Обсуждение:Ломоносов, Михаил Васильевич

message: Может быть не стоит перечислять каждую улицу Ломоносова в России и постсоветском пространстве отдельной строкой? Ведь их может оказаться очень много. Наименование улиц в честь различных деятелей - самое обычное дело. Если подобным образом перечислять, например, все улицы Ленина или Пушкина, то список всю статью не займёт! Не лучше ли написать примерно так: в честь Ломоносова названы проспеты в Москве, Саратове...; улицы в Новосибирске, Риге,..., но не в других городах? --Dmitry Rozhkov 15:49, 31 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Я не согласен. И так статья недостаточно объёмная, зачем место отнимать? --Mr. Candid 13:28, 2 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Названия улиц 

message: Так в какой деревне Ломоносов родился? В одних местах пишут, что в Мишанинской, в других - что в Денисовке? Где правда-то? Шерлок
replies: text: Для русского Севера характерен "кустовой" принцип расселения, когда несколько деревень расположены в непосредственной близости одна от другой, а часто сливаются воедино. Каждая из деревень имеет собственное название, при этом "куст", объединяющий все близлежащие деревни, носит свое название, отличное от названий входящих в него деревень или совпадающее с названием одной из них. Информация из . Возможно, дело в этом. =Сергей Ш.=
replies: text: : По-прежнему непонятно. ЕСБЭ и БСЭ указывают Денисовку. — csman 02:02, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Никаких документальных данных о дате и месте рождения Ломоносова нет. Есть только "свидетельские показания" полученные через 60 (шестьдесят) !!! лет и более после рождения Ломоносова и даже более того, после его смерти. Год рождения Ломоносова можно определить как приблизительно 1711 по "ревизским скаскам". Согласно документам его родители вместе с ним в 1719 году жили в Мишанинской в доме его двоюродного деда, своего двора у Василия Дорофеева сына Ломоносова - не было. С уважением. 89.163.27.12 11:37, 1 сентября 2009 (UTC) Леонид Григорьевич 89.163.27.12 11:37, 1 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Где родился 

message: В тексте статьи были указаны абсурдные размеры земельных наделов - 67 кв. сажен (2,3 сотки), 34 кв. сажени (1,4 сотки). Это явная ошибка. AFAIK, в русской крестьянской общине земля выделялась полосами в длину всего поля, а количество земли определялось суммарной шириной полос. Так что следует читать 67 сажен (полоса шириной ~140 м), 34 сажени (полоса шириной ~72 м). Это уже похоже на правду. Землю выделяли полосами в разных местах, чтобы уравнять наделы по качеству. См. чересполосица,  Некрасов "Несжатая полоса". =Сергей Ш.=
thread_title:  Размеры земельных наделов 

message: Практически вся биография являлась копивио с  сайта. она скрыта и ее необходимо переписать и довести до конца -- 11:45, 28 августа 2007 (UTC)
Не факт. Страница 2007 года, скорее всего информация из Вики попала на этот ресурс. --Dmitry Rozhkov 15:55, 28 августа 2007 (UTC)
replies: text: вполне возможно. На другом ресурсе указано что источник - Википедия, но текст намного пространнее при этом, чем имевшийся в статье. В принципе можно оттуда перенести весь текст как исходный отсюда.-- 04:51, 29 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Перенес исходный текст обратно. Гугл больше не находит копивио.-- 06:03, 31 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Копивио 

message: «О пользе стекла», «Слово о явлениях воздушных, от электрической силы происходящих» и т.д.
http://djvu-books.narod.ru/lomonosov.html
Тексты в формате DJVU - там доступен текстовый слой (например из программы WinDjView), то есть можно копипастить оттуда текст, и работает поиск. Сейчас все ссылки с нескольких произведений Ломоносова ведут на один источник - скан книги 1950 г. издания, но возможно кто-то захочет перенести какие-то (или все) произведения в Викитеку. X-romix 10:43, 18 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Отсканил философские произведения Ломоносова 

message: Где-то слышал, что Ломоносов на самом деле является внебрачным сыном Петра 1-го!
Правда ли это?? --Topk 22:04, 18 октября 2008 (UTC)
* Петр не был в Архангельске, Холмогорах или окрестностях в 1711 году и это прекрасно известно, это очень дешевые слухи "историков". --sk 05:10, 19 октября 2008 (UTC)
* Эта легенда существует с 18 века. У неё есть и сторонники и противники, но пока что вопрос серьёзно не обсуждался. Что касается Петра Первого, то в 1710 году , после взятия Выборга он находился в Петербурге и занимался свадьбой своего сына и племянницы, выезжал в Шлиссельбург и встречался с прибывшими с обозом в Петербург братьями Бажениными (владельцами Вавчугской ферфи), с которыми был хорошо знаком ещё со времён путешествия на Север, в Архангельский край. Сын одного из братьев Бажениных служил в то время в личной токарне Петра 1 в Петербурге под началом А.Нартова, а мать Ломоносова - Елена Сивкова, в то время сирота, находилась в услужении у братьев Бажениных. По легенде встреча Бажениных с Петром в конце ноября-начале декабря произошла в Усть-тосно - это деревня на Шлисельбургском тракте.... Вообще-то вся биография Ломоносова до его поездки в Германию - это сплошные легенды, тайны, мифы и былины. Например , дата рождения Ломоносова "взята с потолка" и не имеет никаких документальных оснований, а это уже не дешевые слухи "историков", а результаты серьёзных искажений фактов  в академических изданиях. К сожалению, вся статья о Ломоносове - это крайне не серьёзное переписывание дешёвых слухов "историков".Она носит панегирический и какой-то былино-эпический характер. С уважением. 89.163.27.12 12:48, 1 сентября 2009 (UTC) Леонид Григорьевич89.163.27.12 12:48, 1 сентября 2009 (UTC)
*: Совершенно согласен с вами, не соблюдается энциклопедический стиль, это уже эссе. По поводу слухов - не могли бы вы точнее указать, что именно бездоказательно досмыслено. Это тогда можно будет перевести в предположения и опустить, как не подтверждаемое источниками--Knyf 20:05, 20 октября 2009 (UTC)
replies: text: : См. Обсуждение:М. В. Ломоносов: Наука о стекле — это энциклопедический стиль?  Serge Lachinov 10:17, 24 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Сын Петра 1-го?! 

message: В статье, в разделе «Оптомеханика», сказано, что «Ломоносовым было построено более десятка принципиально новых оптических приборов». А что это за принципиально новые приборы? Не микроскоп же с биноклем! :) Может, речь идет об усовершенствованиях? --Doomych 09:52, 6 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Помимо источников, указанных в статье, некоторая информация имеется, например, здесь — Совместные работы М.В.Ломоносова и шлифовальных дел мастера И.И.Беляева Serge Lachinov 17:11, 6 ноября 2008 (UTC)

text: Была еще отдельная книжка, где были собрана информация по его лабораторным изделиям. Не помню, к сожелению, названия--Knyf 20:12, 20 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Принципиально новые оптические приборы 

message: есть же какие-нибудь док.фильмы про него. стоило бы указать.. например Док.фильм телеканала ТВ3 из цикла "Тайные знаки" "Михаил Ломоносов. Магия гения" --Toutaku 09:48, 13 января 2009 (UTC)
* Крайне сомнительный источник, незачем. --Не А 15:31, 19 января 2009 (UTC)
thread_title:  Видеоматериалы 

message: Ломоносов возглавлял географический департамент АН, руководил работой по созданию атласа, восстановил глобус после пожара, создал циркумполярную карту и т.д. и т.п. ВСЕ ЭТО абсолютно не указано. Статья абсолютно не достоверна. Как всегда упущено одно из основных направлений его деятельности в Академии наук. — Эта реплика добавлена участником 195.34.252.16 (о · в) 
* Нет, чтобы в вставить в статью. --Не А 15:31, 19 января 2009 (UTC)
thread_title:  Географ-Ломоносов 

message: Странно, почему нигде в статье не указано, что Ломоносов несколько месяцев проучился в Киеве, в Могилянской Академии.
Глупо опровергать этот факт.
Kovalivb 09:14, 26 января 2009 (UTC).
* Уважаемый Kovalivb ! Никто не опровергает этот "факт". Просто его нет. Это не более чем легенда, кочующая из одного издания в другое, так что многие верят в неё. Например , она пересказывается даже в академическом словаре "Ломоносов". Суважением.89.163.27.12 11:25, 1 сентября 2009 (UTC) Леонид Григорьевич 89.163.27.12 11:25, 1 сентября 2009 (UTC).
thread_title:  Учеба 

message: Недостает, по-моему, объективности.
Например: "Доказательством успехов
русского студента в изучении естествознания
служит его первая студенческая работа по
физике «О превращении твёрдого тела в
жидкое, в зависимости от движения
предшествующей жидкости»... Весной 1739
года Ломоносов представил ещё одну
работу «Физическая диссертация о различии
смешанных тел, состоящих в сцеплении корпускул», в которой впервые
рассматривались вопросы о строении материи
и намечались контуры новой корпускулярной
физики и химии (!!!).
Чорт возьми, эти "эпохальные" сумбурные
наукообразные излияния - не более, чем
студенческие "курсовая" и "дипломная". И
теперь, бывает, проскакивает подобная
бредятина. Да и как можно всеръез говорить
о естественной науке - физике и химии, если
в тексте нет ни единой формулы! Последующая его "суръезная" научная продукция страдает
тем же.
А причитания по поводу тяжелой жизни
при обучении на чужбине: "Приходилось жить
в долг". А на сбор недешевой, надо думать,
в те времена личной библиотеки хватило! А я
читал, что и жили они там не по монашески,
а уехав, оставили грамадный долг (тот
самый), который пришлось выплатить их
профессору из своих личных денег!
А "Пешком в Москву"? Зимой, за 3
недели! Он ехал с каким-то обозом, это я
помню еще по программе начальной школы.
Одним словом, в оценках деятельности
человека лучше ссылаться на современников
событий, соратников и научных
последователей или противников или
высказывать свое личное обоснованное на
фактах мнение, а не пользоваться
избитыми клише из Большой-большой Советской
энциклопедии. — Эта реплика добавлена участником 195.98.72.16 (о · в) 
replies: text: : Ваши выпады, прямо скажем, мелковаты. Действительно, сотни учёных (не буду перечислять — хлопотно, сами найдёте, коли пожелаете) пребывают в заблуждении относительно дарования М. В. Ломоносов, а Вы вот, «незаурядный» аноним, взяли и одним махом Л. Эйлера опровергли (тут в авторитете, по Вашим критериям, сомневаться трудно будет — у него формул много).
replies: text: :* Л. Эйлер о М. В. Ломоносове

text: :* М. В. Ломоносов о химии

text: :* Формулы — оно, конечно, показатель, но сварил-таки около 4 тысяч стёкол без формул.

text: :* Имеются воспоминаний и самого М. В. Ломоносова, и в пересказе Я. Штелина (это по поводу «пешком») — обозом он ехал, обозом, который догнал на постоялом дворе, пройдя 80 вёрст.

text: :* Программу дал изучения растворов — перспективной оказалась, до сих пор не освоена полностью.

text: :* Да, действительно, если вдоволь есть — на книги не хватит, но ежели «на желудке экономить» — можно и библиотекой обзавестись, Вы же сами и ответ на свой вопрос даёте; кстати, есть такие люди, которые заради знаний и любимого дела и здоровье не слишком берегут (см. выше — по поводу стёкол, очень вредное это дело — с окислами возиться, ядовиты они...).

text: :* И ещё очень многое...

text: : Спору нет — самобытен был, но ведь это не позволяет пуристски «низвергаать» очевидные заслуги. А может быть, Вы чего-то недопонимаете, такое ведь тоже нельзя исключить.

text: : Т. ч. не будем себе величия стяжать, «снизу вверх поругивая» — так оно выглядит.  Serge Lachinov 00:12, 20 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :: То, что Ломоносов - талантливый учёный, умелый изобретатель и выдающийся организатор, в особых доказательствах не нуждается. Проблема в другом: в годы «борьбы с космополитизмом» (1947-1953) Ломоносову наряду с действительными заслугами приписали немало раздутых и вовсе несуществующих. Бога ради, удалите кто-нибудь из аннотации статьи слова «основоположник молекулярно-кинетической теории» - основу этой теории заложил Декарт, за 100 лет до Ломоносова, причём многое Декарт взял ещё от Демокрита, а кинетическую теорию газов создал современник Ломоносова, Даниил Бернулли. Ломоносов же ничем в данной области не прославился, кроме ошибочной теории «атомных вихрей» (тоже вполне декартовской), которые он считал причиной теплоты. Да и характеристика «создатель физической химии» тоже явное преувеличение. У Ломоносова множество реальных заслуг перед наукой, незачем придумывать вымышленные. LGB 17:54, 22 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Всё, что присутствует в современных АИ, имеет право на существование (если это, действительно, АИ); . Те разделы, которые редактированы были мною, а их совсем немного, в основе своей имеют издания АН после советской власти, т.ч. о «борьбе с космополитизмом» говорить не приходится. Что касается фактов биографии, то они черпаются из нескольких дореволюционных, достаточно «уравновешенных» изданий. Относительно самого понятия «физическая химия», которое к настоящему времени претерпев серьёзные изменения, подразумевает несколько иную науку — это существующего мнения ряда АИ не меняет, и следовать я буду именно им. Как и тот факт, напримаер, что первый в России обязателный курс физической химии читать начали на физико-математическом факультете СПб университета. А на тенденциозные выпады открывшего настоящую рубрику я достаточно внятно ответил. Попробовал бы я проделать аналогичную процедуру с тем, кто люб нашему анониму, любопыто было бы понаблюдать его реакцию — нет такого смертного, который не получил бы свою порцию желчи, иначе его отесят к другой категории. Т. ч. критика критике рознь.  Serge Lachinov 18:41, 22 апреля 2009 (UTC)
* Serge Lachinov писал: "никто не собирается делать из настоящей статьи сплошного панегирика" - именно он и вышел--Knyf 06:35, 21 октября 2009 (UTC)
Давайте конструктивную критику. опыт уже имеется — Леонид Григорьевич нашёл цитату из А. С. Пушкина, она полностью сохранена, но даны и другие — из него же. Статья служит максимально полному отражению деятельности учёного; критические замечания, сообразно изменениям произошедшим в науке, имеются. Не будем же мы мучительно (заради вящей «нейтральности») искать эту самую критику — в противовес мнениям сотен учёных? — Начиная с Л. Эйлера и кончая Р. Мёссбауэром (он очень хорошие слова сказал о М. В. Ломоносове как об учёном, когда получил золотую ломоносовскую медаль). Гениальный был учёный в XVIII веке, и что же — будем искать изъяны «с высоты нашего прогресса», чтобы нам, лишённым этих качеств полегче дышалось? Никакого дифирамба нет — есть только констатация. А что касается его личной жизни, то все изъяны его характера приведены. Найдёте АИ — включайте, если не лень этим специально заниматься, ведь всё равно не перевесит, или формальности ради? Статью уже начал постепенно разгружать, но спешить с этим не следует — она в сыром виде больше трёх лет просуществовала. Нужно её довести, а потом можно сокращать. Но здесь все работают добровольно и в педелях не нуждаются.  Serge Lachinov 07:06, 21 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Ломоносов - наше ВСЕ? 

