Обсуждение:Устав Мемфис-Мицраим/Архив/2010

message: Уважаемый Midas mason OVLR, на каком основании вы удаляете Сайт Древнего и Принятого Устава Мемфис и Мицраим в Италии которую я добавил, объяснитесь, пожалуйста, если это для вас представляется возможным.
И прошу более не пытаться вводить общественность в заблуждение, - ссылка на http://www.memphis-misraim.ru должна обязательно содержать в комментарии информацию о её НЕРЕГУЛЯРНОСТИ,  в противном случае информация не будет соответствовать действительности!
Предлагаю следующую формулировку: Сайт нерегулярного Устава Мемфис-Мицраим в России (французская ветвь) --Edgarn 06:30, 13 августа 2010 (UTC)
* По какой причине без обсуждения Midas mason OVLR удаляет важные ссылки на регулярные масонские Организации, при этом добавляет малозначимые нерегулярные, а по сути (дикие ) клубы по интересам? Прошу обратить внимание на вандализм и правку без обсуждения! С уважением, --Edgarn 09:45, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: Подтвердите пожалуйста  (выделено жирным) сторонними АИ ваши утверждения или перестаньте писать личные фантазии,при этом активно занимаясь ВП:ВОЙ, дестабилизируя и разрушая уже викифицированные и практически оформленные  статьи и ссылки.Ваш пустопорожний трёпом на СО многих статей и ЗКА очень отчётливо характеризует вас и ваши намерения по отношению к Википедии и правилам её. Midas mason OVLR 10:23, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: :С большим удовольствием оставлю ссылку на ваши действия которые нарушают множество В.П.: ссылка, и это называется никак иначе как ВП:ВОЙ, в котором вы пытаетесь обвинить всех участников. --Edgarn 12:17, 14 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Ув. Edgarn. Если вам сие неведомо, то могу вам пояснить: Орден Мемфис-Мицраим является либеральным Масонским послушанием, и именно в нем сосредоточена действительная ветвь преемственности Ордена. Писать в каждой энциклопедической статье вам важные два слова "регулярность/нерегулярность" (с вашей точки зрения) требуют указаний весомости вашего суждения (о регулярности/нерегулярности) ссылки на статьи, литературу. А свое оценки я бы попросил вас оставить при себе, потому как Википедия - является энциклопедией, а не забором, на котором каждый может написать свою субъективную оценку чему либо, например "Вася плохой". За сим попрошу вас прекратить вандализировать статью, или - мне придется обратиться с жалобами в администрацию ресурса. Baal 20:07, 15 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::ув. Baal, мне действительно важно подчеркнуть регулярность или нерегулярность организаций, чтобы информация не искажалась. Мне кажется, вас вполне можно так же отнести к категории каждый (у забора). Обратитесь, пожалуйста, наконец, в Администрацию и я надеюсь, совместными усилиями нам удастся найти консенсус.--Edgarn 11:34, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ув. Edgarn, я уже обратился в Администрацию. Надеюсь, что эти вопросы - о каких то надуманных "регулярностях" и о их якобы значимсоти для статьи о ЛИБЕРАЛЬНОМ МАСОНСТВЕ будут в скором времени решены по справедливости, т.е. суждение некоей компании людей из Англии, декларирующей некую "регулярность" не будет конечно признано для Википедии единственно верной, потому как это нарушает принципы Википедии ВП:Нейтральность. Всего вам наилучшего и нематериальных Благ. Baal 15:36, 16 августа 2010 (UTC)
* Приглашаю всех разбирающихся людей, а также полномочных представителей Администрации Википедии и просто лиц, заинтересованных в адекватной статье по масонству в русской Википедии, сохраняющей ПРИНЦИП ВИКИПЕДИИ О НЕЙТРАЛЬНОЙ ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ - Википедия:Нейтральность -  присоединиться к обсуждению этой темы в основной ветви обсуждения самой статьи о Масонстве ТУТ. Baal 17:16, 16 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Удаление ССЫЛОК 

message: Уважаемый участник Edgarn. Я прошу вас прекратить вандализировать статью, удаляя из нее ссылки, и не приводя своим действий никаких оснований. Вам же уже выносилось предупреждение о вандализме: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Edgarn и ваш профиль ставился на блокировку за такие действия. Baal 11:10, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: Я вношу правки которые на мой взгляд должны быть на данной странице, в свою очередь хочу заметить, что свои действия вы никоим образом не интерпретируете как ВП:ВОЙ. --Edgarn 11:26, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Обоснуйте пожалуйста по какой причине вы удаляете ссылки и пишите оценочнеые суждения. Также обоснуйте, с каких пор итальянский Мемфис, как и вобще системы Высших Градусов стали регулярными. Приведите ссылки на АИ. И прекратите вандально уничтожать ссылки на ресурсы по Мемфис-Мицраиму, с которых бралась информация для этой статьи. Ссылки пожалуйста и аргументацию своим действиям. А пока ваше поведение это ВП:В и ВП:ДЕСТ Baal 11:34, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Заметьте, я не удаляю ваши ссылки, ув. Edgarn, и не пишу, что ресурсы по вашим ссылкам "коммерческие", "нерегулярные", "непризнанные" и прочие оценочные суждения. Я констатирую факт, делая к ссылкам пояснения - это сайты французской ветви, а это сайты итальянской. Итальянскую ветвь французская не признает. Зачем вы удаляете информацию, имеющую прямое отношение к этой статье? Baal 11:37, 16 августа 2010 (UTC)
* Не вы ли ув. Baal в моём профиле, как и тут занимаетесь откровенным хулиганством? Вы не нервничайте так, я действую согласно правилам и вношу правки, которые вы Baal и Midas mason OVLR, постоянно удоляете. Напротив все ваши ссылки в моих паравках присуствуют, с чётким разделением "регулярности и нерегулярности". Я уже не надеюсь что вы услышите меня и посему полагаю что только стороннее не ангажированное мнение позволит разрешить имеющиеся проблемы с ВП:ВОЙ--Edgarn 11:42, 16 августа 2010 (UTC)

text: Уважаемый Edgarn! Я совершенно спокоен, и советую успокоиться и вам. Вы занимаетесь вандализмом, нарушая правила. В шаблоне, который я вам поставил на страницу, это указано. Регулярность и нерегулярность не имеют значимости для этой статьи. Если имеют - приведите ссылки, где это будет указано. Если нет - прекратите вандальничать. Baal 12:04, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::В ссылках я и отмечаю и чётче разделяю, какая из них куда ведёт, что вам не понятно? Или вы не согласны с тем, что ваши ссылки ведут на нерегулярные парамасонские образования? Собственно вы сами подвердили выше что они нерегулярные, вот и пишите в ссылках об этом, на мой взгляд это просто ВП:НЕСЛЫШУ! --Edgarn 11:54, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Мемфис-Мицраим является либеральным Масонством, и всегда им являлся. В моих ссылках указаны именно ссылки на сайты устава, а вопросы "регулярности и нерегулярности" для статьи, которая вся посвящена изначально либеральному послушанию - значимости не имеют. Нету никакого "регулярного" Мемфиса-Мицраима, и вы об этом знаете прекрасно. Потому как Мемфис-Мицраим, который вы рекламируете на Википедии, уничтожая объективные ссылки - это система Высших Градусов. И вы знаете о том, что нет ни одной регулярной системы Высших Градусов, и регулярными являются только Три Градуса Символической Ложи, которых в вашем Мемфис-Мицраиме нету, потому что, как я снова повторюсь - он является системой Высших Градусов, что и написано на вашем сайте memphismisraim.ru. Прошу вас - разберитесь в ситуации, а потом пишите. А пока ваши действия - это ВП:В, и ВП:ВОЙ, а также ВП:НЕСЛЫШУ. И - право, я вас очень прошу - берегите нервы, я все же волнуюсь за вашу жену и двоих ваших детей. Baal 12:02, 16 августа 2010 (UTC)

