Обсуждение:Первый Кубанский поход

message: Убрал отрывок:
Этот тяжелейший связанный с огромными потерями, марш стал рождением Белого сопротивления на Юге России. Из Ледяного похода вышла уже пятитысячная настоящая армия, закаленная в боях.
Полагаю, что этот текст, хотя и верно по сути описывает события, но недостаточно энциклопедичен по стилю.  
Статья еще далеко не окончена. Надеюсь, что совместными усилиями мы наполним ее должным содержанием.  
Прим.: Поиск в интернете источника Игорь Родин "ЛЕДЯНОЙ ПОХОД" (CN #43(223), к сожалению, не дал результптов. KW 10:41, 12 января 2008 (UTC)
Что сам потерял Вот пока ссылка   http://www.rustrana.ru/article.php?nid=31396
вот и она (но это тоже перепечатка) http://cn.com.ua/N332/society/history/history.html
--Info-maker 04:54, 13 января 2008 (UTC)
Материал посмотрел, спасибо. Неплохо написано и, что называется, с душой. Должен сказать, однако, что это не вполне то, что хотелось бы видеть в качестве источника. Желательно иметь т.н. "первичный источник" (см. Авторитетные источники), т.е. хотя бы ссылку на самого ген. Алексеева. Надо сказать, что до сих пор точные цифры по составу первого отряда мне не попадались. По-моему, ни у Деникина, ни у Гуля их нет. Это нужно проверить.  
В целом, безусловно, Ледяной поход - величайшая веха в истории России и нужно сделать все, чтобы данная статья была на соответствующем уровне. Надеюсь на совместную работу. KW 07:57, 13 января 2008 (UTC)
У Гуля следующие цифры:
офицерский полк - 3 роты по 250 человек,
Корниловский полк  - 3 баталиона  -всего около 1000 человек
Партианский полк - 800-1000 человек
конные отряды Гершельмана, Глазенапа, Бокова, им. Бакланова - всего 800-1000 человек
10 легких орудий
Итог о по максимуму): 750+1000+1000+1000 + сколько-то артиллеристов при орудиях -около 4000 тысяч.  (Р, Гуль , "Ледяной поход". М. 1992,  Изд Военное , стр,56--Info-maker 21:05, 13 января 2008 (UTC)
Есть и у Деникина.
"Борьба генеоала Корнилова. Авгумт 1917-апрель 1918"
Репринт.М.  Из. "НАУКА", 1991.  Гл, XIX, стр 228. 
Там перечисляются части и дается общая цифра - "около 4 тысяч"
В примечаниях, составленных кандидатом военных наук А.Г. Кавтарадзе (к гл.XIX, стр. 351 этого издания) дан весь этот список и даже чуть точнее. (упомянуты 66 чехов и объяснено большое количество прапорщиков, производством их в Ольгинской из юнкеров).
Достали меня тут местные держиморды. сил дамских нет) Все банят мой материал по одной персоналии. Так, - крик души)))
Да, для примера, по тому что здесь названо "конным отрядом", а на самом деле именовалось "Первым конным полковника Гершельмана Дивизионом" и являлось первой  Белой каваллерийской частью  на Юге Росии. Могу дать точные цифры. Там родственник воевал. Цифры очень незначительные: 1-й эскадрон-68 офицеров. " эскадрон - 5 офицеров и 62 добровольца юнкера, кадеты, студенты, гимназисты) . Офицеры все пофамильно и со званиями добровольцы - безимянные. Итого 135 человек.
--Info-maker 03:12, 14 января 2008 (UTC)
Факт о том, что "Во всех 33 боях Первого похода не было случая, чтобы численность большевицких сил не превосходила в шесть-десять раз числа добровольцев" умилил. Так, глядишь, дойдем и до того, что нацистов будем считать героями, боровшимися с "красной заразой". Считаю что данная статья не энциклопедична и не нейтральна. удивлен, что это до сих пор не отмечено в заголовке статьи.
95.139.104.200 19:26, 18 ноября 2009 (UTC)Артем
replies: text: Не знаю, что вас так удивляет, гражданин Артем. Героев, боровшихся зимой-весной 1917/1918 на Кубани с красными нацистами на самом деле было всегда, в любом сражении, меньше в энное кол-во раз. Не даром вы сами данное обстоятельство именуете фактом. --MPowerDrive 23:01, 18 ноября 2009 (UTC)
меня не "удивляет" а "умиляет" этот факт. смотрите глубже. нацистов, к примеру, было тоже меньше чем красноармейцев. и что теперь? представим их как героев мучеников, боровшихся с красной заразой? оправдаем факт их поражениям тем, что "их было просто меньше"? общий фон статьи далек от нейтральности. это единственное что я хотел сказать своим комментарием.
95.139.104.200 15:59, 22 ноября 2009 (UTC)Артем
thread_title: Untitled

message: В одном месте 22 февраля, в другом - 28... Скоро выяснится, что он был одновременно 7 ноября, 23 февраля и 1 мая. 80.86.253.90 12:32, 23 февраля 2008 (UTC)
А что нам определяться?Yt Не мы в этот поход ходили. В указанных выше источниках и статьях дата одна -  22 Февраля н.с. А что Вы анонимны?
--Info-maker 06:02, 25 февраля 2008 (UTC)
Согласно воспоминаниям первопоходников, маневры начались вечером 9 февраля по старому стилю (сейчас это 22 число в григорианском летоисчислении). Идея военного сопротивления большевизму принадлежала трём главным фигурам тогдашней России — бывшему председателю Государственной Думы Родзянко М.В., начальнику штаба Белой гвардии генералу Алексееву М.В. и премьер-министру Керенскому А.Ф. Так и появился  - боевая офицерская организация, ведущий участник гражданской войны в России (с 1 сентября 1924 года — Русский общевоинский союз) -- 2.61.104.203 01:30, 27 апреля 2019 (UTC) Р.S. чтобы не лить воду на мельницу Керенского монархисты собрали собственный Корпус Императорской армии и флота
thread_title:  Вы определитесь всё-таки с датой начала. 

message: В данном материале изложены цифры, факты, события. Никаких определений по отношению к противнику не содержится, как и хвалебных определений Белого движения. Мужество каждого отдельного человека , вполне, может быть подчеркнуто, независимо от того, каких взглядов и позиций этот человек придерживался. Это ЛИЧНОЕ мужество. Носители этого качества. безусловно, находились в обоих противоборствующих лагерях. Лишать этих люжей их ЛИЧНОГО мужества мы не в праве. То, что данный материал посвящен именно Первому Кубанскому походу ДобрАрмии не является нарушением принципа нейтральности, как статьи о ВОДЕ не могут нарушать принцип нейтральности по отношению к статьям об ОГНЕ или СУШЕ. Считаю материал объективным и вполне "нейтральным". Хотелось бы видеть "симметричные" материалы о Красной Армии, позволившие бы, в конце концов, в полной мере, понять картину Гражданской войны - части истории России. Но это другой вопрос.--83.167.112.10 18:51, 15 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Невидно в чем заключается отсутствие нейтральности? 

message: Предлагаю все даты, начиная с февраля 1918 (н.с.), во избежание путаницы, указывать по новому. KW 12:18, 6 января 2009 (UTC)
Начало:У Деникина точной даты вроде бы нет. Лехович дает ночь с 9 на 10 февраля (с.с.), т.е. 22-23 (н.с.). Если учесть, что ночевали в городских казармах (по Деникину), то нужно бы поменять дату начала на 23 февраля (н.с.). Кстати, становится ясно, что празднуем ... KW 12:32, 6 января 2009 (UTC)
thread_title:  Датировка 

