Обсуждение:Некляев, Владимир Прокофьевич

message: Белорусская партия зеленых - маргинальная организация и уделять её мнению вообще какое-либо место не обязательно, а уж такое - типичное нарушение ВП:ВЕС. Кандидат от партии зеленых даже первичного отбора на выборах не прошел, их критика Некляева - типичный самопиар. Есть тонна информации, которую публиковали как за так и против - и куда более авторитетной. Может мне в статью про Лукашенко вставить мнение какой-нибудь партии? В таком же объеме? Pessimist 15:59, 21 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Здесь речь не о мнении партии, а о факте. О факте аргументов, используемых против Некляева в избирательной компании, и нашедших отклик у избирателей. Причём речь идёт о том, что непосредственно связано с личностью Некляева, значит наиболее адекватно статье. Если бы была только публикация на сайте зелёных и никаких других источников, тогда, конечно, стоило бы оценивать авторитетность партии зелёных. Сейчас это совершенно неважно. Что же до того, что о Некляеве говорилось много всего - пожалуйста, приводите информацию. Вот если её будет сильно много, тогда встанет вопрос, что малозначимое надо удалять. Пока статья небольшая. Некляев в данный момент более всего известен как кандидат в президенты. И то, что в статье кроме удалённого фрагмента совершенно нет аргументов против избрания Некляева, которые реально озвучивались в ходе избирательной компании, явдяется нарушением НТЗ. Therapeutes 02:47, 22 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Во-первых, Некляев куда более известен как поэт, чем как политик - политическая карьера началась ровно в 2010 году. Статью почитайте. Во-вторых, вся избирательная кампания здесь изложена как сухие факты: сказал, что выдвигается, выдвинулся собрал подписи, зарегистрирован и так далее. Вы добавляете абзац про этот эпизод размером в половину всей информации про кампанию. Он имел такое значение? Нет, не имел. В таких масштабах - тогда нужно озвучивать по каждому обсуждавшемуся в СМИ аргументу за и против него на выборах в таком же объеме. Но тогда это будет статья о выборах, а не биографическая - ибо всяких аргументов за и против Некляева была тонна. Нет аргументов против его избрания - так нет аргументов и за. Так что нарушения ВП:НТЗ нет. Pessimist 09:22, 22 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Добавлял эту информацию не я. Мне же кажется неправильным её удаление. Статью я читал. В Белоруссии Некляев может и известен как поэт (хотя я очень сильно сомневаюсь, что на фоне выборов его политическая деятельность менее известна, чем поэтическая), в России (и в остальном русскоязычном мире) он как поэт практически никому не известен. А его имя как кандидата в президенты и политического деятеля известно - оно встречается в СМИ. В удалённом Вами фрагменте есть информация вовсе не только про выборы, но и про личность самого Некляева, так что удалять его не следует. Как Вы вообще сами можете объяснить то, что информацию о рекламных щитах (где, когда и на каком расстоянии они поставлены!) Вы посчитали значимым для личности Некляева, а данный фрагмент отказываетесь признавать таким? Therapeutes 10:47, 22 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: Очень просто - Википедия не есть застывшая скала. На тот момент о политической кампании Некляева информации было мало - и скандал с повреждением щитов на Украине был вполне к месту. В начале выборов и кот имел какое-то значние. Сейчас ни щиты, никот этот никому не интересны. Неинтересен на фоне итогов выборов и того факта что Некляев с ЧМТ сидит в СИЗО КГБ тот факт что его перед регистрацией партия зеленых в чем-то обвиняла или что его щиты на Украине кто-то ломал. Поэтому никаких возражений против удаления информации о щитах у меня нет. И коту этому тоже нечего столько места уделять. Pessimist 11:00, 22 декабря 2010 (UTC)

text: ::: Что же касается его известности — статью, как я вижу, вы так и не прочли. И отзыв Евтушенко на его стихи, в частности. Pessimist 11:02, 22 декабря 2010 (UTC)

