Обсуждение:Список космических запусков России в 2017 году

message: Давайте уже перенесем статистику по запускам в список международных запусков. Это логично. Там уже один пользователь в одно лицо наваял. И в за 2016 год тоже. Получается как бэ в двух местах. В одном надо убрать. И это повод перенести статистику в международный список. Lola Rennt (обс.) 21:42, 17 января 2017 (UTC)
thread_title:  Статистика по странам 

message: Как сегодня стало известно, отзываются ВСЕ двигатели 2 и 3 ступеней Протонов-М. Ближайший пуск не раньше конца мая.
https://news.mail.ru/society/28540813/?frommail=1  Parachute500 (обс.) 07:32, 25 января 2017 (UTC)
thread_title:  Перенос запусков носителей Протон-М. 

message: В связи с заменой ТПК Союз МС-04, сер. номер 734 на ТПК с номером 735, запуск переносится на 20 апреля 2017 года.
 Запуск ТПК Союз МС-05 переносится на 28 июля 2017 года.Parachute500 (обс.) 14:06, 2 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Перенос запусков ТПК Союз МС-04 и Союз МС-05 

message: Дата – КА – РКН/РБ – Космодром – Время (ДМВ) 
 не ранее февраля – Космос (Глонасс-М №56) – Союз-2-1Б/Фрегат-М – Плесецк 43/4
 Состоявшиеся 
 22 февраля – Прогресс МC-05 (№435) – Союз-У – Байконур 1/5 – 08:58 --успех
 20 апреля – Союз МС-04 (№735) – Союз-ФГ – Байконур 1/5    успех
 8 июня – EchoStar 21 – Протон-М/Бриз-М – Байконур 81/24   успех 
 14 июня – Прогресс МC-06 (№436) – Союз-2-1А – Байконур 31/6 -- успех
 14 июля – Канопус-В-ИК, Звезда, четыре аппарата компании SatByul Co. LTD, два Corvus-BC, AISSat-3,         Lemur+, Tyvark, МКА Маяк, МКА-Н, Flock 2k – Союз-2-1А/Фрегат-М – Байконур 31/6--успех
 28 июля – Союз МС-05 (№736) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 ---  успех
 17 августа – Космос (Благовест) – Протон-М/Бриз-М – Байконур 81/24 
 13 сентября – Союз МС-06 (№734) – Союз-ФГ – Байконур 1/5
 28 сентября – AsiaSat-9 – Протон-М/Бриз-М – Байконур 200/39
 13 октября – Sentinel-5p – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3
 14 октября – Прогресс МC-07 (№437) – Союз-2-1А – Байконур 31/6 --успех
 28 ноября – Метеор-М №2-1, Бауманец-2, Flying Laptop, Flock 2, Scout, TechnoSat, Lemur-2,   Lemur-3, NorSat-1, SEAM, WNISat-1R – Союз-2-1Б/Фрегат – Восточный 1С
    Планируемые
  
 первое полугодие – UniSat-7, Yaliny-1, Yaliny-2, два казахстанских спутника КС НТН, COMPASS 2 (DragSail-Cubesat, QB50 DE04), InflateSail (QB50 GB06) – Днепр – Домбаровский 370/1/3 
 15 июля – AngoSat – Зенит-3SLБФ/Фрегат-СБ – Байконур 45/1  
 третий квартал – три Гонца-М (№24, 25, 26) [блок 15], Блиц-М – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3 
 третий квартал – Канопус-В №3, Канопус-В №4 – Союз-2-1А/Фрегат-М – Восточный 1С 
 третий квартал – Космос (Гео-ИК-2 №13Л) – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3 
 второе полугодие – три Космоса (Глонасс-М ) – Протон-М/ДМ-03 – Байконур 81/24 
 второе полугодие – Hispasat 30W-6 (1F) – Протон-М/Бриз-М – Байконур 
  
 17 декабря – Союз МС-07 (№737) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 
 ноябрь – Sentinel-3B – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3 (или не ранее весны 2018 ) 
 конец года – Либідь – Зенит-3SLБФ/Фрегат-СБ – Байконур 45/1 (или начало 2018 ) 
 6 декабря – МЛМ – Протон-М – Байконур 200/39 (или середина 2018 ) 
 ПО – Космос – Союз-2-1В/Волга – Плесецк  
 ПО – Космос (Глонасс-М №52) [блок 51с] – Союз-2-1Б/Фрегат-М – Плесецк 43/4 (или 2018 ) 
 ПО – Космос (ЕКС) – Союз-2-1Б/Фрегат-М – Плесецк 43/4 
 ПО – Космос – Протон-М/Бриз-М – Байконур (или 2018 )
 ПО – Космос (Благовест) – Протон-М/Бриз-М – Байконур (или 2018 ) 
 ПО – ПО – Ангара-1.2/АМ – Плесецк 35/1 (или 2018 ) 
 ПО – PAZ – Днепр – Домбаровский 370/1/3 [может быть отменён] 
 ПО – два спутника Iridium NEXT – Днепр – Домбаровский 370/1/3 
Parachute500 (обс.) 13:03, 4 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Реальные даты космических пусков России 2017. 

