Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив/3

message: == Последний лестный отзыв Черчилля о Сталине, как ни парадоксально, содержится в знаменитой Фултонской речи,.. далее Черчилль о Сталине по ==
Нашёл вот это на 12 лет позже фулстона что думаете, господа энциклоперисты, можно написать?
replies: text: "Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь.Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логически осмысленной мудростью. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения. Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением.Что ж, история, народ таких людей не забывают" (Ч е р ч и л л ь У. Речь в палате общин 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина).
--Jaro.p 16:04, 5 января 2007 (UTC)

text: Читайте ссылку . SashaT 18:06, 5 января 2007 (UTC)
replies: text: :Я в английской вики смотрел и не нашёл они наврядли пропустили бы а тут меня дата смутила.--Jaro.p 19:07, 5 января 2007 (UTC)
Были хвалебные речи и после Фултона. но они малоизвестны,  было еще прямо после Фултона слезливое письмо Сталину, в коем Черчилль лоб разбивает в выражения дружбы Сталину и нежно озабачиваясь здоровьем вождя. Текст письма Черчилль включил в третий том "Второй мировой войны"
"Зажиточные крестьяне, так называемые кулаки, независимо от того сопротивлялись они коллективизации или нет, без суда и следствия"
Товарищи, ау!!! Кулак это не зажиточный крестьянин, это крестьянин, использующий наёмный труд. За сопротивление ссылались и арестовывались все, кулаки - независимо от.
----
8 сентября 1942 Черчилль произнес в британском парламенте речь по итогам своего визита в Москву в августе 1942. Среди прочего он сказал:
"... It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in wich his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech ... Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and complete absence of illusions of any kind. I believe I made him feel that we were good and faithful comrades in this war - but this, after all, is a matter which deeds not words will prove."
"России очень повезло, что когда она агонизировала, во главе ее оказался такой жесткий военный вождь. Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времен. Человек неисчерпаемо смелый, властный, прямой в действиях и даже грубый в своих высказываниях... Однако он сохранил чувство юмора, что весьма важно для всех людей и народов, и особенно для больших людей и великих народов. Сталин также произвел на меня впечатление своей хладнокровной мудростью, при полном отсутствии каких-либо иллюзий. Я надеюсь, что заставил его поверить в то, что мы будем верными и надежными соратниками в этой войне - но это, в конце концов, доказывается делами, а не словами."
Впоследствии некоторые фразы из этого отрывка послужили основой для создания русскоязычной фальшивки - так называемой "речи Черчилля о Сталине в 1959", которой никогда не было. --85.140.22.78 20:18, 22 июня 2007 (UTC)
Мерси сер, кому интересно вот речь целикомhttp://www.ibiblio.org/pha/policy/1942/420908b.html
--A Zarini 15:30, 23 июня 2007 (UTC)
== тов. Сталин - поэт России ==
Вопросы:
#Известен, кто-нибудь в России периода юности Джугашвили,  кто читал его стихи?В последущее время тоже не читали - сам Сталин не давал опубликовывать своих стихов, будучи  главой страны.--Knyf 04:02, 28 января 2007 (UTC)
#человек в возрасте с 14 до 17 лет написал несколько хороших стихов. Он сразу поэт России? --Knyf 03:55, 28 января 2007 (UTC)
#могли ли без переводчика читать его стихи в России, поэтом которой он был? (а писал-то он не по русски)--Knyf 04:02, 28 января 2007 (UTC)
#Ну и вопрос любителям поэзии этого поэта России - ссылки на авторитетные источники его стихов.--Knyf 04:02, 28 января 2007 (UTC)
#Поэт России не может быть не только без читателей, но и без критиков. Где она? (авторитетные источники). --Knyf 03:55, 28 января 2007 (UTC)
Прошу высказываться не только тем, кто любит и знает этого поэта, но и других тоже
Но вообщем вы поняли, мне кажется Сталин — не поэт России. --Knyf 04:10, 28 января 2007 (UTC)

text: вы правы. Саша @ 04:11, 28 января 2007 (UTC)

text: Он Поэт России, потому что жил и писал в Российской Империи (так же как Адам Мицкевич, например, за которого на меня вылили много помоев, но потом признали что я прав). По языку он Грузинский поэт. Анатолий 16:22, 28 января 2007 (UTC)
Предлагаю компромисс. "Поэты России" - убираем, "Поэты Грузии" - оставляем. Почему втрое оставить - т.к. его стихотворения печатались в сборниках. Harding 16:07, 28 января 2007 (UTC)Harding

text: он Грузинский поэт так как писал свои стихи на грузинском языке, но Поэт России по географическому принципу (что не мешает ему быть и Поэтом Грузии тоже. Анатолий 16:18, 28 января 2007 (UTC)
Согласен со всеми аргументами участника Knyf. Знали бы мы о стихах Сталина, если бы он, например, пас овец в горном ауле? Поэтому приписывать категорию "поэт России" человеку, который имеет к поэзии самое посредственное отношение, в сжатой энциклопедической статье неразумно. В биографической книге, может быть, такое упоминание и уместно.--Kryptonus 13:06, 3 июня 2007 (UTC)
== Советско-финская война 1939—1940 гг. ==
«Непосредственным результатом этой войны стал союз Финляндии с Германией, приведший вскоре к блокаде Ленинграда.»
Я слышал, что перед войной на территории Финляндии строилось аэродромов значительно больше, чем было необходимо Финским ВВС, т. е. уже мог быть тайный союз с Германией. --A.I. 03:03, 6 февраля 2007 (UTC)
"Я слышал" и "мог быть" - это, как вы понимаете, не доводы. Реально Финляндия ориентировалась не на Германию, а скорее на Англию и Францию, которые (а не Германия!) были озабочены ее судьбой во время Зимней войны и даже планировали оказать ей военную помощь. "Союз" же, хотя и тайный, в ходе которого один союзник выдает другого на растерзание и потом сложа руки наблюдает, как того громят - это что-то очень маловысоковероятное.Сфрандзи 15:02, 6 февраля 2007 (UTC)
==Баткин==
Предлагаю убрать из статьи фантазии Баткина о Сталине. Всё же статья была признана хорошей. Либо перенести эти размышления в статью о Баткине. Анатолий 14:01, 6 февраля 2007 (UTC)
Суждения Баткина - не "фантазии", как вы изволили выразиться, а научные выводы. Это - филологический и культурологический анализ текстов, произведенный международно признанным филологом и культурологом, т.е. работа специалиста, и специалиста высококлассного.Сфрандзи 15:07, 6 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :О Сталине оставили свои отзывы сотни людей масштаба не меньшего чем Баткин. Приведение мнения одного Баткина без мнений к примеру Барбюса или Фейхтвангера будет перекосом. А все мнения собрать тут явно невозможно. Анатолий 17:07, 6 февраля 2007 (UTC)
Барбюс и Фейхтвангер не были исследователями. А это - именно выводы исследователя, основанные на профессиональном анализе источников. Это - главное. В скобках замечу еще то, что мнение о выдающейся эрудиции и культуре и личностном уровне Сталина отражено, а если его авторы ничем не могут его аргументировать, т.е. например показать на примерах сталинских трудов и речей, насколько гениальна была мысль Сталина - то это уже другой вопрос.Сфрандзи 17:20, 6 февраля 2007 (UTC)

text: Нужно приводить выводы разных исследователей. В текущем виде наблюдается перекос в сторону одной из точек зрения, поэтому изложение мнения Баткина следует сократить и добавить информацию о других специалистах, но ни в коем случае не удалять - это весьма ценная информация. --AndyVolykhov ↔ 09:37, 7 февраля 2007 (UTC)
Согласен с тем, что нужны мнения как можно большего количества исследователей. Но боюсь, что особого разнообразия в них наблюдаться не будет. Покажите мне исследователя, который бы научно описывал выдающиеся интеллектуальные и стилистические свойства речей и сочинений Сталина. Что же до вопроса о культурных масштабах личности, то есть довольно большая ссылка на автора, который оценивает их довольно высоко, восхищяется эрудицией Сталина и т.д. Другое дело что у Монтефиоре -одно положение (много читал - был образован и эрудирован), а у Баткина - развернутся концепция (много читал - и при этом...), которая конечно требует больше места для изложения. Статья же Баткина - в своем роде классическая, она сформулировала концепцию, весьма распространенную среди исследователей (разумеется, определенной идейной ориентации), недавно например Ирина Павлова написала в этом ключе новое исследование (впрочем из рук вон плохое) - "Сон-разума-2", опубликовано в "Знании-Сила", можно найти и в и-нете.Сфрандзи 13:24, 7 февраля 2007 (UTC)
Возник вопрос, насчёт Вайскпофа. Он приводит цитаты из Сталина, чтобы доказать отсутствие у него логики. Но почему-то их разрывает. С чего это? Пожалуйста, хотя бы приведите полный вариант. А то может получиться хуже, чем с ленинскими кухарками.--Андрей Коломиец 21:13, 7 марта 2007 (UTC)
== Социально-культурные масштабы личности Сталина ==
политически не нейтральный абзац, который написан только для того чтобы дать Сталину политическую оценку демоавторитетов. Такая оценка противоречит правилам нейтральности википедии. Предлагаю убрать или перенести цитаты на страницы авторов цитат.--Jaro.p 14:09, 6 февраля 2007 (UTC)
Политической оценки вообще не содержит. Отражает мнения признанных специалистов. Если у вас есть другие мнения других признанных специалистов  - милости просим. Только именно признанных специалистов, а не первого подзаборного публицистаСфрандзи 15:01, 6 февраля 2007 (UTC)
P.S. К политике это вообще не имеет отношения - Баткин же признает, что злодей может быть яркой личностью, и статья Баткина направлена, собственно, не против поклонников Сталина, а против Гефтера и его единомышленников, считавших Сталина "злодеем шекспировского масштаба". Вот я лично например к Гитлеру как к политику точно отношусь не лучше, чем к Сталину, но признаю, что как личность он стоит неизмеримо выше - его разговоры могли быть и увлекательны, и остроумны, и полны мыслями (уж какие это мысли - другое дело), и читать их записи очень интересно. А Сталин... Именно что убожество -в этом я с Баткиным вполне согласен.Сфрандзи 17:50, 6 февраля 2007 (UTC)

text: Извините но кто признал эту галиматью наукой мне не известно--Jaro.p 07:06, 7 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ::Извините, наука же и признала. См. ссылки на "галиматью": - неужно и здесь вы будете утверждать, что под грифом филфака МГУ - не наука, а галиматься?Сфрандзи 12:39, 7 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :::Извините но в первом абзаце по ссылке написано  истреблению цвета нации довольно спорный аргумент(кого считать цветом Николая2,? его штаб и приблежённых) и рядом атомного оружия, к победе в Великой отечественной войне к созданию самой успешной в мире системы образования и здравоохранения нету ли тут противоречия,которые не понимают ваши учёные, мне кажется эти господа из мгу явно больны шизофренией то есть раздвоением личности. А вообщэ эти учёные мгушники это рассадник заразы их нужно зачистить полонием э тут с вами согласен 100%--Jaro.p 13:06, 7 февраля 2007 (UTC)
Правила Википедии запрещают личные оскорбления - а потому промолчу.Сфрандзи 13:16, 7 февраля 2007 (UTC)
== Статьи по поводу репрессий ==
Исследуя материалы Википедии, обнаружил две статьи: «Чистка» (на которую в настоящий момент идёт ссылка с введения статьи «Сталин») и «Сталинские репрессии». Обе стабы, но мне кажется, со слов «государственный террор» логичнее ставить ссылку на вторую статью.
Плюс, несомненно, следует создать небольшой раздел о личном участии Сталина в репрессиях 30-х годов, главной статьёй которого должна быть одна из подобных статей.
Kv75 14:11, 7 февраля 2007 (UTC)
== Аграрная страна ==
Я вернул удалённое одним из участников пояснение о том, что СССР превратился за время правления Сталина из аграрной страны в промышленную державу мирового масштаба.
Без этих двух слов вся фраза обессмысливается, т.к. масштаб чисто территориальных приращений СССР при Сталине был относительно невелик (Южный Сахалин, Курилы, Западная Украина, Западная Беларусь, Правобережье Днестра) и не может соответствовать "превращению страны". В то же время рост промышленного производства именно при Сталине был радикальнейший и это один из главных итогов его деятельности в смысле гос.строительства. 
Если кто-то в дальнейшем захочет откатить эту правку - убедительная просьба - дать внятное обоснование зачем нужно это снижение энциклопедичности S.Felix 00:32, 8 февраля 2007 (UTC)
==Разделы+сексуальные насилия==
Статья производит странное впечатление: в разделах Развитие экономики, Падение жизненного уровня нет связи со Сталиным. Нет ничего о его сексуальных насилиях - когда-то я видел передачу по центральному каналу, в которой рассказывали о том, что ему приводили старшеклассниц, которых он насиловал (одна из них давала интервью, назвав Сталина сильным как мужчина). --M81pavl 09:55, 8 февраля 2007 (UTC)

text: :про изнасилования - журналистская утка, никаких подтверждений в серьёзной литературе я не встречал. Анатолий 10:07, 8 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ::По крайней мере такое мнение существует, а оно не отражено в статье. --M81pavl 10:17, 8 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :::всё-таки к журналистским домыслам следует относиться с отсторожностью. Анатолий 10:26, 8 февраля 2007 (UTC)
А унас есть специальный раздел для таких помоев.Называется мифы о Сталине.jaro.p

text: Вот нашёл кое что но без помощи компетентных товарищей не разберусь  Ю. Нагибина "Любовь вождей". Этот пейсатель повествовал о том, как два злодея - Сталин и Берия насиловали 12-летних девочек на спецдаче. А потом их отправляли в газовую камеру и сжигали в крематории (все тут же на даче!)--Jaro.p 15:47, 9 февраля 2007 (UTC)
Сфрандзи 23:55, 9 февраля 2007 (UTC)
== Сноски ==
Предлагаю для всех авторов единый формат сносок и ссылок.Эта форма более информативна, на мой взгляд.--Jaro.p 17:11, 12 февраля 2007 (UTC)
 Бернара Кушнера обвинили в шпионаже. Ксения Фокина. http://www.ng.ru/world/1999-12-22/6_kushner.html .
http://fivii.by.ru/stalin.shtml
 Подборка статей о Сталине. http://fivii.by.ru/stalin.shtml .
== Анализ мемуаров Штеменко ==
Надо ли его оставлять? По-моему, на фоне утверждений Кузнецова, это просто детский лепет, не стоящий какого-либо внимания. SashaT 04:14, 10 февраля 2007 (UTC)
Ничуть. Лерт анализирует именно мемуары Штеменко - и оказывается, что Штеменко о выдающейся роли Сталина в планировании Московской и Сталинградской операций ничего не говорит. Это NB. Кузнецов же напирает более на "железнеу волю" и "организаторские способности". К планированию сухопутных операций он отношения не имелю. Кстати, что за совковых мошенников вы вставили в качестве "научной публикации"? Они совершенно не упоминают о "Плане стратегического развертывания", предусматривавшем нападение на Германию, как будто его и не было - а факт срыва Сталина 29-30 июня опровергают тем, что приводят подробнейшую хронологию Журнала посещений до начала 29 июня - чистейшей воды фальсификация.Сфрандзи 04:19, 10 февраля 2007 (UTC)
"Раиса Борисовна Лерт — член Союза журналистов, профессиональный литератор (журналист, редактор, автор многочисленных статей" - офигеть какой авторитет в военных вопросах. Куда там Кузнецову.
Один из "мошенников" - доктор исторических наук. Как бы вам это не нравилось. Убирайте тогда "профессора" Цыганка, который несёт невероятный бред опираясь в качестве источников на газетёнки. SashaT 04:33, 10 февраля 2007 (UTC)
1.Лерт не судит о военных вопросах. Она судит о мемуарах Штеменко.  2.Я ваших докторов уличил в сознательном мошенничестве. Фактов сознательного мошенничества со стороны Цыганка не вижу. Впрочем, формально я ничего не требую - по анкете этот шарлатан действительно доктор наук. Т.е. считается "ученым". Ничего не поделаешь. Сфрандзи 04:39, 10 февраля 2007 (UTC)
1. Кузнецов, человек по статусу на несколько порядков выше Штеменко и очень близко знавший Сталина именно в годы войны. Штеменко мог не иметь представления о том, как и какие принимались решения непосредственно в высшем руководстве. 2. Многочисленные ссылки на газетные публикации с заведомо непроверяемыми данными и противоречащими действительно общепринятой точке зрения (превосходство, особенно в танках и самолетах перед "Вязьмой" было безусловным) - это и есть натуральное мошенничество, недостойное ученого. SashaT 04:51, 10 февраля 2007 (UTC)
Публикация в "НВО" принадлежит между прочим перу крупного специалиста: . Кузнецов был ближе к Сталину, но он был по другой линии (военно-морской); кухню же сухопутного планирования Штеменко знал гораздо лучше Кузнецова.Сфрандзи 04:56, 10 февраля 2007 (UTC)
Ну тогда из вашей же ссылки: "в этих условиях Верховный главнокомандующий Сталин, столь неудачно сдавший очередной экзамен на звание полководца под Вязьмой, проявил выдающиеся таланты организатора и руководителя. За сравнительно короткий промежуток времени Ставка ВГК сумела восстановить Западный и создать новый Калининский фронт. Брешь в обороне была быстро закрыта, что позволили сделать огромные мобилизационные возможности государства и патриотизм народа." . Так что будем считать эту точку зрения общепринятой :) SashaT 05:24, 10 февраля 2007 (UTC)
Надо различать роль Сталина как организатора (никто же не говорит, что он был вовсе никчемным) и как стратега. Как стратег он был автором в лучшем случае - массовых боен, в худшем - катастроф вроде киевской, вяземской и керченской. Как организатор - действительно сыграл значительную роль.Сфрандзи 05:31, 10 февраля 2007 (UTC)
Были не только Керчь, Вязьма и проч. Были Москва, Сталинград, Курск, Багратион. Ко всему этому Сталин имеет непосредственное отношение. А неудачи в начальном периоде войны тогда преследовали все страны мира. Англию спас пролив, США -  экономическая мощь, благодаря которой был вновь воссоздан флот. SashaT 05:45, 10 февраля 2007 (UTC)
А вот победы, есть такое сильное подозрение, как раз и стали происходить оттого, что Сталин стал гораздо меньше вмешиваться в планирование. Что же до прочего, то бездарности французского командования в 1940 г. никто не отрицает; англичане себя хорошо показали и в самом поражении: Дюнкерк - это военная акция, не имеющая аналогов в советской военной истории (ср. Керчь, Севастополь, когда организовать эвакуации НЕ СМОГЛИ); что же до Перол-Хрбора, то сравнивать неожиданный аваианалет с Вязьмой и проч. совершенно нелепо; да и по степени внезапности нападения - в одном случае оно было реально неожиданным, в другом - последеняя собака на границе знала, что скоро начнется война, и только Сталин этого НЕ ХОТЕЛ знать.Сфрандзи 10:17, 10 февраля 2007 (UTC)
Перл-Харбор - это только начало. В войне с Японией американцы и англичане просрали буквально весь Тихий океан в течение первых 6 месяцев (ничего не напоминает?). Сигналов о готовящейся войне тоже было не мало. Наша разведка, например, знала, что Япония нападет не на СССР, а на США, уже в сентябре 1941, это позволило переборосить несколько дивизий с Дальнего Востока. Англичане сражались в Африке и во Франции и тоже бездарно проигрывали до 1942 года. В Дюнкерке англичан спасла только роковая ошибка немецкого командования и сильной военно-морской флот, у немцев это было слабым звеном. Относительно небольшие потери союзников объясняются только тем, что в тех сражениях было задействовано на порядок меньше войск, чем на сов-герм фронте. 
А списывать все ошибки и неудачи первых месяцев войны на Сталина просто смешно. Германия была объективно более сильным и опытным противником, прошедшим 2 года войны. Никто не знал, как противодействовать новейшей для того времени тактике танковых прорывов. SashaT 14:03, 10 февраля 2007 (UTC)
Японцы захватили Тихий Океан из-за того, что силы, противостоящие им, были невелики и раздроблены. Не забывайте, что у США в мирное время и армии-то по большому счету не было, за ненадобностью. Об Англии, державшей только какие-то колониальные гарнизоны, и говорить нечего. Далее, знать о возможном нападении и знать конкретно налете на Пёрл-Харбор - это все-таки разные вещи. Но налет на Перл-Харбор, повторяю - это не нападение по всему фронту. Что же до Дюнкерка, то ни остановка немцев, ни флот (при том что у немцев было превосходство в авиации) не спасли бы англичан, если бы они этим не воспользовались на все 100%.

text: О Перл-Харборе как раз-таки ничего не знали, но сигналы о том, что принципиальное решение о ВОЙНЕ с США и Англией было принято японцами ещё в сентябре 1941, поступали постоянно. Силы американцев и англичан были вполне сопоставимы с японскими. Только на Филиппинах было захвачено 80 тысяч _пленных_ американцев, в Сингапуре - ещё столько же англичан.
И главное - с чего вы взяли, что Германия была более сильным и опытным противником, чем СССР? Откуда это явствует? Если подсчитать время, которое войска Германии и СССР провели в военных кампаниях, то оно примерно одинаково: Германия - 5,5 месяцев (1 месяц - Польша, 2,5 месяцев - Зап.Европа, 1 месяц -Балканы), СССР -4 месяца (3,5 мес. - Финляндия, 0,5 мес. - Польша), не считая Халхин-Гола и Хасана. А почему за это время Гитлер завоевал пол-Европы, а Сталин - Выборг, это другой вопрос. По ресурсам (экономическим и человеческим) мы превосходили немце в разы, по вооружению - так и вовсе. Далее, Гитлер дал нам год на изучение его тактических особенностей и соответствующие выводы. Далее, именно в СССР вообще зардились идеи бронетанковых соединений. Т.е. особого объективного превосходства Германии над СССР я не вижу. А корень всех наших бед - не в этом превосходстве, он имеет конкретное имя, фамилию и партийный псевдоним. Это уже не говоря о том, что и ситуация-то такая, что Гитлер смог напасть на СССР, сложилась благодаря дипломатической мудрости данного псевдонима, если бы псевдоним не вздумал стравливать его с англо-французскими империалистами, шиш бы он мог нападать на Россию.

text: Польшу мы взяли голыми руками, Финляндия была слишком мелкой и в основном оборонялась, опираясь на долговременные сооружения. Сухопутные войска Японии были слабее наших. Опыта современной маневреной войны с достойным противником СССР так и не получил. А Германия в это время сражалась с Англией и Францией. Изучить тактику-то легко. А вот найти методы противодействия без опыта реального боя практически невозможно. И мы первые, кто смогли это сделать. SashaT 15:12, 10 февраля 2007 (UTC)
Интересное дело - а откуда у немцев был опыт в сентябре 1939 или хотя бы весной 1940 года? А что до опыта современной маневренной войны, то не забывайте, что ведь и Франция "в основном оборонялась, опираясь на долговременные линии укреплений". Так что если бы Гитлер обладал стратегическими способностями и военным мышлением Сталина, да еще по сталинскому образцу почистил перед войной свой генштаб - то он бы тоже не приобрел опыта современной маневренной войныСфрандзи 15:39, 10 февраля 2007 (UTC)

text: К 1939 опыта не было, а были интересные и передовые для того времени идеи в области массированного применения танков (Гудериан). Эти идеи были опробованы на грозных противниках (Франции и Англии) и отточены до предела к июню 1941. О чем собственно и речь.  SashaT 15:56, 10 февраля 2007 (UTC)
У нас между прочим тоже были идеи в области массированного применения танков (Тухачевский), но где были их носители в 1941 году? Далее. То, что вы называете боевым опытом, тут не играет большой роли: летом 1940 года немцы действовали ничуть не хуже, чем летом 1944 года, хотя в первом случае у них были "идеи", а во втором - длительный опыт войны. Да, были идеи и был опыт, приобретенный при их обкатке на учениях и т.д. У нас же было полное идейное бесплодие им. Тимошенко-Ворошилова-Буденного и неспособность извлечь уроки даже из наглядных примеров, предоданных немцами в 1939-1940 годах. А все благодаря кому? То-то. А красноармейцев вместо того чтобы обучать, на сельхозработы отправляли, так что иной раз они и винтовки в глаза не видели. А командиры в это время не умели пользоваться компасом, факт исторический (тех, кто умел - постреляли). А вы говорите - опыт.Сфрандзи 19:00, 10 февраля 2007 (UTC)
И еще. О том, какое отношение имеет Сталин к Сталинграду и т.д. Конечно, не без того, чтобы вовсе не имел никакого отношения. Но вот ведь что интересно. Когда мы говорим о катастрофах - в основе основ оказывается именно личное решение Сталина, благодаря которому катастрофа произошла; а не будь этого решения - и Кмиев бы эвакуировали вовремя, и в Керчь бы не поперлись и т.д. Но не вижу никаких доказательств, что Сталинград или белорусская операция не могли бы осуществиться при другом главнокомандующем.Сфрандзи 14:30, 10 февраля 2007 (UTC)

text: Вы и не получите доказательств. История не знает сослагательного наклонения. А насчет Киева и Керчи там ещё разбитраться и разбираться. Насчет Киева: Сталин тогда поверил данным разведки о том, что немцы будут наступать на московском, а не на киевском направлении (в таких условия эвакуация Киева была бы просто бессмысленной и привела бы к развалу фронта). Но немцы изменили своё решение в самый последний момент. Вот так.

text: Да, Сталину подбрасывали различные идеи наступлений/обороны, но все окончательные решения по поводу Сталинграда, Курска и т.д. принимал лично он и нёс за них ответственность. Это известно точно. SashaT 15:12, 10 февраля 2007 (UTC)
Насчет Киева: конфигурация фронта была настолько опасной, что все военные умоляли Сталина вывести войска за Днепр, но он не желал делать этого по политическим соображениям. Оправдывать просчёты тем, что они основывались на каких-то соображениях (а не просто спьяну были сделаны, сам не зная почему) - вообще нелепо, всякая ошибка по определению есть плод неверного расчета, но это ее не оправдывает. Что же до прочего, то повторяю, ниоткуда не видно, чтобы Сталин выдвинул успешную идею или хотя бы поддержал чужую успешную идею против общего мнения, как Гитлер в 1940 г. поддержал манштейновский проект прорыва под Седаном, а в 1944 г. сам организовал прорыв в Арденнах. Вот неуспешные идеи - те Сталин точно выдвигал сам.Сфрандзи 15:30, 10 февраля 2007 (UTC)

text: Хм. Известный эпизод: именно Сталин поддержал идею Рокоссовского о наступлении в Белоруссии. Сталин поддеражал идею Жукова и Василевского о стратегическом наступлении под Сталинградом. Сталин согласился на оборону под Курском, при том что некоторые предлагали нанести упреждающий удар. А Киев как раз и показывает, чего в реальности стоят разведданные. SashaT 15:41, 10 февраля 2007 (UTC)
Я спрашиваю о идеях, поддержанных против общего мнения, а не против "некоторых". Т.е. например весь немецкий генштаб был против идеи Манштейна, а Гитлер ее поддержал - и все вышло самым лучшим образом. Это несколько отличается от истории Сталинграда. Что же до разведданных: разведданные всегда противоречивы. Вопрос не в самих данных, а в их правильном сопоставлении и анализе. Впрочем, идея, что Киевская катастрофа произошла от того, что Сталин обманулся с разведданными - явная чушь. Взгляните на карту, насколько была опасна конфигурация под Киевом. Это же был почти готовый котёл, что и было ясно всем, кроме Сталина.Сфрандзи 16:08, 10 февраля 2007 (UTC)

text: Анализ как раз и показывал, что немцы будут наступать на Москву. Решение направить танковые группы на Киев немцы приняли буквально в последний момент (многие это решение считают роковой ошибкой). Если вы думаете, что по конфигурации фронта можно определить направление предстоящего наступление противника, то сильно ошибаетесь. SashaT 16:34, 10 февраля 2007 (UTC)
А вот о плане Рокоссовского: 
23 мая 1944 г. в Кремле состоялось обсуждение плана. Был приглашен и командующий 1-м Белорусским фронтом, которому предстояло играть главную роль в операции, К.К. Рокоссовский. После ознакомления Рокоссовский не согласился с планом Ставки и предложил свой, который, на его взгляд, был лучше. Сталин попросил Рокоссовского выйти в другую комнату и подумать над тем, чей же план лучше. Когда его отправили «думать» во второй раз, то Рокоссовский понимал, что он рискует. Он отвергал план, одобренный тремя маршалами, и его уже водили на расстрел. Но он был человеком необычайной смелости и честности. Пересчитав пальцами генеральские звездочки на погонах Рокоссовского, Сталин спросил в последний раз, убедился ли товарищ Рокоссовский, что он не прав. Верховный смотрел прямо в глаза Рокоссовскому, его взгляд был тяжелым. Генерал выдержал взгляд Сталина. «Нет, прав я», — твердо сказал Рокоссовский. Это был личный героизм высшего порядка. И Сталин отступил.
По первому пункту. То, что Сталин до последнего запрещал отвод войск за Днепр - факт общеизвестный. То, что об этом ему военные говорили давно (Жуков даже уверяет, будто именно из-за этого он слетел с поста начальника генштаба) - факт тоже общеизвестный. А конфигурация была такая, что вообще нельзя было с такой конфигурацией держать фронт, не имея уверенного превосходства. Потому что хороший удар - и весь Юго-Западный фронт в котле. И все это понимали, кроме Сталина.

text: Фи. Читайте мемуары Гудериана . Не всё так просто, как вы полагаете. SashaT 18:45, 10 февраля 2007 (UTC)
"Мы все были глубоко уверены в том, что планируемое Гитлером наступление на Киев неизбежно приведет к зимней кампании со всеми ее трудностями, которую ОКХ хотело избежать, имея на это все основания. Я обратил внимание участников совещания на плохое состояние дорог и трудности в снабжении, с которыми встретятся танковые войска при наступлении на юг, и выразил сомнение в том, будет ли в состоянии материальная часть танковых частей выдержать эти новые испытания, а вслед за ними и зимнюю кампанию - наступление на Москву." 
По второму пункту. Гениальность Сталина в изложенном вами рассказе заключается в том, что он не расстрелял Рокоссовского. (прав Баткин - это нравы воровской малины, а Сталин ведет себя как образцовый пахан). И рассказ противоречит мемуарам Рокоссовского. Из них следует, как будто следует, что Рокоссовский подал план, а Ставка (т.е. Сталин) по своему усмотрению внесла в него изменения, Рокоссовский на эти изменения не согласился - и Сталин, гений, не посадил и не расстрелял его, а в конце концов подписал в том виде, в каком его подал Рокоссовский.Сфрандзи 17:46, 10 февраля 2007 (UTC)

text: В Ставку входило около десятка человек, включая Жукова, Кузнецова, Шапошникова и проч. Против этих людей Рокоссовский и возражал. И Сталин после обсуждения в конце-концов поддержал план именно выскочки Рокоссовского, а не Ставки и трёх (!) заслуженных маршалов, вот в чем его заслуга. SashaT 18:04, 10 февраля 2007 (UTC)
Читаем Рокоссовского:
Наши соображения о наступлении войск левого крыла фронта на люблинском направлении были одобрены, а вот решение о двух ударах на правом крыле подверглось критике. Верховный Главнокомандующий и его заместители настаивали на том, чтобы нанести один главный удар — с плацдарма на Днепре (район Рогачева), находившегося в руках 3-й армии.

text: Ну вот именно. В чем возражения? Против Рокоссовского выступали заместители Верх. Главнокомандующего (включая Жукова), заслуженные люди, а Сталин сначала поддержав мнение большинства в конце склонился в сторону Рокоссовского. SashaT 18:04, 10 февраля 2007 (UTC)
А возражения в том, что ниоткуда не видно, что решение Сталина было плодом его военной приницательности, а только того, что у Рокоссовского оказалось достаточно твердости. Командующий фронтом, который сам же разработал план и сам же должен был его осуществлять, отбил попытки со стороны других маршалов и Сталина его подкорректировать - это совершенно иная ситуация, чем случай Манштейна.Сфрандзи 18:09, 10 февраля 2007 (UTC)

text: А проницательность в том, что Сталин, рассмотрев аргументы Рокоссовского, посчитал их более весомыми, чем аргументы Ставки. SashaT 18:31, 10 февраля 2007 (UTC)

text: Ерунда. Стратегические планы такого масштаба отрабатываются непосредственно в Ставке. У командующего фронтом задачи помельче. Рокоссовский выступил именно как выскочка, внося свои предложения. И Сталин его поддержал. SashaT
Внимательно читайте мемуары! Там описано, как собирались сведения, как тщательно составлялся план и т.д. Насколько я понял, механика была такая: командующего фронтом ориентировали в общих чертах и просили представить конкретные разработки (действий на его участке). А далее уже эти разработки ложились в основу плана, утвержденного Ставкой. Не забывайте: речь идет не об операции "Багратион" вообще, а именно о действиях на участке 1-го Белорусского фронта, который впрочем в этом плане являлся ключевым.Сфрандзи 18:47, 10 февраля 2007 (UTC)
=== атомная бомба  ===
Павел Шехтман|Сфрандзи почему вы игнорируете бомбу? Это явно стратегический уровень планирования.
Необходимо упомянуть о операции Бородино по взятию института кайзера вильгельма. Но честно говоря я сомневаюсь в вашей нейтральности и вы наврядли будете писать что нибудь хорошее о Сталине.--Jaro.p 13:10, 12 февраля 2007 (UTC)
== Рокоссовский ==
Ну что вы делаете? Вы цитируете какого-то "современного автора", у которого даже нет имени. Это не авторитный источник. То, что план параллельно разрабатывался в Ставке - это факт. SashaT 21:34, 10 февраля 2007 (UTC)
Я оказался прав - читайте мемуары Штеменко.Сфрандзи 22:06, 10 февраля 2007 (UTC)
Значит и про "пересчет звездочек" придется удалить, раз данные по вашей ссылке оказлись ложными. SashaT 22:15, 10 февраля 2007 (UTC)
== О Плешакове ==
Кто он сам - в интернете не нашел, но нашел, что он автор нескольких книг на исторические темы (на англ.языке) и соавтор явно научного труда, вместе с доктором Зубком:
Сфрандзи 23:53, 11 февраля 2007 (UTC)
Сталина вы уж совсем пытаетесь выставить идиотом. Жуков докладывал, что немецкие дивизии укомплектованы ПО ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ (это могло быть и не так). А в мирное время они как раз соответствуют советским. SashaT 00:04, 12 февраля 2007 (UTC)
== Ближней даче- железобетонной крепости  ==
были сплетни что дача-типа бункер.железные двери, глазки и .т.д а по середине сталин усатый и кровавый за всеми подглядывает.это всё опровергает сведетель зачем это свидетельство удалять--Jaro.p 13:06, 12 февраля 2007 (UTC)
== Причины прекращения немецкого наступления на Москву ==
Цитата из Типпельскирха:
РазМожет быть, после победы под Брянском и Вязьмой ударная сила немецких армий была бы еще достаточной, если бы в середине октября сильные снегопады с дождями не помешали стремительному преследованию. Временно наступившее улучшение погоды и проводившееся всеми силами улучшение дорог еще делали возможным достижение небольших успехов: на юге 2-я танковая армия подошла вплотную к Туле, в центре были достигнуты Алексин, Можайск и Волоколамск. Затем наступил период полной распутицы. Двигаться по дорогам стало невозможно, грязь прилипала к ногам, к копытам животных, колесам повозок и автомашин. Даже так называемые шоссе стали непроезжими. Наступление остановилось. Русские выиграли время, чтобы усовершенствовать оборону, пополнить свои войска и подтянуть резервы.
Ваш вариант:
Только хлынувшие дожди и распутица спасли Москву, резко замедлив движение немцев и позволив Сталину подтянуть подкрепления и наладить оборону
Таким образом правка была удалена из-за некорректного цитирования источников, искажение информации источника, а также отсутствия других источников и мнений по данному вопросу (т.е. отсутствие объективности.
Более того, неужели вы в самом деле думаете, что плохая погода может остановить наступление Вермахта? И что же по вашему плохая оборона не будет влиять на войска обороняющегося, как же он будет пополнять войска, подтягивать резервы, если двигаться по дорогам невозмлжно?--Mike1979 Russia 17:46, 12 февраля 2007 (UTC)
В чем некорректность? Типпельскирх черным по белому пишет, что немецкая армия "может быть" добилась бы поставленных целей, если бы не дожди, которые сначала "помешали стремительному преследованию", а затем вообще сделали движение по дорогам "невозможным". То же от противного: "Временно наступившее улучшение погоды и проводившееся всеми силами улучшение дорог еще делали возможным достижение небольших успехов", т.е. Можайск и Волоколамск были взяты благодаря улучшению погоды. Практически то же, хотя и не так четко, - у Ширера.Сфрандзи 18:04, 12 февраля 2007 (UTC)

text: Так в том-то и дело, что "может быть". Есть замечательная поговорка "плохому танцору всё мешает". Это именно тот случай. Советской армии под Сталинградом погода не мешала, а этих видите ли остановила прямо перед Москвой. SashaT 18:11, 12 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :Гр. Шехтман повторяет оправдания фашистов. Гр. Шехтман, видимо, очень сочувствует фашистам. --the wrong man 18:15, 12 февраля 2007 (UTC)
Прекратите дешевую демагогию. По-вашему, конечно, не следует обращать внимания на фашистские оправдания, а только на большевистское самохвальство.Сфрандзи 18:19, 12 февраля 2007 (UTC)

text: Вариант: "По мнению немецких историков одной из причин прекращения наступления немецких войск стала внезапно наступившая распутица, которая замедлила стремительное наступление и позволила русским подтянуть резервы и укрепить оборону. Впрочем в период с октября по ноябрь, а иногда и дольше, в регионе Москвы всегда наблюдается распутица". Здесь уместно привести ссылку на статистику Гидромецентра.--Mike1979 Russia 18:20, 12 февраля 2007 (UTC)
Это мнение не только немецких историков, но и Ширера. Что же до вопроса о том, всегда или не всегда бывает распутица, то он к делу вообще не относится.Сфрандзи 18:22, 12 февраля 2007 (UTC)
Историк Михаил Мельтюхов:А что касается второй версии по поводу «генерала мороза», то мы можем с вами вспомнить, что когда во второй половине октября и особенно в начале ноября немцы столкнулись с российской распутицей и просто, грубо говоря, застряли в этой грязи, то вся германская армия, начиная, не знаю, от рядового и кончая великим германским фюрером и так далее, ждали, как ни странно, именно морозов, когда наконец-то эта грязь замерзнет и по ней можно будет ехать спокойно. Потом, правда, когда настали морозы, они опять обиделись, сказали, что это очень нехорошие морозы, грязь вроде бы как и потеплее. И как вы прекрасно понимаете, все эти версии – и морозы, и грязь – имели место и для советских войск, в принципе. А, самое главное, эти версии, с точки зрения немцев, как бы исключают противников вообще. С кем они там воюют? С морозом они воюют. О чем разговор? Мороз это ж такая штука, что ее победить нельзя. И вроде бы все нормально, то есть вполне понятно, как-то надо же оправдаться, а чем мороз, собственно, хуже?  --the wrong man 18:27, 12 февраля 2007 (UTC)
Прямо к делу это рассуждение не относится, но можно сказать вот что: конечно, если бы не советские солдаты и полководцы - но прежде всего солдаты  - победы бы не было. Но если бы не морозы, не распутица и главное не пространства, то солдаты и полководцы тоже бы ничего не сделали. Кроме того возражения Мельтюхова, что факторы одинаково действовали на русских и на немцев, по сути неверны: распутица гораздо больше мешает наступлению, чем обороне; что же до морозов, то немецкая армия была к ним гораздо менее приспособлена (отсутствие зимнего обмундирования, синтетический бензин, который разлагался на морозе, и т.д.)Сфрандзи 18:33, 12 февраля 2007 (UTC)

text: В 43-году никакая распутица советским солдатам гнать фашистскую сволочь не мешала. --the wrong man 18:37, 12 февраля 2007 (UTC)

text: К слову, а московское ополчение, которое костьми всё полегло — это тоже «распутица»? --the wrong man 18:39, 12 февраля 2007 (UTC)
В 43 году мы научились воевать, и главное - товарищ Сталин воевать наконец научился, на трупах миллионов. И в том числе несчастного ополчения, которое "полегло костьми" совершенно бессмысленно. У меня у самого там был родственник, и я отлично знаю, что это такое. Когда толпы людей, не знающих, с какой стороны заряжается винтовка (в буквальном смысле слова!), погнали на танки - а потом, когда немцы их выкосили, стали писать: "подвиг Московского ополчения".Сфрандзи 18:58, 12 февраля 2007 (UTC)

text: Павел, я полагаю, что не вполне корректно утверждать, что, если бы не было распутицы и морозов, армия не отстояла бы Москву. Но то, что погода сыграла важную роль, мне представляется бесспорным фактом. Но всё-таки не забывайте, что Википедия - не место для пропаганды. --AndyVolykhov ↔ 19:03, 12 февраля 2007 (UTC)
В середине октября на центральном направлении фронта практически не было, а немцы были под Можайском. В нормальных погодных условиях им бы хватило нескольких дней, чтобы подойти к Москве. Я встречал мнение (кажется в мемуарах проф. Мирского), что если бы Гитлер знал ситуацию в Москве, он мог бы захватить ее простым воздушным десантом.Сфрандзи 19:18, 12 февраля 2007 (UTC)
* Отсутствие зимнего обмундирования и неподготовленность к распутице - это как раз вина самих немцев. То, что война затянется по крайней мере до зимы Гудериану было ясно уже в конце августа, когда он буквально умолял Гитлера не сворачивать танковые группы на Киев. SashaT 19:06, 12 февраля 2007 (UTC)

text: Во-первых, цитата Исаев:
Говоря о действующих факторах первой фазы сражения за Москву, необходимо сказать несколько слов о роли распутицы в развитии наступления немецких войск на московском направлении. Немецкие историки и мемуаристы часто указывают на раскисшие дороги как основной фактор неудач группы армий «Центр» в октябре 1941 г. Основная ошибка здесь — это тезис о том, что распутица не оказывала воздействия на советские войска. Раскисшие в период дождей дороги действовали на обе стороны конфликта. Более того, состояние дорог оказывало поистине катастрофическое воздействие на отступающие советские войска. Особенно это касалось войск, пробивавшихся из окружений. Из-за грязи и бездорожья потеряли в октябре 1941 г. значительную часть своих орудий, автотранспорта и радиостанций части 3-й и 13-й армий Брянского фронта. Застрявшие и вышедшие из строя машины советские войска были вынуждены оставлять противнику или уничтожать. Для наступающих немецких войск застревание или даже поломки автотранспорта, танков и тягачей не означали автоматически их безвозвратной потери для вермахта.

