября 2008 (UTC)

text: ::* когда будете приводить точку зрения грузин, не забудьте указать, что все их утверждения являются зеркальным отражение российских аргументов. Я лично поразился, когда слушал интервью министра иностранных дел Грузии, в котором она утверждала, что Россия ввела войска в Осетию и начала бомбить Цхинвали, и что действия Грузии были реакцией на это, попыткой остановить агрессию России. Несусветная, прямая и безнаказанная ложь на весь мир... -- AVBtalk 23:18, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Когда господь бог даст мне откровение свыше которое позволит мне встать на российскую точку зрения - тогда я именно так и напишу. Но не в Википедии. Насчёт несусветной и прямой лжи на весь мир трудно составить конкуренцию российским СМИ и её чиновникам. Посему кто что зеркально отображал - орисс. Кто лгал и кто правду говорил не мне и не вам судить. Мы — авторы Википедии, если не забыли. Еще раз: ВП:ЧНЯВ.  Pessimist2006 06:49, 5 сентября 2008 (UTC)
Обращаю внимание коллеги Пессимиста 2006 на следующее сообщение:
С 1 по 3 сентября конфликт между Россией и Грузией обсуждался в Европарламенте. Европарламент признал, что боевые действия начала Грузия: «8 августа грузинская армия начала неожиданный артиллерийский обстрел Цхинвали, за которым последовала наземная операция с использованием одновременно танков и вооружённых военнослужащих для установления контроля над Южной Осетией». Ответная реакция России, однако, была признана в резолюции «непропорциональной». (Европарламент повысил голоса на Россию. Коммерсант, 4 сентября 2008) wulfson 04:25, 5 сентября 2008 (UTC)
* Спасибо, я читаю всю информацию. Позиция международных организаций тоже должна быть отражена. Но здесь, я думаю, не стоит приводить позиции всех сторон по вопросам кто первый стрелял и т. д. Это статья о международной реакции на войну. Позиция России в преамбуле в качестве факта есть ненейтральность. Я отредактировал преамбулу до фактов, которые не оспариваются никем.  Pessimist2006 07:07, 5 сентября 2008 (UTC)
** ОК, я согласен убрать указание на цели - и всё же кто-то начал первым - и коли уж это вслух, ясно и чётко признаёт даже тот, от кого этого сложно было бы ожидать, то не стоит пытаться быть святее папы римского. С уважением, wulfson 08:01, 5 сентября 2008 (UTC)
*** Простите, но российской прессе я уже не верю даже если она напишет, что дважды два равно четыре. Она может процитировать решения Европарламента как угодно и найти там то, чего там нет — на раз-два. В цитате не сказано "признал что боевые действия начала Грузия" - это отсебятина  Коммерсанта. Не исключаю, что в исходном тексте вполне могла быть упомянута версия грузинской стороны.
7 августа началось в нескольких наших деревнях. Их обстреливали из деревни Хетагурово и других точек, с позиций российских миротворцев, что русские отрицают.
Выступление Саакашвили перед депутатами парламента Грузии.  Pessimist2006 09:19, 5 сентября 2008 (UTC)

text: Кому нравится поп, кому - попадья. Но текст перевода, представленный Коммерсантом, можно опровергнуть лишь оригиналом этой резолюции. Найдёте - тащите сюда. И не стоит российскую прессу ровнять под одну гребёнку. Одно дело - Российская газета, а другое - Коммерсант. wulfson 09:30, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : А мне вообще никто не нравится. В данном случае я просто обращаю ваше внимание, что вы путаете текст резолюции с выводами "Коммерсанта".  Pessimist2006 09:38, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Я привожу источник - Вы имеете возможность проверить. Всё в соответствии с ВП:ПРОВ. wulfson 09:51, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я не сомневаюсь в вашей добросовестности в части источников. Но еще раз отмечаю: выделенная вами позиция - не заявление Европарламента, а заявление Коммерсанта.  Pessimist2006 16:18, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::В действительности, Wulfson, в резолюции говорится следующее:

text: ::::
...after several weeks of increased tension and skirmishing between the parties, and provocations by the South Ossetian separatist forces involving bomb attacks, deadly clashes, shoot-outs and shellings which caused the deaths of many civilians and left many more injured, during the night of 7/8 August 2008 the Georgian army launched a surprise artillery attack on Tskhinvali followed by a ground operation using both tanks and soldiers aimed at regaining control over South Ossetia. (European Parliament resolution of 3 September 2008 on the situation in Georgia)

text: ::::т.е. «Коммерсантъ» слегка сократил этот пункт. -- Esp 18:31, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: И почему я усомнился в добросовестности честнейшей российской газеты "Коммерсант"?... :)))  Pessimist2006 19:30, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Никому нельзя доверять :) wulfson 19:34, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: До тех пор пока российские СМИ буду защищать Россию подобными методами, то, как я уже отметил, им не будут верить даже если они будут печатать таблицу умножения.  Pessimist2006 19:46, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Предлагаю не превращать страницу обсуждения в митинг. Российские газеты не хуже иных других. Ещё классики учили нас, что нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.  wulfson 17:52, 6 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Это не вы мне чуть выше доказывали, что Коммерсант это не Российская газета? Имейте мужество признать, что доверились лживой пропаганде. Вместо того чтобы искать оправдание для лжи у классиков. Или предложите какие-нибудь новые правила для энциклопедии в части допустимости информации, о которой достоверно известно, что она ложная. Pessimist2006 20:27, 6 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: И ещё раз повторюсь, что не надо превращать обсуждение в митинг. И высокопарных слов не надо - "имейте мужество признать", "лживая пропаганда", "оправдание для лжи", "ложная информация". Это не лучший способ найти общее понимание проблемы. Если Коммерсант лжёт, то некоторые политические деятели, возомнившие себя великими демократами, этакими Давидами в тигровой шкуре супротив русского Голиафа, - просто беспардонно брешут. /перефразировано не для того, чтобы скрыть что-то, но исключительно по просьбе коллеги - wulfson/.  1:1 - и забыли об этом. wulfson 07:02, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я не на дуэли. Здесь Википедия, если не забыли. Вы привели цитату, которую сознательно исказил Коммерсант и доказывали что это очень честная газета. Мне  совершенно все равно что вы думаете про Саакашвили. Но правила вы, администратор, здесь нарушили явно и неоднократно. Как там с оскорблениями в адрес ныне живущих? Если так ведут себя администраторы (да еще вроде люди в возрасте, а не 18-летние мальчишки), то что вы можете требовать от участников. Просто позор. Человек, который так себя ведёт, должен сложить с себя обязанности администратора.  Pessimist2006 15:39, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Спасибо - я помню, где мы находимся. Вы начали митинг по поводу лживой российской прессы - я Вас попросил остановиться - Вы пожелали продолжить и решили повысить градус дискуссии. Я предлагаю на этом пикировку завершить. Насчёт явных и неоднократных нарушений правил - прошу привести цитату из правил. Разберёмся и устраним нарушение. wulfson 18:03, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: ВП:БС Надеюсь, сами справитесь с исправлением нарушения.  Pessimist2006 21:15, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Во-первых, это еще не правило. Оно не прошло обсуждения, и возможно, что текст будет изменён или уточнён. Во-вторых, это несерьёзно - заставлять обвиняемого искать в многостраничном файле то, в нарушении чего его обвиняют. В-третьих - является ли нарушением ВП:БС и оскорблением в адрес живущих вот такая фраза: "Когда по телевизору показывают выступления Путина, российских депутатов и общественных деятелей, которые дают свои оценки действиям грузинской стороны в ходе конфликта в Южной Осетии, меня просто охватывает чувство гадливости и омерзения. Все эти напыщенные фразы о „геноциде“, „массовых убийствах“, „страданиях женщин и детей“, „этнических чистках“ и „фашистском режиме Саакашвили“ — не более чем пропаганда. То же самое, и даже гораздо больше можно было бы сказать по поводу действий Москвы в Чеченской Республике во время двух военных компаний. Если Москва считает, что Саакашвили должен предстать перед Гаагским трибуналом, то пусть сначала отправит туда Путина и своих генералов, которые виновны в массовых убийствах мирных жителей на территории Чеченской Республики"? wulfson 04:20, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Вообще-то там прямо указано, что это правило, а не что-нибудь другое. «...данный раздел имеет статус действующего правила». Смотрю, с поиском и исправлением нарушений вы справились, хотя и со странными комментариями. Pessimist2006 06:18, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Вставка , к которой Вы апеллируете, внесена коллегой Grebenkov буквально в тот же день, когда я сделал здесь своё замечание. При всём моём уважении к коллеге, должен сказать, что столь серьёзные правки не должны вноситься таким частным образом.  ВП:БС в целом, тем не менее, не является правилом. На настоящий момент это не доработанный до конца проект - достаточно того, что он дажё пока недопереведён. Тем не менее я по просьбе коллеги Ilya Voyager и в знак миролюбия отозвал наиболее спорную часть своего высказывания. Комментарии мои, которые вызвали у Вас удивление, мне кажутся не более странными, чем нежелание некоторых наших коллег признавать очевидные факты ни под каким видом. wulfson 07:06, 8 сентября 2008 (UTC)

text: ::::::::::::::: И я не совсем понял какое отношение к нашей дискусии имеет приведённая вами фраза. Это что - моя цитата? Тогда приведите дифф. А если не моя и не из этого обсуждения — то к чему это вообще? Это нужно обсуждать? Pessimist2006 06:18, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Это цитата из статьи, которую мы с Вами обсуждаем. На мой взгляд, она не менее экспрессивна и не более доказательна, чем моё заявление. Ну да Бог с ней. wulfson 07:06, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Так то ж политическое заявление со стороны АИ, а не высказывания авторов Википедии! Если вычищать взаимные политические обвинения источников, то вообще статью придется удалить — она наполовину из них и состоит. Авторы Википедии — несколько иная категория, источники в отличие от нас с вами правила Википедии соблюдать не обязаны.  Pessimist2006 15:36, 9 сентября 2008 (UTC)

text: ::::: Расхождения между источником и тем что опубликовано в Коммерсанте добавьте в статью про Коммерсант. В дальнейшем будет влиять на его характеристику как авторитетного источника. Уже имеем подобное про Комсомольскую Правду. --windyhead 20:35, 6 сентября 2008 (UTC)
Кстати, а город Поти по-вашему находится "у побережья Грузии"? :)))  Pessimist2006 09:46, 5 сентября 2008 (UTC)

text: А что - были отмечены случаи захода российских кораблей прямо в город? Или десантирования? wulfson 09:51, 5 сентября 2008 (UTC)
* Призываю участников AVB и Pessimist2006 к взаимной вежливости и терпимости (см. ВП:ЭП), а также к соблюдению ВП:ЧНЯВ. Не совсем этично употреблять в отношении оппонентов фразы вроде «ваши собственные измышления». Фраза «насчёт несусветной и прямой лжи на весь мир трудно составить конкуренцию российским СМИ и её чиновникам» также является некорректной. Не следует столь негативно высказываться обо всех российских чиновниках (некоторые из них могут посчитать это оскорблением), кроме того, википедия — не трибуна. Надеюсь на понимание. -- Esp 18:23, 5 сентября 2008 (UTC)
*: к этичности вот этого высказывания «Чего ещё надо? Прямым текстом написать, что „авторы википедии считают действия российских войск преступлением“ и на этом считать, что нейтральность абсолютно достигнута?» у вас претензий нет? Обижаться на обвинение в лживости имеют право только неназванные российские чиновники, а обвинение против конкретного человека  министра иностранных дел Грузии — «Несусветная, прямая и безнаказанная ложь на весь мир…» -  это вполне нормально и этично? Pessimist2006 19:40, 5 сентября 2008 (UTC)
Ничего себе, сколько понаписали :) А Вы, простите, в обсуждение основной статьи "война в южной осетии" давно заглядывали? Там уже довольно давно обсуждается проект преамбулы статьи, в том числе и этот вопрос поднимался. Рекомендую ознакомится и поучаствовать в дискуссии. На мой взгляд, там для подобного обсуждения более подходящее место.  Миша 20:40, 6 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Ввод российских войск описан ненейтрально 

message: В преамбулу за последнее время добавлены такие утверждения как Действия грузинской стороны (массированный артиллерийский обстрел города Цхинвал, уничтожение осетинских сёл[источник?], нападение на российский миротворческий контингент) не получили ... а также Беспрецедентное давление на Россию сопровождалось ... преподносящие утверждения одной стороны о действиях другой стороны не как мнение а как факты, без учета высказываний другой стороны о своих действиях и о действиях противной стороны. Похожее можно видеть и в теле статьи: Первое заседание ... было созвано ... вскоре после нападения Грузии на Южную Осетию.  . После таких правок участники добавляющие в статью шаблон о ненейтральности имеют все основания для этого. Попрошу также авторов добавлений привести источники к добавленным утверждениям. --windyhead 08:52, 5 сентября 2008 (UTC)
* если есть претензии к конкретным цитатам, проставьте шаблон . Если считаете, что не хватает каких-то точек зрения - приводите их. С АИ. А не так, что "Россия начала бомбить города Грузии", без указания АИ и без указания того, из чьих уст это исходит. Именно так надо делать, а не кидать огульно в статью шаблон "нейтральность". -- AVBtalk 11:50, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Я в общем согласен с Вашими предложениями, не согласен с Вашим удалением шаблона о ненейтральности. Поскольку аргументы о ненейтральности были высказаны и ненейтрально представленная информация все еще присутствует в статье. --windyhead 12:39, 5 сентября 2008 (UTC)

text: Источники к добавленным утверждениям и/или фактам, касающимся хронологии конфликта (что за чем шло), приведены в соответствующих статьях. Прежде чем выставлять претензии, прошу ознакомиться с ними. Статей много, материалов и ссылок - ещё больше.  87.244.25.14 09:23, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Пожалуйста, приведите источники также в этой статье. --windyhead 09:34, 5 сентября 2008 (UTC)
* Я бы добавил что преамбула вообще написана так, как будто Россия - пуп земли. "Интересы России", "давление на Россию", "российская дипломатия"... Заголовок статьи читаешь - слова "Россия" нет. Преамбулу читаешь - всё о России и её интересах.  Pessimist2006 09:08, 5 сентября 2008 (UTC)

text: Ну так Россия же - одно из главных действующих лиц этой истории. Или нет? Если бы Эстония ввела свои войска, то фокусировались бы на Эстонии. А так - получается Россия. 87.244.25.14 09:23, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : «Одно из» - это раз. Второе - при чём здесь её интересы? Это Википедия или Россиепедия? Интересы есть у всех участников конфликта - отчего такой фокус на российских интересах? Еще раз подчеркиваю - в преамбуле статьи! В деталях можно конечно и об этом.  Pessimist2006 09:41, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Дойдём и до других участников, никуда они от нас не денутся. Преамбула должна давать представление о содержании статьи. В статье написано, что большая часть мирового сообщества предъявила претензии России и указала на необходимость соблюдения территориальной целостности Грузии. Именно это и указано в преамбуле. При чём здесь Россиепедия? wulfson 09:55, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Где в преамбуле интересы Грузии, если там вообще следует говорить о чьих-то интересах? Россия не единственная сторона конфликта. Вы смотрите с российской стороны. Представьте, что вы прилетели с Альфа Центавра и читаете преамбулу. Мне лично странно такое видеть. Не энциклопедия, а именно что Россиепедия получается.  Pessimist2006 16:23, 5 сентября 2008 (UTC)
Кому-то доступен файл по этой ссылке  которой подкреплена преамбула? Пожалуйста приведите подтверждающие цитаты оттуда и корректно аттрибутируйте кому принадлежат утверждения. --windyhead 12:39, 5 сентября 2008 (UTC)

text: Г-н Чуркин (Российская Федерация): Вот сегодня постоянный представитель Грузии, как и вчера по телевидению президент Саакашвили, сокрушался по поводу гибели мирных людей в Грузии. И действительно, гибель мирных людей всегда вызывает тревогу и сожаление. Но почему же они не сокрушались по этому поводу, когда стирали с лица земли Цхинвали и десять сел на линии разграничения между Грузией и Южной Осетией? wulfson 15:37, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : В таком случае речь идет не о "Действия грузинской стороны" а о заявлениях России о действиях грузинской стороны, которые (заявления) "не получили поддержку" --windyhead 15:45, 5 сентября 2008 (UTC)
Преамбула смахивает на ОРИСС Vanuan 13:35, 5 сентября 2008 (UTC)

text: Советую почитать правило ВП:ОРИСС и привести нужную цитату. wulfson 15:37, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Преамбула рассказывает только об том, как РФ доказывает свою правоту. У меня складывается мнение: "Ай-яй-яй какое нехорошее мировое сообщество, не верит благородной России-матушке, дескать, бедной РФ опять не дают слова"...--Artёm™ 11:58, 6 сентября 2008 (UTC)
Абсолютно ненейтральная преамбула. На мой взгляд, её нужно сократить по максимуму, а ура-патриотические ориссы скандировать в другом месте.  Миша 20:53, 6 сентября 2008 (UTC)
Опять в преамбуле "после массированного грузинского удара по Цхинвали, осетинским сёлам и российским миротворцам" - то есть российская версия событий. У грузинской стороны есть другая версия. Ненейтрально.  Pessimist2006 12:26, 7 сентября 2008 (UTC)
* Ув. Pessimist2006, я понимаю, что вы терпеть не можете российские СМИ, но вы в своём неприятии перегибаете палку, пытаясь быть "святее папы римского". Вопрос не в том, был или не был обстрел Цхинвала. Это не вопрос, здесь нет разногласий (даже со стороны грузинской стороны, только вы зачем-то спорите). Вопрос в том, по какой причине (грузия утверждает - в ответ на провокации), и как именно это происходило (грузия утверждает, что обстреливались (1) дома активных сепаратистов и (2) миротворческие посты; сейчас ещё добавилась (3) подходящая к городу танковая колонна). Впрочем, с учётом массовых разрушений города говорить о "прицельности" довольно сложно. Да и стрельба по миротворцам - это уже безусловное преступление. -- AVBtalk 16:40, 7 сентября 2008 (UTC)
*: Мое отношение к российским СМИ имеет под собой вполне серьезное основание. Одно из них проявилось прямо в этой дискуссии, когда выяснилось, что Коммерсант переврал цитату Европарламента.

text: : Вставляя в текст преамбулы обстрел Цхинвали (кстати, с какого времени у этого города название изменилось, не подскажете?) вы вводите этот факт как исходную точку конфликта, хотя до этого из Цхинвали обстреливали грузинские позиции и неоднократно. Это и есть ненейтральность. Не нужно делать вид, что это мирный населенный пункт, это фактически военная база сепаратистов под прикрытием гражданского населения. Мирные осетинские сёла не обстреливались и не разрушались грузинской армией в ходе конфликта, о чем говорят сами осетины. Ссылки привести или сами найдёте?  Pessimist2006 21:30, 7 сентября 2008 (UTC)

text: : По поводу миротворцев я написал здесь  Pessimist2006 21:33, 7 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Последние изменения в преамбуле 

message: НАТО и США к конфликту никакого отношения не имеют? --Smolov.ilya 07:27, 6 сентября 2008 (UTC)
* Нет. В югоосетинском конфликте приняли участие Грузия, Россия  и Южная Осетия. Pessimist2006 07:41, 6 сентября 2008 (UTC)
* прямого (в виде участия регулярных войсковых частей) - нет. Косвенного (субсидирование и поставка вооружения, советники на поле боя, руководство действиями грузинского правительства через участие американского посла в их заседаниях) - сколько угодно. -- AVBtalk 17:33, 6 сентября 2008 (UTC)
*: Косвенное участие можно найти кого угодно в чем угодно. Косвенно СССР участвовал в нападении на самого себя, обучая немецких танкистов.  Pessimist2006 20:29, 6 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Вовлечённые в конфликт стороны 

message: Междунаро́дная реа́кция на вооружённый конфликт в Грузии в августе 2008 года была крайне неблагоприятной для России. Обвинения России в адрес грузинской стороны (массированный артиллерийский обстрел города Цхинвал, уничтожение осетинских сёл, нападение на российский миротворческий контингент) не получили в мире поддержки, на которую рассчитывало российское руководство. Преобладающая негативная оценка вооружённого вмешательства России впоследствии ещё более усилилась в связи с использованием российских сухопутных войск и авиации на территории собственно Грузии (за пределами Южной Осетии и Абхазии), задействованием российских ВМС у грузинского побережья и, позднее, в связи с признанием Россией независимости Южной Осетии и Абхазии. 
Максимум, чего удалось добиться российской дипломатии от руководства некоторых государств, стало признание того, что инициатива в развязывании боевых действий против Южной Осетии принадлежала грузинскому руководству, а также призывы к мирному урегулированию конфликта. При этом даже международные организации, в которых Россия играет заметную роль (ОДКБ и ШОС), выступили с крайне осторожными заявлениями. В подавляющем большинстве комментариев содержалось осуждение ввода российских войск на территорию собственно Грузии (без Южной Осетии и Абхазии), требование их вывода и восстановления территориальной целостности Грузии. Беспрецедентное давление на Россию сопровождалось призывами к введению против неё всеобъемлющих экономических и политических санкций, замораживанию сотрудничества с Россией со стороны НАТО и ЕС, прекращению переговоров о вступлении России в ВТО, отмене решения о проведении Олимпийских игр 2014 года в Сочи.
replies: text: Миша много и не аргументированно удаляет важные, содержательные, нейтралные и сбалансированные абзацы из статей википедии. Указанный кусок надо восстановитъ.  d 00:15, 16 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Из удалённого Мишей 

message: Вульфсон, вы не будете против если я напишу в первых строчках раздела, что Европарламент признал, что война началась после провокаций оюжноосетинских сил?
Я привел точную цитату Европаламента. Без коментариев. Вы разорвали её на две части, переставили их местами и сделали вывод, которым предварили вторую часть. Вы не находите, что это типичный орисс?  Pessimist2006 11:56, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Нет, не нахожу. Если Вы со мной не согласны, прошу представить цитату из правила ВП:ОРИСС. wulfson 18:21, 7 сентября 2008 (UTC)

text: На мой взгляд, формулировка «признал» звучит слишком громко. Европарламент — это всего лишь некая организация со своим мнением. Лучше написать «в резолюции говорилось». Также недурно отразить мнение других евродепутатов, которые высказались против принятия резолюции. -- Esp 12:23, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Конечно. Я тоже считаю, что делать вывод что именно признал Европарламент должен читатель. А приведены должны быть документы Европарламента и мнения депутатов Европарламента. А не мнения редакции Коммерсанта и Вульфсона.  Pessimist2006 12:30, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Интерпретировать это решение можно как угодно. Например, "не приняли мер против России", "признали и вину Грузии". --Виктор Ч. 16:59, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Есть резолюция Европарламента. Она длиной в две или три страницы. Коллеге Esp за неё отдельное спасибо. Раз она принята Европарламентом при очень значительном большинстве (точных цифр не помню), то мы и говорим, что эта резолюция отражает мнение Европарламента. Поскольку она довольно длинна, то я выбираю то, что наиболее релевантно для данной статьи (учитывая потребные затраты времени на перевод), и расставляю в соответствии со своим пониманием приоритетов. Считаю, что, поскольку статья имеет своим предметом международную реакцию на войну (которая началась с грузинским ударом по Цхинвали), то этот пункт резолюции Европарламента важнее, чем тот, где говорится о предшествовавших ему провокациях югоосетин. Поэтому я их соответственно и расставил - война сначала, а то, что могло послужить для нее поводом - потом. Это моё право, поскольку информацию я не искажаю. Я уже не говорю о том, что на самом деле провокации были с обеих сторон (об этом в номерах за дни, предшествовавшие грузинскому удару, очень подробно писала лживая российская газета "Коммерсант") - но Европарламент не пожелал этого увидеть. Ссылка на резолюцию дана (спасибо коллеге Esp) - каждый может зайти и убедиться, что текст мною не искажён (или если он убедится в обратном, то он может меня поправить). Но ни один автор не обязан пересказывать попавшие ему в руки документы именно в той последовательности, как они напечатаны. Нет такого правила. wulfson 18:21, 7 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Европарламент 

message: === Старая преамбула ===
Если кто-то захочет вернуться к нейтральному варианту преамбулы, не обремененному ориссами и оффтопами, сохраняю его здесь.
Междунаро́дная реа́кция на вооружённый конфликт в Грузии в августе 2008 года была неоднозначной. 
8 августа, после начала активных военных действий в зоне грузино-южноосетинского конфликта, США, Великобритания, Евросоюз и НАТО обратились к Грузии и Южной Осетии с призывами прекратить огонь и вернуться за стол переговоров. Россия, со своей стороны, потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН для выработки совместных действий по прекращению насилия, «пока оно не привело к ещё более тяжелым последствиям», однако собравшиеся члены СБ не смогли прийти к единому мнению.http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1009357 Мировое сообщество призывает к прекращению огня в Южной Осетииhttp://korrespondent.net/world/547712 Буш требует прекращения огня в Южной Осетии 
После ввода дополнительных российских войск в зону конфликта мировое сообщество настаивало на скорейшем прекращении огня и соблюдении норм гуманитарного права; после подписания плана по мирному урегулированию конфликта от противоборствующих сторон требовали соблюдения подписанных соглашенийhttp://www.un.org/russian/news/fullstorynews.asp?NewsID=10066 Глава ООН обеспокоен гуманитарной ситуацией в Грузии.
Негативную реакцию в мире вызвала трактовка Россией пункта о буферных миротворческих зонах; по мнению ОБСЕ и других международных организацийhttp://unian.net/rus/news/news-268805.html Буферная зона в Грузии противоречит мирному соглашению — ОБСЕvolga.vlasti.net/news/20496 России указали на неверный вывод из Грузииhttp://news.mail.ru/politics/1973414/ Ангела Меркель: стороны должны соблюдать план Медведева-Саркози, Россия нарушила этот пункт — к России предъявляются претензии, что она оккупирует территорию Грузии. Однако, несмотря на призывы США и ряда стран Европы к санкциям против Россииhttp://www.podrobnosti.ua/power/intpol/2008/08/31/550898.html Евросоюз требует от России «играть по правилам», дальше деклараций о санкциях дело пока не пошло. Государства Европы ограничились общей резолюцией о намерении тщательного расследования обстоятельств конфликта, а также вновь призвали стороны соблюдать подписанные мирные соглашения. Миша 14:56, 7 сентября 2008 (UTC)
=== Обсуждение старой преамбулы===
* по пунктам по этому варианту. (1) после начала активных военных действий в зоне грузино-южноосетинского конфликта, США, Великобритания, Евросоюз и НАТО обратились к Грузии и Южной Осетии с призывами прекратить огонь и вернуться за стол переговоров - где источник? Почему это указано до созыва Россией СБ ООН? (2) Россия нарушила этот пункт - какой такой "этот" пункт? В тексте не указано. (3) Как правильно указал Wulfson, отсутствует целый период до подписания плана Медведева-Саркози. (4) Ссылка на Пан Ги Муна (от 14 августа) стоит не там (план был подписан 15 и 16 августа). -- AVBtalk 17:03, 7 сентября 2008 (UTC)
** отвечаю по пунктам: 1. этот абзац вставил не я, а Wulfson (если я не ошибаюсь); совершенно не возражаю против его удаления или вашей мягкой коррекции этого абзаца. 2. в тексте написано "пункт о буферных миротворческих зонах" и  есть ссылка на "план медведева-саркози", где расшифровывается, о чем идет речь. 3. не возражаю, чтобы этот "целый период" (не очень, впрочем, понимаю, о чем вы) был добавлен в преамбулу, однако, видя характер Ваших правок, попросил бы, чтобы эти добавления предварительно были обсуждены. 4. ссылка стоит там, где надо, с учетом высказывания Пан Ги Муна о "соблюдении подписанных договоренностей". не надо додумывать за источник цитаты. Резюмируя - настойчиво прошу Вас откатить преамбулу к варианту, предложенному выше - этот вариант никто не подвергает активной критике за ненейтральность, в отличие от Вашего. Все Ваши критические замечания можно в дальнейшем обсудить здесь. Миша 18:13, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :* (2) То, что есть ссылка на ПЛАН, не объясняет, о каком ПУНКТЕ идёт речь. (4) с учетом высказывания Пан Ги Муна - он мог высказываться о чём угодно, но соглашения были подписаны позже даты публикации этого заявления. Так что не факт, что он говорил вообще о плане Медведева-Саркози (про который явно не поминается), там могла идти речь о московских соглашениях 94-го. Чтобы избежать дальнейших споров, предлагю найти другой источник. никто не подвергает критике - я подвергаю. Wulfson подвергает. Ваш вариант - совершенно неполный (ввод ВМС и денежные вливания - это тоже реакция), вызывающий вопросы (за скобками осталось слишком многое - к примеру, в вашем варианте не указано, что это не Россия и не осетинские силы самообороны начали "активные военные действия", что может привести к превратному толкованию) и плохо сформулирован. Так что извините, ничего откатывать (читай: удалять дополнительную информацию про причины реакции, а также предысторию и последующую реакцию) я не буду. Ваши критические замечания можно в дальнейшем обсудить здесь - вот инетересно. А почему вам можно продвигать в статью без обсуждений свой вариант преамбулы, а другим нельзя? Типа, мы будем биться тут, а вы будете продолжать вносить свои формулровки в текст? -- AVBtalk 18:30, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* Отвечу на последний вопрос: с прошлого вечера в мой изначальный вариант было внесено достаточно большое количество правок, и я соглашался на большинство из них, пока Вы не начали, простите, вандализм. До этого никто, и Вы, в том числе, не упрекнул этот вариант в отсутствии нейтральности. Я не возражаю, этот вариант на чей-то взгляд может быть не полным. Так давайте спокойно обсуждать это здесь, а не устраивать "войны правок".  Миша 18:37, 7 сентября 2008 (UTC)
=== Обсуждение последнего варианта преамбулы, обозначенного шаблоном о не-нейтральности===
1. Междунаро́дная реа́кция на вооружённый конфликт в Грузии в августе 2008 года была неоднозначной, но в основном негативной по отношению к Южной Осетии (обвинения в сепаратизме и провокациях), России (обвинения в поддержке югоосетинского сепаратизма, «непропорциональном применении силы» и нарушении суверенитета и территориальной целостности Грузии) и нейтральной или даже положительной по отношению к Грузии (заявления о моральной и политической поддержке, выделение финансовых средств и т. п.).
2. 8 августа, после массированного обстрела грузинскими войсками города Цхинвал и его окрестностей из установок «Град», гаубиц и крупнокалиберных миномётов, нападения на российских миротворцев и попытки захвата Цхинвали с использованием танков (по утверждению грузинских властей, эти действия представляли собой «восстановление конституционного порядка», предпринятое после очередного обстрела грузинских сел)), США, Великобритания, Евросоюз и НАТО обратились к Грузии и Южной Осетии с призывами остановить военные действия в зоне конфликта и вернуться за стол переговоров. Россия, со своей стороны, потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН для выработки совместных действий по прекращению насилия, «пока оно не привело к ещё более тяжелым последствиям», однако собравшиеся члены СБ не смогли прийти к единому мнению.Мировое сообщество призывает к прекращению огня в Южной ОсетииБуш требует прекращения огня в Южной Осетии Точно так же, ранее, до начала военных действий, СБ не реагировал на призывы России обратить внимание на провокации Грузии против миротворцев и на нарушение Грузией соглашений о перемирии (в частности, на ввод войск в Кодорское ущелье, которое считалось демилитаризованной зоной).
3. Позднее, после ввода Россией 58-й армии и выдворения грузинских воружённых сил с территории Южной Осетии, с последующими бомбардировками военных объектов на территории «собственно Грузии», Евросоюз призвал Грузию и Россию «безотлагательно прекратить боевые действия» в Южной Осетии. США же обвинили Россию в аннексии Грузии.
4. После ввода дополнительных российских войск в зону конфликта мировое сообщество настаивало на скорейшем прекращении огня и соблюдении норм гуманитарного права.Глава ООН обеспокоен гуманитарной ситуацией в Грузии После подписания плана по мирному урегулированию конфликта от противоборствующих сторон требовали соблюдения подписанных соглашений. Однако, на заседаниях СБ ООН обсуждалась резолюция, которая содержала уже только два пункта из подписанного плана, и делался акцент на «территориальной целостности Грузии» и на «незамедлительном выводе российских войск из Грузии».
5. Негативную реакцию в мире вызвала трактовка Россией пункта о буферных миротворческих зонах: по мнению некоторых международных организаций, это «противоречит мирному соглашению, подписанному Москвой с Тбилиси» — «данная буферная зона была создана в соответствии с соглашениями 1999 и 1994 годов, и, по-моему, противоречит духу так называемого соглашения о прекращении огня», заявил председатель ОБСЕ Александр Стубб; представитель Белого дома Гордон Джондро заявил, что президенты Джордж Буш и Николя Саркози пришли к единому мнению: «Россия не выполняет условия [соглашения] и она должна выполнить их сейчас».Буферная зона в Грузии противоречит мирному соглашению — ОБСЕ[volga.vlasti.net/news/20496 России указали на неверный вывод из Грузии]Ангела Меркель: стороны должны соблюдать план Медведева-Саркози К России предъявляются претензии, что она оккупирует территорию Грузии.
6. США и ряд стран Европы призвали к санкциям против РоссииЕвросоюз требует от России «играть по правилам», но пока дело ограничилось общей резолюцией о намерении тщательного расследования обстоятельств конфликта и новыми призывами соблюдать подписанные мирные соглашения.
7. С другой стороны, страны-члены НАТО (США, Германия, Испания, Польша) «под видом необходимости доставки гуманитарных грузов» в Грузию начали формирование группировки военно-морских сил в акватории Чёрного моря, в основном, из ракетных фрегатов. Также, США и МВФ обещали предоставить Грузии 1,75 млрд долларов. Евросоюз пообещал 5 млн долларов. Южной Осетии никто, кроме России, ничего не обещал — помимо полумиллиарда рублей на помощь беженцам, будет выделено ещё 10 млрд рублей на восстановление разрушенного Цхинвала.
Считаю фразы «под видом необходимости доставки гуманитарных грузов» и «Южной Осетии никто, кроме России, ничего не обещал» откровенно провокационными и требующими доказательств, как минимум. Пока не доказано обратное, считаю правильным не подвергать сомнению официальные объяснения. 
Также хочу обратить внимание на то, что фраза "Точно так же, ранее, до начала военных действий, СБ не реагировал на призывы России обратить внимание на провокации Грузии против миротворцев[источник?] и на нарушение Грузией соглашений о перемирии (в частности, на ввод войск в Кодорское ущелье, которое считалось демилитаризованной зоной)" - совершенный оффтоп, к тому же бездоказательный. Если Вы поставили целью привести нейтральный вариант преамбулы, который я предложил, к идеологической помойке, которая тут была до этого - делайте это без меня. Правки и обсуждение прекращаю.  Миша 14:47, 7 сентября 2008 (UTC)
* требующими доказательств - если бы мне не приходилось бороться с уничтожением этой информации и вообще внесением ненейтральности, я бы добавил ссылки на источники ранее. Сейчас уже добавлено - вы удовлетворены? И не надо ничего удалять: и ввод кораблей ВМС, и выделение денег - это всё прямая и недвусмысленная реакция. не подвергать сомнению официальные объяснения - я и не подвергаю. "Сомнению" подвергают источникт, на который я ссылаюсь. А что, сам факт накопления ракетных фрегатов - это не является сомнением в честности само по себе? -- AVBtalk 16:49, 7 сентября 2008 (UTC)
** О Ваших и любых других сомнениях можете высказываться в обсуждении; в статье, тем более в преамбуле,  не место для подобных сомнений и двусмысленных провокационных комментариев "от автора". Как и любому другому подобному мусору и оффтопу. Преамбула должна кратко изложить бесспорные факты, которые ниже раскрываются в статье в виде всевозможных цитат.  Миша 16:56, 7 сентября 2008 (UTC)
* СБ не реагировал - оффтоп - во-первых, посмотрите источники, и не утверждайте про "бездоказательность". Во-вторых, это совершенно в тему поскольку показывает предысторию (негативный настрой по отношению к Абхазии и ЮО ещё до войны). -- AVBtalk 16:49, 7 сентября 2008 (UTC)
** Вы мне не объясните, зачем в статье "реакция на войну", тем более в преамбуле, нужна предыстория конфликта? Может быть, для предыстории есть более подходящие статьи? Я, с Вашего позволения, откланяюсь, предвижу очередную бессмысленную и агрессивную склоку.  Миша 17:05, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :* не объясните - объясню. Этот конфликт возник не на пустом месте, не вдруг, и реакция тоже не "вдруг поменялась". Фразой, которую я добавил, я показал эту самую реакцию в развитии. -- AVBtalk 17:40, 7 сентября 2008 (UTC)

text: Уважаемые, я вам еще раз напоминаю что в преамбуле должна быть либо отражена позиция обоих сторон, либо убраны все спорные моменты. Что это за провокации Грузии против миротворцев[источник?] и на нарушение Грузией соглашений о перемирии? Чьи это утверждения? --windyhead 15:29, 7 сентября 2008 (UTC)

text: * фразу вставил я. Источники проставил не сразу, но проставил. Можете смотреть. -- AVBtalk 16:56, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Ну, я так понимаю, Ваш вопрос не ко мне, а к AVB. Мои претензии, собственно, именно к его "правкам" нейтрального варианта.  Миша 15:36, 7 сентября 2008 (UTC)

text: : AVB явно отказывается принимать участие в обсуждении и просто пропихивает в преамбулу утвердения российских средств пропаганды (СМИ их назвать не могу).  Pessimist2006 16:01, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :* отказывается принимать участие - вот не надо на меня поклёп возводить. Я не отказываюсь, просто я не могу одновременно редактировать страницу, отслеживая источники, и следить за этой страницей (тем более, что в вики нет средств оповещения о поступлении новых правок). российских средств пропаганды - уважаемый, вы огульно охаяли ООН, Грузию, Украину, Литву и другие страны, источники которых были процитированы на равне с российскими. Если вы считаете нейтральным полное изничтожение всех ссылок на российские источники и простановку только американских - увольте, я с такой концепцией "нейтральности" совершенно не согласен. Причём ладно бы "американских" - вы даже ставите под сомнения заявления, к примеру, грузинских источников, фактически обвиняя их в пророссийской позиции, когда они тоже противоречат вашему мнению. -- AVBtalk 16:54, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: До сего времени вы не принимали участия, несмотря на неоднократные приглашения. И вы их видели. Так что я не понял в чем состоит поклёп. ВП:ПДН. Личные выпады пропускаю. Я уже рекомендовал вам не решать за меня что именно я считаю нейтральным - вы снова в своём репертуаре. Может всё-таки обсудим преамбулу?  Pessimist2006 17:53, 7 сентября 2008 (UTC)

text: ::* вы не принимали участия - да не ужели? А это не вы тут кого-то обвиняли в том, что этот кто-то что-то вкладывает в ваши уста? И кого же вы обвиняли - неужели не меня? Личные выпады пропускаю - мда. Я что, назвал вас нехоршими словами? Где вы увидели ЛИЧНЫЕ выпады?! не решать за меня - я и не решаю, очень оно мне нужно. Но когда ваши решения выливаются в конкретные правки - тут уж извините подвиньтесь, правки я обсуждал и буду обсуждать. обсудим преамбулу - и что вас останавливает? -- AVBtalk 18:15, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Ужели. Первое ваше участие в обсуждении преамбулы, которую вы правите со вчерашнего дня, сегодня в 16:54. Ссылки на приглашение к обсуждению и ваши исправления без обсуждения в этот период приводить?
replies: text: ::::"Если вы считаете нейтральным полное изничтожение всех ссылок на российские источники и простановку только американских" - это личный выпад и очередная попытка извратить мою позицию. Я таких правок не делал.  Pessimist2006 20:51, 7 сентября 2008 (UTC)

text: ::::* да ёптить. Вы слова "Если вы считаете" видите? Я не сказал, "Вы считаете"" или "Вы сделали правку", я "сказал "ЕСЛИ вы считаете". Что называется, почувствуйте разницу. Не будьте столь пристрастны не по делу. Насчёт приглашений к обсуждению - Миша один раз, как раз во время активного редактирования, в коментах вписал про приглашение в обсуждения и всё. Других "приглашений" я не видел. -- AVBtalk 00:56, 8 сентября 2008 (UTC)
В качестве принятия участия в обсуждении: ув. Windyhead, объясните пожалуйста, что вы видите ненейтрального в утверждении "нападения на российских миротворцев"? Что, нападений не было? Миротворцы потерь не понесли, все живы? Что, расстрелов в голову не было? Или миротворцы сами себя расстреляли - друг другу в голову? -- AVBtalk 17:40, 7 сентября 2008 (UTC)

text: Ненейтрального в этом то, что это российская точка зрения. С таким же успехом можно писать "нападения на грузинские сёла и блок-посты" и тащить сюда упоминания грузинских трупов. Что было причиной, а что следствием, решать не вам. Не вижу смысла нахождения этой информации в преамбуле статьи. Она о межународной реакции. А не о мнении России кто в чём виноват.  Pessimist2006 18:02, 7 сентября 2008 (UTC)

text: * это российская точка зрения - это не ТЗ, это факт. решать не вам - а я и не решаю. Просто именно это было поводом для созыва СБ. А если убрать упоминание этой причины, то станет непонятно, с какой радости СБ было вообще созывать? мнении России - блин, не перегибайте палку. Миротворцы погибли. Во время массированного обстрела, в первые часы. Это факт, это не мнение. Я же говорю, ваш негатив и принятие в штыки любой фактографии, которая может быть хоть как-то трактоваться в пользу России, меня просто убивает. о межународной реакции - позвольте, а на что должна быть реакция? По вашему, причина и повод для реакции не должны быть указаны? Типа, реакция возникла на пустом месте, сама по себе, от нечего делать? -- AVBtalk 18:15, 7 сентября 2008 (UTC)
* Российские миротворцы подверглись нападению 8 августа. Это факт. Разве кто-то его отрицает? -- Esp 19:08, 7 сентября 2008 (UTC)
*: Саакашвили утверждает, что до этого грузинские сёла обстреливались в том числе с позиций российских миротворцев. И огонь по этим позициям был, соответственно, ответным. См. выступление перед депутатами грузинского парламента. То есть имеем два мнения разных сторон конфликта. С моей личной точки зрения, которую, разумеется, в статье отображать необязательно, никаких «миротворцев» там давно не было - российская армия прочно встала на позицию одной из сторон конфликта.  Pessimist2006 20:46, 7 сентября 2008 (UTC)
*:: Давайте договоримся - то, что утверждает Саакашвили, будем делить надвое. За это я обещаю признать Ваше право подвергать сомнению российские заявления. Во-первых, огонь бывает разным - стрелковым, миномётным, артиллерийским. Артиллерии у россиян не было - грузины бы туда её не пропустили. Во-вторых, каким бы ни был огонь со стороны российских позиций (а там где-то стоял ещё и батальон осетинских миротворцев), никто не имеет права бить из "Града" и танков в ответ - на это существуют процедуры, описанные в международных договорах, в соответствии с которыми специально обученное российское миротворческое подразделение находилось в этом районе. По российским миротворцам били для того, чтобы они не мешали продвижению грузинской армии. Для этого же грузинский батальон миротворцев оставил свои позиции - а позднее присоединился к "наведению конституционного порядка". wulfson 08:08, 8 сентября 2008 (UTC)
*::: Я бы предложил в соответствии с правилами не делить нечто на два или на четыре, а искать факты по которым нет разногласий у сторон и только это считать фактом. Остальное - мнениями или заявлениями. Если со стороны неких позиций ведётся огонь - другая сторона имеет полное право стрелять в ответ - из любых видов конвенционального оружия. А называются эти стрелки "миротворцами" или как-то еще - не имеет принципиального значения. Что же касается вопроса возможен ли был артиллерийский огонь с этих позиций - почитайте вашу собственную статью про Югоосетинский конфликт... Кто мешал осетинам поставить минометы и гаубицы на позициях своих фактических союзников? Я не утверждаю что так и было, лишь отмечаю что возражение об отсутствии у россиян артиллерии не выдерживает критики. Pessimist2006 12:06, 8 сентября 2008 (UTC)
*:::: Ув. Pessimist2006! Вы мне задаёте вопросы - я на них отвечаю. Почему Вы не реагируете на мой ответ, а пытаетесь прищемить меня где-то в другом месте? Да чёрт с ней, с артиллерией. Я беру свои возражения назад - давайте решать наши вопросы, а не абстрактный вопрос про то, была она там или нет. Но по миротворцам стрелять нельзя никому. Это - закон, и его должны соблюдать все. То, что лично Вы придерживаетесь другого мнения, не меняет положения вещей и международных законов. wulfson 12:26, 8 сентября 2008 (UTC)
*::::: Я не понял на какой вопрос вы ответили. Если миротворец встал на одну из сторон конфликта и принимает участие в боевых действиях за одну из сторон - он перестает быть миротворцем автоматически.  Pessimist2006 12:01, 9 сентября 2008 (UTC)
*:::::: Я имею в виду, что не вижу особого смысла в диалоге, где один из участников расставляет вопросы по всей странице и вместо того, чтобы реагировать на ответы, задаёт всё новые и новые вопросы - да ещё и обижается при этом. Я заинтересован в получении результата, а не в ведении бесконечного процесса. Мы и так с Вами занимаем слишком разные позиции - поэтому я отказываюсь от обсуждения абстрактных тем (кто такой миротворец, что с ним можно делать и пр.) - давайте обсуждать кокретный текст, в одном месте и шаг за шагом. wulfson 12:54, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* Вообще-то ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ ЗАДАЧЕЙ МИРОТВОРЦЕВ - вставать на сторону тех, кого уничтожают и останавливать тех, кто занимается агрессией в нарушение мирных договорённостей. Не говоря уже о самообороне, также прописанной ООНовских документах. "Принуждение к миру" (peace enforcement) - это ООНовский термин, это не собственная придумака Медведева. -- AVBtalk 12:22, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Ага, вот только агрессию Кокйоты сотоварищи эти «миротворцы» никак не ограничивали. Это факт. По утверждению грузинской стороны - еще и соучаствовалив этой агрессии. Pessimist2006 15:21, 9 сентября 2008 (UTC)
=== Абзац 1 ===
1. Междунаро́дная реа́кция на вооружённый конфликт в Грузии в августе 2008 года была неоднозначной, но в основном негативной по отношению к Южной Осетии (обвинения в сепаратизме и провокациях), России (обвинения в поддержке югоосетинского сепаратизма, «непропорциональном применении силы» и нарушении суверенитета и территориальной целостности Грузии) и нейтральной или даже положительной по отношению к Грузии (заявления о моральной и политической поддержке, выделение финансовых средств и т. п.).
* Считаю приемлемым вариантом. wulfson 08:34, 8 сентября 2008 (UTC)
**Считаю правильным обойтись без обобщений типа "в основном негативной" или "нейтральной и положительной". Это обобщения из той же серии, что и "мировое сообщество" - слишком обтекаемо и малодоказуемо. Достаточно закончить словом "неоднозначной".  Миша 11:59, 9 сентября 2008 (UTC)

text: :* обойтись без обобщений - а поконкретнее? Как вы видите текст после убирания этих слов? Как насчёт такого варината: -- AVBtalk 12:09, 9 сентября 2008 (UTC)
…была неоднозначной: по отношению к Южной Осетии это были в основном обвинения в сепаратизме и провокациях, в отношении России — в основном обвинения в поддержке югоосетинского сепаратизма, «непропорциональном применении силы» и нарушении суверенитета и территориальной целостности Грузии, в отношении Грузии — заявления о моральной и политической поддержке, выделение финансовых средств, направление военных советников и т. п.
replies: text: ::PS: последняя добавка (про советников) вызвана новостью о том, что Пентагон прекращает гуманитарную помощь Грузии и посылает дополнительных военных советников, чтобы оценить, какую ещё военную помощь Грузии можно оказать. -- AVBtalk 12:09, 9 сентября 2008 (UTC)

text: ::* Я сказал достаточно конкретно - закончить предложение словом "неоднозначной". Всё остальное - оценочные высказывания.  Миша 12:12, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Тогда объясните, что означает выражение "оценочное высказывание". В разделе "ООН" я излагаю высказывания тех или иных деятелей, вводя косвенную речь словами "призвал", "осудил", "обвинил", "предостерёг" и т.д. Вы полагаете, что это оценочное высказывание? На мой взгляд, слово "обвинение" или "призыв" вполне нейтральные слова с нейтральным смыслом. Оценочное - это "гневно осудил" и "страстно призвал". Разве не так? Если представитель США в ООН говорит: "Предлагаю осудить это явное, неприкрытое и безответственное нарушение суверенитета и территориальной целостности Грузии", а я перевожу его слова в косвенной речи как "обвинения России в нарушении суверенитета и территориальной целостности Грузии", то это как раз и есть удаление оценочных высказываний. Но оставшаяся-то выжимка - это сухая констатация. А Вы предлагаете закончить словами "неоднозначная реакция"? А зачем тогда эта преамбула? Давайте тогда прямо назовём статью "Неоднозначная реакция на войну в Южной Осетии" и обойдёмся без преамбулы. Или я Вас не понял? wulfson 12:26, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::* Наверно не поняли. Я имел в виду, что обобщение "в основном" совершенно излишне; без него можно обойтись; читатель сам поймет, "в основном", или не в "основном"; достаточно перечислить имеющиеся факты. Помимо этого, как я написал ниже, не надо делать преамбулу в преамбуле - информация должна раскрываться нейтрально, в хронологическом порядке, и без обобщений.  Миша 12:31, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* без него можно обойтись - тогда давайте вообше уберём преамбулу и оставим только голые цитаты. Ведь "без него можно обойтись, читатель сам всё поймёт". не надо делать преамбулу в преамбуле - почему? информация должна раскрываться нейтрально - что не-нейтрального в преамбуле? в хронологическом порядке - где вы видите нарушение хронологии? без обобщений - с чего бы это? Или всё-таки предлагаете вообще вырезать все введения и оставить только список голых цитат? -- AVBtalk 12:38, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* Повторяю: в преамбуле нужно кратко перечислить факты в хронологическом порядке без комментариев. А вот обобщая в первом предложении всю преамбулу (на мой взгляд, совершенно неоднозначным образом), смысл в ней действительно пропадает.  Миша 12:41, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::* без комментариев - преамбула - это не комментарий, а обобщение. А поскольку сама преамбула достаточно объёмна, преамбула к ней самой просто необходимо. смысл в ней пропадает - я уже высказался по этому поводу: фактически, вы предлагает избавиться из всех статей от введений и блоков "Содержание", поскольку они являются "комментариями" и не дают "хронологию". Извините, я с вами не согласен. Как читатель не согласен. Вы предлагаете сделать из статьи голый список цитат, а это неприемлимо. -- AVBtalk 13:10, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::* Про цитаты я ни слова не говорю. Я говорю о фактах со ссылками. Перечитайте мой вариант преамбулы - я говорю именно о таком перечислении фактов. Разумеется, мой вариант можно расширить другими фактами, если я какие-то упустил.  Миша 13:13, 9 сентября 2008 (UTC)

text: :::* Я сказал достаточно конкретно - извините, но вы сказали "обойтись без обобщений", а не "вырезать все пояснения". Это несколько разные вещи. Насчёт оценочности: что оценочного (с нашей стороны) в обвинениях в сепаратизме? Что оценочного (с нашей стороны) в грандиозных митингах польских и прочих укринских президентов в Тбилиси и выделении финансовых средств Грузии? По моему, всё абсолютно конкретно и однозначно. -- AVBtalk 12:18, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::* Во первых - всё перечисленное Вами, это мусорная тавтология - никому не нужна преамбула в преамбуле; всё это будет раскрываться ниже.  Во-вторых, словосочетание "в основном" - это оценка происходящего автором. Пусть читатель сам делает выводы, не надо таких комментариев.  Миша 12:20, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* Прочитать 500 кб текста? wulfson 12:28, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* Нет, прочитать преамбулу. Не надо впихивать всю преамбулу в одно первое предложение (делая "мини-преамбулу"), сопровождая неоднозначным словосочетанием "в основном", и потом начинать непосредственно саму преамбулу с перечислением фактов с источниками. Это как минимум тавтология.  Миша 12:36, 9 сентября 2008 (UTC)

text: :::::* преамбула в преамбуле - именно! Выражение всей статьи в одной фразе. Дальнейшие текст - это более подробное описание со ссылками. это оценка происходящего автором - да. Но это ТРИВИАЛЬНАЯ оценка, которая не является ориссом. Впрочем, если вы хотите внести свою оценочность (что ВСЕ заявления были против России и ЮО и за Грузию) - можете убрать слова "в основном". Вот только тогда это будет ложью, поскольку не было такой однозначности. Вспомним Чавеса, вспомним Никарагуа, вспомним реакцию МИДа Польши на дебош Качиньского, вспоним президенета Чехии... -- AVBtalk 12:30, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* То есть Вы хотите сделать всю преамбулу из одной фразы? Не возражаю; можно обсудить и такой вариант. Но боюсь это будет сложно, т.к. без неоднозначных обобщений в таком случае не обойтись.  Миша 12:36, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::* всю преамбулу из одной фразы - нет, я предлагаю не это. Я предлагаю к "хронологии" добавить краткое резюме. Другое дело, что всю "хронологию", которая сейчас обсуждается для введения, можно вынести в отдельный раздел (например, "Краткая хронология"), поскольку для введения это становится уже великова-то. -- AVBtalk 13:14, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::* Не соглашусь с тем, что мировая реакция "в основном была негативной" по отношению к России, каким бы это тривиальным Вам не казалось. Именно против такого резюме я возражаю, т.к. оно отчетливо субъективно. Ещё раз, настаиваю на сухом изложении фактов.  Миша 13:17, 9 сентября 2008 (UTC)

text: :ОК, согласен на удаление первого абзаца в этой редакции. Так даже лучше. Но тогда предлагаю удалить и первое предложение вообще. Компромисс так компромисс.

text: :Статью начнём словами: "Уже через несколько часов после внезапного артиллерийского удара грузинской армии по югоосетинской столице Цхинвали, за которым последовал штурм города, Россия потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН..." и далее по тексту. wulfson 15:08, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Слово "уже" лишнее; слово "внезапного" - сомнительное :) Обсуждать - так обсуждать. продолжаем разговор :)  Миша 15:11, 9 сентября 2008 (UTC)

text: :Статью начнём словами: 8 августа, уже через несколько часов вскоре после массированного артиллерийского обстрела грузинской армией югоосетинской столицы города Цхинвали и позиций миротворцев, за которым последовал штурм города, Россия потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН для выработки совместных действий по прекращению насилия, «пока оно не привело к ещё более тяжелым последствиям», однако члены СБ не смогли прийти к единому мнению и не приняли предложенный Россией текст резолюции, требующей немедленного прекращения насилия. В тот же день США, Великобритания, Евросоюз и НАТО обратились к Грузии и Южной Осетии с призывами остановить военные действия в зоне конфликта и вернуться за стол переговоров. wulfson 15:16, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Предварительно согласен с упоминанием этого факта примерно в таком виде; окончательно отшлифовывать преамбулу, думаю, будет правильно всё же в конце.  Миша 15:19, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: +1. Приглашаю всех присоединиться. wulfson 15:28, 9 сентября 2008 (UTC)

text: :* позволил себе подредактировать текст - зачеркнул лишнее, жирным выделено добавленное (разве расстрел миротворцев не является значимым преступлением?).  Ещё меня смущает формулировка "штурм". Правильная ли она? -- AVBtalk 15:33, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* "Уже через несколько часов" - лучше и точнее, про расстрел миротворцев лучше не писать - так легче добиться согласия. Прошу Вас - не углубляйтесь в дебри. wulfson 15:39, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* "уже" в любой редакции лишнее. Миша тоже обращал на это внимание. про расстрел миротворцев лучше не писать - есть два равноправных обвинения грузии в преступлениях: геноцид (остановить его - цель миртворцев) и расстрел миротворцев (а самооборона прописана в документах ООН), причём второе обвинение намного более (юридически) конкретно, чем "геноцид". И хотя грузины во многом обвиняют миротворцев и требовали их удаления или замены, но СТАТУС миртворцев на тот момент был (с чем вроде не спорят и грузины, до самого момента начала войны их собственные миротворцы находились рядом). в дебри - по поводу штурма я засомневался потому, что это зависит от степени сопротивления. Если не было массового сопротивления, то это называется не "штурм", а "захват", "занятие" или как-то так. -- AVBtalk 18:05, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* "Лезть в дебри" - это когда люди по месяцу дерутся из-за одного слова, а потом иск подают в Арбком вместо того, чтобы дружно сделать по одному маленькому шажку назад. За что Саакашвили критиковать, если сами из-за одного слова готовы горло перегрызть друг другу? Давайте будем обвинять С. на каком-нибудь форуме подальше отсюда. Зачем здесь тратить наше и своё время? Ну ведь договорились уже - пойдём по пятому кругу? wulfson 19:45, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* хорошо, хорошо, пусть будет "штурм".  -- AVBtalk 19:50, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* Простите, Вы случайно не про мой иск? Если случайно про него, то хотел бы обратить Ваше внимание, что принципиальные расхождения там не в "одном слове", а в общем подходе участника к обсуждению согласованного ранее пятью участниками текста.  Миша 19:52, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::* Про него, про него. Не буду даже обсуждать этот вопрос здесь - если, как Вы говорите, есть консенсус, не нарушающий Правила, то при таком перевесе у Вас должно найтись достаточно аргументов и воли, чтобы самим справиться, не привлекая АК. АК - это самая последняя инстанция, когда ничто иное больше не помогает. wulfson 05:47, 10 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::* Если дадите совет, каким образом можно аргументированно заставить провокатора перестать заниматься троллингом, буду благодарен. К сожалению, никакими доступными методами без привлечения администрации сделать это не удаётся. Впрочем, извините за оффтоп. Миша 10:14, 10 сентября 2008 (UTC)

text: ::::* Только не надо за суд решать, "захватывали" грузины Цхинвали или "освобождали", как говорил Саакашвили. Хотелось бы голых фактов. С фактом обстрела города и ввода военной техники вроде никто не спорит.  Миша 18:12, 9 сентября 2008 (UTC)
=== Абзац 2 ===
2. 8 августа, после массированного обстрела грузинскими войсками города Цхинвал и его окрестностей из установок «Град», гаубиц и крупнокалиберных миномётов, нападения на российских миротворцев и попытки захвата Цхинвали с использованием танков (по утверждению грузинских властей, эти действия представляли собой «восстановление конституционного порядка», предпринятое после очередного обстрела грузинских сел)), США, Великобритания, Евросоюз и НАТО обратились к Грузии и Южной Осетии с призывами остановить военные действия в зоне конфликта и вернуться за стол переговоров. Россия, со своей стороны, потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН для выработки совместных действий по прекращению насилия, «пока оно не привело к ещё более тяжелым последствиям», однако собравшиеся члены СБ не смогли прийти к единому мнению.Мировое сообщество призывает к прекращению огня в Южной ОсетииБуш требует прекращения огня в Южной Осетии Точно так же, ранее, до начала военных действий, СБ не реагировал на призывы России обратить внимание на провокации Грузии против миротворцев и на нарушение Грузией соглашений о перемирии (в частности, на ввод войск в Кодорское ущелье, которое считалось демилитаризованной зоной).
* Думаю, что можно сократить до следующего (и на этом поставить точку):
** 8 августа, вскоре после массированного удара грузинской армии по городу Цхинвали и его окрестностям, Россия потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН для выработки совместных действий по прекращению насилия, «пока оно не привело к ещё более тяжелым последствиям», однако собравшиеся члены СБ не смогли прийти к единому мнению. В тот же день США, Великобритания, Евросоюз и НАТО обратились к Грузии и Южной Осетии с призывами остановить военные действия в зоне конфликта и вернуться за стол переговоров.Мировое сообщество призывает к прекращению огня в Южной ОсетииБуш требует прекращения огня в Южной Осетии wulfson 08:34, 8 сентября 2008 (UTC)
* Выше я зачеркнул лишнее слово. Во-вторых, не хватает источника для "не смогли прийти к единому мнению". -- AVBtalk 12:55, 8 сентября 2008 (UTC)
*: Эти источники - протоколы первого и второго заседания СБ - приведены в разделе "ООН". Россия представила свой проект на первом заседании (судя по выступлениям, - прекратить применение силы со стороны Грузии), но он был отвергнут. Вместо этого прозвучали пожелания "всем сторонам сложить оружие". Напоминаю, что в это время мирное население скрывалось в подвалах, осетинские села уже были захвачены, а на улицах Цхинвали шли бои. Кто, интересно, должен был услышать членов СБ?  wulfson 13:13, 8 сентября 2008 (UTC)

text: :* Я не ставлю под сомнение факт, я говорю о наличии в тексте сноски/сносок со ссылкой. Разумеется, раз соответствующая сноска уже есть в разделе ООН, тут должна быть проставлена сноска с [name="что-то"/]. -- AVBtalk 14:08, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* Да не вопрос. wulfson 14:22, 8 сентября 2008 (UTC)
* К фактической стороне претензий нет. Но, повторюсь, хотелось бы видеть это предложение в контексте преамбулы в целом.  Миша 11:59, 9 сентября 2008 (UTC)
* Хотя  «начало активных боевых действий в ночь с 7 на 8 августа» вместо «обстрела Цхинвали» мне нравится больше, и Вы, насколько я понял, не возражаете против такого варианта.  Миша 18:32, 9 сентября 2008 (UTC)
Хотелось бы получить комментарий от wulfson, на каком основании без обсуждения добавлен новый вариант преамбулы? Мне, например, он кажется как минимум перегруженным фактами, не относящимися непосредственно к теме статьи.  Миша 18:00, 10 сентября 2008 (UTC)

text: Вдохновение пришло. wulfson 19:22, 10 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Это хорошо :) Однако, хотелось бы сначала плоды Вашего вдохновения обсудить здесь. На мой взгляд, изложение хронологии войны в преамбуле выходит за рамки темы.  Миша 19:30, 10 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: ИМХО, не следует отнимать у читателя право на получение информации. А обсудить можно - чего бы не обсудить? А читатель пусть пока читает. wulfson 03:34, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: ИМХО, информация о хронологии войны в достаточной мере отражена в профильных статьях ("война в южной осетии" и "хронология войны в южной осетии"), так что право на получение информации у читателя никто не отнимает. У данной статьи совершенно иная цель - рассказать о международной реакции, а не о хронологии войны.  Миша 03:55, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Это и есть хронологически последовательный рассказ о международной реакции на события, упомянутые здесь же, под рукой, в максимально краткой форме. Еще 7 сентября я изложил здесь свой тезис, который не вызвал ни у кого никакой реакции:Война в Южной Осетии прошла через несколько этапов, характеризовавшихся участием разных действующих лиц. Действия сторон в эти временные отрезки также были разными, и, соответственно, они вызывали разную реакцию. В связи с этим в преамбуле должна быть чётко отражена реакция мира на действия сторон, строго привязанные к этим временным отрезкам. wulfson 19:29, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :::: А мне, например, не особенно нравится изложение мнений в той форме, в которой оно сделано в подразделах по странам (слава Богу, что хоть указывается число, к которому относится то или иное мнение): "8 августа МИД Швеции заявил..." - в какой момент конфликта он это сказал? то ли у него потом изменилось это мнение, то ли оно осталось тем же?  - Бог знает. Да еще и перевод корявый. И почему-то на это никто внимания не обращает. Каждый только за свои "пуговицы" отвечает? Тут же, следующий абзац - "15 августа из Эстонии отправились офицеры... А, нет, это были не офицеры... Это были просто добровольцы... И вообще они с гуманитарной миссией". Так вот - чтобы эта чересполосица не бросалась в глаза, и нужен раздел - преамбула, в которой четко и ясно всё изложено. Прочитал и - хочешь, читай дальше, не хочешь - не читай. wulfson 06:48, 11 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Обсуждение новой преамбулы 

message: Если кто-то захочет вернуться к нейтральному варианту преамбулы, не обремененному ориссами и оффтопами, сохраняю его здесь.
Междунаро́дная реа́кция на вооружённый конфликт в Грузии в августе 2008 года была неоднозначной. 
8 августа, после начала активных военных действий в зоне грузино-южноосетинского конфликта, США, Великобритания, Евросоюз и НАТО обратились к Грузии и Южной Осетии с призывами прекратить огонь и вернуться за стол переговоров. Россия, со своей стороны, потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН для выработки совместных действий по прекращению насилия, «пока оно не привело к ещё более тяжелым последствиям», однако собравшиеся члены СБ не смогли прийти к единому мнению.http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1009357 Мировое сообщество призывает к прекращению огня в Южной Осетииhttp://korrespondent.net/world/547712 Буш требует прекращения огня в Южной Осетии 
После ввода дополнительных российских войск в зону конфликта мировое сообщество настаивало на скорейшем прекращении огня и соблюдении норм гуманитарного права; после подписания плана по мирному урегулированию конфликта от противоборствующих сторон требовали соблюдения подписанных соглашенийhttp://www.un.org/russian/news/fullstorynews.asp?NewsID=10066 Глава ООН обеспокоен гуманитарной ситуацией в Грузии.
Негативную реакцию в мире вызвала трактовка Россией пункта о буферных миротворческих зонах; по мнению ОБСЕ и других международных организацийhttp://unian.net/rus/news/news-268805.html Буферная зона в Грузии противоречит мирному соглашению — ОБСЕvolga.vlasti.net/news/20496 России указали на неверный вывод из Грузииhttp://news.mail.ru/politics/1973414/ Ангела Меркель: стороны должны соблюдать план Медведева-Саркози, Россия нарушила этот пункт — к России предъявляются претензии, что она оккупирует территорию Грузии. Однако, несмотря на призывы США и ряда стран Европы к санкциям против Россииhttp://www.podrobnosti.ua/power/intpol/2008/08/31/550898.html Евросоюз требует от России «играть по правилам», дальше деклараций о санкциях дело пока не пошло. Государства Европы ограничились общей резолюцией о намерении тщательного расследования обстоятельств конфликта, а также вновь призвали стороны соблюдать подписанные мирные соглашения. Миша 14:56, 7 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Старая преамбула 

message: * по пунктам по этому варианту. (1) после начала активных военных действий в зоне грузино-южноосетинского конфликта, США, Великобритания, Евросоюз и НАТО обратились к Грузии и Южной Осетии с призывами прекратить огонь и вернуться за стол переговоров - где источник? Почему это указано до созыва Россией СБ ООН? (2) Россия нарушила этот пункт - какой такой "этот" пункт? В тексте не указано. (3) Как правильно указал Wulfson, отсутствует целый период до подписания плана Медведева-Саркози. (4) Ссылка на Пан Ги Муна (от 14 августа) стоит не там (план был подписан 15 и 16 августа). -- AVBtalk 17:03, 7 сентября 2008 (UTC)
** отвечаю по пунктам: 1. этот абзац вставил не я, а Wulfson (если я не ошибаюсь); совершенно не возражаю против его удаления или вашей мягкой коррекции этого абзаца. 2. в тексте написано "пункт о буферных миротворческих зонах" и  есть ссылка на "план медведева-саркози", где расшифровывается, о чем идет речь. 3. не возражаю, чтобы этот "целый период" (не очень, впрочем, понимаю, о чем вы) был добавлен в преамбулу, однако, видя характер Ваших правок, попросил бы, чтобы эти добавления предварительно были обсуждены. 4. ссылка стоит там, где надо, с учетом высказывания Пан Ги Муна о "соблюдении подписанных договоренностей". не надо додумывать за источник цитаты. Резюмируя - настойчиво прошу Вас откатить преамбулу к варианту, предложенному выше - этот вариант никто не подвергает активной критике за ненейтральность, в отличие от Вашего. Все Ваши критические замечания можно в дальнейшем обсудить здесь. Миша 18:13, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :* (2) То, что есть ссылка на ПЛАН, не объясняет, о каком ПУНКТЕ идёт речь. (4) с учетом высказывания Пан Ги Муна - он мог высказываться о чём угодно, но соглашения были подписаны позже даты публикации этого заявления. Так что не факт, что он говорил вообще о плане Медведева-Саркози (про который явно не поминается), там могла идти речь о московских соглашениях 94-го. Чтобы избежать дальнейших споров, предлагю найти другой источник. никто не подвергает критике - я подвергаю. Wulfson подвергает. Ваш вариант - совершенно неполный (ввод ВМС и денежные вливания - это тоже реакция), вызывающий вопросы (за скобками осталось слишком многое - к примеру, в вашем варианте не указано, что это не Россия и не осетинские силы самообороны начали "активные военные действия", что может привести к превратному толкованию) и плохо сформулирован. Так что извините, ничего откатывать (читай: удалять дополнительную информацию про причины реакции, а также предысторию и последующую реакцию) я не буду. Ваши критические замечания можно в дальнейшем обсудить здесь - вот инетересно. А почему вам можно продвигать в статью без обсуждений свой вариант преамбулы, а другим нельзя? Типа, мы будем биться тут, а вы будете продолжать вносить свои формулровки в текст? -- AVBtalk 18:30, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* Отвечу на последний вопрос: с прошлого вечера в мой изначальный вариант было внесено достаточно большое количество правок, и я соглашался на большинство из них, пока Вы не начали, простите, вандализм. До этого никто, и Вы, в том числе, не упрекнул этот вариант в отсутствии нейтральности. Я не возражаю, этот вариант на чей-то взгляд может быть не полным. Так давайте спокойно обсуждать это здесь, а не устраивать "войны правок".  Миша 18:37, 7 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Обсуждение старой преамбулы

message: 1. Междунаро́дная реа́кция на вооружённый конфликт в Грузии в августе 2008 года была неоднозначной, но в основном негативной по отношению к Южной Осетии (обвинения в сепаратизме и провокациях), России (обвинения в поддержке югоосетинского сепаратизма, «непропорциональном применении силы» и нарушении суверенитета и территориальной целостности Грузии) и нейтральной или даже положительной по отношению к Грузии (заявления о моральной и политической поддержке, выделение финансовых средств и т. п.).
2. 8 августа, после массированного обстрела грузинскими войсками города Цхинвал и его окрестностей из установок «Град», гаубиц и крупнокалиберных миномётов, нападения на российских миротворцев и попытки захвата Цхинвали с использованием танков (по утверждению грузинских властей, эти действия представляли собой «восстановление конституционного порядка», предпринятое после очередного обстрела грузинских сел)), США, Великобритания, Евросоюз и НАТО обратились к Грузии и Южной Осетии с призывами остановить военные действия в зоне конфликта и вернуться за стол переговоров. Россия, со своей стороны, потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН для выработки совместных действий по прекращению насилия, «пока оно не привело к ещё более тяжелым последствиям», однако собравшиеся члены СБ не смогли прийти к единому мнению.Мировое сообщество призывает к прекращению огня в Южной ОсетииБуш требует прекращения огня в Южной Осетии Точно так же, ранее, до начала военных действий, СБ не реагировал на призывы России обратить внимание на провокации Грузии против миротворцев и на нарушение Грузией соглашений о перемирии (в частности, на ввод войск в Кодорское ущелье, которое считалось демилитаризованной зоной).
3. Позднее, после ввода Россией 58-й армии и выдворения грузинских воружённых сил с территории Южной Осетии, с последующими бомбардировками военных объектов на территории «собственно Грузии», Евросоюз призвал Грузию и Россию «безотлагательно прекратить боевые действия» в Южной Осетии. США же обвинили Россию в аннексии Грузии.
4. После ввода дополнительных российских войск в зону конфликта мировое сообщество настаивало на скорейшем прекращении огня и соблюдении норм гуманитарного права.Глава ООН обеспокоен гуманитарной ситуацией в Грузии После подписания плана по мирному урегулированию конфликта от противоборствующих сторон требовали соблюдения подписанных соглашений. Однако, на заседаниях СБ ООН обсуждалась резолюция, которая содержала уже только два пункта из подписанного плана, и делался акцент на «территориальной целостности Грузии» и на «незамедлительном выводе российских войск из Грузии».
5. Негативную реакцию в мире вызвала трактовка Россией пункта о буферных миротворческих зонах: по мнению некоторых международных организаций, это «противоречит мирному соглашению, подписанному Москвой с Тбилиси» — «данная буферная зона была создана в соответствии с соглашениями 1999 и 1994 годов, и, по-моему, противоречит духу так называемого соглашения о прекращении огня», заявил председатель ОБСЕ Александр Стубб; представитель Белого дома Гордон Джондро заявил, что президенты Джордж Буш и Николя Саркози пришли к единому мнению: «Россия не выполняет условия [соглашения] и она должна выполнить их сейчас».Буферная зона в Грузии противоречит мирному соглашению — ОБСЕ[volga.vlasti.net/news/20496 России указали на неверный вывод из Грузии]Ангела Меркель: стороны должны соблюдать план Медведева-Саркози К России предъявляются претензии, что она оккупирует территорию Грузии.
6. США и ряд стран Европы призвали к санкциям против РоссииЕвросоюз требует от России «играть по правилам», но пока дело ограничилось общей резолюцией о намерении тщательного расследования обстоятельств конфликта и новыми призывами соблюдать подписанные мирные соглашения.
7. С другой стороны, страны-члены НАТО (США, Германия, Испания, Польша) «под видом необходимости доставки гуманитарных грузов» в Грузию начали формирование группировки военно-морских сил в акватории Чёрного моря, в основном, из ракетных фрегатов. Также, США и МВФ обещали предоставить Грузии 1,75 млрд долларов. Евросоюз пообещал 5 млн долларов. Южной Осетии никто, кроме России, ничего не обещал — помимо полумиллиарда рублей на помощь беженцам, будет выделено ещё 10 млрд рублей на восстановление разрушенного Цхинвала.
Считаю фразы «под видом необходимости доставки гуманитарных грузов» и «Южной Осетии никто, кроме России, ничего не обещал» откровенно провокационными и требующими доказательств, как минимум. Пока не доказано обратное, считаю правильным не подвергать сомнению официальные объяснения. 
Также хочу обратить внимание на то, что фраза "Точно так же, ранее, до начала военных действий, СБ не реагировал на призывы России обратить внимание на провокации Грузии против миротворцев[источник?] и на нарушение Грузией соглашений о перемирии (в частности, на ввод войск в Кодорское ущелье, которое считалось демилитаризованной зоной)" - совершенный оффтоп, к тому же бездоказательный. Если Вы поставили целью привести нейтральный вариант преамбулы, который я предложил, к идеологической помойке, которая тут была до этого - делайте это без меня. Правки и обсуждение прекращаю.  Миша 14:47, 7 сентября 2008 (UTC)
* требующими доказательств - если бы мне не приходилось бороться с уничтожением этой информации и вообще внесением ненейтральности, я бы добавил ссылки на источники ранее. Сейчас уже добавлено - вы удовлетворены? И не надо ничего удалять: и ввод кораблей ВМС, и выделение денег - это всё прямая и недвусмысленная реакция. не подвергать сомнению официальные объяснения - я и не подвергаю. "Сомнению" подвергают источникт, на который я ссылаюсь. А что, сам факт накопления ракетных фрегатов - это не является сомнением в честности само по себе? -- AVBtalk 16:49, 7 сентября 2008 (UTC)
** О Ваших и любых других сомнениях можете высказываться в обсуждении; в статье, тем более в преамбуле,  не место для подобных сомнений и двусмысленных провокационных комментариев "от автора". Как и любому другому подобному мусору и оффтопу. Преамбула должна кратко изложить бесспорные факты, которые ниже раскрываются в статье в виде всевозможных цитат.  Миша 16:56, 7 сентября 2008 (UTC)
* СБ не реагировал - оффтоп - во-первых, посмотрите источники, и не утверждайте про "бездоказательность". Во-вторых, это совершенно в тему поскольку показывает предысторию (негативный настрой по отношению к Абхазии и ЮО ещё до войны). -- AVBtalk 16:49, 7 сентября 2008 (UTC)
** Вы мне не объясните, зачем в статье "реакция на войну", тем более в преамбуле, нужна предыстория конфликта? Может быть, для предыстории есть более подходящие статьи? Я, с Вашего позволения, откланяюсь, предвижу очередную бессмысленную и агрессивную склоку.  Миша 17:05, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :* не объясните - объясню. Этот конфликт возник не на пустом месте, не вдруг, и реакция тоже не "вдруг поменялась". Фразой, которую я добавил, я показал эту самую реакцию в развитии. -- AVBtalk 17:40, 7 сентября 2008 (UTC)

text: Уважаемые, я вам еще раз напоминаю что в преамбуле должна быть либо отражена позиция обоих сторон, либо убраны все спорные моменты. Что это за провокации Грузии против миротворцев[источник?] и на нарушение Грузией соглашений о перемирии? Чьи это утверждения? --windyhead 15:29, 7 сентября 2008 (UTC)

text: * фразу вставил я. Источники проставил не сразу, но проставил. Можете смотреть. -- AVBtalk 16:56, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Ну, я так понимаю, Ваш вопрос не ко мне, а к AVB. Мои претензии, собственно, именно к его "правкам" нейтрального варианта.  Миша 15:36, 7 сентября 2008 (UTC)

text: : AVB явно отказывается принимать участие в обсуждении и просто пропихивает в преамбулу утвердения российских средств пропаганды (СМИ их назвать не могу).  Pessimist2006 16:01, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :* отказывается принимать участие - вот не надо на меня поклёп возводить. Я не отказываюсь, просто я не могу одновременно редактировать страницу, отслеживая источники, и следить за этой страницей (тем более, что в вики нет средств оповещения о поступлении новых правок). российских средств пропаганды - уважаемый, вы огульно охаяли ООН, Грузию, Украину, Литву и другие страны, источники которых были процитированы на равне с российскими. Если вы считаете нейтральным полное изничтожение всех ссылок на российские источники и простановку только американских - увольте, я с такой концепцией "нейтральности" совершенно не согласен. Причём ладно бы "американских" - вы даже ставите под сомнения заявления, к примеру, грузинских источников, фактически обвиняя их в пророссийской позиции, когда они тоже противоречат вашему мнению. -- AVBtalk 16:54, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: До сего времени вы не принимали участия, несмотря на неоднократные приглашения. И вы их видели. Так что я не понял в чем состоит поклёп. ВП:ПДН. Личные выпады пропускаю. Я уже рекомендовал вам не решать за меня что именно я считаю нейтральным - вы снова в своём репертуаре. Может всё-таки обсудим преамбулу?  Pessimist2006 17:53, 7 сентября 2008 (UTC)

text: ::* вы не принимали участия - да не ужели? А это не вы тут кого-то обвиняли в том, что этот кто-то что-то вкладывает в ваши уста? И кого же вы обвиняли - неужели не меня? Личные выпады пропускаю - мда. Я что, назвал вас нехоршими словами? Где вы увидели ЛИЧНЫЕ выпады?! не решать за меня - я и не решаю, очень оно мне нужно. Но когда ваши решения выливаются в конкретные правки - тут уж извините подвиньтесь, правки я обсуждал и буду обсуждать. обсудим преамбулу - и что вас останавливает? -- AVBtalk 18:15, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Ужели. Первое ваше участие в обсуждении преамбулы, которую вы правите со вчерашнего дня, сегодня в 16:54. Ссылки на приглашение к обсуждению и ваши исправления без обсуждения в этот период приводить?
replies: text: ::::"Если вы считаете нейтральным полное изничтожение всех ссылок на российские источники и простановку только американских" - это личный выпад и очередная попытка извратить мою позицию. Я таких правок не делал.  Pessimist2006 20:51, 7 сентября 2008 (UTC)

text: ::::* да ёптить. Вы слова "Если вы считаете" видите? Я не сказал, "Вы считаете"" или "Вы сделали правку", я "сказал "ЕСЛИ вы считаете". Что называется, почувствуйте разницу. Не будьте столь пристрастны не по делу. Насчёт приглашений к обсуждению - Миша один раз, как раз во время активного редактирования, в коментах вписал про приглашение в обсуждения и всё. Других "приглашений" я не видел. -- AVBtalk 00:56, 8 сентября 2008 (UTC)
В качестве принятия участия в обсуждении: ув. Windyhead, объясните пожалуйста, что вы видите ненейтрального в утверждении "нападения на российских миротворцев"? Что, нападений не было? Миротворцы потерь не понесли, все живы? Что, расстрелов в голову не было? Или миротворцы сами себя расстреляли - друг другу в голову? -- AVBtalk 17:40, 7 сентября 2008 (UTC)

text: Ненейтрального в этом то, что это российская точка зрения. С таким же успехом можно писать "нападения на грузинские сёла и блок-посты" и тащить сюда упоминания грузинских трупов. Что было причиной, а что следствием, решать не вам. Не вижу смысла нахождения этой информации в преамбуле статьи. Она о межународной реакции. А не о мнении России кто в чём виноват.  Pessimist2006 18:02, 7 сентября 2008 (UTC)

text: * это российская точка зрения - это не ТЗ, это факт. решать не вам - а я и не решаю. Просто именно это было поводом для созыва СБ. А если убрать упоминание этой причины, то станет непонятно, с какой радости СБ было вообще созывать? мнении России - блин, не перегибайте палку. Миротворцы погибли. Во время массированного обстрела, в первые часы. Это факт, это не мнение. Я же говорю, ваш негатив и принятие в штыки любой фактографии, которая может быть хоть как-то трактоваться в пользу России, меня просто убивает. о межународной реакции - позвольте, а на что должна быть реакция? По вашему, причина и повод для реакции не должны быть указаны? Типа, реакция возникла на пустом месте, сама по себе, от нечего делать? -- AVBtalk 18:15, 7 сентября 2008 (UTC)
* Российские миротворцы подверглись нападению 8 августа. Это факт. Разве кто-то его отрицает? -- Esp 19:08, 7 сентября 2008 (UTC)
*: Саакашвили утверждает, что до этого грузинские сёла обстреливались в том числе с позиций российских миротворцев. И огонь по этим позициям был, соответственно, ответным. См. выступление перед депутатами грузинского парламента. То есть имеем два мнения разных сторон конфликта. С моей личной точки зрения, которую, разумеется, в статье отображать необязательно, никаких «миротворцев» там давно не было - российская армия прочно встала на позицию одной из сторон конфликта.  Pessimist2006 20:46, 7 сентября 2008 (UTC)
*:: Давайте договоримся - то, что утверждает Саакашвили, будем делить надвое. За это я обещаю признать Ваше право подвергать сомнению российские заявления. Во-первых, огонь бывает разным - стрелковым, миномётным, артиллерийским. Артиллерии у россиян не было - грузины бы туда её не пропустили. Во-вторых, каким бы ни был огонь со стороны российских позиций (а там где-то стоял ещё и батальон осетинских миротворцев), никто не имеет права бить из "Града" и танков в ответ - на это существуют процедуры, описанные в международных договорах, в соответствии с которыми специально обученное российское миротворческое подразделение находилось в этом районе. По российским миротворцам били для того, чтобы они не мешали продвижению грузинской армии. Для этого же грузинский батальон миротворцев оставил свои позиции - а позднее присоединился к "наведению конституционного порядка". wulfson 08:08, 8 сентября 2008 (UTC)
*::: Я бы предложил в соответствии с правилами не делить нечто на два или на четыре, а искать факты по которым нет разногласий у сторон и только это считать фактом. Остальное - мнениями или заявлениями. Если со стороны неких позиций ведётся огонь - другая сторона имеет полное право стрелять в ответ - из любых видов конвенционального оружия. А называются эти стрелки "миротворцами" или как-то еще - не имеет принципиального значения. Что же касается вопроса возможен ли был артиллерийский огонь с этих позиций - почитайте вашу собственную статью про Югоосетинский конфликт... Кто мешал осетинам поставить минометы и гаубицы на позициях своих фактических союзников? Я не утверждаю что так и было, лишь отмечаю что возражение об отсутствии у россиян артиллерии не выдерживает критики. Pessimist2006 12:06, 8 сентября 2008 (UTC)
*:::: Ув. Pessimist2006! Вы мне задаёте вопросы - я на них отвечаю. Почему Вы не реагируете на мой ответ, а пытаетесь прищемить меня где-то в другом месте? Да чёрт с ней, с артиллерией. Я беру свои возражения назад - давайте решать наши вопросы, а не абстрактный вопрос про то, была она там или нет. Но по миротворцам стрелять нельзя никому. Это - закон, и его должны соблюдать все. То, что лично Вы придерживаетесь другого мнения, не меняет положения вещей и международных законов. wulfson 12:26, 8 сентября 2008 (UTC)
*::::: Я не понял на какой вопрос вы ответили. Если миротворец встал на одну из сторон конфликта и принимает участие в боевых действиях за одну из сторон - он перестает быть миротворцем автоматически.  Pessimist2006 12:01, 9 сентября 2008 (UTC)
*:::::: Я имею в виду, что не вижу особого смысла в диалоге, где один из участников расставляет вопросы по всей странице и вместо того, чтобы реагировать на ответы, задаёт всё новые и новые вопросы - да ещё и обижается при этом. Я заинтересован в получении результата, а не в ведении бесконечного процесса. Мы и так с Вами занимаем слишком разные позиции - поэтому я отказываюсь от обсуждения абстрактных тем (кто такой миротворец, что с ним можно делать и пр.) - давайте обсуждать кокретный текст, в одном месте и шаг за шагом. wulfson 12:54, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* Вообще-то ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ ЗАДАЧЕЙ МИРОТВОРЦЕВ - вставать на сторону тех, кого уничтожают и останавливать тех, кто занимается агрессией в нарушение мирных договорённостей. Не говоря уже о самообороне, также прописанной ООНовских документах. "Принуждение к миру" (peace enforcement) - это ООНовский термин, это не собственная придумака Медведева. -- AVBtalk 12:22, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Ага, вот только агрессию Кокйоты сотоварищи эти «миротворцы» никак не ограничивали. Это факт. По утверждению грузинской стороны - еще и соучаствовалив этой агрессии. Pessimist2006 15:21, 9 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Обсуждение последнего варианта преамбулы, обозначенного шаблоном о не-нейтральности

message: 1. Междунаро́дная реа́кция на вооружённый конфликт в Грузии в августе 2008 года была неоднозначной, но в основном негативной по отношению к Южной Осетии (обвинения в сепаратизме и провокациях), России (обвинения в поддержке югоосетинского сепаратизма, «непропорциональном применении силы» и нарушении суверенитета и территориальной целостности Грузии) и нейтральной или даже положительной по отношению к Грузии (заявления о моральной и политической поддержке, выделение финансовых средств и т. п.).
* Считаю приемлемым вариантом. wulfson 08:34, 8 сентября 2008 (UTC)
**Считаю правильным обойтись без обобщений типа "в основном негативной" или "нейтральной и положительной". Это обобщения из той же серии, что и "мировое сообщество" - слишком обтекаемо и малодоказуемо. Достаточно закончить словом "неоднозначной".  Миша 11:59, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :* обойтись без обобщений - а поконкретнее? Как вы видите текст после убирания этих слов? Как насчёт такого варината: -- AVBtalk 12:09, 9 сентября 2008 (UTC)
…была неоднозначной: по отношению к Южной Осетии это были в основном обвинения в сепаратизме и провокациях, в отношении России — в основном обвинения в поддержке югоосетинского сепаратизма, «непропорциональном применении силы» и нарушении суверенитета и территориальной целостности Грузии, в отношении Грузии — заявления о моральной и политической поддержке, выделение финансовых средств, направление военных советников и т. п.
replies: text: ::PS: последняя добавка (про советников) вызвана новостью о том, что Пентагон прекращает гуманитарную помощь Грузии и посылает дополнительных военных советников, чтобы оценить, какую ещё военную помощь Грузии можно оказать. -- AVBtalk 12:09, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* Я сказал достаточно конкретно - закончить предложение словом "неоднозначной". Всё остальное - оценочные высказывания.  Миша 12:12, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Тогда объясните, что означает выражение "оценочное высказывание". В разделе "ООН" я излагаю высказывания тех или иных деятелей, вводя косвенную речь словами "призвал", "осудил", "обвинил", "предостерёг" и т.д. Вы полагаете, что это оценочное высказывание? На мой взгляд, слово "обвинение" или "призыв" вполне нейтральные слова с нейтральным смыслом. Оценочное - это "гневно осудил" и "страстно призвал". Разве не так? Если представитель США в ООН говорит: "Предлагаю осудить это явное, неприкрытое и безответственное нарушение суверенитета и территориальной целостности Грузии", а я перевожу его слова в косвенной речи как "обвинения России в нарушении суверенитета и территориальной целостности Грузии", то это как раз и есть удаление оценочных высказываний. Но оставшаяся-то выжимка - это сухая констатация. А Вы предлагаете закончить словами "неоднозначная реакция"? А зачем тогда эта преамбула? Давайте тогда прямо назовём статью "Неоднозначная реакция на войну в Южной Осетии" и обойдёмся без преамбулы. Или я Вас не понял? wulfson 12:26, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::* Наверно не поняли. Я имел в виду, что обобщение "в основном" совершенно излишне; без него можно обойтись; читатель сам поймет, "в основном", или не в "основном"; достаточно перечислить имеющиеся факты. Помимо этого, как я написал ниже, не надо делать преамбулу в преамбуле - информация должна раскрываться нейтрально, в хронологическом порядке, и без обобщений.  Миша 12:31, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* без него можно обойтись - тогда давайте вообше уберём преамбулу и оставим только голые цитаты. Ведь "без него можно обойтись, читатель сам всё поймёт". не надо делать преамбулу в преамбуле - почему? информация должна раскрываться нейтрально - что не-нейтрального в преамбуле? в хронологическом порядке - где вы видите нарушение хронологии? без обобщений - с чего бы это? Или всё-таки предлагаете вообще вырезать все введения и оставить только список голых цитат? -- AVBtalk 12:38, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* Повторяю: в преамбуле нужно кратко перечислить факты в хронологическом порядке без комментариев. А вот обобщая в первом предложении всю преамбулу (на мой взгляд, совершенно неоднозначным образом), смысл в ней действительно пропадает.  Миша 12:41, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::* без комментариев - преамбула - это не комментарий, а обобщение. А поскольку сама преамбула достаточно объёмна, преамбула к ней самой просто необходимо. смысл в ней пропадает - я уже высказался по этому поводу: фактически, вы предлагает избавиться из всех статей от введений и блоков "Содержание", поскольку они являются "комментариями" и не дают "хронологию". Извините, я с вами не согласен. Как читатель не согласен. Вы предлагаете сделать из статьи голый список цитат, а это неприемлимо. -- AVBtalk 13:10, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::* Про цитаты я ни слова не говорю. Я говорю о фактах со ссылками. Перечитайте мой вариант преамбулы - я говорю именно о таком перечислении фактов. Разумеется, мой вариант можно расширить другими фактами, если я какие-то упустил.  Миша 13:13, 9 сентября 2008 (UTC)

text: :::* Я сказал достаточно конкретно - извините, но вы сказали "обойтись без обобщений", а не "вырезать все пояснения". Это несколько разные вещи. Насчёт оценочности: что оценочного (с нашей стороны) в обвинениях в сепаратизме? Что оценочного (с нашей стороны) в грандиозных митингах польских и прочих укринских президентов в Тбилиси и выделении финансовых средств Грузии? По моему, всё абсолютно конкретно и однозначно. -- AVBtalk 12:18, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::* Во первых - всё перечисленное Вами, это мусорная тавтология - никому не нужна преамбула в преамбуле; всё это будет раскрываться ниже.  Во-вторых, словосочетание "в основном" - это оценка происходящего автором. Пусть читатель сам делает выводы, не надо таких комментариев.  Миша 12:20, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* Прочитать 500 кб текста? wulfson 12:28, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* Нет, прочитать преамбулу. Не надо впихивать всю преамбулу в одно первое предложение (делая "мини-преамбулу"), сопровождая неоднозначным словосочетанием "в основном", и потом начинать непосредственно саму преамбулу с перечислением фактов с источниками. Это как минимум тавтология.  Миша 12:36, 9 сентября 2008 (UTC)

text: :::::* преамбула в преамбуле - именно! Выражение всей статьи в одной фразе. Дальнейшие текст - это более подробное описание со ссылками. это оценка происходящего автором - да. Но это ТРИВИАЛЬНАЯ оценка, которая не является ориссом. Впрочем, если вы хотите внести свою оценочность (что ВСЕ заявления были против России и ЮО и за Грузию) - можете убрать слова "в основном". Вот только тогда это будет ложью, поскольку не было такой однозначности. Вспомним Чавеса, вспомним Никарагуа, вспомним реакцию МИДа Польши на дебош Качиньского, вспоним президенета Чехии... -- AVBtalk 12:30, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* То есть Вы хотите сделать всю преамбулу из одной фразы? Не возражаю; можно обсудить и такой вариант. Но боюсь это будет сложно, т.к. без неоднозначных обобщений в таком случае не обойтись.  Миша 12:36, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::* всю преамбулу из одной фразы - нет, я предлагаю не это. Я предлагаю к "хронологии" добавить краткое резюме. Другое дело, что всю "хронологию", которая сейчас обсуждается для введения, можно вынести в отдельный раздел (например, "Краткая хронология"), поскольку для введения это становится уже великова-то. -- AVBtalk 13:14, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::* Не соглашусь с тем, что мировая реакция "в основном была негативной" по отношению к России, каким бы это тривиальным Вам не казалось. Именно против такого резюме я возражаю, т.к. оно отчетливо субъективно. Ещё раз, настаиваю на сухом изложении фактов.  Миша 13:17, 9 сентября 2008 (UTC)

text: :ОК, согласен на удаление первого абзаца в этой редакции. Так даже лучше. Но тогда предлагаю удалить и первое предложение вообще. Компромисс так компромисс.

text: :Статью начнём словами: "Уже через несколько часов после внезапного артиллерийского удара грузинской армии по югоосетинской столице Цхинвали, за которым последовал штурм города, Россия потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН..." и далее по тексту. wulfson 15:08, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Слово "уже" лишнее; слово "внезапного" - сомнительное :) Обсуждать - так обсуждать. продолжаем разговор :)  Миша 15:11, 9 сентября 2008 (UTC)

text: :Статью начнём словами: 8 августа, уже через несколько часов вскоре после массированного артиллерийского обстрела грузинской армией югоосетинской столицы города Цхинвали и позиций миротворцев, за которым последовал штурм города, Россия потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН для выработки совместных действий по прекращению насилия, «пока оно не привело к ещё более тяжелым последствиям», однако члены СБ не смогли прийти к единому мнению и не приняли предложенный Россией текст резолюции, требующей немедленного прекращения насилия. В тот же день США, Великобритания, Евросоюз и НАТО обратились к Грузии и Южной Осетии с призывами остановить военные действия в зоне конфликта и вернуться за стол переговоров. wulfson 15:16, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Предварительно согласен с упоминанием этого факта примерно в таком виде; окончательно отшлифовывать преамбулу, думаю, будет правильно всё же в конце.  Миша 15:19, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: +1. Приглашаю всех присоединиться. wulfson 15:28, 9 сентября 2008 (UTC)

text: :* позволил себе подредактировать текст - зачеркнул лишнее, жирным выделено добавленное (разве расстрел миротворцев не является значимым преступлением?).  Ещё меня смущает формулировка "штурм". Правильная ли она? -- AVBtalk 15:33, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* "Уже через несколько часов" - лучше и точнее, про расстрел миротворцев лучше не писать - так легче добиться согласия. Прошу Вас - не углубляйтесь в дебри. wulfson 15:39, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* "уже" в любой редакции лишнее. Миша тоже обращал на это внимание. про расстрел миротворцев лучше не писать - есть два равноправных обвинения грузии в преступлениях: геноцид (остановить его - цель миртворцев) и расстрел миротворцев (а самооборона прописана в документах ООН), причём второе обвинение намного более (юридически) конкретно, чем "геноцид". И хотя грузины во многом обвиняют миротворцев и требовали их удаления или замены, но СТАТУС миртворцев на тот момент был (с чем вроде не спорят и грузины, до самого момента начала войны их собственные миротворцы находились рядом). в дебри - по поводу штурма я засомневался потому, что это зависит от степени сопротивления. Если не было массового сопротивления, то это называется не "штурм", а "захват", "занятие" или как-то так. -- AVBtalk 18:05, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* "Лезть в дебри" - это когда люди по месяцу дерутся из-за одного слова, а потом иск подают в Арбком вместо того, чтобы дружно сделать по одному маленькому шажку назад. За что Саакашвили критиковать, если сами из-за одного слова готовы горло перегрызть друг другу? Давайте будем обвинять С. на каком-нибудь форуме подальше отсюда. Зачем здесь тратить наше и своё время? Ну ведь договорились уже - пойдём по пятому кругу? wulfson 19:45, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* хорошо, хорошо, пусть будет "штурм".  -- AVBtalk 19:50, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* Простите, Вы случайно не про мой иск? Если случайно про него, то хотел бы обратить Ваше внимание, что принципиальные расхождения там не в "одном слове", а в общем подходе участника к обсуждению согласованного ранее пятью участниками текста.  Миша 19:52, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::* Про него, про него. Не буду даже обсуждать этот вопрос здесь - если, как Вы говорите, есть консенсус, не нарушающий Правила, то при таком перевесе у Вас должно найтись достаточно аргументов и воли, чтобы самим справиться, не привлекая АК. АК - это самая последняя инстанция, когда ничто иное больше не помогает. wulfson 05:47, 10 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::* Если дадите совет, каким образом можно аргументированно заставить провокатора перестать заниматься троллингом, буду благодарен. К сожалению, никакими доступными методами без привлечения администрации сделать это не удаётся. Впрочем, извините за оффтоп. Миша 10:14, 10 сентября 2008 (UTC)

text: ::::* Только не надо за суд решать, "захватывали" грузины Цхинвали или "освобождали", как говорил Саакашвили. Хотелось бы голых фактов. С фактом обстрела города и ввода военной техники вроде никто не спорит.  Миша 18:12, 9 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Абзац 1 

message: 2. 8 августа, после массированного обстрела грузинскими войсками города Цхинвал и его окрестностей из установок «Град», гаубиц и крупнокалиберных миномётов, нападения на российских миротворцев и попытки захвата Цхинвали с использованием танков (по утверждению грузинских властей, эти действия представляли собой «восстановление конституционного порядка», предпринятое после очередного обстрела грузинских сел)), США, Великобритания, Евросоюз и НАТО обратились к Грузии и Южной Осетии с призывами остановить военные действия в зоне конфликта и вернуться за стол переговоров. Россия, со своей стороны, потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН для выработки совместных действий по прекращению насилия, «пока оно не привело к ещё более тяжелым последствиям», однако собравшиеся члены СБ не смогли прийти к единому мнению.Мировое сообщество призывает к прекращению огня в Южной ОсетииБуш требует прекращения огня в Южной Осетии Точно так же, ранее, до начала военных действий, СБ не реагировал на призывы России обратить внимание на провокации Грузии против миротворцев и на нарушение Грузией соглашений о перемирии (в частности, на ввод войск в Кодорское ущелье, которое считалось демилитаризованной зоной).
* Думаю, что можно сократить до следующего (и на этом поставить точку):
** 8 августа, вскоре после массированного удара грузинской армии по городу Цхинвали и его окрестностям, Россия потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН для выработки совместных действий по прекращению насилия, «пока оно не привело к ещё более тяжелым последствиям», однако собравшиеся члены СБ не смогли прийти к единому мнению. В тот же день США, Великобритания, Евросоюз и НАТО обратились к Грузии и Южной Осетии с призывами остановить военные действия в зоне конфликта и вернуться за стол переговоров.Мировое сообщество призывает к прекращению огня в Южной ОсетииБуш требует прекращения огня в Южной Осетии wulfson 08:34, 8 сентября 2008 (UTC)
* Выше я зачеркнул лишнее слово. Во-вторых, не хватает источника для "не смогли прийти к единому мнению". -- AVBtalk 12:55, 8 сентября 2008 (UTC)
*: Эти источники - протоколы первого и второго заседания СБ - приведены в разделе "ООН". Россия представила свой проект на первом заседании (судя по выступлениям, - прекратить применение силы со стороны Грузии), но он был отвергнут. Вместо этого прозвучали пожелания "всем сторонам сложить оружие". Напоминаю, что в это время мирное население скрывалось в подвалах, осетинские села уже были захвачены, а на улицах Цхинвали шли бои. Кто, интересно, должен был услышать членов СБ?  wulfson 13:13, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :* Я не ставлю под сомнение факт, я говорю о наличии в тексте сноски/сносок со ссылкой. Разумеется, раз соответствующая сноска уже есть в разделе ООН, тут должна быть проставлена сноска с [name="что-то"/]. -- AVBtalk 14:08, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* Да не вопрос. wulfson 14:22, 8 сентября 2008 (UTC)
* К фактической стороне претензий нет. Но, повторюсь, хотелось бы видеть это предложение в контексте преамбулы в целом.  Миша 11:59, 9 сентября 2008 (UTC)
* Хотя  «начало активных боевых действий в ночь с 7 на 8 августа» вместо «обстрела Цхинвали» мне нравится больше, и Вы, насколько я понял, не возражаете против такого варианта.  Миша 18:32, 9 сентября 2008 (UTC)
Хотелось бы получить комментарий от wulfson, на каком основании без обсуждения добавлен новый вариант преамбулы? Мне, например, он кажется как минимум перегруженным фактами, не относящимися непосредственно к теме статьи.  Миша 18:00, 10 сентября 2008 (UTC)

text: Вдохновение пришло. wulfson 19:22, 10 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Это хорошо :) Однако, хотелось бы сначала плоды Вашего вдохновения обсудить здесь. На мой взгляд, изложение хронологии войны в преамбуле выходит за рамки темы.  Миша 19:30, 10 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: ИМХО, не следует отнимать у читателя право на получение информации. А обсудить можно - чего бы не обсудить? А читатель пусть пока читает. wulfson 03:34, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: ИМХО, информация о хронологии войны в достаточной мере отражена в профильных статьях ("война в южной осетии" и "хронология войны в южной осетии"), так что право на получение информации у читателя никто не отнимает. У данной статьи совершенно иная цель - рассказать о международной реакции, а не о хронологии войны.  Миша 03:55, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Это и есть хронологически последовательный рассказ о международной реакции на события, упомянутые здесь же, под рукой, в максимально краткой форме. Еще 7 сентября я изложил здесь свой тезис, который не вызвал ни у кого никакой реакции:Война в Южной Осетии прошла через несколько этапов, характеризовавшихся участием разных действующих лиц. Действия сторон в эти временные отрезки также были разными, и, соответственно, они вызывали разную реакцию. В связи с этим в преамбуле должна быть чётко отражена реакция мира на действия сторон, строго привязанные к этим временным отрезкам. wulfson 19:29, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :::: А мне, например, не особенно нравится изложение мнений в той форме, в которой оно сделано в подразделах по странам (слава Богу, что хоть указывается число, к которому относится то или иное мнение): "8 августа МИД Швеции заявил..." - в какой момент конфликта он это сказал? то ли у него потом изменилось это мнение, то ли оно осталось тем же?  - Бог знает. Да еще и перевод корявый. И почему-то на это никто внимания не обращает. Каждый только за свои "пуговицы" отвечает? Тут же, следующий абзац - "15 августа из Эстонии отправились офицеры... А, нет, это были не офицеры... Это были просто добровольцы... И вообще они с гуманитарной миссией". Так вот - чтобы эта чересполосица не бросалась в глаза, и нужен раздел - преамбула, в которой четко и ясно всё изложено. Прочитал и - хочешь, читай дальше, не хочешь - не читай. wulfson 06:48, 11 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Абзац 2 

message: ===обсуждаемый текст===
Междунаро́дная реа́кция на вооружённый конфликт в Грузии в августе 2008 года была неоднозначной. 
8 августа, после начала активных военных действий в зоне грузино-южноосетинского конфликта, США, Великобритания, Евросоюз и НАТО обратились к Грузии и Южной Осетии с призывами прекратить огонь и вернуться за стол переговоров. Россия, со своей стороны, потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН для выработки совместных действий по прекращению насилия, «пока оно не привело к ещё более тяжелым последствиям», однако собравшиеся члены СБ не смогли прийти к единому мнению.http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1009357 Мировое сообщество призывает к прекращению огня в Южной Осетииhttp://korrespondent.net/world/547712 Буш требует прекращения огня в Южной Осетии 
После ввода дополнительных российских войск в зону конфликта мировое сообщество настаивало на скорейшем прекращении огня и соблюдении норм гуманитарного права; после подписания плана по мирному урегулированию конфликта от противоборствующих сторон требовали соблюдения подписанных соглашенийhttp://www.un.org/russian/news/fullstorynews.asp?NewsID=10066 Глава ООН обеспокоен гуманитарной ситуацией в Грузии.
Негативную реакцию в мире вызвала трактовка Россией пункта о буферных миротворческих зонах; по мнению ОБСЕ и других международных организацийhttp://unian.net/rus/news/news-268805.html Буферная зона в Грузии противоречит мирному соглашению — ОБСЕvolga.vlasti.net/news/20496 России указали на неверный вывод из Грузииhttp://news.mail.ru/politics/1973414/ Ангела Меркель: стороны должны соблюдать план Медведева-Саркози, Россия нарушила этот пункт — к России предъявляются претензии, что она оккупирует территорию Грузии. Однако, несмотря на призывы США и ряда стран Европы к санкциям против Россииhttp://www.podrobnosti.ua/power/intpol/2008/08/31/550898.html Евросоюз требует от России «играть по правилам», дальше деклараций о санкциях дело пока не пошло. Государства Европы ограничились общей резолюцией о намерении тщательного расследования обстоятельств конфликта, а также вновь призвали стороны соблюдать подписанные мирные соглашения. 
Прошу прощение за повторное копирование этого текста; сделал это во избежание путаницы между вариантами.
Так вот; согласны ли Вы на то, чтобы откатить преамбулу к предложенному виду, и все дальнейшие её изменения обсуждать здесь?
На мой взгляд, это единственный вариант, который более-менее устраивал всех, и к которому не было претензий в ненейтральности.  Миша 18:31, 7 сентября 2008 (UTC)
UPD: хотелось бы пояснений по поводу вашего решения.  Миша 18:38, 7 сентября 2008 (UTC)
===да, согласен===
# Ну я, разумеется согласен. Мои доводы можете прочитать выше.  Миша 18:32, 7 сентября 2008 (UTC)
# Согласен. Статьи википедии не должны иметь эмоциональную окраску. Некоторые предложения - пересказ статьи Война в Южной Осетии (2008). Эта же статья — «реакция …», поэтому здесь должна быть лишь реакция на конкретные действия и войну в целом. А сами действия и война описаны в соответствующих статьях. Vanuan 19:27, 7 сентября 2008 (UTC)
# Не вижу принципиальных проблем в этом варианте. Потому и снял шаблон нейтральности с его появлением. Так и не увидел никаких конкретных претензий к этому варианту в целом. Мелочи можно доработать. Pessimist2006 20:40, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: * эмоциональную окраску - угу. И поэтому вы, даже не дочитав до конца, начали проставлять шаблон "источник?" (это я про финансовые средств). -- AVBtalk 20:02, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: шаблон "источник" я поставил потому, что не совсем понимаю, о каком именно финансировании средств идёт речь. И потом: разве Россия не оказывала гуманитарную помощь Южной Осетии? Vanuan 20:10, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* не совсем понимаю - вот и я о том же: вы не дочитали преамбулу. А там (было) всё сказано. Со ссылками на источники. В том числе и про фин.помощь России. Фактически, первый абзац был резюме от введения. -- AVBtalk 20:14, 7 сентября 2008 (UTC)
===нет, не согласен===
* Нет, не согласен. wulfson 18:34, 7 сентября 2008 (UTC)
** А к Вам у меня вопрос личного характера: как Вы, администратор, можете предпочитать вариант, над которым стоит шаблон о не-нейтральности, варианту, который за не-нейтральность никто не критиковал? Довольно невзвешенное решение, на мой взгляд. Извините, если что.  Миша 18:42, 7 сентября 2008 (UTC)
*** Я уже вышел из того возраста, когда обращал чрезмерное внимание на шаблоны. В шаблоне о ненейтральности не вижу ничего дурного, если человек, устанавливающий его, в состоянии объяснить, почему он это сделал. Если наши позиции возможно совместить, я пытаюсь это сделать. Но бывают люди, которым говоришь "белое", а они отвечают "чёрное". Тут уж никаким шаблоном ничего не исправишь. wulfson 18:46, 7 сентября 2008 (UTC) 
**** Ну не знаю, какой у Вас возраст; не о возрасте речь. Почти за сутки, которые "мой" вариант провисел в статье, никто не вынес на обсуждение вопрос о его предвзятости, ненейтральности и т.д. Замечу, всё это время этот вариант подвергался мягким правкам, и Вашим, в том числе - никто не возражал. Как только AVB перелопатил этот текст с ног до головы, дополнил его всевозможными оффтопами, комментариями "от автора" и прочим мусором - сразу же возникли вопросы и появился пресловутый шаблон. Так что я всё равно не пойму, почему Вы предпочитаете ненейтральный вариант нейтральному.  Миша 18:51, 7 сентября 2008 (UTC)
***** Я "ваш" вариант даже не смог проверить до конца - как я могу под ним подписаться? Я могу подписаться лишь под теми 2-3 предложениями, которые я проверил по источникам и немного дополнил/поправил. Пока я вышел погулять, вы все тут столько всего наворотили, что я еле пролез через вашу дискуссию. wulfson 18:56, 7 сентября 2008 (UTC)
****** Ну так проверьте до конца - кто мешает? Источники есть, явных перекосов в антироссийскую и антигрузинскую позицию не наблюдается. Почему же Вы сразу безапеляционно отказываетесь от этого варианта?  Миша 18:59, 7 сентября 2008 (UTC)
* me too - не согласен. -- AVBtalk 18:36, 7 сентября 2008 (UTC)
* Не согласен. Данный вариант не является "нейтральным". --Виктор Ч. 18:58, 7 сентября 2008 (UTC)
** В чем Ваши претензии к этому варианту, не поделитесь?  Миша 18:59, 7 сентября 2008 (UTC)
* Разумеется, не согласен. Текст неполон и ненейтрален (какое-то непонятное «мировое сообщество», «негативная реакция в мире» и т.п.). -- Esp 19:31, 7 сентября 2008 (UTC)
** Разъяснение. Мировое сообщество и демократические страны - это страны, получающие поддерку (можно зелёную) в США. Можно через фонд Сороса, а можно через миллионодолларовые программы по продвижению самой демократичной демократии. Лидеры этих стран м.б. граждане стран НАТО (Прибалтика), либо, как известно, могут быть женаты на жёнах из стран НАТО и на ьывших сотрудницах Госдепа. Тоталитарные и антидемократические, как известно - это всегда Россия, при любом режиме (хоть Керенского), а также некоторые другие "страны-изгои" на "оси зла". Например, тоталитарная Белоруссия. --Виктор Ч. 19:37, 7 сентября 2008 (UTC) 
*** Заметьте, я этого не говорил. И в моём варианте об этом также ни слова нет. С Вами всё ясно.  Миша 19:39, 7 сентября 2008 (UTC)
**** Вы не обижайтесь, а лучше взгляните сюда - Мировое сообщество. Термин настолько расплывчат, что использовать его нет смысла. Надо указывать конкретно, кого Вы имеете в виду. Я взял Вашу же ссылку и выявил из неё, что имеется в виду. wulfson 07:11, 8 сентября 2008 (UTC)
**** Аналогичную тактику в отношении меня применяет AVBtalk. Второй раз уже в этом обсуждении он приписывает мне позицию, которую я не декларировал... Прямое нарушение ВП:ЭП.  Pessimist2006 20:57, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* я очень старался удержаться от прямых ответов на ваши оскорбления, но всему же есть мера. Может, перестанете явным образом обвинять меня в нарушении всяческих правил и в приписывании мною вам каких-то позиций? Я не виноват, что вы неправильно воспринимаете то, что я пишу, и я вам об этом уже несколько раз говорил. -- AVBtalk 01:06, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::* Вы неодкратно пишете "если вам надо" — а дальше то, чего я не говорил. Это искажение моей позиции и провокация конфликта. А где собственно оскорбления с моей стороны? Такие обвинения нуждаются в диффах. Еще раз прошу воздержаться от подобных выпадов и обсуждать правки, а не предположения о том, «что мне надо».  Pessimist2006 06:23, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* Вы неодкратно пишете "если вам надо" - на этой странице это единственное вхождение данного словосочетания в вашей же реплике. Впрочем, я надеюсь, что означает слова "ЕСЛИ" - вам известно? Вы полностью и абсолютно игнорируете это слово, полностью же меняя смысл моих фраз. Я уже несколько раз вам объяснял, что это неправильно и просил - перестаньте. Ещё раз прошу, перестаньте менять смысл моих фраз и искать там смыслы, которых там не было и нет. (Я уже даже молчу про ПДН). где оскорбления с моей стороны - перечтите себя же внимательно репликой выше. И про "применяемую тактику", и про "приписывание". Это является прямым и недвусмысленным обвинением в том, чего не было, а значит, оскорблением. Я не прошу извинений за эти оскорбления, я как правило к этому индифферентен, но я ещё раз прошу перестать заниматься этим. воздержаться от подобных выпадов - я бы с удовльствием. ЕСЛИ БЫ выпады были. обсуждать правки - я уже второй раз вам говорю, что обсуждаю именно правки. И про бомбёжку мирных городов, и расстановку "нейтрализаторов" и шаблонов "нейтральность" и т.п. Могу повторить и третий раз: я обсуждаю ваши правки. Ваши выпады в сторону российских СМИ (в частности, обвинение в клевете там, где был дан всего лишь урезанный перевод) я не комментирую, тут и так всё ясно. -- AVBtalk 12:47, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* Пощите в данном обсуждение вхождение для словосочетания "Чего ещё надо?" И далее по тексту. Это обсуждение моих правок или что-то другое? Второй раз "если вам надо" - то же самое. Это ваша тактика обсуждения, поскольку вы применили её трижды - третий раз в виде иронии «что россияне — чурки нецивилизованные и необразованные...». Дискуссия в таком тоне непримлема. Если констатация этого факта есть оскорбление - можете подать на меня жалобу. Я настаиваю на исключении подобных приёмов. Pessimist2006 13:23, 8 сентября 2008 (UTC)

text: * И далее по тексту - и? Где там приписывание кому-либо чего-либо? Знак вопроса в конце следующего предложения видите? Второй раз "если вам надо" - нет второго раза. Есть только в вашей реплике и в моих цитатах вашей реплики. в виде иронии - не иронии, а сарказма. А что, сарказм - это и есть приписывание? Вот же новость. можете подать на меня жалобу - а смысл? Мне будет достаточно, если вы прекратите это. на исключении подобных приёмов - извините, если вас это задело, это была реакция на ваше крайнее упорство в негативизации всего, связанного с Россией и российскими СМИ. Не более, не менее. -- AVBtalk 14:18, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Вы здесь не представитель России, а я не представитель Грузии. Мы здесь авторы Википедии. Так что если я негативно воспринимаю российские СМИ, к чему имею многочисленные основания, то это не повод переиначивать мою позицию и предполагать "что мне надо". Еще раз повторяю: я сам высказываю свою позицию и не нуждаюсь в вашей помощи в том, чтобы её высказывать. Говорите за себя и от себя.   Pessimist2006 15:43, 8 сентября 2008 (UTC)
*** Да, именно так. Vanuan 21:15, 7 сентября 2008 (UTC)
** То, что неполон - не возражаю. В дальнейшем можно будет дополнить по результатам обсуждения. Так где же ненейтральность? Этот тезис ещё никто мне не пояснил.  Миша 19:39, 7 сентября 2008 (UTC)
*::Нельзя писать в преамбуле непонятные термины вроде «мировое сообщество». Что это за такая «негативная реакция в мире»? В каком мире? Можно подумать, что весь мир негативно среагировал. Кроме того, вместо невнятного «8 августа, после начала активных военных действий в зоне грузино-южноосетинского конфликта» надо писать более определённо, например: «после нападения грузинских войск на столицу Южной Осетии». -- Esp 09:45, 8 сентября 2008 (UTC)
*::: С тем что термин «мировое сообщество» неудачный и его следует уточнить я согласен. Что касается конкретизации начала активных боевых действий - то это как раз и есть предмет разногласий. Что были активные боевые действия — общепризнанный факт. С чего они начались, что послужило причиной, есть ли у Южной Осетии «столица» и т. д. — большие разногласия.  Pessimist2006 10:09, 8 сентября 2008 (UTC)
*:::: См. раздел "ООН", выступление Аласания - есть там и начало б/д, есть там и "столица Южной Осетии". Если не ему, то кому верить? wulfson 10:31, 8 сентября 2008 (UTC)
*::::: Там есть о нападении на столицу Южной Осетии? Не вижу.  Pessimist2006 10:37, 8 сентября 2008 (UTC)
*::::Можно, конечно, упомянуть, что перед нападением грузинских войск были некие непонятные мелкие взаимные перестрелки (это не активные боевые действия). Но после них 8 августа грузинские войска начали артобстрел и штурм. Вместо столицы «Южной Осетии» в принципе можно написать «южносетинский город Цхинвали» (это ведь город? и он в Южной Осетии?). -- Esp 10:49, 8 сентября 2008 (UTC)
*:::::: В кавычках — прямая речь Аласания:Представитель Грузии Аласания, со своей стороны, заявил, что Грузия «предприняла военные действия в порядке самообороны после неоднократных вооруженных провокаций и с единственной целью — защитить гражданское население и предотвратить новые жертвы среди жителей различной этнической принадлежности». Он привёл перечень провокаций (подрывов мин и обстрелов) со стороны «сепаратистского правительства» за период с 1 августа, в результате которых, по его словам, с грузинской стороны в общей сложности было ранено десять человек и несколько человек погибло. По словам Аласания, всего за несколько часов до грузинского удара по Цхинвали югоосетинские ополченцы обстреляли грузинские деревни Авневи, Приси, а также «все грузинские позиции вокруг столицы Южной Осетии Цхинвали», в том числе сёла Тамарашени и Курта. wulfson 10:51, 8 сентября 2008 (UTC)
*::::::: То, что не в кавычках - это мои слова. Могу дать полный текст. wulfson 10:53, 8 сентября 2008 (UTC)
*:::::::: Правильно ли я понял вас (Esp и wulfson), что вы считаете необходимым уточнить термины "мировое сообщество", "в мире" и конкретизировать "активные боевые действия" в части того, что началом этих действий следует считать штурм Цхинвали?  Pessimist2006 11:27, 8 сентября 2008 (UTC)
*::::::::: Считаю: (1) да, везде, где это возможно, следует точно атрибутировать ту или иную реакцию (как минимум, "страны НАТО", но никак не расплывчатое "мировое сообщество") (2) да, "активные боевые действия" начались с грузинского артобстрела Цхинвали, за которым последовал его штурм с использованием грузинских танков и пехоты (и, по всей видимости, авиации, подавлявшей очаги сопротивления и органы управления югоосетин). В первый день в б/д в Цхинвали участвовали грузины и югоосетины (российские миротворцы только оборонялись), но примерно через сутки подошли части 58-й российской армии, которые деблокировали миротворческие подразделения и постепенно взяли на себя ведение б/д. С моря - ЧФ, с воздуха - авиация, наносившая удары в основном по элементам военной инфраструктуры. wulfson 11:40, 8 сентября 2008 (UTC)
thread_title: Голосование по поводу "старого" варианта преамбулы

message: Междунаро́дная реа́кция на вооружённый конфликт в Грузии в августе 2008 года была неоднозначной. 
8 августа, после начала активных военных действий в зоне грузино-южноосетинского конфликта, США, Великобритания, Евросоюз и НАТО обратились к Грузии и Южной Осетии с призывами прекратить огонь и вернуться за стол переговоров. Россия, со своей стороны, потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН для выработки совместных действий по прекращению насилия, «пока оно не привело к ещё более тяжелым последствиям», однако собравшиеся члены СБ не смогли прийти к единому мнению.http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1009357 Мировое сообщество призывает к прекращению огня в Южной Осетииhttp://korrespondent.net/world/547712 Буш требует прекращения огня в Южной Осетии 
После ввода дополнительных российских войск в зону конфликта мировое сообщество настаивало на скорейшем прекращении огня и соблюдении норм гуманитарного права; после подписания плана по мирному урегулированию конфликта от противоборствующих сторон требовали соблюдения подписанных соглашенийhttp://www.un.org/russian/news/fullstorynews.asp?NewsID=10066 Глава ООН обеспокоен гуманитарной ситуацией в Грузии.
Негативную реакцию в мире вызвала трактовка Россией пункта о буферных миротворческих зонах; по мнению ОБСЕ и других международных организацийhttp://unian.net/rus/news/news-268805.html Буферная зона в Грузии противоречит мирному соглашению — ОБСЕvolga.vlasti.net/news/20496 России указали на неверный вывод из Грузииhttp://news.mail.ru/politics/1973414/ Ангела Меркель: стороны должны соблюдать план Медведева-Саркози, Россия нарушила этот пункт — к России предъявляются претензии, что она оккупирует территорию Грузии. Однако, несмотря на призывы США и ряда стран Европы к санкциям против Россииhttp://www.podrobnosti.ua/power/intpol/2008/08/31/550898.html Евросоюз требует от России «играть по правилам», дальше деклараций о санкциях дело пока не пошло. Государства Европы ограничились общей резолюцией о намерении тщательного расследования обстоятельств конфликта, а также вновь призвали стороны соблюдать подписанные мирные соглашения. 
Прошу прощение за повторное копирование этого текста; сделал это во избежание путаницы между вариантами.
Так вот; согласны ли Вы на то, чтобы откатить преамбулу к предложенному виду, и все дальнейшие её изменения обсуждать здесь?
На мой взгляд, это единственный вариант, который более-менее устраивал всех, и к которому не было претензий в ненейтральности.  Миша 18:31, 7 сентября 2008 (UTC)
UPD: хотелось бы пояснений по поводу вашего решения.  Миша 18:38, 7 сентября 2008 (UTC)
thread_title: обсуждаемый текст

message: # Ну я, разумеется согласен. Мои доводы можете прочитать выше.  Миша 18:32, 7 сентября 2008 (UTC)
# Согласен. Статьи википедии не должны иметь эмоциональную окраску. Некоторые предложения - пересказ статьи Война в Южной Осетии (2008). Эта же статья — «реакция …», поэтому здесь должна быть лишь реакция на конкретные действия и войну в целом. А сами действия и война описаны в соответствующих статьях. Vanuan 19:27, 7 сентября 2008 (UTC)
# Не вижу принципиальных проблем в этом варианте. Потому и снял шаблон нейтральности с его появлением. Так и не увидел никаких конкретных претензий к этому варианту в целом. Мелочи можно доработать. Pessimist2006 20:40, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: * эмоциональную окраску - угу. И поэтому вы, даже не дочитав до конца, начали проставлять шаблон "источник?" (это я про финансовые средств). -- AVBtalk 20:02, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: шаблон "источник" я поставил потому, что не совсем понимаю, о каком именно финансировании средств идёт речь. И потом: разве Россия не оказывала гуманитарную помощь Южной Осетии? Vanuan 20:10, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::* не совсем понимаю - вот и я о том же: вы не дочитали преамбулу. А там (было) всё сказано. Со ссылками на источники. В том числе и про фин.помощь России. Фактически, первый абзац был резюме от введения. -- AVBtalk 20:14, 7 сентября 2008 (UTC)
thread_title: да, согласен

message: * Нет, не согласен. wulfson 18:34, 7 сентября 2008 (UTC)
** А к Вам у меня вопрос личного характера: как Вы, администратор, можете предпочитать вариант, над которым стоит шаблон о не-нейтральности, варианту, который за не-нейтральность никто не критиковал? Довольно невзвешенное решение, на мой взгляд. Извините, если что.  Миша 18:42, 7 сентября 2008 (UTC)
*** Я уже вышел из того возраста, когда обращал чрезмерное внимание на шаблоны. В шаблоне о ненейтральности не вижу ничего дурного, если человек, устанавливающий его, в состоянии объяснить, почему он это сделал. Если наши позиции возможно совместить, я пытаюсь это сделать. Но бывают люди, которым говоришь "белое", а они отвечают "чёрное". Тут уж никаким шаблоном ничего не исправишь. wulfson 18:46, 7 сентября 2008 (UTC) 
**** Ну не знаю, какой у Вас возраст; не о возрасте речь. Почти за сутки, которые "мой" вариант провисел в статье, никто не вынес на обсуждение вопрос о его предвзятости, ненейтральности и т.д. Замечу, всё это время этот вариант подвергался мягким правкам, и Вашим, в том числе - никто не возражал. Как только AVB перелопатил этот текст с ног до головы, дополнил его всевозможными оффтопами, комментариями "от автора" и прочим мусором - сразу же возникли вопросы и появился пресловутый шаблон. Так что я всё равно не пойму, почему Вы предпочитаете ненейтральный вариант нейтральному.  Миша 18:51, 7 сентября 2008 (UTC)
***** Я "ваш" вариант даже не смог проверить до конца - как я могу под ним подписаться? Я могу подписаться лишь под теми 2-3 предложениями, которые я проверил по источникам и немного дополнил/поправил. Пока я вышел погулять, вы все тут столько всего наворотили, что я еле пролез через вашу дискуссию. wulfson 18:56, 7 сентября 2008 (UTC)
****** Ну так проверьте до конца - кто мешает? Источники есть, явных перекосов в антироссийскую и антигрузинскую позицию не наблюдается. Почему же Вы сразу безапеляционно отказываетесь от этого варианта?  Миша 18:59, 7 сентября 2008 (UTC)
* me too - не согласен. -- AVBtalk 18:36, 7 сентября 2008 (UTC)
* Не согласен. Данный вариант не является "нейтральным". --Виктор Ч. 18:58, 7 сентября 2008 (UTC)
** В чем Ваши претензии к этому варианту, не поделитесь?  Миша 18:59, 7 сентября 2008 (UTC)
* Разумеется, не согласен. Текст неполон и ненейтрален (какое-то непонятное «мировое сообщество», «негативная реакция в мире» и т.п.). -- Esp 19:31, 7 сентября 2008 (UTC)
** Разъяснение. Мировое сообщество и демократические страны - это страны, получающие поддерку (можно зелёную) в США. Можно через фонд Сороса, а можно через миллионодолларовые программы по продвижению самой демократичной демократии. Лидеры этих стран м.б. граждане стран НАТО (Прибалтика), либо, как известно, могут быть женаты на жёнах из стран НАТО и на ьывших сотрудницах Госдепа. Тоталитарные и антидемократические, как известно - это всегда Россия, при любом режиме (хоть Керенского), а также некоторые другие "страны-изгои" на "оси зла". Например, тоталитарная Белоруссия. --Виктор Ч. 19:37, 7 сентября 2008 (UTC) 
*** Заметьте, я этого не говорил. И в моём варианте об этом также ни слова нет. С Вами всё ясно.  Миша 19:39, 7 сентября 2008 (UTC)
**** Вы не обижайтесь, а лучше взгляните сюда - Мировое сообщество. Термин настолько расплывчат, что использовать его нет смысла. Надо указывать конкретно, кого Вы имеете в виду. Я взял Вашу же ссылку и выявил из неё, что имеется в виду. wulfson 07:11, 8 сентября 2008 (UTC)
**** Аналогичную тактику в отношении меня применяет AVBtalk. Второй раз уже в этом обсуждении он приписывает мне позицию, которую я не декларировал... Прямое нарушение ВП:ЭП.  Pessimist2006 20:57, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::* я очень старался удержаться от прямых ответов на ваши оскорбления, но всему же есть мера. Может, перестанете явным образом обвинять меня в нарушении всяческих правил и в приписывании мною вам каких-то позиций? Я не виноват, что вы неправильно воспринимаете то, что я пишу, и я вам об этом уже несколько раз говорил. -- AVBtalk 01:06, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::* Вы неодкратно пишете "если вам надо" — а дальше то, чего я не говорил. Это искажение моей позиции и провокация конфликта. А где собственно оскорбления с моей стороны? Такие обвинения нуждаются в диффах. Еще раз прошу воздержаться от подобных выпадов и обсуждать правки, а не предположения о том, «что мне надо».  Pessimist2006 06:23, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* Вы неодкратно пишете "если вам надо" - на этой странице это единственное вхождение данного словосочетания в вашей же реплике. Впрочем, я надеюсь, что означает слова "ЕСЛИ" - вам известно? Вы полностью и абсолютно игнорируете это слово, полностью же меняя смысл моих фраз. Я уже несколько раз вам объяснял, что это неправильно и просил - перестаньте. Ещё раз прошу, перестаньте менять смысл моих фраз и искать там смыслы, которых там не было и нет. (Я уже даже молчу про ПДН). где оскорбления с моей стороны - перечтите себя же внимательно репликой выше. И про "применяемую тактику", и про "приписывание". Это является прямым и недвусмысленным обвинением в том, чего не было, а значит, оскорблением. Я не прошу извинений за эти оскорбления, я как правило к этому индифферентен, но я ещё раз прошу перестать заниматься этим. воздержаться от подобных выпадов - я бы с удовльствием. ЕСЛИ БЫ выпады были. обсуждать правки - я уже второй раз вам говорю, что обсуждаю именно правки. И про бомбёжку мирных городов, и расстановку "нейтрализаторов" и шаблонов "нейтральность" и т.п. Могу повторить и третий раз: я обсуждаю ваши правки. Ваши выпады в сторону российских СМИ (в частности, обвинение в клевете там, где был дан всего лишь урезанный перевод) я не комментирую, тут и так всё ясно. -- AVBtalk 12:47, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::* Пощите в данном обсуждение вхождение для словосочетания "Чего ещё надо?" И далее по тексту. Это обсуждение моих правок или что-то другое? Второй раз "если вам надо" - то же самое. Это ваша тактика обсуждения, поскольку вы применили её трижды - третий раз в виде иронии «что россияне — чурки нецивилизованные и необразованные...». Дискуссия в таком тоне непримлема. Если констатация этого факта есть оскорбление - можете подать на меня жалобу. Я настаиваю на исключении подобных приёмов. Pessimist2006 13:23, 8 сентября 2008 (UTC)

text: * И далее по тексту - и? Где там приписывание кому-либо чего-либо? Знак вопроса в конце следующего предложения видите? Второй раз "если вам надо" - нет второго раза. Есть только в вашей реплике и в моих цитатах вашей реплики. в виде иронии - не иронии, а сарказма. А что, сарказм - это и есть приписывание? Вот же новость. можете подать на меня жалобу - а смысл? Мне будет достаточно, если вы прекратите это. на исключении подобных приёмов - извините, если вас это задело, это была реакция на ваше крайнее упорство в негативизации всего, связанного с Россией и российскими СМИ. Не более, не менее. -- AVBtalk 14:18, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Вы здесь не представитель России, а я не представитель Грузии. Мы здесь авторы Википедии. Так что если я негативно воспринимаю российские СМИ, к чему имею многочисленные основания, то это не повод переиначивать мою позицию и предполагать "что мне надо". Еще раз повторяю: я сам высказываю свою позицию и не нуждаюсь в вашей помощи в том, чтобы её высказывать. Говорите за себя и от себя.   Pessimist2006 15:43, 8 сентября 2008 (UTC)
*** Да, именно так. Vanuan 21:15, 7 сентября 2008 (UTC)
** То, что неполон - не возражаю. В дальнейшем можно будет дополнить по результатам обсуждения. Так где же ненейтральность? Этот тезис ещё никто мне не пояснил.  Миша 19:39, 7 сентября 2008 (UTC)
*::Нельзя писать в преамбуле непонятные термины вроде «мировое сообщество». Что это за такая «негативная реакция в мире»? В каком мире? Можно подумать, что весь мир негативно среагировал. Кроме того, вместо невнятного «8 августа, после начала активных военных действий в зоне грузино-южноосетинского конфликта» надо писать более определённо, например: «после нападения грузинских войск на столицу Южной Осетии». -- Esp 09:45, 8 сентября 2008 (UTC)
*::: С тем что термин «мировое сообщество» неудачный и его следует уточнить я согласен. Что касается конкретизации начала активных боевых действий - то это как раз и есть предмет разногласий. Что были активные боевые действия — общепризнанный факт. С чего они начались, что послужило причиной, есть ли у Южной Осетии «столица» и т. д. — большие разногласия.  Pessimist2006 10:09, 8 сентября 2008 (UTC)
*:::: См. раздел "ООН", выступление Аласания - есть там и начало б/д, есть там и "столица Южной Осетии". Если не ему, то кому верить? wulfson 10:31, 8 сентября 2008 (UTC)
*::::: Там есть о нападении на столицу Южной Осетии? Не вижу.  Pessimist2006 10:37, 8 сентября 2008 (UTC)
*::::Можно, конечно, упомянуть, что перед нападением грузинских войск были некие непонятные мелкие взаимные перестрелки (это не активные боевые действия). Но после них 8 августа грузинские войска начали артобстрел и штурм. Вместо столицы «Южной Осетии» в принципе можно написать «южносетинский город Цхинвали» (это ведь город? и он в Южной Осетии?). -- Esp 10:49, 8 сентября 2008 (UTC)
*:::::: В кавычках — прямая речь Аласания:Представитель Грузии Аласания, со своей стороны, заявил, что Грузия «предприняла военные действия в порядке самообороны после неоднократных вооруженных провокаций и с единственной целью — защитить гражданское население и предотвратить новые жертвы среди жителей различной этнической принадлежности». Он привёл перечень провокаций (подрывов мин и обстрелов) со стороны «сепаратистского правительства» за период с 1 августа, в результате которых, по его словам, с грузинской стороны в общей сложности было ранено десять человек и несколько человек погибло. По словам Аласания, всего за несколько часов до грузинского удара по Цхинвали югоосетинские ополченцы обстреляли грузинские деревни Авневи, Приси, а также «все грузинские позиции вокруг столицы Южной Осетии Цхинвали», в том числе сёла Тамарашени и Курта. wulfson 10:51, 8 сентября 2008 (UTC)
*::::::: То, что не в кавычках - это мои слова. Могу дать полный текст. wulfson 10:53, 8 сентября 2008 (UTC)
*:::::::: Правильно ли я понял вас (Esp и wulfson), что вы считаете необходимым уточнить термины "мировое сообщество", "в мире" и конкретизировать "активные боевые действия" в части того, что началом этих действий следует считать штурм Цхинвали?  Pessimist2006 11:27, 8 сентября 2008 (UTC)
*::::::::: Считаю: (1) да, везде, где это возможно, следует точно атрибутировать ту или иную реакцию (как минимум, "страны НАТО", но никак не расплывчатое "мировое сообщество") (2) да, "активные боевые действия" начались с грузинского артобстрела Цхинвали, за которым последовал его штурм с использованием грузинских танков и пехоты (и, по всей видимости, авиации, подавлявшей очаги сопротивления и органы управления югоосетин). В первый день в б/д в Цхинвали участвовали грузины и югоосетины (российские миротворцы только оборонялись), но примерно через сутки подошли части 58-й российской армии, которые деблокировали миротворческие подразделения и постепенно взяли на себя ведение б/д. С моря - ЧФ, с воздуха - авиация, наносившая удары в основном по элементам военной инфраструктуры. wulfson 11:40, 8 сентября 2008 (UTC)
thread_title: нет, не согласен

message: Предлагаю обсудить и принять положения, без которых мы так и будем ходить по кругу.
 
=== 1 ===
Югоосетинский конфликт длится с конца 1980-х гг и является одним из последствий распада СССР. Попытка подробно его описать предпринята в статье Югоосетинский конфликт, которая по многим причинам не доведена мною до конца. 
Под "войной в Южной Осетии (2008)" имеем в виду события, начавшиеся в ночь с 7 по 8 августа 2008 и закончившиеся подписанием соглашения о мире. Тем не менее полагаю, что, при необходимости, в преамбуле можно двумя словами упомянуть напряжённость, усилившуюся в зоне грузино-югоосетинского конфликта в дни, непосредственно предшествовавшие началу войны. Закончиться преамбула должна признанием независимости Абхазии и Южной Осетии - ибо далее уже начинается другая статья. wulfson 19:23, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Обязательно следует написать, что 8 августа Грузия первая начала массированный артобстрел города, а затем — штурм с применением танков. -- Esp 19:38, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Про превентивный ядерный удар НАТО по Москве не забудьте.  Миша 19:40, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Давайте серьёзнее. wulfson 19:54, 7 сентября 2008 (UTC)

text: : Необязательно Vanuan 19:56, 7 сентября 2008 (UTC)
* Закончиться преамбула должна признанием - ввод ВМС разных государств и финансовую помощь разным сторонам тогда остаётся за скобками? (Хотя ввод начался ещё до признания независимости). -- AVBtalk 19:55, 7 сентября 2008 (UTC)
*:Думаю, можно включить в преамбулу. Двумя словами. На самом деле, ситуация еще не завершилась. wulfson 19:59, 7 сентября 2008 (UTC)
=== 2 ===
Война в Южной Осетии прошла через несколько этапов, характеризовавшихся участием разных действующих лиц. Действия сторон в эти временные отрезки также были разными, и, соответственно, они вызывали разную реакцию. В связи с этим в преамбуле должна быть чётко отражена реакция мира на действия сторон, строго привязанные к этим временным отрезкам. wulfson 19:29, 7 сентября 2008 (UTC)
=== 3 ===
Необходимо определиться с тем, что мы будем считать объективно признанными фактами, а что - версиями сторон (изложение таковых должно сопровождаться ссылкой на сторону, которая придерживается данной версии). Полагаю, что проще всего договориться, что то или иное событие будет считаться объективным фактом, если оно соответствует версии, изложенной в документе (заявлении, резолюции, выступлении), авторство которого принадлежит международной организации, группе стран, представителю руководства страны, поддерживающей противоположную сторону. 
То есть, если Европарламент, в целом настроенный недружелюбно к России, указывает в своей резолюции, что "в ночь с 7 на 8 августа грузинская армия начала неожиданный артиллерийский обстрел Цхинвали, за которым последовала наземная операция с использованием танков и военнослужащих для установления контроля над Южной Осетией", то мы имеем право при указании на некие временные рамки говорить об ударе или массированном ударе, или нападении Грузии на Южную Осетию без каких-либо "нейтрализаторов".  
Далее - если Европарламент пишет, что "Россия немедленно отреагировала, после длительного наращивания военной мощи, нанеся массированный контрудар, направив свои танки и наземные войска, нанеся бомбовые удары по нескольким районам Грузии, включая город Гори, и блокировав черноморские порты Грузии", то мы имеем право говорить о контрударе, ответном ударе России против Грузии. 
И так далее.
wulfson 19:51, 7 сентября 2008 (UTC)

text: Эм… Смущает «нападении Грузии на Южную Осетию». Европарламент не признаёт существования такого государства. Есть обстрел города Цхинвали — это факт точка. Что такое "нейтрализаторы" я не понимаю.

text: Далее. Если упоминается обстрел (что вообще-то в этой статье несколько неуместно), то также следует упомянуть о обвинениях в нарушении условий перемирия 7 августа. Vanuan 20:05, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Как это не признает - South Ossetian separatists? В других источниках вовсю говорится о breakaway Georgian republics.

text: :"Нейтрализаторы" - это когда пишут "нападение на Цхинвали (по утверждению российских источников)". wulfson 20:16, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :Обстрел/удар/нападение должны упоминаться как временные точки между этапами развития боевых действий: нападение на Цхинвали (массированный артиллерийский и миномётный обстрел, наступление на Цхинвали с применением танков, пехоты и авиации, удар по позициям российских миротворцев, находившихся между  грузинскими и осетинскими позициями) - ввод дополнительных российских войск - и т.д.

text: :Какие условия перемирия? Кто заключил перемирие? Кто нарушил? Где говорится? wulfson 20:14, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Видимо, вы не владеете полнотой информации. Vanuan 20:36, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Под "перемирием", очевидно, в данном сообщении ведётся речь о неком временном прекращении огня между осетинами и грузинами (которое действительно наступило после обращения Саакашвили по ТВ). Продержалось оно несколько часов, и вряд ли теперь можно узнать, кто опять выстрелил первым. Разумеется, этот факт должен быть упомянут в статье о хронологии боевых действий - но для преамбулы статьи о международной реакции на войну он, ИМХО, слишком незначителен. wulfson 04:10, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: «вряд ли теперь можно узнать, кто опять выстрелил первым» «для преамбулы статьи о международной реакции на войну он слишком незначителен» И я о том же! Эти слова следует заменить на «начало активных боевых действий», так как «вряд ли теперь можно узнать, кто опять выстрелил первым» Vanuan 19:19, 8 сентября 2008 (UTC)

text: ::::* кто опять выстрелил первым - это совершенно неважно, потому что отсчёт идёт с момента НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ГРУЗИЕЙ в виде МАССИРОВАННОГО ОБСТРЕЛА Цхивали и окрестностей (это такой эвфемизм для прицельного перемещающегося огня по всем районам города и по позициям миротворцев). Почувствуйте разницу - одно дело провокации и единичные обстрелы, которые устраивала Грузия с территорий грузинских сёл, и, возможно, югоосетины, другое дело - объявление войны и массовые военные убийства мирных людей и миротворцев оружием массового же поражения. -- AVBtalk 20:08, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* И я с этим согласен. Если же просто написать «начало активных боевых действий», то как минимум необходимо указать, что имеется в виду ночь с 7 на 8 августа - для абсолютной ясности в головах читателей. wulfson 03:37, 9 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Что должна представлять собой преамбула 

message: Югоосетинский конфликт длится с конца 1980-х гг и является одним из последствий распада СССР. Попытка подробно его описать предпринята в статье Югоосетинский конфликт, которая по многим причинам не доведена мною до конца. 
Под "войной в Южной Осетии (2008)" имеем в виду события, начавшиеся в ночь с 7 по 8 августа 2008 и закончившиеся подписанием соглашения о мире. Тем не менее полагаю, что, при необходимости, в преамбуле можно двумя словами упомянуть напряжённость, усилившуюся в зоне грузино-югоосетинского конфликта в дни, непосредственно предшествовавшие началу войны. Закончиться преамбула должна признанием независимости Абхазии и Южной Осетии - ибо далее уже начинается другая статья. wulfson 19:23, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Обязательно следует написать, что 8 августа Грузия первая начала массированный артобстрел города, а затем — штурм с применением танков. -- Esp 19:38, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Про превентивный ядерный удар НАТО по Москве не забудьте.  Миша 19:40, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Давайте серьёзнее. wulfson 19:54, 7 сентября 2008 (UTC)

text: : Необязательно Vanuan 19:56, 7 сентября 2008 (UTC)
* Закончиться преамбула должна признанием - ввод ВМС разных государств и финансовую помощь разным сторонам тогда остаётся за скобками? (Хотя ввод начался ещё до признания независимости). -- AVBtalk 19:55, 7 сентября 2008 (UTC)
*:Думаю, можно включить в преамбулу. Двумя словами. На самом деле, ситуация еще не завершилась. wulfson 19:59, 7 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  1 

message: Война в Южной Осетии прошла через несколько этапов, характеризовавшихся участием разных действующих лиц. Действия сторон в эти временные отрезки также были разными, и, соответственно, они вызывали разную реакцию. В связи с этим в преамбуле должна быть чётко отражена реакция мира на действия сторон, строго привязанные к этим временным отрезкам. wulfson 19:29, 7 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  2 

message: Необходимо определиться с тем, что мы будем считать объективно признанными фактами, а что - версиями сторон (изложение таковых должно сопровождаться ссылкой на сторону, которая придерживается данной версии). Полагаю, что проще всего договориться, что то или иное событие будет считаться объективным фактом, если оно соответствует версии, изложенной в документе (заявлении, резолюции, выступлении), авторство которого принадлежит международной организации, группе стран, представителю руководства страны, поддерживающей противоположную сторону. 
То есть, если Европарламент, в целом настроенный недружелюбно к России, указывает в своей резолюции, что "в ночь с 7 на 8 августа грузинская армия начала неожиданный артиллерийский обстрел Цхинвали, за которым последовала наземная операция с использованием танков и военнослужащих для установления контроля над Южной Осетией", то мы имеем право при указании на некие временные рамки говорить об ударе или массированном ударе, или нападении Грузии на Южную Осетию без каких-либо "нейтрализаторов".  
Далее - если Европарламент пишет, что "Россия немедленно отреагировала, после длительного наращивания военной мощи, нанеся массированный контрудар, направив свои танки и наземные войска, нанеся бомбовые удары по нескольким районам Грузии, включая город Гори, и блокировав черноморские порты Грузии", то мы имеем право говорить о контрударе, ответном ударе России против Грузии. 
И так далее.
wulfson 19:51, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Эм… Смущает «нападении Грузии на Южную Осетию». Европарламент не признаёт существования такого государства. Есть обстрел города Цхинвали — это факт точка. Что такое "нейтрализаторы" я не понимаю.

text: Далее. Если упоминается обстрел (что вообще-то в этой статье несколько неуместно), то также следует упомянуть о обвинениях в нарушении условий перемирия 7 августа. Vanuan 20:05, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Как это не признает - South Ossetian separatists? В других источниках вовсю говорится о breakaway Georgian republics.

text: :"Нейтрализаторы" - это когда пишут "нападение на Цхинвали (по утверждению российских источников)". wulfson 20:16, 7 сентября 2008 (UTC)

text: :Обстрел/удар/нападение должны упоминаться как временные точки между этапами развития боевых действий: нападение на Цхинвали (массированный артиллерийский и миномётный обстрел, наступление на Цхинвали с применением танков, пехоты и авиации, удар по позициям российских миротворцев, находившихся между  грузинскими и осетинскими позициями) - ввод дополнительных российских войск - и т.д.

text: :Какие условия перемирия? Кто заключил перемирие? Кто нарушил? Где говорится? wulfson 20:14, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Видимо, вы не владеете полнотой информации. Vanuan 20:36, 7 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Под "перемирием", очевидно, в данном сообщении ведётся речь о неком временном прекращении огня между осетинами и грузинами (которое действительно наступило после обращения Саакашвили по ТВ). Продержалось оно несколько часов, и вряд ли теперь можно узнать, кто опять выстрелил первым. Разумеется, этот факт должен быть упомянут в статье о хронологии боевых действий - но для преамбулы статьи о международной реакции на войну он, ИМХО, слишком незначителен. wulfson 04:10, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: «вряд ли теперь можно узнать, кто опять выстрелил первым» «для преамбулы статьи о международной реакции на войну он слишком незначителен» И я о том же! Эти слова следует заменить на «начало активных боевых действий», так как «вряд ли теперь можно узнать, кто опять выстрелил первым» Vanuan 19:19, 8 сентября 2008 (UTC)

text: ::::* кто опять выстрелил первым - это совершенно неважно, потому что отсчёт идёт с момента НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ГРУЗИЕЙ в виде МАССИРОВАННОГО ОБСТРЕЛА Цхивали и окрестностей (это такой эвфемизм для прицельного перемещающегося огня по всем районам города и по позициям миротворцев). Почувствуйте разницу - одно дело провокации и единичные обстрелы, которые устраивала Грузия с территорий грузинских сёл, и, возможно, югоосетины, другое дело - объявление войны и массовые военные убийства мирных людей и миротворцев оружием массового же поражения. -- AVBtalk 20:08, 8 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::* И я с этим согласен. Если же просто написать «начало активных боевых действий», то как минимум необходимо указать, что имеется в виду ночь с 7 на 8 августа - для абсолютной ясности в головах читателей. wulfson 03:37, 9 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  3 

message: Коллеги! В пылу дискуссии не забывайте, пож., впредь о существовании этого правила.  wulfson 07:47, 8 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  [[ВП:3О]] 

message: Уважаемые коллеги!
Ввиду того, что за прошедшие сутки я не получил отрицательных откликов на свои вышеизложенные предложения и ответил на все уточняющие вопросы (и опять не услышал возражений), я вправе считать, что в принципе все согласны и можно работать дальше. wulfson 03:42, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Были возражения насчет "нападении Грузии на Южную Осетию" --windyhead 08:45, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Я ответил - следует читать обсуждение. Есть варианты - "удар по Цхинвали и окрестностям", "массированный удар", "внезапный удар", "артиллерийский обстрел города Цхинвали и последующий штурм его с применением танков и пехоты" - выбирайте. А просто говорить "Я возражаю" - это не путь к согласию. wulfson 09:17, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Не нравится упоминание Грузии - есть еще "грузинские войска". wulfson 09:22, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Сформулируйте пожалуйста предлагаемый Вами текст преамбулы, чтобы было более предметное обсуждение.  Миша 09:27, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Коллеги - это называется "снова здорово". См. выше - предложения, вопросы и ответы за последние двое суток. wulfson 09:40, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Из предложений можно сложить совершенно разные тексты, зависит от того, как их сложить; нейтральность текста не коррелирует с нейтральностью отдельных предложений, т.к. есть опасность однобокого освещения событий. Хочется понять, каким Вы видите текст преамбулы целиком.  Миша 10:24, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: При чём здесь предложения? Выше по тексту см. разделы "Абзац 1" и "Абзац 2". Если согласны с их текстом, прямо в этих разделах и пишите. Обсуждение следует вести в одном месте. Дальше первых двух абзацев я пока не продвинулся. wulfson 11:32, 9 сентября 2008 (UTC)

text: ::::::* "артиллерийский обстрел города Цхинвали и последующий штурм его с применением танков и пехоты" - это факт, описанный нейтрально.  Pessimist2006 12:06, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::* ОК. wulfson 12:12, 9 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::* а чем ваши вариант лучше того, что предложено выше - "8 августа, вскоре после массированного удара грузинской армии по городу Цхинвали и его окрестностям, Россия потребовала немедленного созыва чрезвычайного заседания Совета безопасности ООН"? То есть вы предлагаете не сократить, а наоборот, сделать подробнее? Хорошо, тогда упомяните и про "Град": "вскоре после массированного артиллерийского обстрела (в частности, из установок "Град") города Цхинвали и его окрестностей и последующего его штурма с применением танков и пехоты, Россия потребовала". -- AVBtalk 12:26, 9 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Обращение 

message: 87.117.36.173 15:47, 9 сентября 2008 (UTC)OsVALd
Господа спорщики!
При наблюдении со стороны испытываю дорвольно странное чувство - НЕочевидцы событий спорят на тему что первично, - курица или яйцо. Если вы хоть раз участвовали в разборе драки в которой участвовало более одного человека ;-), то вы знаете что невозможно установить абсолютно точно кто же сделал то роковое движение, которое привело к экцессу.
 
На мой взгляд совершенно очевидно следующее: именно Грузия является эпицентром напряженности в регионе, ее граждане и испытывая явную русофобию, тем не менее едут в Россию за деньгами (не будем здесь обсуждать о честности этих денег), - налицо двойные стандарты. В этом смысле даже Прибалтика с ее откровенным профашизмом выглядит куда честнее (кстати в войне ее никому не приходится обвинять) Все остальные детали - из серии "а он сказал..., а я сказала...." - на уровне выяснений на коммунальной кухне.
Подчеркиваю еще раз - главное в конфликте то, что Грузия, как в свое время Чечня, является источником неадекватной напряженности, и выполняет эту роль с удовольствием, а не отнюдь по принуждению каких либо сил.  Все остальное либо вторично, либо следствия главного.
87.117.36.173 15:47, 9 сентября 2008 (UTC)OsVALd
replies: text: Уважаемый, когда вы станете авторитетным источником согласно правил Википедии - мы обязательно обсудим ваши воззрения на этот вопрос. А до тех пор мы будем обсуждать как должны в статье излагаться факты, а не делать самостоятельные политические выводы. ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС вам в помощь.  Pessimist2006 16:04, 9 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: Его Превосходительство Его преподобие Мигель д’Эското Брокман Выступление по случаю избрания на должность Председателя Нью-Йорк, 4 июня 2008 года [Говорит по-испански]: Я очень тронут тем расположением и доверием, которые члены Ассамблеи оказали мне, избрав меня на пост Председателя шестьдесят третьей сессии Генеральной Ассамблеи.
wulfson 04:16, 18 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Наверно это мне? В Вашей правке говорится о председателе 63-й ГА ООН. А в моей, и источнике что выше, о председателе 63-й сессии ГА ООН. --Insider 51 04:47, 18 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : И на старуху бывает проруха :) wulfson 09:56, 18 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Мигель д'Эското 

message: * энциклопедично ли делать статьи в таком стиле, как этот. это же какая-то подборка новостей...//Berserkerus 00:28, 1 октября 2008 (UTC)
thread_title:  энциклопедично ли? 

message: Насколько я понимаю, в статье представлены официальные точки зрения и заявления на Вооружённый конфликт в Южной Осетии. В связи с этим возникает вопрос: какое отношение к официальным лицам имеет некий «видный азербайджанский политолог» Вафа Гулузаде?  Сдобников Андрей 14:15, 14 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Никакого. -- Esp 05:44, 15 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Мнение Вафы Гулузаде