Обсуждение:Тороп, Сергей Анатольевич

message: Коллеги, обратил внимание, что многие утрверждения в статье, на мой взгляд, сделаны на основе статей с мнениями экспертов или журналистов, которые зачастую ничем не подтверждаются.
Вот, например, в статье есть утверждение, что "Первоначально в 1991 году Виссарион выступал как апостол, последователь Христа[26], утверждая, что Христос наблюдает за ним с околоземной орбиты[3][34][35]".
Смотрим ссылку 26, это книга религоведа Алексея Радугина, в ней есть цитата "Сначала он выступает как апостол, последователь Христа, а затем со временем наделяется характеристиками Живого Бога". Но автор не приводит источник, откуда он взял эту информацию, ну например, не приводит цитату Торопа или не ссылается на текст из его учения. Т.е не понятно, на каком основании он делает такое заключение?
Смотрим ссылку 3, в ней религовед Кантеров ссылается на статью 1991-го года "Явление Христа народу" в газете Коммерсант, в котрой журналист пишет "Виссарион сказал собравшимся, что его предшественник Иисус знает о его миссии, но не вмешивается, а наблюдает "с околоземной орбиты" (что подтвердили и местные уфологи), а Дева Мария "действительно курирует Россию". Но журналист не цитирует полноценно сказанное Торопом, не подтверждает как-то еще свое высказывание. Других источников, где бы подтверждались эти приписываемые Торопу высказывания, я не нашел. Насколько можно доверять этой информации и использовать ее как факт сказанного Торопом?
Ссылка 34 ведет на эту же статью в Коммерсанте.
Ссылка 35 ведет на три журналистские статьи, в одной из которых ничего нет по теме утверждения, в двух других указано "Напомним, что Виссарион утверждал ранее, что с околоземной орбиты за ним наблюдает Иисус Христос, а после стал себя с Христом идентифицировать" и "Свою первую открытую проповедь Виссарион, утверждавший, что Иисус Христос наблюдает за ним с околоземной орбиты...". Но эти утверждения также ничем не подтверждаются, нет ни отсылки к цитатам слов Торопа, ни его видеозаписям или учению.
Такое впечатление, что СМИ просто перепечатывают утверждаемое в той статье Коммерсанта 1991-го года.
Коллеги, как вы считаете, на сколько при таких обстоятельствах указанное утверждение можно считать фактической информацией и можно ли считать достоверными указанные источники? Как быть в данной ситуации и других подобных ситуациях? Их немало в статье. Прошу опытных пользователей дать совет. Magicxtm (обс.) 11:42, 21 февраля 2024 (UTC)
Уважаемые участники, не считаете ли вы, что достоверность преподносимой информации напрямую связана и с употреблением адекватной терминологии? Вопреки мнению всего научного мира, в нашей стране всё больше утверждается позиция антикультового движение (АКД), в соответствии с которой все НРД заведомо расцениваются как деструктивные культы. Ярким представителем такого движения является А.Дворкин, автор термина "тоталитарная секта", развернувший свою бурную антисектанскую деятельность сразу после возвращения из эмиграции. Вот что по этому поводу говорится в статье А. В. Филькиной "Этический аспект в исследованиях новых религиозных движений: сопоставление опыта отечественных и западных социологов"
 https://cyberleninka.ru/article/n/eticheskiy-aspekt-v-issledovaniyah-novyh-religioznyh-dvizheniy-sopostavlenie-opyta-otechestvennyh-i-zapadnyh-sotsiologov :
"Во-первых, концепция А. Дворкина базируется на концепции "управления сознанием", отсылающей к концептам "тоталитарность" и "деструктивность", которые не принимаются в научном сообществе, поскольку являются скорее ярлыками, несущими негативную коннотативную нагрузку, своеобразным "социальным оружием". Во-вторых, А. Дворкин использует ненадежные источники информации. Его аргументация основывается преимущественно на избирательной подборке газетных историй, интернет-сообщений, частных мнений при систематическом игнорировании фактических данных... "
Такая позиция АКД, фактически дискриминирующая любое НРД, приводит лишь к росту напряжённости в обществе, об этом же упоминается и в статье "Новые религиозные движения в России" И.Я.Кантерова
 https://religiousstudies.in/wp-content/uploads/2013/09/2006.-%D0%98.%D0%AF.-%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2.-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B2-%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%8B.pdf :
  "Государственными органами и должностными лицами широко используются такие понятия, как "тоталитарные секты", "деструктивные культы", "секты", "псевдорелигии" и т. п., отсутствующие в действующем Федеральном "Законе о свободе совести и о религиозных объединениях" и расценивающиеся последователями новых религиозных образований как оскорбление их религиозных взглядов... Отнесение конкретной религиозной группы к тому или иному типу религии зачастую определяет отношение к ней властей, общественного мнения, средств массовой информации. Причисление же конкретного религиозного образования к категории, уже в самом наименовании, содержащем негативные оттенки, в лучшем случае порождает к такой группе настороженное отношение, а чаще всего дискриминации и преследования последователей верующих. Имеются многочисленные свидетельства неприкрытых гонений на религиозные меньшинства под влиянием публикаций и особенно телепередач о происках сект...
