Обсуждение:Легенда о «чистом вермахте»

message: «идеи коммунизма и расового превосходства национал-социализма ставятся на один уровень, а исторические события и решения Международного Нюрнбергского трибунала — под сомнение», «9 мая 2020 года Фейсбук заблокировал все посты с фотографией советских солдат, поднимающих красный флаг над Рейхстагом, мотивируя свои действия тем, что фотографии „нарушают общественные нормы в отношении опасных людей и организаций“». Никакого отношения эти вещи к легенде о чистом вермахте не имеют. Более того, выше со ссылкой на британнику говорится о том, что вермахт в целом как аппарат не был признан преступной организацией. Коммунизм тут вообще не причём. — Engelberthumperdink (обс.) 13:51, 13 июля 2020 (UTC)
* +1. Кроме того, даже если бы в болгарской статье упоминались одновременно «чистый» вермахт и «грязная» Красная армия, она бы оставалась крайне плохим источником уже в силу своего тона — это жанр политической полемики, где с фактами обращаются крайне вольно. В целом же история практически во всех крупных СМИ за пределами России прошла ниже радара — обычный сбой, за который администрация Фейсбука не замедлила принести извинения. — Deinocheirus (обс.) 14:03, 13 июля 2020 (UTC)
** Это всё политота из статей Путина, заметок в Российской газете, каких-то болгарских газет и прочей шелухи, которая к истории как науке не имеет никакого отношения. «принижается значение и роль Красной Армии в разгроме нацизма» и т.д. Например, в англоязычной версии, которая на минуточку избранная, никаких новостных статей я не вижу. Зачем нужно было создавать статью, чтоб в неё напихать этого всего про переписывание истории, а не просто перевести с английского, я не понимаю. Хотя нет, понимаю. Вопрос риторический. — Engelberthumperdink (обс.) 14:11, 13 июля 2020 (UTC)
*** Не следует называть "политотой" статьи президента России и издание Правительства Российской Федерации, официальный публикатор документов. Это не только неуважение к власти, выражаемое публично, но и демонстрирование невоспитанности и невежества. — Лариса94 (обс.) 14:31, 13 июля 2020 (UTC)
**** Путин заявляет о том, что историю переписывают. Миф о «чистом вермахте» уже десятки лет существует в исторической науке, он рос и взращивался. Следовательно, чтоб выкорчевать «чистый вермахт» из истории, нужно переписать эту историю и привести её в нормальное состояние. Л — Логика. Как раз таки невежеством я считаю постоянные заявления о переписывании истории. История переписывается постоянно (в том числе теми, кто критикует переписывание истории — политическая логика), потому что открываются новые факты. Не заметил того, чтоб взгляды президента США Дональда Трампа выражались в статьих на исторические темы как образчик исторической науки. Товарищ Сталин, вы большой учёный… Интервью Мягкова Российской газете как официальному публикатору документов не имеет никакого отношения к официальному публикованию документов. Может мне ещё интервью Бортникова о «перегибах на местах» в рамочку на стенку повесить? Если в официальном публикаторе документов в разделе интервью публикуется несусветная чушь, это не значит что мы эту чушь должны отражать как откровение в Википедии. А в вашей реплике насчёт «неуважения к власти» я вижу угрозу судом. Может позвать администраторов? Никогда мне ещё не тыкали уголовным кодексом за высказывание своего мнения. — Engelberthumperdink (обс.) 14:51, 13 июля 2020 (UTC)
***** Интервью гражданина страны и интервью президента страны - разные понятия. Угроза судом - это официально поданный иск или заявление о подобном намерении. Если Вы в ссылке видите угрозу - это Ваши проблемы. "позвать администраторов?" - это не угроза? Простите, конечно, нет, это всего лишь напоминание, что у человека с недостаточным опытом и весом, а также кругом общения в Вики больше шансов стать "козлом отпущения" в том случае, когда аргументы и культура общения в споре заканчиваются. Статья осталась в стороне, обсуждается участник — Лариса94 (обс.) 15:49, 13 июля 2020 (UTC)
****** А, ну классно, что «интервью гражданина страны и интервью президента страны — разные понятия». Живой Бог, непогрешимый сверхчеловек. Мне помнится, что в нацистской Германии за неуважение к фюреру расстреливали и сжигали в печах. Миф о чистом вермахте как раз и возник из-за того, что вермахт был связан присягой Гитлеру и не мог сопротивляться его преступным приказам, для чего вермахт нужно было обелить и отделить от Гитлера. Лишь некоторые смелые, вроде Штауффенберга и остальных, сопротивлялись Гитлеру, за что поплатились. Так что требовать уважения к власти в контексте обсуждения этой статьи просто нелепо. А насчёт меня. Хоть я тут и больше вашего нахожусь, примерно на четыре года, но у меня нет никакого статуса и никаких полномочий, диктатором Википедии я не являюсь, и не надо давить на то, что, мол, новые участники критикуются больше других. Просто нужно понять, что здесь не является нормой формулировка «не следует называть» с отсылкой к законодательству, действующему на территории Российской Федерации, и в котором содержатся упоминание мер наказания. Повелительный тон в Википедии — не комильфо. — Engelberthumperdink (обс.) 16:03, 13 июля 2020 (UTC)
**** К счастью, уважаемая участница , правила Википедии требуют от нас уважать только других участников Википедии. А уважать всякую сволоту только за то, что она в какой-нибудь стране оказалась у власти, правила Википедии не требуют, имейте это в виду.  Андрей Романенко (обс.) 15:44, 13 июля 2020 (UTC)
***** Респект. — Voltmetro (обс.) 16:06, 13 июля 2020 (UTC)
****** Согласен. Piebaldzēns (обс.) 17:26, 13 июля 2020 (UTC)
***** Не уверена, что к счастью, уважаемый участник  (судя по градусу высказываний и реплике). За итог спасибо, понято и учтено. — Лариса94 (обс.) 16:28, 13 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Вопросы 

message: Уважаемые коллеги!
Большое спасибо всем, кто участвовал в работе на над статьёй: ИМХО, она получилась информативной и хорошо написанной. Но к каким-то мелочам вопросы всё рано есть. К примеру, прошу помочь разобраться. Сейчас в статье написано:
Апологеты вермахта безукоризненно внедрили в историческое сознание общества идею о том, что вермахт во Второй мировой войне остался «чистым», он не запятнал себя массовым…
Вопрос не лучше ли будет изменить глаголы на несовершенный вид, чтобы было
Апологеты вермахта безукоризненно внедряли в историческое сознание общества идею о том, что вермахт во Второй мировой войне оставался «чистым», он не запятнал себя массовым…
А то создаётся впечатление, что эти апологеты своего добились. -- Антон 83.220.238.151 09:53, 14 июля 2020 (UTC)
* ВП:СМЕЛО. -- La loi et la justice (обс.) 09:57, 14 июля 2020 (UTC)
** Шаблон КОПИВИО удалён, сделала стилевые правки, остались цитаты. По поводу "внедряли-внедрили". Речь о послевоенном периоде: внедряли, и внедрили. С точки зрения русского языка в статье всё правильно, так как в абзаце речь идёт о послевоенном периоде: собирали материал, внедрили в общественное сознание идею, которая затем успешно сформировала общественное мнение и благополучно прожила более полувека, а если бы не Манштейн, то, возможно, и сегодня историки безуспешно разубеждали бы западную общественность в том, что на Восточном фронте совершались военные преступления в невиданных масштабах (подумала и изменила вид). Сегодня об этом "забыли", Россия официально признана ООН страной, "оккупировавшей" часть Украины, глядишь, скоро будут писать, что русские между собой чего-то там выясняли, а немцы были всего лишь наблюдателями. Спасибо за оценку, приятно слышать. Просьба: современность лучше бы выделить в раздел (конец статьи), дополнить. Не могу определиться (придумать) с названием раздела (дополню на днях, отредактирую). Не поможете? — Лариса94 (обс.) 15:34, 14 июля 2020 (UTC)
*** Лучше и не придумать. -- La loi et la justice (обс.) 09:04, 15 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Вопрос по формулировке 

