Обсуждение:Заградительный отряд

message: Язов вот только что (в д/ф о нём - воспоминания и тп.) клятвенно заверил что "никто и никогда по свои сзади не стрелял".. 
* Чем отличаются заградотряды от Военная полиция? Adept 19:35, 9 июня 2009 (UTC)

message: Об этом см. ст. Июньское наступление#Германское контрнаступление (О том, какого масштаба достигло дезертирство, можно судить по такому факту: один ударный батальон, присланный в тыл XI армии в качестве заградотряда, в район местечка Волочиск, задержал 12 000 дезертиров за одну ночь.[1]) --Tpyvvikky
Удалил ссылку на заградотряды Брусилова. Ссылка на статью Бухарина который в этой части цитирует Яковлева Николая Николаевича который известен как завербованный КГБ фальсификатор это треш и угар. Не думаю, что всерьез можно рассматривать человека который фальсифицировал целые книги по заказу Андропова. --Dwertys
replies: text: Бухарин.. Наверное Юрий Бахурин, ссылка на которого («БИТЬ И СТРЕЛЯТЬ БЕГЛЕЦОВ…» — ЗАГРАДОТРЯДЫ В РУССКОЙ АРМИИ В ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ — ПРАВДА ИЛИ ВЫМЫСЕЛ?) и стояла в удалённом разделе :) Хм, про такую известную личность "завербованный КГБ фальсификатор истории" и нет статьи в ВП.. --Tpyvvikky 10:19, 15 мая 2013 (UTC) ..а, понял:) -  "фальсификатор истории" это Яковлев, Николай Николаевич (историк)

text: ...но тогда, кстати, - так тогда уж заодно удалить и упоминание об этом и в той статье что привёл выше? (или же - как оно там дело обстояло.. может такие отряды таки были, но - не "останавливали и расстреливали" а просто "задерживали" дезертиров? или же это чистая выдумка от данного историка? как?) --Tpyvvikky 10:27, 15 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Досоветский период 

message: Существует версия, что идея о создании заградотрядов принадлежала Жукову. 
Не смотря на убежденность некоторых сторонников большевиков, в Добровольческой Армии под командованием генералов Корнилова и Алексеева не могло быть в принципе каких бы то ни было заградительных отрядов, так как в основу комплектования и организации армии лежало добровольное согласие её участников сражаться против захвативших власть большевиков. Каждый боец Добровольческой Армии мог покинуть её в любой момент. В момент зарождения Добровольческой Армии с желающими вступить в неё был заключен 4-х месячный договор, которых предполагал даже выплату скромного жалования. По истечении срока данного договора бойцам была предоставлена увольнительная на 2 недели, те, кто не хотел продолжать борьбу мог не возвращаться в полки, однако большинство предпочло мирной жизни службу в Добровольческой Армии.
=== Заградотряды НКВД ===
В других источниках, в частности в польской википедии, утверждается что часто путают заградотряды созданые по приказу Сталина и заградотряды НКВДшников (Военная полиция), которые существовали еще до войны. Утверждается также что именно отряды НКВД расстреляли за одну только сталинградскую битву около 14 000 русских солдат. Эту информацию нужно проверить и внести правки в статью. 
--92.125.156.142 02:57, 15 октября 2013 (UTC)
* реально? надо проверить, поляков. --Tpyvvikky
replies: text: * что-то мало так.наз. «заградотряды НКВДшников» постреляли «русских солдат». Ну что это за цифра в 14 000 расстрелянных. В приличной книжке с такими данными публиковаться не дадут. Надо было писать 140 000. Или 14 000 000 миллионов.  Лесовик-2 (обс.) 07:19, 12 января 2020 (UTC)
thread_title:  Советский период 