Таким образам, расплывчатость наименований "тоталитарная секта" и "деструктивный культ" позволяет причислять к таким объединениям практически любое религиозное новообразование, религиозно-философское учение, культурно-образовательное или оздоровительное учреждение. Было бы желание, а уж понятия "тоталитарная секта" и "деструктивный культ" всегда готовы принять в свои безразмерные объятия всякого, кого нужно ничтоже сумняшеся заклеймить, не утруждая себя задуматься о последствиях бездумного обращения с такими ярлыками-страшилками". 
Что по этому поводу скажут другие участники обсуждения? Vladik Mi (обс.) 11:38, 27 марта 2024 (UTC)
* Вы написали поверх сообщения другого участника, что крайне затрудняет восприятие (я даже подумал, что вы редактировали сообщение того, другого, участника). Большой текст на СО статей никто не читает, пространные простыни писать не надо. В целом, да, мы доверяем сказанному в АИ и никак дополнительно эту информацию не проверяем, мы не СМИ и не несём ответственности за достоверность, см. ВП:ОТКАЗ. В случае несогласия с изложенным подавайте в суд на источник, Википедия это отразит после публикации результатов. Лес (Lesson) 12:00, 27 марта 2024 (UTC)
** Я могу перенести свой ответ ниже? Vladik Mi (обс.) 08:34, 29 марта 2024 (UTC)
*** Теперь уж не надо, а то ещё сильнее запутаемся. Лес (Lesson) 08:59, 29 марта 2024 (UTC)
**** Все-таки по поводу моего вопроса, как думаете, может быть в таком случае дополнить утверждения следующим образом - "По мнению религоведа Радугина" ил "По мнению журналиста Коммерсант" и тп? magicxtm (обс.) 09:29, 29 марта 2024 (UTC)
Тоже хотелось бы узнать мнение опытных пользователей. Ведь кто-то курирует эти статьи? Профессионалы, как мне кажется, должны быть заинтересованы в отражении точной информации, а не той, что основана на слухах и домыслах. К сожалению, статья «Тороп» в изобилии наполнена именно такой недостоверной информацией. Именно поэтому 24 января 2022 г. я уже открывала подобную тему для Обсуждения: «Статья о Современнике (живущем человеке) и по многим параметрам в ней нарушаются правила публикации о современниках», она осталась без ответа и была благополучно отправлена в архив.
НРД в настоящее время подвергаются целенаправленной бомбардировке со стороны антикультистов и СМИ. С этим столкнулась канд. соц. наук, научный сотрудник центра социологии Института образования А.В. Филькина, которая в 2011 г. проводила исследования новорелигиозных общин Западной Сибири. СОЦИАЛЬНЫЕ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРАКТИКИ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ ОБЩИН, СОЗДАННЫХ НОВЫМИ РЕЛИГИОЗНЫМИ ДВИЖЕНИЯМИ В ЗАПАДНОЙ СИБИРИ.
Позволю привести цитату из этого труда https://cyberleninka.ru/article/n/opyt-otechestvennyh-issledovateley-novyh-religioznyh-dvizheniy-problema-formirovaniya-issledovatelskoy-pozitsii, которая объясняет поведение недобросоветных СМИ:
«Описание сект антикультистами делается по упрощенной модели: харизматические лидеры с корыстными целями собирают вокруг себя последователей, зомбируют их и отчуждают у них деньги, имущество и квартиры в свою пользу, нанося моральный, финансовый, а иногда и физический ущерб; чаще всего секте приписывается разнообразная антиправовая деятельность.
Этот же стереотип любят использовать СМИ, поскольку выполненные в таком ключе информационные выпуски о новорелигиозных организациях достигают основной цели, которую имеют представители СМИ – привлечение внимания телеаудитории. Механизм формирования таких сообщений об НРД следующий: либо берутся отдельные случаи религиозного фанатизма и проецируются на всю организацию, либо продуцируется заведомо неверная информация (иногда ошибочная интерпретация мотивов деятельности последователей НРД происходит по причине присутствия такой исследовательской предпосылки в том числе у околонаучных исследователей, как «агрессивная секулярно-атеистическая методология: “как можно верить в такую бессмыслицу?”»
В России СМИ и АКД являются основными агентами формирования общественного мнения об НРД, что в отдельных случаях способствуют провоцированию локальных конфликтов».
Поэтому поддерживаю вопрос Автора данной темы в обсуждении: можно ли считать достоверными указанные источники?... Их немало в статье. Прошу опытных пользователей дать совет. Ekaterina Dawn (обс.) 07:38, 27 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Оценка достоверности утверждений и источников 