message: Прошу не вставлять собственные фантазии на тему где находился Некляев в момент избиения. Все источники без исключения указывают, что нападение на Некляева произошло на улице Коллекторной в 19.20, а митинг начался в 20.00 на Октябрьской площади. "Во время митинга" он находился в больнице. Pessimist 16:08, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Прошу не нарушать ВП:ЭП. Источник однозначно описывает "колонну во главе Некляевым" как митингующих. Если Вы имеете в виду митинг на Октябрьской площади, то да, там был другой. Но в преамбуле нет и намёка на то, что имеется в виду митинг на Октябрьской площади. В принципе, я не против, если Вы предложите какую-то другую формулировку, если Вам так не нравится "разгон митинга". Только не так, как было. Как будто спецназ специально нашёл Некляева и избил. Therapeutes 16:15, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Там ничего не сказано про «нашел». Его избили возле штаба когда он со своими сторонниками вышел и направился в сторону, где планировался митинг. Как бы их при этом не назвали журналисты - я не допущу введения читателей в заблуждение. Я уже сказал - посредничество. Pessimist 16:20, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Я вот как раз стараюсь максимально точно передать источник. Я уже сказал: если Вам кажется, что "митинг" наталкивает на мысль о митинге на Октябрьской площади, то предложите свой вариант. Но не просто "избил спецназ", так как это подразумевает целенаправленное неспровоцированное избиение. В источнике же говорится совсем о другом (прошу не интерпретироваь это как оправдание действий спецназа). Если Вы настаиваете на посредничестве - пожалуйста. Но я не вижу необходимости в нём в таком простом вопросе. Therapeutes 16:26, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: В источнике не сказано "во время митинга". Вопрос несомненно простой. В источнике прямо сказано, что в момент нападения он НАПРАВЛЯЛСЯ на митинг, а НЕ НАХОДИЛСЯ на нём. Поэтому все попытки написать что это происходило «во время митинга», «при разгоне митинга» и так далее - прямое введение в заблуждение. То, что при этом те, кто его сопровождал, названы «митингующими» - просто неудачный словесный оборот автора. Ваша интерпретация - ошибочная и вводит читателей в заблуждение. Pessimist 16:34, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::: В источнике сказано, что он уже был "митингующим". Я просто передаю источник. А вот Ваше мнение о "неудачном словестном обороте" - Ваше личное мнение, ничем не подкреплённое. И опять же - пожалуйста, назовите другими словами, я не против и "разгоне направляющихся на митинг" (хотя немного тяжеловесно). Разгон явно описан в тексте: "Путь демонстрантам преградил автомобиль ГАИ. Некляев потребовал, чтобы им открыли проход, на что милиция ответила отказом." Если не нравится слово "разгон", можно и без него обойтись. Например "был избит при столкновении митингующих со спецназом". Therapeutes 16:41, 25 декабря 2010 (UTC)

text: :::: Можно вообще дословно взять из Вашего второго источника: "был избит омоновцами, когда направлялся на митинг". Чтобы зря не спорить. Therapeutes 16:46, 25 декабря 2010 (UTC) Надеюсь против дословной передачи Вы ничего не имеете? Therapeutes 16:48, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Это абсолютно не нужно в преамбуле (важно что он был избит, а не куда при этом шел), но если по-вашему чрезвычайно важно, что кандидата в президенты избивает ОМОН, когда он направляется именно на митинг, а не в магазин или в гости - так и напишу. Pessimist 16:54, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Это в данном случае очень важно. Так как имеет большое отношение к целенаправленности и спровоцированности действий с той и другой стороны. Кстати, насчёт того, кто избил, тоже, конечно, всё далеко не ясно. И то, что написано сейчас, фактом не является. Даже эти два источника расходятся: в одном ОМОН, в другом - спецназ. Ну и вроде как есть официальная версия, что он вообще "комфортно себя чувствует". Но здесь я не вижу лучшей формулировки, пускай пока будет так, но на это стоит обратить внимание - должны появиться более точные источники. Therapeutes 17:03, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: ОМОН - это отряд милиции особого назначения. Иногда его называют милицейским спецназом. А что Некляев себя в СИЗО комфортно чувствует - это, видимо, такой очень тонкий юмор. Pessimist 17:09, 25 декабря 2010 (UTC)