text: :Называть мои действия, когда я защищаю статью от вашего вандального поведения хулиганством - это оскорбление, и нарушает нормы этического поведения. Вы знаете о том, что "хулиганство" это статья УК РФ (213)? Вы приписываете мне совершение уголовного преступления? Вы знаете о том, что это клевета? Прошу вас прекратить. Baal 11:47, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Ув.Baal, на мой взгляд ваше отношение ко мне в полной мере демонстрирует непонимание концепции Википедии, и ваша угроза ничто иное как нарушение правила  ВП:СУД! Я полагаю вашим сообщением вы в полной мере продемонстрировали свой "конструктивный настрой" и продемонстрировали нежелание слышать себя же ВП:НЕСЛЫШУ. Ещё раз повторюсь, мои правки касаются более чёткого определения о нерегулярности тех организаций на которые вы даёте ссылки, с этим вы согласны цитирую вас уважаемый Baal, - "с каких пор итальянский Мемфис, как и вобще системы Высших Градусов стали регулярными." выше ваш комментарий! Посему я ещё раз заявляю, что вы не хотите конструктивно общаться и продолжаетеВП:ВОЙ. --Edgarn 12:19, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ув. Edgarn! Вы сейчас демонстрируете излишнюю мнительность. Я попросил вас прекратить приписывать мне совершение уголовного преступления, нигде не упомянув, что хочу с вами судиться. Бог вам Судья. Вы сейчас в полной мере демонстрируете враждебный настрой ко мне, и к участнику Midas. Кстати, вы делаете это регулярно. Еще раз вас хочу попросить: берегите свои нервы, я бы не хотел, чтобы из-за излишней вашей эмоциональности в обсуждениях - ваша жизнь сокращалась, и ухудшалось здоровье. Я к вам настроен доброжелательно, и попросту не вижу смысла в вашем упорном не желании услышать, что для статьи о Мемфис-Мицраим - не имеет значимости ни "регулярность", ни "нерегулярность", ни ссылки на сайт ВЛР, ни тому подобное. Вот если вы дадите ссылку на разработки Магического ритуала Калиостро, или статью посвященную алхмической трансмутации - они будут иметь значимость. Мемфис-Мицраим - Эзотерическое Масонство, являющееся Либеральным. Обсуждать в статье об изначально Либеральном Масонстве какую-то "регулярность" не имеет ни смысла, ни значения. Ваш Мемфис-Мицраим тоже нерегулярный, потому что он суть лишь система Высших Градусов, а Системы Высших Градусов никогда не являлись регулярными, прошу вас - прочитайте историю Масонства. Моя реплика кою вы процитировали - суть просьба к вам привести ссылки и АИ, которых конечно же у вас нету. Я лишь пытаюсь показать вам, что вы заблуждаетесь, делая для этого так, чтобы вы сами искали материалы. Но вы не слышите мены ВП:НЕСЛЫШУ и не приводите никаких аргументов, передергиваете мои слова, зачем то пугаетесь, когда я вас по доброму попросил не приписывать мне "хулиганство", отчего то нервничаете. Скажите: зачем вы во многих статьях вандализировали ссылки на "Мемфис-Мицраим", даже там, где это были ссылки на Википедию? Вам от этого стало легче? От того, что вы испортили хорошие статьи, написав туда ложь, и сделав ссылки нерабочими? Вы считаете, что ваши личныек представления о регулярности заслуживают того, чтобы портить статьи на Википедии? Но это ваши личные вопросы, я бы хотел, чтобы вы подумали о них на досуге, и поразмыслили над тем - как это вяжется с имиджем взрослого человека, мужа жены, и отца двоих детей. Однако, я отвечу вам на ваши слова: Мемфис-Мираим является Либеральныым послушанием. Любой Мемфис-Мицраим. Так как в нашем случае - это изначально Либеральное полсушание, а в вашем - это Система Высших Степеней, имеющая отношение к Масонству ровно такое же, как Гольф-Клуб, или Клуб футбольных болельщиков. Точно также. как и ДПШУ, и другие системы Высших Степеней. Вы разве не знаете, что они даже не имеют право вмешиваться в дела Символических Лож, а если они вмешиваются - Ложа теряет регулярность? Разве вам сие неведомо? Именно поэтому все Символические регулярные ложи самоуправляются. И, прошу вас, если вы хотите конструктивного общения - прекратите вандализирование статей, и приведите ссылки и АИ Baal 12:45, 16 августа 2010 (UTC)

text: : Ув Baal, выше я в полной мере доказал процитировав вас, где вы признаёте организации на которые вы даёте ссылки нерегулярными. А между тем в ссылках вы убираете мои правки о нерегулярности, я не очень понимаю вас, потому что вы алогичны в своих суждениях, признаете нерегулярность и не признаёте этот же факт в ссылках. Откровенно говоря, я в недоумении уважаемый Baal, разберитесь с собой пожалуйста ВП:НДДА. Полагаю со стороны всё это кажется, - вы просто не желаете смириться и готовы спорить до потери пульса только потому что, кто-то хочет учувствовать в развитии Википедии ВП:ЧНВ. C уважением и пониманием.--Edgarn 12:58, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Ув. Edgarn. Еще раз вам объясняю: Мемфис-Мицраим (любой Мемфис-Мицраим) - является ЛИБЕРАЛЬНЫМ МАСОНСТВОМ. Вы слышите меня? Или вы опять ВП:НЕСЛЫШУ? Отсюда следует то, что не надо в каждой ссылке на странице статьи писать, что по каждой ссылке "нерегулярный" (в вашем понимании) Мемфис. Из того, что Мемфис-Мицраим ЛИБЕРАЛЬНОЕ послушание, и так следует то, что вся статья не относится к так называемому "регулярному" масонству ОВЛА. Вся статья. Без исключения. И ссылки в статье. Далее: то что вы пишите, что ваш Мемфис (коий вы рекламируете) якобы "регулярный" - это ложь. Приведите источники ОВЛА где объявлялось бы признание вашего Мемфиса "регулярным" с точки зрения ОВЛА. Третий момент: для странички о Либеральном Масонстве не имеет значимости - "регулярность", а тем более "регулярность" в понимании ОВЛА. Потому что изначально речь идет об Оккультном и Либеральном Масонстве. ИЗНАЧАЛЬНО. Понимаете, уважаемый Edgarn? С точки зрения Устава Мемфис-Мицраим - только наш Орден регулярный, и еще регулярные те послушания, с коими у нас есть взаимопризнание. Что же мне теперь, придти в статью о масонстве, и писать там везде в ссылках, что freemasonry.ru сайт нерегулярных, непризнанных, неэзотерических людей, кои называют себя масонами, но таковыми на деле не являются? Я же так не делаю, хотя с моей точки зрения, и с точки зрения всего французского Либерального Масонства - все ваше английское масонство - нерегулярное и непризнанное. Почему же вы себе позволяете вандализм? Вы опять демонстрируете поведение подпадающее под нарушение правил ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:В а переходя на личности, и пытаясь мне приписать вначале хулиганство, а теперь какие то иррациональные желания - нарушаете нормы ВП:ЭП. Я все это время к вам более чем доброжелателен, вы же уже и в хулиганстве меня обвинили, и приписали мне еще какие то неведомы мне ваши мысли. Я участвую в этом проекте давно - больше года. Мной создано множество статей, множество переведено, множество улучшено - сприведением АИ и ссылок на источники. Вы же пришли и начали портить хорошие статьи, устроив вандализм, и ВП:ВОЙ о не значимой вообще вещи. Baal 13:13, 16 августа 2010 (UTC)
*С удивлением читаю замечания участников обсуждения представляющих так называемую французскую ветвь Устава ММ, поскольку они пытаются акцентировать внимание читателей на некой мифической регулярности этого устава, хотя он не может являться таковым по определению. Создаётся впечатление, что господин Midas mason OVLR не только не разбирается в сути вопроса, но и пытается перенести своё незнание на остальных, вводя их в заблуждение. Участник обсуждения Edgarn напротив аргументировано и внятно объясняет в чём суть заблуждений Midas mason OVLR, однако вместо того чтобы внять аргументам, господин Midas mason OVLR просто пытается скандалить и не более того. Misha Isterik Demin 13:59, 16 августа 2010 (UTC)

text: : Уважаемый Misha Isterik Demin! Для статьи о Либеральном Масонском Уставе Мемфис-Мицраим всякие рассуждения о "регулярности" с точки зрения ОВЛА не имеют значимости. Потому что с точки зрения Ордена Мемфис-Мицраим - и ОВЛА и ваше ВЛР не являются регулярными. Понимаете? Википедия не предназначена для того, чтобы в ней писались оценочные суждения одного человека про другого, равным образом, Википедия не предназначена для того, чтобы в ней писалось как "истина-для-всех" суждение одной группы лиц ("организации") о другой группе лиц ("организации"). Хочу обратить ваше внимание, что не позволяется писать, в статье о Католицизме, что, например, "все католики еретики, и царства Божия не наследуют". Однако, в соответствии с правилом о нейтральной точке зрения Википедия:Нейтральность разрешается написать, что Православие не признает Папу Римского и Католицизм (как и множество протестантских церквей), а Католицизм не признает их, и они находятся в расколе. Ровно тоже самое касается и Масонства, оно - не исключение. Нету никакого "одного-истинного-масонства". Есть многообразие разных взаимопризнающих друг друга групп лиц, и выдавать суждение одной группы как верное для всех - является предвзятостью, нарушает принцип Википедия:Нейтральность, и равносильна тому, как если бы кто то стал писать в статье о Православии, что якобы только Православие есть Истинная Церковь, а все остальное ересь богомерзкая, безблагодатная и от диавола проистекает. Baal
replies: text: :: Господин Baal объясните на каком основании и по какому праву вы причисляете меня к какой бы то ни было структуре, не зная меня лично и не имея на то каких-либо доказательств? Тон и форма вашего обращения ко мне только подчёркивает тот факт, что вы зачастую пишете то, о чём не имеете понятия, основываясь исключительно на собственной фантазии.

