Обсуждение:Международный фестиваль квир-культуры (Санкт-Петербург)

message: См. Обсуждение_участника:Deinocheirus. Там всё расписано. Vulpes 16:16, 27 декабря 2014 (UTC)
*Коллега, я не думаю что с Deinocheirusом эта правка согласована (именно так, как Вы ввели правку). Дело в том, что в одном АИ нападающих называют "националистами", а в другом (где Милонов дает интервью) - "защитниками нравственности". В таких случаях, чтобы не было однобокости, и чтобы не нарушить ВП:НТЗ, надо прийти к консенсуснуму варианту, к "золотой серединке".  Так что предлагайте более нейтральный вариант, обсудим. Миша Карелин 16:23, 27 декабря 2014 (UTC)
** По-моему, коллега  прав в том, что оба события произошли в процессе открытия — я действительно недосмотрел по датам. Это надо исправлять. Насчёт «по словам ЛГБТ-активистов» в целом тоже да, это не сторонние «свидетели», а собственно те, кого оскорбляли. Проблема в том, что Цымбалова сама гетеросексуалка, судя по названию её организации, поэтому эпитет «ЛГБТ-активисты» к ней относится плохо. Прошу предлагать, как можно назвать Грачёва и Цымбалову вместе одним термином. С другой стороны, коллега Миша Карелин прав в том, что разные источники называют участников стычки по-разному (не факт даже, что описывается один и тот же инцидент), поэтому, думаю, уместно будет сформулировать как «в прессе сообщалось о нападениях на участников фестиваля в день его открытия, а известный депутат…» и далее по тексту. --Deinocheirus 16:32, 27 декабря 2014 (UTC)
***Согласен с предложением Deinocheirusа.  Миша Карелин 16:35, 27 декабря 2014 (UTC)
*** эпитет «ЛГБТ-активисты» к ней относится плохо Вы путаете ориентацию и принадлежность к ЛГБТ-движению. Конечно же, «Альянс гетеросексуалов за равноправие ЛГБТ» является одной из организаций ЛГБТ-движения, это просто по его названию видно. А ориентация членов таких организаций тут не при чём. Vulpes 17:09, 27 декабря 2014 (UTC)
*** Что касается «националистов» в том-то и дело, что это не АИ их так назвали, а Грачёв, журналисты там ничего от себя не пишут (видимо их даже на месте не было), они передают слова Грачёва. Vulpes 17:09, 27 декабря 2014 (UTC)
****А кто их назвал "хранителями традиций" и "хранителями нравственности"?? Не Милонов ли??  Миша Карелин 17:11, 27 декабря 2014 (UTC)
***** Не «хранители» а «защитников традиционных ценностей» - это не слова Милонова, это в точности формулировка автора статьи в КП. Vulpes 17:14, 27 декабря 2014 (UTC)
******Почему вы не согласны с предложением Deinocheirusа? Вроде бы сохраняет ВП:НТЗ. А на счет первого источника - там слово "националисты" написано в заглавии. Это надо учесть.  Поэтому предложенный Deinocheirusум вариант  - лучший. Миша Карелин 17:37, 27 декабря 2014 (UTC)
****** это в точности формулировка автора статьи в КП — которую мы вовсе не обязаны повторять дословно. В одном случае мнение Грачева, в другом корреспондента «Комсомолки», оба, по всей видимости, не эксперты в определении взглядов нападавших. --Deinocheirus 18:27, 27 декабря 2014 (UTC)
******* Я вовсе не настаиваю на дословной формулировке, я её использовал, чтобы минимизировать претензии к вносимому мной. С мнением Грачёва проблема (указываемая в ВП:АИ) в том, что он слишком заинтересованное лицо и либо под влиянием эмоций (сразу после инцидента), либо сознательно мог своим противникам приписать всё вплоть до хвоста и рогов. Слишком ненадёжные основания, чтобы утверждать, что это были именно националисты. Vulpes 03:49, 28 декабря 2014 (UTC)
****** В статье КП под «защитниками» явно подразумеваются Милонов и Артюх, поэтому не стоит смешивать два события: попытку нападения на Даниила и ежегодное «выступление» Милонова у дверей фестиваля. Для Милонова и Артюха не нужно использовать синонимы, достаточно прямо написать: На открытии фестиваля прибыл Виталий Милонов с