Обсуждение:Анна Ярославна

message: ну, может, ты оформишь, что это легенда отдельным пунктом?--Shakko 19:14, 3 декабря 2008 (UTC)
thread_title: Реймское евангелие

message: "В письме отцу она писала: "В какую варварскую страну ты меня послал; здесь жилища мрачны, церкви безобразны и нравы ужасны". 
Интернет полон "цитатами от Анны" и похлеще, типа "корольсмрдит аки дикий зверь".
Явялется ли книжка "Балязин В. Н. Неофициальная история России 2007 ISBN 978-5-373-01229" авторитетным источником и содержит ли ссылки на первичные документы или другие авторитетные источники?
Это при том что история Анны - вполне "официальная", вернее классическая история.
ИМХО - псевдоцитату следует удалить.
213.87.241.69 23:05, 27 апреля 2012 (UTC) Ойген
В упомянутой книге вообще нет этой цитаты. Думаю, стоит удалить.
http://www.e-reading.org.ua/bookbyauthor.php?author=22265
 178.168.34.132 11:47, 23 мая 2012 (UTC) Alex_B
replies: text: Балязин стоит источником не к этой фразе, а к дате свадьбы. Запросил АИ на фразу, за 2 недели не появится - удалю. --Andres 08:29, 4 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : Судя по всему, цитата из Пушкаревой «Женщины древней Руси». Там она ссылается на Холодилин А. Н. Автографы Анны Ярославны — королевы Франции // Русская речь. 1985. № 2. С. 111. Этот источник я проставил.-- Vladimir Solovjev обс 08:43, 4 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: От Анны Ярославны остались только две подписи на грамотах. И никаких "писем отцу". Уберите, пожалуйста, эти фантазии  фолк-хисториков. 178.168.34.132 09:16, 26 декабря 2013 (UTC)Yarro
в начале идёт ссылка на книгу  Hallu R. Anne de Kiev, reine de France. — Editiones Universitatis catholicae Ucrainorum, 1973. — P. 44. — 278 p. Переходя по ссылке https://books.google.ru/books?id=3gF3CAAAQBAJ&hl=ru&source=gbs_similarbooks находим её код ISBN 2756414905, 9782756414904 (не пойму, почему двойной, но это - ладно) так вот этот код не пробивается7 ни тут https://vsepravilno.com/tools/isbn/ ни тут https://books.google.ru/advanced_book_search ни тут http://www.isbnsearch.org/isbn/9782756414904
Что не так? или это леваую книгу специально сделали, чтобы вводить в заблуждение читателей википедии?

text: Вы это Оксфорду скажите. --Seryo93 (о.) 15:56, 1 июня 2017 (UTC)

text: . --Seryo93 (о.) 15:57, 1 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: Оксфорд - это хорошо, так а книгу-то как найти?
replies: text: ::: Если нужно прочитать книгу — она в принципе ищется в интернете, однако я ссылку давать не буду, ибо ВП:АП. На одном R. Hallu, к слову, свет клином не сошёлся. Anne de Kiev употреблялась и до него. Ну и в любом случае, теория будто книгу 1973 года издавали специально для того, чтобы "вводить в заблуждение читателей википедии", созданной в 2001 году — это чистейший МАРГ и конспирология. С таким же "успехом" можно и "Anna de Russie", появившуюся задолго до президентства ВВП, привязывать к современной внешней политике России. Ага-ага. --Seryo93 (о.) 10:53, 2 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::: Вот я по простой твоей ссылке в гугле обратил внимание, на тот факт, что "Anne|a de Kiev" встречается только в книгах 20-го века начиная с 30-х годов. Это интересно для осмысления времени начала информационной интервенции по этому вопросу. кстати, второй источник этого термина, упомянутый в статье - LexMA - книга вообще 1999 года.
replies: text: ::::: Интервенция или не интервенция, а термин появился и используется. Наша задача — отразить этот факт, только и всего. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:25, 3 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Авторитетность источников 

