Обсуждение:ЗИС-110

message: Strannickxxx, вы считаете нормальным, когда раздел начинается со слов «Достаточно отметить…» ? Я — нет. Явно налицо разорванная в клочья мысль. Я нисколько не против разделения статьи на разделы, но право же — сделайте это менее топорно. 109.194.4.215 20:46, 14 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Разделы 

message: Я вообще не понимаю, как у нас переписывают историю, ЗИС-110, «Победа» или «Волга» 21 это не копирование зарубежной техники т.к… и далее всякие непонятные доводы вроде таких: не было никакой возможности заказать в США ни полную линию производства, ни даже оснастку для изготовления кузовных панелей. (достойный аргумент). Нам и не нужны линии для этого у нас было большое количество образованных инженеров чтоб решить эту проблему и кучу рабочих которые если что соберут все на коленках.
Почему-то нам не помешало слизать до последнего болтика В-29 и выпустить ТУ-4, (а это просто не сравнимые технологии) не помешала слизать ФАУ-2, не помешало скопировать, Студебеккер выпустив ЗИС 151, да мололи областей и технических новшеств которые мы увели у наших союзников, врагов и т. д.
Раньше время было такое, официально хаяли, а сами копировали все то в чем мы отставали. Это была политика государства, а моет и всего мира.
Так может быть сейчас перестать врать и себе и людям.
С уважением Алексей
replies: text: Правильно, правильно — вот и начните с себя. Прекратите распространять либерастские байки и мифы. А на досуге — попробуйте подогнать хоть одну кузовную деталь от Пакарда к ЗиС-у. Многие «коллекционеры» из наворушей уже на этом обломились. Вот помоему в статье всё достаточно подробно изложено, в чём сходство есть и почему, а где его нет и быть не может. Даже ссылка на Пакард для визуального сравнения есть, и знаете — совершенно чётко видно что автомобили совершенно разные за вычетом решётки радитора и характерного декора (декора, навешанного на кузова совершенно разной формы).

text: Ну а вам видимо счастия не будет пока не приведут личное признание гадского генконструктора из жуткой тоталитарной шарашки о том, где, когда, по чьему приказу и чем он обмерял Пакард когда копировал.
===== == Я чего то не понял, такой непонятный интерфейс для обсуждений, вроде тут раньше другой текст был...
И вообще Вы говорите деталь не подходит и что? это аргумент что не было  копирования (технических решений, дизайна)?? ПОЛНЕЙШИЙ БРЕД. У меня БЫЛ ВАЗ 2105 так вот наверное половина всех ломающихся механизмов не подходят  от более поздних так и от более ранних моделей  пятёрки, а у моей 10 сгорел мотор стеклоочистителей, так оказалось детали не взаимозаменяемые... насколько я знаю на ранних авто новые детали просто не становятся.. А ведь машины вроде как одинаковые... так в чем проблема?? и так можно перечислять дальше в общем понятно.
Теперь по доводам , я не УТВЕРЖДАЛ что это две идентичные  копии, но я думаю что без копирования не обошлось.
ДА добавлю яркий пример с В29 и ту-4. наша копия оказалось хуже почти по всем параметрам, и вызвано это целым рядом причин как я говорил уже  отсутствия определенной номенклатуры изделий в нашей стране...  переписывать что и как лень почитайте сами.. это также своего рода доказательство глупости ваших аргументов.. 