message: Я не понял, какое отношение к теме имеет пассаж, начинающийся словами «Генералы вермахта заверяли общественность...» и включающий ссылку на Кларка. Там речь о том, наступать или нет в 1942 году. — Конвлас (обс.) 13:27, 15 июля 2020 (UTC)
* Отдельное место в тексте (пассаж), то есть, цитату, следует читать не с конца, а с начала: "В свое оправдание немецкие генералы ссылаются на то, что их не приглашали на совещания по экономическим проблемам, где обсуждались потребности Германии в зерне, марганце, нефти и никеле, и что Гитлер «не посвящал» их в эти аспекты стратегии. Но это явная неправда". "речь о том, наступать или нет в 1942 году", то есть слова генерала Блюментритта, приведены в качестве примера - "как это делает, например".... В принципе,  можно и вырезать генерала, цитата от этого не пострадает. — Лариса94 (обс.) 16:09, 15 июля 2020 (UTC)
** Не понял. Как влияет участие генералов в совещаниях о нефти и никеле на Холокост и прочие преступления вермахта? — Конвлас (обс.) 16:40, 15 июля 2020 (UTC)
** Политика и экономика определяют военную стратегию, а также те средства (преступления), которыми достигается победа в сражениях. Возможно, мысль выражена неясно, дополню. — Лариса94 (обс.) 14:12, 16 июля 2020 (UTC)
*** Лариса94 связь между экономическими целями Гитлера и военными преступлениями вермахта так и не прояснена. Ну совсем не нужна в статье эта цитата из Кларка. — Конвлас (обс.) 19:42, 29 августа 2020 (UTC)
**** Дополнено для читателей, которые не осведомлённых о том, что захватнические войны всегда преследуют экономические цели. "связь между экономическими целями Гитлера и военными преступлениями вермахта" прямая — не щадить население на захваченных территориях, так как для них была уготована участь рабов, обслуживающих господ: "немецкий солдат является господином на захваченных областях" (Особое распоряжение для районов военных действий). — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:51, 30 августа 2020 (UTC)
***** Вот этой связи (экономических целей и войны разведок с военными преступлениями) в статье как раз и не усматривается. Какие-то неясные намёки на то, что «Средства, которыми могла быть достигнута скорая победа, были хорошо известны офицерам вермахта» и пр. Посмотрите хотя бы англовики, там всё гораздо конкретнее и без туманностей. — Конвлас (обс.) 10:10, 30 августа 2020 (UTC)
****** Статья: "Заместитель начальника Генерального штаба Верховного командования вермахта (ОКВ) генерал-майор Г. Блюментритт отмечал, что промышленно-экономические круги оказывали значительное воздействие на военных. Они требовали вести войну, продолжая натиск и наступательные операции на Восточном фронте, мотивируя это тем, что «они не смогут продолжать войну без кавказской нефти и украинской пшеницы»" - ссылка на книгу Бешанова, страницы указаны. Иноязычная Википедия не является для русскоязычной авторитетным источником: ВП:АИ. Плашку о нейтральности убираю, так как объяснение ведения боевых действий, а следовательно, и военных преступлений в ходе боевых операций и связь с экономикой в статье представлены. — С уважением, Лариса94 (обс.) 11:34, 30 сентября 2020 (UTC)
******* Нет там никакого объяснения этой связи. Притянуто непонятно зачем. Борьба за кавказскую нефть стала причиной военных преступлений?  какой-то. — Конвлас (обс.) 22:29, 30 сентября 2020 (UTC)
******** "Поход на Восток" (читай - война с СССР) имел целью захват чужой, не принадлежащей Германии территории, которая должна была стать источником богатой жизни для немецкого народа. В статье не раз упомянуты: директивы, приказы, распоряжения, даны прямые ссылки указывающие на то, что люди, находящиеся на территории СССР, подлежали уничтожению. Как их уничтожить? Только с помощью крайней жестокости, поскольку была теория "расового превосходства", а в СССР жили, и это старательно вбивалось в головы немцев, "недочеловеки". Цели экономические, война захватническая. Формула давно известная: захват чужого (завоевание, разбой) = грабёж и уничтожение людей. Что неясного? Вы специально сужаете смысл статьи, переводите её в другую плоскость и сводите всё к одной фразе: "Борьба за кавказскую нефть стала причиной военных преступлений", плавно переходя к ужасу подобного положения.   не в этом, тут всё понятно, ужас в том, что молодые люди в России невольно подпадают под "новую волну" пропаганды, они не осознают или не понимают, что вот лично они и в то время, и сегодня, никому не нужны. Нужны ресурсы России. Именно поэтому с точки зрения завоевателей (гитлеровцев) нет ничего зазорного в том, что люди на захватываемых землях подлежат уничтожению. Кроме разве что тех, кто будет оставлен как рабочая сила, обслуга. Тот, кто говорит: "Да пусть бы нас завоевали немцы, пиво сейчас бы пили" или сильно обделённый мозговой активностью человек, или малолетний дурак, поскольку пиво бы пили завоеватели, а он, и это в лучшем случае, это пиво подносил бы, а между делом чистил бы им сапоги и мыл писсуары. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:10, 1 октября 2020 (UTC)
********* Вот это утверждение: «Цели экономические, война захватническая. Формула давно известная: захват чужого (завоевание, разбой) = грабёж и уничтожение людей» — очень смелое! Особенно про уничтожение  людей в контексте военных преступлений. Поделитесь источниками этой "давно известной формулы", пожалуйста. — Конвлас (обс.) 23:00, 4 октября 2020 (UTC)
********** Далеко ходить не надо: запрос "уничтожение людей в контексте военных преступлений" выдаёт  7 190 000 результатов. Первый из них — Практический словарь гуманитарного права:    
* военные преступления, а именно:
* — убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; 
* — убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море;
* — убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности;
* — бессмысленное разрушение городов или деревень;
* — разорение, не оправданное военной необходимостью.
* Эти преступления совершаются в военное время и на них не распространяется срок давности.
Ответьте на каждый пункт закона, имели место подобные преступления в ходе Великой Отечественной войны? 
replies: text: Да, конечно. После вторжения РККА в Польшу (NB: война уже началась, но дядя Джо еще дружил с Адольфом) начались массовые бессудные расправы над польским населением. Массовые «Убийства или истязания военнопленных» происходили в Катыни, Медном и других местах содержания пленных польских офицеров (источник нужен?).