message: Ближайший пуск ракеты семейства "Союз" состоится 23 июня. С космодрома Плесецк планируется вывести в космос военный аппарат.
thread_title:  Пополнение списка космических запусков России в 2017 году. 

message: Запуски с Куру формально не российские, но фактически таки да? Я всё правельно понял? --Маленькая красная тряпочка (обс.) 09:42, 1 февраля 2018 (UTC)
* Всё зависит от позиции пишущего. Увы. Помните историю с последним аварийным запуском Зенита: перед запуском российские сми писали "российская рн Зенит", после аварии оказалось, что украинская. Ну, а на Украине всё отзеркалили - готовили украинскую, а взорвалась российская. В лучшем случае по вине российских компонентов (которых 80%). Вот и с Куру так же: наши сми пишут, что не важно место запуска, а важно место производства ракеты. А как взорвётся окажется, что она европейская. Предлагаю подходить к этому по аналогии с таксопарком: в московском таксопарке водитель узбек на американском форде шушарской сборке. Это значит, что поездку организовал московский таксопарк, а не узбекистан или америка и тем более не питеры с шушарами. Все запуски с Куру - европейские запуски. --P.Fiŝo☺ 14:41, 6 февраля 2018 (UTC)
* Совершенно верно. Ракеты делают и продают по заказу европейцев, запуск осуществояется не российским опепатором, не на российском космодроме. Только есть факт изготовления в России ракет и все. --Kolchak1923 (обс.) 21:27, 6 февраля 2018 (UTC)
* Теперь вся проблема в качестве формулировок в статье. В нынешнем виде складывается впечатление, что, мол, запуски формально не российские, но мы то знаем!. Предлагаю вообще удалить упоминания о запусках с Куру так как статья у нас именно о российских запусках. Или, по меньшей мере, капитально переписать избегая двоякого толкования. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 08:51, 7 февраля 2018 (UTC)
** Оставить нужно. Сейчас это просто констатация факта, что ракеты созданы в России. В таком контексте и надо оставить, а что до формулировок, то предлагайте варианты если имеющиеся не устраивают. --Kolchak1923 (обс.) 10:56, 7 февраля 2018 (UTC)
*** Щас это пока уникальное явление. Но, думаю, в ближайшем будущем этот бизнес разделится на компании-производители и компании-операторы запусков. Что касаемо формулировок: я совсем не понимаю что делает информация о запусках с Куру в списке космических запусков России. Если только для случайно забредших идиотов заметку сделать: что-нибудь типа "Запуски РН «Союз» с космодрома Куру осуществляет Европейское космическое агентство и российскими они не являются." --Маленькая красная тряпочка (обс.) 12:20, 7 февраля 2018 (UTC)
**** Ну пока уникальное пусть будет. Ваш вариант слишком длинный. --Kolchak1923 (обс.) 18:51, 7 февраля 2018 (UTC)
***** Такого правила "слишком длинный" по отношению к тексту в Википедии нет. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 14:05, 11 февраля 2018 (UTC)
replies: text: Еще раз:
* Запуски, не относящиеся к российским — фраза простая и не подверженная двоякому толкованию
* Запуски, формально не относящиеся к российским — а вот здесь сразу же возникает мысля, что это явно не спроста.

text: Вопрос: а нахрена? Что за конспирология на ровном месте? --Маленькая красная тряпочка (обс.) 15:48, 22 марта 2018 (UTC)
replies: text: : С этими вопросами не сюда. Такие вопроса возникпют только у вас на ровном месте. Все уже обговорили, но вы продолжаете расставлять свои почему. Что снова не понятно? Займитесь чем-нибудь полезным. --Kolchak1923 (обс.) 04:01, 3 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :: Кто, с кем и когда обговорил? Надеюсь не вы с собой? --Маленькая красная тряпочка (обс.) 08:00, 3 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::: Сами с собой похоже вы разговариваете, раз все что выше не видите. --Kolchak1923 (обс.) 20:07, 3 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::: Кто с кем выше решил, что слово "формально" это именно то, что нужно для статьи? --Маленькая красная тряпочка (обс.) 11:05, 4 апреля 2018 (UTC)
* Что мешает написать "Запуски космических ракет российского производства с иностранных космодромов"?--Yellow Horror (обс.) 11:34, 4 апреля 2018 (UTC)

