Обсуждение шаблона:Сирота

message: __TOC__

message: Почему шаблон предлагается ставить в начале статей? Мне кажется, он уродует нормально оформленные статьи, и место ему в конце статьи, как например . Если обсуждение этого уже было, буду благодарен за ссылку. --BeautifulFlying 22:34, 6 марта 2008 (UTC)
replies: text: В шаблоне содержится полезная информация: подсказка по связыванию статьи — раз. Два — «сиротливость» является важным недостатком статьи, и правильнее всего действительно не уродовать статью ею, расставить корректные ссылки. Тогда и шаблон уберется. Львова Анастасия 22:45, 6 марта 2008 (UTC)
replies: text: : В нашей Википедии более 19 тысяч изолированных статей, из них более 17 тысяч - страницы сироты. Их не 30 и не 40 тысяч только благодаря установке шаблона, а также благодаря инструментам, на которые этот шаблон даёт ссылку. Поскольку вероятность найти изолированную статью очень мала, а их качество в подавляющем большинстве случаев приближается к нулю, считаю установку шаблона вниз малоперспективной с точки зрения улучшения ситуации. Mashiah 22:56, 6 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Статьи пишутся прежде всего для чтения, а не для абстрактного улучшения Википедии посредством связанности статей. Про вероятность нахождения статей я уже писал Голему ;-) - она определяется не гипертекстовой связанностью, а способностью читателя использовать строку поиска, способностью Гугла оперативно индексировать Википедию, и частично способностью автора создать умные редиректы. Гипертекстовая связанность помогает найти сопутствующий материал по статье, которую читаешь, не более того.

text: :: Я не против шаблона как такового, но давайте техническую информацию для участников-редакторов помещать в конец, чтобы она не затрудняла чтение участникам-читателям. Это же не предупреждения о нарушении НТЗ, подозрении на орисс и т.п., о которых должен быть предупреждён читатель. --BeautifulFlying 23:04, 6 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Именно потому, что статьи пишутся прежде всего для чтения, шаблон ставится наверх. Никогда не заставляйте пользователя искать вашу информацию, и тогда высок шанс, что он ее найдет. Прочитайте документацию шаблона, установите ссылку на статью. Что значит умные редиректы, можно поинтересоваться? Статьи-сироты Википедии — это болезнь, которую надо лечить, а не замалчивать скрытыми шаблонами и категориями. Львова Анастасия 06:23, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Умные редиректы — это, например, Медведев и Дмитрий Медведев, которые перенаправляют на Медведев, Дмитрий Анатольевич. Или, буду нескромен, Марлезонский балет, который перенаправляет на Мерлезонский балет. Такие редиректы позволяют читателю найти информацию, которую он действительно ищет, не зная, как на самом деле называется конкретная статья с этой информацией. Чтобы сделать умный редирект, нужно поставить себя на место потенциального читателя, и подумать, как читатель может искать информацию, безотносительно того, как по правилам ВП должна именоваться статья.

text: :::: Я считаю, что нелепо требовать от авторов статей высасывать из пальца мысли, где бы установить ссылку на статью, чтобы её заголовок не уродовался техническими шаблонами. Если у участников есть энтузиазм по обеспечению связности, они будут работать со статьями-сиротами безотносительно места расположения шаблона. А если в ВП пришёл читатель за информацией в конкретной статье, ему до лампочки, ссылаются ли на эту статью другие, поэтому незачем ему первым делом сообщать эту важную деталь. --BeautifulFlying 07:41, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Если поставлен, как Вы называете, умный редирект из статьи, то статья сиротой не считается. Если убрать шаблон сирота из-за того, что кто-то считает его для себя лично оскорбительным и неудобным, то исчезнет удобный инструмент, и энтузиазма поубавится (кстати, попробуйте позаниматься этим делом. Подумайте, легко ли это, нравится ли вам это. Подумайте, не стоит ли поощрить людей, занимающихся связыванием статей, вместо того, чтобы считать, что они кому-то что-то обязаны делать и делать это будут в любых условиях). Львова Анастасия 08:06, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Редиректы ботом Големом, например, не берутся в расчёт. Стася, я не считаю этот шаблон оскорбительным, и ценю труд участников проекта Связность (честно, даже сам хотел бы присоединиться, но не успеваю). Но подумайте, легко ли создать качественно оформленную статью, которая потом получает на лоб нашлёпку "сирота". Я не призываю убрать шаблон, я призываю просто поставить во главу угла читателей статьи, и переместить технические шаблоны в её конец. --BeautifulFlying 08:15, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Мы с Големом хорошо знакомы, видимо, лучше, чем Вы ;) Так вот Големом не берутся в расчет из находящихся в основном пространстве имен страниц хронологические статьи и списки. Если со статьи стоит ссылка на редирект, то статья, на которую ведет редирект, не становится сиротой. Львова Анастасия 08:46, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Видимо, мы с вами не поняли друг друга. Я имел в виду, что если на статью-сироту имеются умные редиректы, которые помогают читателю найти статью, но сами тоже сироты, то такие редиректы в расчёт не берутся. --BeautifulFlying 08:53, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: О. А я знаю еще один способ, прнятый в раскрутке сайтов: обработка популярных грамматических ошибок и опечаток. Только в Википедии это не принято, принято делать сразу хорошо. Львова Анастасия 09:02, 7 марта 2008 (UTC)
* Я - за перемещение шаблона вниз статьи. В первую очередь он выполняет служебные функции, читателю (подавляющему их количеству) все равно, ссылается ли на искомую им статью другая статья или нет --lite 08:32, 7 марта 2008 (UTC)
*: Большинство читателей никогда в жизни не видит этот шаблон, паника надумана авторами изолированных статей. Львова Анастасия 08:46, 7 марта 2008 (UTC)
* Кстати, если когда-нибудь дойдёт до выпуска материалов ВП на диске, нужно будет позаботиться о том, чтобы версии статей на диске были вообще без технических шаблонов (хотя шаблоны-предупреждения о возможном нарушении НТЗ и подобные оставить, конечно, будет нужно). --BeautifulFlying 08:36, 7 марта 2008 (UTC)
*: Если дойдет до выпуска на диске, то на диске не должно оказаться ни единой статьи-сироты. Львова Анастасия 08:46, 7 марта 2008 (UTC)
*:: Это почему, интересно? --BeautifulFlying 08:51, 7 марта 2008 (UTC)
*::: Потому, что поиск по диску является задачей, которую пользователя заставлять категорически нельзя. Информация должна быть доступной. Сиротливость статьи доказываем малодоступность информации. Диск должен быть качественным. Львова Анастасия 09:00, 7 марта 2008 (UTC)
* Я тоже считаю, что лучше размещать его внизу, чтобы не пугать читателей. — D V S??? 09:12, 7 марта 2008 (UTC).
*: У Вас 52 изолированных статьи. Это очень много. Свяжите их, пожалуйста, с основным пространством имён. Львова Анастасия 12:19, 7 марта 2008 (UTC)
* Согласен с BeautifulFlying. Вниз Tomich 10:29, 7 марта 2008 (UTC)
* А я думаю, что шаблон всё-таки следует оставить сверху. Много раз в разных местах упоминалось, что сиротство статьи ведёт за собой много других косвенных недостатков и потому является важной проблемой. Надо только это умело объяснить в шаблоне, расположенном в начале статьи. Кстати, напоминаю, что у нас не только два варианта — сверху/снизу, но ещё и возможность добавить угловую иконку, немного поменять оформление страницы и так далее. — Kalan ? 14:12, 7 марта 2008 (UTC)
*:А чем связность внутри рувики важнее связности Википедии в целом (интервики)? — Obersachse 14:15, 7 марта 2008 (UTC)

