Обсуждение:Григулевич, Иосиф Ромуальдович

message: * организатор политических убийств противников Сталина. Скольких и кого?
* Его специальностью была организация мобильных групп для убийств неугодных лиц. Скольких и кого?
* организует аресты лидеров анархистов и троцкистов в Барселоне. Организует лично? Скольких и кого?
* участвует в похищении из тюрьмы и внесудебной казни лидера протроцкистской Рабочей партии марксистского единства (ПОУМ) Андреа Нина. - Во-первых, не "Андреа", а "Андреас"; во-вторых, ПОУМ не протроцкистская партия (не повторяйте зады сталинской пропаганды), в-третих, в его биографии (академичной и самой полной на данный момент, выпущенной в серии ЖЗЛ, за авторством Никандрова) нет данных о том, что он участвовал в казнях.
Прошу следовать ВП:Э (Сначала откат правки, потом обсуждение, и только потом — возврат) и не говорить, что факт, а консенсус учёных и экспертов в данной области (см. ВП:АИ) является ВП:ОРИСС--EL-259 19:02, 22 июня 2008 (UTC)
replies: text: : И не начинайте вандализм, ВП:В:
* Вандализм с целью привлечь внимание — добавление в статьи оскорблений, создание «статьей-нападок».
* Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность.
* Вандалистические мистификации — добавление ложной информации с целью испортить репутацию Википедии и/или поставить в неловкое положение пользующихся ею.--EL-259 19:13, 22 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Вопросы по правкам 

message: Как участник убийств противников Сталина он отмечен во всех виках, и я лишь повторяю общее определение. Два из моих источника - высшей степени авторитетности: Георгий Иосифович Чернявский - профессор-историк из Балтимора, вторая ссылка на сайт, более чем компетентный в делах спецслужб, в свою очередь со ссылкой на книгу также компетентного автора. Требования уточнить "что, где, когда" не мне должны быть адресованы, я не АИ, я лишь воспроизвожу утверждения  АИ.  Павел Шехтман 18:13, 23 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Откатите свои правки иначе будете обвинены в войне правок и превращении статьи в статью-нападку: ни по одному из Ваших источников нет информации о том, что он "организатор политических убийств противников Сталина", что он "участвовал" в убийстве Нина. Вы выводите свои факты и утверждения из слишком общих статей.--EL-259 18:27, 23 июня 2008 (UTC)
Какое право вы имели откатывать правки, снабженные АИ? Это вандализм. В АИ все указано: организация мобильных групп специально для устранения неугодных лиц, Нин, Троцкий. Формулировка взята из англовики. Прекратите вандалить.  Павел Шехтман 18:39, 23 июня 2008 (UTC)
Впрочем, откатил на сутки. Если через сутки не представите внятных обоснований - восстанавливаю.  Павел Шехтман 18:59, 23 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Восстановил в соответствии с суждением участника Obersachse, что: 1) по спорному пассажу в определении АИ есть и 2)что откат АИ есть вандализм (см. обсуждение участника).  Павел Шехтман 21:53, 23 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::: Т.е. Вы подтверждаете то, что в Ваших ссылках нет вышеозначенной формулировки и даны они исключительно с целью невозможности правки Вашего личного мнения? Если Вы не заметили, то внизу страницы, в разделе "ссылки" все они остались без изменений, следовательно свои откаты вандализмом я не считаю и правила википедии не нарушаю (См. ВП:АИ, ВП:НТЗ). А Вы? Тем более признав, что про "организатора" Вы взяли из англовики, но без подтверждения там АИ.--EL-259 08:28, 24 июня 2008 (UTC)
По правилам вовсе необязательно, чтобы ссылки дословно повторяли источники. Достаточно, чтобы верно передавали их смысл. К тому же, формула заимствована из англовики. Если она вам не нравится, подавайте на посредничество.  Павел Шехтман 15:41, 24 июня 2008 (UTC)

text: : В таком случае переделайте Ваше утверждение во мнение иначе оно нарушает правила википедии:     ВП:АИ (Опасайтесь ложной авторитетности, Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, Оценка источников, Новостные организации — Вы не являетесь авторитетным источником, википедия не первоисточник, статьи напечатаны в не достаточно авторитетных новостных организациях, на сайте агентура.ру - цитаты из упомянутой мной книги), ВП:ПРОВ (Бремя доказательства, Источники сомнительной надёжности, Иноязычные источники, Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках — вы не доказали, что Ваши ссылки по данному вопросу являются АИ, не авторитетные новостные агенства сомнительны, утверждения неординары, но не подтверждены серьезными ссылками), ВП:ОРИСС (Что является оригинальным исследованием, Как выявить оригинальные исследования, Классификация точек зрения и источников информации - Вы утверждаете не общепринятое мнение, никак его не об основываете, кроме отсыла к сомнительным или очень общим источникам), и ВП:НТЗ (Нейтральность и научный стиль, Нейтральность, достоверность и ссылки на источники, Эмоциональная критика, Политический спор со взаимными откатами и его разрешение — Ваша критика эмоциональна, Ваши источники сомнительны, стиль не нейтрален и не научен). На многократное упоминание о нарушении этих пунктов правил википедии Вы не реагируете.

