Обсуждение:Трезвость

message: Так-с, начало заложил. Еще много материалов сюда могу выложить. Shadowserg 21:05, 18 августа 2006 (UTC)
replies: text: Из этой статьи сюда можно много добавить, улучшив содержание.--Анима 10:25, 3 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Создание статьи 

message: Правила поведения буддийского монаха в общине, запрещают употребление любого алкоголя, хотя запрета на курение нет.
Во времена составления кодекса поведения монахов (Винайя) курение просто не было известно в Индии. --Almays 13:50, 27 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Правила поведения буддийского монаха 

message: Прежде чем писать все что вздумается в этом разделе, нужно провести обсуждение здесь.--Илья 09:10, 2 января 2009 (UTC)
replies: text: Что-то с христианством, по-моему, тут напутали. Во-первых, начнём с того, что сам Христос пил вино (об этом есть упоминания в Евангелие). По поводу Причастия. Тут вообще непонятно, откуда взята такая информация. Вообще-то теплоту (то есть кипяток) наливают в вино, а не наоборот. Надо бы это подправить… Flamevox 16:28, 1 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Слово Vino имело два значения: "вино" и "виноградный сок", подобно току как "распечатать письмо" может обозначать как "открыть конверт", так и "распечатать на текст принтере" Также поговорка, касающееся вина "Истина - в вине..." имеет продолжение: "...а в воде - здоровье" и обозначает "Через вино можно выведать у человека истину, но тот, кто не пользуется этим способом и пьет воду - имеет лучшее здоровье" "In vino veritas, in aqua sanitas" 95.25.136.123 01:25, 22 февраля 2010 (UTC) мишка
Статья смотрится как агитка за "родноверие" - про него больше, чем про прочие мировые религии вместе взятые.

text: Кстати, как-то странно что в статье алкоголь мешают с наркотическими веществами. Во многих религиях это не одно и то же!Visible Light 17:16, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Причём тут вообще религия? :)) Алкоголь — это материальное вещество с определёнными свойствами. --Андрей Педько 08:04, 25 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Речь идет о трезвости. В статье приводятся отношения к трезвости в различных странах в разное время, а также и в различных религиях. --Vildan V. Abdullin обс 07:27, 20 апреля 2010 (UTC)
95.25.136.123 01:25, 22 февраля 2010 (UTC) Алкоголизм - это наркотическая зависимость [Алкоголь]. Наркотическая зависимость не может вызываться ненаркотиком. 95.25.136.123 01:25, 22 февраля 2010 (UTC)мишка
Добавил про Ислам. В основном цитаты из Корана и хадисы Пророка. Из них ясно видна картина отношения к опьянению (как антагонисту трезвости) в Исламе. Пространные рассуждения, думаю, писать смысла нет, т.к. что касается религии, то единственными АИ м.б. только священные писания (в Исламе — аяты и ссуры Корана, а также хадисы). --Vildan V. Abdullin обс 07:27, 20 апреля 2010 (UTC)

text: ::Просьба привести АИ, касающийся использования вина в Православии для причастия. Ссылки на одну из цитат из Библии явно недостаточно, поскольку в Библии постоянно встречаются противоречащие друг другу тезисы. Отдельными филологами ставится под вопрос даже перевод термина vinum, не говоря уже об употреблении вина "во веселие". Сюда же можно добавить изречения известных богословов, которые открыто выступают против употребления вина "во веселие" в любых количествах, поскольку "это соблазняет ближнего". Также ряд христианских конфессий заменяет вино на виноградный сок. Поэтому предлагаю найти источник, который освещал бы несколько точек зрения.  Константин Земляникин 14:38, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: А кого волнует "сомнение" неких "отдельных филологов", и тем более "ряд христианских конфессий" (каких?), если древнейшие и крупнейшие христианские Церкви -- православная и католическая -- всегда использовали для причастия вино. Если же учесть, что христианство появилось в культурной среде иудаизма, то тем более странно слышать байки про виноградный сок, ведь иудеи всегда употребляли вино, а не «виноградный сок» («Человек обязан в праздник веселить своих детей и домочадцев. Чем их веселить? Вином» (трактат Песахим, 109а)). Как вы себе вообще представляете в жарком климате Египта и Палестины хранение виноградного сока? Да он испортится или забродит за считанные часы. Евгений Мирошниченко 04:12, 10 февраля 2011 (UTC) P.S. А вот как действие "виноградного сока" на организм человеческий описано в Библии:  блестящие очи (Быт 49:12), необузданный язык (Прит 21:1), возбуждение духа (Прит 31:6), потеря ума (Ос 4:11), превратное суждение (Прит 31:1) и болезни (Ос 7:5). Евгений Мирошниченко 04:22, 10 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вообще предлагаю вынести в другие статьи весь анализ того, что и сколько "разрешает" та или иная религия. Статья направлена на освещение вопроса трезвости, и это не место для сбора разрешений или благословений на нетрезвость. Если религия считает трезвость благодетелью - пишем (это относится к трезвости), если нашли цитату о том, что допускается употребление, например, вина, то приберегаем ее для другой статьи (это к трезвости не относится). Давайте избегать действий студента, выучившего билет про блоху: "Собака - это такое животное, на котором водятся блохи, а строение блохи..." Константин Земляникин 11:08, 16 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: В какие другие? В статье про любую религию будет достаточно странно вносить раздел про отношение к вину, поскольку для религий это слишком незначительный вопрос. В данной статье раздел уместен, просто он выглядит великоватым по сравнению со всей статьёй. Но это можно исправить, увеличив основную часть статьи и компактифицировав раздел про религии с помощью преобразований цитат из выносных во внутритекстовые. Евгений Мирошниченко 11:52, 16 февраля 2011 (UTC)
Предлагаю начало статьи для раздела "отношение к трезвости в христианстве". Этот раздел должен включать несколько подразделов. Первый из которых выкладываю сюда для обсуждения. И высказывания замечаний по форматированию. Это моя первая работа здесь. Не судите строго.

text: Ксения, я не вполне понимаю, чего вы хотите добиться, помещая этот текст на страницу обсуждения статьи. Здесь не форум, здесь не частные заметки. Здесь страница обсуждения статьи. То есть предложений по изменениям в статье и их обсуждения. Что вы конкретно предлагаете изменить в статье? Раздел про христианство? Но в нём уже «не пусто». Что вас не устраивает? Евгений Мирошниченко 13:30, 17 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Евгений, я предлагаю статью об отношении христианства к трезвости переписать полностью. Потому что по большому счету там нет ни слова о том, что трезвость традиционна для христианства. Там лишь несколько высказываний святых, но нет очень важных, основополагающих положений. Но поскольку я очень слабо ориентируюсь в здешних правилах я часть статьи опубликовала здесь - хотелось бы услышать принципиальные замечания по поводу моей работы. Если принципиальных замечаний нет - я статью перенесу в раздел.. Ксения Балакина 16:34, 17 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: Если вы обратили внимание, тут участниками уже высказывались замечания по поводу объёмности "религиозной" части в данной статье. Предлагаемый вами материал сделает раздел ещё объёмнее. Я предлагаю вам лучше создать отдельную статью с названием вроде "Христианство и трезвость". А в данной статье мы дадим краткую сводку и отсылку к этой основной статье. Однако обращаю ваше внимание, что у вас статья может иметь претензии в связи с отсутствие ссылок на вторичные источники (см. ВП:ОРИСС. Постарайтесь написать статью не как оригинальное исследование. Евгений Мирошниченко 05:42, 18 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::Я тоже подумала о создании новой темы, потому что действительно материал получается объемный. Насчет ссылок на вторичные источники. В помещенном мной материале главный источник - Библия. Не могли бы Вы мне указать, что на что именно нужно дать еще какие-то ссылки в данном тексте?   Ксения Балакина 10:40, 18 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ну, если вы заметили, я написал раздел про христианство в данной статье на основе статьи в православной энциклопедии и ещё двух обзорных статьей, а не только Библии. Евгений Мирошниченко 11:30, 18 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Спасибо. Учту. Ксения Балакина 12:16, 18 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Посмотрите, что получилось: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%98%D0%BD%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8  Ксения Балакина 14:05, 20 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Религия и трезвость 

message: Неплохо было бы добавить про борьбу за трезвость в России/СССР в послереволюционный период. Это был очень активный процесс. Владимир 16:24, 14 февраля 2010 (UTC)
* Да, надо бы подробней раскрыть эту тему, постараюсь этим заняться. --Андрей Педько 08:04, 25 марта 2010 (UTC)
Есть отдельные статьи Антиалкогольная кампания и Антиалкогольная кампания в СССР, почему это повторяется здесь? Кроме того, какое отношение к трезвости имеет борьба против алкоголизма? TrueAlcohol 10:15, 1 апреля 2010 (UTC)
* Потому что это борьба за трезвость. --Андрей Педько 11:32, 1 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Трезвость как общественная проблема 

message: Рассуждения на тему "статья отдает такой то религией" являются личным мнением авторов подобных фраз. Сводить понятие трезвости исключительно к религиозной теме нецелесообразно, т.к. это лишь часть вопроса.
Существует теория трезвости, которая глубоко проработана. Например, можно обратиться к недавно вышедшей монографии "Собриология" под редакцией проф. А.Н.Маюрова (Нижний Новгород, 2009), обобщившей опыт нескольких поколений трезвенного движения. 95.25.136.123 01:25, 22 февраля 2010 (UTC) мишка
* Я убеждённый атеист, поэтому намного больше уважаю честных верующих, чем глюконавтов вроде Маюрова, Жданова и иже с ними — их лженаучные «теории» не имеют никакого отношения к действительности. --Андрей Педько 08:04, 25 марта 2010 (UTC)
** Какое отношение Ваши религиозные воззрения или оные Жданова и Маюрова имеют к трезвости? С чего вдруг Вы взяли на себя право определять, какие теории научные, а какие - нет? Kainpiller 08:47, 13 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Самодостаточность статьи 

message: Обращаю внимание на действия пользователя TrueAlohol, который всеми силами борется против всякого упоминания о понятии трезвости и при этом всячески стремится дискредитировать собриолога-практика Владимира Георгиевича Жданова. При этом данный участник использует оскорбления типа"ублюдок", ведет себя агрессивно в обсуждении и проявляет неуважение. Не исключаю, что у него имеются и дополнительные учетные записи, с которых он осуществляет свою деятельность.
* Жданов — невменяемый фрик, который только дискредитирует движение за трезвость. --Андрей Педько 13:53, 24 марта 2010 (UTC)
** Андрей, подобными высказываниями Вы дискредитируете себя как здравомыслящего и относящегося с уважением к окружающим людям человека. Если Вы насмотрелись надерганных из выступления Жданова кусков видео про "пукающих одноглазых бактерий", то советую Вам посмотреть его лекции уравновешенно, избавившись от навязанных мнений. Я проверял и анализировал медицинские и демографические данные, излагаемые Ждановым. Значимых отклонений нет. Метафоры, грубоватые сравнения да, но на "фриков" тянут скорее те, кто с упорством невежественного человека зацикливаются на обсуждении 1% содержания лекций. Поэтому их вопли стоит отсеивать, а мнение формировать на основе своего просмотра материала. Константин Земляникин 23:44, 12 июня 2010 (UTC)Front315
*** Поддерживаю полностью. Жданов делает очень большое и хорошее дело, нельзя судить о нем лишь по нескольким неудачным высказываниям, которые почему-то больше всего тиражируются. Kainpiller 08:43, 13 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Злостное вредительство 

message: Данный факт неоспорим, потому что человек рождается трезвым. Так предусмотрено природой. Поэтому спекуляции на тему "Трезвый - подлюка" приводят к умозаключению, что все младенцы - подлюки.
* О чём вообще речь? Выражайтесь яснее, и не забывайте подписываться. --Андрей Педько 08:04, 25 марта 2010 (UTC)
* Ну, в общем-то человек рождается не только трезвым, но и голым... 188.123.241.52 09:18, 1 сентября 2010 (UTC)
* Данное замечание не к месту. Константин Земляникин 12:09, 3 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Трезвость - это естественное состояние человека 

message: Статья важная но в дурацком состоянии. Есть же источник, "Собриология" под ред. Маюрова, можно сделать отличную статью.
* Это не авторитетный источник, см. ВП:МАРГ. --Андрей Педько 13:53, 24 марта 2010 (UTC)
Хватит уже пихать отсебятину. Подтверждайте слова источниками. TrueAlcohol 23:12, 28 марта 2010 (UTC)
Ноль реакции. Мне повторить это? Я повторю, какой бы фанатичный придурок не банил меня за якобы ВП:ПОКРУГУ TrueAlcohol 10:09, 1 апреля 2010 (UTC)
* Я сократил обсуждаемый текст, и впредь настоятельно прошу не удалять значительные фрагменты статьи до завершения их обсуждения, а также воздержаться от неэтичных и оскорбительных реплик. --Андрей Педько 13:44, 1 апреля 2010 (UTC)
** Согласен, это Вы верно отметили. Этот пользователь был известен своим хамством на РуТьюбе. Здесь следует продолжить разъяснение ему правил этикета и норм взаимного уважения. Константин Земляникин 23:48, 12 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Источники для статьи 

message: Удалил фразу "В XIX веке Русская православная церковь считала вино даром божьим, а отказ от него грехом; она рассматривала «отвращение» от вина как безрассудный подвиг и изуверство."
Во-первых, раздел посвящён, судя по названию, общему отношению к трезвости (и, напротив, к пьянству) в религиях. Даны три пункта: для христианства, ислама и буддизма. Все пункты достаточно верно характеризуют это отношение. Добавленный пункт выглядит чужеродно: он не про некоторую религию, а про конкретный век и конкретную поместную Церковь. Во-вторых, неясна цель этой добавки: уже сказано, что христианство обязательно использует вино для причастия, разумеется, полный отказ от вина означает и отказ от причастия, что заведомо неприемлемо для христианина. Что нового тут добавит фраза про то, что полный отказ от вина был грехом? Ничего нового. В третьих, уровень источника «Руководство для сельских пастырей» при разговоре о целой религии настолько смехотворен по сравнению с уровнем Священного Писания, что только подчёркивает неуместность этой добавки.
Подчеркну, что я не возражаю против достоверности сказанного в цитате, но речь идёт исключительно о качестве статьи.  Евгений Мирошниченко 11:07, 31 марта 2010 (UTC)
replies: text: Ну, в целом я согласен. Стоит ли оставить этот фрагмент в примечании, или лучше совсем убрать? --Андрей Педько 11:42, 31 марта 2010 (UTC)
replies: text: : На ваше усмотрение. Я бы, честно говоря, вообще убрал, по вышеозвученным причинам. А вот в пунктах про ислам и буддизм явно не хватает цитат или чего-то веского... Но тут я пас. Евгений Мирошниченко 04:40, 1 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: ОК, удалил. --Андрей Педько 11:34, 1 апреля 2010 (UTC)
=== Ссылки на Писания ===
Ссылки в цитатах на Писания (в христианстве и исламе) нецелесообразно выносить тегом ....
Можно просто в скобочках и курсивом. Потому что это не ссылка на источник: это именно цитата. И оформление таких вещей общепринято. Давайте не будем нарушать. --Вильдан обс 09:51, 22 апреля 2010 (UTC)

text: Полностью согласен, только цитаты немного не так оформляются. Можно и курсив использовать, но лучше делать оформление в таком виде:
Длинная-предлинная цитата с указанием источника.