text: : Интервик может и не быть вообще. Есть статьи, для которых их нельзя требовать. А если в целом, то это спор людей, заботящихся о внешнем виде своих статей с людьми, думающими о качестве Википедии в целом. Mashiah 14:47, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Послушайте, давайте не вешать ярлыки друг на друга. >:( Мне кажется, я начал эту дискуссию в достаточно уважительном тоне, и нигде не высказывал ни прямых, ни косвенных оскорблений оппонентам (труд и вклад которых я очень уважаю).

text: :: Мы все здесь заботимся о качестве Википедии. У понятия "качество" есть разные стороны. Сюда входит и оформление статей, и их связность. Давайте сообща работать так, чтобы одно не шло во вред другому. --BeautifulFlying 17:48, 7 марта 2008 (UTC)
* Энциклопедия, как это ни покажется удивительно кому-либо из участников дискуссии, предназначена вовсе не для того, чтобы без конца путешествовать из статьи в статью по гипертекстовым ссылкам, а, прежде всего, для того, чтобы получить справку по тому вопросу, за которым ты пришел (предположительно - из поисковой системы, внутривикипедийной или внешней). Поэтому те или иные предупреждения относительно недостатков САМОЙ СТАТЬИ еще могут иметь первостепенное значение для читателя, в силу чего должны ему бросаться в глаза, - но предупреждение о том, что ГДЕ-ТО В ДРУГИХ СТАТЬЯХ чего-то (каких-то ссылок) недостаёт, человеку, который пришёл прочесть ЭТУ статью, ни за каким чёртом не нужно и только мешает. Поэтому я согласен с требованием перенести шаблон вниз. Учитывая нервозность, проявляемую некоторыми участниками дискуссии, считаю уместным вынести тему на голосование. Андрей Романенко 17:05, 7 марта 2008 (UTC)
*:Повторю то, что уже сказал на ВП:ВУ: дискуссия в таком тоне мне кажется не очень уместна и никак не способствует достижению компромисса. Wind 17:42, 7 марта 2008 (UTC)
* По сути вопроса: Шаблон вниз, в правый верхний угол значок, как у избранных. Тогда все будут удовлетворены. Wind 17:42, 7 марта 2008 (UTC)
*: Это разумное предложение. Поддерживаю. --BeautifulFlying 17:51, 7 марта 2008 (UTC)
* Добавил. О картинке можно дискутировать. Но теперь, как мне кажется, можно вполне ставить шаблон вниз статьи. Wind 18:18, 7 марта 2008 (UTC)
*: Мне, в принципе, все равно, будет ли этот значок в углу, от него пользы никакой, вреда тоже. Чуть менее все равно то, что в правке шаблона была ошибка, да еще и картинку менять будем, то есть это тройная очередь заданий по шаблону. Но то, что этот вопрос изящно решился за полчаса без обсуждения с людьми, работающими с шаблоном — это вообще прекрасно, Wind. Львова Анастасия 18:35, 7 марта 2008 (UTC)
* Сделал болванку голосования: Википедия:Голосования/Расположение в статьях шаблона «сирота». Предлагаю назначить начало голосования на после праздников; прошу всех заинтересованных участников посмотреть и, если нужно, исправить формулировки в голосовании и его оформление до начала голосования. --BeautifulFlying 18:35, 7 марта 2008 (UTC)
Не надо голосования. Мы можем договориться тут, я думаю. Мне очень нравится идея Wind. Я бы её улучшил путём добавления справа ещё одной малюсенькой иконки для тех, кто в курсе, и чтобы ссылка вела на тулсервер на сервис подсказки. Что скажете? Mashiah 22:14, 7 марта 2008 (UTC)