text: :Согласно ВП:НТЗ «Политический спор со взаимными откатами и его разрешение» переместите, пожалуйста, обвинение в организации политических убийств и прочие источники в раздел «Критика».--EL-259 17:22, 24 июня 2008 (UTC)
thread_title: Ответы по правкам

message: По вашему источнику: «лето 1937 года — в Испании группа советского разведчика-нелегала Григулевича выкрала из тюрьмы и убила незадолго перед этим арестованного по сфабрикованному обвинению лидера ПОУМ Андреса Нина. Все было сработано настолько профессионально, что следов преступления власти так и не смогли обнаружить. В личном досье Григулевича в архиве КГБ содержится высокая оценка его „руководящей роли в ликвидации троцкистов во время гражданской войны в Испании“»
Вы пишете: "оказывает помощь в разгроме Рабочей партии марксистского объединения (ПОУМ): группа агентов ИНО НКВД под руководством Григулевича выкрала из тюрьмы и убила лидера ПОУМ Андреса Нина. В личном досье Григулевича в архиве КГБ содержится высокая оценка его «руководящей роли в ликвидации троцкистов во время гражданской войны в Испании»
Ссылок на архив КГБ нет, ссылок на АИ нет, подтверждения «руководства» Григулевичем похищенея и убийства нет, отсылаю к биографии «Григулевич» из серии ЖЗЛ Н. Никандрова.--EL-259 07:23, 23 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Ув. EL-259,
replies: text: : Эпизод с ПОУМ подробно описан в книге А. М. Орлова (Alexander Orlov, The Secret History of Stalin’s Crimes. Random House, 1953). В описываемый период (сентябрь 1936 — июль 1938) А. М. Орлов являлся резидентом ИНО НКВД в Испании.  Ссылка на источник дана в статье. KW 07:53, 23 июня 2008 (UTC)
  
</blockquote>
replies: text: :: Ув. Сергей Орлов,

text: : Вы не перевели точные  страницы из книги А. М. Орлова (Alexander Orlov, The Secret History of Stalin’s Crimes. Random House, 1953) по описываемому эпизоду. Вы не привели русскоязычный источник, где с помощью поисковика не обнаруживается упоминание "Андреа Нина", его "убийства", "Григулевича" или "Юзика", к тому же Ваш АИ является предвзятым: "В июле 1938 г. Орлов получил приказ выехать в Антверпен для встречи с представителем Центра С. М. Шпигельглазом на борту советского парохода «Свирь». Опасаясь ареста и депортации в Советский Союз, взяв 60 000 долларов из оперативных средств НКВД бежал с женой Рожнецкой Марией Владиславовной (1903—1971) и дочерью Вероникой (1922—1949 гг.) в Канаду. В дальнейшем проживал в США под именем Игоря Константиновича Берга." Вторая ссылка находится в разделе "публицистика" и не подписана - как это понимать? Неужели АИ? Впредь постарайтесь обосновывать свои правки здесь, а не нарушать ВП:ЭП: Сначала правка, потом обсуждение, затем - новая правка.
Кстати, Вы заметили, что ссылаетесь на Орлова, у которого черным по белому написано: "Под его непосредственным руководством была проведена операция по подавлению вооруженного мятежа анархистов в Каталонии, организация которого в контексте борьбы с Л. Троцким была приписана ранее близкой к троцкистам Рабочей партии марксисткого единения (ПОУМ). В июне 1937 г. им же было организовано похищение из тюрьмы и последующая ликвидация лидера ПОУМ Андреу Нина."?
Не превращайте статью в статью-нападку:
# Ненейтральность;
# Использование необщепринятых или вообще «притянутых за уши» сведений;
# Приведение ненейтральных или неавторитетных источников.
Еще раз обращаю Ваше внимание на книгу Н. Никандрова "Григулевич" - попытайтесь найти подтверждение Ваших фактов там.--EL-259 10:26, 23 июня 2008 (UTC)
  
</blockquote>
thread_title:  Григулевич и ПОУМ 

message: Зачем вы делаете это:
 	
** Октябрь — приезд в Испанию, где шла гражданская война. Привлечен к работе представительства НКВД под псевдонимом «Юзик».
	
** Октябрь — приезд в Испанию, где шла гражданская война. Привлечен к работе представительства НКВД под псевдонимом «Юзик». Его специальностью была организация мобильных групп для убийств неугодных лиц.
		
* 1937
** май — участвует в подавлении мятежа «пятой колонны» в Барселоне.
** май — организует аресты лидеров анархистов и троцкистов в Барселоне.
** Июнь — оказывает помощь в разгроме протроцкистской Рабочей партии марксистского единства (ПОУМ).
** Июнь — участвует в разгроме протроцкистской Рабочей партии марксистского единства (ПОУМ). Участвует в убийстве (внесудебной казни) лидера ПОУМ Андреа Нина. --EL-259 10:31, 21 июня 2008 (UTC)
Ваши ссылки не на академические издания, нет решения суда о признании его террористом, что значит ваши действия — клевета и оскорбления как самой персоны, так и его родных.--EL-259 11:02, 21 июня 2008 (UTC)
thread_title:  [[ВП:АИ]] 