помощником, которых организаторы отказались пропустить на выставку из-за отсутствия у них приглашений. Милонов, по словам организаторов, выкрикивал «человеконенавистнические и гомофобные оскорбления», что послужило поводом для обращения организаторов в прокуратору. +  dhārmikatva 19:37, 27 декабря 2014 (UTC)
******* Если сопоставить текст двух источников (КП и Росбалта), то получается, что полиция была вызвана до того, как приехали Милонов и Артюх. Значит в словах «Одна из перепалок защитников традиционных ценностей и гостей фестиваля чуть не закончилась дракой. Блюстители нравственности вызывали полицию.» речь не про них. Но это не очень принципиально. Надо как-то назвать, писать «националисты» нет оснований, надо по сути их действий, можно что-то вроде «противники организаторов фестиваля». Vulpes 03:58, 28 декабря 2014 (UTC)
******** Полицию вызывали несколько раз с разных сторон. Первый раз полицию вызывали Даниил и товарищи, затем полицию вызвали Милоновы/Артюх («блюстители нравственности» это про них). Про националистов я ответил ниже. dhārmikatva 10:19, 28 декабря 2014 (UTC)
**** На мой взгляд, всех правозащитников, поддерживающих ЛГБТ, автоматически называть «ЛГБТ-активистами» просто неправильно. Как не все, кто выступал за равные права женщин, могут называться феминистами. Там есть термины «суфражизм», «эмансипация», здесь такого термина вроде бы нет, но переносить на защитников прав меньшинств термин, которым обозначаются сами меньшинства, семантически неверно. Если вы можете привести АИ, где представителей «Альянса гетеросексуалов» называют ЛГБТ-активистами, то можно будет эту формулировку применить, иначе всё-таки предлагаю обдумать альтернативную. --Deinocheirus 18:34, 27 декабря 2014 (UTC)
*****Мое главное не согласие в использовании "защитников традиционных ценностей". Разве мы должны буквально повторять это? Является ли автор статьи  достаточно авторитетным специалистом, чтобы давать такие оценки?  Миша Карелин 18:43, 27 декабря 2014 (UTC) Миша Карелин 18:43, 27 декабря 2014 (UTC)
***** Это абсолютно правомочно называть членов «Альянса гетеросексуалов за равноправие ЛГБТ» ЛГБТ-активистами. Участник Vulpes правильно пояснил, что есть ЛГБТ (гомосексуалы, бисексуалы и трансгендеры) и есть активисты ЛГБТ-движения (ЛГБТ-активисты); и вторые не обязательно являются ЛГБТ. Сам Росбалт называет его «ЛГБТ-активистом», если уж дело именно в предоставлении АИ. В случае с Даниилом лучше сформулировать так: В день открытия ЛГБТ-активисты, пришедшие на фестиваль, подверглись нападению со стороны агрессивных молодых людей, являющихся, по мнению ЛГБТ-активистов, националистами. + . Замалчивание того факта, что жертва нападения идентифицировала нападавших как националистов это неправильно. dhārmikatva 19:24, 27 декабря 2014 (UTC)
***** Плюс ко всему, «Альянс...» это не просто организация, поддерживающая ЛГБТ, а это организация, основной и единственной целью которой является борьба за равные права для ЛГБТ. МХГ, допустим, аналогично выступает за равные права для ЛГБТ, но назвать ту же Алексееву ЛГБТ-активисткой ни у кого язык не повернётся. dhārmikatva 19:56, 27 декабря 2014 (UTC)
****** Вообще говоря, я согласен, что слова «ЛГБТ-активисты» могут кем-то быть прочитаны как «активисты, принадлежащие к ЛГБТ» (то есть как указание на ориентацию), хотя это неверное прочтение. Более точно что-то вроде «борцы за права ЛГБТ», но я боюсь, что данная формулировка будет воспринята негативно (мне в ней слышится что-то вроде издёвки), а подобрать более удачную с полным сохранением смысла у меня не получается. Так что я склоняюсь всё же к «ЛГБТ-активистам», хотя абсолютно не против близких по смыслу формулировок. Vulpes 04:04, 28 декабря 2014 (UTC)
******* Мы не должны ровняться на «кем-то». В АИ Даниила и других членов Альянса называют ЛГБТ-активистами; сами члены Альянса называют себя ЛГБТ-активистами. Поэтому этот вариант 100 % корректен. dhārmikatva 22:19, 28 декабря 2014 (UTC)
******** ОК, если по этому пункту разногласий нет, можем зафиксировать так, как предлагает : В «день открытия ЛГБТ-активисты, пришедшие на фестиваль, подверглись нападению со стороны агрессивных молодых людей, являющихся, по мнению ЛГБТ-активистов одного из атакованных, националистами». --Deinocheirus 01:14, 29 декабря 2014 (UTC)
********* Только мне режет слух слово атакованных? dhārmikatva 01:16, 29 декабря 2014 (UTC)
********** «Жертв» слишком эмоционально заряжено. Пострадавших? Просто в одном предложении два раза «ЛГБТ-активисты» тоже не звучит. --Deinocheirus 01:18, 29 декабря 2014 (UTC)
*********** У меня варианта нет, иначе бы предложил. Просто атакованный в моём понимании это именно атака, что у меня ассоциируется с чем-то более существенным. А там была, со слов Даниила, стычка без особого рукоприкладства. И пострадавшим/жертвой он не является, ибо никуда потом не обращался, а значит ничего ему не успели причинить (спасибо прессе). Ну не знаю, пусть будет атакованным, хотя, на мой взгляд, это слишком сильное слово. dhārmikatva 01:23, 29 декабря 2014 (UTC)
********* Мне кажется, что такая формулировка снова вносит в статью то, чего не было в источниках. Источники не пишут о нападении как о факте, а только один источник (Росбалт) пишет о том, что так заявил один человек. По-моему, более верна картина взаимных стычек, примерно так описывает ситуацию КП, и, если прочтение коллеги dhārmikatva верно, примерно так получается и по фактам - раз уж полицию вызывали с разных сторон. Да и полиция никаких особых действий не приняла, так что я бы не стал применять сильные формулировки - «нападение», «атака». А полагаться на слова только одной из сторон - это примерно как если бы в детском саду воспитательница принимала решение о наказании по словам «он первый начал» .
********* Да, а по поводу «националистов» - может вообще это опустить? Не вижу особого смысла это упоминать (хотя и возражений не имею). Vulpes 10:13, 29 декабря 2014 (UTC)
********** , , последние предложения коллеги  повисли в воздухе. Насколько на ваш взгляд возможна трактовка описания произошедшего как «взаимные стычки»?  --Deinocheirus 21:14, 1 января 2015 (UTC)
*********** (1) Участник зачем-то смешивает два события: Даниил и националисты; Милоновы/Артюх и организаторы. Это два разных события, описываемых по разным АИ. (2) Если говорить по первому событию, то я против «взаимных», ибо в АИ чётко говорится кто нападал и на кого нападал. (3) Если говорить по второму событию, то там уместнее упомянуть, если уж участник Vulpes настаивает, о «перепалке», как это и указано в АИ; никаких стычек там не было. Текст для второго события я предложил выше. dhārmikatva 21:32, 1 января 2015 (UTC)
************ (1) Смешивать (в смысле «путать») не надо, но надо описать в целом. КП так и пишет обо всём фестивале вообще, а вот Росбалт - исключительно об одном эпизоде. Почему КП о нём не пишет? Вероятно, потому что ничего особо примечательного и достоверно известного не было. (Даже по словам Грачёва получается, что прессы во время «нападения» не было.) Насчёт того, что в Росбалте и КП идёт речь про разные приезды полиции - перечитал ещё раз и очень сильно в этом сомневаюсь. Возможно, что вызывали полицию разные люди много раз, по в источниках вроде как идёт речь об одном и том же приезде. И там и там речь про то, что полиция проверяла договор об аренде. Зачем же повторно проверять? В Росбалте пишут, что сначала приехал Милонов, потом полиция, и на момент сообщения полиция ещё на месте. В КП - что вслед за полицией уехал Милонов, и ещё что полиция «предложила свое содействие в обеспечении безопасности» - это всё говорит о том, что это то же самое событие.
