Обсуждение:Экономическое чудо

message: А где чудо сталинской пятилетки?
Ну так у тех, кто составляет эти списки, при отсутствии Свитого Рыночка экономическое чудо не засчитывается. Такие дела.178.205.90.221 03:54, 17 марта 2015 (UTC)

message: Кроме Ханина и Катасонова это название не использует никто. Педагог Спицын не АИ, у Барсенкова про чудо в книге ни слова. Да и Катасонов как АИ под вопросом, так как статей для научных журналов не пишет, а штампует книги по 10 штук в год. Нужно удалять советское чудо из списка, так как оно не является общераспространённым признанным мнением. Остальные примеры признаны не только на родине, но и имеют общемировое признание. Тут одних Ханина и Катасонова явно маловато. Mandorakatiki (обс.) 19:37, 22 февраля 2021 (UTC)
* Здесь многие примеры не являются общераспространённым признанным мнением, т.к. само понятие "экономического чуда" - относительно и весьма условно. Те же "балтийские тигры" - это, по-Вашему, истина в последней инстанции?  Сергей 287 (обс.) 20:07, 22 февраля 2021 (UTC)
** Не могу принять Ваш довод. В этом мире всё условно и относительно, начиная с основополагающих принципов типа «теории относительности». Но в отличии от «советского экономического чуда», «теория относительности» - общепринятое в мире понятие. Локальная субъективная позиция двух экономистов с сомнительной авторитетностью еще не повод разбрасываться таким вполне серьезным названием как экономическое чудо. «Советское экономическое чудо» - это явное ВП:МАРГ. Mandorakatiki (обс.) 23:36, 22 февраля 2021 (UTC)
*** Ещё раз повторяю: многие из перечисленных "экономических чудес" не являются общепринятыми терминами. Они могут быть общеприняты среди либералов (но ведь есть и те, кто мыслит по-иному). О советском экономическом чуде пишут не только эти два экономиста. Да, конечно, гораздо меньше, чем, допустим, о японском чуде. Причина здесь проста: исследований по рыночным экономикам гораздо больше, чем по плановым; к тому же на данном историческом этапе больше либеральных экономистов (а они уж точно будут в своих исследованиях будут стремиться принизить достижения советской экономики). Сергей 287 (обс.) 06:22, 23 февраля 2021 (UTC)
** В статье Руднева «экономическое чудо» стоит в кавычках и только в заголовке. Объяснения и обоснование этому определению в статье не дано. Половина статьи - дифирамбы Путину. Стоит понимать чудо в кавычках как сарказм? У меня большие сомнения в АИ.  Mandorakatiki (обс.) 23:50, 22 февраля 2021 (UTC)
*** В статье Руднева как раз даётся характеристика того, в чём заключалось это экономическое чудо. О Путине там всего пара абзацев. Что касается кавычек: данный термин нередко берётся в кавычки (это особенности языка, т.к. "экономическое чудо" - условное понятие, "чудес" в экономике не бывает, те или иные экономические успехи обусловлены конкретными факторами). Сергей 287 (обс.) 07:40, 23 февраля 2021 (UTC)
**** И это никак не доказывает, что советское чудо не ВП:МАРГ. Mandorakatiki (обс.) 11:07, 23 февраля 2021 (UTC)
**Кстати, почему советское чудо не получило ещё отдельной статьи? Не из-за ВП:МАРГ случайно?  Mandorakatiki (обс.) 06:41, 23 февраля 2021 (UTC)
*** Можно подумать, в Википедии есть статьи по всем вопросам. Не написал её ещё никто. Это же не так пропиарено, как японское, западногерманское, чилийское и др. "чудеса".  Сергей 287 (обс.) 06:47, 23 февраля 2021 (UTC)
**** Под таким аргументом можно писать любую чушь. Статьей по "советскому экономическому чуду" в серьезных журналах с рецензированием нет ни в РФ и тем более за рубежом. А чилийского чуда есть статья в английской части Википедии и море статьей в авторитетных журналах. А тут кроме Ханина, нейтральность которого под большим вопросом да и его статья, скорее всего, не проходила рецензирование (опубликована 2003, а рецензирование началось в журнале «Свободная мысль» с 2005), АИ нет вовсе. Пока нет нейтральных АИ и широкого признания явления (как у чилийского), «Советское экономическое чудо» остаётся ВП:МАРГ. Mandorakatiki (обс.) 11:01, 23 февраля 2021 (UTC)
***** По чилийскому чуду море - потому что это укладывается в идеологию рыночников. По советскому чуду не один Ханин — сноски я привёл. Статья Вахрушева, Корняковой - уровня рецензирования ВАК. Сергей 287 (обс.) 11:37, 23 февраля 2021 (UTC)
****** Море - потому что у экономистов нет больших сомнений ни в самом явлении ни в макроэкономических данных. По советскими экономическими показателям идут давние и ожесточённые споры. И варьируются они от «пшик» не более чем как в РИ до космоса в миллионы процентов.Mandorakatiki (обс.) 12:26, 23 февраля 2021 (UTC)
***** Вот серьёзный АИ: статья Ханина в Scopus и Web of Science:   Сергей 287 (обс.) 12:39, 23 февраля 2021 (UTC)
****** Целая одна статья в журнале с низким рейтингом, о котором мало кто слышал. И почему больше никто это определение не использует в цитировании? 17 лет прошло. Mandorakatiki (обс.) 15:08, 23 февраля 2021 (UTC) 
******* Потому что к этой теме сравнительно мало обращаются и потому что у нас много либералов (уже писал об этом). Сергей 287 (обс.) 15:49, 23 февраля 2021 (UTC)
******** Речь идет о науке, а не о политической иделогии, поэтому либерализм тут ни при чем. Ниже я сослался на две работы, опубликованные в хороших экономических журналах. Споры о сравнительной эффективности плана и рынка были актуальны в середине 20 века. Сейчас этим мало интересуются, так как это решенный вопрос. — Lilentok (обс.) 15:56, 23 февраля 2021 (UTC)
******** Идеология как раз причём - потому что она влияет на мировоззрение учёных, склоняет их выводы в ту или иную сторону. И вопрос до сих пор не решён: по-прежнему сохраняется большой разброс в оценках темпов экономического роста СССР. Если большой разброс - то какие можно делать окончательные выводы? Сергей 287 (обс.) 16:29, 23 февраля 2021 (UTC)
********* Ни один современный экономист не пишет статью с целью доказать, что либерализм и рынок — это хорошо. Такую статью просто не опубликуют в нормальном журнале. Да и вообще вся методология экономики (использование математики, данных, использование научного метода, основанного на эмпирической проверке гипотез) — все это сделано для того, чтобы отделить науку от философии и минимизировать влияние идеологии. Я б сказал, что мейнстрим в экономике максимально неидеолгичен и уж точно не ангажирован. Скорее всякие немейнстримные экономисты пытаются навязть политический дискурс. Сделать из нормальной науки снова набор удобных мнений. — Lilentok (обс.) 16:47, 23 февраля 2021 (UTC)
********* Может быть, современные экономисчты это намеренно и не доказывают, но идеология может всплывать на подсознательном уровне. Да, методология призвана снизить субъективность исследований, но на нет она их не сводит. Всегда остаётся место для интерпретаций тех или иных эмпирических результатов. Сергей 287 (обс.) 17:02, 23 февраля 2021 (UTC)
********** Вопрос в том, какая идеология. Вы удивитесь, но среди экономистов много людей с левыми взглядами. Стиглиц или Пикетти хотя бы. И точно нет никого, кто бы верил в то, что свободный рынок сам все порешает. Взгляды могут быть относительно левыми или относительно правыми, но оцениваются в первую очередь научные аргументы. Скорее есть споры, по поводу того, какая теория лучше в чисто научном смысле. Вот тут гораздо больше неприязни друг к другу, чем неприязни по идеологическим причинам. — Lilentok (обс.) 17:29, 23 февраля 2021 (UTC)
********* Для непосвящённых, кто победил plan vs market? --Леонид Макаров (обс.) 16:05, 23 февраля 2021 (UTC)
********** Рынок, аккуратно корректируемый государством. С натяжкой можно считать это смешанной экономикой с акцентом на рынке. — Lilentok (обс.) 16:08, 23 февраля 2021 (UTC)
* Что касается индустриализации 1930-х годов в СССР: конкретно понятие "экономическое чудо" применительно к этому периоду употребляется, хотя насколько я вижу, не очень часто. Чаще просто перечисляются экономические успехи периода. Но также обстоят дела и с, допустим, "балтийскими тиграми". 
Вот, например, Н. Д. Колесов о быстрых темпах советской индустриализации: "Благодаря быстро проведенной индустриализации были созданы новые, современные отрасли промышленности. Можно осуждать методы индустриализации страны, но нельзя отрицать ее значения для ликвидации экономической отсталости России и для вооружения армии и обеспечения победы в войне". В целом, в контекте данной статьи, считаю, что упоминание советской индустриализации уместно. Сергей 287 (обс.) 07:04, 23 февраля 2021 (UTC)
* И что это доказывает? Где там чудо? Это отдельное мнение человека из консервативных и псевдопатриотических кругов. Нейтральность изложения нулевая. Это сложно отнести к АИ. Mandorakatiki (обс.) 11:01, 23 февраля 2021 (UTC)
** Что за подход МАРГ или Путин? "Экономическое чудо" - это лишь стат пик экономических показателей на фоне остальных показателей. Он может быть любым, в т.ч. есть понятие b:Крымское экономическое чудо. Куда делось понятие Советское экономическое чудо? Конечно же может быть и отдельной статьей. ВП:МАРГ не запрещает статьи создавать, тем более добавлять в имеющиеся, прочитайте повнимательней ВП:МАРГ (маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии)--Леонид Макаров (обс.) 11:35, 23 февраля 2021 (UTC)
*** Понятия могут встречаться любыми, даже под «ведром» могут понимать автомобиль. От этого он не становится ведром. Крымское экономическое чудо — это очередное значение из узких кругов СМИ с явным пропагандистским уклоном. Конечно, ВП:МАРГ можно совать в любую статью с соответствующим указанием на узкость признания. Но и смысла перегружать Вики домыслами и пропагандой не вижу. Так Википедия быстро превратиться в забор. Mandorakatiki (обс.) 11:59, 23 февраля 2021 (UTC)
**** А какая разница в каких кругах об этом явлении говорят? в пропагандистских или в Кембриджском университете? Если есть источники, то уже нужно аккуратно описывать его. "Soviet economic miracle" - 6600 показателей в гугле. Не надо беспокоиться за Википедию, забор так забор.--Леонид Макаров (обс.) 12:19, 23 февраля 2021 (UTC)
***** 6600 показателей в гугле c  тремя  (3)страницами результата поиска - это показатель чего? На первой странице из серьезных источников только Кембриджский университет, который опубликовал статью, которая имеет отношение к постсоветскому времени. Back to the USSR? Reflections on post-Soviet Russia.  Mandorakatiki (обс.) 12:34, 23 февраля 2021 (UTC)
****** Хорошо, 4 страницы только прямых ссылок "Soviet economic miracle", кроме того есть же "economic miracle" in the Soviet Union. Их через запятую сейчас все вносить сюда , , , , ? Cейчас оспаривается какое утверждение? Что такого термина нет? Есть. Вам пояснили, что экономическое чудом называют любое статический рост показателей, ""экономическое чудо" - условное понятие" - есть тульское экономическое чудо, есть калужское экономическое чудо и т.д.--Леонид Макаров (обс.) 14:00, 23 февраля 2021 (UTC)
****** Это всё равно очень мало. Там винегрет из всех возможных комбинаций слов обо всём на свете. И что пишут в приведённых статьях про советское экономическое чудо? Вот пример, в  пишут о возможности чуда в СССР в конце 70-х (чуда не случилось). И как это связано с якобы экономическим чудом 50х? Никак. Просто выпал набор слов. Mandorakatiki (обс.) 14:54, 23 февраля 2021 (UTC)
** Я думал, что термин относится к 42-45-ым годам . "Индустриализация в СССР" с 29-го года точно не попадает под это определение (хотя Ленин утверждал об обратном ). А вот на 1950 е годы, что вылилось в производство ядерного оружия, ракетного вооружения - вроде общепризнано . Saramag (обс.) 11:37, 23 февраля 2021 (UTC)
*** Этот термин используется всего несколькими экономистами с низкой нейтральностью и авторитетностью. Широкого распространения в российской научной литературе он не нашёл (даже дискуссий по нему нет). Я уже молчу про зарубежную. Это достаточно серьёзный термин, хоть и относительный без чётких критериев. Поэтому остро необходимо широкое признание в науке. Иначе начнут появляться как грибы «вологодские экономические чуда» и «экономические чуда на собственном дачном участке».  