message: Кроме всего прочего - сама же СВР пишет, что на нем лежала обязанность снабжения террористов оружием и боеприпасами .  Павел Шехтман 11:08, 21 июня 2008 (UTC)
* Представьте себе — на Бжезинском тоже лежала поддержка исламских фундаменталистов. Читайте ВП:АИ, где черным по белому сказано, что используя мнения противных сторон надо это или указывать или использовать нейтральные источники.--EL-259 11:21, 21 июня 2008 (UTC)
--EL-259 18:16, 23 июня 2008 (UTC)
А откуда ясно, что это - противная сторона? Для вас всякий источник, дающий негативную информацию - противная сторона и следовательно ненейтрален.  Павел Шехтман 11:33, 21 июня 2008 (UTC)
* Из агентуры: "Другой эпизод деятельности Григулевича в Испании свя­зан с ликвидацией лидера испанских троцкистов и главы ПОУМ Андреа Нина.
[...]
Полтавский должен был вам сообщить из Парижа о выезде к вам последнего участника операции— Юзика... Он служил мне переводчиком по этому делу, был со мной в машине у самого помещения, из которо­го мы вывозили объекта... Его значком полицейского мы из­бавлялись от слишком внимательного осмотра машин со сто­роны дорожных патрулей, когда мы вывозили груз".
Нет ни слова об "участии" в убийстве.--EL-259 11:48, 21 июня 2008 (UTC)
Говорится вот что:
Другой эпизод деятельности Григулевича в Испании свя­зан с ликвидацией лидера испанских троцкистов и главы ПОУМ Андреа Нина. Он был арестован после барселонского мятежа по сфабрикованному обвинению в шпионаже в пользу Франко, но на следствии категорически отказался признать свою вину. Тогда по согласованию с Москвой Орлов принял решение о его ликвидации, так как выпустить его на свободу было невозможно. Операцию "Николай" (так окрестили лик­видацию Нина) провел лично Орлов, которому помогали три испанца и "Юзик" — Григулевич. Сохранился отчет Орлова о проведении операции, написанный 24 июля 1937 года, в кото­ром, в частности, говорится:                            
"Об участниках дела "Николая". Основные участники это — 1) Л. и 2) А. Ф. И. М. был самым косвенным пособником. Когда он приносил кушать в арестное помещение и ему открывали ворота, наши люди прошли во двор... Полтавский должен был вам сообщить из Парижа о выезде к вам последнего участника операции— Юзика... Он служил мне переводчиком по этому делу, был со мной в машине у самого помещения, из которо­го мы вывозили объекта... Его значком полицейского мы из­бавлялись от слишком внимательного осмотра машин со сто­роны дорожных патрулей, когда мы вывозили груз".
Нин был расстрелян у отметки "17-й километр" на шоссе около Алькала-де-Энарес и захоронен в поле в ста метрах от дороги.
В архиве НКВД сохранилась и такая записка, явно раскры­вающая обстоятельства убийства Нина: "Н. из Алкала де Энарес в направлении Перане де Тахунья, на полпути, в ста метрах от дороги, в поле. "Бом", "Швед", "Юзик", два испан­ца. Водитель "Пьера". "Виктор".
Если это не соучастие в убийстве - то я папа римский.  Павел Шехтман 12:46, 21 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Ув. Павел Шехтман,
replies: text: :Нельзя ли уточнить источник вышеприведенной цитаты? Если источник надежный, то, вероятно, нужно поправить статье роль Г.: это было не руководство операцией, а содействие.  KW 16:36, 23 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Это из заметки на сайте agentura.ru. Да, надо исправить. Кстати, необходимо заметить, что участник нечистоплотно использует источник, т.к. во всех представленных ссылках ничего не сказано о том, что Григулевич был "организатор политических убийств противников Сталина". Попытка превратить в страницу-нападку?--EL-259 18:16, 23 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::К сожалению, по указанному Вами адресу нет ничего, относящегося к делу. Подождем ответа коллеги Павел Шехтман.

text: :::Отн. "Организатор убийств". Конечно, это неточно. И.Р.Г. был одим из десятков агентов ИНО НКВД, выполнявших поручения руководства ИНО и, в конечном итоги, Сталина. Он был далеко не самым отчаяным из них. Ему далеко до таких мастеров плаща и кинжала, как, например, пресловутого С.М.Шпигельгласа.  Г. уникален тем, что практически единственый из когорты евреев в ИНО НКВД, призыва Трилиссера, он пережил чистки и умер в своей постели.  Но и только ...KW 19:32, 23 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Террорист 

message: Договоритесь или нужно будет защитить статью от редактирования? — Obersachse 14:23, 23 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Я жду реакции оппонента на мои претензии.--EL-259 15:43, 23 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Защита страницы? 

