Обсуждение:Отреагирование

message: Было редакционно неудачное описание неоднозначности: 
* дана ссылка на иную тему (защитные механизмы), что в Вики рекомендуется избегать 
* трудно было понять на уровне этой статьи, в чем основная разница смыслов
Делаю попытку исправить. Кто может,  сделайте лучше.  AntonMih 08:14, 2 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Согласен с изменением описания, но не согласен с девикификацией. Дайте ссылку, где в Википедии рекомендуется избегать давать уточняющие ссылки в статьях неоднозначностей? Статья была оформлена по аналогии с другими дизамбигами, вы же изменили оформление на какое-то своё… Наконец в ваших изменениях вы пишете «иногда это понятие обозначается словом „отреагирование“… …правильное название такое-то». Это не верно — слово «отреагирование» используется в обоих случаях наравне с другими названиями. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:49, 2 декабря 2009 (UTC)
=== Дискуссия об ином названии ===
Обращаю внимание:  не наравне - откуда это? Ведь психологические словари не используют эти термины наравне, хотя и есть проблема неоднозначности и смешения смыслов. Вот Вам подборка ссылок на термин: *.
Извините, Вы человек у которого много времени =я не могу состязаться в откатах/правках. 
+см. ссылку на то, что надо избегать излишних, побочных ссылок, точнее в статье "Википедия:Неоднозначности", в разделе "Отличие страниц значений от обычных статей", цитирую:
* Содержимым страниц значений является перечень ссылок на альтернативные статьи с необходимыми краткими пояснениями. Страницы значений не должны содержать излишней информации.
* Не рекомендуется сверх необходимого викифицировать страницы значений (например, проставлять ссылки на понятия, не существенные при выборе альтернативы), так как это может затруднить выбор альтернативы, отвлекая внимание читателя.
M-r Kovani, может поразмышляете над тем, удачна ли предложенная Вами логическая структуризации 2 смежных понятий (при 3-х терминах)? (не лучше ли набирать опыт?) AntonMih 09:44, 2 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Отвечаю

text: :# В Википедии не рекомендуется переходить на личности. Хотелось бы обсуждать не количество моего свободного времени и опыта, а содержимое статьи.

text: :# Почему наравне. В первую очередь я, конечно, имел ввиду отреагирование как защитный механизм. Перечисленные в заголовке статьи названия этого защитного механизма перечислены и в русском переводе Мак-Вильямс, по которой написана эта статья, а очень многие отечественные психологи изучали защитные механизмы именно по ней. Кроме того я часто слышу от коллег и все эти слова в одинаковом смысле. И, в частности, слово "отреагирование" обычно слышу именно в этом смысле. И у Мак-Вильямс оно используется как основное. Теперь у нас есть термин "abreaction", который на русский язык правильно переводить именно как "отреагирование". Но, проблема в том, что на русском языке в психоанализе этот термин уже занят защитным механизмом. Если говорить "отреагирование" без контекста, большинство психологов, по моему опыту, вспоминают именно защитный механизм. Соответственно я вижу крайне желательным считать основным названием техники канализации эмоций именно "абреакция", а не "отреагирование". И ссылки на словари меня не убеждают - словари составляются на других основаниях. Так слово "абреакция" в них может отсутствовать просто потому, что их составители считают некорректным включать в словарь грубые кальки с английского языка.

text: :# Насчёт избыточной викификации. Спасибо, что дали ссылку на правило, раньше не вчитывался. Однако там всё ещё написано, что желательно воздерживаться от викификации "сверх необходимого". На мой взгляд ссылка на определение защитного механизма "существенна при выборе альтернативы". Так что я собираюсь её защищать.

text: : Как-то так. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:11, 2 декабря 2009 (UTC)
Конечно Вы правы, что на личности лучше не переходить, но речь немного об ином (о наших возможностях вести дискуссию на равных). И вот например ещё Ваш текст: <Очень многие отечественные психологи изучали защитные механизмы именно по ней. Кроме того я часто слышу от коллег и все эти слова в одинаковом смысле...>. Это же свойства Вашей личности, Ваш опыт. Между тем, изучающие термины по одной книге всегда теряют нейтральность. Потому:
# Ещё раз посмотрите на книгу Н.Мак-В., там русский термин есть и в полном виде, звучит чуть иначе:  "отреагирование вовне". Кстати "абреакция", похоже пришла совсем не из английского, а немецкого (хотя в Вики и нет оригинала...) именно там такое словосложение. А в переводах Классика "отреагирование" вроде бы идет и шло в смысле "абреакции". Надо б восстановить...
# Что касается наличия доп.ссылок в статье-перечне многозначных терминов, то там такие отвлекающие ссылки явно избыточны: ведь Вы уже дали ссылку на иную статью (уточняющую другой смысл), вот в той статье и викифицируйте. Здесь же нужно краткое пояснение, позволяющее лишь отобрать нужный смысл. Другое дело, если статьи, отдельно поясняющей иной смысл, пока нет. Вот тогда иные ссылки и викификация удобны и уместны в этой же статье
# хотя в целом с Вами соглашусь: границы зыбки  -AntonMih 12:44, 7 декабря 2009 (UTC)

