Обсуждение:Кондрашин, Виктор Викторович

message: Статья полностью соответствует следующим критериям значимости для деятелей науки и образования:
* Учёные, занимающие видное положение (руководящие и высшие консультативные должности, регулярное документально подтверждаемое участие в организации мероприятий и т. п.) в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба. 
* Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций, наличие приглашённых докладов на крупных конференциях. 
* Наличие публикаций в ведущих научных журналах. 
* Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор. 
* Значительное количество научно-популярных публикаций на широко известных интернет-ресурсах (например, ЯЦ>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров. 
Кроме того, хотелось бы услышать более конкретные аргументы участника Dnikitin, повесившего "болванку" о сомнительной значимости без каких-либо комментариев.
-- С уважением, AAA333 15:40 мск, 12 ноября 2008 (UTC)
Выделяю неподтвержденное
* Учёные, занимающие видное положение (руководящие и высшие консультативные должности, регулярное документально подтверждаемое участие в организации мероприятий и т. п.) в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба. 
не вижу международного и национального маштаба в руководстве кафедрой кафедров в ПГПУ (вуза нет в вики)
** Как Вы считаете, любой зав. кафедрой в провинциального вуза России приглашается для чтения лекций в западные университеты? В тот же Токийский университет, университеты США и т.п.?
* Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций, наличие приглашённых докладов на крупных конференциях. 
 нет подтверждения наличия приглашенных докладов в крупных конференциях
** Кондрашин В.В. Голод 1932-1933 гг. в деревне Поволжья (по свидетельствам очевидцев) // Проблемы устной истории в СССР (Тезисы научной конференции). 28-29 ноября 1989 г. в г. Кирове. - Киров, 1990.
** Кондрашин В.В. Голод 1932-1933 гг. в Оренбургской деревне Поволжья // II-е Рычковские чтения. Социально-экономическое и экологическое развитие Южного Урала в XIX-XX вв. Тезисы и материалы. - Оренбург, 1991. 
** Кондрашин В.В. Общие демографические потери деревни Поволжья во время голода 1932-1933 гг. // Тезисы докладов и сообщений VII Всесоюзной конференции по исторической демографии. Часть 1. - Донецк, 14-16 мая 1991 г. - М., 1991.
** Kondrashin V.V. The 1932-1933 Famine in the Vilages Along the Volga // Russian Studies in History. Fall 1992/Vol. 31, No 2.
** Кондрашин В.В. Голод 1932-1933 годов в Пензенской деревне // Взаимосвязи города и деревни в их историческом развитии. - Пенза, 1992. 
** Кондрашин В.В. Организованный голод 1932-1933 гг. в Поволжье // Крестьяне и власть. Тезисы докладов и сообщений научной конференции 7-8 апреля 1995 г. - Тамбов, 1995. 
** Кондрашин В.В. Голод 1932-1933 гг. в деревнях Поволжья // Голодомор 1932-1933 рр. в Украiнi: причини i наслiдки. Мiждународнанаукова конференцiя. Кiев, 9-10 вересня 1993 р. Матерiали. - Кiев, 1995.
** Кондрашин В.В. Документы архивов бюро ЗАГС как источник по истории поволжской деревни // Актуальные проблемы археографии, источниковедения и историографии. Материалы к Всероссийской научной конференции. - Вологда, 1995.
** Кондрашин В.В. Голод 1932-1933 гг. в Поволжье // Вопросы крестьяноведения. Вып. 3. - Саратов, 1996.
** Кондрашин В.В. История села Лох // Крестьяноведение. Теория. История. Современность. Ежегодник. 1997 / Под ред. В. Данилова, Т. Шанина. - М., 1997.
** Кондрашин В.В. Общие демографические потери деревни Поволжья во время голода 1932-1933 гг. // Тезисы докладов и сообщений VII Всесоюзной конференции по исторической демографии. Часть 1. - Донецк, 14-16 мая 1991 г. - М., 1991.
** Кондрашин В.В. Голод 1932-1933 годов в российской и зарубежной историографии: некоторые предварительные заметки // Cirje-F-189. Histori of the Russian Peasantry in the 20th Century / Edited by Hiroshi Okuda/ (volume 1), Tokyo, 2002/ Discussion papes/ January 2003/ Faculty of economics University of Tokyo.
