Обсуждение:Политетрафторэтилен

message: я когда-то читал о носках из тефлона. кто нибудь что нибудь знает об этом использовании тефлона?
thread_title:  … 

message: Почему в статье не описаны методы получения тефлона? Aeverandi 13:06, 17 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Получение тефлона 

message: «Однако при нагревании свыше 200 °C, политетрафторэтилен разлагается с образованием токсичных продуктов» 
Источник? "Максанова Л.А., Аюрова О.Ж.Полимерные соединения и их применение: Учебное пособие.- Улан-Удэ: Издательство ВСГТУ, 2005. - 178 с." указывают температуру начала разложения политетрафторэтилена 415 градусов целсия. Откуда взялись 200 градусов?
«На сегодняшний день исследования специалистов показывают, что достаточно всего лишь 140 °C»
Аналогично -- в качестве источника указана переводная статья на форуме mybirds.ru, ссылка на оригинал ведёт на англоязычную домашнюю страничку любительницы птиц http://www.parrothouse.com/silentkiller.html, которая была опубликована в "The Alaska Bird Club Newsletter" - это примерно тоже самое, что ссылаться на бюллетень клуба любителей кошек Самары. В самой статье единственная фраза про выделение тефлоном вредных веществ при нагреве "Now there are reports that temperatures as low as 285 degrees can cause death to birds." -- даже не "исследования специалистов", а просто "на сегодняшний день есть сведения, что". Никаких ссылок на исследования или источники этих сведений нет.
Хотелось бы, чтобы авторы статьи всё-таки нашли какой-то более релевантный источник, или этот раздел придётся сильно почистить по причине его недостоверности.
morzh 05:54, 23 июля 2009 (UTC)
* Раздел "Опасность тефлона" вполне достоверен, успокойтесь. Krass 03:48, 26 июля 2009 (UTC)
** Я указал свои претензии к достоверности раздела. Утверждение о том, что тефлон выделяет токсичные вещества при нагреве до 140 градусов Цельсия, опирается на единственную фразу из статьи любительницы-птицевода. В этой фразе содержится утверждение: "имеются сведения, что тефлон ... ", -- без указания источника этих сведений. В то же время мне не удалось найти никаких сведений об этом в реферируемых источниках, в частности на пабмеде, и, соответственно, никаких сведений об имеющемся эксперементальном подтверждении этого явления. На чём же базируется ваше утвержление о том, что раздел вполне достоверен? morzh 14:32, 6 августа 2009 (UTC)
*** В частности, вот здесь  указана температура для начала разложения тефлона +200°C, а здесь  даже 163°C (зафиксированы случаи смерти птиц), — что не так уж и далеко от цифры в 140°C, которую Вы подвергаете сомнению. Krass 22:28, 6 августа 2009 (UTC)
**** Что значит "не так уж далеко"? Мы на базаре тут что-ли торгуемся? Между 200°C и 140°C - 60 градусов разницы! Для физичеcких и химических процессов нет понятия "не так уж далеко" - даже лёд тает при 0°C, а не при "достаточно близких" -23°C или -60°C. По ссылке, данной вами, гибель 52% птиц достаточно надёжно подтверждена только для 202°C. Для 163°C зафиксирована лишь "непреднамеренная интоксикация" (inadvertent poisoning), а не гибель; при этом ссылка в статье не работает, и откуда и как получены данные - неизвестно. Отравление непреднамеренное, а температуру замерили с точностью до градуса? Давайте надёжные ссылки, а всякие "Мыколка.инфо" идут в топку. Bronx 23:52, 16 августа 2009 (UTC)
***** Кто это "Мы"??? Вообще-то я разговаривал не с Вами, а с участником morzh, который изначально подвергал сомнению цифру в 200 °C. По поводу цифры в 163°C: 163° по Цельсию — это 325° по Фаренгейту. Ссылка на эту температуру есть, например, здесь: New Teflon-lined Amana oven was used to bake biscuits at 325°F; all the owner’s baby parrots died [3][4]. Кстати, там же написано: Electric skillet at 300°F and space heater were used simultaneously; pet bird died [8]. (Причём 300 °F — это примерно 149 °C). Что касается остального, то я уже ответил на это очередному "оппоненту" (см. мой ответ в следующем разделе): если есть конкретные возражения, начинайте в статье новый раздел и пишите опровержение (и там же последовательно доказывайте свою точку зрения). Krass 00:56, 17 августа 2009 (UTC)
****** "Мы" - это все участники, тут каждый волен подключаться к любому разговору. Что по поводу 149 °C - смотрим ваш источник и проходим по ссылке , указанной там. Во-первых, это статья из газеты клуба птицеводов, основанная на письме одного из участников. Давайте в статье про теорию относительности будем ссылаться на письма читателей в "ЗОЖ", а? Во-вторых, человек утверждает, что нагрел тефлоновую электросковороду (которой уже не раз пользовались без последствий!) до 140 градусов, и у него умерли все птички в доме - и на кухне, и в комнатах. Просто чудесно. Народ в контролируемых лабораториях пытается найти следы соединений фтора в крови - а тут ррраз, и полный дом трупов. Бритва Оккама намекает на более простые объяснения: либо история выдумана, либо хозяйка сковороду таки перегрела, и теперь отмазывается от гнева домочадцев, либо виной была не сковорода, а, скажем, носки, брошеные на более мощный нагреватель. Все эти версии имеют одинаковый (читай НУЛЕВОЙ) вес, потому что таков вес источника информации. Задача Википедии - нести нейтральную точку зрения, основанную на надёжных источниках, а не на душераздирающих рассказах домохозяек. Bronx 02:13, 17 августа 2009 (UTC)
******* Хорошо, я согласен с тем, что температура в 140-149 °C требует дополнительных подтверждений. Что касается нулевого веса "писем читателей", то я с Вами не согласен, - и вот почему. Например, для того, чтобы доказать токсичность цианидов для людей, вовсе не обязательно ставить на людях широкомасштабные эксперименты и публиковать их в солидных журналах: "писем читателей" как раз-таки будет вполне достаточно - хотя бы для того, чтобы обратить на это внимание. Что касается Бритвы Оккама и более простых объяснений, — то возможно, например, и такое объяснение: сковородку перегрели, но не в тот же день, а несколькими днями ранее, и продукты декомпозиции впитались в тефлоновое покрытие; а в тот день сковородку нагрели до 149 °C, — и адсорбировавшиеся продукты с прошлого раза доиспарились и убили птиц. 