************ Кстати, у нас в статье ещё есть предложение „Журналисты отметили, что в связи с чередой конфликтов вокруг ЛГБТ-сообщества в городе и новым законом фестиваль проходит в «приближенной к боевой обстановке».“ А в источниках ничего такого нет (только Росбалт можно в некоторой мере так истолковать). И вроде как тот текст, что мы обсуждаем, это иллюстрация вот этой общей характеристики. Как-то слишком уж мало одного источника, в котором просто пересказываются слова Грачёва, для таких далекоидущих обобщений и такой общей характеризации. Vulpes 04:06, 2 января 2015 (UTC)
************* Да, если обоснованных (лучше всего — базирующихся именно на таких утверждениях журналистов) возражений не будет, это обобщение надо убирать. --Deinocheirus 13:29, 2 января 2015 (UTC)
************* Я пишу выше: Полицию вызывали несколько раз с разных сторон. Вы пишите: Насчёт того, что в Росбалте и КП идёт речь про разные приезды полиции. Я, конечно, ничего не имею против того, чтобы Вы сами вводили тезис, а потом сами же занимались его опровержением, но это точно надо тут писать?
************* А теперь про «смешивать» цитатами из АИ. Росбалт: Когда вышел с другом, чтобы забрать вещи, его окружили националисты -> Мы вызвали полицию -> прибыл депутат ЗакСа Виталий Милонов -> Полиция требовала проверить договор об аренде помещения. КП: Внутрь заведения Виталий Милонов заходить не торопился. Расположились у входа. -> Блюстители нравственности вызывали полицию. -> Полиция приехала, проверила документы аренды и отправилась восвояси. При этом, Росбалт (и ) рассказывает о случае с Даниилом в основном, а КП (и ) о приезде Милоновых. Поэтому с чего это вдруг это одно событие? Разные источники рассказывают про два различных инцидента, а мы в Википедии будем писать про «взаимные стычки» на основе собственных умозаключений? Да не бывать такому. dhārmikatva 16:04, 2 января 2015 (UTC)
************* Вы хотя бы с двумя предложениями разберитесь, прежде чем браться за следующие... dhārmikatva 16:04, 2 января 2015 (UTC)
***********Я против использования словосочетания "хранители традиций" и "блюстители нравственности" итд, это мое главное НЕсогласие. По остальным вопросам у меня особых возражений нет.  Миша Карелин 23:15, 1 января 2015 (UTC) Миша Карелин 23:15, 1 января 2015 (UTC)
=== Итог ===
В сухом остатке, после того, как стороны выказались, остаётся не противоречащий желаниям ни одной из них огрызок «в день открытия ЛГБТ-активисты, пришедшие на фестиваль, подверглись нападению» плюс дальше про Милонова. Я также удаляю поэзию про обстановку, приближенную к боевой, на которую не было предоставлено АИ. --Deinocheirus 00:16, 18 января 2015 (UTC)
* Это что ещё за итог такой в стиле «ни вашим, ни нашим»? А если бы участник Vulpes не согласился бы и с указанным Вами «огрызком», то ничего бы вообще не вносили? Где анализ аргументов? На основании чего было скрыто от читателей мнение ЛГБТ-активистов о том, что нападали на них националисты? На основании чего было скрыто от читателей информация, что на Милонова организаторы написали в прокуратуру по поводу его речей ненависти в тот день? Итог оспорен. dhārmikatva 11:50, 18 января 2015 (UTC)