Да  неизвестный комментатор, ведите себя вежливо, я нечего не требую про шарашку и обмеры.. это походу ваши личные мысли...  С уважением Алексей 188.134.32.216 19:19, 12 августа 2010 (UTC)
О достойный ответ современных писателей. Типо любое мнение против сразу плевок..  На тему ссылок. Умному ссылки не нужны, а дураку и не помогут. Давайте разберемся, я разве писал, что волга или  ЗИС были слизаны?? Я написал иначе, прочтите внимательнее. Я упрекнул в способах аргументации о том что это не копия. Цитата: не было никакой возможности заказать в США ни полную линию производства, ни даже оснастку для изготовления кузовных панелей. Просто если надо аргументировать, но не такой отсебятиной. Ту4 был сперт без всяких линий. Теперь на ваш ответ: Просто про Ту-4 это уже не возможно оспорить, действительно слишком масштабно было воровство (копирование). Теперь возьмем славный АК-47??  Почитайте Интернет, как группа конструкторов во главе со Шмайсером  работали на том же  заводе где и Калашников, есть даже  показания (согласно Интернет) что  первые образцы ак-47 (опытные) пошли на заводе до того как там появился Калашников, что ак-47 (прототип) разрабатывал Шмайсер с группой своих и наших инженеров. А Калашников добился массовости и дешевизны его на этапе внедрения в производство. Но это скажем так все обсуждаемо, я пока не принял эту точку зрения как догму, хотя абсолютно убедился что слава Ак-47 это и результат работы немецких инженеров. Да сразу  опережу ваш ответ что инет это море лажи.. Вы правы, но в Интернете  факт имеет такую же силу, что и лажа..   Они оба спорны и требуют багажа знаний и логики. Итого включаем логику. Что они там делали вместе с Калашниковым это гостайна на многие годы, но влияние Шмайсера на творчество Калашникова просто нельзя отрицать. Теперь про славные автомобили, судя по всему с Студебеккер  согласны? А можно добавить еще С-47 и Ли-2, Первый наш ВК-1 (РД-45) и Ролс-ройс.. Теперь ФАУ, в 45 году не где в мире не ставили на ракетные технологии, и говорить об их важности в обороноспособности страны было глупо, но мы кинулись тырить технологии образцы вывозить всех специалистов которых  нашли и строить свои первые Р-1 и их модификации..Теперь к главному вопросу. Когда в стране существует армия которая сидит на украденном вооружении и технологии это нормально, так как это оружие и его кроме как на парадах победы не кто не видит. Но что делать с гражданской техникой, она идет за рубеж, потому полная идентичность не желательно, да и Вы верно заметили денег на копирование нет, так как для копирования нужны большие финансовые вливания на получения тех ТТХ которые есть у оригинала. Тогда вводится копирование с доработкой, это заменили, то доработали,  это вообще не возможно поэтому выкинем. В итоге появляются до боли похожие авто но с небольшими отличиями.. Можно назвать это кражей идей (копированием) или нет?? Шатл-Буран, Конкорд-Ту 144, B-1 и Ту-160 что это копирование идей, технологий или это по вашей терминологии уникальные собственные разработки? Думаю нет когда я слышу фразы «так получилось, мы одинаково думали»- все полная чушь. Достаточно просто взглянуть предыдущие наработки подобных аппаратов, они построены по абсолютно иной схеме. (ссылки думаю давать не надо сами найдете). Список очень похожей техники большой и глупо его весь перечислять тут вопрос в другом: что является копированием? Где та грань между копированием (кражи) идеи и полной идентичной копией? Возьмем Фиат и ВАЗ, ох как похожи их разработки разных лет, но они кроме копейки уже не абсолютно идентичны, хотя похоже до безумия это что? Копия или кража идей? А тогда какая разница украли идею или сам автомобиль? Надеюсь Вы поняли что я имею ввиду под кражей (копия). В этом плане очень показательна искусство. Возьмем «Черный квадрат» Малевича – (ИМХО- фигня это а не искусство) , но вот прошло время и появились треугольники, круги и т.д. доже не в курсе кто написал это что? Копирование идеи? Вроде да но нарисованы то разные геометрические фигуры, можо цвет изменить, но любой даже не далекий человек понимает это воровство идеи. Хотя художник который эту галематью рисовал (пИсал) творил, думал. Теперь вернемся в опытный цех где сидят простые советские инженеры которые творят свой автомобиль, по сути они и сами не понимают, что идея  краденная, но они корпят над новым авто. Иван делает новый стеклоподъемник, а Федя дворники, а Дмитрий Николаевич тормозную систему придумывает..  у них есть оригинал, но оригинал не может выпустить наша промышленность у нас нет такого болта и такой резинки,  да и хочется доработать, улучшить вот и начинают творить ночи не спят .. А через ХХ лет к ним приходит журналист (историк и т.д.) и  спрашивает сами делали или украли, а дедок Вам плача как Вы можете конечно все сами придумывали, родили как ребенка. Уж простит  лирическое отступление…  Итого. Так что такое кража где грань, можно украсть идею а можно всю или часть изделия.. Да и повторюсь, прочтите повнимательнее свои доводы против копирования..