Обсуждение:Шлаки в организме/Архив

message: Точку зрения автора сразу видно, а не помешала нейтральность бы, и польше аргументов и ссылок в категорию "за". 
replies: text: так добавляйте больше аргументов и ссылок в эту категорию.--89.110.43.200 11:16, 6 апреля 2011 (UTC)
За категорию "за" и добавлять нечего потому что шлаки это миф. 
А если у человека несколько лет был редкий стул (раз в три дня к примеру), что образуется в кишечнике? Может шлаки и есть оставшиеся в организме продукты жизнедеятельности, которые там оставаться не должны? Надо было с определения шлаков начать. Nuclearass 17:37, 5 декабря 2012 (UTC)

text: В кишечнике не образуется ничего, кроме кала и газов. — Monedula 07:17, 6 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Но это же может там оставаться длительное время? Кстати, нашёл определение: "шла́ки (мн.) - Продукты нарушения обмена веществ, откладывающиеся во внутренних органах человека (преимущественно в желудочно-кишечном тракте), вызывающие хронические заболевания и требующие вывода из организма." Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000. Nuclearass 19:43, 9 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :: Слово «шлаки» действительно употребляется в таком значении, но это вовсе не значит, что данное явление существует в реальности. В желудочно-кишечном тракте ничего откладываться не может, потому что там всё движется в одном направлении. — Monedula 02:22, 10 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::: Последний вопрос - я слышал, что пища может "перевариться" и стенки кишечника начнут из неё всасывать вещества уже не полезные а вредные, если это правда, можно ли такое назвать шлаками? В остальном соглашусь, для "откладывающихся" субстанций есть понятие запора, полипов, опухолей и т.п. Nuclearass 20:24, 15 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::: В серьёзной литературе встречались только утверждения, что при слишком долгом пребывании кала в толстом кишечнике этот кал становится очень твёрдым и потом трудно выходит. — Monedula 04:54, 16 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: Шлаки действительно существуют, например, у больных фенилкетунорией они образуются и накапливаются. 
87.252.227.86 13:23, 26 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Реальный пример шлаков 

message: Согласно определениям альтернативной медицины (или некоторых адептов) шлаки - это вредные вещества, накапливающиеся в процессе жизни в тканях организма. Таким образом к шлакам относится накопление тяжёлых металлов, канцерогенов, лекарственных средств, ядов и т.п. Просто токсикология называет их по другому — токсины и канцерогены. Про их накопление информации предостаточно. Необходимо подходить к статье по научному, а не с предрассудками к альтернативной медицине. Ама насколько я понимаю тоже относится к шлакам. У кого какие мнения? --V. Usynin 12:27, 17 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Тяжёлые металлы действительно могут накапливаться в организме, однако их присутствие может быть определено объективными методами. А «шлаки» и «ама» — это просто слова, которым объективно ничего не соответствует. — Monedula 12:58, 17 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Так если что-то вредное накапливается в организме и оно подтверждено научно, значит подходит под определение статьи.  Выражение "этого не существует потому что не может существовать" — не объективно. Либо надо дать другое определение, но подтверждённое источниками, либо писать о подтверждении существования шлаков, как накапливаемых вредных веществ. Сюда кстати можно и канцерогены и токсины приписать. Ама - это точно не просто слово, т.к. на нём основана часть традиционной медицины Индии. Сомневаюсь что люди учатся 5 лет тому, что не существует и потом людей ещё лечат. --V. Usynin 13:55, 17 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :: Одно дело, когда в организме человека обнаруживается конкретное вещество (например, свинец), с которым приходится бороться конкретными методами, и совсем другое дело, когда люди рассуждают об абстрактных шлаках (не имея никаких методов для их обнаружения), и об абстрактной очистке организме (не имея никаких возможностей проверить, что «шлаки» при этом действительно выводятся). В этом и состоит сущность лженауки: она работает не с реальностью, а со словами. — Monedula 14:22, 17 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Очень хорошо сказано. --Ghirla -трёп- 15:29, 17 февраля 2015 (UTC)