text: Только представьте, их 17 000, и есть люди, которые большую часть из них будут проматывать вниз до ссылки, что бы улучшить связность. Mashiah 22:48, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Я вполне согласен и с предложением Wind'а, и с вашим дополнением. А Анастасия, похоже, нет. Да и в обсуждении уже прозвучали несколько мнений, которые отличаются от наших трёх. Мне кажется, следует проявить уважение и провести голосование. Может, сократить его до одной недели. --BeautifulFlying 23:03, 7 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Анастасия абсолютно согласна с идеей Wind'а после доработки Машиаха. Львова Анастасия 23:13, 7 марта 2008 (UTC)
Есть ещё одна идея: недоделанные статьи помещать во фрейм, под которым располагать шаблон rq. тогда сироты и другие недоработки будут видны сразу. Андрей! 12:02, 8 марта 2008 (UTC)
Забавная дискуссия. Сразу видно гусей по полету. А почему бы графически не стандартизовать все шаблоны по примеру юзер-боксов и при необходимости размещать в статье в колонку друг над другом, например на странице слева, параллельно инструментам навигации по Вики. Столько художественной изобретательности в рисовании всяких звезд и орденов, награждения ими друг друга, выставлении напоказ, а вот шаблоны... Сделайте, кто может редактировать графику, - маленькие цветные квадратики с лаконичными комментариями (с линками на стр. с расширенными комментариямипо каждому шаблону в отдельности). Для возможности пользоваться ими - желательно собрать их линки на одной странице, а обобщенный символ (линк на эту страницу) вывести в качестве значка-квадратика { Ш: } (Шаблоны) -  в верхнюю строку Редактирования страницы, там где уже есть инструменты для редактирования - от "Верификатор" и до "Сноска".--85.176.138.135 18:25, 8 марта 2008 (UTC)
thread_title: Расположение шаблона в статьях

message: Постараюсь сформулировать суть конфликта, выдвинутые аргументы и имеющиеся уже пути решения.
В Википедии уже давно сущетсвует проект Связность, который занимается поиском и связыванием статей, на которые не ссылаются другие статьи Википедии. 
Для облегчения и ускорения работы участников этого проекта существует обсуждаемый шаблон. Расположение этого шаблона вверху статьи сильно ускоряет и облегчает работу участников этого проекта.
Существует также группа участников, считающих, что наличие этого шаблона ухудшает эстетичность статьи, вверху которой он расположен.
*Необходимо ли заниматься связностью статей? 
** Если учесть, что викификация и внутренние викиссылки являются частью основополагающей концепции Википедии, становится понятно, что заниматься этим необходимо.
*Важна ли эстетика для этих статей?
** С точки зрения посетителей Википедии, которые статьи не правят и что такое связность не знают, эстетический аспект может играть свою роль.
Взвешивая аргументы, мне кажется, что практическая возможность улучшать Википедию важнее эстетической стороны вопроса. Цель Википедии - создание свободной энциклопедии. Связность статей явно часть этой концепции. Эстетика важна, но я бы не стал выносить её на первое место.
Тем не менее, оптимальным был бы компромиссный вариант, при котором и участники проекта Связность и те, для кого эстетика важнее, получили бы то, что им нужно. Таким вариантом, как мне кажется, был бы шаблон, размещающий нужные участникам проекта инструменты в верхнем углу страницы. Если существуют обоснованные возражения против этого компромиссного варианта, выскажите их. Wind 01:15, 8 марта 2008 (UTC)
* Моё единственное возражение — против термина конфликт :). Конфликта вроде бы не было. --BeautifulFlying 01:24, 8 марта 2008 (UTC)
*:Приятно слышать. :) Хотя у меня возникло всё же ощущиение конфликта, но если его не было, то это намного лучше. Wind 01:30, 8 марта 2008 (UTC)
* согласен с предыдущим оратором =) имеет место конструктивная дискуссия, возможно, несколько заформализованная мной на предварительной фазе. Mashiah 01:44, 8 марта 2008 (UTC)
*Уже писал на странице обсуждения голосования, но повторюсь, что уже существуют действующие правила ВП:ПУ#Служебные пометки и сообщения, в соответствии с которым данный шаблон однозначно размещается сверху. --DENker 12:06, 8 марта 2008 (UTC)
*:Замечания о содержании статьи ставятся перед ней. К таковым относятся шаблонные сообщения о нарушении авторских прав, необходимости в викификации, пристрастности содержания статьи и ряд других. Замечания о неоконченности статьи, ссылки на связанные статьи на братском проекте Викимедии и сообщения о лицензии ставятся в конце статьи. — цитата из ВП:ПУ#Служебные пометки и сообщения. Не знаю, что имелось в виду при принятии этого правила, и в какой редакции оно было принято, но в нынешнем виде оно внутренне противоречиво: необходимость в викификации относится не к содержанию, а к оформлению статьи. (Возможно, имелся в виду шаблон о полном отсутствии викификации как некое исключение?) NBS 13:22, 8 марта 2008 (UTC)
*::Да вроде все достаточно очевидно: указания по доработке — вверх, стабы — вниз. Противоречий не вижу, оформление — частный случай содержания. --DENker 13:45, 8 марта 2008 (UTC)
*:::: Абсолютно очевидно. Перед содержанием статьи ставятся шаблоны, относящиеся к ее содержанию, - это сказано в правилах черным по белому. Шаблон об отсутствии ссылок НА данную статью не имеет НИКАКОГО отношения к содержанию ЭТОЙ статьи, - он сигнализирует о том, что где-то В ДРУГОЙ статье не хватает ссылок на эту. Так что по правилам этот шаблон должен находиться внизу. Андрей Романенко 03:03, 9 марта 2008 (UTC)
*::::: Вы правы, коллега, этот шаблон не имеет отношения к содержанию самой статьи. Но этот шаблон нужен прежде всего для того, чтоб участники проекта могли быстро добраться до своих инструментов. Поэтому он должен располагаться так, чтоб это было удобно тем, кто его использует. В Википедии здравый смысл всегда стоит выше правил, а уж тем более рекомендаций. Но, надеюсь, всё равно будет использоваться компромиссный вариант шаблона, который должен устроить всех. Wind 20:24, 9 марта 2008 (UTC)
*::: Я бы сказал, указание «Это незавершённая статья» имеет гораздо больше отношения к содержанию, чем викификация. NBS 13:57, 8 марта 2008 (UTC)
=== Вопрос в дополнение ===
thread_title: Суть конфликта с расположением шаблона

