Обсуждение:Горовалдайское озеро

message: С какого момента озеро стало Горовалдайским?
Сколько себя помню (лет 35) - всегда было Шепелевским.
188.134.86.92 02:27, 2 мая 2012 (UTC)
replies: text: Википедия придерживается мнения Росреестра/Роскартографии, и на их картах озеро названо Горовалдайским. Ничего удивительного в ином «народном» названии нет, не зная официального названия люди всегда упоминают озёра по близлежащему нас. пункту. Advisor, 15:03, 3 мая 2012 (UTC)

message: отвечаю на ваши вопросы.
replies: text: и на чем интересно базировался консенсус?
Консенсус по факту длительного существования этого слова в статье, см. историю правок.

text: где доказательства, что "озеро" является частью названия? или в преамбуле должно выделяться не только название, но и тип объекта?
Название называет объект, а Горовалдайское - прилагательное, оно не может называть объект, даже если это топоним, к нему требуется определяемое существительное, т.е. озеро. В третьем АИ, который вы привели, прямо написано: Горовалдайское озеро, а не просто Горовалдайское. Я бы сказал, что вы попытались совершить подлог, если бы не считал, что у вас добрые намерения и вы просто не понимаете, что и как здесь согласуется с АИ, который вы привели. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:24, 22 декабря 2019 (UTC)
replies: text: : «В третьем АИ» — это который? Если это «Озера Ленинградской области», то не могли бы вы более обширно процитировать, потому что никакого «Горовалдайское озеро» я там не заметил?

text: : Откройте ГКГН там прямо указано (как и в ГВР), что название этого озера «Горовалдайское», а не «Горовалдайское озеро»;

text: : «Консенсус по факту длительного существования этого слова в статье, см. историю правок.» — значит факт длительного существования чего-либо в статье автоматически делает это консенсусным? Даже если это не было никак подтверждено никакими АИ? Если это так, то с таким подходом можно оправдать наличие и сделать неприкосновенным что угодно (ведь копипасту из книги вы почему-то не стали возвращать «по факту длительного существования»). Pticy uleteli (обс.) 21:58, 22 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :: С. 147: «Несколько десятков километров отделяют эту группу водоемов от Горвалдайского озера»… — так написано в вашем АИ. В ГКГН не указывается, требует ли это слово определяемого существительного, поэтому из ГКГН вы не можете узнать, надо писать в названии статьи «озеро» или нет. Название и тип объекта в ГКГН разнесены по разным столбцам, и синтаксическая связь между ними не указывается. Это вы можете узнать только из «Озер Ленинградской области». --М. Ю. (yms) (обс.) 22:23, 22 декабря 2019 (UTC)

text: :: Может быть, так вам будет понятнее. Вы попытались убрать подлежащее из первой фразы статьи, оставив определение. Прилагательное подлежащим не бывает. Слово «озеро» необходимо после слова «Горвалдайского» для поддержания структуры предложения. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:42, 22 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::: «надо писать в названии статьи «озеро» или нет» — я название статьи вообще не трогал, речь идёт про название озера;

text: ::: « В ГКГН не указывается, требует ли это слово определяемого существительного» — и в ГКГН и в ГВР более чем ясно указано, что название этого озера Горовалдайское, и даже в книге его выделили курсивом (Горвалдайского), а вы зачем-то пытаетесь ввести какие-то требования и условия, которые не обоснованы ни АИ ни правилами рувики. Pticy uleteli (обс.) 23:07, 22 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::: Конечно, разве кто-то с этим спорит? Конечно, у этого озера такое название. Там только не написано, что вы можете убрать из первой фразы статьи определяемое слово. Про название статьи я оговорился, речь о первой фразе. --М. Ю. (yms) (обс.) 02:36, 23 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Посмотрите на избранные статьи Ладожское озеро и Карибское море. Название озера — Ладожское, моря — Карибское. Берите пример с их оформления. --М. Ю. (yms) (обс.) 02:46, 23 декабря 2019 (UTC)

text: :::::* Всё намного сложнее. Давным-давно было огромное обсуждение по поводу прилагательных в географических названиях. Этот вопрос поднимался и на ВП:ГРАМ. Практика такова, что родовое понятие «озеро», как правило, не включается в название статьи, кроме наиболее известных озёр вроде Ладожского или Чудского. Названия морей принято всегда употреблять с родовым понятием «море», поэтому они споров не вызывают. Хотя обсуждались географические названия в заголовках статей, эту же логику можно перенести и на их употребление в тексте. — smigles 04:09, 23 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::* Я эту сложность недавно переварил. Подобная «практика» не основана ни на каких АИ и правилах, и, пока вопрос до конца не прояснен, должно сохраняться статус-кво. Я собираюсь это дело как-то исправлять, только не решил пока с чего начать. Но в данном случае участник прямо добавил в статью источник, подтверждающий отсутствие субстантивации прилагательного в названии, то есть существительное в название статьи и в первой фразе требуется. Необходимо было вмешаться. Об обсуждении на ВП:ГРАМ слышу впервые или забыл (тогда не обращал на проблему внимания), если у вас есть ссылка на обсуждение — буду благодарен, я собираю информацию. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:39, 23 декабря 2019 (UTC)

text: ::::::** Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2016#Приглашение к обсуждению на географическом форуме, Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Что такое инверсия, и с чем её кушают. — smigles 05:45, 23 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::* Спасибо. Все-таки удивительно, как продвинулось мое понимание вопроса сейчас. Мне предельно ясно, что озеро Белое — это не инверсия, а субстантивированная форма названия Белого озера, зависящая от контекста. Словосочетание «озеро Белое» синтаксически устроено абсолютно так же, как «город Москва». Что еще не означает, что с этим в общем-то прилагательным можно делать то же, что с существительными. Но вы там тоже все правильно понимаете (кроме «входит — не входит»). Раньше всех всё понял Николай. — М. Ю. (yms) (обс.) 06:12, 23 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::* Насчет «входит — не входит»: это вопрос конвенции. Я встречал источники, где родовой термин включают в географические названия (здесь § 100), встречал где не включают. В последнем случае в названии «Черное море» слово «море» в название не входит. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:40, 23 декабря 2019 (UTC)

text: ::* Прилагательное подлежащим бывает, например: «Красивый не значит умный». А ещё есть субстантивация. — smigles 00:16, 23 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::* Вообще субстантивация бывает, но здесь участик прямо добавил источник на отсутствие субстантивации. Именно это я назвал «подлогом» (по незнанию, а не злому умыслу, понятно). --М. Ю. (yms) (обс.) 02:36, 23 декабря 2019 (UTC)
* Пришлось вернуть статью к довоенной версии. См. ВП:КОНС. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:30, 22 декабря 2019 (UTC)

