Обсуждение:Ланге, Иван Иванович (большевик)

message: Категорически не рекомендуется по решению арбитров по иску АК:535, ставшим уже каноническим. Поэтому вот это не нужно делать: . Если Вы хотите использовать какую-то цитату, Вы должны найти вторичный или третичный АИ, который бы использовал эту цитату «для иллюстрации (собственных)тезисов», и только в этом случае её вставлять в вики-текст, давая ссылку при этом на вторичный АИ, а не на автора цитаты (первичный АИ). 
Более того, решение арбитров по иску АК:537 вообще напоминает редакторам, что статьи википедии должно писать на основании «современных научных источников…, — и — не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.»
Как видите Г. Лелевич никак к вторичным АИ причислен быть не может, поэтому прямая цитата от него по правилам должна быть удалена. И перестаньте бездумно викифицировать даты. По этому поводу было решение сообщества. Изучайте. С наилучшими. HOBOPOCC 15:43, 20 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Во-первых, спасибо за ссылки на уточнения правил — прочитал.
Во-вторых, про цитату: как я указал в описании изменений, п. 2.3 решения АК:535 указывается: «…Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС». Считаю, что здесь данное исключение как раз применимо:
* есть тезис «Убит в ходе антисоветского восстания частей гомельского гарнизона (Стрекопытовский мятеж), вспыхнувшего в Гомеле 24 марта 1919 года во время Гражданской войны»;
* тезис подкреплён ссылкой на вторичный авторитетный источник — Большая Советская энциклопедия;
* для иллюстрации тезиса была использована цитата на первичный источник (Г. Лелевича).
Не считаю основанием для удаления информации то, что не было найдено более современных источников на данную тему. Буду искренне признателен, если приведёте несколько «современных научных источников».
В-третьих, про викификацию дат — приведённое правило как раз говорит об обратном: 1. Сохраняется викификация дат. Викифицировать не все, а только наиболее значимые для статьи даты или энциклопедически значимые даты. Комментирую:
* Вступил в РСДРП(б) в 1914 году. Вёл партийную работу в армии. 1914 год — читатель узнаёт, что как раз в этот год, в который Ланге встал на свой революционный путь, началась 1 МВ;
* С марта 1917 — член Гомельского Совета рабочих и солдатских депутатов, с апреля 1917 — член Полесской организации РСДРП(б). 1917 год — читатель узнаёт, что в этот год, когда Ланге начал свою активную деятельность в Гомеле (чем и знаменит), прошли Февральская и Великая Октябрьская социалистическая революции.
* 1919 год — год смерти Ланге.
Рекомендую читать правила внимательно, не поверхностно.--Andrey Kirov 18:44, 20 ноября 2012 (UTC)

text: * Уверяю Вас, что правила, рекомендующие правки в статьях тематики ВП:ГВР я знаю очень хорошо. Если у Вас по этому сегменту ру-вики будут вопрсы — смело можете обращаться.  HOBOPOCC 19:38, 20 ноября 2012 (UTC)
=== Комментарий посредника ===
Вести войну правок и возращать цитату, удалённую ранее, до достижения консенсуса на СО нельзя (ВП:ВОЙ, ВП:КОНС). Если не получается достичь консенсуса — привлекайте посредников.
Я пока не вижу причин для исключения цитаты. Первоначальная претензия («Лелевич никак к вторичным АИ причислен быть не может, поэтому прямая цитата от него по правилам должна быть удалена.») очевидно некорректна, из первичности источника самой по себе не следует невозможность его использования. Заявлено, что эта цитата иллюстрирует часть статьи, описывающую смерть Ланге в ходе восстания. Аргумент кажется мне вполне весомым, контраргументов я пока не вижу. Если они появятся — давайте обсуждать, как сделать статью более нейтральной и взвешенной, но пока существенных нарушений ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, равно как и АК:535, я не вижу.
Возможно, также, стоит уточнить аттрибуцию. --D.bratchuk 09:14, 28 ноября 2012 (UTC)
* Уважаемый посредник, я вижу, Вам тоже нужно ещё раз пере читать решение АК:535. В нём чётко сказано, что использовать первичные АИ можно, только через источники вторичные, для подтверждения тезисов, озвученных в этих вторичных источниках. В данном случае мы имеем (а) обширную цитату, что вообще запрещено общим правилом ВП:Цитирование, (б) прямое нарушение АК:535, так как ссылка идёт на первичный источник. Я требую удаления этой цитаты в соответствиями с правила википедии вообще и проекта ВП:ГВР в частности.  HOBOPOCC 09:55, 28 ноября 2012 (UTC)
*: Вы знаете, я перечитал сейчас цитату, и у меня тоже появились сомнения относительно её использования. Не из-за обширности (не такая уж она и большая) или несоответствия АК:535 (цитата не обязана использоваться во вторичном источнике, но может иллюстрировать написанное во вторичных источниках, а факт убийства Ланге в АИ есть совершенно точно, и является одним из важнейших в статье), а скорее из-за того, что описание жестокости убийства в энциклопедической статье действительно может быть излишним. То есть, грубо говоря, я не уверен, нужна ли нам такая иллюстрация. Давайте дождёмся мнения других посредников, благо их внимание уже было привлечено. --D.bratchuk 10:30, 28 ноября 2012 (UTC)
*:: В текущем виде удалил, лучше поздно... Вносить в каком-бы то ни было виде следует только после достижения консенсуса на СО. --D.bratchuk 18:05, 2 декабря 2012 (UTC)
*::: Как посредник поддерживаю удаление цитаты. Мы в практике различных посредничеств цитаты использовали в случаях, когда нейтральное описание каких-либо трагических событий отсутствовало и требовалось представить наиболее полную картину через призму восприятия обеих противоборствующих сторон (Шушинская резня, Сумгаитский погром), либо когда оценки той или иной ситуации резко различались и требовалось представить читателям мнения наиболее авторитетных участников событий, видевших их изнутри (Карабахский конфликт). wulfson 17:20, 9 декабря 2012 (UTC) 
*::: С другой стороны, непонятно, почему из статьи исчезла не только цитата, но и упоминание о том, что существуют некие мемуары, в которых описывается ситуация гибели И. И. Ланге. wulfson 17:25, 9 декабря 2012 (UTC)
Возможно, чтобы прийти к компромиссу, достаточно сделать сокращение цитаты, например:
«Пленников повели по Румянцевской в тюрьму, беспощадно избивая… Особенно пострадал Ланге, как председатель ЧК, наиболее ненавистный контрреволюционерам. Раненый, измученный, избитый, он едва передвигал ноги. Наконец бесчеловечный удар поверг его на землю. Сотрудник „Известий ревкома“, участвовавший в обороне „Савоя“, тов. Любарский нагнулся и стал подымать своего товарища, но какой-то бандит ударом приклада по голове заставил Любарского отшатнуться от Ланге».
На мой взгляд, такой вариант: 1) сохранит цитату, приведённую, ИМХО, к месту; 2) сократит размер цитаты; 3) сделает её более нейтральной стилистически.--Andrey Kirov 18:06, 28 ноября 2012 (UTC)
* Уважаемый , скажите Вы всё-таки уже ознакомились с решением арбитров по иску 535? Вы его прочитали? Вы обратили внимание на вот этот ключевой пункт решения, напрямую относящийся к нашему спору: «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.»? Лелевич в википедийном понимании — источник первичный. Использование таких источников прямо и недвусмысленно не рекомендуется решением АК:535. Я не вижу никаких серьёзных оснований, для того, чтобы включать публицистическую работу малозначимого с современных позиций журналиста в вики статью. Лелевич никакой даже не Бухарин, Радек или Бурцев, чтоб сейчас спорить о том, можно ли сделать исключение из правила и оставить ссылку на его мнение в статье. А вот то, что сейчас мы должны вести этот уже затянувшийся спор о необходимости соблюдать чётко прописанные правила, лично меня отвлекающий от развития проекта (написания новых статей) — вот это очень плохо.  HOBOPOCC 07:10, 29 ноября 2012 (UTC)
HOBOPOCC, повторюсь в третий раз: согласно решению арбитров по иску 535, "Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. Для иллюстрации тезиса об убийстве Ланге, подкреплённого ссылкой на АИ — БСЭ (ВТОРИЧНЫЙ!!!), была использована цитата из первичного источника — произведения, посвящённого данным событиям. ЧТО НЕ УСТРАИВАЕТ?! --Andrey Kirov 19:22, 29 ноября 2012 (UTC)
* Вы не понимаете. БСЭ должна процитировать этого самого Ланге. Тогда Вы можете тоже включить цитату этого Ланге, но сослаться при этом на БСЭ. Поняли теперь? Кстати — само БСЭ не АИ. Нужно пользоваться современными источниками (см АК:537. Кстати № 2 — я с этого начал это обсуждение. ПОКРУГУ?)  HOBOPOCC 19:35, 29 ноября 2012 (UTC)

text: Кстати — само БСЭ не АИ. Но есть ли соответствующее правило в Википедии, признавшее БСЭ не АИ? С другой стороны, если использовать только современные источники, то ряд вещей, для описаний которых современных источников не имеется, в таком случае вообще не смогут быть объектами статей в Википедии. ЧуваевНиколай 07:57, 8 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Цитирование первоисточников 

message: Вести войну правок и возращать цитату, удалённую ранее, до достижения консенсуса на СО нельзя (ВП:ВОЙ, ВП:КОНС). Если не получается достичь консенсуса — привлекайте посредников.
Я пока не вижу причин для исключения цитаты. Первоначальная претензия («Лелевич никак к вторичным АИ причислен быть не может, поэтому прямая цитата от него по правилам должна быть удалена.») очевидно некорректна, из первичности источника самой по себе не следует невозможность его использования. Заявлено, что эта цитата иллюстрирует часть статьи, описывающую смерть Ланге в ходе восстания. Аргумент кажется мне вполне весомым, контраргументов я пока не вижу. Если они появятся — давайте обсуждать, как сделать статью более нейтральной и взвешенной, но пока существенных нарушений ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, равно как и АК:535, я не вижу.
Возможно, также, стоит уточнить аттрибуцию. --D.bratchuk 09:14, 28 ноября 2012 (UTC)
* Уважаемый посредник, я вижу, Вам тоже нужно ещё раз пере читать решение АК:535. В нём чётко сказано, что использовать первичные АИ можно, только через источники вторичные, для подтверждения тезисов, озвученных в этих вторичных источниках. В данном случае мы имеем (а) обширную цитату, что вообще запрещено общим правилом ВП:Цитирование, (б) прямое нарушение АК:535, так как ссылка идёт на первичный источник. Я требую удаления этой цитаты в соответствиями с правила википедии вообще и проекта ВП:ГВР в частности.  HOBOPOCC 09:55, 28 ноября 2012 (UTC)
*: Вы знаете, я перечитал сейчас цитату, и у меня тоже появились сомнения относительно её использования. Не из-за обширности (не такая уж она и большая) или несоответствия АК:535 (цитата не обязана использоваться во вторичном источнике, но может иллюстрировать написанное во вторичных источниках, а факт убийства Ланге в АИ есть совершенно точно, и является одним из важнейших в статье), а скорее из-за того, что описание жестокости убийства в энциклопедической статье действительно может быть излишним. То есть, грубо говоря, я не уверен, нужна ли нам такая иллюстрация. Давайте дождёмся мнения других посредников, благо их внимание уже было привлечено. --D.bratchuk 10:30, 28 ноября 2012 (UTC)
*:: В текущем виде удалил, лучше поздно... Вносить в каком-бы то ни было виде следует только после достижения консенсуса на СО. --D.bratchuk 18:05, 2 декабря 2012 (UTC)
*::: Как посредник поддерживаю удаление цитаты. Мы в практике различных посредничеств цитаты использовали в случаях, когда нейтральное описание каких-либо трагических событий отсутствовало и требовалось представить наиболее полную картину через призму восприятия обеих противоборствующих сторон (Шушинская резня, Сумгаитский погром), либо когда оценки той или иной ситуации резко различались и требовалось представить читателям мнения наиболее авторитетных участников событий, видевших их изнутри (Карабахский конфликт). wulfson 17:20, 9 декабря 2012 (UTC) 
*::: С другой стороны, непонятно, почему из статьи исчезла не только цитата, но и упоминание о том, что существуют некие мемуары, в которых описывается ситуация гибели И. И. Ланге. wulfson 17:25, 9 декабря 2012 (UTC)
Возможно, чтобы прийти к компромиссу, достаточно сделать сокращение цитаты, например:
«Пленников повели по Румянцевской в тюрьму, беспощадно избивая… Особенно пострадал Ланге, как председатель ЧК, наиболее ненавистный контрреволюционерам. Раненый, измученный, избитый, он едва передвигал ноги. Наконец бесчеловечный удар поверг его на землю. Сотрудник „Известий ревкома“, участвовавший в обороне „Савоя“, тов. Любарский нагнулся и стал подымать своего товарища, но какой-то бандит ударом приклада по голове заставил Любарского отшатнуться от Ланге».
На мой взгляд, такой вариант: 1) сохранит цитату, приведённую, ИМХО, к месту; 2) сократит размер цитаты; 3) сделает её более нейтральной стилистически.--Andrey Kirov 18:06, 28 ноября 2012 (UTC)
* Уважаемый , скажите Вы всё-таки уже ознакомились с решением арбитров по иску 535? Вы его прочитали? Вы обратили внимание на вот этот ключевой пункт решения, напрямую относящийся к нашему спору: «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.»? Лелевич в википедийном понимании — источник первичный. Использование таких источников прямо и недвусмысленно не рекомендуется решением АК:535. Я не вижу никаких серьёзных оснований, для того, чтобы включать публицистическую работу малозначимого с современных позиций журналиста в вики статью. Лелевич никакой даже не Бухарин, Радек или Бурцев, чтоб сейчас спорить о том, можно ли сделать исключение из правила и оставить ссылку на его мнение в статье. А вот то, что сейчас мы должны вести этот уже затянувшийся спор о необходимости соблюдать чётко прописанные правила, лично меня отвлекающий от развития проекта (написания новых статей) — вот это очень плохо.  HOBOPOCC 07:10, 29 ноября 2012 (UTC)
HOBOPOCC, повторюсь в третий раз: согласно решению арбитров по иску 535, "Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. Для иллюстрации тезиса об убийстве Ланге, подкреплённого ссылкой на АИ — БСЭ (ВТОРИЧНЫЙ!!!), была использована цитата из первичного источника — произведения, посвящённого данным событиям. ЧТО НЕ УСТРАИВАЕТ?! --Andrey Kirov 19:22, 29 ноября 2012 (UTC)
* Вы не понимаете. БСЭ должна процитировать этого самого Ланге. Тогда Вы можете тоже включить цитату этого Ланге, но сослаться при этом на БСЭ. Поняли теперь? Кстати — само БСЭ не АИ. Нужно пользоваться современными источниками (см АК:537. Кстати № 2 — я с этого начал это обсуждение. ПОКРУГУ?)  HOBOPOCC 19:35, 29 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Кстати — само БСЭ не АИ. Но есть ли соответствующее правило в Википедии, признавшее БСЭ не АИ? С другой стороны, если использовать только современные источники, то ряд вещей, для описаний которых современных источников не имеется, в таком случае вообще не смогут быть объектами статей в Википедии. ЧуваевНиколай 07:57, 8 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Комментарий посредника