Обсуждение шаблона:Книга/Архив/5

message: ; Архив обсуждений шаблона , начатых в 2010 году
__NOEDITSECTION____NEWSECTIONLINK__

message: : 
Хорошо бы создать для книг на иностранных языках параметр "язык", который отображался бы таким же образом как в шаблоне cite web. Во-первых, это привело бы к большему единообразию между печатными и сетевыми источниками, во-вторых, просто эстетичее смотрится. Сделал бы сам, но, к сожалению, недостаточно разбираюсь в структуре шаблонов. Tuba Mirum 23:10, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: Шаблон оформляет библиографические ссылки согласно ГОСТу. В ГОСТе вроде бы нет указания языка. — Claymore 14:01, 12 января 2010 (UTC)
replies: text: : Может быть, вы и правы. В неочевидном случае можно просто добавить шаблон типа  -- Tuba Mirum 14:07, 12 января 2010 (UTC)

text: : Думаю, что параметр был бы полезен. А для того чтобы не портить гостовское оформление нужно есть оформить так, как будто это отдельная информация типа  Pessimist 18:56, 14 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Язык 

message: У меня возникла проблема C новыми 13-значными ISBN. Когда я указываю в библиографии этот ISBN возникает ошибка при попытке перейти на страницу "Источники книг" - Указанный номер ISBN, судя по всему, содержит ошибку. Пожалуйста, проверьте, что при переносе номера из первоисточника не возникло искажений. Ранее ISBN состоял из десяти цифр, разделенных на четыре блока (страна, издатель, издание (заголовок), контрольная цифра). Первые девять цифр ISBN являлись одновременно частью номера торгового штрих-кода. C 2007 года ISBN содержит 13 цифр и полностью совпадает с номером под штрих-кодом. К четырем прежним блокам добавляется еще один: общий для всех книг префикс 978 (в будущем предполагается второй — 979).Новые и старые ISBN однозначно соответствуют друг другу: к старым достаточно впереди дописать 978- и заменить контрольную цифру. Контрольная цифра в 10- и 13-значном номере обычно не совпадает, поскольку рассчитывается не по 9, а по 12 цифрам, да к тому же по другим правилам. 
replies: text: Перенёс обсуждение на форум. — Claymore 10:25, 5 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : (пусть здесь тоже будет) В статье Урюпин, Олег Фёдорович сделана попытка вставить ISBN из 14 цифр, поэтому и не работает. --Alogrin 10:44, 5 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  ISBN 

message: {{cite book 
|last= Nipe 
|first= G. M. 
|title= Decision in the Ukraine, Summer 1943, II. SS and III. Panzerkorps 
... 
обязан создавать автоформатирование Nipe, G. M. Decision in the Ukraine, Summer 1943, II. SS and III. Panzerkorps ...
То есть автор указывается курсивом, название - обычным шрифтом, фамилия идёт первой, после неё через запятую имя или инициалы. Это бесспорно и именно так и описано в шаблоне. То, что сейчас творится с автоформатированием - это полное безобразие. Причём безобразие это уже давнишнее, я в первый раз молча подивился ещё в прошлом году.
Шаблон {{cite web испорчен частично, там курсивом выделяется только автор, а не вся запись, но инициалы всё равно ставятся перед фамилией.
Как бы это всё привести в человеческий вид? --NeoLexx 13:07, 20 марта 2010 (UTC)
replies: text: Вместо cite book желательно использовать шаблон Книга. Yuri Che 15:38, 20 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Ага, а для французской версии Ouvrage, для немецкой Literatur, и там ещё немало языков, включая китайский. У меня 87 работ, на все буду ссылаться по Прохоровке и Курской битве, в разных языковых версиях. Мне каждый раз всю внутреннюю разметку страницы тоже переводить? Честно говоря, убейте - не пойму, зачем вообще понадобилось создавать языковые варианты внутренней разметки страниц. Теги HTML или команды C++ никто на русский или китайский не переводит, и слава Богу :-) Ладно, что сделано — то сделано, но от использования увольте.

text: : По шаблонам: на момент, когда я пишу, {{cite web поправили, спасибо. Опять сломают — я вам скажу.

text: : {{cite book по-прежнему в том же безобразном состоянии, ждём и надеемся.