text: * Лично я вообще ЗА любую формулировку, которая не содержит двусмысленностей, иносказаний и прочего подобного. Что касается вашей + смотря на название статьи = создаётся впечатление что это именно российские запуски с иностранных космодромов, хотя это совершенно не так. Нужно максимально чётко и предельно конкретно, например как выше: "Запуски РН «Союз» с космодрома Куру осуществляет Европейское космическое агентство и российскими они не являются." --Маленькая красная тряпочка (обс.) 14:51, 4 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :* Тогда "запуски космических ракет российского производства иностранными космическими агентствами"?
replies: text: ::* Можно и так, но возникает вопрос: а зачем это в статье про российские запуски? --Маленькая красная тряпочка (обс.) 16:34, 4 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::* Если им уделяют внимание обзорные источники, по которым составляется список, почему бы нет. Поставка ракеты-носителя для запуска, это значимое участие в нём. Скорее стоит поднять вопрос: зачем там полная раскладка по странам, если "статья про российские запуски"? Достаточно же статистики одной строкой в преамбуле: 21% мировых запусков, 2-е место по количеству запусков после США.--Yellow Horror (обс.) 17:32, 4 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::*  Кстати да, а где источники на слово "формально" (то есть именно на такую формулировку)? Kolchak1923, у вас, надеюсь, с таким АИ всё в порядке? А преамбула чушь полная - там смешали в кучу мух и котлеты  (легкие и тяжелые носители) и сравнивают эти кучи. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 21:25, 4 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::* Все в порядке. Предвосхищая следующий ход сразу скажу: с возможным оспариванием можете сразу идти на КОИ.--Kolchak1923 (обс.) 04:00, 5 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::* Я вас немножечко расстрою - тот бложик написан по мотивам статьи в Википедии (история правок в помощь). Так что на КОИ можно не ходить. В общем давайте вам недельку дадим на поиск источников, но уж после не обессудьте. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 11:49, 5 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::* Тогда подите тут и тут. --Kolchak1923 (обс.) 20:46, 6 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::* В этих статейках в точности повторены формулировки из Википедии. Например смотрим историю правок списка 2015 года. От вас требуется предоставить источник, где использовалась данная формулировка ДО ТОГО, как она впервые появилась в Википедии. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 06:17, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::* Это в каком правиле написано, что формулировка в АИ должна быть до того как появится в Википедии? Ваши домыслы о том что кто-то использовал википедию слушать никто не будет. Требовать будете в другом месте. Не устраивают АИ идите на КОИ и доказывайте свои домыслы. --Kolchak1923 (обс.) 07:11, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Это давняя проблема в Википедии, когда за АИ принимаются источники, написанные на основе самой Википедии. Иногда их выявить бывает сложно, но в данном случае всё достаточно очевидно. Так что всё решиться именно здесь. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 09:50, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Мне ничего не очевидно. И не вам решать что и где решится. Не устраивают АИ идите на КОИ. --Kolchak1923 (обс.) 10:43, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Это ваши проблемы. В 2011 никаких формальных запусков не было . Это слово в 2013 году притащил в Википедию указанный ниже товарищ. И только после этого в статьях в СМИ тоже начало появляться слово формально по отношению к запускам с Куру. Ну вы, конечно, можете и дальше упираться. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 11:20, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Упираетесь здесь только вы. Ваша позиция никем не поддержана, в отличие от моей. АИ есть, спорить о них подите на КОИ. То что их не было в 2012 году вообще не аргумент. Не было так появилось и будет дальше существовать. --Kolchak1923 (обс.) 17:20, 7 апреля 2018 (UTC)

