Обсуждение:Система Цермело — Френкеля

message: Подраздел 2.1 содержит странные конструкции вроде Fam и описание неких "деклараций" образований и упразденний семейств множеств. Нужно добавить ссылки или привести в соответствие с изложением в стандартной литературе (например, Френкель-Бар-Хиллел).
В остальных местах используется нестандартная терминология: "математически корректное суждение" вместо "формула первого порядка", "схема" вместо "схема аксиом", "кучи" и пр.
В описании схемы аксиом преобразования, \phi обозначено как "истинное математически корректное функциональное суждение", что не имеет смысла, т.к. \phi может содержать свободные переменные и значит не является ни ложным ни истинным. Nikitadanilov (обс.) 14:19, 2 сентября 2017 (UTC)
thread_title: Подраздел 2.1 Декларации об учреждении и об упразднении семейств множеств

message: Сортировочный цех, товарный вид -- подобная образность нисколько не проясняет дело, только отвлекает.
* Вы правы, убрал. — Алексей Копылов 06:33, 12 июля 2017 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Значит, таки имеются утверждения, которые не доказуемы в ZFC. То бишь - непротиворечивость ZFC доказана. Интересно, кем и когда? :)))
Гастрит
Эй-эй-эй, а при чем тут аксиоматика Колмогорова?--a_dergachev 14:26, 20 сентября 2007 (UTC)
Отставить ахинею. Во-первых, достоверно известно, что всякая многотрудная система аксиом не может быть проверена на непротиворечивость собственными средствами этой системы. То есть, утверждение о непротиворечивости системы аксиом (как и обратное к нему) непредставимо в аксиоматике этой системы. Это существенный момент, на который должно быть указание в тексте.
Кроме того, никого не обеспокоило, что сказано "система ZF содержит бесконечное количество аксиом", а после этого перечислено десять и нет даже намёка на остальные? -- Reepicheep 21:53, 5 ноября 2008 (UTC)
Да и записаны аксиомы безобразно - и множества, и элементы написаны строчными буквами... Кто-нибудь, приведите в порядок это дело, а? 217.118.81.49 02:28, 11 января 2009 (UTC) JvD
В обсуждаемой статье приведены 10 высказываний, которые можно сгруппировать следующим образом.
0. О связи предикатов ~ = и  ~ \in
replies: text: ~ \forall x \forall y (\forall z (z \in x \leftrightarrow z \in y) \to x = y)
1. О конструировании [неупорядоченной пары]

text: ~ \forall x_1 \forall x_2 \exist y \forall z (z \in y \leftrightarrow z = x_1 \lor z = x_2)
2. О существовании "особенных" множеств
 
2.1 О существовании \varnothing

text: ~ \exist y \forall x (x \notin y)
2.2 О существовании \infty

text: ~ \exist y (\varnothing \in y \land \forall x (x \in y \to x \cup \{x\} \in y))
3. О семействах множеств
  
3.1 О "генерации" семейства множеств

text: ~ \forall x \exist y \forall z (z \in y \leftrightarrow \forall w (w \in z \to w \in x))
3.2 О "ликвидации" семейства множеств

text: ~ \forall x \exist y \forall z(z \in y \leftrightarrow \exist w (w \in x \land z \in w))
4. Об упорядоченности в семействах множеств
4.1 О регулярности [в семействах множеств]

text: ~ \forall x (x \ne \varnothing \to \exist y (y \in x \land \forall z (z \in y \to z \notin x)))
4.2 О выборе ["делегации" из семейства непустых множеств]

text: \begin{matrix} \forall x (\exist y_1 \exist y_2 (y_1 \ne y_2 \land \{y_1,y_2\} \subseteq x) \land \forall y (y \in x \to y \ne \varnothing) \land  
\\ \ 
\forall y_1 \forall y_2 (y_1 \ne y_2 \land \{y_1,y_2\} \subseteq x \to y_1 \cap y_2 = \varnothing) \to \exist z \forall y (y \in x \to \exist w (y \cap z = \{w\}))) 
\end{matrix}
5. Об употреблении математически корректных суждений P(u) и P(u,v) для образования множеств
5.1 О выделении подмножества y из любого множества x с помощью суждения P об элементах множества x

text: ~ \forall x \exist y \forall z (z \in y \leftrightarrow z \in x \land P(z))
5.2 О преобразовании любого множества x в множество y с помощью функционального суждения P об элементах множества x