thread_title:  Вопрос в дополнение 

message: Помещение второй иконки при помощи того же самого шаблона не работает. Неужели imagemap? Mashiah 01:47, 8 марта 2008 (UTC)
replies: text: Сделал, не взыщите за дизайн. Mashiah 02:59, 8 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Может, вместо серого квадратика лучше использовать изображение инструментов ? И как-нибудь помельче, чем сигнальный треугольник, а то два значка одинакового размера как-то смотрятся не очень (договаривались же на малюсенькую иконку). Типа например так: . --BeautifulFlying 17:52, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Принципиальных возражений нет против картинки. Я только поместил её вниз, так гораздо удобнее нажимать, легче попасть. Впрочем, на IRC обсуждались и другие предложения. Mashiah 20:34, 12 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::Кстати, картинку не обязательно именно эту (она как-то теряется на сером фоне) — на складе много всяких иконок с отвёртками: :commons:Category:Tool icons, :commons:Category:Nuvola icons. --BeautifulFlying 20:56, 12 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Как это технически осуществить? 

message: Прошу убрать значки из шаблона  до тех пор, пока не будет конфликтов с другими шаблонами (например, с ).
Также прошу организовать голосование насчёт необходимости этих значков. --Алексей Скрипник 16:40, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: Скорее надо включить в требования к КХС, что статья-кандидат обязана не быть сиротой. --Rave 16:53, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Могут выявиться несовместимости с другими шаблонами. --Алексей Скрипник 17:13, 16 марта 2008 (UTC)

text: Согласна. Предлагаю вынести это на обсуждение. Львова Анастасия 16:57, 16 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Значки нужно убрать 

message: В них нет необходимости. --Алексей Скрипник 15:01, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: Кому-то действительно так кажется. — Kalan ? 15:05, 16 марта 2008 (UTC)

text: Тогда я скажу так: необходимость в них безусловная. Но они никому не мешают, и мы об этом уже договорились здесь. Mashiah 15:12, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Необходимость сомнительная. Мне мешают. Голосования с итогом не было. --Алексей Скрипник 15:23, 16 марта 2008 (UTC)