Mandorakatiki (обс.) 11:59, 23 февраля 2021 (UTC)
**** Кто сказал, что перечисленные экономисты имеют низкую нейтральность и авторитетность? — Вы??? Сергей 287 (обс.) 12:07, 23 февраля 2021 (UTC)
***** Ну когда Ханин пишет об экономике на «американских штыках», то тут об нейтральности и говорить нечего. Катасонов штампует книги тоннами с теориями заговоров, статьи не публикует. Про Спицына молчу. Статья Руднева низкого качества с хвальбой правителя - серьезность никакая. Mandorakatiki (обс.) 12:26, 23 февраля 2021 (UTC)
****** Это ваша личная субъективная оценка. Точно также я могу написать про либеральных авторов. Только какое значение имеет наше мнение здесь? Сергей 287 (обс.) 12:33, 23 февраля 2021 (UTC)
******* Пишите, только приводите доводы. Я привел вполне весомый.Mandorakatiki (обс.) 12:38, 23 февраля 2021 (UTC)
******** Ханин пишет об экономике на «американских штыках» И в чём весомость довода? Что, так писать нельзя? Это уже похоже на требование цензуры.  Сергей 287 (обс.) 12:49, 23 февраля 2021 (UTC)
********* Стилистика серьёзных исследований не позволяет использовать подобные метафоры (за исключением лингвистических работ, где такое берётся в кавычки минимум). Saramag (обс.) 12:51, 23 февраля 2021 (UTC)
********** Из работы Ханина «Советское экономическе чудо: миф или реальность»: "Уместно напомнить, что довоенный уровень валового национального продукта был восстановлен в этих странах позднее, чем в СССР (в Германии — на два года позднее, в Японии — на 5 лет). Две проигравшие в войне страны сумели, при исключительных экономических трудностях, сохранить демократические институты, правда (что немаловажно), под прикрытием американских штыков, которые защищали их не только от внешней угрозы, но и от левых движений, достаточно сильных и в Западной Германии, и особенно в Японии сразу после Второй мировой войны." - если это имелось ввиду, то ничего здесь запредельного нет. А больше ничего о "штыках" в этой работе нет. Сергей 287 (обс.) 13:06, 23 февраля 2021 (UTC)
*********** И в статье Руднева никакой хвальбы нет.  Сергей 287 (обс.) 13:11, 23 февраля 2021 (UTC) 
************ Но и статья низкого качества с двумя источниками. Да и сам персонаж не вызывает доверия Mandorakatiki (обс.) 15:30, 23 февраля 2021 (UTC)
*********** Согласен, выглядит очень по делу. Saramag (обс.) 13:13, 23 февраля 2021 (UTC)
************ Одного Ханина явно маловато.  Mandorakatiki (обс.) 15:32, 23 февраля 2021 (UTC)
***** @Сергей 287, рекомендую вам не переходить на личности участников обсуждения. Saramag (обс.) 12:30, 23 февраля 2021 (UTC)
* Статья по-моему пока не настолько развита, чтобы можно было судить, экономическое ли чудо случилось в СССР или обычный процесс индустриализации. Как всегда в таких ситуациях помогает аттрибуция — «по мнению X, Y, Z …» и далее спорное утверждение. Этот источник не отличается отменной авторитетностью, однако как АИ для данной статьи в настоящий момент пойдёт, там утверждается, что «Стремительное превращение СССР в ведущую индустриальную державу трактуется большинством исследователей не иначе как „экономическое чудо“» и на данный момент этого хватает чтобы оставить данное утверждение в статье в какой-то форме. В будущем, конечно, нужно будет какие-то обобщающие источники найти, чтобы понять в каком объёме нужно писать.Второй источник пишет «По производству промышленной продукции и валового внутреннего продукта СССР перед войной вышел на первое место в Европе и на второе место в мире, уступив только США», трактовки этого как чуда я не вижу. ·Carn 11:44, 23 февраля 2021 (UTC)
** Вопрос, на сколько признан этот термин в научной среде. Или это термин очень узкого круга «писателей» с низким уровнем авторитетности. Mandorakatiki (обс.) 12:05, 23 февраля 2021 (UTC)
*** На этот вопрос лучше всего ответить, продолжив работу над статьёй, а не ломая копья на её СО, тут вы хороших обобщающих источников не найдёте. ·Carn 21:35, 23 февраля 2021 (UTC)
Добавлю в этот спор. Чудо или не чудо — вопрос эмпирический, который решается на основе данных. Есть работы экономических историков Маркевича и Харрисона, где они реконструируют ВВП России/СССР с конца 19 века. Из данных банально видно, что никакого радикального перелома в темпах роста не произошло. Был быстрый восстановительный рост в период НЭПа и постепенный возврат на дореволюционную траекторию роста. Есть хорошая статья Гуриева, Цывинского, Черемухина и Егорова, где они опять-таки на данных показывают, что никакого чуда не было. Все, что было сделано, не трудно было повторить без всей этой коллективизации/репрессий и проч. Кому интересно, есть популярное изложение этой статьи самим Гуриевым в лектории Новой газеты (https://www.youtube.com/watch?v=R-xm8d-V9iQ). По объективным показателям (производительность труда, подушевой ВВП и проч.) СССР не был богатой страной. В первый мир он так и смог прыгнуть, как Яопния или Сингапур. Так что чуда никакого не произошло. — Lilentok (обс.) 15:18, 23 февраля 2021 (UTC)
replies: text: Разные экономические историки приводят разные цифры по советскому периоду. Ханин, например, приводит цифры, согласно которым в 50-е гг. советская экономика росла быстрее большинства западных экономик. И согласно оценке Ханина, в первый мир СССР так и нес мог прыгнуть, потому что советскую экономическую систему стали менять со второй половины 1950-х гг. не в том направлении. Как следствие, темпы экономического роста СССР стали снижаться. Но в 50-е гг. высокие темпы роста-то были - вот они и были экономическим чудом. Сергей 287 (обс.) 15:38, 23 февраля 2021 (UTC)
replies: text: : Период от революции до 50-х надо разбить на два отрезка. Во время НЭПа темпы были выше, а потом ниже. Средние выходят большими. Быстрый рост во время НЭПа был связан не только с экономической свободой, но и с восстановлением после гражданской войны. Восстановить производство проще, чем построить новое. Примерно также происходило в России в нулевых. Кроме того, СССР как развивающаяся страна рос с низкой базы, а это всегда проще. Темпы роста в развитых странах в среднем ниже. В этом и состоит суть догоняющего развития. Поэтому сравнивать надо не с развитыми странами того времени, а с сопоставимыми. Гуриев и др. сравнивают с Турцией и Японией. Из сравнения видно, что чуда не произошло. — Lilentok (обс.) 15:46, 23 февраля 2021 (UTC)

text: : Вот даже насчёт этого нет единства. Далеко не все экономисты считают, что в годы НЭПа рост был выше, чем в последующем. И ещё раз: Ханин приводит другие цифры: в 1950-е гг. экономика СССР росла чуть медленнее роста Японии, но быстрее роста ФРГ, Франции, США и Великобритании. Сергей 287 (обс.) 16:08, 23 февраля 2021 (UTC)
replies: text: :: В том, что СССР рос быстрее ФРГ, Франции, США и Великобритании нет ничего удивительного — это нормально для догоняющих стран. Поэтому сравнение некорректно. А вот то, что он рос медленнее, чем мог бы — вот это проблема. Если интересно, то вот лекция Маркевича (там есть ссылка на видео) — https://news.nes.ru/news/markevich-ussr/. Я ему доверяю больше, чем Ханину. По первому образованию он историк, а как экономист владеет современными эмпириескими методами. — Lilentok (обс.) 16:18, 23 февраля 2021 (UTC)

text: :: "Он рос медленнее, чем мог бы" — спорное утверждение. А я больше доверяю Ханину. Но только причём тут наша личная степень доверия? Сергей 287 (обс.) 16:37, 23 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::: Интересно, а как мог Гуриев спорить, если отрицается сам предмет спора? А если был научный спор, то был и предмет спора, а значит как минимум две научных работ были опубликованы. Никто же не оспаривает результаты, а пытаются описать терминологию--Леонид Макаров (обс.) 16:29, 23 февраля 2021 (UTC)

text: ::: Откройте и прочитайте статью, что я могу сказать. Попробуйте возразить аргументам. Доверие не слепое, а основанное на чтении текстов, которые убеждают. — Lilentok (обс.) 16:50, 23 февраля 2021 (UTC)

text: :: Согласно же той позиции, которую Вы озвучили, экономическим чудом нельзя считать ни балтийских тигров, ни чилийское "чудо" (перечисленные в данной статье), т.к. эти государства также не смогли прыгнуть в первый мир. Сергей 287 (обс.) 15:39, 23 февраля 2021 (UTC)
'''
=== Промежуточный итог ===
Есть предложение по консенсусу оставить «Советское экономическое чудо» и добавить к тексту, что «определение нашло признание лишь в узком кругу российских экономистов». Батарею источников убираем. Оставляем  Ханина и Барсенкова как бесспорные АИ. Mandorakatiki (обс.) 20:25, 23 февраля 2021 (UTC)
* А вот это утверждение «определение нашло признание лишь в узком кругу российских экономистов» будет со ссылкой на АИ? Гуриева вот выше упоминают, он вполне авторитетный специалист, что он пишет конкретно по этому поводу? ·Carn 21:38, 23 февраля 2021 (UTC)
** Мне тоже не нравится "узкость" - не было АИ, которые бы оспаривали "чудо", соответственно нельзя утверждать что-то о широте признания (хотя конечно можно перечислить 3-х указанных авторов). Saramag (обс.) 05:31, 24 февраля 2021 (UTC)
*** Наверное, да, можно просто написать "по мнению таких-то учёных, было советское экономическое чудо..." (приблизительная формулировка). Сергей 287 (обс.) 10:06, 24 февраля 2021 (UTC)
*** Мы можем судить о широте признания. Если можно найти множество статей на определенную тему, то определение широко используется и признано (даже если оно, скажем, псевдонаучное а-ля Плоская Земля). «По мнению таких-то учёных» - опять же не отражает смысл. Учёные могут иметь кучу мнений с различными взглядами, но важно именно консенсусное - консолидированное мнение научного сообщества. А тут мы не наблюдаем даже интереса к явлению. Научное сообщество его просто не наблюдает, хотя изучает вопрос уже 70 лет. Mandorakatiki (обс.) 10:19, 24 февраля 2021 (UTC)
**** Не преувеличивайте значение консенсусного мнения - оно тоже может быть ошибочным. Небольшой интерес к явлению может быть обусловлен как объективными, так и субъективными факторами (недоступность ряда источников; кажущаяся неактуальность темы в условиях доминирования рыночной экономики на конкретном историческом этапе и т.п.). Сергей 287 (обс.) 10:29, 24 февраля 2021 (UTC)
***** Может, но этот период истории изучается давно и интенсивно. Даже советские экономисты не решились дать ему подобное определение. И пока кроме Ханина никто чуда не обнаружил. А времени прошло после этого немало (20 лет). Это говорит о многом. Mandorakatiki (обс.) 11:30, 24 февраля 2021 (UTC)
****** Не факт, что советские экономисты в принципе применяли в своих работах термин "экономическое чудо". И не только Ханин этот термин употребляет. Сергей 287 (обс.) 11:34, 24 февраля 2021 (UTC)
******* Давность изучения также не гарантирует защиту от ошибок. Сергей 287 (обс.) 11:35, 24 февраля 2021 (UTC)
***** Давайте дадим чуть более широкое пояснение к явлению и истории появления определения. Оставим читателю право выбора. Лишние 2-3 предложения не убьют список.  Mandorakatiki (обс.) 11:36, 24 февраля 2021 (UTC)
****** Преамбула у списков может быть достаточно большой (не обязательно одно-два), только писать её нужно по источникам. Saramag (обс.) 12:14, 24 февраля 2021 (UTC)
** Гуриев не обнаружил чуда: Рост ВВП в послевоенном СССР хотя и не поражал воображение, но был положительным. В 1970-х и 1980-х гг. средний темп роста ВВП на душу населения составлял лишь 1% в год. В 1950-е и 1960-е рост был более быстрым (3,4% в год), но и это не так много. Если сравнить СССР с европейскими странами, начинавшими с аналогичного уровня, то выяснится, что и 3,4% – не очень хороший результат. Например, в 1950 г. СССР опережал Грецию и Испанию по подушевому ВВП на 35–50%. Но уже в 1970 г. показатели этих стран догнали советские, а в 1990 г. они уже опережали СССР на треть (!). В отличие от европейских стран, сокративших отставание от США, СССР это сделать не удалось: как в 1950 г., так и в 1990 г. советский подушевой ВВП составлял лишь 30% от американского .
