Обсуждение Википедии:Недопустимость оригинальных исследований/Архив/1

message: * Основные критерии заслуживающего доверия источника -- известность, репутация, наличие отбора публикаций, возможность ведения осмысленной дискуссии.
* Оговорки для неудаления статей служат, в основном, для того, чтобы не удалять узкоспециализированные или неочевидные статьи.
* Мне кажется, что необходимо поместить эту статью в категорию "Правила и руководства", с тем, чтобы такие статьи не смешивались со статьями о форматировании таблиц и т.д.
* Если можно было бы сделать эту заметку ещё более котороткой и/или понятной -- было бы замечательно.
--DIG 18:53, 17 Ноя 2004 (UTC)
Мне кажется, стоит сохранить допустимость оригинальных исследований в тексте статьи 94.31.192.87 17:03, 5 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Комментарий к версии от 17 Ноя 2004 

message: Есть некоторый вопрос про статьи по странам и континентам. Там основная информация получается из интернет источников, и хотя большинство из них имеют печатный аналог, всё же сайт МИДа России и сайты региональной власти не всегда. Не совсем понятна политика по отношению к таким источникам. Допускать такую же вольность в научных статьях нельзя, понятно, к чему это приведёт. Но, может сказать, что политика про Original research распространяется именно на статьи по научным теориям, но не на фактические статьи, где допустимы некоторые вольности с использованием интернет-источников. Естественно, источники всё равно надо указывать.--Begemotv2718 21:33, 17 Ноя 2004 (UTC)
replies: text: Похоже, что эта информация не соответствует определению ОИ.  А для источников (их надёжности и т.д.) нужна, вероятно, отдельная статья.  Лучше пусть у нас будет несколько маленьких (обозримых) статей, чем одна большая.

text: --DIG 00:26, 18 Ноя 2004 (UTC)
thread_title:  Об источниках  

message: И появился шаблон для ОИ.
replies: text: : Предлагаю ссылки на шаблоны  и  включить в текст правила.--Roman Grebennikov 20:45, 5 марта 2010 (UTK)
thread_title:  Шаблон 

message: cold fusion - холодный термоядерный синтез. Вообще-то, чтобы исключить кривотолки, надо как-то сказать, что теория холодного термоядерного синтеза как средства влияния негуманоидов на земную цивилизацию недопустима;). Допустима только статья отражающая положение дел. Но вообще-то это место - потенциальная лазейка, поскольку все знают глубокую объективность наших СМИ, в особливости телеканала НТВ (открытие профессора Валериана Соболева), впрочем, остальные не лучше.--Begemotv2718 02:29, 15 Ноя 2004 (UTC)
replies: text: Пока набирал перевод для cold fusion всё время лезло в голову: "Что-то я не так перевожу", -- но усилием воли удалось отогнать эти сомнения.  Как вижу -- зря!

text: --DIG 06:44, 16 Ноя 2004 (UTC)
И вообще-то смысл What should not be excluded (что НЕ нужно удалять) изменён на противоположный. Хотя и хотелось бы, но светоносные отцы основатели считают наоборот. Не любят они бритьё у Оккама.--Begemotv2718 06:35, 15 Ноя 2004 (UTC)

text: Версия №2 будет готова сегодня-завтра.  В ней первоначальный смысл этого параграфа будет восстановлен.  И ещё будет небольшое дополнение, чтобы исключить неправильное, слишком либеральное толкование этого параграфа.  (Он в неявном виде присутствует в английской версии, в нашей будет присутствовать явно).  И надо продумать и статью в целом, и отдельные формулировки так, чтобы посетитель мог найти информацию о том, о чём говорят СМИ (СМИ, разумеется, не считается за рецензируемый журнал), но при этом не оставлять никаких "лазеек".

text: Просто если новая теория на полдюжине сайтов -- то она там так и остаётся, на этих сайтах.  Потому что найти эти сайты просто так, случайно -- маловероятно.  Если же "новой теорией" заинтересовались СМИ, то это повлияет уже на большую часть публики, и -- чтобы отразить текущее положение вещей и дать посетителю возможность найти интересующую его информацию -- следует поместить статью, которая:
# кратко информировала бы о том -- что это такое, и
# указывала бы -- где найти более детальную информацию (на wikisource).

text: Мне кажется, что в этом случае ничьи интересы не будут ущемлены, и в то же самое время ВП не превратится в дискуссионный клуб (по определению).

text: Структура черновика статьи повторяет структуру английской статьи.  Никто не мешает нам адаптировать её для нашей ВП (надеюсь, версия №2 будет уже вполне приличной).  Главное -- чтобы не исказить смысл, который был заложен в ВП изначально, чтобы легко читалось, и чтобы было понятно.

text: "Светоносные отцы" любят бритву, но не любят держать её в руках.  Сегодня-завтра доделаю переработанную версию -- она будет "мягче" той, что сейчас, но, надеюсь, без "лазеек".

text: --DIG 06:44, 16 Ноя 2004 (UTC)
Кстати, нужно перевести письмо Walesа, оно содержит более разумную руководящую инструкцию--Begemotv2718 06:35, 15 Ноя 2004 (UTC).

text: По-моему, частично смысл этого постинга передан в параграфе о классификации точек зрения.  Но можно взять часть уточнений из письма и поместить их в заметку.

text: --DIG 06:44, 16 Ноя 2004 (UTC)
thread_title:  Замечания 

message: *Первый вариант перевода --Begemotv2718 07:03, 15 Ноя 2004 (UTC)
*Курсивом выделены мои комментарии--Begemotv2718 07:03, 15 Ноя 2004 (UTC)
replies: text: [WikiEN-l] Crackpot articles Патологические (предлагается использовать это слово, восходящее к Ландау) статьи.

text: Jimmy Wales wikien-l@wikipedia.org

text: Fri, 11 Jul 2003 23:08:32 -0700

text: * Previous message: [WikiEN-l] Re: Crackpot articles

text: * Next message: [WikiEN-l] Re: Crackpot articles

text: * Messages sorted by: [ date ] [ thread ] [ subject ] [ author ]

text: В ответ на письмо, спрашивающее, что делать со статьями:

text: Chong Yidong wrote:

text: > Plasma cosmology

text: > Dynamic theory of gravity

text: > Rotating magnetic field

text: I know little enough about physics that I can't say anything

text: meaningful about these particulars, but I would say

text: Я недостаточно хорошо знаю физику чтобы сказать что-то

text: определенное по именно этим статьям, но я хотел бы отметить что

text: (a) if those are valid concepts about which we need an article, we

text: should patch these up or rewrite them so they aren't nonsenese

text: (a)Если это правильные концепции, о которых в принципе нужна статья, то мы должны

text: переписать их так, чтобы они имели смысл (вероятно в исходных статьях был какой-то бред, типа публикуемого теперь в «Известиях науки» небезызвестным Сергеем :Лесковым).

text: (b) if those are *known* and *popular* crackpot ideas, then we should

text: have an article about them, identifying them *as* ideas that are completely

text: rejected by the consensus of leading scientists or NPOV verbiage to that

text: effect

text: (b)Если это «хорошо известные» или «популярные» патологические идеи,

text: тогда нужна статья о них, которая идентифицирует их именно как идеи

text: полностью и единодушно отвергаемые

text: всеми ведущими  учёными. Другой вариант: писать с полностью нейтральной точки зрения, но

text: обязательно сохранить утверждение о полном отвержении данных идей научным сообществом.

text: (c) if those are *individualized* crackpot ideas, i.e. stuff made up

text: by one anonymous crank, then after some time on 'votes for deletion'

text: they should just be deleted, not for being false, but for failing the

text: test of confirmability.

text: (c)Если это «собственные» идеи, внесённые анонимным патологом, то тогда через некоторое время

text: после голосования за удаление (?у нас есть такая концепция?) их следует просто удалять, не за то что они неправильные,  но

text: потому, что они не проходят тест на подтверждение (непонятно, что это такое test of confirmability).

text: --Jimbo

text: --Джимбо

text: * Previous message: [WikiEN-l] Re: Crackpot articles

text: * Next message: [WikiEN-l] Re: Crackpot articles

text: * Messages sorted by: [ date ] [ thread ] [ subject ] [ author ]
thread_title: Перевод поста САМОГО ГЛАВНОГО

message: Подскажите, пожалуйста, что такое "рецензируемые журналы"? Есть какой то список? Эти журналы можно свободно цитировать?
--Borrachoo
replies: text: Журналы, для публикации в которых необходимо пройти  отбор — рецензирование статьи несколькими специалистами.

text: Любые журналы можно цитировать, т.е. обсуждать какой-либо фрагмент публикации (если в явном виде не оговорено обратное), но не передирать статью даже без соответствующей ссылки. Не поощряется также копирование изображений из статей, иначе бы мы уже имели отличные картинки, например, к квантовому эффекту Холла.

text: Конечно, какой-нибудь «Вестник урюпинского мясомолочного техникума» тоже можно отнести к рецензируемым журналам, но тогда нужно оговаривать, что это именно  «Вестник урюпинского мясомолочного техникума» и что влияние этого журнала на жизнь научного сообщества минимально.--Begemotv2718 21:08, 15 Ноя 2004 (UTC)
replies: text: :Как же можно ссылаться на рецензируемые журналы, если бо'льшая часть из них платна и в добавок защищена копирайтом??--Strcpy 13:35, 19 октября 2006 (UTC)
replies: text: ::Там сам черт ногу сломит, и вообще,  - но цитировать можно всё (наверное, за искдючение гостайны :) ). Я не специалист, но вроде бы права на запрет цитирования среди авторских прав в России нет, и подобные запреты незаконны (точнее, строго говоря, ничтожны (не имеют юридической силы)). Это нуждается в уточнении, но, кажется, так. Assargadon 22:52, 24 января 2007 (UTC)
thread_title: Рецензируемые журналы

message: Вынося эту цитату из статьи в подзаголовок данного обсуждения, хочу обратить внимание участников, что большинство статей в Википедии этому требованию не удовлетворяет.
В печатных энциклопедических изданиях достоверность материалов и его авторитетность для читателя достигается через авторитетность издательства, членов редколлегии, авторов. В данном проекте подобная возможность для формирования читательского доверия, да и достоверности публикуемого материала, отсутствует. В результате остается только одна возможность - через ссылки на источники информации и библиографические списки по рассматриваемому в каждой статье вопросу. Но такие списки должны стать обязательным аттрибутом любой статьи. Тогда вопрос о научности или ненаучности во многих случаях отпадет сам собой. В качестве примера - последняя кричалка по вопросу о теории эфира - просто зайдите по приведенной в статье ссылке. Во всех имеющихся там материалах нет никакой конкретики, кроме многообещающих многословных рассуждений «скромного» (определение оттуда) автора, говорящего в предисловии о себе в третьем лице. И ни одной формулы... Грамотные люди сразу все поймут, а любители сенсаций и развлекательного наукообразного чтения получат свою долю удовольствия. Комментарий о разногласиях с «официальной» наукой в таких статьях необходим, так же как и требование нейтральности тона. Но еще раз - список источников должен быть в каждой статье. OKr 21:27, 15 Ноя 2004 (UTC)
replies: text: Верно.  С другой стороны, если теория достаточно известна (скажем, входит в учебники для средней школы или института), то необходимости приводить Список литературы как бы и нет.  Хотя привести его не составило бы особого труда, разумеется.