text: :::::::::::::* Упоминания запусков с Куру в контексте кол-ва космических запусков, осуществлённых в течение года Россией были и в 2011 году. Пример: "Также это мог быть 32-й пуск, осуществленный Россией в 2011 году со своих космодромов, не считая двух запусков ракеты-носителя "Союз-СТ" с космодрома Куру (Французская Гвиана, Южная Америка)". Таким образом, как уже было сказано, вопрос стоит не в необходимости упоминания таких запусков в статье, а только в их корректном описании.--Yellow Horror (обс.) 11:49, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* А где именно в этих словах сказано, что это Россия осуществляет запуски с Куру? --Маленькая красная тряпочка (обс.) 12:10, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* А почему Вы считаете, что там должно быть такое сказано, если запуски российских ракет с Куру осуществляла компания Arianespace?--Yellow Horror (обс.) 12:20, 7 апреля 2018 (UTC)
=== Предварительный не итог ===
"В 2017 году Россия заняла второе место по числу запусков ракет космического назначения. Доля России в космических запусках составила 21 % (19 пусков), против 32 % у США (29 пусков)."
Всё, что не отражено в данной формулировке, является в статье-лишним. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:11, 5 апреля 2018 (UTC)
* Тут вообще речь не об этом. --Kolchak1923 (обс.) 20:46, 6 апреля 2018 (UTC)
** Окей, тогда начинаем ликбез по написанию статей-списков в Википедии. Основополагающее правило ВП:СПИСКИ.
*# Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении. В имеющемся куцом вступлении написано, что в списке может быть ровно 19 пусков, ни больше, ни меньше. Какие? А это п.2.
*# Список должен основываться на авторитетных источниках. Сейчас в статье вообще нет легитимных авторитетных источников. Почему? А это п.3.
*# Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее. Чтобы создать список, удовлетворяющий требованиями Википедии, сначала нужно представить авторитетный источник, прямо описывающий совокупность "Космические запуски России в 2017 году" (для особо утончённых эстетов, напоминаю: у ракет - пуск, у полезной нагрузки - запуск, то есть у вас ещё и заголовок кривой). Лучше, если совокупность будет прямо приведена в таком источнике, но в принципе можно ограничиться и чисто цифровыми наборами и частичными списками, чтобы по кусочкам добрать остальное. Если будут разногласия в источниках на совокупность, это следует отразить. Если какой-то источник героически причисляет пуск маросохода на "Атлас-5" к "российскому", потому что у ракеты российских движок, а у марсохода - российских прибор - это его проблема, отсутствие этого пуска в АИ на совокупность закрывает ему дорогу в список напрочь. Если за год с трёх российских космодромов по всем АИ на совокупность произведено 19 пусков, то никакие Куру в список также не попадают, квота выбрана, противоречие не допускает иных интерпретаций: с Куру - не росскийский пуск.
*# И если вы внимательно прочитали предыдущий текст, то немедленно начнете приводить статью в нормальное состояние, потому что сейчас, в отсутствие АИ на совокопность всех пусков, ей прямая дорога на ВП:КУ. Для доработки надо искать обобщающие АИ, на голых новостях эта статья не выживет. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:32, 9 апреля 2018 (UTC)
=== Вот вам обобщающие АИ ===
# Итоги года от Роскосмоса. Это достаточно авторитетный, но ненейтральный источник, который можно рассматривать как основной для доказательства значимости списка. 20 успешных пусков за 2017 год.
# Инфа от Анатолия Зака (статистика внизу страницы). Вроде, считается вполне АИшным. 21 пуск, 1 неудачный.
# spaceflight101.com Статистика за год, но указана цифра для России - 21.
# spacelaunchreport.com образцовый сайт, как надо писать статистику: без умолчаний приводится статистика по производителю первой/основной ступени и по производителю верхней ступени. Соответственно, имеем либо 21 пуск у России (минус "Зенит"), либо 22 (для сравнения: Украина либо два (Зенит + что-то для американцев?), либо ноль (верхние ступени - Россия/США?). — Igel B TyMaHe (обс.) 15:08, 9 апреля 2018 (UTC)
# Gunter's Space Page — тоже по всем, но есть статистика по странам. Непонятно, как считал (только успешные?), но насчитал 20 пусков у России, 1 у Украины. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:08, 9 апреля 2018 (UTC)
Вот из этих АИ и нужно вывести критерий, по которому будет наполняться статья. Для спорных случаев - сноска-комментарий. Для всяких баллистических пусков - несите АИ, что они должны включаться. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:08, 9 апреля 2018 (UTC)
* Two Soyuz missions were performed by Arianespace from the Guiana Space Center, lifting the Hispasat 36W-1 and SES 15 communications satellites into Geostationary Transfer Orbit. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 15:49, 9 апреля 2018 (UTC)
=== К итогу ===
Как показал участник Kolchak1923, интерес к иностранным запускам российских космических ракет проявляют те же АИ, которые описывают набор российских запусков за год, и определение "формально не относящиеся к российским" имеет поддержку в этих АИ. Однако, это определение "не прозрачно" для неподготовленного читателя Википедии и нуждается в пояснении. Кроме того, определение может быть сочтено нарушающим НТЗ (не наши запуски, но как бы наши), поскольку не показано его употребление не-российскими источниками. В связи с этими недостатками предлагается заменить его на точную характеристику запусков вида: "Запуски космических ракет российского производства космическими агентствами других стран".--Yellow Horror (обс.) 05:43, 7 апреля 2018 (UTC)