*** Тут немного разные периоды - в теле статьи сейчас про конец 1940-х — 1950-е годы, а у Гуриева про 1950-е — 1960-е годы. Понятно что если начинать период сразу с послевоенной разрухи, то рост будет больше. Но то что Гуриев не считал рост ВВП СССР в этот период выдающимся по данному источнику в статью можно добавить, возможно это снимет претензии в ненейтральности. ·Carn 15:27, 24 февраля 2021 (UTC)
**** Кстати, да, я не заметил, что Гуриев говорит о 1950-х - 60-х гг. Ведь смысл-то в том, что Ханин называет экономическим чудом конец 1940-х - 50-е гг. - время существования зрелой сталинской модели экономики с присущими именно ей конкретными чертами. При этом Ханин негативно оценивает реформы Хрущёва, ставшие началом демонтажа сталинской модели и приведшие, по его оценке, к снижению темпов экономического роста (в 1960-е гг. экономика росла медленнее, чем в 50-е гг.). А Гуриев «смешивает» в кучу два разных периода — и 50-е, и 60-е годы (а если их смешать в кучу - то средние показатели экономического роста уже будут менее впечатляющими). Сергей 287 (обс.) 19:11, 24 февраля 2021 (UTC)
***** Вы не заметили, что Гуриев рассматривает 1928-1940, то есть период от НЭПа до войны. Период не был выдающимся. Если хочется смотреть на все данные, то я сослался на Маркевича. — Lilentok (обс.) 19:34, 24 февраля 2021 (UTC)
****** По 1928-40 гг. оценки в принципе очень разные (сравните оценки темпов экономического роста по А. Бергсону и Р. Аллену). И если Гуриев заявляет о нём как о "невыдающимся периоде" - это не истина в последней инстанции. Сергей 287 (обс.) 19:43, 24 февраля 2021 (UTC)
******* Статьи Бергсона старые 50-60 годов. Аллен, опираясь на них, давал свои оценки в большую сторону. Однако у Аллена оценки завышены за счет недоучета смернтности от голода и репрессий, так что в подушевом ВВП банально знаменатель меньше, чем должен быть. Еще он слишком полагался на произведенный ВВП. ВВП, как известно, считается тремя методами, в том числе еще и по доходам и расходам. Учитывая всякие приписки полностью доверять этой статистике нельзя. Поэтому и нужна модель, которая учитывает диспропорции в экономике. Маркевич и Харрисон, которых я тоже упонимал, кроме Гуриева, это и делают в более поздней работе. Ну и в эту же кассу надо добавить ссылку на Истерли и Фишера (1995), которые тоже показывают, что без Сталина все было бы лучше. — Lilentok (обс.) 20:25, 24 февраля 2021 (UTC)
******** Хорошо. Работа Ханина ещё более поздняя и он не показывает, что без Сталина все было бы лучше. Вывод: споры по оценке темпов роста в 1930-е годы сохраняются. А в статистике 1930-х гг. могли быть как приписки, так и недоучёт. Сергей 287 (обс.) 07:08, 25 февраля 2021 (UTC)
**** Барсенков, ссылаясь на Ханина, говорить о 50-ых годах (славная наша с.652 издания от 2006 года). Ханин же говорит о 4-ой пятилетке как экономическом чуде. Даже единения нет по периоду в источниках. Честно признаться, это полное болото, а не экономическое чудо. Слышал ли Ханин об эффекте низкой базы, не знаю. Но это никакое не чудо, а естественное явление. Если ссылаться на Барсенкова, то экономический подъем в 50ые больше выглядит чудом, а не эффектом низкой базы.  Mandorakatiki (обс.) 20:31, 24 февраля 2021 (UTC)
***** Ничего подобного: Ханин обозначает экономическим чудом не одну четвёртую пятилетку, а период конца 1940-х - 1950-е гг. (у Барсенкова эта информация просто содержится в главе по 50-м годам). Так что единение есть. Касательно эффекта низкой базы: к концу 40-х этот эффект практически прошёл (в 1948 г. уже был превзойдён довоенный ВВП 1940 года). Сергей 287 (обс.) 07:05, 25 февраля 2021 (UTC)
****** У Вас есть полная статья Ханина на английском? Я даже через университетскую библиотеку не попадаю на её бесплатную копию. Если там так стоит, то я соглашусь. В русской статье экономическое чудо стоит однозначно в тексте о 4ой пятилетке, в конце статьи же говорится о «русском чуде» в конце 50х. Статья так себе, если честно.  Mandorakatiki (обс.) 08:21, 25 февраля 2021 (UTC)
******* Там даже статья называется "1950-е гг. - триумф советской экономики". Но вы вы мне упорно говорите, что там только о 4-й пятилетке. Сергей 287 (обс.) 08:34, 25 февраля 2021 (UTC)
******* И там не только эта статья. Более подробно здесь - . Сергей 287 (обс.) 08:36, 25 февраля 2021 (UTC)
******** А в принципе по разным аспектам сталинской экономики у Ханина есть и ещё статьи. Сергей 287 (обс.) 08:39, 25 февраля 2021 (UTC)
********* А там есть про чудо что-то? Вам стоит воздержатся от субъективной интерпретации текста источников.  Mandorakatiki (обс.) 08:46, 25 февраля 2021 (UTC)
********** Говорится ли там про чудо - я не знаю. Я это говорю к тому, что исследование динамики развития сталинской экономики Ханин проводил не только в рамках тех работ, которые приведены в этой статье, но и в других. Сергей 287 (обс.) 09:14, 25 февраля 2021 (UTC)
******* Не очень хорошо судить о содержании статьи по заголовку. В Вашей ссылке на статью на русском языке стоит именно так, как я сказал - 4ая пятилетка "экономическое чудо", конец 50х - "Русское чудо". Это уже большая разница. И свободные интерпретации текста не местов Википедии. Поэтому без второго источника будет тяжело внести ясность.  Mandorakatiki (обс.) 08:42, 25 февраля 2021 (UTC)
******** Вот статья на русском языке - . Где здесь экономическим чудом называется 4-я пятилетка? В статье говорится, прежде всего, о 1950-х годах. Сергей 287 (обс.) 08:47, 25 февраля 2021 (UTC)
********* Куда более внятная статья (хоть и с вопросами от меня лично). Если Вы период 1950-60 назовёте «советским экономическим чудом» ссылкой на именно эту статью Ханина и книгу Барсенкова, то я соглашусь с корректностью определения. Консенсус достигнут? Mandorakatiki (обс.) 09:14, 25 февраля 2021 (UTC)
********** Нет, 60-е годы Ханин не называет экономическим чудом. Сергей 287 (обс.) 09:16, 25 февраля 2021 (UTC)
*********** Я имел введу между 1950 и 1960 годами . Как у Барсенкова 50ые.  Mandorakatiki (обс.) 09:25, 25 февраля 2021 (UTC)
************ Так, Вы меня запутали, я уже не пойму, о чём речь. Давайте по порядку. В работе  экономическим чудом называется рекордно быстрое восстановление экономики в 4-й пятилетке и интенсивный рост экономики в последующем (до конца 1950-х гг., когда начались негативные проявления от хрущёвских экспериментов). Предметом статьи  являются только 1950-е годы, и они характеризуются как экономическое чудо, т.к. экономика росла преимущественно интенсивно. Сергей 287 (обс.) 09:42, 25 февраля 2021 (UTC)
************* Вы меня не ВП:НЕСЛЫШУ, и мы ходим ВП:ПОКРУГУ. Это утомляет, т.к. у Вас нет никакого желания прийти к ВП:КОНС. Если в разных источниках чудом называют разные периоды истории (у Ханина то конец 40х, то 50ые, а Барсенкова только 50ые), то давайте так и укажем в статье, что единого мнения среди учёных о временных рамках чуда нет. Так лучше будет?  Mandorakatiki (обс.) 11:20, 25 февраля 2021 (UTC)
************** у Ханина то конец 40х, то 50ые - не так. И конец 40-х, и 50-е гг. Смотрите внимательнее - : У Ханина сначала разбирается 4-я пятилетка - она характеризуется как экономическое чудо. В следующем разделе рассматриваются 50-е гг. - они тоже рассматриваются как экономическое чудо. Сергей 287 (обс.) 11:35, 25 февраля 2021 (UTC)
************** А Барсенков при этом ссылается на Ханина. Сергей 287 (обс.) 11:38, 25 февраля 2021 (UTC)
*************** Да, Барсенков ссылается, и что? Он говорит конкретно о 50х. Это его мнение, а остальное Вы додумали.  Mandorakatiki (обс.) 12:34, 25 февраля 2021 (UTC)
**************** Нет, конкретно он говорит, что это мнение Ханина. Барсенков упоминает о чуде в контексте раздела по истории советской экономики 1950-х годов. Сергей 287 (обс.) 14:03, 25 февраля 2021 (UTC)
***************** [[ВП:ПОКРУГУ], ВП:НЕСЛЫШУ. Книга Барсенкова о истории СССР, а не только об экономике 50х. В разделе о 40х он не говорит о чуде, а мог бы, если читал уж статьи Ханина. Барсенков приводит мнение Ханина о 50ых как о чуде, с этим он соглашается с Ханиным. Согласился ли он с мнением Ханина о 40х, Вы и я не знаем. В тексте этого нет. И обсуждать тут нечего. Вы пытаетесь натянуть мышь на глобус. Если Вы дальше не хотите двигаться к консенсусу, то давайте выставим это на обсуждение экспертам. И не факт, что там не случится тоже, что и с Катасоновым.  Mandorakatiki (обс.) 15:07, 25 февраля 2021 (UTC)
****************** Согласился ли он с мнением Ханина о 40х, Вы и я не знаем. Вот вы сами всё и сказали: мы не знаем точных хронологических рамок экономического чуда, которых придерживается Барсенков. Поэтому мы не знаем, есть ли разногласия во мнениях между Ханиным и Барсенковым. Сергей 287 (обс.) 17:07, 25 февраля 2021 (UTC)
************** Единого мнения у этих двух авторов нет. Если взять другие (мусорные) статьи: Руднев никак не обозначает период, но говорит вроде о 4 пятилетке и после 1949 года про чудо ни слова (не разглядел в упор чуда в 50х, хотя статья о экономическом чуде, а не о пятилетке), а Вахрушевой и вовсе никаких рамок. Я не наблюдаю тут единения. Mandorakatiki (обс.) 12:34, 25 февраля 2021 (UTC)
*************** В статьях Вахрушевой, Корнякова рассматриваются 1945-1960 гг., но чёткого опредлеления хронологических границ именно "чуда", действительно нет. Скорее всего, расплывчатые хронологические рамки могут быть характерны и для других чудес, приведённых в данной статье. Так что я в принципе не вижу смысла заострять на этом внимание. Сергей 287 (обс.) 14:10, 25 февраля 2021 (UTC)
**************** Вам ничего не стоило посмотреть в статьи. В немецком и японских чудах стоят конкретные даты. Например, 1948 год признан началом для Германии. И обнаружили это чудо уже в 1950 году, а не через 70 лет, если что (данные уже давно были). В Японии это 1955 год. Я предполагаю, что экономисты на основе статистики могут спорить о рамках +/- 3 года, НО они или видят взрывной рост в макроэкономических данных на временной скале или не видят. И не понятно, смотрели Ваши источники на графики или нет. Ханин - может быть и смотрел, остальные — точно нет. Mandorakatiki (обс.) 15:07, 25 февраля 2021 (UTC)
***************** Не знаю. Вот Итальянское экономическое чудо - в самой статье противоречие. В преамбуле начало чуда относится к середине 1950-х гг., а в разделе "период экономического чуда" написано: "С начала 1950-х годов Италия вступила в период исключительно быстрого индустриального развития". Википедия, конечно, не источник. Но вполне возможно, что точного консенсуса между исследователями по этому экономическому чуду нет. Сергей 287 (обс.) 17:12, 25 февраля 2021 (UTC)
****************** Хоть на секунду критически взглянуть на статью? Если в статье нет информации, возможно, она еще не совсем созрела до хорошего уровня? Один клик и вуаля! «from 1958 to 1963» .Mandorakatiki (обс.) 08:23, 26 февраля 2021 (UTC)
**************** Моё последнее предложение по консенсусу: Или пишем о 50х (как наиболее распространенное мнение АИ Ханина и Барсенкова) или пишем, что единого мнения о начале периода нет (если уж АИ о разных периодах пишут). Или выносим это на обсуждение в других рамках. Вы никак не желаете прийти к консенсусу, а мне жалко своего времени на споры тет-а-тет. Mandorakatiki (обс.) 15:14, 25 февраля 2021 (UTC)
***************** Тогда предложите здесь свой вариант, как можно написать, что единого мнения о начале периода нет. После этого обсудим. Сергей 287 (обс.) 17:15, 25 февраля 2021 (UTC)
****************** Давайте без детского сада. Вы или принимаете одну из позиций (и по ней работаем) или нет.  