text: А "статья на сайте" по определению не может служить источником для публикации в ВП (но может в ВИ -- wikinfo).  Так что "последняя кричалка" скоро затихнет (в связи с отсутствием статьи).  К сожалению, гарантировать, что это будет "последняя кричалка", никто не может.

text: --DIG 06:58, 16 Ноя 2004 (UTC)
replies: text: : В качестве возражения к первому утверждению, взгляни на статью Фарад и её обсуждение. Привели некоторый "факт" и даже дали ссылку на "школьный учебник". Но только это всё равно было неверно. Это конечно мелкий пример, но самый свежий. Igorivanov 07:38, 16 Ноя 2004 (UTC)
replies: text: :: Вряд ли ссылка на учебник исправила бы величину ёмкости.  Так что, это не возражение к первому утверждению, а отдельное утверждение о том, что все факты надо проверять (против которого я не возражаю, кстати).

text: :: --DIG 07:57, 16 Ноя 2004 (UTC)
replies: text: ::: Ладно, значит я не туда ткнулся с этим отдельным утверждением. :) Igorivanov 08:22, 16 Ноя 2004 (UTC)

text: Этот вопрос уже не первый раз поднимался, в частности на странице Википедия:Достоверность_информации. К сожалению, многие участники (большинство?) не понимают серьёзности этой проблемы. То ли они полагают, что любой более-менее образованный человек на основании своих общих знаний сможет легко отфильтровать факт от заблуждения, то ли считают, что ничего страшного, если в ВП будет в куче и то, и другое. Igorivanov 07:38, 16 Ноя 2004 (UTC)
По поводу учебников для школ и вузов. Я считаю, что даже в этом случае ссылка необходима, поскольку качество даже учебной литературы не является константой в наше «демократическое» время. При желании вы без труда найдете в интернете дискуссии об учебниках естествознания с элементами «непознанного» и мистики... По поводу Фарад. Надежда при этом только на то, что среди читателей, авторов и редакторов Википедии найдется ненулевое подмножество профессионалов по каждому из вопросов, которые пожелают ввязаться в спор и потратить время на редактирование и правку. Но, к сожалению, невежество, особенно скрытое, как правило, гораздо агрессивнее и напористее. Ссылки на опыт англоязычных коллег я воспринимаю скептически - во многих профессионально-интересных мне статьях там тоже встречаются, мягко говоря, неочевидные формулировки и выводы. Отсюда и вопрос о степени доверия к результатам нашего гигантского труда. И вот один маленький пример о «свободе» и «демократии». Вчера в Нидерландах закончились всенародные выборы Величайшего Голландца Всех Времен. Победил Пим Фотяйн, скандальный политик-популист с националистической окраской (в стиле Жириновского), убитый в 2002 фанатиком из «зеленых». Эразм Роттердамский, Левенгук, Анна Франк, Рембрант и пр.,пр.,пр. голосов в «свободном» голосовании не набрали. :-( OKr 09:19, 16 Ноя 2004 (UTC)
thread_title: ''При написании статьи всегда указывайте Ваш источник информации''

message: Не "выглядит", а структурная разметка. --DIG 10:10, 11 Фев 2005 (UTC)
thread_title:  Структурная разметка 

message: А не жестоко - удалять статьи, утверждения в которых отрезаются бритвой Оккама? Этак нужно всю религию отчекрыжить, или переформулировать в терминах "часть людей считает, что…" каждое предложение. Или я чего-то не понимаю? Assargadon 22:43, 24 января 2007 (UTC)
thread_title:  Бритва Оккама 

message: Предлагаю добавить в статью отсутствующие в ней пункты из :en:WP:OR, а именно: статья является ориссом, если в ней:
* вводятся или предполагаются новые определения ранее существующих терминов;
* вводится аргумент без приведения авторитетных источников, направленный на опровержение или поддержку другой идеи, теории, аргумента или точки зрения;
* вводится анализ или синтез установленных фактов, идей, мнений или аргументов таким образом, что при этом получает преимущество какой-либо частный случай, выбранный редактором, без отнесения этого анализа или синтеза к авторитетному источнику.
Возражения будут? --М. Ю. (yms) 08:30, 3 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  [[:en:WP:OR]] 

message: Если сравнить правила русского раздела с английской версией Wikipedia:No original research, то обнаружится довольно много противоречий. В частности, правила написанного в первом абзаце:«Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения» я не смог найти в английской версии. Я просмотрел историю правок английской статьи и нашел нечто подобное в правилах трехлетней давности (но сформулированно немного не так и не столь категорично). Эти правила были переведены на русский три года назад, когда основные полисы только разрабатывалиь. К тому же, действующий вариант противоречит правилу об авторитетных источниках, т.к. Википедия - не вторичный, а третичный источник. И целью ее не является собирать, анализировать и интерпретировать информацию из первичных источников. Также есть серьезные противоречия с действующими правилами о проверяемости. Полагаю, что есть необходимость занова перевести эти правила с английского языка, т.к. основополагающие принципы Википедии должны быть одинаковы для всех разделов. Во всяком случае не должно быть таких сильных противоречий, как с другими языковыми версиями так и с другими правилами русской Википедии. Это обсуждалось на ВУ, но ничем не закончилось. --yakudza  พูดคุย 10:15, 2 марта 2007 (UTC)
Слово "синтезирует" некорректно в употреблении вместе с "анализирует". Синтезируется нечто новое на основе существующего, в то время как анализируется существующее для того, чтобы добраться до подробностей и с новых сторон понять суть информации.
thread_title:  Противоречия с английской версией 

message: Примеры помогают новичкам понять, о чем на самом деле речь. EvgenyGenkin 13:47, 21 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Примеры 

message: Что за странные ссылки на "Неврозотерапия" и "Теория здоровых неврозов" в тексте?--Камень 16:09, 18 января 2009 (UTC)
thread_title:  Заболевания? 

message: В одно из ключевых правил было внесено абсурдное дополнение. Не следует считать ориссом следующее:
replies: text: 1. Новые математические теоремы или формулы, если они снабжены доказательствами, доступными пониманию широкого круга математиков.

text: 2. Выводы, которые легко проверить каждому.
Первый пункт дополнения противоречит остальному тексту правила (см. определение оригинального исследования). Второй пункт создаёт возможность для создания фактов «из ничего», что и иллюстрирует пример «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». И собственные математические выкладки, и результаты самостоятельного подсчёта полосок на зебре в зоопарке надо скорее в примеры типичных ориссов записывать.
Вопрос уже (довольно вяло) обсуждался на форуме, но до реальных действий дело не дошло.
Предлагаю раздел «Что НЕ является оригинальным исследованием» убрать совсем. Кто против? --Shureg 23:48, 31 мая 2009 (UTC)

text: Я против того, чтобы убирать этот раздел совсем. Вы не могли бы привести пример реальной ситуации, где в связи с этим добавлением возникли проблемы? От этого и предлагаю плясать. Потому что в целом, тривиальные логическо-математические выкладки, не вызывающие ни у кого сомнений, по-моему, не должны квалифицироваться как "орисс". Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:35, 1 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Вот один вполне «правомерный» пример использования этого пункта правил — «вперёд на гугль или яндекс. 5 секунд — и конец сомнениям» (см. тут). Проверяемость  - это замечательно, но это самый мягкий критерий включения информации в энциклопедию. И только "авторских" теорем нам не хватало. --Shureg 10:29, 1 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Я не вижу, что именно Вы иллюстрируете. В указанной Вами ситуации - если в Гугле сразу находятся надёжные источники, несущие "конец сомнениям", то в чём проблема, и как это связано с Вашим предложением откатить изменение в правиле? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:27, 1 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Нет, там речь о том, что источники не нужны, если статистика поискового запроса нечто "подтверждает" напрямую. --Shureg 20:13, 1 июня 2009 (UTC)

text: : А в связи с тем, что за изменениями правил следит не такое уж большое число участников, я не считаю, что по отношению к той правке имел место «молчаливый консенсус», пусть даже это дополнение и провисело несколько месяцев. --Shureg
replies: text: :: Ну, эта тема уже обсуждалась - по крайней мере, я слышу о ней не в первый раз. Но мне кажется, этот процедурный вопрос уже неатуален. На основании иницированного Вами обсуждения нужно будет выявить консенсус сообщества и исправить фразу в соответствии с ним. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:27, 1 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::ОК. --Shureg 20:13, 1 июня 2009 (UTC)

text: ::: Я слышу в первый раз (впрочем, не всегда слежу за обсуждениями на формах) -- и считаю, что это недопустимое и опасное изменение правил. Новая математическая теорема -- прямой пример орисса. И она недопустима именно по той самой причине, по которой недопустим орисс вообще: потому что проверять рассуждения должны специалисты на внешних ресурсах. Гипотетическая ситуация -- допустим, кто-нибудь элементарными методами "докажет" гипотезу Римана. Когда ему будут указывать на ошибки -- он будет их исправлять. И долго оно так будет висеть? По правилам, снести ведь будет нельзя! Так, может быть, лучше не доводить до того, когда эта ситуация из гипотетической станет реальной? Burivykh 10:14, 3 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Несогласованное изменение 8 сентября 2008 

message: Начну с обоих примеров "не орисса":
# Является ли новая математическая теорема, доказательство которой отсутствует где-либо, кроме страниц Википедии ориссом? Я считаю, что является. Тривиальные выкладки — могут не требовать подтверждения в источниках, поэтому в правиле нужно привести пример тривиальных выкладок, лучше из существующей статьи.  Поищу такой чуть позже, первое попавшееся не хочется предлагать--Shureg 20:31, 1 июня 2009 (UTC)
# Требуют ли авторитетных источников утверждения в духе «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Да, требуют, потому что для достоверного установления этого факта нужно провести серьёзное статистическое исследование многих произведений автора. Считаю, что любая статистическая обработка материалов нетривиальна. Пример этот нужно заменить на нечто подобное: «По сюжету повести И. С. Тургенева Герасим топит Муму в Москва-реке и возвращается в деревню.» --Shureg 20:31, 1 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: (Почему-то оформление съехало; переношу сюда, может быть, станет лучше)
replies: text: :: Считаю, что новая математическая теорема -- орисс в чистом виде. Ибо иначе кто-нибудь пишет доказательство гипотезы Римана (становящейся "новой математической теоремой"), а убирать -- замучаемся, ибо после такого дополнения оно начинает соответствовать правилам...  Burivykh 10:08, 3 октября 2009 (UTC)
thread_title:  О внесении изменений в раздел "что НЕ является оригинальным исследованием" 

message: Ну и в чём принципиальная разница? Кто сказал, что при изложении не получается сочинения? Сочинения не получится (т.е., передача информации без искажений) в случаях перевода технического текста, использования интернациональной символики, дословного цитирования и т.п. Всё остальное - сочинение. Fractaler 08:40, 22 июня 2009 (UTC)
thread_title:  ''не [[сочинение]], а [[изложение]]'' 

message: Цитата со страницы: В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. Кто-нибудь принципиальную разницы между тем, что можно и нельзя может уловить? Что заоригинальный обзор? А оригинальное обобщение? Чем понятие оригинальный будет отличаться от понятия новый?  Fractaler 10:48, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: Это неудачный буквальный перевод с английского. Тут оригинальный и есть новый. --Чобиток Василий 07:25, 9 июля 2009 (UTC)
thread_title: Определения терминов