message: Якобы главный АИ - вообще не ученый: литератор, журналист-международник: 
По статусу ничуть не выше остальных и безусловно ниже статьи профессора-историка  Чернявского.  Павел Шехтман 15:11, 24 июня 2008 (UTC)
ЖЗЛ хуже "Каскада"? Спросите кто знает про "Каскад" и кто знает про ЖЗЛ.--EL-259 17:29, 24 июня 2008 (UTC)
Издательство - лишь один из показателей авторитетности, далеко не единственный и вообще не главный. Гарантией авторитетности считается выход книги в научном издательстве; но выход книги в коммерческом издательстве не обязательно значит, что она менее авторитетна. С другой стороны ЖЗЛ - серия, издаваемая "Молодой гвардией" не научным издательством, а таким же коммерческим, как "Каскад", только более крупным. Поэтому книга, вышедшая в ЖЗЛ, не авторитетнее книги, вышедшей в "Каскаде", и точно гораздо менее авторитетна, чем статья, напечатанная в любом журнале, если автор ЖЗЛ - не историк, а автор статьи - профессор-историк.  Павел Шехтман 18:13, 24 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Это Ваше личное мнение, оно нарушает ВП:АИ.--EL-259 18:18, 24 июня 2008 (UTC)
Можете думать о нем, что хотите - но вам придется принять его во внимание   Павел Шехтман 18:26, 24 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Я про него не думаю. В ВП есть правила: НТЗ, АИ, ОРИСС, НО, ПРОВ. В них указано что нужно делать, как представлять свое мнение, не нарушая при этом правил ВП. Вы этих правил не придерживаетесь и я Вам указал на то, где и как конкретно.--EL-259 18:48, 24 июня 2008 (UTC)
Думать так - ваше право. В конце концов каждый волен толковать правила как пожелает - демократия-с. Другое дело, если он в соответствии с собственными эксклюзивными толкованиями правил начнет вандалить и откатывать АИ - тут ему плохо придется.  Павел Шехтман 23:41, 24 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::: Думать так - это придерживаться ВП:АИ, раздел Оценка источников, а не мое право. Нарушать же ВП:АИ говоря о том, что автор, публикующийся в газете "Каскад" значительно авторитетнее автора, публикуемого (по Вашей же ссылке) в журнале "Латинская Америка" ИЛА РАН - право Ваше, но вот оно-то ВП:АИ, раздел Оценка источников, нарушает. О чем, если Вы этого не прекратите, будет сообщено администраторам.--EL-259 06:31, 25 июня 2008 (UTC)
thread_title: Никандров

message: По определению, "пятая колонна" - это агентура франкистов. Извольте представить научные источники о том, что ПОУМовцы были агентами Франко.   Павел Шехтман 15:35, 24 июня 2008 (UTC)
=== Анархисты и троцкисты ===
В статье говорится:
...организует аресты лидеров анархистов и троцкистов в городе
Между тем лидеры POUM ((), Рабочая партия марксистского объединения) себя ни анархистами, ни троцкистами  не считали. Предлагаю удалить эти эпитеты, как исторически-необоснованые. 
Тем более это касается термина "пятая колонна", которая во времена ГВ в Испании означала вполне конкретное понятие - скрытых сторонников Франко на территории Республики. Применеие подобного названия к коммунистам из PUOM также ничем не обосновано. Предлагаю убрать из статьи.  KW 16:24, 24 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Восстановите как было. Согласно АИ: Нил Никандров «Григулевич» Молодая гвардия, 2005 г. ISBN 5-235-02825-2 — стр. 57: "Нанесение превентивных ударов по террористическим ячейкам фалангистов было обычным делом", там же "Проявил себя как смелый и находчивый боевик в операциях по ликвидации агентуры «пятой колонны» в Испании".--EL-259 17:28, 24 июня 2008 (UTC)
Какое отношение процитированные вами отрывки имеют к ПОУМ?  Павел Шехтман 18:08, 24 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Они имеют отношение к искаженной Вами информации (ВП:НО - Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени). Ср. "участвует в подавлении мятежа «пятой колонны» в Барселоне" и "принимает участвует в подавлении так называемого мятежа анархистов и троцкистов в Барселоне, организует аресты лидеров анархистов и троцкистов в городе". При этом Вы переписываете цитату из АИ с точным указанием страницы. Повторяю, что на сайте агентуры выложены части из книги Никандрова "Григулевич", я их намерен заменить на ссылку из первоисточника.--EL-259 18:17, 24 июня 2008 (UTC)
Точную цитату из Никандрова - в студию! Как вы умеете обращаться с цитатами, я уже видел. На "агентуре", т.е. у Никандрова, говорится - мятеж поумовцев и троцкистов, что и было воспроизведено в тексте, хотя это не совсем правильное определение; а никаких таких пятых колонн и прочих глупостей на агентуре нет.  Павел Шехтман 18:19, 24 июня 2008 (UTC)

text: : Этот кусок - вставка редактора агентуры, для связки разных частей текста. Я указал на то, что эта статья - набор цитат. Цитат из разных частей книги. Определения "поумовец" в научной литературе нет - опять орисс?--EL-259 18:48, 24 июня 2008 (UTC)
Повторяю, цитату - в студию!  Павел Шехтман 23:38, 24 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: По ВП:ПРОВ, Бремя доказательства, добавивший ссылку должен ее обосновать. Вы этого не сделали. По ВП:ПРОВ, Источники сомнительной надёжности и Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках, Вы ответили лишь, что "По правилам вовсе необязательно, чтобы ссылки дословно повторяли источники. Достаточно, чтобы верно передавали их смысл. К тому же, формула заимствована из англовики" и не предоставили исключительно серьезных источников, чем нарушили ВП:ПРОВ. О чем будет сообщено администратору, если Вы этого не прекратите.--EL-259 06:31, 25 июня 2008 (UTC)
ОК. Вы очень кстати напомнили это правило ВП:ПРОВ. Я привел свой вариант точно по моей ссылке, которая на виду  - и если вы хотите внести "пятую колонну" по своей, то извольте и продемонстрировать, вплоть до присылки скана страницы с этим выражением, бремя доказательств - на вас.   Павел Шехтман 09:41, 25 июня 2008 (UTC)

text: На сайте агентура размещены цитаты из работы Никандрова "Григулевич". При чем, редакторская вставка для связки этих цитат страдает фактическими ошибками: "...поумовцев (члены испанской троцкистской партии ПОУМ)..." - определения "поумовец" нет в научной литературе (явно публицистический вариант названия "члена ПОУМ") и в цитировавшейся книге; ПОУМ не была троцкистской партией. Это и позволяет поставить под сомнение авторитетность редактора. Я уже продемонстрировал соблюдением всех критериев ВП:ПРОВ (название, выходные данные, страница) и флудить не намерен. А Вы предоставите подтверждение своей ТЗ по ВП:ПРОВ или продолжите его нарушать?--EL-259 10:12, 25 июня 2008 (UTC)
Я повторяю: извольте представить точные цитаты из книги. Пришлите скан страницы. До того не в счёт.   Павел Шехтман 10:52, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Я повторяю, не нарушайте ВП:ПРОВ: "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему". Я выполнил все по пунктам, а Вы?--EL-259 12:05, 25 июня 2008 (UTC)
P.S. Кстати, почему в статье о Че вы Григулевичу не доверяете, а здесь ссылаетесь на его же воспоминания (что указано в упоминавшейся книге), как на ВП:АИ?--EL-259 12:07, 25 июня 2008 (UTC)
Т.е. ни представить точную цитату, ни тем более скан страницы вы не можете. Все с вами ясно.  Павел Шехтман 11:52, 26 июня 2008 (UTC)

text: Т.е. не соглашаясь с ВП:АИ и ВП:ПРОВ вы продолжите вандалить статью?--EL-259 17:35, 26 июня 2008 (UTC)
thread_title: Мятеж пятой колонны

message: В статье говорится:
...организует аресты лидеров анархистов и троцкистов в городе
Между тем лидеры POUM ((), Рабочая партия марксистского объединения) себя ни анархистами, ни троцкистами  не считали. Предлагаю удалить эти эпитеты, как исторически-необоснованые. 
Тем более это касается термина "пятая колонна", которая во времена ГВ в Испании означала вполне конкретное понятие - скрытых сторонников Франко на территории Республики. Применеие подобного названия к коммунистам из PUOM также ничем не обосновано. Предлагаю убрать из статьи.  KW 16:24, 24 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Восстановите как было. Согласно АИ: Нил Никандров «Григулевич» Молодая гвардия, 2005 г. ISBN 5-235-02825-2 — стр. 57: "Нанесение превентивных ударов по террористическим ячейкам фалангистов было обычным делом", там же "Проявил себя как смелый и находчивый боевик в операциях по ликвидации агентуры «пятой колонны» в Испании".--EL-259 17:28, 24 июня 2008 (UTC)
Какое отношение процитированные вами отрывки имеют к ПОУМ?  Павел Шехтман 18:08, 24 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Они имеют отношение к искаженной Вами информации (ВП:НО - Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени). Ср. "участвует в подавлении мятежа «пятой колонны» в Барселоне" и "принимает участвует в подавлении так называемого мятежа анархистов и троцкистов в Барселоне, организует аресты лидеров анархистов и троцкистов в городе". При этом Вы переписываете цитату из АИ с точным указанием страницы. Повторяю, что на сайте агентуры выложены части из книги Никандрова "Григулевич", я их намерен заменить на ссылку из первоисточника.--EL-259 18:17, 24 июня 2008 (UTC)
Точную цитату из Никандрова - в студию! Как вы умеете обращаться с цитатами, я уже видел. На "агентуре", т.е. у Никандрова, говорится - мятеж поумовцев и троцкистов, что и было воспроизведено в тексте, хотя это не совсем правильное определение; а никаких таких пятых колонн и прочих глупостей на агентуре нет.  Павел Шехтман 18:19, 24 июня 2008 (UTC)

text: : Этот кусок - вставка редактора агентуры, для связки разных частей текста. Я указал на то, что эта статья - набор цитат. Цитат из разных частей книги. Определения "поумовец" в научной литературе нет - опять орисс?--EL-259 18:48, 24 июня 2008 (UTC)
Повторяю, цитату - в студию!  Павел Шехтман 23:38, 24 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: По ВП:ПРОВ, Бремя доказательства, добавивший ссылку должен ее обосновать. Вы этого не сделали. По ВП:ПРОВ, Источники сомнительной надёжности и Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках, Вы ответили лишь, что "По правилам вовсе необязательно, чтобы ссылки дословно повторяли источники. Достаточно, чтобы верно передавали их смысл. К тому же, формула заимствована из англовики" и не предоставили исключительно серьезных источников, чем нарушили ВП:ПРОВ. О чем будет сообщено администратору, если Вы этого не прекратите.--EL-259 06:31, 25 июня 2008 (UTC)
ОК. Вы очень кстати напомнили это правило ВП:ПРОВ. Я привел свой вариант точно по моей ссылке, которая на виду  - и если вы хотите внести "пятую колонну" по своей, то извольте и продемонстрировать, вплоть до присылки скана страницы с этим выражением, бремя доказательств - на вас.   Павел Шехтман 09:41, 25 июня 2008 (UTC)

