Обсуждение:Лесной кодекс Российской Федерации

message: СПС "Система" доступна только для зарегистрированных пользователей. Для регистрации необходимо указать Организацию - http://www.systema.ru/4clients.phtml. Таким образом, система недоступна значительной части пользователей. Должна быть альтернатива. Кроме того, регистрация нового пользователя осуществляется не сразу.
thread_title: Untitled

message: Раздел "Разработка и принятие нового кодекса" нужно полностью переписать, описав в нем разработку и принятие кодекса, а не "список виноватых лиц". Сейчас раздел выглядит ужасно, напоминая передовицы Правды о кознях капиталистов. SashaT 06:11, 1 апреля 2011 (UTC)
replies: text: найдите авторитетные источники, которые утверждают обратное, тогда правьте статью в соответствии с источниками, а не потому что вам что-то чего-то напоминает. --Negve 19:33, 1 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Что "обратное"? Вы хоть прочитайте, о чём я написал. Ещё прочитайте ВП:СОВР, информация о современниках должна писаться в достаточно консервативном стиле. Также прочитайте правило ВП:НТЗ, стиль раздела совершенно ему не соответствует. SashaT 22:52, 1 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::Что значит - "По мнению «Новой газеты», ответственность за принятие новой редакции Лесного кодекса лежит на следующих лицах" ? Что, автора текста знает только «Новая газета» ? Что, какое министерство профильное по Лесному кодексу - военная тайна ? А что господа внесшие его в Думу и подписавшие - никому неизвестны ?--Negve 23:40, 1 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: "Новый лесной кодекс" = "Новая редакция лесного кодекса".

text: ::: Я ж вам сказал, прочитайте ВП:НТЗ. Там ясно написано, о чем я веду речь. «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.

text: ::: То, что там кто-то несет ответственность - это всего лишь мнение Новой газеты и не более того. Поэтому надо об этом так и написать, соблюдая ВП:НТЗ ("по мнению "Новой газеты", то-то то-то"). SashaT 23:51, 1 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ответственность - это не уголовная ответственность. Новая Газета просто перечисляет тех, кто разрабатывал, вносил, обусудал и принимал и подписывал. Это не является никакой точкой зрения, это просто перечисление фактов. Вам не нравится слово ответственность, оно, по вашему мнению - "ненейтрально" ? Что ненейтрального в фразе "Руководитель несет ответственность" (фраза очень часто кстати повторяется в должностных инструкциях и инструкциях по технике безопасности) ? --Negve 00:09, 2 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: "Это не является никакой точкой зрения, это просто перечисление фактов" - нет, это именно точка зрения. Согласно ВП:АИ, "в рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области". "Новая газета" прямо скажем не тянет на эксперта в законотворчестве. Будет консенсус источников, тогда это и может быть подано как факт. Пока же это мнение.  SashaT 00:16, 2 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Какое отношение к законотворчеству имеет перечисление авторов закона ? А давайте, к примеру, требовать "консенсус источников" относительно авторства романа "Война и мир" ? А какие учёные и эксперты нужны для достижения консенсуса в том, что под законами ставит подпись президент, и что подпись там именно президента и что президентом в этот момент был г. Путин ? --Negve 00:27, 2 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: А с чего вы взяли, что перечисленные лица были "авторами закона"? Авторы текста закона - МЭРТ (разработавший редакцию закона, внесенную в Госдуму) и депутаты Госдумы, внесшие поправки, которые впоследствии были приняты. И всё.

text: ::::::: Консенсус источников относительно авторства Войны и мира вполне существует . Относительно подписей под законом тоже. Конcенсуса относительно "списка ответственных за принятие закона" нет. SashaT 00:42, 2 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::Забыли руководителя профильного министерства природных ресурсов. А так - в статье собственно все они и перечислены. Плюс лица, внесшие и подписавшие. --Negve 01:00, 2 апреля 2011 (UTC)

text: ::::::::Глядючи на такой консенсус "учёных и экспертов" впору начать сомневаться в авторстве Толстого ;-) --Negve 01:00, 2 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::Причём тут "профильное министерство"? Тексты законов пишут конкретные люди, а не профильные министерства. В общем, цитату о том, что является фактом, я вам привел. Будет консенсус, тогда и представим список ответственных как факт. SashaT 01:05, 2 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::::"Профильное министерство" при том, что люди оттуда тоже являлись авторами, а министр - ставил свою визу на проекте закона. Я вам тоже могу привести цитату из ВП:АИ о том, Когда не нужны источники: "В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов." Кроме того, требовать консенсуса экспертов имеет смысл только тогда, когда есть разные мнения. В данном случае, относительно ответственности за принятие ЛК никаких иных мнений или заявлений нет. Есть только подтверждения того, что написала НГ. В том числе свою моральную ответственность подтверждали некоторые персоналии из списка.--Negve 01:18, 2 апреля 2011 (UTC)

text: ::::::::: "подвергался критике ряда наблюдателей" позвольте, какого ряда, каких наблюдателей ? Куда и откуда наблюдатели наблюдали ?  И сколько нужно еще ссылок привести, чтобы было не "ряда", а многократно ? Кстати, а зачем вы поставили "атрибутировать" в середине абзаца ? Рефы в конце абзаца по методу известно кого вполне относятся и к первому предложению. --Negve 01:18, 2 апреля 2011 (UTC)

text: ::::::::: плюс к тому в последней правке вы зачем-то откатили ссылку на РИАН, хотя там приводится как раз мнение эксперта по лесному хозяйству. --Negve 01:23, 2 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Слушайте, вы чего добиваетесь? Есть правило ВП:НТЗ, которое надо соблюдать. Ваши утверждения, что "список ответственных" - очевиден и общеизвестен - это не более, чем ваше мнение. На самом деле ничего очевидного там нет.
replies: text: :::::::::::точно также мнение, что ничего очевидного там нет - это ваше мнение. Я с ним не согласен, но "воевать" не буду, поскольку нужно искать консенсус.

text: :::::::::: Слово "наблюдатели" - стандартное слово в таких случаях. Оно подразумевает любых лиц - экспертов, политиков, журналистов и т.п., которые что-то оценивают. SashaT 01:31, 2 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::Ссылочку на "стандарт" - в студию. Источники утверждают, что критикуют как раз учёные и специалисты, а не абстрактные наблюдатели. Для специалистов называние наблюдателями - это грубое оскорбление. На вопрос о удалении ссылки вы так и не ответили. Предлагаю ссылку вернуть или аргументировать ее удаление. Также прошу убрать "наблюдателей" как ненейтральное слово. --Negve 01:44, 2 апреля 2011 (UTC)
Посмотрел еще раз с утра на фразу "Лесной кодекс 2006 года подвергался критике ряда наблюдателей за то, что ...., по мнению критиков, нанеся вред". Как-то эта фраза с русским языком не того. Поскольку ответа  на предыдущее предложение нет и аргументов за удаление ссылки не последовало, ссылку возвращаю, текст переписываю. --Negve 11:33, 2 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  ВП:НТЗ