Обсуждение:Электронная музыка

message: Участник Spectrum откатил правку участника Bubuka насчёт того, что перечисленные стили сплошь относятся к популяной электронной музыке. До этого он же сменил этот же заголовок с моего варианта Основные стили электронной танцевальной музыки на нынешний Cтили электронной музыки. Тем самым он последовательно отстаивает своё мнение, что представленный список содержит весь спектр направлений элетронной музыки. Я с этим мнением не согласен. Я считаю, что перечислены далеко не все поджанры и не все направления. Пусть нынешний список и вышел за рамки сугубо танцевальной музыки, тем не менее он целиком относится к области популярной культуры. Причём сам подход к категоризации в нём — чисто танцевально/поп-культурный. В него всё равно никак не удастся втиснуть таких авторов, как Карлхайнц Штокгаузен, Стив Райх, Эдуард Артемьев и т. д. Статья получается однобокой. Хотя пока среди нас нет (по всей видимости) специалистов по академической электронной музыке, это ещё не прирчина сужать тематику статьи отпугивая тем самым потенциальных авторов. Поэтому предлагаю две вещи: 1) (как минимум и сейчас) вернуть заголовок списка к варианту участника Bubuka; 2) (возможно в перспективе) ограничить в данной статье список клубных музыкальных движений только основными, полный же список оных вынести в отдельную статью. Прошу участника Spectrum либо согласиться с такой позицией и самостоятельно откатить свой откат, либо чётко обозначить и аргументировать свою позицию. —Amoses 12:04, 11 февраля 2006 (UTC)
* Поддерживаю 1). MaxSemtalk 12:14, 11 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Аргументирую свои правки: изначально стоял заголовок Основные жанры, затем Amoses переименовал его в Основные стили электронной музыки, а после дополнения разными участниками этого списка Amoses же переименовал заголовок в Основные стили электронной танцевальной музыки, что не корректно (те же эмбиент и трип-хоп например...), и тогда я уже переименовал заголовок в нейтральный Cтили электронной музыки, ну и вариант от Bubuka — Cтили популярной электронной музыки тоже не очень корректен, поскольку некоторые из перечисленных жанров ну никак не популярны в общем смысле этого слова (тот же нойз, габбер, драмфанк и т.п.). Перечисленные же Штокгаузен, Райх легко могут оказаться с статьях о техно/минимал-техно/эмбиент и т.п., ваши проблемы, что кидаетесь именами, о которых и сами мало знаете :) Что касается электроакустической музыки, то тут я не силён, но всё же это скорее ближе к инструментальной музыке, ибо электроника там, по-моему, именно инструмент, а не суть... Никто не мешает вам писать об академической электронной музыке, но неакадемическая музыка не значит популярная... Абсолютно согласен, что перечислены далеко не все стили, сам об этом писал, поэтому сомневаюсь в корректности заголовка Основные стили электронной музыки, но вместе с тем не согласен с «танцевальной» и «популярной»... Оптикаемое Cтили электронной музыки видится мне наиболее приемлемым на данный момент. Другое дело, что сама статья в плачевном состоянии и нуждается в глобальной переработке... Опять же, я сам писал, что перечень этих стилей необходимо вынести в отдельную статью, но сейчас это рано, по-моему, но и не поздно :))) --Spectrum 13:46, 11 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Личный выпад спишем на дискотечное утомление. Не нужно на лыжах в Турин ехать, чтобы найти основные факты о названных композиторах (en:Karlheinz Stockhausen en:Steve Reich) и увидеть, что ни о каком минимал-течно речи идти не может:) Эти ярлычки (техно/минимал-техно/эмбиент) хороши для стикеров в магазине компакт-дисков. Если не утаптывать уважаемых композиторов в одномерные схемы клубного бытия, то и электроакустической музыке место найдётся. Ещё раз подчёркиваю: предложенная стилистическая сетка никогда не охватит и половины объёма электронной музыки, и эта проблема обусловлена не моим невежеством (от которого тоже, конечно, много проблем), а принципиальными ограничениями самой этой номенклатурной системы. Она предназначена, как я уже отметил, для маркировки товаров в магазинах популярной музыки. И если музыка рождённая в недрах поп-культуры по каким-то причинам не продаётся милионными тиражами, то её популярной, конечно не назовёшь, но что делать. Само явление тем не менее имеет такой устойчивый термин. Раньше это называлось эстрадной музыкой, теперь популярной. Кроме академической и популярной есть ещё категории, например фольклорная, но к электронике эта категория не применима. Если можно найти другой термин, в котором никто не увидит каких-то мне непонятных негативных коннотаций (ну что такого крамольного в том, что Aphex Twin, Muslimgauze и Autechre - явления поп-культуры?), то я буду только рад. Пусть уж хотя бы неакадемическая, хотя это странный будет обиняк. --Amoses 15:27, 11 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Amoses, не нужно извращать мои высказывания! Также как заголовком Cтили электронной музыки я не утверждал, что представленный список содержит весь спектр направлений электронной музыки (о чём ты конечно же знаешь, ведь мы с тобой это обсуждали ещё месяц назад), я не говорю о том, что Штокгаузен и Райх лабают типа мощный минимал и воще крутыи дижеи :))) Имелось в виду, что эти имена могут и должны упоминаться в тех статьях... Да, я значительно дополнил список стилей, но я просто внёс, что знал (в чём уверен), без претензий на всеобъемлемость. Дополняйте. Википедия — свободная энциклопедия. Вообще, пожалуй, можно перевести хотя бы этот параграф, чтобы внести минимальную ясность в нашу статью... А Cтили электронной музыки ими и оставить, ну может и вынести в отдельную статью как в англоязычном варианте (но при этом давайте не будем делать банальный копи-паст, там тоже есть с чем поспорить), но, снова повторюсь, по-моему, это ещё рано, мало внятного текста. --Spectrum 20:47, 11 февраля 2006 (UTC)