Никаких посмотрим, а потом передумаем и включим заднюю. Лучше сразу тогда вызываем арбитра.   Mandorakatiki (обс.) 08:23, 26 февраля 2021 (UTC)
******************* Посмотрим, если в формулировке будет написано "разногласия во взглядах между Ханиным и Барсенковым" - то это спорное утверждение, мы не можем знать, есть ли там разногласия или нет. Если момент по разной датировке и обозначать, то более корректно. Сергей 287 (обс.) 10:14, 26 февраля 2021 (UTC)
****************** Кстати, кто решил, что экономическое чудо называется «советским»? Ханин назвал его «русским чудом», а не «русским экономическим чудом». Остальные и вовсе никак. В связке "русское экономическое чудо" или "советское экономическое чудо" или "или красное чудо" или "сталинско-хрущевское..." или "добрежневское..." - чудо не встречается нигде. И опять встает вопрос, существует ли такое понятие вовсе или это выдумка участников. Mandorakatiki (обс.) 08:33, 26 февраля 2021 (UTC)
******************* Это Вы ходите по кругу (смотрите внимательнее в ещё раз в этих ссылках -  и ). Ханин в своих работах его называет "советским экономическим чудом" в нескольких местах, "русским" в одном. И в названии работы Ханина именно "советское экономическое чудо". Сергей 287 (обс.) 10:14, 26 февраля 2021 (UTC)
******************* Я просто дотошный, простите. В первой статье 50ые называются «советским экономическим чудом» - ОК. Во второй статье нет связи временных рамок с советским экономическим чудом: В 40х это просто экономическое чудо (Советское оно или еще какое, автор не указал). А в 50х - это «русское чудо» (экономическое оно или еще какое - не понятно). Пока точно можно говорить о 50х как "советское экономическое чудо" . Mandorakatiki (обс.) 10:23, 26 февраля 2021 (UTC)
******************* Один фрагмент из работы: "Наиболее важным для быстрого технического прогресса в четвертой пятилетке было развитие производства металлорежущего оборудования — важнейшей основы прогресса во всем машиностроении. До войны, добившись больших успехов по количеству выпускаемых станков, СССР практически не имел производства сложного современного металлорежущего оборудования и был вынужден его импортировать. В четвертой пятилетке произошел подлинный прорыв в этой области. По сравнению с довоенным уровнем общее производство станков выросло по количеству на 60 процентов, а по суммарному весу станков и суммарной мощности выпускаемых станков — на 136 процентов, что уже говорит об огромном продвижении. Производство наиболее сложных прецизионных станков выросло с 17 штук (1940) до 2744 штук (1950), крупных тяжелых и уникальных — соответственно с 42 до 1537 штук, агрегатных станков — с 25 до 400 штук, а общий вес всех этих станов — с 212 до 3900 тонн [88]. Наконец, впервые в массовом масштабе начали выпускаться автоматические линии и был пущен в эксплуатацию первый завод-автомат по производству автомобильных поршней. Одним словом, в этой важнейшей отрасли произошла подлинная техническая революция, в результате которой отрасль вышла на технический уровень самых передовых капиталистических стран спустя всего лишь пять лет после тяжелейшей войны. Видимо, немалую роль в этом экономическом чуде сыграли поставки по ленд-лизу, репарации и вывоз из Германии технической документации. Но ведь и внедрение чужого научно-технического опыта — задача достаточно сложная и требующая большой технической культуры. Что касается автоматических линий, то здесь СССР просто шел вровень с США." Сергей 287 (обс.) 10:32, 26 февраля 2021 (UTC)
******************** И где здесь определение «советское экономическое чудо?» Особенно в свете этого указания «немалую роль в этом экономическом чуде сыграли поставки по ленд-лизу, репарации и вывоз из Германии технической документации»?  Mandorakatiki (обс.) 12:03, 26 февраля 2021 (UTC)
******************* Второй фрагмент из работы: "ДЛЯ ОБЪЕКТИВНОЙ ОЦЕНКИ экономического развития СССР в четвертой пятилетке целесообразно сравнить его результаты с показателями двух крупных капиталистических стран, понесших сравнимые людские и материальные потери и тоже достаточно быстро восстановивших довоенный уровень развития — Японии и Западной Германии. Возрождение экономики этих стран, лежавших к концу войны буквально в руинах, справедливо расценивается как экономическое чудо.Объективные условия экономического развития, как представляется, были примерно одинаковы для всех трех стран. По одним показателям более благоприятные условия имел СССР — например возможность использования огромных репараций и труда военнопленных. По другим в более выгодном положении находились Германия и Япония, которым в этот период совсем не пришлось нести военных расходов; оккупационные же расходы были относительно намного меньшими, чем военные расходы СССР. Плюсы и минусы здесь примерно равноценны. Правда, ни в Японии, ни в Западной Германии для восстановления экономики не использовался в значительных размерах труд заключенных — только в этом, отнюдь не маловажном отношении, советская экономика отличалась от японской и западногерманской. Тем не менее можно уверенно сказать, что восстановление довоенного уровня экономического развития СССР было примерно такими же экономическим чудом, как и восстановление экономики Японии и Западной Германии. Уместно напомнить, что довоенный уровень валового национального продукта был восстановлен в этих странах позднее, чем в СССР (в Германии — на два года позднее, в Японии — на 5 лет). Две проигравшие в войне страны сумели, при исключительных экономических трудностях, сохранить демократические институты, правда (что немаловажно), под прикрытием американских штыков, которые защищали их не только от внешней угрозы, но и от левых движений, достаточно сильных и в Западной Германии, и особенно в Японии сразу после Второй мировой войны.: Данные фрагменты повествуют о четвёртой пятилетке и называют её экономическим чудом. Сергей 287 (обс.) 10:32, 26 февраля 2021 (UTC)
******************** «экономическим чудом», но не «советским экономическим чудом». Добавьте сюда другой фрагмент «Конечно, достижения СССР конца 1950-х в экономическом, социальном и оборонном строительстве не только казались, но во многом и были феноменальными. Слова «русское чудо» здесь вполне уместны.»  «Русское чудо», а не «советское». И говорится о 50х. Руднев только 4ую пятилетку обозначает как экономическо чудо (без отсылки на Ханина). Про 50ые ни слова. Тут о каком-то единстве мнений речи не идёт. Mandorakatiki (обс.) 12:03, 26 февраля 2021 (UTC)
******************** Фрагменты приведены из работы Ханина "Советское экономическое чудо: миф или реальность" - в названии работы и содержится обобщающее понятие. Сергей 287 (обс.) 12:10, 27 февраля 2021 (UTC)
********************* Прошу прощения, но экономическое чудо, произошедшее в СССР можно легко назвать советским экономическим чудом. Речь же идёт в целом о СССР, а не о РСФСР. ·Carn 18:35, 26 февраля 2021 (UTC)
********************** Мы можем назвать, как нам вздумается. Но важнее всего именно так, как называют его эксперты. Определение не нашло широкое распространение и поэтому и нет чёткого понятия. По итогу мы нашли, что именно так и называется оно в одной из статей Ханина. Mandorakatiki (обс.) 08:41, 27 февраля 2021 (UTC)
****************** Ну и с источниками надо навести порядок. Катасонов не АИ однозначно, как и филолог Руднев, историк Нефёдоров. Вахрушева тоже, получается, публицист (https://elibrary.ru/author_profile.asp?authorid=697592). Ну если и Барсенкова не считать АИ в экономических науках, то кроме Ханина у Вас ничего нет. Абсолютно Mandorakatiki (обс.) 10:01, 26 февраля 2021 (UTC)
******************* Руднев - экономист, а не филолог. Потому что это Руднев В.Д. - . (а вы сделали ссылку на другого - Руднева Д.В. - инициалы другие). Сергей 287 (обс.) 10:23, 26 февраля 2021 (UTC)
******************** Хорошо. Руднева однозначно оставляем.  Mandorakatiki (обс.) 12:03, 26 февраля 2021 (UTC)
******************* Данный предмет лежит в плоскости экономической истории. Почему историки не могут счиаться как АИ? Сергей 287 (обс.) 10:16, 26 февраля 2021 (UTC)
******************** Если историки не пишут статьи по экономике, то сложно сказать, могут они быть экспертами в экономике. Историк - это не универсальный профиль, который разибрается автоматически во всём, 
******************** Вахрушеву нужно убирать. В одной статье она упоминает «советское экономическое чудо» и ссылается при этом на каких-то специалистов без указания источника и каких-то данных. О каком-периоде она говорит и на основе чего она сделала такой вывод - нет и слова (статья про поздний СССР). Во второй статье она говорит о «ресурсном чуде».  Mandorakatiki (обс.) 12:49, 26 февраля 2021 (UTC)
********************* На основе чего сделан вывод - об этом статья. У Вахрушевой перечислено, что относится к этому экономическому чуду: "Первое чудо - особого, можно сказать, всемирно-исторического масштаба: восстановление порушенного разрушительнейшей и кровопролитнейшей из войн всего за 2,5 лет вместо 70, предсказанных экспертами Запада. Оно сливается со вторым - чудом нового созидания". Это и есть характеристика того, что сейчас написано в статье: "рекордно быстрое восстановление экономики СССР после Великой Отечественной войны (довоенный ВВП был превзойдён уже в 1948 году) и интенсивный рост советской экономики в конце 1940-х — 1950-е годы, сопровождавшийся быстрым ростом производительности труда и снижением себестоимости выпускавшейся продукции" (об этом же пишет и Ханин). Сергей 287 (обс.) 12:40, 27 февраля 2021 (UTC)
********************** Еще раз, Вы очень свободно интерпретируете статьи мусорного качества. «Первое чудо» точно экономическое, а не божественное или «ресурсное» как во второй статье? И что за «чудо нового созидания»? Вы серьезно считаете это качественной статьей? Это раз. А два - Вахрушева не привела ссылки ни на каких-то специалистов, ни на источники макроэкономических данных, на основе которых она делает выводы.  По второй статье с «ресурсном чудом» у Вас возражений нет. Статьи Вахрушевой тему «советское экономическое чудо» не раскрывают никак. Ну и последнее «Послевоенная сталинская экономика снижающихся цен – не просто чудо, а чудо помноженное, кратное, даже возведённое в степень.» — это пишет якобы учёный экономист, который не разобрался в элементарных вопросах и истинного механизма снижения цен за счёт уменьшения денежной массы в 4 раза.  Это и есть характеристика того, что сейчас написано в статье - это Ваша субъективная интерпретация её текста. Давайте обращаться к ВП:ПОС или выставим Вахрушеву на ВП:КОИ. Я уже неоднократно призывал Вас к этому.Mandorakatiki (обс.) 19:55, 27 февраля 2021 (UTC)
*********************** Точно экономическое, об этом говорится в преамбуле. По-Вашему, авторы статей должны, как попугаи, в каждом абзаце повторять точную формулировку "советское экономическое чудо"? А вторая статья дополняет первую, в ней характеризуется тот же период, рассматриваются экономические достижения, которые и являются составляющими экономического чуда. "экономист, который не разобрался в элементарных вопросах и истинного механизма снижения цен за счёт уменьшения денежной массы в 4 раза" - Вы озвучили спорное мнение части экономистов. Сергей 287 (обс.) 10:43, 28 февраля 2021 (UTC)
************************ "Чудо нового созидания" - это экономический рост после того, как были восстановлены довоенные показатели. Я не свободно интерпретирую, а это вы вырываете фрагменты из контекста, не желая их связывать с остальным текстом. Сергей 287 (обс.) 10:56, 28 февраля 2021 (UTC)
************************* Смысла дальше спорить не вижу. Ваша ссылка, Вам и доказывать. Одна статья про ресурсное чудо, другая без ссылок на данные и источники. До тех пор, пока не будет внятного объяснения или [[ВП:ПОС], то источник будет и далее оставаться не АИ, а публицистикой. Mandorakatiki (обс.) 12:34, 1 марта 2021 (UTC)
=== Предложение по консенсусу ===
«Советское экономическое чудо» - экономический подъём экономики СССР в период, предположительно, с конца 1940-х по конец 1950-х годов. Определение не нашло широкого распространения ни среди российских  экономистов (на 2021 год определение встречается лишь в работах нескольких экономистов [статья Ханина 2002] [статья Руднева]), ни в среде зарубежных учёных. Также отсутствует единое мнение среди российских учёных о начале и завершении этого периода (Ханин: 1940ые - 1950-ые годы [статьи Ханина], Руднев: 1945-1950 [статья Руднева], историки Басенков и Нефёдоров: 1950-ые годы [ссылки на них]).  Mandorakatiki (обс.) 13:35, 26 февраля 2021 (UTC)
* В источниках экономическим чудом называется не только экономический подъём конца 40-х - 50-х годов, но и предшествовавшее ему быстрое послевоенное восстановление экономики (которое указано как "чудо" у Ханина, Руднева, Нефёдова, Вахрушевой и Корнякова). Сергей 287 (обс.) 10:51, 28 февраля 2021 (UTC)
** Подъем и восстановление экономики — это одно и тоже. «Подъем и восхождение на гору». Можно перегружать определение эпитетами как Вахрушева, но смысл не изменится. Это подъём экономики. А с какой точки считать, тут ученые должны ещё прийти к единому мнению. Mandorakatiki (обс.) 08:15, 1 марта 2021 (UTC)
=== По поводу терминологии ===
Коллеги, не участвовал ранее в этой дискуссии, но после темы на ВП:КОИ обратил на неё внимание. Следует различать терминологию научную и журналистскую. Как научный термин, «экономическое чудо» ― это когда ранее бедная страна достигла уровня потребления на душу населения развитых стран в достаточно сжатые сроки. Есть только три общепризнанных реальных "чуда": японское экономическое чудо, чудо на реке Ханган, азиатские тигры. Журналисты же на каждый локальный всплеск экономического роста вешают такой ярлык. Наиболее раскрученный подобный фейк ― "чилийское экономическое чудо" при Пиночете, которого и близко не было. Как Чили отставала немного от Колумбии по объёму ВВП в начале его правления, так точно так же чуть отставала и в его конце, о каком "чуде" вообще может быть речь? А в Колумбии, между прочим, была гражданская война, а не тепличные условия. Относительно СССР, то с точки зрения этих критериев 1) на конец войны был второй экономикой мира, отставание от США, конечно, было огромным, но называть вторую экономику мира "бедной" страной ― полный нонсенс 2) никогда не достигал уровня потребления на душу населения развитых стран. Вместе с тем понятно, что в отношении ряда периодов такая терминология часто используется журналистами, и даже некоторыми исследователями, не очень хорошо знакомыми с современным дискурсом по этой теме. Потому я предлагаю разделить "примеры экономического чуда" на 2 подраздела: общепризнанные (Япония, Корея, Гонконг, Сингапур, Тайвань) и "некоторые исследователи также классифицируют как экономическое чудо", куда можно отнести в том числе и СССР. Но по строгому определению, СССР, конечно, никак пролезть в "экономическое чудо" не может. Swarrel (обс.) 13:25, 2 марта 2021 (UTC)
* С разделением на два подраздела согласен. Потому что далеко не только одно советское экономическое чудо не имеет широкого признания. Сергей 287 (обс.) 14:04, 2 марта 2021 (UTC)
** Безусловно. И "американского экономического чуда" в строгом смысле тоже в принципе быть не могло ни в каком периоде ― эта страна просто никогда не была бедной. Swarrel (обс.) 14:09, 2 марта 2021 (UTC)
* Как я вижу, страница требует серьезной переработки (поставим соответствующий флаг?) Swarrel, Вы бы не могли указать источник(и), где можно взять информацию про научный термин «для чайников» и приведённые Вами примеры для статьи.  Mandorakatiki (обс.) 15:05, 2 марта 2021 (UTC)
** Да, посмотрю, конечно, в ближайшее время и напишу тут. Swarrel (обс.) 19:48, 2 марта 2021 (UTC)
* Вот тут приведена неплохая классификация "чудес" по типам, думаю, её можно взять за основу. Тут, правда, сортировка в хронологическом порядке, а не по степени скорости перехода: 1) Развитие европейских стран в XIX веке. 2) Резкий переход от доиндустриального общества к постиндустриальному (вот это как раз и есть наиболее сильная форма "экономического чуда") ― Япония, Корея и тигры 3) Послевоенное восстановление Европы (не просто восстановление, но выход на более высокие уровени дохода на душу населения, чем до войны) 4) Быстрый рост развивающихся стран (Китай, Индия) 5) Успешный переход от социализма к капитализму (Китай, Восточная Европа) 6) Рост с сохранением низкого уровня з/п (хотя тогда вопрос, в чём же собственно рост?) (Малайзия). Swarrel (обс.) 15:08, 7 марта 2021 (UTC)
** Начал потихоньку разбираться с определением. Попробую найти книгу в университетской библиотеке. Буду добавлять информацию по её поступлению. Будет идти медленно, так как мне научную статью еще по работе надо как-то писать.  Mandorakatiki (обс.) 20:46, 5 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Советское экономическое чудо и индустриализация СССР 

message: Есть предложение по консенсусу оставить «Советское экономическое чудо» и добавить к тексту, что «определение нашло признание лишь в узком кругу российских экономистов». Батарею источников убираем. Оставляем  Ханина и Барсенкова как бесспорные АИ. Mandorakatiki (обс.) 20:25, 23 февраля 2021 (UTC)
* А вот это утверждение «определение нашло признание лишь в узком кругу российских экономистов» будет со ссылкой на АИ? Гуриева вот выше упоминают, он вполне авторитетный специалист, что он пишет конкретно по этому поводу? ·Carn 21:38, 23 февраля 2021 (UTC)
** Мне тоже не нравится "узкость" - не было АИ, которые бы оспаривали "чудо", соответственно нельзя утверждать что-то о широте признания (хотя конечно можно перечислить 3-х указанных авторов). Saramag (обс.) 05:31, 24 февраля 2021 (UTC)
*** Наверное, да, можно просто написать "по мнению таких-то учёных, было советское экономическое чудо..." (приблизительная формулировка). Сергей 287 (обс.) 10:06, 24 февраля 2021 (UTC)
*** Мы можем судить о широте признания. Если можно найти множество статей на определенную тему, то определение широко используется и признано (даже если оно, скажем, псевдонаучное а-ля Плоская Земля). «По мнению таких-то учёных» - опять же не отражает смысл. Учёные могут иметь кучу мнений с различными взглядами, но важно именно консенсусное - консолидированное мнение научного сообщества. А тут мы не наблюдаем даже интереса к явлению. Научное сообщество его просто не наблюдает, хотя изучает вопрос уже 70 лет. Mandorakatiki (обс.) 10:19, 24 февраля 2021 (UTC)
**** Не преувеличивайте значение консенсусного мнения - оно тоже может быть ошибочным. Небольшой интерес к явлению может быть обусловлен как объективными, так и субъективными факторами (недоступность ряда источников; кажущаяся неактуальность темы в условиях доминирования рыночной экономики на конкретном историческом этапе и т.п.). Сергей 287 (обс.) 10:29, 24 февраля 2021 (UTC)
***** Может, но этот период истории изучается давно и интенсивно. Даже советские экономисты не решились дать ему подобное определение. И пока кроме Ханина никто чуда не обнаружил. А времени прошло после этого немало (20 лет). Это говорит о многом. Mandorakatiki (обс.) 11:30, 24 февраля 2021 (UTC)
****** Не факт, что советские экономисты в принципе применяли в своих работах термин "экономическое чудо". И не только Ханин этот термин употребляет. Сергей 287 (обс.) 11:34, 24 февраля 2021 (UTC)
******* Давность изучения также не гарантирует защиту от ошибок. Сергей 287 (обс.) 11:35, 24 февраля 2021 (UTC)
***** Давайте дадим чуть более широкое пояснение к явлению и истории появления определения. Оставим читателю право выбора. Лишние 2-3 предложения не убьют список.  Mandorakatiki (обс.) 11:36, 24 февраля 2021 (UTC)
****** Преамбула у списков может быть достаточно большой (не обязательно одно-два), только писать её нужно по источникам. Saramag (обс.) 12:14, 24 февраля 2021 (UTC)
** Гуриев не обнаружил чуда: Рост ВВП в послевоенном СССР хотя и не поражал воображение, но был положительным. В 1970-х и 1980-х гг. средний темп роста ВВП на душу населения составлял лишь 1% в год. В 1950-е и 1960-е рост был более быстрым (3,4% в год), но и это не так много. Если сравнить СССР с европейскими странами, начинавшими с аналогичного уровня, то выяснится, что и 3,4% – не очень хороший результат. Например, в 1950 г. СССР опережал Грецию и Испанию по подушевому ВВП на 35–50%. Но уже в 1970 г. показатели этих стран догнали советские, а в 1990 г. они уже опережали СССР на треть (!). В отличие от европейских стран, сокративших отставание от США, СССР это сделать не удалось: как в 1950 г., так и в 1990 г. советский подушевой ВВП составлял лишь 30% от американского .
*** Тут немного разные периоды - в теле статьи сейчас про конец 1940-х — 1950-е годы, а у Гуриева про 1950-е — 1960-е годы. Понятно что если начинать период сразу с послевоенной разрухи, то рост будет больше. Но то что Гуриев не считал рост ВВП СССР в этот период выдающимся по данному источнику в статью можно добавить, возможно это снимет претензии в ненейтральности. ·Carn 15:27, 24 февраля 2021 (UTC)
**** Кстати, да, я не заметил, что Гуриев говорит о 1950-х - 60-х гг. Ведь смысл-то в том, что Ханин называет экономическим чудом конец 1940-х - 50-е гг. - время существования зрелой сталинской модели экономики с присущими именно ей конкретными чертами. При этом Ханин негативно оценивает реформы Хрущёва, ставшие началом демонтажа сталинской модели и приведшие, по его оценке, к снижению темпов экономического роста (в 1960-е гг. экономика росла медленнее, чем в 50-е гг.). А Гуриев «смешивает» в кучу два разных периода — и 50-е, и 60-е годы (а если их смешать в кучу - то средние показатели экономического роста уже будут менее впечатляющими). Сергей 287 (обс.) 19:11, 24 февраля 2021 (UTC)
***** Вы не заметили, что Гуриев рассматривает 1928-1940, то есть период от НЭПа до войны. Период не был выдающимся. Если хочется смотреть на все данные, то я сослался на Маркевича. — Lilentok (обс.) 19:34, 24 февраля 2021 (UTC)
****** По 1928-40 гг. оценки в принципе очень разные (сравните оценки темпов экономического роста по А. Бергсону и Р. Аллену). И если Гуриев заявляет о нём как о "невыдающимся периоде" - это не истина в последней инстанции. Сергей 287 (обс.) 19:43, 24 февраля 2021 (UTC)
******* Статьи Бергсона старые 50-60 годов. Аллен, опираясь на них, давал свои оценки в большую сторону. Однако у Аллена оценки завышены за счет недоучета смернтности от голода и репрессий, так что в подушевом ВВП банально знаменатель меньше, чем должен быть. Еще он слишком полагался на произведенный ВВП. ВВП, как известно, считается тремя методами, в том числе еще и по доходам и расходам. Учитывая всякие приписки полностью доверять этой статистике нельзя. Поэтому и нужна модель, которая учитывает диспропорции в экономике. Маркевич и Харрисон, которых я тоже упонимал, кроме Гуриева, это и делают в более поздней работе. Ну и в эту же кассу надо добавить ссылку на Истерли и Фишера (1995), которые тоже показывают, что без Сталина все было бы лучше. — Lilentok (обс.) 20:25, 24 февраля 2021 (UTC)
******** Хорошо. Работа Ханина ещё более поздняя и он не показывает, что без Сталина все было бы лучше. Вывод: споры по оценке темпов роста в 1930-е годы сохраняются. А в статистике 1930-х гг. могли быть как приписки, так и недоучёт. Сергей 287 (обс.) 07:08, 25 февраля 2021 (UTC)
**** Барсенков, ссылаясь на Ханина, говорить о 50-ых годах (славная наша с.652 издания от 2006 года). Ханин же говорит о 4-ой пятилетке как экономическом чуде. Даже единения нет по периоду в источниках. Честно признаться, это полное болото, а не экономическое чудо. Слышал ли Ханин об эффекте низкой базы, не знаю. Но это никакое не чудо, а естественное явление. Если ссылаться на Барсенкова, то экономический подъем в 50ые больше выглядит чудом, а не эффектом низкой базы.  Mandorakatiki (обс.) 20:31, 24 февраля 2021 (UTC)
***** Ничего подобного: Ханин обозначает экономическим чудом не одну четвёртую пятилетку, а период конца 1940-х - 1950-е гг. (у Барсенкова эта информация просто содержится в главе по 50-м годам). Так что единение есть. Касательно эффекта низкой базы: к концу 40-х этот эффект практически прошёл (в 1948 г. уже был превзойдён довоенный ВВП 1940 года). Сергей 287 (обс.) 07:05, 25 февраля 2021 (UTC)
****** У Вас есть полная статья Ханина на английском? Я даже через университетскую библиотеку не попадаю на её бесплатную копию. Если там так стоит, то я соглашусь. В русской статье экономическое чудо стоит однозначно в тексте о 4ой пятилетке, в конце статьи же говорится о «русском чуде» в конце 50х. Статья так себе, если честно.  Mandorakatiki (обс.) 08:21, 25 февраля 2021 (UTC)
******* Там даже статья называется "1950-е гг. - триумф советской экономики". Но вы вы мне упорно говорите, что там только о 4-й пятилетке. Сергей 287 (обс.) 08:34, 25 февраля 2021 (UTC)
******* И там не только эта статья. Более подробно здесь - . Сергей 287 (обс.) 08:36, 25 февраля 2021 (UTC)
******** А в принципе по разным аспектам сталинской экономики у Ханина есть и ещё статьи. Сергей 287 (обс.) 08:39, 25 февраля 2021 (UTC)
********* А там есть про чудо что-то? Вам стоит воздержатся от субъективной интерпретации текста источников.  Mandorakatiki (обс.) 08:46, 25 февраля 2021 (UTC)
********** Говорится ли там про чудо - я не знаю. Я это говорю к тому, что исследование динамики развития сталинской экономики Ханин проводил не только в рамках тех работ, которые приведены в этой статье, но и в других. Сергей 287 (обс.) 09:14, 25 февраля 2021 (UTC)
******* Не очень хорошо судить о содержании статьи по заголовку. В Вашей ссылке на статью на русском языке стоит именно так, как я сказал - 4ая пятилетка "экономическое чудо", конец 50х - "Русское чудо". Это уже большая разница. И свободные интерпретации текста не местов Википедии. Поэтому без второго источника будет тяжело внести ясность.  Mandorakatiki (обс.) 08:42, 25 февраля 2021 (UTC)
******** Вот статья на русском языке - . Где здесь экономическим чудом называется 4-я пятилетка? В статье говорится, прежде всего, о 1950-х годах. Сергей 287 (обс.) 08:47, 25 февраля 2021 (UTC)
********* Куда более внятная статья (хоть и с вопросами от меня лично). Если Вы период 1950-60 назовёте «советским экономическим чудом» ссылкой на именно эту статью Ханина и книгу Барсенкова, то я соглашусь с корректностью определения. Консенсус достигнут? Mandorakatiki (обс.) 09:14, 25 февраля 2021 (UTC)
********** Нет, 60-е годы Ханин не называет экономическим чудом. Сергей 287 (обс.) 09:16, 25 февраля 2021 (UTC)
*********** Я имел введу между 1950 и 1960 годами . Как у Барсенкова 50ые.  Mandorakatiki (обс.) 09:25, 25 февраля 2021 (UTC)
************ Так, Вы меня запутали, я уже не пойму, о чём речь. Давайте по порядку. В работе  экономическим чудом называется рекордно быстрое восстановление экономики в 4-й пятилетке и интенсивный рост экономики в последующем (до конца 1950-х гг., когда начались негативные проявления от хрущёвских экспериментов). Предметом статьи  являются только 1950-е годы, и они характеризуются как экономическое чудо, т.к. экономика росла преимущественно интенсивно. Сергей 287 (обс.) 09:42, 25 февраля 2021 (UTC)
************* Вы меня не ВП:НЕСЛЫШУ, и мы ходим ВП:ПОКРУГУ. Это утомляет, т.к. у Вас нет никакого желания прийти к ВП:КОНС. Если в разных источниках чудом называют разные периоды истории (у Ханина то конец 40х, то 50ые, а Барсенкова только 50ые), то давайте так и укажем в статье, что единого мнения среди учёных о временных рамках чуда нет. Так лучше будет?  Mandorakatiki (обс.) 11:20, 25 февраля 2021 (UTC)
************** у Ханина то конец 40х, то 50ые - не так. И конец 40-х, и 50-е гг. Смотрите внимательнее - : У Ханина сначала разбирается 4-я пятилетка - она характеризуется как экономическое чудо. В следующем разделе рассматриваются 50-е гг. - они тоже рассматриваются как экономическое чудо. Сергей 287 (обс.) 11:35, 25 февраля 2021 (UTC)
************** А Барсенков при этом ссылается на Ханина. Сергей 287 (обс.) 11:38, 25 февраля 2021 (UTC)
*************** Да, Барсенков ссылается, и что? Он говорит конкретно о 50х. Это его мнение, а остальное Вы додумали.  Mandorakatiki (обс.) 12:34, 25 февраля 2021 (UTC)
**************** Нет, конкретно он говорит, что это мнение Ханина. Барсенков упоминает о чуде в контексте раздела по истории советской экономики 1950-х годов. Сергей 287 (обс.) 14:03, 25 февраля 2021 (UTC)
***************** [[ВП:ПОКРУГУ], ВП:НЕСЛЫШУ. Книга Барсенкова о истории СССР, а не только об экономике 50х. В разделе о 40х он не говорит о чуде, а мог бы, если читал уж статьи Ханина. Барсенков приводит мнение Ханина о 50ых как о чуде, с этим он соглашается с Ханиным. Согласился ли он с мнением Ханина о 40х, Вы и я не знаем. В тексте этого нет. И обсуждать тут нечего. Вы пытаетесь натянуть мышь на глобус. Если Вы дальше не хотите двигаться к консенсусу, то давайте выставим это на обсуждение экспертам. И не факт, что там не случится тоже, что и с Катасоновым.  Mandorakatiki (обс.) 15:07, 25 февраля 2021 (UTC)
****************** Согласился ли он с мнением Ханина о 40х, Вы и я не знаем. Вот вы сами всё и сказали: мы не знаем точных хронологических рамок экономического чуда, которых придерживается Барсенков. Поэтому мы не знаем, есть ли разногласия во мнениях между Ханиным и Барсенковым. Сергей 287 (обс.) 17:07, 25 февраля 2021 (UTC)
************** Единого мнения у этих двух авторов нет. Если взять другие (мусорные) статьи: Руднев никак не обозначает период, но говорит вроде о 4 пятилетке и после 1949 года про чудо ни слова (не разглядел в упор чуда в 50х, хотя статья о экономическом чуде, а не о пятилетке), а Вахрушевой и вовсе никаких рамок. Я не наблюдаю тут единения. Mandorakatiki (обс.) 12:34, 25 февраля 2021 (UTC)
*************** В статьях Вахрушевой, Корнякова рассматриваются 1945-1960 гг., но чёткого опредлеления хронологических границ именно "чуда", действительно нет. Скорее всего, расплывчатые хронологические рамки могут быть характерны и для других чудес, приведённых в данной статье. Так что я в принципе не вижу смысла заострять на этом внимание. Сергей 287 (обс.) 14:10, 25 февраля 2021 (UTC)
**************** Вам ничего не стоило посмотреть в статьи. В немецком и японских чудах стоят конкретные даты. Например, 1948 год признан началом для Германии. И обнаружили это чудо уже в 1950 году, а не через 70 лет, если что (данные уже давно были). В Японии это 1955 год. Я предполагаю, что экономисты на основе статистики могут спорить о рамках +/- 3 года, НО они или видят взрывной рост в макроэкономических данных на временной скале или не видят. И не понятно, смотрели Ваши источники на графики или нет. Ханин - может быть и смотрел, остальные — точно нет. Mandorakatiki (обс.) 15:07, 25 февраля 2021 (UTC)
***************** Не знаю. Вот Итальянское экономическое чудо - в самой статье противоречие. В преамбуле начало чуда относится к середине 1950-х гг., а в разделе "период экономического чуда" написано: "С начала 1950-х годов Италия вступила в период исключительно быстрого индустриального развития". Википедия, конечно, не источник. Но вполне возможно, что точного консенсуса между исследователями по этому экономическому чуду нет. Сергей 287 (обс.) 17:12, 25 февраля 2021 (UTC)
****************** Хоть на секунду критически взглянуть на статью? Если в статье нет информации, возможно, она еще не совсем созрела до хорошего уровня? Один клик и вуаля! «from 1958 to 1963» .Mandorakatiki (обс.) 08:23, 26 февраля 2021 (UTC)
**************** Моё последнее предложение по консенсусу: Или пишем о 50х (как наиболее распространенное мнение АИ Ханина и Барсенкова) или пишем, что единого мнения о начале периода нет (если уж АИ о разных периодах пишут). Или выносим это на обсуждение в других рамках. Вы никак не желаете прийти к консенсусу, а мне жалко своего времени на споры тет-а-тет. Mandorakatiki (обс.) 15:14, 25 февраля 2021 (UTC)
***************** Тогда предложите здесь свой вариант, как можно написать, что единого мнения о начале периода нет. После этого обсудим. Сергей 287 (обс.) 17:15, 25 февраля 2021 (UTC)
****************** Давайте без детского сада. Вы или принимаете одну из позиций (и по ней работаем) или нет.  Никаких посмотрим, а потом передумаем и включим заднюю. Лучше сразу тогда вызываем арбитра.   Mandorakatiki (обс.) 08:23, 26 февраля 2021 (UTC)
******************* Посмотрим, если в формулировке будет написано "разногласия во взглядах между Ханиным и Барсенковым" - то это спорное утверждение, мы не можем знать, есть ли там разногласия или нет. Если момент по разной датировке и обозначать, то более корректно. Сергей 287 (обс.) 10:14, 26 февраля 2021 (UTC)
****************** Кстати, кто решил, что экономическое чудо называется «советским»? Ханин назвал его «русским чудом», а не «русским экономическим чудом». Остальные и вовсе никак. В связке "русское экономическое чудо" или "советское экономическое чудо" или "или красное чудо" или "сталинско-хрущевское..." или "добрежневское..." - чудо не встречается нигде. И опять встает вопрос, существует ли такое понятие вовсе или это выдумка участников. Mandorakatiki (обс.) 08:33, 26 февраля 2021 (UTC)
******************* Это Вы ходите по кругу (смотрите внимательнее в ещё раз в этих ссылках -  и ). Ханин в своих работах его называет "советским экономическим чудом" в нескольких местах, "русским" в одном. И в названии работы Ханина именно "советское экономическое чудо". Сергей 287 (обс.) 10:14, 26 февраля 2021 (UTC)
******************* Я просто дотошный, простите. В первой статье 50ые называются «советским экономическим чудом» - ОК. Во второй статье нет связи временных рамок с советским экономическим чудом: В 40х это просто экономическое чудо (Советское оно или еще какое, автор не указал). А в 50х - это «русское чудо» (экономическое оно или еще какое - не понятно). Пока точно можно говорить о 50х как "советское экономическое чудо" . Mandorakatiki (обс.) 10:23, 26 февраля 2021 (UTC)
******************* Один фрагмент из работы: "Наиболее важным для быстрого технического прогресса в четвертой пятилетке было развитие производства металлорежущего оборудования — важнейшей основы прогресса во всем машиностроении. До войны, добившись больших успехов по количеству выпускаемых станков, СССР практически не имел производства сложного современного металлорежущего оборудования и был вынужден его импортировать. В четвертой пятилетке произошел подлинный прорыв в этой области. По сравнению с довоенным уровнем общее производство станков выросло по количеству на 60 процентов, а по суммарному весу станков и суммарной мощности выпускаемых станков — на 136 процентов, что уже говорит об огромном продвижении. Производство наиболее сложных прецизионных станков выросло с 17 штук (1940) до 2744 штук (1950), крупных тяжелых и уникальных — соответственно с 42 до 1537 штук, агрегатных станков — с 25 до 400 штук, а общий вес всех этих станов — с 212 до 3900 тонн [88]. Наконец, впервые в массовом масштабе начали выпускаться автоматические линии и был пущен в эксплуатацию первый завод-автомат по производству автомобильных поршней. Одним словом, в этой важнейшей отрасли произошла подлинная техническая революция, в результате которой отрасль вышла на технический уровень самых передовых капиталистических стран спустя всего лишь пять лет после тяжелейшей войны. Видимо, немалую роль в этом экономическом чуде сыграли поставки по ленд-лизу, репарации и вывоз из Германии технической документации. Но ведь и внедрение чужого научно-технического опыта — задача достаточно сложная и требующая большой технической культуры. Что касается автоматических линий, то здесь СССР просто шел вровень с США." Сергей 287 (обс.) 10:32, 26 февраля 2021 (UTC)
******************** И где здесь определение «советское экономическое чудо?» Особенно в свете этого указания «немалую роль в этом экономическом чуде сыграли поставки по ленд-лизу, репарации и вывоз из Германии технической документации»?  Mandorakatiki (обс.) 12:03, 26 февраля 2021 (UTC)
******************* Второй фрагмент из работы: "ДЛЯ ОБЪЕКТИВНОЙ ОЦЕНКИ экономического развития СССР в четвертой пятилетке целесообразно сравнить его результаты с показателями двух крупных капиталистических стран, понесших сравнимые людские и материальные потери и тоже достаточно быстро восстановивших довоенный уровень развития — Японии и Западной Германии. Возрождение экономики этих стран, лежавших к концу войны буквально в руинах, справедливо расценивается как экономическое чудо.Объективные условия экономического развития, как представляется, были примерно одинаковы для всех трех стран. По одним показателям более благоприятные условия имел СССР — например возможность использования огромных репараций и труда военнопленных. По другим в более выгодном положении находились Германия и Япония, которым в этот период совсем не пришлось нести военных расходов; оккупационные же расходы были относительно намного меньшими, чем военные расходы СССР. Плюсы и минусы здесь примерно равноценны. Правда, ни в Японии, ни в Западной Германии для восстановления экономики не использовался в значительных размерах труд заключенных — только в этом, отнюдь не маловажном отношении, советская экономика отличалась от японской и западногерманской. Тем не менее можно уверенно сказать, что восстановление довоенного уровня экономического развития СССР было примерно такими же экономическим чудом, как и восстановление экономики Японии и Западной Германии. Уместно напомнить, что довоенный уровень валового национального продукта был восстановлен в этих странах позднее, чем в СССР (в Германии — на два года позднее, в Японии — на 5 лет). Две проигравшие в войне страны сумели, при исключительных экономических трудностях, сохранить демократические институты, правда (что немаловажно), под прикрытием американских штыков, которые защищали их не только от внешней угрозы, но и от левых движений, достаточно сильных и в Западной Германии, и особенно в Японии сразу после Второй мировой войны.: Данные фрагменты повествуют о четвёртой пятилетке и называют её экономическим чудом. Сергей 287 (обс.) 10:32, 26 февраля 2021 (UTC)
******************** «экономическим чудом», но не «советским экономическим чудом». Добавьте сюда другой фрагмент «Конечно, достижения СССР конца 1950-х в экономическом, социальном и оборонном строительстве не только казались, но во многом и были феноменальными. Слова «русское чудо» здесь вполне уместны.»  «Русское чудо», а не «советское». И говорится о 50х. Руднев только 4ую пятилетку обозначает как экономическо чудо (без отсылки на Ханина). Про 50ые ни слова. Тут о каком-то единстве мнений речи не идёт. Mandorakatiki (обс.) 12:03, 26 февраля 2021 (UTC)
******************** Фрагменты приведены из работы Ханина "Советское экономическое чудо: миф или реальность" - в названии работы и содержится обобщающее понятие. Сергей 287 (обс.) 12:10, 27 февраля 2021 (UTC)
********************* Прошу прощения, но экономическое чудо, произошедшее в СССР можно легко назвать советским экономическим чудом. Речь же идёт в целом о СССР, а не о РСФСР. ·Carn 18:35, 26 февраля 2021 (UTC)
********************** Мы можем назвать, как нам вздумается. Но важнее всего именно так, как называют его эксперты. Определение не нашло широкое распространение и поэтому и нет чёткого понятия. По итогу мы нашли, что именно так и называется оно в одной из статей Ханина. Mandorakatiki (обс.) 08:41, 27 февраля 2021 (UTC)
****************** Ну и с источниками надо навести порядок. Катасонов не АИ однозначно, как и филолог Руднев, историк Нефёдоров. Вахрушева тоже, получается, публицист (https://elibrary.ru/author_profile.asp?authorid=697592). Ну если и Барсенкова не считать АИ в экономических науках, то кроме Ханина у Вас ничего нет. Абсолютно Mandorakatiki (обс.) 10:01, 26 февраля 2021 (UTC)
******************* Руднев - экономист, а не филолог. Потому что это Руднев В.Д. - . (а вы сделали ссылку на другого - Руднева Д.В. - инициалы другие). Сергей 287 (обс.) 10:23, 26 февраля 2021 (UTC)
******************** Хорошо. Руднева однозначно оставляем.  Mandorakatiki (обс.) 12:03, 26 февраля 2021 (UTC)
******************* Данный предмет лежит в плоскости экономической истории. Почему историки не могут счиаться как АИ? Сергей 287 (обс.) 10:16, 26 февраля 2021 (UTC)
******************** Если историки не пишут статьи по экономике, то сложно сказать, могут они быть экспертами в экономике. Историк - это не универсальный профиль, который разибрается автоматически во всём, 
******************** Вахрушеву нужно убирать. В одной статье она упоминает «советское экономическое чудо» и ссылается при этом на каких-то специалистов без указания источника и каких-то данных. О каком-периоде она говорит и на основе чего она сделала такой вывод - нет и слова (статья про поздний СССР). Во второй статье она говорит о «ресурсном чуде».  Mandorakatiki (обс.) 12:49, 26 февраля 2021 (UTC)
********************* На основе чего сделан вывод - об этом статья. У Вахрушевой перечислено, что относится к этому экономическому чуду: "Первое чудо - особого, можно сказать, всемирно-исторического масштаба: восстановление порушенного разрушительнейшей и кровопролитнейшей из войн всего за 2,5 лет вместо 70, предсказанных экспертами Запада. Оно сливается со вторым - чудом нового созидания". Это и есть характеристика того, что сейчас написано в статье: "рекордно быстрое восстановление экономики СССР после Великой Отечественной войны (довоенный ВВП был превзойдён уже в 1948 году) и интенсивный рост советской экономики в конце 1940-х — 1950-е годы, сопровождавшийся быстрым ростом производительности труда и снижением себестоимости выпускавшейся продукции" (об этом же пишет и Ханин). Сергей 287 (обс.) 12:40, 27 февраля 2021 (UTC)
********************** Еще раз, Вы очень свободно интерпретируете статьи мусорного качества. «Первое чудо» точно экономическое, а не божественное или «ресурсное» как во второй статье? И что за «чудо нового созидания»? Вы серьезно считаете это качественной статьей? Это раз. А два - Вахрушева не привела ссылки ни на каких-то специалистов, ни на источники макроэкономических данных, на основе которых она делает выводы.  По второй статье с «ресурсном чудом» у Вас возражений нет. Статьи Вахрушевой тему «советское экономическое чудо» не раскрывают никак. Ну и последнее «Послевоенная сталинская экономика снижающихся цен – не просто чудо, а чудо помноженное, кратное, даже возведённое в степень.» — это пишет якобы учёный экономист, который не разобрался в элементарных вопросах и истинного механизма снижения цен за счёт уменьшения денежной массы в 4 раза.  Это и есть характеристика того, что сейчас написано в статье - это Ваша субъективная интерпретация её текста. Давайте обращаться к ВП:ПОС или выставим Вахрушеву на ВП:КОИ. Я уже неоднократно призывал Вас к этому.Mandorakatiki (обс.) 19:55, 27 февраля 2021 (UTC)
*********************** Точно экономическое, об этом говорится в преамбуле. По-Вашему, авторы статей должны, как попугаи, в каждом абзаце повторять точную формулировку "советское экономическое чудо"? А вторая статья дополняет первую, в ней характеризуется тот же период, рассматриваются экономические достижения, которые и являются составляющими экономического чуда. "экономист, который не разобрался в элементарных вопросах и истинного механизма снижения цен за счёт уменьшения денежной массы в 4 раза" - Вы озвучили спорное мнение части экономистов. Сергей 287 (обс.) 10:43, 28 февраля 2021 (UTC)
************************ "Чудо нового созидания" - это экономический рост после того, как были восстановлены довоенные показатели. Я не свободно интерпретирую, а это вы вырываете фрагменты из контекста, не желая их связывать с остальным текстом. Сергей 287 (обс.) 10:56, 28 февраля 2021 (UTC)
************************* Смысла дальше спорить не вижу. Ваша ссылка, Вам и доказывать. Одна статья про ресурсное чудо, другая без ссылок на данные и источники. До тех пор, пока не будет внятного объяснения или [[ВП:ПОС], то источник будет и далее оставаться не АИ, а публицистикой. Mandorakatiki (обс.) 12:34, 1 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Промежуточный итог 

message: «Советское экономическое чудо» - экономический подъём экономики СССР в период, предположительно, с конца 1940-х по конец 1950-х годов. Определение не нашло широкого распространения ни среди российских  экономистов (на 2021 год определение встречается лишь в работах нескольких экономистов [статья Ханина 2002] [статья Руднева]), ни в среде зарубежных учёных. Также отсутствует единое мнение среди российских учёных о начале и завершении этого периода (Ханин: 1940ые - 1950-ые годы [статьи Ханина], Руднев: 1945-1950 [статья Руднева], историки Басенков и Нефёдоров: 1950-ые годы [ссылки на них]).  Mandorakatiki (обс.) 13:35, 26 февраля 2021 (UTC)
* В источниках экономическим чудом называется не только экономический подъём конца 40-х - 50-х годов, но и предшествовавшее ему быстрое послевоенное восстановление экономики (которое указано как "чудо" у Ханина, Руднева, Нефёдова, Вахрушевой и Корнякова). Сергей 287 (обс.) 10:51, 28 февраля 2021 (UTC)
** Подъем и восстановление экономики — это одно и тоже. «Подъем и восхождение на гору». Можно перегружать определение эпитетами как Вахрушева, но смысл не изменится. Это подъём экономики. А с какой точки считать, тут ученые должны ещё прийти к единому мнению. Mandorakatiki (обс.) 08:15, 1 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Предложение по консенсусу 

message: Коллеги, не участвовал ранее в этой дискуссии, но после темы на ВП:КОИ обратил на неё внимание. Следует различать терминологию научную и журналистскую. Как научный термин, «экономическое чудо» ― это когда ранее бедная страна достигла уровня потребления на душу населения развитых стран в достаточно сжатые сроки. Есть только три общепризнанных реальных "чуда": японское экономическое чудо, чудо на реке Ханган, азиатские тигры. Журналисты же на каждый локальный всплеск экономического роста вешают такой ярлык. Наиболее раскрученный подобный фейк ― "чилийское экономическое чудо" при Пиночете, которого и близко не было. Как Чили отставала немного от Колумбии по объёму ВВП в начале его правления, так точно так же чуть отставала и в его конце, о каком "чуде" вообще может быть речь? А в Колумбии, между прочим, была гражданская война, а не тепличные условия. Относительно СССР, то с точки зрения этих критериев 1) на конец войны был второй экономикой мира, отставание от США, конечно, было огромным, но называть вторую экономику мира "бедной" страной ― полный нонсенс 2) никогда не достигал уровня потребления на душу населения развитых стран. Вместе с тем понятно, что в отношении ряда периодов такая терминология часто используется журналистами, и даже некоторыми исследователями, не очень хорошо знакомыми с современным дискурсом по этой теме. Потому я предлагаю разделить "примеры экономического чуда" на 2 подраздела: общепризнанные (Япония, Корея, Гонконг, Сингапур, Тайвань) и "некоторые исследователи также классифицируют как экономическое чудо", куда можно отнести в том числе и СССР. Но по строгому определению, СССР, конечно, никак пролезть в "экономическое чудо" не может. Swarrel (обс.) 13:25, 2 марта 2021 (UTC)
* С разделением на два подраздела согласен. Потому что далеко не только одно советское экономическое чудо не имеет широкого признания. Сергей 287 (обс.) 14:04, 2 марта 2021 (UTC)
** Безусловно. И "американского экономического чуда" в строгом смысле тоже в принципе быть не могло ни в каком периоде ― эта страна просто никогда не была бедной. Swarrel (обс.) 14:09, 2 марта 2021 (UTC)
* Как я вижу, страница требует серьезной переработки (поставим соответствующий флаг?) Swarrel, Вы бы не могли указать источник(и), где можно взять информацию про научный термин «для чайников» и приведённые Вами примеры для статьи.  Mandorakatiki (обс.) 15:05, 2 марта 2021 (UTC)
** Да, посмотрю, конечно, в ближайшее время и напишу тут. Swarrel (обс.) 19:48, 2 марта 2021 (UTC)
* Вот тут приведена неплохая классификация "чудес" по типам, думаю, её можно взять за основу. Тут, правда, сортировка в хронологическом порядке, а не по степени скорости перехода: 1) Развитие европейских стран в XIX веке. 2) Резкий переход от доиндустриального общества к постиндустриальному (вот это как раз и есть наиболее сильная форма "экономического чуда") ― Япония, Корея и тигры 3) Послевоенное восстановление Европы (не просто восстановление, но выход на более высокие уровени дохода на душу населения, чем до войны) 4) Быстрый рост развивающихся стран (Китай, Индия) 5) Успешный переход от социализма к капитализму (Китай, Восточная Европа) 6) Рост с сохранением низкого уровня з/п (хотя тогда вопрос, в чём же собственно рост?) (Малайзия). Swarrel (обс.) 15:08, 7 марта 2021 (UTC)
** Начал потихоньку разбираться с определением. Попробую найти книгу в университетской библиотеке. Буду добавлять информацию по её поступлению. Будет идти медленно, так как мне научную статью еще по работе надо как-то писать.  Mandorakatiki (обс.) 20:46, 5 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  По поводу терминологии 

message: * Цитата из книги Барсенкова: "Достижения СССР позволяют, по мнению экономиста Г. И. Ханина, назвать 50-е гг. эпохой «советского экономического чуда»" (c. 652). Сергей 287 (обс.) 06:13, 23 февраля 2021 (UTC)
** Мы в разные книги, наверное, смотрим. Вы можете привести ISBN, пожалуйста?Mandorakatiki (обс.) 06:41, 23 февраля 2021 (UTC)
** Вопрос снят. Не на ту страницу смотрел. Mandorakatiki (обс.) 06:44, 23 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Книга Барсенкова 

message: Я посмотрел статью, и в неё есть только один обобщающий АИ  , где я бегло нашёл Германию, Японию и Восточную Азию (может сюда и СССР записан). Давайте сначала определимся - это статья (тогда все "чудеса" превратятся в список ссылок в разделе "См. так же") или список Чудес? (тогда можно продолжить спор о включении СССР в этот список) Saramag (обс.) 12:20, 23 февраля 2021 (UTC)
* Согласен. Mandorakatiki (обс.) 14:59, 23 февраля 2021 (UTC)
* В статье ничего про советское экономическое чудо. Нет советского чуда и в БРЭ , но есть прочие. Если начать с определения, то там основными факторами являются существенный экономический рост с низким уровнем капиталовооруженности . СССР тратил же огромные человеческие и финансовые ресурсы.  Но мы не должны углубляться, иначе это будет лишь наша личная интерпретация. По экономическим чудам других стран есть куча диссертаций и статей (сотни статей в год только на русском языке https://cyberleninka.ru/search?q="экономическое%20чудо"&page=1. О советском чуде написал Ханин в статье и всё с АИ и ни одной диссертации. Mandorakatiki (обс.) 16:23, 23 февраля 2021 (UTC)
** "Но есть прочие" - Все прочие из перечисленных в статье там есть? Сергей 287 (обс.) 17:09, 23 февраля 2021 (UTC)
*** "СССР тратил же огромные человеческие и финансовые ресурсы" - Ханин относительно 50-х годов это как раз опровергает. Сергей 287 (обс.) 17:10, 23 февраля 2021 (UTC)
**** 
*** А я нигде не утверждал, что список верен. Я не против его переработать и выбросить всякую чушь. Я даже не против оставить всё и указать, что некоторые элементы списка широкого признания не имеют.  Mandorakatiki (обс.) 18:52, 23 февраля 2021 (UTC)
**** "Я даже не против оставить всё и указать, что некоторые элементы списка широкого признания не имеют". — Вот на этом, мне кажется, можно было бы прийти к консенсусу. Можно оставить советское экономическое чудо как не имеющее широкого признания (ничего против не имею). Сергей 287 (обс.) 19:24, 23 февраля 2021 (UTC)
**** То есть переделываем в список? (И продолжаем обсуждать "советское чудо"?) Saramag (обс.) 17:13, 23 февраля 2021 (UTC)
***** Давайте придём консенсусу, оставляем спорные элементы списка или удаляем? И надо будет указать в преамбуле наличие спорности.  Mandorakatiki (обс.) 18:54, 23 февраля 2021 (UTC)
* Готовим отдельную статью b:Советское экономическое чудо--Леонид Макаров (обс.) 17:52, 23 февраля 2021 (UTC)
** Не забывайте вставлять нейтральные АИ.  Одну и ту же статью Ханина дважды влепили. Статья Anghel N. Rugina про перестройку. Спицын - педагог (не АИ). Статья Allocation of resources in the Soviet Union and China-1977 про 80ые годы как статья Stevenson-а. У Вас кроме Ханина ничего толкового нет для статьи пока. Mandorakatiki (обс.) 19:03, 23 февраля 2021 (UTC)
*** Там две разные статьи Ханина. Катасонов вполне может считаться авторитетным (уж я не знаю, что он там говорит о чипировании - эти его утверждения не относятся к работе по сталинской экономике; статьи Катасонова не все перечислены в Википедии; работы Катасонова активно цитируются в статьях научных журналов). Работы Вахрушевой и Корнякова хорошо анализируют отдельные аспекты. Сергей 287 (обс.) 19:34, 23 февраля 2021 (UTC)
**** Как Вы видели, однозначного мнения по Катасонову нет. Очень много сомнений в его авторитетности из-за отсутствии статей в серьезных научных журналах. По Ханину как АИ вопросов нет (хоть и есть у меня сомнения, но нет аргументов), но две статьи про один и тот же феномен - это слишком. Не придаёт уверенности и только ослабляет позицию.Mandorakatiki (обс.) 20:32, 23 февраля 2021 (UTC)
**** Катасонов не может считаться авторитеным экономистом, так как не считает экономику наукой. Все его рассуждения сводятся к тому, как мировая финансовая элита продалась сатане и ссудному проценту. Я ничего не имею против его православных взглядов, но им тут не место. — Lilentok (обс.) 20:37, 24 февраля 2021 (UTC)
***** Видимо, он не считает экономику наукой в том виде, в каком она существует. Скептическое отношение к своей науке - это нормально. То, что он не может считаться авторитетным экономистом - это ваш личный субъективный вывод. Сергей 287 (обс.) 07:16, 25 февраля 2021 (UTC)
****** У нас у всех субъективные взгляды) Но да, если вносящий\подтверждающий источник участник не может доказать консенсус на СО, то приходится выносить АИ на ВП:КОИ. (Собственно вроде его там уже и обсуждают). Saramag (обс.) 07:22, 25 февраля 2021 (UTC)
* Очень много российских и иностранных работ, где экономическим чудом называется не индустриализация, а нэп (быстрое восстановление экономики после войны и революции). Вот один из типичных примеров. — Kalashnov (обс.) 18:23, 23 февраля 2021 (UTC)
** НЭП больше похож на экономическое чудо. Но это моё личное мнение, хотя там тоже есть эффект низкой базы. И также признания НЭПа чудом, к сожалению, широкого нет. А жаль Mandorakatiki (обс.) 19:06, 23 февраля 2021 (UTC)
Участник:Сергей 287,Участник:Saramag, у Вас были сомнения по некоторым элементам списка. Есть желание обсудить их и прийти к решению? У меня сомнения по Ревущим двадцатым и Индустриализации в СССР. Это нечто иное, чем чудо. Они еще мене общепринятое чудо, чем советское. Удаляем? Mandorakatiki (обс.) 20:38, 23 февраля 2021 (UTC)
* Элементы обсуждаются диалогом выше. Тут я пытаюсь прийти к общему знаменателю, во что статью переделать (склоняюсь к варианту списка). Saramag (обс.) 05:29, 24 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  О чём список 

message: Сомнения вызывают Испанское экономическое чудо, Массачусетское экономическое чудо, Экономический бум в США (1990-е годы), Балтийские тигры, Татранский тигр, Балканский тигр (может, что-то ещё пропустил). Насколько широко в научной литературе отстаивается, что это экономические чудеса, и отстаивается ли? Сергей 287 (обс.) 09:52, 24 февраля 2021 (UTC)
* Посмотрел в англоязычной Википедии статью Economic miracle и несколько шокирован перечислением среди чудес вот этого - Russian economic boom (1993-present). К чему это я - очевидно, что понятие "экономического чуда" расплывчатое и критерии подобного списка не могут быть "жёсткими". Поэтому считаю целесообразным оставить в статье те из чудес, которые отстаиваются хотя бы некоторыми экономистами, а убрать из списка то, что абсолютно не подкреплено научными работами. Сергей 287 (обс.) 09:59, 24 февраля 2021 (UTC)
* Согласен с вышеперечисленными. Уберем Ревущие двадцатые, Индустриализацию в СССР, Ревущие 1980-е, Тигр Персидского залива. По ним у меня большие сомнения как чудо. Может стоит перенести тигров в отдельный «зоопарк»?  Mandorakatiki (обс.) 11:46, 24 февраля 2021 (UTC)
** Отдельный список возможен при соответствующем АИ. (Есть отдельная статья Экономические тигры - переносим туда тигров). Ревущие двадцатые, Ревущие 1980-е, Тигр Персидского залива убрал. Индустриализацию оставил - ошибся там в источнике и Ленин, и автор упоминают чудо. Может таблицей сделать? Saramag (обс.) 22:27, 24 февраля 2021 (UTC)
*** Период индустриализации - это не чудо. Через это многие страны прошли. Их тоже будем перечислять? В источниках про чудо есть только у Донгаров без обозначения конкретного периода и без всякого анализа. Ляпнул для красного словца. Если про советское экономическое чудо есть еще о чём говорить, то индустриализацию - простите, надо удалять.  Mandorakatiki (обс.) 08:11, 25 февраля 2021 (UTC)
**** Вопрос-то в том, что 1930-е в СССР - это был не просто период индустриализации, а период форсированной индустриализации. Сергей 287 (обс.) 08:18, 25 февраля 2021 (UTC)
***** С определением «форсированная индустриализация» вопросов нет. Но чудом это точно никто не назвал.  Mandorakatiki (обс.) 08:23, 25 февраля 2021 (UTC)
****** В источниках такая характеристика всё же присутствует. Сергей 287 (обс.) 08:31, 25 февраля 2021 (UTC)
******* Я, может, слишком близорукий и поиск по тексту не всегда работает, но я не обнаружил в приведённых источниках названия чудо для конкретного периода времени. Можете привести? У книги Дангарова указано неправильное количество страниц. Их там 168. И на 9 странице, как я уже говорил, период чуда обозначен как «через несколько десятилетий». С какого момента считать и сколько это «несколько»? Mandorakatiki (обс.) 09:22, 25 февраля 2021 (UTC)
******* Итог: АИ предоставлено не было. Удаляем «форсированную индустриализацию». Mandorakatiki (обс.) 08:25, 26 февраля 2021 (UTC)
* "Проверить нейтральность" шаблон убираем? Saramag (обс.) 11:16, 26 февраля 2021 (UTC)
** Думаю, можно. Тут дело не в нейтральности.  Mandorakatiki (обс.) 12:36, 26 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Элементы списка