text: Администраторам обязательно нужно будет обратить внимание на то,что данный участник взял чужие имя и фамилию, снобдил оскорбительной вставкой Isterik и выступает под чужой личиной вещая от имени и в защиту ВЛР вандалов ею представленными. Хотел бы попросить не тратить время и силы на общение с моральным уродом , за которым скрывается трусливый и закомплексованный виртуал. Midas mason OVLR 15:16, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Midas mason OVLR прошу прощения, дело в том что у нас Дёминых небольшое наследственное косоглазие по мужской линии, поэтому возможно я не заметил в вашем сообщении доказательств того, что я взял чужое имя и фамилию. Воспринимаю это как личное оскорбление и нарушение ВП:НО со стороны Midas mason OVLR.Потрудитесь предоставить доказательства иил извинитесь и не вводите Администрацию и других участников форума в заблуждение.Misha Isterik Demin 04:50, 17 августа 2010 (UTC)
Считаю что Администраторам в дальнейшем будет полезным обратить внимание на факт ваших систематических ни на чём не основанных высказываний. Участник Edgarn вызывает симпатию уже потому, что подкрепляет свои высказывания конкретными фактами. Вы же наравне с Midas mason OVLR помимо причисления тех или иных людей к каким-либо организациям не имя на то оснований - ещё и удаляете без всяких на то причин ссылки других участников, например эту: Сайт Древнего и Принятого Устава Мемфис и Мицраим в ИталииMisha Isterik Demin 14:27, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый Misha Isterik Demin! Прошу вас , не надо агрессии, и предвзятости в суждениях, коей пронизано ваше обращение ко мне. Я вам вовсе не желаю зла. То, что вы относитесь к ВЛР следует из того, что вы открыто симпатизируете этой группе лиц. Даже ваше утверждение, будто участник Edgarn якобы подкрепляет свои высказывания фактами свидетельствует об вашей заангажированности в данном вопросе. Приведите пожалуйста хоть один пример, где участник Edgarn привел хоть один факт в подкрепление правомочности своих действий. Приведите пожалуйста хоть один пример с ВП:АИ или пример приведения этим участником ссылок на нейтральные статьи, подтверждающие его слова. Ссылки на сайт итальянской ветви я не удалял, прошу вас - не приписывайте мне то. чего я не делал, так как ваше поведение в данном случае начинает казаться мне конфликтным. Я надеюсь, что оно так и будет мне казаться, и искренне рассчитываю на то, что вы не ищете конфликтов. Однако, хочу вам напомнить, что участник Edgarn удалял множество разнообразных ссылок, кои ведут на сайты разных отделений Мемфис-Мицраим по всему миру (франццузская ветвь) и обоснования своим действиям он не дал никакого, продолжая молча вандализировать статью ВП:В. Даже до сих пор он не дал основания своему поведению, и развязыванию войны правок ВП:ВОЙ. Вот эти ссылки, которые удалялись участником Edgarn:
replies: text: :::*Сайт Великой Символической Ложи Устава эзотерического масонства Ордена Мемфис-Мицраим во Франции (французская ветвь)

text: :::*Сайт Национального Державного Святилища Древнего и Изначального Устава эзотерического масонства Ордена Мемфис-Мицраим в США (французская ветвь)

text: :::*Сайт Великой Символической Ложи Устава эзотерического масонства Ордена Мемфис-Мицраим в Аргентине (французская ветвь)

text: :::*Сайт Великой Символической Ложи Устава эзотерического масонства Ордена Мемфис-Мицраим в Бразилии (французская ветвь)

text: :::*Сайт Великой Символической Ложи Устава эзотерического масонства Ордена Мемфис-Мицраим в Швейцарии (французская ветвь)

text: :::Теперь, будьте любезны, объясните со ссылками и приведением ВП:АИ почему вы решили что участник Edgarn вправе удалять эти ссылки? Прошу участника Edgarnа тоже высказать наконец основания для своих действий с приведением ссылок и ВП:АИ. Baal 14:41, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Baal мне кажется вам пора прекращать требовать опять таки без всяких на то оснований от меня отчёта за действия других участников обсуждения. В связи с чем я должен нести ответственность за правки которые не делал лично я? Ваши обвинения в агрессии теперь уже меня вообще безосновательны, поскольку мой вопрос к вам не носил эмоциональной окраски - я просил именно объяснить чем кроме домыслов вы руководствовались, причисляя меня к какой-либо организации, кроме как тем, что я кому-то симпатизирую. Вы дали размытый ответ, видимо либо откровенно не слышите меня ВП:НЕСЛЫШУ либо ваш ответ можно квалифицировать как ВП:НДДА. Очередное подтверждение того,как вы далеки от объективности даже в таких мелочах. (это написано участником Misha) Википедия:Подписывайтесь
replies: text: ::::: Пожалуйста, во первых - подписывайтесь на страницах обсуждений, а во вторых - не отказывайтесь от вами же сказанного. Вы сказали, что участник Edgarn мотивировал свои действия якобы фактами. Приведите примеры как я вас попросил. если же нет, ваши действия вполне классифицируются как ВП:НЕСЛЫШУ. Вам даже процитирую, где вы это написали: Участник Edgarn вызывает симпатию уже потому, что подкрепляет свои высказывания конкретными фактами. - написано вами, тут же, выше по тексту в обсуждениях: тут Baal 15:41, 16 августа 2010 (UTC)
Помимо перечисленных вами ссылок, я бы со своей стороны рекомендовал участникам обсуждения ознакомиться в рамках темы с таким ресурсом как *Сайт Устава Мемфис и Мицраим в России (итальянская ветвь, для членов регулярных лож), который даёт развёрнутый ответ на вопрос о том, почему в распространённый в России устав ММ принимают только членов регулярных лож.Misha Isterik Demin 15:11, 16 августа 2010 (UTC)

text: Ваша правка, ув. Misha является откровенной рекламой Википедия:Спам. На сайте, который вы усиленно рекламируете вместе с вашей компанией, возглавляемой Markid'oм написано черным по бежевому, что ваш так называемый "Мемфис-Мицраим" является всего лишь системой высших степеней, дословно: принесли Устав в качестве дополнительных степеней в регулярное масонство. Отсюда следует, что ваш Мемфис-Мицраим - нерегулярный, как и любая система Высших Степеней, и имеет отношение к Масонству такое же, как и любой Гольф-Клуб, или клуб фанатов Спартака или Динамо. Регулярное Масонство версии ОВЛА - это три градуса Символической Ложи. Все надстройки - дополнительные. Регулярное Масонство по мнению Мемфис-Мицраим французской ветви - это степени посвящения Египетского Устава с 1-ого по 95-ый градусы. Обратите внимание, с 1-ого, а не выше третьего, как в вашем нерегулярном, и непризнаваемым никем во всем мире "Мемфис-Мицраиме", который превращен в систему высших степеней, и не более того. Настоящая и законная ветвь Мемфис-Мицраим передаваемая через французскую ветвь Ордена всегда имела свои ритуалы Символической Ложи, всегда принимала женщин, и всегда делала акцент на Оккультизм и Магию, что не приветствуется в ложах ОВЛА и прочих, кто сам себя считает "регулярным" из британских течений так называемого Масонства, уже давно превратившегося в просто_клуб. Ваш же так называемый "Мемфис-Мираим" превратился в, я повторюсь в который раз за сегодня, "систему высших градусов", которые являются для английской версии масонства ОВЛА необязательными, как например членство в Гольф-Клубе. Прошу вас не воспринимать это как личную обиду - я всего лишь высказал то мнение, которое имеет быть у Египетского Эзотерического Масонства по отношению к английским так называемым ложам. Baal 15:25, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Ув.Baal в связи с вашим нескрываемым интересом к Оккультизму, Магии, смешанным послушаниям, которые вы упомянули выше - хотел поделиться с вами историей о неком "бывшем" масоне Зелоте (возможно вы даже о нём слышали), который будучи изгнанным из рядов *Великой Ложи России] за интриги ненасытную жажду власти, подался к телемитам, основанным небезысвестным Алистером Кроули. Очень характерный пример того, до чего может довести отлучение от признанного регулярного послушания. Хотя конечно нельзя не упомянуть о том что несчастный Зелот пытался в обход *Великой Ложи России] выклянчить себе в индивидуальном порядке местечко в такой структуре как Объединённые Великие Ложи Германии(так как понимал и понимает ценность признания) и даже пошёл на выдвинутое этой организацией условие обязательного признания Андрея Богданова Великим Мастером *Великой Ложи России] как единственной масонской организации на территории России имеющей признание такой ненавистной Зелоту организации как Объединённая Великая Ложа Англиии других признанных регулярных юрисдикций *UGLE Recognised Grand Lodges. И что же в результате? Пошёл на сделку с совестью, написал письмецо, ан нет - всё равно никуда не приняли. Всё таки ВАВ всё видит и недаром воздаёт таким вот изгоям по заслугам. Misha Isterik Demin 07:08, 17 августа 2010 (UTC)

