Обсуждение:Ветеринарная психоневрология

message: Было бы здо́рово указать, кем и в какой работе предложен термин В.П. - вполне могут и ОРИССным счесть, особенно учитывая то, что термин слабо гуглится, а то, что находится - указывает на форумы и группы "вконтакте". RN3AOC 17:21, 20 января 2011 (UTC)
Существует понятие психоневрологии. Здесь оно лишь расширено и уточнено применительно к данной дисциплине.
91.122.28.239 21:59, 20 января 2011 (UTC)
replies: text: Верно. Но в человеческой и ветеринарной медицине ряд терминов толкуется в различном объеме. Ну, та же ортопедия, к примеру. Ветеринарные врачи обычно определяют ее в очень узких рамках - относящейся только к дистальному отделу конечностей. RN3AOC 23:03, 20 января 2011 (UTC)
Ну, разница между строгим определением и обиходным употреблением терминов была, есть и будет. Определение же дисциплины я как раз и постарался дать в первом абзаце.
91.122.28.239 23:25, 20 января 2011 (UTC)
91.122.28.239 09:50, 22 января 2011 (UTC)
thread_title:  не-ОРИССность названия статьи. 

message: Не уверен, что правильно выставлен интервики. Все-таки "Ветеринарная психоневрология" и "Tierpsychologie" - понятия достаточно различающиеся. RN3AOC 17:27, 20 января 2011 (UTC)
Откуда у Вас взялось "Tierpsychologie"?
"Интервики" за пределами моего осознания. Поэтому я не в состоянии проверить, что здесь правильно, а что - нет. Буржуйскую статью по этой теме даже искать не пытайтесь. Бесполезно.
91.122.28.239 22:18, 20 января 2011 (UTC)
replies: text: Оно не у меня - оно в статье:) Боты натащили, видимо. Если буржуйстих статей нет - то и интервики не нужны. Уберу их, ОКей? RN3AOC 23:05, 20 января 2011 (UTC)
ОК
91.122.28.239 23:26, 20 января 2011 (UTC)
thread_title:  Корректность интервики 

message: Отправной точкой любой реакции организма является восприятие и переработка информации об изменениях внешней и/или внутренней среды, по определению являющаяся психическим процессом - неясно, откуда это следует. Было бы хорошо, если бы настолько категоричное утверждение было подтверждено ВП:АИ RN3AOC 21:16, 20 января 2011 (UTC)
replies: text: немного изменил формулировку. Проверьте меня, пожалуйста - я не исказил правкой смысл? RN3AOC 21:41, 20 января 2011 (UTC)
Исказили. Я кое-что изменил вновь. В Рунете такой статьи нет, смотрите в "бумажных" энциклопедиях.
91.122.28.239 21:57, 20 января 2011 (UTC)

text: "в "бумажных" энциклопедиях" - в каких? Поможете ссылку найти?  "В Рунете нет" - а и не обязательно в Рунете, если русскоязычного нет, никто не запрещает к иноязычным источникам обращаться.

text: Утверждение об исключительной роли нервизма действительно довольно сильное - особенно со словами "любой" и "по определению". Нас с Вами за такое моментально обвинят в ОРИССе - если мы ссылок на подтверждающий источник не дадим. RN3AOC 23:33, 20 января 2011 (UTC)

text: PS. Я все-таки верну раздел "Примечания" и перенесу сноски туда, как в руководстве описано, хорошо?  Спасибо за ссылку "Психоиммунология" и за Ротенберга, кстати :) RN3AOC 23:33, 20 января 2011 (UTC)
ОК.
Существующее определение ПСИХИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ включает такие этапы, как восприятие и переработка информации о внешней и/или внутренней среде. Посмотрите хотя бы вики-статью,на которую я дал ссылку. К сожалению, я сейчас не готов предоставить ссылки на энциклопедии. Но, вероятнее всего, соответствующие статьи нетрудно найти и в БЭС / БСЭ, и в специальных Энциклопедических словарях (например, по биологии и медицине). Будет время - проверю.
91.122.28.239 00:09, 21 января 2011 (UTC)

text: Хорошо, спасибо. Тоже постараюсь, если подвернется подходящая ссылка, добавить к статье.

