Обсуждение:Список дивизий Вооружённых сил СССР (1989—1991)

message: Будьте предельно аккуратны работая со следующими талмудами:
* Феськов, Виталий Иванович; Калашников Константин Анатольевич; Голиков Валерий Иванович. Советская Армия в годы «холодной войны» (1945-1991)
* Танковый Меч Страны Советов. Дроговоз Игорь Григорьевич.
* Воздушный Щит Страны Советов. Дроговоз Игорь Григорьевич. 
Во всех трёх источниках - вагоны ошибок и указаний на несуществующие соединения. 
Перепроверяйте их на форумах отслуживших и на сайтах зарубежных групп войск и родов войск. --Kalabaha1969 18:57, 28 декабря 2014 (UTC)
* Простите но то что вы говорите не совсем понятно. Феськов и Дроговоз конечно не боги и ошибаться могут, но перепроверять их можно только по первичным и вторичным авторитетным источникам, которыми форумы никогда не являлись и являться не будут. Так что если в надежных источниках ничего про это нет исправления Феськова на основе форумов чистейший воды ОРИСС Fil211 16:58, 29 декабря 2014 (UTC)
** Вот это и есть большая проблема Википедии. Феськов и Дроговоз несут в массы много откровенной дезинформации. Википедия отвергает форумы как АИ. Надёжных вторичных АИ - которые могли бы опровергнуть Феськова и Дроговоза - по многим моментам - просто нет. Либо кому-то лень писать на эту тему повторно, либо всё это в процессе творчества. Все прогугливания приводят на сообщества отслуживших в воинских соединениях на соцсетях, либо на их сайты, которые часто выглядят как форум (к примеру Братство ЗабВО - zabvo.ru) либо близки к ним (сайт ГСВГ - gsvg.ru). И если просто перечислять всё что намололи эти два автора - будет аллес капут. А форум форуму - рознь. Одно дело когда это заведение где все подряд с умным видом обсуждают нагугленное - и другое дело когда это обсуждают спецы. К примеру Реальный Человек с собственным выложенным в сеть фотоархивом о пройденной службе подтверждает что он служил 167 мсд которая стояла в Бийске в СибВО, а не как утверждает Феськов - в ТуркВО(САВО) в Семипалатинске. Или к примеру Феськов пишет что 103 вдд целиком торчала в Баграме, хотя там не было ни одной её части и она находилась от того места в 60км в Кабуле. К примеру моя 20-я учебная артиллерийская дивизия в Мулино МВО - у Феськова прописана как 4-я гвардейская учебная. Но это я в ней курсантом полгода дрессировался в 1987, а не Феськов - и я знаю что и номер не тот и гвардейской она никогда не была и не было в ней 982-го ракетного полка - а был 932-й разведывательный полк (мой учебный полк). Он часто путает номера полков в дивизиях. 1060 ап 5 гв.мсд (который он записал как 1072 ап) у него оказался в составе 201 мсд вместо 998 ап. Тоже самое по Дроговозу. Я вообще склонен к тому что он многое набрал у Феськова - потому что он повторяет многие его ошибки. К примеру оба утверждают о существовании 20-й ИАД 1-й Воздушной Армии в ДВО. А вот отслужившие в ней говорят что не было такого соединения - а была только 28-я ИАД. У меня этих примеров - море.  Вот как быть - когда гугл на служивых, говорит что Феськов с Дроговозом мелят чушь? Будем и далее выкладывать дезу - на которую все будут ссылаться как на Истину в Последней Инстанции (Ну типа Википедия-же)? --Kalabaha1969 06:21, 30 декабря 2014 (UTC)
*** Мне это тоже не очень нравится, но именно так. Википедия пишет не о предмете, а об освещении его в авторитетных источниках. Пока авторитетных источников не будет основной версией должны быть Феськов и Дроговоз. Я пытаюсь обходить этот момент следующим образом, привожу данные из АИ, а потом в скобках или даже лучше в примечании, "по некоторым данным…" и привожу информацию, которую считаю более достоверной.  