text: : Заодно, может быть, удастся исправить ещё два серьёзных дефекта:

text: : 1) Не работает перечень авторов, когда книга написана несколькими людьми. То есть распознаётся только last и first, last1, first1 и т.д. молча игнорируются.

text: : 2) editor-last и editor-first, а также editor-last1, editor-first1 и т.д. игнорируются полностью. Чтобы хоть как-то решить проблему для изданий, где указаны только редакторы, приходится лгать и указывать редактора как автора через last и first, причём только первого, потому как см. 1)

text: : Извините, если звучит раздражённо, но мне неясно, как сейчас могут создаваться избранные и хорошие статьи, когда нет технической возможности правильно указывать источники через шаблоны. --NeoLexx 18:03, 20 марта 2010 (UTC)

text: Да я вообще не понимаю, об чём думают ваши опы, раз от раза редактируя шаблон  с повторенной раз двадцать конструкцией . Они (никто из редактировавших) не знают, что эту же мысль можно выразить просто как , не только более читаемо, но и с гораздо меньшим напрягом движка? Не исправляю сразу чтобы не создавать лишней нагрузки на СУБД, но надеюсь, что при правке кто-нибудь наконец уберёт этот ваш позор. Incnis Mrsi 15:56, 20 марта 2010 (UTC)

text: * С сожалением вынужден указать предыдущему оратору, что он не знает языка шаблонов, поскольку  и  - неидентичные конструкции с разным функционалом. PS: Я давал запрос девелоперам на то, чтобы можно было конструкцию с if упростить, но, к сожалению, шансы на это маловаты. -- AVBtalk 16:17, 20 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Существуют ли (непатологические) значения параметра, при которых  выдаёт что-то не то что надо? Или различие только в обработке нуликов? Incnis Mrsi 17:33, 20 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::* Разница есть, этого достаточно. Вам она может казаться паталогической, но на практике эта разница проявляется очень часто. Например: ; ; <nowiki>. Если объяснить на пальцах, то ОПРЕДЕЛЁННЫЙ, но ПУСТОЙ параметр может получиться, если пропущен какой-то из аргументов (первый пример) или скопировано определение шаблона со всем параметрами, но не все из них определены (третий пример с пустыми параметрами вроде место=), либо какой-то шаблон передаёт в другой шаблон свои параметры, а они могут быть пустыми (второй пример). -- AVBtalk 18:05, 20 марта 2010 (UTC)
		
неопределено  	«»(дефолт)          	«»(условие ложно)
«»            	«»(так передали)    	«»(условие ложно)
« »           	« »(так передали)   	«»(условие ложно)
replies: text: ::: Я не хуже иных понимаю разницу между пустой строкой и неопределённым значением (отсутствием подстановки параметра как таковой). Давайте сравним: разницы между данными двумя случаями никакой, а будет по-разному только если вставлять пробелы. Итак, может ли случайно затесавшийся пробел что-то испортить настолько серьёзно, чтобы ради этого держать лишний наворот? Incnis Mrsi 00:47, 22 марта 2010 (UTC)