text: На сайте агентура размещены цитаты из работы Никандрова "Григулевич". При чем, редакторская вставка для связки этих цитат страдает фактическими ошибками: "...поумовцев (члены испанской троцкистской партии ПОУМ)..." - определения "поумовец" нет в научной литературе (явно публицистический вариант названия "члена ПОУМ") и в цитировавшейся книге; ПОУМ не была троцкистской партией. Это и позволяет поставить под сомнение авторитетность редактора. Я уже продемонстрировал соблюдением всех критериев ВП:ПРОВ (название, выходные данные, страница) и флудить не намерен. А Вы предоставите подтверждение своей ТЗ по ВП:ПРОВ или продолжите его нарушать?--EL-259 10:12, 25 июня 2008 (UTC)
Я повторяю: извольте представить точные цитаты из книги. Пришлите скан страницы. До того не в счёт.   Павел Шехтман 10:52, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Я повторяю, не нарушайте ВП:ПРОВ: "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему". Я выполнил все по пунктам, а Вы?--EL-259 12:05, 25 июня 2008 (UTC)
P.S. Кстати, почему в статье о Че вы Григулевичу не доверяете, а здесь ссылаетесь на его же воспоминания (что указано в упоминавшейся книге), как на ВП:АИ?--EL-259 12:07, 25 июня 2008 (UTC)
Т.е. ни представить точную цитату, ни тем более скан страницы вы не можете. Все с вами ясно.  Павел Шехтман 11:52, 26 июня 2008 (UTC)

text: Т.е. не соглашаясь с ВП:АИ и ВП:ПРОВ вы продолжите вандалить статью?--EL-259 17:35, 26 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Анархисты и троцкисты 

message: Предлагаю привести структуру статьи к стандартному виду. Для статей об исторических фигурах этот стандарт, установленый явочным порядком, имеет примерно следующий вид:
* Аннотация
* Ранние годы
* карьера (с подразделами)
* возможные дополнения в зависимости от области (награды, научные достижения и т.п.)
Образцом может быть, например, статья о руководителе ИНО НКВД А.А.Слуцком.  
В этом варианте в разделе, скажем, "Громкие дела" можно дать альтернативные точки зрения на вопрос, с соответствующими источниками, как это всегда делается в Википедии в спорных случаях. См. например Дело Тухачевского. Предлагаю обсудить. KW 18:33, 24 июня 2008 (UTC)
replies: text: : По ВП:НТЗ сначала идет нейтральная биография, затем - положительные отзывы, в конце - отрицательные. Не надо нарушать это правило и вставлять критику в начало и середину статьи. Вот о чем я говорил.--EL-259 18:48, 24 июня 2008 (UTC)
Это не критика, не отзывы и не мнения, а факты, основные для характеристики персоналии.  Павел Шехтман 19:02, 24 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Нарушение ВП:НТЗ: "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:
1. Не определены критерии «немалости» размеров.
2. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми («Буш хуже Гитлера»[2], «Путин хуже Гитлера»[3]).
При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду."--EL-259 19:31, 24 июня 2008 (UTC)
В статье вообще не отражено никаких мнений о Григулевиче - исключительно факты.  Павел Шехтман 23:39, 24 июня 2008 (UTC)

text: : Это Ваше личное мнение. Оно, как уже было выше обоснованно, нарушает ВП:НТЗ. Если Вы будете упорствовать - мне придеться обратится к администратору.--EL-259 06:31, 25 июня 2008 (UTC)

text: :Ув. Павел Шехтман,

text: :Факты

text: :Разделяя Вашу позициию по сути вопроса (т.е. отн. роли НКВД в Испании), не могу согласиться по форме. Вы пишете 
В статье вообще не отражено никаких мнений [] - исключительно факты.

text: :Полагаю, что методическая ошибка. В подобных вопросах факт может установить только суд с формальной процедурой: свидетели, присяга, эксперты и т.п. Мы же здесь, по определению Википедии ("третичный источник"), можем лишь излагать точки зрения различных историков, которые, для краткости называем "мнениями".

text: :Поэтому я согласен с позицией коллеги EL-259: нужно дать все мнения. Их, собственно два: 1) НКВД боролся с "пятой колонной", троцкистами и т.п. порождениями сталинской пропаганды. 2) НКВД уничтожал противников Сталина, кем бы эти противники не являлись, хотя бы и коммунистами чистой воды, как, например, незадачливый товарищ Андрес Нин.

text: :Формат статьи. Снова согласен с EL-259: вначале дать всю бесспорную часть биографии, избегая, по возможности оценочных  эпитетов. Затем две версии спорной части, т.е. загран. службы в ИНО НКВД и далее. Обе версии со своими наборами источников. Такой формат имеют все спорные статьи по истории СССР. Например, Дело Тухачевского, Индустриализация, и др.

text: :Размер статьи. По-моему, статья можеть быть значительно сокращена. Многочисленные второстепенные подробности, на мой взгляд, не соответствуют масштабу личности Григулевича, в ряду других агентов ИНО НКВД. Кроме того, длинную статью трудно читать. KW 03:00, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Согласен. На счет второстепенных подробностей - можно раскрыть тему? Например, "список литературы, написанной Григулевичем", по моему, не формат: вполне достаточно, я считаю, в одну строчку указывать название и последние (как наиболее соответствующие ВП:ПРОВ) выходные данные (с пометкой о переизданиях или "2 раза, 3 раза и т.п." или просто "несколько раз переиздавалась"), а не делать его по размеру равным основной части статьи.--EL-259 06:31, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Вот и хорошо. Если не будет других предложений, то осталось найти добровольцев. Не желаете взяться?

text: :::Что касается размера, то строгих критериев конечно нет, но опыт показывает, что краткость только способствует качеству. Для образца, как по структуре так и по размеру предлагаю взять статью Слуцкий, Абрам Аронович. Что Вы на это скажете? KW 07:25, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: Возьмусь, если мою кандидатуру не отклонит ув. Павел Шехтман, как предвзятую. Конкретные сокращения обсудим уже после утверждения/одобрения кандидата, хорошо? И можно Вас попросить привести точную страницу из книги Орлова, для ВП:АИ (Точность ссылок на оффлайновые источники и облегчение их поиска, Источники на иностранных языках) или в его русском переводе (ссылка на эту книгу есть в википедии в статье об Орлове)?--EL-259 07:59, 25 июня 2008 (UTC)
Отклоню, совершенно верно. Так как настаиваю на своей ТЗ, что в статье нет ни одного ненейтрального или спорного суждения или факта. Оценочных суждений в ней вообще не присутствует.  "Участие в политических убийствах" - не оценка, а констатация, другими терминами данное понятие невозможно выразить: если человек лишил кого-то жизни, то слово "убийство" будет вполне нейтральным и единственно возможным термином, если сделал это из политических соображений - то это называется "политическим убийством" и никак иначе. Суд тут совершенно ни при чем, суд не устанавливает исторических фактов, постановление суда нужно для ныне живого персонажа, чтобы не быть обвиненным в клевете. Источники: есть статья профессора-историка, а это АИ очень высокого порядка, самый главный по рангу во всей статье. По поводу событий в Барселоне: существуют мнения мирового академического сообщества, на которые должна ориентироваться ВП, и существуют мнения пропаганды и пр. ВП отнюдь не ставит на одну доску мнение оксфордского профессора и мнение тов. Жданова или д-ра Геббельса. Никто в мировой науке не называет события в Барселоне "мятежом пятой колонны". Оценки же данных событий с разных точек зрения, в том числе с точки зрения сталинской пропаганды, имеет смысл приводить в специальной статье о них, а не здесь. Далее, утверждений, которые бы прямо оспаривали какой-то из приведенных фактов, никто до сих пор не привел, а если бы такие утверждения были, ему ничто не мешает вставить их в статью - и будет НТЗ.   Попытки же выдать неупоминание факта за его отрицание есть покушение с негодными средствами. Павел Шехтман 09:36, 25 июня 2008 (UTC)

text: Настаивание на своей ТЗ есть прямое нарушение ВП:НТЗ. Доказательств участия в убийствах Вы не привели, убитых - не назвали, следовательно ВП:ПРОВ не прошли.--EL-259 10:06, 25 июня 2008 (UTC)
Ну вы даете! :))))) Обсуждение и существует для того, чтобы излагать свои ТЗ; доказательства участия в убийствах я в рамках ВП более чем привел, т.е. доказательства того, что это утверждают авторитетные источники (самый авторитетный из них так прямо и зовет его убийцей) - а выяснять, "как было на самом деле", вообще не задача википедии.  Павел Шехтман 10:58, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Вы излагаете свою ТЗ не в обсуждении, а на основной странице - это прямое нарушение ВП:НТЗ. Учтите, что "выяснять, "как было на самом деле", вообще не задача википедии" - прямое нарушение ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ. Ваш самый авторитетный источник в своей не научной статье не ссылается ни на один документ или исследование, что и заставляет по ВП:АИ усомниться в его авторитетности. Предъявите хвалебные ссылки на Ваш источник, а иначе он так и останется лишь мнением в соответствии с ВП:АИ и ВП:НТЗ.--EL-259 12:08, 25 июня 2008 (UTC)
P.S. Впрочем, я не возражаю, чтобы участник KW переформатировал наличный материал по образцу хоть той же статьи о Слуцком, если ему со своей стороны окажет доверие EL-259.    Однако речь идет именно о переформатировании наличного материала, для того чтобы разбить его на разделы и объединить повествовательную и хронологическую часть, что было бы действительно удобнее. Участнику EL-259 в этом деле не доверяю.  Павел Шехтман 11:10, 25 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Павел, Вы пишете: "Участнику EL-259 в этом деле не доверяю". Не совсем демократично, должен заметить, да и правила нарушает...

text: ::Что касается сути вопроса, готов набросать вариант в своей Песочнице. Если все согласны - дайте добро, в выходные сделаю. Заранее скажу, что собираюсь убрать весь time-line и вместо этого дать основные эпизоды в существующей редакции. Затем партии смогут дать свои версии эпизодов с соотв-ми АИ.

text: ::Со своей стороны, хотел бы обрать общее внимание на статью Андрес Нин. Материал на английском есть - в коментарии. Если есть время/возможность/желание - подключайтесь. Нин - важная фигура, без него картина неполная. С ув., KW 04:56, 26 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::: Давайте, мнение Никандрова приведу и Нином займусь тоже.--EL-259 17:18, 26 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::Заказ принят. KW 17:50, 26 июня 2008 (UTC)
Еще раз. Где цитата из Никандрова? Цитату на бочку! Скан на бочку!  Павел Шехтман 20:07, 27 июня 2008 (UTC)

text: :Павел, я уважаю Ваше упорство в отстаивании исторической истины, но мне кажется, что Г. не та фигура, из-за которой стоит ломать копья. Ну постоял парнишка не стреме пока старшие товарищи убирали Нина. По тем временам это была сущая мелочь. Насчет того кем были марксисты из ПОУМ  вряд ли можно сказать лучше поэта. Помните:
replies: text: ::Вчера мы хоронили двух марксистов

text: ::Мы их не укрывали кумачом:

text: ::Один из них был левым уклонистом,

text: ::Другой, как оказалось, непричем....

text: :А между тем, у нас даже нет статьи по Московским процессам (Кроме Третий московский процесс). Вот о чем бы стоило подумать, на мой взгляд. KW 15:35, 28 июня 2008 (UTC)

text: ))) С этим согласен, однако и в мелочи не следует отступать он энциклопедичности и нарушать НТЗ в пользу пропаганды.  Павел Шехтман 17:56, 28 июня 2008 (UTC)

text: Может тогда удалите всю свою пропаганду, все нарушения нарушения ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ЧНЯВ, ВП:НО? Вы же сами подтвердили, что священная корова для вас — мнение правых :))--EL-259 18:22, 28 июня 2008 (UTC)
=== Переработаный вариант статьи ===
Коллеги, 
Во исполнение вашего поручения, переработал статью в соответствии со стандартной структурой. Вариант находится здесь. 
Прим.:
* Все события оставил без каких-либо изменений.
* Поставил запрос на источник в наиболее спорных местах (надеюсь, что заинтересованные партии проставят)
* Убрал "Список трудов".  Думаю, что в этом случае достаточно ссылки (её нужно добавить).
Прошу ознакомится. KW 17:09, 1 июля 2008 (UTC)

text: Спасибо за перенос статьи. На этом свою миссию считаю законченой. KW 08:16, 15 июля 2008 (UTC)
replies: text: : Жму руку за проделанный труд.--EL-259 08:19, 15 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Стандартная структура статьи 

message: Коллеги, 
Во исполнение вашего поручения, переработал статью в соответствии со стандартной структурой. Вариант находится здесь. 
Прим.:
* Все события оставил без каких-либо изменений.
* Поставил запрос на источник в наиболее спорных местах (надеюсь, что заинтересованные партии проставят)
* Убрал "Список трудов".  Думаю, что в этом случае достаточно ссылки (её нужно добавить).
Прошу ознакомится. KW 17:09, 1 июля 2008 (UTC)
replies: text: Спасибо за перенос статьи. На этом свою миссию считаю законченой. KW 08:16, 15 июля 2008 (UTC)
replies: text: : Жму руку за проделанный труд.--EL-259 08:19, 15 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Переработаный вариант статьи 

message: Довольно странная фраза: настоящие имя и фамилия — Юозас Григулявичус. Это современная искусственная литуанизация. Родился он в Вильно в Российской Империи, имя и фамилия в метриках не могла быть записана как Юозас Григулявичус. Виленский край после революции попал в состав Польской Республики, где по-литовски явно ничего не писали. И с какой стати Юозас Григулявичус был членом КП Западной Белоруссии? Думаю, нужно убрать эту фикцию. — W.V.-S. 15:26, 27 июля 2008 (UTC).
thread_title:  Фамилия 

message: Здравствуйте,  EL-259 
Вы внесли правку 
* 20 июня группа под руководством резидента НКВД в Испании А. Орлова, при участии Григулевича, похищает из тюрьмы лидера POUM Андреса Нина. Спустя два дня последнего ликвидируют.
Вместо прежнего варианта:
20 июня группа под руководством резидента НКВД в Испании А. Орлова, при участии Григулевича, похищает из тюрьмы и убивает лидера POUM Андреса Нина.
Мне представляется, что такая правка снижает качество статьи:
* вместо ясного изложения факта: "Нин бы убит агентами НКВД" появилось безличное выражение "был ликвидирован". Информация об исполнителях при этом теряется. Неизвестно, какую роль играл в убийстве Нина И.Р.Григулевич, но то, что это сделала группа, в которую он входил, подтверждается АИ.
* слово "ликвидирован" - это жаргон спецслужб и в энциклопедии неприелем, так же, как неприемлемы иные жаргонные синонимы понятия "умертвить": напр., "убрать", "шлепнуть", "замочить" и т.п.
Прошу собщить Ваше мнение. С ув., KW 14:39, 31 июля 2008 (UTC)
replies: text: Для того, чтобы ясность в том, кто же убил Нина не пропала, я и ввел понятие "ликвидирован", как относящиеся к спецслужбам. В АИ указаны два человека убившие Нина, это статья не о них, потому, видимо, информацию о них в прошлой версии статьи и стерли. Из приведенной цитаты, в версии до моей правки, может сложиться превратное понимание ситуации при которой Григулевич и "выкрал" и "убил". Соответственно, становится понятно какую роль играл Григулевич в убийстве Нина - никакой, в отличие от похищения.--EL-259 15:20, 31 июля 2008 (UTC)
thread_title:  История с Нином