Обсуждение:Критика Владимира Путина/Архив2

message: А почему Вы убрали абзац о том, что «международные расследования саботируются»? По-моему, он вполне точен и имеет прямое отношение к теме статьи. Если Вам не нравятся устоявшиеся в обществе термины «семья» и «питерская группировка» (конечно, в таком виде надо им давать определение либо пояснять их ссылками на отдельные статьи), можно их заменить.
Насчёт «Буратино» я возражать не буду, ибо это действительно не столько критика, сколько юмор (хотя фраза о Железном Буратино очень популярна). Kv75 04:48, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: Это энциклопедия, а не сортирная газетка оппозиции. Пишите по делу и нейтрально, без публицистических изысков. --the wrong man 05:00, 24 января 2007 (UTC)
Что вы называете публицистическими изысками? Уж не политологический ли анализ? Анализ борьба и взаимоотношений группировок внутри правящей элиты - необходим во всяком историческом и политологическом исследовании для адекватного понимания ситуации. Если вы не читали ни научных трудов, ни аналитических статей, а окормляетесь сведениями о политике, черпаемыми из программы "Время" и сортирных официозных газет - современных реинкарнаций газеты "Правда" - то тут уже я, пардон, не виноват. 
О Буратине и Крошке Цахесе. Это конечно карикатура, но карикатуры нередко помещают в качестве иллюстраций в серьезных исторических книгах. Вот и здесь например в статье "Польский поход РККА (1939)" помещен плакат карикатурного характера. Вы все забываете, что тема статьи - не "каков Путин на самом деле", а "что говорят и говорили о нем критики". В в этом контексте о "Буратине" и "Крошке Цахесе" просто грех умолчать, и я более чем уверен, что и в труды будущих историков путинской эпохи эти подробности обязательно войдут. Тем более что передача с "Крошкой Цахесом" - действительно историческая, ибо спровоцировала новый виток давления на НТВ.
Выражение "железный Буратино" принадлежит, кажется, Сергею Юшенкову. Во всяком случае я сам слышал это выражение из его уст буквально накануне гибели. Он сказал буквально: "наш маленький железный Буратино".
Сфрандзи 08:52, 24 января 2007 (UTC)
P.S. Понятия "Семья" и "Питерская группировка" вполне разъяснены в тексте статьи.Сфрандзи 10:43, 24 января 2007 (UTC)

text: «Политологический анализ»? Вы себе льстите. :-))) --the wrong man 16:01, 24 января 2007 (UTC)
thread_title:  Вопрос к The Wrong Man 

message: Все ссылки на «Новую» — дохлые. --the wrong man 16:18, 24 января 2007 (UTC)
У них там меняют сайт. Обещали что в течение месяца все встанет на свои места.Сфрандзи 17:38, 24 января 2007 (UTC)
thread_title: «Новая газета»

message: В "Новой Газете" сейчас меняют дизайн сайта, в результате чего полетели все ссылки. Обещают, что в течение месяца все сделают - тогда дам новые адреса. Что ссылки не выдуманные, это все знают: они уже давно, и раньше вполне работали.Сфрандзи 19:14, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: Я также могу подтвердить, что ссылки рабочие, просматривал их неделю назад. --Барнаул 19:17, 24 января 2007 (UTC)
NB Интернет-ссылка одновременно является ссылкой на бумажный номер, например:
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/04n/n04n-s04.shtml 
Означает: "Новая Газета", 2005, №4, стр.4(?)Сфрандзи 19:22, 24 января 2007 (UTC)
thread_title:  О  ссылках на "Новую Газету" 