message: В других источниках, в частности в польской википедии, утверждается что часто путают заградотряды созданые по приказу Сталина и заградотряды НКВДшников (Военная полиция), которые существовали еще до войны. Утверждается также что именно отряды НКВД расстреляли за одну только сталинградскую битву около 14 000 русских солдат. Эту информацию нужно проверить и внести правки в статью. 
--92.125.156.142 02:57, 15 октября 2013 (UTC)
* реально? надо проверить, поляков. --Tpyvvikky
replies: text: * что-то мало так.наз. «заградотряды НКВДшников» постреляли «русских солдат». Ну что это за цифра в 14 000 расстрелянных. В приличной книжке с такими данными публиковаться не дадут. Надо было писать 140 000. Или 14 000 000 миллионов.  Лесовик-2 (обс.) 07:19, 12 января 2020 (UTC)
thread_title:  Заградотряды НКВД 

message: Большие цитаты надо сократить до минимально необходимых, а полные оригинальные тексты приказов и т. п. поместить в Викитеку и поставить шаблон {{Викитека-текст}} или {{Викитека}} --Lobotomy 07:13, 17 июля 2008 (UTC)
В письме Берии расшифровка по арестованным не совпадает с общим итогом.
thread_title:  Организация статьи 

message: Фарисействующие публицисты, используя факт создания штрафных частей и заградительных отрядов для осуждения «тоталитарного режима» и лично И.В. Сталина, избегают сопоставления даже с вермахтом. Что, тем не менее, не мешает им восторгаться «профессионализмом» немецкого генералитета. Известно, однако, что в период кризиса немецкой армии под Москвой Гитлер в числе других мер по стабилизации обстановки издал 16 декабря 1941 года приказ, запрещавший самовольное оставление позиций и требовавший от войск группы армий «Центр» «фанатичного сопротивления». В войсках было создано около 100 штрафных рот. Что касается заградотрядов, в вермахте их функции выполняли подразделения фельджандармерии. Генералы, допускавшие отход частей, немедленно снимались со своих постов. Командующий 2-й армией генерал Шмидт отдал приказ выявлять лиц, которые осмеливались вести пораженческие разговоры, и для наглядного примера другим немедленно их расстреливать.
Командиры вермахта в зависимости от обстановки и без указаний свыше были готовы к применению к подчиненным самых строгих мер дисциплинарного воздействия. Вот, например, рекомендации генерала Габленца командованию 384-й пехотной дивизии (осень 1942 г.): «Командирам следует быть строже… Дезертиров должен судить военный трибунал. Солдат, уснувший на боевом посту, заслуживает расстрела на месте». На заключительном этапе Сталинградской битвы командир 8 армейского корпуса генерал-полковник В. Гейтц в течение восьми дней приказал привести в исполнение 364 смертных приговора.
91.192.97.220 10:18, 4 августа 2009 (UTC) Игорь
Так всё-таки есть конкретные претензии к нейтральности изложенного в тексте? В противном случае стоит убрать плашку. 89.113.226.56 16:45, 3 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: http://nvo.ng.ru/history/2007-06-08/5_bravery.html
2007-06-08 / Юрий Яковлевич Киршин - генерал-майор в отставке, доктор философских наук, президент общественной организации "Генералы за демократию и гуманизм"  :
В Древней Греции Филипп Македонский, зная, что его солдаты боятся скифов, ставил в задней линии боевого порядка отборные конные части и приказывал убивать всякого, кто побежит..
Ганнибал ставил во второй линии вспомогательные войска, которые состояли из воинов различных национальностей. За ними стояли карфагеняне. Вспомогательные войска не могли бежать, так как карфагеняне закрывали им дорогу. Они вынуждены были сражаться.
В Древней и средневековой Индии бежавших с поля боя забивали камнями или сжигали живьем, обложив травой. Функции конницы состояли в том, чтобы осуществлять надзор за дисциплиной в войсках. 
Представитель китайской цивилизации Сунь-цзы создал учение о «Месте смерти» и практически его использовал. «Когда солдаты подвергаются смертельной опасности, они ничего не боятся; когда у них нет выхода, они держатся крепко…
thread_title:  немного из древней истории 