******** Это отнюдь не более простое объяснение, так как требует кучу дополнительных допущений: а) что было два этапа нагревания вместо одного, б) что каким-то образом продукты распада абсорбировались в тефлоне, об абсорбционных свойствах которого мы не знаем (скорее всего они невелики), в) что первый перегрев почему-то не убил ни одной птички, зато г) обычный нагрев очень удачно повалил всех птиц в доме, причём д) всего лишь жалкими остатками продуктов распада с прошлого раза. Bronx 09:40, 29 августа 2009 (UTC)
********* Отвечу по порядку. а) Вообще-то все сковородки покупаются для того, чтобы нагревать их сотни раз, а не 1 и не 2 раза; б) Продукты распада — это те же фторорганические теломеры, которые, очевидно, имеют сродство к тефлону — и вполне могут в нём растворяться, аналогично перфтороктановой кислоте, о которой упоминается в статье (кстати, её температура кипения всего 189-192 °C); в) Может при первом перегреве птиц в комнате не было, а сковородка была закрыта; г,д) Выделяющиеся газы могут иметь период скрытого действия, аналогично фосгену, и, также как и фосген, обладать кумулятивным эффектом. Krass 21:16, 29 августа 2009 (UTC)
******* Что касается фразы о маленьких птичках, то её просьба не удалять, т.к. это вовсе не метафора, а реальный факт: The smaller the bird, the less gas required to manifest the effect, so small birds are at greatest risk.  
******* Касательно правил Википедии и того, что "каждый волен подключаться к любому разговору". Я уже давно обратил внимание на то, что все эти "предыдущие ораторы" (на которых Вы ссылаетесь), имеют много общего — как в манере разговора и характере аргументации, так и в некоторых других деталях поведения. И у меня осталось устойчивое ощущение того, что я разговаривал с одним собеседником, а не с группой лиц, в чём меня пытались убедить (см. также Википедия:Проверка участников/Kodak2004 и другие). На всякий случай, напоминаю, что подобные действия запрещены правилами. Krass 12:21, 26 августа 2009 (UTC)
******** Нейтральную информацию о гибели птиц я оставил практически полностью, и даже ссылки на Мыкола-инфо не удалил. А вот сентенцию о "птичках, умирающих в ЖЕСТОКИХ МУЧЕНИЯХ", я удалял за NPOV и за эмоциональный заряд. Никто точно не знает, мучались ли птички, были ли их мучения особенно жестокими, или птички просто тихо заснули. Подобный слог наводит на мысль о попытке нагнетания паранойи. Не могли бы вы привести это к более нейтральному виду - я не хочу устраивать войну правок... Что касается намёка на виртуалов - я не аноним, моё реальное имя прописано на моей странице, и мне нет нужды прибегать к сокпаппетам - нейтральность, логика и анализ источников работают куда лучше. А сходство "предыдущих ораторов", скорее всего, является следствием того, что они пришли из cообщества science_freaks в LiveJournal, где данная статья была критически обсуждена (ссылку искать лень). Bronx 09:05, 29 августа 2009 (UTC)
******** Да, кстати, фраза "птички гибнут в жестоких мучениях в течение 24 часов" противоречит тому, что сказано в источниках. Во-первых, в подтверждённом случае гибели птиц от ламп, покрытых тефлоном, речь шла о 3-х сутках и 52% птиц (и эта информация была мной оставлена). Во-вторых, слов "гибнут в жестоких мучениях" нет ни в переводе статьи Joanie Doss (где тоже идёт отсебятина "гибнут в агонии"), ни в английском оригинале ("Small birds breathing these fumes for only a few seconds took as long as 24 hours to die"). Так что удаление этого пассажа я считаю вполне обоснованным. Bronx 09:27, 29 августа 2009 (UTC)
********* Если бы Вы прочитали все ссылки, которые я уже приводил, то могли бы заметить, что тефлоновые испарения вызывают у птиц отёк лёгких. Если у Вас имеются какие-то сомнения на счёт того, мучительно это или нет, — прочитайте статью Фосген, там подробно описаны симптомы отравления. Что касается оригинальной англ. статьи, то там ясно написано "Birds die an extremely painful and agonizing death when exposed to these fumes" . В переводной статье  также имеется фраза "Если птица вдохнет пары тефлона, она может умереть в жестоких мучениях" . См. также ссылку .
replies: text: Если бы полететрафторэтиленовые покрытия имели бы опасные свойства, то о них сообщали бы на упаковках продукции (в Евросоюзе без этого нельзя продать товар). При определённых условиях можно добиться опасных концентраций продуктов распада тефлона, но это скорее страшилки из жёлтой прессы. Впрочем, именно жёлтая пресса и распространяет подобную информацию. Или заинтересованные и не очень честные производители. Например тот же Цептор. P.Fiŝo 11:26, 27 ноября 2009 (UTC)

text: Я бы с Вами согласился, если бы не одно "но": посмотрите страничку "пищевые добавки E-...". Вы действительно думаете что запрещённые ныне добавки внедрялись не за "подарки" от производителей? Вам не жутко от того, что из-за обилия консервантов в продуктах тела умерших людей станут нетленными? Вот и тут: из-за канцерогена в тефлоне количество смертей от рака в ближайшие годы возрастёт в разы...--Vladlat 07:22, 21 июля 2012 (UTC) 
*Вот тут указана температура разложения свыше 415 градусов. P.Fiŝo 12:12, 27 ноября 2009 (UTC)
=== Снёс бред про опасность тефлона ===
САБЖ
При +140, как утверждает предыдущий оратор, из тефлона ничего не может выделиться.
Снёс по причине ОРИСС.
Если же есть более авторитетные источники, чем клуб птицеводов Аляски, то будьте добры - внесите их в статью. 95.37.241.202 08:05, 13 августа 2009 (UTC)

text: Они давно уже внесены. А подобный вандализм я буду откатывать. Krass 16:40, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Источники которые вы внесли - на уровне СПИД-инфо. Будьте добры, найдите исследование в серьёзном и реферируемом издании.  95.37.241.202 10:03, 14 августа 2009 (UTC)

text: :И да, кстати - "зафиксированы случаи смерти птиц от тефлоновых испарений при температуре 202 °C [8], а по некоторым сведениям, достаточно всего лишь около 163 °C [8], или даже 140 °C" - тефлон при таких температурах ничего не может выделить физически. Мой откат был правильным - маргинальные теории. 95.37.241.202 10:08, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Откуда вы знаете, что он "ничего не может выделить физически"? Я сам химик, и не хуже Вас знаю, что тефлон считается одним из самых инертных материалов. Но вот здесь  чётко написано: The pyrolysis of Teflon starts at 200 0C and proceeds slowly up to 420 0C; at 500 to 550 0C, the degradational weight loss reaches 10% to 5% per hour, respectively, depending on conditions... Teflon 6, a lower molecular weight polymer than Teflon 1, produced more toxic pyrolysis products. Причём ссылки ведут на вполне серьёзные источники, а не на сайты любителей. Если Вы не в курсе, из термодинамики следует, что при более низких температурах процесс разложения замедляется, — а вовсе не останавливается. И поэтому я не вижу ничего удивительного в том, что птицы чувствительны к испарениям тефлона при t<200 0C. Посмотрите также список ссылок здесь и здесь — исследований на эту тему полно, и опубликованы они в серьёзных журналах, а вовсе не на заборе противников (или конкурентов) компании ДюПонт. Хотите написать опровержение, начните в статье новый раздел, озаглавьте его, например, "Ответы на критику", — и приведите там же ссылки, доказывающие безвредность испарений тефлона. Что касается "предыдущего оратора", то он имеет с Вами много общего (и если это были Вы, то непонятно, зачем на него ссылаться). Krass 14:29, 14 августа 2009 (UTC)
* Не стоит спешить - удалять то, на что есть уже приведенные выше ссылки.

text: Разумеется, если у вас на кухне сгорит сковородка с тефл. - вы не умрёте :-) - просто смесь продуктов деструкции и акролеина немного ухудшит ваше здоровье и приблизит шанс онкозаболеваний, вот и всё. Индивид может этого не замечать - не все ведь думают в 20 о том, чем заболеют в 60?

text: Но гигиенисты и экологи вынуждены контролировать суммы различных негативных влияний.

text: Отчего, по-вашему, такой рост числа наследственных заболеваний, врождённых дефектов развития?

text: Это отчасти - от технологического оптимизма, пренебрежения "мелкими" факторами.

text: А тефлон, кстати - технич. продукт, и у разных фирм для покрытий - используются различные продукты, и далеко не все они - Ф4, да ещё с идеализированной единой степенью полимеризации. Так что ситуация в статье описана удовлетворительно, хотя и неполно. Alexandrov 10:58, 14 августа 2009 (UTC)
=== Опасность тефлона (продолжение) ===
Прошу специалистов объяснить, как так получается, что ПТФЭ распадается при 200 °C, а спекание покрытия на посуде происходит более чем при 400 °C? Спекают заведомо разложившийся ПТФЭ?
И это близко к истине, так как спекание тефлонового покрытия при производстве посуды происходит при температурах выше 400 градусов. И если бы тефлон разлагался при 200, а тем более 140 градусов (по Цельсию), то спекать было бы нечего.

text: ПТФЭ не «распадается» при 200 °C, а начинает распадаться. Почувствуйте разницу. А персонально Вам что-то объяснять здесь никто не обязан. Исчерпывающие объяснения на этой странице уже неоднократно были даны. Krass 07:34, 28 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : А если учесть что температура пламени много больше 200°C...--Vladlat 07:25, 21 июля 2012 (UTC)
«Однако при нагревании свыше 200 °C, политетрафторэтилен разлагается с образованием токсичных продуктов» 
- это чушь. Возьмите ГОСТ 17151-81. Это ГОСТ на посуду, в т.ч. и на посуду с противопригорающим покрытием, основой которого является ПТФЭ. Там только испытания термостойкости проводится при 210 °C. А спекание этого покрытия при производстве посуды происходит при температурах выше 400°C. То есть спекают заведомо разложившийся материал, уже выделивший свой яды? А меж тем, при производстве посуды с тефлоновым покрытием, в том числе и от ДюПон, ни один рабочий по причине термического разложения тефлона не пострадал. Реально покрытие разлагается при температурах выше 500 °C. Покрытие становится серым порошкообразным и легко счищается с поверхности металла. И да: оставленная на плите сковорода без еды тоже не портится изнутри, не надо дезинформировать людей. Я много раз оставлял сковороду на плите, чтобы проверить это заблуждение. Внешнее покрытие немного выгорает, это да. Но внутреннее, основанное на ПТФЭ, остаётся целым. Не знаю, зачем кому-то надо дезинформировать людей.