text: Участник Misha! Вся проблема вашей истории в том, что она пропитана ложью. Ни к каким телемитам Брат Зелот не вступал. Общался с Марсием он также как это делал в свое время Markid (Хотите ссылочку?) Не более того. Все это происходило у меня на глазах, так или иначе, я вас в этом могу уверить на 100%. Брат Зелот не является и никогда не являлся членом телемитских групп, вы возводите на него напраслину. Все остальные ваши выпады в адрес Брата Зелота также лишены даже крупицы истины. Брат Зелот является Истинным и Законным Вольным Каменщиком, и никакой он не "бывший". Прекратите нарушать ВП:НО. Baal 15:59, 17 августа 2010 (UTC)
* И, да: ответ на клеветническую реплику можно увидеть тут и тут. Baal 22:28, 17 августа 2010 (UTC)
* Приглашаю всех разбирающихся людей, а также полномочных представителей Администрации Википедии и просто лиц, заинтересованных в адекватной статье по масонству в русской Википедии, сохраняющей ПРИНЦИП ВИКИПЕДИИ О НЕЙТРАЛЬНОЙ ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ - Википедия:Нейтральность -  присоединиться к обсуждению этой темы в основной ветви обсуждения самой статьи о Масонстве ТУТ. Baal 17:16, 16 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Вандализирование статьи участником Edgarn 

message: Уважаемый участник Markid! В описании ссылок на ресурсы итальянской ветви Мемфис-Мицраим нету и не было никакой оценочной информации. Написано дословно: "Сайт Устава Мемфис и Мицраим в России (итальянская ветвь не признаваемая и не имеющая общения с отделениями Ордена французской ветви)" и "Сайт Древнего и Принятого Устава Мемфис и Мицраим в Италии (итальянская ветвь не признаваемая и не имеющая общения с отделениями Ордена французской ветви)". То, что итальянская ветвь не признается французскими ветвями - является описанием ситуации, а не оценкой. То, что они не имеют общения между собой - описание ситуации, а не оценка. Это отличается от оценочных добавок из серии "нерегулярный, непризнанный". Итак ясно, что английское масонство ОВЛА не признает Мемфис-Мицраим, как и все Либеральное Масонство. Зачем писать об этом в каждой ссылке в статье, которая изначально посвящена ЛИБЕРАЛЬНОМУ МАСОНСТВУ? И зачем писать ваши оценочные суждения о нерегулярности и непризнанности этой Масонской Ветви Оккультного и Эзотерического Египетского Масонства? И, неясна мотивация, сподвигающая вас ставить ссылки на ваши ресурсы выше более информативныых ресурсов французской ветви. 
В конце концов, если хотите, напишите, абзац, что Мемфис-Мицраим не признается ОВЛА, а ОВЛА не признается Мемфис-Мицраимом, где нибудь внизу статьи. Потому как для Мемфис-Мицраима вся эта английская "регулярность" и признание ОВЛА не имеют никакого значения, и в статье об этом можно конечно кратко упомянуть для справки, но следует помнить, что статья посвящена не этому. Baal 17:12, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Ув. Baal, обясните пожалуйста каким это образом и с каких пор нерегулярное дикое парамасонство, которое является по сути раскольническими организациями может как либо оценивать структуру под которую вы пытаетесь мимикрировать. Мне это напоминает попытку экспансии и пользование чужим добрым именем. --Edgarn 07:39, 17 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Ув. Edgarn, вы сейчас занимаетесь тем, что нарушаете ВП:НО, огульно оскорбляя целую группу лиц в обсуждении статьи, которая посвящена их организации. Я вынужден обратиться с жалобой в Администрацию. Слово "дикий" является оскорблением. Baal 11:00, 17 августа 2010 (UTC)
*Уважаемые участники дискуссии, для того чтобы ни у кого не возникло мнения относительно того что мои сообщения носят эмоциональный окрас , а направлены исключительно в конструктивное русло, процитирую разъяснения относительно применяемого слово Дикий в отношении непризнанных Масонством парамасонских организациях.
ЦИТАТА:
Нерегулярная масонская ложа - группа людей, объединившихся под названием масонской ложи и называющая себя масонами, но без разрешения Великой Ложи (clandestine). Или же ложа, созданная законно, но продолжающая свои работы после приостановления действия Хартии (irregular). Или же, незаконная, ложа, продолжающая работать при условии осознания ее членами незаконности их работ, т.е. <дикая> (spurious).
С уважением, --Edgarn 08:35, 18 августа 2010 (UTC)

text: : Чтобы никто не подумал, будто участник Edgarn пишет что то важное (ибо он не пишет важное) обращаю внимание всех на то, что по всей видимости он пишет цитата, и цитирует самого себя. Нет указаний на источник. Я же утверждаю, что называть группу людей "дикой" является нарушением ВП:НО. Данная статья полностью посвящена Либеральному Уставу, который чихать хотел на хартии ОВЛА, так как имеет свои Хартии, и самоуправляется. Уч. Edgarn сейчас пытается лезть со своим уставом в чужой монастырь, и навязывать одной организации мнение другой организации из-за враждебности, кою члены ВЛР испытывают к членам всех других Законных Масонских Объединений. Baal 10:02, 18 августа 2010 (UTC)
*Для тех кто не в курсе, все дикие организации парамасонского характера (которым как верно заметил Baal безразлично мнение кого либо кроме своего)в совокупности по количеству в несколько раз меньше чем Масонов к примеру в такой стране как Финляндия. Так же хочу пояснить т.н. либеральное масонство это организация которая отошла от традиций Масонсва, принимает в свои ряды людей не верующих в Бога (атеистов), а так же допускается обсуждение политических вопросов, что по в полной мере не соответствует Ландмаркам, всё это не совместимо с Масонством. --Edgarn 13:24, 18 августа 2010 (UTC)

text: Парамасонские организации признаваемые так называемой ОВЛА являются обыкновенными сектантами, ув. участник Edgarn, так как считают, что кроме как у них, ни у кого Масонства нету. Вы это в полной мере демонстрируете своим поведением. Ваш фанатизм доводит вас до вандализма и нарушения ВП:НО, до употребления ругательных слов типа "дикие" и т.д.. Прошу вас, возьмите себя в руки. Всем многочисленным в своем разнообразии Либеральным Масонским Послушаниям есть дело до друг друга, и важно мнение других организаций Либерального толка. Одним вам, следующим вслед за британскими ложами все равно на мнение окружающих. Вы изгои в многообразном мире Масонства из=за своей собственной гордыни и сектантского образа мышления. Не примите это как обиду, но к моему большому сожалению это именно так и есть. Прошу вас прекратить ВП:ДЕСТ и нарушать правило Википедии ВП:НО Baal 13:52, 18 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Самое что смешное , если Масонство  это сектанство то их дикая организация, это эпитет который я постисняюсь применить.Банально потому что они мимикрируют под масонскую организацию.  Edgarn 15:15, 18 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Не передергивайте мои слова пожалуйста. Я сказал, что сектантство, это когда вы всех, кто с вами не согласен поливаете грязью. Чем вы и занимаетесь, называя всех кто не с вами, но является Законными и Посвященными Масонами других Древних Юрисдикций "дикими". Baal 15:25, 18 августа 2010 (UTC)
* Уважаемая Администрация, примите пожалуйста меры в отношении пользователя Baal, он помоему не всебе, совершенно потерял ориентиры. :) --Edgarn 15:15, 18 августа 2010 (UTC)

