Обсуждение:Балтиец (вагон метро)

message: Предлагаю дополнить раздел "История" датой начала эксплуатации (12.11.2022) на красной ветке метрополитена Санкт-Петербурга (https://www.fontanka.ru/2022/11/12/71811263/) Feag0r (обс.) 09:39, 13 ноября 2022 (UTC)
Дата 12.11.2022 не является началом эксплуатации. В тот день поезд просто выпустили из депо на один «круг». — TheDanStarko (обс.) 10:11, 14 ноября 2022 (UTC)
* Ок. Тогда, может, первый выезд с пассажирами - тоже важная веха Feag0r (обс.) 04:39, 15 ноября 2022 (UTC)
* Раздел "В культуре" тоже стоит поправить, если 12.11 не является датой запуска движения этого состава. Feag0r (обс.) 04:56, 15 ноября 2022 (UTC)
* 12.11 является датой запуска движения, поезд просто не введён в регулярную эксплуатацию. — TheDanStarko (обс.) 11:12, 15 ноября 2022 (UTC)
Тогда нижеследующая формулировка будет приемлемой на Ваш взгляд?
Предлагаю дополнить раздел "История" датой запуска движения (12.11.2022) на красной ветке метрополитена Санкт-Петербурга (https://www.fontanka.ru/2022/11/12/71811263/) Feag0r (обс.) 13:34, 15 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :: Да, вполне. Как снимут защиту (видимо, только через два дня) — внесём. — TheDanStarko (обс.) 13:41, 15 ноября 2022 (UTC)
Спасибо! 🤝 Feag0r (обс.) 13:46, 15 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  История 

message: @Vesan99, @TheDanStarko, а давайте вы сначала тут договоритесь, а потом будете править статью? -- Megitsune-chan [✎︎] 10:28, 14 ноября 2022 (UTC)
* К сожалению, не уверен, что это возможно, потому что одни и те же повторяемые доводы по поводу того, что индекс «81» относится ко всем вагонам, а не только предмету статьи, игнорируются, поскольку контраргументов приведено не было. — TheDanStarko (обс.) 10:46, 14 ноября 2022 (UTC)
** Это не значит, что нужно вести войну правок. -- Megitsune-chan [✎︎] 11:01, 14 ноября 2022 (UTC)
*** Разумеется, не значит, но как быть иначе? Участник пока даже ничего не ответил. — TheDanStarko (обс.) 11:05, 14 ноября 2022 (UTC)
**** Очень плохое оправдание, если честно. Почитайте ВП:КОНСЕНСУС. -- Megitsune-chan [✎︎] 11:07, 14 ноября 2022 (UTC)
** А ВП:КОНСЕНСУС разве не предполагает, что за одним ответом должен следовать другой, и уже если позиции не совпадают, то тогда — обсуждать? Эту правку отменили вообще без всякого обоснования, иначе страницу бы не пришлось защищать. — TheDanStarko (обс.) 11:24, 14 ноября 2022 (UTC)
*** Смысл в том, что если вы не согласны с отменой/откатом правки (а имеется ввиду не только фактическая отмена, но и ручная), то нужно сразу открывать обсуждение на СО. И к повторному удалению/внесению информации это тоже относится. Судя по истории правок — у вас начался спор, а значит нужно обсуждать это на СО. Если не получается договориться, привлекайте других участников — пусть они вас рассудят. (Меня можно не спрашивать — я всё равно в этой теме не понимаю). -- Megitsune-chan [✎︎] 13:26, 14 ноября 2022 (UTC)
** Коллега @Megitsune-chan, спасибо, что Вы инициировали обсуждение на СО и прошу прощения за то, что вынудил (в соавторстве) Вас вмешаться. К моему большому сожалению, все мои (и не только мои) попытки растолковать уважаемому @TheDanStarko, что в Вики общепринятой является практика не отмен, а обсуждений на СО, пока остаются безуспешными. Да, сам я тоже не начал эту дискуссию (на СО) - каюсь. Но это лишь проявление стремления сдвинуть нашего уважаемого коллегу с позиции "тут нечего обсуждать - а значит и не нужно открывать дискуссию на СО". С остальными коллегами я сам обычно инициирую обсуждения на СО - так что в данном конкретном случае ещё раз приношу извинения и безусловно согласен с тем, что обсуждение на СО - единственно верный способ снятия непониманий и достижения консенсуса. Vesan99 (обс.) 13:19, 14 ноября 2022 (UTC)
*** Рано или поздно — это нужно было остановить. Да, может, решение слишком координальное, но всё же. -- Megitsune-chan [✎︎] 13:29, 14 ноября 2022 (UTC)
** Коллега @TheDanStarko, Вы можете теперь здесь - понятно, подробно и содержательно - объяснить, почему Вы так упорно настаиваете на том, чтобы индекс этого вагона был бы непременно разбит посерёдке викиссылкой? 
*** Чему именно должна служить викиссылка 81-? 
*** Почему весь индекс этих вагонов, с которого - по Вашему убеждению - должна начинаться статья про эти вагоны, нельзя "накрыть" одной общей викиссылкой вида 81-725.1/726.1/727.1 или 81-725.1/726.1/727.1? 
** Спасибо за Ваши разъяснения и больших творческих успехов! Совершенно искренне - мне интересно работать с Вами над одними статьями, хотя это и бывает порой немного утомительно.  Vesan99 (обс.) 13:19, 14 ноября 2022 (UTC)
replies: text: Напишу один ответ на первые два вопроса, ибо они одной сути: потому что индекс «81», как я уже ранее указывал в описании правок, относится ко всем вагонам обсуждаемой тематики, его нельзя «подгонять» индивидуально для этой модели, а именно это и получается, если викифицировать всё обозначение целиком.