text: Здравствуйте. Просьба подписываться и начать новые темы снизу - так намного ориентироваться, что где и кем написано. Теперь по теме. Если вы так уверенно об этом говорите, то наверняка у вас есть источники - книги, статьи, ссылки на интернет-сайты по теме (конечно, не блоги и не форумы), в общем, что-то. Не так ли? --VAP+VYK 16:55, 27 декабря 2010 (UTC)

text: «при производстве посуды с тефлоновым покрытием, в том числе и от ДюПон, ни один рабочий по причине термического разложения тефлона не пострадал.» — я вполне допускаю, что это так — да, допустим, рабочие не пострадали (это в статье и не утверждается). Но птицы-то пострадали. Значит, первые признаки начинающегося распада уже происходят и при 200 °C, а может и при более низкой температуре. Так что никто никого не дезинформирует. Во-первых, никто не бежит заглядывать в Википедию, прежде чем покупать тефлоновую посуду (тем более той фирмы, на которой Вы работаете). Во-вторых, отказываться от тефлона никто и не предлагает — у меня дома тоже есть тефлоновая сковородка, и я ей тоже иногда пользуюсь, можете себе это представить? В любом случае, у человека должна быть полная информированность о вреде тефлона (как и о его полезности), а что делать дальше пусть каждый выбирает сам. Krass 07:34, 28 декабря 2010 (UTC)
Здравствуйте. Я не любитель правок, и тем более войны правок. Поэтому прошу простить меня за неумение правильно обсуждать. Меня Дмитрий зовут. Я знаю, что тут написана ерунда, потому что я работаю на производстве посуды с покрытием а основе ПТФЭ и занимаюсь её испытаниями, я инженер. Вот ссылка на указанный мной ГОСТ
http://protect.gost.ru/v.aspx?control=30&baseC=28&page=2&nomentype=2&code=&id=140837&pageK=258426C3-F79D-46AD-B58B-C46B5C910081
(см последнюю строчку). Очевидно, что испытания не могут вести при заведомо более высокой температуре, чем температура термического разложения материалов. Я вижу, что я не первый указываю на эту ошибку, ниже человек приводит источник. Всё-таки мне кажется, надо учитывать все мнения, а не только орнитологов-попугаеаводов Аляски? Извините.95.73.138.202 17:44, 27 декабря 2010 (UTC)

text: Да, ну, в таком случае, можете проставить правильную температуру со сноской на источник. С птицеводами действительно странно получилось. --VAP+VYK 17:52, 27 декабря 2010 (UTC)

text: Во-первых, предупреждаю Вас о том, что удаление чужих сообщений  недопустимо. Я восстановил этот удалённый Вами текст. По поводу Вашего вопроса, то прежде чем его задавать, прочитайте сначала целиком всю дискуссию. Температура, при которой начинается термическое разложение материала, всегда бывает ниже, чем температура при которой этот распад идёт полным ходом. Если Вы не знаете этой простой вещи, не надо заявлять о том, что Вы «знаете» о том, что в статье написана ерунда" и высмеивать другие мнения, называя их «мнениями орнитологов Аляски». В конце концов, эти орнитологи ничем не хуже Вас, — а Ваши «извинения» никому не нужны. Krass 07:34, 28 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : По такой логике лёд начинает плавиться уже при температуре -100°C. Гиббс нервно курит.
replies: text: :: Если на то пошло, то лучше берите аналогию не с плавлением льда, а с его испарением. Да, и при -100°C надо льдом будет его насыщенный пар, и этот пар будет создавать какое-то давление. Вот ссылки   (кстати по второй ссылке есть данные и для тефлона). Krass 11:40, 29 декабря 2010 (UTC)
Вы не понимаете! при -100°C лёд НАЧИНАЕТ плавиться! А полным ходом этот процесс идёт уже при 0°C.
=== О ссылках ===
Хорошо бы, чтобы модерацию статей вели специалисты. В данном случае не помешает адекватный химик. 
Скажите, поклонники теории о вреде тефлона, серьёзно ли ссылаться на статейку на Mail.ru (номер ссылки [10])? Эта статья Википедии с претензией на научность, но раз так, следует приводить академически авторитетные ссылки, нас же читают дети! Или ссылка [10] дана just for lulz, как на Лурке?  — Эта реплика добавлена участником 95.72.233.20 (о · в)

text: *Для указания источников с сомнительной авторитетностью используйте шаблон , просто поставьте его после сноски. Ink 20:26, 20 октября 2011 (UTC)
Я не умею, я не википедист, я инженер. Ссылки 10, 11 и 12 авторитетны только для британских учёных. А ссылаться на Маил-ру вообще стыдно. Подправьте, если заинтересованы в объективности, а не просто понты.  — Эта реплика добавлена участником 95.72.252.40 (о · в)
replies: text: :*Я не умею, я просто студент.  Ink 21:15, 21 октября 2011 (UTC)
Спасибо за реплику. Это и смешно, и одновременно показывает "энциклопедичность" статьи.

text: Почитайте сначала всю страницу обсуждения целиком, на всё это уже многократно было отвечено. Были это Вы или кто-то из Ваших многочисленных дублёров, уже не важно. Если Вам не нравится ссылка на mail.ru и то, что там написано, то примерно то же самое написано и в более авторитетных источниках. Krass 12:17, 23 октября 2011 (UTC)
Хотелось бы в статье по химии видеть академические источники о температуре разложения тефлона. Потому что ведь кто-то неграмотный и правда может подумать, что тефлон такой опасный!  — Эта реплика добавлена участником 95.72.120.234 (о · в) 
* Я уже говорил, запрашиваете авторитетные источники путем копирования шаблона  в место поле утверждения без источника. Ink 20:15, 28 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Опасность тефлона 

message: САБЖ
При +140, как утверждает предыдущий оратор, из тефлона ничего не может выделиться.
Снёс по причине ОРИСС.
Если же есть более авторитетные источники, чем клуб птицеводов Аляски, то будьте добры - внесите их в статью. 95.37.241.202 08:05, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: Они давно уже внесены. А подобный вандализм я буду откатывать. Krass 16:40, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Источники которые вы внесли - на уровне СПИД-инфо. Будьте добры, найдите исследование в серьёзном и реферируемом издании.  95.37.241.202 10:03, 14 августа 2009 (UTC)

