Обсуждение:Новосильские казаки

message: Новосильские казаки — «Н. К.»

message: : Определение "статуса" «Н. К.», некоторые уточнения по тексту, оформление.
В предлагаемом «Обсуждении» использована следующая литература:
* Будде Е. Ф. «О говорахъ Тульской и Орловской губернiй. Материалы, исследования и словарь.» — Санкт-Петербург. 1904. (, Директ-Медиа, 2014. — С. 154. — ISBN 978-5-4460-0605-2)
* Волков Ф. К. Материалы по этнографии России. Т.1. — Санкт-Петербург. 1910. — С. 496. (Глава: Могилянский Н. М. «Поездка в центральную Россию для собирания этнографических колекций». [стр. 1 — 19]).
* Русские. «Серия народы и культуры». (Этнографические группы русского народа).
* Неделин В. М. Древние города земли Орловской. XII-XVIII века. История. Архитектура. Жизнь и быт. — Орёл. 2012 — ISBN 978-5-87295-280-0
* Майоров А. А. История Орловская. Славянская история с древних времён до конца XVII века. — Орёл. 2013 — ISBN 978-5-9708-0381-3
thread_title:  Основной вопрос обсуждения 

message: «Н. К.» — это переселенцы (большинство добровольные и по найму) из многих областей Российской империи и не только, относящиеся к различным этнографическим группам ( в основном к южнорусским) — с Дона, с Малороссии, с Кубани, которые отличались по культуре, одежде (и головным уборам), обычаям, говору. Согласно Будде «казаками» называли сами себя: дети боярские, помещики-однодворцы, служилые люди, стрельцы, пушкари и т. д., а также беглые, «воровские» и другие вольные и даже некоторые государственные крестьяне разного территориального, конфессионального происхождения, сословно-владельческой принадлежности и имеющих различия в говорах. Эта разношёрстная по своему составу и происхождению группа официально и авторитетно не классифицирована. Поэтому «Н. К.» нельзя считать чисто самостоятельной этногруппой (субэтносом). По фактору происхождения — это отдельная смешанная этнонимичная группа крестьянского сословия, самоназванная Новосильскими казаками, состоящая в большинстве своём из людей служилых и неоднородная по своему составу во всём бывшем Новосильском уезде. Многие группы различались настолько, что даже не вступали между собой в родственные связи. «Вследствие чего эта группа не вызывает интереса у исследователей.» — (Автор статьи). Но однако такая группа встречается только в Новосильском районе и подобные неизвестны в других регионах.
replies: text: Моё мнение по определению «Н. К.»: Новосильские казаки — это отдельная смешанная самоназванная группа крестьянского сословия: служилых людей, однодворцев, государственных крестьян, состоящая из представителей разных субэтносов Российской империи и проживавших в Новосильском уезде Тульской губернии.
thread_title:  Происхождение 

message: Обезлюдившие земли после татарского нашествия заселялись южнорусскими этногруппами в XVI начале XVII веков. А уже позже происходило массовое заселение территории крестьянами, переселёнными крупными помещиками-землевладельцами из других губерний. Так появились в Новосильском уезде многочисленные поселения Голицыных, Хилковых, Салтыковых, Гагариных, Хитрово, Долгоруковых, Шатиловых, а рядом вольные слободы, крестьяне которых (особенно после Екатерининского ужесточения закрепощения) в одночасье превращались в казённых, а некоторые даже в помещичьих. О чём может свидетельствовать «Кеппен П. И. Города и селения Тульской губернии в 1857 году. Приходские списки Тульской епархии. — С.- Петербург. 1858.». Местный краевед Глаголев В. Н. скорее всего был не совсем прав, относя казаков к некоренному населению уезда, в то время как сами казаки называли «цюзими» (чужими) «барских». «Некоренных» много было и среди помещичьих. Но вновь переселённых «барских» было несравненно больше и (особенно после отмены крепостного права) постепенно происходила ассимиляция «Н. К.».
thread_title:  Заселение 

message: :— 2-й абзац сверху: ...а также другими источниками — какими?
replies: text: — в карточке: расовый тип — по-моему лишнее; родственные народы: саяны, полехи, талагаи, горюны ... — это этногруппы, а народ русские; происхождение — но ведь по тексту «происхождение точно неизвестно».

text: — Происхождения субэтноса новосильских казаков:

text: — 1) «Во-первых, это типичные «казачьи» села новосильских казаков, которые легко оборонять»(автор статьи). Ничего подобного. Многие поселения находились на совершенно открытой местности у Муравского шляха. Более того располагались на низменной южной стороне естественных природных преград (рек, оврагов).

text: — 2) где это автор нашёл такие сёла в Новосильском уезде «длиной до десяти верст и с населением до нескольких тысяч человек». (Ссылка на ПГМ). Неужели на ПГМке?

text: — 3) «отсутствие у новосильских казачек обычных у «барских» крестьянок кичек» (автор). Но ведь кичка — это головной убор «казачек», а у «барских» — кокошник. (или наоборот?)