message: Очень большое количество текстуальных совпадений с http://mvlomonosov.narod.ru/ Что с этим делать? --Не А 16:24, 4 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Возможное нарушение авторских прав 

message: Статья носит откровенно "былинно-эпический" характер. Количество фактических ошибок таково, что править её даже не интересно.Например, документально неизвестна дата рождения Ломоносова, неизвестна церковь где его крестили, неизвестно были ли обвенчаны родители Ломоносова на момент его рождения, неизвестно место его рождения и т.д., и т.п. В Москву он ушёл с паспортом, выданным холмогорской воеводской канцелярией и под поручительство представителей крестьянской общины о выплатах подушной подати (а не тайно). Ссылки на Я.Штелина в вопросах о детстве и юности Ломоносова абсолютно несостоятельны. Штелин приехал в Россию в 1735 году и не знал русского языка.Все его исторические труды носят фольклорный характер. Сейчас бы их охарактеризовали как фолк-хистори.Никакими научными данными не подкреплены сведения о взаимоотношениях Ломоносова с Феофаном Прокоповичем, а если это и правда, то тогда абсолютная неправда учёба Ломоносова в Киево-Могилянской академии. Совершенно не понятно, можно ли придать статье энциклопедический характер. Отсутствует критический взгляд на творчество Ломоносова.С уважением.89.163.27.12 11:16, 1 сентября 2009 (UTC) Леонид Григорьевич 89.163.27.12 11:16, 1 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Критику можно было бы расценивать как исключительно конструктивную, если бы не предваряло её — "править ... даже не интересно", что заставляет воспринимать настоящий пассаж как авторитарно-снисходительное уведомление о подобии некоей-то предлагаемой программы (именно подобии, потому как частные замечания относительно несостоятельности отдельных источников ещё не говорят о том, что их вообще нельзя использовать, можно! — сопроводив соответствующими  комментариями, и дав сопоставление), и поэтому — зри, мол: "я вам скажу как делать, а смому мне что-либо последоватьельно, аргументированно исправлять охоты нетути никакой". В том-то всё и дело, что энциклопедия настоящая, подразумевающая опыт "экстремального редактирования", требующий не только глубоких знаний, в обладании которыми Вами, глубокоуважаемый Леонид Григорьевич, никто не сомневается, но и способностями согласовывать желаемое с уже имеющим место, т. е. — работать (причём в отдельных случаях с немалым напряжением, да, и такт нелишним будет — мнения-то разные имеются, и — в АИ, что следует в содержательной статье отражать). И с Якобом Штелиным Вы слегка поторопились («все его исторические труды») — его работами руководствуются и будут руководствоваться не менее авторитетные специалисты, нежели Вы. Авгиевы конюшни отдельных статей ой как нелегко разгребать, в то же время взять на себя такую миссию далеко не всякому по плечу. Имеется в виду самое простое и всем известное: "не выплеснуть бы ребёнка с водой", следуя академически-пуристским наклонностям. Есть такой девиз здесь: «Правь смело!» (но при этом будь готов к тому, что тебе придётся делать это, не только любуясь собственной компетентностью). С наилучшими пожеланиями  Serge Lachinov 13:18, 1 сентября 2009 (UTC)
Уважаемый Сергей Лачинов ! Спасибо за конструктивную критику. Не согласен только относительно Я.Штелина. Я не в коем случае не подвергал критике труды Штелина. Он был очень добросовестный и педантичный человек, скрупулёзно записывающий всё , что ему расскажут. Вся беда в том, что рассказывали ему далеко не всегда очевидцы, а если рассказывали очевидцы, то не всегда были корректны (как говорят следователи: врёт как очевидец). Мало того, эти рассказы ему переводили с русского на немецкий (очень часто это делал сам Ломоносов, который был с ним если не в дружеских, то в приятельских отношениях). Естественно, Ломоносов, как и любой человек говорил о себе не беспристрастно, и только то, что хотел сказать.Этим страдают все мемуаристы.При этом Штелин никогда не был историком и никогда не претендовал на роль историка. Говоря о том , что его работы носят фольклорный характер я не в коем случае не умалял его достоинства. Литературные произведения могут быть источниками исторических данных,при определённых условиях. На эту тему есть обширная научная база. Что касается данных о семье и потомках Ломоносова, о дате и месте его рождения, о детских годах, то конечно же самым серьёзным источником , пока что является книга нынешнего директора Гос.Арх. Арханг. обл. (ГААО) Шумилова. Она есть в ссылках на статью "Ломоносов".(Раздел : Работы о Ломоносове, №22). К сожалению, статья "Ломоносов" никак не согласуется с указанным источником. Опираясь на Ваши рекомендации уже пытаюсь править статью.С уважением 89.163.27.12 09:20, 2 сентября 2009 (UTC) Леонид Григорьевич 89.163.27.12 09:20, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Что ж, в данном случае я навряд ли смогу что-либо возразить (относительно документов). Только две, а точнее, три детали: 1.  "рассказывали далеко не всегда очевидцы"  — что Вы имеете в виду, очевидцы чего?; Якоб Штелин как раз был историком — De Indole hominis et optimi principi, exemplo Traiani demonstrata (1737) — его диссертация, т. е. классическое  сочинение, с поправками на время (другое дело — казуистическое, прикладного характера, он фейервеорками занимался, сочинением стихов для нужд придворной специфики своей службы, — алегорической ставляющей памятников, медалей и т. д., но притом он был ещё и гравером, т. е. его знание изобразительного искусства опиралось не только на умозрительные представления, а "Записки об изящных искусствах России" — весьма ценный историко-аналитический свод как сейчас бы сказали, даже при наличии в нём ряда неточностей, в отдельных случаях — являющийся единственным источником; кстати, в разделе о мозаиках М. В. Ломоносова к нему, этому труду, непременно следует обращаться); 2. насколько мы оба с Вами понимаем, М. В. Ломоносов владел немецким языком. поэтому когда речь идёт о рассказах его Я. Штелину, этим возможности взаимопонимания, даже с учётом плохого владения Я. Штелином русским, существенно расширялись. Как архивист с изрядным опытом, скажу Вам, что в объективной оценке частных отношений документы, конечно, имеют определённое и важное значение, но далеко не решающее, затрагивая их, эти отношения по чрезвычайно ценной, но касательной. В документах ведь не сказано, что папа ему разрешил, все факты говорят о тм, что здесь было, мягко говоря, не совсем гладко. (имеется масса источников, которые не только воспроизводят штелиновскую версию), имеется  Не следует, видимо, некоторые детали статьи экстраполировать на всю неё. Мне думается, Вы с этим спорить не будете. 3. строго говоря, существует две крайности, которыми можно руководствоваться в оценке любого явления: "никуда не годится" и "лучше не бывает", вероятно, ближе к какой из них пребывает мнение, тем и определяется исходный принцип и тенденция, изначально позитивный настрой или критиканство. Имею мнение, что с категорическими принципами и установками лучше и не браться за коллективную работу. А детали раннего периода жизни М. В. Ломоносова, хоть и имеют важное значение, но далеко не первостепенное — статья-то об учёном, художнике, литераторе. Однако в правках своих Вы идёте дальше, причём без обоснований, но об этом — ниже. И, повторяю, воздержимся от энциклопедического пуризма, тем более, что ваш стиль далёк от совершенства и по этой части. Что это за утверждение: «приблизительно», кстати, тоже никакими источниками не подтверждённое, распиханное по всей статье (это, в любом случае, халтура, если не вандализм), следует привести, как обычно делают в энциклопедиях, варианты, сопроводив в сноске комментариями.

text: : И, пожалуйста, при редактировании будьте внимательней (пробелы, знаки препинания, например, тире «в шпацию», а не дефис — внизу, при редактировании, имеется набор знаков и опций; и т. д.), а то весма небрежно выглядит текст, т. е. не случайные помарки, которые исправят другие, а абзацы и даже секции, небрежно отредактированные — имеется ведь кнопка «предварительный просмотр», не стоит её игнорировать, и источники (сноски) проставлять лучше сразу, иначе появление шаблона неизбежно. Кстати, пожалуйста, не сносите текст с указанием авторитетных источников, и не допускайте смысловых ошибок — прямыми потомками являются только потомки по мужской лнии. Переоценка отдельных положений  понимания того, что такое физическая химия, вероятно, ещё произойдёт, но авторитетные источники указывают, что им был М. В. Ломоносов, ведь никто не говорит, что он был основоположником «современной физической химии» — здесь называют другие имена, например, Д. И. Менделеев, С. Аррениус, Н. Н. Бекетов. Ваши правки откатываю, ввиду указанных причин и как множественные вандальные.

text: : И последнее — на куклу (по ряду тенденциозных правоку) сильно смахивает, но это — вопрос разрешимый, сами понимаете.  Serge Lachinov 13:28, 2 сентября 2009 (UTC)

text: Уважаемый Сергей Лачинов!
* 1. Про куклу не понял вообще, вероятно, я не владею каким-то жаргоном из которого взято выражение.
* 2. Штелин никогда не был историком( см .статью в Википедии), в лучшем случае - мемуаристом.Хотя это имеет большее отношение к статье о Штелине , а не о Ломоносове.
* 3. Если Вам, как опытному архивисту, не режет глаза откровенно панегирический и сказочный характер статьи о Ломоносове, то пусть она такой и остаётся.Один пример специально для Вас, как опытного архивиста: самое раннее документальное упоминание о М.Ломоносове в ревизской сказке 1719 года и то в пересказе следующей ревизской сказки, кажется, 1727 года( у меня сейчас "под рукой" нет источника , пишу по памяти).Естественно в ней кроме "Михайла осьми лет" никаких данных нет. Если Вы как архивист можете сделать при этом вывод, что этот Михайла родился 16 ноября 1711 года в деревне Мишанинской и при этом ещё сделаете вывод, что его родители венчались в 1710 году, а Михайлу крестили в Дмитровской церкви, которая сгорела в 1717 году и поэтому "приходские книги"(!!! так у Э.Карпеева!) не сохранились и т.д. и т.п., то честь Вам и хвала ,как архивисту. Неужели Вам, как серьёзному историку, я пишу это без тени ехидства( так как посмотрел Ваши статьи, в частности "Лачиновы") совершенно не интересно посмотреть первоисточники, а не переписывать в тысячный раз, наверное , дату рождения Ломоносова взятую с потолка и "официально признанную Академией наук"( как пишет З.Карпеев) в 1911 году для празднования 200-летия Ломоносова.(Ещё раз отсылаю к работе Шумилова, хотя она тоже не беспристрастна, но в ней есть хоть какая-то опора на первичные документы). И так во всём, что касается раннего периода жизни Ломоносова.Например, о матери Ломоносова первые сведения были получены уже после смерти М.В.Ломоносова (даже её имя!) и то со слов деревенских жителей, причём соседней деревни....
* 4. Если Вы ,как историк и архивист, считаете АИ о Ломоносове те академические издания, которые были изданы после советского периода, то , к сожалению это не так. Постоянно и везде упоминаемый "Ломоносов. Энциклопедический словарь" -  составлен Э.Карпеевым (директором Музея М.В.Ломоносова)на основании ранее изданных популярных, художественных, юбилейных и т.п. книг.В нём есть только несколько оригинальных статей. Никаких исследований первичных документов Э.Карпеев не производил, хотя внёс значительный вклад в популяризацию Ломоносова и написал ряд милых и полезных книг о Ломоносове для детей и школьников. Никакого критического отношения к биографическим данным о Ломоносове в современных изданиях нет и в помине.
* 5. Что касается прямых или не прямых потомков, то спорить с Вами не берусь. Если дочь или внучка Ломоносова не прямой его потомок, то пусть будет так, хотя все ломоносововеды к потомкам Ломоносова относят даже потомков его сводной сестры (они пишут именно "сводной", хотя она может быть и была единокровной, но Вам виднее).
* 6. Ни в коем случае не умаляя заслуг и достоинств Ломоносова( если бы это было не так, то и полемизировать не стоило бы) , наверное , приписывать ему основание всех наук, всех искусств и всех литературных жанров не стоит. Выглядит как-то по детски и не серьёзно.Вроде-бы Википедия это энциклопедия, а не сборник некрологов и юбилейных статей.
* 7. Прошу Вас, как специалиста-историка, критически посмотреть на статью "Ломоносов". Я как новичок в Википедии, наверное , действительно редактирую не правильно, а Вы просто "откатываете" и пытаетесь "цыкать" на профанов. Результат - "воз и ныне там". Мне почему-то обидно , что про всех , кто окружал Ломоносова вполне серьёзные статьи ( про того же Штелина), а про Ломоносова по прежнему какой-то лубок и детская сказка, наполненная "анекдотами из жизни господина советника Ломоносова". Если можете, то помогите "Ломоносову"
* С уважением 89.163.27.12 08:31, 3 сентября 2009 (UTC)Леонид Григорьевич89.163.27.12 08:31, 3 сентября 2009 (UTC)

