Обсуждение:Месопотамия/Архив/1

message: Междуречье - это неоднозначность. Любая территория, находящаяся между реками, является междуречьем. Прим.: междуречье Прута и Днестра.--<I>Artёm</I>™ 11:14, 14 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Согласен. В данном случае нужно конкретно указать - Междуречье Тигра и Евфрата, либо, устоявшееся Двуречье.  Русич 16:03, 5 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Месопотамия — вполне устоявшееся в языке наименование данного региона. Двуречье и Междуречье вообще какие-то анахронизмы для учебника 6 класса. Не знаю выставлять ли на переименование, источников в статье нет совсем, быть может я чего-нибудь недопонимаю. Baileys 14:28, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::Пожалуй, да. Но всё же для верности лучше выставить на ВП:КПМ. --Koryakov Yuri 18:03, 6 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Неоднозначность 

message: Предлагаю добавить ссылку по фразе "Сказание о Гильгамеше" на статью "Эпос о Гильгамеше".  91.210.4.10 12:06, 14 октября 2009 (UTC)
По-моему что то с веками напутали в разделе история.
89.169.172.159 12:12, 13 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  *** =

message: А почему эту статью мухи не патрулируют? Я когда-то убрал Великую Армению из древних государств Месопотамии. Тогда не знал, что с этим тут всё так плохо. 109.173.86.175 18:01, 12 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Мухи повсюду 

message: Мне кажется что раздел история просто повторяет учебник. Причем учебник плохой. 
Знающий человек это знает. Незнающему это не интересно. Предлагаю составить историю абзацами:
Убайд, Шумер, Аккад, 3-я династия Ура, Ранний Вавилон, Ассирия, Новый Вавилон, Персия, Македонцы, Парфяне+Сасаниды, Ранний халифат, последние аббасиды-ильханы-Иран, турецкая оккупация, независимый Ирак, ныне. 
при необходимости можно после каждого абзаца что-то детализировать для нас - любителей.
Кстати, смешные моменты, как то:
" XXI в до н. э. — вторжение с востока и запада многочисленных племён эламитов и аморитов. Исчезновение шумеров как народа с политической арены (уже авторы библейских преданий ничего не знают о его существовании)." !!!!!!!!!
Получается:
* т.е. пик шумерской культуры и политики - 3-я династия Ура как бы пропала.
* Хамураппи покорял исчезнувший несколько веков назад народ.
* 2 тысячи лет житья вместе с вавилонянами типа не было. С сохранением всей культуры. Своего языка (шумерский даже развился на священный "эмер галь" и гимновый "эмер заль"). Языковой Sprachebund отрицается. Термин, кстати, спецально придуман для шумеров.
* вообще-то разница между постепенным заселением земель аморитами и вторжением эламитов в тысячу лет. Вторжение эламитов было разовым, через 100 лет их выгнали и покорили. Навсегда. 
* слово Шумер (Шиннар) взято из библии. В русской библии Шиннар (Шумер), в английской - Sumer.  Роулинсон его взял оттуда т.к. достоверно фонетически читать тексты шумеров в его время еще не умели. 
* Авраам вышел из шумерского города Ура.
                    С уважением,    Alexei V.
replies: text: ::Не со всем можно согласиться. В частности:
* Библейский "Сенаар" (Шиннар) восходит к "Шанхара" - имени, данном касситской Вавилонии населением к западу от Евфрата, а термин "Шумер" идентифицирован в вавилоно-ассирийских (нешумерских!) клинописных источниках, где владыки Месопотамии часто именовали себя царями "Шумера и Аккада". В любом случае, о шумерской цивилизации и шумерах как народе в Библии нет и речи. Если есть - цитата плиз.
* Две тысячи лет сосуществования? Получается, что шумеры "исчезли" лишь ближе к началу нашей эры? Но это что-то совсем фантастическое. Язык некоторое время действительно сохранялся. Но в качестве культового и, отчасти, языка науки. Это как с латынью в Средние века. Римлян уже не было, а латынь была. И даже немного эволюционировала.
* Разве язык эме-саль - позднее явление, современное Вавилонии?
* Через сто лет после падения Шумеро-Аккадского царства, т.е. примерно в XIX в. эламитов "выгнали и покорили. Навсегда". Кто это был? А куда делось Эламское царство, существовавшее после этого почти полтысячи лет до XIV вв. до н.э.? А затем его восстановление в XII в, кода оно подчинило почти всю Вавилонию и достигло наивысшего могущества?
* "Авраам вышел из шумерского города Ура". Просто "из города Ура". Не больше и не меньше. Это уже не был Шумер, это было Шумеро-Аккадское царство и разговорным языком по большей части был аккадский. Шумерским еще пользовались госучреждения, храмы и школы, но в народной среде он стремительно вымирал. С другой стороны, конечно шумеры не исчезли в XXI в. до н.э. и вырезать весь юг Месопотамии эламиты и амореи никак не могли, просто имели место другие более сложные процессы.
По поводу абзацев - согласен. Только предлагаю немного скорректировать для Древности. Поскольку статья обзорная и системная придется распределять более равномерно, а для подробностей можно создать отдельные ссылки. С названиями пока еще не всё гладко но ориентировчно можно так: 
* Доисторическая Месопотамия (сюда можно включить обзор докерамического неолита, культуры Джармо, Телль-Сотто, Хассуны, Халафа, Самарры, Убейда, можно пару слов про мезолит и палеолит)
* Шумер (Урукская археологическая культура, Джемдет-Наср (если выделять), РД)
* Аккад (сюда же - кутии)
* Шумеро-Аккадское царство
* Старовавилонская эпоха в Месопотамии (династии Иссина и Ларсы, аморейская династия Вавилона, держава Шамши-Адада I)
* Вавилон при касситах. Среднеассирийский период.
* Ассирийская держава.
* Нововавилонское царство.
* Месопотамия в составе державы Ахеменидов.
* Эллинистическая эпоха (Держава Александра, Селевкиды).
* Под властью Парфии, Рима и Сасанидов.User1712 23:17, 11 февраля 2011 (UTC)User1712
Я тоже согласен по поводу абзацев.Предпологаю сделать такие абзацы:
* Ранний неолит,конец ледникового периода.
* Поздний неолит,Шумерская цивилизация.
* Аккадская империя.
* Шумеро-аккадское царство.
* Старовавилонский и Староассирийско-митаннийский период.
* Ассирийская месопотамия
* Нововавилонское царство
* Держава Ахеменидов
* Македония и Селевкиды
* Парфянская месопотамия и Римская Сирия
* Сассаниды и несторианство
* Арабский Халифат и Турки-Сельджуки
* Османская империя
* Британские колонии
* XX век
* Война в Ираке
* Современность
replies: text: :Хорошо, но проблема вот в чём. По сути, здесь должна находиться большая, серьёзная статья, обобщающая огромный исторический материал, начиная от древних полуобезьян и заканчивая современным ИГИЛ. Каждый раздел должен иметь ссылку на основную статью, вот только статей этих нет; их ещё нужно написать. А порезать на разделы можно и сейчас, только это бессмысленно: если разгрести мусор, который здесь написан, то шаблонов в статье окажется больше чем текста. User1712 09:46, 18 июля 2014 (UTC)
thread_title:  по истории Месопотамии 