text: : Про какую войну речь? И на что конкретно надо обратить внимание в этом ВП:КОНС? Можете, пожалуйста, процитировать то, что вы подразумевали в этом правиле, ссылаясь на него? Pticy uleteli (обс.) 23:07, 22 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :: Про войну правок, которую вы со мной начали вести. Обратить внимание на схему. Если вы решили сделать изменение в статье, которое вызвало возражения, а это изменение отменили, то надо идти на СО и его там обсуждать, потому что ВП:БРЕМЯ лежит на вас. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:36, 23 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::: Я войну не начинал, а вот вы свои изменения не обосновали ни АИ, ни правилами рувики (слово «озеро» не было удалено ни из предложения ни из статьи, а в названии озера его нет, что прямо указывается в источниках. Ну а заявлять про консенсусную формулировку в статье где 2/3 текста занимает копипаста — это просто «без комментариев»). Про ВП:БРЕМЯ я вам уже ответил, а вы никаких АИ со своей стороны так и не предоставили, начав (необоснованные никакими АИ и правилами рувики) рассуждения про подозрения в подлоге, согласование с АИ, прилагательные, существительные и прочее (в которых вы уже сами же начали запутываться). Pticy uleteli (обс.) 08:51, 23 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::: Технически говоря, вы войну таки начинали, пересмотрите схему в ВП:КОНС. Я вернул слово «озеро», а вы его убрали снова, уже зная, что с вашими действиями не согласны. Я уже писал, что третий приведенный вами АИ как раз исключает произведенное вами удаление слова «озеро», причем ни один из трех его не обосновывает. То, в чем я путался, я вычеркнул, осталось лишь то, в чем я не путаюсь. Вы пока ничего не вычер кнули, а путаетесь во всём :) Вы не понимаете, как соотносятся название объекта в реестре и синтаксис первой фразы статьи. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:53, 23 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Вы так и не объяснили мне, что конкретно из ВП:КОНС я нарушил? Зато в первом же посте обсуждения на этой странице, вы высказали подозрения в подлоге с моей стороны, при этом никаких разумных и подтвержденных конкретными выдержками из правил рувики аргументов о наличии консенсуса в статье до моей правки вы так и не предоставили. И на мой конкретный вопрос («где доказательства, что "озеро" является частью названия? или в преамбуле должно выделяться не только название, но и тип объекта?») вы так никакого конкретного ответа и не дали, зачем-то начав обобщенные рассуждения о прилагательных, существительных, определяемых итп. Теперь вот ещё голословно утверждаете, что я путаюсь во всём, и столь же голословно вменяете мне непонимание. Pticy uleteli (обс.) 16:45, 23 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Это вы должны написать, почему у вас в АИ в тексте написано Горовалдайское со словом «озеро», а вы хотите определяемое слово «озеро» убрать, но ссылку на тот же АИ оставить. Если бы вы хотя бы нашли текстовый АИ, где это название стоит без определяемого слова, можно было бы говорить о вариативности. А так — вы же сами сослались на АИ, где это название не субстантивировано. Значит, нужно определяемое существительное, оно и есть предмет статьи. Вы ведь всё понимаете? Вот и сформулируйте ясно и чётко причину, по которой существительное при несубстантивированном прилагательном надо удалить. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:56, 23 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы уже в который раз используете голословные обобщённые рассуждения, и на их базе вводите столь же голословные требования и ограничения, которые не обоснованы ни АИ ни правилами рувики. (Например: «Это вы должны написать, почему у вас в АИ в тексте написано Горовалдайское со словом «озеро»»,  во-первых, там такого нет, во-вторых — всё уже доказано АИ, в-третьих — это вы должны доказывать, что любой текст, где Горовалдайское со словом «озеро», автоматически превращает название озера в «Горовалдайское озеро».) Ещё и игнорируете мои вопросы. Pticy uleteli (обс.) 20:00, 23 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот именно. Всё уже доказано АИ. Вот и пишите по АИ, а не как вам захочется. Какие вопросы я игнорировал? Где здесь обобщённые рассуждения? Правило рувики — ВП:ЯЗЫК. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:47, 23 декабря 2019 (UTC)
* Так. Делайте что хотите, я отсюда ухожу. Я получил замечательную иллюстрацию необходимости уточнения правил. От участника, работающего над географической статьей, нельзя требовать понимания русской грамматики, ему надо просто написать в правилах, что и как. — М. Ю. (yms) (обс.) 04:36, 24 декабря 2019 (UTC)
** , это Вы не понимаете ни русской морфологии, ни правил именования статей на геотематику. Правила в ВП нормальные.— Vestnik-64 12:08, 24 декабря 2019 (UTC)
***  вот сейчас очень смешно было это услышать от вас  Я ведь с момента нашего разговора почитал старые обсуждения, и сам кое-что понял. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:11, 24 декабря 2019 (UTC)
**** Ничего смешного я не говорил. Складывается впечатление, что Вы вообще ничего не хотите понимать.— Vestnik-64 12:13, 24 декабря 2019 (UTC)
***** Спасибо, еще раз  Вдогонку к предыдушему комменту: правила в ВП плохие, потому что вынуждают подводить администраторские итоги в пользу так называемого здравого смысла. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:16, 24 декабря 2019 (UTC)
****** По неоформленному пока в правилах сложившемуся консенсусу, если номенклатурный термин и географическое название связаны между собой в родительном падеже, то они оба присутствуют в названии.— Vestnik-64 12:22, 24 декабря 2019 (UTC)
******* Консенсус я тоже наблюдаю, об оформлении в правилах я напишу на форум. Понятия «родительный падеж» здесь немного недостаточно для точного понимания вопроса. Но показательно, что вы высказывались за название в родительном падеже, не замечая, что название управляется синтаксически главным словом «мыс». — М. Ю. (yms) (обс.) 14:54, 24 декабря 2019 (UTC)
******** В названиях вообще игнорируется понятие «главное слово»: примеры названий из БРЭ, которые здесь уже не раз приводились Врангеля остров. А в фильмах, например, вообще беспредел «Летят журавли», «Джанго освобождённый», «Завтра была война».— Vestnik-64 08:29, 25 декабря 2019 (UTC)
********* Я заметил, что вами оно игнорируется :) БРЭ — это АИ, как оно там может игнорироваться?! Врангеля остров — главное слово «остров». Насчет «Летят журавли» и пр. читаем здесь: В именующей функции может выступать и целое простое предложение или его часть. Таковы, например, названия книг, картин, фильмов: "Они сражались за Родину"; "Грачи прилетели"; "Я пришел дать вам волю". Названия в кавычках могут играть синтаксическую роль существительного и упомянуты в статье Субстантивация. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:13, 25 декабря 2019 (UTC)
********** Найдите в правиле ВП:ИС упоминание о необходимости нахождения главного слова в названиях. Оно нам надо в этом правиле вообще? Джанго освобождённый название статьи без кавычек, толку от того, что Вы определите главное слово? — Vestnik-64 11:21, 25 декабря 2019 (UTC)
*********** Снова напомнить про мыс Доброй Надежды, где оно вам не надо было, но сообщество выбрало «здравый смысл»? Получается, ваша позиция в этом вопросе — против здравого смысла. В названии - мы кавычки опускаем по конвенции. 
************ Во-первых, Вы так часто меняете свою позицию даже на протяжении одного обсуждения, а тут вспомнили, что было несколько лет назад. Я тоже поменял свою позицию. Во-вторых, если в названии кавычек нет, то как вы можете применять правила русского языка к этому названию (я имею ввиду это)?— М. Ю. (yms) (обс.) 11:56, 25 декабря 2019 (UTC)
************* Интересно, как вы для себя обосновываете перемену своей позиции. Названия фильмов и пр. — а что с ними можно сделать, какими бы они ни были? Они воспринимаются как одно целое и без кавычек, потому что стоят в отрыве от другого текста. Как на афише. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:32, 25 декабря 2019 (UTC)
************** Тогда в чём разница между ним и названием Катунские? На афише фильм Джанго освобождённый, на карте ледники Катунские.— Vestnik-64 13:37, 25 декабря 2019 (UTC)
*************** Мы не карта. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:39, 25 декабря 2019 (UTC)
**************** А мы афиша? Как на афише Вас устраивает, а как на карте — нет.