message: Вы хочете песен? Их есть у меня. Не знаю, на основании каких соображений Робер-Анри Ботье пишет о неприязни Генриха к женщинам, но мнение известного медиевиста и члена Института определенно имеет значение. Генрих I — личность довольно загадочная, сам Ботье указывает, что полноценной научной работы об этом короле до сих пор не написано (в отличие от остальных Капетингов). С 80-х годов в этом смысле мало что изменилось. Только в 2008 Иван Гобри издал биографию Генриха в своей серии о королях Франции, но этот весьма плодовитый автор — все-таки скорее писатель, чем историк. А термин «мизогиния» не надо заменять на «женоненавистничество», пусть читатели расширяют свой вокабулярный запас. Albinovan 11:16, 27 октября 2014 (UTC)
thread_title:  О мизогинии Генриха I 

message: В предыдущих версиях Анна Ярославна так же  называлась Анной Киевской и Анной Русской. Под титулом Анна Русская она вошла как в историю Франции, так и во Всемирную Историю. Сначала исчез этот титул, а за ним и титул Анна Киевская. Перестаньте перекраивать историю, тошнит уже от этих правок.46.73.227.188 13:48, 25 августа 2015 (UTC)
* Обозначение «Анна Русская» очень не нравится украинцам, а «Анна Киевская», вероятно, не нравится русским. При этом оба варварских народа хотят гордиться тем, что их «прынцесса» стала женой «белого человека». Название «Анна Ярославна» в этой связи является наиболее нейтральным, кроме того, оно соответствует принятой у нас генеалогической номенклатуре. Нам-то ее зачем называть «русской» или «киевской», пусть французы ее так называют. А то и сестер ее, и других древнерусских принцесс придется так же именовать, что и глупо и унизительно для нашей национальной гордости. Albinovan 15:38, 25 августа 2015 (UTC)
Господа, Википедия называет себя энциклопедией, поэтому не должно быть такого. Эта женщина имеет право носить оба эти титула и любой пользователь энциклопедии должен иметь возможность найти ее просто набрав любой из них.  И зачем противопоставлять русских и украинцев - это тоже необъективно. А древнерусских киевских княжон нужно величать тем титулом (или титулами), которые они имели прижизни, или не приписывать никакого, многие из них вообще не оставили никакого следа в истории, что нам заботится об их именовании??? Если искать нейтральные названия, то мы дойдем до того, что Петра Первого нельзя будет назвать Великим, вдруг современным шведам не понравится, смешно?... И с каких пор русские и украинцы стали варварскими народами? такая аморфность в терминах приводит к тому, что снижается уровень знаний, а потом подменяются понятия, что ведет к манипуляциям. К стати Ваше разъяснение это прекрасно иллюстрирует. Если Википедия является энциклопедией, то такого быть не должно, иначе это не энциклопедия, а обычный пропагандистский рессурс. Мне бы этого не хотелось. 46.73.186.184 07:53, 28 августа 2015 (UTC)
replies: text: Спросите это у участников из французской википедии, которые недолго думая определили украинский язык как её родной (лол), нарисовав ещё несуществующий термин Анна Украинская. Или у участников украинской википедии, которые поставили младшему брату будущего французского короля, национальность "украинец". Сыну франкского короля и наполовину шведки, наполовину русской в значении Руси. Praise the Sun (обс.) 06:16, 31 мая 2017 (UTC)
Может хватит пороть чушь несусветную? Может перейдем на любую страницу в Вики (английскую, францускую да вообще любую!)  или в гугле наберем, и увидите как ее знает весь мир? Anna de kiev. Тут у Вас просто похоже на шизофрению 
* Википедия пишется не по гуглям, а по АИ. И другие разделы (англ.  фр.  укр…) не АИ. Если у них написано не то, что в источниках или что-то почему-то не дописано из них ― это уже их проблемы. ВП:ПРОВ делаем на сколько можно максимально. Если есть претензии к предоставленным источникам или обнаружили не соответствие с ними ― предъявляйте. Желаю не болеть... --Игорь(Питер) (обс.) 01:07, 5 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Опять правки 

