Обсуждение:Русь (название)

message: "Археологи не обнаружили в непосредственно районе реки Рось сколько-нибудь значительных памятников древнерусской эпохи, чтобы рассматривать название этой реки как образующий фактор для названия народа"
- совершенно безответственное, бездарное и бессмысленное заявление на фоне того, что летописное ПОРОСЬЕ - регион в бассейне реки Рось в средние века - это густонаселенная и хорошо обжитая местность, где археология отмечает очень большое количество памятников и артефактов и этой, и предшествовавших эпох. Достаточно сказать, что Поросье было южной частью ареала полян - "державообразующего" племени Руси. В 10-11 в Поросье выросли города Васильев, Юрьев (тепер Белая Церковь), Богуслав, Корсунь, Родень, Тереполь (тепер село Триполье), Торческ, Канев и др., а ниже устья реки Рось, на противоположном берегу Днепра стоял Переяслав - один из крупнейших и важнейших центров Руси, центр сильного княжества. 
Не менее безответственна реплика насчет спорности трансформации Роси в Русь.  Достаточно вспомнить раннее, летописное написание Руси - Роусь. 
Тщательней нужно с Вики, товарищи.  И острое желание пригнуть историю Руси под какие-то замполитовские заморочки, которое в русскоязычной Вики просто кричит, хорошо бы дополнять элементарной компетентностью по теме. 
82.193.125.220 11:59, 4 июля 2012 (UTC)
* Всё, так, только вот Роусь - это не раннее, а поздне-летописное написание, переходная форма от «у» к «о» через «оу», также, в написании слова, которое мы сегодня знаем, как «окраина», в тот же летописный период, когда писали слово «Роусь» — также писали «оукраина», а значительно ранее, т.е. «до того» в летописи, писали только «по украинах их» (оригинальный текст). Всё это к тому что «Русь» - слово изначальное, так как имеет собственно славянскую этимологию, а вот «Роусь» и так далее (но уже без «у») - более поздняя её форма. То, что слово менялось — это нормально, потому что речь живая (общий корень со словом речка), (а не латынь - мёртвый язык). Жизнь не стоит на месте, также как реки (которым поклонялись язычники славяне), живы пока «в движении» — «в Русi» на старославянском... Обратите внимание на то, что славянское слово «русло» — «роуслом» или «рослом» так и не стало, при этом, с «Русью» имеет общий корень происхождения «Рус».
* П.С. А, главное что забывают авторы (не славянского происхождения названия)— это то, что в славянском мире, вовсе не одна «Рось» имеет созвучное имя, также, в Центрально европейском регионе имеется максимальная европейская концентрация, как ни где более: включая Скандинавию с ей жалким Roslagenom, который вообще, мог быть колонией - по аналогии с бывшей российской Аляской); включая Ютландию с её Rosdorfom и Roskilem и Германским Rostokom — последний также, скорее имеет славянский корень в своём названии, а не германский. Так вот, в центрально европейском регионе, совершенно не взирая на «идеи норманизма», живёт себе и здравтвует и ныне (целое гнездо, а вовсе не одна Рось) более 76 имен гидронимов и топонимов с корнями «Рус» и «Рос», из них 10 рек: «Рус» - правый приток Чешской Моравы; «Рося» - правые притоки Черного Переш, Марош, Шила; «Рускава» (приток Вишеу) «Руссо», «Рось» , «Рускица», Орозий (Orosz), Реусбах (в Трансильвании); И ещё также совсем не в Скандинавии: реки Росава и Рось в Западной Белоруссии; озеро Рось - в Северо-Восточной Польши; поселок Росон - около Полоцка и одноименная с ним река Росон - в бывшей Ижорской земли; город и река Руса - приток Немана; река Порус - приток полистив; Русна - восточный рукав Немана и окружающие ее населенные пункты: Руса, Руснейтен, Варус, Росентен, Росиенах; реки Оскол-Рось и Руса (бассейн Семи). Населенные пункты Паджо-Руско, Русе историческая Перуса (город на Фламиниевой дороге, от этнического имени пирусков Лигурийского племени) и Русциана - в Италии (заметим, что сербы утверждают, что «русциане» - это их (сербов) так называли латиняне); город Русильон - в Пиренеях. (И. П. Филевич. История Древней Руси. Варшава, 1896, стр. 173, 189.) 178.94.171.39 10:00, 1 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Рось 

message: По итогам обсуждения выделено из статьи Русь Основными авторами являлись     .--Bond, James Bond ✉ 06:52, 15 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Выделено из статьи Русь 