text: На всякий случай я еще скажу, что это не ненужные картинки, а нужные инструменты. Картинки необходимо заменить, да. Это будет сделано, как только появятся достойные предложения. Львова Анастасия 15:16, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Это ненужные картинки, а не нужные инструменты. --Алексей Скрипник 15:23, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Вы спорите с очевидным. Картинки являются очень компактными ссылками на нужные инструменты. Инструменты нужны. Сделать ссылку компактнее, чем картинкой, не представляется логичным. Вы можете более подробно описать свою аргументацию? Львова Анастасия 15:32, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Мне это неочевидно. Я не выступаю против необходимости ссылки на тулсервер, я выступаю против картинок справа вверху. В них нет необходимости — это главный аргумент. --Алексей Скрипник 16:29, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Проясню со всей очевидностью: статьи в Википедии бывают совершенно разного качества, и недостатки у статей бывают разные. К сожалению, без привлечения внимания к недостаткам проблемы имеют тенденцию усугубляться (регулярно наблюдаю это на примере тупиковых и изолированных статей). Заниматься решением проблемы связности не хочет никто за исключением небольшой группы участников, и перенос шаблона  вниз сильно усложняет работу участников проекта. Сейчас изолированных статей 24 тысячи с гаком. Посчитайте, сколько времени у Вас займёт 24000 раз промотать окно вниз. Ещё одна цель, преследуемая значком наверху состоит в привлечении новых участников в проект, в том числе из числа пока не зарегистрировавшихся читателей. Присоединяйтесь. Mashiah 21:17, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Записал Ваши аргументы в виде тезисов. --Алексей Скрипник 21:44, 16 марта 2008 (UTC)
* Прежде всего, в картинках есть необходимость, это уже обсуждалось. Ну и потом, голосование по этой теме нецелесообразно. Вообще, голосования в Википедии нужны лишь в самых исключительных случаях. Такие вопросы в принципе решаются обсуждением. Wind 21:50, 16 марта 2008 (UTC)
=== Аргументы за использование значков ===
* Избавляет участников проекта Связность от необходимости прокрутки страницы.
*: Неверно Львова Анастасия 21:48, 16 марта 2008 (UTC)
*: Так. Более конструктивно: при подобном упрощении аргументации за данные иконки теряется солидная доля смысла. При построении дальнейшей аргументации от этих тезисов становится очевидным, что картинки не нужны, поэтому я против подобного упрощения.
*: Важным моментом является то, что для связывания статей созданы удобные инструменты. В данных инструментах заложена возможность перехода на них со статьи-сироты. Связность важна для энциклопедии, это серьезный вопрос качества. Для работы над связыванием статей логично пользоваться удобными созданными инструментами.
*: Единственным аргументом против них я услышала следующий: конфликт между иконками из других шаблонов (например, из хороших статей, избранных статей и кандидатов в них). Это серьезный аргумент. Стоит специально оговорить, что на одну и ту же статью не может быть поставлено несколько таких шаблонов. В частности, это решается через уточнение к требованиям к кандидатам в хорошие статьи. Этот вопрос поднят на соответствующей странице. Львова Анастасия 22:06, 16 марта 2008 (UTC)
*: После недавних споров был найден компромисс между людьми, желающими работать над связностью, и людьми, считающими, что шаблоны должны минимально мешать читателям. Этот компромисс — в расстановке шаблонов  и  в низу статьи. Ранее все инструменты располагались только в шаблоне, располагавшемуся наверху, и работа была удобна. При установен шаблона вниз в качестве компромисса вверх вынесены инструменты, позволяющие связать статью. Пока еще не очень аккуратные, картинки подлежат замене. Тем не менее, эти картинки — самый оптимальный из возможных размещений ссылки на инструменты в статьях, подлежащих связыванию. Львова Анастасия 22:06, 16 марта 2008 (UTC)
=== Аргументы против значков ===
* Возможный конфликт с другими шаблонами, использующими значки.
** Это серьезный аргумент. Стоит специально оговорить, что на одну и ту же статью не может быть поставлено несколько таких шаблонов. В частности, это решается через уточнение к требованиям к кандидатам в хорошие статьи. Этот вопрос поднят на соответствующей странице. Львова Анастасия 22:06, 16 марта 2008 (UTC)
*** Здесь явно не хватает ссылки на обсуждение. Mashiah 23:26, 16 марта 2008 (UTC)
*** Небольшая поправка: в частности для статей-кандидатов в хорошие статьи это решается уточнением требований к ним. Нет гарантии, что конфликт не возникнет с другими шаблонами. --Алексей Скрипник 00:04, 17 марта 2008 (UTC)
***:Этот вопрос стоит исследовать. Возможно, наши техники придумают что-нибудь исключающее конфликтов значков. — Obersachse 18:51, 17 марта 2008 (UTC)
***::Действительно, я почему-то тоже надеюсь, что конфликт значков можно решить на техническом уровне. --BeautifulFlying 18:53, 17 марта 2008 (UTC)
----
=== Отвергнутые аргументы ===
Аргументы, значимость которых не признана заинтересованной стороной. --Алексей Скрипник 00:12, 17 марта 2008 (UTC)

text: Алексей, что значит этот раздел? Кто является заинтересованной стороной? Если проект Связность, то признан лишь аргумент "накладываются", да и тот решаться будет не через удаление картинок из шаблона. Львова Анастасия 13:23, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Заинтересованных стороны две: те, кто  (проект Связность) и те, кто  (я). Я считаю, что каждая сторона может корректировать список своих аргументов. Если Вы не считаете аргумент про прокрутку верным, я перенесу его в отвергнутые. Но тогда аргументов за использование значков совсем не останется. --Алексей Скрипник 13:33, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Алексей, Вы чудесны в толковании слов по-своему. Я бы сформулировала так: Вы не слушаете чужих аргументов, не читаете предшествующие обсуждения, не согласны с правилами, не думаете, что нужно совещаться с другими участниками, но ждете, что мы Вам будем что-то доказывать, и пожертвуем из-за того, против чего лишь Вы, качественным проектом и удобными инструментами. Вам есть что возразить на эту формулировку? Львова Анастасия 13:41, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я готов воспринимать и реагировать на аргументы, но их, к сожалению, нет. Предлагаю следующее: я сейчас перенесу дискуссию про прокрутку в раздел отвергнутых аргументов, а Вы на её месте сформулируете тезис так, как сами считаете нужным. Я обещаю, я приму его во внимание и постараюсь ответить настолько полно и объективно насколько смогу. Вы согласны? --Алексей Скрипник 14:06, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Таки я тоже готова воспринимать аргументы, но единственный из них нет смысла обсуждать на этой странице, так как он обсуждается на более целевой. Я против редактирования существующего текста. Предлагаю закрыть обсуждение. Львова Анастасия 15:36, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Перенёс обсуждение на более целевую страницу. --Алексей Скрипник 16:32, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый Алексей! Более целевая страница - это та, на которой обсуждают ужесточение требований к кандидатам в хорошие статьи, чтобы не возникало такого пересечения. И там уже обсуждение идёт. Ваша инициатива по поддержке этого разговора становится всё более бессмысленной. Львова Анастасия 16:38, 17 марта 2008 (UTC)
==== За ====
* Служит средством привлечения новых участников в проект Связность.
*: Неверно Львова Анастасия 21:48, 16 марта 2008 (UTC)
*: Тут добавить нечего. Этот шаблон не предназначен для привлечения новых участников в проект. Но если участник создал статью-сироту и сам же связал её с помощью удобного инструмента, созданного участниками проекта, то честь и хвала такому участнику. Львова Анастасия 22:06, 16 марта 2008 (UTC)
==== Против ====
* Изменение внешнего вида не было принято голосованием.
** Голосованием в Википедии такие вопросы не решаются. Wind 21:53, 16 марта 2008 (UTC)
*** Я не имел в виду Википедия:Голосования. --Алексей Скрипник 23:02, 16 марта 2008 (UTC)
* Как минимум один участник считает, что в них нет необходимости.
** Да, это я. Но это не может являться аргументом. --Алексей Скрипник 23:09, 16 марта 2008 (UTC)
*** Простите, это я так неверно истолковал Вашу фразу: «В них нет необходимости — это главный аргумент.» Mashiah 23:24, 16 марта 2008 (UTC)
**** Признаю, это было неконструктивное заявление. Если Вашей целью было, чтобы я признал неконструктивность заявления, то она достигнута, а ветвь дискуссии нужно перенести из раздела тезисов «против». Если Вы полагаете, что приведённый тезис действительно является аргументом, то тогда нужно добавить обратный по смыслу в аргументы «за». --Алексей Скрипник 23:54, 16 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Дискуссия о необходимости значков 