text: ::::::: Конечно, есть множество интересных деталей ии нюансов. очень важно написать что он шел на митинг, что митинг был организован оппозицией, что оппозиция не любит Лукашенко, что Лукашенко президент Белорусси и милицейский спецназ ему подчиняется. И что Лукашенко считает, что Некляеву в СИЗО очень комфортно. Я одного не понимаю - зачем это всё в преамбуле биографической статьи о Некляеве? Важен факт - кандидат в президенты Некляев был избит ОМОНом. Все остальные нюансы - В ТЕКСТ СТАТЬИ. Pessimist 17:13, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Не скажите. Ещё очень важно, что Некляев сознательно шёл на несанкционированный митинг, сознательно противостоял милиции, не пропускающей его и не мог не предполагать возможного разгона митинга. А знали ли те омоновцы (если это вообще были омоновцы, здесь, кстати, тоже никаких свидетельств нет, могла быть и провакация, ну да ладно), что перед ними кандидат в президенты - это совершенно неясно. Therapeutes 17:20, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Еще раз. ЭТОМУ место В ПРЕАМБУЛЕ или в СТАТЬЕ?

text: ::::::::: Про некий ОМОН (или просто каких-то людей в черном с резиновыми дубинками и светошумоввыми гранатами, которые не имеют отношения к государственным органам), который не знал кого гасят в присутствии сотрудников ГАИ, которые тоже наверное не знают кого тормозят, они на Коллекторную погулять вышли - спасибо, я посмеялся. Когда в следующий раз будете что-нибудь мне про Беларусь рассказывать - предварительно желательно ознакомиться с предметом обсуждения - хотя бы в общих чертах. Pessimist 17:26, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я Вас в который раз настоятельно прошу не переходить на личности. И не выносить сюда свои суждения о том, с чем я ознакомился, а с чем - нет. Я пропустил аналогичное Ваше замечание 11:02, 22 декабря 2010 (UTC) "статью, как я вижу, вы так и не прочли", но так как это становится системным, предупреждаю, что это совершенно неприемлимо и впредь я такого не потерплю. Therapeutes 17:40, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Ваши личные рассуждения по теме, с которой вы не знакомы в достаточной степени для того, чтобы я могу доверять вашим выводам и суждениям, я впредь буду отвергать с аналогичными по смыслу комментариями. Я не вижу никаких поводов для себя тратить время на ваше образование. Или опирайтесь исключительно на источники, а не на собственные рассуждения, или не обижайтесь, когда вам указывают на пробелы ваших знаниях. Pessimist 20:48, 25 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Фантазии 

message: Подробнее проанализировал источники. Никакой очевидности с вопросом, кто избивал Некляева нет. Подавляющее большинство источников говорит "неизвестные лица в черном без знаков различия". Причём именно так сказано в заявлении представителей движения "Говори правду!" (nо есть очевидцев) и в других изложениях событий очевидцами (например, вот здесь ). Кто источник информации в Ваших двух источниках, абсолютно непонятно. Статьи в обоих случаях неподписаны, источники не указаны, их авторитетность под большим вопросом. Осмысленный источник данной версии удалось найти вот здесь  - это версия Николая Статкевича. Так как он сам и не очевидец и явно не беспрестрасный источник (да и само заявление "спецназ избил меня и Некляева" с большой вероятностью может быть просто рассуждением п аналогии), то опять же АИ он не является. В то же время, есть прямо противоположные свидетельства: "милиция невиновата в произошедшем с Владимиром Некляевым" . Таким образом, ни о каком факте, что Некляева избил омон не может быть и речи. Это можно подавать только как версию, с атрибуцией. Therapeutes 14:37, 26 декабря 2010 (UTC)
Да, кстати, в такой формулировке "избит неизвестными", обстоятельства ("когда направлялся на митинг") уже можно опустить, если хотите. Therapeutes 14:54, 26 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Тогда придется вставить "в присутствии сотрудников милиции неизвестными людьми в черной униформе с использованием светошумовых гранат, по мнению ряда источников - представителями спецподразделений милиции". Источники - очевидцы.  Pessimist 15:47, 26 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Как лучше излагать - можете решать сами. Вы основной автор статьи. Например, может и не передавать пока вовсе официальную версию, раз она невнятно изложена. А версию оппозиционеров не обязательно излагать буквально слово в слово. Я требую только одного - соблюдения правил, чтобы точно передавались источники. И то, что вовсе не является фактом (избиение Некляева именно омоновцами) не преподносилось бы как факт. Therapeutes 15:57, 26 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Для меня принадлежность этих людей к государственным спецподразделениям (других в Беларуси не сущстьвует) является абсолютно очевидной и НИ ОДИН источник эту версию не опровергает, а многие прямо так и пишут. Поэтому никакого смысла в таких уточнениях я не вижу. Но если вы настаиваете указывать что в Беларуси светошумовыми гранатми пользуютсмя некие "неизвестные" - пусть будет так. Просто для любого читателя знакомого с темой такая трактовка - натуральное посмещище. Можете записать себе это в актив. Pessimist 17:38, 26 декабря 2010 (UTC)
Вот признание зам министра МВД по поводу того кто атаковал Некляева и его сопровождающих. Думаю, "неизвестных" можно убирать. Pessimist 07:38, 27 декабря 2010 (UTC)