text: :И да, кстати - "зафиксированы случаи смерти птиц от тефлоновых испарений при температуре 202 °C [8], а по некоторым сведениям, достаточно всего лишь около 163 °C [8], или даже 140 °C" - тефлон при таких температурах ничего не может выделить физически. Мой откат был правильным - маргинальные теории. 95.37.241.202 10:08, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Откуда вы знаете, что он "ничего не может выделить физически"? Я сам химик, и не хуже Вас знаю, что тефлон считается одним из самых инертных материалов. Но вот здесь  чётко написано: The pyrolysis of Teflon starts at 200 0C and proceeds slowly up to 420 0C; at 500 to 550 0C, the degradational weight loss reaches 10% to 5% per hour, respectively, depending on conditions... Teflon 6, a lower molecular weight polymer than Teflon 1, produced more toxic pyrolysis products. Причём ссылки ведут на вполне серьёзные источники, а не на сайты любителей. Если Вы не в курсе, из термодинамики следует, что при более низких температурах процесс разложения замедляется, — а вовсе не останавливается. И поэтому я не вижу ничего удивительного в том, что птицы чувствительны к испарениям тефлона при t<200 0C. Посмотрите также список ссылок здесь и здесь — исследований на эту тему полно, и опубликованы они в серьёзных журналах, а вовсе не на заборе противников (или конкурентов) компании ДюПонт. Хотите написать опровержение, начните в статье новый раздел, озаглавьте его, например, "Ответы на критику", — и приведите там же ссылки, доказывающие безвредность испарений тефлона. Что касается "предыдущего оратора", то он имеет с Вами много общего (и если это были Вы, то непонятно, зачем на него ссылаться). Krass 14:29, 14 августа 2009 (UTC)
* Не стоит спешить - удалять то, на что есть уже приведенные выше ссылки.

text: Разумеется, если у вас на кухне сгорит сковородка с тефл. - вы не умрёте :-) - просто смесь продуктов деструкции и акролеина немного ухудшит ваше здоровье и приблизит шанс онкозаболеваний, вот и всё. Индивид может этого не замечать - не все ведь думают в 20 о том, чем заболеют в 60?

text: Но гигиенисты и экологи вынуждены контролировать суммы различных негативных влияний.

text: Отчего, по-вашему, такой рост числа наследственных заболеваний, врождённых дефектов развития?

text: Это отчасти - от технологического оптимизма, пренебрежения "мелкими" факторами.

text: А тефлон, кстати - технич. продукт, и у разных фирм для покрытий - используются различные продукты, и далеко не все они - Ф4, да ещё с идеализированной единой степенью полимеризации. Так что ситуация в статье описана удовлетворительно, хотя и неполно. Alexandrov 10:58, 14 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Снёс бред про опасность тефлона 

message: Прошу специалистов объяснить, как так получается, что ПТФЭ распадается при 200 °C, а спекание покрытия на посуде происходит более чем при 400 °C? Спекают заведомо разложившийся ПТФЭ?
И это близко к истине, так как спекание тефлонового покрытия при производстве посуды происходит при температурах выше 400 градусов. И если бы тефлон разлагался при 200, а тем более 140 градусов (по Цельсию), то спекать было бы нечего.
replies: text: ПТФЭ не «распадается» при 200 °C, а начинает распадаться. Почувствуйте разницу. А персонально Вам что-то объяснять здесь никто не обязан. Исчерпывающие объяснения на этой странице уже неоднократно были даны. Krass 07:34, 28 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : А если учесть что температура пламени много больше 200°C...--Vladlat 07:25, 21 июля 2012 (UTC)
«Однако при нагревании свыше 200 °C, политетрафторэтилен разлагается с образованием токсичных продуктов» 
- это чушь. Возьмите ГОСТ 17151-81. Это ГОСТ на посуду, в т.ч. и на посуду с противопригорающим покрытием, основой которого является ПТФЭ. Там только испытания термостойкости проводится при 210 °C. А спекание этого покрытия при производстве посуды происходит при температурах выше 400°C. То есть спекают заведомо разложившийся материал, уже выделивший свой яды? А меж тем, при производстве посуды с тефлоновым покрытием, в том числе и от ДюПон, ни один рабочий по причине термического разложения тефлона не пострадал. Реально покрытие разлагается при температурах выше 500 °C. Покрытие становится серым порошкообразным и легко счищается с поверхности металла. И да: оставленная на плите сковорода без еды тоже не портится изнутри, не надо дезинформировать людей. Я много раз оставлял сковороду на плите, чтобы проверить это заблуждение. Внешнее покрытие немного выгорает, это да. Но внутреннее, основанное на ПТФЭ, остаётся целым. Не знаю, зачем кому-то надо дезинформировать людей.

text: Здравствуйте. Просьба подписываться и начать новые темы снизу - так намного ориентироваться, что где и кем написано. Теперь по теме. Если вы так уверенно об этом говорите, то наверняка у вас есть источники - книги, статьи, ссылки на интернет-сайты по теме (конечно, не блоги и не форумы), в общем, что-то. Не так ли? --VAP+VYK 16:55, 27 декабря 2010 (UTC)

text: «при производстве посуды с тефлоновым покрытием, в том числе и от ДюПон, ни один рабочий по причине термического разложения тефлона не пострадал.» — я вполне допускаю, что это так — да, допустим, рабочие не пострадали (это в статье и не утверждается). Но птицы-то пострадали. Значит, первые признаки начинающегося распада уже происходят и при 200 °C, а может и при более низкой температуре. Так что никто никого не дезинформирует. Во-первых, никто не бежит заглядывать в Википедию, прежде чем покупать тефлоновую посуду (тем более той фирмы, на которой Вы работаете). Во-вторых, отказываться от тефлона никто и не предлагает — у меня дома тоже есть тефлоновая сковородка, и я ей тоже иногда пользуюсь, можете себе это представить? В любом случае, у человека должна быть полная информированность о вреде тефлона (как и о его полезности), а что делать дальше пусть каждый выбирает сам. Krass 07:34, 28 декабря 2010 (UTC)
Здравствуйте. Я не любитель правок, и тем более войны правок. Поэтому прошу простить меня за неумение правильно обсуждать. Меня Дмитрий зовут. Я знаю, что тут написана ерунда, потому что я работаю на производстве посуды с покрытием а основе ПТФЭ и занимаюсь её испытаниями, я инженер. Вот ссылка на указанный мной ГОСТ
http://protect.gost.ru/v.aspx?control=30&baseC=28&page=2&nomentype=2&code=&id=140837&pageK=258426C3-F79D-46AD-B58B-C46B5C910081
(см последнюю строчку). Очевидно, что испытания не могут вести при заведомо более высокой температуре, чем температура термического разложения материалов. Я вижу, что я не первый указываю на эту ошибку, ниже человек приводит источник. Всё-таки мне кажется, надо учитывать все мнения, а не только орнитологов-попугаеаводов Аляски? Извините.95.73.138.202 17:44, 27 декабря 2010 (UTC)

text: Да, ну, в таком случае, можете проставить правильную температуру со сноской на источник. С птицеводами действительно странно получилось. --VAP+VYK 17:52, 27 декабря 2010 (UTC)

text: Во-первых, предупреждаю Вас о том, что удаление чужих сообщений  недопустимо. Я восстановил этот удалённый Вами текст. По поводу Вашего вопроса, то прежде чем его задавать, прочитайте сначала целиком всю дискуссию. Температура, при которой начинается термическое разложение материала, всегда бывает ниже, чем температура при которой этот распад идёт полным ходом. Если Вы не знаете этой простой вещи, не надо заявлять о том, что Вы «знаете» о том, что в статье написана ерунда" и высмеивать другие мнения, называя их «мнениями орнитологов Аляски». В конце концов, эти орнитологи ничем не хуже Вас, — а Ваши «извинения» никому не нужны. Krass 07:34, 28 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : По такой логике лёд начинает плавиться уже при температуре -100°C. Гиббс нервно курит.
replies: text: :: Если на то пошло, то лучше берите аналогию не с плавлением льда, а с его испарением. Да, и при -100°C надо льдом будет его насыщенный пар, и этот пар будет создавать какое-то давление. Вот ссылки   (кстати по второй ссылке есть данные и для тефлона). Krass 11:40, 29 декабря 2010 (UTC)
Вы не понимаете! при -100°C лёд НАЧИНАЕТ плавиться! А полным ходом этот процесс идёт уже при 0°C.
thread_title:  Опасность тефлона (продолжение) 

message: Хорошо бы, чтобы модерацию статей вели специалисты. В данном случае не помешает адекватный химик. 
Скажите, поклонники теории о вреде тефлона, серьёзно ли ссылаться на статейку на Mail.ru (номер ссылки [10])? Эта статья Википедии с претензией на научность, но раз так, следует приводить академически авторитетные ссылки, нас же читают дети! Или ссылка [10] дана just for lulz, как на Лурке?  — Эта реплика добавлена участником 95.72.233.20 (о · в) 
replies: text: *Для указания источников с сомнительной авторитетностью используйте шаблон , просто поставьте его после сноски. Ink 20:26, 20 октября 2011 (UTC)
Я не умею, я не википедист, я инженер. Ссылки 10, 11 и 12 авторитетны только для британских учёных. А ссылаться на Маил-ру вообще стыдно. Подправьте, если заинтересованы в объективности, а не просто понты.  — Эта реплика добавлена участником 95.72.252.40 (о · в)
replies: text: :*Я не умею, я просто студент.  Ink 21:15, 21 октября 2011 (UTC)
Спасибо за реплику. Это и смешно, и одновременно показывает "энциклопедичность" статьи.

text: Почитайте сначала всю страницу обсуждения целиком, на всё это уже многократно было отвечено. Были это Вы или кто-то из Ваших многочисленных дублёров, уже не важно. Если Вам не нравится ссылка на mail.ru и то, что там написано, то примерно то же самое написано и в более авторитетных источниках. Krass 12:17, 23 октября 2011 (UTC)
Хотелось бы в статье по химии видеть академические источники о температуре разложения тефлона. Потому что ведь кто-то неграмотный и правда может подумать, что тефлон такой опасный!  — Эта реплика добавлена участником 95.72.120.234 (о · в) 
* Я уже говорил, запрашиваете авторитетные источники путем копирования шаблона  в место поле утверждения без источника. Ink 20:15, 28 октября 2011 (UTC)
thread_title:  О ссылках 

message: * Написано "Тефлон - Фторопласт-4". Как он может быть фторопластом-4, если фторопласт теряет свои свойства при нагревании свыше 360°C, при том, что обычная конфорка нагревается до 800 °C ?--217.67.191.2 13:46, 27 июля 2009 (UTC)
** Тефлон не используется для покрытия конфорок. Тефлон используется для покрытия сковородок. Сковородки при приготовлении пищи не разогреваются до 800 °C -- масло начинает разлагаться и гореть гораздо раньше. Подсолнечное -- в районе 180°C, оливковое -- в районе 220°C. Если вы поставите тефлоновую сковороду на конфорку и разогреете её до 800°C, вы сможете на практике изучить реакцию пиролиза тетрофторэтилена. morzh 14:32, 6 августа 2009 (UTC)
Ничего, что тест на термостойкость посуды с покрытием проводят при 220 градусах подсолнечного масла? Химики вы такие химики.
*** Пиролиз идёт не только при 800°C, а и при гораздо более низких температурах, +200°C и даже ниже , — хоть и с гораздо меньшей скоростью. Причём чем ниже степень полимеризации тефлона, тем легче он разлагается. Krass 22:28, 6 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Тефлон и Фторопласт-4 

message: Написано, что
Тефлоновое покрытие не обладает большой прочностью, поэтому при приготовлении пищи в такой посуде следует использовать только мягкие — деревянные, пластиковые или покрытые слоем пластика — принадлежности (лопатки, половники и т.п). Посуду с тефлоновым покрытием нужно мыть в тёплой воде мягкой губкой, с добавлением жидкого моющего средства, без использования абразивных губок или чистящих паст.
Можно ли использовать сковородку с уже повреждённым тефлоновым покрытием? Специалисты от Цептера, рекламируя свою нержавеющую посуду, утверждали, что не дай Бог появится царапина на сковороде - посуду нужно выкидывать. В связи с этим нельзя использовать сковороды более стольки-то лет, вследствие естественного износа. Товарищи специалисты, подскажите, верно это или нет.  --Talanov 06:15, 8 октября 2009 (UTC)
replies: text: Это уже вопрос в статью о сковородках. Однако по сути повреждение антипригарного покрытия не повреждает сковороду. А вот повредив сковороду вы можете повредить и покрытие. Я думаю в каждом доме есть сковорода вс повреждённым покрытием, но используемая в определённых целях (например жарить семечки). Соответственно, если покрытие повреждено, то это не значит, что сковородой нельзя пользоваться. В такой ситуации имеет смысл говорить об изменившихся потребительских свойствах. Например: сковорода с перегретым антипригарным покрытием теряет антипригарные свойства. Но при этом самой сковородой можно пользоваться. P.Fiŝo 11:20, 27 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : То есть никакой аналогии с эмалированной посудой? Ведь если на ней появляется скол - пользоваться уже нельзя, так как металл будет вступать в контакт с пищей (что очень вредно). Или как? --Talanov 14:30, 27 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Всё зависит от того, как использовать посуду. Например эмалированную кастрюлю со сколами эмали можно использовать для кипячения воды, которой вы будете отогревать замёрзший замок. P.Fiŝo 10:40, 1 декабря 2009 (UTC)
Когда вы используете сковороду с поврежденным покрытием, пища контактирует с металлом. Но не со сталью,как в случае с эмалированной посудой, а с алюминием. Алюминий (химик подтвердит!) покрывается прочной оксидной плёнкой. Площадь контакта - площадь царапины, или какое там у вас повреждение. Так что использовать тефлонированную посуду с повреждением не опаснее, чем использовать простую посуду, без покрытия. Ни одна птица, а тем более хозяйка этой птицы, пока не сдохли от использования повреждённой посуды. По крайней мере, журналу попугаеводов Аляски об этом не известно, а значит, это не опасно. И да: Цептер заинтересован, чтобы люди выкидывали посуду и покупали новую. Бусинесс, ничего личного.
thread_title:  Уход за посудой с тефлоновым покрытием 

message: В статье ни слова не сказано, что из политетрафторэтилена изготавливают волокна. Добавил соответствующий раздел.
Переработка данного материала методом термического разложения http://biodiesel-ua.com/pir_equip.php
thread_title:  Применение в качестве волокон 

message: Забыт важнейший аспект применения фторпласта - вакуумная техника. Прокладки из тефлона и тефлоновые уплотнители широко применяются для высоковакуумных (про сверхвысоковакуумные не скажу) системах. Кстати про разложение - градусов до 300 прогрев тефлоновые прокладки выдерживают. 
А если серьёзно - стоит добавлять в статью?
194.44.181.161 08:55, 30 мая 2012 (UTC)
* Конечно, добавьте абзац. Не забудьте только найти ВП:АИ. ASDFS 14:34, 5 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Вакуумная техника 

message: Я отметил, что фраза
"Маленькие птички, которые более чувствительны к токсичным веществам, подышав испарениями тефлона в течение пары секунд, гибнут в жестоких мучениях в течение последующих 24 часов"
выглядит нелепо в статье, связанной с точными науками. Кроме того, я указал на все причины её нелепости. Возможно, моё замечание прочитает технически грамотный человек и внесёт соответствующую правку. Так почему мои замечания удалили из обсуждений? Разве можно удалять из обсуждений? Это же не основная статья, обсуждения для этого и созданы. Да еще удалили с обидной формулировкой "Троллинг". Krass, читайте правила. И если есть что возразить, возразите. Это энциклопедия, а не "Ответы" на Mail.ru
* Во первых не забывайте подписываться, для этого в конце сообщения поставьте ~~~~. Во вторых никто не мешает вам лично аккуратно переформулировать фразу в статье. В третьих на этой фразе есть ссылка, вы можете прочесть содержимое этого источника и если там есть нужные вам сведения внести их в статью. Что касается троллинга, то ваш первый пост выглядел наездом. Если что, никто вам тут ничего не должен. Сам разобрался в вопросе — сам внеси тему в статью. ВП:ПС ВП:АИ в помощь. ASDFS 07:08, 7 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Почему удалили замечания? 

message: Я электрик, точнее техник по авиационному оборудованию. В самолёте масса проводки с изоляцией из фторопласта. Так вот, пайка этих проводов должна выполнятся только при наличии вытяжной вентиляции. ЗАПРЕЩЕНО снимать фторопластовую изоляцию методом обжига, потому что при термическом разложении такой изоляции выделяются токсичные продукты. Это техника безопасности какбы, прописанная в руководящих документах (и не в одном!) и никакой отсебятины. 
Из личного опыта: как-то в голодные 90-е набрёл на свалку, где было до чёрта старых высокочастотных фидеров от Ту-16. Я их подпалил, потом собрал в комок обожёную проволоку, стал на цветмет и купил домой пожрать. Но это лирика.... на этих фидерах был слой фторопластовой изоляции толщиной в указательный палец, и воняла при сжигании эта изоляция знатно! А когда я на следующий день снова приехал на эту свалку, то наблюдал такую картину - десятки деревьев по ходу дыма пожелтели, листва и хвоя стала сыпаться, и это в июле месяце. Я много раз жёг различные провода и кабели, но ни разу деревья от дыма не дохли. Так что вот так.  95.70.38.141 07:48, 15 сентября 2014 (UTC)
* Спасибо, конечно, за интересный рассказ, но любая пайка должна выполняться только под вытяжной вентиляцией. Про запрет обжигалок на фторопластовой изоляции требуется авторитетный источник, например отраслевой стандарт или норматив охраны труда, иначе это крайне сомнительное утверждение. ASDFS (обс) 08:50, 15 сентября 2014 (UTC)
вообще-то в самолётах, начиная с ИЛ-28 давно используется Полиимид с температурой теплового удара до 800С. Фторопласт используется очень редко и локально, на электронных платах. Полиимид имеет оранжевый цвет и он практически не горит. Странно что вы видели фторопласт в самолёте ТУ-16, выпущенном позднее.
77.222.100.145 08:19, 7 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Снова про токсичность 

message: Удивительно, что из всех названий в статье фигурирует только 2 названия Тефлон и фторопласт. Причём обсуждаются химические свойства Тефлона, в статье озаглавленной Фторопластом. ))
Это уже совсем смешно.
Ещё 10 лет назад в этой статье было приведено более 10 названий фторопласта в разных странах и разных фирм. А в этой статье они все тщательно вычищены. Тьфу на вас.77.222.100.145 08:22, 7 августа 2016 (UTC)
* Иноземные названия вы легко найдете по языковым ссылкам. Дюпонт с тефлоном выделяются из этого списка поскольку исторически первые и эта торговая марка стала нарицательной в России. Поскольку это полимер и его свойства зависят от техпроцесса то там где данные взяты из документов Дюпона на тефлон - он и указан. Если найдете места где неправомерно использована торговая марка - исправьте. ASDFS (обс) 09:20, 7 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Проплаченная DuPont 

message: Как при такой низкой способности к адгезии, этот пластик умудряются широко применять в качестве покрытий? Как его заставляют прилипать? --Nashev 11:58, 10 сентября 2018 (UTC)
replies: text: А, во, нагуглил обзорчик: http://ru-patent.info/20/45-49/2049102.html --Nashev 12:04, 10 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  Адгезия и покрытие 

message: В разделах, посвящённых вреду тефлона, полно сведений из неавторитетных и сомнительных источников, я убираю их из статьи. Есть нерелеванстные источники, их тоже убираю. Также в тексте статьи есть то, что отсутствует в источниках, такие места я отмечаю .
Список убранного и сомнительного:
# Тефлон — незаметный убийца  Оригинал статьи: The Silent Killer By Joanie Doss — Перевод на сайте любителей, разводящих домашних птиц, оригианл с личной страницы автора, где она написала, что статья опубликована в "The Alaska Bird Club Newsletter, которое тоже явно не про токсикологию и не про экологию. При этом поиск оригинала статьи по сайту аляскинского птичьего клуба не дал результатов, более того, гугль не нашёл там ни одной статьи авторки.
# TeflonTM poisoning: The silent killer  — by Darrel K. Styles, DVM — сайт «Old World Aviaries» также не имеет отношения ни к токсикологии, ни к экологии, это ещё один сайт птицеводов-любителей.
# — Перепечатка текста с очередного сайта птицеводов-любителей.
# — В статье BBC нет ничего про вред сковородок и продукртов разложения тефлона.
# ; Teflon offgas studies — . —  ;  — Публикации американской общественной организации :en:Environmental Working Group не являются АИ, поскольку эта организация имеет репутацию алармистской, запугивающей [обывателей] и вводящей в заблуждение [общественность] («alarmist», «scaremongering» and «misleading»). Эти сноски и подтверждённое ими я пока что оставил м пометкой . 
#   — Статья в ABC рассказывает о претензиях той самой :en:Environmental Working Group к DuPont. пока оставил с пометкой . 
#  — Starling Talk — личный сайт птицевода-любителя. Однако на той странице есть список научных статей, пока оставил. 
– Grumbler (обс.) 22:04, 4 ноября 2022 (UTC)
* Поскольку за без малого 4 месяца никто не высказал возражений, я убираю сведения, ссылающиеся на сайты любителей-птицеводов.  — Grumbler (обс.) 20:03, 27 февраля 2023 (UTC)
**Чего же не убрали тогда и ссылки на сайты-пустышки, где стоят статьи без источников про безопасность тефлона?
** Ну ничего, я помог, заодно и авторитетных источников вам накидал про вред тефлона. Limitsofcontrol (обс.) 22:56, 1 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Не АИ 

message: Спустя многие годы после первых комментариев в защиту тефлона в этом треде накопилось достаточно исследований, где не только говорится о токсичных свойствах тефлона, но и о выделении микропластика из тефлонового покрытия. Количество выделяемых PFAS еще и зависит от механических повреждений покрытия: сколов, царапин.
Думаю, что, во-первых, весь раздел влияния тефлона на здоровье надо крайне сильно обновить -- добавить множество исследований о вреде и влиянии на здоровье.
Во-вторых, нужно добавить информацию о микро- и нанопластике.
Про микро- и нанопластик -- https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S004896972205392X?via%3Dihub
Связь PFOA с заболеванием раком -- https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3855507/
PFOA и рак почек -- https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016041202200352X
Связь PFAS с 4 видами рака -- https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/11786302221076707 Limitsofcontrol (обс.) 19:35, 1 августа 2023 (UTC)
* Правьте смело. Vladimir Solovjev обс 19:47, 1 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Выделение микро- и нанопластика при приготовлении пищи при использовании посуды с тефлоновым покрытием