и т.д.
* Наличие публикаций в ведущих научных журналах. 
 «Российская Газета» и «Эхо Москвы» -- это плохой пример для доказательства наличия серьезных научных публикаций.
Например, Монография Голод 1932-1933 годов: трагедия российской деревни продается в книжном интернет-магазине. Что скорее указывает на беллетристику, а не научный труд.
Да, указана одна публикация в «Вопросах Истории». Но это норматив аспиранта первого-второго года, пробить одну статью в рейтинговый журнал.
* Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.
 Пять страниц в «Вопросах Истории»! Остальное газеты, радио и самореклама. Какие крупные справочные издания имеются ввиду?
Учебные пособия, востребованные за пределами ПГПУ? Неужели имеется ввиду «монография», изд. "РОССИЙСКАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ" -- это несерьезно.
** Данилов В.П., Кондрашин В.В. Перечень сборников документов и материалов по истории коллективизации сельского хозяйства СССР, опубликованных с 1957 по 1998 гг. // Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. 1927-1939. Документы и материалы. В 5-ти тт. / Т. 1. Май 1927 - Ноябрь 1929. - М., 1999.  
** Кондрашин В.В. Крестьянское движение в Поволжье в 1918-1922 гг. - М., 2001. - 544 с. Эта монография выполнена в группе по истории аграрных преобразований Центра "Россия, СССР в истории XX века" Института Российской истории РАН. Соответственно, прошла рецензию в ИРИ РАН и издана под эгидой ИРИ РАН и Минобразования РФ. 
** Кондрашин В.В. Голод 1932-1933 гг. в российской деревне. - Пенза, 2003. - 366 с. Эта монография допущена Учебно-методическим объединением Министерства образования РФ в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений системы педагогического образования, обучающихся по специальности 032600 - история.
* Значительное количество научно-популярных публикаций на широко известных интернет-ресурсах (например, ЯЦ>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров. 
При невозможности доказательно подтвердить наличие 2-х — 3-х содержательных критериев, включение в Википедию статьи об учёном считается нецелесообразным.  --Dnikitin 16:01, 12 ноября 2008 (UTC)
N.B.
** 1) Если Вы не знаете о существовании какого-либо ученого, это вовсе не означает, что он не стоит Вашего внимания. Это минус Вам, а не ему. 
** 2) Если какая-либо книга продаётся в интернет-магазине, это не служит доказательством её низкого качества. В интернет-магазинах продаётся абсолютно всё: от обыкновенного бульварного романа до серьёзных научных работ и уникальных редких книг.
** 3) Довольно странно ставить в вину учёному то, что он даёт интервью в газетах и на радио. Думаю, Вам известно, что наука в России практически не имеет собственных СМИ. Только научные издания.
-- С уважением, AAA333 1:52 мск, 13 ноября 2008 (UTC)
См. также обсуждение здесь.

message: Кто такой этот Павло СОЛОДЬКО, что бы критиковать Кондрашихина? HOBOPOCC 17:03, 7 марта 2015 (UTC)
replies: text: : А кто такой Кондрашихин, которого якобы критикует Солодько? :) Benda 17:07, 7 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Троллите? От слов к делу: Вы отказываетесь удалить добавленный Вами раздел «критика», основанный на не-АИ (в части Солодько) и на ОРИССном изложении дискуссии Миллера и Касьянова (там критики Кондрашова нет вообще, по сути)? HOBOPOCC 20:07, 7 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: А кто такой Кондрашов, критики которого "нет вообще, по сути"? :) Вчитайтесь внимательно в текст моей правки и приводимые источники. Не отступитесь от требований - тогда сразу зовите посредника. Dixi. Benda 20:13, 7 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::: Ищите нормальную научную критику, а не бог весть что от ИП (ИП - это вообще! :) ) и беседу (а не научную статью) двух