Fil211 08:28, 31 декабря 2014 (UTC)
А больше не будет авторитетных источников подобного формата. Никто не будет собирать в кучу все дивизии и сортировать их. Единственное внятное объяснение тому, как Феськову удалось написать этот опус - это его доступ к архивам МО РФ во времена после Распада СССР. Времена бардака 90-х закончились. Теперь всё зависит только от позиций по этому вопросу самого министерства. Если рассекретят архивы и опубликуют их - тогда в этих талмудах надобность сама отпадёт. Сами сумеем проанализировать. А насчёт нестыковок в талмудах с реальностью - к примеру два сообщества сослуживцев в одноклассниках только по одной 35-й огдшбр (в/ч 16407 в Коттбусе и в/ч 32363 в Капчагае) с общим количеством участников в 863 человека - лучшее подтверждение тому что не стоит приводить примечание  "по некоторым данным…" - когда Феськов уверенно так рассказывает про 14-ю огдшбр и 35-ю огдшбр. В реальности 14-й бригадой две недели в декабре 1979-го называли 35-ю, потом сменили нумерацию. Но благодаря такому "талантливому историку" - ВДВ СССР пополнилась ещё одной бригадой из 3000 человек - на бумаге. Попробуйте найти подобную грубейшую дезу в статьях про другие Армии.
Поэтому предлагаю при нестыковках - обойтись без насыщения статьи примечаниями типа "по некоторым данным…" - и довериться Живым Людям. Но в ссылках указывать на Феськова. Для тех кто будет задавать вопросы о нестыковках с АИ - отдельно на обсуждении доведём ситуацию по каждой спорной дивизии. --Kalabaha1969 16:59, 1 января 2015 (UTC)
* То что вы предлагаете это ОРИСС в чистом виде. Два-три таких вскрытых случая и удалят список к чертям собачьим без права восстановления. Посмотрите на списки по губернаторам например, там такой ереси понаписано, глаза на лоб лезут, зато в примечаниях все нормально разъяснено, что не был например Джон Джонс губернатором 3 дня, а всего лишь исполнял обязанности на период отъезда настоящего губернатора или на период его нахождения в больнице без сознания. А в списке так же как и в источник Джон Джонс - губернатор. Другой вопрос, что в таких частностях не обязательно ссылаться именно на Феськова, есть достаточно большое количество книг и статей о военных округах, соединениях и объединениях, в той же Красной звезде например или в ВИЖе. В этих случаях можно ссылаться на них. Но вот приводить данные ссылаясь на источник в котором их нет это табу. Fil211 10:32, 2 января 2015 (UTC)
** Про ваши строки про "...есть достаточно большое количество книг и статей о военных округах, соединениях и объединениях..." - в том то и проблема что их нет. А те что есть - повторяют ошибки Феськова. Аналогия с губернаторами неуместна. На нахождение того или иного человека на гражданском посту - всегда можно найти кучу ссылок в СМИ. А на существование того или иного соединения/объединения - либо нужен доступ к военным архивам ( что Феськов и сумел в 90-е), либо ждать когда Ветераны организуют свой сайт по каждой дивизии или группе войск или роду войск или напишут полные мемуары - что встречается очень редко. Согласен что это ОРИСС. Но это больше похоже на Правду. Если те кто решат проверить список, найдут несоответствия по Феськову и Дрговозу - предложим вынести спорные моменты на обсуждение. Если количество нестыковок на их взгляд превысит критическую отметку правдоподобности списка - пусть удаляют его к чёртовой матери. Лучше вообще не иметь такого списка - с кучей грубых ошибок (то есть лжи) в главных источниках, которые по правилам Википедии являются Истиной. Я лучше его досконально перепроверю, откорректирую и предложу для публикации в другом месте. К примеру в Солдат.РУ - как отдельную статью. А в Википедии поставим ссылку на внешний источник.