message: * Избавляет участников проекта Связность от необходимости прокрутки страницы.
*: Неверно Львова Анастасия 21:48, 16 марта 2008 (UTC)
*: Так. Более конструктивно: при подобном упрощении аргументации за данные иконки теряется солидная доля смысла. При построении дальнейшей аргументации от этих тезисов становится очевидным, что картинки не нужны, поэтому я против подобного упрощения.
*: Важным моментом является то, что для связывания статей созданы удобные инструменты. В данных инструментах заложена возможность перехода на них со статьи-сироты. Связность важна для энциклопедии, это серьезный вопрос качества. Для работы над связыванием статей логично пользоваться удобными созданными инструментами.
*: Единственным аргументом против них я услышала следующий: конфликт между иконками из других шаблонов (например, из хороших статей, избранных статей и кандидатов в них). Это серьезный аргумент. Стоит специально оговорить, что на одну и ту же статью не может быть поставлено несколько таких шаблонов. В частности, это решается через уточнение к требованиям к кандидатам в хорошие статьи. Этот вопрос поднят на соответствующей странице. Львова Анастасия 22:06, 16 марта 2008 (UTC)
*: После недавних споров был найден компромисс между людьми, желающими работать над связностью, и людьми, считающими, что шаблоны должны минимально мешать читателям. Этот компромисс — в расстановке шаблонов  и  в низу статьи. Ранее все инструменты располагались только в шаблоне, располагавшемуся наверху, и работа была удобна. При установен шаблона вниз в качестве компромисса вверх вынесены инструменты, позволяющие связать статью. Пока еще не очень аккуратные, картинки подлежат замене. Тем не менее, эти картинки — самый оптимальный из возможных размещений ссылки на инструменты в статьях, подлежащих связыванию. Львова Анастасия 22:06, 16 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Аргументы за использование значков 

message: * Возможный конфликт с другими шаблонами, использующими значки.
** Это серьезный аргумент. Стоит специально оговорить, что на одну и ту же статью не может быть поставлено несколько таких шаблонов. В частности, это решается через уточнение к требованиям к кандидатам в хорошие статьи. Этот вопрос поднят на соответствующей странице. Львова Анастасия 22:06, 16 марта 2008 (UTC)
*** Здесь явно не хватает ссылки на обсуждение. Mashiah 23:26, 16 марта 2008 (UTC)
*** Небольшая поправка: в частности для статей-кандидатов в хорошие статьи это решается уточнением требований к ним. Нет гарантии, что конфликт не возникнет с другими шаблонами. --Алексей Скрипник 00:04, 17 марта 2008 (UTC)
***:Этот вопрос стоит исследовать. Возможно, наши техники придумают что-нибудь исключающее конфликтов значков. — Obersachse 18:51, 17 марта 2008 (UTC)
***::Действительно, я почему-то тоже надеюсь, что конфликт значков можно решить на техническом уровне. --BeautifulFlying 18:53, 17 марта 2008 (UTC)
----
thread_title:  Аргументы против значков 