С уважением Алексей 188.134.32.216 19:19, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Во-первых слово это «кража», «воровство» — засуньте себе сами знаете куда. Воруют — это см. за окошко, что сейчас происходит. Про остальное, я с вами спорить не собираюсь, вот например про Шмайсера который был (якобы — думаю это всё демшиза придумала в перестройку для очередной утки) в Ижевске, в то время как АК разрабатывался в Коврове, про Буран у которого с Шаттлом принципиально разный принцип действия, и т. д. Вашу точку зрения я уже понял — всё что сделали русские сосёт и слизано, амурика рулит, мир дгужба жвачка. Всё ясно, понятно, разрешите откланяться, нам с вами в разные палаты. Просто уже по 100 раз всё это обсосано и обхоливарено, и в 101-й начинать смысла не вижу. Разговор окончил («с мудаками не пью», да и смысла не вижу — вы вот почему-то считаете что нужно за всё «платить и каяться», оправдываться за что-то, — я лично так не считаю, если вас не устраивает приведённое в статье объяснение того, почему тупые ленивые русские всё же посмели сделать что-то немного своё — это не моё дело, я оправдываться, тем более за кого-то, не собираюсь, особенно когда в этом нет нужды, для незаинтересованного наблюдателя одно внешнее сравнение говорит всё что надо в данном случае). DL24 10:57, 15 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: DL24, о том, что Буран срисован с Шаттла, говорил сам Лозино-Лозинский, слюной не брызгайте, buran.ru почитайте; а разница между ними обусловлена лишь тем, что наши двигатели были тяжелее и слабее. Отсюда и Энергия.95.30.213.62 11:28, 15 мая 2011 (UTC)
Если человек тупой, то тут уже нечего не исправить. Кража, сперли, слизали, подсмотрели..  как не крути а "сперли". Вот  теперь статья написано правильно, даже приведено  что  и как взято с американца, а что своё.Zlov 13:48, 14 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  эх, сами себе врем 

message: Менял ли он своё название на «ЗИЛ-110» в связи с переименованием завода? 93.80.227.69 09:55, 19 июля 2010 (UTC)
replies: text: Есть источники, в которых утверждается, что поздние ЗИС-110 выпускались уже как ЗИЛ. В чём это выражалось и менялся ли шильдик — не знаю. Мне лично шильдики по форме как на 110-м но с надписью ЗИЛ не известны. 95.79.194.20 11:07, 31 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Ещё попадается название "ЗИЛ ЗИС-110". 128.72.210.47 03:11, 9 марта 2014 (UTC)
thread_title:  ЗИЛ-110??? 

message: В статью, специально по такому вот перепою, была намедни мной залита фотография приснопамятного Packard. Именно для сравнения. Долго между прочим искал именно свободную, именно редкой модели 42-го года ! Да и в интернете фото обеих машин найти — никакая не проблема. И на этом фоне мне ну совершенно не понятно, откуда в статье берутся перлы а-ля выше писавший буйно помешанный товагищ, когда даже из сравнения фото (то есть как-бы самый начальный уровень) сразу и чётко видно, что машины отличаются (а) габаритами и пропорциями, например — чётко просматривается что американец существенно у́же и (б) формой кузовных панелей, — в том числе у машин СОВЕРШЕННО РАЗНЫЙ профиль боковины, в том числе филенок дверей: у ЗИСа есть очень чёткая, глубокая ступенька между окнами и молдингом, у Паккарда её почти нет; у Пакарда практически отсутствует выступающий багажник, а у ЗИСа — отсутствуют открытые подножки (они у него скрытые за дверными панелями, именно как у упомянутых по тексту Бьюиков и Кадиллаков, но не у Паккарда довоенного ни у одного), не говоря уже о всякой мелочёвке (форма крыльев — у ЗИСа «чемоданные» передние крылья, бампера, антенна — у ЗИСа на крыше, у Пакарда в крыле, дверные ручки, и так далее, да кому это интересно после того, что уже приведено до этого ?), а общего — только и исключительно декор. Как, ну я вас спрашиваю — КАК можно, имея, допустим, оснастку на этот Паккард, произвести в итоге ЗИС, с совершенно отличной формой кузовных панелей ?! Это просто в голове не укладывается, насколько у людей отключен мозх ! Даже форма дверей и их проёмов — ОТЛИЧАЕТСЯ, и заметно это с первого взгляда, а ведь это — ключевая деталь кузова, дверные проёмы и пороги. То есть кузова даже конструктивно имеют существенные отличия. Ну не говорит же блин никто про уникальность, читайте статью, там всё сказано русским по белому, что и откуда и на что похоже, но зачем роднить неродное ?! Я вот этого не пойму ! Какие-то две версии. Да хоть 100, только что толку, если версии — бред сивой кобылы, не подтверждаемый фактами ? Например вот Л-1 — это откровенная копия Бьюика, так об этом так и было прямо написано в журнале «За Рулём», и это сразу очевидно при внешнем сравнении. Но здесь же явно не тот случай, как можно этого не видеть, я не понимаю ?! Я понимаю когда такие мифологемы процветали в 90-е годы, когда не было интернета, где всё можно самому проверить, но сейчас я могу объяснить это только атрофией мозга у отдельных индивидуумов или усиленным самовнушением. Невозможность заказать ничего не доказывает, а В-29 скопировали. Ну допустим не доказывает. Ну так Ту-4 и внешне выглядит как копия В-29 ! Едва ли не болт в болт ! А тут — см. выше. К тому же там была железная необходимость, компенсировать отсутствие разработок в этой области на протяжении всего периода войны, а тут — ну никакой необходимости не просматривается, с учётом того, что уже предыдущая модель ЗИС не копировала ни один иностранный аналог напрямую, хотя и была разработана «на базе». А штампы из силумина, которые в эвакуации делали — их что, для сокрытия правды отливали, что-ли ? Имея оснастку на Паккард ? Прямо теория заговора какая-то. ?95.79.194.20 11:03, 31 декабря 2010 (UTC)
=== Для редакторов 2 ===
Вы, уважаемые, много тут понаписали, что было удалено намедни, а по делу почти ничего не сказали.
