Обсуждение:Иван Купала/Архив

message: "хождениями с берёзкой" -это как понимать?--ИнжИнера 06:32, 13 июля 2006 (UTC)
Как, как понимать - см.раздел "Языческое празднование" --iMiKE 07:53, 7 июля 2007 (UTC)
----
Иван Купала-название ансамбля 
* Сделал статью Иван Купала (значения) и ссылку на неё. --Алеко 19:12, 23 февраля 2007 (UTC)
replies: text: * Исправил на прямую ссылку на статью о группе, поскольку ищущие Янку Купалу вряд ли будут искать её по запросу «Иван Купала». Оркрист 05:24, 7 мая 2009 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Имя Купала связано с рождением-ростом-перерождением Солнца.
В своём цикле Солнце именовалось Ярила -> Купала -> Хорс -> Коляда.
Графически изображалось соответственно: дитя, юноша, мужчина, старец.
И праздники соответственно каждому имени были приурочены к соответствующему дню: осеннее/весенее равноденствие и зимнее/летнее солнцестояние.
Статья ткаже содержит обычный демагогический приём - отсылка к авторитету, без указания конкретных имён , чтобы нельзя было проверить.
Это всёравно что ссылаться Британских учёных.
91.209.51.142 15:48, 12 июля 2011 (UTC)
replies: text: А вы-то чем лучше? По-моему точно тем же приёмом пользуетесь. Я хоть на учёных ссылаюсь, а вы на свои (или чьи-то) неоязыческие фантазии. --Злобин П.С. 17:26, 12 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Имя Купала 

message: Не понятна дата. Если по юлианскому календарю праздник 22 июня, а по григорианскому 7 июля, то разница между этими датами 15 дней, а не 13 как должно быть. Получается, что или по старому стилю праздник 24 июня, или по новому 5 июля. Pike 27 07:53, 23 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Точно? 

message: При чём тут либо Григорианский, либо Юлианский, либо ещё какие бы то ни было календари?
С древних времён праздновалось «Купалье», в связи с богом Купалой (а не с неким никому не известным кентавриком “Иван Купала”!). И происходило это действо в чётко определённый момент времени: приуроченным к дню летнего солнцестояния. Помните, что купальская ночь -- самая короткая? А момент летнего солнцестояния обычно наступает (по сегодняшнему Григорианскому календарю) 21 Июня. Все остальные даты, которые пытаются приписывать празднованию «Купалья» -- “от лукавого”.
Купалье -- это праздненство не календарное, а АСТРОНОМИЧЕСКОЕ! 
И любые календари -- к этой дате ни при чём!
 91.187.6.117 22:55, 24 июня 2008 (UTC)Адаш
thread_title:  не ДАТА, а астрономический факт 

message: Подскажите пожалуйста,как найти места деревни,города в которых празднуеться этот день по настоящему,более приближенно,как это праздновалось раньше,очень хочеться там побывать и повеселиться.
Буду очень признательна...
ΝΑΤΑΛζα85.140.64.196 15:49, 22 января 2009 (UTC)
Празднуют Купалу в поселениях анастасиевцев, есть много сайтов типа www.anastasia.ru и прочие дружественные сайты. Найти поселения непросто, у людей там совсем другой уклад жизни. В подмосковье есть несколько поселений, например, в районе Орехово-зуево и другие. Ищите в интернете по сайтам, их можно найти, они же я думаю, могут Вас встретить и проводить до места празднования, если спишитесь с ними на форуме и найдёте общий язык =)
 Yurik p 13:29, 15 июня 2010 (UTC)
Купалу празднуют повсеместно. Достаточно погуглить "Купала *город/область*" найдется как минимум не одно место проведения праздника.
Не только анастасиевцы. Сейчас куча языческих (неоязыческих), родноверческих, ведических и т.п. организаций проводят на летнее солнцестояние особые обряды, гуляния и т.п.
Для примера вот http:// vkontakte.ru/event18356841
http://www.kolo.ho.ua  здесь вообще можно найти людей соответсвующего характера из наиболее близкого региона.
thread_title:  Где найти места в которых празднуют праздник Ивана купалы. 