**Подтверждаю итог.--Victoria 12:57, 18 января 2015 (UTC)
** Попробую пояснить. То, что вы называете «ни нашим, ни вашим» — это естественный результат действующих в проекте правил. Во-первых, в статье остался текст, против которого нет аргументированных возражений. «Мнение ЛГБТ-активистов о том, что нападали на них националисты» попросту неавторитетно, подтверждений ему из независимых источников нет — соответственно, даже с атрибуцией, как вы предлагали, его право находиться в статье было бы под очень большим сомнением, а учитывая, что другие источники вторую сторону называют ну совсем по-другому, это право вообще стремится к нулю. А во-вторых, того, что организаторы куда-то там «написали», в статье не было изначально — так что это, видимо, «скрывали от читателей» лично писавший эту статью  и вы, как участник, эту статью дорабатывавший, а я в этом вопросе только сохранил статус-кво. В данном обсуждении вы предложили такое дополнение как один из вариантов, но практического смысла в таком дополнении нет: эта информация без конкретной реакции прокуратуры (например, открытия уголовного дела) ничего ровным счётом не добавляет к находящемуся сейчас в статье тексту. Они могли хоть в суд ООН по правам человека написать — но в сухом остатке имеем только то, что Милонов стоял у входа и, по их утверждениям, их же оскорблял. Это в статье сейчас и написано. --Deinocheirus 13:22, 18 января 2015 (UTC)
*** Я назвал «ни нашим, ни вашим» Вашу фразу «не противоречащий желаниям ни одной из них». Есть правила, которые как-то учитывают желания сторон при подведении итога? Дайте почитать.
*** А мнение ЛГБТ-активистов о том, что на них напали, авторитетно, да (интересно послушать критерии для определения подобной авторитетности)? А то тоже независимых АИ на эту тему нет...
*** Есть АИ, которые пишут со слов ЛГБТ-активистов два утверждения: (1) на них напали, (2) нападавшие были националистам. Как же так получается, что одна часть мнения считается авторитетной, а вторая нет? Посыл о том, что эти люди не эксперты в области определения политической (?) принадлежности нападавших абсолютно неприемлем, ибо это не подаётся как истина, а как мнение, описанное в АИ по теме, в полном соответствии с НТЗ и ВЕС.
*** Эта тема про экспертов может ещё и аукнуться. Ведь ЛГБТ-активисты не эксперты в определении нападение это было, словесная перепалка или что-то ещё; не эксперты в определении оскорбительности речей Милонова. Так почему такая избирательность в отражении мнений, основанных на АИ и непосредственно связанных с темой?
*** куда-то там «написали» случилось (3 октября 2013) уже после того как участник BoBink закончил (29 сентября 2013) доработку раздела о V КвирФесте. Я эту статью не дорабатывал, что видно из истории правок. Так что ни я, ни участник BoBink не пытались скрыть это от читателей. dhārmikatva 15:38, 18 января 2015 (UTC)
**** «как мнение, описанное в АИ по теме, в полном соответствии с НТЗ и ВЕС» — неавторитетное мнение излагать не следует даже с атрибуцией, излагать можно только авторитетные мнения. «Напали» — может сказать любой свидетель, если есть противоречия — тогда разбираемся. А «лечение по фото» в части «увидел нападавшего и понял, что националист» — извините. Он может быть и космополит — если не орал что-то типа «За святую Русь!»… --Pessimist 22:23, 22 января 2015 (UTC)
thread_title:  Открытие V КвирФеста 

message: В сухом остатке, после того, как стороны выказались, остаётся не противоречащий желаниям ни одной из них огрызок «в день открытия ЛГБТ-активисты, пришедшие на фестиваль, подверглись нападению» плюс дальше про Милонова. Я также удаляю поэзию про обстановку, приближенную к боевой, на которую не было предоставлено АИ. --Deinocheirus 00:16, 18 января 2015 (UTC)
* Это что ещё за итог такой в стиле «ни вашим, ни нашим»? А если бы участник Vulpes не согласился бы и с указанным Вами «огрызком», то ничего бы вообще не вносили? Где анализ аргументов? На основании чего было скрыто от читателей мнение ЛГБТ-активистов о том, что нападали на них националисты? На основании чего было скрыто от читателей информация, что на Милонова организаторы написали в прокуратуру по поводу его речей ненависти в тот день? Итог оспорен. dhārmikatva 11:50, 18 января 2015 (UTC)