--Kalabaha1969 19:07, 2 января 2015 (UTC)
*** Про солдат. ру это хороший вариант. Еще лучше конечно bdsa.ru, но и солдат как внешний источник вполне себе вполне. А насчет правды и Истины прочитайте ВП:ЧНЯВ. Теперь по поводу отсутствия материалов. Похоже вы просто плохо ищете, готов помочь. Например по 167-й мсд, на солдате информация уже есть Общий сквозной перечень номеров, учебных МСД, запасных МСД, дивизий охраны тыла. У меня есть даже предположение почему путаница произошла. В Казахстанской армии было создано 3 БХВТ, 2 из них на базе расформированных мсд, а третья, которую Феськов и считает образованной из 167-й мсд, на базе техники выведенной из восточной европы. Но в СибВО было всего 3 мсд, вот Феськов и не перепроверил, прописав 3 мсд на 3 БХВТ, а эта ошибочная как раз и стояла в Семипалатинске. Так что кто ищет тот и обрящет, переделывайте ссылку с Феськова на солдат.ру и давайте разбираться конкретно по каждому подразделению, а не ставить под угрозу список из-за ОРИССа. Fil211 20:33, 3 января 2015 (UTC)
* Вот тут как раз таки тот случай - когда ни Феськов ни остальные исследователи, в том числе и на Солдат.ру - не правы. В Казахстане в действительности со времён СССР было не 3 БХВТ а больше. В случае войны должны были появиться 3 мсд из 3 БХВТ. Две свежие - из 155 мсд и 203 мсд - созданы в 1989 году. Одна БХВТ создана в 70-е годы в Гвардейском  (237-я дивизия охраны тыла или в/ч 21450) - тамошние военные её называли Голубая Дивизия. В те же годы в том же Гвардейском - создана БХВТ танковой дивизии в/ч 15632 или Московская База Резерва Танков. Её называли МосБаза. А в Семипалатинске в 1990 (не в 1989 - как утверждает Феськов) - сформирована  База резерва танков (в/ч 75484) в которую свезли бронетехнику из выводимых из СГВ, ЮГВ и ЦГВ - в общем количестве - 1350 танков. По количеству получается на 4 танковых дивизий (по штату 3тп + 1мсп) - мне обещали найти данные по расформированным дивизиям на эту БХВТ. Но и это ещё не всё. В 1989 году в Актюбинске сформировали 2028-ю БХВТ или в/ч 32355. Она была чисто артиллерийской - её происхождение для меня пока загадка. Это про неё писал Известный Лгун Виктор Баранец в своей шедевральной дезе Как российский спецназ выкрал у Казахстана ядерное оружие в разделе Украденная дивизия. В реальности - её никто не воровал в 1992 году, как и ядерное оружие. Она и сейчас существует и на её базе в конце 90-х сформирована 100-я артбригада. Итого: 3 БХВТ на 3 мсд, 1 БХВТ на 1 тд, 1 БХВТ на 1 ад и 1 мега-БХВТ на 4 тд - всего 6 единиц.
Все эти данные - я получил от отслуживших в этих БХВТ. Переписывался через соцсети - те же одноклассники.
Насчёт ссылки на Солдат.ру - вы правы. Я думаю уместно будет выставить обе ссылки. Вместе с Феськовым. У Феськова встречаются полные наименования на некоторые соединения. У Солдат.ру - есть правильная дислокация.--Kalabaha1969 06:42, 4 января 2015 (UTC)
** Я честно говоря не понял о чем вы спорите. Когда я говорил о 3 БХВТ то речь шла именно о мотострелковых войсках. По вашим данным их было тоже 3, о БХВТ других родов войск я и слова не сказал. Fil211 07:01, 4 января 2015 (UTC)
*** Я о том что БХВТ (в Семипалатинске) на которую указал Феськов - была не от мотострелковой дивизии. А от танковых дивизий (от нескольких). Про танковые - он вообще молчит. --Kalabaha1969 14:02, 4 января 2015 (UTC)
**** Ну так и я о том же. Он нашел 3 БХВТ, которые должны были развертываться в мсд, увидел, что 2 из них созданы на базе мсд и автоматически решил, что и третья из мсд. Хотя она на самом деле, как вы совершенно правильно пишете, создана из техники нескольких тд, которая выводилась из Восточной Европы.  Fil211 10:38, 5 января 2015 (UTC)
thread_title:  Внимание участникам правящим этот список дивизий 

message: Статья называется "Список дивизий ВС СССР 1991 год". Но 10 мотострелковых дивизий и 2 танковые значатся в категории "Дислокация. Состояние в 2006" как расформированные в 1989 году. Есть ли смысл указывать их тогда в этой статье, если статья про 1991 год?
 Toks 17:36, 26 сентября 2008 (UTC) Toks
Почему про 2 гв. тд и 51 тд написано просто Монголя? Правильнее будет написать "ЗабВО, Монголия". Ведь для ГДР, Польша написано ГСВГ, СГВ соответственно. 188.134.34.64 09:28, 10 июня 2010 (UTC)D
replies: text: Правьте смело :) Никаких особых причин для того чтобы написать так как написано не было. Bibikoff 15:49, 10 июня 2010 (UTC)
В СССР было восемь танковых армий. Но в списке указано меньшее количество. Остальные пропущены или были расформированы к 1991? 188.134.35.99 17:18, 4 июля 2011 (UTC)DS
thread_title:  Не понятно 

message: Считаю что для дальнейшей работы над статьёй - необходимо его расширение и включение новых глав.
Как насчёт включения в список ВСЕХ ДИВИЗИЙ ВС СССР?
В данном случае изменится объём страницы - он увеличится минимум вдвое - поскольку перечисление дивизий ВВ МВД СССР, дивизий кораблей ВМФ и ПВ а также дивизий ВВС даст именно такую прибавку.
Считаю что это того стоит - оставить Ёмкую статью под тем же названием и расписать её от и до - а НЕ СОЗДАВАТЬ новые статьи отдельно как Дивизии ВВС или Дивизии ВВ МВД. 
Также предлагаю расписывать полные названия дивизий с приведением всех почётных званий и наград, даже если в Википедии статьи о них отсутствуют (собственно говоря я начал это делать). Ибо в любом случае - все эти полные названия - легко прогугливаются из разных источников.
--Kalabaha1969 07:34, 15 ноября 2014 (UTC)
* Это правильно, и отвечает названию статьи!
1. Показать все дивизии последних лет СССР (с полным действительным наименованием).
 
2. Можно показать в отдельной графе или дополнить первую графу "бывшая в период ВОВ и до 1991 г...." (в период ВОВ (в основном) получены награды и почётные наименования)
3. Можно показать в отдельной графе или дополнить последнюю графу "дальнейшая судьба в СНГ..."
Александр Дорофеев 15:30, 15 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Как быть дальше? 

message: В ВС СССР входили: СА (СВ, РВСН, ВВС, ВПВО), П.в. и В.в. — В и ОРВ. --46.147.168.44 18:46, 7 декабря 2014 (UTC)
**  И ВМФ дивизия подводных лодок...Александр Дорофеев 22:56, 7 декабря 2014 (UTC)
*** Уважаемый 46.147.168.44 - А к чему вы собственно говоря это написали??? Здесь сидят бывшие военные которые итак в теме вопроса. Список постоянно пополняется. Вчера добавили "Вованов". И если вы не заметили - в графе  Дивизии Внутренних войск - написано русским по-белому: 21 марта 1989 года Указом Президиума Верховного Совета СССР Внутренние Войска МВД СССР (наряду с пограничными войсками КГБ и железнодорожными войсками) были выведены из состава Вооруженных Сил СССР. Мы знаем когда и что входило в ВС СССР.
ВМФ СССР - тоже входил в ВС СССР. И все дивизии которые были в его составе - мы будем планомерно включать. Также как и дивизии сторожевых кораблей Пограничных войск КГБ СССР. Всё ещё впереди. Указывать нам не надо. Тут целый генерал-майор пишет список. А ему помогает капитан запаса, отслуживший в трёх армиях. Хотите помочь??? Дополняйте список.  --Kalabaha1969 06:56, 8 декабря 2014 (UTC)
**** Не надо давить на новичков и козырять званиями, в википедии я начальник, ты дурак, не работает. Я с большим уважением отношусь к вашей работе, однако старайтесь и вы относиться с уважением к другим, даже если они несколько не в теме. Fil211 16:06, 8 декабря 2014 (UTC)
***** А никто и не давит. Пусть сперва ознакомится с последними изменениями в статье - чтобы не говорить что мы упустили то или это и не включили ВВ-ПВ-ПВО. И со Страницей Обсуждения - тоже обязательно надо ознакомиться. Там выше - чётко и ясно описано общее согласованное намерение, что будем собирать всё в кучу - от всех Родов и Ведомств. Это был Намёк ко Внимательности.--Kalabaha1969 16:30, 8 декабря 2014 (UTC)
* Согласен что намёк грубоват. Виноват - Исправлюсь. И в этой и в следующей жизни --Kalabaha1969 16:30, 8 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  ВС СССР 

message: Пожалуйста, перед тем как продолжить работу проверьте викифацию дивизий. Беглый взгляд показал что есть несколько ошибок, так например 40-я стрелковая дивизия 2 формирования не имеет никакого отношения к 40 стрелковой дивизии РККА и т.д., а то у вас хуже чем у Феськова выйдет.  Fil211 10:06, 6 января 2015 (UTC)
* Исправил --Kalabaha1969 16:22, 6 января 2015 (UTC)
** Надо все проверить, я еще где-то натыкался, уже не вспомню где.  Fil211 16:30, 6 января 2015 (UTC)
* А этим и отличается Служивый от Не Служивого. Надо записывать. Замечание Особиста (военного дознавателя, военного прокурора, злобного замполита размахивающего перед носом Дисциплинарным Уставом) о чужих и собственных косяках и о прелестях дисбата - на всю оставшуюся жизнь вырабатывает стойкий рефлекс тянущейся к карандашу руке. Ибо как говорят Военные: Тупой Карандаш - Лучше Острой Памяти. --Kalabaha1969 18:45, 9 января 2015 (UTC)
** Ну так мы и не в армии, а в энциклопедии.  Fil211 14:00, 10 января 2015 (UTC)
thread_title:  викификация 

message: 122-я отдельная гвардейская мотострелковая Сталинградско-Киевская ордена Ленина, Краснознамённая, орденов Суворова и Кутузова дивизия…
5-я гвардейская танковая Донская Будапештская Краснознаменная ордена Красной Звезды дивизия имени Е. А. Щаденко → В годы ВОВ — 4-й тк (…?) и 5-й гв.тк (?!?) →
5-й гвардейский танковый корпус#Награды и почётные наименования — читаем, сравниваем… --Chevalier de Riban 10:40, 4 февраля 2016 (UTC)
Щаденко, Ефим Афанасьевич#Память: названа 5-я гвардейская кавалерийская дивизия (5-я гвардейская кавалерийская Донская казачья Будапештская Краснознамённая дивизия), переформированная из 5-го гвардейского Донского казачьего кавалерийского корпуса (5-й гвардейский кавалерийский корпус), впоследствии переформирована в 5-ю гвардейскую танковую дивизию; ныне 37-я отдельная гвардейская Будапештская Краснознаменная ордена Красной Звезды мотострелковая бригада имени Е. А. Щаденко  --Chevalier de Riban 13:01, 5 февраля 2016 (UTC)
* Коллега, простите но все еще очень сложно. Попробуйте просто сказать, что написано сейчас и как, по вашему мнению должно быть написано. Fil211 09:54, 6 февраля 2016 (UTC)