text: Подробнее об этом смотрите здесь, и здесь. --Sergey Semenovtalk 11:29, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :Да, спасибо, что поправили. Так еще правильнее. --Вильдан обс 15:16, 22 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Отношение к трезвости в религиях 

message: Ссылки в цитатах на Писания (в христианстве и исламе) нецелесообразно выносить тегом ....
Можно просто в скобочках и курсивом. Потому что это не ссылка на источник: это именно цитата. И оформление таких вещей общепринято. Давайте не будем нарушать. --Вильдан обс 09:51, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Полностью согласен, только цитаты немного не так оформляются. Можно и курсив использовать, но лучше делать оформление в таком виде:
Длинная-предлинная цитата с указанием источника.

text: Подробнее об этом смотрите здесь, и здесь. --Sergey Semenovtalk 11:29, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :Да, спасибо, что поправили. Так еще правильнее. --Вильдан обс 15:16, 22 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылки на Писания 

message: Целесообразно будет поставить на первое место определение трезвости из монографии "Собриология" (2009) под редакцией Маюрова А.Н.
Трезвость -  это полная свобода от табачно-алкогольно-наркотических самоотравлений, естественное, творческое и единственно разумное состояние человека, семьи,общества и государства. 
Также необходимо отделить от понятия трезвости понятие воздержанничества. Т.к. трезвость включает в себя свободу от социльно-психологической запрограммированности на уровне подсознания. Например, человек, который не употребляет спиртные изделия, потому что ему нельзя, трезвенником не является. Он относится к категории воздержанников.
Поэтому предлагаю выделить подраздел "Воздержанничество" и там описать всех т.н. "трезвенников-язвенников". Материал есть.  Константин Земляникин 23:38, 12 июня 2010 (UTC)Front315
replies: text: Ваше определение не является нейтральным. Я бы даже сказал оно крайне не нейтральное. И оно носит пропогандистский характер, направленный на призыв к трезвости. Особенно бьют в глаза «полная свобода от … самоотравлений» и «единственно разумное состояние». Такими фразами бросаться нельзя. Даже в таких статьях, как фашизм или терроризм, нет явно осуждающих оценок. Так что … будьте в следующий раз более аккуратны в формулировках. Я не изучал источник, из которого было взято это определение, но предполагаю, что этот источник является пропогандирующим трезвость. Я сам абсолютно не употребляю ни алкоголь, ни наркотики, потому являюсь сторонником трезвости, но явную пропоганду пропустить не могу. Свой откат объясняю тем, что столь одиозная правка была похожа на спам или вандализм. Почитайте ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ИНВ, ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА а также касательно использования источников ВП:АИ, ВП:ОРИСС. Желаю удачи в дальнейшем творческом труде. --Вильдан обс/вкл 09:31, 20 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Вы, хоть и не употребляете алкоголь, но спокойно мимо ларька с пивом пройти не можете - так и тянет подойти и купить. И каждый раз приходится себя перебарывать, чтобы не выпить. По крайней мере, именно это называется воздержанием и с трезвостью это имеет что-то общее разве что на физиологическом уровне (в организме отсутствует алкоголь), но на психическом (ведь кроме физиологии, эта статья ещё и в категорию мышления входит) это понятия совершенно различные, можно даже сказать, противоположные. Поэтому определять трезвость через воздержание недопустимо.  95.188.83.116 03:09, 24 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Уверен, что воздерживаться приходится и многим из тех, кто никогда не употребляет, и многим из тех, кто употребляет эпизодически - по самым разным причинам воздерживаться: или из-за иррационального страха перед алкоголем, или для того чтобы не сорваться в запой (человек не уверен в своей способности остановиться), или для того чтобы не заболела печень (докторо запретил), или для того чтобы не выгнали с работы, или чтобы не оштрафовал гаишник (надо потерпеть до вечера)... Но точно также и тех, кому воздерживаться и в голову не приходит, полно как среди не пьющих вообще, и среди пьющих умеренно. Люди не делятся на алкоголиков, воздерженников и трезвенников - все эти три подмножества определяются по совершенно разным критериям. По критерию зависимости люди делятся на алкоголиков и неалкоголиков, причём и первые и вторые бывают употребляющие и не употребляющие алкоголь; причём и употребляющие могут воздерживаться (эпизодически), и неупотребляющие тоже могут (непрерывно). 84.73.105.31 10:15, 14 февраля 2012 (UTC)  
Предлагаю добавить медицинское определение трезвости, данное д.м.н. Башариным К.Г., заведующим кафедрой в ЯГУ: "трезвость человека – это естественное состояние человека, данное ему от рождения и заключающееся в полной свободе от алкогольной, табачной и наркотической запрограммированности на подсознательном уровне, а также от фактических интоксикаций".
АИ - статья Башарина К.Г. "Научное обоснование трезвости. Опыт западных коллег".  Константин Земляникин 12:05, 3 ноября 2010 (UTC)
*Как нужно будет правильно отвечать тогда на вопросы типа  "Естественное состояние человека?" - трезвость или  трезвое? Fractaler 12:52, 3 ноября 2010 (UTC)
*Может, я конечно, не заметил какого-то тонкого оттенка, по-моему, одинаково правильно.  Константин Земляникин 18:41, 3 ноября 2010 (UTC)
* Я поставил шаблон "неавторитетный источник" - мнение пусть даже д.м.н., но опубликованное не в научном журнале явно не может быть источником медицинского определения. --El-chupanebrej 18:58, 1 февраля 2011 (UTC)
*: Тем более паталогоанатома . --El-chupanebrej 00:09,  2 февраля 2011 (UTC)
*: Нужно поискать, может быть статья где-то еще опубликована. Других определений медиков нет. Аргумент "Тем более паталогоанатома" принять не могу: одно другому не мешает. Башарин занимается проблемами трезвости лет более 30 лет (почти 40) и сделал тысячи вскрытий, в том числе людей с разной историей алкогольной зависимости. Константин Земляникин 12:30, 3 февраля 2011 (UTC)
*:: Ну так раз других определений медиков нет о каком "медицинском определении" может быть речь см. ВП:ВЕС и ВП:МАРГ? Про авторитетность патологоанатома см. обсуждение Обсуждение:Токсикология_этанола#Удаление информации, только замените "хирург" на "паталогоанатом" и Углова на Башарина, отсальное все то же самое. --El-chupanebrej 17:42, 3 февраля 2011 (UTC)

text: :: Башарин, будучи именно паталогоанатомом, наглядно изучает паталогии, связанные с употреблением алкоголя, табака и других наркотических веществ, а посему имеет прямое отношение к вопросу трезвости. А отсутствие определения у других медиков (к слову, возможно, мы просто плохо ищем) является плохим аргументом против существующего определения. Константин Земляникин 10:53, 5 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Значит надо искать, потому что в нынешнее определение никак нельзя назвать медицинским. Частное мнение Башарина опубликованное в сомнительном источнике явно общемедицинским не является. --El-chupanebrej 12:16, 5 февраля 2011 (UTC)

text: ::: Искать долго не пришлось - есть определение ВОЗ - http://www.who.int/substance_abuse/terminology/who_lexicon/en/#sobriety. Вот оно и должно быть в преамбуле. --El-chupanebrej 14:27, 5 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Это англоязычное определение английского термина. В русском переводе корректным было бы использовать термин "трезвенничество". Но даже английское слово sobriety значит "умеренность" - то есть ВОЗ попросту занимается языковыми реформами в идеологических целях, как бы говорит умеренным оппонентам: "вы, хоть и не пьяны сегодня во время дискуссии, но ближе к пьяницам, чем к трезвенникам, ваша "трезвость" - ненастоящая, а значит и ценность мнения вашего с нашим не сопоставимо". Это демагогия. 84.73.105.31 10:15, 14 февраля 2012 (UTC)

text: :: Также ставлю на обсуждение вопрос об очистке определения от словарных статей. Википедия не словарь. Константин Земляникин 11:49, 5 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Это, конечно, хорошо, но что же тогда останется? Медицинского определения пока нет и не известно есть ли оно, вообще. Пусть хоть словарные остануться.--El-chupanebrej 12:16, 5 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вся наука состоит из частных мнений. Согласен, что данное определение мало известно. Но энциклопедия на то и энциклопедия, чтобы освещать все вопросы, в особенности малоизвестные: чтобы человек мог открыть и прочитать. Вообще, конечно, работа предстоит длительная. Помимо формального медицинского определения есть еще как минимум определение психиатрическое / психоаналитическое. Однако, как человек посвятивший данному вопросу несколько лет, я сразу хочу Вас поставить в известность, что самому понятию трезвости в науке, и в частности в медицине, по некоторым причинам уделяется крайне малое внимание. Если Вы застали "советскую борьбу за трезвость", то Вы поймете, почему сложилась такая ситуация и каким конкретно образом прививалось негативное отношение к трезвости. Помните, "трезвенники-язвенники", "ты чо не пьешь, больной что ли" и т.д. Как раз тогда стали появляться эпидемиологические исследования, которые одним из первых раскритиковал Шейпер. Но Шейпера у нас уже не слушали, хотя на западе начали новые исследования и частично исправили методологические ошибки. Так что персонально мне понятно, почему понятие трезвости вытравливалось кислотой все эти годы. Сейчас мы намереваемся восстановить знание в данной отрасли, которая, как и генетика в свое время, в нашей стране были позорно замазаны черной краской. Помимо Башарина есть и другие источники, внесшие вклад в данный вопрос. Однако именно Башарин дал четкое определение, суммировав наработки за последние сто лет. Любая подотрасль знаний формируется как отпочкование от уже существующей науки, при этом совершенно не обязательно, что большинство ее поддерживает. Возьмите психоанализ для примера. Иначе никто не может назвать себя психоаналитиком, потому что нет психоаналитиков, т.е. некому назначить первого психоаналитика. Кто-то всегда делает первый шаг и говорит: "я такой-то, я считаю так-то". В мире есть два типа людей: одни катят мир, другие бегут рядом и кричат "Куда катится этот мир!"

text: К слову, я хотел бы услышать от Вас, что в данном определении персонально у Вас вызывает отторжение. Поскольку к любому ученому можно предъявлять претензии и навешивать на него шаблоны МАРГ и т.д., говоря, что он не имеет права говорить, например, о сахаре, поскольку он не является доктором сахарных наук на кафедре сахара в университете сахара. Константин Земляникин 14:27, 5 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : У вас странные представления о науке. Кто такие "мы", мне не очень понятно и еще менее понятно как весь этот текст относится к обсуждаемому вопросу. По поводу того, что не устраивает меня в этом определении сказано выше - за медицинское определение выдается мнение патологоанатома, опубликованное в неавторитетном журнале. Говорить любой ученый может о чем угодно, однако с точки зрения википедии эти разговоры, скорее всего, не будут АИ (кроме как в статье об этой персоне). --El-chupanebrej 15:48, 5 февраля 2011 (UTC)
Оставил в преамбуле только определение ВОЗ. --El-chupanebrej 16:05, 15 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::Я возражаю против такого подхода. Очевидно, что попытка найти определение понятия в источниках ВОЗ - это позитивный шаг, попытка расширить взгляд на вопрос. Однако его нужно скорректировать. Также считаю контрпродуктивным параллельное удаление определения, данного отечественным специалистом именно по трезвости. Самое главное, что определение Башарина не противоречит определению ВОЗ, а лишь уточняет его. Башарин сам изучает вопросы трезвости и последствия употребления алкоголя (в том числе "умеренных доз") уже почти 40 лет, а также опирается на работы психофизиолога Шичко, посвятившего длительное время изучению социально-психологического программирования на зависимость людей от психоактивных веществ (в первую очередь алкоголя и табака). ВОЗ не рассматривает психологические вопросы алкоголя, а лишь исследует вопросы, связанные с острыми фазами наркотической зависимости от ПАВ, в том числе от алкоголя. В России существует своя культура и история вопроса трезвости, возникшая в тот момент, когда еще тогдашняя МОЗ занималась в основном инфекциями. Я считаю, что следует давать многогранный взгляд на проблему, избегая сведения трезвости к воздержанию и анонимным алкоголикам. Более того, существует термин "воздержанничество", под которой аккурат попадает термин "abstinence" (от слова "abstain" - "воздерживаться"), а следовательно и термин "sobriety", поскольку один определяется через другой. Таким образом, Вы привели термин, соответствующий русскому термину "воздержанничество". Тем не менее, если внимательно вчитаться в определение термина "abstinence", то мы увидим, что там дается пояснение, что "воздержание" происходит "согласно принципам или по другим причинам". Следовательно, термин нужно переводить как "отказ от употребления согласно принципам или другим причинам. Я не согласен, что во втором случае это трезвость, но в рамках данного определения перевод именно такой. ВОЗ не разделяет два кардинально разных психологических состояния: трезвенник уверен в правильности своего выбора и ощущает все плюсы своей трезвости (soberness), а воздержанник часто мучается по причине своего вынужденного отказа от употребления. Именно поэтому и существует термин "трезвость", что это не просто разница между "непьющим" и "пьющим". Эта разница находится на уровне убеждений и на уровне социально-психологической запрограммированности подсознания. Нетрезвость - это наличие в подсознании психологических установок на употребление ПАВ. Грубо говоря, человек "защищает вещество". Не важны дозы, главное, что он каким-то образом оправдывает употребление вещества. Далее, "сontinued" - это в данном случае не "длительное", а "постоянно поддерживаемое". Abstinence - допустимо будет перевести как "отказ от употребления". Также при переводе с английского "alcohol and PAD" следует использовать оборот "алкоголя и других ПАВ".
*Поэтому я предлагаю, сохранив, но скорректировав определение ВОЗ, вернуть определение Башарина с уточнениями, в которые Вы, возможно, захотите облечь его точку зрения.Константин Земляникин 10:56, 16 февраля 2011 (UTC)

text: :# Для того, чтобы оставить в статье мнение Башарина необходимо показать его авторитетность в этих вопросах. Приведите, пожалуйста, список публикаций Башарина в авторитетных научных журналах (по медицине, наркологии, м.б. психологии) на тему трезвости (в elibary я таких не нашел). Я ничего не имею против многогранного взгляда на предмет, но только если это не противоречит ВП:АИ и ВП:ВЕС.

text: :# "сontinued" - да я неправильно перевел, правильно, конечно же,  - "непрерывное" или "постоянное".

text: :# "alcohol and PAD" - почему это нужно переводить как "алкоголя и других ПАВ"?

text: :# Я не очень понял по поводу "воздержанничества". Вы хотите сказать, что "sobriety" - это не "трезвость", а "воздержанничество"? --El-chupanebrej 12:56, 16 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: Поддерживаю в данном случае позицию [User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]]. Он внёс вместо определения неясной авторитетности определение из бесспорного АИ. Авторитетность мнения Башарина и необходимость помещения его в статью надо всё же обосновать. Евгений Мирошниченко 04:27, 17 февраля 2011 (UTC)
thread_title: Определение трезвости

message: Почему ? Почему не ? Fractaler 12:25, 17 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Категоризация 

message: Странно, что некоторые из пользователей называют цитату на первоисточник (Библию) ориссом. Может кто высказаться по этому поводу? --Visible Light 16:49, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Священные тексты написаны более тысячелетия назад, причём иносказательным языком. Что там имеется в виду, толкуют богословы, причём по разному. Относительно значений разных слов есть споры и разночтения. Поэтому ссылка на первоисточник с собственным толкованием действительно оригинальное исследование.  Psikos 17:02, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Суть в том, что в христианстве в общем-то нет как такового полного запрета на алкоголь. В том же Причастии используется вино,как и сказано было ранее. В венчании молодожёнам дают пить вино из одной чаши.--Visible Light 17:17, 9 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Цитата из Библии 

message: Мне хочется добавить в статью раздел о борьбе за трезвость в дореволюционной России, которое в конце концов привело в введению в стране сухого закона 1914 года. А то создается впечатление, что трезвенного движения до СССР вообще не было. Вставленный текст о первом ТД был удален:
Первое Трезвенное движение, массовый протест в 1858—59 податного населения России против откупной системы в связи с повышением косвенного налога на водку. Главными участниками «Т. д.» были государственные крестьяне. К ним присоединились помещичьи и удельные крестьяне, городские низы, отставные солдаты и др. «Т. д.» началось с возникновения в августе 1858 в Виленской и Ковенской губернских обществ трезвости, которые к лету 1859 распространились на 32 губернии России, преимущественно северо-западные, центральные и поволжские. Крестьяне на сходках принимали решения не употреблять вина, нарушителей подвергали денежным штрафам и телесным наказаниям. В мае 1859 крестьяне перешли к массовому разгрому питейных заведений. Волнения охватили 15 губерний Среднего и Нижнего Поволжья, Приуралья и Центра России. «Т. д.» было усмирено войсками. За участие в «Т. д.» 780 «зачинщиков» были преданы военному суду, наказаны шпицрутенами и сосланы в Сибирь. «Т. д.» вылилось в стихийный протест не только против откупщиков и тесно связанных с ними органов власти, но и против всей системы крепостного права. Под непосредственным влиянием «Т. д.» откупная система указом 26 октября 1860 была отменена с 1863. «Т. д.» широко освещалось А. И. Герценом в «Колоколе» и приложении к нему «Под суд!».
Причина в том, что это была просто цитата, а ее надо переработать или нужно использовать несколько источников? Ксения Балакина 15:05, 24 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Я ее удалил, потому что такая большая цитата - это нарушение авторских прав. Если вы хотите вставить эту информацию в статью, то нужно передать своими словами. Чем больше источников (в разумных пределах), тем лучше. --El-chupanebrej 12:11, 27 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Спасибо. Я только учусь, поэтому пока многое еще получается плохо. Надеюсь, что с помощью будет лучше. Посмотрите переделанный раздел Трезвость в Православии. Я там убрала весь текст:

text: :Дополнительно к христианским ограничениям добавляется около 200 дней постов в году, когда употребление спиртного абсолютно запрещено (Великий Пост ~1,5 месяца, Петров Пост ~1 месяц, Успенский пост ~15 дней, Рождественский пост ~1 месяц, и многие другие)., поскольку это неправда. Даже Великим постом во многие дни Типикон разрешает вино, не говоря о других постах. Текст поменяла на другой. Старалась сделать его корекктно. Кстати, в инкубаторе находится большая статья "Трезвость в Православии", которая, я надеюсь в конце концов займет свое место в основном пространстве Вики, а пока на на эту статью сделала ссылку в разделе данной статьи: Трезвость в Православии

text: : Попутно добавлю, что раздел "Трезвость в христианстве" тоже никуда не годится, поскольку там лишь цитаты православных святых (причем не совсем о трезвости), но нет ни слова об отношении к трезвости других христианских течений - католиков, англикан, лютеран, баптистов и т.д. - это явное упущение. Но что-то серьезное там написать боюсь, что не смогу, поскольку знания лишь очень общие, без ссылок на АИ Ксения Балакина 16:36, 27 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Вы опять внесли текст скопированный с источников практически без изменений. Я его скрыл. --El-chupanebrej 11:27, 15 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Это ещё если учесть, что я на ходу его кое-как переправил, почистил. Надо ещё переработать, чтобы был пересказ. Евгений Мирошниченко 09:48, 16 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::Большое Вам спасибо за правку, поскольку я пока еще не умею этого делать. (( Я была очень рада, увидев, что текст так хорошо поправлен.

text: ::::Просто я получаюсь между "двух огней": в статье в инкубаторе к тексту бесконечно придираются, обвиняя в ОРИССе - мало, дескать цитат АИ, а здесь, заставляют перессказывать АИ своими словами. Но ведь это тоже очень похоже на ОРИСС получается. ладно, буду искать "середину".  Ксения Балакина 03:30, 20 мая 2011 (UTC)

text: :: Кстати, Ксения, а где вы увидели «лишь цитаты православных святых»? Это Отцы Церкви, равно и для католиков. А святых у протестантов вы не найдёте, они же против «культа святых». А мнения каких-нибудь мелких протестантских пасторов не имеют должного уровня авторитетности в рамках христианства. Евгений Мирошниченко 09:54, 16 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Согласна, но в католичестве тоже есть понятие абстиненции - полного воздержания от вина (в Православной Энциклопедии об этом упоминается), о нем можно было бы говорить. Ну и в принципе, о мнении Баккиоки можно было упомянуть, поскольку он получил достаточно серьезное католическое богословское образование и в принципе, известен, но мне просто не хочется все это анализировать. Ксения Балакина 03:30, 20 мая 2011 (UTC)

text: Ксения, вопрос трезвости в православии очень важен, как раз ищу материал на эту тему. Спасибо что работаете над статьями. Alexkab99 09:59, 22 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Присоединяюсь к благодарности Alexkab99, уважаемая Ксения, Вы делаете очень полезную работу. Мне очень интересно, и я многое новое для себя узнал. Константин Земляникин 16:55, 7 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Важный раздел 

message: Будда не мог ничего говорить о водке, т.к. слово «водка» появилось не ранее XV века. Поэтому журналист что-то привирает. Евгений Мирошниченко 07:34, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Это легенда, персонажи которой жили в 8-м веке, а перегонку спиртоного арабы придумали только в 9-м веке, Оффтоп, конечно. GutorovIV 09:15, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Я это лично слышала от ламы нашей Республики на конференции, посвященной трезвости. Потом нашла на сайте буддизм.ру, но Вика не пропустила ссылку, сославшись на спам. Пришлось искать в другом месте. http://www.buddism.ru/lib/__%D0%94%D0%A5%D0%90%D0%A0%D0%9C%D0%90_/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0/%D0%9E%20%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5/vodka.doc

text: : Возможно, просто перевод алкоголь на слово "водка" неудачен?

text: :По логике, если на официальном буддийском сайте размещено, значит не оффтоп? Ксения Балакина 12:24, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: «Лично слышала от ламы» как ссылка для статьи не подходит. Документ по вашей ссылке тоже подозрителен, так как содержит столько орфографических ошибок, что никакой серьёзный специалист его автором быть просто не может. Плюс опять же слово «водка», чего быть не может. Надо поискать что-то посерьёзнее, подостовернее. Евгений Мирошниченко 10:00, 16 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну и ладно. Выложила то, что было. Не подходит - не надо. Не принципиально. Увижу ламу - спрошу. Ксения Балакина 03:18, 20 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Будда и водка 

message: Предлагаю удалить или задвинуть куда-нибудь в глубь статьи упоминание про употребление термина у анонимных алкоголиков. В России данная организация имеет крайне малое распространение, а с учетом того, что имеется определение ВОЗ, проблематичность перевода на русский язык которого уже обсуждалась (трезвость переводится через другой термин, а именно воздержание), получается вообще какая-то каша, создающая впечатление, что трезвость - это исключительно воздержание и термин, употребляющийся преимущественно у алкоголиков. Константин Земляникин 15:27, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: То что в России они мало распространены не играет никакого значения. У нас не российская википедия, а википедия на русском языке. --El-chupanebrej 12:11, 11 июня 2011 (UTC)
replies: text: : В таком случае у нас и не википедия США. А в мире АА опять-таки мало распространены. Так что их личная узкая терминология малоинтересна для простого читателя. И, как я уже упомянул, только вводит в заблуждение. Константин Земляникин 13:24, 11 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Мало или немало, но тем не менее они распространены по всему миру и к тому же в статье сказано в "организациях типа АА". --El-chupanebrej 13:45, 11 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Упоминание анонимных алкоголиков 

message: Буду благодарен, если кто-то найдёт хороший АИ, где бы давалось более адекватное определение трезвости, нежели в статье имеется сейчас. Текущее определение даётся через перевод термина ВОЗ с английского языка, который в свою очередь определяется через другой термин ("воздержание"). В результате очевидно можно наблюдать несоответствие с русским языком. Это хорошо видно на примере детей. Дети трезвые, но они находятся в состоянии трезвости не по причине воздержания, а по причине того, что это естественное состояние человеческой психики, не подверженной воздействию одурманивающих веществ. Что было в последней правке анонимного участника, но без указания АИ. На такую правку АИ был, но был сочтён недостаточно авторитетным. Ещё одной загвоздкой определения ВОЗ является воздержание именно от всех психоактивных веществ, под которые попадают не только наркотические, галюциногенные и одурманивающие вещества, но стимуляторы, например, кофеин. В результате мы получаем определение трезвости, под которое не попадает человек употребляющий чай, что очевидно абсурдно.  Константин Земляникин 13:33, 11 июня 2011 (UTC)
replies: text: Тут есть одна маленькая проблема, а именно - официальная позиция ВОЗ является одним из самых авторитетных источников в области медицины и здравоохранения. Конечно, если есть какое-то другое определение в АИ, то оно может быть включено в преамбулу, но на первом месте должно остаться все же более авторитетное. --El-chupanebrej 13:56, 11 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Существует принцип преобладания содержания над формой. Формально можно говорить о том, что ВОЗ - АИ. Однако по смыслу получается неустранимое несоответствие между приведенным определением и здравым смыслом. Да, ВОЗ - АИ, но перевод того, что они написали приводит к проблемам. Также нельзя назвать ВОЗ "самым авторитетным АИ". Это субъективное мнение. А в конкретном данном случае я объяснил, почему формализм приводит к некорректному освещению термина. Именно поэтому я и обращаю внимание на необходимость поиска АИ, который внятно бы объяснял, что такое трезвость. Вот для примера, я трезвенник. Но я не воздерживаюсь. У меня отсутствует вообще такая категория в голове. Также я не бью себя по голове сковородой, и это не означает, что "я воздерживаюсь" от биения себя по голове сковородой. Более того, я употребляю квас, в котором также содержится этанол. Однако это не мешает мне находится в трезвом состоянии. Также я употребляю чай. Это опять не нарушает трезвости. Это всё чистой воды мой орисс, который однако я привожу для того, чтобы Вы поняли, почему и чем меня не устраивает текущее корявое определение трезвости. Константин Земляникин 14:51, 11 июня 2011 (UTC)

text: :Соратники, только большая просьба: вносите в статью только подкреплённые АИ правки. Константин Земляникин 20:30, 11 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::Соратники, такое ощущение, что Вы не читаете страницу обсуждения. Не вносите определений без АИ. Есть определение Башарина, который хотя бы обладает медицинской степенью, и его определение гораздо лучше отражает термин, давайте лучше отстаивать это определение, ибо сейчас в статье путаница. Но это не значит, что нужно набивать её ориссом. Такими действиями Вы лишь настроите против себя других участников дискуссии. Зачем нужны такие последствия??? Константин Земляникин 20:09, 13 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Вот если соратники пойдут сюда "отстаивать определение Башарина", то это действительно настроит других участников негативным образом. А сейчас - кнопку "откатить" нажать не трудно. Впрочем, я попросил защитить статью от анонимных правок (дня два назад), но пока тишина в это плане. --El-chupanebrej 18:31, 14 июня 2011 (UTC)

text: ::: Чтоб два раза не вставать. "В отличие от других организаций АА..." Каких организаций? Зачем это в преамбуле этой статьи, а не статьи про АА? --El-chupanebrej 18:33, 14 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::# Определение Башарина является АИ, и тут уже Вы другие участники не будут иметь достаточных оснований для негативной реакции.

text: ::::# Что касается АА и других организаций, то я предлагал вынести их в отдельный абзац. Про "других" - это лишь следствие того, что я пошёл Вам навстречу и предпочёл закрыть глаза на Ваш комментарий "типа АА". Я и сейчас пока не настаиваю на том, чтобы Вы расшифровывали кто это такие другие "типа АА". Просто меня несколько удивило Ваше же непонимание того, о ком речь. Если Вы не помните, кого имели в виду - можем убрать упоминание про "других". Константин Земляникин 16:01, 17 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::# Я имел в виду, если "соратники" стройными рядами пойдут сюда выражать всеобщее одобрямс, то это вызовет негативную реакцию. А определение Башарина АИ не является. По крайней мере его соответствие ВП:АИ не показано.

text: :::::# Из фразы в статье не очень понятно, что за "другие группы" (это другие группы "типа АА" или, вообще, некие другие группы) отсюда и вопрос. Теперь понял. --El-chupanebrej 16:37, 17 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Если человек по десять раз вставляет определение без АИ, то пусть лучше направит свои усилия на обоснование и подкрепление позиции, нежели на раздражение участников дискуссии. А если сюда пойдут "соратники стройными рядами" я буду только рад, потому что, честно говоря, одному разбираться в вопросе и отстаивать точку зрения нелегко, ибо отдельные параграфы и даже предложения порой появляются после перелопачивания значительного количества материала. Главное, чтобы аргументация была столь же стройной, сколь и ряды. С АА, надеюсь, мы достигли понимания - со временем приведём в порядок.  Константин Земляникин 07:23, 18 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Мне не понятно, чем не понравилось определение трезвости:
replies: text: ::::::::::: В современном толковом словаре русского языка Ефремовой слово трезвость определяется как: 1.Воздержание от спиртных напитков; 2. Здравая рассудительность, свобода от иллюзий и самообмана, возвращение к здравому пониманию окружающего. 85.26.231.41 10:14, 23 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Википедия - не словарь, здесь мы рассматриваем значение научного термина "трезвость", а не бытового понятия. А научный термин подразумевает нахождение человека в состоянии свободном от воздействия галлюциногенных, наркотических и некоторых других веществ. Например, с точки зрения бытового понятия состояние протрезвевшего - трезвость, а с точки зрения науки это не трезвость. Ибо трезвость - это длящееся во времени (continuous) отсутствие приема этих веществ. Определение не устраивает фактом наличия слов "воздержание", некорректность употребления которого я описал выше. Константин Земляникин 14:41, 24 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Корявость ключевого опеределения 

message: Я ни в малейшей степени не ставлю под сомнение благородство безнадёжной борьбы за бескомпромиссно трезвый образ жизни трудящихся всех стран, но... Как прикажете называть состояние Вашего покорного слуги, далёкого в этом смысле от совершенства, в промежутке между эпизодами опьянения, когда в его организме содержание алкоголя, или иных опьяняющих веществ, или продуктов метаболизма таковых - находится в тех же пределах, что и у истинных трезвенников? Это совершенно необязательно "воздержание" - воздержание необходимо предполагает наличие вожделения, пусть и подавленного, а лично я, как и всякий нормальный человек, употребляющий алкоголь умеренно, в большинстве случаев бываю трезв не потому что воздерживаюсь от удовлетворения своей потребности, но потому что попросту не испытываю таковой. По скромному моему разумению, это состояние именуется - трезвостью, в этом значении трезвость - прямой антоним опьянения; в то время как ВОЗ определяет это понятие в значении, более адекватно именуемом "трезвый образ жизни", или "трезвенничество". Я - юрист, для меня нет никаких сомнений, что всякий человек, если он в данную минуту не пьян - является трезвым. Даже если по жизни он запойный пьяница, а не трезвенник.SVA1968 01:13, 14 февраля 2012 (UTC)
* Создана страница многозначных терминов «Трезвость (значения)» и на неё перенесены альтернативные значения термина. GutorovIV 10:55, 14 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Такой расклад меня вполне устраивает - отдельная статья с перечнем значений и ссылка на эту статью в начале статьи, описывающей основное значение. Главное, что в основной статье с самогоначала присутствует оговорка о том, что это значение - не единственное, благодаря этому статья сразу перестаёт звучать дискриминационно (исчез намёк на ограниченность здавомыслия тех, кто употребляет, но не злоупотребляет). Перенесу-ка я теперь, пожалуй, из своей зарубленной правки дефиницию про психическое состояние в статью с прочими значениями... SVA1968 18:10, 14 февраля 2012 (UTC)

text: Что такое «альтернативные значения термина» ни правила Википедии, ни правила русского языка не знают. Зато есть правила: Википедия:Неоднозначность. В соответствии с ними для многозначных терминов дополнительно создаются страницы значений со списком ссылок на все альтернативные статьи, а в статьях ставится шаблон «другие значения» или аналогичный, который ссылается на страницу значений. Неоднозначность возникает, когда разные понятия имеют одинаковые или сходные названия (омонимы).

text: В данном случае значения слова «трезвость» в статье не являются омонимами, из-за чего никакой неоднозначности возникнуть не может. Напротив, все они трактуют одно и то же понятие, хотя и с немного разных сторон. Наличие такого материала в единой статье как раз необходимо.

text: Далее, вы и статью неоднозначностей сорздали неверно, не по правилам. Вместо списка ссылок на все альтернативные статьи, чего требуют правила, вы создали просто другую короткую статью (со всеми атрибутами, типа раздела примечаний), оторвав кусок преамбулы от статьи трезвость. Евгений Мирошниченко 11:55, 14 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Одно слово(трезвость) имеет несколько значений(образ жизни, текущее псих. состояние, переносный смысл). Статья посвящена только одному из них(первому, в определении ВОЗ). Остальные значения описаны в соответствующей статье "Трезвость (значения)" и дублирование их в текущей статье им не посвящённой не обосновано. GutorovIV 12:24, 14 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Внесение правок до окончания обсуждения неприемлемо, написал вам на ЛС. Что касается вашего ответа, то я не вижу в нём ответа ни на один из моих доводов. Основная претензия к вам, напомню, — несоблюдение правил Википедия:Неоднозначность. Правила предписывают создавать страницы значений при случаях омонимии, которой в данном случае нет. Это первое нарушение правил. Затем, страницы значений согласно правилам создаются как технические статьи со списком ссылок на все альтернативные статьи. Вместо этого вы создали просто другую статью (со ссылками на источники и примечаниями), вместо списка ссылок на все альтернативные статьи, о чём вы и сами только что написали («Остальные значения описаны в соответствующей статье "Трезвость (значения)"») Это второе нарушение правил.

text: :: Теперь конкретнее. Вы пишете, что «одно слово(трезвость) имеет несколько значений». Однако это ещё не означает неоднозначность и необходимость разделения на отдельные статьи. Неоднозначность, согласно правилам, возникает при омонимии. В данной статье все значения не омонимичны, но напротив — тесно связаны.

text: :: Вы пишете «статья посвящена только одному из них», что неверно. Статья посвящена всем из них в той или иной мере. Можно смело сказать, что отделить эти смыслы не представляется возможным, да и ненужно.

text: :: Вы пишете: «Остальные значения описаны в соответствующей статье "Трезвость (значения)" и дублирование их в текущей статье им не посвящённой не обосновано.» Однако есть лучший способ избежать дублирования: удалить статью Трезвость (значения). Евгений Мирошниченко 02:34, 15 февраля 2012 (UTC)

text: :: P.S. Что, оказывается, уже и сделано. Евгений Мирошниченко 02:42, 15 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Как говорил великий Ленин, "по форме правильно - а по сути издевательство". Может быть, по википравилам статью с перечнем значений и надо было удалить (раз уж это не омонимичные значения, а всего лишь оттенки смысла), но в результате основная статья снова стала однобокой до тенденциозности. Так нам и надо - пойдёшь с сектантами на компромиисс, дашь палец (вынесли другие мнения в отдельную статью под видом значений) - оттяпают руку (оставят только Одно Истинное Мнение). Как минимум, стоило бы статью переименовать в "трезвый образ жизни" (что никак не исказило бы определения ВОЗ), если уж упоминание в ней об иных (общепринятых) смыслах этого слова оскорбляет религиозные чувства уважаемых авторов. А лучше, конечно, упомянуть о разных трактовках - это же энциклопедическая статья, а не агитка. SVA1968 10:08, 15 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Не волнуйтесь, скоро восстановим преамбулу в «довоенном» виде, где вы сможете продолжить работу над статьёй. Собственно, ваша цель — расширить и дополнить описания смыслов понятия трезвость — вполне благая, лишь бы дополнения базировались на авторитетных источниках, а не только на личном мнении. Евгений Мирошниченко 10:43, 15 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Если честно, цель моя была несколько иной - не расширить и дополнить описания смыслов понятия трезвость (вполне самоочевидного понятия), а всего лишь исключить возможность понимания описанного в статье смысла (трезвый образ жизни по определению ВОЗ) как единственно корректного. Тут ведь немало комментариев, где оно противопоставляется в качестве "научного" всем прочим, "бытовым". Поэтому требование поиска ссылки на авторитетный источник, подтверждающий очевидный факт, что протрезвевший алкоголик, трое суток лишённый водки (например, запертый в подвале) - именно трезв, а не пьян и уже даже не похмелен - несколько лукаво. Если бы кто-то опубликовал статью, где со ссылкой на авторитетный источник определил бы верёвку как орудие казни - сделать оговорку о том что всякое вервие простое - тоже верёвка, даже если на ней никого не вешали и не собираются вешать - можно безо всяких ссылок, просто как дисклеймер во избежание однобокого понимания. И самый простой способ исключить неоднозначность и самоё причну для дискуссии - это переименовать статью, на просто "трезвость", а "трезвость (как образ жизни)". Все остальные значения - будут выведены за кадр, так и останутся - бытовыми и очевидными. Если, конечно, авторы статьи не преследуют цели дезавуировать эти прочие значения. SVA1968 11:58, 15 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Переименование — это выход. Возможны ещё варианты: «Трезвенность», «Трезвенничество», «Трезвый образ жизни». И ссылку на викисловарь можно в статье повыше поднять, чтоб не навлекать обвинений в однобоком освещении. GutorovIV 12:29, 15 февраля 2012 (UTC)

text: :::::: SVA1968, вы пишете: «Если честно, цель моя была несколько иной - не расширить и дополнить описания смыслов понятия трезвость (вполне самоочевидного понятия), а всего лишь исключить возможность понимания описанного в статье смысла (трезвый образ жизни по определению ВОЗ) как единственно корректного.» Странно, но вы, похоже, не заметили, что это одно и то же. Точнее, «расширение и дополнение описания смыслов» — это и есть способ «исключить возможность понимания описанного в статье смысла как единственно корректного».

text: :::::: Что касается предлагаемых переименований, то после них статьи «трезвость» в ВП просто не останется, что очень странно, не находите? Понятие есть, а статьи нет. Предложение, таким образом, исключительно вредное. Евгений Мирошниченко 01:40, 16 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Ничего в этом странного или вредного не будет, а будет это в высшей степени правильно, потому что трезвость - это словарное слово, а статья на самом деле - про трезвый образ жизни (который, хоть он и не для меня, в высшей степени полезен для государства и где-то даже прекрасен, всё равно Шато Петрюс и Луи XШ на всех не хватит). А вот резервировать слово "трезвость" за трезвым образом жизни - это от энциклопедичности безмерно далеко, это пропагандистский трюк и ничто иное, даже если за ним стоит авторитетнейший ВОЗ (который, к тому же, пользуется другим словом - "умеренность" (sobriety), столь же плохо подходящим по грамматическому смыслу). Но с такой натяжкой можно и согласиться, пусть статья по-прежнему называется "трезвость" - если конечно сделать оговорку о существовании иных смыслов, однако в таком раскладе - не требуйте под каждый из этих смыслов подтащить АИ типа ВОЗ, обычных словарей должно быть более чем достаточно, "каков конь - всякий знает", отсутствие наукообразных авторитетных источников с изложением очевидных значений не означает, что эти значения не существуют. Тогда мы, "умеренники", закроем глаза на заголовок. Или - переименовать. Пусть трезвенники сами решают, какой из двух компромиссных вариантов их больше устраивает. SVA1968 20:06, 16 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Я уже утерял нить в разговоре с вами. Кто и что резервирует? Кто и что требует? Такое ощущение, что вы с ветряными мельницами сражаетесь. Хотите улучшить, дополнить статью — отлично. Предлагайте конкретные правки. Вместо этого вы о каких-то отвлечённых проблемах толкуете, большинства которых в реальности, скорее всего, и не существует. Евгений Мирошниченко 02:10, 17 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Хорошо, предлагаю две минималистические правки в текущий вариант преамбулы, которые позволят снять вопросы о переименовании и пристрастности. (1) дополнить начало первого абзаца следующим образом: вместо "Трезвость - согласно определению..." написать "Трезвость - в значении образа жизни - согласно определению..." (2) второе предложение третьего абзаца ("Трезвость - отвлечённое существительное...") выделить в отдельный абзац и перенести в самое начало статьи, до ВОЗовского определения. Тогда всё станет на свои места: сначала - общепринятое значение понятия, потом - основное по смыслу статьи значение, и наконец - значение переносное. SVA1968 09:46, 17 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Не вариант. До ВОЗовского определения ничего пихать нельзя. GutorovIV 11:00, 17 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Почему же? В английском варианте, кстати, именно так и сделано - перед ВОЗовским определением впихнуто "...condition of not having any measurable levels, or effects from alcohol..." - "состояние неимения измеримого уровня или эффектов алкоголя..." (нарочно вместо перевода даю подстрочник). А нет, так остаётся одно - переименование. ИМХО, поскольку "трезвенничество" или "трезвенность" звучит так себе, то - "трезвый образ жизни", и пусть поиск по слову "трезвость" перенаправляет сюда. Соответственно, упоминания о прочих значениях, равно как и об альтернативных ВОЗовской трактовках данного значения (умеренность, отсутствие зависимости, анонимные алкоголики) - можно будет убрать вовсе. Или впихнуть нейтральное определение перед идеологизированным ВОЗовским, или переименовать статью, а оставлять как есть "неэнциклопедично" (лучше вообще статью убирать тогда, что было бы "неполиткорректно"). SVA1968 10:07, 18 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::: Нет, не нахожу это странным, понятие "пьянство" тоже есть, а страницы нет и ничего плохого в этом нет. Существуют перенаправления, поиск по слову "Трезвенность" отправляет на страницу "Трезвость", а можно и наоборот. GutorovIV 06:06, 16 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Какой смысл переименовывать статью, чтобы потом с исходного названия делать на неё перенаправление? Статья должна по правилам называться наиболее привычным, наиболее узнаваемым для людей словом. Рекомендую озакомиться с правилами именования статей. Кроме того, в статье даны определения к слову «трезвость», а не к словам «трезвенность», «трезвенничество» или «трезвый образ жизни». В общем, это вопрос не данного обсуждения, а обсуждения на Википедия:К переименованию. Воля ваша, хотите, выносите вопрос туда. Однако предрекаю, что с наивысшей вероятностью это предложение не пройдёт. Евгений Мирошниченко 02:10, 17 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Слово "трезвость" используется шире, а статья описывает лишь один из вариантов его использования. Добавление альтернативных определений в заголовке статьи мало что не меняет, так как содержание остаётся по-прежнему посвящено лишь здоровому образу жизни. Наименование статьи должно соответствовать содержимому, пока это условие не выполняется. GutorovIV 08:19, 17 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Так ведь переименование статьи не изменит её содержание, значит и смысла в этом нет. Единственный правильный путь -- дополнение, доработка самой статьи. Евгений Мирошниченко 08:32, 17 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Название должно соответствовать содержанию. В противном случае могут возникнуть сомнения в её достоверности. (Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. Козьма Прутков). GutorovIV 09:04, 17 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: А решение должно соответствовать задаче. Ни одно из ваших предложений с переименованиями и редиректами поставленную задачу не решает. И вы проигнорировали следующий мой текст: в статье даны определения к слову «трезвость», а не к словам «трезвенность», «трезвенничество» или «трезвый образ жизни». С этим что делать собираетесь? (Уже пошли по кругу, поэтому в дискуссии более не участвую до появления новых аргументов или участников) Евгений Мирошниченко 09:11, 17 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Но ведь это не так! В статье (и документах ВОЗ) определяется именно трезвый образ жизни, а трезвость в русском языке строго говоря - это состояние всякого непьяного человека, и ничто иное. SVA1968 10:12, 18 февраля 2012 (UTC)

text: ::::::::::::: Определение к «трезвенность», «трезвенничество», очевидно, идентично текущему определению «трезвость» от ВОЗ. Переименование решит проблему рассогласованности наименования статьи и её содержимого. GutorovIV 11:12, 17 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: В определении ВОЗ написано слово sobriety. Это слово переводится так (Lingvo 12): 1) трезвость 2) а) умеренность б) воздержанность (обычно в употреблении спиртного) 3) рассудительность; степенность; уравновешенность. Очевидно, что тексту самого определения варианты 2 и 3 не соответствуют, соответственно sobriety в определении ВОЗ равно «трезвость». Я думаю, что можно в статью добавить также определение ВОЗ другого слова «трезвость» — слова „Temperance“: Temperance A term of varying usage concerning alcohol and other drugs; originally meaning a commitment to moderation in personal drinking habits (e.g. by abstaining from drinking spirits), but after the 1840s usually meaning a personal commitment to total abstinence (the temperance pledge). After the 1850s it often implied a commitment to local, national, or global alcohol control, usually with the aim of eventual prohibition of the sale of alcoholic beverages (hence prohibitionist). In line with the broad concerns of such temperance societies as the Women's Christian Temperance Union (WCTU), temperance sometimes referred also to a broader range of behaviours, including abstinence from tobacco and other drug use."New temperance" or "neo-temperance" has been used since the 1980s to characterize individuals and groups committed to greater alcohol control or a more coherent alcohol policy , or the shift in public sentiment reflected in many countries in a decline in alcohol consumption. "Neo-prohibitionist" is used more pejoratively for the same referents.Евгений Мирошниченко 02:44, 20 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Многозначность термина