Обсуждение:Жуков, Клим Александрович

message: Коллега Tempus настаивает в статье на дефиниции данного персонажа как "историка". Полагаю, чтобы ставить ЭТО в один ряд с В.Ж. Цветковым, Зиминой В.Д., С.П. Мельгуновым, В.П. Федюком и прочими профессионалами, нужны очень веские на то основания, коих я, изучив доступную информацию о персонаже, не углядел. Даже кандидатская диссертация не осилена. А 43-летний аспирант -- это вообще ни разу не смешно, ув. коллеги.
Итак, прошу представить список научных работ этого "историка", рецензии научного сообщества, свидетельствующие, что его работы можно использовать как надежные и заслуживающие доверия источники, показатели цитируемости, а также мнения современных ученых, характеризующие и квалифицирующие Жукова как "историка".— MPowerDrive (обс.) 11:56, 2 января 2020 (UTC)
replies: text: * Начнём с того, что никто не предлагает ставить Жукова в какой-либо ряд, хоть с перечисленными исследователями, хоть с какими-либо ещё. Наличие защищённой/незащищённой диссертации совершенно не говорит о том, что человек по умолчанию становится историком (и шире — учёным; у Г. С. Померанца вообще не было учёной степени). Далее, Жуков закончил аспирантуру, так что аспирантом уже давно не является. Опять же отмечу, что окончание аспирантуры совершенно не обязательно является входным билетом в научное (уже — историческое) сообщество. Список научных работ Жукова, в первую очередь относительно средневекового оружия, можно увидеть в разделе «Публикации». В целом, полагаю, что стиль, в котором продолжилось наше общение хоть выше по тексту, хоть здесь, предполагает, что, во избежание нагнетания обстановки, лучше всего обратиться в посредничество, что я и сделаю. Tempus / обс 12:32, 2 января 2020 (UTC)

text: ** Коллега, прошло более 2 недель с тех пор, как я -- согласно ВП:БРЕМЯ, которое гласит, что бремя дока-ва лежит на вносящем данные -- запросил АИ подтверждающие то, что наш персонаж -- историк. За это время ни в статье, ни здесь не появилось ни одного мнения современного ученого-историка, характеризующего и квалифицирующего Жукова как «историка», рецензий научного сообщества, свидетельствующих, что его работы можно использовать как надежные и заслуживающие доверия источники, а также информации о цитируемости. Между тем, согласно ВП:АИ именно мнения потенциальных коллег персонажа -- наряду со ссылками в научных журналах на работы персонажа от признанных экспертов являются ключевыми критериями для определения авторитетности источника:
* Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
* Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

text: ** При этом не составляет никакого труда представить разгромную критику этого персонажа как лжеученого реальными учеными, причем, что показательно -- на основании схожих с википедийными критериев авторитетности («На всякий случай взглянул в индекс цитируемости – нет, не ошибался. Ни одной ссылки в научной печати на его труды нет.») -- пишет в своей объемной посвященной критике Жукова статье профессор доктор наук  А.А. Клёсов.

text: ** ИТОГ. Учитывая, что, более чем за 2 недели запрошенных АИ не появилось ни одного, на основании схемы действий из ВП:ПРОВ я убираю из статьи недостоверную и не подтвержденную информацию о квалификации данного персонажа "историком", дабы она не вводила читателей в заблуждение и не снижала качество статьи. С надеждой на понимание — MPowerDrive (обс.) 20:16, 22 января 2020 (UTC)

text: * Историк. Стопроцентный. Если человек всерьез верит, что где-то в "Украине „на полном серьёзе воспринимается теория“, согласно которой „древние протоукры вырыли 140 тысяч лет назад Чёрное море, а из отвалов насыпали Кавказские горы“, что является не причиной, но маркером „того, что сейчас там происходит“", то он самый настоящий "неполживый" российский историк.(195.191.58.58)

text: **  P.S. Я сейчас посмотрел обсуждение на КУ по поводу номинации на удаление данной статьи более 3 лет назад Википедия:К удалению/26 сентября 2016#Жуков, Клим Александрович, и обнаружил, что итог по оставлению был вообще-то подведен условно, и на тех условиях, что в течение полугода будут представлены как раз те самые искомые рецензии в специализированных журналах на работы Клима Жукова, на отсутствие которых по Жукову обращает внимание его критик профессор доктор наук А.А. Клёсов, и которые я у вас 2 недели назад и затребовал просто на основании требований ВП:АИ -- еще не зная всей этой истории с КУ и критиками Жукова!
На мой взгляд весьма показательно и печально, что за 3 года это условие оставления статьи не было выполнено. Возможно, имеет смысл вернуться в таком случае вообще к вопросу о правомерности нахождения ЭТОГО в пространстве статей Википедии, как Вы считаете?! Какие уж тут 2 недели по моему шаблону "Нет АИ"...  MPowerDrive (обс.) 21:36, 22 января 2020 (UTC)
* Оооо, привлекаем Клёсова, сторонника подлинности «Велесовой книги»? Тут всё понятно. Продолжайте в том же духе. — Soul Train 23:36, 22 января 2020 (UTC)
* (1) MPowerDrive, а почему вы написали «профессор доктор наук А.А. Клёсов», и не уточнили доктором каких наук является сторонник подлинности Велесовой книги  и основатель «Российской академии ДНК-генеалогии» Клёсов, Анатолий Алексеевич? Забыли впопыхах? (2) Вот вы пишите «Между тем, согласно ВП:АИ именно мнения потенциальных коллег персонажа ...». Простите но вы «притягиваете за уши», ВП:АИ совершенно о другом, оно о той ситуации когда мы захотим использовать работы Жукова в других статьях. А здесь просто нужны ИСТ в которых Жуков назван историком. Всё просто, их есть у меня. Вы действительно этого не понимаете? Или просто вам Жуков очень не нравится? ВП:ПРОТЕСТ? — Flint1972 (обс.) 04:57, 23 января 2020 (UTC)
** По-моему,   ВП:ПРОТЕСТ у тех, кто удаляет ссылки на запрос источника. Все добавленные ссылки не АИ. Я бы подавала на удаление. Alexandra-J (обсужд.) 07:45, 23 января 2020 (UTC)
***  подадите? Я поддержу. — MPowerDrive (обс.) 11:57, 23 января 2020 (UTC)
*** Alexandra-john (1) Не АИ для чего? Для того чтобы всего то показать что СМИ «мужика считают историком»? Здесь не стоит вопрос об его «научных достижениях». (2) Подавать на удаление ваше безусловное право. Но только зря потратите время и нервы — Жуков может быть и не потянет ВП:КЗП как «большой учёный», но Жуков легко потянет как журналист + ВП:УЧС пункт 8. — Flint1972 (обс.) 08:40, 23 января 2020 (UTC)
**** Какую из приведенных ссылок Вы называете "СМИ"? Блоги Газеты "Завтра"? 24СМИ? Афишу на rvio.histrf.ru? Или Fb.ru? Alexandra-J (обсужд.) 09:09, 23 января 2020 (UTC)
replies: text: :::: Все. — Flint1972 (обс.) 11:35, 23 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Вы просто не читали ВП:АИ. — MPowerDrive (обс.) 11:53, 23 января 2020 (UTC)
replies: text: :::::: (Ну вот что мне на это ответить?) Да я вообще правил никогда не читаю. Все и так мне подчиняются. Я гипножаба. — Flint1972 (обс.) 14:57, 23 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::* Странно. СМИ здесь можно было бы назвать только 24СМИ,  но сведения о регистрации как СМИ у этого ресурса нет. Так что утверждать, что СМИ называют его историком, нет оснований. Alexandra-J (обсужд.) 11:53, 23 января 2020 (UTC)
replies: text: :::::: Хорошо. Сколько по вашему надо СМИ, чтоб указать в преамбуле что «мужика считают историком»? — Flint1972 (обс.) 14:57, 23 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::::: Нисколько. Даже 100500 не хватит, ибо СМИ у нас сами по себе не являются АИ в вопросах истории. А вот если в этих СМИ будет приведена научная работа, где ученый-историк, скажем. к.и.н. характеризует Жукова как "историка", или наоборот, как "лжеисторика" -- это будет уже значимо. — MPowerDrive (обс.) 15:20, 23 января 2020 (UTC)
replies: text: :::::::: А такой подход вы предлагаете ко всем (возможно 1000) историкам в вики? — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::: Разумеется. Всегда только таким подходом пользовались и будем пользоваться.

text: ::::::* Пока нет ни одного. Дальше зависит от соответствия СМИ ВП:АИ. Alexandra-J (обсужд.) 15:17, 23 января 2020 (UTC)
replies: text: :::::::: Хорошо. Подождём? — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)
** потому что доктор наук означает, что персонаж ученый, защищал диссертацию соответственно, владеет научным аппаратом и его критика важна. Клим-то Жуков -- "профи" во всех вопросах и отраслях, так понимаю, и в сферу научных интересов непосредственно Клесова сунулся, ну и получил, соответственно, профессиональную критику от него. В чем проблема? Хотите покритиковать Клесова -- вы ошиблись СО, здесь про Жукова.