message: * . --Bff (обс.) 11:20, 31 мая 2017 (UTC)
* и на Ленте : Украинцы и россияне побились за Анну Ярославну в Википедии --Sempr (обс.) 13:50, 1 июня 2017 (UTC)
* и на Мыле: В «Википедии» идет война за «гражданство» княжны Анны Ярославны. (Зачем только здесь это?)--93.125.27.248 18:52, 1 июня 2017 (UTC)
** Спасибо за информацию. Насчет названия статьи я уже писал, а по поводу того, можно ли Анну обозначать именно как русскую княжну, добавлю, что с точки зрения русской историографии все древнерусские деятели могут обозначаться, как русские, а если украинцы другого мнения, то у них есть своя Уикипедия, пускай там пишут, что хотят, нам все равно. В летописях Киевщина до XIII века называлась «Русстей землей», какие еще нужны аргументы в пользу «русскости» Анны. Что пишут французы по данному вопросу — также неважно, ибо они не имеют представления о хохлосраче, и руководствуются конъюнктурой. Украинкой она определенно не была, так как в то время не было Украины. Строго говоря, ее следовало бы определять, как древнерусскую принцессу, исходя из того, что от древнерусского этноса происходят и русские, и украинцы. Спорить о том, русская она была или украинка, с научной точки зрения бессмысленно, поскольку сначала следовало бы определиться с тем, что значило слово «русский» в XI веке. Помните Повесть Временных лет, статью от 911 года: «Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид». Как в свое время с издевкой писал Гумилев: в этом перечне нет ни одного русского имени. Albinovan (обс.) 20:06, 1 июня 2017 (UTC)
*** Правильно ли я понимаю, что лично вы пишите российскую энциклопедию, а не международную? Вы в курсе о том, что языковые разделы Википедии делятся по языкам, а не по принадлежности к странам? Мнение украинской историографии имеет ровно такое же значение, как и российской. В Википедии никогда не будет градации АИ на «наши» и «не наши». Обсуждайте сами источники, а не национальность авторов.--93.125.27.248 21:03, 1 июня 2017 (UTC)
*** Угу. «Император Клавдий родился в городе Лионе, департамент Рона, Французская республика».  LeoKand 21:19, 1 июня 2017 (UTC)
*** Император Тимучин-Чингисхан родился в урочище Делюн-Болдок, на территории России. Русский лесной брат
**** Вот именно. Спасибо коллегам за поддержку. Добавлю, что мнение украинской историографии (если оно именно таково, как полагают тамошние википедисты) несостоятельно по одной простой причине — Русь была в XI веке, Русь есть и сейчас, а Украины в XI веке не было, и даже не предвиделось. Поскольку мнение украинской историографии о национальной принадлежности Анны продиктовано исключительно сиюминутными политическими интересами, его можно совершенно спокойно игнорировать. А если вы хотите «обсуждать сами источники», так назовите источник, где бы эта дама определялась, как украинка. Ну, чтобы было, что обсуждать. Я знаю, что украинцы считают, будто мы, великороссы («московиты») узурпировали имя русских, которое по праву должно было принадлежать им, украинцам, но так уж исторически сложилось, что мы восстановили свою независимость, а они, если бы не русская революция и гады-коммунисты, до сих пор были бы «под ярмом». В общем, выбор имени — это привилегия старшего брата, а младшему остается только смириться с тем, что его будут называть «украинец» — «житель окраины» (если обратиться к истории слова «Украина», то это будет еще обиднее для ее патриотов, так как изначально (в XVII веке) это значило украину / окраину Русского государства. То есть, если Анна — украинка, то она принцесса с какой-то окраины. Я могу еще много различных подробностей приводить, которые все равно окажутся вне пределов понимания украинских националистов, но замечу, что неспособность