text: При эвакуации гражданского населения Курляндии советские подлодки топили гражданские транспорты, включая Вильгельм Густлофф  (10 тыс. погибших) и Генерал Штойбен (8 тыс.).

text: В вашем списке нет массового насилия над женщинами, включая подростков и детей; вероятно составители не предполагали, что такое возможно.

text: И так далее. Прошу не забыть об этом, когда будете писать историю «освобождения» Восточной Европы советской армией. См. также недавнюю Резолюцию Совета Европы. Что за люди — никакой благодарности ... basic (обс.) 08:50, 5 октября 2020 (UTC)
replies: text: : Вы, конечно, забыли упомянуть "Мюнхенский сговор" (Германия, Великобритания, Франция и Италия), а также Первый и Второй Судетский кризисы, случившиеся до "вторжения РККА в Польшу". "Вторжение" особенно хорошо смотрится на фоне цветов, которыми закидывало советские войска население и того, что представители высшей государственной власти не просто оставались в стране, а ждали помощи от советских войск в борьбе с немцами. Не приводите в пример статьи из Википедии, это не АИ, а "творчество" авторов, не всегда соответствующее фактам. Опирайтесь на достоверные ВП:АИ, главным образом, на научные статьи и исследования. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:09, 5 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::Это какие же «исследования» содержат сведения о цветочках? Не смешите. На всякий случай напомню, что сотрудничество сталинского СССР с Гитлером в 1939 году -- есть общепризнанный факт мировой истории, и не просто общепризнанный консенсус ученых, а закрепленный решением (резолюцией) Совета Европы. Именно этот альянс и привел к развязыванию Второй Мировой войны в Европе, последующему вторжению Германии в СССР и всем жертвам, которые понесли народы СССР. Все это — результат сталинской глупости и авантюризма :
[European Parliament]  stresses that the Second World War, the most devastating war in Europe’s history, was started as an immediate result of the notorious Nazi-Soviet Treaty on Non-Aggression of 23 August 1939, also known as the Molotov-Ribbentrop Pact, and its secret protocols, whereby two totalitarian regimes that shared the goal of world conquest divided Europe into two zones of influence;
... Recalls that the Nazi and communist regimes carried out mass murders, genocide and deportations and caused a loss of life and freedom in the 20th century on a scale unseen in human history, and recalls the horrific crime of the Holocaust perpetrated by the Nazi regime; condemns in the strongest terms the acts of aggression, crimes against humanity and mass human rights violations perpetrated by the Nazi, communist and other totalitarian regimes;