message: Обращаю внимание участников на существовании в данном проекте неких правил, например, в п.4 которых сказано: Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: 
...
Способные опорочить чью-либо честь и достоинство., в п.5 этих же правил: Также спросите себя:
    * А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда сразу видна, а подмена информации не всегда самоочевидна., в п.5.2: 
Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:
    * Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
    * Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
    * Могут давать свою трактовку информации.
Боюсь, что в свете данных мной цитат бо́льшую часть статьи (если не всю) придётся удалить. --VPliousnine 12:58, 25 января 2007 (UTC)
replies: text: Я со своей стороны боюсь, что тогда придется полностью удалить все цитаты в Википедии, основанные на правительственных и вообще официальных источниках, а также СМИ и авторах, хоть косвенно связанных с государственными структурами. Хотя проблема действительно есть: правила явно писались в расчете не на актуальные темы, а на академическиеСфрандзи 14:02, 25 января 2007 (UTC)
replies: text: : То есть, Вы согласны, что ссылки на ПАСЕ надо убрать, как недостоверные? Уже это радует. --
VPliousnine 14:27, 25 января 2007 (UTC)

text: :А вот ПАСЕ как раз - структура не государственная, а надгосударственная. Она заинтересованной в чем-либо стороной не являетсяСфрандзи 14:51, 25 января 2007 (UTC)

text: : Полагаю, Павел прав. При перенесении правила об авторитетных источниках на политику от статьи про Путина, например, останутся только чисто биографические данные (родился – учился – женился). Kv75 14:31, 25 января 2007 (UTC)
И биографических данных не останется, потому что они все исходят от официальных источников и источников, связанных с Путиным - т.е. ненейтральных.Сфрандзи 14:46, 25 января 2007 (UTC)
* Тем не менее... Dura lex, sed lex. В соответствии с правилами следует провести массовую зачистку. -- Esp 18:54, 25 января 2007 (UTC)

text: Эти правила сюда не подходят - если статья представляет собой изложение мнений, то все источники для неё являются первичными, а не вторичными. --AndyVolykhov ↔ 19:01, 25 января 2007 (UTC)
Так давайте начнем зачистку со статьи Путин, Владимир ВладимировичСфрандзи 18:59, 25 января 2007 (UTC)
thread_title:  [[ВП:АИ]] 

message: Удалил фрагмент:Первой из странных смертей людей, имеющих отношение к Путину, было предполагаемое отравление в феврале 2000 года Анатолия Собчака (по факту отравления было возбуждено уголовное дело, но быстро закрыто, а причиной смерти объявлена ишемическая болезнь сердца). Это сразу же породило слухи, что Собчак был убит, так как „слишком много знал“ , .Слухи, размещённые по указанным ссылкам, не связывают эту смерть с Путиным. --the wrong man 05:45, 9 января 2007 (UTC)
Опять же левый фрагмент:В июне 2003 года столь же загадочная смерть постигла оппозиционного депутата Юрия Щекочихина, занимавшегося расследованием взрывов домов, а также коррупционного дела „Трёх китов“ (в котором была замешана верхушка ФСБ) .По ссылкам — подозрения в насильственности смерти, однако саму смерть с Путиным никто не связывает. --the wrong man 06:04, 9 января 2007 (UTC)
thread_title:  Собчак и Щекочихин 

message: Просьба их не трогать. Пока сия статья содержит в основном правозащитный бред на тему „кровавого путинского режима“. --the wrong man 22:46, 14 января 2007 (UTC)
thread_title:  Шаблоны 

message: Павел! Специально не ходил сюда — сейчас посмотрел и подивился — ну что за помойку Вы сотворили в стиле Смартасса?
Предлагаю повыбрасывать часть материала (особенно ужаснейшую преамбулу) и написать что-то типа „Политическая биография Владимира Путина“ или „Президентство Путина“ или „Развитие российской политической системы при Владимире Путине“ — а?
wulfson 19:52, 18 января 2007 (UTC)
replies: text: : Ваша фраза насчёт Смартасса оскорбительна для участника, который даже не может Вам ответить. Прошу убрать эти слова. Анатолий 18:02, 19 января 2007 (UTC)
1. За преамбулу никакой ответственности не несу и тоже считаю ее излишней. Если хотите — расправьтесь с ней по своему усмотрению. Сфрандзи 21:36, 18 января 2007 (UTC)