message: Книга, на которую ссылается Гедеонов (а со ссылкой на него теперь указывается, что «на севере Швеции в 1832 г. зафиксированно самоназвание одного из саамских племен – Ruothi») 
выложена здесь: http://books.google.ru/books?id=3kdBAAAAYAAJ&pg=PA107&lpg=PA107&dq=Ruothi&source=bl&ots=aBBQuleiHW&sig=aDxPjRgbM0LqZhKG4tnkz9YjOxc&hl=ru#v=onepage&q=Ruothi&f=false
Называется она: "Svenska folkets historia", Т.1. 
Автор: Erik Gustaf Geijer. Год издания: 1832.
Текст места про Ruothi (стр.107):
"Svenska kolonier ha färdats pa dessa vägar, dels utmed Finska viken till Nyland, ja till Ryssland, dels till österbotten. Men Lappar och Finnar ha på samma vägar tidigare, i en aflägson fornålder, öfvergått till Sverige. Aland med on Svensk befolkning, så gammal som från bränneåldern (såsom grafvarne visa), är fullt af spar efter alder Lappska och Finska invånare 4). Desse ha derifrån kommit till Roslagen till Norra Upland hvilka förvarn namn ofter bägge 5), och sannolikt ha äfven egentlige Finnar derifrån spridt sig vidare. Deras fordna gemenskap med Roslagen är så mycket otvifvelaktigare, som de derefter benämnt hela Sverige 6)".
Примечания к фрагменту:
"4) Åland har en stor mängd ättehögar, I hvilka brända lerkrukor blifvit fundna; men för öfright många namn, som bibehålla minnet af Lappska och Finska invånare, såsom Lappböle, Koskinpä, Jomala, Finnström, Finnby, Finno, Finnbo, Finnholm, m.fl. Jfr. Radloff, Beskrifning om Åland. Af namnet Jomala (Gud) kan slutas, att der varit ett Finskt offerställe. Likväl träffas I denna socken flera ättehögar; af hvilket begrafningssätt jag ej känner exempel bland Finnarna;
5) I Roslagen och Norra Upland förekomma namnen Finusta, Finnåker, Finnsjön, Finnskogen, samt i Häfverö socken de så kallade Lappgrufvorna;
6) Ruotzi eller Ruotzimaa Sverige, Ruotzilainen en Svensk. Hos Lapparna (till hvilka dessa benämningar på Sverige och Svenskar öfvergått) Ruothi och Ruotteladz".
Примерный перевод (возможно немного некорректный):
"Шведские колонии находились на этих дорогах вдоль Финского залива до Нюланда (Уусимаа), даже на территории России, отчасти в Восточной части Ботнического залива. Но финны и лапландцы освоили эти пути еще раньше, в далекие доисторические времена, переходя в Швецию. На Аландских островах, на которых много лет проживает шведское население, в древнейшие времена, судя по маркирующим материалам (например, могилам), жили лапландцы и финны 4). Они (финны) оттуда же пришли в Рослаген в Северном Уппланде, который получил свое название после этого и, возможно, даже были оттуда разбросаны по… (Финляндии, Швеции ?) 5). Их прежние отношения с Рослагеном были настолько несомненным, так как они впоследствии назвали так всю Швецию 6)."
Перевод примечания:
"4) На Аландских островах имеется большое количество могил, в которых были обнаружены обожженные горшки, и многие названия сохраняют память о лапландцах и финнах, такие как Lappböle, Koskinpä, Jomala, Finn Power, Finnby, Finno, Finnbo, Finnholm и т.д. (Ср. Радлов, Описание Аландского архипелага). По имени Jomala (Бога), можно сделать вывод, что там существовали места финских жертвоприношений. Однако, встречаются в этом приходе несколько могил, примеров захоронений которых я не знаю среди финнов;
5) В Roslagen и Северном Уппланде встречаются имена Финуста, Финнокер, Финское озеро, Финнскоген, а в приходе Häfverö (Хаверо в Уппланде) есть так называемое местечко Lappgrufvorna
6) Ruotzi или Ruotzimaa - Швеция, Ruotzilainen – шведский. У саамов (у которых эти названия также прикрепились к Швеции и шведам) - Ruothi и Ruotteladz".Таким образом, ни о каком самоназвании саамов в тексте речь не идет! 
Видимо, Гедеонов, в пылу полемики, немного соврал. Iske kazaner 05:30, 1 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  про самоназвание саамов Ruothi - неверно 

message: В статье очень много нарушений правил ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. Незнание правил не освобождает от необходимости их соблюдать и от ответственности за нарушение.
Так, преамбула ссылается на «летописные источники». Летописи первичный источник, на который (при наличии вторичных) правило ВП:АИ использовать в Википедии очень не рекомендует. 
Когда утверждения какого-то источника (в т.ч. вторичного) противоречат научному консенсусу, то ВП:МАРГ запрещает их упоминать в статье, кроме как в изложении самой маргинальной теории и (если это позволяет ВП:ВЕС) в контексте исторического очерка версий и заблуждений.
Есть тысячи (если не десятки тысяч) академических публикаций, которые детально исследуют, что в летописях правда, что невольно искажено, что позднейшие интерполяции, а что является прямой фальсификацией истории и написано по указке того или иного князя. Многие считают, что научная критика камня на камне не оставляет от летописной варяжской теории происхождения названия «Русь». Статья не даёт ответа на эти законные вопросы.
; Предварительный итог по преамбуле
Преамбула полностью противоречит правилам Википедии. (1) В ней некритически излагается первичный источник (ПИ). (2) Версия ПИ излагается как факт, хотя заведомо имеется научная критика этой версии. (3) Более того, версия ПИ может оказаться маргинальной.
Если нет контраргументов (ВП:ПРОТЕСТ не в счёт), преамбула будет удалена. Её лучше полностью переписать заново с нуля, скрупулёзно соблюдая хотя бы ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. В качестве образца можно взять :en:Rus (name). Это даже не первое, а третье приближение.
— Iurius (о, в)  09:22, 14 января 2012 (UTC).
thread_title:  Нарушения в статье правил Википедии 

