Обсуждение:Битва при Манцикерте

message: Согласно решению посредника Wulfson по аналогичному вопросу когда обсуждалась Аварайраская битва все оценочные высказывания по победе (типа решающая, значительная, пиррова, случайная, грандиозная) должны быть указаны в тексте статьи и только с атрибуцией. Шаблон же от них должен быть освобожден. То есть в шаблон-карточке должно быть просто написано — «Победа сельджуков». И кстати Кембриджская история Византии не считает эту победу «решающей», напротив она пишет «С военной точки зрения Манцикерт не был катастрофой; византийские потери были относительно невелики», а «решила» уже всё начавшаяся в Византии гражданская война открывшая туркам дорогу в Малую Азию. --Alex.Freedom.Casian 07:45, 15 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Оценка победы в шаблоне 

message: Непосредственным итогом битвы стало окончательная потеря Византийской империей АрменииТуманов К. Л. «Armenia and Georgia» из «The Cambridge Medieval History», том IV, глава XIV, стр. 593-637:  и востока Малой АзииИстория Востока, Том II, разделы «Закавказье в IV-XI вв.» и «Сельджукское завоевание и государства Сельджукидов»: , переход под господство турок Армянского нагорьяThe Cambridge History of the Byzantine Empire. Стр. 609:  и образование на юго-востоке Малой Азии фактически независимого от Византии армянского государства Филарета ВаражнуниВ. П. Степаненко // Государство Филарета Варажнуни (архив) // Античная древность и средние века. — Свердловск, 1975. — Вып. 12. — С. 86-103: . Победа сельджуков открыла племенам огузов и туркмен дорогу в глубь Малой Азии и в течении последующих 10 лет турками был занят почти весь полуостров, куда устремились тюркские кочевникиЗапорожец В. М. «Сельджуки», раздел «Укрепление могущества государства Великих Сельджуков при султане Альп Арслане (1063-1072)»: .
Несмотря на то, что в результате битвы в руки сельджуков перешла большая часть Армении, тем не менее им не удалось завоевать всю страну. Ряд небольших армянских государств, таких как царства Лори и Сюник и княжество Хачен на северо-востоке Армении а также княжества в СасунeЭнциклопедия Британника. Статья: Armenia :: The Mamikonians and Bagratids , Мокке и части Васпуракана на юго-западеRobert Bedrosian «Armenia during the Seljuk and Mongol Periods» из «The Armenian People from Ancient to Modern Times» Vol.1 Richard G. Hovannisian, ed. (New York, 1997) pp. 241-271: , в условиях враждебного окружения и постоянных вторжений, продолжили существовать в течении XI и XII веков.
=== Прим. ===
=== Возражение ===
В целом вариант принять можно, но два момента надо исключить.
* Первое: Непосредственным итогом битвы стало окончательная потеря Византийской империей Закавказья, Армении и востока Малой Азии[1], переход под господство турок Армянского нагорья. Часть Закавказья, Армения и восток Малой Азии и есть Армянское Нагорье, не вижу смысла повторять (в данном случае получается тавтология) одно и тоже, тем более в одном предложении. Закавказья, Армения и восток Малой Азии достаточно подробные обозначенные единицы. Astrotechnics 07:17, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: :В данном предложении я представил территориальные изменения для всех трёх ключевых сторон на которых непосредственно повлиял исход битвы, первое для византийцев второе для турок и третье для армян. Учитывая что владения империи в Закавказье ограничивались лишь небольшой частью Закавказской Армении (Ани и сопредельные территории, даже до Севана не доходили. Атлас Хьюсена, стр. 125) можно написать «окончательная потеря Византийской империей Армении и востока Малой Азии», тем более что Кирилл Туманов например пишет (Кембриджская история Средневековья, стр. 620) «...deprived the Empire of Armenia and opened to the Turks the road to Anatolia.» (лишило Армении и открыло дорогу в Анатолию). Пожалуй так и напишу. --Alex.Freedom.Casian 11:43, 22 октября 2014 (UTC)
* Второе:  и княжество Хачен на северо-востоке Армении - Хачен это современный Карабах, который не только не северо-восток Армении, но и просто не Армения. Astrotechnics 07:17, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: :Под Арменией в АИ подразумевается Армения как историко-географический регион (на статью о которой я и поставил ссылку) а не Республика Армения 21 века. В АИ Хачен (Арцах) перечисляется как одна из областей Армении где армянская власть устояла в условиях сельджукских завоеваний. --Alex.Freedom.Casian 11:43, 22 октября 2014 (UTC)
*Не могу не отметить, что различия оказались минимальными, см, вариант в статье. Теперь бы еще так сделать, чтобы война правок на первом откате закончилась бы, оппоненты перешли бы на СО, где бы и договорились, без жалоб посредникам на ужасное поведение друг друга, и посредничество смело можно распускать.--Victoria 13:18, 22 октября 2014 (UTC)
* Хачен не Армения, ни исторически, ни географически, являясь некогда захваченной албанской территорией, а далее возвращенной Албании же, а далее соответственно Арраном итд.--Astrotechnics 05:07, 23 октября 2014 (UTC)

text: : Еще: им не удалось завоевать всю страну - сельджуки воевали не с Арменией, а с Византией, все остальные княжества, стали вассалами сельджуков, а некоторые были таковыми еще до Манцикерта. Данное предложение, искусственная придача значимости.
Виктория эти два обозначенных момента стоило бы или удалить или изменить, т.к. не только не соответствую исторической действительности, но и будут вызывать много споров, потому если решить это посреднику, было бы лучше. Astrotechnics 05:16, 23 октября 2014 (UTC)

text: :Ответ без авторитетных источников, но с советами. Все в том же духе. Еще раз, «Энциклопедия Британника» считает Хачен армянским, сохранившимся политическим образованием после того, как сельджуки «raid into Armenia». Этого уже достаточно, но это еще не все. Есть статья Армения (исторический регион) где со ссылкой на «Энциклопедию Ислама» ("...on a level with the confluence of the Kurr [Kura] and the Araxes") и других АИ показаны его географические пределы. Если этому вы противопоставляете ваше "нет, не было!", то мне уже трудно что-либо здесь добавить. Далее см. статью Хаченское княжество в котором АИ говорят об армянском его историческом характере и принадлежности, и наконец по поводу  " являясь некогда захваченной албанской территорией, а далее возвращенной Албании же, а далее соответственно Арраном итд" см. СО Виктории, где есть об этом ее решение.--Taron Saharyan 06:11, 23 октября 2014 (UTC)

text: *«им не удалось завоевать всю страну - сельджуки воевали не с Арменией, а с Византией», слово «страна» в русском языке означает не только государство но и определенная территория, местность (регион), смотрим например в толковых словарях Ушакова, Ефремова, Ожегова.
replies: text: :«захваченной албанской территорией, а далее возвращенной Албании же», этот вопрос уже обсуждался ранее, Албании ничего «возвращено» не было, а лишь подарена персами территория никогда ранее ей не принадлежавшая, и вам бы стоило уже пройтись по АИ и узнать границы Армении как региона а не ходить по кругу и оффтопить. --Alex.Freedom.Casian 08:15, 23 октября 2014 (UTC)

text: : Быть армянским государственным образованием, не делает это государство расположенным в Армении, вы это хорошо привели в пример Британику, ведь черным по белому написано, считает армянским гособразованием, но вовсе не в Армении расположенной, Золотая Орда и Государство Ильханов тоже были монгольскими, но от этого Иран или Поволжье, Монголией не становится. Все источники уже сотни раз обсуждались, каждый раз повторяться, к тому же вы сами и привели Британику.

text: : слово «страна» в русском языке означает -я прекрасно знаю, но в данном случае очень оригинальная подача, складывается мнение что воевали именно с Арменией.

text: : этот вопрос уже обсуждался ранее, Албании ничего «возвращено» не было - если вы помните обсуждение, вот и вспомните Минорского (вот вам и источник): Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя.  То есть факт получения албанами обратно своих исторических территорий.

text: :  и других АИ показаны его географические пределы. - не Армении, а государства великая Армения, не надо госграницы путать с географическими.