text: 2. При планировании каких-либо боевых действий всегда оцениваются местность и погода, таким образом нем. историки расписываются в неспособности нем. генералов спланировать наступление в тех условиях. Так что регулярное появление распутицы к делу как раз относиться. Это не внезапно возникший фактор, а предсказуемый, который надо было учесть.

text: 3. Рассуждения историка Мельтюхова к делу относятся, так как относяться к тому же историческому периоду - раз и во-вторых являются универсальными см. выше.

text: 4. Так и написали бы так. Цитата: "если бы не советские солдаты и полководцы - но прежде всего солдаты  - победы бы не было". Вопросов и не возникло бы. Только не надо принижать роль офицерского корпуса в планировании и руководстве войсками. Это их общая победа.

text: И последнее. Не надо открывать Америку. Влияние погодных условий на ведение боевых действий хорошо описано в специальной литературе. Тем более выводы вы всё равно делаете неправильные. А о неготовности к морозам нем. армии см. выше.

text: Так же советую почитать  - хорошо описан ход боевых действий и указаны реальные причины прекращения немецкого наступления.

text: Для the wrong man тоже советую, там хорошо описана роль ополчения.

text: Более того, я считаю, что описанию причин прекращения наступления немцев на Москву не место в статье о Сталине: тема более уместна в статьях о ВОВ или Битве под Москвой.--Mike1979 Russia 19:08, 12 февраля 2007 (UTC)
NB. Отсутствие темплого обмундирования и т.д. был просчет логистический, и в этом был виноват Гитлер (хотя и не в такой степени, как Сталин во время Финнской кампании). Но тот факт, что немцы оказались под Москвой, был следствием просчетов стратегических, и тут уже виноват лично тов. Сталин от и до.Сфрандзи 19:52, 12 февраля 2007 (UTC)

text: Шехтман, вы - безграмотный дурак, присохший мозгом к "огоньку" 80ых годов. Думаю, что как всякий порядочный интилигент, вы и гвоздь забить не умеете, но о высоких материях всемирного масштаба рассуждаете запросто. Представьте-ка на суд общественности те книжки по истории ВОВ и ВМВ, на основании которых вы сделали столь мудрый вывод о вине ИВС в присутствии немцев под Москвой? И расскажите, что столь бы мудрый интилигент вроде вас сделал бы на месте Сталина, чтобы не пустить их туда. Ужас. Интернет дал кухонным трепачам трибуну... 
Игнорируя оскобления, поясню однако для всеобщего сведения, что бы сделал на месте тов. Сталина интеллигент вроде меня. Интеллигент вроде меня, или Черчилля, или Рузвельта предоставил бы военное планирование профессионалам - начальнику Генерального Штаба и др. и не стал бы соваться в дела, в которых он ни уха ни рыла не смыслит, оставив за собой только принятие политических решений. Для чего собственно политическое руководство и существует.Сфрандзи 17:18, 15 февраля 2007 (UTC)
Чтобы сделать рассуждения Сфрандзи более наглядными: не позднее 15 мая 1941 г. Жуков предложил нанести по немцам удар раньше, чем они сами нападут. И назвал дату нашего нападения - 12 июня 1941 г. Сфрандзи абсолютно прав - надо слушать профессионалов. Послушал бы Сталин профессионала Жукова - и война продлилась бы максимум до 1942 г., и потери наши не превысили бы 2-3 миллионов человек. --Manchjurshi 08:32, 2 мая 2007 (UTC)Manchjurshi

text: Лицемерная логика ваша мне не понятна. Ведь перед этим отодвинули угрозу из финляндии и сколько воплей о кровожадности ИВС от участника Павел Шехтман|Сфрандзи. Еслиб Сталин сделал то что вы советуете(приведите кстати авторитетный искочник вашей информации) то Павел Шехтман|Сфрандзи вообще бы тут <цензоред>--Jaro.p 08:50, 2 мая 2007 (UTC)
"Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" можно найти где угодно. Например здесь: http://osteuropa.bsb-muenchen.de/dig/1000doktest/0024_zuk/@Generic__BookTextView/502;cs=default;ts=default;pt=502. И т.д. А что до кровожадности ИВС, то Финляндия о войне с СССР в октябре 1939 г. и не мечтала. Это чистая агрессия, здесь все ясно. С "Соображениями..." еще вопрос. Лично я считаю что Жуков действительно, как и пишет в документе, планировал упрежддающий удар, а не агрессивный в собственном смысле слова. Если удар агрессивный, то дату называть незачем - как политическое руковдство скажет "отражать агрессию" Финляндии или Ирана (видимо, правители этих стран страдали серьезной тягой к суициду), так и пойдем нести счастье народам. Вот например план "С.3-20" (войны с Финляндией), принятый 25 ноября 1940 г., предусматривает начало  войны "после подачи сигнала С.3-20". Если Жуков называет дату - 12 июня - то он вполне может исходить из своих представлений о том, что еще чуть позже - и немцы ударят, поэтому и надо наносить удар 12 июня, а не, например, 23 июня. --Manchjurshi 17:31, 2 мая 2007 (UTC)
== Ложные ссылки Jaro  о Т-34 ==
Яро утверждает, что Сталин-де лично настаивал на применении в этом танке легких сплавов, основываясь: а)на статье в "Независимом Военном Обозрении", где говорится только, что Сталин требовал как можно более простую конструкцию и б) на книге "Оружие победы", не указывая страницу - на самом деле о Т-34 там говорится на стр. 140, но имя Сталина вообще не упоминается.Сфрандзи 12:20, 13 февраля 2007 (UTC)
== Гоните шехтмана/сфранзди отсюда, иначе всю статью изгадит ==
Человек помешан на антисоветизме и просто неадекватен. Пример его творчества (специально НЕ антисоветского) - 
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F&curid=73722&diff=2528562&oldid=2528272
Нужны деятели, у которых хватает мозга и совести совать в энциклопедию такое? 
Абсолютно согласен,из объективной статьи они хотят сделать политическую агитку.Ведь нередко люди уставшие от промывания мозгов пытаются найти правды здесь.
Ворошилов Клим 15:21, 21 февраля 2007 (UTC)Ворошилов Клим
== фальсификации, жёлтая пресса и вандалы ==
"Картинка" о жертвах голодомора - конквестовская фальшивка. На самом деле это фотографии начала 20ых из книжки "Голод в России" 1922 года, о чём можно прочесть в книге D.Tottle "Fraud, famine and fascism: ukrainian genocide myth from Hitler to Harvard". Присутствие её тут говорит об исторической безграмотности редактора и его политической предвзятости. Я что-то не вижу обгоревших жертв Хиросимы на странице, посвящённой Трумэну, хотя там связь гораздо более явная.
Картинака взята из вики же (кажется английской). А при чем здесь Хиросима? Это в другую статью.Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: А что в английской вики не могут ошибаться? Так как картинку - фальсификация, её надо немедленно убрать.--Mike1979 Russia 06:31, 16 февраля 2007 (UTC)

text: "Советско-нацистское товарищество по оружию - "Дружба, скрепленная кровью" (В.М.Молотов)."
Недопустимо ставить такие подписи под рисунком. На рисунке 3 головы в фуражках, и ни одна из них не принадлежит Молотову. И не вздумайте брехать про "совместный парад", а то ещё раз в лужу сядете.
"На фотографиях головы в фуражках" - замечательное возражение. Еще просьба уточнить: в КАКИХ фуражках эти головы, КАКИЕ мундиры под ними и чем заняты люди в этих фуражках и мундирах? А после этого уже обсуждать, имеет ли данная фотография отношение к высказыванию Молотова. Жду ответа на этот интересный вопрос. Что же до совместных парадах, то в лужу сел не я, а вы - совместные парады есть факт, что я и продемонстрировал ссылками.Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: На картинке изображен сов. офицер и 2 офицера Вермахта. То что последние обязательно нацисты является голословным утверждением. Кстати приведети развёрнутую цитату из Мельтюхова, где он описывает данный "парад".--Mike1979 Russia 06:31, 16 февраля 2007 (UTC)
Ну, ну. ОСотрудичество с нацистской Германией - это сотрудничество с нацистами. Или вы намекаете, что офицеры Вермахта - тайные коммунисты, обсуждающие с советским офицером планы борьбы против Гитлера?Сфрандзи 08:08, 16 февраля 2007 (UTC)

text: "пытаясь навязать ей марионеточное «народное правительство» из финских коммунистов."
Открытая ложь. Финнам предлагали меняться территориями, но те упёрлись. Сам же Сталин на закрытом совещании с военачальниками по итогам войны (в апреле 40ого) говорил, что Куусинен нужен был как пугало - или соглашайтесь на мир по нашим условиям, или получите его правительство. http://petrograd.biz/stalin/14-18.php
Так был Куусинен или нет? Или все-таки был? А если был - в чем претензии? А в скобках напомню, что кроме чрезвычайно выгодного обмена Выборга с мощной системой укреплений на приполярное болото было еще одно интересное предложение - пустить к себе советскую военную базу, аккурат под Хельсинки. Прибалты вот так же пустили к себе базы. И чем это кончилось всем известо. Кроме того: если бы Сталин заявил, что всерьез ему Куусинен был не нужен, ДО провала его финнской авантюры, его заявлению была бы совершенно другая цена, чем ПОСЛЕ.Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: "Непосредственным результатом этой войны стал союз Финляндии с Германией, приведший вскоре к блокаде Ленинграда"
... а до этого финны были белые, пушистые и треть бюджета в военные расходы не вбухивали, занимаясь исключительно выращиванием клубники. Это ужасная, просто чудовищная по своей лживости брехня. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/11.html
Вас удивляет, что имея под боком такого соседа, финны вбухивали в оборону треть бюджета? Или вы считаете это подготовкой агрессии милитаристской Финляндии против белого и пушистого СССР - оплота мира во все мире?Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: "Одни историки видят в этом ошибку Сталина, указывая, что у Сталина были самые подробные и достоверные сведения и дислокации и численности германской армии и ее планах, и их игнорирование по политическим соображениям является феноменом, небывалым в истории"
Это что за бред? Раньше было нейтрально написано, что агентурная информация была противоречива и поэтому нкакого практического вывода из неё сделать было нельзя. Сейчас же под видном НТЗ тролль шехтман впихнул сюда эту чушь, сунув в качестве доказательства статейку писаки с какого-то "полит.вру". 
Да не писаки, а профессора - военного историка. В отличие от вас. Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: Приведите развёрнутую цитату, подтверждающую ваше утверждение.--Mike1979 Russia 06:31, 16 февраля 2007 (UTC)
Утверждение не мое, а проф. Цыганкова. Лично я вообще от суждения - готовил ли Ст. нападение, т.е. готовил ли его именно в 41 году - воздерживаюсь, слишком темный и двусмысленный вопрос.Сфрандзи 08:08, 16 февраля 2007 (UTC)

text: " этом высказываются предположения, что принципиальное решение о наступательной войне в Европе было принято еще в августе 1939 года"
Резунизм прокрался и сюда... Шехтман! Вы знаете, давайте-ка я пройдусь по всем ваши статьям по древней истории и везде вставлю, что некоторые российские математики "высказывают предположения", что все указаные события и государства - подделка и фальсификация. 
И не приплетайте сюда Резуна - у меня нет на него ни одной ссылки, оставьте это пугало себе.Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: Тут согласен с Павлом, данное утверждение разделяет проф. Цыганков, о чём написано в тексте. Это его мнение. Хотя ему не место в вики и уж тем более в статье о Сталине. см.вики источники--Mike1979 Russia 06:42, 16 февраля 2007 (UTC)
Анатолий Цыганок - кандидат военных наук, профессор Академии военных наук, руководитель Центра военного прогнозирования ИПВА. Вполне себе авторитетный источник в военной области.Сфрандзи 08:08, 16 февраля 2007 (UTC)

text: "в киберенетике разгром ограничился парой статей в журнале «Вопросы философии», что по условиям эпохи означало закрытие всех исследований по данной тематике"
А доказать сможете? Вы знаете, что такое кибернетика в понимании 40-50ых годов и исследования ЧЕГО было "закрыто"? Может, не стоит таки писать то, в чём вы совершенный ноль, а? http://www.specnaz.ru/istoriya/408/

text: "Гуманитарные науки к концу правления Сталина были практически полностью разгромлены."
Почти - это на сколько процентов? Чем измеряли, наукометром? А на каком заводе его выпускают? Что показательно, даже на "Вечернюю Москву" тут ссылок нет.
Зачем такой огромный и скучный раздел с мнениями генералов о военных талантах и антиталантах Сталина? Чтобы доказать, какой он был плохой? 
Это вообще не я вставлял. Мои в разделе - только факты. Свидетельствующие о его некомпетентности. А отрывки о том, какой он был замечательный и мудрый стратег (без фактических подтверждений) - пардон не от меня.Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: Это не факты его компетентности или некомпетентности. Читайте вики источники. Мемуары не являются достоверным источником фактов. Это лишь опять мнения.--Mike1979 Russia 06:31, 16 февраля 2007 (UTC) Так я и говорю, что Жукова и Василевского СашаТ совершенно напрасно вставил в таких количествах. Вопиющие же факты некомпетентности приводит Цыганков.Сфрандзи 08:08, 16 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Это вы первым вставили мемуары Штеменко, Старинова, а я уж вслед за вами. Потом вы ещё добавили Кузнецова, Ванникова, Жукова и Рокоссовского. SashaT 08:25, 16 февраля 2007 (UTC)
Разница между нами та, что я вставлял конкретные факты, вы - общие суждения. Кроме того эти мемуарные отрывки (Ванникова, Жукова) часто приводятся в научной литературе. Старинов - здесь приведено его мнение, и для читателя именно и интересно его мнение, как специалиста и главного авторитета в данных вопросах.Сфрандзи 09:44, 16 февраля 2007 (UTC)

text: Речь не о том. "Это не факты его компетентности или некомпетентности. Читайте вики источники. Мемуары не являются достоверным источником фактов. Это лишь опять мнения.". К вам обращено в т.ч. SashaT 09:59, 16 февраля 2007 (UTC)
Мандельштам умер во время второго ареста, после первого - "за эпиграмму" - его выпустили. Об этом написано даже в самой статье о нём. Но подпись к картинке понимается так, что его за эпиграмму посадили и там он и умер.

text: Подпись можно назвать фальсификацией, её необходимо привести в соответствие с фактами.--Mike1979 Russia 06:31, 16 февраля 2007 (UTC)

text: " в первые 10 дней войны, привела к представлению, будто он вплоть до 3 июля находился в прострации. Архивные данные позволили уточнить, что упомянутый срыв случился 29-30 июня[12][13]"
Архивные данные говорят, что "срыва" не было, не надо врать. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/10.html
Ваши пресловутые опровержения все по одному сильно добросовестному шаблону построены: приводится подробный список журнала посещений ДО 29 июня и на этом основании утверждается, что 29-30 июня с тов. Сталиным все было в порядке.Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: Отсутствие записей 29-30 не свидетельствуют ни то, что со Сталины было всё в порядке, ни то, что у него был срыв. Данные сведения о 29-30 остаются голословным утверждением, а им в вики не место.--Mike1979 Russia 06:31, 16 февраля 2007 (UTC)
То, как Сталин заперся на ближней даче, известно из других имсточников; отсутствие записей в Журнале является подтверждением этих источников.Сфрандзи 08:08, 16 февраля 2007 (UTC)

text: "В освобождённых государствах восточной Европы были установлены просталинские коммунистические режимы,"
Непоследовательно. Демократам следует писать не "освобождённых", а "оккупированных". Далее - в каком месте просталинским является режим, например, Чехословакии, где до 48ого года главой был тот самый Бенеш?
Бенеш стоял во главе страны - а кто стоял во главе силовых министерств интересно? И долго ли Бенеш остался во главе страны, при всем при этом? А ведь в Чехословакии Сталин еще церемонился, в отличие от действительно оккупированных им стран - Польши, Румынии, Болгарии, ВенгрииСфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)
У меня вопрос - нет, не к троллям, а к администрации. Какой смысл ставить антивандальную защиту, если вандалами являются не только и не столько анонимы, а? И почему до сих пор написано, что это "хорошая статья русской википедии"? Месяц-два назад была хорошая, а сейчас - со ссылками на газетёнки, конквеста и "полотна цитат" - увольте. 
Выгнали Калиостро - выгоним и Сфрандзи! 
Ну, ну.Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: Вы лучше зарегистрируйтесь и правьте статью. SashaT 08:37, 15 февраля 2007 (UTC)

text: "Выгнали..." - много на себя берёте. То, что этой статье, в том виде в каком она была, присвоили звание "хорошей" - курам на смех. Замечательно, что нашлись люди, у которых хватило силы воли перехватить эстафету её исправления. --Граф Калиостро 04:29, 27 февраля 2007 (UTC)
Благодаря Павлу Шехтману статья стала носить политический,антисоветский характер.Меня так же не устраивает и не может устраивать постоянное приведение примеров из т.н "исследования" с сайта www.urao.edu ,ведь это исследование сделано несколько посредственно лейтмотив в нём-"высмеять" Сталина.Насчёт Баткина отдельная тема про него и так сказано немало на странице обсуждения,то же и про Советско-Финскую войну. Хотелось бы обратиться к Администрации с просьбой рассмотреть этот вопрос(Правомерность пропаганды своих взглядов через статьи и о санкциях).Просил бы других участников пряглядывать за Сфрандзи и Шехтманом(товарищи вместе мы сильнее!).
С уважением 
Ворошилов Клим 15:35, 21 февраля 2007 (UTC)
== Источники ==
Всвязи с неоднозначностью деятеля предлагаю для написания статьи использовать только те источники, которые либо сами содержат копии документов, либо имеют прямые ссылки на них; многие утверждения подкреплённые, например, статьями на иносми или политру проверить невозможно: статьи иносми ссылок на документы или первоисточники не имеют, а на политру ссылаются на статьи на том же политру.--Mike1979 Russia 06:31, 16 февраля 2007 (UTC)
Статейка, атас!
В качестве аргументов приводят мемуары какой то Шатуновской, написанные в 90-е. Историки..85.142.24.210 11:26, 11 мая 2007 (UTC)Aprel
'
== "Сталин вплоть до последней ночи игнорировал агентурные данные" ==
Как же Сталин "игнорировал" данные, если стягивал к западной границе всё новые и новые дивизии? Что дало повод Резуну для  версии о "превентивной войне". SashaT 08:52, 15 февраля 2007 (UTC)

text: да а ещё была обявлена боевая готовность. что мне бывшему в армии ещё не довелось ни разу увидеть. Однако Сфрандзи все данные будет трактовать как захочет :-)--Jaro.p 17:13, 16 февраля 2007 (UTC)
Дело в том, что он их действительно игнорировал. На сообщении агентуры от 16 июня о том что война начнется 22 июня Сталина наложил рукописную резолюцию: «Т-щу Меркулову. Можете  послать   ваш  «источник» из штаба герм. авиации к  е … й   матери . Это не «источник», а  дезинформатор . И.Ст.»(http://www.fsb.ru/history/autors/zenkovich.html). Только вот точек в Сталинской резолюции не было.--Manchjurshi 05:46, 10 мая 2007 (UTC)
== "при чем Сталин сначала решил, что его хотят арестовать" ==
Что "решил Сталин" одному Богу известно. SashaT 08:54, 15 февраля 2007 (UTC)
== "сталинский план «рельсовой войны»" ==
Старинов пишет, что план "одобрен" Сталиным. Не более того. SashaT 08:57, 15 февраля 2007 (UTC)
== Предупржедение участникам ==
Просьба к оппонентам (с обоих сторон) соблюдать правила вежливости. Обсуждение личности оппонента, оскорбления, приписывание им каких-либо намерений, и т.д. - это всё является нарушением ВП:НО. На хамство на этой странице поступили серьёзные жалобы, я её включаю к себе в список наблюдения. В случае повторяющихся оскорблений, хамства и т.д. для особо горячих и упорных доступ в к редактированию статей в Википедии может быть ограничен. #!@George Shuklin 09:31, 15 февраля 2007 (UTC)
==НТЗ и хорошесть==
В статью постоянно вносятся ненейтральные правки. В общем, статья будет лишена статуса, т.к. на статью прийдётся поставить шаблон  Wind 20:09, 23 февраля 2007 (UTC)
* Прямо сейчас правки, далёкие от НТЗ и похожие на ВП:ОРИСС вносит Участник:Бондарь Евгений. Предлагаю соблюдать ВП:НТЗ и не допускать отклонений в пользу той или иной точки зрения, а также всегда опираться на авторитетные источники. Wind 20:16, 23 февраля 2007 (UTC)
==Характер Сталина==
На каком остновании вы удалили абзац про характер Сталина? Там были приведены истинные свидетельства! Сталин был настоящим маньяком, уничтожившим миллионы людей, и в статье о нем невозможно не упомянуть о его "странном" характере. Вы что сталинисты?
Бондарь Евгений 20:48, 23 февраля 2007 (UTC)
Почему вы не отвечаете на мой вопрос? Примеры хороших статей по ссылке "хорошесть": "швейцарские франки", "нильский крокодил" и т.д. Статья про Сталина относится к другой категории, Сам Сталин  это не нильский крокодил, и он, как человек повлиявший на жизни миллионов людей не может быть не подвергнут оценкам других людей, соответственно, в статье про него невозможно не упоминуть оценок этого человека, тем более, если они были даны ему современниками. А неупоминание о его параноидальности - это как минимум, неуважение к миллионам убитых и замученых (в прямом смысле) им людей, кстати, возможно и ваших личных родственников. Бондарь Евгений 21:00, 23 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :насчёт маньяка уничтожившего миллионы людей - ненейтрально и неэнциклопедично (ОРИСС). То что он якобы был параноик - такая же газетная утка как и то что Космодемьянская якобы была психически больной. Привет! Анатолий 22:08, 23 февраля 2007 (UTC)
Интересно, Анаталий, а что Вы ставите под сомнение в "маньяке уничтожившим миллионы человек"? То что он уничтожил миллионы человек? Ну такие утверждения граничели бы с просто неуважением к миллионам погибших - на грани откровенной подлости, уж извините. Или Вы оспариваете что человек совершавший массовые убийства, заморивший голодом миллионы называется "маньяк"? А как он по-вашему называется. Эта самая нейтральность в отношении преступника не допустима. Если он убил то он убил - и это и есть "нейтральная точка зрения" на полоумного маньяка, а если не упонимать о том, что он убивал - то это уже не нейтральная, это оправдывание озверевшего человека, каковыми и были Сталин и его окружение и откровенное обеление его и его подельников. Почитайте про Джека Потрошителя - маньяк и убийца (в любой энцеклопедии это есть), Сталин это тот же Джек Потрошитель, который просто добрался до власти в одном из крупнейших государств мира. Вот и все. Это факт и правда! Не упоминать этого нельзя и просто преступно.Бондарь Евгений 00:30, 24 февраля 2007 (UTC)

text: : Сам лично ходил и убивал? Или ведомства какие? Списки убитых давайте. Без списков или отчетов все Ваши слова - пустой звук. Солженицын вон говорит о десятках миллионов ГУЛАГа, а по бумагам выходит, что в самые тяжелые времена в ГУЛАГе было не намного больше людей, чем сейчас в тюрьмах США.
--Zorba 01:17, 25 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :: Кстати, можно статистику где-нибудь найти, сколько сейчас в процентах от всего населения где сидит (на английском)? Я в новостях как то наткнулся, что в США — самый большой процент населения сейчас в местах лишения свободы, вот здесь, например.--Вихлюн 10:27, 2 мая 2007 (UTC)
==Оценки Сталина и отзывы о нем его современников==
Прежде чем добавлять спорные утверждения, к ним обязательно нужно найти авторитетные источники. Иначе такие добавления будут рассматриваться как оригинальные исследования и будут удалены из статьи. Wind 22:52, 23 февраля 2007 (UTC)

text: Эти ваши "автортетные" источники очень спорная вещь сами по себе, впринципе эти самые авторитетные источники можно запросить на любое предложение, и никто их не добудет. А в этом разделе, я никакой америки не открыл. Не упоминать же о том, что Сталин был преступником (а они им был) - преступно само по себе. Бондарь Евгений 00:30, 24 февраля 2007 (UTC)

text: И еще - то, что вы стремитесь предотвратить чтобы величайший преступник был назван тем кем он являлся - преступником и сумасшедшим, как минимум, странно, как максимум - это показатель ваших собственных преступных наклонностей - такое мое мнение. Бондарь Евгений 00:38, 24 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :Уважаемый коллега! Обратите пожалуйста пристальнейшее внимание на следующие правила Википедии: Недопустимость оскорблений, недопустимость оригинальных исследований, необходимость придерживаться нейтральной точки зрения и чем не является Википедия. Мой Вам совет: будьте менее эмоциональным, потому что Ваше предыдущее сообщение противоречит правилу о недопустимости оскорблений. В будущем такие утверждения могут повлечь за собой очень серьёзные последствия. По поводу всего остального, Википедия - не трибуна для высказывания политических взглядов. Наша цель - написание максимально нейтральной и проверяемой энциклопедии. Поэтому утверждения, подобные высказанным Вами в статье, в Википедии неуместны. Wind 01:29, 24 февраля 2007 (UTC)
Извините но позвольте не согласиться Сталин был добрым гением всех народов СССР и восточной европы. И отрицать это просто преступление--Jaro.p 16:29, 27 февраля 2007 (UTC)

text: Jaro.p, не нужно перегибать ни в одну сторону. Статья должна быть просто нейтральной, а не соответсвовать чьим-либо идеалам. Wind 22:45, 4 марта 2007 (UTC)
== Its great ==
Well, I think, The story about the Josph Stalin is better than othrers, at least (duh...). In other systems they don`t even about Stalin, but here, in Wikipedia they know really "a lot".
Thats my opinion.
My opinion is Stalin is the best president of all world , por que NO HAY MAS HOMBRES COMO ÈL DIOS , Stalin te amo mi corazon es tuyo
== Массовый террор и лагеря при Сталине ==
Это - не "мнение", а установленные факты. "Мнение" есть интерпретация фактов, террор же и принудительный труд - это и есть самые факты. Которые не оспариваются ни одним исследователем-специалистом.Сфрандзи 16:39, 27 февраля 2007 (UTC)

text: причём здесь труд во всех лагерях работают зеки, это нормально иначе они бы со скуки умерли. Стлин был гуманистом и не мог этого допустить. Перестаньте писать мусор и обсуждение Сталина для этого пишите отдельный раздел--Jaro.p 16:56, 27 февраля 2007 (UTC)
Речь идет не просто о труде, а о принудительном труде. Читайте внимательно.Сфрандзи 17:07, 27 февраля 2007 (UTC)

text: Это вы читайте внимательно если попадёте в тюрму США то будете работать «добравольно»?--Jaro.p 17:12, 27 февраля 2007 (UTC)
Разумеется. Есть международные конвенции о запрете принудительного труда.Сфрандзи 17:20, 27 февраля 2007 (UTC)

text: Ха ха ха советую вам набраться опыта  или посмотреть ам. филмы--Jaro.p 17:22, 27 февраля 2007 (UTC)

text: Советую как раз прочитать эти конвенции, а особенно Конвенцию о принудительном или обязательном труде 1930 года, действующую по сию пору, особенно часть два второй статьи, пункт с: "Однако термин «принудительный или обязательный труд» для целей настоящей Конвенции не включает в себя: ... c) любую работу или службу, требуемую от какого-либо лица вследствие приговора, вынесенного решением судебного органа, при условии, что эта работа или служба будет производиться под надзором и контролем государственных властей и что указанное лицо не будет уступлено или передано в распоряжение частных лиц, компаний или обществ;... "

text: Так что труд заключенных не являлся принудительным, более того - они могли и не работать, почитайте про систему стимулирования труда в ИТЛ. Говоря кратко -- учите матчасть, а потом уж лезьте гадить в Википедии... --Николай 15:39, 6 октября 2007 (UTC)
Не судите о жизни по голливудским фильмам. Говорят там сценаристы специально ездят в Россию познакомиться с ужасами нашей тюремной системы, чтобы вдохновить свое вооборажение - потому что в реальной американской тюрьме все слишком скучно и особого сюжета не сварганишьСфрандзи 17:35, 27 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Не думаю, что вы сильно заскучали бы в американской тюрьме. Вот, почитайте: en:Prison rape.--Вихлюн 08:22, 24 апреля 2007 (UTC)
== Вернадский,  ==
ПШ зачем Вы перевираете Вернадского ваши домыслы абсолютно излишни--Jaro.p 17:10, 27 февраля 2007 (UTC)
Цитирую: "раньше слушали с пятого на десятое".Сфрандзи 17:13, 27 февраля 2007 (UTC)

text: ну это написано в цитате а зачем вы додумываете отсебятину вы Вернадский и знаете что он думал--Jaro.p 17:16, 27 февраля 2007 (UTC)
http://ru.wikipedia.org/Теория_об_убийстве_Сталина
== Убийство Кирова ==
1. Убийство Кирова по приказу Сталина не опровергнуто, а потому и "мифом" считаться не может.
2. Судоплатов - не "специалист", разве в том смысле, что специалист по политическим убийствам.Сфрандзи 19:02, 14 марта 2007 (UTC)

text: Судоплатов большой специалист-практик кроме того он инсайдер. Убийство Кирова не подтверждено а значет утка.--Jaro.p 11:34, 15 марта 2007 (UTC)
"Специалист" означает ученого-историка, исследующего тему. "Миф" - это утверждение не недоказанное, а доказанно ложное.Сфрандзи 19:41, 15 марта 2007 (UTC)

text: Вы ошибаетесь все эти историки, на мой взгляд: представители одной из древнейших профессий. Автор является уважаемым экспертом в данной области и вы сами на него ссылаетесь когда он критикует Сталина.  --Jaro.p 14:27, 20 марта 2007 (UTC)
все ваши историки которые вы написать собирали сплетни никаких документов кроме сумашедшей шаваловой нету. Перестаньте пробиватъ своё частное мнениэ и приводите серёзные документы яко я, например решение прокуротуры --Jaro.p 18:36, 24 марта 2007 (UTC)
Так чем же считать убийство Кирова? Следуя презумпции невиновности, максимум, что можно сказать, это примерно: "по одной из версий, убийство Кирова было совершено при содействии со стороны Сталина". DenisR 20:29, 26 марта 2007 (UTC)DenisR
== частушка ==
Павел Шехтман частушки не авторитетный источник. и пишите пожалуйста источники в таком формате  Подборка статей о Сталине. http://fivii.by.ru/stalin.shtml . --Jaro.p 19:21, 23 марта 2007 (UTC)
Частушка - ценнейший первоисточник.Сфрандзи 22:21, 23 марта 2007 (UTC)

text: у честушки нету степени кандидата наук, кроме того их могли специально придумывать враги народа--Jaro.p 22:29, 23 марта 2007 (UTC)
Для начала прочитайте, что такое "первоисточник". Сфрандзи 22:55, 23 марта 2007 (UTC)

text: А вы для начала почитайте что такое NPOV--Jaro.p 14:01, 24 марта 2007 (UTC)
Про NPOV читал и вам тоже очень советую.Сфрандзи 14:58, 24 марта 2007 (UTC)

text: Если вы читали то очевидно ничего не поняли. Там написано что если вы представляете мнение какой-то персоны то нужно писать «она думала», «по мнению такого то» а вы валите всйо до куча--Jaro.p 18:33, 24 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::Мемуары тётки Шатуновской - вот самый надежный источник для авторов этой "статьи". В 90-е изложенная версия была соответствовала партийной линии.85.142.24.210 11:29, 11 мая 2007 (UTC) Зарегистрирован как Aprel"
== Участник:Павел Шехтман  ==
Почему вы не хотите писать про то что американцы награбили в германии. Я давно заметил что вы тенденциозно и предвзято подходите к написанию пожалуста больше не удаляйте эту информацию. спасибо--Jaro.p 18:31, 24 марта 2007 (UTC)
== Партизанская война, чеченские террористы и Сталин ==
*Участник:Шехтман после защиты от его правок в статье Закаев прилез в статью Партизанская война и правит партизанами террористов Масхадова, Басаева, Радуева.  И Сталина и Дудаева. Почему не Хаттаба.
В статью Сталин Шехтман ставит категорию "Террорист" и "Преступник" по 30 раз в день. 
* "А кто сказал, что человек, захватывающий роддома, не может быть партизанским командиром?" - Участник:Шехтман 
*"Партизан" - не оценочное понятие. Партизаном может быть любой негодяй. Б. негодяй - и гениальный партизан - Шехтман 
*Почему вы думаете, что партизаны не могут убивать женщин и детей? Очень даже- Шехтман.
** Может быть забанить его за вандализм, как на это смотрит администрация...? Zero 19:42, 5 апреля 2007 (UTC)
== Сталин - террорист ==
Сталин - безусловно террорист. Он был организатором и участником терактов, именовавшихся тогда эксами. Если бы сейчас какие-нибудь экстремисты (хоть те же большевики) ограбили инкассаторскую машину, чтобы добыть денег на борьбу с режимом, да еще при этом убили инакссатора - ни у кого бы не возникало сомнения, вносить ли их в категорию "террористы" и "преступники России".Сфрандзи 19:47, 5 апреля 2007 (UTC)