действительно очень уважаемых профессионалов, но в которой один из них (Касьянов) Кондрашина всего лишь упоминает в качестве негативного примера обширного явления, которому оба собеседника дают характеристику как пример «„исторической политики“ подобного рода. Потому что наверняка в рамках такой политики и в публикациях воспоминаний о голоде, которыми занимаются в Украине, будет избирательность, и, таким образом, огромные усилия и средства будут затрачены не на издание действительно научного качества, а на „борьбу национальных историографий“». HOBOPOCC 20:27, 7 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Посредник скажет - удалю. Если вдруг посредник будет это читать: прошу Вас ознакомиться с материалами, прежде чем делать какие-либо выводы на основании заявлений Новоросса. Benda 20:37, 7 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Специально для Вас дал ссылку на академическое издание. Benda 01:46, 8 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Вы намеренно не отвечаете на мой основной вопрос: Кто такой «Павло СОЛОДЬКО» что бы критиковать Кондрашихина?  HOBOPOCC 18:47, 8 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::::Cum principia negante, non est disputandum. Benda 18:53, 8 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: Нет аргументов за оставление этой информации в вики-статье — значит есть консенсус за удаление этой информации, основанной на неавторитетном источнике из вики-статьи. Всё очень просто.  HOBOPOCC 19:18, 8 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: Все даже еще проще: удалите информацию до решения посредника - будет жалоба на нарушение Вами бессрочного топик-бана. Benda 19:22, 8 марта 2015 (UTC)
=== От посредника участнику Benda ===
# Критические комментарии по поводу профессиональных подходов одного историка, исходящие от двух других историков, безусловно, могут быть приведены в статье. Но это следует делать грамотно, а излагать суть критики следует чётко и ясно, учитывая то, что информация предназначена для обычной аудитории, а не специалистов, которые её читать вряд ли будут. К грамотности изложения, чёткости и ясности у меня претензии есть. 
#: Первое - факты должны излагаться в одной и той же последовательности, удобной для непросвещённого читателя — от известного к неизвестному, от общего к частному (ВП:Стиль). Если не показана авторитетность источника, то надо не на источник этот ссылаться, а предоставить свидетельства того, что речь не идёт о фальсификации. Вместо того, чтобы начать с изложения ситуации — подготовки некоего сборника документов, в которой Кондрашин исполнял некие организационные функции, — Вы буквально вбрасываете читателя в некую непонятную ситуацию и при этом начинаете изложение со ссылки на веб-сайт, который не известен читающей аудитории: "Согласно опубликованной «Исторической правдой» пояснительной записке авторства Кондрашина…»  
#: Второе - Миллер, в противоположность написанному Вами, не упрекает в «избирательности» отбора материалов одного Кондрашина, а указывает на то, что «избирательность» является общим недостатком исследований подобного рода, что приводит к тому, что «огромные усилия и средства будут затрачены не на издание действительно научного качества, а на „борьбу национальных историографий“». Чуть выше Касьянов также говорит об «избирательной последовательности событий, которая представлена в трудах историков». Так что я усматриваю тут некую «избирательность цитирования».
#: И заключительная фраза также содержит несколько аллюзий на не известные обычной аудитории обстоятельства, требующие разъяснения, - (1) почему и чьим именно "визави" является Кульчицкий, какие именно работы сравниваются; (2) каким таким мессианством, по мнению Касьянова, занимался Кондрашин.  