Во-первых, замечу, что всё вышесказанное касалось строго одной в своё время продавливавшейся в статью «теории», а именно — утверждающей, что в СССР была ввезена оснастка от «Пакарда», на которой якобы и изготавливался ЗИС. Эта теория разбита в пух и прах.
Во-вторых.
Любое техническое изделие есть единство трёх составляющих — конструктивного оформления, дизайнерского оформления, технологического оформления.
То, что тут было написано, касалось на 90 % дизайнерского оформления, которое есть по сути несущественное, вторичное свойство изделия, зависящее главным образом от запросов целевого рынка, а в данном случае скорее даже конкретного заказчика. Замечу, что даже в странах с самым жёстким законодательством дизайнерские «фичи» патентованию и какой либо иной юридической защите не подлежат. Общий облик конкретной модели — да, а отдельные решения — нет. Даже с позиции самого строго патентного права факт копирования в данном случае является весьма спорным, и ещё не факт что мог бы быть доказан в суде, как показывает прецедент с Chery QQ. Ни сходство формы кузова, ни даже прямое копирование декора конкретной модели не является ни в коей мере признаками копии.
Для кузова доказательством копирования являются не дизайнерские, а в первую очередь конструктивные особенности, главным образом — конструкция проёмов дверей, а во вторую — технологические: карты раскроя и стыков кузовных панелей, технологические карты штамповки, сборки и т.п. Существуют примеры, когда у автомобилей с разными по дизайну кузовами (ЗАЗ-965 и Фиат 600, Симка и Москвич-2141) они совпадают или очень похожи с учётом подгонки под другую технологию, это прямой признак копирования; и наоборот, у внешне схожих кузовов (ЗАЗ-966 и Нсу Принц) — полностью различаются, что выдаёт самостоятельную разработку, лишь внешне стилизованную под другую модель. До тех пор, пока не будет проведено исследование кузовов того же Бьюика и ЗИС-а в этом отношении, ни о каком копировании говорить не приходится. Говорить о копировании кузова того же Бьюика на основе внешнего сходства — так же «умно» или «профессионально», как, скажем, говорить о копировании Дегтярёвым для своего пулемёта магазина пулемёта Льюиса на основании схожего внешнего вида диска (на самом деле внутри совершенно разные конструкции). Впрочем, многие выводы можно сделать и просто из наружного сравнения — так, очевидны конструктивные и вытекающие из них технологические отличия такого ключевого элемента кузова, как проёмы дверей. Скажем, у Buick Series 90 Limited модели 1941 года (первая с характерными «скрытыми» подножками) средняя стойка кузова выступает за пределы кузова и разделяет передние и задние двери (как у «Победы» и ЗИМ-а), в то время, как у ЗИС-110 этот элемент отсутствует, средняя стойка полностью скрыта за дверьми. Да что говорить, если даже ориентация дверей различна — у ЗИС-а задние двери открываются по ходу движения, а у «Бьюика» против, как на современных автомобилях. Различаются форма проёма лобового стекла, конструкция и принцип открывания капота, и так далее, и тому подобное. Вы меня извините, но это далеко не (С) «фонарь выше-ниже», это принципиальные отличия в конструктивном (уже даже не дизайнерском !) оформлении кузова, каким же дилетантом надо быть, чтобы такое написать ? В лучшем случае можно говорить о стилизации, повторении формы конкретной модели, а скорее — некоего сборного общего облика современного автомобиля высшего класса. Ни о каком кузове от «Бьюика» с навешенной кузовщиной и отделкой от Пакарда, в чём нас пытается убедить автор текущей редакции статьи, и речи не идёт, кузов ЗИС-а не повторяет ни по общей совокупности дизайнерских решений, ни по конструктивным решениям ни «Пакард», ни «Бьюик», то есть, таки является самостоятельной разработкой.
