Обсуждение:Пятницкий, Андрей Васильевич

message: Необходимо тщательно проверить содержание данной статьи, так как она, по-видимому, базируется прежде всего на статье из Иркипедии. В свою очередь, указанная статья Иркипедии содержит источник: Горшман А. Портрет губернатора // Ирк. старина. 1995. Вып. 3. Про её автора — А. М. Горшмана — прочитайте до конца вот это обсуждение (он был замечен в фальсификациях источников и мистификациях). Кстати, добавлю: под сомнением и достоверность портрета, размещённого в статье (пишут, что портреты А. М. Горшман также фальсифицировал). С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 12:55, 2 декабря 2023 (UTC)
* Да, именно на этом источнике по большей части базируется статья. В процессе её создания просмотрел много материалов опубликованных в интернете с упоминанием Пятницкого, увы, только в Иркипедии и в этой книжке Иркутск, 2020 год "Финансы на службе региона. К столетию … https://irkobl.ru/sites/minfin/about/history/pages_of_history/img/book.pdf. стр. 39(которая на первый взгляд дублирует либо статью в Иркипедии про Пятницкого, либо некую публикацию А. М. Горшмана) о нём есть значимая по объему информация Михаил Бабтракинов (обс.) 13:29, 2 декабря 2023 (UTC)
** Уважаемый участник Михаил Бабтракинов! К сожалению, была заметка (сейчас пока не нахожу на неё ссылку, но я читал точно об этом), что биография Пятницкого сфальсифицирована А. Горшманом, как собственно и его портрет (который сейчас находится в статье). Поэтому необходимо найти другие авторитетные источники, никак не связанные с «творениями» Горшмана, и переделать данную статью. Да, она получится намного короче, но всё же там не будет мистификаций. Гренадеръ (обс.) 13:37, 2 декабря 2023 (UTC)
P. S. Вот здесь также есть о г-не Горшмане: «Если бы я не был в курсе, какими вещами не брезговал Горшман для доказательств своих атрибуций, а это подлоги, фантазии, собственноручное рисование якобы оригинальных «портретов», вплоть до исправления себе в угоду… архивных документов, то был бы сильно удивлён» .
Или вот ещё: «В 1986 году мистификатор Александр Горшман убедил музей, что на портрете изображён Александр Павлович Алексеев, которому он выдумал биографию» .
И ещё: «Или взять совсем уж фантасмагорический сюжет с Александром Горшманом, историком-любителем, который в 1980–1990-х годах провел ряд эффектных атрибуций, пока не выяснилось, что он сам вписывал в архивные документы недостающие для его исследований сведения» . Гренадеръ (обс.) 13:09, 2 декабря 2023 (UTC)
* Да, Горшман осенью интересная личность. В таком случае у статьи есть как минимум 2 АИ:
* http://irkipedia.ru/content/1848
* http://irkipedia.ru/content/1839
* (Это выдержки из летописей)
*:
* Михаил Бабтракинов (обс.) 13:41, 2 декабря 2023 (UTC)
** Правда не помню внёс ли я их непосредственно в статью. Примечательны они ещё тем, что в них редакторы Иркипедии ссылаются на некие другие публикации, которые в свою очередь также могут являться АИ Михаил Бабтракинов (обс.) 13:44, 2 декабря 2023 (UTC)
*** А иных публикаций о губернаторе Пятницком разве нет? Может быть в дореволюционных изданиях? Что-то о нём действительно достоверное должно быть. Гренадеръ (обс.) 13:46, 2 декабря 2023 (UTC)
**** Вот один из источников на которые ссылаются авторы Иркипедии
**** https://elib.tomsk.ru/purl/1-651/
**** См. Струве Б.В. Воспоминания о Сибири 1848-1854 гг. СПб., 1889. С. 19-20, 27-29. Михаил Бабтракинов (обс.) 13:49, 2 декабря 2023 (UTC)
**** Удалил все бесполезные и аффилированные с Горшманом источники (кроме самого последнего, оттуда можно лишь черпать информацию о родословной Пятницкого). Как я понимаю и награды Пятницкого и его портрет — это тоже выдумка Горшмана. При такой ситуации нужно конечно полностью переписывать статью. Михаил Бабтракинов (обс.) 04:43, 3 декабря 2023 (UTC)
***** Михаил Бабтракинов, насколько я понимаю, и участие Пятницкого в Отечественной войне 1812 года (как и его портрет и некоторые другие факты биографии) тоже выдумка Горшмана. И Вы правы: статью необходимо полностью переписывать на основе источников, никак не связанных с фантазиями упомянутого «автора» (она получится, конечно, явно небольшой). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:29, 4 декабря 2023 (UTC)
replies: text: :::: Дополнение. Вот цитата из одной публикации, посвящённой мистификациям А. М. Горшмана, как раз о «биографии» Пятницкого: «В 1995 году Горшман создал одну из самых масштабных мистификаций. Из города Иркутска поступил запрос на биографию их губернатора в 1839–1848 годах Андрея Пятницкого, и Горшман создал ему героическое жизнеописание. Чиновник превратился в выдающегося военного, которому должно было найтись место в пантеоне русской военной славы. Под лёгким пером Горшмана Пятницкий стал героем Заграничного похода 1813–1815 годов, получившим ранение при Бауцене и Дрездене. Что мелочиться, подумал Горшман — и… смело приписал Пятницкому ранение ядром в правую ногу в Битве народов под Лейпцигом. По масштабам военных подвигов и неуязвимости Пятницкий, кажется, превзошёл барона Мюнхгаузена. Подлинная история куда прозаичнее. Реальный Пятницкий — статский чиновник, который не служил в армии ни одного дня. Чтобы придать биографии губернатора солидность, Горшман получил в РГВИА (Российский государственный военно-исторический архив) архивное дело его полного тёзки, которому и предстояло стать героем новой статьи мистификатора. Заодно Горшман нашёл в этом же полку ещё одного Пятницкого — Николая. Ему он прямо в архивных служебных формулярах переправил имя на «Андреяна» (мастерски сымитировав почерк XIX столетия), вписал туда несуществующую награду — орден св. Анны IV степени — и представил публике красивую сагу о двух братьях, героях наполеоновских войн. Взгляните в Иркутскую энциклопедию — мистификация, запущенная Горшманом, продолжает свою жизнь и уже превратилась в общепризнанный факт» см. здесь. Гренадеръ (обс.) 11:18, 4 декабря 2023 (UTC)
replies: text: ::::* Да, очень хорошо что Вы проверили мою статью и обратили внимание на публикацию этого откровенного мистификатора и мракобеса среди ссылок. Завтра обязательно начну переписывать статью. Сегодня же, можно уже без каких-либо зазрений удалить из статьи информацию о наградах Пятницкого, факте участия в войнах и его портрет, который стоит удалить и из Викимедиа, сам не осведомлён как это сделать, надеюсь на Вашу помощь в этом вопросе. Михаил Бабтракинов (обс.) 12:42, 4 декабря 2023 (UTC)
replies: text: ::::** 1. «Сегодня же, можно уже без каких-либо зазрений удалить из статьи информацию о наградах Пятницкого…» — По поводу наград — у государственного чиновника уровня губернатора почти наверняка были какие-то награды (ордена). Просто необходимо найти достоверные источники, в которых указаны эти самые награды.
replies: text: :::::: 2. «…портрет, который стоит удалить и из Викимедиа…» — Насчёт портрета — не спешите удалять. Возможно в статье стоит сделать небольшой раздел о мистификации А. М. Горшмана (естественно на основе авторитетных источников), и тогда в данном разделе можно будет разместить этот портрет с соответствующей атрибуцией. Такой раздел, на мой личный взгляд, необходим, чтобы другие участники Википедии, не знающие о мистификациях Горшмана, заново не размещали о губернаторе Пятницком недостоверную информацию (ведь Иркипедия — общедоступный источник). Кстати, если Вы проживаете в Иркутске, то могли бы уточнить в местном художественном музее (портрет же вроде там хранится), кто производил его атрибуцию (если Горшман, то, как говорится, всё понятно). А также по возможности поискать иные портреты губернатора, если они вообще существуют в природе.
replies: text: :::::: Дополнение: конечно, источник — Горшман А. Портрет губернатора // Ирк. старина. 1995. Вып. 3 — не оставляет особых сомнений в авторе атрибуции портрета, но всё же...
replies: text: :::::: 3. Насчёт переписывания статьи — это очень хорошее дело. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:22, 4 декабря 2023 (UTC)
replies: text: :::::: P. S. Кстати, вот ещё одна статья о «творчестве» Горшмана см. здесь. Гренадеръ (обс.) 13:02, 5 декабря 2023 (UTC)

text: ::::::* Как видите статью вроде привёл в порядок. На каждый факт предоставлена сноска. Это всё про Пятницкого, что я смог найти вчера и сегодня. По поводу АИ, на основании которых можно написать раздел о мистификациях, является ли им этот https://atnews.org/istoriya-velikoj-mistifikacii/, ссылку на который Вы привели выше? Михаил Бабтракинов (обс.) 09:43, 8 декабря 2023 (UTC)

text: ::::::** Уважаемый участник Михаил Бабтракинов, статья в упомянутом источнике по сути является перепечаткой из какого-то другого ресурса. Конечно, я привёл этот источник для общей информации, в статье его лучше не использовать (информация о Горшмане непосредственно в тексте самой статьи должна быть из самых надёжных источников). О мистификациях Горшмана есть и другие публикации во вполне авторитетных изданиях (часть их них представлена на этой странице), однако эпизод с иркутским губернатором я встречал только по известной Вам ссылке (может быть есть и другие источники, рассказывающие об этой мистификации, но это надо искать). Возможно, в будущем найдётся или появится очень авторитетный источник с информацией о мистификации, касающейся Пятницкого. Тогда эпизод с мистификацией об иркутском губернаторе можно будет добавить в статью. Ну а то, что Вы поправили статью — очень хорошо. Гренадеръ (обс.) 01:10, 10 декабря 2023 (UTC)

text: ::::::*** Ясно, тогда АИ про мистификации Горшмана нужно ещё как-нибудь поискать. Благодарю Вас за указание на то, что статья базируется на публикации псевдоисторика. Михаил Бабтракинов (обс.) 03:52, 11 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Достоверность содержания статьи