text: :: Он не историк. — Flint1972 (обс.) 11:35, 23 января 2020 (UTC)
** «здесь просто нужны ИСТ в которых Жуков назван историком. Всё просто, их есть у меня.»// ВП:АИ правило универсальное, ваше толкование оного любопытно, но незначимо, особенно учитывая, что в сообществе принято опираться на вторичные научные источники, мнения современных ученых, см. хотя бы решение по АК:535. Согласно принятому АК отбору источников, а также сложившейся традиции оценки персоналий, историком Жукова мы сможем назвать, только если вы покажете тенденцию, когда именно так, признавая его своим коллегой, о нем скажут ученые-историки, к.и.н., д.и.н. Я вижу, коллега , в бытность посредником ГВР участвовавший как раз в оценке нескольких персоналий как историков/неисториков, и знакомый с методами разрешения таких споров, тоже правит статью. Может, Вы нам поможете прийти к консенсусу, коллега Wanderer? — MPowerDrive (обс.) 10:47, 23 января 2020 (UTC)

text: :: Ваше толкование оного любопытно, но незначимо. Уважаю коллегу Wanderer777. Не ведите ВОЙ, если хотите поставлю запрос АИ. До итога здесь, должна быть довоенная версия. — Flint1972 (обс.) 11:35, 23 января 2020 (UTC)
replies: text: ::: Отлично, аргументов не увидел. Здесь должна быть КОНСЕНСУСНАЯ версия, которая и сформирована путем установки согласно БРЕМЯ шаблонов и удаления неподтвержденной ложной информации по истечение положенных по правилам 2 недель. Кроме того, нужно учитывать, что статья относится к ВП:СОВР, которое указывает быстро и без обсуждений удалять сомнительные данных о современниках:
Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения Jimmy Wales. «WikiEN-l Zero information is preferred to misleading or false information», 16 мая 2006 и 19 мая 2006.См. также решения АК по вопросам применения правила — АК:796 и АК:854..
Сомнительность же как минимум мною здесь более чем обоснована. Надежных источников -- ни одного. И я дал своим оппонентам на то, что они не смогли сделать за 3 года, более чем разумные 2 недели согласно -- правилу БРЕМЯ -- которое вообще-то можно было игнорировать, учитывая процитированное категоричное требование правила ВП:СОВР. MPowerDrive (обс.) 11:39, 23 января 2020 (UTC)

text: Ну опять — «минимум мною», «я дал». Дайте пожалуйста ещё минут 15, я напишу подробно своё мнение. — Flint1972 (обс.) 14:57, 23 января 2020 (UTC)
=== Новый раздел (для удобства) ===
(1) ВП:КОНС версия это та что продержалась (по вашим же словам) 3 года. Если ваша НОВАЯ версия вызвала возражения, то обсуждаем и ждём посредника. — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)
(2) Существуют тысячи статей о ПЕРСОНАХ в преамбулах которых указано что персона (например) историк, политик, журналист, футболист, и т.д. В большинстве случаев на это стоят ПРОСТЕЙШИЕ ссылки, например такиеКлим Жуков // 24СМИЖуков Клим, историк: биография и фото // ФБ.ру«Холодная война между СССР и Западом: история и современность» // Российское военно-историческое обществоКак популяризация науки повлияла на учёных? // Антропогенез.руУроки истории // Завтра (газета). А часто вообще никаких. Я не знаю какое решение примет посредник (и Жуков мне не родственник). Если посредник поддержит ваш СТРОЖАЙШИЙ подход, я (между прочим) буду рад, я буду применять «Метод MPowerDrive» в других статьях. (ой, что начнётся) — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)
(3) Таким образом мой вопрос к посреднику такой — достаточно ли этих пяти источников, а так же его образования + места работы + публикаций (и всего что есть в статье), для указания в преамбуле что «мужика считают историком»? — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)
(4) ВП:СОВР «Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни». Хмм. Я привык толковать это именно как «подробности ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ» и всякую (вы сослались на этот АК) ПОРОЧАЩУЮ информацию. Ещё вы сослались на АК:854, там как раз про «подробности личной жизни». Там не разбирают вопрос — а достойна ли Лена Ленина звания «писатель»? Вот по моему НЕТ. Так что если посредник поддержит «Метод MPowerDrive» в деле Жукова, таких как она и прижучат. Ну посмотрим. — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)
Коллеги, вот что вижу лично я. На основе доступных и озвученных источников.
Обычно никто не сомневается в характеристике персоны, тем более что в большинстве случаев всё просто. В этом случае подходят самые простые источники. Блохин сыграл в чемпионате - ну футболист, с этим же никто не спорит. Лена Ленина написала книгу и её напечатали - ну писательница, и с этим тоже вроде никто не спорит. Допустим хреновая писательница, ну так ведь бывает, что историк пишет всякую ересь, его за это критикуют но продолжают считать историком. Например, когда Рудлинг писал о дискуссии между Полищуком и Сергийчуком, то Сергейчука он критиковал («repeated the nationalist claims» и т.п.), но называл историком («some Ukrainian nationalist historians»), а его оппонента Полищука - называл не более чем «some diaspora Ukrainians disagree». Но ведь у нас всё не так просто.
 
Насколько я понимаю, историк - это тот, кого считают историком другие историки. И даже не обязательно защищать диссертацию (хотя так проще определится: раз защитил, значит хоть несколько историков его признали), вполне возможно, что самоучка написал книгу, а её признали другие историки, написали положительные рецензии, ну или отрицательные - в зависимости от их содержимого автора можно характеризовать по разному: от псевдоучёного до заблуждающегося историка. В случае с Климом Жуковым я вообще не нашёл научных рецензий  - ни положительных, ни отрицательных. Вот вообще никаких.
Ну а то что он он себя называет историком, и это же переписывают из его пресс-релиза издатели и продавцы - ну так это работа у них такая. И РВИО в этом тоже не ахти какой авторитет, не говоря о том, что там главный историк - прости господи, Мединский, а остальные руководители - вообще не пойми кто.
Ну и наконец если посмотреть тот же форум "Ученые против мифов", организованный Антропогенез'ом. Антропологи не очень авторитетны в истории, ну пригласили они Жукова, если он читает лекции близко к мейнстриму, то ничего страшного в этом нет. Жуков там себя называет историком, ну бывает; а вот тот же Водовозов, имея две бумажки ("подполковник медицинской службы" и "врач высшей категории") прямо говорит, что он не учёный и даже не популяризацией науки занимается, а санпросветом.
Поэтому как по мне, Жуков - реконструктор, лектор; вполне возможно, что эксперт по оружию и занимается популяризацией науки. Но не историк.
Как то так. --wanderer (обс.) 18:40, 24 января 2020 (UTC)

text: Спасибо за подробный ответ. Меня всё устраивает (но я здесь не один). Формулировка например «популяризатор истории» вызывает возражения? — Flint1972 (обс.) 02:52, 26 января 2020 (UTC)

text: * А что пишут АИ? "Популяризатор истории", на мой взгляд, подразумевает некоторое признание в этой области как специалиста. Alexandra-J (обсужд.) 11:43, 29 января 2020 (UTC)
replies: text: :* Лично я понимаю так, что популяризатор чего-то должен характеризоваться охватом аудитории. Т.е., например, значительной аудиторией его тематического (видео)блога. Все-таки, признание его специалистами в отрасли, которую он популяризирует, необязательно. PeterLemenkov (обс.) 17:04, 29 мая 2020 (UTC)
 
wanderer, я не собираюсь бегать по вики в поисках историков и других, но я много патрулирую (эту дискуссию я так и обнаружил). Если я обнаружу похожий спор, я могу предложить вас в качестве посредника? — Flint1972 (обс.) 02:57, 26 января 2020 (UTC)
* Да. --wanderer (обс.) 09:03, 26 января 2020 (UTC)
Сама постановка вопроса "историк ли?" оскорбительна. Я, например, системный администратор - сертификатами обвешал стены - обоев не видно, но у меня нет ни ученой степени, ни даже специализации по диплому - и что? Я от этого менее профессионален? Нет. К.А. Жуков вне всякого сомнения историк. С его слов, к примеру, работал (как и положено студенту-археологу) в Эрмитаже. Проверяю информацию. Главное другое. Не то, что он - СПЕЦИАЛИСТ и фанат своего ремесла. Главное - он УЖЕ персона публичная, видеоролики с его участием смотрели (!) десятки миллионов человек. Этого уже достаточно для сохранения статьи о нем. Что же касаемо вопроса "историк ли?" - если кому-то не нравится его позиция, как историка (а в том, что образование Жуков получил историческое сомнений, кажется, нет ни у кого) - смиритесь с правилами Википедии))) Что за дурь - нет подтверждений, что он историк. А что, есть веские опровержения чтоли?Hot roller (обс.) 17:33, 14 марта 2020 (UTC)
** Нельзя ли обойти вопрос, кто историк а кто нет? В конце концов у этого слова несколько смыслов, связанных с научным статусом, претензией на экспертный статус и даже некоторую сакральность. Совершенно точно Клим по образованию - историк, а по текущей деятельности публицист, блоггер, и, возможно, реконструктор. Ну может, ещё писатель-фантаст. А.D. (обс.) 09:11, 25 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Историк ли? 

message: (1) ВП:КОНС версия это та что продержалась (по вашим же словам) 3 года. Если ваша НОВАЯ версия вызвала возражения, то обсуждаем и ждём посредника. — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)
(2) Существуют тысячи статей о ПЕРСОНАХ в преамбулах которых указано что персона (например) историк, политик, журналист, футболист, и т.д. В большинстве случаев на это стоят ПРОСТЕЙШИЕ ссылки, например такиеКлим Жуков // 24СМИЖуков Клим, историк: биография и фото // ФБ.ру«Холодная война между СССР и Западом: история и современность» // Российское военно-историческое обществоКак популяризация науки повлияла на учёных? // Антропогенез.руУроки истории // Завтра (газета). А часто вообще никаких. Я не знаю какое решение примет посредник (и Жуков мне не родственник). Если посредник поддержит ваш СТРОЖАЙШИЙ подход, я (между прочим) буду рад, я буду применять «Метод MPowerDrive» в других статьях. (ой, что начнётся) — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)
(3) Таким образом мой вопрос к посреднику такой — достаточно ли этих пяти источников, а так же его образования + места работы + публикаций (и всего что есть в статье), для указания в преамбуле что «мужика считают историком»? — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)
(4) ВП:СОВР «Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни». Хмм. Я привык толковать это именно как «подробности ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ» и всякую (вы сослались на этот АК) ПОРОЧАЩУЮ информацию. Ещё вы сослались на АК:854, там как раз про «подробности личной жизни». Там не разбирают вопрос — а достойна ли Лена Ленина звания «писатель»? Вот по моему НЕТ. Так что если посредник поддержит «Метод MPowerDrive» в деле Жукова, таких как она и прижучат. Ну посмотрим. — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)
Коллеги, вот что вижу лично я. На основе доступных и озвученных источников.
Обычно никто не сомневается в характеристике персоны, тем более что в большинстве случаев всё просто. В этом случае подходят самые простые источники. Блохин сыграл в чемпионате - ну футболист, с этим же никто не спорит. Лена Ленина написала книгу и её напечатали - ну писательница, и с этим тоже вроде никто не спорит. Допустим хреновая писательница, ну так ведь бывает, что историк пишет всякую ересь, его за это критикуют но продолжают считать историком. Например, когда Рудлинг писал о дискуссии между Полищуком и Сергийчуком, то Сергейчука он критиковал («repeated the nationalist claims» и т.п.), но называл историком («some Ukrainian nationalist historians»), а его оппонента Полищука - называл не более чем «some diaspora Ukrainians disagree». Но ведь у нас всё не так просто.
 
Насколько я понимаю, историк - это тот, кого считают историком другие историки. И даже не обязательно защищать диссертацию (хотя так проще определится: раз защитил, значит хоть несколько историков его признали), вполне возможно, что самоучка написал книгу, а её признали другие историки, написали положительные рецензии, ну или отрицательные - в зависимости от их содержимого автора можно характеризовать по разному: от псевдоучёного до заблуждающегося историка. В случае с Климом Жуковым я вообще не нашёл научных рецензий  - ни положительных, ни отрицательных. Вот вообще никаких.
Ну а то что он он себя называет историком, и это же переписывают из его пресс-релиза издатели и продавцы - ну так это работа у них такая. И РВИО в этом тоже не ахти какой авторитет, не говоря о том, что там главный историк - прости господи, Мединский, а остальные руководители - вообще не пойми кто.
Ну и наконец если посмотреть тот же форум "Ученые против мифов", организованный Антропогенез'ом. Антропологи не очень авторитетны в истории, ну пригласили они Жукова, если он читает лекции близко к мейнстриму, то ничего страшного в этом нет. Жуков там себя называет историком, ну бывает; а вот тот же Водовозов, имея две бумажки ("подполковник медицинской службы" и "врач высшей категории") прямо говорит, что он не учёный и даже не популяризацией науки занимается, а санпросветом.
Поэтому как по мне, Жуков - реконструктор, лектор; вполне возможно, что эксперт по оружию и занимается популяризацией науки. Но не историк.
Как то так. --wanderer (обс.) 18:40, 24 января 2020 (UTC)
replies: text: Спасибо за подробный ответ. Меня всё устраивает (но я здесь не один). Формулировка например «популяризатор истории» вызывает возражения? — Flint1972 (обс.) 02:52, 26 января 2020 (UTC)

text: * А что пишут АИ? "Популяризатор истории", на мой взгляд, подразумевает некоторое признание в этой области как специалиста. Alexandra-J (обсужд.) 11:43, 29 января 2020 (UTC)
replies: text: :* Лично я понимаю так, что популяризатор чего-то должен характеризоваться охватом аудитории. Т.е., например, значительной аудиторией его тематического (видео)блога. Все-таки, признание его специалистами в отрасли, которую он популяризирует, необязательно. PeterLemenkov (обс.) 17:04, 29 мая 2020 (UTC)
 
wanderer, я не собираюсь бегать по вики в поисках историков и других, но я много патрулирую (эту дискуссию я так и обнаружил). Если я обнаружу похожий спор, я могу предложить вас в качестве посредника? — Flint1972 (обс.) 02:57, 26 января 2020 (UTC)
* Да. --wanderer (обс.) 09:03, 26 января 2020 (UTC)
Сама постановка вопроса "историк ли?" оскорбительна. Я, например, системный администратор - сертификатами обвешал стены - обоев не видно, но у меня нет ни ученой степени, ни даже специализации по диплому - и что? Я от этого менее профессионален? Нет. К.А. Жуков вне всякого сомнения историк. С его слов, к примеру, работал (как и положено студенту-археологу) в Эрмитаже. Проверяю информацию. Главное другое. Не то, что он - СПЕЦИАЛИСТ и фанат своего ремесла. Главное - он УЖЕ персона публичная, видеоролики с его участием смотрели (!) десятки миллионов человек. Этого уже достаточно для сохранения статьи о нем. Что же касаемо вопроса "историк ли?" - если кому-то не нравится его позиция, как историка (а в том, что образование Жуков получил историческое сомнений, кажется, нет ни у кого) - смиритесь с правилами Википедии))) Что за дурь - нет подтверждений, что он историк. А что, есть веские опровержения чтоли?Hot roller (обс.) 17:33, 14 марта 2020 (UTC)
** Нельзя ли обойти вопрос, кто историк а кто нет? В конце концов у этого слова несколько смыслов, связанных с научным статусом, претензией на экспертный статус и даже некоторую сакральность. Совершенно точно Клим по образованию - историк, а по текущей деятельности публицист, блоггер, и, возможно, реконструктор. Ну может, ещё писатель-фантаст. А.D. (обс.) 09:11, 25 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Новый раздел (для удобства) 

message: Хотел внести уточняющие изменения в текст в части доклада "Как придумать историю Руси?"
Практически весь доклад посвящен фальсификации и "ненаучном" подходе к истории России и отсутствию в России сдерживающих факторов такой ситуации. Кроме того, о роли государства в научном (максимально объктивном) освещении собственной истории. Было желание детализировать мнение Жукова, но страница защищена. Что делать? Shooter-Aleks (обс.) 22:20, 9 февраля 2020 (UTC)
* Можно написать текст, который хотите внести, здесь. Alexandra-J (обсужд.) 09:18, 13 февраля 2020 (UTC)
** В ходе своего выступления Жуков высказал мнение, что государство, заботящиеся о будущем, обязано обеспечить научный подход и объективность освещения собственной истории. Ничем не ограниченное распространение псевдоистории (Анатолий Фоменко, Виктор Суворов, Лев Прозоров), поддержка фальсификация истории на уровне государства в виде «антисоветчины» (Александр Солженицын) может иметь далеко идущие политические последствия. Так, Украине «на полном серьёзе воспринимается теория», согласно которой «древние протоукры вырыли 140 тысяч лет назад Чёрное море, а из отвалов насыпали Кавказские горы», что является не причиной, но маркером «того, что сейчас там происходит». В этой связи Жуков напомнил, что «довольно безобидная научная концепция Артюра де Губино о превосходстве рас совсем через небольшое количество времени выродилась в учение Гитлера, Розенберга и Геббельса» и погибло более 50 миллионов человек. Shooter-Aleks (обс.) 17:59, 13 февраля 2020 (UTC)
я так понимаю консенсус c февраля-то? это сделано? А.D. (обс.) 15:51, 25 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Изменения в текст 

thread_title:  Примечания 

message: Коллеги, почитала, что пишут про Клима Жукова. Как я поняла, до 2010 он действительно работал на почве исторической науки, затем начал писать, но после 2012 новые книги не выходили. Выступает на канале Разведпост вместе с  Дмитрием Пучковым и, как я поняла, сейчас ведет свой видеоблог. Его выступления вызывают большой резонанс и неоднозначную реакцию. Хорошую оценку я нашла здесь. Думаю, что что-то такое и должно быть в преамбуле. 
Некоторый обзор ссылок, приведенных сейчас:
* Сайт Культура.РФ - как я понимаю, сайт не производит собственный контент, а пользуется загруженными зарегистрированными пользователями. На страницах анонсов прямо стоит "отказ от ответственности", на приведенной сейчас ссылке (архивная не открывается) находится видеолекция Клима Жукова и краткий текст о нем. Здесь  (пункт 6.5. ) как я понимаю, содержится "отказ от ответственности" и для другой информации. Думаю, что Культура.РФ не является достаточным основание для внесения информации в преамбулу.
* Ссылка на афишу Форума 2019 на сайт Антропогенез.ру. Насколько это весомый источник можно судить по этой странице - "Основная содержательная часть портала подготовлена к.б.н., доцентом кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова  Станиславом Дробышевским". Т.е. опять таки, насколько это весомо для преамбулы. Аналогично можно продолжать для других приведенных источников.
Далее по содержанию преамбулы:
* "Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН" - на сайте Института истории материальной культуры РАН какого либо упоминания о Климе Жукове и об этом семинаре нет. Соответственно  возникает вопрос о значимости этого для преамбулы.
* Для клуба исторической реконструкции «Меченосец» удалось найти только группу во ВКонтакте и сайт, как я поняла, другого клуба  «Меченосец», где про Клима Жукова нет. Соответственно  вопрос о значимости этого для преамбулы. Аналогично для всего другого. Насколько авторитетны Санкт-Петербургские ведомости называть кого-либо "экспертом по оружию"? Не должно ли такое определение в преамбуле подтверждаться более весомыми источниками?
Alexandra-J (обсужд.) 17:45, 9 февраля 2020 (UTC)
replies: text: * «Сайт Культура.РФ - как я понимаю, сайт не производит собственный контент» — В разделе «О проекте»: «Культура.РФ» — гуманитарный просветительский проект, посвященный культуре России. Мы рассказываем о событиях и людях в истории литературы, архитектуры, музыки, кино, театра, а также о народных традициях и памятниках природы. Мы проводим всероссийские культурные акции — «Ночь музеев», «День театра», «Библионочь» и «Ночь искусств» и прямые трансляции культурных событий со всей России. Публикуем статьи, фотографии, цитаты и справочные заметки, создаем мультимедийные проекты, собираем архив российских фильмов, спектаклей, общеобразовательных лекций и классической литературы. На портале доступны виртуальные туры по сотням музеев страны, а также туристические маршруты.

text: * «Здесь  (пункт 6.5. ) как я понимаю, содержится "отказ от ответственности" и для другой информации.» — В первую очередь речь идёт о мнениях/суждениях («другой контент, принадлежащий или исходящий от третьих лиц (контент третьих лиц), являющийся результатом интеллектуальной деятельности»). Таким образом, администрация портала действительно не занимается оценкой «достоверности, полноты, добросовестности» того, что, скажем, К. А. Жуков изложил в указанной видеолекции, но это никак не о относится к справочным материалам, которые как раз и представлены самим порталом. Кроме того, следует отметить, что эта и другая видеолекция проходили в рамках лектория «Исторические субботы»: Лекторий «Исторические субботы» — это цикл бесплатных публичных лекций об истории России. Известные историки, искусствоведы, филологи, археологи и писатели рассказывают о происхождении и развитии страны с древних времен, ее культуре, религии и внешнеполитических событиях. Выступления проходили в лекционном зале выставочного комплекса Государственного исторического музея. Ещё о лектории: Лекторий «Исторические субботы» — совместный проект Государственного исторического музея и Российского военно-исторического общества.

text: * «"Основная содержательная часть портала подготовлена к.б.н., доцентом кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова  Станиславом Дробышевским". Т.е. опять таки, насколько это весомо для преамбулы.» — С. В. Добышевский, наряду с А. Б. Соколовым является создателем портала Антропогенез.ру и одним из организаторов форума «Учёные против мифов», так что нет ничего удивительного в том, что он составлял биографические справки про участников мероприятия. А то, что он кандидат биологических наук и доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова в данном случае никакого отношения к ВП:ЭКСПЕРТ (что, мол, не историк) не имеет, к которому, как я понимаю, Вы пытаетесь всё привязать.

text: * «на сайте Института истории материальной культуры РАН какого либо упоминания о Климе Жукове и об этом семинаре нет.» — Из этого ничего не следует.

text: * «Для клуба исторической реконструкции «Меченосец» удалось найти только группу во ВКонтакте и сайт, как я поняла, другого клуба  «Меченосец», где про Клима Жукова нет.» — А, что ещё должно быть? Здание-музей с доспехами и вооружением?

text: * «Насколько авторитетны Санкт-Петербургские ведомости называть кого-либо "экспертом по оружию"?» — ВП:НДА. Тем более, что речь идёт о всяком, а о средневековом оружии.  Tempus / обс 01:35, 10 февраля 2020 (UTC)
replies: text: :* Я про это говорю: такие важные проекты, а информация только на Культура.РФ. (Как я поняла, ни на сайте исторического музея, ни на сайте военного общества, о Климе Жукове ничего нет. Alexandra-J (обсужд.) 08:17, 13 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  Преамбула и источники 

message: Стиль статьи неэциклопедичный и больше похож на фанатскую странчку Клима. 
Много нагромождения фактовА.D. (обс.) 09:07, 25 мая 2020 (UTC)
===Великий князь Московский, Киевский, Владимирский, Царь Казанский, Астарханский ... ===
Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН (2016 год). Руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец». Руководитель всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский орден» и соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», а также сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств . А ещё это Был чтецом Спасо-Преображенского собора в Санкт-Петербурге . 
* Какова значимость этой воды?  Зачем вся эта дичь в преамбуле и статье? Какая разница, что Клим в 2017 году стал ИПшником? Какая разница где и сколько записией в трудовой? Ну ладно, сам Клим каждый раз в своём резюме для заполнения пустого места, -  пусть пишет. Но мы-то зачем в статье этими соломенными статусами увешиваем стены? А.D. (обс.) 09:07, 25 мая 2020 (UTC)
* Можно же проще и стильнее написать:
 Руководитель военно-исторических клубов, один из организаторов движения реконструкторов, в детстве служил в городском церковном приходе. 
Последнее можно вычеркнуть, статья только выиграет, тем более что нет АИ на этот счет да и значимость сомнительная. А.D. (обс.) 15:41, 25 мая 2020 (UTC)
===Письмо дяди Федора===
replies: text: Беспартийный, убеждённый коммунист

text: Был чтецом Спасо-Преображенского собора в Санкт-Петербурге и Убеждённый материалист .
* Послушайте, ну если все это реально сочетается, то нужны пояснения. Хотя может лучше избавиться от незначимых фактов из рассказов Клима о себе? Как-то посерьёзнее их отфильтровать? Статья должна быть непротиворечивой. Видимые противоречия она приоборетает  благодаря нагромождению незначимых фактов. А.D. (обс.) 09:07, 25 мая 2020 (UTC)
===Длинные сюжеты скучных эпизодов жизнедеятельности===
Сравните. Как в статье:
В 2016 году выступил с докладом «Как придумать историю Руси?» на научно-просветительском форуме «Учёные против мифов-7», организованном порталом «Антропогенез.ру»[27]. В ходе своего выступления Жуков высказал мнение, что государство, заботящиеся о будущем, обязано обеспечить научный подход и объективность освещения собственной истории. Ничем не ограниченное распространение псевдоистории (Фоменко, Виктор Суворов, Лев Прозоров), поддержка фальсификация истории на уровне государства в виде «антисоветчины» (Солженицын) может иметь далеко идущие политические последствия. Так, Украине «на полном серьёзе воспринимается теория», согласно которой «древние протоукры вырыли 140 тысяч лет назад Чёрное море, а из отвалов насыпали Кавказские горы», что является не причиной, но маркером «того, что сейчас там происходит».
Как это может быть в нормальной статье?
 Является автором нескольких(двух) докладов по вопросам мифологизации (или фальсификации) истории на форуме Антропогенез.ру.  А.D. (обс.) 09:07, 25 мая 2020 (UTC) А ещё Клим являтся соорганизатором Антропогенез.руА.D. (обс.) 15:31, 25 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Стиль статьи 

message: Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН (2016 год). Руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец». Руководитель всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский орден» и соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», а также сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств . А ещё это Был чтецом Спасо-Преображенского собора в Санкт-Петербурге . 
* Какова значимость этой воды?  Зачем вся эта дичь в преамбуле и статье? Какая разница, что Клим в 2017 году стал ИПшником? Какая разница где и сколько записией в трудовой? Ну ладно, сам Клим каждый раз в своём резюме для заполнения пустого места, -  пусть пишет. Но мы-то зачем в статье этими соломенными статусами увешиваем стены? А.D. (обс.) 09:07, 25 мая 2020 (UTC)
* Можно же проще и стильнее написать:
 Руководитель военно-исторических клубов, один из организаторов движения реконструкторов, в детстве служил в городском церковном приходе. 
Последнее можно вычеркнуть, статья только выиграет, тем более что нет АИ на этот счет да и значимость сомнительная. А.D. (обс.) 15:41, 25 мая 2020 (UTC)
thread_title: Великий князь Московский, Киевский, Владимирский, Царь Казанский, Астарханский ... 

message: :Беспартийный, убеждённый коммунист
replies: text: Был чтецом Спасо-Преображенского собора в Санкт-Петербурге и Убеждённый материалист .
* Послушайте, ну если все это реально сочетается, то нужны пояснения. Хотя может лучше избавиться от незначимых фактов из рассказов Клима о себе? Как-то посерьёзнее их отфильтровать? Статья должна быть непротиворечивой. Видимые противоречия она приоборетает  благодаря нагромождению незначимых фактов. А.D. (обс.) 09:07, 25 мая 2020 (UTC)
thread_title: Письмо дяди Федора

message: Сравните. Как в статье:
В 2016 году выступил с докладом «Как придумать историю Руси?» на научно-просветительском форуме «Учёные против мифов-7», организованном порталом «Антропогенез.ру»[27]. В ходе своего выступления Жуков высказал мнение, что государство, заботящиеся о будущем, обязано обеспечить научный подход и объективность освещения собственной истории. Ничем не ограниченное распространение псевдоистории (Фоменко, Виктор Суворов, Лев Прозоров), поддержка фальсификация истории на уровне государства в виде «антисоветчины» (Солженицын) может иметь далеко идущие политические последствия. Так, Украине «на полном серьёзе воспринимается теория», согласно которой «древние протоукры вырыли 140 тысяч лет назад Чёрное море, а из отвалов насыпали Кавказские горы», что является не причиной, но маркером «того, что сейчас там происходит».
Как это может быть в нормальной статье?
 Является автором нескольких(двух) докладов по вопросам мифологизации (или фальсификации) истории на форуме Антропогенез.ру.  А.D. (обс.) 09:07, 25 мая 2020 (UTC) А ещё Клим являтся соорганизатором Антропогенез.руА.D. (обс.) 15:31, 25 мая 2020 (UTC)
thread_title: Длинные сюжеты скучных эпизодов жизнедеятельности

message: В статье
 В рейтинге доверия ТОП-20 в категории Театр и Кино холдинга Ромир, в категории интернет-деятелей, которым доверяют больше всего россияне, Клим Жуков занял 7-е место https://newizv.ru/article/general/08-02-2020/opros-bolshe-vseh-v-internete-rossiyane-doveryayut-dudyu
При переходе на стрничку указано участие Клима в категории Кино и Театр, а не интернет-деятели. Переходим по гиперссылке https://romir.ru/media_data на которую ссылается статья. И не находим ничего. Гуглим. Опять - ссылки на участие Клима в рейтинге, только на новые известия. Что это за информация и как её перепроверить неновостными источниками?А.D. (обс.) 13:28, 26 мая 2020 (UTC)
replies: text: Очевидно, "Новые известия" имели в виду Ромир: кому доверяла Россия в 2019 году – интернет-деятели. "Театр и кино" тут ни при чем, очевидная ошибка. Кстати, в свежем рейтинге, на который попадаешь по ссылкам из "Новых известий" его уже нет: "Рейтинг доверия «Ромир»: ТОП-10 интернет-деятелей". Там данные только за весну 2020, но сходятся основные позиции фигурантов. (Дудь остался на первом месте, Иевлева опустилась на одну позицию со второго на третье место).— 93.157.203.231 08:46, 27 мая 2020 (UTC)
93.157.203.231, спасибо, уважаемый. Факт попадания в рейтинг достоин упоминания в статье но со ссылкой на истоничник в Ромир, а не кособокую статью в  Известиях. Еще раз благодарю, что помогли найти ссылку https://romir.ru/studies/reyting-doveriya-romir-top-10-internet-deyateley А.D. (обс.) 10:27, 27 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Рейтинги доверия. 

message: Множество фактов в статье основано на автоисточниках, то есть рассказах Клима о самом себе. Наша же статья должна быть основана на вторичных источниках, а многие указанные факты или переписаны в форму третьей речи "считает себя марксистом", либо иметь подтверждения вторичных источников. Благодря такому подходу мы уже установили, что Клим - публицист и реконструктор и несовсем кандидат исторических наук. Внимание, вопрос:
Какие вторичные источники называют Клима 
#Марксистом? Имеются ли публикации по этой тематике?
#Исторчиеским материалстом? Имеются ли публикации по этой тематике?
Всё надо проверять, всё надо проверять. Иначе будет самореклама или резюме в Википедии, а у нас - статья. Серьёзное дело. А.D. (обс.) 06:58, 27 мая 2020 (UTC)
Tempus, Вы внесли , которая характеризует Клима как марксиста. Какие к тому основания? Работы по марксизму? Ссылки на признание коллег? Рецензии в специализированых журналах? А.D. (обс.) 09:01, 29 мая 2020 (UTC)
Я у вас тут на википедии новичок, поэтому если что не так - не закидывайте тапками. Просто стало интересно, как взгляды человека можно понять от каких либо других источников, кроме как от самого человека?  95.28.203.85 21:04, 23 ноября 2020 (UTC)
replies: text: Ну, это просто. Если есть независимые ВП:АИ, в которых этот вопрос проанализирован, то брать из них. При этом желательно согласно ВП:НТЗ указывать и мнение самого человека о себе, и оценку по независимым АИ. Так картина полнее.  Евгений Мирошниченко  11:15, 24 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Марксист ли? 

message: Какое значение для статьи имеет регистрация Клима в качестве предпринимателя в 2017 году? Что известно о его бизнесе? А.D. (обс.) 06:58, 27 мая 2020 (UTC)
Коллега, Tempus. Вы внесли  характеризующие объекта статьи как предпринимателя.  Скажите, что известно о бизнесе Клима Жукова. Есть ли какие-то АИ, вторичные истчники, упоминания бизнес-партнерами? Он точно предпринматель или просто зарегистрировался? А то получается в точь как с диссертацией - тему выбрал, но не защищал. Зарегистрировался, но ничего не предпринммал. А вы его в категорию.  А.D. (обс.) 17:47, 30 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Предприниматель 

message: Источники статьи являются большой проблемой, так как написана в основном по новостным и автоисточникам
1. Источник https://elementy.ru/events/435602/Festival_nauchnogo_yumora_i_satiry_Nu_tozhe_nauki Является релизом фестиваля науки "где ученые и популяризаторы ставят своей целью рассмешить аудиторию". Статьи в Вики не место для шуток, источник неавторитетный нужно убирать. 
2. Источник http://www.ozon.ru/person/5198155/?group=div_book#detf является интернет-магазином. Описания товаров из интернет-магазинов не являются АИ, надо убирать. \
3. http://klimzhukov125852.odnako.org/ -  глянцевый журнал Однако, за неимением лучшего может быть можно оставить. Но глянцевые журналы не АИ, и формально требуется удаление 
4. https://oper.ru/video/view.php?t=3113 - автоисточник, нарушает правило САМИЗДАТ и на основании правил биографий современников подлежит удалению.
5.  - автоисточник, нарушает правило САМИЗДАТ и на основании правил биографий современников подлежит удалению.
Коллеги, и это я просто просмотрел первые подряд пять источников с начала статьи. По конкретным этим пяти источникам есть другие аругментированые мнения? А.D. (обс.) 13:02, 27 мая 2020 (UTC)
* Статьи в Вики не место для шуток — у вас есть конкретная претензия к использованному источнику в контексте предоставленной информации?
. Конечно есть. Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Пресс релиз по планируемом фестивале о науке и юморе не является надёжным и авторитетеным источником. Строго говоря, даже непонятно кто его написал и выступал ли там Клим в соответствии с заявленным планом. Да и сам по себе значимость факта ничем не обоснована и не подиверждана никаким АИ. Или я заблуждаюсь?А.D. (обс.) 07:35, 29 мая 2020 (UTC)
* Описания товаров из интернет-магазинов не являются АИ — у вас есть конкретная претензия к использованному источнику в контексте предоставленной информации? — Schrike (обс.) 13:11, 27 мая 2020 (UTC)
 Конечно есть, биография из интернет-магазина является рекламой товаров и нарушает правило правило подбора источников о биоаграфиях современников.А.D. (обс.) 07:35, 29 мая 2020 (UTC) Вопрос об Озоне, как источнике уже  MPowerDrive. В биографиях современников сомнительных источников быть не должно, и тем более не должно, если они используются для целей извлечения дохода.А.D. (обс.) 08:20, 29 мая 2020 (UTC)
* глянцевый журнал Однако — что такое «глянцевый журнал»? Дайте энциклопедическое определение. Почему журнал «Однако» — «глянцевый»? Почему его нет в :Категория: Глянцевые журналы? Почему «глянцевые журналы не АИ»? — Schrike (обс.) 13:47, 28 мая 2020 (UTC)
, ваши вопросы довольно однобразны. У вас есть обоснованное мнение что их нужно оставить или вы просто хотите разобраться в сути? Почему этого жцрнала нет в :Категория: Глянцевые журналы, вы можете задать на Обсуждение:Однако_(журнал), о том что он глянцевый я сужу исклбючительно по статье :Однако_(журнал), если хотите - можете над ней порабать там. В биографии Клима в этом журнале содержится информация о диссертации Клима, которую он не защищал, как мы тут выяснили. Короче истчоник сомнительный, АИ не подтверждается, ссылка не него нарушает правила  Продуктивнее будет, если вы самостоятельно  обоснуете авторитетность источника в журнале "Однако". А.D. (обс.) 07:35, 29 мая 2020 (UTC) А перед тем как вступать в дискуссию и оппонировать прошу ознакомиться с правилами написанияния биографий. там написано
 спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным.
А.D. (обс.) 07:50, 29 мая 2020 (UTC)
* https://oper.ru/video/view.php?t=3113, Клим Жуков о материализме, революции и капитализме. По-живому — этимиЭт в контексте предоставленной информации? Ссылки на общие правила — не повод к удалению источника. — Schrike (обс.) 14:54, 28 мая 2020 (UTC)
 Этими ссылками ничего не подтверждается, кроме того что Клим сочно красчно и долго может рассказывать о себе. Ссылка на нарушение общего правила - избыточна для удаления информации. В данном случае нарушаются правила Самиздат и Проверямость. Это не сюжет художественной книги вопрос убеждений Клима. Да, он может говорить о них что угодно. По нашим правилам оценить его убеждения должен какой-то авторитеый источник, который можно подкрепить ссылкой на ютуб Клима. А пока такого нет - нарушение Самиздат и Проверямость. Увы, но мы должны придерживаться общих и частных правил при написании статей о современниках. Даже есди нам кажется, что статья потеряет в ценности.А.D. (обс.) 07:35, 29 мая 2020 (UTC)
** спорный материал о живущих в моём понимании значит, что существуют обоснованные претензии к самим фактам биографии, а не просто к источникам. — Schrike (обс.) 11:23, 29 мая 2020 (UTC)
replies: text: *  Я перечислил по Вашей просьбе конкретные претензии к источникам. Не смещайте пожалуйста фокус внимания с истчоника на факт. Данный раздел обсуждения я посвятил источникам - это очень важно и перед тем как вы продолжите оппонироватья,  я повторно предлагаю вам ознакомиться с правилами об источниках. Плохих и слабых источников, мелких фактов в статье быть не должно. Статья только выиграет. К обсуждению фактов приглашаю Вас в другие разделы обсуждения статьи, - можете убедиться что я их начал. А.D. (обс.) 04:38, 30 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Источники статьи 

message: Был чтецом Спасо-Преображенского собора в Санкт-Петербурге, и в этом качестве 17 августа 1990 года принимал участие в первом богослужении в Исаакиевском соборе, которое лично проводил Патриарх Московский и всея Руси Алексий II
Этот эпизод из жизни Клима 
1. не характеризует его взгляды и ему место в биографии
2. Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Утверждение об участии в первом богослужении основано исключительно на утверждении Клима, что нарушает правила проверяемости  ВП:ОСЕБЕ и ВП:СОВР.
Для оставления в статье этого факта, нужно:
1. независимые АИ - ну хоть один. желательно усилить АИ тем, что первое служение состоялось только 17 августа 1990 года
2. Перенести в тематический раздел.
А.D. (обс.) 10:50, 2 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Взгляды Клима 

message: В статье представлена обширная цитата персонажа, наличие которой не только не оправдывается энциклопедическими целями, т.к. ничего не иллюстрирует сама по себе, и не поясняет, но и содержит оскорбительную оценку со стороны персонажа в области, в которой он согласно имеющемуся консенсусу специалистом и авторитетом не является -- в адрес нобелевского лауреата.
Вот эта цитата:
В 2016 году выступил с докладом «Как придумать историю Руси?» на научно-просветительском форуме «Учёные против мифов-7», организованном порталом Антропогенез.ру «государство, заботящиеся о будущем, обязано обеспечить научный подход и объективность освещения собственной истории. Ничем не ограниченное распространение псевдоистории (Фоменко, Виктор Суворов, Лев Прозоров), поддержка фальсификация истории на уровне государства в виде „антисоветчины“ (Солженицын) может иметь далеко идущие политические последствия. Так, Украине „на полном серьёзе воспринимается теория“, согласно которой „древние протоукры вырыли 140 тысяч лет назад Чёрное море, а из отвалов насыпали Кавказские горы“, что является не причиной, но маркером „того, что сейчас там происходит“.»
По тексту статьи эта цитата ни из чего логически не вытекает, и совершенно ничто, в ней описанное, не иллюстрирует. У Жукова много выступлений. Будем все их цитировать? Или только те, которые нравятся редактору Tempus, который при этом не считает нужным объяснять необходимость присутствия, делая молчаливые откаты, пытаясь по исключительно формальным основаниям противодействовать улучшению статьи, см. комментарий к его правке-отмене ?
Согласно Википедия:Цитирование#Уместность:
Статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи... Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. Тем более следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника.
Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам:
* Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения. Для размещения подборок цитат существует отдельный проект — Викицитатник.
* Объёмное цитирование несвободных источников создаёт угрозу нарушения авторских прав.
* Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или высказывания сторонников/критиков персоны в биографической статье.
Учитывая вышеизложенное, цитаты следует по возможности сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %.
При этом в разделе Жуков, Клим Александрович#Общественно-просветительская деятельность эта и ещё одна цитаты, никак не встроенные в контекст, составляют примерно 50% объема раздела. MPowerDrive (обс.) 21:11, 2 апреля 2021 (UTC)
replies: text: * «В статье представлена обширная цитата персонажа, наличие которой не только не оправдывается энциклопедическими целями, т.к. ничего не иллюстрирует сама по себе, и не поясняет, но и содержит оскорбительную оценку со стороны персонажа в области, в которой он согласно имеющемуся консенсусу специалистом и авторитетом не является -- в адрес нобелевского лауреата.» и «По тексту статьи эта цитата ни из чего логически не вытекает, и совершенно ничто, в ней описанное, не иллюстрирует.» — Цитата «иллюстрирует» суть доклада на научно-просветительском форуме «Учёные против мифов». Доклад Жукова называется «Как придумать историю Руси?» и посвящён обзору, в первую очередь, истории с «древнейших времён», которая для Руси как раз приходится на раннее Средневековье, в котором Жуков разбирается, имея за плечами высшее историческое образование с соответствующей специализацией («В 1999 году окончил исторический факультет СПбГУ по кафедре истории Средних веков по специальности «медиевистика»»). Так что является специалистом. А о проблеме фолк-хистори рассуждали и рассуждают многие видные историки (Л. И. Бородкин, С. П. Карпов, Г. А. Кошеленко, Л. В. Милов, В. Л. Янин). Что касается Солженицына, то наличие у него Нобелевской премии по литературе совершенно не является индульгенцией на то, чтобы быть отгороженным от какой-либо критики. Потому что, по такой логике, и Фоменко нельзя критиковать, раз он академик РАН, да ещё и лауреат Государственной премии РФ в области науки и техники. Тем более, вот взгляд профессионального историка И. Я. Фроянова относительно Солженицына в рассматриваемом вопросе: Солженицын не был профессиональным историком. Он приохотился к познанию истории и написанию якобы исторических сочинений уже в сравнительно поздние годы своей литературной карьеры. Не обладая соответствующими специальными навыками историка, писал на исторические темы и сюжеты как любитель, хотя и с претензией на истину. С этой точки зрения, мы не можем говорить о том, что Солженицын оставил заметный, а уж тем более глубокий след в русской исторической науке. К тому же творчество Солженицына, без сомнения, пронизано определенными личными симпатиями и антипатиями, откровенными предпочтениями и даже фобиями, т.е. настолько субъективно и тенденциозно, что односторонность его позиции видна, как говорится, невооруженным взглядом. Я уже не говорю об историке А. В. Островском, выпустившим целую критическую биографию Солженицына, основанную на документах и фактах (Островский, А. В. Солженицын. Прощание с мифом: / предисл. А. И. Фурсов; послесл. М. Г. Делягин. - 2-е изд., доп. и испр. - М.: Книжный мир, 2021. - 811, [1] с. : ил.; (Стыдные тайны XX века).; ISBN 978-5-6045314-4-0 : 1500 экз.), где в предисловии он отметил следующее:  Мне, как и многим другим, его фамилия стала известна в начале 1960-х, когда в печати появилась его повесть «Один день Ивана Денисовича». А затем мы жадно вслушивались в зарубежные радиоголоса, ловя строки знаменитого «Письма к съезду писателей», статьи — манифеста «Жить не по лжи», «Архипелага ГУЛАГ» и других его произведений, которые долгое время были нам недоступны.Не все разделял я во взглядах их автора.Но и для меня, и для многих моих современников голос А. И. Солженицына долгое время звучал как голос правды, а сам он представал в образе бесстрашного, бескомпромиссного ратоборца, отважившегося вступить в открытое сражение с той тоталитарной системой, покорными или непокорными, всё равно винтиками которой мы были.И вот, рухнули запреты.Книги А. И. Солженицына стали доступны каждому. Помню, с каким трепетом я открывал приобретенное в одном из книжных развалов «Малое собрание» его сочинений в семи томах (2). И не могу забыть того разочарования, с которым закрывал этот семитомник.Дело было не в литературных достоинствах тех произведений, с большинством из которых я познакомился впервые. С их страниц со мною говорил совсем не тот человек, каким до этого я представлял их автора.Возникло желание разобраться.Так появилась эта книга.Главная ее цель не в том, чтобы дать еще одно жизнеописание А. И. Солженицына. Ему посвящена огромная литература как в нашей стране (3), так и за рубежом (4). Достаточно указать на изданную в 1984 г. книгу Майкла Скэммела, равной которой по фактическому материалу пока нет (5).Подавляющее большинство биографических публикаций о А. И. Солженицыне написаны в жанре жития святых. Между тем такое представление о нем все более и более вступает в противоречие с мемуарами его современников, из числа которых можно назвать В. Е. Аллоя, Н. Бетелла, В. Н. Войновича, И. И. Зильберберга, О. В. Карлайл, А. И. Кондратовича, Л. З. Копелева, В. Я. Лакшина, В. Е. Максимова, М. В. Розанову, А. Д. Сахарова, В. Т. Шаламова и других.Прочитайте — только внимательно — собственные воспоминания писателя «Бодался телёнок с дубом» (далее — «Теленок») (6) и «Угодило зернышко промеж двух жерновов» (далее — «Зернышко») (7). Вдумайтесь в мемуарные свидетельства, рассыпанные по «Архипелагу ГУЛАГ» (8), принизывающие автобиографическую поэму «Дороженька» (9), мелькающие в интервью и других публичных выступлениях А. И. Солженицына (10), и вы сами увидите расхождение между сложившимся его образом и действительностью.Об этом же свидетельствуют и мемуары его первой жены Натальи Алексеевны Решетовской (11): и опубликованные ею воспоминания (12), и остающийся пока неопубликованным дневник (13).Очень многое могли бы рассказать нам дать архивы (14), а также архивы государственных учреждений, в первую очередь спецслужб как советских, так и зарубежных. Но они, к сожалению, пока остаются для исследователей почти недоступными. Тем ценнее для нас первые документальные публикации (15), важнейшей из которых на сегодняшний день является сборник документов «Кремлевский самосуд. Секретные документы Политбюро о писателе А. Солженицыне» (М., 1994).Опираясь на эти и некоторые другие источники, попробуем проследить жизненный путь писателя и посмотреть, насколько сложившиеся представления о нем как о праведнике, пророке, отважном и бескомпромиссном борце с советской системой соответствуют действительности.  А ещё один сборник (Книга, обманувшая мир: сб. критических статей и материалов об «Архипелаге ГУЛАГ» А. И. Солженицына / сост. и ред. В. В. Есипов. — М.: Летний сад, 2018. — 520 с.), куда «вошли тексты узников ГУЛАГа Варлама Шаламова, Алексея Яроцкого, Леонида Самутина, Семёна Бадаша, Лии Горчаковой-Эльштейн; фронтовиков Юрия Бондарева, Владимира Бушина; историков Жореса и Роя Медведевых, Виктора Земскова, Вадима Роговина, , Валерия Есипова», не на пустом месте возник. И аннотация вполне красноречивая:  «Проблема фальсификации истории России ХХ в. многогранна, и к ней, по убеждению инициаторов и авторов сборника, самое непосредственное отношение имеет известная книга А. И. Солженицына “Архипелаг ГУЛАГ”. В сборнике представлены статьи и материалы, убедительно доказывающие, что «главная» книга Солженицына, признанная “самым влиятельным текстом” своего времени, на самом деле содержит огромное количество грубейших концептуальных и фактологических натяжек, способствовавших созданию крайне негативного образа нашей страны. Сборник показывает давнюю традицию неприятия “Архипелага ГУЛАГ” в истории общественной и литературной мысли России, анализирует причины широкого внедрения этой книги в массовое сознание и раскрывает глубокую пагубность ее влияния на политические процессы в мире и в нашей стране. Вот здесь (Шарова А. Мир Солженицына: «мир подсчётов и расчётов» // Свободная мысль. №2. 2019.) можно ознакомиться с кратким и ёмким пересказом сборника. Кроме того, думаю, что и коллеге  есть много что добавить, как к вышесказанному, так и в целом.

text: * «У Жукова много выступлений.» — Участие в научно-просветительском форуме «Учёные против мифов» — это не в баре/кафе за рюмкой/чашкой чая поболтать.

text: * «который при этом не считает нужным объяснять необходимость присутствия, делая молчаливые откаты» — Во-первых, ВП:ОТКАТ это про другое. Во-вторых, отмена не была «молчаливой».

text: * «Согласно Википедия:Цитирование#Уместность» — Во-первых, стоит вспомнить про ВП:НИП и про ВП:НТП. Во-вторых, «цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль.», поскольку Жуков говорит о фольк-хистори/псевдоистории, то именно это и озвучено.

text: * «При этом в разделе Жуков, Клим Александрович#Общественно-просветительская деятельность эта и ещё одна цитаты, никак не встроенные в контекст» — Это какая такая «ещё одна»?  Tempus /// ✉️ 02:43, 3 апреля 2021 (UTC)

text: ** Участие в научно-просветительском форуме не делает данного персонажа учёным и никак не доказывает его авторитетность. Можно приводить миллион примеров участия неадекватов и клоунов в научных мероприятия. Вот на научно-практической конференции «1920 год в судьбах России» в Иркутске 5-6 февраля 2020 года мне случилось быть свидетелем выступления -- наряду с докторами наук --  местного редактора газеты «Иркутская правда», гнавшего с научной трибуны пургу с агитгалиматьей про адмирала Колчака как «британского агента», "предателя Царя" и т.п. И что, редактор стал от этого авторитетнее? Отнюдь. Выставил себя маргиналом, да и только.

text: ** Вот ваша правка . Это и есть молчаливый откат, несмотря на то, что вы в комментарии к нему что-то там и написали не относящееся к сути предъявленных претензий. Претензии были следующие Насколько энциклопедически ценно и значимо это мнение "специалиста" по всем в мiре вопросам, оскорбляющего нобеловского лаурета, чтобы это безграмотное заявление Жукова ещё и полностью цитировать в нарушение ВП:ЦИТ?!. А вы в своей отмене по сути ничего не возразили и никак отмену не обосновали . Так что она была именно молчаливой.

text: ** "«Согласно Википедия:Цитирование#Уместность» — Во-первых, стоит вспомнить про ВП:НИП и про ВП:НТП. Во-вторых, «цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль.», поскольку Жуков говорит о фольк-хистори/псевдоистории, то именно это и озвучено. "//Ваша ссылка в данному случае в ответ на правило, которое нарушает ваша цитата, на НИП и НТП очевидно относится к "аргументам", которых стоит избегать и подлежит оценке на предмет деструктивного поведения, см. внимательно ВП:ДЕСТ.

text: ** "Это какая такая «ещё одна»?"// вот эта еще: «довольно безобидная научная концепция Артюра де Губино о превосходстве рас совсем через небольшое количество времени выродилась в учение Гитлера, Розенберга и Геббельса» и гибель более 50 миллионов человек. — MPowerDrive (обс.) 17:41, 14 апреля 2021 (UTC)

text: *** «Участие в научно-просветительском форуме не делает данного персонажа учёным и никак не доказывает его авторитетность.» — В том качестве, в каком выступил Жуков — делает. И выше я это показал.

text: *** «Можно приводить миллион примеров участия неадекватов и клоунов в научных мероприятия.» — Неопределённое выражение.

text: *** «местного редактора газеты «Иркутская правда»» — ВП:НЕКОНТЕКСТ. Про данного человека даже никаких сведений не удаётся найти.

text: *** «вы в комментарии к нему что-то там и написали не относящееся к сути предъявленных претензи» — Был возврат к консенсусной версии, а никакой не «молчаливый откат». Дальше Вы должны были следовать схеме указанной в ВП:КОНС.

text: *** « Претензии были следующие Насколько энциклопедически ценно и значимо это мнение "специалиста" по всем в мiре вопросам, оскорбляющего нобеловского лаурета, чтобы это безграмотное заявление Жукова ещё и полностью цитировать в нарушение ВП:ЦИТ?!.» — И на них был дан развёрнутый ответ здесь, чуть выше по тексту.

text: *** «А вы в своей отмене по сути ничего не возразили и никак отмену не обосновали » — Повторю ещё раз: текст является консенсусный и он был возвращён. Дальше Вы должны были следовать схеме указанной в ВП:КОНС.

text: *** «Во-первых, стоит вспомнить про ВП:НИП и про ВП:НТП.» — В свою очередь говорю Вам: стоит вспомнить про ВП:НИП и про ВП:НТП. «Ваша ссылка в данному случае в ответ на правило, которое нарушает ваша цитата, на НИП и НТП очевидно относится к "аргументам", которых стоит избегать и подлежит оценке на предмет деструктивного поведения, см. внимательно ВП:ДЕСТ.» — В свою очередь отмечу, что Ваша постоянная отсылка к правилу ВП:ЦИТ очевидно относится к "аргументам", которых стоит избегать и нуждается в административной оценке на тот же предмет.

text: *** «вот эта еще» — Поскольку Жуков осуществил, на примере нацистской Германии, наглядное сравнение того, как на государственном уровне могут возобладать маргинальные толкования, в то время, как «государство, заботящиеся о будущем, обязано обеспечить научный подход и объективность освещения собственной истории. Ничем не ограниченное распространение псевдоистории [...], поддержка фальсификации истории на уровне государства [...] может иметь далеко идущие политические последствия», то цитата вполне вписывается в общую канву его выступления.

text: *** И ещё кое-что. Раз уж Вами столько внимание уделено именно точному цитированию, то ничто ведь не препятствовало Вам предложить здесь, на странице обсуждения статьи, нормальный пересказ текста, вместо того, чтобы совершать вот такое неконсенсусное изменение текста. Я не возражаю против пересказа, но при условии, что не будет значимых смысловых потерь (приведённые Жуковым примеры я считаю такими потерями). Так что, пожалуйста, предлагайте новый вариант, и мы здесь его обсудим. Я вижу текст таким: В 2016 году выступил с докладом «Как придумать историю Руси?» на научно-просветительском форуме «Учёные против мифов-7», организованном порталом Антропогенез.ру, в котором отметил, что «государство, заботящиеся о будущем, обязано обеспечить научный подход и объективность освещения собственной истории», высказав мнение, что неограниченное никакими рамками «распространение псевдоистории», к представителям которой он отнёс В. Б. Резуна (В. Суворов), Л. Р. Прозорова и А. Т. Фоменко, а также поддержка на государственном уровне фальсификации истории, которую Жуков видит в антисоветской деятельности А. И. Солженицына, «может иметь далеко идущие политические последствия». В качестве примера он рассматривает современную Украину, где всерьёз воспринимается теория о том, что «древние протоукры вырыли 140 тысяч лет назад Чёрное море, а из отвалов насыпали Кавказские горы», видя в ней маркёр происходящих там событий, и напоминает, что «довольно безобидная научная концепция Артюра де Гобино о превосходстве рас» через небольшой промежуток времени легла в основу проводившейся И. Геббельсом, А. Гитлером, А. Розенбергом нацистской расовой политики, приведшей к гибели «более 50 миллионов человек»  Так что теперь ни ВП:ЦИТ ни ВП:АП ничто не угрожает. Tempus /// ✉️ 23:52, 14 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Обширная неуместная цитата. Очередное разногласие с редактором Tempus 

message: Коллеги, по итогам этого обсуждения думаю, что стоит поставить этот абзац, который сейчас в самом низу, сразу за преамбулой (в преамбулу). Думаю, что его можно оставить практически без изменений. Alexandra-J (обсужд.) 21:05, 13 апреля 2021 (UTC)
Коллеги, рада, что в преамбуле появился текст "Автор и соавтор девяти книг в жанре нон-фикшен; соавтор Александра Зорича по фантастической тетралогии «Пилот», входящей в цикл «Вселенная „Завтра война“», написанной в жанре космической оперы", что соответствует значимости фигуранта статьи.  Однако, текст "Эксперт по средневековому оружию XVI—XV веков. Деятель и руководитель ряда объединений движения исторической реконструкции в России" предлагаю из преамбулы убрать. Также как и "российский исторический реконструктор". Alexandra-J (обсужд.) 13:48, 25 мая 2021 (UTC)
* Какие ваши аргументы?— Inctructor (обс.) 14:02, 25 мая 2021 (UTC)
** Аргументы очень простые: отсутствие аргументов, чтобы это осталось в преамбуле. Вы их видите? Alexandra-J (обсужд.) 14:07, 25 мая 2021 (UTC)
** АИ вам не аргументы? ВП:Протест.— Inctructor (обс.) 14:10, 25 мая 2021 (UTC)
*** АИ - аргумент, конечно. Какие АИ вы там видите? Alexandra-J (обсужд.) 14:11, 25 мая 2021 (UTC)
**** Обыкновенные вторичные авторитетные.  Первичка это списки участников участников реконструкций, видеоотчёты и т.д. Удивительно что вы их не видите.— Inctructor (обс.) 14:26, 25 мая 2021 (UTC)
***** Правильно понимаю, что вы считаете их все  авторитетными для утверждения является экспертом? Т.е. этих источников достаточно, чтобы в энциклопедической статье это написать? Alexandra-J (обсужд.) 14:30, 25 мая 2021 (UTC)
****** Да. Если вы так не считаете - это ваша проблема. Вы не можете ничего утверждать.  Обоснованной претензии вами не высказано. Росреестр есть только для экспертов криминалистов - только они кодифицированы и нормализованы - у них ГОСТы, СНИПы. Относительно остатних верим учёным, реконструкторам и журналистам. Докажите на КОИ что учёные историки не могут кого то считать экспертом.— Inctructor (обс.) 14:57, 25 мая 2021 (UTC)
******* Ученые - историки, конечно, могут. Собственно, их оценка, как понимаю, позволяет назвать кого-то экспертом. Какой из трех указанных сейчас источников вы считаете позволяет это сделать? Любой из них? На мой взгляд, ни один. Вот, для примера, обсуждение на этой же странице #Историк_ли?. Вы видите большую разницу? Alexandra-J (обсужд.) 15:01, 25 мая 2021 (UTC)
******** Вы что не видите разницы? На КОИ Википедия:К оценке источников/Архив/2021/1#Возможность использования некоторых видео-интервью Клима Жукова как источник для вики  2 научные работы и 320 цитирований в научных, к сожалению в основном не как историка, а как эксперта по оружию и реконструтора. Объективно всё что вы здесь написали нечем не доказано. Коллега  умет приводит реальные аргументы, с которыми приходится соглашаться - вы нет. С вашей стороны ни одного аргумента. А с его аргументами пришлось согласиться всем сторонникам другой точки зрения. Скоро у Жукова выйдет научная книга. Года через два, появятся цитирования и тогда в споре с коллегой у нас появятся новые аргументы аргументы, но не раньше.— Inctructor (обс.) 15:40, 25 мая 2021 (UTC)
********* Не очень поняла, почему вы решили, что я не умею приводить аргументы? Alexandra-J (обсужд.) 15:44, 25 мая 2021 (UTC)
********** Это моё субъективное мнение. Почему это вас так удивляет? Дождёмся мнения других коллег. Возможно они поддержат вас или не поддержат.— Inctructor (обс.) 15:50, 25 мая 2021 (UTC)
*********** Субъективное мнение можно было и не высказывать, потому как похоже на переход на личности. Надеюсь, вы этого не хотели. Alexandra-J (обсужд.) 15:52, 25 мая 2021 (UTC)
********* Просмотрела ссылки на цитирование. У меня не сложилось впечатления, что по ним можно говорить о признании экспертом. Смотрела не все, выборочно. Alexandra-J (обсужд.) 16:08, 25 мая 2021 (UTC)
Поскольку в преамбуле уже присутствует описание писательской деятельности со ссылкой-переходом в соответствующий раздел, то этого вполне достаточно и нет смысла заниматься нагромождениями. Что касается реконструкторской деятельности, то в ней имярек известен гораздо больше, чем в писательской. И, как и в первом случае, в преамбуле кратко представлено описание со ссылкой-переходом в соответствующий раздел. Поэтому поддерживаю высказанное коллегой Inctructor, что ничего менять не нужно.  Tempus /// ✉️ 16:06, 25 мая 2021 (UTC)
* "в ней имярек известен гораздо больше, чем в писательской" - не похоже, что это так. Alexandra-J (обсужд.) 16:13, 25 мая 2021 (UTC)
** Зато вот это говорит об обратном. Ну а после статьи про некоего аргентинца по фамилии Ливрага, который даже как писатель ничего стоящего не написал, раз даже его т.н. «премия» на поверку  оказалась мистификацией, и говорить не приходится. Хаббард и тот большего добился хотя бы на писательском поприще, попав и число писателей «золотого века фантастики», и в Книгу рекордов Гинесса, а не только основал некую организацию. А в целом же, полагаю, что лучше вернуться к написанию статей про оперу, или что-нибудь вроде этого, поскольку от этого проект однозначно выиграет, нежели от ещё одного ни к чему не ведущего обсуждения. Tempus /// ✉️ 16:24, 25 мая 2021 (UTC)
*** Думаю, в данном случае нарушение ВП:ЭП было сознательным. Вынесла предупреждение. Alexandra-J (обсужд.) 16:50, 25 мая 2021 (UTC)
*** Посмотрела «вот это». Не уверена, что этого достаточно, чтобы говорить об эксперте, даже если некоторые сми его так называют. Наверно, более уместно «исследователь». Может быть я старомодна, но, по моему глубокому убеждению, чтобы назвать экспертом нужны более веские аргументы. Alexandra-J (обсужд.) 17:59, 25 мая 2021 (UTC)
* Или даже лучше "специалист по военному делу эпохи бронзы". Как здесь (понимаю, что личность другая. Кстати, а почему у него нет страницы автора на этом сайте?). Alexandra-J (обсужд.) 09:17, 5 июня 2021 (UTC)
** Вы не правы. Тот человек занимается другой эпохой.— Inctructor (обс.) 11:07, 21 января 2022 (UTC)
*** Не права в чем? Alexandra-J (обсужд.) 11:22, 21 января 2022 (UTC)
**** Жуков не спец по бронзе.— Inctructor (обс.) 11:58, 21 января 2022 (UTC)
***** Т.е. нужно "специалист по средневековому оружию". Правильно? Alexandra-J (обсужд.) 12:03, 21 января 2022 (UTC)
****** Его диплом и научная работа про холодное клинковое оружие и европейский доспех периода высокого средневековья (раннего ренессанса).— Inctructor (обс.) 13:31, 21 января 2022 (UTC)
****** «Специалист по холодному оружию XIII—XIV века», на мой взгляд так. GAndy (обс.) 14:19, 21 января 2022 (UTC)
******* Коллега GAndy, предложение довольно неплохое, вот только холодное оружие — понятие очень растяжимое.  А доспех, вообще, по определению не является холодным оружием. Кроме того, а почему  XIII—XIV века, а не XIV—XV веков? А если исходить из вышеупомянутого коллегой Inctructor, то речь вообще должна идти про холодное клинковое оружие XV—XVII вв. (по меньшей мере, Германии и Италии) и о (корпусном) доспехе и (шатровидных) шлемах XIII—XV вв. на Руси. Tempus /// ✉️ 15:47, 21 января 2022 (UTC)
******** Специалист по средневековому оружию XIV — XV вв. , думаю, всех должно устроить Alexandra-J (обсужд.) 21:51, 21 января 2022 (UTC)
********* «эксперт по средневековому оружию Клим Жуков», «эксперт по средневековому военному снаряжению». Итого, по меньшей мере, в двух источниках он определён именно как эксперт. В ещё одном, да, как специалист, но, при этом, с важным уточнением — «Клим Жуков, один из ведущих мировых специалистов по доспеху XIV-XV веков». И да, эксперт и специалист вместе вполне хорошо сочетаются. ЭКСПЕРТ, -а; м. [от лат. expertus - опытный] Специалист, производящий экспертизу. и СПЕЦИАЛИСТ, -а; м. 1. Человек, профессионально владеющий какой-л. специальностью (2 зн.); представитель какой-л. специальности.  Tempus /// ✉️ 01:15, 22 января 2022 (UTC)
********** Хорошо. Правильно я понимаю, что вы считаете пригодными статьи в СМИ, например, в Санкт-Петербургских ведомостях,  для внесения в статью (и, даже, в преамбулу статьи) утверждения такого рода, что кто-то является ЭКСПЕРТОМ? Насколько помню, что в других статьях вы придерживались другого мнения. Поэтому уточняю. Alexandra-J (обсужд.) 05:12, 22 января 2022 (UTC)
*********** Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Dixi. Tempus /// ✉️ 05:31, 22 января 2022 (UTC)
************ Расшифруйте. Не поняла. Вы считаете статьи  в СМИ и афишу форума достаточными для внесения такой информации в данной статье? Что отличает эту статью от других, где вы считаете такие источники неприемлемыми? Alexandra-J (обсужд.) 05:55, 22 января 2022 (UTC)
************* Во-первых, источники и так присутствуют в статье. Во-вторых, в пределах абзаца указанного правила всё достаточно ясно прописано — "Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению."  В-третьих, не знаю про какие именно другие идёт речь, поэтому не вижу предмета для разговора. В любом случае, здесь обсуждается К. А. Жуков, а не кто-то или что-то другое, поэтому попрошу не уводить разговор в сторону и на посторонние темы. Tempus /// ✉️ 08:59, 22 января 2022 (UTC)
**  взаимные отмены-откаты носят признаки войны правок. Надеюсь, вы остановились и мне не придётся защищать статью или применять к вам известные меры административного воздействия? GAndy (обс.) 14:19, 21 января 2022 (UTC)
thread_title:  Снова преамбула 

message: Коллега , хочу прояснить некоторые вещи, высказанные Вами в пояснениях к своим правкам. Первое: «Это еще что за новелла в оформлении энциклопедической статьи? Вы же не новичок в Википедии, коллега Tempus, чтобы делать такие вставки в тексте статьи.». Вы мне зачем-то приписали «новеллу» совершенно другого редактора. Второе: «Ибо уровень его выступлений у Гоблина и на его ютюбе, это, извините, уровень Шарикова. И это не мои личные оценки, а мнение историков, докторов исторически наук. Ссылки готов на это дать на СО по запросу.». Да, будьте любезны. Очень интересно с ним ознакомиться. И надеюсь, что это не повторная ссылка на такого человека, как А. А. Клёсов — доктор ХИМИЧЕСКИХ наук и автор псевдонаучной ДНК-генеалогии. Tempus /// ✉️ 02:36, 22 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Заметки на полях правок от 22.04.2021 

message: Здесь говорится, что он специалист по доспеху XIV-XV веков. На странице стоит защита от правок, может кто-нибудь исправить опечатку. Rumpelstilzchen 666 (обс.) 10:44, 17 июня 2021 (UTC)
* .— Inctructor (обс.) 10:54, 17 июня 2021 (UTC)
thread_title:  Опечатка в преамбуле 

message: В Википедии следует не буквально копировать содержимое источников, а передавать их смысл. Как правило людей, имеющих псевдоним, этим псевдонимом и обозначают. Суворов - в большей степени узнаваемо, а стилистические предпочтения источников нас волновать не должны.  --Hwem (обс.) 14:36, 12 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Суворов vs Резун 

message: Большие сомнения в надобности и пользы этой статьи. Кто такой Жуков К.А. и за какие заслуги он удостоился своей страницы. Больше похоже, что статья написана самим Жуковым К.А.
Т.к. автор Tempus при создание этой страницы, сразу изменил статью о [] и вписал Жукова К.А. в ученики. 
* Согласен. Внимательно посмотрел несколько видеороликов данного автора. Изучил мнение о нем и его "работах" в сетевой среде (по поисковой выборке "Клим Жуков отзывы"). Что характерно - все резко отрицательные. В итоге имею полное убеждение, что уровень "историка" К. Жукова - это уровень посредственного видеоблогера, мнение которое по подавляющему большинству поднимаемых им тем носит фрагментарный, дилетантский, бездоказательный, противоречивый характер. О манере подачи материала я уже не говорю - местами она весьма далека даже от псевдонаучности и порой имеет откровенный базарный вид (стараюсь выражаться максимально академично; порой хочется для описания этой манеры использовать более народные термины"). Считаю, что по своей сути К.Жуков - популяризатор исторической науки, причем делает он это на весьма примитивном уровне, в основном предвзято, безответственно и грубо, нередко используя прямой плагиат, никогда не ссылаясь на источники своих фрагментарных познаний. Если в Википедии есть место для подобного персонажа, то подобные статьи надо автоматически заводить для всех видеоблогеров, имеющих, например, больше 100 тысяч подписчиков - с точки зрения той же логики каждый из них является "значимым экспертом" и "популяризатором" по какому-то вопросу. Проблема лишь решить по какому именно. — Naturalist (обс.) 05:23, 20 января 2022 (UTC)
* Жуков, как хорошо видно из статьи, не только видеоблогер. — Schrike (обс.) 07:27, 20 января 2022 (UTC)
* В 99 % случаев затрагиваемые Жуковым темы значительно выходят за пределы его научной специализации - средневековое оружие 14-15 вв., что и дает основание утверждать, что в подавляющем большинстве случаев он выступает именно как видеоблогер-интерпретатор, использующий чужие работы и известный фактологический материал в своей "творческой" переработке. — Naturalist (обс.) 05:40, 29 января 2022 (UTC)
Исторический социолог Г. М. Дерлугьян отметил следующее: «В устном формате с удовольствием и изумлением слушаю в интернете лекции военного историка из Питера Клима Александровича Жукова. У него и подавно всё „прикольно“, полно иронических речевых прибамбасов, однако в то же время профессионально» {Проценко Н. П. Памук, Данилкин и распад СССР. Читательская биография исторического социолога Георгия Дерлугьяна. Часть вторая // gorky.media, 06.09.2018}.
  и какой это пункт ВП:несвалка, интересно, и почему не АИ? --Мит Сколов (обс.) 15:44, 8 августа 2022 (UTC)
* Потому что сайт-самиздат, ВП:АИ не удовлетворяет. А умиление Дергульяна ужимками нашего персонажа никакой энциклопедической значимости не представляет, да и ВП:ЦИТ нарушает. — MPowerDrive (обс.) 10:55, 11 августа 2022 (UTC)
replies: text: * Да, действительно «странно» тут. Ну, я, естественно, не согласен. И куда мы дальше идем насчет этого? На ВП:ВУ? Или у Вас будет другое предложение? --Мит Сколов (обс.) 11:08, 11 августа 2022 (UTC)  следует ли это расценивать как признание Вашего нежелания участвовать в обсуждении?  --Мит Сколов (обс.) 11:36, 11 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Странная статья 

message: Если кто вдруг не в курсе - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС#Жуков,_Клим_Александрович --Мит Сколов (обс.) 11:29, 21 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Обсуждение ПОС 

message: Из статьи: "Считает, что война в Украине является враждой между российским и западным капиталом." 94.233.241.14 11:36, 1 ноября 2023 (UTC)
* Исправил, спасибо PeterLemenkov (обс.) 16:12, 1 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  НА Украину...