message: === ВП - вторичный источник ===
"Третичных" источников информации в русскоязычной терминологии не существует. Есть первичный источник и вторичный, как обобщение первичных и других вторичных источников. Да, в ВП:АИ говорится про "третичные", что есть буквальный перевод с английского варианта правил ВП:ОРИСС. Однако, с одной стороны, ВП:АИ является подзаконным актом по отношению к ВП:ОРИСС и приводить в соответствие следует ВП:АИ к ВП:ОРИСС, а не наоборот. С другой стороны, в некоторых других языковых разделах, приводя правила к принятым в конкретной стране нормам, варианты правил ВП:ОРИСС адаптированы и говорят только про первичные и вторичные источники (см. немецкий, польский, украинский варианты). --Чобиток Василий 15:15, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: Предлагаю исправить просто на «не первичный».·Carn !? 16:01, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Можно и так. --Чобиток Василий 19:51, 8 июля 2009 (UTC)

text: «не первичный» - там и так есть, возникает законый вопрос - а какой тогда ? SergeyJ 20:01, 8 июля 2009 (UTC)

text: Возможно, стоит вообще отказаться от такой терминологии? Смысл-то в том, что нужно использовать источники, в которых уже обобщаются некоторые факты. К примеру, самостоятельным обобщением статистических данных в Википедии заниматься не следует, из статей в научных журналах предпочтительней использовать обзорные, и т.п. Так и писать. --Shureg 20:18, 8 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Здесь важнее акцент на том, что ВП не вводит информацию в оборот впервые, т.е. не может являться первичным источником. Использовать же можно как первичные, так и вторичные источники которые должны быть доступны и достоверны (поэтому и акцент на серьёзных научных журналах). --Чобиток Василий 07:24, 9 июля 2009 (UTC)

text: Что значит "не существует"?? А если погуглить?

text: * «Далее, на основе этих библиографических описаний и аппарата должны строиться уже третичные источники: энциклопедии и справочники, библиографии библиографий, ключи к поиску необходимых тем и объектов» .

text: * «Третичные источники (библиографии, алфавитные указатели, индексы цитируемости, реферативные издания, каталоги, энциклопедии, словари и т. д.) являются инструментами поиска, предназначенными для идентификации первичных и вторичных источников и ознакомления с их содержанием» .

text: * «Третичные источники – это статьи и книги, опирающиеся на вторичные источники» .

text: Предлагаю вернуть определение Википедии как третичного источника информации, поскольку: а) данный термин существует и на него есть АИ (см. выше); б) не нужно создавать на пустом месте путаницу между правилами рувики (с ВП:АИ, например), а также с правилами англовики.--Mankubus 20:58, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Эх, молодёжжж.... Вас с источниками работать учили? Ну там в библиографию заглянуть? Соответствующие ГОСТы покопать? Компетентно повторно заявляю: в русскоязычной терминологии, документообороте и источниковедении понятия "третичный источник" не существует.

text: : По Вашим нагугленным якобы АИ.

text: :# Первый. Что может сказать хромой про искусство Генриха фон Ка... Статья архитектора об архитектуроведении. Выходных данных публикации нет. С чего Вам пришло в голову назвать её АИ применительно к источниковедению?

text: :# Второй. Определение Трет.ист. дано по изд. Сондерс М. Методы проведения экономических исследований / М. Сондерс, Ф. Льюис, Э. Торнхилл; [пер. с англ.]. – 3-е изд. – М.: Эксмо, 2008. – С. 89, 90. Согласитесь, офигенный АИ по русскоязычной терминологии.

text: :# Третий. Полистал. Мне, неначинающему автору, советы начинающему автору от Строительного журнала были весьма интересны (я так понял, что строители с архитекторами курят одни и те же англоязычные источники).

text: : Это все «авторитетное», что Вами нашлось по данному вопросу? Поймите, мне не нужны любые упоминания слова "третичный" применительно к источникам информации, само собой разумеется, что как найдутся люди, которые будут кощунственно безграмотно обзывать ствол пушки дулом, так и найдутся использующие понятие, применяемое в английском источниковедении и не применяемое в русскоязычном. Попробуйте найти хоть одно определение ГОСТ, иных русскоязычных руководящих документов по документоведению и источниковедению, где бы кроме понятий первичный и вторичный источник информации применялось бы понятие "третичный". P.S. Тупой буквальный перевод с англовики путаницу и вносит, перевод должен быть смысловым и адаптированным к иной культуре и иным законам. --Чобиток Василий 22:59, 9 ноября 2009 (UTC)

text: :* Скажите, в чём разница между нашими первичными и вторичными источниками и ихними primary, secondary and tertiary sources? У них разделены какие-то понятия? — Айсик Бендер 06:50, 10 ноября 2009 (UTC)

text: :** Я считаю, что разница в бо́льшей гибкости мышления нашего народа, англосаксам видимо абстрагироваться сложнее. Это шутка. На самом деле подразумевается, что вторичный источник дает переработанную из иных источников информацию. Иные источники могут быть как первичными, так и другими вторичными. Далее развивать деление вторичности не имеет смысла, т.к. у нас ставится задача не углубить глубину, а четко понимать происхождение информации - опубликована она впервые или является продуктом переработки (а какой кратности переработки, не суть важно, так же как не важно, по какому именно кругу вторсырьё пошло на переработку). Есть обратный пример. На западе военная наука делится на тактику и стратегию, у нас, учитывая просторы и масштабы, деление на тактику, оперативное искусство и стратегию. И наукообразные статьи на русском (не переводные, но на основе западных источников), в которых оперативное искусство не рассматривается как часть военной науки, просто не должны восприниматься всерьез. --Чобиток Василий 15:50, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::*«Далее развивать деление вторичности не имеет смысла...» -- имеет смысл, чтобы выделить источники с высокой степенью обобщения, из которых можно взять какие-то общие выводы, получить информацию об изданной литературе по какому-то вопросу. Обобщающая статья в БРЭ и статья с частным мнением отдельного автора на каком-нибудь сайте -- имхо, качественно разные источники.--Mankubus 14:41, 11 ноября 2009 (UTC)

text: :*«Компетентно повторно заявляю: в русскоязычной терминологии, документообороте и источниковедении понятия "третичный источник" не существует» -- ну, раз заявляете компетентно, то и назвали бы ГОСТ, согласно которому есть лишь первичные и вторичные источники информации. Но вообще говоря, в поиске ГОСТов смысла нет: всё равно это разделение чисто служебное, для внутреннего использования, чтобы редакторам было понятно, каким источникам и в каких случаях лучше отдавать предпочтение. У нас много терминов, которых за пределами Википедии вообще никто не употребляет (дифф, орисс и т. п.). Что не мешает их активно использовать в обсуждениях. А разделение источников на первичные, вторичные и третичные, имхо, логично и понятно, поэтому нет смысла от него отказываться.--Mankubus 14:26, 11 ноября 2009 (UTC)
=== На заметку ===
Ссылки на архивные документы
* Не допускается использование информации из неопубликованных (архивных) документов со ссылкой на место их хранения (архивы, фонды и т.п.). Пример: Доклад начальника Главного управления по делам печати Н. Татищева министру внутренних дел, 1913 г. // РГИА. Ф. 785. Оп. 1. Д. 188. Л. 307. — ссылка на неопубликованный документ недопустима.
* При использовании информации из целиком или частично опубликованных документов, кроме сведений о публикации желательно указывать и ссылки на место хранения первичного документа. Пример: Доклад начальника Главного управления по делам печати Н. Татищева министру внутренних дел, 1913 г. // РГИА. Ф. 785. Оп. 1. Д. 188. Л. 307. — Опубл.: Машкова М. В., Сокурова М. В. Из истории возникновения «Книжной летописи» // Сов. библиогр. 1957. № 47. С. 19 — удачная ссылка, содержит как информацию о публикации, так и о месте хранения документа. 
Первичные — вторичные
* Фактическую информацию рекомендуется брать из опубликованных первичных источников. С осторожностью следует использовать первичную информацию из вторичных источников. Например, во вторичном источнике (URL: http://www.razomnasbagato.com/events.htm) говорится: «03.12.2004 Решение Верховного Суда Украины об отмене результатов второго тура выборов в связи с массовыми нарушениями». В соответствии с опубликованным первичным источником — решением Верховного суда Украины (URL: http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=n0090700-04) — суд установил, что при голосовании были допущены нарушения (без уточнения их массовости), а результаты выборов отменены в связи с неправомерными действиями Центральной избирательной комиссии по установлению результатов повторных выборов и составлению протокола про результаты голосования. Как видно из примера, во вторичном источнике первичная информация искажена и не соответствует действительности. --Чобиток Василий 15:50, 14 июля 2009 (UTC)
** Спасибо за ГОСТы и за разъяснения. Я думаю нужно открыть обсуждение на странице Обсуждение Википедии:Авторитетные источники, так как ВП:АИ — это то правило, на которое опирается ВП:ОРИСС в вопросе о источниках. Уже там решать что есть что и как лучше это написать доступным языком. Лично я сейчас не совсем понимаю, что означает третичный источник, но и не считаю его бессмысленным, иначе понятие не было бы введено в английском разделе. Пожалуйста, создайте там соответствующую тему и мы продолжим обсуждение. — Айсик Бендер 07:20, 12 ноября 2009 (UTC)
** Пример с искажением фактической информации неудачен - тут это можно списать на огромную разницу в авторитетности двух приведённых ссылок. По-настоящему авторитетный вторичный источник, напротив, поможет обнаружить неточности в "фактах", подаваемых "средненьким" первоисточником. К тому же, по возможности, самостоятельным подбором первоисточников лучше тоже не заниматься, если такая работа уже была кем-то выполнена. --Shureg 13:30, 13 ноября 2009 (UTC)
=== Нормативы по первичности-вторичности, другие АИ ===
==== ГОСТ 2.051—2006 ЕСКД. ЭЛЕКТРОННЫЕ ДОКУМЕНТЫ. Общие положения ====
3.1.9 первичный документ: Документ, который может быть использован как исходный для получения документов другого вида (вторичных документов).
3.1.5 вторичный документ: Документ, который может быть получен из документа другого вида.
Примечание — Несколько вторичных документов могут быть получены из одного первичного документа. Один вторичный документ может быть получен из нескольких первичных документов (в т.ч. различных видов).
==== ДСТУ 2732:2004 ДІЛОВОДСТВО Й АРХИВНА СПРАВА. Терміни та визначення понять ====
5.3.2 первинна архівна інформація
Інформація архівних документів
5.3.3 вторинна архівна інформація
Інформація, отримана з архівних документів, опублікованих документів архіву та інших джерел унаслідок їхнього аналітико-синтетичного опрацювання
==== БСЭ ====
Информации документальной преобразование, процесс аналитико-синтетического изучения документов (текстов) и подготовки вторичной информации, отражающей наиболее существенные элементы содержания этих документов. Самыми распространёнными формами представления результатов И. д. п. являются библиографическое описание, аннотация, реферат, конспект, обзор и т. п.
Д. могут быть первичными и вторичными...
Информатика выдвинула иное деление И. и. — на первичные и вторичные. В первичных И. и. по преимуществу содержатся новые научные сведения или новое осмысление известных идей и фактов (книги, за исключением справочников, периодические и продолжающиеся издания, специальные виды технических изданий, научно-технические отчёты, диссертации, информационные карты и т. п.). Во вторичных И. и. содержатся главным образом сведения из первичных документов или о них (справочная литература, обзоры, реферативные журналы, библиотечные каталоги, библиографические указатели и картотеки и т. п.).
==== См. также: ====
* Вторичная информация
thread_title:  Каким источником является Википедия? 

