Обсуждение:Южная Осетия/Архив (2006—2010)

message: Интересно, а сколько процентов жителей Южной Осетии являются гражданами России? Так же меня интересует ответ на подобный вопрос применительно к жителям Абхазии. 
* интересно.--Настройки 20:40, 26 августа 2008 (UTC)
I dont know if you care - but why do you name it a country when it is considered as part of Georgia by all but one country in the world ?
* You do not understand question.--у-частник 14:16, 28 августа 2008 (UTC)
Перевожу вопрос на русский -  Почему вы назвали Южную Осетию страной, когда она считается частью Грузии, всеми странами, кроме одной в мире ?
replies: text: Укажите, где Южная Осетия названа страной. ~ Max Shakhray 08:11, 30 августа 2008 (UTC)
Потому что фактически ей является. 90% населения к тому же не имеют и никогда не имели грузинского гражданства. Какая уж тут "часть Грузии". С момента грузинской "независимости" она таковой не является, давно уж имея все атрибуты независимого государства.
Российское же гражданство имеют, по крайней мере, 80% населения ЮО. Да и денежной единицей является рубль, а не лари. Короче, ничего, кроме его былого членства в Грузинской ССР не дает оснований считать ЮО частью Грузии. Что же до мировой реакции...Так ведь кому охота портить отношения с Западом. Нет таких дураков. Кстати, СССР до конца 20-з, 30-х гг. не признавалдся никем из западных стран. Что же он, по-вашему, не существовал?--80.250.76.134 14:30, 22 февраля 2009 (UTC)
Ваши аргументы очень смешные. По поводу раздачи Россией своих паспортов, два вопроса: 
1. Как вы думаете, если посольство США в Москве, поставив столик на Арбате, объявит о бесплатной раздаче всем желающим москвичам американских паспортов и гражданства, какой процент населения Москвы воспользуется этой возможностью и сделает себе амер.паспорт - 70%, 80% или 99%?
2. Можно ли после этого заявлять, что Москва "фактически является" территорией США и вводить туда американские танковые части?
А насчет вашего утверждения, что "Какая уж тут "часть Грузии". С момента грузинской "независимости" она таковой не является" - так тут вы сами противоречите вашей же карте, где показано, что до российской агрессии против Республики Грузия 08.08.2008 почти половина территории т.н. Ю.Осетии контролировалось грузинскими властями.(Кстати, а не для того ли и понадобилось Кокойты и его друзьям в Кремле спровоцировать эту войну, чтобы ликвидировать эту чересполосицу, сжечь все грузинские деревни и очистить территорию от грузинского населения - что в итоге и было сделано с помощью русских штыков)? Между прочим, а не поясните, какие это "все атрибуты независимого государства" имела контролировавшаяся боевиками Кокойты часть Ю.Осетии? Российский рубль вместо своей валюты? Генералов российского ФСБ почти на всех руководящих постах? Абсолютно нулевую экономику, построенную на контрабанде товаров между Россией и Грузией и разворовывании поступавших из Москвы бюджетных денег РФ?  
По первому вопросу: вы реально думаете, что 70% москвичей пойдут получать американский паспорт, отказавшись от российского? Щаз!
Попытаюсь ответить:
1. В Южной Осетии не было посольства России в период получения российского гражданства жителями Южной Осетии. Грузинские документы жители Южной Осетии не получали потому, что властями Грузии еще при Гамсахурдиа были объявлены "агентами Кремля" по национальному признаку и осетинское население было изгнано не только из мест Южной Осетии, взятых под контроль войсками Госсовета Грузии, но и из районов самой Грузии: Гуджаретский, Горийский и т.д. и призывами "пришельцам убираться из Грузии". Это была не бесплатная раздача паспортов, а люди выезжали в Северную Осетию, прописывались у родственников и брали паспорта.
2. Упомянутый Вами контроль грузинских войск над частью территориии Южной Осетии до 888 являлся незаконной оккупацией, так как Южная Осетия, согласно Закону СССР в случае выхода Грузии из СССР имел право остаться в составе СССР. С 9 апреля 1991 года Южная Осетия (отделение Грузии от СССР с оставлением ЮО в составе СССР) не является частью Грузинской рсепублики.
3. Множество незавсимиых стран не имеют своей валюты. Науру - признанное государство, член ООН пользуется австралийским долларом, Ватикан - итальянской лирой, затем евро. Страны Еврозоны также более не имеют собственной валюты. Приглашенные специалисты, в том числе военспецы есть в разных странах. Ватикан пользуется услугами полиции Италии, Грузия - услугами американских военных специалистов и т.д. про контрабанду и разворовывание не буду комментирвоать, коррупция бывает везде и всегда.213.241.253.39 09:44, 7 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Граждане России 

message: «...при содействии грузинских властей был проведен альтернативный референдум, в котором приняло участие 54000 избирателей...» — я не представляю, где в Южной Осетии есть 54 тысячи человек, которые могли бы прийти на эти выборы. В Цхинвали и Кваиси эти выборы не проводились, в остальных местах столько людей просто не наберётся, даже если представить, что везде голосовали. Или референдум где-нибудь в Гори проводился? Есть какие-то объяснения этого числа? — Amikeco 19:33, 20 ноября 2006 (UTC)
replies: text: Учитывая то что в статье написано что численность населения ЮО - 70 000 человек, 54 - довольно странное число. Не думаю что в данном случае сайт "Rustavi 2" является авторитетным источником. К тому же разные источники дают совсем разные цифры. Согласно Росбалту, который ссылается на "Рустави-2" это порядка 9,5 тысяч человек. А по информации newsru.com это более 40 тысяч жителей Южной Осетии (осетины, грузины и беженцы), при этом не уточняя где сейчас живут беженцы. В общем достоверность под сомнением и стоит искать авторитетный источник. Иначе стоит писать "якобы", "по утверждению" и т.д.

text: По моему мнению цифра 9,5 более близка к реальности. --Hayk 20:33, 20 ноября 2006 (UTC)
replies: text: : По ссылке на "Рустави 2" написано вот что:
Альтернативная ЦИК самопровозглашенной Южно-Осетинской республики готовиться сегодня обнародовать результаты президентских выборов и референдума.
Согласно предварительным результатам, явка избирателей составила 92,67%, то есть 54000. Сообщают, что 93% избирателей проголосовали за Дмитрия  Санакоева.
Согласно ЦИК, кроме жителей де факто Южной Осетии, беженцы живущие в разных регионах Грузии тоже проголосовали в этих выборах.

text: : Для меня, честно говоря, непонятно, что подразумевается под "альтернативная ЦИК", когда об этом говорит грузинская сторона. Это ЦИК, контролируемая властями Грузии или же ЦИК, контролируемая властями ЮО?

text: : Как видно из текста, в выборах участвовали люди, которые фактически в ЮО сейчас не живут. То есть из этих заявленных 54 тысяч, только порядка 10 тысяч живут на территории ЮО, а остальные - за ее пределами. То есть цтфра в статье явно нуждается в пояснениях. --Hayk 21:00, 20 ноября 2006 (UTC)
* Я за добавление абсурдных данных грузинских источников с разоблачающими коментариями, а то у многих (особенно в en-wiki) складывается впечатление что грузинские СМИ никогда не врут.--у-частник 14:24, 29 августа 2008 (UTC)
Официальный сайт ЦИК Грузии писал во время презитдентвских выборов Грузии 4 января 2004 года, что на территориях Южной Осетии, находящихся под контролем грузиснкой стороны проживает 14 тысяч, 400 лиц с правом голоса. считаю нелогичным информацию частного телеканала ставить выше информации государственного учреждения. 213.241.253.39 09:47, 7 августа 2010 (UTC)
thread_title:  54 тысячи 

message: Предлагаю пренести всю информацию о назначенной из Тбилиси администрации в статью Цхинвальский регион, а здесь оставить лишь ссылку на неё. --Daniil naumoff 08:41, 10 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Грузинская администрация 

message: А кто додумался включить Санакоева и Со. в эту статью? Перенесите его в Цхинвальский регион, тут он на хрен не нужен!!! Ссылки на Рустави 2 и так далее...не принимаются, так как по определению не могут быть объективными, а по сему нет никаких доказательств что за него вообще кто-то голосовал! Зато все знают что Санакоев картежник и проиграл крупную сумму денег во Владикавказе. Я требую убрать имя Санакоева из этой статьи...т.к. нет никаких источников указываюших что именно он президент!
--90.184.110.195 10:45, 17 августа 2007 (UTC)
thread_title:  А при чем тут Санакоев? 

message: Предлагаю всем заинтересованным участникам безотлагательно принять участие в обсуждении предложения замены в шаблоне "страна" пункта "дата независимости" на "дата самопровозглашения" для непризнанных государств. Dinamik 09:42, 20 февраля 2008 (UTC)
thread_title: Дата независимости-->Дата самопровозглашения

message: Пардон, а каким образом субъект Российской Федерации (в частности Сев.Осетия) может кого-то признать или не признать? Это юридический нонсенс. 
С самопровозглашенными республиками все более-менее понятно - они кого хотят, того и признают, добиваясь параллельно своего признания. Но Сев.Осетия - не самопровозглашенная республика, и Сев.Осетию на международной арене представляет РФ. Считаю, этот пункт нужно выкинуть из справки. В сносках же, можно оставить как правовой курьез.
Paultoff 20:22, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: C этим вопросом - к Dinamik'у (см). --Illythr (Толк?) 21:34, 7 августа 2008 (UTC)

text: Вы можете предоставить какие-нибудь АИ, указывающие на то, что дипломатические отношения могут быть установлены исключительно между государствами? Оные могут быть установлены как между целыми странами, так и между отдельными регионами. Скажем, представительства (не помню точно, как они формально называются: посольства, консульства, дипломатические миссии или как-то иначе) некоторых российских регионов можно найти в некоторых регионах Украины и наоборот. Северная Осетия - не просто регион, но республика, и вполне имеет право на установление самостоятельных дипломатических отношений и на собственные заявления. Что касается юридического нонсенса и правового конфуза - в истории случались и более заметные правовые нарушения типа противоконституционного изменения территориального состава советских ССР, да и сам СССР был ликвидирован не вполне чисто. Но речь не об этом, а том, что одна республика, пусть и в составе другого государства, может вполне делать самостоятельные политические заявления. Не упоминать об этом значит вводить в заблуждение и/или умалчивать факты (кому какая трактовка больше нравится).  
Как может Грузия объявить войну своему же субьекту административного права ?! Это все равно, что написать, что 31 декабря 1994 Россия объявила войну Чечне !  
Дело в  том, что на омент начала военных действий в Чечне (1994 год) между Россией и Чечней не было мирного соглашения, а на момент начала войны в Южной Осетии (2008 год) имелось как минимум одно соглашение между Россией и Грузией (Сочинское соглашение 1992 года) и один Меморандум (Московский меморнадум 1996 года). но в нарушение этих документов Грузия совершила агрессию против России, потому что нападение на войска государсвта является нападением на все государство (Резолюция ООН об определении агрессии) 213.241.253.39 09:54, 7 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Вопрос признания 

message: Предлагаю внести изменения в статью о недавно начавшихся боевых действиях в зоне грузино-осетинского конфликта в связи с появлением новой информации 93.100.82.59 12:09, 8 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Позвольте дополнить статью!!! 

message: Имелось в виду "этимология"?
thread_title:  "Онтология топонима" 

message: Я лично симпотизирую осетинскую сторону, но категорически против субьективных суждении и написая здесь истории войны "он-лайн" по часам. Это не по Википедически. --Taron Saharyan 14:56, 10 августа 2008 (UTC)
В англязычной статье написано что осетины пришли с Дона, это не верно, кто нибудь исправьте. 
</div>
thread_title:  История в он-лайн режиме 

message: Кем в настоящий момент контролируется территория Южной Осетии? Полностью властями Южной Осетии (т. е. Грузия потеряла контроль даже над теми территориями, которые контролировала раньше) или что-то еще контролируется властями Грузии? Надо бы где-нибудь чётко написать об итоге конфликта августа 2008 года. Dinamik 16:34, 14 августа 2008 (UTC)
replies: text: Сейчас властями Южной Осетии контролируется вся территория, включая Ленингорской (Ахалгорский) район.

text: Dinamik, основная проблема с источниками. Где написан этот момент, когда ЮО+миротворцы полностью вытеснили грузинскую администрацию (если таковая была)?--у-частник 14:42, 29 августа 2008 (UTC)
thread_title: Контроль территории

message: Если я правильно понимаю, Южной Осетии по юрисдикции Грузии вообще не существует, а Цхинвальский регион - лишь обозначение неподконтрольных Грузии территорий бывшей ЮОАО. Т. е. по юрисдикции формы правления у Южной Осетии в целом вообще никакой нет. Может, указать, что подчиняется главам соответствующих районов Грузии? Как называется форма правления, действующая, скажем, в Горийском районе Грузии? Dinamik 11:49, 26 августа 2008 (UTC)
thread_title: Форма правления

message: Южная Осетия не признаётся ООН. Этом смысле это непризнанное государство. Про частичное признание нужно написать в статье, но не в определение, т.к. это излишнее костноязычие, неадекватно длинно. Солдат 11:54, 26 августа 2008 (UTC)
* Тогда так и напишите - "не признанное ООН государство".  Elmor 12:00, 26 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Давайте как в Тайвань не признанное большинством членов ООН государство Солдат 12:01, 26 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Отличная мысль.  Elmor 12:01, 26 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Давайте только по традиции - сначала позитив, потом негатив. То есть "признанное Россией, но не признанное большинство членов ООН государство".Сура 12:16, 26 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::: Костноязычно. Тем более,ч то не отражает самую суть. Россия понятно дело много что признаёт. Солдат 12:22, 26 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Россия - не Нагорный Карабах, Россия - постоянный член Совбеза ООН, поэтому, чего бы "много" она не призавала, это является одним из важнейших факторов мировой политики, тем более для конкретного региона. Сура 12:24, 26 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Да кто бы спорил. Но как вы это определение себе представляете? ЮО - государство, признанное Россией, но не признанное... Это же с точки зрения русского языка явное костноязычие... Тем более акцентирует внимание не на главном. Солдат 12:40, 26 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::с точки зрения русского языка КОСНОЯЗЫЧИЕ62.182.93.55 10:03, 20 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Давайте вообще сделаем паузу дня на три, иначе кучу сил потратим на ерунду. Сейчас чётко ограничится лагерь - будут и ещё государства - члены ООН, которые признают, тогда можно будет сформулировать. Писать сейчас Россией, но... а потом Россией и... и..., но - вот точно будет косноязычие. Я предлагаю подождать. Сура 13:05, 26 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Да, я думаю сейчас это самое правильное. Солдат 13:14, 26 августа 2008 (UTC)
Для тех, кто не в курсе, признание новых государств не относится к компетенции ООН. 
-----------
Так как Абхазия, признающая Ю.Осетию, перешла из разряда "непризнанных" в разряд "частично признанных" государств, я предлагаю в отметить, что Ю.Осетия признана другими не "непризнанными", a "самопровозглашенными" государствами (т.е. без указания их признания отдельными странами, а лишь указывая на их непризнание со стороны ООН) Nicolay Sidorov 22:09, 26 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Непризнанное государство 

message: ru.wikipedia.org обязана соответствовать законам России. Согласно законам России Южная Осетия - независимое государство. Любые другие позиции могут быть лишь упомянуты, с указанием на незаконность этих иных позиций. СЛУЖБА 14:20, 26 августа 2008 (UTC)
replies: text: Дело в том, что ru.wikipedia.org - не российская энциклопедия, а русскоязычная. В случае наличия конфликтующих юрисдикции должны быть указаны обе точки зрения. В настоящий момент определить, какая точка зрения является «законной», а какая нет - не представляется возможным. Dinamik 14:23, 26 августа 2008 (UTC)
Поддерживаю, и по-этому считаю необходимым убирать грузинские названия и принадлежность к Грузии --91.76.243.54 14:22, 26 августа 2008 (UTC)
replies: text: :В России нет таких законов. Есть указ о признании, устанавливаются дип. отношения. Выражение в Википедии абсолютно объективной точки зрения, учитывающей позицию Грузии, нарушением законов РФ не является, в связи с чем считаю необходимым всё же указать в таблице, что, согласно конституции Грузии, регион Самачабло является её неотъемлемой частью, равно как и Абхазети. Это нейтрально и нормально. Насчёт признанности/непризнанности, можно написать, что это международно непризнанные государства, признанные только Россией и СНГ-2. Позиция Грузии также должна быть особо отражена в таблице и вступительной части статьи --Усама ибн Саддам бен Ёрик 17:47, 27 августа 2008 (UTC)
Однако википедия не должна являться рупором официальной российской пропаганды, вовлеченной в конфликт. Необходимо указывать мнение российской стороны, однако степень его авторитетности зависит о признания его со стороны международного сообщества--Messir 14:35, 26 августа 2008 (UTC)
"Международное сообщество" - это искуственно выдуманный, ничего не значащий, бессмысленный термин. СЛУЖБА 17:29, 26 августа 2008 (UTC)

text: расскажите Джимбо о том, чьим законам должен соответствовать русскоязычный раздел его проекта, сервера которого вообще базируются в США:)--FearChild 17:41, 26 августа 2008 (UTC)

text: Википедия соответствует. Строго говоря, можно не нарушая Российских законов написать даже что такого тгосударства вовсе нет - это не запрещено Солдат 05:50, 27 августа 2008 (UTC)
* Есть разница между всеобще признанными и частично признанными государствами. Эта разница должна быть показана в энциклопедических целях.--Настройки 20:42, 26 августа 2008 (UTC)
* Обновите пожалуйста в шаблоне на "частично признанное государство" или как там.--Настройки 20:43, 26 августа 2008 (UTC)
*:Пока признала только Россия - и будет только она. Когда/Если признают ещё несколько стран - тогда и поменяем. Кстати, нехорошая у вас подпись - новичков смущать будет... --Illythr (Толк?) 21:37, 26 августа 2008 (UTC)
thread_title:  ru.wikipedia.org обязана соответствовать законам России. 

message: Писать о признании Россией независимости - это, наверное очень патриотично, но юридически весьма некорректно. Уважаемые патриоты, кто в состоянии в данный момент сделать ссылку на Указы? Не нужно бежать впереди паровоза. OlegArt 21:28, 26 августа 2008 (UTC)
replies: text: Указы есть. Хотя действительно строго говорить можно только после установления дип.отношений. Сейчас логично написать "Формально признанное Россией" - но лучше этим не заниматься: уточнение минимальное, а вот вред консенсусу очень большой Солдат 05:44, 27 августа 2008 (UTC)
</div>
thread_title:  А где указы? 

message: Если писать в преамбуле кто кого призал на данный момент, а кто нет, то получится нагромождение. Кроме того, не стоит просто окатывать текст, как сделал Солдат , так как были внесены еще дополнительные правки (добавлен абзац), плюс ссылки.--Knyf 11:10, 27 августа 2008 (UTC)
replies: text: Соблюдайте НТЗ. Не признал никто кроме России. Это консунсус версия, выработанная в обсуждении (см. выше). Плюс статья Тайвань длительное время нормально без войн правок существует с таким определением. Помимо всего прочего, консенсусное определение отражало самую суть предельно лаконично. Солдат 11:23, 27 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Еще раз пишу, если вы не поняли. Если не согласны с формулировкой преамбулы - редактируйте именно её. Откатывая всё вы откатываете дополнительные сведения, плюс ссылки, кнопочку жать проще, но необходимо все-же немного подключать интеллект. Есть возможность для этого - сравнение версий редактирования.--Knyf 11:36, 27 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Давайте отдельно складировать признание (юридическое и фактическое) со стороны государств-членов ООН. И отдельно - со стороны де-факто государств. Со стороны де-факто государств Южную Осетию признали Абхазия, Нагорный Карабах, Приднестровье, и поддержал признание ХАМАС, который контролирует палестинский Сектор Газа. Со стороны государств-членов ООН признала Россия, и только что появилось сообщение, что поддержала признание Беларусь http://lenta.ru/news/2008/08/28/odkb/. Кто-нибудь, пожалуйста, упорядочьте эту информацию и выложите её правильными блоками.
replies: text: :::Беларусь не признала. Лукашенко лишь морально поддержал Медведева. Судя по всему, что-нибудь может проясниться после заседания ОДКБ. Dinamik 15:21, 28 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::Я думаю, что фактически уже призналаhttp://news.mail.ru/politics/1978958/. Для юридического признания нужно подписание документов, а для фактического - достаточно заявления дипломата-официального представителя Беларуси, что было сделано.
replies: text: :::::Все и так знают, что Белоруссия де-факто признала независимость Южной Осетии. Но официального указа ещё нет, а значит и упоминания в статье пока не должно быть.  21:45, 28 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::: "де-факто признала" - это что-то новенькое. Признаие - юридическое, а не фактическое действие. Оно может быть только де-юре. И чует моё сердце, Лукашенко буедт поддерживать, но с официальным призжнанием ещё долго тянуть волынку. Солдат 09:31, 29 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Ничего новенького. Почитайте статью о Косово Международная реакция на провозглашение независимости Косова. Особенно внимательно почитайте раздел "Страны, которые собираются признать Косово, или признали его на фактическом, а не на официальном уровне". Если Беларусь так и не решится признать Абхазию и Южную Осетию официально, необходимо будет в статье написать, что Беларусь их собирается признать (по аналогии с Косово)... Слова посла Беларуси в Москве являются официальной позицией  государства, так как посол - официальный представитель государства. Если эти слова не будут никем из высшего беларусского руководства дезавуированы, значит Беларусь необходимо будет указывать в списке стран, которые выразили желание признать. Выражение желания признать - это и есть признание на фактическом уровне.
replies: text: ::::::::Солдату - Разве для нас это что-то меняет? Alex
replies: text: ::::::::: Ваше рассуждение - это ваше мнение. Не знаю, чт меняет :) Солдат 12:00, 1 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Признание в отдельный пункт 

message: Повторяю вопрос (теперь уже Солдату и спустя сутки): Уважаемые патриоты, кто в состоянии в данный момент сделать ссылку на Указы? 
И вообще, состояние "Россия признала" наступит после вступления этих актов в законную силу. Предлагаю патриотично настроенным авторам на настоящий момент согласиться с редакцией: "президент объявил о подписании указов..." (напоминать об объективности и беспристрастности считаю излишним). OlegArt 22:02, 27 августа 2008 (UTC)
replies: text: Указы уже вступили в силу: , . Dinamik 22:12, 27 августа 2008 (UTC)
Ну что, ребята, признаем Косово?
Документы Медведева юридически не корректны. Суверенитет строится на международно-принятых границах внутри которых осуществляется примат внутреннего законодательства, и эти границы должны быть согласованы с соседними государствами, в частности с Грузией, и после этого только признаются международным сообществом как суверенное государство (международное право). В ином случае (признание напр. Украиной - Чечни) порождают мировой хаос. Valery57 19:31, 14 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Признание отдельный пункт! 

message: В целях поддержания нейтральности и общности схожих статей, предлагаю воспользоваться формулировкой статьи о Косово для вводных частей этой статьи и статьи об Абхазии. --Illythr (Толк?) 22:58, 28 августа 2008 (UTC)
replies: text: См. выше, жто уже обсуждали. Сошлись на том, чтобы использовать по аналогии с Тайвань Солдат 06:44, 29 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Чтобы не приходилось дублировать сообщения, предлагаю переехать. Dinamik 07:53, 29 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Обоснуйте. (давайте луше здесь, потому, что прошлое обсуждение было здесь, а из обсуждения Абхазии был линк) Солдат 08:13, 29 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Дык, в Тайвани мало. Переехать действительно лучше, но можно и скопипастить:
replies: text: :::::::Ни Южная Осетия, ни Абхазия не "стремятся занять роль продолжателя" кого бы то ни было. Больше в вводной части той статьи ничего и нет. В то время как в статье о Косово указываются позиции сторон по данному вопросу. Как вариант, можно воспользоваться статьёй о северном Кипре, в её форме, правленной анонимом. --Illythr (Толк?) 11:26, 29 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Абсолютно ни о чём. термин "Частично признанное" - это лично ваш термин. Он столь же расплывчик, сколь и бесполезен. Ни о чём не говорить (что значит частичо?) и ничего не уточняет. Солдат 08:21, 1 сентября 2008 (UTC)
thread_title: Частично признанные государства

message: Не могу прочесть сноску номер 10 к этой фразе. Кто-нибудь знает, почему в ЮО выдавались паспорта РФ? ~ Max Shakhray 07:58, 29 августа 2008 (UTC)
Неважно, в России они все равно "лица кавказской национальности", со всеми вытекающими последстиями. User:Sakha
* потому же, что и вне ЮО.--у-частник 12:29, 29 августа 2008 (UTC)
*: А почему оформление шло ускоренным порядком? -- Worobiew 12:40, 29 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Предполагаю, что у-частник имеет в виду ст. 14.1 ФЗ "О гражданстве РФ". Нужно отметить, что формулировка, вынесенная в заголовок, неверна: гражданство первично, паспорт - вторичен, не наоборот. ~ Max Shakhray 12:47, 29 августа 2008 (UTC)

text: * А вы получали второе гражданство (Израильское, например)? Чего, сильно медленнее было? ИМХО всё зависит от сложности тестов и трудоустройства.--у-частник 14:39, 29 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Условия получения израильского гражданства никак не связаны с условиями получения российского гражданства. Упрощенный порядок приема в гражданство РФ определен статьей закона, которую я назвал выше. ~ Max Shakhray 15:31, 29 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Статья упрощает пункт А. А знание русского языка всёравно требуется. Так же в Израиле - наверняка требуют какое-то знание иврита. Соответственно, получить второе израильское гражданство для обычного гражданина СССР сложнее, ибо надо учить язык. Вот я и говорю, что по сравнению с другими гражданствами, гражданство РФ получить гражданам бывшего СССР проще и соответственно быстрее.--у-частник 16:44, 29 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Обычному (бывшему) гражданину СССР, чтобы получить израильское гражданство, нужно легально прожить в Израиле 3 года и иметь неограниченное разрешение на пребывание. Как видите, условия сильно отличаются. Поэтому заниматься их сравнением ("Чего, сильно медленнее было?") вряд ли имеет смысл. ~ Max Shakhray 17:03, 29 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::: Наверное вы правы.--у-частник 18:02, 29 августа 2008 (UTC

text: :* Уважаемый у-частник! Если Ваш вопрос был обращён ко мне, то отвечаю: второго гражданства я не получал, но, насколько мне известно, при соответствии израильскому Закону о возвращении приехавший на ПМЖ получает гражданство в день приезда в Израиль. Никаких тестов или знания языка не требуется. -- Worobiew 21:30, 30 августа 2008 (UTC)
Прочел, наконец, ссылку по сноске номер 10. Возвращаюсь к фразе, вынесенной в заголовок:
#российский паспорт не дает гражданства РФ
#российский паспорт может быть выдан только российскими властями (а не южноосетинскими, как можно было бы понять из текста)
Предлагаю следующую формулировку: "ранее жители ЮО пользовались паспортами СССР, а также российскими паспортами, так как Россия массово принимала жителей ЮО в свое гражданство (что возможно, например, в соответствии со ст. 14.1 ФЗ "О гражданстве РФ")". ~ Max Shakhray 18:42, 29 августа 2008 (UTC)
Россия не принимала южных осетин в свое гражданство массово, а только тех, кто соответствует критериям по тзакону о гражданстве России. Например, до 6 % население Южной Осетии до сих пор не приняты в российское гражданство.213.241.253.39 10:03, 7 августа 2010 (UTC)
thread_title:  до тех пор выдавались российские паспорта, дающие гражданство РФ 

message: Приглашаю принять участие в важном обсуждении категоризации географических объектов в регионах с нечётким правовым статусом. Dinamik 15:23, 29 августа 2008 (UTC)
thread_title: Важное обсуждение категоризации

message: Согласно международному праву, при признании той или иной территории независимой хотя бы 1 (одним) государством-членом ООН, данная территория вступает в правовые отношения как самостоятельный субъект права. Поэтому считаю необходимым, чтоб в 1м абзаце статьи о Южной Осетии стояла именно такая фраза: частино признанное государство. А также следует заблокировать тех пользователей, которые регулирно её пытаются стереть. Это вандализм и предвзятость!
replies: text: ссылку на документ приведете?--FearChild 11:32, 1 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Частично признанное государство! 

message: Не повредило бы добавить другие формы управления, наподобие статии о Косово. Кстати непонятно, почему статья про Осетию озаглавлена "Республика..." в то время когда про Косово "Автономия...". Надо было бы принять какой-то единый стандард для частично признанных государств. 85.221.209.245 10:11, 3 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Согласен, что нужен единый стандарт, но в данном конкретном случае Вы ошибаетесь: посмотрите внимательно, в обеих статьях указаны как статус согласно декларации о независимости, так и статус согласно Конституции Сербии (в случае Косово) и Грузии (в случае ЮО). То есть единый подход соблюдён. -- Alexander Potekhin -- 13:18, 3 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Если конкретно, я имел в виду рубрику "Форма правления" в таблице с информациями о стране. В таблице Косово имеем все три варианта . В случае Осетии это выглядит так: 
Форма правления
Президентская республика в соответствии с Декларацией независимости
Но есть еще вопрос заглавия таблицы. Если Косово озаглвлено "Автономный край Косово и Метохия", то тут аналогем является (насколько мне известно) "Временная единица территориальная Южной Осетии". Хотя... сейчас посмотрел Тайвань, и там речь идет о Китайской Республике. Значит, преобладает вариант с собственным названием. Надо будет это обсудить на страничке Косова. 85.221.209.245 16:07, 3 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  другие статусы 

message: Имеется следующий текст из ВП:АИ: "В 1801 Ю. О. в составе Грузии добровольно присоединилась к Российской империи". Но это мало согласуется с нынешним содержанием раздела статьи. -- Worobiew 08:48, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Как верно отметил ниже Dinamik, цитата — не цитата. Но по ссылке есть раздел Восстание 1781 года. Присоединение Дигорского общества к России, которого следует, что в 1774 году не вся Осетия вошла в Россию. Ещё о том, что нынешняя Южная Осетия была до 1801 года частью Картли-Кахетинского царства, можно почитать, например, тут или тут. -- Worobiew 09:58, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Из беглого предварительного анализа у меня сложилось ощущение, что разночтения возникают из-за того, что не до конца ясно, кому реально подчинялись поселенцы на южных хребтах Кавказа. Грузия считала эти территории своими, Осетия, как я понимаю, тоже. Кому жители подчинялись реально (если подчинялись) - я пока не понял. Вопросы:

text: # Существовало ли в тот период в каком-нибудь виде как субъект международного права государство Грузия?

text: # Существовало ли в тот период каком-нибудь виде как субъект международного права государство Осетия?

text: # Оговорены ли в договорах 1774 года на вхождение в состав Российской империи Осетии и 1801 на вхождение Грузии конкретные территории?

text: # Существуют ли карты Российской империи: 1773 года, в период с 1774 по 1801, 1802 года? Причём не смоделированные исходя их тех или иных указаний и/или взглядов на историю, а именно составленные картографами-современниками событий вхождения Осетии и Грузии в состав Российской империи. Dinamik 11:58, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Отвечаю по пунктам.

text: :# Да, безусловно: Картли-Кахетинское царство.

text: :# Государственного образования Осетия к 1774 году не существовало. Ещё.

text: :# Ничего не могу сказать о 1774 годе (хотя, как видно из , Дигория не вошла), но по Манифесту 1800/01 года вся Картли-Кахетия (в т.ч. и Шида-Картли) вошла в состав Р.И.

text: :# Возможно. -- Worobiew 12:51, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::А что же тогда входило в состав Российской империи в 1774 году, если Осетии не было? Сейчас это формулируется как «Осетия вошла в состав Российской империи», важно понять, как это формулировалось в 1774 году. Dinamik 13:16, 11 сентября 2008 (UTC)

text: : Произвёл некую срочную «нейтрализацию» текста, указав на существование двух точек зрения. Далее уже можно разбираться исходя, в том числе, и из ответов на заданные мной выше вопросы. Dinamik 12:06, 11 сентября 2008 (UTC)
===Цитата===
Вопрос не по содержанию, а по ссылаемости на источник:
В 1774 году, после подписания договора в Моздоке с Астраханским губернатором Кречетниковым, к России присоединившаяся Осетия не могла быть Южной (она могла быть только сегодняшней «Северной Осетий») потому, что в 1774 году такой «Южной Осетий» вообще не существовало. Только ПОСЛЕ присоединения Осетии («Северной»)  к России, началось формирование осетинских поселений на равнине Северного Кавказа и в предгорной полосе Грузии, которая потом Российской стороной и местными осетинами была названа «Южной Осетий». Осетия и Осетины: Заселение осетинами предгорьев Северного Кавказа
По указанной ссылке заявленный в цитате кусок текста не находится - его там нет или я плохо искал? Dinamik 09:16, 11 сентября 2008 (UTC)

text: Да, я тоже не смог найти. Но я ж и не писал, что находится: моя ссылка совсем на другой (и более авторитетный) источник. -- Worobiew 09:50, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Просто вставка данной «цитаты» совпала по времени с Вашим замечанием плюс Вы откатываете удаление этой цитаты - поэтому я написал сюда как в подраздел. Если данного куска текста в указанном источнике нет, то он как минимум не должен находиться в статье как цитата, если вообще должен находиться. Что касается содержания и расхождения по дате - надо внимательно поизучать вопрос с привлечением дополнительных источников. Не всё там так просто, что можно описать одной фразой «ЮО вошла в состав РИ в составе Грузии.» Dinamik 10:03, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Да, согласен, не должен: мой недочёт. Сейчас удалю. Про поизучать — всегда готов. Но пока ничего более соответствующего истине, чем «Ю.О. вошла в состав Р.И. в составе Восточной Грузии (1801)» я не вижу. -- Worobiew 10:14, 11 сентября 2008 (UTC)
===Политологи против Историка===
Есть «две версий» вхождение в Российскую империю Южной Оссети:
Одна версия - короткая (несколько предложений) и представлена политологами Анатолем ЧЕХОЕВЫМ viperson.ru/prnt.php?prnt=1&ID=433110 и Алексеем МАКАРКИНОМ 
Вторая версия - детальная и представлена сотрудником Института этнологий и антропологий Российской академий наук Борисом Александровичем Калоевым, изучавшим историю Осетин всю свою жизнь. 
---
В ссылке Справка: Россия и Грузия — история взаимоотношений ничего не говорится о присоединений «Южной Осетий» в 1774 году. Там пишется (14.08.2008):
“1774 - Присоединение осетинских территорий к Российской империи;”
О землях Грузии (а не о «Южной Осетий»), в которых только сейчас находится «Южная Осетия», говорится  чуть дальше:
1782 - Кахетинский царь Ираклий II обращается к России с просьбой о принятии Картли-Кахетии под покровительство;
24 июля 1783 - Подписание Георгиевского трактата о переходе Картли и Кахетии под протекторат России;
1800 - Манифест Павла I об упразднении Картли-Кахетского царства и присоединении Восточной Грузии к России;
Карты Грузии:
Карты Картли-Кахетского царства:
Ссылки же viperson.ru/prnt.php?prnt=1&ID=433110 Анатолий ЧЕХОЕВ, политолог: «Осетия вошла в состав России на четверть века раньше Грузии ведут на статью Анатолия ЧЕХОЕВА (ПОЛИТОЛОГ) а Южная Осетия: многолетний конфликт на статью Алексея Макаркина (президент Центра ПОЛИТИЧЕСКИХ ТЕХНОЛОГИЙ). Их короткие намеки в рассказе об историй Осетий противоречат  детальному расследованию Бориса Александровича Калоева - старейшего сотрудника Института этнологий и антропологий Российской академий наук, который изучал историю Осетин всю свою жизнь. Вот отрывок детальной историй заселения осетинами Грузии: Осетия и Осетины: Заселение осетинами предгорьев Северного Кавказа  
После присоединения Осетии к России, т. е. с середины XVIII в., началось формирование осетинских поселений на равнине Северного Кавказа и в предгорной полосе Грузии. Этот процесс, продолжавшийся длительный период, завершился лишь в советское время, после массо¬вого переселения горцев на равнину.
(...)
Как говорилось выше, передвижение населения из горной Юго-Осе¬тии в предгорные районы области и в разные места восточной и запад¬ной Грузии происходило непрерывно в течение многих веков начиная со времен монгольского нашествия. Живя столь продолжительное время среди грузин, осетины постепенно растворялись в их среде. Однако там, где осетины селились компактными группами, они сохраняли свой язык и национальную самобытность. К таким районам Грузии следует отнести Душетский, Горийский, Боржомский, Карельский и Ахметокий, где воз¬никновение ряда осетинских селений относится к XVII—XVIII вв.
Однако массовая миграция южных осетин в Грузию происходила главным образом в XIX в. Нередко ей покровительствовала и царская администрация и местные феодалы, стремившиеся таким образом изба¬виться от постоянных восстаний осетинских крестьян, требовавших зем¬ли для поселения и отказывавшихся выполнять разные феодальные по-винности и вносить налагавшиеся на них платежи.
Южные осетины поселялись на землях грузинских феодалов на са¬мых кабальных условиях. Их селения располагались обычно в высоко¬горных или лесистых местах, малопригодных для ведения основных от¬раслей хозяйства — земледелия и скотоводства — и отличавшихся суро¬выми климатическими условиями. Такими были, например, поселения гуджаретских и карельских осетин, возникшие около середины XIX в. на пустовавших тогда высокогорных местах, покрытых непроходимыми лесами. Опустошенные турецкими захватчиками в XVIII в., Гуджаретское и Карельское ущелья заново осваивались осетинскими поселен¬цами, выходцами преимущественно из Джавского ущелья Юго-Осетии, Здесь приходилось освобождать из-под леса каждый участок земли. Ни бездорожье, ни суровая зима, продолжавшаяся до семи месяцев, не останавливали постоянного притока осетинских переселенцев, число ко¬торых увеличивалось с каждым годом.
В течение XIX в. большое число осетин обосновалось в Душетском и Горийском районах Грузии. В начале XX в. на территории верхней и нижней Кахетии возникло более 30 осетинских населенных пунктов, образованных в основном выходцами из бассейна р. Большой Лиахвы. Эти осетины обосновались на княжеских землях, покрытых лесами, которые приходилось раскорчевывать. Главная обязанность осетинских поселенцев заключалась в охране княжеских имений от налетов горцев Дагестана.
Общая численность осетин, живших на южном склоне Главного Кав¬казского хребта в пределах Грузии, по данным 1888 г., составляла: в. Тифлисском уезде — 680 человек, в Горийском — 3760 и в Душетском -3409 человек.
 Несмотря на значительное оседание осетин на территории собствен¬но Грузин, все же их основная масса, особенно из Центральной и Се¬верной Осетии, стремилась выйти на плодородную равнину Северного Кавказа, обосноваться на арендованных или купленных у помещиков, участках. Таким образом, почти во всех равнинных осетинских селениях образовалось значительное число безземельных крестьян — «временно проживающих», не пользовавшихся, по словам Коста Хетагурова, даже «правом голоса на сходах». В поисках земель осетины-горцы нередко уезжали большими группами за пределы своей родины. Так, в 70-х годах XIX в. на берегу Лабы осело 149 семейств, или 964 человека, вышед¬ших преимущественно из Нарской котловины и селений Алагирского ущелья. В конце XIX в. в районе Нальчика возникло более 30 селений: осетин-дигорцев, обосновавшихся на арендованных и купленных у ка¬бардинских князей участках.
(...)
 
