Обсуждение:Народно-освободительная армия Югославии

message: Обнаружил в статье две неточности:
1)Первое регулярное соединение (т.н. 1-ая пролетарская бригада НОАЮ была создана не в 1942, а в 1941 году. Что же касается самой даты создания (22 декабря), которая вплоть до конца 90-х годов отмечалась как день Югославской народной армии, то, как оказалось уже после смерти Тито, на самом деле бригада была создана 21 декабря 1941 г., но поскольку это был день рождения Сталина, решено было поменять дату;
2) НГХ (Независимое государство Хорватия) не была ликвидирована в марте 1945 г., а только в мае (в частности, Загреб пал 8 мая 1945 г.). 
Илья Вукелич, Белград
* Перечисленные ошибки будут исправлены в процессе дальнейшей переработки статьи. --Poltavski  / обс 16:39, 5 января 2018 (UTC)
replies: text: . --Poltavski  / обс 16:49, 10 января 2018 (UTC)

message: Текст преамбулы написан без опоры на сведения из АИ. Перечень государств — оккупантов Югославии содержит ссылки не на статьи о нацистской Германии, фашистской Италии и их союзниках, а на современные государства, что является грубой ошибкой. Тезисы преамбулы не пересказывают процесс создания и развития НОАЮ. Карточка статьи также содержит ряд ошибок. С учетом изложенного, преамбула требует переработки и будет изменена. С уважением, --Poltavski  / обс 14:22, 5 января 2018 (UTC)
replies: text: . --Poltavski  / обс 15:19, 6 января 2018 (UTC)
thread_title:  О содержании преамбулы статьи 

message: Настоящая структура и содержание статьи представляет собой хаотичное сосредоточение сведений, частью малозначительных. Тема фактически не раскрыта и вряд ли в таком виде интересна и полезна пользователям Википедии. По существу, нынешние 1-й и 2-й разделы статьи следовало бы переписать полностью, придерживаясь конкретного плана. Предлагается следующая примерная структура новых разделов:
— Характеристика обстановки на оккупированных и разделённых землях Югославии
— Партизанские вооружённые силы на начальном этапе войны
— Совещание в Столице и подготовка к созданию регулярной армии
— Развитие вооружённых сил до формирования НОАЮ
— Создание и развитие НОАЮ в период до капитуляции Италии
— НОАЮ в период от капитуляции Италии до конца 1943 года
— НОАЮ в 1944 году
— Создание и развитие Югославской армии
С уважением, --Poltavski  / обс 13:09, 6 января 2018 (UTC)
replies: text: --Poltavski  / обс 13:08, 27 января 2018 (UTC)
thread_title:  О содержании статьи 

message: "...в бывшей Югославии в середине 1990-х было создано сразу несколько зенитно-ракетных комплексов, буксируемых и самоходных. Сообщалось даже о применении этих установок против американской авиации в ходе агрессии НАТО в 1999-м. Но о боевой эффективности информации не поступало.
thread_title:  Вооружение 

message: Мною были отменены необоснованные правки участника Zgb2 от 6 августа с.г., изменившего консенсусное определение предмета статусной статьи следующим текстом: 
Народно-освободительная армия и партизанские отряды Югославии, сокращённо НОАЮ — вооружённые силы антифашистского движения Сопротивления под руководством коммунистов Югославии, находившихся под политическим контролем СССР, на территории оккупированного в апреле 1941 года силами стран «оси» Королевства Югославия во время Второй мировой войны. 
Излагаю причины отмены. Согласно правилам Википедии, дефиниция — это одно или два предложения, определяющие предмет статьи, в формате <Предмет> — <определение>. 
Тезис о политическом контроле СССР над КПЮ не определяет предмет статьи (НОАЮ), а относится к КПЮ. Сам тезис о политическом контроле СССР над КПЮ в период подготовки и ведения восстания и создания НОАЮ представляет собой тему неоднозначную, сложную, объемную, многоаспектную и должен рассматриваться в отдельном разделе или статье о КПЮ. Объективно, в сложных предвоенных и военных условиях КПЮ практически самостоятельно проводила работу по формированию армии и ведению войны. Имевшийся канал радиосвязи между Тито и ИККИ не обосновывает подконтрольность КПЮ Советскому Союзу. Военная миссия СССР прибыла в Верховный штаб НОАЮ только 23 февраля 1944 года. Использование неэнциклопедического определения в неоднозначной правке может создавать у читателя ошибочные представления о содержании и имеет очевидную идеологическую мотивацию, что нарушает правила НТЗ. Замена в дефиниции термина КПЮ на неопределенное «коммунистов Югославии» является необоснованным. Еще более необоснованной является замена термина «антифашистское движение Сопротивление Югославии» ОРИССной и громоздкой неэнциклопедической формулой «движение Сопротивления под руководством коммунистов Югославии»..., на территории оккупированного в апреле 1941 года силами стран «оси» Королевства Югославия. Отменено также дополнение преамбулы указанием из СССР начать вооруженную борьбу. Обращение ЦК КПЮ все таки последовало не по указанию, а в ответ на телеграмму ИККИ (см. у Тимофеева, стр. 189).  В преамбуле кратко изложено содерждание текста о действиях КПЮ. Все здесь перечислить невозможно, а об указании рассказывается в соответствующем разделе. — Poltavski  / обс 09:53, 6 августа 2021 (UTC)
replies: text: Ок. Принимаю Ваши разъяснения: написал с их учётом. Однако, Вы прекратите откаты. Я что делаю вандальные правки что ли? Zgb2 (обс.) 10:42, 6 августа 2021 (UTC)
replies: text: : Согласования с Москвой не было, с чего Вы это взяли? — Poltavski  / обс 11:54, 6 августа 2021 (UTC)
* Участник Zgb2, Ваша правка с замечанием "только после 22 июня" является не нейтральной, и не отражает содержание АИ. Призыву к вооруженной борьбе предшествовали ряд подготовительных действий. Заключение, что «только 22 июня» — это Ваше заключение. Ваша вставка в преамбулу сведения о Сисакском отряде, о котором в тексте не упоминается, нарушает правила написания статей и ВП:ВЕС. Эти сведения мною будут удалены из преамбулы. Призываю Вас все-таки взвешеннее относится к изменениям статусной статьи, а правки делать с дополнением ссылок на АИ. Надеюсь на понимание. — Poltavski  / обс 11:14, 6 августа 2021 (UTC)

text: * Коллега  Zgb2, просьба пояснить, из какого АИ Вы берете утверждение, что сопротивление в Югославии началось только после 22 июня и по согласованию с Москвой? Где это написано? -- АлександрЛаптев (обс.) 12:40, 6 августа 2021 (UTC)
* По вопросу о подготовке вооруженной борьбы после оккупации Югославии историк Т. С. Бушуева пишет: в апреле 1941 года на заседании Политбюро ЦК КПЮ было принято решение приступить к политической и организационной подготовке вооруженной борьбы против оккупантов и был образован Военный комитет во главе с Генеральным секретарем Тито. В начале мая 1941 года на созванном ЦК КПЮ подпольном совещании коммунистов, в котором приняли участие представители всех национальных земель Югославии, были обсуждены важнейшие вопросы стратегии и тактики народно-освободительной борьбы, определены конкретные задачи… (см. Бушуева, 1973, стр. 13-14). Подробно работу по подготовке восстания в период до 22 июня 1941 года описывает югославский историк Анич. Однако статья не безразмерная, поэтому здесь отражены основные ключевые аспекты подготовки вооруженной борьбы. — Poltavski  / обс 13:18, 6 августа 2021 (UTC)
**Советская пропагандистская макулатура не может быть АИ для таких статей и особенно таких вопросов. См. раздел ниже: из статьи совершенно ясно, что решение о формировании сил было принято 22 июня и именно в связи с нападением Германии на СССР. А то, что нет о Сисакском отряде, который был первым по времени создания, — это ещё один из существенных изъянов статьи, которая опирается в таких вопросах на советско-югославскую (сербскую) историографию, а не объективные источники или хотя бы общеизвестные факты. Zgb2 (обс.) 15:51, 6 августа 2021 (UTC)
**:: Это не макулатура, а АИ. Википедия — не трибуна. Если с чем-то не согласны, тогда обосновывайте на ВП:КОИ. — Poltavski  / обс 16:01, 6 августа 2021 (UTC)
thread_title:  О правке участника Zgb2 

message: В текущей редакции преамбула гласит: «Создание партизанских вооружённых сил началось после оккупации страны войсками нацистской Германии…», что явно не соответствует тому, что — с ссылками на источники — говорит основной текст статьи, в частности, в разделе «Антиоккупационные силы», где написано: «…учитывая существование пакта Молотова — Риббентропа и стремление советского руководства сохранить его действие, до нападения нацистской Германии на СССР КПЮ не призывала народ к вооружённым выступлениям против захватчиков и проведению диверсионных актов. В нелегальных листовках коммунистов содержались призывы к борьбе трудящихся за собственные права, против эксплуатации, преследования по национальным признакам и т. д. Наряду с этим в мае военный комитет при ЦК КПЮ постановил создавать боевые нелегальные подразделения, состоящие из около 30 членов партии и скоевцев, а также перевести Центральный комитет партии в Белград. Линия компартии радикально изменилась после нападения Германии на СССР. 22 июня 1941 года руководителям компартий, в том числе КПЮ, поступило указание из Москвы от Исполкома Коминтерна о срочном и всемерном развёртывании борьбы против гитлеровских захватчиков. Призыв Коминтерна к вооружённому восстанию и общенародной войне с оккупантами соответствовал характерным для того времени идейно-психологическим представлениям югославских коммунистов о необходимости противодействия фашизму, освобождения отечества и солидарности с Советским Союзом — «первой страной социализма». В этот же день Политбюро ЦК КПЮ приняло решение обратиться к народу страны с призывом о завершении подготовки к вооружённой борьбе с оккупантами. С учётом военно-политической обстановки и реального соотношения сил, а также рекомендаций Коминтерна, руководство КПЮ приняло решение о начале партизанской войны.»
В следующем подразделе находим: «Первый этап создания и развития вооружённых сил под руководством КПЮ начался в июле 1941 года с восстанием против оккупантов и их сателлитов в Сербии и Черногории.» Zgb2 (обс.) 15:30, 6 августа 2021 (UTC)
replies: text: * Коллега, в этих цитатах нет подтверждения тезисам, которые Вы пытаетесь добавить в статью: что сопротивление в Югославии началось только после 22 июня и что оно началось по согласованию с Москвой. — АлександрЛаптев (обс.) 16:15, 6 августа 2021 (UTC)
**Ну это уже из разряда «чёрное — это белое»: статья ясно говорит, что до 22 июня они не вели борьбы и ничего не создавали. В целом, статья как будто написана историками СФРЮ с примесью советской пропаганды (Бушуева) и — как минимум — игнорирует важные факты, как то, что эмигрантское королевское правительство признавалась всеми державами антигитлеровской коалиции как законное правитеьство Югославии — вплоть до ноября 1945 года (!), между прочим! И если Вы посмотрите официальные международные документы, которые подписывал Тито, то он их подписывал от имени «Regency of Yugoslavia». Zgb2 (обс.) 16:29, 6 августа 2021 (UTC)
*** Кто такие «они»? КПЮ? А больше в Югославии никого не было, никто не вёл никакой борьбы? КПЮ согласовывало с Москвой начало борьбы или ответило на призыв? Не кидайтесь фразами, а сформулируйте, пожалуйста, четко ту мысль, которую Вы хотите добавить в статью, в соответствии с АИ. — АлександрЛаптев (обс.) 16:43, 6 августа 2021 (UTC)
* Никакого несоответствия текста в преамбуле содержания статьи в приведенных отрывках нет. Создание вооруженных сил началось после оккупации (ни до, ни в процессе) в июле 1941 года. Если есть у Вас другие источники - приведите. КПЮ действительно не призывало народ к вооруженным выступлениям, а сделало это после 22 июня. Призыв к выступлению и создание вооруженных сил - это разные понятия. Восстание масс первоначально разразилось в Черногории, этому не противоречит создание отдельного отряда в Сисаке. — Poltavski  / обс 16:31, 6 августа 2021 (UTC)
**Не надо путать стихийные выступления народа и политические решения партии о создании формирований (именно это есть предмет статьи); первым коммунистическим антифашистским подразделением, созданным по решению местной парторганизции был Сисакский отряд (Sisački partizanski odred), о чём статья вообще не говорит почему-то. Zgb2 (обс.) 16:54, 6 августа 2021 (UTC)
**Мысль очень простая: текущий текст преамбулы вводит в заблуждение читателя, создавая впечатление, что формирование сил началось по установлении оккупации (оставляем за скобками, что в Хорватии было создано государство, которое было поддержано в тот момент подавлющим большинством хорватов и всеми легальными политическими силами). И моё ощущение в результате данного обсуждения, что в том и состоит назначение текста, на котором вы настаиваете, — вводить в заблуждение. Почему мы не можем в преамбуле кратко изложить то, что в реальности говорит статья: что решение о создании сил и собственно первое формирование было 22 июня и именно потому, что в тот день было нападение на СССР? Zgb2 (обс.) 17:09, 6 августа 2021 (UTC)
***Коллега, предлагайте здесь на СО конкретную формулировку в преамбулу, обсудим и добавим. Мы не злые, просто мы пока не договорились о деталях, а в них весь цимес. — АлександрЛаптев (обс.) 17:32, 6 августа 2021 (UTC)
**Спасибо. Сперва, я бы предложил дополнить абзац (раздел «Антиоккупационные силы»), начинающийся с «Линия компартии радикально изменилась после нападения Германии на СССР. 22 июня 1941 года руководителям компартий, в том числе КПЮ, поступило указание из Москвы от Исполкома Коминтерна о срочном и всемерном развёртывании борьбы против гитлеровских захватчиков.…»  следующим предложением: «В тот же день на территории союзного странам «оси» НГХ, близ города Сисак, по решению местного комитета нелегально действовавшей Коммунистической партии Хорватии образован партизанский отряд, ставший первым подразделением вооружённых сил коммунистического сопротивленияYugoslavia and World War II. Загребский лексикографический институт имени Мирослава Крлежи». Zgb2 (обс.) 18:22, 6 августа 2021 (UTC)
**:: Тезис о Сисакском отряде по контексту не относится к линии партии, но подходит для подраздела "От начала восстания до совещания в Столице" после предложения "Основным воинским формированием начального этапа являлся партизанский отряд." и далее в такой форме: Первым таким формированием, образованным на территории НГХ 22 июня 1941 года по инициативе Сисакского окружного комитета КПЮ, стал . — Poltavski  / обс 18:46, 6 августа 2021 (UTC) 
**:::Я исходил из хронологии изложения, которая, по-моему, поступательна (последовательна) в статье, а указанный Вами абзац говорит о событиях июля («Первый этап создания и развития вооружённых сил под руководством КПЮ начался в июле 1941 года с восстанием против оккупантов и их сателлитов в Сербии и Черногории.» ). Честно говоря, мне указанный Вами подраздел вообще не нравится: в заголовке говорится о “восстании”, которое толком никак не разъясняется: весь этот текст написан явно изначально в СФРЮ, где всем было понятно, о чём речь, а именно об одной из официальных идеологем господствовавшей идеологии — :sh:Dan ustanka naroda Srbije (или может что-то иное, мне неясное), а русскоязычному читателю не в теме всё это не понятно; кроме того, это крайне идеологизированная интерпретация событий, а не объективное их изложение, — там всё надо было бы написать иначе, не буду сейчас предлагать в этой части. Сисакский же отряд был совсем из другой оперы: он был организован именно решением парткомитета, хоть и местного. Я бы всё-таки это ставил, где я предложил, при этом можно было бы изменить заголовок подраздела («Антиоккупационные силы» по-любому звучит как-то чудно́)) на, допустим «Первые выступления против оккупационных режимов».Смысл в том, что хронология вещь существенная и важно именно то, что это было 22 июня. Если Вы настаиваете на помещение в указанный Вам подраздел, то тогда — ради логичности — надо это, видимо, несколько иначе отредактировать (ибо мы отступаем в хронологии назад): «Первым таким формированием был образованный ещё 22 июня 1941 года на территории НГХ по инициативе Сисакского окружного комитета КПЮ .» Zgb2 (обс.) 19:56, 6 августа 2021 (UTC)
**:::: Антиоккупационные силы взято из академического АИ — издания Института Славяноведения РАН «Югославия в ХХ веке», я против изменения названия раздела. Поддерживаю вставку в подраздел «От начала восстания до совещания в Столице» с дополнением «еще». — Poltavski  / обс 20:10, 6 августа 2021 (UTC) 
* Вооруженное восстание в Черногории и Сербии массово описано в историографии, в том числе у авторитетного историка Петрановича, в издании «Югославия в ХХ веке». Термин я викифицировал. Дополнение текста тезисами о развертывании восстания сделаю в ближайшее время. — Poltavski  / обс 20:20, 6 августа 2021 (UTC) 
** Коллега, если уж мы взялись за правку текста, может быть, имеет смысл вернуться к идее о сокращении / вынесении текста в вспомогательные статьи и повторном выставлении на КИС? -- АлександрЛаптев (обс.) 08:32, 7 августа 2021 (UTC)
**:: Это будет большая и длительная работа. Доведется писать новые статьи и разделы. Если готовы в этом участвовать, тогда, пожалуйста, изложите предложения. — Poltavski  / обс 08:36, 7 августа 2021 (UTC) 
**::: Я бы предложил выделить во вспомогательную статью информацию о составе и вооружениях НОАЮ, а в текущей статье дать короткое изложение этой информации. Это позволило бы минимизировать объем переделок. -- АлександрЛаптев (обс.) 09:29, 7 августа 2021 (UTC)
**:::: При прошлой номинации на КИС были претензии к содержанию разделов о преступлениях и оценках. Кое-что я там поправил, но возможностей что-то там менять еще я не вижу. Были претензии к стилю, в частности к канцеляриту (?). Предлагалось убрать раздел иностранных формирований (кому-то мозолил глаза короткий подраздел о «русских» формированиях). После, один из участников вписал раздел о медслужбе, но, естественно, работать над ним не стал, ограничившись невзвешенной вставкой своих тезисов. Этот раздел надо либо убирать, либо переписывать заново. И в заключение, сократить текст надо минимум на 100 Кб. Словом, тут минимумом правок не обойтись. Подумайте, что Вы готовы взять на себя? — Poltavski  / обс 09:44, 7 августа 2021 (UTC)
**::::: При том подходе, который я предлагаю, некоторые из этих вопросов решаются сами собой. Раздел об иностранных формированиях, медслужба и т. д. уходят во вспомогательную статью, размер статьи уменьшается более чем на 100 Кб — правда, часть из этих Кб нужно будет вернуть назад в виде короткого изложения информации. Стиль я постараюсь вычитать, не проблема. По НТЗ в разделах о преступлениях и оценках — не вижу там грубых нарушений, а детали предлагаю оставить на этап номинации, и отрабатывать на КИС конкретные замечания. -- АлександрЛаптев (обс.) 09:55, 7 августа 2021 (UTC)
**:::::: Хорошо, Вы прорабатываете стиль, а я сокращаю разделы. — Poltavski  / обс 10:50, 7 августа 2021 (UTC)
**::::::: Стилистические правки позволят также немного сократить размер статьи. На пробу поправил первый небольшой раздел — можете посмотреть. -- АлександрЛаптев (обс.) 11:17, 7 августа 2021 (UTC)
**:::::::: Все О.К. Не буду Вам мешать, а сам пока буду в песочнице готовить изменения в разделах. — Poltavski  / обс 11:30, 7 августа 2021 (UTC)
* Коллега Zgb2, мы обсудили вопрос о дифиниции дефиниции статьи. Давайте не будем возвращаться к пройденному. — Poltavski  / обс 15:38, 7 августа 2021 (UTC)