text: Да к вам нужно меры применять. Вы уже перешли все границы в оскорблениях, нарушая ВП:НО. Baal 15:25, 18 августа 2010 (UTC)
* Обращаю Внимание Администрации, не смотря на вашу просьбу не трогать ссылки в статье Baal продолжает править их ВП:НО, я вынужден принять меры и вернуть ссылки которые отражают реалии о и уточняют какая из ссылок ведёт на нерегулярные ресурсы а которые на регулярные! Особенно мне не понятно, почему после ЗКА продолжаются правки! Edgarn 15:32, 18 августа 2010 (UTC)

text: Администрация просила не трогать ссылки которые были до того, как вы, участник Edgarn начали их вандализировать. В связи с тем, что ваши правки являются вандализмом ВП:В, а ваше поведение является типичным ВП:ДЕСТ, до того, как Администрация примет меры в отношении вас я буду откатывать ваш вандализм. Baal 15:35, 18 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Оценочная и описательная информация 

message: Уважаемая Администрация, необходимо решение, так как в статье содержаться не соответствующие действительности ссылки. В частности имеется ввиду подписи в ссылках, в которых неверная информация.
Есть нерегулярные и непризнанные парамасонские организации, данный устав используется ими в символических градусах с в том чис. с 1 по 3 градус. В регулярном и признанном масонстве Устав Мемфис-Мицраима является только дополнительными градусами над символическим регулярным масонством. На мой взгляд, принципиально важно в ссылках давать объяснение, куда ведут ссылки на регулярные и признанные сайты Масонства или на сайты непризнанных парамасонских организаций. В Данный момент я не вношу правок по вашей просьбе, и жду вашего решения, меж тем ссылки правятся и контекст вводит в заблуждения читателей! Edgarn 07:03, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: Ув. участник Edgarn! Ссылки в данный момент не правятся. Они и не правились. Участники следящие за этой статьей только убирали из описания ссылок слова которые нарушают принципы ВП:НТЗ и ВП:НО. Также убиралась ссылка на сайт freemasonry.ru, не имеющая отношения к содержимому страницы, и подпадающая под определение Википедия:Спам. Указанный сайт не имеет никакого отношения к Мемфис-Мицраим, и ссылка на него в статье не нужна, пожалуйста, прочтите вот это Википедия:Чем не является Википедия. Пожалуйста, не ставьте ссылки на сайты, которые не имеют отношения к содержанию статьи. Очень советую вам посмотреть об этом Википедия:Внешние ссылки, Википедия:Ссылки на источники и Википедия:Проверяемость. Если вы не знаете, как правильно оформить ссылки, это могут сделать другие участники, просто предоставьте информацию в каком-нибудь виде. Поэтому я прошу вас более не подписывать в ссылки на сайты либерального Масонства "Мемфис-Мицраим" слово "нерегулярный". Итак ясно, что ссылки в данной статье приводятся на ресурсы Либеральных масонских Послушаний. И прошу вас не вставлять ссылку на ресурс, который не имеет отношения к Мемфис-Мицраиму. Всего вам хорошего, рад помочь, обращайтесь. Baal 07:16, 19 августа 2010 (UTC)
* Уважаемая Администрация! Данная статья Википедии посвящена именно Либеральному Масонству Мемфис-Мицраим. Нету смысла в каждой ссылке ставить пометку "нерегулярное". Тут все ссылки, в этой статье, должны вести по определению на сайты о либеральном Масонстве, которое в терминологии узкого круга лиц (я имею ввиду тех людей кто в конкордате с ОВЛА) называется "нерегулярным". Хочу обратить внимание на то, что название, не нарушающее ВП:НТЗ - Либеральное - является более общим. Ссылки же на сайты признаваемые ОВЛА и считающиеся членами ОВЛА "регулярными" тут находиться должны только в том случае, если на них находится статья о Либеральном Масонстве, и то - в качестве сноски. Дополнительными источниками для данной статьи ссылки на сайты масонства ветви ОВЛА не являются, и не значимы для данной статьи. Baal 07:16, 19 августа 2010 (UTC)
* Пользователь Baal, неоднократно вы пытаетесь лгать вам это не удовалось и не удасться. В ВЛР Мемфис-Мицраим является Уставом высших степеней посвящения, для вашего сведения количество Братьев находящихся в этом уставе намного большей, чем в вашей парамасонской организации. Статья на данный момент не редактируется только по просьбе администрации, все правки которые хотели внести вы, уже сделаны, я пока воздерживаюсь. Напоминаю вам, что подана заявка в ЗКА где и должны будет определить и принять не ангажированное решение. Посему если для вас не составит труда, давайте попробуем воздержаться от голословий и подождать решения.Edgarn 07:28, 19 августа 2010 (UTC)

text: Уважаемый участник Edgarn, пожалуйста - предполагайте добрые намерения Википедия:Предполагайте добрые намерения, и не обвиняйте других участников во лжи, даже если вам кажется будто все ваши оппоненты лгут. Это противоречит ВП:НО. Что касается приведенных вами слов о Мемфис-Мицраим, то прошу подтвердить их авторитетными источниками ВП:АИ. Пока же, вся информация, в том числе и та, которую добавил участник Markid (являющийся членом вашей ветви Мемфис-Мицраим), говорит о том, что именно французская ветвь Мемфис-Мицраим наиболее многочисленная. Вот тут. Всего вам доброго. Baal 07:48, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Читайте себя внимательно, противоречиво как всегда. Когда будет запрос от Администрации всю необходимую информацию мы предоставим им. На данный момент статья является однобокой и не отражает реалий, надеюсь, в ближайшее время всё общими усилиями мы изменим. Edgarn 08:00, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый участник Edgarn, если вы хотите внести конструктивные изменения, я с радостью вам помогу. Однако, хочу вам заметить, что в моих словах нет никаких противоречий. Также как в ваших словах нет никаких оснований и доводов для того, чтобы ставить в статью о Мемфис-Мицраим не связанную с ней ссылку на сайт freemasonry.ru. Прошу вас, если вы что то утверждаете - приводите АИ. И, еще, согласно духу Википедии, на страницах обсуждения статей - обсуждайте пожалуйста статью, а не участников. Baal 08:07, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Изрядно надоело ВП:ПОКРУГУ. Edgarn 08:15, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый участник Edgarn, пожалуйста - предполагайте добрые намерения Википедия:Предполагайте добрые намерения, и не обвиняйте других участников без оснований. Baal 08:20, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::Baal, Ваши действия должны способствовать тому, чтобы другой участник не мог в этом усомниться, Вы не можете сказать другому участнику "предполагайте мои добрые намерения". ВП:ПДН это обращение сообщества Вики к ее редакторам, но как аргумент в споре двух участников он использоваться не может. Какой-либо невовлеченный в спор участник может напомнить о нем спорящим, но не более того. Feddk 10:11, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый участник Feddk, в приведенной вами ссылки на правило, нигде не сказано, что я не могу призывать другого участника предполагать добрые намерения. Если это где то там написано и я случайно не нашел, то прошу вас процитировать это мне. Далее, могу сказать вам, что я вовсе не вовлечен в спор. Я стараюсь спокойно обсуждать и объяснять новенькому участнику разные моменты, давать ссылки на принципы Википедии. Во всем остальном, могу и вас, и участника Edgarnа заверить, что неимею никаких намерений, кроме добрых, и сомневаться в этом не стоит. А потому, прошу вас предполагать добрые намерения, ведь это один из основных принципов Википедии, пренебрежение которым приводит к конфликтам. Хочу еще добавить: уважаемый участник Feddk - страница обсуждения статьи создана для того, чтобы обсуждать статью, а не участников посмотрите пожалуйста ВП:ЧНЯВ. Всего вам хорошего, рад вашему участию в проекте Википедия. Baal 10:18, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: В спор вокруг страниц о масонстве Вы вовлечены и активно. В данном случае Вы используете ВП:ПДН, как аргумент в споре. Feddk 10:28, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Уважаемый участник Feddk. Отвечу вам по порядку. В споре о статье Мемфис-Мицраим я не использую ВП:ПДН как аргумент. Я начал призывать участника Edgarnа предполагать добрые намерения, когда он перешел на личности, и начал меня обвинять во лжи, хотя я ему ни разу не солгал. Что касается спора - то я не спорю, а обсуждаю, и моя активность не является заангажированностью: я беспристрастен. Baal 10:34, 19 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Когда будет решение по ЗКА 