text: :::* Про  было очень интересно, правда, непонятно :-) Всё-таки по исходной проблеме: шаблон  чинить в обозримой перспективе будут или нет? Или это делается, если нужно, силами самих создателей страниц по индивидуальным страницам? Если так, то как?
Конкретно: вот шаблон с реальной книгой, подготовленной тремя редакторами:
* {{cite book
|separator=     . —
|editor1-last=  Steinhardt
|editor1-first= F.
|editor2-last=  Rubbel
|editor2-first= A.
|editor3-last=  Freiherr von Rosen
|editor3-first= R.
|title=         The Combat History of schwere Panzer-Abteilung 503
|year=          2000
|publisher=     JJ Fedorowicz Publishing
|location=      Winnipeg, Canada
|isbn=          092199155X
|ref=           PzAbt503
}}
Нужно, чтобы в списке литературы она отображалась как положено, а не как сейчас. С  французским и немецким тоже поиграли, как я вижу, но начать можно с русского, он в самом печальном состоянии (см.)
Шаблон  не поддерживает ref и, соответственно, бесполезен для промежуточных ссылок. Кроме того, повторюсь: мне поразительна сама мысль иметь данные по одной и той же книге в N различных языковых шаблонов. Это всё равно что создавать N копий одной и той же базы данных, переводя все названия полей — вместо создания локализованных форм запросов к одной базе. Возможно, я здесь не понимаю чего-то глубинно-википедийного, тогда заранее извиняюсь. --NeoLexx 16:07, 21 марта 2010 (UTC)
Ладно, после многих экспериментов нашёл решение для правильного цитирования, достаточно уродливое, но работающее. 
Шаблон  в русскоязычной википедии использовать затруднительно, так как здесь он в нерабочем состоянии, как указано в начале. 
"Отечественный продукт"  не поддерживает поля ref, потому не годится для промежуточных сносок, потому для серъёзного цитирования не годится — один источник может цитироваться N раз, и каждый раз нужно указывать страницу, с которой взята цитата или данные. Решение: вместо поля ref использовать контейнер : * 
* 
К сожалению, это не конец, так как  имеет собственное форматирование, в данный момент — делает всё внутри курсивным (см. выше). Решение: содержимое  положить в нейтральный контейнер  и "забить" унаследованный курсив, оставив только внутренний: * 
* 
Вот теперь работает. Более ничего писать не буду, чтобы не получить бан за нецензурную лексику...--NeoLexx 16:00, 27 марта 2010 (UTC)
А зачем вообще надо было пытаться так коверкать шаблон? Почему нельзя просто взять и заимствовать шаблон из enwiki? При переводе статей я заколебусь переделывать "cite web" на "книга", да ещё с учетом того, что шаблоны не идентичны по смысловому наполнению (в русском, например, нет главы. --Sigwald 13:08, 27 мая 2010 (UTC)
NeoLexx, зачем вы используете ? Для якоря для промежуточных ссылок достаточно одного span-а:
*  — Tetromino 16:42, 27 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Шаблон [[:Шаблон:cite book|cite book]] сильно испорчен, [[:Шаблон:cite web|cite web]] испорчен меньше 

message: Для статьи уравнения Максвелла начал делать внешние шаблоны:
(см. Книги по электродинамике). Возник вопрос, ответ на который я в обсуждении не нашёл.
Как предполагается оформлять книгу в нескольких томах, вышедших в различные годы? Например:
 Фарадей М. Экспериментальные исследования по электричеству. М.: АН СССР, 
 Том I. 1947, Том II. 1951, Том III. 1959.
Плодить шаблоны для каждого тома есть смысл, когда меняется название или подназвание (Шаблон:Книга:Сивухин Д.В.: Электричество). Когда оно неизменно, хотелось бы иметь шаблон для всех томов, и из него вытаскивать, при необходимости, конкретный том. При этом, конечно, должен быть switch на поле «страниц».
Попутный вопрос. Если название длинное, приемлемо ли для имени шаблона его чуть укорачивать. Пример: Шаблон:Книга:Максвелл Дж.К.: Избранные сочинения (полное название «Избранные сочинения по теории электромагнитного поля»). Спасибо --Source 14:21, 9 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Посмотрите, например,  или , там такой механизм использован. А размер названия, в общем то, не такой большой. Но если есть желание, то можно сделать редирект для шаблона с более коротким названием.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:50, 9 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Спасибо. Разобрался: . Всё оказалось просто. Не уверен только в верности перечисления годов при ссылке сразу на все тома. --Source 16:16, 9 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Тома изданные в разные годы 

message: В статье написано:
; Общие рекомендации по оформлению
* В целом нужно следовать ГОСТ 7.1—2003 «Библиографическая запись. Библиографическое описание: Общие требования и правила составления». Однако нужно учитывать, что данные требования рассчитаны на библиотечную карточку, а не библиографическую ссылку в статье.
Однако, в  "ГОСТ Р 7.0.5—2008. БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ ССЫЛКА. Общие требования и правила составления." написано (выделение жирным сделано мною):
4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа.
replies: text: 4.5.1. Полную ссылку, содержащую совокупность библиографических сведений о документе, предназначенную для общей характеристики, идентификации и поиска документа — объекта ссылки, составляют по ГОСТ 7.1, ГОСТ 7.82, ГОСТ 7.80.