text: Согласились. wulfson 17:43, 19 января 2007 (UTC)
2. В остальном — почему вы считаете эту подоборку критических суждений „помойкой“? Аргументируйте, что конкретно вы считаете неприемлемым? .Сфрандзи 21:36, 18 января 2007 (UTC)

text: Потому что сюда свалено всё подряд и без разбору. Сборная солянка, не соответствующая по сути дела даже названию статьи. wulfson 17:43, 19 января 2007 (UTC)
3. По вашему предложению: поскольку уже есть статья ВВП, где дается оценка его политики и т. д., при чем в целом в официозном, то есть пропутинском ключе, то из вашего предложения выйдет, что будут две дублирующие друг друга статьи, одна пропутинская, другая „взвешенная“, вроде как в Думе, где есть Единая Россия, поддерживающая Путина целиком, полностью и безоговорочно, и есть „оппозиция“, поддерживающая Путина целиком и полностью, но не безоговорочно. Либо давайте объединим статьи. Либо, объединив, затем разобьем на статьи „ВВП“ (лично о Путине, с включением разделов по обвинениям Марины Салье, покрывательстве Семьи и т. п.) и статью „Президентство ВВП“ (с включением критического материала). Это пожалуй будет более близко к действительно взвешенной точке зрения, хотя и потенциально более конфликтно (не избежать войн правок). С другой стороны, вам (администраторам) придется изменить критерии, допуская в статью в большиом количестве мнения и утверждения из источников, которые кому-то могут показаться „сомнительными“ и которые во всяком случае не только не являются официальными, но и прямо противоречат официальным утверждениям. Кажется Maximaximax в этой связи как-то заявил мне, что я должен приводить лишь официально удостоверенные факты — хороша была бы статья о Путине, которая бы основывалась только на том, что он сам о себе официально сообщает!Сфрандзи 21:20, 18 января 2007 (UTC)

text: Поддерживаю Ваш/мой вариант — »Объединив, затем разобьем на статьи «ВВП» (лично о Путине, с включением разделов по обвинениям Марины Салье, покрывательстве Семьи и т. п.) и статью «Президентство ВВП» (с включением критического материала)". В принципе можно начать с составления Плана статьи — потом набирать фактический материал в разделы и приводить к единому стилю. Там должны быть факты (решения, действия, изменения в системе) и их интерпретация. В разделе — более или менее сжатое резюме и отсылка к статье (скажем, про Беслан). Возьмётесь? wulfson 17:43, 19 января 2007 (UTC)
P.S. Я лично признаюсь, что взвешенно и объективно писать о ВВП не могу, но ведь и не претендую. Если бы была статья, которая бы учитывала все критические мнения и суждения типа взрыва домов и т. д., то я бы только приветствовал, чтобы «была выслушана и другая сторона». Другое дело ситуация, когда официальные (то есть пропутинские) утверждения принимаются безо всякой критики, а для утверждений антипутинских требуют сугубых и трегубых подтверждений.Сфрандзи 21:36, 18 января 2007 (UTC)

text: Wulfson = Павел Шехтман??? Сообщение выше добавил по истории правок Wulfson, а подписался как Павел Шехтман. Что-то странно. Spy1986 О/В 17:43, 19 января 2007 (UTC)
replies: text: : Ну уж так сразу :-). Правда, я Павла вообще раньше подозревал в том, что он Ровоам.

