Обсуждение:Фекундитас на монетах

message: Думаю, включение такого рода статей в проектные -- ошибка. Каков критерий? Персонаж появляется на монетах? Таких сотни. В статье о персонаже есть и про монеты? Таких статей тоже сотни. Например, Андрагор. Почему она не включена в проект? Про монеты написано много? Это не критерий. В том же Андрагоре тоже много про монеты. Много, например и в статье Старый Дедин. Список можно продолжать. Но не думаю, что все этонужно тащить в проект. Фукендидас -- статья про богиню, имеющую очень и очень далекое отношение к деньгам. Юнона Монета имеет больше прав на включение в проект, но ее там нет. И правильно, что нет. --Kalashnov (обс.) 11:31, 9 ноября 2018 (UTC)
* Я об этом тоже думал. Исхожу из того, что мы вторичный источник информации и основываемся на авторитетных источниках. А в авторитетных источниках по нумизматике есть статьи с именованием Фекундитас (Фенглер, Kahnt (с моей колокольни видится лучшим словарем нумизмата из существующих на сегодня) и др.). Как то так. Ibidem (обс.) 11:51, 9 ноября 2018 (UTC)
** Включаем в проект статьи Андрей Первозванный, Андреевский крест и так далее? На мой взгляд, это более чем странно. Очевидно, что будучи не универсальным справочник Фенглера допускает осмысленные сокращения в названиях (они ему не нужны). Понятно, что имелось в виду "Андрей Первозванный в нумизматике", "Андреевский крест в нумизматике" и т.п. У нас универсальная энциклопедия, поэтому разумные умолчания первоисточника мы должны восстанавливать. --Kalashnov (обс.) 12:10, 9 ноября 2018 (UTC)
*** Оно все так. Если в статье Андреевский крест нет информации или раздела "в нумизматике", то включать не стоит, а если есть, то по логике вещей он и статья входит в сферу интересов проекта НиБ.  Ibidem (обс.) 12:35, 9 ноября 2018 (UTC)
**** А если в другой статье про монеты написано еще больше, но ее нет у Фенглера, то не включаем? Еще раз примеры: Андрагор, Старый Дедин... --Kalashnov (обс.) 12:50, 9 ноября 2018 (UTC)
***** Я бы включил. Только если бы мне задали подобный вопрос по Андрагору, то у меня бы не было столь железного аргумента "авторитетнейшие источники по нумизматике включают" :-) Ibidem (обс.) 12:59, 9 ноября 2018 (UTC)
****** То есть вы включили бы статьи про Ленина, Боливара, Гоголя, Толстого, Франклина -- и прочих персонажей, которые появлялись и появляются на монетах и банкнотах? На мой взгляд, это откровенный перебор. Включать нужно  только тогда, когда появляется локальная статья на нашу тему: Ленин на монетах, Гоголь на монетах и т.п. --Kalashnov (обс.) 13:06, 9 ноября 2018 (UTC)
******* Так Вы же сами дали пример статьи Андрагор, в которой существенная часть посвящена нумизматике. Его бы включил, основываясь на фактическом материале, а муравьёв с 2 тематическими абзацами — нет. --Ibidem (обс.) 13:43, 9 ноября 2018 (UTC)
** Вообще, на мой взгляд, нужно просто переименовать все подобные статьи в "Божество на монетах такого-то государства" в силу того, что они ровным счетом об этом с небольшой разумной справкой о самом божестве, но не о собственно божестве. И закрыть вопрос. На мой взгляд, это в явном виде вытекает из ВП:ВЕС: "Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье..." --Kalashnov (обс.) 12:12, 9 ноября 2018 (UTC)
*** В целом я не против. Такой подход реализован в статье Секуритас на монетах Древнего Рима с перенапрвлением Секуритас. Ibidem (обс.) 12:35, 9 ноября 2018 (UTC)
**** А я так категорически "за". Сергей? --Kalashnov (обс.) 12:50, 9 ноября 2018 (UTC)
***** Вообще, конечно, название должно соответствовать содержанию. Если в основном статья посвящена не богине (или правителю и т.д.), а монетам с её изображением - статью надо называть «X на монетах…» или «Монеты X». В этом случае бесспорно должны быть соответствующие «монетные» категории и статья отнесена к статьям проекта. Если описание монет не составляет большую часть статьи - это статья о богине, правителе и т.д. Gipoza (обс.) 13:04, 9 ноября 2018 (UTC)
****** А, и еще к вопросу об именовании. В данном случае, если уже переименовываем, корректнее будет  Фекундитас на монетах, так как при Муссолини ее также поместили на монеты. И это не мое предположение, а название монетного типа "Fecundita" у Gigante. Ibidem (обс.) 13:09, 9 ноября 2018 (UTC)
******* Вот собственно и она. Жаль, когда-то чуть не купил. Так бы поместил в статью. Ibidem (обс.) 13:14, 9 ноября 2018 (UTC)
******** Можно и так, хотя я бы это рассматривал в качестве "интересного факта" (раздел "Влияние", "Более позднее использование" или что-то еще в  том же духе). --Kalashnov (обс.) 13:15, 9 ноября 2018 (UTC)
********* Если описывается и более позднее использование - это уже причина для того, чтобы в названии не было «Древнего Рима». Согласен с «Фекундитас на монетах». Gipoza (обс.) 13:18, 