Б. А. Калоев. Осетины.
То есть в 1774 году, после подписания договора в Моздоке с Астраханским губернатором Кречетниковым, к России присоединившаяся Осетия не могла быть «Южной Осетий» (она могла быть только сегодняшней «Северной Осетий») потому, что в 1774 году такой «Южной Осетий» вообще не существовало. Только ПОСЛЕ присоединения Осетии («Северной Осетий») к России, началось формирование осетинских поселений на равнине Северного Кавказа и в предгорной полосе Грузии, которая потом Российской стороной и местными осетинами была названа «Южной Осетий».
===Предлагаемая замена===
Предлагаю это:
В конце XVIII/начале XIX вв. современная Южная Осетия вошла в состав Российской империи. Относительно даты вхождения существуют две версии: по первой из них включение произошло в 1774 году в составе Осетии, которая до 1920-х годов не имела деления на Северную и Южную[9][10][11], по другой — в 1801 году в составе Грузии[12]. Впоследствии после присоединения к России Картли и Кахетии она входила в состав Тифлисской губернии, в составе которой в 1843 г. был образован Осетинский округ. В 1859 г. Осетинский округ был присоединен к Горийскому уезду.
Поменять на это: 
==== один вариант ====
В 1774 году, после победоносного окончания войны, Россия с Турцией подписали  Кучук-Кайнарджийский мирный договор от 10 мая 1774 года.
В том же 1774 году, для переговоров о присоединении Осетии (сегодняшняя Северная Осетия) к России, в Моздок прибыла специальная осетинская делегация и встретилась здесь с полномочным представителем Русского правительства — Астраханским губернатором Кречетниковым. В Моздоке был решен вопрос об окончательном присоединении Осетии (сегодняшняя Северная Осетия) к Российской империи. 
1782 - Кахетинский царь Ираклий II обращается к России с просьбой о принятии Картли-Кахетии (2 из 4 областей Грузии) под покровительство;  Карта Картли-Кахетии 1450-1515 г. 
24 июля 1783 - Подписание Георгиевского трактата о переходе Картли и Кахетии (2 из 4 областей Грузии) под протекторат России;
После присоединения Осетии (сегодняшняя Северная Осетия) и переходе Картли и Кахетии (2 из 4 областей Грузии) под протекторат России, началось формирование осетинских поселений на равнине Северного Кавказа и в предгорной полосе Грузии (которые позже и станет «Южной Осетией»). Этот процесс, продолжавшийся длительный период, завершился лишь в советское время, после массового переселения горцев на равнину. .
1800 - Манифест Павла I об упразднении Картли-Кахетского царства и присоединении Восточной Грузии к России; 
В 1843 г. был образован Осетинский округ в составе Тифлисской губернии
В 1859 г. Осетинский округ был присоединен к Горийскому уезду.
В 1922 г. в составе Грузии была образована Юго-Осетинская автономная область. .
==== другой вариант ====
В 1801 году после обнародования манифеста Павла I территории нынешней Южной Осетии вошли в Российскую империю в составе Картли-Кахетинского царстваБСЭ, статья Юго-Осетинская автономная областьКалоев Б.А. Заселение осетинами предгорьев Северного Кавказа. После этого указанные территории входили последовательно в Грузинскую (до 1810), Грузино-Имеретинскую (до 1846) и Тифлисскую губернии.
В 1843 году был образован Осетинский округ, который в 1859 году был присоединен к Горийскому уезду.
 
-- Worobiew 15:27, 11 сентября 2008 (UTC)
Во втором варианте создается впечатление, что Картли и Кахетия - что-то отдельное от Грузии, когда это не что иное, как два восточные Грузинские государства-облости. Сегодняшняя «Южная Осетия»   находится на территорий тогдашнего Грузинского царства Картли , в которое после 4 июля 1783 (подписание Георгиевского трактата о переходе Картли и Кахетии под протекторат России) и начали переселятся осетины, как ето пишет историк Института этнологий и антропологий Российской академий наук Борис Александрович Калоев. Когда осетинов там стало достаточно много, начали думать о «Южной Осетий» - начались конфликты. VJocys

text: Можно поправить:В 1801 году после обнародования манифеста Павла I территории нынешней Южной Осетии вошли в Российскую империю в составе Восточной Грузии. После этого указанные территории входили последовательно в Грузинскую (до 1810), Грузино-Имеретинскую (до 1846) и Тифлисскую губернии. В 1843 году был образован Осетинский округ, который в 1859 году был присоединен к Горийскому уезду. -- Worobiew 15:27, 11 сентября 2008 (UTC)
====Комментарии====
Как ни крути, но мнение о том, что в 1774 году землю на южных склонах Кавказа тоже вошли в состав Российской Империи, широко распространено, а Википедия - вторичный источник. Если я правильно понимаю, то даже с включением в 1801 Грузии в состав России (т. е. уже когда территория Южной Осетии вошла в состав России совершенно точно) Российская империя контролировать территории Южной Осетии не стала - порядок удалось установить через несколько десятков лет. Т. е. что в 1774-ом, что в 1801 - в любом случае включение территорий Южной Осетии в состав РИ прошло на первых порах скорее формально, чем фактически. Поэтому вопрос по сути стоит в том, какие территории формально были включены в состав Российской империи в 1774-ом году. Разве не исключён вариант, что товарищи, явившиеся в Россию, не заявили что-нибудь типа (прошу простить меня за вольный слог) «вот мы - Осетия: на северных склонах мы, на южных - тоже мы, примите нас к себе» и - бац - к карте Российской империи пририсовываются земли и к северу от Кавказа, и к югу. Очень хотелось бы взглянуть на карту Российской империи, датированную между 1775-ым и 1800-ым гг. Пока не будет 100%-ой уверенности, что в 1774-ом году к карте пририсовали только северные земли, замалчивать факт наличия мнения о вхождении в 1774-ом году в состав РИ и земель ЮО - нельзя. Кстати, насчёт карт - они все несколько старее, чем хотелось бы. Нужна вторая половина XVIII века, причём в тех границах, которые признавались извне (может, такую ссылочку и давали, но я просто не заметил) Dinamik 16:46, 11 сентября 2008 (UTC)

text: VJocys: Как «Южная Осетия» могла присоединится в 1774 году к Россие, когда ее в этом году и на том месте еще не существовало? Там была Грузинское царство-область Картли, которую – не как «Южную Осетию», а именно как Картли, 4 июля 1783 Россия взяла «под протекторат», а в 1800 году Манифестом Павла I и вовсе присоединилa к себе? А карта до и после 1774 года точно бы не помешала – кому то придется, может быть, и в музеи сходить.

text: Пожалуйста, обратите внимание, что присутствует ссылка на БСЭ. Следовательно, Вам необходим также очень авторитетный источник, а не мнения малоизвестных политологов.  Формальность или неформальность включения обсуждаемых земель в состав Р.И. значения не имеет. Описанный Вами вариант неисключён, но ему необходим ВП:АИ. Без этого он — ВП:ОРИСС.  Мне бы тоже хотелось взглянуть на подобные карты. Но их отсутствие — не повод оставлять раздел как есть. Непонятно: Нужна вторая половина XX века... Теперь понятно, спасибо. -- Worobiew 17:21, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : VJocys: Что то нашел (1774), но у меня с немецким – не очень:
replies: text: :: А я — на английском. Но Ваша — хлеще: по ней Северная Осетия вошла аж в 1806-м... -- Worobiew 17:44, 11 сентября 2008 (UTC)

text: :А почему Вы считаете, что формальность включения обсуждаемых земель в РИ не имеет значения? Как известно, ЮО обуславливает свою связь с Россией именно тем, что в 1774 был подписан договор, по которому Осетия формально вошла в состав России, из которой она впоследствии не выходила. Справедливость этих заявлений очень хотелось бы установить. Насчёт ОРИССа, мне кажется, Вы несколько переборщили. Я не прошу писать «в 1774 году ЮО вошла в состав РИ», я считаю лишь важным указать, что существует распространённое мнение о том, что в 1774 году включала в себя и южные территории. Надеюсь, Вы не сомневаетесь в том, что такое мнение существует? Как следует из данных Калоева, в XVIII вв. осетины на юге уже жили - возможно, что кто-то и из них просился в РИ. Может, там один осетин с юга пришёл и попросился, но в карту земли ЮО всё равно записали. Но размышления насчёт того, как это было на самом деле - это уже, действительно, ОРИСС. Нужно установить, что конкретно было написано в договоре 1774 года и как после этого оформлялись границы РИ. Возможно, имеет смысл обратиться на ВУ - может, кто подскажет, где можно ознакомиться с документами. В 1774 году Осетия вошла в состав РИ, а вот насчёт того, в каких границах - уже начинаются разночтения. Без карт тут ничего не решить. Они могут быть в библиотеке РАН? Может, и нашёлся бы участник с доступом к архиву. Dinamik 17:50, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Пожалуйста, не будемте отходить от темы. В т.ч. в обсуждение «формально/неформально»: вошла — значит, вошла. Если Ю.О. действительно такое утверждает — значит, она искажает факты. Насчёт ОРИССа я не переборщил. И Вы можете сами в этом убедиться, если перечитаете, к чему относилось его упоминание. Вы считаете, что любое распространённое мнение (даже самое бездоказательное) надо упоминать в энциклопедии? Даже если не 1, а 10 или 100 осетин с южных предгорий Кавказа просились в 1774-м году в Р.И., это не имеет значения, ибо: 1) пока нет ВП:АИ — это фантазии; 2) это вообще незначимо, поскольку речь в разделе идёт не о южных осетинах, а о территории Ю.О. Улавливаете разницу? А обсуждаемая территория входила в Картли-Кахетинское царство. Или Вы готовы доказать обратное? Пожалуйста, можете искать тексты и карты — я только за. ВП:АИ и карты, подтверждающие мою т.зр. Вы видите. -- Worobiew 18:30, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::За примером того, где формальность вхождения имеет принципиальное значение, далеко ходить не надо: Грузия обуславливает свои претензии на территории Абхазии и Южной Осетии именно формальным их вхождением в состав Грузии согласно конституции Грузии и вхождением А и ЮО в состав Грузинской ССР, хотя фактически современная суверенная Грузия территории Абхазии и Южной Осетии никогда особо и не контролировала. Есть формальное вхождение, на которое и идут ссылки. Пример, когда самое бездоказательное мнение в статье упоминается, т. к. оно распространено: многие считают, что Нидерланды - это Голландия, а Голландия - это Нидерланды. В статье про Нидерланды есть упоминание о том, что Нидерланды часто называют Голландией, хоть это и неправильно. Входить в территорию ККЦ территория ЮО когда-то, конечно, входила, но вот насчёт периода с 1774 по 1800-ый всё не очень чисто по той причине, что данный факт оспаривается, а карт, которые могли бы разрешить вопрос, мы пока не нашли. Что касается АИ - фактически тут встаёт вопрос о том, как трактовать нетривиально проверяемые источники, т. к. фактически имеем следующую фразу «некоторые утверждаютморе ссылок, что в 1774 году в состав РИ вошли и территории ЮОДоговор о вхождении Осетии в состав России в 1774 г.». Договор о вхождении - вполне весомый аргумент, только реально он нетривиально проверяемый по причине затруднённого доступа. Разрешите еще раз подвести резюме: никто не просит писать, что ЮО вошла в РИ в 1774 году, я лишь считаю необходимым упомянуть о том, что факт более позднего вхождения оспаривается, обосновывается серьёзными государственными договорами и довольно распространён. И это - не каждое распространённое мнение и далеко не самое бездоказательное, там люди уже сколько десятков лет гибнут из-за неурегулированности конфликта и отсутствия чёткой ясности в том, где чья территория - а Вы предлагаете на этот факт закрыть глаза. Dinamik 05:54, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я подумаю пару дней. О.К.? -- Worobiew 12:37, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::Да, пожалуйста. Причин куда-то особо торопиться пока не вижу, особенно с учётом крайней нетривиальности вопроса. Dinamik 12:41, 12 сентября 2008 (UTC)
VJocys:  Я согласен сo вторым (поправленным – «Можно поправить:») вариантом Worobiew'a – только я в нем убрал слово «однако». Конечно, в нем говорится только о территориях, и нет объяснения, как там оказались сами осетины, но это луче того, что есть теперь в статье.
Nicksss: Южная Осетия (Цхинвальский регион) территориально никогда не входила в состав Северной Осетии (Алании). И не в одном научно-историческом источнике вы не найдёте обратное. Путаница возникает из того, что вместо названия Северная Осетия часто использовалось просто Осетия (так как никакой Южной в те годы не существовало). Предлагаю не использовать источники в которых не указано, что территориально означает, использованное в них название - Осетия. Тут подробная историография этого региона 
Считаю также не допустимым использовать ссылки на политические сайты в этой части статьи.  Думаю лучше использовать ссылки на исторические статьи или свободно опубликованные книги. Причём желательно выпущенные до августа 2008 года.   69.207.184.165 06:14, 16 сентября 2008 (UTC)

text: Согласен с предыдущим комментарием. Предлагаю исключить из текста подраздела "1774/1801—1921" так называемую "первую версию" в первом предложении, а также исключить "1774" из заголовка, как необоснованные. Как ясно из приведённых в обсуждении и в статье материалов, Осетия в 1774 году не имела деления на Северную и Южную не потому, что Южная якобы входила в состав Северной, а потому что Южной тогда ещё просто не было: современная территория ЮО была заселена осетинами позже, в XIX веке. -- Alexander Potekhin -- 06:34, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Не современная территория ЮО, а ее часть. Это большая разница!  Taamu 07:08, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::Согласен, виноват, неточно сформулировал. Тем не менее, осетины, проживавшие на территории ЮО к концу 18 века, были грузинскими подданными (см.вышеприведённую историографию) и поэтому юридически не могли войти в состав России до вхождения в её состав Грузии. Предложение исправить раздел остаётся в силе. -- Alexander Potekhin -- 07:16, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::Я как осетин знаю, что ЮО и СО - это чисто географические понятия. Осетия вошла в состав РИ как единое целое, но не в современных границах. Четких демаркационных линий в то время не было. Была воля осетин (как на юге, так и на севере) присоединиться к России. Поэтому, можно сделать 2 вывода:
replies: text: ::::1) ЮО+СО=Осетия вошла в состав РИ де факто и де юро;

text: ::::2) ЮО де факто + СО де юро/де факто присоединились к РИ.

text: :::Я настаиваю на сохранении в тексте подраздела "1774/1801—1921" дату 1774.  Taamu 07:38, 16 сентября 2008 (UTC)

text: ::Я не настаиваю на своём предложении, хотя мне всё же кажется, что оно было бы для статьи правильным. Для сравнения: воля осетин присоединиться к России была ясно высказана и на референдуме 1992 года, однако же это не служит нам основанием писать, что в 1992 году ЮО вошла в состав России? -- Alexander Potekhin -- 07:57, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::Я как осетин знаю, что ЮО и СО - это чисто географические понятия. Осетия вошла в состав РИ как единое целое, но не в современных границах. Четких демаркационных линий в то время не было. Была воля осетин (как на юге, так и на севере) присоединиться к России. Поэтому, можно сделать 2 вывода:
replies: text: ::::1) ЮО+СО=Осетия вошла в состав РИ де факто и де юро;

text: ::::2) ЮО де факто + СО де юро/де факто присоединились к РИ.

text: :::Я настаиваю на сохранении в тексте подраздела "1774/1801—1921" дату 1774.  Taamu 07:38, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Что значит "Я как осетин знаю"? А я, как историк, основываясь на ВП:АИ, вижу иное. И вообще, каждое из написанных Вами высказываний требует ВП:АИ — и о вхождении "как единое целое", и о том, что "четких демаркационных линий в то время не было", и о "воле осетин"... Т.о., выводы получаются вообще ни на чём не основанными.Есть ли у Вас чем-то подтверждённые аргументы, кроме "я настаиваю"? -- Worobiew 08:00, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Это хорошо, что вы историк. Откройте любой учебник и вы увидете, что Осетия вошла в состав РИ в 1774 году. Только сейчас вопрос не об этом, вопрос о том, можно ли утверждать, что ЮО была также включена в состав РИ в 1774 или же нет. Какие авторитетные источники вы хотите получить от меня, если сейчас идет "столкновение" этих самых ВП:АИ???

text: ::::: Что же касается выводов, то я их только попытался конкретизировать, т.к. они итак всем очевидны (как 2+2=4). Надеюсь на это мне не нужно предоставлять ВП:АИ?

text: ::::: Можно сложившуюся ситуацию о вхождении Осетии в состав РИ сравнить с вхождением Кипра в Европейский Союз. Он также поделен на южную-греческую часть и на северную - турецкую. Однако, де юро, в Евросоюз вошла не только южная, но также северная, хотя де факто, северяне не являются гражданами ЕС. Taamu 10:33, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: В Р.И. в 1774 году вошла территория, называемая ныне С.О. А территория, называемая ныне Ю.О. (предмет статьи) вошла в 1801 году, будучи частью Картли-Кахетинского царства (ККЦ). Любые ВП:АИ, чтобы они могли конкурировать с информацией из БСЭ. Для Ваших выводов не видно оснований. Или, по крайней мере, Вы их не указали. Ваша аналогия хромает: ЕС — не государство и собственных граждан у него нет. Но даже если бы ЕС таковым был, для аналогии, как минимум, необходимо доказать, что в 1774 году ККЦ не контролировало территорию Шида-Картли. --  Worobiew 11:25, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Дааа..., а ничего поновее чем БСЭ не нашлось? Или БСЭ - это абсолют? Вы со 100% уверенностью заявляете, что в РИ вошла только СО, что уже само собой противоречиво. Вы как историк должны работать с первичными документами и уже на их основе говорить о том, что, якобы, только Север стал частью Российской Империи. Поэтому остается подождать, пока общественность получит доступ к документу о вхождении Осетии в состав РИ FYI. Надеюсь после этого получиться расставить точки над "i".

text: ::::::: ЕС — не государство и собственных граждан у него нет. FYI:гражданство ЕС.  Taamu 12:03, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Мне, как историку (да и не только мне), чем старее — тем лучше. Или Вы хотите подтвердить, что «Россия — страна с непредсказуемым прошлым»? :))Нет, БСЭ — это «относит». Но Вы-то ничего и близкого к нему не можете представить. Нет, 100%-ой уверенности нет, и я поверю любому более авторитетному источнику. А пока...Пожалуйста, не рассказывайте мне, что мне делать: я это знаю лучше Вас. Представьте источники — будем работать. Мне объяснять ничего не надо: спорьте с ВП:АИ. Подтвердит документ — исправим. (Но, если Вас интересует моё ИМХО, то этот документ, буде найдётся, подтвердит мой взгляд.) Да, с гражданством ЕС убедили, исправил. -- Worobiew 13:02, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я уже приводил историографию, подтверждающую БСЭ, вот на всякий случай ещё раз . Если её мало, можно попытаться поискать источники на которые она ссылается, они там указаны.  69.207.184.165 05:20, 18 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Еще есть инфо на Эхе, с картой Российской Империи того периода http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/593020-echo/comments.html#comment-680623 Valery57 23:29, 14 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::Карты по этой ссылке нет. Обнаружил форум с кучей ориссного бреда. Advisors 23:35, 14 июня 2009 (UTC)
thread_title: Вхождение в Российскую империю

message: Вопрос не по содержанию, а по ссылаемости на источник:
В 1774 году, после подписания договора в Моздоке с Астраханским губернатором Кречетниковым, к России присоединившаяся Осетия не могла быть Южной (она могла быть только сегодняшней «Северной Осетий») потому, что в 1774 году такой «Южной Осетий» вообще не существовало. Только ПОСЛЕ присоединения Осетии («Северной»)  к России, началось формирование осетинских поселений на равнине Северного Кавказа и в предгорной полосе Грузии, которая потом Российской стороной и местными осетинами была названа «Южной Осетий». Осетия и Осетины: Заселение осетинами предгорьев Северного Кавказа
По указанной ссылке заявленный в цитате кусок текста не находится - его там нет или я плохо искал? Dinamik 09:16, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Да, я тоже не смог найти. Но я ж и не писал, что находится: моя ссылка совсем на другой (и более авторитетный) источник. -- Worobiew 09:50, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Просто вставка данной «цитаты» совпала по времени с Вашим замечанием плюс Вы откатываете удаление этой цитаты - поэтому я написал сюда как в подраздел. Если данного куска текста в указанном источнике нет, то он как минимум не должен находиться в статье как цитата, если вообще должен находиться. Что касается содержания и расхождения по дате - надо внимательно поизучать вопрос с привлечением дополнительных источников. Не всё там так просто, что можно описать одной фразой «ЮО вошла в состав РИ в составе Грузии.» Dinamik 10:03, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Да, согласен, не должен: мой недочёт. Сейчас удалю. Про поизучать — всегда готов. Но пока ничего более соответствующего истине, чем «Ю.О. вошла в состав Р.И. в составе Восточной Грузии (1801)» я не вижу. -- Worobiew 10:14, 11 сентября 2008 (UTC)
thread_title: Цитата

message: Есть «две версий» вхождение в Российскую империю Южной Оссети:
Одна версия - короткая (несколько предложений) и представлена политологами Анатолем ЧЕХОЕВЫМ viperson.ru/prnt.php?prnt=1&ID=433110 и Алексеем МАКАРКИНОМ 
Вторая версия - детальная и представлена сотрудником Института этнологий и антропологий Российской академий наук Борисом Александровичем Калоевым, изучавшим историю Осетин всю свою жизнь. 
---
В ссылке Справка: Россия и Грузия — история взаимоотношений ничего не говорится о присоединений «Южной Осетий» в 1774 году. Там пишется (14.08.2008):
“1774 - Присоединение осетинских территорий к Российской империи;”
О землях Грузии (а не о «Южной Осетий»), в которых только сейчас находится «Южная Осетия», говорится  чуть дальше:
1782 - Кахетинский царь Ираклий II обращается к России с просьбой о принятии Картли-Кахетии под покровительство;
24 июля 1783 - Подписание Георгиевского трактата о переходе Картли и Кахетии под протекторат России;
1800 - Манифест Павла I об упразднении Картли-Кахетского царства и присоединении Восточной Грузии к России;
Карты Грузии:
Карты Картли-Кахетского царства:
Ссылки же viperson.ru/prnt.php?prnt=1&ID=433110 Анатолий ЧЕХОЕВ, политолог: «Осетия вошла в состав России на четверть века раньше Грузии ведут на статью Анатолия ЧЕХОЕВА (ПОЛИТОЛОГ) а Южная Осетия: многолетний конфликт на статью Алексея Макаркина (президент Центра ПОЛИТИЧЕСКИХ ТЕХНОЛОГИЙ). Их короткие намеки в рассказе об историй Осетий противоречат  детальному расследованию Бориса Александровича Калоева - старейшего сотрудника Института этнологий и антропологий Российской академий наук, который изучал историю Осетин всю свою жизнь. Вот отрывок детальной историй заселения осетинами Грузии: Осетия и Осетины: Заселение осетинами предгорьев Северного Кавказа  
После присоединения Осетии к России, т. е. с середины XVIII в., началось формирование осетинских поселений на равнине Северного Кавказа и в предгорной полосе Грузии. Этот процесс, продолжавшийся длительный период, завершился лишь в советское время, после массо¬вого переселения горцев на равнину.
(...)
Как говорилось выше, передвижение населения из горной Юго-Осе¬тии в предгорные районы области и в разные места восточной и запад¬ной Грузии происходило непрерывно в течение многих веков начиная со времен монгольского нашествия. Живя столь продолжительное время среди грузин, осетины постепенно растворялись в их среде. Однако там, где осетины селились компактными группами, они сохраняли свой язык и национальную самобытность. К таким районам Грузии следует отнести Душетский, Горийский, Боржомский, Карельский и Ахметокий, где воз¬никновение ряда осетинских селений относится к XVII—XVIII вв.
Однако массовая миграция южных осетин в Грузию происходила главным образом в XIX в. Нередко ей покровительствовала и царская администрация и местные феодалы, стремившиеся таким образом изба¬виться от постоянных восстаний осетинских крестьян, требовавших зем¬ли для поселения и отказывавшихся выполнять разные феодальные по-винности и вносить налагавшиеся на них платежи.
Южные осетины поселялись на землях грузинских феодалов на са¬мых кабальных условиях. Их селения располагались обычно в высоко¬горных или лесистых местах, малопригодных для ведения основных от¬раслей хозяйства — земледелия и скотоводства — и отличавшихся суро¬выми климатическими условиями. Такими были, например, поселения гуджаретских и карельских осетин, возникшие около середины XIX в. на пустовавших тогда высокогорных местах, покрытых непроходимыми лесами. Опустошенные турецкими захватчиками в XVIII в., Гуджаретское и Карельское ущелья заново осваивались осетинскими поселен¬цами, выходцами преимущественно из Джавского ущелья Юго-Осетии, Здесь приходилось освобождать из-под леса каждый участок земли. Ни бездорожье, ни суровая зима, продолжавшаяся до семи месяцев, не останавливали постоянного притока осетинских переселенцев, число ко¬торых увеличивалось с каждым годом.
В течение XIX в. большое число осетин обосновалось в Душетском и Горийском районах Грузии. В начале XX в. на территории верхней и нижней Кахетии возникло более 30 осетинских населенных пунктов, образованных в основном выходцами из бассейна р. Большой Лиахвы. Эти осетины обосновались на княжеских землях, покрытых лесами, которые приходилось раскорчевывать. Главная обязанность осетинских поселенцев заключалась в охране княжеских имений от налетов горцев Дагестана.
Общая численность осетин, живших на южном склоне Главного Кав¬казского хребта в пределах Грузии, по данным 1888 г., составляла: в. Тифлисском уезде — 680 человек, в Горийском — 3760 и в Душетском -3409 человек.
 Несмотря на значительное оседание осетин на территории собствен¬но Грузин, все же их основная масса, особенно из Центральной и Се¬верной Осетии, стремилась выйти на плодородную равнину Северного Кавказа, обосноваться на арендованных или купленных у помещиков, участках. Таким образом, почти во всех равнинных осетинских селениях образовалось значительное число безземельных крестьян — «временно проживающих», не пользовавшихся, по словам Коста Хетагурова, даже «правом голоса на сходах». В поисках земель осетины-горцы нередко уезжали большими группами за пределы своей родины. Так, в 70-х годах XIX в. на берегу Лабы осело 149 семейств, или 964 человека, вышед¬ших преимущественно из Нарской котловины и селений Алагирского ущелья. В конце XIX в. в районе Нальчика возникло более 30 селений: осетин-дигорцев, обосновавшихся на арендованных и купленных у ка¬бардинских князей участках.
(...)
 
Б. А. Калоев. Осетины.
То есть в 1774 году, после подписания договора в Моздоке с Астраханским губернатором Кречетниковым, к России присоединившаяся Осетия не могла быть «Южной Осетий» (она могла быть только сегодняшней «Северной Осетий») потому, что в 1774 году такой «Южной Осетий» вообще не существовало. Только ПОСЛЕ присоединения Осетии («Северной Осетий») к России, началось формирование осетинских поселений на равнине Северного Кавказа и в предгорной полосе Грузии, которая потом Российской стороной и местными осетинами была названа «Южной Осетий».
thread_title: Политологи против Историка

message: Предлагаю это:
В конце XVIII/начале XIX вв. современная Южная Осетия вошла в состав Российской империи. Относительно даты вхождения существуют две версии: по первой из них включение произошло в 1774 году в составе Осетии, которая до 1920-х годов не имела деления на Северную и Южную[9][10][11], по другой — в 1801 году в составе Грузии[12]. Впоследствии после присоединения к России Картли и Кахетии она входила в состав Тифлисской губернии, в составе которой в 1843 г. был образован Осетинский округ. В 1859 г. Осетинский округ был присоединен к Горийскому уезду.
Поменять на это: 
==== один вариант ====
В 1774 году, после победоносного окончания войны, Россия с Турцией подписали  Кучук-Кайнарджийский мирный договор от 10 мая 1774 года.
В том же 1774 году, для переговоров о присоединении Осетии (сегодняшняя Северная Осетия) к России, в Моздок прибыла специальная осетинская делегация и встретилась здесь с полномочным представителем Русского правительства — Астраханским губернатором Кречетниковым. В Моздоке был решен вопрос об окончательном присоединении Осетии (сегодняшняя Северная Осетия) к Российской империи. 
1782 - Кахетинский царь Ираклий II обращается к России с просьбой о принятии Картли-Кахетии (2 из 4 областей Грузии) под покровительство;  Карта Картли-Кахетии 1450-1515 г. 
24 июля 1783 - Подписание Георгиевского трактата о переходе Картли и Кахетии (2 из 4 областей Грузии) под протекторат России;
После присоединения Осетии (сегодняшняя Северная Осетия) и переходе Картли и Кахетии (2 из 4 областей Грузии) под протекторат России, началось формирование осетинских поселений на равнине Северного Кавказа и в предгорной полосе Грузии (которые позже и станет «Южной Осетией»). Этот процесс, продолжавшийся длительный период, завершился лишь в советское время, после массового переселения горцев на равнину. .
1800 - Манифест Павла I об упразднении Картли-Кахетского царства и присоединении Восточной Грузии к России; 
В 1843 г. был образован Осетинский округ в составе Тифлисской губернии
В 1859 г. Осетинский округ был присоединен к Горийскому уезду.
В 1922 г. в составе Грузии была образована Юго-Осетинская автономная область. .
==== другой вариант ====
В 1801 году после обнародования манифеста Павла I территории нынешней Южной Осетии вошли в Российскую империю в составе Картли-Кахетинского царстваБСЭ, статья Юго-Осетинская автономная областьКалоев Б.А. Заселение осетинами предгорьев Северного Кавказа. После этого указанные территории входили последовательно в Грузинскую (до 1810), Грузино-Имеретинскую (до 1846) и Тифлисскую губернии.
В 1843 году был образован Осетинский округ, который в 1859 году был присоединен к Горийскому уезду.
 