text: Статья называется Список космических запусков России в 2017 году. То есть если запуски с Куру российские - значит упоминания о них должны быть в статье, а если нет значит нет. Причём именно российские без хитрых подмигиваний и глубокомысленных пауз. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 06:10, 7 апреля 2018 (UTC)

text: * Статьи Википедии следуют за авторитетными источниками. Если АИ неоднократно упоминают эти запуски в контексте российских космических запусков, значит и в статье Википедии они должны быть упомянуты.--Yellow Horror (обс.) 07:02, 7 апреля 2018 (UTC)
Таблица кол-ва запусков по странам мира выходит за рамки заявленного предмета статьи. Считаю, что её следует удалить, оставив только краткую информационную сводку в преамбуле.--Yellow Horror (обс.) 06:07, 7 апреля 2018 (UTC)

text: Это что-то новое в трактовке АИ: нет не в российских источниках и потому может быть нарушение НТЗ. --Kolchak1923 (обс.) 07:23, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: : Ракеты российские и российские расчеты помогают в запусках (просматривал АИ и об этом информация поподалась).  и на не российском космодроме. Никаких подмигиваний, а просто констотация факта. Формально не российские и потому их следует учитывать в отдельном разделе. --Kolchak1923 (обс.) 07:23, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :: На красненькое АИ пожалуйста, то есть у кого именно Европейское космическое агентство заказывает запуски. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 11:23, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::: Это еще зачем? --Kolchak1923 (обс.) 17:24, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::: У кого Европейское космическое агенство заказывает запуски на Куру? --Маленькая красная тряпочка (обс.) 19:46, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Ракеты у Роскосмоса. --Kolchak1923 (обс.) 19:50, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::: А статья у нас о запусках. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 11:22, 8 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: А расчет Роскосмоса принимает участие в запусках, совмемтно с расчетом европейцев. --Kolchak1923 (обс.) 08:25, 15 апреля 2018 (UTC)

text: * Авторитетность источника не означает его нейтральности. "Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её". См. также ВП:НВИ.--Yellow Horror (обс.) 08:09, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :* А язык источника влияет на нейтральность? --Kolchak1923 (обс.) 10:43, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::* О языке речь не шла.--Yellow Horror (обс.) 11:17, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::* А как понимать высказывание об отсутствии нероссийских АИ? --Kolchak1923 (обс.) 17:15, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::* Так, как написано - не вариант? На данный момент, рассмотрение запусков ракет российского производства с Куру и "плавучего старта" в контексте космических запусков России показано только по российским АИ. Это может быть истолковано как нарушение ВП:НТЗ.--Yellow Horror (обс.) 18:10, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::* Кем будет истолковано и зачем? По какому правилу? --Kolchak1923 (обс.) 19:51, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::* Участниками сообщества Википедии. По правилу ВП:НТЗ, согласно которому содержание статей Википедии должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения. На данный момент, статья вполне очевидно придерживается трактовки о "неформальном" причислении запусков ракет российского производства с космодрома Куру к космическим запускам России, почерпнутой, как выяснилось в обсуждении, исключительно из российских источников. Точка зрения нероссийских источников по этому вопросу ни в статье, ни в данном обсуждении представлена не была.--Yellow Horror (обс.) 20:38, 7 апреля 2018 (UTC)
=== Давайте послушаем начальника транспортного цеха ===
Который и притащил это в Википедию. Участник:Павлущенок виктор анатольевич, прокомментируйте, пожалуйста, причины, которые сподвигли вас считать запуски с Куру как бы российскими. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 09:46, 7 апреля 2018 (UTC)
* И что это даст? --Kolchak1923 (обс.) 10:43, 7 апреля 2018 (UTC)

text: * как минимум ВП:БРЕМЯ. И вас это тоже касается. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 11:11, 7 апреля 2018 (UTC)