text: : Никто не нейтрален. Но Википедия поддерживает нейтральность не засчёт поиска некоей нейтральной точки зрения, а засчёт того, что старается отражать все точки зрения одновременно. При этом действует правило ВП:Взвешенность изложения, согласно которому внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. И то, что книга Мак-Вильямс пользуется большой популярностью у отечественных студентов и профессионалов как раз и приводит к тому что термин "Отреагирование" в этом значении становится распространённым.

text: :# В книге Мак-В. глава называется «Отреагирование (вовне-действие, отыгрывание, acting out)»
replies: text: ::!Да, заголовок у МакВильямс немного иной, но он уж очень неуклюж и неточен, а на следующей странице её текста разъяснен длиннее, с послелогом: "отреагирование вовне"! AntonMih 07:18, 9 декабря 2009 (UTC)

text: :# Насчёт викификации - не убедили.
replies: text: ::! Ну тут я не настаиваю: границы слишком зыбки, а мне не удалось изложить

text: :В целом - изучив доп. материалы и проконсультировавшись с преподавателями, пришёл к выводу, что пожалуй стоит переименовать статью в "отыгрывание". --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:55, 8 декабря 2009 (UTC)
=== У нас кажется получается конструктивно ===
Конечно хорошо, что мы нашли консенсус по наименованию. Приношу свои ИЗВИНЕНИЯ, что я несколько задевал Вашу личность: так уж иногда получается...
Однако Ваше упорство дало плоды: считаю, что Вы более-менее удачно по Вики создали статью дизамбига. Её безусловно надо сохранять, почти в таком же виде. Но думаю, что лучше тот смысл, что связан с защитным механизмом разъяснить (назвать, озаглавить?) более полным термином "Отреагирование вовне". 
Кстати, сейчас читаю другие главы МакВи, постоянно встречая там еще один удлиненный термин "отыгрывание вовне", именно так с послелогом! Думается, что это тоже очень разумный перевод -- тоже помогает снимать двусмысленность. Может в будущей статье "отыгрывание" тоже надо дать такое уточнение с послелогом? -AntonMih 07:18, 9 декабря 2009 (UTC)

text: Причина, по которой в переводе появляется послеслог "вовне" - очевидна. "Acting out" же. Но только, боюсь, в реальности никто так не говорит. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:43, 9 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :! не смущайтесь: мы не говорим, пишем. И прецедент: та книга МакВи -AntonMih 09:12, 9 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Оформление 

message: Обращаю внимание:  не наравне - откуда это? Ведь психологические словари не используют эти термины наравне, хотя и есть проблема неоднозначности и смешения смыслов. Вот Вам подборка ссылок на термин: *.
Извините, Вы человек у которого много времени =я не могу состязаться в откатах/правках. 
+см. ссылку на то, что надо избегать излишних, побочных ссылок, точнее в статье "Википедия:Неоднозначности", в разделе "Отличие страниц значений от обычных статей", цитирую:
* Содержимым страниц значений является перечень ссылок на альтернативные статьи с необходимыми краткими пояснениями. Страницы значений не должны содержать излишней информации.
* Не рекомендуется сверх необходимого викифицировать страницы значений (например, проставлять ссылки на понятия, не существенные при выборе альтернативы), так как это может затруднить выбор альтернативы, отвлекая внимание читателя.
M-r Kovani, может поразмышляете над тем, удачна ли предложенная Вами логическая структуризации 2 смежных понятий (при 3-х терминах)? (не лучше ли набирать опыт?) AntonMih 09:44, 2 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Отвечаю
replies: text: :# В Википедии не рекомендуется переходить на личности. Хотелось бы обсуждать не количество моего свободного времени и опыта, а содержимое статьи.

text: :# Почему наравне. В первую очередь я, конечно, имел ввиду отреагирование как защитный механизм. Перечисленные в заголовке статьи названия этого защитного механизма перечислены и в русском переводе Мак-Вильямс, по которой написана эта статья, а очень многие отечественные психологи изучали защитные механизмы именно по ней. Кроме того я часто слышу от коллег и все эти слова в одинаковом смысле. И, в частности, слово "отреагирование" обычно слышу именно в этом смысле. И у Мак-Вильямс оно используется как основное. Теперь у нас есть термин "abreaction", который на русский язык правильно переводить именно как "отреагирование". Но, проблема в том, что на русском языке в психоанализе этот термин уже занят защитным механизмом. Если говорить "отреагирование" без контекста, большинство психологов, по моему опыту, вспоминают именно защитный механизм. Соответственно я вижу крайне желательным считать основным названием техники канализации эмоций именно "абреакция", а не "отреагирование". И ссылки на словари меня не убеждают - словари составляются на других основаниях. Так слово "абреакция" в них может отсутствовать просто потому, что их составители считают некорректным включать в словарь грубые кальки с английского языка.