text: Ерунда какая-то. "Ограбление инкассаторской машины" (хоть с убийством инкассатора, хоть без) - это ограбление, а не теракт. SashaT 20:08, 5 апреля 2007 (UTC)

text: Это Ваше личное мнение? А кто ещё террорист? Путин? Ельцин? Джордж Буш? Вот Басаев - это кажется по-Вашему партизан. Анатолий 20:13, 5 апреля 2007 (UTC)
Басаев - партизан, один из самых выдающихся деятелей партизанской войны, что не мешает ему быть террористом: одно другому не пртиворечит. Что же касается до различия между терактом и уголовным преступлением, то оно в том, что теракт политически мотивирован. Путина можно обвинить в государственном терроризме, но никак не в участии в терактах. 
Определение: Терроризм — идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения и (или) иными формами противоправных насильственных действий. Поскольку политически мотивированное ограбление, будучи "формой противоправных насильственных действий", имело конечной целью воздействие на органы власти с целью изменения государственной политики, то в современной России гражданина Джугашвили судили бы именно за терроризм. Может быть еще за бандитизм, но за терроризм - точно.
Сфрандзи 21:20, 5 апреля 2007 (UTC)

text: С собственными оригинальными измышлениями можете отправляться на форумы «правозащитничков». Здесь же ориссам не место. --the wrong man 21:25, 5 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :А ПШ в УСА судили бы за пособничество террористам и ничего. Повесте себе категорию террористы --Jaro.p 21:29, 5 апреля 2007 (UTC)
Просьба в таком случае определить: к какой категории относилось бы лицо, которое, будучи членом экстремистской партии, в составе группы грабило инкассаторские машины, с целью добыть денег на антиправительственную деятельность.Сфрандзи 21:31, 5 апреля 2007 (UTC)

text: Революционеры, Партизаны, Члены экстремистской партии --Jaro.p 21:33, 5 апреля 2007 (UTC)
Т.е. если бы Басаев ограбил инкассаторскую машину - вы бы назвали его революционером и партизаном? В таком случае, почему вы отказываете ему в категории "партизаны"? Кроме того: данный случай не подходит под определение партизанская война, и хотя партизаны могут грабить инкассаторов, но те, кто занимаются грабежом инкассаторов, не партизаны.Сфрандзи 21:36, 5 апреля 2007 (UTC)

text: по тому что он не только грабил. а вообще я вам советую купить литературку и поработать с ней а не терроризировать меня--Jaro.p 21:45, 5 апреля 2007 (UTC)

text: Ваше мнение не имеет энциклопедической ценности. Приведите источники, что Сталин — преступник России и что Сталин - террорист. Анатолий 21:50, 5 апреля 2007 (UTC)
Участники огрбления - уголовники: Сфрандзи 21:56, 5 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::Хорошо, приговор суда был? Ельцин сам пишет, что он в детстве похитил гранату со склада - он преступник России? Анатолий 22:11, 5 апреля 2007 (UTC)
Не понял возражения вообще. Если бы Сталин только грабил - он бы проходил по одной-единственной категории: "Преступники России", и не более. Но я же не утверждаю, что это - его единственное определение!Сфрандзи 21:47, 5 апреля 2007 (UTC)
* То что вы не поняли возражений это здесь уже никого не удивляет. :) У таких как вы конечно энергии много но в конечном итоге висеть здесь будет наша версия, так как нас больше. Zero 21:54, 5 апреля 2007 (UTC)
Глупо было бы блокировать статью из-за добавления в категорию, поэтому буду в дальнейшем блокировать индивидуально тех, кто участвует в войнах правок. Теперь о самой категории. Отношение к Сталину и анализ его действий очень разнообразный, в том числе строго негативный, и это всё должно быть отражено в статье, но добавление его в категорию террористов — это проталкивание одной из позиций, поэтому данная деятельность недопустима. ~ putnik 22:53, 5 апреля 2007 (UTC)
== Сталин как оратор ==
Вот на это: "Стоит также отметить, что в приведённых исследованиях нет никакой критики по отношению к подлинно важнейшим речам Сталина (от 3 июля 1941 года, от 7 ноября 1941), поэтому выводы их авторов вряд ли могут действительно характеризовать Сталина как оратора." - вопрос. Откуда вы знаете, что это были полинно важнейшие речи Сталина? Сталин, например, считал, что важнейшей речью в его жизни являлась речь на похоронах Ленина, где отмеченные Баткиным недостатки налицо. И вообще, если он все-таки произнес речь 19 августа 1939 г. - то именно она - подлинно важнейшая в его жизни (См. сообщение агентства "Гавас").  
И самое главное. Отмеченные "баткиным и ко" недостатки касаются более чем 90% произнесенных Сталиным за всю его жизнь речей. Так почему же "выводы их авторов вряд ли могут действительно характеризовать Сталина как оратора"? Буденный выиграл важнейшее сражение своей жизни - сальское, и выиграл неплохо. Но это не характеризует его как неплохого военачальника: смотри его деятельность в межвоенное время и в 1941 г.  Так что сорри, надо поправить.--Manchjurshi 09:57, 9 мая 2007 (UTC)
Без анализа личности Сталина: тавтологии и круги в доказательствах у оратора является всего лишь манерой вдалбывания информации при неумении доказывать. Люди, прекрасно зная, что это не верно, с помощью кругов и тавтологий втюхивают информацию другим. И то что Сталин активно пользовался этим приёмом причём удачно говорит о его таланте оратора. 82.193.97.129 15:50, 23 апреля 2009 (UTC)jar
== Столпы википедии ==
Считаю, что правка 
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сталин%2C_Иосиф_Виссарионович&diff=4291723&oldid=4291673
ухудшает нейтральность статьи. Предлагаю указать на имеющие место протесты, например,
http://www.hro.org/editions/2005/01/20-2.php
dima 14:43, 21 мая 2007 (UTC)
== Жизненный уровень в 30-е годы ==
Описывая всякие ужасы про 30-е годы, что-де паёк составлял 300 грамм хлеба в день, авторы статьи "позабыли" про существование коммерческих магазинов со свободной торговлей. Почему бы не привести среднюю зарплату рабочего - и рядом, для сравнения, коммерческие цены на 3-4 основных товара. Почему бы не привести? Не потому ли, что после этого столь живописные "ужасы" несколько потускнеют?

text: Да потому что в списке «научной» литературы стоят Грей, Конквест да Медведев... snch 11:12, 24 мая 2007 (UTC

text: RE Коллективизация, Жизненный уровень в 30-е годы: А ПОЧЕМУ ты не привел? — Это неподписанное сообщение было добавлено 77.122.237.63 (обс · вклад) 12 ноября 2007
== лишние фотки ==
Мне кажется фотографию Осипа Мандельштама надо убрать - ненужная визуальная информация, статья не про него. --Огненный 13:28, 24 мая 2007 (UTC)

text: а зачем она тут нужна? удалить мусор--Jaro.p 16:22, 24 мая 2007 (UTC)
== Отношение к матери ==
Пожалуйста, приведите источники, в которых указано, что Сталин называл свою мать шлюхой. Радзинского и тех, кто у него передрал приводить не надо. Тот же Радзинский приводил источники своих открытий, вот пожалуйста, хотя бы один из таких источников. --Вихлюн 12:34, 29 мая 2007 (UTC)
Гыы тем более, что сам Радзинский и пишет, что все это домыслы, а были очень теплые отношения и до последнего дня Сталин звал мать в Москву.--A Zarini 14:39, 31 мая 2007 (UTC)
Думаю, следует указать, что отношнеия Сталина с матерью были прохладными. Сейчас без этого уточнения предложение "Сталин на её похороны в 1936 году не приехал" смотрится довольно странно. --Kryptonus 10:59, 5 июня 2007 (UTC)
Вообщето в 1937 г, а не в 1936, точная дата смерти 4 июня 1937 г, вообще то трудно сказать, почему он бывая в Сочи, и Абхазии к ней не заезжал, хотя если сравнивать письма матери, с письмами жене, вообще то верх теплоты. Насчет почему не приехал на похороны то же трактовать можно по разному, может слишком "веселое" время было(как раз был разгар "дела Тухачевского"), может отношения прохладные... Тут остается только гадать. На мой взгляд лучше оценку не давать. Можно привести надпись на венке
"Дорогой и любимой матери от сына Иосифа Джугашвили (от Сталина)"--A Zarini 12:57, 5 июня 2007 (UTC)

text: Я просто привел цитату из статьи, странно, что дату до сих пор никто не исправил :) Можно написать что-нибудь вроде: "...по некоторым сведениям его относшения с матерью были прохладными. Сталин на её похороны в 1937 году не приехал, а только прислал венок с натписью «Дорогой и любимой матери от ее сына Иосифа Джугашвили»". --Kryptonus 14:42, 5 июня 2007 (UTC)
* да странно, что до сих пор еще не поправили. Давайте используем Ваш текст.--A Zarini 11:54, 6 июня 2007 (UTC)
== Раздел мифы ==
Возможно стоит вынести мифы в отдельную статью?
А то версии про очень похожи на тексты из желтых газет.
Англоязычная википедия дает источником фразы про "соху и ракеты "издание Британники за 1964 г (Encyclopaedia Britannica (1964) volume 5, page 250), в более расширенном виде цитату приводит Voice of Russia http://www.ruvr.ru/main.php?lng=eng&q=2467&cid=125&p=11.05.2006
He displayed extraordinary will power, tenacity and coolheadedness… He was the originator of planned economy; he found Russia working with wooden plows and left it equipped with atomic piles; and he was “father of victory”. But his achievement was marred by the despotism and cruelty of his dictatorship… — one of the most complex, powerful and controversial figures in world history 
Кстати работа Дойчера появилась не в 1966 а в 1953 г, это уже можно было понять из построеня фразы, которая кстати стоит в настоящем времени, очевидно, что статья писалась непосредственно после смерти Сталина.Целиком фраза Дойчера
The core of Stalin's genuine historic achievement lies in the fact that he found Russia working with the wooden plough and is leaving her equipped with atomic plies.
Интересно, что по 2-м упомянутым вами адресам заявленных вами утверждений нет: "Англоязычная википедия" (если речь идет о статье Stalin),  http://www.ruvr.ru/main.php?lng=eng&q=2467&cid=125&p=11.05.2006.--Manchjurshi 16:06, 6 июня 2007 (UTC)
**ccылка на англоязычный раздел вот http://en.wikiquote.org/wiki/Joseph_Stalin правд эт не сама Википедия, а  ейный подраздел wikiquote. Голос России цитирует но не дает точной ссылки, а ток упоминает, что цитата из Британники.
В разделе "мифы" упомянуто, что фраза Дойчера появилась в 53-м. Оспаривается там лишь положение, что эту фразу сказал Черчилль. Однако судя по данной вами ссылке он ее и не говорил цитирую: "He found Russia working with wooden ploughs and left it equipped with atomic piles. 
Encyclopaedia Britannica (1964) volume 5, page 250. This quote is attributed to Winston Churchill, though no source is listed in the article." Так что все верно, Черчилль такого никогда не говорил, а выдумал это, скорее всего, Дойчер. --Manchjurshi 16:29, 7 июня 2007 (UTC)

text: Друзья вы забыли что Черчиль до своей смерти был главным цензором Британики и естественно он читал что там написано про его коллегу и если бы хотел то мог бы удалить это выражение. Однако оно осталось что даёт полное основание говорить что Черчиль тоже использовал это выражение.--Jaro.p 07:32, 8 июня 2007 (UTC)
Черчилль его не использовал лично. В певрой половине 60-х он бы к тому же и малоспособен к интеллектуальной деятельности. Сталин тоже редактировал правду. Использовал ли он по отношению к Черчиллю выражение "Правды" "шакал империализма"? Нет. То же и здесь. Фраза в Британике явно из Дойчера, Черчилль такого никогда не говорил и этого выражения не использовал. --Manchjurshi 09:44, 8 июня 2007 (UTC)
***1953, это уже я успел поставить,раньше красовался 1966, как и поставил я точную цитату Дойчера, а не выдраную невесть откуда. Тут еще другой вопрос, а выступал ли вообще в декабре 1959 г Черчилл в Палате Общин(или Лордов., единого мнения нет где произносилась речь). обычно бывает т.н. Рождественская речь в палате Общин, не 21 или 23 числа как пишут про речь о Сталине,а прямо 25-го, однако информацию о том, что в декабре вообще выступал в Парламенте Черчилль я так и не нашел.Насчет мог ли Черчилл править статью о Сталине, да конечно мог. Не забывайте, что подготовка томов энциклопедий тянется чуть ли ни десятилетиями. Да и к кому могли обратится энциклопедисты за информацией о Сталине, как ни к самому Черчиллю, который неоднократно с ним встречался, и вел долгую переписку...--A Zarini 17:44, 10 июня 2007 (UTC)
Есть такое издание "парламентариз дибэйт" (белые книжечки), выпускаемое британским парламентом, соответсвенно для нижней и верхней палат. Там написано что последнее парламенткое заседание в 1959 г. было 17 декабря, и все - дальше каникулы рождественские. А насчет Британники - подготовка издания 64-го года не могла продлится десятилетиями - предыдущее было относительно незадолго до этого. И вообще, даже если редактировал и оставил дойчеровскую фразу - это вовсе не означает, что "Черчиль тоже использовал это выражение".--Manchjurshi 05:15, 20 июня 2007 (UTC)
==слава!==
За Родину, за Сталина! :) --Riwnodennyk 13:52, 11 июня 2007 (UTC)
replies: text: : 
* Сталин приглянулся своими действиями, в которых были, конечно, перегибы, но при нём Россия превратилась в сверхдержаву, были ликвидированы безработица, бездомность и преступность.
Его заслуги неоценимо велики.
А преступления - огромны. --Manchjurshi 21:10, 9 февраля 2008 (UTC)
Рано даже говорить слово "преступления"
Скажем цитатой из одного кинофильма - "Были и подвиги и любовь, и ложь и глупость... Но только подвигов и любви было больше!" Miklucho 13:04, 19 января 2009 (UTC)
== Введение- больше правды ==
Думаю, во введении слово "жесткий" надо сменить на "жестокий" (есть разница), и надо упоминать о "культе личности" и примерном количестве жертв (речь о миллионах). Надо быть более нейтральным! Немцы не пишут, что Гитлер был жестким и использовал принудительный труд... Ashot 12:49, 27 июня 2007
Был культ, но была и личность...
== Проблемы с чувством юмора ==
Считаю что удаление ссылок на шутки нарушает нейтральность Википедии.dima 11:37, 27 июня 2007 (UTC)

text: :считаю что написание бульварного мусора нарушают авторитет Википедии--Jaro.p 11:55, 27 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::Поскольку ваш комментарий не имеет отношения к упомянутой секции, я восстанавливаю ссылки.dima 06:17, 28 июня 2007 (UTC)
Считаю, что правка  не обоснована и не нейтральна.dima 08:53, 28 июня 2007 (UTC)
== Как то надо уточнить! ==
По поводу создания из аграрной отсталой страны сверждержавы. К 1913 г Российская Империя занимала 5 место в мире. А при Сталине?
Еще где то указано что Сталин родился в семье крепосных но к его рождению крепосного права небыло?

text: А при Сталине второе, уступая только США. Читайте статью. SashaT 08:30, 9 июля 2007 (UTC)

text: Если по количеству оружия то может быть. А по благосостоянию народа??? Перед Зимбабве? — Это неподписанное сообщение было добавлено 77.122.237.63 (обс · вклад) 12 ноября 2007
Благосостояние портилось лишь войной!
== Избрание Сталина генсеком ==
А почему убрали мое замечание о том, что Троцкий утверждал, что это было сделано по инициативе Зиновьева, а "Краткий курс" -  что по инициативе самого Ленина. Проверить это, разумеется, сейчас очень сложно, разве найдут полные протоколы XI съезда РКП(б), причем даже тогда останутся некоторые сомнения - например Зиновьев мог выдвинуть на этот пост Сталина, потому что его об этом попросил Ленин, не желающий фигурировать как покровитель Сталина. Но сказать об этом, думаю, надо - ведь не назначь XI съезд Сталина генсеком, о нем бы знали только историки и любопытные люди.

text: по этому и удалили что сложно проверить --Jaro.p 12:38, 12 июля 2007 (UTC)
 
Во-первых, неясно что удалено - вроде все есть в статье. Во-вторых - к Яро - утверждение сделано лицами, которых игнорировать нельзя, даже если их утверждения сложно проверить.--Manchjurshi 14:03, 12 июля 2007 (UTC)
==Портрет==
Похож на фейк, бо:
"В отличие от Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина — главы Советского государства, наотрез отказывавшегося от присвоения ему звания Героя Советского Союза, до конца дней своих так и не надевшего эту Звезду, кроме Звезды Героя Соцтруда"
http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/oleinikov/01.html
Поиск по картинкам гугля тож выводит портреты с одной звездой, за исключением одного-двух сайтов неизвестно на каких источниках основанных.
На сайте warheroes еще много цитат на эту тему - оказывается, Сталин действительно ни разу не надел ее и вторую звезду ему пририсовывали на портретах. (http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1067) Этот факт необходимо отразить в статье и главный портрет статьи заменить другим как несоответствующий реальному облику Сталина.

text: на викискладе кстате два изображения! одно цветное с двумя чёрно-белое с одной.Спасибо. Вы молодец!
Я перетряс прижизненное издание биографии Сталина, та нет ни одной картинки, где бы у него было две звёздочки, даже на явно панегирическом портрете Карпова, изображающем Сталина в мундире генералиссимуса у него только звезда героя соц труда--A Zarini 18:43, 14 июля 2007 (UTC)
==Я не согласен==
были две звёздочки
 75.138.68.170 07:40, 16 июля 2007 (UTC)
en:Talk:Joseph Stalin
А вот и нет, см портрет из официальной "краткой биографии" в статье, возможно кое кто писал портреты и с 2-я звёздочками, но "классический "портрет Карпова ток с одной.--A Zarini 20:24, 16 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Всё это очень интересно и заслуживает отдельной главы в статье. Однако эти тонкости большинству людей неизвестны. То что сталин не любил ходить с 5 звездами как брежнев не имеет ни какого отношения к тому факту что цветной портрет лучше черно белого. Если хотите то снимите лишнюю звезду с мундира.75.138.68.170 06:08, 17 июля 2007 (UTC)

text: :Серьёзно ребята -напишите главу про награждения Сталина. Было бы интересно!75.138.68.170 06:12, 17 июля 2007 (UTC)
== Прострация Сталина 29-30 июня ==
Факт, подтвержденный как мемуарами, так и журналом приемов и неоспоримый. Обеспечен многочисленными ссылками. Всякие попытки откатить его - явный вандализм.Сфрандзи 19:00, 21 августа 2007 (UTC)

text: Факт может и имел место но совершенно неэнциклопедичное изложение. Анатолий 19:06, 21 августа 2007 (UTC)
Абсолютно голословное утверждение. Сфрандзи 19:18, 21 августа 2007 (UTC)

text: Ознакомьтесь с ВП:НТЗ Анатолий 19:27, 21 августа 2007 (UTC)
Знаком. И что? Сфрандзи 19:38, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: : "неэнциклопедичное изложение" Я как раз это и хотел сказать, потом, "Это - не мифы, а факты. Или обоснуйте ваши правки, или прекратите вандализм". Во первых не я называл раздел так, хотя я поддерживаю такое название. Во вторых вы хоть мою правку смотрели? Или откатили неглядя? Может проглядели бы хоть из интеерса, прежде чем отракывать? Я не буду пока называть вас вандалом, хотя "на воре шапка горит". И прошу, подписывайтесь своей учетной записью, или хотябы ссылкой!
83.167.74.249 21:35, 21 августа 2007 (UTC)
== Ссылка на Мухина ==
Отрывок о Киевской катастрофе и якобы непричастности к ней Сталина взят из книги некоего инженера Мухина. Этот Мухин - не специалист, не имеет не то что степени, но даже исторического образования; участником и очевидцем событий тоже не был; следовательно, под определение АИ не подходит. Откат безусловный. Сфрандзи 20:17, 21 августа 2007 (UTC)

text: Зато под АИ очень подходит что Гастелло якобы не совершал подвига, а Космодемьянская якобы болела шизофренией? Анатолий 20:20, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Источники, приведенные в соответствующих статьях, безусловно авторитетны, так как утверждение о шизофрении базируется на словах свидетелей, а вопрос о Гастелло и Маслове - на показаниях свидетелей и результатах вскрытия могилы. Сфрандзи 20:24, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Историческая наука ни того ни другого не признает, не вводите людей в заблуждение. Анатолий 21:45, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Это у вас Радзинский с Медведевым "специалисты" что ли?Вы еще "очевидца" Резуна\Суворова "специалистом" обзовите ( откуда кстати бред про "превентивный Советсий удар появиля"?)
Доогой Сфрандзи мы и так ЗНАЕМ что вы еврей (еще и сионист как Я понял из других тем) и конечно уважаем ВАШЕ мнение.Но все ж- не палите хату
так откровенно.Ваша "антисталинская" позиция готовая принять любой вздор за "источник" СЛИШКОМ одиозная и до баальности плоская ( Сталин антисемит - поэтому ЗЛОДЕЙ)
КСТАТИ Инженер Мухин к Вашему cведению куда больше книг уже написал эти чем т.н. "специалисты" вместе взятые.И эти книги в отличие от той же "писаниы" Р.Медведева ЛЮДИ ПОКУПАЮТ И ЧИТАЮТ
217.118.95.43 17:27, 5 октября 2008 (UTC)Chevan
Есть такое понятие - "первоисточник". Читайте ВП:АИ. Корерктное изложение первоисточников - не есть изложение выводов исторической науки. Изложение же исторических сочинений дилетантов, первоисточниками не являющихся - вообще не есть что-либо приемлемое в Википедии. Сфрандзи 22:50, 21 августа 2007 (UTC) 
Ю. И. Мухин не "некий инженер", а писатель, написавший довольно много книг --- .RedElf°π 22:04, 21 августа 2007 (UTC)

text: Ну да, некий инженер, написавший много книжонок на разные темы, в которых он ничего профессионально не смыслит. Читайте ВП:АИ Сфрандзи 22:30, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Во первых, пишите в обсуждении технически правильно, чтобы получался диалог, а не набор вывсказываний, Во вторых, с чего вы взяли, что мнение Медведева Р. А. не противоречит ВП:НТЗ? Это весьма одиозная личность, его художественные произведения нельзя опираться при написании статей! --- .RedElf°π 23:06, 21 августа 2007 (UTC)
Не знаю, для кого Рой Медведев "одиозен" и кто считает его произведения "художественными". Вообще-то это - профессиональный историк (доктор исторических наук, профессор http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/medvedev_roi.html ), который публикуется в специальной прессе и широко цитируется в специальной литературе. Вот пример - научная рецензия на книгу Медведева: http://www.newchrono.ru/frame1/Literature/QuietDon/ermolaev.htm
23:24, 21 августа 2007 (UTC)Сфрандзи

text: : Еще раз напоминаю вам, что желательно отвечать в дискуссии "лесенкой", добавляя ":". Статья Г. ЕРМОЛАЕВА из американского института, только подтверждает предвзятость автора.--- .RedElf°π 23:51, 21 августа 2007 (UTC)
Читайте ВП:АИ и прекратите откатывать ссылки на научные источники (статья профессора-историка в академическом журнале!) и вставлять на книги каких-то журналистов - сотрудников украинской газеты "Зеркало недели" как Леонид Порицкий.  АИ - это то, что соответствует определению правил Википедии (кстати американскому), а не то, что заявите вы. Статья же сотрудника известного научного учреждения - американского, английского, китайского и какого угодно - свидетельствует о том, что автор имеет отношение к мировой науке. Сфрандзи 01:11, 22 августа 2007 (UTC)

text: Может вы еще и Гебельса сюда вставите, только потому, что он обучался во многих институтах? Прекратите всюду совать своего Медведева. Если его одобряют американцы, которые неодобряют Сталина, то как можно его мнение вообще вставлять в статью? Читайте ВП:НТЗ! А Леонид Порицкий - военный историк, он гораздо ближе к теме.--- .RedElf°π 20:58, 22 августа 2007 (UTC)
Американская наука находится на очнь высоком уровне. Принстон - один из крупнейших мировых униврситетов. Если Медведева одобряют в Принстоне - значит, это очень авторитетный историк. И определенно неангажированный, в отличие от всех этих советско-националистических соловьев, воспевающих величие Сталина. Сфрандзи 11:43, 23 августа 2007 (UTC)

text: А мне интересно если-бы Медведев написал что-нибудь хорошее про Сталина его тож-бы напечатали? Или там в Принстоне цензура или непонятно что--Jaro.p 12:41, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Да пердец "американская наука находится на очень высоком уровне". Они получают деньги от американского правительства, и соответственно его отрабатывают. Это ж тебе не СССР, где можно было состоять в союзе писателей и заниматься антисоветской пропагандой. 194.99.216.134 06:51, 3 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Это Медведев не "объективный не ангажированный" да ладно вам пургу гнать Сфрандзи.217.118.95.43 17:27, 5 октября 2008 (UTC)Chevan
==О сопротивлении Польши==
Утверждение, что ССР ввел войска после падения Варшавы - попросту дезинформация. Советская агрессия началась 17 сентября, Варшава героически защищалась до 28 сентября, и агрессия воспрепятствовала попытке поляков организовать оборону в районе Львова. Польские войска, оказавшиеся между сталинской и гитлеровской армиями, преследовались и уничтожались совместными усилиями, как это например произошло с гарнизоном Бреста - см. Брестская крепость (организатор обороны Брестской крепости, Константин Плисовский, был затем расстрелян в Харькове)  - и в особенности с группой Клэберга уже в октябре. Сфрандзи 12:23, 23 августа 2007 (UTC)

text: Это традиционная польская пропаганда, к Сталину никакого отношения не имеет. А польское правительство покинуло Польшу ночю накануне наведения порядка. Кроме того там было много польских бандитов и мородёров так что ввод войск прекратил случаи бандитизма--Jaro.p 12:32, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Во-первых красная Армия ни в какую ПОЛЬШУ в 1939 не вторгалась.Ибо земли Западной Украины и Белоруссии только с 1921 БЫЛИ ОККУПИРОВАНЫ Польшей.Так что если кто и может претензии выставлять к Сталину так это только Украинцы и Белоруссы ( для них эо было что-то вроде переоккупации) Но уж никак не Поляки.
replies: text: ::И кроме того не надо вставлять ложных утверждений, будто ввод войск произошел после бегства правительства в Румынию. Приказ о вводе войск был отдал в ночь на 17 сентября, бегство произошло в ночь на 18. Вы поменяли местами причину и следствие. Сфрандзи 13:29, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Польское правительство трусливо убежавшее в Румынию,ЗНАЛО что оно не имеет никаких моральных прав на территории захваченные в результате ПРЯМОЙ Агрессии на Украину( кроме договора с Большевиками т.е с Троцким).Где местное украинское население находилось а грани террора со стороны Польских властей ( т.н. насильственная Полонизация)  
Вопрос КОГДА они СБЕЖАЛИ насамом деле не имеет никакого весомого начения.Потому как ЭТО была земля оккупрованая Польшей совсем недавно, и местное население крайне враждебно относилось к полякам.
Было бы просто ГЛУПО  и (не только со стороны СТалина) оставить ЭТИ земли немцам, вместо того чтобы вернуть их себе.Эту мысль доказывает также и собственное поведение Польши когда та потребовала Тешинскую область Чехословакии себе буквально за год до пакта молотова-риббентропа.
И вообще Сфрандзи Вы лично должны быть БЛАГОДАРНЫ Сталину за то ЧТО ОН СПАС Несколько сот ТЫСЯЧ ЕВРЕЕВ Западной Украины от нацистского геноцида,депортирвав их в Сибирь после занятия этой территории Красной Армией.
Вы ХОТЬ РАЗ думали что могло бы стать с этими людьми не верни Сталин зап Украину в состав СССР хотя бы и на короткий срок.
Надеюсь вы пмните что стало с Евреями, оставшимися в оккупированной фашистами зоне?````Chevan
== В начале в обсуждение - потом в статью ==
Ну вот! У вас же есть отличные правки типа этой 
я не думаю, что вы пытаетесь вандалить статью, просто давайте договариваться о спорных вопросах!--- .RedElf°π 22:35, 22 августа 2007 (UTC)
==Оккупационные власти на Украине и Белоруссии==
Занятие РККА Зап. ЦУкраины и Зап.Белоруссии с международно-правовой точки зрения носило характер оккупации. Сфрандзи 12:28, 23 августа 2007 (UTC)

text: Хватит заниматься политической пропагандой, тут не место. --Jaro.p 12:33, 23 августа 2007 (UTC)
* On napishet, chto zanyatie Germanyei USSR v 1941 bulo osvobozdeniem! Ot zverya Stalina/--80.249.229.48 21:39, 24 августа 2007 (UTC)
replies: text: : А вот и нет.
Оккупацией являлась именно Польское правление этих территорий поскольку это были территории Ураины и Белорусии которе как мы знаем были в составе СССР. Так что с международно-правовой точки зрения Сов Украина имела куда больше прав на Украинские земли чем Польша217.118.95.43 17:27, 5 октября 2008 (UTC)Chevan
== Неожиданно ==
 Cпб за хохму,  давно так не смеялся: людоед как прелюдия поэта. — Тжа0.
== О Леониде Порицком и фальсификации ==
Прекратите фальсицировать сообщения Леонида Порецкого. Порецкий вполне согласен с версией Роя Медведева, Плешакова и пр., вы приписали ему то, чего он никогда не говорил. На этот счет мной обращено внимание всех участников:
Сфрандзи 18:25, 23 августа 2007 (UTC)
== Еще раз: не перевирайте источники!!! ==
Вы пишете, что версия убийства на бытовой почве - это "единственная версия, доказательства которой не вызывают сомнения".При рассмотрении же источника оказываются, что они не вызывают сомнений конкретно у Жукова - ну так и пишите: "Юрий Жуков полагает, что убийство произошло на бытовой почве". Сфрандзи 21:57, 23 августа 2007 (UTC)
Вы продолжаете фальсификации и вандализм.  Г.К.Жуков нигде не пишет, что Сталин посетил Геншта вечером!!! Сфрандзи 22:34, 23 августа 2007 (UTC)
Жуков пишет только: "29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал [288] на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении." И больше ничего! Никаких вечеров! На протяжении всего дня 29 июня Сталин приема не вел и совещаний не проводил - т.е. не работал! Сфрандзи 23:59, 23 августа 2007 (UTC)
== Дата рождения ==
Фраза в начале статьи («...родился 21 декабря 1879 года (по официальной версии) или 6 декабря 1878 года (по архивным данным — 5 марта 1953)») звучит странновато. Может показаться, что по архивным данным Сталин родился в 1953 году :) Если имеется ввиду «по архивным данным от 5 марта 1953», то так и надо написать. --Вихлюн 09:01, 24 августа 2007 (UTC)
== Цитаты из Жукова в вопросе о прострации ==
Цитаты эти ничего не сообщают и ничего не доказывают, но вполне укладываются в картину, согласно которой Сталин утром 29 числа посетил НКО, оборал там Жукова и укатил на Ближнюю дачу, где сидел в прострации до 17 (примерно) часов 30 июня, когда к нему приехала делегация звать на престол и тут же был создан ГКО (и очевидно, согласованы назначения, опубликованные на следующий день с датой 30 июня, чтобы показать, что тов. Сталин в этот день работал). Они не противоречат и "официальной хрущевской" версии истории, поскольку официально нигде и никогда не утверждалось, что Сталин был в прострации на протяжении всех 11 дней - это народная легенда. Если кто-то будет упорно вставлять Жукова как свидетельство, что прострации не было - я выложу все мемуарные свидетельства в пользу прострации, что займет половину статьи и отнюдь не пойдет ей на пользу. Сфрандзи 10:16, 24 августа 2007 (UTC)

text: Это Вы угрожаете нам, Сфандзи? --Вихлюн 16:24, 24 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::В таких случаях говорят: "не угрожаю, а предупреждаю". Большого смысла в загоромождении статьи длинными цитатами не вижу, но и искажения картины с помощью тенденциозно подобранных цитат не допущу. Поэтому полагаю, что при внесении  в статью больших цитат, имеющих цель убедить читателя, что прострации не было, статье пойдут на пользу большие цитаты обратного характера. Хотя оптимальный вариант - отказаться и от тех, и от других, а ограничиться сухим очерком выводов историков. Сфрандзи 19:08, 24 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::: «...тенденциозно подобранных цитат не допущу» — как раз цитата «военного историка Порецкого» ("Что касается конкретных дней войны — 29 и 30 июня 1941 г., то Сталин явно не проявил того «величия духа», о котором так долго и настойчиво твердили после Победы историки и писатели") заставляет приводить цитаты из воспоминаний очевидцев, которые в данном случа явно более уместны. Вы ставите телегу впереди лошади. --Вихлюн 06:29, 25 августа 2007 (UTC)
Просьба иметь в виду: если один мемуарист (Жуков) отрицает факт прострации (собственно, отрицает миф о полной неработоспособности Сталина в первые 10 дней), а другой мемуарист (Молотов) сквозь зубы признает этот факт, но пытается его смягчить и преуменьшить чисто стилистическими средствами - это отнюдь не делает факт спорным в науке. Приговор науки, после публикации Журнала посещений, однозначен, и вы не укажете ни одного специального научного труда, в котором бы ставилась под сомнение неработоспособность Сталина 29-30 числа. Сфрандзи 16:38, 25 августа 2007 (UTC)

text: Ваша примитивная этническая солидарнось просто в глаза бросается.Все ваши претензии на "научность" одних источников и "необъективность" других весьма сомнительна, если не сказать подозрительно субъективна.217.118.95.43 17:27, 5 октября 2008 (UTC)Chevan
== Научное - это, что в пользу Сталина? ==
Cтранные представления о научности: биография Сталина писателя Рыбаса оказалась в списке «научных публикаций», а труды видного ученого Вадима Роговина  – в списке публицистики! Очевидно потому, что первое - просталинское, второе - антисталинское. Поменял местами.
* Nautcno to - chto protiv Putina--80.249.229.48 21:35, 24 августа 2007 (UTC)
Нет, научное, это не обязательно в пользу Сталина. Один Конквест чего стоит.
Да и ваш Роговин написал не научную статью, а троцкистский памфлет, не очень утруждая себя фактами. Ставлю обратно.--80.250.79.163 08:25, 27 марта 2008 (UTC)
== Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы ==
Фраза - вовсе не выдумка Рыбакова, а упорно приписывалась Сталину его современниками . Стопроцентных доказательств ее реальности нет, но и доказательств ее мифичности тоже нет. Сфрандзи 10:15, 26 августа 2007 (UTC)

text: 5ballov.ru - это сайт студенческих и школьных рефератов. Анатолий 13:47, 26 августа 2007 (UTC)
Безусловно. А рефераты написаны по научным трудам и проверялись университетскими преподавателями. Если вы однако представите АИ, что фраза принадлежит Рыбакову, а не использована им - тогда хотя бы будет повод для обсуждения. Сфрандзи 17:20, 26 августа 2007 (UTC)