text: :Я употребил термин Популярная музыка исключительно в качестве антонима академической/классической музыки, это вполне строгий термин, употребление которого вовсе не связано с популярностью. В английской Википедии статьи об академической и популярной электронной музике разведены (с указаниями на взаимовлияние): :en:Electronic music и  :en:Electronic art music, так, по-видимому, стоит поступить и у нас. То есть эти понятия надо как-то развести, хотя здесь много неоднозначностей. Штокхаузен при всем оказанном им влиянии на поп-музыку все же более уместен в статье о сериализме. --Bubuka 17:38, 11 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Даже во всеми любимой англоязычной Википедии не сказано, что вся электронная неакадемическая музыка является популярной. --Spectrum 20:47, 11 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: А чем она тогда по-вашему является? --Bubuka 21:41, 11 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Во-первых. На «ты», если можно! Во-вторых. Вся электронная неакадемическая музыка? Без обид, но это уже из разряда тавтологии. --Spectrum 23:32, 11 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::Ну а неакадемическая музыка - это и есть популярная музыка. Это просто общепринятый термин для любой музыки, которая не является в сущности академической (иногда еще отдельно выделяют фольклорную музыку). Википедия пишется научным языком, а не обиходным. Кроме того, Википедия - это универсальная энциклопедия, а не энциклопедия современной электронной популярной музыки, поэтому каждая статья должна определять явление в общем контектсте, а в контексте музыки вообще габбер - это в сущности популярная музыка, вне зависимости от того, насколько она широко известна.--Bubuka 00:53, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Цитата из приведённой ссылки: «Определяющим фактором является легкость для восприятия и в большинстве случаев – расчет на успех у массового слушателя». Многие из перечисленных стилей под это определение никак не попадают и относятся скорее к поисковой музыке или даже к «академической». В общем, ещё раз прошу прощения, но у меня нет желания заниматься флеймом. Я уже выше всё сказал. Самым оптимальным, очевидно, будет создать отдельную статью «Электронная академическая музыка» или вроде того. --Spectrum 18:46, 12 февраля 2006 (UTC)
Объясните пожалуйста, почему Нойз оказался в эмбиенте.--NSU_Spray 15 июня 2006

text: Просто меняй как тебе кажется правильным, а мы уж постмотрим. --Amoses @ 19:54, 15 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Cтили электронной музыки 

message: http://ru.wikipedia.org/wiki/Академическая_музыка тут будем обсуждать теоретиков и неоклассиков, таких как Штокхаузен, Ксенакис, шефер, Булез и т.д.
Кое-что я добавлю из своего портала www.dgm.net.ua
replies: text: Отлично. Только следи за тем, чтобы статья была статьёй, а обсуждение (статьи) велось "на обороте", то есть как здесь - на специальной странице. И при размещении своих материалов указывай все аттрибуты, такие как авторство и права тоже "на обороте". И подписывайся. И извини за такое количество просьб. --Amoses @ 16:08, 16 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Добавлена Страница Академическая_музыка 

message: А что такое Tech-Funk и не нужно ли его сюда добавить, и если нужно, то куда? ssr 09:01, 28 января 2007 (UTC)
replies: text: А есть ли вообще такой? Давайте писать о том, о чём знаем, или по крайней мере имеем доступ к информации. --aμoses @ 12:51, 28 января 2007 (UTC)
thread_title:  Tech-Funk 

message: И не следует ли расширить секцию "Транс" согласно данным статьи Транс (музыкальный жанр)? --ssr 09:09, 28 января 2007 (UTC)
replies: text: На мой взгляд гармошка стилевых ярлыков в этой статье и без этого избыточна, противоречива и безпеляционна. Стоит ли таскать мусор из одной статьи в другую? Лучше найти хорошие источники и перенести оттуда действительно полезную информацию. --aμoses @ 12:51, 28 января 2007 (UTC)
thread_title:  Секция "транс" 

message: Хотелось бы узнать у Участник:Spectrum о том, что такое "авторитетные источники" в данной теме (имеются в виду какие-то научные работы?) и почему информативный, интерактивный и хорошо сделанный флэш-путеводитель на ДИ.ФМ с множеством медиапримеров и пояснений (http://www.di.fm/edmguide/) (хотя и англоязычный) не является авторитетным, "не выдерживает никакой критики" и недостоин находиться в качестве полезной ссылки к данной статье с формулировкой "орисс и спам"? Существует ли что-то похожее по-русски? Пока что участник Spectrum считает, что большой англоязычный алфавитный каталог релизов e.discogs.com достоин находиться в ссылках, а конкретная карта стилей с обозначениями и примерами — нет. --ssr 16:07, 30 мая 2007 (UTC)
replies: text: Этот так называемый "путеводитель" является не более чем интернет-игрушкой, о чём её автор и заявляет в дисклэймере! Если даже закрыть глаза на это, то на сколько может быть авторитетен источник, где пишется, например, "Speed garage aka the worst music in the world. How did this music get past the censors?...", не говоря уже о притянутых за уши "связях" жанров и о том, что там не затронута и треть всей темы. --Spectrum 16:33, 30 мая 2007 (UTC)
replies: text: : Но источник не обязан раскрывать абсолютно всю тему как не раскрывают её тематические публицистические журналы, "игрушка" означает игровую форму подачи теории — а то, что там подаётся, более всего похоже на теорию, изучающую объективную обстановку, а не, скажем, на художественное произведение. Субъективные высказывания являются POV, необходимой для формирования NPOV — как будто в статьях, публикуемых в "авторитетных" журналах нет субъективных высказываний! "Притянутость за уши" весьма просматривается и в нашем списке, список-то далеко не идеален. Я продолжаю считать, что ссылка удалена неправомерно. Поставил её сюда я, и не для рекламы (я никакого отношения не имею к её созданию и работе), а потому что счёл её информативной и полезной читателям Википедии. Понятие "орисс" можно было бы применять, если бы я содержимое "путеводителя" перенёс сюда; только это всё равно был бы не орисс, а информация с указанием значимого источника (DI.FM очень популярный сайт). --ssr 17:11, 30 мая 2007 (UTC)

text: : Доказательства авторитетности: :en:Ishkur's Guide to Electronic Music, :en:Di.fm, :de:Digitally Imported. Будете упорствовать или можно вернуть ссылку? --ssr 17:33, 30 мая 2007 (UTC)
replies: text: :: Про ОРИСС было написано для таких профанов КАК ТЫ, чтоб, как обычно ничего не поняв, просто испарились. Но иногда попадаются особы с твёрдолобостью, не уступающей их близорукости... В этом "путеводителе" явно и ясно написано, что он для развлечения, а не для изучения!!! Какой смысл в статье о, скажем, мавзолее ссылаться на каких-нибудь производителей мавзолеев-сувениров? DI.FM это всего лишь интернет-радио, где хостится эта погремулька, к самому гайду отношения не имеет. Сколько раз вернёшь ссылку, столько раз она будет удалена. --Spectrum 18:31, 30 мая 2007 (UTC)
replies: text: ::: Неконструктивный диалог и двойное грубое нарушение правил; начата процедура усмирения. --ssr 22:05, 30 мая 2007 (UTC)
replies: text: :::: Прям трепещу от страха!!! :D --Spectrum 05:13, 31 мая 2007 (UTC)

text: ::: Позвольте, кстати, поинтересоваться: если я "профан", то вы кто? Академик музыкальных наук, может быть? В каком вузе преподаёте электронную музыку? А то мне реально интересно где же официальный научный реестр её жанров находится, чтоб не гадать уже наконец. И почему его скрывают, раз здесь столько споров — перенесли бы и всё. Это научная тайна, защищённая копирайтом? --ssr 22:27, 30 мая 2007 (UTC)
replies: text: :::: И это конструктивный диалог? Ты игнорируешь все мои доводы, ссылаясь на то, что лично ты этот гайд находишь информативным. Знаешь, в жвачках/конфетах часто бывают вкладыши с машинками, комиксами, историческими справками и т.п., наверняка их кто-то тоже считает очень информативными. :) --Spectrum 05:13, 31 мая 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Доводов-то у вас — только ярлык "игрушка" и крик. Всё, что я вам в качестве контраргументов сказал, вами игнорируется, вы лишь всё время повторяете одно и то же, на наводящие вопросы не отвечаете. Вот допустим сейчас я любезно привожу для справки ещё один аргумент: поглядите как краснознамённо в статье :en:Electronic music в секции See also стоит ссылка на :en:Ishkur's Guide to Electronic Music, авторитетный вы наш. На этом основании я собираюсь вашу последнюю правку откатить. Если вы её откатите, это будет очевидная война правок с вашей стороны, а вы и так уже тут наговорили на блокировку. --ssr 07:39, 31 мая 2007 (UTC)
Статья возвращена к состоянию до войны откатов и закрыта для редактирования, пока участники не договорятся. --Panther @ 10:33, 31 мая 2007 (UTC)

text: Ssr дал понять, что с ним не договориться, т.к. полностью игнорирует мои доводы. Других заинтересованных участников в данном вопросе нет. К тому же в версии "до войны откатов" действительно присутствует спам. Как же быть? --Spectrum 10:39, 31 мая 2007 (UTC)