text: ::: Предлагаю вернуться к теме обсуждения, а не уходить в другую сторону, уклоняясь от конкретики. Методы диагностики и очистки можно обсудить отдельно. Я порылся в литературе адептов альтернативной медицины и оказалось что они конкретно определяют слово "шлаки". Это собирательное понятие, означающее накапливающиеся в организме вредные вещества. К их числу относят тяжелые металлы, токсины, канцерогены, продукты жизнедеятельности, в некоторой литературе есть перечисление элементов. В английском издании Поля Брэгга вообще есть только слово toxin, а не slag. На англовики наличие токсинов не отрицается, но подвергаются сомнению методы. Напоминаю что методы можно обсудить в другой теме. Поэтому если вещества накапливаются, а тяжёлые металлы и токсины накапливаются и это подтверждено научно, то предлагаю подправить статью. Или есть аргументы о том, что токсины не могут накопиться? --V. Usynin 19:33, 28 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Методы диагностики и очистки нельзя обсудить отдельно. «Теория шлаков» принципиально отличается от медицинской токсикологии именно отсутствием объективных методов как диагностики «болезни», так и проверки результатов «лечения». — Monedula 20:37, 28 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Т.е. в диалоге с Вами приходим к заключению что вредные вещества накапливаются, но только когда об этом говорит дипломированный врач, если об этом говорит кто-нибудь другой, то сразу вредных веществ нет? Хорошо что вы сейчас методы лечения альтернативной медицины не подвергли сомнению, а то было бы интересно как бы вы обвиняли физические упражнения и употребление воды в их неспособности выводить продукты метаболизма из тела. Ещё вопрос: зачем гидроколонотерапию внесли в статью, если она предлагается только в медицинских центрах дипломированными врачами? Не стыковка у вас с методами лечения. И приведите пожалуйста АИ по "теории шлаков", очень интересно почитать о методах диагностики о которых вы сначала пишете что их нет:

text: ::::: а потом пишете что они есть, но не объективные? Что-то перепутали? Кстати в той литературе по альтернативной медицине с которой я знаком говорится что шлаки (токсины — в англоязычной) это собирательное понятие и научные методы их поиска не отрицаются. Жду от Вас АИ по "теории шлаков" с методами диагностики и лечения, думаю это поможет в дискуссии.--V. Usynin 07:29, 2 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Так есть шлаки или нет? 

message: Со времени существования статьи с 2010 года из всех адептов теории шлаков был действительно утверждён только Микулин. Остальные адепты используют понятия токсины и канцерогены, следовательно к "теории шлаков" их приписывать не имеет смысла. Иначе в статье необходимо писать про токсикологию. Предлагаю поискать ещё альтернативщиков или формулировать понятие шлаки, как собирательное и используемое в быту, а не относящееся к науке или медицине. --V. Usynin 14:59, 3 марта 2015 (UTC)
replies: text: Вы пытаетесь опираться на слова, а не на суть. Неважно, какое слово употреблено — «шлак», «токсин» или «канцероген». Важно выяснить, какие вещества фактически присутствуют в организме и какова их биологическая роль. Адепты «теории шлаков» этим не занимаются, в отличие от «официальной» медицины и биологии. — Monedula 16:19, 3 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Вы смотрите на мир по своему, я по своему. Но в википедии есть правило - информация должна основываться на АИ. Приведите список адептов "теории шлаков" и давайте их и их методы внесём в статью, а потом на основе других фактов напишем о вреде тех либо иных методов. Вот это я считаю конструктивным подходом. А сейчас статья представляет из себя осуждение альтернативной медицины без ссылок АИ. Без АИ этого нельзя делать, потому что "официальная" медицина - это всего лишь подход, принятый к лечению в нашей стране. Если Вы поинтересуетесь "официальной" медициной других стран, то узнаете что они смотрят на лечение человека через совершенно разные парадигмы. Многие термины одной медицины в другой вообще могут отсутствовать. Но удивительно то, что лечат как те, так и другие. Современная российская медицина ещё много не знает про работу организма и далека от идеала, поэтому без фактов критиковать другие методы лечения считаю плохим тоном. Но если есть факты - книги по альтернативной медицине, в которых изложена "теория шлаков", тогда давайте исправим статью на их основе. Сейчас в статье много разрозненной информации: вред диуретиков, слабительных (кто их предлагает есть в большом количестве?), вред виброгимнастики (она действительно вредит?), гидроколонотерапия (кто её предлагает кроме медицинских центров?). Информация в статье понимания о "теории шлаков" не даёт.--V. Usynin 07:14, 4 марта 2015 (UTC)
* Коллега ! Приведите, пожалуйста, цитаты из «Голодание ради здоровья», подтверждающие отнесение Вами  проф. Николаева к сторонникам "теории шлаков". Заранее благодарен. --Akim Dubrow 07:47, 8 мая 2015 (UTC)

text: : Приветствую Вас, . Я сам не верю в то, что есть некая "теория шлаков", а к шлакам отношусь как к бытовому термину, означающему накапливаемые вредные вещества. К правкам в статье отношусь положительно, т.к. пару месяцев назад в ней говорилось о жуткой теории шлаков, на которой построены множественные "губительные методики". Николаев судя из имеющихся у меня книг к шлакам тоже относится по простому:
По поводу использования понятия "шлаки" Николаевым:
Думаю Вам могут быть интересны методики Николаева при лечении пациентов в различных медицинских областях. --V. Usynin 11:06, 8 мая 2015 (UTC)
* Да я изучал когда-то вопрос "разгрузочной" терапии ш-френии; там очень спорные результаты (я так и написал в РДТ, хотя ссылочки, за давностью лет, не сохранились у меня, к сожалению). Но, в целом, я считаю отнесение Николаева к "сторонникам теории Ш." на основани словоупотребления некорректной. И вообще этот раздельчик выглядит резко ненейтральным без доходчивого объяснения взглядов авторов. Ведь мало того, что Николаев называл "шлаками" токсемию, так у него же, наверное, должно быть упоминание, что эта токсемия свойственна только больным людям, — в то время, как "теория шлаков" утверждает, что мифические "шлаки", якобы, накапливаются в организме у всех... --Akim Dubrow 20:51, 8 мая 2015 (UTC)