text: : и вам бы стоило уже пройтись по АИ и узнать границы Армении как региона - ах ну да я ждал этого совета, чтобы узнать это:-) Вотот того что знаю, потмоу и пишу, Хачен не историческая Армения, следует различать территории исторической Армении, и территории когда армянами заселенные. Я надеюсь вы сами понимаете разницу в этом, для примера напомню вам Киликию, которая хоть и заселенная армянами, и армянское гособразование было, но Арменией от этого не становилась. Astrotechnics 09:15, 23 октября 2014 (UTC)
* И еще:  в условиях враждебного окружения и постоянных вторжений, продолжили существовать в течении XI и XII веков. - это громко сказано, все они были вассалами сельджуков, и существовали потому что им позволено было существовать. Подача антинаучная, будто они в каких то битвах сумели сохранить свою независимость. Astrotechnics 09:17, 23 октября 2014 (UTC)

text: :«это громко сказано», громко или тихо но так написано в АИ. --Alex.Freedom.Casian 11:12, 23 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: А еще в источниках написано что все они до единого были вассалами сельджуков. Astrotechnics 05:19, 24 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Раздел Территориальные изменения (от Rs4815) 

thread_title:  Прим. 

message: В целом вариант принять можно, но два момента надо исключить.
* Первое: Непосредственным итогом битвы стало окончательная потеря Византийской империей Закавказья, Армении и востока Малой Азии[1], переход под господство турок Армянского нагорья. Часть Закавказья, Армения и восток Малой Азии и есть Армянское Нагорье, не вижу смысла повторять (в данном случае получается тавтология) одно и тоже, тем более в одном предложении. Закавказья, Армения и восток Малой Азии достаточно подробные обозначенные единицы. Astrotechnics 07:17, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: :В данном предложении я представил территориальные изменения для всех трёх ключевых сторон на которых непосредственно повлиял исход битвы, первое для византийцев второе для турок и третье для армян. Учитывая что владения империи в Закавказье ограничивались лишь небольшой частью Закавказской Армении (Ани и сопредельные территории, даже до Севана не доходили. Атлас Хьюсена, стр. 125) можно написать «окончательная потеря Византийской империей Армении и востока Малой Азии», тем более что Кирилл Туманов например пишет (Кембриджская история Средневековья, стр. 620) «...deprived the Empire of Armenia and opened to the Turks the road to Anatolia.» (лишило Армении и открыло дорогу в Анатолию). Пожалуй так и напишу. --Alex.Freedom.Casian 11:43, 22 октября 2014 (UTC)
* Второе:  и княжество Хачен на северо-востоке Армении - Хачен это современный Карабах, который не только не северо-восток Армении, но и просто не Армения. Astrotechnics 07:17, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: :Под Арменией в АИ подразумевается Армения как историко-географический регион (на статью о которой я и поставил ссылку) а не Республика Армения 21 века. В АИ Хачен (Арцах) перечисляется как одна из областей Армении где армянская власть устояла в условиях сельджукских завоеваний. --Alex.Freedom.Casian 11:43, 22 октября 2014 (UTC)
*Не могу не отметить, что различия оказались минимальными, см, вариант в статье. Теперь бы еще так сделать, чтобы война правок на первом откате закончилась бы, оппоненты перешли бы на СО, где бы и договорились, без жалоб посредникам на ужасное поведение друг друга, и посредничество смело можно распускать.--Victoria 13:18, 22 октября 2014 (UTC)
* Хачен не Армения, ни исторически, ни географически, являясь некогда захваченной албанской территорией, а далее возвращенной Албании же, а далее соответственно Арраном итд.--Astrotechnics 05:07, 23 октября 2014 (UTC)

text: : Еще: им не удалось завоевать всю страну - сельджуки воевали не с Арменией, а с Византией, все остальные княжества, стали вассалами сельджуков, а некоторые были таковыми еще до Манцикерта. Данное предложение, искусственная придача значимости.
Виктория эти два обозначенных момента стоило бы или удалить или изменить, т.к. не только не соответствую исторической действительности, но и будут вызывать много споров, потому если решить это посреднику, было бы лучше. Astrotechnics 05:16, 23 октября 2014 (UTC)

