Обсуждение:Религия в Израиле

message: Согласно поправке к Закону о возвращении, права еврея, закрепленные в настоящем законе, "распространяются также на детей и внуков еврея, а также на супруга еврея, его детей и внуков - за исключением тех, кто был евреем, но добровольно сменил вероисповедание".
В течение многих лет евреи, которые при получении гражданства скрыли от властей то, что они исповедуют другую религию, перешли в христианство впоследствии или объявляли себя мессианскими евреями, лишались гражданства. Но в этом году Высший суд справедливости принял апелляцию группы мессианских евреев и признал их право на возвращение в том случае, если евреем был только отец, а не мать.
--Yankl 07:34, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Лищались не за вероисповедание, а за обман при использовании ЗОВ. --Михаэль Кориц 07:39, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ещё раз:
В течение многих лет евреи, которые при получении гражданства скрыли от властей то, что они исповедуют другую религию, перешли в христианство ВПОСЛЕДСТВИИ или объявляли себя мессианскими евреями, лишались гражданства.
--Yankl 07:46, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вы собираетесь делать диюким из статьи? Вы прочтите ее внимательней. Нет и не было такого закона в Израиле, чтобы лишать грахданства за веру. --Михаэль Кориц 07:51, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Я вам привёл абсолютно однозначную цитату из статьи. От родного государства я готов ждать любых чудес. А мисрад апниму, как известно, вообще никакие законы не нужны. Что захочет, то и сделает.--Yankl 07:55, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Вы же не фантастику пишете, а статью. Исправлю в соответствии с фактами. --Михаэль Кориц 07:59, 5 ноября 2009 (UTC)
Нет. Так не пойдёт. Прошу вас вернуть и факт и источник (ББС - это АИ). Мне вообще уже сложно терпеть, что вы просто удаляете всё,что вам не по нраву, это далеко не первый раз.--Yankl 08:10, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Вы считаете фальсификация данных лучше? --Михаэль Кориц 08:14, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::BBC фальсифицирует данные?--Yankl 08:15, 5 ноября 2009 (UTC)
Для уточнения положения сменивших веру после репатриации в Израиль евреев, хорошо бы иметь источник посолиднее, чем одна газетная заметка, - и та даже не аналитическая. То, что утверждается в заметке (В течение многих лет евреи, которые ... перешли в христианство впоследствии или объявляли себя мессианскими евреями, лишались гражданства) противоречит Закону о гражданстве (1952), раздел 11 и сменившему этот раздел закону от 2008 (см.) Источник о несуществовании таких случаев, как всегда с несуществованием, найти будет нелегко. Какой-нибудь АИ (Изю Шамира не предлагать) писал о таких случаях? --Шуфель 23:02, 4 августа 2013 (UTC)

text: Написал пока что автору статьи, Ксении Светловой. Надеюсь, что ответит. Пока что для бэкграунда: 1, 2. --Шуфель 06:24, 5 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Для того же бэкграунда: Александр Синельников Еврейство по только матери - путь в тупик. Где выход? --Igorp_lj 09:35, 5 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: Ага, это уже не контекст, это уже прямо по теме "Еврея, крестившегося уже в Израиле, из страны не вышлют и гражданства не лишат. Но многие евреи, включая и атеистов, станут смотреть на него так же, как обычно смотрят русские люди, в том числе и неверующие, на православных, перешедших в иудаизм. Еврейское государство, как и любое другое, может отказывать в предоставлении гражданства некоторым иностранцам. Евреи, добровольно и сознательно перешедшие в другие религии, теряют право на репатриацию, но нееврейские члены семьи еврея имеют право быть христианами, мусульманами, буддистами и т.д". Авторитетность, честно говоря, сомнительная, но всяко не хуже заметки в BBC. --Шуфель 09:48, 5 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: Вроде, «Александр Борисович Синельников… — известный российский демограф и социолог, специалист по вопросам семьи, специалист по демографии и истории евреев, публицист.» --Igorp_lj 12:06, 5 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::: Я не увидел, где он выступает как специалист по демографии и истории евреев - на эти темы он выступает, как публицист; а нам желательно найти специалиста по израильскому праву или истории (или его истории). Главное - авторитетность Синельникова все равно как минимум не меньше, чем у Светловой. --Шуфель 06:00, 6 августа 2013 (UTC)

text: Думаю, что пока можно написать в статье, что "согласно Светловой" и повторить формулировку «скрывали» из нее на ББС. --Igorp_lj 08:22, 5 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Мне не кажется, что то, что получилось в результате выглядит лучше чем то, что было. Подумаю вечером, как сделать лучше. В любом случае не очень понятно, что делает тема о получении гражданства во вступительной части статьи о религии - для общей темы  "религия в Израиле" аспект совершенно второстепенный. --Шуфель 09:48, 5 августа 2013 (UTC)

text: : Привел текст в статье в точное соответствие с тем, что написано у Светловой + добавил "контрутверждение" от Синельникова. У нас есть ссылки на Светлову в двух местах: (А) относительно права на гражданство (в преамбуле) и (Б) относительно практики лишения гражданства.

