Обсуждение:1-я казачья дивизия (вермахт)

message: Убрал текст:
Официальное заявление о принадлежности казачьих частей к вермахту, а не войскам СС, сделал 28 февраля 2003 года Федеральный военный архив ФРГ, попутно подтвердивший, что соответствующая документация по истории 1-й казачьей дивизии и других казачьих частей архивируется под грифом RH 58 (Восточные войска, иностранные части сухопутных сил).Цитируется по: К. М. Александров (Санкт-Петербург, Россия), Г. Г. Вербицкий (Вестал, штат Нью-Йорк, США) Генерал от кавалерии Пётр Николаевич Краснов: Неудачный опыт жизнеописания на фоне мифов и фальсификаций. Новый Часовой (Санкт-Петербург). 2004. № 15-16.)
Где документ, подтверждающий данное заявление? 
Почему об этом нет упоминаний ни в одном зарубежном исследовании?
е потому ли, что это типичный ОРИСС?
Wildtomcat 10:22, 10 января 2009 (UTC)
* Бред... В вермахте могли служить только граждане Германии, потому, что это была государственная структура в отличие от СС. Почему и создавались в СС части и соединения из иностранцев.--Миролюб Доброгневович 20:45, 4 августа 2009 (UTC)
В составе вермахта была 168-я пехотная дивизия. Офицерский и унтер-офицерский состав той дивизии был из немцев, а рядовой состав - из граждан СССР, азербайджанцев и туркменов. --Volk59 10:31, 5 августа 2009 (UTC)
* Хотел почитать про это соединение и ни чего конкретно по составу в сети не нашел, только действия, участие в событиях. Где можно почитать? Просто я когда то немного интересовался госсударственным аппаратом Третьего Рейха и (не помню где) читал, что на службу в государственные органы принимались только граждане Германии (как и в подавляющем большинстве нормальных стран), в том числе и в Вермахт. Именно что бы обойти эту норму и были созданы в СС части и соединения, комплектовавшиеся из иностранцев, потому, что СС была организация не государственная, подчинялась руководству партии (то бишь общественной организации) и туда могли набирать кого угодно. Если можете, дайте почитать че-нить.--Миролюб Доброгневович 13:50, 5 августа 2009 (UTC)
Пардон, память подвела - не 168-я, а 162-я пехотная дивизия вермахта. Один пехотный полк из азербайджанцев, второй из туркестанцев. Комсостав включая унтер-офицеров - немцы. --Volk59 15:42, 5 августа 2009 (UTC)
И ещё - были такие Оструппен. Обычно батальоны. Подчинялись вермахту. Не СС, не полиции. Формировались по этническому принципу - русские, туркестанские, украинские, азербайджанские,  белорусские, грузинские, армянские и т.д. --Volk59 15:51, 5 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Передача в состав СС 

message: Интересный факт. Участник в раздел «Военные преступления» внес уточнение о том, что военный трибунал исключил кавалерийские части из числа частей и соединей СС, признанных преступными. Цитата: «Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, ко-
торые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей
СС, войск СС, соединений СС „Мертвая голова“ и членов любого рода
полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает
в это число так называемые кавалерийские соединения СС»
Отсюда возникает вопрос — какие именно кавалерийские части СС исключил суд и почему именно эти кавалерийские части (почему не саперные, артелеристские, танковые, автомобильные, на конец медико-санитарные)? Следующий вопрос — подпадает ли казачий корпус под этот перечень?--Миролюб Доброгневович 09:08, 30 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Нюрнбергский трибунал, рассматривая вопрос об СС - просто запутался. Он так и не понял, что СС было фактически две штуки (частично пересекавшиеся). Изначально (до прихода нацистов к власти) - СС была добровольческой военизированной организацией при НСДАП (так же, как Ротфронт был военизированной добровольческой организацией при КПГ). Название придумал Геринг - поскольку он был военным летчиком-истребителем, то и назвал военизированную группировку при партии "эскадрильями истребителей" (а вовсе не "охранными отрядами", как совершенно неправильно переводят "шуцштафельн"). Члены той СС вовсе не обязательно были членами НСДАП (как и члены Ротфронта вовсе не обязательно были членами КПГ). После прихода нацистов к власти, точнее с 1935 года - была фактически создана вторая СС - в состав которой автоматически были включены все имевшиеся на тот момент правоохранительные органы: уголовная полиция, государственная полиция (госбезопасность - гестапо), таможенная служба, пограничная охрана и т.п. Все служившие к тому моменту раного рода полицейские и прочие пограничники - получили СС-овские звания и единую форму. Позже, с 1938 года, начали формироваться войска СС для сугубо боевых действий на фронте. В принципе, изначально войска СС были созданы, чтобы обойти запрет, существовавший в Германии, на членство военнослужащих в политических партиях.
Возвращаясь к кавалерийским частям СС, оправданных Нюрнбергским трибуналом - это были конкретно кавалерийские отряды из членов СС, созданные до прихода нацистов к власти. То есть эсэсовцы, охранявшие митинги НСДАП до 1933 года. --Volk59 11:05, 21 марта 2010 (UTC)

text: Резюмируя: Нюрнбергский трибунал назначил преступниками всех немецких полицейских (включая таможенников и пограничников), служивших в этих правоохранительных органах в период 1935-45 годов, и военнослужащих, служивших в 1938-45 годах в воинских частях, в наименовании которых были буквы СС. Одновременно Нюрнбергский трибунал объявил ни в чём не виновными тех, кто служил в частях СС до 1933 года, то есть 100-процентных идейных нацистов. --Volk59 17:08, 21 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Мда... Бред какой то получается...--Миролюб Доброгневович 20:32, 22 марта 2010 (UTC)
Уважаемый Гуру, считающий себя умнее всех членов Трибунала, вместе взятых, обратите, пожалуйста, Ваше высокое внимание также на следующую после "Трибунал объявляет преступной ... группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС", фразу приговора (стр.1039): "... исключая, однако: тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных [перечисленных в п.6 Устава, а именно военных и против человечности] преступлений." Таким образом, утверждение, что "все русские эсэсовцы автоматически признаны международным сообществом военными преступниками", мягко говоря, действительности не соответствует. Предлагаю заменить данное предложение на указание, что лишь те из участников данного воинского формирования, кто вступил в него добровольно, и принимал участие в нижеупомянутых преступлениях против мирного населения Хорватии, являются военными преступниками. А лучше вообще выбросить это предложение нафиг, т.к. факт преступности преступников очевиден сам по себе.
Кроме того, фраза "Согласно показаниям Г. фон Паннвица, данным на суде, он ... командовал ... в карательных операциях против югославских партизан, совершая массовые убийства и изнасилования" также вводит в заблуждение неискушенного читателя, создавая у последнего впечатление, что речь идет, если не об упомянутом выше Нюрнбергском трибунале, то, как минимум, о настоящем суде. Тогда как даже в цитируемом источнике, принадлежащем перу очередного фоменко (названия его "трудов" говорят сами за себя - "Русская эпоха. Правда о нашей истории",  "Ложь и правда русской истории", "Призраки истории";  см. также аннотацию к последнему), эта фраза звучит, как "его показания, данные им СОВЕТСКИМ СЛЕДОВАТЕЛЯМ И суду". То-есть, правдивость данных показаний довольно сомнительна. Тем более, что фон Панвиц, в отличие от неграмотных "советских следователей", никак не мог говорить о чем-либо "югославском" на территории Независимого Хорватского Государства, на территории которого в 1943..45 воевал Корпус, ибо прекрасно знал, что Королевство Югославия прекратило свое существование еще в 1941-м, а Демократическая Федеративная Югославия была провозглашена только в конце мая 1945-го.
Далее, вторая ссылка не содержит никаких показаний, а только голословный комментарий не имеющего ни малейшего отношения ни к 15 Корпусу, ни к казачеству вообще, самозваного "генерал-лейтенанта" несуществующих "казачьих войск" Никитина В.Ф. Причем без указания каких-либо источников вообще. 
Предлагаю эти две ссылки просто убрать, тем более, что третья содержит достаточно развернутые цитаты из реального документа, причем с указанием как реквизитов последнего, так и источника его получения автором, и хотя бы вернуть на место упоминание о том, что следствие и суд были именно советскими.
213.151.4.34 16:53, 20 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Амнистия? 

message: Именно Нюрнбергский трибунал выделил кавалерийские воиска СС, причины известны только обвинителям . Поэтому казаков СС нельзя считать  преступниками.  89.254.148.113 10:37, 21 марта 2010 (UTC)Igors
thread_title:  Примечания 

message: "Согласно показаниям Г. фон Паннвица, данным на суде, он в апреле 1943 года по указанию рейхсфюрера СС Гиммлера сформировал 15-й казачий корпус СС и командовал им в карательных операциях против югославских партизан, совершая массовые убийства и изнасилования."
Это явная фальсификация истории, за которые нынешний президент России пригрозил строго наказывать. Общеизвестно, что казачий корпус СС был сформирован в феврале 1945 года. Так что во избежание строгого наказания от президента России - следует убрать эту фальсификацию из статьи в Википедии. --Volk59 15:20, 30 июля 2010 (UTC)
* Желаете исправить приведите авторитетные источники. Словом общеизвестно тут не отделаешься. А нести фигню про Президента не стоит, он явно не имел ввиду коллаборационистов, нацистские формирования и нацистских преступников и всякую другую гадость. Да, ещё большой вопрос, кого следует наказать. =) Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 15:38, 30 июля 2010 (UTC)
** Мюллер-Гиллебрандт устроит? В советском переводе, Воениздат, 1976 год. 1-я казачья дивизия "сформирована летом 1943 г." 2-я казачья дивизия "сформирована в конце 1944 г." "В 1945 г. обе дивизии были сведены в 15-й кавалерийский корпус." --Volk59 17:47, 30 июля 2010 (UTC)
** Говорят же Вам, оформите примечание как положено, с указанием необходимых реквизитов, и пишите себе информацию. Однако, стоит указать и на предысторию формирования, в частности, про 1 дивизию. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 18:21, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Нет, надо просто убрать фальсификацию "на суде Паннвиц показал..." И прочую фигню про "военные преступления". --Volk59 18:30, 30 июля 2010 (UTC)
**** А вот для этого придётся доказать, что это фальсификация. Иначе будет похоже на попытку обелить нацистского преступника. У Вас есть достоверная информация о показаниях этого преступника во время процесса?  Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 18:39, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: "Согласно показаниям Г. фон Паннвица, данным на суде, он в апреле 1943 года по указанию рейхсфюрера СС Гиммлера сформировал 15-й казачий корпус СС и командовал им в карательных операциях против югославских партизан, совершая массовые убийства и изнасилования." Это - фальсификация. Однозначно. Ну, и разумеется Панвиц никакой не преступник. "Насиловал партизан" - это пикантно! --Volk59 20:57, 30 июля 2010 (UTC)
* Преступник он по тому, что так установил суд. Пока приговор в отношении этого палача действует, он был, есть и будет преступником. У Вас странные представления о праве. А какие он дал показания, так это уже вопрос о его адекватности во время суда, мало ли что у него с головой было в тот момент. Я ещё раз повторяю, найдите источники соответствующие ВП:АИ и тогда поговорим.  Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 06:19, 31 июля 2010 (UTC)

text: : установил советский суд. Который установил многих преступниками, хотя настоящими преступники были как раз эти советские судьи и советская власть в целом. А повторяющие эти советские бредни - сообщники и пособники этих судей-преступников. --Volk59 10:38, 31 июля 2010 (UTC)
** Любезнейший, это Ваше субъективное мнение. Однако, Верховный Суд России этот приговор не отменил. И к чему такая забота о нацистах то? И опять, кроме политических лозунгов и клише я ничего не вижу. Уж лучше быть, по Вашим словам, пособником судей, чем нацистским пособником.  Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 10:40, 31 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Фальсификация 

message: Уважаемый , Вы можете пояснить почему Вы с таким упорством удаляете разделы об идеологическом обосновании существования казацких частей в Вермахте и об обвинениях в военных преступлениях? Может быть оппоненты с Вашими доводами согласятся и ВОЙ утихнет? Не желаете ли обсудить?  HOBOPOCC 14:26, 11 февраля 2012 (UTC)
-----------------------------------
Да полный бред там написан. Идеологическое обоснование чего? Создания войсковой части? Или привлечения в Вермахт казаков? Последнее к теме не относится. Преступления Паннвица на странице Паннвица, зачем дублировать? И это подано тенденциозно. Нарушает правила Википедии. И тоже бред. Вырвано что-то из контекста. Источник сомнителен, тенденциозен, и на это было указано - так и висит. Нужно приводить аргументы с разных сторон. Паннвиц приказов таких не давал. Кононов тоже. Партизанская война. Это её специфика.
Этот товарищ "СС" упорно лепит. В СС был корпус с февраля по апрель. А дивизия - с декабря по февраль. К концу войны - в составе ВС КОНР. Ставлю русский флаг, рядом с германским - убирает. Это вредительство. Человек исходит из своих идеологических установок. А статья в Википедии - это несколько иное. Должен быть энциклопедический, справочный характер у статьи в Википедии.
И это всё не сюда. Здесь конкретное войсковой соединение. Нужен материал по составу, вооружению, структуре, боевым операциям, униформе. А не ерунда эта идеологическая. Принцип историзма должен выполняться. 
На странице же вообще был бессвязный бред. Посмотрите версию до моих правок. Попробуйте её прочесть: "В огороде бузина, а у Киеву дядько".
Обсуждения я вижу, что давно ведутся. И результат? Статья в убитом состоянии. Как будто цель - клоунада.
Spektro 18:45, 11 февраля 2012 (UTC)
* по поводу идеалогического обоснования - да, идеологическое обоснование создания войсковой части. Почитайте, что в разделе написано. считаю, что этот раздел очень важен, так он отвечает на вопрос почему руковдство наци пошло на создание отдельной воинской казацкой части из русских, в то время как это было против проводимой ими политики (власову, к примеру, это разрешили только в самом конце 1944 года, когда уже было слишком поздно) если не оставить этой информации, то для читателя будет просто-напрсто непонятно, как это наци, считая славян унтерменшами, вдруг согласились на создание из них отдельных воинских подразделений. По поводу преступлений.  В разделе речь идёт о преступлениях казачьих частей, которые глупо отрицать и которые хорошо известны. Шаблоны о неавторитетности приведённых аи я проставил, если вы будете продолжать упорствовать, то дело закончится вашей блокировкой, чего бы лично мне очень бы не хотелось. Подумайте, и успехов Вам!  HOBOPOCC 15:06, 11 февраля 2012 (UTC)
* Почитайте те ка ВП:ЭП (по поводу бреда и пр.). Вы больше пустые обвинения бросаете, попробуйте ка конкретнее писать о том, что Вам не нравится. Вы пишите: Ставлю русский флаг, рядом с германским - убирает. Да, ибо вы лепите флаг в раздел «государство», а что, ВС КОНР это государство???? По поводу СС, так во всех языковых разделах есть эта статья по подразделение СС, а тут, на тебе, переименовал. Замечу, переименование без обсуждения возможно только в очевидных случаях, который. в двнном случае, не просматривается. Очередное нарушение. Удаление информации о преступлениях вообще является откровенным вандализмом. Все правки, в целом, создают впечатление о желании создать благоприятное представление о нацистских прихвостнях.  Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 15:28, 11 февраля 2012 (UTC)
replies: text: * ну, замечу, что по поводу прихвостней тоже не очень... Подобные выпады атмосферу не делают лучше, а дискуссию продуктивной. С того момента, когда корпус влился в ВС КОНР, он перестал быть под нацистским флагом, а стал воевать под русским флагом КОНР. В карточке это должно обязательно найти своё место. HOBOPOCC 15:32, 11 февраля 2012 (UTC)
------------------------------------------
Или вашей.
Я сделал прежде всего связный текст. Обращаю на это внимание.
Насколько мне известно, Паннвиц был реабилитирован. Краснов к корпусу отношения не имел. Имел отношение - Шкуро. Здесь же лепится всё в кучу. Пытаюсь сделать хоть как-то нормально, добавляю литературу, делаю связный текст, идут откаты.
По идеологическому обоснованию. Дело в том, что казачьи части в Вермахте появились в 41-м году, к моменту формирования 1-й дивизии были в большом количестве. Это вопрос по теме - Русский коллаборационизм. Такая страница есть в Википедии. Также этот вопрос рассмотрен на странице "Казаки".
В данном случае было создано войсковое соединение, которому посвящена эта страница. Вы же говорите о явлении в целом. Тогда нужно поднимать тему с 1919 года. Геноцид, расказачивание. Гражданская война. Есть для этого в Википедии свои страницы.
Советую тоже ознакомится с правилами Википедии. Это энциклопедия, а не сборник пропагандистских материалов.
Более того, хорошо известны преступления частей всех воюющих армий, в том числе и РККА в 45-м году в Германии. Те же изнасилования и поджоги, самовольные расправы. Можно на это заострить внимание, как вам хочется. А можно подавать материал объективно. И главное, внятно.
Это очевидный случай - корпус был в составе ВС КОНР.
Это фронтовая часть, а не концлагерь. Преступления здесь ни при чём.
По теме "прихвостней". Ознакомьтесь сначала с вопросом. Я его изучал. Бред - это значит идеологические клише, приведённые бессвязно. Эти люди после выдачи в Лиенце, кто уцелел там, проходили по статье "измена Родине", а не за какие-то мифические преступления СС. Сам Паннвиц реабилитирован.
Spektro 19:45, 11 февраля 2012 (UTC)

text: * вот видите, Вы сами подтвердили, что наци делали для казаков исключение. Почему? Неужели Вы считаете, что не важно объяснить это читателю. Статьи казаки и русколлабор - отдельные статьи, совсем не обязательно, что читатель вики читает их одновременно. Если не указать, почему казачьи части появились в Вермахте намного раньше и вопреки вообще политики наци в отношении славян, то тогда вобще к этой статье будет полное недоверие, так как факт того, что наци отказывались формировать части из граждан СССР, вопреки многочисленным обращениям в первоначальный период войны, широко известен. В любом случае - википедия не бумажная энциклопедия и не нужно навязывать другим редакторам видение того, как должна выглядеть эта статья. По поводу венных преступлений - моё мнение, что раздел должен остаться. Какие конкретно факты, указанные в разделе в настоящий момент вызывают ваши возражения и почему? Давайте обсудим.  HOBOPOCC 16:02, 11 февраля 2012 (UTC)

text: * Можно оставить всё. Но тогда нужно делать это нормально. Я могу это сделать. А так, как это было выполнено, явно тенденциозно, без знания предмета, всё в кучу, без календарной последовательности, воюет корпус с частями РККА, когда корпуса ещё нет, а есть дивизия, Гимлер появляется до момента формирования дивизии и т.д. и т.п. - от этого даже и отталкиваться нельзя. Так можно чего угодно от фонаря налепить, а потом утверждать, что правка - это вандализм.
Там речь о суде над Паннвицем. А не о суде над корпусом и его личным составом. Есть страница - Паннвиц. С неё всё сюда и скопировано. Причём, опять же. Приводятся материалы из дела, фрагмент. И не приводится фрагмент, где Паннвиц говорит, что он таких приказов не отдавал, совершалось самовольно, в пылу боя. И совершавшие, отдельные казаки, были наказаны. Я думаю, что редактор должен иметь хотя бы какое-то знание предмета. Я не иду редактировать статьи по космической промышленности. А по этой теме я писал научную работу.
Заметьте, ещё раз, никакой идеологии я не включаю. Не пишу, например, про героев казачества. Только факты. А тенденциозно подать материал в другую сторону есть не меньше оснований.
Отсутствуют важные разделы, если речь идёт о войсковом соединении - организация, структура, вооружение, боевые операции и т.д. Между тем - идеология и преступления. Причём, о явлении в целом, а не конкретно. Или о Паннвице. Паннвиц - боевой офицер, с честью выполнивший свой долг и добровольно разделивший судьбу своих подчинённых. И заметьте - я это в статью не пишу.
Про исключение я ничего не подтверждал. В Вермахте было множество русских частей. Украинских, белорусских и т.д. Раньше появилась только первая казачья часть Кононова. Я понимаю, о чём вы говорите. Можно дать кратко исторический экскурс, но не так, как это было сделано. А его не было. Заголовок - ИДЕОЛОГИЯ. И какая-то пора предложений откуда-то с неба туда упала, где-то скопировано без ссылки. У Дробязко это сжато изложено. Я могу привести со ссылкой.
Но мне здесь ничего не дают сделать откатами.
Spektro 20:30, 11 февраля 2012 (UTC)

text: * В общем-целом, налицо прогресс, начало диалога и сближение позиций. Я очень рад. Раздел об «идеологии» — раздел всюду (во всех статьях) ввёл я. написал как умел. Буду признателен, если Вы исправите его так, что бы он стал лучше. Я его в статью возвращаю и там давайте его улучшать. О том, что «И какая-то пора предложений откуда-то с неба туда упала, где-то скопировано без ссылки» — ничего не понял, т. к. там раздел коротюсенький и весь покрывается единственной ссылкой, которая проставлена. Посмотрите внимательней.  HOBOPOCC 16:42, 11 февраля 2012 (UTC)

text: *Изменил заголовки. Позже сделаю раздел нормально.
Spektro 20:59, 11 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :* Согласен на все 100%! Вот теперь бы с «военными преступлениями» как-то разобраться. Сразу беру отвод. Я не силён. Я там просто проставил шаблоны о неавторитетности на газетные статьи. Попытки удалить этот раздел, на мой взгляд, обречены на провал, а Вас приведут к угрозе блокировки (она, кстати, никуда ещё не ушла Википедия:Запросы к администраторам#Очень сомнительная деятельность участника Spektro). Может пока вернём, а там Вы над ним порабоете, если у Вас есть «железобетонные» АИ? По поводу переименования — я, к сожалению, тоже не уверен в верности оного.  HOBOPOCC 17:07, 11 февраля 2012 (UTC)

text: *Вопрос может быть подан, в контексте с другой информацией, когда она там появится. Так же явное искажение действительности. "Казацкий" - анахронизм. Не употребляется в отношении ХХ века. "Идеология", на мой взгляд, здесь не точно. Здесь и история. Я сделал более универсально.
Spektro 21:39, 11 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Разгоревшаяся ВОЙ 11-2-2012 

message: Во-первых, сперва следует привести АИ на новое наименование, а во-вторых, корпус создан и бо́льшую часть своего существования (две трети) воевал в СС. Scriber 01:31, 15 февраля 2012 (UTC)
В итоге корпус был частью ВС КОНР. В Ваффен-СС (а не в Общих СС) он был менее 2-х месяцев. Если человек женился и на следующий день умер, то он будет считаться женатым по факту. Даже если он большую часть своей жизни был холост.  
Spektro 08:24, 15 февраля 2012 (UTC)
Пока все это − ваше личное неаргументированное авторитетными источниками мнение - т.е. ВП:ОРИСС, что в Википедии недопустимо (в том числе, и предлагаемое вами наименование статьи). Интересно, а что такое "Общие СС"? Вот, например, "Ваффен-СС"  означают просто-напросто "Войска СС" (уж куда более общо!). а вот вам цитата из статьи "Войска СС": "В ходе войны эти элитные части находились под личным командованием рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера и получали лучшее и самое современное снаряжение". Кстати, ваши правки нарушают целый ряд правил Википедии, о чем - на вашей личной СО. Коротко: сперва необходимо достичь ВП:КОНСЕНСУС, а потом вносить правки. Так что, откат "в исходное". Scriber 10:51, 16 февраля 2012 (UTC)
*это к именно авторитет 
*эти авторитеты до сих пор не могут толком составить полную карту боевых действий на всё протяжении вмв.типичный пример окружение 16го ск под каунасом  и его самоубийственный в прямом смысле контрудар не для выхода а наоборот я к чему есть много карт и не одна тольком не показывает что этот 16 ск +23 сд? давно находиться по меркам фронта  глубоко в тылу  по факту в окружении получается.
*то же самое под оршей в июл 41го  то же странный котёл которого нет на картах.
*много дивизий, в том числе  вкл. 1 мсд 20А которые впоследствии прорываются в другой котёл под могилёвым.
*далее с 1 мсд не понятное вроде бы числиться и в смоленском котле?
*память показывает что она состоит в 20А под смоленском и там же пересоздаётся одновременно
*"оршанско могилевская" так сказать всё же прорывается
*на восток.
*не уместно в таких случаях указывать что есть первая 1 мсд можно назвать  как 1 мсд "А" а ту новую в 1 мсд "Б"
*и другое.
* мого дивизий которые побывали или были уничтожены частично или полностью в малых котлах которых нет картах что это не доработка или искажение? а вы пишите авторитет 2A00:1FA3:420F:9C2E:1:2:7C58:38F2 05:50, 10 июня 2023 (UTC)
thread_title:  К вопросу о переименовании 

message: В статье в разделе 1-я_казачья_дивизия_(Третий_рейх)#Боевой_путь_дивизии есть тезис: «…действовала более эффективно, чем неповоротливые ландверные дивизии немцев, нёсшие охранную службу в Югославии». Он приведен без ссылки на АИ, но очевидно заимствован из книги Дробязко С., Романько О., Семенов К. Иностранные формирования Третьего рейха. — 2011. — С. 641. Вот только ландверных дивизий в Югославии никогда не было — это авторский вымысел. Полагаю, тезис следует из статьи исключить. — Poltavski  / обс 12:16, 7 октября 2019 (UTC)
thread_title:  О содержании 

message: 9 марта 2021 года аноним 5.59.146.187 удалил из статьи слова о том, что дивизия была самым многочисленным, наиболее долго и успешно воевавшим против Народно-освободительной армии Югославии коллаборационистским соединением в составе вермахта и СС, сформированным на оккупированной территории СССР. Объяснил он свою правку так: «Убрал не соответствующую действительности информацию». Вместе с тем правка является необоснованной, так как удаленные сведения подтверждаются АИ: Тимофеев А. Ю. Русский фактор. Вторая мировая война в Югославии. 1941—1945. — Москва: Вече, 2010. Так, описывая последовательно кавказские, среднеазиатские и украинские коллаборационистские формирования, действовавшие в Югославии, Тимофеев на стр. 104 пишет о казаках: «Еще более многочисленной частью „подсоветских“ коллаборационистов, воевавшей в оккупированной Югославии успешнее и дольше, была 1-я Казачья кавалерийская дивизия…» С учетом изложенного, правка анонима отменена. — Poltavski  / обс 08:55, 8 июля 2021 (UTC)
thread_title:  О правке анонима