text: ** Уважаемый участник Маленькая красная тряпочка, а с чего Вы взяли, что я что-то "притащил" в Википедию? Если Вы посмотрите предыдущие списки запусков России по годам, то там так же про Куру упоминание есть. Информация о запуске с данного космодрома уже давно добавляется в подобные списки. С чего Вы взяли, что я первый подобное добавил в статью о российских запусках? Я ничего предосудительного в ней не вижу. Есть желание настаивать на удалении данной информации или переименовании статьи - пожалуйста. По мне так пусть будет - никому от этого хуже не станет (если есть АИ, разумеется).  Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 11:40, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::*  - правка от 31 мая 2013 года. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 12:06, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::** Если Вы внимательно изучите историю правок, то увидите, что и ранее там была фраза "Формально запуски не относятся к российским", вот первая попавшаяся более ранняя правка  (декабрь 2012 года) Посмотрите, там в статье уже есть эта фраза.  Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 12:24, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::* Согласно ВП:БРЕМЯ вы тоже несёте ответственность. А тем временем, видимо, нашёлся анонимус, который нас осчастливил - . И, между прочим, его вариант не содержит двусмысленностей. Kolchak1923, ваш ход. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 16:15, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::* Нынешний вариант двусмысленностей не содержит. Разве только для вас. Что там нового, не вижу: таблицы остались такими как и сейчас. Если они будут оставлены и сейчас в прежнем виде, а вы где-то чего-то уточните будет вполне подходящий вариант. Kolchak1923 (обс.) 17:14, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::** Согласен  с участником Kolchak1923, я, честно говоря, вообще не вижу здесь проблемы. Так можно придраться абсолютно к любой фразе в абсолютно любой статье.  Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:18, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::* Двусмысленности нет в предложении Запуски, не относящиеся к российским, а в Запуски, формально не относящиеся к российским зачем-то добавлено наречие, обозначающее признак предмета. Какова необходимость в этом признаке и почему слово запуски не может быть без него? --Маленькая красная тряпочка (обс.) 19:21, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::* Со словом формально двусмысленности тоже нет. И почему с ним не может быть? --Kolchak1923 (обс.) 19:47, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::* Википедия это энциклопедия, а значит каждое написанное в ней слово отражает то значение слова, которое в него заложено. Посмотрите значение слова "формально" в словарях - вас ждёт чудное открытие. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 11:20, 8 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  формально и фактически 

message: "В 2017 году Россия заняла второе место по числу запусков ракет космического назначения. Доля России в космических запусках составила 21 % (19 пусков), против 32 % у США (29 пусков)."
Всё, что не отражено в данной формулировке, является в статье-лишним. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:11, 5 апреля 2018 (UTC)
* Тут вообще речь не об этом. --Kolchak1923 (обс.) 20:46, 6 апреля 2018 (UTC)
** Окей, тогда начинаем ликбез по написанию статей-списков в Википедии. Основополагающее правило ВП:СПИСКИ.
*# Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении. В имеющемся куцом вступлении написано, что в списке может быть ровно 19 пусков, ни больше, ни меньше. Какие? А это п.2.
*# Список должен основываться на авторитетных источниках. Сейчас в статье вообще нет легитимных авторитетных источников. Почему? А это п.3.
*# Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее. Чтобы создать список, удовлетворяющий требованиями Википедии, сначала нужно представить авторитетный источник, прямо описывающий совокупность "Космические запуски России в 2017 году" (для особо утончённых эстетов, напоминаю: у ракет - пуск, у полезной нагрузки - запуск, то есть у вас ещё и заголовок кривой). Лучше, если совокупность будет прямо приведена в таком источнике, но в принципе можно ограничиться и чисто цифровыми наборами и частичными списками, чтобы по кусочкам добрать остальное. Если будут разногласия в источниках на совокупность, это следует отразить. Если какой-то источник героически причисляет пуск маросохода на "Атлас-5" к "российскому", потому что у ракеты российских движок, а у марсохода - российских прибор - это его проблема, отсутствие этого пуска в АИ на совокупность закрывает ему дорогу в список напрочь. Если за год с трёх российских космодромов по всем АИ на совокупность произведено 19 пусков, то никакие Куру в список также не попадают, квота выбрана, противоречие не допускает иных интерпретаций: с Куру - не росскийский пуск.
*# И если вы внимательно прочитали предыдущий текст, то немедленно начнете приводить статью в нормальное состояние, потому что сейчас, в отсутствие АИ на совокопность всех пусков, ей прямая дорога на ВП:КУ. Для доработки надо искать обобщающие АИ, на голых новостях эта статья не выживет. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:32, 9 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Предварительный не итог 

message: # Итоги года от Роскосмоса. Это достаточно авторитетный, но ненейтральный источник, который можно рассматривать как основной для доказательства значимости списка. 20 успешных пусков за 2017 год.
# Инфа от Анатолия Зака (статистика внизу страницы). Вроде, считается вполне АИшным. 21 пуск, 1 неудачный.
# spaceflight101.com Статистика за год, но указана цифра для России - 21.
# spacelaunchreport.com образцовый сайт, как надо писать статистику: без умолчаний приводится статистика по производителю первой/основной ступени и по производителю верхней ступени. Соответственно, имеем либо 21 пуск у России (минус "Зенит"), либо 22 (для сравнения: Украина либо два (Зенит + что-то для американцев?), либо ноль (верхние ступени - Россия/США?). — Igel B TyMaHe (обс.) 15:08, 9 апреля 2018 (UTC)
# Gunter's Space Page — тоже по всем, но есть статистика по странам. Непонятно, как считал (только успешные?), но насчитал 20 пусков у России, 1 у Украины. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:08, 9 апреля 2018 (UTC)
Вот из этих АИ и нужно вывести критерий, по которому будет наполняться статья. Для спорных случаев - сноска-комментарий. Для всяких баллистических пусков - несите АИ, что они должны включаться. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:08, 9 апреля 2018 (UTC)
* Two Soyuz missions were performed by Arianespace from the Guiana Space Center, lifting the Hispasat 36W-1 and SES 15 communications satellites into Geostationary Transfer Orbit. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 15:49, 9 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Вот вам обобщающие АИ 

message: Как показал участник Kolchak1923, интерес к иностранным запускам российских космических ракет проявляют те же АИ, которые описывают набор российских запусков за год, и определение "формально не относящиеся к российским" имеет поддержку в этих АИ. Однако, это определение "не прозрачно" для неподготовленного читателя Википедии и нуждается в пояснении. Кроме того, определение может быть сочтено нарушающим НТЗ (не наши запуски, но как бы наши), поскольку не показано его употребление не-российскими источниками. В связи с этими недостатками предлагается заменить его на точную характеристику запусков вида: "Запуски космических ракет российского производства космическими агентствами других стран".--Yellow Horror (обс.) 05:43, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: Статья называется Список космических запусков России в 2017 году. То есть если запуски с Куру российские - значит упоминания о них должны быть в статье, а если нет значит нет. Причём именно российские без хитрых подмигиваний и глубокомысленных пауз. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 06:10, 7 апреля 2018 (UTC)

text: * Статьи Википедии следуют за авторитетными источниками. Если АИ неоднократно упоминают эти запуски в контексте российских космических запусков, значит и в статье Википедии они должны быть упомянуты.--Yellow Horror (обс.) 07:02, 7 апреля 2018 (UTC)
Таблица кол-ва запусков по странам мира выходит за рамки заявленного предмета статьи. Считаю, что её следует удалить, оставив только краткую информационную сводку в преамбуле.--Yellow Horror (обс.) 06:07, 7 апреля 2018 (UTC)

text: Это что-то новое в трактовке АИ: нет не в российских источниках и потому может быть нарушение НТЗ. --Kolchak1923 (обс.) 07:23, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: : Ракеты российские и российские расчеты помогают в запусках (просматривал АИ и об этом информация поподалась).  и на не российском космодроме. Никаких подмигиваний, а просто констотация факта. Формально не российские и потому их следует учитывать в отдельном разделе. --Kolchak1923 (обс.) 07:23, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :: На красненькое АИ пожалуйста, то есть у кого именно Европейское космическое агентство заказывает запуски. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 11:23, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::: Это еще зачем? --Kolchak1923 (обс.) 17:24, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::: У кого Европейское космическое агенство заказывает запуски на Куру? --Маленькая красная тряпочка (обс.) 19:46, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Ракеты у Роскосмоса. --Kolchak1923 (обс.) 19:50, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::: А статья у нас о запусках. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 11:22, 8 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: А расчет Роскосмоса принимает участие в запусках, совмемтно с расчетом европейцев. --Kolchak1923 (обс.) 08:25, 15 апреля 2018 (UTC)

text: * Авторитетность источника не означает его нейтральности. "Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её". См. также ВП:НВИ.--Yellow Horror (обс.) 08:09, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :* А язык источника влияет на нейтральность? --Kolchak1923 (обс.) 10:43, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::* О языке речь не шла.--Yellow Horror (обс.) 11:17, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::* А как понимать высказывание об отсутствии нероссийских АИ? --Kolchak1923 (обс.) 17:15, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::* Так, как написано - не вариант? На данный момент, рассмотрение запусков ракет российского производства с Куру и "плавучего старта" в контексте космических запусков России показано только по российским АИ. Это может быть истолковано как нарушение ВП:НТЗ.--Yellow Horror (обс.) 18:10, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::* Кем будет истолковано и зачем? По какому правилу? --Kolchak1923 (обс.) 19:51, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::* Участниками сообщества Википедии. По правилу ВП:НТЗ, согласно которому содержание статей Википедии должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения. На данный момент, статья вполне очевидно придерживается трактовки о "неформальном" причислении запусков ракет российского производства с космодрома Куру к космическим запускам России, почерпнутой, как выяснилось в обсуждении, исключительно из российских источников. Точка зрения нероссийских источников по этому вопросу ни в статье, ни в данном обсуждении представлена не была.--Yellow Horror (обс.) 20:38, 7 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  К итогу 