text: ~ \forall u \exist ! v (P(u,v)) \to \forall x \exist y \forall z (z \in y \leftrightarrow \exist w (w \in x \land P(w,z)))
79.142.87.130 08:32, 29 января 2009 (UTC)
О выводимости "аксиомы пустого множества"
\begin{align} 
\{ \forall a \forall b (b=b \to (b \notin a \to b=b)), \ \forall b (b=b), \ \forall a \exist c \forall b (b \in c \leftrightarrow b \in a \land b \ne b)\} 
\\ \  
\vdash \ \exist c \forall b (b \in c \leftrightarrow b \ne b) \ \land \ \exist a \forall b (b \notin a) 
\end{align}
О последствиях исключения "аксиомы пустого множества" из списка аксиом ZFC
Если исключить "аксиому пустого множества" из списка аксиом ZFC, тогда формулировка тех аксиом, в которых упоминается ~ \varnothing усложнится. Например, "аксиома бесконечности" приобретёт вид:

text: ~ \exist a ( \ \exist b (\forall c (c \notin b) \ \land \ b \in a) \quad \land \quad \forall b (b \in a \to \exist c (\forall d (d \in c \leftrightarrow d \in b \ \lor \ d = b) \ \land \ c \in a) \ ) \ )
thread_title: Untitled

message: *«Аксиому объёмности» можно сформулировать по-русски, а именно: «Если каждый элемент первого множества принадлежит второму множеству...» - если это цитата, то нужно добавить ссылку на источник с точностью до страницы. А если это оригинальная формулировка, нужно ее поменять на формулировку из авторитетного источника! И что значит "можно сформулировать по-русски", а по-французски не можно? С каких пор суть формулировки зависит от выбора естественного языка, на котором эта формулировка сделана?! Формула "Аксиому Х можно сформулировать по-русски, а именно:..." повторяется во всей статье!
*Все формулы или группы формул на искусственном языке (мат.символика) также должны быть снабжены точными ссылками вплоть до  страницы, тогда проверка статьи сведется к простому сличению ее содержания с упомянутыми источниками. Все, что не совпадает до символа (с учетом очевидной возможности переименования), должно быть удалено или хотя бы помечено шаблоном "нет источника".
*Предложенные меры исключат спор об интерпретации (часто очень вольной) упомянутых в статье источников, которому в Вики не место и который грозит стать инфинитным!--tim2 13:27, 23 апреля 2009 (UTC)
1. Что Вы называете "сутью формулировки"?
2. Почему Вы пришли к выводу, что математики пользуются "искусственным языком"? По моим сведениям, язык сообщества математиков очень древний. Вместе с тем, в этом языке есть символы, которые появились сравнительно недавно (например, символы ~ \forall и ~ \exists). Это же наблюдается и в естественных языках (например, в Русском языке недавно появился термин "роуминг").
--Галактион 10:33, 24 апреля 2009 (UTC)
Как один из авторов статьи "Аксиоматика теории множеств", я не возражаю, чтобы Вы "снабдили" "все формулы или группы формул на искусственном языке (мат. символика)" "точными ссылками вплоть до страницы". В частности, Вы вправе "снабдить" "точными ссылками вплоть до страницы" следующие формулы:
replies: text: ~ 2 \times 2 = 4,

text: ~ \mathrm{C} + \mathrm{O_2} = \mathrm{CO_2}.
--Галактион 11:01, 24 апреля 2009 (UTC)

text: * Естественными языками называют языки человеческого общения - русский, немецкий, искусственными (формальными) - языки программирования Паскаль, Си, Фортран, языки наук - хим.формулы, мат.символику и т.д.

text: * Снабдить приведенные Вами формулы точными ссылками на источники труда не составит: надо взять учебник арифметики для начальной школы и учебник неорганики для средней. А вот снабжать формулы в статье точными ссылками - занятие для того, кто эти формулы в статью внес: надеюсь, он помнит, откуда их переписывал. А если по памяти и не помнит откуда, то почему он так уверен в своей памяти, и почему все остальные должны ему верить на слово? В Вики такому подходу не место.--tim2 13:04, 25 апреля 2009 (UTC)
В разделе "См. также" статьи "Аксиоматика теории множеств" есть ссылка на статью "Zermelo-Fraenkel set theory". "Щёлкнув" эту ссылку Вы попадете в названную статью Wikipedia на Английском языке.
Если Вы обнаружите в этой статье "ссылки вплоть до страницы" у каждой формулы, тогда Вы сможете перенести их в статью "Аксиоматика теории множеств". Если Вы не обнаружите в статье "Zermelo-Fraenkel set theory" требуемых "ссылок вплоть до страницы", тогда попробуйте их найти в Немецком, Французском и иных аналогах названной Английской статьи. Это можно сделать с помощью "интервики".
Если Вы не обнаружите ни в одной из статей, посвященных аксиоматике теории множеств, требуемых Вам "ссылок вплоть до страницы" у каждой формулы, тогда попытайтесь понять, почему это "безобразие" имеет место.
--Галактион 13:52, 25 апреля 2009 (UTC)

text: Ни пытаться, ни тем более "щелкать" (т.е. нажимать на ссылку - выражаясь культурно, но не хакерски) не буду. Вики на разных языках независимы, и каждую правят свои редакторы. Речь идет только о Вики-ru. Если не можете привести ссылку на такую же формулу, значит, Вы ее выдумали, а доказали или нет - никого здесь не волнует. Так что потрудитесь, pls, убрать лишний орис, а не заниматься демагогией.--tim2 22:14, 25 апреля 2009 (UTC)
Dear tim2:
1. Я не против того, чтобы Вы не "нажимали на ссылку - выражаясь культурно, а не хакерски".
2. Я не способен "убрать лишний орис". Вместе с тем, я не возражаю, чтобы Вы направили докладную записку действующему администратору и бывшему кандидату в бюрократы Зимину Василию Геннадьевичу с подробным описание "лишнего ориса", обнаруженного Вами в статье "Аксиоматика теории множеств".

text: Примечание

text: В указанной докладной записке Вы вправе указать, что одним из автором статьи "Аксиоматика теории множеств" является участник Галактион, разоблачённый опытными википедистами как "тролль" и "вандал" в последнюю годовщину дня рождения вождя мирового пролетариата В. И. Ульянова (Ленина, ...).
3. Я с пониманием отношусь к Вашим пожеланиям (например, пожеланию "снабдить" каждую формулу "ссылкой с точностью до страницы") и Вашим требованиям (например, "убрать лишний орис").
--Галактион 06:47, 26 апреля 2009 (UTC)

text: Dear Галактион,

text: Зря Вы так ставите вопрос, я ведь выступил на Вашей стороне - на Форуме предлагали откатить статью на состояние до Ваших правок, а я предложил компромисс, который от Вас требует минимальных усилий: почему-то мне кажется, что все эти формулы не Вы придумали. Кстати, если бы, например, Вы попробовали опубликовать подобный текст в каком-нибудь математическом журнале, там бы Вам предъявили то же самое требование: четко отметить, что оригинальное, а что нет, и точно указать, откуда что взято. Так что данное требование отнюдь не специфическая придирка Вики-участников.--tim2 10:49, 27 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  С каких пор суть формулировки зависит от выбора естественного языка? 

message: Открываю статью Логика первого порядка, раздел Интерпритация. На сколько я понял, при применении этой логики необходимо указать несущее множество, а также, на сколько я понял, именно эта логика используется в аксиоматической теории множеств. Так вот какое несущее множество здесь используется (не множество же всех множеств)? (Не судите строго, я в этом не специалист =) )FeelUs 17:56, 13 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Логика первого порядка  

message: Головорушко Сергей Яковлевич 08:36, 1 мая 2015 (UTC) 
«Аксиому [существования] пустого множества»: «Существует [по меньшей мере одно] множество без единого элемента.» можно легко опровергнуть. Отсутствие хотя бы одного элемента в предполагаемом множестве говорит и об отсутствии самого множества. Не может существовать то, чего нет. 
Этого доказательства кому-то может показаться недостаточным. В этом случае можно несколько углубиться в философию. Материя представляется нами как существующая в движении. Движение как изменение является способом существования любого материального образования. Набор изменений выступает как материальный объект, выделяемый нами из всего многообразия сущего. Отсутствие движения говорит об отсутствии объектов. В категорийном представлении отсутствие понимается как противоположность существованию. Отсутствие не является чем-то объективно существующим. Нет в природе чего-то такого, на что можно было бы указать, говоря, что его нет. Об отсутствии чего-то мы можем говорить только в контексте понимания, что оно могло бы быть, но его нет. В этом смысле можно говорить о пустом множестве только как о чем-то ожидаемом или объективно возможном, но по какой-то причине отсутствующем. Но поскольку в общем смысле мы не конкретизируем наше ожидание, то и говорить о том, что существует хотя бы в качестве ожидания то, чего нет, не можем.
Легко приняв возможность существования несуществующего, мы легко поддаемся следующим за этим выводам. В частности, единственность пустого множества объясняется отсутствием отличного от него пустого множества. Отличия относятся к свойствам рассматриваемого объекта. А поскольку объекта, как такового нет, то нет и присущих ему свойств. Нет свойств, нет и отличий. Вывод: нет отличных объектов, значит этот объект единственен. Свойства объекта это влияния этого объекта на другие объекты. Пустота может влиять на другие объекты только в том смысле, что "природа не терпит пустоты", то есть стремится ее заполнить. Но в реальном мире абсолютной пустоты нет, всё уже заполнено и было заполнено изначально, если таковое начало было. Если бы абсолютная пустота существовала или наличествовала (поскольку о существовании несуществующего говорить проблематично), то на нее можно было бы указать и тогда можно было бы говорить о пустом множестве.
 Головорушко Сергей Яковлевич 08:40, 1 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Пустое множество существует? 