# Информацией об авторитетности Павло Солодько я не располагаю - но я не вижу и каких-либо его комментариев, заслуживающих публикации. Цитату может привести и человек, не являющийся специалистом, главное здесь в том, чтобы специалист подтвердил её значимость. wulfson 19:39, 9 марта 2015 (UTC)

text: : По поводу избирательности цитирования: я бы, безусловно, согласился с Вами, если бы данная статья была посвящена голоду и его историографии в целом, однако здесь мы все же ведем речь конкретно о Кондрашине. Возможно, контекст следует несколько расширить, однако не уверен, что статью об отдельном историке следует превращать в мини-версию статьи об историографии Голодомора. Если же вчитаться в слова Касьянова и Миллера, то станет ясно, что "общим недостатком" два историка считают избирательность как таковую, в избирательности же именно в вопросе публикации архивных материалов обвиняется пока один только Кондрашин (хотя Миллер ожидает подобного шага и с другой стороны). Это следует подчеркнуть, потому что, в отличие от одностороннего изложения фактов, в той или иной степени присущего очень многим историкам, односторонняя публикация ранее не введенных в научный оборот первоисточников - куда более серьезный проступок, редко оставляемый без внимания (собственно, дальнейшие слова Миллера о "редактировании реальных документов" объясняют, почему именно эту избирательность он назвал "самой деструктивной"). Обратите внимание: когда Миллер говорит об угрозе скатывания в "борьбу историографий", он говорит не вообще об украинских научных исследованиях самого голода, а конкретно о публикации воспоминаний о голоде - т.е. как раз о тех же первоисточниках, в контексте именно Кондрашина, а не ситуации в целом (где эта борьба, как следует из всего предыдущего изложения, ведется уже давно); кроме того, речь идет именно о предположении, а не о констатации свершившегося факта (то есть Миллер не говорит, что кто-либо, кроме Кондрашина, уже практикует подобный подход по отношению к первоисточникам; Касьянов в своей капитальной монографии жестко критикует тенденциозное использование украинскими историками документальной базы, однако считает, что из центральных украинских архивов выгребли и опубликовали практически все, что было, и что на основе изданных в Киеве специалистами-архивистами сборников документов вполне можно прийти к другим выводам). Однако я не возражаю против того, чтоб упомянуть обмуждаемую историками избирательность в целом - без false equalization в виде размывания указанного различия, разумеется (ну и уравнивать уже свершившуюся публикацию Кондрашина, ставшую поводом для комментария, с пусть весьма возможной, но все же на момент диалога, по словам самого Миллера, гипотетической аналогичной публикацией кого-то другого для энциклопедии тоже не совсем правильно). Есть также еще одно, более простое решение: не пытаться нам с Вами додумывать, что именно имел в виду Алексей Ильич, а вынести эпизод на суд читателя, полностью процитировав оба предложения Миллера. Мое впечатление от поверхностного знакомства с теми самыми публикациями воспоминаний: составители сборников частенько снабжают "неудобные" моменты комментариями, где пытаются объяснить, почему автор "ошибается", что весьма неприятно, однако же не равно "избирательному подбору".  Benda 20:07, 9 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Коллега, я уже и так потратил целый день на то, чтобы понять, на основании чего и каким образом Вы сделали свои выводы, обратив против одного конкретного исследователя обвинения, которые мимоходом и к тому же уже несколько лет назад были высказаны в отношении целых направлений в современной исторической науке. За прошедшее с тех пор время, как говорится, и ишак мог сдохнуть, и шах, — а обвинение типа «один из самых деструктивных элементов» благодаря Вашим усилиям так и будет висеть вечно. В моей практике Вы не первый и, уверен, не последний участник, пытающийся сформулировать долговременное обвинительное заключение в адрес той или иной личности на основании подобных широкозахватных комментариев авторитетного специалиста. Выход из этой ситуации я вижу в том, чтобы (1) указывать чёткие временные и ситуативные рамки, в которых некий авторитетный специалист отозвался критически о подходах своего коллеги и (2) не цепляться за сиюминутный яркий авторский эпитет, а описать существо высказываемой критики более общими терминами. wulfson 11:05, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: По Касьянову соглашусь с "эпитетами" и "рамками", но, простите, цитата Миллера была приведена сразу после цитаты из пояснительной записки. Я подрихтую, поставлю немного про избирательность в целом, но разве, по-Вашему, это дает недостаточно четкое представление о ситуации? Вы думаете, читатель сделает вывод, что это касается не данной ситуации, а "всего" Кондрашина "от А до Я"? Или Вы хотите, чтоб читатель думал, что именно в вопросе публикации архивных документов (ведущими архивами и ранее неопубликованных - полулюбительских "хрестоматий" как раз хватает) избирательность - это такое же