Относительно отдельных агрегатов, для которых есть подозрение в получении методом reverse engeneering’a, необходимо как минимум привести некие схемы, чертежи, разрезы и т. п., по которым можно установить наличие сходства или различия применённых конструктивных решений. Так, доказано, что АКПП ГАЗ с конструктивной точки зрения не является копией АКПП Borg-Warner Ford-o-Matic, так как имеет полностью оригинальное оформление гидротрансформатора, существенные отличия по конструкции планетарной и управляющей частей, которые были разработаны заново — хотя и в результате исследования американской конструкции, а также заложенных в агрегат технических характеристик. В данном случае, т. обр., имеет место не копирование и не подгонка чужой конструкции под свою технологию, а именно разработка собственной конструкции с использованием основы в виде общей схемы аналога, что копированием по определению не является, так как продукт проходит через все стадии разработки «с нуля», начиная с математических расчётов, теоретической модели, а не получается путём reverse engeneering'а определённой конструкции, когда отправной точкой являются результаты её обмера и прочих исследований. Выбор общей конструктивной схемы, компоновки или базовых параметров как автомобиля в целом, так и отдельных его агрегатов аналогично некоему прототипу копированием не является, более того, в условиях рыночной экономики именно таким образом часто и ведётся конкуренция — за счёт использования найденных конкурентами удачных схем. В любом случае, если какие либо конкретные агрегаты я был получены методом reverse engeneering’а — бремя доказательства лежит на вас. И вестись оно должно не буйными выкриками, а детальным сравнением конструктивных решений, чем ни один из ораторов себя не удосужил. Могу добавить, что относительно основы шасси, рамы, в Интернете доступны чертежи как для ЗИС-а, так и для предвоенных «Пакардов». Ссылками делиться не буду принципиально, в гугле вы не забанены. Но рамы действительно очень похожи. С другой стороны — рама такого типа с Х-образной поперечиной является одним из наименее вариативных агрегатов, сходство будет в любом случае.
Что касается технологического оформления, то про него не было сказано ни слова, как будто данной области вообще не существует (и вообще никогда не говориться ни слова в таких вопросах, что симптоматично). Между тем, по оценке ак. Крылова, сама по себе идея в технике составляет лишь от 2 до 5 %, а оставшиеся 95-98 % — это исполнение, то есть, конкретное конструктивное и технологическое оформление изделия. Для изделия массового, каким является легковой автомобиль, даже малосерийный — в первую очередь технологическое. А в данном случае можно считать вполне доказанным (точнее, никем и не оспариваемым) фактом, что технологическое оформление ЗИС-110 — было полностью самостоятельно разработано в СССР; никаких закупок специально «заточенного» под выпуск легкового автомобиля оборудования или заказов инжиниринговых услуг за рубежом, да ещё в период 1943-46 годов, не было (а в тот период и быть не могло), зато хорошо известно и подтверждено АИ, что на эвакуированном ЗИС-е ещё в ходе войны велась подготовка к выпуску новой модели, готовилась своя, оригинальная производственная документация и изготавливалась уникальная производственная оснастка, в том числе и для кузова, причём последнее было сделано впервые в СССР, так как до этого оснастку даже для своих кузовов заказывали в США.
DL24 22:55, 26 июля 2014 (UTC)
replies: text: Отмечу и насчёт выше часто упоминавшегося Ту-4. Почему-то очень редко упоминается, что при конструкции, полученной путём классического reverse engeneering, у него было полностью оригинальное технологическое оформление, вся производственная документация была разработана с нуля по полному циклу. Выше в удалённых писаниях это было названо «подгонкой под собственные технологии» — но извините, это мягко говоря далеко от истины, это не подгонка, а создание принципиально новой, своей, оригинальной технологии производства всех составляющих компонентов изделия. Не бывает, тем более в то время, какой-то универсальной оснастки для производства автомобилей или самолётов, под которую можно что-либо подогнать — наоборот, для каждой новой модели создаётся с нуля огромное количество уникальной оснастки и оборудования, которые в сумме являются не менее, а то и более важной составляющей организации производства, чем сама по себе конструкция выпускаемого изделия. Технологическое оформление для объекта массового производства — это более 50 % всего объёма работ.