message: Участник Baal  убрал взвешенное и соразмерное краткое упоминание о наличии в России пяти посвященных в степени Arcana Arcanorum. Там была прямая и честная оговорка, что французская ветвь этого не признает. Но Италия ведь признает. Тайны степеней известны, переданы пяти братьям здесь. Мне кажется, что очень интересная для читателей Википедии информация.Markid 10:37, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: Ув. участник Markid! Приведите Википедия:Дифф где я убрал такую информацию. Если это дейтсвительно так - то скорей всего я сделал это случайно, и с удовольствием добавлю это в статью. Если это не так, то было бы хорошо, если бы вы извинились за несправедливое обвинение. Baal 10:49, 19 августа 2010 (UTC)
* То что вы написали, ув. Г-н Markid, то и осталось в статье: посмотрите, и сравните с Мемфис-Мицраим#Мемфис-Мицраим в России. С ув. Baal 10:52, 19 августа 2010 (UTC)
* В очередной раз ссылки на регулярное и признанное масонство были удалены диффучастником Midas mason OVLR, хочу заметить что я не удалял никаких ссылок а добавил, на мой взгляд ВП:ВОЙ продолжается. Так же хочу обратить внимание на то что ссылки на ИМХОТЕП мне не понятны, я не понимаю каким образом даже в непризнаных парамасонских организациях может существовать ложа, работающая по уставу Мемфис-Мицраим, - для тех кто не в курсе, это устав а не юрисдикция, и она может работать исключительно в чей либо юрисдикции. Так вот к какой юрисдикции она относиться, я понимаю, что для нерегуляров видимо всё равно, что и как образовывается, но всё же? Edgarn 08:53, 25 августа 2010 (UTC)
* Edgarn размещение вами ссылки на сайт вашей организации без смысловой нагрузки в тескте статьи о ней же является типичным ВП:СПАМ.Вам нужно чтоб вам об этом администратор сказал? Посмотрите выше,это обсуждалось и ссылка тогда же была исключена из этой статьи,как не имеющая никакого отношения к Уставу Мемфис-Мицраим.Зачем вы всё время занимаетесь ВП:ПОКРУГУ ? Venerable  Midas mason OVLR 09:36, 25 августа 2010 (UTC)
* Уч. Edgarn умудряется добавлять одну и туже ссылку по нескольку раз в текст. Это типичнейший спам. Потому как делается это им не в первый раз. Baal Hiram 11:18, 25 августа 2010 (UTC)
* Уч. Baal Hiram вы не ответили на поставленный вопрос, к какой юрисдикции относиться ложа Имхотеп? Ссылку на устав МеМ которую оставляю я, является легитимным уставом в рамках Регулярного и Признанного Масонства ВЛР, над символического посвящения в высших градусах, так же хочу отметить, что устав был введён итальянцем Гарибальди (МеМ итальянский является изначальным), и ссылки на Французские парамасонские организации с декларированием их главенства не соответствуют действительности не смотря на громкие названия. В скором времени все необходимые АИ будут представлены. С уважением Edgarn 08:29, 26 августа 2010 (UTC)
* Уч. Edgarn, Достойная Ложа Имхотеп относится к Великой Символической Ложе Франции ВСЛФ. Если вы перейдете по ссылке на сайт, то увидите, что сайт посвящен именно Египетскому Масонству. Ссылка на сайт, которую вы ставите - ведет на сайт который не упоминает и не рассказывает ничего о Египетском Масонстве. В Википедии не следует добавлять ссылки на сайты, которые не относятся к статье ВП:СПАМ ВП:ВС. Джузеппе Гарибальди никогда не имел отношения к ложам признаваемым ОВЛА, он был членом Пифагорейских Обществ и членом Устава Мемфис-Мицраим, которын уже тогда принимали женщин, а значит - не имели с ОВЛА отношений. Смотрите об этом книгу Глеба Бутузова "Алхимия и Традиция" ISBN 5-98840-003-5 . В XX веке, во время фашистского режима Бенито Муссолини - Ложи Мемфис-Мицраим в Италии прекратили свое существование. Только впоследствии, после войны, когда Робер Амбелен - член именно французской ветви Устава Мемфис-Мицраим, принадлежащий именно к ВСЛФ, дал добро для восстановления Устава в Италии, Устав начал там появляться. И то, Джонкарло Сери, который является главой вашей итальянской ветви, не получал от Амбелена хартии на то, чтобы руководить собственной ветвью. Он просто сам себя провозгласил - не более того. И его естественно никто не признал из ортодоксальной Мировой Ветви Мемфис-Мицраим. Более того, Джанкарло Сери имеет некоторые пятнышки на биографии - так, у него есть сайты с виртуальным обучением порчам и приворотам, клубы фанатов Гарри-Поттера, и т.д., о чем исчерпывающие сведения будут предоставлены со всеми ссылками. Baal Hiram 15:22, 26 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Не подвергайте цензуре информацию о наличии в России посвященных в степени Arcana Arcanorum 

message: Статья защищена на 2 недели от правок на случайной версии. После того, как защита будет снята, статья будет переведена в режим поиска консенсуса. Т.е. откат или внесение неконсенсусной информации без предварительного обсуждения будет пресекаться блокировкой. Учитесь договариваться.-- Vladimir Solovjev обс 14:51, 25 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Защита статьи 