message: Аргументы, значимость которых не признана заинтересованной стороной. --Алексей Скрипник 00:12, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: Алексей, что значит этот раздел? Кто является заинтересованной стороной? Если проект Связность, то признан лишь аргумент "накладываются", да и тот решаться будет не через удаление картинок из шаблона. Львова Анастасия 13:23, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Заинтересованных стороны две: те, кто  (проект Связность) и те, кто  (я). Я считаю, что каждая сторона может корректировать список своих аргументов. Если Вы не считаете аргумент про прокрутку верным, я перенесу его в отвергнутые. Но тогда аргументов за использование значков совсем не останется. --Алексей Скрипник 13:33, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Алексей, Вы чудесны в толковании слов по-своему. Я бы сформулировала так: Вы не слушаете чужих аргументов, не читаете предшествующие обсуждения, не согласны с правилами, не думаете, что нужно совещаться с другими участниками, но ждете, что мы Вам будем что-то доказывать, и пожертвуем из-за того, против чего лишь Вы, качественным проектом и удобными инструментами. Вам есть что возразить на эту формулировку? Львова Анастасия 13:41, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я готов воспринимать и реагировать на аргументы, но их, к сожалению, нет. Предлагаю следующее: я сейчас перенесу дискуссию про прокрутку в раздел отвергнутых аргументов, а Вы на её месте сформулируете тезис так, как сами считаете нужным. Я обещаю, я приму его во внимание и постараюсь ответить настолько полно и объективно насколько смогу. Вы согласны? --Алексей Скрипник 14:06, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Таки я тоже готова воспринимать аргументы, но единственный из них нет смысла обсуждать на этой странице, так как он обсуждается на более целевой. Я против редактирования существующего текста. Предлагаю закрыть обсуждение. Львова Анастасия 15:36, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Перенёс обсуждение на более целевую страницу. --Алексей Скрипник 16:32, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый Алексей! Более целевая страница - это та, на которой обсуждают ужесточение требований к кандидатам в хорошие статьи, чтобы не возникало такого пересечения. И там уже обсуждение идёт. Ваша инициатива по поддержке этого разговора становится всё более бессмысленной. Львова Анастасия 16:38, 17 марта 2008 (UTC)
==== За ====
* Служит средством привлечения новых участников в проект Связность.
*: Неверно Львова Анастасия 21:48, 16 марта 2008 (UTC)
*: Тут добавить нечего. Этот шаблон не предназначен для привлечения новых участников в проект. Но если участник создал статью-сироту и сам же связал её с помощью удобного инструмента, созданного участниками проекта, то честь и хвала такому участнику. Львова Анастасия 22:06, 16 марта 2008 (UTC)
==== Против ====
* Изменение внешнего вида не было принято голосованием.
** Голосованием в Википедии такие вопросы не решаются. Wind 21:53, 16 марта 2008 (UTC)
*** Я не имел в виду Википедия:Голосования. --Алексей Скрипник 23:02, 16 марта 2008 (UTC)
* Как минимум один участник считает, что в них нет необходимости.
** Да, это я. Но это не может являться аргументом. --Алексей Скрипник 23:09, 16 марта 2008 (UTC)
*** Простите, это я так неверно истолковал Вашу фразу: «В них нет необходимости — это главный аргумент.» Mashiah 23:24, 16 марта 2008 (UTC)
**** Признаю, это было неконструктивное заявление. Если Вашей целью было, чтобы я признал неконструктивность заявления, то она достигнута, а ветвь дискуссии нужно перенести из раздела тезисов «против». Если Вы полагаете, что приведённый тезис действительно является аргументом, то тогда нужно добавить обратный по смыслу в аргументы «за». --Алексей Скрипник 23:54, 16 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Отвергнутые аргументы 

message: * Служит средством привлечения новых участников в проект Связность.
*: Неверно Львова Анастасия 21:48, 16 марта 2008 (UTC)
*: Тут добавить нечего. Этот шаблон не предназначен для привлечения новых участников в проект. Но если участник создал статью-сироту и сам же связал её с помощью удобного инструмента, созданного участниками проекта, то честь и хвала такому участнику. Львова Анастасия 22:06, 16 марта 2008 (UTC)
thread_title:  За 

message: * Изменение внешнего вида не было принято голосованием.
** Голосованием в Википедии такие вопросы не решаются. Wind 21:53, 16 марта 2008 (UTC)
*** Я не имел в виду Википедия:Голосования. --Алексей Скрипник 23:02, 16 марта 2008 (UTC)
* Как минимум один участник считает, что в них нет необходимости.
** Да, это я. Но это не может являться аргументом. --Алексей Скрипник 23:09, 16 марта 2008 (UTC)
*** Простите, это я так неверно истолковал Вашу фразу: «В них нет необходимости — это главный аргумент.» Mashiah 23:24, 16 марта 2008 (UTC)
**** Признаю, это было неконструктивное заявление. Если Вашей целью было, чтобы я признал неконструктивность заявления, то она достигнута, а ветвь дискуссии нужно перенести из раздела тезисов «против». Если Вы полагаете, что приведённый тезис действительно является аргументом, то тогда нужно добавить обратный по смыслу в аргументы «за». --Алексей Скрипник 23:54, 16 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Против 

message: Предлагаю поместить значки в скрытый слой, а участникам проекта Связность в своих персональных CSS прописать отображение этого слоя. --Алексей Скрипник 16:35, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: Это не компромисс. Это доведение до абсурда. Значки нужны АВТОРАМ в том числе. Предлагаю Вам прописать в css неотображение значков. Калан, не мог бы ты помочь Алексею? Львова Анастасия 16:37, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Зачем авторам нужны значки вверху? --Алексей Скрипник 18:24, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Они являются ссылками на инструменты, с помощью которых авторы могут связать статью с основным пространством имён, тем самым обеспечив доступ к своим статьям по гиперссылкам из статей. Львова Анастасия 18:26, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Но ведь в самом шаблоне есть ссылка на инструменты, а точнее на инструмент. --Алексей Скрипник 18:29, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Прочтите, пожалуйста, предыдущие темы этой страницы. Впредь шаблон будет устанавливаться внизу статьи, как компромисс — сверху оставлены значки. Дальше это будет уже не компромисс. Львова Анастасия 18:36, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Видимо, мне не добиться от Вас ни нормальной аргументации, ни признания в том, что её нет. Подожду, что скажут другие участники. --Алексей Скрипник 18:40, 17 марта 2008 (UTC)