text: Собственно, именно поэтому и говорят о том, что копирование В-29 стало скачком для отечественной промышленности — хотя конструктивные решения были скопированы, технология была создана с нуля, в той же степени, в которой она создавалась бы для оригинальной конструкции. Обратный пример — *покупка* готовой технологии производства у Фиата, которая ничегошеньки не дала отрасли, только отвлекла её лучшие кадры. Именно поэтому абсолютно все производители сложных технических изделий периодически занимаются reverse engeneering’ом продукции своих конкурентов, и его результаты впоследствии часто используют в своих собственных разработках. Но при этом далеко не всегда идёт речь о копировании, как в техническом, так и в юридическом смысле, поскольку происходит расчленение конструкции на элементарные конструктивные составляющие (не путать с отдельными деталями, речь именно о конструктивных решениях, а не их воплощении «в металле»), происходит полное понимание происходящих в ней процессов, что позволяет как воспроизвести те же процессы в своей оригинальной конструкции, так и произвольно варьировать их, комбинировать с собственными разработками. Этот процесс находится на совершенно ином уровне, он по сути противоположен прямому копированию, когда изделие копируется «влоб», путём механической разборки, обмерки, подбора материалов-аналогов — без какого либо анализа и возможности внесения в него существенных вариаций.

text: Например, когда инженеры «Форда» провели в конце 50-х reverse engeneering АКПП TorqueFlite производства Chrysler Corp. (первая АКПП с планетарным механизмом Симпсона, сегодня широко распространённом на АКПП сравнительно старых конструкций), они не сделали её копию, а именно использовали полученные результаты при проектировании собственной коробки Cruise-o-Matic: взяв за основу принцип действия механизма Симпсона, они реализовали его с использованием собственных гидравлических и управляющих элементов, получив вполне оригинальную по любым стандартам конструкцию, хотя в её проектировании так таки и был задействован reverse engeneering. И никаких претензий ни у кого не возникло, такие базовые принципы патентованию не подлежат, только их конкретное воплощение. Точно так же, в случае того же Ту-4, наряду с копирование конструкции шёл параллельно и второй процесс — изучение конструкции, вычленение отдельных базовых конструктивных решений, которые впоследствии могут быть использованы уже в своих оригинальных конструкциях. DL24 09:34, 27 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Для редакторов 

message: Вы, уважаемые, много тут понаписали, что было удалено намедни, а по делу почти ничего не сказали.
Во-первых, замечу, что всё вышесказанное касалось строго одной в своё время продавливавшейся в статью «теории», а именно — утверждающей, что в СССР была ввезена оснастка от «Пакарда», на которой якобы и изготавливался ЗИС. Эта теория разбита в пух и прах.
Во-вторых.
Любое техническое изделие есть единство трёх составляющих — конструктивного оформления, дизайнерского оформления, технологического оформления.
То, что тут было написано, касалось на 90 % дизайнерского оформления, которое есть по сути несущественное, вторичное свойство изделия, зависящее главным образом от запросов целевого рынка, а в данном случае скорее даже конкретного заказчика. Замечу, что даже в странах с самым жёстким законодательством дизайнерские «фичи» патентованию и какой либо иной юридической защите не подлежат. Общий облик конкретной модели — да, а отдельные решения — нет. Даже с позиции самого строго патентного права факт копирования в данном случае является весьма спорным, и ещё не факт что мог бы быть доказан в суде, как показывает прецедент с Chery QQ. Ни сходство формы кузова, ни даже прямое копирование декора конкретной модели не является ни в коей мере признаками копии.