text: : По праву на гражданство имеющийся текст точен, он мог бы опираться на любой другой источник. Повторюсь, мне неясно, что это рассмотрение деталей закона о получении гражданства (фактически - вопроса "кто еврей?") делает во вступительной части статьи о религии - для общей темы  "религия в Израиле" аспект совершенно второстепенный. Я предлагаю убрать его вообще, либо перенести в тело статьи.

text: : По лишению гражданства, есть серия утверждений: (1) была практика лишений репатриантов гражданства за сокрытие принадлежности к религии на момент получения (фактически - за получение гражданства обманом; это соответствует законам) (2) была практика лишений гражданства (неясно, только репатриантов или любых граждан) за переход в христианство (только христианство?). Вот именно эта часть крайне сомнительна - кроме новостной заметки Светловой, посвятившей теме треть предложения, других источников не находится; законам такое положение вещей не соответствует; плюс у нас есть источник как минимум не менее авторитетный, прямо утверждающий строго обратное плюс еще пару косвенных источников низкой авторитетности. Ну и (3) БАГАЦ по поводу мессианских евреев - опять обсуждается право на гражданство, а не его лишение. Я предлагаю не городить, как сейчас в статье, мнение против мнения, а признать здесь, что информация о лишении гражданства за то, что гражданин страны сменил вероисповедание помимо того, что противоречит первичным источникам - Закону о гражданстве (1952), раздел 11 и сменившему этот раздел закону от 2008 (см.) - еще и крайне необычная, и поэтому нуждается в более авторитетных источниках. Оставшуюся часть текста можно будет объединить с тем, что сейчас опирается на Светлову в преамбуле. --Шуфель 21:51, 5 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: Имхо, из преамбулы эту инфо стоит вообще убрать, а то что есть на данный момент (дополнения, конечно, приветствуются) сосредоточить в соотв. разделе статьи. --Igorp_lj 11:02, 6 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Нет в источнике? 

message: Для будущего использования, чтоб не потерялось: данные по количеству людей, находящихся ежегодное в процессе "доказательства еврейстева" в раббанутах: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4970046,00.html --Шуфель (обс.) 00:09, 26 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  источник на будущее 

message: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%B5&type=revision&diff=107879865&oldid=107807351
В источнике использовано слово на иврите, которое на русском имеет два значения (два перевода), в итоге Шуфель откатил не к тому из переводов, который подразумевается. Только в кошмарном сне может показаться, что Бюро статистики подразумевает такое огромное количество иудеев в стране, а не евреев. Неплохо бы также добавить, что и евреи сосчитаны по внутренним критериям МВД, но в любом случае то, что не подразумевался вариант слова в значении "иудеи", очевидно любому адекватному читателю. 
* Рекомендую умерить тон, потому что, даже если по этому вопросу есть тема для обсуждения, то точно не в таком тоне. Источник как раз имел в виду именно «йехудим» по религии (как графа отдельная от «леом»-национальность), что в русском языке обозначается термином «иудеи». Есть определённая сложность в системе ведения записей МВД ввиду инструкции, что любой еврей в определении Закона о возвращении (то есть родившийся у матери-еврейки или совершивший гиюр, за исключением добровольно сменившего свою религию на иную) будет практически автоматически записан «йехуди» и по религии, что обеспечивает обозначение «иудеем», в том числе, любого еврея-атеиста или еврея-агностика, но это не меняет факта, что источник говорит именно об иудеях, а данную деталь можно, например, прописать в примечании. — Prokurator11 (обс.) 04:13, 28 июня 2020 (UTC)
** Мой тон тем более уместен, раз в ответ на него последовала ложь. То, как выражена статистика словами, не отменяет того, что такую чушь в Бюро статистики не подразумевали.
thread_title:  Неадекватный откат от Шуфеля.