text: Полностью игнорирует мои доводы как раз Участник:Spectrum. Доводов я привёл много прямо здесь, они полностью им игнорируются. Как ещё договариваться с ним, я не знаю, т. к. он тоже дал понять, что с ним не договориться, подкрепив свои доводы личными оскорблениями и войной правок, чего я старался избежать. --ssr 10:47, 31 мая 2007 (UTC)
replies: text: : См. ВП:РК. --Panther @ 10:57, 31 мая 2007 (UTC)
replies: text: :: Да, но это и привело к блокировке страницы. В конце концов, "война правок" началась именно с появления выше упомянутой ссылки. Поэтому нахожу не справедливым, что страница заблокирована в данном варианте. --Spectrum 11:08, 31 мая 2007 (UTC)
replies: text: ::: Попробуйте посредничество — обратитесь к кому-то из участников, занимающихся музыкой. —Panther @ 11:26, 31 мая 2007 (UTC)
replies: text: :::: Очевидно, это единственный вариант и остаётся ждать появления новых участников дискуссии. Пока предлагаю вернуть страницу к более лояльному варианту, где предмет спора (ссылка на "Ishkur's Guide to Electronic Music") отсутствует. --Spectrum 11:31, 31 мая 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Это откровенно провокационное предложение, с которым я не согласен. Единственной альтернативой этой ссылке я вижу ссылку на нечто подобное на русском языке. Если договориться, можно даже без звуковых сэмплов по каждому, просто примеры исполнителей, хотя сэмплы очень ценны. Но если нечто подобное без сэмплов будет составлено на русском языке, такую таблицу обязательно надо реализовать в Википедии, т. е. в обсуждаемой статье. --ssr 11:48, 31 мая 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Это не разменный пункт. И здесь не выбирается быть одной ссылке или быть другой. Речь идёт о том, что конкретная ссылка здесь быть не должна. Провокацией было вернуть ссылку, которая уже давно удалялась, ещё до твоего появления здесь. --Spectrum 12:16, 31 мая 2007 (UTC)

text: :: Категорически против использования этой флэш-гадости. Хуже Ishkur's Guide могут быть только статьи на основе перевода его копипасты. А еще хуже - Ishkur's Guide в руках людей, считающих Дидье Маруани пионером электронной музыки 89.223.96.178 10:16, 31 марта 2010 (UTC)
=== Референция ===
Читатели данной дискуссии также приглашаются к просмотру страницы Википедия:Опросы/Ссылка в статье Электронная музыка --ssr 13:20, 7 июня 2007 (UTC)
такой субъективной статьи на википедии я еще не читал, но все равно спасибо - помогли мне разобраться! 188.16.133.25 15:36, 20 апреля 2009 (UTC)surfrider
thread_title:  Авторитетность источников и флэш-путеводитель Ishkur's 

message: Читатели данной дискуссии также приглашаются к просмотру страницы Википедия:Опросы/Ссылка в статье Электронная музыка --ssr 13:20, 7 июня 2007 (UTC)
такой субъективной статьи на википедии я еще не читал, но все равно спасибо - помогли мне разобраться! 188.16.133.25 15:36, 20 апреля 2009 (UTC)surfrider
thread_title:  Референция 

message: Статья большая, но очень бессвязная, и вдобавок в ней постоянно обнаруживаются куски копивио.
Предлагаю для начала разделить историю на эпохи и описать, какие жанры в этот период появились, кто их самые известные представители. Читателю сразу понятнее станет.
*До 1960-х: предыстория, изобретение электронных инструментов, пионеры электроники.
*1960-1970-е: переход от психоделической музыки к электронике.
**Tangerine Dream, Kraftwerk, Jean-Michel Jarre, Vangelis, Space, Brian Eno
*Конец 70-х и 1980-е: развитие новых жанров. Синтипоп, индастриал, нью-эйдж. 
**Throbbing Gristle, Einstuerzende Neubauten, Depeche Mode, Pet Shop Boys, Enigma.
*1990-е и 2000-е: развитие клубной электронной музыки - Транс, хаус, техно. Здесь же: трип-хоп Beaumain 15:25, 8 апреля 2010 (UTC)
**The Prodigy, Chemical Brothers, Infected Mushroom, Роберт Майлз, Бенасси.
*В качестве источника можно использовать, например, "Музпросвет" Горохова. Чтобы показать связь с психодел-роком, сойдет, например вот эта статья. Если есть еще подходящие книжки и статьи, особенно по позднему периоду (про ранний и средний все и так пишут), кидайте.
*Никому не интересно, займусь сам. Beaumain 11:39, 8 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Статья все еще в плохом состоянии. Какие-то перечисления. "К началу 1980-х годов установились три основных направления в развитии электроники" орисс какой-то. Индастриал потеряли. M0d3M 13:49, 1 мая 2012 (UTC)
thread_title: Переписать