**Подтверждаю итог.--Victoria 12:57, 18 января 2015 (UTC)
** Попробую пояснить. То, что вы называете «ни нашим, ни вашим» — это естественный результат действующих в проекте правил. Во-первых, в статье остался текст, против которого нет аргументированных возражений. «Мнение ЛГБТ-активистов о том, что нападали на них националисты» попросту неавторитетно, подтверждений ему из независимых источников нет — соответственно, даже с атрибуцией, как вы предлагали, его право находиться в статье было бы под очень большим сомнением, а учитывая, что другие источники вторую сторону называют ну совсем по-другому, это право вообще стремится к нулю. А во-вторых, того, что организаторы куда-то там «написали», в статье не было изначально — так что это, видимо, «скрывали от читателей» лично писавший эту статью  и вы, как участник, эту статью дорабатывавший, а я в этом вопросе только сохранил статус-кво. В данном обсуждении вы предложили такое дополнение как один из вариантов, но практического смысла в таком дополнении нет: эта информация без конкретной реакции прокуратуры (например, открытия уголовного дела) ничего ровным счётом не добавляет к находящемуся сейчас в статье тексту. Они могли хоть в суд ООН по правам человека написать — но в сухом остатке имеем только то, что Милонов стоял у входа и, по их утверждениям, их же оскорблял. Это в статье сейчас и написано. --Deinocheirus 13:22, 18 января 2015 (UTC)
*** Я назвал «ни нашим, ни вашим» Вашу фразу «не противоречащий желаниям ни одной из них». Есть правила, которые как-то учитывают желания сторон при подведении итога? Дайте почитать.
*** А мнение ЛГБТ-активистов о том, что на них напали, авторитетно, да (интересно послушать критерии для определения подобной авторитетности)? А то тоже независимых АИ на эту тему нет...
*** Есть АИ, которые пишут со слов ЛГБТ-активистов два утверждения: (1) на них напали, (2) нападавшие были националистам. Как же так получается, что одна часть мнения считается авторитетной, а вторая нет? Посыл о том, что эти люди не эксперты в области определения политической (?) принадлежности нападавших абсолютно неприемлем, ибо это не подаётся как истина, а как мнение, описанное в АИ по теме, в полном соответствии с НТЗ и ВЕС.
*** Эта тема про экспертов может ещё и аукнуться. Ведь ЛГБТ-активисты не эксперты в определении нападение это было, словесная перепалка или что-то ещё; не эксперты в определении оскорбительности речей Милонова. Так почему такая избирательность в отражении мнений, основанных на АИ и непосредственно связанных с темой?
*** куда-то там «написали» случилось (3 октября 2013) уже после того как участник BoBink закончил (29 сентября 2013) доработку раздела о V КвирФесте. Я эту статью не дорабатывал, что видно из истории правок. Так что ни я, ни участник BoBink не пытались скрыть это от читателей. dhārmikatva 15:38, 18 января 2015 (UTC)
**** «как мнение, описанное в АИ по теме, в полном соответствии с НТЗ и ВЕС» — неавторитетное мнение излагать не следует даже с атрибуцией, излагать можно только авторитетные мнения. «Напали» — может сказать любой свидетель, если есть противоречия — тогда разбираемся. А «лечение по фото» в части «увидел нападавшего и понял, что националист» — извините. Он может быть и космополит — если не орал что-то типа «За святую Русь!»… --Pessimist 22:23, 22 января 2015 (UTC)
thread_title:  Итог