Для кузова доказательством копирования являются не дизайнерские, а в первую очередь конструктивные особенности, главным образом — конструкция проёмов дверей, а во вторую — технологические: карты раскроя и стыков кузовных панелей, технологические карты штамповки, сборки и т.п. Существуют примеры, когда у автомобилей с разными по дизайну кузовами (ЗАЗ-965 и Фиат 600, Симка и Москвич-2141) они совпадают или очень похожи с учётом подгонки под другую технологию, это прямой признак копирования; и наоборот, у внешне схожих кузовов (ЗАЗ-966 и Нсу Принц) — полностью различаются, что выдаёт самостоятельную разработку, лишь внешне стилизованную под другую модель. До тех пор, пока не будет проведено исследование кузовов того же Бьюика и ЗИС-а в этом отношении, ни о каком копировании говорить не приходится. Говорить о копировании кузова того же Бьюика на основе внешнего сходства — так же «умно» или «профессионально», как, скажем, говорить о копировании Дегтярёвым для своего пулемёта магазина пулемёта Льюиса на основании схожего внешнего вида диска (на самом деле внутри совершенно разные конструкции). Впрочем, многие выводы можно сделать и просто из наружного сравнения — так, очевидны конструктивные и вытекающие из них технологические отличия такого ключевого элемента кузова, как проёмы дверей. Скажем, у Buick Series 90 Limited модели 1941 года (первая с характерными «скрытыми» подножками) средняя стойка кузова выступает за пределы кузова и разделяет передние и задние двери (как у «Победы» и ЗИМ-а), в то время, как у ЗИС-110 этот элемент отсутствует, средняя стойка полностью скрыта за дверьми. Да что говорить, если даже ориентация дверей различна — у ЗИС-а задние двери открываются по ходу движения, а у «Бьюика» против, как на современных автомобилях. Различаются форма проёма лобового стекла, конструкция и принцип открывания капота, и так далее, и тому подобное. Вы меня извините, но это далеко не (С) «фонарь выше-ниже», это принципиальные отличия в конструктивном (уже даже не дизайнерском !) оформлении кузова, каким же дилетантом надо быть, чтобы такое написать ? В лучшем случае можно говорить о стилизации, повторении формы конкретной модели, а скорее — некоего сборного общего облика современного автомобиля высшего класса. Ни о каком кузове от «Бьюика» с навешенной кузовщиной и отделкой от Пакарда, в чём нас пытается убедить автор текущей редакции статьи, и речи не идёт, кузов ЗИС-а не повторяет ни по общей совокупности дизайнерских решений, ни по конструктивным решениям ни «Пакард», ни «Бьюик», то есть, таки является самостоятельной разработкой.
Относительно отдельных агрегатов, для которых есть подозрение в получении методом reverse engeneering’a, необходимо как минимум привести некие схемы, чертежи, разрезы и т. п., по которым можно установить наличие сходства или различия применённых конструктивных решений. Так, доказано, что АКПП ГАЗ с конструктивной точки зрения не является копией АКПП Borg-Warner Ford-o-Matic, так как имеет полностью оригинальное оформление гидротрансформатора, существенные отличия по конструкции планетарной и управляющей частей, которые были разработаны заново — хотя и в результате исследования американской конструкции, а также заложенных в агрегат технических характеристик. В данном случае, т. обр., имеет место не копирование и не подгонка чужой конструкции под свою технологию, а именно разработка собственной конструкции с использованием основы в виде общей схемы аналога, что копированием по определению не является, так как продукт проходит через все стадии разработки «с нуля», начиная с математических расчётов, теоретической модели, а не получается путём reverse engeneering'а определённой конструкции, когда отправной точкой являются результаты её обмера и прочих исследований. Выбор общей конструктивной схемы, компоновки или базовых параметров как автомобиля в целом, так и отдельных его агрегатов аналогично некоему прототипу копированием не является, более того, в условиях рыночной экономики именно таким образом часто и ведётся конкуренция — за счёт использования найденных конкурентами удачных схем. В любом случае, если какие либо конкретные агрегаты я был получены методом reverse engeneering’а — бремя доказательства лежит на вас. И вестись оно должно не буйными выкриками, а детальным сравнением конструктивных решений, чем ни один из ораторов себя не удосужил. Могу добавить, что относительно основы шасси, рамы, в Интернете доступны чертежи как для ЗИС-а, так и для предвоенных «Пакардов». Ссылками делиться не буду принципиально, в гугле вы не забанены. Но рамы действительно очень похожи. С другой стороны — рама такого типа с Х-образной поперечиной является одним из наименее вариативных агрегатов, сходство будет в любом случае.
Что касается технологического оформления, то про него не было сказано ни слова, как будто данной области вообще не существует (и вообще никогда не говориться ни слова в таких вопросах, что симптоматично). Между тем, по оценке ак. Крылова, сама по себе идея в технике составляет лишь от 2 до 5 %, а оставшиеся 95-98 % — это исполнение, то есть, конкретное конструктивное и технологическое оформление изделия. Для изделия массового, каким является легковой автомобиль, даже малосерийный — в первую очередь технологическое. А в данном случае можно считать вполне доказанным (точнее, никем и не оспариваемым) фактом, что технологическое оформление ЗИС-110 — было полностью самостоятельно разработано в СССР; никаких закупок специально «заточенного» под выпуск легкового автомобиля оборудования или заказов инжиниринговых услуг за рубежом, да ещё в период 1943-46 годов, не было (а в тот период и быть не могло), зато хорошо известно и подтверждено АИ, что на эвакуированном ЗИС-е ещё в ходе войны велась подготовка к выпуску новой модели, готовилась своя, оригинальная производственная документация и изготавливалась уникальная производственная оснастка, в том числе и для кузова, причём последнее было сделано впервые в СССР, так как до этого оснастку даже для своих кузовов заказывали в США.