text: А про фразу - Вы все верно говорите, но из того, что сейчас получилось в статье, можно сделать вывод не только о том, что нейрогуморальные взаимодействия имеется (с чем никто не спорит), а именно об исключительной роли психической деятельности в любой реакции организма и в патогенезе в частности.  На бытовом языке - "все болезни от нервов". Не говоря уже о том, что сам термин "психическая деятельность" ко многим группам животных  применим только с натяжкой. Ведь мы же не только о позвоночных говорим? :) RN3AOC 00:34, 21 января 2011 (UTC)
Про "все болезни от нервов" - Вы поняли абсолютно точно. Я даже говорю иногда, что эта расхожая шутка - девиз моей специальности.
А что касается психической деятельности - боюсь, придется отказываться от ортодоксальных взглядов. Судите сами: адекватное восприятие и обработка информации об изменениях среды - главный фактор выживания. Следовательно, в том или ином виде присутствует у любого живого существа, вынужденного адаптироваться к этим изменениям. Следовательно, возвращаясь к определению, и психическая деятельность присутствует. Весь вопрос лишь в том, что у амебы это, насколько нам известно, исчерпывается элементарным таксисом, а более высокоорганизованные животные в состоянии принимать решение, выбирая варианты поведения.
91.122.28.239 09:11, 21 января 2011 (UTC)

text: Искренне снимаю шляпу перед Вашей смелостью в плане широты толкования области психической деятельности :) Считал все-таки психику производным ВНД, что подразумевает наличие высших отделов ЦНС.

text: Кстати об источниках: смутно припоминаю, что на прошлогоднем конгрессе в Измайлово было сообщение на какую-то очень сходную тему. Рассматривались отклонения в поведении как заболевание. (Подробности прошли мимо меня - я на этой секции не был.) У Вас нет возможности глянуть в труды конгресса? Если там что-то найдется - будет вполне АИ. RN3AOC 09:55, 21 января 2011 (UTC)
К сожалению, я не смог посетить конгресс вовсе. Если докопаюсь - поищу ссылку, хотя убежден, что это либо из другой оперы (типа психофармакологии или другой смежной дисциплины), либо уже вторичная работа.

text: За чем же тогда дело встало, если публикации по теме есть? Вы ведь там употребляли всю ту терминологию, к которой я придираюсь? Тогда на эти работы сослаться сам бог велел! Тинберген, бесспорно, великая глыба ума - но в списке литературы эти статьи были бы уместнее ИМХО. Только лучше было бы не просто упомянуть статьи в списке, а сразу оформить ссылки, подтверждающие конкретные фразы в статье. Тема статьи достаточно оригинальная, и я просто сфинктером чувствую, что еще придется в подробностях объяснять, почему это не  ВП:ОРИСС или даже ВП:МАРГ.
Огромное спасибо за такую внимательную и серьезную работу! Ваши "придирки" - очень ценный опыт для меня.
91.122.28.239 11:31, 21 января 2011 (UTC)

text: Тут тоже вроде не слишком корректно:) Хотя прямого запрета, насколько я понимаю, нет, если выполняется правило ВП:АИ. Возражения возникают, когда не соблюдается нейтральная точка зрения ВП:НТЗ. А нейтрально описывать собственную работу, согласитесь, сложно. Отсюда и негативное отношение к использованию собственных работ. Но в любом случае, думаю, это лучше, чем отсутствие ссылок - это заведомо к смертным грехам относится.

text: Технически ссылки вставить - довольно просто, Википедия:Ссылки на источники хорошо и подробно расписывает (теги "ref"). А уж из какой фразы на какую страницу статьи сослаться - это Вам виднее.

text: На самом деле, остается самая большая придирка - оригинальное исследование. В тексте отчетливо чувствуется Ваша привычка писать обычные, "нормальные" статьи. "Так-то и так-то, а из этого следует первое-второе-третье". В вики это, наоборот, не приветствуется; считается, что в качественной статье дается только изложение сведений с чужих слов - из тех самых АИ - а выводы как таковые не делаются.

text: И я в жизни не поверю, что работ по сходной тематике в зарубежной литературе совсем нет - значит, и источники могут появиться.
К сожалению, на данный момент это направление работы, действительно, является уникальным. Если со временем появятся сторонние источники - тем интереснее.
Надеюсь, последняя редакция текста и библиографии улучшит ситуацию.
91.122.28.239 13:07, 21 января 2011 (UTC)
С Вашего позволения, я убрал из нашего диалога кой-какие моменты, "чтоб не достались врагам". :-)
91.122.28.239 09:49, 22 января 2011 (UTC)

text: Смысла особого не было - история комментариев, как и статьи, остается, и при желании всегда можно посмотреть. А главное и самое приятное - в википедии с врагами как-то не густо, все больше друзья попадаются. Достаточно просто постараться воспринимать нападки других на статью не как личные претензии, а как действия, направленные на улучшение этой статьи. Таковыми они и являются в подавляющем большинстве случаев :)