message: "Третичных" источников информации в русскоязычной терминологии не существует. Есть первичный источник и вторичный, как обобщение первичных и других вторичных источников. Да, в ВП:АИ говорится про "третичные", что есть буквальный перевод с английского варианта правил ВП:ОРИСС. Однако, с одной стороны, ВП:АИ является подзаконным актом по отношению к ВП:ОРИСС и приводить в соответствие следует ВП:АИ к ВП:ОРИСС, а не наоборот. С другой стороны, в некоторых других языковых разделах, приводя правила к принятым в конкретной стране нормам, варианты правил ВП:ОРИСС адаптированы и говорят только про первичные и вторичные источники (см. немецкий, польский, украинский варианты). --Чобиток Василий 15:15, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: Предлагаю исправить просто на «не первичный».·Carn !? 16:01, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Можно и так. --Чобиток Василий 19:51, 8 июля 2009 (UTC)

text: «не первичный» - там и так есть, возникает законый вопрос - а какой тогда ? SergeyJ 20:01, 8 июля 2009 (UTC)

text: Возможно, стоит вообще отказаться от такой терминологии? Смысл-то в том, что нужно использовать источники, в которых уже обобщаются некоторые факты. К примеру, самостоятельным обобщением статистических данных в Википедии заниматься не следует, из статей в научных журналах предпочтительней использовать обзорные, и т.п. Так и писать. --Shureg 20:18, 8 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Здесь важнее акцент на том, что ВП не вводит информацию в оборот впервые, т.е. не может являться первичным источником. Использовать же можно как первичные, так и вторичные источники которые должны быть доступны и достоверны (поэтому и акцент на серьёзных научных журналах). --Чобиток Василий 07:24, 9 июля 2009 (UTC)

text: Что значит "не существует"?? А если погуглить?

text: * «Далее, на основе этих библиографических описаний и аппарата должны строиться уже третичные источники: энциклопедии и справочники, библиографии библиографий, ключи к поиску необходимых тем и объектов» .

text: * «Третичные источники (библиографии, алфавитные указатели, индексы цитируемости, реферативные издания, каталоги, энциклопедии, словари и т. д.) являются инструментами поиска, предназначенными для идентификации первичных и вторичных источников и ознакомления с их содержанием» .

text: * «Третичные источники – это статьи и книги, опирающиеся на вторичные источники» .

text: Предлагаю вернуть определение Википедии как третичного источника информации, поскольку: а) данный термин существует и на него есть АИ (см. выше); б) не нужно создавать на пустом месте путаницу между правилами рувики (с ВП:АИ, например), а также с правилами англовики.--Mankubus 20:58, 8 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Эх, молодёжжж.... Вас с источниками работать учили? Ну там в библиографию заглянуть? Соответствующие ГОСТы покопать? Компетентно повторно заявляю: в русскоязычной терминологии, документообороте и источниковедении понятия "третичный источник" не существует.

text: : По Вашим нагугленным якобы АИ.

text: :# Первый. Что может сказать хромой про искусство Генриха фон Ка... Статья архитектора об архитектуроведении. Выходных данных публикации нет. С чего Вам пришло в голову назвать её АИ применительно к источниковедению?

text: :# Второй. Определение Трет.ист. дано по изд. Сондерс М. Методы проведения экономических исследований / М. Сондерс, Ф. Льюис, Э. Торнхилл; [пер. с англ.]. – 3-е изд. – М.: Эксмо, 2008. – С. 89, 90. Согласитесь, офигенный АИ по русскоязычной терминологии.

text: :# Третий. Полистал. Мне, неначинающему автору, советы начинающему автору от Строительного журнала были весьма интересны (я так понял, что строители с архитекторами курят одни и те же англоязычные источники).

text: : Это все «авторитетное», что Вами нашлось по данному вопросу? Поймите, мне не нужны любые упоминания слова "третичный" применительно к источникам информации, само собой разумеется, что как найдутся люди, которые будут кощунственно безграмотно обзывать ствол пушки дулом, так и найдутся использующие понятие, применяемое в английском источниковедении и не применяемое в русскоязычном. Попробуйте найти хоть одно определение ГОСТ, иных русскоязычных руководящих документов по документоведению и источниковедению, где бы кроме понятий первичный и вторичный источник информации применялось бы понятие "третичный". P.S. Тупой буквальный перевод с англовики путаницу и вносит, перевод должен быть смысловым и адаптированным к иной культуре и иным законам. --Чобиток Василий 22:59, 9 ноября 2009 (UTC)

text: :* Скажите, в чём разница между нашими первичными и вторичными источниками и ихними primary, secondary and tertiary sources? У них разделены какие-то понятия? — Айсик Бендер 06:50, 10 ноября 2009 (UTC)

text: :** Я считаю, что разница в бо́льшей гибкости мышления нашего народа, англосаксам видимо абстрагироваться сложнее. Это шутка. На самом деле подразумевается, что вторичный источник дает переработанную из иных источников информацию. Иные источники могут быть как первичными, так и другими вторичными. Далее развивать деление вторичности не имеет смысла, т.к. у нас ставится задача не углубить глубину, а четко понимать происхождение информации - опубликована она впервые или является продуктом переработки (а какой кратности переработки, не суть важно, так же как не важно, по какому именно кругу вторсырьё пошло на переработку). Есть обратный пример. На западе военная наука делится на тактику и стратегию, у нас, учитывая просторы и масштабы, деление на тактику, оперативное искусство и стратегию. И наукообразные статьи на русском (не переводные, но на основе западных источников), в которых оперативное искусство не рассматривается как часть военной науки, просто не должны восприниматься всерьез. --Чобиток Василий 15:50, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::*«Далее развивать деление вторичности не имеет смысла...» -- имеет смысл, чтобы выделить источники с высокой степенью обобщения, из которых можно взять какие-то общие выводы, получить информацию об изданной литературе по какому-то вопросу. Обобщающая статья в БРЭ и статья с частным мнением отдельного автора на каком-нибудь сайте -- имхо, качественно разные источники.--Mankubus 14:41, 11 ноября 2009 (UTC)

text: :*«Компетентно повторно заявляю: в русскоязычной терминологии, документообороте и источниковедении понятия "третичный источник" не существует» -- ну, раз заявляете компетентно, то и назвали бы ГОСТ, согласно которому есть лишь первичные и вторичные источники информации. Но вообще говоря, в поиске ГОСТов смысла нет: всё равно это разделение чисто служебное, для внутреннего использования, чтобы редакторам было понятно, каким источникам и в каких случаях лучше отдавать предпочтение. У нас много терминов, которых за пределами Википедии вообще никто не употребляет (дифф, орисс и т. п.). Что не мешает их активно использовать в обсуждениях. А разделение источников на первичные, вторичные и третичные, имхо, логично и понятно, поэтому нет смысла от него отказываться.--Mankubus 14:26, 11 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  ВП - вторичный источник 

message: Ссылки на архивные документы
* Не допускается использование информации из неопубликованных (архивных) документов со ссылкой на место их хранения (архивы, фонды и т.п.). Пример: Доклад начальника Главного управления по делам печати Н. Татищева министру внутренних дел, 1913 г. // РГИА. Ф. 785. Оп. 1. Д. 188. Л. 307. — ссылка на неопубликованный документ недопустима.
* При использовании информации из целиком или частично опубликованных документов, кроме сведений о публикации желательно указывать и ссылки на место хранения первичного документа. Пример: Доклад начальника Главного управления по делам печати Н. Татищева министру внутренних дел, 1913 г. // РГИА. Ф. 785. Оп. 1. Д. 188. Л. 307. — Опубл.: Машкова М. В., Сокурова М. В. Из истории возникновения «Книжной летописи» // Сов. библиогр. 1957. № 47. С. 19 — удачная ссылка, содержит как информацию о публикации, так и о месте хранения документа. 
Первичные — вторичные
* Фактическую информацию рекомендуется брать из опубликованных первичных источников. С осторожностью следует использовать первичную информацию из вторичных источников. Например, во вторичном источнике (URL: http://www.razomnasbagato.com/events.htm) говорится: «03.12.2004 Решение Верховного Суда Украины об отмене результатов второго тура выборов в связи с массовыми нарушениями». В соответствии с опубликованным первичным источником — решением Верховного суда Украины (URL: http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=n0090700-04) — суд установил, что при голосовании были допущены нарушения (без уточнения их массовости), а результаты выборов отменены в связи с неправомерными действиями Центральной избирательной комиссии по установлению результатов повторных выборов и составлению протокола про результаты голосования. Как видно из примера, во вторичном источнике первичная информация искажена и не соответствует действительности. --Чобиток Василий 15:50, 14 июля 2009 (UTC)
** Спасибо за ГОСТы и за разъяснения. Я думаю нужно открыть обсуждение на странице Обсуждение Википедии:Авторитетные источники, так как ВП:АИ — это то правило, на которое опирается ВП:ОРИСС в вопросе о источниках. Уже там решать что есть что и как лучше это написать доступным языком. Лично я сейчас не совсем понимаю, что означает третичный источник, но и не считаю его бессмысленным, иначе понятие не было бы введено в английском разделе. Пожалуйста, создайте там соответствующую тему и мы продолжим обсуждение. — Айсик Бендер 07:20, 12 ноября 2009 (UTC)
** Пример с искажением фактической информации неудачен - тут это можно списать на огромную разницу в авторитетности двух приведённых ссылок. По-настоящему авторитетный вторичный источник, напротив, поможет обнаружить неточности в "фактах", подаваемых "средненьким" первоисточником. К тому же, по возможности, самостоятельным подбором первоисточников лучше тоже не заниматься, если такая работа уже была кем-то выполнена. --Shureg 13:30, 13 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  На заметку 

message: ==== ГОСТ 2.051—2006 ЕСКД. ЭЛЕКТРОННЫЕ ДОКУМЕНТЫ. Общие положения ====
3.1.9 первичный документ: Документ, который может быть использован как исходный для получения документов другого вида (вторичных документов).
3.1.5 вторичный документ: Документ, который может быть получен из документа другого вида.
Примечание — Несколько вторичных документов могут быть получены из одного первичного документа. Один вторичный документ может быть получен из нескольких первичных документов (в т.ч. различных видов).
==== ДСТУ 2732:2004 ДІЛОВОДСТВО Й АРХИВНА СПРАВА. Терміни та визначення понять ====
5.3.2 первинна архівна інформація
Інформація архівних документів
5.3.3 вторинна архівна інформація
Інформація, отримана з архівних документів, опублікованих документів архіву та інших джерел унаслідок їхнього аналітико-синтетичного опрацювання
==== БСЭ ====
Информации документальной преобразование, процесс аналитико-синтетического изучения документов (текстов) и подготовки вторичной информации, отражающей наиболее существенные элементы содержания этих документов. Самыми распространёнными формами представления результатов И. д. п. являются библиографическое описание, аннотация, реферат, конспект, обзор и т. п.
Д. могут быть первичными и вторичными...
Информатика выдвинула иное деление И. и. — на первичные и вторичные. В первичных И. и. по преимуществу содержатся новые научные сведения или новое осмысление известных идей и фактов (книги, за исключением справочников, периодические и продолжающиеся издания, специальные виды технических изданий, научно-технические отчёты, диссертации, информационные карты и т. п.). Во вторичных И. и. содержатся главным образом сведения из первичных документов или о них (справочная литература, обзоры, реферативные журналы, библиотечные каталоги, библиографические указатели и картотеки и т. п.).
==== См. также: ====
* Вторичная информация
thread_title:  Нормативы по первичности-вторичности, другие АИ 