message: * Выдержка из текста: «Русины всегда чётко отличались от славян. Географическое положение Русии указывает на её близость к Финляндии. Дальше Русии на восток была только так называемая Пермская земля (Permland), край снегов, видимо населённый пермью.» - Ага! Эту чепуху расскажите карпатским русинам, они с удовольствием выслушают автора этой современной фантазии. Также напомню автору этого «хитрого текста», что  Саксон Граматик, вообще-то, писал не об одной, а о двух Рутениях, и о Балтике упомянул, только вскольз, как о слухах, при этом речь - вообще шла о юго-восточном побережье Балтики (северовосточные земли современной Германии - бывшие земли славян вендов), а не о северо-восточном побережье Балтики. Однако вернёмся к началу: «Русины всегда чётко отличались от славян» — Уважаемый автор, Вы совершенно правы, читайте Повесть Времменных Лет, где об этом всё подробно написано и о русинах в частности, и кто это такие: «Се бо токмо словенескъ язык в Руси: Поляне, Деревляне, Ильменские словене(новгородцы),Полочане, Дъръговичи, Сиверо, Бужане, Волыняне. Иные языцы платтят дань Руси.». Что же касается отличия Руси от словен, также, в ПВЛ, в словах Олега, возвращающегося с похода на греков, говориться: «...ишийте пре(паруса) паволочити (плотного расшитого шёлка)Руси, а Словъномъ кропиинныя (дешёвый шёлк)» - так вот, «словене» в ПВЛ это не этническое имя, а племенное, так как, в данном случае речь идёт о Словенах Ильменских (Новгородцах). Читайте летописи. а не фантазируйте. --46.200.117.244 22:10, 30 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Лингвистическая финская версия 

message: Русско-украинских споров наблюдал много. Но когда недавно вне вики написал, что Кременец был чуть ли не единственным городом на Руси, мимо которого прошли монголы, мне было сказано, что Волынь - это не Русь. У меня вопрос такой: на Украине КАК-НИБУДЬ называется то, что до венгров, и до поляков, и до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев и до немцев, от немцев до корелы, от корелы до Устюга, где живут тоймичи поганые, и за Дышащим морем, от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы или нет? Если да, то как?--Max 17:05, 23 марта 2013 (UTC)
* А почему какой-то единственный аноним, вдруг, оказался авторитетом для вас? И, кто же этот аноним, который вам «сказал», что Волынь это не Русь? Глупости какие-то или обычная провокация, потому что Волынь - это историческая Русь Червоная! Этот термин сохранялся за этими землями весь период истории Киевской Руси, Великого княжества Литовского, Речи Посполитой, вплоть до вхождения в состав Российской империи, после чего имя Руси начали постепенно менять на Малороссию, а за тем, вообще перешли на термин Днепровского левобережья - это Украина, эти земли уже давно назывались украинными (пограничными). Термин Русь сохранился только на землях более западных, которые не вошли в состав Империи. Это земли Руси, которую сегодня называют подкорпатской, и где живут русины. Сегодня же, я, «сплошь и рядом» читаю на украинских сайтах другую «крайность» о том, что только Украина и есть настоящая коренная Русь, и потом, все изданные учебники истории для общеобразовательных школ Украины начинают историю Украины с изучения периода Киевской Руси. Поэтому ваш вопрос нужно адресовать тому кто вам эту чушь о Волыни написал, однако, это не вопрос для Украины. Более того, могу предположить, кто этот аноним, потому что это вообще не украинец... Шастает тут по страничкам википеди один истеричный «деятель земли русской» под ником Zemant, который упорно пытается втулить тексты о том, что Русь существовала только на севере и ни в коем случае южнее границ Смоленска или Белгорода  (т.е. современых границ Российской Федерации), и, какое-либо упоминане о Волыни вызывает у него мгновенный приступ агрессивного патриотизма.  Поэтому Вы просто, можете зайти на украинский сайт Кремемнца в википедии, и здесь увидеть что украинским языком написано о времени монгольского нашествия что это «Древнерусский период» истории города (Давньоруський період) по сути, это том же самое что и вы писали. 92.112.240.179 09:52, 8 мая 2013 (UTC)
**Аноним тем и ценен, что он случайный и абсолютно не заинтересованный. Волынь и Червонная Русь - это разные регионы.--Max 16:38, 2 августа 2013 (UTC)
* Про заинтересованность: Вы утверждаете, что Волынь не имеет отношения к латинскому понятию «Regnum Rusiae» — по-русски «королевство Руси» (1199—1392), что на Волыни, начиная с летописных времен, всегда жили и живут сегодня «кто угодно, вплоть до марсиан», только не русины?... Я уже ознакомился с «замечательной» статьей на русско-язычной страничке Википедии под названием Червонная Русь (видимо, из которой вы и почерпнули свои знания) и особо хочу отметить «удивительную» локализацию территории, занимаемой Червоной Русью, которая усилиями авторов статьи, «умудрилась» граничить не только с Волынью, не взирая на то, что собственно само понятие Черовонной Руси изначально связано с Червенскими городами, которые расположены на Волыни! Но и даже (что самое невероятное) граничит (дословно): с «Закарпатской Украиной»(!) — понятием, которые не пересекаются во-времени! — И это называется уровнем энциклопедии? И, как же тут не вспомнить классика: «Смешались в кучу кони, люди...» Я напомню, что на тех двух немецких картах, которые взяты за основу для МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНЫХ выводов, указано, что (на первой карте) «Русью» именуются только «некоторые» участки земли современной Ураины и Белоруссии — однако, ни как не Киев, и тем более не «Московише райх»! А на второй карте - только одно название «Russia» маленького кусочка территории (не далеко от Карпат) со столицей в Лемберге (Львове) - И НИ ГДЕ более, так как земли современной территории, которая носит имя «Russia» у немцев названы Rusland! - То есть: у немец XVII века - Львов (Лемберг) это столица «России» и некоторых земель вокруг него, а земли современной России - это Русланд! И, что же теперь делать со всей остальной Русью от Черного моря до Белого? - Стирать с карт?  И переписывать их в соответствии с немецкими XVII века? И какую же из этих двух карт возьмем за основу: первую или вторую?  92.112.240.179 23:19, 18 августа 2013 (UTC)92.112.240.179 23:08, 18 августа 2013 (UTC)
*  "Північно-Східній Русі-Україні" https://mobile.twitter.com/History_Ukraine/status/1010787365563052033 --Sidoroff-B (обс.) 19:22, 24 июня 2018 (UTC)
** Це діло, ось це правильно. --Fred (обс.) 20:49, 26 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Как на Украине? 

