Обсуждение:Великий поход китайских коммунистов

message: Насколько понимаю, реально укрепления состояли из немногочисленных блокпостов вдоль дорог, а "четыре линии обороны" - пропагандистское преувеличение. Во всяком случае, там не было укрепленных линий в понимании первой мировой - занятой войсками сплошной линии окопов и колючей проволоки.DonaldDuck 01:36, 19 июля 2009 (UTC)
replies: text: В России имеются давние традиции изучения Китая. Есть куча отечественных наработок. Не надо думать, что переведённая с английского языка книга американского автора "Неизвестный Мао" является истиной в последней инстанции, с которой нужно сверяться, правя статьи в Википедии. У отечественных китаеведов (в том числе специалистов по современной истории Китая) есть серьёзные претензии к изложению материала в американских книгах - они тоже не свободны от пропаганды.
replies: text: : Понимаете, непонятно из чего реально состояли эти "четыре линии" укреплений. Есть где-нибудь нормальная карта этих укреплений?DonaldDuck 18:19, 24 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::Речь о другом. С чего вы решили, к примеру, что "переправа через Даду под бомбёжкой" - всего лишь выдумка коммунистической пропаганды, если фактом является как раз то, что Чан Кайши обычно использовал в качестве мобильной силы именно авиацию, применяя в качестве пушечного мяса пехоту местных милитаристов? (посмотрите, хотя бы, факты, относящиеся к Сианьскому инциденту - пехота должна была быть использована местная, время ушло именно на переброску подчинявшихся лично Чан Кайши бомбардировщиков). Понимаете, у меня, к примеру, помимо явно используемой вами книжки Шорта, есть целая библиотека литературы, изданной Российской Академией наук, я читаю на нескольких языках (ряд биографий гоминьдановских деятелей, к примеру, был переведён мною для Википедии с китайского) плюс я лично знаком с некоторыми ведущими современными российскими китаеведами. Очень неприятно, когда готовишь статью, выверяешь фразы, стремишься не растекаться мыслью по древу, но при этом не упустить ничего существенного - а всю твою работу вдруг кто-то одним нажатием кнопки пускает псу под хвост, причём опираясь на источники, ангажированность которых для тебя очевидна.
P.S.А насчёт "линий укреплений" - там просто давно известная вещь, которая за очевидностью нигде явно не прописана :-) В 1930-х годах Чан Кайши сильно дружил с фашистской Германией, и на него работала куча немецких советников. Для блокады Китайской Советской республики был применён опыт ещё англо-бурской войны помноженный на технику Первой мировой: строились цепи блокгаузов, перекрывавшие основные пути сообщения. Коммунистов долго давили именно потому, что немцы действовали медленно, но методично, и после пятого карательного похода было очевидно, что шестой атаки Китайская Советская республика не переживёт. Поищите материалы по англо-бурской войне (то ли в книге У.Черчилля, то ли в книге А.Конан-Дойла была эта система описана) - в Китае было примерно также. У коммунистов было только лёгкое стрелковое вооружение - а без артиллерии бороться с укреплёнными пунктами ОЧЕНЬ трудно, поэтому прорыв был нелёгким.
thread_title:  Укрепления, окружавшие центральный советский район

message: Кстати, DonaldDuck, это вы внесли вот эту правку:
"Дальнейший поход проходил под лозунгом борьбы против Японии, в связи с чем 1-й фронт Красной армии стал в пропагандистских целях именоваться Антияпонским авангардом, хотя он не сделал ни одного выстрела по японским войскам."?
Я вынужден обвинить автора этой правки в нарушении принципа нейтральности. Согласно Манифесту 16 июля 1934 года, целью перебазирования Красной армии из южных районов страны в северные было участие в борьбе с Японией. Войска шли воевать с японцами. При чём тут то, сделали они к этому времени по японцам хоть один выстрел или нет (да и где они могли бы его сделать)? Явно, что правка вызвана лишь желанием облить грязью китайских коммунистов, и не имеет никакого отношения ни к истории вопроса, ни к реальному положению дел: именно из войск, участвовавших в Великом походе, была впоследствии сформирована 8-я армия, участвовавшая в Пинсиньгуанском сражении и в "Битве ста полков".
*Никто не сомневается в ваших знаниях. Вы делаете очень хорошие, солидные статьи. Но только, пожалуйста, указывайте использованные книги в разделе "литература", или делайте примечания ref, чтобы и другим было понятно, по каким источникам написана статья.
*Про переправу через Даду. Я основывался на книге: Юн Чжан, Джон Холлидей. Неизвестный Мао. Авторы опираясь на несколько свидетельств довольно убедительно показывают, что боя при переправе через Даду не было. Может, они и не на 100% правы, но мне действительно официальная история про переправаву по разобранному горящему мосту под огнем кажется малоправдоподобной. Все, что пишут коммунисты нужно проверять и перепроверять. Например, в Северной Корее пишется, что в 1945 разгромили Квантунскую армию и освободили Корею войска под командованием Ким Ир Сена, а советская армия тут ни при чём. 
*Насчет линии укреплений: линия блокгаузов, тянущаяся на сотни километров просто не могла быть достаточно густой, чтобы нельзя было пройти между блокгаузами. Я очень сомневаюсь в серьезности этих укреплений.
*Про японцев: во время северо-западного похода коммунисты воевали только с войсками Чан Кайши и местных милитаристов. С японцами они не воевали. Тогда зачем в статье все эти антияпонские заявления? Это относится к главной теме статьи только косвенно. Надо отделять пропагандистские заявления от реальных фактов.
*Про японцев во время второй мировой: китайские коммунисты подчинялись Коминтерну. Насколько понимаю, в 1941-1945 указания им были сидеть тихо и не провоцировать японцев на войну с СССР, так что фактически между японцами и коммунистами было перемирие (надо учитывать ещё прокладку из марионеточных китайских государств). Реально с японцами воевал Чан Кайши, а коммунисты сидели в своих районах не ведя каких-то активных действий против японцев.
*У вас хоумнетовский адрес, так, что, видимо, живем в одном районе:)DonaldDuck 00:30, 26 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Нарушение принципа нейтральности