message: Который и притащил это в Википедию. Участник:Павлущенок виктор анатольевич, прокомментируйте, пожалуйста, причины, которые сподвигли вас считать запуски с Куру как бы российскими. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 09:46, 7 апреля 2018 (UTC)
* И что это даст? --Kolchak1923 (обс.) 10:43, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: * как минимум ВП:БРЕМЯ. И вас это тоже касается. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 11:11, 7 апреля 2018 (UTC)

text: ** Уважаемый участник Маленькая красная тряпочка, а с чего Вы взяли, что я что-то "притащил" в Википедию? Если Вы посмотрите предыдущие списки запусков России по годам, то там так же про Куру упоминание есть. Информация о запуске с данного космодрома уже давно добавляется в подобные списки. С чего Вы взяли, что я первый подобное добавил в статью о российских запусках? Я ничего предосудительного в ней не вижу. Есть желание настаивать на удалении данной информации или переименовании статьи - пожалуйста. По мне так пусть будет - никому от этого хуже не станет (если есть АИ, разумеется).  Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 11:40, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::*  - правка от 31 мая 2013 года. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 12:06, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::** Если Вы внимательно изучите историю правок, то увидите, что и ранее там была фраза "Формально запуски не относятся к российским", вот первая попавшаяся более ранняя правка  (декабрь 2012 года) Посмотрите, там в статье уже есть эта фраза.  Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 12:24, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::* Согласно ВП:БРЕМЯ вы тоже несёте ответственность. А тем временем, видимо, нашёлся анонимус, который нас осчастливил - . И, между прочим, его вариант не содержит двусмысленностей. Kolchak1923, ваш ход. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 16:15, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::* Нынешний вариант двусмысленностей не содержит. Разве только для вас. Что там нового, не вижу: таблицы остались такими как и сейчас. Если они будут оставлены и сейчас в прежнем виде, а вы где-то чего-то уточните будет вполне подходящий вариант. Kolchak1923 (обс.) 17:14, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::** Согласен  с участником Kolchak1923, я, честно говоря, вообще не вижу здесь проблемы. Так можно придраться абсолютно к любой фразе в абсолютно любой статье.  Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:18, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::* Двусмысленности нет в предложении Запуски, не относящиеся к российским, а в Запуски, формально не относящиеся к российским зачем-то добавлено наречие, обозначающее признак предмета. Какова необходимость в этом признаке и почему слово запуски не может быть без него? --Маленькая красная тряпочка (обс.) 19:21, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::* Со словом формально двусмысленности тоже нет. И почему с ним не может быть? --Kolchak1923 (обс.) 19:47, 7 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::* Википедия это энциклопедия, а значит каждое написанное в ней слово отражает то значение слова, которое в него заложено. Посмотрите значение слова "формально" в словарях - вас ждёт чудное открытие. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 11:20, 8 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Давайте послушаем начальника транспортного цеха 

message: Это, что за чудо такое? Мне кажется, что это не имеет отношения к космическим запускам. --P.Fiŝo☺ 17:06, 22 марта 2018 (UTC)
* Это для увеличения объёма статьи. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 17:03, 23 марта 2018 (UTC)
* "Суборбитальные" запуски, это запуски ракет с выводом полезной нагрузки на высокую баллистическую траекторию, часть которой пролегает в космическом пространстве. Теоретически, могут рассматриваться вместе с орбитальными запусками как часть космической программы России в таком-то году. Но я что-то не вижу в статье источника, который бы это делал. Если такой источник не будет предъявлен, раздел следует из статьи удалить.--Yellow Horror (обс.) 06:01, 7 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Суборбитальные запуски 

message: Коллеги, давайте на форуме проекта Космонавтика выработаем требования к спискам запусков - сейчас это немного вкусовщина. Это значит, что завтра найдётся человек, который вытащит списки запусков на КУ. P.Fiŝo☺ 11:55, 4 апреля 2018 (UTC)
* Обсуждение_проекта:Космонавтика#Определение_страны_запуска. Russian translator (обс.) 21:22, 8 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Давайте сформулируем требования