message: * Убрал слово "аутентичное" в характеристике Арканум Арканорум. Оно содержит оценку, для которой нет оснований.  
*:: Нет там никакой оценки. "Аутентичность" - означает "подлинное". Аутентичность - свойство данных быть подлинными, означающее, что данные были созданы законными участниками информационного процесса; и данные не подвергались случайным или преднамеренным искажениям. Возвращаю назад. Baal Hiram 05:50, 20 сентября 2010 (UTC)
*::: Формулировка "аутентичное" без указания кем эта "аутентичность" признается, а кем нет, нарушает принцип НТЗ, делает стиль изложения ненейтральным. Feddk 05:40, 21 сентября 2010 (UTC)
*:::: Вполне конкретно написано же: "В то же время в наибольшей по мировой численности французской ветви обряда, представленной в России Д.'.Л.'. Имхотеп №125 ВСЛФ М.'.М.'., не признают такую передачу степеней членам итальянской ветви, так как имеют собственную, аутентичную линию передачи степеней Arcana Arcanorum". Плюс, стоит добавить, что эта линия передачи признается всеми, кто поддерживает отношения с ВСЛФ - т.е. ВВФ, ВЛФ, ВЖСЛФ, ВЖНЛФ, Орденом Посвященных в Королевское Искусство, да и большинством авторитетных исследователей Оккультизма (и Оккультные Ордена в которых состоят эти последователи + Гностические Церкви) в мире (речь все таки идет об Оккультных Степенях, в которых практикуется довольно определенная Магия и Алхимия). Хотите все это отразим? Baal Hiram 07:45, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::: Хочу просто убрать слово "аутентичное", как снижающее нейтральность. В том числе и в приведенной Вами цитате. Feddk 08:29, 21 сентября 2010 (UTC)
*:::::: Ничего оно не снижает. То, что ветвь ВСЛФ имеет аутентичную линию признается большинством масонских послушаний и большинством Оккультистов. У вас нет оснований утверждать, что использованное слово снижает нейтральность. Baal Hiram 08:33, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::::: Большинством масонских послушаний ВСЛФ как раз не признается, это нерегулярная ложа для большинства масонов мира. Т.е. для них оно вообще не масонство. Да и как определить что такое "большинство оккультистов" неизвестно. ВСЛФ это свой собственный, оригинальный Мемфис-Мицраим, и говорить, что он "аутентичен" некорректно. У итальянского ММ "аутентичность" ничуть не хуже, например. Feddk 08:53, 21 сентября 2010 (UTC)
*:::::::: Тут даже нечего о "регулярности" разговор заводить. Арканум Арканорум - система степеней Египетского Масонства Калиостро (Либерального с самого своего начала). Калиостро принимал женщин - это факт, который неоспорим. ВСЛФ тоже принимает женщин. Итальянская "ветвь" - женщин не принимает. Так что очевидно, что аутентичная традиция у ВСЛФ, не говоря уже о том, что именно ветвь ВСЛФ - это та самая ветвь, которая идет по линии преемственности от Маркони де Негре, Джона Яркера, Папюса, Теодора Ройсса, Констана Шевийона и Робера Амбелена. На это есть указания в том числе на официальном сайте семьи Робера Амбелена. От кого ведет преемственность итальянская ветвь - нигде не указано. Есть распространенное мнение, что Джанкрало вообще самозванец. А мнение большинства юрисдикций регулярного масонства (которое даже тайным обществом не является, как вы сами много раз писали, Феддк) для определения аутентичности посвящения Алхимических и Оккультных степеней не то что не важно, - больше вам скажу - оно смешно. "Регулярное" масонство ОВЛА всегда преследовало Оккультистов и выдворяло их из своих рядов. Оккультисты же оседали в Мемфис-Мицраим. И судить с точки зрения ваших британских регулярностей об аутентичности Оккультного Египетского Устава - это вот точно нарушение ВП:НТЗ в статье. Baal Hiram 09:06, 21 сентября 2010 (UTC)
*:::::::::: Статьи в Вики не должны содержать суждений о подлинности чего либо, либо об отсутствии ее. Мнение о своей "аутентичности" французов, это лишь их частное мнение. Оно не является абсолютным. Утверждение о том, что только они "подлинные", нарушает нейтральность, может создавать ветвление мнений. Раз Мемфис-Мицраим это оккультисты, так пусть и будут ими, зачем их к масонству причислять? Feddk 09:16, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::::::::: Во-первых: нет никакого правила в Википедии, которое запрещало бы суждения о подлинности чего либо, если это подтверждено АИ. Во-вторых: Американское Святилище Мемфиса находится в одной ветви с ВСЛФ, и тоже не признает итальянскую ветвь. В третьих: Мемфис-Мицраим - это именно оккультное Масонство, так уж сложилось за века. И Мемфис-Мицраим всегда был в конфронтации с ОВЛА, это тоже факт. И, в четвертых: вы сами Феддк, писали, что "Не, думаю, что про итальянский Мемфис нужно писать больше, чем одну строчку на странице про Мемфис-Мицраим, не так уж он и значим." - вот вам дифф с вашими же словами. Или вы уже забыли что писали? Baal Hiram 09:28, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::::::::::: Значимость и нейтральность разные вещи. Говорить о том, что франко-американский Мемфис "подлинный", а итальянский нет это, нарушение нейтральности, но не значимости. Об утверждении "подлинности" франко-американского Мемфиса могут говорить источники, исходящие от него самого. Т.е. они не являются нейтральными. Итальянский Мемфис аналогично скажет, что он "подлинный", и это тоже не будет нейтральным суждением. Факт отсутствия отношений, непризнания между ними не может служить поводом для того, чтобы говорить об "аутентичности" того или другого. Хотя не спорю о том, что на странице о Мемфисе разговора о франко-американском Мемфисе должно быть больше, а об итальянском меньше, т.е. говорить о них нужно пропорционально их значимости. Feddk 09:39, 21 сентября 2010 (UTC)
*:::::::::::::: Какими сторонними источниками подтверждается аутентичность итальянской ветви? Вопрос риторический, потому что никакими. А аутентичность франко-американско-бразильской ветви (к которой принадлежит ВСЛФ, и Ложа Имхотеп) подтверждена вполне независимыми источниками. Например, книга Глеба Бутузова "Алхимия и Традиция" - ISBN 5-98840-003-5 , в которой четко описано, что именно во французской (франко-американско-бразильской) ветви Мемфис-Мицраим есть аутентичная передача алхимических степеней Арканум Арканорум. Baal Hiram 09:46, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::::::::::::: Речь не идет об "аутентичности" или отсутствии ее. Все Мемфисы считают себя "аутентичными". Речь идет о том, что утверждение об "аутентичности" в статье какого-то одного из Мемфисов противоречит НТЗ. Feddk 09:52, 21 сентября 2010 (UTC) 
*:::::::::::::::::: Мемфисов только два. Франко-американо-бразилсьско-австралийско-канадско-бельгийский (и еще куча стран), и ваш - итальянский. И даже те мини-Мемфисы во Франции, которые автокефальны и независимы от ВСЛФ - признают друг друга, не признавая при этом итальянский. Даже ВВФ, который имеет линию Мемфиса от Маркони де Негре напрямую - признает ВСЛФ, но не признает итальянскую ветвь. Это все должно быть отражено в статье, чтобы у вас не возникало вопросов по поводу аутентичности? Baal Hiram 10:03, 21 сентября 2010 (UTC)
*:::::::::::::::::::: У меня нет возражений об описании цепи происхождения каких-либо Мемфисов. У меня только возражения о включении в статью утверждений про "аутентичность" (или ее отсутствие) в отношении кого-либо из них. Feddk 10:08, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::::::::::::::::::: Очень зря, потому как аутентичность в случае с Мемфис-мицраим дело весьма наглядное. С самого своего начала - подлинный (аутентичный) Мемфис-Мицраим - принимал женщин, практиковал Алхимию и Оккультизм и т.д.. Итальянский Мемфис - ничем таким не занимается, и женщин не принимает. Это уже не подлинный (не аутентичный Мемфис) - это же самоочевидно. Baal Hiram 10:44, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::::::::::::::::::::: Итальянская ветвь МеМ продолжает как масонские традиции Гарибальди, так и посвятительную линию Амбелена. Странно, что его роль в возрождении Устава в Европе в статье не отражена. Франческо Брунелли и Джанкарло Сэри получили посвящение непосредственно от Амбелена. В том числе прошли таинство хиротонии в его гностической церкви. Итальянцы кроме того считают, что без мартинистского посвящения высшие степени открываются не полностью. Вы совершенно верно отметили это ниже. Кроме того хочу напомнить, что женщины при Амбелене выше 33-го не посвящались. Но интересно было бы сравнить различия в ритуалах степеней, но это вопрос шире чем данная статья. Когда же вы ссылаетесь на Flamel College, то это не корректно, так как колледж американская коммерческая организация проводящая дистанционное обучение и фактически торгующая сертификатами. Viacheslav Smirnov 08:31, 23 сентября 2010 (UTC)
*:::::::::::::::::::::::: Ув. Вячеслав Смирнов! Приведите пожалуйста АИ, которые подтверждали бы все вами написанное. А именно: "Франческо Брунелли и Джанкарло Сэри получили посвящение непосредственно от Амбелена" - в каком АИ это указано? "Итальянская ветвь МеМ продолжает как масонские традиции ... Странно, что его роль в возрождении Устава в Европе в статье не отражена" - в каких АИ говорится о сколь либо значимой роли ит. ветви?  Ваши претензии к Flamel College необоснованны, так как то, что он взимает за обучение плату, не умаляет его значимость как нейтрального источника, и не умаляет значимость тех академ. работ которые он использует. МГУ тоже берет плату за обучение, но этот факт не снижает его вес. Baal Hiram 09:29, 23 сентября 2010 (UTC)
