Обсуждение:Ивиса

message: Уважаемые редакторы!
Почему это "Ибица" - ошибочное название? Оно ошибочно в той же степени, как и то, что мы называем Вавилон именно Вавилоном, а не Бабилоном.
В английской Википедии написано насчёт замены "b" На "V" в испанском. Так что в данном случае, теперешнее испанское название даже более молодое, чем "Ибица".
Давайте тогда уж и Париж называть "Пари", и т.п.
И кстати, могу ошибаться, но ударение в испанском в данном случае - на 2-й слог, т.е. "ивИса"
replies: text: Поддерживаю, Ибица - 607 тысяч, Ивиса - всего 20. У нас должно использоваться наиболее распространённое название. MaxSem 06:57, 28 апреля 2006 (UTC)

text: Название «Ивиса» —  правильное, загляните в атласы и бумажные энциклопедии. --The Wrong Man 06:59, 28 апреля 2006 (UTC)
replies: text: : Именно. Загляните в атласы, в энциклопедии (БСЭ, например). Кроме того, в испанском языке нет звука "ц". "Ц" есть только в баскском. То, что название "Ибица" более распространено говорит только о неграмотности туроператоров и т.п. // vh16 (обс.) 14:45, 28 апреля 2006 (UTC)
replies: text: :::А в молдавском нет "ё", так что теперь "Кишинёв" в "Кишинэу" переименовывать? Yakiv Glück 11:20, 13 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Нет, «Кишинёв» говорят уже много-много лет, а «Ибица» — только последние лет 10 // vh16 (обс.) 13:08, 18 июля 2007 (UTC)

text: : Почему ударение на 1 слоге? К сожалению, не знаю, как по-каталонски, но по-испански и по правилам, и в жизни - ударение на 2-м слоге. Надо поменять. Jenp 19:43, 22 января 2007 (UTC)
replies: text: :: Это, конечно, ошибка. По-каталонски — тем более на второй слог. :) // vh16 (обс.) 14:14, 23 января 2007 (UTC)
replies: text: :::КТО, БЛИН, ПОМЕНЯЛ НАЗВАНИЕ?? Руки пообрывать надо! Следующим шагом должны стать ТаЙланд и Доминикана.Jenp 08:52, 5 июля 2007 (UTC)
Заблокировал на неделю от переименований. Если есть претензии к названию — давайте обсуждать. ~ putnik 10:32, 13 июля 2007 (UTC)

text: Страницу переименовал я, и обосновал почему. А именно — Париж, а не Пари; Женева, а не Генф; Ибица, а не Ивиса. 1 040 000 за Ибицу против 132 000 за Ивису от Google. Яндекс Ивису вообще считает ошибочным названием слова ирис. Всё очевидно. Именно поэтому в Википедии Суши, а не Суси --Super Bionic 10:45, 13 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Хе-хе. Нормы написания тех или иных слов определяются не поисковиками. В данном конкретном случае авторитетными источниками могут служить географические атласы, а там никакой «Ибицы» нету. :-) --the wrong man 10:48, 13 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::Но и Википедия не определяет никакие нормы — она лишь отражает действительность. А действительность такова, что русскоязычные люди не знают никакой Ивисы, ибо во всех СМИ им рассказывают об Ибице. Нормы меняются. А в БСЭ про Ибицу писали, когда она ещё не была одним из самых известных клубных курортов. --Super Bionic 11:05, 13 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::Википедия не определяет нормы — вот, когда в атласах появится Ибица, тогда статью и переименуем. Не раньше :-) --the wrong man 11:09, 13 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::А чем тебе СМИ не АИ? --Super Bionic 11:12, 13 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::Тем, что не СМИ определяют нормы написания географических объектов. :-) --the wrong man 11:13, 13 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Извини, но это уже демагогия. --Super Bionic 11:15, 13 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: СМИ разные бывают, и, TWM прав, не СМИ определяют нормы. Если люди не знают Ивисы, это не значит, что её нет. Как раз для таких случаев существуют перенаправления. В ЭСБЕ, кстати, тоже иногда руководствовались принципами, похожие на Ваши. Получалось, например, так: Генри Иретон (вместо Айртон — Ireton). Короче говоря, у нас и Таиланд пишут "Тайланд", хотя это неверно. // vh16 (обс.) 11:45, 13 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::Норма, конечно, меняться может - например, до 60-х годов говорили "Перу" с ударением на первом слоге, а потом стали говорить с ударением на втором, но тут-то как раз норма приблизилась к оригиналу. А не удалилась от него, как нам навязывают безграмотные СМИ и туроператоры.