text: Я постараюсь на днях немного пройтись по тексту - не все в нем соответствует тому, что в вики называется "энциклопедический стиль". Попробую немножко поправить. Если решите, что правки сильно искажающими смысл в целом - смело откатывайте. RN3AOC 16:54, 22 января 2011 (UTC)
Насчет врагов - это, конечно же, была шутка. Разумеется, я не ожидаю здесь нападок, а если кто-то сумеет меня дополнить - как знать, может, это будущие коллеги? :-)
Что касается стиля - увы, как раз в энциклопедических статьях не силён. Тем более, что в Википедии, как я понимаю, есть своя специфика. Если Вы возьмете на себя такой труд - буду Вам безмерно признателен. Ну, а за сохранением сути постараюсь уследить - уж не обессудьте, коллега. :-)
И еще: мне кажется, теперь формальные требования по ссылкам должны быть соблюдены. Поэтому я позволил себе убрать из шапки тэг "нет сносок". А заодно чуть подправил, в меру своего разумения, оформление общего списка литературы.
Прошерстил программу прошлогоднего конгресса и абсолютно ничего похожего не нашел - не то, что близкого по теме доклада, а и секции, на которой он мог бы прозвучать. Хотя, кажется, знаю, где можно позаимствовать сборник.
Lapchuck 10:15, 24 января 2011 (UTC)

text: Я вспомнил, что имел в виду: доклад Методы коррекции девиантного поведения собак и кошек Никольская А.В..  Боюсь, правда, что к теме статьи это имеет весьма косвенное отношение :( RN3AOC 11:26, 24 января 2011 (UTC)
Да, понятно. Это из области "поведенческой медицины", пару-тройку лет назад "Софион" выпустил несколько книжек на эту тему, например:
* Руководство по поведенческой медицине собак и кошек. /под ред.Хорвитц Д., Миллса Д., Хит С. - В сер. "Поведение и дрессировка". - Софион, 2005. - 368 с. - ISBN : 5-9668-0007-3
* Оверолл К. Клинические методы коррекции поведения собак и кошек. - Софион, 2005. - 641 с. - ISBN : 5-9668-0010-3
Это имеет кое-что общее с
* Аскью Генри Р. Проблемы поведения собак и кошек. Руководство для ветеринарного врача./ Пер. с нем. М.: "Аквариум ЛТД", 1999. и
* Чуваев И.В. Возможности фармакотерапии при неадекватном поведении и оптимизации обучения собак.// "Ветеринарная Практика", 1999, №1(7), с.19-22.
* Чуваев И.В. К вопросу о зоопсихиатрии собак.// Новые фармакологические средства в ветеринарии: Материалы 11-ой Международной межвузовской научно-практической конференции. СПб: 1999, с. 102-103.
Я дико извиняюсь, но это совсем другое направление и, на мой взгляд, тупиковое. Хотя бы потому, что сводится к фармакологическому подавлению активности (часто - "методом тыка" или прямым переносом назначений "человечьих" психиатров), а не решению проблемы как таковой.
Lapchuck 12:18, 24 января 2011 (UTC)
thread_title:  Утверждение, для которого желательны АИ 

message: Сама по себе фраза возражений не вызывает, но неочевидна логическая увязка со сказанным ранее. Из сказанного выше сложно понять, при чем здесь иммунологические расстройства. Может быть, стоит либо пока убрать фразу, либо сопроводить упоминанием (и ссылками) о механизмах нервной регуляции иммуннитета:
Нарушения же в управлении иммунными реакциями способны вызвать отклонения в развитии общих и специфических иммунных реакций, а следовательно, существенно облегчить, в том числе, внедрение инфекций. RN3AOC 21:26, 20 января 2011 (UTC)
Добавлены ссылки.
91.122.28.239 22:00, 20 января 2011 (UTC)
thread_title:  Неясен смысл фразы в контексте абзаца 

message: Коллеги,
пожалуйста, старайтесь использовать для обсуждения не саму статью, а эту, специально предназначенную для этого страницу. Если никак невозможно удержаться от комментариев - скрывайте их из показываемого читателям текста, например, так: , или ставьте в тексте пометки.
Перенесен комментарий Участник:Lapchuck:
replies: text: Чепуха.Определение, на которое приведена ссылка, не имеет ничего общего ни с наукой, ни с медициной. Оно дано с сугубо идеологических позиций советского времени.

text: Даже в приведенном ЗДЕСЬ определении психоневрологии в медицине человека нет ни слова о ЛИЧНОСТНЫХ расстройствах, которые у животных, действительно, не наблюдаются. А нарушения деятельности нервной системы, как и аномалии развития или реактивные состояния, диагностируются вполне надежно.

text: Вся ветеринарная медицина опирается исключительно на методы объективного исследования, а не на жалобы пациента. Такие методы доступны и при исследовании психики животного.

text: То, что психология и психиатрия человека исходят в основном из субъективных оценок пациента - существенный недостаток медицинской методологии.
RN3AOC 16:23, 15 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Перенос из текста статьи в обсуждение 

message: === Критика ===
Ввиду объективных сложностей — невозможности опросить пациента, невозможности установить «личность» пациента-животного и определить наличие личностных расстройств, — данная отрасль ветеринарной медицины существует на правах казусаПсихоневрология на сайте «Медицинская энциклопедия» .
Гуманная (медицинская) психоневрология определяется как:
Психоневрология — [от психо…, нейро… (невро…) и …логия], раздел невропатологии и психиатрии, изучающий неврозы и другие пограничные состояния.
Пограничные состояния — обозначение слабых, стертых форм нервно-психических расстройств, находящихся вблизи условной границы между психическим здоровьем и выраженной патологией. Круг таких расстройств очень широк. Люди, находящиеся в пограничных состояниях, нуждаются в специализированной психотерапевтической и социально-психологической помощи.
Неврозы — это большая группа заболеваний психики. Общим для них всех является то, что при этом отсутствуют органические повреждения головного мозга. Для неврозов нет ни возрастных, ни половых границ. Выделяют три типа неврозов: неврастения, невроз навязчивых состояний, истерия. Современные методы психоневрологии позволяют вовремя выявить неврозы, разграничив их с соматическими заболеваниями и назначить эффективную профилактику и лечение.
При этом как наука или медицинская специализация психоневрология не существует, так как дублирует в себе официально признанную психиатрию и официально признанную неврологию. Так же не существует на данный момент врачей гуманной медицины с названием «психоневролог»
Lapchuck (обс) 12:48, 18 августа 2016 (UTC)
К пациенту-животному эти определения на практике не применимы. Животное не может описать свои проблемы врачу, а трактовка поведения животных владельцами или врачом не может быть точной ввиду малой изученности психики животных. Существует мнение, что ряд ветеринарных врачей, игнорируя эти объективные трудности, необоснованно приписывает себе возможность объективно определить личностные расстройства у животных.
replies: text: «Вы хотите об этом поговорить?»

text: Мнение о невозможности исследования психики без опроса пациента наглядно демонстрирует ограниченность методов «просто психологии» и субъективность её результатов. Психология вообще не исследует психику как таковую, ограничиваясь лишь тем, что доктор думает о том, что думает о своем состоянии пациент.

text: Психоневрология же опирается на объективные методы исследования. Кроме того, название дисциплины говорит само за себя — она объединяет исследование всей системы нервной деятельности на разных уровнях — от физиологии проведения импульса до психических процессов.
thread_title:  Перенесено из основного текста 

message: Ввиду объективных сложностей — невозможности опросить пациента, невозможности установить «личность» пациента-животного и определить наличие личностных расстройств, — данная отрасль ветеринарной медицины существует на правах казусаПсихоневрология на сайте «Медицинская энциклопедия» .
Гуманная (медицинская) психоневрология определяется как:
Психоневрология — [от психо…, нейро… (невро…) и …логия], раздел невропатологии и психиатрии, изучающий неврозы и другие пограничные состояния.
Пограничные состояния — обозначение слабых, стертых форм нервно-психических расстройств, находящихся вблизи условной границы между психическим здоровьем и выраженной патологией. Круг таких расстройств очень широк. Люди, находящиеся в пограничных состояниях, нуждаются в специализированной психотерапевтической и социально-психологической помощи.
Неврозы — это большая группа заболеваний психики. Общим для них всех является то, что при этом отсутствуют органические повреждения головного мозга. Для неврозов нет ни возрастных, ни половых границ. Выделяют три типа неврозов: неврастения, невроз навязчивых состояний, истерия. Современные методы психоневрологии позволяют вовремя выявить неврозы, разграничив их с соматическими заболеваниями и назначить эффективную профилактику и лечение.
При этом как наука или медицинская специализация психоневрология не существует, так как дублирует в себе официально признанную психиатрию и официально признанную неврологию. Так же не существует на данный момент врачей гуманной медицины с названием «психоневролог»
Lapchuck (обс) 12:48, 18 августа 2016 (UTC)
К пациенту-животному эти определения на практике не применимы. Животное не может описать свои проблемы врачу, а трактовка поведения животных владельцами или врачом не может быть точной ввиду малой изученности психики животных. Существует мнение, что ряд ветеринарных врачей, игнорируя эти объективные трудности, необоснованно приписывает себе возможность объективно определить личностные расстройства у животных.
replies: text: «Вы хотите об этом поговорить?»

text: Мнение о невозможности исследования психики без опроса пациента наглядно демонстрирует ограниченность методов «просто психологии» и субъективность её результатов. Психология вообще не исследует психику как таковую, ограничиваясь лишь тем, что доктор думает о том, что думает о своем состоянии пациент.

text: Психоневрология же опирается на объективные методы исследования. Кроме того, название дисциплины говорит само за себя — она объединяет исследование всей системы нервной деятельности на разных уровнях — от физиологии проведения импульса до психических процессов.
thread_title:  Критика