text: Вы снова путаете две вещи. Очевидность Вам лично и оценку источниками. Если источники сойдутся на том, что да, эти действия совершал омон, то так в виде факта и запишем в статью. А пока этой очевидности в исочниках нет, писать так не следует. Следует только представить данный источник в статье. Если другие источники делают из него какие-то заключения, то их можно тоже изложить. Делать самостоятельные выводы не следует. Министр говорит о задержании микроавтобусов, а не об избиении Некляева. Кстати, то что Некляев вступил в конфликт с милицией, предрадившей ему дорогу, говорят все источники. И вот это гораздо важнее, чем другие обстоятельства ("в черной униформе с использованием светошумовых гранат") и указать надо, конечно, именно это, а не все эти обстоятельства со скромным "направлялся на митинг". Therapeutes 08:03, 27 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Полный абсурд. Задержание автобусов и избиение Некляева - это одно и то же мероприятие. Покажите хоть один источник, который это разделяет и считает что это было в разное время или в разных местах. Три источника, что это делал ОМОН, а министр утверждает, что акция осуществлялась силами МВД. Ладно, предлагаю третейское посредничество по вопросу можно ли написать в преамбуле что его избила милиция. Мои предложения - любой из членов АК последних трёх созывов. На ваш выбор. Pessimist 08:55, 27 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: По поводу "абсурда" сделаю замечание, что один из источников, который я указал, приводит следующие слова Андрея Дмитриева: «Сзади из толпы начали надвигаться пьяные молодые люди. Завязалась драка. И подоспевшая милиция смогла эту драку разнять. Сотрудники милиции не виноваты в случившемся» Это ничуть не противоречит Вашей ссылке, но ни там, ни там не говорится об избиении омоном.
replies: text: ::: Показания человека, избитого и сидящего в тюрьме, которому угрожает от 5 до 15 лет, не в счёт. По угрозой жизни и здоровью человек может что угодно сказать - как Романчук. А потом опровергнуть и дать понять что его шантажировали. Так что с показаниями Дмитриева - не раньше чем он выйдет на свободу. Тем более, что в этом смысле энциклопедии торопиться некуда.  Pessimist 16:25, 27 декабря 2010 (UTC)

text: :: Я, вообще говоря, не против посредничества. Но думаю, что мы опять же вполне можем без этого обойтись. У меня есть вариант формулировки, который полностью учитывает Ваши пожелания, и в то же время пишет только то, в чём нет никаких расхождений. А именно, наиболее короткий вариант может выглядеть так: "вступил в конфликт с милицией и был избит". Это отражает и то, что вероятно послужило причиной избиения и то, о чём Вы говорите, что задержание автобусов и избиение Некляева - одно и то же мероприятие. А, самое главное, при такой формулировке излагается только то, в чём практически все источники сходятся. В самой статье следует, конечно конкретно написать, что значит "вступил в конфликт с милицией", но для преамбулы подходит именно такая наиболее общая и короткая формулировка. Therapeutes 12:20, 27 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: ОК, для преамбулы годится.  Pessimist 16:25, 27 декабря 2010 (UTC)

text: :: Да, на будущее. Если Вы всё-таки захотите искать посредника, то скажу, что заранее согласен на любого арбитра из нынешнего состава, Артёма, Владимира Соловьёва, Дядю Фреда. Это среди арбитров. Но они обычно люди занятые, трудно найти согласного, да и время занимает.  Therapeutes 13:02, 27 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Кто же избил Некляева?