*::::::::::::::::::::::::: Приведу в качестве АИ по первому вопросу хотя бы следующее:Église Gnostique;  Fondazione e vicende dell'Antico e Primitivo Rito Orientale di Misraïm e Memphis Sovrano Gran Santuario Adriatico; Raccolta di Articoli del Maestro Francesco Brunelli. Фраза "Странно, что его роль в возрождении Устава в Европе в статье не отражена" касается роли Робера Амбелена. Современная история МеМ и его возрождение, если Вы меня не опровергните, в большей степени связана деятельностью Амбелена в Европе, чем с американским орденом Мемфиса. Viacheslav Smirnov 12:24, 23 сентября 2010 (UTC)   
* В самой же статье, со ссылками на исследовательские статьи людей имеющих академический статус, написано: "Секреты Arcana Arcanorum были внесены в устав шевалье Луиджи д'Акино, который был другом Калиостро. Жан Маллинжер в своей работе "Неизвестный" утверждает, что "параллели между некоторыми местами Arcana Arcanorum и традициями устава Калиостро поразительны". Гастон Вентруа заявлял, что 88° Arcana Arcanorum содержит мартинистскую инициацию. Идеологии Мартинеса де Паскуалли и Калиостро  являются, однако, весьма сходными в вопросах души Человека и реинтеграции в Божественное. Сам Устав утверждает, что секреты Arcana Arcanorum выводятся из греко-египетского герметизма". Все перечисленные лица - начиная от Калиостро, заканчивая Гастоном Вентруа - никогда не принадлежали к "регулярному" масонству ОВЛА, принимали в своих ложах женщин наравне с мужчинами, и занимались Оккультизмом. О каких сомнениях в аутентичности ветви ВСЛФ М.'.М.'. может идти речь в сравнении с итальянской ветвью, в которой от силы 100 человек во всем мире, которая не занимается Оккультизмом, не принимает женщин, не занимается внутренней и внешней Алхимией, не занимается инвокациями духов, тогда как начиная с Калиостро Арканум Арканорум именно на это и был направлен? Ветвь ВСЛФ М.'.М.'. всем этим занимается, итальянская ветвь - нет, ибо даже если бы хотела этим заняться, то тут же была бы изгнана из круга общения ОВЛА. Baal Hiram 09:40, 21 сентября 2010 (UTC)
*:: См. ответ выше. Симпатии или антипатии тех или иных авторов не могут быть поводом для внесения ненейтральных характеристик или формулировок в статью. Feddk 09:46, 21 сентября 2010 (UTC)
*::: Это не "симпатии тех или иных авторов". Это мнения людей, которые возглавляли Устав Мемфис-Мицраим и Арканум Арканорум. Это во первых. Во-вторых же, я вам еще раз говорю - ВСЛФ, как и Калиостро - принимает женщин, и занимается Оккультизмом и Алхимией. Итальянская ветвь ничем этим не занимается, женщин не принимает - и ни о каком сохранении традиций от Арканум Арканорум со времен Калиостро речи даже вести не может. Baal Hiram 09:50, 21 сентября 2010 (UTC)
*:::: Итальянцы практикуют степени Мемфиса-Мицраима, и считают себя не менее "аутентичными". Почему им нужно отказывать в этом праве? Feddk 09:59, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::: Потому что они не принимают женщин, не занимаются Оккультизмом и Алхимией, не упоминаются ни в одном АИ, не признаются ни одним оккультным Орденом, и не признаются ни одной юрисдикцией, которая так же имеет степени Арканум Арканорум (как например ВВФ). То есть, итальянцы являются обыкновенным клубом, не несущим в себе настоящую Традицию от Калиостро. Baal Hiram 10:06, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::: Да и вообще - ни в одной статье на Википедии, - ни в одном языковом разделе - такое маргинальное явление как "итальянская ветвь" даже не упомянуто: Nederlands: Oude en Primitieve Ritus Memphis-Misraïm, Deutsch: Memphis-Misraïm-Ritus, English: Rite of Memphis-Misraim, Español: Rito de Memphis y Mizraím, Polski: Ryt Memphis-Misraim, Português: Rito de Memphis-Misraim. Нигде даже ссылку на коммерческий сайт Джанкарло Сери вашего не ставят. Потому что он коммерческий. Плати денюжку - будет тебе сразу куча степеней. Это не аутентичная ветвь. Baal Hiram 10:21, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::::: Ну и что? Это же тоже Мемфис-Мицраим, который ничуть не хуже франко-американско-бразильского. Feddk 10:11, 21 сентября 2010 (UTC)
*:::::::: Ну и то, что аутентичный Мемфис-Мицраим принимает женщин, занимается Оккультизмом и Алхимией, упоминается в АИ, и признается другими правомочными Юрисдикциями. А итальянская ветвь ничем не занимается, т.е. просто подделка. Не надо ВП:НЕСЛЫШУ опять начинать, ув. Феддк Baal Hiram 10:21, 21 сентября 2010 (UTC)
*:::::::::: Не аргумент при обсуждении нейтральности. Значимость итальянского Мемфиса есть: пусть он и меньше упоминается в источниках, но упоминается. А нейтральные формулировки не могут содержать слово "подделка". В лучшем случае (если есть на это подходящие источники и если это не относится к малозначимым подробностям), что-то типа "такой-то и такой-то человек назвали его подделкой", только, думаю, что источников про это и нет. Feddk 10:31, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::::::::: Ни в одном источнике итальянский "Мемфис" не упоминается. Ни в одном серьезном источнике. Попробуйте поискать - и вы в этом убедитесь. А вот ВСЛФ упоминается. Кроме книги Глеба Бутузова - есть еще такой Алхимический Колледж Франции, в котором хранятся и изучаются очень многие старинные алхимические трактаты. Так вот, в материалах этого Колледжа есть упоминания именно франко-американо-бразильской ветви Мемфиса (точнее - ее свода Арканум Арканорум, как одной из коллегий, которая хранит секрет Универсальной Медицины), про итальянскую же нигде - ни в каких серьезных источниках нет ни слова. Baal Hiram 10:44, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::::::::: В статье нигде не написано, что ваш Мемфис - подделка (хотя это является правдой). Не написано потому, что итальянский "Мемфис" столь незначим, что нигде не упоминается даже в критическом ключе. А слово "аутентичность" применительно к Мемфису ВСЛФ - вполне корректно, потому что Мемфис ВСЛФ принимает женщин, занимается Оккультизмом и Алхимией, как и положено Мемфису с самого начала его существования. Baal Hiram 10:47, 21 сентября 2010 (UTC)
*:::::::::::: Есть еще Фламмелевский Колледж (имени Николя Фламмеля) - слыхали хоть имя то такое? А это один из основных деятелей Алхимии вообще. В его честь до сих пор улица в Париже называется, и множество Госпиталей. Так вот, в этом Колледже так же упоминается Арканум Арканорум ВСЛФ, и ни слова про итальянскую "ветвь". Baal Hiram 10:55, 21 сентября 2010 (UTC)
*:::::::::::::: Ну, тогда зачем говорить об "аутентичности" франко-американского Мемфиса, если он единственный? Это нелогично. Согласен с тем, что ни по какому из Мемфисов нет нейтральных источников, но это не повод вставлять в статью ненейтральные формулировки. Feddk 11:09, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::::::::::::: Затем, что есть еще итальянская группа, которая упомянута в статье. Поэтому и требуется пояснить и акцентуировать аутентичность франко-американо-бразильской ветви. По франко-американско-бразильскому Мемфису полно нейтральных источников. Я уже называл некоторые, и снова вам повторю, раз у вас ВП:НЕСЛЫШУ : Алхимический Колледж Франции, Фламмелевский Колледж, книга Глеба Бутузова. Добавлю вам книгу Сержа Керье "История Устава Мемфис-Мицраим", скоро будет на русском языке, а пока есть на французском. Керье - нейтральный источник, историк, с академическим статусом, нигде не состоит, ни в одной из масонских юрисдикций, просто ученый. И он тоже пишет о аутентичности именно ветви ВСЛФ. Baal Hiram 11:21, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::::::::::::::: Никакие алхимики и эзотерики не будут нейтральными источниками о Мемфисе. Feddk 11:25, 21 сентября 2010 (UTC)
*:::::::::::::::::: Вы сейчас нарушили ВП:НЕСЛЫШУ. И вот почему: я вам написал - "Добавлю вам книгу Сержа Керье "История Устава Мемфис-Мицраим", скоро будет на русском языке, а пока есть на французском. Керье - нейтральный источник, историк, с академическим статусом, нигде не состоит, ни в одной из масонских юрисдикций, просто ученый. И он тоже пишет о аутентичности именно ветви ВСЛФ.". Далее: речь идет об Оккультном, Эзотерическом и Алхимическом Уставе Масонства. Поэтому Алхимики и Эзотерики, а так же ученые, которые исследуют историю всего этого дела - БУДУТ нейтральными источниками о Мемфисе. Baal Hiram 11:30, 21 сентября 2010 (UTC)
*:::::::::::::::::::: Если Вы считаете, что я что-то нарушил, напишите об этом администраторам, на ВП:ЗКА, например. Feddk 11:53, 21 сентября 2010 (UTC)
*::::::::::::::::::::: Встречно написал в вашем же запросе. Baal Hiram 18:00, 21 сентября 2010 (UTC)
*:::::::::::::::::::::: Serge Caillet возглавляет Eleazar Institute и его работы представляют интерес для изучающих историю мартинизма и гностических церквей. Но он в своем интервью как раз опровергает тезис об "аутентичности" какого либо из уставов МеМ Memphis-Misraïm, histoires et histoire d'un rite maçonnique occultiste  Viacheslav Smirnov 14:43, 23 сентября 2010 (UTC)
thread_title: Аутентичность и отступления от нейтральности в статье