-- Worobiew 15:27, 11 сентября 2008 (UTC)
Во втором варианте создается впечатление, что Картли и Кахетия - что-то отдельное от Грузии, когда это не что иное, как два восточные Грузинские государства-облости. Сегодняшняя «Южная Осетия»   находится на территорий тогдашнего Грузинского царства Картли , в которое после 4 июля 1783 (подписание Георгиевского трактата о переходе Картли и Кахетии под протекторат России) и начали переселятся осетины, как ето пишет историк Института этнологий и антропологий Российской академий наук Борис Александрович Калоев. Когда осетинов там стало достаточно много, начали думать о «Южной Осетий» - начались конфликты. VJocys 
replies: text: Можно поправить:В 1801 году после обнародования манифеста Павла I территории нынешней Южной Осетии вошли в Российскую империю в составе Восточной Грузии. После этого указанные территории входили последовательно в Грузинскую (до 1810), Грузино-Имеретинскую (до 1846) и Тифлисскую губернии. В 1843 году был образован Осетинский округ, который в 1859 году был присоединен к Горийскому уезду. -- Worobiew 15:27, 11 сентября 2008 (UTC)
====Комментарии====
Как ни крути, но мнение о том, что в 1774 году землю на южных склонах Кавказа тоже вошли в состав Российской Империи, широко распространено, а Википедия - вторичный источник. Если я правильно понимаю, то даже с включением в 1801 Грузии в состав России (т. е. уже когда территория Южной Осетии вошла в состав России совершенно точно) Российская империя контролировать территории Южной Осетии не стала - порядок удалось установить через несколько десятков лет. Т. е. что в 1774-ом, что в 1801 - в любом случае включение территорий Южной Осетии в состав РИ прошло на первых порах скорее формально, чем фактически. Поэтому вопрос по сути стоит в том, какие территории формально были включены в состав Российской империи в 1774-ом году. Разве не исключён вариант, что товарищи, явившиеся в Россию, не заявили что-нибудь типа (прошу простить меня за вольный слог) «вот мы - Осетия: на северных склонах мы, на южных - тоже мы, примите нас к себе» и - бац - к карте Российской империи пририсовываются земли и к северу от Кавказа, и к югу. Очень хотелось бы взглянуть на карту Российской империи, датированную между 1775-ым и 1800-ым гг. Пока не будет 100%-ой уверенности, что в 1774-ом году к карте пририсовали только северные земли, замалчивать факт наличия мнения о вхождении в 1774-ом году в состав РИ и земель ЮО - нельзя. Кстати, насчёт карт - они все несколько старее, чем хотелось бы. Нужна вторая половина XVIII века, причём в тех границах, которые признавались извне (может, такую ссылочку и давали, но я просто не заметил) Dinamik 16:46, 11 сентября 2008 (UTC)

text: VJocys: Как «Южная Осетия» могла присоединится в 1774 году к Россие, когда ее в этом году и на том месте еще не существовало? Там была Грузинское царство-область Картли, которую – не как «Южную Осетию», а именно как Картли, 4 июля 1783 Россия взяла «под протекторат», а в 1800 году Манифестом Павла I и вовсе присоединилa к себе? А карта до и после 1774 года точно бы не помешала – кому то придется, может быть, и в музеи сходить.

text: Пожалуйста, обратите внимание, что присутствует ссылка на БСЭ. Следовательно, Вам необходим также очень авторитетный источник, а не мнения малоизвестных политологов.  Формальность или неформальность включения обсуждаемых земель в состав Р.И. значения не имеет. Описанный Вами вариант неисключён, но ему необходим ВП:АИ. Без этого он — ВП:ОРИСС.  Мне бы тоже хотелось взглянуть на подобные карты. Но их отсутствие — не повод оставлять раздел как есть. Непонятно: Нужна вторая половина XX века... Теперь понятно, спасибо. -- Worobiew 17:21, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : VJocys: Что то нашел (1774), но у меня с немецким – не очень:
replies: text: :: А я — на английском. Но Ваша — хлеще: по ней Северная Осетия вошла аж в 1806-м... -- Worobiew 17:44, 11 сентября 2008 (UTC)

text: :А почему Вы считаете, что формальность включения обсуждаемых земель в РИ не имеет значения? Как известно, ЮО обуславливает свою связь с Россией именно тем, что в 1774 был подписан договор, по которому Осетия формально вошла в состав России, из которой она впоследствии не выходила. Справедливость этих заявлений очень хотелось бы установить. Насчёт ОРИССа, мне кажется, Вы несколько переборщили. Я не прошу писать «в 1774 году ЮО вошла в состав РИ», я считаю лишь важным указать, что существует распространённое мнение о том, что в 1774 году включала в себя и южные территории. Надеюсь, Вы не сомневаетесь в том, что такое мнение существует? Как следует из данных Калоева, в XVIII вв. осетины на юге уже жили - возможно, что кто-то и из них просился в РИ. Может, там один осетин с юга пришёл и попросился, но в карту земли ЮО всё равно записали. Но размышления насчёт того, как это было на самом деле - это уже, действительно, ОРИСС. Нужно установить, что конкретно было написано в договоре 1774 года и как после этого оформлялись границы РИ. Возможно, имеет смысл обратиться на ВУ - может, кто подскажет, где можно ознакомиться с документами. В 1774 году Осетия вошла в состав РИ, а вот насчёт того, в каких границах - уже начинаются разночтения. Без карт тут ничего не решить. Они могут быть в библиотеке РАН? Может, и нашёлся бы участник с доступом к архиву. Dinamik 17:50, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Пожалуйста, не будемте отходить от темы. В т.ч. в обсуждение «формально/неформально»: вошла — значит, вошла. Если Ю.О. действительно такое утверждает — значит, она искажает факты. Насчёт ОРИССа я не переборщил. И Вы можете сами в этом убедиться, если перечитаете, к чему относилось его упоминание. Вы считаете, что любое распространённое мнение (даже самое бездоказательное) надо упоминать в энциклопедии? Даже если не 1, а 10 или 100 осетин с южных предгорий Кавказа просились в 1774-м году в Р.И., это не имеет значения, ибо: 1) пока нет ВП:АИ — это фантазии; 2) это вообще незначимо, поскольку речь в разделе идёт не о южных осетинах, а о территории Ю.О. Улавливаете разницу? А обсуждаемая территория входила в Картли-Кахетинское царство. Или Вы готовы доказать обратное? Пожалуйста, можете искать тексты и карты — я только за. ВП:АИ и карты, подтверждающие мою т.зр. Вы видите. -- Worobiew 18:30, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::За примером того, где формальность вхождения имеет принципиальное значение, далеко ходить не надо: Грузия обуславливает свои претензии на территории Абхазии и Южной Осетии именно формальным их вхождением в состав Грузии согласно конституции Грузии и вхождением А и ЮО в состав Грузинской ССР, хотя фактически современная суверенная Грузия территории Абхазии и Южной Осетии никогда особо и не контролировала. Есть формальное вхождение, на которое и идут ссылки. Пример, когда самое бездоказательное мнение в статье упоминается, т. к. оно распространено: многие считают, что Нидерланды - это Голландия, а Голландия - это Нидерланды. В статье про Нидерланды есть упоминание о том, что Нидерланды часто называют Голландией, хоть это и неправильно. Входить в территорию ККЦ территория ЮО когда-то, конечно, входила, но вот насчёт периода с 1774 по 1800-ый всё не очень чисто по той причине, что данный факт оспаривается, а карт, которые могли бы разрешить вопрос, мы пока не нашли. Что касается АИ - фактически тут встаёт вопрос о том, как трактовать нетривиально проверяемые источники, т. к. фактически имеем следующую фразу «некоторые утверждаютморе ссылок, что в 1774 году в состав РИ вошли и территории ЮОДоговор о вхождении Осетии в состав России в 1774 г.». Договор о вхождении - вполне весомый аргумент, только реально он нетривиально проверяемый по причине затруднённого доступа. Разрешите еще раз подвести резюме: никто не просит писать, что ЮО вошла в РИ в 1774 году, я лишь считаю необходимым упомянуть о том, что факт более позднего вхождения оспаривается, обосновывается серьёзными государственными договорами и довольно распространён. И это - не каждое распространённое мнение и далеко не самое бездоказательное, там люди уже сколько десятков лет гибнут из-за неурегулированности конфликта и отсутствия чёткой ясности в том, где чья территория - а Вы предлагаете на этот факт закрыть глаза. Dinamik 05:54, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я подумаю пару дней. О.К.? -- Worobiew 12:37, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::Да, пожалуйста. Причин куда-то особо торопиться пока не вижу, особенно с учётом крайней нетривиальности вопроса. Dinamik 12:41, 12 сентября 2008 (UTC)
VJocys:  Я согласен сo вторым (поправленным – «Можно поправить:») вариантом Worobiew'a – только я в нем убрал слово «однако». Конечно, в нем говорится только о территориях, и нет объяснения, как там оказались сами осетины, но это луче того, что есть теперь в статье.
Nicksss: Южная Осетия (Цхинвальский регион) территориально никогда не входила в состав Северной Осетии (Алании). И не в одном научно-историческом источнике вы не найдёте обратное. Путаница возникает из того, что вместо названия Северная Осетия часто использовалось просто Осетия (так как никакой Южной в те годы не существовало). Предлагаю не использовать источники в которых не указано, что территориально означает, использованное в них название - Осетия. Тут подробная историография этого региона 
Считаю также не допустимым использовать ссылки на политические сайты в этой части статьи.  Думаю лучше использовать ссылки на исторические статьи или свободно опубликованные книги. Причём желательно выпущенные до августа 2008 года.   69.207.184.165 06:14, 16 сентября 2008 (UTC)

text: Согласен с предыдущим комментарием. Предлагаю исключить из текста подраздела "1774/1801—1921" так называемую "первую версию" в первом предложении, а также исключить "1774" из заголовка, как необоснованные. Как ясно из приведённых в обсуждении и в статье материалов, Осетия в 1774 году не имела деления на Северную и Южную не потому, что Южная якобы входила в состав Северной, а потому что Южной тогда ещё просто не было: современная территория ЮО была заселена осетинами позже, в XIX веке. -- Alexander Potekhin -- 06:34, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Не современная территория ЮО, а ее часть. Это большая разница!  Taamu 07:08, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::Согласен, виноват, неточно сформулировал. Тем не менее, осетины, проживавшие на территории ЮО к концу 18 века, были грузинскими подданными (см.вышеприведённую историографию) и поэтому юридически не могли войти в состав России до вхождения в её состав Грузии. Предложение исправить раздел остаётся в силе. -- Alexander Potekhin -- 07:16, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::Я как осетин знаю, что ЮО и СО - это чисто географические понятия. Осетия вошла в состав РИ как единое целое, но не в современных границах. Четких демаркационных линий в то время не было. Была воля осетин (как на юге, так и на севере) присоединиться к России. Поэтому, можно сделать 2 вывода:
replies: text: ::::1) ЮО+СО=Осетия вошла в состав РИ де факто и де юро;

text: ::::2) ЮО де факто + СО де юро/де факто присоединились к РИ.

text: :::Я настаиваю на сохранении в тексте подраздела "1774/1801—1921" дату 1774.  Taamu 07:38, 16 сентября 2008 (UTC)

text: ::Я не настаиваю на своём предложении, хотя мне всё же кажется, что оно было бы для статьи правильным. Для сравнения: воля осетин присоединиться к России была ясно высказана и на референдуме 1992 года, однако же это не служит нам основанием писать, что в 1992 году ЮО вошла в состав России? -- Alexander Potekhin -- 07:57, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::Я как осетин знаю, что ЮО и СО - это чисто географические понятия. Осетия вошла в состав РИ как единое целое, но не в современных границах. Четких демаркационных линий в то время не было. Была воля осетин (как на юге, так и на севере) присоединиться к России. Поэтому, можно сделать 2 вывода:
replies: text: ::::1) ЮО+СО=Осетия вошла в состав РИ де факто и де юро;

text: ::::2) ЮО де факто + СО де юро/де факто присоединились к РИ.

text: :::Я настаиваю на сохранении в тексте подраздела "1774/1801—1921" дату 1774.  Taamu 07:38, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Что значит "Я как осетин знаю"? А я, как историк, основываясь на ВП:АИ, вижу иное. И вообще, каждое из написанных Вами высказываний требует ВП:АИ — и о вхождении "как единое целое", и о том, что "четких демаркационных линий в то время не было", и о "воле осетин"... Т.о., выводы получаются вообще ни на чём не основанными.Есть ли у Вас чем-то подтверждённые аргументы, кроме "я настаиваю"? -- Worobiew 08:00, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Это хорошо, что вы историк. Откройте любой учебник и вы увидете, что Осетия вошла в состав РИ в 1774 году. Только сейчас вопрос не об этом, вопрос о том, можно ли утверждать, что ЮО была также включена в состав РИ в 1774 или же нет. Какие авторитетные источники вы хотите получить от меня, если сейчас идет "столкновение" этих самых ВП:АИ???

text: ::::: Что же касается выводов, то я их только попытался конкретизировать, т.к. они итак всем очевидны (как 2+2=4). Надеюсь на это мне не нужно предоставлять ВП:АИ?

text: ::::: Можно сложившуюся ситуацию о вхождении Осетии в состав РИ сравнить с вхождением Кипра в Европейский Союз. Он также поделен на южную-греческую часть и на северную - турецкую. Однако, де юро, в Евросоюз вошла не только южная, но также северная, хотя де факто, северяне не являются гражданами ЕС. Taamu 10:33, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: В Р.И. в 1774 году вошла территория, называемая ныне С.О. А территория, называемая ныне Ю.О. (предмет статьи) вошла в 1801 году, будучи частью Картли-Кахетинского царства (ККЦ). Любые ВП:АИ, чтобы они могли конкурировать с информацией из БСЭ. Для Ваших выводов не видно оснований. Или, по крайней мере, Вы их не указали. Ваша аналогия хромает: ЕС — не государство и собственных граждан у него нет. Но даже если бы ЕС таковым был, для аналогии, как минимум, необходимо доказать, что в 1774 году ККЦ не контролировало территорию Шида-Картли. --  Worobiew 11:25, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Дааа..., а ничего поновее чем БСЭ не нашлось? Или БСЭ - это абсолют? Вы со 100% уверенностью заявляете, что в РИ вошла только СО, что уже само собой противоречиво. Вы как историк должны работать с первичными документами и уже на их основе говорить о том, что, якобы, только Север стал частью Российской Империи. Поэтому остается подождать, пока общественность получит доступ к документу о вхождении Осетии в состав РИ FYI. Надеюсь после этого получиться расставить точки над "i".

text: ::::::: ЕС — не государство и собственных граждан у него нет. FYI:гражданство ЕС.  Taamu 12:03, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Мне, как историку (да и не только мне), чем старее — тем лучше. Или Вы хотите подтвердить, что «Россия — страна с непредсказуемым прошлым»? :))Нет, БСЭ — это «относит». Но Вы-то ничего и близкого к нему не можете представить. Нет, 100%-ой уверенности нет, и я поверю любому более авторитетному источнику. А пока...Пожалуйста, не рассказывайте мне, что мне делать: я это знаю лучше Вас. Представьте источники — будем работать. Мне объяснять ничего не надо: спорьте с ВП:АИ. Подтвердит документ — исправим. (Но, если Вас интересует моё ИМХО, то этот документ, буде найдётся, подтвердит мой взгляд.) Да, с гражданством ЕС убедили, исправил. -- Worobiew 13:02, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я уже приводил историографию, подтверждающую БСЭ, вот на всякий случай ещё раз . Если её мало, можно попытаться поискать источники на которые она ссылается, они там указаны.  69.207.184.165 05:20, 18 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Еще есть инфо на Эхе, с картой Российской Империи того периода http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/593020-echo/comments.html#comment-680623 Valery57 23:29, 14 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::Карты по этой ссылке нет. Обнаружил форум с кучей ориссного бреда. Advisors 23:35, 14 июня 2009 (UTC)
thread_title: Предлагаемая замена

message: В 1774 году, после победоносного окончания войны, Россия с Турцией подписали  Кучук-Кайнарджийский мирный договор от 10 мая 1774 года.
В том же 1774 году, для переговоров о присоединении Осетии (сегодняшняя Северная Осетия) к России, в Моздок прибыла специальная осетинская делегация и встретилась здесь с полномочным представителем Русского правительства — Астраханским губернатором Кречетниковым. В Моздоке был решен вопрос об окончательном присоединении Осетии (сегодняшняя Северная Осетия) к Российской империи. 
1782 - Кахетинский царь Ираклий II обращается к России с просьбой о принятии Картли-Кахетии (2 из 4 областей Грузии) под покровительство;  Карта Картли-Кахетии 1450-1515 г. 
24 июля 1783 - Подписание Георгиевского трактата о переходе Картли и Кахетии (2 из 4 областей Грузии) под протекторат России;
После присоединения Осетии (сегодняшняя Северная Осетия) и переходе Картли и Кахетии (2 из 4 областей Грузии) под протекторат России, началось формирование осетинских поселений на равнине Северного Кавказа и в предгорной полосе Грузии (которые позже и станет «Южной Осетией»). Этот процесс, продолжавшийся длительный период, завершился лишь в советское время, после массового переселения горцев на равнину. .
1800 - Манифест Павла I об упразднении Картли-Кахетского царства и присоединении Восточной Грузии к России; 
В 1843 г. был образован Осетинский округ в составе Тифлисской губернии
В 1859 г. Осетинский округ был присоединен к Горийскому уезду.
В 1922 г. в составе Грузии была образована Юго-Осетинская автономная область. .
thread_title:  один вариант 

message: В 1801 году после обнародования манифеста Павла I территории нынешней Южной Осетии вошли в Российскую империю в составе Картли-Кахетинского царстваБСЭ, статья Юго-Осетинская автономная областьКалоев Б.А. Заселение осетинами предгорьев Северного Кавказа. После этого указанные территории входили последовательно в Грузинскую (до 1810), Грузино-Имеретинскую (до 1846) и Тифлисскую губернии.
В 1843 году был образован Осетинский округ, который в 1859 году был присоединен к Горийскому уезду.
 
-- Worobiew 15:27, 11 сентября 2008 (UTC)
Во втором варианте создается впечатление, что Картли и Кахетия - что-то отдельное от Грузии, когда это не что иное, как два восточные Грузинские государства-облости. Сегодняшняя «Южная Осетия»   находится на территорий тогдашнего Грузинского царства Картли , в которое после 4 июля 1783 (подписание Георгиевского трактата о переходе Картли и Кахетии под протекторат России) и начали переселятся осетины, как ето пишет историк Института этнологий и антропологий Российской академий наук Борис Александрович Калоев. Когда осетинов там стало достаточно много, начали думать о «Южной Осетий» - начались конфликты. VJocys 
replies: text: Можно поправить:В 1801 году после обнародования манифеста Павла I территории нынешней Южной Осетии вошли в Российскую империю в составе Восточной Грузии. После этого указанные территории входили последовательно в Грузинскую (до 1810), Грузино-Имеретинскую (до 1846) и Тифлисскую губернии. В 1843 году был образован Осетинский округ, который в 1859 году был присоединен к Горийскому уезду. -- Worobiew 15:27, 11 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  другой вариант 

message: Как ни крути, но мнение о том, что в 1774 году землю на южных склонах Кавказа тоже вошли в состав Российской Империи, широко распространено, а Википедия - вторичный источник. Если я правильно понимаю, то даже с включением в 1801 Грузии в состав России (т. е. уже когда территория Южной Осетии вошла в состав России совершенно точно) Российская империя контролировать территории Южной Осетии не стала - порядок удалось установить через несколько десятков лет. Т. е. что в 1774-ом, что в 1801 - в любом случае включение территорий Южной Осетии в состав РИ прошло на первых порах скорее формально, чем фактически. Поэтому вопрос по сути стоит в том, какие территории формально были включены в состав Российской империи в 1774-ом году. Разве не исключён вариант, что товарищи, явившиеся в Россию, не заявили что-нибудь типа (прошу простить меня за вольный слог) «вот мы - Осетия: на северных склонах мы, на южных - тоже мы, примите нас к себе» и - бац - к карте Российской империи пририсовываются земли и к северу от Кавказа, и к югу. Очень хотелось бы взглянуть на карту Российской империи, датированную между 1775-ым и 1800-ым гг. Пока не будет 100%-ой уверенности, что в 1774-ом году к карте пририсовали только северные земли, замалчивать факт наличия мнения о вхождении в 1774-ом году в состав РИ и земель ЮО - нельзя. Кстати, насчёт карт - они все несколько старее, чем хотелось бы. Нужна вторая половина XVIII века, причём в тех границах, которые признавались извне (может, такую ссылочку и давали, но я просто не заметил) Dinamik 16:46, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: VJocys: Как «Южная Осетия» могла присоединится в 1774 году к Россие, когда ее в этом году и на том месте еще не существовало? Там была Грузинское царство-область Картли, которую – не как «Южную Осетию», а именно как Картли, 4 июля 1783 Россия взяла «под протекторат», а в 1800 году Манифестом Павла I и вовсе присоединилa к себе? А карта до и после 1774 года точно бы не помешала – кому то придется, может быть, и в музеи сходить.

text: Пожалуйста, обратите внимание, что присутствует ссылка на БСЭ. Следовательно, Вам необходим также очень авторитетный источник, а не мнения малоизвестных политологов.  Формальность или неформальность включения обсуждаемых земель в состав Р.И. значения не имеет. Описанный Вами вариант неисключён, но ему необходим ВП:АИ. Без этого он — ВП:ОРИСС.  Мне бы тоже хотелось взглянуть на подобные карты. Но их отсутствие — не повод оставлять раздел как есть. Непонятно: Нужна вторая половина XX века... Теперь понятно, спасибо. -- Worobiew 17:21, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : VJocys: Что то нашел (1774), но у меня с немецким – не очень:
replies: text: :: А я — на английском. Но Ваша — хлеще: по ней Северная Осетия вошла аж в 1806-м... -- Worobiew 17:44, 11 сентября 2008 (UTC)

text: :А почему Вы считаете, что формальность включения обсуждаемых земель в РИ не имеет значения? Как известно, ЮО обуславливает свою связь с Россией именно тем, что в 1774 был подписан договор, по которому Осетия формально вошла в состав России, из которой она впоследствии не выходила. Справедливость этих заявлений очень хотелось бы установить. Насчёт ОРИССа, мне кажется, Вы несколько переборщили. Я не прошу писать «в 1774 году ЮО вошла в состав РИ», я считаю лишь важным указать, что существует распространённое мнение о том, что в 1774 году включала в себя и южные территории. Надеюсь, Вы не сомневаетесь в том, что такое мнение существует? Как следует из данных Калоева, в XVIII вв. осетины на юге уже жили - возможно, что кто-то и из них просился в РИ. Может, там один осетин с юга пришёл и попросился, но в карту земли ЮО всё равно записали. Но размышления насчёт того, как это было на самом деле - это уже, действительно, ОРИСС. Нужно установить, что конкретно было написано в договоре 1774 года и как после этого оформлялись границы РИ. Возможно, имеет смысл обратиться на ВУ - может, кто подскажет, где можно ознакомиться с документами. В 1774 году Осетия вошла в состав РИ, а вот насчёт того, в каких границах - уже начинаются разночтения. Без карт тут ничего не решить. Они могут быть в библиотеке РАН? Может, и нашёлся бы участник с доступом к архиву. Dinamik 17:50, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Пожалуйста, не будемте отходить от темы. В т.ч. в обсуждение «формально/неформально»: вошла — значит, вошла. Если Ю.О. действительно такое утверждает — значит, она искажает факты. Насчёт ОРИССа я не переборщил. И Вы можете сами в этом убедиться, если перечитаете, к чему относилось его упоминание. Вы считаете, что любое распространённое мнение (даже самое бездоказательное) надо упоминать в энциклопедии? Даже если не 1, а 10 или 100 осетин с южных предгорий Кавказа просились в 1774-м году в Р.И., это не имеет значения, ибо: 1) пока нет ВП:АИ — это фантазии; 2) это вообще незначимо, поскольку речь в разделе идёт не о южных осетинах, а о территории Ю.О. Улавливаете разницу? А обсуждаемая территория входила в Картли-Кахетинское царство. Или Вы готовы доказать обратное? Пожалуйста, можете искать тексты и карты — я только за. ВП:АИ и карты, подтверждающие мою т.зр. Вы видите. -- Worobiew 18:30, 11 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::За примером того, где формальность вхождения имеет принципиальное значение, далеко ходить не надо: Грузия обуславливает свои претензии на территории Абхазии и Южной Осетии именно формальным их вхождением в состав Грузии согласно конституции Грузии и вхождением А и ЮО в состав Грузинской ССР, хотя фактически современная суверенная Грузия территории Абхазии и Южной Осетии никогда особо и не контролировала. Есть формальное вхождение, на которое и идут ссылки. Пример, когда самое бездоказательное мнение в статье упоминается, т. к. оно распространено: многие считают, что Нидерланды - это Голландия, а Голландия - это Нидерланды. В статье про Нидерланды есть упоминание о том, что Нидерланды часто называют Голландией, хоть это и неправильно. Входить в территорию ККЦ территория ЮО когда-то, конечно, входила, но вот насчёт периода с 1774 по 1800-ый всё не очень чисто по той причине, что данный факт оспаривается, а карт, которые могли бы разрешить вопрос, мы пока не нашли. Что касается АИ - фактически тут встаёт вопрос о том, как трактовать нетривиально проверяемые источники, т. к. фактически имеем следующую фразу «некоторые утверждаютморе ссылок, что в 1774 году в состав РИ вошли и территории ЮОДоговор о вхождении Осетии в состав России в 1774 г.». Договор о вхождении - вполне весомый аргумент, только реально он нетривиально проверяемый по причине затруднённого доступа. Разрешите еще раз подвести резюме: никто не просит писать, что ЮО вошла в РИ в 1774 году, я лишь считаю необходимым упомянуть о том, что факт более позднего вхождения оспаривается, обосновывается серьёзными государственными договорами и довольно распространён. И это - не каждое распространённое мнение и далеко не самое бездоказательное, там люди уже сколько десятков лет гибнут из-за неурегулированности конфликта и отсутствия чёткой ясности в том, где чья территория - а Вы предлагаете на этот факт закрыть глаза. Dinamik 05:54, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я подумаю пару дней. О.К.? -- Worobiew 12:37, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::Да, пожалуйста. Причин куда-то особо торопиться пока не вижу, особенно с учётом крайней нетривиальности вопроса. Dinamik 12:41, 12 сентября 2008 (UTC)
VJocys:  Я согласен сo вторым (поправленным – «Можно поправить:») вариантом Worobiew'a – только я в нем убрал слово «однако». Конечно, в нем говорится только о территориях, и нет объяснения, как там оказались сами осетины, но это луче того, что есть теперь в статье.
Nicksss: Южная Осетия (Цхинвальский регион) территориально никогда не входила в состав Северной Осетии (Алании). И не в одном научно-историческом источнике вы не найдёте обратное. Путаница возникает из того, что вместо названия Северная Осетия часто использовалось просто Осетия (так как никакой Южной в те годы не существовало). Предлагаю не использовать источники в которых не указано, что территориально означает, использованное в них название - Осетия. Тут подробная историография этого региона 
Считаю также не допустимым использовать ссылки на политические сайты в этой части статьи.  Думаю лучше использовать ссылки на исторические статьи или свободно опубликованные книги. Причём желательно выпущенные до августа 2008 года.   69.207.184.165 06:14, 16 сентября 2008 (UTC)

text: Согласен с предыдущим комментарием. Предлагаю исключить из текста подраздела "1774/1801—1921" так называемую "первую версию" в первом предложении, а также исключить "1774" из заголовка, как необоснованные. Как ясно из приведённых в обсуждении и в статье материалов, Осетия в 1774 году не имела деления на Северную и Южную не потому, что Южная якобы входила в состав Северной, а потому что Южной тогда ещё просто не было: современная территория ЮО была заселена осетинами позже, в XIX веке. -- Alexander Potekhin -- 06:34, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Не современная территория ЮО, а ее часть. Это большая разница!  Taamu 07:08, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::Согласен, виноват, неточно сформулировал. Тем не менее, осетины, проживавшие на территории ЮО к концу 18 века, были грузинскими подданными (см.вышеприведённую историографию) и поэтому юридически не могли войти в состав России до вхождения в её состав Грузии. Предложение исправить раздел остаётся в силе. -- Alexander Potekhin -- 07:16, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::Я как осетин знаю, что ЮО и СО - это чисто географические понятия. Осетия вошла в состав РИ как единое целое, но не в современных границах. Четких демаркационных линий в то время не было. Была воля осетин (как на юге, так и на севере) присоединиться к России. Поэтому, можно сделать 2 вывода:
replies: text: ::::1) ЮО+СО=Осетия вошла в состав РИ де факто и де юро;

text: ::::2) ЮО де факто + СО де юро/де факто присоединились к РИ.

text: :::Я настаиваю на сохранении в тексте подраздела "1774/1801—1921" дату 1774.  Taamu 07:38, 16 сентября 2008 (UTC)

text: ::Я не настаиваю на своём предложении, хотя мне всё же кажется, что оно было бы для статьи правильным. Для сравнения: воля осетин присоединиться к России была ясно высказана и на референдуме 1992 года, однако же это не служит нам основанием писать, что в 1992 году ЮО вошла в состав России? -- Alexander Potekhin -- 07:57, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::Я как осетин знаю, что ЮО и СО - это чисто географические понятия. Осетия вошла в состав РИ как единое целое, но не в современных границах. Четких демаркационных линий в то время не было. Была воля осетин (как на юге, так и на севере) присоединиться к России. Поэтому, можно сделать 2 вывода:
replies: text: ::::1) ЮО+СО=Осетия вошла в состав РИ де факто и де юро;

text: ::::2) ЮО де факто + СО де юро/де факто присоединились к РИ.

text: :::Я настаиваю на сохранении в тексте подраздела "1774/1801—1921" дату 1774.  Taamu 07:38, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Что значит "Я как осетин знаю"? А я, как историк, основываясь на ВП:АИ, вижу иное. И вообще, каждое из написанных Вами высказываний требует ВП:АИ — и о вхождении "как единое целое", и о том, что "четких демаркационных линий в то время не было", и о "воле осетин"... Т.о., выводы получаются вообще ни на чём не основанными.Есть ли у Вас чем-то подтверждённые аргументы, кроме "я настаиваю"? -- Worobiew 08:00, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Это хорошо, что вы историк. Откройте любой учебник и вы увидете, что Осетия вошла в состав РИ в 1774 году. Только сейчас вопрос не об этом, вопрос о том, можно ли утверждать, что ЮО была также включена в состав РИ в 1774 или же нет. Какие авторитетные источники вы хотите получить от меня, если сейчас идет "столкновение" этих самых ВП:АИ???

text: ::::: Что же касается выводов, то я их только попытался конкретизировать, т.к. они итак всем очевидны (как 2+2=4). Надеюсь на это мне не нужно предоставлять ВП:АИ?

text: ::::: Можно сложившуюся ситуацию о вхождении Осетии в состав РИ сравнить с вхождением Кипра в Европейский Союз. Он также поделен на южную-греческую часть и на северную - турецкую. Однако, де юро, в Евросоюз вошла не только южная, но также северная, хотя де факто, северяне не являются гражданами ЕС. Taamu 10:33, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: В Р.И. в 1774 году вошла территория, называемая ныне С.О. А территория, называемая ныне Ю.О. (предмет статьи) вошла в 1801 году, будучи частью Картли-Кахетинского царства (ККЦ). Любые ВП:АИ, чтобы они могли конкурировать с информацией из БСЭ. Для Ваших выводов не видно оснований. Или, по крайней мере, Вы их не указали. Ваша аналогия хромает: ЕС — не государство и собственных граждан у него нет. Но даже если бы ЕС таковым был, для аналогии, как минимум, необходимо доказать, что в 1774 году ККЦ не контролировало территорию Шида-Картли. --  Worobiew 11:25, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Дааа..., а ничего поновее чем БСЭ не нашлось? Или БСЭ - это абсолют? Вы со 100% уверенностью заявляете, что в РИ вошла только СО, что уже само собой противоречиво. Вы как историк должны работать с первичными документами и уже на их основе говорить о том, что, якобы, только Север стал частью Российской Империи. Поэтому остается подождать, пока общественность получит доступ к документу о вхождении Осетии в состав РИ FYI. Надеюсь после этого получиться расставить точки над "i".

text: ::::::: ЕС — не государство и собственных граждан у него нет. FYI:гражданство ЕС.  Taamu 12:03, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Мне, как историку (да и не только мне), чем старее — тем лучше. Или Вы хотите подтвердить, что «Россия — страна с непредсказуемым прошлым»? :))Нет, БСЭ — это «относит». Но Вы-то ничего и близкого к нему не можете представить. Нет, 100%-ой уверенности нет, и я поверю любому более авторитетному источнику. А пока...Пожалуйста, не рассказывайте мне, что мне делать: я это знаю лучше Вас. Представьте источники — будем работать. Мне объяснять ничего не надо: спорьте с ВП:АИ. Подтвердит документ — исправим. (Но, если Вас интересует моё ИМХО, то этот документ, буде найдётся, подтвердит мой взгляд.) Да, с гражданством ЕС убедили, исправил. -- Worobiew 13:02, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я уже приводил историографию, подтверждающую БСЭ, вот на всякий случай ещё раз . Если её мало, можно попытаться поискать источники на которые она ссылается, они там указаны.  69.207.184.165 05:20, 18 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Еще есть инфо на Эхе, с картой Российской Империи того периода http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/593020-echo/comments.html#comment-680623 Valery57 23:29, 14 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::Карты по этой ссылке нет. Обнаружил форум с кучей ориссного бреда. Advisors 23:35, 14 июня 2009 (UTC)
thread_title: Комментарии

thread_title:  Примечания 

message: Кто мог бы объяснить, что такое „Цинагарский район ЮО“, о котором говорилось в выступлении Саакашвили 8 августа?Muscovite99 20:21, 14 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Кто-то назвал окрестности села Цинагар (Ленингорский район Южной Осетии) Цинагарским районом, а дальше СМИ подхватили. См. на викимапии]. Dinamik 20:41, 14 сентября 2008 (UTC)
 69.207.184.165 05:57, 16 сентября 2008 (UTC)
Нет никакого Ленингора..Есть Ахалгорский район, который большевики перименовали в Ленингорский, а после демонтажа коммунизма, опять вернули прежнее название Ахалгори.
Тоже самое можно сказать о Знаурском районе , село Знаури до большевизации Грузии, называлась Корниси, а потом его переименовали в честь большевика Знаура Алборова..После демонтажа коммунизма вернули прежнее название.--Expert 20:38, 8 января 2009 (UTC)
Участник:Инал Плиев
Село Корнис Знаурского района как было, так и осталось. Поселок Знаур построен специально как поселок. Он назван в честь 22-летнего паренька Знаура Айдарова (а не Алборова), который погиб, защищая крестьян от нападения меньшевистских войск. 213.241.253.125 20:23, 7 октября 2009 (UTC)
thread_title: Вопрос для справки

message: Заранее извиняюсь, что перекроил статью, заранее не согласовав правки — если всё совсем плохо, то всегда можно откатить.
Основные изменения:
* пункт про признание независимости фактически внесён в историю в 2008 год; мотивация: фактически это вехи истории послеконфликтного периода
* несколько изменено построение раздела история. Я постарался обозначить главные вехи: историческая область грузии, образование и ликвидации Осетинского округа, конфликт 1918—1920 годов, образование автономии, провозглашение независимости. Как-то так получилось, что вопрос с 1774/1801 годами решился пропаданием этого года. Поясню — с учётом признания Россией независимости Южной Осетии то, когда и как конкретно территория Южной Осетии вошла в состав Российской империи, перестало иметь принципиальное значение. До признания Россией был возможен гипотетический вариант, при котором Россия бы покопалась в архивах, нашла бы указ 1774 года, какую-нибудь карту и вдруг осознала бы, что в 1774 году в состав России вошла и Южная Осетия и что Южная Осетии из состава России никуда и не выходила. Получилась бы спорная между Россией и Грузией территория. Но Россия признала независимость Южной Осетии, так как, в частности, отказалась от всех гипотетических прав на территорию Южной Осетии. Первые же намётки границ Южной Осетии произошли лишь в 1843 году в Тифлисской губернии Российской империи — на территории с заведомо чётким и понятным статусом.
Вроде так. Безусловно, замечания, предложения и критика приветствуются. Только, пожалуйста, сильно не ругайтесь — я, честное слово, хотел как лучше. Что вышло — решать не мне. Dinamik 17:07, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: В целом пока не скажу — ещё не прочёл. Но попытку обойти вопрос даты присоединения к Р.И. считаю неверным: нынешняя РФ, кажется, не объявляла себя правоприемницей Р.И., поэтому Ваши пояснения, увы, не очень к месту. А вопрос обстоятельств присоединения важен. — Worobiew 17:21, 16 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Первые чётко зафиксированные намёки на границы Южной Осетии - образование в 1843 году Осетинского округа, так? Образовывался в одной из губерний Российской империи в исторической области Грузии, на тот момент находящейся в составе РИ. Важно ли когда эта территория вошла в состав РИ, если округ был образован через полвека после этого? Dinamik 17:31, 16 сентября 2008 (UTC)
Почему ничего конкретного не говорится о истории региона до прихода России на Кавказ..наверно потому, что его как отдельной единицы тогда не было и он был растворен в Картлийское царство, в частности в грузинские сеньериии Самачабло, Сапалавандишвило, Сапавленишвило и Ксанское эриставство?--Expert 20:54, 8 января 2009 (UTC)
thread_title:  Реструктуризация 

message: Сам статус юридически не спорен, так как основывается на международном праве:
Верховный Совет Республики Южная Осетия (РЮО) провозгласил независимость республики как самостоятельного государства основываясь на праве на самоопределение, предусмотренном Статусом ООН и другими международно-правовыми документами, а также учитывая итоги выборов в Верховный Совет РЮО от 9 декабря 1990 года, и волеизъявление народа, выраженное в референдуме от 19 января 1992 года. 
А вот международное признание есть вопрос политики.--Knyf 17:37, 16 сентября 2008 (UTC)
Чепуху носите уважаемый..Так называемый Верховный Совет ЮО был нелегитимным органом..такие "Верховные Советы" и сейчас по всему миру провозглашают суверенитеты..Тоже самое про референдум.. Областной Совет не имел никакого права проводить выборы и повышать себе статус.Практически Областной Совет своми антигосударственными действиями стал криминальной организацией.И вообще, структуры в условиях советской оккупации имеют легальность?Хочу напомнить, что Юго-Осетинская Автономная Область была продуктом большевизма и результатом оккупации Грузии Советской Россией. Потому и демонтаж области был легитимным актом со стороны ВС Грузии, той Грузии которой независимость была провозглашена 26 мая 1918 года. Кстати, демонтаж области произошел после криминализации областного совета ЮО АО.--Expert 20:47, 8 января 2009 (UTC)
thread_title:  Междунарродный статус

message: Вводная часть статьи ненейтральна абсолютно. Слова "Грузия" нет вообще! Надо переписать по типу Косово и Северного Кипра. В английской статье тоже ничего так. --Illythr (Толк?) 10:04, 17 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Хм, это уже лучше, но выглядит как-то натянуто. Я попробую из английской статьи добавить... --Illythr (Толк?) 11:09, 17 сентября 2008 (UTC)
Категорически не согласен со словом «самопровозглашённое» в преамбуле статьи. Большинство стран мира - самопровозглашённые, употребление данного слова вводит в заблуждение (несмотря на наличие формального определения в некоторых старых словарях) и не сообщает нужной информации (степень признанности как государства). А вообще практика внесения несогласованных заранее правок в «тяжёлых» статьях и последующие откаты изменений статьи другими участниками начинают несколько настораживать. Но это уже относится скорее к организационным вопросам, а не непосредственно к статье. Dinamik 20:07, 30 сентября 2008 (UTC)

text: Насчёт "самопровозлашённости" полностью согласен: несмотря на то, что это слово любят употреблять в некоторых источниках, оно неинформативно, так как, к примеру, Россия и США такие же самопровозглашённые как Абхазия.

text: Касательно несогласованности - ну, я уже озучивал мысль о том, что статьи о непризнанных государствах должны следовать единому формату в целях соблюдения НТЗ. --Illythr (Толк?) 21:24, 30 сентября 2008 (UTC)
thread_title: Вводная часть

message: I need info about the length of the boder of South Ossetia with Georgia and Russia. Please help if you have this info! Thanks. Мне необходима информация о должине граници Юхной Осетии с Россией и Грузией. Помогите пожалуйста, если есть у вас такая информация! Спасибо. --Maxval.eu 15:53, 22 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Здесь сказано: "протяженность североосетинского участка российско-грузинской границы составляет всего 160 км, 70 км из них - югоосетинская часть." Таким образом, протяжённость границы между Южной Осетией и Россией составляет 70 км. — As I can judge from this reference, the length of the border between South and North Ossetias (that is the border between South Ossetia and Russia) is 70 km. -- Alexander Potekhin -- 19:02, 22 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Thanks. I knew that, but I also need the the length of the border between South Ossetia and Georgia. Do you have any info? --Maxval.eu 09:16, 23 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::Unfortunately not, sorry. If I see any, I'll let you know. -- Alexander Potekhin -- 10:25, 23 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Необходима информация! 

message: Я думаю в статье нужно заменить карту (Location of South Ossetia in Europe2.png) на ту, где будет отображено и государство Абхазия, также признанное Россией -- Dmitriy 00:14, 23 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Зачем? Солдат
replies: text: : Перечитайте внимательнее мой предыдущий пост, там уже содержится ответ на ваш вопрос. -- Dmitriy 11:01, 23 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Действительно, зачем на карте показывающей расположение Южной Осетии в Европе еще и расположение Абхазии (хоть и признанной Россией), ведь статья про Юсетю, а не про признание Россией Абхазии и Южной ОСетии. UMNICK 14:14, 1 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Потому что данная карта не географическая, а политическая и показывает границы всех государств региона. Подавляющее же большинство пользователей, читающих данную статью, будут из России, с точки зрения законодательства которой Абхазия является независимым государством. Не выделение этого факта - будет умышленным введением в заблуждение пользователей.  Dmitriy 01:31, 2 октября 2008 (UTC)

text: Согласен: раз карта политическая, а Абхазия частично признана, то уж как минимум пунктира, отделяющего её от Грузии, она заслужила, а то некорректно получается. Dinamik 05:11, 2 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Только если соответствующе (пунктиром) будут также помечены Северный Кипр и Косово. НТЗ, опять же, не имеет никакого отношения к географическому расположению читателей русской (не российской!) Википедии. --Illythr (Толк?) 09:54, 2 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Да, безусловно. Подход должен быть единым, ты не первый раз уже об этом пишешь. Может, попробовать организовать что-нибудь типа Проект:Территории с нечётким правовым статусом? Что-то у меня создаётся ощущение, что просто обсуждения в одних статьях и попытки сослаться на них в других не проходят - нужно что-то более организованное, что ли, на что можно сослаться. Dinamik 12:52, 2 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Карта 

message: прошу участников привести цитаты из источников подтверждающие "Независимость республики соответствует международному праву" --windyhead 13:58, 16 октября 2008 (UTC)
replies: text: Мне кажется, эту фразу надо в любом случае переработать в "по мнению товарищей таких-то и/или стран таких-то, независимость республики соответствует международному праву". Википедия не полномочна давать юридические заключения. Dinamik 15:23, 16 октября 2008 (UTC)
Признание Россией цхинвальских сепаратистов случилось после военной интервенции против Грузии и в последствии оккупации региона российской армией.А это уже нарушение международного права.--Expert 20:49, 8 января 2009 (UTC)
Что-бы признать кого-либо правым, необходимо знать, а не верить, т.е. знать на 100%.Потому Expert должен сначала доказать,что было раньше -- курица или яйцо !  194.186.134.154 03:59, 5 февраля 2009 (UTC)mirho
thread_title:  Независимость республики соответствует международному праву 

message: По данным на 2008 год, в Южной Осетии проживало 4 евреев: 1 в Цхинвале и 3 в Джаве (данные Владикавказской еврейской общины, опекающей оставшихся в республике евреев). Евреи проживавшие в Цхинвале и Джаве, в подавляющем большенстве относились к этно-лингвистической группе грузинских евреев и как и большинство грузиноязычных граждан покинули республику в 1990-1993 годах. Большинство южноосетинских евреев были организовано отправлены в Израиль, меньшая часть осела в городах региона Кавказских Минеральных Вод и Москве.
thread_title:  Евреи в Южной Осетии (корректировка данных о численности) 

message: Объясните, что это за чушь:
Цхинвал[4]/Цхинвали[37]
4: Согласно юрисдикции Южной Осетии 
37: Согласно юрисдикции Грузии 
Речь-то идет о названии населенного пункта на русском языке, а не грузинском или осетинском (русская ведь википедия).
На этот счет Роскартография нам в ноябре месяце сообщила , что:
Полной формой названия государства Республика Южная Осетия является «Республика Южная Осетия», краткой формой - «Южная Осетия», название столицы – «Цхинвал».
И до тех пока какое-либо другое государство, где русский язык имеет статус официального, не примет документ с указанием, что на русском языке Цхинвал должнен звучать и писаться "Цхинвали" или еще как-то, по-моему говорить об ином названии для города нежели Цхинвал в настоящее время просто глупо. Про Ленинигори/Ахалгори и Джава/Дзау не знаю, что нам Роскартография говорит, но тоже следовало бы использовать только один вариант (вроде бы правильно по-русски Ленингори и Джава соответственно). ~ Nicolay Sidorov 01:40, 21/12/2008 (UTC)
replies: text: Если Вы посмотрите в статью Цхинвали, то увидите первым делом ссылочку сюда, где сможете высказать свои резоны по этому вопросу и прочесть чужие... -- Worobiew 22:44, 20 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Вы меня не поняли. Они там обсуждают как вообще правильно именовать населенные пункты конфликтной зоны, а мне конкретно не понравилась сноска "Согласно юрисдикции Грузии". Географические названия - это не транслитерация с местных языков, а часть слов русского языка (иначе мы бы писали Юнайтед Стэйтс оф Амэрика, Доучленд и т.д.). А русский язык уже по определению не может быть в юрисдикции Грузии, поэтому, как мне кажется, такая сноска не корректна. ~ Nicolay Sidorov 12:30, 21/12/2008 (UTC)

text: :* полностью согласен. полный абсурд. Ланден, Пари, Ром - знакомые названия :))) Конечно же надо оставить один вариант - русский. хотя бы потому, что есть отдельная статья Цхинвал в которой можно перечислить все варианты написания этого города и заодно там же поупражнятся в отражении его названия на разных языках. и ещё: если уж приводить грузинский вариант то не потому, что "согласно юрисдикции", а потому что там грузины жили да и живут пока и на их языке город звучит иначе. посмотрите статью Волга там приведены названия этой реки на многих языках не потому что там юрисдикция марийская или чувашская а потому что там люди живут и называют её на своём языке. и в этом случае название Цхинвала вполне можно привести, но не кириллицей а грузинским шрифтом. Trim 10:18, 17 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Цхинвал/Цхинвали 

message: Только Кремль эту войну назвает юго-осетинско-грузинской..Счиатя местных сепаратистов "Южной Осетией"..Прошу всех начать обсуждение, а переименовании конфликта в российско-грузинский..--Expert 10:08, 4 января 2009 (UTC)
Нет, на самом деле эта война была американско-осетинской, потому что нападение на Южную Осетию подготовили США.213.241.253.192 08:58, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Текущее название статьи о конфликте - Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008). Оно было установлено по результатам соответствующего обсуждения. Если Вы располагаете принципиально новыми аргументами, не предъявленными в предыдущем обсуждении, Вы можете выставить статьи к переименованию. До этого момент, мне кажется, лучше не использовать термины, про которые с тем же успехом можно сказать, что они используются только Белым домом. Dinamik 11:06, 4 января 2009 (UTC)
"В августе 2008 г., после попытки Грузии навязать Южной Осетии силовое решение конфликта и последовавшего вооружённого вмешательства со стороны России, российское руководство объявило о признании государственной самостоятельности Республики Южная Осетия"  - эта цитата абсолютно прокремлевская! 
Неговорится  в статье в какой старне печатались т.н. осетиснкие паспорта.. ( Это "Россия - страна миротворец")
Боевые действия имели место по всей территории Грузии, так что здесь российско-грузинская война на территори Грузии, а не "война в Южной Осетии", как говорится в программе ВЕсти РТР.--Expert 15:49, 4 января 2009 (UTC)
Давайте найдем нейтральное название .А не кремлевское.--Expert 15:49, 4 января 2009 (UTC)

text: Ознакомьтесь, пожалуйста, с принятой процедурой переименования. Вам следует предложить новое название, поставить на статью соответствующий шаблон, создать обсуждение «к переименованию» и аргументировать необходимость переименования. Это более конструктивно, чем критиковать название и вытекающие из него фразы во множестве сопутствующих статей. Кто-то считает войну грузино-осетинской, кто-то российско-грузинской - это всё частные мнения. Статья, тем не менее, называется Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008), т. к. так решило сообщество.

text: Что касается цитаты, поясните, пожалуйста, подробнее, что в ней прокремлёвского: Грузия пыталась навязать силовое, а не мирное решение конфликта - факт, Россия вмешалась - факт, Россия признала независимость - факт. Dinamik 16:10, 4 января 2009 (UTC)
Уважаемый Dinamik! Во первых с Рождеством Христова! У вас есть доказательство что так называемая Южная Осетия - это отдельная страна , которой "другая страна" навязала вооруженный конфликт?? Это же путиновская формулировка  цитаты.. " вероломное нападение Грузии на ЮО" Как будто ЮО отдельная планета..Эти домыслы ошибочны в ядре. Вы мне можете ответить на несколько  вопросов, по состоянию на 6 августа 2008 года, с точки зрения России, рокский тоннель и вообще Джавский район Цхинвальского региона, территорию какого государства состовляют?? Человек с здравым смыслом скажет что Грузии. А появление регулярных войск иностранного государства ( России) на территории Грузии, без санкции правительства Грузии является ли интервенцией или нет??Как должна ответить суверенное государство на интервенцию? Капитуляцией? Паспортизация "страной-миротворцем" ( Россией)населения грузинских территорий является ли скользящей аннексией? 
Прошу доказать что Грузия навязала войну цхинвальским мятежникам.У меня есть аргументы, что путиновский антидемократический режим навязал войну Грузии. --Expert 20:27, 8 января 2009 (UTC)

text: Спасибо, и Вас с тем же! Стиль формулировки, возможно, надо изменить. Что касается хронологии - даже США в итоге согласились (, ) с тем, что Россия действовала в ответ на нападение миротворцев. После того, как конфликт закончился и ажиотаж спал, народ стал потихоньку восстанавливать хронологию конфликта. Если говорить про санкции, то вводить войска в Южную Осетию Грузия тоже не могла (смешанный миротворческий батальон, насколько я знаю, 500 + 500 + 500). Ну а если говорить конкретно о тексте статьи: АИ в руки, обговорить и вперёд. P.S. Вот, кстати, данные из американской Encarta: «In August 2008 South Ossetia unexpectedly became the focus of an international crisis. The crisis began when Georgian president Saakashvili launched a surprise attack on separatist forces in South Ossetia while both Russian prime minister Vladimir Putin and U.S. president Bush were in Beijing, China, for the Summer Olympics. Georgia sent a large military force into South Ossetia on August 7, reaching its capital, Ts’khinvali, where Russian peacekeepers were stationed as part of the armistice agreement. The next day Russia responded with a military invasion of South Ossetia». Dinamik 14:04, 19 января 2009 (UTC)
replies: text: :Expert Переименовывать статью только по тому что вы не любите Путина и Кремль никто не будет.--jeka3000 22:16, 16 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Августовская война не была Юго-осетинско-грузинской..Она была Российско-грузинской.. 

message: Во время монгольского владычества началось заселение части горных районов Кавказа осетинами, вытесненными из своих исторических мест заселения к югу от реки Дон и сформировавшими три отдельных субэтноса:
Что за субэтносы? Никаких ссылок и поэтому путаница. Напрмер "дигорцы на западе попали под влияние соседних кабардинцев". Прочитавший это подумает, что только западные осетинские общества (дигорцы) попали под влияние Кабарды. Между тем фактическую независимость от кабардинских феодалов имели лишь алагирцы, и то, это было заслужено в ходе ожесточенной борьбы.
Далее: "под влиянием которых большинство дигорцев приняло ислам[7]", 
Что здесь "большинство"? Разве тольько дигорцы (а точнее феодальная (баделиатская) верхушка) принимали ислам? Как тогда быть с многочисленнмыми НЕдигорскими селениями с преобладающим мусулманским населением (Заманкул, Тулатово и т.д.)? И как обяснить то, что еще недавно собстсвенно город Дигора (адм.центр Дигоорского района) назывался с. Христиановским?
Далее:
"иронцами была сформирована современная Северная Осетия,"
Можно узнать кто такие "иронцы" и неужели кроме них никто не учавствовал в "формировании" Северной Осетии? Те же самые дигорцы? И чем т.н. "иронец" отличается от кударца, если последний так же называет себя "ирон"???????
"кударцами — современная Южная Осетия" И опять неужели только кударцы (т.е. представители Кударсого общества Южной Осетии) "формировали" Южную Осетию? А как же туальцы, чисанцы и т.д.??? 
Мое мнение простое. Переписать эту антинаучную абра-кадарбру или убрать. Кстати, непонятно насколько научно вообще употреблять термин "субэтнос" к вышеобазначеным группам населения.--Пъела 00:21, 17 января 2009 (UTC)
replies: text: Конкретно этот кусок текста был взят из en-wiki, если что не то, исправьте, пожалуйста. Dinamik 01:01, 17 января 2009 (UTC)
thread_title:  Субэтносы 

message: Господа будте внимательны к источникам информации и думайте логически. 87 танков и прочий бред который все перепичатывают с Lenta.ru не как не совместимы с численностью армии в 3000 человек. Есть более авторитетные источники, например "Военный Вестник" в котором для специалистов, а не в агитационных целях публикуются реальные цифры о армиях мира. Так вот приведенные там сведения  которые использовали ряд других источников гораздо больше соответсвуют истине. Номер журнала не помню поэтому привожу ссылки на те СМИ что их использовали. Ну сами прикиньте разве это не пропагандисткого характера утверждение когда говорят что в ЮО с трех тысячной армией техническая нагрузка равная половине 38 тысячной грузинской. Вы вообще знаете что такое техобслуживание танка ?  Gnomsovet 12:22, 20 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Численность армии 

message: Уважаемые коллеги!
По-моему, в статье есть массовые нарушения авторских прав http://cominf.iryston.net/
Возможно, и других. Нарушения http://www.southosetia.euro.ru/ru_about.html переписал на основе фактов оттуда. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:11, 22 марта 2009 (UTC)
replies: text: Как косвенно причастное к созданию сайта на euro.ru лицо, спешу заверить, что и там не абсолютно с нуля написанный текст. Часть по советскому туристическому путеводителю, часть своя (Инал Плиев писал в 90-х, впоследствии заметная фигура). Amikeco 06:59, 15 июня 2009 (UTC)
Участник: Инал Плиев
Будучи Иналом Плиевым, от его имени смело заверяю всех, что не усматриваю нарушения Википедией моих авторских прав. Потзуйтесь на здоровьечко! 213.241.253.125 20:29, 7 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Нарушения авторских прав. 

message: В статье было "В городах и посёлках (Цхинвали, Ахалгори, Джава) помимо грузин проживали также евреи и армяне", а в источнике, на которую приводится ссылка (12. Темо Джоджуа Историография Цхинвальского региона)- "В городах и поселках — Цхинвали, Ахалгори, Джава — помимо грузин проживали только евреи и армяне".
== Ссылки ==http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/coe21/publish/no18/5_dzodzua.pdf
 fisilis 14:23, 23 марта 2009 (UTC)
thread_title:  неточное цитирование 

message: Прошу помочь мне включить в текст статьи описание границ Южной Осетии в 1922 году. Это описание у меня имеется, я его взял из Декрета об образовании Юго-Осетинской автономной области (источник: http://whp057.narod.ru/y-oseti20041922.htm). Но впоследствии эти границы были изменены и в этой связи прошу кого-нибудь  найти новое описание и уточнить, как назывался документ, когда был принять и т.д., и это тоже поставить, раз уж мы осветили тему границ, то давайте для читателей эту малось полностью сделаем (по крайней мере в этом вопросе разногласий не будет :) )
Вот описание границ от 1922 года: 
В состав АОЮО включить территорию, занимаемую юго-осетинским народом в следующих границах: 
а) с севера: пограничная линия проходит по главному Кавказскому хребту вдоль южной государственной границы АСС Горской республики; 
6) с запада: пограничная линия начинается с границ АСС Горской республики у истоков р. Чанчахи и ее притоков, пересекает высоту 3872, тянется вдоль хребта Цительта, пересекает р. Чанчахи при впадении в нее притока Геске; продолжается в юго-западном направлении по отрогам горы Геске, западнее этой реки; пересекает гору Геске, гору Дзвар, высоту 6062, р. Гарулу ниже сел. Нижняя Кважа (Коз), р. Кведрулу восточнее сел. Кведи; опускается по отрогам горы Велуанта, пересекает высоту 7616; пересекает гору Кудев немного западнее высоты 2932; продолжается в юго-восточном направлении вдоль подножия высоты 6013; пересекает правый приток р. Квирилы северо-восточнее сел. Переви: проходит восточнее с. Переви; пересекает р. Квирилу восточнее высоты 2170, упираясь в гору Перанга на высоте 5201; тянется на юг по отрогам этой горы западнее горы Дзирулы; пересекает последнюю и проходит по хребту Капребис-сери до высоты 4172: продолжается по верхнему течению реки Чарат-хеви и далее по отрогам хребта Капребис-сери, западнее р. Лопан; 
в) с юга: пограничная линия продолжается по дороге Чорчани - Цнелиси, пересекает р. Лопан ниже Цнелиси, поворачивает на северо-восток; проходит выше сел Атоци, пересекает р.Проне ниже сел. Окона, тянется юго-восточнее р.Проне; пересекает левый приток р. Проне у сел. Кватетри; далее пересекает р. Проне (Корнисскую) выше сел. Двани; проходит параллельно, с северо-западной стороны, дороге Двани Гуджабаури; пересекает р. Большую Лиахву ниже г. Цхинвали и выше сел. Эргнети, упирается в сел. Эредви, пересекает р.Малую Лиахву выше сел. Арбо и р. Черебулу выше селений Мерети и Кошки: поворачивает на юго-восток, пересекает р. Отреви выше с. Плависмани и р.р. Адзуру и Меджуду немного выше селений Адзви и Меджрисхеви: продолжается северо-восточнее селений Кирбалы и Бершуети; пересекает р. Тартлу ниже с. Цинокари, правый приток р. Лехури выше сел. Хурвалети, захватывая группу селений Орчешани, Абреви и пр., пересекает р. Лехури севернее селений Сакоринтло и Одзиси; пересекает р. Ксанку выше с. Одзиси, упирается в гору Ининанис-Кеди; 
г) с востока пограничная линия от горы Ининанис-Кеди поворачивает на север и пересекает котловину, проходя западнее линии Мамианткари, Ирмис-сопели и пр., огибает с запада средние отроги высоты 6409, пересекает последнюю немного восточнее у развалин церкви; далее продолжается на север вдоль течения р. Алеви, по хребту восточнее последней; пересекает гору Чартала на высоте 8283 гору Сапершети, гору Тахту; продолжается по линии водораздела между притоками рек Арагвы и Ксанки; пересекает высоты Куркуты, Мунджухи, перевал Ломисский и развалины монастыря и тянется до Джамурского перевала; пересекает правые притоки реки Арагвы западнее селений Ганиси, Эрето и др., продолжается на северо-запад по верхнему течению р. Арагвы, поворачивает на запад, пересекает гору Лагз-Цити и тянется по линии водораздела между притоками рек Терека и Большой Лиахвы, пересекая высоты 12227, 11333, 12572 и упирается в гору Ванякцарс.
--Инако 14:18, 25 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Насколько я знаю, сейчас, российские военные в Южной Осетии считают границей именно границы установленные в Декрете об образовании Юго-Осетинской АО. Т.е. границы этого государства на данный момент соответсвуют тем, что указаны в документе. А вообще можно поискать что-нибудь в библиотеке им.Ельцина (недавно открылась и доступна через Интернет). Может быть там что-то и есть Александр Вишняков 12:01, 30 мая 2009 (UTC)
replies: text: :1) Авторитетными источниками в области границ Южной Осетии являются-таки официальные порталы Южной Осетии, а не российские военные. 2) На основании чего можно утверждать, что российские военные ориентируются на границы 1922 года, а не, скажем, 1978-го (на советских километровках есть границы ЮОаО)? 3) Не мешало бы разобраться, на основании каких данных сделана соответствующая карта Dinamik 12:57, 30 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::Судя по действиям участника, создавшего карту, он взял карту из атласа 1939 и сложил с современной картой. О том, насколько схематична разметка границ на карте, и не задумывался. В результате получено самостоятельное открытие.  --Jannikol 17:52, 31 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::Меня смущает, что про изменение границ ЮО АО нигде, кроме как в Википедии, не пишут. Может, действительно, на картах 1939 и 1980 года границы были проведены просто с разной степенью достоверности? По-хорошему, надо сравнить данное выше описание (1992 год) с советскими картами (1980-ые годы). Dinamik 21:17, 31 мая 2009 (UTC)

text: ::Про то, что российские военные ориентируются на этот декрет, говорил по телевидению один из военных, находящихся в Южной Осетии. Границу прокладывают сейчас именно российские военные. А вот с картой стоит разобраться. Александр Вишняков 16:06, 30 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::Может, это он говорил к тому, почему граница проводится с Ленингорским районом как с районом Южной Осетии (Грузия активно давила на то, что Ахалгорский район часть Грузии, а Россия поясняла его вхождение в Южную Осетию границами Юго-осетинской автономной области), а про измененение границ просто не знал или не посчитал нужным говорить? Dinamik 16:35, 30 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::Возможно. Особо этой темой не интересуюсь и слышал мельком. Настаивать на написанном выше не стану, т.к. информация по правилам Википедии должна быть проверяемой а ссылки для того что бы подтвердить свои слова предоставить не могу. Но сказал то, что слышал. Главное что бы информация была полной и рассматриволась со всех сторон. Поэтому и написал. Спасибо за уточнение. Александр Вишняков 16:05, 31 мая 2009 (UTC)
thread_title:  К статье "Южная Осетия" 

message: Считаю, что лучше отправить все это:
Ссылки о конфликте Южной Осетии с Грузией
* Грузино-Осетинский конфликт. Все новости и события по теме. Оперативная информация. Газета. Спб
* anticompromat.ru/raznoe/osetia_hron.html Хроника Грузиско-Осетинского конфликта (1988—2008)
* Южная Осетия: Хроника событий грузинской агрессии 1988—1992 гг.
* Грузинско-осетинский конфликт 2004 г. Фильм украинского телевидения
* Сайт, посвящённый конфликту Южной Осетии с Грузией
* Как возник узел кровавых противоречий между Южной Осетией и Грузией?
* Последние новости, фото и видео материалы по конфликту
* Документальный фильм о грузинской агрессии против Южной Осетии
* Блог в ЖЖ очевидца и участника конфликта с Грузией Кочиева Алана об Осетии, политике и жизни
* Грузино-осетино-российская война
сюда - Грузино-южноосетинский конфликт. Advisors 11:47, 28 мая 2009 (UTC)
replies: text: *я - за.  Trim 15:35, 28 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Вырезаю еще одну ссылку из статьи Квайса:

text: :* Российские войска вошли в Южную Осетию, 8 августа 2008 г.

text: :Advisors 16:47, 28 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Отправил ссылки в Грузино-южноосетинский конфликт. Advisors 14:27, 30 мая 2009 (UTC)
</div>
thread_title:  подраздел ''Ссылки о конфликте Южной Осетии с Грузией'' 

message: ...Я отвечу некоторым вопрошающим, что даже Никарагуа этого не сделало до конца, потому что для того, чтобы признать государство, необходимо решение президента Никарагуа Ортеги ратифицировать парламентом. Парламент Никарагуа отказался ратифицировать признание Южной Осетии и Абхазии как самостоятельного государства. Таким образом, говорить о признании Никарагуа – это, извините меня, быть юридически неточным, да и политически тоже.
"Эхо Москвы", Алексей Венедиктов 2 мая 2009 года trez 11:03, 2 июня 2009 (UTC)
Президент Никарагуа Даниэль Ортега издал официальный указ о признании независимости Южной Осетии и Абхазии, цитируют агентства сообщение МИД страны.
...
Декрет, подписанный главой государства, в соответствии с конституцией Никарагуа является окончательным официальным актом признания государственной независимости и не требует дополнительного утверждения в парламенте, отметил на пресс- конференции Каутс.
newsru.com, и.о. министра иностранных дел Никарагуа Мануэль Коронель Каутс 5 сентября 2008 года
Ну и что будем делать? Алексей Венедиктов, насколько я понимаю, журналист, Мануэль Коронель Каутс - никарагуанский чиновник. Один говорит, что необходима ратификация парламентом, но при этом не указавает конкретного документа, требующего этого, второй - что не требуется и ссылается на конституцию Никарагуа. По-хорошему, надо бы просмотреть конституцию Никарагуа на предмет окончательности декретов президента. Dinamik 11:19, 2 июня 2009 (UTC)
Конституция - Статья 150 - пункт 8:
Son atribuciones del Presidente de la República las siguientes:
...
Dirigir las relaciones internacionales de la República, celebrar los tratados, convenios o acuerdos internacionales y nombrar a los jefes de misiones diplomáticas.
Если я правильно понимаю, тут написано, что Президент отвечает за международные отношения Республики. Примечания, что соответствующие декреты должны подтверждаться ещё Парламентом, я не нашёл. Есть пункты, где наоборот - Президент может отметить закон Парламента, а вот про непризнание декрета Президента Парламентом пока не обнаружил.
P.S. Не утверждаю, что данный пункт действующий (не был изменён в последующих поправках) и что правильно всё трактую, но что нашёл, то нашёл - Президент отвечает за международные отношения. Dinamik 11:44, 2 июня 2009 (UTC)
Новая Конституция Республики Никарагуа:
«Ст. 150 устанавливает компетенцию президента республики. В его полномочия входит: исполнение Конституции и законов, представительная функция; право «вето»; исполнение законодательных функций парламента в период между сессиями; руководство международными отношениями страны; введение чревычайного положения и направления этого декрета на ратификацию в Национальную ассамблею не позднее 45 дней после его издания; создание правительства ч руководство им; управление экономикой страны и другие функции» Dinamik 11:59, 2 июня 2009 (UTC)
Опять - я не вижу что парламент ратифицировал. Исходя из линков приведенных выше (имею ввиду оффициальные источники а не русскую болтовню) - это нужно, так что, не считается дорогой. Есть только данные от Ортега и МИД о том что они подготавливали документы для парламента, а данных что парламент утвердил, к счастью нет. На этой основе я меняю текст. GioMac 13:30, 3 августа 2009 (UTC)
+ Исходя из данного источника опровергаются все данные из некомпетентных русских источников приведенных выше. Если там написано что 3-го Сентября Никарагуа признала, тот тут, в статье на день после - совсем иное, исходя из этого скорее всего в русских версиях просто или назло применена неправильная интерпретация. Прошу привести линк на то что парламент утвердил какой-либо такой документ. Я такую новость на сайте органов Никарагуа не нашел. GioMac 13:55, 3 августа 2009 (UTC)
Участник:Инал Плиев 
Прошу читать внимательно. Согласно конституции Никарагуа, ратификация парламента требуется только для декрета о введении чрезвычайного положения. Не пренебрегайте слоовом "ЭТОГО":
"...введение чревычайного положения и направления этого декрета на ратификацию в Национальную ассамблею не позднее 45 дней после его издания..."
Насчет необходимости ратификации других декретов в Конституции нформации нет. 
 213.241.253.125 20:42, 7 октября 2009 (UTC)
thread_title:  О признании Никарагуа независимости Южной Осетии - не совсем признано 

message: Считаю, что нужно привести структуру разделов в нормальный вид. Сейчас безобразие какое-то, первый же раздел Рельеф и климат, как буд-то статья не о стране, а о территории. Сейчас искал куда добавить раздел о итогах выборов, в итоге создал в том же месте, где был текст.
Предлагаю руководствоваться структурой статьи Россия.
П.С. Только что глянул статьи по разным странам, везде структура разная, существует ли руководство по правильной структуризации?
Advisors 23:19, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Не думаю, что следует делать отдельный раздел по выборам пятого созыва, т.к. будет сложно описывать дальнейшие события ( я позволил себе вернуться к первоначальной форме, буду признателен если Вы не огорчитесь) , а вот названия разделов как-то надо менять. Может быть сделать отдельный раздел с названием "После признания независимости". Что думаете?--Jannikol 17:31, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::Как я вижу, вы уже создали этот раздел, я в общем не против. На счет расформирования раздела огорчился не очень, но не согласен о записи результатов выборов. Вы сделали сплошным текстом и теперь сравнить результаты более сложно ибо они идут сплошняком в тексте, считаю, что как я ставил(столбцом) оценить информацию проще и удобнее.
replies: text: ::А раздел Рельеф и климат Южной Осетии думаю лучше поставить после раздела Административно-территориальное деление и переименовать в География Южной Осетии, а подпункты(Геология, Гидрология, Климат, Флора и фауна) потом создадим с помощью полноценной статьи - География Южной Осетии.

text: ::Advisors 14:31, 6 июня 2009 (UTC)
1) При преобразовании ориентировался на то, как была написана информация о предыдущих выборах. Могу предложить дополнительно сделать сравнительную таблицу, по всем пяти парламентским выборам. 2) По поводу разделов согласен. Действительно пора приводить в порядок. За основу возможно следует взять статьи об государствах Океании, там, помнится были избранные. Признателен.--Jannikol 14:40, 6 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Оформление 

message: Всем сторонникам использования термина Дзау:
Со времен СССР только один раз официально в русском языке было изменено название насел. пунктов в Ю.Осетии (в 2008):
Полной формой названия государства Республика Южная Осетия является «Республика Южная Осетия», краткой формой - «Южная Осетия», название столицы – «Цхинвал».
Пока ничего такого не принято относительно Джавы и Ленингори. То, что в Ю.Осетии используются термины Дзау и Ленингор - не аргумент, потому что Википедия русская, а т.к. в одном моем городе (Тверь) носителей русского языка больше, чем во всей Ю.Осетии, то использовании югоосетинской терминологии вместо принятой русской - это типичное навязывания мнения меньшинства большинству. Если завтра в России примут закон, что слово "парашют" надо писать через "у", то так оно будет правильно в русском языке независимо от того, где этот русский язык используется, в Ю.Осетии или еще где-то. Тоже самое и с названиями населенных пунктов. Кому не нравится - пожалуйста, создавайте другую википедию, назовайте ее язык "Русский (Южная Осетия)" и вперед, никто не останавливает. --Nicolay Sidorov 16:55, 13 июля 2009 (UTC)
replies: text: В Конституции Южной Осетии упомянут Дзауский район (статья 2) - это совсем неспроста.

text: Русский язык - не российский по многим причинам: Россия не является единственной страной, где русский имеет официальный статус, Россия не является страной, где проживает подавляющее большинство носителей русского языка (если в статье русский язык всё верно, то число носителей русского языка 300-350 млн. чел., население России 150 млн. чел, из чего выходит, что в России проживает меньше половины носителей русского языка) и т. д.

text: Важен контекст: когда мы упоминаем населённый пункт абы где, то, как правило, используем топоним, соответствующий названию статьи. Но это не догма, ибо, исходя из здравого смысла, в некоторых случаях логично делать исключения. Статья - про Южную Осетию, раздел - про административное деление Южной Осетии. В этом месте считаю целесообразным использовать названия в соответствии с юрисдикцией Южной Осетии. Поясню: например, если я читаю про административное деление какого-то государства, то было бы неплохо, чтобы потом при использовании официальных карт и названий этого государства я понимал, о чём идёт речь. Статьи про государства и их административное деление - как раз то место, где логично использовать названия, приближенные к официальным. Пример: в статье про Нагорно-Карабахскую Республику логично использовать название Степанакерт, т. к. на картах Нагорно-Карабахской Республики мы найдём именно это название, в статье про Азербайджан - Ханкенди, т. к. так этот пункт обозначается на азербайджанских ресурсах. Название у статьи может быть только одно и поэтому по контексту в каких-то случаях оно может и не подходить.

text: В статьях про Южную Осетию по этой причине логично использовать Цхинвал, Дзау, Ленингор, в статьях про Грузию - Цхинвали, Джава, Ахалгори.

text: «Кому не нравится — пожалуйста, создавайте другую википедию, назовайте ее язык „Русский (Южная Осетия)“ и вперед, никто не останавливает» - есть ещё другой вариант: предложить ряду участников создать rus-wiki:). Dinamik 17:27, 13 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Да какая разница сколько носителей русского языка в мире? Правила русского языка все равно определяются в России. Я Вам пример приведу: вот английский язык является государственным в США, где населения значительно больше, чем в Англии, однако как бы в США язык не менялся (ну, знаете, "I'm" вместо "I am", "apartment" вместо "flat" и т.д.) правила все равно определяются в Англии. Язык в США называют как угодно (американский анлийский или еще как то), но придите в любое ВУЗ на факультет иностранных языков и Вам всегда скажут, что только английский вариант (тот что принят в Англии) на самом деле является правильным и никакой другой.

text: :Единственной страной, где русский язык также как в России является государственным - это Белоруссия. Т.н. "официальный язык" в Казахстане, Ю.Осетии, Абхазии, Крыму ровно как и "региональный язык" в некоторых областях украины ровно как и "обяательный для изучения язык" в Монголии - это всё детский сад. В Крыму русский язык тоже "официальный", вот только где он там? - все СМИ обязаны балаболить на галицком языке. Так что "официальный" - это всё для отвода глаз, реально имеет значение только государственный язык.

text: :Про официальные карты - это правильно подмечено, что желательно понимать о чем идет речь. Вот только если в каких-то странах кто-то решил создать карты на русском языке, то, как я считаю, он должен сначала узнать как населенные пункты именуются в русском языке, а уже потом создавать карту, а если он примешивает к этому делу политику - это его проблемы. Т.е. это не я должен сидеть и догадываться, что это за населенный пункт на карте отмечен, который на карте российской типографии обозначен одним названием, а на какой-нибудь азербайджанской русскоязычной карте - другим. Если, скажем, Вы решите создать русскоязычную карту США на основе англоязычной карты, с чего Вы начнете обозначать населенные пункты? Ну уж наверно с того, что узнаете как правильно будут названия этих нас.пунктов в русском языке, что New York будет также как произносится Нью-Йорк, а New Orleans будет переводиться Новый Орлеан. Ну т.е. не будете же Вы тупо переводить все названия или наоборот записывать их в соответствии с произношением, уж наверно Вы сначала разберетесь в каждом конкретном случае. Понимаете, нет в русском языке такого города Ханкенди - есть только Степанакерт, точно также как нет, например, в немецком языке города Tbilisi - есть только Tiflis и т.д. Не думаете же Вы, что Германия показывает этим, что она против независимости Грузии?:)) Желание втиснуть в названия политику - это личная проблема отдельных людей, нечего на это поддаваться. Моя мысль понятна? Если кто-то считает, что есть другое название у нас.пункта, ну напишите его в скобках или сделайте сноску или типа того, но не пишите его через "/" или через запятую и уж тем более не вместо правильного русского названия. --Nicolay Sidorov 12:06, 14 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::Об английском языке в США можно с Вами поспорить. Сами они определяют нормы, так как там своя литературная норма, свой литературный язык. И он отличается от британского английского. То что язык при этом сохранил название английского - это их выбор. К примеру, сербскохорватский язык имеет три литературные нормы (сербскую, боснийскую, хорватскую), но их носители по политическим причинам (для меня это очевидно) предпочитают называть их отдельными языками. И таких примеров масса. Арабский от Месопотамии до Магриба имеет уйму литературных вариантов; персидский традиционно разделяют на три литературных языка (фарси, дари, таджикский) и т. д. И я не думаю, что таджики слепо принимают (если вообще принимают) все новый правила, вводимые в Иране )).

text: ::А вот о топонимике Юж. Осетии с Вами согласен. Надо употреблять вариант Цхинвал; прочие варианты перечислить в статье или в примечаниях. Об остальных же городах - подождём новых карт Роскартографии --Товарищ Киров 10:09, 21 июля 2009 (UTC)

text: :: Есть разница между навязыванием своей версии языка и своих имён собственных. Если бы Южная Осетия настаивала писать „малако“ (или „на Южной Осетии“ вместо „в“), ваше возмущение — «типичное навязывания мнения меньшинства большинству» — можно было бы понять. Речь же об именах собственных — и вполне логично больше не называть Стамбул Цареградом, Эдирне Одрином и Дзау Джавой. Название изменилось в речи (и в документах) местных — логично это отражать и за пределами местности (учитывая важные источники вроде Роскартографии, разумеется), вроде обычно в российской картографической традиции так и происходит. — Amikeco 01:50, 12 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Дзау/Джава, Ленингори/Ленингор 

message: По моему с кол-вом населения полная лажа. Про 64 % осетини 25 % грузин маловероятно.
Aralim 12:16, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: Найдите опровергающие АИ, по-моему всё правильно. Advisor Говорить?Оценить 01:11, 17 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Численность населения 

message: Нужно исправить "Звиядом Гамсахурдиа" на "Звиядой Гамсахурдиа", что соответствует правилам склонения слов мужского рода 1-го склонения.  
replies: text: Дорогой анонимус, в статье написано совершенно правильно, в нужном падеже, склонение сделано без ошибок. --Ds02006 08:23, 15 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Звияда должно быть в творительном падеже Звиядой (ср.: папа - папой, дядя - дядей, сирота - сиротой, Звияда - Звиядой). Я свою точку зрения обосновал. Обоснуйте вы свою! Подробности смотрите в статье: Имя_существительное_в_русском_языке --анонимус 95.78.163.21 16:56, 16 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Весьма остроумно! :) Вот только, уважаемый анонимус, "Звиад" это не имя существительное, а имя человека. Улавливаете разницу?-- Игорь С. 20:56, 16 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Сорри, я почему-то думал, что его зовут Звиада. А Звиад - это имя существительное как часть речи (имя собственное). Раздел можно удалять -- Анонимус
replies: text: :::: В удалении этого обсуждения необходимости нет — пусть останется на случай появления аналогичных вопросов у других читателей. --Ds02006 08:29, 17 ноября 2009 (UTC)

text: 20 сентября 1990 года была провозглашена Юго-Осетинская Советская Демократическая Республика в составе ГССР. Независимость Республики Южная Осетия была провозглашена Актом о незавсимости Республики Южная Осетия от 29 мая 1992 года. Прошу учесть и исправить или привести аргументированное опровержение.213.241.253.39 14:41, 14 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Декларация о Государственном суверенитете Юго-Осетинской Советской Демократической Республики: «…Совет народных депутатов Юго-Осетинской автономной области, выражая волю народа Южной Осетии; сознавая ответственность за судьбу осетинской нации; признавая неотъемлемое право осетинского народа на свободное самоопределение… провозглашает: Юго-Осетинскую автономную область Юго-Осетинской Советской Демократической Республикой (ЮОСДР) в составе СССР, государственный суверенитет как верховенство, самостоятельность и полноту государственной власти в границах ее территории, правомочность ее законов, независимость республики во внешних отношениях…» — вроде бы недвусмысленно указано, что ЮОСДР провозглашалась в составе СССР, а не ГССР. 29 мая 1992 года, надо понимать, Актом о независимости Республики Южная Осетия была провозглашена независимость ото всех. Dinamik 14:39, 19 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Ошибки в статье 

message: Этот вопрос уже неоднократно обсуждался, но в связи со вчерашним (10.09.2009) заявлением Уго Чавеса, если позволите, снова ее подниму.
Википедия является источником знаний, а не выражениям своих политических пристастий. На данный момент ЮО признана только одним государством (Россией). 
Сколько всего стран на данный момент признали независимость отколовшихся от Грузии регионов, сказать сложно. Где-то в диапазоне от двух до трех. Полноценными признаниями можно считать решения России и, с натяжкой, Венесуэлы (последней еще предстоит закрепить это решение документами). 
Помимо этого было невнятное решение Никарагуа. Ее президент Даниэль Ортега еще год назад объявил о признании этих республик, но парламент страны это решение так до сих пор и не утвердил. Российскому МИДу недавно пришлось даже отвечать скептикам, предсказывавшим, что в парламенте эта инициатива будет провалена. Представитель МИДа Андрей Нестеренко заявил, что отменить декрет Ортеги депутаты не смогут. В то же время он признал, что процесс установления дипломатических отношений между Никарагуа и этими республиками не завершен до сих пор.
http://lenta.ru/articles/2009/09/10/onemore/
Многочисленные российские АИ, утверждают обратное по разным причинам:
1. Новости с сообщениями о намерениях (слова президента того или иного государства). Намерения и юридически выполненные формальности - это разные вещи. Даже президент государства может говорить что угодно в угоду интересов своей страны. Но до тех пор пока не выполнены все формальности, слова президента являются только словами.
2. Пропаганда. Для многих не является секретом, что по острополитическим вопросам СМИ (тем более государственные) являются пропагандой.
3. Искажение фактов в интересах одной стороны. Большинство из тех, кто генерит русскоязычные новости, являются жителями России. Многие из них считают себя патриотами и на этом основании допускают "небольшие" неточности в пользу российского эго.
Формально, ОЮ признала только Россия.
Честно говоря, я не понимаю причин по которым многие, пытаются исказить информацию в Википедии (одной из главных заявленных целей которой является предоставление нейтральной точки зрения) в пользу российской стороны.
Писать в Википедии ложную инфу это глупо, а не патриотично. Кого вы хотите обмануть? Американцы ее не читают.
85.118.226.210 01:50, 11 сентября 2009 (UTC)Andrew
replies: text: Гм, я вот не понял, что Вы хотели этим сказать? Advisor 02:20, 11 сентября 2009 (UTC)

text: Вот Вам и дипотношения: http://www.rian.ru/world/20090911/184558241.html Advisor 21:30, 11 сентября 2009 (UTC)

text: Кстати, подучите русский язык, Венесуэла пишется с одной «л». Advisor 02:58, 12 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Википедия является источником знаний, а не выражениям своих политических пристрастий. На данный момент ЮО признана только одним государством (Россией) -- ну-ну, парень видать живет во временном пространстве между 26 августа и 3 сентября 2008 года )))

text: :А если серьезно: по конституциям как России, так и Никарагуа, так и Венесуэлы внешняя политика, т.е. в том числе и признание и непризнание государств, является делом президента. Да и вообще это относится не только к этим трем государствам, а ко всем президентским и большинству парламентско-президентских республик мира. То, что российский парламент проголосовал за независимость Абхазии и Ю.Осетии ровном счетом ничего не значит: он мог проголосовать против, а президент все равно имел право признать. Парламент никогда не издает президентские указы, прежде чем тот их подписывает; сама мысль что это так представляется бредом. А Россия, в отличии от Венесуэлы и Никарагуа к тому же официально смешанная, а не президентская республика, так что в тех государствах у парламента прав еще меньше, чем у нашего Федерального Собрания. Поэтому тем более ни о какой ратификации и речи быть не может, разговоры о ней просто выгодны Грузии и поддерживающим ее СМИ (а-ля "Эхо Москвы").

text: : И к тому же не надо забывать о Косово. Вспомните как признают его: президент Франции, например, отправил вечером 17-го февраля 2008 года письмо косовскому премьеру с поздравлением и заявил журналистам, что как только премьер Косово получит его письмо, это будет означать официальное признание независимости нового государства со стороны Франции. Вот такое "официальное признание" (а указ он только на следующий день подписал). А кто-то тут про ратификации какие-то еще говорит. И вообще советую поискать в яндексе-гугле парламенты скольки стран из 62 признавших Косово утверждали сие решение. --Nicolay Sidorov 19:48, 12 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Признание Венесуэллой и другими странами 

message: В статье указан вариант რესპუბლიკა სამხრეთ ოსეთი. Если не ошибаюсь, то точнее будет სამხრეთ ოსეთის რესპუბლიკა --Dziglo 19:08, 17 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Название республики на грузинском языке 

message: Taron Saharyan, АИ найдете Сдесь.--Zolokin 16:41, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: Это грузинский (не нейтральный) источник. Приведите достоверный, нейтральный АИ (с указанием точной страницы).--Taron Saharyan 17:58, 29 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Разве тот, кто писал что Дзагина осетинская крепость он опирался на нейтральный источник? Тогда вам в голову не пришло запросить указание достоверного, нейтрального АИ. Про Дзагина, насколько мне известно, английские (и прочие зарубежные) ученные еще ничего не писали. Село Дзагина был имением рода Палавандишвили, которое в средневековых источниках называется Сапалавандишвило. В иноязыхных источниках он не упоминается. Какие еще источники вам требуется?--Zolokin 18:55, 29 августа 2010 (UTC)
Можете цитировать хотя бы не западный, но русскоязычный не грузинский АИ ? --Taron Saharyan 19:02, 29 августа 2010 (UTC)

text: Насколько мне известно русскоязычный АИ не существует.--Zolokin 19:06, 29 августа 2010 (UTC)
Рчеулишвили, Л. Дворец XVII века в селении Дзагина // Ars. Geosgica, 5. - 1959. - стр.221-231. - Груз. яз. - Резюме на рус. яз..--Zolokin 19:32, 29 августа 2010 (UTC)

text: Если вы внимательно читали мое предыдущее сообщение, то я сказал русскоязычное но не грузинское (Рчеулишвили).--Taron Saharyan 23:05, 29 августа 2010 (UTC)
Если вы внимательно читали мое предыдущее сообщение, то я сказал: Насколько мне известно русскоязычный АИ не существует. Есть Рчеулишвили с рус. резюме. Русскоязычный АИ по этой теме кроме указанной книги Осетинский вопрос не ыуществует. Крепость Дзагина не состоит в списке Юнеско чтоб о нем писали иностранные ученные. Еслиб писали я бы только приветствовал. Еще вопросы?

text: Ваш ответ в контексте "насколько мне известно" не решает вопрос. А насколько мне известно, такие источники должны быть.--Taron Saharyan 23:45, 29 августа 2010 (UTC)
В таком случае, докажите мою неграматность и назавите такие АИ, будьте любезны. Этим можно и решится вопрос, чему я буду рад.--Zolokin 00:22, 30 августа 2010 (UTC)

text: Может быть это все-таки ваша задача?--Taron Saharyan 00:48, 30 августа 2010 (UTC)
Задача задачой, но если у вас есть литература которая доказывает что Дзагина осетинская крепость и не хотите поделится, ето вредит википедии. Но если у вас есть литература которая доказывает неправоту привиденных мною источников, которых вы не прзнаете только на основании национальной принадлежности ученных авторов, то это не правильный подход. Я привожу сдесь список армянских авторов и научной литературы из примечании на стрвнице История Нагорного Карабаха. Удалите тогда этот список из статии чтоб убедится в вашей искренности и тогда я судовольствием откажусь от литератури грузинских ученных в ветом вопросе. И так, список: 
# Р. Хьюсен (американский армянин)
# Н. Адонц 
# Древнеармянская литература// Литературный энциклопедический словарь. М.: Сов. энциклопедия, 1987
# Газарян В. Двух истин не бывает — Советский Карабах № 161(2291) 20 июля 1989
# Тер-Саркисянц А. Е. Научный отчёт об экспедиции 2007 г. в Нагорный Карабах
# Раффи. Меликства хамсы
# George A. Bournoutian. The Politics of Demography: Misuse of Sources on the Armenian Population of Mountainous Karabakh. «Journal of the Society for Armenian Studies», Volume 9. (1996, 1997 [1999])
# «Вестник архивов Армении»: 1967. № 3. док. 17, с. 46
# Levon Chorbajian, Patrick Donabédian, Claude Mutafian в «The Caucasian knot: the history & geopolitics of Nagorno-Karabagh». Zed Books, 1994
# Л. А. ХУРШУДЯН ИСТИНА-ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИИ ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКИ 
# Рожент ГРИГОРЯН О чем рассказывают архивные документы журнал «Армянский вестник» № 1-2 1999 г.
# Richard G. Hovannisian (американский армянин) Remembrance and denial: the case of the Armenian genocide. — Wayne State University Press, 1998
# Vicken Cheterian (американский армянин) War and peace in the Caucasus: ethnic conflict and the new geopolitics. — Columbia University Press, 2009
# Ronald G. Suny (американский армянин) Armenia, Azerbaijan, and Georgia / Editor Glen E. Curtis. — DIANE Publishing, 1996
--Zolokin 01:24, 30 августа 2010 (UTC)
thread_title: АИ

message: Подобное изменение преамбулы является существенным и требует предварительного обсуждения. Приведён относительно немаленький текст плюс 47 источников, ни один из которых, насколько я вижу, не является русскоязычных и ни из одного из которых не приведена цитата. Такое трудно проверять (сначала идёт несколько фраз, затем куча иноязычных источников). Согласно ВП:ПС правку можно было вносить, но согласно схеме в ВП:КС после её отмены вносить её повторно уже было нельзя, нужно было перейти к обсуждению. После беглого просмотра виден как минимум одно нарушение ВП:НТЗ: одна из точек зрения в первом предложении подаётся как факт. Если это точка зрения некого представителя ООН, Евросоюза, соответствующего государства, то должно быть указано, чья это точка зрения. Если возможно, я бы хотел попросить расписать источники и указать конкретное место, на которое предлагается ссылаться в каждом из них. Из того, что я не написал, не следует, что правка заведомо однозначно неверная; основной момент — она очень крупная, не была предварительно анонсирована и требует предварительного обсуждения. Давайте обсуждать. Dinamik 11:53, 18 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Изменения следовало обсудить.--Bouron 12:04, 18 сентября 2010 (UTC)
Мои изменения не следовало обсудить так как ВП:КС- Перед внесением существенных правок полезно заглянуть на страницу обсуждения статьи, чтобы выяснить, не обсуждался ли этот вопрос ранее. В других случаях правьте смело, ведь самое главное в Википедии — это совершенствование статей. И ВП:НТЗ соблюден в полной мере. 
Коллеги Bouron и Dinamik пестаньте откатывать инф внесенные по всем правилам, основанное на АИ.--Zolokin 12:14, 18 сентября 2010 (UTC)

text: Не знаю как с точки зрения АИ, но, с точки зрения оформления, преамбула в таком виде представляет собой нечитаемый кошмар, в котором разнообразных латинско-кириллических вариантов фразы "сепаратистский режим" больше, чем всего остального. Непрерывный ряд из 56 ссылок следовало бы занести в книгу рекордов Википедии и руководство "Википедия:Как не надо править статьи". Или вот: ..., а де-факто власти региона обозначены как "де-факто власти региона" - Капитан Очевидность просто бьётся в истерике от зависти. Кстати, а вы можете назвать какую-нибудь страну, которая провозгласила свою независимость не сама?

text: Что делать: Есть статья Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии. Все мнения, заявления и пр. о статусе перенести туда, а здесь (в преамбуле) оставить одно короткое предложение, типа как в статье Республика Косово. Кстати, карту надо бы запилить вот эту, тоже как в статье о РК. --Illythr (Толк?) 17:21, 18 сентября 2010 (UTC)

text: «Мои изменения не следовало обсудить так как ВП:КС- „Перед внесением существенных правок полезно заглянуть на страницу обсуждения статьи, чтобы выяснить, не обсуждался ли этот вопрос ранее“» - это как-то противоречит моим словам "Согласно ВП:ПС правку можно было вносить"? «Мои изменения не следовало обсудить так как ВП:КС- Перед внесением существенных правок полезно заглянуть на страницу обсуждения статьи, чтобы выяснить, не обсуждался ли этот вопрос ранее...» — это как-то противоречит моим словам «Согласно ВП:ПС правку можно было вносить»? К обсуждению следовало перейти после того, как правка была откачена. То есть сразу вносить повторно уже не следовало. Вероятно, Вы об этом не знали, поэтому я просто указал Вам на это. Третий раз Вы внесли правку уже после того, как Вам было предложено перейти к обсуждению - не факт, что это вполне верно. «Коллеги Bouron и Dinamik пестаньте откатывать инф внесенные по всем правилам, основанное на АИ» - коллега , к Вашей правке были высказаны конкретные претензии с отсылкой к ВП:КС, ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ - пожалуйста, как-то прореагируйте на них, примите участие в обсуждении. Dinamik 18:13, 18 сентября 2010 (UTC)

text: Коллегв Dinamik, не надо искажать цитату, читайте дальше: В других случаях правьте смело, ведь самое главное в Википедии — это совершенствование статей. --Zolokin 18:26, 18 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : 1) Укажите, пожалуйста, в каком месте и какую цитату я исказил (взял некий текст, заменил в нём буквы/слова и выдал за процитированный оригинальный); 2) В третий раз отмечаю, что первый раз правку согласно ВП:ПС вносить было можно. Вы говорите, что можно было вносить, я говорю, что можно было вносить — извините, я не очень понимаю, в чём Вы пытаетесь меня убедить. Dinamik 18:49, 18 сентября 2010 (UTC)
Ответ напишу в конце обсуждения.--Zolokin 19:07, 18 сентября 2010 (UTC)

text: ОК, напишу сдесь там ждем ответа колееги oldfox. Итак, 
# я привел цитату из ВП:КС- Перед внесением существенных правок полезно заглянуть на страницу обсуждения статьи, чтобы выяснить, не обсуждался ли этот вопрос ранее. В других случаях правьте смело, ведь самое главное в Википедии — это совершенствование статей. Вы привели цитату, якобы я это так писал, в таком виде: „Перед внесением существенных правок полезно заглянуть на страницу обсуждения статьи, чтобы выяснить, не обсуждался ли этот вопрос ранее“. Отарвав конец(В других случаях правьте смело, ведь самое главное в Википедии — это совершенствование статей) вы удалили то, для чего я вообше цитату привел.
# Вы на это правило мне указали сразу после того как первый раз удалили мое инфо, основанное на АИ по всем правилам. И в ответ я вам привел цитату из правила которое оправлывал мое действие а не ваше. Скорее на оборот - Вы удалили инфо не провомерно. Есть еще вопросы? Судовольствием отвечу.--Zolokin 19:19, 18 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : 1) Понял — с моей стороны имела место техническая ошибка оформления, которая и ввела Вас в заблуждение относительно смысла моей фразы — приношу свои извинения.

text: : 2) Вы приводили цитату из ВП:ПС, которое оправдывало Ваше первое добавление (в статьи можно пытаться вносить новую информацию), я — из ВП:ПС (я согласился с Вами, что в статьи можно пытаться добавить новую информацию) и ВП:КС (которому уже Ваше повторное добавление противоречило). Dinamik 13:59, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::1) С пунктом №1 все ясно, ОК. Спосибо.

text: ::2) Вам не кажется что опять искажаете смысл правила? В правиле сказано: "В других случаях правьте смело, ведь самое главное в Википедии — это совершенствование статей" а Вы перефразировали как: "в статьи можно пытаться вносить новую информацию". Не видите существенную разницу?

text: ::3) которому уже Ваше повторное добавление противоречило - противоречило конкретно чему и где? Рриведите цитату.--Zolokin 14:12, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: 2) таки не вижу предмета для разногласий: Вы утверждаете, что совершение первой правки было правомерно, я так же утверждаю, что её реализация была правомерна согласно ВП:ПС;

text: ::: 3) Сверяемся со схемой в ВП:КС: («Сделайте правку»), «подождите» → «Были ли сделаны встречные правки?» (Да) → «Это был откат или коррекция?» (Откат) → «Вы согласны с отменой правки?» (Нет) → «Поясните это на странице обсуждения» → «Обсудите»… Схема предписывает пояснять свою правку на странице обсуждения, а не реализовывать её повторно. Вместо «Поясните это на странице обсуждения» и «Обсудите» Вы, по сути, выполнили пункт «Сделайте правку повторно», которого в схеме нет. Dinamik 14:57, 19 сентября 2010 (UTC)

text: Не понимаю Вас. Обяснте, пожалуйста, народным русским языком.--Zolokin 15:39, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: 2) У меня создалось ощущение, что Вы видите разногласие там, где его нет. Вы, на мой взгляд, полагаете, что я считаю реализацию Вашей первой правки неправомерной, и стараетесь доказать мне её правомерность. Но делать это не нужно, ибо я и так считаю первичную реализацию Вашей правки допустимой (в отличие от последующих).
replies: text: ::::: 3) Увидев, что Вашу правку отменили, Вы должны были не вносить её повторно, а аргументировать целесообразность её реализации на странице обсуждения статьи. Dinamik 19:13, 3 октября 2010 (UTC)
# Если я допустил погрешность с точки зрения оформления - вы можете исправить. Но информация о том что постанавлениях Организацией Объединённых Наций (ООН), Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), Европейского союза, Европейской комиссии и болшинстве стран (188) членов етих организации обозначена как "сепаратистское образование" - следовало оставить. 
# Непрерывный ряд из 56 ссылок следовало бы занести в книгу рекордов Википедии и руководство "Википедия:Как не надо править статьи" - Вы удивитись коллега, но я с вами согласен. Но меня вынудили коллеги, которые низачто не хотят поверить что миповым сообществом т.н. ЮОР воспринимается как  сепаратистское образование а не как частично признанное государство. Если вас устраевает по одной ссылке по всем этим организациям - тоже не возражаю.
# Капитан Очевидность просто бьётся в истерике от зависти - не этично, коллега, не красиво.
# Кстати, а вы можете назвать какую-нибудь страну, которая провозгласила свою независимость не сама? - Кстати, я могу назвать много стран, которые самопровозглашны, поищите хотя бы в вики:
* Талыш-Муганская автономная республика — самопровозглашённая автономная республика
* Самопровозглашённая Турецкая республика Северного Кипра
* самопровозглашённая Гуцульская республика
* самопровозглашённая Республика Фиуме
# Надеюсь теперь Вам стало ясно что собой представляет самопровозглашённая Республика и что - остальные государства. И почему вы против этого термина?
# Предложите пожалуйста Ваш вариант каким обрзом и с каклй формой ивернуть предоставленную мною информацию обратно в статье. Если кто-то плохо оформил информацию, жто не значет что она не правдивая.
# И на конец привидите хоть одно нейтральное АИ которое называет т.н. ЮОР частично признанным государством, будьте любезны.
--Zolokin 18:08, 18 сентября 2010 (UTC)

text: 1 Я и исправил. Теперь нужно обсудить, как лучше всего добавить в преамбулу информацию о непризнании ЮО большинством стран и международных организаций, не превращая эту преамбулу в стилистический ужас.

text: 2 Вообще я согласен с вами в том, что если 188 государств не признают какое-либо политическое образование, а 4 - признают, то для соблюдения правила ВП:ВЕС преимущество представления мнений нужно отдавать именно подавляющему большинству, а не меньшинству, как это сделано здесь - в текущем виде преамбулы Грузия противостоит грозной коалиции России, Никарагуа, Венесуэлы и Науру в полном одиночестве. Ваши правки прекрасно иллюстрируют мой довод о том, как должна выглядеть преамбула, если приводить её в соответствие с ВП:ВЕС балансируя имеющиеся мнения "за" включением пропорционального количества мнений "против". К сожалению, при этом, правка также является доведением до абсурда - так преамбула выглядеть не должна.

text: 3. Вы правы, извиняюсь. Тем не менее, формулировка «Х называет Y „Y“» весьма курьёзна и отдаёт рекурсией.

text: 4. Вы упустили частицу не в моём вопросе. Дело в том, что почти все страны провозгласили свою независимость сами. Поэтому «самопровозглашённый» - бессмысленное политическое клише, вместо которого нужно указывать уровень международного дипломатического признания таких провозглашений, то есть то, в чём и заключается разница между признанным государством и «не очень».

text: Предложить вариант: Я и предложил выше - сделать преамбулу как в статье Республика Косово, а все высказывания о статусе ЮО перенести в статью о нём.

text: АИ на "частично признанные государства": Пол Гобл, он же, более прямо, Фредерик Кёне (атташе делегации Европейской Комиссии в Грузии, последний абзац). --Illythr (Толк?) 19:55, 18 сентября 2010 (UTC)
Какое-либо оценочное мнение может быть преведено в соответствующем разделе, но не в ведении.--Old Fox oбс 18:25, 18 сентября 2010 (UTC)

text: А ОРИССАМ наподобие частично признаное государство в ВП место? И кстати, может вызывать протест. Согласно большинству правил, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ данное добавление соответствует всему.--Георгий, 18:33, 18 сентября 2010 (UTC)
Коллега Oldfox, вы ответите сперва на мой вопросы или на коллеги Георгий?--Zolokin 18:38, 18 сентября 2010 (UTC)

text: На оба. То, что мнение стран участниц ООН не должно быть проигнорировано - это беусловно. И тут участник Zolokin прав. То, что частично признаное государство не орисс можно убедится почитав правило. Оно признано действительно частично в том смысле, что признано не подавляющим большинством стран-участниц ООН, АИ (кроме мнений этих самых стран, которые есть) тут не нужны. То, что введение, которое должно быть кратким не должно выглядеть, как выглядело после правки участника Zolokin, тоже не вызывает сомнения. Наиболее приемлимый вариант - во введении короткой строчкой - независимость страны не признана подавляющим большинством мировго сообщества на такую-то дату, после чего создается подробный рздел описывающий данную ситауцию (точнее расширяется существующий). --Old Fox oбс 19:28, 18 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Существенное изменение преамбулы требует предварительного обсуждения 

message: Коллега Dinamik якобы нашол АИ, который подтверждает факт что т.н. РЮО является  частично признанным государством. Этим "АИ" является некий Erol Taymaz, сотрудник Department of Economics
Middle East Technical University, Ankara, Turkey. Так вот этот экономист Erol Taymaz написал на дискусионной странице (Discussion Papers) следущее: "Следующими двумя являются Абхазия и Южная Осетия — государства, которые являются частично признанными с сентября 2008 года". Ну ... коллега динамик, удивительное "АИ". Я вам приважу материалы ООН, ОБСЕ, ЕС (до 50) и мнение 188 стран мирового сообщества что т.н. РЮО это сепаратическое образование а вы в противовес приводите мниние турецкого экономиста. Так смешно мне давно не било, извините коллега, но это так. Значет у вас АИ Erol Taymaz. Ниже я приведу мой АИ и пусть читатель сам посудит, чее мнение правильнее и важнее - Taymaz-а или Совета безопасности ООН, Центр новостей ООН, Спецпредставитель генсека ООН по Грузии, Спикер генсека ООН, Новости Совета безопасности ООН, Миссия ООН по наблюдению в Грузии (UNOMIG), Резолюции Совета безопасности ООН, Незавысимый експерт ООН, Бюллетень - UN Daily News, Заявление Министра ИД Люксембурга, Заяаления Миссии США в ОБСЕ, Декларация Лисабонского саммита ОБСЕ, Права человека в регионе ОБСЕ, Заяаления Миссии Канады в ОБСЕ, Постанавления ЕС, Заяаления председательствующей страны ОБСЕ (Австрия), Заяаления председательствующей страны ОБСЕ (Греция), Заяаления председательствующей страны ЕС (Чехия), Заяаления председательствующей страны ЕС (Финляндия), Бюро по демократическим институтам и правам человека (ODIHR), Европейский Союз, Европейская комиссия.
#  28 August 2008_Security Council 5969th Meeting (PM)_SECURITY COUNCIL BRIEFED BY POLITICAL AFFAIRS, PEACEKEEPING ON GEORGIA DEVELOPMENTS, INCLUDING 26 AUGUST RECOGNITION DECREES ON ABKHAZIA, SOUTH OSSETIA_Russian Federation Reads Out Decrees to Council; Georgia Says Declarations Illegal, Country Invaded, But Not Defeated. The representative of France, also speaking on behalf of the European Union, pointed out that the six-point initiative had been signed by the Russian Federation and Georgia, as well as by the two separatist entities.  Substantial progress had been made before the Russian action of recognizing the separatist entities as independent States had occurred.  Military action could not be recognized as a valid way to redefine the borders of neighbours. He said the European Union would meet Monday to consider the ramifications of the Russian Federation’s actions.  The agreement drawn up by France and agreed to by the four parties involved must be honoured and military forces must be withdrawn to their pre-conflict positions.  The international mechanism to replace current patrols in South Ossetia must be deployed as soon as possible.  Unhindered access to humanitarian assistance must be immediately made available to all who needed it.  Protection of the vulnerable was a priority, especially that of Georgians in the separatist entities.
# UN News Center_‘Important qualitative leap’ made in Georgia talks, UN reports_ Special Envoy for Georgia, Johan Verbeke_19 November 2008. The conflict erupted in August with Georgian troops fighting Russian and separatist South Ossetian forces. Russia later announced that it had recognized the independence of South Ossetia and Abkhazia, another separatist region in Georgia.
# UN News Center_Talks on Russian-Georgian conflict now ‘fully on track,’ UN envoy reports_ Special Envoy for Georgia, Johan Verbeke_18 December 2008. The conflict erupted in August with Georgian troops fighting Russian and separatist South Ossetian forces. Russia later announced that it had recognized the independence of South Ossetia and Abkhazia, another separatist region in Georgia.
# HIGHLIGHTS OF THE NOON BRIEFING BY STEPHANE DUJARRIC ASSOCIATE SPOKESMAN FOR THE SECRETARY-GENERAL OF THE UNITED NATIONS_ 17 August, 2004. UNICEF PROVIDING EMERGENCY ASSISTANCE IN SOUTH OSSETIA: UNICEF, the UN Children’s Fund, is the process of providing rapid emergency assistance to displaced women and children from South Ossetia. The women and children are fleeing an outbreak of fighting between government of Georgia troops and separatist forces in the region. The women and children have been temporarily moved to sanatoriums in southern and western Georgia.
# UN Security Council News_UN mission in Georgia thrown into uncertainty by recent conflict – Ban. 6 October 2008 – Dramatic changes due to the Russian-Georgian conflict in South Ossetia have cast a veil of uncertainty over the future function of the 14-year-old United Nations mission entrusted with overseeing the ceasefire accord between the Government and Abkhaz separatists in north-western Georgia, according to the latest UN report on the region. 
# UN Security Council News_ Resolving Georgian crisis may be harder after Russian move – Ban. 26 August 2008 – The question of recognition of States is a matter for sovereign States to decide, Secretary-General Ban Ki-moon said today after Russia announced that it had recognized the independence of South Ossetia and Abkhazia, two separatist regions in Georgia. 
# UN Security Council News_ Security Council renews UN observer mission in Georgia for four months. 9 October 2008 – The Security Council today extended for another four months the 14-year-old United Nations Observer Mission in Georgia (UNOMIG) entrusted with overseeing the ceasefire accord between the Government and Abkhaz separatists in the country’s north-western region. 
# Security Council 5992ND MEETING* (PM) _9 OCTOBER 2008_IN UNANIMOUS RESOLUTION 1839 (2008) SECURITY COUNCIL, ACCEPTING SECRETARY-GENERAL’S RECOMMENDATION, EXTENDS GEORGIA MISSION MANDATE FOR FOUR MONTHS. In the report, the Secretary-General recommends a technical, four-month extension of the Mission, which for the past 14 years has been entrusted with overseeing the ceasefire accord between Georgia’s Government and Abkhaz separatists in the north-western part of the country.
# Independent UN expert urges greater efforts to help South Ossetia’s displaced. 10 November 2009 – An independent United Nations human rights expert who just completed a visit to South Ossetia has called for “more pragmatism and less politics” to improve the situation of those displaced during last year’s armed conflict that pitted Georgia against separatists and their Russian allies.
# Security Council renews UN observer mission in Georgia for four months. 9 October 2008 – The Security Council today extended for another four months the 14-year-old United Nations Observer Mission in Georgia (UNOMIG) entrusted with overseeing the ceasefire accord between the Government and Abkhaz separatists in the country’s north-western region. UNOMIG’s area of responsibility in Abkhazia consists of a security zone, where no military presence was permitted, a restricted weapons zone, where no heavy weapons can be introduced, and the Kodori Valley. It has no jurisdiction in nearby South Ossetia, the scene of recent fighting which pitted Georgia against separatists and their Russian allies.
# UN Daily News_Issue DH/5421_Monday, 15 June 2009_Russia vetoes extension of UN mission in Georgia. China, Libya, Uganda and Viet Nam abstained on the vote on the text, which would have extended the Mission – entrusted with overseeing the ceasefire accord between the Government and Abkhaz separatists in the country’s north-western region – for two more weeks, until 30 June. Its mandate expires at midnight Monday. It has no jurisdiction in nearby South Ossetia, the scene of fighting last August which pitted Georgia against separatists and their Russian allies.
# The situation in Georgia_Decision of 30 January 2004 (4906th meeting): resolution 1524 (2004). Concerning recent presidential elections in Abkhazia, Georgia, stating that they needed to be considered illegal; concerning also the role of the Russian Federation in alleged assistance to the Abkhaz separatists; and expressing readiness of Georgia to negotiate a solution to the conflict with Abkhazia (S/2005/45).
# STATEMENT BY HIS EXCELLENCY MR. JEAN ASSELBORN, DEPUTY PRIME MINISTER AND MINISTER FOR FOREIGN AFFAIRS AND IMMIGRATION OF THE GRAND DUCHY OF LUXEMBOURG, AT THE FOURTEENTH MEETING OF THE OSCE MINISTERIAL COUNCIL_Brussels, 4 and 5 December 2006. Unfortunately, renewed tension in Georgia, prevarications in the search for a solution to the conflict in Nagorno-Karabakh and growing evidence of separatism through the so-called referenda and elections in Transdniestria and in South Ossetia are not helping us to find a solution to what are referred to as “frozen” conflicts.
# Statement by US Ambassador to the OSCE, Julie Finley_5 December 2006. We hope still to reach agreement soon to increase the number of OSCE monitors in South Ossetia and to secure Georgia’s border at the Roki Tunnel, as we work to build confidence and improve the lives of ordinary people. We hope the year ahead will bring unity among all members of the OSCE, that support for separatism is a strategy for failure, and that we must work together to implement tangible measures to ease tensions, strengthen peace and resolve the conflicts in Georgia and Moldova.
#  OSCE LISBON SUMMIT DECLARATION_2-3 December 1996. We reaffirm our utmost support for the sovereignty and territorial integrity of Georgia within its internationally recognised borders. We condemn the 'ethnic cleansing' resulting in mass destruction and forcible expulsion of predominantly Georgian population in Abkhazia. Destructive acts of separatists, including obstruction of the return of refugees and displaced persons and the decision to hold elections in Abkhazia and in the Tskhinvali region/South Ossetia, undermine the positive efforts undertaken to promote political settlement of these conflicts. We are convinced that the international community, in particular the United Nations and the OSCE with participation of the Russian Federation as a facilitator, should continue to contribute actively to the search for a peaceful settlement.
#  THE DEATH PENALTY IN THE OSCE AREA_ HUMAN DIMENSION IMPLEMENTATION MEETING OCTOBER 2003. The internationally unrecognized separatist entities of Abkhazia and South Ossetia retain the death penalty, although both have introduced a moratorium on executions.
#  United States Mission to the OSCE_Brussels Donors Conference_ 16 June 2006. Our pledges will be used to improve social and economic conditions for all inhabitants of Georgia's separatist South Ossetia region - Georgians and Ossetians alike. Unilateral assistance to the separatist regime in South Ossetia that is not coordinated with the Georgian Government only serves to widen the gap between the sides in the conflict. We were heartened to hear of Russia's intention to make a contribution at the conference, but somewhat disappointed that they chose this unilateral route. We hope the Russian Government will coordinate further assistance to South Ossetia with the Georgian Government, as agreed on December 23rd, 2000, and also coordinate with its international partners. 
#  United States Mission to the OSCE_ Response to the Special Envoy of the Chairman-in-Office, Ambassador Heikki Talvitie_20 November 2008. We further hope these discussions will provide a means of peacefully resolving the separatist conflicts in South Ossetia and Abkhazia in a manner that respects and protects Georgia’s territorial integrity. In the OSCE, we should focus our efforts in the immediate term on securing unfettered access to the South Ossetian and Abkhaz regions for OSCE monitors.
#  DELEGATION OF CANADA TO THE  OSCE_STATEMENT BYAMBASSADOR FREDERICKA GREGORY ON JOINT PROTECTION OF BORDERS BETWEEN RUSSIA AND SEPARATIST REGIONS OF ABKHAZIA AND SOUTH OSSETIA_760 THMEETING OF THE PERMANENT COUNCIL_7 MAY2009. In our view, these agreements are a clear attempt by Moscow and the de facto regional authorities to legitimize the presence of thousands of Russian troops in the separatist regions, and to control the administrative boundary lines.
# EU Statement in response to H.E. Grigory Karasin, State Secretary / Deputy Minister for Foreign Affairs of the Russian Federation_ Vienna 4 June 2009_  Permanent Council No. 763. We reiterate our call for the full implementation of the 12 August and 8 September 2008 agreements. We therefore remain deeply concerned by the signing of the agreements between Russia and the Georgian separatist regions of Abkhazia and South Ossetia on the joint protection of so called borders. We remain equally concerned about the plans announced by the Russian Federation to build up its military presence in these Georgian regions without the consent of the Government of Georgia.
#  OSCE Chair (Austrian Foreign Minister Benita Ferrero-Waldner) calls for forceful reaction to 'brutalization of conflicts'_ VIENNA, 27 November 2000. With regard to the Southern Caucasus, the Chairperson-in-Office mentioned the OSCE observation operation on the frontier between Georgia and the Chechen Republic of the Russian Federation, which has made a significant contribution to reducing tensions and has become a good example of the OSCE's conflict-prevention capabilities. On the situation in Georgia and the unresolved conflicts with the separatist regions of South Ossetia and Abkhazia, the Chairperson-in-Office characterized the lack of results as sobering.
#  EU Opening Statement _Vienna 23 June 2009. The EU remains deeply concerned by the signing of the agreements between Russia and the Georgian separatist regions of Abkhazia and South Ossetia on the joint protection of the so called borders and by the subsequent deployment of Russian border-guards.
#  Organization for Security and Co-operation in Europe_Supplementary Human Dimension Meeting _"Human Rights and Inhuman Treatment or Punishment"_27 March 2000. Georgia abolished the death penalty in 1997 and signed (but has not yet ratified) Protocol No. 6 to the ECHR in June 1999 following its accession to the Council of Europe. Capital punishment has remained, however, in the statute books of the two separatist, internationally unrecognized entities of Abkhazia and South Ossetia.
# EU Statement on Georgia_Permanent Council No.749_ Vienna 5 February 2009. With regard to the OSCE MMOs’ Spot Report dated 26 January 2009, we urge all sides to fully implement the 12 August and 8 September agreements, and to refrain from provocations. Meanwhile, we hold Russia responsible for security in the separatist regions and for ensuring that instability does not spread from them into the rest of Georgia.
#  Organization for Security and Co-operation in Europe _2009 ANNUAL SECURITY REVIEW CONFERENCE_Vienna, 23 June 2009_ CHAIRPERSON’S REPORT_ Chairmanship: Greece. Turning to the subject of protracted conflicts, the delegation focused on the situation in Georgia, reiterating its support for the country’s sovereignty and territorial integrity within its internationally recognized borders. The delegation also expressed concern regarding the signing of agreements between the Russian Federation and the authorities of the Georgian separatist regions of Abkhazia and South Ossetia on the joint protection of the so-called borders.
#  STATEMENT BY THE EUROPEAN UNION AT THE CLOSING SESSION OF THE SIXTEENTH MEETING OF THE OSCE MINISTERIAL COUNCIL_ Helsinki, 5 December 2008. The European Union solemnly reaffirms its condemnation of the unilateral decision by Russia to recognize the independence of Abkhazia and South Ossetia. It urges the parties to continue to meet their commitments and intends to participate in the most active manner, through its special representative for the crisis in Georgia, in the international discussions launched on 15 October under the auspices of the EU, the United Nations and the OSCE. These discussions should make it possible to deal with all the remaining questions, in particular the modalities for security and stability in the region and the urgent question of displaced persons, including the question of the upper Kodori Valley and the Akhalgori region. Our actions must be aimed at promoting stability in the region. In this regard, the EU is not convinced that the deployment of thousands of soldiers and the establishment of military bases in the two separatist regions contributes to this objective. The peaceful and lasting settlement of the conflicts in Georgia must be based on full respect for the principles of independence, sovereignty and territorial integrity.
#  Organization for Security and Co-operation in Europe_18 July 2008_Permanent Council_ Chairmanship: Finland. Turning back to the protracted conflicts, one Delegation expressed its concern regarding the situation in Abkhazia, Georgia and in the Tskhinvali Region in South Ossetia, Georgia. Confidence had been lost in the current negotiations formats as the “main facilitator” of the peace process no longer was considered neutral and now appeared to pursue goals different from the peaceful solution of the conflicts. The same participating State had withdrawn from a sub-regional agreement that prohibits weapon transfers to the separatist regimes in the conflict areas. The Delegation proposed that a similar agreement or understanding between participating States could be formalized within the OSCE area.
# OSCE Office for Democratic Institutions and Human Rights BULLETIN_ Summer 1996. Georgia has experienced similar pressure, with hard line elements within the Russian military providing logistical support to Abkhaz separatist forces in 1992 1993.
# European Neighbourhood Policy – GEORGIA_23/04/2009. Implementation of the ENP Action Plan in Georgia was seriously affected by exceptional events. In the course of 2008, Russia took a number of steps aimed at strengthening its relations with Georgia's separatist regions Abkhazia and South Ossetia, notably building up its military presence. A sequence of military incidents and provocations culminated in August 2008 in the outbreak of an armed conflict with Russia over the control of South Ossetia, causing hundreds of casualties and the displacement of about 192,000 people and serious environmental damage, leaving 7,000 Russian troops on Georgian territory. The ensuing recognition by Russia of the self-declared independence of the two separatist entities violated Georgia’s sovereignty and complicated peaceful and sustainable settlement of the conflicts.
# Europpean Commision_Aid for Georgia on the way_22/10/2008. Earlier this month Russian troops pulled out of areas adjacent to the separatist regions, as required by an EU-brokered ceasefire. This allowed EU observers to move into those zones to monitor the ceasefire. Thousands of Russian troops remain in the separatist regions.
# European Neighbourhood Policy: Economic Review of EU Neighbour Countries. Concerning the data for Georgia presented in Chart 6, EBRD estimates of total exports are more than twice the totals presented in the DOTS database. This is because the EBRD data includes estimates for “grey” exports from Georgia’s separatist regions.
#   EUROPEAN UNION Brussels, 13 August 2010_Statement by High Representative Catherine Ashton on Russian plans on missile deployment in Abkhazia. Catherine Ashton says the deployment of missiles in the Georgian separatist republic goes against the ceasefire agreement. She calls on Russia to honour its obligations, warning that their actions could increase tensions in the region.
# EU and Georgia Partnership_Cooperation Report Georgia 2005. He assisted in the efforts to find a peaceful solution in the situation in Adjara and held regular talks with the separatist leaders in Abkhazia and South Ossetia. In February 2006, Talvitie retired from the post and was replaced by Peter Semneby from Sweden.
# European Parliament resolution on Georgia_(14/10/2004). Welcomes, in this respect, the agreement reached on a future meeting between the Prime Minister of Georgia, Zurab Zhvania, and the separatist leader of South Ossetia, Eduard Kokoiti; calls on the Council to follow developments closely, making every effort to facilitate dialogue and prevent the tense situation from escalating.
# EUROPEAN NEIGHBOURHOOD AND PARTNERSHIP INSTRUMENT_ENPI REGIONAL EAST PROGRAMME_STRATEGY PAPER 2010-2013. Georgia is also dealing with the consequences of an armed conflict with Russia, as well as Russia’s recognition of the two separatist entities of Abkhazia and South Ossetia. The region has a history of instability and conflict, with several protracted conflicts still unresolved. In the South Caucasus, following the outbreak of an armed conflict in August 2008, Russia recognised the two separatist entities of Abkhazia and South Ossetia.
# European Neighbourhood and Partnership Instrument_GEORGIA_NATIONAL INDICATIVE PROGRAMME_2011-2013. In the course of 2008, Russia took a number of steps to strengthen its relations with the separatist regions of South Ossetia and Abkhazia, including the lifting of CIS economic sanctions and establishing closer political ties.
#  European Union in the World_Working for Peace, Security and Stability_2005. Swept to power with over 90% of the votes, President Saakashvili started the country’s road to democratic reform. It is a daunting task. It means tackling endemic corruption and high levels of organized crime and insecurity, rebuilding non-functioning state institutions, reducing the high level of poverty and dealing with Georgia’s separatist regions.
# COMMISSION STAFF WORKING DOCUMENT_Accompanying the OMMUNICATION FROM THE COMMISSION TO THE EUROPEAN PARLIAMENT AND THE COUNCIL_Implementation of the European Neighbourhood Policy in 2008_Progress Report Georgia. In the course of 2008, Russia took a number of steps to strengthen its relations with the separatist authorities in South Ossetia and Abkhazia, including the uncoordinated lifting of CIS economic sanctions. The ensuing recognition of the selfdeclared independence of Abkhazia and South Ossetia by Russia and the build-up of Russian military presence in the two separatist regions against the will of the Georgian government violated Georgia’s sovereignty and complicated a peaceful and sustainable settlement of these conflicts. In the first half of 2008, the EU agreed with Georgia to step up the implementation of confidence-building measures between Georgia and the two separatist regions of Abkhazia and South Ossetia. In the course of 2008, Russia took a number of steps aimed at strengthening its relations with the separatist authorities in Abkhazia and South Ossetia, including the unilateral lifting of CIS sanctions.
# COMMISSION OF THE EUROPEAN COMMUNITIES_”European Neighbourhood Policy”_ Country Report Georgia_2005. He has also assisted in the efforts to find a peaceful solution to the situation in Ajara and has held regular talks with the separatist leaders in Abkhazia and South Ossetia. The Commission and EU SR Talvitie have closely coordinated their activities. Relations with the Russian Federation have been subject to tensions ever since the break-up of the Soviet Union, due particularly to the separatist conflicts in Abkhazia and South Ossetia. Following several years of deteriorating interethnic relations between the then Autonomous Soviet Republic of Abkhazia and the authorities in Tbilisi, military confrontation erupted in Abkhazia in 1992. The separatist regime won a de facto victory in 1993 over the forces of the newly independent Georgia which resulted in the forced expulsion of the Georgian population from Abkhazia. The conflict in the former Autonomous Oblast of South Ossetia also erupted in the period following the break-up of the Soviet Union. The conflict with the separatists in Tskhinvali resulted in the displacement of ethnic Georgians from South Ossetia, while Ossetians from other parts of Georgia moved to South or North Ossetia (in the Russian Federation). South Ossetia has in recent years become a haven for smuggling operations which have also provided the major source of income for the separatist leadership in Tskhinvali.
# European Commission_EUROPEAN NEIGHBOURHOOD AND PARTNERSHIP INSTRUMENT_GEORGIA_COUNTRY STRATEGY PAPER_2007-2013. Conventional weapons disarmament. Georgia faces significant small arms challenges, many of which date back to the separatist conflicts with Abkhazia and South Ossetia in the early 1990s.
# COMMISSION OF THE EUROPEAN COMMUNITIES_Brussels, 3 April 2008. To this effect, a joint EU Special Representative- European Commission expert mission to Georgia, Abkhazia and South Ossetia took place in January 2007. As the result of this mission a package of confidence building measures was identified, aimed at improving the trust between Tbilisi and the two de facto separatist regimes in Abkhazia and South Ossetia. Progress on the political track of the conflict resolution process was however limited due to a negative international context. The deterioration of relations between the Russian Federation and Georgia and a multiplication of military and diplomatic incidents have heightened tensions between Georgia and the separatist regimes. With the aim of ending the deadlock in peace negotiations, Georgia launched in 2007 some unilateral initiatives, including the establishment of a Temporary Administration for South Ossetia (which is effectively in control of Georgian villages in South Ossetia), the establishment of the de jure Abkhazia local administration to the upper Kodori Gorge (the only part of Abkhazia controlled by Tbilisi), and the creation of a state commission for defining the nature of the autonomy of the two separatist districts after re-unification with Georgia. These unilateral measures did however further fuel mistrust between the parties and have not yet produced substantial results for advancing the peace process.
# EUROPEAN NEIGHBOURHOOD AND PARTNERSHIP INSTRUMENT_EASTERN REGIONAL PROGRAMME_STRATEGY PAPER_2007 - 2013. While the Georgian-Russian agreement signed in May 2005 on the withdrawal by 2008 of Russian military bases from Georgia shows some progress in Georgia’s relations with its northern neighbour, support from Russia to the two separatist controlled regions of Abkhazia and South Ossetia make the normalisation of relations extremely difficult. In the South Caucasus, Georgia and Russia have a difficult relationship as a result of the separatist regions of Abkhazia and South Ossetia, while Armenia and Azerbaijan are locked in conflict over Nagorno Karabakh.
# COMMISSION OF THE EUROPEAN COMMUNITIES_Brussels, 23/04/2009. In Georgia, implementation of the ENP Action Plan was seriously affected by exceptional events. In the course of 2008, Russia took a number of unilateral steps aimed at strengthening its relations with Georgia’s separatist regions Abkhazia and South Ossetia, notably building up its military presence. The ensuing recognition by Russia of the self-declared independence of the two separatist entities violated Georgia’s sovereignty and complicated peaceful and sustainable settlement of the conflicts.
# European Commission Programmes and Policies in Third Countries, relating to Social and Human Development issues_December 2008_Evaluation. CSO funding has produced significant results in terms of capacity building in the conflict zones of Abkhazia and South Ossetia. But this can be seen as supporting separatist movements by the government. 
# Commissioner José Manuel Barroso_Commissioner Benita Ferrero-Waldner_Brussels, 8 October 2007. Contractual relations also ill-serving the EU’s interest in conflict prevention is the granting of visa facilitation for every holder of a Russian passport, including residents of separatist entities such as South Ossetia and Abkhazia.
# The European Union and the South Caucasus_2009. However, the Georgia crisis has undermined the EU’s credibility as a potential key player in solving the Nagorno- Karabakh conflict. The fact that EU civilian monitors in Georgia were allowed only into “buffer zones” near South Ossetia, but not into the conflict zone itself, is seen in Azerbaijan as symptomatic of the EU’s strategic weakness, and as a move which serves to consolidate the separatist authorities. Unfortunately Russia and the Abkhazian and South Ossetian separatist regimes do not show real interest for approaching the positions and finding common positions towards a number of important issues. Moreover, Russia started building up military bases in both regions and practically integration of the separatist enclaves into the Russian administrative space by abolishing the state borders with them.
# PARTICIP GmbH has prepared this report for the Commission of the European Communities. The authors accept sole responsibility for this report. The report does not necessarily reflect the opinion of the Commission_March 2004. Second, Georgia offers a salient example of a country in the grip of socioeconomic crisis. Following independence, and due in significant part to civil, ethnic, and political conflicts that are currently stalemated, Georgia suffered one of the most severe economic declines ever recorded. The result has been widespread impoverishment of households. The formal economy has collapsed, resulting in de-monetisation of the economy in the most seriously affected areas and a return to subsistence-level activities. Well over half the population is estimated to live in poverty. Two separatist republics (Abhazia and South Ossetia) have established de facto independence, the security situation in the country is fragile, and the political outlook fraught with uncertainty.
--Zolokin 19:52, 18 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Коллега Dinamik ище раз, ради бога не смешите, хотя бы сконтролируете чего добавляете в качестве АИ. На этот раз вы привили ни больше - ни менше - мнение студентки Ана Костава_: On May 8-11, on Bazaleti Lake complex, Caucasus University with the support of Friedrich Ebert fund, organized the First International Student’s Scientific Conference “Development Perspectives of the XXI century”. Ana Kostava - Caucasus School of Law- The self-determination principle and legal prospects of Abkhazia and South Ossetia. Кого и зачем вы этим хотите ослепить? Ей Богу смешно. Студентка - АИ. Я удалю обы две ссылки как не АИ.--Zolokin 20:04, 18 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :Очень интересное, архиавторитетное мнение. Я надеюсь, Динамик, вы вкурсе в сообществе существует консенсус на распространение решений АА иска на грузинские конфликты? --Георгий, 20:27, 18 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Дайте ссылку, где этот. консенсус достигался.--Bouron 21:19, 18 сентября 2010 (UTC)
thread_title: Коллега Dinamik якобы нашол АИ