text: Мы даже не начинали такого обсуждения. А почему в дЕфиниции (вы в школу ходили вообще?) не надо указывать место действия? Zgb2 (обс.) 15:50, 7 августа 2021 (UTC)
replies: text: :Коллега Zgb2, место действия содержится в самом названии статьи, зачем же ещё раз его повторять. Что касается огрехов при письме: любой из нас время от времени делает ошибки, хотя бы по невнимательности. Вы точно хотите, чтобы при каждой описке у Вас спрашивали, ходили ли в школу? -- АлександрЛаптев (обс.) 15:56, 7 августа 2021 (UTC)
replies: text: ::Статья «Югославия» — о 3-х разных государствах из разных эпох; а у нас вполне конкретное государство, бывшее под оккупацией, и ссылки на соответствующую статью в преамбуле нет, что есть объективно неполнота необходимой базовой информации о теме. Zgb2 (обс.) 16:02, 7 августа 2021 (UTC)
=== Предложение по преамбуле Re: «после оккупации» vs «22 июня» ===
Спасибо всем за конструктивный подход; однако, вернусь теперь к тому, с чего начал. Напомню опять, что всё-таки говорит текст статьи: «22 июня 1941 года руководителям компартий, в том числе КПЮ, поступило указание из Москвы от Исполкома Коминтерна о развёртывании борьбы против гитлеровских захватчиков.» Ибо мне выше почему-то говорят, что “указание из Москвы” — моя выдумка и я “кидаюсь фразами” (вспоминается Ленин с его любимой фразой о том, что всё, что ему не нравилось, есть “пустая фраза” или “поза”). 
Предлагаю вместо (3-й абзац преамбулы) «Создание партизанских вооружённых сил началось после оккупации страны войсками нацистской Германии, фашистской Италии, хортистской Венгрии и Болгарии. 22 июня 1941 года Политбюро ЦК КПЮ обратилось к народу страны с призывом о подготовке к вооружённой борьбе с оккупантами.» написать 
«Политическое решение КПЮ о развёртывании партизанской войны против сил стран «оси» на территории Югославии и создании вооружённых сил было принято 22 июня 1941 года в соответствии с указанием из Москвы от Исполкома Коминтерна ввиду совершённого в тот день нападения Германии на СССР». Zgb2 (обс.) 18:08, 7 августа 2021 (UTC)

text: Текст статьи не содержит утверждения, что решение КПЮ было принято «в соответствии с указанием из Москвы». Там сказано, что решение было принято после обращения из Москвы, и что обращение соответствовало задачам, которые ставила перед собой КПЮ. Просьба привести на предлагаемое утверждение АИ или переформулировать таким образом, чтобы не было противоречия с АИ, уже приведёнными в статье. -- АлександрЛаптев (обс.) 18:52, 7 августа 2021 (UTC)
;Тогда так (per Рамет, Сабрина): 
«22 июня Германия напала на СССР и из Москвы всем коммунистам, в частности югославским, поступил приказ о начале борьбы против сил стран «оси» и оказании помощи Советскому Союзу; 23 (SIC!) июня на заседании сербского окружного комитета КПЮ было принято решение о начале восстания в Сербии»., стр. 142. Zgb2 (обс.) 20:57, 14 августа 2021 (UTC)

