Обсуждение:Бездомные животные

message: Удивляет, что  статья, не отвечающая элементарным требованиям нейтральности и энциклопедичности (не говоря уже о благожелательном отношении к предмету статьи), предлагается частью проекта портала "права животных". Ее надо удалить и писать заново. Только как избежать войны правок, из-за которой она уже разбухла до неприличных размеров?
94.248.20.193 22:25, 1 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Рекомендую заниматься борьбой за права животных где-нибудь в другом месте.--Анатолий Андреевич 18:37, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Рекомендую зарегистрироваться. OckhamTheFox 22:52, 2 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Поддерживаю--Анатолий Андреевич 12:19, 3 февраля 2010 (UTC)
Автор пишет об элементарной нейтральности, а не о борьбе за права животных (хотя для статьи, которая является  частью портрала "права животных" место для этого самое то). Статья начинается с тенденционных утверждений и жареных фактов, тенденциозно выловленых из желтой прессы. Далее вообще все выходит за рамки приличия.--Борис Слунц 18:31, 3 марта 2010 (UTC)

text: Мне тоже кажется, что нейтральность в статье не соблюдена. Присоединяйтесь к редактированию тематических статей и обсуждению их содержания и правок на страницах обсуждений статей. --Garden Radish 08:17, 4 марта 2010 (UTC)
Ну вот, уже лучше ! И впрямь - "переписали заново". Ну почти.--Борис Слунц 21:40, 22 марта 2010 (UTC)
thread_title:  «надо удалить и переписать заново» 

message: Откуда информация что он уже осужден и на 2 года? Где АИ? Ау! Насколько я знаю процесс затянулся, этот г-н взял больничный.--Анатолий Андреевич 17:31, 3 января 2010 (UTC)
replies: text: Прошу прощения, моя ошибка. Думаю это только вопрос времени. OckhamTheFox 20:49, 3 января 2010 (UTC)
Поскольку Худояров пока не осужден, мы не можем использовать в его отношении эпитеты типа "преступник" и утверждать что он "убивал". Я прошу избегать митинговой лексики в статье. 
В принципе я бы предложил создать отдельную статью "Дело Худоярова". Материал уже поднабрался и приглашаю участниц (ков) поскорее заняться этим в Вики. Единственное что я хотел бы напомнить, что Вики - не пикет и вы не прокламации здесь должны писать, а энциклопедическую статью . Несогласные могут создайть сайт на Народе.ру и писать там все что угодно- вплоть до  ненормативной лексики, осознавая все последствия могущие наступить в соответствии с законом--Анатолий Андреевич 17:32, 3 января 2010 (UTC)
thread_title:  Возвращаясь к делу Худоярова 

message: Моё личное мнение, что подобным разделам в энциклопедических статьях не место, все события и факты должны быть связаны с темой статьи контекстуально. В англ. Википедии разделы вроде "Интересные факты" не допускаются, в русской всё же разрешены (есть непринятое правило Википедия:Раздел «интересные факты»). Наверно русские википедисты сочли наличие этих разделов не столь критичным, однако это не говорит о том что они не отражаются на связности и стиле статьи в негативную сторону. При возможности данные из таких разделов нужно включать в имеющиеся разделы и/или конкретизировать названия. OckhamTheFox 22:40, 8 января 2010 (UTC)
thread_title:  Интересные факты 

message: Отлов (как правило, лишь собак, а в ряде стран и кошек). Удалила когнитивный диссонанс. 
В каких странах как правило отлавливают только бездомных собак?  Кошки, вероятно, пользуются особыми привелегиями)fair 17:59, 30 января 2010 (UTC)
replies: text: :Я кстати не имею возражений:)--Анатолий Андреевич 23:44, 30 января 2010 (UTC)
Замечательно)
Далее предлагаю дополнить информацию о бездомных кошках
Ученые определяют четыре основные поведенческие стратегии бездомных кошек по способу добычи корма: нахлебничество, собирательство, хищничество.
* Нахлебничество — это существование кошек за счет опекунов, которые дают им основную долю пищевого рациона.
* Собирательство — когда основную долю рациона кошка находит сама, занимаясь поиском пищевых отходов во дворах, мусорных контейнерах, около магазинов, рынков.
* Хищничество в городских условиях — это охота кошек на мышей. В черте городов не является основным.--fair 09:28, 23 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  о бездомных кошках  

message: Уважаемый автор, прошу не откатывать ( в который раз!))) мою
дополнительную информацию « в разделе взаимоотношения с крысами». Речь идет о
собаках как естественных врагов крыс в природе, а не только о специальных
породах, которые были впоследствии выведены. Подчеркиваю, естественный враг крыс-собаки, а не кошки, как это вы в начале ложно утверждали.
Ваше упорство замалчивать информацию о собаках (охотников на крыс) противоречит не только правилам, но и наводит на мысль о намеренном введение в заблуждение читателей энциклопедии. 
Если вы будете продолжать упорствовать информации о собаках, придется воспользоваться помощью форума. Напоминаю, по этому поводу были все разъяснения здесь --fair 08:05, 7 февраля 2010 (UTC)
*Фиксирую, на случай очередного удаления, следующую информацию "Распространенно ошибочное мнение, что кошки уничтожают крыс. Кошки боятся этих опасных грызунов.[168]
В природе собаки являются естественными врагами крыс и раньше из-за отсутствия химических препаратов широко использовались в хозяйствах для биологической дератизации. Позже человек усовершенствовал эту полезную для себя способность собак и вывел целый ряд пород-крысоловов. [169] [170]--fair 09:08, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Уважаемая! Статья посвящена бездомным животным, бродячим собакам, в частности, а не специальной породе собак-крысоловов которой пользовались для отлова крыс в средние века.--Анатолий Андреевич 10:04, 7 февраля 2010 (UTC)
*Специализированные породы собак-крысоловов выводились на основе собак без определенной породы (ссылки 169, 170) или вы считаете, что породы природное явление? 
Я вижу без обсуждения на форуме не обойтись.--fair 11:58, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Нет АИ, утверждающих, что бездомные собаки - это крысоловы:)--Анатолий Андреевич 18:42, 7 февраля 2010 (UTC)
Раздел называеться широкомаштабно "взаимоотношения с крысами", а не узкоспециализированно "животные крысоловы". Вы ограничиватесь в узком понятие "крысолов" и рамках определенных пород. 
С точки зрения биологии взаимоотношения с крысами у собак таковы, что они являются естественными врагами грызунов, то есть все основания упомянуть этот факт по теме. Тем более есть АИ с материалом о происхождении пород-крысловов на основе селекции собак неопределенной породы, что в совокупности является исчерпывающей информацией для читателя --fair 22:49, 7 февраля 2010 (UTC)

text: Поддерживаю. Считаю, что тему взаимоотношения собак и крыс заминать не стоит (и те и другие могут быть бездомными животными). Есть ли есть какие-то исследования влияния бездомных собак на популяцию крыс, то тоже добавьте. OckhamTheFox 16:22, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Давайте, давайте, я только за.--Анатолий Андреевич 04:28, 12 февраля 2010 (UTC)
Вставил упоминание об интересном применении бездомных кошек для борьбы с крысами. АИ - авторитетнейший, Лос-Анжелес Таймс, применяет кошек тоже не частная лавочка, а полиция города. Все проверено. Поэтому, уважаемые любители бездомных собак, прошу не удалять эти сведения. Мнения мнениями (у меня тоже мнение есть, мой кот успешно крыс давил всю жизнь)- но вот факт из уважаемого АИ: кошки реально борются с крысами. И никуда от этого не денешься :) Cats vs rats 13:15, 17 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый АИ, любители бездомных собак.. Как узнаваемо. --Garden Radish 13:27, 17 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Взаимоотношения с крысами 

message: Уважаемый аноним, пишущий с IP адреса московского провайдера "Стрим" 91.78.1.161! 
Касаемо изменения вами разделов статьи, хочу заметить, что вы сделали 2 серьезные ошибки. 
1. Вы удалили например, вот это абзац вместе с АИ: В 2008 году жительница Томска Ольга Юхненко отсудила у городской администрации 100 тыс. рублей за травмы, нанесенные ей бездомной собакой на улице города. Суд постановил, что администрация города должна контролировать отлов бродячих собак. В том же году иск жителя Саратова по похожему делу остался без удовлетворения.
Ошибка номер 2: вы превратили раздел об акциях зоозащитников в трибуну, опять таки удалив АИ, говорящие о том, что в рядах российских зоозащитников, проводивших в 2008 году свою общероссийскую акцию, не было единства. Где-то требовали приютов для собак, а в Москве напротив, выступали против помещения псов в госприюты. Рекомендую ознакомиться с правилами Вики и не вести войну правок. Входите, пожалуйста, под своей записью, чтобы можно было выносить вам предупреждение за вандализм --Анатолий Андреевич 22:55, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Да, случаи в Томске и Саратове, как и случай с собакой Гитлера и реплика о законе в Эстонии были удалены из подраздела "Список избранных исторических фактов связанных с собаками", потому что эти происшествия не являются избранными историческими , о чем четко сказано в комментарии к правке. Да, описание 2 из 30-50 митингов общероссийской акции были удалены, поскольку перед этим была добавлена информация об отдельной акции против "приютов смерти" в Москве , требования акций были объединены, к ним были добавлены АИ . Отдельную именно московскую акцию, прошедшую в рамках общероссийской стоит описывать в статье "Бездомные животные в Москве".   91.78.2.7 08:27, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Вам так кажется? Первый прецедент, когда администрация города была вынуждена заплатить гражданке за покусы бездомной собаки, после того как та подала на администрацию в суд - не исторический случай? Вы не хотите повторения подобных прецедентов?-) А акции из 50 граждан, которые пришли на площадь с плакатами на свой очередной митинг в поддержку бродячих псов, стало быть - историческое событие о котором непременно надо писать во всех статья энциклопедии со ссылкой на сайт организаторов? Я предлагаю вам придерживатья взвешенности изложения и НТЗ. Вики - не поле битвы. Не ходите по кругу, пытаясь удалить то, что вызывает у вас протест--Анатолий Андреевич 09:49, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Это не мне кажется, этого нет в единственном АИ (по второму АИ ссылка пустая), в АИ нет подтверждения тому, что случай вошел в историю. А ориссам в статье не место. Информация об акции размещена в разделе "Акции", ей исторической быть необязательно, ей, в соответствии с разделом, достаточно быть акцией в защиту бездомных животных. Ссылки на сайты организаторов мною не добавлялись (см. историю правок). По поводу протеста вам ведь уже ответили на другой СО . Это вы ходите по кругу. А протест у пользователей вызывает несоответствие ваших правок правилам и духу википедии.  91.78.2.7 10:13, 10 февраля 2010 (UTC)

text: ::Любопытный подход. Вам одного АИ мало? Кстати, не просто АИ, а журнала "Огонек", старейшего и уважаемого издания России. Выносите вопрос на форум, если у вас есть такое желание непременно удалить--Анатолий Андреевич 04:15, 12 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Одного АИ с крошечной заметкой, которая никак не подтверждает ни значимость случая, ни того, что он исторический, безусловно мало. Но не мне, а правилам Википедии. Выношу вопрос значимости случаев (-ов) в отдельный раздел СО. Пока единственный приведенный АИ показывает, что этот случай имел место быть, и только. 85.140.197.188 15:42, 13 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Правки анонимного участника, пользователя провайдера "Стрим" 91.78.1.161 

message: Помните о правилах Вики. В разделе "Ссылки" совершенно неуместны ссылки на периодику, на газетные репортажи. Если там есть что-то ценное, то можно перенести в саму статью. Я перенес мнение этолога Андрея Неуронова, которое действительно интересно и авторитетно, опубликованное в газете "Известия",  в саму статью, указав ссылку в качестве АИ. В самой статье полно вещей, которые никак не связаны с предметом статьи, например эпизод с велосипедистом, который выстрелил в восточно-европейскую овчарку, которую выгуливал 12-летний мальчик. с улицы Янгеля. Причем здесь бездомные животные? Не будем превращать Википедию в каталог.--Анатолий Андреевич 09:37, 10 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Вики - не каталог ссылок 

message: Большую часть раздела составляет описание законодательства (а не отношения), отчасти не упоминающего прямо бездомных животных. Часть абзацев - о прошлом времени, часть - о настоящем. Где-то речь идет о всей стране, где-то об одном городе. Вероятно задумывалось что-то вроде "Законодательные акты, предупреждающие появление бездомных животных в разных странах"? Мне кажется необходимо уточнить название раздела, сформулировать критерии для добавления информации в раздел, после чего привести в порядок содержимое. --85.140.198.82 08:15, 11 февраля 2010 (UTC)
*И если делать акцент именно на законодательстве, то, на мой взгляд, можно объединить государства по общим нормативам. Например, "В станах А, Б, С действует Конвенция Х, в целях предупреждения появления бездомных животных предписывающая..., а также законы, запрещающие... и предусматривающие штраф за..".  --85.140.198.82 09:02, 11 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Создайте статью Законодательство о бездомных собаках, там и систематизируйте информацию, почерпанную из АИ. Здесь статья носит более общий характер.--Анатолий Андреевич 04:13, 12 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Статья носит не только общий характер, но и как верно заметил пользователь ИЗБИРАТЕЛЬНУЮ информацию, "Законодательные акты, предупреждающие появление бездомных животных в разных странах". ОБ ОТНОШЕНИИ как такового, речи не идет.--fair 07:53, 12 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Ну именно потому что это - не статья Законодательство о бездомных собаках (кстати, почему именно собаках?), здесь и не должно быть огромного списка стран с одним-двумя предложением на каждую, часть из которых не имеет отношения к бездомным собакам или не соответсвует наименованию раздела. Пока принцип наполнения раздела неясен, а объем - не оправдан. ИМХО.  85.141.211.184 13:39, 12 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Для ИМХО есть ЖЖ. С удовольствием почитаю, если он у вас есть. Энциклопедия полагает использование АИ--Анатолий Андреевич 22:13, 12 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. OckhamTheFox 01:15, 13 февраля 2010 (UTC)

text: ::::Это не страница статьи, а страница обсуждения статьи, самое место для имхо. У вас есть аргументы за или против преобразования раздела? Другие аргументированные предложения? Потому что в любом случае информацию, не имеющую прямого отношения к предмету статьи из раздела придется удалить, даже несмотря на наличие АИ. --85.140.197.188 13:35, 13 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Содержание раздела "Отношение к бездомным животным в различных странах мира" 

message: Раздел, вероятно должен быть аналогичен по сути (содержанию) разделу о бездомных животных (законодательстве, отношении?) в других странах. Просто данные о количестве бездомных животных (неактуальные завтра) и наличии приютов или отстрела для них (и т.д.) с перечислением различных регионов России (что можно делать до бесконечности - их очень много) малоинформативны относительно предмета статьи и самого раздела. Наверное, тут тоже нужны какие-то критерии и систематизация с объединением. 
*Например, "В России отсутствует единая государственная программа регулирования численности бездомных животных и предупреждения их появления. В регионах А, Б, С действует программа Х, предусматривающая.., в регионах Г, Д, Е разршен отстрел бездомных животных. В городах Ж, З, И по рапоряжению губернаторов созданы муниципальные приюты, в К, Л, М, Н все приюты созданы и поддерживаются на средства волонтеров". Иначе статья будет расти как снежный ком. --85.140.198.82 09:21, 11 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Согласен. OckhamTheFox 20:11, 11 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Солидарен. Систематизация нужна. Пусть будет таблица, и не забудьте в нее добавить данные по нападениям псов на людей и детей, по количеству нанесенных увечий и покусов. И не стоит под видом систематизации удалять из статьи знаковые события и резонансные случаи, когда бродячие звери становились причиной гибели людей и других серьезных проблем, о чем сейчас идет речь в разделе.  Успехов вам в работе с АИ и поиске статистики--Анатолий Андреевич 04:07, 12 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Прошу не путатать энциклопедию с некрологом и новостным сайтом. OckhamTheFox 05:39, 12 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::? А зачем энциклопедической статье сводка криминальных новостей и почему именно с данными покусов и т.п.? Почему таблица? Вы не могли бы более аргументировано высказываться? Здесь и в обсуждении раздела выше не очень понятно, устраивает ли вас раздел в нынешнем види и почему, нужны ли ему, по-вашему, изменения и почему? Сколько еще регионов и по какому принципу должно быть перечислено в разделе? --85.141.211.184 13:37, 12 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::У вас есть авторитетные АИ? Есть чем дополнить статью? Удалять-то проще всего --Анатолий Андреевич 22:12, 12 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Предполагайте добрые намерения. OckhamTheFox 01:15, 13 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Авторитетные АИ для чего именно? И при чем тут дополнение статьи (тем более, что мною это делается)? Я предлагаю не удалить, а скомпоновать и систематизировать не статью, а раздел. Для начала основываясь на тех утверждениях и АИ, что уже есть в разделе, предварительно определившись с критериями наполения раздела. В добавлении новых и новых регионов я смысла для статьи не вижу. Вы можете сказать что-нибудь конкретное по этому предожению? С аргументами желательно. Вы за или против, и почему именно. --85.140.197.188 12:38, 13 февраля 2010 (UTC)

text: ::::
Статья похожа на сводку криминальных новостей, главными преступниками являются собаки))) Видимо у автора такая концепция. Взять хотя бы раздел «Происхождение бездомных собак». Простите, где бездомные кошки))? Вероятно, их всех съели собаки, которые почему-то не ловят крыс. Именно так, утверждает, весьма уважаемый автором источник, кошкозащитная организация, на которую автор ссылается постоянно и повсеместно (не только в этой статье), чуть ли как ни на библейское откровение.  
Предлагаю переименовать раздел «происхождение бездомных собак, заменив на "происхождение бездомных животных". Так будет корректней.  --fair 07:43, 12 февраля 2010 (UTC)

text: :Предмет статьи есть, как бы вам не казалось обратное.--Анатолий Андреевич 22:10, 12 февраля 2010 (UTC)

text: Предмет, есть. Я утверждаю обратное? Другой вопрос, что это за «предмет» Бездомные собаки или включительно бездомные кошки?  --fair 19:16, 13 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. OckhamTheFox 01:15, 13 февраля 2010 (UTC)

text: Я предложила переименовать «раздел происхождение бездомные собак» в «происхождение бездомных животных», и коснулась концепции статьи по этому поводу. Конкретное предложение, не слышно внятных ответов. --fair 19:16, 13 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Мне тоже кажется неверным, что бОльшая часть информации, мнений и прочего от ЦПЗ (в довольно большом объеме) идет со ссылкой на их же сайт, при том, что энциклопедической значимости у организации для такого количества упоминаний в тематических статьях и у ее руководителя нет. Там большой сайт, этим тоже можно заниматься до бесконечности. Если АИ обо всем этом не сообщают, почему мы должны? --85.141.211.184 13:37, 12 февраля 2010 (UTC)

text: :Если содержание википедии, написанное на основании АИ вызывает у вас протест, то я рекомендую обратиться к соответствующему правилу Википедии--Анатолий Андреевич 22:10, 12 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Обсуждайте содержание статей, а не авторов и их чувства. OckhamTheFox 01:15, 13 февраля 2010 (UTC)

text: ::Вы уже несколько раз получили ответ по поводу протеста. Повторю еще раз, у меня вызывает протест несоответствие содержания статьи критериям Википедии, а также игнорирование вами правил Википедии и при редактировании статей и при их обсуждении. 85.140.197.188 13:38, 13 февраля 2010 (UTC)

text: :: Помнится, у вас само существование этой статьи вызвало протест, вы удалить ее предлагали, не так ли?-)--Анатолий Андреевич 22:28, 13 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Эта реплика-"Воспоминания", надо полагать ваш ответ на конкретные замечания пользователя с айпи 85.140.197.188 в отношении статьи? На мои конкретные предложения, я тоже не услышала ничего кроме пространственных разглогольствований демагогического характера. Будем продолжать полемику или лучше обратимся к администраторам? Административное предупреждение вы сегодня получили --fair 11:47, 14 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Содержание раздела "Бездомные животные в России" 

message: Не вижу значимости для столь подробного описания случая в Томске . Если значимость показана не будет, имхо, нужно сократить до краткого упоминания.   85.140.197.188 13:58, 13 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Вижу значимость случая, тем более если о нем пишет такой уважаемый и старейших журнал России как "Огонек". На самом деле, очень полезный опыт. За собак кто-то должен отвечать. Опекуны не отвечают, в Томске за покусы бродячих псов ответили городские власти. Вам, что, совсем не хочется повторения данного опыта? Личные причины? Протест? Или в чем проблема?--Анатолий Андреевич 19:42, 13 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Личное видение - не аргумент. Вы видите, я не вижу. Какие есть объективные доказательства значимости этого случая, подрепленного крошечным упоминанием о существовании в одном АИ, для подробного описания в статье? --85.141.210.18 12:15, 14 февраля 2010 (UTC)
*Случай в Саратове в разделе случая с Томском.
Тот же вопрос. Не показана значимость второй (или уже третий) раз возвращенной в статью информации, теперь уже тоже с подробным описанием, о неудовлетворенном иске в Саратове.  85.141.210.18 15:18, 14 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Значимость случаев 

message: *  - подобные действия с такой аргументацией смахивают на вандализм. Рекомендую воздерживаться от удаления абзацев, даже если они у вас вызывают протест. --Анатолий Андреевич 21:58, 13 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Это не вандализм, а обычная полезная правка. Удалена информация, никак и ничем не соответствующая названию разделу "Список избранных исторических фактов связанных с бездомными животными". Обоснование дано в комментарии к правке: "Этот факт НЕ является историческим, и АИ этого не подтверждают". Если вы можете подтвердить то, что факт стал историческим, сделайте это. Пока подтверждения этому нет.  --85.141.210.18 12:39, 14 февраля 2010 (UTC)
* Касаемой вот этой правки анонимной участницы  хочу заметить, что мы пишем энциклопедию не для собак, а для людей. Собаки читать не умеют. Информация которую вы удаляете, является важной в контексте статьи. Прошу воздерживаться от подобной практики. Цензура в Вики запрещена.--Анатолий Андреевич 22:00, 13 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Энциклопедия для людей, а статья о бездомных животных. Поэтому просто статистика смертности людей от бешенства (если в качестве источника заражения не указаны бездомные животные) является для этой статьи лишней. --85.141.210.18 12:43, 14 февраля 2010 (UTC)
* По этой правке уважаемой участницы.   Вы называете незначимыми деталями факт что в зоопарке детеныши животных погибли в резульате сердечного приступа в результате нападения бродячих собак? Это ваше личное мнение, оставьте, пожалуйста, его при себе. Не надо умалять серьезный факт, если у вас содержимое статьи вызывает протест, то рекомендую перечитать вот это: Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест --Анатолий Андреевич 22:06, 13 февраля 2010 (UTC)

text: :Незначимым назван не факт, а подробные описательные детали гибели животных, о чем указано в комментарии к правке: "-Незначимые детали происшествия. Упоминаний фактов достаточно, описания шейных позвонков и облаивания - для прессы". Все же есть в комментариях, специально пишу подробно, чтобы было понятно, почему делается та или иная правка. --85.141.210.18 12:55, 14 февраля 2010 (UTC)
* И главное пожелание. Не доводите до абсурда. Зачем ставить шаблон запрос источника, если в следующем предложении стоит ссылка на АИ?  Вики - не поле битвы, и не митинг в защиту бродячих собак--Анатолий Андреевич 22:20, 13 февраля 2010 (UTC)

text: :Потому что АИ для этого утверждения нет. И в АИ к следующему предложению подтверждения этому утверждению тоже нет, там сказано только, что собаки являются наиболее распространенными носителями бешенства в Индии. Это не абсурд, а обычный запрос источника к утверждению без АИ. Если у вас есть АИ, просто добавьте его. --85.141.210.18 12:55, 14 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Действия уважаемой анонимной участницы с IP с окончанием на 188 

message: Настоятельная просьба к пользователю удалившему дополнительную информацию в разделе "случаи нападения на животных в зоопарках" а именно, о детях забивших насмерть кенгуру в ростовском зоопарке (сегодня повторно загрузила). Нельзя ли узнать причину отката? --fair 11:32, 14 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Если не ошибаюсь, удаление мое. Дети ведь не являются бездомными животными? И погибшие кенгуру тоже, значит, и сам случай не имеет отношения к предмету статьи. НО. Ее можно добавить в статью Зоопарк, где Anatolyklin тоже развивает эту тему - Зоологический парк#Гибель животных в зоопарках, правда, и там акцент сделан на бездомных собаках :), с подробным описанием инцидентов. --85.141.210.18 12:25, 14 февраля 2010 (UTC)
Пожалуй, там уместнее. --fair 16:12, 14 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Уточните пожалуйста по источнику. Кто является предметом статьи - бездомными животными? Дети, забившие кенгуру в зоопарке? Или кенгуру? На мой взгляд, ни те, ни другие таковыми не являются. В связи с чем существование данного абзаца в данной статье неуместно--Анатолий Андреевич 02:02, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Что вы пытаетесь выяснить? См. 16:12 от 14.02.2010.
thread_title:  Просьба 

message: Согласно ВП:Размер статей вынес разделы «Бездомные животные в мире» и «Бездомные животные в России» в отдельные статьи. Было бы здорово, если кто-нибудь бы продолжил эту практику. --Алексей Скрипник 16:07, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Молодец.Правильно сделал--Анатолий Андреевич 21:15, 25 февраля 2010 (UTC)

text: Вы уверены, что этой практике нужно продолжение? Ни в одной Википедии нет статей о бездомных животных. В нашей (с вашей легкой руки в том числе) их уже 6 штук (при том, что в прежник четырех и так часть информации дублировалась). Причем, содержание отделенных по не ясному принципу (половина осталась здесь, часть отделена, там - мир, тут Индия, здесь Челябинск, там - Россия) вами разделов, и значимость этого содержания, его критерии и т.д. как раз сейчас обсуждаются на этой СО. Вы предлагаете эту статью удалить, или относящееся к отделенным (по территориальному признаку) информацию просто снова продублировать в новые статьи? --91.77.83.41 21:12, 23 февраля 2010 (UTC)

text: Сейчас статья Бездомные животные, даже после разделения, чуть более чем полностью посвящена российской специфике (я отметил). Здесь нужно либо дополнить разделы до более общего взгляда, либо перенести российские разделы в статью Бездомные животные в России. Было бы здорово, если бы вы закончили ту кашу, которую сами заварили. OckhamTheFox 08:26, 24 февраля 2010 (UTC)

text: * Я предлагаю, прежде всего, удалить излишние повторения. При связности статей (по миру, России, и Москве) соответствующими навигационными шаблонами, полное дублирование сведений одной из них в другой является полностью излишним. Если взаимоуничтожить дубликаты, то, сдается мне, полразмера пропадет как ни бывало :). --Altarielk 09:08, 24 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :* Поддерживаю уборку дубликатов. OckhamTheFox 17:23, 24 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::* я тоже нахожу предложение об удалении дубликатов по всем статьям этой тематике весьма полезным действием. --fair 17:45, 24 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::*Предлагаю начать с сокращения до main (ссылки на основную) раздела (-ов) Стерилизация бездомных собак с последующим возвращением в места прежнего обитания. В московской можно оставить раздел западного опыта, на котором она и основывалась, или, напротив, переименовать московскую просто в ОСВ и сделать там раздел Москвы. --85.140.196.205 19:00, 24 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::*Cтатье, и не только этой, нужны кардинальные изменения в структуре, об этом уже не раз говорилось. Тогда и правок будет меньше, и времени больше на другие полезные проекты. Похоже, Anatollynkin избрал сугубо „собачью“ тематику относительно бездомных животных, плодотворно создал несколько статей в различных вариациях по тематике, где по сути дела не содержится уникальной энциклопедической информации (хронология случаев и инцидентов) и повторения смысла  в различных формулировках. --fair 13:40, 25 февраля 2010 (UTC)

text: : Не могли бы вы прямо здесь изложить какие кардинальные изменения в структуре статьи необходимы на ваш взгляд. Пока я вижу вы добавляете информацию по бешенству у бездомных кошках. Какие еще есть идеи?--Анатолий Андреевич 12:31, 26 февраля 2010 (UTC)
Дополнить информацию о бездомных кошках) Например, в разделе происхождение бездомных животных, далее по порядку))) Вы автор стаьи, объясните почему до сих пор нет соответствующей информации о кошках в этом разделе? --fair 13:48, 26 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Разбитие статьи 

message: 1.В разделе «происхождение бездомных животных» отсутствует информация о кошках.
(Похоже, автор/ы статьи уделяют особое внимание  вопросу бездомных/уличных/условно-домашних и пр. собак )
2. Раздел «Российская специфика», опять таки кругом одни собаки, кошки не упоминаются. 
 
3. «Проблема роста популяции» не авторитетное мнение руководителей Центра правовой зоозащиты, защищающих кошек.
3.1 Собственно, почему Центр правовой зоозащиты, на который так любит ссылаться автор статьи, нигде не дает сведений о количестве уличных кошек на улицах Москвы, зато подсчитывает кошачьи жертвы (пострадавших от собак)? 
6. Почему нет данных о классификации бездомных кошек? 
Дополняю, благо есть аналогичная информация  ученых людей о собаках). --fair 11:18, 2 марта 2010 (UTC)
replies: text: Если у вас есть данные о кошках, подкрепленные АИ, то что вам мешает дополнить статью? Все участники будут только рады такой конструктивной деятельности.--Анатолий Андреевич 18:35, 7 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Дык я и дополняю данные о кошках, вы разве не заметили мою конструктивную деятельность, подкрепленную АИ) --fair 19:18, 7 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Пункты критики  

message: Можете прокоментировать установку шаблонов по поводу дополнительной информации?
Что не понятно? Из действий Центра правовой зоозащиты вытекает логическое следствие, организация способствует обитанию бездомных и безнадзорных кошек в подвалах жилых домов.  
"В тоже время Центр правовой зоозащиты, руководителем которого является Е. Ильинский, активно выступает[источник?]за свободное нахождение бездомных кошек на улицах[источник?]. Организация предъявила городским властям многочисленные жалобы на практику замуровывания подвалов, где обитают бездомные кошки, в связи с чем, было принято решение оставлять вентиляционные продухи открытыми"
--fair 10:10, 3 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Ни Ильинский, ни его организация никогда не выступали за свободное обитание кошек. Анализируя их деятельность, можно заметить что они - за содержание животных в приютах, а не на улицах. Домыслы оставьте при себе или напишите в ЖЖ. Энциклопедия - не место для трансляции домыслов участников и участниц проекта--Анатолий Андреевич 18:32, 7 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Подвалы, вероятно, это приюты для бездомных кошек? Может вы как знаток деятельности Ильинских, объясните --fair 18:58, 7 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Шаблоны от Anatolynkin 

message: Раз все-таки надо переводить, - перевожу "Dogs are the most common carrier of rabies in India, but bats are most likely to infect people. Almost three quarters of rabies cases came from contact with bats" - "В Индии наиболее известным [животным] из носителей бешенства является собака, однако лидером заражений людей являются летучие мыши. Почти три четверти случаев заражений бешенством происходят от контактов с летучими мышами". Правильно ли я понимаю, что писать при этом в статье "собаки, наряду с мышами, являются лидерами заражений людей", является примером абсолютно деструктивной деятельности? --Altarielk 20:40, 10 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Не является конструктивным удаление всего абзаца вместе с источником, вместо исправления ошибки--Анатолий Андреевич 21:18, 10 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::* Идеалом конструктивности тут является перенос в статью Летучая мышь и/или Бешенство но не просто так, а с аналогичной статистикой по всему миру и приведением авторитетных исследований.  --Altarielk 10:00, 11 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Неверное цитирование источника 

message: Во вводном разделе должно быть определение и базовый обзор статьи. Дубликат написанного внизу возможен в случае, если его нельзя сократить. Какие по этому поводу возражения? --Altarielk 20:40, 10 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Откат сокращения преамбулы 

message: Согласно результатам обсуждения Обсуждение:Опекун_бездомных_животных#Статистика смертей, из статьи следует удалить все нерезонансные (не имевшие широкого отклика в СМИ) случаи отдельных покусов, cмертей и конфликтов, если их самостоятельная значимость не показана. Основание - невозможность переписать всю хронику проишествий, ВП:ВЕС --Altarielk 15:55, 11 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Конкретные трагические случаи 

message: На мой взгляд, статье необходима кардинальная переработка раздела «бездомные собаки». 
Это означает привести в энциклопедическое состояние, значительно сократив. 
Можно взять за исходную модель «Проблематика бездомных кошек в Америке» 
По сути дела, в Америке существуют все те же проблемы связанные с бездомными животными (влияние на окружающую среду, численность, методы регулирования, кто за и кто против программы стерилизации). Однако все это можно сообщить в сжатой энциклопедичной форме, без частностей, кто и что сказал по этому поводу в виде больших цитат. Как видим, на примере раздела "Бездомные собаки" такой стиль изложения значительно раздувает раздел. При этом там дано лишь представление об одном регионе, с чрезмерным углублением в проблему. 
Для углубленного представления российской проблематики бездомных животных имеются другие статьи( бездомные животные в России, в Москве), там могут быть и частности, здесь это неуместно. 
Предлагаю назвать раздел «Проблематика бездомных собак в России», дать общую информацию.
P.S. Аналогия. Если я начну собирать цитаты и мнения всех специалистов и ученых, допустим, по Америке, то ее раздует как надувной шарик. А если еще все исследования добавить, то и вовсе--fair 08:37, 16 марта 2010 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Мнения и прочие литературные изыски ради красного словца информативности и достоврености статье не добавляют (и прочее превращение статьи в программу «Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой). Только вот слово «проблематика» мне кажется оценочным. OckhamTheFox 09:25, 16 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Верное замечание. Все познается в сравнении, если сравнить американские цифры бездомных животных в Чикаго 5млн. и в Москве около 30 000 (без учета кошек), то собачья проблематика в Москве сильно преувеличена. fair 12:30, 16 марта 2010 (UTC)
* У статьи существуют три варианта плана
# основная классификация по виду животного (собаки, кошки, другие)
# основная классификация по пунктам описания (происхождение, численность, ареал (подпункт - миграция), этология, проблемы, методы решения)
# основная классификация по странам (Россия, США, Болгария, Австралия, ...)
Причем все дочерние классификации тоже понадобятся внутри первичной. Какая из трех оптимальна в виде основной?
* Общие для видов пункты - происхождение, численность (не общий, но можно искуственно объединить), ареал (частично), проблемы (частично), методы решения.
* Общие для стран пункты - происхождение, ареал (частично), этология, проблемы, методы решения (частично). --Altarielk 13:42, 16 марта 2010 (UTC)
*: Мне по странам не нравится, уже видел, что получается: 2-3 раздела занимают в сумме 80 % статьи, а потом идёт куча недоразделов. Пока всё не прочитаешь сложно составить общее впечатление, да и если прочитаешь, то не факт, что поймёшь. В других статьях связанных с животными такого разделения по странам не встречал. OckhamTheFox 14:18, 16 марта 2010 (UTC)

text: *Я за максимальное обобщение по всем возможным признакам. Насколько мне известно, не так уж все это рзнится для отдельного описания по странам и т.д. А сама проблема и вовсе везде одинакова - не должно быть бездомных животных или должен быть насколько только достижимый их минимум. Если будет отдельная статья (ну или раздел) по методам регулирования численности (тоже обощенный по самим методам) - это будет тоже очень неплохо. --Garden Radish 17:57, 16 марта 2010 (UTC)
*Далеко за примером не надо ходить, в этой статье 80 % собаки из России занимают, мнения, нападения, происшествия. По сему необходимо полностью удалить подразделы «нападения на детей, случаи в зоопарке», «бездомные собаки  и происшествия», «Стерилизация бездомных собак с последующим возвращением в места прежнего обитания». Основание-региональная информация для узкоспециализированных статьей «бездомные животные в России, в Москве, программа стерилизации животных»). 
Рабочий вариант текста раздела «Общая ситуация бездомных животных в России» ну или как то так.
Бездомные и одичавшие собаки и кошки существуют во многих  российских городах. 
Точных данных о численности бездомных животных нет, в Москве на 2007 год  количество уличных собак оценивалось приблизительно 30 000 тыс. особями.
В России зарегистрированы случаи пострадавших  людей от собак, также ДТП с участием бездомных животных (ссылки из раздела «нападение» и »происшествия») 
Любители кошек жалуются на охотничий инстинкт собак, которые убивают бездомных кошек. 
Основной метод регулирования численности бездомных животных в России до сих пор во многих городах происходит путем отлова. Отлову чаще всего подвергаются бездомные собаки, прежде всего во избежание конфликтных ситуаций, как покусы людей (ссылки из разделов «нападение») 
Существует острая проблема содержания отловленных бездомных животных из-за перенаселения приютов, во многих городах приюты отсутствуют.
В Москве в настоящий момент городскими властями построена сеть муниципальных приютов, существуют несколько частных.
С 1999 года в столице начала работать программа стерилизации (ОСВ) использующаяся во многих странах мира, где существует большое количество бездомных животных. 
В Москве программа ОСВ введена для регулирования численности бездомных собак.
Программа стерилизации бездомных собак вызвала вокруг себя споры и критику (см. статью «Программа стерилизации животных»)
Собственно это и  все, что нужно в ЭТОЙ статье знать о бездомных животных в России, на мой взгляд, плюс-минус небольшие дополнения. 
Всю информацию мнения и высказывания, как уже не раз предлагалось разнести по узкоспециализированным статьям, благо есть куда.
Еще нужно бы сохранить все ссылки и нынешний вариант, чтоб было, потом с чем сравнивать (на всякий случай). Как это сделать технически, чтоб сохранить все ссылки? --fair 14:56, 16 марта 2010 (UTC)

text: Нужно кратко и предельно четко сформулировать по странам.  Считаю, общий обзор по странам необходим в тематике, без этого никиак не обойтись, на мой взгляд. Предлагалось сделать обзорную таблицу, если по формату будут возникать сложности. --fair 05:29, 17 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Не поддерживаю! Проблем с бездомными собачками куда больше чем с кошками. Кусают, в стаи сбиваются, на людей нападают. С кошками таких проблем нет. Не имеет смысла сокращать по подобию кошачьего раздела. Краткость здесь будет только во вред и погубит статью--Kultivator 20:09, 20 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Kultivator - участник, обходящий блокировку (см. Википедия:Проверка участников/Kultivator). OckhamTheFox 09:07, 21 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Кардинальная переработка раздела «бездомные собаки" 

message: Предлагаю удалить раздел "Агрессия собак" или перенести его в отдельную статью http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5#.D0.9E.D1.81.D0.BE.D0.B1.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B9_.D0.B8_.D0.B0.D0.B3.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.B2_.D1.87.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0 - вот это например целый раздел вранья, источники - желтая пресса. Собаки людей не едят, вранье и спекуляцию нужно нещадно удалять. --Polyakova sokolniki 17:34, 17 марта 2010 (UTC)
replies: text: Polyakova sokolniki - участник, обходящий блокировку (см. Википедия:Проверка участников/Wassian). OckhamTheFox 09:07, 21 марта 2010 (UTC)
* Пожалуйста, укажите, какие именно источники/(источник?), использованные в статье, вы считаете недостаточно авторитетнымы для выводов о поведении собак. Если где-то там написано, что собаки едят людей, удалить конечно необходимо! --Altarielk 11:27, 18 марта 2010 (UTC)

text: *Посмотрите содержание вклада участника, вопрос отпадет. --Garden Radish 11:45, 18 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Нужно удалять выдумки желтой прессы! 

message: Почему сведения об агрессии собак (случаи покусов) представлены только по России? 
Либо российские собаки самые агрессивные в мире, либо пресса много пишет об этом. 
Взять хотя бы такую страну как Индию, и населения гораздо больше и собак, и всякие неприятные случаи, наверное, тоже происходят. Так в чем же дело?--fair 10:33, 18 марта 2010 (UTC)
* Необходимо разнести на раздел Этология бездомных собак и статистику покусов в мире --Altarielk 11:25, 18 марта 2010 (UTC)
replies: text: Хорошее предложение--fair 08:15, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Плохое предложение! Проблем с собаками не убавится от разнесения. Данный раздел статьи насыщен интересной, полезной и энциклопедической информацией--Kultivator 20:11, 20 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Если говорить о проблемах, тогда нужно говорить о кошках (по численности). Но видимо у вас Anatolynkin проблемы существуют только с собаками, отсюда результат, 80% информации по России и только о собаках, которые съели всех кошек.  --fair 07:58, 21 марта 2010 (UTC) 
*Раздел описывает мнения лишь некоторых российских специалистов причем весьма тенденциозно. Подавляющее большинство ссылок на российские СМИ, за редким исключением, разносить особо и нечего, но постараюсь. Других предложений нет? --fair 10:34, 19 марта 2010 (UTC)
* Думаю, следует оставить мнения специалистов, отраженные в СМИ (и убрать мнения самих СМИ), но в общем итоге раздел должен приобрести вид повествовательного изложения, дающего описание поведения собаки.

text: Кстати, классификация собаки по типу добычи пищи (взятая, видимо, отсюда) тоже по идее, должна быть по крайней мере подразделом этологии.

text: Источник статья из журнала "Экология" описывает классификацию по результатам данных наблюдений внутри города Петрозаводска. С одной стороны, собаки и в Африке хотят есть, а с другой стороны, понятно, что, к примеру, для европейских стран классификация будет другой. Следует перенести данные этих исследований в статью бездомные животные в России, а тут воспользоваться, например, таблицей 1 из этого источника --Altarielk 12:37, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Данный источник касается лишь стран Западной Европы. Вы в русской википедии, дорогой товарищ! Удалять и переносить не стоит--Kultivator 20:13, 20 марта 2010 (UTC)

text: :* А статья про бездомных животных везде. Есть более глобализующий источник? --Altarielk 07:48, 21 марта 2010 (UTC)
Anatolynkin, он же Kultivator, Wassian  и множество других ников, странное заявление, раз русская википедия, значит страны Западной Европы не подходят для АИ? Тема интернациональная. Теперь становиться многое понятно, в том числе, почему до сих пор в теме было так много информации о России. Удалять будем согласно правилам ВП и названию темы. fair 06:12, 21 марта 2010 (UTC)
* Запостила таблицу оттуда, проверьте кто-нибудь правильность перевода --Altarielk 11:49, 24 марта 2010 (UTC)
Таблица супер получилась, с точностью перевода не могу сказать. Может кто-то поможетfair 19:17, 24 марта 2010 (UTC)

text: *Можно еще пользоваться :en:Overpopulation in companion animals. --Garden Radish 08:57, 26 марта 2010 (UTC)
thread_title:  «Особенности поведения стай и агрессия против человека» 

message: Уже не знаю, в какую статью лучше - может, уже объединить? (снести пока одну на СО и перерабатывать постепенно).
В пошлом году в Англии отловили 170 тысяч собак, и только 9 тысяч были усыплены, т.е. меньше, чем 10 процентов, - говорит Лоуренс. - Это – неплохой результат, но мы все равно стремимся к тому, чтобы число усыпленных животных равнялось нулю". --Garden Radish 08:22, 13 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Спасибо. Эта информация для майн-статьи «Бездомные животные». 
Снести, на мой взгляд, целесообразно статью «Программу стерилизации собак в Москве». Текст абсолютно не нейтрален (переписывать большие затраты времени), практически скопирован с ранней версии статьи «Бездомные животные», в «лучших традициях» негативной пропаганды (все то же самое по 20 раз по кругу, собаки покусали, сьели, хроника прессы ни слова о первопричинах). Во-вторых, существует майн-статья «Стерилизация уличных животных» там уже упомянуто о спорах и дискуссиях вокруг программы стерилизации в Москве. Если что-то еще важное имеется,  можно туда переместить всю недостающую информацию. fair 12:29, 13 апреля 2010 (UTC)

text: Да, надо дождаться результатов обсуждения удаления и, если останется, переходить к объединению. --Garden Radish 13:15, 13 апреля 2010 (UTC)
* По странам лучше делать таблицу или список? Таблица довольно-таки громоздкая, список - тоже :) --Altarielk 16:00, 13 апреля 2010 (UTC)
*: Я придерживаюсь все того же мнения относительно стран - мы все равно все их не опишем, поэтому обзорно сгруппировать по преимущественным методам и т.п. --Garden Radish 16:10, 13 апреля 2010 (UTC)
Да, соглашусь, для энциклопедичности будет всеж оптимальней сгруппировать по методам, но при этом  дать перечень тех стран, которые пользуються теми или иными способами в отношении таких-то животных. fair 17:27, 13 апреля 2010 (UTC)
*Для сравнения - только в Оренбурге ежегодно убивают от 10000-11000 собак и 700-800 кошек. --Garden Radish 07:09, 14 апреля 2010 (UTC)
*Цифры говорят сами за себя. Отлов кошек весьма сложное мероприятие (технически), поэтому в России отлавливают охотнее бездомных собак. Это основанная причина, не потому, что бездомных кошек в России мало. 
Если, собаки являются доминирующим видом, как считают некоторые российские биологи, то кошки, как, видим, на примере многих стран, из-за феноменальной плодовитости характеризуются биологами как инвазионный вид (особенно в теплых странах). 
Не случайно многие западные страны идут по пути обязательной стерилизации владельческих животных, или стимулирования стерилизации, ибо отловить кошек в 10 раз труднее, нежели собак, значит, требуется больше затрат, времени, не говоря уже о содержании в приютах n-oe количество. 
Как видно из приведенной ссылки, рассчитывать на быстрое решение вопросов с приютами в России не приходиться, это ведь не металлургическая отрасль, и не промысел золота или нефти, в конце концов.  fair 16:51, 14 апреля 2010 (UTC)
В России бездомные животные подвергаются незаконному жестокому обращению со стороны людей (потравы, отстрелы, избиения, другие способы травмирования)
во-первых, звучит примерно как "незаконные бандформирования"
во-вторых, нет ничего незаконного в отстреле бродячих собак, равно как и в массовом убиении комаров всякими фумитоксами и в дератизации помещений различными способами
ну и потом, сделайте уж одолжение, прочитайте 245-ю, там чётко и конкретно прописаны условия, при которых наступает уголовная ответственность
Lennon 07:24, 8 июля 2010 (UTC)

text: Исправлено. По сути - речь вовсе необязательно идет о 245 статье УК и прочих актах непосредственно о жестоком обращении, не распространяющихся на дезинсекцию и дератизацию. В РФ, независимо от региона и предусмотренного там метода регулирования численности, в законодательстве всегда прописан/предусмотрен некий порядок ее осуществления, и главное (в данном случае) - определены службы, которые имеют право собственно эту деятельность осуществлять, поэтому подобные действия иных лиц без соответствующих прав являются незаконными. Пример московского законодательства - Бездомные животные в Москве#Незаконные методы борьбы с бездомными животными. Ранее закон об охоте разрешал отстрел безхозяйных животных в охотничьих угодьях, но из новой, вступившей в действие, редакции это норма исключена. Хотя в то же время, даже законодательно закрепленные методы регулирования, включающие немедленное уничтожение бездомных животных (напр. отстрел), в свою очередь противоречат нормам одного из основных правоустанавливающих документов - ГК РФ - см Бездомные животные в России#Законодательное регулирование, предусматривающим наступление прав собственности на найденное животное лишь через 6 м-цев, и поиск хозяина в течение этого срока. В частности, в связи с таким нарушением ГК были по решению суда признаны противоречащими ГК и отменены соответствующие нормы местного законодательства г. Мытищи (менее подробно, но официально). --Garden Radish 08:14, 8 июля 2010 (UTC)
thread_title: Регулирование численности

message: Отлов дешевле чем стерилизация? 
http://www.achcity.com/modules/news/article.php?storyid=451
Ведь проблема пополнения бездомных животных этим никак не решается.http://www.respublika-kz.info/wap/society/4390/fair 05:52, 15 апреля 2010 (UTC)
thread_title:   Стоимость отлова 

message: "добился официального признания наличия у животных чувств, а также близкую схожесть способов мышления и эмоционального мира человека и животного" - очень серъезное заявление, требующее серъезных доказательств. в настоящее время имеющиеся две ссылки не могут служить АИ в этом вопросе. к тому же ни в одной из этих ссылок не идет речь об официальном признании, а в одном из них говорится об различных трактовках исследования Гриффина и его последователей. --GrV 16:44, 17 июня 2010 (UTC)
replies: text: А какой ваш вариант? Вообще это лучше с fair обсудить, наверное, она в этом ориентируется. --Garden Radish 17:00, 17 июня 2010 (UTC)
replies: text: : орисса в статье быть не должно. надо искать АИ на 1. доказательства наличия у животных чувств, а также близкую схожесть способов мышления и эмоционального мира человека и животного Гриффиным. 2. об официальном их признании. также при добавлении одной теории (маргинальной) следует упоминать и традиционную теорию (бихевиоризм). хотя врядли это все уместно в этом разделе, т.к. в дальнейшем идет текст абсолютно незавязанный на интеллект/инстинкты животных  --GrV 17:31, 17 июня 2010 (UTC)

text: :* кто вам сказал, что бихевиоризм официальная современная теория? Книги по этологии (Хайнд, МакФарленд, Фабри, работы Ладыгиной-Котс) такое мнение опровергают. Pasteurizer 20:08, 27 июля 2010 (UTC)

text: :*Критиечское замечание принято (уместность). Как автор критикуемого предложения не против того, чтобы его удалить либо переформулировать. Хотя информация о научном вкладе ученого имеет косвенное отношение/содержание к данной статье о бездомных собаках и кошках, тем не менее, речь идет об этологии в соответствующем разделе,  не об пришествие не о инопланетянах или библейских сказаний). В конкретном случае, соприкасающиеся слово-этология (ну и собака тоже в какой то мере)), хотя могли быть теоретически и кошки, однако практически НИИ в различных странах мира по изучению психологии человека (доказательство) предпочитают именно собак как экспериментальный объект (социальное поведение и пр. факторы) (Вовсе не случайно первые существа в космосе были собаки (бывшие бездомные) не кошки. Это отступление.) 
Добавлю, информация о когнитивной  этологии, способности мыслить в различных формах и той или иной степени свойственно не только человеку, но и животным, в разделе «Этология бездомных животных»; Таким образом, читатель имеет возможность ознакомится с современными исследованиями ученых, хотя  и в несколько «косвенном» варианте. Сие, несомненно, можно рассматривать как метод «косвенной викификации». Не я его изобрела, однако. На моей памяти подобную технологию внедрения косвенной информации применяли другие участники.
Еще, информация информации рознь, наверное, стоит обратить внимание на цель. Одно дело научные исследования и факты, другое сбор газетных сведений (желтой прессы включительно) о происшествиях с городскими собаками и массивный разнос по статьям о животных,  даже в далекой по тематике статье «Феодосия» имело место.
К пункту 2, GrV делайте правки согласно своим данным, пока ничего конкретного, кроме как маргинальные и традиционные теории, сформулируйте, подкрепите. --fair 06:58, 20 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Этология бездомных животных 

message: В данной статье практически полностью отсутствует объективность, она отражает только мнение зоозащитников (фанатичных). Статья явно должна быть дополнена, или (что лучше), переписана с нуля.
--Arikotomoshi 12:10, 27 июля 2010 (UTC)
replies: text: Позвольте конкретный вопрос, чем именно дополнить? Мы уж так старались, дополняли) Какой информации на ваш недостает? По пунктам? --fair 16:28, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Скоро в вас за это замечание обнаружат «виртуала Anatolyklin» :) Desperante 13:31, 27 июля 2010 (UTC)
Почему вы так думаете? Вероятно, вы хорошо разбираетесь в данной теме) Становиться, действительно подозрительно.--fair 16:28, 30 июля 2010 (UTC)
Так получается, что любой человек, высказавший мнение, несхожее с "генеральной линией партии" является виртуалом некого Anatolyklin О_о ?
P.S.
Свободная энциклопедия такая свободная.
--Arikotomoshi 14:32, 27 июля 2010 (UTC)

text: Уточните, что за "генеральная линия партии"? --fair 16:28, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :А это у них пунктик такой - кто несогласен с линией партии, того они подозревают в том, что он Анатолий из Клина. Этот Анатолий (мир его праху - он бессрочно забанен) - автор большинства статей на тематику бездомных животных, неутомимо разыскивавший и обобщавший информацию на эту тему - за что и поплатился... Налетели вороги целой стаей - и нет богатыря... В Википедии ведь количество часто сильнее, чем качество. Демократия. 
Вот и меня заподозрили только потому, что я опубликовал инфу о том, что кошки ловят крыс. Нынешним хозяевам статей о бездомных животных это не по нраву. Ведь в их представлении крыс регулируют только бездомные собаки, поэтому их нужно сохранить (хотя нет ни одного строгого научного подтверждения этому, нет таких АИ, зато есть АИ, подтверждающее противоположное мнение - бездомные собаки это друзья крыс). Раздел статьи о бездомных животных и крысах перекроен так,  что читающий не разберет, кто и что регулирует. Туда даже хитро всунуты ДОМАШНИЕ породистые собаки, выведенные для охоты на крыс - ни к селу, ни к городу. Или пунктик одного из нынешних хозяев статей - что бездомные кошки  такая же проблема как бездомные собаки (можно подумать, бездомные кошки кого-то загрызли). Между прочим, законы всех стран ставят регулирование собак на первое место, а кошек на второе (или вообще не упоминают) - наверное не спроста?
Этими же силами была удалена статья об альтернативных зоозащитниках Ильинских и их организации. Сначала статья, а потом раздел в другой статье. И все это с молчаливого согласия администрации Википедии. И бороться с этим нельзя - у "партии" очень сильные позиции. Остается только надеяться, что администрация наконец, проснется, увидев, что статьи превратились в нечто совершенно невразумительное. А этого можно ожидать...Cats vs rats 22:22, 27 июля 2010 (UTC)

text: 1. Не совсем понятно выражение «нынешние хозяева статьи“  Кто эти хозяева?
2. «В их представлении (новых хозяев) крыс регулируют только бездомные собаки.» -
«Только бездомные» такого утверждения в тексте нет, также и породистые домашние отлично охотятся на крыс, причем не обязательно породы-крысоловы))) Вероятно, вам, Cats vs rats, очень не нравиться информация о том, что собаки отличные охотники иименно поэтому в старину широко использовались в целях дератизации. Но факт остается фактом, и породы-крысоловы взялись не с пустого места. Так знаете ли в природе не бывает, это общеизвестный натуралистический закон, который подтвердит любой кинолог, биолог, зоолог и прочие специалисты. Селекция))). Причем содержание собак-дератизаторов было далеко НЕ ДОМАШНЕЕ в современном понимании. Хотите подискутировать по этому вопросу, про кошек включительно.)?   
3.«Между прочим, законы всех стран ставят регулирование собак на первое место, а кошек на второе (или вообще не упоминают)» -Полный абсурд –какое первое-второе место? Такого разделения нет ни в одной стране мира). 
4. «Остается только надеяться, что администрация наконец, проснется, увидев, что статьи превратились в нечто совершенно невразумительное. А этого можно ожидать...»
-Обратитесь с запросом к администрации (разбудите спящих), чем скорее вы это сделаете сами, тем лучше. Иначе придется обратиться к администраторам по поводу вашего текста.
Дело в том что, претензии в «совершенно невразумительности статей» серьезный недостаток для проекта и требует незамедлительного рассмотрения на уровне администрации.
Итак, ждем, Cats vs rats, ваших конкретных действий. Для начала разбудите спящую администрацию, для обсуждения "совершенной невразумительности" данной cтатьи и ее «новых хозяев» которые превратили некогда хорошую статью Anatolynkin в сплошное недоразумение.
replies: text: ::А не надо от меня чего-то ждать по отношению к вам. С вами все понятно, и никакого конструктивной работы с вами не выйдет. Анатолий попробовал - не вышло. Дураков больше нет с вами связываться в одиночку. Статьи, над которыми вы теперь властны, не исправить - вы же цепляться зубами будете (это же видно отчетливо из того, как вы отнеслись к моей критике), неделями препираться, а у меня нет времени на сутяжничество. Я постараюсь отслеживать разве что наиболее вопиющие случаи дезинформации (типа того, что "кошки боятся крыс"). Остальное - уже не исправишь. Например, то, что я писал о собакак - дератизаторах. Да, есть такие породы - но статья называется "Бездомные животные" и вы, как минимум, должны привести пример того, что среди бездомных стай присутсвуют представители этих пород - да еще на крыс охотятся. Но,повторю - тягаться с вами - мартышкин труд. Так же как и на тему, кто опаснее собаки или кошки. Зарубежное законодательство, которого вы, судя по всему не знаете, предусматривает регистрацию и налогообложение владельцев собак, нахождение собак на поводке в общественном месте и отлов безнадзорных. Все тоже самое по отношению к кошкам встречается значительно реже - в некоторых странах отлов кошек вообще не предусмотрен национальным законодательством (как в Великобритании, например). Но доказать вам это не выйдет. Впрочем,  ваши угрозы привлечь внимание администраторов к моей скромной персоне меня не пугают. Пускай полюбуются на эти мои строки. И найдут в них хоть каплю неправды. Cats vs rats 18:03, 30 июля 2010 (UTC)

text: 1. C вами все понятно, и никакого конструктивной работы с вами не выйдет.“
-Интересное заявление. Можно поинтересоваться что именно "понятно» ? И причем здесь Anatolynkin? Заявление носит деконструктивный характер, кстати, этим очень часто грешил вами упомянутый пользователь.
2. Статьи, над которыми вы теперь властны,…- Вы имеете в виду лично меня?  …не исправить - вы же цепляться зубами будете …-Нельзя ли обойтись без красочно-эмоциональных картинок "(это же видно отчетливо из того, как вы отнеслись к моей критике), неделями препираться, а у меня нет времени на сутяжничество." 
-Вас не устраивает в данной статье раздел «взаимоотношения с крысами»? Я ведь уже предложила, давайте обсудим на форуме, ничего не нужно доводить до сутяжничества. У меня тоже нет времени на судебное производство.
3. «Зарубежное законодательство, которого вы, судя по всему не знаете» -О законодательстве, которое вы очень хорошо знаете, вам должно быть наверняка известно, что в некоторых штатах Америки по закону существует также комендантский час для кошек. Предлагаю вам, как знатоку зарубежного законодательства дополнить статью этим сведением).
replies: text: ::Ага,сейчас я дополню этим - именно "штатах Америки":) Уважаемый "специалист", комендантский час для кошек существует в некоторых районах Австралии, а не "штатах Америки". Однако это не отменяет того факта, что для собак и в Америке, и в Австралии правила все равно куда жестче. Они там в любое время суток должны быть под присмотром владеельца, если находятся за пределами его частной территории.
replies: text: :::Вы наговариваете на меня, я откатами не занимаюсь, по этой части был большой специалист Anatolynkin) Моя работа на проекте-дополнение то бишь конструктивность, к которой и вас призываю. Дополняйте статью сведениями по Австралии про комендантский час, 100 % информация не будет удалена). Не зацикливайтесь на собаках, а то статья и в самом деле будет однобокой. --fair 09:53, 31 июля 2010 (UTC)
4. «Все тоже самое по отношению к кошкам встречается значительно реже - в некоторых странах отлов кошек вообще не предусмотрен национальным законодательством (как в Великобритании, например).» -Если  в некоторых странах  национальным законодательством не предусмотрен отлов кошек, то в других, хотя бы, на островах субтропического климата ТОЖЕ не предусмотрен….

text: ::Правила регулирования собак всегда идут на первом месте по отношению к регулированию кошек. 
* Дык, напишите, и привидите АИ про первое и второе место)--fair 09:53, 31 июля 2010 (UTC) 
Даже если не предусмотрен отлов бездомных собак (в слаборазвитых странах такое бывает), то если есть какие-то иные нормативы в сфере регулирования бездомных животных (например, стерилизация) - они, прежде всего, касаются собак. Везде это так.
* Так уж и прежде всего собак)? Вы читали внимательно данные хотя бы об Америке не говоря уже о других странах?--fair 09:53, 31 июля 2010 (UTC)
Собственно говоря, вам никто не мешает удалять/исправлять ту информацию, которая, по вашему мнению ложная/не достоверная/ не соответствует источнику.
Если же вы считаете, вам мешают исправлять ложные/не достоверные сведения в данной статье, то непременно нужно обращаться  к администрации. Ложные сведения не допустимы на википедиа. Не жалуйтесь здесь, где власть захватили «новые хозяева», как вы изволили выразиться, а обратитесь немедленно к администрации, что гораздо целесообразней/необходимей в данной обстановке. Так как «Но доказать вам это не выйдет». «Но,повторю - тягаться с вами - мартышкин труд.» "Дураков больше нет с вами связываться в одиночку."
Уверенна, администрация во всем разберется.--fair 22:49, 30 июля 2010 (UTC)

text: ::Как же я буду исправлять если вы сразу мои исправления уничтожите? Это же видно по этой дискуссии.
Я напишу - "прежде всего регулируются и контролируются собаки"  или что-то в этом духе, а вы вытащите какой-то там экзотический "комендантский час для кошек в штате Виктория" и под этим предлогом начнете откатывать мою правку.
* А вот это не стоит утверждать. Это деконструктивное поведение. Если вы считаете что здесь сложилась не рабочая обстановка, обращайтесь к администрации. 
Все, что по-вашему, вредит делу "защиты бездомных собак" в вашем понимании, хоть прямо, хоть косвенно, будет вызывать ваше неприятие и соответствующие действия. Ведь при наличии недоброй воли под любую правку можно подкопаться. 
* О Наличие не доброй воли, тоже, думаю можно обратиться к администрации. Надо полагать у меня не добрая воля?)Или это так в общем сказано, в пространство?
Не мне вас учить.
* На что вы намекаете? Переходим на личное?
Это же видно, хотя вслух вы этого никогда не скажете:)
* Вам, конечно, виднее...
Что здесь можно обсуждать на форуме? ведь все ясно по истории с Анатолием (вся она выложена уже на нескольких ресурсах в сети, и каждый может убедиться, как все было на самом деле). Пусть администрация Википедии подумает, как с этим быть. Это не мое дело - благоприятные условия работы над статьями простой новичок, не имеющий времени на бесконечные войны,  создать не сможет. 
*Донесите мысль точнее. Судя из написанного вами, следует удалить всю информацию о кошках в статье лишь написав о том, что в Великобритании кошек не предусмотрено отлавливать (может быть это слишком затратно и трудоемко?), и  еще написать, что в первую очередь уделяют внимание регулироыванию численности бездомных собак, а кошки так сами собой регулируються)? Ах да, и еще  кошки специализируются на охоте крыс, в отличие от собак). 
Пусть администрация думает.Она же читает эту ветку обсуждения? Cats vs rats 08:45, 31 июля 2010 (UTC)
*Мне видится, что вы затеваете нечто как песнь "О притеснениях" Хорошая мысль, пусть администрация думает. Про сему предлагаю закончить дисскусию на этом до разрешения вопроса о притеснении новичков и создания не рабочей обстановки старичками. Но вы всеж дополняйте статью)--fair 09:53, 31 июля 2010 (UTC) 
5."Раздел статьи о бездомных животных и крысах перекроен так, что читающий не разберет, кто и что регулирует.-Очевидно, имеется в виду раздел "Взаимоотношения с крысами" причем здесь регулирование? --fair 12:42, 30 июля 2010 (UTC) 
Прочитав статьи по смежной тематике, понял, что в данном вопросе в википедии какая-либо нейтральность взглядов отсутствует в принципе, примерно 50(и более)% каждой отдельно взятой статьи - явная или завуалированная пропаганда взглядов борцов за права животных, и, судя по всему, любые иные взгляды явно не приветствуются в "свободной энциклопедии". Интересное явление, не правда ли ?--Arikotomoshi 17:08, 27 июля 2010 (UTC)

text: "Статьи по смежной тематике", конкретно в ЭТОЙ статье какие замечания? Укажите то место, где по вашему существует "пропаганда взглядов борцов за права животных", отсутствует нейтральность, поясните в чем это заключается, какое предложение смущает, иначе как же исправить? Предложите свой вариант fair 19:32, 27 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Статья слишком однобока 

message: В статье явные проблемы с нейтральностью, в определении первый источник явно не нейтрален, сомневаюсь, что он может быть АИ. В статье стоят запросы на АИ не заполненные уже 40 дней, согласно правилам эту информацию надо удалить, надеюсь редакторы статьи учтут эти замечания и проставят ссылки на АИ.  goga312 18:14, 27 июля 2010 (UTC)
thread_title:  НТЗ и запросы АИ 

message: В научной литературе на русском языке встречается перевод английских терминов в форме - "вторично одичавшие". Статья не о волках и не о степных или лесных котах (как название подвидов), а о домашних подвидах, вторично-одичавших, о париях. Поэтому внесу соответствующую правку в таблице, --Zara-arush 18:30, 10 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Не дикие, а одичавшие 

message: Здесь обсуждается перенос или удаление разделов Собака#Экскременты и Кошка#Экскременты. Пожалуйста, будьте кратки, опирайтесь на правила, а не собственное отношение к фактам, помните о ВП:ПРОТЕСТ. Garden Radish 11:40, 13 ноября 2010 (UTC)
===Аргументы за перенос/удаление разделов===
#Здесь  были сформулированы аргументы за перенос/удаление разделов.  fair 09:07, 18 ноября 2010 (UTC)
===Аргументы против переноса/удаления разделов===
# В АИ речь не идет о бездомных собаках или кошках, значит информация не относится прямо к статье Бездомные животные. Garden Radish 11:36, 13 ноября 2010 (UTC) 
# Нарушение НТЗ при наличии АИ решается переработкой, а не удалением всего раздела, в раздел(-ы) можно добавить соответствующие шаблоны. Garden Radish 11:36, 13 ноября 2010 (UTC)
# Вероятно, стоит также учесть наличие аналогичных данных в статьях в enwiki, например, :en:Cat#Effects on human health, :en:Cat#Waste и :en:Dog#Health risks to humans. Garden Radish 12:34, 13 ноября 2010 (UTC)
===Общее обсуждение===
Предлагаю перенести сюда, так как есть раздел о животных, некотролируемых хозяевами и находящихся в свободном выгуле, разделы об экскрементах из статей "Кошка" и "Собака". А в тех статях добавить кратко требования к гигиене и ссылки на статьи о наполнителях кошачьих туалетов и соответствующую статью о выгуле собак. Прошу высказаться, --Zara-arush 18:30, 10 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Вы хотите сказать, что какают только собаки, находящиеся на свободном выгуле? :) Вообще-то, и те, что на поводках, занимаются тем же самым, причем, в большем объеме. Про кошек (я вам уже писала об этом на СО Виктории) в удаленной из статьи информации приводился АИ со статистикой о миллионах свободно гуляющих кошек, имеющих хозяев. Я не очень представляю, если честно, как эти данные может заменить информация о наполнителях кошачьих туалетов (и причем они здесь вообще). Мне кажется, тут только два варианта, либо оставлять эти разделы в обеих статьях, потому что статьи Кошка и Собака - обо всех кошках и собаках, и хозяйских и бесхозяйных, либо сносить в обеих же. Garden Radish 18:51, 10 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Вы написали на Вашей личной странице: Аккаунт создан для работы в проекте Проект:Права животных. Скажите, а в других проектах Вы участвуете? Если да, то под каким ником? --Zara-arush 19:31, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::Я уже две недели как написала там иное :), в любом случае, это не имеет отношения к обсуждению. Garden Radish 20:59, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Сейчастам написано: Аккаунт создан преимущественно для работы с данными, так или иначе затрагивающими права и благополучие животных. Знаете, все равно впечатление такое, что есть и другие аккаунты. Вот, если Вы напишете, что Вы намерены в Ру.Вики работать преимущественно на указанной тематикой, то, думаю, такая надпись будет восприниматься однозначно. Это к слову, --Zara-arush 11:36, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Простите, но это моя страница, она оформлена в рамках правил, которыми, к слову, вовсе не запрещено иметь дополнительные аккаунты в проекте. Если у вас есть предположение, что я нарушаю ВП:ВИРТ, вы можете оставить запрос на проверку. Еще раз повторю, моя личная страница не имеет к этому обсуждению никакого отношения. Обсуждайте статьи, а не авторов. Garden Radish 11:27, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Если к "девушкам" Вы отнесли меня, то, конечно, спасибо за комплимент. Что же касается Ваших дополнительных аккаунтов, то мне все равно. А идея мне понравилась. Может быть и мне создать пару-тройку дополнительных? Чтобы никто не догадался, кто правит за кошек, кто против, да и по другим тематикам смогу выдавать сразу несколько голосов и никто из рядовых участников, по крайней мере не догадается, что двойня или троица. Правок у меня достаточно, могу поделить на 3-4 аккаунта. Так что ли? Что-то я не поняла, попрошу админов пояснить, как это сделать, благодарю за идею. По остальным вопросам буду отвечать попозже, не обижайтесь, занята,  --Zara-arush 14:49, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Вас и Haert, если вам неприятно, я могу исправить, заранее прошу прощения. О доп. аккаунтах вы можете прочесть в правиле, на которое я дала ссылку, предлагаемый вами вариант будет его наружением. Но если вы будуте править статьи о кошках с одного аккаунта, а статьи о кино - с другого, т.е. для так называемого разделения вклада, это нарушением не станет. Garden Radish 15:01, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Мне без разницы, если Вы не восточный молодой человек с определенными склонностями и комплексами, но по нику понятнее. Конечно, выбор Ваш, но когда кто-то двоится или троится, даже в виртуальной реальности, создает не очень-то комфортную обстановку, тем более при обсуждении спорных тем. Вы представляете оппонента, а для оппонента Вы - черная лошадка. К томе же как бы не пытался играть разные роли, все равно при встрече в разных темах узнаваемо, но доверие уже подорвано, поэтому возможны конфликты. В подсознании мы улавливаем больше, чем на сознательном уровне. Это как две-три фальшивых ноты могут испортить все впечатление от концерта для скрипки с оркестром, --Zara-arush 23:55, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Zara-arush, вы не находите, что это уже слишком? Прошу вас вернуться к проблемам в обсуждаемой статье, а не искать проблемы в личности или учётной записи участника. Дальнейшее развитие этого допроса может стать предметом обращения на ВП:ЗКА. OckhamTheFox 00:14, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Здесь был участник, который постоянно тянуло к обсуждению вопросов личного характера.Сейчас он заблокирован бессрочно, в частности за чрезмерное желание обсуждать личные сведения участников. Zara-arush напоминает этого участника(и черная лошадка и сознательное-бессознательное) fair 12:56, 14 ноября 2010 (UTC)

text: :"Потому что статьи Кошка и Собака - обо всех кошках и собаках, и хозяйских и бесхозяйных-Совершенно верно. fair 19:11, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Кто, как Вы изволили высказаться, какает и сколько, мне, как владельцу достаточного количества кошек, хорошо известно :)) Речь о том, что о требованиях к соблюдению гигиены в данном вопросе необходима или отдельная статья, возможна общая или отдельная по собакам и отдельная по кошкам, так как нормы гигиены этих животных различаются. Оба подвида являются домашними. В условиях содержания в городе недопустимо позволять им гулять, где вздумается. Мы можем представлять информацию о нарушении этих норм, но прежде необходимо представить эти нормы и объяснить для чего они. В статье, в которую я для начала предложила перенести эту информацию есть классификация различного содержания животных, которые имеют хозяев, а также тех, которые их не имеют. Если мы все против бездомности животных, то надо объяснять, почему. А эта информация - один из аргументов. Кроме того, животных, имеющих хозяев надо уметь воспитывать и они очень чутко реагируют на объяснения хозяев, тем более тех, которых любят. Коши очень болезненно воспринимают невнимательность к их потребностям их владельцев, да и часто нечистоплотность кошки в доме объясняется отсутствием внимания к ним хозяев, так как для них очень важно общаться с хозяином. Собаки легче поддаются дрессировке и это в них генетически заложено. Но и им необходимо внимание и забота. Если отношения с животным построены на взаимопонимании и взаимной заботе, то эти вопросы решаются плавно и незаметно. Собака просится, чтобы с ней пошли "погулять", а кошка просит, чтобы за ней убрали. Речь в энциклопедической статье должна это отражать, а простая констатация факта, кто и сколько какает в песочницах вызывает только недоумение. Если Вы являетесь владельцем животного или занимаетесь проблемами бездомных животных, то тем более, Вы должны быть заинтересованы в адекватном раскрытии этой темы и представить как гигиенические правила их содержания, так и мировую практику в данном вопросе. Обменные процессы всех биологических организмов приводят к одному и тому результату жизнедеятельности, поэтому эту тему следует раскрывать соответственно общепринятой практике и гигиеническим нормам. Надеюсь Вы со мной согласны, --Zara-arush 19:17, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::Дело в том, что это энциклопедия, и в статьях мы отражаем только факты. Рекомендации по содержанию - как нужно выгуливать животных, что надо уметь их воспитывать и т.п., это - не сюда, это можно в книгу о содержании животных, но Википедия - не инструкция. Здесь размещаются просто голые факты, соответствующие формату энциклопедической статьи и имеющие АИ. Т.е. мы не можем вместо статистики о количестве оставленного на улице продукта жизнедеятельности собак или кошек, просто написать, что так делать нехорошо, понимаете? Является ли это нарушением принятых норма или нет - это уже второй, если не пятый вопрос. К тому же местоположение данных диктуют сами АИ к этой информации. Если в них очевидно идет речь о животных, не имеющих хозяев - эту информацию можно поместить в БЖ, но если речь идет просто о собаках или кошках, без уточнения наличия хозяев, или о животных, принадлежащих нерадивым (по вашему мнению) хозяевам - это данные для основных статей, а не БЖ. Вопрос только в том, нужены ли такие разделы. Garden Radish 08:15, 12 ноября 2010 (UTC)
Похоже мы с Вами не достигнем взаимопонимания. Когда мне говорят об энциклопедичности и размещают инфу о том, что владельцы кошек называют почти на всех языках почти одним и тем же повтором слогов, продолжать обсуждение уже не хочется. Тем более, что инструкций по уходу и содержанию я в ВП не размещаю. Неприятно то, что пока статья была напичкана заблуждениями и ошибочными утверждениями, никто не брался критиковать и исправлять. Как только текст стал похож на ВП статью, появилось много желающих покритиковать, дополнить и вообще как-то поучаствовать, тем более, что статья выдвигалась на номинацию. Если так будет и дальше, то самоустранюсь не только от обсуждения, но и исправления и дополнения. Может быть тогда прекратятся дополнения в форме разделов о количестве оставленного на улице продукта. Что касается книги о кошках, то она у меня уже готова, ищу спонсора, --Zara-arush 23:55, 13 ноября 2010 (UTC)

text: :Немного примитивно, но скажу. В статье «Собака» давно тыкали какашками, создав раздел «проблемы кала», затем перешли на микроскопические изыскания кала, что, собственно, и вызвало мое недоумение. Теперь, вот выясняется,  необходима отдельная статья об экскрементах.. Я не уверенна.
replies: text: ::Не знаю можно ли так отвечать, но для простоты, оформлю под Вашими постами. Я четко написала, что нужна статья о требованиях к соблюдению норм гигиены, а не отдельная статья об экскрементах. Да и название для раздела также не подходящее, ведь речь идет о их попадании в детские песочницы, а не о продуктах жизнедеятельности, в случае последнего мы должны представлять все цепочку питания.--Zara-arush 23:15, 11 ноября 2010 (UTC)
«Если мы все против бездомности животных, то надо объяснять, почему. А эта информация - один из аргументов» - Вы предлагает в статье о бездомных животных объяснять, почему не рекомендуется выпускать на прогулку хозяйских кошек? Какое отношение хозяйские кошки, которые гуляют сами по себе, может быть всего час иль два,  имеют к бездомным, и одичавшим популяциям?

text: ::Гуляющие сами по себе часто пополняют ряды бездомных, а также тесно общаются с последними, что самое нежелательное и опасное для их хозяев, прежде всего.--Zara-arush 23:15, 11 ноября 2010 (UTC)  
-«В условиях содержания в городе недопустимо позволять им гулять, где вздумается»- Вы все время о городских условиях говорите, когда как в сельской местности домашних животных на порядок больше, причем в любой стране мира.
replies: text: :::А что в сельской местности также много детских песочниц, как и в городской? Если да, то это уже не село, а ПГТ, следовательно условия приближенные к городским или равные им.--Zara-arush 23:15, 11 ноября 2010 (UTC)
«так как для них очень важно общаться с хозяином»-это вы о кошках,  я до сих пор думала именно так о собаках. Кошки-социальные животные?) Интерсная трактовка.
replies: text: ::::В таком случае, Вы не знаете кошек. Более общительных и по-кошачьи болтливых существ трудно представить. Одна мимика чего стоит, а как жестикулируют! А как интонацией выдают нужную информацию! А как любят музыку и как смотрят футбол по ТВ! А как сочувствуют и жалеют! Если те кошки, которых Вы наблюдали не имеют таких качеств, то это результат их свободного выгула и полу-одичалости. --Zara-arush 23:15, 11 ноября 2010 (UTC)
«Но и им необходимо внимание и забота» -это вы о собаках?)  Очень снисходительно)))
replies: text: ::::::Психология собак и кошек отличаются из-за причин, по которым человек их одомашнил. Собаки выполняли служебные функции, их близость человеку объясняется более длительным процессом одомашнивания. Кошки были одомашнены для борьбы с грызунами, но не это было их главным достоинством. Фретки с этой задачей справлялись порой лучше. Кошкой человек восхищался, кошка чаще была объектом поклонения и не нуждалась в специальной дрессуре, чтобы выполнять служебные функции, поэтому часто кошек содержали в клетках и не выпускали за пределы дома. Кошек допускали в спальню, что было чаще всего запрещено собакам. Поэтому кошачьи песочницы не являются изобретением 20-го века. Просто это малоизвестно по причине того, что не переводилось на русский, насколько я знаю.--Zara-arush 23:15, 11 ноября 2010 (UTC)
«а простая констатация факта, кто и сколько какает в песочницах вызывает только недоумение.»-вот и меня также просто изумляла медицинская информация о наличии бактерий в собачьих фекалиях, но по мнению одного администратора это важные энциклопедические данные, о чем он меня известил.
replies: text: ::::::::Не смотрела, что Вы обсуждали ранее и с кем. Но для этого я и предлагаю представить эту информацию в отдельной статье. Теперь думаю, лучше сделать отдельно о собаках и отдельно о кошках,--Zara-arush 23:15, 11 ноября 2010 (UTC)
Если Вы являетесь владельцем животного или занимаетесь проблемами бездомных животных, то тем более, Вы должны быть заинтересованы в адекватном раскрытии этой темы и представить как гигиенические правила их содержания,- Простите, какие у бездомных животных могут быть гигиенические правила их содержания. Зачем вы приплетаете сюда проблему бездомных животных? У бездомных животных проблема одна-отсутствие хозяина.  fair 20:47, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Отсутствие хозяина, не единственная проблема. Они должны еще приспособится к условиям жизни в тесном контакте с человеком. Если животное никогда не жило в доме, то это будет довольно сложно. Все зависит от его генов, предыдущего опыта. Если животное пережило жестокость, то может не доверять людям и быть агрессивным. Все не так просто. Бездомные животные проблема не одного человека, это проблема всего общества, поэтому так сложно ее решать. Когда люди голодают, они забывают о потребностях животных. Все это слишком грустно. Поэтому надо очень взвешено представлять такой материал. Тем не менее, еще раз напишу, что нельзя оставлять такие разделы и в том виде, как сейчас в основных статьях о собаках и кошках. Если Вы заинтересованы способствовать доброжелательному отношению к собакам и кошкам, то поймете, о чем я пишу, а может быть переработаете Ваш материал, собрав это в отдельную статью со ссылкой из основной статьи. Надеюсь, что в этом вопросе у нас будет достигнут консенсус и сможем вместе оформить такую статью, --Zara-arush 23:15, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Если статья будет способствовать какому-либо отношению к кошкам/собакам - это будет нарушение НТЗ, статья должна быть нейтральной. Вынос такого раздела из статьи по причине того, что он может вызвать негативное отношение к животным - необоснован. Просто необходимо сам разде привести к НТЗ, исключить тенденциозную подборку данных, что уже частично сделано в статье Собака. Garden Radish 08:22, 12 ноября 2010 (UTC)
*
Предлагаю перенести в статью Бездомные животные, так как есть раздел о животных, некотролируемых хозяевами и находящихся в свободном выгуле, разделы об экскрементах из статей "Кошка" и "Собака". А в основных статях добавить кратко требования к гигиене и ссылки на статьи о наполнителях кошачьих туалетов и соответствующую статью о выгуле собак. Прошу высказаться, --Zara-arush 18:34, 10 ноября 2010 (UTC)

text: Для удобства выложу ссылку на начало прений 
"Предлагаю перенести в статью Бездомные животные" 
-Практика свободного выгула не квалифицируется как бездомность. К тому же неконтролируемость хозяйских кошек во время прогулок, имеет нередко мотив. Любящие владельцы кошек или котов считают предоставление свободных прогулок основной потребностью животных, вы как специалист должны быть в курсе. Играет роль якобы свободолюбивый и независимый характер животного), на самом деле имеет место поведение одиночного животного.
Хотя не контролируемый выгул кошки гуляющей сама по себе может длиться час, а может и день, без разницы, бездомность здесь ни при чем. fair 18:49, 11 ноября 2010 (UTC)
to Zara-arush
А что в сельской местности также много детских песочниц, как и в городской? Если да, то это уже не село, а ПГТ, следовательно условия приближенные к городским или равные им
-представьте себе, что вовсе не редкость, когда в частном секторе и в сельской местности для детей оборудованы приватные песочницы). И как мы уже знаем, есть соседи, которые  выпускают своих кошек на прогулку, таких 45 миллионов только в Америке .
В таком случае, Вы не знаете кошек. Более общительных и по-кошачьи болтливых существ трудно представить. Одна мимика чего стоит, а как жестикулируют! А как интонацией выдают нужную информацию! А как любят музыку и как смотрят футбол по ТВ! А как сочувствуют и жалеют! Если те кошки, которых Вы наблюдали не имеют таких качеств, то это результат их свободного выгула и полу-одичалости-
А если без эмоций, собаки были и остаются социальные животные, кошки нет, несмотря на их мимику и прочие фелинологические тонкости))) 
«Кошкой человек восхищался, кошка чаще была объектом поклонения и не нуждалась в специальной дрессуре, чтобы выполнять служебные функции, поэтому часто кошек содержали в клетках и не выпускали за пределы дома»– раньше и людей в клетках держали,  маргинальные личности. В основном же кошки обитали вокруг да около жилищ человека, на их мимику и умение жестикулировать мало кто обращал внимание, некогда было, видимо, нужно было в первую очередь собак дрессировать для хозяйства)
«Если Вы заинтересованы способствовать доброжелательному отношению к собакам и кошкам, то поймете, о чем я пишу, а может быть переработаете Ваш материал, собрав это в отдельную статью со ссылкой из основной статьи».
-хорошо понимаю Вас. Собственно, сначала я лишь хотела убрать данные о бактериях из основной статьи «Собака» и переместить в «Болезни  собак», но администратор дядя Фред счел это вандализмом. Теперь  склоняюсь к Bашей мысли об удалении разделов, но не уверенна. fair 10:00, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Итак, Вы любитель собак! Я собак люблю не меньше, чем кошек, просто так случилось, что мне подбросили в дымоход котенка, которого почти невозможно было достать из-за узости этого самого дымоходы. Благо нашелся ветеринар-спасатель, который проходил спец. подготовку, достал. А вот то, что достали из человека, примерно с Вашим отношением к собакам и кошкам в течение недели сделала из меня любителя кошек. Возможно мои кошки отличаются от тех, которых наблюдали Вы. А что Вы подразумеваете под "социальные животные"?

text: Одна просьба к Вам: пожалуйста, более осторожно используйте название правил, тем более НТЗ. Мы с Вами не обсуждаем переговоры Сталина с Черчилем или линию границ между Россией и Японией. В статьях нашей тематики: Собака и Кошка, материал должен быть представлен максимально объективно и должны быть представлены последние научные исследования по биологии, физиологии и психологии собак и кошек. Если Вы пишете о том, что бездомные и находящиеся в вольном выгуле нарушают гигиенические нормы, то прежде должна быть информация о том, что считается нормой в современном обществе и должен быть представлен наиболее передовой опыт. Представление только информации о нарушении норм гигиены как раз и создает негативное отношение к собакам и кошкам. Тем более название раздела. Надеюсь, наши разногласия по НТЗ разрешились, --Zara-arush 11:31, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Вы можете сами добавить эту информацию в разделы обеих статей, в Собаке, кстати, она уже частично присутствует. Garden Radish 11:13, 13 ноября 2010 (UTC)
"Итак, Вы любитель собак!"-из чего вы делаете такой вывод?) Я где-то говорила, что собаки социальные существа, потому что умеют смотреть телевизор и корчить рожицы?  
«А вот то, что достали из человека, примерно с Вашим отношением к собакам и кошкам в течение недели сделала из меня любителя кошек». Вы разочаровались в собаках? Честное слово, они здесь не при чем. Еще мне кажется, что вы уже более недели являетесь любителем кошек, вы ведь фелинолог, а не кинолог, если не ошибаюсь.
  
Надеюсь, мы разобрались с личными чувствами и эмоциями? 
Теперь к делу
«Если Вы пишете о том, что бездомные и находящиеся в вольном выгуле нарушают гигиенические нормы, то прежде должна быть информация о том, что считается нормой в современном обществе-  И? В обеих разделах есть выдержка закона Нью-Йорка о содержании домашних животных, есть другой материал дополняйте.
«Представление только информации о нарушении норм гигиены как раз и создает негативное отношение к собакам и кошкам»-дополняйте.
«Надеюсь, наши разногласия по НТЗ разрешились»- обратите внимание на комментарий от 08:22, 12 ноября 2010 (UTC) Garden_Radish с которым я полностью согласна о НТЗ. А что Вы подразумеваете под "социальные животные»-это животные с социальным поведением, здесь есть крохотная информация  fair 14:08, 12 ноября 2010 (UTC)

text: Если под социальным поведением Вы подразумеваете "групповое поведение" животных, то, извините, мне кажется это немного не по теме. Кошки и собаки - домашние животные, их содержание в подавляющем большинстве случаев не подразумевает существование больших групп, неконтроллируемых человеком. Если Вы о социальном поведении парий и бездомных, то это также не имеет отношения к домашним животным, это вторично одичавшие животные. Социализируются собаки и кошки только относительно человека и общаются в качестве животных-компаньонов также только с человеком. Даже если существуют небольшие группы (в питомниках), то там их взаимоотношения регулируются человеком. Я конечно не против объяснять подобные вопросы, но извините, Вы могли бы почитать специальную литературу, а если что-то бы не поняли, то, пожалуйста, потом могу объяснять, но кратко, я ограничена во времени, извините, пожалуйста, --Zara-arush 14:58, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Вопросы задавала не я, Вы. Разберитесь с понятием «социальное поведение» у животных потом будете объяснять, если захотите. Лучше всего сделайте это в статье "социальное поведение" там и прочтем) Не нужно флудить здесь переходя на личности. fair 11:10, 14 ноября 2010 (UTC)
* Я немного отредактировала раздел в Кошке, и сделала его подразделом Гигиены, учтя рекомендации Zara-arush. Garden Radish 12:17, 13 ноября 2010 (UTC)

text: - бегло, я вижу информацию в приведенной ссылке  «The annual fecal deposition of these 9,330 cats in the three communities was estimated to be 106 tons of feces», посмотрите, надо снять  как минимум один шаблон fair 11:10, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Поправила, спасибо. Garden Radish 11:30, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, относительно других шаблонов вижу следующее в ссылке 122 о песочницах и детплощадках
Children's play areas and sandboxes are common places for cats to defecate because they can use the area's loose soil or sand to bury their feces.
Как перевести выражение common places излюбленные? основные?  
о T.gondii
"It is known that infected cats can excrete up to 20 million T.gondii oocysts each day during the period they are infected and that each oocyst can remain viable for a year or longer under proper climate conditions."...."As previously noted, approximately 1.5 million cats (1 percent of 150 million) in the United States are excreting oocysts on any given day; they may excrete up to 20 million oocysts per day, and the oocysts may live for a year or longer."
Пожалуйста удалите, лишние шаблоны, которые вы проставили в разделе экскременты, согласно приведенному тексту на анг. яз. fair 15:10, 16 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Экскременты 

message: #Здесь  были сформулированы аргументы за перенос/удаление разделов.  fair 09:07, 18 ноября 2010 (UTC)
thread_title: Аргументы за перенос/удаление разделов

message: # В АИ речь не идет о бездомных собаках или кошках, значит информация не относится прямо к статье Бездомные животные. Garden Radish 11:36, 13 ноября 2010 (UTC) 
# Нарушение НТЗ при наличии АИ решается переработкой, а не удалением всего раздела, в раздел(-ы) можно добавить соответствующие шаблоны. Garden Radish 11:36, 13 ноября 2010 (UTC)
# Вероятно, стоит также учесть наличие аналогичных данных в статьях в enwiki, например, :en:Cat#Effects on human health, :en:Cat#Waste и :en:Dog#Health risks to humans. Garden Radish 12:34, 13 ноября 2010 (UTC)
thread_title: Аргументы против переноса/удаления разделов

message: Предлагаю перенести сюда, так как есть раздел о животных, некотролируемых хозяевами и находящихся в свободном выгуле, разделы об экскрементах из статей "Кошка" и "Собака". А в тех статях добавить кратко требования к гигиене и ссылки на статьи о наполнителях кошачьих туалетов и соответствующую статью о выгуле собак. Прошу высказаться, --Zara-arush 18:30, 10 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Вы хотите сказать, что какают только собаки, находящиеся на свободном выгуле? :) Вообще-то, и те, что на поводках, занимаются тем же самым, причем, в большем объеме. Про кошек (я вам уже писала об этом на СО Виктории) в удаленной из статьи информации приводился АИ со статистикой о миллионах свободно гуляющих кошек, имеющих хозяев. Я не очень представляю, если честно, как эти данные может заменить информация о наполнителях кошачьих туалетов (и причем они здесь вообще). Мне кажется, тут только два варианта, либо оставлять эти разделы в обеих статьях, потому что статьи Кошка и Собака - обо всех кошках и собаках, и хозяйских и бесхозяйных, либо сносить в обеих же. Garden Radish 18:51, 10 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Вы написали на Вашей личной странице: Аккаунт создан для работы в проекте Проект:Права животных. Скажите, а в других проектах Вы участвуете? Если да, то под каким ником? --Zara-arush 19:31, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::Я уже две недели как написала там иное :), в любом случае, это не имеет отношения к обсуждению. Garden Radish 20:59, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Сейчастам написано: Аккаунт создан преимущественно для работы с данными, так или иначе затрагивающими права и благополучие животных. Знаете, все равно впечатление такое, что есть и другие аккаунты. Вот, если Вы напишете, что Вы намерены в Ру.Вики работать преимущественно на указанной тематикой, то, думаю, такая надпись будет восприниматься однозначно. Это к слову, --Zara-arush 11:36, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Простите, но это моя страница, она оформлена в рамках правил, которыми, к слову, вовсе не запрещено иметь дополнительные аккаунты в проекте. Если у вас есть предположение, что я нарушаю ВП:ВИРТ, вы можете оставить запрос на проверку. Еще раз повторю, моя личная страница не имеет к этому обсуждению никакого отношения. Обсуждайте статьи, а не авторов. Garden Radish 11:27, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Если к "девушкам" Вы отнесли меня, то, конечно, спасибо за комплимент. Что же касается Ваших дополнительных аккаунтов, то мне все равно. А идея мне понравилась. Может быть и мне создать пару-тройку дополнительных? Чтобы никто не догадался, кто правит за кошек, кто против, да и по другим тематикам смогу выдавать сразу несколько голосов и никто из рядовых участников, по крайней мере не догадается, что двойня или троица. Правок у меня достаточно, могу поделить на 3-4 аккаунта. Так что ли? Что-то я не поняла, попрошу админов пояснить, как это сделать, благодарю за идею. По остальным вопросам буду отвечать попозже, не обижайтесь, занята,  --Zara-arush 14:49, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Вас и Haert, если вам неприятно, я могу исправить, заранее прошу прощения. О доп. аккаунтах вы можете прочесть в правиле, на которое я дала ссылку, предлагаемый вами вариант будет его наружением. Но если вы будуте править статьи о кошках с одного аккаунта, а статьи о кино - с другого, т.е. для так называемого разделения вклада, это нарушением не станет. Garden Radish 15:01, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Мне без разницы, если Вы не восточный молодой человек с определенными склонностями и комплексами, но по нику понятнее. Конечно, выбор Ваш, но когда кто-то двоится или троится, даже в виртуальной реальности, создает не очень-то комфортную обстановку, тем более при обсуждении спорных тем. Вы представляете оппонента, а для оппонента Вы - черная лошадка. К томе же как бы не пытался играть разные роли, все равно при встрече в разных темах узнаваемо, но доверие уже подорвано, поэтому возможны конфликты. В подсознании мы улавливаем больше, чем на сознательном уровне. Это как две-три фальшивых ноты могут испортить все впечатление от концерта для скрипки с оркестром, --Zara-arush 23:55, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Zara-arush, вы не находите, что это уже слишком? Прошу вас вернуться к проблемам в обсуждаемой статье, а не искать проблемы в личности или учётной записи участника. Дальнейшее развитие этого допроса может стать предметом обращения на ВП:ЗКА. OckhamTheFox 00:14, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Здесь был участник, который постоянно тянуло к обсуждению вопросов личного характера.Сейчас он заблокирован бессрочно, в частности за чрезмерное желание обсуждать личные сведения участников. Zara-arush напоминает этого участника(и черная лошадка и сознательное-бессознательное) fair 12:56, 14 ноября 2010 (UTC)

text: :"Потому что статьи Кошка и Собака - обо всех кошках и собаках, и хозяйских и бесхозяйных-Совершенно верно. fair 19:11, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Кто, как Вы изволили высказаться, какает и сколько, мне, как владельцу достаточного количества кошек, хорошо известно :)) Речь о том, что о требованиях к соблюдению гигиены в данном вопросе необходима или отдельная статья, возможна общая или отдельная по собакам и отдельная по кошкам, так как нормы гигиены этих животных различаются. Оба подвида являются домашними. В условиях содержания в городе недопустимо позволять им гулять, где вздумается. Мы можем представлять информацию о нарушении этих норм, но прежде необходимо представить эти нормы и объяснить для чего они. В статье, в которую я для начала предложила перенести эту информацию есть классификация различного содержания животных, которые имеют хозяев, а также тех, которые их не имеют. Если мы все против бездомности животных, то надо объяснять, почему. А эта информация - один из аргументов. Кроме того, животных, имеющих хозяев надо уметь воспитывать и они очень чутко реагируют на объяснения хозяев, тем более тех, которых любят. Коши очень болезненно воспринимают невнимательность к их потребностям их владельцев, да и часто нечистоплотность кошки в доме объясняется отсутствием внимания к ним хозяев, так как для них очень важно общаться с хозяином. Собаки легче поддаются дрессировке и это в них генетически заложено. Но и им необходимо внимание и забота. Если отношения с животным построены на взаимопонимании и взаимной заботе, то эти вопросы решаются плавно и незаметно. Собака просится, чтобы с ней пошли "погулять", а кошка просит, чтобы за ней убрали. Речь в энциклопедической статье должна это отражать, а простая констатация факта, кто и сколько какает в песочницах вызывает только недоумение. Если Вы являетесь владельцем животного или занимаетесь проблемами бездомных животных, то тем более, Вы должны быть заинтересованы в адекватном раскрытии этой темы и представить как гигиенические правила их содержания, так и мировую практику в данном вопросе. Обменные процессы всех биологических организмов приводят к одному и тому результату жизнедеятельности, поэтому эту тему следует раскрывать соответственно общепринятой практике и гигиеническим нормам. Надеюсь Вы со мной согласны, --Zara-arush 19:17, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::Дело в том, что это энциклопедия, и в статьях мы отражаем только факты. Рекомендации по содержанию - как нужно выгуливать животных, что надо уметь их воспитывать и т.п., это - не сюда, это можно в книгу о содержании животных, но Википедия - не инструкция. Здесь размещаются просто голые факты, соответствующие формату энциклопедической статьи и имеющие АИ. Т.е. мы не можем вместо статистики о количестве оставленного на улице продукта жизнедеятельности собак или кошек, просто написать, что так делать нехорошо, понимаете? Является ли это нарушением принятых норма или нет - это уже второй, если не пятый вопрос. К тому же местоположение данных диктуют сами АИ к этой информации. Если в них очевидно идет речь о животных, не имеющих хозяев - эту информацию можно поместить в БЖ, но если речь идет просто о собаках или кошках, без уточнения наличия хозяев, или о животных, принадлежащих нерадивым (по вашему мнению) хозяевам - это данные для основных статей, а не БЖ. Вопрос только в том, нужены ли такие разделы. Garden Radish 08:15, 12 ноября 2010 (UTC)
Похоже мы с Вами не достигнем взаимопонимания. Когда мне говорят об энциклопедичности и размещают инфу о том, что владельцы кошек называют почти на всех языках почти одним и тем же повтором слогов, продолжать обсуждение уже не хочется. Тем более, что инструкций по уходу и содержанию я в ВП не размещаю. Неприятно то, что пока статья была напичкана заблуждениями и ошибочными утверждениями, никто не брался критиковать и исправлять. Как только текст стал похож на ВП статью, появилось много желающих покритиковать, дополнить и вообще как-то поучаствовать, тем более, что статья выдвигалась на номинацию. Если так будет и дальше, то самоустранюсь не только от обсуждения, но и исправления и дополнения. Может быть тогда прекратятся дополнения в форме разделов о количестве оставленного на улице продукта. Что касается книги о кошках, то она у меня уже готова, ищу спонсора, --Zara-arush 23:55, 13 ноября 2010 (UTC)

text: :Немного примитивно, но скажу. В статье «Собака» давно тыкали какашками, создав раздел «проблемы кала», затем перешли на микроскопические изыскания кала, что, собственно, и вызвало мое недоумение. Теперь, вот выясняется,  необходима отдельная статья об экскрементах.. Я не уверенна.
replies: text: ::Не знаю можно ли так отвечать, но для простоты, оформлю под Вашими постами. Я четко написала, что нужна статья о требованиях к соблюдению норм гигиены, а не отдельная статья об экскрементах. Да и название для раздела также не подходящее, ведь речь идет о их попадании в детские песочницы, а не о продуктах жизнедеятельности, в случае последнего мы должны представлять все цепочку питания.--Zara-arush 23:15, 11 ноября 2010 (UTC)
«Если мы все против бездомности животных, то надо объяснять, почему. А эта информация - один из аргументов» - Вы предлагает в статье о бездомных животных объяснять, почему не рекомендуется выпускать на прогулку хозяйских кошек? Какое отношение хозяйские кошки, которые гуляют сами по себе, может быть всего час иль два,  имеют к бездомным, и одичавшим популяциям?

text: ::Гуляющие сами по себе часто пополняют ряды бездомных, а также тесно общаются с последними, что самое нежелательное и опасное для их хозяев, прежде всего.--Zara-arush 23:15, 11 ноября 2010 (UTC)  
-«В условиях содержания в городе недопустимо позволять им гулять, где вздумается»- Вы все время о городских условиях говорите, когда как в сельской местности домашних животных на порядок больше, причем в любой стране мира.
replies: text: :::А что в сельской местности также много детских песочниц, как и в городской? Если да, то это уже не село, а ПГТ, следовательно условия приближенные к городским или равные им.--Zara-arush 23:15, 11 ноября 2010 (UTC)
«так как для них очень важно общаться с хозяином»-это вы о кошках,  я до сих пор думала именно так о собаках. Кошки-социальные животные?) Интерсная трактовка.
replies: text: ::::В таком случае, Вы не знаете кошек. Более общительных и по-кошачьи болтливых существ трудно представить. Одна мимика чего стоит, а как жестикулируют! А как интонацией выдают нужную информацию! А как любят музыку и как смотрят футбол по ТВ! А как сочувствуют и жалеют! Если те кошки, которых Вы наблюдали не имеют таких качеств, то это результат их свободного выгула и полу-одичалости. --Zara-arush 23:15, 11 ноября 2010 (UTC)
«Но и им необходимо внимание и забота» -это вы о собаках?)  Очень снисходительно)))
replies: text: ::::::Психология собак и кошек отличаются из-за причин, по которым человек их одомашнил. Собаки выполняли служебные функции, их близость человеку объясняется более длительным процессом одомашнивания. Кошки были одомашнены для борьбы с грызунами, но не это было их главным достоинством. Фретки с этой задачей справлялись порой лучше. Кошкой человек восхищался, кошка чаще была объектом поклонения и не нуждалась в специальной дрессуре, чтобы выполнять служебные функции, поэтому часто кошек содержали в клетках и не выпускали за пределы дома. Кошек допускали в спальню, что было чаще всего запрещено собакам. Поэтому кошачьи песочницы не являются изобретением 20-го века. Просто это малоизвестно по причине того, что не переводилось на русский, насколько я знаю.--Zara-arush 23:15, 11 ноября 2010 (UTC)
«а простая констатация факта, кто и сколько какает в песочницах вызывает только недоумение.»-вот и меня также просто изумляла медицинская информация о наличии бактерий в собачьих фекалиях, но по мнению одного администратора это важные энциклопедические данные, о чем он меня известил.
replies: text: ::::::::Не смотрела, что Вы обсуждали ранее и с кем. Но для этого я и предлагаю представить эту информацию в отдельной статье. Теперь думаю, лучше сделать отдельно о собаках и отдельно о кошках,--Zara-arush 23:15, 11 ноября 2010 (UTC)
Если Вы являетесь владельцем животного или занимаетесь проблемами бездомных животных, то тем более, Вы должны быть заинтересованы в адекватном раскрытии этой темы и представить как гигиенические правила их содержания,- Простите, какие у бездомных животных могут быть гигиенические правила их содержания. Зачем вы приплетаете сюда проблему бездомных животных? У бездомных животных проблема одна-отсутствие хозяина.  fair 20:47, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Отсутствие хозяина, не единственная проблема. Они должны еще приспособится к условиям жизни в тесном контакте с человеком. Если животное никогда не жило в доме, то это будет довольно сложно. Все зависит от его генов, предыдущего опыта. Если животное пережило жестокость, то может не доверять людям и быть агрессивным. Все не так просто. Бездомные животные проблема не одного человека, это проблема всего общества, поэтому так сложно ее решать. Когда люди голодают, они забывают о потребностях животных. Все это слишком грустно. Поэтому надо очень взвешено представлять такой материал. Тем не менее, еще раз напишу, что нельзя оставлять такие разделы и в том виде, как сейчас в основных статьях о собаках и кошках. Если Вы заинтересованы способствовать доброжелательному отношению к собакам и кошкам, то поймете, о чем я пишу, а может быть переработаете Ваш материал, собрав это в отдельную статью со ссылкой из основной статьи. Надеюсь, что в этом вопросе у нас будет достигнут консенсус и сможем вместе оформить такую статью, --Zara-arush 23:15, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Если статья будет способствовать какому-либо отношению к кошкам/собакам - это будет нарушение НТЗ, статья должна быть нейтральной. Вынос такого раздела из статьи по причине того, что он может вызвать негативное отношение к животным - необоснован. Просто необходимо сам разде привести к НТЗ, исключить тенденциозную подборку данных, что уже частично сделано в статье Собака. Garden Radish 08:22, 12 ноября 2010 (UTC)
*
Предлагаю перенести в статью Бездомные животные, так как есть раздел о животных, некотролируемых хозяевами и находящихся в свободном выгуле, разделы об экскрементах из статей "Кошка" и "Собака". А в основных статях добавить кратко требования к гигиене и ссылки на статьи о наполнителях кошачьих туалетов и соответствующую статью о выгуле собак. Прошу высказаться, --Zara-arush 18:34, 10 ноября 2010 (UTC)

text: Для удобства выложу ссылку на начало прений 
"Предлагаю перенести в статью Бездомные животные" 
-Практика свободного выгула не квалифицируется как бездомность. К тому же неконтролируемость хозяйских кошек во время прогулок, имеет нередко мотив. Любящие владельцы кошек или котов считают предоставление свободных прогулок основной потребностью животных, вы как специалист должны быть в курсе. Играет роль якобы свободолюбивый и независимый характер животного), на самом деле имеет место поведение одиночного животного.
Хотя не контролируемый выгул кошки гуляющей сама по себе может длиться час, а может и день, без разницы, бездомность здесь ни при чем. fair 18:49, 11 ноября 2010 (UTC)
to Zara-arush
А что в сельской местности также много детских песочниц, как и в городской? Если да, то это уже не село, а ПГТ, следовательно условия приближенные к городским или равные им
-представьте себе, что вовсе не редкость, когда в частном секторе и в сельской местности для детей оборудованы приватные песочницы). И как мы уже знаем, есть соседи, которые  выпускают своих кошек на прогулку, таких 45 миллионов только в Америке .
В таком случае, Вы не знаете кошек. Более общительных и по-кошачьи болтливых существ трудно представить. Одна мимика чего стоит, а как жестикулируют! А как интонацией выдают нужную информацию! А как любят музыку и как смотрят футбол по ТВ! А как сочувствуют и жалеют! Если те кошки, которых Вы наблюдали не имеют таких качеств, то это результат их свободного выгула и полу-одичалости-
А если без эмоций, собаки были и остаются социальные животные, кошки нет, несмотря на их мимику и прочие фелинологические тонкости))) 
«Кошкой человек восхищался, кошка чаще была объектом поклонения и не нуждалась в специальной дрессуре, чтобы выполнять служебные функции, поэтому часто кошек содержали в клетках и не выпускали за пределы дома»– раньше и людей в клетках держали,  маргинальные личности. В основном же кошки обитали вокруг да около жилищ человека, на их мимику и умение жестикулировать мало кто обращал внимание, некогда было, видимо, нужно было в первую очередь собак дрессировать для хозяйства)
«Если Вы заинтересованы способствовать доброжелательному отношению к собакам и кошкам, то поймете, о чем я пишу, а может быть переработаете Ваш материал, собрав это в отдельную статью со ссылкой из основной статьи».
-хорошо понимаю Вас. Собственно, сначала я лишь хотела убрать данные о бактериях из основной статьи «Собака» и переместить в «Болезни  собак», но администратор дядя Фред счел это вандализмом. Теперь  склоняюсь к Bашей мысли об удалении разделов, но не уверенна. fair 10:00, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Итак, Вы любитель собак! Я собак люблю не меньше, чем кошек, просто так случилось, что мне подбросили в дымоход котенка, которого почти невозможно было достать из-за узости этого самого дымоходы. Благо нашелся ветеринар-спасатель, который проходил спец. подготовку, достал. А вот то, что достали из человека, примерно с Вашим отношением к собакам и кошкам в течение недели сделала из меня любителя кошек. Возможно мои кошки отличаются от тех, которых наблюдали Вы. А что Вы подразумеваете под "социальные животные"?

text: Одна просьба к Вам: пожалуйста, более осторожно используйте название правил, тем более НТЗ. Мы с Вами не обсуждаем переговоры Сталина с Черчилем или линию границ между Россией и Японией. В статьях нашей тематики: Собака и Кошка, материал должен быть представлен максимально объективно и должны быть представлены последние научные исследования по биологии, физиологии и психологии собак и кошек. Если Вы пишете о том, что бездомные и находящиеся в вольном выгуле нарушают гигиенические нормы, то прежде должна быть информация о том, что считается нормой в современном обществе и должен быть представлен наиболее передовой опыт. Представление только информации о нарушении норм гигиены как раз и создает негативное отношение к собакам и кошкам. Тем более название раздела. Надеюсь, наши разногласия по НТЗ разрешились, --Zara-arush 11:31, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Вы можете сами добавить эту информацию в разделы обеих статей, в Собаке, кстати, она уже частично присутствует. Garden Radish 11:13, 13 ноября 2010 (UTC)
"Итак, Вы любитель собак!"-из чего вы делаете такой вывод?) Я где-то говорила, что собаки социальные существа, потому что умеют смотреть телевизор и корчить рожицы?  
«А вот то, что достали из человека, примерно с Вашим отношением к собакам и кошкам в течение недели сделала из меня любителя кошек». Вы разочаровались в собаках? Честное слово, они здесь не при чем. Еще мне кажется, что вы уже более недели являетесь любителем кошек, вы ведь фелинолог, а не кинолог, если не ошибаюсь.
  
Надеюсь, мы разобрались с личными чувствами и эмоциями? 
Теперь к делу
«Если Вы пишете о том, что бездомные и находящиеся в вольном выгуле нарушают гигиенические нормы, то прежде должна быть информация о том, что считается нормой в современном обществе-  И? В обеих разделах есть выдержка закона Нью-Йорка о содержании домашних животных, есть другой материал дополняйте.
«Представление только информации о нарушении норм гигиены как раз и создает негативное отношение к собакам и кошкам»-дополняйте.
«Надеюсь, наши разногласия по НТЗ разрешились»- обратите внимание на комментарий от 08:22, 12 ноября 2010 (UTC) Garden_Radish с которым я полностью согласна о НТЗ. А что Вы подразумеваете под "социальные животные»-это животные с социальным поведением, здесь есть крохотная информация  fair 14:08, 12 ноября 2010 (UTC)

text: Если под социальным поведением Вы подразумеваете "групповое поведение" животных, то, извините, мне кажется это немного не по теме. Кошки и собаки - домашние животные, их содержание в подавляющем большинстве случаев не подразумевает существование больших групп, неконтроллируемых человеком. Если Вы о социальном поведении парий и бездомных, то это также не имеет отношения к домашним животным, это вторично одичавшие животные. Социализируются собаки и кошки только относительно человека и общаются в качестве животных-компаньонов также только с человеком. Даже если существуют небольшие группы (в питомниках), то там их взаимоотношения регулируются человеком. Я конечно не против объяснять подобные вопросы, но извините, Вы могли бы почитать специальную литературу, а если что-то бы не поняли, то, пожалуйста, потом могу объяснять, но кратко, я ограничена во времени, извините, пожалуйста, --Zara-arush 14:58, 13 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Вопросы задавала не я, Вы. Разберитесь с понятием «социальное поведение» у животных потом будете объяснять, если захотите. Лучше всего сделайте это в статье "социальное поведение" там и прочтем) Не нужно флудить здесь переходя на личности. fair 11:10, 14 ноября 2010 (UTC)
* Я немного отредактировала раздел в Кошке, и сделала его подразделом Гигиены, учтя рекомендации Zara-arush. Garden Radish 12:17, 13 ноября 2010 (UTC)

text: - бегло, я вижу информацию в приведенной ссылке  «The annual fecal deposition of these 9,330 cats in the three communities was estimated to be 106 tons of feces», посмотрите, надо снять  как минимум один шаблон fair 11:10, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Поправила, спасибо. Garden Radish 11:30, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, относительно других шаблонов вижу следующее в ссылке 122 о песочницах и детплощадках
Children's play areas and sandboxes are common places for cats to defecate because they can use the area's loose soil or sand to bury their feces.
Как перевести выражение common places излюбленные? основные?  
о T.gondii
"It is known that infected cats can excrete up to 20 million T.gondii oocysts each day during the period they are infected and that each oocyst can remain viable for a year or longer under proper climate conditions."...."As previously noted, approximately 1.5 million cats (1 percent of 150 million) in the United States are excreting oocysts on any given day; they may excrete up to 20 million oocysts per day, and the oocysts may live for a year or longer."
Пожалуйста удалите, лишние шаблоны, которые вы проставили в разделе экскременты, согласно приведенному тексту на анг. яз. fair 15:10, 16 ноября 2010 (UTC)
thread_title: Общее обсуждение

message: Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой
replies: text: ПАРИЯ, -и,род.мн. -ий, м. и ж. 1. В Южной Индий: человек, принадлежащийк одной из неприкасаемых каст, лишенный всяких прав. 2. перен. Отверженное ибесправное существо (книжн.).,  Zara-arush 04:05, 1 декабря 2010 (UTC)

text: И прошу расценить правильно следующее. Пожалуйста, когда ссылаетесь на англоязычные источники, приводите короткую цитату, чтобы можно было понять, о чем речь, и при необходимости откорректировать. Потом можно будет удалить цитаты, если кому-то они будут мешать. Выискивать в тексте по догадке место, откуда взята цитата, слишком долго, легче вообще переписать, --Zara-arush 04:15, 1 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Пария - парий 

message: После объединения с материалом из статьи Отношение к бездомным животным в мире, объём статьи резко возрос до 182 кб, что хоть не является критичеким объёмом статьи (см. список объёмных статей), но всё же в некоторых браузерах может приводить к сложностям в редактировани текста. Поэтому прошу помочь с устранением дублирующего материала, у кого есть время и энтузиазм. OckhamTheFox 17:53, 7 декабря 2010 (UTC)
*Постараюсь найти время на неделе. Надеюсь, еще кто-нибудь присоединится. Garden Radish 18:19, 7 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  После объединения  

message: Образовались полудубли с регулированием численности - Просто методы и Отдельно по странам. Первый вполне компактный, второй, при таком принципе наполнения, имеет все шансы стать бесконечным списком стран (уже сейчас наблюдается противоречие ВП:ЧНЯВ). Вероятно, оптимальным решением будет проставить страны к уже описанным методам, возможно дать краткое описание по принципу: Метод Х. Описание метода. Применяется в странах А, Б, С, дает такие-то результаты. 
Все, что касается программ стерилизации (зарубежной и московской) - перенести в соответствующие основные статьи или, при наличии там дубля данных, удалить. Поскольку main для обеих статей уже указаны. Можно добавить к шаблонам мэйн краткое описание программ из введения обеих статей. Garden Radish 16:29, 13 декабря 2010 (UTC)
Да, забыла. С информацией о законодательстве в этих разделах предлагаю пойти аналогичным энциклопедическим путем, то есть, как уже было ранее предложено в Обсуждение:Бездомные животные#Содержание раздела "Отношение к бездомным животным в различных странах мира". Garden Radish 20:48, 13 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Со всеми предложениями согласен. У меня правда при виде этой статьи руки опускаются. Кажется, что приведение этой статьи хотя бы к нормальной, равносильно написанию избранной статьи. OckhamTheFox 06:15, 14 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :Удаление дублирующей информации, которую разнес по википедии, создав серию «бездомных» статьей один? пользователь, это кропотливая работа. И похоже, что попытки по созданию следующего  множества аналогичных статьей "бездомности" продолжаются. Ниже обсуждение абсурдного предложения новичка? разделить данную статью на собак и кошек. fair 22:42, 23 декабря 2010 (UTC)
thread_title: Корректировка разделов после объединения 

message: Обратите внимание, что пишет новичок? о собаках и кошках, удивительное совпадение мнения с бессрочно заблокированным автором статьи.
Википедия:К разделению/20 декабря 2010#Бездомные животные  → Бездомные собаки → Бездомные кошки--fair 17:22, 23 декабря 2010 (UTC)
*Да, там не только мнения, но и всего остального (имхо). Отписалась в обсуждении. Garden Radish 20:23, 23 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Новичок? заинтересовался статьей и предлагает ее разделить на собак и кошек 

message: Так как понятие "безнадзорные" шире и распространяется и на бездомных, считаю более правильным переименовать статью.--Dmitrii 1101 18:28, 24 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Переименование? "Бездомные" в "Безнадзорные" 

message: К сожалению, придется удалять из данной статьи утверждения ЦЗПЖ "Вита", согласно правилу Википедия:Маргинальные теории. Кто не согласен, пусть читает ВП:Нетрибуна Как было неоднократно показано, значимость этой организации сомнительна для того чтобы делать обобщающие выводы в серьезных статьях --Yellow collar 12:17, 7 января 2011 (UTC)
* Так как участница Garden Radish на ВП:ЗКА высказала несогласие с подобной интерпретацией (вместо обсуждения этого вопроса здесь), я прошу её предоставить более подробную информацию об публикации в журнале — кто авторы, в чём состояло их исследование, примерный объём выборки информации для исследований. Vlsergey 15:32, 7 января 2011 (UTC)
**В каком смысле "несогласие"? Вы считаете доказанным, что в удаленном АИ (Мир Животных) было приведено именно мнение Виты? Тогда, пожалуйста, предоставьте эти доказательства здесь. Всем. В противном случае с этим соглашаться просто противопоказано. Удаленная информация была о мнении, это мнение достаточно распространено (есть даже известный скандальный зарубеждный ролик по этому поводу, правда, интерпретирующий результат проблемы), а не исследовании, если я что-то пропустила, приведите, пожалуйста, диф. Также хотелось бы увидеть "неоднократно показанную незначимость Виты", поскольку никаких ссылок по этой части также не преведено. На счет "вместо обсуждения" - . Garden Radish 22:39, 7 января 2011 (UTC)
*** Я считаю пока недоказанным, что в журнале отражается значимая точка зрения. Вы говорите, что мнение распространено — пожалуйста, приведите соответствующие ссылки. В журнале выдвигается определённая теория о связи профессиональных и полупрофессиональных разводчиков и проблемы бездомных животных. С моей точки зрения данная теория не является распространённой ни среди разводчиков, ни среди других групп населения. Вы говорите, что теория известная — тогда ей кто-то же занимался? Кто-то же проверял, верна она или нет? Проводились какие-то статистические или экспериментальные исследования, раз теория известная? Но даже если мы отражаем только чьё-то мнение, хорошо, это может быть отражено, если это мнение достаточно значимо само по себе, даже если теория не распространена. Но тогда нужны доказательства, что это мнение значимо. Статья в журнале? Но вы даже не указали автора. От имени редакции журнала? Или, а вдруг, там просто интервью с кем-то из центра Вита? Или там мнение нобелевского лауреата по биологии? Дайте больше информации, пожалуйста. Vlsergey 05:03, 8 января 2011 (UTC)
*** Для начала дайте хотя бы более точные выходные данные журнала - этих журналов оказалось минимум 3 штуки по СНГ. Выложить страничку-скан со статьёй куда-нибудь (или прислать на почту) было бы вообще замечательно. Vlsergey 05:07, 8 января 2011 (UTC)
****А я считаю, что вы или делаете вид или не прочли аргументов к удалению. Они были сформулированы таким образом, что создавали впечатление, что в этом АИ отражалось именно мнение Виты. И поскольку вы указали на мое "несогласие" с этим, значит у вас такого несогласия нет. Так на основании чего вы и удаливший уверены, что в журнале было именно "маргинальное" мнение Виты? Дайте больше информации, пожалуйста. В противном случае это, простите, можно считать подтасовкой фактов. Garden Radish 09:14, 8 января 2011 (UTC)
***** Я согласен, что аргументы к удалению выглядели именно так. С обвинениями в подтасовке аккуратнее пожалуйста, ВП:ЭП не отменяли. Я не уверен что в журнале маргинальная теория, я лишь констатирую, что представленной Вами информации явно недостаточно для определения степени авторитетности информации, и с моего непрофессионального взгляда любителя теория пока что выглядит незначимой. Vlsergey 09:22, 8 января 2011 (UTC)
****** Простите, если одно дважды представляется другим, то это явно не ошибка. Особенно с учетом остального вклада участника. Garden Radish 09:49, 8 января 2011 (UTC)
****На счет указания автора статьи я вам уже писала, будьте внимательнее - на ВУ было признано, что для периодики достаточно (если вы только не уверены в ПЗН редактора, добавившего АИ) названия материала, даты и номера журнала. Мне не очень понятно, почему в данном случае именно я чего-то там не указала и должна вдруг выкладывать сканы, если я вообще и не добавляла этот факт. Вы хоть в историю правок заглядываете? Garden Radish 09:14, 8 января 2011 (UTC)
***** Могу лишь повторить, что в данном конкретном случает этого явно недостаточно — журналов «Мир животных» несколько, какой из них был использован — не ясно. Я прошу прощения, что путаю редакторов, но если Вы пытаетесь аргументировать оставление этой информации, то будьте готовы принять претензии по существу этой информации, даже если она добавлялась не Вами. Я же со своей стороны попробую более аккуратно обращаться с репликами. Vlsergey 09:22, 8 января 2011 (UTC)
****** За посредничеством я не обращалась. Я аргументирую только введение участников в заблуждение (хотя, на мой взгляд, точнее это называет тем, с чем вы предлагаете быть осторожнее). Поскольку, на мой взгляд, происходит именно это. И происходит это уже не в первый раз. Как видно из предыдущих запросов на ЗКА, а также запросов участника на ВП:КОИ. Garden Radish 09:49, 8 января 2011 (UTC)
<< 
* Пожалуйста, прекратите переходить на обсуждение личностей участников. В последних двух репликах вместо обсуждения правок Вы переходите на объяснения мотивировки действий своих и участника — это лишнее. А вот вопрос о сути правок остаётся. Предоставленной информации в данном конкретном случае явно недостаточно для идентификации журнала и статьи в нём. Предоставленной информации недостаточно для оценки авторитетности и распространённости мнения. С учётом решения АК я вынужден трактовать данные сомнения в пользу того, что данные правки могут быть ненейтральны. У Вас есть аргументы, что всё на самом деле не так? Отлично, приведите их. Но аргументация о личностях и мотивах редакторов — это не те аргументы. Vlsergey 09:59, 8 января 2011 (UTC)
**Послушайте, я подавала запрос на ЗКА о действиях участника, а не предлагала обсудить АИ или маргинальность теории. Это не был запрос о посредничестве, и я знаю, что администраторы не определяют содержание статей. Я даже не писала, что само удаление неправомерно. Я написала там, с как именно интерпретацией (или описанием) этого удаления/АИ я не согласна, и почему считаю ее недопустимой. И только это (в совокупности с другими правками участника) я предлагала администраторам проанализировать. Вы продолжили обсуждение здесь. Но этот вопрос так и остался открытым. Никаких доказательсв того, что АИ описывал мнение Виты (как это было сказано в комментарии и на СО) ни вы, ни участник, с чьей правкой вы согласны, так и не привели. Так что, я не очень понимаю, почему вы почти в каждой реплике чего-то требуете от меня, а не от себя или Yellow collar - это было ваше с ним ничем неподкреплденное обоснование. И какие мои "данные правки" могут быть ненейтральны? Я вам уже написала, что вообще не вносила этих данных в статью и не изменяла их. Поэтому еще раз - если вы продолжаете настаивать на том, что в журнале было именно мнение Виты, - пожалуйста, именно вы (или ваша сторона, если угодно) представьте доказательсва этому. Этого будет вполне достаточно. Если таковых доказательств нет, то я считаю себя (и любого другого участника) в полном праве оценивать данное описание правки как необоснованное и неправомерное. Или если вы так не считаете, напишите, пожалуйста, об этом в запросе на ЗКА. Пожалуйста, не начинайте новое обсуждение о чем-то еще, а просто ответьте на эти первоначальные вопросы. Спасибо. Garden Radish 17:02, 8 января 2011 (UTC)
*** 1) Запрос на ЗКа обсуждается на ЗКА, не стоит продолжать эту тему тут. 2) Начиная тему здесь уже я предлагаю обсудить маргинальность теории. Обоснование — отсутствие доказательств противного и желания показать противное, точнее нежелание раскрыть подробности. 3) Доказательство, что описано только мнение Виты — простое. Чужого мнения не приведено. Ссылка на журнал даётся без указания авторства, то есть единственный автор, судя по тексту статьи — Вита. Всё, ч.т.д. 4) Я просил предоставить более точные выходные данные. Раз этих данных нет — ссылка на источник удаляется как несоответствующая ВП:ПРОВ. Я потратил 20 минут, чтобы попробовать найти эту статью. У меня не получилось. Vlsergey 17:22, 8 января 2011 (UTC)
**** 1) 2) 4) - В данный момент меня интересует только п. 1). 3) Не годится,  - в тексте статьи Вита не упоминалась, ее сайт был просто вторым АИ. Первый же АИ мог приводить чье угодно другое мнение, и возможно именно поэтому в тексте статьи оно и не было описано как мнение Виты. И считать, что там было тоже мнение Виты без каких-либо доказательств - неправомерно. Ок? Garden Radish 18:51, 8 января 2011 (UTC)
***** Чьё угодно мнение в статье приводить нельзя. Мало того, что оно без верной атрибуции, так ещё и не известно чьё оно, и узнать нельзя — выходных данных явно не хватает. Считать, что там мнение Виты я могу — так как за скудностью данных другой вариант мне предложен не был. Vlsergey 18:56, 8 января 2011 (UTC)
****** Нельзя выдавать неизвестно чье мнение за мнение Виты, просто потому, что вы считаете, что там тоже было оно. При этом не имея и не приводя ни одного доказательства. Я прошу вас больше не подводить итогов по моим запросам. Поскольку я считаю такие вольные, ни на чем не обоснованны трактовки, противоречащими правилам и духу ВП. И ненейтральными, т.е. предвзятыми, да. Если уж вы предлагаете не называть одного участника другим, пока это не доказано, не называйте и неизвестно чье мнение - мнением В, пока это также не будет доказано. И не позволяйте делать этого другим. Garden Radish 19:30, 8 января 2011 (UTC)
******* Тут обсуждается не подведение итогов по запросам, тут обсуждается вопрос наличия информации в статье. И если Вы это называете несерьёзным, то попробуйте отговорить (arguendo) меня от внесения в статью следующей правки:
Есть мнение последователей маньяков-убийц["О тех, кто рядом", «Мир Животных», № 1, январь 2009 г.] и центра Вита«ВИТА» центр защиты прав животных-Отчёт о работе организации июль-сентябрь 2004г, что проблема во многом усугубляется наличием бизнеса по размножению породистых животных, так как заводчики продолжают разводить собак в условиях наличия кризиса увеличения их уличного поголовья, и вытесняют для бездомных животных возможности быть пристроенными.
Следуя Вашей аргументации данная информация в статье имеет право быть. ВП:ПДН предохраняет меня от каких-либо доказательств. Вы согласны на такой текст? Vlsergey 19:36, 8 января 2011 (UTC)
******** Тут обсуждается то, что написано в заголовке темы. А там сказано о теории Виты. В статье и в АИ. Однако все это полотенце не содержит ни одного подтверждения тому, что именно она было в обоих АИ. Имхо, этого вполне достаточно, чтобы считать подобную версию несостоятельной. И, по-моему, вам давно пора себя отговорить с этим спорить без единого аргумента, кроме "я считаю" - именно это "несерьезно". Garden Radish 20:00, 8 января 2011 (UTC)
********* Если я изменю заголовок, это что-то изменит? Вопрос не в том, верна эта версия или нет. Ну предположим arguendo что не верна. Но подобный текст всё равно в статью возвращать нельзя — до тех пор, пока не последуют уточнения, доказывающие что это мнение значимое. Чтобы это показать, нужно как минимум уточнить, чьё именно мнение приводится в статье. Vlsergey 19:29, 9 января 2011 (UTC)
Прошу прощения, что вклиниваюсь. У меня свой взгляд на этот вопрос. Что собственно делает мнение о том, что избыток породистых собак уменьшает шанс бездомных собак быть пристроенными, маргинальной теорией? Данное мнение поддерживается, судя по сайту, зоозащитной организацией Вита, а также упоминается в одном из журналов «Мир животных». И это помимо общей правдоподобности суждения, которое, смею предположить, не вызовет сомнений у неангажированного человека подобно утверждению, что избыток культурных яблок уменьшает шанс на покупку диких. Более того, не вижу в этом мнении существенного расхождения с общепринятыми концепциями в той или иной области, которое позволяло бы рассматривать данный вопрос с точки зрения ВП:МАРГ. Думаю также стоит поставить вопрос о том, является ли статья Бездомные животные научной статьяй, так как ВП:МАРГ сказано, что из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им, а также сведения из новостынх источников. OckhamTheFox 22:07, 9 января 2011 (UTC)
replies: text: Окей, изменим ВП:МАРГ на ВП:ВЕС… если это мнение распространено, то будет несложно дать ссылку на конкретные мнения? Отчёт Виты для меня является нежелательным первичным источником, а в тех журналах «Мир животных», что я нашёл в сети, печатаются школьники да пенсионеры. Vlsergey 22:14, 9 января 2011 (UTC)
replies: text: : Заменил отчёт Виты на статью PETA. OckhamTheFox 00:10, 11 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Спасибо! Vlsergey 04:14, 11 января 2011 (UTC)
thread_title:  Маргинальные теории от "Центра защиты прав животных Вита" 

message: Ставлю ещё одну категорию, так как бездомные животные - серьёзная проблема эпидемиологического плана. В обоснование своих слов приведу немного ссылок:
*Число умерших от бешенства на Бали достигло 100 человек
*В Тамбове бродячие собаки покусали 250 человек
*WHO: Rabies
*ВОЗ: Бешенство
*В облСЭС бьют тревогу: на Донетчину наступает бешенство
*Клинические проявления бешенства у животных и человека
--Dmitrii 1101 15:05, 10 февраля 2011 (UTC)
replies: text: По этой логике в эту категорию нужно внести, например, чуть ли не всех грызунов. Давайте мы не будем этим заниматься. --El-chupanebrej 22:42, 11 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Т.е. вы на основании того что данная категория, по вашему мнению, должна быть добавлена "чуть ли не всем грызунам", что впрочем не соответствует действительности т.к. синантропов среди отряда набереться едва ли более 5 процентов, отвергаете вот такие факты , из которых ясно видно что наибольная опасность по бешенству для человека - бродячие собаки и лисицы ?
replies: text: :: И что? Вообще, есть большая разница между наукой эпидемиологией (и в соотв. категории находятся в основном понятия этой науки) и животными-перенощиками заболеваний человека. Можно, конечно, создать что-то типа :Категория:Животные переносчики заболеваний человека:, но по-мне и это лишнее. --El-chupanebrej 19:09, 14 февраля 2011 (UTC)

text: ::Лисицу тоже внести в категорию 'эпидемиология'? С тем же успехом можно внести человека в категорию 'образование' - среди людей попадается достаточно много учителей. Garden Radish 19:14, 14 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Добавил категорию "Эпидемиология" 

message: Из источников (, , ) не совсем понятно, имели в конце-концов собаки отношение к смерти или нет. Вроде бы они точно напали на человека, и ранее сообщалось, что покусы собак стаи причиной того, что он упал в лужу. Позже уточнили, что он был пьяным, и захлебнулся в луже, но не дезавуировали ранее сделанные высказывания. В результате вполне может быть, что он и был пьяным, что его покусали собаки, отчего он упал в лужу, захлебнулся и умер. Не ясно. KittenLover 01:42, 5 марта 2011 (UTC)
Волошина звали Иваном, что ясно видно во всех приведенных статьях.
Для того, чтобы понять, что же на самом деле случилось и какова доля правды в первых сообщениях о происшествии, нужно знать киевские и общеукраинские реалии по вопросу бездомных животных, а они таковы, что в обществе постоянно нагнетается атмосфера ненависти в отношении бездомников по поводу и без, милиция списывает на собак совершенно вопиющие случаи ().
Если проследить хронологию сообщений о случае с Волошиным, то тут всплывают, пропадают и выходят на передний план очень интересные детали (, , , ):
1. Волошина находят со следами травмы головы, пропал мобильный телефон, о луже и укусах собак ни слова.
2. Версия загрызания насмерть собаками озвучена представителями коммунального предприятия "Приют для животных", которое не имеет никакого юридического права делать и озвучивать подобные выводы, потому что это является прерогативой судмедэксперта и МВД.
3. МВД озвучивает спорную цепочку событий (напала стая, потерял сознание, упал в лужу, захлебнулся), подтвердить или опровергнуть которую могут только свидетели происшетсвия, каковых не было. О состоянии алкогольного опьянения ни слова, о травме головы и пропавшем мобильнике - тоже.
4. МВД озвучивает итоговую причину смерти - утопление в луже в результате сильного алкогольного опьянения, присутствуют укусы собак, но они не являются причиной смерти. О травме головы ни слова, пропавший мобильник никого не интересует.
А теперь немного анализа ситуации с учетом нашей действительности. КП "Приют для животных" делает громкие заявления регулярно с целью нагнетания настроений в обществе и потом уже не важно, что их опровергают - целевая аудитория уже получила информацию к размышлению и впала в панику, отлов собак того района произошел, причем, установить, причастны ли они к случаю, невозможно, но и совершенно не нужно - отчет нужен о проделанной работе и одобрение паникующего населения любых методов регуляции численности бездомных животных, а остальное - ерунда. В итоге в обществе и СМИ долго еще муссируется первоначальная информация, обрастая жуткими подробностями вроде луж крови и прочих прелестей. Дело сделано, господа, КП довольно потирает руки.
МВД выгодно как можно быстрее разобраться с ситуацией и закрыть дело, поэтому утопление в луже -  просто спасение для замученных оперативников, а о травме головы и пропавшем мобильнике можно в скорости забыть, чтобы не отрабатывать версию нападения с целью ограбления или иной. Точно так же колото-резанные раны на теле девочки были списаны на укусы щенков собаки, которая в холке тому ребенку по колено была. () Цинизм МВД в данном случае и многих других поражает.
 93.75.135.222 03:23, 5 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Случай с Иваном Волошиным