text: : Мой вопрос и ответ Павла были перенесены мной с наших Страниц обсуждения (Павел имеет неприятную привычку отвечать не там, где его спрашивают) сюда — и для того, чтобы удобнее было отвечать, я разбил его ответ на части. wulfson 17:47, 19 января 2007 (UTC)
replies: text: :: Хоть бы коммент какой-нибудь оставили в описании, а то и вправду очень странно было =). Spy1986 О/В 17:51, 19 января 2007 (UTC)

text: Уважаемый Павел! Пожалуйста, посмотрите историю правок, затёртых Вашим глобальным откатом. Допускаю, что мои ссылки на источники не заслуживают внимания, но о редактуре Участник:Sibirsky этого точно не скажешь. Kv75 17:11, 21 января 2007 (UTC)
thread_title:  Критика ВВП 

message: А почему критикующий участник не пишет о критике Путина со стороны националистов, гомосексуалистов и коммунистов? Для затравки: гражданин «глаголом жгёт»: здесь и здесь. Почему ничего не написано о связях Путина с ZOG, о росте гомофобии, о лесных пожарах, о птичьем гриппе в период президентства? :) Можно ещё три таких «статьи» наклепать. — Esp 20:12, 23 января 2007 (UTC)
Никто не может объять необъятного, однако если какой-нибудь националист и коммунист охватит и эту сторону критики Путина, я конечно не буду возражать, а только приветствовать. Хотя лично с ней не согласен. Равно если какой-нибудь гомосексуал напишет о росте официально поощряемой гомофобии, безобразной истории с разгоном гей-парада и т.п., потому что рост гомофобии при Путине - это реальное и очень опасное явление, крепко связанное с другими опасными явлениями идеологического характера, вроде наступления клерикализма и национализма. (Не зря именно с приходом Путина идиоты так оживились, что стали предлагать восстановить статью за гомосексуализм!) Но повторяю - никто же не обнимет необъятного, во всяком случае если он не пишет диссертацию или монографию.Сфрандзи 09:18, 24 января 2007 (UTC)
P.S. О птичьем гриппе написать тоже не мешает, точнее о реакции на этот грипп и знаменитых высказываниях Онищенко - именно Путин набрал таких дураков, которые вместо своих прямых обязанностией - следить за санитарным состояние продукции - исполняют политзаказы, запрещают то норвежскую сельдь, то Боржоми, и в довершение счастья предлагают отстреливать перелетных птиц, а в это время под носом у них на рынках продают мясо, зараженное сибирской язвой. Очень характерно для стиля путинских чиновников вообще.  Но опять же - никто не обнимет необъятного.Сфрандзи 09:23, 24 января 2007 (UTC)
thread_title:  Другой фланг 

message: Продолжаю настаивать на том, чтобы активность в редактировании этой статьи была переключена на редактирование общих статей по политике Путина и современной России. «В РФ ежегодно умирает 19000 детей до первого года жизни и 8000 — до 14 лет.» — откуда читатель узнает что эта детская смертность наименьшая за всю нашу историю? Если это замечание добавить, уже будет не критика Путина. «По продолжительности жизни мужчин мы занимаем 134-е место» — а как насчёт того что при Путине её падение, наблюдавшееся в 70-е и 90-е, наконец остановилось? «Критики отмечают также усилившееся при Путине расслоение общества по доходам» — посмотрите данные Росстата и вы увидите ту же картину: резкий взлёт при Ельцине, стабилизация и небольшие колебания вверх-вниз при Путине. И так далее. Транслировать в Википедию чьи-либо демагогические уловки, говорить полуправду — на мой взгляд, откровенное издевательство над НТЗ и самой идеей энциклопедии. APL 12:12, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :Это естественно надо удалить из статьи. К Путину это прямого отношения не имеет. Только вот насчет общей статьи о Путине и его критике я очень сомневаюсь: слишком большой объем, тем более критика быдет явно перевешивать. Путиным недовольны все, начиная от правозащитников и заканчивания простыми людьми, которых избивают в Благовещенске. --Барнаул 14:22, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: ::Барнаул, Путин, как к нему не относись, по всем опросам является одной из самых популярных фигур в современной России. --the wrong man 14:35, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :::Вот и об этом напишите: мол самый популярный политик и мы его сильно любим, но вот у нас есть критика и вперед... Я за Путина как и ГСБ, так что не надо меня обвинять в нелюбви к собственному президенту. --Барнаул 14:42, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: ::::Барнаул, какая любовь? Ты заболел? --the wrong man 14:46, 26 января 2007 (UTC)

