Обсуждение:Соединённые друзья

message: Безусловно, Астрея работала в шведской системе, поскольку к ней тяготел и покровительствовал Александр I. Но она появилась только в 1816 году, в то время как и Соединённые друзья с 1802 года работали по французской системе независимо. А присоединиться к Директоральной, а затем к к Астрее ей пришлось, фактически, под нажимом правительства. При этом «стиль работы» они так и не поменяли, насколько мне известно.--Tisov m 22:43, 24 августа 2014 (UTC)
* Дело в том, что ВДЛ «Владимир к порядку» работала также по Шведской системе, о чём в ссылке достаточно чётко написано. Ни о каком французском уставе там речи не идёт, а написано, что ложа проводила работы на французском языке, и что члены ложи тяготели к французскому либерализму. Также, читая материал по ссылке, я встретил шотландский капитул Феникс. Если бы там была Французская система, то шотландское масонство не было бы там. Французский устав был кодифицирован в 1801 году, а в 1804 году в Великом Востоке Франции появился Древний и принятый шотландский устав. Так что в истории с капитулом, который яко-бы управлял великой ложей, являясь своеобразной надстройкой над Французским уставом, есть явная логическая нестыковка. Также как капитул не мог управлять Шведской системой, это разные системы и они не пересекаются. Другой вопрос, что с 1782 года во Франции был введён Исправленный шотландский устав (ИШУ), который запросто могли называть просто шотландским. И в ИШЦУ деление идёт как раз по директориям. У России была 8 директория. Может быть то, что обзывается Французской системой на самом деле было ИШУ (который и был принесён из Франции в 1782 году)? И логично, что капитул Феникс имел власть над ВДЛ «Владимир к порядку», так как он возможно являлся главной управляющей структурой в 8 директории (Россия). Вот такие мои соображения по поводу уставов-систем. --  ДМ 06:22, 25 августа 2014 (UTC)
** Уважаемый ДМ, Вы совершенно справедливо указали, что "По ссылке написано: Для своих работ Великая ложа «Астрея» избрала шведскую систему", однако, эта ложа появилась только в 1816 году, а Соединенные друзья начали работать по французскому уставу в 1802. К союзу с Директоральной и Астреей их подталкивало правительство, поскольку Александр I благоволил масонам шведской системы. Думаю, это надо отметить в статье, хотя работа над разделом еще незавершена. За прочие правки спасибо.
Еще вопрос: согласен, одиозный О. Платонов не должен считаться АИ. Однако у него в книге есть списки масонов со ссылками на источники, при этом сами источники обозначены аббревиатурой " ОА, ф.1412, оп.1, д.4754, л.292 и далее."  - вы не в курсе, случаем, что это такое, "АО" и можно ли считать его АИ?--Tisov m 21:54, 25 августа 2014 (UTC)
* Здравствуйте, уважаемый Tisov m. Я не увидел, где написано в ссылке о том, что ложа работала именно по французскому уставу. Если вы мне приведёте точную цитату, то буду вам благодарен за это. К тому же, как я и писал раньше на СО статьи, в основной ссылке упоминается капитул Феникс, а также ложа, ложа эта называется Святой Андрей. Капитул - это организационная структура ИШУ, а вот ложа Святого Андрея - это четвёртый градус ИШУ. Я не могу понять, каким образом в уставе ИШУ, в первых трёх градусах возник Французский устав. Либо автор в ссылке не понял тонкостей масонских уставов, либо ложа действительно работала не по Французскому уставу, но по уставу взятому из Франции (ИШУ). ИШУ, это христианизированный устав и он сильно разнится с ФУ и др. уставами. Поэтому, нужно понять, почему именно Капитул Феникс фактически управлял Великой директориальной ложей Владимир к порядку, а после оказывал влияние и на ВЛ Астрею.
** Уважаемый ДМ, приветствую! Ваша осведомленность в тонкостях масонства впечатляет. В источнике (двухтомник «Масонство» 1914-15 гг. под редакцией Мельгунова, претерпевший несколько репринтных изданий в 90х-00х годах под разными названиями) сказано: «Работы начались на французском языке по актам французской системы, полученным А. А. Жеребцовым в Париже…». У Брачева: «Немногим лучше в этом отношении обстояли дела и в ложах так называемой „французской системы“… Начало им положила ложа „Соединенные друзья“, открытая 10 июня 1802 года Александром Жеребцовым. Особенностью этой ложи было то, что она работала на французском языке и по французским обрядам. Сам А. А. Жеребцов был старым французским масоном, посвященным еще в бытность свою в Париже в качестве русского консула.»Забавно, что называя его «старым» Брачев, очевидно, имеет ввиду его отца, екатерининского камергера двора Александра Алексеевича Жеребцова, который был еще жив на тот момент (умер в 1806 году). В то время как его сыну Александру Александровичу Жеребцову было тогда всего 20 лет, но он имел уже сан камергера и орден Иоана Иерусалимского (высший на тот момент в России), согласно Месяцеслову 1802 года. Да еще и умудрился побывать консулом в Париже (у Мельгунов — его отправили в Берлин с сообщением о смерти Павла, то есть он был посути дипломатическим курьером) и организовать самую аристократическую ложу в СПб при поддержке старых масонов из французских эмигрантов. Не многова-то ли для юноши? Хотя, с другой стороны, мать его — один из организаторов дворцового переворота 1801 года. Определенно у Александра I был повод осыпать милостями ее сынка…Вообще же ложа эта лишь внешне соблюдала масонский обряд, а по сути являлась своего рода аристократическим клубом: "Акты новообразованной ложи, по отзыву петербургской полицейской власти, просматривавшей их в 1810 г., состояли из одних только обрядов и церемониалов, «учения» имели мало и «предмету (то есть цели) никакого» (Мельгунов). А Вигель так и пишет: «Никто из северных друзей не был проникнут чувством долга истинного, вольного каменщика: Сион, Прево и все прочие были народ веселый, гульливый; с трудом выдержав серьезный вид во время представления пьесы, спешили они понатешиться, поесть, попить и преимущественно попить; все материнские увещания „Провинциальной“ остались безуспешны.» (на счет «Северных друзей» у Вигеля явная путаница, поскольку Сион и Прево не были в ней значимыми лицами, и эта ложа появилась после «Соединенных друзей», но это не так уж важно в данном случае). Поэтому, возможно, они и сами не утруждали себя изучением тонкостей и происхождением их устава. Опять же, следует иметь ввиду и политический контекст: с 1810 года ложам французской системы не давали разрешения работать (видимо, шла подготовка к войне против французов), зато правительство дало официальное разрешение только Директоральной ложе и ее сателитам. «Друзья» были вынуждены вступить в союз с ней и перейти на шведский устав, чтобы не закрываться . Я эту часть истории уже положил в статью. Поглядите, если время будет.Потом в 1816 году появилась официально разрешенная Астрея (тоже шведская), но в статье про нее мы читаем: «Для своих работ ВЛ Астрея избрала Шведскую систему, приняв за правило, когда каждая из лож в праве была выбирать себе любую из существующих на тот момент в Европе масонских систем.» И «Друзья» переметнулись к ней, а под конец стала вообще работать на русском языке. Вот такая ложа-хамелеон...  --Tisov m 00:05, 27 августа 2014 (UTC)
По второму вашему вопросу. В википедии О. Платонов не является АИ. Это уже давно обсуждено. И не важно на что он ссылается, у него фальсификация и передёргивание фактов на каждом шагу, в каждой книжке. Книги его также не авторитетны в качестве АИ. На самом деле, источников хватает и без Платонова, и ими можно пользоваться открыто. Помимо вами использованного Брачёва, есть ещё Серков Андрей Иванович и Карпачёв Сергей Павлович, это весьма авторитетные авторы по истории масонства в России. Хотел бы Вас попросить, лучше о статье  общаться на странице обсуждения статьи. Это удобнее. --  ДМ 05:32, 26 августа 2014 (UTC)
* Спасибо--Tisov m 00:05, 27 августа 2014 (UTC)
*** Доброго времени суток, уважаемый Tisov m, я просмотрел ваши новые правки в статье, они хорошо расширяют и дополняют предмет статьи. Относительно французского устава и юного Жеребцова. В масонство старались принимать с 21 года. Но это не везде и не всегда соблюдалось. К тому же, сыновей масонов (луфтонов или волчат) разрешалось принимать с 18 лет. Так что юнный Жеребцов вполне мог всё успеть в своей жизни. А судя по его крьерному росту, то он был весьма одарённым и успешным. Что же касается появления ложи Соединеннёых друзей, то тут могло быть следующее. Ложу мог организовать с друзьями Жеребцов как частную. Такая практика имела место быть в ту эпоху. И частные ложи имели разные масоны. Причём, эти ложи не всегда входили в состав какой-либо великой или дерикториальной ложи. Подтверждение этому есть и у Брачёва, где он пишет, что ложа не входила в состав ни одного союза и действовала, как личная ложа Жеребцова. Устав скорее всего был выбран французский (или одна из его разновидностей), поскольку не был наполнен масонским учением и нужен был лишь для того, что-бы соблюсти формальности, что это вроде-бы как ложа... На самом деле, о чём написано в ссылках, главным в этой группе являлись развлечения и возлияния, последним уделялось большее внимание. Но Жеребцов и сотоварищи продолжали думать, что это и есть главные масонские занятия. Переход в союз ВДЛ «Владимир к порядку» был вызван угрозой запрета ложи и приближающейся войной с французами. Последующий переход в союз ВЛ Астреи был вызван угасанием ВДЛ Владимир к порядку и более либеральными порядками в самой ВЛ Астрее. Что собственно и подтверждается, как ссылками, так и текстами историков. --  ДМ 06:29, 27 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Французский или Шведский устав? 