message: Коллега ! Вы запросили источник к некому утверждению, я заменил запрос на некоторые источники. После этого Вы удалили источники, вернув их запрос. Пожалуйста, не делайте так больше. Если утверждение, по Вашему мнению, требует запроса источника, Вы можете запросить его. Если какой-то из приведённых источников кажется Вам неавторитетным, Вы можете установить после него шаблон  в виде , где ДД.ММ.ГГГГ — дата простановки запроса, и разъяснить претензии на странице обсуждения. Брать и сразу удалять источники, проставляя вместо них запрос, не очень хорошо. Dinamik 22:29, 18 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :Динамик, вы обсуждение выше читали? Вы бы ещё на школьников сослались.--Георгий, 03:29, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::, Вы считаете допустимым механическое удаление всех приведённых к какому-либо утверждению источников с заменой их на запрос через 9 минут после их добавления на основании обозначения претензий к одному из них? Вы поощряете такие действия? Шаблон  выставим к удалению как лишний (зачем он нужен, если можно сразу удалять все источники там, где хочется видеть запрос источника?)?  Dinamik 12:05, 19 сентября 2010 (UTC)

text: :Не понимаю, зачем тут источники. "Частично признанное государство" - выражение русского языка. Состоит из трех слов: государство, частично и признанный. Обозначает государство, которое признано, но не всеми. Здесь не нужен источник, здесь нужны обыкновенные знания русского языка. Отрицать, что ЮО не частично признанное государство значит утверждать, что ЮО или признана всеми, или не признана ни кем. Георгий, найдите сначала такие источники, и можно будет убрать это выражение.--Bouron 06:11, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Примерно то же я пытаюсь объяснить в обсуждении Тамарашени (бывшее село)‎. Пока безуспешно =), уводят в сторону.--Old Fox oбс 07:58, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::Уводят в сторону, игнорируют аргументы и контраргументы. Это нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ.--Bouron 08:14, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Пока успокойились, потом посмотрим =) Главно спокойствие, как говорил Карлсо́н =)--Old Fox oбс 08:47, 19 сентября 2010 (UTC)
Вы что, коллеги, устройваете заговор?--Zolokin 10:21, 19 сентября 2010 (UTC)

text: только один. по написанию энциклопедии--Old Fox oбс 10:44, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : В начале был Заговор.--Sergius EU 10:55, 19 сентября 2010 (UTC)

text: :Коллега Oldfox2003, Вы признаете заговор?--Zolokin 10:49, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Вообще их много, вики-заговоров-то. Вот, практически на любой вкус. --Illythr (Толк?) 11:49, 19 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Об удалении источников 

message: Коллеги я предлагаю такую формулировку преамбулы:
* Респу́блика Ю́жная Осе́тия (, ) — сепаратистское образование на територии суверенной Грузии по формулировке Организации Объединённых Наций (ООН), Совета безопасности ООН, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), Европейского союза, Европейской комиссии и болшинство (188) стран членов етих организации (Приведу несколько ссылок - не все). и далее как есть: Из государств членов ООН Независимость Южной Осетии признана только Российской Федерацией (26 августа 2008 ... и т.д. 
* Согласны.--Zolokin 11:06, 19 сентября 2010 (UTC)
** Сравните Нагорно-Карабахская Республика — Наго́рно-Караба́хская Респу́блика, Респу́блика Арца́хКонституция Нагорно-Карабахской Республики. Статья 1 ( — Лернаин Гарабаги Анрапетутюн, Анрапетутюн Арцах) — непризнанное государство, провозглашённое 2 сентября 1991 на совместной сессии Нагорно-Карабахского областного и Шаумяновского районного Советов народных депутатов Азербайджанской ССР в границах Нагорно-Карабахской автономной области (НКАО) Азербайджанской ССР и прилегающего Шаумяновского района Азербайджанской ССР.--Sergius EU 11:15, 19 сентября 2010 (UTC)
К сожалению, версия коллеги Zolokin ненейтральна, надо офрмить в соответствии с Нагорно-Карабахской Республикой. --Old Fox oбс 11:23, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Да, действительно. несколько десятков ссылок на общеизвестный факт - частичное признание республики, явный перебор. Мнение министра иностранных дел Люксембурга явно не для преамбулы. --Jannikol 11:29, 19 сентября 2010 (UTC)
А причем тут Нагорный Карабах? Я задал конкретный вопрос к конкретней статье. Если у Вас есть возрожение к моей формулировке аргументируйте ее. Если нет то скажете. И скажите чем ненейтральна? не охватывает все точки зрения? А коллега Jannikol пусть посмотрит сколько АИ я привел. А мнение студентки АИ да? не смешите? Говорите по сущности.  --Zolokin 11:34, 19 сентября 2010 (UTC)
Вам этого не достаточно? 
1.	Совет безопасности ООН 
2.	Центр новостей ООН
3.	Спецпредставитель генсека ООН по Грузии 
4.	Спикер генсека ООН
5.	Новости Совета безопасности ООН 
6.	Миссия ООН по наблюдению в Грузии (UNOMIG)
7.	Резолюции Совета безопасности ООН
8.	Незавысимый експерт ООН
9.	Бюллетень - UN Daily News
10.	Заявление Министра ИД Люксембурга
11.	Заяаления Миссии США в ОБСЕ
12.	Декларация Лисабонского саммита ОБСЕ
13.	Права человека в регионе ОБСЕ
14.	Заяаления Миссии Канады в ОБСЕ
15.	Постанавления ЕС
16.	Заяаления председательствующей страны ОБСЕ (Австрия)
17.	 Заяаления председательствующей страны ОБСЕ (Греция)
18.	Заяаления председательствующей страны ЕС (Чехия)
19.	Заяаления председательствующей страны ЕС (Финляндия)
20.	Бюро по демократическим институтам и правам человека (ODIHR)
21.     Европейский Союз/Европейская комиссия--Zolokin 11:37, 19 сентября 2010 (UTC)
И так, коллеги, я опять предлагаю такую формулировку преамбулы:
* Респу́блика Ю́жная Осе́тия (, ) — сепаратистское образование на територии суверенной Грузии по формулировке Организации Объединённых Наций (ООН), Совета безопасности ООН, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), Европейского союза, Европейской комиссии и болшинство (188) стран членов етих организации (Приведу несколько ссылок - не все). и далее как есть: Из государств членов ООН Независимость Южной Осетии признана только Российской Федерацией (26 августа 2008 ... и т.д. 
* Согласны.--Zolokin 11:06, 19 сентября 2010 (UTC)
** Слишком большая преамбула. Про это всё надо подробно в статье написать. В статье про Нагорно-Карабахская Республика нормальная короткая преамбула.--Sergius EU 11:42, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :В Вики есть преамбулы и по больше - это не аргумент. Я спрашиваю: к формулировке есть претензии? --Zolokin 11:48, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Учтите коллега Sergius, нормальная короткая - ето ваша личнее мнение а не правило. --Zolokin 11:52, 19 сентября 2010 (UTC)
Говорите по сущности. Будте конспруктивны.--Zolokin 11:56, 19 сентября 2010 (UTC)

text: Нее, дохлое дело. Степень международного признания - это простой и проверяемый факт, его и надо в определение, благо, источники есть. А вот дальше можно указать, что юрисдикцию Грузии поддерживает 188 стран из 192. Хотя лучше это всё же сделать в отдельной статье. --Illythr (Толк?) 12:06, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : А разве частично признанное это не степень международного признания - значет тоже дохлое дело? Тогда удалите из преамбулы тоже частично признанное и вставте в отдельной статье. Придлагайте формулировку?--Zolokin 12:12, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: "Частично признанное" - это таки да, степень международного признания. Формулировку - как в статье Республика Косово. Как в НКР тоже неплохо (вообще нужно преамбулы всех этих статей привести к более-менее однородному виду). --Illythr (Толк?) 12:59, 19 сентября 2010 (UTC)
** Коллега Zolokin, Вам про одно, Вы про другое. Из статьи про Нагорный Карабах приведён пример нейтрального оформления, где описывается государство и кратко дана стуация с её международным признанием. Вы же пытаетесь привести вариант который изначально стоит на одной позиции отношения стран ООН по поводу существования республики.--Old Fox oбс 12:33, 19 сентября 2010 (UTC)

text: ::Коллега Old Fox oбс, Вам про одно, Вы про другое - эти слова больше подходят Вам а не мне - то преамбула большая то принимаете не АИ за Аи, в то-же время не хотите признать существование дествительных АИ, словно придирайтесь чтоб за каждую цену не вставить предложенной мною нейтральную формулировку. Еще паз обясню: есть две формулировки что такое из себя представляет т.н. ЮОР - 1. Сепаратистское образование. 2. частично признанное государство. К Первой формулировке придерживаются Международные организации (см. выше) и болтшенство стран мира (188). Второй формулировке придерживаются только 4 стран мира. Теперь вопрос: в преамбуле должно бить отражена формулировка этих 4-ех и не должно бить отражена всех остальных? Вы думаете что этим соблюдаете нейтралитет?  Вам не кажется что в преамюуле формулировкой - частично признанное государство - Вы ущемляете права Международных организации (см. выше) и болтшенства стран мира игнорируя их мнение и учитываете только 4-ех?--Zolokin 12:50, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Вы не понимаете. С тем, что данное государство, не признано как независимое, большинством мирового сообщества, никто не спорит и это не вызывает сомнения. Вопрос в другом, что его существавание  также никто(и то же сообщество) не отвергает. Таким образом, вопрос остается в подаче материала. Нейтральным являеся вариант описания републики, а лишь затем - описание реакции мирового сообщества.--Old Fox oбс 12:55, 19 сентября 2010 (UTC)

text: Нынешний вариант является наиболее нейтральным. Единственная претензия Золокина и Георгия - это "частично признанное государство", для которого они хотят получить АИ. Я уже писал, почему здесь источники не нужны.

text: Я попросил у коллег из англовики оценить происходящее здесь. Там написали, что тот кто просит источник для выражения "частично признанное государство" занимается троллингом и затягивает процесс обсуждения вопроса.--Bouron 12:51, 19 сентября 2010 (UTC)

text: Не стоит сравнивать с Нагорным Карабахом, который, в отличии от РЮО, никто не признал. Надо приводить пример из статьи о Косово.--Bouron 12:54, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Возможно. Кстати, там еще сказано, что не стоит использовать термин «частично признанное», так как оно «сильно частично признанное», чтобы не создалось впечатления ак, например, с Косово (которое признали 70 гос-в). Но собственно всё ок, так как в преамбуле четко указано сколько государств признало.--Old Fox oбс 13:02, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Да вы правы. Он рекомендовал не использовать термин для завышения "признанности". Однако я просил оценить действия участников, так если бы они были сделаны там. Здесь это важно.--Bouron 13:25, 19 сентября 2010 (UTC)
Коллега Bouron, вы все хорошо прачитали что коллеги из англовики вам ответили?
# you have ru:Непризнанные и частично признанные государства, which lists South Ossetia as "partially recognized state with de facto control over its territory". It's up to ru-wiki to establish its own rules and best practices
# but people asking for a source saying "partially recognized" verbatim whe you have shown that four UN member states recognize it are evidently just trolling and trying to drag out the issue.
# Of course four isn't quite comparable to the 70 recognitions of Kosovo. 
# It's Russia (which you can discount as having vested interest), and then Nicaragua, Venezuela and Nauru. It's "partially recognized" alright, but very partially indeed, and people should not use "partially recognized" to create an impression of a level of international recognition that is not there. --dab (𒁳) 11:07, 19 September 2010 (UTC)
Считаете нужно переводить?--Zolokin 13:10, 19 сентября 2010 (UTC)

text: Я просил оценить действия участников. Однако он дал еще и совет - Не использовать термин для создания ложного впечатления о уровне признания. Но в нашем преамбуле написано, сколько государств признали ЮО.--Bouron 13:25, 19 сентября 2010 (UTC)

text: Так что создастся правильное впечатление.--Bouron 13:32, 19 сентября 2010 (UTC)
Считаете нужно переводить?--Zolokin 13:10, 19 сентября 2010 (UTC)
В ответ коллеге Old Fox:
1.его существавание также никто(и то же сообщество) не отвергает - отвергает! признает его существавание как сепаратисткого образования на территории грузии
2.Таким образом, вопрос остается в подаче материала - я Вам подал уже материал.
3.Нейтральным являеся вариант описания републики - описание республики уже само не нейтрально а вот описание сепаратисткого образования уже нейтрально.
4.а лишь затем - описание реакции мирового сообщества - не против.--Zolokin 13:18, 19 сентября 2010 (UTC)
to create an impression of a level of international recognition that is not there с Вашей стороны - это точно не нейтрально.
--Zolokin 13:24, 19 сентября 2010 (UTC)
Коллега Bouron, Вы ввели заблбуждение коллегу из англовики. Он вам отвечает: but people asking for a source saying "partially recognized" verbatim whe you have shown that four UN member states recognize it are evidently just trolling and trying to drag out the issue. В полне согласен, не я не спрашевал от вас АИ по поводу признания от four UN member states т.н. РЮО а я спрашевал от вас АИ формулирующие статус т.н. РЮО как "partially recognized" т.е. частично признанный и в то время, с моей стороны привел Вам АИ формулирующие статус т.н. РЮО как сепаратистское образование. Прошу Вас не вводите больше в заблуждении наших коллег из англовики нечоткимы вопросамы.--Zolokin 13:37, 19 сентября 2010 (UTC)

text: Вы только, что признали, что занимаетесь троллингом. А нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:ПОКРУГУ налицо.--Bouron 13:49, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :Чушь! Я бы занимался троллингом еслиб я настаятельно просил от Вас АИ о признании т.н. РЮО, чего я не дклал. Я просил и сейчас прошу от Вас АИ формулирующие статус т.н. РЮО как "partially recognized" т.е. частично признанный, в то время как с моей стороны привел Вам АИ формулирующие статус т.н. РЮО как сепаратистское образование. Будьте внимательны.--Zolokin 13:56, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Коллега Bouron прав. То, что ЮО признна некоторыми странами ООН как сепаратистские регионы не отменяет его частичную признанность. --Old Fox oбс 15:36, 19 сентября 2010 (UTC)
* Дело в том, что государства Абхазия и Южная Осетия (а также Приднестровье, НКР, Северный Кипр и пр.), несмотря на отсутствие мирового дипломатического признания и сильной зависимости от России (Армении, Турции...), всё же существуют - имеют чёткие границы, действующие госструктуры и.т.д. Идти против объективной реальности в угоду политике здесь нецелесообразно. Другое дело - степень признания: если подавляющее большинство государств не признают суверенитет Абхазии и Южной Осетии, то так и надо написать, а не перечислять вместо этого все признающие страны. --Illythr (Толк?) 14:02, 19 сентября 2010 (UTC)

text: : 1.государства Абхазия и Южная Осетия - ссамого начала предложения Вы не нейтральны.

text: : 2. имеют чёткие границы - Вы уверенны. Если да, то на каком основании?

text: : 3. существуют - да, существуют, не не как государства а как де-факто, сепаратистические образования.

text: : 4. против объективной реальности в угоду политике - это Вы про себя?--Zolokin 14:50, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: По моему на лицо ВП:ПОКРУГУ ВП:НЕСЛЫШУ ВП:ДЕСТ. Вам всё это объясняли не по одному кругу предполагая ДН.--Old Fox oбс 15:08, 19 сентября 2010 (UTC)

text: Согласен, на лицо ВП:ПОКРУГУ ВП:НЕСЛЫШУ ВП:ДЕСТ с Вашей стороны. У вас уже исчерпались аргументы по существу и ВП:ПОКРУГУ ВП:НЕСЛЫШУ ВП:ДЕСТ в Ваших интересах, не в моих.--Zolokin 15:42, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Вам неоднократно объясняли, что считать нейтральным то, чего придерживается большинство аффилированных источников неприемлимо, так как такая «нейтральность» зависит не от объективных причин, а от отношения стран, которое меняется. И про сепаратистские регионы неоднократно объясняли, про то, что частично признанные не противоречит тому, что некоторые их не признают (потому они и частично признанные). Вы же этого не хотите слушать, попутно обвиняя других участников и выставляя им необоснованные предупреждения.--Old Fox oбс 22:10, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::1. Не уходите от вопросов. 2. некоторые их не признают - искажете обективную реальность. Правилнее будет: некоторые их признают. 3. предупрждения я обосновал на страницах обсуждения статьи и самого участника.--Zolokin 22:20, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Некоторые признают и некоторые не признают - с точки зрения формальной логики эквивалентные фразы. Численность признающих в этом случае не важна. Поэтому Ваше обвинение несущественно и уводит обсуждение в сторону. От вопросов я не уходил, так как их не прозвучало в последнем Вашем сообщении, в предыдущем моём сообщении дано четкое разъяснение того, чем Вы занимаетесь. Ваши предупреждения участнику PlatonPskov не обоснованы в части «трактата» и не преследуют цель оздоровления и разрежения атмосферы а преследуют некорректное проталкивание Вашего мнения. --Old Fox oбс 22:40, 19 сентября 2010 (UTC)

text: Некоторые признают и некоторые не признают - опять неточная формулировка для искаженя обективной реальности. точнее будет - из 192 стран не признает 188, но признает 4. На Ваши "разъяснения" дано мое четкое разъяснение тоже.--Zolokin 23:28, 19 сентября 2010 (UTC)
 К сожалению, при таком названии статьи («Республика Южная Осетия») никакого другого определения в преамбуле, кроме как «частично признанное государство», быть не может. Вариант с «сепаратистским образованием» не учитывает ТЗ России, и как бы кто не относился к этой ТЗ, Россия, хотя бы уж, имеет право вето в Совбезе ООН, ну и вообще относится к великим державам. Тут следует отметить, что итог о переименовании Южная Осетия -> Республика Южная Осетия мне кажется весьма сомнительным. Если бы данного итога не было, то преамбулу можно было бы написать нейтральнее: Южная Осетия - регион Кавказа со спорным статусом, считать ли его суверенным государством или частью Грузии. Такой вариант используется, например, в статье :en:International recognition of Abkhazia and South Ossetia. Разумеется, он позволяет избежать неких ненейтральных коннотаций определения "частично признанное государство". Хотя, разумеется, Южная Осетия в любом случае - частично признанное государство, даже если мы ей дадим определение как региона со спорным статусом. --Yuriy Kolodin 00:27, 20 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :Вариант с «сепаратистским образованием» не учитывает ТЗ России - это не расиийская а русскоязычная свободная энциклопедия.

text: :право вето в Совбезе ООН, ну и вообще относится к великим державам - ответ см. сдесь.

text: :Хотя, разумеется, Южная Осетия в любом случае - частично признанное государство, даже если мы ей дадим определение как региона со спорным статусом - А если наоборот?--Zolokin 01:04, 20 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Да, русскоязычная свободная энциклопедия. Не российская. Но и не антироссийская. Вот в чём фишка. Нейтральная. Учитывающая реальный вес России в международных делах. --Yuriy Kolodin 01:07, 20 сентября 2010 (UTC)

text: не антироссийская - согласен, более того - вообще не АНТИ ни к кому;

text: Нейтральная - согласен, не как-то не вижу;

text: Учитывающая реальный вес России в международных делах - Перед международным правом все страны равны.
--Zolokin 01:13, 20 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Я Вам ещё раз объясняю, что не равны даже де-юре (не говоря уже о де-факто). Россия, Франция, США, Китай, Великобритания имеют право вето в Совбезе ООН, другие страны - нет. --Yuriy Kolodin 01:16, 20 сентября 2010 (UTC)

text: : Короче говоря, Ваши попытки представить точку зрения России (одной лишь России, даже без учёта Венесуэлы, Никарагуа и Науру) как точку зрения ничтожного меньшинства, которую можно не учитывать, являются явно деструктивными. И не потому, что здесь - российская энциклопедия (она не российская). В английской Википедии к ним бы тоже отнеслись как к деструктивным. Прекращайте. --Yuriy Kolodin 01:21, 20 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::ВП:ОРИСС.
--Zolokin 13:30, 20 сентября 2010 (UTC)
thread_title: Вернемся к сущности

message: :Коллеги, 
# Участник:Bouron недавно запрасил  у коллег из англовики мнение (POV) о нашей дискуссии: какая формулировка правильнее в отношении т.н. РЮО - partially-recognized/«частично признанное» или separatist entity/«сепаратисткое образование»? От коллег из англовики получил такой ответ: Of course four isn't quite comparable to the 70 recognitions of Kosovo. It's Russia (which you can discount as having vested interest), and then Nicaragua, Venezuela and Nauru. It's "partially recognized" alright, but very partially indeed, and people should not use "partially recognized" to create an impression of a level of international recognition that is not there.//Конечно, 4 совершенно несравнимо 70-им признанием Косово. Это Россия (которое вы можете не принимать в расчет как имеющий безусловный интерес), и потом Никарагуа, Венесуела и Науру. Это "частично признанное" в порядку, но на самом деле очень частично, и люди не должни использовать "частично признанное" что бы не создать впечатления уровня международного признания, чего там нет.
# В то же время я попросил участницу Mstislavl из ru-wiki бить посредником в нашей дискуссии. К сожалению она не сможет быть посредником не имея воможности занятся новым посредничеством. В то де время она тоже высказала свое мнение по поводу дисскусии. Ниже привожу полный текст моего запроса и ее ответа:
* Посредничество_Уважаемая Mstislavl! Приношу извинения, но на ряде страниц Википедии (Обсуждение:Грузины, Обсуждение:Тамарашени (бывшее село) и Обсуждение:Республика Южная Осетия) вот уже несколько дней ведется дискусия. Кажется мы, не предем к единому мнению. Дело касается того, как обозначить Абхазия и Южная Осетия/Цхинвалский регион - как сепаратистские регионы, как это делают все международные организации и 188 стран ООН, или как частично признанные государства, как это принято в русской медии и может быть и Никарагуа, Венесулы и Науру. Хочу Вас попросить , быть посредником в этой сложной межетнической и взрывоопасной дискусии, или подскажите кто бы мог сыграть роль нейтрального посредника. С уважением --Zolokin 19:08, 19 сентября 2010 (UTC)
* Извините, у меня сейчас нет воможности занятся новым посредничеством, но если мое мнение чего-то стоит само по себе, нужно указать и то, и другое, но мнение международного сообщества как основное. Посредника можете попробовать найти на ВП:К посредничеству. Victoria 18:56, 20 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Вот, коллеги, что мы получаем когда участник/участница действительно нейтральный или о них тоже скажете что нарушают правила вики. --Zolokin 23:36, 20 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Zolokin! Мне кажется, что Вы несколько неверно понимаете ситуацию. Вам никто не может помешать внести вашу информацию в Википедию, но от Вас ожидают, что Вы эту информацию внесете на основе консенсуса. То, что у Вас в настоящее время противоречие с некоторой частью заинтересованных участников свидетельствует о том, что такого консенсуса нет. Достижению консенсуса не способствует Ваше поведение. По моему мнению вы пытаетесь агрессивно продавить нейтральную точку зрения. Посмотрите:

text: 1) Любой несогласный с Вами моментально становиться в Ваших глазах Вашим врагом. Вот я усомнился в том, что среди пятидесяти приведенных Вами источников на одну и ту же тему, мнение МИД Лихтенштейна является критически необходимым - и я уже Ваш враг...

text: 2)Вы совершенно не хотите услышать точку зрения Ваших оппонентов и найти с ними компромисс.

text: 3)Вы весьма интенсивно ставите в статьях запросы на источники (хотя иногда они уже есть в тексте) и оспариваете авторитетность других источников, когда Вам лично не составляет труда самому лично найти необходимые авторитетные источники (даже если они противоречат Вашим взглядам).

text: 4)Я не вижу существенного улучшения статей благодаря Вашей деятельности - о том, что думает ООН и иже с ним, очень подробно уже написано.

text: Мне кажется, что Вы подумаете о том, чтобы стать более дружелюбным.

text: Мне кажется, что пока существует консенсус за то, что мы используем существующие в политологической литературе термины "непризнанные государства" и "частично признанные государства", отдавая себе отчет, что в международном законодательстве такого термина быть просто не может.  Этот консенсус возник не потому, что мы тут так любим Южную Осетию, а потому что есть статьи о ПМР и НКР, где есть свои заинтересованные участники с диаметрально противоположными точками зрения, которых сложившийся консенсус удовлетворил.

text: Мне кажется, что не имеет смысла обращаться за советами к участникам других разделов. Хотя бы потому, что нам они советуют, а у себя "дома" своим же советам не спешат следовать, обходясь без радикальных трактовок в преамбуле. Такова ситуация в английском, немецком, французском, испанском разделах.

text: Мне кажется, что в преамбуле статьи должно быть обязательно отмечено, что-то вроде того, что международное сообщество (кто именно) придерживается суверенитета Грузии над данной территорией и  считает РЮО сепаратистским образованием. 50 источников для подтверждения этого общеизвестного факта считаю явно излишними, а то попадем в книгу Гиннеса. Фраза о признании Россией и другими должна идти после. --Jannikol 08:50, 21 сентября 2010 (UTC)
*Согласен в полностю с Jannikol.--Георгий, 12:46, 21 сентября 2010 (UTC)

text: Я тоже согласен с Jannikol - "в преамбуле статьи должно быть обязательно отмечено, что-то вроде того, что международное сообщество (кто именно) придерживается суверенитета Грузии над данной территорией и  считает РЮО сепаратистским образованием. 50 источников для подтверждения этого общеизвестного факта считаю явно излишними, а то попадем в книгу Гиннеса. Фраза о признании Россией и другими должна идти после".--Zolokin 15:13, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : А какие аргументы. кроме Вашего необъективного желания есть к тому, чтобы мнение РФ шло после?--Old Fox oбс 15:58, 21 сентября 2010 (UTC)
Очевидно, правило ВП:ВЕС.--Георгий, 16:43, 21 сентября 2010 (UTC)

text: Не определяет порядок следования, только объем. Тем более, к данному случаю неприменимо, так как масштаб дискуссии общемировой, с широкомасштабным резонансом во всех сферах.--Old Fox oбс 16:45, 21 сентября 2010 (UTC)
причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.
это раз.
Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.
это два. 
Тем более, к данному случаю неприменимо, так как масштаб дискуссии общемировой, с широкомасштабным резонансом во всех сферах. - очень интересная позиция, которая нарушает ВП:ВЕС и фактически является деструктивом, т.к. нарушает правила.--Георгий, 16:56, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Абсолютно не согласен, вырывание фраз из правила, котороё всё является правилом и самостоятельная трактовка - это деструктив. Безосновательные обвинения - это деструктив.

text: : Правило ВП:ВЕС касается:

text: :*Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. Мнение РФ опубликовано в огромном числе независимых и аффилированный как в ту, так и в другую сторону (причем противоположнуу РФ больше, но оно упоминается) авторитетных источников (вне зависимости от отношения к нему и его оценки) - т.е. освещается постоянно, часто и подробно, не реже, чем другие.

text: :* Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Каким бы ни было числовое меньшинство России (она одна, как и любое другое государство) но её международный вес и масштаб а также влияние на глобальные геополитические процессы не позволяет утверждать, что любая её позиция останется без внимания и широкого освещения различными источниками, что и есть в реальности.

text: :* Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Как сказано выше - мнение РФ опубликовано в не меньшем числе источников, чем другие мнения вместе взятые, так как специфика громких заявлений о непризнаннии ЮО идет как раз в пику позиции РФ с её упоминанием.

text: : Это по поводу правила ВП:ВЕС и Вашей аффилированной трактовки.

text: : По поводу заявлений Zolokin, что перед международным правом все равны - они не соответствуют истине, так как специфика международного права (публичной её части, регулирующей отношения между государствами) такова, что оно является по своей сути договорным, т.е. является продуктом согласования воли субъектов права, а не принятым одним субъектом правил, обязательных для выполнения остальными. Т.е. кто не соглашался его выполнять изначально, и не обязан это делать. --Old Fox oбс 19:37, 21 сентября 2010 (UTC)
Хотелось бы задать участнику Zolokin пару вопросов:
* Если он признает главенство международного права, то знает ли он, как это право определяет понятие государство (страна) и может ли он это определение привести?
* В случае, если он знает ответ на первый вопрос, то попадает ли под это определение ЮО и Абхазия. 
* Как негативно окрашенное "сепаратистские" соотносится с признанным международным правом правом наций на самоопределение и суверенитет.--Old Fox oбс 19:37, 21 сентября 2010 (UTC)
''
По поводу заявлений Zolokin, что перед международным правом все равны - они не соответствуют истине - Несёт главную ответственность за поддержание международного мира и безопасности; его решениям обязаны подчиняться все члены ООН - 192 стран, в том числе и Россия и Сан-Марино. --Zolokin 21:48, 21 сентября 2010 (UTC)

text: : Это абсолютно совпадает с тем, что я написал Выше, страны участницы ООН вступили туда добровольно, и согласисились подчиняться его решениям, кто не вступил - не обязан их выполнять.--Old Fox oбс 21:55, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Значет в этом вопросе нет несогласия. Россия добровольно вступил ООН. А в чом тогда прблема?--Zolokin 22:34, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ни в чём. РФ обладает там правом вето и никакие указания не соответствующие её позиции не могут быть обязательными для неё, так как попросту не будут приняты. Все остальные заявления о сепаратизме ЮО и Абхазии имеют рекомендательный и декларативный характер и не носят обязательный характер для РФ и остальных стран-членов ООН.--Old Fox oбс 22:42, 21 сентября 2010 (UTC)

text: Коллега Oldfox, Вам не кажется что требуете от мения написать целую статью о международном праве чему сдесь нет место? Гм... "пару вопросов"! Вы затронули вопросы которые не решаются в Википедии и тем более Вами и мною. Прочитайте лучше соответствующую литературу. Если хотите укажу, но думаю сами справитесь. Говорите, прошу, по существу нашей дисскусии и не отводите в сторону. --Zolokin 21:48, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : В таком ответе я не сомневался. Он нарушает ВП:НО и не по существу.--Old Fox oбс 21:55, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Ага, значет Вы спровоцировали меня, да? знаете сколько правил Вы этим нарушили, причем очень грубо и очевидно? На этот раз я не поставлю Вам предупреждение, что бы не сделать предупреждние оружием в личных конфликтах участников. --Zolokin 22:49, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Нет, не провоцировал. Я задал абсолютно корректные вопросы. Просто в Ваших предыдущих утверждениях, уже явно отметающие всякое предположение о независимом и беспристрастном рассмотрении вопроса (утверждения, что нейтральной ТЗ является та, которой придерживается большинство, непринятие источников. которые не поддерживают Вашу позицию) я, к сожалению, боялся такого вашего ответа, так как к консенсусу он бы не привел. Что и произошло. И как корректные вопросы конструктивного обсуждения могут провоцировать нарушение Вами правил и ответы не по существы, при беспристрастности, я не понимаю. --Old Fox oбс 22:57, 21 сентября 2010 (UTC)

text: Ок, Oldfox, давайте будем конструктивны ксли мы действительно хотим придти к консенсусу. Оставим все остальные вопросы и состредаточимся на один, конкретный вопрос, осталные вопросы оставим напотом. Есть мнение участницы Victoria: "нужно указать и то, и другое, но мнение международного сообщества как основное". Так же есть мнение участника Jannikol: "Мне кажется, что в преамбуле статьи должно быть обязательно отмечено, что-то вроде того, что международное сообщество (кто именно) придерживается суверенитета Грузии над данной территорией и считает РЮО сепаратистским образованием. 50 источников для подтверждения этого общеизвестного факта считаю явно излишними, а то попадем в книгу Гиннеса. Фраза о признании Россией и другими должна идти после". Участник Георгий согласился на такую схему. Я тоже согласился. Выскажите свое мнение.--Zolokin 23:18, 21 сентября 2010 (UTC)

text: Здорово. Осталось только определится, что есть мнение мирового сообщества, так как оно разнородно и по числу и по весу высказываний, что необходимо учитывать. Консолидированного мнени мировго сообщества нет (на неустраивающее её решения РФ нкладывает вето), есть отдельные заявления стран.--Old Fox oбс 07:29, 22 сентября 2010 (UTC)
thread_title: Мнение нейтрального [[Участник:Mstislavl|участника:Mstislavl]]

message: ::Хочу пояснить, Oldfox, Вы не правы! Я ставил шаблон там где оны были нужны.
# Erol Taymaz, Department of Economics Middle East Technical University, Ankara, Turkey не АИ, он економист, с образованием - Машиностроитель (Mechanical Engineering). Он пригодится как АИ в статье - Машиностроение (не спорю), НО НЕ СДЕСЬ!. А Центр научно-стратегического исследования Кавказа на которого вы указиваете, всего лишь дисскусионный материал (Discussion Papers) который не возможно считать АИ-ом. И статья этого Машиностроителья касается Абхазско-Турецким экономическим отношениям (Abkhazia-Turkey Economic Relations) а не международному статусу Абхазии или т.н. ЮОР.
# Yuri Urbanovich - его статья было опубликовано в студенческом журнале Virginia Policy Review. Читаите редакторское обрашение к читателю где он говорит "Через несколько недель я закончу Университет Вирджинии" (In a few weeks, I’ll be graduating from the University of Virginia). Их веб-сайт так и называется - http://student.virginia.edu/vapolicy/Spring_2009_II_3/issue.pdf. Другой вопрос насколко сам Yuri Urbanovich нейтралный, он русский професор перебравшись в США. 
# Geneva Call это гуманитарная общественная организация их компетентность в определении статуса Абхазии или т.н. ЮОР ровняется практически нулю как Не АИ.
# На щет Швейцарского Федерального института вы наверное забыли сказать что ето Швейцарская высшая техническая школа Цюриха - Высшая техническая школа в Цюрихе была основана 16 октября 1855 года и является самым престижным вузом Швейцарии. В свое компетенции действительно престижный, как и Московский государственный технический университет имени Н. Э. Баумана. Но они НЕ АИ в нашем вопросе, тем более, что в статье Ben Judah лишь процитирован Paul Goble: "Бывший аналитик ЦРУ Пол Гобл считает, что мало что изменится. «Москва скорее будет продолжать поддерживать Абхазию и Южную Осетию в качестве частично признанных государств, а не аннексирует их, чтобы не усугублять проблемы Москвы с её соседями и международным сообществом»". Что на народном русском языке звучит так: что Москва желает их представить Абхазию и Южную Осетию в качестве частично признанных государств. Так что Ben Judah и Paul Goble как раз утверждают противоположное того чего вы утверждаете.
# И наконец перла Ваших АИ - студентка Кавказского Университета Ana Kostava: The collection contains works of the Second International Student’s Scientific Conference/Зборник содержит работы второй международной студенческой научной  конференции.
* Вот и Ваши АИ Коллеги. Остается только единственный Frederik Coene, АИ - да, но Frederik Coene по сравнению с теми источниками – все 47 кстати АИ – выглидит безпомощно. И как было вам сказано от нейтральных участников из англовики и ru-wiki или вообще не должни использовать термин "частично признанное" что бы не создать впечатления уровня международного признания, чего там нет, или мнение международного сообщества нужно указать как основное. Так что предупреждение от коллеги Oldfox я незаслуживаю, скорее наабарот, коллега Oldfox заслуживает на необоснованные откаты. Исходя из вышесказанного я отменяю откат коллеги  Oldfox в статье Республика Южная Осетия, до конкретного, конструктивного ответа на мой запрос привести деиствительные АИ а не сомнительные источники.--Zolokin 01:32, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : В англовики в статье "Южная Осетия" написано "is a disputed region and partly recognized state". Какие ещё вопросы к англовики? Ваша аргументация мне кажется откровенно несерьёзной, например, Geneva Сall - да, общественная организация, но Вам уже многократно объясняли, что нужно здесь ориентироваться на общественные и политологические мнения, так как официальные определения статуса конфликтуют. И уж большей нейтральности, чем от швейцарской общественной организации, сложно ожидать. Короче, я написал запрос к администраторам, очень надеюсь, они отреагируют. Я уже полностью уверен в том, что Ваше поведение деструктивно. --Yuriy Kolodin 05:17, 22 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Кстати, даже в украинской Википедии, которую в симпатиях к России сложно заподозрить, написано: Південна Осетія (ос. Хуссар Ирыстон, груз. სამხრეთ ოსეთი, рос. Южная Осетия) — самопроголошена частково визнана держава на південному Кавказі. (Южная Осетия - самопровозглашённое частично признанное государство на южном Кавказе). В какой именно Википедии написано не так - мне сложно судить, но подозреваю, что в грузинской (сам я грузинского не знаю). Но это как раз говорит о ненейтральности грузинской Википедии, а не всех остальных. На этом дискуссию насчёт разных языковых разделов Википедии я для себя считаю завершённой. --Yuriy Kolodin 16:41, 25 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Участник Zolokin, Вы постоянно приводите частное мнение участника и англовики, совершенно забывая, что даже он, в перед этим утверждением написал, что это чисто его мнение и в рувики мы можем поступать так, как считаем нужным. По поводу источника удаленного Yuriy Kolodin: формально да - студенческая работа, но всеж-таки, как я понимаю, на международной конференции. В конечном итоге, не она основной источник, и если уж так хочется прям АИстых АИ, без сучка и задоринки (что в общем верно), то его действительно лучше убрать.--Old Fox oбс 06:53, 22 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: На странице запросов к администраторам я уже написал, что я думаю по поводу остальных запросов. Здесь повторяться не буду. --Yuriy Kolodin 09:31, 22 сентября 2010 (UTC)
Всё-таки, на всякий случай продублирую здесь. Geneva Call - заведомо авторитетный источник. Далее, смотрим другие источники: Yuri Urbanovich is a native of Tbilisi, Georgia. He received his doctorate in international relations from the Graduate School of the Diplomatic Academy of the Russian Ministry of Foreign Affairs. An expert on conflict analysis and resolution, Yuri has been conducting research and teaching at the University of Virginia since 1992. In 1995, former President Jimmy Carter invited Yuri to serve as aconsultant on a mission to assess the Georgian-Abkhazian conflict. From 1998-1999, he served as the co-director of a conflict resolution project on the Republic of Georgia initiated and conducted by U.Va.’s Center for the Study of Mind and Human Interaction (CSMHI). At U.Va., Yuri teaches courses in “Russian Politics” and “The Caucasus in World Affairs”. Или, например, вот это . С автором Ben Judah is a senior correspondent for ISN Security Watch, currently reporting from Russia and the Caucasus. He has reported for the Associated Press; and his work has also featured in the Economist Online, the New Republic Online and in Standpoint Magazine. Это всё - заведомо авторитетные источники. Дальнейшие действия по установке возле них шаблонов должны немедленно приводить к запросу на ЗКА. --Yuriy Kolodin 09:49, 22 сентября 2010 (UTC)
thread_title: Обсуждение АИ (перенесено из [[Обсуждение участника:Zolokin|этой страницы]])

message: Участник Золокин привел 49 источников для переделывания преамбула. Это действие уже обсуждалось. Прошу здесь это не обсуждать. Здесь я привожу объяснения, почему термин сепаратизм не приемлим.
===Источники приведенные участником Золокин===
Здесь я оцениваю источники, которые привел Золокин. Их можно найти в обсуждении этой статьи. Начну с источников ООН.
====ООН====
Участник Золокин привел 12 источников которые он выдал за мнение мирового сообщества и 188 стран мира. По порядку о них.
1)Центр новостей ООН. Термин сепаратисты используется несколько раз, только при косвенной передачи речи представителя Франции и представителя Грузии. При передаче речей подавляющей части представителей термин сепаратисты не используется. Дискуссия шла в основном о ЮО. Не АИ для позиций ООН, Грузии и Франции, не говоря уже о 188 странах мира. Не сайт Совета Безопасности ООН. 
2)-3) То же самое. Центр новостей ООН. Термин используется один раз одинаково, не передавая ни чью ТЗ, речь и т.д. Не  АИ.
4) Центр новостей ООН. Термин используется один раз при передаче мнения какой-то женщины, не передавая его как чье либо мнение. Устаревший источник. С 2004 года произошли важные события. Не АИ.
5)-7) Раздел новостей. Все три ссылки Золокина ведут туда, но не на сами новости. Самих новостей нету. Ссылки никуда не ведут. Не АИ.
8) Центр новостей ООН. Термин используется 2 раза. Ни разу применительно к ЮО. Не передает ни чью ТЗ. Не АИ.
9) Страница не найдена. Не АИ.
10) Центр новостей ООН. Термин используется 3 раза. один раз применительно к ЮО. Не передает ни чью ТЗ. Не АИ. 
11) PDF версия новостей 8) и 10) пунктов.
12) Термин используется 2 раза, в ковычках. Ни разу применительно к ЮО. Устаревший источник. 
Как видим, из 12 ни один не передает ТЗ 188 государств, ООН. Из 12 10 являются новостями. из 12, 11 не являются документами ООН. Про 12) я не уверен. Из 12, 4 ссылки не работают.
Как видим участник Золкин вводил в заблуждение других участников.--Bouron 13:19, 22 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Так-же странно, почему Золокин не привел ни одного русскоязычного источника. Ведь все сайты ООН существуют и на русском языке.--Bouron 13:30, 22 сентября 2010 (UTC)
===АИ, где термин "сепаратисты" не используется===
Здесь я привожу источники, где термин "сепаратисты" не используется.
====Официальные документы ООН====
Поискав среди официальных документов ООН, я не нашел ни одного, где употребляется этот термин по отношению к ЮО.
Вот Несколько документов.
;СБ ООН
1) - Вербальная нота Постоянного представительства
Российской Федерации при Организации Объединенных
Наций от 4 августа 2010 года на имя Председателя
Совета Безопасности.
2) - Идентичные письма Временного Поверенного в делах
Постоянного представительства Российской Федерации
при Организации Объединенных Наций от 7 августа
2009 года на имя Генерального секретаря и Председателя
Совета Безопасности.
3) - Идентичные письма Постоянного представителя Грузии
при Организации Объединенных Наций от 10 июня 2009 года
на имя Генерального секретаря и Председателя
Совета Безопасности.
4) - Письмо Постоянного представителя Грузии при Организации
Объединенных Наций от 20 ноября 2008 года на имя
Председателя Совета Безопасности.
;ГА ООН
1) Шестидесятая сессия. Письмо Постоянного представителя Грузии при Организации
Объединенных Наций от 9 ноября 2005 года на имя
Генерального секретаря.
2) - Шестьдесят третья сессия. (Дискуссия по поводу принятия резолюции)
3) - Шестьдесят третья сессия. Положение внутренне перемещенных лиц и беженцев
из Абхазии, Грузия, и Цхинвальского района/Южной
Осетии, Грузия. Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей.
4) - Шестьдесят третья сессия. Затянувшиеся конфликты на пространстве ГУАМ
и их последствия для международного мира,
безопасности и развития. Проект резолюции.
5) - Шестьдесят четвертая сессия. Затянувшиеся конфликты на пространстве ГУАМ
и их последствия для международного мира,
безопасности и развития.  Проект резолюции.
6) - Шестьдесят пятая сессия. Доклад Представителя Генерального секретаря по
правам человека внутренне перемещенных лиц.
;Совет по правам человека
1) - Десятая сессия. Доклад г-на Вальтера Келина, Представителя Генерального секретаря
по вопросу о правах человека внутренне перемещенных лиц. Поездка в Грузию.
2) - Тринадцатая сессия. Доклад Представителя Генерального секретаря по
вопросу о правах человека внутренне перемещенных
лиц Вальтера Келина.
3) - Тринадцатая сессия. Доклад Представителя Генерального секретаря по
вопросу о правах человека внутренне перемещенных
лиц Вальтера Келина. Последующие меры в связи с докладом о поездке в Грузию.
4) - Одиннадцатая сессия. Вербальная нота Постоянного представительства Грузии при Отделении
Организации Объединенных Наций и других международных организациях
в Женеве от 3 марта 2009 года в адрес Управления Верховного комиссара
по правам человека.
Это далеко не все. Таких документов, где нет термина "сепаратисты" по отношению к ЮО, слишком много. Перечислять их все не имеет смысла. А с термином "сепаратисты" просто не нашел.--Bouron 17:58, 22 сентября 2010 (UTC)
Выделю несколько интересных фактов. 
*В документах до 080808 представители Грузии часто использовали "бывшая Юго-Осетинская автономия" по отношению к ЮО.
*В одном из документов ЮО именуется Республикой Южная Осетия.
*После 080808 часто используют "Цхинвальский район/Южная Осетия"--Bouron 18:03, 22 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  По поводу термина "сепаратисты" 

message: Здесь я оцениваю источники, которые привел Золокин. Их можно найти в обсуждении этой статьи. Начну с источников ООН.
====ООН====
Участник Золокин привел 12 источников которые он выдал за мнение мирового сообщества и 188 стран мира. По порядку о них.
1)Центр новостей ООН. Термин сепаратисты используется несколько раз, только при косвенной передачи речи представителя Франции и представителя Грузии. При передаче речей подавляющей части представителей термин сепаратисты не используется. Дискуссия шла в основном о ЮО. Не АИ для позиций ООН, Грузии и Франции, не говоря уже о 188 странах мира. Не сайт Совета Безопасности ООН. 
2)-3) То же самое. Центр новостей ООН. Термин используется один раз одинаково, не передавая ни чью ТЗ, речь и т.д. Не  АИ.
4) Центр новостей ООН. Термин используется один раз при передаче мнения какой-то женщины, не передавая его как чье либо мнение. Устаревший источник. С 2004 года произошли важные события. Не АИ.
5)-7) Раздел новостей. Все три ссылки Золокина ведут туда, но не на сами новости. Самих новостей нету. Ссылки никуда не ведут. Не АИ.
8) Центр новостей ООН. Термин используется 2 раза. Ни разу применительно к ЮО. Не передает ни чью ТЗ. Не АИ.
9) Страница не найдена. Не АИ.
10) Центр новостей ООН. Термин используется 3 раза. один раз применительно к ЮО. Не передает ни чью ТЗ. Не АИ. 
11) PDF версия новостей 8) и 10) пунктов.
12) Термин используется 2 раза, в ковычках. Ни разу применительно к ЮО. Устаревший источник. 
Как видим, из 12 ни один не передает ТЗ 188 государств, ООН. Из 12 10 являются новостями. из 12, 11 не являются документами ООН. Про 12) я не уверен. Из 12, 4 ссылки не работают.
Как видим участник Золкин вводил в заблуждение других участников.--Bouron 13:19, 22 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Так-же странно, почему Золокин не привел ни одного русскоязычного источника. Ведь все сайты ООН существуют и на русском языке.--Bouron 13:30, 22 сентября 2010 (UTC)
thread_title: Источники приведенные участником Золокин

message: Участник Золокин привел 12 источников которые он выдал за мнение мирового сообщества и 188 стран мира. По порядку о них.
1)Центр новостей ООН. Термин сепаратисты используется несколько раз, только при косвенной передачи речи представителя Франции и представителя Грузии. При передаче речей подавляющей части представителей термин сепаратисты не используется. Дискуссия шла в основном о ЮО. Не АИ для позиций ООН, Грузии и Франции, не говоря уже о 188 странах мира. Не сайт Совета Безопасности ООН. 
2)-3) То же самое. Центр новостей ООН. Термин используется один раз одинаково, не передавая ни чью ТЗ, речь и т.д. Не  АИ.
4) Центр новостей ООН. Термин используется один раз при передаче мнения какой-то женщины, не передавая его как чье либо мнение. Устаревший источник. С 2004 года произошли важные события. Не АИ.
5)-7) Раздел новостей. Все три ссылки Золокина ведут туда, но не на сами новости. Самих новостей нету. Ссылки никуда не ведут. Не АИ.
8) Центр новостей ООН. Термин используется 2 раза. Ни разу применительно к ЮО. Не передает ни чью ТЗ. Не АИ.
9) Страница не найдена. Не АИ.
10) Центр новостей ООН. Термин используется 3 раза. один раз применительно к ЮО. Не передает ни чью ТЗ. Не АИ. 
11) PDF версия новостей 8) и 10) пунктов.
12) Термин используется 2 раза, в ковычках. Ни разу применительно к ЮО. Устаревший источник. 
Как видим, из 12 ни один не передает ТЗ 188 государств, ООН. Из 12 10 являются новостями. из 12, 11 не являются документами ООН. Про 12) я не уверен. Из 12, 4 ссылки не работают.
Как видим участник Золкин вводил в заблуждение других участников.--Bouron 13:19, 22 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Так-же странно, почему Золокин не привел ни одного русскоязычного источника. Ведь все сайты ООН существуют и на русском языке.--Bouron 13:30, 22 сентября 2010 (UTC)
thread_title: ООН

message: Здесь я привожу источники, где термин "сепаратисты" не используется.
====Официальные документы ООН====
Поискав среди официальных документов ООН, я не нашел ни одного, где употребляется этот термин по отношению к ЮО.
Вот Несколько документов.
;СБ ООН
1) - Вербальная нота Постоянного представительства
Российской Федерации при Организации Объединенных
Наций от 4 августа 2010 года на имя Председателя
Совета Безопасности.
2) - Идентичные письма Временного Поверенного в делах
Постоянного представительства Российской Федерации
при Организации Объединенных Наций от 7 августа
2009 года на имя Генерального секретаря и Председателя
Совета Безопасности.
3) - Идентичные письма Постоянного представителя Грузии
при Организации Объединенных Наций от 10 июня 2009 года
на имя Генерального секретаря и Председателя
Совета Безопасности.
4) - Письмо Постоянного представителя Грузии при Организации
Объединенных Наций от 20 ноября 2008 года на имя
Председателя Совета Безопасности.
;ГА ООН
1) Шестидесятая сессия. Письмо Постоянного представителя Грузии при Организации
Объединенных Наций от 9 ноября 2005 года на имя
Генерального секретаря.
2) - Шестьдесят третья сессия. (Дискуссия по поводу принятия резолюции)
3) - Шестьдесят третья сессия. Положение внутренне перемещенных лиц и беженцев
из Абхазии, Грузия, и Цхинвальского района/Южной
Осетии, Грузия. Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей.
4) - Шестьдесят третья сессия. Затянувшиеся конфликты на пространстве ГУАМ
и их последствия для международного мира,
безопасности и развития. Проект резолюции.
5) - Шестьдесят четвертая сессия. Затянувшиеся конфликты на пространстве ГУАМ
и их последствия для международного мира,
безопасности и развития.  Проект резолюции.
6) - Шестьдесят пятая сессия. Доклад Представителя Генерального секретаря по
правам человека внутренне перемещенных лиц.
;Совет по правам человека
1) - Десятая сессия. Доклад г-на Вальтера Келина, Представителя Генерального секретаря
по вопросу о правах человека внутренне перемещенных лиц. Поездка в Грузию.
2) - Тринадцатая сессия. Доклад Представителя Генерального секретаря по
вопросу о правах человека внутренне перемещенных
лиц Вальтера Келина.
3) - Тринадцатая сессия. Доклад Представителя Генерального секретаря по
вопросу о правах человека внутренне перемещенных
лиц Вальтера Келина. Последующие меры в связи с докладом о поездке в Грузию.
4) - Одиннадцатая сессия. Вербальная нота Постоянного представительства Грузии при Отделении
Организации Объединенных Наций и других международных организациях
в Женеве от 3 марта 2009 года в адрес Управления Верховного комиссара
по правам человека.
Это далеко не все. Таких документов, где нет термина "сепаратисты" по отношению к ЮО, слишком много. Перечислять их все не имеет смысла. А с термином "сепаратисты" просто не нашел.--Bouron 17:58, 22 сентября 2010 (UTC)
Выделю несколько интересных фактов. 
*В документах до 080808 представители Грузии часто использовали "бывшая Юго-Осетинская автономия" по отношению к ЮО.
*В одном из документов ЮО именуется Республикой Южная Осетия.
*После 080808 часто используют "Цхинвальский район/Южная Осетия"--Bouron 18:03, 22 сентября 2010 (UTC)
thread_title: АИ, где термин "сепаратисты" не используется

message: Поискав среди официальных документов ООН, я не нашел ни одного, где употребляется этот термин по отношению к ЮО.
Вот Несколько документов.
;СБ ООН
1) - Вербальная нота Постоянного представительства
Российской Федерации при Организации Объединенных
Наций от 4 августа 2010 года на имя Председателя
Совета Безопасности.
2) - Идентичные письма Временного Поверенного в делах
Постоянного представительства Российской Федерации
при Организации Объединенных Наций от 7 августа
2009 года на имя Генерального секретаря и Председателя
Совета Безопасности.
3) - Идентичные письма Постоянного представителя Грузии
при Организации Объединенных Наций от 10 июня 2009 года
на имя Генерального секретаря и Председателя
Совета Безопасности.
4) - Письмо Постоянного представителя Грузии при Организации
Объединенных Наций от 20 ноября 2008 года на имя
Председателя Совета Безопасности.
;ГА ООН
1) Шестидесятая сессия. Письмо Постоянного представителя Грузии при Организации
Объединенных Наций от 9 ноября 2005 года на имя
Генерального секретаря.
2) - Шестьдесят третья сессия. (Дискуссия по поводу принятия резолюции)
3) - Шестьдесят третья сессия. Положение внутренне перемещенных лиц и беженцев
из Абхазии, Грузия, и Цхинвальского района/Южной
Осетии, Грузия. Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей.
4) - Шестьдесят третья сессия. Затянувшиеся конфликты на пространстве ГУАМ
и их последствия для международного мира,
безопасности и развития. Проект резолюции.
5) - Шестьдесят четвертая сессия. Затянувшиеся конфликты на пространстве ГУАМ
и их последствия для международного мира,
безопасности и развития.  Проект резолюции.
6) - Шестьдесят пятая сессия. Доклад Представителя Генерального секретаря по
правам человека внутренне перемещенных лиц.
;Совет по правам человека
1) - Десятая сессия. Доклад г-на Вальтера Келина, Представителя Генерального секретаря
по вопросу о правах человека внутренне перемещенных лиц. Поездка в Грузию.
2) - Тринадцатая сессия. Доклад Представителя Генерального секретаря по
вопросу о правах человека внутренне перемещенных
лиц Вальтера Келина.
3) - Тринадцатая сессия. Доклад Представителя Генерального секретаря по
вопросу о правах человека внутренне перемещенных
лиц Вальтера Келина. Последующие меры в связи с докладом о поездке в Грузию.
4) - Одиннадцатая сессия. Вербальная нота Постоянного представительства Грузии при Отделении
Организации Объединенных Наций и других международных организациях
в Женеве от 3 марта 2009 года в адрес Управления Верховного комиссара
по правам человека.
Это далеко не все. Таких документов, где нет термина "сепаратисты" по отношению к ЮО, слишком много. Перечислять их все не имеет смысла. А с термином "сепаратисты" просто не нашел.--Bouron 17:58, 22 сентября 2010 (UTC)
Выделю несколько интересных фактов. 
*В документах до 080808 представители Грузии часто использовали "бывшая Юго-Осетинская автономия" по отношению к ЮО.
*В одном из документов ЮО именуется Республикой Южная Осетия.
*После 080808 часто используют "Цхинвальский район/Южная Осетия"--Bouron 18:03, 22 сентября 2010 (UTC)
thread_title: Официальные документы ООН

message: Предлагаю внести следующие изменения в преамбул. 
1)Убрать даты признания независимости.
replies: text: Независимость Южной Осетии признана Российской Федерацией (26 августа 2008), Никарагуа (5 сентября 2008), Венесуэлой (10 сентября 2009), Республикой Науру (16 декабря 2009), а также частично признанной Республикой Абхазия и некоторыми непризнанными государствами.
Это лишняя информация для преамбула, мешающая читателю. Она уместнее в статье Международная реакция на провозглашение независимости Абхазии и Южной Осетии. 
2)Предлагаю убрать источники для выражения частично признанное государство. Я уже писал по этому поводу, но противники выражения частично признанное государство проигнорировали мои аргументы и увели в сторону дискуссию, обвинив меня и коллегу OldFox в заговоре. Я так-же узнал мнения коллег из англовики.

text: 1)Моя реплика в разделе Об удалении источников.
"Частично признанное государство" - выражение русского языка. Состоит из трех слов: государство, частично и признанный. Обозначает государство, которое признано, но не всеми. Здесь не нужен источник, здесь нужны обыкновенные знания русского языка. Отрицать, что ЮО не частично признанное государство значит утверждать, что ЮО или признана всеми, или не признана ни кем. Георгий, найдите сначала такие источники, и можно будет убрать это выражение.

text: 2)Из ответа участника Xeeron
I don't see where the fuss about sources is coming from. 
перевод: Я не понимаю, откуда появилась суета из-за источника.

text: 3)Из ответа участника Dbachmann
People asking for a source saying "partially recognized" verbatim whe you have shown that four UN member states recognize it are evidently just trolling and trying to drag out the issue. 
перевод: Тот кто просит источник для выражения "частично признанное государство" занимается троллингом и затягивает процесс обсуждения вопроса.
Прошу здесь не обсуждать что еще написали коллеги из англовики, так как они не относятся к теме данного раздела и обсуждались в предыдущих разделах.--Bouron 19:11, 22 сентября 2010 (UTC)

text: 1) По мне, так детальную информацию о признании нужно убрать целиком — «частично признанная» со ссылкой на Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии уже содержит всю необходимую для преамбулы информацию. Вариант — сделать как в англовики: информацию о признании привести как часть краткой исторической справки.

text: 2) Все источники термина удалять не надо — ВП:ПРОВ никуда не исчезал. Но и цепочки из 5+ сносок — уродливые шрамы войн правок — тоже не нужны. Оставить один, наиболее авторитетный, остальные — убрать. --Illythr (Толк?) 19:39, 22 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : На самом деле здравая идея. Статья о государстве в целом, с относительно длинной предысторией, а фактическая его (конкретного государства) история начинается с искусственного выделения её из одного государства - Осетия. Вся канитель с признанием - это всего лишь часть её истории, и вынесение этого в любом виде в преамбулу - заранее накалять страсти.--Old Fox oбс 19:59, 22 сентября 2010 (UTC)

text: :Я не предлагаю убрать их по неавторитетности, или непроверяемости. Я предлагаю убрать потому что они не нужны. Есть источники, что ЮО признана 4 членами ООН. И этого со ссылкой на Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии должно быть достаточно.--Bouron 10:12, 23 сентября 2010 (UTC)

text: :Уважаемые друзья! Давайте все-таки добиваться того, чтобы наша преамбула была нейтральной. А это проверяется читателем. Осетин из Цхинвала, чей дом был разрушен в 2008 году и грузин из Ахалгори, потерявший свой очаг в том же году, прочитав нашу преамбулу должны быть ровно удовлетворены и видеть, что в преамбуле нет существенных умолчаний. Пока этого нет. Вот Oldfox2003, вы пишите, что это статья о государстве. Представляете, а для очень многих в этом мире такого государства нет. Такие вот дела, не смотря на весь общественный резонанс.
Что мне хотелось бы видеть.

text: 1) Я считаю, что подтверждать термин "частично признанное государство" не нужно. Вряд ли тут возможен неоспоримый авторитетный источник.

text: 2) Убирать информацию о признании республики 4 государствами не нужно - это существенная информация.

text: 3) Необходимо упоминание резолюции ООН, которая указывает на то, что это часть Грузии. Эта информация тоже существенная.

text: 4) Не согласен, что мы должны следовать английскому разделу. Про сепаратистов хочется написать, как в их преамбуле?--Jannikol 06:27, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : О какой резолюции ООН идёт речь? Совбез ООН никак не мог принимать никаких резолюций в поддержку Грузии после августа 2008 года, по одной простой причине - Россия имеет там право вето. А давать какие-то старые резолюции - это вводить в заблуждение читателя. Да, в английской Википедии всё написано нормально. Можно просто перевести. Заодно переименовав Республику Южная Осетия обратно в просто Южную Осетию. --Yuriy Kolodin 06:50, 23 сентября 2010 (UTC)

text: : Если речь идёт о какой-то резолюции Генассамблеи - то мне представляется, что её ещё меньше нужно включать именно в преамбулу. Генассамблея - рекомендательный орган. Не забываем, что в своё время она принимала резолюции, что «сионизм это форма расизма и расовой дискриминации». В ООН основным органом является Совбез, именно его решения обязательны. --Yuriy Kolodin 06:59, 23 сентября 2010 (UTC)

text: :Юрий! Да речь идет о резолюции ГА. Очень старой - сентябрь 2010 года. Удивительно, но у нас она вроде бы и не упоминается нигде, как и аналогичная 2009. И упоминать ее нужно, именно потому что РФ (заинтересованная сторона) имеет право вето в СБ ООН. --Jannikol 07:14, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Резолюции, имеющие рекомендательный характер, в преамбуле упоминать как-то неуместно. В ЛЮБОЙ статье, не только в этой. Про них можно рассказать дальше по тексту или в специальной статье. Ну, так какой вывод делаете Вы из того, что РФ имеет там право вето? Я лишь тот, что РФ - это не Науру и даже не Польша. И её вес в международных делах немного другой. И Википедия в этом не виновата - она просто описывает окружающую действительность. Если бы США не имели право вето в СБ ООН, то, вероятно, было бы очччень много всяких нехороших резолюций по тому же Израилю или Ираку или по блокаде Кубы. Но их нет. И от их отсутствия резолюции ГА ООН не становятся более значимыми, уровня преамбулы. --Yuriy Kolodin 07:45, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::Юрий! Я лишь за то, чтобы описаны все точки зрения на объект. Все остальное (роль СБ, место в нем США и др.) досужие размышления, давайте этим не заниматься, а то получится как с Белоруссией (помните наш давнюю дискуссию). Можете ли Вы утверждать, что ООН не имеет взгляда на проблему Южной Осетии? Я также не уверен, что нам нужно переименовывать статью в "Южная Осетия". РЮО как объект существует. -Jannikol 07:54, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Резолюции 2010 года пока не нашёл. Вот нашёл резолюцию 15 мая 2008 года: http://www.un.org/News/Press/docs/2008/ga10708.doc.htm Тоже по поводу возвращения грузинских беженцев. Принята 14 голосами ЗА, 11 голосами ПРОТИВ при 105 ВОЗДЕРЖАВШИХСЯ. Скажите, можно ли сказать, что эта резолюция соответствует точке зрения ООН? Ну, регламент ГА ООН таков, что воздержания банально не учитываются, смотрят только на соотношение За/Против (а вот в Совбезе требуется, чтобы за проголосовали 9 из 15 членов, при этом ни один из постоянных членов не голосовал против). Над этим все равно никто не думает - в отличие от Совбеза, ГА ООН имеет лишь рекомендательную функцию. Далее, насчёт всех точек зрения - посмотрите, как оно написано в статье Грузия. Там оно куда осмысленнее, чем если ссылаться прямо в преамбуле на ничего не значащие резолюции ГА ООН. --Yuriy Kolodin 08:08, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Юрий! Вот удивительно, что не нашли... Я нахожу.  А вот МИД РЮО ее комментирует (хотя она, согласно вашим утверждениям ничего не значит). Ваша цитата "Над этим все равно никто не думает" - это чей взгляд на деятельность ГА ООН вы излагаете? Моя позиция проста - указать в преамбуле отношение международных организаций. Если конкретных предложений по этому нет, то и вести разговор со мной об этом не надо. Мы ведь мое желание обсуждать конкретные моменты выяснили уже год назад. И снова.  Можете ли Вы утверждать, что ООН не имеет взгляда на проблему Южной Осетии? --Jannikol 08:21, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Нашёл. 7 сентября Генеральная Ассамблея ООН 50 голосами против 17 приняла инициированную Грузией резолюции, которая признает право всех вынужденно перемещенных лиц на возвращение в Абхазию и Цхинвальский регион. В ходе голосования 86 стран воздержались. Пока количество воздержавшихся превосходит суммарное количество голосующих за и против - я лично считаю, что никакой единой позиции внутри ООН просто не существует, поэтому указание на то, что ООН якобы имеет свою позицию (без всех этих подробнейших уточнений) будет вводить в заблуждение читателя. Точка. --Yuriy Kolodin 08:29, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Юрий! Давайте предполагать, что у нас внимательный и вдумчивый читатель, которому мы не должны навязывать нашу личную точку зрения. Он (читатель) сам сделает выводы принимать ли во внимание это точку зрения ООН или нет. Однако причин умалчивать этот факт я не вижу. Было бы замечательно, если бы нашли возможность на этом нашу дискуссию прекратить, она переходит в неконструктивное русло. --Jannikol 08:43, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я боюсь, что если Вы решите внести в преамбулу эти сведения о ГА ООН без того уточнения, что бОльшая часть стран при голосовании по этим резолюциям просто воздерживается - Ваши правки могут быть отменены. --Yuriy Kolodin 08:45, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Удивлен сим умозаключением! Юрий, вам же куда как хорошо известна моя щепетильность при работе с источниками, да и примечания у нас пока еще существуют! --Jannikol 09:29, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Помещение сей информации в сноску будет очевидным образом нарушать ВП:ВЕС. Суть в том, что мирового консенсуса за то, что Абхазия и Южная Осетия - часть Грузии, нет. Есть множество стран, которые так считают, но ещё бОльшее число стран вообще не имеют своей позиции. Ну и плюс есть 4 страны, которые считают иначе. Так что эта информация, если Вы уж так решили засунуть её в преамбулу, должна обязательно идти в самой преамбуле. Что вот, Грузия выносит на рассмотрение ГА ООН такие вот резолюции. http://www.un.org/News/Press/docs/2010/ga10976.doc.htm Что вот, бОльшая часть стран при этом воздерживаются. Однако количество голосующих ЗА больше, чем голосующих ПРОТИВ, поэтому резолюции принимаются. Вот так оно будет адекватно. --Yuriy Kolodin 09:39, 23 сентября 2010 (UTC)

text: :::::::::Нет, Юрий! Важен сам факт существования резолюции. Если Вас лично не удовлетворяет регламент принятия резолюций ООН обращайтесь к генеральному секретарю ООН, возможно он прислушается к вашему мнению.--Jannikol 09:44, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Нет, мне тут важен не регламент ГА ООН, а соблюдение ВП:ВЕС. И невведение в заблуждение читателя. Если формулировка будет такой, что будет создавать впечатление о всемирной поддержке этой резолюции - она будет некорректной и будет подлежать переработке/удалению. В ГА ООН бОльшая часть резолюций принимается вообще без голосования (единогласно). Вот там можно не указывать все эти подробности. Однако если ситуация такова, что бОльшая часть мирового сообщества, на самом деле, не высказывает поддержки этим текстам, а сами резолюции принимаются исключительно благодаря процедурным особенностям ГА ООН - то это ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть указано. --Yuriy Kolodin 09:49, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Да, ещё, чтобы было полностью понятно моё мнение. Если речь идёт о СБ ООН, то там, даже если решение принято минимальными 9-ю голосами из 15 - оно все равно есть "мнение мирового сообщества". Просто потому, что все государства-члены ООН взяли на себя обязательства подчиняться решениям Совбеза. Альтернативой может быть только выход из ООН, но пока таким никто не занимается. Все общепризнанные государства мира сейчас являются членами ООН, разве что, за исключением Ватикана. А вот Генассамблея такой функции не имеет, её решения лишь рекомендательные. И мнение Генассамблеи - это лишь мнение тех, кто голосовал за принятие резолюции. И именно поэтому совершенно необходимо указать, что в данном случае их всего лишь 50, а не 192. Согласитесь, разные цифры. Хотя, конечно, про 86 воздержавшихся и можно сказать, что они не выступили против, но не более того.--Yuriy Kolodin 11:20, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Прочитал Ваш тест и обрадовался. Я почти полностью знал, что Вы напишите. Только вот, Юрий, в чем дело. У нас всегда будет возникать необходимость что-либо  "совершенно необходимо" и "обязательно" указать - ведь и в отношении СБ ООН (а ну как у кого-нибудь будут вопросы по регламенту принятия и решений) и вообще о признании отдельными странами (а ну как кто-нибудь вспомнит о том, что этому предшествовала финансовая помощь РФ).  Ну давайте обойдемся без натяжек, есть документ ООН и он может быть отражен. Но конечно я понимаю и помятую вашу заинтересованность в определены точках зрения. --Jannikol 12:04, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Я, кажется, выше объяснил, почему, когда речь идёт о СБ ООН, это делать излишне. Ещё раз повторю: решения СБ являются обязательными для государств-членов в соответствии с уставом ООН. Насчёт финансовой помощи - возможно, в общих словах (если речь идёт о преамбуле) можно указать, что Россия лоббирует признание доступными ей методами. Это-то как раз и так понятно, если так хотите - пожалуйста. --Yuriy Kolodin 12:10, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Можете также обратить внимание на то, как в других статьях описываются резолюции ГА ООН. Вот, к примеру, статья Блокада Кубы: Начиная с 1992 года Генеральная Ассамблея ООН ежегодно принимает резолюцию, призывающую США отменить санкции. Резолюция ООН, носящая характер рекомендации, принимается подавляющим большинством голосов. Так, в 2004 году за её принятие высказались 182 страны, против — США, Израиль, Маршалловы острова и Палау[10]. По мнению ООН, санкции противоречат уставу организации, нарушают нормы международного права и режим функционирования международных торговых связей, влекут подрыв кубинской экономики. То есть что важно: указано количество голосов ЗА, количество голосов ПРОТИВ, что позволяет оценить РЕАЛЬНЫЙ вес этой резолюции, этой точки зрения. Вы же предлагаете эту очень важную информацию убрать или запрятать в сноску. Очевидно, это приведёт к совершенно ненейтральному "прятанию" реального веса данного мнения (который совсем не столь высок), фактическому приданию этой точке зрения бОльшего веса, чем она имеет, что есть абсолютно неправильно с точки зрения правил Википедии. --Yuriy Kolodin 13:05, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Юрий! Ну неинтересны мне ваши подобные изыскания с весьма субъективными суждениями. Мне вот интересно в чем вы видите потенциальный вред от того, что наши читатели узнают, что S/2009/310 в СБ блокируется исключительно Россией (членом СБ-непосредственным участником конфликта) при 10 - за, и 4 воздержавшихся.  --Jannikol 13:13, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Я уже понял, что Вам неинтересно. Просто такие правки будут откатываться (ну, или, хотя бы уж дополняться нужными разъяснениями). И я думаю, что далеко не только мной. POV-пушинг здесь проходить, уверен, не будет. Насчёт второго вопроса - Вы действительно считаете, что преамбула вообще резиновая, и туда можно поместить всё, что угодно? Я думаю, это неразумная позиция. Вполне можно написать и про это - только где-нибудь в самой статье. И уж если мы хотим соблюсти НТЗ, то, очевидно, нужно также и написать о том, как Россия объясняет своё блокирование этой резолюции. --Yuriy Kolodin 13:28, 23 сентября 2010 (UTC)

text: ::::::::::::::::Юрий! А зачем Вы утруждаете себя предупреждениями в мой адрес? Я вроде бы никогда не делал значительных правок без согласования с другими участниками. Мой журнал блокировок за пять лет работы чист. --Jannikol 13:50, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Вы, кстати, замечательную вещь только что мне сообщили. Вот, прочитал . Действительно, Россия теперь заняла максимально жёсткую позицию: никаких ссылок на резолюцию 1808 (2008), где подтверждалась территориальная целостность Грузии вместе Абхазией и Южной Осетией. Иначе Россия пользуется правом вето. Я даже про этот аспект и не знал. Хороший материал - только совсем не для преамбулы этой статьи. Есть статья Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии - и вот туда я это всё и помещу. Вместе с резолюциями ГА ООН и позицией России по накладыванию вето. Надеюсь, через какое-то время приступить к работе - присоединяйтесь! --Yuriy Kolodin 13:56, 23 сентября 2010 (UTC)

text: ::::::::::::::::: Собственно, я уже написал: . Смотрите, критикуйте, исправляйте! --Yuriy Kolodin 15:39, 23 сентября 2010 (UTC)

text: :::::::::: Коллеги, излишне политизировать преамбулу - заранее привлекать к ней повышенной внимание и конфликтность. В ней должно быть как можно меньше острых формулировок. Все рассуждения могут быть даны в соотв. разделах.--Old Fox oбс 09:09, 23 сентября 2010 (UTC)

text: :: Ну Вы знаете, в коране солнце крутится вокруг земли, и астрономии в нашем понимании для него нет )) если кто-то чего-то не признает, это не значит, что чего-то нет. И аргументы насчет тех, у кого сгорели дома - прискорбно, но не валидно. Но это софистика. В целом, со всеми пунктами согласен. По четвертому - да, не стоит. Нужен раздел описывающий отношение к этому факту, куда и включить в полной мере все мнения как о сепаратизме, так и о признании.--Old Fox oбс 06:56, 23 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Предложение внести изменения в преамбул 

message: Читаешь про конфликты в Южной Осетии, и думаешь, что только вот одни осетины страдали, а грузины? Я беларус и ничего не имею против как грузин, так и южноосетин... однако статьи о конфликтах очень субъективны и повернуты только против грузин... Так дело не должно решаться я считаю... Надо объективно заявлять как о беззаконности грузин, так и южноосетин. Для этого не надо сильно напрягаться - посмотреть статьи на других языках в Википедии... У например, который не является истинной в последней инстанции, живет через несколько домов эмигрировавший грузин... мирный грузин, который и за оружие то не брался... так вот у него в южноосетинском селе были расстреляны и закапаны 3-и соседских семей грузин! Есть документы на руках... Вот в чём субъективизм... Нас большинства сидящих на таких форумах и близко не было возле той Осетии - А мы кричим во весь голос о независимости, репрессиях и т.д. в этом регионе... Это равносильно тому, например, что я за независимость острова Майотта, а другой человек будет против этого... И мы, извините за выражение, будем до усрач...и редактировать эту страницу, стирая написанное друг другом, а администратор в конце концов займёт чью-либо стороны, и откажит кому-нибудь из нас редактировать её - ЭТО РАЗВЕ ОБЪЕКТИВНО. А ели мы здесь, на русской Вики, занимаемся геополитикой, то, извините меня, возвращение к советским временам: это можно писать, а вот это нельзя ! P.S.: Некоторые политики и люди думают, что они будут жить вечно, однако это не так - там наверху, кто надо спросит нас всех за наши грехи, большие или малые - там не будет разницы... Главное спрос будет серьёзный ! --Удзельнік:Fenix 89 17:43, 11 июля 2010 (UTC)
*****
*****"У например, который не является истинной в последней инстанции, живет через несколько домов эмигрировавший грузин... мирный грузин, который и за оружие то не брался... так вот у него в южноосетинском селе были расстреляны и закапаны 3-и соседских семей грузин! "
Я нахожусь в Южной Осетии. Вы бы не могли привести название села и фамилии этих семей для проверки на месте. 213.59.246.62 16:10, 19 октября 2011 (UTC)
Вы правы. Украинская страница вики пишет совсем другое, тут же - сплошная путинская агитцая, даже о Саркози не сказано ни слова! potomok/kiev
* "Согласно Декларации Генассамблеи ООН о принципах международного права от 24 октября 1970 года, Южная Осетия имела право провозгласить свою независимость, в частности потому, что осетины не были должным образом представлены в грузинском парламенте и находились в неравноправном положении. Более того, Грузия пыталась втянуть республику в свой состав с помощью вооружённой силы" - тоже самое думает господин посол и о Чечне? А Татарстан? А Дагестан? А что другие народы которые не должным образом представлены в гос. органах РФ и которых Рассия втянул в свой состав с помощью вооружённой силы?--Zolokin 02:29, 28 августа 2010 (UTC)
* Видишь администраторы молчат - так как нечего сказать по этому поводу. Тоже самое и с русскими, которые кулаками по груди бьют и говорят, что тандем Путин-Медведев правильно сделали! А когда приводишь такой же пример - Чечню... Сразу - ну там другая ситуация. Хотя где она другая толком объяснить не могут. А потом заявляют с высоких трибун - "Мы не допустим, чтобы историю переписывали"... Братцы-родные! Так вы сами её переписываете! --Удзельнік:Fenix 89 12:54, 13 декабря 2010 (UTC)
*: Дичайший орисс, замеченный участником Zolokhin давно удалён. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи. --Illythr (Толк?) 12:40, 13 декабря 2010 (UTC)
* Это обсуждение стоит закрыть; здесь следует обсуждать конкретный текст конкретной статьи. Для дискуссий о тандеме и переписывании истории есть другие сайты, а также митинги на улицах. Мы же здесь пишем энциклопедию; ВП:НЕФОРУМ для политических дискуссий. Викидим 17:26, 19 октября 2011 (UTC)
thread_title:  А грузины 

message: Я долго на это не обращал внимание, но по-моему, это уже перешло за всякие, по крайней мере мои, представления о чувстве меры. Благодаря правкам участника Dinamik слово "Грузия" в первом абзаце отвикифицировано 3 раза. Из них 2 - в одном предложении. Это что, такой совершенно малознакомый термин, что при каждом его упоминании в статье нужно ставить вики-ссылку? Слово "Россия" отвикифицировано 2 раза. Честно говоря, у меня вообще вызывает сомнения необходимость викификации таких общеизвестных вещей как "Грузия", "Россия", "государство", "Кавказ": кроме того, что такие ссылки, вероятно, мало кому нужны, они "затемняют" действительно нужные ссылки вроде ссылки на статью Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии. --Yuriy Kolodin 17:49, 23 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Викификация 1 раз за статью достаточна, как того, так и другого =)--Old Fox oбс 06:44, 24 сентября 2010 (UTC)

text: Это совсем не главное. Я относительно доволен преамбулой, вот только бы убрать ссылки на АИ на слово "частично признанная", там все равно нет абсолютно убедительных, да и быть не может...--Jannikol 10:38, 24 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Хоть какие-то ссылки на АИ всяко лучше, чем вообще никаких. На мой взгляд можно оставить любой (один) из текущих шести кроме Geneva Call - там про мины, а не про государства. --Illythr (Толк?) 11:52, 24 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Это не АИ. Это тексты, где по счастью удалось найти словосочетание "частично признанная республика".--Jannikol 12:45, 24 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::Такую характеристику можно дать последнему (и с натяжкой второму) из шести источников. Остальные - это работы экспертов по Кавказу и России, в которых они называют сабж «частично признанным государством», показывая, что термин не только не является ориссом участников Википедии, но и применяется занимающимися этим вопросом аналитиками. Обвинить их в предвзятости в пользу России (особенно Гобла) довольно трудно. Поэтому ссылкой на них поддерживается как ВП:ПРОВ так и ВП:НТЗ, и я не вижу смысла в их удалении. --Illythr (Толк?) 19:10, 24 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Проблема в том, что целый ряд занимающихся этим вопросом порой и более весомых аналитиков, являющимися экспертами по Кавказу и России, и по состоянию на 2010 год продолжает называть эти республики непризнанными. Убедится в этом элементарно. Апеллировать надо не к выхваченным поисковиком фразам в разнородном материале, а к определенным политологическим концепциям, но в данном случае предлагаемая классификация тривиальна и не нуждается в таких странных подтверждениях, даже если они дороги кому-либо как память.--Jannikol 08:14, 25 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Как раз самостоятельное аппелирование к абстрактным определениям и является ориссом чистой воды. Если характеристика «непризнанное государство» в отношении Южной Осетии распространена в работах экспертов больше, чем «частично признанное», то такая классификация вовсе не тривиальна, и, согласно ВП:ВЕС, преамбулу нужно привести в соответствие с мнением большинства АИ. Но сначала нужно изменить существующий консенсус, продемонстрировав, что такие источники действительно более весомы (нейтральны, то есть, выражают точку зрения независимого эксперта, а не вышестоящего политического образования; авторитетны, то есть, представлены/процитированы в трудах признанных экспертов, а не в газетных заметках журналистов и т. п.), чем приведённые. --Illythr (Толк?) 12:19, 25 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Хм. А пока у нас прямо мировые величины в области политических процессов на Кавказе подтверждают термин "частично признанные":) По поводу самостоятельности, а вернее тривиальности определений... Как вы думаете мнением каких экспертов можно подтвердить утверждение "А. С. Пушкин - поэт"... Сразу же возникнет вопрос, сколько таких экспертов принципиально должно быть, почему именно эти эксперты... --Jannikol 14:39, 25 сентября 2010 (UTC)
На всякий случай сообщу, что, безусловно, я поддерживаю позицию участника Illythr о том, что удаление ссылок на источники (на те, которые называют предмет статьи "частично признанное государство") будет поступком абсолютно неправильным. Лично я такое удаление обязательно отменю. Чтобы не загромождать статью сносками, я сделал одну сноску на все такие источники. --Yuriy Kolodin 14:54, 25 сентября 2010 (UTC)

text: :Юрий! Мне кажется, что Вы в последнее время как-то много тут грозитесь - я удалю, я отменю, я не допущу...  Мне это как-то не нравится. Оснований же для угроз в мой адрес у Вас как-то нет. Я тут войн правок и откатов не устраиваю. Очевидно Вы считаете, что правильным будет, если термин будет подтвержден выхваченными поисковиком фразами из разнородного материала...--Jannikol 15:05, 25 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Я Вам объясняю свою позицию (и, очевидно, и других участников). Если бы у нас была такая ситуация, что нигде и ни в каких авторитетных источниках применительно к Южной Осетии не используется термин "частично признанное государство" - то в этом случае я бы, да и, уверен, значительное количество других участников, выступали бы за удаление данного определения из статьи Википедии и его замены на что-то другое. Даже если бы при этом политическая ситуация вокруг республики была бы точно такой же: признание со стороны России и 3-х стран, чёткий отказ от признания значительным количеством других стран. Ибо это был бы ОРИСС - на основании того, что Южная Осетия вроде как подходит под определение "частично признанное государство", мы её так и называем. Наши собственные рассуждения. Но, очевидно, ситуация не та, и ОРИССа здесь нет, а Южную Осетию так называют нейтральные авторитетные источники. Поэтому я не представляю, по каким причинам мы не должны дать эту самую сноску с источниками, чтобы продемонстрировать сомневающимся, что никакого самостоятельного изобретательства со стороны Википедии здесь нет. --Yuriy Kolodin 15:21, 25 сентября 2010 (UTC)

text: :: При этом - да, я полностью согласен с Вами. Сначала было написано определение: "Южная Осетия - частично признанное государство", а уже потом под это определение нагуглены источники. Ну и что? В чём проблема с таким подходом? Если бы источники было невозможно нагуглить, то такое определение было бы ОРИССом, а так - нет. --Yuriy Kolodin 15:37, 25 сентября 2010 (UTC)

text: ::Нет, Юрий, Вы мне не только свою позицию излагаете, Вы мне еще постоянно (несколько дней) угрожаете и унижаете меня, пытаясь выставить неким нарушителем, которого нужно предостерегать от опрометчивых действий. А я пять лет без таких вот замечаний обходился, и убежден, что и дальше проживу полноценно работая. А подход с гуглением плох и недопустим, потому что по-честному из всех источников нужно оставить два.  Но конечно, кто-то затратил время, чтобы это нагуглить и оформить. Эти ведь затраты важнее, чем авторитетность мнения...--Jannikol 15:50, 25 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Да нет, просто я Вас очень плохо понимаю. Я вот думал, что Вы хотите вообще все источники удалить, а оказывается, два Вы считаете, что нужно оставить. В принципе, для начала, Вам нужно сказать, какие именно два, и чем именно эти два намного авторитетней остальных в таком вот заполитизированном вопросе (где, я думаю, абсолютно авторитетных источников вообще не существует). --Yuriy Kolodin 15:58, 25 сентября 2010 (UTC)

text: ::: Собственно, если Вы с участником Illythr/другими участниками придёте к консенсусу, что вот среди представленных источников вполне можно оставить 2 определённых, а остальные им намного уступают по авторитетности - я возражать не буду. Я заведомо согласен и на такой вариант, более того, даже особого интереса это обсуждать у меня нет. Сам я удалил лишь ссылку на студенческую работу. Так что дальше можете обсуждать без моего участия. --Yuriy Kolodin 16:29, 25 сентября 2010 (UTC)

text: ::: Да, ещё. Если я пишу, что я не буду согласен с теми или иными изменениями до такой степени, что даже отменю их, если они будут внесены - то я не вижу, чем именно я могу кого-то этим "унижать". С другой стороны, Ваши обороты вида "обращайтесь к генеральному секретарю ООН", "помятую вашу заинтересованность в определены точках зрения", "неинтересны мне ваши подобные изыскания с весьма субъективными суждениями" вряд ли содействуют действительно конструктивной дискуссии. Я полагаю, Вам имеет смысл отказаться от дачи заведомо невыполнимых советов, не указывать мне, что я заинтересован в каких-то точках зрения (даже если Вы и уверены, что это так; лично я считаю, что я заинтересован в адекватном представлении всех немаргинальных точек зрения, что, в совокупности, даёт соблюдение НТЗ), а также писать мне, что Вам неинтересны мои ответы вместо возражений (если таковые имеются) по сути на мои соображения. --Yuriy Kolodin 08:29, 26 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Юрий! А у меня складывается мнение, что это Вы постоянно указываете мне, что мне делать. Ничего не могу поделать с этим.  Давайте поставим точку на этом и займемся другими более полезными делами.--Jannikol 15:00, 26 сентября 2010 (UTC)

text: :::: Я с самого начала предлагал оставить одну ссылку. Можно и две. В принципе, после объединения всех шести сносок в одну, возражаю я только против удаления всех сносок к частичной признанности. --Illythr (Толк?) 16:39, 25 сентября 2010 (UTC)
* . О викификации: согласен, что в рамках одного абзаца викификация одного и того же слова несколько раз не является необходимой: можно ограничиться викификацией слова в том месте, где оно встречается в первый раз. Об источниках: если их убрать совсем, то нам могут впоследствии предъявить претензии по поводу того, что мы самостоятельно проанализировали характеристики Южной Осетии, сравнили их с понятием частично признанного государства, увидели больше никем не отмечаемое соответствие и написали, что Южная Осетия является частично признанным государством. Поэтому полезно для улучшения проверяемости продемонстрировать источники, использующие соответствующую терминологию по отношению к соответствующему образованию. Их не нужна целая куча и для них не нужна абсолютная непререкаемая авторитетность: достаточно показать, что по отношению к Южной Осетии термин частично признанное государство в принципе используется в более-менее серьёзных источниках, так как у этого понятия критерии простые и понятные: отсутствие членства в ООН вкупе с наличием признания со стороны хотя бы одного государства-члена ООН. После того, как сноски были объединены в одну, не вижу смысла дополнительно что-то удалять из-за избыточности количества используемых источников. Dinamik 19:28, 3 октября 2010 (UTC)

text: ::Вот сильно интересно, для чего нам улучшать "проверяемость" если с самого концептуального определения идет гиперотсылка к статье "частично признанное государство". Почему бы тогда не продемонстрировать источники соответствующие утверждениям: "Москва - столица РФ", "Литий - химический элемент"...  Нагуглить источников ведь явно не проблема... --Jannikol 11:58, 4 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Подтверждать источниками общеизвестные факты, согласно ВП:АИ, не рекомендуется. Здесь же факт, как видим хотя бы уж из дискуссии на этой странице, совершенно не воспринимается как общеизвестный. Наоборот, уверен, будут и дальше появляться участники, которые будут ставить это под сомнение. Так что сносочку-то лучше специально для них и иметь. --Yuriy Kolodin 12:07, 4 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Сверхвикификация статей участником Dinamik 

message: Кто-нибудь может объяснить почуму убрал Oldfox эту информацию из статьи? Тем временем, по заявлению Министерства иностранных дел Грузии от 5 октября 2010 года - о замене исторических грузинских топонимов в Цхинвальском регионе говортся:Российские оккупанты и оккупационные режимы Сухуми и Цхинвали заявляют, что намерены заменить в этих регионах исторические, грузинские топонимы, на якобы некогда существовавшие исконные, негрузинские названия. Цель очевидна - стереть все следы пребывания грузин на оккупированных территориях Грузии. В частности, в Цхинвальском регионе намерены удалить с административной карты 200 грузинских названий и вместо них ввести в оборот осетинские и русские топонимы. По мнению Министерства изменение грузинских топонимов является логическим продолжением этнической чистки, осуществленной Россией на оккупированных территориях Грузии и подобные действия России является попыткой лишить сотни тысяч перемещенных лиц оснований на возвращение в свои дома, стереть доказательства этнической чистки и создать иллюзию наличия т.н. новой реальности Заявление Министерства иностранных дел Грузии о замене исторических грузинских топонимов в Цхинвальском регионе.
--Zolokin 17:05, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: Несет явную негативную политическую окраску. В статье приводится как факт а не жестко аффилированное мнение и полит риторика--Old Fox oбс 17:14, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: :1)НТЗ. С точки зрения ЮО это возврат исторических названий.

text: :2)Неуместно в данном разделе.

text: :3)Копиво.

text: :Есть еще причины, но этого достаточно.--Bouron 17:20, 5 октября 2010 (UTC)
кто-нибудь может объяснить, почему так отображается?--Old Fox oбс 17:24, 5 октября 2010 (UTC)

text: Из документации:
Обратите внимание, что для корректной работы шаблона, все знаки равенства в цитируемом тексте должны быть заменены на «=».

text: Z-Glebё 17:38, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Сенкс--Old Fox oбс 21:23, 5 октября 2010 (UTC)
Могли бы переработать а не удалятью.--Zolokin 17:35, 5 октября 2010 (UTC)

text: Несет явную негативную политическую окраску - учтите что это заявление МИД Грузии, что и отмечается в инфо.

text: ЖВ статье приводится как факт - приводится как факт заявления МИД Грузии.

text: С точки зрения ЮО это возврат исторических названий - А вы запишите ТЗ ЮО, кто вам мешает?

text: Неуместно в данном разделе - ваше мнение - в каком разделе уместен?

text: Копиво - не копиво, сравните, а что копиво, дается в кавычках.--Zolokin 18:01, 5 октября 2010 (UTC)
Тем временем, по заявлению Министерства иностранных дел Грузии от 5 октября 2010 года - о замене исторических грузинских топонимов в Цхинвальском регионе говортся:Российские оккупанты и оккупационные режимы Сухуми и Цхинвали заявляют, что намерены заменить в этих регионах исторические, грузинские топонимы, на якобы некогда существовавшие исконные, негрузинские названия. Цель очевидна - стереть все следы пребывания грузин на оккупированных территориях Грузии. В частности, в Цхинвальском регионе намерены удалить с административной карты 200 грузинских названий и вместо них ввести в оборот осетинские и русские топонимы. По мнению Министерства изменение грузинских топонимов является логическим продолжением этнической чистки, осуществленной Россией на оккупированных территориях Грузии и подобные действия России является попыткой лишить сотни тысяч перемещенных лиц оснований на возвращение в свои дома, стереть доказательства этнической чистки и создать иллюзию наличия т.н. новой реальности Заявление Министерства иностранных дел Грузии о замене исторических грузинских топонимов в Цхинвальском регионе.
Министерство иностранных дел Грузии выразило протест против намерения южноосетинских властей заменить 200 грузинских топонимов на осетинские и русские и охарактеризовала такие намерения как попытку «стереть все следы пребывания грузин на оккупированных территориях Грузии» и логическое продолжение «этнической чистки, осуществленной Россией на оккупированных территориях Грузии».

text: Ммм, как-то так? --Illythr (Толк?) 18:49, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Мне кажется, статья Административно-территориальное деление Республики Южная Осетия для размещения подобной информации более уместна.

text: : Без подтверждения со стороны южноосетинских властей о том, что они собираются «заменить 200 грузинских топонимов на осетинские и русские» фраза смотрится как-то не так. Вот если бы мы нашли это подтверждение, то была бы конструкция «такого-то числа южноосетинские власти заявили, что сделают то-то; такого-то числа МИД Грузии выступило с заявлением, в котором-то заявило то-то». Dinamik 19:03, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Да, пожалуй, так лучше. Вот подтверждение от властей ЮО. --Illythr (Толк?) 19:09, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::В Южной Осетии задумались о возвращении исторической топонимики - вот еще. Что касается текста, наверное так будет точнее:
replies: text: ::::Министерство иностранных дел Грузии выразило протест против намерения "Российски оккупантов и оккупационных режимов Сухуми и Цхинвали"  заменить 200 исторических грузинских топонимов на осетинские и русские и охарактеризовала такие намерения как попытку «стереть все следы пребывания грузин на оккупированных территориях Грузии» и логическое продолжение «этнической чистки, осуществленной Россией на оккупированных территориях Грузии и создать иллюзию наличия т.н. новой реальности».--Zolokin 19:25, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Вариант: 4 октября 2010 года прошло заседание южноосетинской Комиссии по топонимике, на котором, как сообщалось, были рассмотрены «исконно осетинские названия населенных пунктов РЮО, чтобы именно в таком виде занести в новую административную карту»Комиссия по топонимике рассмотрела исконно осетинские названия населенных пунктов РЮО. 5 октября МИД Грузии опубликовало заявление, в котором сообщило о намерениях «российских оккупантов и оккупационных режимов Сухуми и Цхинвали заменить в этих регионах исторические, грузинские топонимы, на якобы некогда существовавшие исконные, негрузинские названия»; в частности, указывается в заявлении, «в Цхинвальском регионе намерены удалить с административной карты 200 грузинских названий и вместо них ввести в оборот осетинские и русские топонимы». Данные намерения были охарактеризованы как попытка «лишить сотни тысяч перемещенных лиц оснований на возвращение в свои дома, стереть доказательства этнической чистки и создать иллюзию наличия т. н. новой реальности»Ministry of Foreign Affairs Of Georgia — 5 октября 2010 года. Dinamik 19:43, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::согласен в принципе. В первом разделе еще добавить фразу: "В ходе заседания было принято решение занести названия сел, которые опустели во время грузинской агрессии в начале 90-х ХХ века, не на административную карту, а на историческую". --Zolokin 19:49, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Вариант: 4 октября 2010 года прошло заседание южноосетинской Комиссии по топонимике, на котором, как сообщалось, были рассмотрены «исконно осетинские названия населенных пунктов РЮО, чтобы именно в таком виде занести в новую административную карту» и было принято решение «занести названия сел, которые опустели во время грузинской агрессии в начале 90-х ХХ века, не на административную карту, а на историческую»Комиссия по топонимике рассмотрела исконно осетинские названия населенных пунктов РЮО. 5 октября МИД Грузии опубликовало заявление, в котором сообщило о намерениях «российских оккупантов и оккупационных режимов Сухуми и Цхинвали заменить в этих регионах исторические, грузинские топонимы, на якобы некогда существовавшие исконные, негрузинские названия»; в частности, указывается в заявлении, «в Цхинвальском регионе намерены удалить с административной карты 200 грузинских названий и вместо них ввести в оборот осетинские и русские топонимы». Данные намерения были охарактеризованы как попытка «лишить сотни тысяч перемещенных лиц оснований на возвращение в свои дома, стереть доказательства этнической чистки и создать иллюзию наличия т. н. новой реальности»Ministry of Foreign Affairs Of Georgia — 5 октября 2010 года. Dinamik 19:55, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Да. Наверное надо уточнить:  1) ...5 октября Министерство иностранных дел Грузии опубликовало заявление... (т.к. статья МИД Грузии отсутстаует); 2)...Данные намерения были охарактеризованы Министерством ИД Грузии как попытка... .Если вы согласны, у меня дольше вопросов на этот щет нет.--Zolokin 20:08, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Вариант: 4 октября 2010 года прошло заседание южноосетинской Комиссии по топонимике, на котором, как сообщалось, были рассмотрены «исконно осетинские названия населенных пунктов РЮО, чтобы именно в таком виде занести в новую административную карту» и было принято решение «занести названия сел, которые опустели во время грузинской агрессии в начале 90-х ХХ века, не на административную карту, а на историческую»Комиссия по топонимике рассмотрела исконно осетинские названия населенных пунктов РЮО. 5 октября Министерство иностранных дел Грузии опубликовало заявление, в котором сообщило о намерениях «российских оккупантов и оккупационных режимов Сухуми и Цхинвали заменить в этих регионах исторические, грузинские топонимы, на якобы некогда существовавшие исконные, негрузинские названия»; в частности, указывается в заявлении, «в Цхинвальском регионе намерены удалить с административной карты 200 грузинских названий и вместо них ввести в оборот осетинские и русские топонимы». Данные намерения были охарактеризованы МИД Грузии как попытка «лишить сотни тысяч перемещенных лиц оснований на возвращение в свои дома, стереть доказательства этнической чистки и создать иллюзию наличия т. н. новой реальности»Ministry of Foreign Affairs Of Georgia — 5 октября 2010 года. Dinamik 20:26, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::Нет вопросов.--Zolokin 20:37, 5 октября 2010 (UTC)
И что самое главное - могут, когда хотят--Old Fox oбс 20:40, 5 октября 2010 (UTC)
да, когда партнер конструктивен, а с этим - Предупреждение 5 октября иными тяжелее.
Не занимайтесь войной правок, ведь вариант был выработан, когда пошли по предложенному мной пути--Old Fox oбс 21:03, 5 октября 2010 (UTC)
Это вы начали войну правок, с вашей стороны нужно было не удалять инфо а начать обсуждать как это сделал коллега Dinamik. И кстати, ваши аргументы (Несет явную негативную политическую окраску. В статье приводится как факт а не жестко аффилированное мнение и полит риторика) уже не в силе?--Zolokin 21:10, 5 октября 2010 (UTC)
В таком варианте это имеет место быть. Однако, по моему мнению, статья Административно-территориальное деление Республики Южная Осетия много больше подходит для данной информации.--Old Fox oбс 21:15, 5 октября 2010 (UTC)

text: И там и здесь, почему бы нет?--Zolokin 21:18, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Это не аргумент, к чему это здесь, когда основной информации в разделе нет.--Old Fox oбс 21:23, 5 октябр 2010 (UTC)
replies: text: ::Как раз это аргумент - основной информации в разделе нет, что говорит о том что информация должно быть, иначе раздел-калека.--Zolokin 22:23, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::Коллега Dinamik, думаю консенсус достигнуто, не так?--Zolokin 11:57, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Добавил в статью Административно-территориальное деление Республики Южная Осетия. Dinamik 12:41, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Спасибо, Dinamik. Не стойло бы сдесь тоже дать краткую информацию вроде - ЮО намеревается сделать то и то а грузия заявляет то и то?--Zolokin 15:24, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Ну ненейтрально, когда основной, энциклопедической информации нет, а политизированная информация присутствует--Old Fox oбс 20:01, 6 октября 2010 (UTC)

text: :::::: Текущий размер статьи — 193 килобайта, что раз в 6 превышает рекомендуемое значение. Соответственно, нужно скорее думать не о том, что можно перенести из подстатей в основную статью, а о том, что можно выделить в отдельные подстатьи или перенести в уже существующие. Dinamik 20:55, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::В разделе Административное деление текст практический отсутствует. А может быть в иных разделах много устаревших инфо?--Zolokin 21:25, 6 октября 2010 (UTC)

text: А карту 1823 года кто-либо сможет объяснить, там т.н. "ЮО" под номером VI присутствует??? И как там насчет описанных "исторических фактов" из "достоверных источников"??? http://img845.imageshack.us/img845/6932/045381554asb.jpg  Valery57 16:28, 2 августа 2011 (UTC)
replies: text: :Я бы на Вашем месте просто предложил здесь текст, но менее эмоциональный, чем удалённый текст и Ваша реплика. Текст как-то приятнее обсуждать Викидим 18:34, 2 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Кто-нибудь может объяснить?