text: Вы издеваетесь что ли? Никаких доказательств что фраза принадлежит Сталину Вы не предоставили. Анатолий 17:23, 26 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Впрочем, я нашел источник - сам Рыбаков утверждает, что фразу сочинил он. Однако обращаю ваше внимание на принципиальный вопрос: в данном случае доказывать надо было не то, что фраза принадлежит Сталину, а то, что она принадлежит Рыбакову. В истории есть множество вещей, которые недоказаны, но при этом реальны. Сфрандзи 17:31, 26 августа 2007 (UTC)
БЕСЕДА с А. М. ЛАВРОВЫМ и А. М. ДЖУГОЙ 
(август 1950 года)
Джуга (генерал-лейтенант, заместитель Лаврова). Никакой Тито не ренегат, он никогда коммунистом не был. Он обычный агент английской разведки, засланный в свое время в коммунистическое движение на длительное оседание. Да и по национальности он не серб. Недаром он всю войну был так дружен с главным резидентом английской разведки на Балканах, сыном Черчилля - Рандольфом Черчиллем, с которым даже жил в одной палатке.
Сталин. У тебя есть конкретное предложение, как нейтрализовать деятельность Тито?
Джуга. Я не понимаю, почему мы так долго церемонимся с этим подонком Тито, с этим "коммунистом". У него же пальцы унизаны драгоценными бриллиантовыми кольцами и переодевается он за день десятки раз в самые дорогие костюмы. Тито забрался жить на небольшой остров в Средиземном море - Бриони. Выстроил там на деньги нищенствующего югославского народа шикарный дворец. Один бомбардировщик без опознавательных знаков с территории Албании - и нет ни дворца, ни американско-английского агента Тито. Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы.
Сталин. Запомним раз и навсегда: мы не авантюристы. От твоего предложения за версту отдает эсеровщиной. Не будет Тито, будет на его месте другой. Индивидуальный террор не выход. 
    Итак, американцы и англичане объявили нам широкомасштабную тайную войну... Впрочем, начиная с победы Октябрьской революции, они ее никогда и не прекращали. Разве что, напуганные Гитлером, несколько притушили ее огонь в годы второй мировой войны. Ну что же, раз американцы и англичане хотят тайной войны - они ее получат. У вас есть конкретные предложения, как нам лучше всего расстроить их планы?
--75cent 02:11, 18 января 2009 (UTC)
== Должности ==
Во-первых, начало статьи гласит: "Ио́сиф Виссарио́нович Ста́лин (настоящая фамилия — Джугашви́ли, груз. იოსებ ჯუღაშვილი, 6 декабря 1878 (согласно метрике) — 5 марта 1953) — советский государственный, политический и военный деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) с 1922, глава Советского правительства (председатель Совета Народных Комиссаров и Совета Министров СССР) c 1941, Генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза с 1945."
Если понимать это текст так, как он написан, то получается, что до 1945 г. Сталин был генсеком ВКП(б), а с 1945 — генсеком КПСС. Загвоздка в одной «мелочи»: в 1945 г. КПСС не было. Поэтому же несколько коробит от указанной в карточке должности: "Генеральный секретарь ЦК КПСС". После того, как было введено название КПСС, должность генсека была окончательно (как тогда казалось) упразднена, и совершенно сознательно: Сталин затеял широкую перестройку, перенося центр тяжести власти из партийных органов в государственные. И в день смерти он был назван прежде всего главой правительства, а затем "Секретарём ЦК": . Вообще-то, эти тонкости были достаточно хорошо освещены в статье Генеральный_Секретарь_ЦК_КПСС. Надо бы поправить карточку, но сперва определиться, что писать. Поскольку Сталин был, прежде всего, правителем, а не просто партийным лидером, и к тому же явно забросил партийные дела после принятия поста главы правительства (в чём его активно посмертно упрекали Хрущёв и другие), то наиболее уместно было бы обозначить его как главу Совета Министров, как и в некрологе. Prilutsky 21:23, 5 сентября 2007 (UTC)
== Re: Илия (Карам) ==
По поводу писем Сталину данного персонажа, могу разъяснить: письма Сталину он писал, находясь в СССР, просил в них о встрече "с великим вождём прогрессивного человечества". Просьбы удовлетворены не были.Muscovite99 17:17, 6 сентября 2007 (UTC)

text: PS См. книгу Сухейль Фарах, Николай Гаврюшин. Митрополит Илия (Карам) и Россия. — М.: Издательский Совет РПЦ, 2005 ISBN 5-94625-113-9 Muscovite99 17:19, 6 сентября 2007 (UTC)
== Диктатор ==
Объясните мне, почему Антонеску, Франко и Ракоши можно называть диктаторами, а Сталина нельзя?--Silent1936 09:02, 14 сентября 2007 (UTC)

text: Все подобные оценки надо убирать как POV, то есть как явно ненейтральные. В т.ч. и в статьях об Антонеску, Франко и т.п. SashaT 09:17, 14 сентября 2007 (UTC)

text: Есть русская поговорка - «правда - глаза колет».  Поэтому „кровавым диктатором“  нельзя а „любимым вождем“ можно. Abune 05:04, 18 октября 2007 (UTC)

text: * А ещё есть русская поговорка «красное словцо — не ложь». Тем более, что ошибки Ежова и Ягоды нельзя переписывать на товарища Сталина.   - Диман из Питераесть вопросы?. 19:18, 27 января 2008 (UTC)
replies: text: :Во-первых, не ошибки, а преступления. Давайте называть вещи своими именами. Во-вторых, я конечно не отрицаю, что Ежов, Ягода и Берия тоже были преступниками, однако не стоит полагать что Сталин, который в то время как-никак правил страной, ни за что не отвечал. Есть вполне чёткое определение диктатора, и Сталин под него вполне подходит. Сейчас внесу в статью изменения.--Reino Helismaa 03:59, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Тогда приведите это определение и мы его обсудим а до этого убираю слово из преамбулы. И слова насчет преступлений надо аргументировать.  Zero 07:53, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::: Определение есть в статье диктатор Silent1936 07:58, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::Диктатор это ненейтрально и в преамбуле быть не должно. Убираю. Анатолий 08:29, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::: С каких это пор политические определения стали ненейтральными? Silent1936 08:39, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Это определение не разделяется всеми и не нейтрально. Можно упомянуть в тексте со ссылкой на историков. Вообще если взять любую непредвзятую книжку по истории того времени Вы узнаете что принципиальные решения принимались голосованием членов Политбюро (до войны), ГКО (во время войны), Бюро Совета Министров (после войны). Анатолий 08:48, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Но ведь все политические конкуренты Сталина уничтожались - это факт, который сложно отрицать. Если такие оценки убирать, то их надо убирать из всех статей википедии. Silent1936 08:52, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Меня не очень интересуют другие статьи википедии, кроме того (возможно) диктаторо опреавданно называть тех кто пришел к власти в результате переворота, имел неограниченные полномочия и сам считал себя диктатором. Я выше отметил что власть Сталина была вполне ограничена, фактически правил не Сталин а последовательно Политбюро, ГКО, Бюро Совета Министров (хотя это не всегда афишировалось). Про уничтожение политических конкурентов можете написать в тексте со ссылкой. Анатолий 08:58, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::Есть пример, когда Политбюро, ГКО и т. п. в период 1929-1952 приняли решение вопреки точке зрения Сталина? Если нет, тогда в каком смысле его власть была ограничена, физическими возможностями что ли?—contra_ventum 18:44, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::Когда решали судьбу обвиняемых по шахтинскому делу например. Анатолий 20:04, 30 января 2008 (UTC)

text: ::::::::::А у вас есть доказательства что таких случаев не было? Врят ли партия выносила случаи разногласий на общее обозрение.  Zero 19:01, 30 января 2008 (UTC)

text: ::::::::::Таких примеров нет. Политбюро, как и власти на местах, были лишь формально независимыми, а на самом деле - лишь марионетками. Посмел бы кто-нибудь возразить мнению Сталина - и "прокатился бы с ветерком в Солнечный Магадан". В слове "диктатор", как и в слове "демократ", нет ничего ненейтрального - это лишь политические термины. Никто из диктаторов ХХ века даже если и считал себя диктатором, то никогда себя таковым не объявлял, но это не значит что они не были диктаторами. Сталин действительно уничтожал своих политических конкурентов, и примеры тому общеизвестны: Троцкий, Киров...--Käyttäjä:Reino Helismaa 18:53, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::Про Кирова доказательств нет. Троцкий уже не был конкурентом когда был убит.  Zero 19:01, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::: А почти вся ленинская гвардия? Silent1936 19:07, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Высших руководителей - "конкурентов" репрессировали с согласия Политбюро. Анатолий 20:00, 30 января 2008 (UTC)

text: :::::::::::Неверно, в Политбюро бывали разногласия и Сталин оказывался в меньшинстве (иногда). Членов Политбюро не отправляли в Магадан за несогласие со Сталиным: их вообще не репрессировали без согласия других членов Политбюро - такая была тогда система. Вот свидетельство что Сталин иногда бывал в меньшинстве (о таких примерах упоминается во многих книгах по истории, даже у Резуна встречал упоминания): В конце же 30-х г. коллегиальность в работе Политбюро проявлялась достаточно чётко: бывали случаи, правда, довольно редкие, когда Сталин при голосовании оказывался в меньшинстве. Особенно это касалось репрессий, где Сталин, как я уже говорил, занимал более «мягкие» позиции, чем ряд других членов Политбюро. . За более подробной информацией отправляю к книгам доктора исторических наук Юрия Жукова "Иной Сталин" и "Сталин. Тайны власти", эти книги есть в сети. Анатолий 19:58, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Во-первых, нарком Бенедиктов ни разу в жизни не участвовал в заседаниях Политбюро, а когда он стал наркомом, полный состав Политбюро созывался крайне редко, даже если решения на нём принимались и коллегиально. Во-вторых, в 1930-е «коллегиальность превратилась в коллективное автоматическое одобрение решений, выводов, установок "вождя"» (Волкогонов Д. А. Сталин. Политический портрет. В 2-х книгах. — М.: Новости, 1992. Гл. 5.). Ю. Жуков пишет: "Сталин полностью взял на себя дальнейшее ведение внешней политики, отстранив от традиционного, коллегиального обсуждения ее ключевых проблем остальных членов узкого руководства". Волкогонов приводит пример "обсуждения" 7 апреля 1936 г. просьбы Пятакова разрешить полёт стратостата. Сталин на документе пишет, как будто советуясь: "Т-щу Ворошилову. Как быть?" Ворошилов отвечает "Думаю, можно разрешить". Ниже резолюция: "Я против. И.Ст." Шахтинское дело было для Сталина неожиданностью, но вердикт был согласован со Сталиным, ничего против его воли не делалось. За разногласия Сталин убивал. Жуков убедительно показывает, что Яковлев, Стецкий и Таль не могли быть устранены без согласия Сталина и что главной причиной их падения были "завиральные" идеи про власть советов. Вообще все историки сегодня согласны с тем, что мнение Сталина в Политбюро было решающим, а значит точка зрения, что он был диктатором, является общепринятой, и её можно вынести в преамбулу.—contra_ventum 03:12, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Сейчас вынесу.--Käyttäjä:Reino Helismaa 16:52, 31 января 2008 (UTC)

text: :::::::::::::Неверно, Юрий Жуков говорит, что правил не Сталин а "узкое руководство", и решения всё же принимались коллегиально. Политбюро формально выбирало ЦК. У Жукова нет утверждений, что Сталин был диктатором, он только пишет что внешнюю политику Сталин взял "на себя". Поскольку консенсуса нет, полагаю что называть Сталина диктатором преждевременно.Анатолий 17:01, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Где именно Жуков пишет, что мнение Сталина не было решающим в "узком руководстве"? Он обходит этот вопрос, за исключением процитированного мной фрагмента, в котором Жуков говорит об обратном в контексте внешней политики. Единственный член Политбюро, который открыто и недвусмысленно высказался на эту тему — Хрущёв. В тех немногих документах, где высказываются разные точки зрения, слово Сталина также всегда последнее. Даже историки-"сталинисты" не оспаривают это. Альтернативные точки зрения есть по любому вопросу, например, кто-то считает, что СССР не вышел из Второй мировой войны победителем — будем удалять это из преамбулы?—contra_ventum 19:59, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Ну смотрите - все ключевые решения принимали Политбюро, потом ГКО, потом Бюро Совета Министров. Суть "узкого руководства" была в том что группа людей имела большинство в этих органах власти или целиком составдяда их. И Сталин пришёл к власти не потому что произвед какой-то переворот, а потому что его стало поддерживать большинство в ЦК и Политбюро. Нет никаких оснований считать что Сталин пренебрегал мнением соратников, более того в начале войны, когда старая система власти стала буксовать, они (соратники по узкому руководству) навязали Сталину новый орган власти - ГКО - у Жукова и у других историков это подробно написано. Анатолий 20:20, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Всё это совместимо с диктатурой. Сталина поддерживало большинство не только в органах власти, но и в стране. (Хотя мы вероятно никогда не узнаем, насколько искренней была эта поддержка, какой вклад вносили пропаганда и страх). И мнением соратников, обладавших совещательным голосом, он вероятно не пренебрегал. Однако он мог принимать любые решения (советуясь или нет), и когда он принимал решение, оно далее не обсуждалось, а просто утверждалось официальными органами власти. Это древние тирании держались только на силе и страхе, а Сталин был диктатором.—contra_ventum 02:22, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::То что все его решения являются решающими и подлежат только официальному утверждению можно сказать про многих политиков, например про В. В. Путина или Буша (клан Бушей). Вы и их диктаторами назовёте?  Zero 15:50, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::(перенёс влево)
Ничего подобного. (1) Путин и Буш имеют законное право издавать официальные постановления в пределах своих полномочий. (2) Властные полномочия Буша реально ограничены законами, и у него нет полномочий их издавать, этому предшествует непростое согласование в Конгрессе, и даже после этого они не раз отклонялись судом. Буш не контролирует весь процесс назначения на должности в структурах власти, его даже заставили поменять Генпрокурора и членов кабинета. (3) Путину не принадлежит последнее слово, напротив, принятие большинства решений в его команде осуществляют подчинённые, которые по сути ставят начальника в известность. Иначе бы ему, как Сталину, пришлось бы лично принимать тысячи принципиальных решений в год. На Путина оказывают давление различные экономические группировки. Региональные элиты его согласия спрашивают только в особых случаях. Т.е., ни Путин, ни тем более Буш не обладают неограниченной властью. В отличие от Сталина.—contra_ventum 18:48, 1 февраля 2008 (UTC)

text: Вы допущены к какойто инсайдерской информации чтобы судить что решения Путиным принимаются именно так? Нет, нет у вас никаких данных следовательно все вышесказаное не более чем ваше имхо. А об эпохе Сталина вы знаете еще меньше.  Zero 09:10, 2 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Хорошо, оставим Путина в покое. Я полагаю, можно найти компромиссный вариант в преамбуле. Не называть Сталина диктатором напрямую, а сказать, что режим 1928-1953 относится к современным формам диктатуры.—contra_ventum 10:08, 2 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый contra_ventum, давайте не будем творить ОРИСС. Прошу указать источник Вашей мысли, а потом уже вносить правки. --Яков писа́ть здесь 15:58, 2 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Вообще-то современные учебники или энциклопеди (хотя бы БЭС) называют сталинский режим тоталитарным, а не просто диктатурой. В отличие от «тоталитаризма», термины «крайний авторитаризм» или «диктатура» мне не кажутся ангажированными. Тем более, что вот цитаты людей, отношение которых к Сталину нейтральное или положительное. Юрий Жуков: «В 37-м году еще не было всесильного диктатора Сталина, был всесильный коллективный диктатор по имени Пленум»  (Т.е. режим был диктаторский). Юрий Емельянов: «Власть даже самого всемогущего государя не безгранична, хотя бы из-за того, что он не может быть всеведущим. Всевластие Сталина было ограничено тем, что его "всеведение" зависело от НКВД».  (Т.е. всевластие ограничивалось только физическими возможностями, см. определение автократии). Лион Фейхтвангер: «Чего вы, собственно, хотите? - спросил меня шутливо один советский филолог, когда мы говорили с ним на эту же тему. - Демократия - это господство народа, диктатура - господство одного человека. Но если этот человек является таким идеальным выразителем народа, как у нас, разве тогда демократия и диктатура не одно и то же?»  (Т.е. диктатура была нового типа, на основе массовой поддержки мобилизации в её подержку)—contra_ventum 06:50, 3 февраля 2008 (UTC)

text: :::Диктатура была якобы на основе массовой поддержки. Здесь я согласен с Евгением Пивоваровым. Кстати, есть вполне энциклопедичная, и, соответственно, абсолютно нейтральная книга "100 великих диктаторов" из серии "100 великих" одного известного московского издательства, если не ошибаюсь, АСТ, так в ней есть несколько разделов: завоеватели мирового господства - Александр Македонский, Наполеон и др.; вожди революционного террора - Ленин, Робеспьер и др, и, наконец, основатели тоталитарных режимов, и в этом разделе, среди прочих, есть и Сталин. Так что, как видите, вполне нейтральные энциклопедии называют Сталина диктатором.

text: :::Насчёт Путина и Буша - спорный вопрос, но, например, Лукашенко (из современных правителей) абсолютно точно является диктатором.--Käyttäjä:Reino Helismaa 05:33, 4 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Мусский И. А. 100 великих диктаторов. М.: Вече, 2002. Кроме Большого энциклопедического словаря («В 20-х гг. в ходе борьбы за лидерство в партии и государстве, используя партийный аппарат и политические интриги, возглавил партию и установил в стране тоталитарный режим»), можно ещё упомянуть Всемирный биографический энциклопедический словарь: «К концу 20-х гг. в результате длительной борьбы с другими большевистскими лидерами установил диктаторский режим в партии и стране». Биографический словарь «Политические деятели России. 1917»: «К концу 20-х гг. Сталин установил террористический режим личной власти». Энциклопедия «Москва»: «В 1920-х — начале 30-х гг. в ходе длительной борьбы с другими партийными лидерами, особенно обострившейся после смерти Ленина, упрочил свои позиции в партии и государстве и фактически установил в стране диктаторский режим». Таким образом, энциклопедии и историки, сторонники и противники сходятся, значит согласно общепринятым взглядам, сталинский режим был диктаторским.—contra_ventum 06:10, 4 февраля 2008 (UTC)
Уважаемые Käyttäjä:Reino Helismaa и contra_ventum, давайте не будем путать диктатуру и тоталитаризм. Это всё-таки разные вещи.В наше время, когда энциклопедические словари содержат даже орфографические и грамматические ошибки, я бы не стал использовать их как источники знаний. Если Вы, конечно, хотите отобразить все ангажированные источники, то не буду Вам мешать, но замечу, это не улучшит ни содержание, ни тем более энциклопедичную значимость статьи. Желаю Вам дальнейших творческих успехов. --Яков писа́ть здесь 07:42, 4 февраля 2008 (UTC)

text: Т.е. Вы признаёте, что процитированные мной неангажированные историки и защитники сталинского режима также считают его диктатурой? Или быть может Вы подскажете АИ, согласно которому сталинский режим не был диктатурой?—contra_ventum 09:28, 4 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Нет, это не так.Уважаемый contra_ventum, Вы максималист? --Яков писа́ть здесь 15:20, 4 февраля 2008 (UTC)

text: Мне хотелось бы узнать у уважаемого участника Яков что он считает неангажироваными источниками, которые по его мнению надо использовать в этой статье Silent1936 10:36, 4 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Труды Учёных-историков, а не журналистов и беллетристов, уважаемый Silent1936. --Яков писа́ть здесь 15:20, 4 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :: А энциклопедические словари журналисты что ли пишут? Silent1936 15:33, 4 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Энциклопедический словарь — это справочник, а не научный труд об определённом предмете. Качество словарей за последние двадцать лет неуклонно снижалось, и если базироваться на них, то, конечно, что-нибудь написать можно, но качественное ли? --Яков писа́ть здесь 16:12, 4 февраля 2008 (UTC)

text: ::Итак, я привёл ссылки на историка Д.А. Волкогонова, который утверждает, что Сталин установил личную диктатуру (можно добавить труды историков А.В. Бакунина, М. Джиласа, Р. Конквеста, А. Орлова, О.В. Хлевнюка); на неангажированного историка Ю. Жукова, который уточняет, что диктатура первой половины сталинского режима была коллективной; на Ю. Емельянова, который защищает Сталина, но также характеризует его как всевластного, по мере своих физических возможностей, правителя; на массу энциклопедий, отражающих общепринятый взгляд, что режим был диктаторским. Никаких АИ, утверждающих обратное, приведено не было.—contra_ventum 18:15, 4 февраля 2008 (UTC)
По-моему обсуждатьбольше уже нечего... Сейчас внесу изменения.--Käyttäjä:Reino Helismaa 03:21, 8 февраля 2008 (UTC)

text: Напомню ещё раз, что это явно ненейтральный эпитет. --VPliousnine 07:13, 8 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Кто это сказал?—contra_ventum 17:34, 8 февраля 2008 (UTC)

text: :;Это выявило обсуждение категории Диктаторы. Зачем писать про диктатора в преамбуле, можно привести мнения в статье. Анатолий 17:39, 8 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Обсуждение показало, что согласно АИ есть только одно мнение, что был установлен диктаторский режим. И это очень существенная характеристика правления Сталина, которая должна быть отражена в преамбуле. Ссылки в статью я тоже добавлю.—contra_ventum 17:57, 8 февраля 2008 (UTC)
== Нейтральность ==
Сравнивать в преамбуле экономическое понятие (индустриально-аграрная страна) с геополитическим (свердержава) совершенно некорректно. Тогда уж надо говорить, что царскую Россию называли "великой державой", а СССР - "сверхдержавой", а "индустриально-аграрная" превратилась в "индустриальную". То, что из преамбулы исчезло упоминание о репрессиях - вообще ни в какие ворота не лезет. И это только преамбула! Кстати, индустриальность тоже относительная - с непропорциальной долей тяжелой промышленности, неконкурентоспособными потребительскими товарами, неэффективным сельским хозяйством (что невыгодно отличало СССР от других стран в момент их индустриализации). Эта точка зрения в статье не представлена. И это только один аспект! Статья дает исключительно просталинистскую точку зрения и абсолютно ненейтральна. Поэтому ставлю шаблон ненейтральности POV. --AIR 18:32, 18 сентября 2007 (UTC)

text: : Угу. И много Вы видели «индустриально-аграрных» сверхдержав (а Россия безнадёжно отставала от Запада, да и от Востока в лице Японии по развитию индустрии, впрочем не так катастрофически как сейчас)? «Непропорциональной долей тяжёлой промышленности» — а как же обвинения Сталина в том, что он не готовился ВОВ? Как речь о войне, так «СССР был не готов к войне», а в остальном — «непропорциональная доля тяжёлой промышленности». Да, с точки зрения Гитлера доля тяжёлой промышленности в СССР была непропорционально велика, гораздо лучше было готовить немцам развитый аграрный сектор. Эту точку зрения надо непременно отразить в статье. Статья в целом антисталинская, и ненейтральна именно с этой точки зрения. --Дружина 09:32, 19 сентября 2007 (UTC)

text: : «Индустриальная» Российская империя: Российская империя накануне Первой мировой войны занимала седьмое место в мире по объёму внешней торговли. Российская доля в мировом товарообороте составляла 3,4% (доля Великобритании с колониями – 27,4%, Германии – 12,6%, США – 9,6%). Удельный вес России в населении земного шара (10,2% в 1913 г.) не соответствовал уровню её занятости в мировом хозяйстве. В российском экспорте в 1913 г. 61% составляла продукция растениеводства (в том числе зерновые культуры – 40%, лен и пенька – 7%), 18% - продукты животноводства, 10% - продукция лесного хозяйства, 5% - ископаемые (главным образом нефть, металлы, руды), 4% - готовые изделия, 2% - другие товары..
--Дружина 09:32, 19 сентября 2007 (UTC)
replies: text: ::Совершенно верно, а чтобы достичь полной нейтральности, нужно упоминание о репрессиях убрать не только из преамбулы, а из статьи вообще.

text: ::Вообще-то в других странах, проходящих активную фазу индустриализации, тяжелая промышленность росла вместе, а не вместо потребительского сектора и сельского хозяйства. Реальный экономический рост СССР в 1928-1940гг. - в среднем около 6-7% в год - не представлял ничего выдающегося. Многие страны в соответствующей фазе показывали даже более высокие темпы - и это без страшных жертв, голода и т.д. Что касается войны. Во время Первой мировой Россия вполне противостояла Германии и в дальнейшем экономический разрыв должен был только сокращаться. Катастрофа 1941 г. была вызвана гениальностью тов.Сталина, то ли не подготовленного к нападению, то ли согнавшего незащищенные войска к границе для собственной агрессии (не говоря уже о репрессиях против кадровых военных). Да и сама сталинская внешняя политика, направленная на сговор с Гитлером (пакт) для раздела Восточной Европы, уничтожила буферные государства и, как минимум, приблизила начало войны. --AIR 18:02, 19 сентября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Странно, что приходится указывать не очевидные вещи. Хорошо: индустриальный и потребительский секторы независимо развиваются только в сказках. Общеизвестно и очевидно, что людские и материальные ресурсы ограничены и большее развитие одного сектора экономики всегда идёт в ущерб развитию другого. При прочих равных условиях, само собой. Таким образом, по Вашему получается, что Сталин, будучи злым гением, сознательно задерживал развитие потребительского сектора. Обсуждение теории заговора про «готовящуюся агрессию» сейчас не к месту. Также непонятно, какое отношение имеет в секретное приложение к пакту Рибентропа-Молотова (подлинность которого оспаривается) к вопросу о целесообразности индустриализации страны.
replies: text: ::::По теме.

text: ::::Российская империя, отсталая, но быстро развивающаяся, значительно зависела от иностранного капитала — характерная ситуация для так называемых «развивающихся стран» (хотя и не была полуколонией, как указывают некоторые). В 1911 году 66% всех акционерных капиталов каменноугольной, нефтяной, золото-платиновой промышленности принадлежало иностранным компаниям. Немецкому капиталу принадлежало 90% электротехнических предприятий. Во время первой мировой доля иностранного капитала понизилось с 47% до 35,8% (1915 год), а часть немецких фондов была конфискована царским правительством. Однако Россия получила во время войны от компаний Англии, Франции и США до 8,5 миллиарда займов на покупку вооружения — огромная сумма (общее национальное богатство России составляло в то время 160 млрд. руб., включая различного рода природные ресурсы). На 1917 год основной капитал акционированной промышленности России составлял примерно 3,18 млд.руб., и доля иностранного капитала составляла более 50%. Стремление к максимальной прибыли не может не приводить к захвату иностранным капиталом основных сфер промышленности, монополизации рынков труда, сырья и топлива, к установлению монопольно-высоких цен на поставляемую казне и обществу продукцию, к мощному влиянию на весь механизм политической и экономической жизни страны. --Дружина 08:41, 20 сентября 2007 (UTC)

text: :::: Приведённые Вами данные о значении капитала как произвдоственного фактора действительны для капиталоёмкого, массового индустриального производства и вряд ли для аграрной промышленности России начала 20 века. Логика "Российская империя отсталая, но быстроразвивющаяся" - провоцирует следствие о том, что "она догонит и перегонит", что не соответствует современной теории развития экономики государств. Наоборот: большой рост (выше 5%) характерин для низкоразвитых стран на начальном уровне. Далее: Вы исходите от (неверного) представление об экономики: негатовная оценка иностранного капитала в экономике страны (не говоря уже о (сомнительных) данных) - из которой истекает "монополизация" рынка труда (ТРУДА???), сырья (хим. удобрений или навоза?), установление мономпольских цен и.т.д. (в какой отрасли?). Такие смешные цифры как "общее над. достояние Россси" - причём ВКЛЮЧАЯ (различного рода) прир. рессурсы. Оценка природных ресурсов для экономики - ДО СИХ ПОР - нерешённая задача. Предполагаю, таким образом, было завышено реальное положение. К тому же Вы исходите от (негативного) "мощном пол. и эк. влиянии", которое ЯКОБЫ оказывает "западный капитал". В целом Ваш комментарий - смесь заблуждений времени К. Маркса - с представлением современной роли развитого государства - чем и пропитана вся статья о Сталине. Работы Сталина (в области экономики) - не достойны сравнения с экономами 18-19 веков, и попирают основы современного, демократического госураства! --Руди Андрей 09:53, 26 сентября 2007 (UTC)
Утверждение, что репрессии были связаны с необходимостью быстрой индустриализации это полная ложь--Silent1936 03:29, 24 сентября 2007 (UTC)

text: Эта статья в основном написана апологетами Сталина, так что тут лжи более чем достаточно. Они на 100% используют демократические правила википедии чтобы славить своего кумира.  Попробуйте внести правки, если есть на это время. Abune 05:15, 18 октября 2007 (UTC)

text: Не переживай Abune. Здесь написана настоящая ПРАВДА, как бы вам ни хотелось это замечать. Мы возьмём количеством 195.46.189.194 22:56, 19 октября 2007 (UTC)ComIntern
replies: text: :: "Работы Сталина (в области экономики) - не достойны сравнения с экономами 18-19 веков, и попирают основы современного, демократического госураства!" Уважаемый Андрей, а вы хоть раз задумайтесь какие основы они вообще есть у демократического государства??? А работоспособность экономики Сталина проверана и абсалютно работоспособна, да она очень сложна в управлении, но зато ее эффиктивность очень высока. Экономика Сталина обогнала свое время и только потому что с ней некто не смог больше справится СССР подсела на сырьевую иглу и развалилось.
== Долбаный интерфейс. Внёс изменения, теперь не работает ==
Изменил в личнгой карточке ИВС КПСС на ВКП(б), чтобы соотвествовала тексту статьи, так теперь личная карточка ваще исчезла!
Чо не так сделал?
Ответьте что-нибудь!
================
Статья, мягко говоря, вызывет недоумение
1)Почему во врезке указаны предшественник\приемник только на партийном посту, а на должности Председателя правительства - нет?
2)"При Сталине использовались жёсткие методы управления, репрессии и принудительный труд заключённых в исправительно-трудовых лагерях"
Про репрессии - абсолютно лишнее, репрессии были, есть и будут почти в любом государстве. Разве что в Ватикане нету (да и то не факт)
Про принудительный труд - сдается мне, что его тоже используют почти все.
3)"Только голодомор 1946—1947 г. унёс жизни около миллиона человек."
Употребление слова "голодомор" вызывает смех.
4)Конквест, Медведев и Мортиросян отнесены к историкам, а Юрий Жуков в Публицистику, хотя должно быть наоборот.
*Может быть вообще репрессии из статьи уберём, как тут перед этим писали, это ведь только мнение? Silent1936 06:35, 19 октября 2007 (UTC)
*Думаю, что репресси надо немного оставить, ведь они всё-таки были. но цифры в 20 млн человек точно надо убрать. Тут уж явно дерьмократы постарались 195.46.189.194 22:42, 19 октября 2007 (UTC)ComIntern
== Преамбула ==
Уважаемый участник PEugene, хотелось бы сказать, что для достижения нейтральности в статьях в частности в прембуле статьи нужно упоминать различные точки зрения и не одну из них не отображать как единственно правильную. Потери советского народа в Великой Отечественной войне действительно были огромными, а вот какова в этом вина Сталина это спорный вопрос и здесь существуют различные мнения, поэтому в преамбуле всё-таки должно упоминатся, что потери были большие, также как упоминается, что СССР выиграл ВОВ, хотя тут тоже существуют разные мнения какова роль Сталина в этом и  в статье не должно даватся личных оценок кого-либо какога здесь заслуга Сталина. А режимы в Восточной Европе были всё-таки марионеточными, а не союзными это разные вещи. Silent1936 13:33, 29 октября 2007 (UTC)
Извините у меня исчез пароль. В преамбуле не место точкам зрения. Предлагаю моя версия про труд тоже звучит неплохо и тоже соответствует действительности. Потери вызваны тем, что немцы с финами очень плохие люди:-) это тоже будем отражать? Про режимы я с Вами не согласен. Например Бенеш был вполне дружественно настроен - предлагаю в качестве компромиса написать всё же именно "дружественно".участник PEugene

text: В преамбуле действительно не место точкам зрения, а просто должны быть приведены установленные и существенные факты. Людские потери за период правления Сталина, достигшие нескольких десятков миллионов человек — это существенный факт, поэтому в преамбуле ему самое место. Сейчас он привязан к ВОВ, но если есть возражения, такую привязку можно убрать. Если бы согласно общепризнанным оценкам эти людские потери не имели прямого отношения к Сталину, об этом можно было бы упомянуть, но такие оценки далеко не общепризнанны даже в России. С другими фактами ещё сложнее. Например, многочисленные эпизоды героизма людей, — факт, но он имеет отношение не к Сталину, а к этим людям. Самоотверженный труд как массовое явление — уже не факт, а точка зрения (контр-аргументы: пропаганда, террор). Утверждение, что победа в ВОВ была исключительно благодаря народу, а не Сталину, также оспаривается. Поэтому в преамбуле ничего этого нет. В отношении стран Восточной Европы, вошедших после смерти Сталина в Варшавский Договор (военный союз): здесь слово «просоветских» звучит более точно, чем «дружественных», хотя разница незначительная.—contra_ventum 18:50, 29 октября 2007 (UTC)
replies: text: :Про потери считаю нужным не писать так как это один из основных тем оплёвывания СССР. Можно подумать если сейчас нападёт Германия с ес то потери будут незначительны. Как это оспаривается труд и героизм. А слоган "За Сталина!" "За Великого Сталина!" кто тогда писал на танках/самолётах? Предлагаю переформулировать более нейтрально: "не доставшейся ценой гибели", а "во время войны". Также считаю слово дружественные более удачно - так как охватывает и страны не вошедшие в НАТО/ВД, например Австрия, Финляндия --PEugene1 20:08, 29 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::Идеологические аргументы не годятся, если упомянутый в преамбуле факт существенный для статьи и сам по себе не оспаривается, то значит он на месте. Про героизм я добавил, а про цену победы убрал. Утверждение, что период нахождения у власти Сталина ознаменован установлением дружественных коммунистических режимов в Австрии и Финляндии явно противоречит истории — что хочется сказать-то? —contra_ventum 01:03, 30 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::Большое спасибо Евгений Пивоваров. Последний вариант намного лучше. Идиалогические аргументы я не приводил. По поводу дружественных стран, я считаю необходимо отметить, что ни в Австрии ни в Финляндии ком. не пришли к власти. Эти страны были нейтральны и скорее всего их можно охарактеризовать как дружественные, по отношению к предыдущей их политике (хотя возможно спорный вопрос, требующий отдельного обмена мнениями ). Кроме Вост. Евр. были сильны дружественные коммунистические партии и в Зап. Европе: Италии, Франции, Испании, Германии(хотя там они и подвергались преследованиям). Не надо забывать и про Азию Китай, Иран.Но Ваш тезис о коммунистических режимов в Австрии и Финляндии неверен и я его не выдвигал. Кроме коммунистических режимов были ещё и другие формы это теперь называют софтповер. Как лаконично объять необъятное в одном предложении я не знаю. --PEugene1 09:29, 30 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::Вы хотите сказать, что кроме просоветских коммунистических режимов в Восточной Европе, в мире было много других сил, настроенных дружественно по отношению к СССР? А какое это имеет отношение к Сталину, как он на это повлиял? Такие силы были и до 1928 г., более того, многие социал-демократы сильно разочаровались в СССР в 1930-е. Также возникли недружественные коммунистические режимы, вроде Тито в Югославии. Установление просоветских режимов — это факт, это говорит о распространении влияния, и это случилось при Сталине.—contra_ventum 01:18, 31 октября 2007 (UTC)

text: ::::Ещё один проповедник "десятков миллионов жертв тоталитаризма" выискался . Цитирую:
"Сначала - о массовости репрессий, о "десятках миллионов". Факты таковы. С 1921 по 1953 г.г. (сталинский период) было осуждено за контрреволюционные и иные особо тяжкие государственные преступления 4 060 306 человек (по другим данным - 3 777 тыс. чел.). Данные, как всегда, мы берём вовсе не из коммунистической пропаганды, а из источников, один из которых - объективный (документы Госархива), а другой, конечно, необъективный - антикоммунистический (данные общества "Мемориал"). Из этих осужденных высшая мера наказания была применена к 799 455 чел. (по др. данным - к 643 тыс. чел.). Вот вам и "десятки миллионов уничтоженных"! К заключению в ИТУ и тюрьмах были приговорены 2 634 397 чел. (по др. данным - 2,4 млн. чел.), к ссылке и высылке - 413 512 чел. (по др. данным - 765 тыс. чел.). Кроме того, иные меры наказания были применены к 215 942 чел. Судите сами - какие уж тут "десятки миллионов".  ( http://rksmb.ru/get.php?1362 ) Кроме того, советую перечитать исследования Мозохина о статистике репрессий в 21-53 гг. (в рубрике "Научные публикации)--80.250.79.163 08:34, 27 марта 2008 (UTC)
"Период нахождения Сталина у власти ознаменован ... миллионными людскими потерями (в результате войн... " Получается, что Сталин виноват в том, что Германия напала на СССР? 89.111.146.178 15:45, 29 апреля 2008 (UTC)

text: Нет, это просто перечисляются события которые произошли в сталинский период. Silent1936 16:22, 29 апреля 2008 (UTC)

text: Странный агрумет. Бомбу на хиросиму сбросили тоже при Сталине. Какая связь? Если статья про Сталина, то зачем "просто" перечислять события произошедшие в сталинский период? 89.111.146.178 16:56, 29 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Кроме того используется слово -  "ознаменован", а это эмоции. Можно тогда написать - В период правления произошло:...
 89.111.146.178 16:59, 29 апреля 2008 (UTC)
== Памятники Сталину ==
В статье говорится о том, что сохранился лишь памятник в Гори, что является неправдой. В Нижнем Новгороде(в то время Горьком) никто не убрал памятник стоящий около завода в конце улицы ныне называющейся Космонавта Комарова. Памятник стоит по сей день, а явно после его никто там поставить не мог, рекомендую задействовать тех кто живет в Нижнем Новгороде и подробней узнать судьбу этого памятника.--Эргил Осин 05:21, 31 октября 2007 (UTC)
Да мноо таких памятников. Многие стоят у музеев, другие - во дворах, куда из передвинул в 1961. В гугле много ссылок по этому поводу, достаточно набрать - Восстановили/поставили памятнк Сталину86.144.126.25 23:34, 26 декабря 2007 (UTC)Lioshenk@
Да, и бюст у Кремлёвской стены никто не убирал86.144.126.25 23:36, 26 декабря 2007 (UTC)Lioshenk@
thread_title:  Архив 2007 года 

message: Нашёл вот это на 12 лет позже фулстона что думаете, господа энциклоперисты, можно написать?
replies: text: "Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь.Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логически осмысленной мудростью. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения. Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением.Что ж, история, народ таких людей не забывают" (Ч е р ч и л л ь У. Речь в палате общин 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина).
--Jaro.p 16:04, 5 января 2007 (UTC)

text: Читайте ссылку . SashaT 18:06, 5 января 2007 (UTC)
replies: text: :Я в английской вики смотрел и не нашёл они наврядли пропустили бы а тут меня дата смутила.--Jaro.p 19:07, 5 января 2007 (UTC)
Были хвалебные речи и после Фултона. но они малоизвестны,  было еще прямо после Фултона слезливое письмо Сталину, в коем Черчилль лоб разбивает в выражения дружбы Сталину и нежно озабачиваясь здоровьем вождя. Текст письма Черчилль включил в третий том "Второй мировой войны"
"Зажиточные крестьяне, так называемые кулаки, независимо от того сопротивлялись они коллективизации или нет, без суда и следствия"
Товарищи, ау!!! Кулак это не зажиточный крестьянин, это крестьянин, использующий наёмный труд. За сопротивление ссылались и арестовывались все, кулаки - независимо от.
----
8 сентября 1942 Черчилль произнес в британском парламенте речь по итогам своего визита в Москву в августе 1942. Среди прочего он сказал:
"... It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in wich his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech ... Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and complete absence of illusions of any kind. I believe I made him feel that we were good and faithful comrades in this war - but this, after all, is a matter which deeds not words will prove."
"России очень повезло, что когда она агонизировала, во главе ее оказался такой жесткий военный вождь. Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времен. Человек неисчерпаемо смелый, властный, прямой в действиях и даже грубый в своих высказываниях... Однако он сохранил чувство юмора, что весьма важно для всех людей и народов, и особенно для больших людей и великих народов. Сталин также произвел на меня впечатление своей хладнокровной мудростью, при полном отсутствии каких-либо иллюзий. Я надеюсь, что заставил его поверить в то, что мы будем верными и надежными соратниками в этой войне - но это, в конце концов, доказывается делами, а не словами."
Впоследствии некоторые фразы из этого отрывка послужили основой для создания русскоязычной фальшивки - так называемой "речи Черчилля о Сталине в 1959", которой никогда не было. --85.140.22.78 20:18, 22 июня 2007 (UTC)
Мерси сер, кому интересно вот речь целикомhttp://www.ibiblio.org/pha/policy/1942/420908b.html
--A Zarini 15:30, 23 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Последний лестный отзыв Черчилля о Сталине, как ни парадоксально, содержится в знаменитой Фултонской речи,.. далее Черчилль о Сталине по 

message: Вопросы:
#Известен, кто-нибудь в России периода юности Джугашвили,  кто читал его стихи?В последущее время тоже не читали - сам Сталин не давал опубликовывать своих стихов, будучи  главой страны.--Knyf 04:02, 28 января 2007 (UTC)
#человек в возрасте с 14 до 17 лет написал несколько хороших стихов. Он сразу поэт России? --Knyf 03:55, 28 января 2007 (UTC)
#могли ли без переводчика читать его стихи в России, поэтом которой он был? (а писал-то он не по русски)--Knyf 04:02, 28 января 2007 (UTC)
#Ну и вопрос любителям поэзии этого поэта России - ссылки на авторитетные источники его стихов.--Knyf 04:02, 28 января 2007 (UTC)
#Поэт России не может быть не только без читателей, но и без критиков. Где она? (авторитетные источники). --Knyf 03:55, 28 января 2007 (UTC)
Прошу высказываться не только тем, кто любит и знает этого поэта, но и других тоже
Но вообщем вы поняли, мне кажется Сталин — не поэт России. --Knyf 04:10, 28 января 2007 (UTC)
replies: text: вы правы. Саша @ 04:11, 28 января 2007 (UTC)

text: Он Поэт России, потому что жил и писал в Российской Империи (так же как Адам Мицкевич, например, за которого на меня вылили много помоев, но потом признали что я прав). По языку он Грузинский поэт. Анатолий 16:22, 28 января 2007 (UTC)
Предлагаю компромисс. "Поэты России" - убираем, "Поэты Грузии" - оставляем. Почему втрое оставить - т.к. его стихотворения печатались в сборниках. Harding 16:07, 28 января 2007 (UTC)Harding

text: он Грузинский поэт так как писал свои стихи на грузинском языке, но Поэт России по географическому принципу (что не мешает ему быть и Поэтом Грузии тоже. Анатолий 16:18, 28 января 2007 (UTC)
Согласен со всеми аргументами участника Knyf. Знали бы мы о стихах Сталина, если бы он, например, пас овец в горном ауле? Поэтому приписывать категорию "поэт России" человеку, который имеет к поэзии самое посредственное отношение, в сжатой энциклопедической статье неразумно. В биографической книге, может быть, такое упоминание и уместно.--Kryptonus 13:06, 3 июня 2007 (UTC)
thread_title:  тов. Сталин - поэт России 

message: «Непосредственным результатом этой войны стал союз Финляндии с Германией, приведший вскоре к блокаде Ленинграда.»
Я слышал, что перед войной на территории Финляндии строилось аэродромов значительно больше, чем было необходимо Финским ВВС, т. е. уже мог быть тайный союз с Германией. --A.I. 03:03, 6 февраля 2007 (UTC)
"Я слышал" и "мог быть" - это, как вы понимаете, не доводы. Реально Финляндия ориентировалась не на Германию, а скорее на Англию и Францию, которые (а не Германия!) были озабочены ее судьбой во время Зимней войны и даже планировали оказать ей военную помощь. "Союз" же, хотя и тайный, в ходе которого один союзник выдает другого на растерзание и потом сложа руки наблюдает, как того громят - это что-то очень маловысоковероятное.Сфрандзи 15:02, 6 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Советско-финская война 1939—1940 гг. 