message: Уважаемый ДМ, спасибо за высокую оценку моих дилетантских усилий! Вопрос с возрастом Жеребцова на момент создания Соединенных друзей мне по-прежнему не дает покоя.
Вычитал у Пыпина любопытную оговорку в одном из писем самого Жеребцова от 1817 года, о своем 14-летнем управлении молотком (то есть управлении в качестве мастера)в ложе Соединенных Друзей. Выходит, что мастером он стал в 1803 году, а не в 1802, когда была открыта ложа. Мог, конечно и ошибиться, но вряд ли, поскольку письмо писалось в острый момент — разгар «развода» с Соединенных Друзей с провинциальной ложей и перехода в Астрею.
Кроме того, настораживает факт, что в самом начале большинство учредителей ложи были люди солидного возраста, ровесники отца 20-летнего Жеребцова. Пытаюсь предствавить как это могло выглядеть: вот открылась ложа, вот в нее приходят посвящаться высшие сановники, а во главе всего ритуала стоит 20-летний юноша, владеющий некими «актами французской системы», а старые масоны находятся у него в подчинении. Немного режет глаз картина, не находите?
Мне представляется более реалистичным такой сценарий: отец камергер Жеребцов Александр Алексеевич (1754—1807) (о нем известно крайне мало) и был тем самым старым масоном, возможно и консулом в Париже. Может быть, даже вместе со своим шефом, посланцем Строгановым, успел побывать в рядах еще французской Les Amis Reunis, где и получил акты. После кончины Павла вместе с Оде-де-Сионом открыл в 1802 году ложу, что бы понастальгировать по старому режиму в достойной компании. Все обустроили внешне солидно, чинные люди прежних царств пригласили и приняли в ложу важных сановников нового царства, все честь по чести. А молодой Александр Алексеевич Жеребцов (1780—1832) тут же при отце состоит в ложе, набивает руку, так сказать.
Затем через год старый Жеребцов чует скорую кончину (может быть, заболел), и торжественно передает молоток сыну. Все члены ложи относятся к этому с пониманием. Дальше начинается известная нам история. Я понимаю, что это отдает маргинальщиной, но уж больно противоречиво выглядит «официальная» версия. Что думаете?--Tisov m (обс) 22:43, 28 августа 2014 (UTC)
** Доброго времени суток, уважаемый Tisov m. Я полагаю, что наверное это всё таки был Жеребцов старший, ибо действительно, молодой Жеребцов вряд ли имел опыт по созданию лож, и имел положенный авторитет среди людей старше себя. Это подтверждает мою догадку, что ложа была создана, как частная и поэтому собиралась до 1810 года у Жеребцовых. После же вхождения в ВДЛ Владимир к порядку она не могла собираться там, ибо уже своим вхождением получила статус законной. Частная ложа, это нечто вроде дикой ложи. В ней могут не соблюдаться традиции, ритуал может быть упрощён и общая обрядовость может быть далека от регулярной практики. Старший Жеребцов вполне законно мог передать все права на руководство ложей сыну, тогда как в регулярной ложе Мастер стула избирается (но в те времена мог и назначаться). Резюмируя, могу сказать, что я с вашей версией вполне согласен, вполне могла быть ложа передана Жеребцову мл. после смерти отца. --  ДМ (обс) 08:26, 29 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Жеребцов А. А. или Жеребцов А. А.? 

message: Хотелось бы понять логику. Почему понадобилось убирать в названии Масонская ложа и оставлять Соединённые друзья. Очень много раз встречал требование уточнить. В данном случае, по названию «Соединённые друзья» трудно понять, что это, сообщество любителей собираться в разные тусовки, клуб любителей пиво и т.д. Уверен, что нужно уточнить вернув предыдущее название Масонская ложа Соединённые друзья. Прошу высказываться. --  ДМ (обс) 11:50, 20 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Переименование статьи 

message: Уважаемый ДМ, Вы добавили новую ссылку Масонская ложа Великий свет Севера в раздел См. также. Поясните, пожалуйста, какое отношение эта статья имеет к данной?
Спасибо, Tisov m 17:15, 28 июля 2015 (UTC)
** Исторические русские ложи. Поскольку в рувики всего несколько статей о русских ложах, то счёл важным добавить упоминание в разделе См. также об этой ложе, равно как и добавил в См. также в других статьях о русских лож ссылки на все статьи о русских ложах. В См. также часто добавляется информация по перекрёстным тематикам или по схожим. ДМ 06:32, 29 июля 2015 (UTC)
*** Спасибо, разумно. Может быть, стоит завести такую категорию «Исторические масонские ложи»? Tisov m 20:22, 29 июля 2015 (UTC)
* Можно. Если не удалят.  ДМ 06:13, 30 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Ссылки в разделе См. также