text: * Это, извините, всё-таки по-прежнему непонятно. Я не предлагаю же убирать индекс "81" - пусть он относится себе на здоровье ко всем вагонам обсуждаемой тематики. Но вот к ЕСКПС-то уж точно относится не только "81", но и всё, что за ним следует. А при отстаиваемой Вами схеме викификации возникает ложное представление, что "81" - это ЕСКПС, а всё, что за ним - уже не ЕСКПС. А это точно не так. И зачем это? Vesan99 (обс.) 17:23, 14 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :* Определённая логика в Ваших словах есть, изначально я исходил из того, что читатель должен понимать, что «81» распространяется на все модели, а не только на ту, про которую говорится в статье, но, действительно, иначе получается противоречие, что остальное не относится к ЕСКПС. Спасибо, что обратили внимание на этот важный нюанс. Считаю, что викификация для раскрытия темы здесь неизбежна, поэтому Ваш вариант викификации всего обозначения разумен. Если допускается досрочное снятие защиты, то преамбулу можно сейчас переделать под Вашу предложенную версию. — TheDanStarko (обс.) 19:11, 14 ноября 2022 (UTC)
replies: text: ::* Спасибо за Ваш конструктивный подход и за активное участие в теме транспорта. Я попробую обратиться к установившему защиту коллеге @Q-bit array с просьбой о досрочном её снятии в связи с достижением консенсуса. Только давайте сначала уточним - о чём же именно мы договорились? Я же предлагал аж три варианта. Оставим вариант с 81-725.1/726.1/727.1? Хорошего вечера! Vesan99 (обс.) 19:50, 14 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :::* Нет, наоборот, оставляем вариант викификации полного обозначения (Вы его предлагали изначально, за эту версию был даже другой участник), то есть в тексте будет ссылкой отображаться «81-725.1/726.1/727.1» (Тип 81 — вагоны метрополитена). — TheDanStarko (обс.) 20:30, 14 ноября 2022 (UTC)
replies: text: ::::* При "наоборот" эта ссылка не будет работать. Вот смотрите - Ваша версия:
replies: text: :::::Тип 81 — вагоны метрополитена = Тип 81 — вагоны метрополитена

text: ::::: А вот то, что я предлагаю:

text: :::::81-725.1/726.1/727.1 = 81-725.1/726.1/727.1

text: ::::: В статье на ровном место появится что-то неработающее - зачем?