text: — два файла: У Могилянского не указано, что это замужняя (именно казачка), а просто замужняя женщина (будем точны).

text: — Фамилии новосильских казаков: — данная информация из РС похоже истинна, но этот раздел подпадает под определение ВП: НЕСВАЛКА. Перечень фамилий не несёт абсолютно никакой энциклопедической информации. Это лишнее. (Неплохая информация, но для форума, а не для ВП).
thread_title:  Некоторые уточнения по тексту 

message: Надо просто открыть Будде Е. Ф. «О говорахъ ...». Во многих «казачьих» сёлах разный говор. Значит это не единый субэтнос, а смешанная группа. Там же и о кичках.
thread_title:  О говоре 

message: Статья требует обсуждения и доработки. Skklm15 09:47, 3 марта 2016 (UTC)
thread_title:  PS 

message: Эта статья сильно напоминает ВП:ОРИСС. Прежде чем бить в колокола, предлагаю начать с явного указания здесь на три работы, по которым можно написать минимальную статью, в духе ВП:ТРИ. Я таких работ сам не нашёл. Викидим 17:57, 4 марта 2016 (UTC)
replies: text: ВП:ТРИ (я указывал выше)
* Неделин В. М. Древние города земли Орловской. XII-XVIII века. История. Архитектура. Жизнь и быт. — Орёл. 2012 — ISBN 978-5-87295-280-0 — подробно описано присутствие казаков в самой крепости и на территории уезда, а также о массовом переселении черкасс из Речи Посполитой.
* Будде Е. Ф. «О говорахъ Тульской и Орловской губернiй. Материалы, исследования и словарь.» — Санкт-Петербург. 1904. (, Директ-Медиа, 2014. — С. 154. — ISBN 978-5-4460-0605-2) — при посещении автором поселений Новосильского уезда (большая часть посещаемых казачьи) описаны одежда, говор, обряды.
* Волков Ф. К. Материалы по этнографии России. Т.1. — Санкт-Петербург. 1910. — С. 496. (Глава: Могилянский Н. М. «Поездка в центральную Россию для собирания этнографических колекций». [стр. 1 — 19]) — этнографические исследования Н. М. Могилянского некоторых (в т. ч. и Новосильского)  уездов Тульской губернии.
Статья имеет право на существование, но с переработкой (много неточностей по тексту, но это поправимо).
Основной вопрос в определении «как бы статуса» «Н. К.». Эта социальная группа крестьянского сословия не может быть самостоятельной этнографической группой, как утверждает автор-создатель статьи. Мне и хотелось бы подключить знатоков по этнографии. Skklm15 10:36, 5 марта 2016 (UTC)

text: * Это (отсутствие определения) меня и смутило. Какой термин авторы АИ используют при описании? Иначе легко сделать ошибку и написать статью про этническую «группу», которую учёные как таковую не выделяют: скажем, фольклор жителей Ярославской области учёные тоже изучают, но этнографически они, по-моему, в специальную группу не выделены, и статьи про них нет. Викидим 16:46, 5 марта 2016 (UTC)
replies: text: :* Ещё раз просмотрел имеющиеся источники. Вывод: ОРИСС — 100%. Никто не занимался исследованиями и научно официально такой отдельной этногруппы нет и не могло быть. Мало ли куда могут переехать Донцы или Запорожцы (и на Дальнем востоке живут). Там что тоже отдельный субэтнос? Ни у Будде, ни у Могилянского нет подтверждения о существовании отдельного субэтноса. Это собственное умозаключение автора-создателя (допускаю неумышленное). В этих работах казаки просто упоминаются наряду с другими. Поэтому они и не вызывают интереса. (Разве что для изучения собственных родословных). Но они были и в некоторых районах существовали немалые их компактные поселения, и их потомки (давно ассимилированные) живут сейчас.
replies: text: :: Моё мнение: статья должна остаться, но её надо переименовать (что то вроде Казаки на Новосильской земле или ещё как-то), изменив тем самым суть, но сохранить, откорректировав, общий текст. Надо подождать некоторое время. Может кто ещё откликнется на обсуждение. Skklm15 07:38, 7 марта 2016 (UTC)
thread_title:  ОРИСС? 

message: * происхождение в карточке:
replies: text: Среди служилых людей были не только с Дона, с Запорожья и т. д., но и русские с Московии.

text: Великое княжество Литовское -- лишнее. Указано же Речь Посполитая (в т. ч. и Вел. кн. Лит. и Кор. Польское), а также шляхта -- лишнее (ведь не только одна шляхта -- привелигированное сословие).
* Происхождение:

text: Но сами крестьяне не знают происхождения и значения своего названия. На вопрос: «вы казачки?», отвечали «нет мы здешние» -- это не моё оригинальное исследование. Это цитата из Будде стр. 13, второй абзац сверху.
* Фамилии Новосильских казаков:

text: Это лишнее. Хорошая информация, но для участников местного форума. ВП -- это не форум и НЕВСЁПОДРЯД. Перечень фамилий не несёт энциклопедической информации. 
Skklm15 16:08, 25 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Комментарии к изменениям участника Ataman8888