text: Дополнение к сказанному.Вы "откатили" даже откровенный бред:основоположник молекулярно-кинетической теории.Хоть это уберите, а то уж совсем неудобно. Вы откатили деревню Денисовку, отчего отказались историки ещё сто лет назад. При этом под портретом стоит деревня Мишанинская,что более вероятно, хотя и не доказано.Извините за стиль. Обидеть не хочу. Надеюсь на понимание. С уважением и пожеланиями творческих успехов в работе над статьёй "Ломоносов".  89.163.27.12 08:48, 3 сентября 2009 (UTC) Леонид Григорьевич89.163.27.12 08:48, 3 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Что касается бесчисленных замечаний относительно архивной информации, то «беллеттристикой», вступающей в противоречие с ней переполнена вся мировая биографическая литература, поэтому воздержимся до появления докумнтально обоснованного исследования к этому малому и частному в контексте статьи вопросу. Когда появится такой источник, который Вы сможете процитировать, а не отсылать к нему в обсуждении, не дав ни одной сноски взамен откатов. А пока следует довольствоваться тем, что имеем по огромному числу источников (воздержимся от того, чтобы только из-за цифры и села, что всё-таки спорным остаётся, выводить их из разряда АИ), использовать источники, сопроводив комментариями; дабы не превращать энциклопедическую статью в маргинально-полемическую. Максимум, что допустимо, на мой взгляд, в этой ситуации — использование с этой целью в крайне лаконичной форме примечания.
replies: text: :: Где Вы видите приписывание М. В. Ломоносову вся и всё, основание всех наук и всего прочего? Энциклопедизм его очевиден. Надеюсь, Вы не будете спорить с В. И. Вернаддским и А. С. Пушкиным (и ещё с очень и очень многими учёными). Откатить, ничем не восполнив хотя бы в виде обоснованной критики — не луший путь в исправлении статьи. Согласен, что по этой части следует многое представить в ином свете, но не забывая и о разных мнениях на этот счёт (а не только одном своём, без подкрепления АИ). А то одному, видите ли, формул мало, но притом мнение Л. Эйлера в счёт не берётся, другой просто предлагает убрать, а не переформулировать значимость в формировании физической химии. М. п., растворы — это её «сердцевина», но почему-то никто не возражает против устойчивого мнения крупнейших специалистов в этой области относительно программы М. В. Ломоносова, не реализованной в полной мере по сию пору. Читатели, имеющие возможность обратиться ко многим источникам, вынуждены будут наблюдать здесь лакуны, когда об этих исследованиях разной степени успеха, но, тем не менее, имеющих место, в настоящей статье — гробовое молчание. Не считаете ли Вы лучшим то, что они, эти читатели, предпочтут воспользоваться существующими, в том числе недостоверными источниками — ведь о них, в случае такого отката, разговор идёт только в обсуждении статьи? Этих исследований, по моему глубокому убеждению, нужно дать мнения, обоснованного принадлежащими соответствующим дисциплинам специалистами, а не огульно вычёркивать, с обоснованием: «это же всем известно». Где хоть одна цитата, выражающая такую критику, достаточная для того, чтобы опровергнуть все имеющиеся нак этот счёт взвешенные воззрения?

text: :: Понимаю, конечно, что Вам, вероятно, больше нравится стиль сухой констатации, но чего ж дурного Вы увидели в цитате из труда физика, между прочим, занимавшегося и биографикой? Цитате, которая очень кратко, ярко и ясно даёт представление о времени, эпохе, выразительно предваряя рассказ о культуртрегере, о краеугольныом значении его творчества?

text: :: Устал повторять, что прямыми потомками являются только носители фамилии: дочь — единственное исключение, прямой потомок, а её дети — уже нет; разве это не очевидно? Зачем, спрашивается, тогда само понятие «прямой» — иначе все ими являются. Дети дочери не наследовали ни дворянского достоинства, если отец их не был дворянином, ни титулов, если таковой даже и был у матери (княжны, графини, баронессы и т. д.), но отец им не был наделён..

text: :: И никто на Вас не цыкает. Сеёчас я вынужден был повторить уже сказанное. А Вы, ещё сами толком ничего кроме откатов не сделав, продолжаете в уничижительном тоне («былинный», «сказочный», и пр.) критику, может быть, и требующей основательнейшей переработки статьи, но сделанной-таки очень многими авторами. Дабы не нарушать правил, я не буду указывать на подобные ситуации, но замечу лишь, что над этой статьёй, чтобы она приобрела достойный вид, нужно работать очень долго, и дело здесь не только вовсе не в частных не вполне удачных деталях, а в отсутствии должного повествования об учёном — смехотворно мало и как раз, там, где требуется строгость — неэнциклопедично и фрагментарно.

text: :: А вот мнение специалиста, который знает творчество Якоба Штелина лучше не только нас с Вами, но и очень многих учёных, занимавшихся темой — мнение К. В. Малиновского (составление, перевод, вступительная статья, предисловия к разделам и примечания — Записки Якоба Штелина. Об изящных искусствах в России. В 2-х томах. М.: Искусство. 1990):

text: :: Вероятно, следует закруглить эту бесплодную полемику, переходящую во многоэкранный флуд

text: :: С уважением и наилучшими пожеланиями  Serge Lachinov 11:42, 3 сентября 2009 (UTC)
PS Кстати, Я. Штелин русский очень даже неплохо знал.  Serge Lachinov 11:37, 3 сентября 2009 (UTC)

text: Согласен. Пусть плохая статья о Ломоносове будет памятником Штелину, который неплохо знал русский. С уважением 89.163.27.12 13:37, 3 сентября 2009 (UTC)Леонид григорьевич 89.163.27.12 13:37, 3 сентября 2009 (UTC)
Как и всё, что сказано Вами выше (всё без исключения, поскольку не подкреплено ни одним источником, а в том единственном указанном Вами периодическом издании есть статьи о действительной давно опровергнутой басне, поэтому оно АИ уж никак не может считаться) — сугубо Ваше субективное мнение.  Serge Lachinov 14:21, 3 сентября 2009 (UTC)
* Господин Сергей Лачинов ! Я не указывал никаких периодических изданий . Вы в пылу полемики всё перепутали. Ваши полемические обзоры искусствоведческой деятельности Штелина никакого отношения к статье о Ломоносове не имеют. Ваши пояснения по поводу сугубо специальных генеалогических терминов к статье о Ломоносове отношения не имеют.Ваши экскурсы в средневековую геральдическую  историю о том что говорил герольд на могиле - никакого отношения к статье о Ломоносове не имеют.
Я ничего не возражал по поводу физической химии. Вы перепутали . Пушкин не был учёным и его мнение о научных трудах Ломоносова не АИ. Пушкин был величайший поэт.  Интересна его критика поэтических работ Ломоносова ( См. : А.С.Пушкин. Путешествие из Москвы в Петербург.). Ломоносов не совершал никаких побегов в Москву - это детская сказка.(См. хотя бы: Ломоносов.Краткий энциклопедический словарь.Составитель Э.П.Карпеев).Я уже это указал выше . Он убыл с паспортом и получив письменные гарантии о выплате подушного налога( См. тот же источник). Лирические рассуждения о том что думал Ломоносов перед "побегом" из дома это художественная литература , а не энциклопедическая статья.Нейтральность данной статьи под вопросом. С уважением 89.163.27.12 12:54, 4 сентября 2009 (UTC)Леонид Григорьевич89.163.27.12 12:54, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Господин Сергей Лачинов! Смею напомнить Вам, что мои личные заслуги ( на недостаток которых Вы мне указываете ), согласно правилам Википедии не имеют никакого отношения к статье "Ломоносов". С уважением. 89.163.27.12 13:13, 4 сентября 2009 (UTC) Леонид Григорьевич 89.163.27.12 13:13, 4 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Характер статьи 

message: То что Ломоносов употреблял термин "Корпускула" близкий по своему значению термину "молекула" не означает, что он был "основоположником молекулярно-кинетической теории". 89.163.27.12 13:04, 4 сентября 2009 (UTC)Леонид Григорьевич89.163.27.12 13:04, 4 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Основоположник молекулярно-кинетической теории 

message: В энциклопедических статьях, рассказывающих о событиях, произошедших до 1918 года обычно принято указывать даты событий по старому стилю. Что происходит по этому вопросу в статье «Ломоносов» ?.89.163.27.12 13:22, 4 сентября 2009 (UTC) Леонид Григорьевич 89.163.27.12 13:22, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Дата по новому и по старому стилю идут "вперемешку". Это видно сразу же по дефиниции, где дата рождения дана и по старому и по новому стилю, а дата смерти по новому , но не в скобках как при дефиниции и без  старого стиля . Первая же дата в перечне биографических событий дана без оговорок по новому стилю. 89.163.27.12 14:44, 4 сентября 2009 (UTC) Леонид Григорьевич 89.163.27.12 14:44, 4 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Даты по какому стилю ? 

message: Своей отдельной семьёй В. Д. Ломоносов стал жить после 1719 года. До этого он жил в семье своего дяди Луки Леонтьевича Ломоносова.(См. АИ: Ломоносов. Краткий энциклопедический словарь). В какой семье родился М. В. Ломоносов ?. 89.163.27.12 13:34, 4 сентября 2009 (UTC)Леонид Григорьевич 89.163.27.12 13:34, 4 сентября 2009 (UTC)
* Мне остаётся только рекомендовать Вам внимательно ознакомиться с Вашими собственными правками (в «Истории» редактирования статьи, и так же внимательно просмотреть список литературы, где в настоящий момент (после того как я расширил список источниками, с которыми работаю) под № 29 значится в архангельском периодическом издании «Правда Севера» публикация Шумилова Н. А. «Род Ломоносовых: Поколенная роспись». При всём моём уважении к автору, и без тени сомнения в его компетентности, могу лишь заметить, что источники реанимирующие давно опровергнутые в виде ОРИСов легенды, к АИ относиться не могут. Ваши выпады на предмет даваемых Вам справок совершенно безоснавательны, поскольку явились они следствием Ваших заявлений (Я. Штелин — не историк), и действий: Вы откатили указание на роль М. В. Ломоносова в формировании физической химии, и откатили ранее сделанное мною же исправление, вернув ошибочное). Повторяю, что микроскопическое значение для статьи об учёном даты,, наименования места его рождения и деталей детства его, не заслуживает дальнейшего обсуждения. Относительно роли его в формировании молекулярно-кинетической теории даны, комментарии и указаны АИ; а даты, приводимые в цитатах, соответствуют стилю современному источникам. И причём здесь нейтральность? Рекомендую Вам прекратить деструктивную деятельность, провоцирующую совершенно бесполезный троллинг и диспут, от которых предпочетаю окончательно дистанцироваться.   Serge Lachinov 13:47, 4 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Уважаемый Сергей Лачинов ! Ваши рекомендации очень ценны, но я со своей стороны вам рекомендую смотреть первоисточники. Не знаю о каком периодическом издании "Правда севера " Вы говорите, внося очередную ошибку в ссылки. Указанный источник - это монография , а не статья , и не имеет никакого отношения к периодике . Из Ваших комментариев видно, что Вы не только ей не пользовались, но даже не видели. Никаких легенд( могу только догадываться из Ваших рассуждений,что это "легенда о сыне Петра 1") в указанном источнике нет. Вам как генеалогу не мешало бы знать специализированную литературу. Вы путаете монографию Шумилова с фантастическими статьями Корелина из "Правды Севера", на основании чего можно сделать вывод, что Вы не читали оба указанных Вами источника.
replies: text: : В перечне дат - даны в "перемешку" даты по новому и по старому стилю.Так что это Ваши комментарии флуд и деструктивная деятельность.
replies: text: :: Повторяю ещё раз, что ничего против "физической химии" я не имею и её не откатывал, однако по прежнему указаваю, что Ломоносов не имеет никакого отношения к "молекулярно-кинетической теории". Это, к  сожалению, абсолютно разные дисциплины.  С уважением 89.163.27.12 14:27, 4 сентября 2009 (UTC) Леонид Григорьевич 89.163.27.12 14:27, 4 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  О семье Василия Дорофеевича Ломоносова 

message: Дана ссылка № 16 (↑ Лебедев Е. Н. Ломоносов. — М.: Молодая гвардия. 1990. — Жизнь замечательных людей. Вып. 705 ) Это не научный источник ( не АИ ). Это художественная литература. С уважением. 89.163.27.12 13:48, 4 сентября 2009 (UTC) Леонид Григорьевич 89.163.27.12 13:48, 4 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  О попытке женить Ломоносова 

message: Уважаемый Сергей Лачинов! К сожалению , в дефиниции, после ФИО и условной даты рождения Ломоносова - 8 (19) ноября, неправильно указан день его смерти: 15 апреля. Правильная дата смерти: 4 апреля.( АИ: ПСС М.В.Ломоносова.Т.11.Дополнительный, справочный.- Л.: АН СССР, 1983.; Ломоносов. Краткий энциклопедический словарь.СПб.:Наука, 1999. С.10.) Если Вы не возражаете и не будете откатывать мои исправления многочисленных ошибок, то я могу исправлять сам. Если возражаете, то правьте сами или пусть так и остаётся.С уважением 89.163.27.12 07:24, 7 сентября 2009 (UTC)  Леонид Григорьевич  89.163.27.12 07:24, 7 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Ошибка в дате смерти 

message: Уважаемый Сергей Лачинов! К сожалению, адрес проживания Ломоносова в Спб до 9 сентября 1757 года указан  неверно: Кунсткамера. Как известно из АИ и школьных учебников в Кунсткамере  размещался музей. Ещё там до 1747 года размещалась Академическая библиотека , академическая канцелярия ,часть кабинетов, Готторпский глобус, астрономическая обсерватория, кабинет и квартира астронома Ж.Н.Делиля и анатомический театр.В 1747 году в здании был сильнейший пожар и оно значительно выгорело. К моменту его восстановленимя Ломоносов уже жил в собственной усадьбе на Мойке( современные адреса: Большая Морская 61, Почтамптская 16 и 18).
replies: text: С июня 1741 года по сентябрь 1757 года место жительства Ломоносова - Бонов дом ( назывался по имени его первого владельца генерала Г.И.Бона). Сначала Ломоносов занимал квартиру из двух комнат, а позднее из пяти. На прилегающем к дому участке для Ломоносова была построена химическая лаборатория.Современный адрес участка: 2-я линия Васильевского острова , дом 43.( См. АИ:  Бонов дом // Ломоносов . Краткий энциклопедический словарь.С. 26. ) С уважением 89.163.27.12 08:02, 7 сентября 2009 (UTC)Леонид Григорьевич 89.163.27.12 08:02, 7 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Ошибка в адресах проживания в СПБ 

message: Уважаемый Сергей Лачинов ! Опора раннего периода биографии Ломоносова на : (Любимов Н. Жизнь и труды Ломоносова .1872.) ведёт к тому , что его хронология не соответствует современным АИ: Летопись жизни и творчества М.В.Ломоносова. Изд АН СССР,1961. ; Основные даты жизни М.В.Ломоносова// Ломоносов . Краткий энциклопедический словарь.-СПб.:Наука,1999.С.7-10.)Например, в вашем источнике автор приводит неверный год поступления в Спасские школы, а затем на основании этого рассказывает о том кто и что преподавал Ломоносову в Москве, в то время когда он был ещё в Мишанинской.Вся путаница с Денисовкой, Феофаном Прокоповичем,Киево-Могилянской академией и т.п. , к сожалению , идёт из этого источника. Как правильно указано в Кратком энциклопедическом словаре "Ломоносов" , первая научная академическая билграфия Ломоносова, основанная на документах- это труд академика П.П.Пекарского, где он использовал документы , собранные к тому времени П.С.Билярским и дополненные его собственными разысканиями.( См. АИ: История Императорской Академии наук. Спб. 1870-1873. Т.2.С.259-963.) Как сказано в Кратком энциклопедическом словаре :" Труды Пекарского и поныне служат первоисточником для историков Академии наук и для биографов Ломоносова". Превращение работы Н.Любимова в АИ и первоисточник откатывает ломоносововедение на полтора столетия назад и превращает его в фолк-хистори. С уважением.89.163.27.12 09:47, 7 сентября 2009 (UTC) Леонид Григорьевич89.163.27.12 09:47, 7 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Ошибка в выборе АИ 

message: Глубокоуважаемый Леонид Григорьевич! Ошибки в датах явление достаточно распространённое, а поскольку над статьёй работали уже сотни участников (пройдитесь по "истории" — статья существует с 2003 года), не считая ботов, разночтений может быть достаточно много — исправляйте. Единственная просьба, дабы не возникало трений: пожалуйста, если у Вас самого возникает сомнение, скажем — по причине ли техже разночтений (я имею в виду не только даты — достоверность источников не всегда определяется исключительно наличием архивных данных, где их, ошибок, тоже достаточно), не откатывайте уже имеющиеся утверждения (особенно при наличии указания АИ), а "инкрустируйте" свои сведения (с непременным указанием в сноске источника и предельно кратко выраженной аргументацией). И не будем брать на себя функции "истины в последней инстанции", и предъявлять к настоящей "народной энциклопедии" требования академического издания (знаете ли, у слесарей есть такое выражение: "блох ловить" — так говорят, когда к обработке детали предъявляются чрезмерные требования по части скрупулёзной точности; и, чтобы Вы, упаси Господи, не приняли это на свой счёт, замечу, что с каждым такое случается в процессе работы — от усталости ли, от желания ли сделать "идеально", а это понятие, как известно, растяжимое). ЖЗЛ активно используется в википедии (проверьте поисковиком), издания этой серии отвечают достаточно высоким требованиям, причём отнести их, за редчайшим исключением, к художественной литературе уж никак нельзя (Е. Лебедев использовал, помимо многих других, все те источникм, которые Вы перечисляете + многие другие публикации вплоть до 1990 года, когда была издана его книга). Книга Н. А. Любимова, в числе других, также опирается и на сведения "Материалов" Билярского, и на названные тома П. П. Пекарского (у него — "академическая биография"), но также и на множественные публикации "Учёных записок Академии", с Полным собранием законов Российской Империи и мн. др.! Помимо других книг, между прочим, с перечисленными я также работаю (и с Билярским, и с Пекарским, и с Морозовым, и с другими) но не делаю двойных ссылок, в случае возможности обращения к первоисточнику (кстати, о Прокоповичах у него ни слова, они упоминается в контексте общеисторического обзора предшествующей эпохи, в т. ч. о деятельности в деле организации русской науки). Никто ещё не отвергал книгу Н. А. Любимова, как не заслуживающий уважения труд, он был добросовестным исследователем и, кроме того, признанным специалистом в дисциплинах, отношение имеющих к деятельности М. В. Ломоносова. Вот где можно ознакомиться с его книгой — Knigafund (нужно пройти регистрацию), а вот сведения о нём самом: Биография Н. А. Лебедева в дружественном wiki проекте Hronos, а также хорошая краткая биография на АЗ library. Как видите, очередной раз я вынужден буквально писать целые статьи, чтобы показать Вам, что Вы заблуждаетесь. С наилучшими пожеланиями  Serge Lachinov 15:37, 7 сентября 2009 (UTC)
* PS Большая статья о Н. А. Любимове на сайте Biografija  Serge Lachinov 16:35, 7 сентября 2009 (UTC)
*: И причём здесь биографическая правка о Любимове? И сведение о признанности ? Карамзин тоже был признанным, но наука история не стоит на месте. Необходимо не самому производить оригинальные исследования, а пользоваться выверенными источниками, а не просто «заслуживающих уважение». Сказано же - первая научная академическая биография Ломоносова вышла позже.  --Knyf 03:33, 21 октября 2009 (UTC)
*: Лучше конечно не по ЖЗЛ, а по статьям исследователей в ломоносовских сборниках. А ЖЗЛ - это уже энная производная в упрощенном изложении--Knyf 03:50, 21 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Общий ответ 

message: : Уважаемый Сергей Лачинов! Это Вы в очередной раз заблуждаетесь. Мы обсуждаем статью о Ломоносове, а не статью о Н.А.Любимове или о Я.Штелине. История ошибок, заблуждений и эволюция представлений в научной дисциплине "Ломоносововедение" тоже не предмет этой энциклопедической статьи об учёном и поэте. С уважением 89.163.27.12 10:32, 9 сентября 2009 (UTC) Леонид Григорьевич 89.163.27.12 10:32, 9 сентября 2009 (UTC)
* Я закрыл сообщение об ошибке на соответствующей странице, поскольку это не место для ведения таких дискуссий. В Википедии крайне желательно пройти простой и быстрый механизм регистрации в качестве постоянного участника, тогда взаимоотношения участников становятся более организованными. В Википедии базовым принципом является поиск консенсуса, а не форумный способ доказательства своей точки зрения. Ваш оппонент неоднократно указывал на этот принцип, приглашая Вас к внесению той информации, которая, на Ваш взгляд, верна, в статью. И пояснял, каким образом делаются в спорных случаях записи в статьях. Обычно это указание всех вариантов с указанием тех источников (авторитетных), в которых взяты те или иные данные. Наиболее спорные разделы пишутся в манере pro-contra, а основным критерием является нейтральная точка зрения. Ваша дискуссия показывает, что в биографии Ломоносова и истории российской науки много недостоверного и легендарного. Но это не значит, что нет возможности создать нейтральную статью с учётом многочисленных точек зрения. Очень бы помогло, если бы вместо вторичных, и так далее, пересказов, в свободной сети был бы доступ к факсимильным копиям документов, рукописей и архивных материалов Ломоносова.  Увы, мне не удалось найти даже частичных источников такого плана. Создаётся впечатление, что кому-то, в чьём распоряжении они находятся, выгодно держать в тени первоисточники. Я надеюсь, что Ваше желание привести статью о Ломоносове в приемлемый вид не остынет по результатам острой, но пока не очень продуктивной дискуссии, и общими усилиями статья станет примером. Она этого вполне заслуживает. --Egor 14:35, 9 сентября 2009 (UTC)
* Полностью поддерживаю Леонида Григорьевича. Нужно в таких случаях выносить подобные сведения в отдельную статью, что позволит даже развивать данную тему--Knyf 03:21, 21 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Несколько вы уже вынесли и «развили», забыв, правда, упомянуть откуда взяли, и не добавив к ним ни единого своего слова; причём в той, где слепили полуграмотный во всех отношениях лид, вы сняли шаблоны «О неэнциклопедичности и нарушениях норм языка». Молодец, нечего сказать! Потрясающая «простота»: взять секцию полностью сделанную другим, снабжёную на каждом абзаце указанием источников и поставить шаблон «ОРИС»! С миру по нитке... (и в счётчике, глядишь — сотня, другая тысяч kb добавится в основном пространстве?) Serge Lachinov 10:50, 24 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Сергей, спокойней. Статья в работе, я же Вам не мешаю :-). Леонид Григорьевич тоже уже спокойно воспринимает рабочие моменты работы над статьёй. Если хотите, чтобы Вам никто больше не мешал пару суток, можно использовать Шаблон:Редактирую, но это в крайнем случае. Если возникают споры, кидайте мне в обсуждение дифы, я постараюсь поучаствовать в поиске решений. --Egor 20:36, 24 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Возражение Сергею Лачинову 

message: Уважаемый Сергей Лачинов! Я исправил даты смерти Ломоносова и "Краткую хронологию" в соответствии с АИ: "Основные даты жизни М.В.Ломоносова //Ломоносов. Краткий энциклопедический словарь.-Спб.: Наука, 1999. С.7-10."  Все даты приведены к Юлианскому календарю, действовавшему во время описываемых событий. Это сделано в соответствии с ВП:ПУ раздел "Ссылки на годы и даты". Прошу их не откатывать из-за того, что правок много. Это не вандализм, а показатель того как много ошибок в статье. С уважением Леонид Григорьевич 08:58, 10 сентября 2009 (UTC) Леонид Григорьевич Леонид Григорьевич 08:58, 10 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Правки в разделе "Краткая хронология 

message: Уважаемый Сергей Лачинов! Я исправил дату вступления в брак Ломоносова и указал дочь, родившуюся до брака.Прошу извинить, но красивые слова Вергилия, приведённые Вами, убрал в примечания, как не имеющие прямого отношения к Ломоносову. Над его могилой, насколько известно из АИ, герольды ничего подобного не произносили. С уважением и надеждой на плодотворную совместную работу над статьёй. Леонид Григорьевич 09:53, 10 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Ссылка на АИ выложенный в Интернете: http://feb-web.ru/febupd/lomonos/lel-abc/0.htm  Летопись жизни и творчества М.В.Ломоносова.-М.,Л.: Издание АН СССР, 1961. С уважением. --Леонид Григорьевич 10:21, 10 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Правки в разделе "Семья и потомки" 

message: я отпатрулировала статью на версии, которая мне кажется довольно приемлимой. Если что не так, пардон, она очень большая.--Ликка 19:32, 23 сентября 2009 (UTC)
replies: text: частично разделил--Knyf 06:35, 21 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Патрулирование 

message: Приведены ссылки на истоник 1871 года, до появления первой научной биографии (1873 год). Поэтому необходимо привести оценку источника в современных исследованиях (АИ). --Knyf 06:01, 21 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Все без исключения АИ используют Билярского 1865 года издания.  Serge Lachinov 16:20, 21 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Чтобы это утверждение не выглядело голословным приведите цитаты с сылкой из современных АИ, подтверждающие ваше утверждение. По использующемся вами антикварными изданиям в качесте источников. --Knyf 13:48, 22 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Объясняю: книга П. С. Билярского — это не просто «антикварное издание», а сборник документов, которые не только были тогда впервые опубликованы, но и впоследствии многие из них не публиковались, поэтому данное издание является незаменимым для всех исследователей, занимающихся биографией учёного; книга эта присутствует в нете. Требовать источники об источниках, известных как АИ всем хорошо занкомым с темой — абсурдно ВП:НДА  Serge Lachinov 22:53, 22 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я не склонен верить на слово, пожалуйста источник, а пока его нет я вынужден вернуть шаблон "Проверить достоверность" --Knyf 23:40, 22 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ваши склонности вступают в противоречие с правилами — об этом сказано выше, вопреки тому, я даю ссылки из нета (для наглядности и быстроты, а то может возникнуть потребность дать ссылки для сертификации и этих источников), вообще-то в мои обязанности не входит предоставление расширенных библиографических справкок, подтверждающих достоверность АИ. Повторяю: я терпеливый человек, но моё терпение небезразмерно... : 1), 2), 3), 4), 5)  Serge Lachinov 01:00, 23 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Вот и молодцом. Надо было только сразу, без словословий. --Knyf 01:33, 23 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Понимаю ваше желание заставить меня волноваться, но вы серьёзно рискуете — между строк умею читать не только я, такого рода манера общения может сильно навредить именно вам — здесь уже пахнет изёвкой.  Serge Lachinov 02:21, 23 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::На будущее: если участник вас просит показать достоверность, надо не пытаться свернуть разговор в выяснение отношений, а предоставить то, что просят. Это не сложно. --Knyf 02:53, 23 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Нет, здесь — не совсем так. Тем, кто занимается М. В. Ломоносовым, хорошо ивестен «Билярский» именно как АИ, вы же потребовали вторичную ссылку, я оказал любезность — предоставил подтверждение использования другими АИ этого труда, хотя делать того не был обязан, одако и это вас не удовлетворяет — вы с мнимым простодушным дружелюбием поощрительно «похлопываете меня по плечу», да ещё и назидаете. Кстати, «словословия» в природе не существует — есть «славословие», но причём здесь оно?  Serge Lachinov 03:09, 23 октября 2009 (UTC)
* Сергей, я считаю, что в этой дискуссии поднята важная проблема. С одной стороны, старые источники могут быть намного важнее современных компиляций и необоснованных фантазий. С другой, многие источники серьёзно устарели или вообще опровергнуты. В случае с источниками, публикующими документы, я бы предложил в комментариях указывать не только реквизиты источника целиком, а конкретное название и реквизиты того опубликованного в источнике документа, на который идёт ссылка в тексте статьи. Вики-механизм это позволяет легко сделать. Это намного уменьшит вероятность возникновения претензий со стороны участников, не имеющих возможности или желания оценивать важность и достоверность старых источников информации. Да и дискуссии будут скорее по существу, а не по формальным признакам. --Egor 14:08, 23 октября 2009 (UTC)

text: : Егор, это отдельная тема. Особенности издания, о котором речь, требуют некоторых разъяснений. Но сейчас речь идёт работе над конкретной статьёй. См. также следующую тему.   Serge Lachinov 23:13, 23 октября 2009 (UTC)
*: Да, если по старым источникам будет показано, что их можно и нужно использовать, от этого будет только проще. На счет реквизитов: так и делают, ссылаясь на документ, и указывая, где он опубликован. Так как просто ссылаться на документ запрещено правилами, так как никто не сможет проверить достоверность. Без вторичных источников такая статья будет являться оригинальным исследованием--Knyf 22:03, 24 октября 2009 (UTC)
*:: Указывать легко, а сделать полезнее. Я загрузил на commons pdf-файл с книгой Билярского. Весит он много, больше 12 Мб, поэтому ссылки на него из статьи лучше не делать, я ссылку сделал в разделе «Работы о Ломоносове». Из него можно вырезать и отдельно поместить картинки документов. И ссылки из текста сделать прямо на файлы этих картинок в commons. --Egor 10:29, 25 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Достоверность 

message: Перенёс из обсуждения участника Книфа (по его совету).  Serge Lachinov 23:13, 23 октября 2009 (UTC)
Вы очередной раз демонстрируете полное непонимание не только того, чем занимался М. В. Ломоносов, но и показываете не слишком хорошие знания вообще. Смальта — это вид стекла, обладающий свойством непрозрачного материала, так называемое «глухое стекло». Извлекая секцию «Наука о стекле» из статьи, и переименовывая, следовало её внимательно прочесть. М. В. Ломоносову был сделан заказ Стеклянным заводом, причём речь шла о прозрачной цветной посуде. Смальту учёный получал в виде побочного материала — это были уже частные его задачи, потому что о мозаиках тогда ещё и не помышляли. Возрождением мозаик мы обязаны именно М. В. Ломоносову (об этом имеется отдельная секция). Посвящять производству смальты М. В. Ломоносовым отдельную статью не имеет смысла. Назвав так её, вы ставите всё с ног на голову. Почему я должен ходить следом за вами и исправлять ваши смысловые ошибки, одновременно получая совершенно необоснованные запросы на подтверждение того, что АИ — это, действительно, АИ?  Serge Lachinov 09:17, 23 октября 2009 (UTC) PS Если ваша «переработка» сведётся к такого рода действиям (выдёргиванию секций с подобными переименованиями), то энциклопедический стиль, за который вы ратуете может оказаться вообще лишним — это будет не энциклопедия, а коллекция заблуждений.  Serge Lachinov 09:39, 23 октября 2009 (UTC)
* По поводу АИ вам уже ответили другие на СО. Пишите на СО статей, чтобы все могли присоедениться к обсуждению. Объясните там кратко суть вопроса. Только пишите, пожалуйста, отдельные вопросы раздельно - так гораздо проще потом вести ветки обсуждения. И помните - обсуждать следует не участника, а правки  (что указано в правилах),иначе вы будете демонстрировать собственные специфические черты характера--Knyf 20:00, 23 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Строго, важно, очень серьёзно, поучительно, но наблюдается отсутсвие со стороны участника, дающего рекомендации, следования им же (причём он как раз и переходит на личности). Начётничество здесь не выручает. Где ответ и разъяснение смысла осуществлённых им преобразований? Какими, с позволения сказать, соображениями он руководствовался? Намерен ли он далее следовать такому принципу редактирования статьи для её «улучшения»? Очередной раз предлагаю говорить именно о правках, которые являют собой новое слово в понимании деятельности учёного. Повторяю: раздел назывался «Наука о стекле», там мною была дана характеристика исследований Михаила Васильевича Ломоносова, посвящённых данной, именно им основанной дисциплины (именно в современном понимании того, чем является наука): гипотезы, эксперименты, теоретические исследования, практика и внедрение в производство, но главное всё таки — именно создание новой науки в полном смысле этого слова (и метеодологические, гнесеологические слетствия того, конечно). Статья предложена участником к переделке, причём новое название её затрагивает частную и случайную сторону в контексте вышеизложенного, из чего можно сделать вывод, что участник статьи не читал. Так ответьте, пожалуйста, Книф, вы и дальше намерены делать подобные правки? М. В. Ломоносов ещё и бисер делал. Может быть, назовём статью «М. В. Ломоносов: Производство бисера»? Serge Lachinov 22:53, 23 октября 2009 (UTC) PS Здесь я могу повторить только один древний, неэнциклопедический совет: Не зная броду, не лезь в воду! Serge Lachinov 23:00, 23 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Статья переименована, лид новый.  Serge Lachinov 04:25, 24 октября 2009 (UTC)
thread_title:  [[М.В.Ломоносов: Производство смальты]] 

message: Скопировано со страницы обсуждения администратора Ликка :
Ликка, здравствуйте! Пока возился с адресами в Петербурге, не заметил вандала. За защиту статьи, спасибо! Её нужно сокращать, но выносить секции в отдельные статьи пока не готов — не смогу сделать это оперативно, сохранив статью в нормальном состоянии (сокращать всегда трудней, особенно незаконченные части). Успехов!  Serge Lachinov 19:24, 23 сентября 2009 (UTC)
* Спасибо) А в чем сложность в вынесении в отдельные секции? --Ликка 19:27, 23 сентября 2009 (UTC)
** Не хотелось бы стереотипного повторения (механического перенесения содержимого секций), а для того чтобы делать полноценные статьи (даже в виде заготовок), ещё не готов — не вполне разобрался с несколькими вопросами. Скажем, в «молекулярно-кинетической теории тепла» (некотоорые даже рекомендовали вообще эту тему не затрагивать в статье), но сейчас я хорошо понимаю, что следует воздержаться от крайностей, притом, что сделано им, действительно, очень много — нужно систематизировать. С остальными разделами проще, но и здесь хотелось бы сделать так, чтобы отдельные статьи имели развитие. Мозаики Ломоносова — Полтавская баталия (две отдельных вполне получится). Предков и потомков я нашёл нужным объединить (эти статьи будет сделать сравнительно просто — и тех и других росписи имеются, и портреты, вероятно, не сложно будет найти; но и здесь разрастись может статья до необъятности... Получилось, что я размышляю «вслух». Оставил секции для Леонида Григорьевича («география и навигация», «металлургия и горное дело», даже теорию «электричества и метеорологию» до поры не делал — позавчера не выдержал), с которым имел горячую полемику, но он почему-то не проявил интереса. Такие вот дела... Очень хотелось бы статью довести до ума. Если что посоветуете — буду признателен.  Serge Lachinov 20:09, 23 сентября 2009 (UTC)
*** так секции можно сократить до абзаца-двух, а куски перенести. по одному. перенести, сократить в основной, дописать в перенесенной... я отпатрулировала статью, чтобы легче было смотреть новые правки. --Ликка 20:16, 23 сентября 2009 (UTC)
**** Всё правильно, но эти абзацы-то должны стать концентратом того, что составит отдельную статью, а поскольку они все взаимосвязаны (некоторые — очень тесно, неразрывно), то всё-таки желательно иметь законченными эти самые сложные секции, т. е. начать со второстепенных (родословие, юность, время учёбы, мозаики, в конце концов), их «вынести», станет попросторней — добить центральную часть, и её уже утаптывать, вынося практически готовые разделы — так, видимо? Сегодня я уже выработался... Привет!  Serge Lachinov 20:46, 23 сентября 2009 (UTC)
***** неплохой план) если что, обращайтесь. --Ликка 21:05, 23 сентября 2009 (UTC)
***** Согласен с Serge Lachinov, что родословие, и юность являются второстепенными секциями--Knyf 13:55, 22 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Шаблон Чистить. Разделение и переработка. 

message: Где-нибудь есть полный список терминов (неологизмов), которые он ввёл? Fractaler 17:52, 13 марта 2010 (UTC)
replies: text: Через поисковик.

text: * Вот указанные Львом Успенским (в данном случае он гарантирует точность, правда, как обычно, без указания источников, причём сам же говорит: и др.): как "градусник"    (от латинского слова "градус" -- ступенька). "предложный падеж"... ; зажигательное  (стекло); огнедышащие (горы); преломление (лучей); равновесие (тел);   негашеная  (известь);  горизонтальный;  диаметр;  квадрат; кислота, минус; удельный (вес); горизонт; квасцы и др.

text: * Здесь следующие: вертикальный, пропорция, минус, плюс, диаметр, радиус, квадрат, формула, сферический, атмосфера, барометр, горизонт, эклиптика, микроскоп, метеорология, оптика, периферия, сулема, эфир, селитра, поташ... К сожалению, источников также нет (исключая Б. Н. Меншуткина, который,как известно, был многолетним и весьма добросовестным исследователем творчества М. В. Ломоносова).

text: Словом, в нете более чем достаточно. Так что сомневаться в наличии очень многих неологизмов авторства М. В. Ломоносова не приходится, несмотря на скепсис относительно его деятельности и по этой части отдельных современных "доброжелателей".  Serge Lachinov 10:41, 14 марта 2010 (UTC)
А еще рудник, маятник, вещество, кислород, водород 212.74.236.118 08:43, 16 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Термины 

message: По рождению - нет. Но, судя по бракам его дочерей, они выходили замуж дворянками. Где, когда и кем Ломоносову было пожаловано потомственное дворянство? Автоматом по табели о рангах?
* Именно «автоматом» — по чину. Профессорское звание (если мне не изменяет память — соответствующего чина не помню; действимтельный статский?) уже собщало ему потомственную принадлежность к дворянсому сословию (1745), но формально об этом говорит и следующее: «В 1753—1754 годах недалеко от Ораниенбаума в деревне Усть Рудицы Копроского уезда М. В. Ломоносов получает для строительства стекольной фабрикие земельный надел, а в 1756 году земли были ему жалованы в вечное пользование» (возможно, это был год утверждения герольдией). А так ли это важно? --Serge Lachinov 01:03, 18 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Ломоносов дворянин? 

message: Картинка лежит на боку. Как перевернуть? Francois 05:15, 4 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Могила Ломоносова 

message: Село Ломоносово состоит из деревень: Мишанинская и Денисовка. О том, что Михаил Васильевич родился в деревне Мишанинская и пошёл в Москву с обозом в 1730 году писали многие советские книжки. Но в более правдоподобном источнике [1] указано: "...родился въ деревне Денисовке, 17 лет (т.е. в 1728 году - прим.)бежал зимою из дому въ Москву". 
 Считаю необходимостью внести данные изменения в Викистатью о Михаиле Васильевиче Ломоносове.
  Владимир Владимирович Левченко 20:04, 1 января 2012 (UTC)Владимир Владимирович Левченко 20:02, 1 января 2012 (UTC)
Источник: Павленков Ф. Энциклопедическiй словарь/Ф. Павленков. - изд. 2-е исп. - СПб.: Типография Ю.Н. Эрлихъ, Садовая №9. 1905. - С. 1165-1166. Владимир Владимирович Левченко 20:08, 1 января 2012 (UTC)
thread_title:  Хорошо забытое старое... 

message: Привет,
а у меня вопрос к Serge Lachinov. Скажи Ты мне зачем нам нужно "Краткая хронология" и почему Вы думаете ето вандализм? Страница и так уже лагает, и ето сечение бессмысленно. --Это 11:49, 8 марта 2012 (UTC)
replies: text: А у меня ответ к ‎Это. Скажу я тебе, нам нужна "Краткая хронология" для того, для чего ее всегда дают, и «ето сечение» вовсе не бессмысленно; а удаление части статьи, включаюшей ценную информацию (кстати, отсутствующую в основном тексте, и ссылающуюся на АИ), вокруг которой была полемика (см. выше) это — вандализм (см. ВП:Вандализм), как и удаление чужих постов на СО. Статья регулярно вандализируется, поэтому, прошу Вас, если не имеете ничего для ее существенного улучшения, пожалуйста, оставьте ее в покое, тем более, что лагать может и по за.ранному кэшу, а статей такого объема в ВП более чем достаточно, и что? — начнем их все кромсать по живому?; а по поводу преобразований — см. выше, только это ведь посложней: ломать — не строить. И, пожалуйста, подписывайте посты. --Serge Lachinov 10:25, 9 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Краткая хронология 

message: Вышел из Холмогор 15 декабря, уже устроился студентом - 15 января. Итого 1200 км за 30 дней, т.е. в день он проходил 40 км. Зимой. Кстати, для справки - средний дневной пробег лошади - 40...50 км (если не брать в расчет алхетинских скакунов).
По вашему, это реально? Dm 15:51, 5 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::реально, если ты Сергей Кирдяпкин :), а так нереально. --Sasha Krotov 16:28, 5 сентября 2012 (UTC)

text: Под «шел» подразумевается, что он ехал с рыбным обозом на повозке с санями, запряженными лошадьми. А так реально гуляет бешено популярная и неправдивая байка, будто он все расстояние преодолел пешком. --Sasha Krotov 16:15, 5 сентября 2012 (UTC)

text: повозка выглядела как-то так (достаточно известная картина про Ломоносова) --Sasha Krotov 16:20, 5 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::: В день человек способен пройти до 60 км (с учетом отдыха) — известны случаи, когда в военных условиях совершались марш-броски и на большие расстояния (с раннего утра — до поздней ночи, при сильном изнурении, конечно). Средняя скорость лошади, рысью — ок. 40 км/ч. («на галопе лошадь может развивать скорость до 70 км/ч»). Считаем: ЛОШАДЬ, при скорости 40 КМ. в ЧАС (а не в день!!! — 40—50 км за день зимой может пройти человек!), зимой, двигаясь по за три часа в день (~100 км), расстояние в 1200 км покроет за 12 дней — т. е. 2 недели, а за месяц — запросто. -Serge Lachinov 21:43, 6 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::: вообщем в книгах о Ломоносове можно найти, что он ехал в санях, в них же и спал. --Sasha Krotov 22:15, 6 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::* Если  у человека есть  цель, то можно пройти и большее расстояние. И потом , раньше люди были  гораздо здоровее и выносливее. 2A03:D000:3101:8455:2927:4DB9:238:7B56 08:06, 18 января 2024 (UTC)
извините,а из Холмогор в Москву тогда была прямая дорога?
 92.36.36.171 15:50, 7 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Шел ли Ломоносов пешком из Холмогор в Москву? 

message: Перенесено c ВП:ЗАК
Участник Messir производит масштабные изменения в частично защищенной статье М. В. Ломоносов: удаляет огромные куски текста (по АИ), проставляет некорректные ссылки, дает противоречащую АИ информацию, генерирует самостоятельный текст в абзацах, снабженных ссылками на АИ. Число правок не позволяют указать всех немотивированных изменений, разрушающих структурную целостность секции. Есть основания вернуть статью к «дореформенному» виду. --Serge Lachinov 01:35, 23 декабря 2012 (UTC) PS Аналогичные указания на правки в статье о городе Ломоносов даны участнику ранее. --Serge Lachinov 02:09, 23 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Для начала можно было соответствующие вопросы задать на СО статьи. Правила Википедии разрешают править статьи, в т.ч. и масштабно. Статья и так перегружена деталями, часто не имеющими отношения к личности самого Ломоносова. Поэтому некоторая лаконизация была бы статье на пользу--Messir 15:01, 23 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Правильно делает, что удаляет. Ваши растекания мыслию по древу на десятки тысяч знаков читать совершенно невозможно. Все эти витийствования — "«В 1711 году, в эпоху когда Пётр I совершал свои великие преобразования и когда плод этих преобразований, Полтавская победа, — „наше русское воскресение“, по выражению Петра, — уже решила вопрос о будущности России, как могущественного европейского государства», родился человек, который окончательно разделил науку и искусство, чудесным образом сочетая и объединив их в своём творчестве, «будущий славный русский учёный, вития и поэт» — произошло это 19 ноября в деревне Мишанинской Куростровской волости Двинского уезда Архангелогородской губернии в довольно зажиточной семье помора Василия Дорофеевича (1681—1741) и дочери просвирницы погоста Николаевских Матигор, Елены Ивановны (урождённой Сивковой) Ломоносовых"  — они для кого и для чего? Как они способствуют «созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке»? 46.242.91.105 15:35, 23 декабря 2012 (UTC)
=== Итог ===
Эта страница не должна служить первой инстанцией в разрешении споров по содержанию статей, проблемы, в первую очередь, нужно хотя бы пытаться решить непосредственно с оппонентами. Никаких явных нарушений правил в действиях участника Messir нет, административных действий не требуется. --Lev 15:44, 23 декабря 2012 (UTC)
thread_title: Участник Messir

message: Эта страница не должна служить первой инстанцией в разрешении споров по содержанию статей, проблемы, в первую очередь, нужно хотя бы пытаться решить непосредственно с оппонентами. Никаких явных нарушений правил в действиях участника Messir нет, административных действий не требуется. --Lev 15:44, 23 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: После моих "масштабных правок" Serge Lachinov заметил, что не все они бесспорны, однако обсуждать он их начал не здесь, а на моей СО и в жалобе администраторам. Однако я полагаю, что их следует озвучить и прокомментировать:
* "Беглыми могут быть преступники или крепостные крестьяне, М. В. Ломоносов ни тем, ни другим не являлся"
replies: text: : Ответ: 7 декабря 1730 года Ломоносов тайно ушёл из дома - в Москву. Паспорт, который выдали ему в деревне, был действителен до сентября 1731 года. Когда срок действия паспорта истёк, Ломоносов стал говорить всем, что потерял его. Шестнадцать лет, вплоть до второй половины 1747 года, он числился крестьянином в бегах, за которого крестьяне земляки вносили ежегодный подушный оклад 1 рубль 20 копеек 
* "дочь его не была рождена вне брака"
replies: text: : Ответ:  См. БУТОРИНА Т.С. доктор педагогических наук, профессор, вице-президент Ломоносовского фонда ЛИЧНАЯ СУДЬБА М.В. ЛОМОНОСОВА(К пользе и славе Отечества / Редактор Т.С.Буторина; Сост. Г.П.Добрунова; Редкол.: В.П.Базаркина, 
В.И.Голдин, В.П.Илатовский и др. – Архангельск, 2003, С. 174-185) Ссылка
* "Ссылка на Коловрат некорректна, «коловратное»— прилагательное, указывающее на форму движения, и никакого отношения к знаку не имеющее"

text: : Ответ: все же существительное и прилагательное одного славянского корня (глагол вращать) и некоторое отношение друг к другу они имеют
* "Почему Вы удалили информацию (снабженную ссылками на АИ), касающуюся противостояния ученого с Шумахером, заменив эти весьма существенные сведения, коротким замечанием об аресте Ломоносова?"

text: : Ответ: текст о споре с Шумахером был приведен к энциклопедичскому варианту, сам факт и смысл спора в новой версии статьи не оспаривается и не отрицается. Кроме того, я несколько расширил саму статью о Шумахере--Messir 15:22, 23 декабря 2012 (UTC)

text: Не будем называть «жалобой администраторам» указание на массовое удаление хорошо написанных абзацев, снабженных ссылками на АИ. Касательно обсуждения: с таким же успехом предполагаемые изменения Вы могли бы предварительно или параллельно каждой правке аргументировать здесь. Куда спешить то? Количество не всегда переходит в качество...

text: *1. Бог с ним, с «беглым» или «числящимся крестьянином в бегах», но источник Ваш не показывает точно — откуда почерпнута информация, и содержит сведения, вступающие в противоречия со сведениями АИ о размарах подушной подати того врнмени.

text: *2. Хорошо, соответствуйте «немецкой педантичности», но тогда уж будьте последовательным в ней — указывайте именно то, что было в действительности (и по АИ), а не то, что пишете сейчас: «К началу 1739 года Ломоносов и его товарищи завершили своё обучение в Марбурге. К этому времени от него уже забеременела ... он сыграл свадьбу ...по реформатскому обряду 26 мая 1740 года.» — Во-первых, свадьба и венчание — разные вещи. В Вашем же источнике: «В феврале 1739 года они поженились (т. е. сыграли свадьбу), не обвенчавшись в церкви. 19 ноября 1739 года у них родилась дочь Катерина-Елизавета. В церковной метрике с немецкой педантичностью указано: незаконнорожденная, в связи с тем, что их брак был гражданским, а не церковным»*; то бишь, во-вторых, по-вашему получается, что она была беременна больше 11-и месяцев?

text: *3. По-вашему получается: поелику «спиртовать», «заспиртованный» — однокоренные слова со «спиртовкой» (т. е. «некоторое отношение друг к другу имеют»), перывые можно отсылать к последней? Вот что собой представляет корректная ссылка: Коловратное движение.

text: *4. В конце концов, Бог с ним, с Шумахером, но зачем было удалять важные для понимания мировоззрения ученого и для связности (в смысле развития науки) фрагменты, что Вам здесь мешает?:
replies: text: :Основной областью своей деятельности М. В. Ломоносов считал химию, но как показывает его наследие, эта дисциплина, вступая на разных этапах его творчества во взаимодействие с другими разделами естествознания, оставалась в неразрывной связи с ними в контексте всего разнообразия его исследований, которые, в свою очередь, пребывали во взаимосвязи между собой. Такое логическое единство является следствием понимания им единства природы и существования немногих фундаментальных законов, лежащих в основе всего целостного многообразия явлений. Это логическое единство демонстрируют не только его труды, относящиеся к естественным наукам и философии — оно прослеживается между ними и его поэтическим творчеством. а учитывая вышесказанное, не только потому, что в отдельных случаях оно становится «прикладным» по отношению к ним, выполняя функцию своеобразной «рекламы» — когда он использовал весь дар своего красноречия, ища поддержки изысканий, в целесообразности которых был твёрдо убеждён и страстно заинтересован и как естествоиспытатель-теоретик, и как последовательный практик («Письмо о пользе Стекла»). Учёный мечтал построить всю свою «Натуральную философию» на основе объединяющих идей, в частности, на основе идеи о «коловратном (вращательном) движении частиц». <ссылки>

text: :М. В. Ломоносов своей «корпускулярной философией» не только подвергает критике наследие алхимии и ятрохимии, но, выдвигая продуктивные идеи, использовавшиеся им на практике — формирует новую теорию, которой суждено было стать фундаментом современной науки. <ссылки>

text: Безусловно, эти абзацы следует вернуть, что я и делаю. А участник 46.242.91.105, пафосно выразив на ВП:ЗАК свое сугубо субъективное мнение относительно того, что кому интересно читать, не обратил внимание на существенное концептуальное замечание (удаленное Вами): «...человек, который окончательно разделил науку и искусство, чудесным образом сочетая и объединив их в своём творчестве» — это очень мешает понимантю личности М. В. Ломоносова? Не говорю о том, что абзац представлял собой несколько цитат, хорошо характеризовавших послепетровскую эпоху, это достаточно важно, потому что истортография указывает на то, что значение деятельности М. В. Ломоносова для науки и для России в целом сопоставимо со значением деятельности Петра I. Чем такое вступление худо? А хороший, пусть и слегка цветистый, русский язык цитат — хуже протокольных повторов, которыми переполнен нет? И последнее: не забывайте, пожалуйста, отмечать «малые изменения» — это существенно облегчает патрулирование. --Serge Lachinov 22:22, 23 декабря 2012 (UTC)

text: PS Перенес сюда обсуждение с ВП:ЗАК. Наше с Вами обсуждение касается только тех из многих Ваших правок, к которым я отнесся с особым вниманием — итог администратора не дает Вам карт-бланш для дальнейших подобных действий — ломать не строить — писанное мной в статье опиралось зачастую на АИ, отсутствующие в сети, что, на мой взгляд, придает определенную ценность ей и преимущества ВП по отношению к сетевым изданиям, бесконечно дублирующим друг друга (это сказано и для 46.242.91.105, который предпочитает видеть здесь то, чего в сети пруд пруди). Кстати, зачем Вы, участник с таким опытом, делаете дублирующие внутренние ссылки (из замеченного: «коловрат», «матрос»), когда в статье достаточно одной? Успехов! --Serge Lachinov 01:54, 24 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::Рад, что дискуссия перешла в конструктивное русло. Удаление восстановленных Вами фрагментов было вызвано их неэнциклопедичностью и общими рассуждениями. Википедия вторичный источник - для полноты картины всегда можно обратиться к первоисточникам. Здесь же место лишь самой краткой информации - не упуская, разумеется, ключевых фактических моментов. Думаю Вы не станете отрицать, что мои правки далеки от вандальных и не менее чем Ваши способствуют увеличению информативности статьи?--Messir 04:56, 24 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::Святая простота! Вообще-то дискуссия только сейчас имеет место, но я не вижу как раз конструктивной с Вашей стороны реакции на мои замечания (Вы считаете энциклопедичной нормой такого рода ляпы в ВП?), как не вижу и т. н. «общих рассуждений» в предваряющем научную часть фрагменте, ранее удаленном Вами — это написанная строго на основе АИ, вполне уместная краткая преамбула, дающая представление о философском и научном мировоззрении, наконец, — исследовательском стиле ученого, о способности его правильно распорядиться даром, что и выразилось такими яркими практическими результатами. Но Вы почему-то считаете «ключевыми фактическими моментами» в статье об ученом указание на «пьяный скандал», рассуждая о своих действиях, с позиции истины в последней инстанции — словно на принятые Вами решения об удалении огромных, созданных на основе АИ содержательных частей, Вами здесь получена привилегия. Нет потребности с Вашей стороны объяснять мне, что такое ВП — немногим менее Вашего работаю здесь, и получал выражение благодарности за сделанное не только от участников, но и от читателей. При том, что Вами допущены такие смысловые и фактографические ошибки (которые не мешало бы признать, в виде паритета — мы здесь равны), Вам не слишком идет манера эксперта по написанию энциклопедий. В то время как совершенно справедливым нахожу Ваше решение (одно из немногих бесспорно правильных Ваших действий в статье) о переносе части, посвященной топонимике, мемориализации имени М. В. Ломоносова, в отдельную секцию, не могу согласиться с целесообразностью создания эпилога в виде раздела «Критика научной деятельности Ломоносова», слово в слово повторяющего имеющееся в статье, как и другие критические оценки его деятельности; в чем смысл такой «ложкодёгтевой» интеграции? Также не могу согласиться с мнением бюрократа и ревизора Levg: раньше удаление огромных кусков, написанных на основе АИ, здесь не приветствовалось; да и переделка Ваша рубрикации не вполне соответствует должной логической архитектонике. Вы основательно взялись за всё связанное здесь с М. В. Ломоносовым, и почему бы Вам, если Вы так хорошо знаете его творчество, самостоятельно не написать такие весьма важные разделы как «География и навигация» и «Металлургия и горное дело» (последний, важнейший, Вы почему-то сочли нужным вообще удалить), а не только по своему произволению кромсать сделанное другими? А размер статьи соответствует значительности личности — в ВП есть и большие по объему персоналии. --Serge Lachinov 12:13, 24 декабря 2012 (UTC) PS Что касается «улучшения информативности статьи» — это не более чем Ваша крайне субъективная «ситуационная» самооценка; сказанное мною выше показывает обратное. Да и чем, спрашивается, улучшает ифнормативность — например, удаление хоть и не слишком большого, но важного, созданного на основе многих источников раздела, в котором говорилось о биографе ученого, единственном кто имел непосредственное представление о нем, Я. Штелине? Оставим без внимания некоторые особенности изложения, якобы не соответствующие пресловутому энциклопедическому стилю (я выделю этот смехотворно незначительный оборот курсивным петитом), и обратим внимание на суть сказанного:
replies: text: ::::«Как водится, «устное творчество» наделило его биографию не имевшими в действительности места, совершенно невероятными эпизодами. Отчасти это связывают с неточностями и «недостаточностью» «Записок» Якоба Штелина, содержащих много эпизодов из жизни М. В. Ломоносова, которые тот сам рассказывал, и которые известны были по многолетним общениям с ним, по наблюдению внешней стороны его жизни. Одни усматривают в них, этих воспоминаниях, злонамеренность, якобы ненавидевшего его Я. Штелина <*сноска в прим.*>Макаров В. К. Художественное наследие М. В. Ломоносова. Мозаики. М.—Л. 1950 — К. В. Малиновский опроверг тенденциозные утверждения В. К. Макарова о том, сделав новый перевод приводимых тем писем, и найдя иной смысл в неправильно истолкованных эпитетах и характеристиках, источником которых явилась книга П. П. Пекарского, цитирующего, в свою очередь, некорректный перевод с латинского Н. С. Тихонравова; причём В. К. Макаров текста вообще не видел, а извлёк лишь несколько «негативной окраски» слов, диссонировавших с положительным по общей направленности документом, и которые при новом ознакомлении с источником получили правильное толкование. — Записки Якоба Штелина. Об изящных искусствах в России. В 2-х томах. — Том I. М.: Искусство. 1990<*сноска в прим.*>. Но как можно согласовать эти утверждения с той тщательностью, которую проявил Я. Штелин в деле сохранения сведений о наследии М. В. Ломоносова — только из его записок сейчас можно узнать о множестве мозаик, которые нигде более не упоминаются? И как понимать поддержку, оказанную М. В. Ломоносову Я. Штелином в борьбе с желанием Г. Ф. Миллера отделить в гимназии при Академии дворянских детей от простолюдинов, когда учёные в знак протеста вместе покинули собрание? Неужто неприязнью руководствовался Я. Штелин, когда, находясь на дипломатической службе за границей, он издал «Краткий российский летописец» М. В. Ломоносова, самим тем отданный ещё до появления в печати на русском для перевода сыну Якоба, Петру Штелину, и ободрял его при возникавших трудностях? В марте 1764 года он пишет Я. Штелину: «Друг, я вижу, что я должен умереть… Жалею только о том, что не мог я совершить всего того, что предпринял я для пользы отечества, для приращения наук и для славы Академии…».
replies: text: ::::Другие же, напротив, видят в записках Я. Штелина бесценные сведения о малоизвестных или вовсе уже недоступных обстоятельствах жизни М. В. Ломоносова. П. С. Билярский пишет, предлагая воздержаться от упрёков в адрес Я. Штелина за его хронологические неточности: «Не надобно забывать, что Штелин в своих записках имел в виду анекдотическую сторону жизни Ломоносова, которая без того могла бы погибнуть для потомства; академическая же деятельность Ломоносова застрахована от забвения академическими архивами, на которые Штелин и ссылается в своих записках. Издатели сочинений Ломоносова, повторив в предисловии рассказы Штелина, повторили и ссылку на академические архивы, но не сочли нужным сколько нибудь воспользоваться ими для пополнения биографии Ломоносова». Подобного мнения придерживается и Н. А. Любимов <ссылка><ссылка>»