message: Самая простая и логичная версия - русские назвали себя не пользуясь иностранными словами. Слова "Русь","русич", "русский" произошли от славянского слова "русый"."Русый" от др.славянского "рудсь" - "красный, рыжий".
"Русь","русич" - так называли себя славяне Поднепровья. Это собирательное самоназвание для  отличия от более "тёмных" степняков, византийцев, арабов и пр.109.201.98.10 07:15, 11 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Лингвистическая славянская  версия 

message: Названия, подобные по форме слову _русь_, носили также балтские и славянские племена: серебь (сербы), корсь (курши), жмудь, ятвязь (ятвяги), голядь. Возможно, слово _чудь_ также не является финно-угорским по происхождению.
Также названия, подобные _русь_ , в древнерусском языке носили некоторые другие не финно-угорские народы: донь (даны), мурь (мавры), сурь (сирийцы), скуфь (скифы), латынь, а также социальные группы: чернь, чадь, челядь.
Реконструируемый прототип слова *roud-s-ь восходит к корню *rъd-/*roud-/*rуd-, связанному с красным цветом. Он был заимствован финно-уграми у славян еще в праславянскую эпоху (около VI века н.э.), до упрощения консонантных групп в праславянском. Это подтверждается значениями однокоренных финскому Ruotsi в других финно-угорских языках: саамском (в северной Норвегии - ruossa), комизырянском (rot's), удмуртском (dzwts), остякском (ruts, rut), вогульском (ros, rus), ненецких диалектах (luса, lusa); а кроме того в тунгусском и бурятском (luca), юкагирском (lusi, luci) и др., в значении "русские". В карельских диалектах термин rиottsi обозначает финнов, Финляндию. В свете закона о большей архаичности переферийных языков именно периферийную (т.е. «славянскую») семантику финских продолжений следует считать наиболее архаичной.
Максимович К.А. Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников. КАNIEКIОN. Юбилейный сборник в честь 60-летия профессора Игоря Сергеевича Чичурова. М.: Изд-во петгу,2006, сс.14-56.''
Можно ли узнать, чем сообществу не понравилась эта версия? Ссылка на работу Максимовича не устраивает? --Ангон 22:24, 30 ноября 2014 (UTC) Ангон.
replies: text: Да нет проблем, просто оформление было ужасным (например, ссылка прямо в названии подраздела). Плюс версия происхождения от «красные, рыжие» уже дана, см. «Историческая византийская версия», то есть тут ещё и дублирование. Я думаю, можно поместить версию в статью, нормально оформив, и исключив ненужно дублирование.  Евгений Мирошниченко  03:08, 1 декабря 2014 (UTC)
replies: text: : В статье есть версия, связывающая этноним "русь" с византийско-греческим словом, обозначающим красный цвет. Максимович же выдвигает версию о происхождении этнонима "русь" от славянского слова с тем же значением. Так что это разные версии. И где лучше поставить ссылку? В конце? --Ангон 19:55, 6 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :: Про цвет убедили. Про ссылки, см. Википедия:Сноски. Да и в других статьях можно увидеть, как проставkяются сноски.  Евгений Мирошниченко  10:33, 7 декабря 2014 (UTC)
Рас, Рус, водене земље, земље реке, имамо у свим словенским земљама. Русло, српски за поток и тако даље. Па није ваљда да су Викингери владали од северног мора до Чешке и Македоније ;)
Ја мислим да је Рас, Рус, Расија, Рашка, Русија, Руска и тако даље стари словенски назив за земље равнине, долине, кроз које течу реке, воде, језера. Не верујем да име потиче од шведских веслача, за ово је сувише проширено код Словена, јужних, западних, источних. Него је западна (германска) наука тако примила, а ми опет смо примили од западне науке.
Наузврат равним "раским/рашким/руским" земљама су земље горе, планина, а једно име за ове планинске земље је Хрватска, од хрбат или грбат, гора и хора. Пример Карпати које су стари Римљани назвали по једном народу Карпи а где ћемо векове касније да имамо Белу, Црну и Црвену Хрватску. Carski
thread_title:  Лингвистическая славянская версия 

message: Хотелось бы побольше про древние различия в использовании между терминами "Русь" с одной стороны и терминов "Русия", "русьская земля" и "земля Ярославичей" с другой стороны. --Sidoroff-B (обс.) 07:10, 20 января 2018 (UTC)
replies: text: Вот говорится про монеты и печати. Но все монеты и печати, которые я видел - "всея Русии", а не "всея Руси". --Sidoroff-B (обс.) 21:09, 19 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  "Русия", "русьская земля" и "земля Ярославичей". 

message: * Просьба к авторам статьи цитировать исторические документы дословно, без самопального перекручивания текстов, как кому захочется ! Вот откуда эта ахинея в статье, подписанная именем Лиутпранда Кремонского: «Лиутпранд Кремонский, посол итальянского короля Беренгария в Византию в 949 год, заявлял о том, что именно византийцы прозвали «норманнов» росами !» - Увы! Ничего такого Лиутпранд не заявлял ! И, это не византийцы норманнов прозвали росами ! У Лиутпранда Кремонского ИНАЧЕ написано (не так, как у автора этого самопала), что совершенно меняет и ГЕОГРАФИЮ и смысл написанного... Во-первых Лиутпранд Кремонский писал конкретно о флоте Олега / Игоря, атаковавшие Византию - Лиутпранд (дословно): «Греки называют их Русиос, мы же называем их норманнами, потмоу что это слово на языке франков означает буквально Северные люди...» - И, ничего более ! Увы! Совсем не одно и тоже ! Тут нет, даже намека на Скандинавию ( При том, что весь племенной состав флотов Олега / Игоря поименно записан в Летописи Русской )! Речь идет только о Севере! (Так неужели Севернее Руси во времена Византии и Л.Кремонского в Европе был кто-то ещё, кроме северных оленей и белых медведей, которые точно ни в какие норманнские походы на Византию никогда не собирались ) Поэтому, в связке с Л.Кремонским следует процитировать Летопись Русскую о том же самом - но уже с поименным племенным описанием состава флота Олега: «Іде Ѡлег(л)ъ А 3 на Грѣкы . Игорѧ ѡставивъ Кыєвѣ̑ . поӕ же множьство Варѧгъ . и Словѣнъ . и Чюди . и Кривичи . и Мерю . и Полѧны . и Сѣверо О и Деревлѧны . и Радимичи . и Хорваты . и Дулѣбы . и Тиверци . ӕже суть толковины . си вси звахутьс̑ Великаӕ Скуфь .» - Итак, что мы видим по тексту летописи: Греки весь флот Олега - называют ещё одним совершенно конкретным географическим понятием: «Великаӕ Скуфь» при том, что более чем на 80% флот Олега состоит исключительно из славян! И, уже лишь остаток флота составляет сборная солянка из варяг и финнов (Чюди и Мерю) - и все это греки называют ещё одним словом - Русиос, и всех их Лиутпранд назвал единым понятием «СЕВЕРНЫЕ ЛЮДИ»  («норманны» - на языке франков, что подробно пояснил Л.Кремонский, почему он СЛАВЯН Руси также назвал НОРМАННАМИ.- потому что во времена Кремонского - для франков это было ОБЩЕЕ понятие для всех СЕВЕРНЫХ народов Европы). - Повторяю вопрос тем кто не понял, Кремонского: Так неужели, кто-то ещё жил значительно Севернее племен и народов Руси, что бы сегодня заявленное Кремонским УВОДИТЬ в сторону от Руси в Скандинавию? Увы! Иной смысл у текста получается если цитировать Л. Кремонского дословно (а не выдумывать методом дышла)! При том что и слово варяги, согласно тексту Летописи не имеет ни какого отношения к народам Скандинавии - Летопись - народы Европы (Афетово Колено): «Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи(шведы). Оурманє(норвежцы). Готѣ(остров Готланд). Русь . Аглѧнѣ(Датчане)...и так далее» - Итак, что мы видим - исключительно скандинавские имена вообще стоят отдельно от имени варяги - это: Свеи(шведы). Оурманє(норвежцы). Готѣ(остров Готланд). Аглѧнѣ(Датчане). Увы! Иных нет в Скандинавии ! Отсюда вопрос, а был ли вообще хоть кто-то, хотя бы один представитель именно Скандинавии в составе флота Олега? Наверное кто-то был поштучно, поименно, но в племенном списке, их нет увы. --109.110.91.153 08:13, 21 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Хватит уже отсебятину в статьи запихивать, крутить историческими текстами, как дышлом.. ! 

message: Каким образом «Не бЂ бо тоЂ землЂ в Роуси, которая же его не хотяшеть» доказывает, что "Роуси" здесь обозначает ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ земли, которые входили в состав Киевского государства? --Sidoroff-B (обс.) 00:23, 29 ноября 2018 (UTC)
replies: text: Тем, что фраза подразумевает наличие в Руси нескольких земель. Только в Руси в широком смысле слова было несколько земель. Предположить такой смысл, что его хотели конкретно Киевская, Черниговская (кроме вятичей) и Переяславская земли, а другие не хотели, слишком экзотично.-- Max 04:42, 29 ноября 2018 (UTC)
replies: text: : Может быть, например, ещё Новгородская, но не Владимирская. Ничего экзотичного я здесь не вижу, учитывая чудовищную редкость и слабую подтверждаемость широкого смысла. --Sidoroff-B (обс.) 12:59, 1 декабря 2018 (UTC)
replies: text: ::Конкретно Владимирскую выпилить из всех это вообще сильно.-- Max 13:36, 1 декабря 2018 (UTC)
replies: text: ::: Имею в виду, что может быть, например, юго-запад и северо-запад, но не северо-восток. А вообще, один только юго-запад - это уже довольно огромная территория. Почему его нельзя разделить на несколько "земель"? Суть в том, что используя лишь один этот сомнительный пример в качестве безусловного подтверждения столь крупного тезиса - это чистейший ОРИСС. Даже ссылки на источник нет. --Sidoroff-B (обс.) 09:05, 5 декабря 2018 (UTC)
replies: text: ::::Но это же не единственный пример. Что северо-восток входит - про это под 1327 и в следующей сноске под 1293. А когда вы предлагаете объединить юго-запад и северо-запад, то это что-то абсолютно новое, на что даже такого подтверждения нет.-- Max 09:56, 5 декабря 2018 (UTC)
 Я ничего не предлагаю. Я предлагаю написать, что мало данных. --Sidoroff-B (обс.) 10:52, 23 декабря 2018 (UTC)
* См. ВП:НЕВЕРБЛЮД. Значение есть - есть. Если в источниках прямо говорится, что оно было редким - то только тогда и можно было бы вставить указание на это. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:10, 23 декабря 2018 (UTC)

text: :  Когда "значение есть"? Сейчас, или, например, 400 лет назад? --19:36, 27 декабря 2018 (UTC)

text: :  Нет ни одной ссылки на третичный источник, что оно вообще когда-либо существовало до 19-го века. --Sidoroff-B (обс.) 19:40, 27 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :: Да вы видимо банально протестуете, только и всего (особенно про 19 век "порадовало", ничего так что как минимум концепция "собирания русских земель" родилась ещё до РИ?). Что же, к протестам, по правилам, и отношение соответствующее. Нет АИ про "редкость" - не будет и "написать что мало данных". А документы - имеются и вполне состоят в научном обороте. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:44, 27 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :::  Блин, при чём здесь собирание русских земель? Мы что обсуждаем? --Sidoroff-B (обс.) 14:08, 28 декабря 2018 (UTC)

text: :::* При том, что значение Руси как пространства, включающего в себя и части территории современной России и Украину и Белоруссию (то самое значение "название земель, которые в IX—XII веках входили в состав Киевского государства[22], включая Северо-Восточную Русь[23]."), а не только узкое значение ядра Киевской Руси сформировалось ещё даже до РИ. А вы говорите "Нет ни одной ссылки на третичный источник, что оно вообще когда-либо существовало до 19-го века"… С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:52, 28 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :::::  1) В СТАТЬЕ не было ни единого источника.
replies: text: ::::: 2) Какое отношение собирание русских земель имеет к утверждению, что не только греческий, но и славянский термин использовался в этом значении? --Sidoroff-B (обс.) 23:48, 28 декабря 2018 (UTC)

text: :::::* Были, просто вы по каким-то причинам не согласились с ними. Отношение самое прямое - "собиратели" апеллировали именно к широкому значению (которое, по вашему утверждению, появилось якобы лишь во времена РИ), считая, что они есть "свободная" часть Руси, а западные и юго-западные земли суть под "чужеземным управлением", которое надлежит прекратить. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:56, 29 декабря 2018 (UTC)
replies: text: ::::::* Ну если это было так важно, то, вероятно, вам не составит никакого труда нарыть массу использований термина "Русь" в этом значении? Сможете? Или один-два, а всё остальное - "Россия"? --Sidoroff-B (обс.) 15:14, 29 декабря 2018 (UTC)

text: :: : Вот хотя бы. А в 1293 п, по той же летописи, Поволжье и район Оки уже четко относятся к Руси: «Татарове; же взяша Володимерь Переяславль Москву Волокъ. и всех градов...и много зла створиша в Рускои Земли». Москва и другие северо-восточные территории еще отчетливей начинают фигурировать как часть Руси в первой половине ХIV в. Под 1316 п: «...того же лвта поиде князь Михаило изь Орды в Русь, ведыи с собою Татары... Услышавше же новгородци съ княземь Афанасьемь, изидоша к Торжку»; под 1326 п: «...преставися митрополить Петръ всея Руси на Москва»; под 1327 п: «...тое же зимы прииде изо Орды рать на Русь... и плѣни градъ Твѣрь, и всей земли... Что же, моя часть ВП:БРЕМЯ пройдена. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:41, 28 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :::  Ну тогда и надо этот источник вставить в статью, и отметить, что последнее упоминание - 1327 год. --Sidoroff-B (обс.) 14:12, 28 декабря 2018 (UTC)

text: :::* Там цитата оборвалась (Google Books не даёт просмотреть всю книгу ибо та закопирайчена), так что говорить "последнее или не последнее" с опорой только на доступную онлайн часть этого источника - проблематично. Но тот факт, что "После дробления Киевской Руси на отдельные независимые княжества Русь сохраняется как:<...>название земель, которые в IX—XII веках входили в состав Киевского государства[22], включая Северо-Восточную Русь[23]." - а именно этот вопрос был обозначен тут как "спорный" - источником вполне подтверждается. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:52, 28 декабря 2018 (UTC)
replies: text: ::::*  Нужно писать то, что есть, а не то, чего нет. Более того, источники могут ошибаться, а также могли ошибаться переписчики переписей. Нужно написать - вот есть такой-то источник, там написано то-то и то-то. И соотношение дать, как часто встречается одно значение и как часто другое. И как часто встречается термин "Русь" в широком значении по сравнению с другими терминами и когда. --Sidoroff-B (обс.) 23:51, 28 декабря 2018 (UTC)

text: ::::** Только гадания об ошибках - это уже ВП:НЕВЕРБЛЮД классический. Факт в том, что в научном обороте существование широкого значения Руси подтверждается. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:53, 29 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :::::** Подтверждается в каких веках? И насколько распространено? --Sidoroff-B (обс.) 15:16, 29 декабря 2018 (UTC)

text: :::::*** Датируется ещё летописными пунктами до монгольского нашествия: старшинство во всех братьях твоих, а Новгород Великий старшинство имеет по княжению во всей Русской земле. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:57, 29 декабря 2018 (UTC)

text: :::::**** Я что-то не увидел здесь слово "Русь". --Sidoroff-B (обс.) 01:19, 30 декабря 2018 (UTC)

text: :::::***** А об этом см. тут - оспариваемая вами запись 1178 АИ относится к широкому значению Руси. Хотя не могу не заметить, что комментарий про "Частіше в цьому значенні вживаються терміни: «земля Руская», «вся Руская земля», «Руския области»." был бы и у нас нелишним. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:30, 1 января 2019 (UTC)
thread_title:  Размер "Руси". 

message: Вероятно, впоследствии, укоренившись, экзоним стал использоваться как самоназвание восточнославянским племенем поляне, согласно Повести временных лет: «поляне, которые теперь зовутся русь».
Каким образом из «поляне, которые теперь зовутся русь» следует, что слово "русь" стало самоназванием именно полян, т.е. только полян? Где указано, что термин "поляне" равнообъёмен с термином "русь", а не является его подмножеством (т.е. «поляне, которые теперь [вместе с другими восточнославянскими племенами] зовутся русь»)?
Возможно, в будущем сбудется мечта глобалистов, и в Европе будет одна нация, а некий летописец напишет "французы, которые теперь зовутся европейцы". Решит ли на основании этого историк ещё более далёкого будущего, что слово "европеец" стало использоваться как самоназвание французского народа?
Посмотрел контекст (пер. на совр. русский): "...и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь". Явное уточнение термина поляне для отличия от полян, "которые теперь зовутся поляки", а не некая констатация факта смены самоназвания. Это десятое употребление слова "поляне" в ПВЛ. В девяти предыдущих случаях летописец ничего не уточняет в этом плане. Лишь на десятый, когда слово поляне вдруг оказалось рядом со словом поляки, он решил поведать о смене самоназвания.
А теперь полный контекст: "Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь". Упс... Тут можно при буквальном прямолинейном толковании наориссничать, что до того как восточные славяне стали называться русью, они (ВСЕ!) назывались поляне... Понятно, что летописец забыл остальные восточнославянские племена, равно как и всех южных славян скопом, но всё равно простор для толкований остаётся.
Короче, я сам заориссничался, но на СО позволительно, а вот процитированное из статьи, пусть и смягчённое оборотом "вероятно", надо бы снабдить ссылкой на АИ.
213.87.153.180 09:42, 15 февраля 2019 (UTC) - GSav
thread_title:  Самонозвание полян 

message: В 2007 году, в журнале Arkiv för nordisk filologi была опубликована статья Торстена Андерссона [Torsten Andersson] Rus' und Wikinger Так вот в ней автор говорит что гипотеза происхождения этнонима "русь" через раннюю финскую форму *rōtsi восходящуюю к древнескандинавской форме родительного падежа rōþs (кого? чего? - гребли) не совсем верна, потому что в древнескандиавнском языке НЕ БЫЛО такой формы родительного падежа - rōþs. Др.сканд. слово rōþer "гребля" принадлежит к так называемому u-склонению, и форма родительного падежа у него rōþar. Понятно, что из rōþar вывести раннее финское *rōtsi невозможно. А rōþs - это поздняя древнешведская форма, появившаяся намного позднее слова "русь".
Оригинал статьи и перевод можно скачать тут https://ru.files.fm/u/n7hxk854 Если тут есть люди которые могут внести изменения в статью учитывая предоставленную информацию - сделайте.
replies: text: Спасибо за указание на статью, но по версии Томсена -s это не показатель родительного падежа, а соединительный суффикс сложной основы из композита типа *rōþ-s-karlar или *rōþ-s-mann (ср. фин. riksi < рикс-далер, lōtsi < лоц-ман) --Злобин П.С. (обс.) 04:44, 12 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Происхождение этнонима "Русь" не от *rōtsi а от древнешведского топонима Roþrin 

message: Русь - как собственное имя торгового пути из варяг в греки, и ключевое слово здесь путь / движение. Поэтому начнем с главного: в современном русском языке множество славянских корней, понять которые мы уже не можем в силу утери или замены корневого слова другим словом, даже из другого неславянского языка, при том, что конструкции, основанные на утерянном корне остались в русском современном словаре..! Вот например слово "движение" из современного русского словаря, настолько привычное, что, мы даже не задумываемся над тем почему в слове разРУШение, обРУШение другой корень - РУШ, который исчез из русского словаря ! Хотя этот корень прямо относится к понятию движения! Более того, в соседнем и родственном русскому по славянской языковой семьи польском языке оказывается на этом корне РУШ выстроен целый словарь польских слов понятия движения: "иди, двигайся, трогай - говорили раньше кучеру, а сегодня водителю транспорта, и все это на польском языке - "РУШай"... Более того именно в польской транскрипции имя Руси называется этим корнем - "РУШ". И, это не случайное совпадение с корнем "движения"! Это именно тот самый корень движения, который просто не мог измениться в польском языке в силу сохранения самого польского словаря, однако, в современном русском исчез, заменившись на слово "движение", в связи с чем мы и утеряли понимание значения имени Руси, не понимаем его, что, тем не менее сохранилось в языковой базе других славянских языков, например восточных соседей польского языка, в котором традиционная польская шипящая согласная "Ш" из корня РУШ, при переходе в языковую среду восточных славян меняется на звонкую согласную "С" в том же самом корне, когда словосочетание "в движении", у соседей поляков украинцев (на самом делею южных русских, переименованных в украинцев за период СССР)  будет написано "В РУСИ"...с ударением на гласную У, как и в имени РУСь (проверьте это в гугл переводчике, скопируйте в электронный переводчик оригинальное украинское "в русi" и посмотрите русский перевод, там будет "в движении" ... - Вот он ключ к имени Руси ! Дело в том, что Русь (РУШ) как держава образовалась на "ДВИЖЕНИИ" торгового пути из Варяг в греки,  в связи с чем я делаю вывод, что Русь это и есть собственно славянское имя (РУШ / Русь) этого ДВИЖЕНИЯ, торгового пути из варяг в греки и ключик к разгадке значения имени Руси сохранился в базе славянских языков! Прост нужно знать не только английский язык, немецкий или скандинавские языки, но и хотя бы чуть-чуть славянские, что бы это увидеть со своей колокольни.--46.35.247.3 20:53, 4 мая 2019 (UTC)
replies: text: Только движутся тут не торговцы по пути, а сама вода между берегами, поэтому и речной народ.-- Max 04:26, 5 мая 2019 (UTC)
replies: text: : Увы, движение воды между берегами не может сформировать державу. Поэтому нет, не речной народ, и ни какие не гребцы - это всё тупиковые ветви поиска значения имени Руси. Потому что речь о другом, что реально явилось основой формирования Русской Державности, поэтому речь о торговле, о торговом союзе сформировавшимся "НА ДВИЖЕНИИ" торгового пути из варяг в греки, буквально по славянски - "НА РУСИ" торговли из варяг в греки "НА РУСИ" с ударением на "У" (выше я писал о значении этого словосочетания в славянском языке), та самая торговля, которая и явилось финансовой основой формирования будущей Державы и целого народа (изначально составлено даже из не родственных племен славян и финнов), как и "Ганза" имя Торгового союза балтийских городов, при этом совершенно различных народов, которое никогда не было именем какого-то отдельного племени или народа, и которое в итоге через многие столетий имело шанс сформироваться в целую державу и в итоге в единый народ (как и США мультикотёл различных наций и народов), но, в отличи от Руси, Ганза не успела сформироваться в Державу, из-за разрушительной агрессии Датского короля.--46.35.247.3 08:04, 5 мая 2019 (UTC)
replies: text: :: Кстати, не случайно наше русское слово "Русло" имеет единый корень "Рус" - с именем Руси, что буквально означает направление "ДВИЖЕНИЯ" реки, то самое ДВИЖЕНИЕ (РУШ, РУС). Меня удивляет другое, почему в Этимологическом словаре на слово Русло - пустота...? До сих пор! Неужели составители этимологического словаря, не знакомы с языками славян, что простительно немцу Фасмеру, но не простительно нашим современникам. 46.35.247.3 08:14, 5 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Русь - собственное имя торгового пути из варяг в греки 

message: В разделе об этимологии было раньше помещено мнение А. Зализняка, а теперь кем-то убрано. Noraskulk (обс.) 07:37, 9 июля 2021 (UTC).
* Добавил. --  Nikolay Omonov (обс.) 11:22, 9 июля 2021 (UTC)
replies: text: : Благодарю.) Noraskulk (обс.) 11:25, 9 июля 2021 (UTC).
thread_title:  Зализняк 

message: Первое принимаемое всеми историками документально зафиксированное упоминание «народа рос» относится к 839 году, в Бертинских анналах. Какие конкретно историки, какие конкретно публикации их (в течении жизни мнения исследователя может меняться) TimurMamleev (обс.) 18:00, 8 августа 2023 (UTC)
* Это общепринятое положение. Конкретные фамилии будут не слишком уместны. -- Fred (обс.) 11:50, 9 августа 2023 (UTC)
** по правилам википедии уместно указать хоть 20 ссылок.  TimurMamleev (обс.) 17:38, 25 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Откуда инфа? Нет АИ