** Очевидно, 5-я гвардейская танковая Донская Будапештская в контексте истории (в годы ВОВ) требует корректировки: наверно так и написать, как в статье Щаденко, Ефим Афанасьевич#Память. А 122-я отдельная гвардейская мотострелковая Сталинградско-Киевская уже по логике получается имеет предшественника → 5-й гвардейский танковый корпус(?) с почтением --Chevalier de Riban 10:51, 6 февраля 2016 (UTC)
**  — простите, не совсем понял смысл правки. не имел возможности проследить точности. но эту информацию ведь какой-то участник писал, писал на основании чего-то... а сейчас она безжалостно удаляется, на основании чего? где верно — было или сейчас? --Chevalier de Riban 13:30, 9 февраля 2016 (UTC)
* Сейчас правильно. Статья о формировании периода ВОВ. И в подробном поэтапном расписывании послевоенных формирований - явно не нуждалась Достаточно было указать только одного преемника на 1946 год. --Kalabaha1969 14:53, 9 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Уточнение: дивизия — почётные наим./награды 

message: Вы тут наработали очень много. Проверять все займет слишком много времени. Если все по Феськову и Дроговозу я отпатрулирую, если нет, то давайте обсуждать Fil211 12:49, 23 мая 2016 (UTC)
* Пока не стоит. Пусть ещё чуть-чуть повисит. Я многое в этот список вбивал по первой редакции Феськова (СА в годы Холодной войны). А по  работе с этим списком оказалось - что Феськов там допустил много ляпов - но свои ошибки во втором талмуде (ВС СССР после 2-й М.В.) он основательно отработал. Я добью бронекопытные - и перепроверю весь массив.
replies: text: И потом - надо как-то с викификацией определяться. Много красного на то - что вряд ли заслужит собственную статью. --Kalabaha1969 17:15, 23 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Патрулированная не значит законченная :) Я понимаю что работы еще много, просто если в неотпатрулированных правках все данные из источников, то можно показывать читателю последнюю на данный момент версию статьи, если нет, то надо выверять подтверждается ли источниками. Fil211 03:32, 24 мая 2016 (UTC)
replies: text: :: Проблема в том что в отпатрулированном до этого - есть ошибки. А отпатрулировать всегда можно - как два пальца об асфальт)))). --Kalabaha1969 04:59, 24 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::: Это нормально, патрулирование не выверка. Я просто не люблю патрулировать информацию без источников. Вам верю на слово, если вы скажете что все данные внесенные после последнего патрулирования по источникам, то я отпатрулдирую, если нет, то постараюсь проверить Fil211 03:09, 25 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: Каким образом, негвардейский 1-й танковый корпус преобразовали в гвардейскую бригаду? — Nickel nitride (обс.) 05:15, 29 марта 2018 (UTC)
thread_title:  2-я гв. отбр 

message: В статье в разделе Дивизии ВВС в примечании указано: 2. В списке не указана 17-я авиационная истребительная дивизия, которая в некоторых источниках находится в подчинении 73-й воздушной армии (49-я ВА до 1989 года) ТуркВО, а в других — 12-й отдельной армии ПВО ТуркВО.
Есть неточности: 17-я авиационная истребительная дивизия не базировалась в Средней Азии (73-я ВА, 49-я ВА). Там базировалась 17-я дивизия ПВО (1961), входящая в состав 12-й ОА ПВО.
17-я иад сформирована в составе 83-го иак в Порт-Артуре на Ляодунском полуострове для выполнения задач ПВО. При ее формировании в ее состав вошел 445-й  истребительный авиационный полк ПВО (Быков. Все иап Сталина. стр.497). В 1956 году в дивизию из 155-й иад ПВО передан 28-й гв. иап (источник тот же, стр. 75), из 439-го иап ПВО (144-я иад ПВО) 16.10.1950 г. убыла 2-я аэ для формирвоания на ее оснвое нового - 23-го иап ПВО 17-й иад ПВО. После вывода из Китая в ноябре 1951 года дивизия базировалась во Ржеве и входила в 88-й истребительный авиационный корпус ПВО до своего расфомирования в августе 1960 года.
* Предлагаю убрать п. 2 Примечания.
--Fighter Pilot (обс.) 07:30, 24 марта 2019 (UTC)
thread_title:  17-я авиационная истребительная дивизия