Обсуждение:Друзы

message: друзы – единственное нацменьшинство Израиля, которому разрешено служить в ЦАХАЛе.  
=== Знаменитые представители друзской общины Израиля ===
В этом разделе нужно проставить года. И исправить времена галаголов k1973 05:28, 17 июля 2008 (UTC)
Ливанские друзы как раз и не являлись образцом законопослушных граждан своей страны.В 1958 и 1975-1990 г.г. они принимали активное участие в антигосударственных выступлениях и боевых действиях против законного ливанского правительства и христианской общины страны. Камаль Джумблат был просто политическим авантюристом и интриганом, сжигаемым жаждой власти и политического реванша христианам-маронитам. --Viking1 11:56, 1 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Друзы в Израиле 

message: В этом разделе нужно проставить года. И исправить времена галаголов k1973 05:28, 17 июля 2008 (UTC)
Ливанские друзы как раз и не являлись образцом законопослушных граждан своей страны.В 1958 и 1975-1990 г.г. они принимали активное участие в антигосударственных выступлениях и боевых действиях против законного ливанского правительства и христианской общины страны. Камаль Джумблат был просто политическим авантюристом и интриганом, сжигаемым жаждой власти и политического реванша христианам-маронитам. --Viking1 11:56, 1 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Знаменитые представители друзской общины Израиля 

message: Хочу попросить других оценить статью взглядом со стороны. Написала я довольно много. И не только я. По-моему, вышло здорово, но, может, статью надо разбить на малые статьи? Не знаю. Жду советов. K1973
*
*# На малые статьи разбивать пока не надо.
*# Есть ощущение, что введение слишком растянуто, но это субъективно.
*# А вот объективной и серьёзной является непонятка с источниками. Являются ли источниками ссылки, приведённые в статье? Или что-то ещё? Я считаю, что надо чаще ставить прямые ссылки-сноски на источники с конкретных утверждений.
*# Следствием предыдущего является, например, конфликт утверждений о численности друзов. В шаблоне приведена общая численность в полтора миллиона, а в разделе «Язык» сказано, что она превосходит три миллиона. Чему верить? Когда к числам не проставлены источники, читателю трудно выбрать из нескольких вариантов. Kv75 07:01, 5 ноября 2007 (UTC)
*
*# Спасибо
*# Это просто я пыталась редактировать, чтобы воссоздать структуру изложения. Если вышло неудачно, то потому что глаз замылился. Я согласна, что пока структура очень нескладной выходит.
*# С источниками все очень сложно. Например, о роли Британии и Франции в конфликте 19 века взято из старой монографии "Восточный вопрос во внешней политике России" и учебника Беляева "Новая история арабских стран"; британо-французский конфликт описан по мемуарам Де Голля, очень много англоязычных источников из исмаилитов, оттуда взяты, главным образом, все оценки о недостоверности сведений о Хакиме и среденевековых источников, монография Медникова некрититично к ним относится и т.д. На самом деле, мой настоящий источник - это мой муж, который сейчас как раз пишет работу про шиитские секты. А он в этом собаку съел. 
*# Тут очень сложно. Эти цифра не я ставила и не хочется из-за цифр войну правок еще раз устраивать. Муж говорит, что по его мнению может быть и то - и то, потому что достоверных цифр нет. Он еще ехиднечает, дескать, по религии друзов количество друзских душ строго ограничено и не меняется, предлагая оценить количество друзов при Фахраддине и перенести цифру в настоящее время.
*# Забавно сравнивать нашу статью и статью в английской Вики - все совсем разное, видно, что написано полностью независимо друг от друга, но противоречий почти нет. Причем наша статья явно лучше.
*# Все таки надо переписать наш раздел о догматике и связи друзов с исламом в соответствии с английским вариантом Вики. K1973
* Так вот все эти источники (помимо мужа) надо указать. Если не с привязкой к конкретным местам, то хотя бы всем скопом в конце статьи в разделе «Источники». Есть ведь принцип проверяемости, не следует им пренебрегать. Если муж допишет и опубликует свою работу про шиитские секты, её тоже можно будет указать в качестве источника. Войну правок из-за чисел устраивать не следует, но ведь сама по себе данная неопредённость в численности — очень интересная информация. На мой взгляд, её вполне можно было бы подробно описать, указав разночтения, методики подсчёта etc. Можно даже отдельный раздел под это выделить; возможно, сунув туда заодно последние три абзаца вступления. Kv75 08:40, 5 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Понимаю, что о рецензии спрашивали давно, но вот на сегодняшний момент раздел История начинается так: "Самая известная из шиитских сект — исмаилиты — возникла в VIII веке. Одной из её концепций, по некоторым, не вполне достоверным данным, являлось учение об..." Тут явно сразу выражены две позиции (например, позиции двух групп, по-разному видящих, скажем, историю друзов) без упоминания какого-нибудь представителя хотя бы одной из этих позиций. Режет глаз как-то. По чьим данным? --Andrushinas85 21:57, 2 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Этот вопрос-претензия снимается: вижу, что на момент 5 ноября 2007 года начало раздела История выглядело иначе.) --Andrushinas85 08:35, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: А ещё есть вопрос: Ламартен, на работу которого есть ссылки в статье, - это Альфонс де Ламартин ? --Andrushinas85 22:02, 2 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: И ещё вопрос про именование переселения душ у друзов: танассух - это по-арабски? Если это арабское слово, то там удвоение согласной "с" в середине слова неуместно. Просто "танасух" (). По крайней мере, словарь арабско-русский словарь Баранова (изд. 2001 года, стр. 799) указывает именно шестую породу глагола с корнем "нун", "син" и "кх". --Andrushinas85 08:58, 3 октября 2011 (UTC)  Я исправил. --Andrushinas85 10:07, 4 октября 2011 (UTC)

text: ::: В подразделе "Друзы в рамках материалистического понимания истории" есть такая фраза: "Однако С. Гафуров отмечал, что эта аналогия «хромает на обе ноги» и что, «если в отношении алавитов, вышедших из шиитов-12, аналогия ещё имеет..". Шииты-12 здесь - это шииты-двунадесятники? --Andrushinas85 09:21, 3 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Рецензия на 5 ноября 2007 г. 

message: И все таки это простокваша, а не йогурт
replies: text: Простокваша готовится с использованием бактерии Lactococcus lactis, а лабанэ - с использованием Streptococcus thermophilus. Поэтому лабанэ намного ближе к йогуртам, чем к простокваше. Йогурт ведь необязательно должен быть сладким. --Алекс Hitech 11:48, 21 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  [[лабанэ]] 

message: Можно, пожалуйста, пример, какие именно должности в израильском правительстве и системе государственной власти Израиля запрещено занимать неевреям? Раввинат всё же не является частью государственной законодательной или исполнительной власти, а о других структурах с националистическим ограничением я не знаю. --Алекс Hitech 18:16, 8 июня 2010 (UTC)
Не претендуя на исчерпывающий характер, достаточно указать на наличие религиозного права, религиозных судов и религиозных судей. См., напр., http://kommentarii.org/strani_mira_eciklopediy/izrail.html .
Несмотря на название, кстати, они часто разбирают вопросы, касающиеся представителей разных конфессий, например, в семейном праве. --k1973 04:37, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: Но эти суды не включены в государственную судебную систему; у каждой конфессии есть собственные религиозные суды. У христиан — свои, у мусульман — свои. Религиозные суды не являются частью государственной судебной системы, просто государственная судебная система уважает их решения. Нужен другой пример. --Алекс Hitech 07:25, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Я же поставила ссылку. Теория государства и права - строгая и точная наука.  Любое государство признает любой суд. Или уничтожает его. k1973 17:15, 9 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Тогда, может быть, имеет смысл перенести ссылку в основную статью в качестве источника? Хотя этот источник не так уж и точен: после выборов 1996 года избирательная система была возвращена в предыдущее состояние (граждане голосуют за партийные списки, а не выбирают прямо премьер-министра); в статье это не отражено, поэтому могут возникнуть сомнения в авторитетности источника. И я не уверен, что к израильским реалиям применимо прилагательное «высший» во фразе «в ряде стран (например, Сирии, Израиле или Ливане) некоторые высшие должностные посты» - судя по материалу статьи, религиозные суды (единственные суды, требующие от должностных лиц определённого вероисповедания) находятся в подчинении Министерства по делам религий, а оно - как часть исполнительной власти - в подчинении правительству, премьер-министру и президенту. Может быть, это слово (высший) относится к Сирии или Ливану? Их государственное устройство я не знаю совсем. В-третьих, еврей (עברי) - национальность, а иудей (יהודי) - вероисповедание; раввинатские религиозные суды предъявляют требование к вероисповеданию, а не к национальности судьи. Я заменю в этой фразе евреи на иудеи - тогда это слово не будет выбиваться из контекста (мусульмане и христиане - это тоже вероисповедания, а не национальности).

text: :: Но за ссылку спасибо, узнал много интересного. --Алекс Hitech 18:06, 9 июня 2010 (UTC)
А Тимурленг это кто? По русски его зовут либо Тамерлан либо Тимур, а Тимурленг это выморочное имя, явно новообразованный "транслит" с какого-нибудь голландского написания, как китайский чай УЛУН неграмотные продавцы пишут транслитом с голландского ООЛОНГ.
thread_title:  Вопрос к {{u|K1973}} 

message: Я очень много раз встречаю в статьях о странах Ближнего востока, встречаю друзов в религиозном составе страны. Это неправильно! Друзы - это народ, а ихняя религия - исмаилизм. В следующий раз я вас очень прошу, пишите друзов не в религиозном, а в национальном составе. −− Mark Andza 09:43, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: Нет, религия у них уже не совсем (или совсем не) исмаилизм, хотя исторически они связаны, а своя, поэтому у них совпадение религии и этноса и т.к. на Ближнем Востоке часто первое гораздо важнее второго, получается, что их чаще пишут как религию. А нужно писать и как религию и как народ. --Koryakov Yuri 09:21, 2 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Это народ, а не религия!!!!! 

message: Почему самоназвание на 'Иврите? Друзы арабы и говорят на арабском. -  Sayfulhaqq 09:54, 2 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Во-первых, самоназвание — не на иврите. Название статьи — это обрусевшее произношение самоназвания, которое произошло от имени Дарази. Во-вторых, друзы — не арабы. Они говорят на арабском, но арабами не являются, точно так же, как не являются арабами арабоговорящие (и исповедующие ислам) персы. --Алекс Hitech 10:10, 2 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Как самоназвание не на 'Иврите? Ведь направо, под пятостолпового флага написано Самоназвание а напротив этого - דרוזים. 'Иврита не знаю, так что почитать этого не могу, но вот Арабского знаю, и клянусь, это не Арабский. На арабском нужно так -  دروز - Дуруза.
replies: text: :: Оно не на иврите, а записано еврейским письмом. Ведь Вы понимаете, что письмо - это не то же самое, что язык. Другой вопрос, почему оно так записано? М.б. друзы предпочитают использовать его, чтобы отличить себя от мусульман? --Koryakov Yuri 13:47, 2 декабря 2010 (UTC)
Друзы - Арабы. Точно такие же, какие например мы - Ливанские шииты. Или Алавиты.
Арабоговорящие Персы? Это для меня новость. Можете подробно об них? - Sayfulhaqq 12:12, 2 декабря 2010 (UTC)
* Коллега, друзы не являются арабами, более того, они страшно обижаются, когда кто-нибудь их так называет. Не далее как полгода назад я беседовал на эту тему с несколькими знакомыми друзами, и могу подтвердить написанное Алекс Hitech чуть выше. TenBaseT 14:15, 2 декабря 2010 (UTC)

text: :Koryakov Yuri -Точно на 'Иврите. Последные две буквы - иод и мем. Образуя множествое число. Так что написано на 'Иврите, а не письмом 'Иврита.