text: Считаю правильным «Ибица». Так принято называть на русском языке этот остров как минимум пару веков. Так он упоминается в русской классической литературе (если мне не изменяет память). Хотя, возможно, что это просто "дворянская" калька с немецкого или французкого. Карты и атласы сейчас всё более неправильно переведённые неизвестно с каких языков. Я своими глазами видел на современном глобусе надпись на русском "пацифик океан", что ни в какие ворота не лезет!  Если пойти по пути "ивисы" далее, то придётся говорить и писать "тЕксас", "ФлОрида", "вАшингтон"..... А меду тем НИКТО из иностранцев не говорит "Москва"!.. Dess 23:03, 7 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : «Ибица» стали говорить в последние десятилетия. А название «Ивиса» уже очень много лет используется в литературе, в том числе научной, и в энциклопедиях, а их знаете ли, тоже не дураки составляют, а люди с научными степенями. Именно так остров называется и в БСЭ, или, если Вы хотите более свежий пример, в «Кругосвете» и «Словаре современных географических названий» (Под общей редакцией академика В. М. Котлякова. Екатеринбург: У-Фактория, 2006). P.S. «Теха́с», «Флори́да», в отличие от «Ибицы», — это вовсе не традиционные, но ошибочные произношения. И Техас, и Флорида - бывшие испанские территории, говорят (говорили) там по-испански, и произносятся по-испански именно так, как они есть в русском языке. // vh16 (обс.) 11:16, 8 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::Последние десятилетия, говорите? Любопытно. Куприн, Бунин и Набоков упоминали Ибицу. С тех пор прошло сколько "последних десятилетий"? Про Техас и Флориду настаиваю: ТРАДИЦИОННЫЕ русские произношения. Так же, как Moscow является традиционным английским произношением названия нашей столице. Вы настаиваете на очень опасном моменте: подумайте, как заставить весь (!!!) немецкий народ называть свою родину — Germany (англ.) или Немеччиной (укр.)???? Или заставим всех 200 миллионов русскоязычных граждан  говорить "Пари" (Париж), h'айастан (Армения)..... Кстати, Вы знаете, КАК кричит английский петух? — "кукл-дуттл-ду".... Короче! Почитайте "Слово о словах" Льва Успенского (для начала). Там в популярной форме всё это описано и толково рассказано, почему нельзя заставлять русских говорить "флОрида", а американцев — "москвА". Соглашусь с тем, что в атласах (старых советских) действительно указана "Ивиса".  Как компромисс можно считать, что это (и только это) название — редкий случай неразбирихи в родном языке, связанной с тем, что в культурный контекст она действительно задолго до интернета вошла, как "Ибица", а атласы взяли "перевод"/транскрипцию самоназвания. Но ведь румыны не зовут себя румынами, армяне армянами и так далее.....Dess 21:28, 8 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: 1. Про Флориду и Техас. Я не спорю. Это традиционные произношения. И при этом исторически обусловленные (пришли из испанского языка, а не из английского).

text: ::: 2. Про остальные примеры (Париж, Армения, петух, Москва, Румыния и т. п.) - я с Вами и с Л. Успенским, действительно замечательным автором, полностью согласен.

text: ::: 3. «Ибица» же пришло непонятно из какого языка. Куприн, Бунин и Набоков жили давно и не знали, как надо произносить, тем более что у них под рукой не было научной географической литературы, а учёными они не были. Название «Ивиса», повторюсь, употребляется не только в советской, но и в современной литературе (пример 2006 года я привёл, попробую ещё найти). // vh16 (обс.) 07:43, 9 ноября 2007 (UTC)

text: ::: P.S. Кстати, восстановление варианта «Ибица» свидетельствует о том, что люди разучились пользоваться справочной литературой, напр. энциклопедиями // vh16 (обс.) 07:45, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый VanHelsing! С Вами приятно дискутировать. Однако не во всём склонен с Вами согласиться. Особенно про то, что Куприн, Бунин и Набоков "жили давно". Это, на мой взгляд, очень относительно. Во всяком случае, указанные литераторы, вне всяких сомнений, являются примером классического, но вполне живого русского языка. И если не они являются для нас примером его правильного употребления, то КТО?! К сожалению и Ваше утверждение, что у них не было под рукой "научной географической литературы" — тоже далеко не факт и не является сильным аргументом. 
Продолжаю этот диалог, только действительно желая добиться Истины и полной ясности этого вопроса. Спасибо за Ваше внимание! Вы пишете, что "«Ибица» же пришло непонятно из какого языка". Это очень интересно! Если действительно не понятно из какого языка, то почему это название существует, как факт и данность в нашей повседневности? Откуда взялось? И ПОЧЕМУ так массово? Не может быть, чтобы только произволом "необразованных туроператоров" — это произошло заметно РАНЬШЕ их появления в нашей реальности и распространилось гораздо глубже! Одно сопоставление результатов поиска в Гугле чего стоит. Вопрос архисложный! — Считаю, что надо копать. Дальше и глубже. Dess 00:20, 10 ноября 2007 (UTC)
*так массово? давайте посчитаем, сколько людей говорят звонит, мозайка. Сотни тысяч, а то и миллионы. Запись должна маскимально соответсвовать произношению, особенно иностранных слов. Многовековые названия как Париж (думаю, еще со времен Ивана Грозного его так называют) оставим в покое. так что Ивиса Homo Computeris 17:58, 21 июня 2008 (UTC)
*Информация к размышлению:

text: 1) из ЖЖ людей, кто там был: "произносится Ибиса с ударением на второй слог"

text: 2) из лингвистического форума: "Поскольку по нашей традиции транслитерация языков Испании, не различающих b и v, осуществляется с сохранением исходной буквы, а не звука, то c испанского это Ибиса, а с каталанского – Ибиза."

text: 3) с сайта "gramota.ru": "Ответ справочной службы русского языка: Допустимы варианты: Ибица и Ибиса."

text: 4) yandex.ru: !ибица - 2000 тыс., !ибиса - 47 тыс., !ивиса - 27 тыс.

text: Andy1618 10:06, 3 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : UPD: За последние полгода слышал это слово раз 50 - в 100% случаев люди говорят "Ибица". Так что, рано или поздно, а переименовать придётся ;)

text: : andy1618 21:10, 31 августа 2009 (UTC)
Поддерживаю переименование в "Ибица" ибо это общепринятое название. Гугл выдает полтора миллиона результатов для Ибица и только 25 тысяч для Ивиса. Лично я слово Ивиса первый раз вообще услышал.  Zero 20:10, 29 мая 2009 (UTC)

text: Чего вы ещё не слышали? В русской Википедии больше 400 000 статей - все перехерачивать будете, "патамушта ни слышал"?  92.47.203.187 02:32, 17 июля 2009 (UTC)
Я бы провёл водораздел между редкими упоминаниями в старой литературе и современной практикой: Куприн и Набоков в отсутствие нормы делали фактически авторскую транслитерацию, ориентируясь на привычное для их поколений посредство немецкого, нынешний же случай — пример невладения сформировавшейся и зафиксированной нормой. Заметьте, что в течение прошедшего столетия в русском языке испанские имена собственные приблизились к оригинальной фонетике, так что нормой стало писать и произносить Веракрус вместо прежнего Веракруца (помните, ещё в «Золотом телёнке» писательницу Веру Круц?), Лопес вместо Лопеца и т. д. Так что Ивиса — норма. Предполагаю, что каталанский язык в этом споре не аргумент (хотя здесь я не уверен), но и тут мы не найдём звука «ц». Механизм происхождения общеупотребительной формы очевиден: большинство не имеет понятия о фонетике кастильского языка и потому «z» сплошь и рядом оказывается звонкой «з» (какой-нибудь очередной Круз) или «ц» — русский глаз именно так распознаёт эту букву в любых языках, так что туристические фирмы явно не сверялись с Набоковым. Массовое распространение этого написания действительно факт культуры и норма стремительно размывается, формируя отдельную традицию именно для этого топонима, но, пока ещё существуют и общая практика транслитерации с испанского на русский образца второй половины XX века, и конкретная форма «Ивиса», их следует придерживаться. Andrei Pilipenko 17:44, 22 декабря 2009 (UTC)
Пожалуй, я высказался не совсем точно. К началу XX века существовала общая норма (традиция) транслитерации испанской «z» через русскую «ц». Возможно, это было вызвано ложным предположением о её фонетическом тождестве более знакомой итальянской «z» (ср. Lorenzo — произносится Лоренцо по-итальянски, но Лоренсо по-испански) или влиянием немецкого произношения (поскольку научная литература всех направлений тогда была в первую очередь представлена именно немецкими книгами), автоматически переносимого на любую незнакомую фонетику. Поэтому прецеденты написания названия острова через «ц» в старых текстах остаются в рамках той, прежней русской традиции, впоследствии отринутой. То есть Куприн, если он и упоминает где-либо название острова в такой форме, не погрешил против правил — тогдашних. Зато нынешнее написание через «ц», хоть и восходит к той же психологической схеме, противоречит современным нормам. Впрочем, упомянуть варианты «Ибица» и «Ибиса» всё же стоит — как факультативные, раз уж они допустимы (см. выше, у Andy1618, пункт 3 приведённого списка).  92.101.1.175 20:04, 22 декабря 2009 (UTC)A. Pilipenko
Предлагаю добавить всем известный, пусть и неверный вариант Ибица в основную часть статьи с указанием народного происхождения. Кто-то правильно сказал, что Википедия должна быть актуальной, а следовательно название Ибица должно быть в статье про этот остров наравне с оригинальным и мало кому известным названием Ивиса. Участник:Leo Tomcat 20:38, 1 января 2010 (UTC)
* Просто поражаюсь обилию набитых аргументами горе-лингвистов, готовых в угоду никому не известным "нормам" коверкать все, что всегда было просто и ясно - ИБИЦА! Переименовать незамедлительно!--Andron64 00:13, 13 января 2010 (UTC)

text: что за дивное название о_О Сколько встречал - всегда Ибица.. Tpyvvikky 23:07, 12 июня 2010 (UTC)
* "Предлагаю добавить всем известный, пусть и неверный вариант Ибица" Так почему в статье сейчас вообще никак и нигде не упоминается наиболее известный вариант транскрипции названия острова о_О - Ибица ? Tpyvvikky 12:27, 16 августа 2010 (UTC)
Откуда взялось? И ПОЧЕМУ так массово? Не может быть, чтобы только произволом "необразованных туроператоров"
Любопытный факт: нелепые искажённые формы географических названий, противоречащие правилам транскрипции, почему-то очень часто касаются именно массово-туристических мест: Ибица вместо правильного ИбИса, ГоА вместо ГОа, Тайланд вместо Таиланд...
В общем, с буквой ц и ударением понятно. Но...
Поскольку по нашей традиции транслитерация языков Испании, не различающих b и v, осуществляется с сохранением исходной буквы, а не звука, то c испанского это Ибиса
Вот именно! Никак не пойму, откуда здесь эта "вэ"? В испанском b и v произносятся одинаково. По правилам мы пишем согласно испанскому написанию: "Барселона", но "Валенсия". Должна быть "Ибиса". И только здесь правило почему-то нарушено. Каталонский язык здесь не при чём: если транскрибировать с каталонского, должно быть "Эйвиса". Мазаев 19:46, 30 сентября 2010 (UTC)
* Мы живём в мире, который существовал и до нас. Карты и географические описания составлялись на протяжении столетий, переводились с языка на язык и формы имён собственных застывали в традиции, основываясь на правилах, подчас непонятных неспециалистам из другого времени. А иногда в основе языковой традиции — случайность или ошибка, как бы то ни было, правила языка не спущены нам на скрижалях с неба, а создаются самим развитием языка. Ивиса — не страна антиподов и о ней знали уже в античные времена. Вероятно, в русский язык название попало из греческого (не из испанского же!), где, как известно, бета (β) в византийский период стала произноситься "в" вместо прежней "б". В нашем языке много следов этого явления: алфавит, Вавилон, Варфоломей и т. д. — примеров множество. Прилагательные каталанский и каталонский соотносятся примерно так же, как латышский и латвийский — в первом случае определение относится к этноязыковому  аспекту, во втором — к территориальному. Andrei Pilipenko 10:09, 1 октября 2010 (UTC)
Уважаемый Андрей Пилипенко, то, что я выбрал форму вопроса, не значит, что я неспециалист. Я это сделал только чтобы подчеркнуть нелогичность данной транскрипции. 
1. Странна Ваша уверенность, что название испанского острова не могло попасть к нам из испанского языка (!).
2. В античности остров никогда не был греческим и назывался Эбусус по-латински или Эбессос по-гречески. Если, по Вашей версии, мы восприняли его название от поздних греков (византийцев), то оно должно было звучать как Эвес(с). То, что мы имеем, на самом деле гораздо ближе к испанской форме и, вероятно,просходит от неё (с одной ошибкой в транскрипции, о чём я и говорю). В греческом, кстати, остров называется "Ίμπιθα", где буквы "μπ" отражают звук "б".
3. Каталонский /каталанский не соотносятся как латышский и латвийский, поскольку латышский применяется к названию народа и, соответственно, его языка. В то же время коренные жители Каталонии называются каталонцами (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?ab=x&word=%EA%E0%F2%E0%EB%E0%ED%F6%FB), откуда регулярным образом - каталонский язык. Мне известно, что ряд российских лингвистов (вопреки логике русского языка) навязывает использование слова "каталанский" (только применительно к языку). Тем не менее, в употреблении широко представлено слово "каталонский", считаю себя вправе использовать его и я.  Мазаев 21:59, 27 октября 2010 (UTC)
* Ни на секунду не предполагал оспаривать Ваше право использовать форму каталонский по отношению к языку. Признаю, что по-русски такое употребление не является ошибочным, а вот Вы, похоже, настроены полемично: поскольку Вы не просто употребили каталонский, но и подчеркнули это, получается, что только так и надо говорить и писать, с чем нельзя согласиться.

text: Если параллель с латышский / латвийский и не вполне точна, то, во всяком случае, иллюстрирует тот факт, что языковая традиция не обязательно выводится из некоей универсальной модели заимствования, что любопытным образом смыкается с основной темой этой дискуссии. Замечу, что буквосочетание «μπ» возникло в новогреческом именно для передачи звука, который лишился собственного графического аналога, поскольку бета стала означать другую фонему. Соответственно, Ίμπιθα восходит не к античной модели (спасибо за подсказку — Эбессос), а представляет собой относительно новое заимствование. Если «Эбессос» записывалось по-древнегречески ΗΒΗΣΣΟΣ или ΕΒΙΣΣΟΣ, то мы гарантированно получили бы в русской транслитерации именно Ивис(а), не Эвес(с) — ср. старую форму написания имени Гомер — Омир (от Ὅμηρος). Но, даже если бы нынешняя норма не вписывалась в эту модель, это не должно было бы её поколебать. Следуя формальной логике русского языка, о которой Вы говорите, гомеровского героя должны были называть по-русски Ахиллей, но никак не Ахиллес, однако норму задаёт в большей степени традиция, а не позднейшие филологические изыскания. Мне кажется, здесь и таится наше принципиальное разногласие — логика языка это всё-таки не математика, ошибка или случайность та же логичны здесь, как и выявленные наукой хронологические закономерности транформации букв и звуков.

text: Я уже отметил, что исхоженное вдоль и поперёк Средиземноморье было слишком хорошо известно византийским авторам, а через их посредство и книжникам в странах, испытывавших культурное влияние Константинополя, чего не скажешь об испанском языке: прямые заимствования из испанского появились в русском не ранее XIX века. Стало быть, русский язык имел шансы открыть Ивису раньше, чем познакомиться с испанской фонетикой. Вот откуда моя уверенность, что наш топоним мог уже писаться кириллицей в ту эпоху, когда в России дон Кихота называли Дон Кишотом. Если было бы иначе, то Сан-Франциско назывался бы по-русски Сан-Франсиско, не так ли?

text: Я понимаю, что все эти лингвистические реконструкции должны были бы показаться смешными тому, кто сумел бы указать достаточно древний образец употребления этого слова в русском языке, но, поскольку ни у кого из участников дискуссии такого козыря нет, приходится ломиться в открытую дверь... Andrei Pilipenko 16:13, 29 октября 2010 (UTC)
Переименование "Ивиса" в "Ибица" неправомерно. Во всех гео-атласах и картах на русском языке дано название Ивиса. Транскрипция "Ибица" возникла в начале 90-х и, вероятно, пришла из софт-порно х/ф "6 шведок на острове Ибица", что, подразумевало двусмысленность аллитерации (ср. "ибаццо"). То, что в практике туроператоров используется вариант "Ибица", не свидетельствует о широте культурного кругозора сотрудников турфирм и не делает ошибочное произношение правильным. DrDrake100 11:23, 1 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Ибица vs Ивиса 

message: Поскольку у некоторых участников происхождение русского написания Ивиса вызывает недоумение, заставляя предполагать его врождённую ущербность (дескать, похоже на испанское произношение, да не совсем), есть смысл осветить этот вопрос подробнее.
Ранее я предположил, что форма Ивиса восходит к греческому написанию, транслитерированному в кириллицу в соответствии с позднегреческим произношением (см. о средневековой греческой фонетике). Этому, однако противоречит ряд фактов:
— Названия соседних с Ивисой островов (включая более крупные и исторически более значимые Майорку и Менорку) по-русски обнаруживают ориентацию не на греческий, а на некий явно романский источник;
— Чтение начальной гласной как «и» потребовало бы в греческом оригинале η (эта) либо дифтонга ει, однако там наблюдается простое ε (э псилон), которое в русском исторически давало «е», а позже — «э» (ср. Есхилъ/Эсхил, ел(л)инъ/эллин). Есть смысл привести варианты написания этого имени у античных авторов, писавших по-гречески: Ἔβουσος (Страбон), Ἔβυσσος (Птолемей), Ἔβεσος (Дион Кассий), Βοῦσος (Дионисий Периегет) — см. источник. По-русски и церковнославянски это выглядело бы как Евусъ, Евисъ, Евесъ и Вусъ соответственно, а ближе к нашему времени, с восстановлением древнего чтения греческой беты дало бы совсем уж неблагозвучные сочетания.
Беглое знакомство с написанием топонима в других языках убеждает, что сегодня в большинстве из них в основном принята форма, ориентированная не на литературную традицию соответствующих языков, а на испанскую орфографию (попутно стоит отметить, что это не может считаться руководством для русского языка отвергать собственную традицию). Объяснение этому явлению, вероятно, следует искать в проводившейся, в частности, лингвистическими средствами легитимации (предположительно, отчасти спонтанной, но довольно последовательной) послевоенных границ Европы и мира — в наше время аналогом такой интернационализации международной топонимики могут служить попытки Молдавии и Киргизии, Якутии и Бирмы, Бомбея и Алма-Аты навязать другим языкам адаптированные к оригиналу варианты своих имён (специфический пример — требование властей Украины с 1993 г. говорить по-русски (sic!) в Украине). Однако исторически картина не столь единообразна: в частности, по-итальянски наш остров раньше именовался Eviza (Эвица), а по-французски — Eviçe (см. на карте 1821 г.) или Ivice (см. на карте 1844 г. и более поздних). Следует отметить, что французский Юг, чей язык ближе каталанскому, чем испанскому и даже собственно французскому, не нуждался в заимствовании имён соседних с ним островов у кастильцев, не имевших даже выхода к Средиземному морю до конца XV века, а естественным образом адаптировал в иной орфографии общее для окситано-романских языков звучание, родственное, но не абсолютно тождественное каталанскому Eivissa.
Русский же вариант топонима несомненно представляет собой заимствование из французского языка, что соответствует общему историко-культурному контексту Века Просвещения. Исторические примеры появления в русских текстах варианта Ибица следует отнести к немецкому влиянию, а современные — к попыткам чтения испанского написания в отсутствие знаний о фонетике испанского языка. Andrei Pilipenko 13:14, 11 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Отдельно об этимологии русского варианта названия 

message: Поскольку в спорах о правильном названии то и дело происходят попытки апеллировать к историческим прецедентам, предлагаю следующий обзор, сделанный на основании доступных интернет-ресурсов. Если кого-то этот дайджест (неизбежно неполный) не удовлетворит, прошу оспаривать его выводы по пунктам — только в этом случае можно надеяться, что попытка упорядочить историю вопроса не утонет в отдельных репликах, касающихся локальных примеров.
# Разумеется, для сторонников обоих вариантов любое историческое упоминание привычной формы должно восприниматься как свидетельство некоей давней, но рискующей быть утраченной нормы. Однако норма сегодня и вчера — явления не вполне тождественные. Например, русский язык до середины XVIII века просто некому было нормировать, поэтому вариативность орфографии, в частности, поколения Петра I (далеко не только в части написания имён собственных) не может быть списана только на неграмотность тогдашней элиты. Однако в следующем столетии уже вполне можно говорить о литературной норме. В нашем случае для XIX века и даже раньше норма прослеживается весьма последовательно: карта Европы из атласа 1745 г. — Ивиса (плохо читается в доступных онлайн источниках, но «ц» там точно нет); академическая «Краткая всеобщая география» 1831 г., см. стр. 47 — Ивиса; «Журнал министерства народного просвещения» 1837 г., см. Т. 14, стр. 326 — Ивиса; «Военный энциклопедический лексикон» 1842 г., см. Т. 6, стр. 165 — Ивиса; «Всеобщий географический и статистический словарь» 1843 г., см. Т. 2, стр. 154 — Ивиса (<нем.> Ivissa oder Iviza, <фр.> Ivice. В то же время источники конца XIX в. пестрят вариантами написания: Брокгауз–Ефрон 1894 г. — Ибиса или Ивиса, уже цитировавшийся «Настольный энциклопедический словарь» 1897 г. — Ивица или Ибица. А вот в течение следующего столетия норма вновь приобрела стройность и зафиксирована — естественным образом — в географической литературе и картах. Эта норма — Ивиса, господа: «Всеобщий географический и статистический карманный атлас» 1908 г. — Ивиса. «Карманный атлас мира» 1940 г. — Ивиса. «Атлас мира» 1979 г. — Ивиса. Атлас мира 1987 г. — Ивиса. «Малый атлас мира» — Ивиса. «Атлас мира» 2000 г. — Ивиса.
# Следует отметить, что сложение наблюдаемого сегодня относительного единообразия в европейских языках также запаздывает. До середины XX в. его просто нет: немецкие карты 1843 г. — Iviza, 1847 г. — Jbiza (именно так!), 1851 г. — Ibiza, 1855 г. — Iviza; 1875 г. — Ibiza; французские карты 1663 г. — Yvica, 1764 г. — Yvice, французская (перевод с немецкого) книга «Géographie Universelle» 1769 г. — Iviza, франкоязычная базельского издания «La Géographie Universelle» 1761 г. — Iviça, которую туземцы называют Iviza, французские карты 1782 г. — Iviça, 1787 г. — Iviça (а в названии самой карты парадоксальным образом уже другой вариант — Yvice), 1800 г. — Iviça, 1824 г. — Ivice, 1929 г. — Iviça (Ibiza); итальянские карты 1799 г. — Ivica, 1844 г. — Ivica, карта 1929 г. — Íbiza; английские карты 1844 г. — Iviza, 1922 г. — Iviza, 1945 г. — Ibiza; американские карты 1822 г. — Iviza, 1851 г. — Ivica. Можно отметить, что в немецкий испанская орфография названия проникает раньше. Это легко объяснить: для романских стран остров, о чём уже было сказано, — знакомый сосед, у которого всегда было имя, но для германских — почти экзотика, названию которой ещё только предстояло устояться. Естественно, в качестве такового был выбран вариант написания, соответствующий официальному языку страны. Ожидать же, что, например, французы и итальянцы сразу примут это написание — это всё равно что требовать, чтобы Западную Двину в Смоленской области называли Даугавой. Впрочем, видно, что даже аккуратные немцы в XIX в. ещё не определились.
# Интересно, что даже в самом испанском орфография Ibiza не является исторически единственной. Например, в «Словаре современных и просторечных географических имён, в особенности относящихся к Испании» в составе латинского словаря Антонио де Небрихи (см. довольно позднее издание 1792 г., стр. 646), наряду с Ibiza приведён другой вариант — Yviza. И если чередование i/y характерно для истории грамматик многих европейских языков, то v (кстати, фонетически неотличимое от b) в испанском названии острова заслуживает того, чтобы его отметить.
# Кстати, чтобы получить написание Ибица, требуется испанскую орфографию имени (а она, повторяю, притязает на международную норму для языков, использующих латинскую графику, лишь с периода не ранее середины XX в.) прочитать по-немецки или, скорее, по-итальянски, если кто настаивает на ударении на первом слоге. Теоретически — почему бы и нет, вон Париж у нас из польского, а Копенгаген из немецкого, но пусть обратят на это внимание те, кого возмущает отсутствие логики языка в варианте Ивиса или те, кто считает, что Ибица должна иметь непременно теоретическое оправдание.
# Из всего сказанного вытекает единственный вывод: ни о какой якобы укоренённой в русской традиции нормативности варианта Ибица говорить не приходится: при всей неполноте предложенной картины бытования этого топонима в русскоязычных текстах, можно проследить лишь его спорадические появления (причём как факультативного варианта) на рубеже XIX–XX веков, предположительно под влиянием немецких источников. Апелляции к якобы «традиционному» русскому написанию Ибица следует считать спекулятивными. Предлагаю историческую часть считать закрытой.
# Другое дело — стремительное размывание нормы под влиянием массовой культуры. Результатом этого процесса действительно может стать изменение этой нормы, но решение принимать будет не Википедия.  Andrei Pilipenko 15:35, 14 февраля 2013 (UTC)
* проще и короче говоря — в каких-либо АИ (на русском, конечно же, языке) присутствует ли такое написание - Ивица ? (и какой процент составляют таковые от прочих), а то надоело уже разглядывать это загадочное буквосочетанее.. --Tpyvvikky 18:27, 14 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ну что, нет никаких аргументов у сторонников внедрения в совр. рус. язык этого загадочного Ивиса? Ну тогда кПереименованию --Tpyvvikky 09:35, 7 марта 2013 (UTC)
replies: text: : А Вы, по всему видать, больше любите именно загадки, чем разгадки? Ибо происхождение русского написания отнюдь не столь загадочно, как Вам — вопреки всему изложенному — до сих пор кажется. Andrei Pilipenko 11:04, 7 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: какого "русского написания"? =_о --Tpyvvikky 11:31, 7 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: Да, в общем-то, обоих. Но, учитывая, что мы обсуждаем «загадочное», я говорил именно о нём. Andrei Pilipenko 11:47, 7 марта 2013 (UTC)

text: :: а в каком конкретно "русском языке"?  --Tpyvvikky 11:50, 7 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: Тоже в обоих — если Вам угодно их разделить. Ибо откуда в «совр. рус. языке» Ибица — так же не представляет загадки (см. выше, если не лень). Жаль, что Вашего полемического задора хватает лишь на то, чтобы сочинять реплики, из которых следует лишь Ваше личное принципиальное несогласие... и ничего больше. Мне кажется, Википедия — благороднейшее дитя века — заслуживает более высокой планки ведения дискуссий. Andrei Pilipenko 12:23, 7 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: никакой "дискуссии" (совершенно не интересует. и для этого есть сейчас более подходящее место). Просто интересовал ответ на вопрос (см. выше, в самом начале), собстно всё :) --Tpyvvikky 12:55, 7 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Ну, раз всё, значит всё. Я-то думал, что «загадочное» подразумевает интерес и поиск, но, как видно, заблуждался. Andrei Pilipenko 13:26, 7 марта 2013 (UTC)

text: :* никаких "поисков" и "расследований" (аля ОРИСС), разных "загадочных фактов", - только тупо факты и факт. состояние дел. --Tpyvvikky 15:04, 7 марта 2013 (UTC) ..еще одной Беларуси не надо
thread_title:  Ещё об истории орфографии имени "Ивиса" 

message: Даже в роликах, которые предлагают туда поехать. 37.235.155.23 17:32, 25 февраля 2013 (UTC)
replies: text: а это просто такая вот Загадка Русской Википедии. --Tpyvvikky 18:44, 25 февраля 2013 (UTC)
Ибица - 3 миллиона нахождений в Яндексе, Ивиса - 60 тысяч. Без комментариев. 37.235.153.138 04:07, 12 апреля 2013 (UTC)
Транскрибция "Ибица" возникла в начале 90-х и, вероятно, пришла из софт-порно х/ф "6 шведок на осторове Ибица", что, подразумевало двусмысленность аллитерации (ср. "ибаццо"). То, что в практике туроператоров используется вариант "Ибица", не свидетельствует о широте культурного кругозора сотрудников турфирм и не делает ошибочное произношение правильным. Поэтому переименование "Ивиса" в "Ибица" неправомерно. Во всех гео-атласах и картах на русском языке дано название Ивиса. DrDrake100 11:27, 1 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Никогда не слышал чтобы кто-то говорил "Ивиса" 

message: Статье уже 8 лет, а информации по теме никакой. Ни для географов, ни для клабберов. Pescov 16:34, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Правьте смело. Advisor, 16:42, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Прошло еще 9 лет, статья по-прежнему пустая.
thread_title:  Лучше статью допишите. 

message: Не смотря на все предыдущие обсуждения не мог пройти мимо этого вопиющего примера невежества и неграмотности. Лично изучал испанский язык несколько лет, при этом преподавал нам испанец из Испании. Уже на первом уроке было чётко сказано, что в испанском языкке НЕТ звука "в", и хотя есть и буква "в", и буква "б", звук всегда один - "б". Может он не настолько чёткий, как в русском языке, но это всегда именно "Б" и тем более, что и в самом слове пишется буква "б". Насчёт окончания - "Ц" или "С" меня особо не интересует. Могу сказать, что в литературном испанском звуки "C" и "Z" в большинстве случаев не отличаются и напоминают английское "th" (кроме случаев, когда "C" идёт за звук "K"). Но в латиноамериканском варианте этого не осталось, осталось просто наше "С", а так как их больше, как говорил наш преподователь, "они и победили". Но главное в том, что буквы и звука "в" не может быть ни в коем случае.Faust-RSI 13:15, 6 мая 2015 (UTC)
** В испанском языке конечно есть звук "в", он, конечно, не один в один русское "в", когда воздух с силой проходит между верхними зубами и нижней губой, он скорее губно-губной щелевой согласный, в МФА обозначаемый знаком, похожим на греческую бету. В испанско-русской практической транскрипции в общем случае эта омофония B и V вообще не учитывается (пишем "Валенсия" или "Бильбао" и горя не знаем), но бывают и различные устоявшиеся варианты. Ёшкин Попугай (обс.) 10:07, 13 декабря 2018 (UTC)
* ВП:КПМ к вашим услугам. С уважением, Кубаноид 13:37, 6 мая 2015 (UTC)
* Фонетика — это одно, передача русскими буквами — другое, традиционные названия — третье. И звуки с буквами не надо путать. В испанском буква b обозначает либо звук [b], либо [β], в зависимости от позиции. А «в», «б», «ц» — это русские буквы, к испанскому языку отношения не имеют. --М. Ю. (yms) 14:22, 6 мая 2015 (UTC)
* Уважаемый Faust-RSI, написав «не смотря» раздельно, Вы характерно проговорились: похоже, что Вы действительно не смотрели все предшествовавшие обсуждения. Иначе имели бы случай усомниться в том, что вопрос упирается именно в фонетику испанского языка. Не приглашаю Вас знакомиться со всем, что здесь произносилось (это скучно и, очевидно, Вас это «особо не интересует»), поэтому просто позвольте — с позиций своих «невежества и неграмотности» — поинтересоваться у знатока, какой русской букве соответствует конечная -o в испанском названии русского города San Petersburgo? Andrei Pilipenko 08:20, 7 мая 2015 (UTC)
** Что за бред тут написан, где тут В, где?? Мало того, что в испанском вообще нет такого звука, так ещё и в данном конкретном случае буква чётко и конкретно - Б. Т.е. и звук, и буква Б, но упоротые википедисты всё равно пишут В. 91.198.17.200 07:41, 3 октября 2017 (UTC)
*** Так как насчёт того, что испанцы пишут San Petersburgo, хотя по-русски «чётко и конкретно» — Sankt-Peterburg? Где тут о и где соединительная s? Andrei Pilipenko (обс.) 14:13, 4 октября 2017 (UTC)
=== Происхождение транслитерации «Ивиса» ===
Тут напридумывали невесть что, а на самом деле раньше название острова  по-испански (и не только) писалось Iviza google. Так оно попало в энциклопедии.
* В современном испанском буквы B и V по произношению не различаются (в начале слова обе читаются как четкое взрывное Б, в позиции между гласными как щелевое). Соответственно, написание многих имен собственных с этими буквами "блуждало" с годами и веками, например, есть куча топонимов и фамилий как Córdoba, так и Córdova, оба варианта читаются абсолютно одинаково, по-русски принят вариант "Кордова" (хотя город-"первоисточник" пишется через b). Ёшкин Попугай (обс.) 08:15, 13 декабря 2018 (UTC)
=== К истории появления варианта "Ибица" ===
Небольшое размышление на эту тему. https://www.youtube.com/watch?v=MXXRHpVed3M (Vengaboys - We're Going to Ibiza!) Популярная песня в 90-е, как раз когда этот остров стал актуален для носителей русского языка. В песне поют "ибИцца". Можно предположить что в Европе встречаются разные варианты и "иби.." был распространен и так перекочевал к нам. Почему не использовался "ивиса" из атласов? Возможно, потому что люди, кто бывал тогда Европе и собственно на этом острове, не слышали от окружающих "иви..", а слышали "иби.." и не ассоциировали абстрактную "ивису" из атласа с реальным островом, который все вокруг называют иначе. Так же, возможно, у людей в то время было много связей с Европой через Германию и немцев и их "ибица" к нам перекочевала.
А ударение, возможно, просто было более благозвучно на русский манер на первый слог.
Очевидно одно - согласно официальным правилам википедии, единственный вариант, который может быть использован, - "Ивиса". Равно как и очевидно то, что в России никто не знает что такое "Ивиса", кроме тех, кто попал на эту статью, либо случайно не открыл атлас. Всякие институты русского языка, поисковики с их статистикой 20 против 20 млн, да и просто люди вокруг - не являются АИ. Ждем пока в русском языке, наконец, не проведут долгожданную реформу и не приведут географические названия либо к оригинальным вариантам, либо, хотя бы, к международным (английским). А до тех пор живем как есть, ну и общераспространенный вариант указан в статье, так что не все так плохо.
Non7top (обс.) 12:22, 20 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Ещё раз о названии 

message: Тут напридумывали невесть что, а на самом деле раньше название острова  по-испански (и не только) писалось Iviza google. Так оно попало в энциклопедии.
* В современном испанском буквы B и V по произношению не различаются (в начале слова обе читаются как четкое взрывное Б, в позиции между гласными как щелевое). Соответственно, написание многих имен собственных с этими буквами "блуждало" с годами и веками, например, есть куча топонимов и фамилий как Córdoba, так и Córdova, оба варианта читаются абсолютно одинаково, по-русски принят вариант "Кордова" (хотя город-"первоисточник" пишется через b). Ёшкин Попугай (обс.) 08:15, 13 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Происхождение транслитерации «Ивиса» 

message: Небольшое размышление на эту тему. https://www.youtube.com/watch?v=MXXRHpVed3M (Vengaboys - We're Going to Ibiza!) Популярная песня в 90-е, как раз когда этот остров стал актуален для носителей русского языка. В песне поют "ибИцца". Можно предположить что в Европе встречаются разные варианты и "иби.." был распространен и так перекочевал к нам. Почему не использовался "ивиса" из атласов? Возможно, потому что люди, кто бывал тогда Европе и собственно на этом острове, не слышали от окружающих "иви..", а слышали "иби.." и не ассоциировали абстрактную "ивису" из атласа с реальным островом, который все вокруг называют иначе. Так же, возможно, у людей в то время было много связей с Европой через Германию и немцев и их "ибица" к нам перекочевала.
А ударение, возможно, просто было более благозвучно на русский манер на первый слог.
Очевидно одно - согласно официальным правилам википедии, единственный вариант, который может быть использован, - "Ивиса". Равно как и очевидно то, что в России никто не знает что такое "Ивиса", кроме тех, кто попал на эту статью, либо случайно не открыл атлас. Всякие институты русского языка, поисковики с их статистикой 20 против 20 млн, да и просто люди вокруг - не являются АИ. Ждем пока в русском языке, наконец, не проведут долгожданную реформу и не приведут географические названия либо к оригинальным вариантам, либо, хотя бы, к международным (английским). А до тех пор живем как есть, ну и общераспространенный вариант указан в статье, так что не все так плохо.
Non7top (обс.) 12:22, 20 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  К истории появления варианта "Ибица"