message: 3.1.9 первичный документ: Документ, который может быть использован как исходный для получения документов другого вида (вторичных документов).
3.1.5 вторичный документ: Документ, который может быть получен из документа другого вида.
Примечание — Несколько вторичных документов могут быть получены из одного первичного документа. Один вторичный документ может быть получен из нескольких первичных документов (в т.ч. различных видов).
thread_title:  ГОСТ 2.051—2006 ЕСКД. ЭЛЕКТРОННЫЕ ДОКУМЕНТЫ. Общие положения 

message: 5.3.2 первинна архівна інформація
Інформація архівних документів
5.3.3 вторинна архівна інформація
Інформація, отримана з архівних документів, опублікованих документів архіву та інших джерел унаслідок їхнього аналітико-синтетичного опрацювання
thread_title:  ДСТУ 2732:2004 ДІЛОВОДСТВО Й АРХИВНА СПРАВА. Терміни та визначення понять 

message: Информации документальной преобразование, процесс аналитико-синтетического изучения документов (текстов) и подготовки вторичной информации, отражающей наиболее существенные элементы содержания этих документов. Самыми распространёнными формами представления результатов И. д. п. являются библиографическое описание, аннотация, реферат, конспект, обзор и т. п.
Д. могут быть первичными и вторичными...
Информатика выдвинула иное деление И. и. — на первичные и вторичные. В первичных И. и. по преимуществу содержатся новые научные сведения или новое осмысление известных идей и фактов (книги, за исключением справочников, периодические и продолжающиеся издания, специальные виды технических изданий, научно-технические отчёты, диссертации, информационные карты и т. п.). Во вторичных И. и. содержатся главным образом сведения из первичных документов или о них (справочная литература, обзоры, реферативные журналы, библиотечные каталоги, библиографические указатели и картотеки и т. п.).
thread_title:  БСЭ 

message: * Вторичная информация
thread_title:  См. также: 

message: Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. Это означает, что Википедия — не место, чтобы издать ваши собственные мнения, опыты, аргументы, или заключения.  
Такая позиция Википедии — это не попытка ущемить чьи-то права и интересы. Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.
Первый абзац запрещает самостоятельный анализ, интерпретацию и синтез источников, а второй - поощряет. Имхо, неустранимое противоречие. Предлагаю после слова "вторичный" поставить точку, а остаток предложения - убрать.--Mankubus 22:28, 8 сентября 2009 (UTC)
Или убрать из второго абзаца выделенные слова.--Mankubus 23:15, 8 сентября 2009 (UTC)
* Согласен. Нужно убрать из второго абзаца выделенные слова. — Айсик Бендер 09:01, 15 сентября 2009 (UTC)
*: В английской версии правила, Википедия указана как третичный источник (в разделе Primary, secondary and tertiary sources), а здесь - как вторичный. Отсюда, собственно, и противоречие. --Illythr (Толк?) 20:06, 28 сентября 2009 (UTC)
*:: Если заменить неправильное «вторичный» на правильное «третичный», то противоречие останется. Википедия ничего  не анализирует, не интерпретирует и уж тем более не оценивает. — Айсик Бендер 06:20, 29 сентября 2009 (UTC)
*::: Это только если неправильно заменять - третичные источники как раз ничего не анализируют, не интерпретируют и дальше по тексту.--Illythr (Толк?) 09:28, 29 сентября 2009 (UTC)
* Предлагаю первоначальную коррекцию вступления:
Википедия — не место для публикации оригинальных исследований . Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ  изданного материала. Это означает, что Википедия — не место . Википедия — . 
* На счёт удаления последнего предложения: такие неопределённые и обтекаемые понятия дорого стоят википедии. Тем более в начале чётко сказано, что любой неизданный анализ (обзор) материала — есть оригинальное исследование, что действительно так. Нужно это обсудить. Возможно стоит заменить последнее предложение на: .
* Итого, конечный предлагаемый вариант вступления таков:Википедия — не место для публикации оригинальных исследований. Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ изданного материала. Это означает, что Википедия — не место для публикации ваших собственных мнений, опытов, аргументов или заключений. Википедия — не первичный и не вторичный источник информации, а третичный, то есть такой, который собирает и обобщает информацию из первичных, вторичных и других третичных источников. В Википедии нельзя писать оригинальные, то есть, неопубликованные в авторитетных источниках обзоры, обобщения, новые заявления, утверждения и выводы.
* Обсуждаем. — Айсик Бендер 06:20, 29 сентября 2009 (UTC)
*: синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию, имеется ввиду оригинальный синтез: "источник А говорит Х, источник Б говорит Y, в статье сочетаем по своему усмотрению Х и Y и получаем вывод Z, которого в источниках А и Б не содержится". Довольно важный момент, о котором в рувики, похоже, вообще не упоминается.
*: Маленький косячок с переводом - experiences из оригинала означает "[жизненный] опыт". В русском языке во множественном числе это уже "эксперименты", а не "опыт". Впрочем, идея абзаца не теряется. В остальном - нет претензий. --Illythr (Толк?) 09:28, 29 сентября 2009 (UTC)
*:* Спасибо за комментарий. Да, про синтез действительно ничего нет. Видимо это ещё одна тема для обсуждения — новый раздел «синтез», как в английской ВП. — Айсик Бендер 12:14, 29 сентября 2009 (UTC)
*Я вот подумал: а обсуждение здесь является достаточным основанием для внесения изменений в правило? Есть же всё-таки ВП:ОБП.--Mankubus 12:22, 29 сентября 2009 (UTC)
*: Учитывая содержимое предыдущего раздела - скорее всего, так и придётся поступить. Хотя, по-моему, это всего лишь исправление очевидного противоречия в правилах (провисевшего так три года, кстати). --Illythr (Толк?) 12:56, 29 сентября 2009 (UTC)
*как давно заметили критики ВП, в ней самой изначально заложено противоречие - цитировать нельзя (с одной стороны), а сказанное "своими словами" по определению является оригинальным исследованием (цитировать нельзя "своими словами"), т.к. нигде в АИ не опубликовано (с другой стороны). Fractaler 12:27, 29 сентября 2009 (UTC)
*: См. Повествовательное изложение (статья немного не о том, но нужный процесс описывает). Пересказать "своими словами" имеющуюся в источнике информацию не запрещено, а даже нужно. Запрещено искажать или "домысливать" изложение так, что в результате появляется информация, которой в источнике не было. --Illythr (Толк?) 12:56, 29 сентября 2009 (UTC)
*::Статья с использованием синонима оригинального термина (на взгляд редактора) уже может считаться ОРИСС, т.к. нет доказательств (кроме, разумеется, временного консенсуса) того, что синоним правомерен. См. любой многозначный термин, типа учение, информация, энергия и т.п. Где АИ на то, что эти "свои слова" не ОРИСС? и т.д. Fractaler 13:51, 29 сентября 2009 (UTC)
*::: Вот на этом и основываются повальные обвинения друг друга в ОРИССе, а также на том "а это ли хотел сказать автор?". Приходится действовать по обстоятельствам и стараться не доводить до абсурда. --Illythr (Толк?) 16:46, 29 сентября 2009 (UTC)
*::::Да, времени много теряется. Ещё используют компиляцию из отдельных утверждений в одно определение с АИ-сносками на каждое предложение/термин в скомбинированном их наборе (ведь цитировать дословно запрещено). Fractaler 16:16, 1 октября 2009 (UTC)
*Отмеченное тут противоречие - не единственное, и, к тому же - полагаю, что формально-логически исправить ситуацию просто нереально.
replies: text: Конечно, это не значит, что следует прекратить "улучшение" формулировок.

text: С заявленной темой тесно связан ещё один аспект: авторские права на контент и правки. Эта тема сейчас активно обсуждается с точки зрения допустимости блокировок за использование контента ВП сторонними ресурсами и авторами, но без "указания авторства и лицензий ВП". На мой взгляд, заявленное этим обсуждением противоречие - является ключевым и в отношении дальнейших проблем авторского права. Если я проведу блестящую (в некоторых местах :-) компиляцию известного материала - и создам на его основе статью в ВП (причём "полностью избегая оригинальных исследований, попытки анализировать материал и пр." :-) - то каким образом, не создав "орисса" - можно требовать "соблюдения авторских прав"?

text: (в существенно меньшей степени это относится к работе программистов по обслуживанию нужд проекта, или же к публикации фотографий. Но основной контент ВП - всё же слова и цифры. Третичные, очевидные, всем известные факты, и никаких интерпретаций - мыслей - обсуждений ! :-) Alexandrov 16:45, 1 октября 2009 (UTC)
Ну что, пора действовать. Хотя бы эту маленькую поправку-то нужно сделать. Выставлять на ВП:ОБП? — Айсик Бендер 18:42, 7 октября 2009 (UTC)

text: А может, лучше сразу всё правило с англовики перевести и предложить к замене нашего устаревшего? Там немало важных моментов, которых у нас в правиле нет. Конкретно сейчас, правда, у меня нет этим времени заниматься.--Mankubus 18:54, 7 октября 2009 (UTC)