text: :Также Друзы Ливана говорят на Арабском, диалект Шама. Этого знаю точно. С такой точности не знаю, но такое должно быть и в Сирии. А Как вы этого представляете, что говоря на Арабском, использовать письмо - 'Иврита? Например, я говорю на латинском и использую киррилицу? Или Говоря на Арабском использовать Ге'ез? Такое же невозможно.

text: :TenBaseT  - Имею вопрос - признаете ли вы существование Палестинской Нации? Если нет, так обсуждать и нечто. -  Sayfulhaqq 14:19, 2 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Если честно, то я не совсем понимаю, какое отношение палестинцы имеют к друзам и вообще к предмету нашего разговора. Если Вы объясните - то может и пойму.  TenBaseT 14:25, 2 декабря 2010 (UTC)
Обьясню конечно же. Так, во много раз встретил с утверждениями, якобы палестинский народ и нация не существует. А аргументы, которые приводились там, вполне приходят и к Друзам. Признать друзов как нацию на одной стороне, а отрицать палестинцев - это явные двойные стандарты. Вот какие отнощения имеют здесь Палестинцы и почему я задал этот вопрос вам. -  Sayfulhaqq 14:37, 2 декабря 2010 (UTC)

text: Я не уверен, что обсуждение на СО друзов моего отношения к палестинцам оправданно, но раз Вы настаиваете - извольте. Дальнейшую дискуссию (если Вы желаете) можно подолжить у меня на СО участника.

text: Ответ зависит от того, что Вы определяете под словом "нация". Тут вопрос с моей точки зрения чисто филологический и этнологический, а не политический или религиозный. Если определять нацию, как определено в статье Нация, то вряд-ли и палестинцы и друзы и курды являются нацией. Если же мы говорим про "национальность" или "этнос", то разумеется существует такой этнос (национальность) как "палестинцы", также как существуют этносы друзы, курды, башкиры, буряты и многие другие. Иногда в понимании "этнос" произносят слово "народ", но в том же значении. Более того, я не видел того, чтобы кто-то это оспаривал. Более конкретно определения Вы можете посмотреть в указанных статьях. Более того, первой строкой в статье Друзы идёт: "Друзы — арабоязычная этноконфессиональная группа". Возможно Ваше личное определение понятия "нация" отличается от общепринятого, но тогда это нуждается в пояснении.

text: Насколько я в курсе, большинство "отрицателей" отрицают не существование палестинского этноса, а его отдельное существование от Иорданского и др. населения, которые этнически принадлежат к тому же этносу, что и жившие в Палестине арабы (или точнее принадлежали до 1948 года). И вообще в этом вопросе полный сумбур терминов и определений, обусловленный чисто политическими мотивами, каждый определяет термины как ему хочется. Надеюсь я ответил на Ваш вопрос. TenBaseT 17:28, 2 декабря 2010 (UTC)
Понятно. Но откритым остается вопрос самоназвания Друзов и писменность, на котором это должно написатся -  Sayfulhaqq 18:18, 2 декабря 2010 (UTC)
*„В Израиле друзы активно сотрудничают с властями.“ - речь идет о каком то подполье тюрьме или .... о чем? Zooro-Patriot 09:18, 24 марта 2011 (UTC)