text: 4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта.
Из чего следует, что ГОСТ 7.1—2003 используется, как составная часть ГОСТ Р 7.0.5—2008. 
--MMH 16:58, 2 мая 2010 (UTC)
thread_title:  ГОСТ 7.1—2003 используется, как составная часть ГОСТ Р 7.0.5—2008 

message: Почему бы кроме года издания не позволить указывать в шаблоне месяц и день? По крайней мере, месяц издания для недавних книг — полезная для читателя информация. --Plest 10:46, 19 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Месяц издания 

message: У «бумажного» и электронного вариантов ISBN (см. например, ) у одной книги. А шаблон два ISBN не позволяет указывать. Может быть, стоит добавить поле для ISBN электронного представления книги для простоты её нахождения? И в рекомендации по заполнению полей относительно ISBN не помешало бы добавить информацию о предпочтительном использовании ISBN-10 или ISBN-13..
У разных вариантов изданий книги могут быть разные даты изданий. --Plest 10:53, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: Естественно у разных изданий и версий книги будут разные ISBN. Разумнее всего указывать ISBN того издания, при помощи которого вы писали статью, чтобы номера страниц в примечаниях совпадали со страницами в том варианте книги, который можно найти по указанному ISBN. — Tetromino 11:36, 19 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Разные варианты изданий 

message: Участник:Neolexx выше на этой странице сказал интересную вещь: в английском шаблоне cite book есть встроенная поддержка якорей для внутренних ссылок, что позволяет очень удобно реализовать внутренние ссылки из коротких сносок (в которых указана, например, только фамилия автора и номер страницы) на библиографическое описание книги в разделе «Литература» — см. :en:Wikipedia:Citing sources/Further considerations.
Предлагаю ввести поле «якорь» (с синонимом «ref») для добавления такой же функциональности в рувики. Свою реализацию поместил в Участник:Tetromino/temp/Шаблон:Книга. Прошу администраторов скопировать ее в основной шаблон. 
Пример, как это будет выглядеть:
LoremПупкин, с. 82 ipsumПупкин, с. 609 dolor sit ametУ Пупкина в сводной таблице сучковатости нет данных по Mallornus lorienis. .
Примечания
Литература
— Tetromino 18:54, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: Гм, похоже я это независимо от Вас сделал. См. шаблон . vvvt 12:00, 28 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Поле «якорь» для ссылок из сносок в библиографию 

message: Предлагаю подсвечивать сокращения в этом шаблоне и всех подобных с помощью шаблона .Tucvbif?* 14:09, 5 июня 2010 (UTC)
replies: text: А зачем для этого менять сам шаблон Книга и главное - как?  Pessimist 11:21, 28 июня 2010 (UTC)

text: Что именно подсвечивать? Сначала определитесь, что именно на ваш взгляд нужно подсвечивать и укажите здесь. Хотя я смысла не вижу, есть общепринятая и известная форма записи сокращений, менять же хорошо используемый шаблон только для украшательства я смысла не вижу.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:29, 9 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Подсказки 