text: :Ответ без авторитетных источников, но с советами. Все в том же духе. Еще раз, «Энциклопедия Британника» считает Хачен армянским, сохранившимся политическим образованием после того, как сельджуки «raid into Armenia». Этого уже достаточно, но это еще не все. Есть статья Армения (исторический регион) где со ссылкой на «Энциклопедию Ислама» ("...on a level with the confluence of the Kurr [Kura] and the Araxes") и других АИ показаны его географические пределы. Если этому вы противопоставляете ваше "нет, не было!", то мне уже трудно что-либо здесь добавить. Далее см. статью Хаченское княжество в котором АИ говорят об армянском его историческом характере и принадлежности, и наконец по поводу  " являясь некогда захваченной албанской территорией, а далее возвращенной Албании же, а далее соответственно Арраном итд" см. СО Виктории, где есть об этом ее решение.--Taron Saharyan 06:11, 23 октября 2014 (UTC)

text: *«им не удалось завоевать всю страну - сельджуки воевали не с Арменией, а с Византией», слово «страна» в русском языке означает не только государство но и определенная территория, местность (регион), смотрим например в толковых словарях Ушакова, Ефремова, Ожегова.
replies: text: :«захваченной албанской территорией, а далее возвращенной Албании же», этот вопрос уже обсуждался ранее, Албании ничего «возвращено» не было, а лишь подарена персами территория никогда ранее ей не принадлежавшая, и вам бы стоило уже пройтись по АИ и узнать границы Армении как региона а не ходить по кругу и оффтопить. --Alex.Freedom.Casian 08:15, 23 октября 2014 (UTC)

text: : Быть армянским государственным образованием, не делает это государство расположенным в Армении, вы это хорошо привели в пример Британику, ведь черным по белому написано, считает армянским гособразованием, но вовсе не в Армении расположенной, Золотая Орда и Государство Ильханов тоже были монгольскими, но от этого Иран или Поволжье, Монголией не становится. Все источники уже сотни раз обсуждались, каждый раз повторяться, к тому же вы сами и привели Британику.

text: : слово «страна» в русском языке означает -я прекрасно знаю, но в данном случае очень оригинальная подача, складывается мнение что воевали именно с Арменией.

text: : этот вопрос уже обсуждался ранее, Албании ничего «возвращено» не было - если вы помните обсуждение, вот и вспомните Минорского (вот вам и источник): Только после раздела Армении между Византией и Персией в 387г. районы Ути и Арцаха (на юг от Куры) снова попали в руки албанского правителя.  То есть факт получения албанами обратно своих исторических территорий.

text: :  и других АИ показаны его географические пределы. - не Армении, а государства великая Армения, не надо госграницы путать с географическими.

text: : и вам бы стоило уже пройтись по АИ и узнать границы Армении как региона - ах ну да я ждал этого совета, чтобы узнать это:-) Вотот того что знаю, потмоу и пишу, Хачен не историческая Армения, следует различать территории исторической Армении, и территории когда армянами заселенные. Я надеюсь вы сами понимаете разницу в этом, для примера напомню вам Киликию, которая хоть и заселенная армянами, и армянское гособразование было, но Арменией от этого не становилась. Astrotechnics 09:15, 23 октября 2014 (UTC)
* И еще:  в условиях враждебного окружения и постоянных вторжений, продолжили существовать в течении XI и XII веков. - это громко сказано, все они были вассалами сельджуков, и существовали потому что им позволено было существовать. Подача антинаучная, будто они в каких то битвах сумели сохранить свою независимость. Astrotechnics 09:17, 23 октября 2014 (UTC)

text: :«это громко сказано», громко или тихо но так написано в АИ. --Alex.Freedom.Casian 11:12, 23 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: А еще в источниках написано что все они до единого были вассалами сельджуков. Astrotechnics 05:19, 24 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Возражение 

message: Насколько правильно называть великую победу гениальной генеральской мысли над грубой силой "катастрофой"? Статья должна быть бесстрастной. Rasim (обс.) 14:27, 30 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Мнение историков