общее место, хотя как раз этого специалисты (на тот момент - это можно в статье указать особо) и не утверждают? Тривиализация - это тоже нарушение НТЗ. И Вы не ответили, можно ли процитировать оба предложения полностью, дабы не навязывать читателю собственную интерпретацию? Интерпретации самого Кондрашина, разумеется, тоже критикуются, но эту критику я в статью включать не стал, потому что это всего лишь позиция одной стороны в "борьбе историографии". Здесь же осуждение, как видим, пришло из лагеря, который скорее стоит "над" схваткой. Ваша любимая опера, наверно, «Cosi fan tutte». Benda 12:25, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::: Давайте уже двигаться вперёд - а там будет видно. wulfson 13:19, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::ОК, сегодня вечером постараюсь сделать новый вариант. Benda 13:44, 10 марта 2015 (UTC)

text: : По поводу "вбрасывания": Вы полагаете, что данный раздел должен иметь возможность существовать автономно от статьи в целом? В предшествующем разделе подготовке Кондрашиным упомянутого сборника внимание уделено. Название сайта было "вброшено" в порядке атрибуции, а не для придания какой-либо дополнительной значимости информации; если хотите, его можно удалить. В принципе, первым публично сообщил об этой записке (с приведением тех же цитат) д.и.н., членкор НАНУ Геннадий Боряк в 2007 году на научной конференции в Торонто (с. 23) (можно и его оценку вставить, кстати); от Боряка же текст попал к Касьянову, о чем тот прямо пишет в сноске. "Истправда" просто первой выложила полный отсканированный текст документа. На сайте Института истории НАНУ в разделе документов о голоде записка также висит с линком на "Истправду". Benda 20:07, 9 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Я полагаю, что данный раздел должен быть не автономным, но самодостаточным. Я придерживаюсь именно такого подхода. wulfson 11:22, 10 марта 2015 (UTC)

text: : Фрагмент о Кульчицком я включил именно для того, чтоб не вырывать критические пассажи Касьянова из общего контекста. Не возражаю против дополнения по поводу самого Кульчицкого, хотя не уверен, что об этом нужно писать именно в данном разделе, который все-таки о другом.

text: : Честно говоря, не понял Ваше замечание по поводу «мессианства»: в скобках как раз и указано, что имел в виду Касьянов - можно добавить еще и обращение Кондрашина к Европарламенту по вопросу (не)признания геноцида (ну а почему Касьянов назвал это именно мессианством - вопрос, очевидно, не ко мне, а к Георгию Владимировичу). Или Вы за то, чтоб перепечатать приводимую Касьяновым цитату из Кондрашина, которая иллюстрирует этот его тезис?
Benda 20:07, 9 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Ещё раз повторюсь - не следует строить критические пассажи на аллюзиях и «междусобойчиках», смысл которых доступен лишь сугубому специалисту. Википедия существует не для них, а для обычной публики. Поэтому, если нет времени и желания заниматься популяризацией научных диспутов для дилетантов, лучше не браться за это. А если желание есть, то надо набраться терпения, запастись временем и научиться обходить острые углы и разъяснять простому народу, кто, кого, когда, за что и почему. wulfson 11:22, 10 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Кто такой «Павло СОЛОДЬКО» что бы критиковать Кондрашихина? 

message: # Критические комментарии по поводу профессиональных подходов одного историка, исходящие от двух других историков, безусловно, могут быть приведены в статье. Но это следует делать грамотно, а излагать суть критики следует чётко и ясно, учитывая то, что информация предназначена для обычной аудитории, а не специалистов, которые её читать вряд ли будут. К грамотности изложения, чёткости и ясности у меня претензии есть. 
#: Первое - факты должны излагаться в одной и той же последовательности, удобной для непросвещённого читателя — от известного к неизвестному, от общего к частному (ВП:Стиль). Если не показана авторитетность источника, то надо не на источник этот ссылаться, а предоставить свидетельства того, что речь не идёт о фальсификации. Вместо того, чтобы начать с изложения ситуации — подготовки некоего сборника документов, в которой Кондрашин исполнял некие организационные функции, — Вы буквально вбрасываете читателя в некую непонятную ситуацию и при этом начинаете изложение со ссылки на веб-сайт, который не известен читающей аудитории: "Согласно опубликованной «Исторической правдой» пояснительной записке авторства Кондрашина…»  
#: Второе - Миллер, в противоположность написанному Вами, не упрекает в «избирательности» отбора материалов одного Кондрашина, а указывает на то, что «избирательность» является общим недостатком исследований подобного рода, что приводит к тому, что «огромные усилия и средства будут затрачены не на издание действительно научного качества, а на „борьбу национальных историографий“». Чуть выше Касьянов также говорит об «избирательной последовательности событий, которая представлена в трудах историков». Так что я усматриваю тут некую «избирательность цитирования».