message: Разбил на разделы. Немного прояснил ситуацию с названием. Накидал хронологический материал для ориентировки. Лишнее вынес в статью Древняя Месопотамия; теперь основной завал там. User1712 19:50, 22 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Изменение структуры 

message: В связи с обсуждаемой выше рестуктуризацией статьи придётся немного менять интервики. По содержанию статье Древняя Месопотамия соответствует англ.  (и возможно остальные из того же узла), нашей Месопотамия ничего не соответствует. Есть правда , но она опять-таки про древность. Плюс ещё категории есть, которые тоже криво связаны. --Koryakov Yuri 07:34, 22 августа 2014 (UTC)
replies: text: Да, коряво получается; но какие альтернативы? Как бы самоуверенно это ни звучало, но в возникновении такой ситуации с интервиками виноваты наши зарубежные коллеги: названия статей претендуют на всю историю региона, а содержание — лишь на Древность. User1712 19:32, 22 августа 2014 (UTC)

text: А с категориями здесь был вообще бардак. Я сделал что мог по древности, но вот интервики… Категории создавались в разные периоды эволюции Википедии: было время, когда одной категории хватало для объединения того, что сейчас и в десяти категориях не умещается. Соответственно в интервиках эти эволюционные прелести отразились во всей красе. Это врождённая проблема Википедии. Единственный выход — пересматривать интервики. User1712 19:40, 22 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Интервики