message: Предлагаю убрать из статьи фантазии Баткина о Сталине. Всё же статья была признана хорошей. Либо перенести эти размышления в статью о Баткине. Анатолий 14:01, 6 февраля 2007 (UTC)
Суждения Баткина - не "фантазии", как вы изволили выразиться, а научные выводы. Это - филологический и культурологический анализ текстов, произведенный международно признанным филологом и культурологом, т.е. работа специалиста, и специалиста высококлассного.Сфрандзи 15:07, 6 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :О Сталине оставили свои отзывы сотни людей масштаба не меньшего чем Баткин. Приведение мнения одного Баткина без мнений к примеру Барбюса или Фейхтвангера будет перекосом. А все мнения собрать тут явно невозможно. Анатолий 17:07, 6 февраля 2007 (UTC)
Барбюс и Фейхтвангер не были исследователями. А это - именно выводы исследователя, основанные на профессиональном анализе источников. Это - главное. В скобках замечу еще то, что мнение о выдающейся эрудиции и культуре и личностном уровне Сталина отражено, а если его авторы ничем не могут его аргументировать, т.е. например показать на примерах сталинских трудов и речей, насколько гениальна была мысль Сталина - то это уже другой вопрос.Сфрандзи 17:20, 6 февраля 2007 (UTC)

text: Нужно приводить выводы разных исследователей. В текущем виде наблюдается перекос в сторону одной из точек зрения, поэтому изложение мнения Баткина следует сократить и добавить информацию о других специалистах, но ни в коем случае не удалять - это весьма ценная информация. --AndyVolykhov ↔ 09:37, 7 февраля 2007 (UTC)
Согласен с тем, что нужны мнения как можно большего количества исследователей. Но боюсь, что особого разнообразия в них наблюдаться не будет. Покажите мне исследователя, который бы научно описывал выдающиеся интеллектуальные и стилистические свойства речей и сочинений Сталина. Что же до вопроса о культурных масштабах личности, то есть довольно большая ссылка на автора, который оценивает их довольно высоко, восхищяется эрудицией Сталина и т.д. Другое дело что у Монтефиоре -одно положение (много читал - был образован и эрудирован), а у Баткина - развернутся концепция (много читал - и при этом...), которая конечно требует больше места для изложения. Статья же Баткина - в своем роде классическая, она сформулировала концепцию, весьма распространенную среди исследователей (разумеется, определенной идейной ориентации), недавно например Ирина Павлова написала в этом ключе новое исследование (впрочем из рук вон плохое) - "Сон-разума-2", опубликовано в "Знании-Сила", можно найти и в и-нете.Сфрандзи 13:24, 7 февраля 2007 (UTC)
Возник вопрос, насчёт Вайскпофа. Он приводит цитаты из Сталина, чтобы доказать отсутствие у него логики. Но почему-то их разрывает. С чего это? Пожалуйста, хотя бы приведите полный вариант. А то может получиться хуже, чем с ленинскими кухарками.--Андрей Коломиец 21:13, 7 марта 2007 (UTC)
thread_title: Баткин

message: политически не нейтральный абзац, который написан только для того чтобы дать Сталину политическую оценку демоавторитетов. Такая оценка противоречит правилам нейтральности википедии. Предлагаю убрать или перенести цитаты на страницы авторов цитат.--Jaro.p 14:09, 6 февраля 2007 (UTC)
Политической оценки вообще не содержит. Отражает мнения признанных специалистов. Если у вас есть другие мнения других признанных специалистов  - милости просим. Только именно признанных специалистов, а не первого подзаборного публицистаСфрандзи 15:01, 6 февраля 2007 (UTC)
P.S. К политике это вообще не имеет отношения - Баткин же признает, что злодей может быть яркой личностью, и статья Баткина направлена, собственно, не против поклонников Сталина, а против Гефтера и его единомышленников, считавших Сталина "злодеем шекспировского масштаба". Вот я лично например к Гитлеру как к политику точно отношусь не лучше, чем к Сталину, но признаю, что как личность он стоит неизмеримо выше - его разговоры могли быть и увлекательны, и остроумны, и полны мыслями (уж какие это мысли - другое дело), и читать их записи очень интересно. А Сталин... Именно что убожество -в этом я с Баткиным вполне согласен.Сфрандзи 17:50, 6 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Извините но кто признал эту галиматью наукой мне не известно--Jaro.p 07:06, 7 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ::Извините, наука же и признала. См. ссылки на "галиматью": - неужно и здесь вы будете утверждать, что под грифом филфака МГУ - не наука, а галиматься?Сфрандзи 12:39, 7 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :::Извините но в первом абзаце по ссылке написано  истреблению цвета нации довольно спорный аргумент(кого считать цветом Николая2,? его штаб и приблежённых) и рядом атомного оружия, к победе в Великой отечественной войне к созданию самой успешной в мире системы образования и здравоохранения нету ли тут противоречия,которые не понимают ваши учёные, мне кажется эти господа из мгу явно больны шизофренией то есть раздвоением личности. А вообщэ эти учёные мгушники это рассадник заразы их нужно зачистить полонием э тут с вами согласен 100%--Jaro.p 13:06, 7 февраля 2007 (UTC)
Правила Википедии запрещают личные оскорбления - а потому промолчу.Сфрандзи 13:16, 7 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Социально-культурные масштабы личности Сталина 

message: Исследуя материалы Википедии, обнаружил две статьи: «Чистка» (на которую в настоящий момент идёт ссылка с введения статьи «Сталин») и «Сталинские репрессии». Обе стабы, но мне кажется, со слов «государственный террор» логичнее ставить ссылку на вторую статью.
Плюс, несомненно, следует создать небольшой раздел о личном участии Сталина в репрессиях 30-х годов, главной статьёй которого должна быть одна из подобных статей.
Kv75 14:11, 7 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Статьи по поводу репрессий 

message: Я вернул удалённое одним из участников пояснение о том, что СССР превратился за время правления Сталина из аграрной страны в промышленную державу мирового масштаба.
Без этих двух слов вся фраза обессмысливается, т.к. масштаб чисто территориальных приращений СССР при Сталине был относительно невелик (Южный Сахалин, Курилы, Западная Украина, Западная Беларусь, Правобережье Днестра) и не может соответствовать "превращению страны". В то же время рост промышленного производства именно при Сталине был радикальнейший и это один из главных итогов его деятельности в смысле гос.строительства. 
Если кто-то в дальнейшем захочет откатить эту правку - убедительная просьба - дать внятное обоснование зачем нужно это снижение энциклопедичности S.Felix 00:32, 8 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Аграрная страна 

message: Статья производит странное впечатление: в разделах Развитие экономики, Падение жизненного уровня нет связи со Сталиным. Нет ничего о его сексуальных насилиях - когда-то я видел передачу по центральному каналу, в которой рассказывали о том, что ему приводили старшеклассниц, которых он насиловал (одна из них давала интервью, назвав Сталина сильным как мужчина). --M81pavl 09:55, 8 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :про изнасилования - журналистская утка, никаких подтверждений в серьёзной литературе я не встречал. Анатолий 10:07, 8 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ::По крайней мере такое мнение существует, а оно не отражено в статье. --M81pavl 10:17, 8 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :::всё-таки к журналистским домыслам следует относиться с отсторожностью. Анатолий 10:26, 8 февраля 2007 (UTC)
А унас есть специальный раздел для таких помоев.Называется мифы о Сталине.jaro.p

text: Вот нашёл кое что но без помощи компетентных товарищей не разберусь  Ю. Нагибина "Любовь вождей". Этот пейсатель повествовал о том, как два злодея - Сталин и Берия насиловали 12-летних девочек на спецдаче. А потом их отправляли в газовую камеру и сжигали в крематории (все тут же на даче!)--Jaro.p 15:47, 9 февраля 2007 (UTC)
Сфрандзи 23:55, 9 февраля 2007 (UTC)
thread_title: Разделы+сексуальные насилия

message: Предлагаю для всех авторов единый формат сносок и ссылок.Эта форма более информативна, на мой взгляд.--Jaro.p 17:11, 12 февраля 2007 (UTC)
<ref name="ng"> Бернара Кушнера обвинили в шпионаже. Ксения Фокина. http://www.ng.ru/world/1999-12-22/6_kushner.html </ref>.
http://fivii.by.ru/stalin.shtml
<ref name="Fivii"> Подборка статей о Сталине. http://fivii.by.ru/stalin.shtml </ref>.
thread_title:  Сноски 

message: Надо ли его оставлять? По-моему, на фоне утверждений Кузнецова, это просто детский лепет, не стоящий какого-либо внимания. SashaT 04:14, 10 февраля 2007 (UTC)
Ничуть. Лерт анализирует именно мемуары Штеменко - и оказывается, что Штеменко о выдающейся роли Сталина в планировании Московской и Сталинградской операций ничего не говорит. Это NB. Кузнецов же напирает более на "железнеу волю" и "организаторские способности". К планированию сухопутных операций он отношения не имелю. Кстати, что за совковых мошенников вы вставили в качестве "научной публикации"? Они совершенно не упоминают о "Плане стратегического развертывания", предусматривавшем нападение на Германию, как будто его и не было - а факт срыва Сталина 29-30 июня опровергают тем, что приводят подробнейшую хронологию Журнала посещений до начала 29 июня - чистейшей воды фальсификация.Сфрандзи 04:19, 10 февраля 2007 (UTC)
"Раиса Борисовна Лерт — член Союза журналистов, профессиональный литератор (журналист, редактор, автор многочисленных статей" - офигеть какой авторитет в военных вопросах. Куда там Кузнецову.
Один из "мошенников" - доктор исторических наук. Как бы вам это не нравилось. Убирайте тогда "профессора" Цыганка, который несёт невероятный бред опираясь в качестве источников на газетёнки. SashaT 04:33, 10 февраля 2007 (UTC)
1.Лерт не судит о военных вопросах. Она судит о мемуарах Штеменко.  2.Я ваших докторов уличил в сознательном мошенничестве. Фактов сознательного мошенничества со стороны Цыганка не вижу. Впрочем, формально я ничего не требую - по анкете этот шарлатан действительно доктор наук. Т.е. считается "ученым". Ничего не поделаешь. Сфрандзи 04:39, 10 февраля 2007 (UTC)
1. Кузнецов, человек по статусу на несколько порядков выше Штеменко и очень близко знавший Сталина именно в годы войны. Штеменко мог не иметь представления о том, как и какие принимались решения непосредственно в высшем руководстве. 2. Многочисленные ссылки на газетные публикации с заведомо непроверяемыми данными и противоречащими действительно общепринятой точке зрения (превосходство, особенно в танках и самолетах перед "Вязьмой" было безусловным) - это и есть натуральное мошенничество, недостойное ученого. SashaT 04:51, 10 февраля 2007 (UTC)
Публикация в "НВО" принадлежит между прочим перу крупного специалиста: . Кузнецов был ближе к Сталину, но он был по другой линии (военно-морской); кухню же сухопутного планирования Штеменко знал гораздо лучше Кузнецова.Сфрандзи 04:56, 10 февраля 2007 (UTC)
Ну тогда из вашей же ссылки: "в этих условиях Верховный главнокомандующий Сталин, столь неудачно сдавший очередной экзамен на звание полководца под Вязьмой, проявил выдающиеся таланты организатора и руководителя. За сравнительно короткий промежуток времени Ставка ВГК сумела восстановить Западный и создать новый Калининский фронт. Брешь в обороне была быстро закрыта, что позволили сделать огромные мобилизационные возможности государства и патриотизм народа." . Так что будем считать эту точку зрения общепринятой :) SashaT 05:24, 10 февраля 2007 (UTC)
Надо различать роль Сталина как организатора (никто же не говорит, что он был вовсе никчемным) и как стратега. Как стратег он был автором в лучшем случае - массовых боен, в худшем - катастроф вроде киевской, вяземской и керченской. Как организатор - действительно сыграл значительную роль.Сфрандзи 05:31, 10 февраля 2007 (UTC)
Были не только Керчь, Вязьма и проч. Были Москва, Сталинград, Курск, Багратион. Ко всему этому Сталин имеет непосредственное отношение. А неудачи в начальном периоде войны тогда преследовали все страны мира. Англию спас пролив, США -  экономическая мощь, благодаря которой был вновь воссоздан флот. SashaT 05:45, 10 февраля 2007 (UTC)
А вот победы, есть такое сильное подозрение, как раз и стали происходить оттого, что Сталин стал гораздо меньше вмешиваться в планирование. Что же до прочего, то бездарности французского командования в 1940 г. никто не отрицает; англичане себя хорошо показали и в самом поражении: Дюнкерк - это военная акция, не имеющая аналогов в советской военной истории (ср. Керчь, Севастополь, когда организовать эвакуации НЕ СМОГЛИ); что же до Перол-Хрбора, то сравнивать неожиданный аваианалет с Вязьмой и проч. совершенно нелепо; да и по степени внезапности нападения - в одном случае оно было реально неожиданным, в другом - последеняя собака на границе знала, что скоро начнется война, и только Сталин этого НЕ ХОТЕЛ знать.Сфрандзи 10:17, 10 февраля 2007 (UTC)
Перл-Харбор - это только начало. В войне с Японией американцы и англичане просрали буквально весь Тихий океан в течение первых 6 месяцев (ничего не напоминает?). Сигналов о готовящейся войне тоже было не мало. Наша разведка, например, знала, что Япония нападет не на СССР, а на США, уже в сентябре 1941, это позволило переборосить несколько дивизий с Дальнего Востока. Англичане сражались в Африке и во Франции и тоже бездарно проигрывали до 1942 года. В Дюнкерке англичан спасла только роковая ошибка немецкого командования и сильной военно-морской флот, у немцев это было слабым звеном. Относительно небольшие потери союзников объясняются только тем, что в тех сражениях было задействовано на порядок меньше войск, чем на сов-герм фронте. 
А списывать все ошибки и неудачи первых месяцев войны на Сталина просто смешно. Германия была объективно более сильным и опытным противником, прошедшим 2 года войны. Никто не знал, как противодействовать новейшей для того времени тактике танковых прорывов. SashaT 14:03, 10 февраля 2007 (UTC)
Японцы захватили Тихий Океан из-за того, что силы, противостоящие им, были невелики и раздроблены. Не забывайте, что у США в мирное время и армии-то по большому счету не было, за ненадобностью. Об Англии, державшей только какие-то колониальные гарнизоны, и говорить нечего. Далее, знать о возможном нападении и знать конкретно налете на Пёрл-Харбор - это все-таки разные вещи. Но налет на Перл-Харбор, повторяю - это не нападение по всему фронту. Что же до Дюнкерка, то ни остановка немцев, ни флот (при том что у немцев было превосходство в авиации) не спасли бы англичан, если бы они этим не воспользовались на все 100%.
replies: text: О Перл-Харборе как раз-таки ничего не знали, но сигналы о том, что принципиальное решение о ВОЙНЕ с США и Англией было принято японцами ещё в сентябре 1941, поступали постоянно. Силы американцев и англичан были вполне сопоставимы с японскими. Только на Филиппинах было захвачено 80 тысяч _пленных_ американцев, в Сингапуре - ещё столько же англичан.
И главное - с чего вы взяли, что Германия была более сильным и опытным противником, чем СССР? Откуда это явствует? Если подсчитать время, которое войска Германии и СССР провели в военных кампаниях, то оно примерно одинаково: Германия - 5,5 месяцев (1 месяц - Польша, 2,5 месяцев - Зап.Европа, 1 месяц -Балканы), СССР -4 месяца (3,5 мес. - Финляндия, 0,5 мес. - Польша), не считая Халхин-Гола и Хасана. А почему за это время Гитлер завоевал пол-Европы, а Сталин - Выборг, это другой вопрос. По ресурсам (экономическим и человеческим) мы превосходили немце в разы, по вооружению - так и вовсе. Далее, Гитлер дал нам год на изучение его тактических особенностей и соответствующие выводы. Далее, именно в СССР вообще зардились идеи бронетанковых соединений. Т.е. особого объективного превосходства Германии над СССР я не вижу. А корень всех наших бед - не в этом превосходстве, он имеет конкретное имя, фамилию и партийный псевдоним. Это уже не говоря о том, что и ситуация-то такая, что Гитлер смог напасть на СССР, сложилась благодаря дипломатической мудрости данного псевдонима, если бы псевдоним не вздумал стравливать его с англо-французскими империалистами, шиш бы он мог нападать на Россию.

text: Польшу мы взяли голыми руками, Финляндия была слишком мелкой и в основном оборонялась, опираясь на долговременные сооружения. Сухопутные войска Японии были слабее наших. Опыта современной маневреной войны с достойным противником СССР так и не получил. А Германия в это время сражалась с Англией и Францией. Изучить тактику-то легко. А вот найти методы противодействия без опыта реального боя практически невозможно. И мы первые, кто смогли это сделать. SashaT 15:12, 10 февраля 2007 (UTC)
Интересное дело - а откуда у немцев был опыт в сентябре 1939 или хотя бы весной 1940 года? А что до опыта современной маневренной войны, то не забывайте, что ведь и Франция "в основном оборонялась, опираясь на долговременные линии укреплений". Так что если бы Гитлер обладал стратегическими способностями и военным мышлением Сталина, да еще по сталинскому образцу почистил перед войной свой генштаб - то он бы тоже не приобрел опыта современной маневренной войныСфрандзи 15:39, 10 февраля 2007 (UTC)

text: К 1939 опыта не было, а были интересные и передовые для того времени идеи в области массированного применения танков (Гудериан). Эти идеи были опробованы на грозных противниках (Франции и Англии) и отточены до предела к июню 1941. О чем собственно и речь.  SashaT 15:56, 10 февраля 2007 (UTC)
У нас между прочим тоже были идеи в области массированного применения танков (Тухачевский), но где были их носители в 1941 году? Далее. То, что вы называете боевым опытом, тут не играет большой роли: летом 1940 года немцы действовали ничуть не хуже, чем летом 1944 года, хотя в первом случае у них были "идеи", а во втором - длительный опыт войны. Да, были идеи и был опыт, приобретенный при их обкатке на учениях и т.д. У нас же было полное идейное бесплодие им. Тимошенко-Ворошилова-Буденного и неспособность извлечь уроки даже из наглядных примеров, предоданных немцами в 1939-1940 годах. А все благодаря кому? То-то. А красноармейцев вместо того чтобы обучать, на сельхозработы отправляли, так что иной раз они и винтовки в глаза не видели. А командиры в это время не умели пользоваться компасом, факт исторический (тех, кто умел - постреляли). А вы говорите - опыт.Сфрандзи 19:00, 10 февраля 2007 (UTC)
И еще. О том, какое отношение имеет Сталин к Сталинграду и т.д. Конечно, не без того, чтобы вовсе не имел никакого отношения. Но вот ведь что интересно. Когда мы говорим о катастрофах - в основе основ оказывается именно личное решение Сталина, благодаря которому катастрофа произошла; а не будь этого решения - и Кмиев бы эвакуировали вовремя, и в Керчь бы не поперлись и т.д. Но не вижу никаких доказательств, что Сталинград или белорусская операция не могли бы осуществиться при другом главнокомандующем.Сфрандзи 14:30, 10 февраля 2007 (UTC)

text: Вы и не получите доказательств. История не знает сослагательного наклонения. А насчет Киева и Керчи там ещё разбитраться и разбираться. Насчет Киева: Сталин тогда поверил данным разведки о том, что немцы будут наступать на московском, а не на киевском направлении (в таких условия эвакуация Киева была бы просто бессмысленной и привела бы к развалу фронта). Но немцы изменили своё решение в самый последний момент. Вот так.

text: Да, Сталину подбрасывали различные идеи наступлений/обороны, но все окончательные решения по поводу Сталинграда, Курска и т.д. принимал лично он и нёс за них ответственность. Это известно точно. SashaT 15:12, 10 февраля 2007 (UTC)
Насчет Киева: конфигурация фронта была настолько опасной, что все военные умоляли Сталина вывести войска за Днепр, но он не желал делать этого по политическим соображениям. Оправдывать просчёты тем, что они основывались на каких-то соображениях (а не просто спьяну были сделаны, сам не зная почему) - вообще нелепо, всякая ошибка по определению есть плод неверного расчета, но это ее не оправдывает. Что же до прочего, то повторяю, ниоткуда не видно, чтобы Сталин выдвинул успешную идею или хотя бы поддержал чужую успешную идею против общего мнения, как Гитлер в 1940 г. поддержал манштейновский проект прорыва под Седаном, а в 1944 г. сам организовал прорыв в Арденнах. Вот неуспешные идеи - те Сталин точно выдвигал сам.Сфрандзи 15:30, 10 февраля 2007 (UTC)

text: Хм. Известный эпизод: именно Сталин поддержал идею Рокоссовского о наступлении в Белоруссии. Сталин поддеражал идею Жукова и Василевского о стратегическом наступлении под Сталинградом. Сталин согласился на оборону под Курском, при том что некоторые предлагали нанести упреждающий удар. А Киев как раз и показывает, чего в реальности стоят разведданные. SashaT 15:41, 10 февраля 2007 (UTC)
Я спрашиваю о идеях, поддержанных против общего мнения, а не против "некоторых". Т.е. например весь немецкий генштаб был против идеи Манштейна, а Гитлер ее поддержал - и все вышло самым лучшим образом. Это несколько отличается от истории Сталинграда. Что же до разведданных: разведданные всегда противоречивы. Вопрос не в самих данных, а в их правильном сопоставлении и анализе. Впрочем, идея, что Киевская катастрофа произошла от того, что Сталин обманулся с разведданными - явная чушь. Взгляните на карту, насколько была опасна конфигурация под Киевом. Это же был почти готовый котёл, что и было ясно всем, кроме Сталина.Сфрандзи 16:08, 10 февраля 2007 (UTC)

text: Анализ как раз и показывал, что немцы будут наступать на Москву. Решение направить танковые группы на Киев немцы приняли буквально в последний момент (многие это решение считают роковой ошибкой). Если вы думаете, что по конфигурации фронта можно определить направление предстоящего наступление противника, то сильно ошибаетесь. SashaT 16:34, 10 февраля 2007 (UTC)
А вот о плане Рокоссовского: 
23 мая 1944 г. в Кремле состоялось обсуждение плана. Был приглашен и командующий 1-м Белорусским фронтом, которому предстояло играть главную роль в операции, К.К. Рокоссовский. После ознакомления Рокоссовский не согласился с планом Ставки и предложил свой, который, на его взгляд, был лучше. Сталин попросил Рокоссовского выйти в другую комнату и подумать над тем, чей же план лучше. Когда его отправили «думать» во второй раз, то Рокоссовский понимал, что он рискует. Он отвергал план, одобренный тремя маршалами, и его уже водили на расстрел. Но он был человеком необычайной смелости и честности. Пересчитав пальцами генеральские звездочки на погонах Рокоссовского, Сталин спросил в последний раз, убедился ли товарищ Рокоссовский, что он не прав. Верховный смотрел прямо в глаза Рокоссовскому, его взгляд был тяжелым. Генерал выдержал взгляд Сталина. «Нет, прав я», — твердо сказал Рокоссовский. Это был личный героизм высшего порядка. И Сталин отступил.
По первому пункту. То, что Сталин до последнего запрещал отвод войск за Днепр - факт общеизвестный. То, что об этом ему военные говорили давно (Жуков даже уверяет, будто именно из-за этого он слетел с поста начальника генштаба) - факт тоже общеизвестный. А конфигурация была такая, что вообще нельзя было с такой конфигурацией держать фронт, не имея уверенного превосходства. Потому что хороший удар - и весь Юго-Западный фронт в котле. И все это понимали, кроме Сталина.

text: Фи. Читайте мемуары Гудериана . Не всё так просто, как вы полагаете. SashaT 18:45, 10 февраля 2007 (UTC)
"Мы все были глубоко уверены в том, что планируемое Гитлером наступление на Киев неизбежно приведет к зимней кампании со всеми ее трудностями, которую ОКХ хотело избежать, имея на это все основания. Я обратил внимание участников совещания на плохое состояние дорог и трудности в снабжении, с которыми встретятся танковые войска при наступлении на юг, и выразил сомнение в том, будет ли в состоянии материальная часть танковых частей выдержать эти новые испытания, а вслед за ними и зимнюю кампанию - наступление на Москву." 
По второму пункту. Гениальность Сталина в изложенном вами рассказе заключается в том, что он не расстрелял Рокоссовского. (прав Баткин - это нравы воровской малины, а Сталин ведет себя как образцовый пахан). И рассказ противоречит мемуарам Рокоссовского. Из них следует, как будто следует, что Рокоссовский подал план, а Ставка (т.е. Сталин) по своему усмотрению внесла в него изменения, Рокоссовский на эти изменения не согласился - и Сталин, гений, не посадил и не расстрелял его, а в конце концов подписал в том виде, в каком его подал Рокоссовский.Сфрандзи 17:46, 10 февраля 2007 (UTC)

text: В Ставку входило около десятка человек, включая Жукова, Кузнецова, Шапошникова и проч. Против этих людей Рокоссовский и возражал. И Сталин после обсуждения в конце-концов поддержал план именно выскочки Рокоссовского, а не Ставки и трёх (!) заслуженных маршалов, вот в чем его заслуга. SashaT 18:04, 10 февраля 2007 (UTC)
Читаем Рокоссовского:
Наши соображения о наступлении войск левого крыла фронта на люблинском направлении были одобрены, а вот решение о двух ударах на правом крыле подверглось критике. Верховный Главнокомандующий и его заместители настаивали на том, чтобы нанести один главный удар — с плацдарма на Днепре (район Рогачева), находившегося в руках 3-й армии.

text: Ну вот именно. В чем возражения? Против Рокоссовского выступали заместители Верх. Главнокомандующего (включая Жукова), заслуженные люди, а Сталин сначала поддержав мнение большинства в конце склонился в сторону Рокоссовского. SashaT 18:04, 10 февраля 2007 (UTC)
А возражения в том, что ниоткуда не видно, что решение Сталина было плодом его военной приницательности, а только того, что у Рокоссовского оказалось достаточно твердости. Командующий фронтом, который сам же разработал план и сам же должен был его осуществлять, отбил попытки со стороны других маршалов и Сталина его подкорректировать - это совершенно иная ситуация, чем случай Манштейна.Сфрандзи 18:09, 10 февраля 2007 (UTC)

text: А проницательность в том, что Сталин, рассмотрев аргументы Рокоссовского, посчитал их более весомыми, чем аргументы Ставки. SashaT 18:31, 10 февраля 2007 (UTC)

text: Ерунда. Стратегические планы такого масштаба отрабатываются непосредственно в Ставке. У командующего фронтом задачи помельче. Рокоссовский выступил именно как выскочка, внося свои предложения. И Сталин его поддержал. SashaT
Внимательно читайте мемуары! Там описано, как собирались сведения, как тщательно составлялся план и т.д. Насколько я понял, механика была такая: командующего фронтом ориентировали в общих чертах и просили представить конкретные разработки (действий на его участке). А далее уже эти разработки ложились в основу плана, утвержденного Ставкой. Не забывайте: речь идет не об операции "Багратион" вообще, а именно о действиях на участке 1-го Белорусского фронта, который впрочем в этом плане являлся ключевым.Сфрандзи 18:47, 10 февраля 2007 (UTC)
=== атомная бомба  ===
Павел Шехтман|Сфрандзи почему вы игнорируете бомбу? Это явно стратегический уровень планирования.
Необходимо упомянуть о операции Бородино по взятию института кайзера вильгельма. Но честно говоря я сомневаюсь в вашей нейтральности и вы наврядли будете писать что нибудь хорошее о Сталине.--Jaro.p 13:10, 12 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Анализ мемуаров Штеменко 

message: Павел Шехтман|Сфрандзи почему вы игнорируете бомбу? Это явно стратегический уровень планирования.
Необходимо упомянуть о операции Бородино по взятию института кайзера вильгельма. Но честно говоря я сомневаюсь в вашей нейтральности и вы наврядли будете писать что нибудь хорошее о Сталине.--Jaro.p 13:10, 12 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  атомная бомба  

message: Ну что вы делаете? Вы цитируете какого-то "современного автора", у которого даже нет имени. Это не авторитный источник. То, что план параллельно разрабатывался в Ставке - это факт. SashaT 21:34, 10 февраля 2007 (UTC)
Я оказался прав - читайте мемуары Штеменко.Сфрандзи 22:06, 10 февраля 2007 (UTC)
Значит и про "пересчет звездочек" придется удалить, раз данные по вашей ссылке оказлись ложными. SashaT 22:15, 10 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Рокоссовский 

message: Кто он сам - в интернете не нашел, но нашел, что он автор нескольких книг на исторические темы (на англ.языке) и соавтор явно научного труда, вместе с доктором Зубком:
Сфрандзи 23:53, 11 февраля 2007 (UTC)
Сталина вы уж совсем пытаетесь выставить идиотом. Жуков докладывал, что немецкие дивизии укомплектованы ПО ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ (это могло быть и не так). А в мирное время они как раз соответствуют советским. SashaT 00:04, 12 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  О Плешакове 

message: были сплетни что дача-типа бункер.железные двери, глазки и .т.д а по середине сталин усатый и кровавый за всеми подглядывает.это всё опровергает сведетель зачем это свидетельство удалять--Jaro.p 13:06, 12 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Ближней даче- железобетонной крепости  

message: Цитата из Типпельскирха:
РазМожет быть, после победы под Брянском и Вязьмой ударная сила немецких армий была бы еще достаточной, если бы в середине октября сильные снегопады с дождями не помешали стремительному преследованию. Временно наступившее улучшение погоды и проводившееся всеми силами улучшение дорог еще делали возможным достижение небольших успехов: на юге 2-я танковая армия подошла вплотную к Туле, в центре были достигнуты Алексин, Можайск и Волоколамск. Затем наступил период полной распутицы. Двигаться по дорогам стало невозможно, грязь прилипала к ногам, к копытам животных, колесам повозок и автомашин. Даже так называемые шоссе стали непроезжими. Наступление остановилось. Русские выиграли время, чтобы усовершенствовать оборону, пополнить свои войска и подтянуть резервы.
Ваш вариант:
Только хлынувшие дожди и распутица спасли Москву, резко замедлив движение немцев и позволив Сталину подтянуть подкрепления и наладить оборону
Таким образом правка была удалена из-за некорректного цитирования источников, искажение информации источника, а также отсутствия других источников и мнений по данному вопросу (т.е. отсутствие объективности.
Более того, неужели вы в самом деле думаете, что плохая погода может остановить наступление Вермахта? И что же по вашему плохая оборона не будет влиять на войска обороняющегося, как же он будет пополнять войска, подтягивать резервы, если двигаться по дорогам невозмлжно?--Mike1979 Russia 17:46, 12 февраля 2007 (UTC)
В чем некорректность? Типпельскирх черным по белому пишет, что немецкая армия "может быть" добилась бы поставленных целей, если бы не дожди, которые сначала "помешали стремительному преследованию", а затем вообще сделали движение по дорогам "невозможным". То же от противного: "Временно наступившее улучшение погоды и проводившееся всеми силами улучшение дорог еще делали возможным достижение небольших успехов", т.е. Можайск и Волоколамск были взяты благодаря улучшению погоды. Практически то же, хотя и не так четко, - у Ширера.Сфрандзи 18:04, 12 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Так в том-то и дело, что "может быть". Есть замечательная поговорка "плохому танцору всё мешает". Это именно тот случай. Советской армии под Сталинградом погода не мешала, а этих видите ли остановила прямо перед Москвой. SashaT 18:11, 12 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :Гр. Шехтман повторяет оправдания фашистов. Гр. Шехтман, видимо, очень сочувствует фашистам. --the wrong man 18:15, 12 февраля 2007 (UTC)
Прекратите дешевую демагогию. По-вашему, конечно, не следует обращать внимания на фашистские оправдания, а только на большевистское самохвальство.Сфрандзи 18:19, 12 февраля 2007 (UTC)

text: Вариант: "По мнению немецких историков одной из причин прекращения наступления немецких войск стала внезапно наступившая распутица, которая замедлила стремительное наступление и позволила русским подтянуть резервы и укрепить оборону. Впрочем в период с октября по ноябрь, а иногда и дольше, в регионе Москвы всегда наблюдается распутица". Здесь уместно привести ссылку на статистику Гидромецентра.--Mike1979 Russia 18:20, 12 февраля 2007 (UTC)
Это мнение не только немецких историков, но и Ширера. Что же до вопроса о том, всегда или не всегда бывает распутица, то он к делу вообще не относится.Сфрандзи 18:22, 12 февраля 2007 (UTC)
Историк Михаил Мельтюхов:А что касается второй версии по поводу «генерала мороза», то мы можем с вами вспомнить, что когда во второй половине октября и особенно в начале ноября немцы столкнулись с российской распутицей и просто, грубо говоря, застряли в этой грязи, то вся германская армия, начиная, не знаю, от рядового и кончая великим германским фюрером и так далее, ждали, как ни странно, именно морозов, когда наконец-то эта грязь замерзнет и по ней можно будет ехать спокойно. Потом, правда, когда настали морозы, они опять обиделись, сказали, что это очень нехорошие морозы, грязь вроде бы как и потеплее. И как вы прекрасно понимаете, все эти версии – и морозы, и грязь – имели место и для советских войск, в принципе. А, самое главное, эти версии, с точки зрения немцев, как бы исключают противников вообще. С кем они там воюют? С морозом они воюют. О чем разговор? Мороз это ж такая штука, что ее победить нельзя. И вроде бы все нормально, то есть вполне понятно, как-то надо же оправдаться, а чем мороз, собственно, хуже?  --the wrong man 18:27, 12 февраля 2007 (UTC)
Прямо к делу это рассуждение не относится, но можно сказать вот что: конечно, если бы не советские солдаты и полководцы - но прежде всего солдаты  - победы бы не было. Но если бы не морозы, не распутица и главное не пространства, то солдаты и полководцы тоже бы ничего не сделали. Кроме того возражения Мельтюхова, что факторы одинаково действовали на русских и на немцев, по сути неверны: распутица гораздо больше мешает наступлению, чем обороне; что же до морозов, то немецкая армия была к ним гораздо менее приспособлена (отсутствие зимнего обмундирования, синтетический бензин, который разлагался на морозе, и т.д.)Сфрандзи 18:33, 12 февраля 2007 (UTC)

text: В 43-году никакая распутица советским солдатам гнать фашистскую сволочь не мешала. --the wrong man 18:37, 12 февраля 2007 (UTC)

text: К слову, а московское ополчение, которое костьми всё полегло — это тоже «распутица»? --the wrong man 18:39, 12 февраля 2007 (UTC)
В 43 году мы научились воевать, и главное - товарищ Сталин воевать наконец научился, на трупах миллионов. И в том числе несчастного ополчения, которое "полегло костьми" совершенно бессмысленно. У меня у самого там был родственник, и я отлично знаю, что это такое. Когда толпы людей, не знающих, с какой стороны заряжается винтовка (в буквальном смысле слова!), погнали на танки - а потом, когда немцы их выкосили, стали писать: "подвиг Московского ополчения".Сфрандзи 18:58, 12 февраля 2007 (UTC)

text: Павел, я полагаю, что не вполне корректно утверждать, что, если бы не было распутицы и морозов, армия не отстояла бы Москву. Но то, что погода сыграла важную роль, мне представляется бесспорным фактом. Но всё-таки не забывайте, что Википедия - не место для пропаганды. --AndyVolykhov ↔ 19:03, 12 февраля 2007 (UTC)
В середине октября на центральном направлении фронта практически не было, а немцы были под Можайском. В нормальных погодных условиях им бы хватило нескольких дней, чтобы подойти к Москве. Я встречал мнение (кажется в мемуарах проф. Мирского), что если бы Гитлер знал ситуацию в Москве, он мог бы захватить ее простым воздушным десантом.Сфрандзи 19:18, 12 февраля 2007 (UTC)
* Отсутствие зимнего обмундирования и неподготовленность к распутице - это как раз вина самих немцев. То, что война затянется по крайней мере до зимы Гудериану было ясно уже в конце августа, когда он буквально умолял Гитлера не сворачивать танковые группы на Киев. SashaT 19:06, 12 февраля 2007 (UTC)

text: Во-первых, цитата Исаев:
Говоря о действующих факторах первой фазы сражения за Москву, необходимо сказать несколько слов о роли распутицы в развитии наступления немецких войск на московском направлении. Немецкие историки и мемуаристы часто указывают на раскисшие дороги как основной фактор неудач группы армий «Центр» в октябре 1941 г. Основная ошибка здесь — это тезис о том, что распутица не оказывала воздействия на советские войска. Раскисшие в период дождей дороги действовали на обе стороны конфликта. Более того, состояние дорог оказывало поистине катастрофическое воздействие на отступающие советские войска. Особенно это касалось войск, пробивавшихся из окружений. Из-за грязи и бездорожья потеряли в октябре 1941 г. значительную часть своих орудий, автотранспорта и радиостанций части 3-й и 13-й армий Брянского фронта. Застрявшие и вышедшие из строя машины советские войска были вынуждены оставлять противнику или уничтожать. Для наступающих немецких войск застревание или даже поломки автотранспорта, танков и тягачей не означали автоматически их безвозвратной потери для вермахта.