#: И заключительная фраза также содержит несколько аллюзий на не известные обычной аудитории обстоятельства, требующие разъяснения, - (1) почему и чьим именно "визави" является Кульчицкий, какие именно работы сравниваются; (2) каким таким мессианством, по мнению Касьянова, занимался Кондрашин.  
# Информацией об авторитетности Павло Солодько я не располагаю - но я не вижу и каких-либо его комментариев, заслуживающих публикации. Цитату может привести и человек, не являющийся специалистом, главное здесь в том, чтобы специалист подтвердил её значимость. wulfson 19:39, 9 марта 2015 (UTC)
replies: text: : По поводу избирательности цитирования: я бы, безусловно, согласился с Вами, если бы данная статья была посвящена голоду и его историографии в целом, однако здесь мы все же ведем речь конкретно о Кондрашине. Возможно, контекст следует несколько расширить, однако не уверен, что статью об отдельном историке следует превращать в мини-версию статьи об историографии Голодомора. Если же вчитаться в слова Касьянова и Миллера, то станет ясно, что "общим недостатком" два историка считают избирательность как таковую, в избирательности же именно в вопросе публикации архивных материалов обвиняется пока один только Кондрашин (хотя Миллер ожидает подобного шага и с другой стороны). Это следует подчеркнуть, потому что, в отличие от одностороннего изложения фактов, в той или иной степени присущего очень многим историкам, односторонняя публикация ранее не введенных в научный оборот первоисточников - куда более серьезный проступок, редко оставляемый без внимания (собственно, дальнейшие слова Миллера о "редактировании реальных документов" объясняют, почему именно эту избирательность он назвал "самой деструктивной"). Обратите внимание: когда Миллер говорит об угрозе скатывания в "борьбу историографий", он говорит не вообще об украинских научных исследованиях самого голода, а конкретно о публикации воспоминаний о голоде - т.е. как раз о тех же первоисточниках, в контексте именно Кондрашина, а не ситуации в целом (где эта борьба, как следует из всего предыдущего изложения, ведется уже давно); кроме того, речь идет именно о предположении, а не о констатации свершившегося факта (то есть Миллер не говорит, что кто-либо, кроме Кондрашина, уже практикует подобный подход по отношению к первоисточникам; Касьянов в своей капитальной монографии жестко критикует тенденциозное использование украинскими историками документальной базы, однако считает, что из центральных украинских архивов выгребли и опубликовали практически все, что было, и что на основе изданных в Киеве специалистами-архивистами сборников документов вполне можно прийти к другим выводам). Однако я не возражаю против того, чтоб упомянуть обмуждаемую историками избирательность в целом - без false equalization в виде размывания указанного различия, разумеется (ну и уравнивать уже свершившуюся публикацию Кондрашина, ставшую поводом для комментария, с пусть весьма возможной, но все же на момент диалога, по словам самого Миллера, гипотетической аналогичной публикацией кого-то другого для энциклопедии тоже не совсем правильно). Есть также еще одно, более простое решение: не пытаться нам с Вами додумывать, что именно имел в виду Алексей Ильич, а вынести эпизод на суд читателя, полностью процитировав оба предложения Миллера. Мое впечатление от поверхностного знакомства с теми самыми публикациями воспоминаний: составители сборников частенько снабжают "неудобные" моменты комментариями, где пытаются объяснить, почему автор "ошибается", что весьма неприятно, однако же не равно "избирательному подбору".  Benda 20:07, 9 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Коллега, я уже и так потратил целый день на то, чтобы понять, на основании чего и каким образом Вы сделали свои выводы, обратив против одного конкретного исследователя обвинения, которые мимоходом и к тому же уже несколько лет назад были высказаны в отношении целых направлений в современной исторической науке. За прошедшее с тех пор время, как говорится, и ишак мог сдохнуть, и шах, — а обвинение типа «один из самых деструктивных элементов» благодаря Вашим усилиям так и будет висеть вечно. В моей практике Вы не первый и, уверен, не последний участник, пытающийся сформулировать долговременное обвинительное заключение в адрес той или иной личности на основании подобных широкозахватных комментариев авторитетного специалиста. Выход из этой ситуации я вижу в том, чтобы (1) указывать чёткие временные и ситуативные рамки, в которых некий авторитетный специалист отозвался критически о подходах своего коллеги и (2) не цепляться за сиюминутный яркий авторский эпитет, а описать существо высказываемой критики более общими терминами. wulfson 11:05, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: По Касьянову соглашусь с "эпитетами" и "рамками", но, простите, цитата Миллера была приведена сразу после цитаты из пояснительной записки. Я подрихтую, поставлю немного про избирательность в целом, но разве, по-Вашему, это дает недостаточно четкое представление о ситуации? Вы думаете, читатель сделает вывод, что это касается не данной ситуации, а "всего" Кондрашина "от А до Я"? Или Вы хотите, чтоб читатель думал, что именно в вопросе публикации архивных документов (ведущими архивами и ранее неопубликованных - полулюбительских "хрестоматий" как раз хватает) избирательность - это такое же общее место, хотя как раз этого специалисты (на тот момент - это можно в статье указать особо) и не утверждают? Тривиализация - это тоже нарушение НТЗ. И Вы не ответили, можно ли процитировать оба предложения полностью, дабы не навязывать читателю собственную интерпретацию? Интерпретации самого Кондрашина, разумеется, тоже критикуются, но эту критику я в статью включать не стал, потому что это всего лишь позиция одной стороны в "борьбе историографии". Здесь же осуждение, как видим, пришло из лагеря, который скорее стоит "над" схваткой. Ваша любимая опера, наверно, «Cosi fan tutte». Benda 12:25, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::: Давайте уже двигаться вперёд - а там будет видно. wulfson 13:19, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::ОК, сегодня вечером постараюсь сделать новый вариант. Benda 13:44, 10 марта 2015 (UTC)

text: : По поводу "вбрасывания": Вы полагаете, что данный раздел должен иметь возможность существовать автономно от статьи в целом? В предшествующем разделе подготовке Кондрашиным упомянутого сборника внимание уделено. Название сайта было "вброшено" в порядке атрибуции, а не для придания какой-либо дополнительной значимости информации; если хотите, его можно удалить. В принципе, первым публично сообщил об этой записке (с приведением тех же цитат) д.и.н., членкор НАНУ Геннадий Боряк в 2007 году на научной конференции в Торонто (с. 23) (можно и его оценку вставить, кстати); от Боряка же текст попал к Касьянову, о чем тот прямо пишет в сноске. "Истправда" просто первой выложила полный отсканированный текст документа. На сайте Института истории НАНУ в разделе документов о голоде записка также висит с линком на "Истправду". Benda 20:07, 9 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Я полагаю, что данный раздел должен быть не автономным, но самодостаточным. Я придерживаюсь именно такого подхода. wulfson 11:22, 10 марта 2015 (UTC)

text: : Фрагмент о Кульчицком я включил именно для того, чтоб не вырывать критические пассажи Касьянова из общего контекста. Не возражаю против дополнения по поводу самого Кульчицкого, хотя не уверен, что об этом нужно писать именно в данном разделе, который все-таки о другом.

text: : Честно говоря, не понял Ваше замечание по поводу «мессианства»: в скобках как раз и указано, что имел в виду Касьянов - можно добавить еще и обращение Кондрашина к Европарламенту по вопросу (не)признания геноцида (ну а почему Касьянов назвал это именно мессианством - вопрос, очевидно, не ко мне, а к Георгию Владимировичу). Или Вы за то, чтоб перепечатать приводимую Касьяновым цитату из Кондрашина, которая иллюстрирует этот его тезис?
Benda 20:07, 9 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Ещё раз повторюсь - не следует строить критические пассажи на аллюзиях и «междусобойчиках», смысл которых доступен лишь сугубому специалисту. Википедия существует не для них, а для обычной публики. Поэтому, если нет времени и желания заниматься популяризацией научных диспутов для дилетантов, лучше не браться за это. А если желание есть, то надо набраться терпения, запастись временем и научиться обходить острые углы и разъяснять простому народу, кто, кого, когда, за что и почему. wulfson 11:22, 10 марта 2015 (UTC)
thread_title:  От посредника участнику Benda 

message: Wulfson заявляет, что не знает о чём речь К тому же данная статья не относится к ВП:УКР Cathry 19:56, 16 мая 2015 (UTC)
* Я согласен, что это не ВП:УКР, но это был именно я, кто в свой время пригласил Wulfson, как посредника по теме Голодомора, в данную статью. Поэтому тут получилась такая двойственность. И, естественно, я полностью согласен с удалением из статьи этого Солодько. --HOBOPOCC 20:04, 16 мая 2015 (UTC)
replies: text: : Понятно, в любом случае решения не было.  Cathry 20:21, 16 мая 2015 (UTC)
** См. выше. Информацией об авторитетности Павло Солодько я не располагаю - но я не вижу и каких-либо его комментариев, заслуживающих публикации. Цитату может привести и человек, не являющийся специалистом, главное здесь в том, чтобы специалист подтвердил её значимость. wulfson 19:39, 9 марта 2015 (UTC) Benda 20:31, 16 мая 2015 (UTC)
*** Можете обратиться к wulfsonу чтобы тот подтвердил, что это согласие с использованием. Я тут вижу требование ссылки на Солодько во вторичном источнике, и использование уже его.  Cathry 20:55, 16 мая 2015 (UTC)
thread_title:  "Решение посредника" о Солодько 

message: Вот. Иначе предупреждение - и по накатанной. Benda 10:26, 12 сентября 2015 (UTC)
* Да нормально всё. Правки ААА333 статью улучшают и приводят к НТЗ. Чего не скажешь о Ваших. --HOBOPOCC 10:30, 12 сентября 2015 (UTC)
** Тогда пусть он их обсуждает здесь. До тех пор будет откачено. Benda 10:34, 12 сентября 2015 (UTC)
*** ВП:НИП За этим последуют «предупреждение - и по накатанной»©.  HOBOPOCC 10:36, 12 сентября 2015 (UTC)
**** ВП:КОНС - бремя доказательства не на мне. Benda 10:51, 12 сентября 2015 (UTC)
***** А что в ВП:КОНС говорится о «бремени доказательств»??? HOBOPOCC 10:55, 12 сентября 2015 (UTC)
Участнику Benda необходимо перестать нарушать правила ресурса и заниматься написанием ВП: ОРИСС. Не вводите в заблуждение других участников и читателей ресурса. Оригинальные исследования здесь не допустимы.AAA333 18:16, 16 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Прошу участника ААА333 прекратить войну правок. 

message: Действующая редакция первого абзаца раздела «Критика»:
Критике подверглась пояснительная записка В. В. Кондрашина к документальному трехтомнику «Голод в СССР. 1929—1934», в которой он указывал, что документы для этого сборника должны подбираться с таким расчётом, чтобы показать универсальный характер хлебозаготовок 1932 года, осуществляемый одними и теми же методами в кризисных регионах и трагедию всего советского крестьянства, без акцента на УкраинуHennadii Boriak. Holodomor Archives and Sources: The State of the Art//The Harriman Review. — Volume 16. — Number 2 (November 2008): The Holodomor of 1932-33: Papers from the 75th-Anniversary Conference on the Ukrainian Famine-Genocide (University of Toronto, November 1, 2007). — P. 23.. Историк Алексей Миллер назвал такой подход элементом „исторической политики“, которая ведет к «борьбе национальных историографий»; Россия-Украина: Как пишется история. Диалоги Алексея Миллера и Георгия Касьянова. — Часть 1: Голодомор//Полит.ру, 10.03.2009.
** Главная проблема данной редакции — ссылка на работу Алексея Миллера, в которой нет ни единого упоминания ни о профессоре В. В. Кондрашине, ни о каких-либо монографиях, статьях иных публикациях профессора В. В. Кондрашина. Так как сам Алексей Миллер в своей работе В. В. Кондрашина не упоминает, то участнику Benda не стоило прибегать к ВП:ОРИСС и пытаться домысливать Алексея Миллера. Последнее предложение из вышеприведённого абзаца предлагается удались, как печальный пример ВП:ОРИСС, запрещённого правилами ресурса. AAA333 18:12, 16 сентября 2015 (UTC)
*** Кондрашина упоминает Касьянов, а Миллер с ним соглашается, хотя и не только относительно Кондрашина. Benda 22:22, 16 сентября 2015 (UTC)
***** Это и есть орисс.  Cathry 02:41, 17 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Искажение фактов в разделе «Критика»