message: :
Просьба к шаблоноводам: сделайте, пожалуйста, привязку url-ссылки к указываемой части, введите параметр "ссылка часть"= .  Это необходимо, так как сейчас, если указываешь параметры "заглавие", "часть" и "ссылка", причём url в "ссылке" указываешь именно на опубликованную в интернете часть издания, например, стихотворение из сборника, глава из книги и т.п., то этот url сейчас привязывается к "заглавию", а не к "части", "часть" остаётся неактивная. Отсюда происходит некоторое недоразумение: пользователь, щёлкая по активной ссылке на "заглавии", попадает на страницу, где видит только часть издания. И название части в отображении шаблона теряет свою ценность.  Логичнее и правильнее было бы, чтобы к "заглавию" привязывалась ссылка, ведущая или на страницу, содержащую всё издание от начала до конца, например, как они хранятся в Библиотеке Машкова, или на страницу, содержащую общие данные об издании и оглавление с ссылками на страницы с главами/частями, как это делается, например, на militera.lib.ru, а к "части" привязывалась ссылка, ведущая на страницу именно с этой частью/главой/стихотворением. Причём чтобы эти ссылки были независимыми друг от друга, т.е. чтобы можно было указать или одну из них, или обе, или ни одной, по обстоятельствам. Этот вопрос уже неоднократно поднимался, см.: 1) Обсуждение шаблона:Книга#доработка и синхронизация с другими шаблонами и англовикой, 2) Обсуждение шаблона:Книга#ошибка оформления.  С уважением ←A.M.Vachin 13:56, 14 июля 2010 (UTC)
* (вторая ссылка про "ошибка оформления" - это о другом). Не отрицая, что "ссылка часть=" полезна ради логичности, НЕОБХОДИМОСТИ в ней нет, поскольку, пока этот параметр отсутствует, ссылку можно прописывать в скобках прямо в часть=. -- AVBtalk 15:44, 14 июля 2010 (UTC)
** Я не согласен с Вами, это не аргумент: тогда зачем вообще ссылка в шаблоне, можно и её так же указывать в поле "заглавие"; и вообще можно без шаблонов обходиться - достаточно пользоваться простой вики-разметкой. Нет уж, если есть возможность формализовав оформление шаблоном ускорить и улучшить его, надо бы эту возможность использовать. В данном случае доработка шаблона минимальная, а удобства для редакторов и понятность для пользователя возрастут. Плюс соответствие с англо- и др. виками улучшится.  А пока, конечно, приходится чесать правое ухо из-под левого колена, но это не комильфо. ←A.M.Vachin 20:47, 18 июля 2010 (UTC)
* Согласен с A.M.Vachin. Если необходимости в таком исправлении нет, то тогда вообще теряется смысл пользоваться шаблоном. Я, например, хочу сослаться на статью в Интернете, а Интернет-ссылка на статью в шаблоне «переходит» на сборник статей. И что же об авторе этой ссылки продумают читатели Википедии? Думаю, ничего хорошего. С уважением, --Злобин П.С. 12:05, 2 августа 2010 (UTC)
* Не уверен, что для этого нужно править шаблон. Да, я сталкивался, когда нужно делать такую ссылку. Но это бывает нечасто, я просто добавляю ссылку в параметр часть. Но сделать дополнительный параметр не так сложно.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:33, 9 августа 2010 (UTC)
*  дифф. Надеюсь все верно. Dmitry89 11:31, 30 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Ссылка на часть  

message: Кто-нить, сделайте в английской книге вместо Том Vol. --<I>Алый Король</I> 11:36, 9 августа 2010 (UTC)
replies: text: Сделал, для этого добавлен параметр volume. 
Пример:

 Итог выглядит так: 
Вроде все работает. Документацию тоже исправил.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:26, 9 августа 2010 (UTC)

text: да, спасибо, всё бодро --<I>Алый Король</I> 15:17, 9 августа 2010 (UTC)
thread_title:  вол 

message: 
Как видите, в этом примере есть непонятный кусок  —. —
Вероятно, это незаполненное поле количества страниц. Однако ранее такого не наблюдалось, по идее показ этого поля должен осуществляться только по следующему условию - в зависимости от издания и тома:
 |страниц = 
Что изменилось в шаблоне? // vh16 (обс.) 14:17, 4 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Странно, у меня в шаблонах все работает как и прежде, например: , получается:  Единственное, что приходит в голову — может там издание пытается подставляться. Надо смотреть. Из последнего, что добавляли - английское обозначение тома. Надо будет посмотреть поподробнее.-- Vladimir Solovjev обс 17:51, 4 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Что изменилось в шаблоне? 

message: :
Нельзя ли добавить в шаблон параметр Викитека? Давать внешние ссылки на нее, используя параметр ссылка, мне кажется, не правильно.--Bkmd 13:03, 10 октября 2010 (UTC)
replies: text: А в какую часть итогового результата должна попадать эта ссылка? Если не задается ссылка, то вместо нее, но если вдруг будут использованы оба параметра - и ссылка и Викитека - тогда как? Dmitry89 15:20, 9 июня 2011 (UTC)
replies: text: : По идее отдавать приоритет стоит Викитеке.-- Vladimir Solovjev обс 06:45, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Значит заменить код для проставления ссылки на что-то вроде такого?


text: :: Можно еще на всякий случай . Dmitry89 06:55, 10 июня 2011 (UTC)
*  дифф. Надеюсь все верно. Dmitry89 11:31, 30 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Викитека