— Vestnik-64 13:42, 25 декабря 2019 (UTC)
*****************  Название фильма существует лишь в одном жестко закрепленном варианте, и кавычки подразумеваются, хоть и отсутствут технически. Там нет ничего висячего (не говоря уже о том, что в словосочетании «Джанго освобожденный» есть главное слово, вы пример не лучший выбрали). — М. Ю. (yms) (обс.) 13:44, 25 декабря 2019 (UTC)
****************** Да, там есть главное слово. Но какое это имеет отношение к выбору названия статьи? Если не нравятся фильмы, П-35 (ракета) Что здесь главное слово? И как это может повлиять на название статьи? Жестко закреплённый вариант как классифицируется по правилам русского языка?— Vestnik-64 13:52, 25 декабря 2019 (UTC)
******************* А какая тут разница для нашей темы? Есть всякие кодовые названия статей, иноязычные и пр., много всякого. И что? Все эти вещи субстантивны. Как и «Доброй Надежды» в словаре (это то самое «кое-что интересное», обещанное ниже). — М. Ю. (yms) (обс.) 14:20, 25 декабря 2019 (UTC)
******************** Просто несколькими репликами выше Вы оперировали ВП:ЯЗЫК. Или уже передумали применять его к названиям? Или Вы хотите его распространить исключительно к названиям статей о географических объектах?— Vestnik-64 16:19, 25 декабря 2019 (UTC)
********************* А какие у вас предложения по применению ВП:ЯЗЫК в данном случае? Как вы себе это представляете? — М. Ю. (yms) (обс.) 19:00, 25 декабря 2019 (UTC)
********************** Ответьте на вопрос.— Vestnik-64 19:30, 25 декабря 2019 (UTC)
*********************** если я в ответ задал вопрос, это значит, что в нем не хватает информации. Например, вашего понимания ВП:ЯЗЫК применительно к этому вопросу. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:27, 26 декабря 2019 (UTC)
************************ Вы оперировали ВП:ЯЗЫК в дискуссии с Pticy uleteli. Я уточняю, как Вы его применяли в данной ситуации к названию статьи. Потом я отвечу на ваш вопрос, давайте прекратим практику отвечать вопросом на вопрос.— Vestnik-64 05:45, 27 декабря 2019 (UTC)
************************* В ситуации с фильмом фраза уже называет предмет статьи согласно всем источникам, поэтому я не понимаю, чего вы от меня хотите. Применительно к первой фразе статьи — оно берется в кавычки и в таком виде является подлежащим, если за ним, как у нас принято, поставить тире и написать «фильм» и т. д. — М. Ю. (yms) (обс.) 07:17, 27 декабря 2019 (UTC)
************************** Чтобы все правила русского языка экстраполировать на названия статей нужно как минимум привести названия к законченным предложениям и ставить в конце названия в обязательном порядке точку, а также восстановить все знаки препинания. Тогда мы будем в обязательном порядке искать главные и зависимые слова, подлежащее, сказуемое и т. д. Я просто хочу оценить масштаб задуманных Вами преобразований. Возможно, это то, что понял ПОКА ТУТ и на что не обратили внимание участники предыдущей дискуссии.— Vestnik-64 09:16, 27 декабря 2019 (UTC)
*************************** О, а вот и соломенное чучело подоспело, какая прелесть. Не считаю нужным опровергать ваши теории, пока вы их не выдвинете от своего имени. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:39, 27 декабря 2019 (UTC)
**************************** Тогда сами свяжите всё воедино: названия статей + применение к ним правил русского языка (определение главного слова и т. д.) + ВП:ЯЗЫК. Как это всё должно работать? Джанго освобождённый в заголовке нет никаких указаний, на то, что это фильм. Об этом мы можем узнать только в том случае, если зайдём в текст статьи. Перед нами существительное и причастие, главное слово — Джанго, зависимое — освобождённый + обратный (инверсивный) порядок слов. Что дальше?— Vestnik-64 18:27, 27 декабря 2019 (UTC)
***************************** Мне проще ответить на конкретные вопросы. Лично я привык к условности отсуствия кавычек в названиях. Оно консенсусное и никого не напрягает. А в тексте статьи кавычки есть. Напоминаю, здесь шла речь о первой фразе статьи, и именно в этом контексте упоминался ВП:ЯЗЫК. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:48, 27 декабря 2019 (UTC)
****************************** Ну так «Горовалдайское — озеро на южном берегу Финского залива в Ленинградской области России». Что не так с ВП:ЯЗЫК? Я тоже уже привык к условности отсутствия номенклатурных слов в географических названиях.— Vestnik-64 19:21, 27 декабря 2019 (UTC)
******************************* С точки зрения стиля лучше всего было бы писать «Горовалдайское озеро расположено…» и т. д., без конструкции «подлежащее — именное сказуемое». Тогда и прилагательное используется вместе с существительным, и слово «озеро» не повторяется. Но у нас пишут чаще так: «Ладожское озеро — озеро…», а вариант Горовалдайское — озеро… звучит примерно как «Ладожское — озеро» или «Карибское — море». --М. Ю. (yms) (обс.) 20:40, 27 декабря 2019 (UTC)
******************************** Другими словами, «Ладожское озеро — озеро…» здесь явное нарушение ВП:ЯЗЫК, а не «Горовалдайское — озеро...»— Vestnik-64 03:11, 29 декабря 2019 (UTC)
********************************* Это огрех стиля, но ненужная субстантивация прилагательного — еще больший огрех. «Баб-эль-Мандебский — пролив…», «Баварский голубой — сыр…» --М. Ю. (yms) (обс.) 06:38, 29 декабря 2019 (UTC)
********************************** Субстантивация прилагательного — это явление перманентное. Куда бы Вы не поставили слово озеро «до» или «после» Горовалдайское, субстантивация в любом случае сохраняется. ненужная субстантивация прилагательного — это нонсенс. Андрей Курбский или Курбский Андрей, Вы считаете, что в первом случае субстантивация прилагательного есть, а во втором она исчезает?— Vestnik-64 12:59, 29 декабря 2019 (UTC)
***********************************  То есть вы продолжаете жить с этим заблуждением, несмотря на пример выше «красивый не значит умный» и примеры окказиональной субстантивации из викистатьи. Ну хорошо, сделайте синтаксический разбор словосочетания «Горовалдайское озеро» из книги «Озера Ленинградской области», ранее добавленной в эту статью. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:04, 29 декабря 2019 (UTC)
************************************ Да это у Вас заблуждение, а не у меня. Окказиональная субстантивация к географическим названиям неприменима в принципе.— Vestnik-64 13:12, 29 декабря 2019 (UTC)
************************************* Вы отказываетесь делать синтаксический разбор, о котором я вас попросил в прошлом комменте? — М. Ю. (yms) (обс.) 13:15, 29 декабря 2019 (UTC)
************************************** Да, я отказываюсь, потому что синтаксический разбор никакого отношения к именованию статей не имеет.— Vestnik-64 13:52, 29 декабря 2019 (UTC)
*************************************** Не поэтому, а потому, что он позволяет отличить существительное от прилагательного, а вы в этом не заинтересованы. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:58, 29 декабря 2019 (UTC)
**************************************** Для синтаксического разбора не важно какое прилагательное субстантивированное или относительное, они оба могут склоняться по падежам. Это не критерий.— Vestnik-64 14:11, 29 декабря 2019 (UTC)
***************************************** Давайте пока забудем про «относительное», будем говорить о существительных и прилагательных. Так почему вы отказываетесь сделать синтаксический разбор? «Склоняться по падежам» — это не синтаксис, а морфология. Субстантивация — неморфологическое явление. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:15, 29 декабря 2019 (UTC)
****************************************** Вот что здесь подходит так это неполная субстантивация «Субстантивация неполная. Переход прилагательного в разряд существительных при продолжающемся употреблении в роли прилагательного».— Vestnik-64 14:31, 29 декабря 2019 (UTC)
******************************************* Скорее окказиональная. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:38, 29 декабря 2019 (UTC)
Вот АИ: 
В русском языке много топонимов, образованных от имен прилагательных: реки Быстрая, Светлая, Черная, озеро Боровое, Форельное. По всей вероятности, это усечения фраз типа Быстрая река, Боровое озеро. Поэтому превращение прилагательного в существительное здесь неполное. Названия железнодорожных станций и станций метро имеют традиционные формы на -ская: Сорокская (бывшая Сорока, теперь Беломорск), Ботаническая (ранее Правый Берег), Тарасовская (при селе Тарасовка) и т. д. Имея форму прилагательных, они занимают в предложении место, предназначенное для существительных. Вследствие этого можно сказать: В притихшем Весёлом стали происходить странные события; Праздничная Георгиевская встречала гостей. В обычном употреблении в русском языке прилагательные не могут иметь при себе определения и сами служат определениями к существительным: можно сказать спелый арбуз, красный арбуз, но нельзя сказать: красный спелый.
— Vestnik-64 14:48, 29 декабря 2019 (UTC)