text: * В нынешнем варианте статьи корректно и нейтрально изложены сведения авторитетного источника —  издания Института славяноведения РАН РФ — о событиях, предшествующих восстанию. Приведенный вами АИ не добавляет сведения русскоязычного АИ и не противоречит им.  Перевод слова  orders, как приказ, в контексте телеграммы Коминтерна является необоснованным, так как слово имеет много значений. Институт славяноведения передает его как указание. Решение сербского областного комитета КПЮ ничего принципиально нового в текст не добавляет и будет лишь нарушать структуру изложения. Институт славяноведения приводит в своей работе четкое описание событий, корректно отраженных в статье: «Уже 22 июня, а затем подробнее 1 июля генеральный секретарь КПЮ Йосип Броз Тито, как и лидеры других компартий, получил по тайной радиосвязи указание из Москвы от руководства исполкома Коминтерна (ИККИ) о необходимости срочного и всемерного развертывания освободительной борьбы против захватчиков, лучше всего – в виде партизанской войны. Указание ИККИ, обусловленное как раз сменой интересов СССР, довольно откровенно аргументировалось необходимостью помочь Советскому Союзу в этот тяжелый для него момент, организуя вооруженные выступления в тылу напавших на него держав «оси». Но югославскими коммунистами и их руководством вступление в такую борьбу воспринималось, как правило, в соответствии с теми идейно-психологическими представлениями, какие были тогда характерны для коммунистического движения в целом. А согласно этим представлениям, действия, которые следовало предпринять, исходя из директивы, полученной от ИККИ, являлись естественным, органическим соединением трех важнейших взаимосвязанных целей: противостояния фашизму, освобождения своего собственного отечества, солидарности со своим «политическим отечеством» в лице Советского Союза как «первой страны социализма»». С учетом изложенного, предлагаемая правка является необоснованной и не может быть принята. — Poltavski  / обс 07:30, 15 августа 2021 (UTC)

text: * Хотел бы добавить, что в сборнике «Serbia and the Serbs in World War Two» 2013 года под редакцией той же Рамет на страницах 204-205 сказано: «Following the Axis occupation of Yugoslavia in April 1941, the KPJ began preparing for armed resistance, which was to begin in the event of war between the Axis powers and the USSR. The KPJ’s Politburo established a Military Committee on 10 April and prepared to form a military organization across the whole of Yugoslavia. At the so-called ‘May Meeting’ in Zagreb, which probably took place in late April, delegates from the Party organization of each Yugoslav province received instructions for the formation of a provincial military leadership. The KPJ’s principal enemy was no longer the Yugoslav state, but the Axis powers. Consequently, on 8 May, Tito moved the seat of the Central Committee back from Zagreb to Belgrade; the KPJ thus shifted from the Croatian-oriented political strategy of the pre-war period to a political strategy centred on Serbia. Following the German attack on the USSR on 22 June, the Politburo immediately met and resolved to launch armed resistance. This was followed by the establishment of a General Staff to lead Partisan units across Yugoslavia, and on 4 July the Central Committee resolved to begin the uprising, sending its appointed commanders to take up their positions in each Yugoslav province». То есть сборник под редакцией Рамет по сути повторяет то, что изложено сейчас в вики-статье. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:08, 15 августа 2021 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Явное несоответствие текста в преамбуле содержанию статьи 

message: Спасибо всем за конструктивный подход; однако, вернусь теперь к тому, с чего начал. Напомню опять, что всё-таки говорит текст статьи: «22 июня 1941 года руководителям компартий, в том числе КПЮ, поступило указание из Москвы от Исполкома Коминтерна о развёртывании борьбы против гитлеровских захватчиков.» Ибо мне выше почему-то говорят, что “указание из Москвы” — моя выдумка и я “кидаюсь фразами” (вспоминается Ленин с его любимой фразой о том, что всё, что ему не нравилось, есть “пустая фраза” или “поза”). 
Предлагаю вместо (3-й абзац преамбулы) «Создание партизанских вооружённых сил началось после оккупации страны войсками нацистской Германии, фашистской Италии, хортистской Венгрии и Болгарии. 22 июня 1941 года Политбюро ЦК КПЮ обратилось к народу страны с призывом о подготовке к вооружённой борьбе с оккупантами.» написать 
«Политическое решение КПЮ о развёртывании партизанской войны против сил стран «оси» на территории Югославии и создании вооружённых сил было принято 22 июня 1941 года в соответствии с указанием из Москвы от Исполкома Коминтерна ввиду совершённого в тот день нападения Германии на СССР». Zgb2 (обс.) 18:08, 7 августа 2021 (UTC)
replies: text: Текст статьи не содержит утверждения, что решение КПЮ было принято «в соответствии с указанием из Москвы». Там сказано, что решение было принято после обращения из Москвы, и что обращение соответствовало задачам, которые ставила перед собой КПЮ. Просьба привести на предлагаемое утверждение АИ или переформулировать таким образом, чтобы не было противоречия с АИ, уже приведёнными в статье. -- АлександрЛаптев (обс.) 18:52, 7 августа 2021 (UTC)
;Тогда так (per Рамет, Сабрина): 
«22 июня Германия напала на СССР и из Москвы всем коммунистам, в частности югославским, поступил приказ о начале борьбы против сил стран «оси» и оказании помощи Советскому Союзу; 23 (SIC!) июня на заседании сербского окружного комитета КПЮ было принято решение о начале восстания в Сербии»., стр. 142. Zgb2 (обс.) 20:57, 14 августа 2021 (UTC)

text: * В нынешнем варианте статьи корректно и нейтрально изложены сведения авторитетного источника —  издания Института славяноведения РАН РФ — о событиях, предшествующих восстанию. Приведенный вами АИ не добавляет сведения русскоязычного АИ и не противоречит им.  Перевод слова  orders, как приказ, в контексте телеграммы Коминтерна является необоснованным, так как слово имеет много значений. Институт славяноведения передает его как указание. Решение сербского областного комитета КПЮ ничего принципиально нового в текст не добавляет и будет лишь нарушать структуру изложения. Институт славяноведения приводит в своей работе четкое описание событий, корректно отраженных в статье: «Уже 22 июня, а затем подробнее 1 июля генеральный секретарь КПЮ Йосип Броз Тито, как и лидеры других компартий, получил по тайной радиосвязи указание из Москвы от руководства исполкома Коминтерна (ИККИ) о необходимости срочного и всемерного развертывания освободительной борьбы против захватчиков, лучше всего – в виде партизанской войны. Указание ИККИ, обусловленное как раз сменой интересов СССР, довольно откровенно аргументировалось необходимостью помочь Советскому Союзу в этот тяжелый для него момент, организуя вооруженные выступления в тылу напавших на него держав «оси». Но югославскими коммунистами и их руководством вступление в такую борьбу воспринималось, как правило, в соответствии с теми идейно-психологическими представлениями, какие были тогда характерны для коммунистического движения в целом. А согласно этим представлениям, действия, которые следовало предпринять, исходя из директивы, полученной от ИККИ, являлись естественным, органическим соединением трех важнейших взаимосвязанных целей: противостояния фашизму, освобождения своего собственного отечества, солидарности со своим «политическим отечеством» в лице Советского Союза как «первой страны социализма»». С учетом изложенного, предлагаемая правка является необоснованной и не может быть принята. — Poltavski  / обс 07:30, 15 августа 2021 (UTC)

text: * Хотел бы добавить, что в сборнике «Serbia and the Serbs in World War Two» 2013 года под редакцией той же Рамет на страницах 204-205 сказано: «Following the Axis occupation of Yugoslavia in April 1941, the KPJ began preparing for armed resistance, which was to begin in the event of war between the Axis powers and the USSR. The KPJ’s Politburo established a Military Committee on 10 April and prepared to form a military organization across the whole of Yugoslavia. At the so-called ‘May Meeting’ in Zagreb, which probably took place in late April, delegates from the Party organization of each Yugoslav province received instructions for the formation of a provincial military leadership. The KPJ’s principal enemy was no longer the Yugoslav state, but the Axis powers. Consequently, on 8 May, Tito moved the seat of the Central Committee back from Zagreb to Belgrade; the KPJ thus shifted from the Croatian-oriented political strategy of the pre-war period to a political strategy centred on Serbia. Following the German attack on the USSR on 22 June, the Politburo immediately met and resolved to launch armed resistance. This was followed by the establishment of a General Staff to lead Partisan units across Yugoslavia, and on 4 July the Central Committee resolved to begin the uprising, sending its appointed commanders to take up their positions in each Yugoslav province». То есть сборник под редакцией Рамет по сути повторяет то, что изложено сейчас в вики-статье. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:08, 15 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Предложение по преамбуле Re: «после оккупации» vs «22 июня» 

thread_title:  Примечания 

message: Коллега Poltavski, чтобы мне двигаться дальше со стилевыми правками, нужно принять решение, будем ли мы выносить в отдельную статью текст о составе НОАЮ. Дело в том, что этот текст занимает значительную часть разделов о 3-м и 4-м этапах, а я полагаю, что за счет одних стилевых правок мы не сможем достаточно сократить статью. -- АлександрЛаптев (обс.) 18:49, 7 августа 2021 (UTC)
replies: text: : Я не представляю себе такой статьи, а само такое сокращение убьет статью. Честно говоря, последние Ваши тотальные сокращения надо еще осмыслить и частично исправить. Это уже не правка стиля, а резка текста. Будьте осторожнее с сокращениями. — Poltavski  / обс 19:05, 7 августа 2021 (UTC)
replies: text: :: Аналогичные статьи: Русская армия 1812 года, Боевой состав греческой армии во время Первой Балканской войны, Список полков Русской императорской армии, Список общевойсковых армий вооружённых сил СССР (1941—1945). На мой взгляд, сейчас статья местами перегружена перечислением подразделений и их количества, и от вынесения части такой информации во вспомогательную статью она только выиграет. В любом случае, для сокращения статьи что-то нужно придумать, и я пока не вижу других вариантов. Решайте. -- АлександрЛаптев (обс.) 19:29, 7 августа 2021 (UTC)
replies: text: ::: Согласиться на такую переработку я не могу. Статья писалась как единый текст. Повторюсь, я не вижу там потенциал для сокращения и уж тем более для отдельной статьи. Сейчас надо остановиться и привести в приемлемый вид Ваши правки, так как резка текста без его сжатия привела к нарушению его цельности и информативности. Надеюсь на понимание. В целом, статья посвящена сложной и большой теме, сократить ее до 275 Кб не удастся. Но теперь задача не в этом. Надо не допустить ее ухудшения. Вспомните, что мы с Вами договорились о стилистической правке, а не об изменении содержания. — Poltavski  / обс 06:57, 8 августа 2021 (UTC)
replies: text: ::: , коллега, также не считаю необходимым сокращать статью. У нее сейчас вполне оптимальный размер. Она посвящена армии, бывшей одной из наиболее вовлеченных в боевые операции в ходе ВМВ. Коллега , на мой взгляд, замечательно нашел баланс между изложением насыщенного событиями боевого пути и требованиями к объёму текста. Статья о составе НОАЮ должна быть создана и она, вполне вероятно, достигнет такого же размера. Здесь что-либо сокращать нет нужды. Соколрус (обс.) 07:14, 8 августа 2021 (UTC)
replies: text: :::: Мы же с коллегой Poltavsky собрались на КИС, а согласно тамошним требованиям нужно укладываться в 100 тыс. знаков и (или) 250 Кб, +/- 10%. Вот мы и кумекаем, как уложиться. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:29, 8 августа 2021 (UTC)
replies: text: ::::: Думаю, можно спросить коллег, не сделают ли они исключение в данном случае. Соколрус (обс.) 07:35, 8 августа 2021 (UTC)
replies: text: :::::: Дело в том, что моя личная позиция состоит в том, чтобы на КИС не превышать установленные ограничения на размер статьи. Но с учётом того, что в прошлый раз у коллеги Poltavsky просили выделить в отдельную статью раздел о вооружении, как условие присуждения ИС, и он это теперь сделал, можно попробовать пойти на КИС с превышением. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:49, 8 августа 2021 (UTC)
* Коллега , уточню предыдущий мой комментарий. Сейчас доработки после Вашей правки требует только раздел «Второй этап: создание бригад». Единственный подраздел статьи, который может и будет мной сокращен, а текст выделен в новую статью — это 6.4	Военно-воздушные силы. В отношении остального текста я не против стилистической правки, но без резки текста. Главный принцип — не навредить, а будет КИС или нет, — это второстепенное. — Poltavski  / обс 07:38, 8 августа 2021 (UTC)
** Думаю, будет удобнее, если я буду стилистически править по своему разумению, а если мне покажется правильным сократить какой-то фрагмент, буду помещать его на СО с комментарием, почему предлагаю сократить. При желании легко будет вернуть назад. Думаю, из моих правок очевидно, что моя цель не в том, чтобы навредить. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:49, 8 августа 2021 (UTC)
* Коллега Poltavski, просьба пояснить, что такое «группы ПО»: «Ими оснащались имеющиеся и новые артиллерийские батареи и дивизионы в составе бригад, дивизий, корпусов, некоторых партизанских отрядов и групп ПО». ПО — это ПВО, ПТО или что-то ещё? — АлександрЛаптев (обс.) 11:01, 8 августа 2021 (UTC)
*:: Группа ПО — группа партизанских отрядов. Соответствующее сокращение добавил в месте первого упоминания о таких оперативных соединениях. — Poltavski  / обс 12:43, 8 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Состав НОАЮ 

message: Коллега , надо поправить в разделе «НОАЮ в период от капитуляции Италии до сентября 1944 года» нижеприведенный тезис оценки историком Шмидером положения НОАЮ, смысл которой в Вашей правке был несколько искажен: «По оценке историка Клауса Шмидера, в начале 1944 года НОАЮ представляла собой с политической и военной точки зрения наиболее значительную силу в Югославии, превосходя как силы оккупантов, так и силы противников в гражданской войне. Соотношение сил если не полностью, то со значительной вероятностью устраняло угрозу достижения вермахтом решающего превосходства за счёт успеха в отдельной операции, как это было в 1943 году в ходе операции „Шварц“.» В оригинале это изложено так: «Anfang 1944 hatten sich KPJ und Volksbefreiungsarmee innerhalb des von Krieg und Bürgerkrieg zerrissenen Jugoslawiens eine in politischer wie militärischer Hinsicht praktisch unangreifbare Machtposition erkämpft. Wenngleich der nationalserbische Bürgerkriegsgegner immer noch das politische Kernland Serbien behauptete, hatten die Kämpfe vom vorigen Frühjahr doch gezeigt, daß er in einer erneuten offenen militärischen Konfrontation völlig chancenlos sein würde. Die wiederaufgenommene Kollaboration mit dem Besatzer, die notwendig war, um den Kampf auch nur weiterführen zu können, entfremdete ihn zudem sowohl seinen britischen Verbündeten wie weiten Teilen der eigenen Bevölkerung. Der faktische Bruch, der im Dezember 1943 zwischen der Regierung Churchill und der DM-Bewegung erfolgt war, stellte nicht nur eine erhöhte Versorgung der Volksbefreiungsarmee mit beinahe allen kriegswichtigen Materialien in Aussicht, sondern war auch der erste Hinweis auf die grundsätzliche Bereitschaft der Westmächte, Tito und die AVNOJ als die künftige legale Regierung Jugoslawiens anzuerkennen. Die (zeitlich gesehen) längst überfällige Ankunft der ersten sowjetischen Militärmission am 23. Februar 1944 stellte demgegenüber, obwohl vom Obersten Stab natürlich gebührend gefeiert, ein Ereignis von nachgeordneter Bedeutung dar. In militärischer Hinsicht unterschied sich die Lage der Partisanenbewegung von der des Vorjahres durch eine deutlich schwächere Position der deutschen Besatzer, die umfangreichen, im Winter 1943/44 nur z.T. wieder verlorenen Geländegewinne sowie die Stärke der Volksbefreiungsarmee (Stand vom 1. Januar 1944: 10 Generalkommandos, 31 Divisionen und knapp 100 ortsgebundene Abteilungen). Diese Rahmenbedingungen gewährten der Partisanenführung eine zwar nicht absolute, aber doch erhebliche Sicherheit vor deutschen Versuchen, mittels vorübergehender Schwerpunktbildungen in einer einzigen Operation (wie bei „Schwarz“), eine militärische Entscheidung zu erzwingen.» (стр. 351). — Poltavski  / обс 18:52, 8 августа 2021 (UTC)
replies: text: Вы хотите подчеркнуть вот эту фразу: «in politischer wie militärischer Hinsicht praktisch unangreifbare Machtposition erkämpft»? Я это передал как «с политической и военной точки зрения наиболее значительную силу в Югославии», немного «сгладив» оригинал, поскольку «практически неуязвимая политическая и военная позиция» звучит неэнциклопедично. Или речь идёт о другом месте в цитате? — АлександрЛаптев (обс.) 19:06, 8 августа 2021 (UTC)
replies: text: : Да, вот этот текст искажает смысл тезиса Шмидера: «…наиболее значительную силу в Югославии, превосходя как силы оккупантов, так и силы противников в гражданской войне.» На тот момент НОАЮ еще не превосходила силы оккупантов, но победить ее оккупанты уже не могли, а четники в борьбе с ней не имели шансов. Предлагаю следующий вариант: «По оценке историка Клауса Шмидера, в начале 1944 года НОАЮ представляла собой с политической и военной точки зрения силу, которую не могли победить ни оккупанты, ни их противники по гражданской войне». По моему это соответствует содержанию тезиса Шмидера. — Poltavski  / обс 19:19, 8 августа 2021 (UTC)
replies: text: :: Полностью поддерживаю. -- АлександрЛаптев (обс.) 19:29, 8 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Передача содержания тезиса Шмидера 