message: В статье о Сергее Торопе пишется следующее "В 2005 году Виссарион обязал последователей своей секты поддержать губернатора Красноярского края Александра Хлопонина на выборах взамен на благодушное отношение и поддержку государством его секты", и даётся соответствующая ссылка. Если пройти по ссылке, то там в ней написано: ПО СЛУХАМ. Значит, и в статье они должны это написать, согласно правилам.  Vladik Mi (обс.) 09:02, 27 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Поддержка на выборах губернатора Красноярского края Александра Хлопонина 

message: Предлагаю обсудить возможность использования в статье в качестве основы для оценки деятельности Сергея Торопа и его учения суждения, доводы и оценки представителей РПЦ и аффилировнных экспертов. По идее РПЦ является прямым конкурентом движения Виссариона, насколько в такой ситуации будет уместным использование отсылок на ее представителей и иных заинтересованных лиц для подтверждения утверждений о Торопе, его деятельности и учении  в статье? magicxtm (обс.) 12:43, 4 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Использование суждении представителей РПЦ в статье в качестве основы для оценки  

message: В статье есть утверждение "В одном из юношеских писем 18-летний Сергей Тороп писал: «Если я не стану известным всему миру — я и жить на Земле не смогу»[21]". По ссылке открывается репортаж Юлии Шамаль на РТР 90-х годов, где она на 35 секунде упоминает это письмо, но не приводит ни само письмо, ни откуда у нее эта информация. Погуглил, в других СМИ тоже есть упоминание этого письма, но они так же не приводят источник, а, такое впечатление, просто перепечатывают информацию. Достоверность данного утверждения вызывает сомнения. magicxtm (обс.) 18:12, 17 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Юношеское письмо домой 

message: В статье утверждается, что "Матерью своей Виссарион считает Деву Марию — мать Иисуса Христа[8]". По ссылке открывается статья на сайте delfi.lv, в которой это утверждается, но ничем не подтверждается. Нет отсылки на слова Торопа или что-то еще. Можно ли использовать данный материал как АИ? Достоверность утверждения вызывает сомнения. magicxtm (обс.) 18:47, 17 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Кого Виссарион считает своей матерью