text: 2. При планировании каких-либо боевых действий всегда оцениваются местность и погода, таким образом нем. историки расписываются в неспособности нем. генералов спланировать наступление в тех условиях. Так что регулярное появление распутицы к делу как раз относиться. Это не внезапно возникший фактор, а предсказуемый, который надо было учесть.

text: 3. Рассуждения историка Мельтюхова к делу относятся, так как относяться к тому же историческому периоду - раз и во-вторых являются универсальными см. выше.

text: 4. Так и написали бы так. Цитата: "если бы не советские солдаты и полководцы - но прежде всего солдаты  - победы бы не было". Вопросов и не возникло бы. Только не надо принижать роль офицерского корпуса в планировании и руководстве войсками. Это их общая победа.

text: И последнее. Не надо открывать Америку. Влияние погодных условий на ведение боевых действий хорошо описано в специальной литературе. Тем более выводы вы всё равно делаете неправильные. А о неготовности к морозам нем. армии см. выше.

text: Так же советую почитать  - хорошо описан ход боевых действий и указаны реальные причины прекращения немецкого наступления.

text: Для the wrong man тоже советую, там хорошо описана роль ополчения.

text: Более того, я считаю, что описанию причин прекращения наступления немцев на Москву не место в статье о Сталине: тема более уместна в статьях о ВОВ или Битве под Москвой.--Mike1979 Russia 19:08, 12 февраля 2007 (UTC)
NB. Отсутствие темплого обмундирования и т.д. был просчет логистический, и в этом был виноват Гитлер (хотя и не в такой степени, как Сталин во время Финнской кампании). Но тот факт, что немцы оказались под Москвой, был следствием просчетов стратегических, и тут уже виноват лично тов. Сталин от и до.Сфрандзи 19:52, 12 февраля 2007 (UTC)

text: Шехтман, вы - безграмотный дурак, присохший мозгом к "огоньку" 80ых годов. Думаю, что как всякий порядочный интилигент, вы и гвоздь забить не умеете, но о высоких материях всемирного масштаба рассуждаете запросто. Представьте-ка на суд общественности те книжки по истории ВОВ и ВМВ, на основании которых вы сделали столь мудрый вывод о вине ИВС в присутствии немцев под Москвой? И расскажите, что столь бы мудрый интилигент вроде вас сделал бы на месте Сталина, чтобы не пустить их туда. Ужас. Интернет дал кухонным трепачам трибуну... 
Игнорируя оскобления, поясню однако для всеобщего сведения, что бы сделал на месте тов. Сталина интеллигент вроде меня. Интеллигент вроде меня, или Черчилля, или Рузвельта предоставил бы военное планирование профессионалам - начальнику Генерального Штаба и др. и не стал бы соваться в дела, в которых он ни уха ни рыла не смыслит, оставив за собой только принятие политических решений. Для чего собственно политическое руководство и существует.Сфрандзи 17:18, 15 февраля 2007 (UTC)
Чтобы сделать рассуждения Сфрандзи более наглядными: не позднее 15 мая 1941 г. Жуков предложил нанести по немцам удар раньше, чем они сами нападут. И назвал дату нашего нападения - 12 июня 1941 г. Сфрандзи абсолютно прав - надо слушать профессионалов. Послушал бы Сталин профессионала Жукова - и война продлилась бы максимум до 1942 г., и потери наши не превысили бы 2-3 миллионов человек. --Manchjurshi 08:32, 2 мая 2007 (UTC)Manchjurshi

text: Лицемерная логика ваша мне не понятна. Ведь перед этим отодвинули угрозу из финляндии и сколько воплей о кровожадности ИВС от участника Павел Шехтман|Сфрандзи. Еслиб Сталин сделал то что вы советуете(приведите кстати авторитетный искочник вашей информации) то Павел Шехтман|Сфрандзи вообще бы тут <цензоред>--Jaro.p 08:50, 2 мая 2007 (UTC)
"Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" можно найти где угодно. Например здесь: http://osteuropa.bsb-muenchen.de/dig/1000doktest/0024_zuk/@Generic__BookTextView/502;cs=default;ts=default;pt=502. И т.д. А что до кровожадности ИВС, то Финляндия о войне с СССР в октябре 1939 г. и не мечтала. Это чистая агрессия, здесь все ясно. С "Соображениями..." еще вопрос. Лично я считаю что Жуков действительно, как и пишет в документе, планировал упрежддающий удар, а не агрессивный в собственном смысле слова. Если удар агрессивный, то дату называть незачем - как политическое руковдство скажет "отражать агрессию" Финляндии или Ирана (видимо, правители этих стран страдали серьезной тягой к суициду), так и пойдем нести счастье народам. Вот например план "С.3-20" (войны с Финляндией), принятый 25 ноября 1940 г., предусматривает начало  войны "после подачи сигнала С.3-20". Если Жуков называет дату - 12 июня - то он вполне может исходить из своих представлений о том, что еще чуть позже - и немцы ударят, поэтому и надо наносить удар 12 июня, а не, например, 23 июня. --Manchjurshi 17:31, 2 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Причины прекращения немецкого наступления на Москву 

message: Яро утверждает, что Сталин-де лично настаивал на применении в этом танке легких сплавов, основываясь: а)на статье в "Независимом Военном Обозрении", где говорится только, что Сталин требовал как можно более простую конструкцию и б) на книге "Оружие победы", не указывая страницу - на самом деле о Т-34 там говорится на стр. 140, но имя Сталина вообще не упоминается.Сфрандзи 12:20, 13 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Ложные ссылки Jaro  о Т-34 

message: Человек помешан на антисоветизме и просто неадекватен. Пример его творчества (специально НЕ антисоветского) - 
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F&curid=73722&diff=2528562&oldid=2528272
Нужны деятели, у которых хватает мозга и совести совать в энциклопедию такое? 
Абсолютно согласен,из объективной статьи они хотят сделать политическую агитку.Ведь нередко люди уставшие от промывания мозгов пытаются найти правды здесь.
Ворошилов Клим 15:21, 21 февраля 2007 (UTC)Ворошилов Клим
thread_title:  Гоните шехтмана/сфранзди отсюда, иначе всю статью изгадит 

message: "Картинка" о жертвах голодомора - конквестовская фальшивка. На самом деле это фотографии начала 20ых из книжки "Голод в России" 1922 года, о чём можно прочесть в книге D.Tottle "Fraud, famine and fascism: ukrainian genocide myth from Hitler to Harvard". Присутствие её тут говорит об исторической безграмотности редактора и его политической предвзятости. Я что-то не вижу обгоревших жертв Хиросимы на странице, посвящённой Трумэну, хотя там связь гораздо более явная.
Картинака взята из вики же (кажется английской). А при чем здесь Хиросима? Это в другую статью.Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)
replies: text: А что в английской вики не могут ошибаться? Так как картинку - фальсификация, её надо немедленно убрать.--Mike1979 Russia 06:31, 16 февраля 2007 (UTC)

text: "Советско-нацистское товарищество по оружию - "Дружба, скрепленная кровью" (В.М.Молотов)."
Недопустимо ставить такие подписи под рисунком. На рисунке 3 головы в фуражках, и ни одна из них не принадлежит Молотову. И не вздумайте брехать про "совместный парад", а то ещё раз в лужу сядете.
"На фотографиях головы в фуражках" - замечательное возражение. Еще просьба уточнить: в КАКИХ фуражках эти головы, КАКИЕ мундиры под ними и чем заняты люди в этих фуражках и мундирах? А после этого уже обсуждать, имеет ли данная фотография отношение к высказыванию Молотова. Жду ответа на этот интересный вопрос. Что же до совместных парадах, то в лужу сел не я, а вы - совместные парады есть факт, что я и продемонстрировал ссылками.Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: На картинке изображен сов. офицер и 2 офицера Вермахта. То что последние обязательно нацисты является голословным утверждением. Кстати приведети развёрнутую цитату из Мельтюхова, где он описывает данный "парад".--Mike1979 Russia 06:31, 16 февраля 2007 (UTC)
Ну, ну. ОСотрудичество с нацистской Германией - это сотрудничество с нацистами. Или вы намекаете, что офицеры Вермахта - тайные коммунисты, обсуждающие с советским офицером планы борьбы против Гитлера?Сфрандзи 08:08, 16 февраля 2007 (UTC)

text: "пытаясь навязать ей марионеточное «народное правительство» из финских коммунистов."
Открытая ложь. Финнам предлагали меняться территориями, но те упёрлись. Сам же Сталин на закрытом совещании с военачальниками по итогам войны (в апреле 40ого) говорил, что Куусинен нужен был как пугало - или соглашайтесь на мир по нашим условиям, или получите его правительство. http://petrograd.biz/stalin/14-18.php
Так был Куусинен или нет? Или все-таки был? А если был - в чем претензии? А в скобках напомню, что кроме чрезвычайно выгодного обмена Выборга с мощной системой укреплений на приполярное болото было еще одно интересное предложение - пустить к себе советскую военную базу, аккурат под Хельсинки. Прибалты вот так же пустили к себе базы. И чем это кончилось всем известо. Кроме того: если бы Сталин заявил, что всерьез ему Куусинен был не нужен, ДО провала его финнской авантюры, его заявлению была бы совершенно другая цена, чем ПОСЛЕ.Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: "Непосредственным результатом этой войны стал союз Финляндии с Германией, приведший вскоре к блокаде Ленинграда"
... а до этого финны были белые, пушистые и треть бюджета в военные расходы не вбухивали, занимаясь исключительно выращиванием клубники. Это ужасная, просто чудовищная по своей лживости брехня. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/11.html
Вас удивляет, что имея под боком такого соседа, финны вбухивали в оборону треть бюджета? Или вы считаете это подготовкой агрессии милитаристской Финляндии против белого и пушистого СССР - оплота мира во все мире?Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: "Одни историки видят в этом ошибку Сталина, указывая, что у Сталина были самые подробные и достоверные сведения и дислокации и численности германской армии и ее планах, и их игнорирование по политическим соображениям является феноменом, небывалым в истории"
Это что за бред? Раньше было нейтрально написано, что агентурная информация была противоречива и поэтому нкакого практического вывода из неё сделать было нельзя. Сейчас же под видном НТЗ тролль шехтман впихнул сюда эту чушь, сунув в качестве доказательства статейку писаки с какого-то "полит.вру". 
Да не писаки, а профессора - военного историка. В отличие от вас. Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: Приведите развёрнутую цитату, подтверждающую ваше утверждение.--Mike1979 Russia 06:31, 16 февраля 2007 (UTC)
Утверждение не мое, а проф. Цыганкова. Лично я вообще от суждения - готовил ли Ст. нападение, т.е. готовил ли его именно в 41 году - воздерживаюсь, слишком темный и двусмысленный вопрос.Сфрандзи 08:08, 16 февраля 2007 (UTC)

text: " этом высказываются предположения, что принципиальное решение о наступательной войне в Европе было принято еще в августе 1939 года"
Резунизм прокрался и сюда... Шехтман! Вы знаете, давайте-ка я пройдусь по всем ваши статьям по древней истории и везде вставлю, что некоторые российские математики "высказывают предположения", что все указаные события и государства - подделка и фальсификация. 
И не приплетайте сюда Резуна - у меня нет на него ни одной ссылки, оставьте это пугало себе.Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: Тут согласен с Павлом, данное утверждение разделяет проф. Цыганков, о чём написано в тексте. Это его мнение. Хотя ему не место в вики и уж тем более в статье о Сталине. см.вики источники--Mike1979 Russia 06:42, 16 февраля 2007 (UTC)
Анатолий Цыганок - кандидат военных наук, профессор Академии военных наук, руководитель Центра военного прогнозирования ИПВА. Вполне себе авторитетный источник в военной области.Сфрандзи 08:08, 16 февраля 2007 (UTC)

text: "в киберенетике разгром ограничился парой статей в журнале «Вопросы философии», что по условиям эпохи означало закрытие всех исследований по данной тематике"
А доказать сможете? Вы знаете, что такое кибернетика в понимании 40-50ых годов и исследования ЧЕГО было "закрыто"? Может, не стоит таки писать то, в чём вы совершенный ноль, а? http://www.specnaz.ru/istoriya/408/

text: "Гуманитарные науки к концу правления Сталина были практически полностью разгромлены."
Почти - это на сколько процентов? Чем измеряли, наукометром? А на каком заводе его выпускают? Что показательно, даже на "Вечернюю Москву" тут ссылок нет.
Зачем такой огромный и скучный раздел с мнениями генералов о военных талантах и антиталантах Сталина? Чтобы доказать, какой он был плохой? 
Это вообще не я вставлял. Мои в разделе - только факты. Свидетельствующие о его некомпетентности. А отрывки о том, какой он был замечательный и мудрый стратег (без фактических подтверждений) - пардон не от меня.Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: Это не факты его компетентности или некомпетентности. Читайте вики источники. Мемуары не являются достоверным источником фактов. Это лишь опять мнения.--Mike1979 Russia 06:31, 16 февраля 2007 (UTC) Так я и говорю, что Жукова и Василевского СашаТ совершенно напрасно вставил в таких количествах. Вопиющие же факты некомпетентности приводит Цыганков.Сфрандзи 08:08, 16 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Это вы первым вставили мемуары Штеменко, Старинова, а я уж вслед за вами. Потом вы ещё добавили Кузнецова, Ванникова, Жукова и Рокоссовского. SashaT 08:25, 16 февраля 2007 (UTC)
Разница между нами та, что я вставлял конкретные факты, вы - общие суждения. Кроме того эти мемуарные отрывки (Ванникова, Жукова) часто приводятся в научной литературе. Старинов - здесь приведено его мнение, и для читателя именно и интересно его мнение, как специалиста и главного авторитета в данных вопросах.Сфрандзи 09:44, 16 февраля 2007 (UTC)

text: Речь не о том. "Это не факты его компетентности или некомпетентности. Читайте вики источники. Мемуары не являются достоверным источником фактов. Это лишь опять мнения.". К вам обращено в т.ч. SashaT 09:59, 16 февраля 2007 (UTC)
Мандельштам умер во время второго ареста, после первого - "за эпиграмму" - его выпустили. Об этом написано даже в самой статье о нём. Но подпись к картинке понимается так, что его за эпиграмму посадили и там он и умер.

text: Подпись можно назвать фальсификацией, её необходимо привести в соответствие с фактами.--Mike1979 Russia 06:31, 16 февраля 2007 (UTC)

text: " в первые 10 дней войны, привела к представлению, будто он вплоть до 3 июля находился в прострации. Архивные данные позволили уточнить, что упомянутый срыв случился 29-30 июня[12][13]"
Архивные данные говорят, что "срыва" не было, не надо врать. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/10.html
Ваши пресловутые опровержения все по одному сильно добросовестному шаблону построены: приводится подробный список журнала посещений ДО 29 июня и на этом основании утверждается, что 29-30 июня с тов. Сталиным все было в порядке.Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: Отсутствие записей 29-30 не свидетельствуют ни то, что со Сталины было всё в порядке, ни то, что у него был срыв. Данные сведения о 29-30 остаются голословным утверждением, а им в вики не место.--Mike1979 Russia 06:31, 16 февраля 2007 (UTC)
То, как Сталин заперся на ближней даче, известно из других имсточников; отсутствие записей в Журнале является подтверждением этих источников.Сфрандзи 08:08, 16 февраля 2007 (UTC)

text: "В освобождённых государствах восточной Европы были установлены просталинские коммунистические режимы,"
Непоследовательно. Демократам следует писать не "освобождённых", а "оккупированных". Далее - в каком месте просталинским является режим, например, Чехословакии, где до 48ого года главой был тот самый Бенеш?
Бенеш стоял во главе страны - а кто стоял во главе силовых министерств интересно? И долго ли Бенеш остался во главе страны, при всем при этом? А ведь в Чехословакии Сталин еще церемонился, в отличие от действительно оккупированных им стран - Польши, Румынии, Болгарии, ВенгрииСфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)
У меня вопрос - нет, не к троллям, а к администрации. Какой смысл ставить антивандальную защиту, если вандалами являются не только и не столько анонимы, а? И почему до сих пор написано, что это "хорошая статья русской википедии"? Месяц-два назад была хорошая, а сейчас - со ссылками на газетёнки, конквеста и "полотна цитат" - увольте. 
Выгнали Калиостро - выгоним и Сфрандзи! 
Ну, ну.Сфрандзи 17:02, 15 февраля 2007 (UTC)

text: Вы лучше зарегистрируйтесь и правьте статью. SashaT 08:37, 15 февраля 2007 (UTC)

text: "Выгнали..." - много на себя берёте. То, что этой статье, в том виде в каком она была, присвоили звание "хорошей" - курам на смех. Замечательно, что нашлись люди, у которых хватило силы воли перехватить эстафету её исправления. --Граф Калиостро 04:29, 27 февраля 2007 (UTC)
Благодаря Павлу Шехтману статья стала носить политический,антисоветский характер.Меня так же не устраивает и не может устраивать постоянное приведение примеров из т.н "исследования" с сайта www.urao.edu ,ведь это исследование сделано несколько посредственно лейтмотив в нём-"высмеять" Сталина.Насчёт Баткина отдельная тема про него и так сказано немало на странице обсуждения,то же и про Советско-Финскую войну. Хотелось бы обратиться к Администрации с просьбой рассмотреть этот вопрос(Правомерность пропаганды своих взглядов через статьи и о санкциях).Просил бы других участников пряглядывать за Сфрандзи и Шехтманом(товарищи вместе мы сильнее!).
С уважением 
Ворошилов Клим 15:35, 21 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  фальсификации, жёлтая пресса и вандалы 

message: Всвязи с неоднозначностью деятеля предлагаю для написания статьи использовать только те источники, которые либо сами содержат копии документов, либо имеют прямые ссылки на них; многие утверждения подкреплённые, например, статьями на иносми или политру проверить невозможно: статьи иносми ссылок на документы или первоисточники не имеют, а на политру ссылаются на статьи на том же политру.--Mike1979 Russia 06:31, 16 февраля 2007 (UTC)
Статейка, атас!
В качестве аргументов приводят мемуары какой то Шатуновской, написанные в 90-е. Историки..85.142.24.210 11:26, 11 мая 2007 (UTC)Aprel
'
thread_title:  Источники 

message: Как же Сталин "игнорировал" данные, если стягивал к западной границе всё новые и новые дивизии? Что дало повод Резуну для  версии о "превентивной войне". SashaT 08:52, 15 февраля 2007 (UTC)
replies: text: да а ещё была обявлена боевая готовность. что мне бывшему в армии ещё не довелось ни разу увидеть. Однако Сфрандзи все данные будет трактовать как захочет :-)--Jaro.p 17:13, 16 февраля 2007 (UTC)
Дело в том, что он их действительно игнорировал. На сообщении агентуры от 16 июня о том что война начнется 22 июня Сталина наложил рукописную резолюцию: «Т-щу Меркулову. Можете  послать   ваш  «источник» из штаба герм. авиации к  е … й   матери . Это не «источник», а  дезинформатор . И.Ст.»(http://www.fsb.ru/history/autors/zenkovich.html). Только вот точек в Сталинской резолюции не было.--Manchjurshi 05:46, 10 мая 2007 (UTC)
thread_title:  "Сталин вплоть до последней ночи игнорировал агентурные данные" 

message: Что "решил Сталин" одному Богу известно. SashaT 08:54, 15 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  "при чем Сталин сначала решил, что его хотят арестовать" 

message: Старинов пишет, что план "одобрен" Сталиным. Не более того. SashaT 08:57, 15 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  "сталинский план «рельсовой войны»" 

message: Просьба к оппонентам (с обоих сторон) соблюдать правила вежливости. Обсуждение личности оппонента, оскорбления, приписывание им каких-либо намерений, и т.д. - это всё является нарушением ВП:НО. На хамство на этой странице поступили серьёзные жалобы, я её включаю к себе в список наблюдения. В случае повторяющихся оскорблений, хамства и т.д. для особо горячих и упорных доступ в к редактированию статей в Википедии может быть ограничен. #!@George Shuklin 09:31, 15 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Предупржедение участникам 

message: В статью постоянно вносятся ненейтральные правки. В общем, статья будет лишена статуса, т.к. на статью прийдётся поставить шаблон  Wind 20:09, 23 февраля 2007 (UTC)
* Прямо сейчас правки, далёкие от НТЗ и похожие на ВП:ОРИСС вносит Участник:Бондарь Евгений. Предлагаю соблюдать ВП:НТЗ и не допускать отклонений в пользу той или иной точки зрения, а также всегда опираться на авторитетные источники. Wind 20:16, 23 февраля 2007 (UTC)
thread_title: [[ВП:НТЗ|НТЗ]] и [[ВП:ХОР|хорошесть]]

message: На каком остновании вы удалили абзац про характер Сталина? Там были приведены истинные свидетельства! Сталин был настоящим маньяком, уничтожившим миллионы людей, и в статье о нем невозможно не упомянуть о его "странном" характере. Вы что сталинисты?
Бондарь Евгений 20:48, 23 февраля 2007 (UTC)
Почему вы не отвечаете на мой вопрос? Примеры хороших статей по ссылке "хорошесть": "швейцарские франки", "нильский крокодил" и т.д. Статья про Сталина относится к другой категории, Сам Сталин  это не нильский крокодил, и он, как человек повлиявший на жизни миллионов людей не может быть не подвергнут оценкам других людей, соответственно, в статье про него невозможно не упоминуть оценок этого человека, тем более, если они были даны ему современниками. А неупоминание о его параноидальности - это как минимум, неуважение к миллионам убитых и замученых (в прямом смысле) им людей, кстати, возможно и ваших личных родственников. Бондарь Евгений 21:00, 23 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :насчёт маньяка уничтожившего миллионы людей - ненейтрально и неэнциклопедично (ОРИСС). То что он якобы был параноик - такая же газетная утка как и то что Космодемьянская якобы была психически больной. Привет! Анатолий 22:08, 23 февраля 2007 (UTC)
Интересно, Анаталий, а что Вы ставите под сомнение в "маньяке уничтожившим миллионы человек"? То что он уничтожил миллионы человек? Ну такие утверждения граничели бы с просто неуважением к миллионам погибших - на грани откровенной подлости, уж извините. Или Вы оспариваете что человек совершавший массовые убийства, заморивший голодом миллионы называется "маньяк"? А как он по-вашему называется. Эта самая нейтральность в отношении преступника не допустима. Если он убил то он убил - и это и есть "нейтральная точка зрения" на полоумного маньяка, а если не упонимать о том, что он убивал - то это уже не нейтральная, это оправдывание озверевшего человека, каковыми и были Сталин и его окружение и откровенное обеление его и его подельников. Почитайте про Джека Потрошителя - маньяк и убийца (в любой энцеклопедии это есть), Сталин это тот же Джек Потрошитель, который просто добрался до власти в одном из крупнейших государств мира. Вот и все. Это факт и правда! Не упоминать этого нельзя и просто преступно.Бондарь Евгений 00:30, 24 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Сам лично ходил и убивал? Или ведомства какие? Списки убитых давайте. Без списков или отчетов все Ваши слова - пустой звук. Солженицын вон говорит о десятках миллионов ГУЛАГа, а по бумагам выходит, что в самые тяжелые времена в ГУЛАГе было не намного больше людей, чем сейчас в тюрьмах США.
--Zorba 01:17, 25 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :: Кстати, можно статистику где-нибудь найти, сколько сейчас в процентах от всего населения где сидит (на английском)? Я в новостях как то наткнулся, что в США — самый большой процент населения сейчас в местах лишения свободы, вот здесь, например.--Вихлюн 10:27, 2 мая 2007 (UTC)
thread_title: Характер Сталина

message: Прежде чем добавлять спорные утверждения, к ним обязательно нужно найти авторитетные источники. Иначе такие добавления будут рассматриваться как оригинальные исследования и будут удалены из статьи. Wind 22:52, 23 февраля 2007 (UTC) 
replies: text: Эти ваши "автортетные" источники очень спорная вещь сами по себе, впринципе эти самые авторитетные источники можно запросить на любое предложение, и никто их не добудет. А в этом разделе, я никакой америки не открыл. Не упоминать же о том, что Сталин был преступником (а они им был) - преступно само по себе. Бондарь Евгений 00:30, 24 февраля 2007 (UTC)

text: И еще - то, что вы стремитесь предотвратить чтобы величайший преступник был назван тем кем он являлся - преступником и сумасшедшим, как минимум, странно, как максимум - это показатель ваших собственных преступных наклонностей - такое мое мнение. Бондарь Евгений 00:38, 24 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :Уважаемый коллега! Обратите пожалуйста пристальнейшее внимание на следующие правила Википедии: Недопустимость оскорблений, недопустимость оригинальных исследований, необходимость придерживаться нейтральной точки зрения и чем не является Википедия. Мой Вам совет: будьте менее эмоциональным, потому что Ваше предыдущее сообщение противоречит правилу о недопустимости оскорблений. В будущем такие утверждения могут повлечь за собой очень серьёзные последствия. По поводу всего остального, Википедия - не трибуна для высказывания политических взглядов. Наша цель - написание максимально нейтральной и проверяемой энциклопедии. Поэтому утверждения, подобные высказанным Вами в статье, в Википедии неуместны. Wind 01:29, 24 февраля 2007 (UTC)
Извините но позвольте не согласиться Сталин был добрым гением всех народов СССР и восточной европы. И отрицать это просто преступление--Jaro.p 16:29, 27 февраля 2007 (UTC)

text: Jaro.p, не нужно перегибать ни в одну сторону. Статья должна быть просто нейтральной, а не соответсвовать чьим-либо идеалам. Wind 22:45, 4 марта 2007 (UTC)
thread_title: Оценки Сталина и отзывы о нем его современников

message: Well, I think, The story about the Josph Stalin is better than othrers, at least (duh...). In other systems they don`t even about Stalin, but here, in Wikipedia they know really "a lot".
Thats my opinion.
My opinion is Stalin is the best president of all world , por que NO HAY MAS HOMBRES COMO ÈL DIOS , Stalin te amo mi corazon es tuyo
thread_title:  Its great 

message: Это - не "мнение", а установленные факты. "Мнение" есть интерпретация фактов, террор же и принудительный труд - это и есть самые факты. Которые не оспариваются ни одним исследователем-специалистом.Сфрандзи 16:39, 27 февраля 2007 (UTC)
replies: text: причём здесь труд во всех лагерях работают зеки, это нормально иначе они бы со скуки умерли. Стлин был гуманистом и не мог этого допустить. Перестаньте писать мусор и обсуждение Сталина для этого пишите отдельный раздел--Jaro.p 16:56, 27 февраля 2007 (UTC)
Речь идет не просто о труде, а о принудительном труде. Читайте внимательно.Сфрандзи 17:07, 27 февраля 2007 (UTC)

text: Это вы читайте внимательно если попадёте в тюрму США то будете работать «добравольно»?--Jaro.p 17:12, 27 февраля 2007 (UTC)
Разумеется. Есть международные конвенции о запрете принудительного труда.Сфрандзи 17:20, 27 февраля 2007 (UTC)

text: Ха ха ха советую вам набраться опыта  или посмотреть ам. филмы--Jaro.p 17:22, 27 февраля 2007 (UTC)

text: Советую как раз прочитать эти конвенции, а особенно Конвенцию о принудительном или обязательном труде 1930 года, действующую по сию пору, особенно часть два второй статьи, пункт с: "Однако термин «принудительный или обязательный труд» для целей настоящей Конвенции не включает в себя: ... c) любую работу или службу, требуемую от какого-либо лица вследствие приговора, вынесенного решением судебного органа, при условии, что эта работа или служба будет производиться под надзором и контролем государственных властей и что указанное лицо не будет уступлено или передано в распоряжение частных лиц, компаний или обществ;... "

text: Так что труд заключенных не являлся принудительным, более того - они могли и не работать, почитайте про систему стимулирования труда в ИТЛ. Говоря кратко -- учите матчасть, а потом уж лезьте гадить в Википедии... --Николай 15:39, 6 октября 2007 (UTC)
Не судите о жизни по голливудским фильмам. Говорят там сценаристы специально ездят в Россию познакомиться с ужасами нашей тюремной системы, чтобы вдохновить свое вооборажение - потому что в реальной американской тюрьме все слишком скучно и особого сюжета не сварганишьСфрандзи 17:35, 27 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Не думаю, что вы сильно заскучали бы в американской тюрьме. Вот, почитайте: en:Prison rape.--Вихлюн 08:22, 24 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Массовый террор и лагеря при Сталине 

message: ПШ зачем Вы перевираете Вернадского ваши домыслы абсолютно излишни--Jaro.p 17:10, 27 февраля 2007 (UTC)
Цитирую: "раньше слушали с пятого на десятое".Сфрандзи 17:13, 27 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ну это написано в цитате а зачем вы додумываете отсебятину вы Вернадский и знаете что он думал--Jaro.p 17:16, 27 февраля 2007 (UTC)
http://ru.wikipedia.org/Теория_об_убийстве_Сталина
thread_title:  Вернадский,  

message: 1. Убийство Кирова по приказу Сталина не опровергнуто, а потому и "мифом" считаться не может.
2. Судоплатов - не "специалист", разве в том смысле, что специалист по политическим убийствам.Сфрандзи 19:02, 14 марта 2007 (UTC)
replies: text: Судоплатов большой специалист-практик кроме того он инсайдер. Убийство Кирова не подтверждено а значет утка.--Jaro.p 11:34, 15 марта 2007 (UTC)
"Специалист" означает ученого-историка, исследующего тему. "Миф" - это утверждение не недоказанное, а доказанно ложное.Сфрандзи 19:41, 15 марта 2007 (UTC)

text: Вы ошибаетесь все эти историки, на мой взгляд: представители одной из древнейших профессий. Автор является уважаемым экспертом в данной области и вы сами на него ссылаетесь когда он критикует Сталина.  --Jaro.p 14:27, 20 марта 2007 (UTC)
все ваши историки которые вы написать собирали сплетни никаких документов кроме сумашедшей шаваловой нету. Перестаньте пробиватъ своё частное мнениэ и приводите серёзные документы яко я, например решение прокуротуры --Jaro.p 18:36, 24 марта 2007 (UTC)
Так чем же считать убийство Кирова? Следуя презумпции невиновности, максимум, что можно сказать, это примерно: "по одной из версий, убийство Кирова было совершено при содействии со стороны Сталина". DenisR 20:29, 26 марта 2007 (UTC)DenisR
thread_title:  Убийство Кирова 

message: Павел Шехтман частушки не авторитетный источник. и пишите пожалуйста источники в таком формате  Подборка статей о Сталине. http://fivii.by.ru/stalin.shtml . --Jaro.p 19:21, 23 марта 2007 (UTC)
Частушка - ценнейший первоисточник.Сфрандзи 22:21, 23 марта 2007 (UTC)
replies: text: у честушки нету степени кандидата наук, кроме того их могли специально придумывать враги народа--Jaro.p 22:29, 23 марта 2007 (UTC)
Для начала прочитайте, что такое "первоисточник". Сфрандзи 22:55, 23 марта 2007 (UTC)

text: А вы для начала почитайте что такое NPOV--Jaro.p 14:01, 24 марта 2007 (UTC)
Про NPOV читал и вам тоже очень советую.Сфрандзи 14:58, 24 марта 2007 (UTC)

text: Если вы читали то очевидно ничего не поняли. Там написано что если вы представляете мнение какой-то персоны то нужно писать «она думала», «по мнению такого то» а вы валите всйо до куча--Jaro.p 18:33, 24 марта 2007 (UTC)
replies: text: ::Мемуары тётки Шатуновской - вот самый надежный источник для авторов этой "статьи". В 90-е изложенная версия была соответствовала партийной линии.85.142.24.210 11:29, 11 мая 2007 (UTC) Зарегистрирован как Aprel"
thread_title:  частушка 

message: Почему вы не хотите писать про то что американцы награбили в германии. Я давно заметил что вы тенденциозно и предвзято подходите к написанию пожалуста больше не удаляйте эту информацию. спасибо--Jaro.p 18:31, 24 марта 2007 (UTC)
thread_title:  [[Участник:Павел Шехтман]]  

message: *Участник:Шехтман после защиты от его правок в статье Закаев прилез в статью Партизанская война и правит партизанами террористов Масхадова, Басаева, Радуева.  И Сталина и Дудаева. Почему не Хаттаба.
В статью Сталин Шехтман ставит категорию "Террорист" и "Преступник" по 30 раз в день. 
* "А кто сказал, что человек, захватывающий роддома, не может быть партизанским командиром?" - Участник:Шехтман 
*"Партизан" - не оценочное понятие. Партизаном может быть любой негодяй. Б. негодяй - и гениальный партизан - Шехтман 
*Почему вы думаете, что партизаны не могут убивать женщин и детей? Очень даже- Шехтман.
** Может быть забанить его за вандализм, как на это смотрит администрация...? Zero 19:42, 5 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Партизанская война, чеченские террористы и Сталин 