националистов (любых, и русские ничуть не лучше) вести аргументированную дискуссию, общеизвестна. И таки да, для русскоязычной Википедии в вопросах, касающихся русской истории, мнение русской историографии стоит на первом месте. Или украинцы хотят прибегнуть к к коронному аргументу всех угнетенных рас: «белому расизму — нет, расизму любого другого цвета — да, да, и еще раз да! (ибо мы долго от вас страдали)». Это все годится для блогов и быдлосетей, а в энциклопедии такие приемы не прокатят. Просто смиритесь. Я не спроста написал, что в своей Уикиедии вы можете делать, что захотите, так ее невысокая репутация общеизвестна. Хотите, чтобы с вами считались — станьте лучше нас, а не занимайтесь вандализмом, который все-равно пресекут.  Albinovan (обс.) 21:18, 2 июня 2017 (UTC)
***** Если вкратце, корень проблемы в том, что украинцам, с одной стороны, очень хочется предъявлять единоличные претензии на Древнюю Русь (при том, отрицать, что она называлась Русью, а не Украиной, они при всём желании не могут). А с другой стороны, отказавшись относительно недавно ради углубления различий от своего многовекового русского этнонима, они настолько отпихнули его от себя и связали в голове с великороссами (которые за тысячу лет ничего в эндоэтнониме не меняли), что теперь каждый раз вздрагивают, когда кто-то называет личностей средневековой Руси исторически достоверным этнонимом, и начинают кричать, что у них крадут историю. И вот эту шизофрению, построенную на комплексах, и своё неуклюжее раздвоенное сознание требуют перенять и в России как научный стандарт. --Воевода (обс.) 22:16, 2 июня 2017 (UTC)
****** Вы правы, но надо и их слегка пожалеть. Ведь понятно, что до XIII-XIV веков у нас с украинцами была общая история, а потому Анна Ярославна в равной степени принадлежит и нам и им. Потому я и писал выше, что следовало бы определиться с тем, что значит слово «русский» применительно к XI веку. Просто это не наше дело, этим занимается историческая наука, а мы лишь пользуемся ее выводами. Вот чего точно не надо делать — так это решать вопрос в плоскости воинствующего национализма и свойственного ему мифотворчества, когда появляются такие определения, как «Анна Русинка», «Анна Рутенская», «Anne de Kiev». Во французской исторической традиции нет таких именований («Анна Рутенская» есть — но это по-латыни, и означает «Анна Русская»). Причины, по которым наши братья-украинцы отказались именоваться малороссами (именно причины, так как их было, как минимум две), могут быть важны для понимания сути этого спора, но их обсуждение может увести нас далеко от темы. Как я уже написал выше, лично меня вполне бы устроило рассмотрение истории домонгольской Руси, как общей русско-украинской, но и в данном случае могут возникнуть споры из-за терминологии, так как для украинцев определение «древнерусский» может оказаться обидным. Здесь надо понимать, что для нации, пытающейся отстоять свою самобытность и создать свою национальную мифологию, вопросы, которые для нас лежат в чисто историографической плоскости, могут оказаться весьма болезненными. Но, действительно, это их проблемы, а не наши, и не надо их валить с больной головы на здоровую. У нас существует солидная историография, так чего нам от нее отказываться, ради мнения людей из страны, которая еще не определилась с тем, что она такое? Albinovan (обс.) 23:06, 2 июня 2017 (UTC)
----
Закрыто. Для статей прессы о ВП есть Википедия:Пресса о Википедии, а тут это будет постоянно порождать постоянные конфликтогенные дискуссии — что уже видим выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:29, 3 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Статья про эту статью в REALIST.ONLINE 