message: Коллега Poltavski, я в целом закончил вычитку статьи, кроме раздела "Помощь союзников". Мне кажется, что нужно либо явным образом пояснить, почему в этом разделе столь неравным образом представлен вклад западных союзников и СССР, либо сделать описание более пропорциональным. Также хотел бы отметить, что я вижу возможности для сокращения статьи за счёт второстепенных подробностей. Например:
* в первом абзаце в разделе "НОАЮ в период до капитуляции Италии" перечень частей дан 3 раза для интервала в 2 месяца (считая комментарий). Мне кажется, можно оставить только один перечень
* убрать текст о неисправных зенитных пулемётах — вряд ли это важно в энциклопедической статье
* думаю, можно убрать комментарий №20 о количестве дивизий
Таких второстепенных мелочей довольно много, они не имеют энциклопедического содержания, а иногда только возбуждают вопросы (как с неисправными пулемётами). -- АлександрЛаптев (обс.) 09:04, 10 августа 2021 (UTC)
*:: Согласен, исправил. — Poltavski  / обс 11:01, 10 августа 2021 (UTC)
*::: Отлично, спасибо. У меня остался один технический вопрос по разделу "Современные оценки". Там сказано, что Бёме, руководствуясь приказом Кейтеля от 28 сентября, отдал 25 сентября приказ. Видимо, тут какая-то неточность. В остальном, я считаю, статья готова, и можно двигаться на КИС. Будут замечания — будем исправлять. -- АлександрЛаптев (обс.) 11:05, 10 августа 2021 (UTC)
*:::: Вам спасибо за работу, статью номинирую. Замечание исправил как в оригинале — на приказами Кейтеля. — Poltavski  / обс 11:26, 10 августа 2021 (UTC)
*::::: Коллега , подправьте номинацию, а то я не знаю как ее правильно оформить в случае повторного выдвижения в КИС. С уважением, — Poltavski  / обс 11:50, 10 августа 2021 (UTC)
*:::::: Вроде бы разобрался. -- АлександрЛаптев (обс.) 12:03, 10 августа 2021 (UTC)
*::::::: Спасибо! — Poltavski  / обс 12:08, 10 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Вычитка 

message: Коллега , как Вы смотрите на то, чтобы добавить текст раздела «Современные оценки» после первого абзаца выжимкой вот из этих тезисов от авторитетного историка  : «Das Erstarken der Partisanen und die spätere Machtübernahme der Kommunisten werden nur vor dem Hintergrund eines totalen Krieges begreiflich, der gleichzeitig Dimensionen eines Ausbeutungs-, Rasse- und Bürgerkrieges besaß und der menschliche Tragödien und gesellschaftliche Umwälzungen ungeahnten Ausmaßes auslöste. Besatzung, Ausbeutung und Terror gegenüber Zivilisten, „ethnische Säuberungen“, Verfolgung und Massenvernichtung machten existentielle Grenzerfahrungen zu einem Alltagsphänomen. Dadurch kamen soziale Schichten, Identitäten, Rollen und Hierarchien ins Wanken, alle bisherigen Werte und moralischen Kategorien wurden umgestürzt. Der Krieg entpuppte sich dergestalt als Laboratorium gesellschaftlicher Utopien und Durchlauferhitzer einer neuen, revolutionären Ordnung. Er bündelte all jene Kräfte gesellschaftlichen Wandels, die sich seit der Jahrhundertwende Bahn brachen, nicht zuletzt indem er die morschen Fundamente der alten Ordnung weitgehend zerrieb». — Poltavski  / обс 09:12, 11 августа 2021 (UTC)
replies: text: Не возражаю, но предлагаю при этом немного (не сильно) «поджать» текст о приказах Кейтеля и Беме, поскольку, во-первых, там сейчас, на мой взгляд, есть излишние подробности (например, по датам), которые могут вызывать вопросы, а, во-вторых, тезисы Чалич говорят примерно об этом же, но в более общем (оценочном) виде. -- АлександрЛаптев (обс.) 09:38, 11 августа 2021 (UTC)
replies: text: : Коллега , посмотрите изменения и если надо, подправьте. — Poltavski  / обс 10:37, 11 августа 2021 (UTC)
replies: text: :: Ещё чуть упростил абзац про приказы. Цитата любопытная, позволяет шире взглянуть на вопрос. -- АлександрЛаптев (обс.) 10:53, 11 августа 2021 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо. — Poltavski  / обс 11:09, 11 августа 2021 (UTC)
thread_title:  О дополнении раздела «Современные оценки» 

message: Как-то вообще нет раздела о произведениях кино, литературы итп, посвященных НОАЮ. странно, при избрании должны были обратить внимание. Наверняка они есть и немало и это довольно важная часть статьи. — Акутагава (обс.) 16:19, 22 сентября 2021 (UTC)
* Замечаний не было в обсуждении. Статья немаленькая, и при таком дополнении лучше что-то вычищать другое. Если что ― ВП:ПС.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:27, 22 сентября 2021 (UTC)
*:: Уважаемый коллега Акутагава, отмеченная вами тема несомненно интересная и важная, но все же сопутствующая. Полагаю, правильным в данном случае было бы написание отдельной качественной статьи и добавление на ее основе соответствующего раздела краткого содержания и со ссылкой на основную статью. Если Вы готовы участвовать в написании статьи в качестве основного автора, я окажу Вам всестороннюю помощь. Что касается вычищения чего-то из данной статьи, просил бы подумать, стоит ли это начинать. Статья отняла у меня уйму времени и сил и я не представляю, что там можно вычистить, чтобы освободить место для темы кино и литературы.  — Poltavski  / обс 17:46, 22 сентября 2021 (UTC)
*::: Чтобы увеличение было минимальное, при наличии обобщающего АИ можно сделать списком, тогда знаки считаться не будут. Но не думаю, что больше, чем 4-5 кб.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:08, 22 сентября 2021 (UTC)
* Коллеги Акутагава и Ouaf-ouaf2021, раздел «Партизаны в югославском искусстве» я конечно же напишу. Но это потребует времени. Я исхожу из принципа: плохой раздел хуже его отсутствия, поэтому спешить не буду и сейчас занимаюсь поиском литературы. Источники для изложения темы партизан в кино и монументальном исскуссте есть: № 1 и № 2. Есть также интересная обобщающая работа, но она англоязычная и потому мне недоступная. Буду рад Вашему участию в работе над разделом в любом объеме. — Poltavski  / обс 09:01, 23 сентября 2021 (UTC)
*: , — Poltavski  / обс 14:35, 9 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Партизаны в искусстве