message: Сталин - безусловно террорист. Он был организатором и участником терактов, именовавшихся тогда эксами. Если бы сейчас какие-нибудь экстремисты (хоть те же большевики) ограбили инкассаторскую машину, чтобы добыть денег на борьбу с режимом, да еще при этом убили инакссатора - ни у кого бы не возникало сомнения, вносить ли их в категорию "террористы" и "преступники России".Сфрандзи 19:47, 5 апреля 2007 (UTC)
replies: text: Ерунда какая-то. "Ограбление инкассаторской машины" (хоть с убийством инкассатора, хоть без) - это ограбление, а не теракт. SashaT 20:08, 5 апреля 2007 (UTC)

text: Это Ваше личное мнение? А кто ещё террорист? Путин? Ельцин? Джордж Буш? Вот Басаев - это кажется по-Вашему партизан. Анатолий 20:13, 5 апреля 2007 (UTC)
Басаев - партизан, один из самых выдающихся деятелей партизанской войны, что не мешает ему быть террористом: одно другому не пртиворечит. Что же касается до различия между терактом и уголовным преступлением, то оно в том, что теракт политически мотивирован. Путина можно обвинить в государственном терроризме, но никак не в участии в терактах. 
Определение: Терроризм — идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения и (или) иными формами противоправных насильственных действий. Поскольку политически мотивированное ограбление, будучи "формой противоправных насильственных действий", имело конечной целью воздействие на органы власти с целью изменения государственной политики, то в современной России гражданина Джугашвили судили бы именно за терроризм. Может быть еще за бандитизм, но за терроризм - точно.
Сфрандзи 21:20, 5 апреля 2007 (UTC)

text: С собственными оригинальными измышлениями можете отправляться на форумы «правозащитничков». Здесь же ориссам не место. --the wrong man 21:25, 5 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :А ПШ в УСА судили бы за пособничество террористам и ничего. Повесте себе категорию террористы --Jaro.p 21:29, 5 апреля 2007 (UTC)
Просьба в таком случае определить: к какой категории относилось бы лицо, которое, будучи членом экстремистской партии, в составе группы грабило инкассаторские машины, с целью добыть денег на антиправительственную деятельность.Сфрандзи 21:31, 5 апреля 2007 (UTC)

text: Революционеры, Партизаны, Члены экстремистской партии --Jaro.p 21:33, 5 апреля 2007 (UTC)
Т.е. если бы Басаев ограбил инкассаторскую машину - вы бы назвали его революционером и партизаном? В таком случае, почему вы отказываете ему в категории "партизаны"? Кроме того: данный случай не подходит под определение партизанская война, и хотя партизаны могут грабить инкассаторов, но те, кто занимаются грабежом инкассаторов, не партизаны.Сфрандзи 21:36, 5 апреля 2007 (UTC)

text: по тому что он не только грабил. а вообще я вам советую купить литературку и поработать с ней а не терроризировать меня--Jaro.p 21:45, 5 апреля 2007 (UTC)

text: Ваше мнение не имеет энциклопедической ценности. Приведите источники, что Сталин — преступник России и что Сталин - террорист. Анатолий 21:50, 5 апреля 2007 (UTC)
Участники огрбления - уголовники: Сфрандзи 21:56, 5 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::Хорошо, приговор суда был? Ельцин сам пишет, что он в детстве похитил гранату со склада - он преступник России? Анатолий 22:11, 5 апреля 2007 (UTC)
Не понял возражения вообще. Если бы Сталин только грабил - он бы проходил по одной-единственной категории: "Преступники России", и не более. Но я же не утверждаю, что это - его единственное определение!Сфрандзи 21:47, 5 апреля 2007 (UTC)
* То что вы не поняли возражений это здесь уже никого не удивляет. :) У таких как вы конечно энергии много но в конечном итоге висеть здесь будет наша версия, так как нас больше. Zero 21:54, 5 апреля 2007 (UTC)
Глупо было бы блокировать статью из-за добавления в категорию, поэтому буду в дальнейшем блокировать индивидуально тех, кто участвует в войнах правок. Теперь о самой категории. Отношение к Сталину и анализ его действий очень разнообразный, в том числе строго негативный, и это всё должно быть отражено в статье, но добавление его в категорию террористов — это проталкивание одной из позиций, поэтому данная деятельность недопустима. ~ putnik 22:53, 5 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Сталин - террорист 

message: Вот на это: "Стоит также отметить, что в приведённых исследованиях нет никакой критики по отношению к подлинно важнейшим речам Сталина (от 3 июля 1941 года, от 7 ноября 1941), поэтому выводы их авторов вряд ли могут действительно характеризовать Сталина как оратора." - вопрос. Откуда вы знаете, что это были полинно важнейшие речи Сталина? Сталин, например, считал, что важнейшей речью в его жизни являлась речь на похоронах Ленина, где отмеченные Баткиным недостатки налицо. И вообще, если он все-таки произнес речь 19 августа 1939 г. - то именно она - подлинно важнейшая в его жизни (См. сообщение агентства "Гавас").  
И самое главное. Отмеченные "баткиным и ко" недостатки касаются более чем 90% произнесенных Сталиным за всю его жизнь речей. Так почему же "выводы их авторов вряд ли могут действительно характеризовать Сталина как оратора"? Буденный выиграл важнейшее сражение своей жизни - сальское, и выиграл неплохо. Но это не характеризует его как неплохого военачальника: смотри его деятельность в межвоенное время и в 1941 г.  Так что сорри, надо поправить.--Manchjurshi 09:57, 9 мая 2007 (UTC)
Без анализа личности Сталина: тавтологии и круги в доказательствах у оратора является всего лишь манерой вдалбывания информации при неумении доказывать. Люди, прекрасно зная, что это не верно, с помощью кругов и тавтологий втюхивают информацию другим. И то что Сталин активно пользовался этим приёмом причём удачно говорит о его таланте оратора. 82.193.97.129 15:50, 23 апреля 2009 (UTC)jar
thread_title:  Сталин как оратор 

message: Считаю, что правка 
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сталин%2C_Иосиф_Виссарионович&diff=4291723&oldid=4291673
ухудшает нейтральность статьи. Предлагаю указать на имеющие место протесты, например,
http://www.hro.org/editions/2005/01/20-2.php
dima 14:43, 21 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Столпы википедии 

message: Описывая всякие ужасы про 30-е годы, что-де паёк составлял 300 грамм хлеба в день, авторы статьи "позабыли" про существование коммерческих магазинов со свободной торговлей. Почему бы не привести среднюю зарплату рабочего - и рядом, для сравнения, коммерческие цены на 3-4 основных товара. Почему бы не привести? Не потому ли, что после этого столь живописные "ужасы" несколько потускнеют?
replies: text: Да потому что в списке «научной» литературы стоят Грей, Конквест да Медведев... snch 11:12, 24 мая 2007 (UTC

text: RE Коллективизация, Жизненный уровень в 30-е годы: А ПОЧЕМУ ты не привел? — Это неподписанное сообщение было добавлено 77.122.237.63 (обс · вклад) 12 ноября 2007
thread_title:  Жизненный уровень в 30-е годы 

message: Мне кажется фотографию Осипа Мандельштама надо убрать - ненужная визуальная информация, статья не про него. --Огненный 13:28, 24 мая 2007 (UTC)
replies: text: а зачем она тут нужна? удалить мусор--Jaro.p 16:22, 24 мая 2007 (UTC)
thread_title:  лишние фотки 

message: Пожалуйста, приведите источники, в которых указано, что Сталин называл свою мать шлюхой. Радзинского и тех, кто у него передрал приводить не надо. Тот же Радзинский приводил источники своих открытий, вот пожалуйста, хотя бы один из таких источников. --Вихлюн 12:34, 29 мая 2007 (UTC)
Гыы тем более, что сам Радзинский и пишет, что все это домыслы, а были очень теплые отношения и до последнего дня Сталин звал мать в Москву.--A Zarini 14:39, 31 мая 2007 (UTC)
Думаю, следует указать, что отношнеия Сталина с матерью были прохладными. Сейчас без этого уточнения предложение "Сталин на её похороны в 1936 году не приехал" смотрится довольно странно. --Kryptonus 10:59, 5 июня 2007 (UTC)
Вообщето в 1937 г, а не в 1936, точная дата смерти 4 июня 1937 г, вообще то трудно сказать, почему он бывая в Сочи, и Абхазии к ней не заезжал, хотя если сравнивать письма матери, с письмами жене, вообще то верх теплоты. Насчет почему не приехал на похороны то же трактовать можно по разному, может слишком "веселое" время было(как раз был разгар "дела Тухачевского"), может отношения прохладные... Тут остается только гадать. На мой взгляд лучше оценку не давать. Можно привести надпись на венке
"Дорогой и любимой матери от сына Иосифа Джугашвили (от Сталина)"--A Zarini 12:57, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: Я просто привел цитату из статьи, странно, что дату до сих пор никто не исправил :) Можно написать что-нибудь вроде: "...по некоторым сведениям его относшения с матерью были прохладными. Сталин на её похороны в 1937 году не приехал, а только прислал венок с натписью «Дорогой и любимой матери от ее сына Иосифа Джугашвили»". --Kryptonus 14:42, 5 июня 2007 (UTC)
* да странно, что до сих пор еще не поправили. Давайте используем Ваш текст.--A Zarini 11:54, 6 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Отношение к матери 

message: Возможно стоит вынести мифы в отдельную статью?
А то версии про очень похожи на тексты из желтых газет.
Англоязычная википедия дает источником фразы про "соху и ракеты "издание Британники за 1964 г (Encyclopaedia Britannica (1964) volume 5, page 250), в более расширенном виде цитату приводит Voice of Russia http://www.ruvr.ru/main.php?lng=eng&q=2467&cid=125&p=11.05.2006
He displayed extraordinary will power, tenacity and coolheadedness… He was the originator of planned economy; he found Russia working with wooden plows and left it equipped with atomic piles; and he was “father of victory”. But his achievement was marred by the despotism and cruelty of his dictatorship… — one of the most complex, powerful and controversial figures in world history 
Кстати работа Дойчера появилась не в 1966 а в 1953 г, это уже можно было понять из построеня фразы, которая кстати стоит в настоящем времени, очевидно, что статья писалась непосредственно после смерти Сталина.Целиком фраза Дойчера
The core of Stalin's genuine historic achievement lies in the fact that he found Russia working with the wooden plough and is leaving her equipped with atomic plies.
Интересно, что по 2-м упомянутым вами адресам заявленных вами утверждений нет: "Англоязычная википедия" (если речь идет о статье Stalin),  http://www.ruvr.ru/main.php?lng=eng&q=2467&cid=125&p=11.05.2006.--Manchjurshi 16:06, 6 июня 2007 (UTC)
**ccылка на англоязычный раздел вот http://en.wikiquote.org/wiki/Joseph_Stalin правд эт не сама Википедия, а  ейный подраздел wikiquote. Голос России цитирует но не дает точной ссылки, а ток упоминает, что цитата из Британники.
В разделе "мифы" упомянуто, что фраза Дойчера появилась в 53-м. Оспаривается там лишь положение, что эту фразу сказал Черчилль. Однако судя по данной вами ссылке он ее и не говорил цитирую: "He found Russia working with wooden ploughs and left it equipped with atomic piles. 
Encyclopaedia Britannica (1964) volume 5, page 250. This quote is attributed to Winston Churchill, though no source is listed in the article." Так что все верно, Черчилль такого никогда не говорил, а выдумал это, скорее всего, Дойчер. --Manchjurshi 16:29, 7 июня 2007 (UTC)
replies: text: Друзья вы забыли что Черчиль до своей смерти был главным цензором Британики и естественно он читал что там написано про его коллегу и если бы хотел то мог бы удалить это выражение. Однако оно осталось что даёт полное основание говорить что Черчиль тоже использовал это выражение.--Jaro.p 07:32, 8 июня 2007 (UTC)
Черчилль его не использовал лично. В певрой половине 60-х он бы к тому же и малоспособен к интеллектуальной деятельности. Сталин тоже редактировал правду. Использовал ли он по отношению к Черчиллю выражение "Правды" "шакал империализма"? Нет. То же и здесь. Фраза в Британике явно из Дойчера, Черчилль такого никогда не говорил и этого выражения не использовал. --Manchjurshi 09:44, 8 июня 2007 (UTC)
***1953, это уже я успел поставить,раньше красовался 1966, как и поставил я точную цитату Дойчера, а не выдраную невесть откуда. Тут еще другой вопрос, а выступал ли вообще в декабре 1959 г Черчилл в Палате Общин(или Лордов., единого мнения нет где произносилась речь). обычно бывает т.н. Рождественская речь в палате Общин, не 21 или 23 числа как пишут про речь о Сталине,а прямо 25-го, однако информацию о том, что в декабре вообще выступал в Парламенте Черчилль я так и не нашел.Насчет мог ли Черчилл править статью о Сталине, да конечно мог. Не забывайте, что подготовка томов энциклопедий тянется чуть ли ни десятилетиями. Да и к кому могли обратится энциклопедисты за информацией о Сталине, как ни к самому Черчиллю, который неоднократно с ним встречался, и вел долгую переписку...--A Zarini 17:44, 10 июня 2007 (UTC)
Есть такое издание "парламентариз дибэйт" (белые книжечки), выпускаемое британским парламентом, соответсвенно для нижней и верхней палат. Там написано что последнее парламенткое заседание в 1959 г. было 17 декабря, и все - дальше каникулы рождественские. А насчет Британники - подготовка издания 64-го года не могла продлится десятилетиями - предыдущее было относительно незадолго до этого. И вообще, даже если редактировал и оставил дойчеровскую фразу - это вовсе не означает, что "Черчиль тоже использовал это выражение".--Manchjurshi 05:15, 20 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Раздел мифы 

message: За Родину, за Сталина! :) --Riwnodennyk 13:52, 11 июня 2007 (UTC)
replies: text: : 
* Сталин приглянулся своими действиями, в которых были, конечно, перегибы, но при нём Россия превратилась в сверхдержаву, были ликвидированы безработица, бездомность и преступность.
Его заслуги неоценимо велики.
А преступления - огромны. --Manchjurshi 21:10, 9 февраля 2008 (UTC)
Рано даже говорить слово "преступления"
Скажем цитатой из одного кинофильма - "Были и подвиги и любовь, и ложь и глупость... Но только подвигов и любви было больше!" Miklucho 13:04, 19 января 2009 (UTC)
thread_title: слава!

message: Думаю, во введении слово "жесткий" надо сменить на "жестокий" (есть разница), и надо упоминать о "культе личности" и примерном количестве жертв (речь о миллионах). Надо быть более нейтральным! Немцы не пишут, что Гитлер был жестким и использовал принудительный труд... Ashot 12:49, 27 июня 2007
Был культ, но была и личность...
thread_title:  Введение- больше правды 

message: Считаю что удаление ссылок на шутки нарушает нейтральность Википедии.dima 11:37, 27 июня 2007 (UTC)
replies: text: :считаю что написание бульварного мусора нарушают авторитет Википедии--Jaro.p 11:55, 27 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::Поскольку ваш комментарий не имеет отношения к упомянутой секции, я восстанавливаю ссылки.dima 06:17, 28 июня 2007 (UTC)
Считаю, что правка  не обоснована и не нейтральна.dima 08:53, 28 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Проблемы с чувством юмора 

message: По поводу создания из аграрной отсталой страны сверждержавы. К 1913 г Российская Империя занимала 5 место в мире. А при Сталине?
Еще где то указано что Сталин родился в семье крепосных но к его рождению крепосного права небыло? 
replies: text: А при Сталине второе, уступая только США. Читайте статью. SashaT 08:30, 9 июля 2007 (UTC)

text: Если по количеству оружия то может быть. А по благосостоянию народа??? Перед Зимбабве? — Это неподписанное сообщение было добавлено 77.122.237.63 (обс · вклад) 12 ноября 2007
Благосостояние портилось лишь войной!
thread_title:  Как то надо уточнить! 

message: А почему убрали мое замечание о том, что Троцкий утверждал, что это было сделано по инициативе Зиновьева, а "Краткий курс" -  что по инициативе самого Ленина. Проверить это, разумеется, сейчас очень сложно, разве найдут полные протоколы XI съезда РКП(б), причем даже тогда останутся некоторые сомнения - например Зиновьев мог выдвинуть на этот пост Сталина, потому что его об этом попросил Ленин, не желающий фигурировать как покровитель Сталина. Но сказать об этом, думаю, надо - ведь не назначь XI съезд Сталина генсеком, о нем бы знали только историки и любопытные люди.
replies: text: по этому и удалили что сложно проверить --Jaro.p 12:38, 12 июля 2007 (UTC)
 
Во-первых, неясно что удалено - вроде все есть в статье. Во-вторых - к Яро - утверждение сделано лицами, которых игнорировать нельзя, даже если их утверждения сложно проверить.--Manchjurshi 14:03, 12 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Избрание Сталина генсеком 

message: Похож на фейк, бо:
"В отличие от Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина — главы Советского государства, наотрез отказывавшегося от присвоения ему звания Героя Советского Союза, до конца дней своих так и не надевшего эту Звезду, кроме Звезды Героя Соцтруда"
http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/oleinikov/01.html
Поиск по картинкам гугля тож выводит портреты с одной звездой, за исключением одного-двух сайтов неизвестно на каких источниках основанных.
На сайте warheroes еще много цитат на эту тему - оказывается, Сталин действительно ни разу не надел ее и вторую звезду ему пририсовывали на портретах. (http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1067) Этот факт необходимо отразить в статье и главный портрет статьи заменить другим как несоответствующий реальному облику Сталина.
replies: text: на викискладе кстате два изображения! одно цветное с двумя чёрно-белое с одной.Спасибо. Вы молодец!
Я перетряс прижизненное издание биографии Сталина, та нет ни одной картинки, где бы у него было две звёздочки, даже на явно панегирическом портрете Карпова, изображающем Сталина в мундире генералиссимуса у него только звезда героя соц труда--A Zarini 18:43, 14 июля 2007 (UTC)
thread_title: Портрет

message: были две звёздочки
 75.138.68.170 07:40, 16 июля 2007 (UTC)
en:Talk:Joseph Stalin
А вот и нет, см портрет из официальной "краткой биографии" в статье, возможно кое кто писал портреты и с 2-я звёздочками, но "классический "портрет Карпова ток с одной.--A Zarini 20:24, 16 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Всё это очень интересно и заслуживает отдельной главы в статье. Однако эти тонкости большинству людей неизвестны. То что сталин не любил ходить с 5 звездами как брежнев не имеет ни какого отношения к тому факту что цветной портрет лучше черно белого. Если хотите то снимите лишнюю звезду с мундира.75.138.68.170 06:08, 17 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Серьёзно ребята -напишите главу про награждения Сталина. Было бы интересно!75.138.68.170 06:12, 17 июля 2007 (UTC)
thread_title: Я не согласен

message: Факт, подтвержденный как мемуарами, так и журналом приемов и неоспоримый. Обеспечен многочисленными ссылками. Всякие попытки откатить его - явный вандализм.Сфрандзи 19:00, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: Факт может и имел место но совершенно неэнциклопедичное изложение. Анатолий 19:06, 21 августа 2007 (UTC)
Абсолютно голословное утверждение. Сфрандзи 19:18, 21 августа 2007 (UTC)

text: Ознакомьтесь с ВП:НТЗ Анатолий 19:27, 21 августа 2007 (UTC)
Знаком. И что? Сфрандзи 19:38, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: : "неэнциклопедичное изложение" Я как раз это и хотел сказать, потом, "Это - не мифы, а факты. Или обоснуйте ваши правки, или прекратите вандализм". Во первых не я называл раздел так, хотя я поддерживаю такое название. Во вторых вы хоть мою правку смотрели? Или откатили неглядя? Может проглядели бы хоть из интеерса, прежде чем отракывать? Я не буду пока называть вас вандалом, хотя "на воре шапка горит". И прошу, подписывайтесь своей учетной записью, или хотябы ссылкой!
83.167.74.249 21:35, 21 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Прострация Сталина 29-30 июня 

message: Отрывок о Киевской катастрофе и якобы непричастности к ней Сталина взят из книги некоего инженера Мухина. Этот Мухин - не специалист, не имеет не то что степени, но даже исторического образования; участником и очевидцем событий тоже не был; следовательно, под определение АИ не подходит. Откат безусловный. Сфрандзи 20:17, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: Зато под АИ очень подходит что Гастелло якобы не совершал подвига, а Космодемьянская якобы болела шизофренией? Анатолий 20:20, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Источники, приведенные в соответствующих статьях, безусловно авторитетны, так как утверждение о шизофрении базируется на словах свидетелей, а вопрос о Гастелло и Маслове - на показаниях свидетелей и результатах вскрытия могилы. Сфрандзи 20:24, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Историческая наука ни того ни другого не признает, не вводите людей в заблуждение. Анатолий 21:45, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Это у вас Радзинский с Медведевым "специалисты" что ли?Вы еще "очевидца" Резуна\Суворова "специалистом" обзовите ( откуда кстати бред про "превентивный Советсий удар появиля"?)
Доогой Сфрандзи мы и так ЗНАЕМ что вы еврей (еще и сионист как Я понял из других тем) и конечно уважаем ВАШЕ мнение.Но все ж- не палите хату
так откровенно.Ваша "антисталинская" позиция готовая принять любой вздор за "источник" СЛИШКОМ одиозная и до баальности плоская ( Сталин антисемит - поэтому ЗЛОДЕЙ)
КСТАТИ Инженер Мухин к Вашему cведению куда больше книг уже написал эти чем т.н. "специалисты" вместе взятые.И эти книги в отличие от той же "писаниы" Р.Медведева ЛЮДИ ПОКУПАЮТ И ЧИТАЮТ
217.118.95.43 17:27, 5 октября 2008 (UTC)Chevan
Есть такое понятие - "первоисточник". Читайте ВП:АИ. Корерктное изложение первоисточников - не есть изложение выводов исторической науки. Изложение же исторических сочинений дилетантов, первоисточниками не являющихся - вообще не есть что-либо приемлемое в Википедии. Сфрандзи 22:50, 21 августа 2007 (UTC) 
Ю. И. Мухин не "некий инженер", а писатель, написавший довольно много книг --- .RedElf°π 22:04, 21 августа 2007 (UTC)

text: Ну да, некий инженер, написавший много книжонок на разные темы, в которых он ничего профессионально не смыслит. Читайте ВП:АИ Сфрандзи 22:30, 21 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Во первых, пишите в обсуждении технически правильно, чтобы получался диалог, а не набор вывсказываний, Во вторых, с чего вы взяли, что мнение Медведева Р. А. не противоречит ВП:НТЗ? Это весьма одиозная личность, его художественные произведения нельзя опираться при написании статей! --- .RedElf°π 23:06, 21 августа 2007 (UTC)
Не знаю, для кого Рой Медведев "одиозен" и кто считает его произведения "художественными". Вообще-то это - профессиональный историк (доктор исторических наук, профессор http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/medvedev_roi.html ), который публикуется в специальной прессе и широко цитируется в специальной литературе. Вот пример - научная рецензия на книгу Медведева: http://www.newchrono.ru/frame1/Literature/QuietDon/ermolaev.htm
23:24, 21 августа 2007 (UTC)Сфрандзи

text: : Еще раз напоминаю вам, что желательно отвечать в дискуссии "лесенкой", добавляя ":". Статья Г. ЕРМОЛАЕВА из американского института, только подтверждает предвзятость автора.--- .RedElf°π 23:51, 21 августа 2007 (UTC)
Читайте ВП:АИ и прекратите откатывать ссылки на научные источники (статья профессора-историка в академическом журнале!) и вставлять на книги каких-то журналистов - сотрудников украинской газеты "Зеркало недели" как Леонид Порицкий.  АИ - это то, что соответствует определению правил Википедии (кстати американскому), а не то, что заявите вы. Статья же сотрудника известного научного учреждения - американского, английского, китайского и какого угодно - свидетельствует о том, что автор имеет отношение к мировой науке. Сфрандзи 01:11, 22 августа 2007 (UTC)

text: Может вы еще и Гебельса сюда вставите, только потому, что он обучался во многих институтах? Прекратите всюду совать своего Медведева. Если его одобряют американцы, которые неодобряют Сталина, то как можно его мнение вообще вставлять в статью? Читайте ВП:НТЗ! А Леонид Порицкий - военный историк, он гораздо ближе к теме.--- .RedElf°π 20:58, 22 августа 2007 (UTC)
Американская наука находится на очнь высоком уровне. Принстон - один из крупнейших мировых униврситетов. Если Медведева одобряют в Принстоне - значит, это очень авторитетный историк. И определенно неангажированный, в отличие от всех этих советско-националистических соловьев, воспевающих величие Сталина. Сфрандзи 11:43, 23 августа 2007 (UTC)

text: А мне интересно если-бы Медведев написал что-нибудь хорошее про Сталина его тож-бы напечатали? Или там в Принстоне цензура или непонятно что--Jaro.p 12:41, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Да пердец "американская наука находится на очень высоком уровне". Они получают деньги от американского правительства, и соответственно его отрабатывают. Это ж тебе не СССР, где можно было состоять в союзе писателей и заниматься антисоветской пропагандой. 194.99.216.134 06:51, 3 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Это Медведев не "объективный не ангажированный" да ладно вам пургу гнать Сфрандзи.217.118.95.43 17:27, 5 октября 2008 (UTC)Chevan
thread_title:  Ссылка на Мухина 

message: Утверждение, что ССР ввел войска после падения Варшавы - попросту дезинформация. Советская агрессия началась 17 сентября, Варшава героически защищалась до 28 сентября, и агрессия воспрепятствовала попытке поляков организовать оборону в районе Львова. Польские войска, оказавшиеся между сталинской и гитлеровской армиями, преследовались и уничтожались совместными усилиями, как это например произошло с гарнизоном Бреста - см. Брестская крепость (организатор обороны Брестской крепости, Константин Плисовский, был затем расстрелян в Харькове)  - и в особенности с группой Клэберга уже в октябре. Сфрандзи 12:23, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: Это традиционная польская пропаганда, к Сталину никакого отношения не имеет. А польское правительство покинуло Польшу ночю накануне наведения порядка. Кроме того там было много польских бандитов и мородёров так что ввод войск прекратил случаи бандитизма--Jaro.p 12:32, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Во-первых красная Армия ни в какую ПОЛЬШУ в 1939 не вторгалась.Ибо земли Западной Украины и Белоруссии только с 1921 БЫЛИ ОККУПИРОВАНЫ Польшей.Так что если кто и может претензии выставлять к Сталину так это только Украинцы и Белоруссы ( для них эо было что-то вроде переоккупации) Но уж никак не Поляки.
replies: text: ::И кроме того не надо вставлять ложных утверждений, будто ввод войск произошел после бегства правительства в Румынию. Приказ о вводе войск был отдал в ночь на 17 сентября, бегство произошло в ночь на 18. Вы поменяли местами причину и следствие. Сфрандзи 13:29, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Польское правительство трусливо убежавшее в Румынию,ЗНАЛО что оно не имеет никаких моральных прав на территории захваченные в результате ПРЯМОЙ Агрессии на Украину( кроме договора с Большевиками т.е с Троцким).Где местное украинское население находилось а грани террора со стороны Польских властей ( т.н. насильственная Полонизация)  
Вопрос КОГДА они СБЕЖАЛИ насамом деле не имеет никакого весомого начения.Потому как ЭТО была земля оккупрованая Польшей совсем недавно, и местное население крайне враждебно относилось к полякам.
Было бы просто ГЛУПО  и (не только со стороны СТалина) оставить ЭТИ земли немцам, вместо того чтобы вернуть их себе.Эту мысль доказывает также и собственное поведение Польши когда та потребовала Тешинскую область Чехословакии себе буквально за год до пакта молотова-риббентропа.
И вообще Сфрандзи Вы лично должны быть БЛАГОДАРНЫ Сталину за то ЧТО ОН СПАС Несколько сот ТЫСЯЧ ЕВРЕЕВ Западной Украины от нацистского геноцида,депортирвав их в Сибирь после занятия этой территории Красной Армией.
Вы ХОТЬ РАЗ думали что могло бы стать с этими людьми не верни Сталин зап Украину в состав СССР хотя бы и на короткий срок.
Надеюсь вы пмните что стало с Евреями, оставшимися в оккупированной фашистами зоне?````Chevan
thread_title: О сопротивлении Польши

message: Ну вот! У вас же есть отличные правки типа этой 
я не думаю, что вы пытаетесь вандалить статью, просто давайте договариваться о спорных вопросах!--- .RedElf°π 22:35, 22 августа 2007 (UTC)
thread_title:  В начале в обсуждение - потом в статью 

message: Занятие РККА Зап. ЦУкраины и Зап.Белоруссии с международно-правовой точки зрения носило характер оккупации. Сфрандзи 12:28, 23 августа 2007 (UTC)
replies: text: Хватит заниматься политической пропагандой, тут не место. --Jaro.p 12:33, 23 августа 2007 (UTC)
* On napishet, chto zanyatie Germanyei USSR v 1941 bulo osvobozdeniem! Ot zverya Stalina/--80.249.229.48 21:39, 24 августа 2007 (UTC)
replies: text: : А вот и нет.
Оккупацией являлась именно Польское правление этих территорий поскольку это были территории Ураины и Белорусии которе как мы знаем были в составе СССР. Так что с международно-правовой точки зрения Сов Украина имела куда больше прав на Украинские земли чем Польша217.118.95.43 17:27, 5 октября 2008 (UTC)Chevan
thread_title: Оккупационные власти на Украине и Белоруссии

message: Cпб за хохму,  давно так не смеялся: людоед как прелюдия поэта. — Тжа0.
thread_title:  Неожиданно 

message: Прекратите фальсицировать сообщения Леонида Порецкого. Порецкий вполне согласен с версией Роя Медведева, Плешакова и пр., вы приписали ему то, чего он никогда не говорил. На этот счет мной обращено внимание всех участников:
Сфрандзи 18:25, 23 августа 2007 (UTC)
thread_title:  О Леониде Порицком и фальсификации 

message: Вы пишете, что версия убийства на бытовой почве - это "единственная версия, доказательства которой не вызывают сомнения".При рассмотрении же источника оказываются, что они не вызывают сомнений конкретно у Жукова - ну так и пишите: "Юрий Жуков полагает, что убийство произошло на бытовой почве". Сфрандзи 21:57, 23 августа 2007 (UTC)
Вы продолжаете фальсификации и вандализм.  Г.К.Жуков нигде не пишет, что Сталин посетил Геншта вечером!!! Сфрандзи 22:34, 23 августа 2007 (UTC)
Жуков пишет только: "29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал [288] на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении." И больше ничего! Никаких вечеров! На протяжении всего дня 29 июня Сталин приема не вел и совещаний не проводил - т.е. не работал! Сфрандзи 23:59, 23 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Еще раз: не перевирайте источники!!! 

message: Фраза в начале статьи («...родился 21 декабря 1879 года (по официальной версии) или 6 декабря 1878 года (по архивным данным — 5 марта 1953)») звучит странновато. Может показаться, что по архивным данным Сталин родился в 1953 году :) Если имеется ввиду «по архивным данным от 5 марта 1953», то так и надо написать. --Вихлюн 09:01, 24 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Дата рождения 

message: Цитаты эти ничего не сообщают и ничего не доказывают, но вполне укладываются в картину, согласно которой Сталин утром 29 числа посетил НКО, оборал там Жукова и укатил на Ближнюю дачу, где сидел в прострации до 17 (примерно) часов 30 июня, когда к нему приехала делегация звать на престол и тут же был создан ГКО (и очевидно, согласованы назначения, опубликованные на следующий день с датой 30 июня, чтобы показать, что тов. Сталин в этот день работал). Они не противоречат и "официальной хрущевской" версии истории, поскольку официально нигде и никогда не утверждалось, что Сталин был в прострации на протяжении всех 11 дней - это народная легенда. Если кто-то будет упорно вставлять Жукова как свидетельство, что прострации не было - я выложу все мемуарные свидетельства в пользу прострации, что займет половину статьи и отнюдь не пойдет ей на пользу. Сфрандзи 10:16, 24 августа 2007 (UTC)
replies: text: Это Вы угрожаете нам, Сфандзи? --Вихлюн 16:24, 24 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::В таких случаях говорят: "не угрожаю, а предупреждаю". Большого смысла в загоромождении статьи длинными цитатами не вижу, но и искажения картины с помощью тенденциозно подобранных цитат не допущу. Поэтому полагаю, что при внесении  в статью больших цитат, имеющих цель убедить читателя, что прострации не было, статье пойдут на пользу большие цитаты обратного характера. Хотя оптимальный вариант - отказаться и от тех, и от других, а ограничиться сухим очерком выводов историков. Сфрандзи 19:08, 24 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::: «...тенденциозно подобранных цитат не допущу» — как раз цитата «военного историка Порецкого» ("Что касается конкретных дней войны — 29 и 30 июня 1941 г., то Сталин явно не проявил того «величия духа», о котором так долго и настойчиво твердили после Победы историки и писатели") заставляет приводить цитаты из воспоминаний очевидцев, которые в данном случа явно более уместны. Вы ставите телегу впереди лошади. --Вихлюн 06:29, 25 августа 2007 (UTC)
Просьба иметь в виду: если один мемуарист (Жуков) отрицает факт прострации (собственно, отрицает миф о полной неработоспособности Сталина в первые 10 дней), а другой мемуарист (Молотов) сквозь зубы признает этот факт, но пытается его смягчить и преуменьшить чисто стилистическими средствами - это отнюдь не делает факт спорным в науке. Приговор науки, после публикации Журнала посещений, однозначен, и вы не укажете ни одного специального научного труда, в котором бы ставилась под сомнение неработоспособность Сталина 29-30 числа. Сфрандзи 16:38, 25 августа 2007 (UTC)

text: Ваша примитивная этническая солидарнось просто в глаза бросается.Все ваши претензии на "научность" одних источников и "необъективность" других весьма сомнительна, если не сказать подозрительно субъективна.217.118.95.43 17:27, 5 октября 2008 (UTC)Chevan
thread_title:  Цитаты из Жукова в вопросе о прострации 

message: Cтранные представления о научности: биография Сталина писателя Рыбаса оказалась в списке «научных публикаций», а труды видного ученого Вадима Роговина  – в списке публицистики! Очевидно потому, что первое - просталинское, второе - антисталинское. Поменял местами.
* Nautcno to - chto protiv Putina--80.249.229.48 21:35, 24 августа 2007 (UTC)
Нет, научное, это не обязательно в пользу Сталина. Один Конквест чего стоит.
Да и ваш Роговин написал не научную статью, а троцкистский памфлет, не очень утруждая себя фактами. Ставлю обратно.--80.250.79.163 08:25, 27 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Научное - это, что в пользу Сталина? 