text: ::::: Предлагаю оставить именно мой последний вариант. Vesan99 (обс.) 23:47, 14 ноября 2022 (UTC)
replies: text: ::::::* Ой, да, верно, Вы правы. — TheDanStarko (обс.) 03:49, 15 ноября 2022 (UTC)

text: : Оба варианта ссылки ЕСКПС, как и само её упоминание отдельной аббревиатурой вместо встраивания в цифру, перегружает преамбулу. Кроме того, в статьях о подвижном составе именно заводской индекс (а не название) традиционно стоит в самом начале, а не указывается отдельно в скобках — ему, так сказать, выделяется приоритет. — TheDanStarko (обс.) 14:20, 14 ноября 2022 (UTC)

text: :* Нет, Вы заблуждаетесь. Ни одна из предложенных ссылок ни статью, ни преамбулу ну совершенно ничем не перегружает - у Вас читатель видит, что синим выделено 2 первых знака, у меня, допустим, что 15. Где здесь перегрузка? Если добавить в преамбулу явное, а не ссылочное, упоминание ЕСКПС (т.е. оставить так, как сейчас в "замороженном" варианте статьи), то конечно же, всё становится на целых 5 символов длиннее (да, это серьёзная перегрузка для преамбулы ), но зато все сложно выдуманные и добротно сокрытые смыслы викификации можно сделать абсолютно прозрачными и понятными. То, что сейчас в статьях о вагонах сперва идёт индекс, а за ним название, не слишком удачное решение (IMHO. я бы очень хотел взглянуть на обоснование именного такого решения), и это не так уж трудно исправить во всех таких статьях. В статьях о транспорте, по моим наблюдениям, довольно много странных и не википедийных традиций (писать без АИ и ВП:ПРОВ, тотально викифицировать даты, допускать избыточную викификацию и пр. и пр.) - ну, тут уж что, Вики не папа римский, о её непогрешимости никто и не говорит. Постепенно всё можно улучшить/наладить/исправить - если почаще задумываться о логичности, приемлемости или википедийности... Vesan99 (обс.) 17:23, 14 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :: Отдельно добавлю: викиссылка «81» должна служить статье обозначения всех вагонов ж/д транспорта, чтобы читатель понимал распространение классификации не только на метро, потому что существует общая статья по ней. — TheDanStarko (обс.) 15:14, 14 ноября 2022 (UTC)

text: ::* Вот тут я угадал все буквы, но понять, что Вы написали, так и не смог. Можете как-то иначе сформулировать "кто на ком стоял?" Что должен будет понять читатель, увидев отделённые синим цветом/викиссылкой первые две цифры в индексе этого вагона? Что ЕСКПС распространяется не только на ПС метро? Вы правда уверены, что это действительно понятное и наглядное средство достижения заявленной цели? А если распространить викиссылку не на "81", а на весь индекс - он сразу запутается, что ли? В общем - явно нужны Ваши пояснения. Соблаговолите...Vesan99 (обс.)
* @Q-bit array, снимите, пожалуйста, защиту со статьи, консенсус по оформлению преамбулы достигнут. — TheDanStarko (обс.) 11:16, 15 ноября 2022 (UTC)
4 состав не перегнали в депо ТЧ-1 "Автово" 666666666.exe (обс.) 17:34, 19 ноября 2022 (UTC)
* Наверняка. Но зачем об этом писать в этой теме? Создайте новую для обсуждения этого - там и пишите...Vesan99 (обс.) 21:17, 19 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Нарушение [[ВП:ВОЙ]] 

message: Коллеги, тут у нас предвоенные действия развернулись по поводу оформления ссылок/сносок.
Я очень люблю шаблон  и активно его использую.
Но должен заметить для коллеги @Кринжатура Пролетариата, что я нигде не видел правила или требования или стандарта Википедии, которые бы предполагали его - этого шаблона - обязательное или даже рекомендательное/предпочтительное использование. Т.е. использовать этот шаблон (и связанный с ним ссылочный механизм) или нет - дело выбора и вкуса конкретного участника/редактора, специальных требований по его непременному использованию нет. 
Вполне можно оформлять статьи и без него, не создавая внизу длинного списка ссылок, а перед ним - длинного списка сносок-примечаний. Поэтому, как мне кажется, Вам следовало бы не отменять правки коллеги @TheDanStarko, а попробовать его убедить в целесообразности именно такого оформления сносок/ссылок в статье. Это моё мнение. 
Если интересно ещё одно моё мнение - то предлагаемое Вами оформление сносок хуже того, которое было до Ваших правок. Список сносок (тот, что идёт в разделе == Примечания ==) стал совершенно неинформативным и неудобным. Понятно, что пользоваться именно им особенно и не нужно, но вот если зачем-то нужно - то в Вашей версии это стало просто невозможным. Вариант - следует или описания ссылок в шаблоне  сделать более информативным/детальным, или же всё-таки вернуться к механизму оформления множественных ссылок через  и шаблон , например. 
Спасибо!
Vesan99 (обс.) 09:37, 8 декабря 2022 (UTC)
* Один пример, почему вариант уважаемого коллеги Кринжатура Пролетариата неудобен.
replies: text: Вот я вижу в списке литературы, в который он переделал список сносок из раздела == Примечания ==, три РАЗНЫХ статьи с ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ названием:
*ТМХ передал Петербургскому метрополитену на испытания первый поезд «Балтиец» // AK&M. — 2022. — 13 сентября.
*ТМХ передал Петербургскому метрополитену на испытания первый поезд «Балтиец» // ТрансМашХолдинг. — 2022. — 13 сентября. Архивировано 21 сентября 2022 года.
* ТМХ передал Петербургскому метрополитену на испытания первый поезд «Балтиец» // ВГудок. — 2022. — 13 сентября.

text: Я понимаю, что это, на самом деле, один и тот же пресс-релиз, перепечатанный разными СМИ (такое бывает часто). Я сейчас не буду про его свойства как АИ говорить (хотя и можно было бы - пресс-релизы редко АИ бывают), но вот явно три одинаковые публикации в ссылках не нужны и можно было бы только одну оставить. Когда такое всплывает в списке сносок в ==Примечания== - ситуация исправляется очень просто. Я выбираю ОДИН источник, меняю в первом его упомнинании теги  вокруг шаблона cite web на  (допустим), моментально нахожу "лишние" шаблоны cite web и заменяю их на .

text: Это займёт ровно пять минут (скорее - меньше даже). А в Вашей версии оформления, найти "лишние" источники и заменить их на один корректный ну очень трудно, кроме как поиском по всем тексту статьи это никак, мне кажется, и не сделать. Обратного перехода с "лишнего" источника в списке литературы внутрь текста нет, а понять, как Вы назвали эти лишние источники внутри шаблона  ну очень непросто.

text: Так что нужно что-то делать...Vesan99 (обс.) 09:58, 8 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Оформление ссылок/сносок 

message: В Ютубе я нашёл видео про поставки в Нижний Новгород (видео снимал ER_head)
Верить ли в это или нет?
https://youtu.be/m0v6qgmdbHA SirenHead224 (обс.) 11:44, 9 декабря 2023 (UTC)
* Нет, ни в коем случае. Это, во-первых, мистификация, а во-вторых, Ютуб для Википедии вообще не источник. — TheDanStarko (обс.) 18:46, 9 декабря 2023 (UTC)
**Согласен, я это знаю
** И вообще-то Балтиец только для СПб SirenHead224 (обс.) 20:40, 9 декабря 2023 (UTC)
*** Именно. — TheDanStarko (обс.) 20:41, 9 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Поставки в Нижний Новгород