text: :# Насчёт избыточной викификации. Спасибо, что дали ссылку на правило, раньше не вчитывался. Однако там всё ещё написано, что желательно воздерживаться от викификации "сверх необходимого". На мой взгляд ссылка на определение защитного механизма "существенна при выборе альтернативы". Так что я собираюсь её защищать.

text: : Как-то так. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:11, 2 декабря 2009 (UTC)
Конечно Вы правы, что на личности лучше не переходить, но речь немного об ином (о наших возможностях вести дискуссию на равных). И вот например ещё Ваш текст: <Очень многие отечественные психологи изучали защитные механизмы именно по ней. Кроме того я часто слышу от коллег и все эти слова в одинаковом смысле...>. Это же свойства Вашей личности, Ваш опыт. Между тем, изучающие термины по одной книге всегда теряют нейтральность. Потому:
# Ещё раз посмотрите на книгу Н.Мак-В., там русский термин есть и в полном виде, звучит чуть иначе:  "отреагирование вовне". Кстати "абреакция", похоже пришла совсем не из английского, а немецкого (хотя в Вики и нет оригинала...) именно там такое словосложение. А в переводах Классика "отреагирование" вроде бы идет и шло в смысле "абреакции". Надо б восстановить...
# Что касается наличия доп.ссылок в статье-перечне многозначных терминов, то там такие отвлекающие ссылки явно избыточны: ведь Вы уже дали ссылку на иную статью (уточняющую другой смысл), вот в той статье и викифицируйте. Здесь же нужно краткое пояснение, позволяющее лишь отобрать нужный смысл. Другое дело, если статьи, отдельно поясняющей иной смысл, пока нет. Вот тогда иные ссылки и викификация удобны и уместны в этой же статье
# хотя в целом с Вами соглашусь: границы зыбки  -AntonMih 12:44, 7 декабря 2009 (UTC)

text: : Никто не нейтрален. Но Википедия поддерживает нейтральность не засчёт поиска некоей нейтральной точки зрения, а засчёт того, что старается отражать все точки зрения одновременно. При этом действует правило ВП:Взвешенность изложения, согласно которому внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. И то, что книга Мак-Вильямс пользуется большой популярностью у отечественных студентов и профессионалов как раз и приводит к тому что термин "Отреагирование" в этом значении становится распространённым.

text: :# В книге Мак-В. глава называется «Отреагирование (вовне-действие, отыгрывание, acting out)»
replies: text: ::!Да, заголовок у МакВильямс немного иной, но он уж очень неуклюж и неточен, а на следующей странице её текста разъяснен длиннее, с послелогом: "отреагирование вовне"! AntonMih 07:18, 9 декабря 2009 (UTC)

text: :# Насчёт викификации - не убедили.
replies: text: ::! Ну тут я не настаиваю: границы слишком зыбки, а мне не удалось изложить

text: :В целом - изучив доп. материалы и проконсультировавшись с преподавателями, пришёл к выводу, что пожалуй стоит переименовать статью в "отыгрывание". --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:55, 8 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Дискуссия об ином названии 

message: Конечно хорошо, что мы нашли консенсус по наименованию. Приношу свои ИЗВИНЕНИЯ, что я несколько задевал Вашу личность: так уж иногда получается...
Однако Ваше упорство дало плоды: считаю, что Вы более-менее удачно по Вики создали статью дизамбига. Её безусловно надо сохранять, почти в таком же виде. Но думаю, что лучше тот смысл, что связан с защитным механизмом разъяснить (назвать, озаглавить?) более полным термином "Отреагирование вовне". 
Кстати, сейчас читаю другие главы МакВи, постоянно встречая там еще один удлиненный термин "отыгрывание вовне", именно так с послелогом! Думается, что это тоже очень разумный перевод -- тоже помогает снимать двусмысленность. Может в будущей статье "отыгрывание" тоже надо дать такое уточнение с послелогом? -AntonMih 07:18, 9 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Причина, по которой в переводе появляется послеслог "вовне" - очевидна. "Acting out" же. Но только, боюсь, в реальности никто так не говорит. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:43, 9 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :! не смущайтесь: мы не говорим, пишем. И прецедент: та книга МакВи -AntonMih 09:12, 9 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  У нас кажется получается конструктивно