message: Очевидная публицистичность и ненейтральность статьи, полагаю, имеет достаточно простое пояснение. Статья, фактически, является плохо переработанным copyvio нескольких источников. Вот, например, фрагмент из статьи: 
Обстановка на Дону в этот период была напряжённой. Атаман Каледин, с которым генерал Алексеев обсудил свои планы относительно своей организации, выслушав просьбу «дать приют русскому офицерству», ответил принципиальным согласием, однако, учитывая местные настроения, рекомендовал Алексееву не задерживаться в Новочеркасске более недели.
А вот отрывок из мемуаров Деникина :
Обстановка на Дону оказалась, однако, необыкновенно сложной. Атаман Каледин, познакомившись с планами Алексеева и выслушав просьбу «дать приют русскому офицерству», ответил принципиальным сочувствием; но, считаясь с тем настроением, которое существует в области, просил Алексеева не задерживаться в Новочеркасске более недели.
Очевидно, что значительная часть статьи написана на основании ненейтрального первичного источника. --yakudza  พูดคุย 00:18, 14 июля 2011 (UTC)
* Ну так и перепишите согласно духу и букве правил проекта (и специальных рекомендаций по ВП:ГВР).  HOBOPOCC 07:01, 14 июля 2011 (UTC)
**Не уверен, что соберусь переписать, надо поднимать достаточно большой пласт разносторонних источников для меня малознакомых, но вот отдельные недочеты с вашего разрешения исправлю. --yakudza  พูดคุย 13:17, 14 июля 2011 (UTC)
replies: text: * Да кто я такой, что Вы спрашиваете моего позволения?  ВП:ПС всё ещё действует!  HOBOPOCC 13:53, 14 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::Простите, не разобрался в ситуации. Следовало спросить разрешения у вашего коллеги, который без всяких пояснений начал откаты . Здесь, вероятно, какая-то игра, в которой MPowerDrive сегодня играет роль откатывающего. Играть в подобные игры не собираюсь и хотелось бы услышать от MPowerDrive причину отката. --yakudza  พูดคุย 16:03, 14 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Коллега, остается рекомендовать Вам только в следующий раз воздерживаться от ни на чем не основанных домыслов и не судить по себе о других участниках. ВП:ЭП ведь никто не отменял.
replies: text: ::: Для понимания причины отмены Вашей правки с флагом КНР Вам следует задаться вопросом, есть ли у Вас АИ, в которых подтверждена роль КНР как одной из сторон Ледяного похода. В статье, по крайней мере, а также во множестве АИ, ведь написано, что это поход именно Добрармии с Дона на Кубань. Так причем тут КНР? Или они, в Вашем понимании, совершили поход "с Кубани на Кубань"?  Но даже в случае правильной интерпретации мною Вашего понимания, последнее необходимо подтверждать АИ -- согласно ВП:АИ. --MPowerDrive 17:21, 14 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::: В преамбуле читаем «Пе́рвый Куба́нский похо́д  — первый поход Добровольческой армии на Кубань — её движение с боями от Ростова-на-Дону к Екатеринодару и обратно на Дон». На Кубани отряды Добровольческой армии численностью 2770 человек  объединились с отрядами Кубанской рады численностью 3150 человек и далее действовали совместно в этом походе (под общим командованием Корнилова). --yakudza  พูดคุย 22:22, 14 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Правильно, только выражайтесь точнее, пожалуйста. Вам ведь наверняка известно, что они не просто "объединились и действовали совместно", что несколько дней шли сложные переговоры, сложность которых вызывало черзмерное эго Покровского, произведенного накануне кубанскими сепаратистами в чин генерал-майора через чин. Однако в итоге и Покровский был вынужден согласиться на условия добровольцев, влив свои части в состав Добрармии и признав Корнилова Главнокомандующим. И на Дон уже вернулась, естественно, Добрармия, пополненная кубанцами, что и было одной из целей ее похода.