text: Надо же, а я видел, как вы другую цитату из Суперанской, где всего лишь говорилось об отсутствии полной субстантивации названий, назвали «оригинальным исследованием». А что должен доказывать этот теперь уже АИ? Между неполной и окказиональной субстантивацией нет четкой грани. Чусовая — неполная (точнее, почти полная) субстантивация, Ладожское — окказиональная, между ними располагаются многие другие названия. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:56, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: : Приведите теперь АИ, на то, что в отношении географических названий возможна окказиональная субстантивация. Это — абсурд. Ладожское — это та же самая неполная субстантивация, к нему можно приставить слово озеро и ничего не поменяется. Оно как было существительным, выполняющим роль прилагательного так и останется.— Vestnik-64 15:08, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :: Ась? Что такое «существительное, выполняющее роль прилагательного»? Поясните на слове Байкал, это уж точно существительное. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:18, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::: «Существительное, выполняющее роль прилагательного» — это переформулировка своими словами фразы «Переход прилагательного в разряд существительных при продолжающемся употреблении в роли прилагательного». Байкал когда-то был прилагательным?— Vestnik-64 15:27, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::: По какому признаку вы определяете, что слово Ладожское «перешло в разряд существительных»? — М. Ю. (yms) (обс.) 15:32, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Ладожское — это географическое название, поэтому оно имя существительное. Например, это чёрным по белому написано в ГКГН.— Vestnik-64 15:39, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Где именно в ГКГН? А то в инструкции ГУГК черным по белому такие слова названы прилагательными. И еще вопрос: а какой смысл вы вкладываете во фразу «переход прилагательного в разряд существительных при продолжающемся употреблении в роли прилагательного»? Чем это принципиально отличается от окказиональной субстантивации? Это важно, поскольку примеры там приведены с нарицательными словами. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:51, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Давайте не будем смешивать понятия, мне это уже порядком надоело. Прилагательное в географическом названии — субстантивированное прилагательное (причём субстантивация неполная), т. е. по факту оно существительное при продолжающемся употреблении в роли прилагательного. Здесь есть возражения?— Vestnik-64 15:59, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::: Есть, в словосочетании «Ладожское озеро» оно ничуть не субстантивированное. То есть вообще. А если написать «озеро Ладожское», то оно субстантивированное. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:03, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::: Это противоречит правилам русского языка. В любом случае оно субстантивированное. Каким образом оно может оставаться несубстантивированным? Что об этом говорит?— Vestnik-64 16:09, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::: Любое прилагательное может играть роль существительного («красивый не значит умный»). Никакое существительное не может играть роль прилагательного. Если это иметь в виду, то что вы вкладываете в понятие «субстантивированное прилагательное»? Красивый — это субстантивированное прилагательное? — М. Ю. (yms) (обс.) 16:15, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я спросил конкретно про Ладожское. Объясните на примере этого топонима.— Vestnik-64 16:23, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::: В словосочетании «Ладожское озеро» прилагательное Ладожское представляет собой согласованное определение, а в словосочетании «озеро Ладожское» оно выполняет синтаксическую роль существительного и представляет собой приложение. В словосочетании «красивый человек» и фразе «красивый не значит…» — аналогично (только не приложение, а подлежащее). Я хочу знать, в чем принципиальная разница. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:30, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: А что субстантивированное прилагательное не может иметь форму согласованного определения?— Vestnik-64 16:35, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Что означает слово «субстантивированное» в вашем вопросе? Красивый — это субстантивированное прилагательное? — М. Ю. (yms) (обс.) 16:40, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Субстантивированные — это прилагательные, которые приобрели значение предмета, потеряв значение признака предмета. Я предлагаю больше не употреблять слово прилагательное без указания на его разряд, вот только таким образом 1) субстантивированное прилагательное, 2) качественное прилагательное, 3) относительное прилагательное, 4) притяжательное прилагательное. В чём различие: субстантивированные прилагательные приобрели значение предмета, но потеряли значение признака предмета; качественные, притяжательные и относительные прилагательные сохраняют значение признака предмета. Напишите значение слова «красивый», чтобы у нас не было разночтений. Возьмите любой словарь и перепишите, не забудьте указать источник.— Vestnik-64 17:00, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Почему вы считаете, что субстантивированное прилагательное не может быть относительным? Столовая — это относительное прилагательное. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:16, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Давайте с красивыми разберёмся, потом перейдём к столовым.— Vestnik-64 17:19, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Я полагаю некорректным такое деление на «разряды», которое вы предлагаете, поэтому и спросил. Я понимаю, зачем вы это делаете: вы хотите найти признак субстантивации, не связанный с синтаксисом. Я думаю, это невозможно. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:23, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Субстантивация прилагательных в географических названиях с синтаксисом вообще не связана. Она происходит тогда, когда географическому объекту присваивается имя или название. Итак Вы спросили Красивый — это субстантивированное прилагательное? Напишите значение слова красивый.— Vestnik-64 17:31, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: «Субстантивация прилагательных в географических названиях с синтаксисом вообще не связана» — на чем основано это утверждение? «Значение слова красивый» — ну да, оно известно, это лексика. И что? У прилагательного «столовая» и у существительного «столовая» разные лексические значения. Вы полагаете, что у прилагательного в записи «Ладожское озеро» и «существительного» в записи «оз. Ладожское» разные лексические значения? — М. Ю. (yms) (обс.) 17:44, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Я обосную, как только Вы напишите значение слова красивый.— Vestnik-64 17:51, 29 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: у слова «красивый» есть словарное определение, зачем я буду его переписывать? — М. Ю. (yms) (обс.) 17:52, 29 декабря 2019 (UTC)
************** «Интересно, как вы для себя обосновываете перемену своей позиции.» — повторяю вопрос, интересно же. А я вам тоже кое-что интересное скажу. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:47, 25 декабря 2019 (UTC)
*************** Я посчитал, что названия статей должны быть всегда в именительном падеже. Добавление номенклатурного термина в такое географическое название позволяет привести всё к единообразию.— Vestnik-64 06:01, 29 декабря 2019 (UTC)
**************** не в географическое название, а в название статьи, вы хотели сказать. Если считать, что дело просто в падеже, это не решит проблему, вы, наверно, уже видели: Википедия:Добрая Надежда. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:38, 29 декабря 2019 (UTC)
*****  можно личный вопрос? Что у вас было в 7 классе по русскому языку? — М. Ю. (yms) (обс.) 12:17, 24 декабря 2019 (UTC)
****** Я так понял, что Вы начинаете переход на личности и троллинг?— Vestnik-64 12:22, 24 декабря 2019 (UTC)
******* можете меня в ответ спросить, я не обижусь. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:57, 24 декабря 2019 (UTC)
*  еще раз: когда я писал «делайте что хотите, я отсюда ухожу», я имел в виду, что не буду препятствовать любым вашим изменениям в статье. То, что Vestnik-64 после этого завел здесь с непонятными целями разговор, надеюсь, не должно вам мешать. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:10, 27 декабря 2019 (UTC)
=== Зависимость субстантивации прилагательных от значения слов ===
Из Викисловаря, самое распространённое значение:
Красивый — приятный на вид, радующий взгляд, соответствующий представлениям о красоте и гармонии.
. С этим Вы согласны?— Vestnik-64 18:01, 29 декабря 2019 (UTC)
* Согласен, дальше? — М. Ю. (yms) (обс.) 18:04, 29 декабря 2019 (UTC)