9 ноября 2018 (UTC)
****** Речь идет конкретно о двух статьях: Фекундитас и Клеменция с явным перекосом в нумизматику. Есть еще Абунданция. Её я бы просто исключил из числа проектных статей (оставив в шаблоне) без переименования. --Kalashnov (обс.) 13:12, 9 ноября 2018 (UTC)
******* Согласен. Gipoza (обс.) 13:18, 9 ноября 2018 (UTC)
******* Абунданцию переименовать не получится, так как там и Рубенс и астероиды с культом Анноны. Относительно исключения аргумент тот же "авторитетнейшие источники по нумизматике включают". Да и нумизматический раздел составляет половину статьи. Ibidem (обс.) 13:19, 9 ноября 2018 (UTC)
******** Так Абунданцию переименовывать и не предлагается, только Фекундитас и Клеменцию . Gipoza (обс.) 13:21, 9 ноября 2018 (UTC)
********* Тут я больше отвечал на тезис "я бы просто исключил из числа проектных статей". Ibidem (обс.) 13:26, 9 ноября 2018 (UTC)
Две статьи переименовал. Абунданцию не трогаю, хотя из проекта бы исключил -- аргументация выше (кратко: при расширительном подходе в проектными нужно считать почти все статьи о металлах, сотни статей о животном мире, тысячи о людях, что делает включение статей в проект вообще бессмысленным). Ссылку на авторитетные источники считаю некорректной. Причины также описал выше: в нумизматическом словаре не нужно писать, что "андреевский крест", "золото" и прочие объекты раскрываются только в контексте нумизматики (даже и не бонистики), а нам это делать нужно, поскольку эта энциклопедия универсальна. --Kalashnov (обс.) 13:31, 9 ноября 2018 (UTC)
replies: text: Если брать только текст Абунданции, описание монет - примерно 1/4 статьи, со списком литературы - чуть больше 1/3. Gipoza (обс.) 13:36, 9 ноября 2018 (UTC)
* Никто же не считает корректным включение 300-кб статьи Муравьи в проектную на основании подраздела на два абзаца Муравьи#В нумизматике. К тому же, ни у Фенглера, ни в других нумизматических справочниках, я статьи о муравьях не встречал. В данном же случае нумизматическая информация занимает около половины , при том, что из доступных источников было выжато практически всё по культу, Овидию, Рубенсу и астероиду. Так зачем самих себя обкрадывать? --Ibidem (обс.) 13:38, 9 ноября 2018 (UTC)
* Ну и раз такой вопрос поднят, то думаю стоит обсудить критерии включения в проектные статьи. Как по мне правильным было бы установить планку в 10 процентов явно нумизматического текста при наличии именования в одном из словарей нумизмата и 25% при отсутствии. Цифры можно и нужно обсуждать. --Ibidem (обс.) 13:49, 9 ноября 2018 (UTC)
** Да пусть Абунданция пока будет. Может, ещё что-то о монетах со временем добавится. Я вот статьи Луцилла и Салонина Матидия не стал относить к проектным статьям, в них монеты, хотя и занимают около 1/2 статей, не главное. Gipoza (обс.) 13:54, 9 ноября 2018 (UTC)
*** Вот именно! Что корректно: включение статьи в проект потому, что она есть у Фенглера, Зварича и т.п.? Или включение статьи в проект потому, что в ней информация о монетах составляет Х% объема? Статья про муравьев (и про Андрагора) не может быть включена в проект потому, что муравьи на монетах -- это 1/100 и менее содержания темы "Муравьи", чтобы бы ни было написано в самой нашей статье. То есть вопрос не в том, какова наша статья (ее структура, содержание и проч.), а в месте нумизматики в этой теме. Наша статья -- "Муравьи в нумизатике". Ну, и совсем уж не выдерживает критики ссылка на Фенглера. А если Старый Дедин упоминается у Спасского и вообще является классическим примером демонстрации происхождения монет, использовавшихся в домонгольской Руси. --Kalashnov (обс.) 13:58, 9 ноября 2018 (UTC)
**** Своё мнение я высказал. Андрагора и Старый Дедин бы включил. Если мы декларируем, что Википедия это универсальная энциклопедия, включающая информацию из частных, то естественно текст в статьях будет пересекаться из самых разных областей знаний. Проектная статья — та, которая несёт специфическую информацию, входящую в круг интересов проекта. У нас частными энциклопедиями выступают "словари нумизмата" (Münzlexicon и т. п.) Коли статья имеет существенную, касающуюся конкретного проекта, часть, то она входит в круг интересов проекта. А его участники следят за её развитием, отсутствием вандализма и т. д. Я понимаю так. --Ibidem (обс.) 14:18, 9 ноября 2018 (UTC)
***** Думаю, нужно обобщить проблему (как вы верно заметили, обсудить критерии отнесения статей к проекту вообще) и вынести отдельной темой в обсуждении проекта. --Kalashnov (обс.) 14:21, 9 ноября 2018 (UTC)
****** Тут полностью согласен. --Ibidem (обс.) 14:22, 9 ноября 2018 (UTC)
*** Кстати, Луцилла и Салонина Матидия я бы тоже просто переименовал, основываясь на ВП:ВЕС. --Kalashnov (обс.) 14:00, 9 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Включение статьи в проект "НиБ"