Обсуждение:Холокост в Эстонии/Архив/1

message: Сколько ни старался, не нашёл в Холокост в забвении даже намёка на «В Эстонской Республике продолжается расследование преступлений, совершённых в ходе немецкой оккупации, однако ни одного случая доведения дела до суда пока нет». В источнике русским языком сказано, что никаких расследований совершённых в ходе немецкой оккупации преступлений не ведётся. --Abarmot 20:40, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: В источнике есть утверждение о том, что «в Эстонии никого не осудили за соучастие в Холокосте». Шаблон «нет в источнике» в данном случае не соответствует действительности. Для уточнения фразы предложите свою формулировку.·Carn 07:02, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Предложил. В прошлой редакции акцент делался на том, что расследования ведутся, а дела пока не доведены до суда. А в источнике говорилось прямо обратное: расследования не ведутся, соответственно и доведений до суда нет. --Abarmot 07:29, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: В источнике  высказывается мнение, что расследований нет. При этом прямо тут же приведены факты, что расследования есть. Официальные. Поэтому очевидно ошибочное предположение приводить нет никакой необходимости. А факт, что дела не доводятся до суда - несомненно. Указанный источник (в отличие от Генеральной прокуратуры и Полиции безопасности) малоавторитетен по вопросам какие дела в Эстонии расследуются, а какие нет. В данном случае источник проставлен к утверждению, что никто не осуждён.Pessimist 10:15, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Это оригинальный синтез, коллега. Если есть "фактов", то приведите их, искажение сказанного источником недопустимо, даже если оно вам не нравится. --Abarmot 10:38, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я нигде не искажаю сказанное источником. Факты приведены. Pessimist 10:45, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: ВП:ЭП. Сознательное введение в заблуждение. Увы. --Abarmot 10:49, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::: ВП:ЭП необоснованное обвинение в нарушении правил. И нарушение ВП:ПДН к тому же. Pessimist 10:53, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Боюсь, что очень обоснованное. Вот опять: В Эстонской республике расследуются дела в отношении тех, кто подозревается в совершении преступлений в период нацистской оккупации. В частности это дело Харри Мяннила и Михаила Горшкова. Дело Мяннила давным-давно закрыто (в 2005 году), то есть уже не расследуется (даже если расследовалось). Состояние дела Горшкова - ожидание, когда фигурант преставится и делание вида, что его не могут найти (в микроскопической Эстонии). Посол, кстати, и это отметил - что как-то неактивно работают по "героям Холокоста" эстонские власти: «Эстонцев, подозреваемых в совершении военных преступлений, необходимо выявлять столь же рьяно, как государство выявляет подозреваемых в причастности к преступлениям советского режима». --Abarmot 11:16, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: "Состояние дела Горшкова - ожидание, когда..." - ваше мнение очень ценно, но ВП:ОРИСС не велит его учитывать. Уголовное дело есть и сведений о закрытии не имеется. Мнение посла было в 2002 году и к сегодняшней ситуации отношения не имеет хотя бы потому что дело против Горшкова возбудили через 2 года после его заявления, а дело против Мяннила закрыли через три года. Pessimist 11:27, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: А я и не настаиваю на внесении в статью своих утверждений (хотя их, пожалуй, можно подкрепить и АИ, если захотеть). Я только заостряю внимание на том, что вы как-то странно используете источники. Например, пишете о закрытом 6 лет назад деле, как о продолжающемся расследовании. --Abarmot 11:36, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Дело Горшкова не закрыто. И я не вижу никакой необходимости разделять их по закрытости в этой строке. Если вы видите такую необходимость - убедите посредника. Pessimist 11:39, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: А дело Мяннила закрыто. И я не вижу никакой необходимости вносить в статью информацию о том, что оно якобы продолжается. Вот о Горшкове, например: Так, в Эстонии до сих пор спокойно себя чувствует гестаповец Михаил Горшков, а бывший нацистский пособник, а ныне миллионер Харри Мяннил, беспрепятственно курсирует между Таллином и Венесуэлой, где он постоянно проживает. 2008 год. В 2004 году было заявлено, что "нет оснований". Это через три года после лишения его гражданства США и высылки в Эстонию (что без оснований не делается). --Abarmot 11:46, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: То есть источников о закрытии дела нет? Спасибо. Pessimist 14:55, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Источников об отсутствии переданных в суды результатов расследований вполне достаточно. --Abarmot 18:18, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Для того чтобы сказать, что расследование не завершено - несомненно. Информацию о возбуждении уголовного дела кто-то опроверг? Pessimist 06:03, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Для того, чтобы сказать, что ни одно дело не было передано в суд, больше ни о чём. Фактически, вся доступная нам информация: дело открыто - дело закрыто. Ведётся ли и велось ли по этим делам расследование - тайна, покрытая мраком, писать нечто другое значит сознательно лгать. --Abarmot 06:31, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Наличие уголовного дела означает что расследование есть. Ведётся оно хорошо или плохо, быстро или медленно - вопрос другой. Утверждать что расследование не ведётся при наличии открытого уголовного дела - сознательная ложь. Pessimist 09:50, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: ВП:ПОКРУГУ --Abarmot 10:11, 30 марта 2011 (UTC)
Вот дополнительные источники. раз: "Эфраим Зурофф потребовал, чтобы полиция безопасности Эстонии провела новое расследование и выяснила... Ранее полиция безопасности Эстонии осуществила расследование деятельности 17 человек в годы Второй мировой войны после того, как Центр Симона Визенталя, занимающийся поиском бывших нацистов, передал в Эстонию список имен людей, которые, по данным Центра, участвовали в убийствах евреев." и два: "Государственная прокуратура Эстонии закрыла в пятницу уголовное дело против гражданина Венесуэлы эстонского происхождения Харри Мяннила, который обвинялся в преступлениях против человечности в годы Второй мировой войны... Из данных следствия не видно, чтобы Мяннил во время допросов направленно действовал против евреев или иных национальных групп" Pessimist 10:25, 29 марта 2011 (UTC)

text: И что это доказывает? Что посол США говорил, что "продолжаются расследования"? --Abarmot 10:39, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Это доказывает что расследования в Эстонской республике продолжаются. Нигде не сказано, что это говорил посол США. Отсылка к его мнению в статье вообще отсутствует. Pessimist 10:44, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Тем не менее утверждение о продолжении расследований подкреплено у вас ссылкой на заявление посла, в котором он упрекает Эстонию в обратном. --Abarmot 10:47, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: ВП:ПОКРУГУ. В данном случае источник проставлен к утверждению, что никто не осуждён. Pessimist 10:48, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Да-да. "Вы перестали пить коньяк по утрам, так как у Вас голубые глаза¹²³". Так что угодно можно написать. --Abarmot 11:01, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::: ВП:НКТ, Жду мнение посредника. Pessimist 11:05, 29 марта 2011 (UTC)
=== Нет источников о продолжении расследований ===
Господа, я не понял, вы ищете конкретные дела и по ним пытаетесь делать вывод о том, есть ли сейчас расследования или нет? Вы понимаете бесплодность данного занятия? По данному утверждению явно нужны вторичные источники. Также если кто-то ждёт моего мнения - я прошу, задайте вопрос прямо как ответ на данное сообщение.·Carn 13:49, 29 марта 2011 (UTC)
**Я вставил обобщающую фразу информацию из трёх последующих абзацев фразу: "В Эстонской республике расследуются дела в отношении тех, кто подозревается в совершении преступлений в период нацистской оккупации. В частности это дело Харри Мяннила и Михаила Горшкова." Я не вижу что дополнительно следует к этой фразе подтверждать. Pessimist 14:55, 29 марта 2011 (UTC)
*** Единственный доступный нам независимый вторичный АИ по данному вопросу (по преследованию преступников холокоста) - доклады Центра Симона Визенталя. А участник Pessimist2006 пытается скомпоновать "обобщающую фразу" из первичных источников, да ещё с искажением сказанного этими источниками. "Фраза" — весьма необычный вывод о том, что в Эстонии ведутся расследования по делам преступников Холокоста. В то же время ЦСВ отнёс Эстонию к категории стран F: Нацистский рай. Пример удаления информации о докладе Центра: . --Abarmot 18:18, 29 марта 2011 (UTC)
Abarmot - то, что участник Pessimist не хочет вставлять в статью мнение, которое он считает не соответствует фактам - это не фальсификация, поэтому ваше обвинение в нарушении им этики я не могу принять как обоснованное. Я снова не могу понять из за чего сыр-бор. Есть мнение - укажите мнение. Есть факты - укажите и их, но без скатывания в орисс. Я не вижу где американский посол делает утверждение что расследований нет. Фраза "преступников-нацистов следует искать и расследовать их преступления столь же рьяно, как" говорит лишь о том, что надо усилить усилия. Вообще писать о том, есть сейчас расследования на какую-то тематику или нет можно лишь со слов людей, которые работают в органах внутренних дел Эстонии. ·Carn 11:48, 30 марта 2011 (UTC)
Вот официальное подтверждение факта, что дело против Горшкова продолжает расследоваться. Дата 25 марта 2011 года. Еще возражения будут? Pessimist 12:47, 30 марта 2011 (UTC)

text: Первичный источник. Предлагаю так: «По заявлению старшего комиссара КаПо Андреса Кахара, сделанному им в ходе интервью 25 марта 2011 года, расследование по делу Михаила Горшкова продолжается». --Abarmot 14:36, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Как сказал посредник, такие заявления - единственный авторитетный источник по данному вопросу. Ни оснований подвергнуть его слова сомнению, ни источников, которые утверждают обратное (и авторитетны в данном вопросе) у вас нет. Pessimist 14:40, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Не вполне понял, что и где именно сказал посредник. --Abarmot 14:51, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: ". Вообще писать о том, есть сейчас расследования на какую-то тематику или нет можно лишь со слов людей, которые работают в органах внутренних дел Эстонии. ·Carn 11:48, 30 марта 2011 (UTC)" Pessimist 15:10, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Пропустил. Спорно, конечно. Об этих людях один из депутатов Рийгикогу сказал "сам себя хвалить я не устану", так что опираясь на их слова, можно многое понаписать. --Abarmot 15:21, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: В любом случае, следует аттрибутировать источник такой информации, так что всё нормально.·Carn 17:11, 30 марта 2011 (UTC)

text: :::: Так или иначе, но писать «расследуются дела в отношении тех, кто подозревается в совершении преступлений в период нацистской оккупации» нет оснований даже с учётом этого источника. Дело одно. --Abarmot 15:34, 30 марта 2011 (UTC)
* Полагаю, что вот это - неуважение к оппоненту и нарушение ВП:КОНС. Можно было и дождаться моего мнения. Не думаю, что после таких действий вас должно удивлять определённое отношение к вам других участников. --Abarmot 14:41, 30 марта 2011 (UTC)

text: Что-то я не заметил соблюдения ВП:КОНС с вашей стороны в части трехкратной вставки мнения еврейской общины. Обсуждение что именно меня удивляет или не удивляет нарушает ВП:ЭП. Pessimist 15:09, 30 марта 2011 (UTC)
По поводу этого, Abarmot бы всё-таки хотел, чтобы указанный в комментарии смысл сохранялся и в видимом читателями тексте.·Carn 10:05, 31 марта 2011 (UTC)

text: Со стороны это выглядит не как указание смысла, а как стилистическая погрешность. Против смысла ничего не имею, но его надо нормально сформулировать. Что вы скажете о моем варианте сокращения раздела? Pessimist 10:26, 31 марта 2011 (UTC)

text: P.S. Тем более, что одно дело расследуется именно что прямо сейчас, а не вообще. Мне это кажется придиркой, не стоящей обсуждения. Pessimist 10:33, 31 марта 2011 (UTC)
=== Несоразмерность мнений Зуроффа ===
Есть факты, а есть мнения. Расследование - это факты. Зурофф - это мнения. Раздел вообще перерос соответствующий размер и его следует сократить. Мнению Зуроффа уделено непропорционально много места  в этой статье. Поэтому и требуется обобщение, а не слегка перефразированный Зурофф в размере десятков тысяч знаков. ВП:ВЕС. Pessimist 06:01, 30 марта 2011 (UTC)

text: А кто такой, простите, Марко Михкельсон, каким образом председатель комиссии Рийгикогу по делам ЕС вдруг возникает в нашей статье? Как насчёт ВП:ВЕС? --Abarmot 06:27, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Кто такой - вы только что написали - "председатель комиссии Рийгикогу по делам ЕС". С ВП:ВЕС большие проблемы - Зурофф тут занимает три четверти раздела с критикой политикой Эстонии, а противоположное мнение ровно одно на пару строк. Pessimist 09:46, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Никто не виноват в том, что нет нейтральных АИ, высказывающих отличные от Центра Симона Визенталя оценки. Поэтому не стоит, думаю, уравновешивать их мнениями таких "записных русофобов" (ваш источник) как Михкельсон, который к теме холокоста, как свинья к балету. Ибо вот это уже точно нарушение ВП:МАРГ. --Abarmot 10:19, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: К чему эти излишние эмоции? Вы снова начинаете делить АИ на "нейтральные" и "ненейтральные" и отметать на этом основании последние? Вам уже несколько раз показывали, что важна прежде всего авторитетность, а не (не)нейтральность. Хотите блокировку за ВП:ПОКРУГУ?·Carn 10:46, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вы разберитесь сначала, прежде чем таким образом угрожать (хочу напомнить, что Вы сами обязаны соблюдать нейтральность). Марко Михкельсон не "ненейтральный" источник, а неавторитетный источник. С тем же успехом доклады ЦСВ и оценки его директора может подвергать сомнению какой-нибудь министр путей сообщения. --Abarmot 10:52, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Я говорил не по поводу конкретной ситуации, а по поводу вашей конкретной аргументации, о которой я вас предупредил. Ваше дело последовать моему предупреждению или нет. По поводу того, что делать в данной ситуации я продолжаю думать.·Carn 11:04, 30 марта 2011 (UTC)

text: ::::: В части вопросов о расследовании чего бы то ни было общественный деятель Зурофф не более авторитетен, чем депутат парламента. Зурофф не юрист. В вопросах поиска нацистов - он авторитет. В вопросах юридических, где речь идёт о доказательствах вины - нет. --Pessimist 12:24, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Зурофф уполномочен ЦСВ делать заявления и давать оценки действиям стран по преследованияю преступников холокоста. Кем он при этом является, никакого значения не имеет. Если у вас есть претензии к авторитетности ЦСВ - попытайтесь подать запрос на ВП:КОИ. Михкельсона же за язык никто не тянул и то, что он написал в своём блоге, по большому счёту является его личным мнением высказанным себе же под нос. --Abarmot 12:31, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: ЦСВ - общественная организация. В посредничестве нет никакой необходимости в КОИ, для оценки авторитетности есть посредник. Пиар-капания Зуроффа может конечно отображаться в Википедии, но некоторых разумных рамках. А по политической ситуации в Эстонии председатель парламентской комиссии не менее авторитетен чем иностранный общественный деятель. Pessimist 12:39, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Авторитетность ЦСВ теперь просто необходимо оценить на ВП:КОИ, раз уж в ней возникли сомнения (посредник у нас по теме "Эстония", а не по теме "Холокост", к которой данный источник в первую очередь и относится.) И давно преследование нацистских преступников стало относиться к вопросам политической ситуации в отдельных странах? Вопрос, насколько понимаю, чисто юридический? --Abarmot 14:28, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Разумеется, не чисто юридический. С чисто юридической точки зрения Нюрнбергский трибунал не выдерживает никакой критики. Оценивайте, только не забудьте указать по отношению к чему, поскольку авторитетность у нас контекстуально зависима. И не забудьте что попытка вывести из под посредничества тот или  иной частный вопрос внутри статьи граничит с ВП:ДЕСТ. На этом второй и последний раз погорел   на ВП:БВК. Pessimist 14:36, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Мне кажется, что вы несколько торопитесь подменять собой посредника, равно как и расширять рамки посредничества. Да, и сравнение бессрочно заблокированных участников со своим оппонентом это прямое нарушение ВП:НО. --Abarmot 14:49, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я жду мнение посредника - или меня нужно блокировать за ВП:НО или вас за очередное необоснованное обвинение оппонента. Pessimist 15:05, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я не против оценки источника на ВП:КОИ, если туда будет транслироваться мнение участника Abarmot, который в ближайшее время не сможет лично поучаствовать в такой оценке. Пока считаем значимым. ·Carn 16:44, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Я  не предлагал считать его незначимым или неавторитетным и убирать из статьи - я предлагал сократить объём мнения Зуроффа и ЦСВ в соответствии с ВП:ВЕС. Обращаю также внимание, что именно из-за раздутого мнения Зуроффа и маргинального мнения общины о числе убитых раздел о современных расследованиях раздут сверх всякой меры по отношению  к прочим разделам статьи. На мой взгляд, его размер должен быть вдвое меньше и должен быть больше посвящен фактам - как и вся остальная статья. Оценки же вполне поддаются обобщению и цитировать все заявления Зуроффа за 10 лет никакой необходимости. По нынешнему содержанию этот раздел можно переименовывать в «мнение Зуроффа о плохом поведении Эстонии». Pessimist 19:58, 30 марта 2011 (UTC)

text: ::::::::::::: Готов довериться в этом сокращении вашему чувству меры. Готов предложить свой вариант. Pessimist 20:10, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Спасибо что сделали эту переработку, мне кажется истина где-то посередине, сегодня-завтра отвечу подробнее.·Carn 09:25, 1 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Обратите также внимание ниже на важную аргументацию по поводу мнения общины. Жду ваш вариант. Pessimist 17:46, 1 апреля 2011 (UTC)
=== Мнение еврейской общины ===
По поводу начавшейся войны правок — A P A P A. Если мнение общины маргинально, то надо его опровергать, если его опровернуть, получится что какому-то назначительному факту уделено слишком много места.·Carn 11:56, 30 марта 2011 (UTC)

text: Это у нас такая своеобразная дискуссия. На мой взгляд, проблема не стоит уделённого ей внимания. Речь в разделе не о фактической стороне дела (она изложена выше), а о расследованиях и их оценках. Кому, как не еврейской общине, оценивать такие расследования в первую очередь? --Abarmot 12:15, 30 марта 2011 (UTC)

text: Данное мнение несомненно маргинально, ибо с таким же успехом они должны срочно раскритиковать статью Антона Вайс-Вендта в научном рецензируемом журнале, где число убитых евреев - 8500, то есть ещё меньше, чем по данными Международной комиссии. Именно поэтому я и удаляю эту информацию - что это к реальной численности жертв вообще отношения не имеет - какие-то пиаровские разборки. Откуда эстонской общине вообще знать сколько иностранных евреев было привезено в Эстонию? Только на основании этнической общности, что ли? --Pessimist 12:24, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :Pessimist, это не аргумент против аргумента Abarmot'a о том, что в разделе не факты, а сообщения о расследованиях и оценки этих расследований.·Carn 16:42, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Подождите, но что именно они утверждают  в своих оценках? Что численность убитых занижена вдвое? Это типичный ВП:МАРГ. Если есть какие немаргинальные оценки - другое дело. Как может оценивать эти конкретные данные какая-то община, если профессиональные историки в рецензированных публикациях пишут то же самое что и комиссия, в которой тоже профессиональные историки? Община не является авторитетным источником по численности убитых - иначе и ВП:АИ и ВП:МАРГ летят вверх тормашками - у каждого васи пупкина будет своя оценка катынского расследования и любых других расследований. Pessimist 19:55, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну вот в статье сейчас написано о том, что некие вась-пупкины эстонские политики и журналисты подвергли оценки Зуроффа "ответной критике". А о том, что расследование "международной эстонской комиссии" подверглось критике - не написано вообще. А ведь это расследование не только еврейская община критиковала (за то, что количество убитых занижено и некоторые концлагеря не упоминаются), Вайс-Вендт тоже - за политически обусловленное отсутствие анализа и неуклюжие попытки оправлдаться. --Abarmot 20:34, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Зурофф у нас не священная корова и не учёный, а всего лишь общественный деятель чтоб его не могли критиковать - не говоря уже о том, что его мнение занимает треть раздела о расследованиях. По поводу мнения общины всё уже сказано - потрудитесь прочесть - как выше так и ниже. Если вы предпочитаете подробно перечислить кто и как критиковал Зуроффа - напишите посреднику. Pessimist 21:03, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: А "международная эстонская комиссия" значит всё же она, священная корова. --Abarmot 21:17, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Когда источник критики полдпадает под ВП:МАРГ - несомненно. Pessimist 22:34, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Ага. А "международная эстонская комиссия" с её утверждением о том, что евреев, пострадавших от советских реперессий больше эстонцев, холокостили из мести за эти самые репрессии, с умалчиванием о концлагерях и тому подобными "неточностями", под ВП:МАРГ ну никак не подпадает. Священная такая комиссия. --Abarmot 23:05, 13 апреля 2011 (UTC)

text: :: Тезис, что число убитых в Эстонии евреев не превышает 10 тысяч является фактом - согласно определению факта в ВП:АИ. Неавторитетные мнения, противоречащие фактам, не могут публиковаться в Википедии - так же как мнение, что Земля плоская. От называния мнения «оценкой» суть дела не меняется. Pessimist 20:31, 30 марта 2011 (UTC)
* Вы обсуждаемый источник-то хотя бы прочитайте, там же конкретно написано, откуда община взяла данные о числе убитых евреев. Она ссылается на данные иерусалимского музея "Яд ва-Шем" . SashaT 20:39, 30 марта 2011 (UTC)

text: Это замечательно, что они ссылаются на Яд ва-Шем, но данных непосредственно от Яд ва-Шем нет, а статья вами приведённого  авторитетного источника - статьи Антона Вайс-Вендта в рецензируемом научном журнале по истории с цифрой 8500 - есть. Кроме того, есть не интервью председателя на стороннем сайте, а официальная публикация еврейской общины на тему Холокоста, где содержится прямо противоположная оценка деятельности Международной комиссии. И эта оценка более свежая - 2009 год. Таким образом, отрицательная оценка фактически официально дезавуирована, а цифры от настоящего АИ, с числом свыше 10 тысяч, нет. Pessimist 20:57, 30 марта 2011 (UTC)

text: Вот информация по Эстонии из Яд ва-Шем. Цифра 20 тысяч убитых нигде не фигурирует. На английском то же самое. Кстати, Яд ва-Шем даже в очень краткой информации пишет о советских репрессиях в данной теме, против чего вы протестовали на рецензировании. Pessimist 06:03, 31 марта 2011 (UTC)

text: Также замечу что в публикации Яд ва-Шем сделана отсылка по численности жертв на данные эстонского правительства без указания цифр вообще. Это слабо коррелирует с  мнением, что якобы Яд ва-Шем опубликовал вдвое большие цифры, нежели обсуждаемая комиссия. Pessimist 10:39, 31 марта 2011 (UTC)
Точки над «i»:
Руководитель Еврейской общины Эстонии Циля Лауд призналась "Ээсти пяэвалехт", что 20 тысяч было неправильной цифрой, которую получили из Иерусалима, из музея "Яд Ва-шем", и что она может происходить из источников советского времени. На новом памятном знаке планируют написать, что число погибших евреев было в два раза меньше - 10 тысяч человек. "Мы хотим все сделать корректно и быть в отношении истории объективными", - отметила она.
Вопрос о мнении общины закрыт окончательно. Pessimist 12:16, 15 июня 2011 (UTC)

text: А теперь смотрим оригинал новости в Эести Пяевалехт, в которой Лауд якобы в чём-то признаётся: "Лично я и наша община верим тому, что сказала комиссия Яд Вашем. Там - 20 000 евреев умерли в Эстонии", сказала Лауд. "Те данные, которые дал Макс Якобсон - 10 000, в них не названы очень многие лагеря."
. Вот это и есть точки над i и попрошу эти точки в статью внести. --Abarmot 22:01, 15 июня 2011 (UTC)

text: А из чего вы сделали вывод что это «оригинал новости», о которой идёт речь? В Эести Пяевалехт сия цитата датирована 20 сентября 2004 года, а информация приведённая мной - годом позже. Так ваш якобы «оригинал новости» - это все та же ошибочная и устаревшая информация, которую вы пытались вставить вопреки ВП:МАРГ. Почему этой ошибке не место в статье я объяснял ещё выше. Сейчас же я показал, что она дезавуирована самим источником. Pessimist 15:00, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Мда. Вот так пишутся "хорошие" статьи. Это на сайте уездной газеты "Северное побережье" эта информация выложена годом позже. А под самой статьёй стоит подпись: "Сирле СОММЕР-КАЛДА Суббота, 18.09.2004". --Abarmot 15:11, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: М-да. Видимо, автор обладал даром предвидения и прочел статью Эести Пяевалехт за два дня до её публикации чтобы как следует переврать  Pessimist 16:46, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Сложно сказать, откуда взялась дата 18.09.2004. Вот выборка статей EPL за 2000-2004 год: , к которых фигурирует Циля Лауд - об этих 10000-20000 убитых она говорила один раз. --Abarmot 17:11, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Куда сложнее сказать откуда взялась цифра 20 тысяч. Поскольку Яд Вашем о ней ничего не знает. Pessimist 17:16, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: ПОКРУГУ . --Abarmot 17:20, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Ага, по кругу, .  Pessimist 18:58, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Первый тезис уже тоже обсуждён, его повтор, следовательно, действительно является нарушением ВП:ПОКРУГУ. Второй тезис ничем не обоснован, кроме вашего мнения о неавторитетности мнения представителя еврейской общины Эстонии. --Abarmot 19:59, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Первый тезис нигде не опровергнут, так что по кргу ходите именно вы. Я не вижу аргументов, согласно которым данное мнение Цили Лауд выпадает из-под ВП:МАРГ.  Pessimist 20:26, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Объясняю ещё раз, на пальцах, так как вы, видимо, не поняли в первый раз: этот человек уполномочен делать заявления от лица еврейской общины Эстонии. Этот человек (от лица общины) высказал сомнения в качественности результатов работы комиссии Якобсона. Этот человек сослался при этом на данные Яд-Вашем. От своих слов этот человек не отказывался (по крайней мере, нам о таком отказе неизвестно, если не считать той дезинформации, которую вы здесь продвигали). Даже если те данные, о которых говорила Лауд, ложны, мы обязаны упомянуть о её мнении относительно работы комиссии Якобсона, так как она представляет одну из главных сторон процесса мемориализации холокоста в Эстонии. Аналогия: на переговорах о сокращении ядерных вооружений одна из сторон делает заявление о том, что по её данным у другой стороны 2000 ракет, а не 1000, как она декларирует. Надо ли в статье об этих переговорах упомянуть об этом факте, даже если "независимые исследователи" подтверждают, что у другой стороны именно 1000 ракет? --Abarmot 21:25, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Объясняю ещё раз: есть данные, опубликованные в научном рецензирумом журнале. Есть данные официальной комиссии в которой работали профессиональные историки. Есть данные энциклопедии Эстоника, издаваемой научным учреждением. Все эти данные сходятся в том, что убитых было менее 10 тысяч. Мнение Цили Лауд от лица общины о качестве работы комиссии опровергается официальным бюллетенем самой общины. Никаких данных от Яд Вашем, которые бы подтверждали мнение Цили Лауд, не существует, а публикация в СМИ, что она отказалась от своих высказываний, есть. Таким  образом мы имеем маргинальное и дезавуированное мнение, противоречащее научным источникам высшей авторитетности. Вы пытаетесь протолкнуть в ВП это маргинальное и дезавуированное мнение вопреки научным АИ, приводя бессмысленную аналогию о каких-то «переговорах». Это ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ПОКРУГУ. Pessimist 08:32, 17 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Расследования 

message: Господа, я не понял, вы ищете конкретные дела и по ним пытаетесь делать вывод о том, есть ли сейчас расследования или нет? Вы понимаете бесплодность данного занятия? По данному утверждению явно нужны вторичные источники. Также если кто-то ждёт моего мнения - я прошу, задайте вопрос прямо как ответ на данное сообщение.·Carn 13:49, 29 марта 2011 (UTC)
**Я вставил обобщающую фразу информацию из трёх последующих абзацев фразу: "В Эстонской республике расследуются дела в отношении тех, кто подозревается в совершении преступлений в период нацистской оккупации. В частности это дело Харри Мяннила и Михаила Горшкова." Я не вижу что дополнительно следует к этой фразе подтверждать. Pessimist 14:55, 29 марта 2011 (UTC)
*** Единственный доступный нам независимый вторичный АИ по данному вопросу (по преследованию преступников холокоста) - доклады Центра Симона Визенталя. А участник Pessimist2006 пытается скомпоновать "обобщающую фразу" из первичных источников, да ещё с искажением сказанного этими источниками. "Фраза" — весьма необычный вывод о том, что в Эстонии ведутся расследования по делам преступников Холокоста. В то же время ЦСВ отнёс Эстонию к категории стран F: Нацистский рай. Пример удаления информации о докладе Центра: . --Abarmot 18:18, 29 марта 2011 (UTC)
Abarmot - то, что участник Pessimist не хочет вставлять в статью мнение, которое он считает не соответствует фактам - это не фальсификация, поэтому ваше обвинение в нарушении им этики я не могу принять как обоснованное. Я снова не могу понять из за чего сыр-бор. Есть мнение - укажите мнение. Есть факты - укажите и их, но без скатывания в орисс. Я не вижу где американский посол делает утверждение что расследований нет. Фраза "преступников-нацистов следует искать и расследовать их преступления столь же рьяно, как" говорит лишь о том, что надо усилить усилия. Вообще писать о том, есть сейчас расследования на какую-то тематику или нет можно лишь со слов людей, которые работают в органах внутренних дел Эстонии. ·Carn 11:48, 30 марта 2011 (UTC)
Вот официальное подтверждение факта, что дело против Горшкова продолжает расследоваться. Дата 25 марта 2011 года. Еще возражения будут? Pessimist 12:47, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: Первичный источник. Предлагаю так: «По заявлению старшего комиссара КаПо Андреса Кахара, сделанному им в ходе интервью 25 марта 2011 года, расследование по делу Михаила Горшкова продолжается». --Abarmot 14:36, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Как сказал посредник, такие заявления - единственный авторитетный источник по данному вопросу. Ни оснований подвергнуть его слова сомнению, ни источников, которые утверждают обратное (и авторитетны в данном вопросе) у вас нет. Pessimist 14:40, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Не вполне понял, что и где именно сказал посредник. --Abarmot 14:51, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: ". Вообще писать о том, есть сейчас расследования на какую-то тематику или нет можно лишь со слов людей, которые работают в органах внутренних дел Эстонии. ·Carn 11:48, 30 марта 2011 (UTC)" Pessimist 15:10, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Пропустил. Спорно, конечно. Об этих людях один из депутатов Рийгикогу сказал "сам себя хвалить я не устану", так что опираясь на их слова, можно многое понаписать. --Abarmot 15:21, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: В любом случае, следует аттрибутировать источник такой информации, так что всё нормально.·Carn 17:11, 30 марта 2011 (UTC)

text: :::: Так или иначе, но писать «расследуются дела в отношении тех, кто подозревается в совершении преступлений в период нацистской оккупации» нет оснований даже с учётом этого источника. Дело одно. --Abarmot 15:34, 30 марта 2011 (UTC)
* Полагаю, что вот это - неуважение к оппоненту и нарушение ВП:КОНС. Можно было и дождаться моего мнения. Не думаю, что после таких действий вас должно удивлять определённое отношение к вам других участников. --Abarmot 14:41, 30 марта 2011 (UTC)

text: Что-то я не заметил соблюдения ВП:КОНС с вашей стороны в части трехкратной вставки мнения еврейской общины. Обсуждение что именно меня удивляет или не удивляет нарушает ВП:ЭП. Pessimist 15:09, 30 марта 2011 (UTC)
По поводу этого, Abarmot бы всё-таки хотел, чтобы указанный в комментарии смысл сохранялся и в видимом читателями тексте.·Carn 10:05, 31 марта 2011 (UTC)

text: Со стороны это выглядит не как указание смысла, а как стилистическая погрешность. Против смысла ничего не имею, но его надо нормально сформулировать. Что вы скажете о моем варианте сокращения раздела? Pessimist 10:26, 31 марта 2011 (UTC)

text: P.S. Тем более, что одно дело расследуется именно что прямо сейчас, а не вообще. Мне это кажется придиркой, не стоящей обсуждения. Pessimist 10:33, 31 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Нет источников о продолжении расследований 

message: Есть факты, а есть мнения. Расследование - это факты. Зурофф - это мнения. Раздел вообще перерос соответствующий размер и его следует сократить. Мнению Зуроффа уделено непропорционально много места  в этой статье. Поэтому и требуется обобщение, а не слегка перефразированный Зурофф в размере десятков тысяч знаков. ВП:ВЕС. Pessimist 06:01, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: А кто такой, простите, Марко Михкельсон, каким образом председатель комиссии Рийгикогу по делам ЕС вдруг возникает в нашей статье? Как насчёт ВП:ВЕС? --Abarmot 06:27, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Кто такой - вы только что написали - "председатель комиссии Рийгикогу по делам ЕС". С ВП:ВЕС большие проблемы - Зурофф тут занимает три четверти раздела с критикой политикой Эстонии, а противоположное мнение ровно одно на пару строк. Pessimist 09:46, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Никто не виноват в том, что нет нейтральных АИ, высказывающих отличные от Центра Симона Визенталя оценки. Поэтому не стоит, думаю, уравновешивать их мнениями таких "записных русофобов" (ваш источник) как Михкельсон, который к теме холокоста, как свинья к балету. Ибо вот это уже точно нарушение ВП:МАРГ. --Abarmot 10:19, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: К чему эти излишние эмоции? Вы снова начинаете делить АИ на "нейтральные" и "ненейтральные" и отметать на этом основании последние? Вам уже несколько раз показывали, что важна прежде всего авторитетность, а не (не)нейтральность. Хотите блокировку за ВП:ПОКРУГУ?·Carn 10:46, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вы разберитесь сначала, прежде чем таким образом угрожать (хочу напомнить, что Вы сами обязаны соблюдать нейтральность). Марко Михкельсон не "ненейтральный" источник, а неавторитетный источник. С тем же успехом доклады ЦСВ и оценки его директора может подвергать сомнению какой-нибудь министр путей сообщения. --Abarmot 10:52, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Я говорил не по поводу конкретной ситуации, а по поводу вашей конкретной аргументации, о которой я вас предупредил. Ваше дело последовать моему предупреждению или нет. По поводу того, что делать в данной ситуации я продолжаю думать.·Carn 11:04, 30 марта 2011 (UTC)

text: ::::: В части вопросов о расследовании чего бы то ни было общественный деятель Зурофф не более авторитетен, чем депутат парламента. Зурофф не юрист. В вопросах поиска нацистов - он авторитет. В вопросах юридических, где речь идёт о доказательствах вины - нет. --Pessimist 12:24, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Зурофф уполномочен ЦСВ делать заявления и давать оценки действиям стран по преследованияю преступников холокоста. Кем он при этом является, никакого значения не имеет. Если у вас есть претензии к авторитетности ЦСВ - попытайтесь подать запрос на ВП:КОИ. Михкельсона же за язык никто не тянул и то, что он написал в своём блоге, по большому счёту является его личным мнением высказанным себе же под нос. --Abarmot 12:31, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: ЦСВ - общественная организация. В посредничестве нет никакой необходимости в КОИ, для оценки авторитетности есть посредник. Пиар-капания Зуроффа может конечно отображаться в Википедии, но некоторых разумных рамках. А по политической ситуации в Эстонии председатель парламентской комиссии не менее авторитетен чем иностранный общественный деятель. Pessimist 12:39, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Авторитетность ЦСВ теперь просто необходимо оценить на ВП:КОИ, раз уж в ней возникли сомнения (посредник у нас по теме "Эстония", а не по теме "Холокост", к которой данный источник в первую очередь и относится.) И давно преследование нацистских преступников стало относиться к вопросам политической ситуации в отдельных странах? Вопрос, насколько понимаю, чисто юридический? --Abarmot 14:28, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Разумеется, не чисто юридический. С чисто юридической точки зрения Нюрнбергский трибунал не выдерживает никакой критики. Оценивайте, только не забудьте указать по отношению к чему, поскольку авторитетность у нас контекстуально зависима. И не забудьте что попытка вывести из под посредничества тот или  иной частный вопрос внутри статьи граничит с ВП:ДЕСТ. На этом второй и последний раз погорел   на ВП:БВК. Pessimist 14:36, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Мне кажется, что вы несколько торопитесь подменять собой посредника, равно как и расширять рамки посредничества. Да, и сравнение бессрочно заблокированных участников со своим оппонентом это прямое нарушение ВП:НО. --Abarmot 14:49, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я жду мнение посредника - или меня нужно блокировать за ВП:НО или вас за очередное необоснованное обвинение оппонента. Pessimist 15:05, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я не против оценки источника на ВП:КОИ, если туда будет транслироваться мнение участника Abarmot, который в ближайшее время не сможет лично поучаствовать в такой оценке. Пока считаем значимым. ·Carn 16:44, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Я  не предлагал считать его незначимым или неавторитетным и убирать из статьи - я предлагал сократить объём мнения Зуроффа и ЦСВ в соответствии с ВП:ВЕС. Обращаю также внимание, что именно из-за раздутого мнения Зуроффа и маргинального мнения общины о числе убитых раздел о современных расследованиях раздут сверх всякой меры по отношению  к прочим разделам статьи. На мой взгляд, его размер должен быть вдвое меньше и должен быть больше посвящен фактам - как и вся остальная статья. Оценки же вполне поддаются обобщению и цитировать все заявления Зуроффа за 10 лет никакой необходимости. По нынешнему содержанию этот раздел можно переименовывать в «мнение Зуроффа о плохом поведении Эстонии». Pessimist 19:58, 30 марта 2011 (UTC)

text: ::::::::::::: Готов довериться в этом сокращении вашему чувству меры. Готов предложить свой вариант. Pessimist 20:10, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Спасибо что сделали эту переработку, мне кажется истина где-то посередине, сегодня-завтра отвечу подробнее.·Carn 09:25, 1 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Обратите также внимание ниже на важную аргументацию по поводу мнения общины. Жду ваш вариант. Pessimist 17:46, 1 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Несоразмерность мнений Зуроффа 

message: По поводу начавшейся войны правок — A P A P A. Если мнение общины маргинально, то надо его опровергать, если его опровернуть, получится что какому-то назначительному факту уделено слишком много места.·Carn 11:56, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: Это у нас такая своеобразная дискуссия. На мой взгляд, проблема не стоит уделённого ей внимания. Речь в разделе не о фактической стороне дела (она изложена выше), а о расследованиях и их оценках. Кому, как не еврейской общине, оценивать такие расследования в первую очередь? --Abarmot 12:15, 30 марта 2011 (UTC)

text: Данное мнение несомненно маргинально, ибо с таким же успехом они должны срочно раскритиковать статью Антона Вайс-Вендта в научном рецензируемом журнале, где число убитых евреев - 8500, то есть ещё меньше, чем по данными Международной комиссии. Именно поэтому я и удаляю эту информацию - что это к реальной численности жертв вообще отношения не имеет - какие-то пиаровские разборки. Откуда эстонской общине вообще знать сколько иностранных евреев было привезено в Эстонию? Только на основании этнической общности, что ли? --Pessimist 12:24, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :Pessimist, это не аргумент против аргумента Abarmot'a о том, что в разделе не факты, а сообщения о расследованиях и оценки этих расследований.·Carn 16:42, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Подождите, но что именно они утверждают  в своих оценках? Что численность убитых занижена вдвое? Это типичный ВП:МАРГ. Если есть какие немаргинальные оценки - другое дело. Как может оценивать эти конкретные данные какая-то община, если профессиональные историки в рецензированных публикациях пишут то же самое что и комиссия, в которой тоже профессиональные историки? Община не является авторитетным источником по численности убитых - иначе и ВП:АИ и ВП:МАРГ летят вверх тормашками - у каждого васи пупкина будет своя оценка катынского расследования и любых других расследований. Pessimist 19:55, 30 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну вот в статье сейчас написано о том, что некие вась-пупкины эстонские политики и журналисты подвергли оценки Зуроффа "ответной критике". А о том, что расследование "международной эстонской комиссии" подверглось критике - не написано вообще. А ведь это расследование не только еврейская община критиковала (за то, что количество убитых занижено и некоторые концлагеря не упоминаются), Вайс-Вендт тоже - за политически обусловленное отсутствие анализа и неуклюжие попытки оправлдаться. --Abarmot 20:34, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Зурофф у нас не священная корова и не учёный, а всего лишь общественный деятель чтоб его не могли критиковать - не говоря уже о том, что его мнение занимает треть раздела о расследованиях. По поводу мнения общины всё уже сказано - потрудитесь прочесть - как выше так и ниже. Если вы предпочитаете подробно перечислить кто и как критиковал Зуроффа - напишите посреднику. Pessimist 21:03, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: А "международная эстонская комиссия" значит всё же она, священная корова. --Abarmot 21:17, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Когда источник критики полдпадает под ВП:МАРГ - несомненно. Pessimist 22:34, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Ага. А "международная эстонская комиссия" с её утверждением о том, что евреев, пострадавших от советских реперессий больше эстонцев, холокостили из мести за эти самые репрессии, с умалчиванием о концлагерях и тому подобными "неточностями", под ВП:МАРГ ну никак не подпадает. Священная такая комиссия. --Abarmot 23:05, 13 апреля 2011 (UTC)

text: :: Тезис, что число убитых в Эстонии евреев не превышает 10 тысяч является фактом - согласно определению факта в ВП:АИ. Неавторитетные мнения, противоречащие фактам, не могут публиковаться в Википедии - так же как мнение, что Земля плоская. От называния мнения «оценкой» суть дела не меняется. Pessimist 20:31, 30 марта 2011 (UTC)
* Вы обсуждаемый источник-то хотя бы прочитайте, там же конкретно написано, откуда община взяла данные о числе убитых евреев. Она ссылается на данные иерусалимского музея "Яд ва-Шем" . SashaT 20:39, 30 марта 2011 (UTC)

text: Это замечательно, что они ссылаются на Яд ва-Шем, но данных непосредственно от Яд ва-Шем нет, а статья вами приведённого  авторитетного источника - статьи Антона Вайс-Вендта в рецензируемом научном журнале по истории с цифрой 8500 - есть. Кроме того, есть не интервью председателя на стороннем сайте, а официальная публикация еврейской общины на тему Холокоста, где содержится прямо противоположная оценка деятельности Международной комиссии. И эта оценка более свежая - 2009 год. Таким образом, отрицательная оценка фактически официально дезавуирована, а цифры от настоящего АИ, с числом свыше 10 тысяч, нет. Pessimist 20:57, 30 марта 2011 (UTC)

text: Вот информация по Эстонии из Яд ва-Шем. Цифра 20 тысяч убитых нигде не фигурирует. На английском то же самое. Кстати, Яд ва-Шем даже в очень краткой информации пишет о советских репрессиях в данной теме, против чего вы протестовали на рецензировании. Pessimist 06:03, 31 марта 2011 (UTC)

text: Также замечу что в публикации Яд ва-Шем сделана отсылка по численности жертв на данные эстонского правительства без указания цифр вообще. Это слабо коррелирует с  мнением, что якобы Яд ва-Шем опубликовал вдвое большие цифры, нежели обсуждаемая комиссия. Pessimist 10:39, 31 марта 2011 (UTC)
Точки над «i»:
Руководитель Еврейской общины Эстонии Циля Лауд призналась "Ээсти пяэвалехт", что 20 тысяч было неправильной цифрой, которую получили из Иерусалима, из музея "Яд Ва-шем", и что она может происходить из источников советского времени. На новом памятном знаке планируют написать, что число погибших евреев было в два раза меньше - 10 тысяч человек. "Мы хотим все сделать корректно и быть в отношении истории объективными", - отметила она.
Вопрос о мнении общины закрыт окончательно. Pessimist 12:16, 15 июня 2011 (UTC)

text: А теперь смотрим оригинал новости в Эести Пяевалехт, в которой Лауд якобы в чём-то признаётся: "Лично я и наша община верим тому, что сказала комиссия Яд Вашем. Там - 20 000 евреев умерли в Эстонии", сказала Лауд. "Те данные, которые дал Макс Якобсон - 10 000, в них не названы очень многие лагеря."
. Вот это и есть точки над i и попрошу эти точки в статью внести. --Abarmot 22:01, 15 июня 2011 (UTC)

text: А из чего вы сделали вывод что это «оригинал новости», о которой идёт речь? В Эести Пяевалехт сия цитата датирована 20 сентября 2004 года, а информация приведённая мной - годом позже. Так ваш якобы «оригинал новости» - это все та же ошибочная и устаревшая информация, которую вы пытались вставить вопреки ВП:МАРГ. Почему этой ошибке не место в статье я объяснял ещё выше. Сейчас же я показал, что она дезавуирована самим источником. Pessimist 15:00, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Мда. Вот так пишутся "хорошие" статьи. Это на сайте уездной газеты "Северное побережье" эта информация выложена годом позже. А под самой статьёй стоит подпись: "Сирле СОММЕР-КАЛДА Суббота, 18.09.2004". --Abarmot 15:11, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: М-да. Видимо, автор обладал даром предвидения и прочел статью Эести Пяевалехт за два дня до её публикации чтобы как следует переврать  Pessimist 16:46, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Сложно сказать, откуда взялась дата 18.09.2004. Вот выборка статей EPL за 2000-2004 год: , к которых фигурирует Циля Лауд - об этих 10000-20000 убитых она говорила один раз. --Abarmot 17:11, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Куда сложнее сказать откуда взялась цифра 20 тысяч. Поскольку Яд Вашем о ней ничего не знает. Pessimist 17:16, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: ПОКРУГУ . --Abarmot 17:20, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Ага, по кругу, .  Pessimist 18:58, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Первый тезис уже тоже обсуждён, его повтор, следовательно, действительно является нарушением ВП:ПОКРУГУ. Второй тезис ничем не обоснован, кроме вашего мнения о неавторитетности мнения представителя еврейской общины Эстонии. --Abarmot 19:59, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Первый тезис нигде не опровергнут, так что по кргу ходите именно вы. Я не вижу аргументов, согласно которым данное мнение Цили Лауд выпадает из-под ВП:МАРГ.  Pessimist 20:26, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Объясняю ещё раз, на пальцах, так как вы, видимо, не поняли в первый раз: этот человек уполномочен делать заявления от лица еврейской общины Эстонии. Этот человек (от лица общины) высказал сомнения в качественности результатов работы комиссии Якобсона. Этот человек сослался при этом на данные Яд-Вашем. От своих слов этот человек не отказывался (по крайней мере, нам о таком отказе неизвестно, если не считать той дезинформации, которую вы здесь продвигали). Даже если те данные, о которых говорила Лауд, ложны, мы обязаны упомянуть о её мнении относительно работы комиссии Якобсона, так как она представляет одну из главных сторон процесса мемориализации холокоста в Эстонии. Аналогия: на переговорах о сокращении ядерных вооружений одна из сторон делает заявление о том, что по её данным у другой стороны 2000 ракет, а не 1000, как она декларирует. Надо ли в статье об этих переговорах упомянуть об этом факте, даже если "независимые исследователи" подтверждают, что у другой стороны именно 1000 ракет? --Abarmot 21:25, 16 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Объясняю ещё раз: есть данные, опубликованные в научном рецензирумом журнале. Есть данные официальной комиссии в которой работали профессиональные историки. Есть данные энциклопедии Эстоника, издаваемой научным учреждением. Все эти данные сходятся в том, что убитых было менее 10 тысяч. Мнение Цили Лауд от лица общины о качестве работы комиссии опровергается официальным бюллетенем самой общины. Никаких данных от Яд Вашем, которые бы подтверждали мнение Цили Лауд, не существует, а публикация в СМИ, что она отказалась от своих высказываний, есть. Таким  образом мы имеем маргинальное и дезавуированное мнение, противоречащее научным источникам высшей авторитетности. Вы пытаетесь протолкнуть в ВП это маргинальное и дезавуированное мнение вопреки научным АИ, приводя бессмысленную аналогию о каких-то «переговорах». Это ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ПОКРУГУ. Pessimist 08:32, 17 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Мнение еврейской общины 

message: === Высылка антисоветских элементов/геноцид ===
==== Авторитетность Дюкова ====
Александр Дюков является одним из источников для приведенных в статье сведений, ничем не хуже остальных. Он был не так давно признан на ВП:КОИ авторитетным источником в вопросах истории, так что никаких проблем с его использованием я не вижу. Источник данный уместен, поскольку подтверждает приведённые в статье данные (это требование ВП:ПРОВ). Т.е. никаких причин для его удаления нет и быть не может. SashaT 17:31, 6 апреля 2011 (UTC)
Дюков источник для данной статьи хуже, чем Вайс-Вендт и другие поскольку данную тему практически не освещает. Например, в в отличие от Вайс-Вендта он не исследует репрессии в отношении евреев и не приводит точных цифр. Данные приведённые в статье подтверждаются прекрасно и без Дюкова, поэтому ссылка на ВП:ПРОВ в данном конкретном случае - игра с правилами. Я не припомню чтобы Дюкова рассматривали применительно к данной теме на КОИ. Кем он был признан для других тем значения не имеет. Прошу не добавлять ссылку на нерелевантный данной теме источник без согласования. Pessimist 18:22, 6 апреля 2011 (UTC)
Я прошу вмешательства посредника - в тему настойчиво путем силового продавливания войной правок вместо консенсуса вносится нерелеватный ей источник и его формулировки с "антисоветскими элементами" и так далее. Надо ли мне вносить сюда мнение о советской оккупации и геноциде эстонского народа - вопрос риторический. Pessimist 18:33, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Ссылки будут возвращаться поскольку они уместны. Дюков - бесспорный АИ по теме, признан на ВП:КОИ АИ по истории. Вопрос Холокоста относится к истории, поскольку события произошли больше 50 лет назад. "Антисоветские элементы" и т.д. - это официальное название кампании по депортации из советских документов. Прочтите уж наконец ссылку, о которой идет речь. SashaT 18:37, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Авторитетность относительна, а не абсолютна - читайте же наконец ВП:АИ. Из того, что он был признан АИ по истории = никак не следует что он АИ к любому утверждению на историческую тематику - особенно если этому утверждению нечего делать в статье. И насчет прочтите ссылку - в вашей "ссылке" - 140 страниц. Так что это посыл «на деревню дедушке» и ВП:ПРОВ не соответствует - как минимум. Pessimist 19:08, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: А никто не спорит с тем, что авторитетность относительна. Только вот решать, в каком случае АИ авторитетен, а в каком нет, сообществу, а не лично вам. Я считаю, что Дюков в данном случае авторитетен, несмотря на наличие других АИ.

text: :: Что до "посыла к дедушке" :) Достаточно набрать в поиске по документу слово "евреи" и все, что нужно, вы быстро найдете, было бы желание. SashaT 19:16, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну то есть вы признаёте, что отсылки на признание его авторитетности в истории вообще, а не конкретно - пустой звук. Я пока не виде признания его авторитетности в вопросе современной эстонской политики. "Дюков - бесспорный АИ по теме" - это не более чем ваше личное мнение. Не подтверждённое ровным счётом ничем. Pessimist 19:22, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Откройте тему на ВП:КОИ и там обсуждайте Дюкова. Дюков был признан АИ в вопросах истории (тема Холокоста и отношения к ней бесспорно относится к истории). Если не нравится итог на ВП:КОИ, добивайтесь его пересмотра в соответствующих инстанциях. Требование "признания его авторитетности в вопросе современной эстонской политики" иначе как игрой с правилами сложно назвать.

text: :::: "Не подтверждённое ровным счётом ничем" - оно подтверждено итогом на ВП:КОИ. В отличие кстати от вашего особого мнения. SashaT 19:27, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Укажите мне что в итоге на КОИ сказано о его авторитетности в современной эстонской политике и историографии. Я ничего не нашел. Pessimist 19:31, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Мда. Читайте ВП:ПОКРУГУ и ВП:НИП. Там найдете ответы на ваши вопросы. SashaT 19:36, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Ничего об авторитетности Дюкова в современной эстонской политике я там не обнаружил. Увы. Ждём посредника. Подпирание Дюковым утверждения о том что продвигают современные эстонские политики и историки никакого отношения к подведённому на КОИ итогу не имеет. Это чистой воды политическая пропаганда, иррелевантная теме, в которой рассматривается Холокост - а не что думает Дюков о современных эстонских политиках в связи с Холокостом. Pessimist 19:44, 6 апреля 2011 (UTC)
==== Имеет ли книга Дюкова отношение к статье? ====
Для посредника. Книга Дюкова не имеет отношения к теме данной статьи. Отдельные утверждения Дюкова, в которых упоминаются евреи выглядят абсолютно иррелевантными и ненужными для данной статьи. Например информацию о советских репрессиях в отношении эстонских евреев подробнейшим образом рассматривает Вайс-Вендт в специализированной статье, опубликованной в рецензируемом научном журнале. Аналогично специфически тему Холокоста эстонских евреев и частично предвоенных репрессий рассматривает Меелис Мярипуу. Противопоставлять им выдернутые из абсолютно другого контекста фразы Дюкова, втыкать взятое из Дюкова официальное наименование советских депортаций и тому подобное - типичный pov-pushing, не имеющий отношения к повышению качества и нейтральности статьи. Ну и наконец мысли Дюкова о том что якобы продвигают современные эстонские политики и историки на Западе в отношении Холокоста в разделе "Евреи в довоенной Эстонии" - это вообще за гранью разума. Особенно с аргументом что Дюков признан АИ по истории - и теперь поэтому любые его инсинуации на любую тему могут стоять в любой статье, что ли? Pessimist 20:25, 6 апреля 2011 (UTC)

text: «официальное наименование советских депортаций … — типичный pov-pushing»? Вы не могли взять это наименование из другого источника? По вашему неважно, как называли советские власти то, что они делали и чем они это оправдывали?·Carn 11:03, 7 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Я принципиально хотел избежать внесения а в данный раздел всяких спорых ТЗ, не относящихся напрямую к теме статьи. Надеюсь вам очевидно, что называние депортируемых «антисоветским, уголовным и социально опасным элементом» является точкой зрения советской власти и для соблюдения нейтральности требует приведения как минимум противоположной точки зрения — хотя бы потому что высылались семьями — включая малолетних детей. В результате как и везде, где начинаются внесения точек зрения вместо фактов не по теме статьи, начинается неконтролируемый рост посторонней информации, забивающей важную и нужную именно по теме. Я такого уже насмотрелся в ВП:БВК по самое горло, примеров десятки и эти статьи нужно полностью переписывать. Я не вижу никакой принципиальной необходимости внесения этого названия в статью. В качестве компромиссного решения вижу сноску на сам первичный документ. Pessimist 10:46, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: «… требует приведения как минимум противоположной точки зрения…» — так приведите эту точку зрения (сначала в обсуждение), или вы ожидаете, что этим будет заниматься SashaT?·Carn 11:41, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Пожалуйста (цитирую по статье Дюкова, оснований подозревать в подтасовке цитат не имею):
Кульминацией геноцида первого года советской оккупации стала массовая депортация 14 июня 1941 года. В Сибирь, в окрестности Новосибирска и Кирова, в нечеловеческие условия были насильственно вывезены умирать тысячи эстонских семей, в том числе младенцы, старики и беременные женщины… Проведенная 14 июня 1941 года массовая депортация представляла собой совершенное советским правительством преступление, не имеющее срока давности, – геноцид против эстонского народа
Крупнейшим актом геноцида или народоубийства стала высылка семей в Сибирь в рамках начавшегося 14 июня 1941 года процесса принудительного переселения

text: ::: Риторический вопрос - нужно ли вносить это в тему «Евреи в довоенной Эстонии»? Если нет - то и мнению о высылке «уголовников и антисоветских элементов» там тоже делать нечего. Pessimist 20:32, 9 апреля 2011 (UTC)

text: :: Я не верю своим глазам — официальное название операции вы называете «спорным ТЗ», «точкой зрения»? Или я что-то в корне не так понимаю? ·Carn 12:27, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Правильно ли я вас понял: любой текст, будучи внесенным в название документа, автоматически становится нейтральным и превращается из мнения в факт? Pessimist 16:37, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Не смещайте акценты пожалуйста. То, что у всей операции было такое название - это не мнение, а факт. Если сама операция упоминается в статье, то её название также должно быть упомянуто (исключение могут составлять случаи упоминания операций однотипных со слишком длинными названиями). Название не может быть нейтральным или ненейтральным. Вот приписывание реальной операции той сути, которая заложена в названии - это может быть ненейтральным. При нейтральном описании подобной ситуации мы должны сказать, что хотя она называлась так-то, в реальности она была совсем не тем.·Carn 09:26, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Название операции является фактом. Однако оно очевидно представляет собой мнение о составе высылаемых. Следует ли при этом указывать также факт, что высылались целые семьи, включая стариков, беременных женщин и грудных детей? Ведь это такой же факт, как и название операции? Или приводя название с такой коннотацией не следует указывать, что оно несколько противоречит скрывающейся под ним реальности и притвориться, что название и реальность не связываются в таком прочтении читателем никак? То, что в Эстонии эта операция считается геноцидом - факт. Pessimist 18:47, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Как вариант: Операция, называвшаяся «очисткой» от «антисоветского, уголовного и социально опасного элемента»[1] стала кульминацией геноцида первого года советской оккупации[2].·Carn 08:39, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Формулировка в таком виде будет нарушать НТЗ, поскольку нет единого мнения о том, было ли это "геноцидом" и "оккупацией". В особенности это касается "геноцида". Поэтому если писать об этом, надо указать, чьё это мнение. SashaT 08:59, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Ага, сейчас фраза превратится в "... называемая ..., по мнению совеременных эстонских историков являющаяся ..." - и всё для того, чтобы в тексте было мнение советской власти о составе высылаемых. Какая принципиальная необходимость иметь в тексте название операции? Почему нельзя обойтись без него чтобы не накручивать все эти мнения друг на друга? Я бы понял всё это в статье о депортациях. Здесь-то зачем, если пользоваться ВП:НЕТРИБУНА? Есть какие-то разумные основания непременно сделать эту вставку, если она требует дополнительной вставки, а всё вместе ухудшает статью? Pessimist 10:58, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Необходимо представить заявленные мотивы советской стороны по высылке. Советские власти, в отличие от нынешних эстонских историков и т.п., имеют самое прямое отношение к той высылке (они её организовали). Было бы странно не написать их мнение, по какой причине они это сделали. SashaT 11:33, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вынужден вам напомнить, что мнение советской власти оп данному вопросу - источник первичный. И его использование должно быть очень хорошо обосновано. В то время как мнение эстонских историков - вторичный научный АИ. Надо мне вам рассказывать как называется противопоставление первичных источников вторичным? В данном случае оно создает нарушение ВП:НТЗ, поскольку высылка стариков, женщин и детей находится в явном противоречии с указанным мнением. И касается этот факт не только эстонцев, но и евреев. --Pessimist 13:17, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: "противопоставление первичных источников вторичным" - там нет никакого противопоставления. Мнение советской стороны - её мотив высылки, мнение эстонских историков - квалификация как преступления. Одно другому не противоречит. В правилах сказано "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте". Надежное место есть - работа Дюкова, положительно оцененная другими историками. Да и в других работах наверняка есть, это же просто документы. "Старики, женщины и прочие" - это родственники "социально опасных элементов". Ессно "элементов" высылали вместе с их семьями. SashaT 13:27, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Нет, геноцид - это не только квалификация, но и мотивация - стремление уничтожить эстонский народ, а не желание избаваться от антисоциальных элементов. Коллективное наказание родственников - это в частности и есть то, о чём умалчивает данное название. Pessimist 13:40, 11 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::::: "Необходимо представить заявленные мотивы советской стороны по высылке." Такой необходимости нет, поскольку это не статья о депортациях. А для представления этих мотивов нужны не только декларации советской власти, но и мнение о этих мотивах современных учёных. Pessimist 13:45, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: "стремление уничтожить эстонский народ" - чего-чего? Разговор в этой ветке окончен. SashaT 13:50, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: «Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу, как таковую» Pessimist 13:59, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Чудесно. Ну и как, это чудовищное преступление (геноцид в виде высылки) признано хотя бы на уровне ООН? Или о том, что это геноцид, знают только великие прибалтийские учёные, а ото всех остальных подло скрывают? SashaT 14:07, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: А мы разве обсудаем юридическую квалификацию действий СССР по конвенции, принятой через 8 лет после тех событий? Мы обсуждаем мотивацию советских властей. И вам только что показал, что понимается под термином геноцид в современном мире. Вторичные научные АИ эту мотивацию описываают именно так. Игнорировать наличие такой ТЗ при приведении только советской - нарушение НТЗ. ООН не имет к этому никакого отношения. Pessimist 14:19, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Был бы это действительно "геноцид", он был бы давно признан международными организациями (геноцид - это не иголка в стоге сена). А раз нет такого признания, значит никакого геноцида и не было. Прибалтийские историки и политики в данном случае заинтересованная сторона. SashaT 14:27, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: ВП:ПОКРУГУ - юридическая квалификаиция  не обсуждается и чем эти действия являются на самом деле тоже. Мнение такое есть и оно несомненно авторитетно ибо опубликовано в рецензируемых научных журналах. Прибалты конечно заинтерсованный источник, а советская власть нейтральный. ВП:НДА. Pessimist 14:58, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Утверждение о геноциде подпадает по ВП:МАРГ как маргинальная теория от заинтересованных лиц, непризнанная по сути нигде, кроме как в самих странах Прибалтики. SashaT 15:01, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Это очень интерсная концепция. Следует ли все теории, не признаваемые за пределами Росии считать ВП:МАРГ? Или в Википедии есть какие-то национально-государственные предпочтения? Прибалтика - это три разных государства. Считать научную позицию историков трех государств за ВП:МАРГ - это абсурд и игра с правилами. Pessimist 15:09, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Речь в данном случае конкретно о таких вещах, как утверждения о геноциде. Международные организации постоянно пекутся и о гораздо меньших преступлениях, чем геноцид. Так что будь это действительно геноцид, он был бы признан на международном уровне. ВП:АИ: "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Утверждения о геноциде бесспорно относятся к таким.  SashaT 15:17, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Международные организации не пекутся о геноцидах, совершённых до принятия Конвенции. Pessimist 18:31, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Ну да, особенно в случае с геноцидом армян. SashaT 18:48, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: В Гаагском суде кого-то судили за геноцид армян? Pessimist 09:54, 12 апреля 2011 (UTC)

text: ::::::::* Вот такое упоминание вас устроит?·Carn 12:42, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::* В ref что ли? Конечно нет. С таким же успехом можно все остальные мнения так оформить. Я считаю, что мотивы высылки достаточно важны, чтобы их упомянуть в основном тексте. SashaT 12:50, 11 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::* И насколько я понимаю эстонские власти/историки считают высылку не просто геноцидом, а геноцидом эстонского народа. Евреи тогда тут причём? Мотивы высылки одинаково относятся как к евреям, так и не к евреям. Геноцид же - только к эстонцам, а к евреям - нет. SashaT 13:01, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Еще как относится - если эстоские историки полагают, что участие эстонцев геноциде евреев объясняется советским геноцидом против эстонцев - вне зависимости от того насколько обосновано как мнение коллаборантов, так и мнение об их мотивах историков. Pessimist 13:24, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::* По такой логике мотив советских властей по высылке евреев (и неевреев) тем более относится. SashaT 13:29, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Относится. Но я уже указал по какой причине оба данных мнения (как декларированную советскаю мотивация так и её обяснение эстонскими учёными) упоминать не следует для того, чтобы не переполнять статью мнениями, которые косвенно связаны с основной темой и ухудшают статью. Pessimist 13:34, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Хотите убрать из статьи посторонние вещи - уберите раздел "Евреи в довоенной Эстонии", поскольку он имеет только косвенное отношение к теме "Холокост в Эстонии". Не хотите? Тогда оставляем и мотив советских властей по высылке, поскольку он важен для раскрытия сути процессов, происходивших в то время. SashaT 13:44, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Я уже выше объяснял почему факты о депортации в целом нужны, а мнения о депортации в целом - нет. Не ходите по кругу и не ставьте ультиматумов. Pessimist 13:48, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* Я точно так же объяснил, почему нужно мнение советской стороны. SashaT 13:52, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* Нет, вы только декларировали, что оно необходимо. Почему - не объяснили.  Pessimist 14:00, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::* Почему - читайте выше, всё написано. PS Я не буду продолжать этот разговор, потому что он пошел по кругу. SashaT 14:09, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::* Я не обнаружил в ваших объяснених опровержения двух моих аргументов: что приведение только этого мнения нарушает НТЗ, а приведение всенх мнений - ухудшает статью. Таким образом вами приведены необоходимы е но недосаточные аргументы зя всключение данного мнения  в статью. Достаточными они будут когда вы сможет эти два аргумента опровергнуть. Pessimist 14:13, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::* Это так. Пока SashaT не противопоставит этим двум аргументам что-то значительное - мнение побудет в сноске.·Carn 14:46, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::* Принципиальная разница между эти двумя мнениями то, что первое - мнение непосредственного участника событий, а второе - мнение совершенно сторонних лиц, которые не имели к высылке никакого отношения. Мнение о "геноциде" вообще маргинально, поскольку не поддерживается практически никем, кроме прибалтийских источников. Был бы это действительно геноцид, он был бы давно признан на международном уровне, а не только в странах Прибалтики, максимально заинтересованных в очернении "оккупантов". SashaT 14:59, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::* Принципиальная разница другая: одно - первичный источник, а второе - современные научные статьи. И речь очевидно о мотивации, поскольку юридическая квалдификация советской политики не обсуждается и не может обсуждаться - конвенция о геноциде была принята через 8 лет после описываемых событий. Pessimist 15:06, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::* Геноцид армян был совершен гораздо раньше, чем наступил 1941 года, при этом он практически во всём мире признаётся как геноцид. Так что аргумент - мимо. Нигде, кроме Прибалтики, переселение 5 % населения из одной области в другую геноцидом не считают. Насчет вторичных и первичных источников я уже говорил.SashaT 15:12, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::* Во-первых по поводу всего мира - вынужден вас разочаровать. А во-вторых, повторяю речь идет об отражении научных мнений. Покажите где кроме России эти депортации признаны наказанием "уголовников". Pessimist 15:27, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::* Документ с сайта посольства Эстонии (стр 12-14).  Это по всей видимости фрагмент отчета той самой "международной комиссии", о которой шла речь ниже. Там полностью перечислены категории высылаемых лиц (проститутки, уголовники и т.п.) со ссылкой на постановление ЦК ВКП(б) и СНК + ещё кое что. Так вот, "геноцидом" эта высылка в Эстонии НЕ считается, а квалифицируется тамошними властями и историками как "преступление против человечности" в виде «широкомасштабного и систематического нападения на любых гражданских лиц, если такое нападение совершается сознательно». Это НЕ геноцид . Слово "геноцид" в этом документе тоже упоминается, но только применительно к немецко-фашистским преступлениям. Вот так. SashaT 16:17, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::* Прекрасно, значит у нас уже три точки зрения, а не две. В постановлении ЦК ВКПб можно писать что угодно - это никак не отменяет того факта, что дети не является ни уголовниками, ни антисоветскими элементами, ни «социально опасными» (что бы это не означало). Высылка с семьями показывает, что название - лживое. И высылку семей не отрицает никто. А как её расценить вопрос другой. И такие оценки у нас имеются. Pessimist 18:25, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::* Если б вы открыли ссылку и таки прочитали её, то увидели бы, что в постановлении ЦК было написано о высылке «активных членов контрреволюционных организаций и членов их семей», «членов семей участников контрреволюционных организаций» и т. п. Если проблема в формулировке названия, то можно ее подробнее расшифровать и упомянуть про семей. SashaT 18:48, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::* Вы предлагаете запихнуть в эту строку всё постановление ЦК? Я ещё раз подчеркиваю: по данному событию существует много разных мнений. Представлять  только мнение советской власти - нарушение НТЗ. Она считает что это была легитимная мера по избавлению от опасных элементво (включая грудных младенцев), а в Эстонии имеют по этому поводу своё мнение - и как выяснилось даже не одно, а два. Всё это следует рассматривать в статье о депортациях. Pessimist 09:54, 12 апреля 2011 (UTC)
----
Ремарка: Дюков настойчиво доказывает, что июньская депортация 1941 года была вызвана деятельностью эстонских националистов, которые были пятой колонной немцев и сотрудничали с немецкой разведкой. Не отрицая наличия подобных фактов отмечу, что депортацию 10 % еврейского населения Эстонии и 1 % эстонского населения подобным образом объяснить невозможно никак. Что ещё раз подверждает высказанную мной на КОИ мысль, что исторические факты, приводимые Дюковым со ссылкой на первичные АИ использовать можно и должно, а вот его оценки - с большим недоверием. Не говоря про современную Эстонию, в оценках которой Дюков не авторитет ни в каком смысле. Pessimist 20:56, 6 апреля 2011 (UTC)

text: Оценка Дюковым современной истории - вещь принципиально отличная от приведения и анализа Дюковым первичных исторических источников. Приведённый вами его анализ исторических фактов вполне может быть представлен в статье как одна из менее авторитетных версий. ·Carn 11:03, 7 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Эта информация вообще не по теме и в статье ей совершенно нечего делать. Я просто привёл этот тезис Дюкова в качестве примера почему его оценкам доверять не следует. Как только он от приведения фактов переходит к изложению собственного мнения - начинается неприкрытый агитпроп. Поскольку его агитпроп с темой данной статьи не связан вовсе - и использовать его незачем когда есть такие вполне нейтральные и специализированные исследования как статьи Вайс-Вендта. Pessimist 10:46, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Уточните свою аргументацию: она ближе к (2а) или (2б) - (1) для иллюстрации явления А мы используем оценку Х, которой противоречит менее авторитетная оценка Y. (2а) Хотя автор оценки Y признан относительно авторитетным, в данном случае его мнение маргинально. (2б) Оценка Y не имеет прямого отношения к явлению А.·Carn 11:41, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Не будучи уверенным в правильном понимании значений переменных, попробую ещё раз: приведённая ремарка не относится к обсуждению текста статьи, это лишь демонстрация проблемы использования любых оценок Дюкова. Pessimist 16:37, 9 апреля 2011 (UTC)
=== Война правок ===
Сожалею, что вовремя не смог обратить внимание на происходящую войну правок:
* Депортация S0 S0 P1 P1 S1 S1 P2 P2 S2
* Уточнение S1 P1 S2 P2 S3 P3 S4 P4 S5 P5 S6 P6
Это всё, как прекрасно понимают обе стороны, нарушает не только ВП:ВОЙ но и ВП:3О.·Carn 09:26, 7 апреля 2011 (UTC)
=== Претензии по Дюкову ===
Раскрою претензии к Дюкову и использование шаблона  поподробнее. Основа для претензий ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:АИ в части («авторитетность относительна конкретна и контекстуально зависима»).
Статья называется «Холокост в Эстонии»
Раздел называется «Евреи в довоенной Эстонии». Логично вкратце описать в данном разделе положение еврейской общины накануне войны и чуть подробнее аспекты, которые вторичные АИ связывают с Холокостом.
Такие вторичные АИ у нас есть – это специализированная и детальная статья Вайс-Вендта в рецензируемом научном журнале и более общая, но тем не менее затрагивающая и данный раздел, статья Меелиса Мярипуу. Они пишут конкретно о предвоенных событиях в связке с евреями и последующими событиями Холокоста.
Книга Дюкова называется «Миф о геноциде» и посвящена абсолютно другой теме – опровержению позиций эстонских историков в части советских репрессий в Эстонии. В первую, вторую и третью очередь – репрессий в отношении эстонцев. Упоминание евреев и Холокоста в этой книге абсолютно эпизодическое и внеконтекстное. Выглядит примерно как «всякое лыко в строку».
Теперь относительно того, что вставлено в нашу статью. 
Российский историк А. Р. Дюков утверждал, что эстонскими политиками и историками продвигается версия о том, что развёрнутый Советским Союзом после вхождения Эстонии в состав СССР массовый террор стал причиной того, что эстонцы с радостью встречали немецких оккупантов и активно участвовали в уничтожении живших в Эстонии евреев
Указывает ли Дюков хотя бы одного одного такого политика и историка, который пишет именно о евреях и Холокосте? Нет, ни одного. Он приводит цитату Марта Лаара – но там нет ни слова ни о евреях, ни о Холокосте. Подтверждаются ли слова Дюкова имеющими многочисленными вторичными источниками в статье? Нет, не подтверждаются - ни один из источников такого не пишет.
Вместо вторичного источника/-ов (возможно таковые и существуют – именно это я и хочу уточнить), которые пишут, что эстонцы уничтожали евреев в связи с советскими репрессиями, нам предлагается мнение Дюкова об этих источниках. Ну и какое это имеет отношение отношение к теме «Холокост в Эстонии»? Третичное или четвертичное? 
Что мнение Дюкова об эстонских политиках и историках делает в разделе «Евреи в довоенной Эстонии»? Давайте устроим из этого раздела дискуссию в стиле «Имярек1 пишет, что Дюков совершенно необоснованно обвинил эстонских политиков и историков том, что..» или  «Имярек2 считает, что эстонские политики и историки продвигают свою точку зрения с целью…» - при чем тут данная статья и данный раздел?
В общем, я считаю, что данное мнение Дюкова, как я уже писал выше – внеконтекстное и не по теме. Если существуют упоминаемые Дюковым вторичные АИ – их и надо приводить. А нет – нечего политические инсинуации («задача историка – бить обнаглевшего врага по морде» (с) Дюков) впихивать в любую статью направо и налево без разбора.  Pessimist 10:32, 8 апреля 2011 (UTC)

text: Претензии какие-то странные. Какая разница, какое место в книге Дюкова уделено уничтожению евреев (=холокост)? Да хоть одна строчка. Это не имеет никакого значения для определения того, авторитетен источник или нет и насколько уместно его мнение в статье.

text: Упорную простановку шаблона "уточнить"  к мнению (!), которое приведено в статье практически дословно, сложно назвать соответствующей правилу ВП:ДЕСТ. Что можно уточнить в мнении человека? Как оно указано в источнике, так оно и приведено, уточнять в нем нечего. SashaT 10:49, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : "насколько уместно его мнение в статье" - ни насколько. И от того чему посвящен источник это очень даже зависит. Поскольку никаких историков якобы пишущих то, что утверждает Дюков он не привёл - то это надо уточнить. Для нормального содержания статьи - вне зависимости от того указал их Дюков или нет. Pessimist 11:29, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Нет, уместно. Мнение невозможно уточнить. Уточнить в статье можно только то, что подается как факт. Мнение Дюкова подается как мнение, приведено это мнение почти дословно, поэтому уточнить в нем ничего нельзя. SashaT 11:34, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: "Нет, уместно" - основания не приведены, голословное заявление. Обоснования почему оно не уместно я привёл выше. Pessimist 14:07, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ваше "обоснование" - тем более не основание для удаления мнения известного ученого. SashaT 14:11, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Из его известности никак не вытекает уместность его мнений в любой статье. Pessimist 14:16, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Известность говорит в пользу значимости его мнения. По сравнению с мнениями никому не известных Мярипуу и т.п. SashaT 14:25, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Никоим образом, если мнение не по теме. "Никому не известными Мярипуу и т.п." - на основании чего сделан сей глубокомысленный вывод?  Pessimist 14:30, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Мнение Дюкова прямо относится к теме. "Меелис Марипуу", "Александр Дюков". SashaT 14:38, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Мнение Дюкова не относится к теме. Яндекс не аргумент при разговоре об известности в изучении Холокоста в Эстонии. Майкл Джексон куда известнее Дюкова - но его мнения тут не будет. Pessimist 19:00, 8 апреля 2011 (UTC)

text: ::::::::: рекомендую вам пользоваться специализированными поисковиками - а не «яндекс-новостями» - тогда вы сможете адекватно оценивать известность учёного в науке - а не в жёлтой прессе. У Мярипуу опубликовано множество научных статей по данной теме. У Дюкова - ни одной. Собственно говоря, историка Дюкова Гугль-Академия, судя по всему, не знает вовсе, хотя не исключаю, что он где-то очень глубоко спрятался глубинах поиска... В очередной раз выясняется, что Россия - не пуп земли, и её публицисты без научных степеней за её пределами за учёных не считаются. Pessimist 19:12, 8 апреля 2011 (UTC)
По части оценки Дюковым современных событий я уже, по-моему, высказался — на ВП:КОИ было установлено лишь что он относительный АИ по истории (за ним не замечено значительного числа искажений или фальсификаций исторических фактов). Устанавливать авторитетен ли он по интерпретации текущих событий необходимо отдельно.
Представим что установлено что Дюков по данному вопросу авторитетен и оценим уместность его оценки в разделе «Евреи в довоенной Эстонии». «Террор», который имел место быть — указан, и оценка относится к более позднему периоду. Наличие оценки в данном разделе неуместно. ·Carn 12:39, 8 апреля 2011 (UTC)

text: Тогда перенести оценку в раздел "Уничтожение эстонских евреев (1941)" (к нему-то оценка уж точно относится) или создать раздел "Причины участия эстонцев в холокосте". SashaT 12:47, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Простите, почему «надо»? Не могли бы вы вначале доказать нам, что он авторитетный источник по оценке эстонских и иных политиков? Он признанный политолог?

text: : Для оценки уместности оценки в разделе «Уничтожение эстонских евреев» — предлагайте текст и контекст оценки именно в разделе «Уничтожение эстонских евреев».·Carn 12:54, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Он никак не оценивает этих политиков и историков. Он сообщает о факте: о том, что они (историки и политики) выдвигают такую версию. Как историк он вполне авторитетен в том, чтобы сообщать о фактах. Историки этим занимаются.

text: :: Что касается формулировки: Как утверждал историк А. Р. Дюков, эстонскими историками и политиками продвигается версия о том, что причиной активного участия эстонцев в уничтожении живших в Эстонии евреев являлись развёрнутые Советским Союзом после вхождения Эстонии в состав СССР массовые репрессии. SashaT 13:03, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Современными «эстонскими историками и политиками»? Тогда причём тут 1941 год?·Carn 13:08, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: 1941 год - потому что уничтожение эстонских евреев приходится на этот год. Время, когда были высказаны версии, не важно. Важно, что эти версии касаются периода холокоста, т.е. 1940-х годов. Например, приводимое в статье мнение Вайс-Вендта тоже было высказано отнюдь не в 1940 году, а на 60 лет позднее. Но тем не менее оно приводится в разделе о довоенном положении евреев, а не о 2000-х годах. SashaT 13:14, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Мнение Вайс-Вентда, приведенное в статье, описывает события 1940-1944 годов. А не мнения о них современных политиков. Pessimist 14:05, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Мнение Дюкова тоже описывает события 1941-1944 годов через изложение мнений о них. SashaT 14:11, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Нет, историография это не история, а совершенно другая, хотя и смежная научная дисциплина. Он пишет о версиях современных эстонских политиков и историков, а это не предмет статьи. Предмет статьи - события 1940-1944 годов.  Pessimist 14:15, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: (1) Историография, как сообщает нам википедия, - вспомогательная историческая дисциплина. Т.е. историография - является одной из дисциплин истории как науки. Дюков признан АИ как историк, следовательно и АИ в историографии. (2) Предметом статьи является все, что связано с темой холокоста в Эстонии. В том числе и разнообразные версии на эту тему. SashaT 14:20, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Версии на тему Холокоста - могут и должны излагаться в этой статье. Версии на тему версий - нет. Pessimist 14:28, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Может и должно излагаться все, что связано с темой холокоста в Эстонии. В том числе и версии о версиях. SashaT 14:31, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Всё — не нужно ВП:НЕСВАЛКА. Pessimist 18:57, 8 апреля 2011 (UTC)

text: ::::::* Я думаю мы не будем вставлять в статью мнение о мнении о событиях исходя из нескольких факторов: (1) общая ненейтральность Дюкова + вытекающая из неточности утверждения его нефальсифицируемость + утверждение о современности, в которой Дюков не самый лучший АИ = непроверяемость факта, действительно ли существует такое мнение у эстонских политиков, т.к. всё упирается в одного Дюкова; (2) Для описания мнения эстонских политиков лучше брать высказывания самих эстонских политиков; ·Carn 09:50, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Ну как это "непроверяемость факта", если фактически факт подтвержден Вейс-Вендтом (см цитату ниже)? Следовательно мнение такое действительно существует и это отнюдь не выдумка Дюкова. Что касается ненейтральности: практически все представленные в статье мнения исходят от в той или иной степени ненейтральных лиц (то эстонских националистов, то от этнических евреев). SashaT 10:11, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::* Я не видел подтверждения факта наличия такого мнения у эстонских политиков - а это именно то, о чём пишет Дюков. ·Carn 10:17, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::* Он пишет о мнении историков и политиков. Конкретное имя историка привел Вейс-Вендт. SashaT 10:21, 9 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::* Вот цитата из Дюкова: «Официальная версия, настойчиво продвигаемая эстонскими историками и политиками на международной арене, гласит, что после присоединения Эстонии к Советскому Союзу в республике немедленно был развернут беспричинный массовый террор. Именно этим, говорят нам из Таллина, объясняется то, что эстонцы радостно встречали немецкие войска и более чем активно участвовали в истреблении эстонских евреев и карательных операциях на всей оккупированной советской территории — от Ленинградской области на севере до Сталинградской на юге.». SashaT 10:27, 9 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::** Могу лишь повторить: Для описания мнения эстонских политиков лучше брать высказывания самих эстонских политиков·Carn 16:05, 9 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::*** Понятно, что первичные источники желательны. Но здесь проблема в том, что в силу известных причин эстонские политики не утруждают себя публикациями на русском языке. Поэтому мы и используем не первичные источники на эстонском, а вторичные АИ на русском типа Дюкова и Вейс-Вендта. К тому же, например, нынешний раздел "Отрицание холокоста" целиком написан на основании публикации противника отрицания холокоста, а не на мнениях самих отрицателей. Почему это воспринимается спокойно, а слова Дюкова в аналогичной ситуации воспринимается в штыки? SashaT 16:29, 9 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::**** Оценка Дюкова кто что «продвигает на Западе» - ненейтральна и недостаточно авторитетна. И поэтому её использование нежелательно. Мнения отрицателей в статье не могут использоваться согласно ВП:МАРГ. Ни Мярипуу, ни Международная комиссия в целом под данное правило не подпадают никаким боком. Поэтому их мнения и выводы могут излагаться прямо - а не со слов третьих источников - особенно ненейтральных и по данной теме никаких научных публикаций не имеющих. Pessimist 16:58, 9 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::***** С чего вдруг недостаточно авторитетна? Дюков специализируется на двух регионах - Украине и Прибалтике. У него масса работ на эти темы, которые заслужили высоких оценок со стороны историков. Одним из аспектов исследований Дюкова является не только исторические изыскания на темы 50-летней давности, но и опровержение утверждений нынешних прибалтийских историков и политиков. Так что по теме Эстонии, в том числе по теме оценки эстонской историографии, он вполне АИ. Вейс-Вендт тоже явно ненейтрален по отношению к "отрицателям", и что с того? Мнения отрицателей холокоста вполне могут использоваться как источник об их мнениях. Точно так же как мнения фоменковцев — об их «Новой хронологии». SashaT 00:06, 10 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::****** Неавторитетна с того что он не политолог и не социолог. А кто что куда сейчас продвигает - это не исторический вывод. Разницу между современными эстонскими историками отрицателями Холокоста я уже указал, не ходите по кругу. Эстонские историки не подпадают под ВП:МАРГ в отличие от отрицателей. Поэтому ваша аналогия неуместна. И я не вижу оснований, по которому их взгляды следует излагать в интерпретациях Дюкова, а не напрямую. Pessimist 08:19, 10 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::******* Вопросами истории и историографии занимаются историки, а не социологи. Никакого значения не имеет, кто из них маргинален, а кто нет. На мнения и политиков, и отрицателей можно ссылаться в разделах, посвященных их мнениями. А я вижу: Дюков вторичный АИ, а мнение политиков - первичные. ВП:АИ требует опираться в первую очередь на вторичные АИ (Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.). Я предлагаю опираться на вторичный источник, как того требуют правила. SashaT 08:29, 10 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::******** Ваше предложение было рассмотрено и отвергнуто в связи с тем что качество найденного вами вторичного АИ было признано недостаточным для вставления в статью политологических оценок. В другом случае - название операции в статье было оставлено. Так что предлагаю закрыть данный вопрос, т.к. все значимые аргументы уже высказаны.·Carn 09:32, 10 апреля 2011 (UTC)
* Вот что пишет Вейс-Вендт:  « В добавление к статьям, рассматривающим советские расследования военных преступлений, семь статей обсуждают различные этапы Холокоста в Эстонии. Основные их авторы — Марипуу и Вястрик. <…>Спорный вопрос о мотивации сотрудничества эстонцев с нацистами, центральный во всей дискуссии, затронут только мимоходом. Выводы почти стереотипны — жестокость, вызванная войной и желание отомстить за жертвы советского режима (Марипуу 2006, с.661).» Это дополнительное подтверждение слов Дюкова. SashaT 15:14, 8 апреля 2011 (UTC)

text: Я не обсуждаю есть такие историки и политики или нет - я отрицаю уместность обсуждения что думают историки друг о друге в данной теме. Если у Марипуу есть такие тезисы - их и надо приводить. Если у Вайс-Вендта есть другие - их тоже надо приводить. Приводить мнение Дюкова о эстонских историках и политиках без каких либо его собственных тезисов на тему данной статьи не нужно. О том же ниже пишет коллега Abols. Pessimist 18:56, 8 апреля 2011 (UTC)

text: Выше вы писали «мнение невозможно уточнить» — как видите, вы были совершенно неправы, уточнить вполне возможно. И теперь (учитывая что подозревать Вайс-Вендта в искажении нет оснований с учетом прямой ссылки ни страницу) можно написать в статье, что "Меелис Мярипуу считает, что активное сотрудничество эстонцев с немцами было вызвано… " и далее по тексту. А не писать что думает Дюков о эстонских политиках и историках. Pessimist 19:27, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Это кажется мне вполне достойным предложением, как вы считаете, SashaT?·Carn 09:54, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Да написать-то и это можно, только зачем при этом Дюкова убирать? Он дает более обобщающую оценку, а не ссылается только мнение какого-то Марипуу. SashaT 10:11, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: А что, простите, будет подтверждать Дюков в этом случае?·Carn 10:17, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Он будет подтверждать, что эстонские историки придерживаются такого-то мнения о таких-то событиях холокоста. SashaT 10:21, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: А зачем, если это уже подтверждено более авторитетными источниками?·Carn 16:07, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Ответил ниже. SashaT 16:29, 9 апреля 2011 (UTC)
* Объясню свою позицию подробнее. В Эстонии действовала т. н. «Международная комиссия по расследованию преступлений против человечности» при президенте страны.  Не будет большим ориссом сказать, что данная комиссия, учитывая ее статус, фактически отражает позицию эстонского государства, то есть эстонских политиков. В 2006 году данная комиссия выпустила отчеты под названием «Эстония, 1940—1945». Как пишет Вейс-Вендт, эти отчёты представляют собою первое и единственное (!) научное обращение эстонских историков к Холокосту. Далее Вейс-Вендт пишет об этих отчётах : Историки, прикрепленные к Комиссии, проделали хорошую работу, изучив Эстонские, немецкие и, частично, латвийские архивы. Они дают исчерпывающий и правдивый обзор, отражающий хорошее знание источников. Раздел, названный «Немецкая оккупация Эстонии», состоит из 19 статей на 225 страницах. В добавление к статьям, рассматривающим советские расследования военных преступлений, семь статей обсуждают различные этапы Холокоста в Эстонии. Основные их авторы — Марипуу и Вястрик. Надо сказать, что в этом разделе, как и во всем томе, отсутствуют анализ и интерпретация. Читатель оставлен наедине с огромным количеством фактов, представляющих собой не более чем статистический материал. Спорный вопрос о мотивации сотрудничества эстонцев с нацистами, центральный во всей дискуссии, затронут только мимоходом. Выводы почти стереотипны — жестокость, вызванная войной и желание отомстить за жертвы советского режима.
* Т.е. это не просто мнение отдельного историка, а мнение, изложенное в отчетах комиссии при президенте Эстонии, причем данное исследование является единственным обращением эстонских историков к теме холокоста. SashaT 10:50, 9 апреля 2011 (UTC)
** Замечательно, это можно добавлять в статью. Но при чём здесь Дюков?·Carn 16:07, 9 апреля 2011 (UTC)
*** Всё, что я выше написал (анализ Вейс-Вендта) - длинно и близко к ориссу. Дюков написал (1) ровно то же самое, только кратко (2) он является АИ в отличие от меня. SashaT 16:29, 9 апреля 2011 (UTC)
**** Я не совсем уловил: вы назвали статью историка в научном рецензируемом журнале строго по обсуждаемому вопросу - ориссом?! Pessimist 16:47, 9 апреля 2011 (UTC)
***** Плохо, что вы не поняли. SashaT 00:06, 10 апреля 2011 (UTC)
****** Предлагаю более к данному вопросу не возвращаться. ·Carn 09:32, 10 апреля 2011 (UTC)
* Утверждение о том, что эстонцы холокостили в рамках антикоммунизма, делает не только Дюков. Если конкретный Дюков нам не люб, можно процитировать англосаксов , с. 229, которые цитируют доклад , который цитирует Полещука, который и вовсе цитирует эстонский источник :-). Викидим 21:28, 10 апреля 2011 (UTC)

text: Так ведь никто и не против привести даже сами мнения самих эстонских историков - если вы внимаетльно прочили дискуссию. Зачем нужно рассуждение со ссылкой на одного, ссылающегося на другого, который ссылается на третьего (кто из их АИ еще три раза разбираться) если есть статья Вайс-Вендта в рецензируемом научном журнале и сам отчет Международной комиссии, где об этом так прямо и написано? Зачем нужна это конструкция "вася думает что петя думает" - если Петя вполне себе вторичный АИ? Pessimist 21:41, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Я просто заметил, что мнение Дюкова в данной ситуации отнюдь не маргинальное - потому и цепочка. Викидим 18:56, 12 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Да никто и не говорит, что оно маргинальное - в части, что такое мнение в эстонских источниках показано. Оно политизированная пропаганда в том, что это мнение эстонских АИ характеризуется как "продвигаемое на Западе" (с каких пор Дюков знаток западной науки и политики и что там кем продвигается?) и нерелевантное  в том, что выдернуто из абсолютно постороннего контекста и ненужное как "мнение о мнении". Мнение эстонских историков вполне можно излагать напрямую, не прибегая к подобным кульбитам - они не ВП:МАРГ, а, напротив, вполне себе вторичные АИ по теме статьи. Дюков здесь в данном конкретном случае абсолютно искусственное явление как и любые другие аналогичные попытки нагуглить "мнение о мнении" из непрофильных работ - при наличии статей строго по теме из рецензируемых журналов. Pessimist 20:51, 12 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Но Вайн-Венд же пишет сказки о каком-то "скрытом Холокосте", пытаясь приравнять эстонцев-фашистов и большевиков? Ведь конечные результаты (эстонские евреи, сосланные в СССР, уцелели) ясно показывают, что он преувеличивает (я бы сказал, сочиняет). Дюков (или кто-то другой) должен использоваться как противовес явно политизированному Вайн-Венду, хотя бы для подчёркивания тенденциозного характера работы последнего. Викидим 23:11, 12 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: То есть вы полагаете, что вырванная из постороннего контекста (авторская книга на другую тематику человека считающего что задача историка «бить врага по морде») фраза должна быть использована как противовес тому, что полагается в Википедии наиболее авторитетным источником — специализированной статье в рецензируемом журнале? Вайс-Вендт, с одной стороны, приводит цифры погибших в советских тюрьмах и лагерях (и доля там немаленькая), а с другой делает оговорку о преувеличении такого сравнения. В отличие от пропагандиста Дюкова, который без всяких оговорок вешает на уши лапшу, что депортации были вызваны исключительно тем, что эстонские националисты сотрудничали с немецкой разведкой. Видимо именно поэтому депортировали 10 % еврейской общины Эстонии. Вы бы статьи Вайс-Венда почитали, прежде чем его в пропаганде-то обвинять. Не говоря уже что он в Норвегии живет и работает и в стремлении потрафить эстонским политикам его не обвинить никак. В отличие от Дюкова, работающего на российскую пропагандистскую машину.Pessimist 07:32, 13 апреля 2011 (UTC)

text: :::: P.S. Должен также заметить, что сравнение преступлений фашизма с преступлениями сталинизма, хотя и не общепринято, но маргинальным не является  ни в коем случае. Например в Чехии и Венгрии отрицание преступлений нацистов приравнено к отрицанию преступлений коммунистических режимов. И в научной литературе такое встречается на каждом шагу. Pessimist 07:51, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Мы не об абстрактном сравнении коммунизам с фашизмом говорим, а о вполне конкретном Холокосте. Так вот, ничего на Холокост подобного в СССР не было (я не думаю, что кто-либо будет спорить) - и любой историк, пытающийся лукаво использовать термин "скрытый Холокост" в отношении репрессий в СССР - маргинал, решающий чьи-то сиюминутные политические задачи или свои эмоциональные проблемы. Что движет Вайс-Вендом в данном конкретном случае, я не знаю, а спекулировать не хочу. Но попытка его мнение объявить НТЗ мне непонятна. Викидим 16:55, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Так и не об абстрактных сравнениях советских репрессий с Холокостом говорим, а конкретном с аргументами и оговорками. Мне такое сравнение тоже не очень привычно (хотя и встречалось), но вывод о нейтральности Вайс-Вендта я делаю из комплексного прочтения его статей, а не из одной фразы. К тому же по вопросу историографии у него с Дюковым никаких расхождений не имеется - кроме того, что он констатирует фактическую ТЗ эстонских историков, а не рассуждает о "продвижении на Западе". Pessimist 18:54, 13 апреля 2011 (UTC)
=== Дополнительно по Дюкову ===
Вот отзывы на его работу «Миф о геноциде», ссылка на которую сейчас приводится в статье:
* Отзыв в кандидатской диссертации историка: «В своей монографии „Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии (1940—1953)“ А. Дюков разбивает доводы ряда современных политических деятелей и историков Эстонии о „советском геноциде“ в отношении эстонского народа.» 
* В книге, одним из авторов которой является доктор исторических наук А. П. Мякшев:  «Наиболее подробно и достоверно статистика предвоенных репрессий отражена в работе А. Дюкова.»  Имеются ввиду репрессии в Эстонии, даётся сноска на работу Дюкова «Миф о геноциде».
* Доклад Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий: «25 сентября 2007 г. в Пресс-центре Информационного агентства REGNUM состоялась презентация книги А. Р. Дюкова „Миф о геноциде. Репрессии советских властей в Эстонии. (1940—1953)“, в которой автор на основе материалов Центрального архива ФСБ России опроверг ключевые эстонские мифы о т. н. „оккупационном терроре“». . SashaT 12:31, 8 апреля 2011 (UTC)

text: И какое это имеет отношение к теме «Холокост в Эстонии» или «Евреи в довоенной Эстонии»? Где в «Наиболее подробной и достоверной статистике предвоенных репрессий» число депортированных евреев? Pessimist 14:10, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Это имеет отношение (1) к теме советских репрессий, поскольку утверждение Дюкова затрагивает их и (2) к общему признанию Дюкова как историка. SashaT 14:13, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Нет, поскольку тема советских репрессий здесь даётся в привязке к репрессиям против евреев, а у Дюкова об этом нет ни слова, не говоря уже о цифрах. Pessimist 14:18, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Привязка дается: говорится, что репрессии были причиной того, что эстонцы участвовали в холокосте. SashaT 14:22, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Репрессии против евреев разумеется не могли быть причиной каких-либо действий эстонцев в 1941 и Дюков разумеется об этом ничего не пишет.  Он говорит, что мысль о репрессиях против эстонцев как поводе для Холокоста якобы продвигают эстонские политики и историки - при полном отсутствии каких-либо подтверждений данной мысли. И это не является темой книги, а просто вырванная из контекста фраза. Pessimist 14:32, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ваше мнение о мнении Дюкова очень ценно, но к сожалению не проходит по критериям ВП:АИ. SashaT 14:40, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Простите что вмешаюсь, но не-понял о чём спор - если есть факт - эстонские историки и политики что та думает связи этой теми - то даёте на это АИ (каким не-являются Дюков); но писать в статье факт - некий Дюков думает, что эстонские историки и политики что та думает связи этой теми - смешно..--Abols 15:33, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: С какой стати Дюков не является АИ? Он признан на ВП:КОИ авторитетным источником как историк. О нем масса положительных оценок в историческом сообществе, при этом содержательной критики в отношении него практически нет. Да, и "некий Дюков", если вы не в курсе, - один из самых известных российских историков, как раз специализирующийся на теме Прибалтики, Украины и подобных стран. SashaT 15:37, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот именно - он АИ как историк а не по том что думает или не думает эстонцы, он н е психиатр, не политолог, не социолог. То, что эстонцы думает, всего лишь его мысли а не факт. В данной ситуации фактом является - Дюков думает, что эстонцы думает, а не эстонцы думает. Что статья получит от того, что Вы напишите - "По мнению Дюкова, эстонцы думает.."? Зачем? Если некий политик где та что такое сказал - дайте ссылку на это, если историк написал - ссылку, и все проблемы разрешены. --Abols 16:03, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Историки обобщают факты. Факт того, что эстонские историки придерживаются какого-то мнения не требует каких-то познаний в психологии, а требует лишь ознакомиться с их трудами. SashaT 10:19, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ну так ознакомьтесь и дайте АИ а не мнение Дюкова. --Abols 11:27, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Дюков уже ознакомился, он и есть АИ. SashaT 11:38, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: По такой же логике в статье о Дюкове можно написать, что он "психически неуравновешенный человек" (АИ - Глава Министерства иностранных дел Латвии Марис Риекстиньш ) и "преступник" (АИ - бывший министр обороны Латвии Гиртс Кристовскис). Вы путаете факт с мнением. Что статья получит от того, что Вы напишите - "По мнению Дюкова, эстонцы думает.."?--Abols 11:44, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: (1) Нет, нельзя, потому что Риекстиньш не является АИ в психологии, а Кристовскис - юристом. (2) Статья получит ценную правдивую информацию о теме холокоста. SashaT 11:48, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: (1) у Риекстиньша педагочитеская образование - то-есть о психологии он знает достаточно много, чтобы определить является ли нормалний или не нормалний человек, Кристовскис магистр юриспруденции :DDDDDDDD (2) "ценную правдивую информацию о теме холокоста" - можно получить если писать о Холокосте а не о том "что думает кто та о том, что думает кто та другой о Холокосте"--Abols 11:58, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: (1) "Педагогическое образование" не делает его АИ для Википедии. Если предоставите источники, которые положительно оценивают его научные достижения как психолога, тогда еще можно признать его АИ. Имелся ввиду конечно ученый-юрист, а не выпускник Мухосраского вуза с дипломом юриста. (2) Разделы "Отрицание холокоста" и "Исследования Холокоста" и подобное в статье вас не смущает? Это именно про то, "что думает кто та о том, что думает кто та другой о Холокосте". Дюков пишет о том же. SashaT 12:11, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: (1) предоставите источники, которые положительно оценивают научные достижения Дюкова как специалиста по Холокосте (о котором он вообще ничего никогда не-писал).(2) раздел "Отрицание холокоста" и "Исследования Холокоста" для теорий о отрицание Холокоста и о исследование Холокоста а не о том что о отрицание и исследованные думает Дюков. Если он когда нибудь будет отрицать или исследовать Холокост, тогда его и там можно будет цитировать.. --Abols 13:01, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: (1) Нет такой специальности "специалист по холокосту", "специалист по геноциду армян" и т.п. Есть историки. Как историка его отлично оценивают, см. в статье о нем и здесь чуть выше. Вы кстати ошибаетесь. О холокосте Дюков очень даже писал  и выступал с лекциями о холокосте в Прибалтике и Украине . (2) Вы ошибаетесь, там изложено мнение Вейс-Вендта об отрицателях холокоста. Сам Вейс-Вендт при этом никаким отрицателем не является (скорее наоборот), а описывает отрицателей в своей книге. Краткое содержание главы его книги изложено в этом разделе. Точно так же Дюков не является эстонским историком, а описывает их в своей книге. SashaT 13:24, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Единственная научная работа Дюкова по теме Холокоста - по Украине. Не по Эстонии. Лекция в клубе о современных событиях никак не является научной работа по истории. Pessimist 20:15, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Это лекция не просто в клубе, а в научно-просветительском центре холокост. SashaT 00:00, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Вот тема его лекции: "Основной темой лекции и позднейшей оживленной дискуссии стала не только статистика жертв и технология преступлений сталинского режима, но и взаимосвязь событий 1939-1941 годов с уничтожением еврейского населения в период нацистской оккупации.".  Центр "Холокост" возглавляет профессиональный историк Илья Альтман, одна из книг которого используется в данной статье. SashaT 06:06, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Чудненько - добывайте тест, будем смотреть что у него есть по теме. Пока ничего не вижу. Pessimist 08:13, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Текст, который нужно, уже есть - книга "Миф о геноциде". На той лекции, кстати, состоялась презентация этой книги . SashaT 08:18, 10 апреля 2011 (UTC)

text: :::::: Для того чтобы сказать что книга Дюкова не относится к теме обсуждаемой статьи не нужно быть АИ. Я думаю, что посреднику здесь уже всё должно быть понятно. Pessimist 18:50, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Никакого значения не имеет, чему в общем посвящена книга Дюкова. Вы сами предложили какой-то странный критерий авторитетности (никак не прописанный в ВП:АИ), сами же на него и ссылаетесь. Предложите соответствующие поправки в правила и когда их примут, тогда и ссылайтесь на них как на аргумент. SashaT 10:19, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Относительность авторитетности прямо прописана в ВП:АИ. И вопрос о научных трудах по обсуждаемой теме там тоже есть. Pessimist 17:00, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну да. Но где в ВП:АИ сказано, что источник должен посвящен целиком теме статьи? А именно это вы продвигаете чуть ли не как основную претензию к Дюкову, то что у него работа посвящена не холокосту. SashaT 00:00, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: А зачем тогда его вообще использовать если у него там об этом ровно одна фраза - да и та не о Холокосте а о современных историках и политиках - при наличии специализированных АИ? Основания для использования Дюкова в качестве политолога в данной теме? Pessimist 08:11, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Затем, что Дюков в своей книге излагает сведения, полезные для статьи. Дюков в данном случае выступает как историк, обобщающий факты, а не как политолог. SashaT 08:33, 10 апреля 2011 (UTC)
Дискуссия пошла по кругу. Если нестерпимо хочется её продолжить - отразите свою позицию на ВП:КОИ и дайте другим обсудить этот вопрос. Хотя, SashaT, в ситуации, когда с вами не согласилось два сторонних наблюдателя - я и Abols, я бы два раза подумал, пойдёт ли Википедии на пользу новое обсуждение. В любом случае решать вам.·Carn 09:36, 10 апреля 2011 (UTC)

text: Ну позиции Abols я не удивляюсь, учитывая его вклад. Как и позиции Pessimist2006. Вашу позицию к сожалению не считаю достаточно аргументированной. Вынес вопрос на ВП:КОИ - кому интересно, высказывайтесь. SashaT 09:54, 10 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Дюков 

message: ==== Авторитетность Дюкова ====
Александр Дюков является одним из источников для приведенных в статье сведений, ничем не хуже остальных. Он был не так давно признан на ВП:КОИ авторитетным источником в вопросах истории, так что никаких проблем с его использованием я не вижу. Источник данный уместен, поскольку подтверждает приведённые в статье данные (это требование ВП:ПРОВ). Т.е. никаких причин для его удаления нет и быть не может. SashaT 17:31, 6 апреля 2011 (UTC)
Дюков источник для данной статьи хуже, чем Вайс-Вендт и другие поскольку данную тему практически не освещает. Например, в в отличие от Вайс-Вендта он не исследует репрессии в отношении евреев и не приводит точных цифр. Данные приведённые в статье подтверждаются прекрасно и без Дюкова, поэтому ссылка на ВП:ПРОВ в данном конкретном случае - игра с правилами. Я не припомню чтобы Дюкова рассматривали применительно к данной теме на КОИ. Кем он был признан для других тем значения не имеет. Прошу не добавлять ссылку на нерелевантный данной теме источник без согласования. Pessimist 18:22, 6 апреля 2011 (UTC)
Я прошу вмешательства посредника - в тему настойчиво путем силового продавливания войной правок вместо консенсуса вносится нерелеватный ей источник и его формулировки с "антисоветскими элементами" и так далее. Надо ли мне вносить сюда мнение о советской оккупации и геноциде эстонского народа - вопрос риторический. Pessimist 18:33, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Ссылки будут возвращаться поскольку они уместны. Дюков - бесспорный АИ по теме, признан на ВП:КОИ АИ по истории. Вопрос Холокоста относится к истории, поскольку события произошли больше 50 лет назад. "Антисоветские элементы" и т.д. - это официальное название кампании по депортации из советских документов. Прочтите уж наконец ссылку, о которой идет речь. SashaT 18:37, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Авторитетность относительна, а не абсолютна - читайте же наконец ВП:АИ. Из того, что он был признан АИ по истории = никак не следует что он АИ к любому утверждению на историческую тематику - особенно если этому утверждению нечего делать в статье. И насчет прочтите ссылку - в вашей "ссылке" - 140 страниц. Так что это посыл «на деревню дедушке» и ВП:ПРОВ не соответствует - как минимум. Pessimist 19:08, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: А никто не спорит с тем, что авторитетность относительна. Только вот решать, в каком случае АИ авторитетен, а в каком нет, сообществу, а не лично вам. Я считаю, что Дюков в данном случае авторитетен, несмотря на наличие других АИ.

text: :: Что до "посыла к дедушке" :) Достаточно набрать в поиске по документу слово "евреи" и все, что нужно, вы быстро найдете, было бы желание. SashaT 19:16, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну то есть вы признаёте, что отсылки на признание его авторитетности в истории вообще, а не конкретно - пустой звук. Я пока не виде признания его авторитетности в вопросе современной эстонской политики. "Дюков - бесспорный АИ по теме" - это не более чем ваше личное мнение. Не подтверждённое ровным счётом ничем. Pessimist 19:22, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Откройте тему на ВП:КОИ и там обсуждайте Дюкова. Дюков был признан АИ в вопросах истории (тема Холокоста и отношения к ней бесспорно относится к истории). Если не нравится итог на ВП:КОИ, добивайтесь его пересмотра в соответствующих инстанциях. Требование "признания его авторитетности в вопросе современной эстонской политики" иначе как игрой с правилами сложно назвать.

text: :::: "Не подтверждённое ровным счётом ничем" - оно подтверждено итогом на ВП:КОИ. В отличие кстати от вашего особого мнения. SashaT 19:27, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Укажите мне что в итоге на КОИ сказано о его авторитетности в современной эстонской политике и историографии. Я ничего не нашел. Pessimist 19:31, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Мда. Читайте ВП:ПОКРУГУ и ВП:НИП. Там найдете ответы на ваши вопросы. SashaT 19:36, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Ничего об авторитетности Дюкова в современной эстонской политике я там не обнаружил. Увы. Ждём посредника. Подпирание Дюковым утверждения о том что продвигают современные эстонские политики и историки никакого отношения к подведённому на КОИ итогу не имеет. Это чистой воды политическая пропаганда, иррелевантная теме, в которой рассматривается Холокост - а не что думает Дюков о современных эстонских политиках в связи с Холокостом. Pessimist 19:44, 6 апреля 2011 (UTC)
==== Имеет ли книга Дюкова отношение к статье? ====
Для посредника. Книга Дюкова не имеет отношения к теме данной статьи. Отдельные утверждения Дюкова, в которых упоминаются евреи выглядят абсолютно иррелевантными и ненужными для данной статьи. Например информацию о советских репрессиях в отношении эстонских евреев подробнейшим образом рассматривает Вайс-Вендт в специализированной статье, опубликованной в рецензируемом научном журнале. Аналогично специфически тему Холокоста эстонских евреев и частично предвоенных репрессий рассматривает Меелис Мярипуу. Противопоставлять им выдернутые из абсолютно другого контекста фразы Дюкова, втыкать взятое из Дюкова официальное наименование советских депортаций и тому подобное - типичный pov-pushing, не имеющий отношения к повышению качества и нейтральности статьи. Ну и наконец мысли Дюкова о том что якобы продвигают современные эстонские политики и историки на Западе в отношении Холокоста в разделе "Евреи в довоенной Эстонии" - это вообще за гранью разума. Особенно с аргументом что Дюков признан АИ по истории - и теперь поэтому любые его инсинуации на любую тему могут стоять в любой статье, что ли? Pessimist 20:25, 6 апреля 2011 (UTC)

text: «официальное наименование советских депортаций … — типичный pov-pushing»? Вы не могли взять это наименование из другого источника? По вашему неважно, как называли советские власти то, что они делали и чем они это оправдывали?·Carn 11:03, 7 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Я принципиально хотел избежать внесения а в данный раздел всяких спорых ТЗ, не относящихся напрямую к теме статьи. Надеюсь вам очевидно, что называние депортируемых «антисоветским, уголовным и социально опасным элементом» является точкой зрения советской власти и для соблюдения нейтральности требует приведения как минимум противоположной точки зрения — хотя бы потому что высылались семьями — включая малолетних детей. В результате как и везде, где начинаются внесения точек зрения вместо фактов не по теме статьи, начинается неконтролируемый рост посторонней информации, забивающей важную и нужную именно по теме. Я такого уже насмотрелся в ВП:БВК по самое горло, примеров десятки и эти статьи нужно полностью переписывать. Я не вижу никакой принципиальной необходимости внесения этого названия в статью. В качестве компромиссного решения вижу сноску на сам первичный документ. Pessimist 10:46, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: «… требует приведения как минимум противоположной точки зрения…» — так приведите эту точку зрения (сначала в обсуждение), или вы ожидаете, что этим будет заниматься SashaT?·Carn 11:41, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Пожалуйста (цитирую по статье Дюкова, оснований подозревать в подтасовке цитат не имею):
Кульминацией геноцида первого года советской оккупации стала массовая депортация 14 июня 1941 года. В Сибирь, в окрестности Новосибирска и Кирова, в нечеловеческие условия были насильственно вывезены умирать тысячи эстонских семей, в том числе младенцы, старики и беременные женщины… Проведенная 14 июня 1941 года массовая депортация представляла собой совершенное советским правительством преступление, не имеющее срока давности, – геноцид против эстонского народа
Крупнейшим актом геноцида или народоубийства стала высылка семей в Сибирь в рамках начавшегося 14 июня 1941 года процесса принудительного переселения

text: ::: Риторический вопрос - нужно ли вносить это в тему «Евреи в довоенной Эстонии»? Если нет - то и мнению о высылке «уголовников и антисоветских элементов» там тоже делать нечего. Pessimist 20:32, 9 апреля 2011 (UTC)

text: :: Я не верю своим глазам — официальное название операции вы называете «спорным ТЗ», «точкой зрения»? Или я что-то в корне не так понимаю? ·Carn 12:27, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Правильно ли я вас понял: любой текст, будучи внесенным в название документа, автоматически становится нейтральным и превращается из мнения в факт? Pessimist 16:37, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Не смещайте акценты пожалуйста. То, что у всей операции было такое название - это не мнение, а факт. Если сама операция упоминается в статье, то её название также должно быть упомянуто (исключение могут составлять случаи упоминания операций однотипных со слишком длинными названиями). Название не может быть нейтральным или ненейтральным. Вот приписывание реальной операции той сути, которая заложена в названии - это может быть ненейтральным. При нейтральном описании подобной ситуации мы должны сказать, что хотя она называлась так-то, в реальности она была совсем не тем.·Carn 09:26, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Название операции является фактом. Однако оно очевидно представляет собой мнение о составе высылаемых. Следует ли при этом указывать также факт, что высылались целые семьи, включая стариков, беременных женщин и грудных детей? Ведь это такой же факт, как и название операции? Или приводя название с такой коннотацией не следует указывать, что оно несколько противоречит скрывающейся под ним реальности и притвориться, что название и реальность не связываются в таком прочтении читателем никак? То, что в Эстонии эта операция считается геноцидом - факт. Pessimist 18:47, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Как вариант: Операция, называвшаяся «очисткой» от «антисоветского, уголовного и социально опасного элемента»[1] стала кульминацией геноцида первого года советской оккупации[2].·Carn 08:39, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Формулировка в таком виде будет нарушать НТЗ, поскольку нет единого мнения о том, было ли это "геноцидом" и "оккупацией". В особенности это касается "геноцида". Поэтому если писать об этом, надо указать, чьё это мнение. SashaT 08:59, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Ага, сейчас фраза превратится в "... называемая ..., по мнению совеременных эстонских историков являющаяся ..." - и всё для того, чтобы в тексте было мнение советской власти о составе высылаемых. Какая принципиальная необходимость иметь в тексте название операции? Почему нельзя обойтись без него чтобы не накручивать все эти мнения друг на друга? Я бы понял всё это в статье о депортациях. Здесь-то зачем, если пользоваться ВП:НЕТРИБУНА? Есть какие-то разумные основания непременно сделать эту вставку, если она требует дополнительной вставки, а всё вместе ухудшает статью? Pessimist 10:58, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Необходимо представить заявленные мотивы советской стороны по высылке. Советские власти, в отличие от нынешних эстонских историков и т.п., имеют самое прямое отношение к той высылке (они её организовали). Было бы странно не написать их мнение, по какой причине они это сделали. SashaT 11:33, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вынужден вам напомнить, что мнение советской власти оп данному вопросу - источник первичный. И его использование должно быть очень хорошо обосновано. В то время как мнение эстонских историков - вторичный научный АИ. Надо мне вам рассказывать как называется противопоставление первичных источников вторичным? В данном случае оно создает нарушение ВП:НТЗ, поскольку высылка стариков, женщин и детей находится в явном противоречии с указанным мнением. И касается этот факт не только эстонцев, но и евреев. --Pessimist 13:17, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: "противопоставление первичных источников вторичным" - там нет никакого противопоставления. Мнение советской стороны - её мотив высылки, мнение эстонских историков - квалификация как преступления. Одно другому не противоречит. В правилах сказано "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте". Надежное место есть - работа Дюкова, положительно оцененная другими историками. Да и в других работах наверняка есть, это же просто документы. "Старики, женщины и прочие" - это родственники "социально опасных элементов". Ессно "элементов" высылали вместе с их семьями. SashaT 13:27, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Нет, геноцид - это не только квалификация, но и мотивация - стремление уничтожить эстонский народ, а не желание избаваться от антисоциальных элементов. Коллективное наказание родственников - это в частности и есть то, о чём умалчивает данное название. Pessimist 13:40, 11 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::::: "Необходимо представить заявленные мотивы советской стороны по высылке." Такой необходимости нет, поскольку это не статья о депортациях. А для представления этих мотивов нужны не только декларации советской власти, но и мнение о этих мотивах современных учёных. Pessimist 13:45, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: "стремление уничтожить эстонский народ" - чего-чего? Разговор в этой ветке окончен. SashaT 13:50, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: «Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу, как таковую» Pessimist 13:59, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Чудесно. Ну и как, это чудовищное преступление (геноцид в виде высылки) признано хотя бы на уровне ООН? Или о том, что это геноцид, знают только великие прибалтийские учёные, а ото всех остальных подло скрывают? SashaT 14:07, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: А мы разве обсудаем юридическую квалификацию действий СССР по конвенции, принятой через 8 лет после тех событий? Мы обсуждаем мотивацию советских властей. И вам только что показал, что понимается под термином геноцид в современном мире. Вторичные научные АИ эту мотивацию описываают именно так. Игнорировать наличие такой ТЗ при приведении только советской - нарушение НТЗ. ООН не имет к этому никакого отношения. Pessimist 14:19, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Был бы это действительно "геноцид", он был бы давно признан международными организациями (геноцид - это не иголка в стоге сена). А раз нет такого признания, значит никакого геноцида и не было. Прибалтийские историки и политики в данном случае заинтересованная сторона. SashaT 14:27, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: ВП:ПОКРУГУ - юридическая квалификаиция  не обсуждается и чем эти действия являются на самом деле тоже. Мнение такое есть и оно несомненно авторитетно ибо опубликовано в рецензируемых научных журналах. Прибалты конечно заинтерсованный источник, а советская власть нейтральный. ВП:НДА. Pessimist 14:58, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Утверждение о геноциде подпадает по ВП:МАРГ как маргинальная теория от заинтересованных лиц, непризнанная по сути нигде, кроме как в самих странах Прибалтики. SashaT 15:01, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Это очень интерсная концепция. Следует ли все теории, не признаваемые за пределами Росии считать ВП:МАРГ? Или в Википедии есть какие-то национально-государственные предпочтения? Прибалтика - это три разных государства. Считать научную позицию историков трех государств за ВП:МАРГ - это абсурд и игра с правилами. Pessimist 15:09, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Речь в данном случае конкретно о таких вещах, как утверждения о геноциде. Международные организации постоянно пекутся и о гораздо меньших преступлениях, чем геноцид. Так что будь это действительно геноцид, он был бы признан на международном уровне. ВП:АИ: "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Утверждения о геноциде бесспорно относятся к таким.  SashaT 15:17, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Международные организации не пекутся о геноцидах, совершённых до принятия Конвенции. Pessimist 18:31, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Ну да, особенно в случае с геноцидом армян. SashaT 18:48, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: В Гаагском суде кого-то судили за геноцид армян? Pessimist 09:54, 12 апреля 2011 (UTC)

text: ::::::::* Вот такое упоминание вас устроит?·Carn 12:42, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::* В ref что ли? Конечно нет. С таким же успехом можно все остальные мнения так оформить. Я считаю, что мотивы высылки достаточно важны, чтобы их упомянуть в основном тексте. SashaT 12:50, 11 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::* И насколько я понимаю эстонские власти/историки считают высылку не просто геноцидом, а геноцидом эстонского народа. Евреи тогда тут причём? Мотивы высылки одинаково относятся как к евреям, так и не к евреям. Геноцид же - только к эстонцам, а к евреям - нет. SashaT 13:01, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Еще как относится - если эстоские историки полагают, что участие эстонцев геноциде евреев объясняется советским геноцидом против эстонцев - вне зависимости от того насколько обосновано как мнение коллаборантов, так и мнение об их мотивах историков. Pessimist 13:24, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::* По такой логике мотив советских властей по высылке евреев (и неевреев) тем более относится. SashaT 13:29, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Относится. Но я уже указал по какой причине оба данных мнения (как декларированную советскаю мотивация так и её обяснение эстонскими учёными) упоминать не следует для того, чтобы не переполнять статью мнениями, которые косвенно связаны с основной темой и ухудшают статью. Pessimist 13:34, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Хотите убрать из статьи посторонние вещи - уберите раздел "Евреи в довоенной Эстонии", поскольку он имеет только косвенное отношение к теме "Холокост в Эстонии". Не хотите? Тогда оставляем и мотив советских властей по высылке, поскольку он важен для раскрытия сути процессов, происходивших в то время. SashaT 13:44, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Я уже выше объяснял почему факты о депортации в целом нужны, а мнения о депортации в целом - нет. Не ходите по кругу и не ставьте ультиматумов. Pessimist 13:48, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* Я точно так же объяснил, почему нужно мнение советской стороны. SashaT 13:52, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* Нет, вы только декларировали, что оно необходимо. Почему - не объяснили.  Pessimist 14:00, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::* Почему - читайте выше, всё написано. PS Я не буду продолжать этот разговор, потому что он пошел по кругу. SashaT 14:09, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::* Я не обнаружил в ваших объяснених опровержения двух моих аргументов: что приведение только этого мнения нарушает НТЗ, а приведение всенх мнений - ухудшает статью. Таким образом вами приведены необоходимы е но недосаточные аргументы зя всключение данного мнения  в статью. Достаточными они будут когда вы сможет эти два аргумента опровергнуть. Pessimist 14:13, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::* Это так. Пока SashaT не противопоставит этим двум аргументам что-то значительное - мнение побудет в сноске.·Carn 14:46, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::* Принципиальная разница между эти двумя мнениями то, что первое - мнение непосредственного участника событий, а второе - мнение совершенно сторонних лиц, которые не имели к высылке никакого отношения. Мнение о "геноциде" вообще маргинально, поскольку не поддерживается практически никем, кроме прибалтийских источников. Был бы это действительно геноцид, он был бы давно признан на международном уровне, а не только в странах Прибалтики, максимально заинтересованных в очернении "оккупантов". SashaT 14:59, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::* Принципиальная разница другая: одно - первичный источник, а второе - современные научные статьи. И речь очевидно о мотивации, поскольку юридическая квалдификация советской политики не обсуждается и не может обсуждаться - конвенция о геноциде была принята через 8 лет после описываемых событий. Pessimist 15:06, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::* Геноцид армян был совершен гораздо раньше, чем наступил 1941 года, при этом он практически во всём мире признаётся как геноцид. Так что аргумент - мимо. Нигде, кроме Прибалтики, переселение 5 % населения из одной области в другую геноцидом не считают. Насчет вторичных и первичных источников я уже говорил.SashaT 15:12, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::* Во-первых по поводу всего мира - вынужден вас разочаровать. А во-вторых, повторяю речь идет об отражении научных мнений. Покажите где кроме России эти депортации признаны наказанием "уголовников". Pessimist 15:27, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::* Документ с сайта посольства Эстонии (стр 12-14).  Это по всей видимости фрагмент отчета той самой "международной комиссии", о которой шла речь ниже. Там полностью перечислены категории высылаемых лиц (проститутки, уголовники и т.п.) со ссылкой на постановление ЦК ВКП(б) и СНК + ещё кое что. Так вот, "геноцидом" эта высылка в Эстонии НЕ считается, а квалифицируется тамошними властями и историками как "преступление против человечности" в виде «широкомасштабного и систематического нападения на любых гражданских лиц, если такое нападение совершается сознательно». Это НЕ геноцид . Слово "геноцид" в этом документе тоже упоминается, но только применительно к немецко-фашистским преступлениям. Вот так. SashaT 16:17, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::* Прекрасно, значит у нас уже три точки зрения, а не две. В постановлении ЦК ВКПб можно писать что угодно - это никак не отменяет того факта, что дети не является ни уголовниками, ни антисоветскими элементами, ни «социально опасными» (что бы это не означало). Высылка с семьями показывает, что название - лживое. И высылку семей не отрицает никто. А как её расценить вопрос другой. И такие оценки у нас имеются. Pessimist 18:25, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::* Если б вы открыли ссылку и таки прочитали её, то увидели бы, что в постановлении ЦК было написано о высылке «активных членов контрреволюционных организаций и членов их семей», «членов семей участников контрреволюционных организаций» и т. п. Если проблема в формулировке названия, то можно ее подробнее расшифровать и упомянуть про семей. SashaT 18:48, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::* Вы предлагаете запихнуть в эту строку всё постановление ЦК? Я ещё раз подчеркиваю: по данному событию существует много разных мнений. Представлять  только мнение советской власти - нарушение НТЗ. Она считает что это была легитимная мера по избавлению от опасных элементво (включая грудных младенцев), а в Эстонии имеют по этому поводу своё мнение - и как выяснилось даже не одно, а два. Всё это следует рассматривать в статье о депортациях. Pessimist 09:54, 12 апреля 2011 (UTC)
----
Ремарка: Дюков настойчиво доказывает, что июньская депортация 1941 года была вызвана деятельностью эстонских националистов, которые были пятой колонной немцев и сотрудничали с немецкой разведкой. Не отрицая наличия подобных фактов отмечу, что депортацию 10 % еврейского населения Эстонии и 1 % эстонского населения подобным образом объяснить невозможно никак. Что ещё раз подверждает высказанную мной на КОИ мысль, что исторические факты, приводимые Дюковым со ссылкой на первичные АИ использовать можно и должно, а вот его оценки - с большим недоверием. Не говоря про современную Эстонию, в оценках которой Дюков не авторитет ни в каком смысле. Pessimist 20:56, 6 апреля 2011 (UTC)

text: Оценка Дюковым современной истории - вещь принципиально отличная от приведения и анализа Дюковым первичных исторических источников. Приведённый вами его анализ исторических фактов вполне может быть представлен в статье как одна из менее авторитетных версий. ·Carn 11:03, 7 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Эта информация вообще не по теме и в статье ей совершенно нечего делать. Я просто привёл этот тезис Дюкова в качестве примера почему его оценкам доверять не следует. Как только он от приведения фактов переходит к изложению собственного мнения - начинается неприкрытый агитпроп. Поскольку его агитпроп с темой данной статьи не связан вовсе - и использовать его незачем когда есть такие вполне нейтральные и специализированные исследования как статьи Вайс-Вендта. Pessimist 10:46, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Уточните свою аргументацию: она ближе к (2а) или (2б) - (1) для иллюстрации явления А мы используем оценку Х, которой противоречит менее авторитетная оценка Y. (2а) Хотя автор оценки Y признан относительно авторитетным, в данном случае его мнение маргинально. (2б) Оценка Y не имеет прямого отношения к явлению А.·Carn 11:41, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Не будучи уверенным в правильном понимании значений переменных, попробую ещё раз: приведённая ремарка не относится к обсуждению текста статьи, это лишь демонстрация проблемы использования любых оценок Дюкова. Pessimist 16:37, 9 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Высылка антисоветских элементов/геноцид 

message: Александр Дюков является одним из источников для приведенных в статье сведений, ничем не хуже остальных. Он был не так давно признан на ВП:КОИ авторитетным источником в вопросах истории, так что никаких проблем с его использованием я не вижу. Источник данный уместен, поскольку подтверждает приведённые в статье данные (это требование ВП:ПРОВ). Т.е. никаких причин для его удаления нет и быть не может. SashaT 17:31, 6 апреля 2011 (UTC)
Дюков источник для данной статьи хуже, чем Вайс-Вендт и другие поскольку данную тему практически не освещает. Например, в в отличие от Вайс-Вендта он не исследует репрессии в отношении евреев и не приводит точных цифр. Данные приведённые в статье подтверждаются прекрасно и без Дюкова, поэтому ссылка на ВП:ПРОВ в данном конкретном случае - игра с правилами. Я не припомню чтобы Дюкова рассматривали применительно к данной теме на КОИ. Кем он был признан для других тем значения не имеет. Прошу не добавлять ссылку на нерелевантный данной теме источник без согласования. Pessimist 18:22, 6 апреля 2011 (UTC)
Я прошу вмешательства посредника - в тему настойчиво путем силового продавливания войной правок вместо консенсуса вносится нерелеватный ей источник и его формулировки с "антисоветскими элементами" и так далее. Надо ли мне вносить сюда мнение о советской оккупации и геноциде эстонского народа - вопрос риторический. Pessimist 18:33, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Ссылки будут возвращаться поскольку они уместны. Дюков - бесспорный АИ по теме, признан на ВП:КОИ АИ по истории. Вопрос Холокоста относится к истории, поскольку события произошли больше 50 лет назад. "Антисоветские элементы" и т.д. - это официальное название кампании по депортации из советских документов. Прочтите уж наконец ссылку, о которой идет речь. SashaT 18:37, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Авторитетность относительна, а не абсолютна - читайте же наконец ВП:АИ. Из того, что он был признан АИ по истории = никак не следует что он АИ к любому утверждению на историческую тематику - особенно если этому утверждению нечего делать в статье. И насчет прочтите ссылку - в вашей "ссылке" - 140 страниц. Так что это посыл «на деревню дедушке» и ВП:ПРОВ не соответствует - как минимум. Pessimist 19:08, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: А никто не спорит с тем, что авторитетность относительна. Только вот решать, в каком случае АИ авторитетен, а в каком нет, сообществу, а не лично вам. Я считаю, что Дюков в данном случае авторитетен, несмотря на наличие других АИ.

text: :: Что до "посыла к дедушке" :) Достаточно набрать в поиске по документу слово "евреи" и все, что нужно, вы быстро найдете, было бы желание. SashaT 19:16, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну то есть вы признаёте, что отсылки на признание его авторитетности в истории вообще, а не конкретно - пустой звук. Я пока не виде признания его авторитетности в вопросе современной эстонской политики. "Дюков - бесспорный АИ по теме" - это не более чем ваше личное мнение. Не подтверждённое ровным счётом ничем. Pessimist 19:22, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Откройте тему на ВП:КОИ и там обсуждайте Дюкова. Дюков был признан АИ в вопросах истории (тема Холокоста и отношения к ней бесспорно относится к истории). Если не нравится итог на ВП:КОИ, добивайтесь его пересмотра в соответствующих инстанциях. Требование "признания его авторитетности в вопросе современной эстонской политики" иначе как игрой с правилами сложно назвать.

text: :::: "Не подтверждённое ровным счётом ничем" - оно подтверждено итогом на ВП:КОИ. В отличие кстати от вашего особого мнения. SashaT 19:27, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Укажите мне что в итоге на КОИ сказано о его авторитетности в современной эстонской политике и историографии. Я ничего не нашел. Pessimist 19:31, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Мда. Читайте ВП:ПОКРУГУ и ВП:НИП. Там найдете ответы на ваши вопросы. SashaT 19:36, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Ничего об авторитетности Дюкова в современной эстонской политике я там не обнаружил. Увы. Ждём посредника. Подпирание Дюковым утверждения о том что продвигают современные эстонские политики и историки никакого отношения к подведённому на КОИ итогу не имеет. Это чистой воды политическая пропаганда, иррелевантная теме, в которой рассматривается Холокост - а не что думает Дюков о современных эстонских политиках в связи с Холокостом. Pessimist 19:44, 6 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Авторитетность Дюкова 

message: Для посредника. Книга Дюкова не имеет отношения к теме данной статьи. Отдельные утверждения Дюкова, в которых упоминаются евреи выглядят абсолютно иррелевантными и ненужными для данной статьи. Например информацию о советских репрессиях в отношении эстонских евреев подробнейшим образом рассматривает Вайс-Вендт в специализированной статье, опубликованной в рецензируемом научном журнале. Аналогично специфически тему Холокоста эстонских евреев и частично предвоенных репрессий рассматривает Меелис Мярипуу. Противопоставлять им выдернутые из абсолютно другого контекста фразы Дюкова, втыкать взятое из Дюкова официальное наименование советских депортаций и тому подобное - типичный pov-pushing, не имеющий отношения к повышению качества и нейтральности статьи. Ну и наконец мысли Дюкова о том что якобы продвигают современные эстонские политики и историки на Западе в отношении Холокоста в разделе "Евреи в довоенной Эстонии" - это вообще за гранью разума. Особенно с аргументом что Дюков признан АИ по истории - и теперь поэтому любые его инсинуации на любую тему могут стоять в любой статье, что ли? Pessimist 20:25, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: «официальное наименование советских депортаций … — типичный pov-pushing»? Вы не могли взять это наименование из другого источника? По вашему неважно, как называли советские власти то, что они делали и чем они это оправдывали?·Carn 11:03, 7 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Я принципиально хотел избежать внесения а в данный раздел всяких спорых ТЗ, не относящихся напрямую к теме статьи. Надеюсь вам очевидно, что называние депортируемых «антисоветским, уголовным и социально опасным элементом» является точкой зрения советской власти и для соблюдения нейтральности требует приведения как минимум противоположной точки зрения — хотя бы потому что высылались семьями — включая малолетних детей. В результате как и везде, где начинаются внесения точек зрения вместо фактов не по теме статьи, начинается неконтролируемый рост посторонней информации, забивающей важную и нужную именно по теме. Я такого уже насмотрелся в ВП:БВК по самое горло, примеров десятки и эти статьи нужно полностью переписывать. Я не вижу никакой принципиальной необходимости внесения этого названия в статью. В качестве компромиссного решения вижу сноску на сам первичный документ. Pessimist 10:46, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: «… требует приведения как минимум противоположной точки зрения…» — так приведите эту точку зрения (сначала в обсуждение), или вы ожидаете, что этим будет заниматься SashaT?·Carn 11:41, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Пожалуйста (цитирую по статье Дюкова, оснований подозревать в подтасовке цитат не имею):
Кульминацией геноцида первого года советской оккупации стала массовая депортация 14 июня 1941 года. В Сибирь, в окрестности Новосибирска и Кирова, в нечеловеческие условия были насильственно вывезены умирать тысячи эстонских семей, в том числе младенцы, старики и беременные женщины… Проведенная 14 июня 1941 года массовая депортация представляла собой совершенное советским правительством преступление, не имеющее срока давности, – геноцид против эстонского народа
Крупнейшим актом геноцида или народоубийства стала высылка семей в Сибирь в рамках начавшегося 14 июня 1941 года процесса принудительного переселения

text: ::: Риторический вопрос - нужно ли вносить это в тему «Евреи в довоенной Эстонии»? Если нет - то и мнению о высылке «уголовников и антисоветских элементов» там тоже делать нечего. Pessimist 20:32, 9 апреля 2011 (UTC)

text: :: Я не верю своим глазам — официальное название операции вы называете «спорным ТЗ», «точкой зрения»? Или я что-то в корне не так понимаю? ·Carn 12:27, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Правильно ли я вас понял: любой текст, будучи внесенным в название документа, автоматически становится нейтральным и превращается из мнения в факт? Pessimist 16:37, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Не смещайте акценты пожалуйста. То, что у всей операции было такое название - это не мнение, а факт. Если сама операция упоминается в статье, то её название также должно быть упомянуто (исключение могут составлять случаи упоминания операций однотипных со слишком длинными названиями). Название не может быть нейтральным или ненейтральным. Вот приписывание реальной операции той сути, которая заложена в названии - это может быть ненейтральным. При нейтральном описании подобной ситуации мы должны сказать, что хотя она называлась так-то, в реальности она была совсем не тем.·Carn 09:26, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Название операции является фактом. Однако оно очевидно представляет собой мнение о составе высылаемых. Следует ли при этом указывать также факт, что высылались целые семьи, включая стариков, беременных женщин и грудных детей? Ведь это такой же факт, как и название операции? Или приводя название с такой коннотацией не следует указывать, что оно несколько противоречит скрывающейся под ним реальности и притвориться, что название и реальность не связываются в таком прочтении читателем никак? То, что в Эстонии эта операция считается геноцидом - факт. Pessimist 18:47, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Как вариант: Операция, называвшаяся «очисткой» от «антисоветского, уголовного и социально опасного элемента»[1] стала кульминацией геноцида первого года советской оккупации[2].·Carn 08:39, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Формулировка в таком виде будет нарушать НТЗ, поскольку нет единого мнения о том, было ли это "геноцидом" и "оккупацией". В особенности это касается "геноцида". Поэтому если писать об этом, надо указать, чьё это мнение. SashaT 08:59, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Ага, сейчас фраза превратится в "... называемая ..., по мнению совеременных эстонских историков являющаяся ..." - и всё для того, чтобы в тексте было мнение советской власти о составе высылаемых. Какая принципиальная необходимость иметь в тексте название операции? Почему нельзя обойтись без него чтобы не накручивать все эти мнения друг на друга? Я бы понял всё это в статье о депортациях. Здесь-то зачем, если пользоваться ВП:НЕТРИБУНА? Есть какие-то разумные основания непременно сделать эту вставку, если она требует дополнительной вставки, а всё вместе ухудшает статью? Pessimist 10:58, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Необходимо представить заявленные мотивы советской стороны по высылке. Советские власти, в отличие от нынешних эстонских историков и т.п., имеют самое прямое отношение к той высылке (они её организовали). Было бы странно не написать их мнение, по какой причине они это сделали. SashaT 11:33, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вынужден вам напомнить, что мнение советской власти оп данному вопросу - источник первичный. И его использование должно быть очень хорошо обосновано. В то время как мнение эстонских историков - вторичный научный АИ. Надо мне вам рассказывать как называется противопоставление первичных источников вторичным? В данном случае оно создает нарушение ВП:НТЗ, поскольку высылка стариков, женщин и детей находится в явном противоречии с указанным мнением. И касается этот факт не только эстонцев, но и евреев. --Pessimist 13:17, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: "противопоставление первичных источников вторичным" - там нет никакого противопоставления. Мнение советской стороны - её мотив высылки, мнение эстонских историков - квалификация как преступления. Одно другому не противоречит. В правилах сказано "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте". Надежное место есть - работа Дюкова, положительно оцененная другими историками. Да и в других работах наверняка есть, это же просто документы. "Старики, женщины и прочие" - это родственники "социально опасных элементов". Ессно "элементов" высылали вместе с их семьями. SashaT 13:27, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Нет, геноцид - это не только квалификация, но и мотивация - стремление уничтожить эстонский народ, а не желание избаваться от антисоциальных элементов. Коллективное наказание родственников - это в частности и есть то, о чём умалчивает данное название. Pessimist 13:40, 11 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::::: "Необходимо представить заявленные мотивы советской стороны по высылке." Такой необходимости нет, поскольку это не статья о депортациях. А для представления этих мотивов нужны не только декларации советской власти, но и мнение о этих мотивах современных учёных. Pessimist 13:45, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: "стремление уничтожить эстонский народ" - чего-чего? Разговор в этой ветке окончен. SashaT 13:50, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: «Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу, как таковую» Pessimist 13:59, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Чудесно. Ну и как, это чудовищное преступление (геноцид в виде высылки) признано хотя бы на уровне ООН? Или о том, что это геноцид, знают только великие прибалтийские учёные, а ото всех остальных подло скрывают? SashaT 14:07, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: А мы разве обсудаем юридическую квалификацию действий СССР по конвенции, принятой через 8 лет после тех событий? Мы обсуждаем мотивацию советских властей. И вам только что показал, что понимается под термином геноцид в современном мире. Вторичные научные АИ эту мотивацию описываают именно так. Игнорировать наличие такой ТЗ при приведении только советской - нарушение НТЗ. ООН не имет к этому никакого отношения. Pessimist 14:19, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Был бы это действительно "геноцид", он был бы давно признан международными организациями (геноцид - это не иголка в стоге сена). А раз нет такого признания, значит никакого геноцида и не было. Прибалтийские историки и политики в данном случае заинтересованная сторона. SashaT 14:27, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: ВП:ПОКРУГУ - юридическая квалификаиция  не обсуждается и чем эти действия являются на самом деле тоже. Мнение такое есть и оно несомненно авторитетно ибо опубликовано в рецензируемых научных журналах. Прибалты конечно заинтерсованный источник, а советская власть нейтральный. ВП:НДА. Pessimist 14:58, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Утверждение о геноциде подпадает по ВП:МАРГ как маргинальная теория от заинтересованных лиц, непризнанная по сути нигде, кроме как в самих странах Прибалтики. SashaT 15:01, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Это очень интерсная концепция. Следует ли все теории, не признаваемые за пределами Росии считать ВП:МАРГ? Или в Википедии есть какие-то национально-государственные предпочтения? Прибалтика - это три разных государства. Считать научную позицию историков трех государств за ВП:МАРГ - это абсурд и игра с правилами. Pessimist 15:09, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Речь в данном случае конкретно о таких вещах, как утверждения о геноциде. Международные организации постоянно пекутся и о гораздо меньших преступлениях, чем геноцид. Так что будь это действительно геноцид, он был бы признан на международном уровне. ВП:АИ: "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Утверждения о геноциде бесспорно относятся к таким.  SashaT 15:17, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Международные организации не пекутся о геноцидах, совершённых до принятия Конвенции. Pessimist 18:31, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Ну да, особенно в случае с геноцидом армян. SashaT 18:48, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: В Гаагском суде кого-то судили за геноцид армян? Pessimist 09:54, 12 апреля 2011 (UTC)

text: ::::::::* Вот такое упоминание вас устроит?·Carn 12:42, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::* В ref что ли? Конечно нет. С таким же успехом можно все остальные мнения так оформить. Я считаю, что мотивы высылки достаточно важны, чтобы их упомянуть в основном тексте. SashaT 12:50, 11 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::* И насколько я понимаю эстонские власти/историки считают высылку не просто геноцидом, а геноцидом эстонского народа. Евреи тогда тут причём? Мотивы высылки одинаково относятся как к евреям, так и не к евреям. Геноцид же - только к эстонцам, а к евреям - нет. SashaT 13:01, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Еще как относится - если эстоские историки полагают, что участие эстонцев геноциде евреев объясняется советским геноцидом против эстонцев - вне зависимости от того насколько обосновано как мнение коллаборантов, так и мнение об их мотивах историков. Pessimist 13:24, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::* По такой логике мотив советских властей по высылке евреев (и неевреев) тем более относится. SashaT 13:29, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Относится. Но я уже указал по какой причине оба данных мнения (как декларированную советскаю мотивация так и её обяснение эстонскими учёными) упоминать не следует для того, чтобы не переполнять статью мнениями, которые косвенно связаны с основной темой и ухудшают статью. Pessimist 13:34, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Хотите убрать из статьи посторонние вещи - уберите раздел "Евреи в довоенной Эстонии", поскольку он имеет только косвенное отношение к теме "Холокост в Эстонии". Не хотите? Тогда оставляем и мотив советских властей по высылке, поскольку он важен для раскрытия сути процессов, происходивших в то время. SashaT 13:44, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Я уже выше объяснял почему факты о депортации в целом нужны, а мнения о депортации в целом - нет. Не ходите по кругу и не ставьте ультиматумов. Pessimist 13:48, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* Я точно так же объяснил, почему нужно мнение советской стороны. SashaT 13:52, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* Нет, вы только декларировали, что оно необходимо. Почему - не объяснили.  Pessimist 14:00, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::* Почему - читайте выше, всё написано. PS Я не буду продолжать этот разговор, потому что он пошел по кругу. SashaT 14:09, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::* Я не обнаружил в ваших объяснених опровержения двух моих аргументов: что приведение только этого мнения нарушает НТЗ, а приведение всенх мнений - ухудшает статью. Таким образом вами приведены необоходимы е но недосаточные аргументы зя всключение данного мнения  в статью. Достаточными они будут когда вы сможет эти два аргумента опровергнуть. Pessimist 14:13, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::* Это так. Пока SashaT не противопоставит этим двум аргументам что-то значительное - мнение побудет в сноске.·Carn 14:46, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::* Принципиальная разница между эти двумя мнениями то, что первое - мнение непосредственного участника событий, а второе - мнение совершенно сторонних лиц, которые не имели к высылке никакого отношения. Мнение о "геноциде" вообще маргинально, поскольку не поддерживается практически никем, кроме прибалтийских источников. Был бы это действительно геноцид, он был бы давно признан на международном уровне, а не только в странах Прибалтики, максимально заинтересованных в очернении "оккупантов". SashaT 14:59, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::* Принципиальная разница другая: одно - первичный источник, а второе - современные научные статьи. И речь очевидно о мотивации, поскольку юридическая квалдификация советской политики не обсуждается и не может обсуждаться - конвенция о геноциде была принята через 8 лет после описываемых событий. Pessimist 15:06, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::* Геноцид армян был совершен гораздо раньше, чем наступил 1941 года, при этом он практически во всём мире признаётся как геноцид. Так что аргумент - мимо. Нигде, кроме Прибалтики, переселение 5 % населения из одной области в другую геноцидом не считают. Насчет вторичных и первичных источников я уже говорил.SashaT 15:12, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::* Во-первых по поводу всего мира - вынужден вас разочаровать. А во-вторых, повторяю речь идет об отражении научных мнений. Покажите где кроме России эти депортации признаны наказанием "уголовников". Pessimist 15:27, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::* Документ с сайта посольства Эстонии (стр 12-14).  Это по всей видимости фрагмент отчета той самой "международной комиссии", о которой шла речь ниже. Там полностью перечислены категории высылаемых лиц (проститутки, уголовники и т.п.) со ссылкой на постановление ЦК ВКП(б) и СНК + ещё кое что. Так вот, "геноцидом" эта высылка в Эстонии НЕ считается, а квалифицируется тамошними властями и историками как "преступление против человечности" в виде «широкомасштабного и систематического нападения на любых гражданских лиц, если такое нападение совершается сознательно». Это НЕ геноцид . Слово "геноцид" в этом документе тоже упоминается, но только применительно к немецко-фашистским преступлениям. Вот так. SashaT 16:17, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::* Прекрасно, значит у нас уже три точки зрения, а не две. В постановлении ЦК ВКПб можно писать что угодно - это никак не отменяет того факта, что дети не является ни уголовниками, ни антисоветскими элементами, ни «социально опасными» (что бы это не означало). Высылка с семьями показывает, что название - лживое. И высылку семей не отрицает никто. А как её расценить вопрос другой. И такие оценки у нас имеются. Pessimist 18:25, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::* Если б вы открыли ссылку и таки прочитали её, то увидели бы, что в постановлении ЦК было написано о высылке «активных членов контрреволюционных организаций и членов их семей», «членов семей участников контрреволюционных организаций» и т. п. Если проблема в формулировке названия, то можно ее подробнее расшифровать и упомянуть про семей. SashaT 18:48, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::* Вы предлагаете запихнуть в эту строку всё постановление ЦК? Я ещё раз подчеркиваю: по данному событию существует много разных мнений. Представлять  только мнение советской власти - нарушение НТЗ. Она считает что это была легитимная мера по избавлению от опасных элементво (включая грудных младенцев), а в Эстонии имеют по этому поводу своё мнение - и как выяснилось даже не одно, а два. Всё это следует рассматривать в статье о депортациях. Pessimist 09:54, 12 апреля 2011 (UTC)
----
Ремарка: Дюков настойчиво доказывает, что июньская депортация 1941 года была вызвана деятельностью эстонских националистов, которые были пятой колонной немцев и сотрудничали с немецкой разведкой. Не отрицая наличия подобных фактов отмечу, что депортацию 10 % еврейского населения Эстонии и 1 % эстонского населения подобным образом объяснить невозможно никак. Что ещё раз подверждает высказанную мной на КОИ мысль, что исторические факты, приводимые Дюковым со ссылкой на первичные АИ использовать можно и должно, а вот его оценки - с большим недоверием. Не говоря про современную Эстонию, в оценках которой Дюков не авторитет ни в каком смысле. Pessimist 20:56, 6 апреля 2011 (UTC)

text: Оценка Дюковым современной истории - вещь принципиально отличная от приведения и анализа Дюковым первичных исторических источников. Приведённый вами его анализ исторических фактов вполне может быть представлен в статье как одна из менее авторитетных версий. ·Carn 11:03, 7 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Эта информация вообще не по теме и в статье ей совершенно нечего делать. Я просто привёл этот тезис Дюкова в качестве примера почему его оценкам доверять не следует. Как только он от приведения фактов переходит к изложению собственного мнения - начинается неприкрытый агитпроп. Поскольку его агитпроп с темой данной статьи не связан вовсе - и использовать его незачем когда есть такие вполне нейтральные и специализированные исследования как статьи Вайс-Вендта. Pessimist 10:46, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Уточните свою аргументацию: она ближе к (2а) или (2б) - (1) для иллюстрации явления А мы используем оценку Х, которой противоречит менее авторитетная оценка Y. (2а) Хотя автор оценки Y признан относительно авторитетным, в данном случае его мнение маргинально. (2б) Оценка Y не имеет прямого отношения к явлению А.·Carn 11:41, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Не будучи уверенным в правильном понимании значений переменных, попробую ещё раз: приведённая ремарка не относится к обсуждению текста статьи, это лишь демонстрация проблемы использования любых оценок Дюкова. Pessimist 16:37, 9 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Имеет ли книга Дюкова отношение к статье? 

message: Сожалею, что вовремя не смог обратить внимание на происходящую войну правок:
* Депортация S0 S0 P1 P1 S1 S1 P2 P2 S2
* Уточнение S1 P1 S2 P2 S3 P3 S4 P4 S5 P5 S6 P6
Это всё, как прекрасно понимают обе стороны, нарушает не только ВП:ВОЙ но и ВП:3О.·Carn 09:26, 7 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Война правок 

message: Раскрою претензии к Дюкову и использование шаблона  поподробнее. Основа для претензий ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:АИ в части («авторитетность относительна конкретна и контекстуально зависима»).
Статья называется «Холокост в Эстонии»
Раздел называется «Евреи в довоенной Эстонии». Логично вкратце описать в данном разделе положение еврейской общины накануне войны и чуть подробнее аспекты, которые вторичные АИ связывают с Холокостом.
Такие вторичные АИ у нас есть – это специализированная и детальная статья Вайс-Вендта в рецензируемом научном журнале и более общая, но тем не менее затрагивающая и данный раздел, статья Меелиса Мярипуу. Они пишут конкретно о предвоенных событиях в связке с евреями и последующими событиями Холокоста.
Книга Дюкова называется «Миф о геноциде» и посвящена абсолютно другой теме – опровержению позиций эстонских историков в части советских репрессий в Эстонии. В первую, вторую и третью очередь – репрессий в отношении эстонцев. Упоминание евреев и Холокоста в этой книге абсолютно эпизодическое и внеконтекстное. Выглядит примерно как «всякое лыко в строку».
Теперь относительно того, что вставлено в нашу статью. 
Российский историк А. Р. Дюков утверждал, что эстонскими политиками и историками продвигается версия о том, что развёрнутый Советским Союзом после вхождения Эстонии в состав СССР массовый террор стал причиной того, что эстонцы с радостью встречали немецких оккупантов и активно участвовали в уничтожении живших в Эстонии евреев
Указывает ли Дюков хотя бы одного одного такого политика и историка, который пишет именно о евреях и Холокосте? Нет, ни одного. Он приводит цитату Марта Лаара – но там нет ни слова ни о евреях, ни о Холокосте. Подтверждаются ли слова Дюкова имеющими многочисленными вторичными источниками в статье? Нет, не подтверждаются - ни один из источников такого не пишет.
Вместо вторичного источника/-ов (возможно таковые и существуют – именно это я и хочу уточнить), которые пишут, что эстонцы уничтожали евреев в связи с советскими репрессиями, нам предлагается мнение Дюкова об этих источниках. Ну и какое это имеет отношение отношение к теме «Холокост в Эстонии»? Третичное или четвертичное? 
Что мнение Дюкова об эстонских политиках и историках делает в разделе «Евреи в довоенной Эстонии»? Давайте устроим из этого раздела дискуссию в стиле «Имярек1 пишет, что Дюков совершенно необоснованно обвинил эстонских политиков и историков том, что..» или  «Имярек2 считает, что эстонские политики и историки продвигают свою точку зрения с целью…» - при чем тут данная статья и данный раздел?
В общем, я считаю, что данное мнение Дюкова, как я уже писал выше – внеконтекстное и не по теме. Если существуют упоминаемые Дюковым вторичные АИ – их и надо приводить. А нет – нечего политические инсинуации («задача историка – бить обнаглевшего врага по морде» (с) Дюков) впихивать в любую статью направо и налево без разбора.  Pessimist 10:32, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Претензии какие-то странные. Какая разница, какое место в книге Дюкова уделено уничтожению евреев (=холокост)? Да хоть одна строчка. Это не имеет никакого значения для определения того, авторитетен источник или нет и насколько уместно его мнение в статье.

text: Упорную простановку шаблона "уточнить"  к мнению (!), которое приведено в статье практически дословно, сложно назвать соответствующей правилу ВП:ДЕСТ. Что можно уточнить в мнении человека? Как оно указано в источнике, так оно и приведено, уточнять в нем нечего. SashaT 10:49, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : "насколько уместно его мнение в статье" - ни насколько. И от того чему посвящен источник это очень даже зависит. Поскольку никаких историков якобы пишущих то, что утверждает Дюков он не привёл - то это надо уточнить. Для нормального содержания статьи - вне зависимости от того указал их Дюков или нет. Pessimist 11:29, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Нет, уместно. Мнение невозможно уточнить. Уточнить в статье можно только то, что подается как факт. Мнение Дюкова подается как мнение, приведено это мнение почти дословно, поэтому уточнить в нем ничего нельзя. SashaT 11:34, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: "Нет, уместно" - основания не приведены, голословное заявление. Обоснования почему оно не уместно я привёл выше. Pessimist 14:07, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ваше "обоснование" - тем более не основание для удаления мнения известного ученого. SashaT 14:11, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Из его известности никак не вытекает уместность его мнений в любой статье. Pessimist 14:16, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Известность говорит в пользу значимости его мнения. По сравнению с мнениями никому не известных Мярипуу и т.п. SashaT 14:25, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Никоим образом, если мнение не по теме. "Никому не известными Мярипуу и т.п." - на основании чего сделан сей глубокомысленный вывод?  Pessimist 14:30, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Мнение Дюкова прямо относится к теме. "Меелис Марипуу", "Александр Дюков". SashaT 14:38, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Мнение Дюкова не относится к теме. Яндекс не аргумент при разговоре об известности в изучении Холокоста в Эстонии. Майкл Джексон куда известнее Дюкова - но его мнения тут не будет. Pessimist 19:00, 8 апреля 2011 (UTC)

text: ::::::::: рекомендую вам пользоваться специализированными поисковиками - а не «яндекс-новостями» - тогда вы сможете адекватно оценивать известность учёного в науке - а не в жёлтой прессе. У Мярипуу опубликовано множество научных статей по данной теме. У Дюкова - ни одной. Собственно говоря, историка Дюкова Гугль-Академия, судя по всему, не знает вовсе, хотя не исключаю, что он где-то очень глубоко спрятался глубинах поиска... В очередной раз выясняется, что Россия - не пуп земли, и её публицисты без научных степеней за её пределами за учёных не считаются. Pessimist 19:12, 8 апреля 2011 (UTC)
По части оценки Дюковым современных событий я уже, по-моему, высказался — на ВП:КОИ было установлено лишь что он относительный АИ по истории (за ним не замечено значительного числа искажений или фальсификаций исторических фактов). Устанавливать авторитетен ли он по интерпретации текущих событий необходимо отдельно.
Представим что установлено что Дюков по данному вопросу авторитетен и оценим уместность его оценки в разделе «Евреи в довоенной Эстонии». «Террор», который имел место быть — указан, и оценка относится к более позднему периоду. Наличие оценки в данном разделе неуместно. ·Carn 12:39, 8 апреля 2011 (UTC)

text: Тогда перенести оценку в раздел "Уничтожение эстонских евреев (1941)" (к нему-то оценка уж точно относится) или создать раздел "Причины участия эстонцев в холокосте". SashaT 12:47, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Простите, почему «надо»? Не могли бы вы вначале доказать нам, что он авторитетный источник по оценке эстонских и иных политиков? Он признанный политолог?

text: : Для оценки уместности оценки в разделе «Уничтожение эстонских евреев» — предлагайте текст и контекст оценки именно в разделе «Уничтожение эстонских евреев».·Carn 12:54, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Он никак не оценивает этих политиков и историков. Он сообщает о факте: о том, что они (историки и политики) выдвигают такую версию. Как историк он вполне авторитетен в том, чтобы сообщать о фактах. Историки этим занимаются.

text: :: Что касается формулировки: Как утверждал историк А. Р. Дюков, эстонскими историками и политиками продвигается версия о том, что причиной активного участия эстонцев в уничтожении живших в Эстонии евреев являлись развёрнутые Советским Союзом после вхождения Эстонии в состав СССР массовые репрессии. SashaT 13:03, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Современными «эстонскими историками и политиками»? Тогда причём тут 1941 год?·Carn 13:08, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: 1941 год - потому что уничтожение эстонских евреев приходится на этот год. Время, когда были высказаны версии, не важно. Важно, что эти версии касаются периода холокоста, т.е. 1940-х годов. Например, приводимое в статье мнение Вайс-Вендта тоже было высказано отнюдь не в 1940 году, а на 60 лет позднее. Но тем не менее оно приводится в разделе о довоенном положении евреев, а не о 2000-х годах. SashaT 13:14, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Мнение Вайс-Вентда, приведенное в статье, описывает события 1940-1944 годов. А не мнения о них современных политиков. Pessimist 14:05, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Мнение Дюкова тоже описывает события 1941-1944 годов через изложение мнений о них. SashaT 14:11, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Нет, историография это не история, а совершенно другая, хотя и смежная научная дисциплина. Он пишет о версиях современных эстонских политиков и историков, а это не предмет статьи. Предмет статьи - события 1940-1944 годов.  Pessimist 14:15, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: (1) Историография, как сообщает нам википедия, - вспомогательная историческая дисциплина. Т.е. историография - является одной из дисциплин истории как науки. Дюков признан АИ как историк, следовательно и АИ в историографии. (2) Предметом статьи является все, что связано с темой холокоста в Эстонии. В том числе и разнообразные версии на эту тему. SashaT 14:20, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Версии на тему Холокоста - могут и должны излагаться в этой статье. Версии на тему версий - нет. Pessimist 14:28, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Может и должно излагаться все, что связано с темой холокоста в Эстонии. В том числе и версии о версиях. SashaT 14:31, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Всё — не нужно ВП:НЕСВАЛКА. Pessimist 18:57, 8 апреля 2011 (UTC)

text: ::::::* Я думаю мы не будем вставлять в статью мнение о мнении о событиях исходя из нескольких факторов: (1) общая ненейтральность Дюкова + вытекающая из неточности утверждения его нефальсифицируемость + утверждение о современности, в которой Дюков не самый лучший АИ = непроверяемость факта, действительно ли существует такое мнение у эстонских политиков, т.к. всё упирается в одного Дюкова; (2) Для описания мнения эстонских политиков лучше брать высказывания самих эстонских политиков; ·Carn 09:50, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Ну как это "непроверяемость факта", если фактически факт подтвержден Вейс-Вендтом (см цитату ниже)? Следовательно мнение такое действительно существует и это отнюдь не выдумка Дюкова. Что касается ненейтральности: практически все представленные в статье мнения исходят от в той или иной степени ненейтральных лиц (то эстонских националистов, то от этнических евреев). SashaT 10:11, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::* Я не видел подтверждения факта наличия такого мнения у эстонских политиков - а это именно то, о чём пишет Дюков. ·Carn 10:17, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::* Он пишет о мнении историков и политиков. Конкретное имя историка привел Вейс-Вендт. SashaT 10:21, 9 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::* Вот цитата из Дюкова: «Официальная версия, настойчиво продвигаемая эстонскими историками и политиками на международной арене, гласит, что после присоединения Эстонии к Советскому Союзу в республике немедленно был развернут беспричинный массовый террор. Именно этим, говорят нам из Таллина, объясняется то, что эстонцы радостно встречали немецкие войска и более чем активно участвовали в истреблении эстонских евреев и карательных операциях на всей оккупированной советской территории — от Ленинградской области на севере до Сталинградской на юге.». SashaT 10:27, 9 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::** Могу лишь повторить: Для описания мнения эстонских политиков лучше брать высказывания самих эстонских политиков·Carn 16:05, 9 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::*** Понятно, что первичные источники желательны. Но здесь проблема в том, что в силу известных причин эстонские политики не утруждают себя публикациями на русском языке. Поэтому мы и используем не первичные источники на эстонском, а вторичные АИ на русском типа Дюкова и Вейс-Вендта. К тому же, например, нынешний раздел "Отрицание холокоста" целиком написан на основании публикации противника отрицания холокоста, а не на мнениях самих отрицателей. Почему это воспринимается спокойно, а слова Дюкова в аналогичной ситуации воспринимается в штыки? SashaT 16:29, 9 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::**** Оценка Дюкова кто что «продвигает на Западе» - ненейтральна и недостаточно авторитетна. И поэтому её использование нежелательно. Мнения отрицателей в статье не могут использоваться согласно ВП:МАРГ. Ни Мярипуу, ни Международная комиссия в целом под данное правило не подпадают никаким боком. Поэтому их мнения и выводы могут излагаться прямо - а не со слов третьих источников - особенно ненейтральных и по данной теме никаких научных публикаций не имеющих. Pessimist 16:58, 9 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::***** С чего вдруг недостаточно авторитетна? Дюков специализируется на двух регионах - Украине и Прибалтике. У него масса работ на эти темы, которые заслужили высоких оценок со стороны историков. Одним из аспектов исследований Дюкова является не только исторические изыскания на темы 50-летней давности, но и опровержение утверждений нынешних прибалтийских историков и политиков. Так что по теме Эстонии, в том числе по теме оценки эстонской историографии, он вполне АИ. Вейс-Вендт тоже явно ненейтрален по отношению к "отрицателям", и что с того? Мнения отрицателей холокоста вполне могут использоваться как источник об их мнениях. Точно так же как мнения фоменковцев — об их «Новой хронологии». SashaT 00:06, 10 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::****** Неавторитетна с того что он не политолог и не социолог. А кто что куда сейчас продвигает - это не исторический вывод. Разницу между современными эстонскими историками отрицателями Холокоста я уже указал, не ходите по кругу. Эстонские историки не подпадают под ВП:МАРГ в отличие от отрицателей. Поэтому ваша аналогия неуместна. И я не вижу оснований, по которому их взгляды следует излагать в интерпретациях Дюкова, а не напрямую. Pessimist 08:19, 10 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::******* Вопросами истории и историографии занимаются историки, а не социологи. Никакого значения не имеет, кто из них маргинален, а кто нет. На мнения и политиков, и отрицателей можно ссылаться в разделах, посвященных их мнениями. А я вижу: Дюков вторичный АИ, а мнение политиков - первичные. ВП:АИ требует опираться в первую очередь на вторичные АИ (Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.). Я предлагаю опираться на вторичный источник, как того требуют правила. SashaT 08:29, 10 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::******** Ваше предложение было рассмотрено и отвергнуто в связи с тем что качество найденного вами вторичного АИ было признано недостаточным для вставления в статью политологических оценок. В другом случае - название операции в статье было оставлено. Так что предлагаю закрыть данный вопрос, т.к. все значимые аргументы уже высказаны.·Carn 09:32, 10 апреля 2011 (UTC)
* Вот что пишет Вейс-Вендт:  « В добавление к статьям, рассматривающим советские расследования военных преступлений, семь статей обсуждают различные этапы Холокоста в Эстонии. Основные их авторы — Марипуу и Вястрик. <…>Спорный вопрос о мотивации сотрудничества эстонцев с нацистами, центральный во всей дискуссии, затронут только мимоходом. Выводы почти стереотипны — жестокость, вызванная войной и желание отомстить за жертвы советского режима (Марипуу 2006, с.661).» Это дополнительное подтверждение слов Дюкова. SashaT 15:14, 8 апреля 2011 (UTC)

text: Я не обсуждаю есть такие историки и политики или нет - я отрицаю уместность обсуждения что думают историки друг о друге в данной теме. Если у Марипуу есть такие тезисы - их и надо приводить. Если у Вайс-Вендта есть другие - их тоже надо приводить. Приводить мнение Дюкова о эстонских историках и политиках без каких либо его собственных тезисов на тему данной статьи не нужно. О том же ниже пишет коллега Abols. Pessimist 18:56, 8 апреля 2011 (UTC)

text: Выше вы писали «мнение невозможно уточнить» — как видите, вы были совершенно неправы, уточнить вполне возможно. И теперь (учитывая что подозревать Вайс-Вендта в искажении нет оснований с учетом прямой ссылки ни страницу) можно написать в статье, что "Меелис Мярипуу считает, что активное сотрудничество эстонцев с немцами было вызвано… " и далее по тексту. А не писать что думает Дюков о эстонских политиках и историках. Pessimist 19:27, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Это кажется мне вполне достойным предложением, как вы считаете, SashaT?·Carn 09:54, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Да написать-то и это можно, только зачем при этом Дюкова убирать? Он дает более обобщающую оценку, а не ссылается только мнение какого-то Марипуу. SashaT 10:11, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: А что, простите, будет подтверждать Дюков в этом случае?·Carn 10:17, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Он будет подтверждать, что эстонские историки придерживаются такого-то мнения о таких-то событиях холокоста. SashaT 10:21, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: А зачем, если это уже подтверждено более авторитетными источниками?·Carn 16:07, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Ответил ниже. SashaT 16:29, 9 апреля 2011 (UTC)
* Объясню свою позицию подробнее. В Эстонии действовала т. н. «Международная комиссия по расследованию преступлений против человечности» при президенте страны.  Не будет большим ориссом сказать, что данная комиссия, учитывая ее статус, фактически отражает позицию эстонского государства, то есть эстонских политиков. В 2006 году данная комиссия выпустила отчеты под названием «Эстония, 1940—1945». Как пишет Вейс-Вендт, эти отчёты представляют собою первое и единственное (!) научное обращение эстонских историков к Холокосту. Далее Вейс-Вендт пишет об этих отчётах : Историки, прикрепленные к Комиссии, проделали хорошую работу, изучив Эстонские, немецкие и, частично, латвийские архивы. Они дают исчерпывающий и правдивый обзор, отражающий хорошее знание источников. Раздел, названный «Немецкая оккупация Эстонии», состоит из 19 статей на 225 страницах. В добавление к статьям, рассматривающим советские расследования военных преступлений, семь статей обсуждают различные этапы Холокоста в Эстонии. Основные их авторы — Марипуу и Вястрик. Надо сказать, что в этом разделе, как и во всем томе, отсутствуют анализ и интерпретация. Читатель оставлен наедине с огромным количеством фактов, представляющих собой не более чем статистический материал. Спорный вопрос о мотивации сотрудничества эстонцев с нацистами, центральный во всей дискуссии, затронут только мимоходом. Выводы почти стереотипны — жестокость, вызванная войной и желание отомстить за жертвы советского режима.
* Т.е. это не просто мнение отдельного историка, а мнение, изложенное в отчетах комиссии при президенте Эстонии, причем данное исследование является единственным обращением эстонских историков к теме холокоста. SashaT 10:50, 9 апреля 2011 (UTC)
** Замечательно, это можно добавлять в статью. Но при чём здесь Дюков?·Carn 16:07, 9 апреля 2011 (UTC)
*** Всё, что я выше написал (анализ Вейс-Вендта) - длинно и близко к ориссу. Дюков написал (1) ровно то же самое, только кратко (2) он является АИ в отличие от меня. SashaT 16:29, 9 апреля 2011 (UTC)
**** Я не совсем уловил: вы назвали статью историка в научном рецензируемом журнале строго по обсуждаемому вопросу - ориссом?! Pessimist 16:47, 9 апреля 2011 (UTC)
***** Плохо, что вы не поняли. SashaT 00:06, 10 апреля 2011 (UTC)
****** Предлагаю более к данному вопросу не возвращаться. ·Carn 09:32, 10 апреля 2011 (UTC)
* Утверждение о том, что эстонцы холокостили в рамках антикоммунизма, делает не только Дюков. Если конкретный Дюков нам не люб, можно процитировать англосаксов , с. 229, которые цитируют доклад , который цитирует Полещука, который и вовсе цитирует эстонский источник :-). Викидим 21:28, 10 апреля 2011 (UTC)

text: Так ведь никто и не против привести даже сами мнения самих эстонских историков - если вы внимаетльно прочили дискуссию. Зачем нужно рассуждение со ссылкой на одного, ссылающегося на другого, который ссылается на третьего (кто из их АИ еще три раза разбираться) если есть статья Вайс-Вендта в рецензируемом научном журнале и сам отчет Международной комиссии, где об этом так прямо и написано? Зачем нужна это конструкция "вася думает что петя думает" - если Петя вполне себе вторичный АИ? Pessimist 21:41, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Я просто заметил, что мнение Дюкова в данной ситуации отнюдь не маргинальное - потому и цепочка. Викидим 18:56, 12 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Да никто и не говорит, что оно маргинальное - в части, что такое мнение в эстонских источниках показано. Оно политизированная пропаганда в том, что это мнение эстонских АИ характеризуется как "продвигаемое на Западе" (с каких пор Дюков знаток западной науки и политики и что там кем продвигается?) и нерелевантное  в том, что выдернуто из абсолютно постороннего контекста и ненужное как "мнение о мнении". Мнение эстонских историков вполне можно излагать напрямую, не прибегая к подобным кульбитам - они не ВП:МАРГ, а, напротив, вполне себе вторичные АИ по теме статьи. Дюков здесь в данном конкретном случае абсолютно искусственное явление как и любые другие аналогичные попытки нагуглить "мнение о мнении" из непрофильных работ - при наличии статей строго по теме из рецензируемых журналов. Pessimist 20:51, 12 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Но Вайн-Венд же пишет сказки о каком-то "скрытом Холокосте", пытаясь приравнять эстонцев-фашистов и большевиков? Ведь конечные результаты (эстонские евреи, сосланные в СССР, уцелели) ясно показывают, что он преувеличивает (я бы сказал, сочиняет). Дюков (или кто-то другой) должен использоваться как противовес явно политизированному Вайн-Венду, хотя бы для подчёркивания тенденциозного характера работы последнего. Викидим 23:11, 12 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: То есть вы полагаете, что вырванная из постороннего контекста (авторская книга на другую тематику человека считающего что задача историка «бить врага по морде») фраза должна быть использована как противовес тому, что полагается в Википедии наиболее авторитетным источником — специализированной статье в рецензируемом журнале? Вайс-Вендт, с одной стороны, приводит цифры погибших в советских тюрьмах и лагерях (и доля там немаленькая), а с другой делает оговорку о преувеличении такого сравнения. В отличие от пропагандиста Дюкова, который без всяких оговорок вешает на уши лапшу, что депортации были вызваны исключительно тем, что эстонские националисты сотрудничали с немецкой разведкой. Видимо именно поэтому депортировали 10 % еврейской общины Эстонии. Вы бы статьи Вайс-Венда почитали, прежде чем его в пропаганде-то обвинять. Не говоря уже что он в Норвегии живет и работает и в стремлении потрафить эстонским политикам его не обвинить никак. В отличие от Дюкова, работающего на российскую пропагандистскую машину.Pessimist 07:32, 13 апреля 2011 (UTC)

text: :::: P.S. Должен также заметить, что сравнение преступлений фашизма с преступлениями сталинизма, хотя и не общепринято, но маргинальным не является  ни в коем случае. Например в Чехии и Венгрии отрицание преступлений нацистов приравнено к отрицанию преступлений коммунистических режимов. И в научной литературе такое встречается на каждом шагу. Pessimist 07:51, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Мы не об абстрактном сравнении коммунизам с фашизмом говорим, а о вполне конкретном Холокосте. Так вот, ничего на Холокост подобного в СССР не было (я не думаю, что кто-либо будет спорить) - и любой историк, пытающийся лукаво использовать термин "скрытый Холокост" в отношении репрессий в СССР - маргинал, решающий чьи-то сиюминутные политические задачи или свои эмоциональные проблемы. Что движет Вайс-Вендом в данном конкретном случае, я не знаю, а спекулировать не хочу. Но попытка его мнение объявить НТЗ мне непонятна. Викидим 16:55, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Так и не об абстрактных сравнениях советских репрессий с Холокостом говорим, а конкретном с аргументами и оговорками. Мне такое сравнение тоже не очень привычно (хотя и встречалось), но вывод о нейтральности Вайс-Вендта я делаю из комплексного прочтения его статей, а не из одной фразы. К тому же по вопросу историографии у него с Дюковым никаких расхождений не имеется - кроме того, что он констатирует фактическую ТЗ эстонских историков, а не рассуждает о "продвижении на Западе". Pessimist 18:54, 13 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Претензии по Дюкову 

message: Вот отзывы на его работу «Миф о геноциде», ссылка на которую сейчас приводится в статье:
* Отзыв в кандидатской диссертации историка: «В своей монографии „Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии (1940—1953)“ А. Дюков разбивает доводы ряда современных политических деятелей и историков Эстонии о „советском геноциде“ в отношении эстонского народа.» 
* В книге, одним из авторов которой является доктор исторических наук А. П. Мякшев:  «Наиболее подробно и достоверно статистика предвоенных репрессий отражена в работе А. Дюкова.»  Имеются ввиду репрессии в Эстонии, даётся сноска на работу Дюкова «Миф о геноциде».
* Доклад Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий: «25 сентября 2007 г. в Пресс-центре Информационного агентства REGNUM состоялась презентация книги А. Р. Дюкова „Миф о геноциде. Репрессии советских властей в Эстонии. (1940—1953)“, в которой автор на основе материалов Центрального архива ФСБ России опроверг ключевые эстонские мифы о т. н. „оккупационном терроре“». . SashaT 12:31, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: И какое это имеет отношение к теме «Холокост в Эстонии» или «Евреи в довоенной Эстонии»? Где в «Наиболее подробной и достоверной статистике предвоенных репрессий» число депортированных евреев? Pessimist 14:10, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Это имеет отношение (1) к теме советских репрессий, поскольку утверждение Дюкова затрагивает их и (2) к общему признанию Дюкова как историка. SashaT 14:13, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Нет, поскольку тема советских репрессий здесь даётся в привязке к репрессиям против евреев, а у Дюкова об этом нет ни слова, не говоря уже о цифрах. Pessimist 14:18, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Привязка дается: говорится, что репрессии были причиной того, что эстонцы участвовали в холокосте. SashaT 14:22, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Репрессии против евреев разумеется не могли быть причиной каких-либо действий эстонцев в 1941 и Дюков разумеется об этом ничего не пишет.  Он говорит, что мысль о репрессиях против эстонцев как поводе для Холокоста якобы продвигают эстонские политики и историки - при полном отсутствии каких-либо подтверждений данной мысли. И это не является темой книги, а просто вырванная из контекста фраза. Pessimist 14:32, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ваше мнение о мнении Дюкова очень ценно, но к сожалению не проходит по критериям ВП:АИ. SashaT 14:40, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Простите что вмешаюсь, но не-понял о чём спор - если есть факт - эстонские историки и политики что та думает связи этой теми - то даёте на это АИ (каким не-являются Дюков); но писать в статье факт - некий Дюков думает, что эстонские историки и политики что та думает связи этой теми - смешно..--Abols 15:33, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: С какой стати Дюков не является АИ? Он признан на ВП:КОИ авторитетным источником как историк. О нем масса положительных оценок в историческом сообществе, при этом содержательной критики в отношении него практически нет. Да, и "некий Дюков", если вы не в курсе, - один из самых известных российских историков, как раз специализирующийся на теме Прибалтики, Украины и подобных стран. SashaT 15:37, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот именно - он АИ как историк а не по том что думает или не думает эстонцы, он н е психиатр, не политолог, не социолог. То, что эстонцы думает, всего лишь его мысли а не факт. В данной ситуации фактом является - Дюков думает, что эстонцы думает, а не эстонцы думает. Что статья получит от того, что Вы напишите - "По мнению Дюкова, эстонцы думает.."? Зачем? Если некий политик где та что такое сказал - дайте ссылку на это, если историк написал - ссылку, и все проблемы разрешены. --Abols 16:03, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Историки обобщают факты. Факт того, что эстонские историки придерживаются какого-то мнения не требует каких-то познаний в психологии, а требует лишь ознакомиться с их трудами. SashaT 10:19, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ну так ознакомьтесь и дайте АИ а не мнение Дюкова. --Abols 11:27, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Дюков уже ознакомился, он и есть АИ. SashaT 11:38, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: По такой же логике в статье о Дюкове можно написать, что он "психически неуравновешенный человек" (АИ - Глава Министерства иностранных дел Латвии Марис Риекстиньш ) и "преступник" (АИ - бывший министр обороны Латвии Гиртс Кристовскис). Вы путаете факт с мнением. Что статья получит от того, что Вы напишите - "По мнению Дюкова, эстонцы думает.."?--Abols 11:44, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: (1) Нет, нельзя, потому что Риекстиньш не является АИ в психологии, а Кристовскис - юристом. (2) Статья получит ценную правдивую информацию о теме холокоста. SashaT 11:48, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: (1) у Риекстиньша педагочитеская образование - то-есть о психологии он знает достаточно много, чтобы определить является ли нормалний или не нормалний человек, Кристовскис магистр юриспруденции :DDDDDDDD (2) "ценную правдивую информацию о теме холокоста" - можно получить если писать о Холокосте а не о том "что думает кто та о том, что думает кто та другой о Холокосте"--Abols 11:58, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: (1) "Педагогическое образование" не делает его АИ для Википедии. Если предоставите источники, которые положительно оценивают его научные достижения как психолога, тогда еще можно признать его АИ. Имелся ввиду конечно ученый-юрист, а не выпускник Мухосраского вуза с дипломом юриста. (2) Разделы "Отрицание холокоста" и "Исследования Холокоста" и подобное в статье вас не смущает? Это именно про то, "что думает кто та о том, что думает кто та другой о Холокосте". Дюков пишет о том же. SashaT 12:11, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: (1) предоставите источники, которые положительно оценивают научные достижения Дюкова как специалиста по Холокосте (о котором он вообще ничего никогда не-писал).(2) раздел "Отрицание холокоста" и "Исследования Холокоста" для теорий о отрицание Холокоста и о исследование Холокоста а не о том что о отрицание и исследованные думает Дюков. Если он когда нибудь будет отрицать или исследовать Холокост, тогда его и там можно будет цитировать.. --Abols 13:01, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: (1) Нет такой специальности "специалист по холокосту", "специалист по геноциду армян" и т.п. Есть историки. Как историка его отлично оценивают, см. в статье о нем и здесь чуть выше. Вы кстати ошибаетесь. О холокосте Дюков очень даже писал  и выступал с лекциями о холокосте в Прибалтике и Украине . (2) Вы ошибаетесь, там изложено мнение Вейс-Вендта об отрицателях холокоста. Сам Вейс-Вендт при этом никаким отрицателем не является (скорее наоборот), а описывает отрицателей в своей книге. Краткое содержание главы его книги изложено в этом разделе. Точно так же Дюков не является эстонским историком, а описывает их в своей книге. SashaT 13:24, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Единственная научная работа Дюкова по теме Холокоста - по Украине. Не по Эстонии. Лекция в клубе о современных событиях никак не является научной работа по истории. Pessimist 20:15, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Это лекция не просто в клубе, а в научно-просветительском центре холокост. SashaT 00:00, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Вот тема его лекции: "Основной темой лекции и позднейшей оживленной дискуссии стала не только статистика жертв и технология преступлений сталинского режима, но и взаимосвязь событий 1939-1941 годов с уничтожением еврейского населения в период нацистской оккупации.".  Центр "Холокост" возглавляет профессиональный историк Илья Альтман, одна из книг которого используется в данной статье. SashaT 06:06, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Чудненько - добывайте тест, будем смотреть что у него есть по теме. Пока ничего не вижу. Pessimist 08:13, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Текст, который нужно, уже есть - книга "Миф о геноциде". На той лекции, кстати, состоялась презентация этой книги . SashaT 08:18, 10 апреля 2011 (UTC)

text: :::::: Для того чтобы сказать что книга Дюкова не относится к теме обсуждаемой статьи не нужно быть АИ. Я думаю, что посреднику здесь уже всё должно быть понятно. Pessimist 18:50, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Никакого значения не имеет, чему в общем посвящена книга Дюкова. Вы сами предложили какой-то странный критерий авторитетности (никак не прописанный в ВП:АИ), сами же на него и ссылаетесь. Предложите соответствующие поправки в правила и когда их примут, тогда и ссылайтесь на них как на аргумент. SashaT 10:19, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Относительность авторитетности прямо прописана в ВП:АИ. И вопрос о научных трудах по обсуждаемой теме там тоже есть. Pessimist 17:00, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну да. Но где в ВП:АИ сказано, что источник должен посвящен целиком теме статьи? А именно это вы продвигаете чуть ли не как основную претензию к Дюкову, то что у него работа посвящена не холокосту. SashaT 00:00, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: А зачем тогда его вообще использовать если у него там об этом ровно одна фраза - да и та не о Холокосте а о современных историках и политиках - при наличии специализированных АИ? Основания для использования Дюкова в качестве политолога в данной теме? Pessimist 08:11, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Затем, что Дюков в своей книге излагает сведения, полезные для статьи. Дюков в данном случае выступает как историк, обобщающий факты, а не как политолог. SashaT 08:33, 10 апреля 2011 (UTC)
Дискуссия пошла по кругу. Если нестерпимо хочется её продолжить - отразите свою позицию на ВП:КОИ и дайте другим обсудить этот вопрос. Хотя, SashaT, в ситуации, когда с вами не согласилось два сторонних наблюдателя - я и Abols, я бы два раза подумал, пойдёт ли Википедии на пользу новое обсуждение. В любом случае решать вам.·Carn 09:36, 10 апреля 2011 (UTC)

text: Ну позиции Abols я не удивляюсь, учитывая его вклад. Как и позиции Pessimist2006. Вашу позицию к сожалению не считаю достаточно аргументированной. Вынес вопрос на ВП:КОИ - кому интересно, высказывайтесь. SashaT 09:54, 10 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Дополнительно по Дюкову 

message: Просмотрев сайт Центра Визенталя, я вижу что информация в статье оказалась существенно искажена в результате того, что российские СМИ отражают только и исключительно негатив. Вот четыре первых по порядку выданных поиском  сообщений, касающиеся Эстонии.
* WIESENTHAL CENTER CALLS UPON ESTONIA TO LAUNCH INVESTIGATION OF SUSPECTED NAZI MURDERER LIVING IN VENEZUELA
* WIESENTHAL CENTER WELCOMES ESTONIAN HISTORICAL COMMISSION FINDINGS WHICH CONFIRM HOLOCAUST CRIMES OF EVALD MIKSON
* WIESENTHAL CENTERS CHIEF NAZI-HUNTER MEETS WITH ESTONIAN PM
* ESTONIAN PRIME MINISTER MART LAAR WILL SPONSOR AN ESTONIANLANGUAGE VERSION OF COURAGE TO REMEMBER
Прошу вас, коллега Carn, вынести дополнительное заключение относительно того, насколько реальные отношения ЦСМ к деятельности эстонских властей в связи с Холокостом соответствуют тому, что в данный момент изложено в статье. Pessimist 13:47, 12 апреля 2011 (UTC)
* Коллеге Pessimist2006 нашлись почему-то только ссылки от 2001 года. Если искать гуглом, то подборка выглядит посвежей и несколько иначе: . У меня по порядку выдалось так (только 4 первых ссылки):
replies: text: * July 28, 2009  WIESENTHAL CENTER HARSHLY CRITICIZES ESTONIAN EFFORTS TO EQUATE COMMUNISM AND NAZISM

text: * April 30, 2007 Wiesenthal Center: Removal by Estonian Government of Soviet-Era Memorial From City Center Reflects Lack of Sensitivity to Nazi Crimes and Insults Their Victims

text: * January 3, 2006 Wiesenthal Center: Estonian Investigation of Suspected Nazi War Criminal - A Pathetic Political Whitewash

text: * April 11, 2010 SWC Annual Nazi War Criminal Report (последний отчёт, Эстония отнесена к категории F-2). --Abarmot 19:50, 13 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Дополнение по Центру Визенталя 

message: Коллега Pessimis2006, с каких это пор вы стали знатоком эстонского? (, , ) :). Чтобы развеять ваши орфографиеческие фантазии, дам написание имени этого человека на эстонском: Meelis Maripuu (Meelis Märipuu нету). И ссылку, с помощью которой вы сможете протранскрибировать это имя на русский: ПРАВИЛА РУССКОЙ ПЕРЕДАЧИ ЭСТОНСКИХ ИМЕН И НАЗВАНИЙ. --Abarmot 21:00, 13 апреля 2011 (UTC)
* Предлагаю посреднику обратить внимание на действия участника: он не задумываясь правит, совершенно не разбираясь в вопросе. --Abarmot 21:15, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ВП:ЭП и ВП:ВСЕ вам прочесть не повредит. "Знатоки эстонского" идут и публикуются в АИ. А я пишу имена так, как они указаны в источниках, а не в головах "знатоков". Pessimist 21:32, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Гм. Человек, советующий другим читать ВП:ЭП, тут же рассуждает о «головах "знатоков"». Внимательно читайте свой же источник: Меелис Марипуу - это неофициальный перевод, сделанный никому не известной Инной Теплицкой. А вот что говорит гугл если искать на русском: Меэлис Марипуу vs Меелис Мярипуу. Похоже, что второй вариант это лично ваше изобретение. --Abarmot 21:47, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Видимо вы привели в своей первой реплике кучу ссылок на АИ, а я их умудрился не заметить и выдумал каких-то "знатоков", а вы никоим образом ВП:ЭП не нарушали и знания оппонента не обсуждали. Но я попытаюсь восстанвоить некоторые реплики:

text: ::* "с каких это пор вы стали знатоком эстонского?"

text: ::* "ваши орфографиеческие фантазии"

text: ::* "он не задумываясь правит, совершенно не разбираясь в вопросе"
replies: text: ::: После этого вам остаётся лишь пожаловаться как я грубо нарушаю ВП:ЭП обсуждая каких-то знатоков. Pessimist 22:09, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ну да. Вместо того, чтобы просто признать свою неправоту, надо устроить вокруг своего орисса пляску с бубном. --Abarmot 22:17, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: А вы не пробовали доказывать свою правоту без оскорблений? Попробуйте, это очень помогает в дискусси - если конечно не иметь цели оскорбить оппонента, а иметь цель улучшить энциклопедию. Pessimist 22:20, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Если юы вы читали мои аргументы, вместо того чтобы оскорбляться, то заметили бы, что я свою правоту уже давно доказал. --Abarmot 22:26, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: То есть без оскорблений вы не можете беседовать? Что ж, подождем что скажет на это посредник. Что касается фамилии - это действительно какая-то путаница, надо Марипуу, а что касается имени - все источники, имеющиеся в статье, пишут его как Меелис, а не Меэлис. Засим беседу прекращаю до визита посредника. Pessimist 22:32, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Я не считаю вопрос о том, с каких пор вы стали знатоком эстонского, оскорблением, так же как и "орфографические фантазии". Тем более не оскорбление констатация того, что вы не разбираетесь в этом вопросе (в том же источнике, кстати, есть масса орфографических ошибок, но вам ведь не приходит в голову тащить их в статью). Возможно, я чересчур ироничен, но мне уже почти что всё равно, поскольку проведя 2 недели в блокировке по совершенно надуманной причине и понаблюдав со стороны за тем, что здесь происходило, пришёл к выводу о том, что результатом такого посредничества может быть только ликвидация части редакторов. Относительно того, кого будут ликвидировать, у меня особых иллюзий нет. --Abarmot 22:48, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: В связи с тем, что я действительно не вижу, как исправить ваше возмутительное поведение иным образом, кроме как бессрочной блокировкой, которая, думаю, неизбежна, а также не вижу смысла в препирательствах ваших оппонентов - мне пришлось сделать данное заявление о прекращении посредничества по инициативе посредника. Т.к. страницы останутся в моём списке наблюдения, буду следить за соблюдением ВП:3О. ·Carn 08:24, 14 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Меэлис Марипуу 

message: В источнике написано:
Побывавший в начале мая в Эстонии заместитель министра иностранных дел Израиля Дани Аялон заверил руководство этой балтийской страны, что несмотря на критику в адрес Эстонии со стороны Центра Симона Визенталя, Израиль полностью доверяет действиям Эстонии в расследовании преступлений нацистов.
 
"Власти Эстонии были более чем последовательны в осуждении антисемитских, расистских и ксенофобских проявлений. У нас прекрасное сотрудничество, мы полностью доверяем действиям Эстонии", - процитировала Балтийская служба новостей слова зам. главы МИД Израиля.
 
По словам дипломата, он ознакомился с рапортом Центра Симона Визенталя, однако, это не поколебало его доверия к народу и властям Эстонии.
На мой взгляд, отмежевание от позиции Зуроффа совершенно очевидно и дважды отмечено источником. Pessimist 05:40, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: Это на ваш взгляд. До тех пор, пока в источнике не сказано прямо «МИД Израиля отмежевался от ЦСВ», писать такое в статью значит продвигать оригинальное исследование. Особенно учитывая то, что у дипломатов каждое слово имеет значение. --Abarmot 06:50, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Придётся значит направить запрос на реализацию принудительного посредничества, назначенного АК-11 в АК:657. А по данному конкретному случаю указать на п. 1.3 решения по той же заявке. --Pessimist 10:53, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Направляйте, раз считаете необходимым. Хотя пункт 1.3 решения по АК:657 к данному случаю явно никаким боком не относится и ссылка на него,  следовательно, является безосновательным обвинением в нарушении правил. --Abarmot 11:05, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый Pessimist. Я считаю, что предложение «Израильские власти заявили о своём доверии к заявлениям эстонского правительства по вопросу расследования нацистских преступлений ... » не эквивалентно приводимому источнику. В источнике написано следующее: «... Израиль полностью доверяет действиям Эстонии в расследовании преступлений нацистов». Я считаю, что доверие к заявлениям и доверие действиям — это далеко не равнозначные понятия. (Кстати, и в следующем параграфе источника это встречается ещё раз: «... мы полностью доверяем действиям Эстонии».) Поэтому, я возьму на себя труд внести в статью соответствующую правку и очень надеюсь на понимание с Вашей стороны, учитывая то, что Вы уже имели возможность убедиться (по нескольким моим правкам в статьях опекаемой Вами тематики), что никаких вандальных мотивов, никаких антисемитских мотивов у меня нет и подавно - мною движет исключительно любовь к логической точности, выверенности, а стало быть, в конечном итоге - к справедливости. Serg7255 11:22, 29 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: В такой правке я не вижу проблем. Тем более, что и Зурофф претензии выдвигал по действиям, а не по заявлениям Эстонии, так что формулировка об отмежевании будет выглядеть ещё более корректной. P.S. Я стараюсь не обсуждать мотивацию редакторов. Главное - улучшать энциклопедию. Pessimist 11:32, 29 июня 2011 (UTC)

text: :::: У меня есть сомнения лишь по цитате Аялона. Раздел и так великоват. Мне кажется её можно перенести в референс. Pessimist 11:35, 29 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Не знаю, как зачинщик спора - участник Abarmot (), но лично у меня принципиальных возражений удалению этой цитаты нет. Новой информации она в статью не вносит, а только иллюстрирует предыдущий абзац. Serg7255 11:54, 29 июня 2011 (UTC)

text: ::::: Да, конечно, положа руку на сердце, в принципе можно было бы с моей стороны начать «батальную сцену» по поводу этого злополучного «означает ли доверие Израиля действиям Эстонии, несмотря критику её со стороны Зуроффа, то, что Израиль тем самым отмежевался от обвинений Зуроффа, либо же этот факт (доверие Израиля действиям Эстонии, несмотря на критику её со стороны Зуроффа) такого отмежевания всё же, строго говоря, не означает», но делать этого я не буду. Мне это совершенно незачем. Мне достаточно того, что я оставляю это своё сообщение здесь, на СО. И если какой-то «правдоруб» его впоследствии прочтёт и всё же вступит в «схватку», то это уже будет исключительно его решение.Serg7255 12:09, 29 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Отмежевание