text: :::Вы и вправду считаете, что, удалив этот фрагмент без хотя бы краткого изложения сказанного в нем, информативно обогатили статью? А Ваш соратник, 46.242.91.105, уверен, что это никому не интересно? И так ли важно для понимания жизни и деятельности ученого, то, что его дочь рождена без протестантского благословения, которое, кстати, когда-то для Ватикана не имело силы? --Serge Lachinov 16:39, 24 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Возражения Serge Lachinov на правки Messir и ответ на них

message: Коллеги, я предлагаю сделать так. Вместо нынешнего, довольно сумбурного обсуждения всего и сразу — пока вернуть версию до правок коллеги Messir, поскольку они слишком масштабны для обсуждения их единым духом (а возражения, как я вижу, вызывают существенные) и после этого попытаться скушать слона по кусочкам, обсуждая предлагаемые изменения, например, по абзацам. Благо, после возврата они станут видны наглядно и в одном диффе. Дядя Фред 20:07, 25 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Не понимаю, зачем откатывать статью к тому, что было до моих правок? Она что была идеальной? нет. Чем я её «исковеркал»? Обвинения в скрытном «вандализме», не подтвердились. Ни одна содержательная единица информации не была потеряна. Я вижу лишь безосновательные нападки участника Serge Lachinov. Он так и не удосужился сказать, что именно я «испортил», а вместо этого исписал килобайты знаков --Messir 21:25, 25 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Конечно, она не была идеальной, идеальных статей вообще очень мало. Никто не собирается обвинять Вас в вандализме и отклонять Ваши правки, просто они затронули довольно большую часть статьи и вызвали возражения коллеги . Значит, их нужно обсудить, но поскольку их много, обсуждать всё и сразу очень трудно, что, собственно, наглядно видно в секции выше. Я лично не считаю, что Вы что-то испортили, но ведь одна голова хорошо, а три лучше, так что в три головы мы сделаем ещё лучше. Если не будем хвататься сразу за всё. Дядя Фред 21:49, 25 декабря 2012 (UTC)
=== Подделка документов ===
Проанализировав изменения с 11:51, 22.XII.2012 (приблизительно первую треть их — до 13:55, 22.XII.2012), обнаружил несколько  утверждений, не соответствующих указанному в источниках — в них нет того, о чем говорится в правках , а именно: «Ломоносову пришлось подделать документы ...» (Источник: Ломоносов Михаил Васильевич); и «...богословская карьера Ломоносова оборвалась из-за вскрывшегося подлога документов...» (Источник: Ломоносов - студентам XXI века; и первоисточник taday.ru); кроме того, что тема и без того была затронута в статье (см. примечания), подделка и подлог документов — это уголовные преступления, т. е. обвинением ученого в них, тем самым очередной раз сознательно брошена тень на его репутацию (ни в одном АИ, в т. ч. в опубликованных документах, ничего подобного нет). Исправить-то можно, но, может быть, хватит время попусту тратить? Ведь ещё есть что предъявить, и, уверен, будет. Потому потребность отката к стабилизированой версии видится неизбежной — не будет же М. В. Ломоносов уголовником ожидать консенсуса? Лично я не намерен подтирать. --Serge Lachinov 21:40, 26 декабря 2012 (UTC) PS Юрием Дмитриевичем Нечипоренко в прошлом году издана детская книжка «Помощник царям: жизнь и творения Михаила Ломоносова». (М.: Издательство Московского Университета, 2011. 128 с.,ил., 3000 экз., ISBN 978-5-211-05974-0), в которой частично использованы материалы ВП. Можно представить себе последствия для ВП, если указанные выше правки кем-нибудь будут опубликованы со ссылкой на нее, по крайней мере — неприятно, тоже ведь рапутация... --Serge Lachinov 21:58, 26 декабря 2012 (UTC) PS Кстати,  о скрытом вандализме пока никто не говорил, это сам участник о себе заявляет. Ожидал или надеялся? --Serge Lachinov 02:12, 27 декабря 2012 (UTC)

text: Да, по первой цитате в источнике действительно написано «он выдал себя за сына холмогорского  дворянина», что есть факт, который трудно переформулировать. Думаю, что «подделка документов» — просто неудачная (с точки зрения НТЗ) попытка это сделать. Тем более, что выдать себя за другого человека (особенно в те времена) можно не только с помощью документов. Насчёт богословской карьеры во втором источнике просто не нашёл при  поиске. Это действительно там есть? Дядя Фред 18:34, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : «Выдал себя» и «подделал паспорт» — не одно и то же; как уже сказано, в комм. статьи видим: «...Николай Алексеевич Любимов в своём труде; дав следующее разъяснение, со ссылкой на сведения академика Н. Я. Озерецковского: «За просрочку данного ему Михайлу Васильевичу 1730 года пашпорта и не явившегося на срок, приказом тогдашнего ревизора Лермантова показан он в бегах, того ради из подушного оклада и выключен (кстати, откуда взяли кривой подушный оклад в источнике Messir? — см. выше)... — В известном историкам документе говорится: «...крестьянина Василья Дорофеева сын, и тот-де его отец и поныне в той деревне обретается и положен в подушный оклад... А в прошлом 730-м году декабря в 9-м числе с позволения оного отца его отбыл он, Ломоносов, в Москву, о чём дан был ему пашпорт (который утратил он своим небрежением) из Холмогорской воеводской канцелярии за рукою бывшего тогда воеводы Григорья Воробьёва, и с тем-де пашпортом пришёл он в Москву» («Показание о своём происхождении, данное при допросе в Московской Синодального правления канцелярии», 4 сентября 1734 — ЦГДА, ф. Московской Синодальной конторы, № 245, лл. 16—17)»;  — Из чего можно сделать вывод, что он пошел на обман, но нигде, ни в одном АИ не сказано, что он подделал паспорт или пошел на подлог. Что касается документов того времени и возможности к существованию без «пашпорта» — это вопрос к специалистам; но помните, Фред, о «полуполном или полупустом стакане...»? — тенденция, знаете ли. Но статью нужно читать перед тем как кромсать ее. И я вновь спрашиваю: Здесь теперь можно удалять большие куски, написанные на основе первоклассных АИ? Если бы участник прочел статью, он бы знал, что сейчас практически всё о М. В. Ломоносове можно найти в ФЭБе, — как и все его труды, а не рыскать по нету.  загрузил Билярского на commons (см. библ. статьи). Сейчас я не буду указывать все следы кратковременной, но очень интенсивной деятельности участника в статье, создававшейся другими на протяжении нескольких лет. Но та неряшливость, с которой это сделано, то безразличие к содержанию удаляемого, совершенно неоправданная переделка рубрикации (адьюнкт, профессор, коллежский сов., статский..., смерть) — зачем эта пародия на формулярный список? В энциклопедиях теперь принято писать о том, как «откомментировали» смерть ученого «ничтожные рифмоплёты» — зачем это, в противоречие стилю сухой констатации? Хоть бы в примечание вынес... Посмотрим, что сделал в статье участник: удалив сведения о кознях Шумахера, вставил «пьяный дебош», удалил сведения о свадьбе, заменив..., Вы знаете чем, подделка и подлог, удаление содержательных фрагментов, без эквивалентной замены, вынес два раздела (единственное, что, действительно следовало сделать), но не указал откуда они: 1)., 2). В чем же улучшение? Но ведь еще не всё вычитано... --Serge Lachinov 22:27, 27 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Попытка посредничества 

message: Проанализировав изменения с 11:51, 22.XII.2012 (приблизительно первую треть их — до 13:55, 22.XII.2012), обнаружил несколько  утверждений, не соответствующих указанному в источниках — в них нет того, о чем говорится в правках , а именно: «Ломоносову пришлось подделать документы ...» (Источник: Ломоносов Михаил Васильевич); и «...богословская карьера Ломоносова оборвалась из-за вскрывшегося подлога документов...» (Источник: Ломоносов - студентам XXI века; и первоисточник taday.ru); кроме того, что тема и без того была затронута в статье (см. примечания), подделка и подлог документов — это уголовные преступления, т. е. обвинением ученого в них, тем самым очередной раз сознательно брошена тень на его репутацию (ни в одном АИ, в т. ч. в опубликованных документах, ничего подобного нет). Исправить-то можно, но, может быть, хватит время попусту тратить? Ведь ещё есть что предъявить, и, уверен, будет. Потому потребность отката к стабилизированой версии видится неизбежной — не будет же М. В. Ломоносов уголовником ожидать консенсуса? Лично я не намерен подтирать. --Serge Lachinov 21:40, 26 декабря 2012 (UTC) PS Юрием Дмитриевичем Нечипоренко в прошлом году издана детская книжка «Помощник царям: жизнь и творения Михаила Ломоносова». (М.: Издательство Московского Университета, 2011. 128 с.,ил., 3000 экз., ISBN 978-5-211-05974-0), в которой частично использованы материалы ВП. Можно представить себе последствия для ВП, если указанные выше правки кем-нибудь будут опубликованы со ссылкой на нее, по крайней мере — неприятно, тоже ведь рапутация... --Serge Lachinov 21:58, 26 декабря 2012 (UTC) PS Кстати,  о скрытом вандализме пока никто не говорил, это сам участник о себе заявляет. Ожидал или надеялся? --Serge Lachinov 02:12, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Да, по первой цитате в источнике действительно написано «он выдал себя за сына холмогорского  дворянина», что есть факт, который трудно переформулировать. Думаю, что «подделка документов» — просто неудачная (с точки зрения НТЗ) попытка это сделать. Тем более, что выдать себя за другого человека (особенно в те времена) можно не только с помощью документов. Насчёт богословской карьеры во втором источнике просто не нашёл при  поиске. Это действительно там есть? Дядя Фред 18:34, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : «Выдал себя» и «подделал паспорт» — не одно и то же; как уже сказано, в комм. статьи видим: «...Николай Алексеевич Любимов в своём труде; дав следующее разъяснение, со ссылкой на сведения академика Н. Я. Озерецковского: «За просрочку данного ему Михайлу Васильевичу 1730 года пашпорта и не явившегося на срок, приказом тогдашнего ревизора Лермантова показан он в бегах, того ради из подушного оклада и выключен (кстати, откуда взяли кривой подушный оклад в источнике Messir? — см. выше)... — В известном историкам документе говорится: «...крестьянина Василья Дорофеева сын, и тот-де его отец и поныне в той деревне обретается и положен в подушный оклад... А в прошлом 730-м году декабря в 9-м числе с позволения оного отца его отбыл он, Ломоносов, в Москву, о чём дан был ему пашпорт (который утратил он своим небрежением) из Холмогорской воеводской канцелярии за рукою бывшего тогда воеводы Григорья Воробьёва, и с тем-де пашпортом пришёл он в Москву» («Показание о своём происхождении, данное при допросе в Московской Синодального правления канцелярии», 4 сентября 1734 — ЦГДА, ф. Московской Синодальной конторы, № 245, лл. 16—17)»;  — Из чего можно сделать вывод, что он пошел на обман, но нигде, ни в одном АИ не сказано, что он подделал паспорт или пошел на подлог. Что касается документов того времени и возможности к существованию без «пашпорта» — это вопрос к специалистам; но помните, Фред, о «полуполном или полупустом стакане...»? — тенденция, знаете ли. Но статью нужно читать перед тем как кромсать ее. И я вновь спрашиваю: Здесь теперь можно удалять большие куски, написанные на основе первоклассных АИ? Если бы участник прочел статью, он бы знал, что сейчас практически всё о М. В. Ломоносове можно найти в ФЭБе, — как и все его труды, а не рыскать по нету.  загрузил Билярского на commons (см. библ. статьи). Сейчас я не буду указывать все следы кратковременной, но очень интенсивной деятельности участника в статье, создававшейся другими на протяжении нескольких лет. Но та неряшливость, с которой это сделано, то безразличие к содержанию удаляемого, совершенно неоправданная переделка рубрикации (адьюнкт, профессор, коллежский сов., статский..., смерть) — зачем эта пародия на формулярный список? В энциклопедиях теперь принято писать о том, как «откомментировали» смерть ученого «ничтожные рифмоплёты» — зачем это, в противоречие стилю сухой констатации? Хоть бы в примечание вынес... Посмотрим, что сделал в статье участник: удалив сведения о кознях Шумахера, вставил «пьяный дебош», удалил сведения о свадьбе, заменив..., Вы знаете чем, подделка и подлог, удаление содержательных фрагментов, без эквивалентной замены, вынес два раздела (единственное, что, действительно следовало сделать), но не указал откуда они: 1)., 2). В чем же улучшение? Но ведь еще не всё вычитано... --Serge Lachinov 22:27, 27 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Подделка документов 