text: ::::: В связи со всем выше изложенным никаих оснований выделять одну из часть армии нет. --MPowerDrive 11:51, 15 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Несколько уточнений, Добрармия была пополнена не абстрактными кубанцами, а отрядами Кубанской рады, которая заключила военный союз с Добровольческой армией. Вот протокол заседания Кубанского краевого правительства

text: ::::::В объединении двух войск под единым командованием нет ничего необычного для военного времени. Кубанская Рада не была распучена, а даже наоборот "кубанская власть обязалась содействовать пополнению и снабжать Добровольческую армию". Т.е. Кубанская Рада признавалась командованием Добровольческой армии о чем можно также судить по тексту протокола из мемуаров Деникина
replies: text: ::::::: Несколько уточнений: военный союз подразумевает равноправие сторон, заключивших союз, здесь же ситуация иная: 
Как видим, никакой речи о "равноправном союзе" не идет, Вы заблуждаетесь. Корнилов не только получил полную власть над бывшим кубанским отрядом (а не только власть общего командования), но и власть их разформировать и присоединить к добровольческим частям по своему желанию. При этом название армии, в которую влились кубанцы как было "Добровольческая армия" -- так и осталось. Кубанцы действовали в ее составе, вод ПОЛНОЙ властью Корнилова. Ваше предложение выделить и в отдельную позицию абсурдно, еще раз повторяю. Это все равно, что настаивать на выделении через запятую с Добрармией Дроздовской дивизии во 2-м Кубанском походе, после завершения Похода Яссы -- Дон и присоединения дроздовцев к добровольцам Деникина. --MPowerDrive 21:54, 16 июля 2011 (UTC)

text: ::::::Командование Добровольческой армии получило поддержку Кубанской рады, в результате чего по воспоминаниям того же Деникина в конце 1918 г. кубанцы составляли 2/3 его вооруженных сил. Онако, после убийства деникинцами председателя Кубанской рады Н.С.Рябовола и разгона Кубанской рады с фронта началось повальное дезертирство кубанских казаков, и к концу лета 1919 г. в Добровольческой армии оставалось лишь около 15% кубанцев. --yakudza  พูดคุย 13:06, 16 июля 2011 (UTC)

text: Цитируя мемуары ген. Деникина, Вы зря не приводите следующую его строчку, вслед за приведенной Вами цитатой:
Последние строки 3-го пункта, введенные по настоянию кубанских представителей, главным образом, якобы, только для морального удовлетворения смещенного командующего войсками, создали впоследствии большие осложнения во взаимоотношениях между главным командованием и Кубанью. 
Комментируя далее Ваши слова, следует отметить Вашу ошибку в приписывании убийства Рябовола деникинцам. Вот что по этому поводу говорит вторичный АИ (в отличии от Вас, я в данном обсуждении оперирую именно таковыми, только они согласно АК:535 имеют силу):
Согласно вторичному АИ, дело темное, чьих рук было убийство. Соответственно, Ваше заявление о вине "деникинцев" -- голословно. 
Что касается разгона кубанской рады, то это действие совершенно оправдано с т.з. государственных интересов: сепаратисты, в угоду личных амбиций готовые выдвигать требования о снятии кубанских частей с государственного фронта и отвода не Кубань -- достойны не только разгона, но и расстрела -- по правилам военного времени. Про роль возвеличенного кубанцами же Покровского в этом разгоне промолчу -- Вы наверняка об этом осведомлены .
Дезертирство же казаков было вызвано не "убийством Рябовола и разгоном Рады" (которую поддерживали, к слову черноморцы, но не линейцы (!)) -- а элементарно удалением линии фронта ВСЮР от казачьих территорий, за пределами которых казаки не хотели драться, наивно уверовав лозунгам своих не очень умных вожаков, будто большевики их не тронут при условии невмешательства казачества в Гражданскую войну вне казачьих территорий. --MPowerDrive 22:23, 16 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Публицистичность и ненейтральность 