message: Предлагаю убрать или сократить заурядную цитату Никулина, которая не имеет большой ценности (ритуальная заунывная формула «Сталин-Берия-Гулаг»). Надо добавить чего-нибудь из аналитики, напр. (жирный шрифт Esp):
Петр Турчин, профессор Коннектикутского университета (University of Connecticut) США, специалист в области популяционной динамики и математического моделирования исторической динамики, автор книг «Историческая динамика: на пути к теоретической истории» (2007) и «War and Peace and War: Life Cycles of Imperial Nations» (2006).
http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/vystoyat_istoricheskiy_dolg/
В более крайней форме предположение, что боеспособность Красной армии объясняется одним ужасом перед заградотрядами, вообще абсурдно с социологической точки зрения. В битвах побеждают армии с высоким уровнем сплоченности, кооперации и способностью солдат и офицеров к самопожертвованию, а вовсе не армии, в которых одна часть гонит на смерть другую. Кооперация на базе одного насилия в принципе невозможна.
С другой стороны, все армии пользуются принуждением в той или иной форме — в военное время трусов и дезертиров расстреливают даже самые демократические государства. Как работает связка «кооперация — принуждение» в коллективах реальных людей (а не умозрительных конструктов, ничего не имеющих с реальностью, таких как «гомо экономикусы»), стало понятно лишь совсем недавно, в результате математических моделей и экспериментов в новой междисциплинарной области, «поведенческой экономике» (Behavioral Economics). Большинство людей в самых разных обществах во многих ситуациях готовы поступиться личной выгодой для общего блага. Но в любом обществе присутствуют и «халявщики» (free riders) — те, кто свой вклад в общее дело не вносит, но с готовностью пользуется плодами кооперации. Присутствие халявщиков оказывает разрушительное воздействие на способность группы к кооперации. Те, кто готов тянуть лямку, видят, что за их счет процветают халявщики, и, естественно, у них пропадает желание работать на общее благо. Никто не хочет быть «лохом». В результате способность группы к коллективному действию сходит на нет.
Эксперименты, проведенные Эрнстом Фером, Джозефом Хенриком и многими другими исследователями с реальными людьми в самых разных обществах — и индустриальных, и аграрных, и даже охотников-собирателей, — показали, как эту проблему можно преодолеть. Просто надо дать честным участникам кооперирующей группы возможность наказывать халявщиков (например, каждый участник может заплатить, чтобы на другого участника наложили штраф). В такой ситуации (и если в группе достаточное число честных «кооператоров») халявщики быстро понимают, что им выгоднее вносить свою долю в общий котел, чем платить бесконечные штрафы. В результате после первоначального всплеска число штрафов быстро падает к нулю (но возможность штрафов продолжает мотивировать халявщиков), а честные участники с чувством выполненного долга могут теперь спокойно работать на общее дело. Все тянут лямку, и никто не «лох». 
Таким образом, группы, состоящие из одних халявщиков (или, пользуясь языком экономики, «рациональных агентов»), в принципе не способны к кооперации. В экономике этот теоретический результат известен как «трагедия общего дела» (Tragedy of the Commons). Поэтому главный элемент, обеспечивающий эффективное коллективное действие, — это наличие в группе «кооператоров». В группах, состоящих из одних честных «кооператоров», больше ничего не нужно. Но в группах, в которых есть халявщики (а чем больше группа, тем вероятнее, что в ней окажутся халявщики), необходим второй элемент — принуждение. Причем главная функция принуждения — убедить честных участников, что трудами их плодов не воспользуются халявщики. 
Интересно, что эта логика явным образом присутствует в том самом приказе № 227 от 28 июля 1942 года, известном как «Ни шагу назад!». Там, в частности, говорится: «В случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной». 
Фактор страха никак не способен объяснить высокие боевые качества Красной армии, а скорее — наоборот. Вполне вероятно, что чересчур жестокое и несправедливое отношение к советским солдатам и офицерам, включая тех, кто герoически вырвался из окружения, подрывало боеспособность армии.
Предлагаю обсудить, что можно использовать из этого для вики-статьи. -- Esp 09:07, 30 мая 2010 (UTC)
------------------------------------------------------
Предлагаю убрать цитату из Никулина по двум причинам :
1.) Никулин сам в своих мемуарах описывает себя как патологического труса, который и через 30 лет после
войны не мог прийти в себя от пережитого ужаса. Никулин сам называет свои мемуары исповедью насмерть перепугавшегося мальчишки. Поэтому размышления Никулина о том, что войска шли вперед движимые ужасом, так
это не войска, а Никулин шел вперед движимый ужасом. Каждый судит по себе и Никулин здесь не исключение. Патологические трусы составляют совершенно незначительную часть мужчин, поэтому мнение такого труса нельзя подавать как типичное и характерное для описания событий.
2.) Мемуары Никулина перед изданием были подвергнуты редакторской правке, и вряд-ли Никулиным. В предисловии
к мемуарам сказано, что они были написаны в 70-х годах, но когда в них начинаются антисоветские пассажи, то
в них проскакивает терминология, которой просто НЕ БЫЛО в 70-х. Например, в 70-х годах не мог быть использован
термин "большевисткая власть". В 70-х годах говорили "советская власть". Зато этот термин мог появиться во
время правки мемуаров перед их изданием в 90-х. И еще есть много и много мест где используются фразы и 
обороты 90-х годов, хотя мемуары написаны в 70-х. А это делает воспоминания Никулина весьма и весьма
сомнительным источником.
217.77.54.11 12:58, 26 декабря 2010 (UTC)Артур Иванов
* В так называемых мемуарах Никулина целые абзацы - дословные тексты из демпрессы конца 80-х. В предисловии указано, что их "готовил к печати" его сын. Что он туда добавил от имени покойного папы - уже никто не узнает, но на мой взгляд - весьма многое. Естественно, что сия книжка писалась для целевой аудитории, на потребу определенных кругов и поэтому с таким восторгом была принята ими. Как АИ она равно нулю. Но только попробуйте её тронуть здесь - сразу запишут в вандалы. 92.125.156.142 02:01, 15 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Чистка 