text: Дело в том, коллега, что друзы Израиля, в своём абсолютном большинстве, традиционно очень лояльны по отношению к Государству. Они, хоть и являются национальным меньшинством, занимают довольно активную социально-политическую позицию - служат в арми, полиции, заседают в Кнесссете, словом, несут полную нагрузку ответственных граждан. Это в отличие от, скажем, арабов-граждан израиля, которые не служат в армии, не желают сотрудничать с властями, хотя, всяческие пособия и льготы гребут без всякого разбора, замечены в пособничеству врагам, и т.д. Пример: друз Аюб Кара из Ликуда и арабка Ханин Зоаби из из арабской партии БАЛАД.--Umclidet 11:00, 24 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::Выше сказанное я знаю, но меня смутила сама формулировка сотрудничают. Zooro-Patriot 11:07, 24 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::Понимаю. «Сотрудничать», в современном русском понимании, можно лишь с лагерной администрацией. В нашем же случае, речь идёт о сотрудничестве в самой положительной коннотации этого слова. На самом деле, в иврите, для определения тех, кто «сотрудничает» (стукачи-информаторы, мелкие подстрекатели и провакаторы)есть определение - мештате́ф пеула́, аббревиатура МАШТА́П,причём, произносится в обыденной речи совсем уж по-русски: «машта́пник». --Umclidet 11:51, 24 марта 2011 (UTC)

text: ::К сожалению ивритские слова, даже их русские вариациии и транскрипции нельзя вставить в статью в ру Вики. Поэтому почему бы не написать про то что они простые граждане. Думаю что большинство читателей статьи понимают слово сотрудничать с негативным оттенком, поэтому надо как то изменить формулировку. Zooro-Patriot 11:58, 24 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::Увы, новояз вывел из нормального словоупотребления «развод», «конкретно»... Вот, теперь, уже и сотрудничать по-хорошему уже нельзя... Словом, чуток поменял текст в разделе что соответствует, надеюсь, новым «понятиям».--Umclidet 12:15, 24 марта 2011 (UTC)

text: ::А что делать язык живет... Zooro-Patriot 18:30, 24 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::Живёт, какже...  --Umclidet 17:45, 24 марта 2011 (UTC)

text: ::Согласен... он не живет а существует, влачит свое существование. Zooro-Patriot 18:30, 24 марта 2011 (UTC)
=== Что интересно ===
«Принять вероисповедание друзов невозможно, так как не существует института перехода в друзскую веру.» и  «Все души, которые приняли решение о принятии друзской веры, перерождаются в друзов, остальные души отказались от перехода в друзскую веру.» - как то противоречиво.
«Переход друза в другую религию по мнению друзов невозможен, так как он означал бы и утерю национальной принадлежности. Друзом считается тот, чей отец —друз.» - опять неточность, то есть если мой отец друз, а по вероисповеданию я например иудей, то я все равно друз? Zooro-Patriot 20:04, 24 марта 2011 (UTC)
А это не важно. То, что вы по вероисповеданию иудей определяется вашими словами и религиозными действия. При явном применении такии это перестает быть классифицирующим признаком. То, что у вас в голове и сердце, известно только вам. А вот отец и мать - это объективная и проверяемая реальность. k1973 02:56, 25 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Самоназвание 

message: «Принять вероисповедание друзов невозможно, так как не существует института перехода в друзскую веру.» и  «Все души, которые приняли решение о принятии друзской веры, перерождаются в друзов, остальные души отказались от перехода в друзскую веру.» - как то противоречиво.
«Переход друза в другую религию по мнению друзов невозможен, так как он означал бы и утерю национальной принадлежности. Друзом считается тот, чей отец —друз.» - опять неточность, то есть если мой отец друз, а по вероисповеданию я например иудей, то я все равно друз? Zooro-Patriot 20:04, 24 марта 2011 (UTC)
А это не важно. То, что вы по вероисповеданию иудей определяется вашими словами и религиозными действия. При явном применении такии это перестает быть классифицирующим признаком. То, что у вас в голове и сердце, известно только вам. А вот отец и мать - это объективная и проверяемая реальность. k1973 02:56, 25 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Что интересно 

message: Не слишком ли много информации о Валиде Джумблате в статье? О нём есть отдельная статья --Andrushinas85 22:11, 30 января 2012 (UTC)
thread_title:  Информация о В.Джумблате в разделе Знаменитые представители друзской общины Ливана 