message: Я далёк от аксиоматической теории множеств, которая не устраняет противоречий математики. Но я слышал, что Цермело предложил 8 аксиом, включая аксиому выбора (система Z, она же ZC, так в МЭС и не только), и для не схоластической математики этой системы достаточно. Далее Френкель то ли заменил одну аксиому на более сильную, то ли добавил девятую (последнее — мнение МЭС и некоторых авторов о ZF и ZFC, "C" означает только то, что аксиома выбора Z7 не выбрасывается). У американцев в :en:Zermelo–Fraenkel set theory (именно эту статью надо связать с вашей) мнение другое. Системой ZF они называют 8 аксиом без аксиомы выбора и получают ZFC, добавляя аксиому выбора, но почему-то называют её теоремой (они и гипотезы называют теоремами — пагубная система образования). Голова кружится, но в обоих случаях мы имеем максимум 9 аксиом, а у вас 10 без указания АИ. Но далее я читаю преамбулу и вижу, что воспроизводя мнение американской статьи без АИ ни там, ни здесь, вы пишете: "Эта система аксиом записана на языке логики первого порядка, и содержит бесконечное количество аксиом.  Ну если так, то пора пойти выпить... кофе.  МетаСкептик12 12:29, 26 августа 2015 (UTC)
Кстати, при всех разночтениях стандартной является ZFC (см. анг. раздел), а не ZF, если, конечно, считать, что она не включает аксиому выбора.  МетаСкептик12 12:38, 26 августа 2015 (UTC)
thread_title:  О числе аксиом, аксиоме выбора и АИ 

message: По моему не совсем верен порядок перечисления. По моему было бы верно, если бы все понятия используемые в данной аксиоме вводились в уже перечисленных. Поэтому после аксиомы существования пустого множества должна следовать аксиома пары, потом аксиома кучи, а потом только аксиома формирования бесконечного множества. Так как при построении бесконечного множества используется операция объединения, которая вводится аксиомой кучи, также используется множество {x}, которое как мне видится есть ничто иное как пара {x, x}. 
* Логично. Правьте смело. — Алексей Копылов 15:10, 10 июня 2017 (UTC)
-- Не хотелось бы безоглядно крушить уже кем-то созданное, но мне кажется что последовательность перечисления аксиом очень важна, по крайней важнее некоторой группировки. Тем более в книге самого Френкеля "Foundations of Set Theory" (pp. 27-46), которая, кстати, есть в разделе "Литература" аксиомы "пары" и "объединения" стоят на втором и третьем месте, а аксиома "бесконечности" только на шестом и множество {a} вводится именно как пара {a, a}. Текущая же логика статьи непонятна. Автор сразу вводит бесконечное множество, чтобы постулировать наличие как минимум двух различных множеств, при этом при построении второго множества использует два других различных множества: 0 и {0}, а что такое {a} не объясняется нигде ни выше ни ниже.
* В википедии у статей нет одного автора, каждая статья - коллективный труд. Поэтому правьте смело, если что, вас поправят. Только надо стараться, чтобы статья не была похожа на письмо дяди Фёдора. Два раза перечислять одни и те же аксиомы точно не надо. — Алексей Копылов 20:54, 15 июня 2017 (UTC) 
replies: text: P.S.  — Алексей Копылов 20:54, 15 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Порядок перечисления аксиом