text: Я могу дать и динамику. Ухудшающихся показателей дохрена. Издевательство над НТЗ - это правозащитный бред про Благовещенск, взрывы домов и тому подобное. SashaT 13:58, 26 января 2007 (UTC)

text: Согласен. Объясните это гражданин Шехтману. --the wrong man 12:13, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: : Предлагаю устроить голосование: если большинство будет согласно (сколько % надо оговорить заранее), страница блокируется от редактирования, информация из неё потихоньку переносится заинтересованными участниками в общие статьи и когда вся будет перенесена — данная статья удаляется (после отдельного обсуждения, разумеется, чтобы потом не выяснилось что что-то забыли). Если нет — продолжаем приводить к НТЗ то, что к нему в принципе не приводится. APL 12:39, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :: Согласен. SashaT 13:50, 26 января 2007 (UTC)

text: ::Согласен. Данная статья в принципе не может быть нейтральной. --the wrong man 14:17, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :::Из статьи нужно сначала убрать все абсурдные правки и обратиться к посреднику. Я написал Шуклину, посмотрим согласится ли он или нет. --Барнаул 14:01, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :::: Ничего абсурдного в этой критике нет. Вы похоже не видели митингов коммунистов? А я видел. КПРФ - одна из самых популярных партий в Россий. SashaT 14:32, 26 января 2007 (UTC)

text: ::::Барнаул, если из статьи убрать все абсурдные правки, то от неё ничего не останется. --the wrong man 14:24, 26 января 2007 (UTC)

text: :::: Не, предлагаю Вулфсона. SashaT 14:05, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :::::Можно и Вульфсона, но у него сейчас времени нет. --Барнаул 14:07, 26 января 2007 (UTC)

text: :::::Правок Шуклина в полит. статьях я не видел. Не уверен, что он разбирается в предмете. SashaT 14:10, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Напишите Вульфсону, я согласен, не знаю что скажет Павел. --Барнаул 14:22, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Я уже несколько дней как написал. --the wrong man 14:25, 26 января 2007 (UTC)
Если возражений против голосования по блокировке и разделению нет, то, пожалуйста, кто-нибудь создайте его там и оформите так, чтобы оно было легитимным. Я не знаю как это правильно сделать. APL 15:31, 26 января 2007 (UTC)

text: Спешить некуда. Автор статьи еще не высказался, пусть он сам решает, как нам поступить со статьей. Тем более уже идут поиски посредника. --Барнаул 15:58, 26 января 2007 (UTC)
thread_title:  Критика социально-экономической политики Путина 