message: // окт 2017
=== Представители друзской общины Сирии ===
Мансур Фадлуллах Аззам  - Гафуровы пишет, что руководитель канцелярии президента Сирии - друз. Но он не пишет, что Мансур Аззам - друз. Запросы в гугле "منصور فضل الله عزام درزي" , "منصور عزام درزي" и "منصور فضل الله عزام من الطائفة الدرزية" полностью совпадающих страниц не находят. Иными словами, в арабоязычном интернете попытка найти подтверждение того, что М.Аззам - друз, не увенчалась успехом. В английской википедии есть статья о нём. Там тоже отсутствует указание на его конфессиональную принадлежность. Если Гафурову доподлинно известно, что Мансур Аззам - друз (а не христианин, которые тоже населяют родной город Мансура Аззама Сувейду), то непонятно, почему у него не написано об этом прямым текстом.. Из статьи информацию о принадлежности Аззама друзам удалять не стал, но скрыл её  --Andrushinas85 09:12, 13 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Друзы Сирии 

message: Мансур Фадлуллах Аззам  - Гафуровы пишет, что руководитель канцелярии президента Сирии - друз. Но он не пишет, что Мансур Аззам - друз. Запросы в гугле "منصور فضل الله عزام درزي" , "منصور عزام درزي" и "منصور فضل الله عزام من الطائفة الدرزية" полностью совпадающих страниц не находят. Иными словами, в арабоязычном интернете попытка найти подтверждение того, что М.Аззам - друз, не увенчалась успехом. В английской википедии есть статья о нём. Там тоже отсутствует указание на его конфессиональную принадлежность. Если Гафурову доподлинно известно, что Мансур Аззам - друз (а не христианин, которые тоже населяют родной город Мансура Аззама Сувейду), то непонятно, почему у него не написано об этом прямым текстом.. Из статьи информацию о принадлежности Аззама друзам удалять не стал, но скрыл её  --Andrushinas85 09:12, 13 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Представители друзской общины Сирии 

message: каким боком Блаватская является АИ? 87.76.4.226 12:01, 2 июля 2012 (UTC)
replies: text: Полагаю, что Блаватская в этой статье неуместна.  МетаСкептик12 08:17, 17 сентября 2013 (UTC)
replies: text: : Да она и так оставалась лишь в разделе внешних ссылок. Впрочем, убрал и это.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:48, 17 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :: Я вижу её в тексте. Конец раздела "Западный взгляд..."  МетаСкептик12 15:02, 17 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Вы про это? Ряд европейских оккультистов (например, Блаватская) считают религию друзов (а заодно и алавитов) видоизмененным наследником «платонических», «гностических», эзотерических древних культов. Однако серьёзные востоковеды к таким положениям относятся со скепсисом и редко даже принимают вопрос к рассмотрению. Здесь мнение Блаватской не только не выдаётся за авторитетное, но подано как пример и при этом жёстко раскритиковано.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:24, 17 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Формально согласен. Но не уверен, что статья о друзах, должна быть площадкой для обсуждения (пропаганды) взглядов "европейских оккультистов" и критики (пропаганды) Блаватской. "Друзы" познакомили меня с Блаватской, но вряд ли она была знакома с ними:)  МетаСкептик12 08:39, 18 сентября 2013 (UTC)

text: :::: Тем более, вы пишете, что в статье не должно быть просто фамилий. Если фамилия, тогда и ссылка.  МетаСкептик12 08:47, 18 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Это да. В статье вообще огромная проблема со ссылками на источники. Огромные и ключевые притом куски статьи вообще не содержат ни одной ссылки. По уму надо пройтись и почистить, тогда статья уменьшится раз в восемь.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:22, 18 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Блаватская — АИ? 

message: Среди западных и российских («ленинградская школа») востоковедов существовала и альтернативная типология друзов, согласно которой они не являлись самостоятельной религией, а были суфийским орденом  в рамках исмаилитского направления ислама. PavelEfimovih 02:26, 28 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Суфии(Сунниты) в Исмаилизме(Шииты) это как? 

message: Я в этом вопросе не очень разбираюсь, но "друзизм" звучит странновато. Кто знает, как называют их религию русские источники?  Rijikk (обс.) 19:06, 6 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Религия друзов