message: Нельзя однозначно утверждать, что поход явился неудачей (в военном отношении — поражением), как это делает часть историков. Одно несомненно: именно этот поход позволил в условиях тяжелейших боёв и лишений оформить костяк будущих Вооружённых сил на Юге России — Белой армии.
Почему нельзя? Надо представить в статье мнения и тех историков, кто считает это поход неудачей, поскольку их мнение ничуть не менее важно, чем тех, кто считает иначе. --Агемгрон 15:02, 17 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Воспоминания:
Из-за хат ведут человек 50–60 пестро одетых людей, многие в защитном, без шапок, без поясов, головы и руки у всех опущены.
Пленные.
Их обгоняет подполковник Неженцев, скачет к нам, остановился – под ним гарцует мышиного цвета кобыла.
– Желающие на расправу! – кричит он.
«Что такое? – думаю я. – Расстрел? Неужели?»
Да, я понял: расстрел вот этих 50–60 человек с опущенными головами и руками.
Я оглянулся на своих офицеров.
«Вдруг никто не пойдет», – пронеслось у меня.
Нет, выходят из рядов. Некоторые, смущенно улыбаясь, некоторые с ожесточенными лицами.
Вышли человек пятнадцать. Идут к стоящим кучкой незнакомым людям и щелкают затворами.
Прошла минута.
Долетело: пли!.. Сухой треск выстрелов – крики, стоны…
Люди падали друг на друга, а шагов с десяти, плотно вжавшись в винтовки и расставив ноги, по ним стреляли, торопливо щелкая затворами. Упали все. Смолкли стоны. Смолкли выстрелы. Некоторые расстреливавшие отходили.
Некоторые добивали штыками и прикладами еще живых»….
К подпор. К-ому подходит хор. М., тихо, быстро говорит: «Пойдем... австриец... там».— «Где?.. Идем». В темноте скрылись. Слышатся их голоса... возня... выстрел... стон, еще выстрел…
Из темноты к нам идет подпор. К-ой. Его догоняет хор. М. и опять быстро: «Кольцо, нельзя только снять».— «Ну, нож у тебя?..» Опять скрылись... Вернулись. «Зажги спичку»,— говорит К-ой. Зажег. Оба, близко склонясь лицами, рассматривают. «Медное!.. его мать! — кричит К-ой, бросая кольцо.— Знал бы, не ходил, мать его..
На двор вбегает другая женщина, рыдая и причитая: «та як же можно, усих коней забирают...»
Я пошел узнать, в чем дело. На соседний двор въехали кавалеристы, стоят у просторного сарая, выводят из него лошадей. Около них плачет старуха, уверяя, что это кони не военные, не большевистские, а их, крестьянские...
«Много не разговаривай!» — кричит один из кавалеристов.
Я пробую им сказать, что кони действительно крестьянские. «Черт их разберет! здесь все большевики»,— отвечает кавалерист.
Они сели на своих коней, захватили в повода четырех хозяйских и шумно, подымая пыль по дороге, поехали к станице.
Кругом бестолково трещат выстрелы. Впереди взяли пленных. Подпор. К-ой стоит с винтовкой наперевес — перед ним молодой мальчишка кричит: «пожалейте! помилуйте!»
«А... твою мать! Куда тебе — в живот, в грудь! говори...» — бешено-зверски кричит К-ой.
«Пожалейте, дяденька!»
Ах! Ах! слышны хриплые звуки, как дрова рубят. Ах! Ах! и в такт с ними подп. К-ой ударяет штыком в грудь, в живот стоящего перед ним мальчишку...
Стоны... тело упало...
На путях около насыпи валяются убитые, недобитые, стонущие люди...
Еще поймали. И опять просит пощады. И опять зверские крики.
«Беги... твою мать!» Он не бежит, хватается за винтовку, он знает это «беги»...
«Беги... а то!»—штык около его тела,—инстинктивно отскакивает, бежит, оглядываясь назад, и кричит диким голосом. А по нему трещат выстрелы из десятка винтовок, мимо, мимо, мимо... Он бежит... Крик. Упал, попробовал встать, упал и пополз торопливо, как кошка.
«Уйдет!» — кричит кто-то, и подпор. Г-н бежит к нему с насыпи.
«Я раненый! раненый!»—дико кричит ползущий, а Г-н в упор стреляет ему в голову. Из головы что-то летит высоко, высоко во все стороны…
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гуль,_Роман_Борисович
Вот это его.
Защитники с красными повязками вдоль реки подняли руки вверх. Но зачем? Неужели они рассчитывали на милость? Об этом здесь не могло быть и речи. Кадеты перешли реку и не пощадили – несмотря на поднятые руки и махания белыми тряпками.
Для всех, кто сдался, не было ничего другого, кроме смерти.
Когда в деревне поняли, что «кадеты» стремительно входят в Лежанку, то оставшиеся в резерве солдаты и партизаны поспешно отступили.
Они оставили Лежанку и исчезли по дорогам, в сторону Песчанокопской и Белой Глины.
Немногие, кто решил, что бежать не нужно, попрятались в домах, а также те, кто считал, что уйти невозможно.
После первой фазы боя и удавшегося прорыва «кадетов», можно было подумать, что самое страшное уже позади, так как винтовочная и артиллерийская стрельба прекратились…
… От главной церкви ехали всадники с белыми полосками на фуражках и рукавах. Они появлялись сначала по двое, потом более многочисленными группками…
«Вы кто?»
«Мы военнопленные. Австрийцы, немцы, венгры».
«Проклятые собаки! Вы участвовали в бою».
«Но тогда бы мы здесь не стояли»,- сказал один из группы. Другие смеялись, пожимали плечами, качали головами.
Фридрих фон Шиллер пояснил: «Мы стояли здесь и только смотрели, чем это закончится. Да и оружия у нас ни у кого нет… Да и откуда?»
Предводитель «белых» вытащил свою саблю.
«Лживое отродье! Постройтесь!»
«Зачем?»
«Зачем? Затем, что вы должны умереть!»..
Охваченная ужасом, дюжина невинных человек позволила убить себя за несколько минут. Баруссель поднял руку, и она упала, отрубленная. Второй удар попал в плечо, а третий раскроил ему лоб. Потом «отец» лишился пальцев обеих рук и получил удар в горло.
«Фридриха фон Шиллера» буквально разрубили на куски, потому что он хотел сбежать.
Как цепом, работал слуга палача, только гораздо быстрее. Один за другим падали люди из построенной десятки. Три последних жертвы, судя по их форме, были представителями австрийской армии… На улицах вновь началась стрельба.
А это вот его. https://stapravda.ru/20181102/vospominaniya_erika_bredta__aktera_i_byvshego_nemetskogo_voennop_126053.html
А вот Деникин(стоит на него ссылку давать?):
Мы входим в село, словно вымершее. По улицам валяются трупы. Жуткая тишина. И долго еще ее безмолвие нарушает сухой треск ружейных выстрелов: «ликвидируют» большевиков... Много их…
Один вопрос только. Почему статья такая однобокая?
5.44.173.52 19:55, 20 июня 2020 (UTC)Доброжелатель
replies: text: Расстрел пленных не имеет отношения к террору. Террор это когда красные расстреливают представителей определенных классов за сам факт принадлежности к этим классам. Когда красные расстреливают белых, а белые красных это не террор. DistantRainbow (обс.) 18:29, 23 июня 2020 (UTC)

text: * DistantRainbow мраз/ь ты беляцкая... 185.4.42.243 20:47, 21 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Как насчёт белого террора? 

message: Коллеги, во избежание войн правок в статье между "выстояла и сохранилась" и "не добилась успехов, понес огромные потери", давайте обсудим оценку результатов в литературе. С учётом того, что Добровольческая армия штурмовала город имея минимум в три раза сил меньше, чем у защитников Екатеринодара утверждение: "Поражение белой армии продемонстрировало их неспособность вести боевые действия без помощи интервентов" явно невалидно, потому что неуспех штурма трёхкратно превосходящих сил в городе - не является характерным признаком такого вывода, кто бы не штурмовал город. А вот фразу про легендарность погода явно нужно сохранить, потому что в таком ключе оно рассматривается белой историографией, и возможно, надо уточнить, что белой. Про потери большевиков около 15 тыс убитыми ранеными и дезертировавшими пишет Питер Кенез: Красная атака, белое сопротивление. 1917—1918 = Red Attack, White Resistance: Civil War in South Russia 1918 by Peter Kenez / Пер. с англ. К. А. Никифорова. — М.: Центрполиграф, 2007. — С. 130—134. — (Россия в переломный момент истории). — ISBN 978-5-9524-2748-8. На чем базируется предложение его замены на 3 тыс? N.N. (обс.) 15:18, 4 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Результаты похода