message: Данные разделы нужно убрать, они ничего нового не сообщают: 
*Право на жилище
*Права заключенных (необходимо полностью переработать и назвать по другому)
*Право на охрану здоровья и медицинскую помощь
*Право на свободу доступа к информации (переименовать)
*Право на жизнь
*Право на труд
*Право на отдых
*Общая критика
*Расслоение общества по доходам
*Закон о монетизации льгот
*Утверждения о поощрении гомофобии и все что ниже этого, кроме «Обвинения в сдаче геополитических позиций России»
Кроме того, необходимо убрать цитаты националистических лидеров и просто демагогов вроде Делягина, которые не являются авторитетными в российской политике. --Барнаул 14:38, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: Что за ерунда? Пусть вам ничего не сообщают, зато другим сообщают. Все эти права гарантированы в конституции России. Если убрать высказывания неавторитетных политиков, то там останутся только слова Путина :) SashaT 14:43, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :Пускай это решает посредник. Есть вещи за которые Путин не может нести ответственность. Статья же сообщает о событиях и нарушениях, которые широко обсуждались в СМИ как в России так и за рубежом. В названых же мною разделах в лучшем случае приведены цитаты не подтвержденные фактами и не вызвавшие широкой огласки в обществе. --Барнаул 14:54, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :: Все эти сведения в названных вами разделах регулярно получают оглазку в СМИ, просто _эти_ СМИ вы не читаете. С фактическими данными там всё в полном порядке, вплоть до ссылок на слова очевидцев и государственную статистику. А насчет ответственности: он её несёт как глава государства, фактический глава правительства и гарант конституции. Кроме того, роль властей в этих разделах четко указана: заключенных бьют, жилье не строят, пляжи приватизируют, зарплату задерживают, с преступностью не борятся и т.д. SashaT 15:04, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :::Да, это все понятно. ;) Но тем не менее Вы не можете обвинять Путина в том, что у вас не растут груши или Ваша жена Вам изменяет. :) В критике излагаются наиболее серьезные обвинения, имеющие серьезные последствия для будущего граждан и страны. Почитайте Критику Буша в англовики, если Вы не знаете о чем я говорю. --Барнаул 15:19, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :::: Ну а какие последствия для страны от убийства Литвиненко, например? Прикончили очередного беглеца, ну и хрен с ним. По мне так проблемы со строительством жилья в 100 раз важнее мистических предположений о причастности к взрывам домов, свободы слова и т.п. фигни. SashaT 15:34, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :::::Давайте не будем заниматься демагогией. Статья была оставлена с огромным перевесом уже 2 раза и никто не выразил сомнений в том, что убийство Литвиенко важное обвинение Путина. Литвиенко располагал сведениями о взрывах домов ФСБ, а это одно из самых важных обвинений Путина нравится вам это или нет :) --Барнаул 15:53, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Да ничем он не располагал, сраный подполковник, которых сотни в ФСБ. Притянул за уши известные по СМИ факты, остальное выдумал, только и всего. Но это оффтопик. Дождемся Вулфсона, пусть он решает, что делать. Мне его здравомыслящий подход нравится. SashaT 16:21, 26 января 2007 (UTC)

text: Делягин — прекрасный экономист. Барнаул, кончай выставлять себя (оскорбление удалено). --the wrong man 14:45, 26 января 2007 (UTC)
* Никому не удастся скрыть преступления путинского режима, который попрал демократию и украл счастье свободы. Разделы должны увеличиваться. Впрочем, если убрать высказывания из Новой газеты, то можно сократить и другое. -- Esp 15:28, 26 января 2007 (UTC)

text: О каких разделах идет речь, проясните :) --Барнаул 15:31, 26 января 2007 (UTC)
* Вот, кстати, доклад правозащитников . Все права, которые есть в статье "Критика Путина", там перечислены. SashaT 16:53, 26 января 2007 (UTC)

text: Об этом вы сможете написать в статье Доклад МХГ по городу такому -то за такой-то год, в статье о Критике Путина этого не надо. --Барнаул 17:35, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: : Да при чем тут это? В докладе рассказывается о конкретных нарушениях прав человека в период президентства Путина. Это соответствует тематике обсуждаемой статьи. SashaT 08:46, 27 января 2007 (UTC)
----
* Как только участник Шехтман уберёт ненужные цитаты и ужмёт своё творчество в Благовещенске и Путине, я сам уберу некоторые цитаты и разделы, которые я добавил. -- Esp 17:01, 26 января 2007 (UTC)

text: Интересно. По сути Вы Есп сами признаетесь, что вы добавили ненужную информацию, чтобы добиться своих целей в статьях о Массовом избиении в Благовещенске и т.д. Уже в который раз замечаю, что доведение до абсурда это ваш любимый прием. :) --Барнаул 17:32, 26 января 2007 (UTC)
thread_title: Не надо доводить до абсурда