text: ::Как видим, Совет Европы не закрывает глаза на преступления нацизма, что возвращает нас к теме статьи. Однако преступления сталинизма против народов Европы еще ждут своего судьи. Для меня, как русского, еще важнее чтобы свою оценку получили преступления коммунистического режима против народов России, начиная с Ульянова-Ленина и кончая Андроповым. basic (обс.) 14:05, 5 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::: Как видим, европейские политики любят Россию так сильно, что даже кушать не могут. Могли бы - залюбили бы до смерти. The European Parliament уже несколько лет вводит санкции против России, обвиняя страну во всех смертных грехах, перечисление излишне. При этом постоянно звучат мантры о "заботе", "озабоченности" и прочей чуши по отношению к народу. Именно из-за большой любви Европа напичкана оружием на границе с Россией. Из-за любви там проводят учения в условиях русской зимы, увеличивается число вооружений, нарушаются договорённости с Горбачёвым о нераспространении вооружения в Европе и прочее, и прочее. Не смешите ссылками на Европарламент, я что, похожа на школьницу? Не нужно приводить его решения как истину —  это политика, не связанная с историей. Под видом истории пишется идеология. Мюнхенский сговор замалчивается, пакт Молотова-Риббентропа демонизируется. "Позиция Чемберлена в итоге привела Англию к тому, что впоследствии назовут Мюнхенским сговором. Этот договор между Англией, Францией и Германией предусматривал передачу последней Судетской области Чехословакии. А закончилось все расчленением и оккупацией этой страны, когда Гитлер нарушил договоренности в этом соглашении" - и всё это случилось ДО пакта Молотова-Риббентропа. "Черчилль, осмысляя те события, по-прежнему полагал, что без России одолеть Гитлера было бы невозможно" - читайте мемуары - Черчилль Уинстон, «Вторая мировая война», шесть томов, Альпина нон-фикшн, 2020.

text: ::: Россия не причастна к историческим преступлениям СССР. "преступления сталинизма против народов Европы" - общие слова, наподобие "мы озабочены". "преступления коммунистического режима против народов России" - это к КПСС, она представлена и в правительстве, и в парламенте. Все вопросы к Зюганову, пусть покается перед народом, а заодно и перед мировым сообществом. Но Европа нам не судья, пусть вспоминает свои преступления против человечности в ходе исторического процесса. Только в России не изгоняли евреев и цыган из страны, а вся Европа в своё время их гоняла. Это только один из многочисленных примеров. И кто, интересно, из европейских стран не работал на экономику Германии во время Второй мировой, а многие европейские страны ещё и воевали против СССР в составе вермахта. Их время каяться не пришло? — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:18, 6 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::: Лариса, вы со знанием дела повторяете доводы кремлевской пропаганды. Что ж, каждый имеет право на свою точку зрения, как бы абсурдна (дискуссионна) она не была. У меня к вам один вопрос: почему все свои доводы Кремль излагает исключительно на внутреннюю аудиторию? Отчего бы не пойти на диалог с мировым научным сообществом и не отстоять там свой взгляд на историю второй мировой войны? Почему бы не выступить в том же Европейском Парламанте или на иной международной площадке и не отстоять там репутацию тов. Сталина и его дальновидной внешней политики в 1939 году? ИМХО, это было бы интересно, в смысле —забавно. basic (обс.) 10:07, 6 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Ссылка на Кларка 

message: Как известно, среди немецких военных было немало людей, не разделявших идеологию и практику нацистов. Речь идет не только о заговорщиках. Например,
командующий 8-й армией генерал-полковник Бласковиц выразил официальный протест по поводу действий зондеркоманд СС в Польше, за что и был лишен звания генерал-фельдмаршала (не получил в свою очередь). Другой пример — фельдмаршал Эвальд фон Клейст, который без лишнего шума своей властью командующего запретил выполнение приказа Гитлера об угоне населения с Дона и Кубани на работы в Германию (лето - осень 1942 года). В результате в регионе отсутствовало партизанское движение. Напротив, казаки и горцы Северного Кавказа образовали местную милицию численность около 500 тыс. (!) человек, которые не только поддерживали порядок в тылу у Клейста, но и полгода защищали т.н. «голубую линию» на Кубани.
Считаю, что для соблюдения принципа нейтральности нужно дополнить статью этими и другими примерами порядочного поведения немецких военных на оккупированных территориях.  basic (обс.) 12:34, 2 октября 2020 (UTC)
* Коллега basic, правьте смело!!! В чём проблема!? — Wiky Miky (обс.) 19:41, 3 октября 2020 (UTC)
* ...и особенно смело, если у каждой правки будут достоверные и надёжные источники согласно ВП:АИ от авторов, обладающих нужной степенью (имеется в виду научной), так как в современном мире часто человек, написавший художественную книгу о войне, именует себя "историком". — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:34, 5 октября 2020 (UTC)
replies: text: :Править статью я не стану, потому что не хочу пачкаться в этой грязи. В частном порядке напомню энтузиастам советской власти, что в 42-м году с Дона ушло за немцами около 50 тыс. человек казаков с семьями. Они ушли вслед за гадким вермахтом от доброго и человечного дяди Джо. Если нужны подробности (с источниками) ознакомьтесь со статьей Казачий стан. basic (обс.) 08:12, 5 октября 2020 (UTC)
replies: text: :: Незадолго до вероломного нападения Германии на СССР донской казак, генерал царской армии, атаман, политический деятель и писатель Краснов Петр Николаевич высказался: «Хоть с чертом в союзе — только бы против большевиков» (был повешен). Деникин, хотя его приглашал к сотрудничеству лично Гитлер, отказался воевать против России.
replies: text: :: С учетом потерь и пополнений через немецкие формирования прошло около 150 тыс. человек. Считается, что потери казаков на стороне Германии за войну составили 50-55 тыс. человек. Их службу, в частности, сопровождали "массовые карательные операции казаков против населения Югославии", что объяснить "аморализмом" политики большевиков по отношению к казачеству" невозможно (при чём тут население Югославии?). Против немцев воевало гораздо больше казаков. Количество ушедших в числе 500 тысяч ничем не подтверждено, оставшихся было несравнимо больше по численности.

text: :: На Ялтинской конференции Сталина, Рузвельта и Черчилля было принято соглашение о передаче союзниками советским властям с территории своих зон оккупации всех «перемещенных лиц», являвшихся гражданами СССР на 1939 год. Это касалось и казаков.

text: :: "доброму и человечному" Западу была, мягко говоря, безразлична судьба казаков. Летом 45 казаков передали в СССР в числе 50 тысяч, а не 500. Казаки попытались не подчиниться приказам английского командования и даже оказать сопротивление. Однако английские войска довольно жестко провели меры по депортации, применяя во многих случаях оружие. Около тысячи казаков при этом погибло. Многие покончили с собой, убивая при этом и членов своих семей, включая детей. Правовая сторона проблемы выдачи казаков и их последующего наказания по советским законам состоит в том, что в число депортированных были включены и те казаки, которые эмигрировали в Европу в 1919-1920 гг. и никогда не являлись гражданами СССР. В послевоенной европейской литературе действия английского командования, «перевыполнившего» положения Ялтинского соглашения, подвергались резкой критике. — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:47, 5 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::Ваша осведомленность впечатляет, но остается открытым вопрос: с чего бы этим исконным русским, известным своим историческим патриотизмом, бежать от родной советской власти с захватчиками? Может все же «в консерватории что-то не так» (с)? basic (обс.) 08:56, 5 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::: Читайте научную литературу, там многое объясняется, используются факты, а не домыслы и предположения. Куда больше людей, настроенных против советской власти было два десятилетия спустя после Гражданской войны, чем в 1941 году. Выросло новое поколение, которое, в основном, и воевало. И сегодня, уже при капитализме "из консерватории" немало уезжает "исконных русских". Всем не угодишь, кому-то всегда что-то не так. Кому всё так, тот в России живёт и уезжать не собирается, кто недоволен - волен ехать. Есть и такие, кто возвращается, намыкавшись за рубежом. Кто-то там нахватал кредитов и уехать не может, а хотел бы, такие тоже есть. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:25, 5 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::Иначе говоря, вы не отрицаете того факта, что многие советские граждане предпочли "немецко-фашистских" оккупантов советскому режиму, тоже по-своему оккупировавшему Россию. О казаках и горцах мы уже вспоминали, но и великороссы вздохнули с облегчением избавившись от сталинского террора и советско-колхозного рабства (см., например Локотское самоуправление). Что касается чтения литературы, согласен. Например советую ознакомится с монографией к.и.н. (возможно, уже стал доктором) И.Г. Ермолова «Три года без Сталина. Оккупация: советские граждане между нацистами и большевиками. 1941-1944».basic (обс.) 10:44, 5 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::: Многие советские граждане, а иначе говоря, предатели (поскольку, когда в вашу квартиру ворвутся грабители, вы будете защищать мать, жену, детей, а племянник кинется помогать грабителям, вы его как назовёте?) были в таком меньшинстве, что не то что переломить ситуации, но и просто повлиять на неё они не могли. Впоследствии и они хлебнули гитлеровской "свободы", "милости" и "заботы". Ни одна из европейских стран не защищала так свою страну, как это сделал советский народ. Австрийский ефрейтор такого энтузиазма в расчёт не брал. — С уважением, Лариса94 (обс.) 12:19, 5 октября 2020 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну почему же «никакая». Маленькая Финляндия не слабо расквасила нос СССР. Именно финское фиаско РККА и убедила Гитлера, что СССР это колосс на глиняных ногах, и разделаться с ним можно за пять недель. Так бы оно и вышло, кстати говоря, если бы не помощь США и Британии в самый трудный момент. basic (обс.) 14:14, 5 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::::: "самый трудный момент" - это 41-42 год. Битва под Москвой, Сталинградская битва — даты знаете? Курская дуга когда случилась? помощь США и Британии была оказана не в "самый трудный момент", а тогда, когда победа СССР уже стала очевидной. Чтобы не потерять влияние в Европе и был открыт Втрой фронт - 6 июня 1944 г., менее года до победы. "финское фиаско" тут упоминать не стоит, так как финская кампания в итоге закончилась пусть кровопролитной, но победой и подписанием 12 марта 1940 года мирного договора с потерей Финляндией своих территорий. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:19, 6 октября 2020 (UTC)

text: :::::::: Решение об открытии 2 фронта обсуждался в течение года, союзниками было принято решение открыть его в 1942, а открыли лишь в 1944. "если бы не помощь США и Британии" - рассуждения человека, вообще не знакомого с ходом боёв в Великой Отечественной войне. СССР, бесспорно, выиграл бы войну, так как ход войны шёл в обратном направлении. После Курской дуги отступали только немцы, союзники всё видели и всё понимали. Как только РККА стала одерживать верх с ощутимым перевесом, тут же вмешались «западные партнеры» — прагматичный геополитический расчёт. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:19, 6 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::Лариса, вы меня разочаровали. До сих пор вы демонстрировали неплохое знание истории, пусть и несколько однобокое. Видимо, я вас переоценил. Позвольте напомнить вам и другим пропагандистам сталинской мудрости основные факты. МИД Англии принял посла СССР Майского в первые же дни после 22 июня и предложил ему представить список необходимого. Первый британский конвой в Архангельск пришел в начале октября 1941. С тех пор северные конвои шли регулярно, исключая лето-осень 1942. Вся тяжесть сопровождения конвоев, кстати говоря, легла на британский флот, потому что советский Северный флот был ни на что не годен. Как известно, вермахт занял Украину уже к концу лета 1941. Вместе с  военной промышленностью, которая там находилась. В частности СССР в одночасье лишился мощностей по производству пороха, стали, алюминия и другого необходимого сырья. Все эти потери были восполнены британскими и американскими поставками. Без ленд-лиза уже в сентябре было бы просто нечем снаряжать патроны и снаряды. Двигатели КВ и Т-34 делались из американского алюминия, а броня -- из американской стали. Без американских Студебекеров, которых было посталено за войну ни много ни мало 100 тыс (sic!) нечем было буксировать артиллерию, а пехоте пришлось бы топать пешком, как при Николае. И это далеко не все.

text: :::::::::Что касается Второго фронта, то вторым был именно Восточный фронт. Первый был в Польше, которая дралась дольше, чем РККА в 1941 в т.н. приграничных сражениях. Потом была Норвегия и Франция и так далее. Все это время СССР исправно поставлял Гитлеру стратегическое сырье, в том числе нефть, с которой у фюрера, как мы знаем, были большие трудности. Такие дела.

text: ::::::::: Прим.: С Финляндией  СССР заключил мир лишь потому, что британские войска высадились в Норвегии и была реальная опасность, что союзники встанут на защиту финнов. Тов. Сталин вовремя спохватился. basic (обс.) 10:44, 6 октября 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::: Разочарование — добровольное дело каждого индивида, и я к вашим эмоциям не имею ни малейшего отношения. С Финляндией мир заключён был потому, что РККА разгромила линию защиты Маннергейма и могла пойти дальше. Если дела были так хороши, то почему отдали больше территорий, чем ДО начала военных действий? "вторым был именно Восточный фронт" - это о чём? Если с точки зрения вермахта, то да, второй, но не для СССР. До вероломного нападения фашистов на страну на территории СССР люди жили спокойно. Второй фронт для СССР - это вступление во Вторую мировую войну США и Англии. Если вы о помощи по договору лендлиза, то она не была бескорыстной — за всю "помощь" СССР платил золотом и платиной и полностью страна (уже Россия) рассчиталась только в 2006 году. С лета по октябрь 1942 поставки по северному маршруту были приостановлены и возобновились только в 1943–44, когда уже был достигнут коренной перелом в войне. Конечно, и ленд лиз, и открытие Второго фронта помогли сохранить какую-то часть жизней советских людей, и это была ощутимая помощь, и она была оплачена и принята с благодарностью (до сих пор помню семейные рассказы о грубой однотонной ткани и тряпичных американских туфлях). Но на чём поднялась экономика Америки, как не на торговле во время Второй мировой войны — военная машина Гитлера была создана при содействии ведущих американских компаний. "Позвольте напомнить вам и другим пропагандистам" западной точки зрения на историю, что приводятся аргументы словно под копирку, звучат одни и те же мотивы: постоянно речь заходит об СССР ("сталинский террор и советско-колхозное рабство"), о КПСС, о Сталине. Сталин, тем более его мудрость, вообще ни при чём. Заметьте, тему о КПСС поднимаете вы, точно так же, как и навязчиво вспоминаете имя "вождя народов", хотя речь о военных действиях, о союзниках, а не об ошибках или достижениях генералиссимуса. Факты меняют окраску в зависимости от того, кто их излагает. Вряд ли нужна дальнейшая дискуссия, так как вам ближе "историк" Соловьёв, журналисты ВВС, Свободы, Независимой, Медузы, Мемориала и иже с ними. Я уважаю вашу точку зрения, т. к. каждый имеет право (с моей т. зр.) на неправильное мнение, но не разделяю её.  Всех благ! — С уважением, Лариса94 (обс.) 11:31, 6 октября 2020 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Уважаемый коллега Wiky Miky!
# Вами не исправлено ни одной запятой в статье. Укажите, пожалуйста, конкретные ошибки пунктуации, которые, безусловно, могут присутствовать в тексте, они будут исправлены. Либо, если Вашу тонкую духовную организацию знатока русского языка так оскорбляют, уверена, немногочисленные ошибки или опечатки, исправьте их сами. Уверена, правки будут обоснованными и будут соответствовать правилам.  
# Согласно одному из важнейших правил русской Википедии, которому должны следовать все участники, и вы в данном случае не исключение, воздержитесь в будущем от таких выражений, как "безграмотный бред" и графического выражения эмоций в виде знаков в превосходной (восходящей) степени, в данном случае — !?!?!?!. Подобное поведение может травмировать вновь приходящих авторов, случайно увидевших ваш комментарий и создать превратное мнение о сообществе участников Википедии, в котором много знающих, образованных, воспитанных, доброжелательных, вежливых и адекватных людей. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:23, 5 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Что за безграмотный бред 

message: Я удалил раздел про возрождение легенды. Содержание и источники были помечены как нейтральные и не совпадающие с источниками, и сама идея возрождения легенды выглядит сомнительной. Раздел занимается оригинальными исследованиями и использует источники, не связанные с «чистым Вермахтом». Я сохраняю содержимое здесь, предоставляя эту ссылку. --K.e.coffman (обс.) 04:46, 15 апреля 2024 (UTC)
replies: text: Восстановил раздел. Причину указал в комментарии. Нельзя вот так махом на основании лишь ваших выводов удалять такие громадные фрагменты текста. Просьба включиться в обсуждение заинтересованным участникам для поиска консенсуса, если с разделом действительно есть проблемы (чего я не наблюдаю). — Nick Budkov (обс.) 06:01, 15 апреля 2024 (UTC)

text: * Я не вижу причин для восстановления раздела. Там очень неавторитетные источники и ВП:ОРИСС во все поля. Это типичная проблема со вкладом участницы Ларисы94, которая статьи дополняла методом «понабрать кучу неавторитетных источников, имеющих слабое отношение к теме, и понаписать по ним текст». Докажите, пожалуйста, что наличие раздела в статье обоснованно, а не отменяйте обоснованные правки. stjn 09:44, 15 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Последние правки