text: * У меня тоже особо времени нет, и, возможно, не будет в ближайший год. Правка кусками (разделами) — это, думаю, оптимальный вариант. Тупо переводить правило с англовики не стоит конечно, но таки важные моменты почерпнуть желательно, да. — Айсик Бендер 07:02, 8 октября 2009 (UTC)
Простите, господа, за довольно объемный перечень предложений от новичка в сообществе. Некоторым извинением (надеюсь) служит то, что я не отрываясь прочел все обсуждение - вдруг это и есть тот самый "свежий взгляд".
По-моему, вся эта "возня с ориссами" (долгая, путаная, противоречивая) явно имеет претензию на то, чтобы длится бесконечно. Между тем, довольно отчетливо просматривается небольшой перечень тезисов, которые НЕ являются предметом спора.
1. Правила тоже должны соответствовать принципу Оккама, не иметь лишних сущностей, неоднозначно трактуемых понятий вроде "общепринятая практика", "существенный интерес". В частности, представляется крайне неудачным использование термина "статья": авторов у любой статьи в Википедии по определению МНОГО, и потому Правила должны относиться к любому ФРАГМЕНТУ статьи (моменту его создания или модификации тем или иным участником). Предлагаю вместо "статья" пользоваться терминами "тезис", "предложение", "утверждение" и т.п.
2. Попытки строгого формального определения понятия "орисс" ПРИНЦИПИАЛЬНО обречены на провал, т.к. если материал вообще обладает ХОТЬ КАКОЙ-ТО самостоятельной информационной ценностью, он АВТОМАТИЧЕСКИ является "орисс". Фраза "статья в Википедии - это не сочинение, а изложение" хороша и информативна, если считать ее иллюстрацией, а не определением. Никакое "изложение" вообще невозможно, и тому есть прекрасный пример прямо здесь: нюансы перевода на русский язык понятия "третичный источник".
3. Реальный смысл "ориссофобии" прост и понятен: информация должна иметь СПРАВКУ о том, что она прошла некоторую экспертизу у специалистов, причем факт наличия справки должен быть легко проверяем сообществом. Поэтому требование наличия ссылок на ОПУБЛИКОВАННЫЕ источники разумно и эффективно (теоретически это требование можно реализовать даже программно). Примерная формулировка: "Всегда указывайте источник сведений. Утверждения, не имеющие ссылок на опубликованные источники, подлежат удалению. Не считаются источником любые неопубликованные документы, даже при наличии ссылки на место их хранения (архивы, фонды и т.п.)".
4. Обойти необходимость проведения экспертизы, подготовив "нужную" подборку цитат (компиляцию) особого труда не составляет. Очевидная борьба с такими "замаскированными ориссами" - требование нейтральности статьи и охвата всех существующих точек зрения. Примерная формулировка: "Тон статьи должен быть нейтральным. При изложении различных точек зрения, ни одна из них не должна получать преимущества, независимо от того, истинно это утверждение или ложно".
5. Чтобы стимулировать необходимый для энциклопедии популярный стиль изложения, в Правилах можно подчеркнуть (пусть даже несколько преувеличенно) уважение именно к неспециалисту. Примерная формулировка: "Все авторы одинаково дороги для Википедии. Авторитетность и компетентность участника не дают ему никаких дополнительных преимуществ".
6. Представляется целесообразным поощрять общение, согласование формулировок вне текста самой статьи. Примерная формулировка: "Допускается и приветствуется предварительное согласование точек зрения на соответствующей странице обсуждения - при условии ведения дискуссии в спокойном, вежливом, уважительном тоне".
7. Чрезмерно увлекаться всякими запретами, как минимум, неэффективно. Реально высокое качество информации Википедии обусловленно прямо противоположными действиями: задекларированным стремлением предполагать добрые намерения авторов и гениальным девизом: "Правьте смело"!
84.42.6.114 07:52, 28 декабря 2009 (UTC)Владимир Рыбинкин
thread_title:  Противоречие в правиле 

message: Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности, ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ.
thread_title: Мнение АК-8

message: А не лучше ли заменить "Википедия — не место, чтобы издать ваши собственные мнения, опыты, аргументы, или заключения" на "Википедия — не место для публикации (или размещения) вашего собственного мнения, опыта, аргументов или заключений"? --Garden Radish 22:22, 21 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. Это означает, что Википедия — не место для публикации (или размещения) вашего собственного мнения, опыта, аргументов или заключений.
replies: text: : Может, лучше «Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или заключений.»?

text: : См. также выше --Illythr (Толк?) 00:10, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Да, может быть так лучше. В любом случае, это лучше, чем "не место, чтобы издать". --Garden Radish 05:56, 22 апреля 2010 (UTC)
thread_title: Стиль

message: Категорически не согласен с содержанием стать, неужели она является правилом ресурса. Разве Википедия не является пространством для свободного творчества. Каждый должен выразить свой взгляд на любую тему. Понятно что нужно искать консенсус. Тем более что любое исследование, открытие, является результатом умозаключения одного человека. Antonov LeoNEED 14:28, 25 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Это одно из основных правил ресурса. Возможно, для ваших нужд больше подойдёт проект ВикиЗнание. --Illythr (Толк?) 23:59, 26 апреля 2010 (UTC)

text: Нет, не является. Википедия -- это энциклопедия, то есть место, куда собираются уже существующие знания, и ничто иное. --Burivykh 06:07, 27 апреля 2010 (UTC)

text: "пространств для свободного творчества" полно. ВП уникальна. Причём, именно тем, что фильтрует (в единую классификационную систему) то, в чём можно удостовериться (в т.ч. и как в наличии "пространств", "свободного творчества", так и "пространств для свободного творчества"). Fractaler 06:19, 27 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Логически всё верно "к пуговицам претензий нет"©... А вот что "пространств для свободного творчества" полно - это как раз минус, люди стремятся слить свои знания в единое пространство, а не разбросать куда попало. Следуя данному правилу (обязательным ссылкам на опубликованные рецензируемые источники, а не на самиздат), нельзя ссылаться на академические источники, да и вообще академиков не существует, т.к. самые первые академики назвали так себя сами, самозванцы, а значит и принятые ими в свои ряды другие академиками таковыми не являются. Так же и с прочими источниками: все они берут начало "из ничего", а не от Г.Бога. Вот такой парадокс.

text: : Практический вопрос: как же корректно упомянуть явное(!) сходство с опубликованным(!) источником (книгой, фильмом и т.п.), если само это сходство не упоминается в валидных источниках? Или как найти эти упоминания и источники? Кто о них знает, тот вряд ли занимается указанием их в Википедии...

text: : Личное мнение: логичнее было бы не удалять автоматом неавторитетный контент, а ограничиться пометкой этой неавторитетности. Фиглиан (FUKS) 11:59, 19 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Для первой части у нас есть ВП:НДА. Далее, если сходство чего-то с чем-то в авторитетных источниках не упоминается, его не нужно упоминать и в статье Википедии (см. ВП:ВЕС). Пометка же неавторитетности обычно и ставится, а потом через какое-то время удаляют. --Illythr (Толк?) 19:10, 19 января 2013 (UTC)
thread_title: Категорически не согласен с содержанием статьи

message: Предложение - добавить в шаблон "свои умозаключения - запрещены, только суждения с ВП:АИ" Fractaler 09:28, 16 июня 2010 (UTC)
replies: text: Собственные выводы, сопоставления, умозаключения. В принципе это отчасти есть в ВП:ЧНЯВ: не следует использовать Википедию для размещения: Личных эссе и блогов, в которых выражаются ваши личные мысли по той или иной теме, как раз со сыылкой на ВП:ОРИСС, но и тут наверное, не лишне уточнить. --Garden Radish 10:06, 16 июня 2010 (UTC)

text: Собственные выводы на основе мнений из АИ

text: Такие случаи часто встречаются в статьях по спорным темам новейшей истории. Предлагаю явно прописать (пояснить) данный аспект ВП:ОРИСС, по образцу английского правила :en:WP:SYNTH. При наличии консенсуса готов сделать перевод. KW 04:06, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Ку-ку. --Illythr (Толк?) 18:11, 28 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Свои умозаключения - запрещены 

message: Встречается-ли нечто подобное в англоязычной версии? 95.59.87.112 02:39, 15 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Заметка или статья в Википедии — это не сочинение, а изложение. Перевод. 

message: Термины отсебятина и ОРИСС - синонимы? Fractaler 12:02, 15 октября 2010 (UTC)
thread_title:  ОРИСС=отсебятина? 

message: Я буду краток. Прошу разрешить использовать ориссы в статьях про игры, т.к. я считаю, что не обязательно подтверждать источником то, что ты видел на мониторе своей ЭВМ.
replies: text: Краткое описание содержимого игры и так не является ориссом, источником тут будет сама игра. Другое дело, что для добавления в статью всяких «интересных фактов» или выражения мнения о том, что игра «гениальная» или, там, «очередная тупая поделка» — внешний авторитетный источник таки нужен. --Illythr (Толк?) 14:35, 20 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Знаете, я прочитал Ваш комментарий и удивился: предупреждение об оригинальных исследованиях стоит почти на восьмой части статей про игры. "...для добавления в статью всяких «интересных фактов» ... внешний авторитетный источник таки нужен." - но ведь есть такие «интересные факты», которые тоже можно узнать из самой игры - например, видеоролик-приложение, в котором записана беседа (или монолог) разработчика/испытателя/какой-нибудь другой ключевой фигуры разработки игры. Или приложение *****.ехе - не слишком авторитетный источник для ВП? ЗЫ Чит-код, найденный в процессе игры, может быть «интересным фактом», на который тоже надо указывать источник?
replies: text: :: Тут нужно смотреть по конкретным примерам, но в общем можно сказать, что статьи об играх часто пишут в стиле игрожурных обзоров — пересыпанных авторским мнением и суждениями. Интервью разраба — АИ по внутреннему устройству самой игры или каких-либо подробностям разработки — только их очень редко указывают в виде источника. Часто пишут что-то типа «по словам разработчиков, в игре присутствует ровно 18 опасных шушпанчиков и 88 — неопасных», но какими-либо ссылками по которым это можно проверить не заморачиваются. Ещё один момент — чрезмерная детализация: несомненно, информация о том, что на Сверхостром Молоте+15 К Стрелянию Молнией Из Задницы, который можно найти в Деревянном Лесу на дне Мокрого Озера, в полнолуние проявляется надпись из трёх рун — достоверна и проверяема, но является ли она настолько важной, чтобы посвятить ей целый параграф в энциклопедической статье, цель которой — дать общее представление о своём предмете? Как правило — нет, но бывают и исключения. Для них тоже нужны АИ. Ну и при описании сюжета всё же желательна ссылка на какой-нибудь обзор, чтобы для проверки какого-либо фактика не нужно было устанавливать и проходить всю игру. Собсно, вот и вот. --Illythr (Толк?) 21:16, 14 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Ориссы в статьях про компьютерные игры 

message: Я считаю, что недопустимость оригинальных исследований может ставить под некоторый урон популярность и функциональность Википедии, потому что зачастую публикуются данные, которые проще найти в других источниках, только эти данные отсортированы. Что вы думаете? 95.29.61.68 13:11, 20 марта 2011 (UTC)
replies: text: Я думаю, что при создании новых тем для обсуждения имеет смысл 1) просмотреть страницу на предмет уже существующего обсуждения этой темы; 2) пользоваться кнопкой "добавить тему". --Illythr (Толк?) 22:05, 30 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Недопустимость оригинальных исследований как вред свободной энциклопедии 

message: Является ли ОРИССом юридическая информация? — 
Например, в статье может содержаться глава «Закон» в которой рассказывается о том, что говорит законодательство о предмете статьи. 
Эта информация может быть подтверждена ссылками на сайты, содержащие тексты законов и кодексов. 
Например, главу «Закон» недавно удалили из статьи Малолетка (фильм, 2000). -- Кеель 2011.апрель.19.вт. 15:36 (московское время) --Кеель 11:40, 19 апреля 2011 (UTC)
* Самостоятельная или основанная на неавторитетном источнике оценка соответствия чего-либо требованиям законодательства, подзаконных и нормативных актов является несомненным ОРИССом, в случае отрицательной оценки с высокой вероятностью - нарушением ВП:СОВР. --Van Helsing 11:54, 19 апреля 2011 (UTC)
=== Информация об отношениях предмета статьи с Википедией ===
Может быть вопрос не по адресу (может быть спрашивать это следует не в этом обсуждении), но всё же спрошу: 
Разрешается ли статье содержать информация об отношениях предмета статьи с Википедией? 
Например, вышеупомянутая статья Малолетка (фильм, 2000) содержит (или содержала) следующую информацию: 
«Статья об этом [американском (США)] фильме в Википедии на русском языке появилась раньше, чем на родном английском». -- Кеель 2011.апрель.19.вт. 15:48 (московское время) --Кеель 11:51, 19 апреля 2011 (UTC)
* см. ВП:Значимость факта? + ВП:ПРОВ. --Van Helsing 11:55, 19 апреля 2011 (UTC)
* Это абсолютно незначимый факт, как и «время появления статьи» в любой другой энциклопедии, содержание статей не должно быть «привязано» к Википедии, подробнее см. :en:Wikipedia:Manual of Style (self-references to avoid), поэтому вот это пожалуйста уберите. — AlexSm 14:27, 19 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Является ли ОРИССом юридическая информация? 

message: Может быть вопрос не по адресу (может быть спрашивать это следует не в этом обсуждении), но всё же спрошу: 
Разрешается ли статье содержать информация об отношениях предмета статьи с Википедией? 
Например, вышеупомянутая статья Малолетка (фильм, 2000) содержит (или содержала) следующую информацию: 
«Статья об этом [американском (США)] фильме в Википедии на русском языке появилась раньше, чем на родном английском». -- Кеель 2011.апрель.19.вт. 15:48 (московское время) --Кеель 11:51, 19 апреля 2011 (UTC)
* см. ВП:Значимость факта? + ВП:ПРОВ. --Van Helsing 11:55, 19 апреля 2011 (UTC)
* Это абсолютно незначимый факт, как и «время появления статьи» в любой другой энциклопедии, содержание статей не должно быть «привязано» к Википедии, подробнее см. :en:Wikipedia:Manual of Style (self-references to avoid), поэтому вот это пожалуйста уберите. — AlexSm 14:27, 19 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Информация об отношениях предмета статьи с Википедией 

message: Дело в том, что нынешний вариант, как мне кажется, носит налёт негативной оценки оригинальных исследований САМИХ ПО СЕБЕ! Что значит «недопустимость оригинальных исследований»? Да вы что, господа, оригинальные исследования (в том понимании, как они разумеются в обсуждаемой нами статье) - это же по большому счёту единственно ценное, что есть в науке, да и просто везде! Свои собственные выводы, свои собственные (а не бездумно «передёртые» у кого-то, где-то) мысли - это единственная ценность, которая есть у по настоящему мыслящего человека, а не «запрограммированного робота». И вот нынешнее название «недопустимость оригинальных исследований», как мне кажется, носит некий налёт отрицательного отношения к таким исследованиям вообще. Да и само словечко «оригинальные» здесь тоже тянет за собой разного рода нехорошие ассоциации: «оригинальные - маргинальные», «оригинальные - альтернативные», «оригинальные - альтернативно одарённые» и пр. Так и напрашивается вопрос - ТОЛЬКО оригинальные исследования недопустимы, а неоригинальные, УНЫЛЫЕ, допустимы?... Ну неужели же нельзя было просто ПО-РУССКИ написать - недопустимость АВТОРСКИХ исследований, а?
Предлагаю изложить преамбулу статьи в такой редакции:
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9&diff=34292427&oldid=34292357 
Когда ещё она будет, новая редакция этой статьи - через год, два?... А пока, я думаю, и старая редакция (её "шапка") не может оставаться в таком жалком, на мой взгляд, виде, как ныне.
Serg7255 10:56, 11 мая 2011 (UTC)
* Ну можно было бы переименовать в «Недопустимость оригинальных исследований в Википедии», если уж вы хотите правильности, но, мне кажется, и это не требуется. Человек откроет страницу и сразу прочитает, о чем же речь и где недопустимы его исследования. Нельзя же понимать заголовок дословно, тем более смысл статьи нельзя свести к одной короткой фразе — заголовку. Andrey Putilov 09:28, 14 мая 2011 (UTC)
* Насчет ваших правок преамбулы: можно вас попросить объяснить, чем вам не нравится содержание статьи, какие претензии? Вы приводите претензии только к названию, но предлагаете и изменение содержания. (с одной стороны я считаю вашу инициативу направленной в благое русло, с другой, я не понимаю, чем текущая редакция вас не устраивает) Andrey Putilov 09:35, 14 мая 2011 (UTC)
** Хорошо, пусть мне тогда кто-то по-русски внятно объяснит смысл первого же предложения в данной статье: арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности, ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ. Значит, выходит, данное правило в каких-то своих частях всё же противоречит другим правилам раздела, в частности ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ ? И если да, то почему тогда «всех всё устраивает» - никого не смущает, что какими-то своими частями это правило всё же противоречит другим правилам? Это потому, что никто не хочет взять на себя труд проанализировать, каким образом правило о недопустимости ор. исс., изложенное в данной статье, может вступать в противоречие с другими правилами раздела (ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ)? Указывать на то, что использовать данное правило возможно только в случае, если оно не противоречит двум другим некоторым правилам - это верный признак того, что эти три правила находятся между собой в некотором противоречии. А вот найти эти противоречия - тут нужно потрудиться, и это уже намного сложнее, чем одним нажатием кнопочки откатывать чужие правки, не так ли, господа-товарищи?Serg7255 08:17, 25 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: Читаем первое предложение статьи.
Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности, ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ.
Значит, отсюда логически следует, что три правила рускоязчной части проекта Wikipedia, а именно:
Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований
Википедия:ЧНЯВ
Википедия:МАРГ
находятся между собой в некоторых логических противоречиях.
Причём, подозреваю, что это замечание арбитражного комитета висит на данной странице «со времён царя Гороха». То есть, прелестно — три правила находятся между собой в противоречиях, и никому нет абсолютно никакого дела в том, чтобы как-то согласовать эти три правила, чтобы устранить эти противоречия.
Может быть имеет смысл дать какой-то сигнал межнациональным арбитражным органам Википедии, раз в её русскоязычной части до этого нет никому никакого дела? Или в проекте Wikipedia такие межнациональные арбитражные органы не предусмотрены? Serg7255 08:41, 25 мая 2011 (UTC)
replies: text: "Межнациональные арбитражные органы", ух ты.  Я не знаю, есть они на свете или нет, но я не очень понимаю, что именно они долны бы были в данном случае сделать. Каким образом они могут стимулировать интерес сообщества к этому вопросу? Или они должны за нас правила переписывать?

text: Если серьёзно, то, насколько я понимаю, смысл той фразы, про противоречия, примерно такой: если статья не является ОРИССом, это ещё не значит, что она не является маргинальной теорией или чем похуже. Просто из-за не слишком удачных формулировок, да при большом желании, можно интерпретировать текст правила таким странным образом, что мол раз не ОРИСС - то можно. Там был прецедент, при котором какую-то маргинальную теорию попытались удалить, мол, ОРИСС, а в ответ - какой ОРИСС, никакой не ОРИСС, вот вам вестник уфолога за 1995 год (это я утрирую, конечно). Ну и да, это был не орисс...

text: Текст правила рекомендован к переработке, отчего бы вам, раз эта тема так вас задела, не занятся этой самой переработкой? Assargadon 15:25, 25 мая 2011 (UTC)
* Русский текст этого правила представляет собой перевод английского :en:wp:or в редакции лета 2005 года. Тогдашнее викисообщество было гораздо меньше, популярность Википедии была ниже, статьи писались, в основном, на всякие научные темы, а конспирологи и пиарасты сюда почти не забредали. Поэтому правила писались «в общих чертах». С ростом популярности появилась необходимость защищать статьи от набегающих маргиналов, пользующихся свободой редактирования, чтобы совать свою Истину™ во все поля. Так появилось правило ВП:МАРГ, ВП:ЧНЯВ постепенно дополняли... А это правило так и осталось в 2005-м году. Попытка обновить перевод до редакции 2010 года закончилась ничем в связи с яростным сопротивлением ориссописателей (или просто недопонимания). Так и живём...
replies: text: :ЗЫ: А межнациональным арбитражным органам Википедии можно передать сигнал на спонтанное самообразование. --Illythr (Толк?) 20:03, 25 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Почему на Википедии допускается, чтобы одно правило имело противоречия с другими? 

message: Такой вопрос (простите, если был раньше). Есть, допустим, какие-то общеизвестные сведения, требующие доказательств. К примеру - скорость. Чего-нибудь. Она известна со слов, но доказательств нет. Если я каким бы то ни было способом получу доказательства, то это будет оригинальным исследованием или академический факт? Или сюда принципиально проходят только академически заверенные вещи, и даже молодым учёным до получения ого-го каких званий сюда нет пути? 212.92.191.207 12:59, 2 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Сюда любым учёным, в том числе с ого-го какими званиями, нет пути, как исследователям. Правила Википедии позволяют только пересказывать уже изданные источники. Есть лишь маленькое исключение: "...В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п..." (ВП:АИ#Когда не нужны источники)--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:16, 2 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Такой вопрос 

message: Предлагаю добавить одноименный раздел. Kovani предложил обсудить данное предложение.
В случая отыскания в статье очевидного оригинального исследования, его следует удалить, указав в поле описания изменений причину. Если статья целиком является предметом оригинального исследования, она должна быть выставлена на удаление.
Если вы не уверены, что обнаружили оригинальное исследование, поместите в статью шаблон  или . leksey 11:26, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Меня смущает формулировка "В случая отыскания в статье очевидного оригинального исследования...". Я полагаю, что задача выявления ориссов значительно труднее, чем кажется многим участникам, а если к этому прибавить ещё и наличие у участников личных мотивов при редактировании статей, то, полагаю, такой абзац в правиле приведёт к многочисленным удалениям текстов с формулировкой "удаление очевидного орисса согласно правилу" или чего-то вроде этого. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:58, 16 сентября 2011 (UTC)

text: Естественно. Поэтому порядок должен быть такой: в "очевидных случаях" выставлять КУ, в остальных начинать с требования источников, затем ставить шаблон, при отсутствии реакции можно удалять. При возражениях выносить на обсуждение (например, ВП:ВУ. _4kim Dubrow 12:01, 16 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Как поступать с оригинальным исследованием 

message: Интересный „перл“ в разделе Как выявить оригинальные исследования п. 5: «Авторитетность и компетентность участника не говорят о том, что он не пишет ориссы. Даже наоборот, хорошее знание предмета может провоцировать создавать собственные идеи и публиковать их.». По сути при крайней трактовке это призывает к отупению редакторов, к самоограничению в сопоставлении даже элементарных фактов (или не элементарных) и т.п., т.е. призыв превыше всего ценить среднесть или даже глупость (аргументы участников по вопросу оригинального синтеза в википедии см. в Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС).--Philip J.1987qazwsx 11:00, 5 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Вы приравниваете запрет на внесение самостоятельного синтеза фактов в статьи Википедии к запрету на самостоятельный синтез фактов. Меж тем анализировать и сопоставлять факты никто не запрещает - просто держите свои выводы при себе. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:22, 5 декабря 2011 (UTC)

text: конечно я говорю только о википедии. И см. обс. нового правила--Philip J.1987qazwsx 16:46, 5 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  декларация антиинтеллектуализма 