message: Сразу бросается в глаза: обилие огромных цитат, натыканность иллюстраций в одних разделах и их отсутствие в других. --Maxton 11:56, 13 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Недостатки статьи 

message: При всем масштабе и проработанности статьи раздел история остался как-то без внимания и писался очевидно каким-то норманистом, который и «Древнюю Российскую историю» не читал, а пересказывает суждения, якобы из нее со слов другого норманиста. Будем обсуждать и править. --Diogen15 09:22, 13 января 2014 (UTC)
 Категорически поддерживаю участника Диогена Diogen15 насчёт "необходимости правки" раздела История. В разделе учёный представлен вопиюще тенденциозно и не только как фальсификатор истории Российского государства, но паче как клеврет и заплечных дел мастер, что просто возмутительно. Систематизированная работа Ломоносова по истории в виде труда увидела свет уже после смерти учёного и под редакцией того самого  Г. Ф. Миллера, которого Ломоносов якобы гнобил. Разумеется, учёный частично выполнял госзаказ как и все историки, но делал это творчески, а не мифотворчески. Что касается "норманической теории", то это гипотеза, без твёрдых доказательств, по моему субъективному суждению ещё и абсолютно противоестественная. В тексте обсуждаемого раздела синтаксические и стилистические ошибки и как апофеоз концовка - "...когда значение Ломоносова-историка сильно преувеличивалАсь" и ссылка на статейку какого-то неолиберала. Такое впечатление, писал норманист из чёрт знает какой "нормании". Резюмирую: раздел необходимо не править, а переписать начисто! --Mr.Drill
thread_title:  Раздел История 

message: В 1749 году, в торжественном собрании Академии Наук, Ломоносов произносит «Слово похвальное императрице Елизавете Петровне», имевшее большой успех; с этого времени Ломоносов начинает пользоваться большим вниманием при дворе. Ещё раньше, в 1753 году,
Путаница в датах.
Автор сообщения: JAS 37.194.76.26 13:00, 29 ноября 2014 (UTC)
replies: text: . Sealle 08:33, 4 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: ЛомоносовЪ - жалкий плагиатор
Ломоносов — дутая фигура, и весь его вклад в науку — перевод двух учебников с немецкого языка… Но для того, чтобы стали возможными подобные заявления, мне пришлось в свое время пережить выговоры и публичные осуждения научной общественности. Причем, так странно все происходило… Я прихожу в институте к нашим физикам, спрашиваю: что сделал в физике Ломоносов? Они говорят: ничего, он, вроде, химией занимался. Прихожу к химикам, задаю тот же вопрос. Они дают тот же ответ: ничего он в химии не сделал, иди к физикам...
Ломоносову приписывают создание «основополагающих» работ по горному делу. На самом деле эти «работы» есть ни что иное, как конспект лекций, записанных им во время учебы в Германии. В Германии Михайло, кстати, по большей части не учился, а пил да по бабам бегал. Поэтому и в математике слаб.
Ломоносов — не ученый. Он администратор, человек, который умел хорошо делать только две вещи — пить и выбивать деньги на безумные проекты. Например, он организовал псевдонаучную заморскую экспедицию: ему пришла в голову следующая идея — достичь Индии, обойдя Америку через Северный Ледовитый океан. Почему-то Ломоносову втемяшилось в голову, что Ледовитый океан свободен ото льда на широтах севернее 80 градусов. Глупость очевидная, но влияние Ломоносова при дворе было так велико, что он легко выбил деньги от Екатерины на две экспедиции. Обе, естественно, закончились провалом — за Шпицбергеном корабли уткнулись в тяжелые многолетние льды. Кто оказался виноват? Уж конечно, не Ломоносов, а командир экспедиции Чичагов, который подвергся жесточайшему разносу в адмиралтейской коллегии.
- А, вроде, Ломоносов изобрел мозаику. Ну, на стенках которая.
- Мозаику Ломоносову привез граф Третьяков из Италии. Ломоносов тут же загорелся идеей освоить производство мозаики в России. Императрица выделила ему для этого огромный участок земли, деньги и кучу крепостных. Но Ломоносов умудрился, имея государственный заказ на мозаику, провалить и это дело!
- Как же он выбился в «основоположники российской науки»?
- Пиар. Когда Ломоносов вернулся в Россию, он сказал себе: я — человек низшего сословия, мне нужны покровители. И начал писать хвалебные оды в честь высокопоставленных особ. С помощью этого нехитрого приема он заслужил благосклонность многих власть имущих, в частности, графа Шувалова, который сам тогда еще пацаном был. Ломоносов пускал покровителям пыль в глаза околонаучными рассказами. А к старости Михайло совсем оборзел — напивался в стельку и шел в академию наук устраивать погромы, гонял там народ, бил. На него жаловались, но все всегда кончалось в пользу хулигана только потому, что у него были друзья в высших сферах.
Arz1969 08:26, 27 апреля 2015 (UTC)
replies: text: - По экспедиции к полюсу. Ломоносов воспользовался устаревшими сведениями о полосе чистой ото льдов воды. Герхарт Меркатор, никогда в жизни не покидавший своего кабинета, пользуясь теми же источниками описал материк Антарктиду.

text: - По мозаике. Нигде не указано, что предмет статьи изобрёл мозаику. Он работал над реализацией её технологии в России, так как это был секрет итальянцев. Так же как не утверждается, что некто в Европе изобрёл фарфор, т.к. это китайское изобретение, но было воссоздано в Европе незадолго до Ломоносова.
- И тому подобное по каждому вашему пункту, сейчас лень вдаваться. --Mr. Drill
replies: text: : Avz1969, не откажите в любезности, дайте источники грязи, которые выплеснуты на славное имя русского учёного, или придётся счесть, что всё Вами сказанное своим источником имеет Вашу же голову. --Serge Lachinov 05:03, 12 апреля 2016 (UTC)
thread_title: Другое мнение

message: Насколько правдива история о так называемом сне Ломоносова в 1741м году из которого он узнал о гибели отца и месте крушения его судна? Понимаю что тема для Википедии несколько несерьезна, но уже не раз встречал упоминания об этом событии в жизни Михайлы Васильевича и даже в кино сериале  этот эпизод присутствует. Для официальной биографической статьи подобная мистика вряд-ли сгодится но случай (если он был в действительности) достоин краткого упоминания176.119.120.176 11:11, 1 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Вещий сон Ломоносова 

message: Господа, если в качестве источника используется книга, то следует в каждом случае указывать конкретную страницу цитируемого источника, на которой можно убедиться в наличии указанной информации. Рекомендую использовать Шаблон:Книга. —Fnaq 20:14, 21 января 2016 (UTC)
thread_title:  Об источниках 

message: Выше, в обсуждении разрушительности правок участника Messir, я уже указывал на одно из последствий их, выразившееся нелепостью, продолжающей по сию пору украшать статью. Сказано : к началу 1739 года (т.е. к 1 января 1739 г.) Елизавета Цильх забеременела..., а родила она Екатерину Елизавету 19(8) ноября 1739 года — получается, что непраздна Е. Цильх была более 10-ти месяцев. Ничего не меняет удаление даты рождения — она хорошо известна. Вероятно, следует, дабы устранить противоречащую самой природе несуразность, изъять из текста упоминание беременности (без неё, как известно, детей не бывает) и  указать, что в феврале 1739 года они с Михаилом Ломоносовым сыграли свадьбу (упоминание конфессиональной принадлежности обряда следует также удалить — свадьба без венчания уже противоречит тому), а далее, не следуя «немецкой педантичности», зачем-то повторённой  проф. Т. С. Буториной (м. п. без источника), просто привести дату венчания — 26 мая 1740 года, что вообще упраздняет тему «нелигитимности» появления на свет дочери М. В. Ломоносова. --Serge Lachinov 03:56, 12 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Снова о «продолжительной беременности Елизаветы Цильх» и «незаконности» рождения её дочери 

message: Ну, знаете… Пишете безграмотные статьи, а исправлять не даёте: редактирование закрыто… Это примерно то же самое, как глупейший обычай выделения «проверенных версий». Никто, разумеется, ничего обычно не проверяет; статьи неделями, месяцами и годами остаются «непроверенными»; зато некий процент людей отвращается от идеи подправить что-нибудь, потому что противно ведь.
Процент людей с «капризами» (называйте, как хотите) обязательно встречается. Надо не жаловаться по этому поводу, а терпеливо пытаться увеличивать процент желающих улучшать статьи. Кастовый принцип, при котором человек вне избранного округа воспринимается как потенциальный мошенник, вредит этому последнему проценту больше, чем что-либо. Да и атмосферу взаимодействия, я думаю, не улучшает.
Нарочно не скажу, какие ошибки я нашёл. Вы должны ловить момент, когда кто-то хочет исправить, а не ожидать, что кто-то будет вас преследовать: «а позвольте мне вам помочь». - Urals00 (обс.) 00:48, 19 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Дурная политика 

message: Как известно, Петр 1 был первым русским ИМПЕРАТОРОМ. То есть Россия стала империей еще при его жизни. Почему же местом рождения Ломоносова указано Российское царство, хотя родился он лет через сорок после смерти Петра? Хотела внести поправку - нет доступа Кошурка (обс.) 07:17, 20 апреля 2017 (UTC)
replies: text: Вы ничего не путаете? Ломоносов родился в 1711 году. Пётр I умер в 1725 году. Nosachevd (обс.) 06:20, 2 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Империя или царство? 

message: …его молекулярно-кинетическая теория тепла во многом предвосхитила современное представление о строении материи и многие фундаментальные законы, в числе которых одно из начал термодинамики
Предвосхитить — 1) сделать, применить, употребить что-либо раньше других 2) заранее определить что-либо; предугадать
То есть теория может предвосхитить не сами законы, а их открытие. Исправлять пока не буду, нужно добраться до АИ утверждения в целом. Nosachevd (обс.) 06:25, 2 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Может ли теория предвосхитить физические законы 

message: Сам М. В. Ломоносов сообщил о своём происхождении на допросе 4 сентября 1734 г. в канцелярии московского синодального правления...
По какому делу "допрос"? Из-за какого-то очередного буйства? А то без уточнения слово смотрится странно, вызывает чрезмерное внимание возможностью самых разных домыслов - то ли скулу не тому своротил, то ли госпереворот готовил.
213.24.125.53 07:38, 22 октября 2017 (UTC)MichaelMM
thread_title:  Что за допрос? 

message: Доводилось слышать, что отцом М.В. был не Василий Дорофеевич, а некое чрезвычайно высокопоставленное лицо, и что это обстоятельство было "кому надо" известно, и сыграло роль в карьере. Чушь, скорее всего, но, может быть, указать в статье? 
213.24.125.53 07:42, 22 октября 2017 (UTC)MichaelMM
thread_title:  Миф о происхождении 

message: Нужно иначе сформулировать утверждение о приборе для исследования свойств жидкости (например, дать какой-нибудь фрагмент из статьи: Билык В.Я. «Прибор Ломоносова для исследования жидкостей»).
Текущее утверждение («Также им предложен прибор для качественного определения вязкости жидкостей (вискозиметр)») неверно: прибор Ломоносова не позволяет измерить вязкость и не является вискозиметром. — Albina-belenkaya (обс.) 20:04, 7 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Вискозиметр 

message: Что это за страна сказочная Гетманская Украина, в которую Ломоносов выезжал из России на обучение? Почему даже в залоченной для редактирования статье присутствует этот ахтунг? — 188.16.30.75 04:45, 13 октября 2019 (UTC)
* Что такое "залоченная"?.. — Klemm1 (обс.) 08:23, 13 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Образование в России и Гетманской Украине 

message: Почему на странице не записано что Ломоносов знал латинский,греческий,немецкий,итальянский,французский,русский и польский.В Википедии это обычно пишется в разделе Личная жизнь.
thread_title:  Языки 

message: «В «филиппиках» А. С. Пушкина и А. Н. Радищева выражено их частное мнение: в первом случае — поэта уже другой эпохи, других вкусов — когда многое из сравнительно недавно минувшего — «осьмнадцатого века, века од» — было переоценено. Именно в это время «проглядели» и Ломоносова-естествоиспытателя; но если тот же А. Н. Радищев, чьё поколение начало эту переоценку, берёт на себя смелость сказать, что «Ломоносов не достиг великости в испытаниях природы», то А. С. Пушкин от такого «приговора» воздерживается и, дав в этих же своих заметках чрезвычайно подробный реестр научных публикаций естествоиспытателя, ограничивается общими хвалебными эпитетами. Малоизвестное до поры критическое мнение А. С. Пушкина о Ломоносове-гуманитарии вступает в противоречие с уже известными нам восторженными оценками именно Ломоносова-гуманитария в других публикациях того же А. С. Пушкина[64][122][123][124]»
Что насчет источников? Я подозреваю, в [64][122][123][124] этого текста вообще нет. Попахивает оригинальным исследованием.
thread_title:  Насчет источников в одном абзаце