message: Добавил в статью большой раздел о заградотрядах в Гражданской войне, как известно заградотрядами называли отряды боровшиеся с мешочничеством и спекуляцией.
Что же касаетя "Заградотрядов Троцкого", вместо сфальсифицированной цитаты от Сванидзе 
Надо заставить сражаться. Если ждать — мужик расчухается и, пожалуй, поздно будет.
Вставил из первоисточника
Надо заставить сражаться. Если ждать, пока мужик расчухается, пожалуй, поздно будет.
По истине случай порядка "Казнить нельзя помиловать". 
Относительно ссылки на некого проф. Столешников А.П., то произведения такого рода не могут быть не то что АИ, а вообще указываться в википедии, так как подобные указанному произведению разжигают межнациональную ненависть. Третья ссылка на Троцкого вообще какая-то непонятная  в любом случае на АИ никак не тянет. --Vladlen666 19:14, 24 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Заградотряды в Гражданской войне 

message: Из статьи чётко и однозначно видно, что понятие "заградотряд" присущ только России.
Неужели в других странах ни чего подобного не было? 95.188.84.42 
replies: text: добавьте и о других, если знаете. Tpyvvikky 02:07, 16 февраля 2012 (UTC)
Из изучения указанных в статье источников видно, что не приведено никаких подтверждений существования в царской армии заградительных отрядов - есть указание некоего генерала стрелять в спину сдающимся в плен.
Об использовании штурмовых (ударных) отрядов в качестве заградительных также не приводится никаких подтверждений.
Вывод о существовании заградотрядов в "вооружённых силах различных государств" вообще выведен из упоминания неким историком "задней шеренги" у древних греков.
Хм. Практику убивать паникующих и пытающихся без приказа оставить строй бойцов в швейццарских наёмных баталиях считаем? Правда, там не отдельное подразделение за строем под это выделялось, а самим же, стоящим в строю предписывалось заколоть паникующего. То есть, подразделение само себе и заградотряд.
109.95.105.103 13:36, 19 ноября 2019 (UTC)НР43
Таким образом, это чисто советское изобретение, не имеющее аналогов в мировой истории. --128.68.54.180 14:37, 9 мая 2019 (UTC)
* Брехня. «Ссылка на некоего царского генерала», хи-хи-хи! Хотя оно и понятно, кто видеть не хочет - то и не увидит.  Лесовик-2 (обс.) 07:23, 12 января 2020 (UTC)
thread_title:  Это присуще только России? 