message: Относительно этого высказывания, не подкрепленного никакими ссылками: С другой стороны, французские историки отмечают, что многие документы Генриха содержат надписи «С согласия жены моей Анны» и «В присутствии Королевы Анны», что является беспрецедентным явлением в истории Франции и указывает на её большое влияние на короля, могу сообщить следующее: по словам Франсуа Менана, от времен правления Генриха I сохранилось всего 62 диплома, выданных его канцелярией. Все они в XX веке были дважды тщательно изучены медиевистами (Менан Ф. От Гуго Капета до Филиппа I: короли XI в. // Капетинги. История династии (987—1328). — СПб.: Евразия, 2017. — ISBN 978-5-91852-089-5, с. 59). Если бы там упоминалась Анна, исследователи бы это отметили. Наличие каких-то других документов маловероятно, так как королевские архивы большей частью погибли при пожаре в правление Филиппа Августа. Исходя из вышеизложенного, считаю разумным удалить это 
«беспрецедентное явление», дабы не водило читателей в заблуждение. Albinovan (обс.) 09:52, 7 июня 2017 (UTC)
thread_title:  По поводу документации 

message: :Файл:Anne of Kyiv.jpg вынесен на Викискладе к удалению как изображение с сомнительной лицензией. Заменяю на бесспорно свободное изображение :Файл:Anne d'Esclavonie.png. Желающие могут обсудить допустимость удаления на соответствующей странице Викисклада. LeoKand 09:42, 6 июля 2017 (UTC)
* Забавно, потому что изображение выглядит, как книжная иллюстрация 19 века. Но если это рисунок 1984 года, то его придется удалить, так как fair use в данном случае возможно только с согласия автора. Понятно, что никакое изображение Анны Ярославны не представляет исторической ценности. Albinovan (обс.) 15:43, 6 июля 2017 (UTC)
** Сейчас в статье тоже изображение, только из издания 1643 г. --Игорь(Питер) (обс.) 15:58, 6 июля 2017 (UTC)
*** Ну так на изображение 1643 года не распространяется закон об охране авторских прав, так что все OK, и все в поряде. Albinovan (обс.) 16:10, 6 июля 2017 (UTC)
**** Современная версия хорошо подрихтована, лучше (во избежание излишних вопросов) оставить изначальную (из 1643). --Игорь(Питер) (обс.) 16:45, 6 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Портрет к удалению 

message: Что пресловутое "Письмо Ярославны" отцу есть фальсификация, младенцу ясно. Но зачем возводить напраслину на Мориса Дрюона. Нет в его книге этого письма. Во всяком случае в русском переводе нет. Уверен нет и в оригинале. Есть лишь несколько строчек: "... она писала своему отцу Ярославу Мудрому отчаянные письма. жаловалась на то, что её отправили в варварскую страну с мрачными жилищами, уродливыми церквами и чудовищными обычаями". См.: Париж от Цезаря до Людовика Святого; Истоки и берега. - СПб: Азбука, Азбука-Актикус, 2018. - С. 105. (В статье ссылка на книгу Дрюона  в подлиннике есть, и даже с выходными данными но страница не указана). Вероятно Дрюон навёл наших сатириков, либо блогеров на мысль состряпать "исторический документ", но сам его автором не является.  5.105.116.161 20:52, 14 апреля 2020 (UTC)
* Приведенная вами фраза полностью соответствует тому, что цитируется у наших историков, просто перевод немного отличается. А Дрюон в любом случае остается источником этой фальсификации, ибо непонятно, откуда он почерпнул данные сведения. Какие такие блогеры могли быть в 80-е годы? Вы попытались защитить Дрюона, но на самом деле только подтвердили информацию, приведенную у Пушкаревой и Карпова. Они ведь сами Дрюона, по-видимому, не читали, а ссылаются на статью в журнале 1985 года, где эта фраза цитируется со ссылкой на источник. Albinovan (обс.) 17:42, 15 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  В защиту Дрюона