message: Фраза - вовсе не выдумка Рыбакова, а упорно приписывалась Сталину его современниками . Стопроцентных доказательств ее реальности нет, но и доказательств ее мифичности тоже нет. Сфрандзи 10:15, 26 августа 2007 (UTC)
replies: text: 5ballov.ru - это сайт студенческих и школьных рефератов. Анатолий 13:47, 26 августа 2007 (UTC)
Безусловно. А рефераты написаны по научным трудам и проверялись университетскими преподавателями. Если вы однако представите АИ, что фраза принадлежит Рыбакову, а не использована им - тогда хотя бы будет повод для обсуждения. Сфрандзи 17:20, 26 августа 2007 (UTC)

text: Вы издеваетесь что ли? Никаких доказательств что фраза принадлежит Сталину Вы не предоставили. Анатолий 17:23, 26 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Впрочем, я нашел источник - сам Рыбаков утверждает, что фразу сочинил он. Однако обращаю ваше внимание на принципиальный вопрос: в данном случае доказывать надо было не то, что фраза принадлежит Сталину, а то, что она принадлежит Рыбакову. В истории есть множество вещей, которые недоказаны, но при этом реальны. Сфрандзи 17:31, 26 августа 2007 (UTC)
БЕСЕДА с А. М. ЛАВРОВЫМ и А. М. ДЖУГОЙ 
(август 1950 года)
Джуга (генерал-лейтенант, заместитель Лаврова). Никакой Тито не ренегат, он никогда коммунистом не был. Он обычный агент английской разведки, засланный в свое время в коммунистическое движение на длительное оседание. Да и по национальности он не серб. Недаром он всю войну был так дружен с главным резидентом английской разведки на Балканах, сыном Черчилля - Рандольфом Черчиллем, с которым даже жил в одной палатке.
Сталин. У тебя есть конкретное предложение, как нейтрализовать деятельность Тито?
Джуга. Я не понимаю, почему мы так долго церемонимся с этим подонком Тито, с этим "коммунистом". У него же пальцы унизаны драгоценными бриллиантовыми кольцами и переодевается он за день десятки раз в самые дорогие костюмы. Тито забрался жить на небольшой остров в Средиземном море - Бриони. Выстроил там на деньги нищенствующего югославского народа шикарный дворец. Один бомбардировщик без опознавательных знаков с территории Албании - и нет ни дворца, ни американско-английского агента Тито. Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы.
Сталин. Запомним раз и навсегда: мы не авантюристы. От твоего предложения за версту отдает эсеровщиной. Не будет Тито, будет на его месте другой. Индивидуальный террор не выход. 
    Итак, американцы и англичане объявили нам широкомасштабную тайную войну... Впрочем, начиная с победы Октябрьской революции, они ее никогда и не прекращали. Разве что, напуганные Гитлером, несколько притушили ее огонь в годы второй мировой войны. Ну что же, раз американцы и англичане хотят тайной войны - они ее получат. У вас есть конкретные предложения, как нам лучше всего расстроить их планы?
--75cent 02:11, 18 января 2009 (UTC)
thread_title:  Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы 

message: Во-первых, начало статьи гласит: "Ио́сиф Виссарио́нович Ста́лин (настоящая фамилия — Джугашви́ли, груз. იოსებ ჯუღაშვილი, 6 декабря 1878 (согласно метрике) — 5 марта 1953) — советский государственный, политический и военный деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) с 1922, глава Советского правительства (председатель Совета Народных Комиссаров и Совета Министров СССР) c 1941, Генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза с 1945."
Если понимать это текст так, как он написан, то получается, что до 1945 г. Сталин был генсеком ВКП(б), а с 1945 — генсеком КПСС. Загвоздка в одной «мелочи»: в 1945 г. КПСС не было. Поэтому же несколько коробит от указанной в карточке должности: "Генеральный секретарь ЦК КПСС". После того, как было введено название КПСС, должность генсека была окончательно (как тогда казалось) упразднена, и совершенно сознательно: Сталин затеял широкую перестройку, перенося центр тяжести власти из партийных органов в государственные. И в день смерти он был назван прежде всего главой правительства, а затем "Секретарём ЦК": . Вообще-то, эти тонкости были достаточно хорошо освещены в статье Генеральный_Секретарь_ЦК_КПСС. Надо бы поправить карточку, но сперва определиться, что писать. Поскольку Сталин был, прежде всего, правителем, а не просто партийным лидером, и к тому же явно забросил партийные дела после принятия поста главы правительства (в чём его активно посмертно упрекали Хрущёв и другие), то наиболее уместно было бы обозначить его как главу Совета Министров, как и в некрологе. Prilutsky 21:23, 5 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Должности 

message: По поводу писем Сталину данного персонажа, могу разъяснить: письма Сталину он писал, находясь в СССР, просил в них о встрече "с великим вождём прогрессивного человечества". Просьбы удовлетворены не были.Muscovite99 17:17, 6 сентября 2007 (UTC)
replies: text: PS См. книгу Сухейль Фарах, Николай Гаврюшин. Митрополит Илия (Карам) и Россия. — М.: Издательский Совет РПЦ, 2005 ISBN 5-94625-113-9 Muscovite99 17:19, 6 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Re: [[Илия (Карам)]] 

message: Объясните мне, почему Антонеску, Франко и Ракоши можно называть диктаторами, а Сталина нельзя?--Silent1936 09:02, 14 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Все подобные оценки надо убирать как POV, то есть как явно ненейтральные. В т.ч. и в статьях об Антонеску, Франко и т.п. SashaT 09:17, 14 сентября 2007 (UTC)

text: Есть русская поговорка - «правда - глаза колет».  Поэтому „кровавым диктатором“  нельзя а „любимым вождем“ можно. Abune 05:04, 18 октября 2007 (UTC)

text: * А ещё есть русская поговорка «красное словцо — не ложь». Тем более, что ошибки Ежова и Ягоды нельзя переписывать на товарища Сталина.   - Диман из Питераесть вопросы?. 19:18, 27 января 2008 (UTC)
replies: text: :Во-первых, не ошибки, а преступления. Давайте называть вещи своими именами. Во-вторых, я конечно не отрицаю, что Ежов, Ягода и Берия тоже были преступниками, однако не стоит полагать что Сталин, который в то время как-никак правил страной, ни за что не отвечал. Есть вполне чёткое определение диктатора, и Сталин под него вполне подходит. Сейчас внесу в статью изменения.--Reino Helismaa 03:59, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Тогда приведите это определение и мы его обсудим а до этого убираю слово из преамбулы. И слова насчет преступлений надо аргументировать.  Zero 07:53, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::: Определение есть в статье диктатор Silent1936 07:58, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::Диктатор это ненейтрально и в преамбуле быть не должно. Убираю. Анатолий 08:29, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::: С каких это пор политические определения стали ненейтральными? Silent1936 08:39, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Это определение не разделяется всеми и не нейтрально. Можно упомянуть в тексте со ссылкой на историков. Вообще если взять любую непредвзятую книжку по истории того времени Вы узнаете что принципиальные решения принимались голосованием членов Политбюро (до войны), ГКО (во время войны), Бюро Совета Министров (после войны). Анатолий 08:48, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Но ведь все политические конкуренты Сталина уничтожались - это факт, который сложно отрицать. Если такие оценки убирать, то их надо убирать из всех статей википедии. Silent1936 08:52, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Меня не очень интересуют другие статьи википедии, кроме того (возможно) диктаторо опреавданно называть тех кто пришел к власти в результате переворота, имел неограниченные полномочия и сам считал себя диктатором. Я выше отметил что власть Сталина была вполне ограничена, фактически правил не Сталин а последовательно Политбюро, ГКО, Бюро Совета Министров (хотя это не всегда афишировалось). Про уничтожение политических конкурентов можете написать в тексте со ссылкой. Анатолий 08:58, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::Есть пример, когда Политбюро, ГКО и т. п. в период 1929-1952 приняли решение вопреки точке зрения Сталина? Если нет, тогда в каком смысле его власть была ограничена, физическими возможностями что ли?—contra_ventum 18:44, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::Когда решали судьбу обвиняемых по шахтинскому делу например. Анатолий 20:04, 30 января 2008 (UTC)

text: ::::::::::А у вас есть доказательства что таких случаев не было? Врят ли партия выносила случаи разногласий на общее обозрение.  Zero 19:01, 30 января 2008 (UTC)

text: ::::::::::Таких примеров нет. Политбюро, как и власти на местах, были лишь формально независимыми, а на самом деле - лишь марионетками. Посмел бы кто-нибудь возразить мнению Сталина - и "прокатился бы с ветерком в Солнечный Магадан". В слове "диктатор", как и в слове "демократ", нет ничего ненейтрального - это лишь политические термины. Никто из диктаторов ХХ века даже если и считал себя диктатором, то никогда себя таковым не объявлял, но это не значит что они не были диктаторами. Сталин действительно уничтожал своих политических конкурентов, и примеры тому общеизвестны: Троцкий, Киров...--Käyttäjä:Reino Helismaa 18:53, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::Про Кирова доказательств нет. Троцкий уже не был конкурентом когда был убит.  Zero 19:01, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::: А почти вся ленинская гвардия? Silent1936 19:07, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Высших руководителей - "конкурентов" репрессировали с согласия Политбюро. Анатолий 20:00, 30 января 2008 (UTC)

text: :::::::::::Неверно, в Политбюро бывали разногласия и Сталин оказывался в меньшинстве (иногда). Членов Политбюро не отправляли в Магадан за несогласие со Сталиным: их вообще не репрессировали без согласия других членов Политбюро - такая была тогда система. Вот свидетельство что Сталин иногда бывал в меньшинстве (о таких примерах упоминается во многих книгах по истории, даже у Резуна встречал упоминания): В конце же 30-х г. коллегиальность в работе Политбюро проявлялась достаточно чётко: бывали случаи, правда, довольно редкие, когда Сталин при голосовании оказывался в меньшинстве. Особенно это касалось репрессий, где Сталин, как я уже говорил, занимал более «мягкие» позиции, чем ряд других членов Политбюро. . За более подробной информацией отправляю к книгам доктора исторических наук Юрия Жукова "Иной Сталин" и "Сталин. Тайны власти", эти книги есть в сети. Анатолий 19:58, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Во-первых, нарком Бенедиктов ни разу в жизни не участвовал в заседаниях Политбюро, а когда он стал наркомом, полный состав Политбюро созывался крайне редко, даже если решения на нём принимались и коллегиально. Во-вторых, в 1930-е «коллегиальность превратилась в коллективное автоматическое одобрение решений, выводов, установок "вождя"» (Волкогонов Д. А. Сталин. Политический портрет. В 2-х книгах. — М.: Новости, 1992. Гл. 5.). Ю. Жуков пишет: "Сталин полностью взял на себя дальнейшее ведение внешней политики, отстранив от традиционного, коллегиального обсуждения ее ключевых проблем остальных членов узкого руководства". Волкогонов приводит пример "обсуждения" 7 апреля 1936 г. просьбы Пятакова разрешить полёт стратостата. Сталин на документе пишет, как будто советуясь: "Т-щу Ворошилову. Как быть?" Ворошилов отвечает "Думаю, можно разрешить". Ниже резолюция: "Я против. И.Ст." Шахтинское дело было для Сталина неожиданностью, но вердикт был согласован со Сталиным, ничего против его воли не делалось. За разногласия Сталин убивал. Жуков убедительно показывает, что Яковлев, Стецкий и Таль не могли быть устранены без согласия Сталина и что главной причиной их падения были "завиральные" идеи про власть советов. Вообще все историки сегодня согласны с тем, что мнение Сталина в Политбюро было решающим, а значит точка зрения, что он был диктатором, является общепринятой, и её можно вынести в преамбулу.—contra_ventum 03:12, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Сейчас вынесу.--Käyttäjä:Reino Helismaa 16:52, 31 января 2008 (UTC)

text: :::::::::::::Неверно, Юрий Жуков говорит, что правил не Сталин а "узкое руководство", и решения всё же принимались коллегиально. Политбюро формально выбирало ЦК. У Жукова нет утверждений, что Сталин был диктатором, он только пишет что внешнюю политику Сталин взял "на себя". Поскольку консенсуса нет, полагаю что называть Сталина диктатором преждевременно.Анатолий 17:01, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Где именно Жуков пишет, что мнение Сталина не было решающим в "узком руководстве"? Он обходит этот вопрос, за исключением процитированного мной фрагмента, в котором Жуков говорит об обратном в контексте внешней политики. Единственный член Политбюро, который открыто и недвусмысленно высказался на эту тему — Хрущёв. В тех немногих документах, где высказываются разные точки зрения, слово Сталина также всегда последнее. Даже историки-"сталинисты" не оспаривают это. Альтернативные точки зрения есть по любому вопросу, например, кто-то считает, что СССР не вышел из Второй мировой войны победителем — будем удалять это из преамбулы?—contra_ventum 19:59, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Ну смотрите - все ключевые решения принимали Политбюро, потом ГКО, потом Бюро Совета Министров. Суть "узкого руководства" была в том что группа людей имела большинство в этих органах власти или целиком составдяда их. И Сталин пришёл к власти не потому что произвед какой-то переворот, а потому что его стало поддерживать большинство в ЦК и Политбюро. Нет никаких оснований считать что Сталин пренебрегал мнением соратников, более того в начале войны, когда старая система власти стала буксовать, они (соратники по узкому руководству) навязали Сталину новый орган власти - ГКО - у Жукова и у других историков это подробно написано. Анатолий 20:20, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Всё это совместимо с диктатурой. Сталина поддерживало большинство не только в органах власти, но и в стране. (Хотя мы вероятно никогда не узнаем, насколько искренней была эта поддержка, какой вклад вносили пропаганда и страх). И мнением соратников, обладавших совещательным голосом, он вероятно не пренебрегал. Однако он мог принимать любые решения (советуясь или нет), и когда он принимал решение, оно далее не обсуждалось, а просто утверждалось официальными органами власти. Это древние тирании держались только на силе и страхе, а Сталин был диктатором.—contra_ventum 02:22, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::То что все его решения являются решающими и подлежат только официальному утверждению можно сказать про многих политиков, например про В. В. Путина или Буша (клан Бушей). Вы и их диктаторами назовёте?  Zero 15:50, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::(перенёс влево)
Ничего подобного. (1) Путин и Буш имеют законное право издавать официальные постановления в пределах своих полномочий. (2) Властные полномочия Буша реально ограничены законами, и у него нет полномочий их издавать, этому предшествует непростое согласование в Конгрессе, и даже после этого они не раз отклонялись судом. Буш не контролирует весь процесс назначения на должности в структурах власти, его даже заставили поменять Генпрокурора и членов кабинета. (3) Путину не принадлежит последнее слово, напротив, принятие большинства решений в его команде осуществляют подчинённые, которые по сути ставят начальника в известность. Иначе бы ему, как Сталину, пришлось бы лично принимать тысячи принципиальных решений в год. На Путина оказывают давление различные экономические группировки. Региональные элиты его согласия спрашивают только в особых случаях. Т.е., ни Путин, ни тем более Буш не обладают неограниченной властью. В отличие от Сталина.—contra_ventum 18:48, 1 февраля 2008 (UTC)

text: Вы допущены к какойто инсайдерской информации чтобы судить что решения Путиным принимаются именно так? Нет, нет у вас никаких данных следовательно все вышесказаное не более чем ваше имхо. А об эпохе Сталина вы знаете еще меньше.  Zero 09:10, 2 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Хорошо, оставим Путина в покое. Я полагаю, можно найти компромиссный вариант в преамбуле. Не называть Сталина диктатором напрямую, а сказать, что режим 1928-1953 относится к современным формам диктатуры.—contra_ventum 10:08, 2 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый contra_ventum, давайте не будем творить ОРИСС. Прошу указать источник Вашей мысли, а потом уже вносить правки. --Яков писа́ть здесь 15:58, 2 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Вообще-то современные учебники или энциклопеди (хотя бы БЭС) называют сталинский режим тоталитарным, а не просто диктатурой. В отличие от «тоталитаризма», термины «крайний авторитаризм» или «диктатура» мне не кажутся ангажированными. Тем более, что вот цитаты людей, отношение которых к Сталину нейтральное или положительное. Юрий Жуков: «В 37-м году еще не было всесильного диктатора Сталина, был всесильный коллективный диктатор по имени Пленум»  (Т.е. режим был диктаторский). Юрий Емельянов: «Власть даже самого всемогущего государя не безгранична, хотя бы из-за того, что он не может быть всеведущим. Всевластие Сталина было ограничено тем, что его "всеведение" зависело от НКВД».  (Т.е. всевластие ограничивалось только физическими возможностями, см. определение автократии). Лион Фейхтвангер: «Чего вы, собственно, хотите? - спросил меня шутливо один советский филолог, когда мы говорили с ним на эту же тему. - Демократия - это господство народа, диктатура - господство одного человека. Но если этот человек является таким идеальным выразителем народа, как у нас, разве тогда демократия и диктатура не одно и то же?»  (Т.е. диктатура была нового типа, на основе массовой поддержки мобилизации в её подержку)—contra_ventum 06:50, 3 февраля 2008 (UTC)

text: :::Диктатура была якобы на основе массовой поддержки. Здесь я согласен с Евгением Пивоваровым. Кстати, есть вполне энциклопедичная, и, соответственно, абсолютно нейтральная книга "100 великих диктаторов" из серии "100 великих" одного известного московского издательства, если не ошибаюсь, АСТ, так в ней есть несколько разделов: завоеватели мирового господства - Александр Македонский, Наполеон и др.; вожди революционного террора - Ленин, Робеспьер и др, и, наконец, основатели тоталитарных режимов, и в этом разделе, среди прочих, есть и Сталин. Так что, как видите, вполне нейтральные энциклопедии называют Сталина диктатором.

text: :::Насчёт Путина и Буша - спорный вопрос, но, например, Лукашенко (из современных правителей) абсолютно точно является диктатором.--Käyttäjä:Reino Helismaa 05:33, 4 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Мусский И. А. 100 великих диктаторов. М.: Вече, 2002. Кроме Большого энциклопедического словаря («В 20-х гг. в ходе борьбы за лидерство в партии и государстве, используя партийный аппарат и политические интриги, возглавил партию и установил в стране тоталитарный режим»), можно ещё упомянуть Всемирный биографический энциклопедический словарь: «К концу 20-х гг. в результате длительной борьбы с другими большевистскими лидерами установил диктаторский режим в партии и стране». Биографический словарь «Политические деятели России. 1917»: «К концу 20-х гг. Сталин установил террористический режим личной власти». Энциклопедия «Москва»: «В 1920-х — начале 30-х гг. в ходе длительной борьбы с другими партийными лидерами, особенно обострившейся после смерти Ленина, упрочил свои позиции в партии и государстве и фактически установил в стране диктаторский режим». Таким образом, энциклопедии и историки, сторонники и противники сходятся, значит согласно общепринятым взглядам, сталинский режим был диктаторским.—contra_ventum 06:10, 4 февраля 2008 (UTC)
Уважаемые Käyttäjä:Reino Helismaa и contra_ventum, давайте не будем путать диктатуру и тоталитаризм. Это всё-таки разные вещи.В наше время, когда энциклопедические словари содержат даже орфографические и грамматические ошибки, я бы не стал использовать их как источники знаний. Если Вы, конечно, хотите отобразить все ангажированные источники, то не буду Вам мешать, но замечу, это не улучшит ни содержание, ни тем более энциклопедичную значимость статьи. Желаю Вам дальнейших творческих успехов. --Яков писа́ть здесь 07:42, 4 февраля 2008 (UTC)

text: Т.е. Вы признаёте, что процитированные мной неангажированные историки и защитники сталинского режима также считают его диктатурой? Или быть может Вы подскажете АИ, согласно которому сталинский режим не был диктатурой?—contra_ventum 09:28, 4 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Нет, это не так.Уважаемый contra_ventum, Вы максималист? --Яков писа́ть здесь 15:20, 4 февраля 2008 (UTC)

text: Мне хотелось бы узнать у уважаемого участника Яков что он считает неангажироваными источниками, которые по его мнению надо использовать в этой статье Silent1936 10:36, 4 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Труды Учёных-историков, а не журналистов и беллетристов, уважаемый Silent1936. --Яков писа́ть здесь 15:20, 4 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :: А энциклопедические словари журналисты что ли пишут? Silent1936 15:33, 4 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Энциклопедический словарь — это справочник, а не научный труд об определённом предмете. Качество словарей за последние двадцать лет неуклонно снижалось, и если базироваться на них, то, конечно, что-нибудь написать можно, но качественное ли? --Яков писа́ть здесь 16:12, 4 февраля 2008 (UTC)

text: ::Итак, я привёл ссылки на историка Д.А. Волкогонова, который утверждает, что Сталин установил личную диктатуру (можно добавить труды историков А.В. Бакунина, М. Джиласа, Р. Конквеста, А. Орлова, О.В. Хлевнюка); на неангажированного историка Ю. Жукова, который уточняет, что диктатура первой половины сталинского режима была коллективной; на Ю. Емельянова, который защищает Сталина, но также характеризует его как всевластного, по мере своих физических возможностей, правителя; на массу энциклопедий, отражающих общепринятый взгляд, что режим был диктаторским. Никаких АИ, утверждающих обратное, приведено не было.—contra_ventum 18:15, 4 февраля 2008 (UTC)
По-моему обсуждатьбольше уже нечего... Сейчас внесу изменения.--Käyttäjä:Reino Helismaa 03:21, 8 февраля 2008 (UTC)

text: Напомню ещё раз, что это явно ненейтральный эпитет. --VPliousnine 07:13, 8 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Кто это сказал?—contra_ventum 17:34, 8 февраля 2008 (UTC)

text: :;Это выявило обсуждение категории Диктаторы. Зачем писать про диктатора в преамбуле, можно привести мнения в статье. Анатолий 17:39, 8 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Обсуждение показало, что согласно АИ есть только одно мнение, что был установлен диктаторский режим. И это очень существенная характеристика правления Сталина, которая должна быть отражена в преамбуле. Ссылки в статью я тоже добавлю.—contra_ventum 17:57, 8 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Диктатор 

message: Сравнивать в преамбуле экономическое понятие (индустриально-аграрная страна) с геополитическим (свердержава) совершенно некорректно. Тогда уж надо говорить, что царскую Россию называли "великой державой", а СССР - "сверхдержавой", а "индустриально-аграрная" превратилась в "индустриальную". То, что из преамбулы исчезло упоминание о репрессиях - вообще ни в какие ворота не лезет. И это только преамбула! Кстати, индустриальность тоже относительная - с непропорциальной долей тяжелой промышленности, неконкурентоспособными потребительскими товарами, неэффективным сельским хозяйством (что невыгодно отличало СССР от других стран в момент их индустриализации). Эта точка зрения в статье не представлена. И это только один аспект! Статья дает исключительно просталинистскую точку зрения и абсолютно ненейтральна. Поэтому ставлю шаблон ненейтральности POV. --AIR 18:32, 18 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : Угу. И много Вы видели «индустриально-аграрных» сверхдержав (а Россия безнадёжно отставала от Запада, да и от Востока в лице Японии по развитию индустрии, впрочем не так катастрофически как сейчас)? «Непропорциональной долей тяжёлой промышленности» — а как же обвинения Сталина в том, что он не готовился ВОВ? Как речь о войне, так «СССР был не готов к войне», а в остальном — «непропорциональная доля тяжёлой промышленности». Да, с точки зрения Гитлера доля тяжёлой промышленности в СССР была непропорционально велика, гораздо лучше было готовить немцам развитый аграрный сектор. Эту точку зрения надо непременно отразить в статье. Статья в целом антисталинская, и ненейтральна именно с этой точки зрения. --Дружина 09:32, 19 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : «Индустриальная» Российская империя: Российская империя накануне Первой мировой войны занимала седьмое место в мире по объёму внешней торговли. Российская доля в мировом товарообороте составляла 3,4% (доля Великобритании с колониями – 27,4%, Германии – 12,6%, США – 9,6%). Удельный вес России в населении земного шара (10,2% в 1913 г.) не соответствовал уровню её занятости в мировом хозяйстве. В российском экспорте в 1913 г. 61% составляла продукция растениеводства (в том числе зерновые культуры – 40%, лен и пенька – 7%), 18% - продукты животноводства, 10% - продукция лесного хозяйства, 5% - ископаемые (главным образом нефть, металлы, руды), 4% - готовые изделия, 2% - другие товары..
--Дружина 09:32, 19 сентября 2007 (UTC)
replies: text: ::Совершенно верно, а чтобы достичь полной нейтральности, нужно упоминание о репрессиях убрать не только из преамбулы, а из статьи вообще.

text: ::Вообще-то в других странах, проходящих активную фазу индустриализации, тяжелая промышленность росла вместе, а не вместо потребительского сектора и сельского хозяйства. Реальный экономический рост СССР в 1928-1940гг. - в среднем около 6-7% в год - не представлял ничего выдающегося. Многие страны в соответствующей фазе показывали даже более высокие темпы - и это без страшных жертв, голода и т.д. Что касается войны. Во время Первой мировой Россия вполне противостояла Германии и в дальнейшем экономический разрыв должен был только сокращаться. Катастрофа 1941 г. была вызвана гениальностью тов.Сталина, то ли не подготовленного к нападению, то ли согнавшего незащищенные войска к границе для собственной агрессии (не говоря уже о репрессиях против кадровых военных). Да и сама сталинская внешняя политика, направленная на сговор с Гитлером (пакт) для раздела Восточной Европы, уничтожила буферные государства и, как минимум, приблизила начало войны. --AIR 18:02, 19 сентября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Странно, что приходится указывать не очевидные вещи. Хорошо: индустриальный и потребительский секторы независимо развиваются только в сказках. Общеизвестно и очевидно, что людские и материальные ресурсы ограничены и большее развитие одного сектора экономики всегда идёт в ущерб развитию другого. При прочих равных условиях, само собой. Таким образом, по Вашему получается, что Сталин, будучи злым гением, сознательно задерживал развитие потребительского сектора. Обсуждение теории заговора про «готовящуюся агрессию» сейчас не к месту. Также непонятно, какое отношение имеет в секретное приложение к пакту Рибентропа-Молотова (подлинность которого оспаривается) к вопросу о целесообразности индустриализации страны.
replies: text: ::::По теме.

text: ::::Российская империя, отсталая, но быстро развивающаяся, значительно зависела от иностранного капитала — характерная ситуация для так называемых «развивающихся стран» (хотя и не была полуколонией, как указывают некоторые). В 1911 году 66% всех акционерных капиталов каменноугольной, нефтяной, золото-платиновой промышленности принадлежало иностранным компаниям. Немецкому капиталу принадлежало 90% электротехнических предприятий. Во время первой мировой доля иностранного капитала понизилось с 47% до 35,8% (1915 год), а часть немецких фондов была конфискована царским правительством. Однако Россия получила во время войны от компаний Англии, Франции и США до 8,5 миллиарда займов на покупку вооружения — огромная сумма (общее национальное богатство России составляло в то время 160 млрд. руб., включая различного рода природные ресурсы). На 1917 год основной капитал акционированной промышленности России составлял примерно 3,18 млд.руб., и доля иностранного капитала составляла более 50%. Стремление к максимальной прибыли не может не приводить к захвату иностранным капиталом основных сфер промышленности, монополизации рынков труда, сырья и топлива, к установлению монопольно-высоких цен на поставляемую казне и обществу продукцию, к мощному влиянию на весь механизм политической и экономической жизни страны. --Дружина 08:41, 20 сентября 2007 (UTC)

text: :::: Приведённые Вами данные о значении капитала как произвдоственного фактора действительны для капиталоёмкого, массового индустриального производства и вряд ли для аграрной промышленности России начала 20 века. Логика "Российская империя отсталая, но быстроразвивющаяся" - провоцирует следствие о том, что "она догонит и перегонит", что не соответствует современной теории развития экономики государств. Наоборот: большой рост (выше 5%) характерин для низкоразвитых стран на начальном уровне. Далее: Вы исходите от (неверного) представление об экономики: негатовная оценка иностранного капитала в экономике страны (не говоря уже о (сомнительных) данных) - из которой истекает "монополизация" рынка труда (ТРУДА???), сырья (хим. удобрений или навоза?), установление мономпольских цен и.т.д. (в какой отрасли?). Такие смешные цифры как "общее над. достояние Россси" - причём ВКЛЮЧАЯ (различного рода) прир. рессурсы. Оценка природных ресурсов для экономики - ДО СИХ ПОР - нерешённая задача. Предполагаю, таким образом, было завышено реальное положение. К тому же Вы исходите от (негативного) "мощном пол. и эк. влиянии", которое ЯКОБЫ оказывает "западный капитал". В целом Ваш комментарий - смесь заблуждений времени К. Маркса - с представлением современной роли развитого государства - чем и пропитана вся статья о Сталине. Работы Сталина (в области экономики) - не достойны сравнения с экономами 18-19 веков, и попирают основы современного, демократического госураства! --Руди Андрей 09:53, 26 сентября 2007 (UTC)
Утверждение, что репрессии были связаны с необходимостью быстрой индустриализации это полная ложь--Silent1936 03:29, 24 сентября 2007 (UTC)

text: Эта статья в основном написана апологетами Сталина, так что тут лжи более чем достаточно. Они на 100% используют демократические правила википедии чтобы славить своего кумира.  Попробуйте внести правки, если есть на это время. Abune 05:15, 18 октября 2007 (UTC)

text: Не переживай Abune. Здесь написана настоящая ПРАВДА, как бы вам ни хотелось это замечать. Мы возьмём количеством 195.46.189.194 22:56, 19 октября 2007 (UTC)ComIntern
replies: text: :: "Работы Сталина (в области экономики) - не достойны сравнения с экономами 18-19 веков, и попирают основы современного, демократического госураства!" Уважаемый Андрей, а вы хоть раз задумайтесь какие основы они вообще есть у демократического государства??? А работоспособность экономики Сталина проверана и абсалютно работоспособна, да она очень сложна в управлении, но зато ее эффиктивность очень высока. Экономика Сталина обогнала свое время и только потому что с ней некто не смог больше справится СССР подсела на сырьевую иглу и развалилось.
thread_title:  Нейтральность 

message: Изменил в личнгой карточке ИВС КПСС на ВКП(б), чтобы соотвествовала тексту статьи, так теперь личная карточка ваще исчезла!
Чо не так сделал?
Ответьте что-нибудь!
================
Статья, мягко говоря, вызывет недоумение
1)Почему во врезке указаны предшественник\приемник только на партийном посту, а на должности Председателя правительства - нет?
2)"При Сталине использовались жёсткие методы управления, репрессии и принудительный труд заключённых в исправительно-трудовых лагерях"
Про репрессии - абсолютно лишнее, репрессии были, есть и будут почти в любом государстве. Разве что в Ватикане нету (да и то не факт)
Про принудительный труд - сдается мне, что его тоже используют почти все.
3)"Только голодомор 1946—1947 г. унёс жизни около миллиона человек."
Употребление слова "голодомор" вызывает смех.
4)Конквест, Медведев и Мортиросян отнесены к историкам, а Юрий Жуков в Публицистику, хотя должно быть наоборот.
*Может быть вообще репрессии из статьи уберём, как тут перед этим писали, это ведь только мнение? Silent1936 06:35, 19 октября 2007 (UTC)
*Думаю, что репресси надо немного оставить, ведь они всё-таки были. но цифры в 20 млн человек точно надо убрать. Тут уж явно дерьмократы постарались 195.46.189.194 22:42, 19 октября 2007 (UTC)ComIntern
thread_title:  Долбаный интерфейс. Внёс изменения, теперь не работает 

message: Статья, мягко говоря, вызывет недоумение
1)Почему во врезке указаны предшественник\приемник только на партийном посту, а на должности Председателя правительства - нет?
2)"При Сталине использовались жёсткие методы управления, репрессии и принудительный труд заключённых в исправительно-трудовых лагерях"
Про репрессии - абсолютно лишнее, репрессии были, есть и будут почти в любом государстве. Разве что в Ватикане нету (да и то не факт)
Про принудительный труд - сдается мне, что его тоже используют почти все.
3)"Только голодомор 1946—1947 г. унёс жизни около миллиона человек."
Употребление слова "голодомор" вызывает смех.
4)Конквест, Медведев и Мортиросян отнесены к историкам, а Юрий Жуков в Публицистику, хотя должно быть наоборот.
*Может быть вообще репрессии из статьи уберём, как тут перед этим писали, это ведь только мнение? Silent1936 06:35, 19 октября 2007 (UTC)
*Думаю, что репресси надо немного оставить, ведь они всё-таки были. но цифры в 20 млн человек точно надо убрать. Тут уж явно дерьмократы постарались 195.46.189.194 22:42, 19 октября 2007 (UTC)ComIntern
thread_title: ====

message: Уважаемый участник PEugene, хотелось бы сказать, что для достижения нейтральности в статьях в частности в прембуле статьи нужно упоминать различные точки зрения и не одну из них не отображать как единственно правильную. Потери советского народа в Великой Отечественной войне действительно были огромными, а вот какова в этом вина Сталина это спорный вопрос и здесь существуют различные мнения, поэтому в преамбуле всё-таки должно упоминатся, что потери были большие, также как упоминается, что СССР выиграл ВОВ, хотя тут тоже существуют разные мнения какова роль Сталина в этом и  в статье не должно даватся личных оценок кого-либо какога здесь заслуга Сталина. А режимы в Восточной Европе были всё-таки марионеточными, а не союзными это разные вещи. Silent1936 13:33, 29 октября 2007 (UTC)
Извините у меня исчез пароль. В преамбуле не место точкам зрения. Предлагаю моя версия про труд тоже звучит неплохо и тоже соответствует действительности. Потери вызваны тем, что немцы с финами очень плохие люди:-) это тоже будем отражать? Про режимы я с Вами не согласен. Например Бенеш был вполне дружественно настроен - предлагаю в качестве компромиса написать всё же именно "дружественно".участник PEugene
replies: text: В преамбуле действительно не место точкам зрения, а просто должны быть приведены установленные и существенные факты. Людские потери за период правления Сталина, достигшие нескольких десятков миллионов человек — это существенный факт, поэтому в преамбуле ему самое место. Сейчас он привязан к ВОВ, но если есть возражения, такую привязку можно убрать. Если бы согласно общепризнанным оценкам эти людские потери не имели прямого отношения к Сталину, об этом можно было бы упомянуть, но такие оценки далеко не общепризнанны даже в России. С другими фактами ещё сложнее. Например, многочисленные эпизоды героизма людей, — факт, но он имеет отношение не к Сталину, а к этим людям. Самоотверженный труд как массовое явление — уже не факт, а точка зрения (контр-аргументы: пропаганда, террор). Утверждение, что победа в ВОВ была исключительно благодаря народу, а не Сталину, также оспаривается. Поэтому в преамбуле ничего этого нет. В отношении стран Восточной Европы, вошедших после смерти Сталина в Варшавский Договор (военный союз): здесь слово «просоветских» звучит более точно, чем «дружественных», хотя разница незначительная.—contra_ventum 18:50, 29 октября 2007 (UTC)
replies: text: :Про потери считаю нужным не писать так как это один из основных тем оплёвывания СССР. Можно подумать если сейчас нападёт Германия с ес то потери будут незначительны. Как это оспаривается труд и героизм. А слоган "За Сталина!" "За Великого Сталина!" кто тогда писал на танках/самолётах? Предлагаю переформулировать более нейтрально: "не доставшейся ценой гибели", а "во время войны". Также считаю слово дружественные более удачно - так как охватывает и страны не вошедшие в НАТО/ВД, например Австрия, Финляндия --PEugene1 20:08, 29 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::Идеологические аргументы не годятся, если упомянутый в преамбуле факт существенный для статьи и сам по себе не оспаривается, то значит он на месте. Про героизм я добавил, а про цену победы убрал. Утверждение, что период нахождения у власти Сталина ознаменован установлением дружественных коммунистических режимов в Австрии и Финляндии явно противоречит истории — что хочется сказать-то? —contra_ventum 01:03, 30 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::Большое спасибо Евгений Пивоваров. Последний вариант намного лучше. Идиалогические аргументы я не приводил. По поводу дружественных стран, я считаю необходимо отметить, что ни в Австрии ни в Финляндии ком. не пришли к власти. Эти страны были нейтральны и скорее всего их можно охарактеризовать как дружественные, по отношению к предыдущей их политике (хотя возможно спорный вопрос, требующий отдельного обмена мнениями ). Кроме Вост. Евр. были сильны дружественные коммунистические партии и в Зап. Европе: Италии, Франции, Испании, Германии(хотя там они и подвергались преследованиям). Не надо забывать и про Азию Китай, Иран.Но Ваш тезис о коммунистических режимов в Австрии и Финляндии неверен и я его не выдвигал. Кроме коммунистических режимов были ещё и другие формы это теперь называют софтповер. Как лаконично объять необъятное в одном предложении я не знаю. --PEugene1 09:29, 30 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::Вы хотите сказать, что кроме просоветских коммунистических режимов в Восточной Европе, в мире было много других сил, настроенных дружественно по отношению к СССР? А какое это имеет отношение к Сталину, как он на это повлиял? Такие силы были и до 1928 г., более того, многие социал-демократы сильно разочаровались в СССР в 1930-е. Также возникли недружественные коммунистические режимы, вроде Тито в Югославии. Установление просоветских режимов — это факт, это говорит о распространении влияния, и это случилось при Сталине.—contra_ventum 01:18, 31 октября 2007 (UTC)

text: ::::Ещё один проповедник "десятков миллионов жертв тоталитаризма" выискался . Цитирую:
"Сначала - о массовости репрессий, о "десятках миллионов". Факты таковы. С 1921 по 1953 г.г. (сталинский период) было осуждено за контрреволюционные и иные особо тяжкие государственные преступления 4 060 306 человек (по другим данным - 3 777 тыс. чел.). Данные, как всегда, мы берём вовсе не из коммунистической пропаганды, а из источников, один из которых - объективный (документы Госархива), а другой, конечно, необъективный - антикоммунистический (данные общества "Мемориал"). Из этих осужденных высшая мера наказания была применена к 799 455 чел. (по др. данным - к 643 тыс. чел.). Вот вам и "десятки миллионов уничтоженных"! К заключению в ИТУ и тюрьмах были приговорены 2 634 397 чел. (по др. данным - 2,4 млн. чел.), к ссылке и высылке - 413 512 чел. (по др. данным - 765 тыс. чел.). Кроме того, иные меры наказания были применены к 215 942 чел. Судите сами - какие уж тут "десятки миллионов".  ( http://rksmb.ru/get.php?1362 ) Кроме того, советую перечитать исследования Мозохина о статистике репрессий в 21-53 гг. (в рубрике "Научные публикации)--80.250.79.163 08:34, 27 марта 2008 (UTC)
"Период нахождения Сталина у власти ознаменован ... миллионными людскими потерями (в результате войн... " Получается, что Сталин виноват в том, что Германия напала на СССР? 89.111.146.178 15:45, 29 апреля 2008 (UTC)

text: Нет, это просто перечисляются события которые произошли в сталинский период. Silent1936 16:22, 29 апреля 2008 (UTC)

text: Странный агрумет. Бомбу на хиросиму сбросили тоже при Сталине. Какая связь? Если статья про Сталина, то зачем "просто" перечислять события произошедшие в сталинский период? 89.111.146.178 16:56, 29 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Кроме того используется слово -  "ознаменован", а это эмоции. Можно тогда написать - В период правления произошло:...
 89.111.146.178 16:59, 29 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: В статье говорится о том, что сохранился лишь памятник в Гори, что является неправдой. В Нижнем Новгороде(в то время Горьком) никто не убрал памятник стоящий около завода в конце улицы ныне называющейся Космонавта Комарова. Памятник стоит по сей день, а явно после его никто там поставить не мог, рекомендую задействовать тех кто живет в Нижнем Новгороде и подробней узнать судьбу этого памятника.--Эргил Осин 05:21, 31 октября 2007 (UTC)
Да мноо таких памятников. Многие стоят у музеев, другие - во дворах, куда из передвинул в 1961. В гугле много ссылок по этому поводу, достаточно набрать - Восстановили/поставили памятнк Сталину86.144.126.25 23:34, 26 декабря 2007 (UTC)Lioshenk@
Да, и бюст у Кремлёвской стены никто не убирал86.144.126.25 23:36, 26 декабря 2007 (UTC)Lioshenk@
thread_title:  Памятники Сталину