** Разберём такой текст. «Вон у Людмилы такой красивый сын. Красивый не значит умный». Возражения против содержания есть?— Vestnik-64 18:10, 29 декабря 2019 (UTC)
*** Это окказиональная субстантивация — прилагательное в синтаксической роли существительного. Нового лексического значения нет. Дальше? — М. Ю. (yms) (обс.) 18:11, 29 декабря 2019 (UTC)
**** Теперь заменим слова в тексте «Вон у Людмилы такой симпатичный сын. Симпатичный не значит умный». Смысл практически не изменился или всё-таки изменился?— Vestnik-64 18:13, 29 декабря 2019 (UTC)
***** по сравнению с предыдущим примером? ну, есть разница в значении. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:15, 29 декабря 2019 (UTC)
****** Такая замена возможна, по-вашему?— Vestnik-64 18:16, 29 декабря 2019 (UTC)
******* Иногда возможна, синоним. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:18, 29 декабря 2019 (UTC)
******** Это встречается очень часто, когда переводят статьи с иностранного на русский. Вы меня спросили Красивый — это субстантивированное прилагательное? Отвечаю, что в первом случае — это качественное прилагательное (несубстантивированное), во втором случае — это субстантивированное прилагательное, а по сути — существительное; так как оно называет предмет (сына). Из характеристики предмета оно превращается в сам предмет. И дальше по тексту, как Вы правильно заметили, может быть окказиональная субстантивация, при которой переход из прилагательного в существительное и наоборот происходит только контекстно. Это же и в рассказе А. П. Чехова — «Толстый и тонкий». На субстантивацию в этом случае влияет синтаксис однозначно. Красивый имеет все признаки прилагательного, к нему можно подобрать синонимы. Субстантивированное прилагательное красивый является нарицательным существительным, но не именем собственным. Написание с большой буквы или с маленькой зависит также от положения этих слов в предложении. Так?— Vestnik-64 18:35, 29 декабря 2019 (UTC)
********* «а по сути — существительное» — давайте не будем путать. Любое прилагательное можно поставить в позу существительного, но оно от этого не становится «по сути существительным». Оно выполняет синтаксическую роль существительного в данном контексте, только и всего (контекстная субстантивация — синоним окказиональной). Никакое новое существительное от этого акта не рождается. Да, написание с большой буквы или маленькой тоже имеет с этим параллель. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:14, 29 декабря 2019 (UTC)
********** Любое прилагательное можно поставить в позу существительного, но оно от этого не становится «по сути существительным». Да нет же, прочитайте определение Субстантивация — переход в разряд имён существительных других частей речи. Это никакая не поза, это самое настоящее существительное, потому что обозначает предмет, лицо или явление и отвечает на вопросы «кто?» или «что?».— Vestnik-64 19:41, 29 декабря 2019 (UTC)
*********** «Субстантивация окказиональная. Переход прилагательного в разряд существительных в условиях данного контекста.» Это оно. Вне контекста (то есть вне данной фразы) это прилагательное. Любое прилагательное таким образом может «перейти в разряд имён существительных», но оно от этого не перестаёт быть прилагательным. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:30, 29 декабря 2019 (UTC)
************ При любой форме субстантивации прилагательное становится существительным и перестаёт быть прилагательным. От контекста при окказиональной субстантивации зависит в каком конкретном случае оно остаётся прилагательным, а в каком становится существительным.— Vestnik-64 02:21, 30 декабря 2019 (UTC)
************* Ну как же, всего лишь построив фразу, используя свойство языка, можно говорить, что «красивый», «толстый», «тонкий» от этого стали существительными вообще, вне контекста, когда они по-прежнему прилагательные? Они «переходят в разряд существительных» только в данном контексте. — М. Ю. (yms) (обс.) 04:56, 30 декабря 2019 (UTC)
************** Всё зависит от значения слова. Я Вам привёл значение слова красивый в начале раздела, в этом значении оно всегда прилагательное. Красивый — лицо мужского пола, имеющее приятный вид и т. д. В этом значении оно всегда существительное. Только из контекста можно понять, в каком случае оно прилагательное, в каком существительное.— Vestnik-64 05:51, 30 декабря 2019 (UTC)
*************** «Я видел много закатов, но фотографировать предпочитаю красивый.» Сколько контекстов — столько значений субстантивированного «красивый». У слова красивый нет в языке фиксированного значения существительного, не зависящего от контекста. См. словари. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:46, 30 декабря 2019 (UTC)
**************** «Я видел много закатов, но фотографировать предпочитаю красивый.» Во-первых, в данном значении красивый является просто прилагательным, потому что не отвечает на вопрос кто или что, здесь нет никакой субстантивации. Во-вторых, предложение построено неправильно «Я видел много закатов, но фотографировать предпочитаю красивые.» Это уже пошёл флуд? Или Вы действительно не знаете правил русского языка?— Vestnik-64 08:10, 30 декабря 2019 (UTC)
***************** Что значит «просто прилагательным»? С каких это пор «просто прилагательное» может быть прямым дополнением без субстантивации? Нет уж, сначала это прилагательное «переходит в разряд существительных», а потом уже становится на это место. Отвечать на вопрос «какой» — не фокус, во фразе «красивый не значит…» оно тоже отвечает на вопрос «какой», дело не в этом. К стилю не придирайтесь, от обвинений воздержитесь. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:42, 30 декабря 2019 (UTC)
****************** Ваше предложение является неполным.— Vestnik-64 10:22, 30 декабря 2019 (UTC) 
******************* ОК, неполные рассматривать не будем (если только я не найду подтверждения, что и их относят к окказиональной субст-и). Вернемся к утверждению «Красивый — лицо мужского пола, имеющее приятный вид и т. д. В этом значении оно всегда существительное.» Словарями такое существительное не фиксируется. Подобный вид субстантивации не создает новую лексическую единицу. Даже если подразумевается «мужчина», образование такого существительного в данном контексте — свойство прилагательного в русском языке. Этим, кстати, и отличается неполная субстантивация от окказиональной. При неполной отпочковывается новое существительное, которое попадает в словари. Оно в новом значении в качестве прилагательного уже не используется. При окказиональной новое слово не образуется. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:34, 30 декабря 2019 (UTC)
**************** Кстати, я привёл неудачный пример. «Вон у Людмилы такой красивый сын. Красивый не значит умный. Красивый до сих пор читает по слогам и не может связать пары слов в предложение». Во втором не уверен, а в третьем предложении красивый — однозначно субстантивированное прилагательное. Второе предложение скорее всего относится к неполным предложениям или к назывным.— Vestnik-64 08:32, 30 декабря 2019 (UTC)
***************** Неважно, и там, и там субстантивация. «У Маши один уродливый котёнок и один красивый. Красивый очень ленив. Она красивого тормошит.» — М. Ю. (yms) (обс.) 09:42, 30 декабря 2019 (UTC)
=== Об отсутствии субстантивации ===
Эх, читаю я это обсуждение и думаю... Субстантивацию было интересно обсуждать, когда обсуждался вариант Николая, не признававшего субстантивацию и предлагавшего варианты типа "Чусовая река". Сейчас у нас вопрос обратный: в тех случаях, когда субстантивации нет, согласиться с тем, что ее нет. В сочетании Ладожское озеро слово Ладожское является прилагательным просто потому, что эту позицию не может занимать существительное. Процесса перехода существительных в прилагательные нет. Со словом Байкал такая конструкция не взлетит (ну, разве что с дефисом: Байкал-озеро, но это уже совсем другая синтаксическая конструкция). Вот. Короче, кто скажет, что в сочетании Ладожское озеро слово Ладожское является существительным, пусть бросит в меня камень. Бросать вот сюда. Vcohen (обс.) 09:58, 30 декабря 2019 (UTC)
* Боюсь, что на вашей могиле будет горка. С понятием субстантивации уже далеко продвинулись. Поэтому Ваше рассуждение ни о чём.— Vestnik-64 10:19, 30 декабря 2019 (UTC)
** Пока не дан ответ на вопрос, камни на могилу не принимаются! Вопрос, кстати, взят из обсуждения выше. Vcohen (обс.) 11:02, 30 декабря 2019 (UTC)
*** Дайте определение прилагательному «ладожское», что оно обозначает и определите разряд этого прилагательного.— Vestnik-64 12:51, 30 декабря 2019 (UTC)
**** Вообще-то здесь вопросом на вопрос отвечаю я... Ну ладно. Относительное прилагательное, обозначает "находящееся в месте, именуемом Ладога". Vcohen (обс.) 13:04, 30 декабря 2019 (UTC)
***** Теперь что такое относительное прилагательное? Относительные прилагательные в отличие от качественных прилагательных обозначают постоянный признак предмета опосредственно, через отношение к другому предмету. Например, в словосочетании «зимнее утро» прилагательное обозначает признак предмета, связанный со временем. Это словосочетание возможно трансформировать таким образом: зимнее утро — утро зимой, ладожское озеро — озеро у Ладоги, московское время — (поясное) время в городе Москве. В нашем случае прилагательное ладожский указывает на то что предмет находится близ города Ладога, зная расположение этого города опосредственно, через привязку к этому городу мы получаем характерный признак этого озера — ладожское. Имя прилагательное выражают признак предмета. Так? 
****** Про город я ничего не говорил (и такого города не знаю). Но я хочу облегчить себе задачу получения Вашего ответа. Зачем нам классифицировать это прилагательное? В составе имени собственного оно может и потерять свою семантику (например, Черное море не является в буквальном смысле черным, так же как это происходит с существительными - город Кривой Рог не является рогом). Если мы согласимся, что это прилагательное, то сможем потом на досуге ответить и на Ваши вопросы. Сейчас вопрос только в том, верно ли, что в сочетании "Ладожское озеро" слово Ладожское является прилагательным и только благодаря этому может в этом сочетании занимать такю позицию, потому что существительное ее занимать не может. Если Вы не можете сказать да, скажите нет. Vcohen (обс.) 14:03, 30 декабря 2019 (UTC)
******* Дело в том, что субстантивированные прилагательные сохраняют форму прилагательного и приобретают свойства существительного. В сочетании "Ладожское озеро" слово Ладожское является прилагательным и только благодаря этому может в этом сочетании занимать такую позицию. Такая постановка вопроса противоречит правилам русского языка. Я обеими руками за то, чтобы было сохранено название «Ладожское озеро», но только не за счёт изнасилования правил русского языка и притягивания этих правил к нужному результату.— Vestnik-64 14:18, 30 декабря 2019 (UTC)
******** Я не про форму, а про позицию в словосочетании. Существительное в этой позиции невозможно. Сочетание типа "Байкал озеро" (без дефиса) невозможно. Чтобы слово могло занять эту позицию, оно должно НЕ быть существительным. Вы это понимаете/принимаете? Vcohen (обс.) 14:49, 30 декабря 2019 (UTC)
********* Вы понимаете, что прилагательное должно сохранять все свои морфологические признаки:

text: Б. Морфологический разбор имён прилагательных

text: План морфологического разбора имени прилагательного

text: I. Часть речи (прилагательное). Общее грамматическое значение (обозначает признак предмета). Вопрос, на который отвечает прилагательное в данном предложении.

text: II. Начальная форма (мужской род, единственное число, именительный падеж).

text: Морфологические признаки:

text: 1. Постоянные морфологические признаки:

text: разряд по значению (качественное, относительное или притяжательное).

text: 2. Непостоянные морфологические признаки:

text: 1) только для качественных прилагательных:

text: а) степень сравнения (сравнительная или превосходная),

text: б) полная или краткая форма;

text: 2) для всех прилагательных:

text: а) число,

text: б) род (в единственном числе),

text: в) падеж.

text: III. Синтаксическая роль в предложении (каким членом предложения является прилагательное в данном предложении: определением или сказуемым, реже подлежащим).
Синтаксически может и верно, но морфологические признаки Вы куда хотите деть? Я Вам сейчас на пальцах объяснил, что «ладожское» не относится к относительным прилагательным и вообще это не признак озера, а его название.— Vestnik-64 14:58, 30 декабря 2019 (UTC)
* Вы на мой вопрос можете ответить? Существительное в этой позиции может стоять или нет? Вы мне всё упираете на то, что прилагательное не может. А существительное может? Vcohen (обс.) 15:23, 30 декабря 2019 (UTC)
* Совершенно неважно, теряет ли прилагательное при онимизации разряд относительного и пр. Оно от этого не становится другой частью речи. — М. Ю. (yms) (обс.) 04:14, 31 декабря 2019 (UTC)
** Я здесь даже готов согласиться, что это не прилагательное. Может, это причастие или порядковое числительное какое-нибудь. Мне это сейчас совершенно не важно. Я хочу, чтобы коллега наконец либо согласился, что это не существительное, либо заявил, что по его мнению возможно сочетание "Байкал озеро" без дефиса. На оба случая я знаю, как продолжить. Vcohen (обс.) 07:25, 31 декабря 2019 (UTC)
*** Единственно возможный ответ: «Существительное при продолжающемся употреблении в роли прилагательного». Ничего другого здесь быть просто не может. И Байкал ни в какие ворота сюда. — Vestnik-64 09:22, 31 декабря 2019 (UTC)
**** Это неправильный ответ. Существительные не могут употребляться в роли прилагательных, у нас тут не английский язык. У нас можно только наоборот, см. русскую грамматику. М. Ю. (yms) (обс.) 09:30, 31 декабря 2019 (UTC)
**** Что такое существительное в роли прилагательного? Это антисубстантивация? Vcohen (обс.) 09:57, 31 декабря 2019 (UTC)
***** Продолжение использования существительного как прилагательного (из-за неполной субстантивации), а не существительное в роли прилагательного.— Vestnik-64 10:06, 31 декабря 2019 (UTC)
****** Неполная субстантивация — это не «использование существительного как прилагательного». Это сосуществование в языке старого прилагательного и нового существительного: грозный и Грозный. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:18, 31 декабря 2019 (UTC)
******* Неполная субстантивация это когда мы можем употребить Грозный как без номенклатурного слова и с номенклатурным словом. Если бы мы во всех текстах без исключения употребляли бы только Грозный, то субстантивация была бы полной.— Vestnik-64 10:50, 31 декабря 2019 (UTC)
******** Грозный с номенклатурным словом - Вы имеете в виду Грозный город или город Грозный? Vcohen (обс.) 11:17, 31 декабря 2019 (UTC)
********* Как хотите. Это зависит уже от стиля или каких-то других условностей. У города Грозного, мы с вами наблюдаем продолжение согласования и изменения окончаний в существительном как у прилагательного, то есть Грозный продолжает использоваться как прилагательное.— Vestnik-64 11:24, 31 декабря 2019 (UTC)
********** Дело не в стиле. Грозный — это существительное, поэтому можно писать «Грозный-город» и нельзя писать «Грозный город», последний вариант неграмотен. «В городе Грозном» — это не согласованное определение, а приложение, как «в городе Москве». Для них существуют особые правила склонения. Согласованные определения ставятся перед определяемым словом. (Определение с инверсией — это «в городе грозном», там интонационное ударение на «городе» и стиль поэтический.) — М. Ю. (yms) (обс.) 11:45, 31 декабря 2019 (UTC)
*********** Всё дело в стиле и в задачах, которые Вы ставите в тексте. «Как сообщает BBC, в столице Чечни, в Грозном городе опять прозвучали призывы к расправам над россиянами, которые в соцсетях пишут комментарии неугодные руководству республики». Москва никогда не была прилагательным, поэтому сравнивать ее с Грозным бессмысленно. Здесь ряд для сравнения может быть только такой Телецкое, Оранжевая, Сосновая (гора) и т. д. — Vestnik-64 12:01, 31 декабря 2019 (UTC)
************ Если задача — показать неграмотность редактора, то она выполнена :) Мне достаточно вашего признания, что вы считаете допустимым вариант «в Грозном городе». Больше ничего не нужно. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:06, 31 декабря 2019 (UTC)
************* Для примера . В первом и во втором примерах обыгрывается изначальное значение слова Грозный как «внушающий страх, ужас». — Vestnik-64 12:19, 31 декабря 2019 (UTC) 
************** Я вижу одну ссылку, которая выдает Error 520А. Но для каламбура, конечно можно какие угодно законы языка обходить и даже новые слова строить. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:32, 31 декабря 2019 (UTC)
************** Спойлер: вы не найдете «Грозный городъ», даже если залезете в XIX век на гугл букс. Кроме «Грозный городъ Соломона / Одичалъ, осиротѣлъ.». Сначала была крепость Грозная, потом стал город Грозный. Второй точно с самого начала был существительным, насчет крепости утверждать не берусь. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:37, 31 декабря 2019 (UTC)
*************** А здесь  — официальный сайт Почты России. Вот  — Росреестр.  — публицистика.— Vestnik-64 12:48, 31 декабря 2019 (UTC)
**************** Один кофе и один булочка, да. В газете «Завтра» — игра слов с названием, грозный — нарицательное прилагательное. «Это гроза, которую предвещает свинцовое небо. Это угроза, которая кипящей лавой готова разлиться по всей стране.» и прочее. М. Ю. (yms) (обс.) 12:53, 31 декабря 2019 (UTC)
***************** Итак, вариант редко, но встречается как литературный приём — «Грозный город воинской славы». Впервые вариант «Грозный город», я встретил, когда шли чеченские войны. Итак здесь всё-таки стиль и стилистически более привычно город Грозный. Насколько грамотен вариант Грозный-город? Здесь, скорее всего, пример безграмотности, потому что мы имеем дело всё-таки с субстантивированным прилагательным, а не просто с существительным.— Vestnik-64 13:13, 31 декабря 2019 (UTC)
****************** «Итак» :)) Если предполагать грамотность корректора, то здесь в словосочетании «грозный город», которое пишется с большой буквы в начале заголовка, «грозный» — нарицательное прилагательное (обычное, не «субстантивированное»), иначе фраза распадается, «воинской славы» относится лишь к существительному «город». Если не предполагать грамотность, то, наверно, имеется в виду «Грозный — город воинской славы», где Грозный — подлежащее, город — именное сказуемое. Вариант «Грозный-город» теоретически грамотен, но на практике не используется, это ж стилизация под старину, которая тут не очень уместна. С наступающим! — М. Ю. (yms) (обс.) 14:05, 31 декабря 2019 (UTC)
********** Просто с городами ситуация иная, чем с озерами. Вариант "Грозный город" невозможен. А вариант "город Грозный" построен так же, как "город Москва" или "озеро Байкал", т.е. здесь это слово работает как существительное. Что касается выбора окончания, то субстантивированные прилагательные и так всегда склоняются как прилагательные, например "в нашей столовой". Наконец, что касается склонения или несклонения, то здесь можно найти зависимость и от стиля речи ("овладели городом Берлин"), и от типа объекта ("в городе Москве", но "в провинции Кордова"), и от внешнего вида названия ("в городе Сортировочная"). Здесь слишком много параметров, которые к нашему обсуждению не имеют никакого отношения. Можно ли считать, что Вы ответили "Ладожское озеро" (именно в таком порядке и с озером)? Vcohen (обс.) 11:58, 31 декабря 2019 (UTC)
****** Если продолжение, то использования прилагательного как прилагательного. Если оно изначально прилагательное, то оно в каких-то случаях продолжает использоваться как прилагательное, а не переходит туда-сюда. А в других случаях, да, оно используется как существительное. Vcohen (обс.) 10:44, 31 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  определяемое слово и пр. 