text: :::: Давайте сначала исследовать технические возможности. Как я понял, ты боишься конфликтов значков, в то время как Стася нуждается в удобной ссылке на проект «Связность». Оба аргумента веские, я не берусь сказать, что один из них важнее другого. — Obersachse 18:55, 17 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Не совсем так. Конфликт значков — это единственный объективный аргумент, который у меня есть. А субъективные вот какие: во-первых, я считаю, что значки должны быть только у избранных и хороших статей, во-вторых мне не нравится идея с двумя значками и конкретно эти значки, и в третьих я не вижу оснований для их введения. --Алексей Скрипник 19:04, 17 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Предлагаю компромисс про значки 

message: Уже несколько раз замечал случаи, когда шаблон  убирали из статей о персоналиях анонимные редакторы (быть может не очень знакомые с реалиями Википедии). Мне кажется, что они это делают из-за названия шаблона. Может его стоит переименовать? OckhamTheFox 21:42, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: Я на первых порах сама немного от этого шарахалась, признаться... Привыкла. Но да. ? Львова Анастасия 21:47, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: : По-моему, лучшее однозначное название для шаблона - ... но такое название уже используется для похожего шаблона. Быть может стоит расмотреть возможность объединения обоих шаблонов в один? OckhamTheFox 21:54, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Да они, кстати, и так в целом уже одно и то же... Надо дождаться ответа Машиаха. Львова Анастасия 22:03, 12 мая 2008 (UTC)

text: Долго смеялся . Но ты прав, читатели могут его неправильно понимать. — Obersachse 21:49, 12 мая 2008 (UTC)

text: Изолированная статья — я . Кто возьмётся сливать шаблон? Mashiah 00:59, 18 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Одно уточнение: мы убираем бокс из «сироты» или добавляем его в «изолированную»? Имхо, можно убрать. Львова Анастасия 01:03, 18 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Какой бокс? Подсказку? Очень не хотелось бы убирать подсказку. Mashiah 01:18, 18 мая 2008 (UTC)
=== Сделано ===
Калан объединил шаблоны. Надеюсь, ошибок после объединения поймается немного. Помимо прочего, статьи с моей подачи отправили собираться вместо категории Википедия:Страницы-сироты в категория:Изолированные статьи/сирота0. По поводу этого момента есть ли идеи лучше?.. Львова Анастасия 12:19, 18 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Шаблон Сирота в статьях о людях 

message: Калан объединил шаблоны. Надеюсь, ошибок после объединения поймается немного. Помимо прочего, статьи с моей подачи отправили собираться вместо категории Википедия:Страницы-сироты в категория:Изолированные статьи/сирота0. По поводу этого момента есть ли идеи лучше?.. Львова Анастасия 12:19, 18 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Сделано 

message: Прошу ту конструкцию, что идёт до :
по связности}}/cgi-bin/suggest.sh?interface=ru&title= Связать?
заключить в:

чтобы она не высвечивалась в служебных списках шаблонов — там она не нужна. --redmond barry 04:10, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: Зачем же nocat? Шаблон ставится только на статьи, и из не статей (дизамбигов, списков для координации работ, редиректов и страниц вне основного простраства имён) его можно просто удалять. Да и параметр с таким именем обычно используется лишь для невключения в категорию, но не для отключения отображения шаблона. Mashiah 13:49, 13 мая 2008 (UTC)
replies: text: : nocat является всего лишь именованной переменной, а не каким-нибудь магическим словом, предназначенным только для категорий. Если сделать, как я предложил, то в списках шаблонов (см. Википедия:Шаблоны/Общего назначения) при проставлении параметра nocat=1 можно будет отключать не только автоматическое добавление в категорию , но и отображение этого значка, который там совсем не нужен. --redmond barry 04:11, 14 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Это я понимаю. Просто меня учили называть переменные верно, no cat - не совсем то, что в данном случае делается. Mashiah 08:34, 14 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: Если всё дело в названии, то можете ввести новую переменную («noicon», или ещё как-нибудь назовите): думаю, это не так сложно — писать nocat=1 и ещё_чего-нибудь=1. --redmond barry 02:14, 15 мая 2008 (UTC)

text: Не вижу смысла в усложнении. Только ради того, чтобы в списках шаблонов не отображался значок? Кому он там мешает? --Морган 08:41, 14 мая 2008 (UTC)
Предлагаю поступить по-другому: ведь шаблон «по-настоящему» используется только в статьях? Заключить этот div в проверку , чтобы значок справа вверху показывался только в статьях. На странице самого шаблона, если обязательно нужно показать как это выглядит, то придётся этот DIV продублировать внутри <noinclude> —AlexSm 13:52, 14 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Можно и так. У меня возражений нет. --redmond barry 02:17, 15 мая 2008 (UTC)

text: Мне нравится :) Львова Анастасия 13:53, 14 мая 2008 (UTC)

text: Идея и в правду неплоха. Для прикола можно ещё для служебных списков и страниц значений подсказку отключить — по категории. Mashiah 00:57, 18 мая 2008 (UTC)
replies: text: : То есть если страница входит в определённую категорию, отключаем код? Это нереально. — Kalan ? 18:38, 19 мая 2008 (UTC)
=== Сделали ===
...как сказал AlexSm. По категории, правда, пока ещё ничего не отключали. Львова Анастасия 12:20, 18 мая 2008 (UTC)
thread_title:  nocat 

message: ...как сказал AlexSm. По категории, правда, пока ещё ничего не отключали. Львова Анастасия 12:20, 18 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Сделали