text: : Николаев пишет что шлаки есть у всех: "В организме, как в любой живой системе, всегда должно быть какое-то минимальное количество шлаков, токсинов, и это, видимо, необходимо считать нормой. Но когда засорение шлаками превышает некую допустимую величину, это приводит к блокаде промежуточной ткани...". Кокосов А.Н. (тоже из РДТ) вообще употребляет слово шлаки, а в скобках пишет эндотоксины. Но я с ними лично не общался, поэтому что они вкладывали в понятия не знаю. А так термин шлаки нормально соседствует с токсинами в газетах. Т.е. про любой метод очистки можно писать что выводит шлаки, а можно что токсины. По моему мнению статья очень ограничена именно из-за отсутствия указания адептов "теории шлаков". Т.е. вроде как теория существует, указаны какие-то методы очистки (причем частично), авторов методов нет и кто продвигает эти теории о шлаках тоже. Мало в статье существенных АИ из альтернативной медицины.--V. Usynin 12:03, 13 мая 2015 (UTC)
replies: text: :: О, интересно. Но вот без объяснения индивидуальных взглядов автора однозначное зачисление в "адепты" путём помещения в список мне кажется неприемлемым. --Akim Dubrow 20:36, 14 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Поиск адептов "теории шлаков" 

message: Коллеги, мне кажется у статьи крайне неудачное название. Должна быть «теория шлаков» или «теория очищения организма» («теория очищения организма от шлаков»). Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:38, 19 марта 2015 (UTC)
replies: text: Поддерживаю, но не могу сказать, как лучше. Возможно нам поможет магистр КПМ . — Ле Лой (kf8) 14:14, 19 марта 2015 (UTC)
replies: text: : «Магистр КПМ» не обладает Абсолютным Знанием Именования Статей и ориентируется исключительно на анализ источников. С учётом того, что эта тема далека от моих интересов и, соответственно, никаких источников по этой теме я не изучал, то я на данный момент понятия не имею, какое оптимальное название для этой статьи. GAndy 14:20, 19 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: А вот и очень жаль :) — Ле Лой (kf8) 14:32, 19 марта 2015 (UTC)

text: . В статье речь идет именно о шлаках как своего рода городской легенде. Никакой "теории" не существует. Ср. Библиотека Ярослава Мудрого, а не Легенда о существовании библиотеки Ярослава Мудрого, Золото партии, а не Теория о золоте партии, Проклятие девятой симфонии, а не Предположение о проклятии девятой симфонии, Психотронное оружие, а не Гипотеза о психотронном оружии и т.д. и т.п. --Ghirla -трёп- 14:32, 19 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Я думаю, что как таковой чёткой "теории шлаков" нет, т.к. каждый автор нетрадиционной медицины пишет со своей колокольни. В англовики дали название детоксикация (альтернативная медицина), если такое-же название дать здесь, то тогда надо говорить о токсинах, а их существование подтверждено наукой. Тогда критику отсутствия шлаков надо убирать. Я предлагаю оставить название, но дать точное определение шлакам, обратить внимание на то, что это термин народный, а не научный. Отдельно описать методы очистки и критику методов. Дать сноски на существующие в организме научные вредные вещества: токсины, канцерогены и т.п.--V. Usynin 14:38, 19 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::«Научные вредные вещества» не имеют отношения к альтернативной медицине, методы которой не обладают показанной эффективностью в устранении связанных с ними проблем. Так что не надо мешать одно с другим - разве что указать явным образом на то, что путать не надо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:58, 19 марта 2015 (UTC)

text: :Вероятно, это верно (я ещё вспомнил название статьи теплород), но проблема изначального названия не снимается - суть не в утверждении о накоплений каких-то веществ, а в «лечении». Кроме того, в текущей форме это довольно ориссное название. Может, тогда «Очищение организма»? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:58, 19 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Заглавие 

message: Не совсем понимаю что значит "ВП:НТЗ. необходимо более чёткое изложение взглядов "якобы сторонников" " в правке, сделанной 18:50, 9 мая 2015‎ Akim Dubrow. 
Хотелось бы услышать пояснение, так как на мой взгляд там все изложено четко и достаточно ссылок.
Я, кстати, не из альтернативщиков, просто считаю что врага нужно знать в лицо :)
Dreight 15:07, 2 июня 2016 (UTC)
thread_title:  По поводу раздела "Сторонники теории существования шлаков"