message: Цитата из "150 000 000" Маяковского - "Пули, погуще! По оробелым! В гущу бегущим грянь, Парабеллум!" - использована некорректно для данной статьи. Ничто в контексте поэмы не намекает на заградительные отряды. Речь о нападении на отжившее старое. Контекст отрывка:
                    Идем на подвиг
                                   труднее божеского втрое,
                    творившего,
                                пустоту вещами д_а_руя.
                    А нам
                          не только, новое строя,
                    фантазировать,
                                  а еще и издинамитить старое.
                    Жажда, пой!
                    Голод, насыть!
                310 Время
                          в бои
                    тело носить.
                    Пули, погуще!
                    По оробелым!
                    В гущу бегущим
                    грянь, парабеллум!
                    Самое это!
                    С донышка душ!
                    Жаром,
                320        жженьем,
                                    железом,
                                             светом,
                    жарь,
                          жги,
                               режь,
                                     рушь!
62.141.71.240 13:20, 21 мая 2013 (UTC)
* Ну и?  Лесовик-2 (обс.) 01:23, 15 января 2020 (UTC)
thread_title:  Маяковский и "150 000 000" 

message: Сейчас имеется утверждение: "Известный миф о заградотрядах — что они находились на поле боя в прямой видимости и стреляли бегущим солдатам в спины. Заградотряды располагались в ближнем тылу, на дорогах, транспортных узлах, лесных опушках — т.е. в местах, через которые, вероятно, может пройти дезертир.[источник?]", т.е.: 
# Где конкретно располагались? 
# Стреляли ли в бегущих?
, на который требуют АИ. 
И - ниже есть две /противоречащих/ цитаты (из серии "не очень АИ"):
Да, были заградительные отряды. Но я не знаю, чтобы кто-нибудь из них стрелял по своим, по крайней мере на нашем участке фронта. Уже сейчас я запрашивал архивные документы на этот счёт, таких документов не нашлось. Заградотряды находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеского десанта, задерживали дезертиров ....
А насчет заградотрядов — то я всего лишь один раз столкнулся на фронте с их «деятельностью». В одном из боев на Кубани у нас дрогнул и побежал правый фланг, так заградотряд открыл огонь, где наперерез, где прямо по бегущим… После этого я вблизи передовой заградотряды ни разу не видел. 
остается установить истину....
--Tpyvvikky 01:09, 8 августа 2013 (UTC)
* О какой истине идет речь? Двое фронтовиков, воевавших на разных фронтах и в годы войны не знакомых друг с другом говорят о том, что знают по существу вопроса. Естественно, что мнения разнятся. Левин не говорит, что заградотряд расстрелял запаниковавшую часть, и был ли кто-то убит в результате действий того заградотряда - неизвестно. Лащенко прямо указывает, что говорит только о своем участке фронта. 92.125.156.142 02:01, 15 октября 2013 (UTC)
* Вот, наткнулся в воспоминаниях партизана Исерса, который сам недолго служил заградителем: «Штурмовая рота являлась штрафной, и на каждый взвод, состоявший из 60-80 штрафников, приходилось по три обычных советских солдата-„заградителя“, которые в бою шли в десяти метрах сзади цепи атакующих и имели приказ — стрелять в каждого штрафника, кто побежит назад или попробует перебежать к немцам. К слову сказать, по своим стрелять ни разу не пришлось». Может кому пригодится, сами воспоминания очень интересные. --Azgar 13:54, 9 апреля 2014 (UTC)
; Вост. Укр. 2015
В посёлке Чернухино украинские заградительные отряды атаковали группу военнослужащих НМ ЛНР, когда те брали в плен группу бойцов ВСУ - завязался бой, трое солдат НМ ЛНР получили тяжёлые ранения.
Когда блокированные в Чернухино ВСУ сдались, свои же открыли огонь по их укреплению, чтобы, положить и их, и солдат Новороссии.
+
thread_title:  Практика использования