DL24 22:55, 26 июля 2014 (UTC)
replies: text: Отмечу и насчёт выше часто упоминавшегося Ту-4. Почему-то очень редко упоминается, что при конструкции, полученной путём классического reverse engeneering, у него было полностью оригинальное технологическое оформление, вся производственная документация была разработана с нуля по полному циклу. Выше в удалённых писаниях это было названо «подгонкой под собственные технологии» — но извините, это мягко говоря далеко от истины, это не подгонка, а создание принципиально новой, своей, оригинальной технологии производства всех составляющих компонентов изделия. Не бывает, тем более в то время, какой-то универсальной оснастки для производства автомобилей или самолётов, под которую можно что-либо подогнать — наоборот, для каждой новой модели создаётся с нуля огромное количество уникальной оснастки и оборудования, которые в сумме являются не менее, а то и более важной составляющей организации производства, чем сама по себе конструкция выпускаемого изделия. Технологическое оформление для объекта массового производства — это более 50 % всего объёма работ.

text: Собственно, именно поэтому и говорят о том, что копирование В-29 стало скачком для отечественной промышленности — хотя конструктивные решения были скопированы, технология была создана с нуля, в той же степени, в которой она создавалась бы для оригинальной конструкции. Обратный пример — *покупка* готовой технологии производства у Фиата, которая ничегошеньки не дала отрасли, только отвлекла её лучшие кадры. Именно поэтому абсолютно все производители сложных технических изделий периодически занимаются reverse engeneering’ом продукции своих конкурентов, и его результаты впоследствии часто используют в своих собственных разработках. Но при этом далеко не всегда идёт речь о копировании, как в техническом, так и в юридическом смысле, поскольку происходит расчленение конструкции на элементарные конструктивные составляющие (не путать с отдельными деталями, речь именно о конструктивных решениях, а не их воплощении «в металле»), происходит полное понимание происходящих в ней процессов, что позволяет как воспроизвести те же процессы в своей оригинальной конструкции, так и произвольно варьировать их, комбинировать с собственными разработками. Этот процесс находится на совершенно ином уровне, он по сути противоположен прямому копированию, когда изделие копируется «влоб», путём механической разборки, обмерки, подбора материалов-аналогов — без какого либо анализа и возможности внесения в него существенных вариаций.

text: Например, когда инженеры «Форда» провели в конце 50-х reverse engeneering АКПП TorqueFlite производства Chrysler Corp. (первая АКПП с планетарным механизмом Симпсона, сегодня широко распространённом на АКПП сравнительно старых конструкций), они не сделали её копию, а именно использовали полученные результаты при проектировании собственной коробки Cruise-o-Matic: взяв за основу принцип действия механизма Симпсона, они реализовали его с использованием собственных гидравлических и управляющих элементов, получив вполне оригинальную по любым стандартам конструкцию, хотя в её проектировании так таки и был задействован reverse engeneering. И никаких претензий ни у кого не возникло, такие базовые принципы патентованию не подлежат, только их конкретное воплощение. Точно так же, в случае того же Ту-4, наряду с копирование конструкции шёл параллельно и второй процесс — изучение конструкции, вычленение отдельных базовых конструктивных решений, которые впоследствии могут быть использованы уже в своих оригинальных конструкциях. DL24 09:34, 27 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Для редакторов 2 

message: Масса изложений, масса мелочей - надо показать, откуда ветер. --Bilderling 14:33, 26 января 2015 (UTC)
thread_title:  Нужны сноски 

message: Есть ли источники, подтверждающие его сушествование?
В "Легендах и былях Тюфелевой рощи" С. А. Доронин написал: 
"В 1957–1958 годах на заводе изготовили несколько новых автомобилей с кузовом кабриолет, имевшим полностью автоматизированное управление тентом крыши. Они получили индекс ЗИС-Э110В".
Это, видимо, цитата из книги "Гараж Особого Назначения. 90 лет на службе Отечеству. 1921‒2011" одним из авторов которой он был.
Но почему ЗИС, если завод 26 июля 1956 года переименовали в ЗИЛ?
И автомобиль, идентичный изображённому в статье про "ЗИС-110В" фигурирует в каталоге запчастей ЗИС-110, выпущенном в 1951 году. 
То есть все открытые версии назывались ЗИС-110Б, вне зависимости от конструкции окон. ValeriTch (обс.) 09:31, 27 июня 2020 (UTC)
thread_title:  ЗИС-110В выпускали? 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 23:07, 4 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению