Обсуждение:Русификация Украины

message: Статья достаточно нейтральная, но неполная. Среди причин русификации не указано, что она имела очаги в крупных промышленных городах, так как туда прибывало много рабочей силы со всего союза и руководящий, и инженерно-технический состав тоже был почти полностью продуктом русскоязычного ВУЗа и технического образования в т.ч. из России. Будучи языком технической интеллигенции и языком межнационального общения в союзе, русский был субъективно престижней и объективно необходимей. Vladlenko2006
Статья написана на основании только двух источников, один из которых - книга украинского радикального националиста-диссидента Дзюбы. Проценты взяты оттуда же. В то же время по данным официальных ежегодников, в середине 60-х гг. ХХ в. в школах на украинском языке обучалось более 82 % детей--Hmel' 14:21, 2 апреля 2007 (UTC)
replies: text: в сельских в том числе --IIya 17:09, 2 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :*Так в городах и говорили по-русски изначально. Причем здесь "русификация"?
replies: text: ::В Одессе первоночально говорили по-франзузски. --Korrespondent 09:11, 9 июля 2007 (UTC)

text: :: коренные горожане - малый процент населения городов --IIya 19:32, 5 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::Во-первых, не такой уж малый. Во-вторых, в города УССР переезжали не только из сел УССР--Hmel' 12:52, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::Ну, это палка о двух концах. Можно привести аргумент, что города разрастались за счёт пригородной (сельской) территории. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 03:18, 2 января 2014 (UTC)
До революции на Украине не было почти ни одной школы, в которой обучали бы детей на украинском языке. В 1965/66 учебном году свыше 82 процентов общеобразовательных школ Министерства Просвещения УССР проводили обучение на украинском языке. В нашей стране придерживаются принципа обучения детей на родном языке. На Украине есть школы, предназначенные для детей других национальностей, в которых преподавание ведется на русском, молдавском, польском, венгерском и других языках. Однако, поскольку украинский язык является языком государственным, его изучение включено в обязательную программу всех школ Украинской ССР.
 
"Украинская ССР в цифрах", К.,1967, стр.176,

text: :Иными словами, государство даже в конце 60-х гг. ХХ в. не только не осуществляло "русификацию", но и с гордостью сообщало о проценте украинских школ в УССР. Я не знаю, откуда Дзюба брал свои данные, но то, что они у него противоречат официальным (по крайней мере, в контексте) - факт. Следовательно, статья, построенная на выкладках одного Дзюбы нейтральной не является. Шаблон восстанавливаю--Hmel' 13:48, 4 апреля 2007 (UTC)

text: Опять подмена - не нужно путать процент школ и процент учеников. В городах школы в разы крупнее --IIya 19:31, 5 апреля 2007 (UTC)--Hmel' 12:52, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::А что, в так называемых "русских" школах изучение украинского языка и украинской литературы было необязательным? Нет. Напротив, именно украинский считался государственным языком со всеми вытекающими. И изучали его ровно в такой же степени, как русский. Поэтому и государство гордилось тем, что на укр. языке обучают в 82 процентах школ. И никто не ставил задачу "развивать родной русский язык" в ущерб украинскому, как это делает сейчас правительство Украины.--Hmel' 12:52, 13 апреля 2007 (UTC)

text: :Если речь идёт о источниках, то давайте обсуждать именно их, а не нейтральность статти в которой нету никаких вьіводов. Я так и не понял впрочем, что Hmel' считает ненйтральньім. Если есть возможность то более подробно хотел бьі, что б он изложил. --Oleh Kernytskyi 11:19, 12 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::Первый же абзац:
Русификация на Украине — совокупность действий и мер, направленным на укрепление русского национально-политического преимущества на Украине, с помощью перехода или перевода лиц нерусской национальности на русский язык и русскую культуру и их дальнейшей ассимиляции. Русификация обусловлена официальной политикой российских режымов - сначала царского, а потом советского.

text: ::свидетельствует о наличии у автора статьи определенной точки зрения на события советского периода. Эту точку зрения он никакими фактами не подкрепляет. Ни одного источника об "официальной политике советского режима", наподобие валуевского циркуляра, нет. Одни только цифры изменения количества школ на укр.языке, которые можно трактовать как угодно - вплоть до обыкновенного желания новых горожан изучать язык, на котором общаются старые. Автор трактует цифры так, как именно ему хочется.  Шаблон восстанавливаю--Hmel' 12:52, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Мне интересно узнать ваше определение Русификация на Украине. Кстати не бьіло б её мьі бьі и не общалися б сейчас сдесь. --Korrespondent 13:27, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::Вы путаете "обрусение" части украиноязычных (естественный процесс - это как сейчас происходит "обританивание" кучи народов) с "русификацией"(искусственным процессом). Понятно, что нынешней украинской власти выгодно считать все "русификацией" (им же надо подвести базу под нынешнюю искусственную "украинизацию". А вам это зачем?--Hmel' 08:29, 14 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::А про кого из власти вьі лично говорите, или про которую ветку власти? Неужто премьер хочет занимается укаинизацией? :))))))))
P.S. Я же не просто так цікавився, з якого регіону ви. Мені просто цікаво, де ж українізовують насильницько так, що цей процес жити спокійно не дає? Наприклад русифікація, яка була і є, нажаль порушує мої права. Теперішній уряд досі не захистив моє право дивитися в кінотеатрі фільм моєю мовою. --Korrespondent 11:27, 16 апреля 2007 (UTC)
Статья явно содержит ненейтральные высказывания. Например, статистика о малом выпуске украинской литературы в советские годы - это точка зрения современной украинской истории. По другим же версиям выпуск украинской литературы вполне шел в нормальном режиме. Статья выглядет однобоко и агрессивно. Нужно учесть обе стороны зрения. К тому же разве в СССР не было литературы на украинском языке? Была, еще и как! Может, не было литературы тех, кто был против советского режима - например, не было произведеий М.Хвылевого. Но а разве в современной Украине идет выпуск литературы "за развал страны"?. Тоже репресии, например, против ЕСМ, тоже ссылки, тоже плохо. Репрессии бывают всегда, только почему-то теперишние украинские власти это замалчивают. 91.124.99.85 10:35, 15 ноября 2007 (UTC) 
Считаю неопровержимым факт насильственного подавления любого национального самосознания в СССР, разумеется, кроме советского. Режим был военный и тоталитарный, методы борьбы соответствующими.   Plum 11:58, 26 августа 2008 (UTC) Павел
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
"все те, в которых местностях книги печатаны и их слагатели, также печатники или друкари, смертью казнены и книги собрав сожжены были и впредь чтобы крепкий заказ был бесчестных воровских книг никому…нигде не печатали под страхом смертной казни." - фраза вырвана из контекста и не представляет собой данных о русификации Украины. Перепишите или вообще нафиг удалите. Кто сказал, что воровские книги - это книги на украинском языке и что вообще тогда была такая разница между малороссийским и великорусскими языками? --__Melik__ 11:28, 11 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: К вопросу о насильственой русификации. Можно проследит по изменениям вносимыми в украинский Правопис с момента установления Советской власти в Украине. С каждым новым Провописом Украинский язык подводили к Русскому. В итоги свели его к фольклёру. Такая политика была выгодна в маштабах СССР. И еще одни факт наверное ни кто не сможет опровергнуть. В статье ВИКИ о украинизации говориться о повсеместном закрытие русских школ в Украине. А в этой статье говориться что украинских школ и так было много. Чето не пойму что и где закрывали. На лицо по моему предвзятость в обоих статьях.
Plum 11:56, 26 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Замечание 

message: Объясните мне один факт уважаемые члены сообщества. Есть две статьи 1. Украинизация и 2. Русификация Украины.  Согласно первой статье в Украине происходила, чуть ли не насильственная украинизация, где между прочем приводиться  такая вот строчка «В 1989—1990 учебном году в УССР насчитывалось 4633 школ, где русский язык был единственным языком обучения. С 1990 года число школ с русским языком уменьшилось на 3 тысячи в пользу украиноязычных и смешанных школ, то есть сокращение составило около 65 %.» Т.е к концу существования СССР основная масса школ была русскими. Не ясно где же последствия украинизации? В статье номер 2 вернее в ее обсуждении рядом лиц высказывается мнение, что русификации в Украине не было или была, но в значительно меньшем объеме.  Пример «Иными словами, государство даже в конце 60-х гг. ХХ в. не только не осуществляло "русификацию", но и с гордостью сообщало о проценте украинских школ в УССР. Я не знаю, откуда Дзюба брал свои данные, но то, что они у него противоречат официальным (по крайней мере, в контексте) - факт. Следовательно, статья, построенная на выкладках одного Дзюбы нейтральной не является. Шаблон восстанавливаю--Hmel' 13:48, 4 апреля 2007»(UTC)» Как-то не соотноситься это все. Наверное энциклопедия не должна противоречить сама себе. Предлагаю согласовать эти две статьи (Пашка Лимузин! 06:24, 10 июля 2007 (UTC))
replies: text: Всё согласуется. То, что авторы статьи "Русификация" предлагают считать таковой, проходило, как признают сами авторы, с 50-х до конца 80-х гг. ХХ в. И при Российской империи. В остальные периоды происходила украинизация :)--Hmel' 16:45, 18 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: Значительную часть статьи занимает хронология. Крайне интересен тут подбор фактов. Если запрет украинского театра к русификации имеет прямое отношение, то как к ней отнести, например, директиву по усовершенствованию изучения русского языка? Там же ничего не сказано про запрет изучать украинский. То что в 90-е усовершенствовалось изучение иностранных языков на всём постсоветском пространстве, ещё не говорит об англизации России или германизации Украины. Как русификация представлено снятие с должности человека по обвинению в украинском национализме (личность Петра Шелеста вообще довольно интересна ;)). Вобщем, хотелось бы по всем фактам источников и разъяснений: что именно в данном событии послужило русификации Украины. И, пожалуйста, если нет возможности использовать русскую раскладку, придумайте какой-нибудь другой способ писать в Википедию, но делайте это правильно ;) --Усама ибн Саддам бен Ёрик 13:29, 13 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Я убрал этот раздел, там вообще какой-то бред например:1963 год – Подчинение Украинской Академии наук – Академии наук СССР; 1954 год – Выезд около 100 тысяч украинцев в Сибирь и на освоение Казахстана. Ну и где здесь Руссификация? Административное решение и эмиграция, а большинство чушь типа: 1834 год - Открытие Киевского императорского университета с целью русификации Юго – Западного края. Мда я думаю если мы посмотрим указы с открытия там прям будет черном по белому написано цель нашего университета — русификация Юго-Западного края. Ну маразм какой-то.  --Кубанский Казак 18:41, 7 января 2009 (UTC)
replies: text: :Я бы попросил Участник:Czerjoszynа объясниться за эти правки--Кубанский Казак 00:02, 4 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Факты 

message: нашел вот такую статью
http://community.livejournal.com/inosmi_ru/147030.html
thread_title:  По поводу русификации 

message: Это предложение, находящееся в начале конечно правильно отражает суть статьи, однако по правилам ВП она всё таки должна отражать все точки зрения. Silent1936 09:13, 6 марта 2009 (UTC)
* Естественно, только одну. Это видно по националистическим ссылкам. --Vizu 12:28, 7 марта 2009 (UTC)
* Правда может быть только одна. Mazepa11 12:34, 7 марта 2009 (UTC)
* Великого Фюрера Украинской Нации? --Vizu 12:56, 7 марта 2009 (UTC)
* Мазепа, агент украинской демократии, как всегда отжигает. AAT 11:50, 26 апреля 2009 (UTC)
* В связи с запросом на ЗКА: Участникам ААТ и Vizu предупреждение в связи нарушениями ВП:ЭП в этом обсуждении. Ваши комментарии не способствуют конструктивному ведению беседы. Регулярное нарушение ВП:ЭП в адрес одного участника легко приведет к блокировкам. Участнику Mazepa11: Статьи в Википедию пишутся не из соображений правды или истины, они пишутся из соображений нейтральности и проверяемости. Поэтому высказывание «Правда может быть только одна» также не способствует конструктивному диалогу. Вы хотите написать статью про руссификацию Украины? Старайтесь сразу сами указывать параллельно альтернативную точку зрения, принятую в российской научной литературе на данный вопрос, (идеальный вариант) или же не препятствуйте это делать сторонникам этой ТЗ. Далее, подбирая украинские источники, старайтесь выбрать академическое издание, научную литературу, а не что-то рангом ниже, так ваш текст будет иметь больше веса. Нейтральное изложение сути может сильно отличаться от той «правды», которя есть у вас, как и от той «правды», которая есть у ваших оппонентов. Работайте вместе над статьей, без нарушений этики и помня о правилах ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. EvgenyGenkin 04:50, 1 мая 2009 (UTC)
* Евгений, обратите внимание, что я вообще воздерживаюсь от каких-либо комментариев и пока просто даю ссылки на документы. Оппоненты отвечают примерно так:Чистейшей воды ВП:МАРГ - слив мифологии диаспоры Галиции про территорию на которой они имели место быть лишь в момент Третьего Рейха - откровения бухгалтеров.  Jo0doe 08:14, 30 апреля 2009 (UTC)  Это о российских источниках, которые я привел?Mazepa11 05:09, 1 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Настоящая статья отражает лишь одну, из всего множества, точку зрения на языковый вопрос в Украине. 

message: Предлагаю удалить этот раздел, во-первых слишком тенденциозно написан, во-вторых всё таки в статьях, насколько я знаю, рекомендуется излагать исторические события текстом, а не хронологическим списком. Silent1936 17:53, 7 марта 2009 (UTC)
• 1933 – 1941 г.г. – Уничтожение украинцев в разных регионах РСФСР, архитектурно – культурных памятников в разных городах Украины, аресты и расстрелы 80% украинской интеллигенции на Соловках Надо предполагать, что в эти годы ГУЛАГи заполнялись исключительно украинцами, когда русские и все остальные народы дружно ели икру ложками? Silent1936 17:57, 7 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Этапы русификации Украины 

message: Почему статья защищена исключительно на одной, украинской националистической версии, при этом все оппонентов перед этим откачены? --Vizu 17:43, 4 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Вот и я спрашиваю, под заголовком факты, я точно изложил почему бредовый список обид и претензий можно убрать при отсутствие ВП:АИ на каждый из пунктов. Ну в конце то концов как может 1954 год – Выезд около 100 тысяч украинцев в Сибирь и на освоение Казахстана быть Руссификацией Украины? При чем тут Украина. Тут даже не говориться из Украины ли эти 100 тысяч выехали, ну а как тогда понять миллионную эмиграцию в 1990-е годы? --Кубанский Казак 21:57, 4 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Mazepa11, вы говорите о том, что: Если Вы удаляете сведения академии наук Украины, то давайте свои академические сведения, которые это отрицают Так извольте, данные "сведения" отнюдь не из АН Украины а из одного его членов некого Пивторака, а копировать просто так текст это увы не очень уж умно. Ну так давайте рассмотрим по пунктам: 
*#Ликвидация автономной украинской церкви, присоединение Киевской митрополии к Московскому патриархату и осуществление Московским патриархатом контроля за церковью, образованием и культурой на Украине. Ну во-первых так-токовой автономной Украинской церкви не было, бала Киевская Митрополия, которая канонично вошла в МП. Более того МП отнюдь не контролировал Украиной а наверно наоборот, вплоть до конце 18-го века Украинский эпископат правил РПЦ. Возьмите хотя-бы личности как: Феофан Прокоповичу, Епифаний Славинецкий, Дмитрий Ростовский и Стефан Яворский. Более того, именно влияние таких людей на Патриарха Никона а позже их правления церкви и спровоцировала церковный раскол. Ну и где тут Русификация? Скорее наоборот, и раз ваш Пивторак так искажает факты истории то это ставит под сомнения все остальные "этапы", некоторые из которых еще больше вызывают сомнения... --Кубанский Казак 23:45, 19 апреля 2009 (UTC)
*#запрет Киево-Печерской лавре печатать какие-либо книги без разрешения Московского патриарха. Опять-же кто ввел этот запрет? Сам МП или иные? Может сам гетман? В каких целях, да и сохранился ли изначальный указ? Где он? Просто так, этот "факт" ни о чем не говорит, а уж тем более Русификацией и не пахнет. Может они запретили печатать именно церковные книги а может наоборот? 
*#Анафема" Московского собора на "киевские новьіе книги" – книги П. Могилы, К. Ставровецкого, И. Галятовского и других, которые были написаны украинским литературным языком; Опять-же непонятно на что анафема? На работы этих людей или на те кто написаны на украинском языке? И все тот вопрос где Русификация? Я могу сказать, что сам Могила был Румын, поэтому писал ли он работы по-Украински мне неизвестно, но скажу, что Дмитрий Ростовский закончил одну из его недоделанных работ: Жития святых. Насчет Ставровецкого известно, что его «Евангелие учительное» было признано в Москве сочинением папистическим, тут увы против Украины и не видно действий. А уж про Иоанникия то слава об учености сего Богослова обратила на него внимание Царского Двора. В 1671 году он был призван в Москву и в неделю 20-ю по Пятидесятнице говорил при Дворе Проповедь, которую и поднес Царю Алексею Михайловичу с приветственною Речью. Список сей Проповеди и Речи есть в Библиотеке Новгородского Софийского Собора. Ну это просто абсурд, если этот пивторак говорит, что МП якобы наложил анафему на этих личностей и причем не при жизни а лишь в 1690-м году. Ну и опять вопрос ГДЕ ТУТ РУСИФИКАЦИЯ?--Кубанский Казак 00:02, 20 апреля 2009 (UTC)

text: : Всё правильно, поддерживаю.  Georg761 00:08, 20 апреля 2009 (UTC)

text: : Согласен. Кстати, я известил  ВП:ВУ . Есть мнение(и я к нему присоединяюсь) выдвинуть эту статью на ВП:КУ. Так как с последнего номинирования в корне ничего не изменилось. AAT 11:30, 26 апреля 2009 (UTC)

text: Я поддержу эту инициативу. Ведь даже в скандальной украинской википедии нету такой. --Кубанский Казак 11:07, 28 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Да, заодно давайте удалим и статью Русский язык на Украине. Тоже там не все в порядке. Mazepa11 11:20, 28 апреля 2009 (UTC)

text: :Аргументов у вас нету, а статьи эти не связаны, чтобы их вместе удалять.--AAT 14:25, 29 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::Выдвигайте. Кстати хотелось бы получить ответ на мой запрос по поводу вашего пивотаракана или как его там? --Кубанский Казак 15:43, 28 апреля 2009 (UTC)
* Мы, украинцы, свою историю знаем хорошо. Раз Вы проявляете такой интерес, то для начала ознакомтесь здесь Історія України  и здесь с этими документами. Mazepa11 15:02, 29 апреля 2009 (UTC)
А и оныя церковныя старыя книги, для совершеннаго согласия с великороссийскими, с такими ж церковными книгами справливать прежде печати с теми великоросскими печатми, дабы никакой розни й особаго наречия во оных не было. А других никаких книг, ни прежних, ни новых изданей, не обьявя об оных в Духовной Коллегии, и не взяв от оной позволения, в тех монастырях не печатать, дабы не могло в таких книгах никакой в Церкви Восточной противности й с великороссийской печатью несогласия произойти». Указ Петра І от 5 октября 1720 года. Источники - 1.Полное собраніе постановленій й распоряженій по Ведомству Православнаго Исповедания Россійской Имперіи.— Спб., 1890.— Т. 7.— С. 23; Русская мысль.— 1905.- Кн. 3.— С. 129. 2.Скабычевский А. М. Очерки истории русской цензури.— Спб. 1892.-С.5. ..  Mazepa11 15:07, 29 апреля 2009 (UTC)
* Mazepa11 Прежде всего ответьте на вопросы Кубанского Казака. Да и сайты у вас интересные, мне такой сделать - 10 минут, да и как узнать подлинность тамошних документов? Что они дадут? Очередные цитаты субъективных личностей?--AAT 18:15, 29 апреля 2009 (UTC)
* Вот цитаты от Вашего царя-батюшки: а)ПО МИНИСТЕРСТВУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ: 1.Не допускать ввоза в пределы Империи, без особаго на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг, издаваемых за границею на малорусском наречии, б) ПО МИНИСТЕРСТВУ НАРОДНОГО ПРОСВЕЩЕНИЯ: 6.Усилить надзор со стороны местного учебного начальства, чтобы не допускать в первоначальных училищах,преподавания каких бы то ни было предметов на малорусском наречии. Источник - Русская мысль.— 1905.— Кн. 3.—С. 135.  Mazepa11 18:59, 29 апреля 2009 (UTC)
* И что? Ввоз и запрет обучения в училищах. Это обосновано, так как в государстве установлен единый язык. О территориальных признаках речи не идёт, это было для всей империи. Лучше ответьте на вопросы Кубанского Казака.--AAT 20:01, 29 апреля 2009 (UTC)
* "Малая Россия,Лифляндия и Финляндия суть провинции,которыя правятся конфирмованными им привиллегиями,нарушить оныя отрешением всех вдруг весьма непристойно б было,однакож и называть их чужестранными и обходиться с ними на таком же основании есть больше,нежели ошибка,а можно назвать с достоверностию глупостию.Сии провинции,также и смоленскую,надлежит легчайшими способами привести к тому,что бы они обрусели и перестали бы глядеть как волки к лесу. Таємна інструкція генерал-прокуророві сенату князеві Вяземському. Источник - Сборник русского исторического общества.- 1871.-Т. 7.-С. 348.. Mazepa11 21:46, 29 апреля 2009 (UTC)
* То же самое, о насильственных действиях речи не идёт.--AAT 04:18, 30 апреля 2009 (UTC)
Спеціальним циркуляром Головного Управління в справах друку 1895 р. було заборонено друкувати будь-які книжки і збірники українською мовою для дитячого читання, «хотя бы по существу содержания они и представлялись благонамеренными» 1. Подану до цензури збірку дитячих оповідань заборонив цензор з допискою: «Написано очевидно для детей, но они должны учиться по русски.— Воспретить»2. На українській граматиці, підготовленій російською мовою, цензор написав резолюцію: «Наивно было бы надеяться на дозволение печатать грамматику того языка, который не должен существовать». Источники - Спеціальний циркуляр Головного Управління в справах друку 1895 року. Фабрикант Ник. Краткий очерк из истории отношений русских цензурных законов к украинской литературе // Русская мысль.— 1905.— Кн. 3.— С. 140.  Mazepa11 06:57, 30 апреля 2009 (UTC)
***Мазепа ваши ссылки на narod.ru увы не имеют авторитета а уж говорить за Украинцев которые знают свою историю я бы побоялся... Якобы вы даете цытаты на издания 1905-го года. Но ведь в 1905-м году был все еще запрет на литературный украинский язык! Т.е. как же так, что ваше источники говорят по-Украински? А насчет ответа по-повуду индивидуальных пунктов вашей пивторакщины то до сих пор вы ничего не предъявили. --Кубанский Казак 11:36, 30 апреля 2009 (UTC)
* Я четко даю ссылки на Ваши родные русские источники. К украинским мы подойдем постепенно, сначала рассмотрим Российские. Mazepa11 05:03, 1 мая 2009 (UTC)
* ЭТО не "Ваши родные русские источники" - это самодельные источники с самодельных сайтов, такой сайт может сделать любой, кто знает Русский Язык. Не несите бред, и не делайте вид, что не понимаете о чём я.--AAT 10:18, 1 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: --__Melik__ 16:19, 28 апреля 2009 (UTC)
replies: text: К вопросу о братских народах.--Fibonachi 18:35, 29 апреля 2009 (UTC)
replies: text: : Ну и что? Русификации Украины все равно не было. Украина - это такая же Русь, поэтому русификации её не могло быть по определению, как не может быть, например, германизации Баварии. Может быть только литературная стандартизация. --Воевода 10:40, 2 мая 2009 (UTC)

text: : --__Melik__ 11:13, 3 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Ржачная статья 

message: *--AAT 19:57, 30 апреля 2009 (UTC)
* К украинским источникам мы подойдем постепенно, а пока даем Ваши родные, русские:1.Привлекать на должности учителей земских начальных школ по возможности только одних великоруссов. 2.Назначать на должности инспекторов народных училищ людей деятельных, энергичных, твердых и исключительно великоруссов. Таковыми же, конечно, должны быть и директоры народных училищ. 4.Всякого учителя, проявляющего склонности к украинскому движению, немедленно устранять. Секретный донос Полтавского губернатора Богговута Министру Внутренних Дел.-Полтава.-1917.-С. 1-11; Пак С. Против украинской народности // Русское прошлое.- 1923.-№5.-С. 160;
* Опять бред сивой кобылы без АИ. На народ.ру вообще ссылаться бессмысленно. --AAT 06:16, 1 мая 2009 (UTC)
thread_title: Источники статьи

message: Недавнее рассмотрение деятельности участника Nikpo в арбитраже, блокировка участника Гюрги, и обращения Mazepa11 на ВП:ЗКА привлекли моё внимание к происходящему в этой статье. Хочу обратить внимание редакторов статьи на следующие обстоятельства.
# Смысл работы в Википедии заключается в конструктивной работе над содержанием страниц, над формулировками, над источниками. Деструктивное поведение противоречит правилам.
## Нарушения этики, в особенности умышленное и/или систематическое не допускается. Нарушители будут отстраняться от возможность править страницы проекта.
## Попытки представления отдельными редакторами собственного мнения как абсолютной истины, даже не пытаясь подкрепить их какими-либо АИ также не способствуют конструктивной работе. Поясню дополнительно: во-первых, участник, делающий такое утверждение, искажает смысл понятия нейтральности, подменяя нейтральную точку зрения своим собственным мнением. Во-вторых, такой участник посылает сигнал остальным участникам обсуждения, что вести диалог он не намерен, а собирается бороться лишь за представление своего мнения в статье, что в сочетании с правками в самой статье является нарушением правила ВП:ВОЙ. Мне досадно, что даже опытные участники позволяют в этом обсуждении подобные ошибки.
## Неконструктивными, на мой взгляд, являются атаки на сам предмет статьи. Термин «руссификация» применяется к событиям на Украине во множестве академических источников, как в Украине, так и в России, так и на Западе. Некоторые из этих источников приведены в соответствующем разделе статьи Русский язык на Украине, некоторые уже фигурируют здесь в обсуждении. (Другое дело нейтральное освещение этого явления).
# При работе с источниками на исторические спорные темы следует неукоснительно соблюдать правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Обращает на себя внимание общее низкое качество источников, используемых редакторами. Из всех источников и внешних ссылок в настоящее время только один(!) источник является академическим (книжка Пивторака). Противоположная точка зрения вообще не представлена никакими источниками — одни эмоции.
## Ещё одно конкретное замечание: если некий сайт размещает у себя текст письменного источника, а кто-то ссылается потом на данный сайт, то считать источник неавторитетным на основании того, что это, дескать, «некий сайт» нельзя. Следует просто корректно оформить ссылку. Ссылаться в такой ситуации следует на письменный источник, для удобства указывая сайт, где размещена копия материалов. Рекомендую к использованию шаблоны «Статья» и «Книга». В основные поля следует вносить сам бумажный источник, в поле «ссылка» — ссылку на электронный ресурс. В такой ситуации следует обсуждать авторитетность бумажного источника, а не сайта, который этот источник себе скопировал.
## В принципе не используйте неавторитетных источников! Даже в ознакомительных целях! Никто не может поручиться за достоверность приводимых там данных, и ценность такого чтения стремится к нулю. Более того, должно быть очевидно, что определенным кругам в Украине и определенным кругам в России выгодно по разным причинам издавать пропагандистские научно-популярные материалы. Ничего подобного в статье быть не должно вообще, это сразу противоречит ВП:ПРОВ. В таких спорных вопросах желательно использовать только академические источники.
# Неэффективно писать статью, исходя только из мнения одной из сторон. Потом всё равно потребуется потратить ещё множество времени на нейтрализацию: на переформулирование, на обсуждение. Если кто-то мыслит с проукраинской точки зрения, сразу задайте себе вопросы: «как смотрит на этот вопрос современная российская наука?», «современная западная наука?». Если пишете с пророссийской точки зрения, следует задать себе симметричные два вопроса. Не сужайте вопрос у себя в голове, а старайтесь его расширить.
* Призываю всех участников неукоснительно соблюдать правила, свои собственные мнения и эмоции вынести за скобки, постараться прислушаться ко мнениям с противоположной стороны. Очень прошу обе стороны строго соблюдать правила. EvgenyGenkin 04:51, 3 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Евгений, если верить вашему пункту 2.2 то тогда статья в нынешним виде может быть просто удаленна. --Кубанский Казак 12:33, 3 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: M-м, я не понимаю, как можно верить или не верить утверждению, сделанному не в изъявительном наклонении. Данный пункт моих рекомендаций содержит соображения о том, как следует статью дорабатывать. EvgenyGenkin 12:47, 3 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::Дело в том, что тут доработывать нечего, а переписывать заново, но в этом и прикол, т.к. если действительно приступить к работе конструктивно, то тогда получится клон статьи Русский язык на Украине. А зачем нам клоны? Лучше просто расширить часть той статьи про историю Русского языка на Украине и все. Само названия данной статьи не нейтральное.  --Кубанский Казак 14:27, 3 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::: Что значит "название не нейтральное"? есть Русификация Польши, есть Русификация Финляндии, есть (т.е. сущестовала объективно) и русификация Украины! Георгий Федотов об этом хорошо написал в своей статье "Судьба империй":
"Когда религиозные мотивы склонили казачество к унии с Москвой, здесь ждали его горькие разочарования. Московское вероломство не забыто до сих пор. Ярче всего наше глубокое непонимание украинского прошлого сказывается в оценке Мазепы. Новый этап в создании украинской нации падает на вторую половину XIX века. Бессмысленные преследования украинской литературы перенесли центр национального движения из Киева во Львов, в Галицию, которая никогда не была связана ни с Москвой, ни с Петербургом. Это имело двойные последствия. Во-первых, литературный язык вырабатывался на основе галицийского наречия, а не полтавского или киевского, то есть гораздо более далекого от великорусских говоров. 
Польский, а не русский язык стал источником новых отвлеченных и научных словообразований. Русский мог без труда понимать Шевченко, но язык Грушевского был ему непонятен, казался искусственным. Как будто не все литературные языки были искусственными при своем создании — русский язык Ломоносова или латинский Энния! Но мы по-прежнему упрямо продолжали считать малороссийский язык лишь областным наречием русского, хотя слависты всего мира, включая Российскую Академию наук, давно признали это наречие за самостоятельный язык. То, что этот язык из языка фольклорной поэзии сделался языком отвлеченной мысли, на котором уже существует большая научная литература, окончательно решает вопрос об украинской нации. Грушевский может быть назван ее создателем. 
На наших глазах рождалась на свет новая нация, но мы закрывали на это глаза. Мы были как будто убеждены, что нации существуют извечно и неизменно, как виды природы для доэволюционного естествознания. Мы видели вздорность украинских мифов, которые творили для киевской эпохи особую украинскую нацию, отличную от русской. Но мы забывали, что историческая мифология служила лишь для объяснения настоящей реальности. 
Нации не было, но она рождалась — рождалась веками, но в ускоряющемся темпе в наши дни. 1917 год был актом ее официального рождения. 
То обстоятельство, что центр движения был в Галиции, обособляло и политически новую нацию от общей судьбы народов России; облегчало для нее переход от федеративной идеологии Костомарова и Драгоманова к идее «самостийности»."  
Olegwiki 12:13, 5 мая 2009 (UTC)
Ещё одно конкретное замечание: если некий сайт размещает у себя текст письменного источника, а кто-то ссылается потом на данный сайт, то считать источник неавторитетным на основании того, что это, дескать, «некий сайт» нельзя. Следует просто корректно оформить ссылку. Ссылаться в такой ситуации следует на письменный источник, для удобства указывая сайт, где размещена копия материалов.
* Значит я могу создать сайт на народе, скопировать туда любой документ, отредактировать его как мне надо, и спокойно на него ссылаться. Ведь оригинальный письменный источник очень и очень нескоро появится в интернете. Также я могу создать несуществующий документ, и тоже преспокойно на него ссылаться. И как вы проверите, настоящий ли документ? --AAT 16:49, 5 мая 2009 (UTC)
*: Минутку, что за предположение злых намерений? А если в принципе человек ссылается на книгу, которая не выложена в интернете, то также можно подозревать его в вышеупомянутых фальсификациях? Если есть у вас сомнения, вы можете по выходным данным сверить текст журнала или книги с первоисточником, посетив библиотеку. Пока не доказано обратное, следует руководствоваться ВП:ПДН в этом вопросе. EvgenyGenkin 16:57, 5 мая 2009 (UTC)
*::Дело в том что на практике достать оригинал очень сложно, плюс он иноязычный, что часто встречается в этой статье и создаёт языковой барьер. Я говорю о не злых намерениях участника, а о то что любой человек может создать подобный сайт, в том числе заинтересованный, например президент Украины, Ющенко, и размещать там изменённые или фальсифицированные материалы в известных политических целях. --AAT 20:04, 5 мая 2009 (UTC)
*:::Теоретически такое возможно, конечно, однако есть ли какие-то основания предполагать это в данном случае? Мне кажется, что любому участнику из Москвы точно не составить большого труда проверить подлинность документа на выбор, полагаю, что даже у вас в областном городе могли сохраниться какие-то из этих журналов. Сам Мазепа наверняка сможет организовать такую проверку. В общем, если любой участник считает эти документы подлинными, то они подлинные пока не доказано обратное. EvgenyGenkin 20:10, 5 мая 2009 (UTC)
*::::Но Евгений, если мы возьмем ту же Пивторакщину, то там четко видно, что факты полностью искаженны причем я первые три пункта сверху разоблачил как полный бред. Значет если мы будет использовать такие источники то их авторитет падает. Скажу так, на англовикипедии, если кто-то использует сомнительный источник, то это разришается "до первого звонка" т.е. как только кто-то поставит сомнительность, тут и обязан автор (а не кто-нибудь иной) оправдать свой текст и показать доказательства. Но Мазепа именно это и не сделал, вместо того чтобы представить сканированные оригиналы он продолжает засыпать ссылками и цитатами на народ и прочие "источники" из форумов и ЖЖ. --Кубанский Казак 11:36, 6 мая 2009 (UTC)
*::::: Правила Википедии не позволяют нам с вами, участникам проекта, «разоблачать» источники. Это позволено делать лишь другим источникам, а наша задача корректно отобразить ситуацию, существующую в научной литературе, здесь в статье. Источник не становится сомнительным от того, что его перепечатывает какой-то там сайт или от того, что есть участник, который его «разоблачил». EvgenyGenkin 12:06, 6 мая 2009 (UTC)
*::::::Иными словами на каждого Дюринга есть свой Анти-Дюринг? Т.е. если вдруг есть сомнительный текст без каких-либо серьезных намереней, то его мы вправе использовать как источник для википедии? Т.е. возьмем мой пример: Мазепа копирует некого Пивторака, что якобы в 1686-м году происходет Ликвидация автономной украинской церкви, присоединение Киевской митрополии к Московскому патриархату и осуществление Московским патриархатом контроля за церковью, образованием и культурой на Украине. Заметьте на выбор слов, не объедениние, не передача Киевской митрополии из одного патриархата в другой а именно ликвидация. И далее Московский патриарх якобы контролирует все и вся (в целях Руссификации, как предполагает г-н Пивторак). Но ведь в действительности через 14 лет Патриаршество было упразднено а заменило синодальное право и первой "главой" данного органа был некто иной как Украинец Стефан Яворский да и именно влияния Украинской церкви на Русскую и привело к церковным реформам Никона и соответсвующему расколу. Поэтому Киевское духовенство особенно ценилось и действительно вплоть до конца 18-го века фактически Украинцы и контролировали дела Русской Православной церкви. Введу этих фактов события 1686-го года выглядет довольно ничтоженно на фоне картины Руссификации (но этого конечно как Пивторак, так и Мазепа не решились пояснить). Следовательно, если как вы говорите мы статью напишем данным образом когда на каждом пункте Пивторака  объясненим, почему Руссификация на Украине — выдумка ложных обид, то это будет не статья а пародия на названия. Именно поэтому я еще раз предлагаю, все, что касается проникнования Русского языка и Русской культуры на Украине, можно описать в статье Русский язык на Украине. --Кубанский Казак 13:01, 6 мая 2009 (UTC)
*::::::: Уважаемый участник! Ну не принимаются в Википедии решения о том, что и как писать в статьях, на основании личных убеждений участников. Ваши личные убеждения, как и личные убеждения вашего оппонента Mazepa11, приводить здесь абсолютно бессмысленно. Есть источник, причём академический, который пишет что-то. Эта версия, следовательно, имеет право на существование, вне зависимости, что кто из нас думает. Найдите академический источник, где написано другое, тогда можно будет написать текст, сходный с итогом в примере № 5 из ВП:НТЗ; если же найдете множество академичесих источников, опровергающих этот, можно будет в соответствии с ВП:ВЕС написать «в Украине есть мнение, что ..., однако большинство учёных в мире считают иначе, а именно ...». Вот как это делается, а то, что лично вы думаете на эту тему, в статьи запрещено вносить согласно ВП:ОРИСС, и в обсуждении этому тоже не место. Зачем тратить время и усилия на публикацию в обсуждении своих собственных взглядов, которые не могут повлиять на содержание статьи? Здесь же не форум, что кто думает по данному вопросу. EvgenyGenkin 13:10, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Евгений, я придерживаюсь мнения, что эта статья, равно как и статья Украинизация, является ответвлением мнений по отношению к хорошей статье Русский язык на Украине, так как оба вопроса—и русификация Украины в XVIII—XX веках, и украинизация конца XX—начала XXI века в достаточной степени и с соблюдением ВП:НТЗ (чего, к сожалению, нельзя сказать о вышеупомянутых статьях) отражены в статье Русский язык на Украине. Единственное, что удерживает меня от вынесения вышеупомянутых статей к удалению—нежелание создавать ещё одну ветвь и без того не особенно плодотворной дискуссии. Дядя Фред 15:24, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я не согласен с тем, что эта статья является «ответвлением мнений» по определению. Её можно и нужно написать нейтрально и аккуратно, а не удалять. Статьи, которые бы вероятно являлись такими ответвлениями были бы «Нераспространенность русского языка в Украине» или «Преувеличение распространения русского языка в Украине» или же по отношению к данной статье «Ложь о русификации Украины» либо «Взгляд украиских ученых на русификацию Украины». Эта статья об отдельном явлении, которое упоминается в академических источниках. Если часть авторитетных источников, считают, что такого явления вообще не было, то тем более должна быть такая статья, где этот факт (мнение этих АИ) должен быть отражен. EvgenyGenkin 15:30, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: К сведению: в английской вики не авторитетным источником считается даже сайт IMDb, и вся информация оттуда удаляется как unsouced. Что бы там сказали о таких "источниках". Вы же предлагаете нам спокойно полагаться на настолько ненадёжные сайты, что это просто не в сказке сказать, ни клавиатурой нащёлкать.--AAT 16:05, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Уважаемый ААТ, пожалуйста, не переиначивайте мои слова. Я утверждаю, что ссылаться можно на письменные источники, даже если их перепечатал сомнительный сайт. При этом указание этого сайта, как электронной версии исочника не противоречит правилам. EvgenyGenkin 16:07, 6 мая 2009 (UTC)

text: Евгений, разумеется я не полагаю, что таких явлений, как русификация и украинизация, не существовало. Но именно в ныне существующем виде эти статьи являются, по моему мнению, просто маскировкой статей «Взгляд украиских ученых на русификацию Украины» и «Ложь о русификации Украины» соответственно. Поэтому мне кажется, было бы правильным удалить обе статьи и написать их заново с соблюдением ВП:НТЗ Дядя Фред 16:46, 6 мая 2009 (UTC)

text: Согласен. --AAT 17:27, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Это неправильный подход. Из правил удаления статей: «Пожалуйста, не предлагайте статьи к удалению в следующих случаях: ... Статья требует улучшения или другого изменения: напишите об этом на страницу обсуждения статьи или поставьте на статью соответствующий шаблон ... или измените статью сами.» Более того, то, что уже написано в данной статье не подлежит безусловному выбрасыванию, а пригодится для освещения украинской версии событий. EvgenyGenkin 17:29, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Безусловно, но кроме ВП:КУ есть ВП:ИВП, и мне кажется, именно этим и следует в данном случае руководствоваться :) Боюсь, что конфликт настолько застарелый и глубоко зашедший, что проще удалить оба текста и начать статьи заново—с чисто словарного свойства преамбул и двух пустых (для начала) разделов "Украинская точка зрения" и "Российская точка зрения", а потом попробовать их соединить. Дядя Фред 20:45, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я не вижу для этого оснований. Кроме этого, зачем же удалять готовый раздел «Украинская точка зрения» :)? Думаю, следует добавлять российскую. EvgenyGenkin 21:20, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::Вы хотели сказать "Точка зрения укрианской диаспоры"? ВП:МАРГ однакоJo0doe 08:55, 11 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, я хотел сказать то, что сказал. ВП:МАРГ не подходит, приведены же хоть насколько-то авторитетные источники, и даже академический источник (Пивторак), которые образовались на Украине, а не в зарубежной диаспоре. Впрочем, чтобы окончательно разрешить вопрос степени маргинальности (точнее я бы сказал «веса»), требуется представить точку зрения российской науки на данный вопрос и точку зрения науки третьих стран. Пока, хоть и критиков существующей статьи много, никто не пытается это сделать, вместе с этим, работа в этом направлении решила бы очень многие вопросы. EvgenyGenkin 12:13, 11 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Тогда я рекомендую эту ссылку [] чтобы вы не отождествляли конкретное мнение автора утверждающего древность украинской мовы и Киевскую Русь как государства украинцев (Київська Русь — ранньоукраїнська держава) с украинским. Тут дело касается истории а не фонетики, а когда еще и автор усиленно цитирует Украиногенеза Л.Л. Зализняка (Залізняк Л. Л. Від склавинів до української нації (Навчальний посібник). – К.: Бібліотека українця, 1997) то тут вообще настигает полный финиш со стройками пирамид и украинским Бодхисатвой. От себя отмечу очевидную слабость познаний автора в административном делении приграничных Московскому госуждарству и Росии 16-17 веков (насчет Украйны, Слободской Украйны и Малороссии) Та же бурмотина наблюдается в похднейшем делении и этническом составе территорий (З 1832 р. царський уряд запровадив для Правобережжя колоніальну назву «Юго-Западный край».) и Заканчивается цитированием шедевров наподобие Голубенка П. Україна і Росія у світлі культурних взаємин. — Нью-Йорк — Париж — Торонто. — 1987. и все это добивается шедевром 
Після хрещення України-Русі в 988 р. Українська церква протягом 698 років існувала в канонічній єдності з Константинополем незалежно від Московського патріархату, який виник набагато пізніше. 
 
Не знаю в курсе вы или нет но неместные историки подметили We should not trust Ukrainian scholars more than other scholars. СпасибоJo0doe 18:26, 11 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Я не совсем понимаю, к чему всё это. Если вы дискутируете с какими-то источниками, которые считаете неграмотными, то напрасно, ибо этому в Википедии места нет. Одни источники должны опровергаться или дополняться другими, а не нашими с вами размышлениями. Если вас не устраивает моё обобщение «украинская точка зрения», то я за него не держусь. Это было ситуативное определение в рамках этого обсуждения. После того, как проянится поле разных точек зрения, представленных в АИ, можно будет подобрать корректные названия для группировки этих точек зрения в самой статье. Наконец, последнюю фразу я полностью поддерживаю, ибо согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ, действительно, we should not, конечно. EvgenyGenkin 21:14, 11 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::К ВП:МАРГ, как и упоминалось Выше. Смею напомнить о разделеНеобычные утверждения требуют серьёзных доказательств из ВП:АИ. А то филолог заявляет о "трудной судьбе Украинства" указывая при этом на мифические страдания ОУН(б) или еще каку "событию" - каким местом? Так у нас будет везде разная история - филологов, поэтов, бухгалтеров - мы к этому стремимси? Jo0doe 05:51, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Тогда ещё раз обращаю ваше внимание вот на что: чтобы показать маргинальность какого-то взгляда, вам требуется пользоваться авторитетными источниками, а не собственными рассуждениями. EvgenyGenkin 11:12, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::Так тематика статьи вроде бы не касается  показа маргинальности взглядов кого-либо. К чему АИ про маргинальность (да не подскажите такие - ведь исходя из того же правила ВП:МАРГ п.1 -если существует критики маргинальной теории - то она вроде как значима) А тут все наглядненько - мнение филолога про "Крещение Украины-Руси" и перепев пропагандистких мифов ОУН(б). Т.е. тупичокс получается в требованиях - нужны АИ про то что ВП:МАРГ - но как только имеются АИ теория практически сразу приобретает статус значимой и требующей включения. Jo0doe 12:16, 12 мая 2009 (UTC)
<------------
* Jo0doe, вы, кажется, в ВП:МАРГ видите что-то, чего там нет. Даже если предположить, что всё что сейчас написано в статье является маргинальной теорией, то это значимая маргинальная теория (цитрирую МАРГ: «Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации»). Значит излагать это можно. Далее, если вы хотите записать в статью, что всё это маргинально и учеными не поддерживается, ваши умозаключения здесь ничем не помогут. Вам следует привести академические источники, где это утверждается, а не наполнять это обсуждение изложением ваших личных взглядов. EvgenyGenkin 13:34, 12 мая 2009 (UTC)

text: А мне помницца, что мы с Вами начали про "украинскую "академический источник" точку зрения которая была уже готова и не доставало российской" - ну так в КНУ им. Т. Шевченко мнение авторитетного филолога что Відкриття Київського імператорського університету з метою русифікації «Юго-Западного края» и т.д. включая в это дело 1946—1949 рр. — Ліквідація російськими шовіністами українських культурних здобутків під час Другої світової війни и Катастрофа на Чорнобильській атомній електростанції (побудованій за рішенням Москви всупереч протестам українських учених і широкої громадськості) - очевидна "теория заговора" - как и указано в ВП:МАРГ п.1.Jo0doe 14:16, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Я же уже писал, что я не держусь за формулировку «украинская точка зрения», — это было ситуативное для данной дискуссии описание, которое оказалось понятным и уместным для человека, с кем я это обсуждал. Просто такое обобщение пока выглядит уместным, ибо в статье на данный момент представлены лишь украинские источники. Появятся другие, утверждающие что-то иное или то же, можно будет лучше понять, как обобщить и под каким названием те или иные точки зрения.

text: : Для вас я повторяю в третий раз: ваше личное мнение по поводу чего-то в Википедии никого не интересует. Это ваши размышления, это ОРИСС. Некоторые считают холокост теорией заговора, некоторые теорию относительности, и их мнения неважны. Важна интерпретация этих являений в АИ. Поэтому не приводите ваших интерпретаций, а если хотите помочь с развитем статьи, поищите источники. EvgenyGenkin 14:23, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::Я все никак не могу понять почему вы приписываете мне известные в научной среде факты - давайте посмотрим на 
Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле[2]. Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория.
и поищем в гугуле "теорию Пивторака" и взглянем на статью в ВП Восточные славяне - Там нет этого автора, его теория о возникновении (ПОХОДЖЕННЯ УКРАЇНЦІВ, РОСІЯН, БІЛОРУСІВ ТА ЇХНІХ МОВ) не упоминается ниодним из академических источников (кроме его самого и кучи форумов и блогов). Я не смог найти. Может кто поможет Jo0doe 15:57, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::: Значимость теорий не может проверяться Гуглом. Следует использовать другие АИ. EvgenyGenkin 16:08, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::Конечно нет (хотя про это и написано в ВП:КЗТ). Но вот мне все равно не понятно как из этого списка - Тернистий шлях українства и на основании чего было выделено то что включено в данную статью - почему включены именно такие пункты а не другие? ВП:ПРОВ однако показывает на личный ОРИСС автора. Кто решил что По данным члена – корреспондента Национальной академии наук Украины Пивторака Г.П.русификация Украины состояла из следующих этапов ? Jo0doe 16:23, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::Мне не понятен ваш вопрос, и неясно почему он вроде бы адресован мне. EvgenyGenkin 17:43, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Попобую с конца - как автору  оценившему закоменченый раздел и отметившего существование ВП:НАИ (насколько-то авторитетные источники) а также академического источника. Попытавшись ознакомится с указанной сслылкой ВП:ПРОВ я не нашел того что указано в "готовом разделе" (т.е. такие строчки имеются - но их список имеют другое заглавие и по-какому-то загадочному принципу одни указаны а другие нет). Вот мне и интерсно - что же я не заметил, что увидели вы? Jo0doe 18:09, 12 мая 2009 (UTC)

text: :::::Да и не подскажите почему украиноязычные работы граждан Канады, Германии - но не Украины (УССР) вы упоминаете как "украинские источники" - это "этническая" оценка или "ситуативная"? Jo0doe 16:27, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::В четвёртый раз нужно повторить одно и то же?... Посмотрите выше по тексту, я не настаиваю на таких утверждениях, я просто делал ситуативное обобщение. Вы же пытаетесь ухватиться за это и делать какие-то далеко идущие собственные выводы. Называйте группы источников в обсуждении, как хотите — мне без разницы. Я буду следить только за соблюдением правил. EvgenyGenkin 17:43, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Я пытаюсь найти причинно-следственные связи между указанным вами, имеющимися фактами и указанными критериями в правилах ВП. Пока это у меня не получается. Для продуктивной работы нужны четкие рамки правил - база- иначе это пустопорожняя трата времени и мы будем заниматься залитием хорошего вина в гнилые мехи Jo0doe 18:09, 12 мая 2009 (UTC) 
* Такая тактика у участника Jo0doe прослеживается во многих статьях, когда у него не хватает аргументов или знаний о предмете дискуссий, он начинает писать о маргинальности источников. Я проследил его некоторые высказывания и у меня сложилось мнение, что он пишет лишь бы написать, не вникая ни в сами источники, ни разбираясь в компетенции авторов. Я усматриваю здесь просто ВП:ДЕСТ. Mazepa11 15:01, 12 мая 2009 (UTC)
*: Я не занимался изучением вклада данного участника, и я надеюсь, что пока имеет место быть просто добросовестное заблуждение и невнимательность к сути правила ВП:ПРОВ. Нужно дать участнику возможность с этим всем ознакомиться. EvgenyGenkin 15:05, 12 мая 2009 (UTC)
thread_title:  О работе над этой статьёй 

message: Jo0doe 16:00, 3 мая 2009 (UTC)
Jo0doe 16:00, 3 мая 2009 (UTC)
replies: text: :  --__Melik__ 11:43, 11 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Не берите грех на душу и не пересказывайте чужие враки, которые сочиняют отнюдь не верующие христиане. См. :uk:Діва Марія, :uk:Святий Миколай --Perohanych 16:47, 21 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::Стыдно, User:Melik-Shahnazar, стыдно повторять чужие злые гадости. Или Вы так шутите? Bogomolov.PL 05:06, 22 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::  --__Melik__ 08:13, 1 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Читаем здесь и здесь. После этого изучаем ВП:НЕФОРУМ. И будет всем счастье  --wanderer 08:58, 1 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Да, ещё не забываем про ВП:НЕТРИБУНА --wanderer 09:00, 1 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Согласен, но я поддержал тему (мне небезразличную), а не начал ее на ровном месте. --__Melik__ 10:43, 1 июня 2011 (UTC)
thread_title: Crambe bis cocta

message: - "мова" времен Скоропадского заверенная на имперском русском мало похожа на "мову" в галицких изданиях того же времени. Изменения в "мове" видны даже при смене власти - с Гетьманства на Директорию
Аналогичные сравнения можно было бы привести насчет украинского языка 1924 года и 1929 - они разные  - та же история при сравнении текстов 1931 и 1935 Jo0doe 09:46, 12 мая 2009 (UTC)
thread_title: Занимательные документы

message: Мне кажется, что следовало бы участнику Mazepa11 доказать существование источников из статьи, так как иначе их достоверность не удаётся установить. --AAT 18:31, 12 мая 2009 (UTC)
* Я привел конкретные ссылки на источники, с указание страниц. Проверяйте, если сомневаетесь. В любой российской библиотеке это есть. Mazepa11 18:35, 12 мая 2009 (UTC)
**Проверял уже - здесь таки нету, откуда им на севере России(да и вообще в России) взяться книгам изданным на Украине? Да и кому они здесь нужны, на украинском языке? --AAT 21:09, 12 мая 2009 (UTC)
***Могу также отметить что на Украине "переиздания коллаборционистов" (Огієнко І. Українська церква. — Прага, 1942, — Т. 1 — 2.) и "дияспоры" тоже редко встречаются в серьезных библиотеках - слишком много такой макулатуры Выходит - а денег на содержание имеющихся фондов йок. 
Да- к чему в ссылках мнение Микола Рябчук — письменник, поет, літературний критик, політолог, дослідник. Народився в 1953 році в Луцьку. И форум неизвестного разлива. Это вроде не УКР-педия где на форумах все больше исторические статьи основаны. Все до боли напоминает эпопею с гурбы баттле - тот же подход, тот же набор "источников" Jo0doe 08:14, 13 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::*Согласен. --AAT 11:30, 13 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Доказательства существования источников 

message: Коллеги зачем спорить     - издание у Субтельного появившееся в 1988 году в Канаде и ее цитирумый перевод 1991 года очень мало тянет на АИ при наличии немерянного числа других работ по тематике. То что для Галиции события 1933 стали концом "украинизации" - это понятно - посажали и гараздо постреляли много выходцев из оной в УССР которых бывший глава украинской ЧК Скрипник привлекал  (Треба зазначити, що серед членів Кон­ференції було чимало представників закордонних земель україн­ського народу (Галичини, Буковини), і в цих питаннях вони виступали досить одностайно. Настала уперта і затяжна боротьба, і слід сказати, що це було не стільки змагання двох правописно-мовних звичок, як двох культурно-історичних впливів.   ) к вопросу внедрения Харьковское правописание в процессе "коренизации" и "девеликорускоимперскошовинизации" территорий. После отказа от данной, давшей ряд негативных последствий, практики была продолжена более мягкая "большевистская" украинизация (без тотальной обязаловки для поляков и сербов и прочих учить "скрипниковский") где опять вернулись к традиционной для "Великой Украины" (ака надднпрянщины) грамматике и правописанию. Вот така она история. Все отсальное - от ОУН(б) сотоварищи  Jo0doe 09:23, 10 июля 2009 (UTC)
* Орест Субтельный - профессор истории Йоркского университета, Торонто. Специалист в области истории Украины, достаточно убедительный АИ. --yakudza  พูดคุย 12:51, 19 июля 2009 (UTC)
replies: text: Вы как  всегда забыли указать "северо-американской диаспоры" исходя из того что, вы используете  не обновленную версию его "истории" 2000 года а "аж 1991" - она же 1989 года канадское издание с кучей мифов из серии "то что думали они про Украину"- то его творение подходит  разве что на ВП:МАРГ (его уже даже в укр-школах не дают - уж больно проффесор "жжет") Давайте что нибудь централизованно-признанное  у ИИ АН Украины все же авторитет поболе будет.  Jo0doe 12:34, 23 июля 2009 (UTC)
thread_title: О Субтельном

message: Ваш комментарий к правке несколько удивил меня . Я в описании правки достаточно однозначно указал, что Пивторак член-корр НАНУ, кстати филогог, т.е. более чем убедительный АИ. Удаление же ссылок на ВП:АИ, может расцениваться как вандализм. Если вы не обратили, внимания на мой комментарий и откатили правку, то пожалуйста впредь будьте внимательнее. Если же вы прочитали этот комментарий, и у вас есть какие-либо конкретные замечания к нему, то вам следовало их высказать либо в комментарии к правке, либо в обсуждении статьи. --yakudza  พูดคุย 23:15, 17 июля 2009 (UTC)
replies: text: У меня есть замечание такого плана - прежде чем править такую «горячую» статью, убедитесь, что по вашей правке есть консенсус в обсуждении. В данном случае консенсуса пока нет, более того, один из участников активно и аргументированно против признания вашего источника авторитетным в данном конкретном вопросе. Поймите правильно, война вставок, правок и переправок - это не совсем то, что нужно этой статье. Будьте добры, раскройте вашу точку зрения в обсуждении статьи, пока что остальные участники не убеждены. Partyzan XXI 23:21, 17 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Видите ли, я обосновал свою правку в описании, и еще раз повторил это обоснование на вашей странице, но не увидел никакого комментария от вас по этому поводу. Я должен отметить, что с вашей стороны это яляется нарушением правила ВП:НЕСЛЫШУ. Кроме того, хотел бы обратить ваше внимание на одну из фраз в обуждении статьи, сказанную Евгением Генкиным "Из всех источников и внешних ссылок в настоящее время только один(!) источник является академическим (книжка Пивторака)." И этот единственный источник удаляется из статьи!!! Считаете ли вы, что это удаление было консенсусным? Если оно не было консенсусным почему вы поддержали такое действие, подключившись к войне откатов? --yakudza  พูดคุย 00:29, 18 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: Зачем столько восклицательных знаков и обвинений сразу? И здесь что-то доказывать смысла нет, ровно потому, что меня этот спор не интересует, я только вижу в данном случае нарушение консенсуса. Правильное место для дискуссии - Обсуждение:Русификация Украины.  Partyzan XXI 01:05, 18 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::Нарушением консенсуса в данном случае является как раз удаление источника. --windyhead 08:16, 18 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::: До этого я был уверен в обратном, но, похоже, был неправ. Partyzan XXI 23:54, 18 июля 2009 (UTC)
Иллюстрация: , , . Это мне одному кажется, что в товарищах согласья нет, или как? Partyzan XXI 01:17, 18 июля 2009 (UTC)

text: См. выше - вопрос прояснен. Partyzan XXI 23:54, 18 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::Немного приаознившись отмечу, что уважаемый Евгений Генкин уклонился от прояснений относительно того почему очевидный ВП:МАРГ -"ПОХОДЖЕННЯ УКРАЇНЦІВ, РОСІЯН, БІЛОРУСІВ ТА ЇХНІХ МОВ" АИ по тематике данной статьи? Также не понятно почему ранее избранно цитируемый раздел этого откровения "Теринистый шлях украинства" имеет отношение к этой статье? Впринципе особой пользы в этой ссылке мне не видать - текста из нее в статье все равно нет - так зачем же она там должна быть? Jo0doe 12:42, 23 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Про консенсус и Пивторака 

message: После вот этой правки , согласно ВП:ПРОВ, прошу предоставить цитаты из указанных в правке АИ, на основании которых в статью введён данный текст именно в таких формулировках. Заранее благодарен,  HOBOPOCC 16:24, 6 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Простите, вы добавили шаблон с запросом источника на достаточно общеизвестные факты, описанные практически в любом учебнике истории. Я нашел несколько источников, проверил их и добавил соответсвующие ссылки. Пожалуйста укажите какие из формулировок, на ваш взгляд, не соответсвуют источникам. Добавление же запросов на источники для общеизвестных фактов является нарушением ВП:НДА, прошу впредь не нарушать это правило. --yakudza  พูดคุย 16:39, 6 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :Просто то, что, уверен, читал в учебниках yakudza, того, вероятно, не было в учебниках, которые читали слишком многие посетители Википедии и ее авторы. Вот почему снабжение ссылками на авторитетеные источники на подобного рода утверждения (обоснованность которых я не отрицаю) мне лично представляется весьма полезным. Кроме того в данном случае "тривиальными" данные утверждения являются лишь для тех, кто владеет темой, для остальных же (для кого и предназначена стать, не так ли?) эти утвверждения не так тривиальны. Это не "Волга впадает в Каспийское море", не находите?  Bogomolov.PL 17:18, 6 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::Вы правы. Разумеется, если это не случаи описанные в ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда, т.е. проставление источников не с целью улучшения Википедии, а с целью удаления текста. В данном случае зарос был проставлен на весь текст , состоящий большей частью из фактов известных каждому школьнику, изучавшему историю Украины. --yakudza  พูดคุย 18:10, 13 декабря 2011 (UTC)

text: :Да, и еще одно. Все же в русскорязычной Википедии бело бы полезно давать ссылки не только на источники на украинском языке, но и на русском - не все же украино-русские билингвы?  Bogomolov.PL 17:20, 6 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::Собственно, с появлением гугл-переводчика проблема понимания русскоязычных и украиноязычных онлайн источников, на мой взгляд, исчезла. Кроме того, есть еще один аспект: украиноязычных источников на тему истории Украины на порядки больше чем русско- или англоязычных и русско-англоязычные источники гораздо менее доступны в сети. Я знаю, что История Украины О.Субтельного издана на английском и на русском, но у в онлайн я нашел только украиноязычную версию, русскоязычная есть лишь на  файлообменниках. У Энциклопедии украиноведения есть английская онлайн-версия, но она достаточно усеченная. Есть еще один источник, который я часто использую, если появляются достаточно тривиальные запросы - БСЭ, но по теме советской истории она может быть не всегда объективной и полной. Собственно, БСЭ и Субтельного достаточно для закрытия 80% подобных запросов. --yakudza  พูดคุย 18:10, 13 декабря 2011 (UTC)

text: :: Моя просьба остаётся в силе. Коль редактор  утверждает, что «факты, описанные практически в любом учебнике истории. Я нашел несколько источников, проверил их и добавил соответсвующие ссылки», то ему наверняка будет не сложно найти и русскоязычне источники, и источники доступные в онлайн, что бы не возиться с цитатами. На вопрос «Пожалуйста укажите какие из формулировок, на ваш взгляд, не соответсвуют источникам.» отвечаю: да практически все. Не формулировки изложения фактов, а формулировки оценок в данном разделе вызывают у меня очень сильные сомнения. Нет, не то, что бы я не встречпал таких формулировок и таких оценок. Просто в АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКАХ не встречал. Поэтому и запрашиваю.  HOBOPOCC 17:42, 6 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Раздел «русификация в УССР» 

message: * Господа! Если кто-то считает нужным снова вернуть шаблон «нейтральность» в статью, пожалуйста, обоснуйте здесь его необходимость и, пожалуйста, дайте конструктивные предложения, что требуется делать со статьей, чтобы она стала нейтральнее. 
* Ещё один вопрос: пока я внес изменение в преамбулу, направленное на нейтрализацию статьи, но я в затруднениях относительно хороших авторитетных источников для позиций панславизма. Много научных источников обсуждает факт русификации Украины и ее степень в тех или иных регионах, а вот точку зрения панславистов о том, что русификации Украины вообще не было (как и, наверное, о том, что украинского языка не существует) в научных изданиях найти непросто. Кто-то может с этим помочь? Ttime575 17:32, 12 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Нейтрализация 

message: Прошу пояснить мотивы удаления изображения, которое иллюстрирует число украиноговорящих. Ttime575 20:04, 12 декабря 2011 (UTC)
*Чуть менее эмоционально, так легче беседовать. Мне кажется, что карта относящаяся к имперским временам уместнее в разделе об имперских временах. Кроме того имеет смысл поискать карту именно с Российской территорией (без Галиции) - ведь тематика статьи не охватывает Австро-Венгрию. Bogomolov.PL 20:07, 12 декабря 2011 (UTC)
*: Ну так карту же не пытаются перенести в другой раздел, а удаляют вообще!
*: Другой карты пока нет.
*: Эта карта свидетельствует, что вв начале ХХ века число украиноговорящих в Украине было велико. Это число за годы советской власти стремительно сократилось, что ряд источников объясняют русификацией. Поэтому, я планирую ее для иллюстрации именно того, что происходило в ХХ веке, для чего более уместен раздел про СССР. Ttime575 20:14, 12 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Я таки не вижу связи количества говорящих на украйинськои мове (се-б-то «малороссийском наречии» — надеюсь, Вы согласитесь, что так называемая «украйинська мова» в 1897 г. была ничем иным, чем «малороссийским наречием» и сильно отличалась от «украйиньскои мовы» нашего времени) русификации Украины. Но не это важно. Допустим, она есть. И что читатель статьи должен делать? Подсчитывать сам что-то? Так в Википедии писать статьи не принято. Если такого четко ни в каком АИ не написано, а делается собственный вывод на основании неизвестно чего (или собственный вывод даже на основе АИ), то это называется ВП:ОРИСС, и подлежит удалению из Русской википедии.  HOBOPOCC 20:16, 12 декабря 2011 (UTC)

text: Украинский язык в русской литературе того периода действительно часто именовали малороссийским наречием. Ну и что? Русский язык в этот же период в некоторых частях Украины, в Польше и т.п. иногда именовали москальской мовой. Как вопрос старых названий сказывается на сути дела?

text: Читатель может подсчитать, если захочет. Вы согласитесь, что карта иллюстрирует процент украиноговорящего населения в пределах Украины в ХХ начале века? Ttime575 20:25, 12 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Потому ей самое место в соответствующем разделе. А подсчеты и доли лучше разместить в соответствующей таблице. Только вот я не знаю - есть ли статистика использования владения украинским языком до уровня области/района по переписям 1926/1937/1939 годов? Такие данные хорошо бы смотрелись в разделах, касающихся соответствующих периодов. Bogomolov.PL 21:43, 12 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну вопрос о разделах более простой. Я попытаюсь доработать текст и добавить материалы, после этого верну изображение уже в более осмысленный контекст.

text: :: К сожалению, в данном случае украинская статья помогает мало, она написано плохо и большей частью эмоционально, а не на источниках. Поэтому, я сейчас как раз в разгаре поисков более разумных источников. Ttime575 21:49, 12 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Но с чем сравнивать ту карту, что иллюстрирует положение в конце XIX века? Ведь нет ничего аналогичного. Вот Вы хотели поставить для сравнения - но с чем? Есть ли карта на 1926 или же 1939 годы? Нет. Статистика о владении украинским до уровня региона/района есть? Нет. Почему? Не знаю. Есть ли такая статистика? Тоже не знаю. Вроде бы уже 20 лет тема открыта и актуальна, но ничего не сделано. Где АИ с таким анализом? Кто знает... Bogomolov.PL 23:42, 12 декабря 2011 (UTC)
*Методологически некорректное сравнение: на дореволюционной карте приведены данные переписи населения с указанием родного языка, а на современной карте - данные об "используемом языке" на основе социологического исследования. А ведь в 2001 году была перепись населения, которая предоставила сведения о родном языке.  Bogomolov.PL 17:25, 13 декабря 2011 (UTC)
*:A есть какие-либо основания считать, что в 1897 году родной язык также отличался от используемого? Ttime575 17:31, 13 декабря 2011 (UTC)
**Без ОРИССов, пожалуйста. Не мы принимаем решения. Нам этого делать нельзя. Кроме того социологический опрос нескольких тысяч человек - не то же самое, что перепись почти пятидесяти миллионов человек. А иначе - зачем переписи? В будущем году как раз предстоит долго ожидаемая перепись. Bogomolov.PL 17:36, 13 декабря 2011 (UTC)
**: Да будет вам бросаться обвинениями чуть что. Я ведь уже поменял файл на перепись 2001 года. Ttime575 17:44, 13 декабря 2011 (UTC)
**:: Обвинения? Просто нам следует руководствоваться точкой зрения, преобладающей в АИ, не так ли? А Вы предложили собственный анализ - "A есть какие-либо основания считать, что в 1897 году родной язык также отличался от используемого?" При помощи данного личного умозаключения Вы и поставили рядом то, что хронологически не имеет отношения к советскому периоду: данные 1897 года и 2001 года. Теперь Вы сами признали, что так делать не следовало. Bogomolov.PL 18:09, 13 декабря 2011 (UTC)
**::: Ну сейчас уже вопрос исчерпан? Ttime575 18:12, 13 декабря 2011 (UTC)
**:::: Мы просто помогаем друг другу сделать статью лучше, а не канат перетягиваем, не так ли? Как Вы полагаете - вот эта статья может быть полезна для раздела о советском послевоенном периоде? А эта? Bogomolov.PL 18:24, 13 декабря 2011 (UTC)
**::::: Полностью с вами согласен — помогаем друг другу сделать статью лучше, и спасибо вам за ссылки! Ttime575 18:29, 13 декабря 2011 (UTC)
**::::: Давайте посмотрим, помогаем ли мы друг другу или нет. Как вот вы отреагируете на это? Ttime575 20:17, 13 декабря 2011 (UTC)
* К участнику НОВОРОСС. Я полагаю, что ваша правка является неконструктивной. Мы только вчера с вами обсуждали, что малорусский язык и украинский — это одно и то же. В Википедии есть статья Малорусское наречие, где вы можете в этом убедиться. Так и еще в дополнение вы высказали в мой адрес ложное обвинение в подтасовке. Пожалуйста, прекратите деструктив. Ttime575 20:17, 13 декабря 2011 (UTC)
*: Дайте выходные данные этой таблицы. Кем составлена и т. п.  HOBOPOCC 20:32, 13 декабря 2011 (UTC)
*:: Источники переписей указаны. Мне пока непонятно, что вам еще нужно и для какой из двух карт. Ttime575 20:36, 13 декабря 2011 (UTC)
** Мотивация, с которой участник HOBOPOCC удалил карты более всего напоминает ВП:ПРОТЕСТ, т.к. в большинстве АИ данные о малорусском наречии (в терминах той эпохи) используются в качестве данных об украинском языке. Большинство современных АИ признают "малорусское наречие" конца XIX - начала XX веков в качестве украинского языка.
**:Если мы с вами согласны по этому пункту, то еще раз убеждаюсь, что мы с вами действительно сотрудничаем. Ttime575 20:46, 13 декабря 2011 (UTC)
**::У нас нет необходимости договариваться - существуют АИ, которые используют именно данные о малорусском наречии в качестве сведений об украинском языке. Вообще не имеет значения то, что нам "нравится" - есть АИ, тогда пишем, нет - не пишем. И только так. Если в АИ много разных мнений - в первую очередь то, что более распространено (тут уже нужен совместный анализ распространенности), затем следующее по распространенности мнение, затем третье. При наличии разности мнений ни одно из них не может подаваться как "правильное", а лишь как мнение большей или меньшей части авторитетных ученых-исследователей данного вопроса. И только так. Именно это и есть нейтральность. Bogomolov.PL 21:01, 13 декабря 2011 (UTC)
**::: Я полностью согласен с вами в плане подхода. Но разговаривать о разных нюансах нам все равно нужно, в конструктивном споре рождается истина. Кстати, по общему подходу я как раз и в затруднении по преамбуле, т.к. до сих пор не нашел авторитетных источников для "неукраинской" ТЗ, если она вообще существует. Если можете, помогите. Ttime575 21:10, 13 декабря 2011 (UTC) 
** Со своей стороны повторю свое мнение: карта о доле украиноговорящих в дореволюционный период уместнее всего в разделе о дореволюционной эпохе, карта, которая фиксирует распространение родного украинского языка по переписи 2001 года - более всего уместна в разделе о современной постсоветской ситуации. Также считаю, что карты должны быть лишь иллюстрацией текста статьи, поэтому анализ географического распределения доли украиноговорящих должен в первую очередь присутствовать в тексте статьи (в том числе и в виде таблиц). Мы не должны намекать при помощи карт на некие выводы, которые читатель как бы должен при помощи карт прочесть между строк. Все выводы, которые поддерживаются большинством АИ, должны содержаться непосредственно в тексте статьи. Такое мое мнение не только о данной статье, но и вообще о всех статьях.  Bogomolov.PL 20:40, 13 декабря 2011 (UTC)
**:Здесь, я думаю, мы постепенно договоримся. По мере пополнения статьи возможно я ее вообще перестрою, чтобы не было необходимости деления карт, или же переведу эти иллюстрации в новый раздел "последствия русификации". Уместность же сравнения для меня очевидна — ведь целью русификации была переориентировка на русский язык, что и подтверждают карты. И источники, которые я сейчас читаю содержат общие утверждения на эту тему, которые карты постепенно дополнят. Ttime575 20:46, 13 декабря 2011 (UTC)
**:Меня беспокоит другой вопрос. Я хотел бы написать нейтральные преамбулу, вводную часть в раздел про Российскую империю, но не могу найти альтернативных авторитетных источников. Смотрите, сейчас в статье представлена точка зрения о том, что русификация была. Преамбула намекает на то, что это лишь одно из мнений. Кто из историков в научных работах отрицает факт русификации Украины вообще, вы мне не подскажете? А то мне на чем пока писать вразумительные вводные части, и статья распадается на набор различных утверждений. Ttime575 20:49, 13 декабря 2011 (UTC)
**::Вы требуете почти невозможного, ведь отрицание русификации является темой почти табуированной, такие публикации не получается использовать в качестве АИ. Bogomolov.PL 21:33, 13 декабря 2011 (UTC)
**::: Нда. Ну если кроме такого ничего вразумительного нет, то тогда отрицание русификации — МАРГ, и можно и нужно соответственно переработать преамбулу. Я тогда убираю слово «некоторые», если других историков нету. Ttime575 21:41, 13 декабря 2011 (UTC)
* Повторяю свой запрос: Дайте выходные данные этой таблицы. Кем составлена и т. п.  HOBOPOCC 20:53, 13 декабря 2011 (UTC)

text: * Какой этой? Ttime575 20:54, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :* Вот этой, пожалуйста. : Особенно меня умиляет, что Перепись Российская империя ещё и умудрилась провести на территории Австро-Венгрии.  HOBOPOCC 21:01, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::* Послушайте, ну серьезно в конце концов, вы можете уточнить ваш вопрос? Что вы называете таблицей? К какой карте? Ttime575 21:03, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::* Пожалуйста (без викифицирования):, той «этой», что Вы вставили в статью вот этой правкой — http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B&diff=39961390&oldid=39960756  HOBOPOCC 21:07, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Т.е. вы «таблицей» называете шаблон «кратное изображение»? Вы намекаете на то, что для совмещения этих карт, требуется источник, который совмещает эти же две карты? Так что ли? Ttime575 21:10, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Кто автор верхней карты и графиков в её поле? Автор соответствует критериям авторитетности (ВП:АИ)? Это Вы подставили ссылку на данные демоскопа о переписи 1897 года в Российской империи? Галиция откуда в тех данных взялась? Ну и т. д. и т. п. С нетерпением жду Ваших пояснений.  HOBOPOCC 21:17, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::* Я уточнил в статье информацию и источники. Перепись 1910 года как раз и проводилась в Австро-Венгрии, поэтому их и указано две. Ttime575 21:30, 13 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::*Просто положение в Галиции, Закарпатье и Буковине не имеет отношения к тематике статьи, так как это были части Австро-Венгрии. Bogomolov.PL 10:01, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::* Во-первых, есть пока только такие карты. Во-вторых, я согласен, что 2/3 карты прямо иллюстрируют ситуацию с Российской империей, но вся карта с СССР. Мне не кажется, что это архисущественно. Это ещё раз иллюстрирует то, что со временем эту комбинацию карт лучше перенести в раздел Итоги. Во-третьих, для читателей полезно и сравнить ситуацию в восточных и западных областях Украины. Согласно данным статьи русификация в восточных и центральных областях продолжалось намного дольше, чем в западных, результаты чего и заметны, кстати, по карте. Ttime575 13:17, 14 декабря 2011 (UTC)
Переписи 1897 и 1910 года являются первичными источниками. Их компиляция, не опирающаяся на компилирующий их авторитетный источник является оригинальным синтезом. Поскольку я такого авторитетного компилирующего источника не вижу, я делаю вывод, что изображение скомпилировано автором рисунка самостоятельно, а занчит является ОРИССным и подлежит удалению. N.N. 16:43, 14 декабря 2011 (UTC)
* Ttime575 16:45, 14 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Атака на изображение 

message: Как правильней назвать? В Украине его называют руським. В войну правок я залезать не хочу.--Valdis72 11:58, 14 декабря 2011 (UTC)
* Прилагательное от слова "Русь" - Русский (см. Рава-Русская, Русская Краина), все географические названия, в которых присутствует украинское Руська, Руське и т.п. переводятся на русский как Русская, Русское и т.п. В данной статье следует указывать параллельно русский перевод и украинский оригинал. Но все же стоит подумать над тем как назвать это понятие так, чтобы не создавать у читателей ложных коннтаций: Мир Руси? Bogomolov.PL 12:04, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: * Господа, по вики-ссылке идти не пробовали? В ру-вики отдельная статья есть.  HOBOPOCC 12:14, 14 декабря 2011 (UTC)
*«Руський»--Valdis72 12:17, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Редактор Valdis72, разница в написании объясняется просто — источники (кстати, «жёлтые», но это уже не вопрос языка), Вами приведённые — украиномовные, а тут википедия русская. HOBOPOCC 12:29, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::«Украинска правда»  — независимая интерен-газета, которую создал Г. Гонгадзе--Valdis72 12:53, 14 декабря 2011 (UTC)

text: ::*В википедии применяется принцип распространенности в АИ, что такое АИ - смотрим в правила. Поэтому для Википедии важнее мнения, высказанные в научных статьях, опубликованные в рецензируемых научных журналах. В любом случае следует использовать официальное название, а наличие иного мнения в украинских СМИ дать в скобках со ссылками на наиболее респектабельные из них. Альтернативыне мнения СМИ о названии следует дать в украинской орфографической форме. Bogomolov.PL 13:00, 14 декабря 2011 (UTC)

text: :*Просто то, что русская православная церковь не церковь русских, а церковь Руси (отсюда название, ибо церковь возводит свою историю именно к киевскому крещению Руси) естественно не работает в контексте восприятия ее как именно российской церкви для русских, а не церкви народов-наследников Киевской Руси. Эти заморочки, понятно, чисто политические.  Bogomolov.PL 12:32, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::Именно с этим я согласен. Я не понимаю, когда утверждают, что Россия православное г-во. В России сотня народов... те же татары, чеченцы, чукчи и др. народы.--Valdis72 12:49, 14 декабря 2011 (UTC)
* Я здесь согласен с Богомоловым и Новоросс. Мне кажется, что этот вопрос лингвистический и должен решаться согласно нормам русского языка. Слово «руський» - украинское, по нынешним нормам русского языка и прилагательное русский (в смысле русский язык, русский народ) и прилагательное от слова Русь - в обоих случаях «русский». Двусмысленности здесь не возникает, т.к. соответствующая статья называется «русский мир», что позволяет корректную викификацию. Ttime575 13:02, 14 декабря 2011 (UTC)
** Не следует мой никнейм писать с 12 ошибками - искажение никнейма справедливо считается персональной атакой (см. ВП:НО). Я не в том смысле что лично Вы лично сейчас хотели меня обидеть - но впредь избегайте такого и со мной и с другими, ибо это может стать аргументом против Вас при обращении к ВП:ЗКА. Оно Вам надо? Bogomolov.PL 14:03, 14 декабря 2011 (UTC)
**: Ок, принято к сведению. Ttime575 14:05, 14 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Русский или Руський мир 

message: *Вчера и сегодня было несколько исправлений вокруг вводных фраз в преамбулу и в последний раздел. Я думаю так: если будет представлено мнение части, противопоставляемое мнению другой части, то слово аналогичное слову «некоторые» обязательно согласно НТЗ. Однако, если противоположного мнения нет, то слово «некоторые» вводит в заблуждение. 
*В первом случае с историками, мои запросы альтернативным мнений историков об отсутствии русификации как института, ничего не дали. «Пришёл невод с тиной морскою». Поэтому, пока можно обосновано предполагать, что в историографии альтернативного мнения нет, и слово «некоторые» можно опустить до тех пор пока такое мнение не появится. Мы же в конце концов не пишем, что «Солнце - это звезда по мнению некоторых физиков». 
*Во втором случае с политологами, я согласен с Новоросс, что слово «некоторые» следует внести, т.к. довольно очевидно, что разные политологи на этот вопрос смотрят по-разному, и, если даже сейчас других мнений нет, то их легко добавить. Ttime575 13:10, 14 декабря 2011 (UTC)
** Я даже больше скажу. Преамбула представляет собой просто определение предмета статьи, и другого определения у «русификации на Украине» просто нет. Какие-то там маргиналы, наверное, спорят, что русификации не было как таковой, но ведь это не меняет суть понятия. Если какой-нибудь националист пишет, что русификации «не было» или «быть не могло» и т.п. он же слово русификация подразумевает в этом же самом значении. Поэтому я вообще убираю историков из преамбулы. Ttime575 13:29, 14 декабря 2011 (UTC)
*** Выражайтесь точнее: другие авторитетные мнения НАМ не известны, что не означает, что их нет вообще. Bogomolov.PL 14:00, 14 декабря 2011 (UTC)
***: Ну если появятся, так и изменим преамбулу. Мы ведь с вами целенаправленно искали и пока ничего не нашли. Возможно, что их не существует вообще, а статья получается представляет единственное мнение как частное. Ttime575 14:07, 14 декабря 2011 (UTC)
***::Я не скажу, что очень уж искал, просто я не нашел. Так корректнее. Есть же вот такое  Bogomolov.PL 14:44, 14 декабря 2011 (UTC)
***::: Хорошо, ну пока нет никаких оснований предполагать, что такие источники вообще есть. Я вчера еще прочитал статью Русский язык на Украине, там явно написано, что ТЗ о том, что украинского языка как такого не было, в настоящее время ненаучная. А если так, то это выбивает научную почву из той схемы отрицания русификации Украины, которая заявлена по той ссылке, которую вы мне привели. 
***::: Такое, конечно, есть, но это ненаучная литература, написанная неисториками. На это есть МАРГ, ведь, как вы сами сказали, мы опираемся в первую очередь на научную ТЗ. Ttime575 14:53, 14 декабря 2011 (UTC)
***::::Тогда вот Вам академический источник Bogomolov.PL 14:57, 14 декабря 2011 (UTC)
***::::: Простите, так какая из статей этого сборника отрицает определение русификации Украины, которое сейчас заявлено в преамбуле?? Ttime575 15:01, 14 декабря 2011 (UTC)
***:::::: Никто ничего не отрицает, просто есть источники, которые взвешенно смотрят на этот вопрос, анализируя его в контекте украинизации, а также наличия свободного выбора граждан с правом выбирать язык общения и обучения. Как только граждане получили это право - они им воспользовались. Вы читали сборник? Ведь следует читать статьи, а не фразы из них. Но есть еще и такая книга Феномен советской украинизации Автор: Борисёнок Е. Издательство: Европа Год: 2006 Страниц: 256 ISBN: 5-9739-0079-7 - она очень близка нашей теме (ее находят поисковики). И тоже из академической среды. Bogomolov.PL 15:10, 14 декабря 2011 (UTC)
Реальным поворотом к утрате функционального двуязычия и переходу обучения на русский язык стал закон "Об образовании" 1959 г., который содержал положение о добровольном выборе родителями языка обучения для их детей, в результате чего введение русского языка в качестве языка обучения стало массовым. Однако и в этом случае, как убедительно продемонстрировали на основании анализа переписных данных и других статистических материалов американские демографы Барбара Андерсон и Брайан Сильвер, гипотеза о направленной политике русификации или централизации не подтвердилась. По мнению этих исследователей, собравших и разработавших весьма представительную базу данных и проанализировавших все доступные источники для проверки трех гипотез — русификации, равенства языков и влияния статуса национально-административных образований, лишь третья из них находит фактическое подтверждение. В соответствии с ней государственная языковая политика в 1934—1980 гг. может быть лучше всего описана как политика, направленная на двуязычие меньшинств (Silver, Anderson 1984).
***:::::: Вот такая цитата.  Bogomolov.PL 15:15, 14 декабря 2011 (UTC)
***::::::: Ну эта хорошая цитата, как первое альтернативное мнение в раздел УССР. Думаю, что мы его можем и должны соответственно внести. Однако, это же мнение не отрицает определение данное в преамбуле. Видите, автор противопоставляет русификацию и еще что-то, пользуясь термином «русификация» в том смысле, в каком он указан сейчас в преамбуле. Ttime575 15:23, 14 декабря 2011 (UTC)
***:::::::: Вы пытаетесь работать над преамбулой, а не над статьей в целом. Это как пытаться сначала написать автореферат, а диссертацию потом, по мере вызревания. Очередность, полагаю, должна быть обратной - преамбула должна отражать основное содержание статьи, а не наоборот. Многие украинские авторы уже задали основные тезисы темы русификации, дали некоторое обоснование этим тезисам. Нас должно интересовать то, как на ту же тему высказываются другие ученые (а только мнение академической науки с обоеих сторон для нас может иметь значение). Bogomolov.PL 15:30, 14 декабря 2011 (UTC)
***::::::::: Я не могу с вами безоговорочно согласиться, что в работе над статьей или над рефератами должна преобладать заявленная вами последовательность. В реальности даже при написании реферата мы многократно возвращаемся к началу. В Википедии же преамбула уже написана, и речь идет о ее редактировании в зависимости от того, какой материал есть сейчас. Сама соль Википедии способствует к многократным переписываниям различных частей статьи по мере поступления новых материалов. Я пока не вижу никакого материала, который бы говорил о том, что преамбулу, написанную сейчас, следует поменять. В частности, ваша цитата, на мой взгляд, не влияет на нынешнюю преамбулу, хотя ей следует разбавить раздел УССР. Ttime575 15:41, 14 декабря 2011 (UTC)
***::::::::::А я говорил, что ее нужно менять? Была бы статья, а первую фразу всегда можно переписать.  Bogomolov.PL 16:21, 14 декабря 2011 (UTC)
***::::::::::: O, я вас тогда не понял. Я подумал, что вы мне возражаете. Ttime575 16:24, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Книг куча — даже проФФесор некоторые написал.--Valdis72 15:17, 14 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Некоторые историки и некоторые политологи 

message: НОВОРОСС, вы необосновано удалили абзац, связанный цитатой из Півторака. У меня авторитетный источник, где Півторак пишет про этот случай в контексте русификации. Его весь абзац начинается так: "Вигадкою про українську мову як полонізований варіант російської мови широко користувалися й царські чиновники на місцях, проводячи посилену русифікаторську політику". Далее он продолжает о том, что происходит "нині". Ttime575 14:26, 14 декабря 2011 (UTC)
* Вот если Вы так напишите, с опорой на 100% АИ (Пивторака) то тогда никаких возражений у меня не будет. А когда Вы весь абзац посвятили «развенчанию» какого-то инженера-филолога-любителя — что это? Реклама маргинальной литературы? В вики-статье о такой книжке или о таком авторе этой информации будет место, но не тут.  HOBOPOCC 16:02, 14 декабря 2011 (UTC)
*: Я вроде бы так и сделал. Ttime575 16:24, 14 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Атака на цитату из Півторака 

message: В 1876 году царь Александр II издал Эмский указ, которым частично запрещалось издание книг на малорусском наречии и украинском языке.
В указе говорится только о малорусском наречии:)--Tyr29 21:40, 12 февраля 2012 (UTC)
Yakudza  (все смешалось в доме .
Уважаемый:)
Что у вас смешалось? Вы хотя бы ссылку смотрели? Я дописал то о чем пишет Миллер=))
 
Алексей Миллер
О терминологии
Но вернемся к проблемам терминологии. Я буду использовать термины «Украина» и «украинцы» при изложении взглядов украинских националистов, то есть людей, которые мыслили этими категориями в их современном значении. Когда речь идет о людях, отрицавших исключительную украинскую идентичность или еще не знавших о возможности таковой, я буду употреблять те термины, которыми они сами пользовались, то есть «южноруссы», «малоруссы» или «малороссияне», «русины». Таким образом мы сможем отразить ту неопределенность в иерархиях идентичностей, которая была характерна для всего XIX в.
В соответствии с этим принципом я буду употреблять и термины «русский», «великоросс», а также названия местностей. Будем помнить, что, в зависимости от контекста, понятие «русский» могло охватывать всех восточных славян или относиться только к великороссам. Это означает, в частности, что понятие «русское общественное мнение», употребленное в названии книги, включает в себя публицистику всех тех авторов, кто причислял себя к русским, то есть и великороссов, придерживавшихся различных вариантов русской идентичности, и тех малороссов и белорусов, которые разделяли концепцию общерусской нации. 
* уважаемый tyr29, Ваши правки абсолютно корректны и важны в контексте статьи. Возвращайте их в статью. Якудза разумный редактор, он ВОЙ устраивать не станет.  HOBOPOCC 05:45, 13 февраля 2012 (UTC)
* Проще вообще удалить упоминание о Миллире в этой статье( дабы не портить идиллию), потому что в книге на которую идет ссылка написано не про русификацию Украины, вернее не в том контексте в котором написана эта статья, к тому же он там ясно указывает что только "применительно к XX в., когда они действительно утвердились как самоназвания, мы строго придерживаемся терминов «Украина» и «украинцы»." Так что будет довольно сложно в точности передать то о чем он пишет, применительно к этой статье. Вот к статье "Украинофильство" Миллер подойдет идеально--Tyr29 21:13, 20 февраля 2012 (UTC)
Собственно, если приводить раздел "Русификация в Российской империи" в нейтральный вид, получиться статья Украинофильство.--Tyr29 17:41, 21 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  атака на цитату от миллера 

thread_title:  Примечания 

message: Коллеги, я вижу, что по поводу нахождения этого раздела в статье идёт война правок, хотя и вялотекущая, но от этого ничуть не лучше. Я предлагаю обсудить и разобраться. В определении предмета статьи написано:
Русификация Украины — по мнению ряда историков, совокупность действий, предпринимаемых властями Российской империи и СССР, направленная на укрепление русского или российского национально-политического и языкового преимущества на землях, входящих в состав нынешней Украины.
Мне отчего-то кажется, что в современной Украине идёт не русификация, а украинизация. Но даже если-б и не так, то я не понимаю, как действия ныне несуществующих государств могут происходить на землях, входящих в состав нынешней Украины. Поэтому я думаю, что такому оригинальному разделу в статье не место. Или, во всяком случае, уж не в том виде, в котором его пытаются вставить в статью. // Akim Dubrow 09:38, 24 марта 2012 (UTC)
* Согласен полностью и обращаю внимание на то, что Ваши аргументы, высказанные в комментарии к правке при удалении этого раздела были по существу оппонентами проигнорированы.  HOBOPOCC 09:42, 24 марта 2012 (UTC)
thread_title:  раздел Русификация современной Украины 

message: RASMUS 17:23, 31 марта 2013 (UTC)
* Вот хорошая книжка, прочтите и многое узнаете: А. И. Миллер «Украинский вопрос» в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX в.). А вообще-то тут не форум и Ваши персональные мысли по любым поводам тут мало кого заинтересуют. На этой странице принято обсуждать пути улучшения статей. HOBOPOCC 19:37, 29 марта 2013 (UTC)
RASMUS
thread_title:  Русификация Украины 

message: В связи с воссзоданием (в изменённом виде) раздела о современной Украине, предлагаю пересмотреть определение в начале статьи, в котором утверждается, что русификация проводилась только " властями Российской империи и СССР"  CickSlowUnion 16:24, 6 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Современная Украина и определение 

message: — вот этот ОРИСС бы отменить… HOBOPOCC 12:17, 19 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  ОРИССные правки 

message: Статья концептуальна дефекта. Официальное понятие "украинского" языка возникло лишь вначале XX века о чём справедливо пишут в статье Википедии про украинский язык. Более того, если брать русский язык, то его литературная современная версия появилась не раньше, чем язык Пушкина. Соответственно, все примеры "русификации" до XIX-XX века по-хорошему следовало удалить. Оставшиеся же советское время изложено также тенденциозно - украинизация никак не раскрыта, ничего не написано про то что украинский язык являлся государственным УССР, обязательно преподавался в школах, ему обучали в том числе "великороссов", которых по переписи 1897 имелось предостаточно на территории сложившейся Украины - всё это создаёт искажённый взгляд, дескать в СССР пытались специально "уничтожить" мову. Хотя если для автора языковой закон 2012 года - это "русификация" ("направленная на избавление от украинского языка") - то уровень не нейтральности можно себе представить.  Тимстер (обс.) 15:07, 3 июня 2022 (UTC)
Про "украинизацию" русских в Украине можно прочитать в соответствующей статье ПринцШотландии (обс.) 07:23, 29 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Что такое украинский и русский язык?  

message: "Поскольку согласно Конституции Украины территории самопровозглашённых ЛНР и ДНР, и территория Автономной Республики Крым являются неотъемлемой частью Украины, то языковая политика на этих территориях имеет прямое отношение к Украине."
Это натуральное ОРИСС. Siradan (обс.) 14:31, 16 июня 2022 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 17:38, 10 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: AzzAzeL-US (обс.) 05:41, 24 декабря 2022 (UTC)
* По поводу вашего нарушения ЭП я оставил предупреждение на вашей СО. По поводу ваших правок по сути я выявил, что описание правок не соответствует тому, что вы делали, а если точнее, то вы удаляли тексты, с которыми шли соответствующие текстам источники из-за возникшего у вас протеста. Оригинальными исследованиями мы тут не занимаемся. Siradan (обс.) 07:16, 24 декабря 2022 (UTC)
** Ну в таком случае удалите, пожалуйста обратно этот список. Это "Оригинальное Исследование - прямо из ссылки указанной в статье я и взял.Связи между как минимум тремя первыми примерами с предметом статьи никто не указывает, и ссылки ничего не поясняют. По какой причине вы решили, что этот список необходим в статье? Что такое ЭП? AzzAzeL-US (обс.) 15:40, 24 декабря 2022 (UTC)
*** Список удалил, остальное оставил. Siradan (обс.) 09:01, 26 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Длинные Списки Начиная с 1620-1720ых годов