message: Из Викисловаря, самое распространённое значение:
Красивый — приятный на вид, радующий взгляд, соответствующий представлениям о красоте и гармонии.
. С этим Вы согласны?— Vestnik-64 18:01, 29 декабря 2019 (UTC)
* Согласен, дальше? — М. Ю. (yms) (обс.) 18:04, 29 декабря 2019 (UTC)
** Разберём такой текст. «Вон у Людмилы такой красивый сын. Красивый не значит умный». Возражения против содержания есть?— Vestnik-64 18:10, 29 декабря 2019 (UTC)
*** Это окказиональная субстантивация — прилагательное в синтаксической роли существительного. Нового лексического значения нет. Дальше? — М. Ю. (yms) (обс.) 18:11, 29 декабря 2019 (UTC)
**** Теперь заменим слова в тексте «Вон у Людмилы такой симпатичный сын. Симпатичный не значит умный». Смысл практически не изменился или всё-таки изменился?— Vestnik-64 18:13, 29 декабря 2019 (UTC)
***** по сравнению с предыдущим примером? ну, есть разница в значении. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:15, 29 декабря 2019 (UTC)
****** Такая замена возможна, по-вашему?— Vestnik-64 18:16, 29 декабря 2019 (UTC)
******* Иногда возможна, синоним. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:18, 29 декабря 2019 (UTC)
******** Это встречается очень часто, когда переводят статьи с иностранного на русский. Вы меня спросили Красивый — это субстантивированное прилагательное? Отвечаю, что в первом случае — это качественное прилагательное (несубстантивированное), во втором случае — это субстантивированное прилагательное, а по сути — существительное; так как оно называет предмет (сына). Из характеристики предмета оно превращается в сам предмет. И дальше по тексту, как Вы правильно заметили, может быть окказиональная субстантивация, при которой переход из прилагательного в существительное и наоборот происходит только контекстно. Это же и в рассказе А. П. Чехова — «Толстый и тонкий». На субстантивацию в этом случае влияет синтаксис однозначно. Красивый имеет все признаки прилагательного, к нему можно подобрать синонимы. Субстантивированное прилагательное красивый является нарицательным существительным, но не именем собственным. Написание с большой буквы или с маленькой зависит также от положения этих слов в предложении. Так?— Vestnik-64 18:35, 29 декабря 2019 (UTC)
********* «а по сути — существительное» — давайте не будем путать. Любое прилагательное можно поставить в позу существительного, но оно от этого не становится «по сути существительным». Оно выполняет синтаксическую роль существительного в данном контексте, только и всего (контекстная субстантивация — синоним окказиональной). Никакое новое существительное от этого акта не рождается. Да, написание с большой буквы или маленькой тоже имеет с этим параллель. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:14, 29 декабря 2019 (UTC)
********** Любое прилагательное можно поставить в позу существительного, но оно от этого не становится «по сути существительным». Да нет же, прочитайте определение Субстантивация — переход в разряд имён существительных других частей речи. Это никакая не поза, это самое настоящее существительное, потому что обозначает предмет, лицо или явление и отвечает на вопросы «кто?» или «что?».— Vestnik-64 19:41, 29 декабря 2019 (UTC)
*********** «Субстантивация окказиональная. Переход прилагательного в разряд существительных в условиях данного контекста.» Это оно. Вне контекста (то есть вне данной фразы) это прилагательное. Любое прилагательное таким образом может «перейти в разряд имён существительных», но оно от этого не перестаёт быть прилагательным. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:30, 29 декабря 2019 (UTC)
************ При любой форме субстантивации прилагательное становится существительным и перестаёт быть прилагательным. От контекста при окказиональной субстантивации зависит в каком конкретном случае оно остаётся прилагательным, а в каком становится существительным.— Vestnik-64 02:21, 30 декабря 2019 (UTC)
************* Ну как же, всего лишь построив фразу, используя свойство языка, можно говорить, что «красивый», «толстый», «тонкий» от этого стали существительными вообще, вне контекста, когда они по-прежнему прилагательные? Они «переходят в разряд существительных» только в данном контексте. — М. Ю. (yms) (обс.) 04:56, 30 декабря 2019 (UTC)
************** Всё зависит от значения слова. Я Вам привёл значение слова красивый в начале раздела, в этом значении оно всегда прилагательное. Красивый — лицо мужского пола, имеющее приятный вид и т. д. В этом значении оно всегда существительное. Только из контекста можно понять, в каком случае оно прилагательное, в каком существительное.— Vestnik-64 05:51, 30 декабря 2019 (UTC)
*************** «Я видел много закатов, но фотографировать предпочитаю красивый.» Сколько контекстов — столько значений субстантивированного «красивый». У слова красивый нет в языке фиксированного значения существительного, не зависящего от контекста. См. словари. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:46, 30 декабря 2019 (UTC)
**************** «Я видел много закатов, но фотографировать предпочитаю красивый.» Во-первых, в данном значении красивый является просто прилагательным, потому что не отвечает на вопрос кто или что, здесь нет никакой субстантивации. Во-вторых, предложение построено неправильно «Я видел много закатов, но фотографировать предпочитаю красивые.» Это уже пошёл флуд? Или Вы действительно не знаете правил русского языка?— Vestnik-64 08:10, 30 декабря 2019 (UTC)
***************** Что значит «просто прилагательным»? С каких это пор «просто прилагательное» может быть прямым дополнением без субстантивации? Нет уж, сначала это прилагательное «переходит в разряд существительных», а потом уже становится на это место. Отвечать на вопрос «какой» — не фокус, во фразе «красивый не значит…» оно тоже отвечает на вопрос «какой», дело не в этом. К стилю не придирайтесь, от обвинений воздержитесь. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:42, 30 декабря 2019 (UTC)
****************** Ваше предложение является неполным.— Vestnik-64 10:22, 30 декабря 2019 (UTC) 
******************* ОК, неполные рассматривать не будем (если только я не найду подтверждения, что и их относят к окказиональной субст-и). Вернемся к утверждению «Красивый — лицо мужского пола, имеющее приятный вид и т. д. В этом значении оно всегда существительное.» Словарями такое существительное не фиксируется. Подобный вид субстантивации не создает новую лексическую единицу. Даже если подразумевается «мужчина», образование такого существительного в данном контексте — свойство прилагательного в русском языке. Этим, кстати, и отличается неполная субстантивация от окказиональной. При неполной отпочковывается новое существительное, которое попадает в словари. Оно в новом значении в качестве прилагательного уже не используется. При окказиональной новое слово не образуется. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:34, 30 декабря 2019 (UTC)
**************** Кстати, я привёл неудачный пример. «Вон у Людмилы такой красивый сын. Красивый не значит умный. Красивый до сих пор читает по слогам и не может связать пары слов в предложение». Во втором не уверен, а в третьем предложении красивый — однозначно субстантивированное прилагательное. Второе предложение скорее всего относится к неполным предложениям или к назывным.— Vestnik-64 08:32, 30 декабря 2019 (UTC)
***************** Неважно, и там, и там субстантивация. «У Маши один уродливый котёнок и один красивый. Красивый очень ленив. Она красивого тормошит.» — М. Ю. (yms) (обс.) 09:42, 30 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Зависимость субстантивации прилагательных от значения слов 

message: Эх, читаю я это обсуждение и думаю... Субстантивацию было интересно обсуждать, когда обсуждался вариант Николая, не признававшего субстантивацию и предлагавшего варианты типа "Чусовая река". Сейчас у нас вопрос обратный: в тех случаях, когда субстантивации нет, согласиться с тем, что ее нет. В сочетании Ладожское озеро слово Ладожское является прилагательным просто потому, что эту позицию не может занимать существительное. Процесса перехода существительных в прилагательные нет. Со словом Байкал такая конструкция не взлетит (ну, разве что с дефисом: Байкал-озеро, но это уже совсем другая синтаксическая конструкция). Вот. Короче, кто скажет, что в сочетании Ладожское озеро слово Ладожское является существительным, пусть бросит в меня камень. Бросать вот сюда. Vcohen (обс.) 09:58, 30 декабря 2019 (UTC)
* Боюсь, что на вашей могиле будет горка. С понятием субстантивации уже далеко продвинулись. Поэтому Ваше рассуждение ни о чём.— Vestnik-64 10:19, 30 декабря 2019 (UTC)
** Пока не дан ответ на вопрос, камни на могилу не принимаются! Вопрос, кстати, взят из обсуждения выше. Vcohen (обс.) 11:02, 30 декабря 2019 (UTC)
*** Дайте определение прилагательному «ладожское», что оно обозначает и определите разряд этого прилагательного.— Vestnik-64 12:51, 30 декабря 2019 (UTC)
**** Вообще-то здесь вопросом на вопрос отвечаю я... Ну ладно. Относительное прилагательное, обозначает "находящееся в месте, именуемом Ладога". Vcohen (обс.) 13:04, 30 декабря 2019 (UTC)
***** Теперь что такое относительное прилагательное? Относительные прилагательные в отличие от качественных прилагательных обозначают постоянный признак предмета опосредственно, через отношение к другому предмету. Например, в словосочетании «зимнее утро» прилагательное обозначает признак предмета, связанный со временем. Это словосочетание возможно трансформировать таким образом: зимнее утро — утро зимой, ладожское озеро — озеро у Ладоги, московское время — (поясное) время в городе Москве. В нашем случае прилагательное ладожский указывает на то что предмет находится близ города Ладога, зная расположение этого города опосредственно, через привязку к этому городу мы получаем характерный признак этого озера — ладожское. Имя прилагательное выражают признак предмета. Так? 
****** Про город я ничего не говорил (и такого города не знаю). Но я хочу облегчить себе задачу получения Вашего ответа. Зачем нам классифицировать это прилагательное? В составе имени собственного оно может и потерять свою семантику (например, Черное море не является в буквальном смысле черным, так же как это происходит с существительными - город Кривой Рог не является рогом). Если мы согласимся, что это прилагательное, то сможем потом на досуге ответить и на Ваши вопросы. Сейчас вопрос только в том, верно ли, что в сочетании "Ладожское озеро" слово Ладожское является прилагательным и только благодаря этому может в этом сочетании занимать такю позицию, потому что существительное ее занимать не может. Если Вы не можете сказать да, скажите нет. Vcohen (обс.) 14:03, 30 декабря 2019 (UTC)
******* Дело в том, что субстантивированные прилагательные сохраняют форму прилагательного и приобретают свойства существительного. В сочетании "Ладожское озеро" слово Ладожское является прилагательным и только благодаря этому может в этом сочетании занимать такую позицию. Такая постановка вопроса противоречит правилам русского языка. Я обеими руками за то, чтобы было сохранено название «Ладожское озеро», но только не за счёт изнасилования правил русского языка и притягивания этих правил к нужному результату.— Vestnik-64 14:18, 30 декабря 2019 (UTC)
******** Я не про форму, а про позицию в словосочетании. Существительное в этой позиции невозможно. Сочетание типа "Байкал озеро" (без дефиса) невозможно. Чтобы слово могло занять эту позицию, оно должно НЕ быть существительным. Вы это понимаете/принимаете? Vcohen (обс.) 14:49, 30 декабря 2019 (UTC)
********* Вы понимаете, что прилагательное должно сохранять все свои морфологические признаки: 
replies: text: Б. Морфологический разбор имён прилагательных

text: План морфологического разбора имени прилагательного

text: I. Часть речи (прилагательное). Общее грамматическое значение (обозначает признак предмета). Вопрос, на который отвечает прилагательное в данном предложении.

text: II. Начальная форма (мужской род, единственное число, именительный падеж).

text: Морфологические признаки:

text: 1. Постоянные морфологические признаки:

text: разряд по значению (качественное, относительное или притяжательное).

text: 2. Непостоянные морфологические признаки:

text: 1) только для качественных прилагательных:

text: а) степень сравнения (сравнительная или превосходная),

text: б) полная или краткая форма;

text: 2) для всех прилагательных:

text: а) число,

text: б) род (в единственном числе),

text: в) падеж.

text: III. Синтаксическая роль в предложении (каким членом предложения является прилагательное в данном предложении: определением или сказуемым, реже подлежащим).
Синтаксически может и верно, но морфологические признаки Вы куда хотите деть? Я Вам сейчас на пальцах объяснил, что «ладожское» не относится к относительным прилагательным и вообще это не признак озера, а его название.— Vestnik-64 14:58, 30 декабря 2019 (UTC)
* Вы на мой вопрос можете ответить? Существительное в этой позиции может стоять или нет? Вы мне всё упираете на то, что прилагательное не может. А существительное может? Vcohen (обс.) 15:23, 30 декабря 2019 (UTC)
* Совершенно неважно, теряет ли прилагательное при онимизации разряд относительного и пр. Оно от этого не становится другой частью речи. — М. Ю. (yms) (обс.) 04:14, 31 декабря 2019 (UTC)
** Я здесь даже готов согласиться, что это не прилагательное. Может, это причастие или порядковое числительное какое-нибудь. Мне это сейчас совершенно не важно. Я хочу, чтобы коллега наконец либо согласился, что это не существительное, либо заявил, что по его мнению возможно сочетание "Байкал озеро" без дефиса. На оба случая я знаю, как продолжить. Vcohen (обс.) 07:25, 31 декабря 2019 (UTC)
*** Единственно возможный ответ: «Существительное при продолжающемся употреблении в роли прилагательного». Ничего другого здесь быть просто не может. И Байкал ни в какие ворота сюда. — Vestnik-64 09:22, 31 декабря 2019 (UTC)
**** Это неправильный ответ. Существительные не могут употребляться в роли прилагательных, у нас тут не английский язык. У нас можно только наоборот, см. русскую грамматику. М. Ю. (yms) (обс.) 09:30, 31 декабря 2019 (UTC)
**** Что такое существительное в роли прилагательного? Это антисубстантивация? Vcohen (обс.) 09:57, 31 декабря 2019 (UTC)
***** Продолжение использования существительного как прилагательного (из-за неполной субстантивации), а не существительное в роли прилагательного.— Vestnik-64 10:06, 31 декабря 2019 (UTC)
****** Неполная субстантивация — это не «использование существительного как прилагательного». Это сосуществование в языке старого прилагательного и нового существительного: грозный и Грозный. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:18, 31 декабря 2019 (UTC)
******* Неполная субстантивация это когда мы можем употребить Грозный как без номенклатурного слова и с номенклатурным словом. Если бы мы во всех текстах без исключения употребляли бы только Грозный, то субстантивация была бы полной.— Vestnik-64 10:50, 31 декабря 2019 (UTC)
******** Грозный с номенклатурным словом - Вы имеете в виду Грозный город или город Грозный? Vcohen (обс.) 11:17, 31 декабря 2019 (UTC)
********* Как хотите. Это зависит уже от стиля или каких-то других условностей. У города Грозного, мы с вами наблюдаем продолжение согласования и изменения окончаний в существительном как у прилагательного, то есть Грозный продолжает использоваться как прилагательное.— Vestnik-64 11:24, 31 декабря 2019 (UTC)
********** Дело не в стиле. Грозный — это существительное, поэтому можно писать «Грозный-город» и нельзя писать «Грозный город», последний вариант неграмотен. «В городе Грозном» — это не согласованное определение, а приложение, как «в городе Москве». Для них существуют особые правила склонения. Согласованные определения ставятся перед определяемым словом. (Определение с инверсией — это «в городе грозном», там интонационное ударение на «городе» и стиль поэтический.) — М. Ю. (yms) (обс.) 11:45, 31 декабря 2019 (UTC)
*********** Всё дело в стиле и в задачах, которые Вы ставите в тексте. «Как сообщает BBC, в столице Чечни, в Грозном городе опять прозвучали призывы к расправам над россиянами, которые в соцсетях пишут комментарии неугодные руководству республики». Москва никогда не была прилагательным, поэтому сравнивать ее с Грозным бессмысленно. Здесь ряд для сравнения может быть только такой Телецкое, Оранжевая, Сосновая (гора) и т. д. — Vestnik-64 12:01, 31 декабря 2019 (UTC)
************ Если задача — показать неграмотность редактора, то она выполнена :) Мне достаточно вашего признания, что вы считаете допустимым вариант «в Грозном городе». Больше ничего не нужно. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:06, 31 декабря 2019 (UTC)
************* Для примера . В первом и во втором примерах обыгрывается изначальное значение слова Грозный как «внушающий страх, ужас». — Vestnik-64 12:19, 31 декабря 2019 (UTC) 
************** Я вижу одну ссылку, которая выдает Error 520А. Но для каламбура, конечно можно какие угодно законы языка обходить и даже новые слова строить. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:32, 31 декабря 2019 (UTC)
************** Спойлер: вы не найдете «Грозный городъ», даже если залезете в XIX век на гугл букс. Кроме «Грозный городъ Соломона / Одичалъ, осиротѣлъ.». Сначала была крепость Грозная, потом стал город Грозный. Второй точно с самого начала был существительным, насчет крепости утверждать не берусь. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:37, 31 декабря 2019 (UTC)
*************** А здесь  — официальный сайт Почты России. Вот  — Росреестр.  — публицистика.— Vestnik-64 12:48, 31 декабря 2019 (UTC)
**************** Один кофе и один булочка, да. В газете «Завтра» — игра слов с названием, грозный — нарицательное прилагательное. «Это гроза, которую предвещает свинцовое небо. Это угроза, которая кипящей лавой готова разлиться по всей стране.» и прочее. М. Ю. (yms) (обс.) 12:53, 31 декабря 2019 (UTC)
***************** Итак, вариант редко, но встречается как литературный приём — «Грозный город воинской славы». Впервые вариант «Грозный город», я встретил, когда шли чеченские войны. Итак здесь всё-таки стиль и стилистически более привычно город Грозный. Насколько грамотен вариант Грозный-город? Здесь, скорее всего, пример безграмотности, потому что мы имеем дело всё-таки с субстантивированным прилагательным, а не просто с существительным.— Vestnik-64 13:13, 31 декабря 2019 (UTC)
****************** «Итак» :)) Если предполагать грамотность корректора, то здесь в словосочетании «грозный город», которое пишется с большой буквы в начале заголовка, «грозный» — нарицательное прилагательное (обычное, не «субстантивированное»), иначе фраза распадается, «воинской славы» относится лишь к существительному «город». Если не предполагать грамотность, то, наверно, имеется в виду «Грозный — город воинской славы», где Грозный — подлежащее, город — именное сказуемое. Вариант «Грозный-город» теоретически грамотен, но на практике не используется, это ж стилизация под старину, которая тут не очень уместна. С наступающим! — М. Ю. (yms) (обс.) 14:05, 31 декабря 2019 (UTC)
********** Просто с городами ситуация иная, чем с озерами. Вариант "Грозный город" невозможен. А вариант "город Грозный" построен так же, как "город Москва" или "озеро Байкал", т.е. здесь это слово работает как существительное. Что касается выбора окончания, то субстантивированные прилагательные и так всегда склоняются как прилагательные, например "в нашей столовой". Наконец, что касается склонения или несклонения, то здесь можно найти зависимость и от стиля речи ("овладели городом Берлин"), и от типа объекта ("в городе Москве", но "в провинции Кордова"), и от внешнего вида названия ("в городе Сортировочная"). Здесь слишком много параметров, которые к нашему обсуждению не имеют никакого отношения. Можно ли считать, что Вы ответили "Ладожское озеро" (именно в таком порядке и с озером)? Vcohen (обс.) 11:58, 31 декабря 2019 (UTC)
****** Если продолжение, то использования прилагательного как прилагательного. Если оно изначально прилагательное, то оно в каких-то случаях продолжает использоваться как прилагательное, а не переходит туда-сюда. А в других случаях, да, оно используется как существительное. Vcohen (обс.) 10:44, 31 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Об отсутствии субстантивации