Обсуждение категории:Свободная экономика (Гезелль)

message: Термин "Свободная экономика" носит ориссный характер. Ссылаются на Гезеля, но у него речь-то идет о "свободных деньгах". Если речь идет об экономической свободе - тогда речь идет о "чистом" капитализме. Если речь идет о свободе экономики от денег - тогда речь идет о "чистом" коммунизме. Если речь идет о свободе от принуждения - тогда речь идет просто об экономике, а не о внеэкономических методах принуждения. Но что такое "Свободная экономика" все равно так и остаётся загадкой. Если в ближайшие паруд дней не будет разъяснений - выставлю на удаление. KLIP game 08:41, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Речь идёт о свободе от вымогания ссудного процента, о свободных от ссудного процента деньгах, о свободной земле. Прежде чем выставлять на удаление, прочтите, пожалуйста, первоисточник, работы Гезеля. Ссылки есть в статье Сильвио Гезель. Судя по Вашей абсурдной формулировке "Если речь идет о свободе экономики от денег...", Вы с работами Сильвио Гезеля не знакомы. --Unterguggen 09:10, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Понятно, то есть речь идет исключительно в интерпретации Гезеля. Мне кажется, тогда и название категории должно это отражать, например «Свободная экономика Гезеля». Потому что в другом контексте термин «Свободная экономика» вызывает вопросы, которые я озвучил ранее. Я знакомился с основными идеями Гезеля и нашел в них слишком много противоречий и нестыковок, чтобы считать их научно обоснованными. (Все его мысли сконцентрировались на «ростовщическом проценте», при этом даже не делается попытка анализа экономической сути данного явления. Оно просто объявляется «придуманным» и в противовес этому Гезель выдвигает собственную «придумку» - деньги с отрицательным процентом.) Тем не менее никак не возражаю против существования категории, которая будет объединять связанные с его идеями статьи. Но термин должен быть адекватным и не вводить в заблуждение, тем более, что сам по себе термин (без связи с Гезелем) не является распространенным. KLIP game 11:22, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: «Свободная экономика Гезеля» или «Свободная экономика» - не принципиально. Термин давно устоялся и со «свободной» экономикой Маркса/Фридмана никто не перепутает. «Свободная экономика» - калька с Гезелевского de: Freiwirtschaft. Налог на деньги не "придумка" Гезеля, в истории был прецеденты, например средневековые брактеаты, «чеканный сбор». Идеи Гезеля считали научно-обоснованными Кейнс и Фишер, этого более чем достаточно. Вы нашли в его идеях много противоречий и нестыковок, так поделитесь, приведите самые грубые ошибки Гезеля. --Unterguggen 09:23, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Мое мнение о Гезеле всего лишь мой ОРИСС и излагать его в статье я не буду. Замечу тут лишь один из самых грубых просчетов: для Гезеля ссудный процент является причиной удорожания товаров, то есть он предполагает, что убирание ссудного процента снижает себестоимость и удешевляет товар. Однако еще А.Смит показал, а потом Маркс доказал, что стоимость зависит от затрат труда. Ссудный процент всего лишь инструмент перераспределения прибыли между разными формами капитала. Убирание ссудного процента не изменит ни стоимости товара, ни размер зарплаты рабочих. Он повлияет лишь на увеличение прибыли промышленного капитала и уменьшение прибыли финансового капитала. В нынешних условиях, при современном уровне акционерного капитала, это изменение (отмена ссудного процента) вызовет лишь активизацию акционерной формы капитала, которая объединяет в себе и финансовый и промышленный капитал. Теоретически, отменить ссудный процент действительно возможно. Вот только зачем? Конечный-то результат не поменяется. Точнее, он может очень сильно измениться в ближайшее время (пока будут переливы капитала из одной формы и сферы в другую) но останется неизменным в отдаленной перспективе. Это всего лишь спровоцирует несколько сильных локальных (региональных и отраслевых) кризисов, временно простимулирует промышленный капитал (то, что было в Вёргле), но не излечит экономику от хаотичности, погоне за прибылью, не отменяет принцип эквивалентного обмена — главной базы для экономической эксплуатации.

text: ::: Хочу отметить, что я вовсе не утверждал, что Гезель не АИ или что его работы незначимы. Что касается строгой формулировки «научной обоснованности», то тут придется вспомнить, что в нынешнем значении слова «наука» экономика таковой не является, так как не отвечает Критерию Поппера. Это относится не только к Гезелю, но к экономике в целом. Правда я, как марксист, конечно предвзято считаю, что именно Маркс и пытался превратить экономику из сферы гадания на кофейной гуще в разряд действительно научных дисциплин. Вот только слишком часто сегодня его экономические идеи выбрасывают на помойку вместе с его политическими взглядами, даже не удосужившись попытаться в них разобраться.

text: :::Раз принципиальных возражений нет, тогда переименую категорию. KLIP game 10:15, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Спасибо за переименование, действительно, так лучше и сразу понятно, что за категория. Но по поводу Гезеля у Вас всё-таки, вероятно, предубеждение, какая-то ошибка. Да,  для Гезеля, в частности, ссудный процент является причиной удорожания товаров. Каждый производитель вкладывает в цену своего товара проценты, которые он платит ростовщику за пользование его деньгами. Если производитель имеет возможность не брать ссудных денег, то и закладывать проценты в цену своего товара ему нет нужды. Да, ссудный процент перераспределяет прибыль, появляется отток денег от производителя к ростовщику, владельцу ссудных денег. Да, убирание ссудного процента оставит ростовщика без средств, разорит его. Всё это очевидно. Но только, где Вы прочитали, что Гезель предлагает запретить ссудный процент? Гезель не Маркс, он ничего не предлагал запрещать. Гезелю нет дела до запретов коммунистов перераспределения прибыли от производителей к ростовщикам, или тем более до "отмены эквивалентного обмена — главной базы для экономической эксплуатации", как Вы пишете. Гезель лишь предлагает гарантировать, что денежная система, деньги, останутся в обороте. Для этого он предлагает ввести налог на оборотные средства. Никаких запретов на ростовщичество. Лишь затруднение в накапливании оборотных средств и вымогании процентов за пользование оборотными средствами. Ростовщики вольны давать в рост всё, товары, даже деньги, обложенные налогом Гезеля, да вот только, кто у них брать будет, под двойной процент, если все будут стремиться истратить свои оборотые деньги? (двойной процент - ставка налога Гезеля + ссудный процент ростовщика) --Unterguggen 11:09, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: «Гезель лишь предлагает гарантировать, что денежная система, деньги, останутся в обороте.» А разве при сохранении ссудного процента это не так, разве ссудный процент изымается из денежного оборота? Банки-то полученный процент опять оставляют в обороте. Мало того, часть этого процента уплачивается вкладчикам и они используют его в том числе для дополнительного потребления, то есть расширяя суммарный спрос на товары. Нет, Гезель вовсе не был озабочен собственно денежным оборотом. Он был в первую очередь озабочен оборотными средствами промышленника и торговца. И основные проблемы с получением прибыли именно этой категорией предпринимателей он видел в том, что другая категория предпринимателей (банкиры и финансовые инвесторы) стремились получить свою долю предпринимательского пирога. Нужно не забывать, что сам Гезель является разорившими лавочником и в своём разорении винил не экономическую систему свободного обмена, а исключительно ростовщиков-банкиров. Да, он не делал админ-запрета банков, он попытался предложить систему, когда в невыгодном положении оказываются держатели денег, то есть в первую очередь банки и «бережливое» население. Все стараются избавиться от денег максимально быстро, что дополнительно увеличивает оборачиваемость денег, уменьшает потребность в денежной массе, увеличивает продаваемость товаров. По ситу, он реализует принудительный механизм инфляции без изменения розничных цен. Повторюсь — в долгосрочной перспективе подобный подход не меняет стоимости товаров, он меняет лишь перераспределение прибыли. То, что в бухгалтерии проценты являются составной частью себестоимости вовсе не означает, что из-за размера процентов изменяется экономическая стоимость товаров. «Почему-то» ни один предприниматель никогда не заявляет, что стоимость товаров увеличивается из-за наличия в цене прибыли самого предпринимателя. С точки зрения предпринимателя, проценты — это издержки, которые нужно сократить. И тогда его доля прибыли увеличится. И каждый предприниматель просто обязан бороться за сокращение издержек. Вот только конкурентная борьба приводит к понятию «средняя норма прибыли на капитал». И именно конкуренты заставляют устанавливать некий усредненный уровень цен, а вовсе не отсутствие издержек на проценты. В конце концов никто никогда никого не заставляет брать кредит для ведения бизнеса. Всегда можно сперва накопить капитал, а уж потом заниматься предпринимательством. И тогда никаких процентов платить никому не нужно. Правда, "Гезелевский налог наденьги" делает такой подход совершенно бессмысленным - тот, кто попытается накопить окажется в менее выгодном положении, по сравнению с тем, кто не делает накоплений. В итоге мы получим общество проедания, а не общество развития. KLIP game 12:31, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: KLIP game: Банки-то полученный процент опять оставляют в обороте.
replies: text: :::::::::: Вы серьёзно так считаете? Банки НЕ придерживают движение денег, активно кредитуют? Корпорации НЕ увеличивают мёртвые накопления? "Бережливое" население НЕ скапливает, не набивает матрасы грязными бумажками це-банков? Вы, действительно, верите в это?
replies: text: :::::::::  (Гезель) попытался предложить систему, когда в невыгодном положении оказываются держатели денег, то есть в первую очередь банки и «бережливое» население.
replies: text: ::::::::: ... он реализует принудительный механизм инфляции без изменения розничных цен.
replies: text: :::::::::: Именно этим и отличается инфляция, разгоняемая вкладчиками и банками ростовщиков, от налога Гезеля. При инфляции ограбляется малоимущее население за счёт роста цен на продукты питания. Стабильные цены на товары первой необходимости вот, что нужно большинству, а не только лавочникам. Большинство трудовых людей живёт от зарплаты до зарплаты, дорогие товары - покупают в рассрочку. А "бережливые" стараются накопить и выбиться "в люди", т.е. сесть паразитами на шею трудовому народу, вымогать процент на скопленное (американская мечта). Налог Гезеля уничтожает "американскую" мечту.

text: ::::::::: Всегда можно сперва накопить капитал, а уж потом заниматься предпринимательством. И тогда никаких процентов платить никому не нужно. Правда, "Гезелевский налог на деньги" делает такой подход совершенно бессмысленным - тот, кто попытается накопить окажется в менее выгодном положении...
replies: text: :::::::::: И слава Богу! Не копить надо, а работать. А если у Вас есть талант предпринимателя и Вы наработали своим умом, своим потом и кровью реальный бизнес-план, создающий ральные ценности для будущего Ваших сограждан, то Вас с удовольствием прокредитуют те, у кого избыток оборотных средств сгорает от налога Гезеля, те, кому нужно срочно вложить горящие деньги в РЕАЛьНУЮ экономику. --Unterguggen 13:39, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::"Не копить надо, а работать." Это пока Вы в состоянии работать. А чем ближе будет пенсия, тем сильнее Вы станете ратовать за накопления. Налог Гезеля одинаково убийственен, как для банков, так и для пенсионных фондов. Для последних даже в большей степени - они вынуждены проводить гораздо более консервативную политику, они просто не имеют право размещать пенсионные накопления в рискованные проекты. В итоге пенсионные системы обязаны будут просто умереть.

text: ::::::::::: «Именно этим и отличается инфляция, разгоняемая вкладчиками и банками ростовщиков, от налога Гезеля.» Вообще-то инфляцию ни банки, ни ростовщики никак не разгоняют. Если оглянуться назад, то можно увидеть, что в др.Греции процент по кредитам достигал 300 % годовых и даже выше. Причем в звонкой монете, а не в ассигнациях. И при этом инфляция отсутствовала. В др.Риме неприлично высоким считался процент выше 50-60 годовых. И опять-таки, это никак не сказывалось на ценах, которые столетиями оставались стабильными. Цены начинали свистопляску только тогда, когда императоры пытались изменить золотое содержание монет, т.е. меняли стоимость самих денег. Как-то эти исторические факты не стыкуются с попытками сейчас взвалить ответсвтенность за инфляцию на ссудный процент, который сейчас редко превышает 5 % в месяц. Повторюсь - экономисты после А.Смита уже давно поняли, что стоимость товара зависит от затрат труда, а не от формы перераспределения прибыли. KLIP game 16:05, 15 ноября 2010 (UTC)

message: KLIP game: ... чем ближе будет пенсия, тем сильнее Вы станете ратовать за накопления.
replies: text: Налог Гезеля карает только попытки скопить оборотные деньги, попытки вывести гос-знаки из оборота. Вы легко и законно можете не платить налог Гезеля, если вовремя истратите излишки своих оборотных средств. В товарах (золоте, акциях,...) Гезель не запрещает копить. Не надо Гезеля путать с Библией.
KLIP game: Налог Гезеля одинаково убийственен, как для банков, так и для пенсионных фондов. Для последних даже в большей степени - они вынуждены проводить гораздо более консервативную политику, они просто не имеют право размещать пенсионные накопления в рискованные проекты. В итоге пенсионные системы обязаны будут просто умереть.

text: Для ростовщических банков и фондов налог Гезеля - серьёзное препятствие. Кажется прояснилось, в чём ошибка, - Вы смешиваете накопления и попытки вложиться, поиграть в т.н. "пенсионные фонды" с надеждой на рост денег в фонде, как на денежном дереве. Пенсионные фонды - это гос. мошенничество и мы все, а не только американские беби-бумеры, скоро сможем убедиться в этом.
KLIP game: Вообще-то инфляцию ни банки, ни ростовщики никак не разгоняют. Если оглянуться назад, то можно увидеть, что в др.Греции процент по кредитам достигал 300 % годовых и даже выше. Причем в звонкой монете, а не в ассигнациях. И при этом инфляция отсутствовала... Как-то эти исторические факты не стыкуются с попытками сейчас взвалить ответсвтенность за инфляцию на ссудный процент, который сейчас редко превышает 5 % в месяц.

text: То ли Вы намеренно отрицаете ссудную эмиссию современных банкстеров, то ли, действительно не знаете, что современные банки один и тот же евро выдают нескольким ипотекарям, на последующую конкурентную "драку-собаку". Выдают в виде т.н. "безналичных денег". Не случайно в Википедии отсутствует статья Безналичные деньги. Их не существует в природе, есть только безналичные, расчёты,... счёты между ссудо-взятелями, переходящие в поножовщину. Трудно поверить, что в России ростовщики дают под 5%, да это и не важно. Размер ссудного процента влияет только на скорость надувания ссудного пузыря и на накал конкуренции между ссудо-взятелями.
KLIP game: Повторюсь - экономисты после А.Смита уже давно поняли, что стоимость товара зависит от затрат труда, а не от формы перераспределения прибыли.

text: Что такое стоимость - давайте пока оставим в стороне, это трудный вопрос. А вот механизм перераспределения прибыли при помощи ссудного процента, при помощи ростовщичества - предельно простая форма паразитирования. Налог Гезеля убирает паразитов с фиатных денег. Это не много, но и не мало для чисто технического, фискального инструмента современного гоударства. Шведский Риксбанк уже неоднократно вводил этот налог (отрицательный Deposit rate) на безнал шведских коммерческих банков. --Unterguggen 08:16, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :«современные банки один и тот же евро выдают нескольким ипотекарям» - ссудная эмиссия банков — не современное изобретение. Она была известна еще в др. Риме (за др. Грецию не знаю). Немного в другой форме (см. http://www.pravo.vuzlib.net/book_z757_page_81.html глава II. ЛИТТЕРАЛЬНЫЕ (ПИСЬМЕННЫЕ) КОНТРАКТЫ), но по сути это те же безналичные расчеты с возможностью произвольного размножения «безналичных» денег. Сюда надо еще добавить полное отсутствие контролирующих органов в лице ценробанков или госкомиссий. А инфляции все равно не было.

text: : «Что такое стоимость — давайте пока оставим в стороне, это трудный вопрос.» — думаю, на этом и остановимся. Если изначально не выяснить, что такое стоимость, от чего она зависит, что на нее влияет, тогда о какой роли ссудного процента мы говорим. Как можно утверждать, что ссудный процент (или банковская система) являются причинами роста цен (инфляции), и при этом не анализировать природу стоимости и факторы на нее влияющие? Так что для полного понимания «налога Гезеля» и его роли всё же придётся разбираться со стоимостью, её природой, и особую трудность вызовет попытка понять природу стоимости современных денег. Я нисколько не иронизирую, это действительно очень трудный вопрос даже для большинства современных теоретиков. Непонимание или даже отказ от рассмотрения природы стоимости как раз и порождает очень простые, наглядные, очевидны решения для сложных экономических проблем. Беда только в том, что эти решения в последствии оказываются ошибочными — не только не устраняют проблемы, но порождают новые, зачастую еще более сложные. KLIP game 10:26, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, было весьма интересно узнать Вашу точку зрения. --Unterguggen 10:36, 16 ноября 2010 (UTC)
thread_title: