Обсуждение:Правила Фудзиты

message: Хидзита или Худзита? --Имярек 19:47, 14 ноября 2007 (UTC)
"Эту последнюю складку, как и некоторые другие из этого набора, можно получить как результат последовательного применения остальных, т.е. для математика она ничего не добавляет, но оригамисты не мнут бумагу зря." Это утверждение я проверю сам в ближайшие дни, когда не будет лень разобраться с доказательством полноты. Дело в том, что это правило, согласно Лангу, не тождественно комбинации остальных.  Yrogirg 16:09, 8 марта 2008 (UTC)
replies: text: Проверь --- это несложно. А какой смысл «переводить», если всё уже написано по-русски? --Тоша 19:22, 8 марта 2008 (UTC)
Я хочу расширить статью. А кроме шаблона  я не знаю, как выставить, что я редактирую сейчас статью :-). Yrogirg 20:11, 8 марта 2008 (UTC)
А, уже разобрался ---   Yrogirg 20:16, 8 марта 2008 (UTC)

text: На мой взгляд не нужно ставить эти шаблоны вообще, хочешь расширять --- расширяй, но старайся делать так чтоб после твоих правок статья оставалась читабельной. Сейчас ты из читабельной статьи сделал что-то непонятное. Если нужно подготовится --- можешь завести подстраницу своей страницы. Вообще, почитай как редактировать статью --Тоша 08:41, 9 марта 2008 (UTC)
===1===
Может я не совсем понял, но не противоречат ли следующие высказывания:
"как и некоторые другие из этого набора, можно получить как результат последовательного применения остальных" и  полнота системы? Для наглядности это следует обосновать. Хорошо было бы привести пример подобного последовательного применения, или, хотя бы, указать номера правил, из которых следовало бы другое правило.
===2===
В конце концов, каждое правило суть одновременная комбинация одной или двух базовых операций. А примение последовательности правил Худзита, так или иначе сводится к последовательному применению основных операций совмещения.:
*точка с точкой
*точка с линией
*линия с линией
Все возможные нетривиальные их одновременные комбинации, позволяющие провести одну линию, дают семь правил. Ошибочно полагать, что если применить две таких операции последовательно, то результат будет тем же, что и при их одновременном выполнении. Точнее результата просто не будет. Проще всего это понять взяв листок бумаги, но можно объяснить и письменно.
Допустим мы решили провести складку - две переменных, значит нужно два уравнения. Каждая основная операция решает одно или два уравнения. В последнем случае это уже готовое правило. Допустим есть 2 операции, каждое решает одно уравнение. Их нужно объеденить в систему. Если мы делаем первую складку, вы уже решаете первое уравнение. Если в этом уравнение была неизвестная из второго, то мы,
таким образом, не зная её значения, проведем какую-то произвольну складку с произвольным значением второй переменной. Это значение, скорее всего не будет удовлетворять второму уравнению. Конечно, можно попробовать перебрать все возможные первые складки.
На бумаге это будет выглядеть так:
проводим первую складку -- как хорошо, её можно провести кучей способов! Пробуем провести вторую - не получается. И начинаем мять бумагу, ища способ удвлетворить обоим условиям. В конце концов мы делаем обе складки одновременно, т.е применяем одно из семи правил.
thread_title: Untitled

message: Может я не совсем понял, но не противоречат ли следующие высказывания:
"как и некоторые другие из этого набора, можно получить как результат последовательного применения остальных" и  полнота системы? Для наглядности это следует обосновать. Хорошо было бы привести пример подобного последовательного применения, или, хотя бы, указать номера правил, из которых следовало бы другое правило.
thread_title: 1

message: В конце концов, каждое правило суть одновременная комбинация одной или двух базовых операций. А примение последовательности правил Худзита, так или иначе сводится к последовательному применению основных операций совмещения.:
*точка с точкой
*точка с линией
*линия с линией
Все возможные нетривиальные их одновременные комбинации, позволяющие провести одну линию, дают семь правил. Ошибочно полагать, что если применить две таких операции последовательно, то результат будет тем же, что и при их одновременном выполнении. Точнее результата просто не будет. Проще всего это понять взяв листок бумаги, но можно объяснить и письменно.
Допустим мы решили провести складку - две переменных, значит нужно два уравнения. Каждая основная операция решает одно или два уравнения. В последнем случае это уже готовое правило. Допустим есть 2 операции, каждое решает одно уравнение. Их нужно объеденить в систему. Если мы делаем первую складку, вы уже решаете первое уравнение. Если в этом уравнение была неизвестная из второго, то мы,
таким образом, не зная её значения, проведем какую-то произвольну складку с произвольным значением второй переменной. Это значение, скорее всего не будет удовлетворять второму уравнению. Конечно, можно попробовать перебрать все возможные первые складки.
На бумаге это будет выглядеть так:
проводим первую складку -- как хорошо, её можно провести кучей способов! Пробуем провести вторую - не получается. И начинаем мять бумагу, ища способ удвлетворить обоим условиям. В конце концов мы делаем обе складки одновременно, т.е применяем одно из семи правил.
thread_title: 2

message: Конечно, ещё нужно уточнить, сколько решений имеет система уравнений, соответствующая каждому правилу, в английской википедии сказано: "It should be noted that Axiom 5 may have 0, 1, or 2 solutions, while Axiom 6 may have 0, 1, 2, or 3 solutions.".
Может стоит вернуть упоминание о Скимеми?
И ещё, ссылка  Koshiro Hatori, http://www.jade.dti.ne.jp/˜hatori/library/conste.html, 2002. мертвая,
404 Not Found!Yrogirg 11:49, 14 марта 2008 (UTC)
replies: text: Я посмотрел историю вопроса, не очень ясно кто первый но похоже так: Жак Жустин - 7правил, Хузита - 6 правил, позже Хузита и Скимени - 5правил, Хатори --- плюс седьмое.
Полнота в смысле нет других операций, но то что можно получить одну путём последовательного применения остаьных --- это другое--Тоша 14:50, 14 марта 2008 (UTC)
Я так понял, что полнота означает не просто все возможные, но и все уникальные правила.
Следует привести доказательства избытка правил либо дать ссылку на подобное доказательство (либо вообще не освещать этот вопрос).
Вообще, я бы утверждал противное -- ни одно из правил не сводится к последовательности применения других. Повторю -- правила набор семи комбинаций одного/двух базовых действий. Единственный способ применить какое-то правило -- применить эту комбинацию. Так как каждому правилу соответствует своя уникальная комбинация, то его нельзя свести к какой бы то ни было последовательности остальных правил.
P.S. По мне так лучше привести доказательство полноты, а попутно вывести возможные классы построений.
Я готов это сделать, причем уже максимально полно, а не вкратце. Предоставить читателю свободу -- если захочет, пусть сам поразбирается.

text: Доказательсава в википедии допускаются только как исключения, и конечно «полнота» это не тот случай.

text: Система «полна» но «избыточна», прочитай это у Лэнга например здесь: One-, Two-, and Multi-Fold Origami Axioms Roger C. Alperin and Robert J. Lang December 6, 2006 --Тоша 19:06, 14 марта 2008 (UTC)
Спасибо тебе большое!!! Обязательно прочту.
Зато статья улучшилась, да и я узнал много по этому вопросу :)) Yrogirg 19:19, 14 марта 2008 (UTC)
Может, про "не мнут бумагу зря" следовало бы написать как-нибуть более по-научному?  93.80.48.22 17:15, 25 мая 2008 (UTC)
thread_title: 3

message: Он на самом деле Фумиаки Фудзита. Не знаю, откуда взялось «ху», в японском вообще нет такого слога, видимо, какая-то нестандартная романизация — в японском ряд звука «х» состоит из слогов ХА, ХИ, ФУ, ХЭ, ХО. Я про этого Хумиаки хочу стабчик сделать, так не знаю, как назвать. С одной стороны, имя у него совершенно точно читается через «фу», с другой — правила-то Худзиты, а не Фудзиты. — Ari✓ 17:01, 17 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Написал, назвав всё же через «фу». Но редирект через «ху» тоже есть. — Ari✓ 15:44, 21 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Если на 100% уверен, что так правильно исправь и эту статью...--Тоша 02:36, 16 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Да даже на 110 % :-) Я же умею иероглифы читать. Но вот будет ли читатель, пришедший на статью, узнавать его в таком варианте? Это ведь и в тексте править, и переименовывать придётся — Правила Худзиты в Правила Фудзиты. — Ari✓ 23:31, 16 января 2010 (UTC)

text: :Ничего страшного, будет поставлено перенаправление. Я бы добавил то, что часто фамилия пишется неправильно из за двойной транслитерации.)  Тоша 02:34, 6 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Хумиаки Худзита