message: Провозглашено, что принцип нейтральности изложения должен соблюдаться всеми языковыми разделами, и это «абсолютное и необсуждаемое» требование (Википедия:Нейтральная точка зрения). Более того это требование толкуется следующим образом: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. <…> При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны, по крайней мере, упоминать о них, а в идеале – рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду». Исходя из этого требования логично предположить, что упоминания о любых точках зрения имеют равные права в статьях Википедии. На практике, при современной трактовке понятия «Оригинальные исследования», этот принцип грубейшим образом нарушается.
Очевидно, что, как и любая энциклопедия, Википедия – не место ни для первичной публикации результатов исследований, ни для дискуссий о правомерности тех или иных суждений. Однако в тот момент, когда фактический материал, его анализ или синтез, возможно даже служащий для продвижения той или иной позиции, опубликован, он представляет собой равноправный источник информации.
Если иметь ввиду задачу недопущения в русскоязычную Википедию инакомыслия, что, как указано выше, полностью противоречит правилам Википедии, то правомерно говорить о том, что в статью может быть помещена только информация, подтвержденная источниками, которые при этом следует называть «авторитарными». Издал ли автор свою книгу в менее престижном издательстве или в силу того, что его дядя занимает руководящую должность в академическом издательстве, ему удалось «протолкнуть» ее туда, с точки зрения правдивости теории не имеет никакого значения. Более того, принцип нейтральности предполагает, что Википедия не оценивает истинность суждений. А это, в свою очередь, означает, что стоит только одна задача – во избежание загромождения статей, отсеять наукообразную информацию, которая на самом деле, с большой вероятностью, ценности не представляет. С этой точки зрения, целесообразно выделить два типа определений: одно общепринятое, если таковое имеется, остальные – не тавтологичные ему из всех доступных источников информации. В описании же должны присутствовать, по возможности все точки зрения, высказанные в первичных источниках.
В обсуждении к разделу Википедия: авторитетные источники я уже привел, с моей точки зрения, эффективные критерии для определения таких авторитетных источников, которые, с одной стороны, не нарушали бы принципа нейтральности, а с другой – позволяли избежать загромождения статей. 
Достаточно вспомнить признанную теорию академика Г. А. Тихова о растительности на Марсе, чтобы лишиться аргументов в пользу безошибочности теорий, публикуемых высочайшими научными инстанциями. Кстати, этот факт не умаляет достоинств академика Г. А. Тихова. Заблуждения являются одним из естественных результатов научной деятельности.
В формулировке «Такая позиция Википедии – это не попытка ущемить чьи-либо права и интересы. Это просто констатация факта: Википедия – не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы» должно быть не только опущено слово «оценивает», но и принцип смысловой оценки должен быть на деле исключен.
Очевидно, что интернетовские страницы, не являющиеся зарегистрированным органом печатной информации в электронном виде, личные страницы, выставляющие неопубликованные официальным издательством материалы, авторы которых зачастую ссылаются только на самих себя, с большой вероятностью, хотя и необязательно, содержат сведения, не представляющие интереса для широкого круга пользователей Википедии и при массовом включении в статьи, в целом, существенно понизили бы качество русскоязычной Википедии за счет ее бессмысленного загромождения. То же можно сказать о любых изданиях, выпущенных незарегистрированными в установленном порядке издательствами.
С моей точки зрения, освещение в Википедии идей их авторами, первично опубликовавшими эти идеи в установленном порядке, не только нельзя считать недопустимым, но, напротив, следует признать весьма желательным, потому что никто не может осветить идею лучше, чем ее автор. С другой стороны, при этом должен полостью соблюдаться принцип нейтральности изложения.
31.210.183.226 15:28, 10 января 2012 (UTC) С уважением, Dr. Daniel I. Vigdorovich, Ph.D. (Израиль)
thread_title:  Средства достижения цели нужно обсуждать только применительно к этой цели 

message: внимательней читаем...
; Что не (?) следует удалять
Если предмет статьи не является оригинальным исследованием, то следующие соображения не (?) могут служить причиной для удаления статьи: ...
С ув. Psheno 08:07, 14 сентября 2012 (UTC)
replies: text: Всё «правильно» — суть в том, что ориссом является только деятельность участников Википедии. Сомнительные же исследования и утверждения, сделанные проверяемыми источниками ориссом уже не являются. Правило является замшелым переводом :en:WP:OR конца 2004 года (ВП:МАРГ появился только в 2006-м). У них этот кусок, например, удалили ещё в 2005-м. А у нас воз и поныне там. --Illythr (Толк?) 19:04, 14 сентября 2012 (UTC)
* Может перефразировать просто? А то слишком много "не". Например так:
== Что можно оставлять ==
Если предмет статьи удовлетворяет данному правилу, то статья может оставаться в Википедии даже если:
* содержит утверждения, не имеющие достаточных подтверждений;
* содержит утверждения, противоречащие оговорённым условиям, объяснениям или решениям;
* включает исследования, неспособные предоставить воспроизводимые результаты;
* ссылается на точки зрения, противоречащие принципу Оккама (Бритва Оккама — выбор простейшего из возможных правдоподобных объяснений);
* нет существенного общественного интереса к теме статьи.
Эти соображения не могут служить основанием для включения оригинальных исследований в Википедию.
--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:02, 20 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Что 
не
 (?) следует удалять 

message: Раздел "Вики-проекты, в которых разрешено публиковать оригинальные исследования" предлагается дополнить ссылкой на Викиновости, где можно писать оригинальные репортажи. --ssr 15:34, 10 июня 2013 (UTC)
* Нынче мне пришло в голову предложить это в ВП:НЕТРИБУНА, пошёл сюда и обнаружил, что здесь я уже это предлагал. Стало быть, возражений нет, и я могу внести? --ssr (обс) 13:07, 12 сентября 2014 (UTC)
** Не вижу противопоказаний =) Akim Dubrow 16:56, 15 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Викиновости 

message: *Автор А описывает некую версию истории из жизни автора В и при этом не приводит цитат из дневников В, подтверждающих эту версию словами самого В. ВОПРОС: является ли ОРИССом фраза, что "А описывает такую-то версию истории из жизни В, но не приводит цитат из дневников В, подтверждающих эту версию словами самого В"? Замечание: После указанной фразы даем ссылку на статью автора А, размер которой несколько страниц, а указанный эпизод размером два-три предложения. Отсутствие цитат видно любому читателю. Ler 05:26, 7 июля 2013 (UTC)
*Другой пример. В статье нет фото. Является ли ОРИССом фраза, что в статье нет фото? (Понятно, что это то же самое, что в статье нет цитат.) Ler 05:30, 7 июля 2013 (UTC)
*: Первое является добавлением критики работы автора А без указания источника критики, то есть, ОРИСС. Второе — служебная пометка, к данному правилу отношения не имеющая. --Illythr (Толк?) 16:57, 7 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Это ОРИСС? 

message: К кому можно обратиться, если видно, что участник делает не вполне корректные правки на вики-проектах, при этом рекламируя свои научные достижения в нерецензируемом журнале? Tookser 05:43, 9 июля 2013 (UTC)
replies: text: ВП:КОИ --ssr 05:47, 9 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Спасибо. Правда, больше подошло ВП:НЕАК-ЗКА. Tookser 06:17, 9 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Альтернативные теории в Википедии и самореклама 

message: Пункт 2 здесь (Выводы, которые легко проверить каждому), по моему, имеет абсолютное право на существование, а примеры из критики по ссылке неудачны: на 1й («В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения») там уже ответили ниже (в п.2) и я это разделяю:
Требуют ли авторитетных источников такие утверждения – да, требуют, потому что для достоверного установления этого факта нужно провести серьёзное статистическое исследование многих произведений автора. Считаю, что любая статистическая обработка материалов нетривиальна. Пример этот нужно заменить на нечто подобное: «По сюжету повести И. С. Тургенева Герасим топит Муму в Москва-реке и возвращается в деревню.» При этом, по моему, желательно указать в примечании в каком месте повести сказано, что герасим топит муму и возвращается.
2й пример (результаты самостоятельного подсчёта полосок на зебре в зоопарке) имеет право на существование т.к. количество полосок на зебре легко подсчитать нагуглив зебр (если оно неизменно..), только вот значимость такой инфы (по крайней мере для меня) под сомнением.
Я уверен, что исключения значимых очевидных/тривиальных выводов только вредит статьям – с ними предмет статьи описан более полно.
Статья ВП:ОРИСС вкратце сформулирована так: Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение. А делать очевидно верные выводы дополняя статью – это, по моему, не сочинение, а изложение той (явно логически существующей) инфы, что недоговорена.
Например, статью категорий ТС по правам (с инфой скопированной из закона) отлично дополняет логически выведенный список ТС, на управление которыми не нужны права (т.к. они отсутствуют в списке ТС на управление которыми нужны права). Т.е. если, например, в источнике рассказано про прямоугольный треугольник со сторонами А и В известной длины, то хорошо бы для полноты дополнить статью инфой о стороне С, с ссылкой на теорему пифагора. Ведь сторона С явно существует. По моему это и называется обзором(треугольника), а оригинальные обзоры разрешены.
Как по мне это всё относится к легкопроверяемой инфе, посему лично я приравниваю её к общеизвестным фактам. Может возникнуть вопрос "и как определять (логическую) легкопроверяемость инфы?", ответ в том, что в этом нет необходимости – просто если кто-либо считает её таковой – пусть она остаётся таковой до тех пор, пока кто-то заявит, что это не так и он не в состоянии (не удаётся) самостоятельно её проверить. 
Стоит отметить, что (на сколько я понимаю) в разделах что является оригинальным исследованием и Как выявить оригинальные исследования вообще не говорится о таких выводах. 
На основании вышесказанного предлагаю конец предложения "Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов." изменить на "вашего собственного опыта, мнения, аргументов или выводов, не следующих из источников явно.", а к "не новые заявления, утверждения или выводы" добавить ", не следующие из источников очевидно."(как, например, существование катета следующее из того, что в источнике описан треугольник) Roma.rr 10:07, 14 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Запрет на очевидно верные логические выводы – ведь лишнее 

message: «Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ» — актуально ли выделенное слово и вообще всё примечание вверху? Редакция сейчас уже другая.  Радион 21:53, 12 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Примечание о решении АК 

message: Считаю, что надо помягче относиться к ОРИССу. Смотря в какой области сделаны исследования и насколько они свиду качественны. Конечно, если кто-то пишет статью о музыкальном жанре, который, в принципе, можно выделить, но никогда и нигде не выделяли, такую статью нужно удалить. Но если, например, оригинальное исследование свиду качественное (например, определение названия населённого пункта, ссылаясь на переводчики с языков местных народов, если перевод не абсурдный, а такой, который вполне может быть или, к примеру, если аналогичный, но не совсем такой где-то есть), то, я считаю, можно просто выставить табличку об оригинальном исследовании, а статью не удалять. Считаю, что каждый частный случай ОРИССа требует отдельного обсуждения, и говорить об этом явлении в общем очень сложно. Но среди оригинальных исследованний, хотя их и очень мало, есть и такие, за которые могут научную премию дать. По словам многих учёных, человечество деградирует, всё меньше совершается открытий, изобретений. И отношение Википедии к ОРИССу в чём-то сопутствует этому процессу. Нет-нет, здесь не говорится о том, что ОРИСС - это хорошо. Большинство таких исследований - полная чушь. Но, всё же, случаи, когда исследования могут быть качественными, надо рассматривать более глубоко. Андрей Зиминский (обс) 18:59, 29 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Не надо так жёстко