message: "Также Иван Купала многими празднуется 7 июля (этот день по текущему, григорианскому календарю соответствует 24-му июня по юлианскому)"
Господа, вспомните "Старый новый год". 13 дней отставания юлианского (старого) стиля от нового (грегорианского). Не буду здесь вдаваться в подробности почему, но это факт. Кто захочет, посчитает, информации достаточно.
Посему. 
1. Во-первых, если говорить о старом стиле, то не 7го июля, а в ночь с 6го на 7е. (купальская ночь)
2. Когда-то действительно в ночь с 6го на 7 июля было солнцестояние, т.е. самая короткая ночь в году. Это было пока погрешность юлианского стиля не дала о себе знать и дата (6-7 июля) начала "съезжать" с точки солнцестояния. Так было вплоть до 1918 года, когда погрешность составила 13 дней. После 1918 года (советская календарная реформа) был введен "новый" стиль (грегорианский), а праздники "зацепились" за старые даты (но только даты, а не природные явления).
3. Купальский праздник длится 3 дня. 21го, 22, 23го июня (у разных народностей по-разному, где и неделя), поэтому такая путаница с 21 или 24 -ым числом. Все логично - посмотрите на долготу дня в это время. Три дня долгота почти не меняется (разница - секунды), а потом идет уменьшения дня на минуты. Вот именно поэтому в древности уделяли этому празднику несколько дней, а до нас дошли разные варианты: то ли 21го, то ли 24го.
Поэтому 7 июля ничему не соответсвует, уж тем более не соответствует 24му июня. 
7 июля - всего лишь ошибка календарных систем.
Подчеркиваю (в основной статье об этом не раз говориться)  Купала - праздник летнего солнцестояния, самая короткая ночь и самый длинный день. Солнцестояние в этом году(2010) 21го июня. Логично - Праздник Купала в этом году 21го июня. Вариантов быть не может.
Насчет 7го июля нужно уточнить не "соответствует 24-му июня по юлианскому", а то, что это набежавшая за 1300 лет погрешность, которую по не знанию до сих пор принимают за праздник.
 Yurik p 13:52, 15 июня 2010 (UTC)
thread_title:  С датой большая путаница. Необходимо уточнить/исправить 

message: Добавил ссылки на видео с реконструкцией, они беспричинно удаляются. В чёи причина удаления? Тогда удаляйте и видео из Беларуси, почему такая выборочность? 93.85.43.156 12:27, 31 октября 2010 (UTC)
* Оставленное видео лежит на официальном сайте Белоруссии, а Ваше представляет собой рекламу родноверия.--Yaroslav Blanter 12:28, 31 октября 2010 (UTC)
** Родноверие - это не коммерческая организация (и вообще не организация). Аналогично можно сказать, что оставленное видео представляет собой рекламу Беларуси. В чём нарушение показать реконструкцию Купалы, как это делают сейчас неофициально? 93.85.43.156 12:33, 31 октября 2010 (UTC)
**: Ещё раз: прочитайте правило ВП:АИ. Материал, который Вы хотите добавить, не является авторитетным источником.--Yaroslav Blanter 12:38, 31 октября 2010 (UTC)
**:: С ВП:АИ относительно реконструкций получается интересная ситуация. Община воссоздаёт обряд, допустим, записывает на видео. Достоверность действий можно проверить из научных трудов по язычеству. Тут проболем нет. Теперь как выложить это видео, чтобы оно было ВП:АИ ? Никак. Практически никакие достоверные сайты не будут это публиковать, т.к. это не будет относится к их тематике. Опубликуют только родноверческие сайты, которые не ВП:АИ. Что мы имеем? Достоверно воссозданый обряд не может попасть в вики, потому что его не опубликуют ни в одном ВП:АИ. Как быть с такой ситуацией? 93.85.43.156 13:19, 31 октября 2010 (UTC)
**:: Цитата: "При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников" 178.122.230.134 15:26, 9 января 2011 (UTC)
**::: Ну, раз никак нельзя, то и в статью добавить никак нельзя. Чтобы Вы дальше не пробовали, мне пришлось защитить её от редактирования--Yaroslav Blanter 15:30, 9 января 2011 (UTC)
**:::: Как "никак"? Цитата ещё раз: "в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников" 178.122.230.134 15:31, 9 января 2011 (UTC)
thread_title:  Реконструкция 

message: На эту страницу ведут ссылки из других языковых разделов, где описаны те же ритуалы в тот же день года. Естественно, что в каждом языке свое название. Но обратных ссылок нет.  84.250.3.214 19:48, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: Общий праздник называется «Праздник летнего солнцестояния» и описан в другой статье, у которой есть собственный интервики комплекс. Не нужно их смешивать. --Illythr (Толк?) 20:04, 24 июня 2011 (UTC)
* Но вообще говоря, интервики и вообще в целом проблема народных и христианских праздников у разных народов — это огромный пробел, который никак не регламентируется правилами Википедии, поэтому царит там полный разброд и шатание и разнобой. Например в нашей Википедии участник Testus ведёт себя в этой сфере по-собственнически, и решает сам, какой праздник/статью считать «христианским», а какой — «народным». По одному ему известным критериям. Вот и в случае с Иваном Купалой совершенно непонятно, как группировать интервики, потому что в разных Википедиях в статьях об этом празднике содержится совершенно разная информация — где-то региональная специфика, где-то статьи разделены. Но опять же непонятно, почему интервики в последнем случае группируются на статьи «Иванов день у славян» и статьи «Иванов день у неславянских народов Европы». Давайте уж тогда группировать по отдельным народам. --Злобин П.С. 11:43, 26 июня 2011 (UTC)
*: На мой взгляд, наиболее логичный подход здесь — три комплекса статей: общий, о празднике летнего солнцестояния без привязки к конкретному народу или религии, частный, о дне христианского святого и ещё один, конкретно о славянском дне Ивана Купалы.  Я бы предпочёл объединить последние два, но для этого объединение нужно проводить ещё в семи разных википроектах, что несколько затруднительно. См. также здесь. --Illythr (Толк?) 13:05, 26 июня 2011 (UTC)
*: Упорядочить очень просто - есть статьи, например на английском и немецком, просто являющиеся переводом русской статьи. Их название вроде IVANOV DEN. По моему, подобные вещи просто недостойны интервики, максимум, на что они могут претендовать - включение в главную статью (например Johannistag или St John's Eve), как особенность этого праздника в других странах. К русской статье это тоже относиться. Хороший пример - статья на испанском. Праздник солнцестояния для общего названия не очень подходит - название искусственное, и предполагает, что в статье будет рассказано про все страны. То, что во многих христианских общинах его связывают с именем Иоанна Крестителя - не делает его христианским, изначально он всё же языческий. Просто обычай адаптировали к новой религии. Иван Купала - не калька ли с Иоанна Крестителя? Тогда фразу о славянах можно вообще убрать. Кстати, про до христианскую историю возникновения праздника можно больше узнать на других языках. 84.250.3.214 18:02, 26 июня 2011 (UTC)
Ой как все благостно, аш на слезу пробивает, идиллия просто. А почему не написано главное: что в эту ночь имели место массовые и беспорядочные половые связи, особенно среди молодежи. Вообщем обычная языческая оргия, папуаские пляски.95.154.72.247 17:04, 6 июля 2012 (UTC)

text: "массовые и беспорядочные половые связи". Как-то не логично. Довольно патриархальные, может даже пуританские традиции, по отношению к супружеству и девственности девушек и парней у народа, и вдруг какая-то вакханалия. Источники — противников народных («языческих») обычаев? А о христианстве — только христианские источники. Это не научный подход. Посмотрите: 24 июня — Купала с вакханалиями. А на следующий день 25 июня Русальницы — день семьи (христианское толкование довольно натянутое). До Петра замуж старались выйти: «До Петра девка хитра, а на Петры — хоть лицо ей подотри (от слёз, что не вышла замуж)». Кое-где в Белоруссии на Петра справляли свадьбы. B Петров день «тёщи зятьёв угощали, сватья друг друга». Опять «свадебный, семейный» праздник. Что-то тут не вяжется. А проблема интервиков по русским праздникам действительно существует. Причем если Купала еще как-то освещен в иновиках, то по большинству русских народных праздников в иновиках могут появиться только переводы с русской (вар.: белорусской, украинской) Вики. --Lobachev Vladimir 18:27, 6 июля 2012 (UTC)
thread_title:  С каких пор только славяне язычники? 

message: Поверье о игре солнца могло появится только до крещения и не могло быть связано с Иоанном Крестителем. Нет конкретной ссылки на работу Страхова откуда взяли это мнение, кроме того мало высказать мнение, оно должно опираться на исследование, сравнение, выдерживать критику, а просто брать измышления человека и вставлять в энциклопедию ошибочно. Нет четких критериев по которым выбрали Страхова как источник информации, тем более что он критикуется, например, Зализняком Андреем Анатольевичем.
E-zver 08:41, 10 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Приведите хотя бы ссылку на критику, а то сейчас выглядит так, как будто вам лично Страхов чем-то не угодил. Мне всё равно, будет он или нет (я даже не знаю, кто это), вопрос только в наличии АИ. — kf8 08:46, 10 декабря 2013 (UTC)

text: В статье же о Страхове есть и критика. Страхов меня не коим образом не задел, я просто считаю что необходимо разводить праздники Купала и рождение Иоанна Крестителя. Если излагать информацию таким образом то происходит замещение одного понятия другим. Я бы в свою очередь хотел увидеть где Страхов проводит исследование относительно осмысления Евангелия.
E-zver 08:55, 10 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : я просто считаю что необходимо разводить праздники Купала и рождение Иоанна Крестителя. Если внимательно читали статью — православные попы тоже так считают, поздравляю. Жаль, но это точка зрения церковного дискурса и науки позапрошлого века, см. статью «Двоеверие». Для современной науки подобные заявления уже не актуальны. --Злобин П.С. 13:01, 10 декабря 2013 (UTC)

text: : Действительно какое-то странное объяснение. «примета (игра солнца) связана с народным осмыслением евангельских строк». Во чреве Иоан стукнул ножкой — значит солнце в этот день во время восхода «купается в воде» или «играет». Что-то тут с логикой не так. Это из серии ВП:МАРГ. --Лобачев Владимир 10:01, 10 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Там русским по белому приведена сербская примета (этиологическое возведение игры солнца к евангельскому эпизоду), её выдумал не Страхов. У меня слов уже просто не хватает. --Злобин П.С. 13:01, 10 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый, по стилистике это выглядит иначе. Раздел «Игра солнца»: <...> «По мнению А. Б. Страхова, примета связана с народным осмыслением евангельских строк ... Сербы прямо объясняли поведение солнца ...». Т.е. сначала Страхов объясняет примету "игра солнца", а затем как дополнительный аргумент — приводит сербское название. Меня вообще смущает страховские объяснения. Очень смахивают на неоязыческие, только со знаком «минус». У вас есть ссылки на его монографии — чтобы судить не по отрывочным фразам? Был бы очень признателен. О его трактовке народных названий, в монографиях, как правили изданных одним американским (не научным) издательством, без рецензии известных этнографов или филологов меня пока не убеждают в авторитетности изданий и приводимого там мнения. --Лобачев Владимир 14:55, 10 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Игра солнца и Страхов